GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה הלר: שוב, כדי להבטיח שהדבר הזה באמת יתבצע בדרך הנכונה ובדרך שתבטיח את בריאות הסביבה והציבור, חייב להיות גורם שמפקח ומקפיד שהדברים מתבצעים כמו שצריך.
נעמה הלר: יש ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה, מטעם התקנות האלה, וצריך באופן הפשוט ביותר לתת לו את הסמכות או לקבוע ששיטת הטיפול בקרקע והדיגום צריכים להיות מותנים באישור שלו.
נעמה הלר: כרגע, בגלל ריב סמכויות בלתי ענייני בין רשות המים למשרד להגנת הסביבה, ששמענו הדים שלו כאן על ידי נציגת רשות המים, בעצם אינטרס ציבורי חשוב נפקד מהתקנות האלה.
נעמה הלר: יש תקנות אחרות מכוח אותו מקור סמכות בדיוק כמו תקנות מניעת זיהום מים, מתכות ומזהמים אחרים, שבהן קבוע שלממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה תהיה סמכות לתת הנחיות בנוגע לטיפול בזיהום קרקע.
נעמה הלר: אנחנו הצענו נוסח שנמצא בפני כבוד הוועדה ואנחנו מבקשים שהוא ישולב.
כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בנוגע להצעה הזאת?
ליאורה עופרי: מבחינה מקצועית, המשרד להגנת הסביבה לגמרי מסכים עם זה.
ליאורה עופרי: מבחינה מקצועית אין חולק.
ליאורה עופרי: אנחנו, בשל המחלוקת הזאת עם רשות המים - -
רוני טלמור: זה לא קשור למחלוקת, יש בעיה של הסמכה.
ליאורה עופרי: - - היתה החלטה של משרד המשפטים שלא לאפשר את זה ולכן הנוסח הוא כפי שהוא.
רוני טלמור: אנחנו לא מתנגדים, יש בעיה עם היקף ההסמכה של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות.
רוני טלמור: אין לי לפני את הנוסח של התקנה אבל זאת היתה עמדתו של מר שופמן ואומר אותה: הוא לא מאפשר לתת סמכויות מינהליות בתקנות.
יעקב אדרי: לא הבנתי מה שאת אומרת.
יעקב אדרי: את אומרת שזה נושא שחייב להיות רק במשרד המשפטים או שלא הבנתי נכון?
רוני טלמור: שמשרד המשפטים ייתן הוראות?
רוני טלמור: לא, לא לזה התכוונתי.
רוני טלמור: התכוונתי לומר שאחד הקשיים שיש בתקנות, הרי כשמתקינים תקנות צריך לראות מה היקף הסמכות להתקין תקנות בחוק הראשי.
רוני טלמור: לשר להגנת הסביבה יש סמכות והיא להתקין תקנות למניעת זיהומן ולהגנה על מקורות מים מפני זיהום, הקובעות בין השאר סייגים, איסורים, תנאים והוראות אחרות - -
יעקב אדרי: זה פירוש נרחב מאוד, הוא יכול לעשות את זה.
יעקב אדרי: אני לא רואה בעיה.
יעקב אדרי: אני לא משפטן, ולא רואה בעיה.
יעקב אדרי: להיפך, החוק אפשר לו יריעה רחבה מאוד.
רוני טלמור: אבל לא גמרתי להקריא את התקנה, הקראתי רק את הרישא.
יעקב אדרי: טוב שהקראת, זה נתן לי...
רוני טלמור: אחרי זה השאלה היא לענין מה הוא יכול להתקין תקנות?
רוני טלמור: לענין מיקומם והקמתם של גורמי זיהום שיפורטו, ואז זה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
רוני טלמור: לגבי שימוש בחומרים מסוימים או בשיטות מסוימות בתהליכי הייצור.
יעקב אדרי: זה בדיוק המקרה.
רוני טלמור: אין פה הסמכה לייצר הליכי פיקוח ולתת סמכויות פיקוח ואישור - -
יעקב אדרי: מה, זה לא כולל פיקוח?
יעקב אדרי: את רוצה לתקן תקנות בלי שהוועד יפקח עליהן?
יעקב אדרי: את זה אני לא מבין.
איתי עצמון: מי יפקח על זה?
רוני טלמור: לכן, אני מבקשת - -
יעקב אדרי: לא, תני לי.
יעקב אדרי: אני לא הייתי בדיונים ואני רוצה לשמוע אותך.
יעקב אדרי: מתקנים תקנות והפיקוח עליהן הוא לא חלק מהענין או שאתם עושים תקנות בלי פיקוח?
יעקב אדרי: אני מופתע מהדעה שלך.
רוני טלמור: יש לך פה, סביב החוק הזה וסביב הפרק של מניעת זיהום מים, שני גורמים מוסמכים.
רוני טלמור: יש את הגורם המינהלי, שהוא רשות המים ואת הגורם שמתקין את התקנות ויש לו גם חלק מהסמכויות המנהליות, שזה המשרד להגנת הסביבה.
רוני טלמור: היקף הסמכות של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות לפי פרשנות המשנה ליועץ המשפטי לשעבר יהושע שופמן, שהשר איננו יכול במסגרת התקנה הזאת לתת סמכויות מינהליות לגורמים, כפי שכרגע הוצע על ידי אדם טבע ודין ולכן - -
יעקב אדרי: אז אנחנו שמענו את הדעה המשפטית, אנחנו מאוד מכבדים אותה אבל יחד עם זאת, פה זה כנסת.
רוני טלמור: אני מזכירה לכם שהשר להגנת הסביבה הוא שמתקין את זה והוא כן כפוף ליועץ.
יעקב אדרי: בבקשה, שיגיד לי השר שהוא.
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את הצד הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מי הממונה והאחראי?
ליאורה עופרי: הממונה זה מי שהסמיך השר להגנת הסביבה.
רוני טלמור: ליאורה, אל תחרגו...
ליאורה עופרי: אנחנו לא חורגים, לצורך הענין.
יעקב אדרי: רגע, אז מי הממונה?
יעקב אדרי: את רוצה שיהיה ממונה נציג משרד המשפטים?
יעקב אדרי: מה התשובה שלך לענין?
יעקב אדרי: מי יהיה הממונה?
רוני טלמור: יש פה הוראה לגבי מה שצריך לעשות, וזה מה שמוסך השר לעשות.
רוני טלמור: הוא לא מוסמך לתת מעבר לפיקוח ובקרה.
יעקב אדרי: מי הפיקוח?
רוני טלמור: לפי מה שקבוע בחוק המים.
נעמה הלר: יש ממונה מכוח התקנות.
נעמה הלר: ממונה מטעם משרד הסביבה הוא מכוח התקנות.
נעמה הלר: יש ממונה כזה שהגדירו אותו בתקנות.
נעמה הלר: עכשיו אומרים:
נעמה הלר: תעלם מהזירה, אל תקבע הוראות פיקוח למזהמים.
נעמה הלר: זה בלתי סביר.
נעמה הלר: בכל הכבוד לחוות הדעת של משרד המשפטים, חוות הדעת הזאת לא לקחה את כל השיקולים הרלוונטיים.
נעמה הלר: הוועדה הזאת סוברנית לקבל החלטה אחרת בנושא הזה.
נעמה הלר: אני פשוט רוצה להפנות, גם אם אנחנו והלכים כאן לפורמליסטיקה משפטית, יש פה תקנות אחרות מכוח אותו סעיף הסמכה שוועדת הכלכלה אישרה, תקנות המים, מניעת זיהום מים בנוגע למתכות שקבעו שאותו ממונה מטעם המשרד יכול לתת הוראות בנוגע לטיפול בזיהום קרקע.
נעמה הלר: כך שהתקנות האלה - -
יעקב אדרי: הם רוצים שהתקנות יהיו פה והפיקוח יהיה שם.
נעמה הלר: - - -
יעקב אדרי: זה גם הגיוני שזה יהיה באותו מקום.
שרה אלחנני: ברשותך, אני רוצה להבהיר את הענין הזה ואני רוצה לדבר על הפן המקצועי לרגע ולא על הפן המשפטי למרות שאומר דבר אחד: אני אקריא ציטטה מחוות הדעת של שופמן, שכותב כך: "הוראות חוק המים סימן א לחוק, כי המחוקק הפקיד בידי השר, במקור שר החקלאות והיום השר להגנת הסביבה כי זה עבר אליהם, את תפקיד קביעת הנורמות הכלליות בדרך של התקנת תקנות, ואילו את עיקר סמכויות הביצוע, לרבות האכיפה באמצעות צווים והוראות פרטניים הפקיד בידי רשות המים.
שרה אלחנני: " אני רוצה לעזוב את הענין המשפטי ולעבור לפן המקצועי.
שרה אלחנני: רשות המים מטפלת היום במאות מקרים של זיהום קרקע ומים, לרבות אזורים לא רק בדלקים אלא גם זיהומי תעשיה.
שרה אלחנני: אנחנו ישבנו בחדר סמוך והצגנו את כל העבודות שנעשות היום בנושא של טיפול גם בתע"ש רמת השרון וגם בתע"ש מגן ובהרבה מ אוד תחנות דלק, של טיפול משולב בקרקע ומים.
שרה אלחנני: באף מקום בעולם אין הפרדה בין טיפול בקרקע וטיפול במים.
שרה אלחנני: הדברים האלה שלובים.
שרה אלחנני: כל מי שעושה הפרדה גורם נזק, בסופו של דבר, למים.
שרה אלחנני: טיפול שהוא מנותק ומופרד או כשעושים טיפול שהוא לא הוליסטי משולב של קרקע ומים, שאגב, מבחינה מקצועית זה אותו טיפול.
שרה אלחנני: אותו קידוח שמטפל בקרקע מטפל במים.
שרה אלחנני: אותה שיטה שמזריקה אוויר או יונקת זיהום מהקרקע ומהתווך הרווי זו אותה שיטה.
שרה אלחנני: באף מקום בעולם אין הפרדה, הטיפול נעשה במשולב וכך גם אצלנו וכך אנחנו נוהגים.
שרה אלחנני: לכן, הביצוע הזה, אי אפשר לתת למישהו קרקע ולמישהו מים.
שרה אלחנני: הוא מכוסה היום בחוק המים.
שרה אלחנני: מנהל רשות המים יכול לתת הנחיות לטיפול בקרקע ובמים בכל מקום שיש בו מקרה של זיהום מים או חשש לזיהום מים.
שרה אלחנני: היה ויכוח בעקבות הבג"ץ של אדם טבע ודין, שדרשו בכל זאת לשלב פה חובת טיפול על המפעיל בתוך התקנה, והמשרד להגנת הסביבה לא רצה לשלב פה טיפול שיונחה על ידי מנהל הרשות.
שרה אלחנני: לכן, הוכרע, בסופו של דבר, על ידי המשנה ליועץ המשפטי שהתקנה הזאת תיכנס כמו שהיא אבל לא יאמר פה מי אחראי.
שרה אלחנני: אני רק רוצה להוסיף ולומר שבינתיים אנחנו הוצאנו כללים לפי חוק המים, כללים שחתום עליהם מנהל רשות המים ועברו וכבר נכנסו לתוקף.
שרה אלחנני: הכללים האלה מדברים שוב, במקרה של דליפת דלק, טיפול שיביא בסופו של דבר לעצירת הזיהום ולמניעת הישנותו ולהשבת המצב לקדמותו.
שרה אלחנני: זאת אומרת, טיפול משולב בכל מה שאנחנו רוצים פה, גם קרקע.
שרה אלחנני: כלומר, הנושא הזה לא פרוץ ויש עליו ממונה, יש אכיפה.
שרה אלחנני: הנושא הזה כבר בבעלות ונמצא תחת פיקוח.
שרה אלחנני: זה שאדם טבע ודין חושב שאולי המשרד יותר מוכשר לעשות את זה, אני לא חושבת שיש מקום לקביעה שלהם בשולחן הזה.
שרה אלחנני: יכול להיות שאלונה קארו יותר מוכשרת מפרופסור אורי שני אבל אני לא חושבת שהשולחן הזה צריך להכריע בשאלה הזאת, זאת שאלה מדינית אבל המצב המשפטי, כרגע, לפי הכרעת היועץ המשפטי, מגדירה את זה כמו שהיא מגדירה את זה ואני לא חושבת שזה המקום לעשות פה שינויים.
איתי עצמון: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו, עם כל הכבוד לחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבלי להביע דעה חותכת מי הגורם שראוי שיפקח על ביצוע הוראות התקנות.
איתי עצמון: אני מפנה את תשומת לב הוועדה שבתקנת משנה 10 א(א) נאמר: יטפל בקרקע על פי שיטה לפי תקנת משנה ב.
איתי עצמון: בתקנת משנה ב מחייבים את המפעיל לטפל בקרקע שזוהמה באחת מהשיטות האלה, כאשר אם אחת משתי השיטות הראשונות אינה ישימה, הוא אמור לטפל בקרקע בשיטה אחרת.
איתי עצמון: לא ברור לפי מה הוא אמור לקבוע באיזו שיטה לפעול, לא ברור מי קובע אם השיטות הינן ישימות ולא ברור גם מי קובע - -
שרה אלחנני: מנהל רשות המים קובע.
איתי עצמון: אם זה כך, צריך להגיד את זה.
איתי עצמון: אם זה לא כך, צריך להגיד שזה ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.
שרה אלחנני: זה כבר ניתן ואי אפשר לתת הוראות צולבות.
איתי עצמון: סליחה, לא סיימתי לדבר.
איתי עצמון: אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שההוראות האלה, יש לצידן סנקציה פלילית.
איתי עצמון: כלומר, אי אפשר לקבוע הוראה עמומה ולהטיל חובות על מפעיל בלי לקבוע מה גדר האחריות ומה גדר הפיקוח.
איתי עצמון: אני ממליץ לוועדה כן לקבוע.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים להכניס את הנוסח שאדם טבע ודין הציעו.
שרה אלחנני: זה יביא בסופו של דבר למצב - -
יעקב אדרי: סליחה, תפסיקי להפריע לנו כל הזמן.
נעמה הלר: התקבלה החלטה.
נעמה הלר: אני רוצה להקריא את הנוסח שהצענו.
שרה אלחנני: שוב, אני לא רציתי להביא פה דוגמאות, אני לא חושבת שזה המקום אבל יש לנו הרבה מאוד דוגמאות שבהן נעשה טיפול בקרקע וסילוק קרקע במקומות שהיה בהם זיהום מים ונגרם זיהום מים חמור כתוצאה מזה שלא אותו גוף שמנהל אינטגרטיבית את כל המשאב הזה נתן את ההנחיה.
שרה אלחנני: אני יכולה להביא דוגמאות.
שרה אלחנני: אני מבקשת לא לקבל פה החלטה שמישהו אחר מלבד מנהל רשות המים מקבל החלטה על טיפול בקרקע שנמצאת מעל מים מזוהמים כי היום אנחנו הולכים לטפל במצב כמעט בלתי אפשרי בזיהום שנגרם כתוצאה מזה שהמשרד להגנת הסביבה נתן הנחיות לחפור קרקע באתר תע"ש מגן, כתוצאה מזה עמדו שם במשך שנתיים מים בתוך המחפורות האלה, וגרמו לזיהום קטסטרופלי של מי תהום כי הטיפול לא נעשה כמו שצריך להסתכל על הדבר הזה.
שרה אלחנני: אני אומרת שוב, תעזבו את הפן המשפטי.
שרה אלחנני: מבחינה מקצועית זה הדבר הכי נורא לעשות.
שרה אלחנני: גם לתת למזהם הוראות משתי סמכויות שונות, וגם לתת למזהם הנחיות שלא מסתכלות על כל המכלול והן יכולות לגרום לטעויות.
שרה אלחנני: אני ממש מתנגדת לזה.
שרה אלחנני: אני מבקשת שהדבר יחזור למשרד המשפטים, אם צריך, או להכרעה מדינית אבל לא ועדת הכלכלה היא זאת שסוברנית, לדעתי, להחליט בענין.
כרמל שאמה-הכהן: זו אמירה מסוכנת להגיד אותה פה באולם...
שרה אלחנני: יש לי כישרון להגיד כאלה.
יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני נתקלתי בהרבה מאוד נושאים שיותר משני גורמים מטפלים בהם ואין סתירה, עובדים ביחד.
יעקב אדרי: את באה ואומרת: הם לא, רק אני.
יעקב אדרי: אני לא רואה שום סתירה שתעבדו ביחד ותתאמו את הדברים.
יעקב אדרי: אני לא רואה שום בעיה בזה.
יעקב אדרי: לא הבנתי גם איזה גורמים מדיניים את רוצה לערב?
יעקב אדרי: את שר החוץ?
יעקב אדרי: את מי?
שרה אלחנני: מישהו שיחליט שהנושא בשלמותו מטופל על ידי גוף אחד.
יעקב אדרי: פה מחליטים, זאת הכנסת.
שרה אלחנני: אוקי.
שרה אלחנני: אני אומרת שהכנסת יכולה להחליט.
שרה אלחנני: היתה ועדת חקירה משק המים והיא קבעה שכל הטיפול בנושא משק המים ירוכז בידי - -
יעקב אדרי: והקמנו תאגידים ואת רואה את הזעקה.
שרה אלחנני: עכשיו אני מבינה מאיפה אתה נופל...
יעקב אדרי: אני נופל עליכם בכל מקום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס את הנוסח.
איתי עצמון: אני אקרא ואני רוצה לקבל הנחיה ברורה מהוועדה: בתקנת משנה א כתוב: על פי שיטה לפי תקנת משנה ב.
איתי עצמון: אתם רוצים להוסיף "להנחת דעתו של הממונה"?
נעמה הלר: אנחנו רוצים בסוף סעיף א(א), אחרי שכתוב: על מנת לוודא שסולק כל הזיהום, להוסיף: להנחת דעתו של הממונה - -
שרה אלחנני: ושל מנהל רשות המים בבקשה.
שרית כספי: יש לכם כללים לזה.
נעמה הלר: ולהוסיף תקנת 10א(ג), שיקבע שיטת הטיפול בקרקע המזוהמת ודיגום הקרקע לאחר הטיפול מותנים באישור הממונה.
נעמה הלר: נותנים באישור הממונה.
איתי עצמון: כלומר, אם אני מבין נכון, בעצם ב-ב3, שכתוב: שיטה אחרת במקרה שהאמור אינו ישים, גם זה כפוף להחלטה של הממונה.
יעקב אדרי: איך אתם משאירים בתמונה את רשות המים, שהיא גוף חשוב?
יעקב אדרי: מותר להגיד גם דברים טובים לגבי רשות המים.
נעמה הלר: אני אסביר, ואני מניחה שגם המשרד להגנת הסביבה יתייחס.
נעמה הלר: השיקולים שלנו הם שיקולים של ראיית הקרקע והמים כמכלול.
נעמה הלר: מה שקורה לפי המצב החקיקתי היום זה שיש לשר להגנת הסביבה סמכות להתקין תקנות בנוגע לזיהום קרקע ומים, ומי שנקבע לפי התקנות האלה כגורם בעל הסמכות להחליט הוא הממונה.
נעמה הלר: לצד זאת, יש את כללי המים לטיפול בזיהום מים מדלק, ששם ניתנות הסמכויות לרשות המים ולמנהל רשות המים, ומעבר לזה, יש נוהל עבודה משותף בין שני המשרדים שאומר שהם חייבים לשתף פעולה בדיוק בסוגיות האלה.
נעמה הלר: כך שלא נפגעת סמכותו של אף אחד אלא להיפך.
יעקב אדרי: אם היה לי ספק, אין לי ספק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עם השינוי שהכנסנו.
כרמל שאמה-הכהן: את הנוסח הסופי יקבע היועץ המשפטי לאחר מכן.
איתי עצמון: האם אין צורך לומר...
איתי עצמון: את תקנה 9...
כרמל שאמה-הכהן: אין צורך.
איתי עצמון: היתה לי עוד שאלה: האם אין צורך לומר כאן, בתקנת משנה א, שהדבר אינו גורע מהוראות תקנה 9.
ליאורה עופרי: תקנה 9 מדברת על דליפת דלק.
ליאורה עופרי: בלי לגרוע מהוראת תקנה 9.
כרמל שאמה-הכהן: גם לשינוי זה אנחנו מסמיכים אותך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים לרבות החלת העיקרון של הנוסח כפי שהציע אדם טבע ודין, עם שינוי התאמות ניסוח שאתה תבחר לעשות.
רוני טלמור: אני מבקשת להבהיר שלדעת משרד המשפטים הוספת הסמכות הזאת לא תקינה ואין הסמכה במסגרת הסעיף המסמיך בחוק הראשי להוסיף אותה.
רוני טלמור: אני מבינה שאתם רוצים להוסיף, אנחנו נעיין בזה אבל אני לא בטוחה שהשר להגנת הסביבה יוכל לחתום על תקנות באופן הזה.
יעקב אדרי: אז מה שאת אומרת שגם הכנסת ואנחנו לא מוסמכים - -
איתי עצמון: הוא הממונה מכוח התקנות.
איתי עצמון: אז מי בעצם אמור לפקח או להורות על שיטה אחרת, למשל, לדעת משרד המשפטים?
רוני טלמור: הגורמים שמפקחים על ביצוע החוק מפורטים בחוק.
רוני טלמור: יש את רשות המים ויש את הסמכויות שכן יש למשרד להגנת הסביבה, זה מפורט שם.
רוני טלמור: מה שאתם עושים כרגע, תראו, אנחנו הלכנו הכי רחוק שיכולנו ללכת עם ההסמכה שכן יש בסעיף 20ד, על מנת להתוות כמה שניתן במסגרת התקנות דברים שהם בסיס של הליכים מנהליים.
רוני טלמור: זאת אומרת, הרבה פעמים הם נעשים דווקא בצווים בלי שהתקנות מפרטות מראש מה עושים.
רוני טלמור: זה נכון שיש פה רמה מסוימת של חוסר ודאות לגבי איך בדיוק עושים אבל אני מזכירה לכם שמי שיפעל בצורה שלא מתואמת עם הרשויות ממילא נמצא בסכנה שיגידו לו שמה שהוא עשה לא מספיק טוב והוא יידרש להשקיע משאבים נוספים כדי לנקות את הקרקע בצורה תקינה.
רוני טלמור: לכן, אני באמת הייתי מבקשת שתוותרו על התוספות האלה ותישארו עם הנוסח כפי שהוא אושר לאחר מאמצים רבים.
רוני טלמור: אנחנו חושבים שהוא נותן הנחיה מספיקה וששתי הרשויות ידעו לעבוד אתה בצורה מספקת.
איתי עצמון: אני שואל אותך שאלה ברורה: מי אמור לקבוע, למשל, שהשיטות אינן ישימות ולהורות על שיטה אחרת?
איתי עצמון: מי זה?
רוני טלמור: מי שאמור לבצע את זה הוא המפעיל.
רוני טלמור: המפעיל יכול לקבל הנחיה אם הוא מעוניין גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם מרשות המים.
איתי עצמון: לפי בחירתו?
איתי עצמון: כלומר, הוא יכול לפנות גם למשרד להגנת הסביבה וגם לרשות המים?
יעקב אדרי: הוא יפנה לאלה שנוחים לו, אלה שיגידו לו: בסדר.
יעקב אדרי: אני לא מבין אותך, את מדהימה אותי.
רוני טלמור: הלכנו פה מעבר למה שניתן, הלכנו פה לפנים משורת הדין לגבי מה שניתן מבחינת היקף ההסמכה בחוק.
רוני טלמור: אם החוק לא נראה לכם, תשנו את החוק, תתנו את כל הסמכויות למשרד להגנת הסביבה.
רוני טלמור: המחוקק נמנע מלגעת בסוגיה הזאת.
יעקב אדרי: מה הוא מצביע למרות ההערה שלך?
שרה אלחנני: רציתי להוסיף שיש מסמך הבנות - -
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – 2 .
יעקב אדרי: אני הייתי צריך ללכת אבל כדי שלא יגידו "פה אחד" אלא "ברוב קולות".
כרמל שאמה-הכהן: זה עדין פה אחד.
יעקב אדרי: בסדר.
יעקב אדרי: ואני מהאופוזיציה, כן?
יעקב אדרי: אבל לא לענין הזה.
לאה ורון: זה מזכיר לי שחבר הכנסת אדרי מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו בכל ההצבעות.
יעקב אדרי: זה עוד יותר מחייב אותי עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10ב, בבקשה.
ליאורה עופרי: מקריאה: "פעולות בקרקע.
ליאורה עופרי: 10ב.
ליאורה עופרי: (א) כל פעולה בקרקע, לפי תקנות 9(ב) ו-10א, תבוצע על ידי מי שהכיר המשרד ושהסכימה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות בהתאם לחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997 (להלן – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות).
ליאורה עופרי: (ב) המנהל הכללי של המשרד או מי שהוא הסמיכו ייתן את ההכרה.
צלי פולישוק: למען הגילוי הנאות, זה נוגע לי מאוד כי אני יועץ שעוסק בנושא הזה.
צלי פולישוק: מ-5 סיבות על הוועדה המכובדת הזאת לדחות את התקנה הזאת כי היא פוגעת במי שפועל בנושא כבר שנים, אנשים כמותי, מי שעבר את ההכשרות באוניברסיטאות - -
יעקב אדרי: רק רגע.
יעקב אדרי: אולי תסבירי לתקנה ואז תענה.
יעקב אדרי: אני רוצה להבין...
ליאורה עופרי: לענין הפעולה בקרקע?
צלי פולישוק: לענין ההכרה.
ליאורה עופרי: לענין הפעולה בקרקע: אנחנו מדברים על פעולות של דיגום ואנאליזה של הקרקעות.
ליאורה עופרי: זאת אומרת, צריך לצאת אדם לשטח, הוא צריך להיות אדם מיומן מספיק כדי לדעת איך לדגום את זה ומה שרשרת המשמורת עד שהוא מביא את זה למעבדה שתבדוק את זה.
ליאורה עופרי: לכן, אנחנו מבקשים שבעצם זה יהיה מישהו שהוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות.
ליאורה עופרי: יש לנו כבר את הדרישות האלה.
ליאורה עופרי: דוגמים מוסמכים כאלה מבצעים את העבודות בפועל.
ליאורה עופרי: אנחנו בסך הכל מבקשים לעגן את הדבר הזה ברמה של תקנות.
יעקב אדרי: רגע, מי היה עושה את זה עד היום?
ליאורה עופרי: עושים את זה דוגמים מוסמכים.
יעקב אדרי: הוא אומר:
יעקב אדרי: אני עושה את זה כל השנים, אני שומע אותו.
שמעון אזולאי: והוא נחשב כאוטוריטה מקובלת.
יעקב אדרי: אל תעזור לו, אתה רק מזיק לו.
יעקב אדרי: תן לי, אני הרי מבין ענין.
יעקב אדרי: אני לא מכיר את זה ובזה יש לי יתרון עליך ועליו.
יעקב אדרי: אתה עושה לא טוב.
יעקב אדרי: עשית לו לא טוב, מה לעשות.
יעקב אדרי: הוא עשה את זה כל השנים ובאמת, אני מכיר את השם, אשתו היתה חברת כנסת אבל לא יותר מזה.
יעקב אדרי: הוא אומר: עשיתי את זה כל השנים והייתי בסדר וקיבלתם את חוות הדעת המקצועית שלי.
יעקב אדרי: עכשיו אתם מתקנים תקנות שאולי - -
ליאורה עופרי: לא, אני אתקן משום שאנחנו במשך תקופה של כמה שנים, מבלי שזה יהיה ברמה של תקנות אלא במסגרת תנאים ברישיון עסק, קו דלק הוא מסוג העסקים טעוני רישוי לפי חוק רישוי עסקים.
ליאורה עופרי: במסגרת תנאים ברישיון עסק, החל משנת 2005 או 2006, המשרד הגיע להסדרה יחד עם הרשות להסמכת מעבדות שהוא גם מסמיך דוגמים מוסמכים.
ליאורה עופרי: בהגדרה יש לרשות להסמכת מעבדות סמכות להסמיכם.
ליאורה עופרי: הכנסנו את זה כדרישה בתוך תנאים לרישיון עסק.
ליאורה עופרי: מאוד חשוב להבהיר שמדובר על דוגמים שחייבים להיות מוסמכים אך ורק כאשר בעל עסק שהוא מפעיל קו דלק נדרש לבצע את סקר הקרקע ואת הדיגום בקרקע.
ליאורה עופרי: כלומר, כל פעולה אחרת של אדם שמעוניין לעשות בדיקות בקרקע, שהן לא בהקשר ישיר לבעל העסק כקו דלק לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו לא בודקים את הדבר הזה.
ליאורה עופרי: לכן, לצורך הענין צלי פולישוק רשאי להמשיך ולבצע את הפעולות האלה, ובלבד שככל שהן נעשות במסגרת הדרישות שהן לא ממנו, כי לי או למשרד להגנת הסביבה אין יריבות - -
יעקב אדרי: מי דורש ממנו לעשות את הבדיקות?
ליאורה עופרי: לא דורשים ממנו.
ליאורה עופרי: הדרישה היא ממפעיל קו הדלק ואז הוא פונה לשוק ומבקש דוגמים, שמבחינתנו הדרישה היא מי שהוסמך - -
יעקב אדרי: אז מה הבעיה שלך?
צלי פולישוק: אני אגיע לבעיה.
ליאורה עופרי: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד: העמדה של צלי פולישוק היא מוכרת.
ליאורה עופרי: הוא התכתב עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם השר במהלך שנת 2009.
ליאורה עופרי: הוא הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה שנדונה ונבחנה.
ליאורה עופרי: מהבחינה הזאת, העמדה של המשרד היא שאין פה פגיעה בחופש העיסוק, שזאת הטענה המרכזית שלו.
ליאורה עופרי: היא נשללה משום שבאמת אנחנו הוכחנו שלא מדובר על פגיעה בחופש העיסוק.
ליאורה עופרי: יש פה תחום רחב של דוגמים שיכולים לבצע מדגם פעולות של דיגומי קרקע שהם לא במסגרת חברות הדלק ותנאים ברישיון עסק ולכן, אין פה פגיעה בחופש העיסוק.
ליאורה עופרי: שוב אני אומרת, אנחנו בסך הכל באים לעגן מצב קיים שנמצא היום בתנאים ברמה של תקנות, וזה במסגרת חוק רישוי עסקים, שהשר מוסמך גם להגדיר מי הם אותם אנשים מיומנים שיכולים לבצע פעולות בעסקים טעוני רישוי, כדי להבטיח את שמירת האיכות על הסביבה.
צלי פולישוק: לפני שנתיים או שלוש, שהם יצאו עם ההחלטה המנהלתית הזאת, פניתי אליהם והערתי את תשומת לבם שיש פה דברים בלתי תקניים לחלוטין.
צלי פולישוק: התשובה שקיבלתי לא סיפקה אותי ולכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.
צלי פולישוק: שנה וחצי עם מכתבים חוזרים ונשנים עד שהיועץ המשפטי לממשלה השיב לי.
צלי פולישוק: זה היה לפני כמה ימים והבנתי שזה בגלל הישיבה שהולכת להתקיים פה.
צלי פולישוק: היועץ המשפטי או מי מטעמו, לא הוא עצמו, פסל את הענין של חופש העיסוק והפנה אותנו לפסיקה בענין, שבה ישב בדין השופט ברק לשעבר, הנשיאה דהיום והשופטת דורנר.
צלי פולישוק: אני קראתי את פסק הדין ואני מודה שאני לא משפטן אבל שם נאמרו דברים שתואמים בדיוק לתקנה הזאת ולמעשה פוסלים אותה ואני ברשות
צלי פולישוק: כם מצטט משפט קצר - -
יעקב אדרי: פוסלים את התקנה?
צלי פולישוק: בוודאי, ואני אקריא: "מדיניות של רשות, המשרד להגנת הסביבה, תחשב פגיעה בחופש העיסוק אם היא בפועל שוללת הוא מפילה באופן קשה את האפשרות.
צלי פולישוק: .. רשות המהווה מונופול.
צלי פולישוק: " לצורך הענין, הגנת הסביבה פה היא מונופול.
צלי פולישוק: היא מכתיבה לחברות מה לעשות.
צלי פולישוק: - -
יעקב אדרי: אתה קורא למשרד להגנת הסביבה מונופול?
צבי פולישוק: בוודאי, כי היא מכתיבה, היא היחידה שהיא מכתיבה.
צבי פולישוק: אף אחד אחר לא מכתיב בארץ.
יעקב אדרי: חידשת לי משהו.
צלי פולישוק: בוודאי.
צלי פולישוק: "לענין העסקתם של בעלי מקצועות ומשלח יד מסוימים או שהיא צרכנית יחידה של תוצרי עבודתם.
צלי פולישוק: " רק היא צורכת מחברות הדלק עבודות כאלה.
צלי פולישוק: אף אחד בשוק לא צורך עבודות כאלה.
צלי פולישוק: אני אמשיך: - - "ומטילה הגבלות על העסקתם או על ההיזקקות לתוצרי עבודתם פוגעת בכך בחופש העיסוק.
צלי פולישוק: " יש פה בלי סוף ציטטות בפסקה הזאת.
יעקב אדרי: אז למה דחו את העתירה שלך?
יעקב אדרי: היועץ המשפטי אמר שאתה לא צודק, אם אני מבין נכון.
צבי פולישוק: אני לא עתרתי, זה מישהו אחר.
צבי פולישוק: היועץ המשפטי אמר דבר נורא פשוט: הוא אמר שהשוק רחב, אתה מאבד נתח מסוים מהשוק אבל אתה עדין יכול לעבוד במקומות אחרים.
צבי פולישוק: ההתמחות שלי היא בדלק, ההתמחות שלי היא מול אלה שמקבלים את ההנחיות רק מאלה.
צבי פולישוק: לכן, יש פה פגיעה ישירה באזרח שלא עשה שום דבר רע, רק הוא בוגר תואר ראשון, שני, שלישי - -
יעקב אדרי: אבל אתה אומר: רק אני אעשה את זה.
יעקב אדרי: אתה אומר: רק אני יכול לעשות את זה.
צלי פולישוק: לא, אני לא אמרתי כזה דבר.
יעקב אדרי: אלא?
צלי פולישוק: אמרתי שאני עושה את זה כבר 30 שנה ואי אפשר לבוא ולהגיד לי פתאום שאני לא שווה אלא אם, תקשיב טוב - -
יעקב אדרי: אבל לא פסלו אותך.
צלי פולישוק: תקשיב טוב: אלא אם תשלם 23 אלף שקל לרשות המעבדות.
צלי פולישוק: אתה מכיר עוד מקצוע במדינת ישראל שאתה עובר הסמכה כל שנה?
יעקב אדרי: לצורך מה?
צלי פולישוק: לצורך קבלת ההסמכה.
צלי פולישוק: כל שנה מחדש.
יעל מייסון: זה פשוט לא נכון.
רוני טלמור: הרשות לא פה, חבל - -
לאה ורון: הרשות הוזמנה לישיבת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים בבקשה.
רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לדברים: קודם כל, התשובה שקיבל האדון פולישוק נמסרה לא על ידי אלא על ידי עמיתיי שעוסקים בענייני חופש העיסוק וכפופים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורי קורן.
לאה ורון: היא התייחסה גם למחירים שגובה הרשות עבור ההסמכה?
לאה ורון: אפשר לקרוא לזה אגרות או אני לא יודעת איך לקרוא לזה.
רוני טלמור: אני לא ידועת מה המחירים אבל אני רוצה להסביר פה שני דברים: ראשית, הרשות להסמכת מעבדות, לפי מה שהוסבר לנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, נדרשת כאן משום שלמשרד להגנת הסביבה או בכלל, לכל רגולטור שמבקש דגימות כאלה, הוא צריך לדעת שהוא מקבל נתונים אמינים שמבוצעים על בסיס בדיקה אמינה.
רוני טלמור: הגוף הממלכתי, הרשות להסמכת מעבדות היא תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק בדיוק - -
יעקב אדרי: זה בסדר, אבל למה כל שנה?
רוני טלמור: תן לי קודם לתת לך את התשובה לגופו של ענין ואחרי זה נדבר גם על זה.
רוני טלמור: אנחנו השתכנענו שזאת דרישה סבירה.
רוני טלמור: מעבר לזה, אנחנו גם השתכנענו שבגלל אופי העיסוק במקצוע הזה, שלא מדובר פה בהגבלה שהיא ספציפית וסוגרת את כל השוק.
רוני טלמור: למשל, אם רוצים שעורכי דין יהיו כאלה שרק יוסמכו על ידי לשכת עורכי הדין, זו באמת הגבלה שלא מאפשרת בכלל לעסוק במקצוע.
רוני טלמור: אבל פה מדובר במצב שבו רק סוג מסוים של בדיקות לצרכים מסוימים נעשים כך.
רוני טלמור: יכולות להיעשות בדיקות באופן וולונטרי או אם רוצות חברות הדלק לעשות וכולי, שלא צריכות להיעשות באופן הזה.
רוני טלמור: אבל זאת הדרישה של הרגולטור כאשר מגישים נתונים - -
רוני טלמור: לגבי הרשות להסמכת מעבדות, אומרת מנהלת הוועדה שהיא הזמינה אותם ואני באמת לא דוברת שלהם.
רוני טלמור: צריך לזכור שגם ההסמכה שלהם היא תהליך.
רוני טלמור: אני לא יודעת אם זה כל שנה או כל כמה שנים אבל - -
יעקב אדרי: 23 אלף...
יעקב אדרי: זה לא 100,200 שקל.
יעל מייסון: זה לא נכון, זה לא כל שנה.
יעל מייסון: אני אגיד לכם מה נכון ומה לא נכון בסיפור הזה.
יעל מייסון: מר פולישוק לא פנה לרשות הלאומית כבר שנים רבות.
יעל מייסון: הוא פנה אלינו בלי לבקש מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות באופן רשמי הצעת מחיר.
יעל מייסון: יש אגרה לנושא הזה שהיא בסביבות 23 אלף, אני לא רוצה להיכנס למספרים כי אני לא דוברת שלהם.
יעל מייסון: אחר כך יש מבדק תקופתי.
יעל מייסון: המבדק התקופתי הוא בסביבות 5000 שקל - -
יעקב אדרי: כל שנה.
יעקב אדרי: התקופתי זה כל שנה.
לאה ורון: איזה עוד מקצועות בשוק משלמים 23 אלף שקל אגרה על מנת - -
רוני טלמור: זה הסמכה כי עושים להם בדיקות.
רוני טלמור: הולכים ובודקים אותם.
יעל מייסון: הם עוברים על מאות מסמכים, הם בודקים שהם עומדים בהנחיות הכי מתקדמות.
יעקב סופרין: זה דוגם קרקע, זה לא מהנדס צנרת.
יעקב אדרי: אני אומר לכם שוב: נראה לי פה שזה שרירותי או לעשות קופה אבל זה נראה לי לא נכון.
יעקב אדרי: בסכום הראשוני, ואתם אומרים שצריך הרבה בדיקות - -
כרמל שאמה-הכהן: יש מקבילים לזה בעולם?
ליאורה עופרי: יש מקבילים לזה מבחינת הדרישות של המשרד וגם משרדי ממשלה אחרים בתקנות, דרישות שמעבדות יוסמכו על ידי הרשות להסמכת מעבדות.
ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על מגוון רחב של תקנות.
ליאורה עופרי: התפיסה לגביהן היא לא תפיסה של עיסוק.
ליאורה עופרי: מדובר על הגדרת אנשי מקצוע - -
כרמל שאמה-הכהן: עזבי רגע את העיסוק, מדברים על הסכומים.
כרמל שאמה-הכהן: יש מקבילים לזה בעולם, בהיקפים האלה?
ליאורה עופרי: אני לא יודעת.
יעקב אדרי: מר פולישוק אף פעם לא שילם ועכשיו פתאום נוחתים עליו וזו בעיה.
ליאורה עופרי: זה משהו שקיים כבר מספר שנים.
ליאורה עופרי: יש כ-7 גורמים מוסמכים במשק, נכון יעל?
יעל מייסון: יש 5 או 6 גורמים - -
ליאורה עופרי: יש היום מספר דוגמים כאלה שפועלים היום בשוק, שהוסמכו.
ליאורה עופרי: המספר גדל, לצורך הענין.
ליאורה עופרי: יש דרישות של משרד הבריאות.