GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל לוטן: עכשיו המשטרה עושה חקירה בהסדר כזה או אחר עם החוקר הראשי.
יובל לוטן: האם הסעיף הזה מקנה למשטרה סמכות לבצע חקירה או תחקיר מול הגורם האזרחי?
יערה למברגר: זה מוסדר בהמשך.
יערה למברגר: יש לזה סייג בהמשך.
יצחק וקנין: אני מציע שנסיים את כל הסעיף הזה, ואז נצביע.
יצחק וקנין: הנוסח מקובל, נכון, רז? (2).
רון חלפון: (2) אין באמור בפסקה (1) כדי לגרוע מסמכות משטרת ישראל לערוך תחקיר לפי סעיף 102(א) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו – 2006 או בדיקה אחרת מטעמה.
איתי עצמון: מה זו "בדיקה אחרת מטעמה"?
קלוד גוגנהיים: תנאי התחקיר, לפי סעיף 102, הם מאוד מצומצמים; הם מתייחסים רק לאירועים כמו הפרעות סדר חמורות מאוד.
קלוד גוגנהיים: לכן רוב המקרים הלא חמורים, אני מניח, שאינם קשורים לעילות שמפורטות ב-102, כשהמשטרה בודקת את הדברים שהיא בודקת מטעם עצמה, זה נכנס בגדר החלופה של בדיקה אחרת.
איתי עצמון: כלומר המשטרה תהיה רשאית לערוך תחקיר בנפרד, ללא צורך בהסכמת החוקר הראשי, בתוך המשטרה, לפי הוראות חוק המשטרה.
יצחק וקנין: (3), בבקשה.
רון חלפון: החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקרים שהוסמכו לפי סעיף 106 לא יפעילו סמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, כלפי משטרת ישראל, לרבות כלפי שוטר או כלי טיס משטרתי, אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי.
רון חלפון: אנחנו מבקשים להשאיר רק את: "אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי".
יצחק וקנין: למה הורדתם: "אלא בהתאם להוראות סימן זה"?
רון חלפון: זו היתה תוספת מאוחרת.
רון חלפון: מלכתחילה ההיגיון של הסעיף, שלא מופעלים סמכויות כלפי שוטרים, אלא בהסכמת המשטרה.
רון חלפון: אנו הוספנו בשלב מסוים את סעיף קטן (8), אך מכיוון שגם הוא מדבר על החלת אי-גישה לכלי טיס בהסכמה, התוספת הזו מיותרת, והיא עלולה לסבך.
יצחק וקנין: אז (4).
רון חלפון: הגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויותיו לפי סימן זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של משטרת ישראל, אלא בהסכמת החוקר הראשי.
רון חלפון: כעיקרון, אנחנו מבקשים, למרות שמדובר באירוע שמעורב עם המשטרה, ששוטרים לא יחקרו אזרחים; מי שמתחקר אזרחים זה רק החוקר הראשי.
רון חלפון: כמובן, נשארות למשטרה סמכויות לתחקר את השוטרים.
רון חלפון: העניין הוא שיש טייסים בשירות משטרת ישראל, שהם אזרחים ולא שוטרים.
רון חלפון: כמובן, למשטרה תהיה סמכות לתחקר אותם, ועוד אנשים שהם במיקור חוץ, אבל הם עובדים עבור המשטרה.
רון חלפון: אני מדגיש שזה לא מונע מהחוקר הראשי לבצע את פעולותיו בנוגע לאזרחים.
אלי נידם: אני רוצה לקבל הבהרה, מה דינו של חומר שהגיע לידי שוטר, שהיה מעורב בחקירה בטיחותית – מה המשמעות של המידע שהתקבל אצלו?
אלי נידם: האם זה יכול להיות פתיח לחקירה לאיזשהו הליך פלילי?
רון חלפון: באופן כללי, על חקירה של אירוע מעורב משטרתי חלים כל הוראות פרק ז', לרבות הוראות החיסיון, אי-הקבילות והסודיות ועוד ב-116, 116א ו-117.
רון חלפון: זה הכלל.
רון חלפון: בהמשך נציג חריג לכלל הזה, בסעיף קטן (6), וכשנגיע, נוכל לדבר.
רון חלפון: אבל לשאלתך, אם הגיע חומר כזה לשוטר במהלך חקירה בטיחותית משותפת, החומר הזה אינו קביל, הוא סודי, ואסור להעבירו.
אלי נידם: כלומר אם היתה חקירה של חוקר ראשי, שבסופו של דבר הוא חשד שיש חשד לפלילים והחומר הועבר למשטרה- - -
רון חלפון: אם יש חשד לפלילים, החומר עובר ליועץ המשפטי לממשלה.
אלי נידם: נכון.
אלי נידם: אם במהלך אותה חקירה חלק ממסמכים או אני לא יודע מה הגיעו לאותו חוקר משטרתי שהיה מעורב באותה חקירה, האם במידע הזה אפשר יהיה לעשות שימוש?
יצחק וקנין: ההבהרה היתה ברורה.
יצחק וקנין: אנו בסעיפים מאוחרים יותר נגיע לזה.
בועז חטיבה: לגבי הסיפא של סעיף (4), הסכמת החוקר הראשי - לא ברור לי – יש פה שני מצבים: אל"ף, שהמשטרה יכולה לנהל את החקירה, אבל לפי כללים של פרק ז', ואז אין לנו בעיה עם הסיפא, אבל אם היא מנהלת תחקיר לפי הכללים של תחקיר משטרתי, ואני מבוקש על-ידם לתשאול, לתחקיר, והחוקר הראשי מסכים, אנו עוברים ל"מגרש משחקים" אחר לחלוטין, ואני לא בטוח שלזה התכוונו.
רון חלפון: יש פה קצת בלבול.
רון חלפון: קודם כל, אין חקירה בטיחותית שמנוהלת על-ידי המשטרה; חקירה בטיחותית מנוהלת על-ידי החוקר הראשי בהשתתפות המשטרה, כי יש לה מעורבות באירוע עצמו.
בועז חטיבה: נחה דעתי.
בועז חטיבה: החלק השני – תחקיר משטרתי לפי הכללים של תחקיר משטרתי.
יערה למברגר: לא לפי החוק הזה.
יצחק וקנין: אין שום קשר בין אחד לשני.
יובל לוטן: הייתי מבקש בסעיף קטן (4) למחוק את הסיפא; כתוב: אלא בהסכמת החוקר הראשי, והכוונה שלי היא שכשנעשה תחקיר משטרתי, והמשטרה בהקשר הזה היא בכלל גוף שנחקר על-ידי החוקר הראשי, לא ייתכן שיבוא איזשהו גורם משטרתי, אפילו בהסכמת החוקר הראשי, ויחקור מעורבים אחרים.
יובל לוטן: למשל, היה לנו לפני מספר שבועות אירוע של כמעט ונפגע בין מטוס אל-על לבין מסוק משטרתי, שלצורך העניין, היה יכול להיות מסוק כלשהו.
יובל לוטן: עכשיו מתחקרים את האירוע.
יובל לוטן: החוקר הראשי ביצע עבודה.
יובל לוטן: לא ייתכן שבמסגרת תחקור של אירוע כזה יבוא גורם משטרתי לעשות איזושהי חקירה – לא למגדל הפיקוח, לא לשום מעורב, בשום צורה שהיא.
יובל לוטן: לכן אני חושב שאת הסיפא הזאת של "בהסכמת החוקר הראשי" צריך למחוק, ולהשאיר את סעיף (4), שהגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויותיו כלפי מי שאינו שוטר, או אם רוצים, כלפי מי שאינו שוטר או פועל מטעם המשטרה, ולא מעבר לזה.
יובל לוטן: לא ייתכן שהמשטרה תפעיל סמכות חקירה, כי זה פתח להשפעות לא טובות – לא שאני חושד במישהו, אבל זה פתח שאסור שיהיה בחוק, לדעתי.
יצחק רז: הסמכויות של הגורם המשטרתי בתוך צוות החקירה של החוקר הראשי הן כמו של חבר צוות, כלומר הוא יכול להשתתף וכדומה, והכול בניהול של החוקר הראשי.
יצחק רז: לכן היה פה העניין, שיכול להיות מצב שאם נרצה לתשאל קברניט אל-על, שברור לי שהוא לא מעורב או משהו, אבל כדי שהמשטרה תשתכנע, בדיוק כמו שאל-על משתתפת כמשקיפה אצלנו בחקירות, שהכול שקוף וגלוי, שיבוא הגורם המשטרתי יחד עם החוקר הראשי לשמוע, נגיד, את הקברניט של אל-על.
יצחק רז: לכן שמנו: אלא בהסכמה.
יצחק רז: מקום שמסתמן פה כאילו יש סמכויות שלא בדיוק דרך החוקר הראשי, ברור שצריך גם להוריד את ההסכמה של החוקר הראשי, אם זה ילך הכיוון, ואז זה אומר – רק באמצעות החוקר הראשי.
יצחק רז: צריך להחליט.
יערה למברגר: מה ההבדל בין "באמצעות החוקר הראשי" ל"בהסכמת החוקר הראשי"?
יצחק רז: ברגע ששמנו בהתחלה שהגורם הממונה המשטרתי שם נציגים בצוות החקירה, הם כמו כל חבר צוות חקירה; יש להם סמכויות מעצם זה שבסעיף 106 יש סמכויות לצוות חקירה, ואז אמרתי: יהיו מצבים שאם אני רואה שאין בעיה, נגיד, חבר צוות כזה יכול להיות אתי בחקירה של גורם אזרחי.
יצחק רז: כלומר השיקול הוא של החוקר הראשי.
יערה למברגר: אבל 106 מדבר רק על עובדי משרד התחבורה.
יצחק רז: תגידי: יהיו להם הסמכויות של 106- - -
יערה למברגר: זו המשמעות.
יערה למברגר: זה מה שאמרנו.
יערה למברגר: יובל לוטן התנגד לעצם זה שהם יעשו את זה בהסכמת החוקר הראשי.
יצחק רז: הוא חושש שהם יעשו את זה לבד.
יובל לוטן: מצב שהחוקר הראשי יסכים לזה שגורם משטרתי ילך ויתחקר את פקח הטיסה בעצמו.
יצחק רז: הבהרתי את זה - הוא לא חוקר אותך, אבל הוא משתתף.
רון חלפון: לא כל הסמכויות נוגעות רק לחקירה; יש סמכויות אחרות, כמו של תפיסת מסמכים, כמו של מניעת גישה לכלי טיס.
רון חלפון: כמו שהבהרנו, ואני לא מבין על מה הבלבול, החקירה מנוהלת על-ידי החוקר הראשי בשיתוף המשטרה, למשטרה יש סמכויות, הכול באותו צוות חקירה.
רון חלפון: הם לא מנהלים חקירה נפרדת, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.
רון חלפון: זה ברור לחלוטין, אני חושב.
רון חלפון: הניסיון לגלוש לכיוון כזה לא ברור לי, והוא לא משתקף מהכתב.
אלי נידם: אם אנחנו מדברים על סמכויות ספציפיות של תפיסת חפצים וכן הלאה, שגם ככה מתייחסים אליהם כאן בחוק, אולי נגביל לדברים ספציפיים, במקום להשאיר את זה בהסכמה, כי אני מסכים עם מה שיובל אמר – זה פתוח מדי.
רון חלפון: לא יתחקרו ולא יתשאלו אף אחד ללא אישור החוקר הראשי.
רון חלפון: החוקר הראשי לא ייתן לפרוץ את כל מה שעבדנו עליו במסגרת הפרק הזה, ולא ייתן לשוטר ללכת לתחקר לבד, אזרח.
רון חלפון: הדברים הם בשיקול דעת של ניהול חקירה.
רון חלפון: ניהול חקירה זה דבר מאוד מורכב.
רון חלפון: יכולים להיות גם עשרות עדים.
יצחק וקנין: חלפון, תן לי לעזור לך.
יצחק וקנין: אני מבין שהפחד הוא בזה שהחוקר הראשי ייתן את הסכמתו לשוטר, שיבצע חקירה כזו או אחרת.
יצחק וקנין: אתה לא סומך על החוק הראשי, על שיקול דעתו, אם החליט שלתת לגורם המשטרתי לבדוק דבר כזה או אחר?
יצחק וקנין: אם החוקר הראשי הוא זה שאומר לו: אני מרשה לך לבדוק, זה חקירה ביחד; היא לא מנותקת.
יובל לוטן: עם כל הכבוד לחוקר הראשי, ואני סומך על רז, אני חושש ממצב, או בטעות או כתוצאה מלחץ של עבודה, או כתוצאה מזה שמופעל עליו לחץ אחר, ודברים יכולים לקרות, החשש, נניח – אצא למצב היפותטי, נניח, כמו שהיה עכשיו אירוע עם מסוק משטרתי, ומסתמן שטייס המשטרה באמת נהג בצורה רשלנית.
יובל לוטן: יבוא קצין משטרה ויגיד לחוקר: אני אלך לדבר עכשיו עם הפקח.
יצחק וקנין: זה לא מה שעולה בסעיף הזה.
יצחק וקנין: החוקר הראשי הוא שחוקר את האירוע, בשיתוף פעולה עם המשטרה.
יובל לוטן: אסור לתת לו את הפתח להסכים לזה שהמשטרה תבצע חקירה, אלא החקירה צריכה להתבצע על-ידי החוקר.
יובל לוטן: השוטר יכול להתלוות אליו, להיות שותף אתו.
יובל לוטן: אסור להגיע למצב שיגיע שוטר לחברת אל-על או למגדל פיקוח בהקשר של- - -
יצחק וקנין: הוא לא יכול להגיע, מהסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני לא רואה חשש.
רון חלפון: אני לא מבין את החשש.
רון חלפון: בכל זאת, אנחנו נכונים להשמיט את הסיפא של "אלא בהסכמת החוקר הראשי".
רננה שחר: זה גרוע לניהול החקירה.
יצחק וקנין: לדעתי, אם אנחנו משמיטים את הסיפא הזאת, אנחנו משיגים בדיוק הפוך.
יצחק וקנין: אתם עושים טעות בהשמטת הסעיף.
יצחק וקנין: אני לא מצביע על הסעיף בינתיים, תחשבו על זה.
יערה למברגר: אני מוכנה להציע הצעת אמצע: כן לתת אפשרות שהחוקר הראשי יתיר לגורם המשטרתי להפעיל סמכויות כלפי אזרחים, אבל לא חקירה.
יערה למברגר: כי גם מי שמצטרף לצוות החקירה, לפי סעיף 106- - -
יצחק וקנין: רבותיי, קודם כל, לא להשמיט את זה – זו דעתי.
יצחק וקנין: תחשבו על זה שוב.
יצחק וקנין: אני מסכים גם למה שאמרה יערה, להוסיף אותו.
אלי נידם: גם אנחנו מקבלים את זה, אגודת פקחי הטיסה.
יצחק וקנין: יערה, אני מציע שתנסחו את זה סופית, ונקריא אותו לפני הצבעה.
רון חלפון: על אף האמור בסעיף 110(ב) ו-111, החוקר הראשי לא יכלול בטיוטת הדוח הסופי המיועד להעברה לתגובות לפי סעיף 110 או בדוח הסופי לפי סעיף 111 מסקנות והמלצות בנוגע למשטרת ישראל, אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי.
יצחק וקנין: הלאה, (6).
רון חלפון: על אף הוראות סעיף 116 ו- 117, חומר החקירה והדוח הסופי יוכלו לשמש, בהסכמת החוקר הראשי, בהליך משמעתי או בהליך אחר שנוקטת משטרת ישראל כלפי שוטר בהתאם לפקודות משטרת ישראל, לפי העניין; לעניין זה – "פקודות משטרת ישראל" - כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; (ב) על אף האמור בסעיף 18(א) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006, דיון בבית דין כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, הנוגע לחומר חקירה ולעדותו של עד שאיננו שוטר, ייערך בדלתיים סגורות.
איתי עצמון: לגבי (א), למה הכוונה "הליך אחר שנוקטת המשטרה"?
קלוד גוגנהיים: הצעתי בשיחה מקדימה אתך שיירשם: מינהלי או פיקודי.
יערה למברגר: אין לי בעיה.
יערה למברגר: חשבתי שזה בעיקר הליך פיקודי.
יערה למברגר: קלוד, יש הליך מינהלי במשטרה שאינו פיקודי?
קלוד גוגנהיים: מינהלי – זה מערב את השאלה של הפיקוד.
קלוד גוגנהיים: לא כל אחד הוא כפוף לנושא הזה בלבד; יש אזרחים במשטרה.
קלוד גוגנהיים: למען הזהירות, ביקשתי שיירשם גם מינהלי וגם פיקודי.
יצחק וקנין: יש הסכמה למינהלי.
יצחק וקנין: מקובל עליכם, להוסיף את המינהלי?
יצחק וקנין: הלאה.
רון חלפון: (7) על אף הוראות סעיף 118(ב), מתן הוראה לגוף חוקר לפתוח בחקירה נגד שוטרים כאמור בסעיף 118(ב) תיעשה לאחר התייעצות עם המפקח הכללי במשטרת ישראל.
רון חלפון: (8) הוראות סעיף 103(א) לא יחולו על שוטרים, אלא בתאונות טיס, בהסכמה בין החוקר הראשי והגורם הממונה המשטרתי.
רון חלפון: פה שינינו את הנוסח.
יצחק וקנין: אני חוזר ל-(4).
יערה למברגר: אני מציעה למעט את הסמכות שהיא לפי 105(1), שהיא סמכות לזמן עדים בעצם וסמכות החקירה מבין כלל הסמכויות.
יערה למברגר: ננסח את זה יותר מהודק, אבל כעיקרון, הניסוח הוא: הגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכות לפי סעיף 105(1) לחוק זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של משטרת ישראל, ולא יפעיל כל סמכות אחרת לפי סימן זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של המשטרה, אלא בהסכמת החוקר הראשי.
יערה למברגר: כלומר אנחנו מפרידים בין סמכות אחת, שהוא בכלל לא יכול, ושאר הסמכויות, שהוא יכול בהסכמת החוקר.
יצחק וקנין: אני חושב שזה בסדר גמור.
יצחק וקנין: אני מצביע על כל סעיף 124, כולל כל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: את פסקה (1) אישרנו.
יצחק וקנין: אני מצביע על 124ב, על כל הסעיפים, כולל כל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: 124ג.
רון חלפון: 124ג עוסק במצב שבו יש אירוע שהוא מעורב משטרה וצבא, שיכול להיות בו גם אלמנטים אזרחיים, ומערכת היחסים בין הגורמים, כיצד ייחקר אירוע בטיחותי שכזה.
רון חלפון: העיקרון שמוצג בסעיף הוא שילוב של שני המנגנונים: אל"ף, זה ייחקר כמו שאירוע צבאי-אזרחי נחקר, ובנוסף, מהפן של מערכת היחסים בין החוקר הראשי למשטרה, הפן הזה עדיין יישאר, כלומר זה הלבשה של שני ההסדרים אחד על השני.
רון חלפון: על חקירת אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי יחולו ההוראות הבאות: (א) יחולו הוראות סימן ז' לפרק זה בשינויים המחויבים ובשינויים הבאים: (1) בסעיפים 123 ו-124 במקום "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי" יבוא "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי"; (2) בסעיף 123(א)(2) במקום "החוקר הראשי" יבוא "החוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם הסכימו ביניהם אחרת"; (3) בסעיף 123 (א)(2) בסופו יבוא "ובכפוף לסעיף 124ב(2)".
איתי עצמון: מבחינת ההתאמות שאתם מבקשים לערוך, לעומת הוראות סימן ז', צריך גם להתאים את הוראות סעיף 122א, שמדבר על הודעת חייל על אירוע בטיחותי מעורב – לכתוב שבמקום אירוע בטיחותי מעורב, יבוא אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי.
איתי עצמון: את אותה התאמה שהחלטנו עליה ב-124ב(1), צריך לערוך גם בפסקה (2) כאן, כי כתבתם גם כאן:
איתי עצמון: החוקר הראשי בשיתוף וגו'.
רון חלפון: אנחנו מסכימים לשתי ההערות.
יצחק וקנין: הערות נוספות יש?
רון חלפון: (4) במקום האמור בסעיף 123(ג) יבוא "נערכת חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי, נערך תחקיר של האירוע על ידי גורם ממונה משטרתי או נערך תחקיר של האירוע על ידי גורם ממונה צבאי - רשאים החוקר הראשי, הגורם הממונה הצבאי והגורם הממונה המשטרתי להסכים כי הם ינהלו כולם או חלקם את חקירת האירוע הבטיחותי או חלק ממנה, בהתאם לתנאים, מגבלות והסדרים שיסכימו ביניהם".
יערה למברגר: זה השילוב הכולל בין כל הגורמים – גורם אזרחי, גורם משטרתי וגורם צבאי.
יערה למברגר: פה הגורמים צריכים להחליט על שיתוף הפעולה ביניהם.
יערה למברגר: יכול להיות, למשל, שיחליטו רק שניים מתוך השלושה שהם פועלים יחד, יכול להיות שכולם ישתפו פעולה או יחלקו חלקים מהחקירה.
רון חלפון: (5) בסעיף 124(1) לאחר המילים "לפי סעיף 106" יבוא "וכן הגורם הממונה המשטרתי".
רון חלפון: (ב) יחולו הוראות סעיף 124ב, בשינויים המחויבים".
רון חלפון: סעיף (5) מדבר על אי-הפעלת סמכויות בנוגע לצבא, לחיילים ולכלי טיס צבאיים.
רון חלפון: המטרה היא שגם שוטר, כמו החוקר הראשי, לא יוכל להפעיל סמכויות כלפי חייל; לא יגיע שוטר ויחקור חייל.
איתי עצמון: בסעיף 123ב, בסימן ז', נקבע שאם החלה חקירה של חוקר ראשי או תחקיר צבאי, כל אחד מהגורמים בעצם מחויבים להודיע לצד השני על פתיחה בחקירה או בתחקיר, וכאן לא קבעתם הוראה כזאת.
איתי עצמון: מי מודיע למי?
יערה למברגר: ככל שלא עשינו שינוי, חלה ההוראה הזאת כלפי החוקר הראשי.
איתי עצמון: כלומר אם המשטרה פותחת בתחקיר, היא לא מחויבת להודיע לצדדים האחרים.
יצחק רז: היא לא חייבת; יכול להיות שכל התחקיר הוא פנימי שלה.
איתי עצמון: כי ב-123ב קבעתם שאם הצבא עורך תחקיר, הוא צריך להודיע על כך לחוקר הראשי.
רון חלפון: יש שוני בין שני ההסדרים: המשטרה ככלל, לא מתחקרת אירועים בטיחותיים שלה; הם מתחקרים את האירועים שלהם תחת כנפי החוקר הראשי.
רון חלפון: בשונה מזה, הצבא ככלל, כן מתחקר אירועים בטיחותיים שלו.
איתי עצמון: אבל קבענו במפורש שהמשטרה יכולה לערוך תחקיר נפרד.
יצחק וקנין: יש הבדל אחד – שצה"ל מנהל תחקירים בעצמו, מה שלא כן המשטרה; רוב החקירות מתבצעות בפועל על-ידי החוקר הראשי.
רון חלפון: והתחקירים שלהם המבצעיים, נוגעים לסוגיות מבצעיות, לא לסוגיות בטיחותיות.
איתי עצמון: ברירת המחדל היא שהחקירה נערכת על-ידי החוקר הראשי, אבל בפסקה (2) של סעיף 124ב נאמר שהמשטרה, כמובן, רשאית גם לערוך תחקיר בעצמה, לפי חוק המשטרה.
איתי עצמון: שאלתי, אם אין חובה להודיע לשני הצדדים האחרים.
רון חלפון: המשטרה יכולה להתייחס, אם יש לה מניעה להודיע.
רון חלפון: אנו לא רואים צורך בכך.
רון חלפון: זה לא רק הבדל בברירת המחדל, אלא זה הבדל בכך שהצבא כן מתחקר מבחינה בטיחותית אירועים שלו, והמשטרה החליטה שהיא לא מתחקרת מבחינה בטיחותית אירועים שלה.
רון חלפון: זה לא רק הבדל בברירת המחדל.
קלוד גוגנהיים: סעיף (2) הוא לא בא למסד מסלול נוסף לתחקיר הבטיחותי; הוא בא להבהיר, שקיום תחקיר הבטיחות, שמנוהל באחריות החוקר הראשי, אינו גורע מהאפשרות של המשטרה להפעיל את דרכיה היא לצורך בדיקה, או למקרים חריגים, גם ביצוע תחקיר.
איתי עצמון: כלומר אתם מבחינים בין תחקיר שעורך הצבא לבין תחקיר שעורכת המשטרה לעניין זה.
קלוד גוגנהיים: נכון.
קלוד גוגנהיים: לכן גם חובת הודעה לא חלה על המשטרה.
יערה למברגר: יש לי שאלה: 124ב רובו שולב בתיקונים שעשינו, בעצם.
יערה למברגר: סעיף ב עכשיו אומר, שיחולו הוראות סעיף 124ב בשינויים המחויבים.
יערה למברגר: בעצם, אנחנו מחילים את כל ההוראות שקבענו על אירוע משטרתי-אזרחי, אבל חלקם, העובדה שזה ייעשה בשיתוף, חלקם שולבו בהערות שקראנו קודם.
יצחק וקנין: לדעתי, אפשר לוותר על ב.
יערה למברגר: הוא לא מיותר לגמרי, כי יש פה, למשל, שהגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויות כלפי האזרחים.
קריאה: רק ב-124ב.
יצחק וקנין: אם הוא לא גורע, אין לנו בעיה.
יערה למברגר: יחולו, ככל שלא נאמר אחרת.
יצחק וקנין: תקריא את סעיף ב, בבקשה.
רון חלפון: יחולו הוראות סעיף 124ב בשינויים המחויבים, ככל שלא נאמר אחרת בסעיף זה.
יצחק וקנין: אם כן, אנו מצביעים על 124ג, בהתאם לשינויים שהוצעו.
רון חלפון: נבקש להוסיף סעיף, שהוא סעיף שלא הופץ בנוסח – 124ד:
רון חלפון: תקנות לפי פרק זה, הנוגעות לאירוע מעורב משטרתי, ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.
רון חלפון: אסביר – אנו מחילים על המשטרה את כל פרק ז', בשונה מהצבא, שעליהם פרק ז' לא חל.
רון חלפון: ייתכנו הוראות – נשמח אם את שר התחבורה לקבוע תקנות בנוגע לפרק ז' – ייתכנו הוראות שיחולו גם לגבי המשטרה.
רון חלפון: המשטרה אומרת: לפני שאתם מחילים עליי תקנות, לפחות יש מקום להתייעץ אתי.
רון חלפון: זו מטרת ההוראה.
יצחק וקנין: בהסכמה – זה עלול לתקוע את כל העסק.
יצחק וקנין: עדיף: התייעצות.
יצחק וקנין: הסכמה – זה יישאר בין שני השרים לעולמי עד.
יצחק וקנין: לפעמים זה סחר מכר.
לאה ורון: זה צריך לבוא מצדו של המשרד לביטחון פנים, האם מספיקה להם ההיוועצות של השרים.
יצחק וקנין: המוטו צריך להיות של משרד התחבורה, והמוביל – משרד התחבורה.
יצחק וקנין: אם אני נותן את זה למשטרה, או לכל משרד אחר – לדעתי, צריכה להיות התייעצות.
רון חלפון: כמובן, הסעיף הזה מובא לוועדה על דעת המשרד לביטחון פנים.
יצחק וקנין: סך הכול, גם יכלו לא להוסיף אותו.
קלוד גוגנהיים: גם היום סוגיית ההתייעצות, היא לא רק ששולחים ומסמנים "וי".
יצחק וקנין: בדרך כלל הדברים הולכים לאשורם, אבל יש מקרים, שאני עד להם, ששר מסוים לא רוצה לחתום, כי שר אחר תקע לו משהו אחר.
יצחק וקנין: כל רגע זה קורה, ואני לא רוצה להשאיר את זה בידיים של מישהו שיגיד: אני לא חותם לו.
איתי עצמון: לשם הבהרה - אם כל הפרק חל על אירוע מעורב אזרחי-משטרתי, יש תקנות שלא נוגעות לאירוע הזה?
רון חלפון: כל הפרק, ככלל, מוחל על המשטרה.
רון חלפון: יש סעיפים שלא רלוונטיים.
יערה למברגר: למשל, מינוי חוקרים לפי סעיף 106 – יש דברים, חוקרים ממשרד התחבורה – זה לא בהכרח רלוונטי לאירוע בטיחותי-משטרתי.
רננה שחר: יש בתקנות, למשל, תקנה 19, שמדברת על איך לנהל פרוטוקול של גביית עדות.
רננה שחר: מאחר שפה הוסכם ששוטרים לא יכולים לגבות עדות מאזרחים וכו' – יש תקנות שאינן רלוונטיות.
יצחק וקנין: אז יש הסכמה להוסיף את הסעיף הזה.
יצחק וקנין: תקריא אותו שוב.
רון חלפון: תקנות לפי פרק זה הנוגעות לאירוע מעורב משטרתי, ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.
יצחק וקנין: סעיף 124ד.
רון חלפון: יש לנו חוב מהעבר, שהוא תיקון של סעיפים 154, 155, שם מדובר בהבהרות נוסח.
רון חלפון: בזמנו, כשהוקראו הסעיפים, החליטה הוועדה להשאיר את הנושא לשלב שבו יאושר סימן ז'.
רון חלפון: מטרת הבהרת הנוסח היא שסימן ז' לפרק ז' חל על הצבא, וסימן ח' לפרק ז' יחול על המשטרה.
רון חלפון: אנחנו נבקש לבצע את תיקוני הנוסח האלה.
איתי עצמון: זו הבהרה שאומרת שמאחר שהתיבות האלה נמחקו רק משום כך שסימן ז' וסימן ח' טרם אושרו, אתה מבקש עכשיו להוסיף את זה, כי זו רק היתה מחיקה טכנית בעצם.
איתי עצמון: תוכל לקרוא?
רון חלפון: 154(א) – אחרי לפי סעיפים 73ב87, 88, 90-92 שבפרק ו', להוסיף את המילים: לפי סימן ח' לפרק ז'.
לאה ורון: עו"ד חלפון, אתה מוכן להפנות אותנו?
יערה למברגר: לגבי 154(א), שמדבר שההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי משטרת ישראל, ואז הוא מונה את זה, ולקראת סוף הפסקה, אחרי שמונים את סעיפים 88, פרק ו', היה כתוב: לפי סימן ז' בפרק ז' הנוסח המקורי – זה צריך להיות: לפי סימן ח'.
רון חלפון: ו-155(א), להוסיף: למעט הוראות סימן ז' בפרק ז'.
יצחק וקנין: אני מצביע על שני התיקונים.
יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד התיקונים אושרו.
יצחק וקנין: התיקונים אושרו.
איתי עצמון: בדיון בוועדה מיום 3 בפברואר אישרת תוספת בסעיף 105(6) לעניין תפיסת חומר מחשב.
איתי עצמון: העברתי למנהלת הוועדה את הנוסח, והנוסח פורסם באתר הוועדה לעיון הציבור.
איתי עצמון: לשם ההבהרה, מכיוון שהתחייבנו, נקריא את הנוסח.
איתי עצמון: מדובר בהגדרה של מחשב וחומר מחשב.
איתי עצמון: אני אזכיר – פסקה (6) בסעיף 105 מקנה סמכות לחוקר הראשי לתפוס כל חפץ הנחוץ לביצוע החקירה, בין היתר חפץ הוא גם חומר מחשב.
איתי עצמון: בשל הצורך להגן על הפרטיות הוספנו הוראות מיוחדות לעניין תפיסת חפץ שהוא מחשב או חומר מחשב.
איתי עצמון: ההגדרה הרלונטיות שאותה אישרת באופן עקרוני: מחשב וחומר מחשב, למעט מחשב המותקן או נישא בכלי טיס או חומר מחשב שנתפס ממחשב כאמור, ולמעט חומר מחשב של בעל רשיון להפעלת יחידת נת"א הקשור למתן שירותי נת"א.
איתי עצמון: מאחר שברור שאין הכוונה לחייב את החוקר הראשי לפנות לבית משפט כדי לקבל צו לתפיסת קופסה שחורה של מטוס, למשל, כי הרציונלים של הגנת הפרטיות אינם חלים לגבי חומרים כאלה, הכנסנו את ההבהרה הזאת.
יצחק וקנין: אישרנו את הסעיף; רק אמרנו שנביא את הניסוח לישיבה.
יצחק וקנין: הנוסח מאושר, והנוסח הוקרא פה.
יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות.
יערה למברגר: 154(א)(12).
רננה שחר: זו פסקה שעדיין לא אושרה.
רננה שחר: סעיף 154 עוסק בהחלת החוק על משטרת ישראל, על כל הגוונים שלו, ופסקה (12) עוסקת בהחלת סמכויות הפיקוח של רת"א לפי סעיף 88 על משטרת ישראל.
רננה שחר: אקריא: (12) לא יופעלו סמכויות לפי סעיף 88 כלפי משטרת ישראל, למעט סמכויות לפי סעיף 88(א)(1), (2) ו-(4), שיופעלו בכפוף לסעיף 88א1 ולסייגים שלהלן.
איתי עצמון: אעצור אותך, ואגיד למה ביקשנו שהפסקה הזאת לא תאושר, כשדנו בסעיף 154.
איתי עצמון: בנוסח המקורי, בכחול, הממשלה ביקשה לקבוע שכל נושא הפעלת סמכויות, מפקחי רת"א כלפי המשטרה תוסדר בנוהל שיקבעו שר התחבורה והשר לביטחון הפנים.
איתי עצמון: אנחנו חשבנו שראוי לקבוע בצורה מפורשת לפחות את ההסדרים הראשונים, לעגן אותם במפורש בחקיקה הראשית.
איתי עצמון: הנוסח שנמצא עדיין דומה או תואם לנוסח שנמצא עדיין במשא ומתן בין הייעוץ המשפטי לוועדת הפנים לבין הממשלה בנושא אכיפה סביבתית.
איתי עצמון: כמובן, יש הבדלים בין אכיפה סביבתית לבין הפעלת סמכויות מפקחים במקרה הזה, אבל בכל זאת השתדלנו לשמור על נוסח אחיד.
יצחק וקנין: את יכולה להקריא, בבקשה.
רננה שחר: (א) לא יפעיל מפקח את סמכויותיו לפי סעיף 88(א)(1), (2) ו-(4) כלפי משטרת ישראל אלא בהתאם לכללי בטחון המידע הנהוגים במשטרת ישראל, כפי שיפורט בנוהל (בסעיף זה – כללי בטחון המידע) .
רננה שחר: (ב) על אף האמור בסעיף 88(א)(1), דרש מפקח מאדם להזדהות בפניו, לשם הפעלת סמכויותיו כלפי משטרת ישראל במיתקן המוחזק בידי משטרת ישראל, וסעיף 5א(ה) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א – 1971, בשינויים המחויבים, אוסר עליו להזדהות, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה, ויחולו הוראות סעיף 5א(ו) לפקודה האמורה.
רננה שחר: לפי סעיף 88(א)(1), יש סמכות למפקח לדרוש דרישת הזדהות, היא הדרישה הבסיסית בסמכויות הפיקוח.
רננה שחר: סעיף 5א(ה) לפקודת המשטרה אוסר על שוטר להזדהות, אם זה עלול לפגוע בתפקידו או עלול לסכל את הפעלת הסמכות שלו.
רננה שחר: סעיף 5א(ו) אומר שמשנגמרה המניעה, הוא צריך להזדהות.
רננה שחר: אנחנו מחילים את הסעיף הזה בשנויים המחויבים.
רננה שחר: (ג) על אף האמור בסעיף 88(א)(2) – את פסקה (1) אנחנו מבקשים למחוק בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה.
איתי עצמון: היא מיותרת.
איתי עצמון: לאור ההוראה הכללית, שיש בפסקת משנה (א), שהפעלת סמכויות מפקח מותנית בכך שיש לו התאמה ביטחונית ובהתאם לכללי ביטחון מידע, אין צורך לחזור על זה.
רננה שחר: פסקה (2) תיקרא ברציפות.
רננה שחר: על אף האמור בסעיף 88(א)(2) היה מסמך בעל רגישות מיוחדת לא יימסר למפקח ובלבד שניתן יהיה לעיין בו.
רננה שחר: הוראות לענין קביעת מסמכים כבעלי רגישות מיוחדת, עיכוב מסירת מסמך או קביעת מועדי העיון בו במקרה של חשש לשיבוש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית, אופן שמירתם של מסמכים כאמור, והבטחת נגישות אליהם יקבעו בנוהל, בין היתר לפי כללי בטחון המידע הנוגעים לענין.
איתי עצמון: ראשית, אני מבקש להבהיר לפרוטוקול – למה הכוונה, "לא יימסר למפקח, ובלבד שניתן יהיה לעיין בו"?
רננה שחר: לא יימסר פיזית, בין יימסר לו ממש לידיו, בין יישלח בדואר, בין יישלח בדואר אלקטרוני, כדי שהמפקח לא יוכל להעביר אותו הלאה, כדי שיוכלו לשמור על כללי ביטחון המידע הנוגעים לאותו מסמך.
איתי עצמון: אני שואל, כי יש להבחין כאן בין עיון לבין מסירה.
איתי עצמון: הוא יוכל, למשל, לעיין בנוכחות הגורם המשטרתי, אבל לא יוכל לקחת את המסמך.
יצחק רז: הוא יעיין ויצלם.
איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך להבהיר בנוסח – לא יועבר לרשות מפקח.
איתי עצמון: אנחנו נבדוק את הנוסח המתאים כדי לבטא את המשמעות שאותה ביטאת כאן.
איתי עצמון: שאלה נוספת – למה אנחנו צריכים לומר: "פעילות ביטחונית", כשאמרנו: "מבצעית, מודיעינית"?
רננה שחר: מוסכם למחוק את המילה "ביטחונית".
יצחק וקנין: (ד).
רננה שחר: על אף האמור בסעיף 88(א)(4), רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל לרבות מי שהוא הסמיך לכך מטעמו, לעכב את כניסתו המיידית של מפקח למיתקן או לחלק ממנו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה (להלן בסעיף זה: "מניעה ביטחונית"): (א) כניסתו באותה העת עלולה לשבש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית – פה אנו מסכימים למחוק את המילה "ביטחונית", כפי שהסכמנו קודם.
רננה שחר: (ב) מתרחשת במקום פעילות עוינת.
רננה שחר: (ג) – אנחנו מסכימים להשמיט.
איתי עצמון: מדובר כאן בסייגים להפעלת סמכות כניסה של מפקח, כניסה למתקן משטרתי.
איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי שרק קצין משטרה בכיר יוכל לעכב כניסה מיידית של מפקח.
איתי עצמון: צריך לחשוב על הסיטואציה, אם כל אדם שהסמיך המפקח של המשטרה יוכל לעכב כניסה של מפקח, גם אדם בדרגה נמוכה יוכל לעשות זאת.
איתי עצמון: בהרבה מקרים הוא יבחר לעכב את הכניסה, ולא לקחת אחריות.
נועם אדר: בכניסה, למשל, למתקן משטרתי, עומד שוטר זוטר מאוד, וזה תפקידו.
איתי עצמון: השאלה, אם ברירת המחדל שלו לא תהיה לעכב.
איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי שרק קצין משטרה בכיר יוכל.
קלוד גוגנהיים: אפשר להציע נוסח, שיהיה כתוב: באישור קצין משטרה בכיר.
איתי עצמון: מי יהיה רשאי?
קלוד גוגנהיים: אני מבדיל בין עצם קבלת ההחלטה לבין העיכוב הפיזי, שזה הש"ג.
קלוד גוגנהיים: לא נחליף את שה"ג בקצין בכיר כדי למנוע את הכניסה.