GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': הדוגמה הקלאסית היתה בדיונים קודמים – הגיעו לכאן מוטי ואריה, זוג חברים, שזו באמת היתה הקלאסיקה שבקלאסיקה – כיום הם בני 32, מוטי יגיע בהמשך, שניהם רואי חשבון במקצוע, שניהם שירתו יחד בסיירת מטכ"ל, שניהם חברים בלב ובנפש, אותה השכלה, אותם מאפיינים, אבל אחד ממוצא אתיופי ואחד ממוצא אשכנזי.
שלי יחימוביץ': הם הגיעו יחד למועדון, ולא אפשרו למוטי להיכנס ולאריה - כן, זה התפתח לתקרית גדולה.
שלי יחימוביץ': הדברים צולמו ושודרו בכתבת תחקיר של "אולפן שישי" בערוץ 2, ששם רואים במפורש איך לא נותנים למוטי להיכנס ולאריה - כן.
שלי יחימוביץ': החוק הזה נועד לסגור את הלקונה – הוא לא משנה את המציאות באופן משמעותי, אבל הוא לא מאפשר את העניין הזה של ייבוש בצד, שהפך לחזות הכול.
שלי יחימוביץ': הוא פשוט מבקש אלא במקרים במיוחדים, שאחר כך המקום יצטרך להוכיח, מדוע הוא לא אפשר לאדם להיכנס – נאמר, הוא נראה נושא כלי נשק או הוא התנהג התנהגות מאיימת וכן הלאה, להכניס אנשים פשוט על-פי התור.
שלמה מולה: קודם כל, אנחנו מודים לך שקבעת את הדיון.
שלמה מולה: אני חשבתי שהחוק הזה כבר היה צריך להיות מחוקק, אבל אני מבין את העומס של הוועדה, ומבין למה זה קצת התעכב.
שלמה מולה: שלי דיברה לגבי מקומות הבילוי.
שלמה מולה: אני רוצה להרחיב את העניין, לאו דווקא רק מקומות בילוי בלבד – גם אמרנו על מקומות ציבוריים.
שלמה מולה: לצורך העניין, ההפליה הקיימת כיום חוצה כל מיני מקומות ציבוריים כמו מקוואות, אפילו בתי הכנסת, זה יכול להיות בריכות שחייה.
שלמה מולה: לא פעם ראינו בכמה מקומות, שבהם אמרו שמדובר בעולי אתיופיה, אבל את הילדים אנחנו לא מכניסים.
שלמה מולה: שמענו גם על בתי הספר, שלא מקבלים את עולי אתיופיה.
שלמה מולה: יכול להיות שהחוק לא פותר את הבעיה, אבל גם החוק הזה יכול להיות כלי שרת גם למקומות.
שלמה מולה: לא אני ולא שלי רוצים לפגוע במועדונים.
שלמה מולה: כל מה שאנחנו אומרים – תנהגו בשוויון בין בני אדם, בואו כולנו נהיה בני אדם.
שלמה מולה: מדינת ישראל, יש בה חברה רב-גונית, למרות שאנחנו מנסים לטשטש את קיומה הרב-גונית הזו, ויש כזו חברה.
שלמה מולה: עלינו לצעוד דווקא במקומות שבהם אסור שתיאסר, כאילו מישהו יפרש את החוק הקיים, ויפלה ולא ייתן להיכנס בגלל חזותו, צבע עורו, מבטאו וכן הלאה.
שלמה מולה: לכן אני מאוד שמח – גם משרד המשפטים תומך בהצעת החוק, גם המשרד לביטחון פנים.
שלמה מולה: אני מקווה שהיום נסיים את ההכנה ונצביע.
שלמה מולה: החוק הזה הוא באמת מבחן כבוד לכולם כחברה נאורה, ולא מעבר לזה.
שלי יחימוביץ': צריך לציין שיש הסכמת ממשלה בלי הסתייגויות.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני חושב שהצעת החוק שלכם היא הצעה ראויה וטובה.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לבחון שני דברים – אחד, שהיא באמת פותרת את הבעיה שאנחנו מכירים אותה; בי"ת, שהיא עדיין מאפשרת למועדונים לפעול בצורה סבירה.
כרמל שאמה-הכהן: יש מספר בעיות, שהם יציגו אותן, פרטניות – צריך לראות שהצעת החוק הזאת לא פותחת פתח לסכנה לחיי המבלים או לביטחון המבלים או לסדר במקום.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לבדוק.
שלי יחימוביץ': דנו בזה ביסודיות רבה מאוד בישיבות שגם אתה נכחת בהן.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר נתייחס לזה.
כרמל שאמה-הכהן: לי הנושא מאוד ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אני זכיתי בחיי להיכנס למועדונים דרך כניסות VIP, וזכיתי גם להישאר בחוץ כתוצאה מסינון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את התופעה על בשרי, יודע בדיוק מה התחושה.
כרמל שאמה-הכהן: אין מילים שיכולות לתאר את התחושה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, אני יודע שמדובר באנשים שהם לא – הצד השני, הם אנשים שרוצים לנהל עסקים.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא באים לפגוע באוכלוסייה מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לאזן בין הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו נמצאים פה היום עם חוק טוב, רק נעבור על כל הנקודות.
כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה שהחקיקה תעוכב.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא עוכבה, חברת הכנסת מולה, כי הצעת החוק הזו היא ברת מזל, כי בצנרת של ועדת הכלכלה מונחות מאות הצעות חוק פרטיות, ואתה זוכר שאני רק פחות משלושה חודשים בתפקיד.
שלמה מולה: אני בהחלט משבח אותך, רק בהמשך לדבריך, אנחנו לא רוצים לפגוע בעסקים.
שלמה מולה: לכן הפתרון שניתן על-ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים מספק אותנו.
כרמל שאמה-הכהן: נציג המועדונים, למה אתם לא תומכים בחוק?
רונן מיילי: ראשית, תודה.
רונן מיילי: כמו שאמרתי בעבר, בכנסים שהרציתי וכו' - החוק הזה הוא חוק טוב, ואנחנו נגד ההפליה הפסולה הזאת.
רונן מיילי: אנחנו מבינים את מהות החוק, ויחד עם זאת, יש לנו מספר בעיות, שאני אשמח אם נדון בהן ברמת ביטחון המבלים ושלום הציבור.
רונן מיילי: כשאנחנו מדברים על ביטחון המבלים, אנחנו לא מדברים על לעכב אדם בגלל חזותו או צבע עורו, אלא על קודים מסוימים או על אופי התנהגות, שנראה לנו פסול מראש, ואנחנו מרגישים בצורה מסוימת שזה סוג של פצצה מתקתקת, שברגע שניתן לאדם להיכנס, לא רק אם הוא מחזיק סכין ביד, המרחק מהרגע שהוא נכנס פנימה לרגע שתהיה התקוטטות או אלימות, זה סוג של מקרה אבוד מראש.
רונן מיילי: עד היום אחוז הקטטות או האלימות שהיו בתוך המועדונים שואף לאפס, מאחר שחברות השמירה למיניהן היו עומדות כחיץ בין המבלים, המבלים הבעייתיים יותר, לבין הבליינים.
רונן מיילי: מבחינת המשטרה, אנחנו כבעלי מועדונים נושאים חבות אישית לנושא האלימות במועדונים, וכן נסגרים מועדונים, עשרות, בגלל קטטות או בגלל איומים או בגלל התנהגות מילולית כזו או אחרת, ועלינו מוטלת האחריות.
רונן מיילי: אז יחד עם זאת שאנחנו מרגישים כעומדים בגפנו אל מול הבליינים, היינו רוצים לדעת גם שעבודתנו נעשית נכונה, ולתת לנו את הכלים להתמודד עם זה.
רונן מיילי: כרגע אנחנו מרגישים שלא רק שנלקחות מאתנו סמכויות – גם לא ניתנות לנו סמכויות אחרות, כגון דיון בוועדה מקבילה שמתבצעת בעניין חילוט סמכויות פקחים, כלומר גם שם המשטרה מתנגדת לתת סמכויות לפקחים, המשטרה כאן מתנגדת שנמיין בצורה כזאת או אחרת מטעמי ביטחון, ואנו נמצאים בין הפטיש לסדן.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לך אין בעיה שכל מי שמגיע, נכנס; יש לך בעיה, מה יקרה בתוך המועדון מבחינת הסדר במקום והביטחון של המבלים?
רונן מיילי: התוצאה היא מה יקרה בפנים המועדון מבחינת הסדר, אבל תהליך המיון מתבצע בכניסה עצמה, כלומר איזו סמכות יש לי להחליט, אם מישהו מגיע טיפה שיכור או לא שיכור מאוד, או קצת מתנדנד או קצת מדבר בצורה לא רצינית או לא מכובדת, ואיך זה משליך על התוצאה בסוף, שזה כבר מתברר כאלימות.
כרמל שאמה-הכהן: איך ההצעה שלכם מתמודדת עם התופעה שהוא מדבר עליה?
שלמה מולה: יש לי תשובות מלאות, אבל אני מציע שהמשרד לביטחון פנים ייתן תשובה מקצועית - הם תמכו בהצעת החוק.
שלמה מולה: אני לא מעלה על דעתי, אם אדם הוא שיכור, ויודעים שהוא בא להפריע, שהחוק הזה יחול עליו – אנחנו לא מדברים על אלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים שלא ייתנו לו להיכנס.
שלמה מולה: אנחנו לא רוצים באמצעות החקיקה הזאת, שאדם ייכנס ויעשה בעיות, אבל אנחנו מאוד רחוקים מלהיות במצב הזה; אנחנו מדברים על איסור כניסה לאנשים נורמטיביים, שבאים להיכנס למועדון.
שלמה מולה: לא מדברים על חריגים בני חריגים.
שלמה מולה: אני מניח שגם אדם שהסלקטור או השומר שנמצא בחוץ, ישאל את האדם, יברר אתו וגם יבדוק אותו, אם יש לו סכין, אם יש לו חפץ כזה או אחר שאסור – ודאי שסמכותו של אותו שומר להרחיק את האדם ולא לתת לו להיכנס.
שלמה מולה: אני אפילו מתפלא עליך, שאתה מטיל בנו דופי, בזה שכאילו אנשים מסוג זה ייכנסו בחסות החוק.
שלמה מולה: אתה ודאי יודע - לא לזה אתה מתכוון.
אתי בנדלר: ברשותכם, אני מבקשת להתייחס לדבריך, ובנוסף, לדבריהם של חברי הכנסת שהציגו קודם את הצעת החוק, והתשובה של חבר הכנסת מולה.
אתי בנדלר: עדיין לא קראנו את הנוסח המוצע בישיבה הנוכחית, אבל סעיף 2 שבו, שמקים חזקה הניתנת לסתירה, מדבר על עיכוב לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, דהיינו מדובר פה על עיכוב או השהיית מתן שירות בשל עילה מהעילות המפורטות בסעיף 3, שזה, להזכירכם, גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות.
אתי בנדלר: ודאי שהתנהגות שמשדרת איום או סכנה לביטחון הציבור, אינה נמנית על עילות הפליה, ולכן אם זו הסיבה לעיכוב או להשהיה, הרי שהחזקה לא תקום.
שלי יחימוביץ': נכון, זו הפשרה שהגענו אליה.
אתי בנדלר: לכן אני לא רואה את החשש, אלא אם כן העיכוב ייעשה מחמת אחת העילות האלה, ותוסווה בחשש מפני התנהגותו של אותו אדם.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שגם אין בהוראות החוק הזה כדי לפגוע בהוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שאני לכשעצמי התחייבתי בישיבה האחרונה שהיתה לעיין בחוק הזה, ולראות אם הוא נותן מענה לחשש שלכם, ולכאורה אני סבורה שהוא נותן מענה מספק.
אתי בנדלר: אלא אם כן יגידו נציגי המשטרה או המשרד לביטוחון פנים, שהם חושבים שראוי עוד להוסיף איזושהי הגנה בנושא הזה, אבל ככל שאני קראתי והתרשמתי מהוראות החוק והתקנות – אני מדברת על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים והתקנות מכוחו – נדמה לי שאין שום בעיה, והסמכויות של סדרן בכניסה למקום ציבורי כמשמעותו בחוק נותן לכם את האפשרות לבדוק ולראות, שמא אדם מאיים באמת על הביטחון או הבטיחות של המשתמשים באותו מקום.
רונן מיילי: אני אשמח להשיב, ברשותך.
רונן מיילי: דבר ראשון, כשכתוב: רואים הפליה גם כקביעת תנאים שלא מן העניין, מדובר כאן במונח שאינו ברור, ופתוח לפרשנויות, וקיימת כבר בסעיף 6(3) לחוק הוראה דומה, ומייתרת בעצם את הצורך.
רונן מיילי: מה כן, שחובת ההוכחה היא עלינו, וכאן מוטלת חובת הוכחה שעוברת לנתבע, אז יש לנו בעייתיות.
שלמה מולה: זה מהות החקיקה.
אתי בנדלר: לעניין סעיף זה רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין – זו הוראה שמקבילה לה יש בשלושה חוקים אחרים שמדברים על שוויון: שוויון הזדמנויות בעבודה, שיווי זכויות האשה ועוד חוק אחד – אוכל בדיוק לומר לך.
אתי בנדלר: האמת היא שההוראה הזאת גם מכוח הפסיקה קיימת, גם אם לא תיתוסף בחקיקה, ומשמעותה היא מאוד פשוטה – שאי-אפשר להסוות הפליה על-ידי כך שקובעים תנאים שהם באמת לא קשורים לצורך שלך, כלומר אם אתה תגיד שאתה מפלה מישהו, אתה קובע שהגובה שלו יהיה לפחות X, ברור שזה לא קשור לכניסה למועדון – סתם דוגמה דמיונית, וזאת הכוונה של הסעיף הזה.
אתי בנדלר: זה ממש לא רלוונטי לנושא הביטחון.
רונן מיילי: האם, ברשותך, אפשר להוסיף דברים ברורים כדי למנוע כל מיני פרשנויות, שהכניסה נמנעת כאשר בנסיבות המקרה עולה חשד לפגיעה בשלום הציבור?
רונן מיילי: האם אפשר לרשום את זה – או בסדר הציבורי, או בהפרעת העסק?
אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש בכך צורך, כי החוק לא קובע מתי יהיה איסור הכנסה באופן כללי; הוא קובע איסור הפליה – זה מטרת החוק הזה, והוא קובע נורמות, מתי מתייחסים למעשה מסוים כהפליה פסולה.
אתי בנדלר: אם לא מתקיים אחד מהנסיבות האלה שהחוק מונה אותן, לא צריך את ההמשך.
רונן מיילי: אבל זו התוצאה הישירה של פגיעה בהפעלת העסק ושלום הציבור.
אתי בנדלר: אני לא רואה איך.
אתי בנדלר: לדעתי, זה פשוט מיותר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה - אם מועדון רוצה לעשות ערב לנשים או ערב לגברים, זה ייחשב הפליה, לפי החוק.
שלי יחימוביץ': זה מסויג: בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים ולנשים.
אתי בנדלר: הסעיף ההוא, נדמה לי שזה לא הסייג הזה, כי שם זה בתנאי שהוא לא פוגע- - -
שלי יחימוביץ': זה כשלעצמו מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: כתוב: לא יפלה אדם מחמת מין.
שלי יחימוביץ': אבל יש סייג אחר כך, סעיף קטן (3), וזה מחריג – אין רואים הפליה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים.
רונן מיילי: היינו שמחים אם נוכל לחדד את עניין שלום הציבור.
שלי יחימוביץ': אבל זה מאוד ברור.
אתי בנדלר: בהתחשב בנסיבות העניין, באופיו של המוצר, השירות הציבורי, המקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו ובצורכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה – כלומר זה מכלול של שיקולים שצריכים לשלול אותם ביחד, אבל נדמה לי שככל שיהיה מדובר בערב שמיועד לנשים בלבד, וכל הנשים, מכל מין וצבע, יוכלו להיכנס פנימה, אין עם זה בעיה.
אתי בנדלר: הבעיה, אם יקבלו רק נשים בעלות גון מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: המשרד לביטחון פנים.
אריאל סיזל: אנחנו חושבים שלא צריך להוסיף על הוראות החוק הקיימות.
אריאל סיזל: כל הנושא של סמכויות מאבטחים – יש לנו חוק סמכויות- - -
נחמן שי: אתה מתנגד לחוק?
אריאל סיזל: לא, אנחנו תומכים בחוק במתכונתו הקיימת.
אריאל סיזל: אנחנו מתנגדים להוספת כל מיני רכיבים, שכוללים סמכויות למאבטחים.
אריאל סיזל: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של מהלך חקיקתי לתיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, לעגן במסגרתו גם את הסמכויות של המאבטחים, לטפל בכל הנושא של אלימות, ולבד, כמובן, חשש לפח"ע.
אריאל סיזל: זה נמצא כרגע בהליך חקיקתי מתקדם בוועדת החוקה, ויש שם כל מה שצריך כדי להסמיך את המאבטחים למנוע מעשי אלימות כאלו ואחרים.
אתי בנדלר: שאלה - ללא התיקון שאתה אומר שנמצא על שולחנה של ועדת החוקה, בהנחה שהתיקון שם מתעכב מסיבה כלשהי, והתקבל התיקון המוצע כרגע בחוק איסור הפליה במוצרים וגו', האם אתה סבור שתהיה בעיה למאבטחים או לסדרנים, כפי שהם נקראים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים?
אריאל סיזל: אני סבור שלא.
אריאל סיזל: קודם כל, התיקון שאנחנו עובדים עליו כרגע בא להעביר סמכויות שכבר אנחנו טוענים שקיימות מכוח חוק סמכויות שמירה על ביטחון הציבור.
אריאל סיזל: הוא רק בא ליתן כל מיני הבהרות, אבל המצב הנוכחי מספק אותנו.
אריאל סיזל: יש כאן נציגי המשטרה, שרוצים להרחיב בעניין הזה.
אייל אלברמן: רק להרחיב את הידע – מאבטחי מועדונים היום, משטרת ישראל דורשת ממאבטחים לעמוד בהכשרות, בבתי ספר שאושרו על-ידי משטרת ישראל.
אייל אלברמן: מאבטחים עוברים הכשרות, מבצעים הכשרות, נבדקים שעברו את ההכשרות, ואם הם עומדים בכל ההכשרות האלה, אפשר לומר שהתוצאה של ההכשרה הוא ההוכחה בשטח מבחינת ירידה של רמת האלימות במועדונים.
אייל אלברמן: ברגע שהם עוברים את ההכשרות, אני לא מוצא שום סיבה שתהיה פגיעה ביכולת של מאבטח לעמוד בכניסה ולבצע את העבודה.
אייל אלברמן: אני מדבר על מאבטחים ולא מדבר על סלקטורים בכניסה – שתהיה ההפרדה המלאה.
אייל אלברמן: אני מדבר כרגע על המאבטח, שעושה את עבודת המאבטח, ולא סלקטור שיעמוד בכניסה, ויחליט מי נכנס ומי לא נכנס – שני דברים שונים לחלוטין.
רונן מיילי: ברשותך, איפה זה רשום, סמכויות המאבטחים?
רונן מיילי: כי עד שלא יוחלט מה בדיוק סמכויות המאבטחים, כפי שידידנו אמר, מביטחון פנים – אז להחליט מה קורה עם החוק הזה, כי זה כן מתנגש.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה לגבי הטענה הקודמת של נציג המועדונים.
כרמל שאמה-הכהן: כשיש אירוע אלימות בתוך המועדון, הסגירה היא אוטומטית?
אייל אלברמן: אין סגירה אוטומטית.
אייל אלברמן: שום דבר לא נעשה באופן שרירותי.
אייל אלברמן: יש הרבה דברים שאנחנו רואים סדרתיות של דברים במועדונים מסוימים, ואנחנו רואים את כל ההשלכות.
אייל אלברמן: יש מועדונים, שתגיע פעם אחר פעם לקטטות בתוך המועדון.
אייל אלברמן: כשיש קטטה בתוך המועדון, בוחנים, למה היתה הקטטה.
אייל אלברמן: יש בעלי מועדונים, ואני לא בא חלילה להכליל אף אחד, שכשהקטטה מתחילה בפנים, הוא דואג שהיא תימשך בחוץ – הוא פשוט זורק את האנשים החוצה, גם לא להתקשר למשטרה וגם לא להודיע שהיתה קטטה, אז יש גם דברים בצד השני.
אייל אלברמן: לומר שמועדון נסגר באופן אוטומטי – לא, אבל אם בקטטה הזאת היתה דקירה, ונער בן 18 נפצע שם קשה, או היתה אלימות קשה, אז כן תישקל על-ידי מפקד המרחב שבסמכותו, לסגור את המועדון.
אייל אלברמן: יהיה שימוע, ייתנו לבעל המועדון להשמיע את דבריו – יש הליך מסודר.
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה כמשטרה רואה את האיזון בין זה שאנחנו עכשיו פותחים את הדלת של המועדון לכל מי שרוצה להיכנס, לבין המצב- - -
שלי יחימוביץ': כל מי שנראה שהוא מהווה סכנה- - -
כרמל שאמה-הכהן: איך נראה שהוא מהווה סכנה?
שלי יחימוביץ': הוא יצטרך להוכיח אחר כך שהיו סיבות – שהוא לא סתם אתיופי או סתם מרוקאי, אלא שבאמת היה איזשהו סימן, שהאיש הוא מאיים.
כרמל שאמה-הכהן: אין סימנים כאלה.
שלי יחימוביץ': מקלל, מתנהג התנהגות בוטה, זכור מקטטות בעבר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתהיה סלקציה על רקע ביטחון.
אייל אלברמן: אני יכול לתת את התשובה לא על רקע גזע, דת, מין; אני יכול לתת תשובה בנושא של אבטחה, בנושא של ביטחון.
אייל אלברמן: לא אכנס פה לנושא של סלקציה ואיך הוא בוחר את האדם להכניס.
אייל אלברמן: אני יכול לומר לך - בקורס מלמדים אותם, בהכשרה שלהם, איך להתייחס מבחינת אבטחה, מבחינת אלימות, איך להתייחס לאותו אדם אלים.
אייל אלברמן: הזכרת דוגמה קטנה.
אייל אלברמן: אנחנו יודעים שבעבר היתה המון אלימות במועדונים בין מאבטחים לבין בליינים.
אייל אלברמן: היום אותו מאבטח יודע שהוא לא צריך לריב עם אותו שיכור, כי אותו שיכור בכלל לא מבין מה שהוא עושה; הוא יודע שאם הוא ייקח את הבקבוק של אותו שיכור 20 מטר הצדה, השיכור ילך אחרי הבקבוק, ויעזוב את המקום.
אייל אלברמן: אנחנו באים היום להסתכל על דברים אחרים.
אייל אלברמן: אני מסתכל על אבטחה ועל ביטחון המבלים.
אייל אלברמן: הסלקציה, איך הוא מכניס, מי הוא מכניס – זה לא בתחום תפקידי להורות לו מי.
רונן מיילי: סליחה שאני סותר אותך - זה ממש לא נכון.
רונן מיילי: אני יכול להצביע על מספר מועדונים שנסגרו עקב קטטה מילולית בשירותים, שנסגרו לאלתר 30 יום בתהליך שימוע.
שלמה מולה: לא רלוונטי.
שלי יחימוביץ': לא רלוונטי.
רונן מיילי: אני מדבר על התוצאה, כי אם אני מכניס כל מי שבא, כולל- - -
שלי יחימוביץ': יש לכם המון בעיות, אבל הן לא קשורות לחוק הזה.
רונן מיילי: כולל אנשים פליליים שנכנסים, ואתם מתנגדים לזה דרך המודיעין – המודיעין פונה למועדונים, ואומר להם: למה הכנסתם את זה ואת זה, ומה הם עושים אצלכם במועדון?
רונן מיילי: ואם עושים אצלם סמים, סוגרים אותנו, ואומרים לנו להחליף לכוסות פלסטיק, ואומרים לנו לשים מצלמות, ואומרים לנו: תחמירו, וכשמגיע לתת את התוצאה, סוגרים אותנו.
רונן מיילי: סליחה - אין לי בעיה שנכניס את כולם, כי החוק הוא באמת טוב, ואם כולם יכניסו את כולם, זה טוב, רק קחו אחריות – שמישהו ייקח אחריות; לא אנחנו, ובטח שלא אחריות אישית.
רונן מיילי: יש פה אחריות אישית של בעל המועדון.
רונן מיילי: נכון, לא צריך לעשות שום סלקציה ושום הבדל, אני מסכים, רק מה עושים עם העניין הביטחוני/פלילי?
רונן מיילי: יש פה עניין גם פלילי.
שלמה מולה: מה זה קשור להצעת החוק הזאת?
יהושע גלאון: שלום, קוראים לי שוקי גלאון, ואני יועץ ביטחוני של איגוד הברים והמועדונים.
יהושע גלאון: אני מתעסק כבר 20 שנה באבטחה של מועדונים וברים.
יהושע גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות, כי רוב האנשים שפה, ששמעתי את הדעות שלהם, הם לא באמת בליינים ולא באמת חלק מהסצינה- - -
שלי יחימוביץ': סליחה, הערה לסדר: אנחנו מחוקקים המון חוקים, למשל לטובת עובדי קבלן, ומעולם לא הייתי עובדת קבלן, למשל; לטובת חלוקת רווחי הגז, ומעולם לא חיפשתי גז בעצמי, אז הדבר הזה אינו ממין העניין.
שלי יחימוביץ': אנחנו מחוקקים חוקים לטובת הציבור כולו – זאת הערה לעניין "לא מבינים בבליינות".
יהושע גלאון: הועלו פה הרבה מאוד עובדות לא נכונות, ולכן אני רוצה להאיר את האמת, כפי שהיא בשטח.
יהושע גלאון: משטרת ישראל מטפלת באלימות במועדונים דרך שלושה רבדים: יש החבר'ה מהרישוי, שהם החליטו להוריד את רמת האלימות דרך רישוי קפדני – עושים ביקורות, ועושים את זה בצורה נאמנה; יש הגזרה המודיעינית, שאין הרבה קשר בינה לבין הרישוי.
יהושע גלאון: רכזי מודיעין קשורים עם ראשי צוותים, בעלי חברות אבטחה, בעלי מועדונים, והם יודעים מה קורה בפנים, יודעים מי מחולל אלימות, יודעים למי אסור להיכנס, למי מותר להיכנס, ויש היום, אני חייב לציין, למשטרת ישראל, מארג מודיעיני טוב, שמצליח להוריד אלימות ומצליח לתקשר היטב עם בעלי המועדונים ובעלי חברות האבטחה וראשי הצוותים; והמארג השלישי הוא טיפול באירועים, כלומר סיור ואג"ם.
יהושע גלאון: אם קורה משהו, יבוא שוטר סיור לבוש מדים, ויטפל באירוע, וייתן מענה על-פי חוק ועל-פי פקודת המשטרה.
יהושע גלאון: הצעת החוק שלכם מתעלמת לחלוטין מהטיפול שקורה בשטח כיום- - -
יהושע גלאון: אדוני, לא הפרעתי לך – אל תפריע לי.
יהושע גלאון: אני מבטיח שאני אסביר, ואתה תבין.
יהושע גלאון: יש המון איומים על מקום.
יהושע גלאון: בהצעת החוק שלך, מה שעשית – ביטלת את היכולת- - -
שלמה מולה: אנחנו נבטל את היכולת שלכם לעשות סלקציה על בני אדם.
שלמה מולה: אנחנו נחוקק את החוק, שאתם עושים סלקציה.
יהושע גלאון: לא לכתוב את המילה "סלקציה", אבל אני מגדיר עכשיו מה זה "מחולל אלימות": "מחולל אלימות" זה אדם שיש לו סדרתיות בעבר של אירועי אלימות, שיכור סדרתי, אדם שאנחנו יודעים שהוא מפיץ סמים.
אורית זוארץ: החוק לא מונע- - -
שלמה מולה: קראת מה כתוב פה?
יהושע גלאון: קראתי.
יהושע גלאון: אם אני צריך להוכיח, ואין לי סמכויות, איך אני אוכיח?
אורית זוארץ: אתה המומחה, הבליין.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית – אדם שהוא בעל עבר סדרתי, מניעת כניסה ממנו היא חוקית?
אתי בנדלר: חד-משמעית - כן.
יהושע גלאון: זה לא כתוב בחוק.
יהושע גלאון: תכתבו את זה.
אתי בנדלר: נניח שאותו אדם, תימנע ממנו הכניסה, וכאמור, על סמך זה שהמאבטח מכיר אותו, ויודע שהוא מחולל אלימות, כפי שהוסבר כרגע על-ידי הדובר, ואותו אדם ירגיש עצמו נפגע, ויגיש תביעה על הפרת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, והוא יטען שהוא עוכב על רקע- - -
יהושע גלאון: אגב, בכדורגל היום יש אוהדים, שלא נכנסים שנה ושנתיים למגרשי כדורגל.
שלי יחימוביץ': אנחנו בעד.
יהושע גלאון: אז תכניסי את זה להצעת החוק.
אורית זוארץ: איך אוכפים את זה בכדורגל?
יהושע גלאון: יש אנשים מסומנים, מביאים אותם למשטרת ישראל, והם מקבלים צו הרחקה מהמגרש.
אתי בנדלר: אשמח להשלים את תשובתי.
אתי בנדלר: נניח שאותו אדם יתבע את בעל המועדון ואת המאבטח בשל הפרת החוק, ולא רק זה – יגיד שמכוח הסעיף שתוקן עכשיו קמה חזקה שהוא עוכב בשל גזעו.
אתי בנדלר: יצטרך בעל המועדון להתכבד ולהפריך את החזקה הזו.
רונן מיילי: לאחר כמה שנים?
רונן מיילי: גם לאחר שש שנים?
אתי בנדלר: לא אעביר כרגע קורס מזורז במשפטים – יש ראיות, יש התיישנות, יש כל מיני שאלות.
אתי בנדלר: אני מתייחסת כרגע רק לשאלה של האדון, מה הצעת החוק, אם תתקבל, תעשה לו.
אתי בנדלר: יבוא בעל המועדון, ויפריך את החזקה, ויוכיח שאותו אדם עוכב לא בשל גזעו אלא בשל כך שהוא מחולל אלימות, והוא יראה שהוא מחולל אלימות על סמך ניסיון העבר, ובזאת נגמר העניין.
יהושע גלאון: את יכולה להוסיף את זה בבקשה להצעת החוק?
אתי בנדלר: זאת משמעות החוק, אם הוא יתקבל.
אתי בנדלר: אני לא צריכה לשנות דבר.
אתי בנדלר: החוק בסך הכול מוסיף חזקה.
אתי בנדלר: חזקה היא לא חזקה חלוטה; היא חזקה שמעבירה את נטל הראיה אל מי שלכאורה הפלה, אבל זה אומר שבשלב הזה הנתבע, קרי בעל המועדון, המאבטח, כל אחד מהנתבעים, יצטרך להפריך את החזקה הזו.
רונן מיילי: איך אנחנו תוחמים את זה בזמן?
רונן מיילי: כי עוברים אלפי מבלים בשבוע.
רונן מיילי: בדרך כלל תביעות מגיעות אחרי שנה, ושמונה חודשים - המקרה הוא סוג של אבוד.
אייל אלברמן: ברשותכם, רק לתקן כמה דברים לא מדויקים – דברים של נציג האבטחה במועדונים, כאדם שעובד הרבה זמן במועדונים, ומן הראוי הוא אמור לדעת שמאבטח, ברגע שהוא מסיים את הקורס וקיבל את התעודה, מוקנית לו סמכות, אז לומר שלמאבטחים אין סמכויות בכניסה למועדונים, זה לא נכון.
יהושע גלאון: לא אמרתי את זה.
אייל אלברמן: זה מה שמשתמע מדבריכם – שלמאבטח אין סמכות.
אייל אלברמן: אם לא אמרת, אני מתנצל.
אייל אלברמן: למאבטח ניתנת סמכות על-ידי משטרת ישראל, על-פי חוק.
אייל אלברמן: הוא מקבל תעודה, התעודה הזאת מקנה לו מספר סמכויות, כולל בידוק בכניסה, כולל אם אדם משתולל – לעכב אותו; יש סמכויות שניתנות למאבטח.
אייל אלברמן: קיימות סמכויות.
אייל אלברמן: מה הוא עושה מעבר – אני לא חושב שזאת אמורה להיות עבודה של מאבטח, אגב.
אייל אלברמן: מאבטח בהכשרה שלו אמור לאבטח, אמור לשמור על שלום הציבור.
אייל אלברמן: אתה רוצה להעמיד מישהו שיעשה לך את ההבחנה, מי נכנס ומי לא – תעמיד מישהו, לא מאבטח.
אייל אלברמן: לא בשביל זה שלחת אותו להשתלמות או לקורס.
רונן מיילי: הצענו מספר פעמים להקים קורס לסלקטורים או למארחים על-מנת שיידעו לברור ויידעו למיין- - -
אורית זוארץ: מה זה סינון ראשוני?
שלי יחימוביץ': צבע שיער, סמן מסוים שיבדוק את מידת כהות העור.
רונן מיילי: ניצב בדימוס אריה עמית רשם: הליך ההכרחי המהווה אחד - - למניעת אירועים אלימים, הפרות סדר, חוק- - - אתה מכיר את אריה עמית?
רונן מיילי: שלכם.
רונן מיילי: הוא רשם את זה, זה ועדת עמית.
רונן מיילי: אז מה, המשטרה הוציאה מסמך, וכולם מתעלמים ממנו.
רונן מיילי: משטרת ישראל הוציאה מסמך, ועדת עמית, ניצב בדימוס אומר:
רונן מיילי: התהליך הוא הכרחי למניעת אלימות.
רונן מיילי: אתם אומרים את זה - כתבתם את זה.
יהושע גלאון: אתה אומר שלשלוט על הכניסה למועדון זה לא תהליך הכרחי במניעת אלימות?
אייל אלברמן: אין צל של ספק שזה תהליך הכרחי- - -
יהושע גלאון: אז תגיד את זה לוועדה.
יהושע גלאון: תגיד את האמת.
אייל אלברמן: אני אומר את האמת שלי – מאבטח, תפקידו לשמור על ביטחון הציבור.
אייל אלברמן: זה מה שמשטרת ישראל מנחה.
אייל אלברמן: אל תנסה להפיל על משטרת ישראל תפקידים לא לה.
יהושע גלאון: אני כל כך לא מסכים אתך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפני כמה חודשים נפגשתי אתכם, עם נציגי המועדונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם נציג המשטרה אומר שלמאבטחים יש סמכות להוציא בן אדם, על מה הוויכוח?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שצריך לעשות זה שאתם, במקום להביא שני מאבטחים, תביאו עשרה מאבטחים שיהיו בתוך המועדונים, וברגע שאתם רואים שיש מישהו שמציק, או מתחילה להתפתח תגרה, או מישהי אומרת שמישהו מטריד אותה, ויש סמכות למאבטח לבוא ולהוציא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם פשוט לא רוצים להשקיע כסף.
רונן מיילי: לא, זה נכון מאוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך, וזה פורסם בתקשורת – גם אני ויואל חסון לא נכנסנו לא מזמן לאחד הפאבים - לא נתנו לנו להיכנס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה היה די מביך - אם אנחנו כנציגי ציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד מילא – חשבתי שלי לא נתנו, כי יואל קצת נראה שחום, אז בגלל שבאתי אתו, כנראה שלא נתנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, באמת - זה נראה מאוד לא לעניין, ואתמול הלכתי למועדון שנקרא אוטו, באבן גבירול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכנסנו, ואף אחד לא שאל אותנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואמרתי: ואוו, יש פה מועדון בתל-אביב שלא שאל ולא עומדת מישהי שמסתכלת, איך את נראית, אם את תיכנסי או לא תיכנסי – מועדון מקסים, ולא אכפת לי לפרסם אותם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא עשו שום סלקציה, יושבים שם אנשים נורמליים לחלוטין, מקום יוצא מן הכלל.
כרמל שאמה-הכהן: כולנו הולכים הלילה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בהחלט נתן לי תחושה נעימה, שסוף-סוף במדינה שלי, במדינת ישראל, אני יכולה להיכנס למועדון בלי ששואלים אותי, ומי – לא מאבטח; ילדה בת 18, מארחת, סלקטורית, שתסתכל עליי, ותחליט אם אני נכנסת או לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שנצביע.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה ליוזמי החוק – איך החוק שלכם מתמודד עם רשימות סגורות, עם רשימות מוזמנים?
כרמל שאמה-הכהן: האם, למשל, מועדון שאומר:
כרמל שאמה-הכהן: אני עובד לפי רשימת מוזמנים- - -
שלמה מולה: לפי תפישתנו, אם המועדון הוא מועדון חברים, שהודיע כשקיבל רשיון עסק, שהוא מועדון חברים, שהנפיק תעודות – אנחנו לא באים לפגוע.
כרמל שאמה-הכהן: לא, כשרואים מישהו בכניסה עם רשימת שמות.
שלמה מולה: לצורך העניין, אתה עושה בר מצווה או בת מצווה.
כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח- - -
שלמה מולה: או אתה אומר: יש יום הולדת לכרמל שאמה- - -
כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח, גם אירוע למפעל או עסק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר שאירוע של מועדון כלשהו מעמיד את הסלקטורית שלו עם רשימות, אתה לא יודע מי רשום ברשימות – אלפי שמות, נניח – והיא אומרת: אתה רשום, אתה לא רשום; מי שהיא רוצה – רשום, מי שלא רוצה – לא רשום.
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה סוגר את הפרצה הזאת פה בחוק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה בסדר – אם אתה מוזמן.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שאתי תענה על זה.
אתי בנדלר: יש הגדרות בחוק.
אתי בנדלר: מקום ציבורי זה כל מקום המיועד לשימוש הציבור, לרבות – וכאן יש רשימה של מקומות.
אתי בנדלר: ולאחר מכן – אני מצטטת מסעיף 2 לחוק, בסעיף קטן (ב) שבו נאמר: לעניין סעיף זה, ציבור – ציבור בלתי מסוים, כלומר אם המקום מיועד מלכתחילה למועדון של חברים רשומים בלבד, זה לא חל מלכתחילה.
רונן מיילי: המועדון עובד כערב תקין, והזמינו מספר אנשים שולחנות לשעה מסוימת.
רונן מיילי: האם אנחנו יכולים לתת להם קדימות בגלל שהם הזמינו מקום?
שלמה מולה: ודאי שכן.
רונן מיילי: איפה זה כתוב?