GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: אתה רוצה לבחור, אדם יכול לבחור ללמוד טיס אצל מספר מדריכים שונים ואני חושבת שלגיטימי, וכך גם אמרה עורכת הדין בנדלר בדיון הקודם, שהוא ידע.
יערה למברגר: זה שונה ממצב של טייס אחר בחברה או פקח לגביהם זה לא יחול.
רון גנט: קודם כל, איגוד הטייסים מברך על שינוי הסעיף שתואם פחות או יותר גם את עמדת האיגוד.
רון גנט: זה צעד שלדעתנו הוא נכון.
רון גנט: לגבי סעיף קטן (3).
רון גנט: לדעתנו צריך להוסיף: אזהרת הציבור מפני אותו מפר.
רון גנט: אני מניח שלזאת הכוונה של משרד המשפטים ולא אזהרה כללית.
רון גנט: האזהרה צריכה להיות ספציפית נקודתית.
רון גנט: ניתנה דוגמה למשל של מדריך טיסה וצריך להזהיר את הציבור מפני אותו מדריך.
רון גנט: על כן האזהרה לציבור צריכה להיות מפני אותו מפר ולא אזהרה כללית שבין היתר תציין את שמו.
רון גנט: למשל, יכולה להיות אזהרה לצורך אזהרת הציבור מפני טייסים לא מורשים ודרך אגב גם לציין שמות.
רון גנט: הכוונה היא להזהיר את הציבור מפני אותו מפר, מפני אותו טייס, מפני אותו אדם שנותן את השירותים.
רון גנט: זה גם תואם את הסיפא.
יערה למברגר: אני לא מבינה את הדוגמה ואני גם אומר מעבר לזה.
יערה למברגר: בהיבטים האלה, בכלל בנושא של העיצום הכספי, וגם ספציפית בנושא הזה, אנחנו מנסים ליצור אחידות בחקיקה.
יערה למברגר: אולי נכון יותר אם היה חוק שהיה חל על הכל, אבל כיוון שזה נמצא בכל חוק וחוק, לפחות חוקים שעברו באותה תקופה, אנחנו מנסים למצוא מודל ואחידות.
יערה למברגר: לכן, אם זה לא עניין שהוא קריטי, אני חושבת שיש חשיבות להיצמד גם פרשנית למודל.
יערה למברגר: זה מודל שנחקק רק לפני מספר שבועות בסיטואציה דומה.
יערה למברגר: אני גם לא כל כך מבינה את התרחיש.
רון גנט: העניין הוא קריטי.
רון גנט: מדובר כאן בנושא, כפי שכבוד היושב ראש הגדיר אותו, שהוא מהותי וחשוב.
יצחק וקנין: אני עדיין לא ירדתי לסוף דעתך.
יצחק וקנין: מאחר שלא ירדתי לסוף דעתך, אני לא יכול להגדיר.
רון גנט: אני מדבר באופן כללי על נושא של פרסום ולא נקודתית.
רון גנט: יתכן מצב שבו יבוקש להזהיר את הציבור אזהרה כללית ובמסגרת האזהרה הכללית ישולבו שמות.
יערה למברגר: מה זאת אזהרה כללית?
יערה למברגר: אתה מכניס דברים שאין אותם בסעיף.
יצחק וקנין: יש כאן אזהרה ספציפית לגבי מפר מסוים.
יערה למברגר: מפר מסוים שהוטל עליו עיצום כספי.
רון גנט: אזהרת הציבור היא אזהרה כללית.
רון גנט: השיקול עצמו הוא אזהרה כללית אבל הציון של השם צריך להיות ספציפי מאחר שמדובר כאן בהפרה ספציפית.
יערה למברגר: הציון הוא ציון של עיצום ספציפי.
יערה למברגר: צריך לקרוא בסעיף כולו את ההקשר.
יערה למברגר: זה פרק של עיצומים כספיים.
יערה למברגר: עיצום ספציפי שהוטל על אדם ספציפי, יחיד ספציפי, ולכן מפרסמים אותו.
יערה למברגר: השיקול הוא אזהרת הציבור.
יערה למברגר: איך אפשר לגזור מתוך הסעיף הזה?
יערה למברגר: אני באמת לא מבינה, אזהרה כללית.
רון גנט: אזהרת הציבור מפני אותו מפר.
יערה למברגר: אני אומרת שזה ברור בסעיף ואני לא רוצה לשנות את הנוסח, להבהיר משהו שאולי לאדם אחד באופן חריג לא ברור, כי זה הנוסח שמקובל בדברי חקיקה אחרים.
יצחק וקנין: הוא יפרסם את שמו של המפר שהוא יחיד.
רון גנט: אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור.
יצחק וקנין: זה להזהיר מפני היחיד הזה.
רון גנט: יכולה להיות אזהרה שהיא אזהרה מתוך כוונה להסב את תשומת לב הציבור מפני שירותים לא מורשים ואגב כך לעשות שימוש בשמו של אדם שהוא אולי מפורסם או בקבוצה של אנשים מתוך כונוה לעורר תהודה.
רון גנט: אם הכוונה היא להזהיר את הציבור מפני נותן שירותים מסוים, מפני אדם שנתן את אותם שירותים, צריך להזהיר מפני אותו אדם ולא לעשות שימוש בשמו שיתכן שהוא מפורסם על מנת ליצור תהודה.
איתי עצמון: אבל הסיטואציה בה אנחנו מדברים היא לגבי פרסום שמו של מפר שהוא יחיד.
איתי עצמון: כלומר, זאת הסיטואציה עליה מדובר בפסקה הזאת.
רון גנט: שים לב לסיפא למשל.
רון גנט: בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.
רון גנט: זאת אומרת, גם בסוף התייחסתם שהשירות עצמו ניתן על ידי המפר ולכן האזהרה גם צריכה להיות מפני אותו מפר.
איתי עצמון: הכוונה בסיפא הייתה באמת שלא יפרסמו שם של אדם שהוטל עליו עיצום כספי למשל בשל איזו הפרה זניחה.
איתי עצמון: הוא למשל לא חידש רישיון במועד, לא חידש תעודה רפואית במועד אבל לא על כך מדובר.
יצחק וקנין: תן לי דוגמה שכן נפרסם את השם.
יצחק וקנין: על איזה עבירה אתם חושבים?
יערה למברגר: ממה אתה חושש?
יצחק רז: אני מבין מה הוא רוצה.
יצחק רז: אתם אומרים אותו הדבר אלא שאתם לא מבינים אחד את השני.
יצחק רז: אתם החלטתם שמדריך מסוים עשה הפרה ששווה להזהיר את הציבור מפני אותו מדריך.
יצחק רז: הוא אומר דבר מאוד פשוט.
יצחק רז: הוא אומר שהאזהרה לא תהיה מפני אנשים מסוגו ואותו כדוגמה.
יערה למברגר: אין לנו סמכות לעשות דבר כזה.
רון גנט: לא על זה מדובר.
יצחק וקנין: מה שאני מבין מהסעיף זה שהאזהרה כאן היא ספציפית לאדם מסוים שהציבור צריך להיזהר ואם חלילה וחס הדבר הזה לא יפורסם, יכול להיגרם נזק בלתי הפיך לציבור.
יצחק וקנין: זה יכול לגרום נזק מתמשך בעבירה שהיא מאוד קשה ואפילו לא קשה.
קריאה: אזהרת הציבור מפני אותו מפר.
יערה למברגר: אמרתי שבאופן רגיל, למרות שאני לא חושבת שצריך הבהרה, לפעמים אנחנו מכניסים עבירות ומלים מיותרות למרות שההנחה היא שהמחוקק לא משחית מילותיו לריק.
יערה למברגר: לפעמים אנחנו משחיתים מלים רק כדי להתקדם בדיון ואולי להבהיר גם מה שברור.
יערה למברגר: אמרתי שכאן אני עוד יותר מהרגיל לא רוצה להשחית מלים בגלל שאני רוצה שזה יהיה מודל ברור בכל החקיקה ולכן יש לי אינטרס חשוב אחר ואני לא רוצה לעשות מה שאני חושבת שהוא לא נדרש ושהוא יגרום לפגיעה במקום אחר, רק בגלל שיש איזשהו חשש שבעיניי הוא לא חשש אמיתי.
איתי עצמון: גם בעיניי לא.
עמרי אבני: גם אנחנו מברכים את כברת הדרך שעשינו עם הסעיף הזה לעומת איך שהוא נראה בהתחלה ואכן נעשתה כאן עבודה טובה מאוד, אבל לצערנו היא לא סוגרת הרמטית את כל הפינות שאנחנו העלינו.
יצחק וקנין: תגיד לי מה.
עמרי אבני: נשארה כאן האפשרות לפרסם את שמו של היחיד במידה שהוא עשה איזשהו מעשה שצריך להזהיר את הציבור ממנו.
יצחק וקנין: יש לנו הלכות לשון הרע בדברים מסוימים ובהלכות לשון הרע, שהן מאוד חמורות, אני חושב שהתקשורת הייתה סוגרת את עצמה מיד ולא היינו שומעים כלום.
יצחק וקנין: אבל יש דברים שבהלכות לשון הרע אדם מחויב להזהיר את חברו.
יצחק וקנין: לא לעשות ניפוח יותר ממה שצריך אלא לומר את מה שיש.
יצחק וקנין: צריך ללכת ולומר לו שזה נוכל, כך וכך הדברים, וחייבים להזהיר אותו אם הוא יודע שעלול להיגרם נזק לחברו.
יצחק וקנין: אם הוא שומע אדם ספציפי שמדבר עם חברו בנושא מסוים, כבר יש לו ניסיון לא טוב אתו והוא יודע שזה עלול לגרום לחברו נזק, בין בגוף ובין בממון, חייב להודיע לחברו.
יצחק וקנין: חייב לומר לו שכך וכך הדברים.
יצחק וקנין: אם יש נזק לציבור והדבר הזה מתמשך ויכול לגרום נזק, במידה שאני לא אפרסם, כמו שעושה כלבוטק למשל לגבי נוכלים מסוימים כאשר הוא מראה דברים אחד לאחד ואתה לא יודע עד כמה זה עוזר.
יצחק וקנין: לפעמים זה פוקח את עינינו בדברים רבים ביום יום.
יצחק וקנין: אני חושב שזאת כוונת הסעיף הזה ולא כוונה רחבה שעל כל איזה דבר קטן שהוא לא נזק לציבור, יאמרו.
יצחק וקנין: אם אדם עשה טעות מסוימת, פקח או טייס או כל גורם, לא.
יצחק וקנין: לכן בהתחלה אמרתי שבשום פנים ואופן אני לא חי עם הסעיף הזה.
יצחק וקנין: אמרתי את הדברים בצורה ברורה.
יצחק וקנין: אני חושב שהכוונה כאן היא חלילה וחס שלא ייגרם נזק לציבור.
יצחק וקנין: זאת כוונת הסעיף הזה.
איתי עצמון: אני גם רוצה לומר עוד שני דברים.
איתי עצמון: יש כאן סמכות שבשיקול דעת למנהל.
איתי עצמון: המנהל רשאי לפרסם שם של מפר שהוא יחיד, אם הוא חושב שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור.
איתי עצמון: כלומר, אני מניח שמנהל רת"ע יהיו לו שיקולים מספיק ראויים כדי באמת לפרסם את הפרסום הזה.
יצחק וקנין: זה עדיין נתון לשיקול דעת המנהל.
יצחק וקנין: זאת אומרת, המנהל מבין שכאן יכולה להיות בעיה קשה לציבור, אם לא נפרסם את זה.
עמרי אבני: כאן בדיוק הבעיה.
עמרי אבני: את הפרשנות שלך בוודאי שאני מקבל ואני לא יכול להתווכח אתה.
עמרי אבני: ניתנה כאן גם פרשנות על ידי עורכת הדין יערה שאני גם מקבל אותה, אבל להזכירך, את החוק הזה אנחנו עכשיו מעדכנים, מאז שנת 1927.
עמרי אבני: אני לא יודע מתי בפעם הבאה מישהו יתעסק עם החוק הזה.
עמרי אבני: החוק הזה עכשיו הוא לדורי דורות והפרשנות הזאת, אני כבר לא יודע אם אנחנו נהיה כאן להזכיר לדורות הבאים אחרינו מה הייתה הפרשנות.
יצחק וקנין: אתה חושב שבבית משפט לא מביאים פרוטוקולים?
יצחק וקנין: אתה טועה.
איתי עצמון: של ועדות הכנסת.
עמרי אבני: אני לא יודע עד כמה זה קביל.
יצחק וקנין: זה קביל ועוד איך קביל.
יצחק וקנין: הקבילות לא גוברת על החוק.
עמרי אבני: נאמר כאן במפורש שפקחי טיסה – ובמקרה הזה אני גם אוסיף את עובדי מודיעין טיס ומרכז תיאום, שאנחנו איננו מוכרים את מרכולתנו לאף אחד – ומכיוון שבכל מקום בסיפא של הסיפא אנחנו מכניסים שזה לא מפר הוראה אלא זה בעל רישיון לכך וכך, למה שלא נכניס כאן סעיף שמגביל את הפרסום של היחיד שאיננו עוסק בפיקוח טיסה, מרכז תיאום או מדריך טייס?
יצחק וקנין: עכשיו אתה הולך לנקודה.
יצחק וקנין: אנחנו בגדול אמרנו בשום פנים ואופן לא יפורסם שמו, אבל במקרים ספציפיים שראה המנהל לנכון שיש נזק לציבור, אני חושב שחובתו של המנהל.
יצחק וקנין: יש עוד סייגים שהוא יגיד אותם.
יצחק רז: אני רוצה להרגיע.
יצחק רז: תראו, כאן מדובר מול ציבור שאין לו את היכולות של עובדי טיס לדעת.
יצחק רז: פקח לא עובד מול הציבור אלא מול טייסים שמכירים אותו.
יצחק רז: אם אתה לא מתאים, לא ייתנו לך להיות פקח.
יצחק רז: דמיין מדריך שהולך ומפרסם את שמו.
יצחק וקנין: היה איזה רופא שמעולם לא הייתה לו תעודה רפואית ואם לא היה כלבוטק, אני לא יודע אם היו יודעים את זה.
יצחק וקנין: אני נותן דוגמה.
יצחק וקנין: היה מקרה של רופא שלא הייתה לו תעודה ומעולם הוא לא היה רופא, אבל עשה עצמו כירורג שעושה ניתוחים.
יצחק וקנין: מי שראה את זה, הזדעזע.
יצחק וקנין: רבותיי, הזדעזענו.
יצחק רז: יש אנשים שלא עשו אפילו קורס רחיפה והופכים את עצמם למדריכים.
יצחק וקנין: לא חסרים נוכלים ורמאים.
יצחק רז: אז לא יאמרו מי האנשים האלה?
עמרי אבני: אין לי בעיה עם זה.
יצחק וקנין: תאמין לי שזאת כוונת הסעיף.
עמרי אבני: כאן אני מופיע כיחיד, והיחיד זה אני.
עמרי אבני: אני אחד היחידים כאן.
יצחק רז: כאן אין מקום להזהיר את הציבור מפניך.
יצחק רז: אבל אתה לא נכנס לציבור.
יצחק רז: איפה אתה מדבר מול הציבור?
יצחק רז: אתה מדבר בקשר מול הציבור?
עמרי אבני: ודאי.
בועז חטיבה: אני חושב שאין כאן שום מחלוקת לגבי המהות.
בועז חטיבה: אני חושב שהנוסח, עם כל הכבוד – ונא לא להיעלב במשרד המשפטים – הוא לא מוגדר הרמטית.
בועז חטיבה: כשאני עכשיו נותן שירות כטייס בהרצליה או בשדה דב ועושה הדרכת טייס או טיסות רומנטיות או טיסות צילום, אני עכשיו נותן השירות.
בועז חטיבה: אז, אם עשיתי עבירה, שמי יפורסם ואין מחלוקת על כך.
בועז חטיבה: לעומת זאת, כשאני עובד כטייס בחברת תעופה או כפקח ברשות שדות התעופה ונעברה על ידי עבירה, אבל אני כאן לא נותן השירות אלא אני עובד טייס מטעם מפעיל או מטעם רשות, כאן אני חושב שהוסכם שהכוונה היא שלא יהיה פרסום במקרים האלה.
יצחק וקנין: שמו של היחיד לא יפורסם במקרה עליו אתה מדבר כרגע.
בועז חטיבה: במקרה הזה.
יצחק וקנין: יכולים כן לפרסם את שמו של המפעיל.
בועז חטיבה: הדבר הזה הוא לא כתוב באופן חד משמעי.
יצחק וקנין: כתוב בסעיף הראשון.
בועז חטיבה: מתן שירות לציבור על ידי המפר, ואז יכול לבוא מישהו ולטעון שאני אמנם ישבתי שם בתא הטייס או בעמדה במגדל הפיקוח, ואני נותן שירות לציבור.
בועז חטיבה: הכוונה היא לשירות שנתתי לציבור כפרט בהרצליה ולא כעובד טיס מטעמו של מפעיל או של מישהו מטעם רשות שדות התעופה.
אבישי פדהצור: אדוני, ברשותך.
אבישי פדהצור: אף חוק לא יחליף לעולם שכל ישר ושיקול דעת.
אבישי פדהצור: הסעיף ברור.
אבישי פדהצור: התכלית שלו ברורה.
אבישי פדהצור: התקווה והאמונה היא באמת שהוא יופעל ביושר ובהגינות על ידי בעל הסמכות שידע לרדת לרזולוציות האלה של ההבדל בין מישהו שהוא "שליח ציבור" שנותן שירות לציבור, לא כעסק פרטי שלו אלא במסגרת עיסוקו הציבורי הכללי לבין מישהו שכמו שאמר מר חטיבה, זה הביזנס שלו, הוא עושה כסף ממה שנקרא פעילות.
אבישי פדהצור: שוב, אף חוק ואף ניסוח לעולם לא ירד לסוף דעתו של מי שרוצה לעוות את המלים.
אבישי פדהצור: שכל ישר הוא שכל ישר והמחיר, שוב, דיברה על זה יערה קודם לכן, המחיר של שינוי הנוסח הזה בהשוואה לנוסח שאומץ על ידי הכנסת רק לפני שבוע לפי הפרסום ברשומות, יכול להיות חטא לגבי מי שחוקק אותו לכתחילה.
אבישי פדהצור: הרי יבוא האדם וישאל האם הנוסח הזה כולל את המילה הזאת והנוסח הזה לא כולל את המילה הזאת.
אבישי פדהצור: מה נפקא מינא?
אבישי פדהצור: בטח התכוון המחוקק לשנות ואנחנו מסכימים כאן שכנראה אין כוונה לשנות.
אבישי פדהצור: לכן יש כאן מחיר, אמרה יערה ובצדק, וכל הוספה של מילה, חשבונה אחידות וסטנדרטיזציה של הנוסח.
אבישי פדהצור: אם יהיו מפחי משפט, נקרא לזה כך, יש שופטים בישראל.
קריאה: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
איתי עצמון: אני חושב שזה מעבר לשמירה על אחידות בחקיקה.
איתי עצמון: בכוונה פתחתי ואמרתי, לפני שהצגתי את הסעיף, שהרעיון הוא לאזן בין אינטרסים ובין זכויות.
איתי עצמון: מחד להגן על זכותו של אדם לשם טוב, לרהביליטציה וכולי, ומצד שני, במקרים חריגים שיש צורך להגן על הציבור מפני אותו אדם שהוא מפר סדרתי לצורך העניין, כאשר מתן השירות שלו בצורה כזאת כשהוא ממשיך להפר עלול לגרום לפגיעה בציבור, אני כציבור רוצה לדעת לא לרכוש שירותים מאותו אדם ואני רוצה שמנהל רת"ע יפרסם את שמו באתר האינטרנט.
עמרי טלמון: אני לא יודע אם אני אאיר, אבל שמעתי מה שנאמר ואני תכף אומר שזה מזכיר לי פסקה מפזמון מסוים.
עמרי טלמון: כדאי תמיד לעזור למחליט להחליט ולכן אולי כדאי להוסיף שאותו יחיד שמפר, שההפרה איננה הפרה מינהלית פשוטה אלא הפרה שקשורה איכשהו בבטיחות טיסה, כי זה מה שצריך להזהיר.
יצחק וקנין: זה כתוב.
עמרי טלמון: לא, זה לא כתוב.
יערה למברגר: אז לשם מה מזהירים את הציבור?
איתי עצמון: יש לך כאן שני תנאים.
איתי עצמון: תנאי אחד הוא שהדבר דרוש לשם אזהרת הציבור והתנאי השני הוא שהעיצום הכספי הוטל בשל הפרה שקשרוה למתן שירות לציבור.
איתי עצמון: זאת אומרת, שני התנאים הם מצטברים.
איתי עצמון: לא מספיק תנאי אחד.
עמרי טלמון: הכוונה שלי שעל עבירה נוהלית לא יפרסמו.
איתי עצמון: זאת כוונת המשורר.
עמרי טלמון: לעניין החוק, משום מה הראש שלי לפעמים עובד קצת עקום ונזכרתי מקטע מפזמון שכתבה להקת – תסלחו לי על השם – מוניקה סקס ביחס לאונס בשומרת בזמנו, והפסקה הזאת אומרת:
עמרי טלמון: החוק היבש לא נרטב אף פעם, אפילו לא מדמעה של ילדה.
עמרי טלמון: את זה צריך לזכור.
עמרי טלמון: מישהו אמר כאן שהחוק נכתב לדורות והוא יבש, וצריך מאוד להיזהר בזה.
רון גנט: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אמר נכון, הוא מעוניין לקבל אזהרה מפני אותו אדם.
רון גנט: אכן זו המטרה.
רון גנט: יתכן מצב שבו למשל – ויסלחו לי אל על כי אני לוקח אותם כדוגמה, אני מדבר מאיגוד הטייסים שעובדים בשם מפעיל מסחרי – אל על הפרה מספר פעמים למשל בתעודת רישום, בתעודת כושר טיסה, בתעודת רעש, דברים שקורים.
רון גנט: יצא הגורל ובאמת אליעזר שקדי הוא זה שהטיס את המטוס.
רון גנט: פועל יוצא שרוצים בעצם להזהיר את הציבור אולי – ושוב, אני מבקש את סליחתה של אל על – יתכן שייעשה שימוש בשמו של אליעזר שקדי שהוא אישיות מפורסמת, בעל מעמד, בעל עבר צבאי.
יצחק וקנין: למה יפרסמו את שמו?
רון גנט: לצורך אזהרת הציבור.
רון גנט: מאחר שמדובר בסריה של עבירות שקורות.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לומר דברים שלא אמרתי אותם בישיבה כלפי אף אחד.
יצחק וקנין: זה פשוט לא הסעיף ואני אומר לך בלשון המעטה ואני לא רוצה לומר דברים יותר קשים.
יצחק וקנין: תקשיב, מה שאתה אמרת כרגע, פעם אחת לקחת את אל על שהיא עשתה פעם אחת ועוד פעם ועוד פעם.
רון גנט: ביקשתי את סליחתם מראש וגם את סליחתו של שקדי כמובן.
יצחק וקנין: כרגע אני אומר את העיקרון שאתה מדבר עליו.
יצחק וקנין: אחר כך אתה אומר שעלה על המטוס אליעזר שקדי.
יצחק וקנין: מה השייכות אם אליעזר שקדי עשה את העבירה?
יצחק וקנין: יכתבו שזה אליעזר שקדי?
רון גנט: קודם כל, אליעזר שקדי לא מטיס.
יצחק וקנין: סתם, כדוגמה.
יצחק וקנין: אני אומר שאין שום דבר שמתקשר בין העבירות שעשתה חברת אל על במקרה הזה או ישרא-אייר או כל חברה אחרת.
רון גנט: אני חוזר בי מדוגמתי על אל על.
יצחק וקנין: לא משנה החברה שעשתה.
יצחק וקנין: ברגע שזאת חברה, אנחנו יודעים את הכלל.
יצחק וקנין: ברגע שזה אדם ספציפי, אמרנו שזה לא יהיה, אבל במידה שבמקרה הספציפי של אותו אדם שעשה עבירה מסוימת, מה יגבר?
יצחק וקנין: טובת הציבור תגבר באותו רגע או טובת היחיד?
יצחק וקנין: לא העניין של לפרסם את שמו.
יצחק וקנין: כאן אנחנו רוצים להגן על הציבור מפני אדם שעשה מספר פעמים עבירה מסוימת שיש בה חלילה וחס פגיעה בציבור.
יצחק וקנין: אז מה, נלך על פי הרוב או על פי היחיד?
רון גנט: מה שאדוני אומר, זה בדיוק מה שאנחנו מכוונים אליו.
יצחק וקנין: זאת לא כוונת הסעיף בחקיקה.
יצחק וקנין: החקיקה קובעת בהגדרה ברורה שלא יפורסם שמו של היחיד.
יצחק וקנין: במקרים מסוימים ראה המנהל שיש כאן מקרה ספציפי שצריך להזהיר את הציבור, יש כאן בעיה חוזרת ונשנית.
רון גנט: אנחנו מבקשים להוסיף "מפניו".
יצחק וקנין: זה טוב כאשר לא הייתה חקיקה קודמת בדבר.
יצחק וקנין: אני אומר לך שאני נדרשתי גם בחקיקה הקודמת בנושא של המחזור.
יצחק וקנין: אני ישבתי בישיבה ואמרתי את הדברים לגבי חוק הטייס.
יצחק וקנין: בא משרד המשפטים והבין את הבעיה שהוא לא יכול לעשות את זה שם ושינה את הסעיף שם.
יצחק וקנין: הכלל הוא שלא נעשה שינוי יותר מדיי בין סעיף לסעיף באותה מטרה.
יצחק וקנין: אני חושב שזאת המטרה.
יצחק וקנין: המטרה ברורה, אין כאן עניין לפרסם שמו של אדם בשום פנים ואופן אלא במידה שיש כאן בעיה שיש הכרח לפרסם.
איתי עצמון: ובכפוף לסייג נוסף שאותו עוד לא קראתי.
איתי עצמון: יש סייג נוסף שמדבר על החלת הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע.
איתי עצמון: חוק חופש המידע מדבר על מידע שאין למוסרו או אין חובה למוסרו.
איתי עצמון: סעיף קטן (א) באותו סעיף 9 מדבר על מידע שאסור למסור.
איתי עצמון: במסגרת מידע זה מדובר על מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין.
איתי עצמון: ככל שמדובר על פגיעה בפרטיות, אסור למנהל, יהיה עליו להימנע מפרסום שם.
יצחק וקנין: תאמינו לי רבותיי, אנחנו סוגרים את זה.
יצחק וקנין: לגבי מה שאתם חוששים, תנוח דעתכם שאם לא נחה דעתי שלי אז, שם, בישיבה, כפי שזה נוסח וגם אז נאמרו הדברים פחות או יותר באותה צורה כפי שנאמרו כאן, אז גם אני לא הייתי מסכים לזה.
יצחק וקנין: זה התחיל מכאן.
יצחק וקנין: דרך אגב, זה התחיל מכאן והביאו אותי לשם.
יצחק וקנין: אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה לי שהיא ממש מבקשת ממני לבוא ולומר את הדברים, ואכן באתי ואמרתי אותם לגבי חוק האריזות ואז שינו אותם שם כי שם זה היה מרחיק לכת.
יצחק וקנין: שינינו את הדברים שם על מנת להגיע לאיזה מצב סביר, ואני חושב שזה סביר מאוד ואין לכם מה לחשוש.
אילון טל: הנקודות שהועלו כאן לגבי נושא של בן אדם שלכאורה לגביו כן יש הצדקה לפרסם, לדעתי מקבלות מענה מכוח סמכותה של רת"ע ליטול את רישיונו או להתלות אותו.
אילון טל: אם יש עבריין חוזר ונשנה, למנהל רת"ע ולמי שמוסמך על ידו יש את היכולת לקחת לו את הרישיון ולהפסיק את ההטסה ולא להשתמש באמצעי הפרסום כנשק אלא להגן על הציבור בדרך הישירה ביותר.
אילון טל: הנקודה השנייה היא התייחסות לסעיף 141(3).
אילון טל: והיה אם המנהל כן רשאי לפרסם, העניין שאם הוא סבר שהדבר נחוץ, אני חושב שצריך לפרסם לזה איזה שהם עקרונות ולא להשאיר את זה במסגרת שיקול דעת כללי מעורפל שפעם יפרסם ופעם לא יפרסם.
יצחק וקנין: לדעתך זה מעורפל אבל לדעתי זה לא מעורפל.
יערה למברגר: מר טל מציע כאן פגיעה יותר קשה ופחות מידתית באדם.
יערה למברגר: הוא מציע למנוע את עיסוקו.
יערה למברגר: הציבור צריך לדעת ושהוא יחליט.
יערה למברגר: אדם מחליט להתקשר עם אדם, שידע בפני מה הוא עומד.
יערה למברגר: אתה אומר: לא, תמנעו ממנו את עיסוק, תבטלו לו את הרישיון, ואני חושבת שזאת פגיעה יותר קשה באדם.
איתי עצמון: יש לפעמים מקרים שזה לא מגיע לכדי התליית רישיון, הגבלתו או ביטולו.
אילון טל: אם זה לא מגיע, על אחת כמה וכמה, אין סיבה שתפרסם את זה.
איתי עצמון: אתה מדבר על צעד יותר דרסטי.
אלי נידם: אני רוצה לומר שלושה משפטים ולו לפרוטוקול בלבד, כדי לוודא.
אלי נידם: אני מבין שהפרשנות שלנו, הפרשנות של היועץ המשפטי והפרשנות של יערה היא שעל פקח טיסה בזמן עבודתו, בשום נסיבה שהיא, ולו מעצם העובדה שהוא לא נותן שירות לציבור כהגדרתו, לא יהיה פרסום.
אלי נידם: אני רק רוצה לוודא שרת"ע ורשות שדות התעופה מפרשות את הסעיף באותה צורה.
יערה למברגר: אני חושבת שזה היה רחב מדיי כפי שאמרת את הדברים.
אלי נידם: אבל על זה דובר.
אלי נידם: על זה הייתה ההסכמה.
יצחק וקנין: תגיד את הדברים ותקבל תשובה.
אלי נידם: כפי שדיברנו גם באותה ישיבה, דובר בדיוק על מצב בו אמרנו שמדובר באדם פרטי, מדובר באנשים עם משפחות שאנחנו לא רוצים להלבין את פניהם ברבים, ולכן על פקח טיסה שהוא גם לא נותן שירות לציבור כפי שאתם אמרתם, לא יכולה להיות נסיבה בעניינו שתאפשר את הפרסום.
אלי נידם: עצם העובדה שפתאום יתברר שאנחנו לא אחידים במה שאנחנו חושבים, זה רק מעיד על הפער הפרשנותי שיכול להיות לאחר מכן.
אלי נידם: אני לרגע לא מזלזל ואני חושב שגם היועץ המשפטי וגם נציגת משרד המשפטים עושים עבודת ניסוח מדהימה, אבל אני אומר כ במשרד פרטים, ואני בטוח שגם רון יסכים אתי, אנחנו מקבלים כסף כדי למצוא את החלונות האלה והחלון הזה פתוח ו"קורא לגנב".
אבישי פדהצור: האמירה כאן היא כללית מדיי.
אבישי פדהצור: יש לנו כאן ביצה שטרם נולדה.
אבישי פדהצור: אני לא יכול ואני לא מוסמך, אני לא חושב שמישהו בחדר הזה מוסמך, להתחייב על מה תהיה הפרשנות הכובלת והמחייבת.
אבישי פדהצור: הדברים נאמרו לפרוטוקול ודיברנו על זה קודם.
אבישי פדהצור: אף חוק לא יחליף שכל ישר.
אבישי פדהצור: יבוא מנהל כזה או אחר שבאמת יעשה איזשהו מפח נפש משפחתי, יש דרכים לתקן את זה.
אבישי פדהצור: המחיר מצד שני של הניסיון לרדת לתת רזולוציות ולהתחייב על נסיבות שאנחנו לא יכולים ברגע זה לצפות אותן.
אבישי פדהצור: אני הרי לא יכול לצפות עכשיו מה יהיה האירוע מחר.
אבישי פדהצור: אני גם לא יודע אם מחר יחליטו ששירותי הפיקוח יינתנו בדרך כזאת ודרך אחרת.
אבישי פדהצור: אני לא יכול כבר בחוק עכשיו לעגן את עצמי ולחשק את עצמי מפני התפתחויות עתידיות.
אבישי פדהצור: צר לי שאני חוזר על עצמי ואני מתנצל בפני כל הקהל הקדוש.
יערה למברגר: אני מסכימה עם אבישי, אבל אני רוצה לומר עוד משפט.
יערה למברגר: צריך גם לזכור, כמו שאמרנו, גם את התכלית וגם את ההקשר של ההגנה על זכות הפרטיות.
יערה למברגר: ההגנה על זכות הפרטיות היא זכות חוקתית.
יערה למברגר: ההגנה קיימת, ולא משנה מה נכתוב בחוק זה, וסעיף 9 לחוק חופש המידע ש עצמון הקריא ושמתייחס לפגיעה בפרטיות בנסיבות בהן אין למסור את המידע.
יערה למברגר: כשהחלנו את סעיף 9 באופן ספציפי ומפורש, הוא בעצם אפשר לומר שיקוף של זכות היסוד.
יערה למברגר: זה לא שאי אפשר לפגוע בזכות לפרטיות, כמובן יש אפשרות, אבל הפגיעה היא מוגבלת והיא צריכה להיות מידתית.
יערה למברגר: אני חושבת שזה גם פרשנית משליך על הפרשנות של התיבה הזאת בפסקה קטנה (3).
בועז חטיבה: אני מבקש לשאול את פדהצור שאלה אחת קטנה, ברשותכם.
בועז חטיבה: האם לא במצב עתידי שאליו התייחסת שלא ניתן לחזות איזה פרשנויות יהיו ואיזה שינויים, היום, במצב הנוכחי, זה ברור לחלוטין שאותו טייס שהוא בעל עסק ומשכיר את שירותיו, כן יהיה פרסום של שמו.
בועז חטיבה: אני שואל במצב הנוכחי, כפי שהוא היום, עובד טיס מטעמו של מפעיל, האם יפורסם או לא יפורסם?
בועז חטיבה: מה הפרשנות הנוכחית?
יצחק וקנין: בועז, כדי שאני אבין את מה שאתה שאלת.
יצחק וקנין: אתה בעצם אומר: אני טייס באל על, סתם דוגמה, ויש לי עוד איזה עסק פרטי חוץ מזה?
יצחק וקנין: בעסק הפרטי שלך עשית עבירה.
בועז חטיבה: בעסק הפרטי אין שום דילמה, אין דיון ואין ויכוח.
בועז חטיבה: אני לא מדבר על זה.
בועז חטיבה: בעסק פרטי אין לי שום דרישה.
בועז חטיבה: כפרט, כנותן שירות לציבור באופן ישיר, אין לי שום דרישה ושום טענה.
בועז חטיבה: אני לא כפרט, אני כעובד מטעמו של מפעיל או כמו שעמרי הוא עובד מטעמה של רשות שדות התעופה.
בועז חטיבה: היום בנסיבות הקיימות, איך משרד המשפטים, רשות תעופה אזרחית, מבינים את הסעיף?
בועז חטיבה: אם היום חלילה עשיתי עבירה בעבודתי כטייס בארקיע, באל על, לא משנה, הרי לא מתייחסים לחברה ספציפית, או פקח שעובד מטעם רשות שדות התעופה, והוטל עליו עיצום כספי.
בועז חטיבה: יפורסם או לא יפורסם?
יצחק רז: לפני שתינתן תשובה, אני רוצה להתייחס.
יצחק רז: הרציונאל שאני מבין, וכך הבנתי את כל החוק הזה, שרת"ע או הרגולטור מגן על האדם שלא יודע מי מטיס אותו, מי מדריך אותו, והוא הולך, נרשם וכן הלאה.
יצחק רז: לכן שם יש עקרונית את המקום לתת את ההגנה כי דעו לכם, כמו שאמרת לגבי רופאים וכדומה, האדם הזה והזה.
יצחק רז: אני חושב שלרגולטור יש כלי אחר הרבה יותר חזק, הרבה יותר אפקטיבי, לפגוע ברישיון שלו ולמנוע ממנו את העיסוק.
יצחק רז: הטיפול צריך להיות משולב.
יצחק רז: אפשר לפרסם את המעסיק, כמו שאמרנו, את החברה, ואפשר גם לפגוע בו, ברישיון שלו או במשהו, אבל לא לפרסם את שמו.
יצחק רז: אני עכשיו אתן לכם מצב שאף אחד לא אמר אותו ונתקלתי במשהו מאוד דומה שלא אוכל לחשוף את כולו.
יצחק רז: קברניט טס גם בחברה אחרת או יש לו עיסוק צדדי ועכשיו אתה מפרסם את שמו שבנחיתה הוא עשה כך וכך והוא לא עבד לפי זה והוטל עליו עיצום כספי.
יצחק רז: עכשיו אתה יושב עם ג'מבו והקברניט אומר לנוסעים: שלום, שמי קברניט יובל לוטן, לידי קצין ראשון זה וזה, ומישהו אומר: אני אטוס אתו?
יצחק רז: הוא מתחיל להתפרע.
יצחק רז: אז ייאמר בארץ שבמטוס נוסעים היו מקרים שנוסעים התפרעו כששמעו את השם של אחד מהטייסים.
יצחק וקנין: למה הם התפרעו?
יצחק רז: כי שם היה קצת וודקה.
יצחק רז: לא משנה.
יצחק רז: היה משהו שקשור לחברה קדישא והוא לא הביא אותם וכן הביא אותם.
יצחק רז: היה שם סיפור.
יצחק רז: תביאו בחשבון שלפעמים אתה מזכיר את השם שלו במשהו אחד שהוא תעופתי וההוא אומר, מה פתאום שאני אטוס אתו?
יצחק רז: הוא לא יודע לטוס בססנה, אז אני טס אתו בג'מבו?
יצחק רז: נקודה.
בועז חטיבה: זה אפילו יותר מרחיק לכת ממה שאנחנו מעיזים לבקש.
בועז חטיבה: אנחנו מבינים שבנסיבות האלה אין מה לעשות.
בועז חטיבה: אם אני נתתי שירות כפרט במסגרת איזשהו עסק שיש לי, אז אין מה לעשות.
בועז חטיבה: אני לא יכול להגן על עצמי מכל הצדדים.
בועז חטיבה: אבל כשאני עכשיו עובד, אני לא נותן שירות לציבור, ואיך שזה כתוב כאן, ניתן לפרש - אלא אם תאמרו לי שזה ממש לא ניתן ואתם רואים את זה אחרת – שכשאני עובד כטייס בחברת תעופה או כפקח מטעם רשות שדות התעופה, אני נותן שירות לציבור ואני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואלו לא היו ההבנות שדובר עליהן כאשר דשנו בנושא גם כאן וגם במסגרת פגישות עם משרד המשפטים ודיונים עם הציבור.
בועז חטיבה: אני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואני חושב שנחוצה כאן הבהרה, אולי מינורית אבל נחוצה כאן איזושהי הבהרה.
איתי עצמון: ההבהרה שאתה מדבר עליה היא לא כל כך מינורית.
איתי עצמון: אתה בעצם מבקש לומר באופן קטגורי שהסעיף הזה לא יחול על עובדי טייס מסוגים מסוימים.
רון גנט: לא, רק אזהרה מפני אותו מפר.
יצחק רז: הם או מרים העיסוק באותו חברה אצל המפעיל ואז להזכיר את המפעיל ולא אותו.
יצחק רז: זה מה שהם אומרים.
קריאה: זה בעל הרישיון.
יצחק רז: לומר פקח רש"ת טעה בזה וזה ונקנס.
יצחק רז: מה זה משנה עכשיו אם זה אבוטבול או פדהצור?
יצחק רז: מה משנה השם?
יצחק רז: מה יעשה הציבור עם המידע הזה לגבי פדהצור?
יצחק וקנין: בוא נמשיך לקרוא את הסעיף.
איתי עצמון: אני אמשיך לקרוא את הסעיף.
איתי עצמון: (ב) הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 יחולו לעניין פרסום לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.
איתי עצמון: כמו שאמרתי, סעיף 9 לחוק חופש המידע מפרט סוגי מידע או פרטים שאסור למסור אותם וכן בסעיף קטן (ב) פרטים שרשות ציבורית אינה חייבת למסור.