GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברכה רג'ואני: כל התחזוקה של הדיור הציבורי שקיימת כיום זה בנושא של חובות של דיירים שגרים בתוך הדירות וצברו חובות בשכר דירה.
ברכה רג'ואני: מי שגר בדיור הציבורי זה אנשים שהם חלשים כלכלית, שהמצב הסוציאלי שלהם מאוד נמוך.
ברכה רג'ואני: אם הם עומדים במצב שהם לא יכולים לשלם שכר דירה לחברות המשכנות זאת אומרת שמצבם הכלכלי מאוד קשה.
ברכה רג'ואני: לא יכול להיות שיוצאו להם צווי פינוי, יזרקו אותם לרחוב ללא איזו שהיא מערכת שתבדוק את מצבם, בלי שיפרסו להם את החובות וימחקו להם את הריביות.
ברכה רג'ואני: הריביות על החובות האלו הם כמו בשוק האפור.
ברכה רג'ואני: צריך לטפל בזה.
ישראל אייכלר: שמענו על מה שקורה בלוב, על מה שקורה במצרים ובעולם הערבי בכלל.
ישראל אייכלר: הממשלה שלנו בטוחה שאצלנו זה לא יכול לקרות.
ישראל אייכלר: אני מקווה מאוד שאכן כך יהיה.
ישראל אייכלר: יש לנו אפשרות להפיל ממשלות בלי ללכת לרחובות אלא בבחירות.
ישראל אייכלר: יש קונצנזוס בכנסת לשבור את המהפכה הקפיטליסטית.
ישראל אייכלר: מאז המהפכה בארצות הברית היה משבר הסאב פריים, פה יש משבר דיור.
ישראל אייכלר: 70 מיליארד דולרים יושבים בבנק ישראל, דבר שלא היה כשמדינת ישראל בנתה דיור ציבורי בשנות ה-50,60,70 וה-90 .
ישראל אייכלר: היום יש 70 מיליארד דולר בבנק ישראל.
ישראל אייכלר: אתמול העלה נגיד בנק ישראל את הריבית בלי להתחשב בבקשתו של שר השיכון שביקש שאם הוא מעלה את הריבית הוא צריך להפריד בין הריבית של האנשים שעוסקים במסחר לריבית של האנשים שזכאים למשכנתאות.
ישראל אייכלר: הנגיד פישר שמנותק מרחשי לב העם התעלם והעלה את הריבית.
ישראל אייכלר: הוועדה חייבת לדרוש את עדכון שכר הדירה.
ישראל אייכלר: משנת 1994 לא עודכן שכר הדירה.
ישראל אייכלר: הרפורמה במינהל תקועה.
ישראל אייכלר: על זה צריכה להיות מהפכה, כי אם לא תהיה רפורמה במינהל לא תהיה שבירת הקיפאון בדיור, לא יהיו דירות ולא יהיו שום תוצאות.
ישראל אייכלר: אני בעד הוד"לים כי אחרת לא יהיו דירות.
אילן גילאון: מדברים הרבה מאוד על כך שלמדינה לא משתלם להחזיק דיור ציבורי.
אילן גילאון: הגעתי למסקנה שלמדינה לא משתלם להחזיק את המדינה.
אילן גילאון: אם אפשר היה לייצא את האזרחים מכאן זה היה יותר זול ויותר טוב.
אילן גילאון: אני לא קונה את הסיפור הזה של פקידי האוצר.
אילן גילאון: הכל מתרחש אצל מקבלי ההחלטות.
אילן גילאון: כדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה, כדי שתהיה קורת גג צריך דירות, לא מרפסות.
אילן גילאון: אני לא יודע מה זה וד"לים, אבל יש לי חשש שזה לא יכול לפתור את הבעיה כי זה לא לוקח בחשבון את מה שהזוגות הצעירים צריכים.
אילן גילאון: צריך שיהיו 3 מסלולים מקבילים.
אילן גילאון: מסלול אחד הוא לחזור לעניין של בניית הדיור הציבורי ולהחזיר בחזרה את הכסף שכתוצאה מהחוק של רן כהן נגזל.
אילן גילאון: מספיק עם התפישה שאומרת שכל מה שציבורי גרוע ומה שפרטי טוב.
אילן גילאון: זה לא נכון למדינה כמו שלנו.
אילן גילאון: המסלול השני הוא בנייה של דירות קטנות במרכזי הערים.
אילן גילאון: זה אולי צריך להיות בחקיקה.
אילן גילאון: זה אולי בניגוד לאינטרס של ראשי הערים.
אילן גילאון: הדבר השלישי זה לנפץ את המיתוס של דירה לרכישה, ולהתחיל לבנות באופן מסודר דירות להשכרה.
אילן גילאון: ממשלת הליכוד צריכה להיות נאמנה לז'בוטינסקי, לא לשומר הצעיר, שאמר מרפא – מלבוש – מעון - מזון - מורה.
אילן גילאון: על מלבוש אני מוותר לכם.
אילן גילאון: את כל השאר אתם חייבים לקיים.
אילן גילאון: כל פעם אנחנו מגלגלים עיניים ואומרים שהבחור הצעיר כאן הוא בעל הבית.
אילן גילאון: הוא לא בעל הבית.
אילן גילאון: מי שמקבל את ההחלטות זה ראש הממשלה, שר השיכון ושר האוצר.
אילן גילאון: אם לא תבנו לא יהיה.
רן כהן: הראשונים שייקברו במקרה של רעידת אדמה אלה דיירי הדיור הציבורי.
רן כהן: אם לא תחזקו את הבתים האלה אנשים ימותו.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להודות לשר השיכון על המאמץ המיוחד להגיע ולהישאר איתנו לאורך מרבית הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: הוא נשא דברים רבים.
כרמל שאמה-הכהן: עצם הדיון הזה מכשיר בכנסת קרקע לדברים שאולי חושבים שלא יכולים לקרות.
כרמל שאמה-הכהן: בזמן הפגרה נמשיך בדברים בוועדה עם המשרד כדי להוביל מהלכים שיהיו חסרי תקדים.
יעקב אדרי: חבל שהאחראים לכל הנושא הזה, שזה ראש הממשלה ושר האוצר, לא נמצאים כאן.
יעקב אדרי: הנושא הזה של הדיור זה פצצת זמן.
יעקב אדרי: אני עולה פעם אחר פעם לדוכן ואומר שצריך להיזהר.
יעקב אדרי: אין אחד שאני לא מדבר איתו על הנושא הזה.
יעקב אדרי: התשובות נמצאות כאן.
יעקב אדרי: הביאו לכאן את העניין של הוד"לים.
יעקב אדרי: זה חלק מהפתרון.
יעקב אדרי: אם לא יהיה פתרון שלם לא עשינו כלום.
יעקב אדרי: הספסרים הכי גדולים זה מדינת ישראל, זה המינהל.
יעקב אדרי: הם נושאים באחריות ומופקדים על העניין הזה.
יעקב אדרי: המינהל קובע מחירי מינימום.
יעקב אדרי: למה הוא לא קובע מחירי מקסימום לקרקעות?
כרמל שאמה-הכהן: מחיר מקסימום בעייתי, כי אם 2 רוצים במחיר מקסימום.
יעקב אדרי: תהיה הגרלה ביניהם.
יעקב אדרי: לא קרה כלום.
יעקב אדרי: יש פתרונות ל כל דבר.
יעקב אדרי: צריך לקבוע בתנאי המכרז שאם יש שניים שהם אותו דבר בית המשפט יכיר בזה.
יעקב אדרי: אם לא יקבעו מחירי תקרה לא יעזור שום דבר.
יעקב אדרי: קבעו רף תחתון.
יעקב אדרי: רף עליון לא קובעים.
יעקב אדרי: לגבי הסיפור של הערכת שמאי.
יעקב אדרי: לפחות בפריפריה תנו מ-0 עד 30%.
יעקב אדרי: עשו את זה בזמנו וזה עבד מצוין.
יעקב אדרי: זה עודד את הבנייה.
יעקב אדרי: אני הגשתי הצעת חוק לבניית דירות קטנות כך שבכל מתחם יהיו 20% דירות קטנות עד 80 מטר, עד 90 מטר.
כרמל שאמה-הכהן: מי התנגד לזה?
יעקב אדרי: הממשלה.
יעקב אדרי: דיברתי עם שר האוצר שאמר שזה רעיון טוב.
יעקב אדרי: זה דבר מתבקש.
יעקב אדרי: אולי אתה, אדוני היושב-ראש, תקדם את זה.
יעקב אדרי: זה נראה דבר טוב.
יעקב אדרי: זה חשוב.
יעקב אדרי: כולנו התחלנו בדירות קטנות.
יעקב אדרי: גרנו ב-60,70 מטר.
שלמה מולה: רציתי להגיד לכבוד השר שיפסיק להצטלם במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה כאילו פותרים את הבעיה.
שלמה מולה: מייצרים איזו שהיא אווירה כאילו עוד מעט הולכים לבנות עשרות ואלפי יחידות דיור.
שלמה מולה: הציבור פשוט מחכה.
שלמה מולה: זאת אשליה.
שלמה מולה: אין דבר יותר גרוע מאשר לזרוע אשליה בציבור שלם ולהגיד שפותרים את הבעיה.
רחל אדטו: מה זה שונה מדברים אחרים?
רחל אדטו: זאת טקטיקה.
שלמה מולה: השר צריך לייצג את אותם אנשים נזקקים.
שלמה מולה: אני הייתי חבר באיזו שהיא ועדה במשרד השיכון שהחליטה להקצות דירות ציבוריות לאנשים.
שלמה מולה: היו כאלה שבאו וביקשו סיוע בשכר דירה.
שלמה מולה: מי שהיה רואה את התיקים של אותם אנשים, את התור של אותם אנשים שבאים לבקש סיוע היה מתבייש.
שלמה מולה: אנשים מחכים 10 שנים, 8 שנים.
שלמה מולה: הם לפעמים מתים בלי שהם מקבלים סיוע מהמדינה.
שלמה מולה: זאת בושה.
שלמה מולה: הבעיה הזאת היא לא בעיה של הממשלה הזאת.
שלמה מולה: חלק מהחברים שלנו בממשלה הקודמת לא היו כל כך צדיקים גדולים בעניין הזה.
שלמה מולה: צריך גם את זה להגיד ביושר ובהגינות.
שלמה מולה: השאלה אם מה שאנחנו אומרים יתורגם הלכה מעשה.
שלמה מולה: במצב שבו אין בעל בית ופקידי האוצר גוברים על שר האוצר צריכים לבוא חברי הכנסת ולהגיד שהם יפתרו את הבעיה.
שלמה מולה: אם נבוא ונבהיר בצורה ברורה שהיעד בשנתיים הבאות הוא שיצאו מכרזים של 100 אלף יחידות דיור ושיחזירו כספים שהעבירו למשרד הביטחון ולאחרים ממכירת הדירות הציבורית, אז תאמין לי, הממשלה הזאת שרוצה כל כך לשרוד..
מגלי והבה: הדרוזים הם לא על המפה.
מגלי והבה: אני גר ביישוב עם 12 אלף חיילים משוחררים.
מגלי והבה: ב-5 השנים האחרונות חילקו 2 חלקות לחיילים המשוחררים.
מגלי והבה: כל ממשלות ישראל לא טמנו את ידן בצלחת.
מגלי והבה: מה שמאפיין את הממשלה הזאת בנושא הזה זה שהיא לא דנה בכל המגזרים.
מגלי והבה: אנחנו יודעים על בעיית הדיור הציבורי ועל בעיית השיכון.
מגלי והבה: אצלנו הפתרון של מתן חלקות לחיילים משוחררים לא מתקיים.
מגלי והבה: הממשלה עשתה תוכנית 4 שנתית שמדברת על 40 מיליון שקל כדי לסייע בסבסוד חיילים משוחררים.
מגלי והבה: משתחררים אצלנו אלפים.
מגלי והבה: אתה בא ורואה שלא מקצים חלקות.
מגלי והבה: אין לנו דיור ציבורי.
מגלי והבה: יש חקיקה חדשה שמדברת על בניין ציבורי או בינוי ציבורי רב קומתי.
מגלי והבה: גם את זה אין לנו.
מגלי והבה: אנחנו נשארים מחוץ לתמונה.
מגלי והבה: חבל שהשר לא שומע את הדברים האלה.
מגלי והבה: אני רוצה לדעת מה קורה אצלנו.
מגלי והבה: הדבר יתפוצץ בפרצופה של ממשלה שלדבר ולהצטלם היא יודעת, אבל לעשות היא לא עושה.
רזיאל אחרק: לא מזמן היה מכרז לדיור בראש העין.
רזיאל אחרק: אנחנו הראשונים שפרצנו ופתחנו את השערים.
רזיאל אחרק: מתוך 2000 יחידות דיור 600 היו דיור למשתכן.
רזיאל אחרק: הגורמים המקצועיים, כמו ראובן, טועים.
רזיאל אחרק: נוצר מצב שיחידת דיור למשתכן עולה ב-40% יותר יקר מהשוק החופשי.
רזיאל אחרק: הייתה ב"כלכליסט" כתבה גדולה על זה.
כרמל שאמה-הכהן: אין היגיון.
רזיאל אחרק: זה מה שקרה.
כרמל שאמה-הכהן: אנשים ישלמו יותר ממחיר השוק במחיר למשתכן?
רזיאל אחרק: יש את זה ב"כלכליסט".
רזיאל אחרק: המכרז במינהל מקרקעי ישראל מפורסם, אתה יכול להיכנס ולראות.
רזיאל אחרק: כשאתה מחלק את מספר יחידות הדיור למכרז אתה יכול לראות שיחידת קרקע במכרז עולה למשתכן 265 שקלים.
רזיאל אחרק: צריך לחזור לימים של דיור למשתכן.
רזיאל אחרק: צריך שלכל יישוב, שלכל מגזר תהיה אפשרות לקנות בהנחה כזאת או אחרת.
רזיאל אחרק: קובעים כל הזמן מחיר מקסימום לקרקע.
רזיאל אחרק: תקבעו מחיר מקסימום לדירה.
רזיאל אחרק: תקבעו שבמחיר הקרקע של המדינה הקבלן לא יישא בעלויות לזוגות צעירים ולמשתכן.
רזיאל אחרק: את העלויות של הבנייה כולם פה יכולים לדעת.
רזיאל אחרק: במקום לשלם שכירות הוא יכול לקנות דירה, כי 3.5 אלף שקל לחסוך כדי להגיע ל-400 אלף שקל זה 40% מדירה.
רזיאל אחרק: לוקח 10 שנים.
יאיר פינס: לא הגיוני שמחיר למשתכן גבוה ממכרזי שוק.
יאיר פינס: השומה שבה מחושבת הקרקע מבוססת על סמך מכרזי שוק ובדרך כלל מגולמת בה הנחה מסוימת.
יאיר פינס: אני גם מעשית יודע להגיד את זה.
יאיר פינס: אנחנו עשינו בדיקה לאורך הדרך ולא ראינו אפילו פעם אחת שזה קרה כשאתה משווה שתי דירות ברות השוואה.
רזיאל אחרק: אני מדבר על המכרז האחרון שיצא עכשיו בראש העין.
רזיאל אחרק: מדובר ב-2000 יחידות דיור, שש מאות ומשהו למשתכן ו-1300 במכרז הפתוח.
שרה צימרמן: במכרזי קרקע אפשר לרדת ב-50% מהמחיר.
שרה צימרמן: במכרזי מחיר למשתכן את המחיר קובע שמאי.
שרה צימרמן: אתה יכול לתת על הקרקע מעל 50%.
שרה צימרמן: אתה יכול לתת 51%.
שרה צימרמן: בא המחיר למשתכן ונותן 51%.
שרה צימרמן: אתה צודק שההפרש הזה הוא בעייתי, לכן השר מבקש.
שרה צימרמן: .
יאיר פינס: את הבדיקה הזאת עשינו.
יאיר פינס: אני מוכן לעבור מכרז מכרז ולהראות לך שפעם אחת לא קרה מצב שבו מחיר למשתכן הוציא תוצאות גבוהות יותר.
רזיאל אחרק: למה לסמוך על המזל?
רזיאל אחרק: תקבע מקסימום.
יאיר פינס: במחיר הדירה הממשלה לא יכולה לשלוט.
יאיר פינס: אני לא יכול להגביל בכמה דירה תימכר בשוק.
יאיר פינס: היא יכולה לשלוט במחיר הקרקע כי היא זאת שמוכרת קרקעות.
יאיר פינס: ברגע שנעשה את זה כל הרווח יתגלגל לקבלן כי הקבלן הוא זה שמוכר את הדירה לאזרח.
יאיר פינס: במחיר המכירה של הדירה אני לא יודע לשלוט.
יאיר פינס: אם נקבע מחיר מקסימום של שקל, אז כל אותו רווח שמצטבר יישאר אצל הקבלן.
יאיר פינס: את זה ודאי אף אחד לא רוצה.
רזיאל אחרק: אפשר לשלוט, רק אתה לא רוצה לשלוט.
כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית היום של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום של הוועדה - 1.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת חק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009 של חה"כ אמנון כהן.
כרמל שאמה-הכהן: החקיקה בעניין הזה הגיעה לשלב הסופי.
כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את מלאכת החקיקה בכל הסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן פנה אלי נגיד בנק ישראל וכן המפקח על הבנקים וביקשו הזדמנות נוספת לשכנע את חברי הוועדה שנקודת האיזון שאליה הגענו, כאשר ביטלנו את ההחרגה בחוק הבנקאות משיקולי יציבות - היתה לא סבירה, אני שמעתי את הנימוקים וחשבתי שמן הראוי כן לקיים דיון מחדש בעניין ולתת להם הזדמנות להשמיע את דברי.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בנימוק הבקשה על ידי נגיד בנק ישראל.
סטנלי פישר: אדוני אני מודה לך על הנכונות שלך להגיב לבקשתנו לקיים את המושב הנוסף הזה בנושא חשוב של הסמכויות של כל המפקחים ביחד ובנפרד ובעניין תחרות ויציבות המערכת הבנקאית.
סטנלי פישר: אני רוצה להתחיל בזה שמה שהגיע לכנסת היה טיוטת חוק שהיתה הסכמה עליה על ידי כל המפקחים הרלבנטיים – הממונה על הגבלים עסקיים, הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים.
סטנלי פישר: אחרי שהטיוטה קיבלה את התמיכה של כל המפקחים זה גם קיבל את האישור של ועדת השרים לחקיקה, זאת אומרת – של הממשלה.
סטנלי פישר: אז מה שהגיע לכאן היה טיוטת חוק שכולם חשבו שזה סביר שזה יקבל תמיכה.
סטנלי פישר: השינויים שנעשו כאן מתייחסים לקשר בין יציבות הבנקים וסמכויות, לבין יציבות המערכת הבנקאית והתחרות.
סטנלי פישר: זה החלק שאנחנו רוצים לדבר עליו.
סטנלי פישר: מה שהיה בגרסה הקודמת – אני לא אכנס לכל הפרטים, אחר כך אבקש מהמפקח על הבנקים לפרט קצת.
סטנלי פישר: אבל מה שהיה שם היה שכשיש שיקולים של תחרות שחשובים לממונה על הגבלים עסקיים וביחס לאותה הפעילות יש גם שיקולים של יציבות, שבתחומים האלה הממונה על הגבלים עסקיים לא יפעל בניגוד לרצון של המפקח על הבנקים והנגיד.
סטנלי פישר: זאת אומרת שההחלטה הסופית ביחס ליציבות המערכת הבנקאית תהיה של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל.
סטנלי פישר: זה נהפך למנגנון שונה שבו, אם יש חילוקי דעות בין המפקח על הבנקים ביחס ליציבות והממונה על הגבלים ביחס לתחרותיות – שההכרעה תעבור לממשלה.
סטנלי פישר: זה היה שם את בנק ישראל במצב שהבנק לא מקבל את ההחלטה הסופית במקרים שיש לדעת הממונה על הגבלים עסקיים חילוקי דעות בין המפקחים.
סטנלי פישר: אבל זה דבר חדש, משום שזה לא היה המצב בטיוטת החוק שהועברה לוועדה הזו בהתחלה.
סטנלי פישר: מה הבעיה בזה?
סטנלי פישר: הבעיה היא לא שאנחנו לא מנסים לתמוך בתחרותיות בין הבנקים, אנחנו רואים בזה אחד הגורמים החשובים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בכל החלטה שאנחנו מקבלים – אבל זה מתייחס בעיקר לגורם של יציבות בין הבנקים והאחריות שלנו על היציבות.
סטנלי פישר: אנחנו ידענו כבר המון שנים שמערכת בנקאית לא יציבה היא איום מאד כבד על כל משק, ואם לא חשבנו כך עד 2008, מה שראינו ב-2008-2009 ו-2010 בארצות הברית, באנגליה ובמדינות אחרות הוכיח שאם יש לך מערכת בנקאית שהיא לא יציבה, אז אתה, המדינה אמורה לשלם בגדול עבור העובדה הזו.
סטנלי פישר: אצלנו זה אפילו יותר חשוב.
סטנלי פישר: יש לנו שני בנקים, כל אחד גודלו –30% מהמערכת הבנקאית.
סטנלי פישר: אם משהו יקרה לבנקים האלה, או שנציל את זה, וזה יעלה למדינה הרבה, או שלא נציל – וזה יעלה לאוכלוסייה הרבה.
סטנלי פישר: אין מנוס מזה, אם בנק גדול ייכנס לבעיות.
סטנלי פישר: קשה לנו לחשוב שזו כוונה של הוועדה לשים אותנו במצב שגוף פוליטי, הממשלה, תקבל החלטה שבמקרה הזה התחרותיות יותר חשובה מהיציבות, ואתם, בנק ישראל, תטפלו בהשלכות.
סטנלי פישר: אבל זה בעצם המנגנון כאן, המנגנון החדש גורם לזה.
סטנלי פישר: אני חושב שזה לא רצוי שהחלטה בעניינים אלה – שמי שיקבל את ההחלטה הזו לא יהיה הגופים המקצועיים אלא גופים פוליטיים.
סטנלי פישר: אני האחרון לא להבין את החשיבות של הריבונות של הכנסת ושל הממשלה כסוכן של הכנסת.
סטנלי פישר: אבל העובדה שזה היה ברור גם לממונה על הגבלים עסקיים והמפקח שמה שמוצג בטיוטה הראשונה של החוק – שהגיעה לוועדה, שזה היה עדיף מהברירה שלכם.
סטנלי פישר: זה עלול או לפחות עלי זה עושה רושם חשוב שזה מובן ברמה המקצועית שאנחנו צריכים כאן לפעול על בסיס לגמרי מקצועי.
סטנלי פישר: העלויות של שגיאות כאן עלולות להיות ענקיות.
סטנלי פישר: זה מסכן את המשק להעביר החלטה מקצועית כזו להכרעה פוליטית.
סטנלי פישר: הבקשה שלנו, לכן, שבהיבטים אלה, שהוועדה תחזיר את החוק לגרסה הקודמת, לגרסה שהגיעה לוועדת הכלכלה של הכנסת.
סטנלי פישר: זו הבקשה שלנו ואני אעביר את רשות הדיבור לדוד זקן.
כרמל שאמה-הכהן: לפני כן – אני רוצה לשאול שאלת הבהרה , ברשותך: האם אתה יוכל לתת לנו דוגמה להוראה של הממונה על הגבלים עסקיים מכוח החוק שאנחנו יצרנו, בהצעת החוק, שיכולה לגרום לסכנה ביציבות הבנקים?
סטנלי פישר: אני אבקש מדודו.
דוד זקן: אני אתן דוגמה להוראה עתידית – הממונה יכול לפנות לבית הדין שיורה על מכירת אחזקות מסוימות, או כל הוראה לגבי עידוד תחרות.
דוד זקן: למעשה, כיום קיימת ועדה שמינה ראש הממשלה בראשות מנכ"ל משרדו, מנכ"ל משרד האוצר, קוראים לוועדה- ועדה להגברת התחרותיות.
דוד זקן: אני אזכיר לכם שהיתה ועדה כזו – ועדת בכר.
דוד זקן: בוועדה זו יושבים כל הרגולטורים – אנחנו יושבים, משרד האוצר יושב, הממונה על הגבלים עסקיים ישבה.
דוד זקן: יש חשיבות שההחלטות האלה יתקבלו תוך ראיה כוללת של כל המשק ושל כל אחד ואחד מהשווקים.
דוד זקן: הצעדים האלה נעשים ואני מניח שעוד יעשו.
דוד זקן: זו אחת הדוגמאות שאפשר - -
אתי בנדלר: מר זקו, בתחום הזה הוועדה לא הציע בשונה מהצעת הממשלה.
דוד זקן: להגביר את התחרות בין חברי - -
אתי בנדלר: פניה לבית הדין מחייבת גם היום הסכמת הרגולטור הייעודי.
דוד זקן: לא מה שאנחנו הבנו מהתיקון שלכם.
דוד זקן: בוועדת השרים – את צודקת.
דוד זקן: אנחנו רוצים לחזור לוועדת השרים.
דוד זקן: אני רוצה להרחיב בנקודה שהנגיד דיבר וזה עניין התחרות.
דוד זקן: מלבד ההסכמה שהוגשה בין הרגולטורים, ואני מניח ששיתוף הפעולה בין הרגולטורים יגבר.
דוד זקן: יש שיתוף פעולה והוא רק ילך ויתחזק.
דוד זקן: אבל על נושא התחרות – זה חלק מהאחריות של הפיקוח על הבנקים, נושא התחרות.
דוד זקן: הנושא נכנס אני יכול להגיד לכם בכל החלטה יש מי שייצג את נושא התחרות בתוך הפיקוח על הבנקים.
דוד זקן: יש אגף שלם שעוסק בזה.
דוד זקן: בוועדה הזו אנחנו הצגנו את התכנית של המעבר מבנק לבנק, אנחנו מציגים כל חצי שנה את הנושא של הרפורמה בעמלות, צמצום מספר העמלות, הירידה במחירי העמלות.
דוד זקן: יש לנו הסברה נרחבת בנושא של מידע לצרכן שכולל מידע רב, כולל מחשבונים פיננסיים, וגם - אנחנו שותפים בכל הוועדות שקשורות בהגברת התחרותיות.
דוד זקן: כלומר, זה לא נכון לעשות את האבחנה כאילו יש רק רגולטור אחד שאחראי על התחרות והוא צריך לקבל את כל הסמכויות, אלא – בתחומנו, אנחנו רואים את עצמנו גם אחראים על נושא התחרות.
אמנון כהן: אני משבח את עבודת בנק ישראל ואת העבודה של נגיד בנק ישראל.
אמנון כהן: אני חושב שהציבור מרגיש איתנות פיננסית במדינה, גם בתקופת המשבר הגדול שעבר על העולם מדינת ישראל עמדה בצורה איתנה, גם בזכות הנגיד שבעת המשבר קיבל החלטות ראויות ונכונות שאנחנו רואים את פירותיהן.
אמנון כהן: אני משבח את עבודתו הנאמנה, גם בשוטף – בחקיקות שקיבלנו בשיתוף פעולה, יד ביד.
אמנון כהן: כאן, אדוני היושב ראש, מדובר בחוק של קבוצות ריכוז, ואנחנו חייבים, כבית מחוקקים לתת גיבוי מלא לגוף הזה – הרשות להגבלים עסקיים, שיהיה גוף אחד שיטפל בקבוצות ריכוז, בלי להחריג אף גוף אחר.
אמנון כהן: אני מברך שהיו תיאומים בין הרגולטורים אבל אנחנו לא זוכרים חוקים שנתנו וטו למישהו שלא יוכל לקדם משהו שהוא רואה בלי שישימו עליו וטו.
אמנון כהן: גם בוויכוחים שיש בנושאים אחרים אנחנו תמיד מוצאים גוף על שאם יש אי הבנה ויבוא גוף מקצועי, מה לעשות?
אמנון כהן: זה יכול להיות גוף פוליטי, כי אנחנו חיים במדינה שיש ממשלה, ויש הכרעות חשובות שעוברות בה.
אמנון כהן: גם כאן.
אמנון כהן: קודם כל אני סומך על הרשות להגבלים עסקיים שלא תקבל החלטות כאלה שחס וחלילה יפגעו ביציבות הבנקים, בוודאי שלא.
אמנון כהן: זו לא המטרה.
אמנון כהן: אבל גם לא יכול מצד שני להיות שיש מספר גופים – דואופולים אוליגופולים ששולטים בצרכנים ועושים עליהם הרבה מאד כסף.
אמנון כהן: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש –החוק הזה, כוונת המחוקק היתה – הייתי אז ראש ועדה – להסדיר את הנושא דווקא של עמלות בנקים.
אמנון כהן: דווקא אז, כשראית שבנק מסוים מעלה עמלה מסוימת וכל הבנקים מעלים כלפי מעלה את כל העמלות שלהם, וכשאתה בא לרשות להגבלים עסקיים ואומר: אדוני או גברתי – זה קרטל, פה מתאמים מחירים לא בטלפון, אם כי יש גם דוח של הרשות להגבלים עסקיים שתיאמו גם בטלפון את העמלות והם עומדים על כך למשפט.
אמנון כהן: ועדיין לא הוכרע הדין מ-2004.
אמנון כהן: מה אנחנו רוצים?
אמנון כהן: אם אנחנו רוצים שימשיכו לעשוק את הציבור, ואנחנו רואים בכל רבעון כמה מליארדים הם גובים על עמלות, הבנקים, ממשקי הבית.
אמנון כהן: אני לא דואג לחברות גדולות.
אמנון כהן: הן באות במשא ומתן עם בנקים.
אמנון כהן: הן מסדירות את העמלות שלהן, הן יודעות להתווכח.
אמנון כהן: והבנקים לא רוצים להפסיד אותן.
אמנון כהן: אבל משק בית קטן שיש לו משכורת שנכנסת וכמה פעילויות – אין לו שום תחרות ואין לו שום אפשרות לעזוב את הבנק.
אמנון כהן: כמה שרצינו להקל על מעבר מבנק לבנק, היום אתה לא רואה שום תחרות על עמלות הבנקים.
אמנון כהן: אין שום תחרות.
אמנון כהן: ופה אנחנו רוצים לתת כלים.
אמנון כהן: בטח ובטח לא לפגוע ביציבות הבנקים.
אמנון כהן: אם הם יגבו 3 מיליארד שקל ואם ירוויחו 2.8 – לא יתמוטטו הבנקים.
אמנון כהן: זה לא יפגע ביציבות שלהם.
אמנון כהן: אבל משק הבית – יכול להיות שתהיה תחרות ויכול להיות שיהיו דברים לטובת העניין, ויכול להיות שיהיה השוט הזה של הגבלים עסקיים, שהם יחששו לעשות את הדברים האלה.
אמנון כהן: ואז, אולי סוף סוף נראה שחקנים חדשים שנכנסים לשוק, בנקים חדשים שייכנסו לשוק.
אמנון כהן: אנחנו לא נותנים לאף אחד להיכנס.
אמנון כהן: אין תחרות אמיתית.
אמנון כהן: הבנקים הגדולים נהיים עוד יותר גדולים ואף גורם חדש לא נכנס.
אמנון כהן: לכן, אדוני, הצרכנים כאן הם לקוחות שבויים של הבנקים, בעיקר של הבנקים ושל חברות הביטוח, ואני אומר לך: אסור לנו להחריג אף אחד ואסור שיהיה וטו לאף אחד.
אמנון כהן: אני בטוח שהרשות להגבלים עסקיים שתטפל בנושא של ריכוזיות תיקח בחשבון את נושא היציבות.
אמנון כהן: לכן פה, בחוק, אישרנו את הנושא של התייעצות.
אמנון כהן: רק אם במקרים חריגים ביותר, במקרה שלא שכנעו אחד את השני - זה לא שכנע שיש פגיעה ביציבות והשני לא שכנע שיש פה ריכוזיות אמיתית, שיש פגיעה באזרחים של מדינת ישראל, אני בטוח שזה לא יקרה אבל אם יקרה מקרה פעם ב-10 שנים , אז זה יגיע להכרעת ממשלה.
אמנון כהן: אם אנחנו לא סומכים על הממשלה, נפזר אותה.
אמנון כהן: זה המקום האידיאלי שאפשר לבוא לשם, לשים את הדברים, יבוא רגולטור אחד ויציג את הטיעונים שלו, יבוא רגולטור שני ויציג את הנתונים, תשב הממשלה ותקבע.
אמנון כהן: אני חושב שזה הכי בריא והכי טוב.
אמנון כהן: אדוני, אסור לנו להחריג אף גוף, כמה שהוא חשוב וכמה שיפחידו אותנו עכשיו שמחר יתמוטט בנק גדול ויהיה אסון לעם ישראל.
אמנון כהן: אמרתי – אם הרווח יהיה בין 3 מיליארד או 2.7 – לא יתמוטט שום בנק בישראל.
אמנון כהן: לכן אסור לנו לפחד, אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה חוק ראוי, חוק שעומד בכל המבחנים, ואנחנו צריכים לאשר אותו איך שהיה, ולהוריד על הסף את הרביזיה.
רוברט אילטוב: שמעתי כבוד הנגיד.
רוברט אילטוב: חשוב, כמובן, לשמור על עצמאותו של בנק ישראל ויכולותיו לפעול ברגולציה בתחום הבנקאות אבל יחד עם זה הציבור לא מרגיש – ואני נציג הציבור – הציבור לא מרגיש שיש תחרות בבנקים.
רוברט אילטוב: זה זועק לשמיים לא בשנה הראשונה.
רוברט אילטוב: מאז שאני בכנסת טיפלנו במספר נקודות שהן בעייתיות מאד בתחום התחרות הבנקאית, ואני סבור כמו חבר הכנסת אמנון כהן שאסור להחריג גוף זה או אחר בחקיקה.
רוברט אילטוב: אני מתנגד לדברים.
אהוד פלג: אני מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.
אהוד פלג: אני חושב שהמשותף לישובים כאן הוא שלא מזלזלים באינטרס של יציבות הבנקים.
אהוד פלג: זה אינטרס חשוב ממדרגה ראשונה.
אהוד פלג: אנחנו מגדירים אותו גם כאינטרס צרכני ממדרגה ראשונה.
אהוד פלג: שום צרכן לא רוצה שבנק יתמוטט.
אהוד פלג: אבל מצד שני יש אינטרסים נוספים ונהוג לומר ולדבר בחברה דמוקרטית על כך שצריך למצוא את האיזונים בין אינטרסים וזכויות מתנגשות כאשר הן מתנגשות.
אהוד פלג: לעתים זה עניין של הסתכלות שמאפשרת למצוא את ה – win-win, שמאפשרת למצוא את השילוב של הזכויות והאינטרסים השונים, ולכן, על כך אנחנו כאן מדברים.
אהוד פלג: לצערנו הרב, האינטרס של יציבות הבנקים שהוא אינטרס חשוב ממדרגה ראשונה, אני אדגיש את זה שוב, לפי ההתרשמות שלנו ולפי ההיסטוריה של השנים האחרונות – הוא כמעט חזות הכל ברגולציה על הבנקים והאינטרס של רווחת הצרכנים, האינטרס של התחרותיות כגורם מס' 1 לשיפור השירות ולהורדת מחירים, נדחק לשוליים ועומד בצל, עד כדי כך שכמעט לא מרגישים בו, וראינו את הדברים בשנים האחרונות.
אהוד פלג: אנחנו רואים את הדברים.
אהוד פלג: בהיעדר כוח המיקוח של הצרכן הקטן מול הבנקים – הכוחניות של הבנקים, המחירים שהצרכנים הביתיים משלמים, הסבסוד של המגזר העסקי על ידי המגזר הפרטי ושורה שלמה של כשלים ורעות חולות שהתרענו עליהם לא פעם, במועצה לצרכנות.
אהוד פלג: לכן באה הצעת החוק הזו החשובה וקובעת שבתחום התחרות נותנים לרגולטור על התחרות גם את יכולת הקביעה ביחס למגזר הבנקאי.
אהוד פלג: כל מילה שינסו לומר בגנות חלילה הפיקוח על הבנקים אם לוקחים ממנו את זכות הוטו בנושא הזה, בעצם אפשר להציג אותה הפוך – כמילה בגנותו של הממונה על הגבלים עסקיים כרגולטור שלא יודע את מלאכתו, שלא עושה עבודה נאמנה, שלא בודק את הדברים.
אהוד פלג: ואני חושב שהדברים הם לא כך – לא לגבי הבנקים ולא לגבי הממונה על הגבלים.
אהוד פלג: במשרד הממונה על ההגבלים העסקיים יש מחלקה כלכלית חזקה מאד שבודקת את ההשלכות של מיזוגים ופעולות שונות במשק, על יציבות של גורמים עסקיים ועל ההשלכה על כלל התחרות במשק.
אהוד פלג: לומר על גוף כזה שהוא לא יבין את השיקולים שקשורים ביציבות של הבנקים במיוחד אחרי שהוא יקבל את העמדה ויקיים התייעצות עם המפקח על הבנקים, אני חושב שזה קצת להוריד מערכו של הממונה על הגבלים עסקיים ולא בצדק.
אהוד פלג: יחד עם זה אמרנו כבר בפעם הקודמת – יש נקודה שאנחנו יכולים להבין אותה שהאחריות והסמכות קשורות זו בזו.
אהוד פלג: ועל כן הצענו, ואני חושב שהצעת החוק נתנה לכך ביטוי, שבמקרה של התנגשות ומחלוקות מקצועיות שקיימות, אגב, בין ברי סמכא, בכל התחומים – אם תהיינה קיימות גם בתחום הזה של יציבות מול תחרותיות, ואני מבקש שוב לחדד את השאלה: זה לא האם יציבות חשובה או לא, אלא – האם ניתן לבצע פעולות שונות בתחום מניעת הפגיעה בתחרות מבלי שהיציבות של בנק כלשהו תיפגע – ולגבי זה תיתכן מחלוקת מקצועית.
אהוד פלג: המחלוקת הזו תועבר לידי גורם שיכריע בין שני בעלי המקצוע המכובדים שעוסקים בסוגיות האלה.
אהוד פלג: לבטל לגמרי את הזכות של אחד מפני הסמכות של האחר היא ודאי לא הפתרון הנכון והיא לא הוכיחה את עצמה במבחן התוצאה.
אהוד פלג: אגב, רציתי לשאול, כבוד היושב ראש: מה קורה בחוץ לארץ?
אהוד פלג: האם בחוץ לארץ הבנקים מוחרגים מנושא הפיקוח על הגבלים?
כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו מעוניין לדבר בנושא?
כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, הממונה על שוק ההון.
אמנון כהן: הצעה לסדר - בנושא ששמתם לדיון מדובר רק בנושא של תחום הבנקאות.
אמנון כהן: לא ידעתי שיש משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: הרביזיה היא בתחום הבנקאות אבל עדיין גם הממונה על שוק ההון יכול לדבר.
אמנון כהן: אבל הרביזיה רק על זה.
לאה ורון: אדוני צודק.
לאה ורון: הבקשה לרביזיה עוסקת רק בתחום הבנקאות.
כרמל שאמה-הכהן: אכן, ועדיין מותר לו לדבר.
אתי בנדלר: אולי הוא ירצה לדבר על תחום הבנקאות?
אמנון כהן: לדבר מותר, אבל – האם ה על סדר היום?
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא פתח סעיף חדש לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: הוא בסך הכל מדבר, לפחות כמו שדיבר מנכ"ל המועצה לצרכנות, הוא רוצה להשמיע את דבריו.
עודד שריג: אני בכל זאת אתמקד בתחום הבנקאות.
עודד שריג: אמנם זה לא על סדר היום, אני בכל זאת אבקש מכם שאם תחליטו לשנות, ואני חושב שזה ראוי – את הנושא של הבנקאות, לטפל באותה מידה גם בתחום הביטוח.
עודד שריג: אני אתחיל בזה שאני שותף לדאגה של חבר הכנסת כהן בעניין של התחרות - -
אמנון כהן: שאמה כהן?
עודד שריג: אם אני מבין – זה ה- כהן.
עודד שריג: יש ה' הידיעה.
עודד שריג: אני לא אחזור על הדברים שאמר הנגיד כי אני מסכים, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש מה מייחד את הבנקים ואת חברות הביטוח מסתם חברה או מסתם ענף.
עודד שריג: בשני התחומים מדובר על גופים שהם מאד ממונפים.
עודד שריג: הם לוקחים על עצמם כספים של אנשים אחרים בשיעורים הרבה יותר גבוהים יותר ממה שמקובל בתחום המזון או הבניה או בכל תחום אחר.