GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר ימין: ספק זר, כמו שאמרתי, בהגדרה הצרה שלו, בהגדרה המשפטית – אני לפחות רק עכשיו יכול לחשוב על 3 סיטואציות: זה יכול להיות ספק שמנהל את העסקים שלו בחו"ל, זה יכול להיות ספק שמקום המושב של הספק עצמו בחו"ל וזה יכול להיות ספק שהוא תאגיד, שמקום הרישום של החברה שלו בחו"ל.
ניר ימין: מה אתם רוצים להחליט, בביטוי הזה, בתיבה "ספק זר".
ניר ימין: – אני עד עכשיו לא הבנתי.
ניר ימין: השאלה השניה, שכן ביקשתי לבדוק, ואם מאד דחוף לאשר את הסעיף זה אפשר גם לאשר אותו אם תגידו לי מאיזה משלוש האופציות של ספק זר אתם רוצים - -
חמד עמאר: אני הבהרתי שאני לא מצביע על הסעיף הזה.
אלכס מילר: אני מציע שננעל את הישיבה.
אלכס מילר: ניתן להם שבועיים להתכונן עם ההגדרות.
אלכס מילר: רבותיי, אני אומר לכם שאני פעם ראשונה בדיון על החוק הזה אבל לא ראיתי בחיים שלי דרך התנהלות של חקיקת חוק בצורה הזו, אבל זה עניינכם, וכמובן – לשיפוטי, בעתיד, מבחינת ההתנהלות שלי מול המשרד שלכם.
אלכס מילר: אני מציע שתנעל את הישיבה, אין לאן להתקדם.
אלכס מילר: אי אפשר.
אלכס מילר: אנשים לא יודעים מה להגיד.
אלכס מילר: זו הכוונה שאני רוצה ללכת אליה.
אלכס מילר: תסכמו מה שתסכמו.
אלכס מילר: אתם רוצים להרחיב את החוק?
אלכס מילר: – תרחיבו אותו.
אלכס מילר: אני לא מתכוון להרחיב דרך החוק שלי.
אלכס מילר: אתם רוצים להביא חוק ממשלתי שיחול על כל הסוכנים במדינת ישראל –זה ענייניכם.
אלכס מילר: אני מבקש שמעתה והלאה החוק הזה יקודם כחוק שמדבר אך ורק על הספקים שהם ספקים זרים.
אלכס מילר: בזה נתמקד.
אלכס מילר: אתה רוצה שאני אעזור לך?
אלכס מילר: שאני אלך לוועדת הכספים ואוציא הגדרות של רשות המסים - -
לאה ורון: חבר הכנסת מילר.
לאה ורון: עורך הדין ימין יודע את העבודה שלו.
לאה ורון: להשתמש בביטוי שהוא לא פרלמנטרי זה פשוט לא פייר.
אלכס מילר: לא, אני לא בא בטענות.
לאה ורון: - - שמו לעורך הדין נושא שלא היה ואי אפשר לצפות - -
אלכס מילר: אני לא יכול לעזור לבן אדם?
חמד עמאר: כל הנושא של סוכן זר עלה עכשיו - -וגם ליועץ המשפטי.
ניר ימין: אני יכול להגיב לדברים שהופנו כלפי?
אלכס מילר: איזה דברים הפניתי אליך?
ניר ימין: אני שאלתי שאלה מאד פשוטה, לטעמי – מה הוא מבחן הזרות שאדוני, המציע, מבקש להחיל.
ניר ימין: על זה אתם מצביעים, לא אני.
ניר ימין: ולכן אתם צריכים להחליט ולא אני – איך נחשב ספק לספק זר.
ניר ימין: אני לא מצביע, בסופו של דבר, אתם מצביעים ואתם מכריעים.
אלכס מילר: אבל אתה כפוף לחוקים ולתקנות שקיימים היום בחוקים אחרים.
אלכס מילר: אי אפשר להמציא את הגלגל מחדש.
ניר ימין: אבל אני אומר לך בוודאות, ואת זה אני יודע – יש כמה הגדרות של ספק שאינו ספק ישראלי.
אלכס מילר: אני נתתי לך אחת מהאפשרויות שלדעתי – אני מוכן לקבל אותה ואני מוכן ללכת אתה, וזה הנושא של רשות המסים.
ניר ימין: בהנחה סבירה שמה שאתה אומר זה נכון ויש ברשות המסים - -
אלכס מילר: אבל אתה לא ראית את זה ואתה כבר משכנע אותי ש - -
ניר ימין: לא, אני לא משכנע, אני רק רוצה להביא לדיון הבא, כדי לייעל אותו, וכדי שלא נגיע לאותו מצב – אני אומר בהנחה שדיני המס מכילים בכל חוק בפקודת מס הכנסה - - בפקודת מס הכנסה יש הגדרה אחת של ספק זר, בפקודת המכס יש הגדרה אחרת, השאלה איזה הגדרה אתם רוצים, כי אתם מצביעים, בסוף.
אלכס מילר: אז אני שאלתי אותך – מי מביא את ההצעות, אתה או אני?
אלכס מילר: אם אני מביא את ההצעות שאני מצביע עליהן אז אני מוכן לעזור ולהביא את ההצעות האלה.
אלכס מילר: אם אתה אומר שאתה מביא את ההגדרות ואני אבחר – אז אתה תביא.
אלכס מילר: לכן שאלתי.
ניר ימין: לא ביקשתי עזרה בהבאת ההצעות, ביקשתי עזרה בלהבין מה אתם רוצים לעשות.
לאה ורון: תעביר את ההצעות יומיים שלושה לפני הדיון, על מנת שעורך הדין ימין יוכל - -
אלכס מילר: אני אביא את ההצעות, בסדר גמור.
אלכס מילר: ישנם עוד דברים שלא ברור מה צריך להביא, כדי להקל על הנושא הזה?
הילה דוידוביץ: אני רוצה להבין, האם מבחינתך נציגי איגוד לשכות המסחר מייצגים את עמדתך?
הילה דוידוביץ: כי אנחנו יושבים איתם שעות על גבי שעות ואז אני באה לדיון ואומרים לי שאני לא מבינה מה קורה פה.
הילה דוידוביץ: זה לא נעים ולא - - אז אם הם לא מייצגים, נשב אתך ועם הנציג שלך - -
אלכס מילר: כשאתם צריכים את הדחייה אתם יודעים להתקשר ליועצים של שר המשפטים שהוא ייצור אתי קשר בשיחת ועידה, ויבקש ממני דחיה.
אלכס מילר: כשאתם רוצים לסכם על מה שנוח לכם, אתם יודעים - -
הילה דוידוביץ: אז בוא תגיד לי עם מי לסכם.
הילה דוידוביץ: אם תרצה שנשב רק אתך ועם העוזרים שלך – נשמח.
אלכס מילר: אני נתתי עכשיו את הכיוון שלי שגם נתתי כשישבתי בפעם הראשונה.
אלכס מילר: יכול להיות שהתעלמתם, יכול להיות שלא שמעתם, יכול להיות שהלכתם בכיוון שרציתם לסכם עם לשכות המסחר.
אלכס מילר: כרגע, אף אחד לא מייצג את עמדתי חוץ ממני.
אלכס מילר: הם יכולים ללכת ולעשות את ה- tuning סביב הנושאים שהם נושאים משפטיים שבסופו של דברים הם כפופים ואחראים על כל אלה שהם מייצגים אותם, אין לי שום בעיה.
אלכס מילר: אבל אי אפשר לבוא מצד אחד, לא לדבר אתי כשאתם מגיעים לחוק שבסופו של דבר אני מצביע עליו, כחבר כנסת, בלי לדבר אתי לבקש ממני את הדחיות.
אלכס מילר: אתם אפילו לא ידעתם לאיזה כיוון.
אלכס מילר: אתם התעלמתם מהכיוון אליו רציתי ללכת, עוד מהישיבה הקודמת.
אלכס מילר: אני מציע שאם זה הכיוון, אם אלה האופציות – תתחילו לבדוק את האופציות.
אלכס מילר: אתם רוצים להרחיב?
אלכס מילר: תרחיבו את זה בצורה כזו שזה ייתן מענה לכיוונים שאנחנו דיברנו כאן.
אלכס מילר: זה לא חדש.
אלכס מילר: זה יכול להיות חדש, ואני מסכים שזה חדש ליועץ המשפטי של הוועדה - -
הילה דוידוביץ: אנחנו גם לא שמענו את זה, אבל בסדר.
הילה דוידוביץ: אולי היתה אי הבנה.
ניר ימין: אני רק רוצה לשאול את המציע – האם הכוונה היא גם למעט העניין של תחולה שונה לגבי ספק ישראלי וספק זר – העיקרון שאתה מבקש לשאוף אליו הוא שתהיה התאמה ככל שניתן למה שנהוג לפי הדירקטיבה האירופית?
אלכס מילר: חשוב לי שניתן מענה לפי הכללים של הדין, של התביעה, שיש בישראל כלפי התחומים הדומים שאנחנו מתייחסים – לגבי היחסים בין ספק לסוכנים, לבין שכירים, לבין ספקים אחרים ומה שנהוג היום בישראל.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם אתה היום סוכן או שכיר והולך לתבוע בבית משפט את המעביד שלך או את החברה שנותנת לך את המענה, אתה הולך ועושה את זה לפי הקריטריונים בבית המשפט.
אלכס מילר: אני רוצה ליישר קו עם מה שקורה בישראל ולהגן על האנשים שלנו שעובדים מול החברות.
אלכס מילר: אני לא רוצה שתמציא את הגלגל.
אלכס מילר: יש דברים שהם בעצם מקובלים היום מבחינת בית המשפט בתחומים מסוימים.
אלכס מילר: צריך ללכת על הדברים שהם מדויקים ואנחנו בטוחים בהם.
אלכס מילר: לדעתי- החוק דיבר על כמה שפחות סעיפים וכמה שפחות הרחבה.
אלכס מילר: דיברו אתי משרד המשפטים והתמ"ת להרחיב את זה.
אלכס מילר: לא רציתי להרחיב את זה יותר מדי, אבל יש דברים שהם דברים מקובלים.
אלכס מילר: לבוא ולעשות מערך חוזים שונה לסוכנים בגלל שיש דירקטיבה, ובכלל – למשהו שלא קשור בכלל בישראל, זה כבר דבר שונה לחלוטין.
אלכס מילר: אני גם מאמין שבסופו של דבר, ברגע שאתה מחוקק חוק כזה, כל מי שיילך פעם לבג"ץ ויתבע את הנושא הזה, שזה יחול גם על הספקים בישראל – זה חול עליהם.
אלכס מילר: הבג"ץ נותן לזה לעבור - -
לאה ורון: לא בג"צ, בית משפט.
אלכס מילר: כרגע, מה שחשוב זה לתת מענה לספקים שעובדים מול החברות הזרות.
אלכס מילר: לזה צריך לתת מענה, את זה אני מבקש.
אלכס מילר: כל השאר לא מעניין.
אלכס מילר: אם יהיה מישהו שאחרי שהחוק הזה חוקק ילך לבית משפט ויבקש שזה גם יחול, כי יש פה איזושהי אפליה – זה עניין אישי שלו.
אלכס מילר: כרגע, מה שמעניין אותי זה ההסדר הזה.
אלכס מילר: את ההסדר הזה אנחנו נקבע בחוק.
אלכס מילר: זה מה שאני רוצה.
אלכס מילר: אתם רוצים חוק משלכם שידבר על כל הסוכנים – תגישו חוק ממשלתי, לא משנה לי.
ניר ימין: מעבר לשאלה של סוכן ישראלי – סוכן זר או ספק ישראלי – ספק זר, האם הכוונה שבמישור של היחסים אנחנו מחילים את זה, נניח, רק על סוכן ישראלי וספק זר?
ניר ימין: האם שם, במישור הזה ביניהם – כי התחלת להגיד משהו על שכיר - -
אלכס מילר: כשקראת את החוק כאן, אתה רואה פה איזה דבר שהוא בלתי מקובל על הדעת מבחינת ה - -
ניר ימין: -
לאה ורון: אני מציעה שנסגור את הישיבה.
חמד עמאר: תקיימו את הדיון ביחד.
אלכס מילר: העניין הוא – כשאתה עובר על החוק, כשאתה רואה שזה מתייחס אך ורק לספקים זרים, האם אתה עולה כאן על איזה שהוא דבר –
חמד עמאר: אני מציע שתנהלו את השיחה הזו אחרי זה, יחד.
יצחק וקנין: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.
יצחק וקנין: בעזרת השם, אני מקווה, הישיבה האחרונה לפרק הזה.
יצחק וקנין: עצרנו בישיבה הקודמת בסעיף 145ב, אם אני לא טועה, בנושא של החקירות הפנימיות.
יצחק וקנין: אני לא מגלה לכם סודות, ודאי לא לבועז חטיבה, ודאי לא לאנשי אל-על, לא לגיורא רום ולא לכל אלה שדיברו אתי, כך שתבינו שהרגולטור פועל, כולם פועלים.
יצחק וקנין: כולכם דיברתם אתי בימים האחרונים, ולאחר התייעצויות רבות בנושא ועל מנת שלא תצא תחת ידינו איזו תקלה – באמת עשינו פה עבודה קשה מאוד בחוק הטיס, לאורך כל החקיקה השתדלנו למצוא את האיזונים בכל הדברים, גם כשהיו מחלוקות, בסופו של דבר הגענו לאיזון מסוים שהניח את דעתם של רוב היושבים.
יצחק וקנין: לא תמיד, חלק מהדברים לא התאפשרו – ולאור זה שאני רואה שאני לא אוכל להשלים את הדיון בצורה חפוזה בנושא החשוב הזה של החקירות הפנימיות, ולאור החשיבות שאני מייחס לזה, החלטתי לפצל את הסעיף.
יצחק וקנין: גם זה לא היה פשוט בחקיקה הפשוטה, כיוון שלא היה סעיף בחוברת הכחולה, שעליו יכולנו להישען.
יצחק וקנין: לכן מה שאני עושה, רבותי, אני מביא בקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8) להצעת חוק הטיס, ואני אפרט את השלבים הבאים של החקיקה, וזאת לאור הסיכום שלי עם משרד המשפטים, עם רחל גוטליב אתמול בשיחת טלפון.
יצחק וקנין: אני אמשיך להוביל את הנושא הזה.
יצחק וקנין: סעיף 145 - - -
איתי עצמון: נדון בו.
יצחק וקנין: נדון בו.
יצחק וקנין: אנחנו נצרף אותו לסעיף 105, על מנת שנוכל לפצל אותו מהחוק.
איתי עצמון: הסעיף יפוצל מהצעת החוק, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת.
איתי עצמון: סעיף 121 לתקנון הכנסת מאפשר לך, לאחר שהבקשה לדיון מחדש תאושר, ואתה פותח לדיון את הסעיף הזה שנמחק בז מהדיון – הוועדה יכולה להחליט, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה לפצל את פסקה (8) לסעיף 105.
איתי עצמון: סעיף 105, אני מזכיר, מקנה סמכויות לחוקר הראשי, ובין הסמכויות האלה יה גם הסמכות לקבל לידיו תחקירים פנימיים, תחקירים שעורכים בעלי רישיונות.
איתי עצמון: רק את הפסקה הזאת, אם אני מבין נכון, אתה רוצה לפצל.
יצחק וקנין: כן, רק את הפסקה הזאת, על מנת שנוכל לדון בסעיפים האלה בכובד ראש, ולא נקבל החלטה.
יצחק וקנין: ההחלטה שאני צריך לקבל כרגע היא דחיית הבקשה של כל הגורמים הרלוונטיים סביב השולחן, או ללכת למשהו בניגוד לדעת משרד המשפטים.
לאה ורון: זה ידרוש סדרה שלמה של דיונים.
יצחק וקנין: הנושא באמת מורכב, רבותי.
יצחק וקנין: אני לא מסתיר את הדברים, רק אתמול, נתתי הוראה בבוקר להכין לי הצעה כתובה לסעיף 105 לפי דעתי שלי - - -
איתי עצמון: בנושא חקירות פנימיות.
יצחק וקנין: רק בנושא של החקירות הפנימיות אנחנו צריכים שלושה עמודים.
יצחק וקנין: רבותי, זה דבר שאין לי זמן אליו היום, ואני רוצה לסיים את החקיקה לפני תום המושב, ולכן אנחנו נעשה את ההליך כפי שקבעתי – אנחנו נפתח את סעיף 105(8) להצעת חוק הטיס לדיון מחודש.
יצחק וקנין: הצבעה בעד בקשה לדיון מחדש – פה אחד אושרה הבקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8).
יצחק וקנין: אושרה בבקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8) להצעת חוק הטיס.
יצחק וקנין: על-פי תקנון הכנסת, אני אצטרך לפצל את סעיף - - -
איתי עצמון: סעיף 121 לתקנון, שעניינו חלוקת הצעת חוק, מאפשר לוועדת כנסת בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא בפני הכנסת, כלומר, בפני המליאה, הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה.
איתי עצמון: הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק, הווה אומר, סעיף 105(8) בעניין סמכות החוקר הראשי לקבל לידיו תחקירים פנימיים יהיה הצעת חוק חדשה, כמובן אם וכאשר ההצעה הזאת תאושר על-ידי המליאה.
איתי עצמון: כרגע אתה מאשר?
יצחק וקנין: קרוב לוודאי שהמליאה תאשר את מה שאני מבקש.
איתי עצמון: אתה מחליט כרגע על חלוקה?
יצחק וקנין: כן, חלוקה.
יצחק וקנין: אני אמשיך את החקיקה, רבותי.
יצחק וקנין: אני לא אעזוב אתכם באמצע.
אלכס מילר: בסופו של דבר יהיה קשה מאוד להעביר את הסעיף הזה אם הוא לא חלק מהחוק המלא.
יצחק וקנין: הדבר הפשוט לדעתי הוא לעשות חקיקה שרירותית.
יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה, רבותי, ניסיתי את כל הניסיונות.
יצחק וקנין: מיום רביעי שעבר כל אחד מכם יודע כמה אנשים דיברו אתי פה בנושא הזה, כולל משרד המשפטים, כולל התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם אתי עצמון.
יצחק וקנין: ישבנו, דסקסנו, דיברתי עם כל הגורמים כמעט.
יצחק וקנין: אין לי ברירה, אלא לעשות את המהלך הזה אם אנחנו רוצים לעשות משהו נכון.
יצחק וקנין: אם אתם רוצים לעשות משהו חפוז, שהוא לא טוב, זה לא יהיה אחראי מצדי, ואמרתי לאורך כל הדרך שאני לא רוצה שתקלה תצא מתחת ידי.
יצחק וקנין: אני אומר את זה בצורה ברורה ומוחלטת.
יצחק וקנין: לכן הברירה היחידה שנותרה לי היא לעשות את הדבר הזה, על מנת שנסיים את החקיקה ונעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.
יצחק וקנין: אני מודיע לכם שנאמר לי בצורה מפורשת, על-ידי רחל גוטליב, אתמול בשיחתי אתה, שלא רק שהיא נרתמת בכל כוחה לעניין, אלא היא גם רותמת את כל הסגנים ליועץ המשפטי לממשלה, כי ההסדרה הזאת היא לא הסדרה פשוטה.
יצחק וקנין: ההסדרה הזאת פותחת פתח לחקיקה רוחבית אחרת.
יצחק וקנין: זו הסיבה המרכזית של העניין, ולכן אנחנו חושבים שכדאי לעשות את זה בצורה לא חפוזה, בצורה יסודית מאוד, כפי שעשינו בחוק הטיס.
עינת גדעוני: הגברת רחל גוטליב לא היתה יכולה להגיע לכאן, אבל אני רוצה להעביר את המסר שראינו שזה נושא כבד משקל, שיש בהחלט מקום לדון בו וגם על השלכות הרוחב שלו.
עינת גדעוני: זה באמת נוגע לכמה משנים ליועץ המשפטי לממשלה, אם זה כלכלי פיסקאלי, גם למשנה שמתעסקת בעניינים אזרחיים, כי יש לזה גם היבטים אזרחיים, כמובן גם למשנה הפלילי, העיסוק בדיני ראיות.
עינת גדעוני: אנחנו בהחלט הולכים לבחון לעומק את הנושא הזה, לשמוע כל מה שיש לומר לכל הנציגים, גם בתחום הטיס, גם בתחומים אחרים, ולגבש הצעה מסוימת.
עינת גדעוני: אם יהיו מחלוקות, זה יובא במקרה הצורך גם ליועץ המשפטי לממשלה בעצמו.
יצחק וקנין: רבותי, אני אסיים את הדבר הזה.
יצחק וקנין: זה יאפשר לנו לסיים את הסעיפים שנותרו לדיון היום, להצביע על מכלול החוק ולהעביר אותו למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
איתי עצמון: סעיף 145ב.
רננה שחר: "145ב (א) בסעיף זה – "מחזיק מידע בטיחותי" – בעל רישיון המקיים מערכת לאיסוף מידע בטיחותי, המנהל, החוקר הראשי או רשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, שמידע בטיחותי נמסר לה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ב); "מידע בטיחותי" מידע שאסף מחזיק מידע בטיחותי לפי חוק זה, במערכת לאיסוף מידע בטיחותי, כפי שקבע השר; "מערכת לאיסוף מידע בטיחותי" – מערכת שנועדה לתיעוד, איסוף וניתוח של נתונים תפעוליים שוטפים, דיווחים ומידע שהתקבלו במסגרתה, לצורך שיפור בטיחות התעופה, ובכלל זה מערכת ממוכנת.
יצחק וקנין: הסבר קצר.
רננה שחר: באופן כללי קראנו את הסעיף הקטן של ההגדרות, אבל התפיסה היא שיש מידע בטיחותי שבעלי הרישיונות צוברים באופן שוטף לצורך שיפור הבטיחות.
רננה שחר: התחקירים הפנימיים הם דוגמה למערכת כזאת, אבל גם המערכת לניהול הבטיחות ומערכת ה-FOQA ומערכת לניתוח מידע טיסתי – יש מיני מערכות כאלה.
רננה שחר: הסעיף עוסק ביכולת השר לקבוע חובה של בעל רישיון לקיים את המערכת הזאת לאיסוף מידע בטיחותי, את גבולות השימוש במידע הבטיחותי, את ההגנות שניתנות למידע בטיחותי.
רננה שחר: לא צריך לשכוח שניתנו הגנות רבות, אולי שלושת רבעי הכוס המלאה מונחת בפנינו בסעיף הזה.
רננה שחר: "מחזיק מידע בטיחותי" זה גם בעל הרישיון, גם המנהל, גם החוקר הראשי, גם כל רשות שלטונית שהיא צריכה אותו לשיפור בטיחות התעופה.
רננה שחר: אני יכולה להביא דוגמה, נגיד צבא ההגנה לישראל בכובע שלו של ניהול תעבורה אווירית אזרחית, אולי הרשות להגנת הטבע בדברים שקשורים לנדידת ציפורים.
רננה שחר: תלוי מי הרשות השלטונית.
רננה שחר: התפיסה של הסעיף הוא שיהיו תקנות, והתקנות יקבעו מהן המערכות האלה, מהו המידע הזה ומה השיתוף שעושים במידע הזה לצורך שיפור הבטיחות.
יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?
יצחק וקנין: איתי עצמון, יש לך הערות?
אלי נידם: מדובר כאן במידע, המידע הבטיחותי כולל כאן מידע וולונטרי של עובד טיס.
אלי נידם: אנחנו מדברים פה גם על דיווחים לפי סעיף 97א.
רננה שחר: זה מוסדר באופן מפורש ב-145א.
רננה שחר: יש סעיף נפרד – הודעות על אירוע בטיחותי מוסדרות בסעיף נפרד, עם הסדרים משלהן.
רננה שחר: לא יהיו תקנות נוספות על ההודעות האלה.
יצחק וקנין: רבותי.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף קטן (א)?
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 45ב(א) אושר
יצחק וקנין: סעיף קטן (א) אושר.
רננה שחר: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חובת בעל רישיון לפי חוק זה לקיים ולנהל מערכת לאיסוף מידע בטיחותי, ולהעביר מידע בטיחותי לרשות, לחוקר הראשי או לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, לצורך מילוי תפקידיהן.
איתי עצמון: ראוי להוסיף הסמכה לשר התחבורה לקבוע הגבלות ותנאים לעניין העברת המידע כאמור ולסוג המידע שיועבר, לצורך ההבהרה מה גדר ההסמכה בסעיף.
יצחק וקנין: רבותי, יש הערות לסעיף קטן (ב)?
בועז חטיבה: אדוני, איגוד הטייסים סבור שתקנות – אני לא יודע מה זה "הוראות", הכוונה לתקנות אני מניח – מסוג זה, עם כל הכבוד, צריכות לבוא לאישור ועדת הכלכלה.
בועז חטיבה: הנושא הוא כה חשוב וכה קריטי שצריך פה להקפיד על העניין הזה.
איתי עצמון: השאלה אם ההכרעה היא שכל התקנות לפי הסעיף הזה יהיו טעונות אישור הוועדה.
איתי עצמון: יש הסמכה לשר התחבורה לקבוע תקנות מהו מידע בטיחותי, יש הסמכה לשר התחבורה לקבוע הוראות לעניין חובת בעל רישיון לפי חוק זה לקיים מערכת.
איתי עצמון: אנחנו נוסיף, אם אני מבין נכון, סעיף כללי שכל התקנות לפי הסעיף הזה טעונות אישור הוועדה?
בועז חטיבה: לפי סעיף 145ב.
בועז חטיבה: כן, הנושאים האלה אקוטיים, שפה חייבים אישור ועדה.
יצחק וקנין: רבותי, יש הערות נוספות?
יובל לוטן: לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב), אני קורא מה שכתוב בסוף הסעיף, "לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, לצורך מילוי תפקידיהן".
יובל לוטן: היינו מציעים להפוך את סדר המשפט ולכתוב: לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לצורך מילוי תפקידה, לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית.
יובל לוטן: זה מדגיש את המטרה, שהמידע הזה נועד לשיפור הבטיחות ולא לשום דבר אחר.
בועז חטיבה: למה צריך רשויות אחרות, למעט החוקר הראשי ורשות תעופה אזרחית?
רננה שחר: הבאנו דוגמאות.
רננה שחר: נניח שרוצים לשתף את חיל האוויר, כשהוא נותן שירות לתעבורה אווירית, אם רוצים את רשות הטבע והגנים, רשות הכבאות.
רננה שחר: יכולות להיות רשויות שיש להן ממשקים עם התעופה, שצריכות את זה.
יובל לוטן: אנחנו מציעים להפוך את סדר המשפט.
איתי עצמון: האם תוכל לחזור בבקשה?
יובל לוטן: לכתוב: לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה – או המידע דרוש להן – לצורך מילוי תפקידה, לשם שיפור הבטיחות בתעופה האזרחית.
יערה למברגר: זה בעיני אותו דבר.
יצחק וקנין: זה רק עניין של ניסוח, רבותי.
רננה שחר: אלה תנאים מצטברים, זה לשם השיפור ולצורך מילוי תפקידיהן.
יובל לוטן: יכול להיות תפקיד שהוא לא שיפור הבטיחות, אז צריך להכניס שהשינוי יהיה כך שהבטיחות יהיה בראש מעייניהם ולא השיפור הפנימי שלהם.
יערה למברגר: מה שרננה שחר אומרת, שברגע שהתנאים מצטברים, המשמעות היא שזה גם וגם.
יערה למברגר: אם אתה כותב 1 פלוס 2, זה אותו דבר כמו 2 פלוס 1.
קריאה: אז תשנו.
יצחק וקנין: אין בעיה, רבותי, זה עניין של ניסוח.
יצחק וקנין: רבותי, יש עוד הערות לסעיף קטן (ב)?
יצחק וקנין: אין הערות נוספות לסעיף קטן (ב).
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן (ב), כולל התיקונים שהוצעו, כל התיקונים.
יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 45ב(ב) אושר, בכפוף לתיקונים.
יצחק וקנין: סעיף קטן (ג).
רננה שחר: "מחזיק מידע בטיחותי לא יעשה שימוש במידע בטיחותי אלא לצורך לשמו נאסף אותו מידע בטיחותי.
רננה שחר: " זה סעיף שבאופן כללי נועד ליצור תכלית, להגיד שהמידע הבטיחותי, רק לשם הצורך שלו הוא נאסף, שזו בטיחות הטיסה.
רננה שחר: אם הקלטה כזאת או אחרת מגלה לדוגמה הטרדה מינית, או מגלה משהו אחר, אסור לעשות בזה שימוש לצרכים אחרים, רק לשם שיפור בטיחות התעופה.
יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?
איתי עצמון: השאלה אם לאור סעיף קטן (ו), שמאפשר בנסיבות מסוימות את פרסום המידע לציבור, האם אין צורך להוסיף בסיפה של סעיף קטן (ג) "או בהתאם להוראות סעיף זה"?
יובל לוטן: סליחה שאולי אני נשמע נודניק, אבל גם פה אני חושב שהניסוח יכול להיות יותר ברור אם יהיה כתוב בסעיף קטן (ג) "מחזיק מידע בטיחותי לא ייעשה שימוש במידע, אלא לצורך שיפור הבטיחות בתעופה האזרחית", כי המלים שכתובות פה, "לשמו נאסף אותו מידע", כל אחד יכול לפרש כרצונו.
יובל לוטן: ברור כרגע שזאת הכוונה, אבל חשוב שזה יהיה כתוב כך.
רננה שחר: אני אגיד מה להבנתי זה עושה.
איתי עצמון: מרחיב.
רננה שחר: זה מרחיב.
יערה למברגר: אז דנו בהערה וחשבנו שהיא - - -
רננה שחר: אולי זו הרחבה טובה.
רננה שחר: לפי הבנתי אם יש כמה מערכות, וכל מערכת נועדה לרכיב אחר, זה לבחון אווירונים וזה לבחון את ה-maintenance וזה לבחון משהו אחר, אז בכל מערכת משתמשים לייעוד שלה.
רננה שחר: אם אתה משנה את זה, אתה יכול לעשות cross referencing בין המערכות וכן הלאה, יכול להיות שזה מה שאתה רוצה לעשות.
יובל לוטן: כל עוד זה תורם לבטיחות התעופה, אנחנו בעד.
יצחק רז: זה מרחיב וזה תורם.
יערה למברגר: זה נוסח שמנסה לבטא מידתיות מסוימת, זה בא מתוך הרבה דברי חקיקה שעוסקים בהגנה על הפרטיות ומדברים על הגנה על המידע, כשהשימוש במידע שנאסף זה חלק מהרכיבים של המידתיות.
יערה למברגר: אני לא בטוחה שהייתי מפרשת את זה כמו שרננה שחר היתה מפרשת, לא הייתי מפרשת את זה בצורה צרה.
יערה למברגר: הצורך הוא קידום הבטיחות, ולכן לא הייתי מפרשת את זה לצורך הרכיב הטכני הזה.
יערה למברגר: הצורך מפורש בצורה יותר רחבה, לכן אני לא חושבת שנוצרת הבעיה.
רננה שחר: אם יהיה כתוב מה שהם מציעים?
יערה למברגר: אין לי התנגדות עזה, אבל זה בדרך כלל הנוסח ברוח הגנה על פרטיות.
יערה למברגר: זה נוסח שמנסה לבטא מידתיות.
יערה למברגר: המלים "אלא לצורך לשמו נאסף" כאילו קוראות קריאה שמנסה לעשות לינק או הפניה בראש למשפטן למבחנים של מידתיות.
יובל לוטן: עם כל הכבוד, המטרה העיקרית של החוק היא שיפור בטיחות הטיסה, וזה יתרום לשיפור, אולי לא באותה זווית ראייה שמציג משרד המשפטים, אבל בראייה של בטיחות תעופה אני חושב שזה ניסוח יותר נכון, וגם אין לי שום בעיה, לא עם cross referencing ולא עם זה שניתן ללמוד מדבר אחד על דבר אחר, כל עוד זה משפר את בטיחות הטיסה ולא תורם לדברים אחרים.
יערה למברגר: לשם העמדה משמעתית לדין של עובד בחברה, זה לשם שיפור הבטיחות?
יערה למברגר: דין פלילי אפשר להגיד שהוא לשיפור הבטיחות?
יערה למברגר: דין פלילי זו דוגמה לא טובה.
יצחק רז: קחי למשל הקלטה של נתוני ע.
יערה למברגר: הבעיה שלי עם "לשם שיפור הבטיחות", שזאת תיבה כל כך רחבה, שמשתמשים בה בכל כך הרבה הקשרים, שהליכים פנים ארגוניים של הדחת עובד, עובד לא מתאים, דין משמעתי - - -
יצחק וקנין: יש פתגם שאומר: רוצה לרפא אותה, אבל עיוור אותה אחר-כך.
יצחק וקנין: יובל לוטן, תחשוב טוב.
יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אתן לך לחשוב עד סוף הישיבה?
יצחק וקנין: אני מוכן.
יובל לוטן: אתה אומר, אני אחשוב.
יצחק וקנין: מה אתה מחליט?
יצחק וקנין: אני אצביע עכשיו לפי הנוסח או אחר-כך?
יובל לוטן: מה שאדוני יחליט.
יצחק וקנין: אני נותן לך את האפשרות.
יצחק וקנין: זו ישיבה אחרונה.
יובל לוטן: תן לי לחשוב עד סוף הישיבה.
יצחק וקנין: לא נצביע על סעיף קטן (ג).
יצחק וקנין: סעיף קטן (ד).
רננה שחר: "(ב) המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35 אלא אם כן המידע הבטיחותי מעיד על כך שהתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של סעיף 145א(ב)(1) וכן לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי פרק ט'.
רננה שחר: באופן כללי אותן הגנות שניתנו מפני שימוש בסמכויות המנהל ביחס להודעות על אירועים בטיחותיים ניתנות גם פה.
אלי נידם: עוד פעם.
רננה שחר: אותן הגנות שניתנו בסעיף 145א מפני הליכים מינהליים על-ידי המנהל, הגנות לעובד הטיס ואיש הצוות, ניתנות גם פה, כשיש הסייגים של ה-just culture.
רננה שחר: במקרים קיצוניים ניתן יהיה - - -
אלי נידם: שוב, כשאנחנו מדברים על מידע בטיחותי, המידע הבטיחותי כולל חקירות פנימיות.
אלי נידם: זה נכון או לא?
רננה שחר: יכול לכלול חקירות פנימיות.
אלי נידם: אם במהלך אותה חקירה פנימית עובד הטיס שיתף פעולה עם אותה חקירה ומסר מידע מסוים, לפי הסעיף הזה יהיה ניתן לעשות שימוש במידע הזה.
רננה שחר: במקרים של מסוכנות.
אלי נידם: בכפוף לסייגים של 145א(ב)(1) ו-(2).
אלי נידם: אנחנו טוענים שהמידע הבטיחותי הזה, שנוצר בשיתוף פעולה עם עובד הטיס, צריך לקבל את אותה הגנה שהוא מקבל בסעיף 116 בפרק ז'.
יצחק וקנין: אנחנו חוזרים לוויכוח עמוק.
רננה שחר: נתנו אותה הגנה בשבוע שעבר.
אלי נידם: לא נכון.
אלי נידם: זה היה נוגע לסעיף 116א, לא דובר במידע בטיחותי.
אלי נידם: המידע כמידע זה סעיף 116.
רננה שחר: באופן כללי מה שהסברנו והסכ עליו, שעקרונות של just culture הם עקרונות שאומרים: אנחנו על הטעות הכנה, טעות בתום לב, נגן, נתייחס אליה במישור התיקון ולא במישור הענישה; לעומת זאת לא נגן על התנהגות שרמת המסוכנות שלה היא גבוהה יותר, בין בגלל רמה מקצועית נמוכה של עובד הטיס ראש הצוות ובין בגלל התנהגות שמפרה ובכך היא מסכנת.
רננה שחר: זה הסייג הראשון של התנהגות עבריינית.
רננה שחר: זה מאוד מקובל בכל העולם בכל העקרונות של just culture, שההתנהגויות שמסכנות את הבטיחות, ניתן יהיה לטפל בהן, ולא ייתנו להן חסינות תוך חיסיון מוחלט.
אלי נידם: כמובן שעקרונות ה- just cultureמוסכמים גם על אגודת פקחי הטיסה, כל הזמן חזרנו עליהם גם במסמכים שלנו, אנחנו לא מתכחשים לזה עכשיו.
אלי נידם: ההסבר שלנו לעניין הוא מתוך הכרה בעקרון שצריך לאזן בעקרונות נוספים חוץ מבטיחות הטיסה.
אלי נידם: אנחנו בשום פנים ואופן, אגודת פקחי הטיסה, אני בטוח שאיגוד הטייסים יסכים אתי, לא מעוניינים להגן על אנשים עבריינים.
אלי נידם: הכרנו בעובדה שיש מקרים שיהיה צורך לעשות בזה שימוש, ולכן אמרנו שאם אכן בדוח הסופי מצוינים מקרים, או יש עדות אמיתית שקיים חשד לפלילים ברמה שמסכנת את התעופה או שיש בעיה אמיתית בהכשרה, אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא מוכנים לתת על כל מידע, באשר הוא מידע, אפשרות לעשות את זה.
רננה שחר: החריגים האלה מגולמים בסעיף קטן (ד), אלא אם כן המידע לא יעשה שימוש.
בועז חטיבה: אני יכול לסייע, אדוני?
בועז חטיבה: הבעיה בסעיף קטן (ד) או בכלל בסעיף הזה לא במה שיש בו, כולל החלת הסייגים של סעיף 145א, כי המנגנון הזה כבר הוסכם גם ב-145 וגם במקומות נוספים.
בועז חטיבה: הבעיה, ופה עמדתנו כעמדת אגודת פקחי הטיסה, שלא החילו בסעיף 145 את סעיפים 116 ו-117, ואנחנו סבורים שכל המידע הבטיחותי, בלי קשר לעניין החקירות הפנימיות שאדוני מתכוון להסדיר בסעיף 105(8) כפי שהסברת, צריך לקבל את אותן הגנות.
בועז חטיבה: יש עוד הרבה סוגי מידע בטיחותי שאינם חקירות פנימיות, ואנחנו צריכים להגן על המידע הזה.
רננה שחר: ההגנה המקבילה לסעיף 117 ניתנה בסעיף 145ג – הגנת הסודיות.
בועז חטיבה: סליחה, חיסיון ואי קבילות, סעיף 116.
בועז חטיבה: זו טעות שלי.
רננה שחר: אנחנו מדברים על חיסיון ואי קבילות.
רננה שחר: לגבי הקלטות, יש את זה בסעיף 145ד, ונשארה הנישה, סליחה שהיא שוב עולה, והיא גם עלתה וצפה מדבריו של חברנו אלי נידם, שאנחנו מדברים על החקירות הפנימיות.
רננה שחר: אדוני פיצל את הנושא.
בועז חטיבה: יש סוגי מידע נוספים.
גדי אריאל: מערכת ה-FOQA למשל זאת מערכת שאנחנו ביוזמתנו הסכ שיבוצע מעקב יומיומי אחרי כל טיסה, לא רק טיסות שבהן מתרחשים אירועים.
גדי אריאל: מידע כזה באופן תיאורטי, מישהו יכול לעשות בו שימוש, אלא אם כן יהיה עליו חיסיון, וחייב להיות עליו חיסיון מלא.