GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: המטרה שלי היא להוציא בסופו של תהליך חוק טוב שדואג לבטיחות האזרחים, מונע פעילויות פליליות בכל מיני תחומים אחרים וזליגה לכל מיני דברים.
אמנון כהן: זה חוק קטן, ויכול להיות שנרחיב אותו קצת.
אמנון כהן: נושא האכיפה – אנחנו לא מחליפים כרגע.
אמנון כהן: אני גם רוצה שהאוצר יבדוק את הפעילות של "אתגר", אם אפשר להרחיב את הפעילות שלהם כי הבנתי שהפעילות שלהם מבורכת מאוד.
אמנון כהן: אני הבנתי שיש הגבלה של חברות ביטוח עד גובה מסוים שיכולים להשתתף במאצ'ינג כזה או אחר – לא הבנתי עד כמה ולמה, אבל כל גוף שיכול להירתם לנושא הזה, זה גם ימנע מהשוק של חלפים מיד שנייה שמסתובבים, להתקיים.
אמנון כהן: הכול פתוח, תשלחו הצעות וכל מיני דברים שדיברנו עליהם בסוגיות האלה.
זאב פרידמן: יש עוד נקודה אחת שאני מבקש:
זאב פרידמן: שהוועדה תקרא לגופים שהיו כאן כיוון שאנחנו העברנו תלונות קונקרטיות למשרד התחבורה.
זאב פרידמן: המפקח על הביטוח לא שומע עליהן.
זאב פרידמן: לשלוח את הצרכנים למשטרה זה לא הבעיה.
זאב פרידמן: אני מבקש שהוועדה תקרא למשרד התחבורה שכשמתגלים כאלה מקרים שהם בעצמם - - -
עוזי יצחקי: זה לא נכון, כל מקרה מטופל.
עוזי יצחקי: באותו מקרה שציינת המכון נסגר אחרי שבוע.
עוזי יצחקי: אז באמת.
זאב פרידמן: הסוחר ממשיך למכור רכבים.
עוזי יצחקי: המכון נסגר- -
אמנון כהן: אני מבקש להעביר את הפנייה למציע החוק כדי לבדוק את הסוגיה לגופו של עניין.
אמנון כהן: בוועדה ודאי יש כל מיני כשלים, ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן.
אמנון כהן: או נחוקק או נטפל או נסדיר בתקנות.
אמנון כהן: אני מודה לכל אחד שישב כאן היום, הדיון היה חשוב ביותר.
אמנון כהן: אני גם שמח שלא קידמתי אותו כיוון שבאמת התגלו כאן נושאים חשובים ומהותיים, והמטרה היא לא עוד חוק, אלא המטרה היא שיצא חוק טוב בסוף ונסדיר את השוק הזה לאט-לאט.
אמנון כהן: תודה רבה לכולם.
חמד עמאר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
חמד עמאר: על סדר היום - הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009, (פ/95).
חמד עמאר: ההצעה אושרה בקריאה טרומית ב- 13.1.11, וההצעה היא של חבר הכנסת אלכס מילר.
חמד עמאר: אבקש ממנו להציג את ההצעה.
אלכס מילר: ראשית, תודה ליושב ראש וליושב ראש הוועדה בפועל.
אלכס מילר: הנושא זה מתגלגל כבר מהכנסת ה-17.
אלכס מילר: העברנו, כפי שציינת, את הצעת החוק בטרומית.
אלכס מילר: היתה ועדת שרים לחקיקה שביקשה ממני לחכות להצעת החוק הממשלתית.
אלכס מילר: התקופה עברה והתבקשתי על ידי לשכת שר המשפטים לחכות עוד תקופה מסוימת, וסך כל התקופות הסתיימו באוקטובר, 2010.
אלכס מילר: אנחנו היום בחודש מרץ 2011, אני חושב שמבחינתי נתתי לכל הגורמים את הזמן לבוא עם נוסח ממשלתי ולדעתי הגיע הזמן שנתקדם בלי שום קשר – אין לי שום בעיה, וגם אם בסופו של דבר היום או בדיון אחר, אם נצביע והחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת שניה ושלישית, אותן תוספות של משרד המשפטים – אין לי בעיה לחכות גם לזה, אבל אני חושב שלמעלה משנה זה מעל ומעבר.
אלכס מילר: מדובר בחוק שבא להסדיר מצב אבסורדי שנוצר, כאשר כמות לא מבוטלת של אזרחי מדינת ישראל עובדים תחת מעסיקים שהם מחוץ לישראל, חברות לא ישראליות, ומשמשים סוכנים של אותן חברות – מעמדם לא מוסדר בישראל.
אלכס מילר: כל מה שקשור למעמדם של שכירים – זה נושא שהוסדר, וכל מה שקשור לסוכנים זה נושא שלא הוסדר.
אלכס מילר: לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על הגנה על אנשים שהם אזרחים שלנו – הגנה בסיסית, לדעתי זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
אלכס מילר: חיכינו מספיק זמן, בטוח שכל אלה שמכירים את התחום יוכלו להסביר מה שקורה היום בשטח מבחינת אותם אנשים ועם מה הם מתמודדים כאשר קורה מצב שאותו סוכן מפוטר, אותו סוכן צריך לקבל תגמול על עבודתו, איך הם מתמודדים עם המצבים האלה מחוץ לישראל בערכאות המשפטיות.
אלכס מילר: אבל בפועל אני מאמין שאנחנו צריכים להתקדם.
אלכס מילר: מהפגישה היחידה שהיתה לי עם המשרדים הרלבנטיים לחוק זה נמסר לי שיש כוונה להרחיב את החוק, לתת לו היבטים נוספים.
אלכס מילר: אמרתי שמבחינתי כל מה שמטיב עם העניין הזה – מקובל, אבל צריך לראות איך הדברים מתקדמים בפועל מבחינת הנוסחים.
אלכס מילר: אפשר לשמוע את הצדדים – משרד המשפטים, תמ"ת, אנשי לשכת המסחר - אבל מה שחשוב, לפרוטוקול, אם היתה איזושהי אי הבנה מבחינת הנוסח, אני מתכוון אך ורק לגופים וחברות שאינן ישראליות והם מפעילים כאן סוכנים - -
ניר ימין: ספקים ישראלים.
ניר ימין: סוכן ישראלי וספק זר.
אלכס מילר: אין כוונה כרגע להיכנס לכל התחום הזה שקשור לספקים ישראלים כי ההסדרים שלהם קשורים לאותם חוזים שהם חותמים כאן בארץ, וכמובן שהמערכות המשפטיות נותנות היבט לזה, אבל כרגע מה שחשוב זה להסדיר את המעמד של אותם אנשים שקשורים לחברות שהן לא ישראליות.
אלכס מילר: זו הכוונה שלי, ועל זה אני רוצה להצביע.
אלכס מילר: אלה, מבחינתי, דברי הפתיחה.
חמד עמאר: תודה ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מילר.
חמד עמאר: אנחנו נשמע הערות כלליות, נעבור להקראה ונשמע הערות על הסעיפים.
אוריאל לין: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מילר על הגשת הצעת החוק הפרטית.
אוריאל לין: האמת היא שבמקור גם שר התיירות היום, סטס מיסז'ניקוב, היה שותף.
אוריאל לין: אנחנו רואים בהצעת החוק הזו אחת ההצעות החשובות ביותר להגנה על הזכויות הלגיטימיות של המגזר העסקי.
אוריאל לין: הצעת החוק הזו לא באה לפתור את כל הבעיות.
אוריאל לין: אנחנו עוסקים בשאלה האקוטית ששאובה מתוך הניסיון המעשי, ואנחנו מדברים בעיקר על מישור יחסים בין ספקים בחו"ל ובין סוכנים בישראל.
אוריאל לין: זו כרגע הבעיה האקוטית שעומדת על הפרק ואנחנו בהחלט רואים בהתייחסות של החוק כמוגבל לספקים זרים מחוץ לישראל, מול סוכנים מקומיים כאן בישראל.
אוריאל לין: אני אדבר גם מתוך ניסיון אישי – כשאנחנו מדברים על זכויות של שכיר במדינה כולנו יודעים דבר ברור: שכיר עבד כך וכך שנים, השקיע כך וכך שנות עמל, הוא מקבל פיצויי פיטורין או מענק פרישה על פי תקופת הזמן שהוא עבד אצל המעסיק.
אוריאל לין: אבל חוץ משכירים יש במדינה גם אנשים עובדים כסוכנים.
אוריאל לין: הם מייצגים ספקים בחו"ל, משקיעים הרבה עבודה ובונים שוק עבור הספקים בחו"ל.
אוריאל לין: השקעה של בניית שוק דורשת מאמץ לא פשוט, השקעת משאבים, השקעת הון אישי, זה לא בא ממקורות אחרים, והם, בעצם, נותנים את אחד ההיבטים החשובים ביותר בפיתוח עסקיו של הספק הזר מחוץ לישראל.
אוריאל לין: כאשר הספק הזר, לאחר שהסוכן המקומי בנה לו כאן את השוק, רוצה להחליף – הוא מודיע לסוכן, וזו זכותו הלגיטימית, והחוקית, להפסיק את עבודתו של הסוכן, אף אחד לא אומר שלא, כמו ביחסי מעסיק ושכיר, עם כל הכללים שחלים.
אוריאל לין: אלא שמה?
אוריאל לין: במצב זה, הוא בעצם זורק את הסוכן הישראלי לבעיות בלתי פוסקות.
אוריאל לין: יכול הסוכן הזה להימצא במצב שלאחר שהוא בנה שוק ומייצג את הספק - לעמוד מול שוקת שבורה בלי כל פיצוי.
אוריאל לין: באה הפסיקה הישראלית ויצרה מעין הגנות.
אוריאל לין: היא לא קבעה שאין לסוכן שום זכויות איזה שהן, אבל הפסיקה הישראלית בהיעדר חוק, בנתה הגנות שהייתי אומר - קצת מעורפלות וקצת מוגבלות, כי זה פרי של פסיקה, לא של חקיקה.
אוריאל לין: יחד עם זאת, היום, באירופה, בכל מדינה וגם בדירקטיבה, מקובל העיקרון הבסיסי הזה שהסוכן זכאי לקבל פיצוי הולם כאשר מפסיקים את הסוכנות שלו, על ידי הספק.
אוריאל לין: אבל אותן חברות כשאלה חוקי המדינה שלהם, כשהן באות לישראל ורוצות להפסיק את היחסים עם הסוכן, הם לא נותנים לו את הפיצוי ההולם ובהרבה מקרים הם גם כותבים בחוזה סעיף בוררות שכל השאלות השנויות במחלוקת – חייבים להביאם לבוררות בחו"ל.
אוריאל לין: כרגע, ואני מניח שכולם יודעים את זה – בוררות בחו"ל עולה הון תועפות.
אוריאל לין: בלי הגזמה אני אומר – מיליוני דולרים, בלי הגזמה.
אוריאל לין: בעצם העובדה שהספק בחו"ל מכניס סעיף בוררות הוא כבר זכה ב- 90-95%.
אוריאל לין: ואז הסעפים ששנויים במחלוקת מועברים לבוררות בחו"ל, בהוצאות אדירות כאשר הסוכן המקומי בדומה לשכיר, היה צריך למצוא את תשובתו כאן, בבתי המשפט בישראל, ולא בבוררות בחו"ל.
אוריאל לין: אז מה אנחנו עושים?
אוריאל לין: כתוצאה מכך שתקופה ארוכה לא היה חוק חרוט, נתנו יתרון אדיר לספקים זרים לשלול זכויות המוכרות באירופה, משום שהחוק הישראלי לא נתן על כך תשובה.
אוריאל לין: כשבא הספק הזר לישראל והוא מעסיק כאן שכירים, הוא יודע שיש חוק ישראלי והוא כפוף לו, הוא חייב לתת פיצוי על פי החוק הישראלי.
אוריאל לין: אנחנו באים ואומרים, אדוני היו"ר, שכאשר אנחנו באים להגדיר את הזכויות של הסוכן, צריך להתקרב ככל האפשר לאותם עקרונות שכבר הכרנו אותם לגבי השכיר בישראל, שלא לזרוק את הסוכן לבתי משפט לשנים של התכתשויות ובוררויות משפטיות, אפילו לא כאן בישראל, כמו שמקובל לגבי שכירים: להגדיר את הזכויות בצורה הכי פשוטה, סטטוטורית שיהיה ברור מה מגיע לו, קריטריונים ברורים.
אוריאל לין: אז אנחנו חוסכים את כל ההתדיינות ומונעים מצב שספקים זרים מנצלים את הסוכנים המקומיים כאן משום שהחוק הישראלי לא נותן תשובה.
אוריאל לין: ואנחנו לא מדברים כאן על חקיקה מקורית ישראלית.
אוריאל לין: אנחנו מדברים על עקרונות שמוכרים בשיטות משפט, במרבית העולם המערבי ואנחנו מדברים גם על עקרונות שגם הדירקטיבה של האיחוד האירופאי נתנה להם ביטוי ברור ביותר.
אוריאל לין: משום כך אני אומר, אדוני היו"ר – זה אחד החוקים.
אוריאל לין: פה, מחוקקים חוקים טובים לטובת הציבור, אבל כאלה שתמיד מכבידים על המגזר העסקי.
אוריאל לין: חוקים טובים, אבל שמכבידים על המגזר העסקי אחד אחרי השני.
אוריאל לין: זה הוא חוק שבא להגן על חלק חשוב במגזר העסקי, והשוני הגדול בחוק הזה, ואני מקווה, אדוני היו"ר שבהתחשב בכך שאנחנו מבקשים שתהיה לו תחולה צרה, לעסוק בבעיה האקוטית, הקשה ביותר, מתוך ניסיון מעשי – ספקים זרים לעומת סוכנים מקומיים, נוכל לקדם את החוק הזה על פי קריטריונים ברורים ולסיים אותו.
אוריאל לין: יש ציפיה מאד גדולה במגזר העסקי.
אוריאל לין: תודה רבה.
ניר ימין: איפה נמצא הטעם, לדעתכם, לעשות את האבחנה בין סוכן שיש לו קשר עם ספק זר לבין סוכן שיש לו קשר לספק ישראלי?
אוריאל לין: קודם כל – יש אנשים נחמדים בישראל, התעשייה המקומית.
אוריאל לין: אם החוק הזה יהיה רחב – הוא יכול לפגוע בהם.
אוריאל לין: מאחר ואנחנו מדברים כרגע על בעיה אקוטית, אמיתית אני לא יוצא לפתור את כל בעיות העולם.
אוריאל לין: מתוך ניסיון מעשי, הבעיות הקשות שאנחנו מדברים עליהן וזה מאות בעיות – זה סוכנים מקומיים שעובדים עם חברות זרות, משום שגם אמרתי – החברות הזרות, ברגע שהן כותבות הסכם סוכנות הן מכניסות סעיף בוררות והן לא הולכות על פי החוק הישראלי, הן לא באים לבתי משפט כאן אלא גוררים אותו לחוץ לארץ.
אוריאל לין: ואז האמת היא שבהרבה מקרים כשהוא נגרר לבוררויות בחו"ל הוא חסר הגנה.
אוריאל לין: אני מדבר מניסיון – זה הרבה מאד כסף.
אוריאל לין: כל ישיבה וכל התדיינות, גם על פי חוק זר וכל הקשור בכך.
ניר ימין: אני לא בטוח שהצעת החוק פותרת את הבעיות שאתה מעלה לגבי סמכויות שיפוט, כללי ברירת דין, מה הדין המהותי שחל בהיבטים אחרים.
ניר ימין: יכול להיות שייקבע בחוזה בין הספק הזה לבין הספק הישראלי שהחוק הישראלי יחול אבל בכל זאת הדיון יהיה בגרמניה.
אוריאל לין: אני רוצה לומר שברגע שהגדרת זכויות מחייבות כמו זכות השכיר – אין לך בעיה יותר, מכיוון שזה הולך על פי החוק הישראלי.
אוריאל לין: ברגע שאנחנו הגדרנו את הזכויות של סוכן פה, בישראל, זה לא ניתן לשלילה על ידי ספקים זרים.
אוריאל לין: כמו שאתה לא יכול לשלול את הזכות של השכיר.
ניר ימין: אני חייב לחלוק עליך.
ניר ימין: זה אולי נכון מבחינת כללי ברירת הדין, זה לא נכון מבחינת סמכות השיפוט.
ניר ימין: זה לא אומר שהשיפוט בעניינים האלה יהיו רק בבתי משפט ישראלים, למיטב הבנתי.
הילה דוידוביץ: יש משפט בינלאומי.
אוריאל לין: למה שלא יהיה רק בישראל?
ניר ימין: אני רק אומר שזה לא בטוח שזה נובע מהצעת החוק.
אוריאל לין: כמו שלא נגרור שכיר כשיש לו - - באה חברה זרה ומעסיקה שכירים בישראל.
אוריאל לין: לפעמים – הרבה שכירים.
אוריאל לין: מישהו מעלה על דעתו שיקחו את השכירים לבתי משפט בחו"ל?
אוריאל לין: – לא.
אוריאל לין: אף אחד לא מעלה על דעתו כי יש זכויות ברורות ומוגדרות וכולם יודעים שהזכויות האלה הן זכויות מחייבות במדינת ישראל.
אוריאל לין: כשאתה לוקח שכיר במדינת ישראל זה מחייב חברה זרה כמו חברה מקומית.
אוריאל לין: אותו הדבר שיחול גם לגבי הסוכן.
אוריאל לין: הכוונה היא למנוע התדיינות משפטית ממושכת, הכוונה היא להגדיר את הזכויות בצורה ברורה, והכוונה היא שלא יקחו אותו לבוררויות בחו"ל שם הוא נמצא בעמדת חולשה, מלכתחילה.
אוריאל לין: אלה ההגנות הבסיסיות שאנחנו זקוקים להן.
ניר ימין: יכול להיות שהנימוקים שלך משכנעים ושצריך לעשות את זה.
ניר ימין: להבנתי, הצעת החוק הזו לא אומרת את זה.
אוריאל לין: יכול להיות, אבל אני באתי לאחר שהיתה לנו שיחה מוקדמת עם חבר הכנסת אלכס מילר להבהיר טוב יורת את הדברים שאנחנו חושבים שכן צריך לגבש אותם במהלך החקיקה, כי אם אנחנו ניקח אותם לערכאות משפטיות בחו"ל, לא עשינו הרבה.
אוריאל לין: צריך להבין, גם לא כל הסוכנים הם בעלי אמצעים ומשאבים רבים כל כך וכל בוררות בחו"ל עולה המון כסף, הון תועפות.
הילה דוידוביץ: אני רוצה להגיב שצריך לתת את הדעת, שוב – אני לא בקיאה במשפט הבינלאומי הפרטי, אבל אני לא בטוחה שמכוח המשפט הבינלאומי הפרטי אפשר לקבוע את מה שמוצע כאן.
הילה דוידוביץ: צריך לבדוק את המשמעות, ההשלכות, וגם לקחת בחשבון שככל שנקשה יתר על המידה על מערכת היחסים הזו – הרי אנחנו לא רוצים להרתיע יצרנים זרים מלעבוד עם סוכנים ישראלים – בכל מקרה, מבחינה משפטית צריך לבדוק האם בכלל יש היתכנות להצעה פה, כי אנחנו לא הבנו את זה מהנוסח המוצע, שזו הכוונה, רק להחיל את זה על מערכת היחסים עם סוכן ישראלי, ויצרן זר.
הילה דוידוביץ: צריך לבדוק.
הילה דוידוביץ: אני לא בקיאה במערכת במשפט הבינלאומי הפרטי - -
אלכס מילר: כתוב בדברי ההסבר - -
אוריאל לין: בשביל זה הדיון, בשביל זה אנחנו מבהירים את זה עכשיו.
אוריאל לין: לחוק יש תכלית מרכזית.
דן כרמלי: אני אבקש ברשותך להעביר את זכות הדיבור לנציג איגוד לשכות המסחר, יושב ראש חטיבת יבואני המשקאות המשכרים באיגוד לשכות המסחר, שיושב כאן לצדי.
דב פיינטוך: אני יבואן משנת 74.
דב פיינטוך: אני רוצה לספר שני מקרים שיענו ליועץ המשפטי, ניר ימין.
דב פיינטוך: משנת 74 עד היום היו סוכנויות בידי – חלק קיבלתי, חדשות, וחלק – הפסדתי.
דב פיינטוך: באותן שנים, אתן שתי דוגמאות אחרונות משנת 2010, היה לנו מוצר שנקרא – מים מינרליים ויטל, שאנחנו מייבאים מצרפת.
דב פיינטוך: יום אחד אני ושותפי קוראים בעיתון שחברה ישראלית קיבלה את הזכויות.
דב פיינטוך: לא הודיעו לנו, לא כתבו לנו, לא אמרו כלום.
דב פיינטוך: נתנו את הזכויות שלנו.
דב פיינטוך: רצנו מהר לעורך דין מבין הבכירים בארץ - -
חמד עמאר: אין איזשהו חוזה שמקשר בין הסוכן לספק הזר?
חמד עמאר: שמחייב את הסוכן?
דב פיינטוך: לא.
דב פיינטוך: אני אסביר.
דב פיינטוך: יש שתי אופציות התקשרות.
דב פיינטוך: כסוכן או יבואן מחברה זרה שמשווק בישראל- יש לי שתי אופציות.
דב פיינטוך: אחת – לשבת מול היצרן ולהגיד- בוא נעשה חוזה.
דב פיינטוך: בחוזה יש דברים דרקוניים שאני לא אחתום עליהם – שאם זה יהיה בוררות או משפט זה יתנהל בפאריז, וכו' וכו'.
דב פיינטוך: האופציה השניה היא הסכם ג'נטלמני.
דב פיינטוך: לוחצים ידיים, מסכימים על מחירים, על תנאים וממשיכים הלאה.
דב פיינטוך: בכל מקרה, על פי תקדים בבית משפט בישראל שנוכחנו וידענו מזה – ב-90 יום notice, הם לא צריכים, לא חייבים לשלם לי כלום אפילו אם עבדתי אתם 26 שנים, עשיתי, פיתחתי, פרסמתי וכן הלאה.
דב פיינטוך: זה החוק.
דב פיינטוך: אז כשהלכנו לעורך דין מהבכירים בארץ הוא צחק ואמר: כמה אתה שואף לקבל?
דב פיינטוך: אמרתי – בוא נעשה חשבון, עבדתי אתם 15 שנה, רווח מינימלי – כך וכך בשנה, ולכן - 100 אלף יורו.
דב פיינטוך: הוא אמר – קודם כל, אני אעלה לך יותר כי המשפטים יהיו בפאריז.
דב פיינטוך: מה אני אעשה?
דב פיינטוך: ירדתי מהעניין.
דב פיינטוך: זו דוגמא מציאותית מלפני כמה שנים.
דב פיינטוך: עבדתי עם חברה בשם קוונטרו, משנת 75.
דב פיינטוך: כתבו לי מכתב לאקוני שהם מאחדים את הסוכנויות, מעבירים את הכל ממני ומעוד יבואן אחר לחברה ישראלית אחרת.
דב פיינטוך: אין לי שום טינה נגד החברה הישראלית.
דב פיינטוך: 26 שנה, עשיתי, פרסמתי, רצתי בכל באר בכל מקום – תשלמו משהו?
דב פיינטוך: לא, הם אומרים – 90 יום הודעה מוקדמת, ואם תרצה, תפנה לערכאות משפטיות.
דב פיינטוך: עוד פעם פניתי לעורך הדין והוא צחק ואמר- אין מה לעשות.
דב פיינטוך: אלה הדברים שלשמם באנו, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, ויסלחו לי עורכי הדין – באף מדינה מתוקנת זה לא קיים, ואני מדבר על מדינות אירופאיות – צרפת, ארצות הברית.
דב פיינטוך: בכמה מקומות אפילו אסור להם למכור לסוכן חדש עד שלא גמרו את חילוקי הדעות עם סוכן ישן.
דב פיינטוך: רק פה – הפקר.
איתמר ענבי: אני מטעם לשכת עורכי הדין.
איתמר ענבי: אני עוסק בתחום מעל 20 שנה.
איתמר ענבי: כפי שאמר מר לין בצדק, עד היום העניין הזה הוסדר על ידי בתי המשפט ועל ידי הסכמים שקיימים במידה רבה, במקרים רבים בין הספקים לסוכנים.
איתמר ענבי: הצעת החוק הזו בעצם באה לתת הגנת יתר לסוכנים – כלומר, גם במקרה שההסכם קובע הסדר מסוים בסיום החוזה, כפי שאמר האדון הנכבד כאן - הפסקה בתוך 90 יום, בא החוק לומר שגם במקרים כאלה אנחנו קובעים שלעתים צריך לתת הודעה ארוכה יותר, ולעתים צריך לתת פיצוי חובה מינימאלי.
איתמר ענבי: אני מתייחס במידה רבה לשאלה שהעלה יושב ראש הוועדה קודם לכן.
איתמר ענבי: אני מבין שיהיה דיון על הסעיפים אז אני אשמור כמה הערות שיש לי.
איתמר ענבי: במישור הכללי אני רוצה לומר -אל"ף, החוק, בהגדרותיו ובנוסחו, לא מגשים את מה שנאמר כאן ואת מה שכתוב בדברי ההסבר.
איתמר ענבי: הוא הרבה יותר כללי, הוא יותר רחב, הוא רחב גם בהגדרת הספקים וגם בהגדרת הסוכנים שמתייחסת להרבה מאד סוגי סוכנים שאינם בכלל סוכנים שעסוקים בפיתוח שוק.
איתמר ענבי: כל העיקרון, גם באירופה, בדירקטיבה האירופית, הוא תמיד – לפצות אדם על מאמציו לפתח את השוק עבור הסוכן.
איתמר ענבי: ישנם בעניין הזה כמה מודלים.
איתמר ענבי: המודל שמוצע פה הוא מודל שקיים – בא אדם, מפתח שוק מראשיתו עבור חברה זרה, ואחרי הרבה שנים אומרים לו – מצטערים, סיימנו.
איתמר ענבי: זה לא בדיוק 90 יום כמו שנאמר כאן.
איתמר ענבי: בתי המשפט נתנו לפעמים 6 חודשים ו-9 חודשים, העיקרון הוא שאפשר לנתק את היחסים האלה, בלי פיצוי, הפיצוי הוא בצורת ההודעה המוקדמת, ואם נתת הודעה מוקדמת של 3 חודשים ובית המשפט קבע שמגיע 6 חודשים – הוא יצטרך לשלם לך עוד חצי שנה פיצוי.
איתמר ענבי: העניין השני, הדבר האחרון שאני רוצה לומר במישור הכללי הוא שבאירופה תמיד הפיצוי מותנה בהרחבת השוק שהסוכן הביא לספק.
איתמר ענבי: כמו ששמענו כאן, יש מקרים כאלה.
איתמר ענבי: אבל יש מקרים הפוכים – נאמר, אותו סוכן שנכנס בנעליו של האדון כאן, אחרי שהפסיקו את ההתקשרות אתו, נכנס, בעצם, לשוק שהוא בנה.
איתמר ענבי: יכול להיות שבמשך שנתיים – שלוש אחר כך הוא לא יפעל כמו שצריך, והמכירות ירדו.
איתמר ענבי: אני חושב שיש חובה, כאשר ניגשים לעשות הצעת חוק כללית להתנות את הזכות לפיצוי בתרומת הסוכן לגידול בהכנסות הספק, בין על ידי הבאת לקוחות חדשים ובין על ידי הגדלת מחזורי מכירות אצל לקוחות קיימים.
איתמר ענבי: זה נהוג בכל טיפוס עבודה של תיווך, כאשר זה בעצם סוכן, סוכן לא לוקח סיכון עסקי ממשי בניגוד למפיץ, הוא בעצם קושר עסקה בין הספק לגורם מקומי תמורת עמלה.
איתמר ענבי: הדבר האחרון במישור הכללי, וזה שוב לקוח מאירופה- יש שם הגבלת פיצוי של שנה.
איתמר ענבי: כאן הערכים הרבה יותר גבוהים אבל אני שומר את ההערות האלה לסעיפים הפרטניים.
צבי גולדשטיין: אני מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.
צבי גולדשטיין: אני רוצה לברך, דבר ראשון את חבר הכנסת מילר וגם את נשיא איגוד לשכות המסחר, אוריאל לין, על כך שמדובר בהצעת חוק שמדברת על יחסי סוכן ישראלי וספק זר.
צבי גולדשטיין: אבל לפחות להבנתי – יש פערים בין ההבהרה לבין נוסח החוק כפי שמופיע כאן על השולחן.
צבי גולדשטיין: בטח שבהגדרת סוכן חייב להיות – סוכן מקומי לספק זר, ובטח אם מדובר על ספק שיהיה ברור שמדובר על ספק זר.
צבי גולדשטיין: אז ההבהרה מקובלת וגם המטרה מקובלת וצריך לוודא שגם החוק עונה למטרת המחוקק והוא לא חוק אחר לחלוטין מהכוונה המקורית.
הילה דוידוביץ: כמה דברים כלליים בקשר להיסטוריה ולהווה של הצעת החוק – אנחנו יושבים מהקיץ עם נציגי איגוד לשכות המסחר שהם, מבחינתנו, מייצגים את עמדת המציע.
הילה דוידוביץ: אנחנו יושבים באינטנסיביות ומתקדמים כדי לנסח איזשהו נוסח מוסכם כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בכפוף לתיאום.
הילה דוידוביץ: אנחנו ירדנו, לאור לוח הזמנים הצפוף, החלטנו שלא לקדם את הנושא בהצעת חוק ממשלתית, כי הגבילו אותנו בזמן שלא יכולנו לעמוד בו.
הילה דוידוביץ: זה נושא שהוא מאד רחב, מאד צריך ללמוד את השוק, הוא זר לנו, כמשרד המשפטים, ולכן העבודה מרובה.
הילה דוידוביץ: אנחנו מתקדמים יחד עם איגוד לשכות המסחר לנוסח שהוא מוסכם בעינינו.
הילה דוידוביץ: לא סיימנו את המלאכה ואין לנו נוסח שאנחנו ראינו לנכון שהוא ראוי להיות מונח על שולחן הוועדה כראוי לדיון סביבו ומה שביקשנו להמציא – לא ידעתי בדיוק -- אנחנו כן קיווינו שיתקיים דיון עקרוני היום תוך התחייבות תוך שבועיים שלושה לפני סוף המושב להביא איזשהו נוסח שגם אם יהיו מחלוקות – נציג אותן, אבל נוסח שהוא באמת טוב מספיק כדי לקיים סביבו דיון.
הילה דוידוביץ: אני מבינה שזה לא מקובל.
אלכס מילר: מרוב שנתתי לכם הזדמנויות – דרך תיווך של היועץ הבכיר של שר המשפטים עד לכל מיני אפשרויות, עד שאמרתי – אני לא אעלה את זה, ואפילו אמרתי –היושב ראש צריך להתחלף ואני אחכה ליושב ראש חדש, אני מאמין שזה נושא כל כך חשוב שאדם שנכנס יוכל שנה וחצי, אם לא יותר, להמשיך בדיונים בנושא הזה - אפילו אז, מאוקטובר לא נגעתי בנושא.
אלכס מילר: אף אחד לא לחץ, לא דיבר, לא ביקש.
אלכס מילר: ב-1 לינואר אתם ביקשתם, לא אני.
אלכס מילר: אתם באתם לוועדת השרים ואמרתם – אנחנו בשלב מתקדם וצריכים עוד 60 או 90 יום – אני לא זוכר - -נתנו.
אלכס מילר: זה מה שכתוב בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.
ניר ימין: 4 חודשים, אם אני לא טועה.
הילה דוידוביץ: ביקשנו 4 חודשים לקדם את הנושא בהצעה ממשלתית.
לאה ורון: בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו של ח"כ אלכס מילר, בתנאי שחבר הכנסת המציע יתחייב לא לקדם את הצעת החוק במשך 4 חודשים ועד לתיאום עם הצעת חוק ממשלתית בנושא, ואם לא תונח הצעת חוק ממשלתית כאמור, יתאם חבר הכנסת המציע את הליכי החקיקה עם משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אשר יבחנו את הצעתו".
לאה ורון: ועדת השרים זה מה- 10 בינואר, 2010, היא קיבלה תוקף בהחלטת ממשלה ב-28 בינואר, 2010.
אלכס מילר: מצוין.
אלכס מילר: אני חיכיתי 4 חודשים, אפילו יותר.
אלכס מילר: היתה פגרה.
אלכס מילר: נמסר לי שכנראה לא תהיה התקדמות עם הנושא של ההצעה הממשלתית.
אלכס מילר: עשינו ישיבה עם שר המשפטים ומשרד התמ"ת אצלי ונאמר לי שיש תמיכה בחוק, יש רצון להרחיב, אמרו שאולי נתקדם עם הקריאה הראשונה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.
אלכס מילר: אחר כך קיבלתי טלפון ואמרו לי -אנחנו בבעיה של כוח אדם.
אלכס מילר: אין כוח אדם, אין מי שיתעסק בזה.
אלכס מילר: אמרו לי – בוא נחכה כמה חודשים, תנסה לא לעשות את זה בקריאה ראשונה במושב הקיץ.
אלכס מילר: עברה הפגרה, דיברתי עם משרד המשפטים וסיכמנו שאנחנו ניתן עוד תקופה מסוימת כאשר פתחנו את המושב.
אלכס מילר: נתנו גם את הזמן הזה.
אלכס מילר: רבותיי, שנה וחודשיים- השבועיים האלה לא ישנו.
אלכס מילר: יש לכם – תבינו, אנחנו לא מחוקקים עכשיו בקריאה שלישית.
אלכס מילר: אני צמצמתי את החוק, אני לא הולך לעשות את זה על הספקים שהם ספקים ישראלים.
אלכס מילר: אני הולך לצמצם את החוק הזה ומדבר אך ורק על היחסים שמבחינתי הם הכי הכרחיים, כי בנושא של הספקים הישראלים עוד איכשהו אפשר להתמודד בערכאות משפטיות בארץ.
אלכס מילר: יש הסכמים, יש חוזים, אפשר להתמודד עם זה, ותאמינו לי שאני לא חושב שיש היום ספקים שרוצים להתעסק עם כל המערכת הזו כי יש היום, גם בהיבט הכלכלי והמשפטי לסוכנים שעובדים עם ספקים ישראלים - -כרגע הבעיה היא, שהיא בעיה מאד דחופה, איך להתמודד עם הספקים מחוץ לישראל.
אלכס מילר: את זה צריך להסדיר.
אלכס מילר: אני מקבל את הטענה שצריך לכתוב שזה ספק זר, ומה שדיברנו .
אלכס מילר: אפשר ללכת בקווים הכלליים לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: יש לכם את הנוסח.
אלכס מילר: אני יכול להתחייב בפניכם שלא אלך לסגור את החוק הזה במושב הזה.
אלכס מילר: יש לכם את כל הפגרה.
אלכס מילר: יש לכם מושב אחרי הפגרה, אנחנו חוזרים במאי.
אלכס מילר: תביאו, בהסכמה, אני מוכן לשבת אתכם כמה שאתם רוצים ולגמור את הנוסח המלא לקריאה שניה ושלישית בצורה מסודרת.
אלכס מילר: אתם צריכים להבין גם את המערכת שלנו.
אלכס מילר: זה לא יכול להיות רק הצד שלכם.
אלכס מילר: אני חושב שהייתי מספיק הוגן ונתתי לכם את כל הזמן להביא משהו משלכם.
אלכס מילר: אף אחד לא היה אתי בקשר.
אלכס מילר: אף אחד לא ביקש ממני שום ארכה אחרי אותה שיחת טלפון שהיתה לי לפני הקיץ.
אלכס מילר: אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא ביקש ממני.
אלכס מילר: אף אחד לא אמר לי שירדתם מנושא החוק הממשלתי.
אלכס מילר: אתם ניהלתם את זה בצורה שאתם חשבתם וראיתם לנכון.
אלכס מילר: נתתי לכם מספיק זמן.
אלכס מילר: עכשיו אני מבקש - -
חמד עמאר: בוא נתקדם –
אלכס מילר: צריכה להיות פה הבנה.
אלכס מילר: באים אלינו בטענה שאנחנו לא נותנים מספיק זמן - -
חמד עמאר: לפי החלטת הממשלה שהיתה בינואר 2010 – אנחנו היום אנחנו מעבר לינואר 2011, אז אני חושב שנתת מספיק זמן.
חמד עמאר: בואו נתקדם, נשמע עוד הערות.
אפרת פרוקצ'ה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
אפרת פרוקצ'ה: יש לנו הערה כללית לנוסח .
אפרת פרוקצ'ה: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת כעת נראה שהיא כוללת גם סוכני ביטוח וגם גופים מוסדיים כהגדרתם בחוקי הפיקוח השונים.
אפרת פרוקצ'ה: ממה שאני מבינה מחבר הכנסת מילר ומשאר הנוכחים - זו לא הכוונה.
אפרת פרוקצ'ה: כל מה שאנחנו רוצים זה שהם יחורגו במפורש, שתיקבע איזושהי הגדרה אחרת שתבהיר באופן מפורש שזה לא חל עליהם, כי יש חוקי פיקוח ענפים ורבים שחלים בנושא הזה, ואנחנו לא רוצים שיקרה איזשהו מצב שתהיה פה - -
הילה דוידוביץ: אני רוצה להבהיר – מבחינת הממשלה הנוסח הזה לא מתואם.
הילה דוידוביץ: יש לנו הערות ונעלה את ההערות.
אלכס מילר: אני מוכן להתמודד, אין לי בעיה.
דוד רותם: אני מארגון מנהלי הרכש בישראל.
דוד רותם: בלי להפחית מהדברים החשובים שנשמעו פה נדמה לי שלא הוצג פה הצד של הלקוח, כשבדרך כלל זה מנהלי הרכש.
דוד רותם: החוק הזה נותן, למעשה, הרבה חוזק למעמד הסוכן מול הספק.
דוד רותם: אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים כשאנחנו רוכשים מוצרים אצל ספקים בחו"ל, ובביום מסוים אתה בא לרכוש מהם את אותו מוצר שאתה רוכש הרבה פעמים והוא אומר: אני מצטער, חתמתי אתמול על חוזה עם סוכן בישראל ואתה יכול לפנות אך ורק אליו.
דוד רותם: וכשאתה מגיע לסוכן בישראל מסתבר שהמחירים עלו.
דוד רותם: אתה חוזר חזרה לאותו ספק והספק אומר – אני מצטער, החוזה שלי היום לא מאפשר לי למכור לך ישירות.
דוד רותם: אם אתה ישראלי – תקנה את זה במחירים שנהוגים בארץ.
דוד רותם: לכן הנקודה, לדעתי, שצריך לחשוב עליה פה, ודרך אגב, אם אני צריך לקנות בארץ וצריך לשלם יותר – אז המוצר שלי, אם זה מוצר או שירותים, עולה יותר כסף.
דוד רותם: יש לי בעיה עם כושר התחרות שלי בחו"ל, וזו בעיה אמיתית.
דוד רותם: באיזה שהוא מקום צריך לבדוק שאם נותנים את החוזק הזה, החוקי, מצד שני לא יוצרים פה איזה משהו מונופולי שאוסר על אותו לקוח בארץ לרכוש ישירות מאותו הספק שנחתם אתו החוזה.
דוד רותם: בהרבה מקרים, וכמו שאני מבין את מה שיהיה בהמשך החוק הזה – זה מה שיקרה, ואז אנחנו פוגעים, אם זה בתעשייה, אם זה בשירותים, שכבר רוכשים את המוצר, והוא כבר בתוך המוצר שלך, ואתה לא יכול להחליף אותו מהיום למחר, אתה יוצר למעשה מצב שמעלה את העלויות שלנו וזה מאד בעייתי.
אוריאל לין: כמה הערות לדברים שנשמעו כאן.
אוריאל לין: קודם כל אני רוצה לומר לעורכת הדין הילה דוידוביץ שמייצגת את משרד המשפטים.
אוריאל לין: אני מקווה שאתם לא מתכוונים שוב לעכב את החקיקה.
אוריאל לין: הצעת החוק הזו הוגשה למשרד המשפטים, אדוני היו"ר, לפני חמש שנים ואין לכם מושג כמה עיכובים נעשו ביוזמת משרד המשפטים.
אוריאל לין: זה פשוט לא יאומן, הדבר הזה.
ניר ימין: אבל זה דיון ראשון בוועדת הכנסת.
אוריאל לין: אני יודע.