GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי כידור: אנחנו התנגדנו להארכה.
מרדכי כידור: כיום קבוע בחוק, הסעיף מדבר על שבע שנים.
מרדכי כידור: בדיון הסיכום היה 24 שנים.
ניר ימין: איזה סעיף מדבר על שבע שנים?
מרדכי כידור: סליחה – הוא לא מוגבל.
מרדכי כידור: מה שהבאנו עם תום הדיון זה עבודה שעשו עבורנו BDO.
מרדכי כידור: בדקנו את המצב בעולם, במדינות העולם.
מרדכי כידור: נמצא אתי עומר, נציג מ-BDO.
מרדכי כידור: כשבדקנו את הדברים בצורה רחבה, כיום במדינות העולם מוגבלת התקופה לתקופת אחריות ל-10 שנים, וחובת ההוכחה מוטלת ברוב המדינות, למעט יוון, מוטלת על הרוכש.
מרדכי כידור: לאור זאת אנחנו ביקשנו להוריד את השנים, להגביל אותן לפחות ממה שנקבע.
מרדכי כידור: אנחנו חושבים ש-15 שנה נותן מענה הולם ונכון למציאות שיש במדינה, וזה בדיוק הסעיף שעליו אנחנו מדברים, לשם אנחנו מכוונים.
מרדכי כידור: אם תרצו לשמוע את BDO, עומר יוכל להוסיף.
עוזי לנדאו: בוקר טוב.
עוזי לנדאו: ערכנו מחקר בקרב מדינות ה-OECD, ומצאנו שאחריות תקופת המכר לא עולה על 10 שנים במדינות כמו ספרד, לוקסמבורג, איטליה.
עוזי לנדאו: האחריות, כמובן, מוטלת על הרוכש להוכיח- - -
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה בגרמניה, צרפת והולנד?
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם נתונים?
עוזי לנדאו: כן, צרפת 10 וגרמניה 15 שנים.
יגאל שוחט: זה אחריות או בדק, מה שאתם אומרים?
כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מייצג, אדוני?
יגאל שוחט: אני מוזמן על-ידי משרד הבינוי והשיכון.
יגאל שוחט: אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב.
יגאל שוחט: הייתי חבר הוועדה המייעצת.
יגאל שוחט: האם מדובר בתקופת בדק או בתקופת אחריות?
עוזי לנדאו: בדק.
יוסי רזי: האחריות היא מההתחלה – המוכר צריך להוכיח?
עוזי לנדאו: לא.
עוזי לנדאו: הרוכש צריך להוכיח.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא בדק.
מרדכי כידור: אני אפרט את הדברים.
מרדכי כידור: תקופות האחריות הן שונות.
מרדכי כידור: אני אתן כמה דוגמאות מכמה מדינות: בבלגיה מדובר על 10 שנים לליקויים מרכזיים, והתקופה מתחילה מיום קבלת המבנה.
מרדכי כידור: בספרד מדובר על 10 שנים – ליקויים בנושא שלד.
מרדכי כידור: בצרפת – 10 שנים לליקויים בשלד.
מרדכי כידור: אלה דוגמאות מרכזיות מהסקר.
יגאל שוחט: זה חקיקה שונה עם פילוסופיה שונה לגמרי.
יגאל שוחט: אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי.
יגאל שוחט: במדינות האלה יש מכוני בקרה, ויש בקרת התכנון, שהיא ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל.
יגאל שוחט: אנחנו עכשיו בשלב של המעבר לנושא של מכוני בקרה.
יגאל שוחט: אנחנו משווים פה דברים שאין להם בכלל בסיס להשוואות, ולכן הטענה הזאת היא לא- - -
קריאה: אתה טוען שהתכנון בישראל הוא לא טוב?
יגאל שוחט: לא שהוא לא טוב; אין בו בקרה.
יגאל שוחט: גם התכנון וגם הביצוע - לא מספיק טוב בהשוואה למדינות האלה.
יגאל שוחט: אני אסביר: מכוני בקרה זה גופים שיכולים להיות מטעם המדינה או מופרטים על-ידי המדינה, שהם עושים ביקורת על תהליך התכנון ועל תהליך הניהול והביצוע, ומאשרים אותו, כלומר יש שני גורמים – גורם פנימי, שעושה את אבטחת האיכות, וגורם חיצוני, שעושה את בקרת האיכות גם של התכנון, גם של הניהול וגם של הביצוע.
יגאל שוחט: אצלנו אין את זה עדיין, לכן שיעור הליקויים, כמו שאנחנו מכירים בישראל, הוא עדיין גבוה.
יגאל שוחט: אם אתה משווה את שיעור הליקויים בישראל באיטום או בחיפוי, אין מה להשוות אותנו עם ספרד או עם פורטוגל או עם צרפת, כך שאתם משווים פה סביבות והקשרים שונים לגמרי, ולכן אני חושב שאין בסיס לטענה הזאת.
מרדכי כידור: אני מבקש להשיב.
מרדכי כידור: אני יודע שאין פה מכוני בקרה, ואני יודע שזה נכלל ברפורמה, ואנחנו לקראת הנושא הזה, וזה יהיה בעוד מספר שנים.
מרדכי כידור: אבל מה שאתה אומר מטריד מאוד, כי ממה שאתה אומר, אני כאזרח הייתי מוטרד מרמת התכנון, מרמת הבקרה.
יגאל שוחט: אנחנו מתריעים על זה כל הזמן.
מרדכי כידור: כשאני חוזר אחורה לדיונים שניהלנו לפני חודש – דיונים ארוכים שבהם דנו ונכנסו לנושאים, הצגנו את כל התהליכים שאתם גם כאקדמיה שותפים לתכנון ולבקרה גם היום.
מרדכי כידור: להגיד שאין תכנון ובקרה, ולהשוות את זה למכוני בקרה שכרגע לא נמצאים, אני חושב שזה לא מן הנושא.
מרדכי כידור: אנחנו מדברים על הנושא המהותי של משך האחריות – מה משך האחריות.
כרמל שאמה-הכהן: גברת זיידמן, בבקשה.
ליאורה זיידמן: תודה.
ליאורה זיידמן: אני חושבת שמשך האחריות תלוי בנסיבות ובאפשרויות שבהן עלולים להיווצר פגמים, שעלולים להביא לאי-התאמה יסודית.
ליאורה זיידמן: ככל שהתהליך התכנון יותר מבוקר, ככל שבעלי המקצוע, יש להם איכות פעולות והגדרה של סמכויות ואחריויות, ככל שיש בקרה גם על הפיקוח וגם על הניהול במהלך הביצוע, ובקרה על קבלת המוצר הסופי, יש יותר סיכוי שיהיו אותם כשלים.
ליאורה זיידמן: נכון להיום במדינת ישראל, ונכון שאמרת שהרפורמה אולי תיישם את זה בשנים הבאות, אין לנו מערכות הבקרה האלה, שקיימות בארצות אחרות, ומפחיתות את הסיכון להיווצרות הכשלים.
ליאורה זיידמן: זה בדיוק הנסיבות שעליהן יגאל שוחט דיבר.
ליאורה זיידמן: לכן אי-אפשר להשוות נסיבות מול תוצאות, ולומר שהמצב דומה, ולכן צריך לקצוב את אותן תקופות האחריות בהתאם לאותן נסיבות.
ליאורה זיידמן: המצב שונה באופן מהותי, ועל זה אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: עו"ד ציפי בירן, בבקשה.
ציפי לבני: גם לפי הנתונים שהגישה ההתאחדות, אז לגבי דנמרק הם כותבים במפורש – 20 שנה, ולגבי ספרד כותבים 15 שנה – גם לפי הניירת שלכם.
ליאורה זיידמן: וגם בנסיבות שבהן יש בקרה על התכנון ועל הביצוע.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נלך על המקרה הכי מחמיר שהציגה היועצת המשפטית של משרד השיכון, דוגמה מהעולם.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו נאשר את הרביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרביזיה שהוגשה?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד הרביזיה אושרה.
כרמל שאמה-הכהן: הרביזיה אושרה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להעלות להצבעה את התיקון בסעיף 4(2)(4) – במקום "בתום תקופה של 24 שנים" יבוא: "בתום תקופה של 20 שנים".
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד התיקון אושר.
כרמל שאמה-הכהן: התיקון אושר.
יגאל שוחט: הסיכון הוא פונקציה לינארית של הזמן, ומה שאתם עושים – אתם הורדתם פה עוד ששית, כשבמקור הורדתם כבר 20 אחוז.
יגאל שוחט: אני לא מבין למה.
יגאל שוחט: זה שאנשים באים וטוענים, זה לא נכון.
יגאל שוחט: אנחנו פה עשינו עבודה יסודית, התייחסנו לכל ההיבטים.
כרמל שאמה-הכהן: כל אחד עושה את עבודתו, אנחנו לא מתרגשים מצעקות, והאנשים האלה גם לא צעקו, אגב.
כרמל שאמה-הכהן: יש אחרים שצועקים, ואנחנו לא מתרגשים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאזנים בין דברים.
כרמל שאמה-הכהן: הרי נגענו פה בנקודה ספציפית אחת.
כרמל שאמה-הכהן: סל התיקונים שהצרכן קיבל הוא דרמטי בהקשר הזה של תיקון המכר (דירות), וזעקת הקבלנים – לא צעקת, אלא זעקת הקבלנים באמת היתה חזקה, כי הם הרגישו נפגעים.
כרמל שאמה-הכהן: לא הבאתם דוגמה בעולם שזה יותר מ-20, הלכנו על הדוגמה הכי קיצונית.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להיות יותר קיצוני מהקיצוני.
ניר ימין: אגב, אם אני לא טועה, בהצעת החוק מ-2002, במקור דובר על 20 שנה.
כרמל שאמה-הכהן: יפה, גם בהצעת החוק המקורית שלכם.
יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, 22 במרס 2011.
יצחק וקנין: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון) (דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א-2011.
יצחק וקנין: אני הסברתי בפעמים הקודמות, ולדעתי, הדברים ברורים.
יצחק וקנין: העניין פה הוא טכני בלבד.
יצחק וקנין: הוא טכני, אבל הוא מחייב גם את היצרנים וגם את הסיטונאים לנהוג על-פי הצעת החוק המקורית.
יצחק וקנין: היו כבר צריכים לחסל את כל המלאי שיש להם.
יצחק וקנין: הדבר הזה גורם לאיזשהו הפסד כיוון שצריך להדביק תוויות חדשות על הבקבוקים.
יצחק וקנין: שר החקלאות ביקש ממני את הדבר, ואני הבנתי שבזמן החקיקה הדבר הזה נשכח או לא הייתה תשומת לב לדבר או משרד החקלאות הבין אחרי כן שצריך לעשות את השינוי.
יצחק וקנין: לכן השינוי המוצע הוא הארכה של עוד חצי שנה מ-8 בפברואר, התאריך שנקבע.
יצחק וקנין: לכן אני מציע שכיוון שמדובר בשורה אחת בלבד של כל הסעיף נקריא את זה ונאשר לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק וקנין: הבנתי שכבר עכשיו נוצרו מספר בעיות עם מספר סיטונאים שדורשים מהם את זה מכיוון שהחוק לא נכנס עדיין לתוקף אף על פי שכולם מבינים שאנחנו אמורים לסיים אותו.
לאה ורון: הגיע דיווח לוועדה על קנסות שמטילים על משווקים של יין.
יצחק וקנין: אתי, היועצת המשפטית, הקראה, בבקשה.
אתי בנדלר: חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון) (דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א-2011 תיקון סעיף 23 1.
אתי בנדלר: בחוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע-2010, בסעיף 23(ב), במקום "בתום שנה", יבוא "בתום 18 חודשים".
אתי בנדלר: אני מזכירה שכפי שאדוני הסביר, שנקבע שבחוק המתקן שעשה תיקון מאוד משמעותי לגבי פיקדון על מכלי משקה.
אתי בנדלר: החוק המתקן נקרא חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), וסעיף 23 בו דן בתחולה ובתחילת התיקונים.
אתי בנדלר: נאמר בו: תחילתן של הוראות סעיף 3(א) לחוק העיקרי וסעיף 3ב לחוק העיקרי הוא כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה לגבי מכלי משקה שסומנו בסכום הפיקדון האמור בסעיף 2(ב) לחוק העיקרי כנוסחו ערב התחילה, בתום 90 ימים מיום התחילה, ולעניין מכל משקה אלכוהולי – בתום שנה מיום התחילה".
אתי בנדלר: כאן מוצע, כאמור, לתקן את זה לשמונה-עשרה חודשים.
אתי בנדלר: דא עקא שהמועד הזה כבר נכנס, ולפיכך הוספנו את סעיף 2, סעיף התחילה, הקובע שתחילתו של חוק זה ביום ה' באדר א' התשע"א (9 בפברואר 2011).
אתי בנדלר: דהיינו, אנחנו מקנים לחוק המתקן עתה תוקף רטרואקטיבי כדי להסיר את החובות שחלו על-פי החוק המתקן לגבי מכלי משקה אלכוהוליים רטרואקטיבית מתאריך שבו היה אמור התיקון להיכנס לתוקפו.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הנוסח בהתאם למה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.
יצחק וקנין: הצבעה בעד התיקון להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה.
יצחק וקנין: הצעת החוק אושרה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק וקנין: אני מקווה שזה יהיה לפני הפגרה.
יצחק וקנין: זה אפשרי.
אתי בנדלר: ודאי, זה מוכן לגמרי.
אתי בנדלר: במקרה הזה – נטול עבודה כמעט.
יצחק וקנין: בהצלחה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום שתי הצעות חוק: אחת פרטית, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון (פ/2614); והצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011.
כרמל שאמה-הכהן: שתי הצעות החוק עוסקות, פחות או יותר, באותו עניין – שוק סליקת כרטיסי האשראי, ובמידה מסוימת גם שוק הניכיון.
כרמל שאמה-הכהן: המצב במדינת ישראל שבו יש לפחות חברה אחת מנפיקה, שמחזיקה נתח שוק לא קטן, שהיא היחידה שסולקת את עצמה, יש הטוענים שהדבר מביא לפגיעה בתחרותיות בשוק כרטיסי האשראי, שוק שמגלגל כ-160 מיליארד ש"ח בשנה, שזה אומר שכל עשירית האחוז של הורדת עמלת הסליקה הצולבת או עמלת הסלקה בכלל, משמעותה 160 מיליון ₪ חיסכון למשק, לעוסקים, לצרכנים, איך שזה יתחלק ביניהם.
כרמל שאמה-הכהן: ויש שטוענים שעיקר הפגיעה היא במקומות שאנחנו פה בכנסת מנסים לשמור עליהם, וזו הפריפריה, שהעסקים הקטנים יותר, הפריפריאליים משלמים את המחיר של חוסר התחרותיות.
כרמל שאמה-הכהן: מנגד אני בטוח שיישמעו הדעות, בעיקר של חברת ישראכרט, שהיא המותג הישראלי, שנבנתה לאורך שנים, שטענותיהם מתבססות בעיקר על זכות הקניין שלהם בבניית המותג, ההשקעה שביצעו לאורך שנים, ובכך שהם טוענים שחקיקת החוק תביא לתוצאה ההפוכה, מאחר שהם מציעים דווקא לחלשים ובאזורים האלה כרטיסים מוזלים על-ידי מותג מקומי, עם עלות כרטיס זולה יותר ועם עלויות תפעול נמוכות יותר.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הראשון יהיה דיון בעיקר להצגת הטיעונים של הצדדים השונים.
כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, בכוונת הוועדה לסיים את החקיקה במהירות המרבית האפשרית, כמובן – רק לאחר מיצוי הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים יהיה החשב הכללי.
דני דנון: מבחינה פורמלית צריך להודיע על ההצמדה?
אתי בנדלר: אם חבר הכנסת שהצעת החוק שלו עברה בדיון מוקדם מבקש לשלב את הצעת החוק שלו בהצעת החוק הממשלתית, מתקבלת על כך החלטה פורמלית, יש שתי דרכי שילוב, לפי התקנון – אחת שטעונה אישור ועדת הכנסת ואחת ללא אישור ועדת הכנסת.
אתי בנדלר: אני לא מוצאת יתרון לדרך שטעונה אישור ועדת הכנסת, ואם אתה מבקש, הצעת החוק תשולב.
אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תחליט על זה עכשיו – ראו ההצעה כמשולבת.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה של חבר הכנסת דנון עמדה להצבעה והתקבלה פה אחד, באישור היועצת המשפטית של הוועדה, ומרגע זה היא משולבת בהצעת החוק הממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: יציג מצגת מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, מר שוקי אורן, בבקשה.
שוקי אורן: תודה, אדוני היושב-ראש.
שוקי אורן: ברשותך, יובל רז יציג את המצגת, אבל אני מבקש לומר מילות פתיחה.
שוקי אורן: החוק, שסוף-סוף מגיע לדיון בוועדה, הוא חוק שאנו עוסקים בו מספר שנים, אם אני לא טועה – כארבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לציין שרק אתמול ועדת הכנסת החליטה שהחוק עובר לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אין קצר מזה.
שוקי אורן: אני מניח שאחרת ועדת הכספים, היא עסוקה בחוקים אחרים, שעכשיו תלויים שם.
אתי בנדלר: בכל מקרה נושא כרטיסי האשראי הוא נושא שנדון תדיר בוועדת הכלכלה.
שוקי אורן: כן, אבל מכיוון שהוחלט, לא ארחיב בעניין.
שוקי אורן: החוק הזה אינו תמיד פשוט להבנה, כי תחום כרטיסי האשראי אינו לגמרי קל מבחינת השחקנים שבו והממשקים השונים, כי אנחנו יודעים שיש כאן שחקנים שהם בנקים ויש שחקנים שהם מנפיקים של כרטיסים ויש שחקנים שהם סולקי כרטיסים ויש שחקנים שעוסקים בשוק הניכיון, וכולם יכולים די להתבלבל מזה, במיוחד הצרכנים, שלגמרי לא מבינים על מה מדובר.
שוקי אורן: אני חושב שבחלק גדול מהמקרים אנו עלולים להתבלבל מהעובדות, כלומר כשמדברים על מספרים, המספרים נראים קטנים.
שוקי אורן: אומרים: עמלה.
שוקי אורן: אנחנו עשינו סקר בקרב עסקים קטנים, ורוב העסקים הקטנים משלמים עמלת סליקה של בסביבות 2 אחוז.
שוקי אורן: אומרים – נעשה משהו, אז זה יוריד את זה ב-2, ב-3, ב-4 פרומיל – מה זה כבר שווה?
שוקי אורן: אחד הדברים שיש לקחת בחשבון זה שעסקים, וכשאני מדבר על עסקים שמשתמשים בכרטיסי אשראי, אני לא מדבר על החברות הגדולות, כי הן לא מעניין החוק – בסופו של דבר, יש להן הרבה מאוד כוח, הרשתות הגדולות וכדומה, אבל כשאנחנו מדברים בתחום המסחר על מכולות או על חנויות אחרות, אלה גופים שהרווחיות שלהם ביחס למחזור היא מאוד נמוכה, ואם אנחנו מדברים על רווחיות שיכולה להיות 10, 5 אחוז מהמחזור, אז כל הורדה בעמלה של כרטיסי האשראי, אנחנו צריכים להכפיל אותה פי 10 או פי 20 כדי לדעת מה המשמעות של זה מבחינת רווחיות של עסקים כאלה.
שוקי אורן: יש מצב, ונכון שאנחנו מדברים בעיקר כאן, מהצעת החוק הזו הנפגע העיקרי זה חברת ישראכרט בהיבט מסוים, כי החוק נוגע למספר היבטים – חברת ישראכרט, שיעור החדירה שלה בעסקים קטנים הוא מעל 80 אחוז, והיא היחידה שסולקת את כרטיסיה, כלומר אנחנו רוצים לחזק את התחרות בשוק הסליקה – זה עיקר החוק, ותחרות יכולה להתקיים רק כאשר קיימת אלטרנטיבה.
שוקי אורן: ועל חלק גדול מהשוק הזה אין אלטרנטיבה.
שוקי אורן: אנחנו רואים את זה בתוצאות, ולצערי, אנחנו גם רואים את זה אפילו בתוצאות של המתחרים, כי יש כאלה שחושבים ששמנו לנו למטרה לחזק את המתחרים.
שוקי אורן: זו לא המטרה שלנו; המטרה שלנו לחזק את התחרות.
שוקי אורן: אם השוק הזה ייפתח לתחרות, דהיינו שחברות כרטיסי האשראי יהיו מחויבות לסלוק אחת את השנייה או את השלישית, זה יוריד את כלל העמלות, גם את העמלות של חברות כרטיסי האשראי, שכרגע למעשה ישראכרט יכולה לסלוק אותם.
שוקי אורן: אני חושב שמבחינה זו, אנחנו מדברים על דבר שהוא צרכני.
שוקי אורן: במסגרת הבולבולים מדברים כאן על מותגים.
שוקי אורן: אני רוצה להבהיר - בסליקה אין משמעות למותג.
שוקי אורן: זה כמו קישוריות, זה מאחורנית.
שוקי אורן: תשאלו את בתי העסק - הם יודעים אילו כרטיסי אשראי מכבדים.
שוקי אורן: בחלק גדול מהמקרים אפילו לא יודעים מי סולקים ביום-יום, כי הנושא הזה הוא שקוף מבחינה זו, לא רואים אותו.
שוקי אורן: לכן כל הדיבורים על פגיעה במותג אינם רלוונטיים.
שוקי אורן: כל אחד שיילחם על המותג שלו מול הצרכנים.
שוקי אורן: הצרכנים אלה מחזיקי כרטיסי האשראי, שיילחמו עליהם, ושיהיו כמה שיותר מותגים - אין עם זה בעיה, ולי אין בעיה אם מישהו יגדיל את כוחו, אבל מאחורנית, בקטע הטכני של הסליקה, שהוא הקטע שמי שמשלם עליו זה השוק התפוס, אין עליו תחרות בכלל.
שוקי אורן: הרי בעל עסק חייב לכבד את כרטיסי האשראי המרכזיים, ולכן הוא שבוי של חברות כרטיסי האשראי, וברגע שזה כך, הוא משלם בעמלות.
שוקי אורן: לכן החשיבות המרכזית שאנחנו רואים בחוק הזה, זה לייצר מצב שפותחים את הלקוחות השבויים.
שוקי אורן: אם נדבר בסדרי הגודל של השוק, אנחנו לא מדברים ברובו של השוק, כי רובו של השוק היום הוא באמצעות הרשתות הגדולות, אם זה חברות הדלק, למשל, והרשתות הגדולות, שם אין בעיה – יש להם מספיק כוח.
שוקי אורן: אבל בלי ספק, יש השפעה גדולה בעסקים קטנים, ובאופן טבעי, כשאומרים פריפריה, אומרים את זה, כי כרטיסים מסוימים חזקים יותר בקרב האוכלוסייה שהיא במעמד הסוציו אקונומי הנמוך יותר.
שוקי אורן: אני חושב שכולנו יודעים שכרטיסי אמריקן אקספרס ומאסטר כארד או דיינרס הם בקרב האוכלוסיות בעשירונים הגבוהים יותר, ויש הכרטיסים האחרים, ובאופן טבעי הם יותר נפוצים באזורים שהמעמד הסוציו אקונומי הוא נמוך יותר, ובאופן טבעי שם גם יש יותר בתי עסק קטנים, שחייבים לעבוד מולם.
שוקי אורן: זה נושא שאנו רואים אותו חשוב.
שוקי אורן: יש ההיגיון הפשוט, שצריך להוביל אותנו כאן - שברגע שתהיה סליקה, שכולם יהיו חייבים לסלוק את כולם, תהיה תחרות, והעמלות יירדו.
שוקי אורן: כל הדברים האחרים עלולים לבלבל אותנו.
שוקי אורן: הצד השני, והוא לא פחות חשוב בעיניי, זה נושא הניכיון – זה בעצם אשראי לעסקים, וגם כאן אני אומר:
שוקי אורן: לעסקים קטנים, כי הגופים הגדולים, רשתות השיווק הענקיות, כשאתה נכנס לסופר, ושואלים אותך: בתשלומים, בעצם מי שמעמיד לך את האשראי, זה בעל העסק, כי חברות כרטיסי האשראי כמעט לא מעמידות אשראי בתחום הזה.
שוקי אורן: יש כל מיני שמות, עדיף או כאלה, שבהם אתה יכול בריבית, שהיא לא כל כך נמוכה, לפרוס את התשלומים – לא משתמשים בזה כמעט בישראל.
שוקי אורן: כל אחד מאתנו יודע שאפשר לשלם עם הרבה תשלומים, תלוי בגודל הקנייה, ומי שסופג את זה, זה בית העסק, שאמור לתמחר פנימה את הריבית, ואז בתי עסק שרוצים לקבל את הכסף הזה במזומן, כי הם צריכים אותו, הם הולכים לשוק הניכיון, כלומר יש התחייבות עתידית לקבלת תשלומים, שמגובה על-ידי חברת כרטיסי האשראי.
שוקי אורן: הם רוצים למכור את ההתחייבות הזו, וזה שוק לא קטן, ומי שבאמת צריך אותו זה אותם עסקים קטנים, וגם כאן יש שליטה, בעיקר של הגופים הקשורים לחברות כרטיסי האשראי.
שוקי אורן: כאן אנחנו לא מדברים על חברה אחת.
שוקי אורן: זה שוק שאנחנו חושבים שצריך להיפתח יותר - כמובן, צריך להיות לזה הפיקוח המתאים, וגם כאן תחרות יכולה להגדיל את שוק האשראי החוץ בנקאי ולהוזיל אותו.
שוקי אורן: אלה שני הדברים העיקריים.
שוקי אורן: ברשותכם, עכשיו נציג את הפרטים שעלולים לבלבל.
שוקי אורן: אני מבקש שתזכרו את הדברים העיקריים שאמרתי, שאני חושב שהם באמת הדברים החשובים בחוק הזה שאנחנו מציעים.
שוקי אורן: תודה.
יובל צלנר: המצגת תהיה רקע כללי קצר על השוק – מה הכשלים שגילינו בשוק והמאפיינים הייחודיים פה בארץ.
יובל צלנר: עשינו סקר באמצעות חברת גיאוקרטוגרפיה, נציג את הממצאים העיקריים שלו והפתרון שאנו מציעים באמצעות הצעת החוק, ואחרי זה אותו דבר נעשה בשוק הניכיון.
יובל צלנר: היקף העסקאות בשנת 2009 עמד על 160 מיליארד שקל בשנה, צומח בשיעורים מאוד גבוהים.
יובל צלנר: בדוחות הכספיים האחרונים שהתפרסמו לא מזמן כבר ראינו שיעור גידול צמיחה מעל ה-160 מיליארד האלה.
יובל צלנר: על כל ה-160 מיליארד יש בארץ שלוש חברות, שמספר הכרטיסים הפעילים עומד על למעלה מ-5 מיליון כרטיסים.
יובל צלנר: החברות זה תשלובת ישראכרט, חברת כאל וחברת לאומי כארד, שמוחזקים רובם על-ידי המערכת הבנקאית, כאשר הלאומי כארד מוחזק מעט על-ידי עזריאלי.
יובל צלנר: כמו שאתם רואים, נתח השוק בסליקה: ישראכרט – 51 אחוז, לאומי כארד וכאל – כל אחד מהם מחזיק בכרבע.
יובל צלנר: יש שתי מערכות כרטיסי אשראי:
יובל צלנר: המערכת הפתוחה, שזו המערכת המוכרת יותר, של ויזה ומאסטר כארד, ויש המערכת הסגורה.
יובל צלנר: המערכת הפתוחה מורכבת מארבעה שחקנים: המנפיק זה מי שמביא לאזרח את הכרטיס, הלקוח, בית העסק והסולק, זה הגוף שבית העסק מתקשר אתו.
יובל צלנר: העמלות שבית העסק משלם מורכבות משתי עמלות: יש העמלה הצולבת, שזה הסדר כובל בין המתחרים, שהיא עמלה שנקבעת על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.
יובל צלנר: כיום יש ועדה בראשות הכלכלן הראשי, שהוא גם ממלא מקום של הממונה היום, לקבוע מה גובה העמלה הנכונה והמתודולוגיה הנכונה על העמלה הצולבת.
יובל צלנר: זו גם עמלת הבסיס לעמלת בית העסק.
יובל צלנר: ממנה וצפונה זה עמלת בית העסק, שאותה העסק משלם לסולק.
יובל צלנר: כאן זה הזרימה, מה קורה במערכת כרטיסי אשראי פתוחה: לקוח מגיע לבית עסק, הוא משלם עבור שירותים, ותמורתם המנפיק לוקח את הכסף מחשבון הבנק של כל אחד מאתנו, מעביר אותו לסולק בניכוי העמלה הצולבת, שמעביר אותו לבית העסק.
יובל צלנר: למשל, העמלה הצולבת היא אחוז אחד, וסך כל עמלת בית העסק היא שני אחוזים, והמחיר הוא 100 שקלים, נניח - המנפיק משאיר אצלו שקל אחד, שזה אחוז אחד העמלה הצולבת, ועוד שני אחוז פחות האחוז אחד, עוד שקל אחד נשאר אצל הסולק.
יובל צלנר: בית העסק מקבל את ה-98 שקלים.
יובל צלנר: הכשלים שאנו זיהינו בשוק זה ההסדר כובל בקביעת שיעור העמלה הצולבת – בגלל שזה הסדר בין מתחרים, הממונה קובעת את העמלה הצולבת; סבסוד צולב של אמצעי התשלום – המוצר שבית העסק מכר הוא 100 שקלים, בית העסק קיבל רק 98 שקלים, יש סבסוד בין זה לבין אם הייתי, נניח, מגיע עם מזומן, בית העסק היה מקבל את כל ה-100 שקלים; ונושא שנקרא ספליט – למעשה, יש סליקה נפרדת של כרטיסי האשראי על-ידי הגורם שהנפיק אותם, מה שאומר שרק הגורם שהנפיק את הכרטיס הוא זה שסולק את הכרטיס.
יובל צלנר: למשל, מותגים דיינרס, אמריקן אקספרס או ישראכרט, רק מי שהנפיק את הכרטיסים האלה, מסכים שהוא יסלוק אותם, ואז בית העסק חייב, אם הוא רוצה לקבל לקוח שיש לו הכרטיס הזה, הוא חייב להתקשר עם חברת כרטיסי האשראי הזאת, וזה יוצר את כוח השוק של חברת כרטיסי האשראי אל מול העסק, וזה הרבה יותר חזק מול עסקים קטנים לעומת עסקים גדולים – סופרים וכאלה.
דני דנון: זה קיים רק בישראכרט.
יובל צלנר: דיינרס ואמריקן אקספרס.
יובל צלנר: המותגים הפתוחים, שכרגע הם בסליקה הצולבת, שכולם סולקים את כולם, זה ויזה ומאסטר כארד.
יובל צלנר: בישראל השיעור הזה עומד על 74 אחוז.
יובל צלנר: בעולם נתח השוק הזה מגיע ל-90 אחוז.
יובל צלנר: פה זה לא לפי חברות אלא לפי מותגים – נגיע, שלוש החברות סולקות ויזה, 46 אחוז מהשוק; ופה זה נתחי השוק העיקריים בעולם לפי דוח נילסון של אפריל 2009, אלה הנתונים.
יובל צלנר: שוק הסליקה בישראל – החלק של כרטיסי הוויזה נפתח לתחרות בשנת 98', עת קמה חברת אלפא כארד.
יובל צלנר: לימים, זה, לדעתי, גלגול של לאומי כארד, ששם קיימת מ-98' תחרות בשוק הסליקה.
יובל צלנר: בשוק ה מאסטר כארד, בעקבות הסכם של הממונה על ההגבלים העסקיים ב-2006, גם שוק המאסטר כארד נפתח לתחרות.
יובל צלנר: המותגים הפרטיים, ישראכרט, דיינרס, אמריקן אקספרס סגורים, ואין תחרות עליהם.
יובל צלנר: העמלה הצולבת בישראל היא יחסית גבוהה, אבל זה דרך של ירידה, וגם יש בדיקה היום של הממונה על ההגבלים העסקיים.
יובל צלנר: כל 0.1 אחוז מעמלת הסליקה שווה ערך ל-160 מיליון שקל.
כרמל שאמה-הכהן: תשלומים לממשלה זה 055?
יובל צלנר: יש שתי מדרגות – אחת זה 0.975, והממשלה זה 0.55.
יובל צלנר: זה היה גם בהליך מכרזי.
יובל צלנר: בינואר 2011 עשינו סקר באמצעות חברת גיאוקרטוגרפיה על העסקים הקטנים וכרטיסי האשראי - יציג אותו פה עדי מחברת גיאוקרטוגרפיה, בבקשה.
עדי ראובני: אציג בשתיים-שלוש שקופיות את הסקר שביצענו.
עדי ראובני: נדרשנו לערוך סקר בקרב עסקים קטנים, קמעונאיים.
עדי ראובני: המתודולוגיה כללה עריכת סקר בקרב 301 בעלי עסקים או מנהלים של בתי עסק קמעונאיים קטנים.
עדי ראובני: ההגדרה של העסקים היתה כאלה שמעסיקים עד חמישה עובדים, הם אינם חלק מרשת, אינם ממוקמים בקניונים או במרכזי מסחר מאורגנים, הם מכבדים לפחות סוג אחד של כרטיסי אשראי ישראלי.
עדי ראובני: ביצענו את זה בינואר ברחבי הארץ, מהדרום עד הצפון, במדגם מייצג ישראלי של עסקים.
עדי ראובני: מה שגילינו, מבחינת העסקים הקטנים, מבחינת ההתפלגות של ההצטרפות לחברות סליקה, 33 אחוז מהעסקים הקטנים, הקמעונאיים, סולקים רק עם חברת ישראכרט; 23 אחוז נוספים סולקים עם חברת ישראכרט וכאל ביחד; 15 אחוז מהעסקים הקטנים סולקים עם שלוש החברות; עוד כ-10 אחוז עם כאל בלבד; ועוד 10 אחוז ישראכרט ולאומי כארד.
עדי ראובני: אפשר לומר שכל עסק שסולק יותר עם חברה אחת, יסלק עם ישראכרט, כמעט כל עסק, ול-19 אחוז מהעסקים אין הסכם סליקה עם חברת ישראכרט.
עדי ראובני: כשבוחנים את עמלות הסליקה בין חברות הסליקה, מגלים שיש פער מובהק בין כאל, לאומי כארד וישראכרט, אם אנחנו משווים בוויזה, מאסטר כארד – היחידים שאפשר להשוות אתם.
עדי ראובני: בישראכרט הסליקה של ויזה מאסטר כארד עובדת על כ-2.06, ובכאל הנמוכים ביותר.
עדי ראובני: הפערים הם בין 0.1 ל-0.15 אחוז.
עדי ראובני: אני מסכם את שאר הממצאים שעלו בסקר: גילינו שכ-80 אחוז מהעסקים הקמעונאיים הקטנים נתונים בהסכם סליקה עם חברת ישראכרט; פחות מ-50 אחוז מבתי העסק בהסכם סליקה עם ויזה או עם לאומי כארד; 52 אחוז מהעסקים, יש אמצעי סליקה אחד בלבד.
עדי ראובני: כששאלנו אותם מדוע, עסקים שמעדיפים יותר מאמצעי סליקה אחד, באופן טבעי עושים זאת כדי להגיע ולשרת יותר לקוחות; בממוצע, עמלות חברת ישראכרט הן הגבוהות ביותר, עמלות חברת כאל הן הנמוכות ביותר – אני מתייחס לוויזה ו מאסטר כארד.
עדי ראובני: הפער הממוצע עומד על 0.15 אחוז.
עדי ראובני: למרות הירידה בעמלה הצולבת בין חברות האשראי, בתי העסק לא מדווחים על ירידה בגובה עמלת בתי העסק - בשנה האחרונה שאלנו אותם, אם חלה ירידה.
עדי ראובני: כ-90-95 אחוז מהעסקים אמרו שלא חלה כל ירידה בעמלה בשנה האחרונה.
יובל צלנר: למרות שהיתה ירידה בעמלה הצולבת.
עדי ראובני: עבור ויזה ומאסטר כארד בדרום הארץ ובצפונה עמלות הסליקה גבוהות יותר מירושלים והמרכז בצורה קטנה, אך יש פער בין העמלות במרכז לבין העמלות באזורים הדרומיים והצפוניים של הארץ.
יצחק וקנין: איך זה מתבטא בצפון ובדרום לעומת שתי החברות שאמרת?
יצחק וקנין: מי יותר זול?
עדי ראובני: אין הנתון מולי.
יצחק וקנין: אוי ואבוי.
יצחק וקנין: אתה נותן לנו חצאי נתונים?
עדי ראובני: לא, הם נתונים מלאים.
יצחק וקנין: אני גר בפריפריה.
יצחק וקנין: לי זה חשוב.
עדי ראובני: אגיד בצורה מדויקת מייד.
שוקי אורן: עד שהוא מוצא את הנתון, בהצעת החוק אין לפגוע בכרטיס עצמו, דהיינו, לצורך העניין, היה ובפריפריה יש כמות גדולה של כרטיסי ישראכרט או אחרים, הצעת החוק הזו לא אמורה להשפיע בכלום על הכרטיסים עצמם.
יצחק וקנין: אני לא שואל סתם.
יצחק וקנין: מה הפערים – זה חשוב מאוד.
שוקי אורן: זה מה שאמרתי, שהוא, בעיניי, החשוב ביותר, שברגע שהחוק הזה יעבור, התחרות – כי כל העמלות שראינו שם הן גבוהות יותר, לא רק של ישראכרט.
שוקי אורן: ההפרשים לא דרמטיים, ויש מקומות שישראכרט יכולה להיות זולה ויתר, אבל אין התחרות, וברגע שתהיה התחרות, מה שצריך לקרות בסופו של דבר זה שכל העמלות יירדו.
יצחק וקנין: זה לא בטוח.
יצחק וקנין: אנחנו כבר מספיק ותיקים פה, שעשינו פה כל מיני שינויים, וזה יצר בדיוק מצב הפוך.
שוקי אורן: הפוך זה לא יכול להיות.
שוקי אורן: אתה חושש מקרטליזציה.
יצחק וקנין: שאלתי שאלה, ואני רוצה תשובה.
אבי גבאי: כאשר נכנס המאסטר כארד לנושא הסליקה, כל העמלות ירדו.
אבי גבאי: זה דוגמה מהשוק.
יצחק וקנין: אין לי ויכוח על זה.
יצחק וקנין: שאלתי שאלה ספציפית.
עדי ראובני: אם אנחנו מתייחסים לדרום הארץ, ישראכרט היא הגבוהה ביותר, וגם בוויזה וגם מאסטר כארד, יחסית ללאומי כארד, שהיא השנייה.
עדי ראובני: בעצם, לאומי כארד וכאל – עמלות די דומות בצפון.
עדי ראובני: בצפון ישראכרט היא הגבוהה ביותר במותג ויזה – סליחה, במאסטר כארד- - -
יצחק וקנין: חשובים לנו המספרים.
עדי ראובני: אם מתייחסים לדרום הארץ, כאל - ויזה ומאסטר כארד 2.17 ו-1.19 בהתאם.
עדי ראובני: לאומי כארד גובה 2.19 אחוז, וישראכרט – 2.23 בוויזה ו-2.24 במאסטר כארד, כלומר הגבוהה ביותר בדרום הארץ.
עדי ראובני: אם מתייחסים לצפון הארץ, כאל – 1.82, 1.83 - ויזה ומאסטר כארד בהתאם, לאומי כארד – 2.06 ו-2.12 במאסטר כארד; בעצם, 2.12 זה העמלה הגבוהה ביותר בצפון.