GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: בכל זאת, מדוע אתם עושים את ההבחנה בין נוסחו של סעיף 31(א) ככל שמדובר בהפרדת מונופולין, וכאן אתם אומרים בפירוש וכי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת הפעולות בדרך אחרת לבין המקרה הזה.
אתי בנדלר: האם יש באמת הצדקה?
אורית זוארץ: הזכרתי קודם שהנושא של הפרדת בעלויות מופיע פעמיים כיום בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיפים 25 ובסעיף 31.
אורית זוארץ: בסעיף 25 זה לא קיים, סעיף 25 מדבר על הפרדת חבורות שמוזגו שלא כדין, זה לא קיים, זה מופיע בסעיף 31.
אורית זוארץ: ניתן לומר סעיף 31 שלא נעשה בו עד היום שימוש בישראל, למיטב ידיעתי, נעשה פה אחת שימוש בעולם, סעיף שבאמת חריג מאוד, הוא מדבר על חברה אחת שאותה מנסים לפצל, זאת אומרת, לקחת חברה ולפצל אותה רק בגלל שהיא מונופול, זה מהלך שהוא באמת חריג מאוד, וכאן מדובר על מכירה של החזקות, לא מדובר בפילוג הפעילות של החברה, אלא במכירה של ההחזקות בדומה לסעיף 25, ולכן אנחנו לא רואים מקום להכניס את התוספת הזו.
אתי בנדלר: האם ברור שאם חל שינוי בנסיבות ניתן לבצע מחדש החזקות, לרכוש מחדש החזקות, או שצריכים לבקש היתר לצורך העניין הזה, זאת אומרת, מה הדין במקרה שניתנה הוראה למכירת החזקות, ההוראה הזאת בוצעה ולימים חל שינוי בנסיבות.
אורית זוארץ: אני חושב שחל בעניין הזה גברתי הדין הכללי של - - - - - - של רשויות מינהליות תמיד כפופות לבחינה מחדש כאשר משתנות הנסיבות.
אתי בנדלר: אבל לצורך רכישת ההחזקות הרי לא צריכים לקבל היתר.
אורית זוארץ: במידה ומדובר במיזוג חברות על פי חוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: לא מדובר כאן דווקא על מיזוג, על רכישה מחדש.
אורית זוארץ: אם הרכישה מחדש היא מיזוג, זאת אומרת, רכישה של 25% ומעלה מזכויות בתאגיד, הן מהוות מיזוג על פי הוראות חוק ההגבלים העסקיים, מחייבות קבלת היתר מראש.
אורית זוארץ: ברור שבמסגרת המיזוג נבחן המצב התחרותי ביום ביצוע העיסקה, זאת אומרת, ביום ביצוע האישור עם פנים קדימה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, זה ברור שאין בעובדה שניתנה הוראה לבית הדין למכירת החזקות כדי למנוע במקרה של שינוי בנסיבות רכישה מחודשת, ככל שנדרש אישור לביצוע פעולה.
רונית פרל: אני רק רציתי להוסיף לדברי חברתי, עד היום פעלנו במסגרת פטורים של הרשות שביניהם גם יש פטורים למיזמים משותפים שמתחבר גם לסעיף קודם וגם לסעיף הזה שאישרנו כבר.
רונית פרל: אני חושבת שכן יש מקום להחריג פה, אחר שניתן הפטור למיזם משותף בעבר, שכן הוא יוחרג למעט אם יש שינוי בנסיבות, אבל אין סיבה שמיזם משותף שפעל בעבר ויש החזקות משותפות, היו החזקות משותפות וניתן פטור, היום בעקבות ההוראות החדשות נוצרת איזושהי אי-ודאות לגבי המציאות העסקית שבה הם פועלים.
אורית זוארץ: אישורים לפעילות של מיזמים משותפים ניתנים בדרך כלל במסגרת של פטור מאישור הסדר כובל.
אורית זוארץ: פטור מאישור הסדר כובל, הוא היתר כפוף בזמן, כשנגמר פרק הזמן יש צורך לבקש מחדש ואז נעשית בחינה מחודשת של ההיתר.
רונית פרל: זה ברור, ברגע שנגמר הזמן, אנחנו לא רוצים שבעקבות הוראה חדשה, פטור שהוא ניתן והוא במסגרת הזמן הנתון ייבחן מחדש לאור ההוראות החדשות האלה, וייווצר איזושהי אי ודאות.
אורית זוארץ: אבל פטור ממילא כאשר הוא ניתן, אם משתנות הנסיבות במהלך התקופה שבה הוא ניתן, יכולה הרשות לבטל אותו.
אורית זוארץ: החוק מדבר על שינויי נסיבות ומקנה גם לבית הדין וגם לממונה את הסמכות לשנות אותו גם במהלך התקופה שבה הוא ניתן.
אורית זוארץ: אני מניח שאם מיזם משותף מסוים ניתן לו היתר תחת איזשהו תמונת עולם תחרותית מסוימת, משתנה תמונת העולם התחרותי, נראה לי סביר יותר שהממונה פשוט יבטל את הפטור.
רונית פרל: למה לא להחריג את זה כבר בחוק.
אורית זוארץ: כי אין שום צורך להחריג את זה בחוק, ההסדרה של זה כבר מוסדרת בחוק באמצעות הסמכות שיש לממונה להתערב או לשנות פטור במהלך תקופת החיים שלו, הוא לא צריך ללכת ולפנות לבית הדין, הוא בעצמו יכול בהחלטה לומר, אני נתתי פטור תחת תמונת עולם מסוימת, תמונת העולם השתנתה ולכן אני משנה או מבטל את הפטור הזה, פשוט תיאורתי לחלוטין.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף (ב) – מי בעד?
כרמל שאמה-הכהן: – פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ב) אושר.
אורית זוארץ: (ג) לעניין קבוצת ריכוז הפועלת בענף שהסדרתו היא בתחום אחריותו של משרד ממשרדי הממשלה או שלגוף אחר נתונות על פי דין סמכויות לעניין הסדרתו, יחולו הוראות אלה: (1) הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף כאמור בנוגע למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף וכן בנוגע לפנייה לבית הדין לפי סעיף קטן (ב); (2) הממונה יקבל את הסכמת המשרד או הגוף כאמור למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו להגביר באופן משמעותי את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.
אורית זוארץ: (ד) הוראות סעיף 30(ג) עד (ח) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הוראות הממונה לפי סעיף קטן (א).
אורית זוארץ: כאן נעשית הבחנה בין מדובר בהוראות שנועדו למנוע פגיעה בתחרות, לבין הוראות שנועדו לקדם את התחרות.
אורית זוארץ: עד היום עיקר עיסוקו של חוק ההגבלים העסקיים היה במניעת פגיעה בתחרות, בעניין הזה נשמרת האוטונומיה לממונה לפעול לפי הבנתו, תוך היוועצות עם המשרד הרלבנטי.
אורית זוארץ: לעומת זה, כאשר מדובר בנקיטת מהלכים שלא ננקטו עד היום, זאת אומרת מהלכים שנועדו לקדם את התחרות, נדרשת פעולה בהסכמה משותפת עם הרגולטור הרלבנטי לאותו ענף.
אמנון כהן: תן דוגמה.
אורית זוארץ: דוגמה לרגולטור, זאת אומרת משרד התקשורת.
אמנון כהן: עם מי אתה צריך להתייעץ.
אורית זוארץ: אם אנחנו רוצים לעשות למשל פעולה בשוק הסלולר, הגורם שאיתו צריך יהיה להיוועץ או לקבל את הסכמתו לפי העניין הוא משרד התקשורת.
אמנון כהן: אם למשל בתשתיות, אז חברות גז - - -
אורית זוארץ: היוועץ במקרה של מניעת פגיעה, ויקבל הסכמה במקרה של קידום - - -
אמנון כהן: ברגע שאין הסכמה מה קורה?
אורית זוארץ: במידה ומדובר בפעולה שנועדה לקדם את התחרות לא ניתן לבצע.
כרמל שאמה-הכהן: אין הסכמה, אז אין הסכמה, כל צד ינסה לשכנע שהוא צודק.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף ג.
טל אייל-בוגר: אדוני, יש לנו הצעה להוסיף – לפני סעיף (ד) בסוף סעיף קטן ג', להוסיף סעיף קטן 3 שיאמר כך, מקום שפעולת המשרד או הגוף כאמור בקשר עם הענף הנתון להסדרתו, כרוכה בחובת היוועצות או בחובה לקבל אישורו של גורם נוסף, לרבות אחת מוועדותיה של הכנסת, יוכפפו גם סמכויות הממונה לפי פרק ד1 לחוק לחובה זו.
טל אייל-בוגר: אני אנסה להסביר.
טל אייל-בוגר: לעתים רגולטורים שונים יש להם חובה להיוועץ עם גורמים אחרים, או לקבל אישור.
טל אייל-בוגר: ועדת הכלכלה היא דוגמה לכך, נדמה לי בחוק הגנת הצרכן, ויש עוד חוקים.
טל אייל-בוגר: טול דוגמה שבה הממונה או הממונה נדרשים לפי החוק החדש להיוועץ עם אותו רגולטור אחר, והוא מצידו אילו היה עוסק בעניין הזה, היה צריך את אישורה של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: מה תגובתכם.
אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לומר אמירה כללית ומייד אתייחס להערה, כי ראינו גם אנחנו את ההצעות של איגוד הבנקים.
אורית זוארץ: כללית, מה שמשותף להצעות האלה – הנסיון לעכב בכמה וכמה נתיבים אפשריים את ההפעלה של הצעת החוק הזאת.
אורית זוארץ: זאת אומרת, לעכב אותה, להשהות אותה, לחייב עוד אישורים ועוד תהליכים, להפוך החלטה שמקבל הממונה לקדם תחרות, או למנוע פגיעה בתחרות ללא ישימה, לאיזה תחילתו של מרוץ מרתון שמי יודע מתי הסתיים.
אורית זוארץ: לכן ככל שמן הגורן ומן היקב כל אישור שניתן להוסיף, כל עיכוב שניתן להוסיף, מנסים להוסיף.
אורית זוארץ: לגופה של ההערה.
אורית זוארץ: במידה ואותו רגולטור היה מבצע פעולה מסוימת והיה צריך לקבל אישור, אין ספק שהוא צריך לקבל אישור, אבל המחוקק חשב שתחום התחרות מחייב הסדרה נפרדת על ידי רגולטור שמה שמייחד את פעילותו הוא התחרות, משום שהתחרות להבנת המחוקק חשובה מספיק כדי לייחד רגולטור רק עבורה.
אורית זוארץ: לכן ישנו הבדל משמעותי בין הדרך שבה פועלת רשות ההגבלים העסקיים, לא רק בעניין הזה, בהרבה מאוד עניינים, לבין הדרך שפועלים רגולטורים.
אורית זוארץ: כאשר פועל רגולטור, יש לו את מערכת השיקולים שלו, ויש את מסגרת האישורים שהוא צריך לקבל, כאשר פועלת רשות ההגבלים העסקיים, יש את המערכת שלה.
אורית זוארץ: לנסות להפוך, לקבל את התיקון הזה, זה בעצם לנסות להפוך את רשות ההגבלים העסקיים לסוג של רגולטור ענפי.
אורית זוארץ: זאת אומרת, שכבודו במקומו מונח, מערכת השיקולים שלו כבודה במקומה מונח, אבל זה לא רשות ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: לכן אדוני, אנחנו סבורים שאין לקבל את התוספת הזאת.
בועז גולן: סיטואציה כזאת שבה רגולטור ענפי צריך לבוא לקבל היתר מגוף כלשהו לרבות וועדת כלכלה, היא תופעת רוחב, היא קיימת בהקשרים שונים של חוקים, בין שיש בעיה תחרותית ובין שאין בעיה תחרותית וכפונקציה של הסמכות של הרגולטור.
בועז גולן: מה שמתבקשת כאן ועדת הכלכלה של הכנסת להצביע על ההצעה הזאת היא באמירה, סיטואציה שבה יש בעיה של קבוצת ריכוז בשוק, שזו סיטואציה פרטנית שמאפיינת שוק מסויים, אז אנחנו רוצים לתת לממונה להגבלים עסקיים את הסמכויות שקבועות כאן.
בועז גולן: אין צורך, בגלל שיש רגולטור ענפי שמול הסמכויות שלו שהן לאו דווקא תפורות לבעיה של קבוצת ריכוז ולא נועדו דווקא להתמודד עם התופעה הזאת, לעשות איזשהו הכפפה שהוא בסופו של דבר בא לטפל בבעיה אחרת עם כלים אחרים.
בועז גולן: כאן יש מערכת כלים שנועדה לבעיה הזו, והכנסת מתבקשת לאשר אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש איזשהו אקט שהכנסת החליטה שיהיה כפוף לאישור פרלמנטרי, ואתם נכנסים לנעליים שלו דרך החוק הזה וומפעילים את אותה סמכות, למה בעצם לא לקבל את אותו אישור פרלמנטרי.
בועז גולן: אם יש אקט מסויים שכפוף לאישור פרלמנטרי בתור רגולטור, אגב, אנחנו לא רואים מהם האקטים שעליהם מדובר.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נמחיש את זה, איזה דוגמה גברתי מתכוונת ספציפית, כדי שנבחן מה קורה במקרה כזה.
טל אייל בוגר: לדוגמה, חוק הגנת הצרכן, כמובן שיש הוראות שהתקנות התקנות הן מצריכות לא רק את התמ"ת לעבוד לבדו, אלא באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: יש אינספור חוקים שמחייבים אישור פרלמנטרי לצורך התקנות תקנות, אני חושבת שאנחנו רוצים לשמוע דוגמה ספציפית שמדברת על פעולות להגברת התחרות או למניעת פגיעה בתחרות שתקנות כאלה מצריכות תקנות אישור ועדה.
טל אייל בוגר: גברתי, זה לא רק בהקשר של פגיעת תחרות בהכרח, זה יכול להיות סיטואציה שיש לה השלכות שונות, לאו דווקא ממוקדות תחרות, יכול להיות שתחרות נמצאת במכלול שלם של ערכים.
טל אייל בוגר: האם אין פה חשש של אכיפת ועדת הכלכלה, ואם החוק החדש מאפשר לרשות ההגבלים העסקיים - נותנים לו פה מעמד מיוחד מכל הרגולטורים האחרים הענפיים, האם אין פה חשש שרשות ההגבלים העסקיים סבורה לפי סולם ערכים, או ניתוח שהיא ערכה שיש לערוך שינוי מסוים בענף מסויים, לא בדרך חקיקתית, אלא בדרך מתן הוראות.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך דוגמה ספציפית אפילו קיצונית כדי שנבחן.
טל אייל בוגר: חוק הגנת הצרכן – חקיקה בקשר עם חוזה.
אורית זוארץ: זה לא תעשייה מפוקחת הגנת הצרכן.
טל אייל בוגר: לא הבנתי מה הכשל בדוגמה.
לאה ורון: כי הוועדה אינה מחפשת דוגמאות לכך שבמספר חוקים נקבע שבנושאים מסויימים יידרש אישור של הוועדה, אלא למקרה שמצדיק את הבקשה שלכם להתערבות הוועדה או לאישור הוועדה על מקרה מסויים.
כרמל שאמה-הכהן: להמחיש לנו את חוסר הסבירות של הויתור על השלב הזה.
טל אייל בוגר: רשות ההגבלים תסבור שהיא יכולה לתת הוראות לענף מסוים כראות עיניה, כאשר באותו ענף גם מצריך היוועצות בגורמים אחרים, לדוגמה עם ועדת הכלכלה.
אמנון כהן: זה מיותר.
אמנון כהן: רשות הגבלים עסקיים צריכה לקבל סמכויות ולעבוד.
כרמל שאמה-הכהן: בלעדיך אין לי רוב פה.
אמנון כהן: כוונת המחוקק היתה לתת סמכויות יותר לרשות להגבלים עסקיים שתעשה עבודתה כראוי, כי היום יש לה פחות – ולכן אי אפשר על כל החלטה להתחיל לבחון, ואנחנו יודעים איך פה מתנהלים הדברים.
אמנון כהן: אנחנו סומכים על הרשות להגבלים.
אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא ואני שואלת את הממונה ואת היועצים.
אתי בנדלר: האם החשש שהובע על ידי נציגת איגוד הבנקים הוא חשש שווא?
אתי בנדלר: אני אסביר את דבריי, כי אני לא בדקתי את החקיקה הפרטיקולארית, למשל, בחוק התקשורת, או בחוק הרשות השנייה, יש גם סעיפים שמדברים על היבטים תחרותיים, ויכול שיש, לא בדקתי, שהתקנת תקנות בתחום מסויים שמטרתן היא זהה למטרה המובעת כאן, טיעונים אישור פרלצנטרי.
אתי בנדלר: האם בדקתם אם אין חקיקה פרקוטולרית מקבילה שבאמת מחייבת פיקוח פרלמנטרי.
אורית זוארץ: לא עשינו בדיקה כזאת, יש הבדל גדול בין בין תקנות לבין הסיטואציה שאנחנו נמצאים.
אורית זוארץ: תקנות הן דין כללי שלרוב אינו פרסונלי הוא לא מיועד מסויים.
אורית זוארץ: כאן אנחנו מדברים על מתן הוראות פרטניות לאדם מסויים - - - דין כללי אינו פרסונאלי ולא מיועד לאדם מסויים.
אורית זוארץ: כאן אנחנו מדברים על מתן הוראות פרטניות לאדם מסויים.
אורית זוארץ: יש פה הבדל גדול, לא מדובר על הוראות ענפיות לא הוראות לקבוצת ריכוז, קבוצת ריכוז לעסקים מסויימים.
אתי בנדלר: אני השתכנעתי.
אתי בנדלר: התשובה נכונה אני השתכנעתי.
אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני בחשש בצד ההפוך.
אבי פרל: אדוני היושב ראש ביקש דוגמה, אז יש לנו דוגמה בענף הגז.
אבי פרל: משהו אחר אני לא יודע, מה לעשות.
אבי פרל: אדוני היושב ראש ביקש דוגמה, יש לנו דוגמה בענף הגז, בזה אני עוסק אדוני, משהו אחר אני לא יודע.
אבי פרל: אני רוצה לתת דוגמה דווקא בענף הגז שאין תחרות, פנינו לממונה ופנינו למשרד התשתיות ועם כל הכבוד שום דבר לא נעשה.
כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, אתה שמת לב שהוועדה קבעה דיון ליום ראשון הקרוב, דיון ספציפי על התחרות.
אבי פרל: אני מודה לאדוני שהבטיח ומקיים - קיבלתי זימון, אני מודה על כך.
אבי פרל: אני מבקש לציין בקשר לדוגמה שלא יכלה לציין, אני מבקש לציין דוגמה של ענף הגז.
אבי פרל: 20 שנה אין תחרות, נחקק חוק קידום התחרות, על זה אנחנו נדון ואדוני קבע ביום ראשון.
אבי פרל: אבל מה שאני רוצה לתת דוגמה, יש את הסמכות לרשות לקבוע על קבוצת ריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור לסעיף?
אבי פרל: אני אסביר, מה שקשור לסעיף, אנחנו נותנים סמכות למצב שיכול להיות איזשהו גול עצמי, או איזשהו מצב שאין חזור.
אבי פרל: למה אני מפחד, אני אסביר - ברגע שהרשות יש לה את האפשרות להתייעץ עם משרד התשתיות, ומשרד התשתיות משום מה עד היום שלא עשה כלום, כמו שאני מסתכל עד היום שהוא לא עשה כלום, ענה מי שענה שיותר אין מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה התייעצות.
אבי פרל: אדוני, אני מדבר על הגברת התחרות, הוא ענה שאין מה לעשות.
אבי פרל: אני מבקש את זה למנוע שיהיה כן מה לעשות, אלא אם כן שיענו לנו פה מה אפשר לעשות.
אמנון כהן: אני גם שאלתי שהיוועצות בסדר.
אמנון כהן: הראייה שלהם זה הצרכן, ולכן בשביל הצרכן אנחנו צריכים שתהיה תחרות, שלצרכן תהיה האופציה לעבור מחברה לחברה ויותר קל, אנחנו יודעים איזה כוח השפעה יש לחברות הגדולות שלא תהיה תחרות, ושהלקוחות יישארו אצלם כל הזמן.
אמנון כהן: ברגע שלא תהיה הסכמה, אני לא יודע מאיזה מניעים, אז לא יהיה כלום.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשרות ליצור מנגנון מכריע בהעדר הסכמה כמו החלטת ממשלה?
כרמל שאמה-הכהן: בחוק בנק ישראל, אם אינני טועה, העלו את זה להכרעת ראש ממשלה ספציפי בין שר האוצר לבין הנגיד.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם במקרים כאלה תהיה סמכות, לא חובה אולי, ותהיה זכות, אפשרות לממונה להביא את הנושא להכרעת גוף מכריע בנושא.
אמנון כהן: לא יסכים, משרד התקשורת - - -
כרמל שאמה-הכהן: אחרת מה שיקרה זה חוסר הסכמה, זה אולי מלחמה בתקשורת, בעיתונות.
חגית אייזנמן מלכה: דבר ראשון, הכרת ממשלה זה תמיד דבר שהוא אפשרי.
חגית אייזנמן מלכה: ברגע שיש שני שרים שלא מסכימים ביניהם, תמיד יכולה להיות החלטת ממשלה בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה שני שרים שלא מסכימים.
חגית אייזנמן מלכה: אז יש ממונה שלא מסכים עם משרד התשתיות, תמיד אפשר להגיע להכרעות בדברים האלה בהחלטות ממשלה, זה לא העניין.
חגית אייזנמן מלכה: באים בטענות כלפי משרד התשתיות הלאומיות, דברים שכנראה יידונו ביום ראשון הקרוב.
חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מדברים על תחומים – תחום התחרות זה לא תחרות שכרגע יש בידי משרד התשתיות הלאומיות איזשהן סמכויות אופרטיביות.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא תקף פה.
חגית אייזנמן מלכה: אם רוצים לעשות איזשהו שינוי חקיקתי על בסיס טענות - - -
רוברט אילטוב: - - - שתגיב מותר לה.
אמנון כהן: אבל ההסכמה הזאת מה אפשר לעשות?
רונית קן: אנחנו מגיעים עם הצעת חוק של הממשלה, הממשלה עומדת מאחוריה, היא הסכימה למנגנון הזה, היא הסכימה למנגנון ההפרדה בין קידום התחרות לבין מניעת פגיעה בתחרות.
רונית קן: המנגנון הזה מקובל עלינו, אנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו ממשיכים לעמוד מאחוריו, נדמה לי שהוא נותן מענה לכל טווח הבעיות בין אלה שעלו מצד - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אנחנו קובעים מנגנון שהוא לא מפריע לך, אפילו לא חייבתי אותך להעלות את זה, זה לא אוטומטית יעלה להכרעת ממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שאת חשבתי מאוד על זה שיבוא, זאת שתבוא אחריך, שיש פה בעייתיות באי-הסכמה, ושנמנעת פה התקדמות של התחרות או מניעת פגיעה בתחרות, כל מה שאנחנו רוצים להשיג, למה שלא תהיה לך הזכות להעלות את זה להכרעת ממשלה?
אמנון כהן: אני חושבת שהזכות הזאת ממילא קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: לא, למה?
כרמל שאמה-הכהן: אין לך היום מה תעשי?
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך היום חוסר הסכמה, איך את מעלה את זה לממשלה בדיוק?
כרמל שאמה-הכהן: כך יהיה חובה לממשלה לדון בזה, הרי אחד מהכלים של הממשלה זה לא לשים דברים על סדר היום.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני איתך, אני חושב שבגלל שהם קיבלו את הסכמת ממשלה, אז אנחנו לא עובדים עם הממשלה, לכן אנחנו צריכים למצוא את הכלים שהחוק ייצא טוב.
כרמל שאמה-הכהן: היא כבולה להסכמות של הממשלה, אנחנו לא כבולים.
אמנון כהן: אני לא כבול, לכן גם הסעיף הבא בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: גם בו נטפל, אל תדאג.
אמנון כהן: כמו שנותנים וטו לגוף מסוים, גם פה צריך להיות וטו בשבילה, כי אם רואה היא כאמונה על נושא קידום תחרות וכל הסיפור הזה, אם אין הסכמה באי הסכמה היא תנמק את החלטותיה למה יהיה לה וטו, כמו שמנמק הגוף השני, אז היא תנמק למה זה כל כך חיוני לטובת הצרכן, לטובת הגוף.
רוברט אילטוב: אני מעריך שהממשלה לא תסכים.
אמנון כהן: בסעיף הבא יש וטו לכן אני אומר, אם מורידים את הוטו בסדר בכל מקום.
כרמל שאמה-הכהן: עזוב את הוטו, יש פה סעיף ספציפי לפני התחום של שוק ההון.
כרמל שאמה-הכהן: יש סעיף ספציפי שאומר שברגע שאין הסכמה היא עומדת מול קיר - לחוסר הסכמה אין מחיר.
רוברט אילטוב: מצד שני, לדעתי אם הם הגיעו להסכמות עם הממשלה, אם אנחנו עכשיו ניתן זכות וטו - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא וטו, אני לא דיברתי על וטו, אני מחזיר את הסמכות לממשלה.
אתי בנדלר: היום יש זכות וטו לרגולטור הייעודי.
אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח למשרד התקשורת יש זכות וטו אם הממונה סובר שיש לבצע צעדים מסוימים להגברת התחרות בתחום התקשורת, תחום הסלולר לצורך העניין הזה, הוא צריך לקבל לצורך העניין את הסכמת משרד התקשורת.
אתי בנדלר: לא ניתנה הסכמת משרד התקשורת, זה סוף פסוק בהתאם להצעת החוק, לא ניתן לעשות דבר.
אתי בנדלר: מה שמציע היושב ראש, שבמקרה כזה לממונה תהיה סמכות להעביר את הנושא להכרעת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: חוקק חוק בנק ישראל, היה על זה עימות קשה.
רוברט אילטוב: אני רוצה לשמוע אם אנחנו נכניס את המנגנון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: היא הגיעה להסכמות, אל תצפה שהיא תגיד לך משהו אחר, היא מאוד אוהבת את מה שאנחנו אומרים רק לא יכולה להגיד את זה.
רוברט אילטוב: אני סומך על היכולת שלה.
רונית קן: אני מבקשת להתייחס אדוני היושב ראש, אני אסביר את הדברים הבאים - המנדט הכללי שיש לממונה על הגבלים עסקיים בחוק ההגבלים העסקיים הוא לטפל בפגיעות בתחרות.
רונית קן: אנחנו נשארים במסגרת החוק הזה בדיוק באותו מנדט, במנדט של עצמאות הפעולה שיש לממונה על הגבלים עסקיים בתחום הפגיעה בתחרות.
רונית קן: אנחנו חושבים שכבר היום הוא נותן כלים מאוד טובים, הוא מעוגן על יכולת מקצועית ועל תשתית עובדתית, ואנחנו חושבים שלהישאר בתוך אותו מנדט ביכולת ההחלטה העצמאות של ממונה על הגבלים עסקיים לגבי מניעת פגיעה בתחרות, משאיר מנדט רחב לפעולה ויכולת לפעול בשווקים במסגרת החוק בכלל, ובוודאי גם בפרק הזה.
רונית קן: באשר לקידום תחרות, יש מספר רגולטורים שיש להם בחקיקה ספציפית יכולת להתערב לצורך קידום תחרות, לעשות פעולות פרו-אקטיביות על מנת לקדם את התחרות.
רונית קן: המערכת הזאת שבה יש חובת התייעצות ויכולת לרגולטור הייעודי במה שנוגע לקידום תחרות לבוא ולומר אני מבקש שלא תפעלו היא לא נמצאת בחלל ריק, בתוך החלל הזה נמצא הציבור והתקשורת והוועדה וכו', וכמובן ביקורת שיפוטית.
רונית קן: זאת אומרת, לא סוף פסוק בכך שביקש הממונה לנקוט צעדים שהם מקדמי תחרות ובה הרגולטור הייעודי בלי לנמק, בחלל ריק ואמר אין לי שום עניין בצעדים האלה.
אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על זה שהוא עושה את זה באופן שרירותי בלי לנמק וכו', אלא הוא מנמק, רק שאת סבורה שהנימוקים שלו אינם נכונים, מדובר פה על מחלוקת אמיתית, לע על משהו שרירותי.
כרמל שאמה-הכהן: אם את מקבלת את הסבירות של הנימוקים שלו נגמר המהלך.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך אופציה להביא את זה לגוף הכי מוסמך – ממשלת ישראל, עצם הקיום של המנגנון הזה ייעל את התהליך של לפני כן.
כרמל שאמה-הכהן: אותו שר או שרה שהצטרכו לשקול יגידו, רגע, לפני שאני מגיע להכרעה של ממשלה, אולי אני אגיע להכרעה שיותר אתפשר יותר אתגמש, ישקול את זה יותר בחיוב.
רונית קן: אני חושבת שלהעביר את הדברים להכרעת ממשלה, מעביר את הדיון - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא תרצי לא תעבירי.
אמנון כהן: את קובעת.
אתי בנדלר: אני אגיד למה אני חושבת שזה בעייתי - כשהכלי קיים יש גם חובה מסויימת להשתמש בו.
רונית קן: תגיד מה ההצעה שלך.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלי אומרת שרק אם היא תרצה זה יעלה להכרעת ממשלה, רק אם היא תחשוב שהנימוקים של השר הם לא סבירים, וזה עד כדי כך לא סביר שהיא רוצה להעלות את זה להכרעת ממשלה.
אמנון כהן: זה משש אבסורדי, כי אם היא השתכנעה נגמר הסיפור.
רונית קן: כשאנחנו נמצאים במקום של אי הסכמה בינינו ובין רגולטור ייעודי, אנחנו נמצאים במקום של מחלוקת מקצועית, העברת הנושא להכרעת הממשלה מעביר את זה לעולם שאני חושבת שממונה לא חי בו, להבדיל מהשר באותה מידה, זה אומר שזה עובר לזירה פוליטית אחרת שכללי המשחק המקצועיים שמונה יודע לפעול בהם - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל המחוקק קבע את אותו מנגנון אם יש אי הסכמה בין נגיד בנק ישראל לבין שר האוצר בדברים שיש איזשהו דמיון וגם לא פחות חשובים, הם מעלים את הנושא להכרעה לראש הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: קבעו שם מנגנון מאוד ברור אפילו עם לוחות זמנים של הכרעות – ופה אנחנו משאירים את הזכות, את השיקול דעת האם בכלל להעלות את זה להכרעה למעלה בידיכם.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שבסעיף 2 בסוף יבוא - - -
כרמל שאמה-הכהן: יש לי נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: " לא קיבל הממונה הסכמה כאמור בפיסקה זו, רשאי הוא להביא את הצעתו למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) להכרעת הממשלה.
אמנון כהן: רשאי.
אתי בנדלר: אולי צריך אדוני להשלים את זה במנגנון תוך כמה זמן הממשלה תדון בנושא.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא מספיק, זה לא מחייב את הממשלה?
אתי בנדלר: זה מחייב את הממשלה, אבל קביעת סדר יומה של הממשלה אתה יודע - - -
אמנון כהן: כמה את חושבת סביר?
אתי בנדלר: אני לא זוכרת כמה נקבע בחוק בנק ישראל, אני יכולה לבדוק ולברר את זה במהלך הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: לפי טווח הזמן שנקבע.
אתי בנדלר: במהלך הדיון נברר זאת.
נינו אבסדזה: הבנתי – רשאי, אבל אני רוצה לדעת אם יש מנגנון בטוח שמבטיח שאם הם לא רוצים להעלות את זה להכרעת הממשלה, שהוא מבטיח את זה מאה אחוז, אני לא הצלחתי להבין, אם אתם מרגישים כך שאתם קובעים את זה חד משמעית.
אורית זוארץ: המשמעות של רשאי גם המשפטית - - -
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי מה אתה אומר, אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית להבטיח ניסוח - - -
אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לא להסכים איתך.
אתי בנדלר: אכן יש הרבה מאוד מקרים שבית המשפט נותן פרשנות למילה רשאי במובן חייב, אבל לא בכל מקרה, כאן אפשר לחזק את זה, רשאי אם הוא סבור שיש צורך בכך, לחזק את האלמנט של שיקול הדעת של הממונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו התכוונו שיהיה לה סמכות בלעדית - - -
נינו אבסדזה: גם לי הייתה בעיה בהבנת המילה – רשאי, אז בוודאי אם יש את זה לבית המשפט העליון.
אור סופר: אני רוצה לחדד, יש כל מיני סוגים של רגולטורים.
אור סופר: אני חושב שהסידור הזה הוא מאוד הגיוני לגבי חלק מהרגולטורים, בוודאי לא מתאים לרגולטורים יציבותי ים כמו הפיקוח - - -
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לסעיף שלכם, זה לא נוגע אליכם.
אור סופר: אם הניסוח כפי שהוא בנושא הזה - - - תיקון לסעיף 2 חל גם על נגיד בנק ישראל וגם על המפקח על הבנקים, אני חושב ששם זה פשוט לא מתאים, כי מכיוון שאם יש עמדה מקצועית של הפיקוח על הבנקים או אגף שוק ההון.
כרמל שאמה-הכהן: ההחרגה שלכם אחרי זה - - -
אור סופר: זה גם וגם.
אתי בנדלר: הוא צופה פני הבאות, אם זה התקבל כאן זה יהיה גם שם.
כרמל שאמה-הכהן: במידה וההחרגה של הפיקוח על הבנקים יישאר בסעיף הבא נדאג לעשות התאמה שלא יהיה ספק שלא פרצנו גם את זה בתיקון הזה.
אמנון כהן: אני מציע אדוני היושב ראש, את הסעיף הזה, נלמד גם את הסעיף וגם נעשה ביחד.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שנעשה התאמה.
אמנון כהן: חברי רוצה להתלבט עם עצמו, אני רוצה גם את סעיף הבא ואז נצביע ביחד בהתאמות המתאימות.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד שמורה לך הזכות לרביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: נצביע על מה שהקראנו בתוספת לוח זמנים של בנק ישראל.
אתי בנדלר: אני אוודא בנוסח שהוא לא חייב, שהרשאי יהיה במובן של שיקול דעת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף ג – 1,2, פיסקה 3 המוצעת בסעיף ד בהתאמות הניסוח שאנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לעשות.
אתי בנדלר: במהלך הישיבה אני אביא בפני הוועדה את הסעיף המקביל לחוק בנק ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: שם יש רישום של זמנים, את תכמתי לטווח אחד, שם יש כמה פעולות עד שמגיעים ממש, יש פינג פונג שם.
אתי בנדלר: אציג בפני הוועדה והוועדה תכריע.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים – מי בעד?
כרמל שאמה-הכהן: סעיף ג – (2)(1) פיסקה (3) אושר.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב לא השתתף בהצבעה.
אורית זוארץ: 31ד.
אורית זוארץ: (א) הממונה יודיע לנגיד בנק ישראל ולמפקח על הבנקים על כוונתו לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז או על כוונתו לתת הוראה לפי סעיף 31ג(א), אם הקביעה או ההוראה כאמור נוגעת לאדם הפועל בענף שבתחום אחריותו של הממונה על שוק ההון; ראה הממונה על שוק ההון, לאחר קבלת הודעה לפי סעיף זה, כי הקביעה או מתן ההוראה כאמור תסכן את יציבותו של תאגיד בנקאי, או את יציבותה של מערכת הבנקאית יודיע על כך לממונה והוא יימנע מהקביעה או ממתן ההוראה כאמור.
אורית זוארץ: אדוני, נוכח החשיבות המיוחדת שקיימת ליציבותם של תאגידים בנקאיים, אני מבקש לשים לב, מדובר פה אך ורק בתאגידים בנקאיים, ולא בכל הגופים שעליהם מפקח בנק ישראל.
אורית זוארץ: מצאנו לנכון לקבוע הוראה שמחייבת ומאפשרת בעצם לנגיד בנק ישראל או למפקח על הבנקים לעצור את התהליך בשלב ההכרזה אם הוא מוצא שהדבר עלול להוביל בסופו של דבר לפגיעה ביציבות של תאגיד בנקאי או של המערכת הבנקאית, אני שוב מדגיש, לא מכל טעם, לא בגלל שזה לא נראה לו, אלא אך ורק אם יש פה חשש אמיתי ליציבות תאגיד בנקאי או המערכת הבנקאית.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר גם הקביעה כקבוצת ריכוז היא - - -
בועז גולן: הוא יכול לעצור את הקביעה ואת מתן ההוראות.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם הקביעה, למה קביעה מאיימת על יציבות הבנקאים?
כרמל שאמה-הכהן: איך קביעה כהגדרה יכולה לאיים על יציבות הבנקים?
כרמל שאמה-הכהן: אגב, אתמול דיברתי עם הפיקוח על הבנקים, בכלל לא היו בטוחים שהקביעה היא מוחרגת.
אור סופר: מה שהבנתי שעצם ההכרזה לא יוצרת בהכרח בעיה, אבל נקיטת צעדים - - -
אורית זוארץ: כרגע גם ההכרזה עצמה וגם הצעדים מחייבת.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, החוק שהמחוקק נתן בו את כל היחס ואת כל החשיבות, אפשר למעשה להגיד שהתחיל תיאום מחירים של עמלות הבנקים, זו הייתה בעיה עיקרית של החוק שרצינו לתת סמכות הרשות להגבלים עסקיים שתכריז בגופים כאלה כמו תאגידים בנקים, שכאשר עמלה אחת מועלה כלפי מעלה לא משנה באיזה סעיף, אז למעשה את רואה שתוך שבוע שבועיים כל הבנקים מתיישרים כלפי אותה עמלה, כלפי מעלה תמיד, אף פעם אין תחרות פה שיגידו, אה, הבנק הזה העלה, אני רוצה את הצרכנים אליי, לכן אני מוריד את התעריף.
אמנון כהן: כתוצאה מהעבודה של הוועדה פה, בנק איגוד התחיל ואני מברך אותך על כך.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, החוק נולד למעשה לטפל בקבוצות הריכוז הגדולות – חברות הביטוח, הבנקים.