GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר ימין: אין הוראה שמאפשרת לצפות במפרט באתר האינטרנט, או לצלם את המפרט במשרדי המינהל.
ניר ימין: כלומר, חברת דלק שרוצה לעבוד לפי המפרט צריכה לגשת למשרד מינהל הדלק ולעיין בו שם, להבנתי.
ניר ימין: אם היא רוצה היא יכולה לרשום לעצמה נקודות מסוימות.
עדנה הראל: אם זה יהיה תקן יחולו על זה ההוראות שחלות על תקנים, ואתה מכיר את ההוראות שחלות על תקנים.
עדנה הראל: יש לגביהן זכויות יוצרים, והתקן ניתן לרכישה בהתאם לזכויות היוצרים תוך תשלום, והוא ניתן לעיון בגלל מעמדו כתקן.
עדנה הראל: לכן, זה המודל, ואנחנו לא נתקן פה מחוק התקנים.
ניר ימין: לא, ודאי שלא.
ניר ימין: אבל, בתקנות אחרות ובהוראות אחרות שבהן יש התייחסות לפרסומים של תקנים שהם מאומצים מתקנות בנות פועל תחיקתי או בחקיקה אחרת, עולה שוב, לפחות בוועדה כאן, הבעיה של אי פרסום התקנים האלה והאפשרות להוריד אותם אלא בתשלום.
ניר ימין: העניין הזה גם עלה בפסק דין המחוזי, והוא עומד בערעור בעליון, כפי שאת בטח יודעת.
עדנה הראל: הוא עומד בערעור בעליון, ועמדת המדינה היא שיש בתקנים זכויות יוצרים, ושיש לכבד את זכויות היוצרים שבתקינה.
עדנה הראל: ולכן, אני אומרת שבוודאי בחקיקת משנה כזאת, אנחנו לא יכולים לסטות מההסדר הזה.
ניר ימין: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה.
ניר ימין: גם היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לעניין הזה.
ניר ימין: היא ביקשה באופן כללי לאשר תקנות - לא את התקנות הספציפיות האלו.
ניר ימין: אבל, כשאין עדיין הכרעה של בית-המשפט העליון לאשר הוראות כאלו כהוראת שעה עד שהעניין הזה יובהר באופן סופי.
ניר ימין: בעניין הזה אני חייב להודות שהבעיה היא קצת פחות חמורה מאחר ולא מדובר על אדם פרטי שצריך לצפות במפרט הזה, ולהוריד אותו בתשלום, אלא בחברת דלק.
ניר ימין: ובכל זאת, אנחנו ראינו בזמנו בעיה בכך שאדם שרוצה לפעול לפי חוק או לפי התקנות צריך לשלם עבור צפייה או צילום של התקנות האלה.
עדנה הראל: עבור צפייה הוא לא צריך.
ניר ימין: הוא יכול לצפות בזה רק במשרדי מינהל הדלק.
ניר ימין: הוא לא יכול לצפות בזה באינטרנט.
עדנה הראל: או במשרדי מכון התקנים.
לאה ורון: מה הן עלויות הרכישה של תקן?
ניר ימין: בסביבות 40 שקלים.
ניר ימין: למיטב זכרוני, כמה עשרות שקלים.
עדנה הראל: עד כמה עשרות שקלים.
עדנה הראל: עד לכל היותר כשזה תקנים מאוד גדולים.
עופר עגור: אפשר לעיין גם ללא תשלום בספריית מכון התקנים.
עדנה הראל: מדובר על ה- - - שהיא על חברת הדלק לצורך ייצור, או על יצרן.
עדנה הראל: אני לא חושבת שזה המקום לפתוח את הדיון על עמדת המדינה.
חמד עמאר: הנושא הזה לא נוגע לכל האזרחים.
חמד עמאר: הנושא הזה נוגע לחברות ספציפיות, וחבל שניכנס לזה.
ניר ימין: שאלה נוספת.
ניר ימין: ראשית, יכול להיות שאפשר לפרסם הודעה באתר האינטרנט של מנהל מינהל הדלק על כך שניתן לצפות.
עדנה הראל: אדוני, זה כתוב.
עדנה הראל: כתוב: "יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות".
ניר ימין: לא, ועל כך שאפשר לעיין בו במשרדי מנהל מינהל הדלק.
ניר ימין: כלומר, שבאתר האינטרנט ייאמר שיש אישור, ושמי שרוצה לעיין בזה יוכל לעשות את זה שם.
ניר ימין: ההערה האחרונה אולי קצת מקדימה את המאוחר.
ניר ימין: אנחנו יודעים שבמכון התקנים אפשר להוריד את התקן בעלות מסוימת שהיא לא משמעותית עבור חברות דלק.
ניר ימין: אבל, אם מאושר מפרט, יכול להיות שצריך להכניס איזושהי הוראה שאומרת שהעלות לחברת הדלק לא תעלה על העלות שהיתה עולה לו ב- - -
עדנה הראל: אנחנו נגיע לעניין העלויות בהמשך בהוראות לעניין המכרז.
עדנה הראל: ברשותך, נחזור להערה שלך.
עדנה הראל: אני חושבת שיש לנו פה הסדר.
עדנה הראל: זה חלק מהתנאים בבחירת המפרט.
כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו יכולים סוף סוף להצביע על סעיף 3(א) עד (ג)?
כרמל שאמה-הכהן: תמיד זה כולל התיקון.
ניר ימין: רגע, אדוני.
ניר ימין: התיקון היה: ובלבד שנבחר זוכה חלוט בהתאם לתקנת משנה, בתקופה מסוימת?
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרנו, לא שינינו את זה מאז.
ניר ימין: שישה חודשים?
עדנה הראל: לא, זה לא שהמכרז ייבחר - - -
ניר ימין: לא, לא - מאז שנבחר.
עדנה הראל: רגע, יש פה איזושהי אי-הבנה.
עדנה הראל: לא ידוע כמה זמן יארך המכרז הזה, ואין הגבלה פה בחוק.
עדנה הראל: אני לא חושבת שזה ריאלי להגיד שהוא ייקח בהכרח שישה חודשים.
עדנה הראל: השישה חודשים הם לעניין הארכת התקופה של השנה - שיש שיקול דעת למנהל להאריך את התקופה של השנה בשישה חודשים.
עדנה הראל: כאשר התקופות חולפות, אומר חבר הכנסת חרמש: אתה חייב לקבל את המפרט, ובלבד שאכן נבחר לך מישהו כזה בסוף ההליך.
עדנה הראל: כמה זמן ייקח ההליך?
עדנה הראל: אנחנו לא התייחסנו פה, ואנחנו לא יכולים להתייחס.
חגית אייזנמן-מלכה: מדובר על 90 ימים מיום שנקבע - - -
ניר ימין: עו"ד אייזנמן אמרה משהו אחר.
ניר ימין: היא דיברה, וזה גם מה שאני הבנתי - - -
חגית אייזנמן-מלכה: על סוף התהליך, אחרי שקבעת.
ניר ימין: מרגע שנקבע זוכה, יש מועד מסוים שבו צריך להכריז ולאשר את המפרט, נכון?
חגית אייזנמן-מלכה: 90 ימים מרגע שנקבע - הסופי הוא מוחלט.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(א), (ב) ו-(ג) עם השינויים?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(א),(ב),(ג), עם השינויים, אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את (ד).
חגית אייזנמן-מלכה: "(ד) מפרט להתקן תדלוק אוטומטי כללי יכלול פרטים הדרושים ליצירת תקשורת בין כל התקן תדלוק ברכב העומד בדרישותיו לבין כל קורא העומד בדרישותיו, וכן יכלול דרישות הצפנה, ופרטים נוספים הכרחיים שיבטיחו כי כל ההתקנים העומדים בדרישותיו הינם התקני תדלוק כלליים, ויעמוד, בין השאר, בדרישות אלה: (1) ניתן לבצע על פיו קידוד, הצפנה וצריבה של נתונים בהתקן תדלוק אוטומטי כללי ברכב באופן שיבטיח כי לכל רכב ניתן קוד מזהה ייחודי, תוך אבטחת המידע באופן המיטבי, לשם מניעת העתקה בכל דרך, מניעת ביצוע צריבה חוזרת של ההתקן, ומניעת העברה, העתקה או דליפה של המידע המוצפן או כל מידע אחר אודות הצרכן; (2)ניתן לייצר על פיו התקני תדלוק אוטומטיים כלליים ברכב התואמים את דרישותיו ונקראים על ידי קורא שלו, משני סוגים אלה: (1) הכולל רכיב המאפשר לקבל נתונים מתוך מחשב הרכב הנדרשים לצורך ניהול צי רכב, אך אינו מחייב קבלת הנתונים; (2) שאינו כולל רכיב מידע, (להלן – רכיב מידע); (3) הוא כולל פרוטוקול המאפשר העברת מידע מהקורא הכללי לצרכן או לגורם שהצרכן יורה עליו, ומונע העברתו של המידע לגורמים אחרים; (4) הוא מאפשר לאבטח את המידע המצוי בכל רכיבי התקן התדלוק האוטומטי הכללי הנדרשים לעמוד בדרישותיו; (5) הוא מבטיח כי השימוש בכל אחד מרכיבי התקן התדלוק האוטומטי הכללי העומד בדרישותיו אינו משבש פעולה של מערכת רכב כלשהי בכלי רכב המיובאים כדין לישראל ונמצאים בשימוש בארץ; (6) הוא מאפשר להפסיק התקשרות בין צרכן לבין חברת דלק, או לבצע התקשרות עם חברת דלק נוספת או אחרת, מבלי להחליף את התקן התדלוק העומד בדרישותיו, ומבלי לצרוב בהתקן נתונים חדשים.
חגית אייזנמן-מלכה: (ה) לא נקבע תקן לפי תקנת משנה (א) בתוך שנה וחצי מיום פרסומן של תקנות אלה, או לא פורסמה טיוטת תקן לעיון הציבור בתוך שנה מיום הפרסום האמור, רשאי המנהל לאשר מפרט אשר ייבחר בהליך תחרותי שוויוני בין בעלי מפרטים, או מי שהורשו לכך על ידם, ורשאי המנהל לאשר כמפרט תקן הנוהג במדינה אחרת או תקן הנוהג בארגון בין-לאומי, המסדיר את נושאי המפרט, כולם או את חלקם.
חגית אייזנמן-מלכה: (ו) החל המנהל בהליך תחרותי לבחירת מפרט קודם שחלפו המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה), יישמרו ההצעות שהוגשו בכספת מינהל הדלק במעטפות החתומות שבהן הוגשו, עד לתום המועדים האמורים בתקנת המשנה האמורה, ואם יפורסם תקן – יבוטל המכרז והמעטפות יוחזרו למציעים כשהן חתומות; המנהל רשאי, בתום המועדים האמורים, לאפשר לצדדים להודיע לו על שיפורים מוצעים במפרט, לאור התפתחויות שחלו בתקופה שמיום שהופקדו המעטפות, וכן רשאי הוא להודיע על ביטול המכרז.
כרמל שאמה-הכהן: הסבר קצר על הסעיפים.
חן בר-יוסף: (ד) מתייחס לעובדה שההתקן שייבחר צריך לכלול את היכולות שיש היום להתקנים.
חן בר-יוסף: דהיינו, אחד, שהוא חד-חד-ערכי לרכב.
חן בר-יוסף: לא ניתן לגניבה בצורה קלה, או בכל צורה כמעט.
חן בר-יוסף: שניים מדבר על מה המידע שאני רוצה לקבל מההתקן.
חן בר-יוסף: למעשה, יש פה שתי רמות.
חן בר-יוסף: הרמה הבסיסית – אני הלקוח הפרטי ומה שמעניין אותי הוא שאני אוכל לבוא ולתדלק מבלי לצאת מהרכב, בלי כרטיס אשראי ובלי כלום.
חן בר-יוסף: חוץ מהחיוב החודשי של כמה צרכתי, לא מעניין אותי בסוף לקבל מה היה במחשב רכב, כמה קילומטר נסעתי, ולא נתונים אחרים שיש במחשב הרכב.
חן בר-יוסף: האפשרות השנייה היא שאם אני לקוח יותר מתוחכם, או לקוח שרוצה קצת יותר מידע אני אוכל להגיד: כן, אני רוצה התקן שגם מתחבר למחשב הרכב, וגם יכלול את כל שאר הנתונים שאפשר לקבל מתוך מחשב הרכב.
חן בר-יוסף: לציי הרכב זה בוודאי קריטי.
חן בר-יוסף: יכול להיות שגם לקוחות פרטיים רוצים לעקוב אחרי צריכת הדלק שלהם לאור מחירי הדלק בישראל.
חן בר-יוסף: ולכן, אנחנו חושבים שצריך לאפשר פה ללקוח את שתי האפשרויות, ואת זה אנחנו רוצים לבקש מהמציעים או מהמפרט שייבחר.
חן בר-יוסף: נושא המידע – מכיוון שהולך להיות דלקן אוניברסאלי, הרבה פעמים האדם יבקש לא לקבל שלוש חשבוניות שונות.
חן בר-יוסף: הוא יפנה לאיזושהי חברה שתרכז לו מידע משלוש חברות.
חן בר-יוסף: היא תגיש לו חשבונית אחת שבה, לדוגמה, צי רכב לפי סוג הרכב.
חן בר-יוסף: אלו כל התדלוקים של משאית זו וזו: שניים בחברה A, שלוש בחברה B, וכן הלאה.
חן בר-יוסף: ולכן, הצרכן יכול לבקש אליו את המידע, או להפנות לאיזושהי מערכת ריכוז מידע.
חן בר-יוסף: כמובן שבכל הנושא המידע חייב להיות מאובטח, זה מידע פרטי של חברות או יחידים.
חן בר-יוסף: כמובן גם חוסר שיבוש של פעילות שאר חלקי הרכב – זה די ברור.
חן בר-יוסף: הפסקת ההתקשרות היא גם נושא חשוב, כי אנחנו מדברים על זה שהקורא הוא תשתית שאיתה אני יכול לעבור מחברה לחברה כרצוני, ככל שחוזה ההתקשרות אפשר את זה.
חן בר-יוסף: אנחנו רוצים שהדלקן באמת יהיה כזה שהוא יאפשר את זה.
חגית אייזנמן-מלכה: אולי עוד איזשהו חידוד לרישא של סעיף (ד).
חגית אייזנמן-מלכה: הוגדר פה שהמפרט שלנו לא התייחס לכל פרטי ההתקנים, אלא הוא יפרט את אותן דרישות שהן הכרחיות ליצירת האוניברסאליות של ההתקן.
חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מקוויים שבצורה הזאת ניתן יהיה לאפשר כמה שיותר יצרנים וכמה שיותר תאימות בין ההתקנים הקיימים.
חגית אייזנמן-מלכה: אם זה לא יתאפשר – זה לא יתאפשר.
חגית אייזנמן-מלכה: אבל, זו המגמה המרכזית שלנו.
עדנה הראל: זה חל גם לעניין מה שמכון התקנים צריך לעשות.
עדנה הראל: זאת אומרת, הדרישות האלו שבסעיף קטן (ד) חלות גם על המפרט שייבחר, כמו שאמרנו, מנהל מינהל הדלק אם לא יוכן דלק.
עדנה הראל: אבל, גם על הדרישות מהתקן.
שי חרמש: אני מתייחס ל-(ה) כצפוי.
שי חרמש: אני מציע את התיקונים הבאים: לא נקבע תקן לפי תקנת משנה (א) בתוך שנה.
שי חרמש: אין שום סיבה לשנה וחצי.
שי חרמש: די, נמאס לחכות.
שי חרמש: וכן, מיום פרסומן של תקנות אלה, או לא פורסמה טיוטת תקן לעיון הציבור תוך חצי שנה.
שי חרמש: מפה מושכים לוחות זמניים בלתי סבירים, די מספיק.
שי חרמש: וכאן שוב כצפוי, חייב המנהל לאשר מפרט אשר ייבחר בהליך תחרותי שוויוני בין בעלי המפרטים, או מי שהורשו לכך, וחייב המנהל לאשר כמפרט תקן הנוהג במדינה אחרת או תקן הנוהג בארגון בין-לאומי.
שי חרמש: משמע, קיצור הטווחים והוראה מחייבת.
שי חרמש: אני חושב שאין שום הצדקה לשנה וחצי שכתובים פה.
שי חרמש: יש כבר ניסיון בכל העולם.
שי חרמש: יודעים מה רוצים, לא צריך לחפש הרבה.
חגית אייזנמן-מלכה: אין ניסיון בכל העולם.
חגית אייזנמן-מלכה: אין תקן בין-לאומי כיום.
חגית אייזנמן-מלכה: כתבנו את זה כאפשרות.
חגית אייזנמן-מלכה: אם אי-פעם יהיה תקן בין-לאומי אז אנחנו - - -
שי חרמש: סליחה, או כמפרט הנהוג במדינה אחרת.
שי חרמש: אני לא חושב שהדלקן הוא פטנט ישראלי כחול-לבן, ורק פה.
שי חרמש: אני מציע לנסוע לירדן, מצרים, כווית.
שי חרמש: אולי שם נמצא משהו.
שי חרמש: לוחות הזמנים פה הם בלתי סבירים, והם מאותתים שמישהו מתכוון שזה לא יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, אתה רוצה לקצר בחצי שנה.
שי חרמש: שנה – גם זה לטעמי יותר מידיי.
שי חרמש: חצי שנה לפרסום.
שי חרמש: לפרסום אני צריך לחכות שנה שלמה?
שי חרמש: וכן, לחייב את המינהל במידה ושני התנאים האלה לא קיימים.
חמד עמאר: למה נקבעו הזמנים האלה?
עדנה הראל: אם רוצים לאפשר ליצור תקן, יש זמן שזה לוקח.
עדנה הראל: יש פרסום לציבור, יש תהליך.
עופר עגור: ברשות
עופר עגור: כם, אני רוצה לדבר על הניסיון שלנו בהכנת תקינה מקורית.
עופר עגור: אנחנו לא מצאנו תקינה זרה תומכת.
עופר עגור: אם נמצא – בסדר.
עופר עגור: לדעתי, יצטרכו להכין פה יותר מתקן אחד, כי צריך לדבר גם על ההתקנה, למשל, ועל בדיקה של תאי סביבה.
עופר עגור: אם מחברים מתח הפוך שההתקן עדיין יעבוד, והיבטים של מערכת ותקשורות והבטחת מידע.
עופר עגור: התקן הוא לא פשוט, וזה הכנה של תקינה מקורית.
עופר עגור: אתה היית ספקן בכלל - מכון התקנים הוא לא פיתוח.
עופר עגור: אנחנו יכולים לעשות את זה, יש לנו דוגמאות שעשינו את זה.
עופר עגור: אבל, זה לוקח זמן.
עופר עגור: צריך להכין טיוטא, אחרי כן יש דיונים בוועדה.
עופר עגור: כל האינטרסים באים לידי ביטוי בוועדה.
עופר עגור: בסופו של דבר, מגיעים לטיוטא מגובשת.
עופר עגור: זה מתפרסם לביקורת ציבורית.
עופר עגור: לאחר מכן יש דיון בהערות הציבור.
עופר עגור: בסופו של דבר, זה בא לוועדת תקינה ומסיימים את התהליך הזה.
עופר עגור: אבל, זה תהליך שלוקח שנה וחצי.
עופר עגור: מן הסתם, אנחנו צריכים להתקשר גם עם רכז חוץ, יועץ חוץ.
עופר עגור: זו עבודה גדולה, זו לא עבודה פשוטה.
שי חרמש: יש לך כבר יועץ מוכן שכבר שילמו לו הרבה כסף, ושכבר עובד פה 9 חודשים.
שי חרמש: לא צריך לשלם פעמיים.
שי חרמש: יש לך יועץ במשרד התשתיות הלאומיות ששכרו אותו, שילמו לו.
שי חרמש: חיכינו ליועץ.
שי חרמש: כרמל, בגלל הקפאת תקציב בינואר שנה שעברה, שישה חודשים אי-אפשר היה להתקשר עם היועץ כי לא היה כסף.
שי חרמש: ממאי נמצא יועץ מוכן.
שי חרמש: דבר נוסף - אני רוצה להעביר את זה ממכון התקנים לרפא"ל, ואני רוצה גם להסביר למה.
שי חרמש: אני תושב קו העימות בעוטף עזה.
שי חרמש: לפני שנה וחצי נתקלנו בבעיה קשה מאוד של ירי הרקטות, והיה צורך לתת מענה.
שי חרמש: ועדת הכספים אישרה 845 מיליון שקל, ובלוח זמנים בלתי אפשרי רפא"ל פיתחה מערכת הגנה נגד טילים ב- 8 חודשים.
שי חרמש: אם היא ידעה לפתח מערכת טילים ב-8 חודשים, אני חושב שדלקן אוניברסאלי היא תעשה ב-12 חודשים.
שי חרמש: זה קצת יותר מורכב ממערכת טילים.
שי חרמש: אני מציע להעביר את זה לרפא"ל – זה הכול.
עדנה הראל: אנחנו לא מדברים על ייצור מוצר.
שי חרמש: לא, הם עסקו בפיתוח, עדנה.
שי חרמש: הם לא עסקו בייצור.
שי חרמש: הבעיה היתה בפיתוח.
עדנה הראל: אנחנו לא מדברים על פיתוח.
שי חרמש: אם "כיפת ברזל" פותחה ב-8 חודשים, להתקן אוניברסאלי ניתן 12 חודש.
כרמל שאמה-הכהן: ל"כיפת ברזל" אין תקן.
שי חרמש: אה, אין ל"כיפת ברזל" תקן.
שי חרמש: כרמל, אתה מבין שמשגעים אותך פה?
שי חרמש: משגעים אותך פה מהתחלה ועד הסוף.
שי חרמש: אפשר לשבת היום.
שי חרמש: אתה יודע מה?
שי חרמש: קבלו היתר דרבנן, עבדו שישי-שבת, בסדר?
שי חרמש: חמד עמאר ייתן לכם אישור לעבוד גם בשבת, נכון?
חמד עמאר: 15 חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמאר מציע כבר פשרה.
כרמל שאמה-הכהן: לא שמעת אותו.
חגית אייזנמן-מלכה: פיקוח נפש דוחה שבת.
חגית אייזנמן-מלכה: - - -
שי חרמש: זה פיקוח דלק, לא פחות מפיקוח נפש.
חגית אייזנמן-מלכה: נו, באמת.
עופר עגור: אנחנו עושים את מרב המאמצים.
עופר עגור: אני חושב ששנה וחצי זה הזמן המקסימאלי.
עופר עגור: אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי לעשות את זה בהקדם.
עופר עגור: אנחנו לא נעכב את זה.
חמד עמאר: אין להם ברירה.
שי חרמש: יש להם ברירה.
שי חרמש: 14 שנים וחצי היתה להם ברירה.
שי חרמש: החוק הזה נחקק בשנת 96, ועשו הכול עד היום שזה לא יקרה – זה הכול.
חגית אייזנמן-מלכה: אף אחד לא עשה שום דבר כדי שזה לא יקרה.
חגית אייזנמן-מלכה: יש תהליך.
חמד עמאר: האם אתם לא יכולים לעמוד בשנה ו-3 חודשים?
עופר עגור: שנה וחצי זה מקסימום.
עופר עגור: אנחנו נעשה את המרב לעשות את זה הכי מהיר שאפשר.
עופר עגור: הניסיון שלנו בתקינה דומה – זה הזמן שלקח, בסופו של דבר.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, מר עגור.
יובל מור: התקני תדלוק היום עובדים בארץ בכל חברות הדלק.
יובל מור: כל היצרנים שמייצרים היום בארץ, וגם לחו"ל, עובדים לפי תקנים בין-לאומיים, בין אם זה באירופה.
יובל מור: כולם יושבים פה, ואפשר לשאול אותם.
יובל מור: אני אומר דבר פשוט מאוד.
יובל מור: יש יועץ למינהל הדלק.
יובל מור: אני טוען שלא צריכים אפילו לתת את השנה הזאת, צריכים לפעול במקביל.
יובל מור: אנחנו לא הולכים להמציא פה שום גלגל.
יובל מור: לא ימציאו עכשיו פתאום איזשהו התקן תדלוק עם איזה פרופלור שייכנס לכל תא דלק בנפרד.
יובל מור: צריכים להגדיר לוחות זמנים שעכשיו קובעים ומאמצים את אחד מהמפרטים הקיימים, ומחייבים את היצרן או הספק שזוכה לשתף פעולה עם מכון התקנים.
יובל מור: תחול חובת שדרוג על הספק שנבחר לשתף פעולה עם מכון התקנים תוך כדי תנועה.
יובל מור: לא צריך להמציא פה שום גלגל.
יובל מור: זאת מריחה של זמן של שנה, ושנה וחצי.
יובל מור: תוגש טיוטא יום לפני השנה, ויתמסמסו פה עוד דיונים לעוד שנה.
יובל מור: תתחלף ממשלה, ועוד ועדה, ולא יהיה שום דבר.
יובל מור: יש התקנים שהם פועלים.
יובל מור: אם מעבירים את זה למכון התקנים, תעצרו כרגע את כל הפזומטים, את כל הדלקנים ואת כולם, כי אין להם תקן ישראלי.
יובל מור: אני מוכן שכל יצרן היום יהיה מחויב לבוא לטכניון, למכון התקנים ולהראות שהוא עומד בקריטריונים לפי מה שהוא טוען שהמוצר שלו יוכל לעשות, בין אם זה עבודה בסביבה נפיצה, בין אם זה ברמת שידור ותשדורת.
יובל מור: אני בטוח שרובם נוסעים פה עם התקן תדלוק.
יובל מור: האם עולה על דעת של מישהו שישלפו לו היום ויגידו לו: רגע, אין תקן ישראלי?
יובל מור: אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, וזה למסמס.
עדנה הראל: יש פה טעות בהבנת הדברים, ואני אנסה להסביר.
עדנה הראל: לא כל מוצר חייב בתקן.
עדנה הראל: יש תחומים שחייבים בתקן, ואז התקן נחשב תקן רשמי, והוא מוגדר ככזה על-ידי שר התמ"ת.
עדנה הראל: תקינה שאיננה תקינה רשמית איננה מחייבת.
עדנה הראל: יש תחומים שיש בהם תקנים, הם משמשים סיוע לתעשייה, סיוע לצרכנים.
עדנה הראל: יש תחומים שאין בהם תקנים.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין ההתקנים היום לבין ההתקנים האוניברסאליים מבחינת הדרישה לתקן?
עדנה הראל: אני אומר משפט אחד.
עדנה הראל: ואם לא – היועץ שהזכירו פה ימשיך אותי.
עדנה הראל: הדרישה כאן היא דרישה נוספת, חדשה.
עדנה הראל: כמו שהבאתי לך את דוגמת שני הסלולרים השונים, כדי שידרשו מהם דרישה נוספת על פני מה שהם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהם צריכים לדעת לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה מחייב תקן?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא הולכים לשנות את ההצעה שלכם באופן בסיסי, אבל אני אומר לך משהו אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אם הייתם קובעים שחברות הדלק חייבות להתקין התקנים שמדברים אחד עם השני, כמו שקבענו פה, הן היו כבר עושות את זה, כי אחרת הן לא יכולות למכור דלק דרך התקנים, ולא צריכים תקינה ולא כלום – הכול פה מיותר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, הלכתם בדרך הזאת ואנחנו נלך איתכם ונמשיך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אני אומר לך שבפועל השוק היה עושה את שלו.
כרמל שאמה-הכהן: הם היו הולכות ומייצרים את זה תוך חמש דקות, לא תוך חמישה חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אתם רוצים תקינה – תהיה תקינה.
שי חרמש: לא, הם היו מורידים את זה מהמדף.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, ברור.
קריאה: אבל, אפשר גם בד בבד.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שזו לא בעיה גדולה, זה ברור לי.
קריאה: זה ייקח עוד שלוש-ארבע שנים, זה לא שנה וחצי להגדיר אותה.
כרמל שאמה-הכהן: חבל על הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, הם הגורמים המקצועיים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים לשנות להם את זה במאה שמונים מעלות.
קריאה: סעיף התקינה הוא סעיף חדש שנולד רק לאחרונה.
קריאה: זה לא היה קודם.
קריאה: לא היה בכלל, זה עלה עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: מי הכניס את נושא התקינה?
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע מאיפה נולד הנושא של התקינה בין אוגוסט להיום?
עדנה הראל: מהבחינה המשפטית כאשר הועברו הערות של חברות הדלק השונות, היתה הערה אחת שחידדה התלבטות שהיתה לנו עוד בשלבים מוקדמים לעניין המידתיות שבבחירת מפרט אחד מבין המפרטים הקיימים בשוק.
עדנה הראל: הפגיעה שעלולה ליצור בחירת מפרט אחד ודחיקת המפרטים האחרים, עלולה לעלות כדי פגיעה גם בחופש הקניין וגם בחופש העיסוק, גם של מי שמייצרים את המפרטים האחרים וההתקנים האחרים שקיימים בשוק, וגם של חברות הדלק שעוסקות ומוכרות נכון להיום באותם מוצרים על-פי אותם מפרטים שיידחקו.
עדנה הראל: הטענה שאיננה מופרכת מהבחינה המשפטית אומרת שכאשר אתה יכול להגיע לאותה תוצאה באמצעי שפגיעתו פחותה, ראוי שתנקוט באותו אמצעי.
עדנה הראל: מכיוון שאמצעי שפגיעתו פחותה הוא אמצעי שמאפשר תקשורת בין המוצרים, חייב להיעשות מאמץ, ניסיון כלשהו סביר.
עדנה הראל: ולכן, זמן הכנת תקן הוא קנה המידה לסבירות, לעמדתנו, ואני אסביר איך הגענו לתקן.
עדנה הראל: צריך לעשות את הניסיון ליצור את אותו מודל תקשורת.
עדנה הראל: במקום לבחור אחד מהם ולהגיד: רק את האדום, הירוקים והצהובים יצאו החוצה, בוא ננסה ליצור דרך שמדברת בין האדום, הירוק והצהוב.
עדנה הראל: אפשר להגיד: חברות הדלק חייבות לשבת ביחד.
עדנה הראל: אני לא בטוחה שהממונה על ההגבלים העסקיים יאהב את הפיתרון הזה.
עדנה הראל: המודל של יצירת תקינה הוא מודל מוסדר בחוק שמאפשר שיתוף פעולה לעניינים מסוימים, גם בין מתחרים.
עדנה הראל: ולא רק זה, זה לא בין המתחרים לבד תוך שהם דוחקים את אינטרס הצרכן, אלא בהכנת תקינה משולבים הצרכנים, משולבים מומחים.
עדנה הראל: יש לך גורם מוסדר על-פי חוק שיודע לעבוד עם מידע וידע טכנולוגי מכיוונים שונים, ולא רק ידע טכנולוגי.
קריאה: אבל, אחרי 14 שנה זה נולד?
קריאה: זה עלה עכשיו, זה לא עלה אף פעם בשום דיון.
עדנה הראל: זה לא שייך ל-14 שנה.
עדנה הראל: אנחנו עוסקים בזה בשנה האחרונה.
עדנה הראל: הטיעון ביחס לבחירה שהוצעה במפרט אחד הוא טיעון שלדעתנו – והבאנו את זה לגורמים בכירים מאוד במשרד המשפטים – מעורר קושי חוקתי עם התקנות כפי שהונחו בפני הוועדה באוגוסט.
עדנה הראל: ולכן, התוספת הזאת של המהלך שיאפשר – אם יהיה רצון טוב, אם יהיה שיתוף פעולה מחברות הדלק, אם יהיה שיתוף פעולה של כל הגורמים - - -
שי חרמש: למה שיהיה?
שי חרמש: לא היה 14 שנה, למה שיהיה?
עדנה הראל: אבל, אז הם לא יוכלו שנה אחר כך להגיד שבחירת המפרט היא בלתי חוקתית.
קריאה: הם תמיד יוכלו.
עדנה הראל: זה בדיוק המהלך שאנחנו עושים על מנת להגן על המטרה שהוועדה ביקשה בחקיקה ובתיקון החקיקה לפני שנה וחצי.
עדנה הראל: ביקשו להבטיח את זה שאכן יהיו תקנים אוניברסאליים.
עדנה הראל: מכיוון שאנחנו צופים הליכים משפטיים לא פשוטים בבחירת מפרט כזה ראה וקדש בפאזה ראשונה, אנחנו חושבים שנכון ליצור פאזה מקדימה של ניסיון לתיאום.
עדנה הראל: המודל הנכון ביותר על מנת ליצור ניסיון לתיאום זה מודל התקינה.
עדנה הראל: הוא מודל מוסדר, הוא מודל מעוגן.
עדנה הראל: הוא מודל שלא ייצור שיתופי פעולה בין החברות אולי בתחומים שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יהיה מרוצה מהם.
עדנה הראל: זה מודל קיים.
עדנה הראל: ולכן, אנחנו חושבים שזה המודל הנכון, הראוי והמתאים על מנת להבטיח את היישום של זה, עם כל הכבוד לכל אי האמינות שמשום מה הממשלה - - -
קריאה: איך זה נולד עכשיו?
שי חרמש: עדנה, אם תורידי את ה- - - יהיה לי יותר קל.
יובל מור: יש כאן סתירה כי יש כאן היתר בתקנה שנותן היתר לראש מינהל הדלק לחזור גם למצב הקודם.
יובל מור: אם המצב הקודם יכול לחזור בעוד שנה וחצי אז במה שונה מהיום?
יובל מור: צריכים לפעול במקביל.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שהם מיצו תהליכים.
כרמל שאמה-הכהן: הלוואי והממונה על ההגבלים העסקיים היה ערני למה שקורה בשוק הדלק, כמו שאת מייחסת לו ערנות לגבי - - -
עדנה הראל: נציגיו יושבים פה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמע אותו בדיון הבא.
כרמל שאמה-הכהן: כיצד חברות הדלק מתאמות מחירים פיקטיביים של הסולר לאורך שנים, והממונה על ההגבלים העסקיים לא מצא לנכון להגיד מילה בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, נגיע לזה בדיון הבא.
קריאה: חבל שאתה אומר את זה.
קריאה: הממונה על ההגבלים העסקיים ער למשק הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: אז איפה ההערות שלכם לגבי שוק הסולר?
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – נשמע.
כרמל שאמה-הכהן: המצב הזה מתקיים לאורך שנים מבלי שיש אמירה של הממונה על ההגבלים העסקיים – פשוט מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, נשמע.
ניר ימין: רציתי לשאול את עו"ד הראל.
ניר ימין: קודם דיברנו על כך שכשמכון התקנים מנסה ליצור תקן, אין הכרח שהוא בסוף ייצור תאימות.
ניר ימין: הוא עושה איזשהו ניסיון ליצור תאימות.
ניר ימין: אבל, בסוף יכול להיות שהוא ייצור, ויכול להיות שהוא לא ייצור.
ניר ימין: האם המצב ההפוך גם אפשרי?
ניר ימין: כלומר, שנבחר זוכה בהליך המכרזי שלכאורה המסלול הזה אומר שלא תהיה תאימות.
ניר ימין: אבל, יכול להיות לפחות באופן תיאורטי שמתוך המכרז יראו איזה מפרט שכן מאפשר למערכות לדבר בינן לבין עצמם?
עדנה הראל: כמו שהסבירה עו"ד אייזנמן קודם, ההגדרה של המפרט וגם הפסקאות הבאות שהיא טרם הקריאה שמדברות על ההליכים של המכרז, מגדירות אך ורק את הדרישות ההכרחיות שנדרשות לצורך היצירה של האוניברסאליות.
עדנה הראל: קרי, יכול שיהיו כמה מוצרים שיוכלו להתפתח בהתאם לאותו מפרט.
עדנה הראל: חלק מהתנאים פה לבחירה בהמשך זה לקחת את זה בחשבון.
עדנה הראל: אבל, שוב, לא להיות כבולים לזה כי יכול שאין פיתרון.
ניר ימין: אבל, ההנחה היא שהסבירות שמכון התקנים יוציא איזשהו מפרט שיש בו את התאימות הזאת היא יותר גבוהה.
ניר ימין: ולכן מתחילים איתו, נכון?
עדנה הראל: היא יותר גבוהה, כן.
עופר עגור: אני רוצה להבהיר שוב שזוהי שיטת העבודה.
עופר עגור: שיטת העבודה במכון התקנים היא, בסופו של דבר, להגיע למסמך שהוא קונסנזוס.
עופר עגור: אנחנו שומעים את כל מי שיש לו מה להגיד בנושא הזה, ובסופו של דבר מגיעים לקונסנזוס.
עופר עגור: מהניסיון שלנו בעבר, והכנו תקינה מקורית לא אחת ולא שתיים, אנחנו מצליחים בזמן.
עופר עגור: חוק התקנים, כללי התקנים מאפשרים לתהליך להתכנס בזמן סביר.
עופר עגור: לכן, שנה וחצי לתקן מקורי זה המקסימום שצריך כדי להתכנס לתקן טוב שהוא על-פי קונסנזוס.
שי חרמש: תתאמץ.
עופר עגור: בהחלט כן, לא אמרתי שלא.
שי חרמש: רפא"ל עבד יום ולילה כי רצה להתאמץ.
עופר עגור: אנחנו גם עובדים.
עופר עגור: בשישי-שבת אסור לנו.
שי חרמש: אז שישי עד כניסת שבת, ומוצאי-שבת מוקדם.
עופר עגור: אנחנו בפירוש עושים את זה.
עופר עגור: עשינו את זה.
עופר עגור: גם ועדות התקינה יושבות יום שלם.
כרמל שאמה-הכהן: אם כולנו מבקשים ממך להתחייב על מועד יותר קצר, האם אתה לא מסוגל?
עופר עגור: זה תהליך שיש לו המון שלבים בדרך.
עופר עגור: בסופו של דבר, אנחנו, אגף התקינה, זה - - -
שי חרמש: השטויות האלו עולות 700 מיליון שקל בשנה.
שי חרמש: כל שנה שאין דלקן אוניברסאלי עולה לך, לקופת משלם המיסים, 700 מיליון שקל.
שי חרמש: זה המספר של רשות המיסים, לא היית פה בהתחלה.
שי חרמש: שנה וחצי זה מיליארד שקל.
שי חרמש: על מיליארד שקל פה בקיצוץ הרוחבי, אני כבר רואה שתיכף הולכים להפיל ממשלה.
שי חרמש: די, חבר'ה.
שי חרמש: זה עולה כסף.
שי חרמש: אתם הממשלה, לא אני.
יובל מור: למה לעצור את התהליך?
יובל מור: למה לא לעבוד במקביל?
יובל מור: למה לתת את השנה הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: מה זה "לעבוד במקביל"?
יובל מור: זאת אומרת שבוחרים ספק, ומחייבים את הספק לשתף פעולה מהיום שהוא נבחר עם מכון התקנים.
יובל מור: תחול חובת שדרוג תוך כדי תנועה.
יובל מור: זה הדבר הנכון ביותר למשק.
קריאה: כבר עשינו בר-מצווה לתקן הזה.
דור לוי: הסיבה שאתם לא מוצאים דלקן אוניברסאלי ודלקן לא אוניברסאלי בכלל, ושצריך להמציא תקן חדש, ולהמציא גלגלים חדשים, ולא יכולים להשתמש בדברים קיימים, זה כי כנראה שברוב העולם הבינו שהדלקן במתכונתו הנוכחית הוא בעצם פועל כהסדר כובל.
דור לוי: ממשרד התשתיות לא יצא דלקן אוניברסאלי, ואני מציע שהוועדה תפנה אולי בהצעת חוק נפרדת, ותשים את השוט שאם עוד שנה וחצי, או זמן שתקבעו, לא יהיה דלקן אוניברסאלי, לחוק יוכנס שדלקן רגיל ייחשב כהסדר כובל, יחד עם הסדרים שהממונה על ההגבלים יפקח על התהליך, על הישיבות שבהן ישבו כמה מנתחי מערכות בחברות הדלק, ויתאמו את הפרוטוקולים של התקשורת, ויסדירו את כל מה שצריך לעשות.
קריאה: הכול פתיר.
אפרת כהן-שיחור: הערה נוספת – אנחנו פשוט מזכירים שבסעיף (ד) במסגרת השאלה מה המפרט צריך לכלול, אנחנו חושבים שצריך להוסיף את נושא התאימות למערכות הקיימות בתחנות התדלוק, ולדרישות של כל רשות או הוראת חוק אחרת.