GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני הייתי רוצה לשמוע, אל"ף, את חבר הכנסת הנכבד, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, שבטח אצלך מתנקזות רוב התלונות בעניין הזה, את הרשויות הצרכניות השונות וכמובן את מי שעוסקים בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אזכיר את הממצאים שהוצגו ב'כלבוטק' לפרטים, רק מדובר בצריכה של בניין שנרשמת בבניין הסמוך, צריכה של שעונים מקבילים שמתפרשת על השעונים הסמוכים, צריכה בגין אוויר שנע בתוך צנרת המים, שימוש בלחץ מים נמוך מהנדרש שמביא אחרי זה לתופעות לוואי.
כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים שאני מבקש את ההתייחסות של הנוכחים בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: קודם כל תודה על עצם קיום הדיון באופן דחוף.
אורי מקלב: זה באמת נושא שמעסיק צרכנים רבים.
אורי מקלב: אני הרי לא רואה תכניות טלוויזיה כמו 'כלבוטק', אבל כששמעתי שהיתה תכנית כזאת ובעצם גילו תופעה שעד היום לא ידעו אותה, אני שמחתי.
אורי מקלב: אני חשבתי שהנה בא סוף סוף פתרון.
אורי מקלב: דבר שאתה, כנציג מוניציפלי, ורבים מאיתנו שהפניות אלינו הן לאו דווקא לכנסת, עוד כנציגים מוניציפליים.
אורי מקלב: מי שהגיע מהמישור המוניציפלי יודע כמה התמודדויות היו לו וכמה פניות היו לו מצרכנים שהם לא מבינים מדוע הם מחויבים שני חיובים, החיוב שאתה התייחסת אליו, העיקרי, וצריכה משותפת.
אורי מקלב: איך יכול להיות שיש צריכה משותפת כשבאים לבניין של 20 דירות, 10 דירות, 8 דירות, ויש צריכות משותפות בין 5 קוב ו-10 קוב ו-12 קוב, ואומרים לך תמיד 'תשמע, יש כאן נזילה'.
אורי מקלב: אנשים משקיעים עשרות אלפים בתיקון צנרת ועושים את הצנרת עלית, או צנרת שרואים אותה מחליפים והדבר חוזר על עצמו.
אורי מקלב: הם אומרים 'איך זה יכול להיות?
אורי מקלב: ' אומרים להם, 'לא, תשמעו, יכול להיות שלאחד השכנים השעונים מקולקלים, זה גורם שאתה משלם', 'בסך הכל יש פער בין הצריכה המשותפת לשעון המקולקל.
אורי מקלב: לשכן יש שעון מקולקל, הוא לא משלם ומי שמשלם את זה הוא אתה'.
אורי מקלב: כשאתה מברר שזה לא נכון, אומרים לך 'לא, יכול להיות שיש נזילה באחד הבתים, שהשעון הרגיל לא סופר אותו', כי השעון הרגיל הביתי פחות רגיש, השעון הכללי הוא הרבה יותר רגיש, יש בו יותר שיניים, והוא מודד את כל הצריכה לכן נוצר פער.
אורי מקלב: ואף פעם אתה לא יכול באמת להאמין, זה הפער כמו שאתה אמרת?
אורי מקלב: 160?
אורי מקלב: 200?
אורי מקלב: 300?
אורי מקלב: 70? 80?
אורי מקלב: יותר מהצריכה הפרטית, לפעמים חצי זה הצריכה המשותפת.
אורי מקלב: אומרים לו 'אולי אחד השכנים שוטף את המכוניות', אתה אומר 'זה גם לא, אין שום מכוניות, אין גינה, אין שום דבר', 'מישהו גונב לכם', 'לא', אתה תמיד חוזר ושואל איך זה.
אורי מקלב: איך מחייבים אותנו בכזה סכום, אין לנו שום דבר.
אורי מקלב: והדבר שהוא הרבה יותר גרוע זה לא הצריכה המשותפת, זה הצריכה הפרטית הגבוהה.
אורי מקלב: כשאדם מקבל לפתע צריכה חריגה של עשרות קוב יותר מחודש, הוא שואל מה קורה פה.
אורי מקלב: הוא אומר, 'אבל אין לי שום...', אומרים לו 'תבדוק', הוא מביא אינסטלטור, אומרים לו שאין שום דבר, הוא מביא עוד אינסטלטור, הוא אומר 'אצלך בבית אין שום נזילה'.
אורי מקלב: והוא שואל, מדוע, למה הוא צריך לשלם כל כך הרבה.
אורי מקלב: ואיפה ההפתעה?
אורי מקלב: שיכול להיות מצב שלאחר חודשיים, לאחר שני חשבונות, המצב חוזר לקדמותו וכאן הוא תמה הרבה יותר.
אורי מקלב: הוא אומר 'אני לא מבין, הרי אני באמת לא נגעתי בשום דבר, לא עשיתי שום דבר, אז תגיד לי איך זה חזר חזרה'.
אורי מקלב: חוסר הביטחון הצרכני שיש במים הוא ללא תקדים במדינה.
אורי מקלב: קודם כל כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, ובצדק רב, מים זה המצרך הבסיסי והוא הכי פחות שאנשים יודעים על מה הם משלמים את הכסף, הוא פחות אמין בצריכה שלו ובקשר שבין הצרכן לבין התאגיד, או העירייה, ולא משנה, מי שחייב לו.
אורי מקלב: גם הסלולר הוא בעייתי, קיימת כאן, אדוני היושב ראש, כמה ישיבות על נושא הסלולר, אבל אתה יכול להגיד שהסלולר הוא מוצר של מותרות, אתה לא חייב, הגם שגם שם צריך להיות ביטחון צרכני, אבל בשעון מים כשאתה רואה, אתה שואל איך זה יכול להיות.
אורי מקלב: אני גם יודע מה הצריכה שלי.
אורי מקלב: מה, יש שעונים מכושפים?
אורי מקלב: עד היום לא היה לנו שעון מכושף, יש שעונים מכושפים, לפתע חודשיים הוא עבד מהר מאוד, היתה צריכה אדירה של עשרות קובים ופתאום הוא השתתק לבד.
אורי מקלב: אני גם שמעתי תשובות בעניין הזה.
אורי מקלב: אתה יודע מה אמרו לי?
אורי מקלב: הרי אנחנו מלווים את זה הרבה שנים; גרגיר של חול נתפס על השעון והוא גרם לו שהוא מסתובב כל הזמן.
אורי מקלב: ולפתע מה קרה?
אורי מקלב: עם הזמן קרה משהו והגרגיר של החול שנתפס על השעון עבר, נשטף, זה בסדר, עכשיו הכל בסדר.
אורי מקלב: כשאתה שמעת שיש גילוי, זה בא להגיד לך, מצאו, את הדבר הזה שמתמודדים איתו.
אורי מקלב: כולם היום באים על התאגידים, התאגידים קיבלו את הירושה הזאת מהרשויות, זה לא דבר שהתחדש עם הקמת התאגידים, זה עבר לאורך שנים.
אורי מקלב: אני לא יכול להגיד שראיתי שהתאגידים עשו מאמצים ולא רשות המים שעשו מאמצים בעניין הזה, הם עומדים מול צרכנים והם אומרים 'אין מה לעשות'.
אורי מקלב: הבעיה החריפה משתי סיבות; פעם אחת, כשזה היה עירייה, היה אפשר להתחשבן, היה אפשר להתחשב.
אורי מקלב: איך יכול להיות אישה שחיה מקצבת נכות, מקצבת שארים, מקצבת ניצולי שואה, אנשים שבקושי חיים, אנשים עם המשפחות, אז כשהיתה עירייה היתה גמישות בתשלומים.
אורי מקלב: משקמו התאגידים, ובצדק אולי, הם מתנהלים כחברה, אין שם, לא הנחות, אין ועדת הנחות כזו ואין ועדה אחרת ואין רחמים, 'אתה חייב, אני לא יכול', אין מה לעשות.
אורי מקלב: הקשיחות הזאת הביאה התמרמרות יותר גדולה אצל אנשים.
אורי מקלב: הסיבה השנייה מחירי המים.
אורי מקלב: היום נוזל לך זהב מהברז.
אורי מקלב: פעם היה אפשר 2.5, 3 שקלים, 4 שקלים, אתה, נניח, עברת על זה, אבל משזה נהיה 12 שקלים לקוב אחד, כשהצריכה הזאת מביאה אותך לצריכת יתר, לצריכה גבוהה, הרי גם אם הורדנו את הצריכה הנמוכה היום ל-2.5 קוב לנפש---
כרמל שאמה-הכהן: 3.5.
אורי מקלב: יהיה 3.5, כרגע 2.5.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא השתנה?
אורי מקלב: זה עוד לא השתנה.
אורי מקלב: כרגע 2.5.
כרמל שאמה-הכהן: מתי זה צריך להיות 3.5?
תמי שור: הכללים יצאו לשימוע ציבור, זה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי, אם הכל יישאר ללא שינוי.
קריאה: זה לא ישנה את המחירים.
כרמל שאמה-הכהן: זה משנה את ההרכב של החשבון.
אורי מקלב: אבל במקרים האלה, אדוני היושב ראש---
קריאה: הצריכה היא 5.5 קוב לנפש, גם 3.5 קוב זו בדיחה.
כרמל שאמה-הכהן: לחשבונות הקטנים זה יוזיל.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא?
כרמל שאמה-הכהן: מתמטיקה.
קריאה: תעשה חשבון.
קריאה: כל בית אב צריך לפחות 16 קוב רק בשביל לשטוף---
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על הממוצע, יש גם חשבונות שהם מתחת לממוצע, הם יוזלו.
קריאה: אבל גם זוג אחד שחי הוא שוטף את הרצפה, הוא שוטף כלים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אחרי הכל יש ממוצעים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים כבר אחרי הכל, אחרי אלה שצריכים לשטוף, אחרי אלה שמתקלחים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך התפלגות של חשבונות, בזנב של ההתפלגות החשבונות האלה יוזלו, זו מתמטיקה פשוטה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש צודק, אבל זה ישפיע על צריכות היתר.
אורי מקלב: כשמדובר על צריכות יתר של 50 ו-40 ועל צריכות משותפות גבוהות, זה מביא את אותו צרכן לחריגה.
אורי מקלב: כל צריכות היתר האלה, רובן, בוודאי צריכת היתר המוגברת, זה ודאי מקפיץ אותו מיד.
אורי מקלב: גם אם יש לו 3.5 קוב, גם אם 5 קוב.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על סכומים אדירים.
אורי מקלב: אנשים מקבלים חשבונות של 1,500 שקלים ומדובר על 3,000 שקלים.
אורי מקלב: ראינו גם של 10,000 שקלים, ראינו גם כאלה חשבונות.
אורי מקלב: אבל בוא נאמר, לא, אלה החריגים, אבל בשוטף אדם מגיע ל-1,000 שקל ו-2,000 שקל, צריכים לחשוב מה המשמעות.
אורי מקלב: לכאורה עצם הגילוי הזה היה נראה שאולי הוא מגלה לנו את העניין.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו נחייב את כולם, את הרשויות, את כל התאגידים להוסיף אל-חוזר, מה שהתברר בתוך התחקיר שברגע ששכן, גם אם אתה לא משתמש.
אורי מקלב: .. השינויים שקורים לצנרת, לשעונים, מכל שינוי בלחץ המים, בצורה כזאת ובצורה אחרת, אין לנו ספק שגם חלק מהסיבות היו בעבר עבודות של תאגיד מים בקרבת השעונים שיכולות להביא לצריכה מוגברת לשעונים שזזו.
אורי מקלב: יש סיבות רבות כנראה שגורמות, אנחנו היום מודעים לכך, שהשעונים מפספסים וממש לא רושמים את זה באופן מדויק.
אורי מקלב: עד היום חשבנו ששעוני מים הם משהו מדויק , כמו שיש לנו חשמל, אף אחד לא התלונן על צריכת חשמל.
אורי מקלב: בצריכות חשמל אנחנו יודעים שיש גנבות חשמל אבל לא שמענו על כך תלונות רבות.
אורי מקלב: יש חשבונות גז.
אורי מקלב: בשעוני המים, בטיב שלהם, ברגישות שלהם, בזה שאף תאגיד לא עומד בכך שהוא מחליף את השעונים לפי מה שהחוק מחייב, החוק מחייב פעם בחמש שנים, אף אחד לא עומד בזה.
אורי מקלב: אין מי שמחליף שעונים פעם בחמש שנים.
אורי מקלב: זה אומר שהשעונים הם שעונים ישנים שלא עוברים שום בדיקה.
אורי מקלב: חלק גדול מהמעבדות היו בתוך התאגידים עצמם, או בתוך הרשויות, עד היום אנחנו לא יודעים מה בדיוק עושים כשאזרח בא ואומר 'אני נותן את השעון לבדיקה' וחוזר, השעון תקין, וב-80%-90% מהמקרים השעון חוזר כשעון תקין, אף אחד לא יודע איך נעשית הבדיקה.
אורי מקלב: להוציא היום את הבדיקה הזאת, רק לחייב להתקין בכל השעונים אל-חוזר ואולי אל-אוויר, כי חלק מהסיבות זה לא היה דווקא באל-חוזר מים, חלק מהסיבות הן כשיש חוסר אוויר, או שקורה משהו בנצרת, שהאוויר עצמו גם כן מפעיל את השעון.
אורי מקלב: ועוד סיבות שיכולות להיות.
אורי מקלב: בהחלט שזה קורה מהסיבה שהם בעצם משליכים, לא על הצרכן עצמו, הסביבה של הצרכן משפיעה על השעון עצמו.
אורי מקלב: את הדברים האלה ודאי צריך לתקן, בצורה כזאת או אחרת.
אורי מקלב: השעון שלו צריך למדוד רק את הצריכה שלו.
אורי מקלב: לא יכול להיות שיש הרבה דברים שמשפיעים על השעונים עצמם.
אורי מקלב: דבר אחרון.
אורי מקלב: אני חושב גם כיום, גם אחרי הבדיקה שהיתה וגם אחרי התכנית, עדיין זה קצה הקרחון ולא הכל.
אורי מקלב: לא יכול להיות, גם דברים שאנחנו ראינו בתכנית או שמענו, זה לא מביא עדיין צריכות בסדרי גודל של עשרות קובים לחודש לצרכן אחד, מתוך כל הבניין, או לשני צרכנים.
אורי מקלב: יש כאן תופעה שגילו אותה, אבל היא עדיין לא...
אורי מקלב: לכן אני חושב, וזו עצתי לך, כיושב ראש הוועדה, קודם כל לבדוק ודאי את מה שהיה וגם על מה שיהיה, דהיינו הבדיקה צריכה להיות חיצונית.
אורי מקלב: רשות המים זה חשוב מאוד, ולעבוד ביחד עם התאגידים זה חשוב מאוד, אבל לפי דעתי צריך לקחת אנשים שלא קשורים, או שהיו בעבר בתוך התאגידים האלה, מהנדסים שידעו והיו מודעים לבעיה הזאת והיו בתוך המבדקות ואנשים שקצת חיו, שהם היום לא נמצאים בתוך המערכת, עם אנשים באקדמיה שיודעים, למצוא וועדה בלתי תלויה, לחלוטין בלתי תלויה, שהם יעשו בדיקה אמיתית; מה קורה בחוץ לארץ במקומות האלה, מה קורה לא בארץ.
אורי מקלב: נכון שהמחיר שלנו הוא הכי יקר אבל גם כאן השאלה אם התופעה הזאת קיימת עד כדי כך במקומות אחרים.
אורי מקלב: הפתרון לדבר הזה הוא לא להשאיר את זה לבדיקה פנימית שלנו וגם לא להשאיר את זה רק לתוספת של עוד אל-חוזר, זה לא יפתור את כל הבעיה.
אורי מקלב: זה אולי יפתור חלק מהבעיה, אבל לא יפתור את כל הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: גב' סמדר בת אדם, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: ראש מטה שר התשתיות הלאומית.
כרמל שאמה-הכהן: זכות הדיבור שלך.
סמדר בת אדם: תודה רבה.
סמדר בת אדם: נתבקשתי על ידי השר לבוא ולהודיע באיזה פעולות כבר נקטנו.
סמדר בת אדם: אני רק אקדים בתגובה לדבריו של חבר הכנסת מקלב.
סמדר בת אדם: הוא אמר שעוד בטרם תכנית 'כלבוטק', שבאמת חשפה בפנינו דברים שאפילו אנחנו לא ידענו עליהם ועל כך כבר ידברו אנשי המקצוע שנמצאים פה מרשות המים, כבר קודם לכן נושא המחירים על הקובים הרבים שנצרכו, או כנראה לא נצרכו, כבר ניתנה הוראה על ידי הממונה על התאגידים שמעבר לסכום מסוים לא יועברו חשבונות לאנשים אלא ייבדקו.
סמדר בת אדם: הנושא הזה כבר קיים לפחות---
כרמל שאמה-הכהן: יש נוהל שברגע שיש חשבון חריג, מפרידים את החלק שהוא כביכול התוספת החריגה---
סמדר בת אדם: לוקחים את כל החשבון לבדיקה.
סמדר בת אדם: ידייק בזה דודי קוכמייסטר שהוא יושב ראש תאגיד הגיחון.
כרמל שאמה-הכהן: זה נוהל כתוב?
דוד קוכמייסטר: זאת הנחיה שיצאה מהממונה על התאגידים אלינו, לבדוק באופן ידני בנפרד כל חשבון שהוא כפול מהממוצע.
סמדר בת אדם: זה דבר ראשון.
אורי מקלב: כפול הממוצע השנתי או כפול הממוצע החודשי?
סמדר בת אדם: כפול הממוצע התקופתי.
אורי מקלב: כי השנתי, בין קיץ לחורף יכולים להיות הבדלים גדולים, התקופתי הוא הרבה יותר נכון במקרה הזה, בשביל לגלות נזילה או חריגה.
סמדר בת אדם: בעקבות תחקיר 'כלבוטק' שהציף כשלים, בעיקר במדידת צריכת המים, קיים השר סדרה של דיונים עם רשות המים ובהם התגבשו דרכי הטיפול בנושא.
סמדר בת אדם: שר התשתיות הלאומיות, דר' לנדאו, הנחה את רשות המים להקים לאלתר צוות מקצועי פנימי שתפקידו המרכזי לבחון את הבעיות שנתגלו במערכות המדידה וההולכה של המים.
סמדר בת אדם: הצוות המקצועי, שכבר הוקם, מגובה בצוות היגוי של מועצת רשות המים, יגיש לשר מסקנות והמלצות ביניים בנושא טיפול בצנרת משותפת ובמדידת המים עד ה-30 לחודש יוני.
סמדר בת אדם: בהנחיית השר, עבודת רשות המים תלווה על ידי צוות מומחים חיצוני ממכון גרנד לחקר המים בטכניון, שייעץ לאנשי הרשות.
סמדר בת אדם: פרופ' הלל רובין, מהיחידה להנדסת הסביבה, מים וחקלאות, יעמוד בראש הצוות הזה, לצדו ישמשו הפרופ' אבי אוסטפלד, שותפו של רובין ליחידה, ופרופ' נח גליל, מנהל מכון גרנד.
סמדר בת אדם: בהנחיית השר יבדוק הייעוץ המשפטי של רשות המים כיצד ניתן לטפל בחשבונות מים חריגים, כך שהצרכן לא יצטרך לשאת בתשלום עבור חריגה לא מוסברת.
סמדר בת אדם: תשובה לכך תינתן בתוך 30 יום.
סמדר בת אדם: חריג ייחשב חשבון השונה באורח בולט מן החשבונות שקיבל הצרכן לאורך זמן כפי שאמר כאן דודי קוכמייסטר, תקופתי, מבלי שנמצאה כל סיבה לחריגה.
סמדר בת אדם: בדיקת הנושא תתבצע על ידי ספק המים לאחר שווידא הצרכן שאין דלף בצינורות ביתו.
סמדר בת אדם: צינור ביתי מוגדר כצינור המתחיל משעון הבניין ומגיע עד לברז הביתי.
סמדר בת אדם: מכון התקנים מתבקש לעדכן תוך שלושה חודשים את התקן הניתן למונה המים, כך שמדידת המים תשקף בצורה מדויקת את צריכת הלקוחות.
סמדר בת אדם: ככל שהדבר כרוך בהשקעה נוספת, דוגמת התקנת שסתום אל חוזר, תיבחן השתת המימון על ספק המים.
סמדר בת אדם: בכוונת השר לנהל מעקב ולפקח מקרוב על יישום כל האמור לעיל, על מנת לשים קץ לפגיעה באזרחים, שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.
סמדר בת אדם: לנושא נוסף שעלה פה גם ועלה גם בתכנית 'כלבוטק', שאגב אנחנו מברכים עליה, נקבע שם כי אזרחי ישראל משלמים את המחיר הגבוה בעולם.
סמדר בת אדם: יש לנו בעניין הזה מידע שהוא שונה.
סמדר בת אדם: הבאתי הנה טבלה שמציגה את ישראל במקום שהוא די גבוה, אבל הוא בהחלט אחרי מדינות כמו דנמרק, סקוטלנד, פינלנד, בלגיה, אנגליה, צרפת, שבדיה, צ'ילה.
סמדר בת אדם: על כל פנים, המידע הזה יוצג בזמן הקרוב באתר האינטרנט של רשות המים.
כרמל שאמה-הכהן: זו השוואה במונחי כוח קנייה?
סמדר בת אדם: אני מציעה שאנשי הרשות יסבירו את הדברים.
סמדר בת אדם: כמו שאמרתי, באתר רשות המים יוצג גם ניתוח השוואתי של תעריפי המים בעולם המציג, לצד טבלת התעריפים, את הבעיות הייחודיות למשק המים הישראלי בהשוואה לארצות אחרות בעולם.
סמדר בת אדם: יש על זה מסמך שבנה פרופ' יואב כסלו, יהיה טעם להתייחס אליו.
סמדר בת אדם: תפקידם של תאגידי המים להעניק לציבור את השירות הטוב ביותר וכך עושים מרביתם.
סמדר בת אדם: יחד עם זאת, לאור ריבוי התלונות ואופיין, הנחה השר את הממונה על התאגידים לבדוק את התלונות ולטפל באורח חד משמעי בכל תופעה ותלונה על יחס שאינו הולם.
סמדר בת אדם: משפט אחרון.
סמדר בת אדם: משק המים הישראלי הוא מהמפותחים והמתקדמים ביותר בעולם.
סמדר בת אדם: בשנים האחרונות הוא עובר מהפכות בתחום ההתפלה, הטיפול בשפכים, השבת הקולחין וההסדרה.
סמדר בת אדם: משרד התשתיות הלאומיות ורשות המים פועלים באורח נמרץ לשיפור תשתיות הפקת המים והולכתם לכל בית בישראל.
סמדר בת אדם: הבצורת הממושכת לא מנעה מאזרחי ישראל בשום רגע נתון לפתוח את הברז ולגלות שיוצאים ממנו מים.
סמדר בת אדם: עבודת השנים האחרונות של התאגידים מנסה להדביק פער של שנות הזנחה ארוכות.
סמדר בת אדם: פעילות זו, לרוע המזל, חושפת מפגעים קיימים, חלקם הגדול מתגלה על ידי אנשי המקצוע בשטח ומטופל על ידם.
סמדר בת אדם: אנחנו מברכים את 'כלבוטק' על התחקיר העמוק שחשף בפנינו כשלים נוספים ואלו יטופלו לאלתר.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, גב' סמדר בת אדם.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי רק שאלה אחת אלייך, האם יש לכם ידיעה או מסקנה האם השסתום האל-חוזר הזה באמת פותר באופן מוחלט את הבעיות שהוצגו בתחקיר 'כלבוטק'?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר האם אותם סטודנטים שראינו שמקבלים חשבון של 50 קובים, להתקין להם שסתום אל-חוזר, האם אנחנו יכולים להגיד שהם יכולים לישון בשקט?
סמדר בת אדם: אדוני היושב ראש, לשאלות מקצועיות יש פה צוות מקצועי.
משה כץ: אדוני היושב ראש, אנחנו התקנו שסתומים כחלק מהבדיקות כדי לוודא שאנחנו מצליחים להביא לתוצאה, ואכן בכל המקומות שבהם התקנו זה פתר את מרבית הבעיות, לא את כולן, יש פה בעיות שהמהנדסים יסבירו למה הן לא יכולות להיפתר, אבל את מרבית הבעיות ומרבית הצריכה וחשבונותיהם של אותם אנשים שהשתתפו בניסויים מקיר לקיר, מחיפה ועד באר שבע, צמצמנו באופן דרסטי, למעלה מ-50%.
אמיר שישה: אני יושב ראש צוות הבדיקה הפנימית של רשות המים.
אמיר שישה: אנחנו באמת נבדוק את הכל.
אמיר שישה: לגבי שסתומי אל-חוזר, עד 30 ביוני אנחנו אמורים לתת את התשובה, זה חלק מהבדיקה שלנו.
אמיר שישה: אני לא חושב שיהיה נכון היום לבוא ולרוץ ולהוציא כבר הנחיה כשאנחנו לא יודעים אם היא לא גורמת לבעיות אחרות.
אמיר שישה: יכול להיות שבאמת זה פותר את הבעיה.
אמיר שישה: בכל מקרה, לפחות ממה שאני ראיתי, לא תמיד הותקנו שסתומים אל חוזרים, בואו נהיה אמיתיים.
אמיר שישה: בקיצור, תנו לנו לעשות את העבודה, אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו מגובים על ידי הטכניון ואנחנו נבדוק את הכל ואני בטוח שב-30 ביוני ניתן לפחות את ההמלצות הראשוניות ואם נצטרך לעשות עוד איזה שהן עבודות, אז נעשה עוד איזה שהן עבודות.
אורי מקלב: אני באמת שואל שאלה שכבדה לכולם, ברשותך אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: עד 'כלבוטק' לא ידעתם שום דבר?
אורי מקלב: אתה אומר, 'יש לנו מומחים', מה היה הדבר המחולל שהיה אצל 'כלבוטק' שנסתר עד היום אצלכם?
אורי מקלב: שנים רבות אנשים מתלוננים ואף אחד לא חשב איך לעשות בדיקה כזאת או אחרת, אם יש בעיה.
אורי מקלב: הבעיה הזאת קיימת כל כך הרבה שנים, מעיקה כל כך הרבה על אזרחים, איזה דבר עשה 'כלבוטק' שאתם לא ידעתם אותה, שאתה אומר 'בואו תשאירו למומחים לעשות את זה'.
אמיר שישה: אני לא אומר 'בואו תשאירו למומחים שלנו לעשות את זה', אני אומר בואו תשאירו למומחים שלנו לבדוק את זה.
אמיר שישה: תשאירו לנו לבדוק את הנושא הזה.
אמיר שישה: הנושא הזה עלה, עלה בטלוויזיה בתחקיר 'כלבוטק', אני גם מאלה שאומר שאנחנו צריכים לבחון את התחקיר, התחקיר העלה בעיה.
אמיר שישה: אני לא נכנס לאיך הם עשו את הבדיקות והאם הפעילו הלמי מים, יש שם ככל הנראה בעיה הידראולית, את הבעיה ההידראולית הזאת צריך לפתור, למצוא בדיוק מה היא ורק אחרי זה אנחנו נדע לתת את התשובות המוסמכות.
אמיר שישה: אני לא חושב שזה יהיה נכון מבחינתי היום לבוא ולזרוק תשובה על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל העובדות שהוצגו שם, האם התקן הבין לאומי מחייב התקנת שסתום אל-חוזר?
אמיר שישה: התקן הבין לאומי מתייחס לנושא התקנת שסתום אל-חוזר.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה צורה?
אמיר שישה: שוב, זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם.
אמיר שישה: אחד הסעיפים זה נושא התקינה.
עדי עציץ: חד משמעי כן, הוא לא אומץ בישראל.
אמיר שישה: מדובר על חלק 2 של התקן.
אמיר שישה: חלק 2 של התקן עוסק בהתקנה, יש שם סעיף שמתייחס לנושא אל-חוזרים.
אמיר שישה: התקן הזה, למיטב ידיעתי, אומץ רק ב-2010, אנחנו לא מדברים על דברים שהיו...
אמיר שישה: אנחנו מדברים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שיש עוד חובות מהרשויות ומשנים קודמות, התקן הבין לאומי הזה אומץ רק ב-2010.
אמיר שישה: יש שם התייחסות לנושא האל-חוזר.
אמיר שישה: החלק הזה, למיטב ידיעתי, לא רשמי, הוא רשמי בצורה אחרת, דרך תקן אחר שהוא תקן 1205, נכון, מר עציץ?
עדי עציץ: אני אתייחס לזה.
אמיר שישה: אבל שוב, נכון לרגע זה אני מציע לתת את הבדיקה הזאת, עד ה-30 ביוני אנחנו צריכים להוציא מסקנות ראשוניות.
כרמל שאמה-הכהן: אלה מסקנות ראשוניות פומביות או פנימיות?
אמיר שישה: אנחנו מגישים את המסקנות לראש רשות המים, יש צוות ההיגוי של מועצת רשות המים, הוא מגיש אותן לשר ואני מעריך שהשר יפרסם אותן.
אורי מקלב: התחקיר של 'כלבוטק', אני לא ראיתי אותו, האם הוא גם מסביר את הצריכות המשותפות, או רק את צריכת היתר---
אמיר שישה: הוא מתייחס גם לצריכות המשותפות.
כרמל שאמה-הכהן: גב' סלעית קולר, מהמועצה לצרכנות.
סלעית קולר: אנחנו, המועצה הישראלית לצרכנות, קודם כל מצטרפים גם לברכות על התחקיר, כי זה בהחלט תחקיר צרכני מאוד מושקע ודי מדהים.
סלעית קולר: זה פתר איזה שהיא סוגיה, לפחות פתח איזה שהיא דלת לפתור סוגיה מאוד מטרידה.
סלעית קולר: אנחנו מקבלים עשרות תלונות בשנה על הדברים האלה, אם לא יותר.
סלעית קולר: זה לא משהו חדש, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, זו ירושה גם מהעיריות.
סלעית קולר: לצערי הרב יש עוד ירושה שאנחנו ירשנו וזה גם את היחס כלפי אותה בעיה.
סלעית קולר: זאת אומרת, כשצרכן בא ומתלונן ואומר 'אבל זה לא יכול להיות' ו'משהו לא בסדר', עדיין יש מן חוסר אמון כזה שזה יכול לקרות בכלל וחוסר רצון לבדוק את זה אפילו.
סלעית קולר: מאחר והצרכן חייב לשלם, יש את האמצעים לגבות ממנו את התשלום, 'אז אנחנו לא צריכים לטרוח יותר מדי ואנחנו לא צריכים להשקיע יותר מדי, יש לנו את התשובות הבדוקות, מה שלא כתוב בתקן אנחנו לא בודקים'.
סלעית קולר: זאת גישה שיש לנו בעיה חמורה מאוד איתה.
סלעית קולר: אנחנו חוזרים ומדגישים, עדיין תאגידי המים עובדים היום בלי אמות מידה שהותקנו בהתאם לכללים וחלק מזה אלה אותן תלונות על היחס שמקבלים, שראינו גם בתחקיר, שכשבאים ושואלים הם אומרים 'אני לא יודע לתת לכם תשובות, אבל אני גם לא מתכוון לתת לכם את התשובות', זאת אומרת 'זה לא התפקיד שלי לבדוק את התופעות האלה'.
סלעית קולר: לדעתי זו אחת הסיבות שרק עכשיו, בעקבות התחקיר, ייבדקו תופעות שאנחנו יודעים עליהן הרבה זמן.
סלעית קולר: דבר שני שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו קיבלנו תלונות, ואנחנו העברנו את זה לרשות המים וגם רשות המים יודעת על מצב שבו סוף סוף כן מחליפים את המונים ואחרי שהחליפו את המונים פתאום היו זינוקים בצריכות בצורה חסרת פרופורציות.
סלעית קולר: אנחנו פנינו לרשות המים עוד לפני התחקיר וידוע לנו שרשות המים התחייבה לבצע בדיקה של מערכות המונים גם קודם לכן בעקבות התלונות שאנחנו פנינו אליהן ובעקבות תלונות שהגיעו אליהם, גם הם ראו שיש איזה שהיא תופעה משונה.
סלעית קולר: זה נראה כמו תופעה שבכל התאגידים שהחליפו מונים יש אחוז מסוים של אנשים שמדווחים שבבת אחת נרשמות להם צריכות פנטסטיות שלא היו קודם.
סלעית קולר: אז אנחנו סבורים שזה משהו מכני שקשור במונים.
סלעית קולר: אני לא חושבת שיש פה מישהו שסבור שזה איזה שהוא מנגנון שנועד לסחוט מהצרכנים כסף או משהו כזה, כמו טענות שאנחנו שומעים, שזה נעשה במכוון.
סלעית קולר: זה ברור שלא.
סלעית קולר: אנחנו רוצים להדגיש, החובה לפי החוק לשלוח את החשבונות המדויקים היא חובה שמוטלת על ספקי המים.
סלעית קולר: לא על הצרכנים להוכיח להם כל הזמן שהחשבון הוא לא תקין ולהביא את כל האינסטלטורים והמומחים וכל זה כדי להוכיח שהחשבון לא תקין, אלא החשבון היה צריך לצאת תקין מלכתחילה, ולכן אם היום ידוע שכרגע יש איזה שהוא פתרון, אפילו חלקי, שיכול לפתור את הבעיה, אנחנו לא חושבים שצריך לחכות להוראות ממנהל רשות המים לעניין הזה.
סלעית קולר: אנחנו חושבים שתאגידי מים שבאים אליהם צרכנים עם תלונות דומות, עם צריכות גבוהות, הם צריכים לממן את הניסוי הזה ולשים את השסתום לפני שיחליטו אם זה נכנס לתקן, לא נכנס לתקן.
סלעית קולר: אני יודעת שיש מקרים שאנחנו פנינו והם עשו את זה גם קודם לכן.
סלעית קולר: זאת אומרת גם לפני התחקיר היו לנו מקרים עם הגיחון, שהם בעצמם העלו את העניין הזה שיכול להיות איזה שהוא פתרון ועשו את זה.
סלעית קולר: זה לא אומר שכולם מאמצים את הרעיון של למסור את המידע הזה לצרכנים כמובן.
סלעית קולר: בעיה נוספת והיא בעיה חמורה שאני לא יודעת אם אפתור אותה, זה מה קורה אחורה.
סלעית קולר: נניח שנפתור את הבעיה קדימה, הצרכנים שילמו לאורך זמן והרבה מאוד כסף ואני חוששת שיהיו אנשים שיגישו עכשיו תובענות ייצוגיות.
סלעית קולר: למה אני חוששת?
סלעית קולר: מכיוון שברגע שההוצאות יחולו על תאגידי המים או ספקי המים, זה לא נלקח בחשבון בחישוב מחיר המים, מכיוון שזה משק מים סגור, לא יהיה תקציב מיוחד לממן את כל אותם תובענות ייצוגיות וכספים שיצטרכו להחזיר לצרכנים, ויעלו לנו את מחיר המים.
סלעית קולר: כך לגבי אותו שסתום אל-חוזר, יחייבו אותם להתקין אותו, יעלו לנו את מחיר המים.
סלעית קולר: צריך להבין שככה זה עובד.
סלעית קולר: אז אם משרד התשתיות רוצה לעשות משהו טוב, אז שגם ישריין לזה תקציב לפתור את כל הבעיות הקודמות ולא יפיל את זה, נכון להיום, על תעריף המים, כי המערכת היא מערכת סגורה, רוצים להיטיב עם צד אחד, מזיקים לצרכנים הביתיים ומי שישלם את החשבון בסופו של דבר על כל המחדלים האלה, אם חברי הכנסת לא ישימו לב, זה אנחנו, הצרכנים הביתיים, עוד פעם, בנוסף לתשלום ששילמנו.
כרמל שאמה-הכהן: מר משה אבנון, יועץ מים במרכז השלטון המקומי.
משה אבנון: אני חושב שחבר הכנסת מקלב שם את האצבע על הנקודה הכי רגישה והכי נכונה.
משה אבנון: השינוי המהותי שחל בשנים האחרונות הוא בעובדה שעד הקמת התאגידים ראש העיר היה מקבל טלפונים והוא היה דואג שמנהל מפעל המים שלו יפתור את הבעיה.
משה אבנון: היום אין ראש עיר, יש מנהל כללי, אותו האזרח לא כל כך מעניין, בוא נאמר בצורה כזאת, ורואים את זה בתגובות כשאנשים שפנו לתאגידים.
משה אבנון: זו לא המצאה שאנחנו אומרים סתם.
משה אבנון: זו אחת הבעיות הקשות ביותר שנוצרו בשנים האחרונות.
משה אבנון: אין יותר יחס אישי, יש היום יחס מתנשא.
משה אבנון: קודם כל אתה שקרן ואתה רמאי ואחר כך לך תוכיח שאתה צודק.
משה אבנון: אז זו אחת הבעיות הקשות ביותר שקיימות היום, שלדעתי צריך לטפל בצורה רצינית.
משה אבנון: זה דבר ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו לא הבעיה העיקרית, כי אתה מדבר רק על אותם אנשים שבאו והתלוננו.
כרמל שאמה-הכהן: מה עם אותם אנשים ששילמו עבור חשבונות מנופחים?
לאה ורון: גם ההנחה שהרשות המקומית קיבלה בזרועות פתוחות את המתלוננים תמיד, אני מוכרחה לומר שגם על זה יש מחלוקות.
סלעית קולר: מניסיון לא.
סלעית קולר: אנחנו עדיין עובדים מול רשויות מקומיות, יש עדיין רשויות מקומיות שמספקות מים ועדיין הבעיות הן אותן בעיות.
סלעית קולר: הרבה מאוד מהתאגידים קיבלו את הירושה, גם את מחלקת המים במסגרת המעבר ולכן זה לא הנושא.
משה אבנון: ההבדל המהותי הוא שלראש העיר והעירייה היה שיקול דעת.
לאה ורון: מר אבנון, כמה אזרחים פונים לראש עיר ומגיעים לדבר איתו?
לאה ורון: נו, די.
משה אבנון: גברתי היקרה, ברשות המקומית, כשמישהו קיבל חשבון מים חריג והוא פנה לעירייה, היה יחס אישי אליו והעירייה טיפלה בו.
משה אבנון: אני יודע על עשרות מקרים כאלה.
משה אבנון: את יודעת מה?
משה אבנון: אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה.
משה אבנון: טדי קולק בזמנו, אחרי שהוא מינה מנהל חדש למפעל המים שלו, אחרי חמישה חודשים הוא אומר 'וואלה, רווח לי, הפסיקו הטלפונים בנושא מים'.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא יכולים לחיות בשיטת מצליח, זה לא הרשויות ישלחו חשבונות ומי שיש לו את הזמן ואת ה---
לאה ורון: וטדי קולק הוא לא דוגמה לראשי רשויות במדינת ישראל.
לאה ורון: הטלפון של טדי קולק היה מפורסם ואזרחי ירושלים ידעו שאפשר להתקשר לטדי או לתמר, זה מקרה חריג לחלוטין לראש רשות.
משה אבנון: אז כדאי שהחריג יהיה נורמה ולא חריג.
משה אבנון: זה כבר סיפור אחר.
אורי מקלב: בעצם למחלקת המים היתה אפשרות לתת הנחות.
אורי מקלב: היו ועדות חריגים.
משה אבנון: ודאי, היו ועדות חריגים שהיו יכולות לטפל בזה.
אורי מקלב: התבטלו כל ועדות ההנחות בעיריות.
אורי מקלב: היו ועדות הנחות והתבטלו כולן.
כרמל שאמה-הכהן: לוועדת הנחות היתה סמכות לטפל לך בארנונה, לא במים.
אורי מקלב: היתה גם ועדת הנחות ברשויות לחשבונות, לדברים חריגים.
אורי מקלב: היום אין באפשרות---
כרמל שאמה-הכהן: אין סמכות לרשות מקומית לתת הנחה במים.
משה אבנון: לראש העיר היה שיקול דעת.