GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה גסנר: התקן הישראלי לא קבע את אותו צווארון כחובה אבל יש מחלוקת והיא הועלתה במכון התקנים לעניין השינוע של הבלון, האם הבלון הזה צריך להיות למשל בתוך כלוב או לא חייב להיות בתוך כלוב.
קריאה: לא, בהחלט לא.
יהודה גסנר: סליחה, אני לא טועה ואני לא מטעה.
כרמל שאמה-הכהן: על מה מדבר התקן האירופי?
כרמל שאמה-הכהן: מה הוא מחייב?
יהודה גסנר: התקן האירופאי, יש בו אמירה שהיא ניתנת לפרשנויות שונות.
יהודה גסנר: נדמה לי 5(7) או 5(ב), אם אני זוכר טוב את הסעיף, שמתייחס בעיקר לנושא שינוע של הבלון, התנאים לשינוע של הבלון, ולא לתנאים של הבלון עצמו.
קריאה: אדוני טועה ומטעה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק את הסוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש מחלוקות, נבקש לבדוק את זה.
יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש שוב שלכן, מכיוון שקיימות שם מחלוקות וקיימות פרשנויות, אנחנו ברביזיה האחרונה הודענו שבלונים עד לגיל שלושים שנים יעברו בדיקות בהליך מסוים, דומה להליך שנעשה היום, ומעל לגיל שלושים שנים הבלונים יעברו בדיקות שונות.
יהודה גסנר: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף ולציין שברביזיה שהתקבלה לאחרונה, בלונים חדשים שיוכנסו לשוק, יחויבו באותו צווארון.
יהודה גסנר: מכיוון שהתקינה מתקדמת.
קריאה: אדוני, כאיש שטח אני אגיד לך.
קריאה: זה לא לשינוע.
יהודה גסנר: אני רוצה עוד להוסיף נקודה מסוימת לעניין השינוע.
יהודה גסנר: קיימת הגנה על הברז על פי התקן הישראלי באמצעות כובעון.
כרמל שאמה-הכהן: זה הפלסטיק.
יהודה גסנר: כובעון הפלסטיק.
יהודה גסנר: משרד התשתיות מבצע פעולות אכיפה כדי לוודא לא רק את קיומו של הכובעון אלא שהוא גם נמצא במכלים, הוא מוברג עליהם והוא מבצע את תפקידו, בין אם המכל נוסע מלא לבית הלקוח ובין אם הוא חוזר ריק לאותו מתקן מילוי.
יהודה גסנר: בשני המקרים הוא חייב להיות עם הכובעון.
כרמל שאמה-הכהן: כובעון הפלסטיק הוא שווה ערך לדרישה האירופית?
יהודה גסנר: כובעון הפלסטיק הוא האמצעי שמוזכר בתקן, הוא האמצעי שהתקן קבע אותו ובהחלט מהעובדה שאנחנו ברביזיה האחרונה הלכנו לכיוון הצווארון, אדוני יכול להבין שמשרד התשתיות בהחלט רוצה לראות בעתיד את כל בלוני הגז עם צווארון, שזו הגנה פסיבית.
יהודה גסנר: זאת אומרת, זה לא תלוי בכך אם אני הברגתי את הכובעון או לא.
יהודה גסנר: ההגנה של הצווארון היא הגנה פסיבית ואכן בעתיד כל הבלונים יהיו כאלה.
חמד עמאר: יש הבדל משמעותי בין התקינה הישראלית לבין התקינה האירופאית?
יהודה גסנר: התקינה הישראלית בעיקרון מאמצת את התקינה האירופאית.
חמד עמאר: עכשיו, במצב הקיים.
כרמל שאמה-הכהן: כן, במצב הקיים יש פער.
חמד עמאר: יש פער רציני?
יהודה גסנר: לגבי התקן, כפי שאושר ברביזיה האחרונה, לא, מכיוון שכל הבלונים החדשים יהיו עם צווארון.
יהודה גסנר: זה בהליכי אישור.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לגבי הישנים.
יהודה גסנר: לגבי הישנים, שוב, כפי שאמרתי, התקן הישראלי אפשר בעבר את אותו כובעון ואנחנו פעלנו במכון התקנים כדי שהתקן העדכני יותר ידרוש את הצווארון ולא יסתפק בכובעון.
חמד עמאר: במקרה של שבירה של הברז, צווארון הפלסטיק הזה יכול למנוע דליפה?
קריאה: גם לא זה וגם לא זה, לא קשורים לברז שנשבר.
כרמל שאמה-הכהן: מי זה הגורם במכון התקנים שמרכז את העבודה בעניין בלוני הגז?
יורם טמיר: הוועדה המקצועית 481 נדמה לי של מכלי לחץ.
קריאה: התקינה בסופו של דבר מרוכזת בוועדה מרכזית, בוועדה 400 למכון התקנים.
עידן בן-ארי: אדוני, אם אפשר להעיר.
עידן בן-ארי: אני חייב לומר שחשוב לי להסביר לאדונים הנכבדים.
עידן בן-ארי: אני רואה את עצמי כאן, וזה פשוט סוריאליסטי.
עידן בן-ארי: יושבים כאן שני האדונים שבית המשפט קבע שהם היו מעורבים בזיוף מכלים, בביצוע עבודות ריתוך על מכלים והסבה שלהם למכלים שלהם שזאת עבודה באספקט הבטיחותי שמהווה פגיעה במכל.
קריאה: זה רלוונטי לברז שלך?
עידן בן-ארי: כן.
עידן בן-ארי: אם אתה עושה על המכל עבודות ריתוך ואחר כך מספק אותו ללקוח, אנחנו יודעים מה יקרה.
עידן בן-ארי: יושבים כאן אבירי הבטיחות במדינת ישראל ופתאום קופצים על העניין הזה.
עידן בן-ארי: אדוני, אני רוצה להסביר שכל הנושא הזה, מטרתו אחת.
עידן בן-ארי: הבטיחות היא הדבר האחרון שמעניין כאן את האדונים המכובדים.
כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי אם לא מעניין אותם.
עידן בן-ארי: לכן חשוב לי להסביר לאדוני מה המצב להווייתו.
עידן בן-ארי: הנושא של הגנה, מדובר בנושא של הגנה על ברז המכל בעת השינוע שלו.
עידן בן-ארי: עד היום, כל זמן שלא נכנס התקן החדש, היה תקן שהיה קיים שנים רבות שקבע מה ההגנות המותרות על המכל.
עידן בן-ארי: כל מיני סוגים.
עידן בן-ארי: אפשר להגן עליו ככה, אפשר להגן עליו ככה.
עידן בן-ארי: במדינת ישראל יש מדיניות של מכון התקנים לאמץ תקנים אירופיים שזאת היא יוזמה ברוכה.
עידן בן-ארי: התקן האירופאי, כשהוא מדבר על הגנת הברז, לא קובע באיזה שיטה צריך להגן.
עידן בן-ארי: הוא אומר שיכולים להגן בשתי אפשרויות: או שיש הגנה אינטגרלית למכל, שזה יכול להיות על ידי צווארון ממתכת, או הגנה אחרת שיכולה לעמוד במבחן מסוים.
עידן בן-ארי: התקן לא נכנס לעניין.
עידן בן-ארי: הוא נותן חופש פעולה ליצרן, לספק הגז.
יהודה גסנר: עד לרביזיה האחרונה.
יהודה גסנר: אני מדגיש.
עידן בן-ארי: במדינת ישראל החליטו שמעכשיו קדימה רוצים להחמיר יותר מהתקן האירופאי.
כרמל שאמה-הכהן: יותר מהתקן האירופאי?
עידן בן-ארי: יותר מהתקן האירופאי.
עידן בן-ארי: אומרים ליצרן או לספק הגז מה ההגנה שתהיה על המכל.
עידן בן-ארי: אומרים שזה יהיה צווארון.
עידן בן-ארי: לא מאפשרים יותר, קדימה, את הפתרון השני שהיה מקובל עד היום במדינה.
עידן בן-ארי: אומרים, לא, זה קדימה.
עידן בן-ארי: אבל אם היינו מסתכלים על התקן, איך שהוא היום, היינו אומרים שגם במצב היום, המכלים הקיימים עומדים בדרישות התקן האירופאי.
עידן בן-ארי: ולכן אדוני חשוב מאוד, וזה טוב שנקיים את הדיונים האלה, כדי לשמוע על מה שקורה, אבל אני רק רוצה להכניס לפרספקטיבה את צעקות השוד והשבר של אלה שאין להם מכלים כאלה.
עידן בן-ארי: כל מה שמעניין אותם זה בטיחות הציבור, רק לנסות, איזו אג'נדה במסגרת התחרות, לנסות לתקוע לחברת אמישראגז שיש לה כאלה מכלים והם האחרונים שיכולים לדבר על בטיחות.
עידן בן-ארי: הם האחרונים.
יהודה גסנר: אדוני היושב ראש, אני מבקש בכל אופן להתייחס.
יהודה גסנר: גם הבלונים הישנים עומדים בדרישות התקן הישראלי ועומדים בדרישות הבטיחות.
קריאה: לא רבתי.
יהודה גסנר: אני מבקש לא להפריע לי.
כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה , נשמור על תרבות דיון.
יהודה גסנר: העובדה שאנחנו יזמנו וקידמנו את הרביזיה כדי שמכלים חדשים יכילו צווארון, מדברת בעד עצמה.
יהודה גסנר: העובדה שבגיל שלושים המכלים יעברו בדיקות שונות כפי שייקבע בתקן ברביזיה הקרובה שתהיה, גם היא מדברת בעד עצמה.
יהודה גסנר: בהחלט אני רואה בהגנה פסיבית של צווארון, הגנה בטוחה יותר מאשר אותה הגנה שהתקן מאפשר והוא מוסכם והוא מורשה ומקובל היום.
חמד עמאר: מי אוכף את הפיקוח על הנושא?
יהודה גסנר: אגף הפיקוח שלנו מבצע אכיפה ספציפית לעניין תקן 70 ואנחנו מבצעים אותו בכל השלבים, כפי שאמרתי.
יהודה גסנר: גם בשלב שהבלון יוצא מלא לכיוון הלקוח וגם בשלב שבו הוא חוזר ריק, אבל עדיין יש כאן גז, לכיוון מתקן המילוי.
כרמל שאמה-הכהן: דבר אחד אני רוצה לומר, לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא לחזור על האשמות אישיות, בטח לא פליליות, משני הצדדים.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו שהתחום הזה הוא לא רווי צדיקים, גם בחברות הגדולות היו חקירות בעבר והיו הרשעות והיו גם מנכ"ל שישב בבית סוהר.
כרמל שאמה-הכהן: לכן כאן זה לא השולחן עליו צריך לשים את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: נאמר פעם אחת, ואני מבקש לא להיכנס לתגובות ולא למאבקים בנושא הזה כי הדיון שלנו הוא דיון כלכלי ואנחנו לא נכנסים למישור הפלילי.
כרמל שאמה-הכהן: יש את משרד התשתיות, ואם הוא רוצה, הוא ייקח רישיון של חברה כזאת או חברה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לחברה יש רישיון, מבחינתנו היא לגיטימית.
עידן בן-ארי: אי אפשר להתעלם מדברים שקרו ובחודש ובחודשים ובשנה האחרונה.
שלמה אביטן: לא כל היושבים כאן מעורבים בפלילים.
עידן בן-ארי: לא אמרתי זאת.
עידן בן-ארי: דיברתי על שני אדונים.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, בניגוד לתהליכים הפליליים, כאן התהליך הוא מאוד קצר.
כרמל שאמה-הכהן: יוצאים החוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אין כאן לא כתב אישום ולא כתב הגנה אלא פשוט יוצאים החוצה.
יהודה גסנר: אדוני היושב ראש, אירועי בטיחות קרו וקרו גם לאחרונה.
יהודה גסנר: הם לא מאפיינים חברות כאלה ואחרות.
יהודה גסנר: אני יכול לומר שאירועי הבטיחות קרו לכל החברות, גדולות כקטנות.
חמד עמאר: איך האכיפה מבחינת ההברחות משטחי יהודה ושומרון?
חמד עמאר: פעם קראתי כתבה בנושא.
יהודה גסנר: כן.
יהודה גסנר: בשבוע שעבר אנחנו ביצענו פעולת אכיפה לגבי מתקן מסוים שפועל בברתא ודרכו מבריחים חלק מהבלונים, גם מובילים אותם בצורה לא תקינה.
יהודה גסנר: אנחנו נמצאים בפעילות אינטנסיבית כדי למגר את התופעה הזאת.
יהודה גסנר: התופעה היא די נקודתית.
יהודה גסנר: אנחנו יודעים בדיוק מאיפה.
יהודה גסנר: ככל שיהיה לנו יותר משאבים של כוח אדם ויסייעו בידינו רשויות נוספות כפי שסייעו בשבוע שעבר, אנחנו נצליח לצמצם את התופעה.
יהודה גסנר: לבוא ולומר שנצליח למגר אותה עד הסוף, לא בטוח.
חמד עמאר: זאת תופעה.
יהודה גסנר: זאת תופעה נקודתית מכיוון שאותו מתקן נמצא מעבר לגדר, הוא נמצא בתוך השטח של מדינת ישראל.
יהודה גסנר: אנחנו יודעים ואנחנו פועלים.
יהודה גסנר: אנחנו מנסים לצמצם את זה.
אהרן אביטן: שלום אדוני, בוקר טוב.
אהרן אביטן: אני אדבר בעיקר על החסמים העיקריים.
אהרן אביטן: אנחנו החברה התחרותית ביותר גם מבין החברות הגדולות.
אהרן אביטן: בשלוש השנים האחרונות, מאז כניסת הרפורמה, הצטרפו אלינו למעלה מ-7,000 בתי אב ולהערכתי זה משליך גם על עוד כמה עשרות אלפי בתי אב שבדקו אתנו מחירים וכתוצאה מהתחרות נאלצו להוריד להם את המחיר.
אהרן אביטן: בפעולות שאנחנו עושים, אנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים ואני אתן דוגמה מהיום.
אהרן אביטן: חברת אמישראגז כרגע מפרקת פרויקט שלנו באפרת.
אהרן אביטן: הם נתנו שם 5,000 שקלים מתנה לכל דייר, שנה גז חינם, במחיר של תשע ה שקלים במשך שלוש שנים הקרובות, שזה מתחת למחיר העלות.
אהרן אביטן: זה ממוקד רק נגד גז יגל.
אהרן אביטן: ממול יש פרויקט של דור-גז.
אהרן אביטן: הם פנו אליהם ואמרו ששמעו שיש מבצע, אנחנו רוצים להצטרף, אמרו להם: לא, נגמר המבצע, זה היה לחודש והוא נגמר ואי אפשר להמשיך אותו יותר.
אהרן אביטן: זה קרה לפני שלושה חודשים ביבנה וזה קורה כל יום.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תוכל לתת לנו מסמך?
אהרן אביטן: יש לי מסמכים.
כרמל שאמה-הכהן: עם נתונים מדויקים?
אהרן אביטן: העברתי אותם ליהודה, העברתי אותם למשרד התשתיות.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות הוא משרד התשתיות וועדת הכלכלה היא ועדת הכלכלה והיא תשמח לקבל מסמך עם דוגמאות של מבצעים שהסתיימו, אבל ממש עם כתובות.
אהרן אביטן: אני אעביר לכם כתובות מפורטות ואני אביא לכם עדויות של אנשים שיראו בדיוק איך העסק הזה מתנהל.
אהרן אביטן: אין תחרות ביניהם.
אהרן אביטן: שום דבר לא זז בין החברות הגדולות אלא הכול ממוקד רק נגד החברות הקטנות.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם עושים לך סיכול ממוקד.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לך כחברה קטנה, אתה מרגיש שמדי פעם עושים לך סיכול ממוקד בהשגת לקוחות.
אהרן אביטן: כל הזמן.
אהרן אביטן: כל בניין שאני לוקח, הלקוחות שלי הם הלקוחות הכי מחוזרים על ידי כל חברות הגז.
אהרן אביטן: אני לוקח אותו מאמישראגז, למחרת פז-גז שם או סופרגז.
אהרן אביטן: אמישראגז חוזרת.
אהרן אביטן: יש דוגמה של בניין שעכשיו עשינו צו מניעה נגדו עם אמישראגז.
אהרן אביטן: אמישראגז במשך שש שנים, תשע פעמים הציעה הצעת מחיר באותו בניין.
אהרן אביטן: פז-גז הציעה באותו בניין עוד שלוש פעמים.
אהרן אביטן: כל חודשיים דופקים לאנשים בדלת ולא מרפים מהם לשנייה.
אהרן אביטן: אני חייב להתייחס לדברים שאמר עידן.
אהרן אביטן: חברת גז יגל, יש לה יבוא, יש לה אחסנה ויש לה שבע מכליות ועוד עשרים משאיות לחלוקת בלונים ומרכז לוגיסטי.
אהרן אביטן: כשאתה מדבר על תחרות, אתה יכול להתחרות גם בפז-גז וגם בדור-גז וגם בסופרגז.
אהרן אביטן: אתה לא יכול לבוא כל הזמן רק נגדי וכל הזמן רק נגדנו ולבוא ולתת מחירי הפסד ולתת מתנות בלתי הגיוניות.
אהרן אביטן: בוא תסביר איך אתה שם היום מיליון שקלים באפרת, מתי תרוויח את הכסף הזה?
עידן בן-ארי: מיליון שקלים באפרת?
עידן בן-ארי: אני לא שם.
עידן בן-ארי: אני מצהיר.
אהרן אביטן: זאת תחרות לא הוגנת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמח לקבל מסמך עם הדוגמאות.
אהרן אביטן: אני אעביר לכם מסמכים.
אהרן אביטן: זה הכול אמיתי.
אהרן אביטן: לכמת את זה במספרים ולהסביר לכם.
אהרן אביטן: כמו שהזכיר קודם הבחור, טונה גז עולה בסביבות 3,500 שקלים ממוצע.
אהרן אביטן: בחברות הגדולות טונה נמכרת לצרכן הביתי סביב ה-15 אלף שקלים, לצרכן המסחרי היא נמכרת סביב ה-4,000 שקלים.
אהרן אביטן: אנחנו מוכרים את הגז בממוצע במחיר של 6,000 שקלים לטון ומצליחים להתפרנס בצורה יפה למרות שמשקיעים במכליות, בבטיחות, בתקנים, במכלים.
עידן בן-ארי: במכלים?
אהרן אביטן: לא פחות טוב מכם.
עידן בן-ארי: יש החלטות של בית משפט על כך שלקחתם מכלים.
אהרן אביטן: עוד פעם?
עידן בן-ארי: תשקיע.
קריאה: תחזיר את הכסף שגנבת מהלקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא להתרגש.
אהרן אביטן: אם הוא נכנס לזה, אנחנו נענה לו.
כרמל שאמה-הכהן: ממי אתה קנית מכלים?
אהרן אביטן: אני משווק ללקוחות מכלים.
כרמל שאמה-הכהן: מאיפה המכלים האלה הגיעו אליך?
אהרן אביטן: אני אסביר לך.
אהרן אביטן: באור יהודה נכנסנו והתחלנו עבודה שם.
אהרן אביטן: פונים אלינו לקוחות שלא קנו מאמישראגז בשש ובעשר השנים האחרונות גז, רגילים לעבוד בשיטת הצפצפה שם במסגרת העבודה של החברות הגדולות.
אהרן אביטן: אני לוקח את המכל, מפנה אותו אלי למתקן, לא חלילה משתמש בו, לא מסב אותו, ולאחר מכן מפנה אותו למתקן אמישראגז.
אהרן אביטן: אמישראגז מוציאים לי חוזה משנת 1962 שהוא לקוח שלהם ואיך העזתי לקחת את הלקוח הזה אלי.
אהרן אביטן: הם הולכים ומזה הם עושים רעש.
אהרן אביטן: זה כל הסיפור.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה קנית מכלים ממישהו?
אהרן אביטן: כן.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שקמת והתחלת לפעול, ממי קנית מכלים?
אהרן אביטן: בחוץ לארץ.
כרמל שאמה-הכהן: אז יש לך מסמכים שמראים שרכשת מכלים?
אהרן אביטן: בוודאי.
עידן בן-ארי: בית קבע שהוא משתמש במכלים שלי.
אהרן אביטן: עוד פעם, אתה מטעה.
שלמה אביטן: אתה מטעה כאן.
שלמה אביטן: אני בחיים לא השתמשתי במכל שלך.
שלמה אביטן: אני בסך הכול פיניתי אותם למתקן.
שלמה אביטן: אני לא משתמש בהם, לא ממלא אותם.
עידן בן-ארי: יש החלטה שאומרת.
אהרן אביטן: בית המשפט לא קבע שהשתמשתי במכלים שלך.
אהרן אביטן: אני בסך הכול פיניתי אותם.
כרמל שאמה-הכהן: כמה לקוחות יש לכם, של בלונים?
אהרן אביטן: חברת גז יגל משרתת היום למעלה מחמישים אלף לקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה דרך צוברים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה לקוחות יש לכם בבלונים?
כרמל שאמה-הכהן: גילוי נאות, אני לקוח שלכם.
אהרן אביטן: למעלה ממאה אלף מכלים מטלטלים, למעלה מאלף צוברים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה מכלים הבאת לארץ?
כרמל שאמה-הכהן: מכלים שרכשת בעצמך.
אהרן אביטן: קרוב ל-150 אלף.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לפרוטוקול שהוא רכש.
שלמה אביטן: רכשנו.
שלמה אביטן: יש קבלות.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נתקדם בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אלי פיימן, מנכ"ל פז-גז.
אלי פיימן: שלום אדוני, בוקר טוב.
אלי פיימן: אני רוצה לומר בתחילה מספר דברים ואחר כך קצת להיכנס יותר לפרטים בהקשר של המסמך שגם אלינו הוא הגיע מאוחר, המסמך של הרשות להגבלים עסקיים.
אלי פיימן: ראשית, אני רוצה לקבוע כמנכ"ל פז-גז שיש תחרות במשק הגפ"ם כולל במגזר הביתי.
אלי פיימן: התחרות הזאת התגברה בשלוש השנים האחרונות בצורה משמעותית.
אלי פיימן: מחירי הגז לצרכן במדינת ישראל בשנים האחרונות ירדו, אם מנטרלים כמובן את ההתייקרות הבלתי תלויה כתוצאה מחומר הגלם.
אלי פיימן: אני אומר לך כפז-גז עכשיו שכתוצאה מהתחרות, ההוצאות שאנחנו משקיעים הן בתחום הפרסום, הן בתחום שימור הלקוחות, הן בתחום מתן ההנחות עלו בצורה משמעותית בשנים האחרונות.
אלי פיימן: יותר מזה אני אומר, נתח השוק של פז-גז בשנים האחרונות במגזר הביתי ירד.
אלי פיימן: מנכ"ל חברה לא צריך להתגאות בזה, זה כואב לי, אבל אני אומר את זה.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה ירד?
אלי פיימן: אחר כך אני אמסור לאדוני את הנתונים בכתב, אם הוא רוצה.
אלי פיימן: צריך לדעת איך לבחון את שוק הגז.
אלי פיימן: שוק הגז הוא שוק מורכב מאוד.
אלי פיימן: הוא לא שוק פשוט.
אלי פיימן: אי אפשר לבחון את שוק הגז לפי המחירונים שמתפרסמים באינטרנט ולפי המספרים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אלי פיימן: אמר אדוני, בצדק, ושאל פה את הגברת שכבר יצאה מהדיון מתי פעם אחרונה נעשה סקר.
אלי פיימן: שיעשו סקר אצל הלקוחות הביתיים במדינת ישראל ויראו מה מחיר הגז ואיך הוא השתנה בשנים האחרונות.
אלי פיימן: אני אומר לכם שימצאו שמחיר הגז ירד.
אלי פיימן: לשים את הדברים עוד פעם בפרופורציות.
אלי פיימן: משפחה ממוצעת במדינת ישראל משלמת עבור גז בשנה בין 400 ל-650 שקלים לכל היותר.
אלי פיימן: בשנה.
אלי פיימן: המשמעות היא 50 שקלים בחודש.
אלי פיימן: בוא נניח לרגע שתפרוץ התחרות שמקווים וטוענים שהיא עוד איננה והלקוחות יקבלו 10 אחוזים הנחה, 15 אחוזים הנחה, אז מדברים על 5-10 שקלים בחודש למשפחה.
אלי פיימן: טוענים שיש חסמים ואני רוצה להתייחס למספר נקודות בחסמים האלה.
אלי פיימן: נושא של הקצאות גפ"ם.
אלי פיימן: אומרים שלמרות שיש תקנות שמסדירות איך בתי הזיקוק צריכים למכור את הגז לחברות בכלל השוק, החברות לא יכולות לגדול כי יש איזושהי מגבלה רק של עשרה אחוזים.
אלי פיימן: נכון שכתוב שם עשרה אחוזים, אבל עשרת האחוזים האלה מהווים תוספת, הגנת ינוקא, שחברות שפועלות מעל 15 שנים ממשיכות לקבל ועל פי התקנות או החוק זאת הגנה לנצח, עד שהם לא יגיעו לחמישה אחוזים מנתח השוק.
אלי פיימן: זאת הגנת ינוקא במדינת ישראל במשק הגז.
אלי פיימן: יותר מזה.
אלי פיימן: מי שחסר לו גז, שייבא.
אלי פיימן: במדינת ישראל אפשר לייבא גז כמה שרוצים, אבל כדי לייבא גז צריך כסף.
אלי פיימן: צריך להתחייב לספק בחוץ לארץ, צריך לפתוח מכתב אשראי, צריך לסכם תנאים לוגיסטיים עם חברה שקוראים לא קצ"א.
אלי פיימן: תבדוק הוועדה מי הן חברות הגז שמייבאות גז למדינת ישראל.
אלי פיימן: זה לא סוד אלא זה נמצא ברישומים של המכס ואפשר לראות.
אלי פיימן: אפשר לראות האם החברות הקטנות ואני אומר לך אדוני שהן לא שם כי הן לא רוצות להביא כסף.
אלי פיימן: הן לא רוצות להביא כסף.
אלי פיימן: אין בעיה של כמויות גז במדינת ישראל.
אלי פיימן: פז-גז מסוגלת ועומדת, מבטיחה רציפות בהספקת הגז ללקוחות שלה רק בגלל שהיא מייבאת.
אלי פיימן: ברבעון האחרון של 2010 בית זיקוק חיפה היה סגור במשך שלושה חודשים לשיפוץ.
אלי פיימן: אמנם ידענו על זה אבל נערכנו לכך.
אלי פיימן: מה הייתה התוצאה?
אלי פיימן: הקטינו את כמות הגז שפז-גז זכאית לקבל בבית הזיקוק כדי לתת אותה לחברות הקטנות.
אלי פיימן: מה עשתה פז-גז?
אלי פיימן: הגדילה את היבוא שלה.
אלי פיימן: כשמגדילים יבוא, זה עולה כסף.
אלי פיימן: לא קונים גז ביבוא בשוק הבינלאומי במחירים שנקבעים בשער בית זיקוק, כי המחירים שנקבעים בשער בית זיקוק הם נכונים ליום הקביעה שלהם.
אלי פיימן: בשוק הבינלאומי, ביום שאתה קונה, אתה משלם.
אלי פיימן: דיברו כאן קודם על נושא האחסון.
אלי פיימן: במסמך של רשות ההגבלים העסקיים כתוב, ואני מצטט: "לחברות הקטנות אין אתרי אחסון מכיוון שהן לא מוכרות כמויות גדולות מספיק על מנת להקים או לשכור מכלי אחסון".
אלי פיימן: אני מבין מכאן שכל הבעיה היא כסף.
אלי פיימן: עוד פעם הבעיה היא כסף.
אלי פיימן: מי שרוצה אחסון במדינת ישראל, אני אומר לך את זה מניסיון, גם כחברה גדולה וגם מהיכרות עם חברות קטנות שחלקן יושבות בחדר הזה, ושמענו קודם את מר אביטן, אין לו בעיית אחסון.
אלי פיימן: מי שמשקיע כסף באחסון או בהקמת אתרי אחסון או בשכירת שטחי אחסון, אין לו בעיה עם זה.
אלי פיימן: קצ"א, לפני שנתיים כמדומני בפעם האחרונה, יצאה במכרז על אלפיים טון אחסון.
אלי פיימן: כל מי שהיה רוצה אחסון, יכול היה לגשת למכרז הזה.
אלי פיימן: מי שניגש ושילם כסף, כמו שעשתה פז-גז, שכר מכל.
אלי פיימן: אבל מה, שם צריך התחייבות לתת עשר-חמש עשרה שנים קדימה ושוב, כאן צריך כסף.
אלי פיימן: נכון.
אלי פיימן: הענף שלנו הוא עתיר הון וצריך להביא הון.
אלי פיימן: אי אפשר קודם להרוויח ואחרי כן להביא הון.
אלי פיימן: צריך להביא הון וליצור תשתית ועליה להרוויח כסף.
אלי פיימן: מדברים על חסמים, על החתמות ועדי בתים, על כל מיני מגבלות, חלקן קיימות, חלקן לא קיימות, בעוצמה כזאת או בעוצמה אחרת.
אלי פיימן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לתחום לגמרי אחר.
אלי פיימן: בכל שנה במדינת ישראל יש למעלה מ-35 אלף התחלות בנייה.
אלי פיימן: בתים חדשים.
אלי פיימן: שם עוד אין ועד בית.
אלי פיימן: שם לא צריך רוב.
אלי פיימן: שם צריך עוד פעם כסף, אדוני.
אלי פיימן: צריך לגשת לקבלן, ליזם, ולהתחייב בפניו להשקיע כסף בתשתית הגז בבניין שעוד לא קם אלא הוא יקום בשתיים-שלוש הקרובות ושם יש תחרות עזה.
אלי פיימן: את זה לא בודקים.
אלי פיימן: שיבדקו גם מי מתחרה בשוק הזה.
אלי פיימן: שתגיד חברה אחת קטנה כאן כמה יחידות דיור היא לקחה או למה היא לא לקחה בעשר השנים האחרונות בבנייני חדשים, בבנייה חדשה.
אלי פיימן: אני משקיע שם מיליוני שקלים בשנה.
אלי פיימן: מיליוני שקלים.
קריאה: וגובה פי חמש.
אלי פיימן: עד 2008 הייתה לי הגנה של לפחות שנה מהיום שהפעילו את המערכת הראשונה כי אמר אז המחוקק: הוא משקיע כסף, בוא ניתן לו לפחות שנה ליהנות מצריכת הגז.
אלי פיימן: גם את זה לקחו לנו.
אלי פיימן: כלומר, לא רק שאני משקיע מיליוני שקלים אלא אני חשוף למצב שבו יום אחרי שהדייר הראשון נכנס לבניין, יבוא ספק גז אחר ופשוט ייקח לי את הבניין.
אלי פיימן: לא צריך חסדים של אף אחד.
חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שאתה משלם עבור מערכת הגז ולא הקבלן שמזמין אותך?
אלי פיימן: כן.
אלי פיימן: אני משקיע מכספי עבור הצנרת.
אלי פיימן: אני משקיע.
אהרן אביטן: בן אדם קנה בית.
אהרן אביטן: מגיעה לו התשתית.
אהרן אביטן: למה אתה הולך וגם משלם כסף לקבלן?
אהרן אביטן: אתה חוסם את השוק הזה.
אהרן אביטן: אתה לא משקיע.
אלי פיימן: אני משקיע, אדוני.
קריאה: הוא גובה את זה אחר כך.
אלי פיימן: גם את הנושא הזה של הגבייה מהדיירים, אני מציע לבדוק.
אלי פיימן: אין לי בעיה.
אלי פיימן: שיבדוק מי שרוצה מה היו הסכומים המוחלטים שנגבו ב-2007 ועשר שנים אחורה, מהדייר.
אלי פיימן: הדייר משלם עבור התשתית אבל חלק קטן מאוד מהעלויות שלה.
אלי פיימן: שיבדקו מה היו הסכומים שגבו לפני שלוש, חמש, שמונה, תשע שנים ומה גובים בשלוש או ארבע השנים האחרונות.
אלי פיימן: יראו את הפערים.
אלי פיימן: לבוא ולומר שאין תחרות?
אלי פיימן: זאת פשוט אמירה לא נכונה ולא מבוססת.
אלי פיימן: שם לא צריך בקשות מאף אחד אלא פשוט צריך כסף.
אלי פיימן: צריך להביא כסף מהבית.
אלי פיימן: דרך אגב, אני מציע לחוקק תקנה שכל מי שרוצה לקבל עשרה אחוזים הגנת ינוקא בהקצבות, שיביא חוזים חדשים שהוא חתם עם קבלנים ליחידות דיור חדשות.
אלי פיימן: אז יכול להיות שה משק ייראה אחרת.
אלי פיימן: אני רוצה לומר כמה מלים על הצרכנים שהם השחקן הכי חשוב כאן לטעמי ולפחות אנחנו עבורם עובדים.
אלי פיימן: המודעות של הצרכנים לזכויותיהם בכל מה שקשור במשק הגז עלתה פלאים מאז הרפורמה.
אלי פיימן: עלתה פלאים.
אלי פיימן: לזכותו של משרד התשתיות ייאמר שהוא גם עשה קמפיין גדול מאוד, רק לפני מספר חודשים, בדיוק על הנקודה הזאת.
אלי פיימן: אני לא חושב שיש היום צרכן במדינת ישראל שלא מודע לזכויות שלו, לקלות של מעבר בין חברות, ואם הוא גם רוצה, שישוטט או באתר של משרד התשתיות או באתרים של החברות האחרות ויקרא אחד לאחד את זכויותיו.
אלי פיימן: מי שפועל לפי זה, יכול לעבור.
אלי פיימן: העניין הוא שהצרכנים הם אלה שבסוף קובעים מי ספק הגז שלהם ולא אף אחד אחר.
אלי פיימן: הצרכנים קובעים.
אלי פיימן: הם אומרים את דברם ואני חושב, אני מעריך, שהם אומרים את דברם כי הם מסתכלים על מכלול השירותים.
אלי פיימן: הם מבינים יותר טוב מאתנו כנראה מה זה גז, מה זה ספק גז, מה נדרש מספק גז.
אלי פיימן: הם לא מסתכלים רק על המחיר כי המחיר, אמרתי כבר קודם, הפער יכול להיות עשרה שקלים בחודש למשפחה.
אלי פיימן: מי מסתכל על סכומים כאלה?
אלי פיימן: הם מסתכלים על שירות, הם מסתכלים על הבטיחות, הם מסתכלים על רציפות האספקה והם מחליטים.
אלי פיימן: אפשר לעשות הכול, אבל בסוף הצרכן מחליט.
אלי פיימן: תביאו לכאן את הצרכנים או תשאלו את הצרכנים בסקר אמיתי, עמוק ונקודתי, מה תמונת המצב .
אלי פיימן: אם הצרכנים יחשבו שהם צריכים לעבור, שיעברו.
כרמל שאמה-הכהן: רוב הצרכנים בכלל יודעים מי הספק שלהם?
אלי פיימן: בסקר שאנחנו עשינו לפני ארבע-חמש שנים, חמישים אחוזים מהצרכנים לא ידעו מי הספק שלהם.
אלי פיימן: הם לא ידעו מי הספק שלהם לא בגלל שאנחנו מסתתרים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, את זה לא אמרתי.
אלי פיימן: אלא בגלל שזאת ההוצאה החודשית אדוני.
אלי פיימן: כשאתה משלם שלושים-חמישים שקלים בחודש, זה פחות מעניין אותך.
אלי פיימן: כשאתה משלם 300 ו-400 ו-700 שקלים בחודש על מערכות סלולר או על מערכות כבלים או אינטרנט, ברור שאתה יותר ערני.
אלי פיימן: אנחנו בשוק אחר וצריך להבין את זה.
אלי פיימן: אנחנו בשוק אחר.
אלי פיימן: עוד שלושה משפטים.
אלי פיימן: אני רוצה להציע לוועדה, אם הוועדה רוצה לעשות משהו לטובת הצרכנים, אני מציע שהוועדה תעשה צעדים אקטיביים לעידוד צריכת הגז בישראל.
אלי פיימן: שתעודד צרכנים להגביר את השימוש בגז, גם בנושא של מחממי מים, גם בנושא של מייבשי כביסה, גם בנושא של מכשירים.
אלי פיימן: תורידו מכסים במקום שיש, תנו מענקים.
אלי פיימן: זה יעודד, זה יעשה טוב לצרכנים, זה יעשה מצוין למדינת ישראל, זה יקטין את צריכת החשמל, זה יקטין את זיהום האוויר.
כרמל שאמה-הכהן: יש מייבשי כביסה על גז ביתי?
אלי פיימן: יש מייבשי כביסה על גז.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא נפוץ בישראל?
אלי פיימן: אנחנו משווקים את זה כבר חמש שנים, מנסים להכניס את זה יותר, אבל זה המצב כרגע.
אלי פיימן: לסיכום אני רוצה לומר שלושה משפטים.
אלי פיימן: ראשית, יש תחרות בענף הגז במגזר הביתי.
אלי פיימן: שנית, צריך להעלות את המודעות של הצרכנים לנושא הבטיחות, נושא מאוד מאוד חשוב.
אלי פיימן: אני יודע שמשרד התשתיות עושה וצריך להמשיך ולהעלות את הנושא.
אלי פיימן: צריך להגיע למצב שצרכן ידרוש מכל בעל מקצוע שמביא לו גז או בא לתת לו שירות, לדרוש ממנו תעודת זהות שיש לו רישיון, שהוא עובד אצל ספק גז מורשה, שהוא בן אדם מוסמך לעשות את העבודה שלי.
אלי פיימן: שלישית, לעודד את הגברת השימוש בגפ"ם.
כרמל שאמה-הכהן: רשות ההגבלים העסקיים, קובי גולדברג.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לנו את הזווית שלכם לגבי השוק הזה וכל מה ששמענו כאן היום?
קובי גולדברג: כן.
קובי גולדברג: עיקרי הדברים שלנו כמובן מופיעים במכתבה של הממונה.
קובי גולדברג: השוק הזה סובל מבעיה חריפה של חוסר תחרות.
קובי גולדברג: הבעיה הזאת מתבטאת, כמו שכתבנו, במספר היבטים: קיפאון בנתחי השוק של חברות הגז, ולמרות מה שאמר מנכ"ל פז-גז נתחי השוק של חברות הגז הגדולות לא השתנו בצורה משמעותית בשנים האחרונות, חוסר מעבר בין לקוחות החברות הגדולות, קושי להתנתק מצוברים שמשותפים למספר בניינים או בניינים עם מספר גדול מאוד של לקוחות.
קובי גולדברג: תופעה נוספת שמצאנו היא הפרשים משמעותיים בין המחיר של צרכן מוסדי לבין מחיר לקוח ביתי ובין מחיר של מכלים מטלטלים למחיר של צוברים.
קובי גולדברג: אלה הבעיות.
קובי גולדברג: חלק מהבעיות האלה או רוב הבעייתיות של משק הגז נבחנה כבר בשלב הצעת החוק לפני שלוש שנים, הצעה שהייתה השלב הראשון של רפורמה בגז.
קובי גולדברג: לחקיקה הזאת היו שלוש תכליות.
קובי גולדברג: תכלית ראשונה הייתה לעודד מעבר צרכנים באופן כללי.
קובי גולדברג: התכלית השנייה הייתה להסיר חסם מעבר בדמות צוברי הגז והתכלית השלישית הייתה לעודד תחרות בין החברות הגדולות.
קובי גולדברג: הוראת סעיף 17א שתוחמת את פרק הזמן שבו חברת גז גדולה לא יכולה לחזור ללקוח שלה ---
קריאה: כל חברת גז.
קריאה: לא רק גדולה.
קובי גולדברג: נכון.
קובי גולדברג: כל חברת גז.
קובי גולדברג: אנחנו חושבים שההוראה הזאת הביאה לאיזשהו שינוי בתחום התחרות במובן הזה שהיום לחברות קטנות יותר קל להתחרות בחברות גדולות גם את זה כתבנו במסמך.
קובי גולדברג: הסרת החסם שהיה בדמות הוצאת צובר מהגינה וכל כאב הראש שהיה קשור בעניין הזה, אנחנו חושבים שהיא הייתה מוצלחת.
קובי גולדברג: הנקודה הבעייתית היא היעדר התחרות בין החברות הגדולות.