GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: מי בעד הסעיף כניסוחו בישיבה שהתקיימה בסעיף הזה?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 145א – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 145א אושר.
יצחק וקנין: אנחנו מגיעים לסעיף 148 שעניינו כפל עיצום כספי.
איתי עצמון: סעיף 148 לעניין תחולה לגבי כלי טיס ישראלי ואיש צוות באותו כלי טיס בהיותם מחוץ לישראל.
איתי עצמון: בדיון בוועדה מ-16 בנובמבר עלתה השאלה האם יוטל עיצום כספי על מפעיל כלי טיס ישראלי ועל איש צוות באותו כלי טיס בשל אותו מעשה הן מכוח הדין הישראלי בפרק ט' להצעת החוק והן מכוח הדין הזר שחל במדינה הזרה שבה הופעל אותו כלי טיס.
איתי עצמון: חשבתי שמן הראוי לקבוע כלל שלא יוטל כפל עיצום כספי, כלומר איזשהו כלל של הפחתה.
איתי עצמון: אני אקריא את ההצעה, שהיא כמובן הצעה עקרונית, שתיווסף בסעיף 148 לאחר פסקה 4 – שתהיה פסקה חדשה – שתקבע כדלקמן: "אם הפר מפעיל אווירי של כלי טיס ישראלי או איש צוות באותו כלי טיס הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויה בסימן א' לפרק ט'" – כלומר ההפרות שבשלן ניתן עיצום כספי – "לגבי כלי טיס ישראלי מחוץ לישראל, והוכח להנחת דעתו של המנהל כי המפר שילם תשלום כספי כלשהו" – או קנס או עיצום – "במסגרת הליכי אכיפה שנקטה כלפיו רשות מוסמכת במדינה זרה בשל אותו מעשה, נשוא ההפרה, יחולו הוראות אלה: "היה הסכום שהוכח תשלומו במדינה זרה שווה לסכום העיצום הכספי שבכוונת המנהל להטיל על המפר בשל ההפרה או גבוה ממנו, לא יוטל על המפר עיצום כספי, לפי הוראות חוק זה; היה הסכום שהוכח תשלומו במדינה זרה נמוך מסכום העיצום הכספי לפי הדין הישראלי – יופחת הסכום שהוכח תשלומו מסכום העיצום שיש בכוונת המנהל להטיל על המפר".
יצחק וקנין: הדברים ברורים?
יובל לוטן: שאלת הבהרה: יש תקנות הפחתה שמתירות למנהל להפחית את העיצום- -
יצחק וקנין: כאשר זה בארץ זה אפשרי; אני לא בטוח שלגבי חו"ל.
יובל לוטן: כן, בארץ.
יובל לוטן: אתה אומר ש"בכוונת המנהל להטיל" זה כולל גם הפחתה.
איתי עצמון: עמדת הממשלה המקורית הייתה שראוי להסדיר את הנושא בתקנות ההפחתה.
איתי עצמון: אנחנו חשבנו שמאחר שתקנות ההפחתה אינן טעונות אישור ועדת הכלכלה, מן הראוי לקבוע במקרה הזה כלל מפורש בהצעת החוק לגבי הפחתה עד כדי אפס עיצום כספי.
רננה שחר: השאלה היא האם העקרונות של תקנות ההפחתה חלות בנפרד מהדבר הזה.
בועז חטיבה: כולל עובד טיס, נכון?
רננה שחר: עובדי טיס לא.
רננה שחר: סתם, סליחה.
בועז חטיבה: אנחנו פרנואידים, רננה, את כבר יודעת.
קריאה: מה זאת אומרת, כולם?
קריאה: רק לא על הפקחים.
רננה שחר: לא, זאת הייתה בדיחה.
יצחק וקנין: אין לכם התנגדות.
יצחק וקנין: מסכימים.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 148(5) כפי שהקריא איתי, היועץ המשפטי.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 148(5) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 148(5) אושר.
יצחק וקנין: הסעיף אושר ויתוקן בהתאם.
יצחק וקנין: הסעיף האחרון שביקשנו לפתוח – סעיף 168.
איתי עצמון: סעיף 168 קובע הוראות תחילה לחובת התקנת תקנות לפי סעיף 80ב.
איתי עצמון: אני מזכיר שסעיף 80ב רבה להצעת החוק, עניינו חובת רישוי של הפעלה מסחרית של כלי רחיפה וחובת רישוי לגבי מדריכי כלי רחיפה.
איתי עצמון: החלטת הוועדה הייתה שתחילתו של הסעיף תהיה שנתיים מיום תחילתו של החוק, ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות.
איתי עצמון: נוסף לכך הוחלט בדיון בוועדה שאם הותקנו תקנות, לפי הסעיף, טרם חלפו שנתיים שר התחבורה יהיה מוסמך לקבוע בצו באישור הוועדה מועד מוקדם יותר לכניסתו לתוקף של סעיף 80ב.
איתי עצמון: אנחנו חשבנו שהמנגנון הזה אינו מקובל בחקיקה, ויכול ליצור קשיים משפטיים שכן ראוי שמועד תחילתה של חקיקה ראשית ייקבע אף הוא בחקיקה ראשית.
איתי עצמון: לכן אני מציע לקבוע שתחילתו של סעיף 80ב הוא שנתיים או שנה מיום תחילתו של החוק, ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות.
איתי עצמון: "לא הותקנו תקנות עד למועד האמור השר יהיה רשאי לדחות בצו באישור הוועדה את מועד תחילתו של הסעיף בשישה חודשים נוספים בכל פעם".
רננה שחר: שנתיים.
יצחק וקנין: מקובל עליכם, כן?
רננה שחר: יש לנו עמדה אחרת, אבל אנחנו לא נלאה את הוועדה.
יערה למברגר: אנחנו סבורים - - - דברי חקיקה שבהם יש הסדרים כאלה, אבל אנחנו נוותר.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף הזה?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 168?
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 168 כהצעת התיקון – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 168 אושר
יצחק וקנין: הסעיף הזה אושר ויתוקן בהתאם.
יצחק וקנין: אנחנו מגיעים לסעיף 145ב – חקירות פנימיות.
יצחק וקנין: אתם רוצים שאני אגיד דברי פתיחה או שיש לכם איזו בשורה בשבילנו?
רננה שחר: נמצאת איתנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת רחל גוטליב שבאה במיוחד לנושא הזה.
יצחק וקנין: ברוכה הבאה, רחל.
רחל גוטליב: שלום.
רחל גוטליב: אין נוסח שמונח בפני הוועדה, אלא זה נושא שהועלה.
רחל גוטליב: אני אבקש מגברת עינת גדעוני שתציג את עיקרי נימוקי התנגדותנו מתוך תקווה שהוועדה תהיה קשובה ולא תקדם סעיף כזה.
יצחק וקנין: עינת, בבקשה.
עינת גדעוני: אנחנו מתנגדים לקבוע חיסיון על חקירות פנימיות.
עינת גדעוני: סעיף 145ב, כפי שיוצג עוד מעט, מספק הגנה לחומרים של החקירות הפנימיות – הגנה מפני רת"א שזה עיצום כספי והגנה מפני שימוש בחומרים האלה בעיצום כספי והליך מנהלי והגנות מפני המעביד.
עינת גדעוני: אנחנו סבורים שההגנות האלה בהחלט מאוזנות, הן הולמות ומספקות הגנה נאותה לאותם תחקירים פנימיים.
עינת גדעוני: בחוק הטיס נקבע חיסיון מאוד רחב לחומרים של החקירה הבטיחותית של החוקר הראשי; יש חיסיון מוחלט ולא יחסי, וזה בהחלט חריג מאוד גם ביחס למה שיש בעולם, ולדעתנו ההסדר הזה מאוזן ואין מקום ואין הצדקה להרחיב את החיסיון גם על החקירות הפנימיות.
עינת גדעוני: בעצם בישראל העיקרון הוא גילוי האמת כאשר החיסיון הוא החריג.
עינת גדעוני: רק במקרים חריגים ניתן חיסיון, וכך זה גם בעולם.
עינת גדעוני: רוצים שבפני בית המשפט ובפני הצדדים יהיה מרב המידע, והחיסיון הוא רק במקרים חריגים מאוד.
עינת גדעוני: החקירות הפנימיות לא מצדיקות הטלת חיסיון, לדעתנו.
עינת גדעוני: זה לא מקרה שהאינטרס הציבורי הוא כל כך כבד שמצדיק הטלת חיסיון.
עינת גדעוני: מבדיקה שעשינו אין תקדימים להטלת חיסיון על חקירות פנימיות בעולם וגם בכללים הבינלאומיים.
עינת גדעוני: לדעתנו, תהיינה לזה השלכות רוחב שליליות גם על תחומים אחרים שבהם יש עניינים בטיחותיים לא פחות חשובים עם השלכות מאוד משמעותיות.
עינת גדעוני: לכן קביעה של חקירות פנימיות עלולה להביא לסחף ולרצון לקבוע חיסיון גם על תחקירים פנימיים שנערכים על-ידי גורמים אחרים בתחומים אחרים.
עינת גדעוני: מדובר בחקירות פנימיות שנערכות על-ידי גורמים פנימיים ולא כמו החוקר הראשי שהוא גורם אובייקטיבי מטעם המדינה.
עינת גדעוני: הגורמים הפנימיים שכמובן רוצים לקדם את נושא הבטיחות זה מאוד חשוב, אבל יש גם אינטרסים אחרים של מקסום רווחים, וזה לא נכון במצב הזה ובחקירות האלה שמתנהלות ללא פיקוח של המדינה לתת חיסיון.
עינת גדעוני: החקירות הפנימיות זה לא זרוע ארוכה של החוקר הראשי, ולכן גם מהסיבה הזאת אין הצדקה לתת חיסיון.
עינת גדעוני: דבר נוסף, בעצם מדובר באירועים הקלים יותר ופחות חמורים.
עינת גדעוני: הסיכון שאליו חשוף העובד כאשר הוא מדבר הוא לא גדול; לא מדובר בדרך כלל במקרים שיכולים להביא להגשת אישום פלילי או לחשיפה אישית לתביעות, ולכן בעצם אין כאן חשש אמיתי מפני חוסר בשיתוף פעולה, וכמו שאמרתי קודם, הגנות שאנחנו מציעים לתת כן מגינות על העובד מפני הדברים שבאותם דברים הוא יכול להיות חשוף אליהם, לאותם סיכונים, ולחברות עצמן יש אינטרס עצמאי לקיים את אותן חקירות, ולכן לדעתנו, אין כאן צורך בחיסיון כדי לקיים תחקירים.
עינת גדעוני: חברות ימשיכו לעשות תחקירים מכיוון שזה מאוד חשוב לצורך בטיחות- -
רוברט אילטוב: מה היה עד היום בנוגע לחיסיון?
יצחק וקנין: הם אמרו שבכלל בעולם- -
רוברט אילטוב: לא בעולם, בישראל.
עינת גדעוני: היום אין חיסיון על תחקירים.
יצחק וקנין: הנושאים לא הוסדרו בצורה שאנחנו מסדירים אותם.
יצחק וקנין: אני רוצה שתדע שהחוק הזה הוא בן כ-60 שנה, מקום המדינה.
יצחק וקנין: מאז לא נגעו בחוק הטיס.
יצחק וקנין: לכן יש פה דברים שהם על פי הנוהל הבינלאומי והאמנה הבינלאומית בין מדינות, והדבר הזה לקח אותנו קצת למטה.
יצחק וקנין: אני לא אומר שרק הדבר הזה, אנחנו הורדנו בדירוג העולמי עקב החוק המיושן שיש.
יצחק וקנין: הכלל בעולם, לפי מה שהם אמרו שאין חיסיון, לפי מה שאמרתם, על חקירות פנימיות.
יצחק וקנין: תכף נשמע את שאר הצדדים.
יצחק וקנין: לי יש דעה שאמרתי לכם אותה אתמול, ויכול להיות שאני לא כל-כך מעמיק בחשיבה שלי- -
עמרי אבני: נשמח לשמוע את הדעה כי אנחנו לא היינו אתמול.
יצחק וקנין: הדעה שלי נבעה מהחקירה של אירוע בטיחותי גדול, ודווקא שם אני נותן את כל ההגנות.
יצחק וקנין: איך אני אתמרץ את אותם אירועים קטנים?
יצחק וקנין: הרי הדברים האלה נעשים במסגרת עובד כלפי המעסיק שלו.
יצחק וקנין: אם טייס עשה טעות מסוימת קטנה – זה בכלל לא מגיע לחוקר הראשי.
יצחק וקנין: הוא אומר שהוא עשה טעות.
יצחק וקנין: אני טענתי אתמול שאם במצב הקשה של "כמעט תאונה" או תאונה, חלילה, יש חיסיון מוחלט.
יצחק וקנין: קל וחומר אומר שעל הדבר הקטן – צריך לתת את החיסיון.
יצחק וקנין: אחרת איך אני אתמרץ את אותם טייסים או פקחים או כל גורם במערכת הזאת, לבוא ולדבר?
יצחק וקנין: הוא יגיד שאם הוא ידבר אין לו שום חיסיון, והוא לא יודע לאן זה לוקח אותו ומה יקרה בעקבות מה שהוא אומר.
יצחק וקנין: יש לי חומר שאספתי במשך שנה שלמה של החקיקה הזאת.
יצחק וקנין: מי שראה את זה אתמול בחדר שלי הבין איזו כמות של חומר.
יצחק וקנין: השתדלתי לקרוא כמה שיכולתי.
יצחק וקנין: אמרתי לכם בתחילת הדיונים שאני לא טייס, אני בקושי יכול להיות טייח, אבל אני בכל זאת מנסה לחפש את ההיגיון.
יצחק וקנין: לאורך כל החקיקה הזאת חיפשנו את ההיגיון, וזה מה שגרם לנו להתקדם בהרבה סעיפים בחקיקה.
יצחק וקנין: כשאני לוקח את הדיאגרמות שאני מחזיק בידי אני רואה שבזכות אותם תחקירים פנימיים ובזכות אותם דברים - -
רחל גוטליב: בלי חיסיון.
יצחק וקנין: בלי חיסיון, ברור.
יצחק וקנין: אנחנו בעידן של אינטרנט ו-sms.
יצחק וקנין: בשנייה אחת כל העולם יודע את הכול.
יצחק וקנין: במרבית המקרים של הרשעה לא בנושא הזה, אלא אפילו בנושאים פליליים, אמרתי שאם אין עד מדינה אי אפשר להרשיע אף אדם.
יצחק וקנין: למה אתה מגיע למצב של עד מדינה?
יצחק וקנין: כי אתה רוצה עדות אמיתית שאומרת – פה היה כך וכך.
יצחק וקנין: אותו עד מדינה הוא עבריין מועד הכי גדול שיכול להיות כי הוא היה שותף לאותו פשע.
יצחק וקנין: מנקים אותו, הוא הצידה- -
יצחק וקנין: זה לא קשור, אני הולך על האמת.
יצחק וקנין: יש כלל שאמרתי אותו כל הזמן מהמקורות: "מודה ועוזב, ירוחם".
יצחק וקנין: שאדם מודה שהוא עשה טעות, ירוחם.
יצחק וקנין: לא כל אחד מסוגל להגיד שהוא עשה משהו ולהודות בטעות, קשה למצוא את זה היום בכל פינה שאנחנו הולכים.
יצחק וקנין: אדם לוקח עשרה עורכי דין כדי לחפש איך להתפתל.
יצחק וקנין: פה אתה אומר לאדם שיגיד את כל מה שקרה.
יצחק וקנין: תראו איפה היינו בתאונות, לאן ירדנו כמעט לאפס.
יצחק וקנין: ראינו את הכלל הזה בחיל האוויר בצורה חזקה מאוד כשסיירנו בחיל האוויר וראינו את כל הנושא של התאונות.
יצחק וקנין: זה נותן היבט אחר לראיה שלנו כמחוקקים.
יצחק וקנין: אנחנו רוצים את האמת ולגלות את הכול, אבל לא תמיד התוצאה של הדבר הזה היא חיובית.
יצחק וקנין: התוצאה יכולה להיות הפוכה בדיוק – שאותם גורמים לא ידברו, לא יגידו מה עשו.
יצחק וקנין: לפעמים יש שרשרת של טעויות קטנות, ועולים על בעיה חמורה.
יצחק וקנין: אני שמעתי את זה לא פעם מהחוקר הראשי ומשאר האנשים שנפגשתי איתם.
יצחק וקנין: לכן המוטו שניסה להוביל אותי אתמול הוא ללכת לכיוון מסוים.
יצחק וקנין: אני הייתי בדעת מיעוט, אני חייב להגיד את זה.
רחל גוטליב: אם יותר לי רק להשלים את דבריה של עינת.
רחל גוטליב: אני מבקשת מהוועדה מאוד להיזהר כאשר היא באה לקבוע חסיונות.
רחל גוטליב: במשרד המשפטים בכל הליכי החקיקה באים לפתחנו הרבה מאוד בקשות להטיל חיסיון, גם מטעם גורמי האכיפה עצמם.
רחל גוטליב: ואנחנו נזהרים ביותר.
רחל גוטליב: כי המשמעות של כל חיסיון היא שבית המשפט לא נחשף לכל האמת.
רחל גוטליב: החוקר של העבירה לא נחשף לכל האמת.
רחל גוטליב: ידיו כבולות, הוא לא יכול לקבל את החומר, וגם בית המשפט לא נחשף.
רחל גוטליב: לכן עלינו להיזהר ביותר.
יצחק וקנין: יש לי שאלה טכנית לעניינינו: כמה מקרים קטנים כאלה בכלל לא מגיעים לחוקר הראשי היום?
רחל גוטליב: זה לא משנה.
יצחק רז: חלק היום מגיעות- -
יצחק וקנין: חלק אתה לא מקבל, נכון?
יצחק רז: חלק לא.
יצחק וקנין: כמה מהם הגיעו לבית המשפט?
רחל גוטליב: באותו מקרה שאמור להגיע לבית המשפט יבוא החוקר המשטרתי שחוקר את העבירה – שהיא אולי עבירה חמורה – ויגידו לו, סליחה, זה חסוי.
קריאות: זאת לא עבירה חמורה.
יצחק וקנין: רבותיי, אל תנהלו דו שיח.
יצחק וקנין: כל מי שירצה להגיד משהו אני אתן לו.
רחל גוטליב: כאשר אנחנו בוחנים את האינטרס שמצדיק הטלת חיסיון אנחנו מסתכלים על זה בקפידה.
רחל גוטליב: לכן כאשר באה אליי הצעה לקבוע את החיסיון בקשר לחקירות של החוקר הראשי, עשינו את האיזונים וגם בחנו מה יש בעולם.
רחל גוטליב: במקרה הזה לא רק שאין בעולם, גם לא ראוי כי עם כל החשיבות שאנחנו רואים בחקירות מדובר בגורם מעוניין; הוא גורם שיש לו אינטרסים, מה שאין לחוקר הראשי, הוא עובד ציבור, זה האינטרס היחיד שעומד לנגד עיניו.
רחל גוטליב: לעומת זאת בחקירות הפנימיות הצורך בחיסיון מונע גם מטעמים אחרים.
רחל גוטליב: לכן נראה לי שיהיה לא נכון לקבוע חיסיון, אנחנו מציעים להסתפק במה שיש.
רחל גוטליב: באתי לנסות לשכנע את חברי הכנסת בכך.
רוברט טיבייב: תן לי להשתכנע.
רוברט טיבייב: לדעתך, החיסיון יעלה את דרגת הבטיחות בתעופה או לא?
רחל גוטליב: אדוני יאמר לי - -
רחל גוטליב: אני שואלת אותך שאלה רטורית חזרה.
רחל גוטליב: המצב היום הוא שאין חיסיון.
רחל גוטליב: נאמר כאן שהחקירות הפנימיות תרמו לחקר - -
רוברט טיבייב: ביקשתי לדעת – כן או לא?
רחל גוטליב: לא, אני שואלת אותך שאלה רטורית חוזרת: היום ללא חיסיון, נטען כאן שזה סייע לבטיחות.
רחל גוטליב: גם מחר ללא חיסיון- -
יצחק וקנין: רגע, תנו לי לעשות סדר.
רחל גוטליב: עינת אמרה שנתנו הגנות מסוימות לעובדים כדי להניח את דעתם.
רחל גוטליב: הגנות מסוימות – לא בפני חקירה פלילית.
רחל גוטליב: לדעתנו, די בכך.
רחל גוטליב: הטיעון שיש בכך כדי לפגוע בחקירה, לדעתי, יש בו אלמנט דמגוגי כי עובדה שהיום זה לא פגע, ועובדה שבכל העולם- -
רוברט טיבייב: אני לא נכנס לדמגוגיה ולא לניסוחים משפטיים בכלל, אני שואל שאלה: אם יהיה חיסיון – זה יעלה את הדרגה של הבטיחות?
רוברט טיבייב: כן או לא?
רוברט טיבייב: זה לא יוריד, נכון?
רחל גוטליב: זה לא יוריד, אבל זה גם לא יעלה.
רחל גוטליב: אנחנו משלמים מחיר חברתי של פגיעה בחקר האמת.
רחל גוטליב: השאלה אם זה מוצדק.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד משהו.
יצחק וקנין: בדרך כלל כשדנו בחקיקה הזאת במשך השנה המוטו שהוביל אותנו הוא שרצינו לראות מה קורה בעולם.
יצחק וקנין: אחד הדברים המעניינים אותי הוא שאין חיסיון על חקירות פנימיות.
יצחק רז: הנושא של חקירות פנימיות, לדעתי, זה רגע האמת של המחוקק פה.
יצחק רז: זה מה שיכול לעשות את המדרגה הבאה בטובת הבטיחות.
יצחק רז: חד משמעית.
יצחק רז: אני לא מכיר שחקירות פנימיות הגיעו לדין פלילי, ולכן זה לא רלוונטי משטרה או לא משטרה.
יצחק רז: זה לכל היותר מגיע מדי פעם דווקא ל"אזרחי" לתביעות נזיקין שפתאום אנשים נפגעים מכך שדווקא עובד שפעל לא נכון תובע בנזיקין.
יצחק רז: החברות עושות חקירות פנימיות.
יצחק רז: אחת מהגדולות פרסמה שבחמש השנים האחרונות הם הגדילו את כמות התחקירים הפנימיים פי שלושה, הורידו את שיעור התאונות פי ארבעה- -
רננה שחר: לרבע.
יצחק רז: - - אבל אין שיתוף פעולה בין החברות בגלל החשש לחיסיון, בגלל החשש שהחומר ייצא ויודלף.
יצחק רז: ואז יוצא מצב שלכל היותר מקבלים קברניטים שאומרים שהם יודעים על חברות בחו"ל בתחום הבטיחות יותר מאשר על החברה של עצמם.
יצחק רז: אני לא אומר לתת לגורמים פרטיים לעשות חקירות פנימיות- -
גיורא רום: יותר מאשר על החברה של עצמם?
יצחק רז: בדיוק.
גיורא רום: בתוך החברה לא מתפרסם התחקיר הפנימי?
יצחק רז: חוששים שזה ילך לכיוונים שיפגעו באנשים.
גיורא רום: התחקיר הפנימי לא מתפרסם בחברה - - -
יצחק וקנין: יש פעמים לא מעטות שיגידו לך על חקירות שקורות בחו"ל יותר מאשר קורה בתוך החברה.
יצחק רז: אני הצעתי מנגנון מבוקר, מנגנון שיחפה על כך שהחוקר הראשי לא יכול לעשות את מה שקיים במדינות אחרות.
יצחק רז: אם היה לי 15-10 חוקרים – מילא, אבל אני בסך-הכול עם סגן ועוד חוקרים חיצוניים שעוזרים לנו באתרי תאונות וכדומה.
יצחק רז: הגרעין לא מספיק.
יצחק רז: אנחנו עשינו את זה בחיל האוויר, ואני מציע לעשות את זה גם כאן.
יצחק רז: מדובר בתהליך מבוקר שהחברה שמודיעה על כל חקירה פנימית שהיא עושה – כל חקירה כזאת יכולה להילקח על-ידי החוקר הראשי.
יצחק רז: אני יכול ללוות כל חקירה עם אחד החוקרים החיצוניים שלי שהוסמכו.
יצחק רז: חקירה פנימית, אחת המגבלות שלה היא שהיא יכולה להיות רק בתוך הארגון, אבל האופי של הטיסה הוא שכמעט אף פעם זה לא בתוך הארגון.
יצחק רז: את מדברת על טיסה, אז יש כבר חברה ופקח; את מדברת על שירותי קרקע אז יש שדה תעופה.
יצחק רז: היחיד שיכול לתת את המענה שיצרפו את שאר הגופים זה החוקר הראשי.
יצחק רז: החברה עצמה לא יכולה למצות את התחקיר הפנימי לבד בצורה טובה.
יצחק רז: מה שאנחנו מציעים, היות שהחברה הודיעה שהיא פותחת בחקירה, והחקירה הזאת היא שקופה, ואנחנו גם מתייחסים בסוף החקיקה - -
יצחק וקנין: רננה, אני רואה שיש לך מצב-רוח.
יצחק רז: זאת הבעיה שמשפטנים מובילים ולא אנשי המקצוע.
יצחק רז: אני לא יושב פה עם אנשי מקצוע.
רחל גוטליב: עם התקן וחצי שלך אתה מציע - -
יצחק רז: יש לי חוקרים חיצוניים שעל-פי החוק הזה הם גם קיבלו סמכויות.
יצחק רז: היום יש לי כבר שלושים ומשהו, ובתוך כמה חודשים יהיו שישים.
יצחק רז: אלה אנשים שהוסמכו לחקור, הם חברי צוות בחקירה שלנו, והרעיון הוא שהחקירה הפנימית, בין אם היא של רש"ת או של חברת תעופה, תהיה מבוקרת, מפוקחת, תהיה בקרת איכות עליה- -
יערה למברגר: זה רעיון.
יערה למברגר: הרעיון הזה לא בא לביטוי בחוק.
יערה למברגר: הממשלה לא הגישה אותו- -
יצחק רז: יערה, זה רעיון שהצגתי לפנייך כבר לפני חודשים.
יערה למברגר: נכון, אבל משרד התחבורה- -
יצחק וקנין: יובל, בבקשה.
יובל לוטן: קברניט יובל לוטן, ראש אגף בטיחות באל על.
יובל לוטן: אני רוצה להתחיל מהדברים שאמרה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין אינטרס פרטי למול אינטרס ציבורי.
יובל לוטן: באופן אישי כממונה על הבטיחות באל-על אני אחראי בצורה ישירה על בטיחותם של מיליוני נוסעים כל שנה שטסים בחברת אל-על.
יובל לוטן: יש אנשים כמוני בתפקידים דומים.
יובל לוטן: אני לא חושב שנכון להגיד שאני מייצג אינטרס פרטי צר.
יצחק וקנין: יובל, מה אתה אומר על הכלל שבעולם זה לא קיים?
יובל לוטן: בעולם יש התקדמות בשני כיוונים מנוגדים: מצד אחד יש התקדמות לכיוון המשפטי שהיום יותר ויותר אירועי בטיחות ותאונות מטוסים הולכות לאפיק המשפטי ומקבלות טיפול בערוצים קרימנליים ממש, וכנגד זה יש מגמה הפוכה לתת יותר חיסיון לאלה שיכולים ושיש בידם המידע כדי לא להגיע לאותם ההליכים.
יובל לוטן: נכון שאנחנו בנקודת הזמן הנוכחית רוצים לעשות פה- -
רוברט טיבייב: אל תתבייש, תגיד – ניתן אור לגויים.
יובל לוטן: אנחנו רוצים להיות אור לגויים, אבל אנחנו לא המצאנו את התורה הזאת.
יובל לוטן: יש הסדרים שאולי לא מעוגנים בחקיקה ראשית, למשל בארצות-הברית, של הגנה מאוד מפורטת.
יצחק וקנין: יש כאן הצעת פשרה.
יצחק וקנין: אני לא יודע אם זאת הצעה פשרה, אבל אולי יניח את דעתנו.
יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה.
יובל לוטן: אני רוצה להזכיר שהגשנו הצעה.
יצחק וקנין: יש לנו עשר דקות, ואני חייב לסיים.
עמרי עמרי טלמון: אני מבין פה את ההתנגשות בנושא הזה של חקירות פנימיות.
עמרי עמרי טלמון: עורכי הדין רוצים בכל תוקף למצוא אנשים, לתלות אותם על העץ או למרוח אותם בזפת ולגלגל אותם בנוצות.
עמרי עמרי טלמון: זה דבר רצוי מאוד כאשר הבן אדם הוא עבריין.
עמרי עמרי טלמון: הדוגמה הזאת של עד המדינה היא מצוינת – אם העבריין הזה הביא לכך שחמישה אחרים לא ייפגעו אז החשבון עדיף.
עמרי עמרי טלמון: אני הזכרתי פה באחד הדיונים את מכתב נאס"א, וזה לא רק חיסיון.
עמרי עמרי טלמון: אני גם הכנתי מצגת להסביר את הרעיון שכבר אומץ בידי 13 מדינות וכשני שלישים מטייסי העולם טסים לפיו.
עמרי עמרי טלמון: אבל אני מבין שלא ייתנו לי להציג אותה.
עמרי עמרי טלמון: העיקרון הזה אומר שאם דיווח עובד טיס: טייס, פקח, טכנאי וכן הלאה – תוך עשרה ימים הפרטים נמצאים שם על אירוע כזה או אחר במגבלות, כלומר האירוע אינו פלילי ואינו בזדון וגם לא כל יומיים כי לא נותנים פה קרנות מזבח לעבריינים מועדים.
עמרי עמרי טלמון: לא רק שיש חיסיון, יש לו חסינות מלאה, אי אפשר לנקוט נגדו שום הליך מנהלי, משפטי, אזרחי או מה שלא יהיה, אפילו אם האירוע דווח במקביל ובלתי תלוי בגורם אחר.
רננה שחר: זה 145א, זה קיים, אדוני.
יצחק וקנין: זה קיים.
יצחק וקנין: אנחנו בסך-הכול נתנו את אותן ההגנות בחקירות שמגיעות לחוקר הראשי בצורה ברורה ומוחלטת, והדברים נשמעו ונאמרו פה.
יצחק וקנין: לגבי העניין הזה לי יש רק קושי אחד: כל הזמן הסתמכנו על הכלל העולמי, ופה לא ראיתי שיש כלל מנחה, לפחות באותן אמנות ובדיקות שהצוות של משרד המשפטים עשה וגם רננה.
יצחק וקנין: לא מצאנו שיש כלל כזה באותן תאונות- -
עמרי טלמון: כדאי שנשמע את נציג הרופאים על חקירות פנימיות.
יצחק וקנין: אני חושב שכן צריך לתת לזה את ההגנות.
עמרי טלמון: מישהו צריך להחליט אם הולכים לעולם הרפואה שבו החקירות נעלמו לגמרי, ואנשים מתים בכמויות- -
עמרי טלמון: - -בגלל חוסר בחקירות פנימיות.
עמרי טלמון: ישנו כאן נציג ההסתדרות הרפואית שכדאי לשמוע אותו – או לעולם התעופה- -
יצחק וקנין: מאחר שהבטחתי שאני אתן לו לדבר, אני אתן לך לדבר.
יצחק וקנין: תאפשר לו, מר טלמון, כדי שנספיק.
עמרי טלמון: בארץ שאסור להזכיר את שמה בשנה שעברה בפעם הראשונה בהיסטוריה לא הייתה שום תאונה קטלנית של מטוסי נוסעים.
עמרי טלמון: כלום.
יצחק וקנין: ד"ר קנטור, בבקשה.
אודי קנטור: בוקר טוב.
אודי קנטור: ד"ר אודי קנטור, ראש האגף למדיניות של ההסתדרות הרפואית.
אודי קנטור: אני רציתי לספר לחברי הוועדה ולאורחים את הניסיון שלנו מהיעדר החיסיון ומהטשטוש של הגבול המשפטי והגבול של הבטיחות שמובל בגאווה ובעוז על-ידי המשפטנים.
אודי קנטור: יש פה ערבוב של בטיחות, טיפול, ניהול סיכונים לבין אפיק משפטי-משמעתי שהוא ראוי ומכובד, ולא צריך לערבב מין בשאינו מינו.
אודי קנטור: אנחנו כ-20 אלף רופאים במדינת ישראל.
אודי קנטור: בהנחה שרופא הוא בן אדם ועושה פעם אחת בשנה שגיאה, יש לנו שגיאות, כשלים ותקלות, רק מהידועות – 20 אלף לשנה; מדווחות – פחות מ-10%, נחקרות – 5%.
אודי קנטור: היקף ה"כמעט תאונה" הוא ביחס של 12:10 לתאונה מדווחת.
אודי קנטור: כל החומר הזה, כל הנתונים האלה לא נבדקים, לא מעובדים, לא מוסקות מסקנות, וועדות חקירה שמתקיימות הן טריבונל משפטי.
אודי קנטור: הרופא מגיע עם עורך דין, אין דיבור של אמת, אין גילוי של אמת, אין גילוי של מלוא הפרטים.
אודי קנטור: אם אני מתבונן ושומע מה שקורה פה, ועדות הבדיקה הפנימיות שאתם מדברים עליהן שקולות לוועדות הבדיקה שמתקיימות בבתי החולים.
אודי קנטור: אני שומע בהגבלה שיש סכנה שהרופאים יטייחו את החקירות.
אודי קנטור: זה בעצם האקוויוולנט וחקר האמת לא ייצא.
אודי קנטור: אז אני מודיע שכרגע אין חקר אמת.
אודי קנטור: מה שקורה בעולם – אני לא יודע מה קורה בנושא התעופה, אבל אני יכול להגיד לכם שעולם הרפואה בארצות-הברית שהיא המדינה המובילה בניהול סיכונים ובבטיחות הטיפול יש קודם כול חיסיון לדיווח, יש חיסיון לוועדות הבדיקה בצורת pre-review, ויחד עם זאת התוצאות עדיין לא משביעות רצון.
אודי קנטור: כמה חולים משלמים בסבל ובדמים, תרתי משמע – אין לנו מושג, אבל אני יכול להגיד לכם שאם 20 אלף רופאים עושים שגיאה אחת בשנה אנחנו מדברים על הרבה אלפים של חולים ובנזקים של מאות מיליונים – וזה קצה הקרחון, כמו שמישהו כבר אמר.
יצחק וקנין: אני לא מעניש שאני מסיים היום את החוק.
יצחק וקנין: יש עוד שלושה-ארבעה סעיפים שצריכים לסיים אותם, ולכן סיכמתי עם לאה מנהלת הוועדה שביום שני הבא מ-13:00 עד 16:00 נסיים את החוק, בעזרת השם.
יצחק וקנין: לא תהיה ברירה.
יצחק וקנין: אני אאפשר לך לסיים את דבריך, ואני חייב להגיד משהו לפני שאני נועל את הישיבה.
אודי קנטור: אני רציתי רק להתריע בפני שכפול המצב שקיים בעולם הרפואה והעתקתו לעולם התעופה.
אודי קנטור: ההגבלות הן רבות; אנחנו עובדים באותם תנאים, אנחנו ניצבים באותם מצבים יש לנו אותם רבדים של אירוע גדול ואירוע קטן.
אודי קנטור: הפירמידה של "כמעט תאונה" – "תאונה קטנה", כמו שאתם קוראים לזה – מהווה את רוב האירועים שעליהם אנחנו מבססים את הידע, את הניסיון את המסקנות.
אודי קנטור: זאת לא חוכמה לטפל באירוע בודד של טרקטור שרק קרע כבלים – את זה גם אף אחד לא יכול להסתיר.
אודי קנטור: המקרים הקטנים, הלא מדווחים, מכיוון שאין תרבות דיווח, מכיוון שיש תרבות משפט גורמת לנזק, ובשם האיזונים הלא ברורים אנחנו פוגעים ב-95% מהאוכלוסייה.
אודי קנטור: לכן לא כל כך ברור לי איפה האיזון הציבורי.
אלעזר כהנא: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר.
אלעזר כהנא: במקרה בשבוע שעבר הייתי בדיון נוסף בבית המשפט העליון בנושא שנקרא "חיסיון תחקירי הרכבת".
אלעזר כהנא: לצורך העניין זאת אותה דוגמה, זה דיון נוסף, שבעה שופטים.
אלעזר כהנא: רק להצביע על מורכבות העניין – היה פסק דין של בית משפט עליון בערכאה שלישית ודיון נוסף.
אלעזר כהנא: כי הנושא הזה הוא מורכב ביותר.
יצחק וקנין: אני שואל אותך שאלה אמיתית שאני מתלבט בה ומתחבט בה ברצינות לגבי הסעיף הזה.
יצחק וקנין: אתמול שעתיים ישבתי בחדר עם נציגי משרד המשפטים וגם עם רננה, ואני מנסה לחשוב על רציונל.
יצחק וקנין: האם התועלת מול הנזק לא נלקחת בחשבון אם אני חוסך חיי אדם?
יצחק וקנין: איפה התועלת שלנו, רבותיי?
יצחק וקנין: אמרתי, מה זה "מודה ועוזב, ירוחם"?
יצחק וקנין: כשאדם אומר שהוא עשה טעות, ומהטעות הזאת הוא משליך על עוד אלף טעויות אחרות שאחרים עושים אותן ושומרים אותן מתחת לשולחן ולא מוכנים לדבר כי יש בעיה, הוא צריך עורך דין צמוד בשביל הדבר הזה.
יצחק וקנין: אותם דברים הם מכלול של פאזל שאתה מחבר אחד ועוד אחד, ואז אתה מגיע לקו חשיבה.
יצחק וקנין: דרך אגב, אנחנו לא עושים כלום.
יצחק וקנין: תאונות הדרכים זה רק דיבור- -
רוברט טיבייב: תן לי- -
יצחק וקנין: - - יש תאונות שאין מה לעשות – כשהאדם הוא שיכור ונוסע, זאת לא הבעיה; אבל יש בעיות שאנחנו יכולים למנוע בכך שנגיד יותר, נדבר, נגיד את האמת- -
יצחק וקנין: - - היום יש פחד לדבר.
רוברט טיבייב: תן לי להגיב על ההתלבטות שלך.
יצחק וקנין: לאורך כל המסלול בחקיקה הזאת הלכתי על הקו הזה.
יצחק וקנין: הצלחנו לשכנע אתכם בחלק מהדברים.
יצחק וקנין: זה לא שמישהו פה משפיע עליי, אני מנסה להפעיל את ההיגיון הבריא.
יצחק וקנין: יש לי בת שעובדת דווקא במחלקה לסיכונים רפואיים בבית החולים בנהרייה, והיא מספרת לי דברים.
יצחק וקנין: אני לא צריך את הרופא שיגיד לי אותם.
יצחק וקנין: אני מדבר במלוא האחריות.
יצחק וקנין: היא אומרת לי דברים שמגיעות תביעות משפטיות נגד רופאים בכל מיני עניינים, ואני מבין גם למה זה מגיע.
יצחק וקנין: השאלה היא האם הנזק לא גדול מהתועלת שאנחנו רוצים להשיג.
יצחק וקנין: איפה האיזון של הדבר הזה?
אלעזר כהנא: אם יותר לי להעיר, השאלה היא לא רק זאת.
אלעזר כהנא: זה נכון, אבל השאלה היא האם למשל תחקירים במשטרה, באותה מידה, כי היא עוסקת בחיי אדם יום-יום, לא צריכים להיות חסויים.
אלעזר כהנא: התחקירים במשטרה לא חסויים- -
יצחק וקנין: אתה יודע מה זה מזכיר לי?
יצחק וקנין: אנחנו נוסעים במהירות, רואים ניידת – מורידים את הרגל מהגז, וממשיכים עם הרכב שוב.
יצחק וקנין: זה מה שאתם רוצים?
יצחק וקנין: זאת לא התועלת.
אלעזר כהנא: לא, אנחנו לא אומרים.
אלעזר כהנא: אני אגיד דבר מאוד פשוט, שזה נושא מורכב מאין כמותו, ואם תיעשה פה החלטה כזאת היא מקרינה על הרבה מאוד מגזרים אחרים.
אלעזר כהנא: נתתי את המשטרה כדוגמה.
אלעזר כהנא: הייתה הכרעה של המחוקק שבמשטרה התחקירים אינם חסויים.
אלעזר כהנא: רק תחקירים מסוג מאוד מסוים ומוגדר.
אלעזר כהנא: ברכבת התחקירים לא חסויים.
אלעזר כהנא: גם ברכבת, לצערנו הרב, יש תאונות קשות מאוד, ויש ויכוח גדול האם התחקירים צריכים להיות חסויים או לא חסויים.
אלעזר כהנא: זה תקדים.
יצחק וקנין: אני צריך לנעול, אנחנו נמשיך את הדיון.
יצחק וקנין: אבל תסתכלו על הדיאגרמה הזאת - איפה היינו בתאונות ולאן ירדנו?
רחל גוטליב: ללא חיסיון.
יצחק וקנין: אז אם יהיה חיסיון זה בכלל יהיה אפס.