GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי נוסבאום: היועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר שאלה: "אני מבינה שזאת הוראה שתחול אך ורק לגבי הבחירות הראשונות כי לגבי הבחירות הקבועות קיימת ההוראה שאושרה".
אורי נוסבאום: ואז ערן אטינגר, היועץ המשפטי של משרד החקלאות אמר: "נכון".
אורי נוסבאום: פה הייתה איזושהי טעות כי בעצם ההוראה הקבועה צריכה להיקבע בתקנון מכוח סמכותו של שר החקלאות.
אורי נוסבאום: לכן מה שנקבע בחוק לעניין הבחירות הקודמות - -
כרמל שאמה-הכהן: למה לא תלכו להבטחת ייצוג?
כרמל שאמה-הכהן: בתקנון של הבחירות ייקבע מראש שבכל רשימה שתיבחר יהיה לפחות מועמד אחד מאזור הערבה, וייכנס זה שיקבל את מרב הקולות.
אורי נוסבאום: בטיוטות הראשונות של התקנות הקיימות הייתה מחשבה לעשות חלוקה אזורית ולתת שריוּן לכל אזור.
אורי נוסבאום: בסופו של דבר זה הנוסח שאושר.
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה שר יש אפשרות לשנות הרכב של גוף נבחר אחרי בחירות?
ניר ימין: אני לא מכיר ולא בדקתי חוקים נוספים בהקשר הזה.
אורי נוסבאום: אין יותר מדי אורגנים שמתחייבות לגביהם בחירות דמוקרטיות בתאגידים.
כרמל שאמה-הכהן: במועצת הלול?
כרמל שאמה-הכהן: במועצת הלול יש לשר אפשרות להוסיף אנשים?
צבי אלון: אני רוצה להעיר לכבודו על השאלה הזאת.
צבי אלון: אנחנו התלבטנו בהכנת החוק והתקנות וניסינו לתת למפרע הנחיה, ולא הצלחנו.
צבי אלון: כי כמו שהוצג פה העניין של הערבה, שהוא אזור מאוד דומיננטי בענף הירקות – עלו אחר כך נושאים של גידולים שונים.
צבי אלון: לא רק אזורים, גם גידולים שונים – גם קיבוצים, גם משק פרטי, גם מושבות.
צבי אלון: ניסינו לתת לזה תאים ולהגיד שאם לא היו מגדלים של ירקות מהערבה – האחרון ייצא והראשון מהערבה ייכנס.
צבי אלון: אחר כך הלכנו לנושא של האבוקדו.
צבי אלון: נתת דוגמה של מועצת הלול – במועצת הלול יש שלושה מוצרים: ביצים, בשר ובשר הודים.
צבי אלון: עם שלושת הענפים שיש לנו כל הארץ פרושה לנו עם עשרות מוצרים- -
כרמל שאמה-הכהן: אבל גוף נבחר לא אמור לייצג כל פסיק.
כרמל שאמה-הכהן: יש הדברים העיקריים שאתה רושם לעצמך, קובע להם הבטחת ייצוג וקובע שבכל רשימה שתיבחר הראשון שמייצג את כל אלה, אם הוא לא נבחר בצורה דמוקרטית יוקפץ קדימה.
כרמל שאמה-הכהן: אני עצמי נבחרתי בשיטה כזאת לכנסת.
צבי אלון: זה סודוקו שלא הצלחנו לפתור.
צבי אלון: זאת הסיבה היחידה.
כרמל שאמה-הכהן: כי זה הופך להיות בחירות ב"כאילו".
צבי אלון: יכול להיות שאתה צודק לגבי החמישה והחמישה עשר.
צבי אלון: גם כמו שעורך דין נוסבאום אמר, זה לא הלך להיקפים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף שהמשרד יוכל לקבוע את הפרמטרים של הבטחת ייצוג, ויהיה לו גם הכי טוב; מאשר ללכת בדרך של הקטנת מספר התוספת שהשר קובע.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מרגיש בנוח ששר יוכל להוסיף חמישה לגוף נבחר של חמישה עשר.
רונן כהן: זה בכל מקרה מתוך הנציגים הנבחרים.
כרמל שאמה-הכהן: איזה נבחרים?
רונן כהן: מתוך מי שנבחר בבחירות.
קריאות: לא, מה פתאום.
כרמל שאמה-הכהן: מתוך מי שלא נבחר, אתה מתכוון.
רונן כהן: אבל זה אנשים שעמדו- - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא משנה כמה קולות הם קיבלו.
כרמל שאמה-הכהן: אני משלם את האגרה, קיבלתי קול אחד של עצמי, והשר רשאי להוסיף אותי.
קריאה: יש לך זכות גם אם אתה לא משלם את האגרה.
כרמל שאמה-הכהן: אדרבה.
דוגי ישראלי: אם אפשר להתייחס לכמה דברים שעלו פה.
דוגי ישראלי: קודם כול אני רוצה להתייחס לכל נושא הבחירות הדמוקרטיות, ואני שואל אותך: אתם טוענים שהבחירות דמוקרטיות.
דוגי ישראלי: לכל חקלאי יש זכות להצביע?
צבי אלון: כן.
דוגי ישראלי: זכות אחת, או על-פי מספר הרכוש שיש לו?
דוגי ישראלי: הרי יש פה פלוטוקרטיה פרופר.
דוגי ישראלי: זאת אומרת, לא לכל אחד יש זכות הצבעה אחת, אלא לפי הרכוש שלו – מספר הדונמים שיש לו – לפי זה הוא מקבל זכות הצבעה.
דוגי ישראלי: יש אחד שיקבל זכות הצבעה גדולה, ואחד שיקבל זכות הצבעה קטנה.
דוגי ישראלי: זה נכון?
קריאות: זה נכון, כן.
דוגי ישראלי: זה הגוף היחיד במדינת ישראל שמתנהג בפלוטוקרטיה.
דוגי ישראלי: זאת פלוטוקרטיה לשמה, העניין הזה.
דוגי ישראלי: זאת טענה בסיסית ועקרונית.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה במועצת הלול?
דוגי ישראלי: הרי זה לא דמוקרטיה.
דוגי ישראלי: זה בדיוק הפוך מדמוקרטיה הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: גם באספת בעלי מניות מצביעים לפי מספר המניות שיש לך.
דוגי ישראלי: שלא יגידו שיש פה דמוקרטיה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי זה מנוהל כגוף עסקי ולא בדיוק גוף דמוקרטי.
דוגי ישראלי: נכון.
דוגי ישראלי: זאת הערת אגב.
אורי נוסבאום: אני רוצה לציין שזה עדיין דמוקרטיה.
אורי נוסבאום: זה לא אומר שזה לא דמוקרטיה.
אורי נוסבאום: המנגנון נקבע אחרי התייעצויות גם עם מגדלים, גם עם המועצה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפי הגודל?
אורי נוסבאום: גם לכל מגדל יש קול אחד, כלומר גם מי שלא שילם היטלים, יש לו קול אחד.
אורי נוסבאום: דרך אגב, היו על זה טענות של המועצה שרצתה להוריד את זה, אבל קבענו שלכל אחד יהיה קול אחד לפחות- -
כרמל שאמה-הכהן: איך היתרה נקבעת?
כרמל שאמה-הכהן: צבי אלון:     	לפי היקף הייצור של המשק.
אורי נוסבאום: ובנוסף לפי היקף ההיטלים שהוא שילם שזה בעצם נגזרת של היקף השיווק.
דוגי ישראלי: זה מזכיר את שנות ה-40 ברוסיה הסובייטית, פחות או יותר.
דוגי ישראלי: כשאני באתי לכפר שמואל להיות חקלאי לפני כ-30 שנה לא הייתה זכות הצבעה לנשים- -
כרמל שאמה-הכהן: אבל כשהמחוקק קבע את זה אז, למה הוא עשה את זה בצורה הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: לא סתם עשו את זה, זה לא היה בטעות.
דוגי ישראלי: ההתיימרות וההצטעצעות במילה "דמוקרטיה" – צריך להגדיר מה זה.
דוגי ישראלי: זה יותר פלוטוקרטיה מאשר דמוקרטיה.
דוגי ישראלי: אני רוצה לומר משהו לגבי דברים וטענות שעלו מפי צבי אלון.
צבי אלון: לא העליתי שום טענות.
דוגי ישראלי: אמרת.
צבי אלון: נתתי רקע לוועדה.
דוגי ישראלי: אמרת הערות אגב שצובעות קצת בתאורה מסוימת.
דוגי ישראלי: אנחנו הגשנו שלושה בג"צים בדברים שמדובר בהם כרגע.
דוגי ישראלי: נכון שבג"ץ דחה את הטענה העקרונית שלנו לגבי העביר טענה עיקרית שלנו קיבל טענה שלנו לגבי עצם קיום המועצה, והפנה אותנו לבתי משפט אחרים.
דוגי ישראלי: זה מה שאנחנו עושים.
דוגי ישראלי: לעומת זה בג"ץ, לאחר שהעביר טענה עיקרית שלנו לבית משפט לעניינים מנהליים בירושלים, קיבל טענה שלנו חד-משמעית, ולדאבוננו, המועצה לא מתנהגת לעיתים קרובות על-פי החלטת בית המשפט בנושאים האלה.
דוגי ישראלי: בכל נושא של התניות כאלה או אחרות כמו עניין של עובדים זרים שהוא דבר שברומו של עולם, ולגבי עובדים פלסטינים אני קורא היום שהמועצה נהיית בעל בית של הדבר הזה ותתנה את זה בצורה כזאת או אחרת.
דוגי ישראלי: אני מקווה שלא, שישמעו בקול המדינה.
דוגי ישראלי: אבל אנחנו לא הפסדנו בכל הבג"צים כפי שצבי אלון הציג את זה.
דוגי ישראלי: יש פה דברים מאוד רציניים ומאוד עקרוניים שבג"ץ קבע בדיוק לגבי הטענות שאנחנו טוענים.
דוגי ישראלי: נכון, היום הנטל על החקלאים הוא יותר קטן במעט, אבל זה אך ורק בזכות מאבק של חמש שנים שאנחנו נאבקים, והם נאלצים כל פעם להוריד קצת בשביל להרגיע את הרוחות, כשהרוחות לגמרי לא נרגעות בעניין הזה.
דוגי ישראלי: מילה אחת לגבי מה שהתחלתי לומר קודם: החוק הזה הוא אולי המסובך ביותר בחוקי מדינת ישראל.
רונן כהן: יש יותר.
דוגי ישראלי: יש יותר?
דוגי ישראלי: אבל מעט.
דוגי ישראלי: זה חוק ארוך, מורכב ומסובך, ומסבך בכוונה את החיים לחקלאים.
דוגי ישראלי: החקלאי לא מבין מהחיים שלו; החקלאי הממוצע הרי לא קורא את החוק, לא נכנס לזה, לא מבין מה כתוב שם.
דוגי ישראלי: הדבר הזה מהווה כסות, מסך ושמיכה מאוד טובה ורצינית בשביל מי שנהנה מהחוק הזה – אנשי המנגנון שיושבים חלקם פה וחלקם במקומות אחרים.
דוגי ישראלי: מספרם אמנם הצטמצם במשך השנים, ואנחנו מקווים שימשיך להצטמצם עד שיגיע לגודל הנכון שלו בתוך משרד החקלאות כאגף של שלושה-ארבעה אנשים במשרד החקלאות – לא צריך יותר מזה.
דוגי ישראלי: למה, ריבונו של עולם, חקלאי צריך ללכת למועצת הצמחים ולבקש שייתנו לו עובדים פלסטינים לעבודה בחקלאות, בשביל מה?
דוגי ישראלי: הרי יבוא צבי אלון, יחתום לו על הבקשה, ועם זה הוא ילך גם למשרד החקלאות וגם למשרד התמ"ת וגם לשירות התעסוקה, והם ייתנו לו את העובדים.
דוגי ישראלי: אז בשביל מה צריך את זה?
דוגי ישראלי: בשביל מה צריך לתת לגוף הזה את הכוח לשלוט בחיים של אנשים?
דוגי ישראלי: הנה, דוגמה פשוטה – העובדים הזרים.
צבי אלון: אדוני רוצה שאני אענה על כל זה?
כרמל שאמה-הכהן: לא. אין לנו באמת יכולת להשפיע על הסוגיה העקרונית הזאת דרך התקנות, וחבל שכך.
רונן כהן: ברשותך, היושב ראש, אני היועץ המשפטי של מועצת הצמחים.
רונן כהן: אם יש צורך אני אשיב לטענות האלה שנטענו בצורה מאוד כללית על מה שהיה ומה לא היה בבג"ץ.
רונן כהן: שני הבג"צים שהוגשו – נדחו- -
דוגי ישראלי: שלושה הוגשו.
רונן כהן: עיקרון היסוד של הקיום של המועצה הזאת הוא שמי שמנהל אותה הם החקלאים.
בנימין קוטין: אבל זה שקר מוחלט.
שמעון כורם: זה שקר.
רונן כהן: החקלאים שמנהלים את המועצה הם רוב בכל המוסדות שלה – גם במליאה וגם בוועדות הענפיות.
רונן כהן: הם אלה שמחליטים מה ייעשה עם הכספים- -
שמעון כורם: כמה חקלאים מחדרה ודרומה, יש?
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים את דבריו.
רונן כהן: אתם, כמובן, זכאים להגיד מה שאתם רוצים.
רונן כהן: יש לחקלאים אפשרות להשפיע מבפנים.
רונן כהן: ההיטלים וההתנהלות הכספית של המועצה מסודרים כך שרק מינימום שקבוע ומוגדר בחוק הולך לכיסוי הוצאות המועצה, ואין שום אפשרות לאף אחד לשנות את זה.
רונן כהן: כל מה שהוא מעבר למינימום מיועד לצורך ביצוע פעולות שעל מהותן מחליטים החקלאים עצמם במועצה.
רונן כהן: הם מחליטים שבשנה מסוימת הם רוצים להפנות תקציבים כדי לבדוק ולקיים מחקרים בנושא מחלת החירכון באגס, והם מחליטים לאן הם רוצים לייעד את הכספים האלה.
רונן כהן: הדברים האלה מוגדרים בחוק.
רונן כהן: מכיוון שאנחנו לא נכנסים לדיון עמוק, אני רק מבקש שהדמגוגיה לא תשנה את כיוון הרוח.
רונן כהן: אבל אם יש צורך אנחנו נתייחס לכל הדברים האלה בצורה מאוד פרטנית, ויש תשובות מצוינות לכל דבר.
צבי אלון: מכיוון שהזכרת את כדוגמה לעניין המהות את העובדים הפלסטינים, אני רק אומר שהעובדים הפלסטינים טופלו במשרדי הממשלה, החקלאות, הפנים והתמ"ת.
צבי אלון: פנו החקלאים למשרד החקלאות וביקשו שאנחנו כמועצה נקצר את הנתיבים וניתן את האישורים לגבי גודלו של המשק.
צבי אלון: משרד החקלאות בפנייה אלינו סיכם שאנחנו אלה שטפלים בזה.
צבי אלון: לדעתי, זה עובד יוצא מן הכלל.
צבי אלון: יש עכשיו בעיה עם החלטה לגבי הכניסה של עוד פלסטינים.
צבי אלון: אבל זאת דוגמה לכך שמציגים בפני הוועדה איזו מין ערפדיות של המועצה.
צבי אלון: בדיוק הפוך – המגדלים פנו למשרד, אמרו להם, אנחנו מבקשים שאלה יהיו הנתיבים כדי לקצר את האשנבים שחיילים צריכים לעסוק בהם.
דוגי ישראלי: אני מוכרח להתייחס לעניין הזה.
דוגי ישראלי: אמנם זאת הערת צד, אבל מה שנאמר פה עכשיו – אני לא אגיד שזה דמגוגיה נטו, אבל זה פחות או יותר ככה.
דוגי ישראלי: עניין הפועלים הזרים והפלסטינים זאת דוגמה להתנהגות הקשה, האיומה והמנוגדת לחוק של מועצת הצמחים.
דוגי ישראלי: מוצעת הצמחים סירבה לתת לפני שלוש וארבע שנים אישורים והיתר למשרד החקלאות לטפל בבקשות של חקלאים שלא באו איתה לידי השלמה בנושא תשלום היטלים.
דוגי ישראלי: אנחנו פנינו לבג"ץ על זה – את זה הם אוהבים להסתיר – והשופט סולברג בבית המשפט המנהלי בירושלים קבע חד-משמעית שאסור להם לעשות התניות.
רונן כהן: המועצה לא הייתה צד להליך הזה בכלל.
דוגי ישראלי: המועצה כן הייתה צד להליך הזה.
רונן כהן: היא לא הייתה צד להליך הזה.
דוגי ישראלי: טוב, לא נתווכח על זה, אבל יש החלטה של בית משפט- -
רונן כהן: נכון, לא נתווכח על זה כי יש עובדות.
דוגי ישראלי: יש החלטת בית משפט שאוסרת את ההתניה הזאת.
דוגי ישראלי: היום בן אדם שמבקש ממשרד התמ"ת ומשירות התעסוקה פועל פלסטיני מחייבים אותו ללכת לכאן כאילו שלא הייתה התניה.
דוגי ישראלי: זה ביזיון בית משפט.
דוגי ישראלי: נדבר על זה אחרי זה, אם אתה רוצה.
מיכאל איתן: היום זה - - -
רונן כהן: יש בית משפט.
רונן כהן: תלכו על ביזיון בית משפט.
דוגי ישראלי: יכול להיות שנעשה את זה גם.
דוגי ישראלי: אבל אני אתן לכם דוגמה אחרת, לא בנושא של פועלים.
דוגי ישראלי: נאמר פה שחקלאים מנהלים את העסק, קובעים.
דוגי ישראלי: הייתה החלטה של ענף – מה שנקרא בעגה של מועצת הצמחים "שולחן המגדלים", ובחוק קוראים לזה "ועדת המשנה".
דוגי ישראלי: הייתה ועדת משנה כזאת, "שולחן מגדלים" של ענף הסברס, והם החליטו שהם רוצים לשלם כך ולא אחרת – מועצת הצמחים קיבלה את הדבר הזה?
דוגי ישראלי: בשום פנים ואופן לא.
דוגי ישראלי: הם דחו אותם.
דוגי ישראלי: עד היום אני לא יודע איך העניין הזה נגמר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להמשיך בתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: לצערנו, הדברים חורגים מהתקנות.
כרמל שאמה-הכהן: על סעיפים 2, 3 שעוסקים בסעיף 2 לתקנות מועצת הצמחים – נדלג בשלב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: נסיים את כל השאר, ואז נחזור לזה כי אני לא שלם עם הצעת המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: תוך כדי אני אחשוב מה אני מציע, בסדר?
אורי נוסבאום: בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: תמשיך מתקנה 4.
אורי נוסבאום: תיקון תקנה 5  4. בתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות, במקום "נציג המגדלים" יבוא "נציג מגדלים שנבחר בבחירות".
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 4 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 התקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4 אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: משך הזמן?
אורי נוסבאום: גם לתת ליושב ראש הוועדה לבדוק.
אורי נוסבאום: מה שהסברתי בהתחלה.
דוגי ישראלי: ההערה היחידה היא לגבי כל נושא התזמונים פה נראה לי מאוד קוניונקטורלי.
דוגי ישראלי: לא אכפת לנו כל כך, אבל זה נראה מאוד קוניונקטורלי.
דוגי ישראלי: המועד האחרון היה 20 במרס, זאת אומרת עוד שישה ימים מהיום, אבל הם כנראה פישלו ולא התארגנו בזמן- -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא דרמטי.
דוגי ישראלי: זה לא דרמטי, אבל זה מראה על כל ההתייחסות לכל הבחירות האלה.
דוגי ישראלי: ההתייחסות, לטעמי, לא רצינית.
דוגי ישראלי: זה היה צריך להיגמר כבר לפני חצי שנה, והיום – שישה ימים לפני המועד האחרון הקובע, שזה 100 ימים לפני סוף חודש יוני הם נזכרים.
כרמל שאמה-הכהן: לצערי, גם לנו אין סמכות לחזור אחורה בזמן.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה במקום שישים, משהו אחר?
דוגי ישראלי: לא. לא מעניין אותי.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 5 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 התקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 אושר פה אחד.
אורי נוסבאום: תיקון תקנה 8  6. בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא: "(ב) מגדל שהוא תאגיד ימנה חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו למועמד מטעמו.
אורי נוסבאום: "
ניר ימין: תסביר, בבקשה, מה אתם מציעים לבטל ומה להוסיף במקום?
צבי אלון: הייתה פה אי בהירות.
צבי אלון: הקיבוץ רשום אצלנו כמגדל, לעומת משק משפחתי שכל מגדל בפני עצמו.
צבי אלון: כיוון שקיבוץ זה לא אדם שיכול לבוא לקלפי, הוא נותן ייפוי כוח למישהו מהם להצביע.
ניר ימין: זה לגבי המגזר השיתופי, וכאן מדובר על כל תאגיד, לא רק על קיבוץ או מושב.
צבי אלון: בסדר.
צבי אלון: אותו דבר "מהדרין" כחברה שגם מגדלת.
צבי אלון: החברה לא יכולה לבוא, אז היא ממנה מישהו.
צבי אלון: היה פה ניסוח מעורפל וגרם לכך שעשרה קיבוצים ניתנו בייפוי הכוח לאיקס.
צבי אלון: השופט העיר על כך לאחר שהסתיימו הבחירות הקודמות, שראוי שקיבוץ ימנה נציג שלו ולא יהיה אגרגט של קיבוצים.
אורי נוסבאום: התקנה הזאת מתייחסת למועמד להיבחר.
אורי נוסבאום: בהמשך יש תיקון בהתאם להערה של צבי שאם מדובר בתאגיד הוא יסמיך מישהו מקרב החברים בו או מקרב המנהלים בו ולא סתם מישהו שיבחר כי אז זה באמת הוביל למצב של קבלנות קולות.
אורי נוסבאום: זאת הערה שקיבלנו מהמועצה ומיושב ראש הוועדה שהרבה קיבוצים או מושבים יסמיכו בן אדם אחד להצביע בשם כולם.
שמעון כורם: זה לא מדויק.
שמעון כורם: בבחירות הקודמות, כמו שהוא אמר, הקיבוצים יכלו לבוא עם מיופה כוח.
שמעון כורם: אם אני יצאתי לעשות מילואים לא יכולתי לתת ייפוי כוח לאף אחד כי הייתי חייב לבוא להצביע ישירות בעצמי.
שמעון כורם: בגלל זה בבחירות האחרונות מחדרה-דרומה, תשאל את צבי אלון כמה נציגים יש למגזר המושבים.
שמעון כורם: ברור שכשאתה נותן כוח למגזר הקיבוצי לתת ייפוי כוח ליושבי ראש ועדות הם באים מאורגנים.
שמעון כורם: אחר כך במליאת המועצה השר בקושי בוחר אחר כך שני נציגים מהדרום כדי להשתיק אותם.
שמעון כורם: כל החקלאים, המושבניקים הקטנים שלא מבינים כלום, שלא באים לבחירות ולא יכולים לשלוח מיופי כוח, אין להם שום כוח אחר כך בכל הוועדות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, למה הם לא יכולים להגיע עם ייפוי כוח?
אורי נוסבאום: קודם כול התקנה הזאת באה לתקן את המצב.
דוגי ישראלי: בדיוק.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה מצב שחלק מבעלי זכות הבחירה יכולים להגיע עם ייפוי כוח וחלק לא?
אורי נוסבאום: לא.
צבי אלון: לא. אחד מתוך חברי הקיבוצים מקבל ייפוי כוח ממזכירות הקיבוץ לבוא להצביע.
צבי אלון: הלוא הקיבוץ כמשהו ערטילאי לא יכול.
כרמל שאמה-הכהן: זה נותן להם יתרון.
כרמל שאמה-הכהן: למה בעל זכות בחירה שהוא לא מהקיבוץ שבאותו יום הוא עסוק מאוד או, חלילה, יש לו חום- -
צבי אלון: אין בעל זכות בקיבוץ; לקיבוץ יש זכות אחת ומישהו צריך לבוא בשם הקיבוץ לקלפי.
צבי אלון: אז הקיבוץ ממנה אחד מתוכו לבוא להצביע.
צבי אלון: אנחנו תיקנו כי בבחירות הקודמות- -
כרמל שאמה-הכהן: מתי נקבעת הזהות של האדם, ביום הבחירות או הרבה מראש?
אורי נוסבאום: מראש.
אורי נוסבאום: במהלך הליך הבחירות הקיבוץ צריך לתת לוועדת הבחירות שם שיצביע מטעמו.
כרמל שאמה-הכהן: לפני יום הבחירות.
רונן כהן: זה כל תאגיד, זה לא רק קיבוץ.
צבי אלון: אנחנו מתקנים מציאות שהייתה שעשרים קיבוצים נתנו לי ייפוי כוח.
צבי אלון: עלתה השאלה, שחברי פה מעיר, לתת ייפוי כוח להצביע, למישהו אחר.
צבי אלון: אני העליתי את זה.
צבי אלון: המשפטנים אמרו שאלה דברים לא מקובלים.
צבי אלון: למעט במקרים קיצוניים של בריאות אין דבר כזה שבבחירות אישיות אתה מייפה כוחו של מישהו אחר.
דוגי ישראלי: בתור אנשי מושבים ומושבות שיושבים פה אנחנו חושבים שהעניין של ייפויי כוח הוא קריטי.
כרמל שאמה-הכהן: איך היית פותר את זה?
כרמל שאמה-הכהן: איך הקיבוץ יצביע?
שמעון כורם: מושב.
דוגי ישראלי: אני מדבר על מושב.
שמעון כורם: אני אגיד לך איתך.
שמעון כורם: אני ממושב ערוגות, ואנחנו מייצרים 5,000 טון פירות.
שמעון כורם: יש לנו ועדת נוטעים, אנחנו משק מסודר ומאורגן- -
כרמל שאמה-הכהן: איך אתה רוצה להצביע?
שמעון כורם: אנחנו יכולים לעשות בחירות פנימיות ולתת ייפוי כוח לנציג אחד שיהיה בוועדת גפן- -
צבי אלון: אבל החוק נתן לכל מגדל זכות בחירה.
דוגי ישראלי: אבל אם הוא הלך למילואים באותו יום אז הוא הפסיד את הבחירות.
רונן כהן: אבל אם הוא תאגיד יש לו נציג.
דוגי ישראלי: הוא לא תאגיד.
שמעון כורם: אני מושב שיתופי.
רונן כהן: מושב שיתופי זה תאגיד.
צבי אלון: החוק נתן לכל מגדל זכות בחירה.
כרמל שאמה-הכהן: אגודה שיתופית זה תאגיד.
צבי אלון: אין לה זכות.
צבי אלון: אדוני, אתה משפטן.
צבי אלון: אם יש פתרון אמין לך שאנחנו נוכל לתת ייפויי כוח לאדם פרטי להסמיך מישהו אחר לבחור- -
כרמל שאמה-הכהן: כמו שהקיבוץ נותן המושב ייתן.
צבי אלון: הקיבוץ לא נותן.
רונן כהן: הוא בוחר מנהל או חבר מטעמו.
כרמל שאמה-הכהן: אז המושב יבחר מנהל מטעמו.
צבי אלון: אבל המושב הוא לא המגדל, כל חקלאי הוא המגדל.
אורי נוסבאום: השאלה היא מי המגדל.
אורי נוסבאום: אם המגדל הוא תאגיד הוא צריך להסמיך מישהו.
אורי נוסבאום: פה צמצמנו את האפשרות שהוא יסמיך סתם מישהו שלא קשור אליו- -
צבי אלון: רק איש מתוכו.
אורי נוסבאום: - - רק מישהו מההנהלה שלו או חבר בו.
שמעון כורם: אתה תראה שגם בבחירות הבאות מי שישלוט בזה זה הקיבוצים והתאגידים.
צבי אלון: אז תבואו להצביע.
בנימין קוטין: אף אחד לא מצביע, אף אחד לא מכיר בך.
צבי אלון: אז מה את מלין שהקיבוצים מכירים ומצביעים?
שמעון כורם: כי שם יש להם אינטרסים.
צבי אלון: אז לך יש אינטרס, אתה לא רוצה?
שמעון כורם: עוד מינויים, עוד כמה פוליטיקאים שיושבים שם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתם יכולים להצביע, תצביעו.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם מחרימים את הבחירות אל תתלוננו אחרי זה שאין לכם ייצוג.
צבי אלון: נכון.
צבי אלון: הוא מתלונן שהקיבוצניקים שולטים.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד זה המבנה שקיים תבואו לידי ביטוי.
כרמל שאמה-הכהן: זה שאתם מחרימים, זה נחמד, זה הפגנתיות, אבל יש לזה מחיר.
רונן כהן: נכון.
שמעון כורם: בבחירות האחרונות לא החרימו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לחשוב, אם אני נותן פה יתרון בהצעה של התקנות- -
צבי אלון: הפוך: התקנות האלה מצמצמות את כוחם של הקיבוצים.
רונן כהן: הן באות להשוות.
רונן כהן: הסוגיה הבעייתית היא איך גוף שהוא לא אדם בשר ודם מממש את זכותו לבחור ולהיבחר.
כרמל שאמה-הכהן: גוף שיש לו הצבעה עם ייפוי כוח הוא גוף שיש לו תמיד יתרון.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בייפוי כוח היא תמיד הצבעה ביתרון.
צבי אלון: זה לא ייפוי כוח, זה נציג אחד.
רונן כהן: אתה נותן ייפוי כוח רק למנהל מוסמך בתאגיד.
רונן כהן: אם זה קיבוץ, אם זה מושב, אם זה חברה עסקית- -
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא לא למצוא את האדם, זה המנגנון.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה בוחר מראש מי אתה רוצה שיצביע עבורך- -
רונן כהן: התאגיד מחליט מי הוא רוצה שיצביע עבורו, והוא חייב להיות איש התאגיד.
רונן כהן: אין יתרון למגזר כזה או אחר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הרבה אפשרויות של זמינות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מנצל פה זמינות במאה אחוז, אתה יודע מי לא במילואים, אתה יודע מי לא בחו"ל, אתה יודע מי לא חולה, ואתה יודע מי איתך.
כרמל שאמה-הכהן: אתה גם לוקח את הקול הכי בטוח שלך.
כרמל שאמה-הכהן: זה נותן יתרון, אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את זה מהרבה דברים אחרים, אנחנו באים מעולם הבחירות.
צבי אלון: אבל אם - - - עם מגדל, אז היא צריכה לשלוח- -
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל על המושב.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את הצורך ואת הרעיון של הקיבוצים – למה במושבים אי אפשר לקבוע אותו מנגנון?
רונן כהן: אם המושב הוא המגדל אז המנגנון קבוע.
רונן כהן: הוא חייב למנות מישהו מטעמו שיצביע.
אורי נוסבאום: עד היום התקנה אפשרה לתת ייפוי כוח רק למגזר השיתופי.
אורי נוסבאום: מישהו הוגדר כאן מגזר שיתופי?
שמעון כורם: בגלל זה במליאת המועצה יושבים כל הקיבוצים שנמצאים מחדרה וצפונה.
אורי נוסבאום: היום בתיקון הזה מבוטלת ההבחנה בין המגזר השיתופי לבין המגזר הפרטי, ויש התייחסות לתאגיד.
שמעון כורם: אתה נותן ייפוי כוח לקיבוצים ולגופים הגדולים.
כרמל שאמה-הכהן: במושב כל אחד מגדל עבור עצמו?
צבי אלון: אז הוא המגדל, הוא צריך להצביע.
אורי נוסבאום: השאלה היא מי המגדל פה.
אורי נוסבאום: ואם המגדל הוא תאגיד – בין אם הוא במגזר הפרטי ובין אם הוא במגזר השיתופי הוא יצטרך למנות מישהו שיבוא ויצביע.
רונן כהן: יש מושבים שיתופיים שהם תאגידים.
רונן כהן: הם המגדל אז הם ימנו.
כרמל שאמה-הכהן: לכאורה מה שצריך פה כדי ליצור שוויון הוא שנציג אחד מכל מושב יוכל להצביע, אם ניתנה לו הסכמה מכל המגדלים.
אורי נוסבאום: לא, כדי ליצור שוויון אתה תאפשר לכמה קיבוצים למנות- -
אורי נוסבאום: - - כי הם המגדל.
אורי נוסבאום: הם מגדל אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בתוך הקיבוץ יש כמה שעוסקים בגידול, לא אדם אחד.
צבי אלון: אתה צודק שאתה מציג מצב שהמגדל מנוע מלהצביע.
צבי אלון: אז הוא נחות מול הקיבוץ.
צבי אלון: אם הוא במילואים או חולה – זה מצב שבו לתאגיד יש יתרון.
צבי אלון: בכל השאר – שיתכבדו ויבואו להצביע.
צבי אלון: בכל אופן לא כולם חולים ביום בחירות.
רונן כהן: זה לא קושי מהותי.
אורי נוסבאום: יש גם התאגדויות של חקלאים פרטיים, אז גם להם יהיה מישהו אחד שהם ייפו את כוחו מתוכם שיצביע.
צבי אלון: אני רציתי שתהיה אפשרות לייפוי כוח.
צבי אלון: אמרו המשפטנים – בדמוקרטיה שלנו זה לא קיים.
מיכאל איתן: מצד שני כל מגדל כפוף לנציג האחד של הקיבוץ.
מיכאל איתן: זה הולך לשני הכיוונים.
כרמל שאמה-הכהן: זה הרעיון, הם מאגדים כוח ומביאים לידי ביטוי מאה אחוז והפוטנציאל שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: שום קול לא הולך לאיבוד.
אורי נוסבאום: אין פה חסם לזה שהם יתאגדו.
כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שראש ישיבה היה מצביע בעד כל תלמידי הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: הם גם ככה מגיעים למאה אחוז הצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני ראש ועד של שכונה, ואני בא לבחירות לכנסת ומצביע בעד כל השכונה?
צבי אלון: לא, הקיבוץ רשום כמגדל.
צבי אלון: יש לו קול אחד.
מיכאל איתן: זה בגלל צורת ההתאגדות השונה.
דוגי ישראלי: אין לו קול אחד, זאת בדיוק הפואנטה.
דוגי ישראלי: לקיבוץ יש 2,500 דונם, ולמגדל במושב יש רק 100 דונם.
דוגי ישראלי: 2,500 הדונם האלה זה פלוטוקרטיה – יש להם זכות הצבעה פי עשרה או פי עשרים.
דוגי ישראלי: זה הולך בריבוע.
דוגי ישראלי: יש פה  יתרון רציני מאוד לגודל בעניין הזה.
דוגי ישראלי: הדמוקרטיה פה היא בסימן שאלה, היא במירכאות.
אורי נוסבאום: יש - - - פרטיים גדולים שיש להם המון קולות  כי הם משלמים הרבה היטלים- -
דוגי ישראלי: מה הקשר להיטלים?
דוגי ישראלי: אתה אמרת שגם מי שלא משלם היטלים יכול להשתתף.
אורי נוסבאום: מי שמשלם הרבה היטלים יש לו יותר אפשרות- - -
דוגי ישראלי: זה לא לפי תשלום היטלים, זה מספר דונמים.
אורי נוסבאום: לא, זה לפי תשלום ההיטלים.
דוגי ישראלי: לא. אם לא שילמתי היטלים אין לי זכות בחירה?
קריאות: יש לך- - -
שמעון כורם: אני רוצה להסביר משהו.
כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הבעיה.
שמעון כורם: אני אסביר איך זה מתבטא בכסף של המגַדל הקטן, המושבניק.
שמעון כורם: בסוף כשיושבים בוועדות מגדלים  - דיברו פה על מחלת החירכון של אגסים שרוצים לטפל בה.
שמעון כורם: בוועדות המגדלים יושבים רוב של מגדלים מהצפון.
שמעון כורם: הם יושבים ומחליטים שעושים ייצוא.
שמעון כורם: גובים היטלים מכל החקלאים, אבל הם אומרים שהם יסבסדו את הייצוא של המגדלים שיש להם אוויר מבוקר.
שמעון כורם: למי יש אוויר מבוקר?
שמעון כורם: לחבר'ה מהצפון.
שמעון כורם: זאת אומרת, אני צריך לסבסד את המגדל בצפון.
שמעון כורם: הוא קובע היטלים גבוהים כדי שאני אסבסד, את מי שיושב שם ברוב.
ניר ימין: זה אמור לבוא לידי ביטוי בייצוג ההולם בוועדה הענפית.
צבי אלון: אין ספק.
צבי אלון: אם המשק המשפחתי היה בא ומצביע - -
כרמל שאמה-הכהן: יש פתרון לעניין של המושבים?
כרמל שאמה-הכהן: שיהיה להם מנגנון הצבעה?
רונן כהן: הכוונה היא בעצם לפרטים.
אורי נוסבאום: הכוונה בתיקון הזה - - - את התופעה של קבלנות קולות.
רונן כהן: אדוני שואל לפרטים.
רונן כהן: בעצם ליחידים – זאת השאלה.
קריאה: לא רק מושבים, גם מושבות.
רונן כהן: מושבים ומושבות שרשומים בעצמם כמגדלים – אין בעיה, כי הם תאגידים, ואז הם מסמיכים נציג מטעמם להצבעה.
שמעון כורם: זה לא נכון.
שמעון כורם: אני במושב ערוגות לא בא כתאגיד.
שמעון כורם: יש אצלי 50-30 מגדלים, וכל אחד צריך לבוא להצביע.
ניר ימין: כי אתם לא מאוגדים.
ניר ימין: אבל אם תתאגדו- -
שמעון כורם: לא נותנים לנו.
שמעון כורם: תן לי ייפוי כוח כמו לקיבוצים – אני אבוא עם נציג אחד.
שמעון כורם: יש ועדה אצלנו, אנחנו  עושים פרויקטים משותפים ויפים אף על פי שאנחנו מושב עובדים רגיל.
שמעון כורם: תן לי כוח לוועדה של המגדלים – אני אבוא עם נציג אחד, ויהיה לי כוח מול הקיבוצים.
ניר ימין: מה מונע מכם להתאגד?
שמעון כורם: הבחירות.
שמעון כורם: לא מוכנים לתת לנו- -
ניר ימין: בלי קשר לבחירות.
שמעון כורם: אנחנו מתאגדים בדברים שאנחנו יכולים.
שמעון כורם: אבל בבחירות פה הם לא נותנים לנו להתאגד כמו לקיבוצים.
שמעון כורם: החוק לא נותן, תשנו את החוק.
ניר ימין: אני לא חושב שזה עניין של החוק.
ניר ימין: השאלה היא אם אתם נחשבים תאגיד או לא.
שמעון כורם: אנחנו מושב עובדים רגיל.
צבי אלון: במושב עובדים כל מגדל הוא עצמאי.
צבי אלון: הוא מגדל ורשום במועצה כמגדל, והיקף המשק שלו נותן לו שלושה קולות, קול או ארבעה קולות.
צבי אלון: כל זה לא נוגע לעניין שהיושב ראש אומר בצדק שבקונסטלציה של אילוץ לקיבוץ יש תמיד נציג זמין, ולאדם הפרטי – גם לכנסת – צריך לבוא ולהצביע בעצמו.
צבי אלון: ואם הוא בדיוק לא זמין או מוגבל – הוא לא יכול להצביע.
צבי אלון: אף על פי כן, כבודו, אם החקלאים היו לוקחים את גורלם קצת יותר ברצינות הם היו מיוצגים מאוד בכבוד.
שמעון כורם: תוותרו לנו על ההיטלים, תוותרו לנו על המועצה.
שמעון כורם: אנחנו ילדים מבוגרים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לשאלה הזאת.
צבי אלון: היום יש משקים גדולים במשקים המשפחתי, וזה לא רק קיבוצים גדולים.
צבי אלון: יש לנו חקלאים בענפי הפירות והירקות ובהדרים של מאות דונמים, והכול היה מכובד.
צבי אלון: אני הבנתי שהדמוקרטיה לא מאפשרת לתת ייפוי כוח, ואני הייתי שמח שזה יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה התקנות האלה?
צבי אלון: לפחות השינוי הזה הוא לטובה.
צבי אלון: השינוי הוא שלא יהיה קבלן קולות של המגזר הקיבוצי.