GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: הצבעה בעד הרביזיה על הסעיפים – רוב נגד – אין נמנעים – אין הדיון והרביזיה על הסעיפים אושרו.
יצחק וקנין: הרביזיה על הסעיפים אושרה.
לאה ורון: כל הבקשות לדיון מחדש מסעיף 12-1 אושרו.
יצחק וקנין: אני אתחיל בבקשות של השר.
יצחק וקנין: השר ביקש את סעיף 126(1)(א) שעניינו הקטנת העיצומים הכספיים.
יצחק וקנין: מי מציג את זה?
רננה שחר: בדיון בוועדה על סעיף 126 – הגדרת הסכום הבסיסי, אנחנו התחייבנו בפני היושב ראש נשקול שוב את נושא העיצומים ליחידים, לעובדי הטיס.
רננה שחר: אחרי ניירות שהגישו אגודת פקחי הטיסה ואיגוד הטייסים בחנו שוב את הסכומים שהוצעו מול המודל האמריקני ששימש לנו בסיס לקביעת העיצומים הכספיים, והגענו למסקנה שניתן להוריד את העיצומים בפסקה (א), כלומר לטייסי חברות התעופה ולפקחים של רש"ת שהם האנשים שבידיהם מופקדים חיי אדם במובן הכי מובהק של המילה, ל-4,000 ולגבי מדריכים בפסקה (ב) – מ-2,500 ל-2,000 שקל, אדוני.
יצחק וקנין: אני רוצה שנקריא את העיצום שהיה והעיצום שהופחת.
רננה שחר: הקראה: (1) "לגבי עובד טיס- (א) שהוא טייס של כלי טיס גדול, מפקח על תעבורה אווירית או מורשה להדריך לתפקידים כאמור" – היה 5,000 שקלים, אדוני – אנחנו מבקשים 4,000 שקלים.
רננה שחר: (ב) המורשה להדריך לתפקידי עובד טיס שאינו עובד טיס כאמור בפסקת משנה (א)" – היה 2,500 שקלים חדשים, ואנחנו מבקשים – 2,000 שקלים חדשים.
יצחק וקנין: או שאתם שמחים על כך.
עמרי עמרי אבני: בוקר טוב.
עמרי עמרי אבני: אני מאגודת פקחי הטיסה.
עמרי עמרי אבני: אכן אנחנו הגשנו מסמך, שהוא לדעתי מאוד מנומק, שפירטנו בו גם סכומים ומספרים של משכורות פקחי הטיסה, במיוחד בקבוצה הגדולה, שהיום זאת הקבוצה הצעירה של פקחי טיסה.
עמרי עמרי אבני: הסברנו ש-5,000 שקל זה קנס מאוד גבוה לפקחי הטיסה בקבוצה הזאת, ולכן בצורה מאוד מנומקת ביקשנו להפחית הסכום ל-2,000 שקלים.
עמרי עמרי אבני: אגב, הסתכלנו גם קצת מסביב וראינו שלחברות תעופה הפחיתו באחוזים הרבה יותר גדולים מ-20% שהופחת לנו.
עמרי עמרי אבני: אז קודם כול, אני מודה על כך שהפחיתו, וזה יפה, אבל זה לא מספיק, ואני חושב שצריך להוריד את הסכום ל-2,000 שקלים.
רננה שחר: אם אפשר לציין עוד דבר אחד: כזכור, סעיפים 127, 128, 129 ו-130, אלה שמפרטים את סכום העיצום הכספי- -
יצחק וקנין: אנחנו מדברים פה על הגובה המקסימלי.
יצחק וקנין: עדיין יש תקלות שייתנו את המרווח.
יצחק וקנין: גם בתוך החוק.
רננה שחר: באופן כללי מנויות כ-80 הפרות בכלל סעיפי העיצום הכספי, מתוכן ארבע הפרות הן בסכום הבסיסי מבחינת עובדי הטיס.
רננה שחר: כל שאר 76 ההפרות הן אוטומטית 50%, 25% או 10% מהסכום הבסיסי, ועל זה, כמובן, יש ההפחתות בתקנות ההפחתה.
רננה שחר: בסופו של דבר כאשר מדובר באנשים שבידיהם מונחים חיי אדם בצורה כל כך משמעותית אתה צריך גם ליצור הרתעה.
עמרי אבני: אני רוצה לציין שמבחינת פקחי הטיסה המספר 10% הוא לא רלוונטי, אנחנו לא בקבוצה הזאת של 10%, אלא רק ב-50% ו-25%.
קריאה: שזה 400 שקל.
עמרי אבני: גם זה כבד.
יצחק וקנין: סכום העיצום עליכם אפילו לא מגיע בחלק מהמקרים ל-500-400 שקלים.
יצחק וקנין: לדעתי, בכל זאת- -
עמרי אבני: 500 שקל אני קונה.
יצחק וקנין: בטח שאתה קונה.
יצחק וקנין: השאלה מאיפה אתה לוקח את זה.
יצחק וקנין: אם אתה רוצה לקחת את זה כשאתה רואה את הסכום המקסימלי או שבאמת אנחנו צריכים לראות את המידתיות פה ואת האחריות של כל אחד מהתפקידים שעליהם הטלנו את העיצום הכספי.
יצחק וקנין: אנחנו בסך-הכול עושים פה צעד חשוב מאוד בהתחשבות בבקשות שלכם.
יצחק וקנין: זאת הייתה גם יוזמה של שר התחבורה לאור שיחות שהיו לי איתו בנושאים האלה.
יצחק וקנין: לדעתי, הדבר הזה הוא לברכה.
יצחק וקנין: אני לא אוכל להיענות לסכומים נמוכים מזה.
יצחק וקנין: הדברים הם ברורים, ולהוריד את זה מ-4,000 בסכום המקסימלי ל-2,000 זה כבר יהיה מגוחך.
יצחק וקנין: זה עדיין העיצום הכספי המרבי.
יצחק וקנין: אם ניקח את סכומי ההפחתות במקרים מסוימים לא תגיע גם ל-500 שקל.
יצחק וקנין: אני אומר את זה בצורה ברורה.
יצחק וקנין: בפניי הונחו על-ידי משרד המשפטים כל העיצומים הכספיים בכל מיני קטגוריות שונות שלא שייכות לחוק הטיס.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם שראיתי עיצומים אפילו בתפקידים זוטרים יותר בשאר ענפי המשק.
יצחק וקנין: בסך-הכול הלכנו צעד לקראת הפקחים, הטייסים, חברות התעופה.
יצחק וקנין: בכל מה שאני פותח היום אנחנו הולכים לקראתכם.
יצחק וקנין: גם העיצום הכספי ההתחלתי מהספר הכחול, כזכור לכם, היה גבוה הרבה יותר – קנסות בגובה 200-150 אלף שקל שהורדנו אותם ל-100 אלף שקל- -
אלי נידם: זה לא רלוונטי.
יצחק וקנין: לכן - -
דוד רותם: יש גם עיצומים כספיים הרבה יותר נמוכים על דברים הרבה יותר חמורים.
דוד רותם: בנושא של עיצומים כספיים אין כללים ברורים.
יצחק וקנין: ניסינו למצוא את האיזון.
יצחק וקנין: אני כבר שנה שלמה יושב פה, ולדעתי, כל הנוכחים בחדר הזה יודעים שבאמת נעשתה עבודה שלא כלאחר יד גם בדיון העיקרי.
יצחק וקנין: אנחנו כרגע לקראת הסיכומים והסיום, אבל בדיון העיקרי דנו בדברים, הפחתנו, ועכשיו אנחנו מביאים עוד הפחתה עכשיו.
יצחק וקנין: אני לא יכול להיענות לבקשה להפחית את זה מתחת למה שהבאנו כרגע.
יצחק וקנין: מ-4,000 להוריד ל-2,000, לא.
יצחק וקנין: לכן אני אאשר את הסכומים כפי שנתבקשו.
דוד רותם: מה הסכומים?
יצחק וקנין: מה שהיה 5,000 שקל הורדנו ל-4,000, ומה שהיה 2,500 הורדנו ל-2,000.
יצחק וקנין: אנחנו נעבור בקשה-בקשה.
יצחק וקנין: כרגע אלה הסכומים שדנו עליהם.
יצחק וקנין: נצביע עליהם ונאשר אותם.
יצחק וקנין: מי בעד ההפחתה?
יצחק וקנין: הצבעה בעד ההפחתות – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההפחתות אושרו.
יצחק וקנין: ההפחתות אושרו.
לאה ורון: חבר הכנסת רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר, וחבר הכנסת מילר- -
יצחק וקנין: אני ניגש, רבותיי, לסעיף 126(א)(ב) לעניין עיצום כספי על בעל רישיון הפעלה אווירית.
יצחק וקנין: הסעיף הזה היה במקור שלו, אחרי שעשינו את ההפחתות בספר הכחול – הורדנו את זה ל-15 אלף, ועכשיו אנחנו מפחיתים את זה ל-12,500 שקלים.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף - -
דוד רותם: אדוני שם לב שיש פה חוסר פרופורציה נוראי?
דוד רותם: אתה מטיל על המפקח או על הטייס 4,000 שקל, ועל מי שמחזיק 15 מטוסים אתה מטיל 15 אלף שקל.
דוד רותם: אין פה פרופורציה.
יצחק וקנין: יש פרופורציה לגבי כללי האחריות.
יצחק וקנין: הסעיף הזה נוגע למטוסים בינוניים וזעירים, אם אני לא טועה.
יצחק וקנין: לכן ראינו לנכון להפחית את הקנסות עבורם.
יצחק וקנין: זאת בקשה שלי, לא של אף אחד.
רננה שחר: העיצום הכספי לטייסים של הכלים האלה הוא רק 1,000 שקל.
רננה שחר: תקרא את פסקת משנה (ג) בפסקה (1): "שאינו כאמור פסקות (א), ו-(ב) – 1,000 שקלים חדשים".
רננה שחר: זאת אומרת לא טייס של כלי טיס גדול ולא פקח טיסה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על כלי טיס להובלת מטען או נוסעים בטיסות בינלאומיות.
לאה ורון: 126(א)(4)(ב)(2) ו-(א)(5)(ד).
רננה שחר: (ב) זה לא נוסעים ומטען ולא בטיסות בינלאומיות.
רננה שחר: אלה החברות הקטנות יותר.
יצחק וקנין: דרך אגב, זה סכום הבסיס, ומזה נגזרים גם שאר הדברים.
יצחק וקנין: 50%-25% זה לא מחייב.
יצחק וקנין: 1,000 שקל זה הקנס המרבי.
יצחק וקנין: עדיין יש פה שיקול דעת של הרגולטור להטיל עונש של - - -
איתי עצמון: זה מעוגן בחוק.
יצחק וקנין: נדון בשלושתם ביחד, זה אפשרי?
יצחק וקנין: אני אקריא את השני: 126(א)(5) – העיצום הכספי היה 15 אלף שקלים, ואני מוריד אותו ל-12,500 שקלים חדשים.
יצחק וקנין: יש הערות לגבי זה?
ירון אשכולות: אנחנו חברה שמפעילה כלי טיס חקלאיים ונופלים בקטגוריה של יותר מ-700 קילו, אבל לא כלי טיס גדולים.
ירון אשכולות: לפי הגדרת הקטגוריות כרגע אנחנו נופלים בשדה של עיצומים לכלי טיס גדולים, ונדמה לי שהעיצום הכספי צריך להיות - - - על מי שמוביל יותר נוסעים ומהווה סכנה פוטנציאלית אם הוא חורג מהתקנה.
ירון אשכולות: אנחנו חוזרים על בקשתנו שעלתה כמה פעמים בעבר לתת לכלי טיס שעוסקים בכיבוי אש ובחקלאות קטגוריה נפרדת גם לעניין העיצומים.
ירון אשכולות: לפי הגדרות הסף, אנחנו נופלים בגלל המשקל בקטגוריה של בואינג 747.
ירון אשכולות: זה לא סביר.
רננה שחר: להשיב?
רננה שחר: אנחנו צריכים לזכור שהעיצומים הכספיים הם על הפרות של הוראות.
רננה שחר: חוק הטיס הוא באופן כללי הרגולציה שלו היא של בטיחות ושל חיי אדם.
רננה שחר: לכן לעשות הבחנה סקטוריאלית – אפשר לומר – בעיצומים, לפי המיהות של הגורם שמפעיל, ושהמדינה תאמר מראש שהיא מסכימה שבתעופה חקלאית תהיה פחות בטיחות או צריך פחות הרתעה – התפיסה היא לא נכונה, אדוני.
דוד רותם: האם לא יהיה נכון להגיד שכשיוקם צי כבאות אווירית יהיה מקום לבדוק בכלל את כל נושא הבטיחות שקשורים אליהם?
רננה שחר: אתה צודק, אדוני- -
גיורא רום: לא צודק.
רננה שחר: רק רגע.
רננה שחר: הוא צודק במחשבה אולי שתנאי ההפעלה, גם של טיסות חקלאיות וגם של טיסות כיבוי הם תנאים לא שגרתיים מהבחינה של טיסה בנתיבים, שמירה על הפרדות גבהים ודברים מהסוג הזה, אבל זה חלק ממעטפת ההפעלה שלהם שמעוגנת כדין בתקנות ובנהלי התעבורה האווירית, וזה הכול בסדר.
רננה שחר: השאלה מה קורה כשהם מפרים אותם.
ירון אשכולות: עשיתם הפרדה בין "גדולים" ל"קטנים".
ירון אשכולות: אף על פי שאנחנו קטנים ובדרך כלל נושאים מים המשקל שלנו יותר גדול ונופלים בקטגוריה של בואינג שלוקח 300 נוסעים.
ירון אשכולות: לדעתי, אנחנו יותר דומים עם הטייס הבודד שלנו, למטוסים קטנים.
רננה שחר: אתה מדבר על משקל המראה מרבית של 5,700 קילוגרם?
רננה שחר: זה משקל ההמראה המרבי שמקובל באמנה לעניין קליטה טיס גדול.
רננה שחר: לא המצאנו פה שום דבר.
ירון אשכולות: - - - יהיה יותר מ-5,000- -
גדי רגב: הפרות.
ירון אשכולות: מפעיל כלי טיס בודד וכלי טיס שהוא לא גדול צריך להישפט – במירכאות – כמו מפעיל של כלי טיס קטן ולא כמו מפעיל כלי טיס רב נוסעים.
גיורא רום: אני מבקש לומר משהו.
יצחק וקנין: בבקשה, גיורא.
גיורא רום: אנחנו יכולים להיכנס עכשיו לתהליך שבו אנחנו נעשה חיתוך לאורך ולרוחב בשישה צירים שונים של עולם התעופה- -
יצחק וקנין: עשינו אותו עם הטבלה שהצגנו והפחתנו שם ועשינו את כל מה שעשינו.
יצחק וקנין: כנראה, לא הייתי צריך לפתוח את הסעיפים.
גיורא רום: עולם התעופה בנוי לפי משקל.
גיורא רום: זה לא עולם התעופה הישראלי, אלא עולם התעופה העולמי שהוא עולם חכם מאוד.
גיורא רום: הוא לא שואל ממה מורכב המשקל, והוא לא שואל מה הטעינו במטוס – הוא בנוי לפי משקל, ויש הרבה מאוד הסברים למה המשקל מנבא לא רע בכלל של בעיית הבטיחות האפשרית.
גיורא רום: אני לא הייתי רוצה שנתחיל לעשות הבחנה בין השימושים.
גיורא רום: אני יכול להגיד שאני יכול להביא מטוס שהוא אמבולנס ולומר לך שכמו המים החולה שוקל הרבה – אבל הוא חולה – כמה חולים יש לנו באמבולנס.
יצחק וקנין: אני נעניתי לבקשה של חלק מהגורמים שיושבים סביב השולחן.
יצחק וקנין: כשהצגנו את הדברים, הדברים עלו וכבר עשינו חלק מההפחתות ואת השינויים המתבקשים.
יצחק וקנין: אני הבאתי עוד שינוי ביוזמתי שלי.
יצחק וקנין: לכן אם אתם מתכוונים שאם פתחתי את הסעיף אולי אני ארד עוד קצת אני לא מתכוון לעשות את זה.
יצחק וקנין: ככה הבאתי את הדברים, וככה אני משאיר אותם.
יצחק וקנין: זמננו קצר.
יצחק וקנין: הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם כאן, דנו עליהם עם טבלה מפורטת והלכנו לכל הקטגוריות.
יצחק וקנין: מי שזוכר את אותה ישיבה זוכר כמה שינויים עשינו באותם דברים.
איתי עצמון: היו כמה ישיבות.
יצחק וקנין: כן, לא הייתה ישיבה אחת.
לאה ורון: אפשר להצביע, אדוני.
יצחק וקנין: אני אצביע גם על השלישי.
יצחק וקנין: סעיף 126(א)(7)(ב) לעניין עיצום כספי על בעל רישיון להפעלת מנחת – פה אנחנו הורדנו את זה ל-10,000 שקלים מ-15 אלף שקלים.
יצחק וקנין: אז אם גם פה אני אשמע הערות על 35%, שוב – אני ממש ביקשתי את זה מהשר והבאתי את הדברים האלה על דעתי שלי.
יצחק וקנין: לכן אני מבקש פה לאשר את שלוש ההפחתות האלה.
יצחק וקנין: מי בעד ההפחתות?
יצחק וקנין: ההפחתות של השר ושלי אושרו.
יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 35 לעניין סמכות התליה לצורך תיקון ליקויים.
רננה שחר: בדיון שהיה בוועדה בזמנו בנושא סעיף 35 עלו הערות בעיקר מאיגוד הטייסים ונשאלה שאלה מהי מהות ההתליה.
רננה שחר: האם התליה היא פעולה שאתה מתלה רישיון לצורך תיקון ליקויים או לצורך נקיטת פעולות מתקנות,כגון הדרכה, אימון, צבירת ניסיון או שהתליה היא משהו מעין עונשי כמו "שב בבית ותחשוב על מה שעשית" שהיא בעצם התחליף המידתי לביטול במקרים שבהם אדם מתנהג בהתנהגות לא מקובלת – למשל, לקח את בנו הקטן על ברכיו במטוס בלי לקשור אותו, וטוען שזאת הבטיחות במיטבה.
רננה שחר: האם במקרים כאלה התליה יכולה לשמש תחליף לביטול, סוג של התליה עונשית.
רננה שחר: בדיון שנערך בוועדה נטען על-ידי הציבור שככל שיש מקום לנקוט אמצעים מתקנים לא יינקטו אמצעים עונשיים.
רננה שחר: קודם כול אנחנו ננקוט אמצעים מתקנים, ורק לאחר מכן ננקוט אמצעים עונשיים.
רננה שחר: זאת אומרת, אם אתה מגיע למסקנה שיש בעיה מקצועית, בעיה ברמה התפקודית שלו – קודם כול תלך לנושא של אמצעים מתקנים, של הדרכה, של אימון וכדומה, ורק לאחר מכן תנקוט ביטול או התליה של "שב בצד ותחשוב על מה שעשית".
רננה שחר: אנחנו התנגדנו לכך משום שחשבנו שזה עניין של מידתיות ולא צריך להכניס את כל המשפט המנהלי לתוך חוק הטיס, אבל הוועדה קיבלה את עמדת הציבור בנושא הזה וניסחה את סעיף קטן (א)(1).
רננה שחר: יצאה בעיית נוסח, שלפי דעתי, מוסכמת פה על כל הציבור שבסופו של דבר מה שיוצא מהנוסח זה שכאשר אתה מגלה בעיות שניתן לתקנן, כלומר בעיה ברמה המקצועית של עובד הטיס, ואתה חושב שהוא צריך לעבור אימון, הדרכה וכולי, אתה לא יכול להשתמש במכשיר ההתליה.
רננה שחר: זה מה שיצא – שלא ניתן לעשות התליה לצורך פעולות מתקנות.
יצחק וקנין: אני מציע שתקראי את כל התיקון, ואם יהיו הערות נשמע אותן, ואחרי כן נצביע.
רננה שחר: בסעיף 35(א) ברישא "המנהל רשאי להגביל רישיון", אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: "להתלותו עד למילוי תנאים שיורה עליהם, להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, לבטלו או לסרב לחדשו.
רננה שחר: לאחר שנתיים לבעל רישיון הזדמנות להשמיע טענותיו בהתקיים אחד מאלה, וגו'".
יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות, וזה מוסכם על הציבור.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 35(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35(א) אושר.
יצחק וקנין: סעיף 35(א) אושר.
יצחק וקנין: אני ביקשתי לפתוח את סעיף 35(א)(2)(4א) – עילות לסירוב לחידוש רישיון, הגבלתו, התלייתו או ביטולו וכן הוספת סעיף קטן לעניין מסירת הודעות בכתב.
יצחק וקנין: יסביר איתי, היועץ המשפטי של הוועדה.
איתי עצמון: בסעיף 35(א) מנויות העילות להגבלת רישיון, להתלייתו או לביטולו.
איתי עצמון: הבקשה היא לגבי העילות המנויות המנויות בפסקה (2).
איתי עצמון: פסקה (2) קובעת שהמנהל יוכל להפעיל את סמכותו אם חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת רישיון.
איתי עצמון: פסקה (4א) – "המנהל יוכל להפעיל את סמכותו", לפי הסעיף, אם בעל הרישיון הורשע בעבירה שלדעת המנהל מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להחזיק ברישיון או להפעילו, לפי העניין.
איתי עצמון: בפסקה (2) – "חדל להתקיים תנאי מתנאי הרישיון" – הבקשה היא שאם אותו תנאי חזר להתקיים בבעל הרישיון ההחלטה מתבטלת.
איתי עצמון: לפי מה שהבנתי, אם התנאי האובייקטיבי חוזר להתקיים בעל הרישיון מקבל חזרה את הרישיון או שההתליה מתבטלת.
דוד רותם: אתה מדבר על (2) או על (4א)?
איתי עצמון: כרגע על פסקה (2) של סעיף קטן (א) – "חדל להתקיים תנאי לקבל הרישיון".
יערה למברגר: הנושא הזה עלה כבר כשדנו בסעיף.
יערה למברגר: אני אחזור על התשובה שנתנו אז: ישנם תנאים מסוימים שלא רלוונטי ש"חזר להתקיים התנאי" או שמעצם מהותו לא נראה לי נכון.
יערה למברגר: למשל, הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב – מה זה "חזר להתקיים התנאי"?
יערה למברגר: המידע שהוא נתן ברישיון היה מידע כוזב, אז עכשיו הוא תיקן את הרישיון וזה בסדר?
יערה למברגר: יש פגם בזה שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב.
יערה למברגר: הרישיון בוטל.
יערה למברגר: אדם יכול אחרי שנה להגיש שוב בקשה לקבל רישיון, לעבור את התהליך, ואני מניחה שהוא יקבל את רישיונו.
יערה למברגר: יש פה עילות נוספות, למשל הוא הורשע בעבירה שלדעת המנהל הוא אינו ראוי להחזיק ברישיון וכדומה, אז מה קורה, מתי התנאי- -
יצחק וקנין: הדברים ברורים, יערה.
רננה שחר: אני רוצה להשלים את התשובה של יערה.
רננה שחר: יש מדרג בסעיף עניין החלטה לביטול רישיון: התניית תנאים ברישיון, התליית הרישיון, ביטול רישיון, סירוב לחדש – יש מדרג.
רננה שחר: החלטה של ביטול היא החלטה שמתקבלת בתנאים קיצוניים, ולעיתים נדירות היא המכשיר הכבד ביותר.
רננה שחר: כמובן, המידתיות חלה תמיד.
רננה שחר: צריך לבחור באמצעי הפוגעני פחות להגשמת המטרה והתכלית שאתה רוצה להגשים.
רננה שחר: לחשוב שאם הגעת למצב של ביטול בגלל תנאי שלא התקיים זה אומר שהיה משהו מאוד חמור, ולחשוב שהביטול ייעלם ויתפוגג מכוח החוק, נשמע לי בכלל לא לעניין.
יצחק וקנין: כן, בועז חטיבה, בבקשה.
יצחק וקנין: אתם ביקשתם ואני נעניתי לבקשה שלכם לפתוח.
יצחק וקנין: לא הבטחתי שאני אתקן.
בועז חטיבה: אנחנו שמחים שנענית, ואנחנו ננסה לשכנע.
בועז חטיבה: אנחנו סבורים שלדוגמות שהביאה יערה, כמו מידע כוזב – יש תת סעיף נפרד.
בועז חטיבה: אנחנו מדברים על מצב שבו חדלו להתקיים תנאים באופן אובייקטיבי כפי שהרישיון צריך להינתן בסעיף 3 להצעת החוק, נדמה לי, בהתמלא סדרה של תנאים אובייקטיביים.
בועז חטיבה: אם נניח קב"ט משרד התחבורה ביטל את ההיתר הביטחוני שלי ומתלים לי את הרישיון, ועכשיו קב"ט משרד התחבורה נחה דעתו- -
יצחק וקנין: זאת השערה שמתלים לך את הרישיון.
יצחק וקנין: אני לא בטוח שהמנהל יתלה לך את הרישיון על בעיה כזאת.
בועז חטיבה: נכון, אבל מדובר פה בעניין אובייקטיבי.
יצחק וקנין: התליית הרישיון היא - - -
בועז חטיבה: יש פה לא רק ביטול רישיון, יש פה גם התליה וגם הטלת הגבלות למיניהן.
בועז חטיבה: כשמבחן הפעולה כנגד מחזיק הרישיון הוא אובייקטיבי כך גם צריכה להיות החזרת הרישיון להבדיל מהמקרים האחרים שמנויים בסעיף 35 שהם דברים בעלי אופי עונשי.
בועז חטיבה: כי אם נתתי מידע כוזב או יש לי בעיה של הפרות או כושר מקצועי לקוי- -
דוד רותם: כתוב ברישיון שצריך תנאי בריאות.
דוד רותם: אם אדם חלה, ובגלל זה יש לו חוסר ראייה; אחרי כן הוא עבר ניתוח, ולכן התלו לו את הרישיון, כי זה תנאי ברישיון- -
רננה שחר: זה לא, אבל בסדר- -
דוד רותם: מה, לא?
דוד רותם: תעודה רפואית.
רננה שחר: אבל התעודה הרפואית היא משהו נפרד, היא לא ברישיון.
רננה שחר: זה הסדר נפרד.
יערה למברגר: זה בנוסף לרישיון.
יערה למברגר: התעודה הרפואית היא נפרדת.
יערה למברגר: אבל גם יש התליה.
יערה למברגר: אם יש מקרה כזה של משהו שהוא זמני, לא משתמשים בקלות בסמכות הביטול.
בועז חטיבה: אבל הסעיף לא מפריד.
דוד רותם: תני לי דוגמה מה זה "חדל להתקיים תנאי מהתנאים".
יערה למברגר: אני אתן דוגמה.
רננה שחר: היעדר עבר פלילי.
יערה למברגר: עבר פלילי זאת דוגמה שעדיין קיימת.
יערה למברגר: למשל תנאים מגבילים - - - עברו הפלילי של המבקש זה תנאי לקבלת רישיון.
יערה למברגר: אם לאדם יש עבירה מסוימת שבגינה אי אפשר לקבל רישיון, ועכשיו הוא מורשע בעבירה כזאת, זה לא דבר שישתנה מחר.
יערה למברגר: זה נמצא בסעיף 3- -
יערה למברגר: אבל זה גם תנאי לקבלת רישיון.
יערה למברגר: אני אתן עוד דוגמות.
דוד רותם: האם יש תנאי שיכול להירפא, זאת השאלה.
רננה שחר: ברור ומובן מאליו, זה חלק מהמשפט המנהלי, שבמקרים הרגילים ברגע שרישיונה של חברת תעופה מותלה משום שאין לה שני כלי טיס כפי שאמור להיות לה בבעלותה – כשיהיו לה שני כלי טיס הרישיון יוחזר.
רננה שחר: זה ברור מאוד, אדוני.
בועז חטיבה: אז למה לא לכתוב?
דוד רותם: זה נורא ברור.
דוד רותם: מה אכפת לך שיהיה כתוב שאם התנאי מולא יוחזר הרישיון?
דוד רותם: למה זה צריך להפריע למישהו?
דוד רותם: המשפט המנהלי, את יודעת, זה אחר כך מגיע לבג"ץ.
רננה שחר: אני אתן לך שתי דוגמות, אדוני:
רננה שחר: למשל חלק מהתנאים של קבלת רישיון תעופה של חברה היא שתהיה לה הנהלה של ארבעה או של שישה אנשים.
רננה שחר: אין לה הנהלה, והיא פועלת כבר כמה זמן – זה לא רק תנאי לקבלת הרישיון זה גם תנאי שצריך להתקיים במהלך תקופת הרישיון.
רננה שחר: אם היא פעלה כך היא הפרה את הוראות החוק- -
רננה שחר: - - האם גם במקרה הזה אתה תפרש שברגע שנרפא התנאי, והיא שמה את האנשים שלה אז אתה חייב להחזיר לה, ואין שום מחיר?
רננה שחר: זאת אומרת בן אדם יכול להפר- -
בועז חטיבה: אבל רננה- -
יצחק וקנין: רבותיי, רבותיי- -
דוד רותם: - - - במקרה הזה זה לא צעד עונשי- -
יצחק וקנין: זה חלק מצעד עונשי, למה לא?
דוד רותם: לא, לא- - -
בועז חטיבה: יש צעד עונשי בתת סעיף (3).
יצחק וקנין: אם אני מתלה רישיון זה לא עונש?
דוד רותם: אם הייתי צריך שיהיו לי שישה מנהלים, ויש לי רק חמישה- -
רננה שחר: או רק אחד.
דוד רותם: או רק אחד.
דוד רותם: ואז לקחו לי את הרישיון, ובצדק, ומיניתי חמישה מנהלים ראויים, ועכשיו יש לי שישה.
דוד רותם: למה שיגידו לי להגיש בקשה חדשה?
דוד רותם: תחזירו לי את הרישיון.
דוד רותם: אתם רוצים להעניש אותי?
דוד רותם: תעמידו אותי לדין, תקנסו אותי, תטילו עליי עיצומים – מה שאתם רוצים, אבל קודם כול תחזירו את הרישיון.
רננה שחר: מה שאתה אומר זה סיכון הבטיחות, סליחה שאני אומרת את זה.
דוד רותם: - - - אני לא מסכן בטיחות.
דוד רותם: אם יש לי שישה אני כבר לא מסכן את הבטיחות.
דוד רותם: כשהיה לי אחד לקחת לי בצדק.
יערה למברגר: אבל אם בנסיבות העניין בחרתי לבטל זה אומר שזה, כנראה, נמשך זמן רב, כנראה שזאת לא פעם ראשונה.
יערה למברגר: אם בחרתי לא להגביל – זה אחרת יהיה צעד לא מידתי ולא סביר, והפעלת סמכות מנהלית- -
יצחק וקנין: לא יהיה שום שוט- -
בועז חטיבה: - - -
יצחק וקנין: בועז, אני לא אתן לשנות את הסעיף הזה.
יצחק וקנין: זאת תהיה טעות מצדכם.
יצחק וקנין: לאורך כל הדרך חיפשתי את ההיגיון בחקיקה.
יצחק וקנין: וההיגיון אומר לי בצורה ברורה שאם אני משנה את זה פה אני פותח פתח לא טוב.
דוד רותם: למה, אדוני?
יצחק וקנין: אתה צריך משהו שיתריע.
יצחק וקנין: אם לא הוראה של מלכות – איש את רעו.
יצחק וקנין: כל אחד ימצא את הפתח מתי הוא יוצא ומתי הוא נכנס.
יצחק וקנין: יתלו לו את הרישיון, ואחרי תקופה הוא יבוא וישנה.
יצחק וקנין: אני לא רוצה שנתחיל להיות תלויים במצב של דין ודברים ודו-שיח עם הפקידים.
יצחק וקנין: החקיקה צריכה להיות ברורה בנושא הזה, והיא ברורה פה.
איתי עצמון: אני רק רוצה להשלים את דברי היושב ראש.
איתי עצמון: צריך לזכור שבסעיף 35 יש סמכות של המנהל שהוא צריך להפעיל אותה בהתאם לשיקול דעתו.
איתי עצמון: לדעתי, לא נכון לשלב בתוך חקיקה ראשית את כל השיקולים של המשפט המנהלי.
איתי עצמון: זה יכול ליצור גם בעיות פרשנות, וזה גם לא נכון מבחינת מהות ההסדר שמבקשים כאן לקבוע.
בועז חטיבה: אדוני, אם אפשר, עוד משפט אחד.
יצחק וקנין: כן, בועז.
בועז חטיבה: אנחנו סבורים שהמענה לכל הדוגמות שניתנו כאן מכל הדוברים נמצא בתת סעיף (1), ב-(1א), ב-(3), ב-(4).
בועז חטיבה: כל תסריטי האימה שצוינו פה – ניתן להם מענה בתת סעיפים אחרים של 35(א).
בועז חטיבה: כל הנושא של הפרות, כל הדברים הפליליים, מידע כוזב – כל דוגמה שניתנה פה, יש לה מענה בסעיפים האלה.
יצחק וקנין: בועז, תאמין לי שאם אני פותח את הסטנוגרמה של הסעיפים האלה, אני מוצא שאותם דברים אמרת גם אז.
יצחק וקנין: שמעתי בקשב רב.
יצחק וקנין: לא השתכנעתי גם אז שיש צורך לשנות את הדבר הזה.
יצחק וקנין: איפה שהיה צורך עשינו את הדברים.
יצחק וקנין: לדעתי, אין צורך לשנות פה את הסעיף.
יצחק וקנין: זה פשוט ייקח אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים.
דוד רותם: שני מטוסים בבעלות זה תנאי לרישיון?
רננה שחר: היום כן.
דוד רותם: אם היו לי שלושה מטוסים וקיבלתי רישיון – מכרתי אחד ולשני, לא יודע מה קרה לו, ויש לי רק מטוס אחד.
דוד רותם: המנהל התריע והתריע, ואחרי שהוא התריע חמש פעמים הוא ביטל לי את הרישיון- -
רננה שחר: ביטל, התלה.
דוד רותם: חדל להתקיים תנאי.
יערה למברגר: לא, הוא לא מבטל מיד, הוא לא יכול לבטל מיד- - -
דוד רותם: קודם כול הוא התלה לי, ועוד לא היה לי מטוס, ואז הוא ביטל- -
רננה שחר: אדוני מבין את הצורך- -
יערה למברגר: - - - למרות שלא היה לך.
קריאה: לא הפעלת, אין הפרה.
דוד רותם: לא הפעלתי, לא כתבתי שהפעלתי.
דוד רותם: רבותיי, תכתבו שאם אדם הפעיל בניגוד לרישיון - -
יצחק וקנין: זה כבר כתוב.
דוד רותם: אבל "חדל להתקיים תנאי מהתנאים".
דוד רותם: עד שקניתי מטוס נוסף כי הייתי צריך לגייס כסף ומשקיעים וכו'- -
יצחק וקנין: רבותיי, אתם רוצים להוריד את ההרתעה בפני הציבור.
יצחק וקנין: אם לא תהיה הרתעה לא יהיה כלום בחקיקה הזאת.
רננה שחר: אני אגיד לך מה קורה בחיים המציאותיים?
רננה שחר: לא מתלים להם את הרישיונות.
רננה שחר: החברות ממשיכות לפעול עם מטוס אחד, הם נותנים ארכות.
רננה שחר: בעולם האמיתי עוד לא הותלה- -
יערה למברגר: בעולם - - - יש מעט מדי ביטולי רישיונות.
רננה שחר: עוד לא הותלה רישיון של חברת תעופה עד היום מכיוון שאין לה מספיק מטוסים.
יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לסכם.
יצחק וקנין: הדבר הזה לא מתבצע בשרירות דעת, בשרירות לב ובצורה אוטומטית.
יצחק וקנין: לא קורה שבא מנהל ומתלה רישיון.
יצחק וקנין: אני מאמין שיש כמה סיבות שהצטברו יחד שבגללן המנהל הגיע לאותה החלטה.
יצחק וקנין: לכן רבותיי, אין צורך לשנות את הסעיף הזה.
יצחק וקנין: ביקשתם, ונתתי את האפשרות שוב להביע את הדברים.
יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף כפי שהוא, בלי שינויים.
יצחק וקנין: פתחתי אותו, ואני מצביע עליו שוב.
יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 35(א)(2)
יצחק וקנין: – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35(א)(2) אושר.
יצחק וקנין: הסעיף אושר ללא שינויים.
יצחק וקנין: נשאר כפי שהיה.
איתי עצמון: יש עוד פסקה שלגביה ביקשת בקשה לדיון מחדש: 35(4א) שבו מדובר על הגבלה או התליה של רישיון בשל כך שבעל הרישיון עבר עבירה חמורה.
דוד רותם: לא כתוב "עבירה חמורה".
איתי עצמון: "מפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה".
דוד רותם: השאלה אם זה לא צריכה להיות עבירה שכרוכה בטיס.
יערה למברגר: זה מה שיוצקים תוכן- - - לדוגמה – הברחת סמים – זה כרוך בטיס?
יערה למברגר: הוא עושה את זה במסגרת זה שהוא טס הלוך-חזור, קל לו מאוד להבריח סמים- -
דוד רותם: אז זה ודאי כרוך בטיס.
יערה למברגר: אז זאת עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה.
דוד רותם: אבל אם הוא נסע עם האוטו שלו למקום מסוים בארץ וקנה סמים והעביר אותם למקום אחר, זה קשור לטיס?
רננה שחר: לי נשמע לי בכל מקרה שעיסוק בסמים ובטיס זה דבר שהולך ביחד.
בועז חטיבה: גם לנו לא.
בועז חטיבה: אבל אני מבקש להתייחס, אם אפשר.
בועז חטיבה: הטענה שהעלה איגוד הטייסים בהקשר של (4א) היא שיש שני סעיפים אחרים בחוק שמסמיכים את השר לקבוע עבירות שבגינן לא יינתן רישיון או יילקח רישיון.
בועז חטיבה: אני אזכיר אותם: ב-3(ב)(3) וב-43(1)(ב) קובע השר תנאים כפוף לאישור ועדת הכלכלה לגבי העבירות הפליליות שבהן אין עילה לא לתת רישיון או לקחת רישיון.
בועז חטיבה: בתנאים האלה קובע השר בתקנות מתי לא יינתן או יילקח רישיון.
יערה למברגר: 3(ב)(3) הוא סעיף הסמכה לשר לקבוע תנאים לעניין עברו הפלילי של המבקש.
יערה למברגר: זה סעיף שהוא הסמכה לשר.
יערה למברגר: אנחנו רצינו לקבוע במפורש שעניין הרשאה בעבירה פלילית - - - זאת עילה לביטול רישיון ולא כתלות לתנאים שיקבע השר, לפי 3(ב)(3), שהם תנאים של מתן רישיון שצריכים להתקיים במהלך תקופת הרישיון.
יערה למברגר: אני מבינה את ההערה אבל כיוון שאין ויכוח מהותי שעבירה מהסוג הזה היא עבירה שהיא עילה לפסילת רישיון אז אני לא מבינה על מה הוויכוח- -
בועז חטיבה: הוויכוח הוא מאוד פשוט.
בועז חטיבה: אני אסביר.
יערה למברגר: - - שמבחינה משפטית יצרנו פה כפילות, זה הטיעון?
בועז חטיבה: לא, אין לנו בעיה עם כפילות, יש לנו בעיה עם מהות, והמהות היא שהשר קובע בתקנות באישור פרלמנטרי שאנסים, רוצחים ומבריחי סמים לא יוכלו לעסוק בטיסה, וזה בסדר גמור – אבל אם השר וועדת הכלכלה סברו שאם אני תפסתי שטח במושב של השכן שלי או שהעסקתי עובדת זרה - -
בועז חטיבה: - - יכול להיות שאני כן יכול לעסוק בטיס, ואולי זה לא אתי, ותטפל בו ועדת האתיקה של איגוד הטייסים.
בועז חטיבה: אבל אם השר והמחוקק קבעו תנאים שבהתמלאם כן נותנים או לא נותנים רישיון, אנחנו חושבים שבעניין הזה לא צריך להשאיר שיקול דעת למנהל.
בועז חטיבה: הוא עוסק בדברים מקצועיים, הוא לא צריך לעסוק בעניין הערכי, עם כל הכבוד.
יצחק וקנין: למי אתה רוצה שנשאיר שיקול דעת?
בועז חטיבה: למחוקק ולשר.
בועז חטיבה: יש כאן סעיפים שמאפשרים להם לקבוע את הדברים האלה.
יערה למברגר: השר יכול לכתוב בתקנות את סוגי העבירות.
יערה למברגר: מר חטיבה טען שהתקנות שיזכו לאישור פרלמנטרי ינקבו ויפרטו את סוגי העבירות.
יערה למברגר: ממש לא בהכרח.