GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז חטיבה: אדוני, אנחנו מבקשים לפחות ב-145ד, כמו שהוא, לשלב את הקלטות נתוני הטיסה.
בועז חטיבה: ההסבר שנתן יובל יותר טוב משלי, אז אני לא חוזר.
יצחק וקנין: האם אתם מסכימים להקלטת נתוני הטיסה, רננה שחר?
יצחק וקנין: לא מסכימים.
איתי עצמון: שתי הערות הבהרה.
איתי עצמון: מדובר כאן למעשה גם על חיסיון וגם על אי קבילות, מאחר שחומר חסוי הוא ממילא בלתי קביל.
איתי עצמון: כתבתם "הליך מינהלי לפי חוק זה".
איתי עצמון: על אילו הליכים מדובר?
איתי עצמון: מעבר לסעיף 35 בפרק ט' והליך כלפי איש צוות, יש עוד הליכים?
רננה שחר: יש פטור.
רננה שחר: יש הליכים מינהליים לפי חוק זה.
איתי עצמון: ייעשה שימוש בהקלטות לצורך פטור?
רננה שחר: אתה מדבר על א.
רננה שחר: א זה "לא יעשה שימוש".
יערה למברגר: היא אומרת, היא אוסרת שימוש בכל ההליכים - - -
איתי עצמון: השאלה אם אתם רוצים לאסור שימוש בכל הליך מינהלי או רק בהליך שנועד להיות מעניש?
רון חלפון: אלה ההליכים הפוגעים.
איתי עצמון: אני חושב שעל זה מדובר.
איתי עצמון: על התהליכים הפוגעים בלבד.
רננה שחר: במקור התכוונו לסעיף 35 ולפרק ט' - - -
איתי עצמון: ולהליך כלפי איש צוות.
רננה שחר: ואני מניחה שיכולים להיות עוד הליכים מינהליים לפי החוק, כל החלטה של רשות.
רננה שחר: החוק מלא בהליכים, בהסמכות, במינויים.
יערה למברגר: אפשר לצמצם את זה במידה מסוימת.
רננה שחר: בהליך מינהלי לפי סעיף 35 - - -
יערה למברגר: זה לא הבדל גדול, אבל זה מצמצם את זה.
יצחק וקנין: בעולם זה לא קיים.
רון חלפון: אנחנו מדברים כאן רק על הליכים שיכולים לפגוע בעובד הטיס, בבעל רישיון, לא בהליכים אחרים.
רון חלפון: ההליכים האחרים, בוודאי שמנהל רת"א יכול להשתמש בחומר הזה לצורך בטיחותי שהוא.
איתי עצמון: אני אוסיף "בהליכים לפי סעיף 35, לפי פרק ט', וכן בהפעלת סמכות המנהל כלפי איש צוות.
יצחק וקנין: רבותי, אני אוסיף את זה על דעתי שלי.
איתי עצמון: נבהיר על מה מדובר.
בועז חטיבה: הקלטות נתוני טיסה, DFDR, אפשר לסגור בסוגריים - - -
יצחק וקנין: אני אומר לכם מראש שיהיה ברור, יכול להיות ששר המשפטים או שר התחבורה יגישו - - -
איתי עצמון: הם צריכים להגיד את זה.
אלעזר כהנא: אנחנו לפחות נבקש.
לאה ורון: זה אומר מבחינת
לאה ורון: כם שהסעיף יכול שיאושר ולא תוגשנה בקשות נוספות שלכם לגביו.
לאה ורון: אני רוצה לשמוע את מר חטיבה משיב על זה.
בועז חטיבה: כן, אם יוכנס התיקון, כפי שאנחנו מדברים פה, של הקלטות נתוני טיסה.
אלעזר כהנא: מה זה בדיוק - - -
רננה שחר: כמו הטכוגרף.
יצחק וקנין: רבותי, אנחנו לא נתקדם.
אלעזר כהנא: איך אפשר אחר-כך לחקור כשהקלטות נתוני הטיסה חסויות?
אלעזר כהנא: אנחנו לפחות נבקש ממשרד המשפטים וגם מהשר שלנו להגיש הסתייגות לזה.
יערה למברגר: הממשלה תשקול.
בועז חטיבה: אם אתה רוצה הסבר על המערכת - - -
יצחק וקנין: רבותי, חבל על הזמן.
יצחק וקנין: החלטתי החלטה ואני הולך קדימה.
יצחק וקנין: אל תשרפו לי את הזמן.
יערה למברגר: הממשלה שומרת על זכותה להגיש הסתייגות לגבי סעיף כזה.
איתי עצמון: לגבי התוספת?
יערה למברגר: לגבי התוספת?
איתי עצמון: הסתייגות של שר המשפטים?
יערה למברגר: אני לא יודעת - - -
יצחק וקנין: יכול להיות שלא תהיה, אבל הם שומרים על הזכות.
בועז חטיבה: המונח המדויק הוא "הקלטת נתוני טיסה" - "flight data recording".
רננה שחר: השר לביטחון פנים, שר המשפטים או שר התחבורה, אני לא יודעת.
יערה למברגר: תגידו שוב שגם שר התחבורה ישקול.
יצחק וקנין: תגידי גם את.
קלוד גוגנהיים: אם אפשר שרק יסבירו לנו מה זה - - -
יצחק וקנין: רבותי, אין לי זמן להסביר, כבר הסברנו את זה.
יצחק וקנין: אין מה להסביר יותר.
בועז חטיבה: נשמח לעשות את זה, זה ייקח חצי יום.
יצחק וקנין: רבותי, ב-16:00 אנחנו צריכים לסיים.
אלעזר כהנא: למה לתת חיסיון לדבר הזה?
יצחק וקנין: רבותי, הדבר ברור לנו, ידידי היקר.
יצחק וקנין: אם היו השניים האלה והייתי עושה הצבעה, הייתי בדעת מיעוט.
יצחק וקנין: אני אומר לך את זה חד וחלק.
אלעזר כהנא: השאלה, אדוני, אם זה מועיל לבטיחות או פוגע בבטיחות.
בועז חטיבה: זה מועיל מאוד לבטיחות.
יצחק וקנין: זה לא דו-שיח.
יצחק וקנין: קיבלתי החלטה וגמרתי את העניין.
לאה ורון: תודיעו שאתם שומרים לעצמכם את הזכות.
רננה שחר: אדוני, אפשר הצעת פשרה?
רננה שחר: סעיף קטן (ב) אומר איזה הקלטות, אפילו החיסיון, הן קבילות בהליך פלילי ובהליך מינהלי שהוא שיפור בטיחות הטיסה.
רננה שחר: השאלה אם אפשר להציע פה הצעת פשרה, שאותן הקלטות נתוני טיסה שיות בסעיף קטן (א) יהיו יות גם בסעיף קטן (ב), כך שהן לא יהיו חסויות לצורך הליך פלילי?
יצחק וקנין: יותר טוב שתקבלו את ההצעה הזאת מאשר ניפול לגמרי שם.
עמרי אבני: - - - מאותן סיבות שעכשיו מתנגדים לדבר הזה.
עמרי אבני: תמונת המכ"ם היא אותו דבר.
יצחק וקנין: אתה חוזר עוד פעם למכ"ם?
יצחק וקנין: רבותי, אני מציע לכם: תקבלו את הצעת הפשרה שלה, כי במליאה אתם תיפלו.
יובל לוטן: האם אותה הערה של מנהלת הוועדה חלה גם פה, שזה יהיה הנוסח הסופי?
יצחק וקנין: הנוסח הסופי, כן.
לאה ורון: תחזרי בבקשה על מה שאת מציעה, שכולם ישמעו.
רננה שחר: אני מציעה שהקלטות נתוני טיסה – רשם נתוני טיסה – שדיבר עליהן איגוד הטייסים יהיו יות גם בסעיף קטן (א), כהקלטות שיש עליהן חיסיון, וגם בסעיף קטן (ב), שמסייג את החיסיון להליכים פליליים ולהליכים מינהליים מסוימים.
רננה שחר: זאת הצעתי.
רננה שחר: במקרה הזה אני מאמינה שלמשרד לביטחון פנים לא תהיה סיבה להסתייג.
רננה שחר: גם לנו לא תהיה שום סיבה.
קריאה: מה הכוונה ב"הליכים מינהליים מסוימים"?
איתי עצמון: היים בסעיף קטן (ב).
יצחק וקנין: רבותי, כך לא נעשה רביזיות ולא שום דבר.
יצחק וקנין: כדאי לכם לקחת את המקל - - -
רון גנט: אם זה הליך מינהלי לפי סעיף 35, מה עשינו בזה?
רון גנט: איך אפשר גם ב-(א) וגם ב-(ב)?
רננה שחר: אני אגיד מה עשיתי בזה.
רננה שחר: קודם כול, את כל העניין האזרחי – הליכים אזרחיים זה חסוי.
רננה שחר: דבר שני, עשיתי בזה, שסעיף 145ד לא מאיין את 145ב, 145ד מוסיף עליו.
רננה שחר: 145ב אומר באופן כללי מידע בטיחותי, הרי זה מידע בטיחותי.
רננה שחר: זה יהיה מידע בטיחותי, יהיה כלול בתקנות, התקנות שבאות.
רננה שחר: המנהל, בכל מקרה, יוכל להשתמש בזה רק בסייגים של מסוכנות מיוחדת.
רננה שחר: בסייגים של מסוכנות מיוחדת אני ממש מקווה שאנחנו שותפים כולנו לדעה שמותר להשתמש בדברים האלה, כי אנחנו רוצים את בטיחות הטיסה.
יובל לוטן: אני חושב שאנחנו מסכימים.
יצחק וקנין: תחזרו על זה, רבותי, וכך סיי את סעיף 145ד.
רננה שחר: "תמליל של הקלטות כאמור" זה גם נוגע לרשם נתוני טיסה?
יובל לוטן: אין תמליל.
רננה שחר: אדוני, אני מבקשת לא להגיד נוסח, אולי שיהיה כתוב:
רננה שחר: הקלטות נתוני טיסה (FDR – flight data recording) - - -
רם קורש: FDA - flight data analysis.
רננה שחר: FDR – זה המערכת.
קריאה: מסוג FDR, זה לא משנה.
גיורא רום: זה חוק ל-30 שנה.
רננה שחר: הקלטות נתוני טיסה (FDR) - - -
קריאה: הקלטות נתוני טיסה זה בסדר גמור.
יצחק וקנין: רבותי, תהיו בשקט, שנשמע.
רננה שחר: יהיה כתוב: הקלטות נתוני טיסה (flight data recording), הקלטות קול ותמונה - - - (להלן הקלטות קול) – לכל זה יקראו "הקלטות קול", הגם שזה לא הקלטות קול, לא ישמשו.
רננה שחר: סעיף קטן (ב): "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הקלטות קול של תקשורת קרקע-אוויר או תקשורת קרקע-קרקע בין בני אדם המעורבים בהפעלת כלי טיס, ועל הקלטות נתוני טיסה, לעניין מסירתן וקבלתן" וגומר.
רון גנט: איפה נכנס עניין הסייגים?
רננה שחר: הוא נכנס בסעיף 145ב.
רננה שחר: 145ד אינו גורע מ-145ב.
רננה שחר: אסור להשתמש במידע בטיחותי אלא לצורכי בטיחות ואלא בסייגים של 145(א).
יצחק וקנין: זה המוח היצירתי של היהודים.
עמרי אבני: אני מתקשה להבין.
יצחק וקנין: עמרי אבני, אתה לא רוצה לגמור כנראה, ואני לא רוצה להתחיל לכעוס.
עמרי אבני: אני מאוד רוצה לגמור, אני רק לא מבין למה אי-אפשר לקבל את אותה מגבלה גם לתמונת המכ"ם.
עמרי אבני: זה מה שאני מבקש.
רננה שחר: אין לזה אח ורע בשום מקום.
יצחק וקנין: מי בעד, רבותי, כולל התיקונים שרננה שחר הציגה?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ד, בכפוף לשינויים, אושר
יצחק וקנין: כרגיל, לבד כל הזמן – אושר.
רננה שחר: אדוני, סעיפים 145א עד ד לא נבחנו בנושא התחולה על המשטרה.
רננה שחר: אנחנו מבקשים את סעיף 145א, להוסיף פה שתי פסקאות.
רננה שחר: למעשה, אנחנו מבקשים פסקה אחת.
רננה שחר: קלוד גוגנהיים, האם מקובל שאת סעיף 15א לא צריך להוסיף, לאור מה שאיתי עצמון - - -
קלוד גוגנהיים: הבנתי שיש התנגדות של איתי עצמון.
קלוד גוגנהיים: היסוד של ההסדר שהיה קבוע מול החוקר הראשי ששם מדובר בשיתוף.
קלוד גוגנהיים: היסוד הזה חסר כאן, ולכן צריך את הנוהל.
רננה שחר: אין לי התנגדות שיהיה נוהל, רק שלא יהיה קבוע בחוק.
רננה שחר: לכן סעיף 145א יחול על המשטרה, היא צריכה לתת הודעות על אירועים בטיחותיים גם למנהל.
קלוד גוגנהיים: צריך להפנות למשהו מקביל לאותו סעיף 124ב.
רננה שחר: בדקנו עוד פעם את סעיף 124ב, וזה לא קיים שם, אני מצטערת.
קלוד גוגנהיים: כתוב שם "בשיתוף".
רננה שחר: אני לא חושבת שלחוק הראשי יש שיתוף עם המשטרה לעניין קבלת הודעות.
איתי עצמון: מדובר על השתתפות בחקירה.
רננה שחר: לא על השתתפות בקבלת ההודעות.
רננה שחר: אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (15ב), "סעיפים 145ב עד 145ד לא יחולו".
יובל לוטן: אנחנו מבקשים להבהיר מה הכוונה שסעיפים אלה לא יחולו.
יובל לוטן: האם הכוונה על כלי טיס משטרתי?
יערה למברגר: זה סעיף תחולה למשטרה.
יובל לוטן: צריך להבהיר את זה.
יערה למברגר: זה סעיף תחולה למשטרה, תקראו את כל הסעיף.
יצחק וקנין: הסעיף הזה מתייחס למשטרה.
רננה שחר: סעיף 154 עוסק בתחולה על המשטרה.
יובל לוטן: משטרה כמפעיל אווירי ולא כמשטרת ישראל.
יערה למברגר: צריך לקרוא את כל סעיף 154 כדי להבין.
רננה שחר: זה לא תק מן ההקשר.
יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע.
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 154(א) אושר
איתי עצמון: סעיף 117.
יערה למברגר: חוזרים לפרק ז'.
יצחק וקנין: סעיף 117, רבותי.
יערה למברגר: סעיף 117 שהוועדה לא הצביעה עליו.
רון חלפון: אנחנו חוזרים לסעיף 117.
רון חלפון: בעבר היה כלול פה גם הקלטת תא הטייס, מכיוון שההקלטות האלה מטופלות בסעיף 145ד, מוגש נוסח מתוקן שאומר: "אדם שבידו חומר חקירה בטיחותית ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה".
יצחק וקנין: לסעיף 117 יש הערות?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 117 אושר
איתי עצמון: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להבהיר הבהרת נוסח.
איתי עצמון: סעיף 118, שאושר בוועדה ב-1 בפברואר, אושר בכפוף לשינוי, ככל שיהיה, בסעיף 117.
איתי עצמון: מאחר שסעיף 117 לא אושר, סעיף 118 מדבר על חשד לביצוע עבירה פלילית.
איתי עצמון: הוא למעשה מחייב את החוקר הראשי, אם מתעורר אצלו חשד לביצוע עבירה פלילית, להעביר חומר חקירה ליועץ המשפטי לממשלה.
איתי עצמון: מאחר שבסעיף, כפי שאושר, נאמר כי החוקר הראשי צריך להעביר כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה, "לרבות חומר החקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א)", שכבר לא קיים, צריך לעשות שינוי מסוים, הבהרת נוסח, גם ברישה.
איתי עצמון: ברישה של סעיף 118 נאמר: ""על אף הוראות סעיף 117", וצריך בעצם להגיד "על אף הוראות סעיפים 117 ו-145ג" לעניין סודיות.
איתי עצמון: אני חושב שצריך גם למחוק "הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א)", מכיוון שזה כבר לא קיים, או למחוק בכלל מ"לרבות", זאת אומרת "לרבות חומר החקירה, הלקטה ותמליל", למחוק את כל זה.
איתי עצמון: ומדובר יהיה על כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה.
רון חלפון: מקובל.
יצחק וקנין: מקבול עליכם.
יצחק וקנין: זה סך הכול נוסח, אני לא צריך להצביע על זה.
יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אצביע?
איתי עצמון: לא, אתה מקבל את זה.
יצחק וקנין: אני מקבל את ההבהרה של היועץ המשפטי של הוועדה.
איתי עצמון: יש עונשין על 117.
רון חלפון: מאחר שאישרנו את סעיף 117, אנחנו רוצים לקבוע עבירה על הפרתו של סעיף 117, היא תיכנס בסעיף 125(ג)(4), הקובעת "מי שהפר את חובת הסודיות המוטלת עליו לפי סעיף 117, בניגוד להוראות אותו סעיף".
יערה למברגר: זו עבירה פלילית.
קריאה: שלוש שנים מאסר.
יצחק וקנין: אם כן, מי בעד סעיף 125(ג)(4)?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 125(ג)(4) אושר
יצחק וקנין: סעיף 123.
רון חלפון: סעיף 123(ד).
רון חלפון: דילגנו על הסעיף הזה בז, ואני מבקש לקרוא.
יערה למברגר: רק תסביר באיזה הקשר זה.
יערה למברגר: זה נושא קצת אחר.
רון חלפון: הצבא עורך תחקירים בתוכו, הגופים האזרחיים מעוניינים שהחומרים האלה יגיעו אליהם, כדי לעשות בהם שימוש בטיחותי, כאן אנחנו מבקשים לקבוע שהחוקר הראשי ומנהל רשות התעופה האזרחית יוגדרו כגוף ציבורי, שיוכל לקבל את החומרים של התחקירים.
רון חלפון: זו מטרת הסעיף הזה.
איתי עצמון: קראת אותו?
רון חלפון: 123(ד) "לעניין חקירות לפי סימן זה, יראו בחוקר הראשי ובמנהל רשות התעופה האזרחית "כגוף ציבורי שהמידע דרוש לו" כמשמעותו בסעיף 539א(ב)(5) לחוק השיפוט הצבאי".
איתי עצמון: מה קובע סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי?
רננה שחר: שהם יכולים להעביר.
רון חלפון: שהם יהיו רשאים להעביר.
מוריס הירש: הסעיף למעשה קובע שחומר שנאסף במסגרת תחקיר צבאי יישמר כחסוי בצבא, למעט גופים ציבוריים שנקבעו, שהמידע דרוש להם לצורך תפקידיהם.
מוריס הירש: זה מנגנון שמאפשר העברת המידע לחוקר הראשי מהתחקירים הצבאים שהם, על פניהם, חסויים, והסעיף המשלים הוא סעיף 124(3) שמאפשר לחוקר - - -
יצחק רז: זה רק מתוך תחקירים או גם באופן כללי?
מרב בן-עטר: רק תחקירים.
יצחק רז: אם צריך באופן כללי?
מרב בן-עטר: אין דבר כזה.
יצחק רז: נגיד תמונת מכ"ם.
מוריס הירש: אין מגבלה.
איתי עצמון: הסעיף, כפי שתואר כאן, מאפשר לרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך לאשר העברת סיכום ממצאי תחקיר או חומר תחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו.
איתי עצמון: גוף ציבורי מוגדר בסעיף 539א(א) כ"משרדי הממשלה או גוף אחר ששר הביטחון קבעו בצו".
איתי עצמון: גם אם לא נעשה את התיקון הזה, הרמטכ"ל רשאי להעביר את החומר למשרד התחבורה.
איתי עצמון: השאלה, למה אתם רוצים את התיקון?
מוריס הירש: סברנו שנכון שהסעיף הזה יהיה בחקיקה הראשית, כיוון שמדובר פה בהסדר ראי.
מוריס הירש: אתה צודק במאה אחוז, אין בהכרח צורך בסעיף הזה בחקיקה.
מוריס הירש: ניתן היה להשאיר את הנושא הזה לקביעת הרמטכ"ל.
איתי עצמון: כתוב "משרדי הממשלה".
יערה למברגר: יש פרשנות מסוימת שהצבא מפרש את הסעיף.
יערה למברגר: לאור הפרשנות הנוהגת, ולמען הסר ספק, אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה במפורש, כי הסעיף הזה הוא סעיף חי בצבא ואנחנו לא יכולים להתעלם מהפרשנות שניתנה לו.
איתי עצמון: אני מבקש להסמיך אותי להתייעץ עם הממונה על הנוסח אם לא צריך להוסיף כאן "למען הסר ספק".
איתי עצמון: זה מה שאנחנו עושים בחקיקה בדרך כלל כאשר מדובר על דבר שהוא ברור ואנחנו מוסיפים עוד דבר.
יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות ל-123(ד)?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 123(ד) אושר
יצחק וקנין: נסמיך את איתי עצמון להתייעץ עם הנסחית.
יצחק וקנין: אם צריך להוסיף את המלים, הוא יוסיף אותן.
רון חלפון: סעיף 124(3).
רון חלפון: כעיקרון נקבעה חובת סודיות חיסיון ואי קבילות לחומר חקירה.
רון חלפון: כפי שקבענו בסעיף הקודם, שיועברו חומרי חקירה מהצבא אל הרשות האזרחית, כאן אנחנו מבקשים לקבוע ההיפך.
רון חלפון: זו תמונת הראי לסעיף 123(ד).
רון חלפון: זה מאפשר העברה של חומרים למטרות בטיחותיות מהחוקר הראשי אל הצבא, ואני אקרא: "על אף הוראות סעיפים 116 ו-117, החוקר הראשי רשאי להעביר את חומר החקירה לגורם הממונה הצבאי, ואולם לא יעשה שימוש בחומר חקירה לשם נקיטת הליכים משמעתיים בצבא ההגנה לישראל וחומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.
רון חלפון: "
מוריס הירש: חשוב להסביר, אדוני.
מוריס הירש: ברמת העיקרון, על בסיס ממצאי תחקיר צבאי, ניתן לנקוט בהליכים משמעתיים כלפי חיילי צה"ל.
מוריס הירש: ההסדר שגובש פה הוא הסדר ייחודי, ספציפי לחוק הטיס, שמזהה גם את מקור המידע שהגיע והתווסף לתחקיר.
יצחק וקנין: איתי עצמון.
איתי עצמון: יכול להיות שזה יהיה ברמה של הבהרה או במה של תוספת נוסח.
איתי עצמון: רציתי לשאול, מאחר שהפתיח, הרישה לפסקה (3), היא על "על אף הוראות סעיפים 116 ו-117", שמקנים כאמור חיסיון וסודיות לחומרים האלה, השאלה, איך אנחנו מבטיחים כאן שאותם חומרים לא יועברו מהצבא לגורמים אחרים, למשל, לגופים חוקרים אחרים, כי כאן נאמר במפורש ש"חומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א", שמדובר כאן על קצין בודק, על משטרה צבאית חוקרת, או שופט חוקר.
יערה למברגר: אפשר אולי להגיד שחומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר, נקודה, וגוף חוקר מוגדר בחוק הזה ככל גוף שמוסמך לחקור על-פי דין.
מוריס הירש: מכיוון שלתפיסתנו החומר שהתקבל יתווסף לתחקיר עצמו, הרי הוא כולו חסוי, למעט האפשרות להעביר החוצה, וסעיף 539א מגדיר, בכל מקרה, שלא יועבר חומר מהתחקיר לגוף חוקר, כך שאין לנו בעיה גם לכלול גוף חוקר ציבורי או לא צבאי.
מוריס הירש: אין לנו כל התנגדות.
רון חלפון: אנחנו סבורים שההערה היא נכונה.
רון חלפון: סעיפים 116 ו-117 לא חלים על הצבא.
רון חלפון: צריך להבהיר שצה"ל לא יכול להעביר את חומרי החקירה אל מחוץ לצבא, ויכול להיות שצריך להוסיף בסוף הסעיף "או לכל אדם מחוץ לצבא ההגנה לישראל".
רון חלפון: התוספת של כל גוף חוקר אינה מספקת, כי רת"א לדוגמה, אינה גוף חוקר, וגופים אחרים אינם גופים חוקרים, וכאן צריך לקבוע שלא יעבור שום חומר מחוץ לצבא בצורה מפורשת.
איתי עצמון: השאלה, אם אין צורך לקבוע איזו הוראה חיצונית גם לעניין החומרים שמועברים למשטרה?
איתי עצמון: יש סעיף מקביל גם בסימן ח'.
יערה למברגר: אין אותה בעיה במשטרה, כי זה לא שסעיפים לא חלים, פשוט אפשר - - -
רון חלפון: פרק ז' חל על המשטרה.
איתי עצמון: אם כך, אם מקובל, נכניס בסיפה של פסקה (3), שגורם ממונה צבאי, שקיבל לידיו חומר חקירה כאמור, לא יעביר את חומר החקירה אל גורם אחר מחוץ לצבא ההגנה לישראל.
יערה למברגר: זה בנוסף לזה שהוא לא יעביר לגוף חוקר לפי 539א, לא במקום.
איתי עצמון: לא במקום.
יצחק וקנין: אפשר להצביע?
יצחק וקנין: מי בעד 124(3), כולל התיקונים?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 124(3), בכפוף לתיקונים, אושר
יצחק וקנין: מה עוד יש לנו?
רון חלפון: לעניין סעיף 107, לאור בקשת יושב-ראש הוועדה, שר התחבורה מבקש שלא לדון, ולמחוק את הסעיף.
יצחק וקנין: סעיף 107 נמחק אם כן.
רננה שחר: ביקשו הבהרת נוסח לסעיף 155 כשהחלנו את סימן ז' לפרק ז' על הצבא, אבל מאחר שסימן ח' כולל גם נושא של חקירת אירועים מעורבים, צבאיים משטרתיים, שיהיה ברור שגם זה חל על הצבא.
איתי עצמון: יש לי שתי הבהרות נוסח.
איתי עצמון: בדיון הקודם, שנערך ב-1 במארס, אישרת סעיף חדש שנוגע לשימוש בדוח הסופי.
איתי עצמון: לפי הבקשה שלך לדיון מחדש לא ייעשה בדוח הסופי שימוש בהליך מינהלי, כאשר השאלה לא התחדדה, להבנתי, ואני חושב שגם להבנת משתתפים אחרים, על אילו הליכים בדיוק מדובר – האם מדובר רק על הליך לפי סעיף 35 – ביטולים והתליות של רישיונות, או גם על הליכים לפי פרק ט' – הטלת עיצומים כספיים.
איתי עצמון: אני מבקש הנחיה ברורה מהוועדה, כדי שנוכל לדעת איך לנסח את הסעיף.
רננה שחר: כך התייחסנו וכך גם הצענו את הנוסח בוועדה, שהמנהל לא יעשה שימוש בדוח הסופי בהליך לפי סעיף 35.
רננה שחר: זו גם היתה הבקשה של אגודת פקחי הטיסה, שאליה התייחסנו, אלא אם כן התקיימה נסיבה מהנסיבות היות בסעיף 145א(ב).
רננה שחר: לגבי שימוש בפרק ט', סברנו שיהיו מקרים שצריך לעשות שימוש, והשימוש במידע בטיחותי בפרק ט' אסור בכלל, הוא לא משהו מסויג.
רננה שחר: אני אביא דוגמה, יש מקרה שהחוקר הראשי חוקר, ואתה מגלה הפרות מסוימות, שהעיצום הכספי הוא ההליך המידתי ביותר.
רננה שחר: לפעמים התליה יכולה להיות יותר קשה מעיצום כספי, זה תלוי אם האדם מתפרנס או לא מתפרנס וכן הלאה.
רננה שחר: אנחנו לא חושבים שנכון יהיה לע כליל שימוש בדוח הסופי לעניין הליכים לפי פרק ט'.
רננה שחר: זו היתה עמדתנו, כך גם התייחסנו.
איתי עצמון: השאלה, כמו שציינתי, בבקשה שהגשת לדיון מחדש נזכר גם הליך לפי פרק ט', כלומר, גם הליך לגבי עיצום כספי.
איתי עצמון: אני חושב שההכרעה לא היתה ברורה לגמרי בוועדה.
יערה למברגר: בסופו של דבר רננה שחר אמרה שאין התנגדות שלגבי הליך לפי סעיף 35 יוחל, בסייגים האלה, וההבהרה עכשיו היתה שההתייחסות היתה רק לגבי סעיף 35.
איתי עצמון: השאלה, אם זה מקובל.
בועז חטיבה: אנחנו סבורים שהחריגה צריכה להיות בדיוק כפי שנקבע בסעיף 145א, ורת"א נימקה והסבירה יפה מאוד, גם בדיון פנימי שנערך אצלה וגם במצגת שהיא הציגה לנו פה, למה יש מקרי קיצון, שבהם גם אנחנו לא מבקשים שיעשו הנחות ולא יגעו באנשים, אלא שאנחנו מבינים שיש דברים שאי-אפשר, וצריך לטפל בהם, ויש מקרים שאמרנו שבהם לא נוגעים.
בועז חטיבה: זאת היתה בקשתנו בהתייחס לסעיף הזה.
בועז חטיבה: אם אני מבין נכון וממה שראיתי במסמכים, הבקשה של אגודת פקחי הטיסה היתה זהה לבקשה שלנו, שאותו מנגנון בדיוק - - -
יצחק וקנין: זו גם היתה הבקשה שלי.
בועז חטיבה: בדיוק כפי שנקבע בסעיף 145א.
בועז חטיבה: אותם סייגים שנקבעו שם, יחולו בסעיף 116א לגבי שימוש בדוח הסופי.
בועז חטיבה: זה לא חוסם לחלוטין את רת"א.
בועז חטיבה: אם השתמע איכשהו מדבריה של רננה שחר - - -
יערה למברגר: הסייגים האלה לא חלים על עיצום כספי.
איתי עצמון: לפי סעיף 145א בכלל אין לעשות שימוש בהליך לפי פרק ט', באופן קטגורי.
יערה למברגר: רק שתבינו את הבקשה.
יערה למברגר: מה שאתם אומרים להחיל לפי סעיף 145א זה כן חוסם לגמרי מעיצום כספי.
יערה למברגר: אתה אומר שני דברים שסותרים זה את זה.
רון גנט: כך זה גם ב-145ב.
רון גנט: כל מקום שדיברנו עכשיו זה היה סעיף 35 פרק ט'.
רון גנט: כל הזמן זה ביחד.
יערה למברגר: זה נכון, אבל להציג בצורה ברורה, שיהיה ברור על מה מצביעים, שיהיה ברור שזה כן חוסם עיצום כספי.
רון גנט: הבנו שמדובר שהמנהל לא יפעיל את הסמכות שלו, והסמכות שלו היא מינהלית לשני תחומים: תחום אחד זה סעיף 35, תחום שני זה פרק ט'.
רון גנט: לאורך כל הדרך אנחנו אומרים סעיף 35 פרק ט', יד ביד.
רון גנט: זו סמכות מנהל.
רננה שחר: לפחות מה שהשתמע מדבריו של בועז חטיבה, שיש מקרים קיצוניים שבהם כן צריך לטפל.
רננה שחר: הכלים שיינתנו הם רק הכלים של הטיפול במישור הרישיון, ולא בעיצום כספי, אף-על-פי שעיצום כספי יכול לפעמים להיות כלי יותר מידתי.
רננה שחר: ההתליה יכולה להיות כלי יותר נוקשה.
רון גנט: הרציונל היה לאפשר לעובד הטיס אפשרות לשתף פעולה באופן מלא - - -
יצחק וקנין: רבותי, אני לא רוצה לפתוח את זה.
יצחק וקנין: אמרתי את דעתי אז, וגם היום אני חושב שאם כל הדוח הוא בשביל שנתלה על לוח מודעות, לא צריך דוח של חוקר ראשי.
יצחק וקנין: אל תיקחו את זה למקום של חוסר טעם, הרי המטרה היא להשתמש בדוח.
יצחק וקנין: אם אני לא משתמש בדוח בשום פרמטר, ואין לי אפילו שוט קטן עם הדוח הזה, מה אתה עושה?
יצחק וקנין: רבותי, אני לא מסכים אתכם.
יצחק וקנין: הכוונה שלי היתה ברורה גם אז, ואמרתי את זה גם אז.
יובל לוטן: בכל זאת סעיף 145א נותן את האיזון הראוי.
יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שלא יהיה שימוש.
יצחק וקנין: החוקר הראשי מבצע חקירה מעמיקה - - -
יובל לוטן: אין ספק, אנחנו מסכימים עם זה, רק שצריך לסייג את זה לאותם המקרים המופיעים בסעיף 145א.
רון גנט: אני רוצה להזכיר את ההגדרה של מטרת החקירה, והיא לא קובעת ייחוס, אשמה או אחריות.
יצחק וקנין: ההחלטה שלי, שאפשר יהיה להשתמש.
איתי עצמון: אני אקרא את הסעיף כפי שהחלטת, "לא ייעשה שימוש בדוח הסופי בהליך שננקט כלפי עובד טיס, לפי סעיף 35, אלא בהתקיים הנסיבות כאמור בסעיף 145א(ב)(1)" וגומר.
יובל לוטן: זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.
יצחק וקנין: כולנו מתכוונים לאותו דבר, רק כנראה הטעם אצלנו בפה אחר.
איתי עצמון: עוד הבהרה אחת והשלמה לדברים שעלו בוועדה בעקבות שאלות שהעלינו בייעוץ המשפטי של הוועדה.
איתי עצמון: כזכור, ערעור על הטלת עיצום כספי מוגש לבית המשפט, ואותו אדם יתבקש לשלם אגרת בית משפט לפי תקנות בתי המשפט (אגרות).
איתי עצמון: בדיון שהתקיים בוועדה ב-16 בנובמבר הוקרא מכתב מהנהלת בתי המשפט, שבמסגרתו הביעה הנהלת בתי המשפט תמיכה בתיקון התקנות, כך שבערעור על הטלת עיצום כספי שסכומו אינו עולה על 1,000 שקלים חדשים, לא יעלה סכום האגרה על רבע מגובה העיצום הכספי.
איתי עצמון: היתה התכתבות ענפה בינינו, לאחר מכן גם התקבל מכתב ממשרד האוצר שלפיו למשרד האוצר אין התנגדות לתיקון התקנות.
איתי עצמון: אני רק מזכיר שהתקנות האלה הן תקנות שמתקין שר המשפטים, באישור שר האוצר ובאישור ועדת החוקה.
יצחק וקנין: ההבהרה ברורה, וטוב שניתנה לעניין הזה.
יצחק וקנין: יש עוד הבהרות?
יצחק וקנין: זהו זה.
יצחק וקנין: אנחנו סיי.
יצחק וקנין: רבותי, אני אסכם את הדברים, אם אפשר לסכם.
יצחק וקנין: ישבנו מה-22 בפברואר 2010, 35 ישיבות.
יצחק וקנין: אני לא מכיר בחקיקה הרבה חוקים שהישיבות לגביהן נמשכו כל כך הרבה זמן.
יצחק וקנין: כל מי שישב סביב השולחן שם לב שבהרבה סבלנות, הרבה נחת, השתדלנו לעשות את הדברים, בלי לרמוס אף אחד ובלי לדרוס אף אחד בדרך.
יצחק וקנין: אני קצת מכיר את החקיקה בכנסת, לפעמים יושבי-ראש לא נותנים לחברי כנסת לדבר, לא לאורחים.
יצחק וקנין: ואם מישהו מדבר יותר מדי, זה עולה לו על העצבים, מוציאים אותו החוצה, ובזה הוא גומר את העניין.
יצחק וקנין: החוק הזה הגיע לאן שהוא הגיע היום בזכות כל אחד שיושב פה.
יצחק וקנין: אני אומר את זה לכל הנוכחים.
יצחק וקנין: במשך 35 הישיבות לראות את אותם אנשים שבאים לפה, חלקם בזמנם החופשי, חלקם לא על חשבון זמנם החופשי, חלקם בעלי אינטרסים, חלקם לא בעלי אינטרסים, זה לא משנה.
יצחק וקנין: רבותי, השורה התחתונה היא שנעשתה עבודה גדולה מאוד לאחר כל כך הרבה שנים שלא נגעו בנושא של חוק הטיס.
יצחק וקנין: אני לא יודע למי להתחיל להודות, ודאי לצוות הוועדה, לאיתי עצמון, שהיה לאורך כל הדרך יד ימיני, בעבודה אינטנסיבית מאוד.
יצחק וקנין: אי-אפשר לתאר, רבותי, כמה זמן הוא השקיע על כל פסיק קטן וכל דבר שיוכל להועיל ולהוסיף כדי שנוכל להגיע להסכמות פה; אני מודה לצוות ממשרד המשפטים, ליערה למברגר, שהיתה פה במרבית הישיבות, ולעינת גדעוני; לקצרנית; לידידנו רון חלפון; לרננה שחר, שראינו ששלטה בחוק ישר והפוך, למעלה ולמטה, שישה כיווני אוויר, מה שאתם לא רוצים.
יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם, מקצוענית ממדרגה ראשונה.
יצחק וקנין: וייאמר לזכותה דבר אחד, אני זוכר את החוק, את הספר הכחול כולכם זוכרים, הוא לא דומה בכלל למה שאנחנו מוציאים.
יצחק וקנין: זה בישול אחר לגמרי.
יצחק וקנין: ייאמר לזכותה, שהרצון לשנות דברים ולשמוע, להקשיב, והישיבות הפנימיות שלכם עם רת"א.
יצחק וקנין: הרבה תודה מגיע לרננה שחר; לגיורא רום, מנהל רת"א.
יצחק וקנין: אני מקווה שהחוק הזה ייקח אותנו למקום יותר טוב בתעופה העולמית; לאנשי המשטרה שהשתתפו אתנו בכל הישיבות, מגיעה לכם הרבה תודה.
יצחק וקנין: לאנשי חיל האוויר; לידידי עמרי טלמון וחברו שיושב לידו, תמיד שמענו את העצות שלהם – אני יכול להגיד שישבתי הרבה ישיבות פנימיות כמעט עם כל הגורמים שסביב השולחן הזה, לא היה פה גורם כמעט שלא ישב אתי והעיר לי – בועז חטיבה, אני חושב שכשהיית קטן, אולי היית ילד היפר-אקטיבי.
יצחק וקנין: קבל את זה כמחמאה; לשמאלו של עמרי טלמון, ידינו קמחי, שגם אתו ישבנו כמה ישיבות, ותמיד שמעתי את העצות שלהם; היועצים המשפטיים; איגוד הטייסים; יובל לוטן; יצחק רז, שגם אתו ישבתי הרבה ישיבות, התייעצנו הרבה, הביא לי הרבה מאמרים; ד"ר קלנר, וגם הצוות המשפטי, עמרי אבני מאיגוד הפקחים והיועץ המשפטי; אנשי רש"ת, שגם הם מדי פעם היו נותנים את האיזונים בנושאים שהם מכירים יותר טוב מאתנו.
יצחק וקנין: ואחרונות-אחרונות חביבות, לכל צוות הוועדה – לעידית, וודאי ללאה ורון, מנהלת הוועדה.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, הוועדה הזאת התברכה בצוות שאין - - -
לאה ורון: יש לי רק שאלה, ואני מפריעה לך באמצע.
לאה ורון: למה אתה עושה פרידה, שהרי נכונו לך כל הדיונים בתקנות?
יצחק וקנין: רבותי, לו זו היתה חקיקה רגילה, זה היה עמוד וחצי ונגמר.
יצחק וקנין: בכל זאת, אנחנו תקופה ארוכה ביחד פה.
יצחק וקנין: זה לא היה דיון שאתה שומע ואתה רוצה לסיים.
יצחק וקנין: גם היום, כשראיתם שאני רוצה כאילו לגמור, זו לא היתה הכוונה, הכוונה שלי, שלפעמים שמענו דברים שהיו נדושים, חוזרים על עצמם.
לאה ורון: אתה לוקח על עצמך גם את הדיונים בתקנות שקשורות להצעת החוק.
יצחק וקנין: אני לוקח.
רננה שחר: זו בשורה טובה בשבילנו.
לאה ורון: גם בשבילנו.
יצחק וקנין: אם שכחתי מישהו, את גדי רגב מרשות התעופה, מרת"א, והצוות שלו.
יצחק וקנין: יש שם חבר'ה שנפגשתי אתם מספר פעמים.
יצחק וקנין: אני לא זוכר את שמותיכם.
יצחק וקנין: כל אחד מכם שותף לחקיקה הזאת.