GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד קהת: מאז שנפתחה התחרות במאסטר כארד ירדו המחירים שבתי עסק סולקים, אבל אם ישראכרט, המותג היה נפתח, המחירים היו יורדים יותר.
גלעד קהת: דיברנו פה על עסקים קטנים אבל דיברנו גם על המשק הישראלי בכללותו, וגם אם יורדות העמלות לעסקים גדולים, זה גם טוב למשק בכללותו.
גלעד קהת: כשנפתחה התחרות בישראכרט, אני מכיר שאחד מבתי העסק הגדולים ביותר, לאומי כארד הציע לו עמלת סליקה במאסטר כארד נמוכה, וישר ישראכרט הציעו לו עמלה עוד יותר נמוכה, ומי הרוויח מזה - המשק הישראלי.
גלעד קהת: אם ייפתח המותג ישראכרט לתחרות, ימשיכו העמלות לרדת.
גלעד קהת: דב דיבר על מותג ישראלי.
גלעד קהת: חשוב לזכור שזה לא מותג ישראלי, של מדינת ישראל, אלא מותג פרטי, של חברת ישראכרט.
גלעד קהת: כך גם בכל העולם יש גופים שיש להם מותגים פרטיים.
גלעד קהת: יש חברת כרטיסי אשראי באנגליה שיש להם מותג פרטי – הוא מותג פרטי, הוא לא מותג אנגלי, ואין פה פגיעה בשום מותג ישראלי.
גלעד קהת: יש מוצרים גם היום שמהחברות הבין-לאומיות, שנותנים לאותן אוכלוסיות יחסית בעלי פחות יכולת כלכלית, לקבל כרטיס ישראלי, מה שנקרא.
גלעד קהת: יש ללאומי כארד 600 אלף כרטיסים ישראליים כאלה, שהלקוחות שבתחילת דרכם, נותנים להם את הכרטיס הזה, לפני שנותנים להם את הכרטיס הבין-לאומי.
גלעד קהת: אז אין פה עניין של מותג ישראלי, אלא זה מוצר ככל עניין אחר.
גלעד קהת: דיברו על זה שכל מטרת החוק זה להביא לנו רווח.
גלעד קהת: זה לא מביא לנו שום רווח, כי אם הוא רוצה, ננפיק לו עוד כרטיסים, נגדיל את המחזורים, הוא יקבל עמלת הנפקה – אותה עמלה שהזכירו פה, הוא יקבל על כל הכרטיסים שאני סולק.
גלעד קהת: נהפוך הוא; כל מה שאני אקבל זה המרווח הקטן בסליקה שיש לי, אבל זה רק יתרום, לדעתי, להכנסות של חברת ישראכרט.
גלעד קהת: ולגבי כל אותן הטבות שנותן למחזיקי כרטיס, אנו מדברים פה על חוק הסליקה, ואני יכול לתת תזה נגדית.
גלעד קהת: כאמור, ישראכרט הוכרזה בתור מונופול על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים.
גלעד קהת: אפשר לטעון שבגלל שהוא מונופול בסליקה, הוא יכול לנצל את זה במקומות אחרים, את הרווח העודף שלו, שהחוק הזה אמור לפתור, וכבר לא יהיה מונופול סליקה.
גלעד קהת: והערה אחרונה, כדי שתראו שאין פה תחרות עם ישראכרט – דווקא היתה לו הערה נכונה בנושא הניכיון.
גלעד קהת: ההערה היחידה שלנו יש על החוק מעבר לסליקה, זה שבנושא הניכיון חייבת להיות רגולציה כלשהי על חברות הניכיון הפרטיות האלה, כדי שאותם דברים שמטרידים אותנו כבר היום – נושא של הלבנת הון בעזרת החברות האלה וכל המחזורים של מיליארדי שקלים שעוברים בחברות האלה, יהיו מפוקחים על-ידי רגולטור.
גלעד קהת: תודה.
דני דנון: אני רוצה להתנצל, כי אמרתי שבעלי העסקים לא השכימו קום להגיע לישיבה, ויש פה בעל עסק שהגיע - מר אמנון אליהו, שיש לו עסק קטן לנעליים, מבאר שבע.
דני דנון: אני מודה לך שהגעת בשעה 08:00 לכנסת.
דני דנון: אני רוצה לשמוע את דעתך בנושא.
דני דנון: קודם כל, מה העסק שלך בדיוק עושה בתחום הנעליים?
אמנון אליהו: חנות נעליים לבודדים, עם רוב המותגים.
אמנון אליהו: אני עובד מפתיחת החנות ועד היום עם ישראכרט.
אמנון אליהו: יש לי גם לאומי כארד.
אמנון אליהו: לדעתי, התחרות הוגנת.
אמנון אליהו: אין לי שום טענות לגבי ישראכרט, לגבי עמלות.
אמנון אליהו: הכול בסדר.
ניב פולני: אם נציע לך יותר נמוכות, תעבור?
אמנון אליהו: מציעים לי כל הזמן יותר נמוכות, אבל- -
יוחנן פלסנר: למה לעבור ולא גם וגם?
אמנון אליהו: זה מה שעשיתי - התחלנו עם ישראכרט, ולאומי כארד הצטרף בהמשך.
יוחנן פלסנר: מעבר לשיעור פר עסקה, משלמים דמי חבר, דמי התקנה?
יוחנן פלסנר: אמנון אליהו: עד כמה שאני יודע, לא.
יוחנן פלסנר: אם כך, האינטרס הוא להיות עם כולם.
אמנון אליהו: אני עסק קטן יחסית, ואני לא יכול להיחשף לכל החברות.
אמנון אליהו: אבל החלטנו, למשל, שלאומי כארד מכסה לנו גם את ויזה, אז הצטרפנו ללאומי כארד.
דני דנון: לא היית מעדיף לעבוד עם גורם אחד?
יוחנן פלסנר: זה לא מוסיף לו לעלויות, השניים.
יובל צלנר: אם היה יכול לעבוד עם אחד, היתה תחרות ביניהם.
יובל צלנר: כל חברה שהיתה רוצה שהוא יסלוק אצלה, תציע לו מחיר נמוך יותר.
גלעד קהת: למה הוא עבר אליי בוויזה - כי בתחרות היו אחרים שהציעו לו מחירים נמוכים.
גלעד קהת: הייתי חייב להוריד לו את המחיר.
גלעד קהת: אם הייתי יכול בישראכרט, גם המחיר בישראכרט שלו היה יורד.
אמנון אליהו: הקטע בישראכרט, שזה מה שמוביל אותי - השירות, האמינות.
ניב פולני: אז למה אתה לא עובד אתם גם בוויזה?
אמנון אליהו: האמת, לא רציתי לשים את כל הביצים בסל אחד.
דני דנון: אתה איש עסקים ממולח.
יצחק וקנין: זה מופיע בגמרא – שלא ישים את הכול בסל אחד.
ניב פולני: לעולם ישלש אדם כספו.
דני דנון: הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת, בבקשה.
נעמי היימן הירש: אנו תומכים בהצעת החוק, אנו חושבים שהערך המוסף שהיא נותנת לעסקים קטנים, שאנחנו נמצאים אתם בקשר יום-יומי גם באמצעות בעלי העסקים עצמם וגם דרך הארגונים שמייצגים אותם, הערך המוסף הוא שזה נותן לעסק זכות בחירה.
נעמי היימן הירש: ברגע שעסק קטן, יש לו זכות בחירה, למי שצריך להציע לו את החלופות יש תמריצים לתת הצעות טובות יותר.
נעמי היימן הירש: עם זה קשה להתווכח.
נעמי היימן הירש: זאת התוצאה שאנחנו צופים שתהיה, זו התוצאה שעסקים קטנים שאנו בקשר אתם מייחלים לה, וזו טענה שעולה מהשטח, במיוחד- - -
יצחק וקנין: אז התגובה של השטח ששמענו עכשיו היא לא כל כך טובה.
נעמי היימן הירש: היא טובה; היא לא סותרת את מה שאני אומרת.
יצחק וקנין: בעל עסק אומר – אין יותר חזק מזה.
יצחק וקנין: אני לא יודע מי הביא אותו, הוא בא לפה.
קריאה: אפשר לשאול אותו.
שוקי אורן: אני אביא לך מחר את האיש של המכולת שלי מהשכונה, הוא יגיד לך גם דברים אחרים.
קריאה: ביקשו ממנו לבוא.
יצחק וקנין: אני לא סותר את מה שאתה אומר ולא מחזק.
דני דנון: הצעת החוק שהגשתי נולדה כי בעלי עסקים באו עם תלונות, שהם לא יכולים לעשות את המסחר בין החברות השונות, כי הן חייבות שתהיה להם הסליקה של ישראכרט.
יצחק וקנין: משק חופשי צריך לפעול, ואנחנו מדברים על משק חופשי כל הזמן.
יצחק וקנין: שיעשו מותג שלהם ושירוצו אתו.
שוקי אורן: אבל זה לא חופשי.
יצחק וקנין: למה לא?
יצחק וקנין: הוא בנה משהו במשך 30 שנה, אתה אומר לו היום: 10 אחוז – למה?
יצחק וקנין: כי הוא 17, והשאר מתחת ל-10.
יצחק וקנין: אתה ממקד את זה.
יצחק וקנין: אני לא רואה משהו אחר.
אבי גבאי: המותג יישאר.
יצחק וקנין: הרשות להגבלים עסקיים קבעה מדרג מסוים של הפחתה בעמלה הצולבת.
יצחק וקנין: אני הייתי מציע לאוצר ללכת גם בנושא של העמלות, לקבוע רף.
יצחק וקנין: כי החשש הגדול שלי, שאנחנו הולכים לעשות מעשה שאף אחד לא יודע לאן הוא לוקח אותנו.
יצחק וקנין: עלול להיות מצב הפוך, שישבו כל החברות ביניהן, ויעשו קרטל, שאנחנו, הציבור- - -
יובל צלנר: זה כבר פלילי.
יצחק וקנין: לי יש ניסיון, פה בוועדה בהחלטות שלנו, שהתוצאה היתה בדיוק הפוכה מהתזה שהבאתם לנו.
דני דנון: נא להמשיך, בבקשה.
נעמי היימן הירש: לגבי המכולות, כדוגמה, שזה, לצערנו, עולם הולך ונעלם, ואנחנו לא נרצה שהוא ייעלם – בסוף כשנתקעים, הולכים תמיד בשביל שקית החלב למכולת, מה גם שבמכולות משתמשות אוכלוסיות יותר מוחלשות, שלא יכולות להגיע למרכזי קניות וכו'.
יצחק וקנין: אני גר במושב – אני מביא את זה כדוגמה – מה אחוז הקנייה בכרטיסי אשראי, במזומן ובצ'קים?
יצחק וקנין: זה ייתן לי אבחנה אמיתית.
יצחק וקנין: אני רוצה לקבל פה החלטה עם הבנה עמוקה.
יצחק וקנין: מישהו יכול לתת לי מספר?
דב קוטלר: מתוך כל 100 שקלים בצריכה הפרטית, לא כולל דיור, בערך 60 שקלים זה בכרטיסי אשראי, 20 שקלים בצ'קים ו-20 שקלים במזומן.
יוחנן פלסנר: אני מניח שבעסקים הקטנים כרטיסי האשראי זה חלק יותר קטן.
יצחק וקנין: אני מדבר במכולות.
יצחק וקנין: אצלי בצרכנייה במושב עד לפני שנתיים אפילו כרטיס אשראי לא היה.
יובל צלנר: אבל השימוש בכרטיס אשראי גדל.
דני דנון: חבר הכנסת וקנין, המגמה תגיע גם למושב שלך.
דני דנון: אנחנו יותר ויותר משתמשים בכרטיסי אשראי.
יצחק וקנין: תאמין לי, אחרי חוק הטיס אני לוקח כל דבר בצורה אחרת לגמרי.
יצחק וקנין: אני לא רוצה להצביע פה כלאחר יד.
דני דנון: ודאי, זו החובה של כולנו.
דני דנון: עו"ד יוסי לוי, בבקשה.
יוסי לוי: תודה.
יוסי לוי: אני חושב שהדיון הזה באופן עקרוני הוא דיון מאוד חשוב.
יוסי לוי: חשוב להבין – ויזה אירופה, ובשמה הקודם: ויזה בין-לאומית – היא שיצרה את התחרות במערכת כרטיסי האשראי בישראל, לא הרגולטורים.
יוסי לוי: היא עשתה זאת באמצעות זה שהיא נתנה באמצע שנות ה-90 רשיון לאלפא, שהתגלגלה ללאומי כארד, וכך נוצרה העמלה הצולבת, נוצרה התחרות, הופחתו העמלות, ובסופו של חשבון, במוקדם או במאוחר, למרות מה שאמר חבר הכנסת הנכבד, גם הצרכן נהנה מזה, גם בגובה עמלת בית העסק וגם במחיר לצרכן וגם לעובדה שיש הרבה יותר שימוש בכרטיסי אשראי.
יוסי לוי: החשיבות שוויזה רואה בכלל בכל שוק היא בשני דברים: אל"ף, חדירה גדולה של כרטיסי אשראי לכל הרבדים של האוכלוסייה, ובשנים האחרונות במיוחד לעסקים קטנים ולגורמים שבהם בעלי הכנסות יותר נמוכות ובתחרות.
יוסי לוי: השאלה הגדולה, האם החוק הזה באמת יעודד תחרות.
יוסי לוי: שני דברים ניתן לומר: אחת, ויזה חושבת, שיש בכל זאת כשל שוק בזה שחוץ מישראכרט, אי-אפשר לסלוק כרטיס ישראכרט.
דב קוטלר: זה לא עמדת ויזה הבין-לאומית.
דב קוטלר: אני מדגיש, משיחה שקיימתי עם היועצת המשפטית הראשית של ויזה אירופה בלונדון, זה לא עמדת הארגון.
דב קוטלר: אתה מייצג עמדה פרטית.
יוסי לוי: זאת עמדת הארגון, למרות מה שאמר מר קוטלר.
יוסי לוי: מר קוטלר בעברו גם ניסה לעשות כל מיני ספליטים ולפגוע בכרטיס, אבל זה לא רלוונטי.
דב קוטלר: נביא את זה בכתובים.
יוסי לוי: עמדת ויזה היא כפי שאמרתי, נקודה.
יוסי לוי: נוסף לזה, וזה דבר שהוא יותר חשוב ברמה הכלכלית ולא חשוב ברמה הפרטית – אני חושב שריבוי רגולטורים הוא לא טוב לשוק הישראלי.
יוסי לוי: אני מופתע, למה בנושא שהוא נושא תחרותי מובהק, לא גורמים לזה שגם אם רוצים רגולציה בחקיקה, שהיא לא דבר האהוב על ויזה, לא גורמים לזה שכל העסק הזה יהיה במסגרת של רשות ההגבלים העסקיים.
יוסי לוי: יהיה פה ריבוי רגולטורים וריבוי אינטרסים, ולא ברור מדוע כך צריכים להיות פני הדברים.
יוסי לוי: נכון, בחוק ההגבלים הנוכחי כפי שהוא אי-אפשר לעשות את הרגולציה כמו שמתבקש בחוק, אבל לתת למפקח על הבנקים מצד אחד ולממונה מצד שני סמכויות סותרות, ויש עכשיו את הצעת החוק של קבוצות ריכוז - רבה בוקה ומבולקה שאינה ראויה.
אתי בנדלר: למה הסמכויות סותרות, לטעמך?
יוסי לוי: בחוק הזה לא ברור מה ערכאת הערעור – נניח, אם המפקח שוגה, אתה הולך לבג"ץ, במקום ללכת לבית משפט, שיכול לבדוק את הדברים.
יוסי לוי: אבל סתם ניתן דוגמה – אם הממונה מכריז על גוף מסוים כבעל מונופול, הוא יכול ללתת הוראות.
יוסי לוי: אז נניח מצב, שהממונה מכריז על גורם מסוים כבעל מונופול, ונותן הוראות.
יוסי לוי: מצד אחד, יש לו על-פי החוק סמכות לתת הוראות, ומצד שני, יש פה למפקח סמכות כזאת או אחרת, ואני יכול לתת דוגמאות אחרות, ותבדקו את הצעת החוק של קבוצות הריכוז, איך היא גם כן סותרת פה את כל מארג החקיקה.
יוסי לוי: אנחנו מסכימים לעניין של חברות הניכיון.
יוסי לוי: יהיה קשה מאוד שחברות הניכיון יסלקו כרטיסי ויזה, מבלי שיהיה אישור מתאים, רגולציה מתאימה.
יוסי לוי: זה יכול לפגוע גם בתחרות, גם בחוסנו של הכרטיס.
דני דנון: אריאל גנות, בבקשה.
אריאל גנוט: בוקר טוב.
אריאל גנוט: אני מנכ"ל חברת גמא ב-12 השנה האחרונות.
אריאל גנוט: דיבר פה חבר הכנסת וקנין לגבי הצרכנייה במושב.
אריאל גנוט: אני רק רוצה לתת דוגמה, מה עושה גמא, מה זה שוק ניכיון.
אריאל גנוט: אם אותו אדם שגר במושב רוצה לקנות מכונת כביסה, הוא ניגש – המושב הוא צפוני, נגיד, לסניף של מחסני חשמל או קובי אליעזר בטבריה, נכנס, ומבקש מכונת כביסה.
אריאל גנוט: מכונת כביסה עולה 3,000 שקלים, קשה לו לשלם אותם במזומן, ואז יש לו שני פתרונות – או לקחת אשראי מחברת האשראי באמצעות מסלול הקרדיט שדיבר עליו החשב הכללי, שחברת האשראי מעמידה לו את ההלוואה, ויש כתבה אתמול בגלובס, שהריביות שם הם פריים פלוס בין 7 ל-17 אחוז- - -
דב קוטלר: זה לא נכון.
שוקי אורן: ריביות גבוהות.
אריאל גנוט: כל אחד ישפוט אם פריים פלוס 17 אחוז זה ריבית גבוהה או נמוכה.
אריאל גנוט: זה האופציה הראשונה שלו, לפנות לחברת האשראי, ולבצע עסקה בקרדיט.
אריאל גנוט: האופציה השנייה זה שוק ניכיון כרטיסי אשראי, בו הוא פונה לבית העסק, קרי קובי אליעזר או סתם חנות חשמל קטנה אחרת בטבריה, או תכשיטי גולן בטבריה, ואומר לו: אני רוצה לפרוס לך את זה בעשרה תשלומים ללא ריבית, ואז הנטל להביא את הכסף המזומן נופל על בית העסק.
אריאל גנוט: מחזיק הכרטיס קיבל אשראי, הוא קיבל עשרה תשלומים ללא ריבית, ואז בית העסק צריך לקבל שני דברים – אל"ף, מזומן, כי הוא צריך לשלם לספקים שלו, ובתי עסק, בעיקר קטנים ובינוניים בישראל, סובלים ממצוקת אשראי קשה מאוד, הריביות שהם משלמים גבוהות, בכלל אם הם מצליחים לקבל אשראי, ואז בית העסק פונה לחברת ניכיון או לחברת כרטיסי האשראי עצמה, מציג את השובר של העשרה תשלומים, ומבקש לקבל בגינו מזומן.
אריאל גנוט: יש פה שוק ענק, היקף השוק שמתואר פה 30 מיליארד – דב קוטלר אמר שהשוק, לדעתו, יותר נמוך.
אריאל גנוט: אני חושב שהשוק הוא כ-60-70 מיליארד – אני מדבר על השוק הפוטנציאלי.
אריאל גנוט: 70 אלף בתי עסק בישראל נאלצים למכור בתשלומים, כי הצרכנים דורשים את זה מהם.
אריאל גנוט: הצרכנים לא מוכנים לקחת את הריביות הגבוהות שיש להם היום במסלולים של הקרדיט, ובתי עסק נאלצים לפנות ולקבל אשראי בגין התשלומים האלה.
אריאל גנוט: כאן נכנסת לתמונה חברת ניכיון, שנותנת לעסקים מזומן, ונותנת להם גם פתרון של התאמה ובקרה.
אריאל גנוט: הם יכולים להעביר את כל העסקאות באמצעות חברת ניכיון, והם שולטים בתזרים שלהם כל יום, מסודר, ויכולים להתנהל ולרוץ קדימה, ולפתור את מחנק האשראי.
אריאל גנוט: אלא מאי – ראיתי פה סולידריות מאוד גדולה בין חברות האשראי רק בנושא אחד, הנושא שצריך להכניס את גמא לפיקוח- - -
קריאה: לא גמא.
אריאל גנוט: כל חברות הניכיון.
יצחק וקנין: בסוף יגידו שגם אתם מונופול.
קריאה: הם באמת מונופול.
יוחנן פלסנר: עם היקפים כאלה של פעילות פיננסית, בשביל היציבות הפיננסית נכון שיהיה פיקוח.
אריאל גנוט: אני לא מתנגד, אבל תנו לי להסביר.
אריאל גנוט: אני טוען, כל מה שגמא עושה זה דבר פשוט מאוד – אגב, הסיבה היחידה שהיום קיימת בשוק רק גמא כחברה משמעותית בשוק הניכיון, כי חברות האשראי- - -
דני דנון: אריאל, תחזור לחוק.
דני דנון: אני אשמח להגיש הצעת חוק פרטית על פיקוח על גמא, אם האוצר לא יעשה את זה בקרוב, אבל כרגע בואו נתמקד בחוק.
יוחנן פלסנר: אתם מתקשרים מול בעל העסק או באמצעות חברת האשראי?
אריאל גנוט: אנחנו מתקשרים מול בעל העסק, אבל אנחנו נאלצים בכל התקשרות מול בעל העסק, חברות האשראי כפו עלינו לקבל את אישורן להתקשרות מול בעל העסק.
דב קוטלר: אנחנו לא מוכנים לעבוד עם בתי עסק שעוסקים בפורנו והימורים.
דני דנון: אריאל, תתייחס להצעת החוק המונחת לפנינו, בבקשה.
אריאל גנוט: אנו מבקשים תחרות חופשית בשוק הניכיון.
אריאל גנוט: זה מה שמבקשת הצעת החוק הזאת.
אריאל גנוט: יש לנו מספר הערות להצעת החוק הזו כדי להפוך אותה להצעת חוק עדכנית יותר – בסך הכול, היא נידונה בתקופת הוועדה לבחינת כשלי השוק בתחום כרטיסי אשראי.
אריאל גנוט: אנחנו לא מבקשים הגנה, לא מבקשים פיקוח.
אריאל גנוט: אנחנו מבקשים שחברות האשראי לא יחסמו בתי עסק, כפי שהן עושות היום, מלהתחבר, לקבל אשראי חלופי מחברת ניכיון במחירים שהם 20 אחוז מבחינת המרווח מהמחירים האלטרנטיביים שיש לבתי עסק לקבל באמצעותם, באמצעות הפתרון של ה- - -
יצחק וקנין: זה לכל כרטיסי האשראי?
יצחק וקנין: כל החברות?
אריאל גנוט: ודאי.
אריאל גנוט: כיום, למשל, אם אנחנו רוצים לחבר בית עסק, חברת ישראכרט, למשל – אתן דוגמה מבאר שבע, כי יושב פה יהודי מכובד מבאר שבע – בית עסק יכול לקבל את האשראי שלו או באמצעות העברת השוברים לחברת ניכיון, או הוא יכול לקבל הלוואה.
אריאל גנוט: הרי מה קורה – יש לו שוברים עתידיים, שטרם נפרעו.
אריאל גנוט: הוא יכול לבוא לחברת האשראי, ולקבל הלוואה בגין יתרת השוברים האלה.
אריאל גנוט: זה זהה לניכיון.
יצחק וקנין: מה פער הריביות בינך לבינם?
אריאל גנוט: בין המוצר התחליפי – כ-6 אחוז.
גלעד קהת: השאלה, מה פער הריביות בניכיון שחברות כרטיסי האשראי עושות לגמא, ואין הבדל.
יצחק וקנין: מה השאיפה שלי כבעל עסק ללכת אליו בכלל, אם זה אותו דבר?
אריאל גנוט: השאלה היא מצוינת, מה פער הריביות.
אריאל גנוט: גמא מהווה חסם תחתון למחיר.
אריאל גנוט: אנחנו עובדים בפריים פלוס 1.7, פריים פלוס 2, והם מתחרים בנו בצורה אגרסיבית.
אריאל גנוט: אם החוק הזה לא עובר, והחסמים בשוק נמשכים, אין חברות ניכיון, והמחירים הם פריים פלוס 10 תוך שנה.
דני דנון: אריאל, אנחנו בעד התחרות.
דני דנון: אתה אמרת שבתי עסק צריכים לקבל אישור.
דני דנון: תפרט, בבקשה.
דני דנון: בעל עסק שרוצה היום לעשות אצלך ולא במקום אחר, ממי הוא צריך לקבל אישור ומדוע?
אריאל גנוט: בעל עסק שהיום מתקשר עם חברות האשראי ומבצע עסקאות תשלומים, כשמגיע נציג שלי ומציע לו: תקבל אשראי להמיר את עסקאות התשלומים האלה בפריים פלוס אחוז או בפריים פלוס 2 אחוז למזומן, שזה הרבה יותר זול ממה שהוא משלם במערכת- - -
דני דנון: אפילו אם זה יותר יקר, לא משנה כרגע.
יוחנן פלסנר: אתה נותן לו את המזומן, והוא חייב לך, ואתה מתחשבן מול חברות האשראי?
אריאל גנוט: בדיוק, והכול באמצעים ממוכנים אוטומטיים, ללא מגע יד אדם.
דני דנון: תתמקד באישור, בבקשה.
אריאל גנוט: אנחנו פונים לחברת האשראי, ושולחים לה טופס לחבר את בית העסק, ואז מתחילה שרשרת הייסורים.
אריאל גנוט: למשל, חוסמים אותנו, כי הם נתנו הלוואה לבית העסק, שזה בדיוק תחליפי לניכיון, רק שהלוואה במקרה הספציפי היתה בפריים פלוס 7 אחוז, והניכיון שאנחנו הצענו לבית העסק הוא בפריים פלוס 2 אחוז, ונחסמנו לחבר את בית העסק, כלומר בית העסק קיבל הלוואה מול יתרת השוברים, הוא יחזיר את ההלוואה מיתרת השוברים, כי הם טרם נפרעו, אבל נחסמת פה אפשרות ממחר בבוקר לקחת את יתרת השוברים שתהיה לו ממחר בחנות הנעליים בבאר שבע, ולהמיר אותה למזומן בפריים פלוס 2 אחוז.
אריאל גנוט: לזה אני קורא חסם.
אריאל גנוט: אחד הסעיפים בחוק, שחברת אשראי לא תוכל לסרב לבקשתו של בית עסק להתחבר לחברת ניכיון, ולקבל את האשראי במחיר זול יותר.
אריאל גנוט: רבותיי, מתווכחים פה ויכוחים עצומים על הסליקה – 0.1 אחוז, 0.2 אחוז.
אריאל גנוט: זה לא קשור עלינו.
אריאל גנוט: הכסף הגדול, שאני מדבר אתכם על 500 מיליון שקל לשנה, זה שוק הניכיון, לא שוק הסליקה.
אריאל גנוט: הוויכוחים, אם זה 10 אחוז או 20 אחוז, זה ויכוחים חשובים מאוד, אבל הכסף הגדול על המחנק אשראי של בתי העסק זה בשוק הניכיון.
דני דנון: פה בהצעת החוק יש מענה לבעיה?
אריאל גנוט: המענה לא מלא.
אריאל גנוט: יש לנו מספר הערות.
דני דנון: העברת אותן לוועדה?
אריאל גנוט: נעביר אותן בסיום הישיבה הזו לוועדה.
אריאל גנוט: ההערות שלנו מתמקדות בכך שלא יחסמו אותנו מסוגי עסקאות שונים.
אריאל גנוט: למשל, חוסמים אותנו מלהעביר סוגי עסקאות שונים.
אריאל גנוט: בצורה כזאת בית עסק נאלץ לעבוד גם אתנו וגם עם חברת האשראי, ואז הוא נאלץ לשלם לחברת האשראי עמלת מינימום.
אריאל גנוט: את זה אנו רוצים לבטל.
אריאל גנוט: משיתים עלינו עמלות חברות ניכיון, כלומר בית עסק שרוצה לנכות בחברת האשראי לא משלם עמלה, אבל אם הוא רוצה לעבור לחברת ניכיון, אני נאלץ לשלם עמלה בגין זה שהוא עובד אתי, כלומר שיטה להעלות את המחיר.
אריאל גנוט: כל הדברים האלה – אנחנו מבקשים בחקיקה.
אריאל גנוט: אנחנו לא מבקשים הגנה על גמא, לא מבקשים כלום.
אריאל גנוט: אנחנו מבקשים תחרות.
דני דנון: אני מבקש שאת ההערות שדיברת עליהן תעביר אלינו בכתב בכתב בהקדם האפשרי.
דני דנון: בכלל, אני מבקש מכל הנציגים להעביר את ההערות.
יעל שיינין: אני מרשות ההגבלים העסקיים.
יעל שיינין: הזכירו פה הרבה את הסדר הסליקה הצולבת, וכדאי להעמיד כמה דברים על דיוקם.
יעל שיינין: באופן עקרוני, הרשות מטפלת בתחום כרטיסי האשראי במשך תקופה מאוד ארוכה, למעלה מעשור, והמעורבות שלה הביאה לפתיחת חלק מהמותגים לסליקה צולבת, ויזה, ובשנים האחרונות גם למאסטר כארד, והכול תחת היתר זמני של בית הדין להגבלים עסקיים בשלב הזה.
יצחק וקנין: יש לכם מדרג היום - זה הולך ויורד, נכון?
יעל שיינין: ההסדר בין חברות כרטיסי האשראי קובע מדרג הפחתה של העמלה הצולבת – 0.875.
יוחנן פלסנר: זה העמלה היום?
יצחק וקנין: היום זה 9.75.
יעל שיינין: ההסדר קובע שימונה מומחה, שיקבע מה שיעור העמלה הראוי.
יעל שיינין: כרגע הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים העסקיים, שהוא גם- - -
יובל צלנר: העמלה הצולבת.
יוחנן פלסנר: מה הקשר בין החוק המוצע והעמלה הצולבת?
יוחנן פלסנר: האם החוק המוצע ישפיע על ההתחשבנות?
יעל שיינין: ההסדר בבית הדין הוא הסדר שמביאים הצדדים לו, כלומר חברות כרטיסי האשראי, והוא פועל יוצא של מה שחברות כרטיסי האשראי הסכימו אליו במסגרת ההסדר.
יעל שיינין: חברת ישראכרט לא הסכימה לפתוח את מותג ישראכרט לסליקה צולבת.
יעל שיינין: היתה הסכמה על ויזה ועל מאסטר כארד אבל לא על ישראכרט, ועל כן הליך האישור, ההליך שנוגע רק לסליקה צולבת של ויזה ומאסטר כארד .
יעל שיינין: במסגרת תהליך האישור יש גם דיון בנושא גובה העמלה הצולבת הראוי.
יעל שיינין: לצורך זה יושב מומחה מכוח החלטה של בית הדין, והוא צריך להמליץ, מה גובה העמלה הראוי, אבל זה עדיין לא דן בשאלה, אילו מותגים ייפתחו לסליקה צולבת מעבר למה שנכתב בהסדר, כלומר זה לא מטפל בבעיות תחרותיות נוספות, שלא באו לידי ביטוי בהסדר.
יצחק וקנין: לא חשבתם גם לגבי הנושא של העמלה שנלקחת – להגביל אותה?
יעל שיינין: עמלה של בית העסק?
יצחק וקנין: זה יותר חזק מהחוק אפילו.
יעל שיינין: חוק ההגבלים העסקיים הוא זה שמגדיר מה אנו יכולים לעשות במסגרת ההסדר.
יעל שיינין: ההסדר הזה הוא הסדר שהביאו הצדדים אליו, חברות כרטיסי האשראי, לאישור בית הדין.
יעל שיינין: אנחנו לא יכולים לקבוע מחירים בנושא הזה מעבר למה שאנחנו עושים במסגרת ההליך בבית הדין.
יעל שיינין: שוב – ההסדר לא מתמודד עם המותג ישראכרט, והוא גם לא מטפל בבעיות תחרותיות נוספות שבאות לידי ביטוי בחוק, כמו למשל נושא הניכיון, לכן אנו רואים את החוק כאיזשהו מהלך שנועד להשלים את ההסדר שנדון בבית הדין.
יעל שיינין: בית הדין בעצמו לאחרונה, בהחלטתו מיולי 2010, הביע בצורה די ברורה את השאיפה שלו שהנושא יוסדר בצורה רגולטורית ובחקיקה, והוא לא בטוח שהמקום האופטימלי לדון בנושא זה דווקא במסגרת בית הדין להגבלים עסקיים במסגרת היתרים.
יעל שיינין: גם אזכיר שההסדר הוא הסדר זמני; כרגע הוא עד 2013, כאשר מעת לעת הצדדים יכולים לשוב ולחדשו.
יעל שיינין: לעניין הזה לראשונה שמעתי את דב קוטלר אומר שהוא יחדש את ההסכם- - -
דב קוטלר: זה לא לראשונה.
יעל שיינין: לראשונה שמעתי אותך פה אומר את זה, אבל עדיין צריך את הסכמת כל החברות.
יצחק וקנין: למה אנחנו לא נקבע את זה בחקיקה, את גובה העמלה הצולבת?
יעל שיינין: להבנתי, הנושא בחוק הוא לפתחו של בנק ישראל.
שוקי אורן: הצולבת היא לא הבעיה.
יצחק וקנין: אני חושב שהיינו צריכים ללכת לנושא העמלה, ואז היינו חוסמים פה את כל הדברים.
יעל שיינין: מנכ"ל ישראכרט הזכיר את נושא ההוראה שמחייבת אותו להקפיד על המחיר שלו בהסדר.
יעל שיינין: ההוראה הזו היא לארבע שנים, לא לכל תקופת ההסכם, ולדעתי, בחצי השנה הקרובה היא אמורה להסתיים.
קריאה: הוא אמר שהוא מוכן להאריך את זה.
יצחק וקנין: יש בעיה משפטית פשוטה, שאפשר לגמור אותה ולא להשאיר אותה בידיים של אף אחד.
דב קוטלר: גברתי הנכבדה, יש לי סמכות כמנכ"ל, אני נותן לך אישור בשם חברת ישראכרט, להבדיל מעורכי הדין הנכבדים, שמייצגים את החברות האחרות – מנכ"לם לא פה, יש הסכמה להאריך את הסעיף הזה גם כן בארבע-חמש שנים.
דב קוטלר: אני מסכים לזה.
יוחנן פלסנר: יש פה הרי שוק הנפקה, סליקה וניכיון.
יוחנן פלסנר: לגבי הניכיון, מה שאני מבין, ולא הכרתי את השוק הזה יותר מדי עד היום, בעצם אתם מעין בנק חלופי.
אריאל גנוט: רבותיי, בית העסק, במקום לקבל את הכספים לחשבון שלו, מעביר אלינו.
אריאל גנוט: לא צריך פה שום פיקוח.
אריאל גנוט: זה מנגנון מאוד פשטני ולא מורכב, וכל הרעיונות של פיקוח נובע מסיבה אחת - להציק לנו.
דני דנון: אריאל, אני הסכמתי עם רוב הדברים שאמרת עד עכשיו, אבל הלהט שלך על הפיקוח רק יוצר לנו חשק כן- - -
אריאל גנוט: חבר הכנסת דנון, לא מטריד אותי הפיקוח אלא הלהט של כולם- - -
יוחנן פלסנר: לגבי שוק הניכיון, בעצם אנחנו רוצים להכניס פה אלמנט שיכניס יותר תחרות, ויאפשר לשוק הזה לגדול.
יוחנן פלסנר: זה טוב, ברמת העיקרון.
יוחנן פלסנר: השאלה, עד כמה שהבנתי, וסייגתי – אני לא מתיימר להיות מומחה לאופן הפעילות של שוק האשראי, אבל אם אנחנו הולכים להגדיל את השוק הזה, שהוא מעין בנק אשראי, אני פעם ראשונה מגלה שכל התחום הזה שניתן בו אשראי, אני לא יודע באיזה היקפים, איזשהו סוג של פיקוח, ולא שמענו שום דבר מהגורמים פה, שנשמע לי שהצעה כזאת חייבת לכלול גם, במקביל, אלמנט של פיקוח, אם היא מגדילה את היקף העסקאות שם.
יוחנן פלסנר: בנוסף, כל הקריטריונים, הקריטריון שקובע מנפיק בעל היקף פעילות רחב, אותו מנפיק, האם החוק הזה משפיע על שיעורי ההתחשבנות בין החברות, כל הסיפור הזה שיש הסכמה ורוצים להאריך או לא רוצים, או זה רק קובע שכולם צריכים לסלוק את כולם, ולא קשור לרמת- - -
אבי גבאי: בשוק עצמו כן.
יובל צלנר: התחרות תגדל, לכן העמלות יירדו.
דני דנון: אני מבקש מעו"ד אורנה ואגו, סגנית היועצת המשפטית של בנק ישראל, להתייחס לסוגיות, בבקשה.
דני דנון: תחליטו אתם מי יתייחס.
נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להתייחס לסוגייה של הפיקוח על חברות הניכיון, ולציין שבימים אלה יש הצעת חוק ממשלתית שנידונה בוועדת החוקה בשלבים מתקדמים של דיונים לתיקון חוק איסור הלבנת הון.
נטע דורפמן-רביב: לפי הצעת חוק הממשלתית, גם נושא של ניכיון כרטיסי אשראי, בדומה לנושא של ניכיון צ'קים, יהיה תחת רישום של רשם נותני שירותי מטבע, ויהיה תחת רגולציה של הלבנת הון, כך שגם חברות שעוסקות בניכיון של כרטיסי אשראי יצטרכו להירשם, ייבחן הרשאות הפעילויות של הבעלים שלהם, של נושאי המשרה בהם, והם יהיו תחת רגולציה של דיווחים לרשות איסור הלבנת הון בנוגע להלבנת הון.
גלעד קהת: זה רגולציה מאוד מינימלית.
נטע דורפמן-רביב: זו הרגולציה של הלבנת הון, וזו הרגולציה שקיימת היום בכל הנושא של ניכיון, בין צ'קים, בין כרטיסי אשראי, בין המרת מטבעות.
יצחק וקנין: יש לכם מושג מה ההיקף של זה?
גלעד קהת: מיליארדים.
נטע דורפמן-רביב: הטענות שנשמעו כאן הן בהיבט של הלבנת הון, ושהחברות האלה אינן מפוקחות – ייעשה, וזאת הצעת החוק הממשלתית, ולא ראיתי שיש לזה בדיונים בוועדת החוקה התנגדות – הפיקוח על החברות האלה בהיבט של הלבנת הון יהיה כמו על נותני שירותי מטבע אחרים, ואני מקווה שהצעת החוק הזו תעבור בחודשים הקרובים.
דני דנון: מעבר לנושא הלבנת ההון?
נטע דורפמן-רביב: היום אין פיקוח על מתן אשראי שהוא לא בנק, כלומר גם אדם שנותן הלוואה, השוק האפור, מה שנקרא, מתן הלוואות באופן כללי, הוא לא תחת פיקוח ולא תחת רגולציה.
נטע דורפמן-רביב: הרגולציה הרלוונטית שאנחנו מדברים עליה, שהיא קיימת גם בתחומים המקבילים, היא רגולציה בנושא של הלבנת הון, בנושא של פחד מחברות שיש בעיה מבחינת הרשאות הפעילויות של הבעלים שלהן, מבחינת נושאים של הלבנת הון, מבחינת נושאים של אלימות אפשרית של בעלים, אבל זה לא כל כך רלוונטי לניכיון של כרטיסי אשראי אלא יותר רלוונטי דווקא לניכיון של צ'קים ושל חלפנות כספים, אבל כל הרגולציה הזאת, שהיא רגולציה של הלבנת הון וגם רגולציה של הגנה על הציבור בהיבטים שקיימים היום של נותני שירותי מטבע תחול - אני מקווה שהחוק יעבור בחודשים הקרובים – תחול גם על חברות שעוסקות בניכיון של כרטיסי אשראי.
דני דנון: עו"ד ואגו, בבקשה.
אורנה ואגו: אני רוצה להוסיף, המפקח על הבנקים לא יפקח על העמלה הצולבת.
אורנה ואגו: מה שכן, מאחר שמכפיפים את התאגידים לחוק הבנקאות, שירות ללקוח, תהיה לו סמכות להתערב בעמלת בית העסק.
אורנה ואגו: העמלה הצולבת היא חסם תחתון לעמלת בית העסק, אז יש אפשרות בעקיפין להתערב בעמלה הצולבת.
יוחנן פלסנר: באילו מקרים הוא עשוי או אמור להתערב?
סוניה בוגוסלבסקי: יש בחוק הבנקאות, שירות ללקוח, שלוש שאלות מרכזיות, שבהן המפקח מוסמך להתערב – בעמלות שלקוחות משלמים לתאגידים בנקאיים.
סוניה בוגוסלבסקי: שלוש השאלות המרכזיות הן היות השירות שירות חיוני - - - ללקוחות, היות הלקוח לקוח שאין לו אלטרנטיבה מחוץ לגוף שבו הוא נמצא, ואם העמלה מהווה חסם לתחרות.
דני דנון: אני רוצה לפנות לחשב הכללי להתייחסות.
דני דנון: קודם כל, הועלו פה דברים חשובים מצד כל הצדדים.
דני דנון: רשמתי כמה נקודות ששוות התייחסות שלך.