GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף כהן: היא אומרת שאם יש לנו מעט ספקיות תשתית – במקרה שלנו שתיים – נאפשר לספקיות נוספות לרכוש מהן או לחכור מהן את שירותי התשתית האלה ולהציע ללקוח חבילה שלמה.
כרמל שאמה-הכהן: הופכים למפעילים וירטואליים.
אסף כהן: כן.
אסף כהן: מפעיל וירטואלי הוא סוג של סיטונאות בתחום הסלולר וכאן אנחנו מדברים בעצם על סיטונאות בתחום הנייח.
אסף כהן: הכיוון הזה הומלץ על ידי ועדה בראשות פרופסור גרונאו בשנת 2008 וועדה בראשותו של עמיר חייק כיום באה ליישם את אותו רעיון של שוק סיטונאי.
אסף כהן: ברור שכאשר יש שוק סיטונאי, אלה באמת אותן ספקיות גישה שיוכלו לקבל שליטה על התשתית ברמה שהן עצמן יוכלו לתת שירות מ-א' ועד ת' ללקוח,  ואז אפשר יהיה לבטל את אותה הפרדה שקיימת.
אסף כהן: אלה אותן מסקנות ביניים שהתפרסמו השבוע והן מדברות על כך שאותה הפרדה מבנית תתבטל כאשר יוקם ויחל לפעול אותו שוק סיטונאי.
אסף כהן: אנחנו מקווים שזה יהיה מהר ואז יהיה לנו גם יותר תחרות וגם יותר נוח ללקוח.
אסף כהן: כמו שאמר אדוני היושב ראש, זה כרגע בתהליך של שימוע.
אסף כהן: הוועדה תקבל תגובות של החברות, תמליץ מה שתמליץ והעסק ייכנס לשלבי יישום, אבל בהחלט הרעיון שאמרת בהתחלה, לבטל את זה לטובתו של הצרכן, זה בהחלט הכיוון.
כרמל שאמה-הכהן: יש מי שמתנגד למהלך?
כרמל שאמה-הכהן: מישהו בין כל הגורמים?
אסף כהן: עוד לא קיבלנו את התשובות לשימוע.
אסף כהן: אני מניח שהדיון יהיה בנושא העיתוי, מתי לבטל את האחד, מתי להתחיל את השני.
אסף כהן: אני מניח ששם יהיה הדיון אבל כל אחד יכול להגיב על פי האינטרסים ועל פי מה שנראה לו ואנחנו עוד לא יודעים.
כרמל שאמה-הכהן: מה לוחות הזמנים לסיום התהליך?
אסף כהן: אני חושב שניתנו משהו כמו שלושה שבועות לתגובה של החברות ואחר כך יתקיימו דיונים.
אסף כהן: צריך לזכור שהקמתו של שוק סיטונאי, זה עסק לא פשוט.
כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך חקיקה ראשית?
אסף כהן: אני לא חושב שזה מצריך חקיקה ראשית, אבל זה מצריך קביעת תעריפים, כללים וכולי.
אסף כהן: ועדת חייק נעזרת בחברת ייעוץ בינלאומית בשם פרונטיר אקונומיקס שבאמת תבדוק את הכלכלה מאחורי העניין ותעשה את החשבון, איזה סוגי שירותים סיטונאיים צריך יהיה להציע, מה הם המחירים הראויים וכדומה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מוסמכים היום לקבוע תעריפים ל-הוט ולא רק לבזק?
אסף כהן: אני חושב שכן.
אסף כהן: המינוי של ועדת חייק מדבר על הוט ועל בזק.
אסף כהן: יכול להיות שיש הבדלים טכניים ביניהם, טכנולוגיים ביניהם, שיגידו על אחת בשיטה כזאת ועל האחרת בשיטה אחרת.
אסף כהן: אני עוד לא נכנס לזה כי זה עוד מוקדם, אבל מדובר על שני ספקי התשתית האוניברסאלית שהם בזק ו-הוט.
מיכל פליישר: התפיסה שלנו היא מעט שונה כי באמת כפי שעולה מהדברים של אסף הוועדה הציבורית, ועדת חייק, יושבת על המדוכה ולדידנו היא עוד בשלבים מוקדמים ויש הרבה מה לבחון גם ברמה של טכנולוגיה וגם בעולם של מחירים.
מיכל פליישר: אנחנו סברנו במשך השנים – זה כדי להביא גישה אחרת לשולחן – שההפרדה המלאכותית בין ספק ל-ISP לבין תשתית ל-ISP לא צריכה לחכות לעולם של שוק סיטונאי ומספיק להסתכל בעניין הזה על חברות הסלולר, שם ניתן אינטרנט.
מיכל פליישר: אנחנו רוכשים פס רחב למכשיר שלנו ואנחנו רוכשים סטיק והוא מאפשר לנו לצרוך אינטרנט בכל מקום ואין הפרדה בין ספק לתשתית ואף אחד לא חשב על זה.
מיכל פליישר: לפעמים בשיחות חולין שאני מדברת עם אנשים ושואלת אם הם לא חשבו על כך שכאן זה הוט  ונטוויז'ן, ומה קורה בסלולר?
מיכל פליישר: פלאפון, סלקום, פרטנר ומי?
מיכל פליישר: וזה פשוט נפתר מאחורי הקלעים ומבחינת הלקוח יש ספק אחד.
מיכל פליישר: מאוחר יותר אמרו שאנחנו רוצים לשכלל את התחרות בשוק הסלולר ובאו עם הרעיונות של מפעיל חדש, OMVNO, וזה בא בנפרד ובלי לפגוע בצרכן ולשים אותו שבוי לאורך כל הדרך.
מיכל פליישר: השבוי הזה - הדיון הזה לא קורה כאן בכדי -  הוא בכמה וכמה רמות.
מיכל פליישר: הוא גם ברמת השירות, הוא גם ברמת המחיר.
מיכל פליישר: רק לאחרונה הוט קיבלה, לאחר שנתיים וחצי של מאבקים, רישיון ISP במגבלות כל כך קשות של הפרדה מבנית והטלת כפל עלויות, שיש שאלה בכלל האם תוכל להיות כאן בשורה לצרכן ברמת המחיר.
מיכל פליישר: אני מניחה שחברות ה-ISP עמלו רבות כדי שאי אפשר יהיה לתת כאן שירות מסובסד ותחרותי ואני אדגיש אגב שלא רק שאנחנו צריכים לתת את השירות באמצעות שתי חברות אלא נקבע במפורש שהמחיר של שני השירותים ביחד חלילה לא יהיה נמוך מהמחיר שלהן בנפרד.
מיכל פליישר: כלומר, אפילו לא ניתן להציע את השירות במשותף במחירים אטרקטיביים.
מיכל פליישר: אני סבורה שההתניה של זה בשוק סיטונאי היא מיותרת, היא לא הייתה צריכה להיות, היא נועדה לשמור על נטוויז'ן ו-012, שתי קבוצות קטנות, אחת מחוברת לחברת פרטנר והשנייה לקבוצת אי.די.בי.  והצרכן משלם את המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: בכמה אחוזים הצרכן משלם את המחיר להערכתך?
מיכל פליישר: קשה לי להעריך אבל אני מניחה שזה עשרות אחוזים.
אסף כהן: אפשר יהיה להבין מה עוצמת החיסכון שיקבל הצרכן ברגע שבאמת הוט תציע את שירותי התשתית שלה גם למתחרות שלה.
אסף כהן: אז, מעבר לאותו חיסכון שמיכל מדברת עליו, מזה שאפשר יהיה לעשות את זה ביחד, יהיה גם את החיסכון שנובע מתחרות ולא רק בין שתיים, בין הוט לבין בזק שזאת שיטת התחרות שמיכל מציעה, אלא תחרות בין ספקים רבים.
אסף כהן: כמובן שהיתרון יהיה הרבה יותר גדול.
מיכל פליישר: אגב, אפשר לשמור על הספקיות גם בעולם של שירות משותף.
מיכל פליישר: אפשר בהוראות מתאימות לשמור גם עליהן.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו במשרד התקשורת עשה פעם השוואה בינלאומית בעלויות של חיבור של צרכן בודד למהירות גלישה מסוימת לבין מה שהוא משלם בארץ?
אסף כהן: כן, עשינו השוואה ואני מנסה לזכור.
אסף כהן: אם אני זוכר נכון, במהירויות הנמוכות יחסית, מצבנו סביר לעומת העולם.
אסף כהן: במהירויות הגבוהות, מצבנו רע.
כרמל שאמה-הכהן: כי מהירויות נמוכות אולי בעולם כבר מוצר שלא משוכלל.
אסף כהן: למרות שבארץ מציעים מהירויות גבוהות, אפשר לקבל מהירויות גבוהות, עדיין המחירים הם מחירים פרוהיביטיביים, בעברית יקרים.
קריאה: מפחידים.
כרמל שאמה-הכהן: בזק, קולכם לא נשמע.
ון פליישר בן-יהודה: כמובן שאנחנו סבורים שצריך במהרה וכמה שיותר מהר, כך ייטב, לבטל את ההפרדה הזאת שבסופו של דבר פוגעת בצרכן הישראלי.
ון פליישר בן-יהודה: לא מזמן פורסם דוח של המועצה הישראלית לצרכנות ואני אצטט ממנו משפט: אינטרנט הוא אחד התחומים הבעייתיים בסעיף הוצאות התקשורת.
ון פליישר בן-יהודה: פיצול השירות בין ספק התשתית והשירות גורם לסרבול, בלבול ואף לייקור מחיר בשל כפל הוצאות.
ון פליישר בן-יהודה: את זה אמרה המועצה לצרכנות ולא  אנחנו.
ון פליישר בן-יהודה: אני אחזור מעט רק להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי ההיסטוריה.
ון פליישר בן-יהודה: אני חושבת שאם אני לא טועה, אסף, ההיסטוריה הייתה מעט שונה.
ון פליישר בן-יהודה: הפיצול הזה לדעתי לא נובע מאיזו מחשבה עמוקה שמישהו עשה איזושהי עבודה והגיע למסקנה.
אסף כהן: כיוון שאני לא הייתי שם, אני מניח שזה כן נעשה בעקבות מחשבה עמוקה.
ון פליישר בן-יהודה: אני הייתי יותר קרובה לתקופה הזאת שם ומה שקרה זה שהחטא התחיל בזה שבכלל הקימו בארץ את הדבר הזה שלא קיים בשום מקום בעולם, של חברות לתקשורת בינלאומית.
ון פליישר בן-יהודה: בכל מקום בעולם, מי שנותן את השיחות לחוץ לארץ זה גם המפעיל שנותן את השיחות הפנים ארציות ואין דבר כזה מפעיל שיחות לחוץ לארץ.
ון פליישר בן-יהודה: אחרי שהקימו את המפעילות שצריכות לתת את השיחות לחוץ לארץ ומזה יצרו רובד נפרד, היו צריכים לעבות את עיסוקן ובאיזשהו יום החליטו גם לתת להן להיות ספקיות אינטרנט וזה לא  מזה שאיזה מישהו אי פעם עשה כאן עבודה  וחשיבה עמוקה, לפחות למיטב ידיעתי והבנתי.
נתי ביאלסטוק: בשביל ההיסטוריה, חברת נטוויז'ן לא הייתה.
נתי ביאלסטוק: נטוויז'ן הייתה SP הראשון והיא לא הייתה חברת טלפון בינלאומית.
נתי ביאלסטוק: נכון שכאשר בזק רצתה להיכנס לתחום, אמרו לה באמצעות בזק בינלאומי.
שלמה וקס: שרון, אני אתקן לך את ההיסטוריה עוד מעט.
ון פליישר בן-יהודה: בכל מקרה, אין ספק שהיום הצרכן הישראלי בסופו של דבר גם משלם מחיר יותר יקר בגלל הפיצול הזה וגם, ובעיקר, מקבל שירות הרבה  פחות טוב, כמו שאמר יושב ראש הוועדה שהוא בעצמו חווה את זה.
ון פליישר בן-יהודה: מטרטרים את הלקוח בין הספק לספק התשתית.
ון פליישר בן-יהודה: אין שום ספק שאנחנו מסוגלים לתת את השירות הזה מקצה לקצה ללקוח ונשמח גם לעשות את זה.
ון פליישר בן-יהודה: אני גם סבורה שלא צריך להמתין לשוק הסיטונאי ובטח שלא צריך להמתין למה שרמז כאן ידידי אסף כהן לגבי העיתוי, שאפילו יעשו איזושהי הבחנה וייתנו קודם לספקיות לתת את השירות המלא ורק אחר כך לספקי התשתית לתת שירות מלא.
מיכל פליישר: חשבתי שהוא התכוון הפוך.
אסף כהן: לא רמזתי לכלום אבל זה רעיון לא רע.
ון פליישר בן-יהודה: אין ספק שהעיתוי, קודם כל בהמלצות ועדת חייק זה כבר כתוב כך, בטיוטת ההמלצות הנשקלות.
ון פליישר בן-יהודה: כתוב שם שיהיה איזשהו הפרש זמנים, שקודם יוכלו לעשות הסכם עם ספק האינטרנט ורק אחרי חצי שנה אנחנו נוכל להיכנס לזה.
ון פליישר בן-יהודה: אני חושבת שהדבר הכי חשוב אם רוצים באמת שזה יעבוד, זה שאם מחכים לשוק הסיטונאי, לפחות שזה ייעשה בד בבד, באותו יום.
ון פליישר בן-יהודה: לצערי הרב אנחנו גם למודי תלאות מכל מיני הסדרים כאלה שנקבעו, שמשרד התקשורת היה צריך מאוחר יותר לקבוע את הרגולציה ולא כשוועדה סיימה את עבודתה, באותו יום הדברים נכנסו בד בבד ביחד, כמו לדוגמה ההיתר שניתן לחברת בזק לעשות חבילות משותפות עם חברות הבנות, שהיה צריך להתרחש ביום שהחברה יורדת מתחת ל-85 אחוזים נתח שוק, ומי שמודד את נתח השוק זה משרד התקשורת, אבל את התיקון לגבי לקוחות פרטיים הוא עשה שנתיים אחרי שירדנו מתחת ל-85 אחוזים ואת התיקון לגבי לקוחות עסקיים, עדיין לא בוצע עד היום וגם שם אנחנו נמצאים עוד מעט שנתיים מתחת לנקודת הירידה, מתחת ל-85 האחוזים.
ון פליישר בן-יהודה: לכן מאוד מאוד חשוב לא לתלות את הדברים באיזושהי רגולציה של משרד התקשורת אלא לקבוע מועד, ביום שזה קורה, זה  קורה, בלי שום התניות ובלי תיקוני חוק ותיקוני רישיון שרק חלים לגבי אחד הצדדים ואז הם מתעכבים שנים ובסופו של דבר מי שסובל מזה, זה רק הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: איך בזק רואה את ספקי הגישה שאין להם תשתית?
ון פליישר בן-יהודה: כבר היום, הרבה לפני שבזק קיבלה היתר למכור שירות מלא לצרכן, ספקיות האינטרנט כבר מזה כמה שנים מוכרות ללקוחות חבילה שכוללת גם את התשתית של בזק וגם את השירותים שלהן כחבילה.
ון פליישר בן-יהודה: הן עושות את זה לדעתי כבר לפחות שנתיים, אם לא שלוש שנים, כשבזק רק לאחרונה בכלל קיבלה היתר לעשות את הדבר הזה.
ון פליישר בן-יהודה: זאת אומרת, זה משהו שהוא עובד.
ון פליישר בן-יהודה: הספקיות מוכרות שירות ללקוח.
ון פליישר בן-יהודה: אמנם את השירות הטכני הוא צריך לקבל משתי החברות, אבל זה קיים.
כרמל שאמה-הכהן: הם עושים את כל הפעולה מול הלקוח מהתחלה ועד הסוף, וגם את השירות.
ון פליישר בן-יהודה: נכון.
ון פליישר בן-יהודה: לא, שירות הן לא נותנות ללקוח אלא את השירות אנחנו נותנים.
ון פליישר בן-יהודה: הפעולה כבר נעשית היום באופן מלא מול הלקוח.
ון פליישר בן-יהודה: הוא לוקח מהן חבילה, הוא מקבל מהן חשבונית והוא יודע בדיוק כמה הוא משלם על חבילה שלמה.
ון פליישר בן-יהודה: ביום שהוא רוכש את השירות, הוא יודע כמה תעלה לו כל החבילה.
דן ינקו: הערה לדבריה של שרון.
דן ינקו: אכן אנחנו מוכרים חבילות בנדל שכוללות גם את התשתית, אבל יש בעיה קטנה.
דן ינקו: המחיר שאנחנו מקבלים עבור התשתית שאנחנו רוכשים מבזק הוא לעתים גבוה יותר מהמחירים שבזק מוכרת ללקוח הקצה.
דן ינקו: כלומר, אנחנו, כמחיר סיטונאי, משלמים לבזק מחיר גבוה יותר עבור התשתית מהמחירים שהיא מציעה במבצעים דומים ללקוחות קצה, מה שהופך את החבילות שלנו לפחות אטרקטיביות ואכן זה ברור.
דן ינקו: נקודה נוספת שצריך להעלות היא שכבר ב-2008, ועדת גרונאו, שסמנכ"ל משרד התקשורת הזכיר, התייחסה לנושא הזה של שוק סיטונאי.
דן ינקו: שר התקשורת הקודם אריאל אטיאס אימץ את מסקנות הוועדה, המליץ שתוך 15 חודשים מאימוץ המסקנות יהיה שוק סיטונאי בישראל, מה שאומר שגם הספקיות יוכלו לעשות שימוש בתשתיות של בעלי התשתית.
דן ינקו: השוק הסיטונאי לא יושם.
דן ינקו: אנחנו עדיין נמצאים במצב של דואפול, של שתי שחקניות בלבד בשוק התשתית ולכן ברור שאכן בעד תחרות אבל בלבד ובתנאי שגם הספקיות יקבלו את האפשרות לעשות שימוש בתשתיות של בעלות התשתית.
ון פליישר בן-יהודה: התייחסות למה שנאמר כאן.
ון פליישר בן-יהודה: בזק מוכרת באותו מחיר שהיא מוכרת, היא מחויבת על ידי הרגולטור שאת המחיר שהיא מוכרת ללקוחות שלה, היא חייבת לתת את אותו מחיר לספקיות האינטרנט והיא עומדת אחד לאחד בדרישה הזאת.
דן ינקו: אנחנו חלוקים בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: המועצה לצרכנות, יש לכם מה לומר בנושא?
מיטל בשרי: אני רוצה לומר שמגיעות תלונות רבות של צרכנים בנושא של האינטרנט.
מיטל בשרי: אנחנו שמחים שוועדת חייק כן נגעה  כמעט בכל הנקודות שעולות מהתלונות האלה.
מיטל בשרי: יש חשיבות מאוד לקדם את כל הרפורמה הזאת היות שצרכנים נמצאים באי ודאות.
מיטל בשרי: עצם ההפרדה בין ספק של תשתית לספק תוכן יוצרת בעיות רבות אצל הצרכנים.
מיטל בשרי: מהתלונות עולה שצרכנים, כאשר יש להם תקלה או בעיות, הם לא יודעים לאן לפנות, או לספק התוכן או לספק התשתית, ואתם יודעים ששירות הטלפונים הוא לא כל כך מהיר ויעיל ולוקח זמן עד שצרכן מגיע לאן שהוא צריך להגיע על מנת לפתור את הבעיה שלו.
מיטל בשרי: החשיבות לאחד בין הספקיות או לתת אפשרות לספקיות תוכן לרכוש מספקיות התשתית את האפשרות לרכב על גבן במחירים שיהוו תחרות אמיתית לשוק, היא מאוד חשובה כי היום המחירים, עצם ההפרדה מייקרת את המחיר לצרכן בפועל.
מיטל בשרי: מהתלונות שמגיעות למועצה לצרכנות עולה עוד שצרכנים, כשהם רוצים להתנתק מחברת התשתית או מחברת הספק, הם נאלצים פשוט לעבור איזשהו מסלול, מה שלא קורה כאשר הם צריכים לשלם לצורך אותה התקשרות.
מיטל בשרי: הצרכן בדרך כלל משלם לספק אחד.
מיטל בשרי: נניח לצורך המקרה הזה, לספק התשתית.
מיטל בשרי: אחרי שנה, כאשר הוא רוצה להתנתק, הוא מודיע לאותו אחד שהוא משלם לו את התשלום על כך שהוא רוצה להתנתק.
מיטל בשרי: בפועל תלונות רבות מגיעות על כך שהספק של התשתית ממשיך לחייב אותם כי ספק התוכן אינו מחויב להודיע לספק התשתית שהצרכן התנתק ממנו.
מיטל בשרי: זה אחד הדברים שגם בו צריך לטפל אל מול החברות האלה ולחייב אותן.
מיטל בשרי: צרכן שמודיע לחברה אחת, החברה תודיע גם לספק השני כי צרכן אינו מקבל שירות ומשלם עליו לאורך תקופה ארוכה בגלל הכשל הזה שנמצא בחברות האלה.
מיטל בשרי: יש עוד נושא שהוא מאוד חשוב לעניין הזה וזאת המהירות.
מיטל בשרי: חברות התוכן ממהרות לסגור עם הצרכנים חבילות התקשרות מבלי לוודא שאפשר לספק להם, שספק התשתית יכול לספק להם את המהירות שמבטיחים לצרכן.
מיטל בשרי: הצרכן בעצם נמצא הרבה פעמים עם איזשהו חוזה שהוא כבול לחברה מבלי שהוא יכול להתנתק.
מיטל בשרי: לא כל הצרכנים מודעים לאפשרויות שבכלל הם יכולים להתנתק מהחברה בגלל זה שהיא הבטיחה להם משהו שהם לא יכולים לקבל אותו.
מיטל בשרי: אז חברת התוכן בדרך כלל מגיעה אתו לאיזשהו הסכם והוא נשאר באיזושהי חבילת התקשרות עם חברת התוכן שהבטיחה לו כל מיני דברים שבפועל היא לא יכולה ליישם אותם.
מיטל בשרי: עוד עולה מהתלונות שצרכנים נרתעים מלהתנתק מהחברות האלה בגלל חוסר הוודאות ועצם העובדה שנציגי השירות לא נותנים להם את כל המידע המלא בעת ההתנתקות.
מיטל בשרי: אנחנו מאוד ממליצים ליישם את המלצות ועדת חייק כמה שיותר מהר, לאפשר לחברות התקשורת שרוצות לרכב על התשתית של חברת החשמל ולאפשר לכל השחקנים האלה שרוצים לרכוש מחברות התשתית ולרכב על גבן את האפשרות לרכוש כמו עם MVNO במחיר מוזל יותר על מנת שבאמת תהיה תחרות אמיתית בשוק ושהצרכן פשוט ירוויח ממנה.
כרמל שאמה-הכהן: מי עוד לא דיבר ומעוניין לדבר?
כרמל שאמה-הכהן: אם כך, אנחנו נסכם את הדיון ונסכם אותו בצורה הבאה.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מברכת על התהליך שמוביל משרד התקשורת לבחינת איחוד הספקים, ספקי התשתיות וספקי הגלישה.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהמצב שנולד בכוונות טובות להוריד ריכוזיות ולהגביר תחרות בשוק האינטרנט לצרכן הישראלי, הוליד דבר שלא צפינו אותו והוא בעיקר סיפק פחות שירות ללקוח, פחות איכות, פחות מהירות, יותר מחיר, יותר טרטור, יותר אי ודאות והגיע הזמן שנשים לזה סוף.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שהפתרון צריך להיות כזה שגם ספקי הגישה נעדרי תשתיות יוכלו לקבל תשתיות במחירים ריאליים שיאפשרו להם להיות באמת מתחרים אמיתיים בשוק הזה ולא כאלה שרודפים אחרי הזנב של הגדולות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים שהדבר ייעשה  במהרה וללא עיכובים מיותרים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם על ההשתתפות בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תקנות עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010 ותקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010.
מיכאל איתן: משרד התעשייה.
מיכאל איתן: אלה שתי תקנות זהות, כמעט זהות.
לאה ורון: מיכאל, אולי תציג את עצמך.
מיכאל איתן: מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מיכאל איתן: אלה שתי תקנות שהן כמעט זהות, אחת מכוח חוק עידוד השקעות הון והשנייה מכוח חוק מחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: שתיהן תקנות שמתחייבות מתיקון שהוכנס בשני החוקים האלה ב-2006, התיקון הוא זהה והוא תיקון שהסמיך את השר לקבוע תנאים למתן המענקים לפי כל אחד משני החוקים ועמידה בחוק שכר מינימום.
מיכאל איתן: אלה התקנות שמגיעות באיחור מה.
מיכאל איתן: הן מגיעות באיחור כי הדבר קשה.
מיכאל איתן: באופן טבעי גורמי סיוע רוצים לסייע ולא להקשות, רוצים הליך שלא מוסיף עוד נטל בירוקרטי ובשנים האחרונות הלחץ לצמצום הבירוקרטיה רק הולך וגדל, ובצדק, אבל אני חושב שמוטב מאוחר מאשר אף פעם.
מיכאל איתן: יש גם עתירה לבג"ץ בעניין הזה והתחייבנו ללוח זמנים.
לאה ורון: אולי זה המקום לתת קרדיט לחבר הכנסת איתן כבל שהוא זה שגם יזם את הצעות החוק.
מיכאל איתן: לא רואים את התנועה בפרוטוקול, אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל רואים בערוץ 99.
לאה ורון: קלעתי לדעת גדולים.
מיכאל איתן: התיקון אכן הוא תיקון שחבר הכנסת כבל יזם.
מיכאל איתן: גם העתירה לבג"ץ למה אנחנו לא מתקינים את התקנות היא שלו.
מיכאל איתן: היו שלוש זרועות לעתירה אחת ואחת כבר טופלה, וזה היה בהגנת הצרכן, עניין של ביטול הפקעות, והנה אנחנו בזרוע השני של שכר מינימום ובקנה אותו דבר בעניין של עמידה בחוקי סביבה שהוא יותר מורכב ושהוא בהליך מתקדם עם המשרד להגנת הסביבה וזה יגיע אל שולחן הוועדה, אני מניח ומקווה, בטווח של חודשיים-שלושה, משהו כזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה בעצם אומרות התקנות האלה
מיכאל איתן: התקנות אומרות שאנחנו קובעים תנאי סף של עמידה בהיעדר הפרות בוטות.
מיכאל איתן: התלבטנו איך לעשות את זה והיו שני מודלים אפשריים.
מיכאל איתן: מודל אחד שאנחנו נפעיל שיקול דעת בכל בקשה ובקשה ולפי חומרת ההפרה אנחנו נחזיר את הבקשה למבקש או שניתן לו.
מיכאל איתן: המודל הזה הוא בעייתי מבחינת זה שהוא מאריך את הליך הטיפול בבקשות, מוסיף בירוקרטיה ומכניס שיקול דעת שמן הסתם לא תמיד יועיל.
מיכאל איתן: אז אמרנו שנלך על גישה הרבה יותר מצמצמת – רק הפרות בוטות באמת אבל בלי שיקול דעת כתנאי סף.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים, בדומה לאישור ניהול תקין.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים, בדומה לאישור ניהול ספרים לפי חוק מס הכנסה.
מיכאל איתן: יש – בסדר, אין – לא עובר.
מיכאל איתן: בעצם התקנות האלה עושות את זה.
מיכאל איתן: הן עושות את זה בצורה דומה למתווה שהמנכ"ל של משרד התעשייה הנהיג בהוראות מנכ"ל לכל יחידות הסיוע של המשרד, במקום שהסיוע ניתן לא לפי חוק אלא לפי הוראות מנכ"ל, יש הוראת גנרית כזאת שאומרת שכתנאי למתן הסיוע ייבחנו באמצעות האגף לאכיפת דיני עבודה שנמצא אצלנו במשרד קיומן או היעדרן של הפרות בוטות ולא רק על שכר מינימום אלא על מכלול של חוקים.
מיכאל איתן: זה הוא יכול לעשות במסגרת של הוראת מנכ"ל שהוא לא נמצא במסגרת של חוק ותקנות וכרגע החוק מסמיך אותנו רק לטפל בשכר המינימום, ובזה אני עונה בדומה לתשובת המנכ"ל במכתב אליך, בעקבות המכתב של פורום זכויות עובדים.
מיכאל איתן: יש הצעת חוק תלויה ועומדת של חברת הכנסת יחימוביץ להרחיב את היריעה בשני החוקים האלה, מעבר לשכר המינימום, לכלל דיני העבודה והממשלה תמכה בכפוף להמתנה והגעה לנוסחים מוסכמים לפני קריאה ראשונה ואנחנו עדיין בשלב הזה.
מיכאל איתן: חשבנו לנכון שכיוון שיש לנו פיגור כזה ועתירה לבג"ץ, לא להמתין.
מיכאל איתן: כרגע נתקין את מה שניתן להתקין ואם יתוקן החוק, נחזור אליכם עם השלמה.
מיכאל איתן: המתכונת של ההפרות לקוחה מאותה הוראת מנכ"ל וזה אומר שאנחנו מדברים על הפרה של שכר מינימום עם מספר של עבירות.
מיכאל איתן: זה מתורגם במונחים של יחידות עבירה.
מיכאל איתן: עבירה בדיני עבודה יכולה להיות כל חודש מחדש ולכל עובד בנפרד וכל דבר הזה היא יחידת עבירה.
מיכאל איתן: בן אדם עובר עבירה בוטה אם הוא עושה את זה החל מארבע יחידות.
מיכאל איתן: זאת יכולה להיות כל קומבינציה של עובד אחד ארבע פעמים ברצף, של שני עובדים ושתי תקופות, כל קומבינציה אפשרית אבל זה משקף שזאת לא תקלה חד פעמית אלא משהו שחוזר על עצמו, סוג של שיטתיות.
מיכאל איתן: אפשר להתווכח אם זה מספיק או יותר מדיי.
מיכאל איתן: מה שחשוב להדגיש זה שהמתווה הזה שמועתק בתקנות בכל הקשור לשכר מינימום לקוח מהמתווה שבהוראות המנכ"ל שגובש לאחר התדיינות ארוכה מאוד.
מיכאל איתן: אני מלווה את זה חמש שנים במשרד.
מיכאל איתן: המנכ"ל הנוכחי הקדיש לזה משהו כמו שבעה חודשים של דיונים אינטנסיביים גם עם מנהלי היחידות, גם עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, גם עם ההסתדרות וצריך למצוא את הנוסחה שמאזנת בין מצד אחד היכולת לסייע לכלכלה ולמטרות של חוק המחקר והפיתוח וחוק עידוד השקעות הון, שחלקן, אגב, זה גם סיוע בצורה עקיפה גם לתעסוקה ודברים כאלה, ומצד שני לא לתת למי שמפר בצורה בוטה את החוקים שאנחנו אמונים עליהם ליהנות מהסיוע של המדינה.
מיכאל איתן: עד כאן.
מיכאל איתן: היתר מהווה כניסה לפרטים של השורות.
ניר ימין: האם יש לכם הערכה מה מספר המענקים שניתנים ולא היו ניתנים אילו התקנות האלה היו בתוקף?
ניר ימין: זאת שאלה ראשונה.
ניר ימין: שאלה שנייה נוגעת למכתב של הפורום לזכויות עובדים, אליו התייחסת.
ניר ימין: הפורום באמת מציע ברגל אחת לערוך תיקוני חקיקה בחוקים המסמיכים אבל הוא גם מציע בתקנות המוצעות להתייחס גם לא רק להרשעה פלילית אלא גם לפסק דין אזרחי שניתן בנוגע לאכיפת חוק שכר מינימום על ידי עובד או בבית הדין לעבודה או בתובענה ייצוגית, כי גם לפי חוק תובענות ייצוגיות יש אפשרות לתבוע לעניין אכיפת שכר מינימום.
ניר ימין: השאלה היא אם גם לזה התייחסתם כי לא ראיתי במכתב המנכ"ל התייחסות לזה.
מיכאל איתן: המכתב מדבר באופן כללי ואני יכול להשלים.
מיכאל איתן: אנחנו התעלמנו מתביעות אזרחיות.
מיכאל איתן: יש התחשבות בהרשעות פליליות, יש התחשבות בקנסות מינהליים כאשר אם וכאשר החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה ייכנס לתוקף, אני מניח שתהיה התייחסות גם לעיצומים כספיים שזה יחליף את הקנסות המינהליים.
מיכאל איתן: תביעות אזרחיות, חשבנו שלא נכון להתייחס אליהן.
מיכאל איתן: גוף גדול יכול שינהל מספר תביעות אזרחיות וזה עדיין לא אומר שהוא מפר כאן ופוגע בזכויות עובדים.
מיכאל איתן: יש על זה ויכוח ארוך ומתמשך עם הארגונים החברתיים.
מיכאל איתן: אני משקף בזה גם את התפיסה שהתגבשה בוועדת היגוי למעסיקים, לממשלה ולהסתדרות בעניין של הגברת חוקי עבודה.
מיכאל איתן: ועדת ההיגוי שהוקמה באמצעות מנכ"ל משרד התעשייה לשעבר רענן די-נור, קובי הבר ראש אגף התקציבים דאז, עופר עיני ושרגא ברוש, הוציאה מסמך בו התייחסה לדברים דומים ושם התייחסו למכרזים עוד לפני שהתיקון לתקנות חובת המכרזים נכנס לתוקף.
מיכאל איתן: במכרזים הם דיברו רק על עבירות ועל קנסות ולא דיברו על תביעות אזרחיות.
מיכאל איתן: זה משקף הסכמה שהיא די קריטית והיסטורית.
מיכאל איתן: אין לי כאן את הזמן לעשות את הנאום שעשיתי בוועדת העבודה בעניין של חוק הגברת האכיפה על עצם ההגעה להסכמה של 11 ארגוני מעסיקים, שזה כמעט כל המעסיקים.
מיכאל איתן: זה כלל גם את לשכת התיאום של החלק שפרש היום מלשכת התיאום.
מיכאל איתן: כלומר, ההסתדרות, הממשלה, האוצר ומשרד התעשייה.
מיכאל איתן: עצם ההגעה להסכמה כזאת מהווה אירוע היסטורי ולכן לא חשבנו כאן לנכון לפתוח את זה מחדש.
מיכאל איתן: אם כן, גם נימוק מהותי אחד וגם נימוק של הסכמות מצד שני.
מיכאל איתן: לגבי הפיילוט.
מיכאל איתן: קודם כל, אם תשימו לב, יש הוראה שקיימת גם בהוראת המנכ"ל שאנחנו מחילים את זה רק על עבירות שנעברות מיום הפרסום ואילך, וזה הגיוני כי זה סוג של ענישה מינהלית.
מיכאל איתן: זאת עקיפה של דיני עבודה ונכון שמי שמתנהל תוך כדי שהוא לוקח בחשבון גם קבלת מענקים וסיוע מהמדינה, ייקח גם את השוט ולא רק את הגזר.
מיכאל איתן: לכן פיילוט יהיה קצת מלאכותי, אבל בכל זאת נעשה פיילוט, סימולציה לגבי מה היה קורה אילו לוקחים בחשבון את השנה הקודמת.
מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על פיילוט כזה לגבי איכות הסביבה.
מיכאל איתן: לגבי שכר מינימום לא נעשה פיילוט.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שבמרכז השקעות, בתוכניות שהן לא מכוח החוק אלא מכוח מסלולים, מסלול תעסוקה ודברים כאלה, זה מופעל ויש מספר מסוים של גופים שנחסמו.
לאה ורון: אולי אלי יכול לפרט לוועדה מי הם הגופים שנחסמו.
אלי גרשנקרוין: אין בידי את הנתונים האלה, אבל זה גם לא כל כך רלוונטי מכיוון שמדובר במסלול שהוא לא מכוח החוק אלא מסלול תעסוקה שהוא מסלול מינהלי.
אלי גרשנקרוין: מכיוון שלא התבקשתי על ידי הוועדה להביא את הנתונים, אין לי אותם כאן.
ניר ימין: אני אתייחס לעניין הראשון אליו התייחס היועץ המשפטי של משרד התעשייה.
ניר ימין: אני מסכים שלגבי פסק דין שניתן בהליך אזרחי באמת תאגיד או חברה יכולה להיות חשופה למגוון של תביעות ויכול להיות שגם בהתחשב בחובת ההוכחה או בזה שלפעמים יש הסדרי פשרה וניתנים פסקי דין בהיעדר הגנה, יכול להיות שבהקשר הזה לא תמיד יהיה נכון להתייחס לאיסור נותן מענק רק על בסיס הליך אזרחי.
ניר ימין: אני חושב שזה פחות נכון לגבי תובענה ייצוגית.
ניר ימין: היא גם מתפרסמת, במיוחד אחרי שהיא מאושרת, וזאת הפרה יותר בוטה.
ניר ימין: היא נוגעת לא לעובד אחד אלא למספר רב יותר של עובדים ולכן, מעבר לעניין התיאום שהתייחסת אליו, הנימוק הזה הוא פחות חזק לטעמי.
מיכאל איתן: לצערי תובענות ייצוגיות בדיני עבודה הן נדירות ביותר.
מיכאל איתן: יש גם פסיקה של בית הדין הארצי שמסביר מדוע לאשר את זה מאוד במסורה.
מיכאל איתן: אם בבתי משפט רגילים לא כל כך מאשרים תובענות ייצוגיות, קל וחומר שם.
מיכאל איתן: לכן זה ויכוח תיאורטי יפה שבינתיים לא משליך על כלום.
מיכאל איתן: אני ממציע שאם נגיע ממילא לוועדה לאחר הרחבת החוק על חוקי עבודה אחרים, יחול איזשהו שינוי בעקבות פסק דין אחרון שניתן בבית הדין הארצי, אחרי פרישתו של הנשיא אדלר, בתחום של התובענות הייצוגיות בדיני עבודה ואולי גם נשקול את זה.
כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה .
דבי גילד חיו: אני כאן בשם הפורום לאכיפת זכויות עובדים שכולל כמה וכמה ארגונים שעוסקים בזכויות עובדים.
דבי גילד חיו: יש לי הערות ספציפיות לסעיפים, אבל אני מניחה שאותן אני אעיר בהתייחס לכל סעיף וסעיף.
דבי גילד חיו: בכל זאת אני רוצה להתייחס באופן כללי ובקצרה לדברים העקרוניים וקודם כל לומר משהו מאוד כללי.
דבי גילד חיו: לא מדובר במשהו שהוא בירוקרטיה אלא מדובר בהגנה על זכויות עובדים.
דבי גילד חיו: זה לא איזה הליך בירוקרטי שצריך לקצר אותו או למנוע אותו בשביל להקל על מי שרוצה לקבל כסף.
דבי גילד חיו: מדובר בזכויות הכי בסיסיות.
דבי גילד חיו: המדינה נותנת כסף לאנשים כדי שישקיעו כאן, וזה יפה ומבורך, והם מחויבים לשמור על זכויות עובדים ומדובר כאן על זכויות העובדים הכי בסיסיות שמעוגנות בחוק כמו שכר מינימום, זכויות סוציאליות שאנחנו רוצים להרחיב ודברים מהסוג הזה.
דבי גילד חיו: לא מדובר כאן במתן משכורת 13.
דבי גילד חיו: כך שלא מדובר באיזה הליך בירוקרטי מעיק ואיך אנחנו עושים אותו פשטני אלא במשהו מהותי וחשוב שצריך לדון בו בכובד ראש.
דבי גילד חיו: עוד כרקע רציתי לדבר על הדבר הה שאנחנו יודעים ולהציג את זה.
דבי גילד חיו: אנחנו בוועדת הכלכלה שלא עוסקת בשגרה בזכויות עובדים.
דבי גילד חיו: בכל דיון שעוסק בזכויות עובדים בוועדת העבודה, עולים הקושי והבעיה של מחסור באכיפה של זכויות עובדים והצורך בכלים משלימים בגלל זה.