GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לזה, כרגע אין פה תחרות בתקנות.
עדנה הראל: אבל, אין מניעה.
חן בר-יוסף: אין חקיקה לזה.
חן בר-יוסף: מי שרוצה אחר כך לייצר מועדוני לקוחות – השוק חופשי לחלוטין.
חן בר-יוסף: אבל, הוא בסוף כמועדון לקוחות חייב לחתום עם חברת הדלק.
עדנה הראל: מישהו צריך לחתום עם חברת התדלוק, אין פה מניעה שזה יהיה מועדון לקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה ברור.
דור לוי: אני רוצה לגלות לכם סוד.
דור לוי: בדלקנים היום יש שבב של כרטיס אשראי.
דור לוי: גנבו לי פעם כרטיס אשראי כזה.
דור לוי: זה משהו שעובד כבר היום, ולא צריך להמציא משהו מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר?
דור לוי: שכרטיס אשראי קיים שם, מנהל את החיוב.
דור לוי: זה לא שכל של הדלקן, זה שכל של חברת כרטיסי האשראי.
דור לוי: אם לחברת כרטיסי האשראי יהיה אינטרס ואם היא רוצה, היא יכולה לנהל את הדלקן כשבעצם הדלקן זה לא ההסכם של התדלוק, אלא איסוף כל הנתונים ומתן דוחות לקצין הרכב האם אחד מהעובדים מרמה, או לחלופין האם המנוע בחלק מהמכוניות לא מכוון, וצורך יותר מידיי דלק.
ניר ימין: כן, אדוני.
ניר ימין: ברשותך, ההגדרה של "בעל מפרט" היא: "מי שהוא בעל זכויות יוצרים או זכויות קניין רוחני אחרות במפרט".
ניר ימין: ההגדרה של "קניין רוחני" כוללת בתוכה גם את זכות היוצרים גם לפי חוק בתי-המשפט סעיף 40.
ניר ימין: השאלה היא, האם צריך להגיד גם קניין רוחני וגם זכות יוצרים או שאפשר להסתפק רק בקניין רוחני, או להגיד זכות קניין רוחני, לרבות זכות יוצרים, ורוצים להתייחס אליה במפורש?
ניר ימין: כי מכאן עולה שמדובר כאילו על שתי הזכויות האלה כשבעצם קניין רוחני כוללת גם סימני מסחר, פטנטים, ויכולות להיות עוד זכויות אחרות שנכנסות בתוך ההגדרה הזאת.
חגית אייזנמן-מלכה: האמת היא שלי אין תשובה על זה.
חגית אייזנמן-מלכה: הייתי מתייעצת אולי עם מישהו במשרד המשפטים שזה הנושא שלו.
חגית אייזנמן-מלכה: יכול להיות שאתה צודק, נוודא את זה.
עדנה הראל: אנחנו נוודא את זה.
עדנה הראל: אני חושבת שהמטרה של ההערה הזאת היתה שהוא לא יהיה בהכרח בעלים.
עדנה הראל: יכול להיות גם, לצורך העניין, רישיון בלעדי.
עדנה הראל: יכול להיות שצריך לבדוק שוב את הנוסח.
ניר ימין: ואם כבר בוחנים אותו אז אם רוצים בכל זאת להתייחס לזכות יוצרים, אפשר להפנות לחוק זכות יוצרים שהגדיר באופן יותר מפורט.
ניר ימין: בהגדרה "מידע" יש כל הזמן התייחסות לצרכן, זיהוי הצרכן.
ניר ימין: השאלה היא האם כדאי להתייחס גם בשאר הפרטים שהגדרת "מידע" מתייחסת אליה לצרכן.
ניר ימין: למשל, כלי הרכב שבו ביצע הצרכן את התדלוק, סוג הדלק שרכש הצרכן וכו'.
חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שזה די ברור.
ניר ימין: אז אפשר להשמיט את המילה "צרכן" גם בזיהוי?
ניר ימין: כלומר, במקום אחד מדברים על הצרכן, ובשאר המקומות לא.
חגית אייזנמן-מלכה: יש זיהוי של הצרכן, יש זיהוי של כלי הרכב.
ניר ימין: שבו הצרכן תדלק.
חגית אייזנמן-מלכה: הוא כן בהכרח בעל כלי הרכב.
חגית אייזנמן-מלכה: אבל, יכול להיות שיש לו כמה כלי רכב בחברה.
ניר ימין: אבל, אם אני אומר שהצרכן תדלק בו, בלי קשר לעניין הבעלות.
חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שזה טריוויאלי שכלי הרכב הוא כלי הרכב שתודלק בו דלק.
ניר ימין: הכוונה בכל הפרמטרים האלה היא לצרכן?
ניר ימין: גם סוג הדלק שרכש הצרכן, הכמות שנרכשה על-ידו וכו'?
חגית אייזנמן-מלכה: לא.
חגית אייזנמן-מלכה: מדובר על עסקה, כל פעם על תדלוק מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה מאוד ברורה.
עדנה הראל: הצרכן לא חייב להיות מי שיושב ברכב.
עדנה הראל: הוא יכול להיות בעל צי הרכב.
ניר ימין: זה יכול להיות עניין של נוסח.
ניר ימין: אבל, גם אם אני אומר סוג הדלק שרכש הצרכן, זה לא חייב להיות מי שיושב ברכב.
חגית אייזנמן-מלכה: זה סוג הרכב שרכש הצרכן באותה רכישה.
ניר ימין: אם זה ברור לכולם חוץ ממני, אני לא מתעקש על זה.
עדנה הראל: סוג הדלק שנרכש בעסקה – אולי זה יותר נכון.
עדנה הראל: בתדלוק, באותו תדלוק.
עדנה הראל: יש לך את הרכישה במועד הבא.
עדנה הראל: זה הרכישה, זה סוג הדלק, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה.
עדנה הראל: זה מתייחס לרכישה נתונה כשהצרכן וסוג הרכב יכול להיות ביותר מ- - -
ניר ימין: טוב.
ניר ימין: בהגדרה "מפרט", הביטוי: "העומד לרשות הציבור בתנאים שאישר המנהל לפי תקנה 3" – זה סעיף אופרטיבי שאולי לא צריך להיות בהגדרה, אלא שצריך להיות בסעיף נפרד לגבי המפרט, שהמפרט יועמד לעיון הציבור בתנאים שהמנהל אישר.
ניר ימין: זה לא נראה לי משהו שאמור להיות חלק מההגדרה.
חגית אייזנמן-מלכה: עניין נוסחי בלבד.
עדנה הראל: אבל, זה נמצא גם בסעיפים האופרטיביים.
עדנה הראל: אם אתה לא רוצה – אפשר לשנות.
ניר ימין: אם זה עניין של נוסח אז אני מקווה שאתה מסמיך אותנו לבחון את זה, אדוני.
ניר ימין: אני רוצה לוודא לגבי הגדרת "צרכן".
ניר ימין: מאחר ומדובר גם בתחנות הדלק, לא מפנים להגדרה בחוק הגנת הצרכן, למשל, ולא מתייחסים למינוח "לקוח" שמופיע יותר פעמים בחוק משק דלק עצמו.
ניר ימין: גם בסעיף 7, בסעיף המסמיך, מדובר בסעיף קטן (ג): תנאים בנוגע לרכישת דלק, לרבות התניית הרכישה בקיומו של חוזה בין חברת דלק לבין לקוח.
ניר ימין: איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשורת בינה לבין לקוח, החזר עלויות שחברת דלק תהיה זכאית לו, ממי שהיה לקוח שלה.
ניר ימין: תמיד מדובר על היחסים שבין חברת הדלק לבין לקוח, וכאן נכנסת ההגדרה של "צרכן" שהיא הגדרה חדשה יחסית.
ניר ימין: אני חושב שהשאלה היא מה היחס בין צרכן לבין לקוח לפי החוק?
חגית אייזנמן-מלכה: למען האמת, הצרכן הוא הלקוח.
חגית אייזנמן-מלכה: אין הבדל ביניהם.
ניר ימין: אז האם בכל מקום שאומרים "צרכן" אפשר להחליף במילה "לקוח" בתקנות?
ניר ימין: כי החוק מדבר על לקוח כל הזמן.
חגית אייזנמן-מלכה: אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, אתה יכול להציע שינויים בנוסח.
כרמל שאמה-הכהן: ככל שיהיה להם רוב בוועדה, הנוסח ישונה.
שי חרמש: זו עבודת הכנה שיכולה להיגמר פה כרגע.
שי חרמש: צריך לשלוף פה מתוך ההתקן החדש כל מיני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: תציע שינויים, תוסיף סעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אם חסרה פה הגדרה בסעיף ההגדרות, תציע ונצביע.
שי חרמש: כל עוד לא מופיע מכון התקנים אפשר ל - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם שינויים?
עדנה הראל: זה לא חוק, זה לא חקיקה.
עדנה הראל: זה התקנת תקנות.
ניר ימין: במובן הפורמאלי, העירה עו"ד הראל שבניגוד להצעת חוק הוועדה לא מחוקקת, אלא היא מציעה לממשלה שינויים.
ניר ימין: אם הממשלה רוצה לעגן את השינויים ולאשר אותם היא מאשרת.
ניר ימין: אם לא – הם יכולים למשוך את התקנות, או שהשר לא חותם עליהן.
כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו מנועים מלשנות משהו בתקנות?
ניר ימין: לא מנועים.
ניר ימין: אבל, בסופו של דבר, הוועדה מצביעה על התקנות.
ניר ימין: אבל, בסופו של דבר, מי שמאשר וחותם עליהן הוא השר.
ניר ימין: אם השינויים שהוועדה תחליט עליהם לא יהיו מקובלים על השר, הם יכולים לא לאשר את התקנות.
ניר ימין: אני חושב שלכך התייחסה עו"ד הראל.
ניר ימין: בניגוד לחקיקה שחרף עמדת הממשלה, הכנסת היא המחוקקת.
כרמל שאמה-הכהן: אין דבר יותר ברור מזה, אפילו עד כמה שברור לי שההתקן האוניברסאלי הזה לא יעשה נפלאות בשוק הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: זה אפילו יותר ברור.
מיכאל איתן: שמי מיכאל שטיין – רואה חשבון.
מיכאל איתן: הייתי מציע הצעת פשרה והיא לשנות את סעיף (ה) כאן שמדבר בהקשר של מכון התקנים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, כשנגיע לשם.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך הערות להגדרות?
מיכאל איתן: לא, אין לי הערות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נעשה קדימה אחורה, קדימה אחורה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההגדרות עם השינויים, ועם ההסמכה לשינויי נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף ההגדרות?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד –אין נמנעים – אין סעיף ההגדרות, עם השינויים, אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 2, בבקשה.
חגית אייזנמן-מלכה: "2.
חגית אייזנמן-מלכה: חובת מכירה באמצעות התקן כללי (א) לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן זהו התקן תדלוק אוטומטי כללי, ולא תמכור או תספק התקן תדלוק אוטומטי או רכיב מרכיביו, אלא אם כן זהו התקן תדלוק אוטומטי כללי או רכיב שלו.
חגית אייזנמן-מלכה: (ב) לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה לא ייחשבו העדר יכולת תשלום או קיומו של ניסיון עסקי קודם עם הצרכן טעמים בלתי סבירים.
חגית אייזנמן-מלכה: (ג) בעל חברת דלק, או מי מטעמה המוכר דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי לא יסרב סירוב בלתי סביר למכור דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי למי שקשור עם חברת הדלק בהסכם תדלוק.
חגית אייזנמן-מלכה: "
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הסבר, בבקשה.
חגית אייזנמן-מלכה: הסבר – הסעיף הראשון הוא הסעיף שמחייב את השימוש בהתקן התדלוק הכללי.
חגית אייזנמן-מלכה: הסעיף שמוציא משימוש את כל התקני התדלוק שמשויכים לחברות דלק מסוימות.
חגית אייזנמן-מלכה: סעיפים (ב) ו-(ג) הם במידה מסוימת סעיפים סיוע.
חגית אייזנמן-מלכה: הם אומרים שאם יש למישהו התקן תדלוק אוטומטי המותקן ברכב שלו, חברת הדלק לא תהיה רשאית לסרב לו.
חגית אייזנמן-מלכה: היא לא תהיה רשאית לסרב להתקשר איתו בחוזה לצורך תדלוק, והיא לא תהיה רשאית לסרב לתדלק לו תדלוק ספציפי כאשר יש לו הסכם.
חגית אייזנמן-מלכה: בעניין הזה אנחנו קובעים חריג.
חגית אייזנמן-מלכה: הסירוב – מדובר רק על סירוב בלתי סביר.
חגית אייזנמן-מלכה: אם, למשל, יש לחברת הדלק היסטוריה עם אותו לקוח שהוא מפגר בתשלומים, זה יכול להיות סיבה סבירה לסרב להתקשר איתו בהסכם.
מיכאל איתן: יש לי הערה.
מיכאל איתן: למה כתוב כאן "חברת דלק".
מיכאל איתן: צריך להיות כתוב: בעל תחנת תדלוק.
מיכאל איתן: משנים את ההגדרה.
מיכאל איתן: זה לא חברות הדלק, זה תחנות הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: לא, ההסכם הוא עם חברות דלק.
מיכאל איתן: גם עם תחנות הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש עם תחנה ספציפית?
מיכאל איתן: בוודאי, כל הרעיון הוא בזה.
שי חרמש: הרעיון של ההתקן האוניברסאלי הוא שאני לא מתקשר עם חברה מסוימת, אלא מתקשר עם תחנה מסוימת של חברה - זה כל הרעיון פה.
שי חרמש: כל הלוז של העניין הוא לפרק את ההתקשרות המחייבת בין משתמש לבין חברה, ולאפשר התקשרות בין משתמש לבין תחנה.
שי חרמש: על זה אנחנו עובדים כל השנים.
עדנה הראל: הסעיף בחוק שעבדתם עליו ואישרתם אותו מדבר על התקשרות עם חברות דלק, ולא עם תחנות תדלוק.
עדנה הראל: ולכן, אף אם היינו רוצים, אנחנו לא חושבים שיש סמכות להתייחס לזה באופן מפורש.
עדנה הראל: אנחנו נקריא לכם את ההגדרה.
חגית אייזנמן-מלכה: בהערות של הנוסח הוספנו את נוסח סעיף ההסמכה כדי להקל בשאלות מהסוג הזה.
עדנה הראל: את נוסח הסעיף הרלוונטי אתם יכולים לראות בעמוד הראשון של התקנות למטה.
כרמל שאמה-הכהן: תגיש תיקון להגדרה: חברת דלק בחוק, לרבות תחנת דלק.
כרמל שאמה-הכהן: נריץ לך את זה בחקיקה מהירה.
ניר ימין: אדוני, אני חושב שמשרדי הממשלה צודקים בעניין הזה.
ניר ימין: אני אקרא אולי חלק מהסעיפים שהוועדה הוסיפה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אני מתרשם שהם צודקים.
ניר ימין: למשל, סעיף 7(ג)(2).
ניר ימין: מדובר על איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשרות בינה לבין לקוח.
ניר ימין: לאחר מכן, מדובר על החזר עלויות שחברת דלק תהיה זכאית לו, הקניית הבעלות ללקוח בהתקן תדלוק אוטומטי כללי השייך לחברת דלק, המועד שלאחריו חברת דלק.
ניר ימין: תמיד היחסים הם בין חברת דלק לבין לקוח.
ניר ימין: לכן, גם שאלתי את השאלה ששאלתי קודם לכן: מדוע כאן מדובר על צרכן ולא על לקוח?
ניר ימין: כי החוק תמיד מתייחס במישור אחד לחברת הדלק, בצד השני, ללקוח.
כרמל שאמה-הכהן: איך פספסתם את זה בזמן החקיקה?
חן בר-יוסף: אולי להרגיע את חבר הכנסת חרמש.
חן בר-יוסף: כל חברת דלק שיש לה תחנה אחת, התחנה הקטנה הבודדת היא לכשעצמה יכולה להיחשב חברה.
חן בר-יוסף: כשאנחנו מדברים על תחנה בודדת מתוך כלל תחנות, ממילא היא לא יוצרת הסכמים אישיים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען שכן.
שי חרמש: זה כל הרעיון, חן.
שי חרמש: הרעיון הוא שמחר בבוקר יש תחנה של חברהX ליד הבית.
שי חרמש: אני מתקשר איתה, ולא מתקשר עם כל החברה.
חן בר-יוסף: אז אתה יוכל להתקשר עם החברה על תחנה מסוימת.
חן בר-יוסף: יש היום בהסכמי הדלקנים גם כאלה שהם משויכים לתחנות ספציפיות, והדלקן שלך יתדלק בתחנות מסוימות, ובתחנות מסוימות לא.
חן בר-יוסף: טכנולוגיות זה ודאי פתיר.
חן בר-יוסף: עדיין אפשרי, השאלה איזה הסכם תיצור.
חן בר-יוסף: בהסכמים הכול אפשרי.
אפרת כהן-שיחור: עו"ד אפרת כהן, ואנחנו מייצגים את "פז".
אפרת כהן-שיחור: אני רוצה קצת לחדד לגבי חובת המכירה.
אפרת כהן-שיחור: סעיפים (א) ו-(ג) הם אכן סעיפים שבאים להגן על השימוש בהתקן הכללי.
אפרת כהן-שיחור: סעיף (ב) הוא סעיף קצת אחר.
אפרת כהן-שיחור: אם נקרא שוב את סעיף (ב), סעיף (ב) קובע חובה על חברת הדלק להתקשר עם כל צרכן שמעוניין בכך בהסכם תדלוק.
אפרת כהן-שיחור: אני משערת שאתם מכירים את השוק כיום.
אפרת כהן-שיחור: עיקר הפעילות בשוק היא של צרכנים עסקיים.
אפרת כהן-שיחור: אבל, יותר מזה.
אפרת כהן-שיחור: החובה הזאת עלולה להביא למצב שבו חברות הדלק מתחייבות מראש להתקשר עם כל צרכן, כולל צרכן פרטי או חברה קטנה, ולהעמיד לו קו אשראי.
אפרת כהן-שיחור: זו חובה שלא קיימת באף חקיקה אחרת שאנחנו מכירים.
אפרת כהן-שיחור: גם לחברות האשראי יש שיקול דעת האם - - -
כרמל שאמה-הכהן: איפה כתוב שיש לכם חובה להעמיד לו קו אשראי?
אפרת כהן-שיחור: בוא נקרא: "לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי סבירים;".
אפרת כהן-שיחור: ההתקנים הכללים עובדים היום כך שאם לדוגמה, יש לך הסכם והתקשרת באחד בינואר, אתה ממלא דלק במהלך חודש ינואר, ומקבל חשבונית בפברואר.
אפרת כהן-שיחור: המשמעות האפקטיבית היא היום שחברות הדלק מעמידות אשראי.
אפרת כהן-שיחור: לכן, עיקר ההתקשרות נעשית עם לקוחות גדולים, יציבים, כנגד ערבויות או כנגד ביטחונות אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: קחי כרטיס אשראי.
אפרת כהן-שיחור: בסדר גמור.
אפרת כהן-שיחור: אבל, זה לא ההתקן הכללי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, גיבוי להתקן.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מחייב אותך פה לתת אפילו שקל אשראי.
אפרת כהן-שיחור: אנחנו רוצים להדגיש.
אפרת כהן-שיחור: היום התקני התדלוק הקיימים עובדים על מתכונת של אשראי.
אפרת כהן-שיחור: חברות הדלק אינן גובות כסף מראש, אינן לוקחות פיקדונות.
יובל מור: כי את בודקת כל לקוח האם זה BDI, האם הוא טוב לך, ואת פותחת לו קו אשראי.
יובל מור: אף אחד לא משנה פה את הטענות שלך.
אפרת כהן-שיחור: אדוני, יש הבדל בין BDI על חברה, לבין BDI - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל היום בין לקוח שבא ורוצה פזומט, לבין לקוח שיבוא עם דלקן אוניברסאלי?
אפרת כהן-שיחור: לא, אין הבדל.
אפרת כהן-שיחור: ההבדל הוא הבדל עקרוני על התקשרות.
אפרת כהן-שיחור: הסעיף הזה מטיל חובה, מגביל את חופש ההתקשרות וחופש העיסוק של חברות הדלק.
אפרת כהן-שיחור: הוא מטיל עליהן חובה לחתום הסכם תדלוק עם כל צרכן שמעוניין להשתמש בהתקן אוניברסאלי.
שי חרמש: אלא אם כן, יש נימוקים בלתי סבירים.
אפרת כהן-שיחור: אבל, עולם ההתקנים היום עובד כעולם שבו חברות הדלק מעמידות אשראי ללקוחות, מבצעות סליקה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם תקבעו קריטריונים של אשראי.
אפרת כהן-שיחור: אבל, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו החוק מחייב.
אפרת כהן-שיחור: עולם ההתקנים עובד על אשראי.
אפרת כהן-שיחור: אם אתה רוצה להבטיח שלקוח יוכל לתדלק, לדוגמה, אתה יכול להגיד שהוא ייקח כרטיס כמו pre-paid שקיים בעולם הסלולר, וישלם מראש.
אפרת כהן-שיחור: זה לא התקן תדלוק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, את תחליטי איך את רוצה לנהוג במדיניות האשראי שלך.
אפרת כהן-שיחור: אבל, אתה לא יכול באופן פרקטי להכניס את המשאבה, אלא אם כן הכנסת כסף מראש.
אפרת כהן-שיחור: אין הבדל באותה תוצאה אם הלקוח מחזיק התקן תדלוק, או אם הוא נכנס ומתדלק בתדלוק עצמי, לדוגמה.
אפרת כהן-שיחור: כלומר, אתה לא מקל על הלקוח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, את תחליטי על הדרך.
יובל מור: אם את אישרת אותו כלקוח, והוא פתוח אצלך במערכת - זה בדיוק מה שקורה היום.
יובל מור: אין שינוי ב- - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, סליחה.
אפרת כהן-שיחור: תן לי להסביר.
אפרת כהן-שיחור: יש הבדל בין חברה שאתה יכול לפתוח עליה דוח אורות אדומים ו-BDI, לבין הגברת אפרת כהן, לדוגמה, שפרטי האשראי שלי אינם חשופים, שאין דרך - - -
כרמל שאמה-הכהן: קחי ממנה כרטיס אשראי.
אפרת כהן-שיחור: כל מה שאנחנו אומרים הוא שההתקן אינו הדרך לעשות את זה.
אפרת כהן-שיחור: אין צורך בסעיף הזה כדי להבטיח את השימוש בהתקנים כלליים.
אפרת כהן-שיחור: בעוד שסעיף 2(א) ו-2(ג) קובעים חובה פרמטיבית והיא חשובה אם רוצים לקדם את ההתקנים שחברות הדלק לא ימכרו - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הבעיה שלך עם (ב).
אפרת כהן-שיחור: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש הוראה שמחייבת, קובעת חובה, לתת לכל צרכן התקן תדלוק.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה יכול לגרום בעולם המעשה?
אפרת כהן-שיחור: בעולם המעשה, המשמעות היא שצרכנים יבינו שהם זכאים לקבל התקן במתכונת הקיימת היום של כרטיסי אשראי.
אפרת כהן-שיחור: אני נותנת פתרון.
אפרת כהן-שיחור: אני כחברת דלק יכולה להוציא כרטיסים בשווי אלף שקל – כמו כרטיסי מתנה – ושאותו אדם יכניס את זה לתדלוק העצמי ויתדלק.
אפרת כהן-שיחור: אבל, כשחברות הדלק מתקינות היום התקן, מנגנון העבודה הוא שאתה מכניס את אקדח התדלוק, ואיפשהו נרשם החיוב והוא משולם בדיעבד.
אפרת כהן-שיחור: הוא לא משולם מראש.
חן בר-יוסף: יכול להיות שיש ערבות בנקאית כנגד החיוב הזה.
חן בר-יוסף: היא יכולה להגביל אותו.
חן בר-יוסף: היא יכולה לקחת ממנו ערבות בנקאית.
חן בר-יוסף: יש אלף ואחד דברים.
אפרת כהן-שיחור: אתם מאלצים את חברות הדלק כרגע.
אפרת כהן-שיחור: שוב, חובה כזאת לא קיימת בהקשר של חברות אשראי, לדוגמה.
אפרת כהן-שיחור: היתרון של התקן תדלוק לצרכן הוא עצם השימוש באיזשהו מנגנון של אשראי.
אפרת כהן-שיחור: זה נותן יתרון להבדיל מתדלוק עצמי.
כרמל שאמה-הכהן: תכניסי איזה מנגנון של אשראי שאת רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: מי מגביל אותך?
כרמל שאמה-הכהן: ניסיון אחרון לשכנע אותנו.
אפרת כהן-שיחור: שוב, החובה באופן שהיא מנוסחת, היא מנוסחת במתכונת שהיא מאוד דומה לחובה, לדוגמה, שמותקנת על מונופולים או על גופים אחרים.
אפרת כהן-שיחור: אנחנו לא רואים איך החובה הזאת שמופיעה מקדמת בצורה כלשהי את השימוש בהתקנים כלליים.
כרמל שאמה-הכהן: איך היא מפריעה לך?
אפרת כהן-שיחור: היא מטילה חובה נוספת וגורפת על חברות הדלק להתקין התקנים שיכול להיות שהן אינן מעוניינות, או שלא כלכלי להן להתקין לכל סוגי הצרכנים.
אפרת כהן-שיחור: עולם ההתקנים קם לצורך שירות של לקוחות מסוימים, לצורך עבודה בהיקפים מסוימים.
אפרת כהן-שיחור: יש עלות להתקנת התקנים.
חן בר-יוסף: אנחנו בדיוק שינינו את העולם הזה.
חן בר-יוסף: מטרת התקנות היא לשנות את העולם הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הטענה שלך ברורה.
שמואל סבג: אני היועץ המשפטי של חברת "סונול", ואני חייב להסביר את הנושא הזה.
שמואל סבג: המשמעות של סעיף 2(ב) הוא שאנחנו חייבים לעשות עכשיו מהלך חיתום כללי לכל צרכן שירצה עכשיו להתקין דלקן.
שמואל סבג: זאת אומרת, אם עד היום, למשל, הדלקנים פנו ללקוחות של ציים, היום כל צרכן במדינה שירצה להתקין דלקן, אנחנו נהיה חייבים להתקין לו לפי הסעיף הזה, ולעשות תהליך של חיתום שיש לו משמעות.
שמואל סבג: זאת אומרת, אפשר לעשות כך – זה בסדר.
שמואל סבג: אתם מחייבים אותנו עכשיו להיות בנק – זו המשמעות.
שמואל סבג: כפי שהסבירה חברתי, התשלום במצב הנוכחי הוא בדיעבד.
שמואל סבג: אתה צריך לתת אשראי לאותו צרכן.
שמואל סבג: תיאורטית, אם יבואו עכשיו 200,000 צרכנים של משקי בית שעד היום לא פניתי אליהם, אתה צריך לעבור איתם תהליך של חיתום.
ארי אנושי: אף אחד לא מכריח אותך לתת להם אשראי.
שמואל סבג: אתה חייב.
שמואל סבג: איך תעשה זה?
שמואל סבג: זאת אומרת, אני צריך להקים עכשיו מערך שלם אצלי בחברה של ניהול אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: לא מערך.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאדם בא להתקשר איתך אז: אדוני, יש את שלב האשראי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לתת כרטיס אשראי, אתה רוצה לתת ערבות בנקאית, אתה רוצה לתת פיקדון, אתה רוצה לתת צ'ק ביטחון – איך שאתם רוצים.
שמואל סבג: זה מערך שלם של ניהול לקוחות שונה שלא היה עד היום, וצריך להתייחס אליו.
שמואל סבג: היום אתה מחייב אותי לפנות לצרכנים שעד היום - - -
כרמל שאמה-הכהן: אז הנה, חן בר-יוסף יגדיל לכם את מרווח השיווק.
כרמל שאמה-הכהן: תגישו את זה בתור עלויות.
שמואל סבג: בשעה 11:30 יש דיון על זה.
שמואל סבג: אבל, זו המשמעות.
שמואל סבג: אתם נכנסים לנו לתוך ניהול החברות, ואתם מחייבים לתת קווי אשראי, להתחיל להתעסק עם ביטחונות.
שמואל סבג: אנחנו נהיינו בנק קטן או בנק גדול בעקבות - - -
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אתה לא רוצה למכור דלק?
שמואל סבג: אתם יודעים טוב מאוד שהיום הפנייה היא ללקוחות גדולים, לציי רכב ויש אפשרות שם להתחקות.
שמואל סבג: לחברות יש דירוגים, ויש להן גם יכולות אחרות לתת אשראים ובטוחות, ואנחנו יכולים לדון בכל לקוח ולקוח.
שמואל סבג: זה גם איזשהו נטל שמוטל עלינו.
שמואל סבג: כשאנחנו מגדילים את זה עכשיו לכל משק בית זה דבר שהוא בלתי סביר.
שמואל סבג: ללקוח פרטי אין דלקן.
ניר ימין: אבל, אם לקוח פרטי היום יפנה אליכם?
שמואל סבג: הוא נכנס לתחנה ומשלם בכרטיס האשראי שלו.
אפרת כהן-שיחור: כי לקוח פרטי משלם מראש, ולכן ללקוח הפרטי ההתקן - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי לך שאתה תהיה חשוף אליו.
כרמל שאמה-הכהן: אתה תיקח אמצע מאוד פשוט – כרטיס אשראי.
אפרת כהן-שיחור: אבל, ההתקן אינו מקל.
אפרת כהן-שיחור: מה שאתם מתארים אינו מקל על הצרכנים הסופיים והקטנים.
אפרת כהן-שיחור: כי אם צרכן צריך לשלם מראש, אין הבדל בין שימוש בהתקן לבין העברת כרטיס אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: האם אתם מארגון הצרכנים פה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, את מי אתם מייצגים?
כרמל שאמה-הכהן: אתם מייצגים את האינטרס של חברות הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלכם?
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מבקש מכם להיות חשופים.
כרמל שאמה-הכהן: אם התקנות היו אומרות שאסור לכם לדרוש ערבויות או בטוחות שזה טעם בלתי סביר, הייתי מבין את הטענה שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: תדרשו כל מה שאתם רוצים מבחינת אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: אם תגידו לאדם פרטי להביא לכם אשראי של מיליון שקל כדי לתדלק, נראה בזה טעם בלתי סביר.
שמואל סבג: גם אני לא יודע את הגבול הזה היום.
שמואל סבג: מה זה "בלתי סביר"?
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא העמיד כרטיס אשראי ברור שזה סביר כי יש לך ביטחון מלא.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לעשות גם חיוב back to back.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא העמיד לך היקף תדלוק של פר ליטר ואתה יכול להגביל אותו אז גם אין שום בעיה, זה היקף סביר.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה יכול להסתפק בפחות מזה, זו זכותך, זו לא חובתך.
כרמל שאמה-הכהן: תרצה לקחת ממנו רק צ'ק או חתימה אישית - - -
שמואל סבג: השאלה מה זה סביר ולא סביר עדיין לא פתורה.
שמואל סבג: יש פה איזה הגדרה פלואידית.
שמואל סבג: נניח ואני אחליט שלקוחות שהם משקי בית הם נמצאים אצלי ברמת סיכון אחרת, ואני רוצה בטוחות של 200%.
שמואל סבג: מי יחליט לי?
שמואל סבג: אתם פשוט נכנסים לתוך השיקולים שלי איזה סיכונים אני לוקח ואיזה לא.
כרמל שאמה-הכהן: 200% ייחשב למשהו בלתי סביר.
כרמל שאמה-הכהן: על כל תדלוק אתה רוצה למשוך לו 200%?
שמואל סבג: יכול להיות שאני ארצה 200% כי יש לי עלויות אשראי, ויש לי סיכון, ויש לי אחר כך גבייה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט עובר פה בוועדה חוק של קבוצות ריכוז, וזו תהיה התנהגות בלתי סבירה, והממונה יוכל לתת לכם הוראות.
כרמל שאמה-הכהן: האם אתה רוצה לקחת מאדם פרטי בטוחות של 200% על תדלוק?
שמואל סבג: אני נתתי את זה כדוגמה.
שמואל סבג: לא אמרתי שזה מה שיהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע כמה הוא תדלק בדיוק ברגע נתון.
כרמל שאמה-הכהן: או שתאשר לו שהפייה תיפתח, או שלא – מה הבעיה.
אפרת כהן-שיחור: אבל, השאלה היא אחת.
אפרת כהן-שיחור: יש כאן תקנות שמטרתן היא לקדם תדלוק באמצעות התקנים כללים.
אפרת כהן-שיחור: אנחנו חושבים שזוהי הוראה שפוגעים בחופש העיסוק, בחופש ההתקשרות.
כרמל שאמה-הכהן: תסבירי למה.
אפרת כהן-שיחור: ואין הוראה דומה לה בחקיקה כלכלית בישראל.
אפרת כהן-שיחור: עכשיו עולה השאלה.
אפרת כהן-שיחור: אם הסעיף הזה אינו מקדם, והוא מטיל נטל כרגע על חברות הדלק שאינו רלוונטי - - -
כרמל שאמה-הכהן: איזה נטל שאתם לא עובדים איתו?
אפרת כהן-שיחור: שוב, זה מערך שאינו קיים בתחום ההסכמים.
שמואל סבג: חיתום של לקוחות של צרכנים שהם עד היום לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: כרטיס אשראי, איזה חיתום?
שמואל סבג: יבואו עכשיו עוד 200,000 משקי בית שעד היום הם לא היו אצלי.
כרמל שאמה-הכהן: כרטיס אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא עולה חדש, אתה לא מכיר אותו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא נותן לך כרטיס אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מכיר אותו, אתה מכיר את חברת האשראי.
אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, לקוח פרטי היום נהנה מהנחות משמעותיות בזכות מועדוני הלקוחות.
אפרת כהן-שיחור: כתוצאה מההתקנים הוא ישלם יותר.
אפרת כהן-שיחור: הוא יצטרך לשלם על התקן, לשים ביטחונות.
יצחק וקנין: נניח ואני לקוח פרטי ויש לי כרטיס אשראי.
יצחק וקנין: במצב הקיים כשאני מתדלק בתחנה אני שם את כרטיס האשראי, ואתה מחייב אותי בסוף החודש לפי חברת האשראי.
יצחק וקנין: תסביר לי מה זה משנה אם יש לי דלקן?
יצחק וקנין: מה זה משנה?
שמואל סבג: המסלקה של הדלקן נמצאת אצלי, היא לא נמצאת בחברת האשראי.
כרמל שאמה-הכהן: היום, נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין בדיוק מה אתה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול יעלה לך עוד כמה עמלות.
שמואל סבג: עמלת סליקה צולבת, - - -
כרמל שאמה-הכהן: תבקש.
כרמל שאמה-הכהן: תפנה בקשה לבר-יוסף והוא יגדיל לך את מרווח השיווק.
חן בר-יוסף: הוא יכווץ את ההנחה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, מאחר והוא לא יכול לכווץ את ההנחה, אתה - - -
שמואל סבג: מה שקורה הוא שכל אחד מושך את השמיכה מכיוון אחר, ולא מתייחס לזה שיש לי הוצאות של עמלת סליקה צולבת, וכו', ועוד כל מיני מערכים.
ארי אנושי: זה גם לא אוטומטי, זה רק במקרה אם הוא לא ישלם.
ארי אנושי: זה לא אוטומטי שאתה תפעיל את כרטיס האשראי.
ארי אנושי: מדובר על כרטיס אשראי כגיבוי, ויש עוד מנגנונים.
שמואל סבג: אני לא מנהל משקי בית.
שמואל סבג: בסופו של דבר, הצרכן לא ייהנה מההנחה הזאת.
שמואל סבג: אני לא אוכל לתת הנחות בגלל זה - תבינו את זה.
שמואל סבג: אתם עושים משהו שנראה יופי, ובסופו של דבר תהיה משמעות לעלויות האלה.
שמואל סבג: המשמעות היא שיהיה עדיף לצרכן לקבל את זה במועדון ולא אצלי.
חן בר-יוסף: אז הוא לא יפנה אליך.
חן בר-יוסף: הוא יעשה מכרז.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה מפריע לך.
שמואל סבג: אני אגיד מה מפריע.
שמואל סבג: אתם מחייבים אותי להתקשר עם מישהו ש- - -
אפרת כהן-שיחור: יש לחברות הדלק חופש עיסוק לבחור את מתכונת ההתקשרות שלהם עם צרכנים.
אפרת כהן-שיחור: אתם פוגעים בחופש העיסוק, וביכולת ההתקשרות של גופים שאינם מונופול, ואין שום סיבה - - -
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, רק אחד מדבר.
כרמל שאמה-הכהן: אם ההתקשרות היתה רק מול התקן והיית ערום וחשוף ל-de fault של לקוחות אז הייתי אומר לך: כן, אנחנו גוזרים עליך משהו שהוא לא הגיוני.
כרמל שאמה-הכהן: אומרים לך: תבחר את דרך הבטוחה שאתה רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אפילו לא מגבילים אותך לצ'ק, להוראת קבע.
כרמל שאמה-הכהן: קח מה שאתה רוצה.
שמואל סבג: אבל, אני לא רוצה לנהל 200,000 לקוחות נוספים.
שמואל סבג: אני לא מעוניין.
כרמל שאמה-הכהן: אה, אתה לא רוצה לעבוד עם התקן כללי?
כרמל שאמה-הכהן: זה בעיה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, מצביעים על סעיף 2.
שי חרמש: מה אתה מופתע, כרמל?
שי חרמש: שהם לא רוצים את ההתקן?
שי חרמש: הם לא רוצים את ההתקן.
צביקה מרגלית: סליחה, הערה לסעיף הזה.
צביקה מרגלית: עבודה בהתקן תדלוק היא בהכרח עבודה באשראי.
צביקה מרגלית: אם הוא לא רוצה אשראי הוא לא צריך התקן תדלוק.
צביקה מרגלית: התקן תדלוק מתקינים ברכב כדי שאפשר יהיה לתדלק במהלך כל החודש ולשלם רק בסוף החודש.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: התקן אוניברסאלי זה גם עניין של נוחות ושל תחרות.
צביקה מרגלית: כן.
צביקה מרגלית: אבל, זה בהכרח אשראי כי אחרת אם הוא לא רוצה אשראי והוא משלם במקום, הוא לא צריך את ההתקן.
יצחק וקנין: ועם הכרטיס זה לא אשראי?
קריאה: זה לא אותו אשראי, יש הבדל.
כרמל שאמה-הכהן: מהי ההערה לגבי אשראי, לגבי (ב)?
צביקה מרגלית: העניין הוא פשוט.
צביקה מרגלית: ב-2(ב) נאמר שלעניין זה היעדר יכולת תשלום וקיומו של ניסיון עסקי קודם, לא יחשבו טעמים בלתי סבירים.
צביקה מרגלית: אנחנו אולי מבקשים להכניס שגם העמדת ביטחונות סבירים גם היא לא תיחשב כטעם בלתי סביר.