GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הנקודה.
ניר ימין: אדוני, בתקנה 2 יש גם העניין של מוכר ומשווק, שהוועדה התחילה לדון בו קודם לכן; האיסור הוא לא רק לייבא או לייצר אלא גם למכור או לשווק.
ניר ימין: שאלה אחת היא לעניין המלאים, האם באמת מוכרים או משווקים, סוחרים "פשוטים" יכולים להיפטר מהמלאי שלהם בתוך ארבעה חודשים – זו תקנה 4.
כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, ארבעה חודשים לגמור את המלאים?
יצחק וקנין: רבותיי, אתם יודעים, היה לנו את זה בבקבוקי המחזור.
יצחק וקנין: הארכנו, כי אמרנו שיישאר מלאי.
כרמל שאמה-הכהן: נגיע לסעיף 4, הוא סעיף התחילה.
יצחק וקנין: לא צריך להתחשב בהם?
יצחק וקנין: אני שואל שאלה.
יצחק וקנין: אם יענו לי תשובה שתניח את דעתי, אצביע אתך.
יצחק וקנין: אני לא רובוט של מישהו.
כרמל שאמה-הכהן: אם יבואו עכשיו בארבעת החודשים האלה אין סוף מנורות בזבזניות, ויאגרו אותן בישראל?
עמיר פרץ: אני לא הולך להוסיף לו חמש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לומר, שמי שמוכר, מוכר.
יצחק וקנין: אני מוכן שתהיה הגבלה לגבי הייבוא, בזמן הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ממחר?
יצחק וקנין: הבעיה שלי, אם ספק מסוים נשאר עם המלאי הזה.
יצחק וקנין: מה הוא יעשה אתו?
יצחק וקנין: אסור לו למכור.
יצחק וקנין: אם הוא ייתפס, ישלם קנס.
דב חנין: אם הייבוא מסתיים עוד חודש, אפשר להאריך קצת.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה סוגר את הפקק הראשי, אין לי בעיה שאחרי זה כל השאר יזרום- - -
עטר הלפרין: יש משלוחים בדרך.
עמיר פרץ: ארבעה חודשים לגבי היבואנים זה סביר.
עמיר פרץ: לגבי מחזיקי המלאי – ניתן להם עוד חצי שנה.
כרמל שאמה-הכהן: נגיע לסעיף 4.
רז הילמן: לא שמעתי פה התנגדות של משרד התשתיות, ומכון התקנים אומר שהוא מוכן לקחת עליו- - -
כרמל שאמה-הכהן: אני כן שמעתי.
רז הילמן: הוא רק אמר שיש לו פתרון, הוא לא אמר שהוא מתנגד.
רז הילמן: אני חושב שכדאי לו לשקול שוב.
עדנה הראל: הפרוצדורה שבתקנה 2 מניחה את מה שכפי שהוצג לנו, שהשלב השני של הבדיקה אינו כלול בתוך התקן; הוא שלב על אודות תוצאות- - -
כרמל שאמה-הכהן: את מוכנה לשנות את זה או לא?
עדנה הראל: ניסיתי לענות לך.
עדנה הראל: זו תשובה מורכבת, כי ייתכן שהבנה עובדתית שלנו היתה לא נכונה.
עדנה הראל: אם ההבנה העובדתית הנכונה היא שתוצאות הבדיקה של מכון התקנים מחייבים בחינה כדי לדעת אם זה עומד בנוסחה, זה לא נמצא בסמכות של מכון התקנים, לפי החוק.
עדנה הראל: אם התוצאה של בדיקת התקן בעצמה מעידה על עצמה, אם זה עומד בנוסחה או לא, אפשר, מבחינתי, לוותר על בדיקה נוספת, ולכן, כיוון שההבנה העובדתית שלנו היתה לעניין הראשון, אמרנו שאי-אפשר שזה ייעשה על-ידי מכון התקנים.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות.
זאב גרוס: בסדר.
זאב גרוס: אפשר לוותר.
עדנה הראל: אבל אז מה שמכון התקנים קובע הוא עמידה בתקן, נקודה, והיבואן הוא זה שלפי התוצאה של מידת העמידה בנוסחה היא חלק מהתשובה שניתנת על-ידי המכון באופן אוטומטי?
צבי אגוזי: כן, אנחנו נעשה את המדידה.
זאב גרוס: הטיפול בטפסים יהיה מה שיאפשר את הבדיקה מול הנוסחה, ואם הדבר הזה עושה "וי", נחייב את האישור הזה בצו - - - חופשי.
זאב גרוס: אם יעבור – יעבור.
עדנה הראל: כלומר הבדיקה הזו היא חלק ממה שקבוע היום בתקן.
עדנה הראל: אם כן, כתוצאה, זה יכול להיות בסמכות מכון התקנים.
עדנה הראל: אם זה בדיקה נוספת על מה שקבוע בתקן, זה לא בסמכות, לפי חוק התקנים.
צבי אגוזי: הבדיקה נמצאת בתקן, והמכון יוכל לקבוע.
כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה לגבי הוויתור?
ניר ימין: אם אנחנו מוותרים על העניין של תביעת הממונה מטעם משרד התשתיות, אם אני יצרן, יבואן, מוכר או משווק, אני צריך לתקן, לראות אותו ולבדוק שהנוסחה תואמת?
עדנה הראל: אתה צריך למסור לבדיקה ולקבל תעודה- - -
ניר ימין: אבל מוכר או משווק לא מוסר לבדיקה.
עדנה הראל: אז אתה עושה אחת משתיים – או אתה מוסר; כמוכר או משווק את מקבל דגם ולוקח אותו, או אתה מבקש מהיבואן את תעודת הבדיקה שלו.
ניר ימין: אבל בכל מקרה אנחנו לא מדברים על שיטת בדיקה כמו שהיתה קודם, אלא אני הולך לתקן- - -
עדנה הראל: אתה הולך למעבדה, או שאתה מבקש ממישהו אחר את תוצאות המעבדה.
עדנה הראל: אתה לא יודע לבדוק את זה בעצמך.
שבתי אלבוחר: זה ידוע וגלוי לכולם כיצד בודקים, ובמה הנורה צריכה לעמוד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, ומוחקים את סעיף (2) קטן.
עדנה הראל: צריך אז לתקן את הנוסח של 1, שתבוטא על-ידי תוצאת בדיקת העמידה בתקן גם העמידה- - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי לעשות את ההתאמה הזאת בסעיף 1 שכבר אישרנו.
ניר ימין: לגבי המוכר או משווק, הנקודה השנייה שביקשתי להתייחס אליה, היא האם מוכרים או משווקים, וזה נוגע לכל שלושת הסטים של התקנות שהוועדה תדון בהם היום, האם באמת יש להם אפשרות לדעת באופן אפקטיבי, האם היצרן או היבואן עמד בזה?
ניר ימין: התייחסה לזה עו"ד הראל.
עדנה הראל: אני רוצה להתייחס יותר במפורט.
עדנה הראל: גם לפי חוק התקנים מקום שתקן הוא תקן רשמי ומחייב, לפי הכרזת שר התמ"ת, לפי חוק התקנים, החיוב חל גם על מוכרים ומשווקים.
עדנה הראל: הם נתקלים בבעיה הזו שמעורר עו"ד ימין, גם כשהם רוצים לשווק כיסאות בטיחות לרכב, שיש עליהם תקן רשמי, או כל מיני מוצרים אחרים, שיש עליהם תקן רשמי.
עדנה הראל: היכולת שלהם לקבל מהיבואן תעודת בדיקה או למסור דגם שקיבלו מהיבואן לצורך בדיקה כדי לקחת על אחריותם, קיימת גם פה באותה מידה.
עדנה הראל: העובדה שמקור החיוב פה הוא מחוק אחר ולא מחוק התקנים, לא משנה מהיכולת של המוכר או משווק לעמוד בזה, ולא מקשה עליו יותר.
כרמל שאמה-הכהן: מכון התקנים.
צבי אגוזי: נדמה לי שאסור למחוק פה לגמרי את סעיף (2), כי התקן מגדיר את הרמות; הוא לא אומר איזו רמה מותר, ואיזו רמה אסור.
צבי אגוזי: פה חייבת להיות הדרישה, שזה יהיה לפחות C.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין הסכמה על מחיקת סעיף (2).
עדנה הראל: לכן אמרתי שצריך לתקן את הנוסח בהתאמה, כך שיבוא לידי ביטוי בסעיף נפרד, שהאיסור הנורמטיבי הוא איסור על מכירה או שיווק בנורמות כאלה ואחרות, ואסור למכור או לשווק, אלא אם כן היבואן מחזיק ביד דבר שמעיד שזה עומד בנוסחה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רגועים עם זה?
עדנה הראל: אני מודה שזה עניין עובדתי.
כרמל שאמה-הכהן: כשהם רגועים, גם אני רגוע.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מצביעים על סעיף 2(1).
כרמל שאמה-הכהן: 2(2) נמחק.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לבצע את ההתאמה בגין השינוי הזה בסעיף ההגדרות.
ניר ימין: הם יעבירו לנו נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3, נא להקריא, בבקשה.
שבתי אלבוחר: העברת מידע לממונה.
שבתי אלבוחר: היצרן או היבואן ימסור לממונה מידע על היעילות האנרגטית של נורה חשמלית שייבא או ייצר לפי דרישת הממונה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4, סעיף תחילה.
שבתי אלבוחר: תחילתן של תקנות אלה ארבעה חודשים מיום פרסומן.
עמיר פרץ: אני מציע שנעשה הבחנה בין היבואנים למשווקים.
עמיר פרץ: ליבואנים ניתן ארבעה חודשים, ולמשווקים – אני חושב שנה; ירצו פחות – פחות.
יצחק וקנין: נאפשר להם להיפטר מהמלאי.
שבתי אלבוחר: זה מקובל עלינו.
כרמל שאמה-הכהן: ארבעה חודשים ליבואן, שנה למשווק וליצרן?
כרמל שאמה-הכהן: שמונה חודשים?
זאב גרוס: עד 31 בדצמבר.
יצחק וקנין: שנה סוגרת את כל המעגל.
זאב גרוס: עם כל ההגינות, אני אשים את הדבר הזה לפתחי היבואנים.
זאב גרוס: האם יש אפשרות לצמצם את הדרישה של הייבוא מארבעה חודשים?
עטר הלפרין: כן, כי תהליך של הזמנה מספקים גדולים לוקח מספר חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: ארבעה חודשים ליבואן ויצרן, ומוכר ומשווק – עד 31 בדצמבר, כלומר מ-1.1.12 הנורות האלה הופכות להיות לא חוקיות בישראל בכל מובן.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מצביעים על סעיף 4, סעיף התחילה, כפי ההצעות שחברי הוועדה דאגו לשנות.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מצביעים על יבואן – נשאר כהצעת המשרד; לגבי מוכר ומשווק – עד 31.
כרמל שאמה-הכהן: 12.11 – זה היום האחרון שיהיה מותר בישראל למכור את הנורות שתכף נגדיר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נתת פחות משנה.
כרמל שאמה-הכהן: נתנו תאריך עגול.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לפתוח את שנת 2012 בצורה חסכונית.
כרמל שאמה-הכהן: תוספת תקנה 2 – אנחנו מוחקים את שתי הקטגוריות הנוספות, נשארים עם קטגוריה 1.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מוסיפים את C?
שבתי אלבוחר: נתייעץ במשרד, איך לכתוב את האות C.
דב חנין: מה המשמעות האנרגטית?
כרמל שאמה-הכהן: זה קטגוריות שנדון בהן.
דב חנין: מתי נדון?
כרמל שאמה-הכהן: הם יעשו ביניהם עוד דין ודברים, ואתה רואה שהוועדה מאוד נחושה להעביר את התקנות האלה במהרה.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו עושים כדי שנצביע בלב שקט?
שבתי אלבוחר: לגבי C, אפשר לכתוב בסוגריים: דרגת C, לפי תקן, ולכתוב את המספר הרלוונטי.
עדנה הראל: זה חלופי.
כרמל שאמה-הכהן: או דרגה C לפי התקן.
צבי אגוזי: או לפחות דרגה C.
כרמל שאמה-הכהן: אנו מצביעים על התוספת, על סוג נורה, נורת ליבון ונורת הלוגן בהספק העולה על 60 ואט, ומצביעים על הקריטריון ליעילות אנרגטית, כפי שרשום כאן, בתוספת המשפט: או לפחות דרגה C, לפי התקן.
ניר ימין: מדברים על נורות הלוגן, כמובן, ואו לפחות דרגת C בהתאם לתקן 60(4)(3)(2).
קריאה: לפי התקן, לא צריכים להזכיר את המספר.
כרמל שאמה-הכהן: עשינו פה היום בשורה אנרגטית של חיסכון אנרגטי למדינת ישראל ואזרחי ישראל - צעד ראשון במסע ארוך.
כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שניה של ועדת הכלכלה היום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009.
כרמל שאמה-הכהן: איזה משרד מציג את התקנות?
ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה.
ליאורה עופרי: אני מהלשכה המשפטית.
ליאורה עופרי: התקנות האלה, זאת הפעם השלישית שיש דיון בהן בוועדה.
ליאורה עופרי: היו שני דיונים קודמים בשנה שעברה, בפברואר ובאוקטובר.
ליאורה עופרי: מחלוקות שאנחנו ניסינו ליישב יחד עם חברות הדלק עוד לפני הדיון בוועדה עם רשות המים, אנחנו פה מבקשים להשהות את התקנות.
ליאורה עופרי: אנחנו מחויבים, על פי החלטה של בית המשפט, להודיע על אישורן והיינו אמורים לעשות את זה עד ה-14 בפברואר אבל היום נקבע הדיון.
ליאורה עופרי: בדיונים הקודמים אושרו תקנות 1.
ליאורה עופרי: שינוי מונחים ותיקון תקנה 2(1) לענין "בודק מוסמך".
ליאורה עופרי: לענין הגדרת "דליפה", הוחלט לאשר את הנוסח הזה יחד עם תקנה 9 פלוס הוראת מעבר, שאנחנו קצת משנים אותה.
ליאורה עופרי: זאת אומרת, גם הוראת המעבר אושרה קודם לכן.
כרמל שאמה-הכהן: אז תקנה 1 אושרה ותקנה 2 בחלקה וזהו.
ליאורה עופרי: כן.
ליאורה עופרי: התקנות בעצם באות להסביר נושא אחד מרכזי, שנדרש על פי אדם טבע ודין במסגרת העתירה וזה הטלת חובות על מפעיל קו דלק לטפל בזיהום שהוא גרם כתוצאה מההפעלה של קו הדלק.
ליאורה עופרי: אני מקריאה את התקנות: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התשע"א-20011.
ליאורה עופרי: בתוקף סמכותי לפי סעיף - -
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להתחיל מהתחלה.
ליאורה עופרי: סליחה.
ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 2, 2.
ליאורה עופרי: - -
איתי עצמון: לא הוסכם שההגדרה הזאת תאושר יחד עם תיקון תקנה 9?
איתי עצמון: אז אולי נחזור לזה ב-9.
ליאורה עופרי: בסדר.
ליאורה עופרי: אז נתחיל בתקנה 3 הוספת תקנה 4א: "אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא – בודק מוסמך 4א.
ליאורה עופרי: (ב) אדם שעמד בבחינה שוות לבחינה של ה-API, כאמור בתקנת משנה (א), יידרש: (1) להוכיח ניסיון כמפורט בתקן 570 API, להנחת דעתו של הממונה, אחת לשלו שנים ממועד הבחינה; (2) לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה התקופתית של ה API (re-certification), להנחת דעתו של הממונה, אחת לשש שנים ולהציג תעודה בת תוקף על כך.
ליאורה עופרי: אדם שעמד בבחינה של ה API לפי תקנת משנה (א), יידרש לעמוד בדרישות הניסיון והבחינות כמפורט בתקן API 570.
ליאורה עופרי: (ג) בודק מוסמך יפעל לפי הנחיות, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין, ואשר הופקדו לעיון הציבור באתר האינטרנט ובלשכות המחוזיות של המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לתקנה?
איתי עצמון: יש לי הערות: מבחינת הנוסח, אתם כתבתם בתקנת משנה א מי הוא בודק מוסמך.
איתי עצמון: בודק מוסמך הוא אדם שעמד בבחינה של ה API ובבחינה שוות ערך.
איתי עצמון: בתקנת משנה ב אדם הוא כבר בודק מוסמך, נכון?
איתי עצמון: הוא בודק מוסמך שעמד בבחינה שוות ערך והוא יידרש נוסף על הדרישות המקדמיות, אם נקרא לזה כך, לעבור בחינות תקופתיות.
ליאורה עופרי: ניסיון אחת ל-3 שנים, לפי דרישות ה API ובחינה תקופתית אחת ל-6 שנים.
איתי עצמון: אני הערתי על כך גם בשיחות מוקדמות אתך, עורכת הדין עופרי, שאני מוצא קושי מסוים בהפניה לתקן API 570 מאחר ומדובר על תקן זר, תקן שגם לא מתפרסם ולא נגיש לעיון הציבור.
איתי עצמון: אני מציע שדרישות הניסיון ודרישות הבחינות יקבעו או יפורסמו על ידי המנהל באתר האינטרנט של המשרד, יופקדו לעיון הציבור ולשכות מחוזיות של המשרד, כלומר יהיה מדובר על דרישות ניסיון התואמות לתקן 570 API, כך בתקנת משנה ב(1) וגם ב(2).
איתי עצמון: אני חושב שהתיקון הזה יביא לשקיפות ולנגישות של הציבור הרלוונטי להוראות שאתם מתכוונים לחייב - -
ליאורה עופרי: זאת אומרת, במקום לפרסם את התקן בעצם לפרסם - -
איתי עצמון: אתם יכולים לפרסם את התקן.
ליאורה עופרי: במידה וזה ניתן אבל במידה ולא, אנחנו נפרסם את הדרישות שתואמות לדרישות התקן לענין הבחינות ולענין הניסיון.
דינה בראון: אני מייצגת את קצא"א.
דינה בראון: אתם אומרים שבמקום שתהיה הפנייה לתקן 570 תהיה הפנייה לאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה?
איתי עצמון: זה לא בדיוק כך.
איתי עצמון: אני הערתי שיש קושי בעיגון בחקיקת משנה להוראות תקן שבעצם לא מתפרסם ולא ברור מהו.
איתי עצמון: אני חושב שאת דרישות הניסיון והבחינות צריך לקבוע המשרד להגנת הסביבה.
איתי עצמון: הצעתי שדרישות הניסיון ודרישות הבחינות יהיו תואמות לתקן.
איתי עצמון: כלומר, שלא תהיה סמכות למנהל לקבוע משהו מעבר לזה, נכון?
איתי עצמון: האם אני מבין נכון?
ליאורה עופרי: כן, בהחלט.
ליאורה עופרי: לא יהיה משהו אחר ממה שקבוע בתקן.
ליאורה עופרי: הרעיון הוא שמשום שלא בהכרח אנחנו יכולים לפרסם את התקן, יש פה דרישה של הוועדה שהתקן הזה, כביכול, יפורסם.
ליאורה עופרי: אם נוכל לפרסם את התקן פשוט נעלה אותו לאתר.
ליאורה עופרי: במידה ולא, אנחנו נפרסם את דרישות הניסיון בדיוק כמו שזה כתוב באופן תואם, אח לאחד, להוראות התקן וזה יהיה גם כתוב ככה.
דינה בראון: אבל עכשיו בתקנות - -
איתי עצמון: אני אקרא את התיקון: "בתקנת משנה ב של תקנה א4 רבא המוצעת: בודק מוסמך שעמד בבחינה שוות ערך לבחינה של ה-API, כאמור בתקנת משנה א, יידרש: 1.
איתי עצמון: להוכיח אחת ל-3 שנים ממועד הבחינה כי הוא עומד בדרישות ניסיון התואמות לתקן API 570, כפי שפורסמו באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה והופקדו לעיון הציבור ללא תשלום בלשכות המחוזיות של המשרד.
איתי עצמון: " אותו תיקון יהיה גם בסיפא של פסקה 2, אם מקובל על אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: מקובל על הממשלה?
ליאורה עופרי: יש פה בסך הכל חובת פרסום.
איתי עצמון: ולמנוע הפנייה ישירה לתקן.
איתי עצמון: תיקון נוסף – רציתי להבין על אילו הנחיות, הוראות ותנאים מדובר.
איתי עצמון: אני מבין ששאבתם את המינוח הזה מהגדרת "בודק מוסמך" הקיימת היום אבל לא כל כך ברור למה בעצם מתייחסות אותן הנחיות.
ליאורה עופרי: מדובר על הוראות ותנאים שקבע הממונה בענין בדיקות תקינות לקו דלק.
איתי עצמון: וגם אותן הנחיות והוראות יפורסמו באתר האינטרנט ויופקדו?
ליאורה עופרי: כן, זה כבר קבוע, זה כבר מפורסם.
איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף: לענין בדיקת תקינות.
דינה בראון: סליחה, באיזה סעיף?
איתי עצמון: בתקנת משנה ג.
איתי עצמון: פשוט להבהיר למה מתייחסות הנחיות הוראות הבודק המוסמך שאמור לפעול לפיהן.
יהודה גסנר: אני מהנדס מינהל הדלק והגז.
יהודה גסנר: אני מחזיק פה את הסיכום של דיון שהיה בין משרד התשתיות, מינהל הדלק והגז לבין המשרד להגנת הסביבה מה-13 בינואר 2011.
יהודה גסנר: בסיכום, בדיון שנערך עם מנכ"ל משרד הגנת הסביבה נכתב: בחינה שוות ערך תהיה בחינה ממוסד בינלאומי שווה ערך למוסד ה API או בחינה בשפה העברית שתוכן על ידי מוסד אקדמי וכולי.
יהודה גסנר: אני מבקש שהנושא, כפי שסוכם באותו דיון, יבוא לידי ביטוי מלא, אחד לאחד, בתקנה המוצעת.
יהודה גסנר: אני מקריא מהסיכום.
ליאורה עופרי: לא, סוכם שזה לא יכנס אלא שנשאיר את זה לצורך הענין לפרוטוקול, וזו באמת הכוונה.
ליאורה עופרי: מעבר לזה, אין מה להיכנס לזה פנימה ברמת התקנות.
יהודה גסנר: אם צריך אני אקריא את כל הפסקה.
איתי עצמון: מאיפה אתה מקריא?
יהודה גסנר: משרד התשתיות הלאומיות, מינהל הדלק והגז.
יהודה גסנר: אני מקריא מהסיכום בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה: "בחינה שוות ערך תהיה בחינה ממוסד בינלאומי שווה ערך למוסד ה API או בחינה בשפה העברית שתוכן על ידי מוסד אקדמי בארץ.
יהודה גסנר: לפיכך, במעמד הדיון בוועדת הכלכלה יאמר לפרוטוקול שבחינה שוות ערך תהיה גם בחינה שתכתב על ידי איש מקצוע במוסד אקדמי בארץ ותאושר על ידי הממונה קרי: המשרד, או בחינה שנעשתה במוסדות אחרים שווי ערך למכון ה API בחו"ל, ובלבד שמוכרת על ידי הממונה.
יהודה גסנר: המשרד מוכן לקבל את עמדת חברות הדלק, לערוך בחינת שוות ערך אחת ל-6 שנים לפחות, זאת בנוסף לבחינה בסמוך להתקנת התקנות.
יהודה גסנר: " אני מציע לקבל את הניסוח הזה כפי שסוכם בין משרדנו לבין הגנת הסביבה ככתבו.
ליאורה עופרי: סוכם שזה נאמר לפרוטוקול.
איתי עצמון: זה נאמר לפרוטוקול וזה לא נכנס לנוסח התקנה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על תקנה 4א המוצעת עם כל השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: התקנה אושרה פה אחד.
ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 9 4.
ליאורה עופרי: במקום תקנה 9(ב) לתקנות העיקריות, יבוא: "(ב) קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע מפעיל – (1) בדיקת תקינות; נמצא קו הדלק לא אטום יפעל לפי תקנה 8; (2) סקר בקרקע לאיתור נוכחות מזהמים שמקורם בדלק, כדי לבדוק אם זוהמה הקרקע ולקבוע את גבולות ועומק הזיהום, וידווח את תוצאותיו לממונה ולמנהל רשות המים.
איתי עצמון: תוכלי להסביר לוועדה מה התיקון שאתם מציעים?
ליאורה עופרי: התיקון הזה, למעשה, הוא חלק מהעתירה התלויה ועומדת, שמבקשת בתהליך של איתור זיהומים כתוצאה מדליפות של קווי דלק.
ליאורה עופרי: היום התקנה מחייבת מפעיל לעשות בדיקת תקינות, שזה ביחס לקו הדלק, ואנחנו בסך הכל מבקשים שהדרישה הנוספת תהיה עריכת בדיקה גם לסביבה, לראות באמת שאין זיהום לסביבה כתוצאה מהדליפה כי לא רק צריך לטפל בקו הדלק ולתקן אותו אל צריך לראות גם איזה זיהום נגרם לסביבה ולעשות את הבירור הזה שאין מזהמים שדורשים טיפול והחזרת המצב לקדמותו.
יהודה גסנר: אני מצטט שוב מתוך אותו סיכום, ובנקודה הזאת אני מצטט: "לא הושגה הסכמה, יוכרע בוועדת הכלכלה.
יהודה גסנר: " אני רוצה להציג פה את הנושא של סקר קרקע: לנו, כמינהל הדלק והגז, אין בעיה עם עריכת סקר הקרקע.
יהודה גסנר: יש לנו בעיה עם הביצוע של זה.
יהודה גסנר: הצעתנו היא שסקר הקרקע, ככל שנהיה חייבים בו, יבוצע בזמן ובתקציב שיועמד לרשות המשרד להגנת הסביבה, ועל ידי כך נמנע את כל הפארסה, זה כן סקר קרקע לפי שיטה כזאת, לפי שיטה אחרת.
יהודה גסנר: נמנע מכל המהלך הזה, נקבע את הסכום, נקבע את לוח הזמנים, והמשרד להגנת הסביבה יבצע את זה.
יהודה גסנר: אני נסמך גם על דוגמה כמו רשות העתיקות.
יהודה גסנר: ברגע שמישהו חופר באיזה שהוא פרויקט ונתקל בממצא, רשות העתיקות באה, מוזמנת ומבצעת את העבודה.
כרמל שאמה-הכהן: מה תגובת המשרד להגנת הסביבה?
ליאורה עופרי: אנחנו פועלים לפי העיקרון של "המזהם משלם".
ליאורה עופרי: ככל שמי שגרם לזיהום ביצע אותו, עשה אותו, וכתוצאה מהסקר יהיה קשר הדוק שבין הדליפה מאותו קו דלק לבין הזיהום שימצא בקרקע, בעצם מי שאמור לטפל בקרקע זה מי שגרם לזיהום וגרם לדליפה.
ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור, הוא לא גורם מבצע.
ליאורה עופרי: הוא משרד ממשלתי שעושה פיקוח ובקרה על המשק.
ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על חברות דלק שהם מפוקחים של המשרד.
ליאורה עופרי: המשרד הוא לא גורם מבצע.
יעקב סופרין: אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה.
יעקב סופרין: דליפה הוא נושא מוחלט.
יעקב סופרין: אם יש דליפה, יבוצע סקר, יטופל כפי שצריך לטפל עם כל ההנחיות, וככה אנחנו נוהגים.
יעקב סופרין: "חשש" הוא מושג לא ברור.
יעקב סופרין: אנחנו משקמים ומטפלים בצנרת שרצה לכל אורך המדינה.
יעקב סופרין: יש אלפי קילומטרים של צנרת.
יעקב סופרין: לנו יש 800 קילומטר צנרת.
יעקב סופרין: טיפול שגרתי בצנרת וחשיפתה אינו חשש.
יעקב סופרין: הוא לא מהווה שום עילה לבצע סקרים.
יעקב סופרין: היום מנסים לכפות את הסקרים האלה בכל עבודה שמתבצעת.
יעקב סופרין: היא לא קשורה לדליפה, היא לא קשורה להיסטוריה של פעילות הקו.
יעקב סופרין: מכניסים את המערכת להוצאות, להמתנות ארוכות בסיום הסקר שלא נגמר, כפי שרמז חברי, שיכול להימשך על פני שנים, שאין לו תכלית וגם אין לו היקף מוגדר.
דינה בראון: אני חושבת שצריך לדייק פה.
דינה בראון: התקנה באה לתקן את סעיף 9ב.
דינה בראון: סעיף 9א לתקנות מדבר על מקרה של דליפה וסעיף 9ב מדבר על חשש של דליפה.
דינה בראון: כלומר, אם אנחנו מדברים על העיקרון של "המזהם משלם", כפי שהוצג פה, זה במקרה של דליפה.
דינה בראון: במקרה של דליפה היה מזהם, המזהם משלם ועל זה אנחנו לא מדברים.
דינה בראון: אנחנו מדברים על סעיף 9ב, על מקרה של חשש דליפה.
דינה בראון: ואז, רק אם יש חשש, לא בטוח שיש, מאיפה זה, ממה זה, אם יש בכלל.
דינה בראון: במקרה של חשש דליפה, אז מבוקש פה, על פי התקנה, סקר קרקע.
דינה בראון: צריך להבין במה מדובר בסקר קרקע.
דינה בראון: סקר קרקע זו לא בדיקה פשוטה, זו בדיקה שעולה מיליוני שקלים.
דינה בראון: להפעיל בדיקה כזאת, שעולה מיליוני שקלים רק במקרה של חשש דליפה, זה כבר לא העיקרון של "המזהם משלם" אלא זה כבר ממש להאשים מישהו בלי שהוא מואשם, שיוציא קנס כזה גדול לא למקרה של דליפה אלא רק למקרה של חשש דליפה.
דינה בראון: פה האיזון לא מתקיים.
דינה בראון: יש גם אזורים, למשל אזור בחיפה שנקרא "פרוזדור F" ושם יש כמה מפעילים שעובדים באותו אזור.
דינה בראון: אתה אומר שבמקרה של חשש דליפה, זה יכול להיות מפעיל א' אבל נפט מטבעו זה נוזל, זה עבר ליד מפעיל ב' אבל אין אצלו דליפה.
דינה בראון: על מי אתה מטיל רק בגלל חשש דליפה סקר קרקע, הוצאות של מיליוני שקלים שוב, כשבסופו של דבר יכול להתברר שהדליפה לא מאותו מפעיל.
דינה בראון: אפשר להציע שבמקרה שהם כן עומדים על זה, אז שהמדינה תפצה את מי שעשה סקר קרקע מבלי שהיתה אצלו דליפה בסוף.
דינה בראון: מי מפצה את הלא מזהם?
דינה בראון: גם לזה אין שום ביטוי פה.
נעמה הלר: אני מאדם טבע ודין.
נעמה הלר: התקנות האלה מובאות היום לאישור הוועדה בעקבות עתירה שהוגשה, וחשוב לי מאוד להדגיש, לפני שאני אתייחס לסעיף הספציפי, כמה חשוב לאשר היום את התקנות האלה.
נעמה הלר: מדובר בפעם השלישית שהן מגיעות לוועדה הזאת, ומאוד חשוב שהן יאושרו היום.
נעמה הלר: כפי שאמרנו, בג"ץ עוקב בעקביות על מנת לראות שבאמת התקנות מאושרות.
נעמה הלר: לענין התקנה הספציפית – אנחנו כמובן תומכים בנוסח שהוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה.
נעמה הלר: צריך לזכור שהמטרה והתכלית שלהן זה להגן על מקרות המים והקרקע מפני זיהום.
נעמה הלר: כתוצאה מהפעילות הכלכלית של חברות הדלק אין שום סיבה להתנות את זה בתנאי כל כך צר ומוגבל, אך ורק של בדיקת תקינות של קו הדלק.
נעמה הלר: התנאי הזה צר מדי ולא ישיג את המטרה של התקנות עצמן.
נעמה הלר: ישנם מקרים רבים שבהם יש חשד סביר לזיהום קרקע שלא נובע מבדיקת תקינות אלא נובע מזיהומים קודמים של החברות, נובע מבעיות של רגישות במכשיר המדידה.
נעמה הלר: כאמור, מדובר פה על הפעלת שיקול דעת סביר, ואני בטוחה שגורמי המקצוע לא יפעילו אותו על יסוד שיקולים שרירותיים.
נעמה הלר: הערה נוספת שהיינו רוצים להוסיף לסעיף הזה: מה שאנחנו רואים כרגע זה שיש חובה על מפעילי קו הדלק לבצע סקר בקרקע אבל לא ברור מי קובע איך יערך סקר הקרקע.
נעמה הלר: אלו גורמי זיהום יצטרכו - -
יעקב אדרי: ואחת לכמה זמן גם.
נעמה הלר: התדירות גם היא, אבל אנחנו מדברים כאן על כל אותן הוראות שבעצם מתייחסות לנושא של מהם מוקדי הזיהום, מה תחום התפרסות הזיהום, אלה חומרים מזהמים נמצאים.
נעמה הלר: כל הדברים האלה, חשוב שהמשרד שממונה על ביצוע התקנות האלה יוודא שסקר הקרקע מתבצע כנדרש.
נעמה הלר: לכן, אנחנו הצענו להוסיף לסעיף הזה שאופן עריכת וביצוע סקר הקרקע על ידי המפעיל מותנה באישור מראש של הממונה.
נעמה הלר: אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה לשקול את ההוספה הזאת.
יעל מייסון: אני ראש אגף שפכי תעשייה, דלקים וקרקעות מזוהמות במשרד להגנת הסביבה.
יעל מייסון: הדרישה של חברות הדלק לא מוצדקת.
יעל מייסון: קודם כל, אני רוצה להזכיר שלפי תקנות קווי דלק, חובת ביצוע בדיקות תקינות מתחילה במרץ 2011.
יעל מייסון: התקנת אמצעי בקרת דליפות, חובת התקנת האמצעים האלה, שהם ידעו שהיתה להם דליפה למרות שהתקנות נחקקו ב-2006, ניתן להם "גרייס" של 5 שנים, מרץ 2011, אז לא לכולם יש מערכת בקרת דליפות.
יעל מייסון: זה מעיד על התשתיות לגילוי דליפות שקיימות היום.
יעל מייסון: סייר, לדרישתם, עובר רק פעם בשבועיים ולא פעם בשבוע, כפי שביקשנו.
יעל מייסון: לעניינו של דבר, הנושא של בדיקות תקינות יכול להעיד על דליפה שקרתה עכשיו או לא מזמן אבל הוא לא יכול להעיד על זיהומי העבר, וחברות הדלק האלה מחזיקות את הקרקע כבר הרבה זמן.
יעל מייסון: התיעוד שבידינו אומר שמ-1974 עד 2003, לנו ידוע על 140 אירועי דליפות לפחות, כאשר תדעו לכם שכל מטר קוב דליפה מזהם לפחות 17 מטר קוב של קרקע, תלוי בסוג הדלק.
יעל מייסון: יש לנו עוד אינדיקציות שיש בעיה שקשורה בקו הדלק הספציפי של החברה או החברות.
יעל מייסון: דוגמה: קידוח מי תהום סמוך לקו.
יעל מייסון: אני לא מדבר על 50 קילומטר משם שמתגלה בו דלק פתאום.
יעל מייסון: זו אינדיקציה לחשש או כשאני עושה סקר גזי קרקע, סקר שבודק את החומרים הנדיפים בקרקע בבניין ליד.
יעל מייסון: הקווים האלה עוברים מתחת לבניינים, מתחת לרשויות מקומיות ופתאום, מתחת לאזור שלא היה בו בעולם שימוש בדלקים, חשש לזיהום בגלל הממצאים.
יעל מייסון: אז בוודאי שאלה אינדיקציות נוספות לאינדיקציות של בדיקות התקינות, שהן נכונות לכאן ועכשיו ואפילו לא התחילו להתבצע והן בעצם צופות יותר פני עתיד.
יעל מייסון: בנוסף לזה, סף הרגישות של אותן חברות שיש להן מערכת בקרת דליפות הוא בסביבות 300 ליטר, שזה שליש קוב ל-5 דקות.
יעל מייסון: עד שהם בכלל מבחינים שיש דליפה כבר זלג מטר קוב שזיהם כמה וכמה טונות של קרקע בצורה מאוד מכובדת.
יעל מייסון: לכן, הדרישה הזאת לא מקובלת בעולם, בשום חקיקה בעולם לא מקובל שרק במקרה של בדיקת תקינות מקומית תהווה אינדיקציה יחידה.
יעל מייסון: היא גם אינדיקציה אבל לא היחידה.
אריה פיסטינר: ברשותכם, לנושא של זיהום קרקע ליד קו יש משמעות תפעולית מעבר לענין של זיהום מי תהום.
אריה פיסטינר: סייר, אחד מהכלים לזהות דליפה זה לא רק אם יש בקר דליפות אלא זה סיור שעובר פעם בשבועיים.
אריה פיסטינר: ברגע שהוא רואה קרקע מזוהמת, לא משנה כרגע מה המקור, הוא אמור לחשוב שישנה בעיה בקו, שאם הוא לא מדווח הוא לא עושה את העבודה שלו.
אריה פיסטינר: דיווח שיש חשש אז חברת הדלק, לצורך הענין, עושה בדיקת אטימות, בדיקת לחץ, מגלה שזה לא ממנה והיא מבסוטית ויש הרבה קווים בשכנות.
אריה פיסטינר: מה יעשה אותו סייר שיבוא שוב אחרי שבועיים או אחרי חודש ויראה את אותה קרקע מזוהמת?
אריה פיסטינר: מה הוא אמור לעשות, עוד פעם לדווח ולהגיד שיש חשש לדליפה?
אריה פיסטינר: הוא יכול להתעלם מזה ואם הוא מתעלם הוא לא עושה את העבודה שלו.
אריה פיסטינר: כלומר, צריך לסלק את הקרקע המזוהמת כדי למנוע את האפשרות לחשש של דליפה.
אריה פיסטינר: נניח שהוא מסלק את הקרקע ומגיעה עוד פעם קרקע מזוהמת, הזדהם עוד פעם חלק של הקרקע, אפשר להגיד שזה צינור שכן.
אריה פיסטינר: אם לא יסלקו קרקע מזוהמת, תמיד יש מקום לחשש שברגע זה הזיהום מתרחש, ואם לא עושים, אז מתעלמים מהתפקיד של הסייר וזה מה שלא טוב.
שמעון אזולאי: אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה.
שמעון אזולאי: אני מנהל את הזרמות הדלק בקווים הארציים.
שמעון אזולאי: מאחר ויש כאן פורום די נרחב, אני רוצה לבוא ולסבר את האוזן.
שמעון אזולאי: מהדברים שנאמרו פה על ידי העמיתים מהמשרד להגנת הסביבה יכול להשתמע כאילו המערכת כרגע פרוצה, ללא בקרה.
שמעון אזולאי: אנחנו רחוקים מהמצב הזה.
יעקב אדרי: אגב, הם היו די עדינים, אני חייב להגיד לך...
שמעון אזולאי: אני חולק עליך בתור מפעיל.
יעקב אדרי: אני תכף אגיד את מה שיש לי להגיד.
שמעון אזולאי: כמפעיל דלק, אני מתייחס להתראת דליפה כאילו היתה דליפה.
שמעון אזולאי: אני לא יודע מה זה חשד לדליפה בהיבט של קרקע.
שמעון אזולאי: אני יודע לבצע בדיקת אטימות על פי הנחיית התקן API.