GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: הרווחה היתה שותפה, היו ועדות, היה תקציב---
כרמל שאמה-הכהן: יש כמה עדויות שמצאו פתרונות יצירתיים.
סלעית קולר: הכנסת שללה מתאגידי המים את שיקול הדעת בעניין הזה.
סלעית קולר: זה לא שתאגידי המים, שוב, עם כל הטענות שיש לנו נגד כל השיטה ואיך שזה עובד, אחת הבעיות זה שהכנסת בעצמה שללה את הסמכות של תאגידי המים לתת הנחות.
סלעית קולר: יותר מזה, גם בהתחשבות בתשלומים אין להם שום אפשרות לעשות את זה.
סלעית קולר: הלוואי, אנחנו מאוד נשמח אם תקדמו הצעות בעניין.
אורי מקלב: קיים דבר כזה.
אורי מקלב: היו מגיעים אזרחים עם צריכה של 8,000 שקל, הרשות היתה מתמודדת עם זה.
אורי מקלב: היום שמים את זה על האזרח.
משה אבנון: הנושא של האל-חוזר קיים במפרט לא מחייב.
משה אבנון: יש תקנים שמחייבים, את זה בטח יגידו לכם אנשי מכון התקנים.
משה אבנון: יש תקן שהוא מחייב ויש מפרט שהוא לא מחייב.
משה אבנון: מפרט ההתקנה איננו מחייב, אנחנו באמת חושבים שצריכים להפוך אותו למפרט מחייב.
משה אבנון: זאת אומרת, זה לא מספיק שהתקן הוא תקן של מד המים, שהוא מחייב באמת, אלא גם מפרט ההתקנה חייב להיות מחייב ואז הרבה מאוד מהבעיות האלה ייפתרו מעצמן.
משה אבנון: אגב, העלויות פר יחידת דיור הן לא כל כך גדולות, שלא יהיו לכם אי הבנות.
משה אבנון: אנחנו עשינו חשבון שהעלויות הן קטנות מאוד וכל תאגיד או כל מי שמספק מים, יכול לעמוד בזה בקלות רבה מאוד, בעיקר במחירים בהתקנת אל –חוזר.
משה אבנון: זה לא רק אל-חוזר, יש בעיה של מרחק מהיציאה, עד שזה מגיע למד המים.
משה אבנון: יש פה עוד כמה דברים בדרך, אבל העלויות הן לא עלויות בשמים.
לאה ורון: אז אולי תציג את הנתונים של המחירים, אם עשיתם חישוב.
אילן שומרת: זה סביב 40 שקלים כולל התקנה לאל-חזור, אבל זה ידרוש תחזוקה שוטפת.
אילן שומרת: התושב יצטרך מדי פעם לנקות אותו, הוא ייתפס בערך אחרי 18 חודשים.
משה אבנון: אנחנו עשינו חשבון של כמאה שקלים יחידת דיור.
משה אבנון: כלומר 40 שקל זה האל-חוזר, אבל כל מה שמסביב להערכתנו זה כ-100 שקלים וגם אם זה יגיע ל-120 שקלים, זה לא בשמים.
משה אבנון: תעשה חשבון, תאגיד שיש לו נניח 30,000 יחידות דיור, תכפיל את זה ב-100 שקל, לא הגעת לכלום.
משה אבנון: זה גרושים בשורה התחתונה.
משה אבנון: לכן, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו חושבים שצריכים להפוך את המפרט למפרט מחייב ובהחלט צריך לתת אפשרות לטכניון או לכל הגורמים המקצועיים, שאם יבדקו וייתנו את הפתרונות הנכונים, בעצם פשוט לטפל בזה בצורה מסודרת, זה הכל.
כרמל שאמה-הכהן: מר אלכסנדר מדון, מנהל מחלקת תשתיות בעיריית גבעתיים.
אלכסנדר מדון: מדברים כאן על הרבה דברים.
אלכסנדר מדון: לדוגמה עכשיו שלא יתפרש כמו ביקורת, אני אגיד מה שאני מרגיש, כי אני בארץ מ-74' והיום אני מרגיש כמו עולה חדש, כי כאן מעלים נושאים שהם קיימים ומטופלים ופתאום 'כלבוטק' כאילו גילה דבר שלא ידענו קודם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ידענו את זה קודם.
אלכסנדר מדון: זה נכון.
אלכסנדר מדון: בשביל זה יש אנשי מקצוע שעובדים בעיריות, ברשות המים.
משה כץ: אז חמור מאוד שהאזרחים לא ידעו את זה עד אז.
משה כץ: אם ידעתם, זה חמור פעמיים.
אלכסנדר מדון: רק שנייה, אתה צועק כאילו אני---
משה כץ: אני לא צועק, אני פשוט אומר שזה קצת---
אלכסנדר מדון: אז תן לי להשלים ואתה תבין על מה אני מדבר.
אלכסנדר מדון: לגבי הנושא של אל-חוזר.
אלכסנדר מדון: בתקנות בריאות העם הדבר הראשון שכתוב זה שצריך למנוע זרימה חוזרת לתוך רשת מים.
אלכסנדר מדון: זאת אומרת למנוע החזר מים מרשת פרטית לתוך ציבורית מכמה סיבות.
אלכסנדר מדון: הסיבה העיקרית זה מבחינה בריאותית, אם חס וחלילה התגלה זיהום בתוך רשת פרטית, שלא תיכנס לרשת הציבורית ותגרום לזיהום.
אלכסנדר מדון: אני מגבעתיים, אני אגיד על גבעתיים.
אלכסנדר מדון: מאז שאני עובד בגבעתיים אני תמיד התקנתי אל-חוזרים.
אלכסנדר מדון: תמיד פניתי לרשות המים וביקשתי.
אלכסנדר מדון: זה היה אז מינהל משק המים, יותר נכון, והיום זה רשות המים, אבל אלה אותם אנשים.
אלכסנדר מדון: מינהל משק המים השתתף בעלות צנרת חדשה, החלפת צנרת, ואני תמיד הגשתי בקשה באותו חלק ציבורי להתקין אל-חוזר כדי לעמוד בתקנות בריאות העם וגם למנוע תופעות שגילה 'כלבוטק'.
אלכסנדר מדון: כל בן אדם שלמד הנדסת מים ומופקד על הנושא מודע ללחצים דינמיים ברשת מים עירונית שגורמים לכל מיני תופעות לוואי.
אלכסנדר מדון: לצערי אני אף פעם לא קיבלתי מימון והיתה תמיד אמירה שזה לא חובה ואנחנו לא מממנים.
אלכסנדר מדון: התקנתי בעצמי על חשבון הרשות.
קריאה: אתה ממליץ את זה לאזרחים שלך?
אלכסנדר מדון: אני אגיד הכל.
אלכסנדר מדון: לגבי האל-חוזר, יש פלוסים ויש מינוסים.
אלכסנדר מדון: לא תמיד זה מוצלח, מכיוון שרשת המים בתוך הרשת הפרטית היא ישנה וחלודה והאל-חוזר גם מוריד ספיקות וגם לעתים לחצים.
אלכסנדר מדון: לכן תמיד התקנתי ברשת הציבורית וברשת הפרטית היינו מתקינים במקומות נבחרים.
אלכסנדר מדון: כאן היתה הצעה משר התשתיות לבדוק חשבונות כפולים.
אלכסנדר מדון: זו טעות, מכיוון, שוב, שהתייחסו למקרים בודדים ולא לבעיה.
אלכסנדר מדון: גם כשיש חריגה של 20%, או של 15%, זה מצביע על בעיה.
אלכסנדר מדון: בעירייה שאני עבדתי, כל צריכה שנבדקה אחרי קריאת מים מעל 15%-20% היתה נבדקת בשטח, כדי למנוע תופעה של זרימה חוזרת בחזרה ושאין תופעות אחרות כמו אוויר.
אלכסנדר מדון: לכן כשאנחנו מדברים על הנחיה של רק חשבונות כפולים, לדעתי זה לא נכון מלכתחילה, גם לסטייה של 20% מהצריכה הממוצעת השנתית צריך להתייחס ולבדוק.
אלכסנדר מדון: בסופו של דבר בהתקנה של מדי מים, אנחנו התייחסנו לתו התקן הישראלי, למכון התקנים.
אלכסנדר מדון: לכל מד מים 3/4 צול יש תו תקן ישראלי וגם כתוב שם שמותרת סטייה בספיקות נמוכות, אם אני לא טועה, פלוס מינוס, לא זוכר 10% עד 5%.
אלכסנדר מדון: זאת אומרת הבעיה ידועה מראש.
אלכסנדר מדון: עם הכניסה של מדי מים משולבים יש עוד תופעה שצריך להקפיד על המרחקים, 5 די 5 כתרים ו-10 די.
אלכסנדר מדון: בסופו של דבר, מה שהכי חשוב, שלא לסטות מהנושא של מחירי המים.
אלכסנדר מדון: מחירי המים מאוד מאוד גבוהים ללא כל הצדקה.
אלכסנדר מדון: אני אגיד לכם מה שאני רואה, נושא המים היה אצלי, היה לי בן אדם וחצי, אחד בגבעתיים היה 3.2%, הייתי מקבל שלושה פרסים על החיסכון במים.
אלכסנדר מדון: התקנו גם ראשונים בארץ מתקנים לטיהור מים---
כרמל שאמה-הכהן: הפחת בגבעתיים היה סך הכל?
אלכסנדר מדון: 3.4%-3.2%.
אלכסנדר מדון: זה לא המצאה, זה מדוד.
אלכסנדר מדון: זאת אומרת הכמות הזאת שאני מדווח לנציבות המים---
כרמל שאמה-הכהן: רשות המים, זה נכון?
אלכסנדר מדון: בוודאי, תמי יודעת, היא מכירה אותי אישית.
תמי שור: בגבעתיים פחת מאוד נמוך.
אלכסנדר מדון: כן, הרשות קיבלה פרסים.
אלכסנדר מדון: גם ברמת גן המצב מעולה, דרך אגב, השכנים שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהציגו לנו בדיון הקודם, שהמצב התשתיתי של גבעתיים ורמת גן הוא מהפחות טובים.
תמי שור: לא.
תמי שור: את רמת גן לא הייתי מכניסה לקבוצה של גבעתיים.
תמי שור: בגבעתיים המצב היה טוב.
אלכסנדר מדון: מה שאני אומר, אני מוכן לתת דין וחשבון על כל מלה שאני אומר.
אלכסנדר מדון: הדיווחים שמעבירים מבחינת צריכת המים זה רק לפי מדי מים.
אלכסנדר מדון: יש כמות מסוימת צריכה לא מדודה שהיא מאושרת על ידי משרד הפנים, מינהל המים, זה היה בסביבות פחות מ-1%, זה לשטיפת צינורות, לכבאיות, לכל מיני דברים שלא ניתן למדוד.
אלכסנדר מדון: אז מה שרציתי להגיד שרשת שמוחזקת בצורה נאותה, המחירים היו זולים פי כמה וכמה.
אלכסנדר מדון: אבל היה לי בן אדם וחצי והיום משתגעים, עם עשרות עובדים, עם דוברים, ולכן צריך לממן אותם ואז המחיר עלה.
אלכסנדר מדון: אז מה שרציתי להגיד זו נקודה הכי חשובה, אז אל-חוזר, אמרנו, זה דבר ידוע, יש פלוסים ויש מינוסים.
אלכסנדר מדון: כל בעיה עם העיריות, כמו שאצלי התייחסו לגופו של עניין, יש חשבונות של תושבים.
אלכסנדר מדון: אני למשל אקח חשבון שלי, לאורך השנה זה אותה כמות מים, אם הייתי חורג ב-15%-20%, אז הייתי נפגש עם התושב ובודק עד שאני מוצא את הסיבה.
אלכסנדר מדון: אף פעם לא היתה תשובה 'זה אתה, זה לא אני'.
אלכסנדר מדון: אבל הכי חשוב, אני מציע, להתרכז במחירי המים.
אלכסנדר מדון: זה לא מוצדק, המחירים עלו בצורה איומה.
אלכסנדר מדון: בעולם הקימו תאגידים וביטלו, החזירו הכל לעיריות, בארצות הברית לדוגמה.
אלכסנדר מדון: היום בארץ דווקא הקימו תאגידים.
אלכסנדר מדון: אז ברור שאם היה בן אדם וחצי---
לאה ורון: הנושא הוא לא הקמת התאגידים.
אלכסנדר מדון: אני יודע, אבל מחירי המים.
אלכסנדר מדון: אז אם פעם היה בן אדם וחצי---
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, מחירי המים גבוהים, אין על זה ויכוח, זו בעיה בפני עצמה.
אלכסנדר מדון: זו הנקודה הכי חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על גביית יתר.
אלכסנדר מדון: גביית יתר, אני לא חושב שזה גורף.
אלכסנדר מדון: יש מקרים שהיה גם אוויר במים ולא תמיד ידעו.
אלכסנדר מדון: אם תושב לא יבוא ולא יתלונן, אף אחד לא יודע שיש לו אוויר במים.
אלכסנדר מדון: באים, מתלוננים, פותרים את הבעיה, ויש כלים לפתור את הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: איך פותרים את הבעיה לפני התלונות?
אלכסנדר מדון: אבל איך אני אדע אם יש תופעה של האוויר במים, כשהוא פותח ברז והוא שומע פיצוצים?
אלכסנדר מדון: אם הוא לא יבוא ויתלונן אני לא אדע שזה קיים אצלו.
אלכסנדר מדון: כי אצלי יש שסתום אוויר ביציאה---
כרמל שאמה-הכהן: הבנו, זה ברור, השאלה אם יש דרכים למנוע את הבעיות מראש, להפחית בצורה דרסטית.
אלכסנדר מדון: לא תמיד אל-חוזר יפתור את כל הבעיות.
כרמל שאמה-הכהן: ב'כלבוטק' הציגו שהאוויר במים זה בין היתר בגלל לחץ המים---
קריאה: הנמוך.
אלכסנדר מדון: לא בדיוק, לא בגלל לחץ המים הנמוך.
אלכסנדר מדון: הדבר הנכון שהם הציגו, כשיש פיצוץ ואז יש תופעות אוויר.
אלכסנדר מדון: אבל גם כן, זה הכל מיומנות של אותו גורם שמטפל, כי לפני שייכנסו המים מוציאים אוויר, משאירים כמה מקורות---
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה לא האזרח עושה את זה, זה אתם עושים את זה.
אלכסנדר מדון: נכון, לכן אני אומר, יש מקרים, כמו שהראו שם דוגמאות, שבית אחד לוקח מהשני.
אלכסנדר מדון: זה לא גורף, אותו תאגיד צריך לתת דין וחשבון למה זה קרה ולא נבדק.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נגיע לסיבה, מה הסיבה לדעתך שבניין אחד משלם עבור בניין שני?
אלכסנדר מדון: זו טעות הנדסית וזה חיבור אבסורדי שאף אחד לא בדק, זה דבר הכי פשוט שניתן לפתרון.
משה כץ: יש טעויות הנדסיות כאלה בכל עיר.
משה כץ: יש שכונות וקבלנים שחוסכים על תשתיות ומחברים לאותו צינור מרכזי---
אלכסנדר מדון: אלה אמירות כלליות.
משה כץ: אלה לא אמירות כלליות, אלה אמירות שנבדקו.
משה כץ: אם אתה מדבר, אל תדבר סתם, תאמר דברים מדויקים.
משה כץ: קבלנים חוסכים ועיריות עושות ויתורים לקבלנים בבניינים שבהם התשתיות, במקום להיות מפוצלות על פי חוק הן מחוברות, והטעויות ההנדסיות האלה עולות לאזרח ביוקר.
אלכסנדר מדון: זה אמירות.
אלכסנדר מדון: זה עוד פעם אמירות.
אלכסנדר מדון: ..
משה כץ: אמירות שנבדקו.
אלכסנדר מדון: ברגע שיש היתר למגרש, המגרש מקבל חיבור מים.
משה כץ: תשאל אנשים בתאגידים אם אני טועה.
אלכסנדר מדון: אני לא אשאל אותם, אני אשאל את עצמי.
משה כץ: תשאל חברים שלך פה בתאגידים אם אני טועה.
אילן שומרת: הוא צודק בהחלט.
אילן שומרת: אם כבר אנחנו מדברים על העניין של המדידה ואל-חוזרים צריך לקחת את הבעיה מהשורש.
אילן שומרת: הבעיה מהשורש זה ההוראות לתכנון מלכתחילה.
אילן שומרת: כשעושים תכנית בינוי ערים ובתכנית הזו קובעים שבתוך מגרש יהיו 20 או 30 קוטג'ים צמודים ואתה צריך לתת אספקת מים רק בנקודה אחת, כי ככה הקבלן רוצה את זה, ובסופו של דבר כל הקוטג'ים האלה יהיו תחת צריכה משותפת, בשביל מה?
אילן שומרת: בשביל מה אני צריך את הדבר הזה?
אילן שומרת: אני צריך שכל התכנון יהיה מלכתחילה.
אילן שומרת: ..
אילן שומרת: אם אני לוקח עכשיו ואני מתמודד עכשיו עם בניין שבונים אותו בבאר שבע, כשנתתי הנחיה, אני רוצה לראות כל בניין stand alone ולא רוצה לראות אותו ביחד, אבל מקימים מתחם שיש בו ארבעה בניינים ויש בו מערכת משאבות אחת ויש בו מאגר אחד, אני לא יכול להפריד את זה.
כרמל שאמה-הכהן: החוק לא מחייב תכנון נפרד?
אילן שומרת: הוא לא מחייב את זה.
אילן שומרת: יש בזה איזה שהוא היגיון שהם מחברים את זה ביחד, אבל אז אני צריך להתמודד עכשיו עם 500 דיירים בצריכה משותפת מול מונה אחד.
אילן שומרת: אני לא יכול להתמודד עם זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון לאסור חיבור משותף.
אילן שומרת: נכון להפריד ככל שזה ניתן.
אילן שומרת: נכון להפריד בכדי שהמערכת תהיה יותר פשוטה ופחות מסובכת ואז אפשר לחקור את הבעיות ולפתור אותן יותר בנקל.
כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו יכולים לסייע בעניין הזה?
אילן שומרת: אני חושב שצריך לעשות רוויזיה כוללת.
אילן שומרת: גם בצד של מכון התקנים, גם בצד של ההוראות לתכנון, ולראות את הדברים במשולב.
אילן שומרת: אם אנחנו היום מתקינים בארץ מונים של 3/4, שהם קלאס בי, שכבר בעולם מרכיבים חמש-שש שנים קלאס סי או קלאס די, שזה מונים הרבה יותר מתקדמים, שהם מודדים עם צו צריכה יותר נמוך ועכשיו תשאל את מכון התקנים מדוע אנחנו מתקינים עדיין קלאס בי.
אילן שומרת: הם לא המציאו את התקנים האירופאים, הם לא בדקו עדיין, יושבים הספקים של המונים ורוצים להכניס את המונים שהם יהיו מאושרים, בכדי שאנחנו נוכל להתקין אותם, אבל יש פקק במכון התקנים לאישור, לוקח איזה---
כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את התגובה של מכון התקנים.
בני זינו: אני לא מבין, הרי אתה הסמכות לאשר את הרשת, אתה הסמכות.
אלכסנדר מדון: זו הטעיה.
אלכסנדר מדון: אם על מגרש אחד ותכנית בניין ערים לא בסדר וזה לא בסדר, אם על מגרש אחד נמצאים ארבעה בתים שהם רשומים כמגרש אחד עבור כל הדיירים וכל החלקה הזאת היא שותפה, יהיה חיבור אחד, רוצה או לא רוצה, וכולם שותפים בהשקיה, במים משותפים.
אלכסנדר מדון: אין דבר כזה שאתה תחבר בניין בנפרד למרות שהם בנו של כולם.
אלכסנדר מדון: לכן תלוי איך תוכננו אותם 20 קוטג'ים, אם הם רשומים לפי צו רישום בתים משותפים, כי בית משותף זה לא אזור, אם הוא נפרד, הוא יקבל חיבור בנפרד.
אלכסנדר מדון: אין שום קשר למה שאמרת.
כרמל שאמה-הכהן: נציג מכון התקנים, איזה פקק יש אצלכם בעניין הזה לגבי דירוג השעונים?
עדי עציץ: אדוני, מאחר ונאמרו פה מספר אי דיוקים, אני מבקש להבהיר מספר הבהרות.
עדי עציץ: בכל הקשור למדי מים, התקן הנוהג בישראל הוא תקן ישראלי 63.
עדי עציץ: לתקן הזה יש שלושה חלקים.
עדי עציץ: החלק הראשון מתייחס לדרישות אפיון טכני של מדי המים, החלק השני מדבר על התקנת מדי המים והחלק השלישי מתייחס לשיטות בדיקה.
עדי עציץ: מטבע הדברים אני אתמקד בחלק שתיים של התקן שעוסק בהתקנת מדי המים.
עדי עציץ: התקן הישראלי 63 חלק 2 הוא תקן יחסית חדש מחודש יולי 2010.
עדי עציץ: התקן הזה הוא אימות של תקן האיזו הבין לאומי, 4064 חלק 2, מהדורה שלישית, מחודש אוקטובר 2005.
עדי עציץ: בכל הקשור לאביזרים שיש להתקינם בצמוד למדי המים, תקן איזו 4064 חלק 2 זהה לתקן האיגוד האירופאי סן, שמספרו 14154 חלק 2, משנת 2005, ושאומץ על ידי מדינות אירופה ובכללם גם על ידי בריטניה, מאחר ובריטניה הוזכרה במסגרת התחקיר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מבינים, ואני מניח שגם הצופים שצופים בנו לא מבינים.
כרמל שאמה-הכהן: בעברית, הוא אמר, אני רוצה להתקין שעונים מתקדמים יותר, רגישים יותר, יעילים יותר, מדויקים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר, אני לא יכול לעשות את זה בגלל מכון התקנים, האם זה נכון או לא נכון?
עדי עציץ: אז אני מבהיר, פה לא הבעיה.
עדי עציץ: הבעיה היא, התקן הישראלי הוא אימוץ ברור של התקן האירופאי ובשונה ממה שנאמר בתחקיר 'כלבוטק', לא נערך שום שינוי בתקן הישראלי, בשונה ממה שנאמר בתקן איזו או בתקן האירופאי.
כרמל שאמה-הכהן: באירופה אפשר להתקין את השעונים המתקדמים מסוג סי ודי?
עדי עציץ: מדובר פה על ההתקנה עצמה שהיא לא נבדקת, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, באירופה זה מותר?
עדי עציץ: באירופה מתקינים בהתאם למה שמוגדר בתקן, שסתום אל-חוזר כאשר מדובר בזרימה חד כיוונית, או כאשר יש חשש לזיופים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אנסה לשאול שוב, איפה מתקינים מסוג סי ודי בעולם?
עדי עציץ: אני לא יכול לתת לך תשובה על הדבר הזה, אדוני.
קריאה: בגרמניה, בכל אירופה מתקינים.
כרמל שאמה-הכהן: למה באירופה אפשר להתקין את זה ואצלנו לא?
עדי עציץ: מדי המים שמותקנים בארץ הם מדי מים שהם גם קיימים באירופה ומדי המים האלה עומדים באותם תקנים שנהוגים באירופה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: הם עדיין עומדים בתקן אבל יש כאלה שהם יותר טובים.
כרמל שאמה-הכהן: למה אזרחי ישראל לא יכולים לקבל אותם?
עדי עציץ: זה לא עניין של לא יכולים לקבל, אם מדי המים האלה יעמדו בתקן---
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לחזור, או שלא הבנתי אותו טוב, למה אי אפשר להתקין שעונים סי ודי?
רפאל בייפוס: המונים הם אותם מונים, בסך הכל לא בדקו מונה ביחס למונה אחר.
דוד קוכמייסטר: אי אפשר להתקין את המונים האלה משתי סיבות.
דוד קוכמייסטר: סיבה אחת זה שכרגע הם לא קיבלו את התקן הישראלי, והסיבה השנייה, שהיא אולי יותר חשובה, צריכים לקחת אותה גם בחשבון ברקע של הדיון הזה, השעונים האלה הם יותר יקרים.
כרמל שאמה-הכהן: עזוב את היקרים רגע.
דוד קוכמייסטר: למחיר יש גם משמעות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אחראי על המחיר, הוא אחראי על התקן.
כרמל שאמה-הכהן: אמר פה אדם נוסף, השעונים האלה לא מותקנים כי אין להם תקן.
עדי עציץ: ישנם מדי מים נוספים, מדי המים האלה צריכים רק לעמוד בדרישות התקן הישראלי.
עדי עציץ: זה מה שצריך לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: ולמה אין להם תקן?
תמי שיר: מדי המים נמצאים גם בתקן הישראלי, הדגמים מוזכרים, וגם נמצאים בחוק מדידת מים שהוא חוק מקביל לחוק המים והוא נמצא תחת הסמכות של רשות המים.
תמי שיר: היינו פה בוועדת כלכלה לפני שלושה חודשים בדיוק על הנושא הזה, הנושא של אישור הדגמים החדשים וכל הנושאים וניתנו סמכויות לאשר דגמים חדשים ובאופנים חדשים ואפשר יהיה לקדם את הנושא הזה.
תמי שיר: דבר נוסף שעלה בוועדת הכלכלה לפני שלושה חודשים, והוצאתי בשבוע שעבר את הפרוטוקול, רק כדי לוודא שהזיכרון לא מטעה אותי, חלק שלם בדיון היה רק על הנושא הזה של תקן ישראלי 63 חלק 2.
תמי שיר: אותו חלק בתקן שמדבר לא על מד המים עצמו אלא על אופן ההתקנה שלו.
תמי שיר: אחד הדברים שעלו בדיון ואנחנו ביקשנו אותו באופן מפורש, זה להפוך את החלק הזה של התקן לרשמי, כי בעצם היום הוא המלצה בלבד ולכן להפוך אותו למחייב שאפשר יהיה לעבוד על פיו.
תמי שיר: היתה הסכמה של הוועדה, היה דיון עם מ כון התקנים.
תמי שיר: אני חייבת להגיד ביושר שגם כשביקשנו את זה אז, זה לא היה בעקבות אותם ממצאים שנמצאו ב'כלבוטק' שעליהם לא ידעו.
תמי שיר: לא היה ברור שזה מה שהדבר ימנע, אלא תופעות אחרות שאל-חוזר ושאר המתקנים שיש שם אמורים להגן על הרשת.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני רוצה להבין, מתי יהיה אפשר להשתמש בשעונים מסוג סי ודי בישראל?
תמי שור: יש תהליכים של בדיקות ואישורים שצריך לעבור.
כרמל שאמה-הכהן: איפה התהליכים האלה?
תמי שור: היצרנים מעבירים את אותם מדי מים שהם רוצים לאשר, הם צריכים לעבור בדיקה---
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש תקן שאפשר לאשר על פיו?
תמי שור: כן, התקן הוא יותר רחב, הם יצטרכו לעבור בסוף גם דרך מכון התקנים ולקבל את תו התקן, וגם דרך המבדקות המאושרות.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל הבעיה שאותם יבואנים, יצרנים, לא העבירו את השעון לקבלת תקן?
תמי שור: לא העבירו את ההליך המלא כדי לאשר את מדי המים שדובר עליהם.
תמי שור: רק אני מציעה לא להקל ראש במה שאמר דודי, הנושא של המחיר זה לא משהו זניח.
תמי שור: זה משהו מאוד מהותי.
דוד קוכמייסטר: אם כבר אז אני מבקש טיפה להרחיב את זה.
דוד קוכמייסטר: חלק מהדיון לא יכול להיות בלתי תלוי בכסף.
דוד קוכמייסטר: וזה כלול גם באל-חוזר, כי ההחלטה של אל-חוזר היא החלטה גורפת, אם מקבלים אותה זה להתקין בכל הארץ.
דוד קוכמייסטר: זה מדבר שאין שום ספק שהאל-חוזרים האלה ישפיעו גם על הלחצים, זה אומר שבשביל לשמר מערכות שמותקנים בהם אל-חוזרים, יצטרכו להרים את הלחצים בהרבה מאוד מקומות.
דוד קוכמייסטר: זה דורש עוד פעולות, גם של מתקנים, גם של אנרגיה, ולכן אני ממליץ מאוד מאוד לכל היושבים כאן, לשמוע את מה שאמר מר שישה ולתת את ה-30 יום כי אני בטוח שהם יבדקו את כל המרחב הזה.
דוד קוכמייסטר: בסופו של יום אנחנו רוצים לעשות טוב לצרכנים ולעשות להם טוב זה לתת להם את השירות הכי טוב, אבל גם לא להרים את המחיר סתם.
דוד קוכמייסטר: וחשוב להגיד את זה כאן, כי תמיד כשאומרים תאגידים זה נשמע טייקונים, אנחנו גופים שעובדים בשביל הציבור, מתפרנסים ממנו ובעצם לא גורפים רווחים לכיסינו.
דוד קוכמייסטר: מה שיעלה לנו לעשות, בסופו של יום רשות המים תשית את זה על הצרכנים מחדש.
דוד קוכמייסטר: אז צריך להיות מאוד מאוד זהירים עם הדבר הזה, כי לנו כתאגידים באמת אין שום בעיה.
דוד קוכמייסטר: להתקין אל-חוזרים?
דוד קוכמייסטר: נתקין אל-חוזרים.
דוד קוכמייסטר: שעונים קלאס סי?
דוד קוכמייסטר: נשים קלאס סי.
דוד קוכמייסטר: מה שהמחוקק יגיד לנו ומה שרשות המים תקבע עבורנו, זה מה שנעשה.
דוד קוכמייסטר: אבל בסופו של יום צריך להפריד את זה.
דוד קוכמייסטר: אני רוצה ברשותכם עוד שתי הערות.
דוד קוכמייסטר: דבר ראשון, נגד 'כלבוטק'.
דוד קוכמייסטר: אמנם הוא בהחלט הציף פה בעיה שלא ידענו עליה, אני מצטרף לזה, אבל צריך לדעת שבמדינה רק 2/3 מהמגזר העירוני מאוגד בתאגידים.
דוד קוכמייסטר: 1/3 מתושבי המדינה עדיין מקבלים שירות מרשויות מקומיות ולא ראיתי שהחץ הזה הופנה גם אליהם.
דוד קוכמייסטר: בסופו של יום התופעות האלה לא היו רק בתאגידים ואני מבקש לתקן את התקלה הזאת.
משה כץ: הופנה לטבריה.
דוד קוכמייסטר: אבל טבריה זה גם תאגיד.
דוד קוכמייסטר: אתם הלכתם ובדקתם רק תאגידי מים, אני חושב שזה לא נכון.
דוד קוכמייסטר: הדבר השני שרציתי להגיד, לוועדת הנחות.
דוד קוכמייסטר: גם בזה צריך לעשות סדר.
דוד קוכמייסטר: מחלקות המים ברשויות המקומיות לא נותנות הנחות.
דוד קוכמייסטר: כשיש צרכן שצריך הנחה, הוא פונה למחלקת הרווחה ומחלקת הרווחה נותנת את ההנחה בשבילו והיא מעבירה את התקציב למחלקת המים.
דוד קוכמייסטר: אנחנו בירושלים עשינו סידור כזה גם עם העירייה ואמרנו להם 'בבקשה, אם אתם רוצים לעזור לאנשים, אנחנו, תאגידי המים, מנועים מזה, אבל אתם רשאים...'.
דוד קוכמייסטר: אנחנו מפנים אליהם אנשים שהם נזקקים, אתם רשאים לתת להם את ההנחה ולהעביר לנו את התקציב עבורם ואפשר להגיע לאיזה פתרון.
דוד קוכמייסטר: אז גם בנקודה הזאת צריך לעשות, אני חושב, את הסדר הזה.
עדי עציץ: מה שחשוב להדגיש, עוד הפעם, ישנם סוגים שונים של מדי מים שאפשר להכניס אותם ולבדוק אותם ולאשר אותם ובלבד שיעמדו בדרישות התקן הישראלי שהוא אימוץ של התקן האירופאי ותקן האיזו.
עדי עציץ: בהקשר הזה, מאחר ותקן 63 חלק 2 הוא תקן חדש יחסית, מיולי 2010, זה עדיין לא אומר שהתקן בגרסתו הקודמת, שהיה משנת 2000 ועד 2010, לא קבע מפורשות ואני מצטט: 'בכל מקום שבו רוצים למנוע זרימה חוזרת, יותקן שסתום חד כיווני'.
עדי עציץ: זאת אומרת שהדרישה הזאת קיימת כבר משנת 2000.
עדי עציץ: בהקשר הזה, התקנת מדי המים נעשית באחריות הרשויות המקומיות.
עדי עציץ: הרשויות המקומיות צריכות היו לבדוק את מדי המים.
עדי עציץ: מכון התקנים מעולם לא הוזמן לבצע בדיקות של מדי מים על מנת לבדוק ולוודא שאכן הם עומדים בדרישות התקן הישראלי.
עדי עציץ: אם היינו מוזמנים והיינו בודקים, היינו מצביעים גם על הליקויים הקיימים.
עדי עציץ: בהקשר הזה חשוב להדגיש, מאחר שמדובר פה בשטח מת בנקודה קריטית, חשוב מאוד להגדיר ולחייב ביצוע בדיקה של מכון התקנים או המעבדות המאושרות האחרות אחר התקנת המים, מאחר שמכון התקנים מסיים את עבודתו מיד עם הגשת מתן טופס 4.
עדי עציץ: חשוב להדגיש את הדברים האלה.
אילן שומרת: זה לא מדויק, ברשותך.
אילן שומרת: מכון התקנים הוא זה שנותן לנו אישור שהוא בדק שמערכות הסניטציה מותקנות כראוי ועל פי התקן.
אילן שומרת: על פי זה אנחנו מאשרים את טופס 4 לקבלן, ליזם.
אילן שומרת: זאת אומרת, לפנינו מגיע מכון התקנים ואנחנו מסתמכים על הבדיקה שלו.
אלכסנדר מדון: זה לא נכון להגיד על כל מערכת מדידה ומדידה, כל קבלן מזמין או איזוטסס, או איזוטופ או מכון התקנים, זה חובה.
אלכסנדר מדון: לכן היום להגיד ש'אנחנו לא ידענו', 'לא הזמנו', זה לא נכון, כל בניין חדש מקבל בדיקה ואישור של איזה שהוא מכון מוסמך שהוא מאשר מערכות מדידה.
אלכסנדר מדון: מעולם לא שמעתי שהיתה דרישה לקבלן להתקין אל-חוזר.
שמעון מור: צריך לשנות משהו בתהליכי הזרימה של הביצוע; ברגע שמכון התקנים מבצע את הבדיקות או המעבדות המאושרות האחרות של מערכות הבניין, הוא נותן את האישורים שלו ואז אותו אזרח מקבל טופס 4.
שמעון מור: עם טופס 4 הוא הולך לרשות המקומית וברשות המקומית, אחרי שהוא שילם אגרה, הם אומרים לו 'אנחנו נבוא ונתקין לך מד מים'.
שמעון מור: מכון התקנים בשלב המוקדם מסיים את תפקידו, הוא לא מגיע לאחר מכן מאחר וזה כבר לא נמצא במגרש שלו.
שמעון מור: לכן אנחנו אומרים שאם אנחנו נוזמן אחרי התקנת מד המים נוכל להתריע על כל מיני ליקויים ואי התאמות שקיימים בהתאמת התקן.
כרמל שאמה-הכהן: עורך דין רפי בייפוס בבקשה.
רפי בייפוס: אני רוצה להודות קודם כל לאדוני היושב ראש, חבר הכנסת שאמה, שהעלה את העניין לסדר היום הציבורי.
רפי בייפוס: מדובר ממש בתיקון עוול היסטורי, לא פחות.
רפי בייפוס: ביחד עם ידידיי, עורך דין דורון ויינרייך ועורך דין אייל רז, אנחנו מייצגים בתביעות ייצוגיות, מטפלים מספר חודשים בעניין הזה בנפרד מתחקיר 'כלבוטק', אני רוצה לומר, והגענו לאותם ממצאים בדיוק.
רפי בייפוס: כלומר הגברת מתל אביב שתבעה, זו גברת שפנתה לתאגיד המים.
רפי בייפוס: אמרו לה 'גברת, למרות שאת אלמנה, את צורכת המון, תבדקי אולי יש לך טפטוף, אולי יש לך זרימה שהיא לא מובנת'.
רפי בייפוס: היא הזמינה אינסטלטורים, הם בדקו הכל, לא מצאו דבר.
רפי בייפוס: בסופו של דבר היא עלתה על העניין הזה לאחר שהבאנו מומחה שהוא בדק ומצא בדיוק את אותן מסקנות שמצאו ב'כלבוטק' בנפרד.
רפי בייפוס: מאז יש לנו מאות פניות, אתם צריכים להבין, יש בהלה בציבור.
רפי בייפוס: כלומר אם ועדת הכלכלה, או כנסת ישראל או משרד התשתיות, לא יוצאים באמירה חד משמעית מחר בבוקר מה עושים, אנשים מתקשרים.
רפי בייפוס: אנחנו כרגע לא עומדים בנטל הפניות.
רפי בייפוס: אני מדבר על אנשים שהיו בסין חודש וקיבלו חיוב כפול ומרתף שהיה סגור ומקרים למכביר.
רפי בייפוס: יש לנו בעיה מאוד חמורה, אדוני היושב ראש, אם כך, וכולם פה נציגי רשויות ונציגי ציבור, שהרשות בודקת את עצמה.
רפי בייפוס: אנחנו עוד פעם מדברים על ועדה שתוקם, ועם כל הכבוד למשרד התשתיות, ולכן אני רוצה להביא את זה בפניך, ויהיה עוד פעם פרופסור שהגיע מרשות המים כזאת או אחרת ויושבים אנשים מכובדים, ששמענו את טיעוניהם המלומדים, יש פה בעיה חמורה; הם לא יכולים לבדוק את עצמם.
רפי בייפוס: עוד פעם הם בודקים את עצמם?
רפי בייפוס: הרי מדובר מינימום ברשלנות, לא פחות ולא יותר, ואני לא רוצה לחשוב על דברים בזדון.
רפי בייפוס: ועכשיו באמת צריך לקום מחר בבוקר ולבוא ולתת לאנשים פתרון.
רפי בייפוס: כרגע הציג יושב תאגיד הגיחון שמדובר בעלויות ומדובר בכל מיני עניינים של תקינה.
רפי בייפוס: חברי, יש כבר תקדימים במדינת ישראל, תסתכל בתאגיד מי התנור, זה תאגיד בקרית שמונה, ששם יש עשרות אלפי אנשים, הוא יצא בהודעה לעיתונות לפני מספר ימים, 95% מהצרכנים מחוברים עם אל-חוזר, אין שום בעיה של לחץ, אין שום בעיה אחרת, הדבר הזה ניתן לפתרון ויפה שעה אחת קודם.
רפי בייפוס: כרגע האנשים שיוצאים מפה ולא עושים משהו, הם חוטאים ל---
כרמל שאמה-הכהן: 90% מותקנים?
רפי בייפוס: 95% בתאגיד קרית שמונה מותקנים אל-חוזר.
כרמל שאמה-הכהן: מי מימן את זה?
רפי בייפוס: התאגיד עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: למה היה יוזמה?
כרמל שאמה-הכהן: מאיפה היא הגיעה?
רגב ינאי: לפני שנתיים וחצי הגענו למסקנה שצריך לעשות שינוי, כי גם יש לנו הרבה בעיות, גם של צריכה משותפת, גם קריאות שאנחנו לא ידענו להסביר אותן ואז במסגרת פרויקט של מה שנקרא קריאה ממוחשבת מרחוק, לפני שנתיים וחצי, החלפנו את כל מדי המים בקרית שמונה ובכל היישובים שאנחנו עובדים בהם, שמנו מדים לקריאה מרחוק ויו.
רגב ינאי: אס.
רגב ינאי: ארים שמודדים גם את כל טווח הספיקה, גם את החזרה של המים וגם תופעות שאנחנו לא ידענו תמיד מאיפה הדברים נובעים.
רגב ינאי: אני יכול להגיד לך אחרי שנתיים וחצי שיש ירידה דרסטית בכמות תלונות על צריכה משותפת, יש ירידה בכלל אצלנו בכל הנושא של ההתקשקשות מול התושב באופן יומיומי, כי היום כל תושב יכול להיכנס, לראות את מד המים שלו דרך האינטרנט, את הצריכה היומית, את הצריכה השבועית שלו, החודשית שלו.
רגב ינאי: גם כשצרכן בא ואומר 'היה לי פיצוץ', אפשר לראות את זה, כל יום כמה הוא צרך ועדיין גם היום יש מקרים שאנחנו לא יודעים להסביר מאיפה הצריכה, יש צריכה גבוהה פתאום והיא מפסיקה.
רגב ינאי: גם הצרכן אומר...