GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב גרוס: הלוגן זה סוג של נורת ליבון.
זאב גרוס: בעיקרון, מעשית, אנו אוסרים את נורות הליבון, כי אף אחד לא מגיע לדרגה הזו של יעילות.
זאב גרוס: מבחינת הלוגן, אם נורת ההלוגן היא מעל 60 ואט, אנחנו מאפשרים נורת הלוגן שהוא דרגת יעילות C.
זאב גרוס: בדיוק מה שהם מבקשים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני חושב שאת הקטגוריה הראשונה אין מניעה לאשר.
עטר הלפרין: אם הוא מוסיף את ההערה הזאת, כי לפי התקן, זה לא מופיע.
עטר הלפרין: אני לא ראיתי את ההערה הזאת של C.
עטר הלפרין: שיכתוב שהוא מרשה C – אין לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: C מותר, לפי מה שאתם אומרים?
עטר הלפרין: רק יצוין בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לכתוב את המילה C במפורש?
שבתי אלבוחר: לא רוצים להתייחס בצורה מפורשת כאן בתוספת, שאלו הערכים של משרד התשתיות הלאומיות, למה שנקבע בתקן עצמו.
שבתי אלבוחר: אנו מעדיפים לכתוב נוסחה, שמבטאת את הדרישות ואת האפשרויות לייבא- - -
כרמל שאמה-הכהן: הנוסחה פה שכתובה, W088 – זה נוסחה של C בוודאות?
כרמל שאמה-הכהן: E זה עד 80 אחוז?
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה פה את דרגת הנצילות C, שצריכה להיות בין 60 אחוז ל-80 אחוז, והנוסחה פה אומרת מתחת ל-80 אחוז.
אברהם וייץ: בואו נלך לכיוון אחר – הדירקטיבה האירופאית משתמשת גם בנוסחאות לצורך בדיקה בלבד, אבל מחריגה הרבה מאוד שימושים, כי נורות, מאחר שהנוסחאות הן בקו ישר, עונות, והנורות אינן.
אברהם וייץ: אני רוצה להציג נורות, שנמצאות בכל בית בישראל, בכל אולם, בכל מקום, שבשלב המיידי, ללא היערכות, יופסק שיווקן.
אברהם וייץ: אין כמעט אולם, בית במדינת ישראל, שייאלץ תוך ארבעה חודשים להחליף גופי תאורה, כלומר מכניסים את המשק לכאוס.
אברהם וייץ: הנורות הפשוטות האלו, הלוגנים, לא עונות על הדרישות.
כרמל שאמה-הכהן: זה בדירוג C?
אברהם וייץ: חלקן.
אברהם וייץ: הרוב B.
כרמל שאמה-הכהן: B זה בסדר.
אברהם וייץ: שזה עובד לפי הנוסחה, ולכן באירופה הוציאו את זה לפי שימושים ולפי ואטים, ולא לפי הנוסחה.
אברהם וייץ: יש לנו בעיה גם להגיע למשפחה הבאה.
אברהם וייץ: נוסחה הרי נותנת בקו ישר.
אברהם וייץ: מצד שני, הנורות אינן פועלות בקו ישר; נורה של 10 ואט לעומת נורה של 20 ואט לא תיתן כפול 2, וזו הבעיה שאנחנו רוצים לפתור לאורך זמן, כי הדירקטיבה באירופה נתנה זמן עד 2015 ליצרנים להיערך.
כרמל שאמה-הכהן: מה אומרת הדירקטיבה באירופה לגבי נורת הלוגן, העולה על 60 ואט?
אברהם וייץ: הדירקטיבה באירופה החריגה X נורות, וכתבה במפורש.
אברהם וייץ: חלקן היא נתנה D עד זמן מסוים, אחרי זה נתנה C עד זמן מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה היא נתנה ל-C?
אברהם וייץ: עד סוף 2015.
זאב גרוס: נושא הזמן אצלנו הרבה יותר דוחק, כי הקיץ - אין לנו חשמל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא מטילים מס על הציבור עכשיו, חדש, נוסף, שאומר שמעבר לזה שאתה צריך- - -
קריאה: לא בבית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל האדם מראה לכם שתי מנורות, שבמקרה אני משתמשת בהן בבית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אני אמורה לעשות?
זאב גרוס: כמה כאלה יש לך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הבית שלי כאלה, לצערי הרב.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שנורות הספוטים האלה, לא אוכל להחליף אותן בחדשות?
דוד רודיק: יש לדים עכשיו שאפשר להחליף.
דב חנין: אני מאוד מצטער על הכיוון שהדיון הזה לוקח, כי קודם כל, מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, ואיך היא רוצה להתנהל.
דב חנין: אם מדינת ישראל רוצה להתחיל להתקדם לכיוון של חיסכון באנרגיה, ויש לו משמעות סביבתית, ויש לו משמעות בריאותית, ויש לו משמעות כלכלית- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו בעד זה.
דב חנין: עד שזה מגיע לפרטים.
דב חנין: זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, את הדיון שהיה בכנסת על חוק אוויר נקי.
דב חנין: כולם היו בעד חוק אוויר נקי, ואז התכנס הדיון, ואמרו: כולנו בעד חוק אוויר נקי, חוץ מסעיפים 1, 2, 3, 4, 5, 6, אבל חוץ מזה אנחנו בעד החוק.
דב חנין: זה בדיוק העניין.
דב חנין: כאן בא משרד התשתיות, ומנסה להתחיל ללכת בדרך של שינוי.
דב חנין: דרך של שינוי כרוכה בכאבים ובעיות וקשיים וצריך להסתגל, גם קצת בכסף.
דב חנין: אגב, לכל הדברים יש פה פתרונות, מאוד זולים.
דב חנין: זה גם חיסכון בכסף; זה חוסך הרבה כסף לטווח הארוך, אבל בחלק מהדברים כן יצטרכו מתאמים, אז יצטרכו מתאמים, ומה שיצטרכו להחליף, יצטרכו להחליף.
דב חנין: אנחנו צריכים להתחיל ללכת בדרך הזאת.
דב חנין: אי-אפשר הרי גם לעשות שינוי וגם לא לעשות שינוי.
דב חנין: מה שאנחנו דורשים ממשרד התשתיות זה תעשו שינוי, אבל בלי לעשות שינוי.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי נורת הספוט שהראית לי, שהיא פופולרית, כמה ההספק שלה?
אברהם וייץ: תלוי.
כרמל שאמה-הכהן: עד 60 אין לנו בעיה.
עטר הלפרין: אנחנו מסכימים על 99 אחוז מהדברים.
עטר הלפרין: נורות הליבון – רוצים שייצאו.
עטר הלפרין: ההקלות שאנחנו רוצים הן הקלות שכך נוהגת אירופה.
עטר הלפרין: אנחנו לא רוצים יותר הקלות מאירופה.
כרמל שאמה-הכהן: הציגו פה משרד התשתיות, ואנחנו מכירים את זה מדיונים אחרים, שיש לנו בצורת של אנרגיה בישראל, ויכול להיות שב-2012 מישהו ידליק חשמל, ולא משנה איזה נורה תהיה לו, ולא יהיה חשמל באותו רגע.
עטר הלפרין: אבל ההקלות הן מזעריות, יחסית, שביקשנו ומדברות על יעילות אנרגטית מאוד גבוהה.
עטר הלפרין: אם יפעילו את ההקלות האלה, השוק ייכנס להוצאה של מאות-מיליוני שקלים בהחלפת גופי תאורה.
עטר הלפרין: נתנו לכם פה דוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לזה.
כרמל שאמה-הכהן: הנורה הזו כלולה?
עטר הלפרין: זה בפלורוסנטים.
עטר הלפרין: בהלוגנים, אם הוא טוען שזה C, אנחנו לא ראינו בנוסחה שזה C- - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא הראה לי.
כרמל שאמה-הכהן: הראה לי דרגת נצילות, יש פה טבלה.
עטר הלפרין: אז שירשום C.
כרמל שאמה-הכהן: רשם את זה כנוסחה, והנוסחה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: C אומר שזה דרגת נצילות של בין 60 אחוז ל-80 אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסחה שלו פה אומרת בבירור שכל עוד הנצילות היא קטנה מ-80 אחוז, זה המבחן.
עמיר פרץ: שירשום בסוגריים.
זאב גרוס: יש גם בעיה נוספת, מבחינה משפטית, ככל שאנחנו מתייחסים לדבר שמופיע בתקן ספציפי – לא שאנחנו מעתיקים את הנוסחה, כי זו נוסחה אמפירית.
זאב גרוס: יש כיום, ונתקלנו בזה מול משרד המשפטים, יש כיום דיון בבית המשפט, שלא קשור לנושא הזה, הנושא של זכויות יוצרים.
עדנה הראל: זה לא קשור לעניין של ייצוג C.
עדנה הראל: אתה יכול לכתוב C.
עדנה הראל: אין מניעה משפטית שתכתוב C.
כרמל שאמה-הכהן: אז נוסיף את המילה C.
כרמל שאמה-הכהן: גמרנו קטגוריה 1.
שבתי אלבוחר: צריכים להגדיר מה זה C, ואז צריכים התייחסות ישירה לתקן פה בתוספת.
שבתי אלבוחר: נראה לי גם שאולי עדיף להימנע.
שבתי אלבוחר: הנוסחה היא נוסחה של משרד התשתיות הלאומיות, זה פתוח לכל אחד שלוקח את התקנות לעיין בהן.
שבתי אלבוחר: מה ש-C, זה לא יהיה ברור בדיוק על מה אנחנו מתכוונים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה משאיר את הנוסחה.
עדנה הראל: אני לא רואה מניעה מבחינה משפטית לאזכור חלופי; זה לא במקום אלא בצד, ולכן יש נוסחה ברורה, שפתוחה לכל.
עדנה הראל: מי שרוצה כעניין חלופי, לצורך העניין, צריך לקנות את התקן כדי לדעת מהו C, אז הוא יעשה זאת.
עדנה הראל: אבל יש לו חלופה שלא מחייבת.
כרמל שאמה-הכהן: קטגוריה שנייה, על איזה נורות מדובר?
דן עפרוני: אני מחברת קצנשטיין אדלר, שמייבאת את נורות - - - , ואני מנהל טכני שנים, ובקי ובקשר עם מנהלי המוצר בחו"ל.
דן עפרוני: אני רוצה להציג כמה עובדות: אחת, אין ייצור של נורות בארץ.
דן עפרוני: כל מה שנכנס זה על בסיס ייבוא.
דן עפרוני: הדירקטיבה האירופאית הכתיבה ליצרני התאורה, לחברות המובילות בעולם, לוח זמנים עד סוף 2016, אפילו 2017, להיערך עם מוצרים שיתמכו בדירקטיבה, כלומר אני בקשר עם המדענים של פיליפס, והם עכשיו נערכים – אתם מודעים למצוקת חומרי גלם בעולם - הם מחפשים עכשיו חומרי גלם ומפתחים טכנולוגיה כדי להמציא מוצרים שתומכים בדירקטיבה, וניתן להם זמן, ספטמבר 2015 או 2017, והם עושים את זה ומפתחים, ומחלקות הפיתוח שם עובדות.
דן עפרוני: למעשה, אחרי שישלימו את הפיתוח, הם מסבים את קווי הייצור- - -
כרמל שאמה-הכהן: יש היום נורות חלופיות או לא?
דן עפרוני: לא.
אברהם וייץ: יש נורות שהדירקטיבה החריגה עוד יותר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על קטגוריה 1.
כרמל שאמה-הכהן: יש תחליף או אין?
עטר הלפרין: המשפט לגבי C מקובל על כולנו, נכון?
עטר הלפרין: אז נעבור הלאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם באמת הייצור עצמו באירופה הוא עד 2016, ואנחנו לא מייצרים מנורות, מאיפה מביאים אותן?
זאב גרוס: דברים מסוימים לא יהיו.
זאב גרוס: ליבון, למשל, לא יהיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בוודאות אני צריכה להחליף את בית המנורה?
דן עפרוני: מעבר לגוף התאורה עצמו, לפעמים את צריכה להחליף את כל התשתית עד הלוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש – זה לא נושא שאני מתמחה בו, אבל מהתחושה שלי, יש פה רצון של משרד התשתיות, שמקובל על כולנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו בהחלט רוצים לחסוך אנרגיה, אבל יש לי משהו באוויר, שלא מוצא חן בעיני, כאילו מין רפורמה, שמישהו חייב להעביר עכשיו, וכל השאר פחות מעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מקבלת תשובות, ואני חושבת שכדאי להחזיר אותן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מה החיפזון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנשים פה אומרים שהנורות האלה יגיעו לשוק עד שנת 2016, ואנחנו קונים אותן שם, אלא אם כן מחליטים עכשיו שמקימים מפעל גדול במדינת ישראל של ייצור נורות, כמו שמשרד התשתיות רוצה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני, כשאתם מדברים על חיסכון באנרגיה, ואתם מחליפים את הנורות האלה, האור בחדר, יש לי זכות, שיהיה לי מספיק אור בחדר?
זאב גרוס: לכן אנו דורשים את הדרישות שלנו מבחינת היעילות.
זאב גרוס: לומן זה טהור, והוואט זה ההספק, כלומר אם יביאו, מה שהרבה אנשים היו רוצים להביא, שזה B ו-C, שזה 20 לומן לוואט, את לא תראי, ואם אנחנו שמים 70 לומן לוואט ודורשים את זה, תדליקי את האור ותראי.
זאב גרוס: הרעיון הוא שאנחנו מחפשים נורה שנותנת כמות אור מספקת, סבירה מול ההספק, גם להיות חסכוני וגם יעיל, כדי שהאדם שבחדר ומסתכל- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני מבינה שהייצור הוא עד 2016.
זאב גרוס: יש גם היום.
כרמל שאמה-הכהן: יוחנן בורנשטיין, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
יוחנן בורנשטיין: תודה.
יוחנן בורנשטיין: כמובן, אנחנו תומכים בתקנות האלה, ללא שום הסתייגות.
יוחנן בורנשטיין: מעבר לזה, יש חוסר עצום במדינת ישראל באנרגיה.
יוחנן בורנשטיין: בקיץ האחרון השתמשנו בגנראטורים, ושרפנו סולר וכל דלק מזהם אפשרי כדי שיהיה חשמל במדינת ישראל.
יוחנן בורנשטיין: אני לא יודע מה יהיה בקיץ הקרוב, אבל זה לא יהיה הרבה יותר טוב.
יוחנן בורנשטיין: אנחנו חייבים התייעלות אנרגטית כמה שיותר מהר.
כרמל שאמה-הכהן: על זה יש הסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים עכשיו חומר לגבי הנורות.
יוחנן בורנשטיין: נאמר פה, עד 2016, 2017.
יוחנן בורנשטיין: אם משרד התשתיות היה לוקח את כל הדירקטיבה, היינו טיפה יותר מחמירים, כי 2016 ו-2017, זה גם יורד ההספקים של הנורות.
יוחנן בורנשטיין: כלומר מ-100 ל-60, ל-50, ל-30 ול-7 ואט.
יוחנן בורנשטיין: משרד התשתיות לקח פה את ה-60 ואט, ואפילו קצת הקל.
יוחנן בורנשטיין: לכל דבר יש עלויות.
יוחנן בורנשטיין: מדינת ישראל צריכה לעמוד בזה.
יוחנן בורנשטיין: אין אנרגיה, אנחנו נושמים אוויר מזוהם, וחבל על ההתמהמהות הזאת.
קורנל לוסטיג: אני יועץ לנושא של עיצוב ובריאות.
קורנל לוסטיג: אני רוצה לקבוע שלתאורה החסכונית יש מחיר בריאותי.
קורנל לוסטיג: משום מה, כל מי שמתעסק עם תאורה וחיסכון בתאורה הם מהנדסים, ואין מודעות לעולם שלם שמתרחש, שאומר בעצם שלתאורה החסכונית במיוחד יש מחיר בריאותי.
דב חנין: לא לכולה.
דב חנין: יש תאורה חסכונית במיוחד שיש לגביה ספקות, אבל אדוני מדבר כאילו כל התאורה החסכונית- - -
קורנל לוסטיג: סליחה, אני מבקש שהפן הבריאותי יהיה חלק בשיקולים, כי במקרה הכי טוב למשרד התשתיות, אפשר לומר שמנורות זה עניין של איכות חיים, ונורות זה בפירוש עניין של איכות חיים.
קורנל לוסטיג: אני לא חושב שמישהו ילך למסעדה מוארת בהלוגן, וישלם סכום מסוים, וגם תיתנו לאנשים לבחור, איזה סוג תאורה הם שמים, כי זה עניין של איכות חיים.
קורנל לוסטיג: יהיו אנשים שירצו לסבול מכל מיני בעיות שיתבהרו, זה בסדר, יהיו אנשים שלא ירצו.
קורנל לוסטיג: תאפשרו לאנשים לעשות את זה.
קורנל לוסטיג: הפן הבריאותי – אני מבקש שיהיה במכלול.
עמיר פרץ: מה סוג התחלואה?
קורנל לוסטיג: שינה, דרך מלטונין, כבר האינטרנט, יש גל שלם שהולך- - -
יצחק וקנין: אני לא מבין מה אתה אומר.
קורנל לוסטיג: האור הלבן שאנחנו רואים מורכב מתדרים.
קורנל לוסטיג: יש תדר, במיוחד התדר הכחול, שמשפיע על מלטונין, שזה הורמון בסיסי, שמשפיע על כל הפעילות המחזורית בגוף, ובפרט על שינה.
קורנל לוסטיג: כשיש לנו מלטונין, נרדמים; כשאין לנו מלטונין, מתעוררים.
קורנל לוסטיג: כשיש לנו מלטונין, ושמים תאורה פלורינית, חלק ממנה, ואפשר לדבר איזה סוג תאורה, יהיו הפרעות שינה.
קורנל לוסטיג: אז לפחות שיחד עם החוק, יהיה חוק או משהו שיברר את ההשפעות ברמה הלאומית על החלפת התאורה.
קורנל לוסטיג: אני מבקש שזה יהיה חלק מהשיקולים.
קורנל לוסטיג: עוד דבר – יש הרבה דרכים לצמצם את עלות החשמל.
קורנל לוסטיג: אני חושב שמודעות, זה עובד, שליטה, זה עובד.
קורנל לוסטיג: יש בעיה עצומה של הצפה אורית.
קורנל לוסטיג: אנחנו חיים כאן, היינו יכולים לחיות במשהו חצי תאורה, ולא היינו מרגישים שום הבדל.
כרמל שאמה-הכהן: משרד הבריאות נתן דעתו?
דוד רודיק: משרד הבריאות פרסם את עמדתו לפני כמה חודשים.
דוד רודיק: מי שיושב רק 30 ס"מ ליד הנורה יכול להיפגע באיזו צורה.
דוד רודיק: נורות הפלורוסנט זה כבר 50-60 שנה שמשתמשים בהן, זה לא חדש.
דוד רודיק: בכל העולם משתמשים בהן.
קורנל לוסטיג: חדרי שינה זה דבר חדש.
כרמל שאמה-הכהן: משרד הבריאות ראה את התקנות האלה?
דוד רודיק: העברנו במכתב.
כרמל שאמה-הכהן: אין לו הערות?
דוד רודיק: לא קיבלנו הערות, ואפילו פרסמו את העמדה שלהם - --
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים כאן עמדות, ואני חושב שכל הדיון הזה לוקה בחסר, כי נראה לי שהכיוון נכון – כולנו תומכים בו.
עמיר פרץ: אל"ף, אני מציע שאף אחד לא ישלה את עצמו, שאם התקנות יתקבלו, ב-2012 אין לנו בעיות חשמל.
עמיר פרץ: אני מקווה שאתם לא מנסים לומר שבעקבות התקנות האלה החיסכון בחשמל יהיה כל כך דרמטי.
עמיר פרץ: זה תהליך ארוך, אנשים לא ייכנסו למין טירוף מערכות של החלפת כל הדברים המאירים בביתם.
עמיר פרץ: בנוסף, יש מדיניות, לפי מיטב ידיעתי, מקריאה בתקשורת כזאת או אחרת, שכדי להיכנס לתהליך כזה גם העמידו תקציבים.
עמיר פרץ: היו מקומות שחברת החשמל הלאומית שלהם החליפו נורה תמורת נורה, ומי שמימן את זה, זה חברת החשמל.
עמיר פרץ: במקום שהיו תקלות של החלפת מתאמים, מישהו לקח אחריות על עצמו.
עמיר פרץ: הרי סך הכול מדובר פה בכשל של המדינה.
עמיר פרץ: למה לא באתם עם התקנות האלה לפני שנתיים?
עמיר פרץ: למה לא לפני שלוש, כשכל אירופה עסקה בזה, ואתה אומר – כולם ידעו.
עמיר פרץ: יפה שידעו בתקשורת; הייתם צריכים להביא לנו תקנות.
עמיר פרץ: מדינת ישראל מומחית לפעול בתנאי חירום שהיא מייצרת.
עמיר פרץ: התפלת מים מתעכבת, אז עכשיו מתחילים ענייני מים, והכול נופל על הציבור; היערכות לגז וכו' – היושב-ראש עסק בזה.
עמיר פרץ: בסוף נכנסים למצב חירום, שוב הכול בכללי חירום.
עמיר פרץ: גם כאן אתם אומרים: שוד ושבר, הכול דחוף, הכול חירום.
עמיר פרץ: אילו הייתם מקיימים פגישות רציניות עם הפרטנרים שלכם, הינו מצמצמים את המחלוקות לנקודה אחת או שתיים, ואז היינו דנים בהן ומתמקדים בהן.
עמיר פרץ: לכן אני מציע ליושב-ראש לתת שבועיים, תקיימו דיונים, יביאו את הנקודות במחלוקת, נלמד אותן בצורה רצינית, ולא עכשיו אנחנו צריכים ללמוד הכול, ואני רואה שברוב הדברים אפשר להגיע להסכמות, ואז נכריע.
עמיר פרץ: יהיה עניין של זמנים.
עמיר פרץ: אתם אומרים ארבעה חודשים, הם אומרים חמש שנים – אנחנו נצטרך להכריע.
עמיר פרץ: לכן אני מציע, כולנו בעד המהלך, לתת להם שבועיים, יבואו בעוד שבועיים, יביאו בפנינו מה המחלוקות שנותרו, ונכריע בהן.
יצחק וקנין: רבותיי, הבעיה היחידה שיש לי פה זה הבהילות בפרק הזמן הקצר.
יצחק וקנין: זה לא מקובל עליי בשום פנים.
יצחק וקנין: לא זוכר שאני נתקל במסה כזו, אם לא שאני מתחיל לחשוב, שמישהו רוצה לגזור פה קופון.
יצחק וקנין: אני מבין את הבעיה, שאנחנו בבעיה של תצרוכת חשמל קשה מאוד בקיץ - זה דבר ברור לי, אבל הבהילות הזו, בתוך שלושה חודשים לעשות את כל זה – למה?
יצחק וקנין: למה אירופה לקחה את זה שמונה שנים?
יצחק וקנין: ואני לא איזה אחד שמבין את כל הניואנסים הקטנים, אבל נראה לי שמישהו מנסה לעשות פה קופון.
זאב גרוס: קודם כל, אני יכול להרגיע – לא אנחנו שיושבים פה ולא אף אחד גם מהעולם המסחרי שעוסק בזה, אף אחד לא מנסה לגזור קופונים.
זאב גרוס: אלה אנשים רציניים מאוד.
יצחק וקנין: מה ההשלכות של זה?
יצחק וקנין: הוא אומר שצריך להחליף כבל עד ללוח חשמל.
זאב גרוס: אני מבקש להזכיר – זו לא פעם ראשונה שאנחנו באים עם דרישה לטיפול מעמיק במכשירי חשמל.
זאב גרוס: גם באנו לפה גם עם מקררים, גם עם מזגנים, עם לוחות זמנים קצרים מאוד.
זאב גרוס: בסופו של דבר, אם זו היתה הבעיה, מצאנו את הדרך לפתור את הבעיה.
זאב גרוס: אבל כאן מעלים דברים נוספים.
זאב גרוס: אני חושב שהנושא הזה, דשנו בו.
זאב גרוס: אני יכול להראות, שמבחינת הנתונים שמביאים לנו כאן, יש הבדל בין הנתונים שהאנשים המכובדים מביאים לבין מה שהיצרנים שלהם מביאים.
זאב גרוס: יש פה דבר שמחייב את הציבור במידה מסוימת לשנות את הרגליו.
זאב גרוס: שלא תהיינה אי-הבנות – חיסכון באנרגיה והתייעלות אנרגטית והביטחון האנרגטי של מדינת ישראל כרוך בכך שכולנו, מהראש ועד הזנב, ישנו את ההרגלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מילים כדורבנות.
יצחק וקנין: מסכים לחלוטין.
יצחק וקנין: אבל כשרצו להעלות את מחיר הדלק, אמרתי: לא.
יצחק וקנין: היו אנשים שחשבו שכן.
יצחק וקנין: אמרתי, שלא גוזרים גזירה על הציבור, שהוא לא יכול לעמוד בה.
יצחק וקנין: מישהו חשב שכן.
יצחק וקנין: אני אומר גם פה – אתה גוזר גזירה.
יצחק וקנין: יש משפחות שיש להן בקושי לקנות את הלחם.
יצחק וקנין: אתה רוצה שמחר יקנו את המנורה?
יצחק וקנין: אין להן במהירות לקנות את זה.
יצחק וקנין: תנו את פרק הזמן.
דוד רודיק: עד 60 ואט יש נורות.
יצחק וקנין: מה המחיר של הנורה הזו?
דוד רודיק: שקל.
יצחק וקנין: יותר זולה מהקיימת?
יצחק וקנין: רבותיי, שימו על השולחן את הכול.
יצחק וקנין: היא עולה הרבה יותר, אני שומע.
יצחק וקנין: האם הנורה הזאת- - -
זאב גרוס: נורות הליבון, מתחת ל-60 ואט, אנחנו לא אוסרים את הייבוא שלהן.
אברהם וייץ: אתה חוזר כל הזמן לסעיף א.
כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים שנאשר היום את קטגוריה 1, ולגבי קטגוריות 2 ו-3, נמשיך בהמשך?
כרמל שאמה-הכהן: אחרת נסגור את הדיון עכשיו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל תוך כמה זמן?
עטר הלפרין: גם לגבי קטגוריה 1, היה עוד משפט שלא הגעתי אליו – אני חושב שההצעה של חבר הכנסת פרץ, אני משוכנע שבשבועיים נגיע להבנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שלוועדה יש זמן להיפגש בעוד שבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להשיג אולי את הסעיף הראשון עכשיו, שזה מאוד חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהחיסכון, הביטחון האנרגטי של ישראל, זה שווה מאמץ של כולם – גם של הציבור, גם של החברות שעוסקות בעניין, כי המצב לא טוב מהרבה בחינות, ואנחנו צריכים להוות דוגמה בהמון דברים בהקשר הזה של חלופות אנרגיה, חיסכון בצריכת אנרגיה, גם משיקולים אסטרטגיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי בתקופה מסוימת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יודעים שתהיה עלות כספית, וצודקים פה האנשים - מה הלחץ, תגידו לי?
כרמל שאמה-הכהן: אין לחץ.
כרמל שאמה-הכהן: יש לחץ לעבור לצורה יותר חסכונית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא דואג לציבור יותר ממני.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי.
כרמל שאמה-הכהן: את תצביעי איך שאת חושבת, ואני – איך שאני חושב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הלחץ?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדבר הזה יהיה כרוך בכמה דברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להציע הצעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם חברת החשמל רוצה לחסוך כסף, והציבור הולך להוציא כסף מכיסו כאחריות שלו, כדי לחסוך לכולנו, יכול להיות שבתקופה מסוימת צריך להוריד את מחירי החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני בעד להוריד את מחירי החשמל.
רז הילמן: הערה שרלוונטית לשתי התקנות הנוספות, וזה מתייחס לתהליך האישור.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
רז הילמן: זה רלוונטי גם לזאת, כי בעצם תהליך האישור שמדובר עליו פה, זה שכל מוצר שנבדק - כרגע מדובר על נורות; בתקנות הבאות זה יהיה טלוויזיות וגם מוצרים אחרים, מצריך לא רק אישור מכון התקנים אלא גם אישור של משרד התשתיות.
רז הילמן: שלוש התקנות האלה מתייחסות לעשרות-אלפי מוצרים, וזה יטיל על משרד התשתיות בירוקרטיה אדירה.
רז הילמן: אנחנו חושבים שנכון לעשות כמו בתקנות של מכונות הכביסה ומדיחי הכלים, שהמנגנון אומר שבתוך האישור של התקן מוסיפים את האישור של היעילות; לא צריך לדאוג שהמכון לא יעשה את העבודה שלו כמו שצריך, וחבל להטיל על משרד התשתיות את העבודה הזו.
רז הילמן: יש להם הרבה מה להתעסק אתו.
כרמל שאמה-הכהן: זה המשרד יחווה את דעתו.
רז הילמן: אם אנחנו מתקדמים עם ההקראה, חשוב להתייחס לזה.
רז הילמן: יש עוד נקודה שכן קשורה לקטגוריה הראשונה, שהם לא הזכירו עדיין.
כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל להקריא את התקנות.
ניר ימין: נציגי המשרד יקריאו.
ניר ימין: אני רוצה לציין, שאם כותבים במפורש: או C לפי התקן, התקנות, מאחר שהמשרד לא התחיל להקריא אותן, עוד לא שמענו, אבל התקנות מפנות לחמישה סוגים של תקנים.
ניר ימין: ממה שהועבר לוועדה, בחלק יש התייחסות ל-C, בחלק מהתקנים אני- - -
זאב גרוס: יתייחס לתקן ספציפי.
שבתי אלבוחר: לגבי התייחסות ל-C, כפי ששמענו מנציג משרד המשפטים, ההתייחסות זה לנוסחת הבדיקה.
ניר ימין: ברור, אבל היא קשורה לכל אחד מהתקנים?
דוד רודיק: הרלוונטיות.
דוד רודיק: יש שני תקנים לנורות להט.
ניר ימין: זה הדבר היחיד שרלוונטי?
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להקריא.
שבתי אלבוחר: תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית לנורה חשמלית לתאורת פנים במבנים), התשע"א-2011.
שבתי אלבוחר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן-1989 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלו: בתקנות אלו – הגדרות – מכון תקנים – מכון כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים, התשי"ג-1953, להלן חוק התקנים.
שבתי אלבוחר: מעבדה מאושרת – כמשמעותה בסעיף 12 לחוק התקנים.
שבתי אלבוחר: נורה חשמלית – נורה שהיא אחת מאלה, כמשמעותן בתקן: (1) נורת להט מטונגסטן; (2) נורת הלוגן מטונגסטן; (3) שפופרת פלואורסצנטיות; (4) שפופרת פלואורנית בעלת כיפה אחת; (5) שפופרת פלוארנית בעלות כיפה אחת עם נטל עצמי; "תקן" – אחד מאלה לפי העניין, וכתוקפו מזמן לזמן לפי חוק מכון התקנים, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי, והפניה אליו מצויה באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות שכתובתו: www.mni.gov.il ; בהיעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה – (1) לנורת להט – תקן ישראלי ת"י 60432 חלק 1 "נורות להט – דרישות בטיחות: נורות להט טונגסטן למטרות תאורה כלליות – לשימוש ביתי ולשימוש דומה"; (2) לנורת הלוגן – תקן ישראלי ת"י 60432 חלק 2 "נורות להט – דרישות בטיחות: נורות הלוגן טונגסטן למטרות תאורה כלליות – לשימוש ביתי ולשימוש דומה"; (3) שפופרת פלואורסצנטיות – תקן ישראלי ת"י 520 "שפופרות פלורוצנטיות לשימוש כללי"; (4) שפופרת פלואורסצנטיות בעלות כיפה אחת – תקן ישראלי ת"י 520 חלק 2 "נורות פלואורניות בעלות כיפה אחת: דרישות בטיחות ודרישות פעולה"; (5) שפופרת פלואורניות בעלות כיפה אחת עם נטל עצמי – תקן ישראלי ת"י 60968 "נורות בעלות נטל עצמי לשימושי תאורה כלליים – דרישות בטיחות".
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 1, מאחר שאנחנו לא מתייחסים לשפופרת פלורוסנטיות ושפופרת פלואורונית, אנו צריכים להוריד מההגדרה של נורה חשמלית – אחרת הן יהיו אסורות בייבוא, את (3), (4) ו-(5).
כרמל שאמה-הכהן: אז מוחקים אותן מהגדרת נורה חשמלית.
כרמל שאמה-הכהן: בתקן - אין בעיה, כל עוד הן לא בהגדרה של נורה חשמלית.
כרמל שאמה-הכהן: בפעם הבאה שתבואו, תצטרכו להוסיף את הקטגוריות האלה, אם נחליט לאשר אותן.
ניר ימין: אז גם בהגדרה "נורה חשמלית" וגם ב-(3) עד (5) בהגדרת תקן?
כרמל שאמה-הכהן: לא; רק בנורה חשמלית.
כרמל שאמה-הכהן: רוצים להוריד גם בתקן?
כרמל שאמה-הכהן: תורידו גם בתקן.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מורידים.
כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה, הערות?
גרישה דייטש: חסרה הגדרה של הממונה.
כרמל שאמה-הכהן: זה הגדרה בחוק.
ניר ימין: שתי הערות, בבקשה.
ניר ימין: ההערות נובעות גם מההפניה לתקן ולחוק התקנים וגם אחר כך בסעיף 2.
ניר ימין: אל"ף, הערה טכנית – אני חושב שכדאי שהמשרד, מהתקנים שהועברו לעיוננו, מה שאני ראיתי, למשל, לגבי תקן ישראלי 60432, השם שלו לא זהה לתקן שהועבר לעיוננו – זה לא בדיוק מה שכתוב פה.
כרמל שאמה-הכהן: תעשו התאמות נוסח.
ניר ימין: ויש שתי סוגיות שנוגעות לתקנים, שביקשה ממני המשנה ליועץ המשפטי לכנסת והיועצת המשפטית לוועדה להתייחס אליהן, הן הערות רוחביות, אך חשוב שהוועדה תשמע אותן גם בהקשר הזה.
ניר ימין: הערה אחת נוגעת לפרסום של התקנים.
ניר ימין: התקנים של מכון התקנים, מאחר שהיא הסוגייה של זכות יוצרים, לא ניכנס אליה כרגע, לא מפורסמים באופן חופשי, אלא צריך לשלם כדי לצפות בהם או לרכוש אותם- - -
דוד רודיק: בספרייה.
ניר ימין: או לעיין במשרדים או לרכוש אותם דרך האינטרנט.
ניר ימין: גם בספרייה אי-אפשר לצלם את זה ולקחת הביתה.
דוד רודיק: לא צריך לקחת הביתה.
ניר ימין: זה נמצא בהליך משפטי, שאנו מבינים שיש כוונה להגיש עמדת יועץ משפטי לממשלה בערעור לעליון.
ניר ימין: בהקשר של התקנות האלה, מאחר שלא מדובר באנשים ספציפיים שאמורים לעמוד בתקן הזה, אלא מדובר בשיטות בדיקה שמכון התקנים אמור לפעול לפיהן – שיטות הבדיה מצוינות בתקן, אנו חושבים שזה פחות בעייתי.
ניר ימין: אם הוסיפו את האפשרות להתייחס לדרגה C, כמו שהוחלט עליה בוועדה לפי התקן, ואז כן צריך להפנות לתקן – אם זה היה התנאי במקום הנוסחה הקיימת כיום, מאותה סיבה היינו חושבים שיכולה להיות עם זה בעיה, אבל אם מדובר בתנאי חלופי, אנחנו חושבים שהבעיה הזו נעלמת.
ניר ימין: העניין השני הוא היחס בין תקנות שמעגנות באופן מחייב תקנים מסוימים שלא באמצעות המנגנון של חוק התקנים.
ניר ימין: אנו מכירים את העמדה של משרד המשפטים – דיברתי עם עו"ד הראל בעניין הזה.
ניר ימין: יכול להיות שנקיים פגישה בנושא הזה בפגרה, אבל המשנה ליועץ המשפטי לכנסת ביקשה ממני להביא את זה גם בפניכם.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מצביעים על תקנה 1, לרבות המחיקות של (3), (4), (5) בשתי ההגדרות.
לאה ורון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר; חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום דני דנון, שהרי חד"ש יושבת על המקום של הליכוד.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף ההגדרות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, להקריא סעיף 2.
שבתי אלבוחר: חובה לעמוד ביעילות אנרגטית.
שבתי אלבוחר: לא ייבא אדם, לא ייצר לשימוש בארץ, לא ימכור ולא ישווק נורה חשמלית אלא אם כן - (1) מכון התקנים או מעבדה מאושרת בדקו בהתאם לתקן את היעילות האנרגטית של הנורה החשמלית; (2) הממונה קבע בהתאם לבדיקה לפי פסקה (1) כי היעילות האנרגטית של הנורה החשמלית היא כמפורט בתוספת לפחות.
רז הילמן: הייתי מבקש שסעיף קטן (2) יהיה: לפי תוצאות הבדיקה, היעילות האנרגטית של הנורה החשמלית היא כמפורט בתוספת לפחות – במקום להעביר את זה שוב למשרד התשתיות, ולהטיל עליו בירוקרטיה אדירה.
שבתי אלבוחר: זה לא כפי שהוא אומר.
שבתי אלבוחר: יש צורך אחד, כלומר האישור ניתן על-ידי משרד התשתיות הלאומיות.
שבתי אלבוחר: היבואנים מביאים את הנורה למעבדה מאושרת כדי שהמעבדה תוכל לבדוק, אבל בסופו של דבר אין ההליך מוכר בירוקרטי.
שבתי אלבוחר: התוצאות של הבדיקה מגיעות למשרד התשתיות הלאומיות, פותחים את התקנות, בודקים, אם כן זה עומד, ואם כן, אנחנו מאשרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר אתם לא רוצים אף אחד על הראש?
רז הילמן: זה ממש לא נכון.
רז הילמן: זה נשמע מאוד פשוט כשבודקים מוצר אחד, אבל כשמדברים עכשיו על עשרות-אלפי מוצרים בתקנות האלה ובתקנות הנוספות שיאושרו עוד מעט- - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם ערוכים לבדוק את כל המוצרים?
יצחק וקנין: משלמים עבור הבדיקה הזאת.
לאה ורון: בתקנות בנושא יעילות אנרגטית בעבר, דרשתם בדיקה גם אצלכם?
זאב גרוס: בטח.
זאב גרוס: הם מנפיקים את הדוח, ועל סמך הדוח אנחנו מאשרים.
עמיר פרץ: מכון התקנים ערוך?
צבי אגוזי: מכון התקנים ערוך לביצוע הבדיקות, ויכול גם לקחת על עצמו, אם תרצו, את הנושא של ניהול הבקרה אחרי הנושא הזה.
רז הילמן: אני לא מבין את הסיבה- - -