GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה שחר: אני מציעה: רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהוא הסמיך לעניין זה, להורות על עיכוב כניסתו - ואז את העיכוב בפועל יעשה הש"ג, ומי שיורה על עיכוב הכניסה יהיה אותו קצין משטרה בכיר.
איתי עצמון: אין לי התנגדות.
איתי עצמון: נפנה להגדרת "קצין משטרה בכיר" בפקודת המשטרה.
איתי עצמון: מדובר בשוטר בדרגת סגן ניצב ומעלה.
יצחק וקנין: הוא ייתן את ההוראה.
יצחק וקנין: מי שיבצע אותה – כל שוטר.
איתי עצמון: גם כאן נמחק- - -
יצחק וקנין: היא כבר אמרה את זה - מחקנו.
רננה שחר: (2) הגורם המוסמך לקבוע כי מתקיימת מניעה ביטחונית, דרכי ההודעה על קיומה של המניעה הביטחונית, והודעה על חלוף המניעה הביטחונית, יקבעו בנוהל.
איתי עצמון: מן הראוי לעגן את ההוראה בחקיקה הראשית, שכאשר חלפו הנסיבות שמנעו כניסת מפקח, תותר כניסתו מוקדם ככל האפשר בתיאום בין הצדדים, ואם כך יוחלט, פסקה (2) מיותרת; ברור שהסכמה תהיה כרוכה בנוהל בין הצדדים.
רננה שחר: אנו מסכימים להצעה.
רננה שחר: (ה) לעניין פסקה זו – "נוהל" - נוהל שיוסכם בין המנהל לבין המפקח הכללי של משטרת ישראל.
איתי עצמון: מדובר רק במנהל והמפקח, ולא מי שמסמיכים או אוצלים לו את הסמכות.
יצחק וקנין: אנו מצביעים על 154(א)(12) - כל הסעיפים, כל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: מה עוד?
רננה שחר: יש רביזיות שהשר שלנו הגיש.
יצחק וקנין: אמרתי - בישיבה הבאה.
רננה שחר: יש מה שעלה לאתר הוועדה – רביזיה, מספר סעיפים, אבל הם בשני נושאים, אדוני.
יצחק וקנין: מלבד זה, מה עוד פתוח?
רננה שחר: זהו.
לורה לויט: אדוני, אני מתנצלת מראש – נבצר ממני להיות נוכחת בישיבה בשבוע הקודם, אבל הבנתי שהתקדמתם, וסעיף 146, לגבי הביטוח, עבר, לפני שראינו את הנוסח של התקנות.
לורה לויט: אם הייתי יודעת- - -
איתי עצמון: את מדברת על הסמכות להטיל עיצום כספי בשל הפרת חובות ביטוח?
איתי עצמון: זה מה שאושר בישיבה.
לורה לויט: אני מדברת על הסמכות לחוקק הוראות לגבי עצם קיום הביטוח.
איתי עצמון: זה עבר כבר בנובמבר, אם איני טועה.
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת לא היה דבר כזה.
יצחק וקנין: יש משהו שמפריע לכם?
לורה לויט: סעיף 146א6 – זה מדבר לא על עיצום אלא על תקנות.
לורה לויט: כתוב שהשר הממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין, הנוגע לביצוע, ובין השאר בעניינים האלה.
לורה לויט: אני יודעת – כך נמסר לי בישיבה הקודמת – הסעיף הזה עבר תיקון – כך שמעתי:
לורה לויט: חובת בעל רשיון לפי חוק זה למעט בעל רשיון לעובד טיס, חייב להחזיק בפוליסת ביטוח תקפה, גם לנזקי צד ג' וגם נזקי צד רכוש.
לורה לויט: נזקי צד ג' - כולל נזק גוף, כולל גם חובת ביטוח מעבידים, ובתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע, בין השאר, הוראות לעניין מבטחים מורשים, ומכלל זה מחוץ לישראל.
לורה לויט: עצם החידוש, שמנחיתים הוראה מנדטורית, סטטוטורית, מכוח חיקוק, לגבי ביטוח.
לורה לויט: נושא הביטוח בענף התעופה הוא מאוד סבוך; אין בארץ מבטח אחד, שיכול לבטח, בטח לא פעילות בהיקפים של אל-על.
לורה לויט: אנחנו יחסית קטנים, אבל גם אנו מתקשים למצוא מבטח בארץ, וגם בחו"ל אין מבטח אחד שיכול לבטח את כל המכלול.
לורה לויט: מבטחים את זה בין מבטחי משנה – כל אחד אחראי על אחוז מסוים מאחריות, בתחום מסוים של פעילות, ולהנחית כזו הנחתה, ולקבוע חובת ביטוח מנדטורית מכוח חוק, שאחר כך בתקנות יקבעו כמה כיסויים, על מה כיסויים, באיזו חברת ביטוח, זה תקדים שאין כדוגמתו.
איתי עצמון: התקנות בנושא חובת ביטוח יובאו לאישור ועדת הכלכלה.
לורה לויט: עצם קביעת חובת ביטוח מכוח החוק, זה דבר שאותנו- - -
איתי עצמון: קיים גם בדברי חקיקה אחרים.
רננה שחר: יש פה חובת ביטוח מכוח תקנות.
רננה שחר: אנחנו הקפדנו על זה, כלומר שביום הראשון זה לא עוצר את התעופה במובן הזה שהחוק הטיל חובת ביטוח, ואי-אפשר לעמוד בה; כל הנושאים האלה, יהיה להם תקנות, חובות ביטוח בתקנות קיימות, בדברי חקיקה רבים.
רננה שחר: למשל, תקנות הנמלים, בטיחות השיט- - -
יצחק וקנין: ההפך – אנו, המחוקקים, כל הזמן נלחמים פה בוועדה לחייב חובה של המבטחים לבטח, למשל, את האופנועים.
יצחק וקנין: לא רוצים לבטח, ואנו פה נלחמים מול כל המערכת.
יצחק וקנין: את דורשת משהו הפוך, שלא מסתדר לי טוב בראש.
לורה לויט: אני רק אומרת שלא תהיה הנחתה בלי שיש תקנות מסודרות.
יצחק וקנין: יהיו תקנות.
לורה לויט: רציתי להבין שהחוק לא קובע חובת ביטוח- - -
איתי עצמון: הוא לא.
יצחק וקנין: אגב, גם אם החוק יחייב אותך – אני לוקח את המצב הקיים ברכב.
יצחק וקנין: יש חובה לעשות ביטוח חובה, ואין חובה לביטוח צד שלישי.
יצחק וקנין: מי שרוצה, עושה, ומי שלא רוצה, לא עושה.
יצחק וקנין: אני יכול גם את החובה לא לשלם ולהמשיך לנסוע, אבל זו עבירה.
איתי עצמון: כל ההסדר בנושא ביטוח יובא בפני ועדת הכלכלה.
קריאה: אנו מבקשים להשתתף בדיון.
יצחק וקנין: מי שמכיר את סדר העבודה של הוועדה הזאת, בדרך כלל בנושאים האלה, כאשר זה נוגע לגורמים מסוימים, כל אותם גורמים יוזמנו, במיוחד עם האינטרנט היום ועם הפייסבוק... מה יש לנו עוד?
רננה שחר: יש הרביזיות.
יצחק וקנין: אני מבין שבסעיף 154(3), אתם רוצים שנדון בישיבה הבאה.
איתי עצמון: 135.
יצחק וקנין: יש הנושא של החקירות הפנימיות.
רננה שחר: 145(ב) ו-(ג).
רננה שחר: כן, בישיבה הבאה, אדוני.
יצחק וקנין: רננה, אני אצטרך אותך אחרי הישיבה הזו, כי בישיבה הבאה אני רוצה להביא נושא אחד.
יצחק וקנין: אני אפתח אותו.
יצחק וקנין: לגבי העיצומים הכספיים, אדון בזה בתחילת הישיבה הבאה.
יצחק וקנין: אז אני אוסיף סעיף.
יצחק וקנין: מה שאני פותח כרגע, את הבקשה השנייה של השר.
יצחק וקנין: אני עושה רביזיה לסעיפים – בקשה לדיון מחדש בסעיפים, בהצעת חוק הטיס: סעיפים 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג), לשם מחיקת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
יצחק וקנין: תכף נקבל הסבר לדבר.
יצחק וקנין: סעיף 35(א), לשם הבהרה בעניין קיומה של סמכות התליה לצורך תיקון ליקויים.
יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד הרביזיה?
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב גדול הרביזיה אושרה.
יצחק וקנין: הרביזיה אושרה.
יצחק וקנין: תסבירו לנו מה אתם רוצים.
רננה שחר: אתחיל עם הנושא הראשון, מחיקת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
רננה שחר: אדוני, היום אנחנו חוגגים שנה מאז הדיון הראשון.
רננה שחר: עברנו כמה גרסאות בנושא אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
רננה שחר: כל פעם שהנושא עלה, יש דברים שאדוני הכריע באופן ברור, שיהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – עלה פה נושא הביטוח, למשל, שזה דבר שנדון בוועדה, בגלל בקשת הציבור, ואדוני הכריע, ויש סעיפים שבהם בגלל שהתקנות שיותקנו מכוחם הן תקנות פליליות, לפי סעיף 2ב לחוק העונשין ו-21א(א) לחוק יסוד הכנסת, בכל מקרה הם טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת.
רננה שחר: הגשנו נוסחים כל הזמן, ובאיזשהו שלב כתבנו אוטומטית בסעיפים האלה: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
רננה שחר: בדקנו את עצמנו - זה לא בגלל בקשות מיוחדות של הציבור, זה לא בגלל שזה נדון פה בוועדה, אלא מתוך רצון להבהיר, שמדובר בתקנות פליליות, מתוך ההבנה שבתקנות פליליות צריך אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
רננה שחר: באיזשהו שלב חשבתי שכך הוועדה מנחה לעשות.
רננה שחר: בשבוע שעבר אדוני אישר את סעיף 144א, שמאפשר לשר להתקין תקנות ללא אישור הוועדה בנושאים שיש בהם סטנדרטים בין-לאומיים, לשם החלת הסטנדרטים הבין-לאומיים האלה במדינת ישראל, תקנות שאינן עונשיות, ואחד הסייגים שנקבעו לקביעת התקנות האלה, זה שלא ייקבעו תקנות בנושאים שבהם יש צורך באישור מיוחד של הוועדה, ולא באישור מכוח הדין הכללי.
רננה שחר: בסעיפים המנויים להלן, 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג) - כל הנושאים האלה, יש בהם סטנדרטים בין-לאומיים.
רננה שחר: סעיף 42(ב) קובע חובות שיחולו על בעל רשיון – זה לא חל על בעל רשיון עובד טיס, אבל על חברות לתעופה, על בתי ספר להוראת טיס, על מכוני בדק, על מפעילי- - -
יצחק וקנין: מה שאת אומרת, שאלה דברים שחלים באמנה הבין-לאומית, אבל אין בצדם סנקציה פלילית?
רננה שחר: ככל שהתקנות, יהיו בהן סנקציה פלילית, כמובן שיצטרך אישור- - -
יצחק וקנין: כלומר אני לא צריך לכתוב את זה, כי ממילא.
יערה למברגר: חוץ ממה שרננה אמרה על 144א, משהו אחר שהטריד אותי, שראינו – אם אנחנו לוקחים רק חלק מהסעיפים, ופתאום, לגבי הפליליות בהם, כותבים: באישור ועדה, ועל חלק מהסעיפים לא עשינו את זה, זו לא הדרך המקובלת.
יערה למברגר: הדרך המקובלת, שיש הסעיף הכללי, 2ב ו-21א, שהוא חל על חקיקה, גם אם לא אומרים כלום, ומה שאני מכירה שמקובל, שלא אומרים בחקיקה, כי יש הדין הכללי, שמחייב אישור הוועדה.
יצחק וקנין: אתם רוצים שניתן הבהרה כללית לפרוטוקול?
בועז חטיבה: אנחנו מבינים את הבקשה, אבל אנחנו רוצים לבקש לגבי 42(ב) ו-73(ג)- - -
רננה שחר: 42(ב) לא חל על עובדי טיס – תקרא את 42ג.
בועז חטיבה: טוב.
בועז חטיבה: ב-73(ג) אנו מבקשים שיישאר אישור ועדת הכלכלה.
בועז חטיבה: לכאורה, הציבור לא העיר, וביקש את אישור הוועדה, אז אולי זה כי מלכתחילה נדרש שם אישור הוועדה, בלשון החוק, בכחול, ואם זה הוסף בדיונים פה, היתה לזה סיבה טובה, ולא נכון להוריד את זה.
יצחק וקנין: בדרך כלל עשינו כלל – כל דבר שהיתה בצדו סנקציה פלילית, אוטומטית אמרנו שאנחנו מכלילים אותו.
יצחק וקנין: גם אם לא היינו אומרים, זה היה נכלל.
יצחק וקנין: אתה רוצה שזה יהיה כתוב, למרות שזה לא נדרש.
בועז חטיבה: יש פה עיצומים כספיים, יש פה התליית רשיונות - אלה דברים בעלי חשיבות קריטית.
רננה שחר: לגבי 73(ג), אנחנו הגשנו את הנוסח באישור ועדת הכלכלה.
רננה שחר: בפרוטוקול של דיון הציבור שנערך ברת"א לגבי זה, איגוד הטייסים ביקש שזה יהיה באישור הוועדה, והסכמנו עם איגוד הטייסים, שמאחר שזה סעיף פלילי, בגלל זה, הוא יהיה באישור הוועדה.
יצחק וקנין: בועז, אני חושב שאין צורך.
עמרי טלמון: לשם דוגמה, 65 מופיע גם כן, זה עניין של ציוד – רוצים למחוק את אישור ועדת הכלכלה.
עמרי טלמון: אני מזכיר – זה היה אמנם לפני שלוש שנים או כמה, שבאו עם איזה תקנה שמחייבת להתקין על מטוסים מהסוג שלנו מערכות בין 50 ל-75 אלף דולר, זה בא לוועדה, ואחרי דיון בוועדה ניתנו פטורים לסוג מסוים של מטוסים, שלגביהם הוכח שזה לא לצורך.
עמרי טלמון: יתרה מזו, מי שהעתיק את התקנה מהארץ הזו, שכח להעתיק חלק.
עמרי טלמון: אותו חלק נכנס עקב הדיון בוועדה.
עמרי טלמון: כלומר הדיון בוועדה אינו סתם כך.
עמרי טלמון: זה המקום שבו מי שחש עצמו נפגע, יכול לבוא ולטעון.
עמרי טלמון: אם הדברים ברורים, האישור הוא מהיר.
עמרי טלמון: אם לא, לפעמים הוועדה מחליטה לשנות את התקנה, וזה מה שהיה.
עמרי טלמון: כן המחיקה הסיטונית הזו של אישור ועדת הכלכלה, עשויה לפגוע בציבור המשתמשים בעתיד.
איתי עצמון: בעצם, הנפקות העיקרית המעשית של מחיקת הצורך באישור ועדת הכלכלה מאותם סעיפים הם באמת לעניין סעיף 144א, תקנות שנועדו לאמץ סטנדרטים מתוך האמנה.
איתי עצמון: כך או כך, הסעיפים האלה, יש לצדם סנקציה פלילית, והם יובאו לאישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון: לא רצינו לכתוב בכל מקום: באישור ועדת הכלכלה, בשל סעיף 144א, שקובע שהשר לא יתקין תקנות לאימוץ סטנדרטים מתוך האמנה בנושאים שלגביהם נדרש אישור מהותי של הוועדה, כלומר אישור שלא נובע מהדין הכללי.
בועז חטיבה: פה יש עיצום כספי בגובה 50 אחוז מהסכום המרבי.
בועז חטיבה: יש פה הפרות שבגינן ניתן להתלות או לבטל רשיון.
בועז חטיבה: אנו חושבים שבהתייחס ל-73(ג), זה חשוב.
בועז חטיבה: אנו מבקשים בהתייחס ל-73(ג), לא למחוק את הדרישה לאישור הוועדה.
יצחק וקנין: לא מספיק לכם שהדברים נאמרים לפרוטוקול בצורה הכי ברורה שיכולה להיות?
בועז חטיבה: מי ימצא את הפרוטוקול בעוד X שנים, שהדבר יבוא לידי ביטוי?
יצחק וקנין: לא אכליל את 73(ג).
עמרי טלמון: גם החלה של תקנות לפי האמנה, היא לפעמים בעייתית.
עמרי טלמון: צריך לזכור שהאמנה מחייבת רק בבין-לאומי.
עמרי טלמון: הרעיון שכל מה שטוב בבין-לאומי, טוב גם בפנים ארצי - לא תמיד נכונה, לפחות בעינינו.
עמרי טלמון: לכן אי-מתן האפשרות לבוא ולטעון בפני גוף שצריך לאשר בסופו של דבר את התקנה, היא פגיעה.
רננה שחר: מה שמר טלמון אמר, כבר נאמר בהקשר ל-144א, ונאמר בוועדה כבר שזה החלת סטנדרטים בין-לאומיים, כפי תחולתם באמנה, ולא החלה אוטומטית – או בכלל, 144א לא מאפשר החלת סטנדרטים מעבר לתחולתם באמנה.
רננה שחר: לכן, מאחר שכפי שעו"ד עצמון ציין, בסעיף 125א, כל ההפרות של הסעיפים האלה הן פליליות, התקנות האלה, ככל שאינן מהוות אימוץ של סטנדרטים לפי האמנה, כפי תחולתן באמנה, יובאו לאישור הוועדה.
איתי עצמון: עוד כמה הבהרות: עברתי על הפרוטוקולים כדי לוודא שברורה ההחלטה לגבי התוספת לעניין אישור ועדת הכלכלה, ולגבי שלושה סעיפים לא ברור, האם הוספנו אישור ועדה בשל הדין הכללי, שמחייב אישור ועדה על הוראות שיש לצדן סנקציה פלילית, או מסיבה מהותית.
איתי עצמון: מדובר על תקנות לפי סעיף 8, שזה חובות והגבלות לתנאים נוספים לשימוש ברשיון עובד טיס, תקנות לפי סעיף 15, לעניין הדרכה, ותקנות לפי סעיף 19, לעניין בעל רשיון הפעלה אווירית.
איתי עצמון: כשקוראים את הפרוטוקולים, לא לגמרי היה ברור.
איתי עצמון: אני רוצה להבהיר - אישור הוועדה בסעיפים אלה נדרש בשל הדין הכללי ולא מסיבה אחרת.
איתי עצמון: זה ברמה של הבהרת נוסח.
איתי עצמון: לא צריך לפתוח את זה מחדש, כי הפרוטוקול לא ברור.
לורה לויט: אם אנחנו מדברים על צורך באישור ועדת הכלכלה לגבי תקנות מסוימות, יש לי רק שאלה – אני מדברת על סעיף 146(ג) – קביעת תקנות- - טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
לורה לויט: באופן מפתיע, לא ראיתי בפירוט הסעיפים את הסעיף שמדבר על חובת הביטוח.
לורה לויט: כלומר הדבר העקרוני- - -
רננה שחר: זה באישור הוועדה.
רננה שחר: זה מופיע בסעיף.
איתי עצמון: אישור הוועדה לסעיף 146, וגם בסעיף 80ד, הסעיפים האלה יהיו באישור הוועדה, לפי החלטת הוועדה, והדבר יבוא לידי ביטוי בנוסח שנניח בקרוב, בתקווה, על שולחן הכנסת.
לורה לויט: אם כך, השאלה יורדת.
יצחק וקנין: רבותיי, אצביע על כל הסעיפים, כפי שאמרנו, מלבד 73(ג).
רננה שחר: למעשה, ההקראה היא פשוט למחוק את המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
רננה שחר: בסעיף 42(ב) כתוב: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – מבקשים שמילים אלה יימחקו; את סעיף 51(ב) כולו למחוק – "תקנות לפי פסקאות (3) ו-(4) ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת"; סעיף 64(ב), בסופו: "תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק; 65(א) – בסופו: "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק.
רננה שחר: 65(ב) – "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק.
רננה שחר: 67, "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", אנחנו מבקשים למחוק.
רננה שחר: 73(ג)- - -
יצחק וקנין: זה לא.
קריאה: מה עם 65?
יצחק וקנין: אמרנו שכן.
יצחק וקנין: וסעיף 35(א).
רננה שחר: 35(א) - עליו עוד לא דיברנו.
יערה למברגר: זה נושא אחר.
לאה ורון: הסעיף נפתח, והדיון בו יתקיים בישיבה הבאה, ב-35(א).
יצחק וקנין: נצביע על כל הסעיפים, להוציא 73(ג).
יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיפים אושרו.
יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, בהתאם לבקשת השר, כולל הבהרת הנוסח.
יצחק וקנין: על 35(א) נצביע בתחילת הישיבה הבאה, וכנראה, הישיבה הבאה תהיה הישיבה המסכמת של החוק, בעזרת השם.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית לנורה חשמלית לתאורת פנים במבנים), התשע"א-2010.
זאב גרוס: התקנות האלה הן כעיקרון מהלך שאמור להביא את מדינת ישראל בצעדים דומים או בקו אחד עם מדינות העולם המפותחות בכל הקשור לנושא של יעילות אנרגטית בתאורה.
זאב גרוס: אנחנו מכירים הרבה מקומות בעולם שנקטו כבר בצעדים כאלה: אירופה, אוסטרליה וכו'.
עמיר פרץ: אירופה כולה?
זאב גרוס: הקהיליה האירופאית.
עמיר פרץ: תגיד לנו מדינות.
זאב גרוס: הקהיליה האירופאית, שפועלת לפי דירקטיבות אירופאיות, היא הלכה בכיוון הזה, כי התקנות האלה תואמות את הדירקטיבות האירופאיות; אוסטרליה, כמובן, לא עובדת לפי זה, כבר אסרה נורות ליבון; ארצות הברית, במקומות מסוימים יש להם תקנות דומות.
זאב גרוס: מה שביקשנו לעשות פה זה שיניים – אחד, אנחנו מביאים לכך שהחל מפרק זמן מסוים לא ניתן יהיה לייבא נורות ליבון לארץ, לפחות במתכונת המוכרת כיום.
לאה ורון: מהו פרק הזמן?
זאב גרוס: על-פי התקנות, זה ארבעה חודשים מהיום שהתקנות תיכנסנה לתוקף.
זאב גרוס: ברגע שהתקנות מתפרסמות ברשומות, ארבעה חודשים לאחר מכן כעיקרון יהיה אסור לייבא נורות ליבון.
עמיר פרץ: גם לייצר?
ניר ימין: וגם למכור או לשווק.
זאב גרוס: חבר הכנסת פרץ, הברנז'ה של התאורה מכירה את התקנות האלה לפחות שנה, אם לא יותר; התקנות האלה בתהליך עבודה ביחד עם סקטור התאורה ויחד עם איגוד לשכות המסחר לפחות שנה.
עמיר פרץ: מי זה הברנז'ה?
זאב גרוס: היבואנים- - -
עמיר פרץ: אני פתחתי אתמול עסק כזה, אז אני לא ברנז'ה?
זאב גרוס: זה פורסם לציבור.
זאב גרוס: אני מציין עובדה.
זאב גרוס: כמובן, מה שהוועדה תחליט בנוגע ללוחות הזמנים.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאנו מאשרים את התקנות, מה אתה מצפה שיקרה בשוק?
זאב גרוס: קודם כל, החל מארבעה חודשים יפסיקו לייבא, ויש להוריד את נורות הליבון מהמדפים.
כרמל שאמה-הכהן: מה מביאים במקום?
זאב גרוס: יש נורות הפלורוסנטיות למיניהן, בתנאי שעומדים בתנאים מסוימים, שקבענו כאן.
כרמל שאמה-הכהן: יש נורות כיום שאין להם תחליף, לפי התקנות האלה?
זאב גרוס: נדמה לי שיש נורות מיוחדות, למשל, של חדרי ניתוח או דברים כאלה, שהתקנות האלה לא חלות עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: יש נורות שהתקנות חלות עליהן, ולא נמצא להם תחליף בעוד ארבעה חודשים, שהוא חוקי?
זאב גרוס: אין, לדעתנו.
זאב גרוס: כל המגזר הביתי- - -
כרמל שאמה-הכהן: לא הוצגו בפניכם על-ידי אנשים מהברנז'ה, כמו שאתה קורא להם, או אחרים, נורות שאין להן תחליף בעוד ארבעה חודשים?
זאב גרוס: לא.
כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי בית הנורה?
זאב גרוס: ישבנו עם סקטור התאורה ויחד עם איגוד לשכות המסחר לפני כשמונה חודשים או יותר.
זאב גרוס: העלו את הנושא הזה.
זאב גרוס: הטענה באותה תקופה היתה, שמכון התקנים לא יספיק לבדוק את גופי התאורה החדשים שיובאו.
זאב גרוס: התייעצנו עם מכון התקנים.
זאב גרוס: אמרו להם: אין להם כל בעיה - - -
עמיר פרץ: מה היחס היום בין היקף הייבוא להיקף הייצור המקומי, ומה, לדעתך, יקרה תוך ארבעה חודשים?
זאב גרוס: למיטב ידיעתי, אין ייצור מקומי בכלל.
זאב גרוס: החברה האחרונה שאני מכיר שייצר לפחות בארץ, שזו היתה חברת זיג, נסגרה לפני מספר שנים.
זאב גרוס: אין ייצור מקומי.
זאב גרוס: גם חברות ישראליות ששמות את שמן כיצרנים - הייצור הוא לא בארץ.
כרמל שאמה-הכהן: נציג נכון התקנים, בבקשה.
צבי אגוזי: אין ייצור בארץ של נורות.
צבי אגוזי: יש ייצור בארץ של גופי תאורה, כמובן, אבל נורות – לא ליבון ולא פלורניות, לא מיוצרות- - -
עמיר פרץ: אם אני מחליף פלאפון, כל הזמן מאלצים אותי להחליף את המטען.
עמיר פרץ: אם מחליפים את הנורה, הם יצטרכו להחליף את כל מערך ההתאמה?
זאב גרוס: לאו דווקא.
צבי אגוזי: רק בחלק מהמקרים.
צבי אגוזי: יש נורות, שזה החלפה של אחד לאחד; יש נורות שצריך להחליף את כל החלקים הפנימיים, כדי להתאים לנורה החדשה.
עמיר פרץ: יש ניתוח, כמה זה בשוק?
זאב גרוס: לא עשינו את הניתוח.
כרמל שאמה-הכהן: השוק הביתי – בנורות הביתיות שכולנו מכירים, שמשתמשים, אם זה פלורוסנטים, אם זה נורות הליבון, יש תחליף מלא בעוד ארבעה חודשים גם לנורות וגם לבתים?
זאב גרוס: בהחלט.
עטר הלפרין: לא.
עטר הלפרין: אני מנכ"ל ניסקו חשמל.
עטר הלפרין: אנחנו, בין השאר, מייצגים את אוסרם.
עטר הלפרין: יושבים פה גם נציגים של פיליפס.
עטר הלפרין: פיליפס ואוסרם וג'י מהווים 50 אחוז מייצור הנורות בעולם.
עטר הלפרין: אנחנו בעד, כמו גם אוסרם וכמו כל הענף הזה, שהרבה שנים מתעסק בזה, בעד יעילות אנרגטית ובעד חתירה אליה.
עטר הלפרין: כעיקרון, אנו בעד הפעלה של תקנות כאלה בארץ גם כן.
עטר הלפרין: אני מציין, שאם היינו מאמצים את הדירקטיבה האירופאית, שמר גרוס ציין אותה, החיים היו פשוטים, והדיון היה מאוד קצר.
עטר הלפרין: הבעיה היא שההצעה כמו שהיא פישטה את העניין בצורה מאוד גסה, ולא אפשרה הרבה מאוד הקלות שכל העולם ובעיקר באירופה מאפשרים אותן.
עטר הלפרין: לסבר את האוזן, אם נסתכל למעלה, ונסתכל על הגופים העגולים, שכל הכנסת מלאה אתם, לא יהיה בכנסת עוד ארבעה חודשים נורות לגופים האלה; אסור יהיה לשים פה גופות, אסור יהיה להביא אותם, לשווק אותם, למכור אותם.
עטר הלפרין: מה שכן, אפשר להזמין גוף אחר, שהיעילות האנרגית שלו – אגב, הנורות האלה, יש להם יעילות אנרגטית גבוהה ביותר: 60 לומן פר ואט, שזה יעילות אנרגטית מצוינת; יחסית לנורות הליבון, שציין מר גרוס, הן יעילות פי ששה או פי חמישה.
עטר הלפרין: כלומר יש לנו פה נורות שהן טובות מבחינת יעילות אנרגטית, שמשתמשים בהן בבתי חולים- - -
כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה עם הנורות שלנו בעוד ארבעה חודשים?
כרמל שאמה-הכהן: הן מוחרגות מהתקנות או לא?
זאב גרוס: אני מתייחס לסוגיית הנורות שכאן מתייחסים אליהן.
כרמל שאמה-הכהן: הנורות האלה – אנחנו מאשרים.
כרמל שאמה-הכהן: האם בעוד ארבעה חודשים יהיה לנו אור חוקי?
עטר הלפרין: הנורות האלה זה נורות פיילים.
זאב גרוס: הדרישה שלנו כאן זה 70 לומנים פר ואט.
עמיר פרץ: אנחנו לא מבינים.
עמיר פרץ: תגיד לנו מה יקרה עם המנורה הזאת.
צבי אגוזי: שום דבר.
צבי אגוזי: נורות שמותקנות, כל זמן שלא נשרפת- - -
עמיר פרץ: נאמר שנשרפה אחת.
צבי אגוזי: צריך להחליף אותה.
צבי אגוזי: במנורה חדשה.
עמיר פרץ: את הגוף?
עמיר פרץ: אז בשביל מנורה אחת, יצטרכו להחליף פה גופים בכנסת.
צבי אגוזי: לא את כולם.
עמיר פרץ: מי שיישרף, ברור.
זאב גרוס: חבר הכנסת פרץ, לא בטוח שזה לא רעיון טוב.
אלישע שפירא: כל נורה כזו שתישרף מחייבת החלפת גוף התאורה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר אין מחלוקת, שברגע שתישרף פה נורה או תישבר נורה, נצטרך להחליף גם את גוף התאורה.
זאב גרוס: אם אין נורה מהסוג הזה, שהיעילות האנרגטית שלה היא 70 לומן לוואט, כפי שקבענו, ועל זה גם אפשר לדבר, אם יש צורך בכך- - -
זאב גרוס: הדרישה הזאת היא דרישה התואמת גם את תקן 5281, שזה התקן לבנייה ירוקה, ואנו מאוד מקווים- - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאוד בעד החיסכון; מצדנו, כמה שאתה יכול יותר לחסוך באנרגיה – אנחנו בעדך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להיות גם מעשיים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לחלק לשתי קבוצות את התקנות – קבוצת מנורות, שאתה יודע בוודאות שיש תחליף מלא ברמת נורות בלי הצורך להחליף בתי נורה, ואם יש כאלה גם שאפשר להחליף בתי נורה בעלות אפסית, זה סיפור אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל נראה לי שלהחליף – לכנסת אולי זה יש פחות בעיה, אבל אם זה בבית חולים זיו בצפת, למשל- - -
זאב גרוס: סוגי הנורות שיש שם, אפשר להחליף עם מתאמים.
כרמל שאמה-הכהן: איך פתרו באירופה את הבעיה הזו של בתי נורה?
עמיר פרץ: נתנו זמן – שנתיים, שלוש.
עמיר פרץ: לא ארבעה חודשים.
אלישע שפירא: דרגה A באיחוד האירופי, נתנו זמן עד 2017, להיערך לדרגה A – מה שדורשים כאן היום תוך ארבעה חודשים.
עטר הלפרין: ובאירופה התחילו את זה ב-2009.
עמיר פרץ: האם משרד התשתיות עשה בדיקות מלאי?
עמיר פרץ: עכשיו יש יבואן עם מלאי.
עמיר פרץ: אתה מעריך שהוא ימכור אותו תוך ארבעה חודשים?
עמיר פרץ: עשיתם סקר מלאים?
זאב גרוס: לא ספרנו מלאים.
כרמל שאמה-הכהן: זה פחות מטריד.
זאב גרוס: לפחות פעם אחת הקיץ, אם לא שלוש, מדינת ישראל באמצע היום צרכה יותר חשמל מאשר הכושר שלה לייצר.
עמיר פרץ: היית בא אלינו לפני חמש שנים – היינו שמחים לשמוע אותך.
יצחק וקנין: שאלה טכנית, רבותיי: יש היגיון – אתם רוצים ליצור מצב של חיסכון בחשמל בצורה משמעותית.
יצחק וקנין: אין ספק שזו מחשבה בריאה.
יצחק וקנין: השאלה, אם יש אפשרות לגזור גזירה על הציבור, שלא יכול לעמוד בה?
יצחק וקנין: אם אתם לוקחים את זה לארבעה חודשים, אין היגיון בארבעה חודשים להחליף את המערכות האלה.
יצחק וקנין: לא נראה לי שמסה כזו יכולה להתבצע כך.
זאב גרוס: אנחנו לא אוסרים את השימוש של דברים קיימים; אנחנו מדברים על ייבוא ושיווק.
זאב גרוס: אנחנו לא נכנסים לא לכנסת ולא לבית של אף אחד ולא למפעל ואומרים: הנורה לא מתאימה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל נורה לא עובדת- - -
יצחק וקנין: אתה אומר בעצם, שבחנויות אסור יהיה למכור את הישן, אז אם נשרפה לי, אתה מחייב אותי כצרכן להחליף גם את בית המנורה בתוך שלושה חודשים.
זאב גרוס: בבית אין לך בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין - יש קטגוריה אחת, האם יש כזו, של נורות שלא מצריכות בהגדרה את החלפת בית נורה, אלא רק את הנורה?
זאב גרוס: כן, כמעט כל הנורות בבתים.
כרמל שאמה-הכהן: על זה אין לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה, אם רק צריך להחליף את הנורה, לעבור לנורות אנרגטיות?
כרמל שאמה-הכהן: יש החלפות שדורשות החלפת בית הנורה.
זאב גרוס: אנחנו במשרד התשתיות החלפנו את כל הנורות אצלנו, ואנחנו עשינו זאת באמצעות מתאמים, כלומר גם העובדה שהנורה לא התאימה לנברשת הקיימת, יש מתאמים שאתה רק מכניס אותם ככה, ומחליף ככה את הנורות.
זאב גרוס: ואנחנו החזרנו את ההשקעה תוך שנתיים וחצי.
עמיר פרץ: מה שאתה אומר עכשיו, יכול לפעול נגדך, כי אם אני כצרכן, תשכנע אותי, ממילא אשתכנע.
עמיר פרץ: אתה צריך חוק, כי השכנוע שלך, כנראה, לא יהיה מספיק מוצלח, ואנחנו בעד החוק; אנחנו בעד שתוך פרק זמן סביר מדינת ישראל תהיה מדינה שהצריכה בכל התחומים תהיה צריכה כמה שיותר פחותה ממה שיש כיום.
עמיר פרץ: אנחנו בעדך, אבל תעשו את זה בתיאום.
עמיר פרץ: שבו עם האנשים, תגיעו אתם להסדרים, תפרסו את הזמן, שיהיה נורמלי.
דב חנין: זה לגמרי נורמלי.
דב חנין: לדעתי, זה מתון וצנוע.
דב חנין: תמשיכו לבזבז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה המהירות הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: איזה אחוז מהנורות מתאימות להגדרה שאמרתי לך, שלא מצריכות החלפת בית נורה בהגדרה?
עטר הלפרין: אני בשתי דקות יכול לעשות סדר: כולנו פה תמימי דעים בעד היעילות ובעד ההפעלה.
עטר הלפרין: נורות ליבון – כולנו בעד הפעלה מיידית של החוק, אין בעיה.
עטר הלפרין: זה הנורות הכי בזבזניות, וכולנו מסכימים שאפשר להחליף אותן תוך ארבעה חודשים.
קריאה: לא כולנו מסכימים.
עטר הלפרין: אני חושב שעל זה גם לשכות המסחר וגם כל אלה שהיו בדיונים מסכימים, ורוב היבואנים מסכימים – אלה נורות מאוד בזבזניות.
עטר הלפרין: לגבי כל הדברים, הכנסנו מספר תיקונים קלים, שמנסים להתאים אותנו למה שקורה באירופה.
עטר הלפרין: בסך הכול, אמרנו שקו של 60 לומן פר לוא בנורות פלורוסנטיות, שהוא קו מאוד יעיל, הוא יהיה הקו לשנים הקרובות, כדי שנתאים עצמנו למה שקורה בתעשייה העולמית.
עטר הלפרין: לכן אם תיקחו את ההקלות שבמכתב, זה בסך הכול הקלות הרבה פחות מקלות מאשר באירופה, להתאים עצמנו למה שקורה בעולם, מתוך כוונה לחסוך.
עטר הלפרין: עברנו סעיף-סעיף, בסך הכול יש שלושה סעיפים, כתבנו את ההחרגות הקלות שאנו מבקשים.
עטר הלפרין: אני חושב, כל התעשייה, גם התעשייה וגם רוב היבואנים הגדולים, תמימי דעים עם כך.
זאב גרוס: בתוך הטבלה הזו, משלוש הקטגוריות שמופיעות שם, שתיים מהן תואמות את הרצון – הראשון והאחרון.
זאב גרוס: הבתים- - -
עטר הלפרין: זה לא מדויק; יש החרגה קלה ב-1.
כרמל שאמה-הכהן: נעבור קטגוריה-קטגוריה.
כרמל שאמה-הכהן: בקטגוריה הראשונה, נורות ליבון ונורת הלוגן בהספק העולה על 60 ואט.
זאב גרוס: התוצאה המעשית של זה, זה איסור ייבוא למנורות ליבון.
זאב גרוס: הדרישות פה כה גבוהות- - -
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל – לגבי הקטגוריה הראשונה, יש לכם הערות?
עטר הלפרין: כן.
עטר הלפרין: אנחנו מחלקים אותה לשניים – נורות ליבון, אנחנו מקבלים - לפחות רוב היושבים פה - מקבלים את הטענה, וזה הנורות הבזבזניות ביותר.
עטר הלפרין: בנורות הלוגן, עשינו החרגה קלה כדי לאפשר לתעשייה העולמית להתאים עצמה להלוגן.
עטר הלפרין: אלה דרישות של התעשייה העולמית, להתאים עצמה בתהליך מסוים.
עטר הלפרין: יש מספר החרגות, שכתבנו אותן בשניים-שלושה משפטים.
כרמל שאמה-הכהן: תן לי הערותיך בקשר לקטגוריה הראשונה.
עטר הלפרין: תירשם החרגה שמתירה נורות הלוגן בדרגת נצילות אנרגטית B ו-C עד ספטמבר 2015.
עטר הלפרין: החל מתאריך זה, נורות בדרגת C ייאסרו - זה כל ההחרגה שביקשנו.
דוד רודיק: הנוסחה בתקן זה עבור C.
דוד רודיק: זה מתיר נורות C, חלק מהנורות ב-C.
דוד רודיק: C מתחיל מ-60 אחוז.
דוד רודיק: אנחנו לקחנו חלק מה-C.
דוד רודיק: התחלנו מ-C.
עמיר פרץ: הנוסחאות זה נחמד.
עמיר פרץ: אתם צריכים לשבת אתם, לבוא הנה בהגינות, להגיד: עם זה הסכמנו, עם זה לא הסכמנו, ואז הוועדה תכריע במה שלא הסכמתם.
זאב גרוס: נתנו להם מה שהם רוצים.
יצחק וקנין: במקומכם אני הייתי מביא לפה את כל המוצרים, את הנורות, דוגמה 1 ו-2.
יצחק וקנין: אני צריך להבין את הדברים, ואני לא מבין פה על מה מדברים.
כרמל שאמה-הכהן: הדרישות שלכם מחולקות לשלוש קטגוריות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הקטגוריה הראשונה, מהי?
כרמל שאמה-הכהן: הנורות הביתיות?
זאב גרוס: נורת ליבון.