GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריאל לין: משרד המשפטים, כשמביאים דבר, כשאומר לי שר משפטים, ולא חשוב איזה שר משפטים – אתה צודק, 5 שנים אחרי שאומר לי שר המשפטים שאני צודק אני שומע עוד שרוצים לעכב את החקיקה?
אוריאל לין: כמה זמן אפשר לעכב חקיקה?
אוריאל לין: כרגע דיבר חבר הכנסת אלכס מילר על זמן שהוא הגיש את ההצעה שביקשו 4 חודשים להתחייב.
אוריאל לין: עברו שנה וחודשיים ואני רוצה לומר לכולכם שתדעו שהצעת החוק הובאה למשרד המשפטים לפני 5 שנים ושר המשפטים אמר – כן, צריך להעביר את החוק הזה.
אוריאל לין: אז אני לא רוצה להאמין לרגע אחד - -
הילה דוידוביץ: כדאי לדייק.
אוריאל לין: אבל אי אפשר ששר המשפטים לא ישרת את המגזר העסקי וידחה דברים כמה שהוא רוצה.
אוריאל לין: זה לא ייתכן דבר כזה.
אוריאל לין: יש לכם גם מחויבות כלפי המגזר העסקי.
אוריאל לין: ובנושא הזה אני לא רוצה לומר כרגע, אני לא אספר איך התנהל משרד המשפטים.
חמד עמאר: בוא נתמקד בהצעת החוק.
אוריאל לין: ברור הוא שהכוונה פה שיהיה פה פיצוי חובה.
אוריאל לין: כמו שאני לא יכול לעשות הסכם עם שכיר – ולומר לו שהוא לא יקבל פיצויי פיטורין, הכוונה היא לפיצוי חובה שכן, דומה יהיה מעמדו של הסוכן במובן של הזכויות.
אוריאל לין: שהחוק הישראלי מעניק לסוכן כאן זכויות, לסוכן יש זכות לפנות לבית משפט בישראל ולתבוע את זכויותיו.
אוריאל לין: זה כל כך פשוט, לא צריך לסבך את העניין יותר מדי.
אוריאל לין: אין לנו כוונה כאן - אני אומר את זה לנציגת משרד האוצר - -
אפרת פרוקצ'ה: אם אפשר רק לענות לדברים שעלו פה.
אוריאל לין: תני לי קודם לסיים.
אוריאל לין: את לא הקשבת לי.
אוריאל לין: אני מדבר אליך ואני אומר – הכוונה שלנו היא אינה כרגע על סוכני שירותים.
אוריאל לין: הצגתי ואמרתי שאכן יש מקום לעשות שינויים בנוסח, ואני מגדיר את הכוונה.
אוריאל לין: אנחנו לא רוצים לפרוס את היריעה יותר מדי, כי 5 שנים אנחנו מדברים על הבעיה האקוטית וזה עוד לא נגמר.
אוריאל לין: אז אנחנו רוצים להצטמצם לבעיה האקוטית שנוגעת לאלה שהם סוכנים של מוצרים.
אפרת פרוקצ'ה: אם אפשר רק לענות לעניין הזה - -
אוריאל לין: עוד לא סיימתי.
אוריאל לין: זה החינוך שלכם באוצר היום?
אוריאל לין: ככה אתם מתנהלים?
אוריאל לין: אני באמצע הדברים עכשיו.
אוריאל לין: צדק האדון כשאמר שבאירופה דורשים מהסוכן שהוא יוכיח שהוא פיתח שוק.
אוריאל לין: נכון.
אוריאל לין: זה מוכר בכל שיטות המשפט ואנחנו לא באים כאן ליצור זכויות חדשות.
אוריאל לין: אנחנו מדברים על זכויות שמוכרות בשיטות המשפט באירופה.
אוריאל לין: אבל הנושא הזה של הוכחה של פיתוח שוק, הוא דורש התדיינות ממושכת, ואז אותו סוכן צריך להוכיח שהוא פיתח שוק.
אוריאל לין: אני מציע עכשיו בחקיקה הזו שנלך על כיוון שמפשט את הדברים.
אוריאל לין: אם אדם מחזיק סוכן כמה שנים, שלא יבוא ויגיד – הוא לא פיתח שוק.
אוריאל לין: אם הוא לא פיתח שוק, למה אתה מחזיק אותו עשרות שנים?
אוריאל לין: למה אתה מחזיק אותו 10 שנים בתור סוכן?
אוריאל לין: אין פה הצדקה לעניין.
אוריאל לין: אני מציע שהחקיקה הישראלית תהיה קצת יותר פשוטה מהחקיקה האירופאית.
אוריאל לין: אנחנו מדברים פה על זכויות ועל מצב שממש פוגע ללא צורך במגזר העסקי בישראל.
ניר ימין: מישהו בדק, אולי חבר הכנסת המציע את ההשפעה?
ניר ימין: כי זה באמת דבר שבאמת נובע אולי מדברי ההסבר אבל אני שומע אותו לפחות בנוגע להצעת החוק בפעם הראשונה - התחולה של החוק המוצע רק על היחסים בין סוכן ישראלי לספק זר.
ניר ימין: מישהו בדק את ההשפעה על הנכונות של ספקים זרים להתקשר בארץ כשהם יודעים שיש עדיפות לספקים - - אז אותו ספק זר – קח לדוגמה את שוויץ.
ניר ימין: הוא מכיר את הזכויות האלה, הן קיימות בשוויץ.
ניר ימין: אתה לא בא ואומר לו שיצרת סיטואציה חדשה בישראל שתרתיע אותו מלעשות עסקים בישראל.
ניר ימין: זה מקובל גם בדירקטיבה האירופאית.
ניר ימין: הוא יודע בדיוק את הדבר הזה.
ניר ימין: אבל לפי הדירקטיבה האירופאית אין אפליה בין סוכן שוויצרי לבין סוכן אנגלי.
ניר ימין: כאן אתם יוצרים אפליה בין סוכן ישראלי לבין סוכן שוויצרי - -
אוריאל לין: למה?
אוריאל לין: איפה האפליה?
ניר ימין: כי הסוכן הישראלי, כשהוא מתקשר עם ספק ישראלי, החוק הזה לכאורה לא חל עליו, ולכן יש יתרון לספק הישראלי על פני הספק הזר.
אוריאל לין: כרגע, מה שמעניין אותנו זה מצב היחסים עם הספקים הזרים, שכאן באה ההיפגעות הקשה, וכאן הם מחייבים אותם, גם, כשבאה התדיינות על נושאים, להגיע לחו"ל, ואתה לא יכול להגן על זכויותיך.
אוריאל לין: במישור הפנימי, כאן מסתדרים הרבה יותר בקלות.
אוריאל לין: התעשיינים כאן עם הספקים הישראלים, הסוכנים הישראלים – מסתדרים אתם הרבה יותר בקלות, במסגרת, כאן.
אוריאל לין: הבעיות, המתח נוצר כתוצאה מזה שהספק הוא ספק – אני מדבר מניסיון החיים, לא מתיאוריה, ולאחר מכן, כשמגיע סכסוך – הוא גורר אותך לחו"ל.
אוריאל לין: הוא מכתיב לך את ההסכם, צריך להבין שהספק הוא הכוח החזק יותר.
אוריאל לין: כמו המעסיק.
אוריאל לין: הוא מכתיב את תנאי ההסכם.
אוריאל לין: סוכן בישראל לא יגיד לו- לא, אני לא יכול.
אוריאל לין: הוא מכתיב לו תנאים, הוא מכתיב לו בוררות בחו"ל, מכתיב לו את הדברים האלה.
ניר ימין: אבל יש שני דברים שלא נמצאים כאן, ברשותך.
ניר ימין: אל"ף, יש את העניין הזה שמבחינים בין ספק זר וספק ישראלי, ובי"ת – מבחינים בין סוכן זר לסוכן ישראלי, כי אתה אומר – מצד אחד, הספק השוויצרי יודע שזה הדין החל, אבל גם הספק הישראלי לכאורה יודע.
ניר ימין: אם אני ספק ישראלי והחוק הזה לא חל עלי יכול להיות שהדירקטיבה תחול.
ניר ימין: אבל אני לא חושב שמה שאתה אומר לעניין סמכות השיפוט - -
דב פיינטוך: אז אתה רוצה להגן על הספק בחו"ל או עלי?
ניר ימין: אני לא המחוקק.
ניר ימין: אני לא עונה על שאלות של מדיניות.
דב פיינטוך: לשוויצרי – אם הוא מוכר להולנד או מוכר לאנגליה - -
לאה ורון: עורך הדין ימין לא מתערב בשאלות הערכיות.
לאה ורון: הוא ממלא - - משפטיים, שחשוב שיהיו מול עיניהם של חברי הכנסת בבואם לקבל החלטה.
לאה ורון: זה הכל.
ניר ימין: אני, אפליה בין שני סוגי ספקים לא מכיר.
ניר ימין: אני אשמח אם תפנה אותי להוראה כזה.
ניר ימין: לגופו של עניין, למה שאמר עורך הדין לין – אני לא בטוח שהחוק המוצע, גם אם יגידו שהוא חל רק על ספק זר תנבע ממנו התוצאה שאומרת שבהכרח כל התדיינות במישור היחסים שבין סוכן ישראלי לספק זר, גם אחרי שהחוק יעבור קריאה שניה ושלישית -ידונו בבית משפט ישראלי.
ניר ימין: זה בכלל לא ברור.
אוריאל לין: אם לי יש זכויות על פי הדין הישראלי ואני רשאי לתבוע אותך על פי הדין הישראלי ואני פונה לבית משפט ישראלי – הוא יגיד לי- אל תתבע אותי כאן?
אוריאל לין: מה זה הדבר הזה?
אוריאל לין: תחשוב שאני שכיר אצלך ואתה תפטר אותי.
אוריאל לין: אתה יכול להגיד לי אם אתה חברה זרה שאני לא אתבע אותך כאן בישראל?
אוריאל לין: אני לא מבין את השאלה, אומר לך את האמת.
ניר ימין: אני חיכיתי שתסיים ואז אני אולי אנסה להסביר - -
אוריאל לין: - - אני אגיד לך מה אתה אומר לבית משפט.
אוריאל לין: כאשר אין חוק ויש הסכם בוררות ואין הוראה מחייבת אז אומר לי בית המשפט- לך לבוררות, לך לבוררות בחו"ל.
אוריאל לין: אבל אם החוק קובע כאן, כפי שאמר העורך דין, שהוא קובע זכויות מחייבות שזה זכויות חובה, בית משפט יגיד לי ללכת לחו"ל?
אוריאל לין: מה פתאום?
ניר ימין: יש, במסגרת המשפט הבינלאומי הפרטי כמה שאלות.
ניר ימין: שאלה אחת היא – מה הדין החל, מה כללי ברירת הדין.
ניר ימין: האם חל הדין הישראלי, האם דן הדין הגרמני, האם חל הדין השיוויצרי- כל מדינה והדין שלה.
אוריאל לין: אני אומר לך שהבעיה לא קיימת, כשאנחנו משווים את זכות הסוכן השכיר.
אוריאל לין: האם אתה היית לוקח שכיר לחו"ל?
אוריאל לין: אני רוצה להציב לו שאלה.
אוריאל לין: שאלה אחת, כמו שאמרתי, היא שאלת ברירת הדין.
אוריאל לין: הדין הישראלי יכול להיות במחלוקת גם בבית משפט בגרמניה.
אוריאל לין: עובדה, שבמישור שבין הספק הזר לסוכן הישראלי חל הדין הישראלי.
אוריאל לין: מכאן לא נובעת התוצאה תמיד שמי שמוסמך לדון בשאלה הזו הוא בית משפטי ישראלי.
אוריאל לין: חלק משאלת הסמכות נובעת משאלות – שאלה שנוגעת למירב הזיקות, לאינטנסיביות הקשר, להיכן הומצאה ההזמנה לדין.
אוריאל לין: כל מיני שאלות.
אוריאל לין: יכול להיות שיש סמכות לבית משפט בגרמניה, לאחר שהגעת לבית משפט בגרמניה ולא הוכיח הנתבע שבית המשפט הגרמני הוא פורום לא נאות.
אוריאל לין: לא בטוח שהמשפט יגיע לארץ ויתנהל בישראל גם אם תגיד שהדין הישראלי אמור לחול.
אוריאל לין: זה מבחינת סמכות השיפוט וברירת הדין.
אוריאל לין: אחר-כך, כשבוחנים איזה דין חל אז השאלה היא מה הוא הדין המהותי, באמת.
אוריאל לין: יכול מאוד להיות, סביר להניח שאם יש יחסים שמוסדרים במסגרת חוק ספציפי – זה הדין שיחול,, אבל אתה לא בהכרח מונע בזה שאתה יוצר חוק ספציפי, את האפשרות של בתי משפט זרים לדון בשאלה הזו ביחסים שבין הסוכן לספק.
אלכס מילר: שמענו.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בדיון שהוא לא קשור מבחינתנו לעניין הזה.
אלכס מילר: אני חושב שהייתי ברור מאוד.
אלכס מילר: דבר ראשון, אני כן לוקח את הסיכון לא להחיל את החוק שיזמתי על ספקים ישראלים.
אלכס מילר: שמשרד המשפטים ובג"צ יתמודדו עם השאלה הזאת.
אלכס מילר: אני רוצה להסדיר את הנושא הזה רק על ספקים מחוץ לארץ.
אלכס מילר: כל הנושא של אותן חברות שיבואו וינסו לשבור את המנגנון שיצרה מדינת ישראל, שיצר המחוקק בחוק, בהסדרה שהוא רואה עם יחסי עבודה של סוכן מול הספק ויבוא הספק ויעשה את זה בצורה איך שהוא רואה ולא יהיה כפוף לחוק שיש כאן בבית המחוקקים, שאנחנו חוקקנו אותו, אז תהיה לו התמודדות קשה מאוד עם ישראל, אחר כך, מבחינת היחסים העתידיים, ברגע שהוא בא ומפר את החוקים והוא לא מוכן ללכת לפי הנהלים שקבענו .
אלכס מילר: אלה כבר יחסים שיהיו לחברה הזו ספציפית עם ישראל, בעתיד.
אלכס מילר: הרי זה לא פעם אחת שהוא מפר.
אלכס מילר: הוא הפר, אין בעיה .
לאה ורון: הכוונה היא לא להפר.
אלכס מילר: אנחנו כאן רבים על כמה אנחנו סגורים על כך שמה שיחליט בית משפט בישראל יקבל אותו הספק בחו"ל, ולמה שהוא לא יתבע את זה בחו"ל.
לאה ורון: לא זה מה שאמר עורך דין ימין.
אוריאל לין: אותו ספק זר יכול ללכת לבית משפט בגרמניה ואני לא יכול למנוע ממנו.
אוריאל לין: אבל אני, הסוכן הישראלי אתבע אותו כאן בישראל.
אוריאל לין: בית המשפט הישראלי לא יאמר לי ללכת לגרמניה.
ניר ימין: אם התחיל שם הליך, אני לא בטוח.
אוריאל לין: תרשה לי.
אוריאל לין: אתה יצרת כאן חוק שמעניק זכות לסוכן הישראלי מול הספק הזר.
אוריאל לין: אותו דבר כמו ששכיר, כמו שהספק צריך להתחשב בזכותו של השכיר בישראל, אתה לא תשלח את השכיר לחו"ל.
אוריאל לין: הסוכן יתבע כאן את הספק כאן בישראל.
אוריאל לין: מדינת ישראל תוציא פסק דין נגדו כאן, בישראל.
אלכס מילר: הספק יצטרך להתמודד עם החלטה של בית משפט בישראל.
ניר ימין: אני לא נחרץ כמוך.
אוריאל לין: אני כן נחרץ כי אני מכיר את זה.
אוריאל לין: גם אני למדתי משפט בינלאומי.
אוריאל לין: אני מדבר על מצבים ריאליים.
ניר ימין: אני לא בטוח שאם התחיל הליך בגרמניה בית משפט בישראל ידון, אבל אני מודה שאני לא- -
אוריאל לין: מה שמעניין אותי זה לתבוע אותו כאן, בישראל.
אלכס מילר: אני רוצה להבין.
אלכס מילר: אתם רוצים להגיד לי שנרד מזה.
אלכס מילר: בואו נתחיל לקרוא את החוק ונראה.
אפרת פרוקצה: אם אפשר רק להבהיר את הבעייתיות כאן – יש כאן
אפרת פרוקצה: באמת בעיה מבחינה זו שאנחנו מקשיחים את התנאים של הסוכנים בארץ ואז יש סיכוי שבאמת ספק מחו"ל לא ירצה או יפחית את ההתקשרות שלו אתנו.
אפרת פרוקצה: אחת השניים.
אפרת פרוקצה: או שבחו"ל באמת כולם מתיישרים לפי סטנדרט מסוים של פיצוי ואנחנו, מבחינתם, תובעים יותר כי לנו אין סטנדרט פיצוי כזה, ואז, נכון להיום – התקשרויות אתנו הן ברמה מסוימת.
אפרת פרוקצה: אם אנחנו נעלה את עצמנו לרמה שלהם, מספר ההתקשרויות עם ספקים מהארץ ירד כי העלות היא יותר גבוהה.
אפרת פרוקצה: אז זה דבר אחד שיכול להשפיע כאן וזה, בין אם הם מתיישרים לפי דין אחד בחו"ל ובין אם לא.
אפרת פרוקצה: כלומר, ברגע שאתה מעלה את ההוצאות שלהם העתידיות, כך גם מספר ההתקשרויות אמור להיות נמוך יותר.
דן כרמלי: את אומרת את הדברים על משהו שבדקת?
אפרת פרוקצה: דוגמה אחת קטנה – אם הדין כאן קובע מה הפיצוי לגבי סוכן, ובמדינה אחרת נקבע לגבי ספק שהוא יכול לשלם סכום נמוך יותר – השאלה היא מה גובר.
אפרת פרוקצה: מה שבגרמניה טענו לגבי הספק שהוא יכול לשלם או מה שקבעו בארץ שהוא צריך לשלם.
אפרת פרוקצה: בגלל זה שהיועץ המשפטי כאן הבהיר שיש כאן בעיות של ברירת דין שצריך לבחון אותן.
אפרת פרוקצה: זה לא אומר שאם קבענו משהו זה מה שייקבע, כי גם מדינות אחרות יכולות לקבוע תמונת ראי של מה שקבענו, ואז השאלה בכל זאת מה גובר.
הילה דוידוביץ: וגם לגבי אכיפת פסק דין ישראלי.
אפרת פרוקצ'ה: שלא לדבר על אכיפת פסק דין , שאם יש לך פסק דין – ולא ברור שיהיה פסק דין בעניין הזה, אבל גם בהנחה שיהיה פסק דין, בגלל לא ברור שתוכל לאכוף אותו.
דן כרמלי: אז אתם לא רוצים להמשיך?
דן כרמלי: אני לא רוצה להבין.
הילה דוידוביץ: צריך להיות ברור אם אתם רוצים להחיל את זה אך ורק על זה, זה לא קשור בכלל - -
אוריאל לין: לא יוצרים יצור חדש.
אוריאל לין: יוצרים זכות שהיא מוכרת בעולם.
צבי גולדשטיין: קודם כל – הדיון לגבי בית משפט, ישראלי או לא ישראלי – זה לא מופיע בחוק, ואיפה שהוא הדיון הלך לפינה הזו אבל זה לא עיקר הדברים.
צבי גולדשטיין: מה שאמר כאן, ואני חושב שחבריי לאיגוד לשכות המסחר, אם יחפשו – ימצאו את הדוגמאות כי אני מכיר אותן, של חברות גדולות שהחליטו בשלב מסוים לא להיעזר בסוכנים ישראלים אלא להקים מערך הפצה וסוכנים שלהם בארץ ובכך - - - את העסק של סוכנים מקומיים.
צבי גולדשטיין: כלומר, אסור לנו להגיע למצב שהצעת החוק והערכים הכלכליים שבה ירתיעו גופים זרים מלהעסיק סוכנים ישראלים.
צבי גולדשטיין: שכרנו יצא בהפסדנו בעניין הזה.
צבי גולדשטיין: לכן אני אומר שני דברים לדעתי מאוד אקוטיים דווקא בהיבטים הכלכליים: 1.
צבי גולדשטיין: לא ייתכן שסוכן – ושאל מר לין האם סוכן שעבד ולא גרם לגידול בהכנסות זכאי לפיצוי?
צבי גולדשטיין: הוא לא זכאי לפיצוי מאחר והוא קיבל כסף בתקופת עבודתו אבל הוא לא זכאי לפיצוי על מוניטין שהוא בנה עבור הספק כי הוא לא בנה לו מוניטין.
צבי גולדשטיין: דבר שני, הערכים הכלכליים שכתובים כאן – 40% פיצוי על תקופת העבודה הם בלתי אפשריים, בלתי הגיוניים, הם לא עומדים, לא בפסיקת בתי המשפט - -
אלכס מילר: על איזה סעיף אתה מדבר?
צבי גולדשטיין: על סעיף 5.
חמד עמאר: בואו ניכנס לסעיפים ואז נדבר.
חמד עמאר: נתחיל לקרוא את החוק.
ניר ימין: "הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, הץשע"א-2011.
ניר ימין: בחוק זה – "הסכם סוכנות – התקשרות בין ספק לבין סוכן, בכתב או בעל פה, המקנה לסוכן זכות לשיווק טובין עבור הספק; "טובין" – נכס מוחשי למעט מקרקעין, וכן זכות ונכס בלתי מוחשי אחר לרבות מתן שירותים, למעט זכות במקרקעין או בתאגיד; "סוכן"- אדם או תאגיד, הפועל בשם ספק לקידום עסקה לממכר טובין בין הספק לבין צד שלישי, בתמורה לעמלה או כל תמורה אחרת מהספק, בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד-מעביד; "ספק" – אדם או תאגיד שהוא יצרן טובין או בעל הזכות הבלעדית להשתמש במוניטין ובסימני המסחר הקשורים בהם ולשווק אותם;"
אלכס מילר: אני רוצה שנתקן פה את הנושא שציינתי, שזה מיוחס לספק לא ישראלי.
ניר ימין: איך אתה מגדיר ספק לא ישראלי, מי שמקום המושב שלו, מקום הרישום, מקום ניהול העסקים שלו - - ?
אוריאל לין: מקום המושב.
איתמר ענבי: שאינו תושב ישראל.
אלכס מילר: הספק זה החברה.
הילה דוידוביץ: אנחנו כמשרד המשפטים – אני לא יכולה עכשיו להגיד כי אני לא מכירה את המטריה של משפט בינלאומי, אני לא יודעת אם אפשר לכתוב הוראה כזו בחוק - -
אלכס מילר: אבל נקבע דיון - את לא מתכוננת?
הילה דוידוביץ: לא לזה, זה לא כתוב בהצעת החוק.
הילה דוידוביץ: אם זה היה כתוב הייתי מתכוננת.
אוריאל לין: אני חושב שאם זה היה מנוסח כך - התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל, היינו פותרים את הבעיה מייד.
אוריאל לין: זה לא כל כך מסובך.
אוריאל לין: התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל.
אוריאל לין: מה שקובע כאן זה התושבות.
אלכס מילר: ואם הוא תושב זר ויש לו עסק בישראל?
אוריאל לין: יש לו חברה בישראל והחברה שלו – יש לה מעמד של חברה ישראלית.
אוריאל לין: פה מדובר על מי שמספק מחוץ לארץ לישראל.
אוריאל לין: ברגע שהוא נמצא כאן, בישראל, כל כללי המשפט הישראלי חלים עליו.
לאה ורון: זאת אומרת שהמבחן הוא מבחן התושבות.
אוריאל לין: אני מציע – כן.
אוריאל לין: התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל, ואז זה נותן תשובה לבעיה הזו.
ניר ימין: לגבי השאלות של סמכות והשאלה של מישור היחסים רק בין מישור של סמכות והסדרת היחסים רק בין מי שהוא ישראלי לבין ספק זר, אני לא מכיר את המשמעויות שלהם ואני לא יכול לתת תשובה משפטית נכונה ומקיפה בלי לבדוק את הדברים קודם לכן.
ניר ימין: זה לא עלה מהצעת החוק באופן ישיר.
ניר ימין: זה עולה בסעיף 7 (א) שאומר רק שהוראות החוק יחולו על הסכם סוכנות אם מקום מושבו של הסוכן בישראל – אין שום אמירה לגבי מקום המושב של ספק זר.
ניר ימין: עכשיו גם אומרים לגבי תושב ישראלי, שהוסכן יהיה תושב ישראלי, ולא שמקום מושבו בישראל.
ניר ימין: אלה שאלות שדורשות בדיקה.
ניר ימין: אני לא יודע לתת עליהן תשובה מהשרוול.
לאה ורון: אולי נשאיר את השאלה הזאת לישיבה הבאה.
חמד עמאר: בואו נשאיר את הנושא של ספק זר לאחר שייבדק על ידי היועצים המשפטיים.
צבי גולדשטיין: אני חושב שדיון בשאר הסעיפים ללא הגדרה ברורה שמדובר בספק מקומי ובספק זר – לא יתאפשר להביע עמדה משום שלא נדע למה זה מתייחס.
לאה ורון: צריך להמשיך לראות הלאה, כי הכוונה היא ברורה, ואיך לנסח את זה בדיוק – זה לא ברור.
לאה ורון: יראו חברי הכנסת איך ניתן - -
חמד עמאר: המציע אמר באופן ברור שהוא מתכוון לספק הזר.
נירית גדסי: בהמשך להערה שלנו מקודם שזה לא יחול על מוצרים פיננסיים, אנחנו מצטרפים, קודם כל, להערות שהוצגו על ידי נציגת משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה.
נירית גדסי: מעבר לזה, בהנחה שהטענות האלה תידחנה, אז יש לתקן את ההגדרה בנושא טובין.
נירית גדסי: צריך לכתוב באופן מפורש שזה "למעט שירות או מוצר פיננסי" כדי שלא יקרה מצב שהחוקים המפוקחים על ידי הממונה על שוק ההון ייכנסו בתוך הסעיף הזה כי עדיין יש חברות זרות שעוסקות בביטוח – כדי שזה לא יחול גם עליהן.
דן כרמלי: אין בעיה עם זה, אפשר להוריד את זה.
הילה דוידוביץ: ישנם גם סוכני נסיעות.
ניר ימין: אני רוצה להשמיע הערה כללית, ברשות המציעים וברשות היושב ראש.
ניר ימין: הדירקטיבה, שלכאורה הצעת החוק שואבת ממנה, למיטב זכרוני מדברת רק על טובין, היא לא מדברת על שירותים בכלל.
ניר ימין: זה גם פותר את הבעיה שנציגת משרד האוצר העלתה.
אפרת פרוקצה: ביטוח זה מוצר.
ניר ימין: השאלה אם בכלל יש הסכמי סוכנים לגבי שירותים שרלבנטיים לעניין הזה.
ניר ימין: אני לא בטוח.
דוד רותם: אם זה טובין זה פותר חלק מהבעיה.
דוד רותם: אני מבקש להציע - -
דן כרמלי: אולי "נכס מוחשי שאינו מקרקעין", ואז אנחנו מדברים על מוצרים פיזיים.
איתמר ענבי: מה רע בטובין?
אוריאל לין: מספיק "טובין".
אפרת פרוקצה: - -
הילה דוידוביץ: יש לי הצעה, שכאשר ישבנו בינינו בכלל השמטנו את כל ההגדרות, חוץ ממה שחיוני, ועשינו סעיף שהוא מהותי.
הילה דוידוביץ: כתבנו מה זה חוזה סוכנות ושם בעצם הכנסנו את כל הרכיבים של כל ההגדרות.
הילה דוידוביץ: אם מסתכלים על ההגדרות רואים - -
חמד עמאר: אתם הגעתם להסכמה בקשר להגדרות?
דן כרמלי: בפרק הזה אני חושב שהגענו להסכמה.
הילה דוידוביץ: אני יכולה להקריא: "חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מיפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לנהל בשמו משא ומתן או לכרות שמו חוזה לשם קידום של מכירה או רכישה של טובין.
הילה דוידוביץ: לעניין זה – "טובין" – נכנס מוחשי שאינו מקרקעין ולמעט חומר גלם".
קריאה: זו הגדרה מצוינת - -
הילה דוידוביץ: זה גם משהו שהכי צמוד, ובמובן מסוים הוא גם תרגום של הסעיף בדירקטיבה, גם שם אין ממש הגדרות אלא יש באמת הגדרה של מה זה ההסכם הזה.
ניר ימין: למה הוספתם "למעט חומר גלם"?
הילה דוידוביץ: זה לבקשת החברים מאיגוד לשכות המסחר.
דן כרמלי: האלמנט של חומרי גלם, מכיוון שיש סחר בחומרי גלם וכדי למנוע את ההכנסה של המנגנונים של סחר בחומרי גלם לתוך היחסים האלה שאנחנו מגדירים כאן, של סוכן אל מול יצרן בחו"ל, ביקשנו להכניס את הנושא הזה.
דן כרמלי: אנחנו חשבנו שזה נכון כדי לחדד את היחסים ולא להעביר את היחסים האלה לשווקים נוספים שהם לא רלבנטיים, כדי לצמצם את מסגרות היחסים בשווקים הרלבנטיים בלבד.
לאה ורון: מר רותם, זה פותר לכם את הבעיה?
דוד רותם: לא, כי הבעיה שלנו היא שבסופו של דבר לא נמנע את האפשרות של אותו לקוח, התעשיין נניח, לפנות ישירות ליצרן.
דוד רותם: כי זה לא משנה אם היצרן – זה חומרי גלם או טובין.
דוד רותם: ברגע שזה נחסם, נוצר מעין מונופול בארץ וזה בעייתי.
דן כרמלי: אני רוצה לומר – הדברים שאתה מעלה הם אולי ענייניים רק לא קשורים להצעת החוק הזו, שמטרתה להסדיר את מעמדו של הסוכן, לא לפתור בעיות מקרו כלכליות כלליות במדינת ישראל.
דוד רותם: אבל הוא נותן הרבה חוזק לסוכן מול הספק, שלא היו קודם - -
דן כרמלי: שבאירופה, וגם קודם, וגם בעולם כולו – היו קיימים.
דוד רותם: בארצות הברית, למשל, לא יכול להיות מצב כמו שהסברתי כרגע.
קריאה: קיים - - אתה לא יכול לעשות כלום אלא בהרשאה של הסוכן.
הילה דוידוביץ: קודם כל אנחנו חשבנו שכאשר אומרים "זכות לשיווק" ממה שהוסבר לנו יש כמה מודלים של חוזים – יש סוג אחד של מערכת יחסים שאותו אדם קונה סטוק של מוצרים ומתנתק מהסוכן.
הילה דוידוביץ: אז ההגדרה פה, בעינינו, קצת מערבת בין מפיץ ובין סוכן.
הילה דוידוביץ: אז אנחנו חשבנו שככל שלא יתקבל הנוסח שלנו שהטמענו בו את העמדה שלנו, שזה לא צריך להיות זכות לשיווק אלא זכות לקידום מכירה וניהול משא ומתן.
הילה דוידוביץ: זה גם הנוסח של הדירקטיבה.
הילה דוידוביץ: אז זו ההערה שלנו לגבי הסכם סוכנות, ולגבי הטובין – אנחנו גם, כמובן, חושבים שצריך - -סוכני נסיעות, סוכני ביטוח – שיהיו מוחרגים.
קריאה: אין בעיה, ברגע שיש כאן את ההגדרה של טובין.
אלכס מילר: אין בעיה אף פעם לא הגדרתם מה זה ספק זר?
הילה דוידוביץ: "חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מיפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לנהל בשמו משא ומתן או לכרות בשמו חוזה לשם קידום של מכירה או רכישה של טובין.
הילה דוידוביץ: לעניין זה – "טובין" – נכס מוחשי שאינו מקרקעין ולמעט חומר גלם.
הילה דוידוביץ: "ספק" – לרבות יצרן.
אלכס מילר: זה נכנס במקום "טובין", נכון?
קריאה: זה במקום כל פרק ההגדרות.
אלכס מילר: אבל אנחנו רק צריכים להגדיר שם את הנושא הזה של ספק זר.
ניר ימין: לפי הבקשה שלך, אדוני המציע, אם אתה עדיין עומד על בקשתך שזה יחול רק על מישור היחסים שבין סוכן ישראלי לספק זר, ובהמשך למה שנאמר קודם, אם דייקתי במה שכתבתי, להשלים כאן ולכתוב שחוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק שאינו תושב ישראלי וסוכן שהוא תושב ישראלי ואינו עובד של הספק.
אלכס מילר: הסוכן – אני לא חושב שצריך להגדיר אותו כי הוא מוגדר כבר - -
הילה דוידוביץ: חוזה הסוכנות יוצר את שני הצדדים.
אלכס מילר: אבל "סוכן" – אפשר להשאיר אותו, כמו שהוא, כאן.
אלכס מילר: מה שנותר להגדיר זה את הספק.
אלכס מילר: מי זה ספק, מה זה ספק זר.
אלכס מילר: סוכן לא צריך להגדיר, ספק – כן.
הילה דוידוביץ: אז אני אשמח למה אדוני חושב שצריך להגדיר, בכל זאת, בהתחשב בנוסח הזה של החוזה שממנו בעצם יוצא מי הם הצדדים.
הילה דוידוביץ: כל חוזה שעונה להגדרה הזו שהצענו – בעצם אין צורך, לדעתנו, להגדיר מי הם הצדדים.
קריאה: המטרה של חבר הכנסת מילר היא להגדיר את הספק, שהוא ספק זר.
אלכס מילר: אתם אף פעם לא הגדרתם מה זה ספק זר?
אלכס מילר: אין הגדרות מה זה?
הילה דוידוביץ: אני לא מכירה את כל עולם המשפט.
הילה דוידוביץ: משפט בינלאומי פרטי זה תחום - -
אלכס מילר: עזבי, מדינת ישראל מתייחסת גם לספקים שהם ספקים ישראלים בכל מה שקשור לעניין של המסים – זו מערכת שלמה שכבר מוגדרת שנים.
אלכס מילר: אנחנו פה מגדירים מה זה ספק זר.
אלכס מילר: יש ספק זר, יש ספק ישראלי.
אלכס מילר: על ספק זר יש מנגנון של מסים מסוים ועל ספק ישראלי – מנגנון מסים אחר.
אלכס מילר: אלה הגדרות שקיימות.
אלכס מילר: בואי ניקח את זה מהחוק של רשות המסים.
חמד עמאר: יש הגדרה של ספק זר?
אלכס מילר: זה נוסח משפטי שהוא קיים ושאפשר להוציא אותו.
אלכס מילר: ספק זר – זה גוף שמוגדר במשפט ומוגדר בחקיקה.
ניר ימין: אז אני יכול להגיד לך, אדוני, שיש כל מיני סוגים של "זר, או "לא ישראלי".
ניר ימין: יכול להיות זר שהוא לא תושב ישראלי, יכול להיות אחד שמרכז העסקים שלו בחו"ל ויכול להיות אחד שרשום בחו"ל.
ניר ימין: יש כל מיני סוגים.
אלכס מילר: אני מוכן ללכת, כמציע, למנגנון של התייחסות של מס הכנסה לספק שהוא ספק לא ישראלי.
ניר ימין: אני גם לא יודע אם יש מנגנון אחד בפקודת מס הכנסה, יכולים להיות כמה מנגנונים –
הילה דוידוביץ: וגם מה תהיה המשמעות?
הילה דוידוביץ: ככל שהחלטנו שאי אפשר לכתוב הוראה כזו שמחילה על ספק זר - - אם הגדרה, מבלי שקבענו - -
אלכס מילר: הכל פשוט, הרבה יותר פשוט – אני מבקש לקחת את ההגדרה, כשמוגדר ספק זר, ספק שהוא לא ישראלי, על כל מה שקשור, ברשות המסים - -
חמד עמאר: אדוני, המציע- בוא נצביע על זה, אחרי זה נבדוק את ההגדרה של ספק זר, ועל הנושא של ספק זר נצביע בפעם הבאה אחרי שנקבל את ההגדרה הנכונה.
ניר ימין: כלומר, יהיה דיון מחדש?
חמד עמאר: על הספק הזר.
ניר ימין: אבל הוא בתוך ההגדרה של חזוה סוכנות.
ניר ימין: כרגע, אין הגדרה נפרדת.
לאה ורון: צריך להשאיר את כל הסעיף הזה.
חמד עמאר: אם אנחנו משאירים את זה אנחנו יכולים להתקדם בשאר הסעיפים?
לאה ורון: התשובה היא – כן.
חמד עמאר: אז בואו נתקדם לשאר הסעיפים.
חמד עמאר: לא נצביע היום על סעיף 1.
אלכס מילר: אני משנת 2006 חבר כנסת.
אלכס מילר: זאת פעם ראשונה שאני נמצא בדיון, בוועדה שמחוקקת חוק, שאנשים מגיעים לכאן ואין להם שמץ של מושג על מה מדובר.
אלכס מילר: מן הראוי היה להרים טלפון למציע ולשאול לאיזה כיוון ללכת.
הילה דוידוביץ: מבחינתנו, איגוד לשכות המסחר, כשלפני שבוע דיברנו אתם - -
אלכס מילר: אני יושב פה וזה נראה באמת הזוי כי אנשים פה, אין לה שמץ של מושג על מה מדברים.
חמד עמאר: בוא נתקדם.
איתמר ענבי: אני מחכה להעיר את ההערה, נדמה לי שהיא תואמת גם את רוח הדברים שחבר הכנסת מילר רצה להציע.
איתמר ענבי: ההגדרה,בין אם היא הגדרה שהוצעה על ידי משרד המשפטים ובין אם היא בחוק, אינה צריכה לחול על כל מיני ממלאי תפקידים טכניים במסגרת קשירת העסקה, אם הם מובילים למיניהם, וכו'.
איתמר ענבי: ולכן, אם ההגדרה הקיימת של סוכן נשארת, הייתי מציע שהיא תהיה: "אדם או תאגיד שעיקר תפקידו באיתור לקוחות לצורך קשירת עסקה לממכר טובין".
איתמר ענבי: אם ההגדרה של משרש המשפטים נשארת הייתי מציע שתהיה הגדרת סוכן ברוח זו, שוב – כדי שהמגזר הנהנה יהיה באמת מגזר האנשים שפעילים בקשירת עסקאות ולא כל מיני ממלאי תפקידים טכניים בדרך.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני לא מבין למה אי-אפשר לקבל את ההצעה שהקריאה עורכת הדין דוידוביץ ולהצביע עליה, וכל מה שנותר בקריאה שניה ושלישית זה רק לתקן את הנושא - -
לאה ורון: כי אדוני לא יודע מה ההליך בוועדות.
לאה ורון: משהצבעת על סעיף מסוים וחבר כנסת רוצה להכניס שינוי כלשהו בסעיף שכבר הוצבע- נדרש לקיים דיון מחדש.
לאה ורון: צריך להצביע שפותחים את הסעיף ואז צריך להכניס את מה שרוצים.
לאה ורון: אומר היועץ המשפטי – לשם מה?
לאה ורון: בואו נשאיר את הסעיף הזה, יבררו בדיוק את נוסחו והוא יועלו להצבעה בישיבה הבאה.
צביקה גולדשטיין: כאשר ההתייחסות בהמשך היא בהנחה שמדובר בסוכן מקומי וספק זר.
צביקה גולדשטיין: כרגע החוק הוא מאד רחב, כפי שמופיע, בכל מקרה, אם לא שינינו שום דבר.
לאה ורון: הוועדה תכניס את התאחדות התעשיינים גם לישיבה הבאה.
איתמר ענבי: אני מבקש התייחסות להצעה שלי.
אלכס מילר: הצעת.
ניר ימין: מבחינתי, ההצעה שהציע עורך הדין ענבי לצמצם רק לסוכנים שזה עיקר עיסוקם בממכר ושיווק – היא הצעה שנשמעת לי הגיונית.
ניר ימין: החלטת
ניר ימין: כם אם - -
חמד עמאר: אני לא אצביע על סעיף כשאני לא מבין מה זה ספק זר.
ניר ימין: אני רוצה להבהיר – יש אל"ף, את העניין של הגדרה.
ניר ימין: אפשר להגדיר עכשיו.
ניר ימין: אני לא יודע מה אומרים כל חוקים שמסדירים את דיני המסים, כפי שציין חבר הכנסת מילר.
ניר ימין: אני מניח שיש - לא בדקתי ואני נזהר לא להיות נחרץ לפני שאני בודק.