GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל נוי אפרת: הרקע לתוספת המוצעת על-ידינו הן פניות שנתקבלו במשרד אחרי שהתקנות העיקריות כבר הותקנו.
גל נוי אפרת: בפניות האלה הועלתה סוגיה שלא התעוררה ככל הנראה ערב התקנת התקנות, וגם בדיון בוועדת הכלכלה לאישור התקנות, לפחות כפי שמשתקף מהפרוטוקולים של אותם דיונים.
גל נוי אפרת: אלינו הגיעו פניות מאת אדם אחד שבהמשך הגיש גם עתירה לבג"ץ כנגד אי תיקון התקנות בעניין הזה, אם כי יודגש שהתיקון הזה הוצע על ידינו בעקבות הפניות שלו, והופץ להערות הציבור זמן רב לפני שהוגשה העתירה.
גל נוי אפרת: באותן פניות צוין כי התקנות אינן קובעות הוראות מעבר לעניין הנדסאי שהוא לא מהנדס, ועסק במשך תקופה ארוכה ערב תחילת התקנות המקוריות בעיסוק שדורש היום רישיון של מתכנון גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר.
לאה ורון: זאת אומרת שהמשרד מצא לנכון, כמו במקרים רבים אחרים, לקבוע הוראות מעבר לגבי מתכנן גפ"מ ומתכנן גפ"מ בכיר.
גל נוי אפרת: כן.
גל נוי אפרת: ערב תחילת התקנות העיקריות היו שתי דרגות של רישוי: מתקין גז רמה 1, ומתקין גז רמה 2.
איתי עצמון: זה לא היה רישוי, זו היתה תעודה.
גל נוי אפרת: לא רישוי, זו היתה הסמכת תעודה מאגף להכשרה במשרד התמ"ת.
גל נוי אפרת: כשהתקנות האלה הותקנו ב-2006 לראשונה נדרש שמי שעוסק בתכנון שעד אז אלו עבודות שחסו תחת צילה של תעודה של מתקין גפ"מ רמה 2, לראשונה ב-2006 נדרש שמתכנן גפ"מ יהיה מהנדס בתואר שלו באחד מהתחומים שקבועים בתקנות.
גל נוי אפרת: אני מניחה שלו אותן פניות היו מתקבלות במשרד ערב הגעת התקנות האלה לוועדה, היינו כבר כוללים אז את הוראת המעבר הזאת.
גל נוי אפרת: מכל מקום, הפניות לא התקבלו בזמנו, אלא רק לאחר שהתקנות האלה הותקנו, והיום אנחנו מתקנים למעשה איזשהו חסר שהובא לתשומת ליבנו רק לאחר שהתקנות האלה אושרו ב-2006.
איתי עצמון: מה קבעה הוראת המעבר שהותקנה בזמנו ב-2006?
גל נוי אפרת: תקנה 13 לתקנות - הוראת המעבר בזמנו קבעה מי שערב תחילתן של תקנות אלה היה מתקין גפ"מ רמה 1 או מתקין גפ"מ רמה 2, רשאי לעסוק בעבודת גפ"מ במשך שנה מיום פרסומן, ובלבד שיגיש בקשה לפי תקנה 6 בתוך שישה חודשים מיום הפרסום.
איתי עצמון: כלומר, אפשרתם שנה של grace לאדם לעסוק בעבודות גפ"מ ללא רישיון, ובלבד שיגיש בקשה.
גל נוי אפרת: נכון.
גל נוי אפרת: אבל, הוראת המעבר הזאת לא פוטרת את הצורך בתיקון שמוצע על-ידינו היום.
איתי עצמון: לא סתם שאלתי את זה.
איתי עצמון: שאלתי זאת מאחר והניסיון שנדרש כדי לעמוד בהוראת המעבר שמוצעת כאן, כתבתם: משך חמש שנים לפחות, או עשר שנים לפחות לגבי מתכנן גפ"מ בכיר.
איתי עצמון: השאלה היא האם חמש השנים האלה נספרות לפני יום התחילה או שאתם גם כוללים את אותה שנה שניתנת היום בהוראת המעבר בתקנה 13?
איתי עצמון: זאת אומרת, השנה הזאת שניתן לעסוק ללא רישיון בעבודת גפ"מ.
איתי עצמון: האם גם הניסיון שנספר באותה שנה יכול להיחשב לצורך חמש שנים או עשר שנים?
גל נוי אפרת: הכוונה היא לחמש שנים לפחות קודם תחילת התקנות המקוריות, כאשר לאור הוראת המעבר הקבועה בתקנה 13 יכול ששנה אחת מתוך החמש שנים שאנחנו מבקשים תהיה השנה שמיום פרסום התקנות העיקריות.
גל נוי אפרת: ארבע שנים לפחות מתוך החמש שנים צריכות להיות ארבע שנים שלפני פרסום התקנות העיקריות מ-2006 - כלומר, מ-2002 עד 2006 – ושנה אחת אם המבקש יעמוד בתנאים של הוראת המעבר יכולה להיחשב השנה שמתחילת התקנות.
איתי עצמון: אתם מציעים להוסיף שמדובר על חמש שנים לפחות לפני יום התחילה, וגם עשר שנים לפחות לפני יום התחילה?
גל נוי אפרת: לדעתנו, לאור העובדה שממילא מיום תחילת התקנות האלה מי שאינו מהנדס לא היה רשאי לעסוק כמתכנן גפ"מ או כמתכנן גפ"מ בכיר, אין צורך להוסיף את התוספת: ערב תחילתן של התקנות.
גל נוי אפרת: אבל, אם הוועדה מוצאת לנכון להוסיף את התוספת הזאת אז אין מניעה, מבחינתנו.
חמד עמאר: אני מסמיך את היועץ המשפטי לבדוק את הנושא.
איתי עצמון: אנחנו נבדוק את העניין.
איתי עצמון: לגבי הבאה בחשבון של אותה שנה שניתן לעסוק בה בעבודת גפ"מ ללא רישיון – אם אתה עומד באמת בתנאי הוראת המעבר כנוסחה היום, אז צריך למעשה לקבוע הוראה מיוחדת, ולומר שלעניין התקופות המנויות בתקנת משנה(ב)(1)(ב) ו-(ב)(2)(ב) ניתן להביא בחשבון גם שנה שחלפה מיום פרסומן של תקנות אלה, ובלבד שהתקיימו במבקש הרישיון התנאים המפורטים בתקנה 13 כנוסחה היום.
גל נוי אפרת: מבחינתנו, אפשר להוסיף את זה, אם כי מתקין רמה 2 שהוא לא מהנדס, הוא לא עומד למעשה בתנאי הסף של הגשת הבקשה.
גל נוי אפרת: אני לא יודעת אם בפועל יהיו מקרים כאלה.
גל נוי אפרת: זה יכול להיות תיאורטי.
איתי עצמון: אז מה אתם מציעים?
איתי עצמון: איך אתם רוצים לבטא את העיקרון לאפשר להביא בחשבון גם את אותה שנה?
גל נוי אפרת: אנחנו נסכים שאותה שנה שקבועה בהוראת המעבר הזאת תיחשב לאותם עוסקים הגם שהם לא מהנדסים, והם לא עומדים בתנאים של הגשת הבקשה שקבועה היום ב- - -
איתי עצמון: כלומר, גם אם לא התקיימו במבקש הרישיון.
לאה ורון: אז צריך לנסח את זה אחרת.
גל נוי אפרת: אולי צריך להוסיף פה תוספת.
איתי עצמון: העיקרון הזה ברור - שניתן להביא בחשבון את השנה הזאת.
חמד עמאר: אין הערות.
חמד עמאר: אני מאשר את זה, ומסמיך את היועץ המשפטי לבדוק את הנוסח החדש.
חמד עמאר: התקנות מאושרות, תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני מספר פ/2316, שאושרה בקריאה ראשונה ב-29 במרץ 2011.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יריב לוין, אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: יש רים פתוחים?
יריב לוין: קודם כול, תודה אדוני היושב ראש שקבעת את הדיון הזה בזמן קצר מאוד, חרץ הלו"ז העמוס בוועדה.
יריב לוין: לפחות מבחינתנו, הנוסח שישנו כאן עונה למה שרצינו להגיע אליו.
יריב לוין: הייתה אליי לפחות פנייה אחת של נציגות החברות הסלולריות, שביקשו לחזור חזרה מהתיחום של ארבעה מועדים בחודש לתיחום יותר פתוח, שיאפשר לצרכן לבחור כל מועד שהוא רוצה – אם הבנתי נכון את הבקשה שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: הצרכן יכול לבחור כל מועד?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שאני הבנתי.
אורי מקלב: לכל חברה יש את המועדים שלה, אבל הם מתפרשים לאורך כל החודש, ובלבד שיהיו חמישה מועדי חיוב.
יריב לוין: זה לא בדיוק מה שאני הבנתי, אבל אני חושב שזה ר שאפשר לחיות אתו באופן עקרוני.
אורי מקלב: הם טענו טענה מרכזית בעניין הזה, מכיוון שזה כבר קיים היום בחברות הסלולר.
אורי מקלב: היום שינוי במועדים האלה יחייבו אותם להתכנס ויביא אולי דווקא לבלבול של המערכת ולחץ על המערכת.
אורי מקלב: הרצון שלנו הוא להגיע לכך שאדם לא יהיה חייב בתאריך שנוח לחברה המחייבת.
אורי מקלב: ברגע שהחברה מעמידה לרשות הצרכן כמה מועדי חיוב, אנחנו מניחים שאחד מהם יכול להתאים.
אורי מקלב: שאל אותי היושב ראש אם מדובר על פרישה לאורך כל החודש או שמדובר בארבעה חיובים – בתחילת החודש ובסוף החודש.
אורי מקלב: חלק מהחשיבה ומהמסקנה היא שהם יתפרשו לאורך כל החודש.
יריב לוין: כן, זה חייב להיות.
אורי מקלב: ל"סלקום", למשל, יש שישה מועדים: 2 בחודש, 8 בחודש, 14 בחודש, 21 בחודש ו-27 בחודש.
אורי מקלב: ל"פלאפון" יש ב-2 בחודש, ב-7, ב-15, ב-24 וב-27 בחודש.
אתי בנדלר: אלה מועדים שהצרכן בוחר?
אורי מקלב: בתוך זה הצרכן יכול לבחור.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחייב שיהיו ארבעה מועדים שהם רוצים, ובלבד שיש פער בין מועד אחד לשני של שישה ימים.
יריב לוין: ולהשאיר את סעיף ב.
יריב לוין: כלומר, להשאיר ברירת מחדל קבועה, שאם אדם רוצה לרכז לעצמו את הכול ב-10 בחודש תהיה לו אפשרות כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם שמים יותר מארבעה מועדים אז כמובן ששישה ימים לא חל.
אורי מקלב: בכל החברות האלה, סעיף ב בא להגיד שבמידה שאדם לא בחר - - -
יריב לוין: אני רוצה להגיע למצב שאדם שרוצה לרכז לעצמו את הכול ביום אחד יוכל.
יריב לוין: סעיף ב נותן את האופציה הזאת, אני חושב שהוא חשוב מאוד.
יריב לוין: יש אנשים שנוח להם לדעת שביום אחד יש להם הורדה של כל התשלומים והם יודעים בדיוק איפה הם חיים.
אורי מקלב: בחרנו את ה-10 סתם כמספר.
יריב לוין: כי הוא בדרך כלל התאריך האחרון שמקבלים משכורות.
יעל כהן: אני רוצה להבין לגבי החוזים הקיימים, בעיקר של חברות הסלולר.
יעל כהן: יש מולי הוראת קבע של חברת "פלאפון".
יעל כהן: לפי מה שאני רואה, הצרכן לא בוחר את תאריך החיוב והחברה לא מוסרת לצרכן באיזה תאריך הוא יחויב.
יעל כהן: הייתי רוצה לדעת איך החוק יוכל להשפיע לטוב על הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: צרכנים קיימים?
יעל כהן: כן.
יעל כהן: הרי הוא לא יודע מראש באיזה תאריך הוא יחויב ואחרי שהחוק יעבור הוא יצטרך – אם אני מבינה נכון - לעשות פעולה יזומה ולפנות לחברה על מנת לשנות את החיוב.
יעל כהן: האם זה באמת מה שהחוק מאפשר?
כרמל שאמה-הכהן: לא ייעשה שום ר אוטומטית, אלא אם כן הצרכן יפנה לחברה ויבקש את הזכות שיש לו על-פי החוק הזה.
יעל כהן: אפשרות החיוב שניתנת לו היא לפי מה שהחברה מציעה ולא מה שהחוק קובע כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לפי מה שהחוק קובע.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע זה 2, 10, 15 או 20 בחודש.
כרמל שאמה-הכהן: אם נשנה את זה לפי מה שדיברנו פה, אז החברה תוכל לבחור ארבעה מועדים, כפי שהיא רואה לנכון, ובלבד שלא יהיה הפרש קטן משישה ימים בין מועד למועד.
כרמל שאמה-הכהן: אז החברה תיתן לו את האפשרויות.
אורי מקלב: היא תהיה חייבת לתת לו את האפשרויות וגם ליידע אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק לא מחייב את החברה לגבי לקוחות שהצטרפו ערב החוק לשנות את זה באופן יזום.
כרמל שאמה-הכהן: מי שלא מפריע לו, לא מפריע לו.
יריב לוין: אבל מי שירצה, הוא לא צריך לבקש אלא רק להודיע שזה מה שהוא רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: לקוח חדש, אם לא הציגו לו אפשרות, הוא נופל ישר ל-10 בחודש.
מוטי לוין: הישנים לא ייפלו ל-10 בחודש?
כרמל שאמה-הכהן: אם לא יבקשו אז לא.
מוטי לוין: מי שלא יבקש ממשיך כמו שהיה קודם?
אורי מקלב: ממשיך כמו שהיה.
אורי מקלב: אנחנו מודעים לעניין.
מוטי לוין: זאת אומרת, ה-10 זה רק לצרכנים חדשים?
כרמל שאמה-הכהן: או מי שביקש.
מוטי לוין: זה לא ברור מהנוסח.
אתי בנדלר: נקרא את הנוסח ונבהיר את כל הטעון הבהרה.
שלומי בחרי: אני מחברת "אמישראגז".
שלומי בחרי: מפאת שגגה לא היינו בדיון הקודם, כי לא ידענו על קיומו, אבל ראינו שהיו נציגים נוספים של חברות הגז, היו נציגים של חברת "פזגז".
שלומי בחרי: אני יודע שנציגים של חברת "סופרגז" נמצאים פה בחוץ.
שלומי בחרי: ראינו את ההסתייגויות שאותן חברות העבירו, ואני רוצה לחדד נקודה נוספת, שלדעתי לא הובהרה מספיק או שהובהרה אבל לא קיבלה ביטוי בפרוטוקול, כי קיבלנו את הפרוטוקול הקודם.
שלומי בחרי: לגבי תחום הגז, אני יודע שהובא בפני הוועדה שיש חקיקה ספציפית, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1989, שמסדירה את כל הסוגיה של תשלומי הגז, מועדים לתשלום.
אתי בנדלר: מאיזו שנה?
שלומי בחרי: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (תשלומים בעד גז המסופק במערכת מרכזית), התשמ"ט-1989.
שלומי בחרי: זאת אומרת, המחוקק כבר נדרש לסוגיה הזאת בהרחבה וקבע בצורה ספציפית את כל סוגיית הסדרת התשלום של חשבונות הגז, לרבות מועדי התשלום, מועדי המצאת החשבונות, בין בדואר בין במסירה אישית, לרבות זכאותו של ספק הגז לגבות רבית פיגורים על איחור בתשלום.
שלומי בחרי: נוסח התיקון המוצע, נכון להיום, אפשר להגיד שהוא די מתנגש עם החקיקה הקיימת, ואסביר למה הכוונה.
שלומי בחרי: כרגע, במצב הקיים, התיקון מציע ארבעה מועדים לתשלום.
שלומי בחרי: לפי החקיקה הקיימת – אני מר על צו הפיקוח - על ספק הגז להמציא את החשבון בדואר או במסירה אישית, כאשר הצו קובע פרקי זמן שונים לתשלום: אם זה דואר רשום הוא חייב לשלם תוך 15 ימים ואם מדובר במסירה אישית הוא חייב לשלם תוך עשרה ימים.
שלומי בחרי: המצב הקיים, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לכך שאצל קבוצה גדולה של צרכנים תהיה התנגשות בין פרקי הזמן של קבלת החשבונות לבין המועדים שהם יבחרו.
לאה ורון: אנצל את האתנחתא בשביל לומר שאתם הוזמנתם לישיבה הקודמת שהתקיימה.
לאה ורון: את הפנייה אישרה בלה מלשכת המנכ"ל.
שלומי בחרי: יכול להיות שגברתי צודקת, אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא יכול להיות – היא בטוח צודקת.
שלומי בחרי: עובדה שלא היינו, אמרתי בהתחלה שהייתה איזושהי שגגה, אבל ההערות עדיין מהותיות.
כרמל שאמה-הכהן: אין קשר בין הרים.
שלומי בחרי: מאה אחוז, אני מקבל את ההערה.
שלומי בחרי: חשוב שהוועדה תשמע שלדעתנו הצרכנים יינזקו.
שלומי בחרי: אתן דוגמה קטנה, שתמחיש את הסיטואציה בצורה הכי טובה.
שלומי בחרי: לפי התיקון המוצע כרגע, אחד הצרכנים בוחר שיחייבו אותו ב-2 בחודש.
שלומי בחרי: כדי להוציא חשבונות גז יש קריאות מונה בשטח, בניגוד לחברות אחרות.
אתי בנדלר: כמו במים וכמו בחשמל.
שלומי בחרי: נכון, התכוונתי בניגוד לחברות סלולר וכדומה.
אורי מקלב: גם חברות הסלולר קוראות אצלן.
אורי מקלב: גם הן חייבות בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אצלו הקריאה היא פיזית.
אורי מקלב: נכון, אבל שם יש זמן - - -
כרמל שאמה-הכהן: זו אופרציה, בסלולר זו קריאה דיגיטלית.
אורי מקלב: קודם קוראים, אחר כך צריכים כך וכך ימים להכין החשבון.
אורי מקלב: הם חייבים לפי החוק תוך כמה זמן - - -
שלומי בחרי: יש הבדל בין קריאה דיגיטלית מרחוק לבין קריאה בשטח – גם אופרציה וגם עלויות של הוצאת מאות קוראים לשטח.
שלומי בחרי: אני ממשיך עם הדוגמה.
שלומי בחרי: צרכן מבקש שיחייבו אותו ב-2 בחודש בהתאם לתיקון המוצע, הוא קיבל את החשבון, לצורך הדוגמה, ב-25 בחודש.
שלומי בחרי: לפי החקיקה הקיימת יש לו פרק זמן של 15 ימים לשלם את החשבון, אני עשוי לחייב אותו - - -
יריב לוין: אז אתה צריך לתת לו את החשבון לפני.
שלומי בחרי: אין בעיה, גם אם אתן לו את החשבון לפני.
שלומי בחרי: בהמשך לאותה דוגמה, בבניין משותף יש X דיירים.
שלומי בחרי: דייר אחד מבקש, לפי התיקון המוצע, שנחייב אותו ב-2 בחודש ודייר אחר מבקש ב-10 בחודש.
שלומי בחרי: מה זה אומר?
שלומי בחרי: שאני צריך להוציא מספר קוראים לשטח במועדים שונים.
יריב לוין: לא, זה אומר שתוציא את הקוראים באיזשהו מועד ואז תשלח את החיוב מכאן והלאה לכולם.
יריב לוין: מי שיש לו מועד יותר מאוחר יהיה לו delay יותר ארוך מבחינת הזמן ומי שיש לו מועד קרוב יותר זה יהיה מיידי.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי מחזור אחד זה מתאפס.
שלומי בחרי: ובינתיים כל סוגיית המימון והאשראי נופלת על החברות.
כרמל שאמה-הכהן: איזה מימון?
שלומי בחרי: בדוגמה שהוא נתן אנחנו צריכים להוציא מספר קוראים לשטח.
יריב לוין: אתה לא צריך להוציא מספר קוראים לשטח.
שלומי בחרי: כדי לחייב את הצרכן שביקש חיוב ב-2 בחודש אני צריך להוציא קורא לשטח לפחות שבועיים לפני כן.
אתי בנדלר: אתה מוציא אותו במועד שאתה מוציא אותו, ונניח שמועד התשלום ב-2 בחודש יוצא בפער של פחות מ-15 ימים, שניתנים לו לפי הצו, הרי שאתה תחייב אותו ב-2 בחודש הבא.
אתי בנדלר: יש לך חודש ראשון בסך הכול.
כרמל שאמה-הכהן: בחודש הראשון יש אנשים שיקבלו חשבון יותר קטן ואחרים יותר גדול, אחרי זה זה מתאזן.
שלומי בחרי: גברתי אמרה בצורה נכונה אבל הפועל היוצא מכן שעל-פי החקיקה הקיימת חברת הגז רשאית לחייב אותו בריבית פיגורים.
יעל כהן: רשאית, לא חייבת.
אתי בנדלר: היא לא רשאית לחייב אותו במקרה הזה.
שלומי בחרי: אני מפנה לצו הפיקוח, גברתי.
אתי בנדלר: קודם כול, מבחינת מדרג חקיקה, אני מזכירה לך שמרגע שהחוק הזה יתקבל הוא גובר על הצו.
חנה ויינשטוק טירי: אני רוצה לציי שצווי הפיקוח היום הם במגמה של ביטול.
חנה ויינשטוק טירי: אני לא יודעת מה גורלו של הצו הזה, יכול להיות שמשרד התשתיות החליט לבטל את הצו הזה ולא למצוא לו אכסניה חלופית.
שלומי בחרי: כשיבטלו נדון.
שלומי בחרי: אני רוצה להגיב להערה של גברתי.
שלומי בחרי: אפשר לר על חוק מול צו, אפשר להגיד על כללי מול ספציפי.
שלומי בחרי: אפשר להידרש להרבה - - -
כרמל שאמה-הכהן: נכתוב סעיף ספציפי בחוק, שזה גובר על כל הוראה אחרת לרבות כל צו פיקוח.
אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב בחוק שהוא גובר על צו.
שלומי בחרי: מה שאדוני אומר הוא שצו הפיקוח הוא אות מתה בעצם.
כרמל שאמה-הכהן: מה שנקבע פה הוא מה שיהיה.
יריב לוין: לא, לא, לא, ממש לא.
שלומי בחרי: זה מה שמשתמע.
שלומי בחרי: אגב, אני רוצה להדגיש שהצו הזה תוקן לא מזמן, ב-2006.
יריב לוין: הצו הופך לאות מתה במקום שהוא סותר את החוק.
יריב לוין: הצו הזה, להבנתי, לא סותר את החוק בכלל.
יריב לוין: הוא צריך לדור אתו בכפיפה אחת בלי שום בעיה.
יריב לוין: אתם תצטרכו להתאים את העניין הזה כי ברור שכשמועד החיוב של האדם הוא ב-20 בחודש יש בידי החברה המחייבת שתי אפשרויות.
יריב לוין: האחת, לעשות לו קריאה ספציפית במועד הקרוב ל-20 לחודש שהיא יכולה על פי החוק הזה, כדי לשלוח את החשבון.
יריב לוין: הדרך השניה היא להגיד שמי שביקש את החיוב ב-20 בחודש, זמן האשראי שניתן לו הוא ארוך יותר.
יריב לוין: זאת המשמעות.
יריב לוין: ההחלטה שלכם, אם כלכלי לכם לתת לו יותר זמן או כלכלי לכם לשלוח קורא במועד יותר קרוב.
שלומי בחרי: אני זורם עם הדוגמה שלך, למרות שאני לא כל כך מסכים לרים.
שלומי בחרי: במקרה השני ניתן לו פרק זמן יותר ארוך, כמו שאתה אומר, אבל נחייב אותו בריבית פיגורים.
יריב לוין: אתה לא יכול לחייב אותו בריבית פיגורים.
יעל כהן: הוא לא סרבן חשבון.
יריב לוין: לא שלחת לו חשבון - - -
שלומי בחרי: אני מפנה אותך להוראות של צו הפיקוח.
שלומי בחרי: סעיף 3 לצו הפיקוח – וזה המחוקק קבע, לא אני – דן בריבית פיגורים והוא תוקן ב-2006.
כרמל שאמה-הכהן: הזכות שלך לגבות דמי פיגורים היא על חשבון שלא שולם במועדו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם החוק קובע את מועדו של התשלום - - -
שלומי בחרי: סעיף 2(ג) סעיפים קטנים (1) ו-(2) מבחין בין מועד התשלום לחשבון שהומצא בדואר לבין מועד תשלום חשבון שנמסר במסירה אישית.
יריב לוין: מה זה שייך לכאן?
שלומי בחרי: זה שייך לכך שאם הצרכן לא משלם את החשבון שנשלח בדואר בתוך 15 יום בגלל שהוא בחר מועד תשלום רחב יותר ואני כבר עובר לסוף החודש, על הדלתא - - -
יריב לוין: ממש לא, אז אני אפתור לך את הקושי הזה.
יריב לוין: כאשר הצרכן בחר מועד חיוב של 20 בחודש, הוא צריך לשלם ב-20 בחודש, נקודה.
יריב לוין: זה החוק, זה הכלל, וכל עוד הוא שילם עד ה-20 בחודש אי-אפשר לגבות ממנו ריבית.
יריב לוין: הכלל שקבוע בצו אומר לך שאתה חייב למסור לו X ימים לפני ה-20 בחודש את החשבון.
שלומי בחרי: זה לא כתוב.
שלומי בחרי: אשמח אם תפנה אותי לסעיף.
יריב לוין: ברגע שניתן לצרכן פרק זמן של עשרה ימים בצו והחוק אומר שהוא יחויב ב-20 בחודש, משמע שהצירוף של שני אלו שאתה חייב עד ה-10 בחודש למסור לו חשבון.
יריב לוין: זה הכול, זה מאוד פשוט.
שלומי בחרי: עם כל הכבוד, זו פרשנות לא נכונה.
יריב לוין: זו לא פרשנות, זה מה שכתוב.
אתי בנדלר: כדי למנוע ספקות, לא נשאיר את זה לפרשנויות של החברות הרלוונטיות.
אתי בנדלר: חברי הכנסת יביעו את משאלתם או החלטותיהם בקשר לעניין ואנחנו נכתוב את החוק בצורה כזו שלא תשאיר מקום לפרשנות.
אתי בנדלר: מכל מקום, ביקשתי לברר מה עמדת משרד התשתיות הלאומיות בעניין הזה ולכך יצאו נציגי משרד התמ"ת ומשרד המשפטים החוצה.
אתי בנדלר: ר שני, כך וכך אני מניחה שתחילת החוק לא תהיה מיידית, באופן שזה יאפשר גם את תיקון הצו, ככל שיהיה צורך.
שלומי בחרי: אם מתקנים הצו – זו לא מטרת הדיון פה – נידרש ונעיר את הערותינו.
שלומי בחרי: כמובן, אם מתקנים את הצו זה עניין אחר.
שלומי בחרי: אני רוצה להעיר לסיום - כרגע, בהנחה שהתיקון לחוק יתקבל כמות שהוא, לעניות דעתנו יש חוסר סינכרוניזציה בין הצו לבין הצעת החוק ומי שיינזק בסופו של יום – ואנחנו אומרים את זה כי המטרה היא להיטיב עם הצרכן ולא להזיק לו - זה הצרכן, משום שהמשמעות של מתן בחירה היא השתת ריבית.
כרמל שאמה-הכהן: איך הוא יינזק אם אנחנו מבטלים את הסעיף שנותן לכם אפשרות לגבות ריבית של כמעט 2% לחודש.
שלומי בחרי: אדוני, זה כבר לא 2% בחודש, זה מופנה לריבית של החשב הכללי.
כרמל שאמה-הכהן: זה הצו שנתנו לנו – 0.5% לכל שבעה ימים.
יריב לוין: למען הסר ספק, שלדעתי בכלל לא קיים - - -
שלומי בחרי: אם הצו יתוקן זה עניין אחר, אבל כרגע הוועדה צריכה לדעת שיש צו בתוקף.
אתי בנדלר: נכתוב: "על אף האמור בכל דין".
אתי בנדלר: אני לא יודעת איזה עוד צווים מתחבאים באיזשהו מקום לגבי תשלומים כלשהם, נדגיש את זה שבכל מקרה עוסק לא יהיה רשאי לגבות ריבית פיגורים בשל דחייה בתשלום שנבעה כתוצאה מדחיית מועד תשלום.
יריב לוין: זה הכול, זה ברור לגמרי.
יעל כהן: הערה בתשובה לספקי הגז - הרי הצו הזה, המטרה שלו היא להגן על צרכני הגז, לאפשר לצרכני הגז להתארגן במשך שבועיים מיום קבלת החשבונית עד ליום התשלום.
יעל כהן: הערה שניה היא שהמועדים שנקבעו זה למי שמשלם בעצמו, בצ'קים או במזומן בחברת הגז, אבל לא באמצעות הוראת קבע.
יעל כהן: הרי הסעיף הזה מתייחס לסרבני תשלום, למי שהוראת הקבע שלו חזרה או למי שלא מסר אמצעי תשלום.
שלומי בחרי: אנחנו מרים על הוראת קבע.
יעל כהן: מי שלא שילם, הוראת הקבע חזרה, החברה רשאית - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברת הגז אמרה את רה.
כרמל שאמה-הכהן: מי עוד רוצה להעיר?
הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים שני רים – אני מתייחסת לסעיף קטן (ג).
הילה דוידוביץ: ר אחד, להוסיף להחרגות היטלים כך שזה יהיה: מסים, אגרות או היטלים, וגם דמי השתתפות - משיחה שלנו עם משרד הפנים הבנו שיש תשלום שהוא מעין היטל אבל הוא לא נקרא מבחינה משפטית היטל.
הילה דוידוביץ: ר נוסף, אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר, במקום סעיף קטן (ג), לערוך תיקון עקיף בהצעת החוק פה לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות.
הילה דוידוביץ: מהותית הוא יגיד אותו ר, אבל האכסניה המתאימה היא פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות.
אתי בנדלר: אין לי התנגדות לעניין.
אתי בנדלר: הרים תואמו אתי מראש.
כרמל שאמה-הכהן: מה שמוסכם ביניכם מקובל עלינו.
נועה גבע: אני רוצה לחזור על רים על רים שאמרנו בפעם הקודמת, אבל הם רק מחריפים.
נועה גבע: זה פשוט מקומם איך המדינה – במקרה הזה ובמקרים דומים - לא מוכנה לקחת על עצמה את העלויות הכבדות הכרוכות בעניין הזה ואותן חובות חלים רק על חברות פרטיות.
נועה גבע: איך הרשויות לא לוקחות על עצמן אותו נטל, שהוא באותה מידה נטל צרכני לכל צרכן שעומד מולן, בדיוק כמו שהם עובדים מול חברות פרטיות.
הילה דוידוביץ: אני רוצה להשיב.
הילה דוידוביץ: כמו שהסברנו בדיון הקודם, זה לא שהמדינה לא מוכנה לקחת את הנטל, פשוט מערכת יחסים בין חייב לשלטון מקומי או לרשות מקומית היא לא כמערכת יחסים בין צרכן לבין עוסק.
הילה דוידוביץ: יש הבדל בין מחיר למס, לאגרה.
נועה גבע: מה הקשר?
נועה גבע: מדובר במתן אשראי לצרכנים, זה הר היחיד שמדובר עליו פה.
הילה דוידוביץ: אבל אנחנו כן מחילים את זה על המדינה.
נועה גבע: השאלה על חשבון מי.
הילה דוידוביץ: אלה אגרות שהן שונות ממחיר ממהותן והרציונאל שונה.
הילה דוידוביץ: חוץ ממה שהחלנו פה במפורש זה יחול.
איילת כהן: מתו שירות בידי רשות מקומית או תאגיד עירוני.
הילה דוידוביץ: תלוי מה מהות התשלום.
הילה דוידוביץ: אם זה תשלום לבית-ספר אז זה יחול, זה מה שסוכם בדיון הקודם.
איילת כהן: זה חל פה גם על מתן שירות של תאגיד עירוני.
איילת כהן: אנחנו לא רואים את ההבדל.
אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף לריה של גברת דוידוביץ.
אתי בנדלר: ניסיתי לבדוק איזה סוגי תשלומים רשות עירונית או תאגיד עירוני עשויים לחייב את הצרכנים - צרכנים במובן הרחב, לא במובן חוק הגנת הצרכן דווקא - מכוח סמכויותיהם או הפעילות המותרת להם לפי כל דין, מעבר לתשלומי ארנונה או דמי השתתפות, שנזכרו כאן, או היטלים.
אתי בנדלר: יש לא מעט תשלומים שהוראות התיקון העקיף לפקודת העיריות או לפקודת המועצות המקומיות יחולו עליהם, ככל שהוועדה תחליט על כך.
אתי בנדלר: כך למשל, תשלומים בשל השתתפות בחוגים, בקייטנות, בבריכות שחיה עירוניות וכל כיוצא באלה.
אתי בנדלר: יש לא מעט תשלומים שלא מאופיינים דווקא ביחסי שלטון-אזרח אלא יותר שירותים שהרשויות המקומיות נותנות לאזרחים, והוראות החוק הזה יחולו על התשלומים האלה.
אתי בנדלר: מדובר אפילו על שכר לימוד, ככל שיש חובה לשלם שכר לימוד.
אתי בנדלר: גם שכר לימוד, ככל שמשולם בהוראת קבע, הוראות החוק יחולו לגבי זה.
אתי בנדלר: תשלומי מים – אותו ר.
אתי בנדלר: מה שיוּצא מכלל הוראות החוק הוא ארנונה, היטלים ודמי השתתפות במשמעות פקודת העיריות.
יריב לוין: לעסקה של רכישת שירות.
אתי בנדלר: גברת טירי חזרה משיחה עם משרד התשתיות הלאומיות, אז אולי היא תדווח.
חנה ויינשטוק טירי: צו הפיקוח הזה יצטרך להתבטל מאחר שהוא נשען על חקיקת חירום וכרגע הכנסת לקחה על עצמה כפרויקט לעבוד עם כל המשרדים לביטול צווי הפיקוח.
חנה ויינשטוק טירי: משרד התשתיות עובד כרגע על תיקון לחוק הגז, שיסמיך את השר לקבוע הוראות גם לנושאים צרכניים כמו, למשל, חיוב בתשלומים.
חנה ויינשטוק טירי: מעבר לכך, דיברתי עם משרד התשתיות וגם לטענתם אין שום סתירה בין הוראות החוק הזה להוראות הצו.
חנה ויינשטוק טירי: אנחנו עוסקים בהוראת קבע, הצו משנת 1989 בכלל לא דן בזה.
חנה ויינשטוק טירי: הוא מר על תוך כמה זמן צרכן צריך לשלם את החשבון ממועד ההמצאה.
חנה ויינשטוק טירי: ריבית הפיגורים לא אמורה לחול במקום שיש לצרכן הוראת קבע, לא חשבו על זה ב-89', וגם לשיטתם לא צריך להחריג את הגז.
שלומי בחרי: אני רוצה להשיב בקצרה.
שלומי בחרי: אני לא כל כך מסכים עם הפרשנות שגברתי נתנה כי זה לא מדויק.
שלומי בחרי: הלכה למעשה, גם היום חלק ניכר מהצרכנים משלמים את חשבונות הגז – כמובן, מדובר על אספקה בגז מרכזי, שזה רוב הצרכנים היום - בהוראת קבע.
חנה ויינשטוק טירי: הצו לא חל על זה.
שלומי בחרי: איפה זה כתוב?
חנה ויינשטוק טירי: הצו מר על המצאה, מתי שולחים את החשבון, בין אם זה במסירה אישית ובין אם זה בדואר, לא מקום שבו לצרכן יש הוראת קבע.
חנה ויינשטוק טירי: ההוראה לעניין ריבית הפיגורים לא חלה שם, זה גם לשיטת משרד התשתיות שמן הסתם מכיר טוב מאוד את הצו הזה והוא התקין את הצו הזה.
שלומי בחרי: גברתי, את מבלבלת בין מועד המצאת החשבון לידי הצרכן בדואר או במסירה אישית לבין מועד התשלום על-ידו.
שלומי בחרי: מה שצו הפיקוח אומר הוא שמרגע שמקבל לידיו את החשבון, בין בדואר בין במסירה אישית, יש לו פרק זמן של 15 או עשרה ימים בהתאמה לשלם את החשבון.
שלומי בחרי: הצו לא אומר איך; הוא יכול לשלם במזומן, הוא יכול לשלם בהוראת קבע, באשראי, בבנק.
שלומי בחרי: כשמחברים את התיקון המוצע, דהיינו חיוב בהוראת קבע, עדיין בפועל חברות הגז מחייבות את הצרכן על-פי הוראת הקבע לא לפני התקופה הקבועה בצו.
שלומי בחרי: אני לא מחייב אותו לפני עשרה ימים או 15 יום, אני ממתין את פרק הזמן שקבוע בצו ומחייב אותו בהוראת קבע.
שלומי בחרי: אני מחבר את זה כרגע למה שקבוע בתיקון המוצע, ייווצר מצב - ואנחנו רואים את זה מבעוד מועד, חבל כי זה מה שיהיה בפועל ואנחנו מתריעים פשוט - - -
יעל כהן: אוי ואבוי לכם.
שלומי בחרי: זה נכון שאין סתירה, אבל כל עוד צו הפיקוח לא יבוטל או לא ישונה לספקי הגז תהיה הזכות - - -
יריב לוין: אין להם שום זכויות, אנחנו מודיעים לך את זה כאן ועדיף שלא תנסו את זה.
שלומי בחרי: זה כתוב בצו.
יריב לוין: בסדר, אם זאת הפרשנות שלכם לצו אתם תחטפו תביעה ייצוגית כזאת, שכדאי לכם להימנע ממנה.
מוטי לוין: אמרתם קודם שמדובר רק על צרכנים חדשים.
מוטי לוין: אני לא רואה את זה בנוסח, וזה מהותי מאוד.
יעל כהן: יש סעיף 3.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 3 יש הוראת מעבר.
כרמל שאמה-הכהן: בהקראה נבין את זה.
אתי בנדלר: "הוספת סעיף 13ב1.
אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ב יבוא: מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון.
אתי בנדלר: 13ב1(א) בעסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון, יציע העוסק לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי שבו יבוצע החיוב בתשלום" – כאן יבוא שינוי, אז אני לא קוראת את זה.
אתי בנדלר: השינוי יהיה שהעוסק יציע לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי מבין ארבעה מועדים, ובלבד שהפער בין מועד אחד למשנהו יהיה שישה ימים לפחות.
כרמל שאמה-הכהן: כן, ועל זה הוא יכול להוסיף ככל שהוא רוצה מועדים.
אתי בנדלר: אני אומרת "לפחות".
כרמל שאמה-הכהן: אם את עושה מועדים, שיש ביניהם שישה ימים לפחות, ואז הוא רוצה להוסיף מועד נוסף בין שני מועדים אז אין שישה ימים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם הוא רוצה להוסיף, ככל נת נפשו, אז תסדרי את זה כך.
אתי בנדלר: "(ב) לא בחר צרכן במועד חיוב, יחייב העוסק את חשבונו של הצרכן ב-10 בחודש".
אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) לא יהיה חלק מחוק הגנת הצרכן אלא שני תיקונים עקיפים, האחד לפקודת העיריות והשני לפקודת המועצות המקומיות.