GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר כהנא: התוכן של מה שקראת עכשיו זה סודיות.
אלעזר כהנא: זה דומה מאוד.
אלעזר כהנא: תקראי את שני הסעיפים, תראי כמעט אותו דבר.
יערה למברגר: התוכן הוא שימוש רק למטרה שלשמה נאסף, זה לא אותו דבר כמו סעיף סודיות.
יובל לוטן: אדוני, אני מסיר את ההערה שלי.
יצחק וקנין: אני מצביע גם על סעיף קטן (ג), רבותי.
איתי עצמון: על סעיף קטן (ג) בתוספת "או בהתאם להוראות סעיף זה" בסיפה.
יצחק וקנין: תקרא את כל סעיף קטן (ג).
איתי עצמון: "מחזיק מידע בטיחותי לא יעשה שימוש במידע בטיחותי אלא לצורך שלשמו נאסף אותו מידע בטיחותי" – וכאן תבוא תוספת – "או בהתאם להוראות סעיף זה", שכן יש לנו בסעיף קטן (ו) אפשרות לפרסם את המידע.
יצחק וקנין: רבותי, מי בעד, כולל התיקון שהוצע בסעיף קטן (ג)?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ג), בכפוף לשינויים, אושר
יצחק וקנין: סיי את סעיף 145ב.
יצחק וקנין: סעיף 145ג.
רננה שחר: הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית שלנו.
רננה שחר: בעקבות הערות הציבור שביקשו סעיף סודיות, הדבר נבחן על-ידי משרד המשפטים.
רננה שחר: משרד המשפטים הסכים לסעיף הזה.
רננה שחר: עוד התקדמות שהשגנו פה.
יערה למברגר: הסעיף הזה גם השתנה וצריך לראות אותו ביחד עם סעיף 117, שעליו לא הצבענו בוועדה, שהיה בנוסח בחוברת הכחולה, שמדבר על סודיות בהקשר של מידע של חקירה בטיחותית של החוקר הראשי, ובהתאם לזה גם הסעיף הזה תוקן והותאם.
יצחק וקנין: אפשר לקרוא.
רננה שחר: 145ג.
רננה שחר: סודיות מידע בטיחותי
רננה שחר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החוקר הראשי רשאי לכלול ציטוטים בדוח הסופי של חקירה בטיחותית מהקלטה או תמליל שהם מידע בטיחותי כאמור בסעיף קטן (א), אם מצא כי הדבר חיוני להבהרת ממצאי החקירה הבטיחותית או מסקנותיה.
יובל לוטן: לגבי סעיף קטן (א), הסיפה של המשפט "או על פי צו בית משפט" זו תוספת מיותרת שלא צריכה להופיע פה.
יובל לוטן: הסעיף צריך להיגמר במלים "אלא לפי הוראות חוק זה".
יובל לוטן: קודם כול, ממילא בית משפט יכול לתת צווים.
יובל לוטן: החשש שלנו שזה איזה ערוץ להוציא את המידע הבטיחותי מחוץ למערכת הבטיחות, ואנחנו מכירים לא מעט מקרים בבתי משפט בישראל, שעסקו בכל מיני סכסוכים אזרחיים או בכל מיני דברים - - -
יצחק וקנין: אתה חושש שבכל פעם ירוצו לבית המשפט?
יובל לוטן: אני יודע את זה, אדוני.
יצחק וקנין: נשאלת שאלה אמיתית.
יובל לוטן: אני לא חושש, כי זה כבר קרה.
יובל לוטן: זה קרה, וזה קרה לא פעם, שברגע שהיה סכסוך בענייני בית דין לעבודה, ביקשו ממפעיל את תיק החקירה, כי זה שימש לצורך הכרעה בסכסוך בין שני צדדים שאין בינם ובין בטיחות הטיסה שום דבר.
יובל לוטן: לכן המשפט מכוון לכך שהמידע ישמש אך ורק לצורך בטיחות טיסה.
יובל לוטן: אם ישב יום אחד שופט כזה או אחר ויגיע למסקנה שהוא צריך לפתוח את הדברים, יהיה מוכוון לפי הסעיף הזה.
יצחק וקנין: יובל לוטן, הדברים ברורים.
יערה למברגר: זה הנוסח המקובל – אני לא אגיד שאין חריגים – לסעיפי סודיות חדשים, מודרניים.
יערה למברגר: בהרבה סעיפי סודיות יש האופציה גם על-פי צו בית משפט.
יערה למברגר: אתם תמיד תוכלו להביא את הדוגמה שזה לא קיים בכל סעיפי הסודיות.
יערה למברגר: לצערי אין מספיק סטנדרטיזציה, ואפילו אתם יכולים לראות, בנוסח שהגשנו כאן, שבסעיף 117 למשל זה לא נמצא, כי סעיף 117 אלה חומרים שיש עליהם חיסיון.
יערה למברגר: נסביר כשנגיע אליו למה, אבל גם אנחנו פה עשינו הבחנה מסוימת בין סעיף 117 לסעיף 145ג.
יערה למברגר: אנחנו חושבים שבית משפט בישראל, בכל זאת צריך צו, זה לא דרך קלה, וכן צריך לאפשר פה את שיקול הדעת של בית משפט בהקשרים שהדבר עולה, לאפשר את גילוי המידע.
יערה למברגר: כשישבתי על סעיפי סודיות דווקא לא בחוק הזה, בחוקים אחרים, הובאו בפנינו דוגמאות של מקרים שבהם נדרש שתהיה סמכות לבית משפט להוציא צו, ואפילו בהקשרים שאתה מדבר.
יערה למברגר: אתה רואה את זה מהכיוון של איסור לאפשר בתיק בדיני עבודה, אני דווקא יכולה לראות את זה בדיוק מהכיוון ההפוך, מהכיוון של האינטרס של האדם דווקא, לפעמים אדם שרוצה להתגונן, להוכיח את קביעתו.
יערה למברגר: צריך לראות פה את מכלול האינטרסים.
עמיר פרץ: אתה ממשיך, אדוני?
יצחק וקנין: ודאי, אני ממשיך עד הסיום של החוק.
עמיר פרץ: יש ישיבות סיעה.
נחמן שי: בעוד כמה דקות.
עמיר פרץ: יש ישיבות סיעה, מה לעשות.
יצחק וקנין: עמיר פרץ, אני ממשיך את החקיקה עד הסוף, אני אסיים את החקיקה היום, בעזרת השם ניקח את זה לקריאה השנייה והשלישית, ותנוח דעתכם שכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.
יצחק וקנין: אל תדאגו.
יצחק וקנין: תנוח דעתכם.
יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?
אלי נידם: לגבי הציטוט בסעיף קטן (ב), "לכלול ציטוטים בדוח הסופי של החקירה- - - מהקלטה או תמליל", אפשר לעשות את זה באופן שלא יזהו את עובד הטיס?
איתי עצמון: זה בכפוף להוראות הנוגעות לדוח הסופי.
איתי עצמון: יש הוראות ספציפיות.
יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות?
אלעזר כהנא: הדוגמאות שניתנו פה להליך אזרחי הן דוגמאות מסוג אחד.
אלעזר כהנא: יש הליכים פליליים ויש עוד.
אלעזר כהנא: בכל החקיקה בית משפט הוא זה שעושה את האיזונים.
אלעזר כהנא: גם אנחנו בחומרי חקירה ניגשים להרבה מקומות רק על-פי צו בית משפט.
אלעזר כהנא: זה הרעיון, שבית המשפט עושה את האיזון, זו סמכותו, הוא מסיר חיסיון רפואי, הוא מסיר חיסיון מכל הסוגים.
אלעזר כהנא: חיסיון לא רק סוגיות.
אלעזר כהנא: זה תפקידו.
יובל לוטן: אני לא חושב שיש בזה כדי לחסום את בית המשפט.
אלעזר כהנא: יש בזה.
יובל לוטן: אני לא בטוח, כי אם כתוב "לפי הוראות חוק זה", בית המשפט ידע להפעיל את שיקול דעתו.
יצחק וקנין: רבותי, אני לא רואה בהערה דבר מהותי, מכיוון שבכל רגע מסוים בית המשפט יוכל לבוא ולדרוש.
יערה למברגר: אם לא נכתוב את זה, לבית המשפט לא תהיה סמכות להסיר סודיות.
רינה פאר: יכולה להיות פה בעיה פרשנית, כי בסעיף 117 אין.
רננה שחר: בכוונה בסעיף 117 אין, כי יש - - -
איתי עצמון: יש חיסיון שם.
יצחק וקנין: רבותי, אני לא משנה את הסעיף.
יצחק וקנין: אני חושב שאין צורך לשנות את הסעיף, רבותי.
יצחק וקנין: אני עכשיו מבין.
יצחק וקנין: בסעיף 117 יש חיסיון מוחלט, פה אין חיסיון מוחלט.
יצחק וקנין: אם אין חיסיון מוחלט, למה אני צריך להגביל את הדבר הזה?
עמרי אבני: מפליא הדבר שבמקום אחד אנחנו נותנים חיסיון מוחלט וסודיות, ובמקום שני אנחנו משאירים את זה - - -
איתי עצמון: סוג המידע הוא שונה.
איתי עצמון: יש שוני בסוג המידע, זה לא מפליא.
אלי נידם: אנחנו מביאים בחשבון שגם כאן
אלי נידם: זה יכול להיות מידע וולונטרי מסוים שנוצר עם עובד הטיס.
אלי נידם: במובן הזה זה אותו סוג של מידע.
אלי נידם: זאת אומרת, אותו שיתוף פעולה הוביל למטרה.
רננה שחר: אנחנו חוזרים שוב לאותו דיון שסוכם שיקוים.
רננה שחר: נכון, אדוני?
עמרי אבני: לא נצליח לחזור חזרה ולשנות.
רננה שחר: דבר ראשון, בחקיקה ראשית זה לא נאמר, אולי כדאי להגיד את זה.
רננה שחר: כמובן אפשר יהיה לעשות תיקונים עקיפים.
רננה שחר: נשאלה שאלה האם ההסדרים עכשיו ימנעו לקבוע הסדר שלם כראות עיני הוועדה - - -
יצחק וקנין: הסעיף של החקירות הפנימיות הרי יבוא בחקיקה ראשית, הוא לא יבוא בחקיקת משנה, לכן תסירו את החשש הזה.
יצחק וקנין: אם יהיה דבר שנראה שיש בו ניגוד עניינים, נתייחס אליו בהתאם, כשנעביר את החקיקה הראשית בנושא הזה.
יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני מעדיף לא לשנות את 145, להשאיר אותו כפי שהוא.
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 145ג אושר
יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל סעיף קטן (ב).
רננה שחר: אדוני, אנחנו מבקשים בסעיף 125, בסעיף העונשין, סעיף קטן (ב), להוסיף פסקה, 39(א): "מי שהפר את חובת הסודיות המוטלת עליו לפי סעיף 145ג, בניגוד להוראות אותו סעיף.
רננה שחר: " זו תהיה עבירה פלילית, שדינה – מאסר שנה.
יצחק וקנין: אתם צריכים לקפוץ על זה.
יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מצביע על סעיף 125(ב) – סעיף 39(א), כולל התוספת שציינה רננה שחר.
איתי עצמון: היא הסבירה.
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 125(ב) אושר
יצחק וקנין: 145ד.
רננה שחר: הסעיף הזה גם לא היה במקור, אדוני.
יצחק וקנין: האמיני לי, אני יודע.
יצחק וקנין: קיבלתי ספר דק, ולאט-לאט הוא נהיה יותר עבה.
רננה שחר: אם אנחנו זוכרים, הקלטות קול בתא הטייס, בסעיף 117 המקורי, קיבלו מעמד מיוחד של סודיות.
רננה שחר: זאת ההגנה שניתנה להן, ההגנה היחידה.
רננה שחר: עוד פעם, בעקבות הערות הציבור, נעשתה בחינה נוספת של הנושא, של הגנות לחומר מוקלט.
רננה שחר: הדברים שנבחנו הם – יערה למברגר תוכל להגיד יותר טוב ממני – סעיף 5.12 למספר 13 לאמנה, צרופה E לאמנה, סעיף 14 לתקנה האירופים בנושא חקירות, החקיקה האוסטרלית, החקיקה הקנדית.
יצחק וקנין: אנחנו עושים פה פריצת דרך?
רננה שחר: אנחנו מתאימים את עצ לסטנדרט הבין-לאומי שמדבר על ניסיון - -
יצחק וקנין: אנחנו קצת עוברים אפילו, אני חושב.
רננה שחר: - - להקלטות מהסוג הזה.
רננה שחר: אנחנו מתאימים לסטנדרט הבין-לאומי, אנחנו יותר מחמירים מהסטנדרט הבין-לאומי מבחינת הגישה הבטיחותית בפרק ז', אבל פה אנחנו נותנים את מה שהסטנדרט הבין-לאומי נותן, שזה חיסיון יחסי.
יצחק וקנין: תקראי את הסעיף.
רננה שחר: 145ד(א) "הקלטת קול או תמונה של אדם בתא הטייס או בעמדת השליטה של כלי טיס בלתי מאויש, או הקלטת קול או תמונה של אדם ביחידת נת"א, או ביחידה צבאית הנותנת שירותי נת"א לתעופה האזרחית, בעת מתן שירותים כאמור, ותמליל של הקלטות כאמור (להלן – הקלטות קול) לא יימסרו כראיה ולא יתקבלו כראיה במשפט וכן בהליך משמעתי או בהליך מינהלי לפי חוק זה, למעט במשפט בשל השפעה שלא כדין על חקירה בטיחותית ושיבוש חקירה לפי סעיף 125ד לחוק זה, ולמעט בהליך לפי חוק השיפוט" – צריך להיות "הצבאי", סליחה – "אלא אם כן מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הקלטות הקול לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שלא לגלותן, בשל השפעת הגילוי על החקירה הבטיחותית או על חקירות בטיחותיות עתידיות, בארץ או בעולם.
רננה שחר: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הקלטות קול של תקשורת קרקע-אוויר או תקשורת קרקע-קרקע בין בני אדם המעורבים בהפעלת כלי טיס, לעניין מסירתן וקבלתן כראייה בהליך פלילי, בהליך מינהלי לפי סעיף 35 או לפי פרק ט', בערר לפי סעיף 37, בעתירה לפי פרט 14ד לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס – 2000, או בערעור לפי פרט 16 לתוספת השנייה לאותו חוק.
יצחק וקנין: כן, רבותי.
יצחק וקנין: בועז חטיבה.
בועז חטיבה: ביקשת שאני לא אחזור על כל דברי מההתחלה, אז אני רק אומר בקצרה.
בועז חטיבה: שתי הערות לגבי החלק הראשון, לגבי 145ד(א).
בועז חטיבה: ראשית, איגוד הטייסים מבקש לשלב גם את הנושא של הקלטות נתונים, כפי שנאמר קודם, ואנחנו חושבים שלגבי המידע מהסוג הזה, צריך להינתן חיסיון מוחלט לפי סעיף 116.
יצחק וקנין: חבל שאני לא יכול להגיד משהו, בועז חטיבה.
נחמן שי: תגיד.
יצחק וקנין: כשם שיש מצווה לומר דבר שסופו להישמע, יש מצווה יותר גדולה לא לומר דבר שאין סופו להישמע.
יצחק וקנין: אם לא הבנת, אני אסביר לך אחר-כך.
נחמן שי: דברי חכמים בנחת נשמעים, ואמרת את זה מהר...
עמרי אבני: קודם כול, יש פה התקדמות גדולה מאוד ממה שהיה קודם, אבל עדיין זה לא מכסה הכול.
יצחק וקנין: אתם גדולים מהחיים.
עמרי אבני: אין מה לעשות.
עמרי אבני: קודם כול, צריך לפרגן, עכשיו נעסוק בבעיה.
יצחק וקנין: זה כמו שאתה חורץ דינו של מישהו, מתחיל להגיד לו את הדברים הטובים, אחרי זה אתה- - -
עמרי אבני: קודם כול חסרה כאן ההתייחסות להקלטת תמונת מכ"ם, היא לא מופיעה, לא בהקלטת קול ולא בהקלטת תמונת אדם.
עמרי אבני: דבר שני, לא ברור לי, וזה בכל זאת מופיע בתת-סעיף (ב), הנושא של תקשורת קרקע-קרקע, האם הכוונה לתקשורת טלפונית קרקע-קרקע, או תקשורת חיצונית קרקע-קרקע.
עמרי אבני: אם זה טלפונית, זו התייחסות אחרת.
רננה שחר: כשאנחנו דיברנו על תקשורת קרקע-קרקע, הכוונה היתה בין יחידות נת"א, וגם כאשר יחידת הנת"א מתקשרת עם המעמיסים או כל מי שנמצא בשדה עצמו, גורמים קרקעיים אחרים בשדה שמפעילים את כלי הטיס.
עמרי אבני: זאת אומרת, שתקשורת קרקע זה כולל את הקווים הטלפוניים.
רננה שחר: בין יחידת נת"א ליחידת נת"א, זה בקווים טלפוניים.
עמרי אבני: עדיין חסרה לנו התייחסות תמונת המכ"ם.
רננה שחר: חברים, תמונת המכ"ם זה לא קיים בשום מקום בעולם.
עמיר פרץ: רצית פריצת דרך, הנה, יש לך הזדת.
יצחק וקנין: עמיר פרץ, אתה לא יודע כמה פריצות דרך היו פה.
יצחק וקנין: אני אומר לך.
עמיר פרץ: היא אמרה שרק התא את עצ לחוק הבין-לאומי.
עמיר פרץ: כך היא אמרה.
יצחק וקנין: לא רק התא - - -
עמיר פרץ: כך היא אמרה, אני רק מצטט אותה.
יצחק וקנין: עמיר פרץ, לא רק התא, לפעמים אפילו עברנו.
קריאה: רק רוצים להיות נורמליים בעולם.
יצחק וקנין: בהתחלה, כשעוד הייתי חדש, אמרו לי: האמנה הבין-לאומית, צריך להתאים את עצ, שיקגו, מה שאתה לא רוצה.
יצחק וקנין: 13.
יצחק וקנין: איך זה נקרא?
איתי עצמון: נספח 13.
עמרי אבני: "Annex 13".
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, למרות העובדה שאתה לא רוצה להשמיע דעתך באשר לבקשה לחיסיון המוחלט, אולי בכל זאת ניתן הזדת שירחיבו למה הם דורשים זאת.
עמיר פרץ: לנו לפחות, העניין לא נהיר עד הסוף.
יצחק וקנין: שלא תחשוב שהדברים לא נידונו כבר.
יצחק וקנין: ביקשתי מהצוות לדעת מה קורה בעולם.
יצחק וקנין: הרי כל הזמן אמרנו " Annex 13" – האמנה הבין-לאומית, נראה מה קורה שם וננסה להעתיק כמה שאפשר.
יצחק וקנין: העתקנו אפילו יותר ממה שצריך.
יצחק וקנין: יש כאלה שלא מעתיקים טוב.
יצחק וקנין: העתקנו יותר מדי טוב.
יצחק וקנין: ופה רוצים ללכת עוד שלב, גם המכ"ם.
עמיר פרץ: נשמע מה הסיבה.
יצחק וקנין: נשאר להם רק המכ"ם, וזהו.
עמיר פרץ: המכ"ם נשמע הגיוני.
רננה שחר: נשמע הגיוני, אדוני?
רננה שחר: למה זה נשמע הגיוני?
גיורא רום: אתה עושה גם חיסיון על המצלמות של "נתיבי איילון" למשל?
עמיר פרץ: אתה מתחכם אתי?
גיורא רום: אני לא מתחכם, אני שואל אותך שאלה רצינית מאוד.
עמיר פרץ: אני שואל אותך, לא אתה שואל אותי.
נחמן שי: הוא לא צריך לענות לך.
עמיר פרץ: אנחנו פה בעמדה הפוכה, רק להזכיר לך.
יצחק וקנין: הוא שואל שאלה אמיתית, הוא לא תוקף.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד ליושב-ראש, אני מבקש להעמיד את כל מה שנמצא כאן במקומו.
עמיר פרץ: אנחנו שואלים שאלות, ולא הוא שואל אותנו.
עמיר פרץ: עכשיו, אם אתה רוצה שאני אסביר לך, מרגע שאנחנו הולכים בקו שאומר יש ראיות מסוג זה או אחר, שעצם העובדה שיכולות להפוך מפלילות, יכולות לגרום לכך שאנשים יסתירו מידע, אנחנו אומרים: בואו נשאל למה לא, נקודה.
עמיר פרץ: ב"נתיבי איילון" לא קבענו חיסיון, לא לנהג, לא לך, לא לי.
עמיר פרץ: אם נחליט שקובעים חסיונות ל"נתיבי איילון", נתחיל לדבר, אז אל תתחכם יותר מדי, כי כבר עשינו חקיקה קצת יותר מורכבת מאשר אתה בימי חייך עשית.
עמיר פרץ: קצת נימוס לא יזיק לך.
עמיר פרץ: עכשיו אם אתה רוצה להסביר למה לא מכ"ם, תסביר.
גיורא רום: לא מתקבל על הדעת, לדעתנו - -
עמיר פרץ: תסביר לי בבקשה.
גיורא רום: - - לתת חיסיון לדברים שהם עובדות אובייקטיביות שלא מותנות בפעולתו של יחיד כזה או אחר.
גיורא רום: זה צילום תמונת העולם מזוויות שונות, באמצעים שונים, בכלים שונים.
עמיר פרץ: אני אשאל אותך שאלה פרובוקטיבית.
עמיר פרץ: יש מצב שמישהו יכול לשבש או לשנות תמונת מכ"ם חרף העובדה שהוא חושש - - -
גיורא רום: אני לא חושב.
עמיר פרץ: אני שואל אותו, את משפטנית.
עמיר פרץ: הוא המקצוען.
עמיר פרץ: אני מבקש שכל אחד יענה במקצועו.
גיורא רום: כבודו, התשובה היא לא.
עמיר פרץ: עכשיו אני יכול בהחלט להבין את עמדתך.
גיורא רום: אני מתנצל על הדרך שבה שאלתי אותך שאלה.
עמיר פרץ: אני מקבל בהחלט.
גיורא רום: התנצלות אמיתית, שלא תחשוב שזה בשביל הפרוטוקול.
יצחק וקנין: רבותי, אני מציע שלא - - -
עמיר פרץ: אני מקבל את מה שהוא אומר בהסבר, עכשיו נשמע למה אחרים - - -
גדי אריאל: אני רוצה לנסות לקיים מצווה, כי נדמה לי שיש לי דברים שסופם להישמע.
גדי אריאל: אני חושב שהבעיה היא בהבחנה לא בין חקירות פנימיות – אדוני, דיבר על הפיצול הזה בתחילת הדיון – לבין מידע בטיחותי אחר, אלא ההבחנה היא בין מידע אובייקטיבי לבין מידע סובייקטיבי, כאשר מידע אובייקטיבי, אני קורא לו "מידע שמוקלט בכל מקרה", כמו, למשל, תמונת המכ"ם הזאת, שעליה דובר, שהיא מידע שלא ניתן לשבש אותו, הוא קיים, ומידע סובייקטיבי זה מידע שאדם נותן מתוך מה שהוא יודע, מתוך מה שהוא יכול, אם הוא רוצה, גם לשנות.
גדי אריאל: יש לנו בעיה משום שחלק מהמידע הבטיחותי - - -
עמיר פרץ: תתקדם לחיסיון המוחלט, כי עוד מעט לא נהיה פה, והוא יהיה לבד כאן.
גדי אריאל: חלק מהמידע שאנחנו מדברים - - -
עמיר פרץ: יש לך עוד שלוש דקות, ואנחנו לא כאן.
גדי אריאל: חלק מהמידע הבטיחותי שאנחנו מדברים עליו היום נמצא בתחום הזה, וזה לא רק עניין של חקירות פנימיות, ולכן החלוקה הזאת שאדוני עשה, יוצרת מבחינתנו בכל פעם את הצורך הזה לחזור על הדברים.
עמיר פרץ: אתה מוכן להשיב לנו למה אתה רוצה חיסיון מוחלט?
נחמן שי: הוא אמר, אנחנו תומכים בזה.
גדי אריאל: אני רוצה חיסיון מוחלט על מידע סובייקטיבי.
גדי אריאל: אני לא מבקש חיסיון מוחלט - - -
עמיר פרץ: אתה יכול לגרום להבחנה?
בועז חטיבה: כל המערכות האלה נכנסו למטוסים לצורך שיפור הבטיחות – הקלטות קול, הקלטות נתונים והקלטות תמונה, שכנראה יהיו בעתיד, נכנסו לצורך שיפור הבטיחות ולא לצורך נקיטת צעדים עונשיים מינהליים וצעדים אחרים, וכולם מכוסים ב"Aneex 13" לאמנת שיקגו.
יערה למברגר: אם מדברים על "Aneex 13" כדאי לתת לחברי הכנסת את התמונה המלאה.
יערה למברגר: בשום מקום בעולם שאנחנו בדקנו לגבי המידע הזה אין חיסיון מוחלט.
יערה למברגר: אני מדברת על האיחוד האירופי, שיש תקנה שחלה על כל מדינות האיחוד, בדקנו גם את אנגליה ספציפית, ואת הולנד.
עמיר פרץ: זה נכון מה שהיא אומרת?
יצחק וקנין: לחלוטין, עמיר פרץ, אתה יכול לסמוך.
עמיר פרץ: אני שואל אותם.
נחמן שי: אם היא אומרת, אני מאמין לה.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה זה להאמין, אני רוצה לשמוע מהם.
יצחק וקנין: אוי ואבוי אם אני לא מאמין לה.
עמיר פרץ: מה הקשר להאמין, אדוני היושב-ראש.
נחמן שי: היא אמרה שהיא בדקה, עכשיו צריך להסביר למה אצלנו זה מקרה ייחודי.
יצחק וקנין: עמיר פרץ, הרי הסעיף הזה לא יהיה קיים בכלל.
יצחק וקנין: אני רוצה שתבין, היו דיונים בנושא הזה של הקלטות קול לאורך, לרוחב - - -
עמיר פרץ: אני רוצה שהם יגידו שמה שהיא אומרת מדויק, ואז אני יכול לתמוך בה בלב שלם.
עמיר פרץ: מה הבעיה עם זה?
יצחק וקנין: תבין, על מנת להתקדם בנושא של הקלטות, הנושא הזה היה לב המערכת, גם הפקחים דיברו על זה, גם הטייסים דיברו על הקלטות קול - - -
בועז חטיבה: בוא נוסיף הקלטות הנתונים ל-145ד ונשאיר אותו כמו שהוא, בזה נחה דעתנו.
יצחק וקנין: אני לא מוכר וקונה.
יובל לוטן: קודם כול, לגבי מה שעכשיו בועז חטיבה העלה פה.
יובל לוטן: הנושא של הקלטת נתונים בסעיף 145ד בכלל לא מופיע ב-"Aneex 13", הוא מופיע ב-"Aneex 6".
יובל לוטן: תרשו לי רגע לצטט את "Aneex 6":”A flight data analysis programme shall be non-punitive and contain adequate safeguards to protect the source(s) of the data.”
יובל לוטן: זו הנחיה מאוד ברורה של שני דברים, שלא ישמש להליכים משמעתיים וזה יהיה מוגן מפני חשיפה, ולא נכנסים בדיוק לפרטים.
רננה שחר: זה 145ב.
יובל לוטן: אנחנו חושבים שבסעיף 145ד צריך לכלול גם את מה שנקרא FOQA.
יובל לוטן: הקלטות נתוני טיסה צריכות להופיע בדיוק כמו הקלטות נתוני קול, וזאת גם הנחיה של ICAO, וזה אולי עונה בצורה חלקית על מה שפה העלה חבר הכנסת.
יצחק וקנין: יובל לוטן, אני מציע שתבוא לפה ותגיד את מה שאתה רוצה.
אודי גילאי: אני מנהל מחלקת תקינה ברשות התעופה האזרחית.
אודי גילאי: המערכות האלה, כפי שיובל לוטן ציין, מקורן במערכות לשיפור אמינות, לא כל כך לשיפור ה-FOQA.
יובל לוטן: לא ה-FOQA.
קריאה: למה אתה מפריע לו?
קריאה: הוא לא הפריע לך.
יובל לוטן: זה פשוט לא נכון.
יצחק וקנין: תרבות הדיבור לא שייכת לחוק.
אודי גילאי: אפשר להתחיל לקרוא בשמות, זה FOQA, ואפשר לת עוד חמש מערכות כאלה, והיום חלק מהמערכות האלה משדרות און-ליין מהמטוס אל הבקרה.
אודי גילאי: זה מה שקרה בתאונה של המטוס של "אייר-פראנס", שנעלם מעל האוקיינוס האטלנטי, וידעו שנוצרת אצלו תקלה.
אודי גילאי: יש הבחנה, אדוני, בין החיסיון של הנתונים לבין ה-non-punitive, מה שקרא מר לוטן.
אודי גילאי: אלה שני דברים שונים לגמרי, לדעתי.
רוני סטבקובסקי: לא, אבל יש גם protect.
אודי גילאי: ההגנה ניתנה, אבל חיסיון זה משהו אחר.
אודי גילאי: מה אתה רוצה, שלא ישדרו את זה לתחנת הבקרה, כי זה חסוי?
יובל לוטן: ממש לא.
יובל לוטן: לא ישדרו מה שלא נועד לצורך זה.
עמרי טלמון: יש שידור נתונים שדיברו עליו, כמו FOQA וכל המערכות האחרות.
עמרי טלמון: המכ"ם לכאורה רק מראה איפה האווירון נמצא, ולא היא.
עמרי טלמון: הכיוון בשידורי המכ"ם, תוך שימוש במכ"ם המשני של המטוס, זה גם להפוך את נת"א למרכז איסוף מידע, אומנם הרבה פחות מאשר ה-FOQA נותנת, אבל בכל הארצות שכבר מפעילים מה שנקרא "Mode S Transponder" למטוסים גדולים, יש שידור לא מבוטל של איסוף נתונים מהמטוס שמשדרים לנת"א, והתירוץ הרשמי היה: זה בדיוק מי שבחקירת תאונות הולך - - -
עמיר פרץ: השאלה, מה אנחנו עושים?
יצחק וקנין: לא עשינו שום דבר בפזיזות.
נחמן שי: אז תחכה עם זה?
יצחק וקנין: תלכו, מקסימום מצאתם אותי שהצבעתי.
יצחק וקנין: תאמינו לי שיהיה בסדר.
נחמן שי: נשאיר רביזיה.
יצחק וקנין: נחמן שי, ידידי, תאמין לי, אני בכל החקיקה הזאת עשיתי את הדברים, ואני אומר לך, פה, דווקא בסעיף הזה, אני ביקשתי: תלכו לקראתם.
יצחק וקנין: תראו מה קורה בעולם ותעתיקו את זה.
יצחק וקנין: מה אתם רוצים, שנעתיק יותר טוב?
עמיר פרץ: אמרת "פריצת דרך".
יצחק וקנין: אני לא אמרתי "פריצת דרך", אמרתי שאני חושב שנעשה פה דבר שנתאים את עצ.
לאה ורון: אולי נראה מה ספציפית הם מבקשים.
יצחק וקנין: הם מבקשים להכניס גם את - - -
לאה ורון: אני מבינה.
לאה ורון: השאלה, איפה אפשר לגשר, כי אחר כך יש בקשה לדיון מחדש.
יובל לוטן: בתשובה למה שאמר אודי גילאי, הסעיף הזה שקראתי הוא חלק ממכלול שלם, אני לא אקרא את הכול, זה בפירוש חלק ממערכת ניהול בטיחות שמדינה חייבת להחזיק ושמפעיל בעל רישיון חייב להחזיק.
יובל לוטן: הוא צריך להקליט את נתוני הטיסה, לנתח אותם ולזהות בהם מגמות.
יובל לוטן: זה בדיוק מה שבועז חטיבה דיבר.
יובל לוטן: זה נקרא "flight data analysis", או "ניתוח נתוני טיסה".
יובל לוטן: את זה צריך לשמור גם לפי הנחיות ה-ICAO בצורה שלא תאפשר לזהות מקור נתונים.
רננה שחר: מבחינת ההקלטות שכתובות פה, אדוני, יש סטנדרט באמנה, שמחייב אותנו לתת את החיסיון היחסי.
רננה שחר: זאת אומרת, שאם ישראל לא תיתן את החיסיון היחסי, צריך להגיש difference, להגיד שישראל פועלת אחרת וכל הדברים האלה.
רננה שחר: לגבי מערכת הקלטת נתוני הטיסה, שעליה מדבר יובל לוטן, בסעיף 3.1.6 - - -
יובל לוטן: 3.2.8.
רננה שחר: בכרך הראשון לנספח 6 לאמנה.
רננה שחר: בסעיף הזה מדובר שהמערכת תהיה non-punitive.
רננה שחר: הנושא של non-punitive, לפי דעתי, מטופל בסעיף 145ב, אדוני, גם ברמת המעביד וגם ברמת הרת"א, שזה יהיה non-punitive.
רננה שחר: אין סטנדרט של ICAO, שאנחנו צריכים להיות תלויים, יש הנחיה של ה-ICAO, שאומרת שה- guideline הוא תרופה E לנספח 13 לאמנה, וצרופה E אכן מדברת גם בהקשר הזה על חיסיון יחסי.
רננה שחר: זוהי הנחיה, זה איננו סטנדרט.
רננה שחר: אנחנו לא נצטרך להגיש difference אם לא נקבע פה חיסיון יחסי על המערכת הזאת.
יובל לוטן: השאלה היא מהותית ולא אם צריך להגיש difference או לא.
רננה שחר: נתתי תיאור לוועדה של מה אומר ה-IACO.
יובל לוטן: הייתי מבקש, אם את נותנת ציטוט, תיתני את כל המשפט, כי בהמשך למלים non-punitive כתוב "contain adequate safeguards to protect the source(s) of the data".
רננה שחר: זה גם מוגדר בסעיף 145ב בצורה מאוד-מאוד רחבה ה-Protection of the source of the date, בלי השמות, ולהוריד ולא מזהה ולא להיטפל אליהם ולא לגעת בהם.
רננה שחר: זה מוסדר.
רננה שחר: לא התעל מזה.
יובל לוטן: זה צריך להיכנס ב-103ד?
יצחק וקנין: עינת גדעוני, רצית להגיד משהו.
עינת גדעוני: בסעיף 116 אנחנו נותנים חיסיון מוחלט.
עינת גדעוני: זה חריג מאוד.
עינת גדעוני: זה ממש חריג לתת חיסיון מוחלט.
עינת גדעוני: וכאן, היינו צריכים להשתכנע שבכלל נדרש כאן חיסיון.
עינת גדעוני: ראינו את הסטנדרט בעולם והסבירו לנו גם מה הטעמים, אבל זה לא מצדיק חיסיון מוחלט.
עינת גדעוני: קובעים חיסיון מוחלט רק במקרים מאוד-מאוד נדירים, ואנחנו לא רואים כאן הצדקה לקבוע את זה, ובוודאי לא נוכח הסטנדרט הבין-לאומי ומה שקורה בדינים של המדינות לקבוע כאן מעבר לזה.
עינת גדעוני: אנחנו לא רואים לזה הצדקה, ונראה לנו לא נכון לעשות את זה.
עמרי אבני: אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת.
עמרי אבני: מישהו נתן את התשובות, אבל מומחים למכ"ם ותפעול מכ"ם זה דווקא אנחנו, פקחי הטיסה, היחידים שמתפעלים אותו.
עמרי אבני: מכ"ם נחלק לשניים: האחד, זה התמונה שמתקבלת במכ"ם, והשני, התפעול שלך.
עמרי אבני: על המכ"ם יש מחשב, ואת המחשב אנחנו מתפעלים, ומה שבסוף יוצא בהקלטה, יוצא הכול.
עמרי אבני: לכן יש התערבות של האדם בתמונת המכ"ם, ובגלל הסיבה הזאת אנחנו מבקשים חיסיון גם על תמונת המכ"ם.
רננה שחר: איזו התערבות?
עמרי אבני: יש תפעול, יש data block, יש וקטורים, יש קווים, יש סגירות – כל מיני דברים שהם מוקלטים בתמונת המכ"ם.
רינה פאר: אם אני מבינה נכון מה שאתה רוצה לומר, שאי-אפשר לפענח את ההקלטה בלי התמונה, ואי-אפשר לפענח את התמונה בלי הקול.
גיורא רום: לא הבנתי את ההסבר של עמרי אבני.
יצחק וקנין: עמרי, תסביר עוד פעם לגיורא רום.
עמרי אבני: מכ"ם זה לא רק ה-raw video, כמו שאנחנו מכירים.
עמרי אבני: על המכ"ם יש גם תוספת של מחשב, את המחשב אנחנו מתפעלים.
עמרי אבני: ההקלטה, הקלטת התמונה, הקלטת המכ"ם שמגיעה בסופו של דבר לחוקר הראשי, או לכל אחד שיש לו יד ורגל בדבר הזה, מקבלת הכול, ולכן יש כאן מה שנקרא "התערבות אדם" בתמונת המכ"ם - - -
גיורא רום: המדידה היא מדידה אובייקטיבית.
גיורא רום: כשאתה מודד בלוג של מטוס, ואתה מקבל מהירות, גובה, כיוון, זה אובייקטיבי.
עמרי אבני: יש גם נתונים שאני מכניס פנימה.
גיורא רום: איזה נתונים אתה מכניס פנימה?
עמרי אבני: יש הרבה.
גיורא רום: תן דוגמה אחת.
יצחק רז: אני אביא דוגמה.
יצחק רז: היה לאחרונה אירוע שלפי הקלטת המכ"ם אתה רואה שהפקח טעה ומדד לאל-על מרחק ממטוס אחר, וניתנה התרעה למטוס אחר לפנות ולא למטוס שהיה צריך לפנות.
יצחק רז: זה אומר שההקלטה שאתה מקבל כוללת גם - - -
גיורא רום: תמונת המכ"ם היא אובייקטיבית.
יצחק רז: זה לא רק התמונה.
יצחק רז: מה שהוא אומר, שאתה גם רואה את התפעול, בדיוק כמו הקלטת נתונים במטוס שאתה רואה את הפעלת המפסקים של הטייס.
יצחק רז: אתה רואה כל דבר שהוא הזיז.
יצחק רז: יש לזה הקלטה.
יצחק רז: אותו דבר הוא אומר שבהקלטת המכ"ם אתה לא מקבל רק את התמונה, אתה מקבל גם מה עשה הפקח על התמונה, זאת אומרת, איך הוא תפעל את התמונה, זה מה שהוא מתכוון להגיד.
גיורא רום: כמו נניח שתשים חוקרים - - -
עמרי אבני: אתה צריך להגיש זיהוי.
יצחק רז: אני לא מתייחס לזיהוי, אני מתייחס לעניין של הנתונים.
קריאה: למה זה קשור לחיסיון?
עמרי אבני: החיסיון הוא על התמונה.
עמרי אבני: כמו שנותנים חיסיון על קווים טלפוניים, כמו שנותנים חיסיון על כל דבר אחר, על תמונת האדם - - -
גיורא רום: הבלק הענקי של המכ"ם זו תמונת העולם.
גיורא רום: המכ"ם נותן את תמונת העולם.
גיורא רום: אני מצטער על מה שדיברתי אל עמיר פרץ, אבל כשמצלמים את "נתיבי איילון" זו מצלמה אובייקטיבית שמונחת ומצלמת, ויכול להיות שהפקחים של עיריית תל-אביב, או לא משנה מי, שיושבים בחקר הבקרה, יכולים להזיז את המצלמה, יכולים לעשות כל מיני דברים, או לסמן רכב מסוים – אני לא יודע, אני לא מתמצא בזה – אבל הרוב המכריע של הבייט, הטרה בייט של המידע שם זה הטרה בייט של המידע האובייקטיבי של תמונת העולם, שזה הבסיס בכלל ליכולת שלנו לעשות שיפוט כלשהו על משהו שקורה.
גיורא רום: כל החוק הזה מחפש את תמונת העולם.
יצחק וקנין: עוד הערות לפני שאני מצביע על הסעיף?
יצחק וקנין: הערה אחרונה, רבותי, ואני מצביע.
עמרי טלמון: אין המשל דומה לנמשל.
עמרי טלמון: המצלמות ב"נתיבי איילון" לא מזהות מספרי מכוניות, לא שמות של נהגים ולא מודדות מהירות, ועל סמך הצילום אי-אפשר להגיש דוחות משטרה וכן הלאה.
עמרי טלמון: לעומת זאת, המכ"ם של הבקרה זו אופרה אחרת לגמרי.
עמרי טלמון: זה בכלל לא דומה.
עמרי טלמון: מה שכן דומה זה השידור בין המטוס לקרקע, שהוא אינפורמציה ציבורית.
עמרי טלמון: בלי כל ספק, כל אחד יכול לשמוע, כל אחד יכול להקליט, ולכן עליו אין חיסיון.
עמרי טלמון: לא יכול להיות חיסיון טכני.
עמרי טלמון: לעומת זאת, המכ"ם זו אופרה אחרת, זו לא אינפורמציה שפתוחה לכולי עלמא.