GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידן בן-ארי: מדינת ישראל לא מייצרת, בתי הזיקוק לא מייצרים מספיק גז במדינת ישראל.
עידן בן-ארי: שני שלישים מיוצרים בארץ על ידי שני בתי הזיקוק ושליש צריך להביא מחוץ לארץ בעלויות אדירות שקשורות בלוגיסטיקה להביא אותם, לאחסן אותם ולהפיץ אותם.
עידן בן-ארי: יש חברות שהחליטו משיקולים שלהם שהן לא רוצות להשקיע, לא מעוניינות להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: במה הן לא משקיעות?
עידן בן-ארי: באמצעי האחסון, ביבוא גז לארץ.
עידן בן-ארי: אם אדוני קורא את המסמך של הממונה על ההגבלים העסקיים, יש שם כמה התייחסויות לכשלי שוק – אין גז ואין מקומות אחסון.
עידן בן-ארי: מי שרוצה, אדוני, ישקיע מיליוני שקלים כמו שחברת אמישראגז כל שנה משקיעה כדי לתת שירות ללקוחות שלה.
עידן בן-ארי: אין כאן ארוחות חינם, אדוני.
עידן בן-ארי: מי שרוצה, ישקיע.
עידן בן-ארי: אני שומע כאן אנשים שאומרים שקשה להם להתחרות.
עידן בן-ארי: פתחו את השוק לתחרות ואנחנו בעד תחרות.
עידן בן-ארי: תחרות היא כדי שמי שיודע להתנהל בשוק חופשי, יכול להתנהל בשוק חופשי ולהצליח בתחרות.
עידן בן-ארי: מה שאנחנו רואים כאן זה שפעם אחר פעם אדוני באות חברות שקיימות 15 שנים וקשה להן בתחרות חופשית.
עידן בן-ארי: למה?
עידן בן-ארי: צריך להשקיע כספים, צריך להשקיע משאבים.
עידן בן-ארי: אדוני, חברת אמישראגז עושה מעל מאתיים אלף ביקורי בית, שירות, אצל לקוחות שלה בארץ.
עידן בן-ארי: היא מוציאה הון כסף על כל מה שצריך.
עידן בן-ארי: צריך לזכור שגז הוא לא מוצר כמו ירקות אלא זה מוצר שנלווית אליו מסגרת שלמה ואנחנו אומרים שבשוק הזה, מי שרוצה להתחרות, צריך להכניס את הידיים עמוק לכיס.
עידן בן-ארי: מי שלא יכול להחזיק מעמד, אנחנו רואים אותו בא אל אדוני ואל אחרים ואומר שקשה לו והוא לא יכול להתמודד.
עידן בן-ארי: קשה להשקיע בגיוס לקוחות חדשים ולכולם קשה באותה מידה לגייס לקוחות חדשים.
עידן בן-ארי: אני לא רואה שום סיבה למה צריך לשמור על אחד ולהגן מפני השני.
עידן בן-ארי: זה שוק חופשי?
עידן בן-ארי: זה לא שוק חופשי.
עידן בן-ארי: זה שוק שמלמעלה המדינה מנהלת אותו.
עידן בן-ארי: בעיניי זה האנטי תזה לעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שהחברות הגדולות עושות שהוא מעבר לנדרש בחוק?
עידן בן-ארי: איזו שאלה?
עידן בן-ארי: ודאי אדוני.
עידן בן-ארי: החוק מחייב את חברת הגז לבוא פעם בחמש שנים אל הלקוח ולעשות לו בדיקה תקנית.
עידן בן-ארי: זה יכול להיות גם פעם בשנה, תלוי בסוג המכשיר שיש לו.
עידן בן-ארי: לא גובים כסף על הבדיקה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת דרישת החוק.
עידן בן-ארי: זה החוק.
עידן בן-ארי: הלקוחות של אמישראגז יכולים להתקשר מאה פעמים – סתם, אני מגזים, אבל יכולים להתקשר פעם אחר פעם, יום אחר יום – לאמישראגז, אם יש להם בעיה, יגיע אליהם הביתה טכנאי, הם לא ישלמו שקל.
עידן בן-ארי: אדוני יודע שהיום כל טכנאי שאתה מתקשר לתקן את הטלוויזיה או את המקרר או כל מכשיר אחר, הוא מגיע אליך וגובה 150-200 שקלים.
עידן בן-ארי: השירות של אמישראגז, יש לחברה עקרונות שהם בטיחות ושירות.
עידן בן-ארי: זה א'-ב' של החברה ולכן בנושא של בטיחות ושירות אנחנו נותנים ללקוחות שלנו את המקסימום.
עידן בן-ארי: אנחנו משקיעים בציוד בטיחותי, אנחנו מביאים ככל הניתן מחוץ לארץ ציוד אמריקאי מהשורה הראשונה, תקנים אמריקאיים, בטיחותיים ככל הניתן, משקיעים במכליות, בהכשרות, בטכנאים.
עידן בן-ארי: כל הדברים האלה, אנחנו נותנים שירות.
עידן בן-ארי: זה מבחינתנו שירות.
עידן בן-ארי: ברשות אדוני אני רוצה להמשיך להתייחס.
עידן בן-ארי: נאמרו כאן עוד כל מיני דברים ואמירות כאלה ואחרות.
עידן בן-ארי: אני רוצה לומר מילה אחת.
עידן בן-ארי: נאמרו כאן מלים על קרטל ואני רוצה לדבר לא בסיסמאות אלא באמירות.
עידן בן-ארי: מדובר על אירועים שקרו בין 1994 ל-1996 ואלה דברים שהם מאחורינו.
עידן בן-ארי: אבל מנגד אדוני, אתה שומע כאן, ונמצאים כאן נציגים של חברות שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, נמצאו פעם אחר פעם אשמים על ידי בית המשפט בעבירות של זיוף מכלים, שימוש במכלים לא שלהם, והכל תוך כדי פגיעה קשה בבטיחות.
עידן בן-ארי: אני אומר שתחרות חופשית זה בסדר, אבל השאלה מהי תחרות חופשית.
עידן בן-ארי: אם לוקחים לי את המכלים ומשתמשים בהם בשביל לספק ללקוחות אחרים, אני לא קורא לזה תחרות חופשית אלא אני קורא לזה הפקרות.
עידן בן-ארי: אם ציטטו כאן את בית המשפט העליון, אז כבר נאמר מזמן, הנשיא ברק אמר שתחרות חופשית היא לא הפקרות.
כרמל שאמה-הכהן: אין סנקציות על הדברים האלה?
כרמל שאמה-הכהן: אדם שהורשע בעבירות כאלה, נתנו לו להמשיך לשחק בשוק?
עידן בן-ארי: בבקשה, הנה הדוגמאות.
עידן בן-ארי: אתה רואה.
עידן בן-ארי: אם אדוני ירצה, אני אראה דוגמאות.
עידן בן-ארי: יש לי כאן את הפסיקה.
עידן בן-ארי: פעם אחר פעם, יש כאן חברה שנמצאת, והאדונים האלה, שלוש פעמים בשנתיים האחרונות בית המשפט קבע שהם עברו עבירות בנושא הבטיחות והפרו צווים של בית המשפט.
עידן בן-ארי: פעם אחר פעם.
עידן בן-ארי: עובדה, גם משרד התשתיות ניסה לשלול להם את הרישיון וכרגע זה בהליכים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש ניסיון לשלול רישיון.
עידן בן-ארי: יש ניסיון שעד עתה לא צלח.
עידן בן-ארי: הרישיון שלהם הוא עניין שלהם.
עידן בן-ארי: אם יפסיקו לקחת את המכלים ולפעול באופן לא בטיחותי, זאת תחרות?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על תחרות ואנחנו רוצים תחרות רק בין אנשים שעומדים בסטנדרטים שהמחוקק קבע.
עידן בן-ארי: חד משמעי.
כרמל שאמה-הכהן: אנשים שעומדים בכל ההתחייבויות.
כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח, בטוח לא בתחום של גז.
עידן בן-ארי: לכן אדוני, כאשר אתה רוצה לקדם את התחרות, אדוני חייב להסתכל בצורה כוללת.
עידן בן-ארי: תחרות בשוק הגז זה לא למכור חולצות במשביר.
עידן בן-ארי: צריך לתת מעטפת כוללת של הכול.
עידן בן-ארי: צריך לעשות דיון מלא.
עידן בן-ארי: אנחנו בעד שנעשה עוד כמה דיונים אדוני, להציג לאדוני בצורה מסודרת ומלאה את המצב בשוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לשאול אותך שאלה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נניח רגע לכל החברות "הבעייתיות" האלה ונשים אותן בצד, בלי להתייחס אם הן בעייתיות או לא כי אני עוד לא יודע לומר.
כרמל שאמה-הכהן: למה אין תחרות בין החברות הגדולות והמבוססות והאיכותיות?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם היה מעבר, אם היה שינוי בנתח השוק בין שלוש החברות הגדולות, הנתון של מעבר לקוחות שהוא משמעותי, כמו שאנחנו רואים בגופים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: עזוב את כל הטענות ו נשאיר בצד את הטענות של אלה שרוצים לגדול ואתה אומר שהם לא רוצים בדרך הנכונה לגדול.
כרמל שאמה-הכהן: איפה התחרות ביניכן?
עידן בן-ארי: אדוני, אני חוזר ואומר שתחרות היא מילה חשובה אבל בוא נסתכל על התוצאה הסופית.
עידן בן-ארי: היעדר תחרות אמור להתבטא בהפרשי מחיר ללקוח.
עידן בן-ארי: אני הראיתי לאדוני שגם לפי הנתון של הרשות להגבלים עסקיים, נטען שהלקוח משלם 3,96 שקלים יותר לחודש.
עידן בן-ארי: אני אומר שלא כצעקתה, כי אם זה היה כך, אדוני היה רואה שההפרשים היו עשרות ומאות שקלים לחודש.
עידן בן-ארי: זאת התשובה שלי, שאין כזה דבר כמו שאומרים וזה לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה, עורכת הדין סלעית קולר, המועצה לצרכנות.
סלעית קולר: תודה.
סלעית קולר: כמה דברים.
סלעית קולר: קודם כל, להתייחס לדוח של הממונה.
סלעית קולר: מי שלא רוצה להתחרות - כמו שאומר כאן זה שתחרות היא כשרוצים להתחרות, ומי שרוצה להתחרות, שישקיע בתחרות – ויש לו את היכולת לא להתחרות ולהישאר איתן וחזק, הוא לא מתחרה וזה מה שבעצם קורה בשוק.
סלעית קולר: אני זוכרת שבדיונים על הרפורמה מלכתחילה לא דובר על זה שדווקא יעודדו חברות קטנות או חברות גדולות אלא דובר על זה שתהיה איזושהי תנועה בשוק וזאת תהיה הוכחה לכך שהרפורמה הצליחה אבל אין תנועה בשוק ואת זה אנחנו יודעים.
כרמל שאמה-הכהן: מתי בדקתם את זה בפעם האחרונה?
סלעית קולר: אני מסתמכת על הנתונים של רשות ההגבלים העסקיים אבל אני יכולה להגיד שגם אצלנו בתלונות שמגיעות, אם מגיעות תלונות בכלל לעניין התחרות, זה באמת נכון שמשתקפת תמונה כמו שאומרות כאן החברות הקטנות, שאלה סיכולים ממוקדים.
סלעית קולר: כלומר, אם כבר מישהו בא וכבר עשה את המאמצים כדי לעבור, פתאום יש הצעה.
סלעית קולר: לעומת זאת, כאשר פונים לחברות הגדולות ומבקשים הצעה ברחוב ליד, נתקלים בקשיים לקבל הצעה ולא מקבלים הצעות בכתב בכלל.
סלעית קולר: המספרים שנותנים להם הם מספרים מאוד גבוהים יחסים למה שהם משלמים.
כרמל שאמה-הכהן: אלה תהליכים שאתם ביקרתם ואתם יודעים לומר שהם קיימים?
סלעית קולר: שוב, קיבלנו מעט תלונות ממעט צרכנים.
סלעית קולר: אני רוצה להגיע לנקודה הבעייתית האמיתית.
סלעית קולר: מעט צרכנים באמת מנסים לעבור והסיבה היא שצריך 51 אחוזים מבעלי הדירות שמחוברים לאותה מערכת גז כדי לעבור.
סלעית קולר: אם אתה מדבר על בניין אחד, איכשהו אני עוד יכולה להסתדר עם השכנים שלי בבניין שלי שהם שמונה אנשים, אבל כאשר מדובר בבניין רב קומות, בוודאי שזה עוד יותר קשה, וכאשר מדובר בשכונה שלמה או בכמה רחובות שמחוברים לאותו צובר, צריך את ההסכמה של 51 אחוזים מבעלי הדירות, לא מהדיירים אלא מבעלי הדירות, וזה יוצר מצב שבו קשה מאוד להניע תחרות, בין אם היא תביא את החברות הגדולות ובין אם היא תביא את החברות הקטנות.
סלעית קולר: זה קושי מאוד מאוד גדול והוא קושי מבני.
סלעית קולר: מכיוון שהוא קושי מבני כזה בתוך שוק, נראה לי שאחת הסיבות הגדולות לסיבה שבכלל אין כאן תנודה, זה כי הצרכנים עצמם לא מתעסקים בעניין ההעברה.
סלעית קולר: במצבים כאלה, כאשר יש קושי כזה, ניסינו להציע ברפורמה שהדיירים יוכלו להיות אלה שישפיעו על מי שיהיה ספק הגז ולא בעלי הדירות, אבל משרד המשפטים התנגד לזה מסיבות משפטיות של חוק המקרקעין ולא נראה כרגע שיהיה שינוי.
סלעית קולר: אם לא יהיה שינוי ואם ברפורמה היה סעיף בחוק שאמר ששר התשתיות מוסמך לקבוע כמה בניינים יהיו מחוברים לאותו צובר, והוא היה אמור להוציא על זה איזשהו צו, למיטב ידיעתי הצו הזה לא הוצע ויש לזה סיבות.
סלעית קולר: זה לא סתם ככה לא הוצא.
סלעית קולר: זה נבדק וככל הנראה יש בעיה מבחינה בטיחותית, מבחינת כמות הצוברים שאפשר להעמיד, מבחינת קרקע שאפשר לעשות עליה את הדברים האלה, ולכן זה הרבה יותר מורכב מאשר לבוא ולומר שזה רק עניין של רצון הצרכן להתחרות או רצון החברות.
סלעית קולר: החברות במצב כזה, אין להן מוטיבציה ליצור את התחרות כיוון שהצרכנים עצמם לא מגיעים לזה.
סלעית קולר: במצב כזה, לדעתנו, לעמדת המועצה לצרכנות – וזאת הייתה העמדה שלנו גם קודם לכן – צריך להחזיר את הפיקוח על המחיר.
סלעית קולר: אם המחיר הוא באמת לא כזה הבדל גדול בין מה שמשלמים לבין הרווחיות הסבירה, אז המחיר יכול להיות שיישאר פחות או יותר היכן שמשלמים אותו, ואם לא, וזה מה שעושה עכשיו בדיקה של משרד התשתיות, בהחלט יש מקום לקבוע מחירים.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, האם באמת יש בדיקה של החזרת הפיקוח?
סלעית קולר: כן, יש בדיקה כזאת.
סלעית קולר: אחת הבעיות הנוספות שנובעות מהסטגנציה הזאת, מהעמידה במקום ומחוסר התחרות, היא שהשירות לצרכנים נפגע.
סלעית קולר: נתן כאן הדובר הקודם איזושהי דוגמה למשל לגבי בדיקות הגז.
סלעית קולר: בדיקות גז, אם אתה לא בבית, מנתקים לך את הגז.
סלעית קולר: רק שתדע שאתה לא קובע מתי הבדיקה תהיה, ואם אתה יושב וממתין במשך שעות על גבי שעות כדי שטכנאי הגז שקבע אתך שעה יגיע והוא לא מגיע, ואז כשאנחנו מבקשים את הפיצוי לפי חוק הטכנאים, הפרשנות של חברות הגז היא שחוק הטכנאים לא חל עליהן.
סלעית קולר: אלה רמות השירות.
סלעית קולר: הבעיה היא שמעבר לעניין של הכסף, יש גם עניין של שירות שהוא מאוד בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת המועצה לצרכנות לגבי הפיקדונות?
סלעית קולר: העמדה שלנו המקורית היא שבכלל לא צריך פיקדונות אבל בוא נשים את הפיקדונות על השולחן.
סלעית קולר: קודם כל, אלה לא בדיוק פיקדונות.
סלעית קולר: מה שקורה זה שהכסף הזה מנוצל, זאת הכנסה לכל דבר לחברות הגז, זה כבר נקבע בפסק דין שמבחינת מיסוי הן צריכות לשלם על זה כהכנסה כי הן לא מתנהגות לזה כאל פיקדונות.
סלעית קולר: זה לא כסף שיושב בצד.
כרמל שאמה-הכהן: זה שומר על הערך הריאלי שלו?
סלעית קולר: זה לא כסף שנשמר.
קריאה: זה מפוקח.
קריאה: יש צו פיקוח שקובע כמה אתה מחזיר.
סלעית קולר: כמה אתה מחזיר אם מישהו מבקש את זה.
קריאה: המדינה קבעה את המנגנון.
סלעית קולר: מכיוון שאין הרבה תחרות ואין תזוזה, מה שקורה זה שהרבה פעמים אנשים עוברים דירה, מוכרים את הדירה שלהם, בכלל לא טורחים לעשות את ההחלפה, את החלפת הבעלות ולא מקבלים את הכסף הזה בחזרה וזה נשאר בידיים של אותה חברה והדייר החדש ממשיך לקבל את אספקת הגז אבל בלי חוזה חתום, בלי שהוא יודע מה התנאים, בלי שהוא יכול להתמקח, כי כשהוא כבר בא להתמקח, נותנים לו איזושהי הצעת מחיר אבל שוכחים לומר לו שזה כבול לכל התנאים שקבועים בחוזה שהם לא חתומים אתו עליו.
סלעית קולר: זה שאין חוזים, זאת אחת התוצאות.
סלעית קולר: אם אתה שואל אותי לגבי דמי הפיקדון, אם הייתי חושבת שיש את הכסף הזה בבנק, הייתי חושבת שצריך להחזיר אותו לצרכנים.
סלעית קולר: אני לא ממש בטוחה שזה ריאלי לדרוש את זה במצב שנוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אז מי מוכיח את העלות של המכלים?
כרמל שאמה-הכהן: אם אין פיקדון, איך זה נעשה?
סלעית קולר: העלות של המכלים, הבעיה אתם היא למשל כאשר המכלים נגנבים ואז ההנחה היא שזה נמצא אצלי בחצר ובגלל שזה נמצא אצלי בחצר, אני יכולה כביכול להגן עליהם.
סלעית קולר: אני לא באמת יכולה להגן על המכלים מגניבה מכיוון שמה שקורא זה שמי שצריך להחליף לי את המכלים כשאני לא בבית – ואני לא מדברת על מכל קטן אלא אני מדברת על המכלים של הגז המרכזי – זה ספק הגז והוא מגיע מתי שהוא מגיע והוא עושה את הסידורים שלו מתי שהוא עושה את הסידורים שלו והוא לא מתאם את זה אתי.
סלעית קולר: אני בדרך כלל לא יודעת.
סלעית קולר: אם נגנב מכל, אני יודעת את זה רק לאחר שהוא נגנב אם ניסיתי להדליק את הגז, או שספק הגז בא להחליף מכלים ומגלה שחלק מהמכלים חסרים ואז בחשבון הגז הבא אני מגלה שדורשים ממני את דמי הפיקדון.
סלעית קולר: זה הסטנדרט.
סלעית קולר: אין לי שום יכולת לשלוט על השמירה של המכלים האלה, ואז התשלום של דמי הפיקדון, לדעתי, מבדיקות שעשינו עם משרד התשתיות עולה שאם כל הבניין משלם את דמי הפיקדון אחרי שנגנב מכל, ומותר להם לגבות את זה לפי חוק, המחיר של המכל כבר משולם יותר מפעם אחת.
סלעית קולר: זה משהו כמו שישים דולר מכל, אם הבנתי נכון, והמחיר של הפיקדון, תכפיל את זה במספר הדיירים שנמצאים בבניין רב קומות, ונגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים ממחיר המכל.
סלעית קולר: זאת אומרת, דמי הפיקדון כאן, צריך לבדוק אותם.
סלעית קולר: צריך לבדוק אם צריך אותם, צריך לבדוק אם הם משרתים את המטרה לשמה הם נועדו שזה למנוע מאנשים לגנוב את המכלים או לעשות איזשהו שימוש לרעה.
סלעית קולר: לנו אין שליטה.
סלעית קולר: לנו כצרכנים ביתיים אין שום שליטה על המכלים האלה.
סלעית קולר: גם כשגונבים צינורות וגם כשגונבים את המונים, שגם הם חלק מזה.
סלעית קולר: זה בחוץ, זה ניתן לגניבה ואין לנו יכולת לקשור את זה, לסגור את זה ולתפקד מול חברות הגז ולתת להן את המפתח כי זה לא עובד כל כך טוב.
סלעית קולר: היינו בישיבה במשרד התשתיות בעניין הזה והסבירו לנו שגם אם נשים הרבה מנעולים, עדיין יגנבו את זה.
סלעית קולר: אם כן, הפתרון צריך לבוא ממקום אחר.
חמד עמאר: יש הרבה גניבות?
סלעית קולר: יש הרבה גניבות.
סלעית קולר: משרד התשתיות יכול לתת לך תשובות.
סלעית קולר: יש הרבה מאוד גניבות בעניין הזה של המכלים.
סלעית קולר: עצם העובדה שצריך את המתכת, עצם העובדה שהמכלים עוברים לשטחים, יש כל מיני סיבות לכך.
כרמל שאמה-הכהן: אתם פעם ביצעתם סקר בנוגע לאמירה של מנכ"ל אמישראגז, שפער המחירים הוא שקלים בודדים לחודש?
כרמל שאמה-הכהן: ביצעתם פעם סקר מחירים כזה?
סלעית קולר: אין אפשרות לעשות סקר כזה.
סלעית קולר: מכיוון שאין אפשרות להשוות את המחירים בכלל.
סלעית קולר: החשבונית שמגיעה אליך היא מחיר ממוצע.
סלעית קולר: המחיר משתנה בהתאם לבז"ן פלוס, מה קורה כשקונים את הגז בחוץ לארץ ומה קורה כשקונים אותו מבז"ן, ויש איזשהו שער בעניין הזה ועל השער הזה מוסיפים כל מיני אחוזים לעניין הרווחיות ולעניין ההוצאות.
סלעית קולר: התוצאה היא שבעצם לא ניתן להשוות.
סלעית קולר: גם המחיר שאני מקבלת בחשבונית הוא לא המחיר של כל יום ששילמתי אלא הוא איזשהו מחיר ממוצע שהיה באותה תקופה של החשבון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם יש מחיר ממוצע למטר קוב, בטח יש מחיר לבלון.
סלעית קולר: אבל הוא משתנה.
סלעית קולר: הוא משתנה מחודש לחודש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל להשוות באותו חודש, זה כן בר השוואה.
אבי פרל: אדוני, יש לנו דוגמאות פרקטיות, אם אדוני רוצה לשמוע.
אבי פרל: דוגמאות אמיתיות מן השטח.
כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח לשמוע.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה דוגמאות פרקטיות?
כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי ש-YNET עשה בדיקה בשנת 2009, אם אינני טועה, ויש שם דוגמאות מספריות של מספר חברות.
סלעית קולר: אבל זה זמני לאותו חודש.
כרמל שאמה-הכהן: הייתה בעיה אם חברה אחת הייתה משווקת בחודש אחד וחברה אחרת הייתה משווקת בחודש אחר, אבל ברגע שהן משווקות באותו חודש, קל להשוות.
סלעית קולר: לא, זה לא ממש מדויק.
סלעית קולר: אנחנו לא יודעים ממה מורכב המחיר, מעבר למחיר.
כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי ממה הוא מורכב.
כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותי כמה הצרכן משלם.
כרמל שאמה-הכהן: אם הצרכן משלם פר מטר קוב מחיר כזה אצל חברה כזאת ואצל חברה אחרת, איך החברה מחשבת ואיך היא מגיעה למחיר.
סלעית קולר: בניין שונה, דירה שונה, בית שונה, המחירים שונים באותו בניין.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה באותו בניין?
סלעית קולר: יש אנשים שכאשר הם מתווכחים עם חברת הגז ומסתבר שיש להם קצת יותר כוח להפנות את הצרכנים, להפעיל את הצרכנים האחרים, אז הם מקבלים הצעת מחיר אחרת.
סלעית קולר: באותו בניין יש לך הבדלים.
סלעית קולר: יש קושי מאוד גדול.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שההבדל הוא במינימום כזה או במקסימום כזה או שאין הבדל בממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: הנתונים להשוואות מחירים, השיטות הן פשוטות.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא צריך להיות דוקטורט בסטטיסטיקה.
סלעית קולר: אני חושבת שמשרד התשתיות עוסק בזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הדוגמאות הספציפיות שיש לכם?
כרמל שאמה-הכהן: ממתי הן?
יורם טמיר: יש לי כאן שתי חשבוניות של חברות סופרגז וגם של אחרות, אבל נתחיל בזה, מחודש אוגוסט 2010 ברחוב חנה זמר בתל אביב, אחת ממספר 15 והשנייה ממספר 9.
יורם טמיר: הצרכן במספר 9 משלם 35.48 שקלים למטר קוב, וחברו בחנה זמר 15 משלם 25 שקלים.
יורם טמיר: שניהם משלמים את אותו תשלום קבוע שהוא עומד על 28.41 שקלים.
יורם טמיר: לעומת זאת, סופרגז באותה עיר, ברחוב פרנק 19, מציעה לדיירי הבית מחיר של 14 שקלים למטר קוב והמחיר הקבוע יעמוד על אפס שקלים לחודש.
סלעית קולר: לאיזו תקופה?
סלעית קולר: אחת הבעיות היא שנותנים הצעת מחיר, אבל לא קובעים לאיזו תקופה.
קריאה: ועם הזמן זה עולה.
סלעית קולר: ועם הזמן זה עולה.
סלעית קולר: הבעיות הן מעבר לזה שנתנו לי היום הצעת מחיר.
כרמל שאמה-הכהן: איך באמת מתעדכן המחיר?
סלעית קולר: זה אמור להיות לפי התנאים שקבועים בחוזה.
סלעית קולר: מכיוון שאין לי את החוזים, אני לא יכולה לדעת, אבל אני יכולה להגיד לך מדוגמה ספציפית שיש לי על השולחן כרגע, תלונה של אדם שנתנו לו מחיר בסביבות ה-7 שקלים ומשהו למטר קוב, מעבר לכמות מסוימת, ומהחשבונית הראשונה המחיר הזה לא היה.
סלעית קולר: כשהוא בא לשאול למה המחיר הזה לא היה, אמרו לו כי המחיר צמוד לאיזשהו שער בז"ן ולמחירון של אותה חברה.
כרמל שאמה-הכהן: זה הגיוני.
כרמל שאמה-הכהן: זה חומר גלם.
סלעית קולר: הוא אמר שהוא לא ידע על המחירון והוא לא ידע שזה צמוד לשער של בז"ן אבל נתנו לו הצעת מחיר.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, יש מחיר אובייקטיבי למטר קוב גז?
יורם טמיר: יש מחיר סיטונאי שאותו אנחנו מפרסמים ובו שני בתי הזיקוק אמורים למכור כאן בישראל.
יורם טמיר: זה המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא לחייב שההתקשרויות יהיו על בסיס זה?
יורם טמיר: אנחנו על חוזים, נכון לעכשיו, לא יכולים.
סלעית קולר: כי אין פיקוח.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא פיקוח.
כרמל שאמה-הכהן: תקבעו איזה מרווח שאתם רוצים אבל הבסיס יהיה אובייקטיבי, שלא יהיה מצב כזה שהתקשרנו אתם בחוזה והמחיר היה מצוין ויום אחרי כן החברה העלתה את המחיר ואתה צריך לרדוף אחריה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שבזמן שמתקשרים בחוזה החברה תגיד שהיא רוצה חמישים שקלים מרווח שיווק שלה, אבל הבסיס, השינוי, יהיה בסיס אובייקטיבי שמחושב על ידי משרד התשתיות.
סלעית קולר: זאת אופציה.
סלעית קולר: אם לא יהיה פיקוח מחירים, זאת יכולה להיות אופציה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהוא מחשב מחיר סיטונאי.
כרמל שאמה-הכהן: מדי חודש אתה מחשב אותו?
קריאה: אנחנו מחשבים אותו מדי חודש וזה המחיר שבעצם בו נסחר הגז בין בתי הזיקוק לבין חברות השיווק בישראל.
קריאה: מה שאדוני מזכיר זה בעצם שינוי חקיקה.
קריאה: מה לגבי המחיר שאתם מפרסמים?
קריאה: לפי דעתי זה 3.4 שקלים לקילו.
אלקיה אפרתי: ומה המחיר הצרכני?
כרמל שאמה-הכהן: קחו מחיר סיטונאי וכל חברה תבחר במשא ומתן.
סלעית קולר: זאת בדיוק הבעיה, שאין כמעט משא ומתן.
סלעית קולר: כשאנחנו מתארים את אותו משא ומתן של אותו צרכן בודד שמצליח להגיע אתם למשא ומתן, אנחנו מדברים על מספר בודד של אנשים.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל במצב הקיים, גם אם יהיה משא ומתן, זה לא משנה כי מה שאתה קובע, זה נכון לאותו רגע.
כרמל שאמה-הכהן: חודש אחרי כן החברה יכולה להעלות את המחירון שלה וכל מה שקבעת לפני חודש, כבר לא שייך והוא בגדר היסטוריה.
כרמל שאמה-הכהן: אין היום חובת חוזים?
סלעית קולר: יש חובת חוזים.
סלעית קולר: קודם כל, מהרפורמה, מלפני שלוש שנים, הרפורמה שנכנסה לתוקף קצת אחרי כן, יש חובה לחתום על חוזים עם צרכנים חדשים.
סלעית קולר: אבל, איך אנחנו יודעים בכלל שזה צרכן חדש?
סלעית קולר: אחת הטענות שהועלתה בדיוק באותה דוגמה היא שאנחנו לא ידענו שהוא לא בעל הבית הקודם.
סלעית קולר: החשבוניות נשלחו על שם בעל הבית הקודם, אבל מסתבר שמהרגע שהוא דיבר אתם, החשבוניות כן נשלחו על שמו, אבל הם לא עדכנו את זה שזה דייר חדש והם לא עדכנו את זה שהם היו צריכים לחתום אתו חוזה כי ברגע שנודע להם – ונודע להם, כי עובדה שהחשבונית שינתה את השם מהרגע שהוא כן ניהל אתם משא ומתן, עובדה שהמיילים נשלחו לאדם אחר שלא כתוב בחשבונית – את זה כן הם עשו, אבל את ההחתמה על החוזה, הם לא ביצעו.
סלעית קולר: זאת אומרת, יש איזשהו משהו בכך שגם הצרכנים לא רצים לדרוש את החוזים האלה והכל מאוד בסטגנציה, מאוד קבוע, מאוד ברור.
לאה ורון: מה זאת אומרת הצרכנים לא רוצים לדרוש את החוזים האלה?
סלעית קולר: מכיוון שהם לא הולכים להחליף, מכיוון שהם מרגישים שאין להם גם כך כוח לעשות שום שינוי, הם גם לא באים להחליף כשהם קונים את הדירה.
סלעית קולר: אני יכולה להגיד לכם שאני התקשרתי לחברת הגז במקרה שלי, התקשרתי וביקשתי שיחליפו את החשבוניות על שמי ונאמר לי שזה בלתי אפשרי לעשות את זה כי הפיקדון, בעל הבית הקודם לא ויתר על הפיקדון ולא הודיע להם שאני קניתי דירה חדשה, למרות שאני קניתי את הדירה כבר לפני שש שנים.
סלעית קולר: החשבונות מופיעים על שם בעל הבית הקודם – או שם הצרכן הקודם במקרה הזה - ובסוגריים מופיע השם שלי.
סלעית קולר: כשאני אבוא לחתום, נניח שאני ארצה לעשות מעבר ואני אשכנע את הדיירים האחרים ואבקש לעבור, יטענו חברות הגז שאני לא בעל הבית שרשאי לחתום מכיוון שהצרכן מולם הוא בכלל מישהו אחר.
סלעית קולר: הם מערימים קשיים גם על הנקודה הזאת.
סלעית קולר: הם לא מיידעים את האנשים ואומרים שנודע להם שאתה צרכן חדש, אתה צריך לבוא לחתום על החוזה.
סלעית קולר: אני בוודאות מסרתי לחברה.
סלעית קולר: זאת אומרת, מעולם לא פנו אלי ואמרו לי שאבוא לחתום על החוזה או משהו כזה.
סלעית קולר: אלה דברים שקורים יום יום ושוב, כי אין להם תמריץ לעשות את זה.
אבי פרל: אדוני, דיברת בקשר למחיר.
אבי פרל: יש מחיר והמחיר הוא מחיר קבוע.
אבי פרל: בישראל, מאחר שהגז הוא תחת מונופול, בית הזיקוק הוא מונופול, הוא כבר דואופול, יש דבר שנקרא מחיר בז"ן, מחיר בתי זיקוק.
אבי פרל: מחיר בתי הזיקוק, הוא מחיר העלות.
אבי פרל: זה מחיר העלות של הגז.
אבי פרל: זה המחיר הבסיסי.
אבי פרל: כאן כל חברה קבעה לה מה המחיר.
אבי פרל: מה שקורה זה שהמחיר שלהם הוא 15 אלף שקלים לטון.
אבי פרל: אני חוזר, 15 אלף שקלים לטון כאשר העלות היא 3,500 שקלים לטון.
כרמל שאמה-הכהן: כל זה נאמר לפני רגע.
אבי פרל: אבל הנקודה כאן היא שבניין עבר לחברה קטנה, הם יורדים למחיר של עד 3,500 שקלים ואחרי שבוע-שבועיים הם עוד פעם מעלים, על מנת לא לתת ללקוחות להישאר אתנו, על מנת להחליש את התחרות ולהעיף את החברות הקטנות.
אבי פרל: זאת הנקודה.
אבי פרל: הם מורידים ואחר כך לאט לאט מחזירים את המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: זאת הבעיה שאנחנו מנסים לבחון אותה ולנסות לטפל בה.
כרמל שאמה-הכהן: מיכאלה אופיר, התאחדות התעשיינים.
מיכאלה אופיר: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלה מנכ"ל אמישראגז, לנושא הבטיחות, ולחדד אותה שוב.
מיכאלה אופיר: עמדת התאחדות התעשיינים היא שהתחרות היא דבר מאוד חשוב וחשוב שלצרכנים יהיו מחירים טובים, אבל חשוב מאוד שהבטיחות תילקח כאן בחשבון.
כרמל שאמה-הכהן: בטיחות כאן חשובה לא פחות מהמחיר.
כרמל שאמה-הכהן: אם נגענו בבטיחות, היה פרסום בשבוע שעבר ב"מעריב" לגבי הברז האינטגרלי.
קריאה: תקן 70, מכלים.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, אתם הכתובת.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מכיר את הפרסום הזה?
יהודה גסנר: אני מכיר את הנושא.
יהודה גסנר: אנחנו נמצאים בוועדות תקינה במכון התקנים ובאמצעות מכון התקנים אנחנו מנסים לקדם את נושא הבטיחות.
יהודה גסנר: אני חייב לומר שהעבודה במכון התקנים לא הולכת בקלות.
יהודה גסנר: אנחנו מנסים ובחלק מהמקרים מצליחים לקדם את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם מכון התקנים?
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם כבר בתהליך?
יהודה גסנר: הנושא הוא שכל תקן חייב רביזיה כל חמש שנים.
יהודה גסנר: זאת אומרת, זה לא משנה מהו התקן.
יהודה גסנר: כל תקן עובר רביזיה אחת לחמש שנים.
יהודה גסנר: לא כל ההצעות שלנו תמיד מתקבלות.
יהודה גסנר: אני אפילו אומר מעבר לזה, אנחנו ביקשנו בנושא מסוים להוסיף נציג לוועדה מסוימת כדי לנסות ולאזן אותה, אבל לצערי לא הצלחנו.
כרמל שאמה-הכהן: נמצאים כאן אנשי מכון התקנים?
לאה ורון: אנחנו גם לא הזמנו אותם.
כרמל שאמה-הכהן: נרשום לנו להזמין אותם לישיבה הבאה כי הנושא הזה של הבטיחות הוא נושא חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר בעצם להתקדם ללא העמדה של מכון התקנים.
כרמל שאמה-הכהן: מתי התחיל התהליך האחרון לגבי בחינת התקן האירופי?
כרמל שאמה-הכהן: ההשוואה לתקן האירופי?
יהודה גסנר: הנושא הזה הוא נושא שמתמשך כבר הרבה זמן.
יהודה גסנר: אנחנו גיבשנו שם רביזיה מסוימת באותו תקן.
יהודה גסנר: שוב, התקנים כולם – ויש כאן כמה תקנים – עוברים רביזיה אחת לחמש שנים.
יהודה גסנר: צריך גם להבין שמנסים לערבב בנושא בטיחות בין נושא הבטיחות עצמו של במקרה המסוים בלון הגז לבין אמצעי השינוע ששם יש עוד כמה גופים שמעורבים.
לאה ורון: אתה מדבר על תקנים רשמיים.
לאה ורון: נכון?
יהודה גסנר: אני מדבר על תקנים רשמיים.
יהודה גסנר: בוודאי.
לאה ורון: הייתה פנייה של השר שלכם לשר התעשייה על זה שהתקנים שלכם מתעכבים?
יהודה גסנר: לא.
יהודה גסנר: יש פנייה שלנו למכון התקנים וזה נמצא בהליך שבו אנחנו בהחלט מעדכנים את התקנים וגם לאחרונה את אותו תקן 70 מפורסם.
יהודה גסנר: הכנסנו רביזיה לפי המכלים מעבר לגיל מסוים והם יעברו תהליך בחינה שונה מהמסלול של היום.
יהודה גסנר: עוד לא נקבע בדיוק התהליך אבל הושגה הסכמה פה אחד במכון התקנים שמכלים מסוימים יעברו בדיקה שונה מהמכלים החדשים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להסביר לנו בבקשה, בתמצית, מה זה הברז האינטגרלי?
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות הבטיחותית שלו?
יהודה גסנר: הברז האינטגרלי, אני מניח שמתכוונים בעיקר לברזים שנמצאים על הצוברים הראשיים ולא על הבלונים.
יהודה גסנר: אני לא זוכר בעל פה את הסטטוס שלו אבל אני כן זוכר שאנחנו מנסים לקבל לגבי הצוברים את אותו שסתום נגד רעידות אדמה וגם עם זה אנחנו נתקלים בקשיים.
כרמל שאמה-הכהן: על מה מדובר?
יורם טמיר: מדובר כאן על כשלושה מיליון מכלים שמישים במשק הגז.
כרמל שאמה-הכהן: הבלונים הקטנים והגדולים.
יורם טמיר: כן.
יורם טמיר: עיקרם קטנים.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו מה זה הברז האינטגרלי.
יורם טמיר: הברז האינטגרלי זה ברז שעל פי התקן האירופי קובע שבמידה שאין הגנה פיזית על הברז, ברז רגיל, ניתן להשתמש בו וכשהוא נשבר, הוא הופך להיות ברז חד כיווני שמונע את הדליפה של התכולה של המכל החוצה.
יורם טמיר: אלה שתי האופציות שהתקן האירופי מרשה.
כרמל שאמה-הכהן: ממתי התקן האירופי מחייב את זה?
יהודה גסנר: ברשותכם, אני רוצה להדגיש.
יהודה גסנר: נאמרים כאן דברים באשר למגן ברז.
יהודה גסנר: נתחיל מכך שבלוני הגז כולם עומדים היום בתקן ישראלי.