GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: למפיק פרטי ניתנה האפשרות להפיק את המים האלה – על-פי כללים, בתשלום של היטל הפקה, על-פי רשיונות שנותן מנהל הרשות.
ישראל חסון: הדיווח כיום – כפי שהוא נעשה היום – הוא דיווח שהחובה חלה על המפיק והוא חייב לדווח פעם בחודש על מתקני המים שנמצאים ברשותו.
ישראל חסון: מעבר לזה, יש צוות פיקוח של רשות המים שמונה היום שישה אנשים, הוא עובר בין המתקנים והוא בודק את כל הנושא הזה.
ישראל חסון: זאת אומרת, הפיקוח קיים היום בעיקרון.
ישראל חסון: השאלה היא טיב הפיקוח ורמת הפיקוח.
ישראל חסון: והשאלה היותר חשובה היא מה קורה כשיש אדם שהוא לא תמים וסביר ויש לו סיבה לפגום במד המים או להראות מדידה לא תקינה של מד המים, מסיבותיו שלו, והבקרה בנושא הזה כמובן שהיא הרבה יותר נכונה והרבה יותר אמיתית כשהנתונים מתקבלים ב"און-ליין" ולא כשהם מתקבלים פעם בחודש – אם הוא מדווח, או מעבר לזה כשהוא לא מדווח.
ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: מעניין אותי שרשות המים תנהל את נושא הגז ואת תשלומי המס, אבל זה בדיון אחר.
תמי שור: תשלומי מס לפי דעתי זה דבר שהוא פחות קריטי מאשר שימוש במשאב לאומי שנמצא היום במחסור מאוד משמעותי.
תמי שור: היו"ר ישראל חסון: האם יש מישהו שרוצה להתייחס באופן כללי?
תמי שור: בבקשה, אדוני.
תמי שור: עמנואל וייזר: עורך-דין עמנואל וייזר, לשכת עורכי-הדין.
תמי שור: אני רוצה להתייחס לנושא של דגם ספציפי או אישור כללי, ואני רוצה להזכיר שמוני המים יכולים לשמש בשני שימושים.
תמי שור: האחד, כאמצעי ראייתי בהליך משפטי, אבל במקרה שלנו הם משמשים בעצם את הרשות או התאגידים ככלי לחיוב, כאשר זה לא בהכרח דרך בית-משפט, וברוב המקרים זה לא משפטי אלא גבייה מינהלית שיכולה להיעשות גם באמצעים של גביית מסים שהם יותר קלים מבחינת הרשות לגבייה מאשר בית-משפט.
תמי שור: לכן, אני חושב שיש פה היגיון בחיוב קפדני כמה שיותר לגבי שיטת המדידה, אמצעי המדידה, כדי באמת לוודא שאותה סמכות של הרשות, שבאמצעותה היא גובה, תיעשה בצורה קפדנית ומדויקת ולא דווקא בשיקולים מסחריים כלליים כדי לאפשר לכל אחד לקנות איזשהו מדיד שהוא רוצה.
משה אבנון: משה אבנון, השלטון המקומי.
משה אבנון: קודם כול, לגבי הדגמים, אנחנו חושבים שהדגמים זה לא נושא לחקיקה אלא התקן הוא נושא לחקיקה.
משה אבנון: צריך למצוא את הפתרון לאשר את התקנים, שהם בעצם מביאים את התוצאה.
משה אבנון: אגב, יש לנו גם בעיה עם ייבוא מחוץ-לארץ אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה - בעיקר לגבי הקריאה מרחוק או מה שנקרא, לגבי ההפקה.
משה אבנון: היום יש שליטה מלאה על נושא ההפקה, לא רק באמצעות מדי המים אלא גם באמצעות מוני החשמל.
משה אבנון: יש רשויות מקומיות שיש להן הרבה בארות – כל בעל באר חייב לדווח לא רק לפי מד המים אלא גם לפי כמות החשמל שהוא צורך.
יוסי דאובר: לא נכון.
יוסי דאובר: משה אבנון: הרי אתה בא ובודק את מוני החשמל.
יוסי דאובר: יוסי דאובר: לא.
יוסי דאובר: תמי שור: באמת?
יוסי דאובר: זה חוק חדש?
יוסי דאובר: משה אבנון: אני מכיר כאלה שכן באים ובודקים את מוני החשמל, לראות בכמה חשמל השתמשת.
יוסי דאובר: תמי שור: זה לא נכון.
יוסי דאובר: זה לא קיים בחוק.
יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: אדוני, אני אחסוך לך.
יוסי דאובר: קח אותי לטענה המרכזית שלך, עזוב את הפרטים.
יוסי דאובר: משה אבנון: הטענה המרכזית שלי היא פשוטה.
יוסי דאובר: יש פיילוט על קריאה מרחוק.
יוסי דאובר: בוא נראה מהן תוצאות הפיילוט, אם זה בכלל נותן משהו, לפני שהופכים את זה לדבר כללי.
יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: סלח לי, אם גברתי אמרה שזה לא על חשבונך, מה אכפת לך? והוא הגורם המקצועי.
יוסי דאובר: משה אבנון: יש בעיה שנקראת "אובר" רגולציה, מה שנקרא רגולציית-יתר.
יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: יש גם בעיה שנקראת החור באוזון.
יוסי דאובר: איך זה קשור לעניין הזה?
יוסי דאובר: משה אבנון:
יוסי דאובר: אנחנו טוענים שגם המדידה היום היא די מדויקת.
ישראל חסון: אדוני, יושבת פה גברת מרשות המים, אומרת לך - אני, שאחראית על המשאב הזה ומשיתה על כל אזרחי מדינת ישראל עלויות מפה עד להודעה חדשה, וזעקתם נשמעת, לא יודעת לפקח על הפקת המים הפרטית שלך.
ישראל חסון: תגיד לי עכשיו איזו זכות יש לי לא לתת לה בדרך כזו או אחרת את הכלים כדי אולי לצמצם את העול הזה מכל אזרחי המדינה.
ישראל חסון: תסביר לי למה השלטון המקומי מתנגד.
ישראל חסון: משה אבנון: אני לא מתנגד.
ישראל חסון: אמרתי – בואו נחכה לתוצאות הפיילוט ונראה אם זה בכלל עושה משהו.
ישראל חסון: זה מה שאני אומר.
ישראל חסון: תמי שור: אני יכולה להגיד – אנחנו רואים את תוצאות הפיילוט, והוא עושה משהו.
ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך - זו איזושהי הנחתה של אדם על המאדים, שעוד לא התנסינו?
לאה ורון: גברת שור אומרת שהם בחנו את תוצאות הפיילוט, והם משוכנעים.
ישראל חסון: עזוב, על מה אנחנו מדברים?
משה אבנון: צריך למדוד את המים, על זה אין ויכוח.
משה אבנון: השאלה היא האם זה מביא משהו או לא.
משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: מה זאת אומרת האם זה מביא משהו או לא?
משה אבנון: משה אבנון: אני יכול לספר לך על קר"מ, מה שנקרא קריאה מרחוק, על שגיאות נוראיות שעשו.
משה אבנון: אני לא נכנס כרגע לפרטים, אבל בנושא הקר"מ היו שגיאות גדולות מאוד.
משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: ממה חושש השלטון המקומי בעניין הזה, אפשר לדעת?
משה אבנון: משה אבנון: אנחנו לא חוששים משום דבר.
משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: אז בוא תשאיר לרשות המים להימדד בהצלחה או בחוסר היכולת שלה להתמודד עם פרויקט כל כך מורכב כמו שאתה מתאר – שאני דרך אגב לא מייחס לו כזו מורכבות.
משה אבנון: אני חושב שהם התגברו על דברים קצת יותר מורכבים עד עצם היום הזה, ואני גם נוטה לתת קרדיט לראש רשות המים לשעבר, ואולי גם הנוכחי שאני לא מכיר אותו.
משה אבנון: תמי שור: הוא עוד לא לשעבר.
משה אבנון: עד סוף היום הוא עדיין.
משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: עד סוף היום עדיין.
משה אבנון: נותן לו קרדיט שהוא בעל מקצוע ואיש ישר-כפיים.
משה אבנון: משה אבנון: על יושרו אף אחד לא פקפק.
משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: אוקיי.
משה אבנון: בבקשה.
משה אבנון: לוי פרנקל: לוי פרנקל, חברת "מקורות".
משה אבנון: אני רוצה לציין שלושה דברים.
משה אבנון: קודם כול, לגבי הקר"מ, ב"מקורות" אנחנו קוראים לו AMR – Automatic Meter Reading.
משה אבנון: אנחנו מריצים את הפרויקט הזה כשנתיים, אני חייב לומר שהפרויקט הזה הקפיץ את "מקורות" טכנולוגית ביותר מדור קדימה מבחינת מה שאנחנו מקבלים מהנושא הזה.
משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: סלח לי, למה אתם לא מעדכנים את השלטון המקומי שיש הצלחה פנומנלית בעניין הזה?
משה אבנון: לוי פרנקל: אנחנו עובדים יד ביד גם עם רשות המים.
משה אבנון: היו"ר ישראל חסון: אבל השלטון המקומי לא יודע שיש פריצת דרך מדעית כזו.
משה אבנון: לוי פרנקל: משה אבנון ואני מכירים משכבר הימים, אני אשמח לעדכן גם את משה אבנון.
משה אבנון: מר אבנון צודק בכך שמפעם לפעם מתגלות בעיות כאלה ואחרות.
משה אבנון: המוצר כן דורש שיפורים טכנולוגיים, אבל אני בדעה שחייבים לרוץ אתו.
משה אבנון: המוצר הזה נותן פתרונות שכאשר התחלנו בפרויקט הזה – שאני שמח להיות גאה על הצוות המנהל שלו – לא ראינו את זה מהתחלה, והיום אנחנו רואים.
לאה ורון: מי מייצר את המערכת הזאת והאם זה יצרן אחד?
לאה ורון: לוי פרנקל: "מקורות" פרסמה מכרז ובמכרז זכתה חברה מקומית מיקנעם, לא רחוק מטבעון.
לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: יש הרבה דברים שם.
לאה ורון: מסתבר שיש לנו מאגר מים שם.
לאה ורון: לוי פרנקל: כן.
לאה ורון: כדי לא לתת לה פרסום, חברה ישראלית מצוינת, פיתוח מקומי.
לאה ורון: ניצן כהן: שיושבת ליד לוי פרנקל מצד ימין.
לוי פרנקל: סליחה, אני לא רוצה לתת להם פרסום.
לוי פרנקל: ניצן כהן: אנחנו פה, מה לעשות.
לוי פרנקל: לא רוצה לתת להם פרסום.
לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: "ארד" זה לא דליה?
לוי פרנקל: ניצן כהן: גם דליה וגם יקנעם.
לוי פרנקל: לוי פרנקל: גם "ארד טכנולוגיות" שייכות לאותו גוף.
לוי פרנקל: הייתי רוצה שייכתב לפרוטוקול – אחד הדברים שחסר לי והוזכר גם על-ידי מר דייטש, נושא של תקינה – מהמעט ניסיון שיש לי בשטח, עשרים ומשהו שנים, יש תקן שהוא לא רשמי שהוא תקן להתקנת מדי מים.
לוי פרנקל: יש תקן.
יוסי דאובר: זה חלק מהתקן.
יוסי דאובר: לוי פרנקל: אני הייתי מעוניין גם לגבי התקנה.
יוסי דאובר: כל מערכת שלא תהיה של מערכת מדידה, במידה שהיא לא הותקנה נכון, הנתונים שיימדדו ושישודרו לא יהיו מדויקים, והנושא הזה בדוק.
יוסי דאובר: אני הייתי מעוניין בפורום המכובד הזה להגיד שגם תקן להתקנת מדי המים יהיה רשמי.
יוסי דאובר: מר דייטש, בסדר?
תמי שור: זאת פנייה למכון התקנים.
תמי שור: לוי פרנקל: אני מעוניין שזה יועלה פה, בעזרת חבר הכנסת חסון לקדם את הנושא הזה.
תמי שור: אני מעוניין שגם תקן להתקנות יהיה רשמי.
תמי שור: מד המים המדויק ביותר בהתקנה לא נכונה בשטח, מזייף.
תמי שור: לאה ורון: אבל אתה בטוח מעוניין שהוועדה תתקדם עם הכללים האלה, אז בוא נאפשר את זה.
תמי שור: לוי פרנקל: כן.
תמי שור: אני רק מעוניין שיירשם בפרוטוקול, ואשמח לשמוע את התייחסות חבר הכנסת חסון לנושא.
תמי שור: היו"ר ישראל חסון: בעיני זה טריוויאלי.
תמי שור: לוי פרנקל: תודה.
תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אם אתם גורם שעשה פיילוט ויש לו כבר לקחים, ואחד הלקחים – שבעיני זה ברור; אם אתה לא שם את המכשיר הרלוונטי באופן הנכון, אתה מקבל תוצאה שגויה, זה נראה לי ברור – אז אני לא יודע להגיד לך.
תמי שור: אם אתה טוען שצריך לעגן את זה.
תמי שור: .. לוי פרנקל: חיובי.
תמי שור: היו"ר ישראל חסון: אז בסדר.
תמי שור: אוקיי.
תמי שור: גרישה דייטש: שאלה אליו - מי יעסוק באכיפה של התקנות?
תמי שור: מי יהיה אחראי על האכיפה?
תמי שור: לוי פרנקל: בתוך "מקורות" יש גוף שאני נמנה עליו שעוסק באכיפה, וזה מבוצע.
תמי שור: מחוץ ל"מקורות", יש פה חברה יקרה שקוראים לה תמי, אני חושב שהיא תענה על זה.
תמי שור: גרישה דייטש: נגיד שזה יהיה רשמי.
תמי שור: תמי שור: בסך הכול, אם אתם תאשרו את התקן, כל ספקי המים – נניח במקרה הזה, הספקים הגדולים הם תאגידי המים – יהיו חייבים לעבוד על-פיו.
תמי שור: במקרה הזה אנחנו מן הסתם נצטרך לעשות בדיקות מדגמיות, כמובן שאנחנו לא נבדוק כל בדיקה, אבל חשוב יותר מזה הוא שבמקרה כזה – ופה אני מסכימה עם לוי למרות שיוסי יתקן אותי אם אני טועה כי הוא איש המקצוע אצלנו – אבל על פניו, בא צרכן ומתלונן על בעיה שיש לו במדידת מים.
תמי שור: בסוף מסתבר שהבעיה לא נובעת מהמד עצמו אלא מהאופן שבו הוא הותקן.
תמי שור: כמובן שהיינו רוצים שיהיה לזה עיגון רשמי כדי שנוכל לבוא ולהגיד לספק – אדוני, אם התקנת לא טוב, תן זיכוי לצרכן.
תמי שור: היו"ר ישראל חסון: חבר'ה, יש לי בחדר השני אישור של תקציב המוסד לשנה הקרובה, אז בבקשה, בואו נזדרז.
תמי שור: ניצן כהן: אני רוצה בקצרה לדבר על שתי נקודות.
תמי שור: לאה ורון: אבל באמת בקצרה כדי שאפשר יהיה להתחיל לקרוא את הכללים ולהתקדם לאשר אותם, אחרת היום גם אלה לא יהיו.
תמי שור: ניצן כהן: ראשית, נושא הקריאה מרחוק.
תמי שור: לא צריך פיילוטים.
תמי שור: הנושא הזה נמצא בישראל ב-500 ישובים בהצלחה גדולה – גם בשלטון המקומי וגם ביישובים אחרים, ב"מקורות" וברשות המים.
תמי שור: זה עשה לתחום של מדידת המים מה שהאינטרנט עשה לחשבון הבנק.
תמי שור: כל אחד יכול להיכנס "און-ליין" מתי שהוא רוצה, לראות את הצריכה הביתית שלו, לראות גרפים, לראות עלויות, וזו פשוט מהפכה שחייבים להיכנס אליה.
תמי שור: הדבר השני הוא נושא שעולה פה, ואני קורא לו אורך חיי מודד.
תמי שור: בישראל יש עיוות, משתמשים בשיטת מדידה מיושנת, שהיא במובן מסוים גורמת לפחת גבוה.
תמי שור: בעצם, מד המים, צריך לטפל בו כל חמש שנים.
תמי שור: זה בזבוז כספי ציבור.
תמי שור: היום בארצות-הברית, מכשירים שאנחנו מייצרים ואחרים מחזיקים 25 שנה, ושומרים על הדיוק לפי התקנים.
תמי שור: כל הנושא הזה, לצערי, לא מטופל.
ישראל חסון: יש מכשירים של קריאה מרחוק שכבר קיימים 25 שנה?
ניצן כהן: מדידת מים.
ניצן כהן: לא אמרתי קריאה מרחוק.
ניצן כהן: אני מדבר על מד המים עצמו.
ניצן כהן: הקריאה מרחוק בוודאי יכולה להחזיק, היא עובדת עם סוללות לעשר שנים, ואפשר להחליף את הסוללות לאחר תקופה.
ניצן כהן: אני מדבר על המדידה עצמה.
ניצן כהן: דיוק המדידה בארץ נפגע כתוצאה מתקינה וחקיקה מיושנת, שהגיע הזמן לטפל בה.
ניצן כהן: את זה אני כן מפנה לוועדה.
ניצן כהן: מכשיר חדש לעשר שנים, ואז חוסכים לכולם הרבה מאוד כסף.
ניצן כהן: לא צריך לטפל כל חמש שנים, או שנתיים, כפי שתקנה 14 פה מתייחסת למד מים גדול.
ניצן כהן: לוי פרנקל: לא טוב, כי כרגע אנחנו מריצים פיילוט בתיאום עם רשות המים ועם הלשכה המשפטית להארכת קיים.
ניצן כהן: הנושא הזה כן נמצא בטיפול.
ניצן כהן: ניצן כהן: אבל הוא כבר שנים לא מתקדם לשום מקום.
ניצן כהן: לוי פרנקל: סליחה, כי הנהלים שנקבעו עד שרשות המים אישרה אותם ועד שהלשכה המשפטית של רשות המים אישרה אותם, יש שני מתקנים ש"מקורות" השקיעה הון תועפות כדי להוכיח את הנוסחה הזאת.
ניצן כהן: בואו נמתין עם הנושא הזה של תקופת השירות.
ניצן כהן: ניצן כהן: אני מדבר על מדידה ביתית, לוי, לא על "מקורות".
ניצן כהן: לוי פרנקל: גם במדידה הביתית, עם מינהל משק המים, עם יוני ריכטר, אני מבצע כרגע פיילוט.
ניצן כהן: תמי שור: אין ויכוח בינינו.
ניצן כהן: אנחנו מכירים את הטענה.
ניצן כהן: היא נמצאת בשלבי בדיקה, ואם יהיה צורך אנחנו נביא זאת כסט נוסף של כללים.
ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: בואו נתחיל לקרוא את התקנות.
ניצן כהן: תמי שור: סליחה.
ניצן כהן: אתמול עשינו בדיקה חוזרת ואנחנו מבקשים שינוי אחד מצידנו.
לאה ורון: כשתגיעו לסעיף תבקשו את השינוי.
לאה ורון: יוסי דאובר: לא ציינו עוד נושא אחד שכן מופיע פה, וזה הנושא של שיטות הבדיקה.
לאה ורון: היום בתקנות יש שיטה נפחית – בדיקת מדי מים במבדקה – שיטה נפחית.
לאה ורון: אנחנו מבקשים להוסיף את שיטת השקילה, שהיא כבר מיושמת.
לאה ורון: לאה ורון: אתם תבקשו זאת בתקנה מסוימת?
לאה ורון: יוסי דאובר: זה ישנו פה בתיקון.
לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: ברשותכם, אנחנו עכשיו עוברים מהצד המקצועי שלכם לצד המקצועי שלנו.
לאה ורון: בבקשה, נתחיל להקריא.
לאה ורון: ליהי שפייכר:
לאה ורון: בתוקף סמכותה לפי סעיף 13(1) לחוק מדידת מים, תשט"ו-1955 (להלן- החוק), ובאישור של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה: תיקון השם בשם תקנות מדידת מים (מדי מים), התשמ"ח-1988 (להלן- הכללים) במקום "תקנות" יבוא "כללי".
לאה ורון: 2.
לאה ורון: החלפת הפתיח במקום הפתיח של הכללים יבוא: "בתוקף סמכותה לפי סעיף 13(1) לחוק מדידת מים, התשט"ו-1955, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:".
לאה ורון: 3.
לאה ורון: שינוי מונחים בכל מקום בכללים, במקום "תקנה" יבוא "סעיף", במקום "תקנת משנה" יבוא "סעיף קטן" ובמקום "נציב המים" יבוא "מנהל הרשות הממשלתית" ושינויי הצורה הדקדוקיים ייעשו לפי זה.
ישראל חסון: האם יש למישהו הערות עד כאן?
איתי עצמון: אלה תיקונים טכניים בעיקרם, נכון?
ישראל חסון: אנחנו מאשרים עד כאן, סעיפים 1 עד 3 אושרו.
ישראל חסון: ליהי שפייכר: "4.
ישראל חסון: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לכללים , אחרי הגדרת "מד מים" יבוא: ""מד מים משולב"- מד מים המורכב ממד מים ראשי מטיפוס מהירותי- וולטמן, מד מים משני מטיפוס רב-סילוני וכן שסתום הידראולי הפועל אוטומטית בכוח המים העוברים דרכו, ללא כל מקור אנרגיה אחר, המשמש למדידה וסיכום של כמויות מים בספיקות משתנות, גבוהות ונמוכות, ושכמות המים הכללית הנמדדת בו היא סיכום הקריאים של שני מדי המים המרכיבים אותו.
ישראל חסון: " היו"ר ישראל חסון: אדוני המהנדס.
ישראל חסון: כתוב פה: "מד מים ראשי מטיפוס מהירותי – וולטמן".
ישראל חסון: האם וולטמן זו איזושהי תכונה?
יוסי דאובר: זהו סוג של מד מים, שזה טורבינה.
יוסי דאובר: בלועזית אפשר להגיד טורבינה.
יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: וולטמן זה בעברית?
יוסי דאובר: יוסי דאובר: מי שהמציא את זה נקרא וולטמן.
יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון: האם יש הערות עד כאן?
יוסי דאובר: סעיף 4 גם מאושר.
יוסי דאובר: ליהי שפייכר: "5.
יוסי דאובר: תיקון סעיף 3 בסעיף 3(א) לכללים, אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".
יוסי דאובר: 6.
יוסי דאובר: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לכללים, אחרי "שבתוספת" יבוא "הראשונה".
יוסי דאובר: 7.
יוסי דאובר: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לכללים, אחרי "שבתוספת יבוא " הראשונה".
ישראל חסון: האם יש הערות עד כאן?
ישראל חסון: אישרנו את סעיפים 5 עד 7.
ישראל חסון: ליהי שפייכר: "8.
ישראל חסון: הוספת סעיף 17א אחרי סעיף 17 לכללים יבוא: "בדיקת מד מים משולב 17א.
ישראל חסון: (א) בדיקת מד מים משולב תיעשה בשלוש ספיקות אלה: (1) בדיקה א' ו- ב' כמפורט בטבלה מס' 2 שבתקנה 17; (2) בדיקה ג' כמפורט בטבלה מס' 1 שבתקנה 16(א); (ב) בדיקת פעולת השסתום ההידראולי תיעשה כלהלן: (1) ספיקת מד המים הראשי לא תפחת מהספיקה הנקובה בבדיקה ג' בטבלה מס' 2 שבתקנה 17 , בהתאם לגודלו של מד המים הראשי; (2) ספיקת מד המים המשני לא תעלה על מכפלת הספיקה הנקובה בבדיקה א' בטבלה מס' 1 שבתקנה 16(א), ב- 1.2, בהתאם לגודלו של מד המים המשני.
ישראל חסון: "
ישראל חסון: אני ממש מלא תקווה שיש מישהו שמבין את זה.
ישראל חסון: רבותי, האם יש הערות?
ישראל חסון: סעיף 8 מאושר.
ישראל חסון: האם צריך לקרוא את הטבלאות?
ישראל חסון: לאה ורון: לא.
ישראל חסון: אפשר לעיין בהן.
ישראל חסון: אנחנו חוסכים את הקראת הטבלאות.
ישראל חסון: ליהי שפייכר: "9.
ישראל חסון: תיקון סעיף 18
ישראל חסון: במקום "קביעת גודלו של מד מים מהירותי-וולטמן" יבוא "קביעת סוג וגודל של מד מים"; במקום טבלה מס' 3 יבוא: "טבלה מס' 3 10.
ישראל חסון: החלפת סעיף 19 במקום סעיף 19 לכללים יבוא:
ישראל חסון: (א) בדיקת דיוק המדידה של מד המים תיעשה בשיטה נפחית או בשיטת שקילה, כמפורט להלן:
ישראל חסון: הכמות שנרשמה במד המים תהיה ההפרש בין הקריא הסופי של מד המים לבין הקריא ההתחלתי; הסטיה בדיוק המדידה של מד המים תהיה ההפרש בין הכמות שנרשמה במד המים לבין הקריא של המכל המכוייל;
ניסן ברקת: בדיוק.
יוסי דאובר: לא עם הדלי.
לוי פרנקל: בצורה ציורית.
תמי שור: עד כדי כך השתפרה הטכנולוגיה.
תמי שור: ..
ניסן ברקת: זה דלי, רק שפעם אחת אתה רואה מה הגובה שהוא הגיע, פעם שנייה אתה מודד מה המשקל שלו.
גרישה דייטש: אני רק אוסיף שהשיטה הבסיסית – ממש בסיסית – לגבי מדי זרם היא שקילה של מים, ידיעה של צפיפות המים בטמפרטורה מסוימת, ואז חישוב הנפח.
גרישה דייטש: היו"ר ישראל חסון:
יוסי דאובר: בעשיריות האחוז.
יוסי דאובר: היו"ר ישראל חסון:
יוסי דאובר: זה משתנה בין 0.2% ויכול להגיע עד 0.5%.
יוסי דאובר: נכון, ולכן חשוב לעשות את החישוב הזה.
ישראל חסון: על כל מיליון ליטר אנחנו יכולים לאבד סדר גודל של 5,000 ליטר בטמפרטורה מסוימת?
לוי פרנקל: כן.
יוסי דאובר: כך יוצא.
לוי פרנקל: הנקודה היא שתוך כדי זרימה, טמפרטורת המים כמעט ולא משתנה.
לוי פרנקל: בגלל כושר קליטת החום הגבוה של המים, תוך כדי זרימה, אני מדגיש – כשהמים עומדים, כבודו צודק, אבל תוך כדי זרימה, טמפרטורת המים כמעט ולא משתנה.
"כאשר: e- סטיה (באחוזים) בדיוק המדידה של מד המים בספיקה מסויימת (חיובית כאשר ההפרש בין הקריאים של מדי המים גדול מאשר קריא המכל המכוייל).
"כאשר: B - קריא מד המים (בליטרים) בסוף הבדיקה.
"כאשר: בשיטת שקילה, בדיקת דיוק המדידה של מד המים תיעשה כמפורט בפסקאות (1) עד (3), ולעניין זה נפח המים המצטבר במכלים יחושב כמפורט בתוספת השניה.
"כאשר: (ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי לאשר לבעל רישיון למבדקה, לפי בקשתו, שיטה אחרת לבדיקת דיוק המדידה, לפי שיקול דעתו של מנהל הרשות הממשלתית ובתנאים, ובלבד שהשיטה תבטיח את דיוק המדידה הנדרש בכללים אלה.
"כאשר: " היו"ר ישראל חסון: תודה.
"כאשר: עד כאן, יש הערות?
"כאשר: לוי פרנקל: הייתי מעוניין להוסיף פה ל-(ב).
"כאשר: לאחרונה אנחנו עובדים הרבה מאוד עם הרשות להסמכת מעבדות.
"כאשר: שייכתב לגבי (ב) באיזושהי צורה, שגם הרשות למעבדות חייבת לאשר את ה-(ב) הזה, את האחר.
לאה ורון: בנוסף למנהל הרשות, או הכוונה לאו/או?
לאה ורון: לוי פרנקל: בנוסף.
לאה ורון: ליהי שפייכר: אנחנו חושבים שזאת סמכות שהיא של מנהל הרשות, ואין פה מקום לשים עוד גורם.
לאה ורון: גרישה דייטש: הייתי מציע כפי שזה בחוק התקנים, סך הכול אנחנו מדברים פה על תקינה.
לאה ורון: בחוק התקנים יש מה שנקרא למשל אישור מעבדות.
לאה ורון: מי שמאשר מעבדה, זאת הפררוגטיבה שלו, על-פי הכללים הפנימיים – עם הוראות מנכ"ל, עם אפשרות אחרת – להחליט מה הוא דורש כדי להכיר בגוף או במעבדה.
לוי פרנקל: זה מה שהתכוונתי.
גרישה דייטש: אם הוא דורש הסמכה – הוא דורש; אם הוא לא דורש – יש לו אולי כלים אחרים.
גרישה דייטש: ליהי שפייכר: שזה בעצם אנחנו.
גרישה דייטש: ולהיפך, הוספנו את הסעיף הזה.
גרישה דייטש: בעצם אני פה תומך בעמדה של רשות המים.
גרישה דייטש: ליהי שפייכר: להיפך.
גרישה דייטש: הסעיף הזה מוסיף עוד אפשרות.
גרישה דייטש: חוץ מהשיטות שנכללו בו, הוא מאפשר גמישות.
גרישה דייטש: אנחנו דווקא הוספנו פה גמישות.
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך – הניסיון בוועדה הזאת, שמסתכלת די ב-360 מעלות על המון תחומים במדינה, ככל שאתה יוצר שני גורמים שאחראים, אתה על-פי רוב משבש, לא מסרבל.
ישראל חסון: על-פי רוב, משבש.
ישראל חסון: אני מאוד חושש ללכת במין קו כזה של לחייב בעל סמכות לקבל אישור של בעל סמכות אחר.
ישראל חסון: אני חושב שזה די מתבקש שהוא יקיים התייעצות כזאת.
ישראל חסון: די מתבקש.
ישראל חסון: אם אני מוסיף את זה פה בכתובים, אני אומר לך – מדינת ישראל תפסיד מזה ביכולת הפעולה.
ישראל חסון: אני לא בטוח.
ישראל חסון: שוב, זה דבר שהוא כל כך בסיסי ומתבקש שהוא ייוועץ, שהוא יבקש לקבל חוות-דעת, אבל אני לא רוצה להעביר אותו דרך תחנה נוספת בבואו לממש את סמכותו או את חובתו.
ישראל חסון: לוי פרנקל: היום זה כבר קיים.
ישראל חסון: היום הנושא של אישור הסמכת מעבדות קיים.
ישראל חסון: ליהי שפייכר: אנחנו נתנו את האישור.
ישראל חסון: יוסי דאובר: היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, כאשר הרשות הלאומית להסמכת מעבדות עושה את כל הבדיקות - ויש מפרט מיוחד שהוכן לצורך אישור המבדקות – הם נותנים לנו את הפידבק, ואנחנו מוציאים את הרשיון.
ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: מנהל הרשות הממשלתית הזאת, רשות המים – כשהוא פונה אליך, המהנדס שלו, במטרה לאשר – אני מניח שאתה מתייעץ עם הגורמים המקצועיים.
ישראל חסון: כל אחד עושה את זה.
ישראל חסון: אל תעביר את זה כי אחרת אתה משבש.
ישראל חסון: אני אומר לך – זה לא מסרבל, זה משבש.
ישראל חסון: אני טועה, לאה?
ישראל חסון: לך יש הכי הרבה ניסיון פה.
ישראל חסון: לאה ורון: אני חושבת בדיוק כמו אדוני.
ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: חוץ מזה שאמא שלי, אם הייתי יכול לספר לה שאני הבנתי את הנוסחה הזו, היא היתה גאה בי, אנחנו מאשרים את סעיפים 9 ו-10.
ישראל חסון: ליהי שפייכר: "11.
ישראל חסון: החלפת סעיף 30 במקום סעיף 30 לכללים יבוא: "מכלים המכויילים במבדקה 30.
ישראל חסון: מכלים המכויילים במבדקה יכוילו לפי השיטה הנפחית ושיטת השקילה כמפורט להלן: בשיטה הנפחית – (א) מכלים המכוילים במבדקה יהיו מיועדים למדידת נפח המים הנמצאים בתוכם, ויכוילו בידי רשות מוסמכת לכיול מכלים מסוג זה, אחת לחמש שנים לפחות; (ב) המכלים יהיו מוגנים היטב בפני קורוזיה; (ג) שסתום הרקה יותקן בתחתית כל מכל ובאופן המבטיח אפס בגובה מפלס המים; (ד) מוצא צינור יציאת המים מהמכל יהיה גלוי לעין; (ה) המכלים יהיו מצויידים בצינור פיזומטרי שקוטרו הפנימי לא יהיה קטן מ- 12 מ"מ; (ו) תחום סימן השנתות על הסרגל שליד הצינור הפיזומטרי באזור המדידה יהיה 10% - לפחות מכמות המים התקנית הדרושה לביצוע הבדיקות לפי טבלה מס' 1 בתקנה 16(א) ולפי טבלה מס' 2 בתקנה 17(א); (ז) המרחק בין השנתות באזור המדידה יציין 1% של נפח הנמדד ולא יהיה קטן מ- 10 מ"מ; בשיטת השקילה – (א) המאזניים המכויילים במבדקה יהיו מיועדים למדידת כמות המים הנמצאים במכלים המונחים עליהם, ויכויילו בידי רשות מוסמכת לכיול מאזניים מסוג זה, אחת לשנה לפחות; (ב) המכלים יהיו מוגנים היטב בפני קורוזיה; (ג) מוצא צינור יציאת המים מהמכל יהיה גלוי לעין;"
ישראל חסון: למה אתם מציינים קורוזיה?
ישראל חסון: אין פלסטיק, או שפלסטיק לא רלוונטי?
ישראל חסון: יוסי דאובר: הפלסטיק הוא גמיש.
ישראל חסון: המכלים בדרך כלל הם מתכתיים.
ישראל חסון: באמת אני שואל.
ישראל חסון: אין פלסטיק שמסוגל - - -
ניצן כהן: לא צריך פלסטיק.
ניצן כהן: זה מנירוסטה והוא גם כן בלי קורוזיה.
לאה ורון: מה זה צינור פיזומטרי?
לאה ורון: יוסי דאובר: צינור פיזומטרי זה איזשהו Bypass, צינורית מחוץ למכל שהיא מסמנת את מפלס המים בתוך המכל שלא רואים.
לאה ורון: לאה ורון: כמו הסולר, בהסקה.
לאה ורון: קריאות: בדיוק.
ליהי שפייכר: "(ד) מאזניים מכויילים יצוידו במכשיר תצוגה ויהיו בעלי דיוק של 0.1% לפחות מכמות המים הנמדדת; (ה) טמפרטורת המים המצטברים במכל תימדד במכשיר מד חום שמבטיח דיוק שלC °1; (ו) נפח המים המצטבר במכלים יחושב כמפורט בתוספת השניה.
ליהי שפייכר: (3) לענין סעיף זה, "רשות מוסמכת"- כל גוף שהסמיכו מנהל הרשות הממשלתית או מי שהוא מינה לצורך כך.
ליהי שפייכר: " "
לאה ורון: מה השינוי בשיטה הנפחית שעשיתם בין התקנות הקיימות – תקנות מדידת מים – לבין התקנות המוצעות?
לאה ורון: יוסי דאובר: השיטה הנפחית נשארת ללא שינוי.
לאה ורון: תמי שור: היא תמיד היתה, ומוסיפים לה את המשקל.
לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה מהתחום המקצועי שלך.
לאה ורון: בבתי הזיקוק כשמזרימים דלק, או בתשתיות נפט ואנרגיה וכולי, הם משתמשים בכלי מדידה דומים לשלכם?
לאה ורון: יוסי דאובר: אני לא כל כך מכיר, אבל שמעתי משמועות שבנושא הדלק יש מתקנים ניידים שעושים בדיקות.
לאה ורון: משרד המסחר והתעשייה אישר מספר מעבדות שיודעות לבדוק ולתת את דיוק המדידה.
לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: אגיד לך מדוע.
לאה ורון: אתה תיארת פה סטייה מסוימת בטמפרטורה.
לאה ורון: בדלק, הטמפרטורה משתנה בהזרמה.
לאה ורון: בצפיפות.
לאה ורון: אם אתה מאבד סדר גודל של 0.3%, נניח על כל מיליון ליטר אתה מזרים בבתי הזיקוק - - - ניצן כהן: אני מבקש להסביר.
לאה ורון: סטיית הטמפרטורה היא חלק מתהליך הכיול.
לאה ורון: בעצם, מד המים הוא קופה רושמת והוא מכויל, והטמפרטורה היא חלק מנוסחת הכיול.
לאה ורון: יש פיצוי על הטמפרטורה.
לאה ורון: היא נמדדת ב-Real Time.
לאה ורון: היו"ר ישראל חסון: ואז אתה מפצה בהיבט...
ניצן כהן: בדיוק.
ניצן כהן: זה לא מוסבר פה.
ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: זה אצלך במים.
ניצן כהן: ניצן כהן: במים.
ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: במים הבנתי.
ניצן כהן: בדלק – אני מסת
ניצן כהן: כל פה על המונחים – זה סדר גודל של חצי מיליון שקלים ליום.
ניצן כהן: זה מכפלות של שבע, אתה מבין?
ניצן כהן: לוי פרנקל: כן.
ניצן כהן: בדלק משתמשים באותה שיטה, רק במכשור ברמת רגישות יותר גבוהה.
ניצן כהן: היו"ר ישראל חסון: כן?
לוי פרנקל: אותה שיטה.
לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: ברמת רגישות יותר גבוהה.
לוי פרנקל: דלק, למשל – הם משתמשים בהרבה שיטות של קריאה מרחוק במונחים אחרים, של לחץ, של מדידות לחץ תוך-צינורי.
לוי פרנקל: לוי פרנקל: כן.
לוי פרנקל: במים גם משתמשים בשיטות של שידורים של לחץ, באותו מכשור כפי שקיים בדלק, רק חומרי המבנה שונים.
לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: אתם באמת יודעים היום למשל ב"מקורות" לאתר דליפה ברמה של 300 ליטר?
לוי פרנקל: לוי פרנקל: זה תלוי, האם זה 300 ליטר מתוך מיליון קוב או שזה 300 ליטר מתוך 1,000 ליטר.
לוי פרנקל: זה תלוי.
לוי פרנקל: היו"ר ישראל חסון: בצינורות הולכה ראשיים של דלק הם עומדים היום בקריאה של הפסקה אוטומטית של הזרמה בדליפה של 300 ליטר.
לוי פרנקל: ניצן כהן: הקריאה מרחוק יודעת לזהות דליפה בניאגרה אצלך בבית, ולהתריע.
לוי פרנקל: גם אם הגומייה מטפטפת, אתה מקבל התרעה.
לוי פרנקל: לא 300 ליטר.
לוי פרנקל: 10 ליטר.
לוי פרנקל: יוסי דאובר: נגיד כך שלכל מד מים יש את הרגישות שלו.
לוי פרנקל: לוי פרנקל: מה שאני עניתי, סליחה, אולי עניתי בקצרה.
לוי פרנקל: כל מד מים, בהתאם לגודל שלו, יש לו את סף הספיקה הנמוך ביותר.
לוי פרנקל: התעכבנו על זה בטבלה הארוכה.
ישראל חסון: כן, זה בסדר.
ישראל חסון: לוי פרנקל: לכן, כשכבודו שאל על 300 ליטר, השאלה שלי היתה מהו קוטר המוביל.
ישראל חסון: אם קוטר המוביל הוא קטן כמו שקיים בבית, כפי שאמר ידידי...
ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: 300 ליטר זה קל.
ישראל חסון: לוי פרנקל: זה קל.
ישראל חסון: הם מדברים על המוליכים הראשיים.
ישראל חסון: לוי פרנקל: "מקורות" מזהה את הכמויות, במידה שהן יכולות להימדד על-ידי המד כי למד עצמו יש סף רגישות תחתון שמתחת לו אתה לא יכול לזהות.
ישראל חסון: היו"ר ישראל חסון: אוקיי.