GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דיאן לוין: זה כבר לא חדשני, זה כבר מצטרף למה שמקובל באירופה.
דיאן לוין: לגבי הנושא של אסימונים - אם יש מישהו לקנות ממנו אסימון, אז אפשר להסדיר את הנושא של מכירת סיגריות לפי חוק ולא צריך ללכת לכל מיני דרכים לעקוף כי אי-אפשר לעקוף את זה וזה לא חוקי.
דיאן לוין: הנושא של עישון, אם העישון ממש חשוב למישהו – אנחנו לא נגד המעשנים, אנחנו נגד העישון - מישהו ממש חשוב לו העישון, הוא יידע לתכנן את העישון, הוא ידאג להשיג את הסיגריות, אם זה לקראת היציאה בערב, אם זה לקראת ההגעה לבסיס.
דיאן לוין: לא צריך להפוך את זה לזמין ונגיש, אנחנו יודעים שהנגישות קובעת את עצם ההרגל, זה הוכח בכל המחקרים.
דיאן לוין: לשים את זה בתוך מועדון, זה מקביל למה שאסור לפי חוק.
דיאן לוין: היום אסור לשים מאפרה בתוך מסעדה, מפני שזה מרמז שמותר לעשן.
דיאן לוין: אותו דבר, אם נשים מכונות במקום שאסור לעשן בו אז אנחנו עושים אותו דבר.
דיאן לוין: אני חושבת שאין בכלל מה להתלבט.
דיאן לוין: זה נכון שזה לא רק לבני נוער, אבל כפי שכתוב בדברי ההסבר - ואני אפילו מציעה לתקן את מה שכתוב - זה לא פעמים רבות בגיל העשרה אלא לרוב העישון מתחיל בגיל העשרה.
דיאן לוין: אז זה לא רק בשביל הנוער, אבל גם בשביל הנוער.
כרמל שאמה-הכהן: מר עמוס האוזנר, יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון, בבקשה.
עמוס האוזנר: תודה רבה, אדוני.
עמוס האוזנר: רציתי להאיר את הנושא הזה מהיבט קצת שונה.
עמוס האוזנר: כידוע, בשנת 1998 חויבו חברות הסיגריות לגלות את המסמכים הפנימיים שלהן לציבור והיום כל אחד יכול לעיין בהם באינטרנט.
עמוס האוזנר: והנה, במסמכים של חברות הסיגריות, שהיו מסמכים פנימיים וסודיים, אנחנו רואים שחברות הסיגריות רואות במכונות האלה אמצעי חשוב לקידום מכירות, בפרט בקרב קטינים.
עמוס האוזנר: אצטט לכם מסמך מ-1985 שאומר שמכונות המכירה הן מכשיר חשוב מאוד בקידום המכירות, במיוחד עבור המעשנים הצעירים.
עמוס האוזנר: עוד הוא אומר: מרלבורו צריכה לכן להיות גמישה במכונות ובמספר החתיכות שמוצעות כדי להמשיך להתחרות באופן אפקטיבי במכונות הרכישה של סיגריות עבור השוק של הצעירים יותר.
עמוס האוזנר: זו עמדתן של חברות הסיגריות.
קריאה: באיזו שנה?
עמוס האוזנר: 1985.
עמוס האוזנר: יש לי מסמך חדש יותר, של חברת סיגריות אחרת.
עמוס האוזנר: זה אפילו לא מסמך סודי, זה מסמך רשמי מ-2002, ושם נאמר שהפטנטים האלה, של הסינונים, פותחו על-ידי חברות הסיגריות.
עמוס האוזנר: זה מסמך של חברה בשם "בראון אנד וויליאמסון", חברה שמוכרת את הסיגריות "קול", "פל מל" ו"לאקי סטרייק", והיא אומרת שהיא פיתחה מכונה שעובדת רק עם לקוחות שמוכיחים שהם מבוגרים מספיק על-ידי זה שיעבירו כרטיס אשראי ותעודה מזהה עם פס מגנטי.
עמוס האוזנר: המוכנה נבחנה כבר בלוס אנג'לס ובקליבלנד אבל, לפי הידיעה הזו, האגודה למלחמה בסרטן בארצות-הברית כבר מההתחלה התנגדה לרעיון הזה מכיוון שהם אמרו שיש פה פוטנציאל גדול מאוד לשימוש לרעה על-ידי קטינים.
עמוס האוזנר: כך נאמר בארצות-הברית, החשש קיים וכפי שראינו מהדוח בבריטניה, החשש הזה היה די מוצדק.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי הרשקוביץ, מפיץ סיגריות ומכונות, בבקשה.
יוסי הרשקוביץ: יש לי ניסיון מ-1975 בענף הסיגריות ואוטומטים לסיגריות.
יוסי הרשקוביץ: אין לי אינטרס ישיר, אבל אם כבוד הנוכחים מחפשים לצמצם את נושא העישון ואת נושא הנגישות - אבל בבסיס את הנושא של הגיל, מתחת לגיל 18 - ואתם, כנציגים של מדינת ישראל, הממשלה והכנסת, רוצים להתחשב גם בפרנסה של כל האנשים פה הרי כשרוצים לצמצם את העישון, אוטומטית הרווחיות בבסיס מכונות הסיגריות תרד ברגע שיהיו מגבלות.
יוסי הרשקוביץ: אני לא נכנס לפתרונות הטכנולוגיים, אם זה אסימון או דבר אחר, מאחורי הדלפק או לפני הדלפק.
יוסי הרשקוביץ: בבסיס זה בא למנוע מכירה לנערים מתחת לגיל 18.
יוסי הרשקוביץ: כמו שכבודו אמר בהתחלה, במקומות שאין כניסה מתחת לגיל 18 צריך לאפשר את זה, כי יש שם נקודות עישון, בעלי המקום דואגים – אין ויכוח.
יוסי הרשקוביץ: יש מקומות אחרים, כמו מפעלי תעשייה, גם שם יש מקומות עישון וגם שם אנשים רוצים מכונות.
יוסי הרשקוביץ: הזיהוי היחיד שמקובל בכל המדינות הנאורות, במקומות שיש חשש שקטינים יגיעו אליהם, זה הפתרון של תעודת הזהות האלקטרונית.
יוסי הרשקוביץ: אפילו אם אין אותה פיזית – לא היום חייבים ליפול דברים.
יוסי הרשקוביץ: עוד לא קרה שום דבר.
יוסי הרשקוביץ: זה בדרך, אתה יכול לברר עם משרד הפנים.
יוסי הרשקוביץ: בעוד חודשים ספורים יהיה לכל מדינת ישראל.
אורי אריאל: מי אמר לך שזה חודשים?
אורי אריאל: כי במשך שש השנים האחרונות אומרים שזה חודשים ספורים.
יוסי הרשקוביץ: אני יודע את זה מ"סאיטקס", שזה הבעלים - - -
אורי אריאל: זה נמצא בבג"ץ, ויש בג"ץ על הבג"ץ, אבל נבדוק.
יוסי הרשקוביץ: כל אמצעי אחר בלאו יוריד את הרווחיות, כל דבר שמונע יוריד את הרווחיות, במקום 10,000 מכונות מחר יהיו 2,000.
יוסי הרשקוביץ: כבר צמצמת, אם רצית או לא רצית.
אורי אריאל: רצינו.
יוסי הרשקוביץ: זה מה שאני אומר, אתה משיג את זה by the way.
יוסי הרשקוביץ: הדבר היחיד שכל אזרח יכול להסתובב אתו זה רק תעודת זהות.
יוסי הרשקוביץ: קח לדוגמה רישיון נהיגה, גם זה יכול היה להיות פתרון, אבל מישהו במשרד התחבורה שכח לעשות לזה פס מגנטי, זה הכול.
יוסי הרשקוביץ: אי-אפשר לקרוא את הגיל של הבן-אדם בגלל שאין פס מגנטי.
יוסי הרשקוביץ: כל דבר, אם נגיע לחלוקה של מקומות שבהם בלאו הכי אין קטינים, גם אם יש זליגה לא קרה כלום.
יוסי ג'יבלי: לא קרה כלום, בני נוער יעשנו.
יוסי הרשקוביץ: שמעתם אתמול בטלוויזיה שבבתי-ספר הטובים ביותר, בשמנת של צפון תל-אביב, יש סחר בסמים.
יוסי הרשקוביץ: למי?
יוסי הרשקוביץ: למי שיש לו את היכולת.
יוסי הרשקוביץ: זה קשור, ואסביר למה.
יוסי הרשקוביץ: תאר לעצמך שמישהו צעיר ייקח סיגריה מתוך סקרנות - עוד לא קרה כלום.
יוסי הרשקוביץ: הדבר הכי ממכר שבדקו בעולם זה הקופאין ולא הניקוטין, ולמרות הכול, על-ידי כך שתתאפשר דרך – וגם אם תהיה איזו זליגה של קטינים לזה, דבר שאני לא מחפש – לא קרה כלום.
יוסי הרשקוביץ: שלא יהיה סוטה או חולה שיגיד לקטין: קח קופסת סיגריות אם תבוא אתי לדירה, וזה קורה עם אלכוהול היום.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: יאיר נחמד, מנכ"ל חברת דואלי, בבקשה.
יאיר נחמד: אנחנו פועלים בישראל משנת 2004, מספקים ללמעלה מ-5,000 מכונות מכל הסוגים - משקאות, חטיפים וסיגריות - מתקן לקריאת כרטיסי אשראי.
יאיר נחמד: אנחנו מאושרים על-ידי חברות האשראי בתקנים מחמירים של PCI.
יאיר נחמד: ההצעה שלי היא פשוטה, זה זמין היום, ובדקתי את זה עם חברת האשראי.
יאיר נחמד: יש לי פה מכתב מ"לאומי קארד", שהוא אחד הסולקים שאתו אנחנו עובדים, ואפשר להוציא את זה גם מ"ויזה כאל" ומ"ישראכרט".
יאיר נחמד: ההצעה היא העברת כרטיס אשראי – במדינת ישראל אפשר להנפיק כרטיס אשראי מעל גיל 18 - זה הכרטיס שיעיר את המכונה.
יאיר נחמד: כל שאר הכרטיסים חסומים והמכונה נשארת כבויה.
יאיר נחמד: אחרי העברת הכרטיס במצב של און-ליין, יש אחרי שתיים-שלוש שניות יש אישור, המכונה מתעוררת לעבודה ויכולה לעבוד במזומן או בכרטיס אשראי, איך שהמפעילים יבחרו.
יאיר נחמד: זה פתרון זמין, שמוכן מחר בבוקר.
כרמל שאמה-הכהן: אילן לוי, בבקשה.
אילן לוי: במדינת ישראל מותר למכור סיגריות, זה לא בניגוד לחוק.
אילן לוי: יש הרבה מקומות שמוכרים סיגריות, והבעיה שלנו היא שיש לנו ילדים קטנים שצריך לדעת לזהות אותם לפני שמתבצעת רכישה.
אילן לוי: בשנת 2005 ישבנו עם משרד הבריאות ועם אילנה מישר ונקבעו עשר תקנות שהסכמנו לקבל על עצמנו בשביל למנוע את המכירה לקטינים.
אילן לוי: אנחנו נגד מכירה לקטינים.
אילן לוי: ישבנו עם אילנה מישר ממשרד הבריאות - הם לא קבעו את התקנות, אנחנו באנו אליהם ואמרנו שיקבעו תקנות.
אילן לוי: ברגע שזה היה פרוץ ואנשים התחילו לקנות מכונות ולשים אותן זה עלה על גדותיו.
אילן לוי: אנחנו אומרים שאין בעיה, נצמצם את זה.
אילן לוי: איפה שיש בני נוער או ילדים שיכולים להשתמש בלי פיקוח - אין בעיה, נשים פתרונות שנשב יחד ונסכים עליהם.
אילן לוי: אבל איפה שלא צריך ואין צורך בזיהוי, כמו בסיסים וכל המקומות שדיברו פה עליהם, אז אין צורך בזיהוי.
אילן לוי: זו העמדה שלנו, לקיים את מה שרשום ומה שכן הסכמנו.
כרמל שאמה-הכהן: שלמה ברמן, בעל מכונות לממכר סיגריות, בבקשה.
שלמה ברמן: אני משנת 94' בענף.
שלמה ברמן: אני עם תואר בהנדסת מכונות, התמחות בשיווק והפצה.
שלמה ברמן: בנושא של המכונות גם העדתי בוועדה לצמצום נזקי עישון של משרד הבריאות, בראשות שושנה ארבלי אלמוזלינו, אני חושב -- -
קריאה: בראשות השופט גילון.
קריאה: היא הייתה חברה בוועדה.
שלמה ברמן: כן.
שלמה ברמן: הארתי את כל הנושא.
שלמה ברמן: גם אז אמרתי שאם רוצים לפתור את הבעיה בצורה חדה ואפשרית למחר בבוקר, אז לא צריך לבטל את המכונות אלא צריך לקבוע שכל הסיגריות יימכרו רק במכונות.
שלמה ברמן: ננפיק למיליון מעשנים כרטיס מעשן, בוודאי דרך חברות האשראי, אולי אפילו תחת פרסום שלהן עצמן.
שלמה ברמן: למיליון מעשנים יהיה כרטיס מעשן ומיליון מעשנים, בתוך תקופה קצרה, יקנו סיגריות רק במכונות.
שלמה ברמן: כמובן שבמקומות שאפשר למכור סיגריות גם בחנויות נוחות, כשהמכונה נמצאת מאחורי הדלפק, אז בוודאי שאין בעיה.
שלמה ברמן: יושבת פה לידי הגברת המכובדה ואני שומע את הערותיה.
שלמה ברמן: היא טוענת שזה לא עובד, ביפן זה לא עבד ובשום מקום לא עבד.
דיאן לוין: אי אפשר לאכוף את זה.
שלמה ברמן: אני רוצה להעיר את תשומת ליבה, שאנחנו היינו מאוד רוצים שהכול יהיה כמו בכל המדינות האחרות אבל מה לעשות, הרבה מדינות אחרות שעובדים אצלם כל מיני דברים אצלנו הם לא עובדים: סטארבקס, בורגר קינג וכו', מכל מיני תחומים.
שלמה ברמן: יש החלטה מסחרית של חנות נוחות מסוימת, שהיא רוצה לעבוד עם סיגריות במכונה שנמצאת מאחורי הדלפק וקשורה למחשב של הקופאית, וכשבן-אדם בא עם מוצרים ורוצה גם סיגריות, אז היא לוחצת בקופה על חפיסת סיגריות, והחפיסה יוצאת מאיזשהו ארון סגור, כדי להפחית את הפחת ואת ההעלמות של הסיגריות.
שלמה ברמן: כי לפעמים בני נוער יכולים להעסיק אותה בדבר אחד ואז לפלח חפיסת סיגריות.
שלמה ברמן: גם זה נקרא מכונה אוטומטית.
שלמה ברמן: על אותו חייל כבר דיברו, ועל העובד במפעל שקונה גם דיברו.
דיאן לוין: שיתכנן את זה, שיקנה בצורה מסודרת.
יוסי ג'יבלי: אז הוא ילך לקיוסק ויקנה את הסיגריה ולא יצטרך את המכונה הזאת.
שלמה ברמן: נציג מועצת התלמידים, גם בעניין הזה, של בני נוער, הצגנו בפני הוועדה מחקר שנעשה על 5,000 בני נוער בארצות-הברית, אני מניח שעוד אפשר להגיע למחקר הזה ולראות.
שלמה ברמן: המחקר הראה באופן ודאי שבני נוער לא קונים ולא מתחילים לעשן אלא רק מהתרבות שלהם - אם זה אבא, אמא, אח גדול או חבר.
שלמה ברמן: המכונה לא מהווה אמצעי פיתוי להתחיל לעשן.
עמוס האוזנר: חברות הסיגריות חושבות אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.
אילנה מישר: קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק.
אילנה מישר: הממשלה תומכת בהצעת החוק.
אילנה מישר: אני רוצה להתייחס ישירות למה שנאמר על-ידי מר ברמן.
אילנה מישר: נכון שישבנו ודיברנו על רשימה, ובסוף ראינו במשרד שאנחנו לא מעוניינים להתקין את התקנות ולהסדיר את הרשימה הזאת משום, שבין השאר, זה נותן לגיטימציה למכונות האלו במקומות שונים.
אילנה מישר: ניקח למשל מקומות עבודה - אנחנו מנסים בצורה מאוד נמרצת להקטין את העישון במקומות העבודה ואנחנו לא רוצים להכניס את המכונות וכל הפיתוי שהן מביאות והנגישות שמגדילה את העישון.
אילנה מישר: נמצא במחקרים שהנגישות משפיעה.
אילנה מישר: אנחנו חושבים שאין מקום למכור בכמה מקומות, אלא איסור מוחלט.
יורם בן-דוד: אדוני היושב ראש, שוק האוטומטים לסיגריות בסך הכול מחזיק אולי פחות מ-3% מכל שוק הסיגריות.
אורי אריאל: אתה צודק, חייבים להתקדם.
יורם בן-דוד: אתה לא יכול להטיל את כל הבעיה של עישון קטינים על האחוז הקטנטן הזה.
אורי אריאל: לא, ממש לא מטילים עליכם שום אשמה.
יורם בן-דוד: ככה זה נראה.
כרמל שאמה-הכהן: חבריי לדיון ולהצעת החוק, הצעת החוק מאוד קצרה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו צריכים להוסיף, לדעתי, סוג של החרגות, כמו שעלו.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לגבש לזה הסכמה, כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: דוגמה: בסיסי צה"ל, מועדוני בילוי, היכן שאנחנו יודעים בוודאות שלא נכנסים קטינים.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבוע תהליך תחילה שייתן לענף להתארגן ולדעתי, וצריך לשאול את היועץ המשפטי, יש לקבוע סנקציה למקום שלא מתייחס לחוק.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה אם בכל זאת אחרי תאריך התחילה עומדת מכונה.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לבוא קנס כלכלי או אלמנט ענישה.
עמוס האוזנר: יש את זה בחוק הבסיסי.
יוסי ג'יבלי: יש מועדונים שיום אחד בשבוע פתוחים לאנשים מעל גיל 18 ויום שני בשבוע הם פתוחים לקטינים מתחת גיל 18.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.
יואל חסון: אני מברך את חבר הכנסת אורי אריאל על הצעת החוק החשובה הזאת, שגם אני חתום עליה אבל הוא היוזם והדוחף.
יואל חסון: אני רוצה לומר את הדברים, יכול להיות שהם לא ימצאו חן בעיני חלק מהיושבים כאן.
יואל חסון: בעיניי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ברורה, היא עוד שלב במלחמה בעישון, נקודה.
יואל חסון: אני מכבד מאוד את האנשים שיושבים כאן, אני מכבד את העובדה שאתם מתפרנסים מהדבר הזה, אבל האחריות שלי, התפקיד שלי זה לדאוג לבריאות הציבור.
יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה בצורך להילחם בעישון, הייתי ממובילי החקיקה בתחום העישון.
יואל חסון: לכן אני לא מחפש ולא מבקש לשכנע, כי לא נשתכנע.
יואל חסון: אני גם רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני מתנגד להחרגות.
יואל חסון: אני גם חושב שהתחולה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה איסור גורף.
יואל חסון: אני חושב שצריך להיות איסור גורף.
יואל חסון: מכונות הסיגריות – אי-אפשר להגיד אחרת מעבר לעובדה שהן הופכות את הסיגריות להרבה יותר נגישות.
יואל חסון: זה שיש עוד הרבה דברים לעשות כדי לצמצם את העישון בישראל – בוודאי שיש, אבל זה שלב נוסף שצריך לעשות אותו.
יואל חסון: גם בעניין התחולה, וזה גם בהתייחסות לכך שאנשים מתפרנסים מזה ואי-אפשר להתעלם מזה, זה צריך להיות ברמה מידתית.
יואל חסון: אני אומר לכם, יש כאן הצעת חוק חשובה.
יואל חסון: אני מבקש לא לעשות פעולות שיוציאו את העיקר ממנה.
יואל חסון: המטרה שחייבת להיות זה העלמת המכונות למכירת סיגריות ולא לעשות שום דבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא העלמה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי ימכרו בזה ממתקים או שוקולד.
יורם בן-דוד: המשמעות של מה שאתה אומר זה שאתם שולחים 1,000 משפחות בלי פרנסה.
יואל חסון: זה לא מחר בבוקר.
יורם בן-דוד: מה זה משנה?
יואל חסון: אז תתכונן, נותנים לך זמן להתכונן.
יואל חסון: מה חשבת, שלנצח זה יהיה?
יורם בן-דוד: אדוני חבר הכנסת, אנשים השקיעו פה מיליוני שקלים - - -
שלמה ברמן: אז תעצרו את הייבוא של הסיגריות.
יואל חסון: אולי זה יהיה השלב הבא.
יואל חסון: אל תדאג, נגיע גם לזה.
יואל חסון: החקיקה שעשינו עד היום הביאה לצמצום משמעותי ברכישת סיגריות בישראל, הורדת כמות המעשנים.
יואל חסון: אם אתה שואל אותי, בעוד 15-10 שנה לעשן יהיה דבר לא נורמלי ולא הגיוני.
יואל חסון: אני מציע לך לחפש פרנסה אחרת.
יורם בן-דוד: אדוני חבר הכנסת, ברשותך, יש כאן אנשים שהשקיעו מיליוני שקלים, הבתים שלהם ממושכנים.
יורם בן-דוד: זה קל במחי יד?
יורם בן-דוד: מה זה זמן?
יורם בן-דוד: בן-אדם שמחזיר השקעה של ארבע-חמש שנים - - -
חיים גבע: זה בסך הכול 3% מהשוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני צריך להתחיל לקרוא אנשים לסדר?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל, דקה בבקשה.
אורי אריאל: קודם כול, זו פרנסה שלכם ושל אלה שאינם פה.
אורי אריאל: אנחנו מכבדים את זה ונחפש יחד אתכם דרך למזער.
אורי אריאל: אמרתי את זה בהתחלה ואני עומד על זה, לא רק בגלל שאתם מבקשים אלא כי אני חושב שזה נכון וצודק ונחפש את הדרך.
אורי אריאל: אם ייקח עוד שנה או עוד תקופה כדי שתתארגנו - יש הרבה חוקים בכנסת שפוגעים באנשים בפרנסתם, אז נותנים הוראות מעבר או נותנים אלטרנטיבות.
אורי אריאל: דבר שני, לגבי ענישה, בוודאי שצריך לקבוע.
אורי אריאל: עשיתי חשבון קצר, אעשה אותו יחד אתכם.
אורי אריאל: אני עישנתי הרבה שנים.
אורי אריאל: נניח שאני מעשן רק 250 יום בשנה, השאר זה חגים, שבתות וכו'.
אורי אריאל: עישנתי סדר גודל של 30 סיגריות ביום - זה לא מעט, זה גם לא המון - במשך 40 שנה אתם יודעים כמה זה יוצא?
אורי אריאל: 300,000 סיגריות, שזה 15,000 חפיסות, שזה 150,000 שקלים.
אורי אריאל: אתם מבינים מה אנחנו עושים?
קריאות: אבל למה אתה בא אלינו?
קריאות: השוק היותר גדול זה לא אנחנו.
אורי אריאל: אני מסכים עם יואל חסון והיושב ראש, אתם לא אשמים בכלום, וזה צעד אחד מתוך צעדים רבים שעוד צריך לעשות ובעזרת השם גם נעשה אותם.
אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש, היות שיש פה כמה שאלות פתוחות, שנשב אצלך, ננסה לגבש דבר מוסכם.
אורי אריאל: אם נגיע לידי הסכמה – טוב, אם לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: לגבי החרגה, נניח של בסיסי צה"ל, מה העמדה של אדוני?
יורם בן-דוד: שוק האוטומטים לסיגריות הוא בסך הכול 5,000 מכונות.
אילן לוי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא להיכנס למקומות ספציפיים.
אילן לוי: בואו נשב ונדבר.
יורם בן-דוד: בסיסי צה"ל זה בסך הכול 20 מכונות מכל ה-5,000.
אילן לוי: בסיסי צה"ל זו לא דוגמה טובה.
אורי אריאל: אני עונה ליושב ראש.
אורי אריאל: אני חושב שצריך לאסור בתהליך מדורג – מדורג, אני מדגיש, וזה יכול להיות שנים אפילו - את הוצאת כל המכונות, כולל בסיסי צה"ל.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור למה שאנחנו יכולים להסכים.
כרמל שאמה-הכהן: תאריך תחילה?
אורי אריאל: לפי דעתי לא יתחיל לפני עוד שנה.
כרמל שאמה-הכהן: מה תאריך התחילה הסביר, מבחינתך?
יואל חסון: לתת להם שנה להתארגנות ואז תוך שנה אסור שיהיו מכונות?
אורי אריאל: אני מציע שיהיה דירוג שייתן להם יותר זמן משנה.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד ששנה להתארגן על החוק, ומעוד שנה לא להכניס שום מכונה נוספת לארץ ותוך שלוש שנים לא תהיינה בכלל מכונות.
יואל חסון: אבל אין בחוק אפשרות לאסור ייבוא.
אורי אריאל: אני רוצה להוסיף את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מנגנון בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: בוא תגיד לי מתי אתה לא רוצה שיהיו מכונות ברחוב.
אורי אריאל: שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: וכמה אתה?
יואל חסון: שנה.
יורם בן-דוד: חברים, אנשים לקחו הלוואות לחמש-שש שנים, על מה אתם מדברים?
יורם בן-דוד: מה נעשה מחר בבוקר?
יורם בן-דוד: מה נגיד למנהל הבנק?
שלמה ברמן: המדינה לקחה את המיסים על המכונות.
יורם בן-דוד: חבר הכנסת יואל חסון, היום מכונת סיגריות עולה 35,000 שקלים.
יורם בן-דוד: השוק הזה מונה 5,000 מכונות.
יורם בן-דוד: אני אישית שילמתי על 150 מכונות.
יורם בן-דוד: משכנתי את ביתי, את הוריי וגם את העתיד של ילדיי, אז אם אתה מחר בבוקר סוגר או עוד שנתיים, לא רק שאין לי פרנסה, אני גם צריך לעבוד חמש עבודות כדי להחזיר את החובות.
יורם בן-דוד: אתה עושה לי ככה עם היד - - -
יואל חסון: צריך לסגור.
יורם בן-דוד: מקובל שצריך לשבת, זה תהליך מדורג.
יורם בן-דוד: יש פה 1,000 משפחות, אתה צריך להגיד להם איפה הם עובדים מחר בבוקר.
יואל חסון: אתה צריך ארבע שנים, אחר יגיד לי שהוא צריך עשר שנים.
יורם בן-דוד: אז נשב ונדבר.
יורם בן-דוד: אנחנו בני-אדם.
שלמה ברמן: המדינה לקחה מסים על המכונות האלה, מכון התקנים לקח כסף.
כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו.
אלקנה אפרתי: בלי לגרוע מיכולתם של חברי הכנסת לעשות החרגות ולקבוע את הדרוג, עמדת הלשכה המשפטית, שגובשה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, שאין בבסיסה של הצעת החוק בעיה חוקתית של פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.
אלקנה אפרתי: הצעת החוק עומדת בתכליות של מניעת עישון מקטינים, בעיה של התמכרויות שהיא בעיה ידועה.
אלקנה אפרתי: בעניין הזה אציין את פסק הדין בעניין מסעדת 90 הכדורים, שם זה עסק בנושא של התמכרות להימורים אבל אפשר ללמוד מזה גם לגבי העניין הזה, שהוא עניין בריאותי.
אלקנה אפרתי: הצעת החוק, לתפיסתנו, עומדת במבחניה של הפסיקה.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינה חוקתית, אין שום בעיה עם שום - - -
אלקנה אפרתי: כמובן שראוי לקחת בחשבון את ההערות של בעלי המכונות ולקבוע גם תאריך תחילה בהתאם, כפי שנעשה גם במדינות אחרות.
יואל חסון: שמעתי, אני מוכן להצעה של אורי אריאל, לשנתיים.
יואל חסון: זה נראה לי סביר.
עמוס האוזנר: בעניין של השנתיים הייתי מוסיף תנאי נוסף, מפני שבמהלך אותן שנתיים התחנות האלה משמשות כתחנות פרסומת לסיגריות.
עמוס האוזנר: הייתי מציע שהמכירה אמנם תהיה מותרת בשנתיים האלה, אבל שלא תיעשה שם פרסומת לסיגריות, כי לא זאת הכוונה.
עמוס האוזנר: הכוונה היא לאפשר להם להמשיך למכור, אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: בוא לא נכביד עליהם יותר מדי.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה לקרוא את הצעת החוק.
אלקנה אפרתי: "הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2011.
אלקנה אפרתי: תיקון סעיף 7ב.
אלקנה אפרתי: 1.
אלקנה אפרתי: בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983, בסעיף 7ב, הסיפה החל במילים "במקום שקבע שר הבריאות" תימחק".
אלקנה אפרתי: אני מוסיף הערה לחברי הכנסת המציעים, לגבי נושא התחילה - - -
כרמל שאמה-הכהן: קודם נצביע על סעיף 1 ואחר כך נוסיף סעיף תחילה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1, כפי שהוגש?
אורי אריאל: אין לי זכות הצבעה.
לאה ורון: וחבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 התקבל פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: נא להוסיף סעיף תחילה: 1.1.2013.
כרמל שאמה-הכהן: חברים יש לנו עוד דיון מעמיק בקריאה שניה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה בסיסית, ראשונית.
אורי אריאל: חברים, אני מודיע לכם, אשב עם כל מי שירצה.
יורם בן-דוד: אז בואו נקפיא את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: קריאה ראשונה לא קרה כלום.
אורי אריאל: תקשיבו שניה אחת.
אורי אריאל: אני מתחייב בפניכם – ואם יש נוספים שהם לא פה זה נכון גם להם - שנשב אתכם.
אורי אריאל: הקריאה הראשונה לא עושה כלום, היא לא חוק.
אורי אריאל: יש זמן לשבת.
אורי אריאל: לכן יש עוד קריאה שניה ושלישית, אפשר להכניס הסתייגויות, יש עוד חברי כנסת שלא נמצאים פה.
אורי אריאל: תצאו מההרגשה שעוד רגע חוטפים לכם, עוד רגע אין מכונות.
אורי אריאל: נשב, נדבר על ההצעות הטכניות, על הדברים החוקתיים, ננסה לגבש ולהגיע בהסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: תשבו ותדאגו לדבר ואל תחכו לרגע האחרון, של הדיון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: ממחר תתחילו לדבר ולהגיד הצעות.
כרמל שאמה-הכהן: אם תחכו ליום לפני או לדיון הבא לא תשיגו בזה כלום.
יואל חסון: גם אני אשמח לשבת אתכם, אם תרצו.
אורי אריאל: נעשה את זה יחד.
קריאה: אז אנחנו משועבדים?
כרמל שאמה-הכהן: נבחן את זה לעומק עד הקריאה השניה והשלישית.
אורי אריאל: קחו בחשבון שהיושב ראש זריז.
אילן לוי: אין בעיה.
אילן לוי: מחר בבוקר.
אלקנה אפרתי: "סעיף 2.
אלקנה אפרתי: תחילה של חוק זה ביום 1.1.2013".
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף התחילה?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף התחילה התקבל פה אחד.
לאה ורון: הנציגים של האוצר מודיעים שהצעת החוק לא כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק הגבלים עסקיים (תיקון - קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת אמנון כהן, והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010 – הצעת חוק ממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: ב-31 לינואר קיימנו דיון אחרון בעניין הצעת החוק הממשלתית, התקדמו במספר סעיפים.
אתי בנדלר: סעיף 2 אושר כולו, ובסעיף 3 אושרו סעיפים 31(א) ו-31(ב).
אתי בנדלר: בסעיף 31(ג) אושר סעיף קטן (א) ושם הוועדה נעצרה על כל פיסקאות המשנה שבו.
כרמל שאמה-הכהן: ואין לנו שום ספיחים להשלים, אז אפשר להתקדם עם סעיף (ב).
אמנון כהן: סעיף ב עוד לא אישרנו.
אורית זוארץ: (ב) ראה בית הדין, בעקבות פנייה של הממונה, כי אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, או כי שני בני אדם הפועלים באותו ענף שאחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או כי אדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר אחד מהם לפחות הוא חבר קבוצת ריכוז, רשאי הוא להורות על מכירת ההחזקות כאמור, כולן או חלקן, וכן לקבוע מועד למכירתן, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או כדי להגביר משמעותית את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.
אורית זוארץ: אסביר את הסעיף הזה.
אורית זוארץ: הסעיף הזה מתייחס לתופעה של החזקות צולבות בין מתחרים בענף שפועלת קבוצת ריכוז.
אורית זוארץ: החזקות מהסוג הזה בין שנעשות במישרין ובין שנעשות בעקיפין ידועות היטב ככאלה שיש להם השפעות מצננות מאוד על התחרות בין השחקנים בענף, משום שהבעלים בסופו של דבר שמחזיק ביותר ממתחרה אחד רואה את התועלת שיש בו עם שני המתחרים יחד.
אורית זוארץ: לכן באופן טבעי הדבר גורם להפחתה של התחרות בענף.
אורית זוארץ: כאשר מדובר בענף שבו קיימת קבוצת ריכוז, מוצע להגבלים עסקיים את הסמכות לפרק החזקות מהסוג הזה.
אורית זוארץ: בעקבות פנייה, אני אוסיף לציין, בניגוד לסעיפי המשנה הקודמים שבהם מדובר על החלטה של הממונה, כאן הדבר מחייב פנייה לבית הדין וזה מפני כשמדובר בפירוק של החזקות, מהלך שכבר קיים בהקשרים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיפים 25 במקרה של מיזוג בלתי חוקי ובסעיף 31 במקרה של פירוק מונופולין הסמכות נתונה לבית הדין, לכן חשבנו שנכון יהיה לאחד על מנת ליצור אחידות לאורך החוק גם כאשר מדובר בפירוק החזקות צולבות במסגרת של קבוצת ריכוז להעניק את הסמכות הזאת.
אמנון כהן: מה ההבדל בין המצב היום לבין אחרי החזקה.
אורית זוארץ: אין כזו סמכות, הסמכות לפרק החזקות צולבות היא סמכות חדשה - - -
אמנון כהן: לגבי אחוזי החזקה הצולבת זה גם מתייחד או שזה כבר קיים בחוק אחר?
אורית זוארץ: לא, מדובר על החזקה, אין התייחסות ספציפית, המבחן הוא מבחן מהותי של ההשפעה של ההחזקה ולא של כמות ההחזקה, זאת אומרת, אין איזה רף שצריך לעבור אותו.
אורית זוארץ: אם ההחזקה יש לה השפעה - - - על התחרות ניתן - - -
אמנון כהן: אז כל אחד לגופו של עניין, אחד יכול להיות 5% זה משמעותי, ואתה אומר תרד ל-2% או יכול להיות 30%, אתה אומר תרד ל-25%, משהו כזה.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף.
טלי אייל-בוגר: אנחנו מייצגים את איגוד הבנקים.
טלי אייל-בוגר: ההצעה שלנו להוסיף לסוף הסעיף את המלים הבאות – "ובלבד שלא ניתן למנוע את הפגיעה או להגביר את התחרות או ליצור תנאים לכך בדרך אחרת, ושהחזקות אלה לא זכו להיתר מרשות מוסמכת על פי דין".
טלי אייל-בוגר: אדוני, בעצם יש בהצעה שלנו שתי נקודות: 1.
טלי אייל-בוגר: לגלם את עיקרון המידתיות שהוא קיים לא רק כעיקרון חוקתי, אלא הוא גם קיים במקום אחר בחוק אדוני, לגבי מונופולין שיש הוראה דומה בקשר למתן הוראות, גם חוק ההגבלים העסקיים כבר היום קובע במפורש את עיקרון המידתיות שאין פתרון אחר, היות ומדובר בפגיעה הכי אנושה בזכות הקניין, ואין פה ספק שזו פגיעה אחרת מכל ההוראות האחרות, אז עיקרון המידתיות מן הראוי שהוא ימצא ביטוי בחוק עצמו, מקל וחומר אם זה קיים לגבי מונופולין - זה לגבי הפן הראשון של בקשת התיקון.
טלי אייל-בוגר: הפן השני אני אחזור עליו, שהחזקות אלה לא זכו להיתר מרשות מוסכמת על פי דין מפני שזה מובן מאליו, אם לדוגמה מדובר בהחזקות שזכו בעבר לאישור של רשות ההגבלים העסקיים, ותאגידים הסתמכו על זה, קיבלו אישור בין אם זה רשות הגבלים עסקיים, בין אם זה פיקוח על הבנקים, או רגולטורים, מערכת שלמה של רגולטורים שנתנו היתר להחזקות האלה.
טלי אייל-בוגר: תאגידים הסתמכו על ההיתר הזה.
טלי אייל-בוגר: ברור שהמדינה לא יכולה ביד אחת לתת את ההיתר הזה, ולימים ביד אחרת לקחת אותו.
כרמל שאמה-הכהן: תגובות להערה.
אורית זוארץ: הערה ראשונה לגבי עיקרון המידתיות, אני חושב שהתייחסנו לזה גם בדיון הקודם, אנחנו מוכנים להצהיר כאן, רשות ההגבלים העסקיים תמיד תפעל בצורה מידתית לכל הפעלה של סמכות שלה, בין אם כל סמכות אחרת, נדמה לי שזו חובה כללית שמרחפת על כל פעילות של רשות שלטונית באשר היא בין בקבוצות ריכוז בין בכל הקשר אחר.
אורית זוארץ: ולכן אפשר לעבור על כל הוראות חוק ההגבלים העסקיים ולהכניס שם את עיקרון המידתיות, אפשר לעבור על כל החוקים האחרים שמסדירים פעילות של גופים רגולטורים.
אורית זוארץ: מידתיות היא חובה עקרונית שחלה תמיד על הרשות, ואין שום סיבה מיוחדת - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא רק על הרשות הזאת, כל רשות מינהלית.
אורית זוארץ: לגבי ההערה השנייה – אתחיל לגבי איזושהי אנלוגיה, כשרוצים להקים בניין, הקבלן רוצה להקים בניין, ולעתים צריך לקבל אישור מכמה וכמה רשויות, צריך מהעירייה, מרשויות התכנון, וזה שרשות אחת אישרה לא מייתר את הצורך בקבלת אישורים מרשויות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, הערות נוספות.