GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריאל גנזל: מתוך כך וגם מתוך הניסיון המעשי, אני רוצה להציע להרחיב את הדין ולא להסתפק רק בצרכנות נבונה.
אוריאל גנזל: אני חושב, שמערכת החינוך מכשירה אותנו לידע רב, אבל פחות למיומנויות חיים בסיסיות, למרות שתוכנית "כישורי חיים", שנכנסה בשנים האחרונות, יותר ויותר עושה זאת.
אוריאל גנזל: לנושא שעליו אנחנו מדברים הייתי נותן כותרת יותר רחבה מאשר צרכנות, ואומר: "אינטליגנציה פיננסית", שהיא מושג יותר רחב מאשר רק לדבר על השוואת מחירים, קנייה לעומת בזבוז.
אוריאל גנזל: לדוגמא, נושא כמו בחירת מקצוע.
אוריאל גנזל: כאשר הילד יגדל, הוא יבחר מקצוע.
אוריאל גנזל: מה יהיו השיקולים שלו כאשר הוא יבחר מקצוע?
אוריאל גנזל: זה גם משהו שאנחנו צריכים להכשיר אותו לכך.
אוריאל גנזל: שאלה נוספת, היא שאלה של יכולת שלו להכיר את מוסדות ההון במדינה, וכיצד הם רלוונטיים לחיים הפרטיים שלו, בין אם במגזר הפרטי ובין אם במגזר הציבורי: ביטוח לאומי ותוכניות אחרות.
אוריאל גנזל: הכותרת של ההבחנה שאומרת: "צריך לבחור את המועיל ולא את הערב", לקוחה מציטוטים מלפני מאות ואלפי שנים.
אוריאל גנזל: לכן, יש שתי כותרות המתאימות לדיון הזה.
אוריאל גנזל: האחת, אני מאוד אשמח אם נצליח להרחיב את התפיסה שלנו.
אוריאל גנזל: לא רק מיומנות של השוואת מחירים והחלטה האם צריך את המוצר או לא, אלא סט שלם של כישורים, שיהפכו כל אחד מאיתנו לאדם שיוכל להתמודד עם החיים, להתמודד עם האתגרים הכלכליים שהחיים מטילים.
אוריאל גנזל: אפשר למנות אותם.
אוריאל גנזל: כמו כל תחום אחר, מערכת החינוך יודעת היטב ללמוד מהם הערכים הקשורים, מהן המיומנויות, מהו הידע הרלוונטי לעניין.
אוריאל גנזל: הרעיון השני – היות ואנחנו במדינה יהודית, אני מציע שנקפיד בתוכניות הללו לצטט גם מהמקורות שלנו, כדי לתת את התחושה שאנחנו ממשיכים מסורת של דורות בעניין הזה, ולא שבאנו לעולם חדש והמצאנו המצאה חדשה.
אוריאל גנזל: הרעיון הוא שלהורים – ומערכת החינוך היא שליחה של ההורים – יש אחריות הלכתית, אחריות של המסורת היהודית לחנך את ילדיהם להתמודדות כלכלית נבונה בחיים.
אוריאל גנזל: זה חלק ממה שגדלנו עליו, וחלק ממה שאנחנו רוצים לגדל עליו את ילדנו.
אלכס מילר: יעקב ביטון, יועץ מומחה ויזם חברתי, בבקשה.
יעקב ביטון: אני הגעתי לוועדה במקרה, כי ב-6 לאפריל אנחנו בעיר אשקלון עורכים את כנס אשקלון הראשון לחינוך פיננסי.
יעקב ביטון: כאשר ביקשתי להזמין את היו"ר, נאמר לי שבימים אלה הוא שוהה בחו"ל, והזמינו אותי לדיון הנוכחי.
יעקב ביטון: הכניסה שלי לתוך התחום הזה נעשתה מתוך תובנות אישיות ברורות לחלוטין, ואחר כך מתוך מה שחוויתי בתוך המערך הבית ספרי באשקלון ומחוצה לה.
יעקב ביטון: בפן השני שלי אני יועץ לפיתוח עסקי.
יעקב ביטון: אני מסכים לכל מה שנאמר פה.
יעקב ביטון: מערך ההורים בתוך כל הגורמים שציינו פה הוא מאוד משמעותי.
יעקב ביטון: בתוך הכנס נציג בפעם הראשונה מערך שיעור מכוון לחינוך פיננסי.
יעקב ביטון: מערך השיעור יהיה מאוד פשוט, מאוד ברור, ויהיה מופנה למורים, להורים ולתלמידים.
יעקב ביטון: הוא ייתן מספר כלים, גם בשליטה מרחוק, כדי להבין את המושגים הבסיסיים ביותר בהתנהלות כספית וכלכלה אישית.
יעקב ביטון: אם אנחנו מגדירים בריא נפשי ובריא גופני, אנחנו צריכים להתייחס לזה גם כבריא פיננסי.
יעקב ביטון: זה מושג מאוד משמעותי.
יעקב ביטון: אני מסכים לחלוטין למה שאלון אמר קודם.
יעקב ביטון: אנחנו חושבים שכל המערכת הממלכתית מסביב היא הגורם שיציל אותנו, אבל כל אחד פה לעצמו הוא הגורם המשמעותי ביותר כדי להשפיע על מהלך חייו.
יעקב ביטון: אני רוצה להעלות נקודה אחת נוספת.
יעקב ביטון: לתוך הכנס הזה ביקשתי להזמין גורם בכיר מהמערכת הצבאית, כדי שיישא דברים על איך המערכת הצבאית רואה עצמה בתוך מערכת לחינוך פיננסי, ולצערי קיבלתי סירוב מוחלט.
יעקב ביטון: לדעתי, זה היה מהלך לא נכון.
יעקב ביטון: כאשר זה הגיע לדובר צה"ל, כל היוצרות התהפכו וכרגע מכניסים את זה פנימה.
יעקב ביטון: אני חושב, שצריך להכניס את זה מהגן, דרך בית הספר היסודי, חטיבה, חטיבה עליונה, ושלוש השנים שבהם הנוער שלנו נכנס למערכת הצבאית.
יעקב ביטון: כ-62% יוצאים אל הצעד האזרחי הראשון עם אוברדראפט, והדבר הראשון שהם צריכים לעשות הוא לכסות את המינוס, ולמי פונים?
יעקב ביטון: אל ההורים.
יעקב ביטון: זה מהלך לא נכון.
יעקב ביטון: המערכת הצבאית צריכה לתת את הגיבוי, כדי שאותם אנשים יצאו החוצה אל המערך האזרחי וישכילו.
יעקב ביטון: זה דור צעיר, שהופך להיות ציר מרכזי, גם בחיים העצמאים שלו וגם בחיי המשפחה שלו.
יעקב ביטון: הוא יכול ללמד את אותם הורים שלא קיבלו את אותם כלים.
יעקב ביטון: אני חושב, שייקחו מספר שנים כדי שנגיע לתמורה הזו, ועל כולנו לעשות את זה.
יעקב ביטון: אני רוצה לציין, שאני עושה את כל הדברים האלה בהתנדבות מלאה.
יעקב ביטון: אני משקיע שעות בהתארגנות הזו, ושמחתי לראות שעיריית אשקלון הרימה את הכפפה הזו ונכנסה לעניין.
יעקב ביטון: זה לא ארגון מסחרי, הוא לא הולך להיות מסחרי, ואני מקווה שיהיה גם כנס אשקלון השני, השלישי וכו'.
אלכס מילר: אני רוצה לעבור לנציגת התמ"ת.
אלכס מילר: העלו כאן המון שאלות.
אלכס מילר: אני לא מכיר את הנתונים, ואני לא יודע עד כמה העניין נמצא במשבר ואנחנו יכולים לספוג.
אלכס מילר: האם חשבתם להגביל את כוח הרכישה של הצעירים  מול המוכר?
אלכס מילר: עד כמה היום צעיר עד גיל 17-18 מוגבל בסכום הקנייה?
נחמן שי: האם אתה מתכוון שהוא לא יוכל להוציא מעל סכום מסוים?
אלכס מילר: שתהיה מגבלה, שתאסור עליו לרכוש מוצרים עד סכום מסוים.
תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים ואין לנו מנדט במסגרת אף אחד מהחוקים לעשות איזושהי פעולה, שתגיד למישהו, לא לקטין, לא לבגיר ולא לקשיש, כמה הוא יהיה רשאי להוציא.
תמר פינקוס: אני יודעת, שהצבא מגביל את החיילים.
תמר פינקוס: אני חושבת, שההורים צריכים להגביל את הילדים.
תמר פינקוס: לכן, אנחנו בכלל לא עוסקים במטריה הזו.
תמר פינקוס: אני מוכרחה להגיד, שאפילו לא עלה במוחי שאולי צריך לעשות כזה דבר.
תמר פינקוס: אנחנו עושים דברים אחרים.
תמר פינקוס: אני מוניתי ב-15 ביולי.
תמר פינקוס: פותחה עוד תוכנית במסגרת משרד התמ"ת, תוכנית במסגרת של כחול לבן ביחד עם "תעשידע", תוכנית לימודים שמועברת על ידם.
תמר פינקוס: כאשר אני מוניתי, אני נכנסתי לנעליים האלה.
תמר פינקוס: השנה ניתנו 700 שעות לימוד ל-30,000 תלמידים.
תמר פינקוס: אנחנו הולכים להגדיל את זה בשנה הבאה ל-100,000 תלמידים או יותר.
נחמן שי: אבל זה בנוגע לצריכה של כחול לבן.
תמר פינקוס: זה במסגרת של כחול לבן עם "תעשידע", כאשר התוכנית היא של צרכנות נבונה.
תמר פינקוס: משאני לקחתי את זה עליי, אמרתי שזה לא יכול לעסוק רק בצרכנות נבונה, אלא בסחר הוגן בכלל.
תמר פינקוס: מאותו מאגר נוער גדל צרכן.
תמר פינקוס: כולנו צרכנים, אבל חלק ספקים.
תמר פינקוס: לכן, את כל העניין של התבונה, של ההגינות, של איך עושים ואיך בונים מערך ערכים ומה אנחנו רוצים קודם, העלינו במסגרת התוכנית.
תמר פינקוס: הדבר הייחודי בתוכנית הזו הוא, שזה לא מועבר על ידי מורים אלא על ידי סטודנטים או בני נוער בגירים, שהוכשרו על ידנו, והם אלה שמקנים לילדים את התוכנית בבתי הספר.
תמר פינקוס: בסמוך לתקופה שהם היו צריכים להתחיל ללמד, פרצו לאוויר העולם תקנות של ביטול עסקה, שהן ההפך הגמור מצרכנות נבונה.
תמר פינקוס: אלה תקנות להגברת הצריכה.
תמר פינקוס: כאשר אני באתי להכשיר אותם אמרתי להם, שהדבר הראשון שהם יצטרכו להתמודד איתו הוא להסביר לילדים לחשוב על אף התקנות.
תמר פינקוס: התקנות האלה, שמגבירות את הצריכה, אמנם מגדילות את הזכויות של הצרכן, אבל הוא יכול ללכת ולחזור, להתבלבל כמה כסף הוא הוציא, והן ההפך מצריכה נבונה.
תמר פינקוס: לכן,  במסגרת התוכנית אני אמנם מבקשת מהם שהם יעמדו על הפלוס של התקנות האלה, אבל גם שיזהירו מפני השימוש בהן.
תמר פינקוס: אם מישהו ילך לעשות צריכה כך, לא רק צריכה בחנות אלא בכל תחומי החיים, אנחנו נמצא את עצמנו בחברה שחיה עם מינוס כל הזמן.
תמר פינקוס: יש הרבה מאוד חקיקות טובות, שעושות את ההפך הגמור מצרכנות נבונה.
אלכס מילר: נציגות משרד החינוך, היו פה הרבה שאלות שעלו.
אלכס מילר: אנא סכמו את הדברים מבחינתכם.
חנה שוורץ: לגבי הנושא של מעורבות הורים – אנחנו משתדלים.
חנה שוורץ: אנחנו עובדים ביחד עם המכללות, ויש תוכניות מאוד יפות.
חנה שוורץ: כפי שאמרתי קודם, אני מייצגת את התחום של החטיבה העליונה.
חנה שוורץ: זה לא פשוט, אבל אנחנו מאוד משתדלים לעשות את זה גם בפורמאלי וגם בלא פורמאלי.
קריאה: אנחנו לא מצליחים.
חנה שוורץ: אנחנו משתדלים,  כי זה תפקידנו.
חנה שוורץ: אני לא יכולה להגיד שאנחנו לא מצליחים.
חנה שוורץ: אנחנו מאוד משתדלים ומאוד מעמיקים.
חנה שוורץ: אנחנו בונים תוכניות, משתדלים להפיץ אותן, משתדלים לעשות.
חנה שוורץ: אני רוצה לציין נקודת זכות למועצה לצרכנות ולנו.
חנה שוורץ: הציגו כאן דברים מאוד יפים, אבל מאוד חשוב שכל אותם דברים ייעשו בשיתוף פעולה, כדי שכלל תלמידי ישראל יזכו ליהנות ממה שמתרחש.
חנה שוורץ: השנה ניסינו שהכל יופץ לכלל בתי הספר, לכלל תנועות הנוער, לכלל אותם גופים של נוער שעוסקים בעניינים האלה.
חנה שוורץ: לכן, אני מקווה שמהוועדה תצא בשורה, שהשותפות עם  משרד החינוך היא לא רשות אלא חובה.
חנה שוורץ: לגבי הערכים היהודיים – ישנו ניסיון להכניס אותם בכל התוכניות החינוכיות שלנו.
חנה שוורץ: דיברנו קודם על הוועדה לחינוך ערכי, שכוללת את כל אגפי המשרד, והיא כוללת גם הורים וגם את הנושא של ערכים יהודים, ציונים והומניסטיים.
חנה שוורץ: בקדנציה הזו של שר החינוך יש לכולנו הזדמנות לעשות את הדברים האלה.
חנה שוורץ: אני תקווה, שתהיה זמינות ויהיו משאבים.
אלון גל: חה"כ שי, שאלת לאן זה מגיע ומה ההיקף של זה.
אלון גל: לעניות דעתי, אין לזה היקף.
אלון גל: כל מה שיענו לך אחרת, זה סתם.
אלון גל: זו מכבסת מילים.
אלון גל: גם פעילות של יום אחד, שהיא פעילות מבורכת, היא לא רצינית.
אלון גל: אם זה לא תהליך קוהרנטי, בצורה מסודרת ומתוקצבת, זה לא רציני.
אלון גל: אמרה הגברת המכובדת, שיש  לפעמים חוקים מסוימים שעושים את העבודה הפוכה.
אלון גל: בעייני, גם זה קצת ככה.
אלון גל: בסופו של דבר אפשר להגיד שסימנו וי, אבל בעצם לא סימנו כלום.
אלון גל: זה לא מגיע לשום מקום.
אלון גל: עד אשר לא יוקצו לזה המשאבים הנכונים, בצורה מסודרת, עם חוק או בלי חוק, ככה זה גם יישאר.
אלון גל: הקשבתי קשב רב לתיאור של הגננת, וכולנו העלינו חיוך קטן ואמרנו: זה יכול להיות כל כך פשוט.
אלון גל: כל מה שאני רוצה להגיד הוא: שזה יכול להיות כל כך פשוט.
אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היו"ר, האם ראית את הפרסומת של מגה.
אלכס מילר: זה חלק מהפעילות שעושה הגוף שמקבל מהם תרומה כחלק מפעילות חברתית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, שזה מזעזע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצד אחד להגיד שזה צרכנות נבונה, ומצד שני לקחת את הריבוע הכחול ולפרסם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיש הצעה לסדר בנושא הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהם עושים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם נתנו כסף, ועכשיו הם מפרסמים את עצמם?
אלכס מילר: לפני שאת יוצאת במתקפה, הייתי מציע לך לבחון במה מדובר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא חשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני רואה פרסומת של מגה, יש בעיה עם זה.
אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.
אלכס מילר: אנחנו רואים חשיבות רבה בחיזוק החינוך לצרכנות, חיזוק לכלכלה אישית.
אלכס מילר: אין שום ספק, שללא תוכנית מסודרת במשרד החינוך, הנושא הזה יישאר חובבני.
אלכס מילר: אני מברך כל אחד ואחד שעוסק בנושא: המועצה לצרכנות וכל יתר הגופים שתורמים מזמנם וכספם, כדי לתת מה שהם יכולים לטובת חינוך לצרכנות של ילדי ישראל.
אלכס מילר: זה צריך להיות בונוס.
אלכס מילר: זה לא יכול להיות משענת של מערכת שלמה.
אלכס מילר: אני קורא למשרד החינוך לעשות תוכנית מסודרת, עם הקצאת שעות, ללימודי צרכנות וכלכלה אישית במערכת החינוך.
אלכס מילר: אנחנו נתמוך בתוכנית הזו.
אלכס מילר: גם אם נצטרך לעשות עוד ישיבה עם הגורמים הרלוונטיים: עם שר החינוך, עם המנכ"ל,  כדי לבחון איך אנחנו מיישמים את זה, אנחנו נעשה את זה.
אלכס מילר: אי אפשר כל הזמן ללכת לאט.
אלכס מילר: צריכה להיות תוכנית מסודרת.
אלכס מילר: יש דברים בסיסיים, שהם ייחודיים למדינת ישראל.
אלכס מילר: אין לנו ספק, שבסופו של דבר הגורם הכלכלי הוא הבעיה הגדולה ביותר שיכולה להיות לצעירים להשתלב בחיים הבוגרים שלהם.
אלכס מילר: ברגע שהם לא מנהלים את הדברים ביחד עם ההורים בצורה נכונה, זה חוסם בפניהם את הדרך להשכלה הגבוהה, להכשרה המקצועית, כדי לרכוש מקצוע ולהשתלב בעבודה.
אלכס מילר: הם פשוט נגררים אחרי חובות, ומוצאים את עצמם שורדים ולא חיים את החיים.
אלכס מילר: לכן, אני קורא לכם לבנות תוכנית מסודרת, עם הקצאת שעות ותקציבים.
אלון גל: הדברים של שניכם התחברו נהדר, כי איפה שאין זרם מים צריך להכניס מהצדדים.
אלון גל: הפתרון הוא בתוכנית מסודרת.
אלכס מילר: השותף הנוסף הוא משרד התמ"ת.
אלכס מילר: אי אפשר להתעלם מכך, שמי שהיום מחזיק במושכות המסחר בישראל הוא משרד התמ"ת.
אלכס מילר: יש לו נגישות גם לתעשייה ולכל יתר הגורמים הרלוונטיים לתחום הצרכנות.
אלכס מילר: הוא יכול להיות משענת חזקה של משרד החינוך בקידום חינוך לצרכנות.
אלכס מילר: כך גם משרד העבודה והרווחה.
אלכס מילר: בסופו של דבר, אנשים ללא מקצוע לא מצליחים להשתלב בשוק העבודה, הם נכנסים למנגנון של משרד הרווחה, המדינה משלמת סכומים אדירים לטובת האנשים האלה, והם ממשיכים להתנהל כאילו אין מינוס ואין בעיות.
אלכס מילר: אנחנו נשקול להעלות את הצעת החוק שאני יזמתי, וייתכן שגם חברי כנסת אחרים יצטרפו להצעה הזו בנוגע לחובת לימודי כלכלה אישית במערכת החינוך.
אלכס מילר: אני מקווה, שאתם במשרד החינוך תעשו את זה גם בלי שנחוקק חוק, אבל אנחנו מפנים פנייה זועקת.
אלכס מילר: חייבים לעשות את זה, אחרת אנחנו מאבדים פה דור אחרי דור.
אלכס מילר: זה כבר לא כמו שהיה פעם, שהצריכה היתה הרבה יותר קטנה.
אלכס מילר: היום הצריכה מובילה אנשים למשברים, שמפרקים משפחות ועולם שלם בישראל.
אלכס מילר: את זה אנחנו יכולים למנוע דרך מערכת החינוך, דרך חינוך ילדי ישראל.
אלכס מילר: אם אפשר גם לשלב את ההורים בכל המערכת הזו, אנחנו נודה לכם על כך.
אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר בעצם מדובר בשתי ישיבות רצופות שקשורות זו בזו.
כרמל שאמה-הכהן: האחת היא עניין התחרות במשק הגז הביתי, והשנייה היא אישור צווים של משרד התשתיות בעניין קידום התחרות במשק הגז הביתי.
כרמל שאמה-הכהן: בבסיס הדיון היום עומד מסמך של הרשות להגבלים עסקיים מהחודש שעבר בו המסקנה היא ברורה וקשה מבחינת הענף הזה, בעיקר מבחינת צרכני הגז הביתי והיא קובעת באופן ברור ונחרץ שהמשתמשים הביתיים, גם היום, שלוש שנים לאחר הרפורמה שהכנסת חוקקה לקידום התחרות במשק הגז הביתי, הנושא עדיין סובל מרמת תחרות כמעט אפסית וזה אומר גם קיפאון בנתח השוק של שלוש החברות הגדולות שעדיין מהוות בסביבות תשעים אחוזים, שזה משהו בלתי נתפס, גם רמה אפסית של מעבר של לקוחות בין החברות הגדולות וגם זה שעדיין קיימים חסמי מעבר רציניים ביותר בעניין מערכות גז מרכזיות.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שזה מתבטא בשורה התחתונה בהפרשים של עשרות אחוזים במחירי הגז הביתי למקטע שאינו מוסדי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשים את הנתונים על השולחן ולקיים דיון קודם כל בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: הצווים שמציע משרד התשתיות היום באים להמשיך את אותה תרופה שהכנסת וועדת הכלכלה לפני כשלוש שנים הכינו, אבל אם באמת התרופות האלה לא יעילות, מה הטעם בהארכתם?
כרמל שאמה-הכהן: אולי באמת צריך או להגדיל מינון או תרופות שהן יותר אינטנסיביות ויותר קיצוניות בפעילות שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני ארצה לשמוע את הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן יש דעות שונות.
כרמל שאמה-הכהן: לפני הדיון נפגשתי והחברות הגדולות רואות את זה בצורה אחת והחברות הקטנות רואות את זה בצורה אחרת, אבל יש לנו כאן גם נתונים שהגיעו אלינו מגורמים אובייקטיביים שמדברים בעד עצמם וגם אי אפשר להתווכח עם נתונים ומחירים.
כרמל שאמה-הכהן: די לדבר עם הצרכן הישראלי הממוצע, עם כמה צרכנים כאלה ולשמוע את הרשמים.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון שנרשם הוא דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
: תודה אדוני היושב ראש.
: בוקר טוב, שבוע טוב.
: אדוני היושב ראש, איגוד לשכות המסחר שמייצג את חברות הגז הקטנות מבקש לברך את אדוני על כל היוזמה לדיון הזה.
: אנחנו בהחלט מבינים ואנחנו חושבים שהרפורמה שנעשתה בחוק לא הביאה לפתרון האמיתי ולכן חבריי שמייצגים כאן את חברות הגז הקטנות יציעו את התיקונים הנדרשים בסעיפים 17א ו-17ב לחוק כדי שבאמת הרפורמה הזאת, שהכוונה שלה היא נכונה וטובה, תצא מן הכוח אל הפועל.
: בפועל באמת, כפי שאדוני אמר, אין אנו עסקינן בשוק משוכלל.
: אין לנו שוק משוכלל.
: שלוש-ארבע חברות גדולות שולטות ומחזיקות בתשעים אחוזים משוק אספקת הגפ"ם הביתי.
: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
: גם הבוקר פורסם בעיתון דה מרקר תקציר כלשהו של חוות הדעת שהוזמנה על ידי ועדת הכלכלה, על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, בה באופן חד משמעי הממונה קובעת ששוק לקוחות הגז הביתי סובל מכשל תחרות חריף.
: זאת אומרת ששום טענה כאן, אינטרסנטית, זו או אחרת, מצד זה או אחר, לא תוכל בעצם לבוא ולומר שהגורם האובייקטיבי הזה שבחן, אני מתאר לעצמי, את כל הטענות, גם מכאן וגם מכאן, הוא לא כזה.
: בפועל הממונה מציינת בדוח כי יש עודפים שהציבור הצרכני משלם בהפרשים מעצם המצב של שוק הגז הביתי של כמאה מיליון שקלים, כאשר לפי נתונים שלנו זה מגיע לכ-800 מיליון שקלים.
: 800 מיליון שקלים שהצרכנים משלמים ביתר.
: מדובר על חסכון שהיה יכול להיות, אם הרפורמה הזאת תצא מן הכוח אל הפועל, של מאות שקלים, אם לא אלפי שקלים לכל בית אב במדינת ישראל.
: אדוני היושב ראש, במצב השוק הקיים ובמצב הכלכלה, וכדי שנשמור את המצב הקיים, אנחנו חייבים לבצע רפורמה אמיתית בשני הסעיפים, ב-17א וב-17ב.
: נכון הוא שבתקופה האחרונה הוארכה הוראת השעה שבאה לידי ביטוי בסעיף 17ג לחוק, ובאמת בדיון הבא, כפי שאדוני ציין, ועדת הכלכלה אמורה לאשר, ואנחנו מברכים את משרד התשתיות ואת שר התשתיות על הארכת הוראת השעה, אבל באמת אולי כדאי גם לחשוב במקביל על התיקונים ביוזמתו של אדוני בעניין הזה לסעיפים 17א ו017ב כדי לאפשר באמת תחרות אמיתית.
: המצב דהיום הוא כזה שברגע שחברת גז קטנה כן מצליחה להיכנס ולהגיע לצרכן, ללקוח פוטנציאלי, לבית מגורים, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא בית משותף, אמנם על פי סעיף 17א אותה חברת גז שיצאה מן התחום לא פונה באופן ישיר לצרכן אבל משום מה, לא ברור מאין, מיד חברת גז גדולה אחרת פונה לצרכן.
: יש כאן איזשהו מנגנון שצריך לתקן אותו.
כרמל שאמה-הכהן: בכמה אחוזים מהמקרים זה קורה?
: זה קורה באחוז ניכר מן המקרים.
: רוב המקרים.
קריאה: תשעים אחוזים.
: אני רוצה לומר שמעבר לאותם 800 מיליון שקלים בעודף שהצרכנים משלמים, חברות הגז הגדולות מחזיקות כמיליארד שקלים.
: אני לא מאמין, אני עצמי שאני אומר את המספר הזה.
: מיליארד שקלים בפיקדונות שציבור הצרכנים הפקיד בידי החברות הגדולות.
: דרך אגב, לפעמים חלק מהכסף הזה לא מוחזר בסופו של יום לצרכנים.
: מדובר על שוק שבו החברות הגדולות מרוויחות הרבה מאוד כסף.
: אני יכול לומר שגם החברות הקטנות מרוויחות כסף, הן מצליחות להתפרנס, אבל הפער הזה הוא פער שאומר שאם החברות הקטנות מצליחות לספק לצרכן גז בכארבעים אחוזים יותר זול מאשר החברות הגדולות, זאת אומרת שאין שום מקום שהחברות הגדולות ימשיכו להרוויח ארבעים אחוזים יותר ממה שמרוויחות החברות הקטנות.
: כפי שאדוני אמר, חוק משק הגז, קידום התחרות בגז לצריכה ביתית (תיקוני חקיקה) נכנס לתוקפו בשנת 2008, לפני כשלוש שנים.
: החוק הוא חוק מבורך וראוי אבל בפועל, דה פקטו, לא הצליח לתקן את המצב עדיין.
: עדיין לא הצליח לתקן את המצב ורק אם אדוני ייזום, וועדת הכלכלה הנכבדה תיזום, את התיקונים הנדרשים בסעיפים 17א ו-17ב לאותו חוק, נוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את הרפורמה שאדוני מבקש להוציא.
: אני רק אציין שמעבר לסעיפים 17א ו-17ב שדורשים תיקון, אנחנו חושבים שיש חובה לדרוש בחוק או בתקנות מכוח החוק, חובת פרסום של מחירים לפי אזורים.
: נכון להיום אין שקיפות ברמת המחירים.
: היום צרכן לא יכול לבדוק באופן חד משמעי מה המחיר שהוא זכאי לו, כמה משלם השכן שלו באותו רחוב או בשכונה ליד או ברחוב המקביל.
קריאה: אפילו לא באותו בניין.
: אפילו לא באותו בניין.
: יש חובה להתקין תקנת פרסום.
: כמו כן, אני חושב שבאמת, כדי להוציא מן הכוח אל הפועל במקרה הזה את הרפורמה, יש חובה אמיתית, מעבר לחובת הפרסום, גם להטיל סנקציות אמיתיות - אני לא בטוח שברמה פלילית אלא יכול להיות שמספיק ברמה מינהלית, אבל סנקציות אמיתיות – כנגד מי שלא יפעל על פי הוראות החוק בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה ל כרמלי.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, אבי פרל, נציג חברות הגז הקטנות.
אבי פרל: אדוני היושב ראש, גם אני רוצה להצטרף לברכות.
אבי פרל: באמת הגיע הזמן שיהיה אפשר סוף כל סוף ליישם רפורמה במדינה.
אבי פרל: הרפורמה היא לא בת שלוש שנים כפי שאדוני אמר אלא הרפורמה היא כבר בת 22 שנים.
אבי פרל: התיקון שהיה לפני שלוש שנים, הוא תיקון שעליו אנחנו דנים כרגע ומבקשים לשכלל אותו מאחר שהתיקון שהיה בשנת 2008 בעצם לא עשה כמעט שום דבר.
אבי פרל: התיקון הוא לא תיקון אמיתי.
אבי פרל: כפי שאמר כרמלי, המצב הוא הרבה יותר חמור.
אבי פרל: משק הגז סובל באיזשהו מקום מכשל תחרות לא במשך 22 שנים אלא מאז קום המדינה.
אבי פרל: באיזשהו מקום כבר בית המשפט בעבר קבע שיש קרטל והיה קרטל בין החברות הגדולות, והיום קבעה הממונה על ההגבלים העסקיים קביעה שלדעתי היא חמורה מאין כמוה.
אבי פרל: מי שקרא את חוות הדעת האחרונה שהגישה הממונה, כפי שזה כתוב, אין תחרות בין החברות הגדולות ושיש כשל שוק.
אבי פרל: הצרכנים במדינת ישראל היום, בזמן הנוכחי הקשה הזה בו אנו חיים, משלמים – כך אני אומר – יותר מ-800 מיליון שקלים אלא כמיליארד שקלים וזה בדוק.
אבי פרל: מי שעשה את הבדיקה הזאת, הייתה זאת הוועדה הכלכלית של הכנסת ומשרד האוצר.
אבי פרל: כלומר, יש לנו כאן מצב ואני פשוט לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות, ואני שמח שאדוני לקח את זה לידיו ואני מקווה שזה יישא פרי.
אבי פרל: אדוני, אני הייתי נוכח בישיבה שהתקיימה ביום רביעי האחרון, כאשר במסגרת התיקון לחוק ההגבלים העסקיים שאדוני העביר ושאושר לקריאה שנייה ושלישית הורחבו סמכויות הממונה לעצור מהלכים שפוגעים בצרכן ולקדם כשלי שוק.
אבי פרל: השאלה שאני רוצה לשאול היא מה עוד צריך לתת לרשות להגבלים העסקיים קודם כל על מנת להכריז על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז מונופולי.
אבי פרל: בהכרזה של הרשות להגבלים העסקיים על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז מונופולי, אני מאמין שחלק גדול מהבעיה יבוא על פתרונו.
אבי פרל: יהיו מחירים ברורים, השוק יוכל להיות יותר פתוח, יותר חשוף והתחרות תוכל אולי להתקדם קצת יותר.
אבי פרל: בנוסף לכך, אדוני, משרד התשתיות שמגיש היום בקשה להארכה נוספת לשלוש השנים, אחרי שלוש שנים ולאחר שלמד, ומי כמו משרד התשתיות שאמון על האכיפה הזאת בתקנות שנקבעו בזמנו, בשנת 2008, עצוב לי לומר שלא עשה בו כלום ספק גז אחד.
אבי פרל: במשך שלוש שנים התקבלו אלפי תלונות למשרד הזה על ידי כל החברות הקטנות על כך שהחברות הגדולות מסכלות סיכול ממוקד, כפי שסיפר מר כרמלי כרגע, שבאורח פלא, לאחר שבניין – שממילא גם כך כל כך קשה להעביר אותו ולהחתים את הצרכנים עם כל המגבלות הקיימות – עבר כבר לחברת גז קטנה, באיזשהו פלא, לא יודעים איך, פתאום הגיעה למחרת או שבוע אחרי חברת גז גדולה אחרת ומציעה פתאום מחיר שהוא בעצם כמעט רבע מהמחיר הרגיל שהיא מוכרת לבניין הסמוך שלא עבר.
אבי פרל: כלומר, נוצר כאן מצב כל כך אבסורדי והגיע הזמן לחשוף את האמת.
אבי פרל: יותר מכל הנתונים שקיימים היום, יותר מזה כבר אי אפשר לעשות.
אבי פרל: אי אפשר להביא יותר.
אבי פרל: ביקשנו ונתנו הצעה יחסית מאוד פשוטה, לא להכניס את השוק כרגע לפיקוח ולא לחזור לשנות ה-50 עם הפיקוח אלא אנחנו רוצים שוק משוכלל.
אבי פרל: שוק משוכלל שהוא שוק פשוט.
אבי פרל: אם לקוח החליט לעבור לספק גז מסוים – אני אפילו לא אומר קטן, אולי חברה מבין הגדולות – לתת שישה חודשים הגנה שאף ספק אחר לא יוכל לבוא ולהעביר אותו וזאת כדי לתת את האפשרות לראות מה קרה כאן, לראות איך זה מתקדם.
אבי פרל: המעבר של צרכני גז מהווה השקעה מאוד מאוד גדולה, הן בגיוס הלקוח, הן במעבר, הן בהשקעה בציוד, הן בבדיקות שאנחנו אמונים עליהן.
אבי פרל: זה דבר מאוד מסובך.
אבי פרל: אם אחרי שבועיים מקבלים פתאום מהחברות הגדולות האלה והשמנות שאספו במשך כל כך הרבה שנים שומנים טובים מאוד לעשות את מה שהן עושות במחיר הפסד אבל נקודתית ובסיכול ממוקד, כך הן הורסות את התחרות ואת האפשרות של חברות גז אחרות או חדשות להתחרות.
אבי פרל: אף אחד לא רוצה להיכנס לשוק הזה.
אבי פרל: אנחנו, החברות הקטנות, אנחנו בודדות שנשארו בשוק הזה ושורדות למרות שאני לא יודע לעוד כמה זמן.
אבי פרל: אף משקיע לא מוכן לבוא ולהיכנס לשוק הזה כי הוא שוק בעייתי שאם המדינה לא תיתן איזושהי הגנה – הגנת ינוקא או הגנה אחרת – לספקים אחרים שירצו להיכנס ולהשקיע את הונם, ממונם וזמנם, אנחנו נמשיך ונדשדש במקום.
כרמל שאמה-הכהן: עידן בן-ארי, מנכ"ל חברת אמישראגז.
עידן בן-ארי: בוקר טוב אדוני.
עידן בן-ארי: אני מתנצל מראש שעקב ההתראה הקצרה לא נוכל להציג את הדברים כפי שרצינו בצורה מיטבית.
עידן בן-ארי: קיבלנו הזמנה לדיון ביום רביעי.
עידן בן-ארי: רצינו להתייחס לחוות הדעת של הממונה בצורה רצינית ולהביא עוד מסמכים, אבל בלוח הזמנים הזה לא הצלחנו אבל נעשה מה שנוכל.
עידן בן-ארי: מבחינתנו זה לא מיטבי.
עידן בן-ארי: רצינו להציג את היריעה המלאה ביותר בפני אדוני ובפני הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: תעשה כמיטב יכולתך.
עידן בן-ארי: ודאי.
עידן בן-ארי: כנ"ל לגבי כל מיני הצעות לתיקוני חקיקה נוספים וכולי, שלא ראינו אותן ולא שמענו עליהן.
עידן בן-ארי: אנחנו בעד ושמחים על כל דיון במצב השוק ובמצב התחרות ואנחנו חושבים שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה ודיונים נוספים, אם צריך, ולקבל כל דבר בצורה מסודרת לאחר שניתנה אפשרות להגיב בצורה מאורגנת, להציג עמדות וכולי וכולי.
עידן בן-ארי: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, ואני מתייחס לנייר עמדה של הרשות להגבלים עסקיים שתכף אעבור עליו ואתייחס אליו נקודה-נקודה.
עידן בן-ארי: במסמך הזה מצוין שלכאורה ולעמדת הרשות יש גביית יתר או תשלום יתר שמסתכם במאה מיליון שקלים לשנה לציבור הביתי בישראל.
עידן בן-ארי: ראשית, אני אפתח ואומר שאני חולק על הנתון הזה מכל וכל.
קריאה: זה 800 מיליון.
עידן בן-ארי: אני חולק על הנתון הזה מכל וכל אבל אני מבקש שנבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.
עידן בן-ארי: בחשבון קצר, אם נעשה, בוא נתמקד בשורה התחתונה.
עידן בן-ארי: כשאנחנו לוקחים מאה מיליון שקלים, כידוע לאדוני במדינת ישראל יש 2.1 מיליון משקי בית, ב-2009 היו 2.1 מיליון משקי בית, זאת אומרת שמה שנטען היום בדיון כאן שבשנה משלם כל משק בית במדינת ישראל 47.60 שקלים לשנה, קרי, 3.90 שקלים לחודש.
עידן בן-ארי: זה בסיס הדיון שאנחנו נמצאים בו היום.
עידן בן-ארי: לכן חשוב להכניס את הדברים למקום.
עידן בן-ארי: אפשר לזרוק סיסמאות ואתה תכף תשמע כאן התלהמויות, אבל אני נצמד למה שהרשות להגבלים עסקיים ששוקלת את העניינים.
עידן בן-ארי: אנחנו ודאי לא דיברנו אתם ולא הגבנו.
כרמל שאמה-הכהן: הרשות להגבלים עסקיים כותבת במסמך שלה שהיא לוקחת הנחות זהירות לטובת חברות הגז הגדולות, והיא מדגישה את זה.
עידן בן-ארי: אין בעיה.
עידן בן-ארי: אני מוכן אפילו להכפיל את זה.
עידן בן-ארי: אני אומר שזה נתון לא נכון ואני חולק עליו.
עידן בן-ארי: לא שאני מזלזל בשקל אחד אדוני, שיהיה ברור, אבל אני אומר שנראה את מסגרת הדיון בה אנחנו נמצאים וחשוב תמיד לראות את השורה התחתונה וזה בא על ידי גורם שהוא לא אני ולא האדונים האלה אלא מישהו אחר שאמר את זה.
עידן בן-ארי: אני אומר שהסכום הוא פחות.
עידן בן-ארי: אם כן, אנחנו מדברים על 3.96 אגורות לחודש, שזה מה שנטען בעניין הזה.
עידן בן-ארי: יתרה מזאת.
עידן בן-ארי: אני לא יודע אם אדוני יודע כמה ספקי גז יש במדינת ישראל.
עידן בן-ארי: יש לי כאן את הרשימה העדכנית ממשרד התשתיות.
עידן בן-ארי: 38 ספקי גז.
עידן בן-ארי: לא כולם רלוונטיים במאה אחוזים אבל לפחות עשרים ומשהו ספקי גז קיימים במדינת ישראל שנים רבות.
עידן בן-ארי: גם האדונים המכובדים שנמצאים כאן, אלה חברות גז שנמצאות לפחות 15 שנים.
עידן בן-ארי: כאשר מדברים כאן על הגנות ינוקא, על כך שאין תחרות, יש כאן כמה דברים שצריך להבין.
עידן בן-ארי: מי שרוצה להתחרות, יתחרה.
עידן בן-ארי: מה הכוונה להתחרות?
עידן בן-ארי: גז הוא מוצר שמצריך השקעות מרובות החל מהשלב של לוגיסטיקה נרחבת, לרכוש את הגז, גז הוא מוצר במחסור.