GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי גילד חיו: אם הייתה אכיפה של זכויות עובדים בדרך שגרה – אני לא מאשימה רק את משרד התעשייה כי יש בעיות של תקנים ואפשר לדון בזה שעתיים עכשיו – בגלל הקושי והיעדר אכיפה מספקת של זכויות עובדים, ומדובר בזכויות הבסיסיות ביותר – ואני חוזרת על זה – ולא במתנות שנותנים לעובדים, בשכר מינימום, בזכויות סוציאליות, בהפרשות לפנסיה ובדברים מהסוג הזה, ולכן בעצם אנחנו חייבים כלים משלימים.
דבי גילד חיו: בתוך החקיקה המגוונת אנחנו רואים שלאט לאט מכניסים את הכלים האלה, מאוד לאט, כמו במקרה הזה שאומרים שאם אתה רוצה מענק, אנחנו נשתמש בזה ככלי לאכיפת זכויות עובדים ונכניס בעצם את האפשרות הזאת ככלי נוסף שיעזור לנו באכיפה.
דבי גילד חיו: לכן זה מאוד חשוב וזה צריך להיות משהו רחב ומהותי יותר, אבל אנחנו רואים כאן קושי ולכן אנחנו רוצים את ההרחבה של החקיקה הזאת.
דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שיש חוקים, אנחנו גם מעורבים בהם, להרחיב את זה ואנחנו קוראים לוועדה אולי לפעול ולזרז את זה.
דבי גילד חיו: אולי הוועדה אפילו תדחוף לקדם את זה.
דבי גילד חיו: לאט לאט נכנסת אך ורק הגנה על חוק שכר מינימום.
דבי גילד חיו: זה הופך לסמל של אכיפת זכויות עובדים, אבל זה קורה תוך כדי הזנחה של הרבה רכיבים אחרים שלא נכנסים כמו דמי חופשה, דמי חגים, דמי הבראה, דמי מחלה, הפרשה לקרן פנסיה, הוצאות נסיעה, הפרשה לפיצויי פיטורים, דברים מאוד בסיסיים.
מיכאל איתן: גמול שעות נוספות שזה אפילו עוד יותר חשוב.
דבי גילד חיו: אתם הולכים רחוק.
דבי גילד חיו: אני לא יודעת מה הדברים שקודמים לזה.
דבי גילד חיו: הדברים האלה לא מקבלים הגנה לא בחוק הזה ולא בעוד חקיקות דומות אחרות.
דבי גילד חיו: עם כל הכבוד לחוק שכר מינימום שהוא מאוד מאוד חשוב ואין ספק שהוא הבסיס לשכר, יתר הרכיבים שציינתי לא זוכים להגנה מספקת ולכן מאוד חשוב להתייחס אליהם.
דבי גילד חיו: בגדול אנחנו רוצים את התקנות האלה.
דבי גילד חיו: לצערנו הן מגיעות אחרי שנים מאוד ארוכות ללא סיבה מוצדקת לדעתנו.
דבי גילד חיו: שוב, הגנה על זכויות הכי בסיסיות של העובדים.
דבי גילד חיו: בפועל, בהרבה מעורבות של פורום זכויות עובדים וארגונים שונים, במכרזים באמת – לא באופן מושלם – לקחו בחשבון לפעמים את הדברים האלה וגם, הייתה תקופה שקצת יותר ואחר כך קצת פחות.
דבי גילד חיו: זאת אומרת, הבינו שיש צורך דחוף ביישום של הסעיפים האלה.
דבי גילד חיו: לכן אנחנו בעד לקבל את התקנות האלה אבל בבחינת צעד ראשון בלבד.
דבי גילד חיו: לגבי התקנות עצמן יש לי עוד כמה הערות שנראות לי מאוד קריטיות וחייבים להכניס בהן תיקונים.
דבי גילד חיו: את ההערות אני אעיר תוך כדי ההקראה.
כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה.
מיכאל איתן: תקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים- שכר מינימום), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ב)(2) לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.
מיכאל איתן: הגדרות בתקנות אלה – "בסיס הקנס" – שיעור הקנס הנקוב לעבירה מינהלית בתקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003.
מיכאל איתן: "בעל שליטה" – בעל "שליטה" כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.
מיכאל איתן: "המבקש" – המבקש אישור לתכנית לפי סעיף 17 לחוק.
מיכאל איתן: "חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.
מיכאל איתן: "יחידת עבירה" – עבירה שנעברה לגבי עובד אחד בחודש עבודה אחד.
מיכאל איתן: "מינהלת מרכז ההשקעות" – מינהלת מרכז ההשקעות שהוקמה לפי סעיף 6 לחוק.
מיכאל איתן: "עבירה לפי חוק שכר מינימום" – עבירה לפי סעיפים 14, 14א, 15 ו-15ג לחוק שכר מינימום.
מיכאל איתן: "קנס מינהלי" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985.
דבי גילד חיו: רצינו לבקש להוסיף משהו.
דבי גילד חיו: זה משהו כאילו קטן אבל הוא יכול להיות מאוד מסייע.
דבי גילד חיו: להוסיף ברשימה של העבירות של עבירה לפי חוק שכר מינימום גם את סעיף 6ב לחוק שכר מינימום שקובע שצריך לתלות מודעה לפי חוק שכר מינימום.
דבי גילד חיו: זה משהו קטן.
דבי גילד חיו: הוא קל ליישום וקל לאכיפה ויש לו משמעות מאוד מאוד חשובה במודעות של עובדים לשכר המינימום ולזה שהם זכאים לקבל אותו.
דבי גילד חיו: ראינו במחקרים של משרד התעשייה שלמעלה משבעים אחוזים מהעובדים בכלל לא מודעים למה הוא שכר מינימום וזה צעד מאוד מאוד חשוב של מודעות.
דבי גילד חיו: לכן הוא נכנס לחוק.
דבי גילד חיו: אנחנו מבקשים לצרף את זה בשני החוקים.
לאה ורון: בשני הסטים של התקנות.
דבי גילד חיו: כן.
דבי גילד חיו: בשתי התקנות.
מיכאל איתן: התשובה היא שאין לזה סוף ושצריך לעשות איזה שהן הבחנות.
מיכאל איתן: הבחנה גסה שעשינו היא הבחנה בין עבירות מסמוך לבין עבירות מהותיות.
מיכאל איתן: העבירה של אי תליית השלט לא מעידה בפני עצמה על קיום עבירה.
מיכאל איתן: כלומר, היא כמו איסור פרסום מודעות מפלות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
מיכאל איתן: היא מגלמת איזושהי הנחה של המחוקק שאם אתה לא מיידע, אתה בסופו של דבר מקל על ביצוע ההפרות אבל היא לא הוכחה בפני עצמה לקיום ההפרה לכן, אנחנו לא באים לבטל את העבירה חס ושלום, העבירה קיימת והיא נאכפת, אבל לומר שמי שלא תולה את המודעה הזאת הוא עבריין בוטה, לא נראה לנו.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף ההגדרות?
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על סעיף ההגדרות.
ניר ימין: אדוני, שתי שאלות לגבי ההגדרות.
ניר ימין: גם בהגדרה של בעל שליטה וגם ברשימת העבירות, כאשר מדובר על בעל שליטה – לא הגענו לזה עדיין ואולי כשנגיע לזה אני אעיר, אבל שיהיה בפני הוועדה – אני לא בטוח שההגדרה של בעל שליטה רלוונטית.
ניר ימין: אני לא יודע אם חוק שכר מינימום חל על בעל שליטה.
ניר ימין: להבנתי הוא חל על מעביד או מעסיק בפועל.
מיכאל איתן: הכוונה בבעל שליטה – נגיע לזה כאשר נדבר על הסעיף האופרטיבי ונשתמש בהגדרה – זה אומר שמי שהורשע הוא בעל שליטה.
ניר ימין: השאלה אם ניתן להרשיע בעל שליטה לפי חוק שכר מינימום.
מיכאל איתן: אתה לא צריך להרשיע את בעל השליטה.
מיכאל איתן: זה בעל שליטה של מישהו שהורשע.
מיכאל איתן: בעל שליטה בתאגיד שמישהו שם הורשע.
ניר ימין: הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1, הגדרות – אושר.
מיכאל איתן: התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום תנאי מוקדם לאישור תכנית בידי מינהלת מרכז ההשקעות הוא כי מתקיימים כל אלה – (1) המבקש המציא בבקשה לאישור התכנית, בנוסף לכל מסמך אחר, הצהרה לפיה המבקש ובעלי שליטה בו מקיימים את חובותיהם בדבר שמירת זכויותיהם של עובדים המועסקים אצל המבקש לפי חוק שכר מינימום וכי הם מתחייבים להמשיך ולשמור על זכויות כאמור במשך כל תקופת האישור.
מיכאל איתן: (2) על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - (א) המבקש או בעל שליטה בו לא הורשעו בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה בעבירה לפי סעיף 15ג לחוק שכר מינימום או בארבע יחידות עבירה אחרות לפי חוק שכר מינימום לפחות.
מיכאל איתן: (ב) לא הוטלו על המבקש או על בעל שליטה בו בשלוש השנים שקדמו לבקשה, שלושה קנסות מינהליים או יותר בשל עבירה לפי חוק שכר מינימום ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי ארבעה מבסיס הקנס לעבירה נושא אותו קנס.
מיכאל איתן: זאת בעצם הנוסחה של החומרה שמדברת בקנסות, במונחים של גובה הקנס ומספר הקנסות, שילוב, ובמונחים של הרשעות או הרשעה בודדת לגבי עבירה לפי סעיף 15ג, שזאת הפרעה למפקח, שזה חמור כי זה לא נותן לך לבדוק דברים אחרים, או ארבע יחידות עבירה לגבי יתר העבירות, שאתה בעצמך לא נותן שכר מינימום או כמעסיק בפועל אתה לא דואג לפקח על מתן שכר המינימום.
ניר ימין: שתי שאלות, ואני חוזר על הערתי הקודמת.
ניר ימין: פסקה (2)(א) אומרת באופן די מפורש שהמבקש או בעל השליטה במבקש לא הורשע לפי סעיף 15ג.
מיכאל איתן: זה אומר שמספיק שאחד מהם.
ניר ימין: איך בעל שליטה יכול להיות מורשע לפי חוק שכר מינימום?
מיכאל איתן: אני אסביר.
מיכאל איתן: נגיד שבעל שליטה בתאגיד א' הוא עצמו היה המנכ"ל של תאגיד ב' והוא הורשע בתאגיד ב', והנה עכשיו הוא שייך לתאגיד א', כך שגם העבר שלו יילקח בחשבון לגבי תאגיד א'
ניר ימין: מדובר על בעל השליטה באותו מבקש.
ניר ימין: כן, זה מה שאומרת פסקה (2)(א).
מיכאל איתן: הוא בעל שליטה בו, במבקש, אבל הוא הורשע בעבר.
מיכאל איתן: הוא סוחב אתו הרשעה מפעילות אחרת מחוץ למבקש.
ניר ימין: אני מצטער שאני מתעקש.
ניר ימין: אני לא מבין את היחס בין 2(1) ל-(2)(א).
ניר ימין: ב-2(1) מדובר על מבקש ובעל שליטה שהם מקיימים את החובות שלהם לגבי שמירה על זכויות העובדים המועסקים אצל המבקש.
ניר ימין: כלומר, באותו תאגיד ב' ולא בתאגיד שבעל השליטה, אתה אומר שיש כאילו שני תאגידים.
מיכאל איתן: ההתחייבות היא צופה פני עתיד.
מיכאל איתן: בעל השליטה צריך להתחייב יחד עם המבקש לגבי התאגיד של המבקש אבל ההרשעה מתייחסת לבעל השליטה.
כרמל שאמה-הכהן: כל גוף אחר.
מיכאל איתן: כל גוף אחר.
כרמל שאמה-הכהן: למה רק שלוש שנים?
מיכאל איתן: הלכנו לפי התבנית של התחשבות בעבר פלילי כדי לא לתת רישיון בחוקי רישוי כי אלה אותה מטריה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין חוקי רישוי לבין לתת למישהו מענק.
כרמל שאמה-הכהן: חוק רישוי זה משהו שאתה יותר חייב לתת למישהו מענק.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי הסעיף?
דבי גילד חיו: כן, שתי הערות.
דבי גילד חיו: קודם כל, אני חוזרת למה שביקשנו וקצת דיברו עליו כאן והוא מאוד חשוב.
דבי גילד חיו: זה שמתייחסים אך ורק להרשעות פליליות או לקנס מינהלי.
דבי גילד חיו: צריך לזכור שכאשר אין אכיפה, הרבה פעמים יש לך אנשים שהם מפרים ולא הרשיעו אותם לא פלילית ולא מינהלית בגלל שאין מספיק אכיפה על ידי המדינה.
דבי גילד חיו: זאת המטרה כאן.
דבי גילד חיו: לתפוס את אלה ולעשות צעד שמגן על זכויות עובדים למרות שאין אכיפה רגילה.
דבי גילד חיו: אם הייתה אכיפה, לא היו צריכים את הדבר הזה כי היית תופס את כל העבריינים.
דבי גילד חיו: אם היו קנסות, לא היו עבריינים כאלה.
דבי גילד חיו: אם מישהו, עובד, מגיש תביעה נגד מעביד על כך שהוא לא שילם לו שכר מינימום והרשיעו אותו על הסעיפים שמופיעים כאן, אין סיבה שבגלל שלא הגישו נגדו הליכים פליליים או מינהליים, הוא לא ייכנס לכאן.
דבי גילד חיו: נניח שעשרה עובדים הגישו נגדו, או כמו שאומרים כאן יחידה אחת.
דבי גילד חיו: נניח שהוא הוכיח שלא שילמו לו שכר מינימום עשר פעמים ויש פסק דין כזה שקובע את זה, אז בגלל שלא הגישו נגדו הליך פלילי או מינהלי הוא לא נכלל כאן?
דבי גילד חיו: נניח שיש מכרזים או משהו כזה ועובדים פונים לגופים הכלכליים האלה ואומרים להם שההוא שניגש למכרז הפר את שכר המינימום, להם ולכל העובדים מיליון פעמים.
דבי גילד חיו: אומר אותו אדם שהוא לא רוצה להסתבך אתו כי הוא עובד אתו ולא רוצה שיפטרו אותו, אבל הנה תלושי השכר שלו וכולי, ובודקים את זה ורואים שאכן הוא מפר סדרתי, אז זה לא ייכנס כי לא הגישו נגדו עבירה מינהלית?
דבי גילד חיו: זה פתח.
דבי גילד חיו: תבקשו את הנתונים ממשרד התעשייה לגבי כמה תיקים נפתחים, פליליים ומינהליים בשנה, לעומת כמה מפירי חוק קיימים בכל הדברים האלה ותראו שזה לא סביר.
מיכאל איתן: אני מאוד אשמח אם תבקשו ממני את הנתון הזה כי את החלק של התביעות האזרחיות אין לנו.
דבי גילד חיו: אם אין, הרווחתם.
מיכאל איתן: נניח שחברתי צודקת לגבי המהות.
מיכאל איתן: בפרוצדורה, כדי לאתר אם היו תביעות אזרחיות, אנחנו נצטרך לעשות הולד על כל הבקשות, ללכת להנהלת בתי המשפט ולעשות ספירת מלאי.
דבי גילד חיו: לא, אומרים לבן אדם שיצהיר הצהרה על כך שאין נגדו פסק דין.
מיכאל איתן: אבל אם אין לי דרך לבדוק את ההצהרה?
מיכאל איתן: אני לא יכול ללכת לבדוק הצהרות.
מיכאל איתן: היופי של המודל – ויש לו חסרון שהוא מצמצם.
מיכאל איתן: זה פילטר עבה, הוא תופס פחות אבנים אבל הוא תופס אותם טוב ומהר.
מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להוסיף בירוקרטיה, נחזור למודל של שיקול דעת, לבחון כל דבר שהוא פחות טוב לאכיפת זכויות העובדים.
מיכאל איתן: ניר ימין: אני מודה שאני לא רואה מה התוקף של הצעה כזאת אם למשרד אין כלים לבדוק את הדברים.
מיכאל איתן: זה סוג של הצהרה קצת ריקה מתוכן.
דבי גילד חיו: קודם כל, זה לא מפריע לבקש הצהרה, שבן אדם יצהיר שהוא לא הורשע בעבירות על הסעיפים האלה.
ניר ימין: זה יהיה בתיק של המשרד, אבל מה יעשו עם זה?
מיכאל איתן: זה כן מפריע.
מיכאל איתן: אחרי כן מגישים נגדי תביעת נזיקין מכיוון שיש לי חובת פיקוח כי אני דרשתי הצהרה, אבל אין לי כלים להתמודד אתם.
מיכאל איתן: זה כן מפריע לבקש הצהרות סתם.
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לתקנה 2?
דבי גילד חיו: עוד הערה אחת אחרונה, לגבי הכמות.
דבי גילד חיו: זאת אומרת, אפשר להתווכח כאן עם הכמות.
דבי גילד חיו: זה שמבקשים שלושה קנסות מינהליים או יותר.
דבי גילד חיו: בן אדם מוכיח שלא שילמו לו שכר מינימום, אני לא יודעת למה צריך כמויות כאלה גדולות של עבירות כדי שהוא יעמוד בזה.
דבי גילד חיו: אם הוכיחו רק פעמיים שהוא לא עמד בשכר מינימום, הוא כבר יקבל מענקי עתק מהמדינה?
דבי גילד חיו: פשוט לא תפסו אותו או שבחודש הזה לא היו פקחים כי אין פקחים ולא הגישו נגדו עתירות מינהליות.
דבי גילד חיו: אם תפסת בן אדם שהוא לא שומר זכויות עובדים, אני לא חושבת שצריך שזה יהיה בכמות כדי להחליט שלא ניתן לו.
דבי גילד חיו: לא נראה לי שאם הוא מפר המון פעמים, לא ניתן לו, אבל אם תפסנו אותו שהוא מפר פעם אחת כי רק פעם אחת עשינו אצלו ביקורת של הפקחים, זה בסדר.
דבי גילד חיו: אני חושבת שצריך להוריד את הכמות בחוק.
דבי גילד חיו: צריך גם לזכור – ושוב, אני מזכירה לכם – שהמטרה היא לאכוף זכויות עובדים.
דבי גילד חיו: זאת דרך אלטרנטיבית על אכיפה שהייתה המדינה צריכה לעשות, להגן על זכויות עובדים.
דבי גילד חיו: בעצם כאן רק מנסים לרכך וללכת לקראת כדי לתת את הכספים שהמדינה נותנת מתנה לאנשים כדי שישקיעו בלי להבטיח שאותם אנשים שנותנים להם את הכסף לא יפרו זכויות עובדים.
מיכאל איתן: מספר הקנסות, אם אני לא טועה, לקוח מתקנות חובת המכרזים.
מיכאל איתן: גם שם יש מודל של חסימה בשל הרשעות וקנסות.
מיכאל איתן: כאן הוספנו גם את ההתחשבות בקנס שהוא פי ארבעה מהבסיס.
מיכאל איתן: הלכנו על המוכר.
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה כללית.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי את הפי ארבעה מהבסיס.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה הבסיס?
מיכאל איתן: זה משתנה לכל עבירה.
מיכאל איתן: בהפרת שכר מינימום זה 5,000 שקלים ליחיד ו-10,000 שקלים לתאגיד.
מיכאל איתן: אם אתה רואה קנס מינהלי בעשרים אלף שקלים, אתה יודע שיש כאן או ארבעה עובדים או ארבעה חודשים של יחיד.
מיכאל איתן: הערה כללית.
מיכאל איתן: גם אם הייתי כותב ארבעה, היינו שואלים למה לא חמישה ולהפך, וזה טבעי.
מיכאל איתן: התקנות האלה זה תקדימי ואני מציע להתייחס אליהן כאל רגל בדלת ונראה איך אנחנו חיים אתן, לטוב ולרע.
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה אתה דורש ב-(2)(ב) "ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי ארבעה מבסיס הקנס"?
מיכאל איתן: כדי לשקף את זה שזאת לא תקלה ספורדית אלא יש כאן חומרה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אתה דורש כאן כמה תקלות.
מיכאל איתן: כמה תקלות ואחת מהן רצינית, כי זה קל מאוד לצבור שלושה חודשים על אותה טעות.
מיכאל איתן: נגיד עשיתי טעות טכנית, במערכת השכר שלי עשיתי טעות טכנית.
מיכאל איתן: היא יכולה לחזור ועוברת חצי שנה עד שמישהו עולה עליה, ואז יש לי כאילו שלושה קנסות.
דבי גילד חיו: טעות טכנית שאתה לא משלם שכר מינימום.
דבי גילד חיו: מי שלא משלם שכר מינימום, אם יצאו מנקודת הנחה שהוא לא מפריש לפנסיה.
כרמל שאמה-הכהן: טעות טכנית לא יכולה להיות גם לגבי שלושה או ארבעה עובדים?
מיכאל איתן: היא יכולה להיות.
כרמל שאמה-הכהן: טכני לא מעיד על ההיקף.
מיכאל איתן: זאת אינדיקציה אחת מני רבות.
מיכאל איתן: זאת אינדיקציה מסוימת.
מיכאל איתן: אין לי משהו יותר טוב כרגע.
מיכאל איתן: אנחנו בוחנים את זה בפיילוט ונבחן את זה גם בתקנות ונחזור אליכם.
מיכאל איתן: יהיו תלונות שזה לא מספיק, יהיו עבריינים בוטים שנופלים ועוברים את המסננת או להפך, כאלה שמחמירים אתם מדיי, בסופו של דבר זה יחזור אלינו.
דבי גילד חיו: אני מזכירה עוד משהו אחד.
דבי גילד חיו: זה שבן אדם מקבל קנס מינהלי, זה לא על כל עבירה שהוא עשה הוא קיבל קנס מינהלי.
דבי גילד חיו: יכול להיות שהוא מפר סדרתי ועד שמגיעים אליו, עובר זמן.
כרמל שאמה-הכהן: מר אטלן, מה אתה היית מעדיף, להקשיח את הסעיפים האלה או להפוך את התקנות להוראת שעה?
מיכאל איתן: להפוך את זה להוראת שעה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן?
מיכאל איתן: אנחנו נראה את זה בפול גז רק אחרי שנצבור שלוש שנים.
מיכאל איתן: הוראת שעה לפחות לארבע שנים.
מיכאל איתן: יש סכנה בהוראת שעה, שמישהו ישכח לחדש אותה.
כרמל שאמה-הכהן: בהחלט.
מיכאל איתן: לאור ההיסטוריה של התקנות האלה, אני בכנות שם את הסכנה הזאת על השולחן.
דבי גילד חיו: בדרך כלל בהוראת שעה הסכנה הפוכה.
דבי גילד חיו: בסוף זה הופך אוטומטית לחוק .
דבי גילד חיו: זה מה שקורה בהוראות שעה.
כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה הוראת שעה.
מיכאל איתן: על זה אין לי מנדט.
מיכאל איתן: אני צריך לחזור הביתה.
כרמל שאמה-הכהן: התקנות הללו לא ייכנסו לתוקף עד שהשר לא חותם עליהן.
מיכאל איתן: אני גם מזהיר כאן שהנכונות לא תהיה גדולה מפני התהליך הקשה שעברנו, של איזונים.
דבי גילד חיו: האיזונים על חשבון העובדים.
דבי גילד חיו: כל איזון הוא על חשבון העובדים.
דבי גילד חיו: הוא יכול להפר וייתנו לו כסף.
מיכאל איתן: לא נימקתי מספיק טוב.
מיכאל איתן: אני בא ממשרד העבודה זיכרונו לברכה.
מיכאל איתן: אני לא יכול להיות חשוד בכך שלא חשובות לי זכויות העובדים וזכויות היסוד של העובדים שמעוגנות באמנה בדבר זכויות כלכליות וחברתיות שישראל אשררה כוללות גם את הזכות לתעסוקה.
מיכאל איתן: בצד הזכות לתעסוקה או לביטחון תעסוקתי, מופיעה גם הזכות לתנאי עבודה הוגנים.
מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על החוקים האלה שמגבירים את היצור, מגבירים את הפריון במשק, מגבירים את התל"ג, יש לזה גם השלכה על מקומות העבודה.
מיכאל איתן: אם היה צריך הוכחה, המרכזיות של הכלים האלה שעלתה בשנים של המשבר מוסיפה את ההוכחה שצריך היה.
מיכאל איתן: ואם יש לנו אבטלה של 6.6 היום, זה לא מעט בזכות הפעילות של היחידות בהן מדובר כאן.
מיכאל איתן: אני לא אומר רק אלא אני אומר גם.
מיכאל איתן: לכן אני מדבר על איזון לטובת העובדים.
מיכאל איתן: אם אני נלחם כאן כדי למצוא איזון, זה מפני שזה וין-וין וזה לא אחד על חשבון השני.
מיכאל איתן: זה מה שלקח כל כך הרבה זמן לשכנע את כל היחידות במשרד כי היחידות שעוסקות באכיפה רצו להיות יותר נוקשים והיחידות שעוסקות בסיוע רצו להיות יותר קלים.
מיכאל איתן: בסופו של דבר אני חושב שצריך לתת כבוד לתהליך הארוך והמייגע שעשה המנכ"ל בעבודת מטה סדורה ולתת לניסוי הזה את הצ'אנס שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשנה את תקנה 2 בצורה הזאת שב-2(2)(א), במקום בשלוש שנים יבוא בארבע שנים שקדמו.
כרמל שאמה-הכהן: בתקנה 2(2)(ב), במקום בשלוש שנים, יבוא בארבע שנים.
כרמל שאמה-הכהן: בסיפא, במקום "בסכום פי ארבעה" יהיה פי שלושה מבסיס הקנס בעבירת נושא אותו קנס.
כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 – אושרה עם התיקונים.
ניר ימין: סעיף 15ד למשל לחוק שכר מינימום שעניינו חובה של רשות ציבורית לכלול בחוזה שלה סעיף שמקנה קיום חוק שכר מינימום אצל אדם שמבצע עבודות עבורה, הסעיף הזה לא נכנס לתקנות.
מיכאל איתן: מה שנכנס בתקנות, החובה להכניס התחייבות להמשיך לשמור על זכויות העובדים גם במהלך כל תקופת האישור.
מיכאל איתן: המשמעות של זה באופן משפטי היא שאם הוא מפר במהלך התקופה – וכאן זאת יכולה להיות עבירה שמתגלית היום – הפרה משמעותית, וכאן לא קבענו שום דבר, אנחנו ממילא צריכים להיכנס אתו למשא ומתן ויכולים בזכות זה להיכנס אתו למשא ומתן ולהתחיל לומר שהוא מתקן, הוא מתקן מספיק טוב או הוא כזה גרוע שאנחנו בכלל שוללים את האישור ומתקזזים.
מיכאל איתן: אנחנו חושבים שכיוון שמדובר בלאחר אישור, זה חייב להיות סוג של הידברות, כמו שלילת רישיון שהיא יותר קשה על אותן עילות מאשר אי מתן רישיון.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם לאחר אישור המענק, אם זה משהו מתמשך, עדיין יש אפשרות לפתוח את זה מחדש.
מיכאל איתן: את זה אני אומר מתוך ניסיון אנלוגי.
מיכאל איתן: היה לנו במשרד נותן שירותים שנתן שירותים חשובים למשרד במשך שנים רבות מאוד, בתחום הכשרה מקצועית.
מיכאל איתן: פתאום באה תלונה על כך שהוא מפר את זכויות העובדים שלו.
מיכאל איתן: באנו אליו בדיבור והוא אמר שזה לא כלול בחוזה בכלל ומי אמר שהוא חייב את זה.
מיכאל איתן: ניהלנו אתו מאבק כפול, פרוצדוראלית לומר שיש לנו בכלל מעמד לדרוש דרישות מהסוג הזה.
מיכאל איתן: כאן לפחות אנחנו צולחים את המכשול הראשון.
מיכאל איתן: הוא לא יכול לומר שזה לא תנאי מתנאי האישור.
ניר ימין: אני מדבר על חובה של הרשות הציבורית, לפי 15ד.
מיכאל איתן: את תקנה 3 עוד לא קראנו.
ניר ימין: התקנות מנוסחות כך שיש בסעיף 1 עבירה לפי חוק שכר מינימום ומוגדרת רשימה של עבירות.
ניר ימין: אני קצת חוזר אחורה, אחרי שהסעיף הזה אושר, ואני שואל כי כאן מדובר על העבירות בהן הורשע או הוטל עליו קנס מינהלי, האם גם עבירה לפי סעיף 15ד רלוונטית כי רשות ציבורית, לפי הסעיף לחוק שכר מינימום, מתייחסת גם לתאגיד.
מיכאל איתן: מה זה 15ד?
מיכאל איתן: 15ג.
ניר ימין: חובה של רשות ציבורית.
מיכאל איתן: אין 15ד.
שפירא: לחוק שכר מינימום?
ניר ימין: לא מופיע אצלכם?
ניר ימין: ד אצלי זה מופיע כסעיף שנכנס בתיקון מספר 3.
ניר ימין: מאחר שרשויות ציבוריות יכולות להיות גם תאגיד סטטוטורי או תאגיד ברשות מקומית, השאלה אם גם הן רלוונטיות.
מיכאל איתן: הן לא יהיו מבקשות במסלולים.
ניר ימין: הם לא יבקשו מענק כזה?
ניר ימין: תאגיד סטטוטורי לא מבקש מענקים?
שפירא: זה חייב להיות מפעל תעשייתי.
כרמל שאמה-הכהן: זה חייב להיות גוף עסקי.
ניר ימין: אבל תאגיד סטטוטורי או חברה ממשלתית יכולים להיות גוף שמנהל עסקים.
מיכאל איתן: חברה ציבורית לכל היותר, אבל לא תאגיד.
ניר ימין: אין תאגידים סטטוטוריים או חברות ממשלתיות שמבקשות?
מיכאל איתן: תאגיד, כן.
מיכאל איתן: תאגיד אולי אפילו בבורסה.
שפירא: מה זאת ההגדרה הזאת?
דבי גילד חיו: אם היא למטרות עסקיות.
ניר ימין: אני חושב שסעיף 15ד מגדיר רשות ציבורית כמשמעותה לפי סעיף 38א(א) לחוק עבודת הנוער.
מיכאל איתן: זה איזוטרי.
מיכאל איתן: זה איזוטרי מבחינה נוספת.
מיכאל איתן: אם זה גוף ציבורי במובן של רשות ציבורית, ממילא האכיפה הפלילית עליו היא לאחר מסננת של אישור של היועץ המשפטי לממשלה ושימועים מכאן ועד הודעה חדשה.
ניר ימין: לגבי סעיף ברשימת העבירות מצוינת גם עבירה לפי סעיף 15 לחוק שכר מינימום שלמיטב בדיקתי הוא לא מופיע ברשימת העבירות המנהליות.
ניר ימין: הוא רלוונטי רק לעניין ההרשעות.
ניר ימין: אני רק רוצה לוודא את זה.
מיכאל איתן: יכול להיות.
מיכאל איתן: זאת עבירת הפיקוח של האורגן של החברה או של בעל משרה בכירה בו, גם הוא יכול להיות ובאמת אין עבירה מינהלית על בעל האורגן.
ניר ימין: לגבי העבירה הזאת, תבדקו את ההרשעות.
מיכאל איתן: הרשעות, כן.
ניר ימין: דבר אחרון, עניין יותר ניסוחי.
ניר ימין: ב-2(2), ברישא נאמר "על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים".
ניר ימין: השאלה אם לא כדאי לציין גורם ספציפי, אם יודעים אותו.
מיכאל איתן: כרגע זה אגף.
מיכאל איתן: כשאני סוקר את ההיסטוריה של הארגון של האכיפה של דיני העבודה במשרד העבודה והתעשייה, זה משתנה, ואז בשביל מה?
מיכאל איתן: שיהיה גורמי האכיפה המוסמכים.
מיכאל איתן: כרגע זה מינהל ההסדרה והאכיפה, יחידת האכיפה.
מיכאל איתן: מחר יהיה שינוי ארגוני פנימי חסר חשיבות לציבור.
מיכאל איתן: העיקר שזה גורם מוסמך.
כרמל שאמה-הכהן: כאמור.
כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 – אושרה לרבות השינויים שהצעתי.
מיכאל איתן: ביטול והתליית אישור חדל במהלך תקופת התכנית להתקיים תנאי מן התנאים האמורים בתקנה 2, רשאית מינהלת מרכז ההשקעות להחליט על ביטול האישור כולו או חלקו.
ניר ימין: שוב, עניין קצת יותר של נוסח.
ניר ימין: תקנה 3 בכותרת השוליים מדובר על ביטול והתליית אישור וכאן מדובר על ביטול מלא או ביטול חלקי.
ניר ימין: השאלה היא אם הכוונה לביטול או להתליית האישור.
מיכאל איתן: אפשר לכתוב ביטול או התלייה, אם אתה רוצה.
ניר ימין: ביטול האישור או התלייתו.
מיכאל איתן: על ביטול או התלייה של האישור, כולו או חלקו.
כרמל שאמה-הכהן: תקנה 3 – אושרה לרבות השינוי.
מיכאל איתן: 4.
מיכאל איתן: תחולה הוראות תקנות אלה יחולו על עבירות ועבירות מינהליות שנעברו ביום תחילתן של תקנות אלה ואילך.
מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לומר מיום.
כרמל שאמה-הכהן: עבירות או הרשעות?
מיכאל איתן: עבירות.
מיכאל איתן: עבירות מוגדר כעונה לשני הסוגים.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שתפרסם את התקנות מחר ומחרתיים יהיו כבר הרשעות וקנסות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה זה נופל?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא חל.
ניר ימין: זה לא יחול.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא טוב.
מיכאל איתן: יש עבירות ועבירות מינהליות.
מיכאל איתן: הקנסות המינהליים, זאת עבירה מינהלית ועבירות, אלה הרשעות.
ניר ימין: לא, אומר היושב ראש משהו אחר.
ניר ימין: הוא אומר שיכול להיות שמחר תהיה הרשעה ולכן היא לא תיכנס.
ניר ימין: הוא שואל אם זה נכון שזה לא ייכנס.
מיכאל איתן: נכון, כי אם המטרה כאן היא להזהיר לפני שמענישים, המועד הרלוונטי הוא מועד ביצוע העבירה, שהבן אדם ידע לעשות את החישובים שלו.
מיכאל איתן: לא כמה זמן לקח לגלגלי הצדק.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אתה לוקח כאן גם איזושהי הצטברות של עבירות וזאת לא העבירה היחידה.
כרמל שאמה-הכהן: אם היה מדובר על עבירה יחידה, הייתי מסכים אתך.
כרמל שאמה-הכהן: כדי להפעיל את המנגנון אתה צריך מסה וכאן אתה יכול לפספס את אותם עבריינים סדרתיים שאתה מחפש.
מיכאל איתן: כן, אבל כל עוד אין הרשעה, יכול להיות שזה ויכוח בין הפיקוח לבין בעל העסק ובסופו של דבר לא יצא מזה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: אם אין הרשעה, אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סופרים רק הרשעות.
מיכאל איתן: אני חושש מהפן של רטרואקטיביות.
מיכאל איתן: הבן אדם, כשהוא עשה את העבירה, לא צפה את התוצאה הזאת.
מיכאל איתן: זה קצת כמו להטיל עליו עונש יותר חמור.
לידיה לזנס: זה כמו משהו רטרואקטיבי.
מיכאל איתן: על עונש מקל, אפשר רטרואקטיבי.
מיכאל איתן: על עונש מחמיר, זה סוג של ענישה מחמירה.
דבי גילד חיו: אני חושבת שהסעיף הזה הוא כמעט מרוקן מתוכן את התקנות.
דבי גילד חיו: בעצם יש לך מצב שעכשיו יכול להיות שבן אדם שעובר עד עכשיו באופן סדרתי עבירות, אפילו אם הוא הורשע בהן – שלא נדבר על כך שהוא לא הורשע בהן – קודם כל, אנשים כאלה, עד שלא ירשיעו אותם לפי התנאים האלה שלוש פעמים מהיום ובהמשך, יכול להיות עכשיו שנה, שנתיים, שלוש שנים, כאילו שלא, למרות שהם סדרתיים.
דבי גילד חיו: זה לא שכל יום תופסים אנשים שמפירים זכויות עובדים.
דבי גילד חיו: עד שלא ירשיעו אותם שלוש שנים, בכלל לא יחולו עליהם התקנות האלה והם יכולים בכל התקופה הזאת לקבל.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח הליך ממוצע?
מיכאל איתן: זה מאוד תלוי.
מיכאל איתן: זה יכול לקחת כמה חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: ממוצע.
מיכאל איתן: זאת יכולה להיות גם שנה אבל אני רוצה לתת תשובה אמיתית.
כרמל שאמה-הכהן: שנה אם זה בהליך פלילי, זה קצר.
דבי גילד חיו: שנה, אבל פעם אחת שאתה תפסת אותו.
מיכאל איתן: אני רוצה לתת תשובה אמיתית וכנה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, השיניים הראשונות של התקנות האלה יהיו.
דבי גילד חיו: במקרה הטוב, אם תופסים את הבן אדם בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שנעברו עליהם העבירות כבר יצאו לפנסיה.
דבי גילד חיו: אלה גם אנשים שאתה יודע שאתמול הם הפרו באופן סדרתי ואתה מתעלם מזה.
מיכאל איתן: יש כאן את המרכיב של ההתחייבות לשמור על זכויות העובדים עם האפשרות שאם אני אתפס עכשיו בעבירה שעשיתי חודשיים לאחר שקיבלתי את המענק או לאחר שעברו התקנות האלה, יעשו לי נו, נו, נו.
מיכאל איתן: אם אני בעל עסק סביר ואני רוצה להגן על עצמי, מה אני עושה?
מיכאל איתן: אני מבקש בעצם, אני שוכר שירותים של מישהו שיעשה לי את בקרת השכר.
מיכאל איתן: מי שעושה בקרת שכר, הוא עושה בקרת שכר על הכול.
מיכאל איתן: בסופו של דבר הוא יעשה בקרת שכר ולכן יש לנו אפקט גם לפני שאנחנו מסננים על עצם החובה להצהיר, להתחייב, ושהשיניים של ההתחייבות הן שאפשר לפעול גם תוך כדי.
מיכאל איתן: התסריט הוא מאוד פשוט.
מיכאל איתן: נגיד אפילו שהיחידות לא ייזמו מי יודע מה בשלב ראשון – ושוב, אני מניח את ההנחה הזאת לרעתן רק כדי להניח את דעת המבקרים - עדיין גופים מהסוג הזה או מתחרים של כאלה שמקבלים אישורים והם רואים בעיניים כלות איך זה שאני יודע שהוא מפר זכויות עובדים מקבל אישור, יבואו ויחייבו אותנו לבדוק ולהיכנס לדיבור עם העסקים ולעשות להם את המוות.
מיכאל איתן: כך שהם יצטרכו להנהיג אצלם סוג של בקרה.