GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז חטיבה: בלי חיסיון לא יהיו חקירות פנימיות.
יצחק וקנין: מה לעשות?
יצחק וקנין: אני לא הצלחתי לשכנע אתכם.
רחל גוטליב: דווקא הדיון כאן לימד עד כמה ההכרעה פה תשליך על הרבה מאוד תחומים- -
יצחק וקנין: רחל, אני חייב להגיד לך משהו.
יצחק וקנין: אני מסכים איתך שמעתיקים בחקיקה.
יצחק וקנין: כשהביאו אליי בנושא של חוק המחזור- -
רחל גוטליב: לכן לא בכדי נמצא כאן נציג הרופאים.
יצחק וקנין: תאמיני לי שאני רוצה להסכים איתך.
יצחק וקנין: בחקיקה הזאת אני מחפש מה הנזק מול התועלת.
יצחק וקנין: את אומרת שהתועלת היא כזו וכזו – אבל מה הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מכך?
יצחק וקנין: כמה חיי אדם אני מפקיר בהחלטה כזאת?
יצחק וקנין: רבותיי, יכול להיות שאני, חבר הכנסת יצחק וקנין שמצביע, מפקיר חיי אדם בהצעה הזאת.
יצחק וקנין: אבל אני שוב אומר, אני מנסה לראות את האיזון הנכון.
יצחק וקנין: רחל, כשבאתם בחוק המחזור הבאתם את זה לפה, ואני זוכר שאמרתי שאצלי זה לא יעבור, פרסום שמות, כיוון שאני לא רוצה להדביק אות קלון לכל החיים.
יצחק וקנין: לכן לקחנו את זה גם לחוק המחזור שאמרתי את מה שאמרתי גם בו.
יצחק וקנין: שלא תחשבי שאני הולך לכפות את דעתי עליכם, בשום פנים ואופן.
יצחק וקנין: אמרתי את זה אתמול, ולא אחזור מדבריי.
יצחק וקנין: אני לא אכפה את דעתי בסופו של דבר.
אודי קנטור: משפטן לא צריכה להיות בעיה בניהול סיכונים, זה לא אותו דבר.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו עדיין מחפשים לאורך כל החקיקה הזאת – תאמין לי, אם היית שואל את כל היושבים פה ביום הראשון שהביאו את הספר הכחול – הם היו אומרים, תיקח אותו, תגנוז אותו, תשרוף אותו, שלא ייראה פה בכלל.
יצחק וקנין: היום, אחרי שנה שלמה שאנחנו עוסקים בחוק וכמעט מסיימים אותו שהחוק אחר לגמרי ממה שהיה כשהתחלנו.
יצחק וקנין: זה בזכות כל מי שיושב פה.
יצחק וקנין: אני חייב לסיים את הישיבה ולהגיד את הסיכומים בישיבה הבאה.
לאה ורון: הישיבה הבאה תיפתח בסעיף 145ב.
יצחק וקנין: יש לנו נושאים שפתחנו אותם בישיבה הקודמת, ויש נושאים שאמרתי, שכנראה, שאפתח עוד שניים-שלושה נושאים.
יצחק וקנין: נראה לי שזה יהיה בישיבה הבאה ולא בישיבה הזאת, כי עליי לסכם את הדברים עם משרד התחבורה וגם עם רת"א – אני לא רוצה להנחית אותם, בלי שנסכם אותם לפני כן.
יצחק וקנין: הכוונה שלי היא כוונה ברורה, זה דווקא בנושא האגרות.
יצחק וקנין: אני אסכם אותם עם המשרד, ולאחר מכן אביא אותם.
יצחק וקנין: יש לנו נושאים שהשארנו אותם פתוחים בישיבה הקודמת.
יצחק וקנין: הבנתי שסעיף 35, אתם לא רוצים שנדון בו היום.
יערה למברגר: נשמח להתחיל עם סימן ח' לפרק ז' של חקירות מעורבות משטרתיות, ורק אחר כך להגיע לזה.
רון חלפון: סימן ח': אירוע בטיחותי מעורב משטרתי.
רון חלפון: 124א – הגדרות: בסימן זה – "אירוע בטיחותי מעורב משטרתי" - אירוע בטיחותי שמעורב בו כלי טיס משטרתי, ושאינו מנוי בהגדרה "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי".
רון חלפון: ; "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי" - אירוע בטיחותי שהוא אחד מאלה: (1) מעורבים בו כלי טיס משטרתי וכלי טיס צבאי; (2) מעורב בו כלי טיס משטרתי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במיתקן עזר לטיסה שהם תשתית צבאית; (3) מעורב בו כלי טיס משטרתי, במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי צבא הגנה לישראל; "גורם ממונה משטרתי" - המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "גורם ממונה צבאי" – כהגדרתו בסעיף 122; "כלי טיס אזרחי" – למעט כלי טיס משטרתי; באופן כללי, סימן ח' עוסק בחקירת תאונות של אירועים בטיחותיים.
רון חלפון: זה יכול להיות אירועים שבהם מעורבים גם תשתיות או כלי טיס אזרחיים, וזה יכול להיות רק נושאים שנוגעים למשטרה.
רון חלפון: במסגרת סימן זה נקבעים כללים, כיצד ייחקר אירוע בטיחותי שכזה ומערכת היחסים שבין החוקר הראשי למשטרת ישראל.
יצחק וקנין: אני מבין שהגעתם להסכמה ברוב הסעיפים.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 124א, כל הסעיפים.
יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר.
רון חלפון: 124ב.
רון חלפון: הוראות פרק זה יחולו על חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב משטרתי, בשינויים אלה: (1) תפקידי החוקר הראשי וסמכויותיו לפי פרק זה יהיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת, והכל בכפוף לתנאים, למגבלות ולהסדרים מיוחדים שיוסכמו; הסכימו החוקר הראשי והגורם הממונה המשטרתי לפי הוראות פסקה זו כי חקירה בטיחותית או תחקיר יעשו בידי אחד מהם, רשאים הם להסכים כי הגורם שאינו חוקר כאמור, יעשה שימוש בסמכויותיו לפי כל דין או יפעל כדי להגיש סיוע לחקירה הבטיחותית או לתחקיר;
איתי עצמון: שתי הערות: ראשונה היא טכנית.
איתי עצמון: בדרך כלל, בחקיקה, כשמחילים הוראות, דבר חקיקה אחר או פרק אחר, כותבים: בשינויים המחויבים או בשינויים אלה – למשל, אם מחילים את הוראות פרק ז', למשל, בסעיף 97 כתוב: אירוע בטיחותי, אז במקומו יבוא: אירוע מעורב משטרתי – אז צריך לכתוב גם את זה.
יערה למברגר: צריך להוסיף: בשינויים המחויבים.
איתי עצמון: הערה שנייה, שהיא יותר מהותית: אני חושש שהנוסח שהונח בפני הוועדה לא ברור.
איתי עצמון: לי לא היה ברור, למה הכוונה במשפט "תפקידי החוקר הראשי וסמכויותיו יהיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי".
איתי עצמון: אם הכוונה היא שהחוקר הראשי הוא זה שעורך את החקירה, ובלבד שבחקירה ישתתף- - -
יצחק וקנין: אני מבין את זה כך.
יצחק רז: זו החלטה של המשטרה, אם להשתתף בחקירה או לא להשתתף.
יצחק רז: אבל מי שמפעיל את הסמכות ומי שעושה את החקירה, זה החוקר הראשי.
יערה למברגר: זה סוג של הקניית סמכויות.
יערה למברגר: נכון מה שהחוקר הראשי אמר, אבל אם המשטרה בוחרת להשתתף, הסעיף הזה מקנה לה את הסמכויות.
יערה למברגר: ברגע שהם בחרו להשתתף, הסעיף הזה מקנה להם את הסמכויות לפי החוק, כדי שיוכלו להפעיל אותן.
איתי עצמון: ודאי, אבל כשאומרים שתפקידי חוקר ראשי וסמכויותיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף, לא ברר, האם לגורם הממונה המשטרתי יש איזושהי סמכות וטו על הפעלת סמכות של החוקר הראשי או הפוך; לא ברור היחס בין שני הגורמים, לא ברור מה ההבדל בין שיתוף לבין סיוע בהמשך הפסקה.
איתי עצמון: אני הייתי מציע לומר שהחוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי או מי מטעמו ובכפוף להוראות סימן זה, כי בהוראות הסימן – כפי שתראו בהמשך, יש הרי הוראות ספציפיות.
לאה ורון: זה תנאי.
יערה למברגר: זו לא הכוונה.
לאה ורון: הכוונה להשאיר למשטרה להחליט.
קלוד גוגנהיים: זה סעיף שנדון ארוכות בינינו לבין החוקר הראשי, משרד התחבורה.
קלוד גוגנהיים: גם בשיחה מקדימה שהיתה לי עם היועץ המשפטי של הוועדה, סברתי שצריך להשאיר את הסעיף הזה.
קלוד גוגנהיים: אני חושב שהוא מאוד ברור.
קלוד גוגנהיים: מצד אחד, החוקר הראשי מקבל את התפקיד ואת הסמכויות גם לחקור אירוע שיש בו מעורבות משטרתית.
קלוד גוגנהיים: מצד שני, עליו לפחות להציע תמיד למשטרה לפחות להשתתף.
קלוד גוגנהיים: בחרה המשטרה שלא להשתתף – הוא יוכל לפעול גם בלי, לכן אין כוונה לווטו.
איתי עצמון: אני חשבתי שמה שהצעתי מבטא את המשמעות הזאת, שברירת המחדל היא השתתפות של המשטרה בחקירה, ולאחר מכן מונים את הסייגים, כלומר שאתם רשאים גם להסכים ביניכם על עריכת החקירה בידי החוקר הראשי בלבד או על מתן סיוע לחקירה, אבל ברירת המחדל היא השתתפות שלכם.
קלוד גוגנהיים: אני מאמין שהחוקר הראשי לא ירצה שעצם ניהול החקירה תהיה מותנית בתגובה או לא – ברור שהכוונה שהוא חייב להציע, והמשטרה בוחרת אם להשתתף או לא.
רון חלפון: כמובן, אם המשטרה בחרה לא להשתתף, רשאי החוקר הראשי לחקור בעצמו.
איתי עצמון: כן, הסיפא מקובלת.
איתי עצמון: הרישא של הסעיף, לדעתי, לא ברורה.
יערה למברגר: שהסמכויות יהיו נתונות לחוקר הראשי ולגורם הממונה המשטרתי, ככל שהגורם הממונה המשטרתי בחר להשתתף.
איתי עצמון: לא הבנתי את היישום בפועל של הסעיף, כפי שניסחת אותו.
בועז חטיבה: אדוני, אני מבקש לשאול שאלה: כפי שאנו קוראים את הסעיף, איגוד הטייסים, נראה כאילו יכול להיות מצב שהמשטרה לוקחת את ניהול החקירה, ואני מבין שלא לזאת היתה הכוונה.
בועז חטיבה: אני שואל, בין אם לקחה המשטרה ובין אם לא לקחה, איפה חלים כל הדברים שהוסדרו בפרק ז' מבחינת החיסיון ואי-הקבילות?
בועז חטיבה: הם מוקנים בחקירה כזאת?
יצחק וקנין: לחלוטין כן.
יצחק וקנין: פשוט התחלנו.
יצחק וקנין: הסעיפים הבאים אומרים את זה בצורה מפורשת.
יערה למברגר: משהו עקרוני על המתווה: אנחנו פה החלנו את ההוראות של הסימנים האחרים של פרק ז'.
יערה למברגר: מה שאנו מפרטים עכשיו זה שינויים שיהיו לגבי זה, כלומר משהו שלא שינינו, ההנחה היא שהוא חל, אלא אם כן אמרנו משהו אחר - זה כנקודת מוצא.
יערה למברגר: קדימון להמשך - כאשר מדובר באירוע מעורב צבאי-משטרתי, החלנו את הסימן הצבאי גם בשינויים מסוימים.
יערה למברגר: זה פרק מורכב, כי יש בו צורך להחיל פרקים שונים ומספר הסדרים שונים, וליצור הסדר משולב.
יערה למברגר: אני מבינה את הבעיה שהטרידה את עו"ד עצמון, אבל הנוסח שהציע קצת קשה בעיניי, כי לא הייתי רוצה ליצור פה מצב של - "ובלבד" מרמז על תנאי.
יערה למברגר: פה אנו רוצים לתת כיוון של שיתוף ושל בחירה של המשטרה.
איתי עצמון: אבל את הבחירה תבטא הסיפא, שתאמר שהם רשאים להסכים ביניהם על דרך אחרת למעורבות הגורם המשטרתי או על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד.
איתי עצמון: הנוסח שאתם הנחתם בפני הוועדה, להבנתי, מבטא משהו אפילו יותר גרוע – אומר שסמכויות החוקר הראשי נתונות לחוקר ולמשטרה.
איתי עצמון: אני לא מבין מה המשמעות המעשית של הנוסח הזה.
יצחק וקנין: לדעתי, עו"ד עצמון צודק במה שהוא אומר.
יצחק רז: החוקר הראשי חוקר, ומשתתפים, אם הם רוצים בצוות החקירה, עם כל הדברים שכתובים אחר כך, זה הרעיון.
יצחק רז: אבל האחריות, כל הניהול - זה החוקר הראשי.
איתי עצמון: זאת הכוונה, אבל זה לא מתבטא בנוסח.
איתי עצמון: אני אקריא: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף גורם ממונה משטרתי או מי מטעמו בכפוף להוראות סימן זה.
איתי עצמון: אם המילה "ובלבד" מטרידה אתכם, אפשר לשנות – אולי "כך ש-".
איתי עצמון: ואולם החוקר הראשי והגורם המשטרתי רשאים להסכים ביניהם על דרך אחרת להשתתפות או למעורבות הגורם המשטרתי בחקירה או על ביצוע החקירה בידי החוקר הראשי ללא השתתפות הגורם הממונה המשטרתי.
איתי עצמון: הוסכם על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד, או החליטה המשטרה לפתוח בתחקיר - כי בפסקה (2) נתונה לה סמכות לכך, לפי חוק המשטרה, רשאים הצדדים להסכים ביניהם על מתן סיוע לצד העורך את אותו התחקיר- - -
יערה למברגר: הבעיה היא שעכשיו זה אומר שאין סמכויות למשטרה.
יערה למברגר: פרק ז' מקנה סמכות לחוקר הראשי.
יערה למברגר: הפרק נותן את הסמכות לחוקר הראשי.
יערה למברגר: אם אני רוצה שהסמכות תהיה לגורם נוסף, אני צריכה להגיד את זה במפורש.
יערה למברגר: מבחינה משפטית, עניין של סמכות הוא עניין שצריך להיות ברור.
יצחק רז: הם לא הולכים לחקור קברניט אל-על.
יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו סתם מסתובבים סביב עצמנו, רבותיי.
יצחק וקנין: הסעיף אומר מפורשות שהמשטרה צריכה לתת את הסכמתה.
יצחק וקנין: לכן אין לי פה בעיה, שאני כאילו שם את המשטרה בצד.
יצחק וקנין: התיאום לגבי החקירה נעשה בשיתוף פעולה; המשטרה צריכה להסכים לזה.
יצחק וקנין: זה לא בלעדיות של החוקר הראשי.
יצחק וקנין: אחרי שהמשטרה נתנה את ההסכמה, ברור שהחוקר המשטרתי צריך לבצע את החקירה.
יערה למברגר: לפחות מה שדובר פנים ממשלתית, זה שברגע שהמשטרה משתתפת בחקירה, היא משתתפת ופועלת כחלק מהצוות של החוקר הראשי, כלומר ייתכן שהיא תצטרך להפעיל סמכויות לפי פרק זה.
יערה למברגר: להבנתי המשפטית, הסעיף הזה אומר שהמשטרה יכולה להשתתף בחקירה, והוא לא מקנה לה את הסמכויות.
איתי עצמון: הסמכויות שנתונות לחוקר?
יערה למברגר: כן, לפי פרק ז'.
יערה למברגר: ולכן אני חוששת ממצב שבו המשטרה תוכל להשתתף, אבל היא לא תוכל לעשות כלום בחקירה; היא תהיה כמשקיף.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מוכן לדלג על הסעיף הזה.
יצחק וקנין: בינתיים איתי ינסח אותו, כך שזה יניח את דעת כולם.
יצחק וקנין: אני חושב שהבעיה היא לא כצעקתה.
יצחק וקנין: העניין הוא פה ניסוח בלבד, ולמצוא את האיזון בין החוקר הראשי למשטרה, ולדעתי, זה אפשרי.
איתי עצמון: אני רוצה להבין – בחקירה כזו של אירוע מעורב, ברגע שהגורם המשטרתי משתתף בחקירהף זו ברירת המחדל, והוא מפעיל סמכויות של החוקר, או נדרשת הסכמה של החוקר לצורך הפעלת אותן סמכויות?
יערה למברגר: בכפוף לסייגים שיהיו לגבי אזרחי, הוא יכול להפעיל סמכויות – זה לא סמכויות בהסכמת החוקר, אבל זה כפוף לסייגים שנקבעים אחר כך, למשל, שהוא לא יפעיל אותם כלפי גורם אזרחי.
יערה למברגר: אין לנו כוונה שהמשטרה תתחיל לחקור אזרחים, לכן יש סייגים לזה, בסימן הזה.
יערה למברגר: אבל הגורם המשטרתי אמור להיות, שיהיו מוקנות לו הסמכויות- - -
איתי עצמון: אפשר להוסיף את זה.
יצחק וקנין: תאמר את העיקרון, ונשאיר לכם את הניסוח.
איתי עצמון: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובחקירה, או בלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי או מי מטעמו, בכפוף להוראות סימן זה, והגורם הממונה המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר לפי פרק זה – זאת הכוונה?
יצחק רז: זאת לא חקירה נפרדת של המשטרה בתוך החקירה של החוקר הראשי.
יצחק וקנין: בשיתוף פעולה יחד.
איתי עצמון: אבל אנחנו לא כותבים שהפעלת סמכויות המשטרה בהסכמת החוקר.
יצחק רז: זה חייב להיות.
יצחק רז: זה לא שני ראשים.
יצחק רז: לכן דובר על שיתוף.
רון חלפון: החוקר הראשי הוא זה שמנהל את החקירה.
קלוד גוגנהיים: מדובר פה בשיתוף פעולה בין שתי רשויות מתוך המדינה.
קלוד גוגנהיים: אנחנו סברנו מלכתחילה שדי בניסוח הנוכחי.
קלוד גוגנהיים: ברור שככל שמדובר על הפעלת סמכויות כלפי מי שאינו גורם פנימי כזה, למשל אזרחים שמעורבים, ודאי שזה צריך להיעשות בתיאום ובהסכמה של החוקר הראשי.
איתי עצמון: אם זו התפיסה, לא הייתם צריכים להביא את סימן ח' לפרק ז'.
איתי עצמון: משעשיתם זאת, הסימן צריך להיות מנוסח כמו שמנוסחת חקיקה במדינת ישראל – ברורה, שלכולם ברור על מה מדובר.
איתי עצמון: אני חושב שיש להבהיר על מה מדובר.
רון חלפון: אני סבור שהנוסח האחרון, שכולל גם הקניית סמכויות, פותר את העניין.
יצחק וקנין: אתה תנסה בדקות הקרובות למצוא את הניסוח.
יצחק וקנין: נמצא אתנו מנכ"ל אל-על, אליעזר שקדי.
יצחק וקנין: אני מברך אותך שבאת לישיבה.
יצחק וקנין: בתחילת החקיקה היתה לי פגישה עם מנכ"ל אל-על והצוות שלו.
יצחק וקנין: היה חשש גדול מהחקיקה, איך שהיא לפחות נוסחה בחקיקה הממשלתית, הספר הכחול, מה שנקרא.
יצחק וקנין: בהרבה סיעתא דשמיא, הלכנו לקראת סיום החקיקה.
יצחק וקנין: הבנתי שאתה רוצה לומר מספר מילים בעניין הזה של החקיקה בכלל, בבקשה.
אליעזר שקדי: תודה.
אליעזר שקדי: אני שמח להיות פה בוועדה, ולומר כמה דברים כלליים וגם לדבר על נושא אחד ספציפי, שאני חושב שהוא משמעותי.
אליעזר שקדי: אני מבין שהדברים עומדים לקראת סיום, אחרי עבודה מאוד רצינית, חכמה, מעמיקה, שאני עוקב אחריה מקרוב לאורך זמן רב.
אליעזר שקדי: אז ראשית, אני מעריך מאוד, ורוצה להודות לך אישית, ללאה ולכל הוועדה, שעשו פה עבודה נהדרת, גם בהבנה העמוקה של הדברים, גם בפתרון דברים וגם בהסתכלות רחוקה קדימה, כי אין לי ספק שזה דבר קריטי.
אליעזר שקדי: אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי להודות לגיורא רום, שהוביל את רת"א.
אליעזר שקדי: הוא לקח על עצמו משימה מאוד משמעותית, כבדה ואחראית.
אליעזר שקדי: אני חושב שההגעה לחוק הטיס וכל התהליכים הנלווים לו וההגעה לקטגורי 1, קריטי למדינת ישראל.
אליעזר שקדי: הוא קריטי לחברת אל-על, ואני מברך גם את גיורא ואת כל אנשי רת"א שעסקו בזה.
אליעזר שקדי: יש פה קבוצה של אנשים ממשרדים שונים ומחברות שונות, שלקחו בזה חלק – אני מוריד את הכובע בפני האנשים.
אליעזר שקדי: זה לא מובן מאליו, וזה רחוק מלהיות פשוט.
אליעזר שקדי: כל תהליך שנוכל לעזור בו בצעד הבא, בכל מיני תהליכים שאפשר להשתמש בדברים שכבר נעשו על-ידי גורמים בין-לאומיים בנוגע לחברת אל-על, נהיה יותר ממוכנים לשים את הדברים על השולחן ולקדם את הדברים יחד עם כל גורם שתבחרו, בין אם על-ידי הוועדה ובין אם על-ידי רת"א.
אליעזר שקדי: מאחר בשבוע הבא איני בארץ, ויכול להיות שאז תהיה הפגישה האחרונה, היה חשוב לי לומר תודה כאן ולהביע את הערכתי.
אליעזר שקדי: אני חושב שהיה חיבור אמיתי של התיאוריה, של ההבנה של ההשלכות וגם בחיבור לשטח.
אליעזר שקדי: לא במקרה היתה העובדה שהיית בשטח אצלנו כדי לשמוע את הדברים מכל הזוויות.
אליעזר שקדי: יש נושא אחד שאני מרגיש שעליי לדבר עליו קצת, כי יש לו משמעות הרבה יותר עמוקה מאשר סעיף כזה או אחר.
אליעזר שקדי: כשמדובר על בטיחות טיסה, הסעיפים המדברים בנושא זה בכלי טיס אזרחיים וצבאיים, יש פה משהו שקשור לתרבות ולהתנהלות שוטפת, שמשפיע דרמטית על השורה התחתונה ועל התוצאות הבטיחותיות.
אליעזר שקדי: אני יכול להגיד את זה מהניסיון שיש לי בתעופה האזרחית וגם מהמקום הקודם שהייתי בו.
אליעזר שקדי: אני חושב שיש פה היום הבשלת דברים שהם בכיוונים נכונים, אבל אני רוצה לסייג ולהעיר משהו – אני חושב שמה שסוכם פה בנוגע לחוקר הראשי הם יותר מראויים, שבו ניתן בהקשרים אוויריים וטיסתיים לעשות תחקיר אמת, בלי חשש מזה שזה ישמש כנגד המתחקר.
אליעזר שקדי: אני חושב שזה תנאי יסוד, כדי שבאמת תהיה בטיחות בראייה ארוכת טווח.
אליעזר שקדי: מבחינתי, כשראיתי שזה מתכנס לידי זה, הייתי מוכן שהיום את כל התחקירים של חברת אל-על במתכונת הזו, יבוצעו על-ידי החוקר הראשי.
אליעזר שקדי: אין לי מה להסתיר, זה קריטי מבחינתי, ואני מוכן לעשות את זה.
אליעזר שקדי: מאחר שזה לא ריאלי טכנית, יש השלב הבא, שבו מדובר שהחברה תוכל לעשות, על-פי הכשרה – אנשים מורשים בחברה, שרשאים לעשות חקירה מסוג שכזה, בתיאום עם החוקר הראשי, שכל הדברים, מבחינתי, יכולים וצריכים להיות פתוחים בפניו, המתכונת של העשייה צריכה להיות זהה, שיהיה חיסיון מלא לעניין, כלומר מי שמדבר, אומר את הדברים כמו שהם, והוא אומר במה הוא טעה ומה צריך לעשות גם ברמה אישית שלו וגם בנוגע לכל הקבוצה.
אליעזר שקדי: החשש הכי גדול שלי הוא שייווצר מצב שאנשים שעוסקים במקצוע כל כך מסוכן ומורכב, יסתירו דברים, וישמרו על זכות השתיקה בתחקיר.
אליעזר שקדי: זה הדבר הכי רע שאפשר להעלות על הדעת בתחום התעופה או בטיחות בתעופה.
אליעזר שקדי: אני מציע שאת כל ההגדרות שניתנות בנוגע לחוקר הראשי, יינתנו גם לחקירות מסוג כזה או אחר שהן בחברה, עם שתי ההערות בתוך.
אליעזר שקדי: האחד, מבחינתי, כל החומר חשוף לחוקר הראשי.
אליעזר שקדי: הדבר השלישי, החוקר הראשי רוצה לקחת נושא, ודווקא הוא רוצה לחקור ולא החברה – ודאי הוא רשאי לעשות זאת.
אליעזר שקדי: צריך להתייחס אל זה כאל מכלול אחד, בהיבט החקירה ובהיבט הטייסים, שצריכים להרגיש נוח עם העניין.
אליעזר שקדי: אני גם לא כופר בעניין, שאם רוצים שזה יעבור לרשות חקירתית משטרתית, ניתן לעשות זאת, אבל אז זה נעשה על-פי החוק, וכל החומר שהיה בתחקיר בחברת אל-על או אצל החוקר הראשי, הוא חסוי, ומתחילים את החקירה מאפס.
אליעזר שקדי: אם יורשה לי, אני גם מכיר את זה מזווית אחרת; לא מזמן לבשתי מדים כחולים, והלכנו על תהליך שהטריד אותי באותה מידה.
אליעזר שקדי: היה מינוח שנקרא וח"ק, והבאנו את זה למינוח של תחקיר מבצעי.
אליעזר שקדי: ההבדל ביניהם הוא אדיר:
אליעזר שקדי: בוח"ק החומר יכול היה לשמש תביעה משפטית, ובתחקיר מבצעי - לא.
אליעזר שקדי: היום חיל האוויר עובד לפי המתכונת של תחקיר מבצעי.
אליעזר שקדי: אני חושב שזה תנאי יסוד למצב שיש תחקיר.
אליעזר שקדי: זה התחיל להתגלגל למצב כזה, שבוח"ק אנשים פשוט לא היו מוכנים לעשות תחקיר אמת.
אליעזר שקדי: היה חשוב לי שתשמע את הדברים ממני, גם בהיבטים הכלליים בנוגע לחוק הטיס וקטגורי 1, וגם בנושא הזה, כי אני חושב שהפן הבטיחותי שאתה מופקד עליו והחוק שייצא תחת ידך הוא מהמשפחה הזו, חייבים לוודא שזה מאפשר לנו לעשות תחקיר אמת ולהתקדם.
אליעזר שקדי: הפרק המשפטי – עומד בפני עצמו, אבל לא קשור לעניין התחקיר.
אליעזר שקדי: רוצים – עוצרים, עושים חקירה מלאה, ואז משתמשים בכל האלמנטים שקשורים בחקירה מלאה – בית משפט, זכות השתיקה, זכות עורך דין וכו'.
יצחק וקנין: ראשית, אני חושב שנעשתה פה עבודה גדולה מאוד בחקיקה הזאת, וזה בשיתוף של כל מי שבחדר הזה.
יצחק וקנין: כשנה אנחנו יושבים סביב החוק הזה, ולכל מי שנמצא פה, וזה כמעט בדרך כלל אותם אנשים, ולכל אחד מהם היתה פה תרומה גדולה מאוד למה שאנחנו עשינו פה במשך כל התקופה.
יצחק וקנין: תמיד אמרתי שלימיני יש את איתי, ולשמאלי – הצד השמאלי הוא ימני חזק מאוד אפילו.
יצחק וקנין: בלי שיתוף הפעולה של הצוות, זה לא היה פשוט.
יצחק וקנין: אני חושב שהוועדה הזאת התברכה בצוות מאוד טוב.
יצחק וקנין: אני אומר את זה בכל הזדמנות שיש לי, כי אני יכול לומר את זה יותר מאחרים, כי 15 שנה רצוף אני יושב בוועדה הזאת.
יצחק וקנין: אני חושב שהתרומה בכלל של הוועדה, בכל העיסוקים שלה, היא גדולה מאוד.
יצחק וקנין: אני חושב שכל אחד שיושב פה – טייסים, פקחים, משטרה, חיל האוויר, רת"א, רש"ת, ומר טלמון, שאני מחליף אתו דעות – לכל אחד היתה פה תרומה גדולה מאוד, בטח לגיורא, בשיחותיי הראשונות אתו, רננה, וכל מי שישב פה, היתה לו תרומה, גם בישיבות המקדימות, לפני הישיבה - זה לעניין החקיקה.
יצחק וקנין: אני מקווה שבעזרת השם, זה יסתיים כפי שאנחנו מצפים.
יצחק וקנין: לעניין השני, לאורך כל הדרך אני חשבתי והשתכנעתי בצורה ברורה, שהנושא של החקירות בכלל והדיווח האמיתי הוא ערובה גדולה מאוד לכך שנוכל להגיע למצב שלא יהיו תאונות.
יצחק וקנין: טעויות אנוש תמיד ישנן.
יצחק וקנין: אנחנו בני אדם.
יצחק וקנין: איך כתוב בגמרא – "אין אדם צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא".
יצחק וקנין: כולנו טועים, כי אנחנו עושים, וכשאתה עושה, לא תמיד אתה שם לב לדברים.
יצחק וקנין: מאחר שמדובר פה על גורם אנושי איכותי מאוד, שהכוונות שלו הן כוונות טובות, ולפעמים נעשות טעויות, לקחנו את הפרק הזה של הבטיחות והחקירה למקום שאין לו הכרה אחרת בחקיקה הישראלית.
יצחק וקנין: יכולה להעיד על זה יערה ממשרד המשפטים.
יצחק וקנין: מי שמכיר את הספר הכחול - הוא לא דומה למה שאנו מוציאים פה.
יצחק וקנין: פה היה שיתוף פעולה של משרד המשפטים, שהגיע להבנה.
יצחק וקנין: הבנתי את החשיבות של זה, סיירנו בחיל האוויר, סיירנו אצל החוקר הראשי, שמעתי את הגורמים; אני חושב שכמעט אין גורם סביב השולחן הזה שלא נפגש אתי בארבע עיניים ודיבר אתי.
יצחק וקנין: השתדלתי להבין ולהשפיע כמה שאני יכול כדי שנגיע לתוצאה שישנה היום.
יצחק וקנין: את מה שאמרת, פתחתי בישיבה הקודמת ואמרתי, שהרצון שלי להגיע לאותה נוסחה שהגענו עם החוקר הראשי בנושא של החקירות הפנימיות, כנראה שזה עדיין לא מסוכם.
יצחק וקנין: אני מקווה שעם קצת חכמה, הקב"ה יעזור לנו, וגם את זה נסיים.
יצחק וקנין: אני מאמין שגם את זה נסיים במצב שזה יניח את דעת כולם.
יצחק וקנין: היו דברים שבסופו של דבר אני הכרעתי, ולקחתי אותם עליי, ואמרתי: אני מוביל את זה לכאן.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לכפות את דעתי.
יצחק וקנין: כשאני רואה שזה בלתי אפשרי, אני עושה את הדברים, אבל אני מקווה שתהיה הכרעה חיובית בעניין.
יצחק וקנין: דעתי היא ברורה – אמרתי אותה בישיבה הקודמת.
יצחק וקנין: אני מודה לך שבאת, ומקווה שהכול יבוא על מקומו בשלום.
יצחק וקנין: חבר הכנסת מילר, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, בבקשה.
אלכס מילר: ראשית, אני רוצה לברך אותך על שאתה מקדם נושא כה חשוב, משתי זוויות: אחת, משנת 96' אני איש חיל האוויר, שירתי בטייסת מבצעית ואחר כך כמה שנים טובות בתעשייה האווירית.
אלכס מילר: אני מכיר את הנושא.
אלכס מילר: אמנם לא השתתפתי בישיבות כאן בוועדה; כידוע לך, חינוך ילדי ישראל לא פחות חשוב, ואנחנו עושים את מלאכתנו שם.
אלכס מילר: אבל אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחס אליו מנכ"ל אל-על.
אלכס מילר: מניסיון אישי אני מכיר היטב מה זה תחקיר, מה זה חקירה, גם אם זה בחיל האוויר וגם במקומות אחרים.
אלכס מילר: כשמדובר באותם ממצאים שיוצאים מאחורי כל תחקיר, ואין ספק שכל דבר שעולה כאמת של כל מי שעובר את הבדיקות האלה, יש להם השלכות רוחב על העתיד ולבטיחות של אותם אנשים שגם טסי ם ושמשרתים את מי שטס.
אלכס מילר: מבחינתי, הדבר מאוד עקרוני וחשוב.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד שגם בעזרתנו נוכל לגבש הסכמה סביב הנושא של ההגדרות שיחולו גם על התחקירים שמתחקרים פנימיים, שזה מאוד משמעותי וחשוב.
אלכס מילר: אין ספק שהאמת שיוצאת לאור על-ידי האנשים שלוקחים חלק בתחקירים פנימיים, כאמור, ההשלכות שלהם הן השלכות רוחב, ויש צורך להגן עליהם ולתת ביטוי בחוק בנושא הזה.
אלכס מילר: אני מחזק את ידיך בקידום הנושא.
אלכס מילר: אם תצטרך את עזרתי בנושא הזה, אשמח לתרום מעצמי כמה שאני יכול.
יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב.
רוברט טיבייב: אני לא שירתי בצבא הכחול אלא בצבא האחר, אבל שתי הבנות שלי – אחת שירתה בחיל האוויר, וגם השנייה התגייסה לחיל האוויר.
רוברט טיבייב: אני מהצד מכיר את המערכת.
רוברט טיבייב: לגבי התחקירים, זה דבר מאוד חשוב, ומה שאני מבין, זה נקודת הצומת.
רוברט טיבייב: דבר חשוב לגבי התחקיר הפנימי, ואם לחשוף את זה למשטרה ולמערכת המשפטית, כמו שאני מבין את זה.
רוברט טיבייב: יש לי דילמה קטנה: מצד אחד, אנחנו חיים במערכת דמוקרטית, והכול כביכול צריך לחשוף למערכת המשפטית ודרך המשטרה וכן הלאה.
רוברט טיבייב: מצד שני, אנחנו מכירים את המערכת של חיל האוויר, והתחקירים הפנימיים שם, ועכשיו כביכול אני בדילמה, האם אני בוחר את הביטחון, או אני מעדיף את שיטת הדמוקרטיה והמערכת המשפטית.
רוברט טיבייב: בעיניי, זו דילמה מאוד קשה.
רוברט טיבייב: השאלה, עד כמה יש לנו אמון בתחקירים הפנימיים של אל-על.
רוברט טיבייב: בתחקירים הפנימיים של מערכת חיל האוויר – אנו מאמינים.
רוברט טיבייב: ככה זה עובד, וכנראה – עובד טוב.
רוברט טיבייב: השאלה עד כמה טוב זה יעבוד באל-על.
רוברט טיבייב: אני מקווה מאוד שזה יעבוד טוב, וזה יעזור לנו להוריד את התקלות, ואני בוחר את הבטיחות.
יצחק וקנין: עמרי אבני, בבקשה.
עמרי אבני: אנחנו, כמובן, מצטרפים ומברכים את מנכ"ל אל-על, חברת אל-על ואת הגישה שהוצגה כאן.
עמרי אבני: אנחנו מברכים את העבודה הרצינית שנעשית בתחום קידום בטיחות הטיסה.
עמרי אבני: אני רוצה גם לברך את רת"א, ולציין שכל מה שנאמר לגבי חברת אל-על, שזה, כמובן, מדבר גם על טייסי אל-על, תופס גם לגבי פקחי הטיסה, ואני מקווה ומייחל שרש"ת וחטיבת הבטיחות ברש"ת תאמץ את הגישה הזו.
עמרי אבני: אני רוצה להזכיר לאדוני, שיש מספר סעיפים שהצבעת עליהם בעבר, שאינם בהכרח נותנים לנו את המענה הנדרש, ונבקש, לפחות ביקשנו על אחד מהם, לפתוח אותם כדי שנוכל לדון בהם מחדש.
יצחק וקנין: אנו ממשיכים.
יצחק וקנין: מודה לך, אליזער שקדי.
יצחק וקנין: אני מבין שאתה עוזב אותנו.
יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף 1, 124ב(1).
יצחק וקנין: יש נוסח מוסכם, אני מבין.
יצחק וקנין: תקריא, בבקשה.
יצחק וקנין: איתי עצמון: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת – זה יהיה עיקרון אחד.
יצחק וקנין: העיקרון השני: הגורם המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה, שבו יש הוראות ספציפיות, שתכף נקרא אותן.
יצחק וקנין: הוסכם על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד או החליטה המשטרה לפתוח בתחקיר, לפי חוק המשטרה – זו סמכות שנתונה לה בפסקה (2) - רשאים הצדדים להסכים ביניהם על מתן סיוע לצד העורך את החקירה או התחקיר לפי העניין, ומשהסכימו כאמור, רשאי הצד המסייע להפעיל סמכויותיו לפי דין במסגרת אותו סיוע - שזו הוראה דומה למה שקבענו לגבי האירוע מעורב צבאי.
קלוד גוגנהיים: כשהמשטרה מחליטה לפתוח בתחקיר, היא עושה זאת לבד.
יצחק רז: אבל הפעלת הסמכויות של המשטרה - בתיאום ובניהול החוקר הראשי; זה לא משהו עצמאי.
יצחק רז: זה בכפוף לכל הסעיפים.
יצחק וקנין: יש לך בעיה עם הניסוח, רז?
יצחק רז: משתמע כאילו יש פה הפעלת סמכויות עצמאית בחקירה שלי.
יצחק רז: זה לא יכול להיות בחקירה שמנוהלת על-ידי החוקר הראשי; זה הכול צריך להיות מתואם.
איתי עצמון: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת.
איתי עצמון: הגורם המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה.
רון חלפון: אפשר להוסיף: במסגרת חקירת אירוע כאמור.
איתי עצמון: טוב.
איתי עצמון: במסגרת חקירה כאמור יהיה רשאי הגורם המשטרתי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה.
יצחק וקנין: יש הסכמה?
יובל לוטן: אם יש אירוע מעורב אזרחי-צבאי – למשל, מטוס אל-על עם מסוק משטרתי.
יובל לוטן: אני מדבר על משטרתי, סליחה.