GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי אריאל: לצורך העניין צריך לעשות מין אנלוגיה לעניין של הקלטות מתא הטיס, משום שמה שאנחנו עושים במערכת הזאת, אנחנו מבצעים ניתור לאורך זמן, שזה סוג מסוים של הקלטה, ואנחנו שומרים את זה, אנחנו אוגרים את זה, אנחנו מעבדים את המידע הזה, וזה סוג מסוים של הקלטה.
גדי אריאל: יש כבר חסיונות שהוכרו בחוק, זה לא שאנחנו עכשיו ממציאים המצאה חדשה.
גדי אריאל: יש חיסיון של עורך-דין לקוח, יש חסיונות של רופא ולקוח.
יצחק וקנין: הדוגמה היא לא - - -
גדי אריאל: הדוגמה נכונה, אדוני.
יצחק וקנין: היא נכונה, אבל בכלל לא דומה.
גדי אריאל: לצורך העניין, אם נחליט שנשים בראש מערכת ה-FOQA עורך-דין, אולי המידע שאנחנו מוסרים לו יהיה חסוי מכוח חיסיון של עורך-דין לקוח.
אלעזר כהנא: זה לא שירות מקצועי של עורך-דין.
גדי אריאל: אל תדאג, אנחנו נדאג שזה יהיה שירות מקצועי.
יצחק וקנין: רבותי, זה לא דו-שיח.
יצחק וקנין: איתי עצמון, יש לך משהו להגיד?
איתי עצמון: אני רוצה לחזור ולומר דברים שכבר נשמעו כאן בישיבות קודמות.
איתי עצמון: לכאורה מדובר על הכלל בחקיקה, כלומר, שניתן חיסיון לכל סוג של מידע כמעט.
איתי עצמון: אני חוזר ואומר: חיסיון הוא חריג בחקיקה הישראלית, בפסיקה.
איתי עצמון: יש מקרים בודדים שלגביהם ניתן חיסיון.
איתי עצמון: המקרים מצומצמים עוד יותר כאשר מדובר בחיסיון מוחלט.
איתי עצמון: אני ממליץ בפני הוועדה שלא לקבל הצעה להעניק הגנות כל כך מרחיקות לכת על סוג מידע שאמור להיקבע גם בתקנות, כלומר, סוג מידע שאנחנו לא יודעים בדיוק כרגע להגדיר אותו בצורה מדויקת.
איתי עצמון: נושא החקירות הפנימיות, כפי שאמרת, אדוני, יידון בנפרד.
איתי עצמון: אני מציע לא לקבל הצעה לתת חיסיון על מידע, כפי שקובע כאן שר התחבורה, בתקנות.
גדי אריאל: אם לא יהיה חיסיון, הוא לא יהיה.
קריאה: ידונו על זה בתקנות.
יצחק וקנין: תבינו, רבותי - - -
אלי נידם: רק שאלה, אולי היא בכלל תייתר את הדיון ויכול להיות שאנחנו מדברים במקום שאנחנו לא צריכים לדבר.
אלי נידם: אני רק רוצה לוודא.
יצחק וקנין: זו דעתי.
אלי נידם: להבנתי סמכויות החקירה הפנימית וכן הלאה, על זה נדבר לחוד.
אלי נידם: אנחנו מבינים את הסעיפים האלה כסעיפים שמדברים על השימושים שניתן לעשות באותו מידע בטיחותי, כשאותו מידע בטיחותי כולל את החקירות הפנימיות.
רננה שחר: הוא יכול לכלול, זה יהיה קבוע בתקנות.
רננה שחר: הסעיף הוא סעיף מסגרת.
רננה שחר: מהם התכנים, מהן בדיוק המערכות, החקיקה הראשית לא יכולה ולא צריכה להיכנס לרמת ה-FOQA ומערכת ניתוח מידע וטיסתי.
רננה שחר: לא בכל שלוש קריאות אפשר - - -
יערה למברגר: המערכות האלה גם משתנות.
יערה למברגר: כל שינוי במערכות נתקן את החקיקה?
אלי נידם: אני לא מדבר רק על המערכות.
אלי נידם: אנחנו לא מדברים על המערכות הטכניות - - -
יצחק וקנין: רבותי, בחקיקה הראשית אני לא אוכל להכניס את זה – אמרתי את מה שאמרתי בתחילת דברי לגבי החקירות הפנימיות – ניקח את כל נושא התקנות, ורובן הגדול צריך לבוא לוועדה, בחלק לא דנו, חלקן צריכות להיות מאושרות בוועדה, לכן אני חושב שתנוח דעתכם שאף אחד לא יקבל פה החלטות חפוזות.
יצחק וקנין: הבטחתי דבר אחד, שבנושא של החקירות הפנימיות, בתקנות שיובאו בנושא הזה, אני אנהל את הדיונים.
יצחק וקנין: אני מקווה, בעזרת השם, שגם אז נוכל לקחת את הדברים למקום שאנחנו רוצים לקחת אותם מפאת החשיבות של הדברים שאמרנו לאורך כל החקיקה הזאת.
בועז חטיבה: אדוני, אם אפשר בכל זאת עוד הערה בעניין הזה.
בועז חטיבה: יש סוגי מידע בטיחותי שאינם חקירות פנימיות, הרבה מאוד סוגי מידע, ואולי אפילו לא ניתן לחזות היום מה יהיו סוגי המידע האלה ולא ניתן לרדת לרמת הפירוט שלהם, אבל יש סוג מידע אחד שאנחנו יודעים בוודאות שהוא לא חקירה פנימית, הוא לא מוזכר פה באופן ספציפי והוא דומה מאוד להקלטות הקול והקלטות התמונה שכן מדברים עליהן באופן ספציפי בהמשך, וזה הקלטת נתוני טיסה.
בועז חטיבה: לפחות על הדבר הזה ניתן לתת את ההגנות, יודעים במה מדובר, זה דבר בסיסי, וזאת המערכת שהתייחס אליה חברי גדי אריאל, והיא מערכת מאוד מרכזית בכל הנושאים האלה של מידע בטיחותי, היא לא קשורה לחקירה פנימית.
רננה שחר: סעיף 145ד מעניק חיסיון להקלטות, זה מה שמבוקש פה.
רננה שחר: אני מציעה שזה יידון בסעיף 145ד.
רננה שחר: זו הצעתי לסדר.
בועז חטיבה: סעיף 145ד אינו מעניק חיסיון, הוא מעניק לכל היותר חיסיון חלקי או יחסי, אני לא יודע בדיוק מה המושג המשפטי, והוא לא - - -
יערה למברגר: זה חיסיון.
איתי עצמון: רוב החסיונות הם יחסיים, רוב החסיונות - - -
בועז חטיבה: הוא לא עוסק בהקלטות נתונים.
יצחק וקנין: בועז חטיבה, אם השאיפה שלך שיהיה חיסיון מוחלט, לא צריך חקיקה בכלל.
יצחק וקנין: אני אומר לך במלוא הרצינות.
בועז חטיבה: רק על מידע בטיחותי, לא ביקשנו על אנשים ולא ביקשנו שום דבר אחר.
בועז חטיבה: הבקשה, אדוני, עוסקת במידע בטיחותי.
יצחק וקנין: אתה רוצה לקחת את זה למקום שגם אם יהיה מקרה מסוים שנצטרך לשבור את הראש מה קרה, הכול יהיה במעטפת של חיסיון מוחלט, ואני לא יודע מה התועלת של הדבר.
יצחק וקנין: אני חושב שגם פה היתה התקדמות גדולה.
יצחק וקנין: אני יודע לאן הגעתם בנושא הקלטות תא הטייס, גם פה הגעתם לפריצת דרך, מה שלא היה בתחילת הדיונים.
יצחק וקנין: אין אדם – אני לא רוצה להגיד – מת וחצי תאוותו בידו.
יצחק וקנין: מעולם לא היה דבר כזה.
יצחק וקנין: אם תצאו עם חצי תאווה, יהיה בסדר, רק תישארו חיים, זה הכי חשוב.
גדי אריאל: גם אדוני למעשה כבר אמר את זה שכבר הסכ לתת חיסיון על חומרים שקשורים בעבירות שהן תקריות חמורות בתאונות, ופה אנחנו מדברים על אירועים שהם קלים- - -
יצחק וקנין: עוד פעם.
יצחק וקנין: תחזור על מה שאמרת.
גדי אריאל: כבר הוסכם והוכר שיש חיסיון על חומרים במסגרת חקירה של תקרית חמורה בתאונה, פה אנחנו מדברים על אירועים שהם בהגדרתם קלים, מקל וחומר במקרה הזה החיסיון צריך לחול.
גדי אריאל: החוק, כשהוא צריך לחול, הוא צריך להיות רחב יותר.
יצחק וקנין: נגיע לסעיפים, נראה שלא הנחנו את דעתכם, נחשוב עוד פעם.
יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך לשנות פה משהו.
אלי נידם: קודם כול, איגוד פקחי הטיסה מקבל את מה שאדוני אומר, אני רק רוצה לוודא.
אלי נידם: כשנגיע לדבר על החקירות הפנימיות, יהיה לנו המקום לבוא ולטעון, ליצור הבחנה בין סוגי המידעים?
יצחק וקנין: ודאי, אנחנו נדבר לעומק.
יצחק וקנין: תאר לעצמך שהייתי פותח עכשיו בחקירות הפנימיות, אני צריך שבועיים וחצי רק בנושא הזה.
יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה במלוא האחריות, כי יש פה הרבה ניואנסים קטנים.
גדי אריאל: אדוני, הרציונל לגבי חקירות פנימיות הוא אותו רציונל.
יצחק וקנין: אני מבין אותך, אבל אני שוב אומר, אני לא אוכל לקחת את הדברים למקום שאתם רוצים, מכיוון שאני צריך לפתוח את כל הנושא של החקירות הפנימיות.
גדי אריאל: אולי בדברים האלה נדון יחד עם החקירות הפנימיות.
יצחק וקנין: רבותי, אמרתי את זה בצורה ברורה, חבל שנדוש ונטחן את הדברים יותר מדי.
יצחק וקנין: אני גם לא רוצה להיות דורסני, ולא עשיתי את זה לאורך כל הדיונים בוועדה.
יצחק וקנין: לא עשיתי את זה.
יצחק וקנין: יש לי סבלנות יותר מדי בחוק הזה, אני לא רוצה להגיד מה עושים יושבי-ראש של ועדה כאשר זה עובר את הגבול.
יצחק וקנין: אני מצביע וזה הכול, ואני לא רוצה לעשות את זה.
יצחק וקנין: קבלו את דעתי, ואני חושב שאתם יכולים לסמוך עלי.
יצחק וקנין: לאורך כל הדרך אמרתי את הדברים והתנהלתי בהרבה סבלנות על מנת להגיע למה שהגענו היום.
יצחק וקנין: תנוח דעתכם שגם בנושא הזה לא יהיה שום דבר חפוז, באחריות אני אומר.
יצחק וקנין: חוץ מזה, אני מבטיח לכם פעם אחר פעם שבנושאים האלה אני אמשיך לדון ולא מישהו אחר.
גדי אריאל: אני משקף בעניין הזה את דעת כולם שמעריכים את מה שאדוני אומר ואת הדרך שבה הוא מנהל את הדברים.
גדי אריאל: השאלה היא רק אם אנחנו לא יוצרים לעצ מגבלות לדיון שיהיה בעתיד - - -
יצחק וקנין: אתה לא יוצר שום מגבלות.
יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יצטרכו להביא תקנות בעניין?
יצחק וקנין: בכל החקיקה הזאת, מונחות בצדה תקנות.
יצחק וקנין: זו חקיקה ראשית, אבל יש דברים שחייבים להיות מוסדרים בתקנות.
יצחק וקנין: אין פה סעיף כמעט לאורך כל החקיקה הזאת שאין בו תקנות, והשר יצטרך להתקין.
עמיר פרץ: השאלה מה אומר היועץ המשפטי.
יצחק וקנין: של הוועדה?
יצחק וקנין: יש המון יועצים משפטיים פה.
עמיר פרץ: תקנות לא יכולות לחרוג כהוא זה מרוח הדברים מהחקיקה המונחת.
לאה ורון: החוק מסמיך.
עמיר פרץ: הרי רוב הוויכוחים, גם כשאני השתתפתי בהם, היו סביב העניין שאנחנו לא רוצים שהחקירות יהיו כאלה שבסופו של דבר הנחקר יגיד: אני שומר על זכות השתיקה, אני לא מתעסק אתכם, כי אתם לוקחים אחר-כך את החומר הזה ותפלילו אותי במקומות אחרים.
עמיר פרץ: הרי זה הצומת שאתו אנחנו מתעסקים.
עמיר פרץ: השאלה היא, כשאתה קובע סעיף גורף כזה, האם תהיה סמכות למישהו אחר לשנות את רוח החקיקה?
עמיר פרץ: אם אתה קובע שניתן להשתמש במידע כזה וניתן להעביר אותו, מה פתאום שהתקנה תמנע את זה?
יצחק וקנין: אני אענה לכבודו.
עמיר פרץ: זה משפטי.
עמיר פרץ: אני מבין שאתה בעמדה נוחה מזה, אבל אני שואל משפטית.
יצחק וקנין: אם היית בתחילת הדיון, יכול להיות שזה היה חוסך לך.
עמיר פרץ: אני מתנצל.
נחמן שי: בגלל הנימוק הזה אני שותק בכל פעם.
נחמן שי: אני יודע שאני אכנס לדיון, ותגיד: אם היית בתחילת הדיון.
יצחק וקנין: כל המהות של העניין שדיברנו עליו זה החקירות.
נחמן שי: אני מכיר את השיטה הזאת.
יצחק וקנין: נחמן שי, החקירות הפנימיות, נכון לרגע זה פיצלנו אותן מהחוק.
יצחק וקנין: האמן לי, אני מקדיש את רוב זמני לחוק הטיס.
נחמן שי: אתה תקבל כנפי טיסה בסוף הדיון הזה.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לא כנפי טיסה, ואני לא מחפש מזה כלום.
יצחק וקנין: אני משקיע המון עבודה.
יצחק וקנין: אני אומר לך, רוב זמני משבוע שעבר עד היום התעסקתי בשיחות טלפון עם כל הגורמים כמעט סביב השולחן הזה – עם משרד המשפטים, עם רת"א, עם הטייסים, עם מי שאתה לא רוצה, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, וסיכ על מנת שמידנו לא תצא תקלה.
יצחק וקנין: לאורך כל החקיקה הגענו להסכמות עם כל הצדדים, שהניחו את דעתם.
יצחק וקנין: ברוב המקרים זה הניח את דעתם של כל היושבים.
יצחק וקנין: במקרה הזה אין לי זמן שאני חושב שאני יכול להשקיע, כי הפרק הזה של החקירות הפנימיות, צריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית.
יצחק וקנין: זו חקיקה ראשית, רבותי, זו לא חקיקת משנה, ידידי עמיר פרץ.
יצחק וקנין: אתה מבין, זו חקיקה ראשית.
יצחק וקנין: לכן, כשאנחנו נדון בסעיפים האלה יהיו בצדם של הדברים גם החקיקה הראשית וגם אותן תקנות, ואני מקווה שנוכל לדון בשני הדברים ביחד, על מנת להביא את זה לשלמות שאנחנו רוצים.
יצחק וקנין: אני לא אומר שכל הצדדים יצאו מפה כשמלוא תאוותם בידם, אבל השאיפה שלנו היא להסדיר את הדברים בחקיקה הראשית ולא בתקנות.
עמיר פרץ: אדוני, אם היית מתחייב לנו שאתה נשאר פה עוד עשר שנים, אבל חקיקה היא חקיקה, היום אתה יושב-ראש ועדה, מחר יבוא יושב-ראש אחר, מחרתיים יבוא שר אחר.
עמיר פרץ: הפרשנות היא פרשנות וכל יושב-ראש יכול לעשות ככל העולה על ראשו.
יצחק וקנין: לא הייתי אומר את זה במקרה הזה.
יצחק וקנין: אני אסביר.
יצחק וקנין: הגורמים הרלוונטיים שנוגעים בנושא הזה נתנו את הסכמתם הברורה, כולל משרד המשפטים, שהוא שצריך להגיד אם כן או לא בסופו של יום לדברים שרלוונטיים לסעיפים האלה.
יצחק וקנין: היתה הסכמה גם של משרד המשפטים.
יצחק וקנין: בשיחות שלי אתמול, לפחות עם רחל גוטליב, היא אמרה לי במפורש: אני רוצה לדון בדיון יותר רוחבי בנושא הזה עם מרבית הסגנים ליועץ המשפטי לממשלה, ולא רק זה, התחייבות עד מאי להביא לנו משהו מסודר.
יצחק וקנין: במקביל, אני צריך להעביר את כל הנושא הזה גם במליאת הכנסת, את נושא הפיצול, להסדיר את הדבר הזה, להביא את זה בחודש מאי לפה, אני מקווה, בעזרת השם, כאשר כבר נהיה יותר מומחים בכל הסעיפים בצורה יותר מעמיקה, ואני מקווה שכן נוכל לפתור את הבעיות.
בועז חטיבה: אדוני, הבעיה היא לא עם הצד של היש ועם הפתרון שאדוני מציע לגבי החקירות הפנימיות, שלא התנגדנו לו, למרות הסיכונים שטמונים, ולא כי מישהו אין לו כוונה לעשות, אלא בגלל גורמים אחרים.
בועז חטיבה: הטענות שלנו לסעיף שבו דנים כרגע, ל-145ב, לא לסעיף שפוצל.
בועז חטיבה: לפחות אותו מידע שאנחנו יודעים להצביע עליו בצורה ברורה ומדויקת, שזה ההקלטות של נתוני הטיסה, לפחות אליהן אנחנו מבקשים להתייחס, ואם לא במסגרת 145ב, אז להכניס אותן ל-145ד, שייהנו - - -
יצחק וקנין: אני מציע, נעזוב את הסעיף הזה, נגיע תיכף ל - - -
עמיר פרץ: לא קיבלתי תשובה, אדוני.
עמיר פרץ: אני מבקש שהיועץ המשפטי יאמר את תשובתו לפרוטוקול.
איתי עצמון: תשובה ברורה לגבי הגנות שביקשת להקנות לגבי מידע בטיחותי.
איתי עצמון: העמדה החד-משמעית והמקצועית שלי שלא ראוי להקנות הגנות כל כך מרחיקות לכת כמו חיסיון, שהן הגנות חריגות, למידע שלא ברור כרגע מהו.
איתי עצמון: כתוב כאן "מידע כפי שקבע השר".
עמיר פרץ: עם כל הכבוד הראוי לאדוני, זו יכולה להיות המלצתך.
איתי עצמון: זו העמדה שלי, אתם מחליטים.
עמיר פרץ: סלח לי, ביקשתי ממך לתת לי עמדה משפטית ולא את עמדתך המהותית כאזרח.
איתי עצמון: זו לא עמדה מהותית, זו עמדה משפטית, סליחה.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד הראוי, זו לא עמדה משפטית, אנחנו יכולים לקבוע בחוק שיש חיסיון מוחלט ואסור להשתמש בו בשום פנים, זכותנו.
איתי עצמון: יכולים.
עמיר פרץ: יכולים לקבוע בחוק.
עמיר פרץ: אתה אומר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, הכול בסדר.
עמיר פרץ: זו עמדה, זו לא עמדה משפטית.
עמיר פרץ: אני מבקש לדעת ממך, האם אפשר שבתקנות יוגשו תקנות שמעקרות משורש את כל התפיסה שהונחה כאן לאורך כל הקו.
עמיר פרץ: אם כן, כי אני מבין שהולכים להיות פה דיונים עם משרד המשפטים, סגנים וכן הלאה - - -
יערה למברגר: יש פה בלבול.
יערה למברגר: הבקשה של איגוד הטייסים, אם הבנתי נכון, לפרט יותר ולהבהיר מה זו מערכת לאיסוף מידע בטיחותי ולכלול במפורש - - -
בועז חטיבה: זה לא מה שביקשנו.
בועז חטיבה: מכיוון שהתשובה לבקשתנו להחיל חיסיון מוחלט על 145ב נענתה בזה שהוא מאוד כללי ולא ברור על מה נותנים חיסיון, ולכן לא ניתן לתת חיסיון, אמרתי שיש מרכיב אחד שהוא מאוד-מאוד ברור, וכולנו יודעים מהו, וזה הקלטת נתוני הטיסה, ולכן לפחות להקלטה הזאת לתת מענה.
יערה למברגר: דיברתם ספציפית גם על תיקון 145ב וגם על 145ד.
יערה למברגר: גם דיברתם על חיסיון וגם דיברתם על שינוי והבהרת עמדה ספציפית למערכות מסוימות שאתם כבר יודעים לנקוב בהן, מערכת נתוני טיסה.
יערה למברגר: הבנתי נכון?
בועז חטיבה: אחת מאוד מרכזית, ולכל הפחות לשלב אותה ב-145ד.
יערה למברגר: אלה שני נושאים שונים.
יצחק וקנין: בסוף תגיעו למה שאני אומר.
בועז חטיבה: זה מה שאני אומר זה רבע שעה.
יערה למברגר: ההגדרה בעיני היא הגדרה רחבה.
יערה למברגר: אתה אומר: זה יחטא לרוח, זה מעקר מתוכן.
יערה למברגר: אלה אמירות קשות לא לצורך.
עמיר פרץ: גברתי, לא אמרתי.
עמיר פרץ: ביקשתי שהיועץ המשפטי יאמר לפרוטוקול, לא את עמדתו, עמדתו חשובה - - -
איתי עצמון: המשפטית.
עמיר פרץ: זו לא עמדה משפטית, סליחה.
עמיר פרץ: לא מעניין אותך אם בחקיקה אחרת יש מצב שאין מניעה להעברת מידע אם נמצא בו צורך, ויש חקיקות שמגבילות.
עמיר פרץ: היינו בתקופות שהיתה הגבלת מידע להעביר מידע ממע"מ למס הכנסה, וממס הכנסה למקום אחר, כי זה מה שהחוק קבע.
עמיר פרץ: החוק רצה חומות מהסוג הזה, ובצדק מבחינת ההגנה על הפרטיות.
עמיר פרץ: לכן יש בהחלט רוח החקיקה.
עמיר פרץ: שאלתי שאלה פשוטה, ואני בהחלט אינני נכנס לסוגיה שאת באה לטעון.
עמיר פרץ: שאלתי שאלה, מה מידת ההרחבה שהתקנות יכולות לעשות?
עמיר פרץ: עד לאן הן יכולות להגיע?
עמיר פרץ: אם אתה אומר שהן מצומצמות לנושאים שהחוק מתיר להן, אין לי בעיה.
עמיר פרץ: נחה דעתי.
עמיר פרץ: אם לא - - -
איתי עצמון: חד-משמעית.
איתי עצמון: עניתי לך לעניין הגנות שאפשר להקנות או לא להקנות למידע בטיחותי, וזה לא כתוב כאן ואין הסמכה לשר לקבוע הגנות דוגמת חיסיון יחסי או מוחלט לאותו מידע בטיחותי.
איתי עצמון: אין הסמכה.
יערה למברגר: סעיף 145ב, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא עוסק בכלל בחסיונות.
יערה למברגר: זה פשוט לא נושא הסעיף.
בועז חטיבה: אפשר אולי להציע, עם כל הכבוד, שיוכנסו לסעיף 145ד גם הקלטות הנתונים.
יערה למברגר: כאשר נגיע ל - - -
יצחק וקנין: בועז חטיבה, אני אעשה סדר.
יצחק וקנין: אמרתי שנעזוב.
יצחק וקנין: אתם מבלבלים את היוצרות.
יצחק וקנין: היתה התקדמות שלכם, וציינתי זאת, בנושא של האזנות תא הטייס, מה שלא היה לפני כן.
יצחק וקנין: הגעתם להסכמות מסוימות.
יצחק וקנין: אני מבין אתכם, יש לכם מגמה של תפוס כפי יכולתך, זה בסדר, זה טבעי, אבל שוב, גם פה יש מגבלות שאנחנו צריכים להציב.
יצחק וקנין: ולכן בואו נתקדם, כשנגיע לסעיף, תגידו את מה שיש לכם, רק על תחזרו על הדברים שוב.
עמרי טלמון: מעבר לשאלה הזאת של חיסיון ה-FOQA וכן הלאה, המצגת שהכנתי ושלא נותנים לי להציג מתארת איך שני שלישים מטייסי, פקחי ומכונאי העולם יכולים להתנהל בשטח, בין שהדליפו את ה-FOQA ובין שלא וכן הלאה, וזה אותו מכתב נאס"א המפורסם, שיש לו מקביל בתורתנו וזה "קרנות המזבח".
עמרי טלמון: מי שמחזיק בהן, זהו, הוא חסין, אי-אפשר לבוא אליו בשום טענה מכל סוג שהוא, וזה בלי שום קשר אם המידע התקבל מ או מה-FOQA או מהקלטות שכן הדליפו או לא הדליפו.
עמרי טלמון: זה נושא, שאני לא יודע אם יהיה מקום לדון בו במסגרת של החקירות הפנימיות, אבל מכתב נאס"א הזה הוא פתרון ראוי.
יצחק וקנין: תודה, מר טלמון.
יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותי?
איתי עצמון: אני רוצה להעיר לסעיף קטן (ד).
איתי עצמון: כתבתם ש"המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35".
איתי עצמון: יש לעשות אותה התאמה שערכנו ב-145א, כלומר, לכלול כאן גם הליך מינהלי או הפעלת סמכות המנהל כלפי איש צוות, כי סעיף 35, עניינו רק בעובד טיס.
יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף קטן (ד).
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ד), בכפוף לשינויים, אושר
יצחק וקנין: סעיף קטן (ה).
רננה שחר: "בעל רישיון לפי סימנים ב' עד ו' לפרק ב', או בעל רישיון ייצור כאמור בסעיף 48, לא יעשה שימוש במידע בטיחותי בהליך כלפי עובדו, אלא אם כן המידע הבטיחותי מעיד על כך שהתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של סעיף 145א(ב)(1).
רננה שחר: " הסעיף מעניק הגנות מפני המעביד לעובד.
יובל לוטן: האם אני יכול רגע לחזור לסעיף קטן (ד), להערה שעכשיו אמר איתי עצמון?
עמיר פרץ: היתה הצבעה.
יצחק וקנין: אין טעם.
יצחק וקנין: אנחנו ניפגש אתו תיכף.
יגאל לוטן: הוא העיר פה הערה ושינו את הנוסח.
יצחק וקנין: הצבעתי.
יצחק וקנין: אתה רוצה סתם כך לפרוטוקול להגיד משהו, אין לי בעיה.
יצחק וקנין: זה כבר הוצבע, אני חושב שלא יהיה טעם.
יובל לוטן: אולי לא הבנו מה נאמר פה, אז אם אפשר לחזור.
איתי עצמון: אני אבהיר.
איתי עצמון: הסעיף קובע ש"המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35".
איתי עצמון: מאחר שסעיף 35, עניינו בהתליה, ביטול והגבלה של רישיון עובד טיס, ואין עניינו בהליכים מנהליים כלפי איש צוות, הצעתי להוסיף "או בהפעלת סמכות המנהל או הליך מינהלי כלפי איש צוות".
יובל לוטן: תודה רבה, פשוט לא שמעתי.
יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיף קטן (ד) הוצבע, כולל התיקונים שהציע איתי עצמון.
יצחק וקנין: יש לכם הערות לסעיף קטן (ה)? אני מבין שאין לכם הערות.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (ה)? מי נגד?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ה) אושר
יצחק וקנין: סעיף קטן (ו).
רננה שחר: "מחזיק מידע בטיחותי לא יפרסם מידע בטיחותי לציבור אלא בהתקיים התנאים המפורטים בסעיף 145א(ד), בשינויים המחויבים.
רננה שחר: " אני אזכיר, זה רק לשם שיפור הבטיחות ויש שם D identification, זאת אומרת, מורידים את הפרטים המזהים, ורק פרטים כמותיים, כלליים.
יצחק וקנין: רבותי, יש לכם הערות?
עמרי אבני: גילינו קודם שמחזיק מידע בטיחותי זה עם רב של גופים, גופים שלטוניים וכן הלאה.
עמרי אבני: אני חושב שיהיה נכון לתמצת את מחזיק המידע הבטיחותי לגוף אחד, על מנת לע מצב שיהיה - - -
אלי נידם: אני רק אחדד.
אלי נידם: הכוונה לעניין הפרסום עצמו.
אלי נידם: קיים חשש שברגע שכל מחזיק מערכת יוכל לקיים את אותו פרסום – שוב, יש אותם מבחנים – למרות שיש אותה אנונימיות מסוימת, ברגע שלא מפורסם שמו בגלל שמדובר פה בזכות לפרטיות, אנחנו חושבים שעלול להיווצר מצב שבו, לשם העניין רת"א, חושבת שלא צריך לפרסם, רש"ת כן חושבת שצריך לפרסם, או איגוד הכבאים כן חושב שצריך לפרסם, ואז אולי עובד טיס יפנה לרת"א וינסה לפעול שם כדי לשכנע אותם, ויכול להיות שישכנע את רת"א שלא צריך לפרסם כרגע, אבל בדלת האחורית איגוד הכבאים יפרסמו את זה.
אלי נידם: אז רק לעניין הפרסום – כמובן מי שיחליט על הפרסום, אולי זה להגביל - - -
יערה למברגר: כולם מחויבים באותם תנאים שקבועים בחוק, והתנאים צריכים להיות מיושמים כמובן בצורה סבירה.
אלי נידם: ברגע שאנחנו מדברים על כמה רשויות שמפעילות את אותם מבחנים, כל אחד יכול להגיע לתוצאה אחרת.
יצחק וקנין: כולם מחויבים.
יערה למברגר: תוצאה אחרת במסגרת מתחם הסבירות, במסגרת מתחם האפשרויות הפרשניות של החוק.
אלי נידם: יש רק שתי אפשרויות, לפרסם או לא לפרסם.
יערה למברגר: הפרשנות צריכה להיות סבירה ויש מתחם מסוים של סבירות, זה לא שפתאום הם יוכלו להגיד: פרסום השם של האדם זה לא פרט מזהה.
יערה למברגר: זו לא תהיה פרשנות סבירה של החוק.
עמרי אבני: מכיוון שהנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב נושא הפרסום, ובדיון הקודם בסעיף 141, אם אני לא טועה, דיברנו על זה, על כל הנושא של הפרסום, צריך לתת פה גם את המענה הנכון לרגישות הזאת, ולכן להטיל את המטלה הזאת להחלטה של גוף אחד בלבד, וההמלצה שלנו לתת את זה כמובן למנהל.
יערה למברגר: זה משהו שחותר תחת היסודות של הסעיף.
אלי נידם: למה?
יערה למברגר: רננה שחר, זה נראה לכם משהו - - -
אלי נידם: המטרה היא קידום בטיחות התעופה.
רננה שחר: נניח שחברת אל-על - - -
רם קורש: חברת אל-על רוצים לפרסם על הטייסים שלה משהו, את תחסום אותנו כי רק רת"א יכולים לפרסם את זה?
רם קורש: זה לא נראה הגיוני.
יצחק וקנין: מה יעשה החוקר הראשי?
יצחק וקנין: יפרסם או לא יפרסם?
איתי עצמון: לפי ההצעה שלהם – לא.
יערה למברגר: לפי ההצעה שלכם החוקר הראשי יצטרך להעביר לרת"א, כדי שרת"א תחליט על הפרסום.
רננה שחר: כולם גופים - - -
אלי נידם: אנחנו כרגע מדברים על זה שגם כך כל הגופים מחוברים באותה מערכת, המידע מגיע גם לחוקר הראשי.
אלי נידם: הגישה למידע גם כך נתונה לכולם.
יצחק וקנין: לדעתי אתם צריכים להתנגד.
יצחק וקנין: החבר'ה שלך צריכים להתנגד למה שאתה אומר, לא אני.
יצחק וקנין: לפעמים אתם רוצים יותר מדי ולא שמים לב שזה כבר גולש למקומות שלא צריך.
אלי נידם: אין פה עניין של ניסיון לתפוס מעבר.
יצחק וקנין: אתה לא מקבל ממה שאתה מציע שום דבר.
יצחק וקנין: יש פה דברים ברורים.
איתי עצמון: בסעיף 145א(ד) אחד מהתנאים זה פרסום המידע הנחוץ לשם תיקון תנאים המסכנים את בטיחות הטיסה, לשם לימוד והפקת לקחים או לצורך שינוי מדיניות.
איתי עצמון: השאלה אם שינוי מדיניות רלוונטי כאן
איתי עצמון: לגבי פרסום מידע על-ידי מחזיק מידע בטיחותי.
רננה שחר: קודם כול, אני מזכירה שמחזיק מידע בטיחותי זה גם רשויות שלטוניות, דבר שני, אני מניחה שגם למפעילים יש מדיניות והם יכולים לשנות אותה.
יערה למברגר: המלה מדיניות היא כן מלה יותר - - -
איתי עצמון: שלטונית.
איתי עצמון: גם אני מבין את זה כך.
יערה למברגר: זה כן רלוונטי גם לגופים שלטוניים.
איתי עצמון: מחזיק מידע בטיחותי הוא גם בעל רישיון.
יצחק וקנין: אם אל-על היא בעלת רישיון - - -
איתי עצמון: היא לא משנה מדיניות.
קריאה: ודאי שיש לה מדיניות.
איתי עצמון: לפרסם מידע לצורך שינויי מדיניות?
איתי עצמון: על זה מדובר.
רננה שחר: כן, היא רוצה לפרסם לטייסים שלה שהיא משנה - - -
יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות לסעיף קטן (ו).
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ו) אושר
יצחק וקנין: מה אתה רוצה להוסיף?
איתי עצמון: שאלה להכרעת הוועדה.
איתי עצמון: האם ראוי להוסיף סעיף שיקבע כי מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע שבידו באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שימנע שימוש במידע בניגוד להוראות חוק זה ושיבטיח כי לא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליו?
יערה למברגר: זה לא קשור לסעיף 145ג.
יערה למברגר: "אדם שבידו מידע בטיחותי ישמרנו בסוד" - - -
יערה למברגר: אתה אומר "ישמרנו" בצורה - - -
איתי עצמון: מבחינת אופן שמירת המידע.
רננה שחר: זה כמו 145א(ג) שקבענו.
יערה למברגר: הנוסח שאיתי עצמון קרא עכשיו זה לא הניסוח רק של דרך שמירת המידע טכנולוגית, זה ניסוח שרמז על חפיפה כמו חובה של סודיות.
איתי עצמון: הכוונה לאופן שמירה על המידע.
איתי עצמון: אופן שמירת המידע אמור להיות כך שיבטיח הגנה על הפרטיות ויבטיח את זה שלא יישמרו שם פרטים שמזהים באופן אישי את האנשים המעורבים.
יערה למברגר: בסדר, אם זה סח באופן של אבטחת מידע - - -
יצחק וקנין: רבותי, הוא יקרא את זה, ונשמע הערות.
רינה פאר: הסעיף משנה נוסף ל-145ב?
איתי עצמון: "מחזיק מידע בטיחותי" – כשהשאלה האם כל מחזיק מידע בטיחותי או רק רשות שלטונית.
יצחק וקנין: כל מחזיק מידע.
איתי עצמון: "כל מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע הבטיחותי באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שיבטיח כי לא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליהם, וכן באופן שימנע שימוש במידע בניגוד להוראות לפי חוק זה.
איתי עצמון: " כלומר, אבטחת מידע במובן רחב, גם של הגנה על - - -
יערה למברגר: יש פה חפיפה מסוימת – הגנה על פרטיות ופרטים מזהים.
יצחק וקנין: כל מחזיק מידע בטיחותי באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שיבטיח שלא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליהם.
יצחק וקנין: כלומר, אבטחת מידע .
רננה שחר: אני אגיד מה קבענו.
רננה שחר: אני אקרא את סעיף 145א(ג), כדי שלא יהיו בעיות פרשניות.
רננה שחר: "המידע הכלול בהודעות לפי סעיף זה יישמר על-ידי הרשות באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי שהמידע מתייחס אליו, וכן באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה.
רננה שחר: שלא יזוהו פרטים אישיים של המעורבים ובאופן שיבטיח שלא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה.
רננה שחר: אלה העקרונות.
יצחק וקנין: מקובל עליכם, רבותי?
יצחק וקנין: נוסיף את הסעיף הזה.
יצחק רז: אמרו שזה גם רשויות שלטוניות.
יצחק רז: אנחנו בפועל מחזיקים את המידע עם כל הפרטים המזהים, אני לא יכול בלי זה.
רננה שחר: לאורך זמן.
יצחק רז: יכול להיות שלאותו אדם קורים אירועים גם אחר-כך.
יצחק רז: אני תמיד חייב לבדוק את השם, אלא אם כן תגידו "למעט החוקר הראשי", אבל אני חייב לדעת.
יצחק רז: אם אותו אדם עושה פעם אחרי פעם אותו דבר?
רננה שחר: כתוב: "באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע - - - ."
יצחק וקנין: אתה שומר את המידע אצלך, רק שלא יהיה גורם - - -
יצחק רז: שיהיה ברור מאוד בסעיף שזה לא מערכת המידע שלי, שבה יש כל הפרטים.
רננה שחר: אתה עושה את ההרשאות שרק לך מותר להיכנס.
יצחק רז: אין בעיה.
רננה שחר: אני חושבת שזה בסדר.
יצחק רז: אמרתם פה משהו כאילו אסור לי מחר - - -
איתי עצמון: לא זאת הכוונה.
יובל לוטן: אם כך, אותו כלל צריך לחול גם בתוך בעל רישיון.
רינה פאר: מה הניסוח בסופו של דבר?
רננה שחר: כרגע זה "באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי".
איתי עצמון: "וכי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה.
רננה שחר: אבל שם מדובר על לא יזוהו פרטיו האישיים.
רננה שחר: הכוונה היא אולי - - -
יובל לוטן: שלא יימסרו פרטיו לגורם שלישי.
יצחק רז: אולי במקום "לא יזוהו", לא ייעשה שימוש, או לא יפורסמו פרטיו האישיים.
יערה למברגר: יש לנו כבר סעיף פרסום שאומר שלא יפורסמו פרטים אישיים.
יצחק וקנין: לפעמים כל המוסיף גורע.
איתי עצמון: אתם רוצים לוותר על עניין הזיהוי, כלומר, "באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה"?
יצחק וקנין: מקובל עליכם, אז תקראי, ונצביע על זה.
איתי עצמון: "מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע הבטיחותי שבידיו באופן שיבטיח כי לא ייעשה באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה", ואז ברורה הכוונה שמדובר על אבטחת מידע.
יצחק וקנין: מה המספר שאני נותן לסעיף הזה?
יצחק וקנין: סעיף קטן (ז).
יצחק וקנין: מי נגד הסעיף?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ז) אושר
יצחק וקנין: סעיף קטן (ג) עדיין לא אושר.
רננה שחר: אני אגיד מה בצרופה E לאמנת שיקגו.
רננה שחר: כתוב: "Safety information should not be used in a way different from the purposes for which it was collected".
יערה למברגר: זה דומה מאוד לנוסח שכתוב פה.
אלעזר כהנא: השאלה אם הסעיף הזה הוא לא כפילות עם סעיף 145ג.
רננה שחר: סעיף 145 הוא סודיות.