GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי ראובני: ישראכרט גובה 2.08, 2.09, כלומר הכי גבוהה בוויזה וקצת נמוכה מלאומי כארד במאסר כארד.
עדי ראובני: בכל אופן, יותר גבוהה מכאל.
שוקי אורן: בכל אופן, שימו לב לגובה העמלות לעסקים קטנים - עמלות גבוהות.
שוקי אורן: אנחנו מדברים על שוק שהוא לא קטן.
שוקי אורן: עמלה שנלקחת מעסק, של למעלה מ-2 אחוז, המשמעות יכולה להיות 20 אחוז מרווחיות העסק.
שוקי אורן: אנחנו מדברים על עסקים שחיים מהמחזור.
יובל צלנר: ב-2006 חברות כרטיסי האשראי ביחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים הגיעו להסכם בנושא סליקה צולבת של כרטיסי המאסטר כארד.
יובל צלנר: ההסכם הזה, שהוא חיובי ויש בו יתרונות מאוד גדולים, וראינו את זה בירידה של עמלות המאסטר כארד, יש בו כמה חסרונות שראינו.
יובל צלנר: דבר ראשון, הוא מדבר בעיקר על השחקנים הקיימים בשוק ופחות על שחקנים חדשים, בעוד שהצעת החוק שלנו תקל מאוד ותסיר את החסמים לכניסת מתחרים חדשים; לא קיימת חובת סליקה של כרטיסי הישראכרט, דיינרס ואמריקן אקספרס, שראינו שמהווים למעלה מרבע מהשוק בארץ; הוא מקבע עמלה צולבת גבוהה למרות מתווה הירידה, ואנחנו רואים באמת שעכשיו שוב בודקים את כל נושא העמלה הצולבת; ומדובר בהסכם ולא חקיקה.
יובל צלנר: את ההסכם הזה לקח לעשות שמונה שנים עד שחתמו עליו.
יובל צלנר: הוא הולך להיגמר עוד כמה שנים.
יובל צלנר: אם הוא יימשך אחרי זה - אף אחד לא יודע.
יובל צלנר: הצעת החוק שלנו תיתן, לדעתנו, פתרון לכשל השוק, והמפקח על הבנקים, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, יוסמך להורות למנפיק אשר נתח השוק שלו גדול מ-10 אחוז להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסים שהנפיק, אם סבור שהדבר נדרש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת כרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, ולסולק אשר נתח השוק שלו גדול מ-20 אחוז להתקשר עם מנפיק לצורך סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב המונפקים על-ידי אותו מנפיק.
יובל צלנר: בעצם, לגדולים, שיש להם השפעה על השוק, ויש להם כוח שוק מול בתי העסק, בעיקר הקטנים, תהיה חובת סליקה צולבת, וכך יגדל כוחו של בית העסק אל מול חברת כרטיסי האשראי.
יובל צלנר: השוק השני הוא שוק הניכיון.
יובל צלנר: ניכיון שוברי כרטיסי אשראי מעניק לבתי העסק מימון לפרק זמן קצר עבור העסקאות שמתבצעות בכרטיסי האשראי.
יובל צלנר: עבור המימון הזה, עבור המימון שהן נותנות לבתי העסק, הן מקבלות את השוברים, וגובות אותם ישירות מחברות האשראי בתמורה לעמלה מסוימת.
יובל צלנר: השוק הזה מוערך בכ-30 מיליארד שקל בשנה, ויש לו שיעור גידול של כ-20 אחוז ממוצע שנתי.
יובל צלנר: גילינו שם שיש סבסוד צולב בין שוק הסליקה לשוק הניכיון, והתחרות אינה משוכללת, ולכן הצעת החוק שלנו אומרת שסולק לא יפלה במישרין או בעקיפין בין נותני שירותי ניכיון, וכן לא יסרב לאשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק – למעשה, להסיר את החסמים, כך שהתחרות תהיה שווה.
יוחנן פלסנר: בכמה מקרים אין סליקה צולבת?
יובל צלנר: כל הכרטיסים של ישראכרט, דיינרס ואמריקן אקספרס - הסולק הוא המנפיק.
יובל צלנר: אין פה סליקה צולבת.
יוחנן פלסנר: אבל אם באים אליו עם כרטיס ויזה, לצורך העניין, הוא מתחשבן עם- - -
כרמל שאמה-הכהן: החברות האלה סולקות רק את עצמן.
יובל צלנר: אם בית העסק מקבל כרטיסי אשראי, הוא יקבל ויזה ומאסטר כארד.
יובל צלנר: כרטיסי דיינרס, אמריקן אקספרס או ישראכרט, רק אם הוא התקשר עם החברה שמנפיקה אותם, קרי תשלובת ישראכרט לכרטיסי ישראכרט ואמריקן אקספרס וחברת כאל לכרטיסי דיינרס.
יובל צלנר: אם לא התקשר אתם, בית העסק, בהסכם, לא תוכל לשלם עם הכרטיסים הללו.
אבי גבאי: הצעת החוק הזאת תביא, שבית העסק יצטרך הסכם אחד ולא כמה הסכמים.
אבי גבאי: ללקוח לא משנה כלום.
יוחנן פלסנר: הוא צריך לבוא בהסכם עם מנפיק אחד, ואחר כך הם מתחשבנים ביניהם.
אבי גבאי: כן.
אבי גבאי: ואז בבית העסק יש תחרות – הוא יעשה תחרות בין שלושת הגורמים.
אבי גבאי: מי שייתן לו עמלה הכי נמוכה, אתו הוא יתקשר.
שוקי אורן: כמובן, החוק הזה מוגש, ועשינו פה עבודה משותפת עם בנק ישראל והממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד המשפטים.
כרמל שאמה-הכהן: חברת ישראכרט, בבקשה.
דב קוטלר: קודם כל, תודה רבה לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה על הזמן שהוקצה לנושא.
דב קוטלר: ברשותכם, אתייחס למצגת בסוף הדברים – אל"ף, מצגת טובה מאוד.
דב קוטלר: יש בה כמה טעויות – 51 זה לא נכון אלא 48; במקום 100 זה 98 – יש אי אילו תיקונים טכניים, שברשותכם, אחרי זה אתייחס.
דב קוטלר: לצערנו, התקשורת קוראת לחוק הזה חוק ישראכרט.
דב קוטלר: בסופו של דבר מסתבר שזו הצעת חוק בסעיף ספציפי, שדנה במותג מקומי, שעמלה עליו ישראכרט במשך עשרות בשנים.
דב קוטלר: הזכויות מגיעות לא לנוכחים פה – אנו ממשיכי הדרך – אלא ליעקב לוינסון ז"ל, שהקים את המותג הזה ב-1975.
דב קוטלר: לצעירים שבחבורה באוצר – אתה לא נולדת אז - ב-1973 היה משבר אנרגיה בעולם, והיה חרם, אמברגו על ישראל.
דב קוטלר: בנק הפועלים בראשות אדון לוינסון, לאחר שלא הצליח לקבל זיכיונות להנפקת כרטיסי אשראי מוויזה ומאסטר כארד, החליט לייצר מותג מקומי שנקרא ישראכרט.
דב קוטלר: בחלוף 35 שנה הוא הגיע בצד המנפיק ל-17 אחוז מהשוק תוך השקעה של מאות-מיליוני שקלים ברבות השנים.
דב קוטלר: השאלה הזאת, האם להקים מותג ישראלי פרטי בלאומי כארד ובוויזה כאל נידונו בהרחבה לפני 10-11 שנה, ונפסלו על הסף לאור הצורך בהשקעה של מאות-מיליוני שקלים בפיתוח מותג פרטי.
דב קוטלר: לפני 11 שנה, כשקמה לאומי כארד – אני מוכן שהחברים יבדקו את זה – היה דיון ארוך, שנמשך כשנה, בחברה, האם צריך להקים מותג פרטי, או להתחבר למותגים הבין-לאומיים.
דב קוטלר: התוצאה היתה שהמנכ"ל דאז, ב-2000, מר אגסי, שהעדיפה ללכת עם מותג עצמאי, לא התקבלה עמדתו בהנהלת בנק לאומי, וכתוצאה מזה הוא התפטר.
דב קוטלר: ב-2000 היה דיון אסטרטגי בחברה המקבילה, ויזה כאל, וזה מידע אישי, כי הייתי המנכ"ל שם לפני 11 שנה, וגם שם התקבלה אותה החלטה.
דב קוטלר: החברים שיושבים פה בוויזה כאל לא מכירים את ההיסטוריה, אתם חדשים, אבל ניהלתי את זה – יש לי הסכם צינון 6 שנים בין חברה לחברה, ואז היה דיון אסטרטגי גם כן באותה חברה.
דב קוטלר: אם אתם רוצים, אגיד לכם עם איזו חברת ייעוץ אסטרטגית התייעצתם אז - זה יישום, והגיעו אז לאותה החלטה, שאין הצדקה להקים מותג פרטי.
דב קוטלר: ברבות השנים המותג הישראלי היחידי הצליח – לא בזכותנו, זה שייך למורשת שקמה הרבה שנים לפנינו, וניתן את הקומפלימנטים לקודמינו.
דב קוטלר: הצעת החוק שלפני
דב קוטלר: כם כוללת ארבעה-חמישה מרכיבים, שעל כולם למעט אחד אין לנו הערות.
דב קוטלר: אני חושב שהצעת החוק שנותנת סמכויות רישוי ופיקוח למפקח על הבנקים, מי הרשאי להיות סולק, מי הרשאי להיות מנפיק, לגיטימית לחלוטין.
דב קוטלר: יש סעיף נוסף, שמדבר על לחייב את חברות האשראי שסולקות מעל 20 אחוז לפתוח את הפעילות שלהן לכל מנפיק – גם עם זה אין לנו בעיה.
דב קוטלר: נשארנו עם בעיה מהותית ועוד כמה הערות קטנות, שמנפיק שהוא 10 אחוז, הוא חייב לפתוח את המותג הפרטי שלו.
דב קוטלר: ניקח דוגמה ישראלית – נחשוב על שני מותגים ישראליים פופולאריים - שוקולד פרה ומילקי.
דב קוטלר: אני מניח שאין חנות במדינת ישראל שלא מחזיקה מילקי או שוקולד פרה.
דב קוטלר: חלקם בשוק 30-35 אחוז, כל אחד מהשווקים שלהם.
דב קוטלר: אני לא זוכר הצעת חוק שחייבה את שטראוס או את עלית - היום זו אותה חברה – לפתוח את המותג מילקי או את שוקולד פרה לטובת המתחרים שלהם, טרה או יטבתה – היום זה גם כן כבר נקנה.
דב קוטלר: לכן יש פה מצב מאוד מוזר לנו, והטענה מאחורי הדברים היא שאם הצעת החוק תעבור, כל השוק יירד במחירים.
דב קוטלר: בוא נדייק בעובדות – השוק באמת מטפל במחזור גדול מאוד של 160-170 מיליארד שקל, והוא צומח, והוא שוק בריא, והוא אחד השווקים המפותחים בעולם, וחברי הכנסת צריכים לראות ששלוש החברות שנמצאות כאן בדיון הן חברות מתקדמות גם במונחים עולמיים, אבל כמו שאמר מר אורן, עיקר המחזור נמצא בבתי העסק הגדולים.
דב קוטלר: 90-95 אחוז ממחזור הסליקה בישראל נמצא בידי מספר אלפי בתי עסק גדולים.
דב קוטלר: הבולטים זה, כמובן, רשתות המזון, שופרסל קו אופ, הדלק- - -
יוחנן פלסנר: מה ההגדרה של "גדול"?
יוחנן פלסנר: פה נתנו "קטן" – עד חמישה עובדים.
יוחנן פלסנר: זה מעל?
דב קוטלר: הרבה מעל, אבל הפארטו – סליחה על השימוש במילה בלעז – הפארטו פה הוא גדול; 90-95 אחוז מהמחזור נמצא ברשתות גדולות, שכמו האוצר, מעט פחות, נהנות מעמלות משמעותית יותר נמוכות מעמלות בתי עסק על הקטנים, ואין ויכוח על זה שבשלוש החברות, גם במצגת ראינו את זה, העמלות שבתי העסק הקטנים משלמים יותר גבוהות מבתי העסק הגדולים.
דב קוטלר: אגיד בחיוך אבל בלי אירוניה - הם מסבסדים את המחיר הנמוך שהאוצר משלם, אבל זה בחיוך על הבוקר.
דב קוטלר: בסופו של דבר, בכל שוק שהאוצר מנהל משא ומתן, גם בשוק הרכב, גם בסלולר, העמלות שהאוצר משלם או בתי העסק הגדולים, נמוכות משמעותית מכל שוק אחר, ואין ויכוח שאין דיון על בתי העסק הענקיים אלא רק על בתי העסק הקטנים, לפחות כך מסביר.
דב קוטלר: לכן בתורת המספרים, כשלוקחים 95 אחוז מה-160-170 מיליארד, ומוציאים אותו החוצה, הדיון מתמקד במחזור של 4-5 מיליארד – טעיתי, 6 מיליארד.
דב קוטלר: זה המספר שרלוונטי לבתי העסק הקטנים במדינת ישראל מתוך ה-160-170.
כרמל שאמה-הכהן: מה המספר?
דב קוטלר: 4-5 מיליארד.
דב קוטלר: 160 כפול 5 אחוז זה 8 מיליארד, זה פחות מ-95 אחוז, זה 4-5 מיליארד – טעיתי, 6 מיליארד.
דב קוטלר: זו מדינת ישראל.
דב קוטלר: בפריפריה או במרכז – זה לא משנה.
דב קוטלר: הקטנים מייצגים מחזור מאוד קטן.
דב קוטלר: אשמח להוכיח את זה בהתפלגויות.
דב קוטלר: אני מחזיק פה את ההתפלגות לפי מאיונים של כל בתי העסק בישראל, מהקטן ביותר עד לגדול ביותר – הלכתי לראות, מי משלם אצלי מעל 2 אחוז, כי זה הסקר של גיאוקרטוגרפיה.
דב קוטלר: היקף המחזור של בתי עסק שמשלמים אצלי מעל 2 אחוז זה 4.1 מיליארד – אני יודע את הנתון של ישראכרט, אני לא יודע את כל השוק, כך שהדיון הגדול על מונופול ועל שינוי שוק- - -
קריאה: מה ההיקף?
דב קוטלר: 4 מיליארד משלמים מעל 2 אחוז, אצלי.
שוקי אורן: זה אומר שהשוק שמשלם מעל 2 אחוז הוא הרבה יותר גדול.
דב קוטלר: לא.
דב קוטלר: אני חצי, לצורך העניין.
דב קוטלר: זה פי שניים.
דב קוטלר: הממוצע של ההעסקות של בתי העסק הקטנים מסתובב בין 5,000 ₪ לחודש ל-10,000 לחודש.
דב קוטלר: אם ההבדל הוא בפרומיל, על 10,000 שקל לחודש ההבדל הוא 10 שקלים, ואם זה על 5,000, זה 5 שקלים לחודש.
דב קוטלר: אלה העובדות.
דב קוטלר: אנחנו מנהלים דיון בכנסת על העברת רווח של 15 שקלים ממני לשני המתחרים שיושבים פה, לא לאף אחד בקטנים.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא עובר לקטנים אלא אליהם?
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה חושב שזה עובר אליהם ולא אל הקטנים?
יוחנן פלסנר: כי רוב העסקאות נעשות על ה-95 אחוז, ושם כולם מקבלים את כולם, וזה רק עניין של התחשבנות פנימית?
דב קוטלר: השוק הישראלי נמצא במצב שאני השקעתי במותג.
דב קוטלר: ברגע שהתהליך הזה יבוצע, ולא יחייב את הסולקים השונים להנפיק כרטיס מסוג ישראכרט, שזה עיקרון בין-לאומי – ויזה ומאסטר כארד בעולם דורשים לפני סליקה שינפיקו את הכרטיסים שלהם, כדי שמנפיקים יעודדו את השימוש במותג שלהם.
דב קוטלר: לכן אני בהגדרה אשקיע פחות.
דב קוטלר: ואז נגיע למצב שנגיע לשוק האירופאי – מעניין ללמוד מאירופה.
דב קוטלר: מה אתם מראים במצגת – שהחלק של ויזה ומאסטר כארד בעולם הוא הרבה יותר גדול מישראל: 88.5 אחוז ו-74 אחוז בישראל.
דב קוטלר: מתבצע מהלך בשלוש השנים האחרונות, עו"ד יוסי לוי, אנא שים לב, ואציג פה מסמכים של הבנק האירופאי – אשמח להעביר את זה אחרי זה לוועדה – שמנהל תהליך שלם בשלוש השנים האחרונות של לחזק את המותגים המקומיים, ולא אקרא את כל החומר, כי זה חומר רחב היקף באנגלית – כדי לחזק את המותגים המקומיים בכל אחת מהמדינות שהצגתם, כדי להחליש את כוחם של ויזה ומאסטר כארד, כי השוק האירופאי המאוחד הגיע למסקנה, שכשהם מהווים 88 אחוז מהשוק, בתי העסק יותר חלשים.
דב קוטלר: אז משום מה באירופה מתנהל מהלך גדול בשלוש השנים האחרונות, ויש פה עבודות כלכליות נרחבות, שאשמח להעבירן לוועדה, שמחזקות את המותג המקומי כדי שיחליש את המותגים הביןצ-לאומיים.
דב קוטלר: אין לי שום דבר חלילה נגד ויזה ומאסטר כארד – החוזק שלהם והיכולות שלהם מופלאות, הלוואי על כולנו.
דב קוטלר: אבל באירופה מתנהל מהלך בדיוק הפוך – המחוקק הישראלי דן בדיוק באיך להחליש את המותג המקומי.
דב קוטלר: זה נשגב מבינתי.
דב קוטלר: אני רוצה להתייחס לצד הצרכן.
דב קוטלר: במהלך השנים האחרונות נחתם הסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ביולי 2006, שהביא לירידה בעמלה הצולבת של 30 אחוז על פני חמש שנים.
דב קוטלר: בתי העסק במהלך הירידות האלה לא שינו את עמלת בתי העסק, וזה זכותם המלאה, כי התפקיד שלהם הוא להרוויח.
דב קוטלר: הירידה לא גולגלה תמחירית לצרכן.
דב קוטלר: בנק ישראל ביצע לפני חודש סקר השוואתי בין ישראכרט, ויזה כאל ולאומי כארד, ומראה שדמי הכרטיס הממוצעים שמשלם לקוח בישראכרט הם כ-4 שקלים, בלאומי כארד כ-8 שקלים ובוויזה כאן כ-10 שקלים.
שוקי אורן: זה לא בסליקה.
שוקי אורן: הלקוח.
דב קוטלר: כן, זזתי למישור אחר - בצד הלקוח הפרטי אני גובה 40-50 אחוז פחות מהמתחרים כאסטרטגיה.
דב קוטלר: כשאתם שואלים, למה ישראכרט הגיעה ל-17 אחוז ברבות השנים, זה בין היתר מהסיבות האלה, שהחברה לקחה החלטה אסטרטגית, להיות תחרותית משמעותית במחירים.
דב קוטלר: יש לזה עוד הוכחה – הריביות שהחברה גובה.
דב קוטלר: אכן צדק החשכ"ל, שאמר שהן לא הכי נמוכות, אבל גם בין הלא נמוכות ישראכרט נמוכה ב-10-20 אחוז בריביות מהמתחרים, וגם לזה יש השוואה שעושים העיתונים מבוקר עד ערב, כך שבצד הצרכן אנו ודאי מאוד זולים.
דני דנון: בעלי עסקים, דב.
דני דנון: הם לא באו בשעה כל כך מוקדמת, אבל הם המנוע של החוק הזה.
דב קוטלר: הקדמת אותי בחצי משפט.
דב קוטלר: אם היה לי כזה יתרון וכזה כוח שוק מונופוליסטי, הייתי צריך לנצל אותו בזה שהייתי מעלה את המחיר משמעותית, ואם ההבדל הוא ב-5-10 שקלים לחודש, אני צריך ללמוד מהסקר הזה מה התהליך הניהולי שאני צריך לנהל בחברה, אבל מפה למעורבות רגולטורים ולהפקעת זכות קניין של מותג ישראלי, הדרך רחוקה.
יוחנן פלסנר: כלומר אתה נותן 5 שקלים לצרכן פה, ולוקח כאן חמישה שקלים יותר מבעל המכולת?
דב קוטלר: זה אתה אמרת.
דב קוטלר: זה הרבה יותר, כי אצל בעל בית העסק זה 5 שקלים לחודש, ואצל הלקוח – זה הרבה יותר.
יוחנן פלסנר: זה הרבה יותר צרכנים פרטיים מאשר בעלי עסקים.
דב קוטלר: אנחנו מחזיקים 5 מיליון לקוחות מול 100 אלף בתי עסק.
דב קוטלר: כשאנו מחברים את ההשפעה של מחזיקי ישראכרט, שיש להם רק כרטיס אחד – תזכרו שבשלוש-ארבע השנים האחרונות התפתחה מאוד תרבות המועדונים החוץ-בנקאיים, ולרבע מהשוק יש כרטיס נוסף – או של מועדון שופרסל, שהוא של לאומי כארד, או של הריבוע הכחול, של ויזה כאל.
דב קוטלר: בדקנו, מה חלק השוק של מחזיקי כרטיס ישראכרט אחד בלבד, שאין לו שום כרטיס, אצלי, והוא פחות מ-10 אחוז.
דב קוטלר: התוצאה היא שאין הבדל במחירים.
דב קוטלר: הבקשה שלנו היא מאוד פשוטה.
דב קוטלר: מכיוון שאני רואה בסעיף הספציפי הזה כניסיון לפגיעה במותג ישראלי עד כדי סיכול ממוקד, בקשתי לחברי הכנסת הנכבדים היא להעלות את הרף מ-10 ל-20 אחוז, ולהוסיף סמכות למפקח על הבנקים, שאם הוא יהיה סבור שיש חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או בציבור, כי יש פה שתי זירות שדיברנו עליהן בהרחבה, ההגדרה תופחת ל-10, וכך תהיה שוויוניות בין שני סעיפים בהצעת החוק, של 20 אחוז בסולק ובמנפיק, אבל אם באמת יש פגיעה משמעותית, אדון המפקח על הבנקים, שכולנו סומכים עליו, יפעל כראוי.
דב קוטלר: בהצעת החוק יש התייחסות, לאיך מודדים את ה-10-20 אחוז.
דב קוטלר: בהצעת החוק כתבו שהם נגזרים או מכמות הכרטיסים או מהמחזור השוק.
דב קוטלר: אני לא חושב שיש ויכוח על העובדה שאם יש בשוק עוד 2 מיליון כרטיסים ומחזור 0 או מחזור של שקל, אין לזה שום משמעות, ולכן בקשה טכנית היא שהפרמטר שיימדד, 20 אחוז עם ירידה ל-10 אחוז, יהיה המחזור ולא כמות הכרטיסים, כי יש לנו מאות-אלפי לקוחות עם כרטיסי דלקנים, שלא רלוונטיים לדיון הזה.
דב קוטלר: יש לנו מאות-אלפי לקוחות עם כרטיסים לשימוש במקום אחד ספציפי – למשל, לייף סטייל בסופר פארם.
דני דנון: בכל המספרים שהוצגו מדובר במחזור.
דב קוטלר: נכון, אבל אני בנוסח שקראתי כתוב: או מחזור או כרטיסים, ואני מבקש לתקן את זה.
דב קוטלר: הערה אחת לסיום: שוק הניכיון מוצג פה בהרחבה.
דב קוטלר: אני רוצה להזכיר לחשב הכללי, ש-50 אחוז משוק הניכיון נמצא בידי חברה פרטית ולא בידי החברות שבבעלות או בשליטת הבנקים, ולכן השוק הזה פתוח לחלוטין.
דב קוטלר: אני מבקש בנושא הניכיון שתי בקשות קטנות.
דב קוטלר: מכיוון שזה שוק שמגלגל, לפי המצגת, מחזורים ענקיים – אני חושב שחובת הרגולטור להכפיף את חברות הניכיון הפרטיות לפיקוח כלשהו.
דב קוטלר: אני חושב שהפיקוח על הבנקים, יש נושאים של הלבנת הון, של שקיפות לציבור, של ניהול סיכונים; מן הראוי שהכנסת, כמו שרשות ניירות ערך לקחה החלטה בנושא מסחר במט"ח, סוחרים במט"ח, שיהיה מפוקח, שגם הנושא הזה יהיה מפוקח.
דב קוטלר: לי אין הערה לחוק הזה.
יוחנן פלסנר: אין דוגמה לשם של חברת ניכיון פרטית?
דב קוטלר: גמא היא חברה שמחזיקה 50 אחוז, מנהלת את עסקיה – הם יושבים לשמאלי בהצלחה רבתי.
דב קוטלר: הלוואי שאני אדע לעבוד בהיקפים שהם עובדים.
דב קוטלר: אני פחות מחצי מהם.
דב קוטלר: הם מנהלים מצוין.
דב קוטלר: אני רק חושב שהם צריכים להיות מפוקחים.
דב קוטלר: ויש עוד סעיף טכני, שהוא לשלב יותר מאוחר של הדיון, שבהצעת החוק מאפשרים להעביר את הניכיון מסולק לסולק בלי שפרע את האשראי לסולק הקודם, ואני מבקש שיחול תיקון, שזה יהיה אחרי שהוא יפרע את האשראי לסולק הקודם.
יוחנן פלסנר: חילקת את השוק ל-95 אחוז ו-5 אחוז שרלוונטי לעסקים הקטנים.
יוחנן פלסנר: איך ההצעה הזאת משפיעה על כל ה-95 אחוז של השוק, שזה הרוב הגדול?
יוחנן פלסנר: מה האפקט, בהנחה שלא משנים דבר?
דב קוטלר: האפקט על 95 אחוז או 90 אחוז מהמחזור, והסקר בוצע בצדק על בתי עסק קטנים ולא על הגדולים – הדבר היחיד שישפיע עליו זה הסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים או הרשות להגבלים עסקיים.
דב קוטלר: יש פה מצב, שנחתם הסכם בין שלוש החברות לממונה על ההגבלים העסקיים לפני 3.5 שנים, וזה צוין במצגת – אנחנו נמצאים בן.
דב קוטלר: אני מוכן להגיד כבר עכשיו בשם ישראכרט שההסכם הזה, אם הוא יוארך בכמה שנים as is, יש ההסכמה מצד ישראכרט; אני מקווה שהחברות האחרות יצטרפו לזה.
דב קוטלר: אין לי שום מניעה להאריך, נהפוך הוא.
דב קוטלר: לכן אני לא רואה את הסיבה שאין לנו רגולציה נוספת על אותו הסכם.
יוחנן פלסנר: כל צרכן שהולך לכל אחד מבתי העסק, שבאמת 95 אחוז מהשוק עוברים דרכם, יכול לבוא עם כל כרטיס והכול בסדר?
יובל צלנר: רק אם הוא חותם על הסכם עם החברות.
יוחנן פלסנר: אבל בתי העסק בפועל, הגדולים- - -
יובל צלנר: הם מחויבים לחתום.
דב קוטלר: חבר הכנסת הנכבד, התשובה לא נכונה.
דב קוטלר: בית עסק קטן, שמנהל מחזור של אלפי שקלים, יש לו אינטרס לעבוד עם סולק אחד או מקסימום שניים, אבל ודאי עדיף לו אחד, כי זה עסק קטן.
יוחנן פלסנר: עסק קטן והוא משלם מעבר לפר עסקה גם דמי רישום או משהו כזה?
דב קוטלר: אני שמח על השאלה, כי כשעושים השוואה של כל העמלות האחרות, ישראכרט נמוכה לבתי עסק בכל סוגי העמלות האחרות, ללא יוצא מן הכלל, בין 5 ל-15 אחוז.
יוחנן פלסנר: כלומר פה נתנו את הפר עסקה, אבל יש גם התשלומים- - -
דב קוטלר: כל התשלומים מסביב – אני הכי זול.
דב קוטלר: אגב, אני היחיד שנותן קו 1800 חינם לבתי עסק, שהמתחרים לא נותנים, נותן ניתוח אנליטי של שווקים לצורך השיווק, שאחרים לא נותנים.
דב קוטלר: יש לי עוד סיבות, שאני מגיע לזה.
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, מה רוצים ממך באוצר?
דב קוטלר: קודם כל, שום דבר לא פרסונלי, אבל הכול אישי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על ישראכרט.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אמרת שהחוק הוא חוק ישראכרט.
דב קוטלר: אני חושב שמקור הטעות הוא בוועדת זליכה, שהתקיימה לפני ארבע שנים.
דב קוטלר: בפברואר 2007 פרסם ד"ר ירון זליכה דוח של ועדה ביןח-משרדית בראשותו, שהמליצה לבצע שינוים.
דב קוטלר: חצי שנה אחרי זה נחתם הסכם בין שלוש החברות, ופתח את המותג מאסטר כארד - פעם אחת, ופעם שנייה – ישראכרט חתומה בהסכם על התחייבות, שאשמח מהסקר לראות שמקיימים את ההסכם – אני מודה למכון גיאוקרטוגרפיה – התחייבה שהמחיר בסליקה בישראכרט זה למאסטר כארד, ולכן ההצגה ש-17 אחוז מהשוק בלעדיים היא אינה נכונה, זה הטעיה, כי אני חתום על הסכם, שכל מחיר שאני מצטט במאסטר כארד, הוא זהה בישראכרט.
דב קוטלר: כיוון שכמו שהוצג, 75-80 אחוז מהשוק זה ויזה ומאסטר כארד, אני לא יכול לצטט מחיר אחר, לכן אני בהסכם חתום על מחיר זהה, והסקר שעשיתם מול 300 ומשהו בתי עסק מוכיח שאני שומר על ההסכם, לכן אין בעיה.
דב קוטלר: השוק השתנה אחרי הדוח.
אבי גבאי: בהסכם כתוב שבתקופה של ארבע שנים בלבד, ושם כתוב:
אבי גבאי: אם תרצה ישראכרט לשמר את בית העסק, כלומר אתה לא חייב להשוות, ואז יש לך יתרון בקטע הזה.
אבי גבאי: זה העניין בדיוק.
אבי גבאי: זה לא שאתה משווה את כל המחירים, ואת זה ראינו בסקר.
אבי גבאי: ארבע שנים והולך להיגמר, וכתוב בהסכם – אם תרצה לשמר את בית העסק.
דב קוטלר: מר גבאי, כבר נתתי את הסכמתי להאריך את ההסכם לעוד מספר שנים בתנאים שההסכם קיים.
אבי גבאי: יש משפט: אם תרצה לשמר את בית העסק.
דב קוטלר: אני מוכן להאריך את ההסכם לעוד מספר שנים.
דב קוטלר: אני מזמין את שתי החברות האחרות להאריך את ההסכם – אני לא מתנגד לזה.
דב קוטלר: נתתי לך תשובה במקום, יש לך הסכמה מחברת ישראכרט להאריך את ההסכם מול הממונה על ההגבלים העסקיים, כמו שהוא כתוב, לעוד ארבע-חמש שנים.
אבי גבאי: זה הבעיה, בשביל זה אנחנו פה.
שוקי אורן: אבי, אנחנו יכולים ללכת לאיבוד בדיון הזה בפרטי-הפרטים.
שוקי אורן: אחד הדברים שיש לזכור, ההסכם הוא לא מכסה את התחום.
שוקי אורן: יש לקחת את זה בחשבון.
שוקי אורן: ההסכם מדבר רק על העמלות הצולבות, ומה שאנחנו רוצים לייצר כאן הוא הרבה מעבר לזה; אנחנו רוצים להיכנס לתחום הסליקה בכלל.
שוקי אורן: בסוף אתן את התייחסותי, אבל דב קוטלר ניהל את ויזה, עכשיו, אני חושב, הוא יכול לעבור לצד השני, ולהסביר את הצד השני באותה מידה טוב.
כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, לפני שאני עוזב את החדר לטובת הדיונים על ועדת ששינסקי בוועדת הכספים, שזה גם מיליארדים לא קטנים, הייתי רוצה לבקש בקשה, שהיא גם סוג של הצעה, וגם יש בה סוג של עצה – מאחר שכולם משתמשים פה במונחים של עסקים קטנים ופריפריה, למה לא באופן מיידי, ועוד לפני תום החקיקה, תציגו הנחה לעסקים האלה בפריפריה, העסקים הקטנים – גם נוכל לראות אם באמת זה התגלגל לצרכן, איזה השפעות יש, שזה מתגלגל לחברות האחרות, ובי"ת, זה יהיה גם צעד בכיוון נכון.
כרמל שאמה-הכהן: זו הצעתי.
כרמל שאמה-הכהן: אם החברות מעוניינות להגיב, תגיבו.
כרמל שאמה-הכהן: הנחה – אני לא מדבר של אחוז או שניים; הנחה סבירה לעסקים קטנים בפריפריה או עסקים קטנים בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: כל דבר כזה יבורך.
ניב פולני: תודה ליושב-ראש הוועדה על הזכות להגיב.
ניב פולני: אתחיל מהתסריט ההיסטורי שלקח אותנו מר קוטלר, ואכן יש לו ידע אישי רב – הוא גם ניהל את החברה שלנו בעבר, והחזיר אותנו בתסריט לתקופה שלפני 10 ו-11 שנים, ואני רואה שבריאיון שנעשה אתו ב-22.4.2002, הוא קרא לפתיחת שוק הישראכרט לתחרות – אם רוצים תחרות, צריך לפתוח את הישראכרט.
דב קוטלר: אני מבקש לדייק – זה היה בתנאי שוויזה כאל תנפיק 100 אלף כרטיסי ישראכרט בוויזה כאל.
דב קוטלר: מר פולני, אתה עורך דין מבנק הפועלים לשעבר, אז בוא נדייק.
ניב פולני: אני מחזיק את הכתבה מ-YNET.
ניב פולני: אם באמת זה היה רק כמה מיליונים בודדים, לא היינו מוצאים את מר קוטלר נמצא חדשות לבקרים בפרלמנט, משקיע מלוא מרצו סביב העניין הזה.
דב קוטלר: ממש לא.
יוחנן פלסנר: השאלה, אם זה כמה מיליונים בודדים לעסקים הקטנים, ולא כל היתר – אני מנסה להבין, אם בסוף זה רק סיפור של התחשבנות בין החברות.
יצחק וקנין: ואני אומר לכם, אנחנו לא נראה כלום מכם – לא מישראכרט ולא מוויזה ולא מאף אחד.
יצחק וקנין: אתם תגלגלו עלינו את מה שאתם רוצים, וכל המהלך הזה הוא מהלך סרק.
יצחק וקנין: לא ייצא כלום בשורה התחתונה.
יצחק וקנין: אנחנו, הלקוחות הפרטיים, לא נראה כלום מזה.
יצחק וקנין: יגלגלו עלינו את כל מה שהם רוצים.
דני דנון: בעלי עסקים יראו.
ניב פולני: תודה על השאלה, ואשיב בדרך הפשוטה ביותר, כי באופן טבעי, לישראכרט יש רצון, יכולת להציף אותנו במספרים, השוואות, מה קורה מעבר לקו המשווה.
ניב פולני: המצב הנוכחי אצלנו היום בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, במדינה שלנו, שאין בתי עסק היום שרוצה לנהל את עסקו כראוי, שיכול לפתוח את שעריו מבלי להתקשר עם חברת ישראכרט.
קריאה: בסקר יש לך ש-20 אחוז מהעסקים לא עובדים עם ישראכרט.
ניב פולני: כי ברגע שבית עסק בפריפריה רואה לפניו שלפחות חמישית מלקוחותיו אוחזים בכרטיס ישראכרט, יהיה חסר אחריות מצדו לא להתקשר בהסכם עם ישראכרט.
ניב פולני: ישראכרט באופן לגיטימי, טבעי והגיוני מנופפת בשתי טענות מרכזיות – האחת נוגעת לזכויות קניין והשנייה למותג.
ניב פולני: שתיהן טענות טובות, אבל לא משכנעות.
ניב פולני: המותג ישראכרט הוא מותג חזק, נבנה לאורך שנים, אבל אנו לא הולכים לפגוע בו, נהפוך הוא; הפתיחה של השוק לתחרות רק תעצים את המותג.
ניב פולני: אנחנו לא הולכים לגעת בפלסטיק בכלל, בפלסטיק של ישראכרט, אלא רק לאפשר לבתי העסק לתת לנו את האפשרות להציע להם מחיר תחרותי בפלסטיק הזה.
ניב פולני: לכן אין פה בכלל זכויות קניין.
ניב פולני: זה כמו נדידת המספרים בסלולר – יכלה להגיד אורנג': מה פתאום לתת את המספר שלי?
ניב פולני: אבל החליטו שזה הגיוני, וזה מה שעושה את התחרות ומוריד את המחירים.
ניב פולני: בסופו של יום, ומאחר שהדיון הזה מתייחס לעקרונות, לא ארד לפרטי הסעיפים, הצלחת החקיקה תהיה בכך שלא יהיו בה פתחים ואפשרויות לטרפד אותה אחרי זה.
ניב פולני: הדברים צריכים להיות ברורים, בלי יותר מדי שיקולי דעת והיוועצויות חדשות לבקרים, כי נהיה בטוחים שישראכרט תהיה שם כדי לעכב את זה; זה נמשך שש-שבע שנים, וזה יכול להימשך עוד שש-שבע שנים, ככל שזה תלוי בישראכרט.
ניב פולני: אני אסיים כאן, כי יתר הדברים כבר נאמרו על-ידי החשב הכללי, ואני לא רוצה להטריח את חברי הוועדה ולחזור עליהם.
ניב פולני: תודה.
דני דנון: בנק ישראל רוצה להתייחס בשלב זה?
קריאה: בשלב הצעת החוק, כמובן.
דני דנון: נגיע לזה.
דני דנון: לאומי כארד, בבקשה.
גלעד קהת: כשחשבתי על הדיון כאן, חשבתי שהפרק בחוק שמדבר על הסליקה, לא אצטרך לדבר הרבה, כי זה כל כך ברור, שהזדמנות להגדיל את התחרות תעשה טוב למשק הישראלי, לבתי העסק בארץ וגם לבתי העסק הקטנים, כי לאומי כארד מאמינה שתחרות זה דבר טוב, ואם דב קוטלר דיבר על היסטוריה, אני גם רוצה להזכיר מעט היסטוריה על השוק הישראלי.
גלעד קהת: לפני ארבע שנים לא היתה תחרות בכלל במאסטר כארד; היתה תחרות רק בוויזה, ולקח הרבה מאוד שנים לפתוח את התחרות במאסטר כארד, ולאומי כארד רצתה לנצל את ההזדמנות הזאת, ושהתחרות תיפתח גם בישראכרט.
גלעד קהת: אנחנו שלחנו מכתבים לישראכרט – אמנם זה מידיעה אישית שלי ולא של דב, ואנחנו להם שאנחנו רוצים לסלוק גם ישראכרט, ואנחנו מוכנים להנפיק כרטיסי ישראכרט אפילו בשביל זה, כמו שדב אמר.
גלעד קהת: הצענו – אני לא זוכר אם 100 אלף כרטיסים או 50 אלף כרטיסים, כלומר אנחנו מוכנים לעזור למותג ישראכרט, העיקר שייתנו לנו לסלוק ישראכרט בשביל התחרות.
גלעד קהת: כמובן, נענינו בשלילה.
יצחק וקנין: למה שלא תעשו מותג שלכם?
יצחק וקנין: זה משק חופשי.
יצחק וקנין: או שאתם לא מאמינים במותג שלכם?
גלעד קהת: לאומי כארד קיימת רק עשר שנים.
גלעד קהת: כמו שדב הזכיר, המותג ישראכרט קיים יותר מ-25 שנים.
גלעד קהת: אם בהקמת לאומי כארד כל החברות היו מוקמות, וכל החברות היו יוצאות עם מותג פרטי, ברור שהיינו יוצאים עם מותג פרטי, אבל יש להם יתרון של 18 שנה, שהיום להקים מותג פרטי זה בעייתי, כי יש להם אותו יתרון תחרותי, שאפילו הוגדר כמונופול, והממונה על הגבלים עסקיים הכריז על ישראכרט בתור מונופול, שהיום להתחרות- - -
יצחק וקנין: ניתן לך הגנת ינוקא.
יובל צלנר: אבל זה רק יפגע יותר בעסקים.
יצחק וקנין: הדואר זה 100 אחוז, זה אפילו לא המצב של ישראכרט.
דני דנון: חברים, עם כל הכבוד להיסטוריה, בוא נשים את ההיסטוריה בצד.
יצחק וקנין: סליחה, אני לא צריך ליישר קו לדעה שלך.
יצחק וקנין: אני שאלתי שאלה מאוד חשובה – למה שלא יעשו מותג משלהם?
דני דנון: הוא ענה לך.
דני דנון: אבל העניינים ההיסטוריים לא מעניינים אותנו כרגע.
דני דנון: יש פה חילוקי דעות לגבי העבר, מי עשה ומי לא עשה.
דני דנון: יש פה הצעות חוק, תתייחסו להצעה, מה אתם חושבים שצריך לתקן, לשנות, לא להעביר את הצעת החוק, בבקשה.
גלעד קהת: תודה, קיבלתי את ההערה.