GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: לקיבוצים קל להצביע פה.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל – מה המשקל שלהם במציאות ומה המשקל שלהם בייצוג.
צביקה אלון: בייצוג המשקל שלהם בבחירות היה אפסי.
כרמל שאמה-הכהן: ומה המשקל שלהם במציאות?
צביקה אלון: 50%, 40%.
צביקה אלון: אני חושב שמה שאנחנו מציעים פה, ובגלל זה אמרתי לך בישיבה הקודמת שחשוב שנגמור את הדיון כי יש פה שיפור, בנקודה הזו.
צביקה אלון: גם בנקודה השניה - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין לא מבטיח לך שלא יהיה עיוות בבחירות הבאות.
כרמל שאמה-הכהן: אם הקיבוצים יתארגנו כמו שצריך.
כרמל שאמה-הכהן: למה שאני רוצה להגיע בשורה התחתונה- להבטיח איזשהו ייצוג מינימום לקבוצה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: זה אפשרי?
צביקה אלון: זה מה שאנחנו מציעים.
צביקה אלון: אני חושב שכאשר אנחנו אומרים שאם לא יהיה לאחד מהמקטעים של ה - -
כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין כפוף לשיקול דעתו של השר.
צביקה אלון: לא, בלי שיקול דעתו – לדעתי צריך להציע שאם אין ייצוג למגזר, אז יבוא תיקון נוסף כי אנחנו גם מציעים בסוגים שונים של פירות.
צביקה אלון: יש פה פירות שמיוצגים על ידי המשק המשפחתי שלא היו- לדוגמה, אפרסקים וכדומה.
צביקה אלון: אם אנחנו נבטיח, בנושא הזה - -
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מציע שנעשה את זה, בפועל?
צביקה אלון: מה שעורך הדין נוסבאום הציע.
צביקה אלון: אנחנו חושבים שאם נבטיח שאם אין ייצוג של מישהו מהאזור – שזה פחות דרמטי, אבל מישהו מהמקטע ההתיישבותי או מגידול מסוים, אז זה שנבחר בהכי הרבה קולות מאותו - -
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר משהו אחר ממה שהוא אמר.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שברגע שהשר ימצא לנכון - -
צביקה אלון: אני מסכים לתיקון שלך שהראשון מבין אלה – גם אם זה חמישה איש, הצביעו, ואין אף אדם שמייצג את תפוחי העץ למשל, אז הראשון, גם אם הוא קיבל 5 קולות הוא ייכנס במקום האחרון.
רונן כהן: מבין הנבחרים, אבל.
רונן כהן: זה העניין.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה הבטחת ייצוג ולא שיקול דעת של השר.
ניר ימין: אז במקום הרישא של 2(א) המוצעת?
כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי שרי חקלאות לגבי התוספת והם אמרו שאין צורך בזה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: את השרה הנוכחית לא יצא לי לשאול בנקודה, אבל שני שרים לשעבר ששאלתי – אמרתי להם: למה אתם צריכים בכלל את התוספת, והם אמרו:
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בכלל לא צריכים.
לירון אדלר מינקה: לא, זה בשביל הבטחת ייצוג של המגדלים.
קריאה: באופן מסורתי גם לא היו בחירות.
קריאה: השרים רק מינו מקרב - -
דפנה הולץ לכנר: הפער שאנחנו רואים, לפי ההסבר, בין הייצוג האפסי לבין זה שהוא אומר שיש 50% - אני חושבת שמצדיק שפה בתקנה באמת, כפי שהיושב ראש אומר – שצריך את הייצוג, שייאמר בתקנות, אני מציעה שפשוט ייאמר - -
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו השאלה – כמה ייצוג.
דפנה הולץ לכנר: 50% בהבטחת ייצוג מראש ללא שיקול דעת השר.
כרמל שאמה-הכהן: מה רמה סבירה, לדעתך, של הבטחת ייצוג למושבים.
צביקה אלון: אני לא הייתי נכנס לזה - -
כרמל שאמה-הכהן: אז איך אתה קובע מה היא הבטחת ייצוג?
צביקה אלון: לפחות כמינימום.
כרמל שאמה-הכהן: 1 מ-15?
צביקה אלון: אם אני מבטיח מינימום לסקטור הזה - -הדמוקרטיה צריכה להיות בסדר אבל אני לא יכול להיכנס עם האדם לקלפי.
צביקה אלון: בזה שאנחנו מציעים פה שיפורים, ושנמשיך בעוד 4 שנים עם שיפורים - -
כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו כבר על מנגנון של הבטחת ייצוג.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מה המינון.
כרמל שאמה-הכהן: כמה אנחנו מבטיחים לאותו מגזר - האם נציג 1?
כרמל שאמה-הכהן: שני נציגים?
כרמל שאמה-הכהן: שלושה?
כרמל שאמה-הכהן: ארבעה?
כרמל שאמה-הכהן: זו השאלה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: זו שאלה שאתם אמורים לדעת את זה.
צביקה אלון: קשה לי לענות כי אתה אחר כך תיגרר לשאלה אם כל המושבניקים הצביעו רק בשביל קיבוצניקים – אז מה הבטחת הייצוג?
צביקה אלון: אנחנו מסתבכים פה.
צביקה אלון: חשבתי שקודם כל להתחיל באיזושהי התייחסות לבעיה.
צביקה אלון: אני אומר לך שאם המושבניקים יצביעו החיזיון לא יחזור.
צביקה אלון: זו היתה תוצאה של שני דברים: אל"ף, של יפוי כוח שהוצאנו אותו, והדבר השני – שהמושבניקים, ואני מוטרד מזה, שיבואו וישתתפו בהליך הזה של הבחירות.
שמעון כורם: אבל זה לא יכול להיות שברגע שיש לך יפוי כוח - בא אחד, הצביע 100%.
שמעון כורם: יבואו לך 70% מושבניקים, הם לא ייבחרו כי הם רק 70.
לירון אדלר מינקה: לעניין יפויי הכוח של המגדלים הפרטיים שהם לא תאגיד - יש הרבה בעייתיות בלתת יפויי כוח כאלה - -
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר מאחורינו, אנחנו רק צריכים לדאוג עכשיו לנושא של הבטחת ייצוג.
כרמל שאמה-הכהן: המנגנון מוסכם, השאלה – המינון.
סער פאוקר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על הבטחת ייצוג לא רק של מגזרים אלא גם של גידולים וגם של אזורים.
כרמל שאמה-הכהן: הקטגוריות שמופיעות פה מוסכמות על כולם?
דוד ישראלי: אני רוצה להגיד משהו, גם לגבי הקטגוריות וגם לגבי הייצוג.
דוד ישראלי: הקטגוריות האלה, למעשה, שלושת הקטגוריות, כוללים - - השר יכול לקחת את שלושת הקטגוריות האלה ולשחק אתן איך שהוא רוצה, ולסדר את העניינים בצורה הכי טובה –כי מי שלא נמצא פה, נמצא פה ומי שלא נמצא בשתי הקטגוריות האלה נמצא בקטגוריה השלישית בכל מקרה, והוא יכול לטעון לחוסר ייצוג, כאשר למעשה ההתייעצות שלו עם איזשהו גוף מייצג, ערטילאי, שאף אחד לא יודע מי הוא ומה הוא ואם הוא בכלל קיים.
דוד ישראלי: אז כל ההתייחסות - - אפשר לכתוב במקום כל הדברים האלה – "סך המגדלים בארץ" כאשר מה שאנחנו תובעים זה ללכת לפי מה שאמר פה מנכ"ל מועצת הצמחים – 50% למשק המושבי, שיתנו לנו לפחות 50% בייצוג - נלך לקולא פה, שיתנו לנו 7 מקומות מובטחים למשק המושבי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנקיים הפסקה בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: תנסו להידבר ביניכם, להגיע להסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא – אני אצטרך להכריע.
כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה הופסקה בשעה 14:40 והתחדשה בשעה 15:30)
כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את הדיון מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: יש איזה משהו שניתן להתקדם ממנו?
צביקה אלון: אני חושב שלקחנו את ההערות שלך מהדיון הקודם וניסינו ללכת אתם לשיפורים מעבר למה שהצגנו בישיבה שעברה.
צביקה אלון: אני חושב שהנושא הסקטוריאלי – קיבוצים, מושבים, מושבות – הוא חשוב, אבל אני רוצה להבהיר שמגדל אגסים או מגדל אפרסקים – והנושא הה הוא לעתים משותף למגדל מהקיבוץ, מהמושב, מהמושבה, אני חושב שמה שהצענו פה, מה שמשרד החקלאות הציע הוא שיפור בכיוון שעשינו, שאתה הערת לנו.
צביקה אלון: אני חושב שזו תהיה טעות ללכת עכשיו מעבר למינימום שיהיה לפחות ייצוג לתחומים האלה.
צביקה אלון: זה מה שלמדנו בבחירות הקודמות.
צביקה אלון: אנחנו רואים עכשיו את השיפור שאנחנו הצגנו, ואני חושב שאדוני רומז באופן מפורש שצריך לבחון גם המשך הדברים בכיוון שאתה מעיר, בהמשך.
ניר ימין: אולי נעמוד על שלושה שינויים שאני חושב שהם מרכזיים ביחס לנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם.
ניר ימין: השינוי הראשון הוא שבנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה דובר על כך שהיה שיקול דעת יחסית רחב לשר, כי דובר על זה שאם השר סבר שהרכב נציגי המגדלים אינו מיוצג – אז מוקנית לו הסמכות למנות, כרגע מדובר על "נוכח השר", כלומר, משהו שאמור להיות הרבה יותר אובייקטיבי ומבוסס על תשתית עובדתית כלשהי, להבנתי, ואני חושב שזה מה שעמד בבסיס השינוי הזה.
ניר ימין: השינוי המרכזי השני היה שבנוסח של התקנות שלא הוצע לשנות ממנו בישיבה הקודמת ועכשיו מוצע לשנות ממנו – שהשר יכול היה למנות מהקבוצות, מהמגזרים שמוצע לציין אותם במפורש, אבל היה מדובר על לרבות המגזרים האלה.
ניר ימין: כלומר, זו לא היתה רשימה סגורה.
ניר ימין: עכשיו מוצע שהקבוצות האלה תהיינה רשימה סגורה, הוא לא יוכל למנות מעבר לקבוצות האלה, אלא רק מתוך שלוש הקבוצות האלה, והעניין השלישי, שבנוסח שהיה בפני הוועדה בישיבה האחרונה דובר על כך שקבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם גם זה היה לדעת השר, לטעמי גם זה הושמט מהנוסח שנמצא בפני הוועדה כעת, והיום שמענו מהמשרד שהוא מוכן ללכת צעד אחד נוסף ולהגיד שגם מתוך הקבוצות האלה, מי שימונה יהיה מי שקיבל בבחירות לא מספיק קולות כדי להיבחר אבל קיבל את המספר המירבי של קולות המגדלים מתוך אותה קבוצה לא מיוצגת.
ניר ימין: אני חושב שבהתחשב בארבעת השינויים האלה הפתרון זה יכול להיות שהוא לא אידיאלי אבל הוא הפתרון הכי פחות רע בנסיבות האלה, במיוחד בהתחשב בכך שהאלטרנטיבה שדובר עליה בישיבה הקודמת ובישיבה הזו - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיין שיקול דעת השר אם למנות אותם.
ניר ימין: שיקול דעת השר הוא שיקול לטעמי מצומצם יחסית.
ניר ימין: בסוף –
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אפשר לתקוף אותו - -
ניר ימין: אם אין תשתית עובדתית מסוימת ואנחנו אומרים שהוא נוכח שיש קבוצה שהיא לא מיוצגת - -היה לו מאד מאד קשה להתעלם, לדעתי.
ניר ימין: זה לא טכני כמו שמישהו נבחר והוא ממנה אותו אבל גם בבחירות, כשמישהו נבחר אתה יכול להגיד – אבל השר ממנה.
ניר ימין: יש מינויים שהם מינויים טכניים.
ניר ימין: המינוי הזה הוא לא מינוי טכני כי בכל זאת הוא צריך להתחשב בכל מיני פרמטרים, אבל אני חושב שזה מצמצם ומגדיר את שיקול הדעת שלו באופן משמעותי ושוב – בהתחשב באלטרנטיבה שמתייחסת לשיריונים, שהיא פוגעת בהליך הדמוקרטי כיוון שיכולים להיות, כמו שהציג מנכ"ל מועצת הצמחים – יכולות להיות קבוצות מסוימות, קבוצת מגדלי התפוחים, שמשיקולים שונים ירצו דווקא שמגדל אגסים ייצג אותם – כי הם חושבים שבמשא ומתן שלו ביחס עם גורמים שונים השיקולים שהוא מביא הם שיקולים יותר ענייניים ממי שמועמד לבחירות מטעם מגדלי התפוחים, ולכן מגדלי התפוחים יבחרו בנציג שהוא מגדל האגסים לייצג את עניינם.
ניר ימין: ואם אנחנו אומרים שבהכרח מגדל התפוח יהיה משורין אנחנו פוגעים ביכולת שלהם למנות מישהו אחר שיכול להיות שייצג את העניינים שלהם בצורה טובה יותר, מבחינתם.
אורי נוסבאום: היום בנוסח התקנות אין סעיף של ייצוג הולם, זאת אומרת – אפשרות לשר להוסיף עוד מגדלים להרכב שנבחר.
אורי נוסבאום: אז המצב הזה בכל מקרה משפר את המצב הקיים.
ניר ימין: אם אדוני עדיין לא משתכנע, כהצעה אלטרנטיבית חשבתי עליה תוך כדי דיבור – שאם אתה רוצה לבחון איך העניין הזה קורה, האם באמת יש ייצוג הולם בבחירות האלה, מאחר ומדובר בבחירות שמתקיימות אחת ל-4 שנים, שמורה לך גם האפשרות להציע למשרד לקבוע את ההוראות האלה כהוראת שעה.
ניר ימין: אם המשרד יגיע למסקנה שהתיקונים האלה השיגו את המטרה שלהם גם מבחינת ייצוג הולם וגם מבחינת התיקונים האחרים שמוצעים בתקנות, הם יבואו לוועדה ויבקשו להתקין אותה כהוראת קבע.
ניר ימין: אם לא – הם יערכו את השינויים ואז יתקינו את זה כהוראת קבע, אבל זו גם אפשרות שנתונה לך אם אתה - -
כרמל שאמה-הכהן: מה המספר המינימאלי בקבוצה 3 – מגדלים מהמגזר השיתופי, המשפחתי והפרטי, שאתם רואים שהוא סביר בכל אחד מהענפים האלה?
כרמל שאמה-הכהן: דעתך נוחה עם מספר של 1?
צביקה אלון: נתת לנו יותר משעה להתלבט בנושא הזה.
צביקה אלון: אני חושב שהשאלה הזו היא יותר ציבורית מאשר ייצוגית.
צביקה אלון: אם אני אומר -1, מה שהצעתי כשהתבקשתי, כי חשבתי שלפחות אני צריך לדאוג שיהיה איזשהו קול שמבטא את המגדלים שלא מיוצגים או הסקטור שלא מיוצג.
צביקה אלון: אם אני עוזב את העוגן הזה – זה השיקול שאני מציג בפניך - אם אני עוזב את העוגן הזה שום מספר לא יהיה נכון חוץ מהפרופורציה בגידול עצמו.
צביקה אלון: ואז אתה הופך את הוועדה, שהיא ועדה שלא צריכה לעסוק רק בתפוח או באגס - זו ועדה ענפית שצריכה לדאוג לתשתית שלמה של ענף הפירות, בפירות ובירקות – בירקות: ביטוח, הדברה ומחקר וכל הדברים האלה.
צביקה אלון: לכן אנחנו נהפוך אם נשים את זה בפרופורציות שמתבקשות: מושבים-קיבוצים, תפוח –אגס, הסודוקו הזה הוא בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל העלו פה עיוות שהוא ברור - -
צביקה אלון: אני חושב שהעיוות שאין היום נציג למגדלי האפרסק מהקיבוצים והמושבים הוא יותר גרוע.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין מושבניק שמגדל אפרסקים?
צביקה אלון: יכול להיות.
צביקה אלון: מה שמסכן בגישה הזו זה שנהפוך את הוועדה לפלנגות של כל אחד והגידול שהוא מייצג, ונפורר את החשיבות של הוועדה הענפית - -נפורר את כל זה.
צביקה אלון: זו לא רוח החוק.
צביקה אלון: אמרתי – כשישראל כץ אמר – הוא אמר שהוא רוצה שמגדלים יבחרו.
צביקה אלון: ואם בחרו את המגדלים האלה זו הוועדה ל-4 השנים?
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא ממש בחירות שוויוניות.
צביקה אלון: בגלל שלא משתתפים.
קריאה: בסדר, תן יפויי כוח.
כרמל שאמה-הכהן: בסיס ההשתתפות הוא לא שווה.
כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שאני הייתי עושה בבחירות לכנסת שמזכיר גוף מסוים יצביע בעד כולם.
כרמל שאמה-הכהן: אני משבש.
מאיר יפרח: אבל פונקצית הכמות, הטונות, היא פונקציה של ייצוג.
מאיר יפרח: זה לא נעלם.
מאיר יפרח: אם לא, אז תן לכל קיבוץ קול אחד ותעשה בחירות.
מאיר יפרח: הפונקציה של הכמות היא בהחלט - -מנדטים של החקלאים.
דוד ישראלי: בקשר להגדרה של הסעיף כולו – הסעיף משתמש פה במלים מאד יחסיות שמאפשרות – כל המילים שפה הוחלפו והוספו הן מילים שאפשר להתייחס אליהן איך שרוצים.
דוד ישראלי: אין פה שום הגדרה מוצקה, אין פה שום הגדרה ברורה של כמה אנשים משוריינים מכל אחד מהסקטורים האלה שבעצם כוללים, כמו שאמרנו, את כל מגדלי המדינה פה, ואפשר לעשות מה שרוצים עם ההגדרות האלה.
דוד ישראלי: השר הממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה פה, כאשר ההגדרה של מנכ"ל מועצת הצמחים – שאגב, ניסינו בהפסקה להידבר ולא הידברנו כי הם סירבו להידבר אתנו, אבל זה כהערת אגב, דווקא מאד היינו רוצים להידבר אתם בעניין הזה.
דוד ישראלי: אבל ההגדרה של מנכ"ל מועצת הצמחים פה ש-50% פחות או יותר מהמגדלים הם מהסקטור הזה, לזרוק עצם של אחד משורין זה נראה ממש מופרך, ואפילו מעליב, הייתי אומר.
אורי נוסבאום: אני לא מבין למה זה לזרוק עצם.
אורי נוסבאום: יש בחירות.
ניר ימין: זה מעבר למה שייבחרו בבחירות.
דוד ישראלי: אבל מה שקורה במציאות, בגלל מה שדיברנו קודם ואנחנו לא רוצים לחזור על זה עוד פעם, על הנושא של הייצוג ועוד - - אם נתייחס בהמשך לסעיף 7(ב) כמו שנאמר קודם אז נראה שהדברים האלה הם הרבה יותר חמורים מבחינת הייצוג.
דוד ישראלי: ראינו שבבחירות הקודמות לא נכנס מקו חדרה דרומה אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אז הבעיה היא הגיאוגרפיה או צורת ההתאגדות?
דוד ישראלי: הנה דוגמה גיאוגרפית – לא נכנס אף אחד, בעיקר מהמושבים - -
כרמל שאמה-הכהן: יש דברים שאולי לא מעניינים.
כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מעניין – זה שאין קבוצה 3 שמוגדרת פה, או הגיאוגרפית?
דוד ישראלי: קבוצה 3 זה יותר קריטי.
כרמל שאמה-הכהן: אז אי אפשר להגדיר – שלא יפחת מספר החברים העונים על קבוצה 3 – בכלל, גם מאלה שנבחרו, לא רק מהתוספת – פחות מחמישה?
מאיר יפרח: מדברים פה כל הזמן על הפירוט.
מאיר יפרח: אותי לא מעניין איך הם רוצים לבחור, אבל כל הסידור הזה של שיריון – אני יכול לתת לך דוגמה שהערבה, עם כמות של 130 אלף טון, לא נבחרה בבחירות, ב-15 הראשונים, ובא השר ותיקן את זה על ידי נציג מהערבה, והכניס אותו לענף.
כרמל שאמה-הכהן: בערבה אין מושבים?
כרמל שאמה-הכהן: גם והיה וראה השר שחסר מגדל של שזיף – אז הוא ייקח נציג שמגדל במושב כדי שיעזור גם להם לשפר את המצב - -
קריאות: לקחת מהמושב, מה הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: אז זה מה שאני אומר – שנוודא את זה בהוראות.
מאיר יפרח: אבל אתה לא יכול להיכנס לתוך ה-15 שנבחרים, אותם נשריין לסקטור כזה.
מאיר יפרח: אנחנו מדברים רק על החמישה, ומתוך החמישה יש - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – אם נבחרו חמישה בתוך ה-15, אז הוא משוחרר מהחובה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: נבחרו ארבעה?
כרמל שאמה-הכהן: הראשון שהשר ירצה להוסיף מתוך החמישה, הוא יבחר שהוא לא רק מגדל שזיף אלא שהוא גם מהמושבים.
מאיר יפרח: אנחנו משתדלים שהנהלת הענף תבטא - -יש לי צנוניות, אז מה, אם הצנון לא יהיה הוא לא יהיה במועצה?
מאיר יפרח: לא יטפלו בו?
כרמל שאמה-הכהן: אבל הגדירו פה קבוצה – קבוצה 3, על ידי המשרד, כקבוצה שצריך להבטיח את הייצוג שלה.
כרמל שאמה-הכהן: היא מוגדרת, יש לה הגדרה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר, לא לתת לה מחצית, כמו שהם דורשים.
כרמל שאמה-הכהן: לתת חמישה, ואם השר מוסיף זה מתוך ה-20.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל הבטחת ייצוג של 1/4, כאשר אומרים שהפרופורציות שלהם היא הרבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: הם עדיין יהיו בייצוג חסר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לאט לאט להתחיל ולאזן.
כרמל שאמה-הכהן: ואם חסר נציג - -
סער פאוקר: אבל אם נבחרו חמישה מכל מגזר, אין לכבודו בעיה של ייצוג מגזרי.
סער פאוקר: הייצוג המגזרי בסדר, לא מעוות.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה מגזרי?
כרמל שאמה-הכהן: גיאוגרפי אתה מדבר.
סער פאוקר: נניח שהייצוג של 3 לא מעוות.
סער פאוקר: עדיין יכול להיות עיוות באזור.
סער פאוקר: אז איך הוא יוסיף - -
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש חמישה הוא יכול להוסיף מה שהוא רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: נבחרו 15היה ואין חמישה ש - - מקבוצה 3, כל מי שנוסף יהיה חייב לפחות לענות על הגדרה 3.
סער פאוקר: במסגרת החמישה הנוספים?
צביקה אלון: אז אני חושב שאנחנו פחות או יותר מדברים - -
ניר ימין: רק הוא מדבר על קבוצה 3 בלבד, ואתם מדברים על שלושת הקבוצות.
צביקה אלון: אבל אני חושב שקיבוצניקים – מושבניקים, אם אין אף אחד שמגדל ירקות אחרי הקיבוצניקים והמושבניקים - -
כרמל שאמה-הכהן: אז תביא מושבניק.
צביקה אלון: אבל המושבניק הראשון שנבחר מגדל כרובית.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להביא מגדל של עגבניות?
כרמל שאמה-הכהן: אז תיקח את מגדל העגבניות שנבחר, הראשון, והוא מושבניק.
ניר ימין: אבל הוא אומר – אם אין מושבניק?
כרמל שאמה-הכהן: אם לא התמודד אפילו מושבניק אחד – זו בעיה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: לא הגיש מועמדות – זו בעיה.
קריאה: ולכן צריך להשאיר איזה שיקול דעת לשר, בסופו של דבר.
צביקה אלון: אדוני, יש חמש משבצות לתיקון עיוותי.
צביקה אלון: אתה אמרת – כך הבנתי, ואני חושב שזה מאד נכון, שלמפרע יהיה ברור איך ממלאים את החמש משבצות ולא להשאיר את זה באוויר.
צביקה אלון: יש לנו רצון לתקן עיוותים גם לגבי סוגי ההתיישבויות ואני מפנה תשומת לבך שלא פחות חשוב עניין הגידולים.
צביקה אלון: אם מתוך חמשת הגידולים - -
כרמל שאמה-הכהן: רשאי השר להוסיף רק תוספת עבור הגידולים, על פי מבחן הגידולים, ובלבד שהוא עומד עדין בתנאי - - אם יבחרו חמישה מתוך ה-15, בכלל לא צריך להתייחס לזה.
כרמל שאמה-הכהן: יבחרו - - -2 מתוך התוספות שהוא מוסיף, זו כבר לא בעיה כל כך גדולה –יהיו מושבניקים.
קריאה: נכון, אני בעד.
קריאה: אם נבחרו חמישה?
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להוסיף מושבניקים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא חייב.
לירון אדלר מינקה: בסעיף 3 יש חוץ מהמושבים גם את המגזר הפרטי.
לירון אדלר מינקה: אנחנו כל הזמן מדברים על הקיבוצים - -
כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה של 3.
לירון אדלר מינקה: ההגדרה של 3 אומרת שיינתן ביטוי הולם גם למגזר הפרטי, גם למגזר המושבים - -
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.
אבשלום וילן: קודם כל צריך להבין דבר אחד: אחרי שסידרת את כל השיקלולים האלה, בדרך כלל, בשכל ישר, אם הבחירות סבירות וכו' – בוחרים את מי שמתאים ולאו דווקא לפי המוצא שלו.
אבשלום וילן: אני אומר בראש התאחדות חקלאי ישראל, אני קיבוצניק.
אבשלום וילן: לפני היה מושבניק 10 שנים ושנינו – אני, למשל, בהסכמה כללית דווקא הרבה מאד חברי מושבים תמכו בי, ולהפך.
אבשלום וילן: זה בכלל לא רלבנטי.
אבשלום וילן: בודקים ברוב המקרים מי יכול לבצע תפקיד מסוים.
אבשלום וילן: ככה גם בארגונים – פעם כזה, פעם כזה.
אבשלום וילן: אלה לא הצבעות סקטוריאליות.
אבשלום וילן: צריכה להיות הבטחת ייצוג הוגנת לכולם.
אבשלום וילן: לכן, ההצעה שלך, אפשר לסגור עליה במה שפה הייעוץ המשפטי אמר, שעד חמישה אנשים נוספים השר,
אבשלום וילן: בשני הפרמטרים שציינת, יכול לאזן את זה כדי שיהיה איזון הוגן גם למגזרים וגם לגידולים, סוגי פירות וסוגי ירקות, שבאמת, כל קשת הדעות תשב במועצה ותוכל להיות מיוצגת.
אבשלום וילן: הרי ההצבעות שם הן לא רוב ומיעוט.
אבשלום וילן: הרבה יותר חשוב שיהיו כדי שאפשר יהיה לטפל בנושאים עצמם.
ניר ימין: כלומר, אתה מציע שידובר על קבוצה 2 ו-3 שיהיו לפחות בחמישה הנוספים שניים מתוך הקבוצות האלה?
אבשלום וילן: עד חמישה.
ניר ימין: כן, אבל ששניים מתוך החמישה יהיו מקבוצות 2 ו-3?
כרמל שאמה-הכהן: השר רשאי להוסיף - -כלומר, התוספת חייבת לענות על הגדרה של קבוצה 3 המצומצמת – איך שתגדיר אותה, כל עוד אין חמישה מאותה קבוצה.
לירון אדלר מינקה: אבל אם אתה אומר שצריכים להיות חמישה מכל מגזר -- קריאות; - -לא, לא.
אבשלום וילן: זה פרמטר גם של איזור, גם של סוג התיישבות.
לירון אדלר מינקה: 3 הוא פרמטר של מגזר.
לירון אדלר מינקה: המגזר – מציינים פה שצריך להיות ייצוג הולם למגזר השיתופי, למגזר המשפחתי ולמגזר הפרטי
כרמל שאמה-הכהן: איזה מגזר סובל מבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: הקיבוץ, הבנתי, לא סובל מבעיה?
קריאה: אז יכול להיות שהשניים האחרים סובלים.
אבשלום וילן: אבל זה משתנה כל הזמן – זה פעם ככה, ופעם ככה.
קריאה: לא משתנה.
קריאה: עם היפויי כוח זה לא ישתנה כל כך - -
לירון אדלר מינקה: המגזר הפרטי לא נמצא כאן להגיב.
לירון אדלר מינקה: במצב היפוטתי שבו נבחרו רק חברי קיבוצים אתה תצטרך כי אתה אומר חמישה לכל מגזר.
צביקה אלון: יש לנו ארבעה ענפים.
צביקה אלון: הפרופורציות שם שונות מאד.
צביקה אלון: בהדרים – בין המשק המשפחתי שזה מושבים ומושבים ובין הקיבוצים הוא שונה מאשר בזית, בירקות.
צביקה אלון: אני אומר לך, אדוני, אנחנו לקחנו את הדברים כאיזשהו תיקון בסיסי שיהיה לפחות איזשהו מינימום של ייצוג לחמשת הגידולים בכל אחד מהענפים ולכל אחד מהסקטורים ההתיישבותיים.
צביקה אלון: אם אנחנו ננסה לעשות את הדברים מעבר לזה שיש לנו ארבעה ענפים היום אנחנו לא נגיע לשום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שאני כבר התבלבלתי.
אבשלום וילן: אם העיקרון ברור אפשר לאשר ואת הנוסח הסופי לחדד?
אבשלום וילן: כי יש לך גם למשל בעיה שאני לא יודע איך פותרים אותה – בירקות יש מגזר ערבי.
אבשלום וילן: גם די הרבה.
אבשלום וילן: אם הם נבחרים – אין בעיה.
אבשלום וילן: לא נבחרים?
אבשלום וילן: השר יכול לעשות שיקול דעת ולראות - -
כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל שם של הערבים?
מאיר יפרח: 15%.
אבשלום וילן: זה לא משנה.
אבשלום וילן: אם הם 15% והם לא בייצוג, זה לא סביר.
אבשלום וילן: בשביל זה שר צריך לעשות שיקול ענייני.
אבשלום וילן: לכן, בשני הפרמטרים שהצגת לך, אם הוא עובד עם שכל ישר הוא פותר את זה, ברוב המקרים.
דפנה הולץ לכנר: אז יש מרכיב שסגור על ידי התקנות ומרכיב של שיקול דעת.
אבשלום וילן: לכן צריך להשאיר לשר באמת שיקול דעת, כי יש פה בעיה של איזונים בין כל מיני קבוצות בגוונים, בגידולים, וזה מקצועי לחלוטין, זה לא פוליטי.
אבשלום וילן: זה מקצועי לחלוטין, לא פוליטי.
אורי נוסבאום: בסופו של דבר הסבירות של ההחלטה של השר תיבחן בהתאם לנתונים שעמדו לפניו - -
קריאה: אז אולי נוותר על הבחירות ובמקום זה השר - - יש שר - -
ניר ימין: לא ממחליפים את הבחירות.
ניר ימין: ההפך.
ניר ימין: מה שמוצע כאן, עם כל סעיפי השיריון, במידה מסוימת, אם ניקח את זה לקצה, הם יחליפו את הבחירות, שזה הרציונל של התקנות - -
שמעון כורם: תגידו, לכנסת הייתם מנהלים בחירות כאלה?
שמעון כורם: זה דבר עקום, כל הבחירות האלה.
אבשלום וילן: אפשר לפתור את הבעיה, מה שהציע היועץ המשפטי – שזה יהיה הוראת שעה, ואחרי הבחירות הבאות, אם יש בעיות - - זה לא סוף העולם.
אורי נוסבאום: אין צורך בהוראת שעה.
אורי נוסבאום: אפשר להסיק מסקנות, כמו שהסקנו לאחר בהחירות הראשונות מסקנות והצענו תיקונים.
לאה ורון: כן, אבל עורך הדין ימין הציע את זה ליושב ראש על מנת שהכנסת תוודא את זה.
דפנה הולץ לכנר: אם מציעים תקנות זה כדי להתקין ולהסדיר מצבים ולא - -
כרמל שאמה-הכהן: אז קודם כל נעשה את זה הוראת שעה מאחר ואנחנו לא בטוחים במאה אחוז מה אנחנו עושים - -
דפנה הולץ לכנר: למה הוראת שעה?
דפנה הולץ לכנר: אפשר לחכות ולהתקין את זה כשזה יהיה ברור ובשל.
קריאה: אבל בינתיים לא יהיה יצוג הולם.
קריאה: מה את בינתיים משיגה בזה?
קריאה: את משאירה את המצב הקיים שלא מאפשר בכלל תיקון עיוותים.
קריאה: איזה עיוותים רצית לתקן?
קריאה: הרי העיוותים בייצוג הם פונקציה של יפויי הכוח, מצד אחד, דבר שלא בא על פתרונו פה.
קריאות: בא על פתרונו.
קריאות: אתה מציג דברים באופן מעוות.
קריאה: לטעמי – לא, והדבר היותר חמור הוא שהעשירים ובעלי המאה פה יש להם זכות בחירה לעילא ולעילא יותר גבוהים מאשר ל - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לרגע לסעיף 6.
אורי נוסבאום: "בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא: (ב) מגדל שהוא תאגיד ימנה חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו למועמד מטעמו".
הו"ר כרמל שאמה: מה היתה הבעיה עם הסעיף הזה?
הו"ר כרמל שאמה: למה דילגנו עליו?
אורי נוסבאום: כשדיברנו על הסעיף הזה אז עלה הנושא של יפויי כוח, שזה בעצם סעיף - -
כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר לאשר?
ניר ימין: כאן מדובר, בעצם, על מי שיהיה מטעם התאגיד הזה בוועדה הענפית.
לאה ורון: אז תקנה 6 אושרה.
קריאה: אז למה במושב אי אפשר יהיה למנות כתאגיד?
קריאה: אפשר.
קריאה: אם הוא מגדל.
קריאה: ואם הוא כמה מגדלים, שזה המצב בשטח, המצב האמיתי?
קריאה: אז – אז לא?
קריאה: זה בדיוק המצב, זה העיוות הגדול פה.
כרמל שאמה-הכהן: אז תקחו שם איזה 100 מר' ותקבעו שזה שטח של המושב, וגמרנו.
שמעון כורם: אבל אז, הבחירות – אם על ה-, אחוזי הבחירות הם לא כמו של אחד שיש לו .
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לעניין המועמדות לא לעניין ההצבעה, פה.
כרמל שאמה-הכהן: פה לא משנה הגודל.
כרמל שאמה-הכהן: מועמד – לא משנה איזה גודל יש לו.
קריאה: דרך אגב, יש תאגידים במושבים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אושרה תקנה 6.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי 7(ב) מה היתה הטענה שלכם?
דפנה הולץ לכנר: אני אבקש בנושא הזה - את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי - -
ניר ימין: היושב ראש שאל ותרשי לי להשיב לו.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם יש סמכות בכלל לגעת בזה.
ניר ימין: הוועדה יכולה, כמובן, להציע למשרד לתקן תקנות נוספות כמו שהיא מציעה לו לערוך שינויים, כחלק מהתקנות האלה.
ניר ימין: בסופו של דבר זה כמובן סמכות של השר למשוך את התקנות, לחתום עליהן או לא לחתום עליהן.
דפנה הולץ לכנר: אז אני רוצה להפנות לכבוד היושב ראש ולייעוץ המשפטי את הסוגיה הבאה - -
לאה ורון: השעה 16:10 ואנחנו אמורים לסיים את הישיבה בשעה 16:00, משנפתחה מליאת הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: התקנות דחופות נבקש אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך בישיבה.
דפנה הולץ לכנר: יש סוגיה חוקתית שנוגעת לסמכויות המנהל, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסוגיה הבאה: התקנות, כמובן, השר מוסמך להתקין תקנות אך ורק במסגרת מה שהמחוקק הראשי מסמיך אותו, כמובן, ואנחנו רואים בחוק מועצת הצמחים לגבי ההסמכה של המחוקק הראשי שהן קבועות בסעיף 4 והן קבועות בסעיף 10(א)(ז).
דפנה הולץ לכנר: בסעיף 4 נאמר במה השר יכול להתקין תקנות, בכלל, כי זה הרי המפתח, הטריגר בכלל להתקין תקנות, רבותיי.
דפנה הולץ לכנר: ומדובר על דרכי מינוי וכללים לאופן בחירה.
דפנה הולץ לכנר: אני מדברת כאן על דברים טכניים שהמחוקק - -
ניר ימין: על תקנה קיימת?
ניר ימין: אז בג"ץ פתוח בפניכם לתקוף את התקנה שהותקנה בחוסר סמכות, לטענתכם.
דפנה הולץ לכנר: הרי בסופו של יום אנחנו צריכים פה למצות משהו ברור בפני הוועדה כדי שאם הוועדה סבורה שיש טעם בדברינו לא - -
ניר ימין: אבל הוועדה לא יוזמת תיקונים בתקנות.
דפנה הולץ לכנר: תן לי להשמיע את הטיעון כדי שלוועדה יהיה את ומה לשמוע ולשקול את דעתה שכן לפני שמערבים שלושה שופטי בית משפט עליון, חזקה על הוועדה ש - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל תגעי בבקשה בנקודה.
דפנה הולץ לכנר: רבותיי, זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע.
דפנה הולץ לכנר: מדובר פה על מה המחוקק הסמיך את התקנות להתקין.
כרמל שאמה-הכהן: מה יש לך לומר על 7(ב)?
דפנה הולץ לכנר: 7
דפנה הולץ לכנר: (ב) זה לב ליבו של הזכות לבחור ולהיבחר.
דפנה הולץ לכנר: אנחנו יודעים שלפי חוקי היסוד במדינת ישראל הזכות לבחור היא זכות יסוד, ועל כך אין עוררין.
דפנה הולץ לכנר: 7(ב) לקח, למעשה השר סמכות לעצמו, במקרה הזה הזכות לבחור לגוף הרלבנטי - - הנקודה היא ש-7(ב) קובע שבעל המאה הוא בעל הדעה.
דפנה הולץ לכנר: הוא קובע בצורה ברורה שאם אתה משלם למועצה הרבה כסף אתה תוכל להשפיע הרבה על הנבחרים, וזה נבחרי ציבור – אוי לנו אם זה יהיה גם לגבי הכנסת אבל בואו נעזוב לרגע את כנסת ישראל בצד.
דפנה הולץ לכנר: כרגע אנחנו שואלים רק שאלה קטנה של סמכות.
דפנה הולץ לכנר: אנחנו רואים שהמחוקק הראשי בכלל לא הסמיך את השר להחליט על הדרך שבה קולו של הבוחר יבוא לידי ביטוי.
דפנה הולץ לכנר: כאן המחוקק הסמיך את השר לקבוע דרכי מינויים ואופן בחירה שלהם.
דפנה הולץ לכנר: אני מסתכלת על חוק זכויות החולה, אני מסתכלת על חוק להסדר ההימורים בספורט, שאבשלום וילן מכיר היטב.
דפנה הולץ לכנר: אני רואה מה זה נקרא דרכי מינוי.
דפנה הולץ לכנר: דרכי מינוי זה האם זה בכתב, האם זה בעל פה.
דפנה הולץ לכנר: לא הזכות המהותית.