GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: הכוונה בסעיף הזה היא לקבוע שהמנהל יהיה מנוע מלפרסם פרטים כאמור בסעיף קטן (א), שאלה פרטים שיש בגילויים משום חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בביטחון הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, מידע בנושאים ששר הביטחון, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, קבע אותם בצו באישור הוועדה המשותפת, מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין, וכן כל מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין.
איתי עצמון: כלומר, זה מידע שאסור, אין כאן שום שיקול דעת, אסור למנהל לפרסם.
איתי עצמון: מעבר לכך, יש מידע שהרשות לא חייבת לפרסם, בין היתר מידע אודות מדיניות שנמצאת בשלבי עיצוב, מידע אודות פרטי משא ומתן עם גוף מסוים, מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי, או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו וכן מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי וכולי.
איתי עצמון: לא אקרא את כל סעיף 9(ב) שהוא ארוך מאוד.
איתי עצמון: יכול להיות שיהיה איזשהו שינוי בנוסח.
איתי עצמון: יכול להיות שנאמר שלא הוראות הסעיף הזה יחולו אלא שהמנהל לא יהיה רשאי לפרסם מידע כאמור בסעיף 9(א) ולא חייב לפרסם מידע כאמור בסעיף 9(ב).
איתי עצמון: אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.
איתי עצמון: (ג) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי.
איתי עצמון: התכלית של הסעיף הזה היא באמת לא להטיל כתם על אדם לתקופה בלתי מוגבלת אלא להגביל את משך הפרסום, כך שמחד יתאפשר לציבור לראות באמת ולדעת מה השיקולים שהיו בעת הטלת עיצום כספי על יחיד או על תאגיד לפי העניין, ומי אותו אדם ואותו תאגיד.
איתי עצמון: מאידך באמת בעידן של זרימת מידע, בעידן של מנועי חיפוש באינטרנט, אנחנו לא רוצים שאחר כך זה ימשיך וירדוף את האדם או את התאגיד לצורך העניין.
איתי עצמון: ההבדל בתקופות הוא באמת מבחינת המידה או עוצמת ההגנה שיש לתת ליחיד לעומת הגנה על תאגיד.
איתי עצמון: אני מזכיר שלתאגיד אין זכות לפרטיות וליחיד כמובן יש ומכאן ההבדל בתקופות.
יובל לוטן: אני חושב שאיתי הסביר יפה מאוד את הנימוקים מדוע צריך להגביל את תקופת הזמן, אבל אנחנו חושבים שתקופה, לפחות תקופה של ארבע שנים לגבי תאגיד, היא נצח במונחים כאלה כי הציבור נניח בישראל בדרך כלל, במדינה הקטנה שלנו, יש מעט מאוד תאגידים שעוסקים בתעופה ופחות או יותר הציבור הישראלי חשוף לחברת אל על והוא לא חשוף למידע דומה שבא ממדינות אחרות, של המתחרים שלנו.
יובל לוטן: לכן כל מי שיקליד באינטרנט אל על, מיד הוא יראה את הדבר הזה במשך שנים, הפרה שבדרך כלל הציבור גם לא מבין אותה ולא כל כך יודע על מה מדובר.
יובל לוטן: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בתקופה שנמדדת בחודשים ובוודאי לא ארבע שנים.
רוני סטבקובסקי: רצינו להציע לקשור את זה לתקופה של ההפרה החוזרת שהוגבלה בחוק כאן לשנה וחצי כדי שזה כן ישמש לנו איזשהו כלי.
יצחק וקנין: בחוק האריזות, גם שם היה ויכוח קשה מאוד לגבי החברות וגם שם דובר בחברות שלא הרבה מתעסקות בחומר של המחזור.
יצחק וקנין: מדובר אולי בשתי חברות שעוסקות בנושא.
יצחק וקנין: זה נלקח משם.
בועז חטיבה: אדוני, כאן יש הבדל מהותי, עם כל הכבוד.
יצחק וקנין: אין שום הבדל מהותי.
יצחק וקנין: חברה בשבילי היא חברה.
יצחק וקנין: זה לא משנה אם זאת אל על או חברה אחרת.
בועז חטיבה: ברשותך, אני חושב שאפשר להסביר למה יש הבדל ואני מדבר כמי שמייצג את הטייסים בכל החברות ולא רק את טייסי אל על אלא גם טייסי ארקיע, אישרא-אייר, כאן והתעשייה האווירית.
בועז חטיבה: התחרות של החברות הישראליות היא מול החברות הזרות ואנחנו טיפה בים לעומת החברות הזרות.
בועז חטיבה: היקף החברות, רק האירופאיות, הוא כמעט פי מאה מהגודל של התעופה הישראלית וזה עושה את המקרה שלנו שונה מהמקרה של חוק האריזות.
בועז חטיבה: כאן הציבור בפירוש יכול לתפוס את החברות הישראליות בגלל איזה קנס שהוטל כפחות טובות וללכת ולהעדיף חברות זרות, מה שלא נכון במקרה של חוק האריזות.
יערה למברגר: למה התפיסה היא שיוטלו עיצומים רק על חברות ישראליות?
יערה למברגר: ההנחה היא שרק חברות ישראליות יפרו את החוק?
בועז חטיבה: ב-99 אחוזים מהמקרים, עיצומים שיוטלו על חברות זרות יהיו על ידי הרשויות במדינתן הן.
בועז חטיבה: הסיכויים להטיל עיצומים על חברה זרה אצלנו, הם סיכויים נמוכים.
יצחק וקנין: המזל שלנו הוא שלא התחלתי את החוק ומישהו אחר החליף אותי ומישהו נכנס וכולי.
יצחק וקנין: אני זוכר את החקיקה וכאן לא פעם העלינו את זה שגם חברות זרות יכולות לקבל, וגם אל על יכולה לקבל, קנס באנגליה, ביוון ובכל מדינה אחרת במידה שהיא עוברת עבירה שהיא בניגוד לחוק.
יצחק וקנין: גם חברה זרה, זה היינו הך.
יצחק וקנין: לכן גם אם תעבור לופטהנזה כאן עבירה, צריך לפרסם את שמה שהיא עשתה כך וכך.
יצחק וקנין: זה לא איזה דבר שנוגע רק לאל על.
איתי עצמון: אני אומר שני דברים.
איתי עצמון: הסמכות להטיל עיצומים לא הייתה קיימת עד עכשיו והיא קיימת כרגע בחוק.
איתי עצמון: אנחנו לא רוצים להיכנס לספקולציות כרגע מה תהיה מידת האכיפה או מספר המקרים בהם יוטל עיצום כספי.
יצחק רז: בעבר היו עיצומים כספיים.
יצחק רז: אני הטלתי כאשר הייתי ראש המינהל קנס על חברה זרה.
איתי עצמון: אני לא מכיר סמכות כזאת בחוק.
איתי עצמון: אני שומע על זה פעם ראשונה.
איתי עצמון: מעבר לכך, סעיף 149 מחיל את הוראות החוק הזה גם על חברה זרה שפועלת בישראל.
יערה למברגר: אני מבקשת לשאול שאלה לגבי (ג), לגבי השנתיים וחצי.
יערה למברגר: בדרך כלל נוקבים בחקיקה, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת, בזמנים מלאים.
יצחק וקנין: למה אמרו שנתיים וחצי?
קריאה: למה אמרו ארבע?
קריאה: מה עמד מאחורי ארבע שנים?
יערה למברגר: כל מספר יהיה שרירותי.
יערה למברגר: אני לא אומרת שהמספר לא יהיה שרירותי, אבל החצי הזה הוא קצת חריג.
קריאה: אנחנו מוכנים להתפשר על שנה.
יצחק וקנין: רבותיי, שנתיים עיצום כספי.
יצחק וקנין: לא צריך את החצי.
אלי נידם: שאלה לעניין הפרסום.
אלי נידם: אנחנו מניחים שכמובן הכוונה היא שמפרסמים במועד רק לאחר שחלף המועד שבו ניתן לערער על החלטת המנהל.
אלי נידם: יכול להיווצר מצב שהוטל עלי עיצום כספי, החליטו לפרסם.
איתי עצמון: להגיש ערעור.
איתי עצמון: הוחלט לפרסם את דבר הגשת העיצום הכספי והוגש ערעור ובינתיים הערעור הזה מתנהל בערכאות במשך שנה, שנתיים, שלוש, אבל התכלית של יידוע הציבור על דבר הטלת העיצום, גם אם בסופו של דבר יתקבל או לא יתקבל הערעור, התכלית הזאת נשארת.
איתי עצמון: כלומר, הציבור כן צריך לדעת האם המנהל הטיל על א' או על ב' ובאילו נסיבות.
יערה למברגר: אחר כך המנהל יפרסם.
יערה למברגר: עוד לא קראנו את סעיף (ד).
יערה למברגר: ההערה שלך מתייחסת לסעיף (ד) שעוד לא קראנו אותו.
יצחק וקנין: אני מציע שנקרא את סעיף (ד) ואת (ה).
איתי עצמון: (ד) הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה והוגש עליו ערעור, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.
איתי עצמון: כלומר, כמו שאמרת.
איתי עצמון: במקרה שבו הוגש ערעור ולאחר שנתיים למשל התקבל הערעור, יהיה פרסום בדיוק באותה דרך על תוצאות הערעור.
יובל לוטן: אנחנו חושבים שבמקרה כזה הפרסום הוא נזק בלתי הפיך.
יובל לוטן: אחרי שנתיים אף אחד כבר לא יתעניין.
יצחק וקנין: אחרי שלוש שנים שהייתה עבירה, רק יפרסמו את הדבר וכולנו נחיה בספק אם כן או לא.
אלי נידם: חס וחלילה, אבל במובן מסוים זה מהווה פגיעה.
יצחק וקנין: דרך אגב, גם בקנסות וגם אז כשדיברנו, אותם דברים העליתם ובסופו של דבר קיבלנו והגענו להחלטה ברורה בנושאים האלה.
יצחק וקנין: אל תחזרו על מה שכבר דשנו וטחנו בחקיקה הקודמת.
יצחק וקנין: יש הקלטות ופרוטוקולים.
יצחק וקנין: אפשר להחזיר אותנו ללפני חצי שנה-שמונה חודשים עת דיברנו על העיצומים הכספיים וגם אז נאמר אותו הדבר על הערערים, ואז נתנו עוד שישים ימים ועוד שלושים ימים.
יצחק וקנין: אי אפשר להשאיר את השיק פתוח ככה ושנתיים לא נפרסם כלום, ואחרי שנתיים קיבל בית המשפט החלטה שאכן נעשתה עבירה, ואז אחרי שנתיים נפרסם?
יצחק וקנין: ומה הועלנו בזה?
איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 140ב שאושר שאומר שאין בהגשת ערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך המנהל או בית המשפט הורה אחרת.
איתי עצמון: מעבר לכך, תשלום עיצום כספי גם לא גורע מאחריות פלילית.
איתי עצמון: כלומר, העובדה שהוטל עיצום כספי, אני חושב שהציבור צריך באמת לדעת על עצם הטלת העיצום וזה יכול ללכת גם לכיוון השני של ביקורת על פעולות המנהל, וזאת הכוונה.
איתי עצמון: אם הציבור לא ידע ואנחנו לא נדע, זה לא משנה אם אחר כך הערעור כן התקבל או לא התקבל אחרי שנתיים או שלוש שנים.
יצחק וקנין: לא יהיה שום הגיון במה שאתם מציעים.
יצחק וקנין: אין הגיון בזה.
יצחק וקנין: ערעור יכול לקחת היום בבתי המשפט לפחות ארבע שנים ושלוש שנים וגם יותר מזה.
יצחק וקנין: אתם מסכימים שאלו תהליכים שקורים ביום יום וכולנו שומעים כל יום על התיקים שמצטברים בבתי המשפט ויש כאלו שנמשכים גם שמונה שנים לצערנו הרב.
איתי עצמון: (ה) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף קטן (א).
איתי עצמון: הסמכות כאן תוקנה לשר התחבורה לקבוע בתקנות דרכים נוספות מעבר לפרסום באתר האינטרנט של רת"ע, פרסום אותם פרטים המנויים בסעיף קטן (א).
יצחק וקנין: הערות לפסקה (ה).
יצחק וקנין: לפני שאנחנו מצביעים.
יצחק וקנין: יערה, יש לנו בשורות לגבי (3)?
יצחק וקנין: אפשר לעשות משהו?
יערה למברגר: אלה לא בשורות מבחינת הנוסח, כי כפי שאמרתי אנחנו מציעים את הנוסח הזה.
יערה למברגר: אני שוב אחזור על הפרשנות.
יערה למברגר: אנחנו לא יכולים עכשיו לומר בצורה מדויקת איך יפורש הציבור, אבל כן דיברנו על קשר ישיר בין הציבור לבין האדם, קשר ישיר של מתן שירות ולא קשר עקיף או משתמע, וזאת הפרשנות כפי שאנחנו הבנו אותה.
יערה למברגר: זה מה שאני יכולה להגיד כאיזשהו עיקרון מנחה לפרשנות שאני מניחה שהפרוטוקול יסייע בעתיד לרת"ע ביישום.
יצחק רז: אני הייתי מאוד מודה אם לא היינו מצביעים על סעיף (3) אלא שנדבר עליו בינינו.
יצחק וקנין: אני חושב שמה שאמרה יערה, חשוב מאוד לפרוטוקול.
יצחק וקנין: גם אם תגידו שלא, לדעתי זה כן חשוב.
יצחק וקנין: היא אמרה את הדברים בצורה ברורה ואני מציע שתחזרי עליהם שוב כדי שלא יאמרו שלא אמרנו אותם.
יצחק וקנין: שהדברים ייאמרו פעמיים בפרוטוקול.
יערה למברגר: אמרתי שכעיקרון פרשנות פסקה (3) מדברת על אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור והעיצום הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.
יערה למברגר: אנחנו מתייחסים לקשר ישיר במתן שירות בין המפר לבין הציבור ולא קשר עקיף בלבד.
בועז חטיבה: זאת אומרת, זה דבר המחוקק?
בועז חטיבה: זאת הכוונה?
יצחק וקנין: זאת הכוונה של הסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני אומר את זה.
בועז חטיבה: וכשאני טייס מטעמו של מפעיל אווירי, אני נותן שירות ישיר לציבור או לא? יש קשר ישיר ביני לבין הציבור?
בועז חטיבה: אני שואל את יערה, אם אדוני יאפשר לי.
יצחק וקנין: לפעמים סוף מעשה במחשבה תחילה.
יצחק וקנין: אני אצביע על כל הסעיפים מלבד סעיף (3) אותו נשקול עוד קצת.
יצחק וקנין: אולי נקום עם הרמב"ם ויהיה יותר טוב.
בועז חטיבה: אדוני, אני מבקש עוד הערה, אם אפשר, לגבי פסקה (ה).
בועז חטיבה: אני יודע שלאה תכעס עלי, אבל הבקשה הקבועה.
בועז חטיבה: אני חושב שבסעיף כל כך רגיש לאה תסלח לי והיא תסכים.
איתי עצמון: אני מוכרח לומר שהסעיף הזה הוא לא סעיף כל כך רגיש.
איתי עצמון: בוא נבהיר שוב על מה מדובר.
איתי עצמון: מדובר בסך הכל על דרכים נוספות לפרסום פרטים ולא על מהות הפרטים ולא שום דבר אחר שקשור לסעיף הזה.
איתי עצמון: זה לא כרטיס פתוח לקבוע הוראות או תקנות לגבי פרסום.
איתי עצמון: רק לכתוב למשל בעיתון יומי או באמצעי תקשורת אחר.
איתי עצמון: אני לא חושב שזה דבר שצריך לבוא לוועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 141 עם כל התיקונים, להוציא סעיף קטן (3) בו נדון בישיבה הבאה, ואני מקווה שנצליח להגיע לאיזו הסכמה, אף על פי שאני חושב שמה שאמרה יערה, מניח את דעתי, דעתי שלי בכל אופן.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה סעיף 141, להוציא סעיף קטן (3), עם התיקונים – אושר פה אחד
קריאה: על פי מה שהיא אמרה צריך לעשות.
יצחק וקנין: יכול להיות.
יצחק וקנין: נבדוק את זה.
בועז חטיבה: ברשותך, אני מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו הרי מבינים על מה הם מדברים, אם אפשר שמשרד המשפטים ישקול את התאמת הנוסח לכוונה שאני חושב שעליה אין מחלוקת.
יצחק וקנין: נבדוק את זה ואם זה אפשרי, נעשה את זה.
יצחק וקנין: אני מבטיח לכם שנשתדל לעשות את זה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני נועל את הישיבה.
יצחק וקנין: שבת שלום.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: השפעת ההעלאה במחירי הדלק על משקי הבית והעסקים הקטנים.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכותרת, הדיון הזה הוא התחלה של מספר דיונים שתנהל וועדת הכלכלה בכל מה שקשור לשוק הדלקים.
כרמל שאמה-הכהן: היום נעסוק בעיקר בבנזין אבל אני כבר פותח ואומר ששוק הסולר נבחן בימים אלה על-ידי ועדת הכלכלה ואנחנו ממתינים לדוח עם נתונים.
כרמל שאמה-הכהן: נכון שזה שוק שכביכול פתוח לתחרות, אבל על פניו נראה שלא פחות הוא פתוח להפקרות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: דלק הוא מוצר בסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: זה מוצר שמשמש לא רק לתדלוק רכבים אלא אנחנו צורכים אותו כמעט בכל מוצר שאנחנו רוכשים.
כרמל שאמה-הכהן: בבקרים האחרונים יוצאים מתחנות התדלוק מאות אלפי אזרחים ישראלים מתוסכלים.
כרמל שאמה-הכהן: הם משלמים חשבונות דלק בלי פרופורציה למה שקורה במדינות השכנות לנו, וזאת על פי נתונים שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על מדינות הנפט אלא על מדינות אירופה.
כרמל שאמה-הכהן: אזרחי ישראל סובלים מהעלאות תכופות מעבר להעלאות האובייקטיביות של מחיר הנפט, שעליהן אין למדינת ישראל השפעה.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני מבין, ליוקר העודף של מחירי הדלק אחראים שניים.
כרמל שאמה-הכהן: אחד זה ממשלת ישראל, היא האחראית הראשית, משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות.
כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר הוא שאחראי על רכיב המיסוי בתוך מחיר הדלק, שהוא רכיב כבד מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט נשמע את הנתונים לגביו.
כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות הלאומיות אחראי על מרווח השיווק, שעל-פי נתוני מחלקת המחקר של הכנסת, הוא שובר שיאים, כמעט כפול מהמרווח האירופי.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שכל הדברים האלה מתבטאים במחיר לליטר ובמונחים שנתיים מדובר במיליארדי שקלים שאזרחי ישראל משלמים כקנס.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עוסקת מידי פעם ברגולאציה של ענפים שונים.
כרמל שאמה-הכהן: כנראה שהתחום הזה של דלק לא סובל מיתר תחרות אמיתית בין החברות, בטח לא על לבו של הלקוח.
כרמל שאמה-הכהן: ומצד שני, אנחנו דורשים מהאזרח הישראלי להפנים עלויות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים ממנו להפנים עלויות של הפקת המים ויצור המים, אבל כנראה שלא כל המגזרים במשק למדו להפנים תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: קראתי את המסמך של איגוד חברות הדלק, שפותח במתקפה חזיתית וחריפה על הנתונים ועל הטענות.
כרמל שאמה-הכהן: זה דומה לתגובה של חברות הסלולאר בראשית המהפכה והרפורמה בשוק הסלולאר.
כרמל שאמה-הכהן: זה דומה לתגובה של חברות הגז בדיונים הראשונים של ועדת הכלכלה בהמלצה להעלות את תמלוגי הגז.
כרמל שאמה-הכהן: אם כך זה יימשך ולא תצליחו להפריך את הנתונים ואת הטיעונים, אז גם הסוף של התהליך הזה יהיה דומה לסוף של התהליכים המקבילים שתיארתי.
כרמל שאמה-הכהן: פשוט תתקבל התוצאה הקיצונית ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לחברות הדלק לפתוח באמת בהידברות עם חברי הכנסת, עם ועדת הכלכלה, איך אנחנו משפרים את השוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שגם לכם יש טענות.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מקלים במיוחד בימים הקשים האלה?
כרמל שאמה-הכהן: רק בשבוע הבא אנחנו צפויים לעוד העלאה שאף אחד לא אשם בה.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מספר רעיונות שנעלה תוך כדי דיון, כיצד אפשר לשפר את היעילות ואת התחרות בשוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני שומע שחברות הדלק משלמות שכר דירה על תחנות דלק בסך של מיליון שקלים לחודש ליד הסינמה סיטי ו-600,000 שקלים לחודש בכביש 4, אז זה הכול נובע ממרווח שיווק שהוא כנראה עתיר שומן.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא יכול לבוא ממקום אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אין היגיון לשלם על קרקע כזאת קטנה כאלה סכומים.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן שצריך לדאוג לרגולאציה לרגולאציה של שחרור קרקעות לתחום תחנות התדלוק וזה גם פן נוסף שיעלה בסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, הדבר שאתם צריכים להפנים, מבחינתי ומבחינת חברי הוועדה, שהחגיגה על הצרכן הישראלי בתחום הדלק עומדת להסתיים בכל המובנים.
כרמל שאמה-הכהן: גם הממשלה כגובת מיסים בלי סוף צריכה להבין לאט לאט.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני מסתכל על הגרף של הבלו ואני מדבר על כל ממשלות העבר, הבלו נע בטווח צר של 2 שקלים פלוס במשך כמעט יותר מ-10 שנים.
כרמל שאמה-הכהן: רק בשנתיים האחרונות רואים את הזינוק המדהים הזה, רואים את הקלות על ההדק של פקידי האוצר.
עמיר פרץ: למה פקידי האוצר?
כרמל שאמה-הכהן: כי הם עושים חישובים.
כרמל שאמה-הכהן: מי שאחראי על מה שעושים פקידי האוצר זה שר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא עושה פה פוליטיקה.
יואל חסון: אז תגיד הממשלה ושר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדלק או רוצים להוריד את הממשלה?
יצחק וקנין: אני מציע לכולנו, אל תהפכו את זה לדיון פוליטי.
חמד עמאר: מי אחראי או לא אחראי, זה לא קשור.
יואל חסון: למה זה לא קשור מי אחראי?
יצחק וקנין: יואל, אנחנו מפספסים את המטרה.
כרמל שאמה-הכהן: המטרה של הדיון הזה - - -
עמיר פרץ: לא צריך להאשים את פקידי האוצר, יש שרים בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אני מאשים גם את שר האוצר, תאמין לי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחפשים להוריד את מחירי הדלק ולא להוריד את הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אי אמון ביום שני, שם זה המקום למי שרוצה להפיל את הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: יכולתי גם לא לקיים את הדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר פנה אלי ושאלמה הדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יכולתי לא לקיים את הדיון, זה לא דיון המחויב על-פי התקנון.
אופיר אקוניס: שר האוצר ביקש ממך שלא לקיים את הדיון?
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אהב את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נאמר שהוא מאוד לא אהב את הדיון.
אופיר אקוניס: יש הפרדת רשויות.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אנחנו לא עובדים אצל שר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: לא אצל שר האוצר ולא אצל שר התשתיות.
כרמל שאמה-הכהן: יבואו ויגידו שחברי הכנסת מנסים לרכב על הכאב של הציבור אבל ועדת הכלכלה ביקשה את הנתונים האלה בשני דיונים קודמים, כשהנושא עדיין לא היה בחדשות.
כרמל שאמה-הכהן: ב-18.2.2009 התקיים דיון בנושא הדלקנים האוניברסאלים.
כרמל שאמה-הכהן: פניתי אז לחן בר יוסף וביקשתי להניח על שולחן ועדת הכלכלה נתונים והשוואה בינלאומית לגבי הרכב מחירי הדלק בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: חזרתי ב-22.7.2009 בישיבה נוספת ושאלתי למה הנתונים עדיין לא הוצגו.
כרמל שאמה-הכהן: בסוף לא היתה ברירה וביקשנו את הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, כבר כמעט לפני שנתיים ועדת הכלכלה היתה ערה לעניין ודרשה את הנתונים.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שגם היושב ראש הקודם, חבר הכנסת אופיר אקוניס, התכתב עם משרד התשתיות בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן הנושא הוא באמת נושא אמיתי ולכן אני מקווה שהדיון יהיה אמיתי.
אופיר אקוניס: תודה, בוקר טוב.
אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד והוא יסודי ביותר ואני מברך אותך על קיומו.
אופיר אקוניס: ברשותך, מעבר לעובדה שאני בוודאי לא הייתי רוצה שהדיון פה יהיה דיון פוליטי, אני רוצה להתחיל בשלושה משפטים על מהי מנהיגות.
אופיר אקוניס: מנהיגות אמיצה מזהה גם את הטעויות של עצמה.
אופיר אקוניס: מנהיגות אמיצה קשובה לרחשי לב הציבור.
אופיר אקוניס: מנהיגות אמיצה משנה החלטות כשהיא מזהה שהציבור מביע עליהן מחאה.
אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד כאן, ברמה הא-פוליטית היסודית ביותר, שהמחאה הזאת היא מחאה צודקת ביותר כי ההעלאות התכופות של מחירי הדלק, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, פוגעות באופן גורף בכל הרבדים באוכלוסייה, בכל ענפי המשק, מנושא התחבורה הציבורית, נהגי המוניות, המובילים, המפעלים.
אופיר אקוניס: אני רואה פה נציגות גדולה מאוד של התעשייה הזאת.
אופיר אקוניס: כפי שאמרת, אנחנו לא בהעלאה שנובעת מסיבות אוניברסאליות וזאת סיבת הישיבה הזאת.
אופיר אקוניס: כאשר הסיבה היא סיבה אוניברסאלית ומחירי הנפט ומחיר לחבית נפט מאמיר וגם שער הדולר עולה במקביל, בוודאי יש עדכון חודשי, כפי שנגיד בנק ישראל עושה עדכון חודשי על הריבית הבסיסית במשק.
אופיר אקוניס: אבל אנחנו מדברים כאן על מס הבלו.
אופיר אקוניס: כן, חבר הכנסת פרץ, פקידי האוצר המליצו עליה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, ההמלצות המקצועיות מגיעות מהדרג הפקידותי, מהפקידות הממשלתית.
אופיר אקוניס: אני אומר את זה בצער ואני לא מהחובטים האוטומטיים בהם אבל נדמה לי שהיא מגלה אטימות מוחלטת לרחשי לב הציבור.
אופיר אקוניס: זה נכון שבסופו של דבר ההחלטה מתקבלת בדרג הפוליטי.
אופיר אקוניס: הגדולה של דרג פוליטי היא להבין שהוא טעה.
אופיר אקוניס: בעיניי זאת גדולה יותר גדולה מאשר לדבוק בעמדה.
אופיר אקוניס: זה קורה, זה לכולם וגם לי.
אופיר אקוניס: כן, חברת הכנסת רגב, זה קורה גם לי וגם לך.
אופיר אקוניס: לפני פחות מחודש, ב-1.1, בהמלצת משרד האוצר, עלה הבלו ב-43 אגורות לליטר.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, זאת היתה עלייה של 6%.
אופיר אקוניס: אני באת מבודד את העלייה הטבעית שאמורה להתקיים בשבוע הבא.
אופיר אקוניס: היו לי שיחות רבות עם דרגים מקצועיים פקידותיים.
אופיר אקוניס: הם אמרו: מה אתם רוצים, אם תהיה עליה במחירי הנפט תהיה עליה נוספת.
אופיר אקוניס: זה נכון, אבל אם אנחנו היינו כבר במצב של 140 דולר לחבית נפט ושער דולר גבוה הרבה יותר מהשער שנקבע אתמול, 3.61 אגורות.
אופיר אקוניס: במצב הקודם, כשהמס היה יותר נמוך, אזרחי ישראל שילמו מחיר על הדלק שלא התקרב למחיר הרף החדש של 7 שקלים ומעלה.
אופיר אקוניס: כלומר, בקצב הנוכחי, אם נחשב את הדבר, ואת זה אנחנו צריכים למנוע, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מחירים של 10 ו-11 שקלים לליטר בנזין ואולי יותר.
אופיר אקוניס: לא בגלל העלייה האוניברסאלית אלא בגלל המיסוי הגבוה, שהוא מעשי ידי פקידות ובסופו של דבר החלטה שנקבעה פה.
אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, ציינת כמה פניות למשרד התשתיות, כאשר אתה כיהנת כחבר בוועדת הכלכלה ואני כיהנתי כיו"ר הוועדה.
אופיר אקוניס: הייתי מציע שמר בר יוסף רצוי שיישב ליד השולחן כי הוא דמות מאד חשובה פה.
אופיר אקוניס: ברשותך, אדוני היושב ראש, אציין שבאמת בנדיבותה הגדולה של מנהלת הוועדה, הגברת ורון, פניתי למר חן בר יוסף מנהל מנהל הדלק בעקבות ידיעה שהתפרסמה בעיתונות.
אופיר אקוניס: בעצם, בדיקה שסיפרה איך מייקר משרד התשתיות את מחירי הדלק לנהגים.
אופיר אקוניס: התשובה היתה כזאת ואני מצטט: "מסיבות אלה וכל הסיבות שנתת, סל הוצאות השיווק וכדומה, יזם המפקח על המחירים ביחד עם מנהל הדלק עבודה שמטרתה לבחון מחדש את מרווח השיווק של בנזין 95 בתחנות הדלק.
אופיר אקוניס: עבודה זאת אמורה להסתיים תוך מספר חודשים ולאור הממצאים צפוי להיקבע, הן מרווח השיווק העדכני והן נוסחת עדכון חדשה".
אופיר אקוניס: המכתב הזה הגיע אלי ב-28.12.2009.
אופיר אקוניס: מאז עברו כמה חודשים, אם נדייק, שנה וחודש.
אופיר אקוניס: אני לא מחכה לתשובה, מר בר יוסף, הציבור מחכה לתשובה.
אופיר אקוניס: באופן נימוסי היית צריך לשלוח לי תשובה, או לפחות למנהלת הוועדה.
אופיר אקוניס: ובכן, עדיין לא קיבלנו את התשובה.
אופיר אקוניס: אני מאוד מקווה ומצפה שאתה תיתן את התשובה לדבר הזה.
אופיר אקוניס: הורדת המחירים היא בידנו, זה לא כוח עליון.
אופיר אקוניס: זה בידנו.
אופיר אקוניס: אני חושב שהתפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא להיאבק בעניין הזה למען הציבור שמביע מחאה.
אופיר אקוניס: בעיניי, חבר הכנסת חסון, המחאה היא נבונה, צודקת והיא א-פוליטית.
עמיר פרץ: היא פוליטית ועוד איך.
עמיר פרץ: זה פשוט לא נוח לך, זאת תפישת עולם של הממשלה.
עמיר פרץ: הממשלה הזאת רואה באזרחים האלה קרבנות.
עמיר פרץ: זה ועוד איך פוליטי.
אופיר אקוניס: נקיים בנפרד דיון על תפישות עולם.
עמיר פרץ: לא בנפרד, פה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תגיד מה שאתה רוצה והוא יגיד מה שהוא רוצה.
ישראל חסון: אדוני היושב ראש, צריך קצת להגביל בזמן, יש פה 30 חברי כנסת.
אופיר אקוניס: אני מייד מסיים.
אופיר אקוניס: העלאת המס, מצד אחד, וכל הנושא של מה שנקרא מרווח השיווק הם דברים שהם בידינו ואנחנו נפעל להוריד אותם כדי שמחיר הדלק לציבור יהיה נמוך מהמחיר אליו הגענו בחודש האחרון.
ישראל חסון: להבהרה, האם שר האוצר ושר התשתיות זומנו לכאן?
ישראל חסון: אני לא מקבל את דבריו של אופיר, לי יש שר, אני לא מכיר פקידות באמצע.
לאה ורון: חבר הכנסת חסון, בהתאם לתקנון הכנסת, ההזמנה לישיבות הכנסת נעשית לשרים.
לאה ורון: השר הוא זה שמחליט האם בכוונתו להגיע לדיון או לשלוח מי מנציגיו.
כרמל שאמה-הכהן: נציג מחלקת המחקר של הכנסת, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שתיתן את תמצית הדוח שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להודות לכם.
כרמל שאמה-הכהן: עבדתם חודשיים על הדוח הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הדוח הזה הוא מאיר עיניים, עד שהוא ייסתר אחרת.
עמי צדיק: בוקר טוב.
עמי צדיק: אנחנו בדקנו את מרווחי המיסוי והשיווק בהשוואה בין לאומית בין ישראל למדינות מערב אירופה .
עמי צדיק: הממצאים העלו שבעוד המחיר בישראל, במחירים שוטפים ולא במונח כוח קניה, הוא גבוה בכמה אחוזים בודדים לעומת המחיר הממוצע במערב אירופה, הרי בהרכב המחיר יש הבדל בין ישראל לבין מערב אירופה.
עמי צדיק: אצלנו האחוז של מרווח המיסים הוא נמוך יותר והאחוז של מרווח השיווק הוא גבוה יותר לעומת אירופה.
עמי צדיק: אם לוקחים את זה במונחי כוח קניה אז כל המרווחים גבוהים יותר בישראל לעומת אירופה והמחיר הסופי גבוה בערך מעל 20% מעל המחיר באירופה.
עמי צדיק: אלה עיקרי הממצאים.
כרמל שאמה-הכהן: במונחי כוח קנייה, מה הפרופורציה בין רכיב המיסוי ורכיב השיווק?
עמי צדוק: במונחי כוח קנייה המיסוי בישראל הוא 18 ארוסנט ובאירופה זה 10 ארוסנט.
עמי צדוק: זה נכון לדצמבר 2010.
חמד עמאר: בוא תדייק, מה ההבדל?
כרמל שאמה-הכהן: 80% הבדל.
עמי צדיק: 10 ארוסנט באירופה ו-18 ארוסנט בישראל, נכון לדצמבר 2010.
ישראל חסון: על איזה מוצר?
עמי צדיק: כל הבנזין, לא כולל סולר.
חמד עמאר: אני רוצה לשאול אותך באחוזים ממחיר הדלק.
חמד עמאר: כמה מרווח השיווק באחוזים?
עמי צדיק: בישראל 13% מהמחיר ובאירופה 8.5%.
כרמל שאמה-הכהן: אבל באחוזים זה פחות מעניין כי ברגע שהמחיר גבוה יותר אז ה קורלציה היא לא אותה קורלציה.
חמד עמאר: אני רוצה להגיע למחיר הבלו והמע"מ ביחד.
חמד עמאר: אם נוסיף אותם מגיעים ל-59%.
חמד עמאר: כשאתה בא להוזיל ולדבר על מרווח השיווק זה 10%.
חמד עמאר: אם נוריד - - -
מירי רגב: הסיפור הוא המס על הבלו.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמאר אני אגיד לך מה ההבדל.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שבישראל מחיר הדלק היה כפול מאירופה, אז רכיב השיווק היה שווה באחוזים.
קריאה: יש חילוקי דעות על הנתונים, העובדות לא נכונות.
עמי צדיק: בנוסף, בדקנו גם את הנושא של הבלו.
עמי צדיק: החל מינואר 2005 יש רפורמה בבלו על הסולר בישראל והבלו על הסולר הועלה בצורה חדה מאוד, הוא כמעט הושווה לבלו על - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא התחיל כמעט מאפס.
עמי צדיק: מ-68 אגורות ל-2.6 אגורות היום.
עמי צדיק: ראינו שהיחס בין הבלו על בנזין לבלו על בנזין לבלו על הסולר בישראל, הוא נמוך לעומת מה שמקובל באירופה.
עמי צדיק: בישראל היחס הוא 1.1 ובאירופה היחס הוא 1.4.
עמי צדיק: כלומר, הם מודעים לזה שהבלו על הסולר הוא הרבה יותר נמוך מאשר הבלו על בנזין.
עמי צדיק: אצלנו הוא גבוה יותר.
עמי צדיק: גם בדקנו את הממצאים לגבי צריכת הבנזין והסולר לנפש ב-6 השנים האחרונות באירופה ובישראל וראינו שפה יש עלייה בבנזין וירידה בסולר, הפוך לחלוטין ממה שקורה באירופה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שפנה וביקש את הדיון.
יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש.
יואל חסון: באמת, כששוחחתי איתך על העניין הזה וביקשתי שיהיה דיון אתה הסכמת וגם סיפרת לי שאתה מתכוון לטפל בזה גם כך.
יואל חסון: אני שמח שקלעתי לדעת גדולים וגם חברים.
יואל חסון: אני חושב שכולם משוכנעים בנתונים ומשוכנעים שהמציאות הזאת היא מציאות מאוד בעייתית ומשפיעה באופן מאוד קשה ביותר על אזרחי ישראל.
יואל חסון: אני רוצה לומר מה אנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות כדי לעצור את הדבר הזה.
יואל חסון: ההתנגדות הזאת החלה ממחאה של אזרחים שחלקם נמצאים פה איתנו.
יואל חסון: הם לקחו את הרכב שלהם, את האנשים.
יואל חסון: זאת החבורה הפחות האדישה.