GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון חלפון: (4) מעורב בו כלי טיס אזרחי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה שהם תשתית צבאית.
רון חלפון: (5) מעורב בו כלי טיס אזרחי, במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי צבא הגנה לישראל.
עמרי טלמון: לפי ההגדרות האלה אין אירוע אחד שהוא לא מעורב.
עמרי טלמון: לא יהיה במדינת ישראל אירוע אחד שהוא לא מעורב.
עמרי טלמון: זה מה שכתוב כאן.
רון חלפון: למעט נתב"ג.
יצחק וקנין: בישיבה הפנימית שהייתה לנו עם הצבא, אני הבנתי שבעצם כשמונים ומשהו אחוזים הם אירועים מעורבים, אם אני לא טועה.
יצחק וקנין: כך נאמר בישיבה.
עמרי טלמון: מאה אחוזים.
יצחק וקנין: אנחנו כמעט מאה אחוזים.
יצחק וקנין: קרוב למאה אחוזים.
יצחק וקנין: זה לא מאה אחוזים, אבל קרוב לזה.
עמרי טלמון: לפי סעיף (4) זה מאה אחוזים.
עמרי טלמון: לא יכול להיות אירוע אחד בודד במדינה, חוץ משני מטוסים שיתנגשו אולי על הקרקע בהרצליה, נניח, שגורם צבאי כזה או אחר לא מעורב בו כי כל הבקרה, גם האזרחית, משתמשת בתשתית צבאית.
עמרי טלמון: מרגע שמטוס עלה לאוויר, הוא בצורה זו או אחרת קשור לחיל האוויר.
רון חלפון: אנחנו לא סבורים שזה נכון.
רון חלפון: אכן מדובר בשיעור ניכר מכלל האירועים הבטיחותיים, אבל השאלה הנשאלת היא מה קורה באמת באירוע מעורב.
רון חלפון: בוא נניח לצורך השיחה שמאה אחוזים מהאירועים הם אירועים מעורבים, אבל למשמעות של הדברים נגיע בהמשך.
איתי עצמון: המשמעות של הדברים, כפי שאנחנו מבינים, היא שיהיו חקירות נפרדות.
רון חלפון: זאת ברירת המחדל.
יערה למברגר: אלא אם כן יוחלט אחרת או יוסכם אחרת.
יצחק וקנין: אני מאשר את ההגדרה, סעיפים (1) עד (5).
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה אושר פה אחד
רון חלפון: "גורם ממונה צבאי" – לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי – מפקד חיל האוויר בצבא הגנה לישראל או מי שהוסמך על ידו, אלא אם כן ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל הורה אחרת.
איתי עצמון: למה הוספתם לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי?
איתי עצמון: כל הסימן הרי עוסק בזה.
יערה למברגר: זה מיותר.
יערה למברגר: זה עניין של נוסח.
יערה למברגר: זאת טעות.
רון חלפון: אפשר להוריד את המלים "לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".
יערה למברגר: אין בעיה.
רון חלפון: "היבטים צבאיים" – היבטים הנוגעים למעורבותם של גורמי צבא הגנה לישראל או מי מטעמם באירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי, ובכלל זה: (1) מעורבותו של כלי טיס צבאי באירוע, לעניין פסקאות (1) עד (3) להגדרה "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".
רון חלפון: (2) הניהול או ההפעלה של התשתית צבאית, לעניין פסקה (4) להגדרת "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".
רון חלפון: (3) מתן שירותי נת"א על ידי חייל, לעניין פסקה (5) להגדרה "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".
רון חלפון: "כלי טיס אזרחי" – למעט כלי טיס משטרתי.
רון חלפון: "כלי טיס צבאי" – לעניין פרק זה, לרבות כלי טיס של מדינה זרה המוזמן לישראל, בהתאם לסעיף 51(ג)(1).
יצחק רז: לגבי כלי טיס אזרחי, למעט כלי טיס משטרתי, אני מציע שלא נדבר על זה – נסגור את זה עם המשטרה – כי יכול להיות שזה יהיה למעט צבאי.
יצחק רז: זה בינינו לבין המשטרה.
יערה למברגר: זאת הגדרה לסימן זה ואני חושבת שאת ההיבטים המשטרתיים אנחנו נשים בסימן אחר, ואז נוכל שם לומר.
יצחק רז: לכן אני אומר לא להגיד למעט כלי טיס משטרתי.
יצחק רז: כלי טיס אזרחי, זה למעט כלי טיס צבאי.
יצחק רז: אם אנחנו עושים סימן נפרד, לא צריך את ההגדרה הזאת.
יערה למברגר: אני חושבת שהמודל שאנחנו מציעים כאן, ואולי לא אמרנו את זה כמשפט, אירועים בטיחותיים מעורבים אפשר לראות שני סוגים עיקריים: האחד הוא בממשק עם הצבא, והשני הוא בממשק עם המשטרה.
יערה למברגר: אנחנו, בשונה מה נוסח שהוצע בכחול, כרגע מציעים להפריד את זה לשני סימנים נפרדים והיום אנחנו דנים רק בהסדר לגבי הממשק עם הצבא.
יערה למברגר: לכן ההגדרה הזאת היא הגדרה שמשמשת רק את הסימן הזה.
יערה למברגר: בסימן נפרד שיהיה לגבי המשטרה, אז אנחנו נענה על הסוגיה הזאת.
יערה למברגר: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות ששם נאמר על אף האמור.
יצחק וקנין: אני מצביע על כל סעיף 122.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 122 – אושר פה אחד אנחנו ממשיכים בסעיף 122א.
רון חלפון: 122א הודעת חייל או שוטר על אירוע בטיחותי מעורב על אף הוראות סעיף 97, הודעת חייל או שוטר על אירוע בטיחותי מעורב תימסר לגורם ממונה צבאי, אשר יעבירה לחוקר הראשי, בהקדם האפשרי.
יערה למברגר: צריך למחוק "שוטר" מכותרת הסעיף.
רון חלפון: סעיף 97 קובע חובת הודעה לחוקר הראשי.
רון חלפון: מאחר שאנחנו מדברים על חיילים, אנחנו מבקשים שהחיילים יודיעו לגורמי הצבא ולא לגורם אזרחי על האירוע הבטיחותי.
רון חלפון: כמובן שהגורם הממונה הצבאי מחויב להעביר את הדיווח לחוקר הראשי מיידית, אבל אנחנו לא מבקשים שהחייל יודיע ישירות לחוקר הראשי.
איתי עצמון: אתה בעצם רוצה לומר שהוראות סעיף 97 לא יחולו על חיילים.
יערה למברגר: הן לא חלות.
מוריס הירש: לא בדיוק לא יחולו על חיילים.
מוריס הירש: חובת ההודעה כן תחול והגורם שמקבל את ההודעה, הוא יהיה הגורם הצבאי.
מוריס הירש: אם החייל נמצא בשדה התעופה הצבאי ורואה אירוע כזה, מטבע הדברים הוא יצטרך לדוח למפקדיו.
איתי עצמון: שאלתי כיוון שבסעיף 97 יש הסדרים מאוד מפורטים על ההודעה, על פרקי הזמן של הודעה ואני מבין שלגבי אזרחים, הסעיף הזה, גם באירוע מעורב, ימשיך לחול.
איתי עצמון: סעיף 97 ימשיך לחול.
איתי עצמון: הייתי מציע אולי לנסח את הסעיף קצת אחרת ולמשל לומר שהיה חייל עד לאירוע או מעורב בו, יעביר הודעה על כך לגורם ממונה צבאי שיעבירה לחוקר הראשי בהקדם ולא יחולו על החייל הוראות סעיף 97.
איתי עצמון: משהו בסגנון הזה כי מהנוסח שאתם העברתם לא כל כך ברורה תחולת הוראות הסעיף.
מוריס הירש: ההודעה של הגורם הממונה לחוקר מוסדרת בדיוק בסעיף הבא.
איתי עצמון: לא, בסעיף הזה.
מוריס הירש: ברגע שנודע לו, הוא יודיע לצד השני.
יערה למברגר: אין בעיה עם שינוי הנוסח.
יערה למברגר: האמת שסעיף 97 לא חל כיוון שפרק ז', חוץ מסימן ז', לא חל על הצבא.
קריאה: אפשר פשוט למחוק את הפסקה הראשונה.
יערה למברגר: אפשר לומר במקום על אף הוראות סעיף 97, לכתוב הודעת חייל.
יערה למברגר: בלי על אף.
יערה למברגר: אנחנו לא צריכים לומר על אף כי הסעיף לא חל.
יערה למברגר: אפשר להשאיר את זה כמו שזה, הודעת חייל, ואז אנחנו לא גורעים מדברים אחרים כי סעיף 97 כן חל לגבי אזרח ואדם.
יערה למברגר: רק לגבי הצבא הוא לא חל.
יערה למברגר: אנחנו נאמר שהודעת חייל על אירוע בטיחותי מעורב תימסר לגורם הממונה הצבאי אשר יעבירה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי.
איתי עצמון: אבל מדובר על חייל שהיה עד לאירוע או מעורב בו?
איתי עצמון: על איזו סיטואציה אתם מדברים?
יערה למברגר: כל אימת שחייל או היה עד או מעורב.
יערה למברגר: השאלה אם יש צורך.
קריאה: זה לא מהותי.
איתי עצמון: זה מהותי כי צריך להבין מה הסעיף אומר.
רון חלפון: ניתן להוסיף את זה.
יצחק וקנין: אתה רוצה להקריא את הנוסח המתוקן?
איתי עצמון: אני אומר מה הנוסח שאני חשבתי שהוא מתאים וכמובן שהנוסח הוא לא סופי.
איתי עצמון: הנוסח הסופי יגובש כאשר נכין את הצעת החוק.
איתי עצמון: אני חושב שצריך לומר: היה חייל עד לאירוע או מעורב בו, יעביר הודעה על כך לגורם ממונה צבאי שיעבירה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי ולא יחולו על החייל הוראות סעיף 97.
יערה למברגר: זה מה שאני אומרת.
יערה למברגר: לא צריך לומר שלא יחולו הוראות סעיף 97 כי סעיף 97 לא חל על החייל ולא צריך להגיד את זה שוב.
איתי עצמון: למרות שכרגע לפי החלטת הוועדה מחקנו את התיבה למעט הוראות סימן ז' בפרק ז'.
יערה למברגר: זה אומר שהכל לא חל.
יערה למברגר: אתה צריך לתקן, אם אתה רוצה להוסיף את סימן ז', אבל כל פרק ז' לא חל ולכן אתה לא צריך לומר בכל מקרה סעיף 97.
איתי עצמון: זאת אומרת, לא צריך בכלל לומר לא על אף הוראות סעיף 97 ולא לא יחולו.
יצחק רז: אפשר גם להביא בחשבון האם הודעת חייל כוללת גם אזרח עובד צה"ל, גם אזרח קבלן שעובד בצה"ל והוא לא אזרח עובד צה"ל.
יערה למברגר: יש לנו הגדרה של חייל בתחילת החוק, בסעיף ההגדרות.
יערה למברגר: ברור מי זה חייל.
יערה למברגר: כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי.
יצחק רז: אז זה אומר כל מה שאמרתי?
מירב בן עטר: עובד קבלן הוא לא חייל.
מירב בן עטר: הוא אזרח ואז חל עליו סעיף 97.
יצחק רז: שימו לב שלגבי אזרח, אמרנו אזרח סתם לא מדווח.
יצחק רז: הוא לא מחויב.
יצחק רז: אם היה עד לאירוע, הוא כן מחויב לדווח.
יערה למברגר: לפי הנוסח החדש זה רק בעל רישיון.
יערה למברגר: אם הוא היה מעורב, הוא צריך.
יערה למברגר: אם הוא היה רק עד והוא לא בעל רישיון, דין עובד קבלן יהיה כמו כל אזרח אחר.
עמרי טלמון: רציתי לשאול שאלה כי אני חייב לומר שאני נבוך.
עמרי טלמון: נוסע קצין צה"ל על כביש החוף ורואה אולטרה לייט נכנס בחוטי החשמל.
עמרי טלמון: מה לפי דעתכם הוא צריך לעשות?
עמרי טלמון: למי הוא צריך להודיע ומה?
עמרי טלמון: לפי זה הוא צריך להתחיל לחפש את הממונה עליו באיזה מקום.
עמרי טלמון: אני חושב שבאופן הגיוני הוא צריך להודיע או למשטרה או למד"א.
עמרי טלמון: הוא גם לא יודע מי זה החוקר הראשי.
עמרי טלמון: אני מבין את הכוונה אבל הביאו את זה לאבסורד.
יצחק וקנין: אתה אומר דברים הגיוניים.
יערה למברגר: הוא לא מחויב להודיע לחוקר הראשי, בשונה ממה שמר טלמון רמז.
יערה למברגר: החייל שעד, לא מחויב להודיע לחוקר ובגלל זה גם הסעיף הזה אומר שהחייל הזה יצטרך למסור לגורם הממונה הצבאי.
יערה למברגר: אני בטוחה שהצבא יודע להפיץ בתוך הצבא לקציניו וחייליו את הנהלים הקובעים ולמי הוא צריך לדווח במקרה כזה.
מירב בן עטר: זה לא מונע מהחייל להודיע גם למד"א ולמשטרת ישראל וכולי.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על הסעיף כולל התיקונים שהוצעו כאן.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 122א – אושר פה אחד סעיף 123.
רון חלפון: 123.
רון חלפון: אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי (א) נודע לחוקר הראשי או לגורם ממונה צבאי על אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי - (1) יודיע על כך לצד השני.
רון חלפון: (2) החוקר הראשי רשאי לערוך חקירה בטיחותית נפרדת של האירוע כאמור.
רון חלפון: על חקירה כאמור יחולו הוראות פרק זה בכפוף להוראות סעיף 124.
רון חלפון: (3) גורם ממונה צבאי רשאי לתחקר בנפרד את האירוע כאמור.
רון חלפון: תחקיר כאמור ייערך בהתאם להוראות סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי, ויראו אותו כאילו היה תחקיר כהגדרתו בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.
יצחק וקנין: חלפון, תסביר לנו מה אומר הסעיף.
רון חלפון: ברגע שאחד מהצדדים נודע לו על אירוע מעורב, שיודיע לצד השני.
רון חלפון: דיברנו על זה בתחילת הפרק, אבל חשוב שכל מי שיודע, מיידית יודיע על אירוע בטיחותי כדי שניתן יהיה לחקור על ידי אחד מהצדדים.
רון חלפון: החוקר הראשי וחיל האוויר, כל אחד יוכל לחקור בנפרד באופן עצמאי.
רון חלפון: זה מה שמוצע כאן.
יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך.
רון חלפון: (ב) החלה חקירה לפי סעיף קטן (א)(2) או החל תחקיר לפי סעיף קטן (א)(3), יודיעו החוקר הראשי או הגורם הממונה הצבאי, לפי העניין, לצד השני, על הפתיחה בחקירה או בתחקיר.
רון חלפון: המטרה כאן שברגע שאחד מהצדדים מתחיל לחקור, שיידע את הצד השני.
רון חלפון: חשוב לדעת מי נמצא בתמונה באירוע בטיחותי מסוים.
איתי עצמון: אני חושב שהסעיף מנוסח בצורה קצת עמומה, כי כתוב החלה חקירה, יודיע החוקר הראשי או הגורם הממונה על הפתיחה בחקירה.
איתי עצמון: כלומר, באיזה שלב בעצם מודיעים?
איתי עצמון: ברגע שפותחים בחקירה?
רון חלפון: הכוונה היא שעם פתיחת החקירה או התחקיר, כל צד יודיע לרעהו.
איתי עצמון: מה שאתה בעצם רוצה לומר שפתח החוקר הראשי או גורם ממונה צבאי בחקירה או בתחקיר, יודיע על כך לצד השני.
רון חלפון: (ג) נערכת חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי על ידי החוקר הראשי, או נערך תחקיר של האירוע כאמור על ידי גורם ממונה צבאי - (1) רשאי הצד העורך את החקירה או התחקיר, לפי העניין, להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או בתחקיר שהוא מנהל, בהתאם לתנאים, מגבלות והסדרים שיסכימו ביניהם.
רון חלפון: (2) אין באמור בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאפשרות הצד שאינו עורך את החקירה או התחקיר, לפי העניין, לעשות שימוש בסמכויותיו לפי כל דין כדי להגיש סיוע לחקירה או לתחקיר.
מירב בן עטר: על סעיף קטן (ד), אנחנו מבקשים לא להצביע היום.
מירב בן עטר: אנחנו צריכים עוד להביא בפני הפצ"ר כי 539א הוא סעיף, נקרא לו, מהותי ואת ההסדר הספציפי הזה אנחנו צריכים לקבל אישור עליו.
מירב בן עטר: לכן אנחנו מבקשים לא להצביע היום על סעיף קטן (ד) וגם על סעיף 124(3).
יצחק וקנין: נגיע אליו.
יצחק וקנין: הסבר לגבי פסקה (ג).
רון חלפון: אנחנו רוצים לאפשר לצדדים להגיש סיוע אחד לשני.
רון חלפון: בהיעדר הוראה כזאת, החוקר הראשי לדוגמה לא יכול להפעיל סמכויותיו בריק אלא הוא צריך אירוע בטיחותי כדי להפעיל את סמכויותיו.
רון חלפון: לכן ההוראה הזאת קובעת שהוא יוכל להפעיל את הסמכויות גם באירוע שהוא לא חוקר ממש.
איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא הבנתי את פסקה (2).
איתי עצמון: פסקה (1) אומרת שכל צד יכול בעצם להסכים שהצד השני ישתתף בחקירה.
איתי עצמון: כלומר, תהיה איזושהי הסכמה ובהתאם לאותה הסכמה הם ינהלו את החקירה ביחד, שני הגורמים.
איתי עצמון: בפסקה (2) כל צד יכול להגיש סיוע לחקירה בכפוף להסכמה או לא בכפוף להסכמה?
איתי עצמון: האם אפשר להגיש סיוע ללא הסכמת הצד השני?
איתי עצמון: אני הייתי מוחק את הפסקה הזאת ומשלב אותה אולי בפסקה (1) ואומר שרשאי כל אחד מהצדדים להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או שאחד הצדדים יגיש סיוע לחקירה והוא יוכל להפעיל כמובן את סמכויותיו לפי דין בעת מתן הסיוע, הכל בכפוף להסכמה בין שני הצדדים.
רון חלפון: אני לא רואה מניעה לתיקון שהוצע.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 123.
יצחק רז: אני רואה כאן איזשהו הבדל דווקא לחיוב.
יצחק רז: אחד מדבר על חקירה משותפת והשני מדבר רק על סיוע מבלי להיות משותפים.
יצחק רז: כלומר, אם קרה אירוע בשדה דב והם רוצים לדבר עם הטייס, אני יכול לומר להם ללכת לדבר אתו.
יצחק וקנין: אתה רוצה שהוא יקריא את זה ותשמע?
יצחק רז: שיקריא.
יערה למברגר: זה בעיקר שינוי של נוסח, לשלב ולהעביר את ההסכמה לגבי הסיוע.
איתי עצמון: לא מדובר רק על שינוי נוסח.
איתי עצמון: כאשר קוראים את פסקה (2) לא כל כך ברור האם זה בכפוף להסכמה או לא בכפוף להסכמה.
איתי עצמון: לכן שאלתי.
יצחק רז: (2) הוא לא הסכמה אלא זאת היענות של צד אחד לבקשה של צד שני לקבל.
יערה למברגר: זה סוג של הסכמה.
יערה למברגר: היענות לבקשה היא לא סוג של הסכמה?
איתי עצמון: האם אפשר לסייע לך בלי שאתה מסכים?
מירב בן עטר: מהותית זה נכון.
יצחק וקנין: רבותיי, המהות ברורה לנו ואי אפשר בלי הניסוח.
יצחק וקנין: צריך להיות מנוסח באיזושהי צורה.
איתי עצמון: הייתי אולי אומר:
איתי עצמון: רשאי הצד העורך את החקירה או התחקיר לפי העניין להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או בתחקיר שהוא מנהל או להגיש סיוע לחקירה או לתחקיר ולהפעיל במסגרת סיוע כאמור את סמכויותיו לפי דין, הכל בהתאם להסכמה בין שני הצדדים.
איתי עצמון: אנחנו בעצם מייתרים את פסקה (2).
איתי עצמון: יערה למברגר: מקובל.
עמרי אבני: אני נוטה לקבל את ההצעה האחרונה של איתי כי היא די עונה למה שאני ראיתי כאן כבעיה, אבל אני רק רוצה לחדד ולוודא שבאמת אין כאן איזה שהם הסדרים בין שני הצדדים במקרה של מעורבות של צד אחד בחקירה שהיא שונה מההסדרים אליהם הגענו עם החוקר הראשי.
עמרי אבני: במלים אחרות, חיסיון על עדויות, צורת חקירה, כי אני לא מכיר את 539א לחוק השיפוט הצבאי ואני לא יודע מה הוא אומר.
מירב בן עטר: אני ארחיב.
מירב בן עטר: סעיף 539א בעצם נותן חיסיון הרבה יותר, נקרא לזה, חזק מהחיסיון שניתן לתחקירים לפי פרק ז'.
מירב בן עטר: החומר לא עובר לאף אחד למעט - אני מוכנה להקריא את הסעיף, כמובן לאחר אישור הפצ"ר – גוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד וזה גם לאחר אישור הרמטכ"ל או לאדם אשר נוגע בדבר וכולי.
יערה למברגר: סעיף 359א היה בעצם המודל להסדר שעשינו בחוק הזה.
יערה למברגר: הם לא זהים אחד לאחד אבל הוא המודל הכללי.
יערה למברגר: זה היה ההסדר הכללי שאחר כך נמצא גם בסעיף 102 לחוק המשטרה.
יערה למברגר: אני לא אומר שאין הבדלים וניואנסים.
יערה למברגר: למשל, החלק שהקריאה עורכת הדין בן-עטר הוא הבדל מסוים, אבל אפשר לומר שהתפיסה הכללית היא תפיסה ששאבנו אותה מ-539א.
יצחק וקנין: זה מניח את דעתכם?
איתי עצמון: רק כדי לוודא.
איתי עצמון: אם כרגע מנוהלת חקירה על ידי החוקר הראשי ומשתתף או מסייע ממונה צבאי בחקירה, פקח טיסה לא רלוונטי, מי משתף אתו פעולה ומעביר לו חומר.
איתי עצמון: על אותו חומר שמעביר פקח הטיסה לאותו גורם צבאי, לא יחולו הסדרים שהם, נקרא לזה, מגינים פחות על הדיווח.
יצחק וקנין: אנחנו התרשמנו, עת היינו בסיוע בצה"ל, שהדבר הזה פועל שם אפילו הרבה יותר חזק מאשר במערכת האזרחית.
יצחק וקנין: כך התרשמנו בסיור לגבי החקירות, איך הן מתבצעות, החיסיון של החומר.
יצחק רז: חשוב לומר כאן שכמו שהחייל, אני מנוע מלחקור אותו, בעצם גם מי שיחקור אותך זה החוקר הראשי ולא הצבא.
יצחק רז: שיהיה ברור, שיש לך את כל ההגנות ולא רק את ההגנות אלא גם את זה שאת החקירה שלך החוקר הראשי מבצע ולא הצבא.
יצחק רז: במסגרת סיוע, גורמי צבא לא יכולים לחקור אזרחים ולהפך.
יצחק רז: לא יקבלו את העדויות ולא כלום.
יצחק וקנין: מאחר שממילא החוקר הראשי הוא החוקר, כל החומר אצלו ומבחינה זו נתנו את ההגנות.
עמרי אבני: מכוח מה חלפון אומר שגוף צבאי לא יכול לחקור אזרחים?
רון חלפון: אין הוראה חוקית שנותנת להם סמכות לחקור אזרחים.
עמרי אבני: אין שום הוראה חוקית שאוסרת עליהם.
מירב בן עטר: זה מדויק.
מירב בן עטר: אין לנו סמכות לחקור אזרחים.
מירב בן עטר: אנחנו לא חוקרים.
יערה למברגר: אתה לא צריך הוראה שאוסרת.
יערה למברגר: נקודת המוצא, כדי להטיל סמכויות חקירה, אתה צריך סמכות בדין.
יערה למברגר: אתה לא יכול לעשות את זה ללא סמכות בדין.
יצחק וקנין: לפי השיטה שלך, כל אחד יכול לחקור.
עמרי אבני: אין לי חובה לשתף פעולה עם גוף צבאי.
עמרי אבני: אם נשאלתי, תוחקרתי בכל וריאציה אחרת, כאזרח, המשמעות היא שאני לא חייב לשתף פעולה אלא אך ורק מול החוקר הראשי.
מוריס הירש: כל עוד אין עליך חוק השיפוט הצבאי, לחוקרים הצבאיים אין סמכויות כלפי אזרחים.
עמרי טלמון: אני שוב נכנס כאן לשטח שאני לא כל כך בקיא בו, אבל יש לנו כאן עניין נניח בשדה דב או בשדה התעופה בחיפה ויכול להיות שגם בנתיבים - ועל זה עוד נדבר - ובעבדה, ישנם כתבי הסכמה בין רשות שדות התעופה וחיל האוויר וכן הלאה.
עמרי טלמון: זאת אומרת, מה הפקח בשדה דב, הוא חייל או הוא קבלן משנה של רשות שדות התעופה?
יצחק וקנין: אני אענה לך מה שנאמר לנו כי השאלה הזאת כבר נשאלה וקיבלנו תשובה בישיבה הפנימית.
יצחק וקנין: אם אני לא טועה, היום שדה דב הוא הבסיס היחידי שבו יש עדיין פקח צבאי וגם שם לא יהיה.
יצחק וקנין: לא ינחית פקח צבאי מטוס אזרחי.
קריאה: התכוונת לחיפה.
יצחק וקנין: חיפה.
יצחק וקנין: אני הבנתי שבעובדה מי שמנחית, זה רק פקח אזרחי, את המטוסים האזרחיים.
יצחק וקנין: אני מדבר על מטוסים אזרחיים ולא על מטוסים צבאיים.
יצחק וקנין: זה ברור לנו לחלוטין שמי שמנחית אותם, זה הצבא.
יצחק וקנין: כך הבנו בישיבה האחרונה ואני מבין שהצבא, גם בחיפה, לא ינחית יותר מטוסים אזרחיים.
יצחק וקנין: כך הבנתי.
מירב בן עטר: עד סוף 2011, בחיפה.
יצחק וקנין: הנה, הדבר אפילו נאמר לפרוטוקול.
עמרי אבני: לדייק בנתונים.
עמרי אבני: קודם כל, יש בקרות מרחביות, יחידות בקרה שבהן בקרים צבאיים מפקחים על טיסות אזרחיות.
עמרי אבני: בשדה דב פקחים צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות.
עמרי אבני: בחיפה זה יהיה נכון רק בשנת 2012 ובעובדה פקחים צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות שהתכולה בבטן היא משהו ששייך לצבא, אבל המטוס הוא מטוס אזרחי.
עמרי אבני: הטיסה היא טיסה אזרחית והתכולה היא תכולה צבאית.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 123, להוציא סעיף (ד) שכאשר הוא יוכן, נצביע עליו.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 123 – להוציא סעיף קטן (ד) – אושר פה אחד סעיף 124.
רון חלפון: 124.
רון חלפון: חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי שעורך החוקר הראשי הוראות פרק זה יחולו על חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי, הנערכת על ידי החוקר הראשי, בשינויים אלה: (1) החוקר הראשי או חוקרים שהוסמכו לפי סעיף 106 לא יפעילו סמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, כלפי צבא הגנה לישראל, לרבות כלפי חייל, כלי טיס צבאי, ציוד תעופתי המשמש בכלי טיס צבאי, ביצוע פעולות בדק ותחזוקה בכלי טיס צבאי או כלי תשתית צבאית.
איתי עצמון: צריך כאן אולי להוסיף ממלא מקומו של החוקר.
רון חלפון: (2) על אף האמור בסעיף 110(ב) ו-111, החוקר הראשי לא יכלול בטיוטת הדוח הסופי המיועד להעברה לתגובות לפי סעיף 110(ב), או בדוח הסופי לפי סעיף 111, ממצאים, מסקנות, המלצות וכל פרט אחר הנוגע להיבטים צבאיים של האירוע הבטיחותי, למעט עובדות, אלא בהסכמת הגורם הממונה הצבאי.
רון חלפון: (3) לגבי (3), אנחנו מבקשים שלא לדון בו.
יצחק וקנין: אנחנו מוחקים אותו.
יערה למברגר: לא, לא מוחקים אלא מדלגים עליו.
רון חלפון: (4) על אף האמור בסעיף 118(ב), היועץ המשפטי לממשלה רשאי להעביר חומר שהועבר אליו לפי סעיף 118(א), לגבי אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי לפרקליט הצבאי הראשי.
רון חלפון: מצא הפרקליט הצבאי הראשי כי חומר שהועבר אליו כאמור מגלה חשד לביצוע עבירה המצדיק חקירה פלילית על ידי גוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א(א) לחוק השיפוט הצבאי, רשאי הוא לתת לאותו גוף הוראה בהתאם להוראות סעיף 118(ב).
יצחק וקנין: תסביר את הסעיף האחרון.
רון חלפון: בסעיף 118 דיברנו על מצב בו החוקר הראשי מתעורר בעיניו חשד לביצוע עבירה, במקרה כזה הוא מעביר את חומר החקירה ליועץ המשפטי לממשלה.
רון חלפון: אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שאכן יש מקום לפתוח בחקירה, הוא מורה לגוף חוקר לחקור את אותה עבירה.
רון חלפון: במקרים בהם מעורבים חיילים, כמובן שהגופים האזרחיים לא מטפלים בהם אלא הגופים הצבאיים ולכן זאת מטרת הסעיף, שיועברו חומרים לפרקליט הצבאי כדי שהוא יוכל לנקוט באמצעים פליליים כנגד חיילים.
יערה למברגר: לשקול לנקוט.
בועז חטיבה: האם לא צריך להגביל את העברת החומר במקרה הזה רק לגבי חיילים?
בועז חטיבה: אין צורך להעביר לפרקליט הצבאי או לכל גורם צבאי את החומר לגבי האזרחים אלא רק לגבי חיילים שמעורבים באירוע.
מירב בן עטר: הפרקליט הצבאי לא מעביר את החומר שהועבר אליו לאף גורם חוקר.
מירב בן עטר: בדומה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא ישקול – כבר דנו בסעיף הזה ב-118 – האם מוצדק לפתוח כאן בחקירת מצ"ח ואם מוצדק לפתוח בחקירת מצ"ח, הוא פשוט יעביר פרה-פראזה שצריך לפתוח בחקירה.
מירב בן עטר: הוא לא יעביר את החומר הלאה.
מירב בן עטר: פשוט נותנים כאן סמכות לפרקליט הצבאי בדומה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי חיילי צה"ל.
מירב בן עטר: צריך לראות את כל החומר.
יצחק וקנין: השאלה שלו הייתה לגבי חומר החקירה.
יערה למברגר: זה חוזר לדיון שדנו בו בשבוע שעבר לגבי האפשרות להפרדה בין חומרים.
יערה למברגר: יש אירוע שבו פקח צבאי דיבר עם טייס אזרחי, האם הוא מעביר לו את התמליל, רק מה שאמר הפקח ולא מה שענה הטייס?
יערה למברגר: יש דברים בהם אני לא יכולה לחשוב איך אתה יכול להפריד במסמך אחד בין הדברים.
יערה למברגר: ברור, לי לפחות ואני מקווה שהצבא יתקן אותי אם אני טועה, שלפצ"ר אין שום סמכות להורות לגבי פתיחה בחקירה, כמו שאמרנו קודם, לגבי אזרחים ולכן אתה צודק שהוא מעביר כאן חומר שגם יכול לגעת באזרחים, אבל אין לזה שום נפקות מבחינת האזרח.
יערה למברגר: ראשית, הוא לא מעביר את החומר הלאה, ושנית, הוא לא יכול לתת שום הוראה לגבי פתיחה בחקירה לגבי אזרח.
יצחק רז: אגב, אם אני מעביר ליועץ המשפטי חומר על אירוע, אפשר שהיועץ המשפטי יחייב את הפצ"ר להעביר את החומר הצבאי אליו?
יערה למברגר: לא הבנתי את השאלה.
יצחק רז: אם אני מעביר את החומר על החקירה האזרחית, היועץ המשפטי יקבל מהפצ"ר את החלק הצבאי לאותו אירוע שיכול להיות שאני לא קיבלתי?
בועז חטיבה: מדובר כאן בהליכים פליליים.
יצחק רז: בדיוק אותו הדבר.
בועז חטיבה: אתה בוודאי לא נוקט בהליכים פליליים.
יצחק רז: אם יש לכם מידע בנוגע לעבירה פלילית שהתבצע ה על ידי אזרח, אתם תעבירו את החומר.
יצחק וקנין: אני לא אתן העדפה לצבא יותר מאשר להם.
יצחק וקנין: הלכתי עם הקו הזה לאורך כל הדרך ואמרתי לכם.
יצחק וקנין: יש דברים שאני נותן לכם העדפה, אבל יש דברים שאני לא אתן שהחומר שלו ישמש אצלכם, כמו שהחומר שלכם לא ישמש אצלו.
יצחק וקנין: אם עשיתם איזה ניסוח לאחר הישיבה הפנימית שנותן כאן איזה דבר שחומר כן יועבר אליכם וחומר שלכם לא יועבר אליו, אני אומר שצריך שהדבר יהיה ברור, אמרתי את זה בישיבה הפנימית, שאני לא הסכמתי לכך שהחומר של החוקר הראשי, כל חומר חקירה, יועבר אליכם בסופו של דבר לפני שהוא מפרסם אותו.
יערה למברגר: אני אנסה להסביר.
יערה למברגר: הייתה סוגיה שעוד לא דנו בה.
יערה למברגר: אני רוצה להסביר שזה לא קשור.
מוריס הירש: נסביר שזה לא קשור, אדוני.
מוריס הירש: הסמכות של הפצ"ר להעביר חומרים ליועץ המשפטי לממשלה אגב תחקיר, מתברר במסגרת תחקיר שאכן עולה חשד לביצוע עבירה על ידי אזרח ולצבא אין סמכות על האזרח, היועץ המשפטי לממשלה הוא ודאי גוף ציבורי נוגע בדבר שאליו מועבר החומר.
מוריס הירש: בדיוק כפי שרשאי החוקר הראשי להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, דהיינו, כנ"ל הפצ"ר רשאי להעביר את החומר גם ליועץ המשפטי לממשלה.
מוריס הירש: לכן הסעיף ברור לחלוטין שהוא לא צריך לפרט את ההסדר שנוגע לחוק השיפוט הצבאי אגב תחקיר שעולה חשד לביצוע עבירה על ידי אזרח כי ההסדר הזה כבר מוצע בתוך חוק השיפוט הצבאי ואין צורך בהסדרה נוספת כאן.
מוריס הירש: הסעיף הזה רק מאפשר העברת חומר על איזה מקרים דיברנו שם, שמתברר או עולה חשד שאגב האירוע הבטיחותי הבריח הטייס סמים למשל.
מוריס הירש: לאירוע עדים אזרחים, החוקר הראשי מעביר את החומר לידי היועץ כי עולה חשד לביצוע עבירה, אבל הטייס הוא טייס צבאי.
מוריס הירש: זה לא יקרה, אבל זאת דוגמה לצורך ההמחשה.
מוריס הירש: במקרה כזה סמכות העמדה לדין היא אצל הפצ"ר.
יצחק וקנין: לגבי החייל.
מוריס הירש: לכן הוא הגורם היחיד שיכול לקבל את החומר מהחוקר הראשי ויעביר אותו לגורם התביעתי שאחראי על העמדה לדין של אותה אוכלוסייה של החיילים.
יצחק רז: אני לא מסכים עם מה שאומר מוריס, כי הוא התחיל ישר עם התחקיר הצבאי.
יצחק רז: קבענו שמקום שאני מוצא שנעברה איזושהי עבירה שצריך להעביר אותה ליועץ המשפטי, אני מעביר הכל ליועץ המשפטי.
יצחק רז: היה כאן ויכוח בשבוע שעבר האם להעביר רק בנוגע לעבירה והוחלט לא.
יצחק רז: מעבירים הכל.
יצחק רז: ברגע שאני מעביר את הכל, ועכשיו היועץ המשפטי חושב שיש איזשהו אירוע פלילי צבאי שהוא רוצה להעביר את זה לפרקליט, אני חושב שהוא צריך לראות גם את החומר הצבאי.
יערה למברגר: אני חושבת שניתנה תשובה בעניין הזה.
יערה למברגר: מה שנאמר מטעם הצבא זה שיש סמכות כיום, יש סמכות בחוק השיפוט הצבאי להעביר את חומר החקירה מהפצ"ר ליועץ המשפטי לממשלה לגבי אזרחים.
יערה למברגר: יש סמכות כזאת ולכן הוא אמר שיש הדדיות כזאת.
יערה למברגר: מה שהוא ניסה לומר זה שיש לו את הסמכות כבר ב-539א לחוק השיפוט הצבאי ולכן הוא לא צריך להסדיר את זה בחוק הטיס.
רון גנט: האם על הפצ"ר חלות כל החובות של הסודיות?
יצחק וקנין: אתה שמעת את זה מספר פעמים ואני אומר לך כן.
יצחק וקנין: ההפך, שם אפילו יותר.
עמרי טלמון: סעיף קטן (2) לא ברור לי.
עמרי טלמון: אם אמרנו קודם שלפי ההגדרות של ההיבטים הצבאיים וכן הלאה, זה מכסה אני אומר מאה אחוזים פחות שניים-שלושה אירועים בהרצליה, ואדוני אומר 85-90 אחוזים.
עמרי טלמון: יוצא ש-85-90 אחוזים מהדוחות של החוקר הראשי צריכים לקבל את הסכמת הגורם הממונה בצבא הגנה לישראל.
עמרי טלמון: זה נראה לי מוזר ביותר.
מוריס הירש: זאת לא הכוונה.
עמרי טלמון: אני לא יודע מה הכוונה.
עמרי טלמון: זה מה שכתוב.
עמרי טלמון: אם הכוונה היא לא זו, אז בואו תשנו את הכתוב.
עמרי טלמון: זה מה שיוצא.
מוריס הירש: כל פרט אחר הנוגע להיבטים הצבאיים.
מוריס הירש: דהיינו, החוקר הראשי לא יתייחס לפרטים הצבאיים, להיבטים הצבאיים של האירוע.
מוריס הירש: רק ביחס לאותם הפרטים שנוגעים אך ורק לצבא הגנה לישראל, יש צורך בבקרה.
מוריס הירש: על כל ההיבטים האזרחיים, או כל ההיבטים שאינם צבאיים, אין צורך בשום העברה, לא לחיל האוויר, לא לגורם הממונה ולא לכל גורם אחר.
עמרי טלמון: את זה אני הבנתי.
עמרי טלמון: את העברית הזאת הבנתי.
רון חלפון: גם אני מבקש להתייחס.
רון חלפון: החוקר הראשי הוא חוקר את האירועים בתעופה האזרחית.
רון חלפון: הוא לא מטפל באירועים בתעופה הצבאית.
רון חלפון: אני חושב שזה ברור לכולם.
רון חלפון: אנחנו לא רוצים, מכיוון שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה אירועים מעורבים, שהחוקר הראשי יהפוך לחוקר של תאונות צבאיות.
רון חלפון: זה לא המנגנון שקיים במדינת ישראל.