GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד שריג: כתוצאה מזה כל שינוי, ולו הקל ביותר יכול להביא את החברות האלה, את הבנקים ואת חברות הביטוח למצב של חדלות פירעון.
עודד שריג: אז זה דבר אחד שהוא ייחודי לבנקים ולחברות הביטוח – שיעורי מינוף שאנחנו לא רואים בתחומים אחרים.
עודד שריג: דבר שני שמייחד את הבנקים ואת חברות הביטוח – ששניהם מטפלים בכספים של אחרים.
עודד שריג: וכתוצאה מזה שאלת האימון של אלה שמפנים את כספם לגופים האלה היא קרדינאלית.
עודד שריג: משתי הסיבות האלה המינוף הגבוה והאמון שנדרש במערכת – אני חושב שזה כן נכון לחשוב על החרגה שלהם והתייחסות נפרדת אליהם מכל גוף אחר.
עודד שריג: אני אתחיל בזה שאני לא חושד בממונה על הגבלים עסקיים, הממונה היום או מי שזה לא יהיה בעתיד - שאינם ממלאים את תפקידם נאמנה.
עודד שריג: ההפך.
עודד שריג: ההבדל הוא שהמנדט של הממונה על הגבלים עסקיים הוא לעסוק בתחום של תחרות.
עודד שריג: מהרגע שתחום התחרות הוא זה מה שמיוחד אנחנו נמצאים בעולם שונה מזה שבו נמצא המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון, כי התפקיד של הממונה והתפקיד של המפקח הוא תפקיד כפול – לדאוג, מצד אחד, לתחרות, ומצד שני ליציבות.
עודד שריג: כפי שאמרתי, בשני התחומים האלה שאלת היציבות היא קרדינאלית בגלל המינוף ובגלל האימון ולכן אנחנו חושבים שצריך פה לתת את שיקול הדעת למי שאמון על שני הדברים.
עודד שריג: כי אם אדם שאמור לטפל בשאלת ההגבלים העסקיים יתחיל לטפל בשאלת התחרות ולא רק בה אלא גם בשאלת היציבות – בעצם, מועל בתפקיד שמוגדר לו על פי חוק, כי על פי חוק תפקידו לטפל בשאלת התחרות ולא היציבות.
עודד שריג: ולכן חשוב ששאלת היציבות תיכנס ותיכנס בשני הגופים האלה, בתחום הביטוח ובתחום הבנקים, על הייחודיות שלהם משאר התחומים במשק.
אתי בנדלר: האם גם אדוני סובר שהבאת מחלוקת בין שני הממונים, ככל שהם לא יגיעו להסכמות ביניהם – להכרעת הממשלה היא מסוכנת ליציבות חברות הביטוח?
עודד שריג: תראו, מתי לא נמצא את עצמנו בבעיה?
עודד שריג: כשמי שממונה על תחרותיות ומי שממונה על היציבות יסכימו.
עודד שריג: זה היה סוד הנישואין שלי עם אשתי – כשאנחנו מסכימים, עושים את מה שאני רוצה, וכשאנחנו לא מסכימים – עושים את זה מה שהיא רוצה.
אתי בנדלר: מנגנון מצוין לחילוקי דעות.
עודד שריג: במובנים מסוימים ה אנלוגי כאן.
עודד שריג: כי מתי נמצא את עצמנו בחילוקי דעות שלא מתיישבים?
עודד שריג: במקום שבו שיקולי התחרות שזה איפה שהממונה על הגבלים עסקיים מתמקד, לא עולים בקנה אחד עם שיקולי היציבות.
עודד שריג: שם נמצא את עצמנו בבעיה.
עודד שריג: ובאותה נקודה אני חושב שלא יהיה נכון להביא את זה לשיקול דעת של מישהו שהוא לא מקצועי.
עודד שריג: בכל מקום שהממונה על הגבלים והמפקח על הביטוח או על הבנקים יגיעו להסכמה – משום שהם ישקללו את הדברים, אנחנו ממילא לא נמצאים בבעיה.
עודד שריג: ולכן, בנקודה שבה אנחנו נימצא בבעיה, לא הייתי רוצה לתת את זה למישהו שאיננו מקצוען, כי במקום שהמקצוענים מתקשים צריך להיות הרבה יותר זהירים מאשר במקומות שהם מסכימים.
אתי בנדלר: כן, אבל הממשלה מכריעה לא פעם בחילוקי דעות בין מקצוענים.
עודד שריג: כל מה שאני מבקש זה בנקודת חילוקי הדעות להיות מאד זהיר.
עודד שריג: זו הבקשה.
רוני טלמור: זה בין שרים לא בין גורמי מקצוע.
רוני טלמור: - - דיבר על הכרעת ממשלה, בין שרים.
אתי בנדלר: אני מדברת על - - כל בכלל, סמכותה השיורית של הממשלה.
עודד שריג: סמכותה של הממשלה לא נתונה בספק.
עודד שריג: אני חושב שההבנות שהגענו בין הפיקוח על הבנקים, על הביטוח, ועל התחרותיות, הממונה על הגבלים עסקיים - היתה הבנה שהיתה מבוססת על הכרה במגבלות ובמטרות השונות.
עודד שריג: אני חושב שזו היתה הסכמה ראויה.
עודד שריג: החלופה היא פחות טובה.
עודד שריג: אם הממשלה והכנסת יחליטו אחרת – אנחנו נלמד להתמודד עם זה, אבל אני חושב שזו חלופה שיש בה סיכונים ולכן צריך להיזהר בעניין.
שלומי פריזט: אני ממלא המקום של הממונה על הגבלים עסקיים.
שלומי פריזט: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש – הצעת החוק כפי שהונחה משקפת את עמדת הממשלה ואת עמדת הרשות להגבלים עסקיים כחלק מהממשלה.
אמנון כהן: החוק שאושר בקריאה שניה ושלישית בוועדה ?
שלומי פריזט: לא, אדוני.
שלומי פריזט: החוק שהונח, כפי שדיבר עליו נגיד בנק ישראל בראשית דבריו.
שלומי פריזט: הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: אתה היית שותף לחקיקה?
אמנון כהן: אתה לא היית בדיונים.
שלומי פריזט: אני ממלא מקום הממונה, כרגע - -
אמנון כהן: - אתה לא יודע איך התפתחו הדברים.
אמנון כהן: שמעת - -
שלומי פריזט: בכל זאת - -
אמנון כהן: מה בכל זאת?
אמנון כהן: אנחנו הכנו את זה לקריאה שניה ושלישית.
אמנון כהן: זה כבר עבר ועדה.
אמנון כהן: זה צריך להגיע למליאה.
אמנון כהן: אז יש הסתייגות פשוט.
אמנון כהן: אז אני אומר שאתה לא היית בהליך – אז אתה יכול להגיד – מה, עכשיו?
שלומי פריזט: אנחנו חושבים שהצעת החוק המקורית כפי שהוגשה על ידי הממשלה משקפת מנגנון ראוי של איזונים בין הרגולטורים, ואת האיזונים שראויים ביציבות ובתחרות בהקשר של המערכת הבנקאית ובהקשר של מערכת הביטוח.
שלומי פריזט: כמו שציין הנגיד, וגם אמר הממונה על שוק ההון - אנו סבורים שמחלוקות ודיונים בין הרגולטורים הם הדרך הנכונה ללכת על מנת להגיע פתרון מוסכם בסופו של דבר.
רוברט אילטוב: אז תגיעו להסכמות, מה הבעיה?
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע שנשאיר את החוק כפי שהוא, נסיר את הרביזיה ונביא את זה להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: כל הטיעונים שהושמעו פה לא הזיזו אותך מעמדתך?
אמנון כהן: אדוני, זה דבר עקרוני של שנים, ובשביל זה נולד החוק, אז אנחנו חוטאים לתפקידנו כמחוקקים.
אמנון כהן: יכולים להביא בממשלה כל החלטה שהם רוצים אבל מי שמחוקק, בסופו של דבר, זה אנחנו.
אמנון כהן: אם אנחנו ניתן את היד לחוק לא ראוי – לא קלענו את למטרה האמיתית.
אמנון כהן: אז נגייס רוב להפיל את החוק, לא יהיה חוק.
אמנון כהן: אם תכניס את ההסתייגויות שמבקשים כרגע - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכניס.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מחליטה.
אמנון כהן: אני אומר שאם זה ככה אז חוק לא ראוי עובר ואני לא אתן את ידי שיעבור חוק לא ראוי בכנסת ישראל כל עוד אני גם שותף לחוק הזה.
רוני טלמור: הסוגיה של אפשרות של מחלוקת בין הממונה על הגבלים עסקיים לבין בנק ישראל או אגף שוק ההון – היא סוגיה שהטרידה אותנו מאד, בגלל שאנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים ברמה המשפטית, לפחות, במצב שבו אנחנו נדרשים להכריע או להתייחס לעמדות סותרות.
רוני טלמור: כאן בוועדה נתקלתם בסיטואציה דומה בתחום לגמרי אחר – בין תחום המים לתחום הגנת הסביבה.
רוני טלמור: אבל הנושא הזה של שני גורמים מקצועיים יש להם עניין באותו נושא זה לא פעם ראשונה שנתקלים בסיטואציה כזו.
רוני טלמור: חשוב לי לומר שהדיון הזה מתקיים כרגע – באופן אישי אני חושבת שהוא לא הדבר הכי חשוב בחוק.
רוני טלמור: הדבר הכי חשוב בחוק זה עצם התיקון של החוק ועצם הוספת הפרק לגבי קבוצות ריכוז, על כל החדשנות שבו ועל כל הייחוד שבו, לעומת כל מה שקורה בעולם.
רוני טלמור: אני חושב שחבר הכנסת כהן מודע לזה בצורה ברורה וכולם מודעים.
רוני טלמור: מדובר בפרק חדשני ביותר, ונותן כוח לרשות הגבלים עסקיים, שלא נמצא היום, ובמובן זה עצם העברת החוק מייצרת מצב חדש, מקצועי, בתחומים האלה, משום שסוגיות מקצועיות שלמות שעד היום בעצם רשות הגבלים עסקיים יכלה להידרש להם רק מסביב, רק בצורה יחסית עקיפה – אם זה כן מגיע לכדי קרטל או לא מגיע – הסמכויות תהיינה עכשיו מלאות וברורות.
רוני טלמור: ובעצם, השאלה כרגע היא האם כשיש מחלוקת הממשלה היא גורם מתאים להכריע במחלוקות.
רוני טלמור: אנחנו חשבנו שלא הממשלה היא גורם נכון להכריע, ודאי כשמדובר בבנק ישראל שהוא בכלל תאגיד נפרד מהממשלה.
רוני טלמור: נדמה לי שהעצמאות של בנק ישראל והחשיבות של שמירה על העצמאות הזו – לא צריך להכביר מלים כדי לומר כמה זה חשוב, וזה נכון גם לגבי הממונה על שוק ההון כרגולטור עצמאי ושאנחנו חושבים שיש מקום מאד חשוב לעצמאות שלו וליכולת שלו להפעיל שיקול דעת עצמאי משל עצמו.
רוני טלמור: תקנון עבודת הממשלה מדבר על מנגנון הכרעה כשיש מחלוקת בין שרים.
רוני טלמור: זה יכול להיות הממשלה או ראש הממשלה שמכריע.
רוני טלמור: אנחנו לא חושבים שהכרעת ממשלה היא פתרון מתאים למקרים האלה.
רוני טלמור: אנחנו חושבים שהעמדה שהממשלה הגיעה אליה בהקשר הזה היא עמדה שהיא בגדר הרע במיעוטו.
רוני טלמור: מתן זכות וטו אמנם יש לו את המשקל שלו אבל צריך לקחת בחשבון גם את השיקולים המקצועיים שעליהם דיברו הנגיד והממונה על שוק ההון, וצריך גם לקחת בחשבון שסמכות כזו להטיל זכות וטו היא זכות מאד חריפה ולכן גם השימוש בזכות כזו חייב להיות מאד במשורה, ואנחנו מקווים שלא נצטרך לראות אותה, ואנחנו חושבים שעצם העניין, עצם מתן הסמכות ועצם הדיון המחודש בנושאים ייצר את השינוי, שינוי בעולם האמיתי שלא יחייב בכלל להגיע למצב של הכרעה.
רוני טלמור: בכל מקרה אנחנו מבקשים לחזור לעמדה שבאה לידי ביטוי גם בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, לפיה במקרה של מחלוקת לא תהיה הכרעת ממשלה אלא זכות וטו לרוגלטור הרלבנטי.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הנגיד ביקש להוסיף דברים.
סטנלי פישר: אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת אמנון כהן שעבדנו באופן מאד חיובי ביחד בעניין חוק בנק ישראל ובנושאים אחרים, ואני תמיד ניהנה מהפגישות בינינו ומעריך את הרצון שלו לעזור ללקוחות הבנקים ולציבור הישראלי.
סטנלי פישר: אבל אני לא חושב שהחוק הזה יעשה את זה.
סטנלי פישר: אני חושב שיש סכנה גדולה מדי שזה יעשה בדיוק את ההפך ובמקום לעזור לציבור זה יעלה להם, ובגדול.
סטנלי פישר: אני רוצה להסביר למה.
סטנלי פישר: לפני כן דבר אחד – יש הרבה תחרות בין הבנקים.
סטנלי פישר: מי שלקח לאחרונה משכנתא בריבית מתחת למה שהבנתי עד לפני שנה – הריבית, ריבית פריים במשכנתא, בריבית משתנה, צמוד פריים, עכשיו המרווח שם ירד ביותר מחצי אחוז.
סטנלי פישר: אז הציבור בממוצע מרוויח מהתחרות בין הבנקים בתחום הזה והם מרוויחים בסכומים יותר גדולים ממה שיש בעמלות.
סטנלי פישר: אז יש תחרות וזו תחרות שמשפיעה לטובה גם על הציבור.
סטנלי פישר: נכון שהעמלות מאד מדאיגות אנשים ובצדק – גם כל פעם כשאני בודק את החשבון שלי אני לא מחבב אותן.
סטנלי פישר: אבל יש תחרות ואנשים כן יכולים לעבור בין הבנקים והם עוברים באחוזים יותר גדולים ממה שהם עשו בעבר.
סטנלי פישר: מה שחשוב הוא שהעניין של היציבות – הוא כל כך מרכזי בעניין ניהול המערכת הבנקאית שאני לא רואה איך אפשר לבקש מאתנו כמקצוענים לקבל את ההכרעה של הממשלה בעניין זה ביחס לתחרותיות.
סטנלי פישר: אנחנו יודעים שמשבר, וזה משבר תמיד של יציבות הבנקים, יכול לעלות למשק אחוזים כמו 25% או 35% של התמ"ג, אם הבנקים לא יציבים.
סטנלי פישר: אז אנחנו עושים את הכל, ונכון שיש לנו נטייה להדגיש את היציבות של הבנקים אבל זה התפקיד שלנו כאנשים שתפקידנו לשמור על הציבור ועל המשק הישראלי.
סטנלי פישר: זה לא משום שאנחנו לא רואים את החשיבות של התחרות, וניסינו וגם הצלחנו לעודד תחרותיות.
סטנלי פישר: יש הסכם ברמה המקצועית, הסכם מלא בין המפקחים.
סטנלי פישר: זה לא דבר שלא חשוב זה דבר שהוא מאד חשוב, משום שאם היית חושב על העניין היית אומר כאיש פוליטי – כן, יש לכל אחד את האינטרסים שלו, אבל בעצם, ברמה המקצועית כולם מבינים שזה אינטרס של המשק להגיע להסכם דומה להסכם שהגענו אליו שנמצא בטיוטת החוק שהגיעה לכנסת מוועדת השרים לחקיקה.
סטנלי פישר: זה לא דבר קטן.
סטנלי פישר: זה אומר שברמה המקצועית יש הבנה ביחס לחשיבות שלה גורם הזה.
סטנלי פישר: ולהעביר את האחריות הזו להכרעה פוליטית, הכרעה לא מקצועית – עושה שינוי שהוא מאד לא רצוי.
סטנלי פישר: ואולי כאן חשוב שאני אדבר על החשיבות שיש גורם עצמאי.
סטנלי פישר: עצמאי ממה?
סטנלי פישר: עצמאי מגורמים פוליטיים.
סטנלי פישר: כשהממשלה החליטה להטיל עליה את האחריות ליציבות הבנקים ולפיקוח על הבנקים.
סטנלי פישר: למה?
סטנלי פישר: משום שכולנו יודעים שלא כל גורם שנכנס להחלטה – למשל בוויכוח בין הממונה על הגבלים עסקים ובין המפקח על הבנקים, שלא כל שיקול שם הוא מקצועי, יש גם שיקולים פוליטיים.
סטנלי פישר: ואני מבין את החשיבות של הגורם הפוליטי, אבל זה לא שייך כאן.
סטנלי פישר: יש לנו להגן על היציבות של המשק ושל המערכת הבנקאית.
סטנלי פישר: לקחת את זה מאתנו בהנחה שמישהו אחר יגיע לאיזון הנכון, זאת אומרת – הממונה על הגבלים עסקיים, כשאנחנו נצטרך לטפל בהשלכות של אי יציבות במערכת הבנקאות, אולי בעלויות של מיליארדים, נדמה לי שזה לא יעיל ולא כדאי.
סטנלי פישר: אני מאד מבקש מהיושב ראש שנחזור לטיוטה המקורית.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני רואה יש כאן רוב ברור נגד אישור הרביזיה לכן אני מכריז על הפסקה בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה תיערך בשעה 1/4 ל- 14:00.
כרמל שאמה-הכהן: עד אז הנהלת הקואליציה מתבקשת לגבש עמדה מחדש בישיבתה, ולכן הצבעה תתקיים – מאחר והנושא הוא כבד, ולא בכל יום מגיעים שלושת הרגולטורים הבכירים ביותר בתחום הפיננסים לוועדת הכלכלה, בבקשה מאד ברורה וחדה, נכון שהכוח אצלנו אבל כוח צריך להפעיל במדתיות וגם לו יש מגבלות.
כרמל שאמה-הכהן: נקבל את ההחלטה בשעה 13:45.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הופסקה בשעה 13:00 והתחדשה בשעה 13:45
כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הדיון בעניין הרביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: התחייבנו לקיים הצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון בעצם מוצה, ולכן אני מעלה את בקשת הרביזיה שאני הגשתי בעקבות פנייתו של נגיד בנק ישראל ופנייתו של המפקח על הבנקים.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרביזיה?
כרמל שאמה-הכהן: הרביזיה, אדוני הנגיד, אושרה פה אחד.
עודד שריג: זה מוחל גם על חברות הביטוח?
כרמל שאמה-הכהן: כרגע הדיון נפתח מחדש, נקבע דיון מחדש לגבי העניין.
כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר היחידי עמד כאן על סדר היום.
אתי בנדלר: מישהו מגיש בקשה לדיון מחדש בנושא חברות הביטוח?
כרמל שאמה-הכהן: נדאג לעניינים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולכם, הישיבה הזו נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים היום ישיבה רביעית של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום - תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות)(תיקון), התשע"א-2011.
כרמל שאמה-הכהן: עצרנו באמצע הקריאה לאחר שדילגנו לעל סעיף או שניים.
כרמל שאמה-הכהן: נמשיך ולאחר מכן נחזור לסעיפים שדילגנו עליהם.
ניר ימין: עצרנו בתקנה 19, למיטב זכרוני, - -הביא נוסח חדש לבקשתך לעניין יפויי הכוח.
אורי נוסבאום: אני קורא: "19.
אורי נוסבאום: בתקנה 33 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א)(1) מגדל שהוא תאגיד יסמיך נושא משרה בו להצביע מטעמו בבחירות וימציא ליושב ראש ועדת הקלפי אישור לפי טופס 2 שבתוספת שנקוב בו שם הנציג שהוסמך מטעמו.
אורי נוסבאום: לעניין זה: ,נושא משרה": דירקטור, חבר ועד ההנהלה, מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, מזכיר, גזבר או מרכז משק".
כרמל שאמה-הכהן: דנו כבר בזה.
דוד ישראלי: הערה שעלתה בפעם הקודמת – עדיין אין יפוי כוח לחקלאי פרטי.
דוד ישראלי: - -לפי זה שחקלאי פרטי יוכל לשלוח, למשל במילואים, למשל – בבית חולים, לשלוח מישהו במקומו להצביע.
ניר ימין: למיטב הבנתי אי אפשר לפתור אותה בשלב הזה מאחר והבחירות הן בחירות אישיות וכל אדם כל בבחירות הכלליות לכנסת – כל אדם אמור להגיע ולבחור באופן אישי.
ניר ימין: החריג לעניין הזה זה רק תאגיד – חברה לא יכולה להגיע כחברה ולבחור, אין יצור כזה שיכול להגיע ולבחור, ולכן מקנים לה את האפשרות למנות מישהו מטעמה.
ניר ימין: זה החריג לכלל, ואני לא חושב שנכון להפוך את החריג לכלל ולאפשר לכל אדם ליפות את כוחו של מישהו אחר לבחור במקומו בבחירות.
ניר ימין: זו, אני חושב, הבעיה, שלא נמצא לה פתרון.
ניר ימין: יכול להיות שזה במקרים מאד נקודתיים יכול לפגוע בחקלאים מסוימים אבל אני לא רואה איך אפשר לפתור את זה בלי לפגוע בעיקרון הבסיסי של בחירות באופן אישי.
דוד ישראלי: אם אני מתייחס לתקנה - -
כרמל שאמה-הכהן: ואם חקלאי יוכל לתת יפוי כוח לקרוב מדרגה ראשונה?
ניר ימין: זה פוגע בעיקרון שהמגדל אמור לבחור, ואתה לא נותן למי שאינו המגדל את הזכות לבחור למועצה או לוועדה הענפית, אפשרות לבחור מישהו שישפיע על זכויות של מגדלים אחרים ויכולות להיווצר כל מיני סיטואציות שבהן אני לא חושב שרוצים לתת - -
כרמל שאמה-הכהן: יתאגדו לאיזה צורה של אגודה, לצורך הבחירות.
ניר ימין: אז אם הם יהיו תאגיד, התקנות נותנות להם פתרון.
צביקה אלון: אני הצעתי את זה לניר ימין בישיבה והסברתי לו את זה שאנחנו הרי לא מחפשים להגביל - שבקיבוץ לא יצביעו, אלא ההפך – אנחנו רוצים לאפשר גם לחקלאים באיזושהי מצוקה לעשות את זה, וניר הסביר לי שזו הזכות של בחירות אישיות שאין שום יפוי כוח לכלום, וגם בנושא של הקיבוץ זה לא יפוי כוח, זה בעצם מינוי של אחד מתוך אנשי התאגיד.
ניר ימין: ככה אני מבין את זה.
ניר ימין: אני אשמח אם משרדי הממשלה יתייחסו לזה – משרד החקלאות, משרד המשפטים.
שמעון כורם: אם לא נקבל יפויי כוח – מהקיבוצים, מה שקרה בבחירות האחרונות, קיבלו יפויי כוח, במליאת המועצה, ויש פה אנשים מהמועצה – למליאת המועצה נבחרו מחדרה צפונה בגלל הקיבוצים, עם יפויי הכוח שלהם - -
כרמל שאמה-הכהן: העובדה הזו נכונה?
שמעון כורם: בבחירות עצמן.
צביקה אלון: זה נכון שהיה פה יתרון, כשבכללים החדשים – שינינו את זה.
צביקה אלון: היום לא יכולים להצביע אלא אחד מתוך קיבוץ ולא ייצוג של קיבוצים.
צביקה אלון: בדיוק את זה שינינו.
שמעון כורם: אבל זה אותו הדבר היה גם בבחירות הקודמות.
שמעון כורם: אבל למה אני, מתוך מושב מאורגן, לא יכול לקבוע נציג אחד מהמשוב שלי ואז אני אדע שיש לי מסה של כוח.
קריאה: כי כל אחד במושבים מגדל בנפרד.
שמעון כורם: בשביל זה לקיבוצים יש פה יתרון.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נקבע הבטחת ייצוג למושבים?
ניר ימין: זה יהיה אחר כך, בסעיף של הייצוג ההולם.
שמעון כורם: הבחירות יהיו שוב מעוותות.
שמעון כורם: ואז, שר החקלאות, עם הכוח שלו – יבחר שני נציגים שהם נאמניו מהדרום שיעשו - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא או היא עוד לא בוחרים כלום.
דוד ישראלי: אפשר להתייחס לקטע הייצוגי פה – אנחנו מתייחסים לתקנה 7 לסעיף (ב) והייתי מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתציג את הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד נחזור לשם, עוד לא אישרנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 19 – תקנה 19.
כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא תקנה 20.
אורי נוסבאום: "בתקנה 34 לתקנות העיקריות: תקנת משנה (ג) תימחק בתקנת משנה (ד) במקום "2/3 ממספר המגדלים חברי הוועדה הענפית" יבוא – "10 מועמדים".
אורי נוסבאום: במקום תקנת משנה (ז) יבוא: "(ז) מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה לבדו רשאי להביא אתו מלווה שפרטיו ירשמו בפרוטוקול כדי לעזור לו בפעולת ההצבעה, ואולם המלווה: 1.
אורי נוסבאום: לא יהיה מנהל או עובד בית אבות או מוסד אחר שבו שוהה המצביע 2.
אורי נוסבאום: לא ילווה ביום הבחירות יותר משני בוחרים.
אורי נוסבאום: אחרי תקנת משנה (ז) יבוא: (ח) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבתקנת משנה (ז) ירכריע בו יושב ראש ועדת הקלפי, ובהיעדרו – סגנו".
ניר ימין: לי יש הערה.
ניר ימין: פסקה 2 מתייחסת ל – 2/3.
ניר ימין: מוצע שיהיו 10 מועמדים.
ניר ימין: זה נוגע לתקנה אחרת שבישיבה הקודמת לא אישרת, שהעמידה את מספר המגדלים על 15, וכאן אמרו – אם באמת יהיו 15 מגדלים, אז 2/3 זה 10.
ניר ימין: לא צריך לדבר על 2/3, ולכן עשו התאמה.
ניר ימין: אבל ההחלטה לגבי הפסקה הזו, להבנתי נגזרת מהחלטה שתקבל בתקנה הקודמת שנוגעת למספר המגדלים.
כרמל שאמה-הכהן: אז נאשר את זה בכפוף לאפשרות שינוי.
כרמל שאמה-הכהן: אם כן, אושר פה אחד.
אורי נוסבאום: "21.
אורי נוסבאום: במקום תקנה 37 לתקנות העיקריות יבוא:
אורי נוסבאום: "בתוך 90 ימים בתום 4 שנים מהמינוי הקודם של חברי המועצה או חברי הוועדות הענפיות, לפי העניין, ימנה השר את חברי המועצה וחברי הוועדות הענפיות ומינויים יפורסם ברשומות".
כרמל שאמה-הכהן: הסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: נעבור ל- 22.
אורי נוסבאום: "תקנה 38- תימחק".
אורי נוסבאום: העברנו את התקנה הזו למקום אחר בתקנות.
אורי נוסבאום: "23.
אורי נוסבאום: בתקנה 29 לתקנות העיקריות: בפסקה (2) במקום 38 יבוא 19א.
אורי נוסבאום: בפסקה (3) במקום "והשרים" יבוא – "והשר" ובמקום "העבירוהום" יבוא "העבירו".
אורי נוסבאום: בפסקה (4) במקום "והשרים" יבוא "והשר" ובמקום "העבירוהו" יבוא ,העבירו".
אורי נוסבאום: בפסקה (5) במקום "והשרים ראו" יבוא – "והשר ראה" ובמקום "ויחליטו" יבוא "ויחליט.
אורי נוסבאום: בפסקה (6) במקום "אם היה נציג הממשלה" יבוא – "אם מונה לנציג הממשלה בהיותו עובד המדינה".
אורי נוסבאום: אחרי פסקה (7) יבוא: "8.
אורי נוסבאום: לעניין פסקאות (3) עד (5) – היה חבר נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או נציג שר האוצר במועצה לפי סעיף 4(א) לחוק, יעבירו השר מכהונתו לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר האוצר בהתאמה.
אורי נוסבאום: היה חבר מקרב התעשיינים במועצה לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק, או מקרב הצרכנים במועצה לפי סעיף 4(ב)(3) לחוק, יעבירו השר לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".
כרמל שאמה-הכהן: תסביר את פסקה (6) כי אני מבין שכל השאר זה התאמות נוסח.
אורי נוסבאום: פסקה (6) זה לאור הערה של היועץ המשפטי של התמ"ת שלגבי הנציג של שר התמ"ת במידה ששוקלים להעביר אותו – שזה יהיה בהתייעצות עם שר התמ"ת, והוספנו גם התייעצות עם שר האוצר לגבי נציג האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדות?
אורי נוסבאום: "24.
אורי נוסבאום: בתקנה 40 לתקנות העיקריות בתקנת משנה (א) במקום "ימנו השרים" יבוא – "ימנה השר".
אורי נוסבאום: בתקנת משנה (ב) בסופה יבוא: "היה חבר מקרב התעשיינים במועצה לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק או מקרב הצרכנים במועצה לפי סעיף 4(ב)(3) לחוק, ימונה חליפו לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".
אורי נוסבאום: בתקנת משנה (ג) במקום "נציג המגדלים" יבוא "נציג מגדלים שנבחר בבחירות".
כרמל שאמה-הכהן: נעבור ל- 25.
אורי נוסבאום: "25.
אורי נוסבאום: במקום התוספת לתקנות העיקריות יבוא.
אורי נוסבאום: ..." ויש פה תוספת בנוסח מעודכן לאור השינויים שעשינו בתקנות הקודמות.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להצביע?
ניר ימין: כן, אבל אין צורך לקרוא.
ניר ימין: יש לי רק שאלה לגבי החלק האחרון בתוספת הראשונה.
ניר ימין: מדובר על "סייג מן הסייגים המפורטים בפסקאות (2) עד (4) שבתקנה 19א".
ניר ימין: אל"ף – היה תיקון שהוועדה החליטה לגביו להשמיט את עניין פשיטת הרגל, שזה פיסקה (2).
ניר ימין: השאלה השניה – האם גם פסקה (1) לא רלבנטית לעניין, רק פסקאות (2) עד (4)?
ניר ימין: כלומר, עכשיו זה רק (3) ו-(4), בעצם?
ניר ימין: אבל השאלה היא מה עם פסקה (1) שמדברת - -
אורי נוסבאום: פסקה (1) בעצם אמורה להיבחן על ידי ועדת הבחירות.
אורי נוסבאום: המועמד צריך להציג האם היו לו עבירות קודמות אבל הוועדה היא זו שתחליט אם העבירה היא עבירה שבגינה הוא לא כשיר להיות מועמד.
אורי נוסבאום: זה לא משהו שהמועמד יכול להצהיר לגביו, אם הוא כשיר או לא, לעניין הזה.
אורי נוסבאום: לגבי שאר הדברים, שזה עניינים שבעובדה – הוא יכול להצהיר.
ניר ימין: לשיקולכם, אבל החתימה אומרת שלא התקיים בו סייג מן הסייגים.
ניר ימין: אחד הסייגים הוא שהוא הורשע, אני מניח שאדם יודע אם הוא הורשע בעבירה מסוימת.
לאה ורון: ואם הוא הוכרז כפושט רגל וגם – פסול דין.
אורי נוסבאום: אבל אם הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה הוא לא ראוי להיות מועמד - -
ניר ימין: אבל היום בית המשפט אומר אם יש קלון או לא.
אורי נוסבאום: לא תמיד, אבל גם קלון זה לא עניין.
אורי נוסבאום: יכול להיות שגם אין קלון וזו עדיין עבירה שלעניין הזה הוא לא יהיה כשיר.
ניר ימין: אז זה יהיה בפסקאות (3) ו-(4), בעצם?
סער פאוקר: יש הערה- יש, לדעתי, טעות טכנית.
סער פאוקר: בטופס האחרון בתוספת כתוב – "בעל מניות, מנהל..." צריך לשנות את זה ל – "נושא משרה".
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסמיכים אתכם לעשות תיקונים טכניים אם תמצאו.
כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיפים לא אישרנו עד עכשיו?
ניר ימין: תקנות 2, 3 ו – 6.
ניר ימין: תקנה 2 ביקשה לקבע את מספר המגדלים, במקום "לפחות 15" שזה יהיה 15 בדיוק.
אורי נוסבאום: המגדלים הנבחרים לוועדות הענפיות.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בתקנה 3 לגבי הייצוג ההולם.
אורי נוסבאום: בישיבה הקודמת העלית, אדוני היושב ראש, את הטענה שהנוסח שהוצע הוא מעט רחב מדי ובעצם הצענו נוסח יותר מצמצם בעקבות ההערה.
אורי נוסבאום: הגדרנו את שלוש הקבוצות שבמידה ולא תהיה להם נציגות של מגדלים בעקבות הבחירות, אז רק במקרים האלה השר או השרה יוכלו למנות מקרב הקבוצות האלה – מגדלים.
אורי נוסבאום: הנוסח הקודם היה מאד רחב, הוא בעצם איפשר לשרה למנות מכל קבוצה שהיא.
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מאפיין את אלה שלא מקבלים ייצוג, לפי טענתך?
כרמל שאמה-הכהן: איזו קבוצה זו?
שמעון כורם: אנשי המושבים, התאחדות האיכרים, המגדלים הבודדים – שלא יכולים לבוא עם יפויי כוח.
שמעון כורם: ברור לי עכשיו שאם יש בערוגות היום 50 מגדלים, 1 עסוק, 1 בחו"ל - -
כרמל שאמה-הכהן: במבחן התוצאה – מי נפגע בייצוג?
שמעון כורם: ההתיישבות העובדת.
שמעון כורם: המושבים.
כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להגדיר אותם?
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הגדרה לקבוצה הזו?
ניר ימין: אולי נקרא את הנוסח החדש.
אורי נוסבאום: "אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: ייצוג הולם.
אורי נוסבאום: 2 (א) נוכח השר כי הרכב מייצגי המגדלים שנבחרו בבחירות לוועדה הענפית אינו נותן ביטוי הולם לייצוגם של המגדלים באחת הקבוצות המפורטות להלן, רשאי הוא, כדי להבטיח ייצוג הולם, ולאחר התייעצות עם גוף המייצג, לדעת השר, את קבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם, ככל שקיים גוף כאמור, למנות לוועדה הענפית עד חמישה מגדלים נוספים מקרב קבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם.
אורי נוסבאום: ואלה הקבוצות: 1.
אורי נוסבאום: מגדלים שמשקם החקלאי כולו או חלקו נמצא בשטח של אחד המחוזות המנויים בתקנה 10 2.
אורי נוסבאום: מגדלים של צמח שהוא מבין חמשת הצמחים העיקריים בענף לפי החלק היחסי של אותו צמח במחזור השנתי הכולל של הצמחים בענף, בהתבסס על נתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לבחירות 3.
אורי נוסבאום: מגדלים מהמגזר השיתופי, המגזר המשפחתי והמגזר הפרטי – לעניין זה, "המגזר השיתופי" – קיבוץ, מושב שיתופי וכפר שיתופי כמשמעותם בתקנות האגודות השיתופיות – סוגי אגודות, התשנ"ב-1965 (בתקנה זו – תקנות האגודות), המגזר המשפחתי – מושב עובדים – כמשמעותו בתקנות האגודות, המגזר הפרטי- פעילות חקלאית שלא במסגרת המגזר השיתופי או המגזר המשפחתי".
דפנה הולץ לכנר: הקושי עם הנושא של יצוג הולם עולה כאן לאור העובדה שהכל בידי השר.
דפנה הולץ לכנר: כלומר, זה – אם נכח השר, ואז הוא יכול להתייעץ עם גוף - - לדעת השר, מה שחסר פה - זה יכול להיות פרטני והשר לא תמיד מודע לזה, יכול להיות שמה שצריך פה לתקן זה לתת את ההזדמנות לאותם גורמים שסבורים שהם אינם מיוצגים לפנות אל השר, כלומר, שהסמכות תהיה גם בידם להעלות את הנקודה כי כי כל זה נשאר בידי השר- -
ניר ימין: לא צריך להסמיך אותם בתקנות לפנות לשר.
דפנה הולץ לכנר: כאשר אנחנו אומרים שזה רק אם נוכח השר שהדבר הזה לא נעשה - -
ניר ימין: אבל הוא יכול להיווכח בין אם פונים אליו ובין אם יש לו איזושהי תשתית מגורמי מקצוע במשרד שלו, שמראה את זה.
דפנה הולץ לכנר: עצם העובדה שמשאירים את שיקול הדעת בידי השר ולא קובעים קריטריונים ברורים של יצוג הולם במסגרת חקיקת משנה- כאן הקושי.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יישאר כך.
אבשלום וילן: -- זה בדיוק הקריטריון - -
דפנה הולץ לכנר: - - -זה מאד אמורפי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשנות את הנוסח בצורה כזו שהשר יהיה רשאי ערב הבחירות – בתקופה שתגדירו מראש, לקבוע הבטחת ייצוג לסוג המגזרים האלה, שייבחרו בבחירות, אם הוא סבור שצפויים להיות עיוותים.
כרמל שאמה-הכהן: והכל יוכרע בבחירות.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא ממנה ואף אחד לא מוסיף.
אורי נוסבאום: יש לי הצעה חלופית – להפוך את הנוסח הזה לתקנת משנה (א) ולהוסיף ב-(ב) שמגדלים שימונו על ידי השר יהיו מי שקיבלו בבחירות את המספר הגדול ביותר של קולות המגדלים מקרב הקבוצות האלה.
רונן כהן: מתוך הנבחרים.
כרמל שאמה-הכהן: תוסיף את זה.
שמעון כורם: אבל זה לא דמוקרטיה כי ברגע שאתה נותן לקיבוץ אפשרות לייפוי כוח ולמושב- לא, זה לא דמוקרטיה.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל היחסי שלהם במגדלים?
צביקה אלון: בענפים שונים – משקלות שונים.
צביקה אלון: למשל, בפירות יש משקל ניכר למושבות, ללמשק המשפחתי הפרטי – יסוד המעלה, מטולה, ראש פינה וכדומה, ולקיבוצים משקל גם משמעותי כי בגליל העליון יש הרבה מאד קיבוצים ש - - ולמשק המשפחתי, בעיקר במרכז הארץ?
כרמל שאמה-הכהן: בענף הזה – מה משקלם ומה ייצוגם, נכון להיום?
צביקה אלון: מעוות בגלל התקנה שהיתה לקויה ושינינו אותה.
צביקה אלון: מעוות ברמה גבוהה מאד.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה רמה מעוות?
צביקה אלון: ברמה גבוהה מאד.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל שלהם?
צביקה אלון: מה שקרה זה שהמושבניקים לא הצביעו, הקיבוצים הצביעו, כמו שהבנת – אחד בשביל 20 או 30 - -