GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון אזולאי: אני יודע לבוא ולהגיע לנקודה עד שאני מבין אם יש דליפה או אין דליפה.
שמעון אזולאי: המושג "חשד לדליפה" הוא לא ברור לי.
שמעון אזולאי: כשהוא חשד לדליפה, אני עושה פעולות שאני מונחה גם על ידי התקן וגם על פיה ההנחיות עד שאני מזים את החשד.
שמעון אזולאי: ברגע שהזמתי חשד, יש דליפה, אנחנו לרגע לא אמרנו שברגע שזיהינו דליפה שלא נבצע סקר קרקע.
שמעון אזולאי: אבל לבוא ולומר שאם יש לי כרגע קו שרץ מחיפה ועד אשדוד ויש כרגע איזו שהיא התראה על הקו הזה, אני בודק אותה.
שמעון אזולאי: מה, אני ארוץ עכשיו על כל התוואי?
שמעון אזולאי: דבר שני, לגבי הרגישות של המערכת:
שמעון אזולאי: אני חושב שהמערכת מספיק רגישה ואנחנו פה עשינו כמה וכמה הדגמות, גם לחברים במשרד להגנת הסביבה.
שמעון אזולאי: הם מכירים את הרגישות של המערכת, הם מכירים את הרצינות של החברה.
שמעון אזולאי: הארץ הזאת חשוב לנו לה פחות מלכם.
שמעון אזולאי: נכון שלנו יש את הפוטנציאל של הזיהום אבל אנחנו משקיעים כל כך הרבה, והמערכת עובדת ומוכיחה את עצמה.
שמעון אזולאי: הרי אנחנו יכולים לתת כאן את הדוגמה של נחל גדורה, שהיינו שם שנינו ביחד בשבוע שעבר.
שמעון אזולאי: כשאנחנו זיהינו ללא כל התראה על פני נחל גדורה איזה שהוא פילם של דלק שנע על פני המים, אנחנו יצרנו קשר עם המשרד והבאנו אותם לשם.
שמעון אזולאי: עצרנו את ההזרמות וגם כשבתי הזיקוק היו בלחץ, עצרנו את ההזרמות.
שמעון אזולאי: בסוף גילינו צינור שמגיע מאזור המוסכים שמזין את נחל גדורה.
שמעון אזולאי: אני בהחלט רוצה שהרצינות של כל הגופים שיושבים כאן תבוא לידי ביטוי גם.
שמעון אזולאי: העסק לא פרוץ ולא מופקר.
אריה פיסטינר: אני חייב להגיד שאנחנו מתייחסים אליכם מאוד ברצינות.
יעקב סופרין: אני סמנכ"ל תפעול של אותה חברה.
יעקב סופרין: אני רוצה להמשיך את הדברים של שמעון מהיבט אחר, מעשי.
יעקב סופרין: אנחנו עובדים באותה חברה.
יעקב סופרין: אנחנו מכירים את הסיפורים של אור עקיבא, אנא ממך, חבר הכנסת - -
יעקב אדרי: תכף, אני לא אעשה לכם הנחות.
יעקב אדרי: ..
יעקב סופרין: אני לא רוצה הנחות.
יעקב סופרין: תסתכל על זה בפרספקטיבה של השנים.
יעקב סופרין: האירוע שהיה היה דרמטי ב-95 אם אני לא טועה.
יעקב אדרי: את הטראומה אני והתושבים שלי עברנו.
יעקב סופרין: נכון.
יעקב סופרין: אנחנו היום עוסקים בעבודות על פני כל המדינה.
יעקב סופרין: מה שקורה באירועים כאלה, שבהם קיים זיהום, ולזה החברים מהמשרד להגנת הסביבה מכוונים, יש להם היום את הכלים והאמצעים לטפל במזהם.
יעקב סופרין: יש משטרה ירוקה, יש את המחוזות שמטפלים בזה, והיום מה שנוצר זה שבגלל העבודות שאנחנו מבצעים באופן רוטיני כדי לשמר את המערכת הזאת ולתחזק אותה, אני לא מצליח לבצע את העבודות כי אומרים לי: קודם כל תעשה סקר, ואני אומר להם שזה לא אני.
יעקב סופרין: זה לא משנה.
יעקב סופרין: יש אין ספור דוגמאות שאנחנו נתקעים בעבודות על פני שנים, אנחנו "תוקעים" תשתיות של גופים אחרים, של רכבת ישראל, של נתיבי איילון והכל בגלל מחלוקות של ביצוע סקרים, שאנחנו פשוט רצים אחרי הרוח.
יעקב סופרין: אני לא מדבר על הכספים שנזרקים.
יעקב אדרי: הכל זה כסף.
רמי מגל: אני רוצה לחשוף את הפרקטיקה.
רמי מגל: אין מצב כזה שיש כתם דלק והוא נשאר יתום.
רמי מגל: אין מצב כזה, לא היה מצב כזה ואני גם בטוח שלא יהיה.
רמי מגל: ולמה אני מתכוון?
רמי מגל: ברצועה שבה שכנים שני בעלי תשתיות עושים את הבדיקה על אחד כי כנראה שהוא היה יותר חשוד מכל מיני סיבות, וברגע שמסתיימת הבדיקה והוא לא אשם, עוברים לשני.
רמי מגל: לא משאירים את הדלק כפי שהוא ואומרים: אוקי, זה יעלם לבד.
רמי מגל: אין דלק שנעלם לבד, הכל באחריות החברות.
רמי מגל: דבר שני, הייתי אומר שיש פה מכבסת מלים.
רמי מגל: יש פה כוונה לנקות את המדינה משאריות דלק מתקופת הבריטים.
רמי מגל: מה לעשות שכל הרצועות שהיו בשימוש בתקופת הבריטים הועברו כמו שהן לחברות אחרות, שהיום נכנסו לנעליים שלהן, והן ממשיכות את התפעול והאחזקה של אותם קווים, שחלקם ישנים מאוד, חלקם חדשים, חלקם משופצים.
רמי מגל: במידה ויעשה חוק כזה דרקוני, לא יהיה מצב שהחברות ירצו לשפץ את הקו כי כל חפירה בקו שתגלה דלק ישן...
רמי מגל: אם אני מתכנן לשפץ משהו ב-10 מליון ואני יודע שברגע שאשים את הקו אני אצטרך לעשות שיקום של 12 מיליון, זאת אומרת שאני אשאר בלי כסף לשיקום, אף אחד לא יכנס לתהליך הזה.
רמי מגל: אנחנו נגיע למצב שבמדינה יהיו קווים ישנים, קווים לא מתוחזקים נכון בגלל משהו שמישהו מתכוון לא למטרה עצמה.
רמי מגל: זה מה שמפריע לי.
רמי מגל: מפריע לי שמישהו משתמש במלים יפות על ובחוקים נאורים כדי לתקן עוולות עבר על גב של מישהו שלא אשם.
רמי מגל: זה מצב שמדאיג אותי.
עמנואל ויזר: אני מלשכת עורכי הדין.
עמנואל ויזר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ואני חייב לומר שבאחת מהן שיניתי את דעתי דווקא כששמעתי את נציגי המשרד להגנת הסביבה.
עמנואל ויזר: הנקודה הראשונה שעלתה פה על ידי אנשי תשתיות נפט בנושא של אזורים שבהם יש כמה מפעילים.
עמנואל ויזר: אני חושב שמה שנאמר כאן הוא באמת בעייתי אבל אפשר לפתור אותו.
עמנואל ויזר: זאת אומרת, לקבוע שכל אותם אלה שמשתמשים ברצועה יישאו בעלות הבדיקה במשותף ויהיו זכאים לבוא חשבון אחד עם השני אחר כך, במידה ותתגלה דליפה.
עמנואל ויזר: אין כאן סיבה להגיד שהמדינה תישא עד שיגלו מזהם.
עמנואל ויזר: צריך לבצע את זה במהירות.
עמנואל ויזר: מצד שני, נאמרו כאן דברים על ידי המשרד להגנת הסביבה, שמאמתים טענות שהועלו פה שיש שימוש בתקנות לצורך תיקון נזקים מהעבר.
עמנואל ויזר: אני חושב שזו לא הדרך לעשות את זה.
עמנואל ויזר: לכן, אם אכן נעשה סקר ומסתבר פה שלא מדובר בדליפה, יש בהחלט מקום לחשוב איך מפצים או שלא גורמים לעלויות נוספות למי שביצע את הסקר הזה.
נעמה הלר: אני רוצה להזכיר שוב שהמסגרת זה תקנות למניעת זיהום מים, והמטרה של התקנות האלה היא להטיל חובות כמה שיותר מחמירות כדי להגן על משאבי הטבע הציבוריים שלנו.
נעמה הלר: במידה והחברות הללו יחשבו שהשר להגנת הסביבה או הממונה מכוח התקנות לא מפעיל את הסמכות שלו כנדרש או באופן שרירותי או על יסוד שיקולים זרים או שיקולים בלתי סבירים, תלויה בפניהם הדרך לפנות ולערור על כך.
נעמה הלר: אפילו סעיף 20 י"ח לחוק המים מעניק זכות ערר על אופן הפעלת שיקול דעת, אבל ברור שהסמכות צריכה להיות מרחיבה.
נעמה הלר: אם יאושר הנוסח שמציעות חברות הדלק, שכובל את זה אך ורק למקרה של בדיקת דליפה, המצב הוא שהרבה מאוד מהקרקעות במדינה הזאת יישארו מזוהמות כי לא תהיה את הסמכות להורות על בדיקת המצב באותן קרקעות.
קריאה: יש חוק קרקעות מזוהמות.
נעמה הלר: חוק קרקעות מזוהמות עוד לא נכנס לתוקף.
נעמה הלר: אנחנו מדברים על זיהום קרקע כתוצאה מקווי דלק שאתם מפעילים ואתם צריכים לקחת את האחריות על זה.
עמנואל ויזר: יש לך גם את חוק המים - -
נעמה הלר: בוודאי שכן, זה תקנות קווי דלק.
נעמה הלר: אם זה לא מקו הדלק אז חזקה על המשרד להגנת הסביבה שלא יבקש לבצע סקר קרקע, ובמידה וחברות הדלק חושבת שהוא שוגה הן יכולות לערור.
יעקב סופרין: אבל זיהום מתחנות דלק הוא כתוצאה מדליפה ולא מדברים אחרים.
נעמה הלר: אבל לא תמיד בדיקת הדליפה, בדיקת אטימות קו הדלק יכולה להעיד שזאת הסיבה.
קריאה: אני לא יודע איזו בדיקה אחרת יכולה להעיד שיש דליפה.
שרית כספי: דליפה בבאר קרובה שעולים ממנה אדי דלק, אז הם גיול שבתחנת דלק ליד היתה דליפה - -
יעקב סופרין: תחנת דלק.
יעקב סופרין: לכן, אנחנו, חברת הדלק, תעשה את הסקר ונעצור ביצוע עבודות חיוניות לשנה ויותר, והיו מקרים כאלה, כדי להוכיח בסוף שהזיהום הוא מתחנת הדלק הקרובה יותר.
שרית כספי: אבל פה יש את אותו מקרה.
שרית כספי: פשוט המקור הוא לא תחנה אבל - -
יעקב סופרין: סליחה, אבל אלה המקרים הנפוצים, בזה אנחנו נתקלים מדי יום ואני לא מדבר על כסף אבל פשוט "תוקעים" עבודות חיוניות של משק התשתית בארץ.
נעמה הלר: אתה יודע מה מעכב יותר עבודות?
נעמה הלר: קרקעות מזוהמות במדינה שלא טיפול בהן כי לא גילו את הזיהום הזה בזמן.
יעקב סופרין: שיטילו על מי שזיהם את האדמה, אין בעיה.
יעקב סופרין: יש חוק תיקון המעוות וכל מיני דברים.
צלי פולישוק: אני רוצה להתייחס לשתי עלויות בענין הזה: לעלויות ולזיהומי העבר.
צלי פולישוק: חברים, שיהיה ברור, בשנות ה-40,50,60,70 נפט שנשפך לקרקע לא הוגדר כבעייתי, ולא משנה למה.
צלי פולישוק: מערכות שלמות עבדו ותפקדו כשהם שופכים את הנפט אל הקרקע.
צלי פולישוק: לא ביצעת שום עבירה ולא נדרשת גם.
צלי פולישוק: למה הדבר דומה?
צלי פולישוק: לפליטות אוויר שרק לאחרונה התחילו כולם להתייחס אליהן.
צלי פולישוק: התחילה חקיקה נרחבת ובצדק, כי גילו שפליטות גורמות לסרטן.
צלי פולישוק: עדין לגבי המים, בזמנו לא חשבו שהנפט מזיק למים.
צלי פולישוק: יותר מזה, התפיסה היתה שנפט מגיע מהקרקע וחוזר לקרקע.
צלי פולישוק: מה קרה?
צלי פולישוק: עברו השנים וגילו שיש בעיה, שזה מזהם את מי התהום ושמי התהום לא שמישים.
צלי פולישוק: צריכים לזכור את הנקודה הזאת, שמה שנשפך בעבר לקרקע נשפך אולי בדין, אני לא יודע, אני לא עורך דין, אבל נשפך בזכות, החוק אפשר את זה.
לאה ורון: כמה זמן נשארים הממצאים אחרי שנשפך?
צלי פולישוק: הרבה שנים.
צלי פולישוק: נקודה שניה – העלויות, וזה לא פחות חשוב.
צלי פולישוק: עלויות של סקרים כאלה, ואנחנו בדקנו סקר כזה אמיתי.
צלי פולישוק: נדרשנו על ידי המשרד בגלל חשש סביר, לבדוק את קו הדלק באזור כפר שמריהו.
צלי פולישוק: קיבלנו את האינפורמציה שמדובר בקידוח שבו יש דלק או יש סימנים לדלק.
צלי פולישוק: התברר שהקידוח הוא 900 מטר מהצינור.
צלי פולישוק: התברר שגרדיאנט מי התהום לא מאפשר לדליפה להגיע לקידוח הזה.
צלי פולישוק: התברר שבדרך יש קידוחים שהם נקיים.
צלי פולישוק: כלומר, זה לא מהצינור.
צלי פולישוק: אבל אם היינו מבצעים - -
קריאה: חומרי הדברה?
צלי פולישוק: כנראה.
צלי פולישוק: אבל אם היינו מבצעים את הסקר כלשונו, כפי שנדרשנו, זה היה 800 אלף שקל שהיו נשפכים לריק וזאת הבעיה.
צלי פולישוק: זה כסף שמחר יבוא מהכיס שלי, מהכיס שלו ומהכיס שלך גם.
צלי פולישוק: החברות לא יכולות לפתוח את הארנקים, הן לא מקבלות כסף מהשמיים.
צלי פולישוק: יעלו את מחיר התעריפים.
כרמל שאמה-הכהן: על איזה חברות מדובר?
צלי פולישוק: קצא"א, תשתיות נפט, משרד הביטחון, בתי זיקוק.
צלי פולישוק: אלו החברות שיש להן צנרת אבל זה לא משנה, עובדים היום על תעריפים.
צלי פולישוק: מחר ידרשו העלאה בתעריפים כי לא יוכלו לממן את זה פשוט או לא יבצעו אחזקה.
יעקב סופרין: או לא יבצעו אחזקה וזה יותר גרוע.
יעקב סופרין: אוי ואבוי לנו...
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שעוד לא דיבר ורוצה לדבר?
כרמל שאמה-הכהן: סבב שני ואחרון.
יעקב אדרי: קודם כל, אני מצטער שהממשלות בעבר לא טיפלו בנושא הזה.
יעקב אדרי: התקנות האלה מזמן היו צריכות להיות על מנת למנוע את הספק הקטן ביותר.
יעקב אדרי: אני מברך את המשרד להגנת הסביבה שעושה את זה היום, זה חשוב.
יעקב אדרי: אי אפשר להתפשר בנושאים בריאותיים ממדרגה ראשונה.
יעקב אדרי: נושא המים הוא בעייתי מאוד אז עכשיו אל תפילו את הכל על 48.
יעקב אדרי: בסדר, היה.
יעקב אדרי: שום דבר.
יעקב אדרי: אז לא ידעו הרבה דברים שידעו היום.
יעקב אדרי: אני שמח שגם אמרת את הדברים בסיפא של הדברים שלך.
יעקב אדרי: אין מה לעשות, התקנות צריכות להיות המחמירות ביותר, אין ברירה אחרת.
יעקב אדרי: לכן, אני מבין אתכם.
יעקב אדרי: המונה צריך לדפוק, בודקים אתכם לפי מאזנים, לפי תקציבים, לפי רווחים.
יעקב אדרי: אנחנו והמשרד לאיכות הסביבה וחברי הכנסת והיושב ראש ואני, שבאתי במיוחד לנושא הזה כי מה לעשות?
יעקב אדרי: עברתי את החוויה אתכם.
יעקב אדרי: 15 שנה הייתי ראש עיר והיו לי כמה קטעים מאוד מעניינים עם החברות השונות והגעת למנכ"ל ולכל העולם.
יעקב אדרי: ומה לעשות שהמקרה הזה לימד אותנו, את המשרד ואת משרד הבריאות גם, שצריך להחמיר.
יעקב אדרי: אין מה לעשות, זה עולה כסף, אבל זה בריאות של אנשים.
יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבענין הזה אין פשרות.
יעקב אדרי: אל תתפשרו בעניינים האלה.
יעקב אדרי: אז יש סקרים וכולי, זה עולה כסף.
יעקב אדרי: ואיך להתחשבן ביניכם?
יעקב אדרי: את זה אתם יודעים לעשות הכי טוב כי אתם שומרים אחד על השני.
יעקב אדרי: תוציאו את הכסף ואחרי זה תגלו בדיוק.
יעקב אדרי: יש לכם אמצעים, הכל השתכלל היום, תדעו בדיוק מאיזה צינור היתה הדליפה.
יעקב אדרי: יש 3,4 צינורות במקומות מסוימים, כל מקום והייעוד שלו.
יעקב אדרי: אתם יכולים לגלות תוך תקופה מסוימת של מי הצינור ולתקן אותו ולחייב.
יעקב אדרי: צריכים לתת מיד פתרון ולאחר מכן לעשות את ההתחשבנות.
יעקב אדרי: המדינה לא תישא בזה.
שמעון אזולאי: אני רוצה להבין נקודה: אם יש לי קו דלק שאני יודע לבקר אותו, ואני יודע לבקר אותו גם כשהוא בהזרמה וגם כשהוא לא - -
יעקב אדרי: אני רוצה לבקר אותך, להיות בטוח שאתה מבקר נכון.
יעקב אדרי: אל תוריד מעלי את הביקורת, זה התפקיד שלהם.
שמעון אזולאי: אני לא מוריד את הביקורת.
שמעון אזולאי: אני יודע לבקר אותו גם שהוא בהזרמה וגם כשהוא לא בהזרמה.
שמעון אזולאי: על פי התקן שקובע 8 שעות להחזיק אותו בלחץ אני מחזיק אותו בלחץ ואני מוכיח שהוא שומר לחץ, אז אם יש איזו תשתית אחרת שסמוכה לי, שהיא זיהמה, אני צריך להיות חלק מהתהליך הזה?
יעל מייסון: בוודאי.
שמעון אזולאי: למה בוודאי?
שמעון אזולאי: אני אשמח מאוד לשמוע.
שמעון אזולאי: אם אני בסדר ואני משקיע משאבים וכוח אדם ומשדרג את המערכות שלי, עדין אני צריך לשאת במחדלים של מישהו אחר?
שרית כספי: אולי זה כן היה מחדל שלך לפני 10 שנים?
שמעון אזולאי: עוד פעם: מרגע שהתקנות חלו עלינו, אנחנו יודעים לבוא ולהציג אם פעלנו לפי התקנות או לא.
שמעון אזולאי: מה שקרה בעבר, שהבריטים הפעילו את הקווים ולא רק הם - -
קריאות: לא צריך ללכת כל כך רחוק.
קריאות: מפעיל שכן - -
יעקב סופרין: אז מה עכשיו?
יעקב סופרין: להוציא צו הפסקת עבודה?
יעקב סופרין: אין בעיה, נעצור את המדינה.
שמעון אזולאי: תוכיחי שאני המזהם, אני אשלם.
שמעון אזולאי: אם אני אוכיח שהקו שלי תקין, אני לא צריך לשלם.
אריה פיסטינר: איך?
שמעון אזולאי: בדיקת אטימות.
קריאה: איך תתייחס לקרקע מזוהמת שעומדת על קו שלך - -
עמנואל ויזר: אז תקבעו תקנה שבכל קרקע מזוהמת יהיה צינור והחברה צריכה לטפל בו.
עמנואל ויזר: מה קשור לסקר או לדליפה?
יעקב אדרי: אני אומר לכם שאני שומע ברקע, האוזן שלי קצת מוסיקאלית, במיוחד השמאלית בצד שלהם,.
יעקב אדרי: אתם אומרים: אנחנו נתחיל להוציא צו הפסקות עבודה.
יעקב אדרי: זה לא הפקרות.
יעקב אדרי: זה לא מדינה שלכם.
יעקב אדרי: אומרים שאם אתם תתקנו את התקנות המחמירות, אנחנו נראה לכם.
יעקב אדרי: נעצור את העבודה, נעצור את הרכבת.
יעקב אדרי: אני מכיר אתכם מכל הכיוונים - -
יעקב סופרין: אתה טועה, חבר הכנסת אדרי - -
יעקב אדרי: תאמין לי שאני מכיר אתכם מכל הכיוונים.
יעקב אדרי: אתם רציניים אבל רוצים לחסוך.
יעקב אדרי: אין חיסכון בזה, זה בריאות הציבור.
יעקב סופרין: אני חייב להגיב, אני מבקש.
יעקב סופרין: אין לנו בעיה ואין לנו מחסור במשאבים בענין הזה, ואף אחד לא ייקח סיכון כהוא זה, לא המנכ"ל ולא אני ולא כל עובד בחברה זו או אחרת שמתעסקת בדברים האלה.
יעקב סופרין: אבל מה שמבקשים מאתנו פה זה להדביק לנו דרך התקנה הזאת לטפל בזיהומי עבר, לטפל בזיהומים שכנים, לטפל - -
יעקב אדרי: אם אתה נמצא על אותו שטח והיה זיהום בעבר, זה שלך.
יעקב אדרי: הרי אתם אפילו לא נותנים לשתול עץ באותה אדמה כי אתם הפקעתם את כל הרצועה.
יעקב אדרי: אתה לא נותן לשתול עץ, לא דשא, לא כלום.
יעקב אדרי: אתה בא ואומר: זה משנת 48.
יעקב אדרי: זה שלך, אתה הפקעת את זה לטובתך ותעשה כל מה שצריך.
יעקב סופרין: כל מה שצריך אם אני יחידי שם ברצועה - -
יעקב אדרי: אם אתם 4 אז תישאו כולכם את הרצועה הזאת.
יעקב אדרי: תסתדרו ביניכם.
כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה, אתם שוכנעתם מההערות שנשמעו פה לשנות משהו בניסוח?
ליאורה עופרי: לגבי החשש הסביר לדליפה, לדעת הממונה לענין ביצוע הסקר בקרקע: קודם כל, כל החלטה של הממונה, לצורך הענין, אמורה להיות החלטה סבירה שאפשר לתקוף אותה בהליך מינהלי בבית המשפט.
ליאורה עופרי: במקרה שאת תיארת בעצם בז"ן הגישה עתירה, קצא"א פעלה על פי הנחיית הממונה.
ליאורה עופרי: מהבחינה הזאת, כל החלטה של הממונה צריכה להיות החלטה סבירה, מבוססת על ראיות מינהליות שבעקבותיהן תמיד יש את הדרך לתקוף את ההחלטה הזאת.
ליאורה עופרי: לכן, זה לא כל כך פשוט גם לקבל את ההחלטה מבחינתנו, לענין ביצוע סקר הקרקע.
ליאורה עופרי: לכן, אין ספק שמבחינה סביבתית זה דבר שנדרש.
ליאורה עופרי: ביחס להערות שהעירה אדם טבע ודין לענין הנחיות הממונה - הנושא הזה נדון במשרד המשפטים.
ליאורה עופרי: יש פה הצעה של משרד המשפטים, להבדיל ממה שהציעו אדם טבע ודין.
ליאורה עופרי: מהבחינה הזאת אין לנו התנגדות.
ליאורה עופרי: אין לנו גם התנגדות שזה יישאר בנוסח הזה ומהבחינה הזאת אנחנו מעוניינים - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להצביע על הנוסח הזה?
רמי מגל: בכל זאת, אני מעוניין להשמיע את הדעה שלי: ראשית, אנשים זורקים פה את המילה "בדיקת אטימות".
רמי מגל: אנשים חושבים שבבדיקת אטימות אתה בא, עושה משהו, מכוון איזה שעון, בודק אטימות ובזה נגמר הסיפור.
רמי מגל: בדיקת אטימות היא שם קוד למכלול שלם של בדיקות, שמסתכמות בהרבה מאוד עבודה, הרבה מאוד הכנה, שגם את סוג הבדיקה אנחנו מאשרים אצל הממונה והוא שותף פעיל גם לבדיקה עצמה.
רמי מגל: הכי חשוב בכל נושא הבדיקה זה אם התוצאות שקופות.
רמי מגל: חלק מהבדיקה זה גם נושאים שאנחנו מחויבים להם על פי חוק.
רמי מגל: זה נושאים שאנחנו הכנסנו אותם לארץ, זה שימוש בחברות זרות, זה שימוש באמצעים חכמים, זה אלף ואחד דברים.
רמי מגל: זה לא משהו שאתה מדליק כפתור, מסתכל אם כן כן, לא לא, ונגמר הסיפור.
רמי מגל: זה עסק יקר מאוד ויעידו על זה אנשי המשרד בעצמם, שיודעים כמה כסף החברות משקיעות על מנת לדעת שהקווים שלהן אטומים.
רמי מגל: אנחנו רוצים להסביר שקודם יעל השתמשה במילה "כלכלי", גם אנחנו כלכליים.
רמי מגל: כשדולף דלק, לנו בראש ובראשונה זה יוצא מהכיס ואנחנו לא נצדיק את זה בצורה ירוקה, למרות שאנחנו מעריכים את עצמנו כאנשים ירוקים, ותראו את שיטות העבודה שלנו, אבל בראש וראשונה אני אומר לך שאף אחד, והזכיר יעקב את המנכ"ל, אף מנכ"ל לא ישאיר אצלו מישהו שגורם לזיהום כי ההפסדים בזיהומים הם גדולים מאוד.
רמי מגל: דבר שני, יש חלק ממערכת החוקים בארץ שכבר נמצאת רק אנשים לא יודעים.
רמי מגל: יש את צו התיקון, שמוציאות רשויות המים.
רמי מגל: ברגע שיש זיהום, הם מחייבים אותך בצו תיקון, ותתקני אותי אם אני טועה, גם בתיקון הקרקע על פי אותו צו וגם בטיפול במים, כך שהעסק הזה קיים.
רמי מגל: העסק הזה מגודר ויודעים בדיוק איך עושים את זה, ויש פה אנשי מקצוע שמכתיבים כיצד לעשות ומה לעשות ואנחנו כפופים אליהם ומבצעים את זה.
רמי מגל: לכן, לא צריך להבהיל אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעמידים את תיקון תקנה 9, סעיף 4, להצבעה.
איתי עצמון: יש לי עוד הערה: רציתי להעיר שאני מציע להוסיף ברישא: "קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע המפעיל לאחר שקיבל הודעה על כך מהממונה", מכיוון שאם הממונה הוא זה שצריך לקבוע אם יש חשש או אין חשש, הוא גם צריך להודיע למפעיל על החשש ולהורות לו על הבדיקה.
שרה אלחנני: לנוסח שהוצע כרגע על ידי היועץ המשפטי אני רוצה להעיר הערה: הנוסח הזה של התקנה התקבל אחרי שהיה דיון ארוך בנושא הסמכות להורות על סקר קרקע וטיפול בקרקע אצל המשנה ליועץ המשפטי, עורך הדין שופמן.
שרה אלחנני: לא בכדי לא נקבע לא בתקנה הזאת ולא בתקנה שמורה על טיפול בקרקע מי מורה על הטיפול משום שכיום, לפי חוק המים, מי שמורה על טיפול בקרקע ועל סקרי קרקע, הוראות בפועל לביצוע, זה מנהל רשות המים.
שרה אלחנני: - -
יעל מייסון: באמת?
יעל מייסון: מה את אומרת.
יעל מייסון: ..
קריאות: מה קורה פה?
שרה אלחנני: - - מצד שני, אני רוצה לומר שהתקנה הזאת חשובה.
שרה אלחנני: המשרד להגנת הסביבה, על פי סמכותו מתקן את התקנה הזאת ולכן, חשוב שהתקנה הזאת כן תישאר בתוך התקנות האלה אבל כלשונה, כמו שהוקרא על ידי המשנה ליועץ המשפטי, מבלי קביעת הגורם שמוסמך להורות לא על סקר קרקע ולא על טיפול, כפי שנקבע.
שרה אלחנני: יש לי פה את חוות הדעת של שופמן, שאומר במפורש לא לציין את האמירה הזאת, ואני רוצה אולי להבהיר את מה שנאמר פה על ידי רמי: כשיש זיהום מים, מנהל הרשות רשאי להורות על השבת המצב לקדמותו על ידי צו לתיקון מעוות.
שרה אלחנני: השבת המצב לקדמותו, עצירת הזיהום ומניעת הישנותו.
שרה אלחנני: שלושת המילים האלה יחד קובעות במפורש טיפול הוליסטי משולב כדי לעצור את כל מה שממשיך עדין לזהם את המים, ולמנוע את הישנות הזיהום של המים.
שרה אלחנני: זאת אומרת, זה טיפול בקרקע ב - - לא רוויי במים, וכך אנחנו פועלים היום.
שרה אלחנני: אגב, זה מכוסה גם בכללים החדשים שהוצאנו למקרה של דליפת דלק, כללים לפי חוק המים - -
יעקב אדרי: מה שאת אומרת זה שהתקנות מיותרות, אם אני מבין נכון.
שרה אלחנני: הן לא מיותרות אלא חשוב לנו מאוד שהדברים האלה יאמרו פעמיים, שלוש פעמים, ויקבעו בתקנות אלה ושיהיה ברור שזאת חובתו של המפעיל לפעול אבל לא לציין מי משום שכל הדברים האלה - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שינוי בנוסח?
שרה אלחנני: הנוסח הקיים בסדר.
רוני טלמור: אולי עדיף שאני אתייחס?
רוני טלמור: בכל מקרה השינוי שאתם מציעים מקובל מבחינתי.
כרמל שאמה-הכהן: למשרד להגנת הסביבה יש עוד הערות?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על תיקון תקנה 9, סעיף 4 עם התיקון.
כרמל שאמה-הכהן: נא להתקדם.
ליאורה עופרי: תקנה 5 תיקון תקנה 10: "בתקנה 10 לתקנות העיקריות: (1) במקום כותרת השוליים יבוא: "דיווח על דליפה ובדיקת תקינות"; (2) אחרי תקנה 10(ג) יבוא: "(ד) נדרש מפעיל לבצע בדיקת תקינות לקו דלק לפי תקנות אלה, ימסור הודעה בכתב לממונה 14 ימים לפני מועד ביצועה; הממונה או מי מטעמו רשאי להיות נוכח במהלך הבדיקה; לא הודיע מפעיל כאמור, יראו אותו כאילו לא עשה בדיקת תקינות; הודעה תישלח בדואר רשום לממונה אחרת יראו אותה כאילו לא נמסרה.
ליאורה עופרי: (ה) מפעיל ימסור לממונה את תוצאות בדיקת התקינות בתוך 14 ימים ממועד סיומה; הממונה רשאי לקבל נתונים הקשורים לביצוע הבדיקה ולדרוש תיקונים.
עמנואל ויזר: לגבי מתן ההודעה 14 יום מראש: אני מציע להגביל את זה למקרה שבו בדיקת התקינות נעשית יותר מ-14 יום לאחר קבלת ההודעה.
עמנואל ויזר: זאת אומרת, אם הולכים לבצע בדיקה מהירה, אין שום טעם לדחות אותה רק בשל מתן ההודעה.
עמנואל ויזר: המטרה היא למנוע זיהום ואנחנו רוצים שהכל יהיה מהר.
עמנואל ויזר: אז ככל שעושים את הבדיקה הזאת סמוך יותר למתן ההוראה על ידי הממונה, אפשר לוותר על ה-14 יום.
עמנואל ויזר: רק אם זה יותר מ-14 יום, אז שיתנו את ההודעה.
ליאורה עופרי: לא הבנתי מה ההצעה.
עמנואל ויזר: היום הממונה נתן הודעה שהוא דורש לבצע את הבדיקה.
עמנואל ויזר: אם הם הולכים לבצע את הבדיקה בעוד יומיים, את רוצה להגיד להם: חכו, אל תעשו את הבדיקה עכשיו, חכו שבועיים?
ליאורה עופרי: אתה אומר, בעצם, שימסור הודעה בכתב בפרק זמן קצר יותר לפני מועד ביצוע?
עמנואל ויזר: תלוי.
עמנואל ויזר: אם הוא עושה את הבדיקה פחות מ-14 יום אחרי מתן ההודעה, אז אין צורך לדרוש את ה-14 יום האלה.
עמנואל ויזר: אם הוא עושה את זה יותר, אז אפשר לדרוש שהוא ייתן 14 יום מראש.
עמנואל ויזר: לאפשר ביצוע בדיקה יותר מהר.
ליאורה עופרי: אני מסכימה למה שאתה אומר באופן עקרוני אבל משום שיש פה איזה רצון של המשרד להיות שותף ולהיות נוכח במהלך הבדיקה, סוג של בקרה שחברות הדלק הסכימו לענין הזה, אז צריך גם היערכות מצידנו.
ליאורה עופרי: כך שתאמין לי, אנחנו מדברים על שבועיים.
ליאורה עופרי: אם דובר על פרק זמן סביר - -
עמנואל ויזר: אבל איפה ההיגיון להמשיך את הדליפה?
עמנואל ויזר: אם רוצים לפתור את זה אז תפתרו כמה שיותר מהר.
ליאורה עופרי: אז מה אתה מציע?
עמנואל ויזר: אני מציע שאת אותה דרישה של 14 יום לסייג אותה, אלא אם הבדיקה מבצעת פחות מ-14 יום לאחר מתן ההודעה על ידי הממונה.
יעל מייסון: נכון.
יעל מייסון: לא לחכות 14 יום.
יעל מייסון: אם זאת תכנית עבודה מסודרת, שיודיעו מראש.
יעל מייסון: אם זה מקרה של דליפה, אז לא לחכות 14 יום.
ליאורה עופרי: אז צריך לכתוב את זה.
ליאורה עופרי: מה שבעצם אתה מציע זה שלכל המאוחר מועד המסירה של ההודעה יהיה 14 יום.
ליאורה עופרי: לכל המאוחר.
ליאורה עופרי: זאת ההצעה.
עמנואל ויזר: בסדר, אפשר לעשות את זה גם ככה.
ליאורה עופרי: זאת אומרת שנדרש מפעיל לבצע בדיקת תקינות, ימסור הודעה בכתב לממונה לכל המאוחר 14 ימים לפני מועד ביצועה.
עמנואל ויזר: לא, זה הפוך.
עמנואל ויזר: את דורשת ממנו יותר ימי הודעה מראש מאשר 14.
עמנואל ויזר: אם את אומרת "לכל המאוחר 14 יום", אז את דורשת יותר מ-14.
ליאורה עופרי: לא, לכל המאוחר.
ליאורה עופרי: זאת אומרת, הכי מאוחר 14 יום, אתה יכול גם אחרי יומיים.
עמנואל ויזר: לכל היותר 14 יום.
עמנואל ויזר: הכוונה היא לאפשר את ביצוע הבדיקות האלה ולא לחכות שבועיים ממתן ההודעה אלא לאפשר את ביצוע הבדיקות האלה במועד סמוך יותר למתן ההודעה.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה לכל המאוחר.
עמנואל ויזר: היא מדברת על ההודעה שנותנת החברה.
עמנואל ויזר: אני מדבר על ההודעה של הממונה שמחייב לבצע - -
ליאורה עופרי: תציע לי הצעת נוסח.
ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על הודעה לענין ביצוע בדיקת תקינות.
עמנואל ויזר: על ההודעה שהממונה דורש?
ליאורה עופרי: לא - -
עמנואל ויזר: אז הבנתי אותך נכון.
עמנואל ויזר: אני אמרתי שאם הבדיקה נעשית יותר מ-14 יום אחרי הודעת הממונה, אתם יכולים לדרוש שיתנו לכם את ההודעה שלהם 14 יום קודם אבל אם הם הולכים לבצע את הבדיקה הזאת מהר יותר, הם קיבלו היום הודעה מהממונה ומחר הם רוצים מיד לבצע את הבדיקה של האטימות, תאפשרו להם לעשות את זה.
עמנואל ויזר: אל תגידו להם: תחכו עכשיו שבועיים - -
קריאה: זה מה שהם אומרים להם.
קריאה: הם אומרים להם: אנחנו רוצים להתארגן שבועיים עד - -
יעל מייסון: אם יש תקלה, הוא צודק.
ליאורה עופרי: בדיקת תקינותה היא אחת ל-5 שנים ואנחנו רוצים לדעת אותה מראש.
ליאורה עופרי: ככל שאנחנו נדרוש את ההודעה, אנחנו נגיד...
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, נשאיר את זה.
איתי עצמון: יש לי שתי הערות: האחת, מדוע לא לאשר מסירה ידנית?
איתי עצמון: מסירה למשרד שלכם?
ליאורה עופרי: אין מניעה אבל שזה יהיה או, או.
איתי עצמון: זאת אומרת:
איתי עצמון: הודעה כאמור תישלח לממונה בדואר רשום או תימסר במסירה ידנית אחרת יראו אותה כלא נמסרה או נשלחה או התקבלה?
ליאורה עופרי: אין שום בעיה, תוספת של מסירה ידנית.
איתי עצמון: הערה שנייה – בתקנת משנה ה, למה הכוונה במונח "דרישות תיקונים"?
איתי עצמון: האם מדובר על בדיקה חוזרת?
ליאורה עופרי: זה בהחלט יכול להיות.
ליאורה עופרי: מבחינתנו זה כלול.
איתי עצמון: מה זה, תיקונים בעצם הבדיקה לרבות בדיקה חוזרת?
ליאורה עופרי: בהחלט יכול להיות מצב כזה, שסוג התיקונים כל כך מקיף שזה למעשה בדיקה חוזרת.
איתי עצמון: אז נעגן את זה בנוסח, שניתן יהיה לדרוש מהמפעיל לבצע תיקונים בבדיקה, לרבות בדיקה חוזרת.
ליאורה עופרי: כן, בסדר גמור.
ליאורה עופרי: אני רק רוצה להזכיר שאמרנו שנחזור להגדרה "דליפה" במסגרת תקנה 9 והתקדמנו, אז רק שלא נשכח אותה.
כרמל שאמה-הכהן: נחזור, אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עכשיו על תיקון תקנה 10 סעיף 5.
יעל מייסון: לא, סליחה.
יעל מייסון: שיהיה ברור שזה תיקונים בקו.
יעל מייסון: יכול להיות שגילית שהקו לא בסדר ואתה צריך לעשות את התיקונים בקו.
יעל מייסון: גם זה נכלל פה.
יעל מייסון: זה יכול להיות תיקון בבדיקה ויכול להיות שגילית בעיה בקו, אז הוא צריך לעשות את התיקון בקו.
איתי עצמון: אז מה אתם רוצים לכתוב?
ליאורה עופרי: לדרוש תיקונים בנוגע לתוצאות הבדיקה והקו.
קריאה: זה ברור מאליו, מה זה?
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, יכנסו התאמות ניסוח לגבי הקו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על תיקון תקנה 10.
עמנואל ויזר: מה לגבי 14 יום?
כרמל שאמה-הכהן: נשאר כמות שהוא בנוסח המקורי.
כרמל שאמה-הכהן: הוספת תקנה 10א, בבקשה.
ליאורה עופרי: מקריאה: "הוספת תקנה 10א.
ליאורה עופרי: 6.
ליאורה עופרי: אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא: 10א.
ליאורה עופרי: טיפול בזיהום.
ליאורה עופרי: (א) זוהמה קרקע עקב דליפה, יפעל המפעיל לאלתר לסילוק הדלק שנקווה בקרקע ויטפל בקרקע המזוהמת על פי שיטה לפי תקנת משנה (ב), לאחר שערך סקר כאמור בתקנה 9(ב)(2), ויערוך דיגום בקרקע על מנת לוודא שסולק כל הזיהום.
ליאורה עופרי: (ב) מפעיל יטפל בקרקע שזוהמה באחת משיטות אלה: (1) סילוק מיידי של הקרקע שזוהמה לאתר פסולת או לצורך מחזור של הפסולת או שימוש חוזר בה, על פי הוראות כל דין; (2) טיפול ביולוגי בקרקע; (3) שיטה אחרת במקרה שהאמור בפסקאות (1) ו-(2) אינו ישים.
נעמה הלר: מדובר בתקנה שהיא בעצם לב ליבו של התיקון לתקנות האלה ובעצם קובעת את החובות של מפעיל קו הדלק, כיצד הוא צריך לטפל בקרקע שזוהמה על ידו.