GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון חלפון: לא יתכן שהחוקר הראשי יבוא ויאמר שהוא חושב שחיל האוויר שגה בכך וכך ויתחקר את חיל האוויר בנוגע לפעילויות שלו.
רון חלפון: לכן נועד הסעיף הזה.
עמרי טלמון: יסלח לי רון, אבל אני לא חושב שאתה טסת אי פעם במטוס קל נניח מתל אביב לראש פינה.
עמרי טלמון: יפה, אבל אני עשיתי את זה איקס פעמים כפי שאתה יכול לתאר לעצמך.
עמרי טלמון: כל הטיסה הזאת היא תחת בקרה צבאית.
עמרי טלמון: כל האזור מפוקח על ידי בקרה צבאית.
עמרי טלמון: זה נוגע לסעיף (3), מתן שירותי נת"א על ידי חיל האוויר.
עמרי טלמון: קורים שם אירועים, הרבה אירועים, גם בטיסה לאילת בנתיב הנמוך קורים הרבה אירועים, והם נחקרים ויוצא דוח.
עמרי טלמון: אותנו כטייסים זה מעניין.
עמרי טלמון: אם תתחילו להוציא מהדוח את כל עניין הבקרה, אין דוח.
עמרי טלמון: או שתבוא ותגיד לידידינו מחיל האוויר – ואני אומר באמת ידידינו – שיעברו על זה, יקראו וייתנו את ההסכמה.
עמרי טלמון: הם יאמרו: רגע, לא בדקתם?
עמרי טלמון: צריך לבדוק.
עמרי טלמון: יתחיל מחול שדים כאן.
עמרי טלמון: לפי מה שכתוב כאן, לדעתי זה אבסורד.
יצחק וקנין: איתי, יש לך הערות?
איתי עצמון: רציתי קודם כל לשמוע האם אתה מקבל החלטה שאנחנו מוסיפים ממלא מקומו בפסקה (1).
איתי עצמון: זאת אומרת, החוקר הראשי או ממלא מקומו.
איתי עצמון: שאלה שנייה.
איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי בפסקה (2) מה ההבדל בין ממצאים לעובדות.
איתי עצמון: כתבתם שממצאים, מסקנות, המלצות וכל פרט אחר הנוגע להיבטים צבאיים, למעט עובדות.
יצחק רז: המילה ממצאים מיותרת.
יצחק רז: בדוח האזרחי אין לנו שום מושג.
יצחק רז: זה רק בצבא.
יצחק רז: הם אימצו את השיטה של חיל האוויר האמריקאי.
יצחק רז: לנו אין ממצאים.
יצחק רז: צריך להיות מספיק לומר מסקנות והמלצות.
מוריס הירש: אין לנו בעיה.
איתי עצמון: אפשר למחוק את המילה ממצאים?
יצחק וקנין: עוד הערות לסעיף (2)?
יצחק וקנין: זה מניח את דעתכם, רז?
יצחק רז: אני אגיד דוגרי.
יצחק רז: טלמון צודק ברמה העקרונית ולכן שמנו את זה כאן אלא בהסכמת הגורם הממונה הצבאי.
יצחק רז: החוקר הראשי ינסה לעשות כל מאמץ.
יצחק וקנין: אבל אתם עובדים בשיתוף פעולה.
יצחק רז: אם לא, הוא יגיד שהדוח הזה לא כולל היבטים צבאיים לפי סעיף זה וזה לחוק.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 124, למעט פסקה (3), כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 124, למעט פסקה (3), כולל התיקונים שהוצעו – אושר פה אחד סיימנו את סימן ז', אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי וחוזרים לסעיף 105.
יצחק וקנין: חלפון, מה קורה עם 103א?
יצחק וקנין: יש לכם הסכמה מסוימת או שאתם רוצים שנציע לכם עוד איזו הצעה שאולי כן תקבלו אותה?
רון חלפון: הממשלה הביעה את עמדתה.
רון חלפון: אנחנו סבורים שהתוספת של סעיף 103א יש בה יותר נזק מאשר תועלת.
רון חלפון: כיום הגופים עובדים בשיתוף פעולה וכרגע אני מדבר על החוקר הראשי והמשטרה.
רון חלפון: הם עובדים בשיתוף פעולה.
רון חלפון: המשטרה מסייעת לחוקר הראשי, החוקר הראשי מסייע למשטרה בעניינים מסוימים.
רון חלפון: החשש התיאורטי שמובע כאן הוא חשש מאוד מאוד רחוק ואנחנו לא רואים שבעשרות השנים האחרונות, למרות שהדברים קורים כל הזמן, היו תקלות מסוימות.
רון חלפון: מצד שני לבוא ולקחת לגוף אחד סמכויות באופן מוחלט לצד זה או לצד אחר, זה לא נכון.
רון חלפון: לפעמים איזונים עובדים טוב יותר בשטח מאשר בקביעות דיכוטומיות.
רון חלפון: לכן אנחנו מבקשים שלא לדון בסעיף הזה ולא לאשרו.
בועז חטיבה: אדוני, אנחנו סבורים שסעיף 103א הוא סעיף בעל חשיבות עליונה וקריטית ואנחנו חושבים שהוא בא לתת מענה על סוגיות שעלו כאן.
בועז חטיבה: הנוסח שהוצע על ידי הוועדה, אנחנו חושבים שהוא נכון ומאוזן.
בועז חטיבה: נוסח הוועדה הוא נכון, הוא מאוזן ואנחנו מבקשים להעלות אותו, לדון בו ולאשר אותו.
עמרי אבני: כמובן שגם אנחנו מצטרפים לדעת איגוד הטייסים.
עמרי אבני: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד מאוד חשוב.
עמרי אבני: הנוסח שמוצג כאן הוא נוסח שאנחנו חשבנו עליו הרבה ודנו בו הרבה והוא מקובל עלינו.
עמרי אבני: לכן לא ברור לי מה קרה פתאום שאנחנו צריכים להוריד את הסעיף הזה.
בועז חטיבה: נוסח הוועדה.
עמרי אבני: אני מתכוון לנוסח הוועדה.
יובל לוטן: חלפון דיבר על האיזונים.
יובל לוטן: אנחנו סבורים, כמו גם החברים שדיברו לפניי, שהנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי הוא נוסח מאוזן והוא נכון.
יובל לוטן: הוא זה שבונה את האיזונים הנכונים.
יובל לוטן: אם לא יהיה נוסח כזה, עלול להיווצר מרוץ סמכויות שעלול לגרום נזק לחקירה.
יובל לוטן: אני חוזר שוב לנקודה שאמרנו לכתחילה שהעובדה שהמצב כיום פחות או יותר עובד בשטח היא לא מספיק כי לשמחתנו הרבה יש לנו מעט מאוד תאונות בקנה מידה כזה.
יובל לוטן: אנחנו יכולים ללמוד מניסיון מדינות קטנות כמו ארצות הברית, שם נדרשו לסוגיה הזאת בנסיבות מאוד קשות ואלה האיזונים אליהם הגיעו.
רוני סטבקובסקי: רציתי להוסיף שבעצם סעיף 103א לא גורע מיתר הסעיפים שיש למשטרה אלא הוא רק באמת מגביל את סמכות החקירה שלהם וגם למספר שעות.
יצחק וקנין: אתם מוכנים שזה לא יחול על המשטרה ועל השב"כ?
יובל לוטן: במקרים של תאונה.
רוני סטבקובסקי: אנחנו התנגדנו לתוספת של משרד התחבורה שהוסיף את ה"למעט".
רוני סטבקובסקי: זאת ההתנגדות העקרונית שלנו.
רוני סטבקובסקי: התחושה שלנו, כמו שעלה בדיונים הקודמים, היא שזה בעצם מרוקן מתוכן.
יצחק וקנין: על הסעיף הזה דנו קרוב לשעתיים וחצי ואפילו יותר.
יצחק וקנין: רק על הסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני מבין את העניין שלהוריד אותו זה קצת לא פשוט, אבל להשאיר אותו בלי הסכמה, זה בטח יותר לא פשוט.
רון גנט: ככל שזכור לי, בוועדה עשינו חלוקה של תקריות, תקריות חמורות ותאונות, והגענו למסקנה שבעצם המשטרה מודעת או מעוניינת להיות מעורבת כאשר יש תאונה, כאשר נגרם נזק.
רון גנט: בכל מקרה כאשר יש תקרית או תקרית חמורה ומתעורר חשד לעבירה פלילית, כמובן שהמשטרה יכולה להיכנס על פי החשד שלה.
רון גנט: המשטרה בין כה וכה פרקטית תגיע אך ורק כאשר יש תאונה.
רון גנט: היא לא תהיה מודעת והיא לא תהיה מעוניינת בכלל להתערב אלא אם כן יש תאונה.
רון גנט: לכן אני לא מבין מדוע צריך להפריד את זה בין כה וכה.
יערה למברגר: יש כאן משהו שאני לא מצליחה להבין.
יערה למברגר: אם באמת מהערות הציבור חושבים שהמשטרה לא תגיע אלא אם זאת תאונה, אז אין בעיה לעשות את הסמכות הזאת באופן כללי.
יערה למברגר: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
יערה למברגר: או שאתם באמת חושבים שאין חשש כזה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.
רון גנט: הבעיה המרכזית היא שלא כל תאונה היא פלילית אלא נהפוך הוא.
יערה למברגר: בסדר, אבל אם המשטרה לא תגיע, לא תהיה בעיה לחוקר הראשי.
יערה למברגר: איפה הבעיה אם המשטרה לא תגיע?
רון גנט: אני יכול לסיים את המשפט?
רון גנט: אנחנו אומרים שהעדיפות צריכה להיות לחקירה בטיחותית כי הניסיון בעולם כולו מראה שהבעיה היא בעיה בטיחותית.
יצחק וקנין: זה ברור לנו.
רון גנט: למשטרה כמעט ואין מה לחפש שם ולא צריך להכפיף את החוקר הראשי להסכמת המשטרה בכל אותם מקרים.
רון גנט: אולי צריך לבודד את המקרים בהם יש באמת על פניו חשד שיסודה של התאונה הוא בעבירה ואז באמת יש עדיפות למשטרה, אבל לא לעשות מזה כלל גורף לכל אותו הרוב הגדול של המקרים בהם זה הפוך.
יצחק וקנין: אתה שם לב שבינתיים אני לא נותן למשטרה לענות לך.
יובל לוטן: קודם כל, השאלה צריכה להיות מופנית אליכם מאחר שאתם מביאים את החוק אל השולחן.
יובל לוטן: אני שואל אתכם מדוע אתם חושבים שצריך להשאיר את זה כל כך פתוח, ואני אומר לך ממה אנחנו חוששים.
יובל לוטן: בהתאם להוראות סעיף 119 צריך להתעורר חשד סביר.
יובל לוטן: זאת אומרת, צריך להיות איזה מנגנון מסוים בתוך המשטרה, בקרה, מחשבה, שבעקבות הליכים פנימיים ומחשבה, הם מפעילים את הסמכות שלהם והיא סמכות שהיא נרחבת, והסעיף עבר בצורה טובה בישיבה הקודמת.
יובל לוטן: על כן בכל מקרה של תקרית, תקרית חמורה לצורך העניין שאולי יותר תעניין את המשטרה, הם לא יגיעו אוטומטית למקום.
יובל לוטן: הם יגיעו למקום רק לאחר שהתעורר אצלם חשד ועל כן צריך להשאיר את זה אך ורק לענייני תאונה, שאז הם מגיעים למקום, סוגרים, מתחילים לגבות עדויות כפי שהחוקר הסביר זאת.
יצחק וקנין: המשטרה, אל תחשבו שאני לא נותן לכם לדבר.
יצחק וקנין: תאמינו לי שתקבלו את כל הרשות אבל תנו לי קודם כל לשמוע אותם ושהם יאמרו את מה שהם חושבים ואחרי כן תוכלו להתייחס.
יצחק רז: אני לא רואה כאן בעיה ואני גם אומר למה, כי אמרתי את זה כבר בנושא של 119.
יצחק רז: כמו שאמרתם, תקריות ממילא המשטרה לא יודעת ואין שום בעיה.
יצחק רז: לגבי אתר תאונה, במקום שיש תאונות, הם חייבים להפעיל את הסמכויות בהיבט של לתחום את האזור, לגבות עדויות ראשונות מעדי ראייה, להזיז סקרנים וכולי.
יצחק רז: אין בעיה בהיבט של לקיחת הגרסה הראשונית והם גם נותנים לי את הגרסה מיד כאשר אני מגיע.
יצחק רז: הם נותנים לי העתקים של מה שהם גבו.
יצחק רז: כך שעם המשטרה אין בעיה, וכמו שאמרתי, יש גם נוהל.
יצחק רז: הבעיה יכולה להיות אולי מול גופים אחרים.
יצחק וקנין: זה מחזק אותי עוד יותר.
יצחק וקנין: לפעמים אתה רוצה למחוק משהו, אבל אתה מזיק לעצמך יותר ממה שאתה מועיל.
יצחק וקנין: אני אומר את זה לנציגים ובטח לא למשטרה.
יצחק וקנין: במקומכם אני אומר דווקא כן למעט המשטרה והשב"כ ואני אומר לכם למה.
יצחק וקנין: ממילא המשטרה חייבת להגיע לכל אירוע כאשר יש אירוע בטח אם חלילה וחס מטוס התרסק על המסלול, כי מי יגיע ראשון?
יצחק וקנין: מי יסגור את המקום?
יצחק וקנין: ואם זה במקום אזרחי, נפל על איזה בניין רב קומות, מי יגיע ראשון לשם?
יצחק וקנין: מכבי האש והמשטרה, והם אלה שיסגרו את המקום והם אלה שיצטרכו למנוע לקיחת חפצים וכל מה שכרוך בכך.
יצחק וקנין: לכן צריך להיות האינטרס.
יצחק וקנין: הרי גם היום בפעולה שעושה החוקר הראשי, המשטרה כמעט ולא נכנסת למהות של למה התרסק, מה קרה לו באוויר, איך קרה, מה היה וכולי.
יצחק וקנין: כל הדברים האלו, רבותיי, הם של החוקר הראשי כי גם למשטרה אין את הכלים ואת הידע לעשות את הדברים באותה מידה שהחוקר הראשי עושה.
יצחק וקנין: אני חושב שדווקא אתם מזיקים לעצמכם.
יצחק וקנין: במחשבה שנייה, אם אני מנסה לחשוב לעומק, אתם מזיקים לעצמכם בזה בביטול הסעיף הזה.
יצחק וקנין: יכול להיות שדווקא הגורמים האחרים שהם לא המשטרה ייכנסו לתוך הדבר הזה ואז אנחנו בבעיה יותר גדולה.
רון גנט: מה שאדוני אומר, זה בדיוק דבר נכון.
רון גנט: במקרים של תאונה, זאת הצעה שהוועדה הציעה ואנחנו מקבלים אותה.
רון גנט: במקרה של תאונה אנחנו אומרים שכן, אנחנו מחריגים את המשטרה.
רון גנט: המשטרה תהיה רשאית להגיע, לסגור וכולי.
יצחק וקנין: המשטרה לא מגיעה לתקריות קטנות.
יצחק וקנין: אם היא תגיע, מה היא תעשה?
יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שאתם טועים.
יצחק וקנין: אני אומר לכם שכדאי להשאיר את הסעיף כמו שהוא כי זה נותן לחוקר הראשי את המעמד שלו בחקירה כלפי גורמים אחרים ובלי המשטרה והשב"כ.
יצחק וקנין: אני לא מבין למה זה צריך להפריע לכם.
יצחק וקנין: תאמינו לי, אתם יודעים שאין לי שום צד, אני לא לוקח צד אבל אני חושב שאתם טועים.
יצחק וקנין: דווקא בסעיף הזה אתם טועים.
יצחק וקנין: תחשבו איך זה מתנהל היום, על הצורה בה הדברים מתנהלים, ושמעתי את רז עשרות פעמים, שמעתי את המשטרה, שמעתי גם אתכם עשרות פעמים ואני מבין שדווקא במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כדאי מאוד דווקא שהדבר הזה ייכתב ושהסעיף הזה ייכתב כלפי גורמים אחרים.
יצחק וקנין: אתם תגרמו לכך שגורמים אחרים יוכלו להיכנס לכאן.
בועז חטיבה: אדוני, אנחנו מקבלים את עצתך.
יצחק רז: הצעת הוועדה.
בועז חטיבה: את הצעת הוועדה.
יצחק וקנין: המשטרה, זה מניח את דעתכם?
בועז חטיבה: כמו שאדוני אמר, אנחנו חושבים שזה מאוזן והגיוני.
יצחק וקנין: בואו נקרא את הסעיף.
יצחק וקנין: כתוב: אם לא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.
יצחק וקנין: פעם היה מורא, אבל היום לצערנו הרב אתם רואים מה שקורה.
יצחק וקנין: פעם היה קצת מורא, אבל היום גם אין מורא.
יצחק וקנין: היום יורים ברחוב, ואתם רואים את זה אתמול ושלשום ומתי שאתם לא רוצים.
יצחק וקנין: אמרתי כמה פעמים כאן בדיונים מה כותב הרמב"ם כדי שיהיה מוראה.
יצחק וקנין: יש כלל שהנתלים צריכים להוריד אותם.
יצחק וקנין: דקה לפני שקיעת החמה, היו מורידים את אותו אחד שתלו אותו כאשר הוא עשה עבירה של הריגת נפש או כל דבר אחר, במזיד.
יצחק וקנין: לא היו בתי סוהר.
יצחק וקנין: אמרתי גם בישיבה האחרונה.
יצחק וקנין: לא היו בתי סוהר אלא היו ערי מקלט למי שהרג בשוגג.
יצחק וקנין: תאונת דרכים זה בשוגג או דברים כאלו.
יצחק וקנין: היום יש גם תאונות דרכים בכוונה.
יצחק וקנין: בגדול, אין מוראה של מלכות, אז היה צריך להשאיר את הנתלים שבוע ימים כדי שיסריחו, כדי שיהיה מוראה של מלכות.
יצחק וקנין: כך כתוב.
יצחק וקנין: המלך היה רשאי להטיל את חיתתו והיה תולה אותם ומשאיר אותם נתלים.
יצחק וקנין: לצערנו הרב מוראה של מלכות הוא לא כל כך, אבל זה חלק מהדברים.
יצחק וקנין: לא פעם כשאנחנו נוסעים בכביש, אנחנו רואים ניידת וישר מרימים את הרגל מעל הגז.
יצחק וקנין: זה חלק מהמוראה של מלכות.
יצחק וקנין: הלוואי והדברים יהיו הרבה יותר משמעותיים, של האזרחים כלפי המשטרה.
איתי עצמון: אני אקרא מתוך הנוסח שנשלח על ידי משרד התחבורה.
יצחק וקנין: טלמון, רציתי לומר משהו.
עמרי טלמון: בסעיף הזה, מעבר לכל מה שדובר, מה שקצת הטריד אותי או הרבה זאת מסגרת הזמן.
עמרי טלמון: היה שם 24, נדמה לי, וזה הפך ל-48.
יצחק וקנין: נתנו 48 שעות.
עמרי טלמון: גם זה בחקירות מסוימות נראה לי קצר מדיי ואז השאלה איך להגדיר את זה.
עמרי טלמון: עלה על דעתי שאולי יהיה נכון לומר שפרק הזמן הזה חל על חקירות למעט אלו הנדרשות על פי האמנה.
עמרי טלמון: ההגדרות הרי גם משתנות מפעם לפעם, אבל זה נותן לפחות את הכיסוי לדברים החמורים.
עמרי טלמון: שם 48 שעות זה שום דבר.
יצחק וקנין: בכל מקרה, אם זה למעט את המשטרה , זה לא מגביל אותנו.
יצחק וקנין: ברגע שמיעטנו את הדבר, אין לנו שום בעיה.
יצחק וקנין: זה יכול לתת את האפשרות להגדיל את זה, אבל אני הייתי משאיר את זה ב-48 שעות כפי שסיכמנו.
יערה למברגר: בהתחלה סיכמנו 24 שעות.
יצחק וקנין: סיכמנו 48.
יערה למברגר: נכון, סיכמנו על 48 שעות.
קריאה: נדמה לי שדובר מרגע חזרתו של הנחקר לישראל.
יצחק וקנין: גם את זה אמרנו.
יצחק וקנין: בואו נקרא את הסעיף ונעשה את התיקונים הנדרשים.
איתי עצמון: אני אתקן תוך כדי תנועה כי הנוסח השתנה כמה וכמה פעמים.
איתי עצמון: 103א.
איתי עצמון: הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי (א) אירע אירוע בטיחותי חמור – כאן היה כתוב או הודיע החוקר הראשי כי פתח ואני חושב שצריך לומר או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 -
אבישי פדהצור: איך אפשר לדעת?
איתי עצמון: אתם לא תדעו?
קריאה: מי שצריך לדעת, יודע.
אבישי פדהצור: הרי האקט הפורמלי של הפתיחה הוא דבר אחד.
אבישי פדהצור: האקט של היידוע, הרי רת"ע למשל מנועה מלשלוח את מפקחיה ברגע שנפתחה חקירה.
אבישי פדהצור: כאשר מדובר באירוע ואני לא יודע שהחוקר הראשי פתח בחקירה, עלול חלילה ---
יערה למברגר: אבל הודיע למי?
יערה למברגר: השאלה אם לכל גוף חוקר?
יערה למברגר: כל גוף חוקר במדינת ישראל צריך עכשיו להודיע שהוא פתח בחקירה?
אבישי פדהצור: אני חושב שזה נכון יותר להגביל אותו.
אבישי פדהצור: גופי החקירה האלה יהיו הרי מוגבלים, הם לא יהיו קולי עלמא אלא הם יהיו רשימה מתוחמת ומוגדרת ואני חושב שהמצב הזה של יידוע עדיף על פני מצב דברים בו אני חלילה, רת"ע, אשלח את מפקחיה את משרד התעשייה ישלח את מפקחיו ויגיע החוקר הראשי, שבדרך כלל הוא הראשון, הוא ראש וראשון בזירה, אבל יגיע לאחר החוקרים הללו ויסתבר שחלילה הם "זיהמו" את העדויות.
אבישי פדהצור: אם אתה לא הודעת להם שפתחת בחקירה, אם זה אירוע בטיחותי חמור, ניחא, כי זה "מבחן אובייקטיבי".
יצחק רז: אתה תרוויח את זה שאתה לא ידעת.
אבישי פדהצור: אין לי בעיה להרוויח את זה, אבל אם הרציונאל הוא להגן על החקירות של החוקר הראשי, אני לא רוצה "להרוויח" מזה שהוא לא הודיע.
יצחק רז: אולי אתה צריך להיות אקטיבי ולברר לפני שאתה ניגש לזה?
אבישי פדהצור: כל יום יש תקריות, ואנחנו יודעים את זה.
יערה למברגר: אני חושבת שזה גם משהו שאפשר להסדיר בין רת"ע והחוקר בנוהל פנימי.
אבישי פדהצור: אני רוצה להצביע על תקנה שיכולה להיות.
יצחק וקנין: אני טחנתי את 103 כבר יותר מדיי.
יצחק וקנין: תסדירו את הדברים בנוהל ביניכם, כך עדיף לי.
יצחק וקנין: אנחנו נקריא את הסעיף כפי שהוא מופיע כאן.
יצחק וקנין: אלה דברים של נוהל, רבותיי.
איתי עצמון: אני אתחיל שוב לקרוא.
איתי עצמון: הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי (א) אירע אירוע בטיחותי חמור או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, מפקח שמונה לפי פרק ו' וכן גוף חוקר, למעט משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי, לא יפעילו את סמכויותיהם לפי דין לעניין קבלת עדויות וידיעות – אני חושב שחפצים ומסמכים אפשר למחוק – הקשורים לאירוע האמור מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן לפי העניין.
איתי עצמון: אני רק רוצה להבהיר שלגבי פרקי הזמן, יכול להשתמע מהנוסח שמדובר בתנאים מצטברים, אבל מדובר כמובן על כך שהסעיף הזה, כל תחולתו של סעיף 103א הוא בפרקי הזמן שעכשיו אני אפרט.
יערה למברגר: מספיק לומר: אלא אם כן התיר זאת, כל עוד טרם.
יערה למברגר: צריך להוריד את ה-ו' וזה פותר את העניין.
איתי עצמון: (1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94, 48 שעות - אני קורא מתוך הנוסח ששלח משרד התחבורה - מאת נחיתתו בישראל של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע או מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו לפי המאוחר או לפי העניין.
איתי עצמון: אני חושב שאולי כאן צריך לתקן ולומר רק 48 שעות מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו.
יערה למברגר: מעת נחיתתם בישראל.
איתי עצמון: או נחיתתם או נחיתתם בישראל, תלוי בסיטואציה.
קריאה: מעת נחיתתם בישראל, זה מכסה את כל המקרים.
קריאה: אם אומרים מעת שובם, לא מכסה את כל המקרים.
איתי עצמון: חפצים, זה מוסדר בסעיף 103.
קריאה: הכוונה היא רק לעדויות?
איתי עצמון: הגבלת גישה לנחקר.
איתי עצמון: אני מבין שפסקה (2) נמחקה.
איתי עצמון: (2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94 – מדובר כאן על זמן תחזוקה – 48 שעות מקרות האירוע.
איתי עצמון: (3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי, 48 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות.
איתי עצמון: (ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 -
יערה למברגר: שוב, אותו הדבר לגבי ה"הודיע".
איתי עצמון: בעלי רישיונות ידעו?
איתי עצמון: יש הבדל בין גוף רמו רת"ע לבין בעלי רישיונות אחרים שאנחנו מדברים עליהם בסעיף הקטן הזה.
יערה למברגר: אי אפשר שהוא יודיע לכל בעל רישיון.
יערה למברגר: בעל רישיון יצטרך להתקשר ולברר.
קריאה: זה מה שקורה היום.
קריאה: אנחנו מתקשרים, שואלים ומתאמים.
איתי עצמון: (ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, בעל רישיון לפי חוק זה לא יקבל ידיעות ועדויות ממעורבים באירוע או עדים לו שהם עובדיו, בפרקי הזמן המוגדרים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף קטן (א), אלא לצורך בירור נתונים ראשונים לשם החלטה בדבר נקיטת פעולות מיידיות לשמירה על חיי אדם ובטיחות התעופה.
איתי עצמון: אני מציע אולי כן לומר "אלא לצורך בירור נתונים ראשוני ככל שנדרש" או להוסיף תוספת.
יערה למברגר: ככל שנדרש.
איתי עצמון: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.
קלוד גוגנהיים: אנחנו ביקשנו שסעיף (ג) יחול גם על 103.
איתי עצמון: לא הבנתי.
יערה למברגר: שגם בסעיף 103 ייאמר שאין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.
איתי עצמון: זאת בעצם תוספת לסעיף 103.
יערה למברגר: אפשר לעשות את זה בסעיף נפרד.
יערה למברגר: אפשר לעשות סעיף נפרד האומר שאין בהוראות סעיף 103 ו-103א כדי לגרוע.
רון גנט: אפשר לקרוא שוב את 103א(א)(3)?
איתי עצמון: אני קורא את זה מתוך נוסח ששלח משרד התחבורה עם תיקונים על הנוסח שהוועדה הפיצה.
רון גנט: ככל הזכור לי, בדיון כאשר דיברנו על זה, דיברנו בעצם על כך שבכל מקרה שבו נבצר, ואמרנו שיש מקרים שאני לא יכול כי אני נמצא במקום או נלקחתי.
רון גנט: אמרנו שהנבצר בעצם מכסה הכל.
רון גנט: האם רק לגבי אירוע בטיחותי חמור או לגבי אירוע בטיחותי בהתאם ל-103א?
רון גנט: זאת אומרת, גם במקרים שהוא פתח בחקירה.
איתי עצמון: אני מבין שמדובר על אירוע בטיחותי חמור מכיוון שאירוע בטיחותי חמור מוגדר כאירוע שבו נפגע אדם, נפצע אדם וכולי.
יערה למברגר: נבצר לאור מצבו הבריאותי בלי קשר, אין לי בעיה להוריד את זה, כי אם נבצר ממנו עקב מצבו הבריאותי.
רון גנט: יפה.
רון גנט: יכול להיות שיהיו מקרים שפתחו בחקירה והוא ספציפית, אולי לא עקב האירוע אלא לאחר מכן נכנס לשוק או קרה לו משהו.
רון גנט: זה לא רק באירוע בטיחותי חמור אלא זה אמור להתייחס לכל אירוע.
יערה למברגר: אפשר למחוק את לגבי אירוע חמור.
יערה למברגר: חס וחלילה, יכול להיות שקרה לו משהו.
רון גנט: על זה מדובר.
יצחק רז: צריך לומר שהודיעו לי על גמר הנבצרות.
איתי עצמון: זה מה שהיה כתוב בנוסח אבל הבנתי שהממשלה מתנגדת.
איתי עצמון: בנוסח, במקור, כפי שאנחנו הפצנו אותו, היה כתוב שהחוקר הראשי אמור לקבל הודעה על כך שהנסיבות שמנעו מאדם להעיד חדלו להתקיים.
יערה למברגר: נראה לי שאפשר לברר באופן סביר.
יערה למברגר: אם אדם מאושפז בבית חולים, אפשר לבקר מהצוות הרפואי להודיע.
יצחק וקנין: אני חושב שצריכה לחול על אותו גורם שלא נחקר בגלל מצבו הבריאותי, שברגע שהוא כן בריא, הוא כן צריך להודיע.
יצחק וקנין: צריכה לחול עליו איזו אחריות.
קריאה: או שהרופאים יודיעו.
יצחק וקנין: צריך למצוא לזה פתרון.
יצחק רז: במקרים של תאונה לפי פרק 13, המקרים הגדולים, 48 שעות זה לא מספיק.
יצחק רז: צריכה להיות אופציה להאריך את התקופה לגבי תאונות גדולות.
איתי עצמון: איזה מנגנון אתה מציע להארכה?
יצחק רז: אם אני נותן הנחיות במקרים של חקירה שנדרשת לפי פרק 13 של תאונה, לא של תקרית אלא של תאונה, כי כאן כבר אנחנו מתערבבים גם עם מדינות אחרות, עם זכויות של מדינות לשלוח חוקרים, ואסור לך לחקור את האזרחים שלהן בלי שהם מופיעים כאן – 48 שעות לא מספיקות.
יצחק רז: צריך לתת את ההגנה הזאת שאפשר להגיד תעצרו, אל תשאלו עכשיו שאלות, יש לכם 48 שעות.
איתי עצמון: כמובן שטבעם של פרקי זמן שהם מפורטים בחקיקה, מטבעם הם שרירותיים ואין מה לעשות.
יצחק וקנין: אני מבין את מה שאתה אומר אבל אין לזה סוף.
יצחק וקנין: קיבלת 48 שעות ובאמת יש כאן אירוע גדול.
יצחק וקנין: אתה צריך עוד שבוע, אתה צריך לבדוק אתה קופסא השחורה.
יצחק וקנין: מישהו ימנע את זה?
יצחק וקנין: מי ימנע ממך?
יצחק רז: החוק אומר שעכשיו אנשים סופרים 48 שעות.
יצחק וקנין: זה כדי לתת פרק זמן סביר והגיוני.
יצחק וקנין: לדעתי זה פרק זמן סביר והגיוני.
יצחק וקנין: אם יצטרך פרק זמן יותר ארוך מזה, אני לא חושב שמישהו ייכנס לך לתוך הזמן הנוסף שאתה צריך.
יצחק וקנין: אתה חושש שייכנסו גורמים אחרים, אחרי פרק הזמן הזה?
יצחק רז: אני חושב שייכנסו ואני גם חושב שצריך להיות מאוד ברור שבמצבים קיצוניים יש תהליך שבו עוצרים את השאר.
יצחק רז: אנחנו מחויבים, אפילו על פי האמנה אנחנו מחויבים.
יצחק רז: יש זכויות לחוקרים של מדינות אחרות.
יצחק וקנין: מה אומרת האמנה?
יצחק רז: האמנה למשל אומרת שמדינות שאזרחים שלהן נפגעו, זכאיות להיות בתחקיר של האזרחים שלהן.
יצחק רז: צוות זר מגיע, נגיד מטוס שמגיע, רוצה ה-NTSB שהנציגים שלו יהיו נוכחים כאשר חוקרים את הצוות שלו.
יצחק רז: מה יוצא כאן?
יצחק רז: שבעצם רת"ע או גוף חוקר אחר שואל את הצוות הזר, בגלל שהוא אומר שהחוק הישראלי מאפשר לו.
יצחק וקנין: האם בתוך המערכת שאתה מדבר עליה, פרק 13, כתוב זמנים?
יצחק רז: שם הרשות החוקרת, יש לה זמן בלתי מוגבל.
יצחק רז: לפי פרק 13 לרשות החוקרת יש זמן בלתי מוגבל.
יצחק וקנין: גם לך יש זמן בלתי מוגבל.
יצחק וקנין: 48 שעות זה נותן לך פרק זמן שאף אחד לא יכול להיכנס לתוך המערכת שלך.
יצחק וקנין: אתה לבד חוקר אותו.
יצחק וקנין: אם נדרש לך עוד שבוע ימים, מישהו יגיד לך לא? לא לחקור?
יצחק וקנין: הרי זה לא מגביל אותך.
יצחק וקנין: זה לא שהוא אומר לך שאתה לא חוקר.
יצחק וקנין: אני רוצה להבין שוב.
יצחק וקנין: ה-48 שעות זה כלפי אחרים, לא כלפיך.
יצחק וקנין: לך כל הזמן ניתן כל הזמן.
יצחק וקנין: תחקור גם חודש, גם חודשיים.
יצחק וקנין: כך אני מבין את זה.
יצחק וקנין: ה-48 שעות זה לא כלפיך אלא כלפי גורמים אחרים שלא יוכלו להיכנס לחקירה הזאת.
יצחק רז: השאלה אם אחרי 48 שעות הגורמים האחרים יכולים להיכנס.
יצחק וקנין: שייכנסו.
יצחק וקנין: ממילא אתה ממשיך בחקירה שלך.
יצחק רז: אבל אנחנו פוגעים בחקירה כאשר אנחנו שותפים עם מדינות אחרות בזה שהם עכשיו נכנסים.
יצחק וקנין: לפי השיטה הזאת אתה צריך לא 48 שעות.
יצחק רז: שוב, זה לא אני צריך.
יצחק רז: קודם כל, חקירה כזאת יכולה לקחת הרבה יותר זמן מ-48 שעות.
יצחק וקנין: אתה בעצמך אומר שפרק 13 לא מתחם את הזמן בכלל.
יצחק רז: כי הוא נותן זמן בלתי מוגבל.
יצחק רז: לעצור את כל השאר.
יצחק וקנין: אתה רוצה חודש ימים שאף אחד לא ייכנס?
יצחק רז: אני לא רוצה אבל אני רוצה שיהיה מנגנון שמאפשר להאריך יותר מ-48 שעות.
רון חלפון: יש מנגנון כזה והמנגנון הוא נוהל בין הגופים.
רון חלפון: אני שוחחתי על זה עם רשות תעופה אזרחית והם אומרים, בוודאי, אין לנו שום מניעה שהדברים האלו יתואמו בנוהל.
יצחק וקנין: הדברים ייכתבו בפרוטוקול.
יצחק וקנין: אי אפשר לקבוע שאתה רוצה עוד שבוע או עוד חמישה ימים, כי הזמן בכל מקרה הוא לא דבר שאפשר.
יצחק וקנין: אם 48 שעות לא מספיקות, גם שבוע יכול לא להספיק כי זאת תאונה כל כך גדולה שצריך לחקור אותה אולי שבועיים.
יצחק וקנין: הנוהל ביניכם, אני אומר את זה לפרוטוקול, תעשו נוהל ביניכם שבמקרה של אירוע קשה מאוד – אני לא יודע להגדיר אירוע קשה – מטוס שנחת באמסטרדם על הבניין רב הקומות וצריך לחקור, צריך לחפש, צריך עדויות , צריך לבדוק את המכון שבדק לפני כן את המנוע וכולי, וצריך יותר זמן.
יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיקבע בנוהל בינך לבין הרגולטור, איך אתם עושים את החקירה הזאת.
יצחק וקנין: אתה רוצה שנגדיר את זה בזמן אבל אי אפשר להגדיר את זה בזמן.
יצחק וקנין: הזמן שנתנו הוא 48 שעות.
יצחק רז: זה לא עניין של נוהל ביני לבין הרגולטור כי הרגולטור יכול להיות הנחקר העיקרי כאן.
יצחק רז: שיישאר שיבוש הליכי חקירה וזהו.
יצחק רז: אני יודע מחוקרים ראשיים במדינות אחרות מה קורה שם.
יצחק רז: זה בלגן.
רון חלפון: אני רוצה רק להזכיר את התכלית של הסעיף הזה.
רון חלפון: התכלית של הסעיף הזה היא לתת לחוקר הראשי את ההזדמנות לקבל את הראיה הטובה ביותר, את העדות הלא מעובדת, הגולמית אם תרצו.
רון חלפון: אין הכוונה למתוח את פרק הזמן ללא הגבלה כאשר בעצם אז כל התכלית שלנו לא קיימת.
רון חלפון: מעבר לכך, הוועדה צריכה לדעת גם שיש אינטרסים חשובים נוספים, מעבר לחקירה בטיחותית שכל הפרק הזה בעצם עוסק בחשיבותה של חקירה בטיחותית ובצורך להבטיח שהחקירה הזאת תיעשה בצורה ראויה ונכונה ותבטיח הסקת מסקנות וכולי.
רון חלפון: יש גם אינטרסים אחרים כמו למשל האצלת סמכויות פיקוח של רשות התעופה או הפעלת סמכויות של גופים.
יערה למברגר: חקירת עבירות פליליות.
יערה למברגר: אני חושבת ששכחנו עד כמה הסעיף הזה הוא חריג.
יערה למברגר: רק בגלל שמשרד המשפטים לא בא לכאן לומר, אבל יכולנו לומר, ושקלנו אם לומר זאת, שזה סעיף תקדימי ואין אף סעיף כזה בחקיקה הישראלית שאני מכירה שבו לוקחים גוף חוקר שחוקר עבירות פליליות.
יערה למברגר: אמנם אמרנו שאת משטרת ישראל אנחנו מחריגים, אבל יש גופים אחרים.
יערה למברגר: העובדה שבמסגרת נושא מסוים נתנו לחקור עבירות פליליות לגוף אחר, עכשיו אנחנו מפחיתים מהחשיבות של זה?
יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שזה לא מגביל את החוקר הראשי, בוודאות זה לא מגביל אותו בכלל.
יצחק וקנין: באנק 13 לא כתוב זמן בכלל.
יצחק וקנין: לא כתוב זמן.
יצחק וקנין: יכולתי לא לכתוב זמן.
יצחק וקנין: אתם רוצים לשנות את ה-24 שעות?
יצחק וקנין: נוריד אותם.
יצחק וקנין: נוריד את כל הסעיף ותהיו בנוהל ביניכם.
יצחק וקנין: אני לא חושב שזה מגביל.
יצחק וקנין: רבותיי, לאורך כל הדרך בחקיקה כאן אני מנסה לראות את הרציונאל.
יצחק וקנין: גם כאשר ישבתי מול הצבא, חיפשתי את ההיגיון.
יצחק וקנין: הרי לפני כן התנגדתם למשטרה ואנחנו מחפשים את ההיגיון, את שביל הזהב, איך אנחנו עושים את הדבר לטובת בטיחות הטיסה.