GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: הסעיף הוא סעיף הסמכה שלפיו השר יכול לקבוע בתקנות אם עבירה- - -
יצחק וקנין: לאורך כל הדרך אמרנו שבאותם דברים שיש להם נגיעה פלילית, אותם תקנות יגיעו לוועדה לאישור.
יצחק וקנין: ואז אתה תטען את אותן טענות.
בועז חטיבה: אבל אנחנו שם נוכל להתמודד על התקנות.
בועז חטיבה: אבל פעם שייקבעו תקנות, והשר באישור הוועדה או לא באישור הוועדה – לא משנה כרגע יקבע רשימה מסוימת- -
יצחק וקנין: קבענו כלל מוסכם לאורך כל החקיקה שכאשר זה סנקציה פלילית זה מגיע לוועדה.
בועז חטיבה: אנחנו מדברים על אותם מקרים שלא ייקבעו בתקנות ולא עברו דרך הוועדה.
בועז חטיבה: נניח שמישהו עשה משהו לא בסדר שאנחנו לא תומכים בו ולא מעודדים אותו, אבל הם עדיין לא עילה להתליית רישיון או לביטול רישיון טיס, ויחליט המנהל שהוא רוצה לקחת לי את הרישיון - -
יצחק וקנין: הדבר הזה ממש מחזיר אותי אחורה לאותם דיונים.
יצחק וקנין: אתה מדבר על מישהו שלא עושה את הדברים בשיקול דעת – מונח לפניו משהו, הוא צריך לקבל אחריות.
יצחק וקנין: יש לו אחריות באמת כבדה- -
בועז חטיבה: ליכולת המקצועית שלי, לא לעניין ערכי, אם אני ראוי או לא ראוי.
יצחק וקנין: הוא צריך לאכוף את הדברים, איך הוא יעשה את זה?
יצחק וקנין: במה?
בועז חטיבה: הוא צריך לאכוף את אותם דברים שקבע השר בתקנות.
בועז חטיבה: והתקנות ייקבעו בתהליך שהוסבר פה על-ידי נציגת משרד המשפטים.
יצחק וקנין: יערה, תסכמי בבקשה.
יערה למברגר: מתן סמכות כזאת לרגולטור כעילה לביטול רישיון היא שכיחה, היא סעיף סטנדרטי.
יערה למברגר: מה שנאמר פה שזה לא שיקול דעת מתאים למנהל זה בהחלט לא טענה נכונה.
יערה למברגר: יש עשרות דוגמות בחקיקה הישראלית, ואני ממש יוצאת כנגד הטענה הזאת.
יערה למברגר: ניסיתי להסביר מדוע הטענה ב-3(ב)(3) היא לא נכונה.
יערה למברגר: אגב, הסתכלתי על מה שמנוי כיום וכתוב: "עבירות לפי- - - עשרות חוקים, ביניהם גם חוק העונשין".
יערה למברגר: זה לא שמנויות כיום עבירות.
יערה למברגר: וגם זאת לא הדרך החקיקתית היחידה שאפשרית בתקנות.
יערה למברגר: בהחלט יכול להיות שבתקנות השר יקבע הוראה כללית לגבי העבר הפלילי.
יערה למברגר: לכן הטיעון שלכם מבחינה מהותית לא בא לידי ביטוי בחוק המחויב מכוח ההסמכה שיש ב-3(ב)(3).
יערה למברגר: אני לא רואה פה קושי בכך שאנחנו רוצים להבהיר אמירה שחברי הכנסת- -
יצחק וקנין: יערה, הדברים ברורים.
יצחק וקנין: אני לא מתכוון לשנות גם פה, אני מודיע חד וחלק.
רון גנט: אני הבעיה של איגוד הטייסים זה המילה "ראוי"- -
לאה ורון: רק תציג את עצמך.
לאה ורון: יש כאן בקשה של ערוץ הכנסת שכל דובר יציג את עצמו לטובת הצופים בבית.
רון גנט: רון גנט מאיגוד הטייסים.
רון גנט: אנחנו מדברים על המונח "ראוי" שמדבר על ערכיות.
רון גנט: טייס זה נושא מקצועי.
רון גנט: ברגע שהשר קבע בתקנות מהן עבירות שעל פיהן הוא לא יכול מבחינה מקצועית להחזיק ברישיון שלו אלה הם אותם הנסיבות ואותן העבירות שהמנהל רשאי לאחר מכן להתלות או לבטל את הרישיון.
רון גנט: לדעתנו, המנהל לא יכול לאחר מכן מבחינה ערכית לעשות בחינה של הדברים ולהוסיף על אותה רשימה שהשר קבע.
רון גנט: על כן אנחנו לא מבינים מדוע אי אפשר להצטמצם לאותן העבירות שהשר קבע במפורש בתקנות.
רון גנט: זה מה שאנחנו מבקשים.
יצחק וקנין: זאת התשובה האחרונה.
רננה שחר: יערה כבר השיבה שהקביעה המפורטת של עבירות היא לא מתחייבת.
רננה שחר: יכול להיות שתהיה תקנה הרבה יותר כללית שלפיה עבירות שמפאת חומרתן ונסיבותיהן אין הוא ראוי; שנית, לדוגמה, אם במשך השנים נהייתה עוד עבירה, כמו למשל הטרדה מינית – אולי זאת לא דוגמה טובה – או עבירות מהסוג הזה שאחר כך ראוי להפעיל שיקול דעת נוסף על מה שכתוב בתקנות.
רון גנט: דוגמה מצוינת.
רננה שחר: נכון, זאת דוגמה מצוינת- -
רון גנט: - - -
יצחק וקנין: אני לא מתכוון שתנהלו דו-שיח, אני מתכוון לסכם את זה.
רון גנט: מה זה רלוונטי?
יצחק וקנין: רבותיי, אני משאיר את הסעיף כפי שהוא, לא משנה אותו.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע, רבותיי.
יצחק וקנין: מי בעד השארת סעיף 35(4א) כניסוחו?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 35(4א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35(4א) אושר
יצחק וקנין: הסעיף אושר כפי שנוסח.
יצחק וקנין: לעניין מסירת הודעות בכתב, איתי, בבקשה.
איתי עצמון: בקשה נוספת היא להוסיף לסעיף 35 הוראה שלפיה החלטה על ביטול רישיון, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו תימסר בכתב לבעל הרישיון הנוגע בדבר.
איתי עצמון: אם אני לא טועה, הנושא עלה בוועדה כאשר דנו בסעיף, ואני גם בדקתי את זה שוב – עקרונית לא נהוג בחקיקה שאני בדקתי להוסיף הוראה מפורשת כזאת.
איתי עצמון: מצאתי דוגמה אחת בחוק הפיקוח על ייצוא ביטחוני.
איתי עצמון: זאת הדוגמה היחידה שמצאתי בינתיים.
איתי עצמון: זה לא נורא אם נכתוב את זה, אבל אני לא בטוח שזה נכון.
רננה שחר: כל ההוראות ניתנות בפועל בכתב.
יצחק וקנין: לא יזיק אם נוסיף את זה.
יצחק וקנין: אנחנו נוסיף את זה.
יצחק וקנין: רק תגיד איזה סעיף כדי שאנחנו- -
איתי עצמון: בסעיף 35 יתוסף סעיף קטן נפרד שיקבע שהודעה על ביטול רישיון, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו תימסר לבעל רישיון, בכתב.
יצחק וקנין: מי בעד כפי שניסח היועץ המשפטי של הוועדה?
יצחק וקנין: הצבעה בעד ההצעה להוסיף סעיף קטן – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.
יצחק וקנין: סעיף 38 לעניין בקשה לרישיון עובד טיס לאחר שבוטל.
יצחק וקנין: יסביר איתי.
איתי עצמון: סעיף 38 קובע שמי שהמנהל ביטל את רישיון עובד הטיס שהיה בידו הגדר שבאותו רישיון לפי סעיף 35 מנוע להגיש בקשה לרישיון או להגדר חדש מאותו סוג שבוטל, אלא לאחר שחלפה שנה ממועד הביטול, כלומר תקופת המתנה של שנה.
איתי עצמון: הבקשה, כפי שאני מבין אותה היא שאם מדובר על התליה, הגבלה או ביטול, לפי עילות מכוח סעיף 35(א)(2) – "חדל להתקיים תנאי לקבלת רישיון" או לפי 35(א)(5): "ליקוי מקצועי" – בעצם לא יחויב עובד הטיס להמתין שנה להגשת בקשה לרישיון חדש אם חזרו להתקיים בו התנאים לקבלת רישיון או אם הוכח כי תוקן הליקוי שבשלו בוטל או הותלה רישיונו לפי סעיף 35.
רננה שחר: אנחנו מתנגדים לכך, אדוני.
רננה שחר: אני קודם כול רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבסעיף 144, סעיף הפטורים, למנהל יש שיקול דעת לפטור מההוראה של סעיף 38 בהתאם לנסיבות הקונקרטיות של המקרה.
רננה שחר: ביטול רישיון זה האמצעי הקיצוני ביותר שננקט בנסיבות הקיצוניות ביותר שבהן אין מנוס אלא לבטל לאדם מסַכן.
רננה שחר: לעניין הידע המקצועי עילה (א)(5) שנזכרה מגיעים לביטול רישיון, מהניסיון שלנו, רק כאשר אדם הוא מבוגר מאוד ולא יכול לשקם את העניין הזה.
רננה שחר: לכן זה בכלל לא יהיה רלוונטי- -
לאה ורון: לא הבנתי את ההסבר שלך, אני מתנצלת.
רננה שחר: מתי את מבטלת את הרישיון בגלל חוסר מקצועיות?
רננה שחר: מבטלת רישיון, לא מתלה ושולחת לעשות הדרכה או אימון – כאשר זה בלתי ניתן לשיקום.
רננה שחר: מתי כבר הגעת לזה?
רננה שחר: ואז דווקא במקרה הזה שהוא יחזור שוב ויעשה?
רננה שחר: לגבי 35(א)(2) נראה לי שרק נסיבות מאוד קיצוניות יכולות להוליך לביטול רישיון.
רננה שחר: ולכן לחכות שנה בתקופה שמביטול הרישיון – בהרבה חקיקות שאנחנו מכירים זה הרבה יותר משנה, שנה היא תקופה מאוד קצרה יחסית.
רננה שחר: אנחנו לא מקבלים את זה.
יצחק וקנין: רבותיי, אתם רוצים להעיר הערה לפני שאני אחליט?
עמרי אבני: אני לא כל-כך מבין את הוויכוח.
עמרי אבני: מה מפריע לבן אדם להגיש בקשה?
עמרי אבני: יגיש בקשה, המנהל יבדוק – ירצה, יאשר, לא ירצה – לא יאשר.
עמרי אבני: אבל רציתי להגיד עוד משהו אחד שנאמר בזמנו כשדנו בסעיף בעניין פרק זמן של שנה.
עמרי אבני: בשביל לשמור על רישיונם בתוקף, פקחי טיסה חייבים לעבוד מספר מסוים בשנה – 12 ימים בשנה, ואם אנחנו פה לוקחים את פרק הזמן של שנה ובשנה הזאת הם לא יוכלו לעבוד, אז ממילא, אם ירצו או לא ירצו רישיונם כבר פג תוקף.
רננה שחר: זאת משמעות ביטול רישיון – להתחיל מחדש.
עמרי אבני: אבל לא זאת הייתה הכוונה כשחוקקתם את החוק.
רננה שחר: בוודאי שכן.
עמרי אבני: הכוונה לא הייתה לגרום לו ששנה הרישיון שלו לא יהיה בתוקף, ואחר כך ממילא הוא כבר לא בתוקף.
עמרי אבני: לכן הייתי ממליץ להוריד את פרק הזמן משנה ל-11 חודשים בשביל לאפשר את האפשרות שהוא יוכל לעבוד.
רננה שחר: אדוני, זה לא מקובל.
רננה שחר: זכור לך מקרה שבוטל רישיון של פקח?
עמרי אבני: לא.
עמרי אבני: אבל זה לא משנה- - -
רננה שחר: זה מאוד משנה.
רון גנט: הרעיון של שנה הוא סנקציה אנושית.
רון גנט: אם לבן אדם בוטל רישיון בגלל כושר לקוי ההמתנה של שנה בבית לא רק שלא תעזור לו, אלא אף תזיק לו.
רון גנט: אותו אדם שהרישיון בוטל לו אמור להגיש בקשה חוזרת, לחזור חזרה למבחנים, לחזור חזרה ללימודים.
רון גנט: להעניש בן אדם בגלל כושר לקוי?
רון גנט: אם אותו אדם לא עבר את המבחנים הוא בכל אופן לא יקבל, מדוע להשאיר אותו שנה בבית כשהוא לא עובד?
רון גנט: שנה בבית הוא יושב בגלל כושר לקוי.
רון גנט: הוא יגיש בקשה מחדש, ייגש למבחנים מחדש, וברגע שיראו את המבחנים הוא יקבל.
רון גנט: עד שהוא לא יעבור הוא לא יקבל.
יצחק וקנין: כשמנהל מבטל רישיון זה כבר מקרה קיצוני מאוד.
רננה שחר: ויש סעיף 144, אדוני.
רננה שחר: יהיה המקרה הקונקרטי שבו אפשר יהיה להקטין משנה.
רננה שחר: צריך לקבוע פה עשר שנים- - -
רון גנט: למה אותו אדם צריך לחכות בבית שנה בגלל כושר לקוי?
רון גנט: האם זה מה שיגרום לו לכושר משופר יותר?
רון גנט: למה הוא לא יכול לגשת מיד למבחנים?
יערה למברגר: שנה היא תקופה קצרה- -
רון גנט: השאלה היא למה.
יערה למברגר: - - ברגע שבוטלו לא ניתן לקבל אישור רישיון- -
יצחק וקנין: אם כבר ביטלו לו את הרישיון, זה כשלעצמו מצב קשה מאוד.
יצחק וקנין: אולי השנה לא נתפסת, אולי צריך להגיד חמש שנים?
רננה שחר: אנחנו רוצים להגדיל, אדוני.
רון גנט: כל עוד הוא לא עובר את המבחנים ברור שהוא לא יקבל, השאלה היא למה הוא צריך לשבת שנה בבית?
רון גנט: למה מגיע לו העונש הזה?
יצחק וקנין: כיוון שאם ביטלו לו את הרישיון, כנראה, הוא עשה מעשה קיצוני שלא הייתה ברירה למנהל לעשות את זה.
יערה למברגר: עורך הדין פדהצור בדק: למשל, שמאי מקרקעין שבוטל רישיונו – שבע שנים עד שהוא יכול להגיש בקשה נוספת לרישיון חדש.
יצחק וקנין: שני דברים נשמעים פה: מצד אחד אתם שומעים מה קורה במחוזות אחרים; פעם שנייה עונה עמרי אבני, נציג הפקחים, שעוד לא התלו לאף אחד רישיון.
יצחק וקנין: אז אני לא יודע על מה הוויכוח פה.
יצחק וקנין: לכן אני לא משנה את הסעיף ומשאיר אותו כפי שהוא.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 38 כניסוחו?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 38 כניסוחו – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 38 כניסוחו אושר.
יצחק וקנין: סעיף 38 כניסוחו אושר.
יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף 1 בהגדרות בנושא האמנה.
איתי עצמון: כאשר דנו בהגדרת האמנה בסעיף 1 להצעת החוק עלתה שאלת פרסום האמנה באינטרנט, ונציגי רת"א בדקו את הנושא שוב, והוסכם שהאמנה ללא נספחיה תוכל להתפרסם באתר הרשות.
רננה שחר: כן, ניתן לפרסם את האמנה באתר הרשות.
יצחק וקנין: יש מישהו שרוצה להעיר משהו לגבי השינוי הזה?
יצחק וקנין: אלה דברים שכבר דיברנו עליהם; אנחנו רק עושים מחזור כרגע ומתקנים תיקונים.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 1 בעניין האמנה, כולל השינוי?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 1 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כולל השינוי, אושר.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 70(א).
איתי עצמון: לסעיף 70(א) מוסמך שר התחבורה והבטיחות בדרכים בהסכמת השר להגנת הסביבה, לקבוע מפלסי רעש או מכסות רעש שמפעיל אווירי צריך לעמוד בהם.
איתי עצמון: אני מבין שהבקשה היא שתקנות לפי סעיף 70(א), כלומר קביעת מפלסי רעש או מכסות רעש, נוסף להסכמת השר להגנת הסביבה יהיו גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
יצחק וקנין: מאחר שבחקיקה כשהעברנו את הסעיף הזה לא כתבנו "באישור ועדת הכלכלה", והנושא הזה הוא חשוב מכיוון שנכון שהייתה לנו הגדרה ברורה לגבי אותן סנקציות פליליות – ביקשתי פה להוסיף את המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
גיורא רום: לי יש הערה.
גיורא רום: מאז שיצאנו לדרך, ואני מקווה שאנחנו נסיים אותה, שמענו לא פעם על העומס הגדול שיש על כתפי ועדת הכלכלה.
גיורא רום: כל מי שניהל פעם משהו יודע שיש המון חוכמה במה שאתה לוקח על עצמך, ויש לא פחות חוכמה במה שאתה לא לוקח על עצמך.
גיורא רום: הנושא של מפלסי הרעש, יש לו מגנים ב-360 מעלות של הרבדים הנמשלים השונים גם בלי ועדת הכלכלה; שנית, אם המפלסים ילכו לאיזשהו כיוון הם ילכו לכיוון של הורדה, של הפחתה- -
יצחק וקנין: אני לא בטוח, גיורא.
גיורא רום: אני אומר לך.
גיורא רום: אף אחד לא מתכוון להעלות את מפלסי הרעש.
גיורא רום: לכן זה נראה לי מיותר.
גיורא רום: מכיוון שאמרת מה שאמרת אני מציע שוועדת הכלכלה תדון בזה רק אם הכוונה תהיה להעלות את מפלסי הרעש.
גיורא רום: אם לא – לוותר על ועדת הכלכלה, כי זה יסבך את התהליך, זה יאט אותו, זה יפגע בתושבי המדינה.
עומר שלו: עורך דין עומר שלו מאל-על.
עומר שלו: הנושא הזה נדון ארוכות בוועדה בדיונים.
עומר שלו: עמדתנו הובעה, כולל הסתייגויות לגבי הנוסח שכבר עובר וקיים.
עומר שלו: אנחנו מברכים על הרעיון שהוועדה תדון בזה כדי לאזן בין כל השיקולים, כולל האפשרות של חברות התעופה לקיים- - -
יצחק וקנין: מה דעתכם על מה שאמר גיורא, שזה רק בעניין של הגדלה?
עומר שלו: הורדה, משמעה מבחינתנו הוא קושי רב יותר לקיים את הטיסות.
עומר שלו: לכן חשוב לנו מאוד שהוועדה תוכל לשמוע אותנו ולשמוע את השיקולים שעומדים שם.
גיורא רום: אני מסיר את ההתנגדות שלי.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 70(א), כולל התיקון שהוצע?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 70(א) כולל התיקון – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 70(א) אושר.
יצחק וקנין: אנחנו נשנה את הסעיף ונוסיף שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: סעיף 112.
איתי עצמון: בסעיף 112 מוסמך שר התחבורה לקבוע בתקנות הוראות לעניין הדוחות שיש להכין ולהגיש במסגרת חקירה בטיחותית לפי פרק ז'; כמו-כן השר מוסמך לקבוע דוחות נוספים שיוכנו ויוגשו במהלך אותה חקירה.
איתי עצמון: הבקשה היא להוסיף את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת לתקנות.
איתי עצמון: הנושא הזה נדון בוועדה, והוחלט שלא לקבוע שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.
יצחק רז: הנושא הזה נדון בדיונים שהיו בממשלה וגם מול רת"א, וההגשה המקורית הייתה באישור ועדת הכלכלה בגלל כל מיני אירועים שאירעו בעבר.
יצחק רז: כיוון שבדרך כלל אנחנו עובדים על-פי IKO, נעבוד לפי הדוחות הסטנדרטיים שמחייבת האמנה לפי מה שקיים היום ולא כל יום שני וחמישי- -
יצחק וקנין: אתה מסכים שמה שקיים היום לא יבוא לוועדת הכלכלה?
יצחק רז: זה אושר, אני אומר מה שכתוב בחוק.
יצחק רז: מה שכתוב בחוק, כן.
יצחק וקנין: אין לך בעיה.
יצחק וקנין: אני מוכן בעצת עורך הדין עצמון שאם יתווספו דוחות נוספים – אותם נביא לאישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון: כלומר רק הסיפא: "ורשאי השר לקבוע דוחות נוספים שיוכנו ויוגשו במהלך חקירה – רק הנושא הזה יובא לאישור.
יערה למברגר: ואז יפנו את זה ל-א' ו-ב' או משהו כזה?
רננה שחר: תסלחו לי שאני אומרת לכם – הלב של העניין הוא הדוח הראשוני, הדוח הסופי וכולי.
רננה שחר: הדוחות הנוספים זה עניינים- - - ודווקא את זה אתם חושבים להביא לוועדה?
רננה שחר: זה נשמע לי פספוס של העניין.
רננה שחר: אם כבר חושבים להביא לוועדה, תביאו לוועדה את ההסבר.
רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים, זה לא משנה לנו.
יצחק וקנין: נקבע שדוחות נוספים יובאו לאישור ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 112 כפי שהוצע?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 112 כפי שהוצע – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 112 אושר.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 116 שעניינו מתן חיסיון לחומר.
איתי עצמון: הסעיף הזה, כזכור, עוסק באי קבילות וחיסיון של חומר חקירה בטיחותית ודוח החקירה בהליכים משפטיים.
איתי עצמון: הבקשה היא להוסיף הקלטות קול שהוקלטו בתא טייס להגדרת חומר חקירה בטיחותית, כלומר להקנות להקלטות האלה חיסיון ואי קבילות בהתאם להוראות סעיף 116.
רננה שחר: בהצעה שהוגשה היום לדיון מוצע חיסיון יחסי להקלטות קול בתא הטייס, ואנחנו מבקשים לדון בזה יחד עם הנושא- -
יצחק וקנין: ולא פה.
יצחק וקנין: מקובל עליי.
יצחק וקנין: אני לא נענה ל-116, אבל אנחנו שמענו- -
איתי עצמון: אתה לא מקבל את הבקשה להוסיף.
יצחק וקנין: אני לא מקבל את הבקשה, אבל נתקן את זה בסעיף.
איתי עצמון: הבקשה לפתוח את הדיון בסעיף 116 הסתיים.
יצחק וקנין: הסתיים.
יובל לוטן: האם לא יהיה נכון לדון ב-116 באותו הקשר של התיקון שעליו מדובר, כי בעצם זה עוסק באותו נושא?
יצחק וקנין: רבותיי, תסמכו עליי.
יצחק וקנין: כשנגיע לזה, נפתור את הבעיה.
יצחק וקנין: 116א – קבילותו של הדוח הסופי.
איתי עצמון: הסעיף קובע כי הדוח הסופי בחקירה בטיחותית לא יהיה קביל כראיה במשפט, למעט בחריגים המפורטים בסעיף, כלומר ערר לפי סעיף 37, עתירה מנהלית, ערעור, ערעור מנהלי – ולא ישמש בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.
איתי עצמון: אני מבין שההצעה היא לקבוע שהדוח הזה לא יהיה קביל גם בהליך מנהלי.
יצחק וקנין: מה אתם אומרים?
יצחק וקנין: רז, אתה רוצה להגיד משהו?
יצחק רז: הציבור מתנגד קודם כול.
יערה למברגר: גם אין קבילות בהליך מנהלי.
יערה למברגר: זאת לא שאלה של קבילות.
יצחק וקנין: מי מהציבור רוצה להגיד?
בועז חטיבה: המונח הוא לא קבילות.
בועז חטיבה: הטענה של איגוד הטייסים בהקשר של סעיף 116א היא שאותו מנגנון שאישרה הוועדה בסעיף 145א שפעולות יינקטו כנגד עובד טיס רק במקרים הקיצוניים יותר שקראנו להם בכותרת "Just Culture", והדבר נפרט לפרוטות בהצגה שעשה מנהל רת"א בוועדה בדיון מוקדם יותר שנערך ברת"א, שבעיקרון לא מחפשים את הגישה העונשית, את הנקם, אלא מחפשים את הגישה המתקנת.
בועז חטיבה: מצד שני לא רוצים לתת הגנה לפושעים ולעבריינים, ולכן כן נוקטים בצעדים במקרה הקיצוני גם אם היה שיתוף פעולה וחקירה וגם אם היה דיווח מרצון.
בועז חטיבה: עדיין במקרה הקיצון של מישהו שעשה משהו בזדון או ברשלנות קשה, אז נוקטים צעדים.
בועז חטיבה: אנחנו מבקשים להחיל את אותו מנגנון גם בסעיף 116א.
בועז חטיבה: אנחנו חושבים שזה נכון, ואם לא נעשה את זה אז כל המנגנון הטוב והנכון שנבנה בהתייחס לפרק החקירות יכול ליפול על הדבר הזה, כי בסופו של דבר הנחקר יודע שהדוח יכול לשמש נגד, ופה לא הצענו אי קבילות של הדוח.
בועז חטיבה: ביקשנו להוסיף שהשימוש בדוח כדי לנקוט צעדים מנהליים כנגד עובד הטיס- -
רננה שחר: - - - יהיה פומבי שכל תכליתו היא בטיחות.
בועז חטיבה: תכליתו היא בטיחות, אין ספק.
בועז חטיבה: אבל השימוש בהתבסס על הדוח לשם נקיטת צעדים מנהליים, צריך להיות מוגבל לאותו מנגנון שאישרה הוועדה בסעיף 145א.
רננה שחר: אנחנו השבנו בהרחבה, זאת הייתה הבקשה שהגיעה מאגודת פקחי הטיסה.
רננה שחר: השבנו גם לאגודה וגם לאיגוד.
רננה שחר: אנחנו חושבים שני דברים בסיסיים, אדוני: קודם כול יש פעמים שבהן עובד הטיס עצמו רוצה להשתמש בדוח בהליך המנהלי, ואנחנו לא חושבים שראוי לאסור עליו את זה.
רננה שחר: זה גם קרה, קורה ויקרה- -
בועז חטיבה: לא ביקשנו את זה.
רננה שחר: שנית, בסעיף 145א ובסעיף 145ב שעדיין לא אושר החריגים האלה הם הגיוניים.
רננה שחר: יש כלל האירועים והדיווחים שהם ברמת מסוכנות נמוכה ולא מעידים על בעיה טיסתית.
רננה שחר: לכן לקבוע כלל שבדרך כלל לא ייעשה שימוש, ורק במקרים של מסוכנות, בין אם היא נובעת מרמת המקצועיות של האדם ובין אם מסוכנות שנובעת מהתנהגות עבריינית – רק במקרים האלה ייעשה שימוש.
רננה שחר: אבל במקרים שחוקר החוקר הראשי, במשולש העליון של קצה הקרחון, במקרים שבהן המסוכנות כבר הוכחה- -
יצחק וקנין: בועז מציע שנתלה הדוח באולם תצוגה כדי שיראו אותו.
רננה שחר: לשים אותו במרתף.
בועז חטיבה: ממש לא.
רננה שחר: כל תכליתו של סעיף 35 וכל תכליתה של רת"א היא הבטיחות.
רננה שחר: החוקר הראשי מוצא שהמסקנה שלו – "אישי, צוות אוויר".
רננה שחר: כתוב שהייתה תאונה, הייתה בעיה, קרו תוצאות גרועות – "אישי, צוות אוויר", ועכשיו על זה רוצים להפעיל את הכלל והחריג – ב-95% מהמקרים לא נשתמש בזה, ורק כאשר הרגנו 700 בני אדם, אז נשתמש בזה.
רננה שחר: זה נשמע לי לא הגיוני, זאת פיקציה, החריג הזה.
רננה שחר: רז בעצמו יגיד כמה הגורם האנושי מתבלט בדוחות, כמה פעמים זה הכשל הטכני וכמה פעמים זה הגורם האנושי.
רננה שחר: אבל יש צורך לטפל בזה, וזה במקרים שבהם המסוכנות כבר הוכחה.
רננה שחר: לכן לפי דעתי, לא נכון להכניס את זה אף על פי שלגופו של עניין בוודאי אנחנו מסכימים במהות במובן הזה שאלה מקרים שיש בהם מסוכנות, אחרת לא היינו פועלים.
רננה שחר: אני מתכוונת ש-99% זה ייכנס לחריג הזה ולכן לא צריך לקבוע אותו כחריג, אלא אם אתם רוצים לקבוע אותו כחריג.
אלי נידם: אני מאגודת פקחי הטיסה.
אלי נידם: אני רוצה להגיד קודם כול ש-116א הוא כולו בטיחות טיסה.
אלי נידם: אני לא חושב ש-116א הוא יותר בטיחות טיסה מאשר כל החומר שנמצא ב-116, ושם לא ניתן לעשות בזה שימוש, בהליך המנהלי.
אלי נידם: נוסף לכך, בעניין השימוש שאפשר לעשות בזה.
אלי נידם: אנחנו לא מעוניינים לאסור את השימוש, אלא לעשות הגבלה מסוימת למקרים מסוימים.
אלי נידם: אם נשאיר את המצב כמו שהוא, ויכול להיות שיבהירו לי עכשיו אחרת – זה דבר שכתבנו בתגובה שהעברנו אתמול לרת"א – אם עובד טיס משתף פעולה עם החוקר הראשי, ובזכות שיתוף הפעולה מושגת איזושהי התקדמות שלא הייתה מושגת ללא אותה השתתפות של עובד הטיס בלי אותו שיתוף פעולה, עובד הטיס יודע כשהוא עושה את זה שמרגע שמדובר בעזרה וולונטרית שלו זה לא ישמש ראיה.
אלי נידם: האם עצם העובדה שזה ייכלל בדוח הסופי אומר שאפשר לעשות בזה שימוש?
אלי נידם: הרי ברגע שדבר כזה יקרה עובדי הטיס או לא ישתפו פעולה בכלל או יתנו את שיתוף הפעולה שלהם בכך שאותם פרטים לא ייכללו בדוח הסופי.
אלי נידם: ואז מה יקרה לבטיחות טיסה?
אלי נידם: לעניין המסוכנות – לצערנו, יש פה אירועים חמורים מסוימים.
אלי נידם: אנחנו לא חושבים שאנחנו הופכים את החריג לכלל, ממש לא.
אלי נידם: בטיחות הטיסה ומספר האירועים החמורים שמתרחשים כיום רק מוכיחים את זה לעניין השימוש של עובדי הטיס בהליך המנהלי, ועובדה שכבר קרה וביקשו.
אלי נידם: אני מודה לרננה על הרצון שלה להגן על עובדי הטיס ועל הזכויות שלהם – גם פה, אנחנו לא אומרים לאסור את זה, אנחנו בסך-הכול אומרים שאם מבחינתנו החריגים יתקיימו לפי סעיף 145א, והמנהל יהיה מוסמך לעשות בזה שימוש – גם עובד הטיס יעשה בזה שימוש.
יצחק וקנין: הבנו את הרעיון.
יובל לוטן: אני רוצה להעיר שלוש הערות בקצרה: ראשית בעניין המסוכנות – יש שני דברים שונים לחלוטין – המסוכנות ומידת הרשלנות או העבריינות שביסוד העניין.
יובל לוטן: יכול להיות אירוע מאוד מסוכן שנבע מפעולה בתום לב או בשגגה, ואין לזה שום קשר.
יובל לוטן: הסעיפים שהעלה איגוד הטייסים מדברים על מקרים של רשלנות ושל הפזיזות הקשה, ובהם צריך לטפל, וזה נכון.
יובל לוטן: מצד שני אנחנו כן רוצים לעודד – וזה ביסוד כל הסעיפים האלה – את שיתוף הפעולה מצד האדם הנחקר.
יובל לוטן: אדם שבא להיחקר חושש, בין היתר מכך שישללו לו את הרישיון או שיתלו אותו.
יובל לוטן: אנחנו לא רוצים שהוא יעמוד במצב הזה, אלא באמת באותם מקרים קיצוניים שהזכיר פה איגוד הטייסים.
יובל לוטן: לכן אנחנו בהחלט תומכים במה שהציג איגוד הטייסים.
יובל לוטן: אני רוצה להזכיר עוד נקודה חשובה: כבר כיום קיים הסדר כזה שלא מעוגן בחקיקה.
יובל לוטן: אבל מנהל רת"א חתום במכתב שאומר בדיוק את הדברים האלה בלשון אחרת - שהוא מתחייב שלא לפעול נגד אדם שמסר מידע מרצונו, למעט במקרים של רשלנות, שהם די דומים לניסוחים של סעיף 145א.
יובל לוטן: לכן לדעתנו, התיקון הזה חשוב כדי לאתר את גורמי הסיכון ולא לחכות שיקרה משהו.
עמרי אבני: אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד.
עמרי אבני: לדעתי, עשינו כברת דרך קדימה, וכולנו מסכימים בנושא הדיווחים הוולונטריים, ובעצם בבקשה שלנו לשינוי הסעיף אנחנו לא רוצים לקחת את הסעיף ולהפוך אותו על פיו ולשנות אותו לגמרי.
עמרי אבני: אנחנו פשוט רוצים לתת לאותם פקחים, טייסים וכל מי שמעורב באיזושהי תקרית את הפתח, כך שלא יצטרך לקחת עורך דין לידו, ויבדוק קודם את החוק ואז יבדוק אם הוא יכול או לא.
יצחק וקנין: תסיים, אני כבר מכיר את הסעיף.
עמרי אבני: סיימתי.
יצחק וקנין: תכף אני אגיד את מה שאני חושב.
יצחק וקנין: רז, בבקשה.
יצחק רז: אני שמח שדוח החוקר הראשי מקבל כזה משקל, אבל אסור שהדוח הסופי יהיה "כזה ראה וקדש".
יצחק רז: במדינות אחרות או הוא לא משמש ראיה או חומר בהליך מנהלי או במדינות אחרות, שבחוק שלנו הלכנו בכיוון הזה – רק מידע עובדתי.
יצחק רז: לפי הצעת החוק, החוקר הראשי מפרסם בכל חקירה את טיוטת המידע העובדתי עוד לפני שהוא הולך למסקנות.
יצחק רז: טיוטת המידע העובדתי יכולה לשמש את המנהל בכל הליך שהוא רוצה לעשות.
יצחק רז: לא חובה לקבל את מסקנות החוקר הראשי מבחינת ההיבט שזה החלטות או מסקנות מקצועיות שהן לא משפטיות, הן לא חד משמעיות במובן שזה מעל לכל ספק סביר.
יצחק רז: לכן עובד ששיתף פעולה ונתן את החומר, ובעקבות החומר שנתן הוא מופיע במידע העובדתי, רק לא בשמו – יש האיזון הנכון.
יצחק רז: אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה, ושהדוח הסופי לא יהיה יחיד מול עובד טיס בהליך מנהלי.
קריאה: הוא אף פעם לא יהיה יחיד.
יצחק רז: אם עובד טיס אומר שהוא אכן מסכים עם מה שכתוב בדוח, ממילא אין בעיה; אם הוא אומר שלא, יצטרכו לעשות עוד עבודה קטנה ברת"א לאסוף - - -
רננה שחר: אני רק אשלים מה שאמר רז.
רננה שחר: כמובן, רת"א לא יכולה להחליף את שיקול דעתה בשיקול דעתו של החוקר הראשי, והיא מחויבת לעשות בדיקות עצמאיות משלה במקביל לחוקר הראשי כדי לבסס את שיקול הדעת, לרבות הניתוח המקצועי של הדברים.
רננה שחר: אבל כמו שאמר החוקר הראשי, יש דברים בדוח שהם רק בדוח.
רננה שחר: את המנוע שולחים למעבדה לחקר כשל – פעם אחת, לא פעמיים; ויש דברים שרק לחוקר הראשי יש האמצעי לעשות אותם, לאף אחד אין האמצעים לעשות אותם.
רננה שחר: לכן יש חובה להשתמש בזה.
רננה שחר: מה אתם אומרים?
יצחק וקנין: אתם רוצים לעשות עוד שיקול דעת פה?
יצחק וקנין: אני מציע שתלכו לקראת העניין הזה.
רננה שחר: בסדר, אנחנו מסכימים.
רננה שחר: זה לא צריך להיות בסעיף 116א, אבל אנחנו מסכימים על העיקרון שלא ייעשה שימוש בדוח הסופי בהליך, לפי סעיף 35, אלא בסייגים שכתובים בסעיף 145א(ב).
בועז חטיבה: אז לא הכי פשוט להכניס את זה לפה, רננה?
יערה למברגר: לא ב-116א.
יצחק וקנין: בועז, תן לנו, התקדמנו במשהו היום.
יצחק וקנין: לא עשינו כלום היום.
יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף כפי שהוקרא: מי בעד?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 116א – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 116א אושר.
יצחק וקנין: סעיף 116א אושר.
יצחק וקנין: התיקון ייעשה בסעיף 145 ולא פה.
יערה למברגר: אנחנו נמצא את המיקום.
יצחק וקנין: מבחינתנו העיקרון ברור.
יצחק וקנין: סעיף 125(ב)(33א), בבקשה.
יצחק וקנין: עניינו של הסעיף בהטלת אחריות פלילית.
איתי עצמון: סעיף 125(ב) מונה רשימת עבירות שמי שעובר את אותן עבירות, דינו מאסר שנה.
איתי עצמון: הבקשה היא לגבי פסקה (33א): "טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 73(ג)".
איתי עצמון: הבקשה היא להוסיף: "חובה החלה עליו בקשר להפעלת כלי הטיס.
איתי עצמון: אם אני זוכר נכון, תיקון זהה לגבי ההפרה בסעיפי העיצום הכספי.
רננה שחר: אנחנו רק רוצים להבהיר שהנושא של חובות בקשר להפעלת כלי הטיס חל גם על הנושא של החלפת הפיקוד.
רננה שחר: גם לגישתכם, נכון?
בועז חטיבה: 73(ג) בכללותו, לא נכנסנו לרזולוציה מה מתוכו כן, ומה מתוכו לא.
יצחק וקנין: מי בעד תיקון סעיף 125(ב)(33א) כפי שהוצע?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 125(ב)(33א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 125(ב)(33א) אושר.
יצחק וקנין: סעיף 125(ב)(33א) נתקבל ויתוקן.
יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 145א.
איתי עצמון: סעיף 145א עניינו הודעה למנהל על אירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס.
יצחק וקנין: איגוד הפקחים.
בועז חטיבה: סליחה, אדוני, רק להחליף ניירת.
יצחק וקנין: זה יותר מדי מהר?
בועז חטיבה: כן, לא עומדים בקצב.
רוברט טיבייב: זה טייס?
רוברט טיבייב: לא עומד בקצב?
בועז חטיבה: טייס זה בסדר, עם הניירות אני לא מסתדר.
איתי עצמון: אני מבין שהבקשה היא להקנות להודעה למנהל את אותן הגנות שניתנו בפרק ז'.
רננה שחר: הם ניתנו, כתוב.
קריאה: זאת לא בקשה שלנו.
יצחק וקנין: זאת בקשה של איגוד הטייסים, אם אני לא טועה, לא?
עמרי אבני: להזכירכם, על 145א כבר הצבענו; מה שנשאר פתור זה 145ב.
איתי עצמון: במכתב שלכם כתבתם שאישור סעיף 145 ייצור בעיות.
איתי עצמון: השאלה היא מה אתם מבקשים לשנות?
איתי עצמון: הסעיף אושר.
אלי נידם: במהלך הדיון בסעיף 145א(ב)(1)(א) עשינו תיקון ניסוחי מסוים בסעיף הזה.
אלי נידם: בזמנו אנחנו דיברנו על כך שבסעיף (ב)(1)(א) מדובר בהפרה - -
רננה שחר: "ההודעה מעידה על הפרת הוראות".
אלי נידם: זה מצוין.
יצחק וקנין: תרדו מהסעיף הזה.
יצחק וקנין: הסעיף הזה יורד.
לאה ורון: אתה מצביע על הסעיף שיאושר כניסוחו.
יצחק וקנין: כניסוחו, לא משנים.