GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רגב ינאי: יש דברים שכנראה לא נדע, אני לא יודע להגיד, אולי באמת החלפה של תקן של המודד עצמו, או שגם אצל הצרכן עצמו, לא כל תלונה של הצרכן, גם את זה צריך לקחת בחשבון, היא במאה אחוז מושלמת.
רגב ינאי: יכול להיות שהיה איזה ברז שנשאר, כן נשכח משהו, הילד שכח, האסלה מטפטפת.
רגב ינאי: אני יכול לתת לכם דוגמה מלפני שבוע, אצל גברת שהיתה.
רגב ינאי: היא באה ואומרת 'איך קיבלתי 100 קוב?', הגיע עובד שלנו, בדק, כבר כשהוא נכנס לבית הוא שמע את האסלה מטפטפת ואז הם עמדו וראו, והיא רואה שכל כמה דקות מסתובב המונה שלה ובאמת הראינו לה שבחודשיים זה מגיע ל-100 קוב.
דורון ויינרייך: אבל מול דוגמאות כאלה יש דוגמאות אחרות.
דורון ויינרייך: יש במשרדנו מאות פניות, כולל פניות מצד תושבים שהיו בחוץ לארץ, או תושבים שהדירה שלהם סגורה עקב סכסוך משפחתי והמונה מחייב.
דורון ויינרייך: אי אפשר להתעלם מזה.
קריאה: זה לא אומר שאין שם נזילה, דרך אגב.
קריאה: זה יכול להיות סגור ונוזל.
דורון ויינרייך: יכול להיות, אבל זה מנותק.
דורון ויינרייך: ואני חושב שהתוצאות של ההתקנה של---
קריאה: אל תגיד, אם זה מנותק, זה לא סופר.
קריאה: זה גם ב'כלבוטק' לא הצליחו להוכיח.
רפי בייפוס: אנחנו מדברים רק על מקרים אותם בדקנו.
רפי בייפוס: מקרים בהם לא היתה נזילה, מקרים בהם בדקנו שיש חיוב יתר, מקרים בהם בדקנו שהמונה לא פועל אחורה והמים חוזרים אחורה וכשהותקן אל-חוזר זה הוריד...
רפי בייפוס: אנחנו מבקשים ממש לא לטאטא את העניין מתחת לשטיח.
רפי בייפוס: אם תהיה ועדה, ככל שתהיה, עדיף שהיא תהיה בלתי תלויה ושתהיה מורכבת מאנשים חסרי פניות, כאשר אני אומר חסרי פניות, זה שלא יהיו נגועים באי מניעת המחדל הזה.
רפי בייפוס: לזה אני מתכוון.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני יושב לא בישיבה הראשונה בעניין המים ואני מזהה בעיה מרכזית בסיסית שאני חושב שפה הבעיה ומכאן צריך לצאת לפתרון; אין מי שהוא אחראי על הנושא של המים, כל אחד אומר שהשני אחראי כי בנקודה הזאת אני בסדר, ואם שמת לב לפינג פונג כמעט בכל נושא.
ישראל אייכלר: לכן אם אנחנו נכנסים לפרטים, אם זה מדי המים, אם זה מחירי המים, אם זה הנחות או לא, כל בעיה בפני עצמה מישהו אחר אשם.
ישראל אייכלר: לכן אני מתחבר למה שמישהו הציע פה וסיפר פה, שבארצות הברית עברו לתאגידים וחזרו, למסור את זה לעיריות.
ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בפתרון.
ישראל אייכלר: מישהו חייב לתת דין וחשבון לאזרח באופן אישי על מה שקורה במשק המים וזה צריך להיות, לדעתי, מתוך ניסיון של שנים של תאגידי המים.
ישראל אייכלר: ראש העיר וחברי העירייה, 'אדוני ראש העיר, יש לי נזילה'.
ישראל אייכלר: ולהוריד קצת את המתח מהעניינים, אני רוצה לספר לכם שיש לי אבא חכם מאוד והוא שמע, לפני 15 או 20 שנה, שדיברו שאולי אני אלך להיות חבר עירייה בירושלים, הוא צלצל אליי בשלוש לפנות בוקר וקצת שינה את קולו ואמר 'אצלי ברחוב יש פיצוץ של מים, אני לא ישן, אתה לא תישן.
ישראל אייכלר: כל זמן שאתה לא תבוא עכשיו ותתקן את הביוב, אתה לא תישן', אמרתי 'סליחה, אדוני, מי מדבר?' 'שמעתי שאתה הולך לעירייה', אמרתי 'מי זה?', הוא אומר 'זה אבא, אל תעז ללכת לעירייה'.
ישראל אייכלר: וזאת האמת, אני מספר לכם עובדה.
ישראל אייכלר: היום חברי העירייה הבינו את זה וההורים שלהם אמרו להם לא ללכת לעירייה, אז הם החליטו 'למה שאני לא אלך לעירייה?
ישראל אייכלר: אני אמסור את המים לחברות אחרות, שיצלצלו למישהו אחר'.
ישראל אייכלר: זאת הבעיה המרכזית, שראש העיר והחברים לא אחראים למשק המים.
ישראל אייכלר: אולי צריך לחזור לשיטה של מחלקת המים.
ישראל אייכלר: אני לא אומר שמחלקת המים תחזור לביורוקרטיה, שהפקיד העירוני יביא לנו מים, כי אז נחכה שבוע למים.
ישראל אייכלר: העירייה תהיה מוסמכת להוציא את השירותים הטכניים והמקצועיים לחברות מקצועיות.
ישראל אייכלר: גם בבעיות שהיו אז בשעתו, בעיה של לחצים על חברי עירייה וראש העיר להוריד מחירים מהמים ורצינו לשחרר אותם מהלחצים, גם לזה יש לי עצה, פשוט שהעירייה תוציא באאוט סורסינג את הגבייה של מחירי המים, שהיא תוציא את זה החוצה, ולא העירייה תהיה---
כרמל שאמה-הכהן: נהל במקומי את הדיון כמה דקות.
כרמל שאמה-הכהן: היו"ר – חבר הכנסת ישראל אייכלר
ישראל אייכלר: אמשיך בנקודה בה עצרתי, שהעירייה תיקח לעצמה חזרה את האחריות על משק המים, תוציא החוצה את העניינים המקצועיים לחברות , וגם את הגבייה היא יכולה להוציא לחברות של עורכי דין או משפטנים.
ישראל אייכלר: אני לא מציע עורכי דין, כי עורכי דין בדרך כלל עושים בעיות, אבל לחברות שיש להן מומחיות בגבייה ואז ראש העיר וחברי העירייה לא יהיו תחת לחצים של מחירים.
ישראל אייכלר: הנקודה השנייה, אמר פה הנציג של הגיחון שהעירייה תסבסד את ההנחות.
ישראל אייכלר: אני חושב שהרב מקלב צודק שהיתה תקופה שחשבון הארנונה והמים היו ביחד וכשהיו מקרים סוציאליים, אז העירייה ידעה איך למנוע את ניתוק המים מהמקרים האלה.
לאה ורון: זה נושא שעלה פה וכבר הגיב על כך המנהל הכללי של הגיחון, שעוסקות בזה רשויות וגורמי הרווחה בעירייה ומעבירים את התקציב לתאגיד המים.
ישראל אייכלר: ולכן זה לא יעבוד.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אבל בעיקר הוועדה הזאת היום דנה במשפחות שיש להם חובות של עשרות אלפי שקלים, או אלפי שקלים לתאגיד המים, והם כל הזמן נמצאים בחשש של ניתוקים ועוזרים להם במחלקת הרווחה להתמודד עם פריסת החוב, חלק העירייה משלמת, חלק האזרח, אבל היא לא מתמודדת באופן מובנה באנשים שקיבלו צריכות יתר, צריכות גבוהות, והם משלמים גם אם הם לא זקוקים לרווחה.
אורי מקלב: כדי להיכנס ולהיות בכלל זכאי להידון בוועדה הזו, צריך להיות אחד שהוא מוכר על ידי הרווחה, זכאות א', זכאות ב'.
אורי מקלב: אבל אזרח מן השורה, האדם הפשוט או מישהו קשיש, שלפתע קיבל חשבון של 10,000 שקלים, שהוא לא מגיע לוועדה הזאת.
ישראל אייכלר: לכן אני מציע להחזיר את ניהול משק המים לעיריות וחבריהן, תוך אפשרות להוציא את העניינים המקצועיים, כמו גבייה, כמו שירות מקצועי בצרכי המים, לחברות פרטיות מטעם העירייה.
ישראל אייכלר: והדבר הכי חשוב, לדעתי, להחזיר את מחירי המים לפיקוח של הכנסת, של ועדת הכספים, כפי שהיה לפני זה, כי כך לא יהיו כאלה פערים.
אלכסנדר מדון: זה כבר אמרתי מהתחלה, לא להסיט את הדיון מהנושא, מחירי המים היום בשמים.
ישראל אייכלר: ולכן צריך להחזיר את זה לוועדת הכספים, שוב, אותו עיקרון, שהאזרח יידע שיש מי שאחראי כלפיו, כי הדיקטטורה של הביורוקרטיה היא הדיקטטורה הנוראה ביותר.
ישראל אייכלר: צריך להחזיר לנבחרי הציבור בעיריות וראשי הערים וחברי הכנסת את האחריות לספק מים לציבור.
ישראל אייכלר: עד כאן דבריי באופן פרטי, למרות שאני יושב עכשיו על כיסא היושב ראש.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אם תרשה לי להגיד לך מלה אחת.
אורי מקלב: עד היום, גם כשהיו צריכות משותפות, נטו לכף זכות את התאגידים שבאו ואמרו 'אנחנו נשלם על המים האלה, יכול להיות שאנחנו לא עושים צדק עם כל אחד, אבל יש צדק כללי.
אורי מקלב: בסך הכל יש כאן צריכת מים, יש מישהו שצרך אותם, יכול להיות שלפי השעונים פעם זה משלם יותר, פעם זה משלם יותר, מי שלא אשם כן משלם, אבל יש משהו, שאנחנו לא חייבים לסבסד מים שצרכו בבניין הזה'.
אורי מקלב: היום מתברר, לאחר התחקיר, שבעצם משלמים לתאגידים, או לא משנה למי, מים שלא צרכו אותם, בשונה מעד היום---
ישראל אייכלר: זה הכל פרטים שמצדיקים את החזרת האחריות על המים---
אורי מקלב: אבל זה תלוי בעירייה, העירייה תחזור לזה ומה אז?
אורי מקלב: אתה חושב שלא יהיה את הדברים האלה?
ישראל אייכלר: לא שלא יהיה, אבל יהיה מי שישלם את המחיר הציבורי על הדבר הזה.
אורי מקלב: יש משהו מובנה ועל זה אנחנו צריכים להקים קול זעקה, שאנשים משלמים כסף על מה שהם לא צרכו, לא הם ולא שכניהם.
אורי מקלב: למה שהעירייה תרצה לעשות משהו?
אורי מקלב: זה מחולל הכנסה.
אורי מקלב: למה שמישהו ירצה?
אורי מקלב: למה מהצד הזה, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שיש לי לתאגידים ולרשות המים, אתם יודעים שיש לי הערכה גדולה מאוד ועשו מהפכות בנושא הזה, למה שמישהו שמקבל כסף על זה ומרוויח מזה, שזה מכניס, למה שהוא ירצה לעשות משהו מהותי ומהפכה אמיתית?
אורי מקלב: כאן זה צריך לבוא מהצד השני, מהצד של הרגולטור, לכפות עליהם לעשות שינויים, להכניס שעונים כאלה.
אורי מקלב: למה שמישהו ירצה לעשות את זה?
אורי מקלב: פעם הסבירו לי שעושים את צריכות היתר כדי שלא יבזבזו מים, אתה יודע למה אני לא מוכן להיות גמיש עם זה, מפני שצריכות היתר האלה, הצריכות המשותפות, אלה בזבוזי מים וצריך לטפל בזה, גם אם זה עולה עשרות אלפים.
אורי מקלב: מתברר היום שמשלמים על מים שבכלל לא צרכו, מים שחוזרים ומשלמים עליהם.
תמי שור: כמה דברים אני רוצה להגיד.
תמי שור: קודם כל, חבר הכנסת אייכלר, יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא אחראי על פי חוק לטוב ולרע ולוקח עליו את האחריות, גם כשקורים דברים רעים וגם כשקורים דברים טובים וזה רשות המים.
תמי שור: לו היתה פה איזה שהיא הרגשה שיש ניסיון של התחמקות מאחריות, בשום אופן לא.
תמי שור: יש למכון התקנים האחריות של מכון התקנים, והתאגידים צריכים לעשות את שלהם והרשויות את שלהם.
תמי שור: כל נושא ההסדרה של משק המים על פי חוק נמצא תחת אחריותה של רשות המים, ובין אם היה פה כשל או כל דבר אחר, האחריות נמצאת בשולחן הזה.
תמי שור: זה דבר ראשון.
ישראל אייכלר: אני מדבר על ניהול אחרי הרשות.
ישראל אייכלר: הרי רשות המים זה טוב מאוד, אני דיברתי על משק המים בעיר שלו, על ראש העיר, שיהיה איתכם בקשר.
ישראל אייכלר: הרי אני לא יכול לצלצל לרשות המים, תענה לי שם מזכירה אלקטרונית.
ישראל אייכלר: אני רוצה לצלצל לראש העיר שבא אליי ביום הבחירות לבקש שאני אבחר בו.
קריאה: ניתקו את ראשי העיר מהעניין במתכוון.
ישראל אייכלר: אני יודע, אולי זה לא הצליח.
ישראל אייכלר: אולי אם ארצות הברית הבינה שצריך לחזור לשיטה הזאת, אולי גם פה צריך.
תמי שור: אדוני, אני מבקשת גם בהקשר של התחקיר שנעשה לעשות סדר.
ישראל אייכלר: מנהלת הוועדה אומרת שגם ראשי הערים כבר לא עונים בטלפון.
תמי שור: אף אחת מהתופעות ההנדסיות שנראו בתחקיר של 'כלבוטק', היא לא תופעה חדשה.
תמי שור: אף אחת מהן היא לא תופעה שהיא תולדה של תאגידי מים שקמו או שלא קמו.
תמי שור: כולן, אם קיימות, ובהיקף שהן קיימות וכפי שייבדקו וכפי שיראו בדיוק מה התוצאות שלהן, היו קיימות עשרות שנים כשהרשויות המקומיות היו ספקיות המים.
משה כץ: אני רוצה לתקן אותך, ברשותך.
משה כץ: אף אחת מהתופעות היא לא חדשה, אבל מה קרה שפתאום המדינה והתושבים הוצבו בחיובי סרק ובחיובים מופרזים?
משה כץ: התאגידים, ואנחנו לא עשינו להם הנחות אבל אני אגיד דבר אחד לזכותם, הם מבחינת אותו ילד שהרים את הבלטה והוציאו פתאום את כל הג'וקים החוצה ועכשיו כולם צועקים על אותו ילד שהזיז את הבלטה.
משה כץ: הם קיבלו תשתיות במצב קשה עד רעוע במרבית הערים שבהן הם נכנסו.
משה אבנון: זה לא נכון, לא נכון עובדתית.
תמי שור: חד משמעי, נכון ומוכח.
משה אבנון: אתה יכול להגיד את זה, אבל זה לא נכון.
משה כץ: ולכן כתוצאה מזה נכנסו לעבודות תשתית אינטנסיבית במרבית הערים שבהן הם החלו לפעול, ייאמר לזכותם.
משה כץ: אבל, כמו שהראינו בתחקיר, כתוצאה מעבודות תשתית אינטנסיביות, יש קודם כל עניין של המון אוויר, כתוצאה מעבודה בתוך המערכת פתאום יותר אנשים סובלים מהפרשי לחצים, נלחמים בפיצוצים בצנרות, יש שוב עניין הלחצים, וכל הדברים האלה שהיו פעם באופן מינורי הוחרפו באופן גורף, ואז פתאום נוצרה נקודת שבר.
משה כץ: זו המציאות.
משה כץ: זה טוב שמטפלים בבעיות---
משה אבנון: זו מציאות שאתה אומר, היא לא מציאות.
משה כץ: זו מציאות שלא אני אומר, זו מציאות שהוכחה עובדתית והנדסית.
משה כץ: ייאמר לזכות התאגידים שהעבודה הזאת צריכה להתבצע, אבל בדרך האזרח לא צריך לשלם.
תמי שור: אז קודם כל אנחנו מסכימים, ואם יורשה לי להמשיך את הדברים שלי, אני חושבת שהסיבה המרכזית שהבעיה הזאת עלתה וצפה על פני השטח היא גם אותן עבודות, שהתאגידים עושים אחרי עשרות שנים שלא נעשו, אבל בעיקר הנושא של תעריפי המים.
תמי שור: פעם בן אדם היה מקבל את החשבון שלו, הוא היה יחסית יותר נמוך, הוא התייחס אליו כמו הרבה מאוד חשבונות נמוכים אולי שהוא מקבל, היה פחות בודק, פחות מסתכל, פחות ער לבעיות שיש.
תמי שור: היום כל הנושא התקשורתי סביב תעריפי המים והעלייה שלהם מביא אנשים בצורה הרבה יסודית לבדוק את החשבונות, לנסות להבין מאיפה דברים באים.
תמי שור: ויכול להיות שגם התופעה שעלתה פה, שבעבר היו באים הרבה מאוד תושבים ומתלוננים, 'יש לי חשבון מים', ובלי לבדוק את הבעיה ההנדסית ובלי לנסות לפתור אותה פשוט קיבלו מחילה על התעריפים הגבוהים על ידי הרשויות, אז גם זה עזר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.
תמי שור: אז במובן הזה אני מסכימה איתך שיש פה באמת הצפה של הרבה מאוד דברים שלא היו לאורך ההיסטוריה.
תמי שור: ושוב, מעבר להערכה המאוד גדולה שיש לנו לתחקיר המקצועי שנעשה ב'כלבוטק', אחד הדברים שאולי היו צורמים שם היה שדווקא ברוב הפרומואים, כנראה בשביל ליצור את ההד התקשורתי ואולי לא בתוך הכתבה עצמה, היה רמז מאוד מאוד גס לנושא שקיימת פה כוונת מכוון.
תמי שור: ומול הדבר הזה אני רוצה למחות חד משמעית וגם חבר הכנסת אייכלר הזכיר את הנושא הזה בהיבט אחר; אין שום כוונת מכוון, בוודאי לא של רשות המים, ולא של אף אחד מספקי המים, ובזה אני גם לא מאשימה את העיריות ובוודאי שלא את התאגידים, אף אחד לא מתכוון לחייב צרכנים במים על מים שהם לא צרכו.
תמי שור: להציג את זה כאילו נעשתה פה איזה שהיא כוונה או איזה שהוא ניסיון כרגע לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח ובגלל זה הוועדה בודקת ותעשה עבודה לא מקצועית, חד משמעית, בפירוש לא.
ישראל אייכלר: מישהו חושב חס וחלילה שמישהו ברשות המים מרוויח מזה?
ישראל אייכלר: הרי זה לא הולך לכיס שלו.
ישראל אייכלר: אני לא חושב שמישהו אמר את זה.
ישראל אייכלר: גם לא בתאגידים.
ישראל אייכלר: על התאגידים רק אמרו שיש להם מנגנונים מנופחים שצריך לסבסד אותם, לא שמישהו לוקח את זה אישי.
רגב ינאי: אנחנו קיבלנו פניות שתושבים חשבו בעקבות התחקיר שאנחנו מזרימים אוויר והוא מכוון למערכת.
משה כץ: זה שטויות, לא אמרנו כך.
אורי מקלב: אבל גב' שור, את לא יכולה להתחמק, גם אם לא אומרים שיש כוונת מכוון, אבל לא עשו שום דבר בעניין הזה.
אורי מקלב: רשות המים והתאגידים לא התמודדו עם הבעיה.
אורי מקלב: אנשים במשך שנים רבות צועקים ומתלוננים על כך ואף אחד לא עשה שום דבר.
אורי מקלב: מה עשיתם ברשות המים בשנתיים האחרונות בבדיקת השעונים ואמינות השעונים?
אורי מקלב: תגידי לי מה עשיתם.
אורי מקלב: היו"ר – חבר הכנסת כרמל שאמה
תמי שור: אני אגיד, ואני חושבת שכל אנשי המקצוע שאני הייתי איתם בקשר מהיום שפורסמה הכתבה ובעצם מראש, כששמענו על הכתבות מראש, וזה דבר שאולי הוא מדהים ולא ייאמן, אבל אף אחד מאנשי המקצוע, כולל אנשי מקצוע שמכירים הרבה מאוד את מערכות המים האלה, לא מכירים את התופעה שנראתה ב'כלבוטק', של ההשפעה ההדדית של מדי המים ברמה שהוראתה בכתבה.
תמי שור: זה לא נראה.
תמי שור: לא היה איש אחד שאני מכירה שהכיר את התופעה הזאת ופשוט העלים אותה ולא טיפל בה.
אורי מקלב: או שלא בדקתם.
אורי מקלב: היו תלונות ולא בדקתם.
תמי שור: כי מה שנבדק---
אורי מקלב: הם גם לא למדו את זה באוניברסיטה.
אורי מקלב: הם נסעו, לקחו ובדקו מאיפה זה מגיע.
תמי שור: אני לא מטאטאת את הבעיה.
תמי שור: מה שנבדק---
אלכסנדר מדון: היא צודקת, כל תושב שבא עם חשבון מופרז, אמרתי הרי, היו יוצאים לשטח ובודקים מים בדירות של השכנים לראות ואם היתה תופעה קיימת, היו מתקינים אל-חוזר.
אלכסנדר מדון: היא צודקת במה שהיא אומרת.
אלכסנדר מדון: הממדים עלו בגלל תעריף המים.
אורי מקלב: אם אתה אומר, הסבירו ולא פתרו את הבעיה.
אלכסנדר מדון: לא, פתרו את הבעיה, אני אומר.
אורי מקלב: לא אמרו, אמרו תירוצים.
אורי מקלב: אני ליוויתי את המהנדסים האלה שהגיעו לבתים והבעיה לא נפתרה.
אלכסנדר מדון: לא נכון.
אורי מקלב: והסבירו 'לשכן ההוא יש טפטוף בניאגרה ולכן זה נוזל וזה משפיע'.
אלכסנדר מדון: אל תהיה חריף, אני אומר לך---
אורי מקלב: אנשים המשיכו לקבל את החשבונות האלה, לא התמודדו עם זה.
תמי שור: חבר הכנסת מקלב, אני לא מתווכחת ואני אומרת שוב, בכל מקום שבו התבצעו בדיקות, הבדיקות היו כלפי מד המים עצמו ולא כלפי מכלול המערכת של מדי המים, כי לא הכירו את ההשפעה ההדדית הזאת, שוב, שצריכה להיבדק עד הסוף בבדיקה יותר יסודית.
תמי שור: אבל אני רוצה להגיד שני דברים.
תמי שור: דבר אחד, איזה שהיא מלה של אזהרה, כי גם אני, כשראיתי את התכנית של 'כלבוטק', יחד עם ההפתעה שהיתה בה, היתה בה איזה שהיא הרגשה של הקלה, יכול להיות שבאמת סוף סוף מגיע הסבר לחשבונות מים מופרזים שלא תמיד אנחנו יודעים מה התשובה שלהם.
תמי שור: ההערכה שלי, וזה הערכה כרגע, לא על בסיס מקצועי וצריך לחכות לוועדה שתשב ותבדוק את הדברים.
תמי שור: אני לא משוכנעת, ככל שיש כמויות מים אולי לא קטנות ולא זניחות שנספרות, שהן אלה שנותנות את המענה לחיוב בחשבונות המים של אלפי השקלים ומי שחושב שהפתרון יהיה נעוץ כאן, אז אני לא יודעת אם הוא לא יתבדה.
תמי שור: צריך לחכות לבדוק את זה, יכול להיות שלא.
אורי מקלב: אתם תבדקו את זה, את צודקת במה שאת אומרת, גם הבדיקה של 'כלבוטק' לא מסבירה 100 קוב צריכה, זה יכול להסביר 20, זה יכול להסביר 10, כך נראה לי, לא כמויות של 100, למה שאתם לא תבדקו את זה?
אורי מקלב: בדיוק אתם נאה דורש נאה מקיים.
תמי שור: ולכן בוועדת הבדיקה הזאת אלה הדברים שייבדקו.
תמי שור: יחד עם זה, החשש המרכזי שיש, זה שבאמת התכנית באה ובדקה תופעה מסוימת ואמרה 'יש רכיב מסוים שאם שמים אותו, פותר את הבעיה', אבל לא המשיכו הלאה, כי זה לא היה מתפקיד התכנית להתחיל לבדוק מה הן ההשלכות של אותו רכיב שמפיקים ואיזה תקלות אחרות זה יכול ליצור ואיזה בעיות אחרות במערכת יכולות להיות.
קריאה: בקרית שמונה אמרו שזה פועל טוב.
תמי שור: בקרית שמונה עברו למערכת אחרת, כמו שהם הגדירו, שזו מערכת של קר"מ, של קריאה מרחוק, שזה תהליך שעובר ברוב תאגידי המים, ייקח מספר שנים---
משה כץ: אין שום קשר, קריאה מרחוק לא משנה מכנית את המים.
משה כץ: לא לבלבל.
תמי שור: אני לא מבלבלת, כמו שבמערך הזה, במהלך ההתקנה של הקריאה מרחוק, הפכו את המערכת, זה קרה גם כאן.
כרמל שאמה-הכהן: המונים האלה, שקוראים מרחוק, אם אני יושב בקרה, יום יום לדעת איפה יש צריכה---
משה כץ: בדיוק, יש להם דוחות יומיומיים שהם רואים מה קורה ברשת.
תמי שור: אתה יכול בבית להיכנס---
כרמל שאמה-הכהן: לא, שם זה בקרה בתאגיד, היום זה נורא פשוט, הוא שולח לי אס.
כרמל שאמה-הכהן: אמ.
כרמל שאמה-הכהן: אס, יש צריכה מוגברת.
תמי שור: והמהלך הזה לא נעשה---
כרמל שאמה-הכהן: למה לא לעבור לשעונים כאלה?
כרמל שאמה-הכהן: עלות?
תמי שור: אבל זה מה שעושים.
קריאה: עוברים, לא בונים את רומא ביום אחד.
קריאה: כל התאגידים...
אורי מקלב: זה בכלל לא נכון.
אורי מקלב: מה שקורה לפי התחקיר, לכאורה זה נהיה צריכה מובנית.
אורי מקלב: אם כל הזמן זה עובד ככה, הפירוש הוא שבשוטף זה נהיה ככה ולא יעזור שום דבר.
אורי מקלב: זה אומר שהצרכן משלם על מים שלא שלו.
אורי מקלב: מה זה יעזור?
רפי בייפוס: יעזור השעונים היותר יקרים שלא נכנסו, השעונים של קלאס סי ודי.
אורי מקלב: אבל לא השעונים האלה.
תמי שור: ולא נבדקו הבעיות המאוד מאוד גדולות שיש בכל אחד מהשעונים האלה, שלא קשורות לתופעות שבדקה הוועדה.
תמי שור: זה לא רק עניין של עלויות.
כרמל שאמה-הכהן: איזה בעיות יש?
תמי שור: אבל לגבי מערכת הקריאה מרחוק, מה שהיא יכולה לעשות זה לבצע שחזור אחורה, ואת זה אנחנו רואים במקומות שבהם זה כבר עובד ואתה מסתכל פשוט באיזה שעות ובאיזה תקופות ובאיזה מצבים זזו שעוני המים ומאפשרים עולם אחר לגמרי של בקרה ובדיקות, זה באמת ייקח עוד מספר שנים ובינתיים אי אפשר ל---
רפי בייפוס: ועוד פעם חוזרים לממוצעים.
רפי בייפוס: הממוצעים זה הבעיה, הממוצע הזה הוא שגוי, הממוצע של אותו צרכן שגוי.
תמי שור: אני מסכימה איתך.
תמי שור: מערכת הקריאה מרחוק היא זו שמאפשרת את הבקרה שלא להסתכל על ממוצע חודשי, אלא להסתכל באופן נקודתי מה קרה למד המים בכל רגע.
תמי שור: רק משפט אחרון בנושא של אמות המידה והוא נושא שהוא לא בצד ההנדסי, אלא בצד הזה של אמות המידה ובהתייחס לנושאים שיש קודם, של ההחרגה מחשבונות.
תמי שור: היום באמת כשיש חשבון חריג, כשיש חשבונות מים, תאגידי המים מורשים להכיר בצריכה החריגה ולהפחית את חשבון המים רק כאשר נמצאה נזילה מוכחת ובין השאר, גם בעקבות פניות של המועצה לצרכנות וגם בעקבות פניות אחרות שהיו לאמות המידה שמוציאה רשות המים, נשקלת עכשיו האפשרות לתת איזה שהיא גמישות ושיקול כולל איזה שהוא היבט של ועדות חריגים, שיתבצעו בתאגידים וברשות המים כדי לאפשר במידות מסוימות ובמקרים חריגים לתת הנחות בחשבונות מים גם כשכמויות המים הן חריגות ללא שום סיבה או הצדקה מקצועית שיכולים בעלי המקצוע להגיד.
ישראל אייכלר: ואתם תממנו את ההנחה הזאת או שתדרשו את זה מהעיריות?
תמי שור: העיריות לא קשורות לסיפור בכלל.
ישראל אייכלר: מישהו דיבר על כך שמחלקת הרווחה תעביר.
תמי שור: במערכת רווחה מדובר על מימון או השתתפות בחשבונות בעיקר של מקרי רווחה, ואת זה הרשות רשאית לעשות.
תמי שור: אני מדברת על מקרה הנדסי, בלי תלות באם בעל החשבון היה במצב כלכלי כזה או אחר---
ישראל אייכלר: אם הוכח שהיתה לו בעיה הנדסית, ברור.
תמי שור: או לא הוכח שהיתה בעיה הנדסית שמסבירה את חשבון המים הגבוה, תינתן אפשרות לשיקול דעת להפוך את חשבון המים בעצם לחשבון מים ממוצע במקום החריגה.
תמי שור: .
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורך 'כלבוטק', בבקשה.
משה כץ: שלושה משפטים.
משה כץ: אני חושב שיש חלק מהפתרונות שכבר נמצאים היום בחוק.
משה כץ: המחוקק היה מספיק אינטליגנטי בזמן שהוא קבע את חוק תאגידי המים.
משה כץ: חוק תאגידי המים קבע כבר אז שהתאגיד נדרש לבצע כל מה שניתן וכל מה שהוא יכול כדי למנוע הלמי מים, בצורה מפורשת וחד משמעית, תעשו מה שאתם צריכים, שסתומים, לא שסתומים, זה כבר לא תפקידה של 'כלבוטק' להגיד לכם מה.
משה כץ: אבל תפקידכם למנוע הלמי מים שבסופו של יום משפיעים על החשבון של האזרח, ואת החוק הזה לא מקיימים.
משה כץ: במקביל יש תקנות נוספות, שלא קשורות לחוק, שיש תאגידים מצוינים שמקפידים עליהם ויש תאגידים שלא, ואין על זה בקרה ומספיק פיקוח שבזמן שמתבצעות עבודות תשתית מתקיימות פעולות של יניקה כדי למנוע לחצים ולמנוע אוויר בתוך המערכת.
משה כץ: אז יש תאגידים שמקיימים את זה ויש תאגידים שלא, ואין על זה מספיק ביקורת.
משה כץ: אם יעשו את מה שצריך, חלק גדול מהפתרון נמצא שם.
משה כץ: הדבר השני, גם כוונת המחוקק וכוונת המשורר באותו יום שהוקמו תאגידי המים לא היתה להגיע למצב של, אדוני היושב ראש, 52 תאגידי מים, שזה רק 2/3 ממדינת ישראל, כלומר עוד לא הגענו לסוף.
משה כץ: אז אם מחפשים כספים, גם חברים בתאגידים ששמעתי אותם לא פעם ולא פעמיים אומרים שאין צורך בכל כך הרבה מערכות בשביל לנהל את משק המים של מדינת ישראל, אם מחפשים כסף.
משה כץ: בסופו של דבר, דבר אחד שגם בפגישות מקדימות עם התאגידים אמרנו, כמערכת 'כלבוטק', התחקיר הזה לא נועד לעשות ציד מכשפות לאף תאגיד או לשום גורם אחר, אלא להביא לדבר אחד, וזה, אדוני היושב ראש, אני חושב, הדבר שצריך לצאת מהוועדה הזאת; שינוי הדיסקט של היושבים בתאגידים, שאם עד היום, או עד פרסום התחקיר, האזרח הקטן היה צריך להגיע ולהוכיח למה הוא לא צריך לשלם 10,000 שקלים, יבוא אדון תאגיד ויוכיח למה הוא כן צריך לשלם 10,000 שקלים.
משה כץ: אם, שוב, כמובן שיש בדיקות שמוכיחות מבחינת אינסטלציה, שהצנרת שלו תקינה.
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מתכוון שתאגיד יכול להוכיח שהוא צרך 10,000 שקלים?
משה כץ: זו בדיוק הבעיה, שיש להם הסברים שונים ומשונים שהצלחנו לסתור אותם, אגב חלקם לא פורסמו.
משה כץ: אם אני אראה לך את רשימת התירוצים שניתנים לאנשים שלא היו ולא נבראו, כשבן אדם הביא בדיקת אינסטלציה של תקינות המערכת שלו, שאין שום נזילה, ואז התחילו לקבל מכתבים כדוגמת שיש השפעות אלקטרומגנטיות וקרינה לא ברורה על השעון שלו, 'אנחנו נבדוק את זה'.
משה כץ: כן, כן, אני אראה לכם תשובות בכתב מתאגידים, שיש השפעה של קרינה אלקטרומגנטית על שעון של בניין.
אלכסנדר מדון: ככה אמרו?
משה כץ: לא אמרו, כתוב.
משה כץ: פנינו ליצרני השעונים בחוץ לארץ, אמרו לנו שאין דבר כזה שקרינה משפיעה על אותם שעונים.
משה כץ: אני רק נותן לכם דוגמה קטנה, זה לא נכנס לתחקיר, אלה דברים מאחורי הקלעים.
משה כץ: הדברים האלה והתירוצים האלה, אם תשאל את חבר הכנסת מקלב בפניות הציבור, מקבלים אנשים יום יום ושעה שעה, ואותה גברת זקנה משכונת הארגזים לא יכולה ללכת ולפנות לחברה באנגליה שייצרה את השעונים כדי להסביר שאין דבר כזה קרינה אלקטרומגנטית על אותו שעון.
משה כץ: השורה התחתונה היא פשוטה, דיברו פה על חשבון חריג של 1,000 שקלים שנבדק, זה נחמד שהוא נבדק, אבל מה קרה עם אותם 1,000 שקלים?
משה כץ: מישהו אמר לכם?
משה כץ: האם אותו אזרח קיבל כתוצאה מבדיקה מעמיקה גם פטור?
משה כץ: ב-90% מהמקרים לא, ואני אומר 90% כי אני עוד בית הלל.
משה כץ: כי אנחנו בדקנו אותם, בדקנו מאות פניות, בימים אלה אני מוצף באלפי פניות.
משה כץ: השורה התחתונה היא פשוטה, יש כסף, המחוקק לא התכוון שיהיו 52 תאגידים על 2/3 מדינת ישראל, ועוד לא הגענו להכל.
משה כץ: יש כסף, זה פשוט עניין של ניהול תקין וזה פשוט עניין של חיסכון וניתוב הכספים האלה.
משה כץ: ושוב אני אומר, יש תאגידים מצוינים ויש תאגידים פחות, הבקרה על התאגידים כיום היא כמעט ולא קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: ושוב זה הזמן באמת להודות לכם על תחקיר שהיה רחב, מעמיק, כן ירבו כמוהו בתקשורת, שבדרך כלל---
משה כץ: חמישה חודשי מחקר.
כרמל שאמה-הכהן: זה ניכר, בלי שתגיד, ניכר שם מאמץ רב.
אורי מקלב: משפט בנושא הזה.
אורי מקלב: באמת תודה רבה, והתודה הרבה הכפולה שמגיעה ל'כלבוטק', שהם עשו דבר שהם לא צריכים לעשות.
אורי מקלב: דבר שהוא מכת מדינה, לא פותרים ולא מתמודדים ולא מגלים על ידי תכנית טלוויזיה, שתהיה חשובה ככל שתהיה וככל שתהיה תחקירנית.
אורי מקלב: תכנית טלוויזיה כזאת צריכה לגלות דברים שלא ידועים בציבור, דברים סמויים, אנשים שמסתירים, את זה היא צריכה להציף על ידי תחקירנים סמויים כאלה.
אורי מקלב: דבר שנמצא על שולחן התאגידים והרשויות המוסמכות במשך שנים רבות, עם אלפי פניות, דברים גלויים, לא ככה מתמודדים איתם.
אורי מקלב: הם צריכים לגלות את אמריקה?
אורי מקלב: הם צריכים לגלות לנו איך זה נעשה?
אורי מקלב: לא אנחנו מחויבים?
אורי מקלב: דבר שהוא מכת מדינה.
אורי מקלב: מי צריך להתמודד עם דבר כזה?
אורי מקלב: כל מה שהוא אמר, כל מלה, נכון, לא רק את האנשים, גם אותנו, כנציגי ציבור, ככה דחו.
אורי מקלב: ראו אותנו כנודניקים, כמי שבא למערכת עוד פעם ועוד פעם, 'מה אתה רוצה מאיתנו?', לאף אחד לא ענו תשובה נכונה, בגלל שלא יכלו לענות תשובה אחת נכונה.
אורי מקלב: דברים שנראו לעין, כולם ראו את המסכן שגוזלים ממנו 10,000 שקלים, 12,000 שקל ויותר, ידעו שלוקחים מהזקנה, היא לא יכולה להתמודד ולא הפריע לאף אחד.
אורי מקלב: לא הפריע לאף אחד.
אורי מקלב: לא יכלו להתמודד וזה לא הפריע להם.
אורי מקלב: עם זה צריך להתמודד על ידי תכנית טלוויזיה?
אורי מקלב: זה המדינה.
אורי מקלב: וגם היום, הם בדקו חלק, זה עדיין לא הכל, כפי שאת אמרת, גב' שור.
אורי מקלב: את יודעת מזה, הם בדקו, אבל הם לא מצאו את כל הפתרונות, לא את כל הצריכות הגבוהות ולכן אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת ולהגיד להם תודה רבה על מה שהם עשו בעבר.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר אורן דוד, יושב ראש תאגיד המים מי שבע.
אורן דוד: וחבר מועצת העיר.
אורן דוד: אני רואה שהבחור מ'כלבוטק' עזב, ואני אומר לכם שאני ישבתי מול התחקיר הזה של 'כלבוטק' ולא ידעתי באילו משקפיים להשתמש.
אורן דוד: יש את המשקפיים של אורן דוד, שנולד ככה, קם בבוקר ככה, הולך לישון ככה, ויש את אורן דוד שהוא יושב ראש מי שבע, ויש את אורן דוד שהוא חבר מועצת העיר ובסוף החלטתי שאני מסתכל על זה במשקפיים של מה שאני מאה אחוז מהזמן, תושב באר שבע, תושב הארץ.
אורן דוד: אני יכול לומר לכם שאני מסתכל על זה ואני אומר, האם טעות במערכת שהיתה לטובת התושבים היתה נשארת כל כך הרבה זמן ככה מתחת לאדמה?
אורן דוד: תמיד הטעויות מסתבר, בממוצע או בהסתברות של 100%, לטובת המנגנונים.
אורן דוד: אני שמעתי כל אחד פה, כל אחד פה בסופו של דבר תושב, נולד ככה, חי ככה, ומה שאנחנו דורשים מאחרים אנחנו צריכים קודם כל לדרוש מעצמנו.
אורן דוד: קודם כל.
אורן דוד: לא ייתכן שבן אדם יגיע לתאגיד, כל תאגיד, בא ע ם שאלה, בא עם בעיה והוא לא יוצא עם פתרון.
אורן דוד: אין דבר כזה.
אורן דוד: הידע הוא אצלנו.
אורן דוד: תודה רבה ל'כלבוטק' שאמרו לנו שיש בעיה, אבל אני חושב שהיינו צריכים למצוא אותה לפני זה.
אורן דוד: יש מספיק זמן.
אורן דוד: הבעיה היא שלא תמיד אנחנו אוכפים את מה שאנחנו מחליטים עליו.