GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: יש הסכמה, מה הבעיה?
טל נדב: לא, אני טענתי הסכמה צריכה להיות לא רק היוועצות, אלא הסכמה בכל תחום.
טל נדב: כאן חילקו את זה להיוועצות בפגיעה בתחרות, והסכמה בקידום תחרות ושולי יציבות מעל לכול.
טל נדב: אנחנו טענו וטוענים שצריכים הסכמה בכל מקרה.
טל נדב: אני מבין שהועדה את הטיעון הזה לא מקבלת, אבל לפחות האיזון שנוצר בהצעת החוק כמו שהיא, אם לא מקבלים את עמדתנו לגבי הסכמה כוללת יצר סוג של איזון שאמר כל רגולטורים לא יותר, פעם היוועצות פעם הסכמה.
טל נדב: כשמגיעים שיקולי יציבות בכל הכבוד, אלה דברים שגוברים על הרבה דברים אחרים.
טל נדב: ולכן, להכפיף גם את שיקולי היציבות, אני מודיע שאני לא הבנתי את ההצעה שפה הציעו כי הדברים היו די מעורבבים, אבל להכפיף את שיקולי היציבות רק לפגיעה בתחרות ולא לקידום תחרות לא מתאים.
טל נדב: אם הממשלה הזאת שתכריע בנושא יציבות, נדמה לי שנושא היציבות עם כל הכבוד הוא נושא של בנק ישראל, זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא מדיני, זה נושא של בנק ישראל.
טל נדב: אז במקרה של יציבות, להעלות את זה לממשלה לא ברור לי העניין הזה.
טל נדב: אני עוד לא מבין מה ההבדל בין ההצעה שעכשיו מציעים כאן כיוון שאין ניסוח, לבין הצעה קיימת.
טל נדב: הצעה קיימת יצרה סוג של איזון ולא ברור לי עכשיו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אסביר לך, אנחנו רוצים איזון אחר, זאת זכותנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ננסה להסביר עוד פעם, כנראה שלא הסברנו מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: פשוט מאוד, בעניין של שיקולי יציבות תידרש הסכמה למתן הוראות לא משנה איזה הוראות, אם זה למניעת פגיעה בתחרות ואם זה להגברת התחרות.
כרמל שאמה-הכהן: ובהעדר הסכמה זה יעלה למנגנון של הכרעת ממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: היה ורצתה בכך או היה ורצה בכך הממונה.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור בזה קשה לי להבין, אתה כנראה מבין יותר טוב את השיקולים של יציבות הבנקים, קשה לך להסביר את ההצעות.
כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שלהבין את יציבות הבנקים זה הרבה יותר מסובך מאשר את ההצעה שהצגנו.
טל נדב: לא, בכלל לא מסובך.
טל נדב: גם היום בנושא היציבות צריכים את הסכמת בנק ישראל, אם הוא אומר שיש בעיה יציבות הממונה נסוגה.
טל נדב: אני חושב שפה צריכים לעצור, נושא יציבות זה לא נושא להכרעה פוליטית.
אמנון כהן: מצביעה הממונה שיש כשל בנושא מסוים בבנקים, בענף.
אמנון כהן: מנמק מפקח על הבנקים את נימוקיו, היא לא משתכנעת שיש פגיעה אמיתית ביציבות של הבנקים, לא משתכנעת.
אמנון כהן: איזה כלי יש לה להגיד אדוני אתה לא צודק עכשיו, הוא לא מסכים והיא לא יכולה לקדם אבל הבעיה קיימת.
אמנון כהן: היא הצביעה על בעיה אמיתית, על ידי מחקרים, על ידי בדיקה, על ידי הכל.
אמנון כהן: אמרנו שהיא לא קיבלה, אם היא קיבלה את הדעה שבאמת היא חושבת שיש נסיבות, יכול להיות שיש חס וחלילה חשש קטן ליציבות, אז היא כבר ירדה מזה, אמרה בסדר, אולי תעשו משהו אחר בוא נסגור את העניין.
אמנון כהן: אבל אם היא אומרת אדוני, אתה בכלל הבאת לי מחקר פה של 80 עמוד, לקחת איזה מומחה, שילמתי לו הרבה כסף, הבאת לי איזה דבר מנומק עכשיו שאין בסיס בכלל פה, סתם הפחדת את הענף, אני רוצה עכשיו להביא את זה לממשלה, אז פה יש שאלה של שיקול דעת אמרתי.
אמנון כהן: אם היא קיבלה, קיבלה.
אמנון כהן: לא קיבלה – לא קיבלה.
טל נדב: אני מצטער שכך מתייחסים למחקר רציני.
אמנון כהן: בסדר, אני מוכן לשלם למי שאתה רוצה, יביא לי מחקר מה שאתה רוצה הפוך, אבל אין לי כסף.
אמנון כהן: אתה רוצה אני אביא מומחה עולמי שיסתור את כל מה שהוא אמר עכשיו, אתה רוצה אני אביא, תביא לי כסף אני אביא.
טל נדב: כפי שהבנתי מחילופי הדברים שהיו בין היועצת המשפטית ואחרים, זה להכניס את נושא היציבות רק לסעיף קטן ג1, רק לנושא של מניעת פגיעה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, גם 1 וגם ב-2.
טל נדב: אם כך זה בדיוק מה שמוצע היום, אז מה ההבדל בין זה לבין מה שמוצע היום, תסבירו לי?
טל נדב: כי אם נושא היציבות לגבי ג1 וג2 אז זה מה שקיים היום.
כרמל שאמה-הכהן: אני מזמין אותך אליי לחדר ואני אסביר לך באופן אישי.
טל נדב: אני חושב שכולם צריכים להבין.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה יפוי כוח, אתה מדבר בשם כולם?
אמנון כהן: הכול כתוב בפרוטוקול, הכול חשוף.
אתי בנדלר: אני רוצה לחדד את ההבדלים.
אתי בנדלר: האם על עצם ההכרזה על קבוצת ריכוז - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא צריכה שום הסכמה.
אתי בנדלר: לא צריכים שום הסכמה?
כרמל שאמה-הכהן: שום הסכמה.
אתי בנדלר: לא צריכים שום הסכמה, לא צריכים שום היוועצות, שום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: שום כלום, זה ברור.
אתי בנדלר: הבנת את ההבדל?
אור סופר: ההחלטה היא לגבי הנוסח של ועדת שרים.
אתי בנדלר: דבר שני, לפני שמצביעים אני רק רוצה להקריא שוב את מה שרשמתי לעצמי כהערות, לא כנוסח כמובן לגבי התהליך.
אתי בנדלר: הרגולטור הייעודי שצריך לקבל את הסכמתו בכל מקרה, לא רק נגיד בנק ישראל המפקח על הבנקים או המפקח על שוק ההון, ימסור את התייחסותו בתוך 60 ימים, והוא רשאי בנסיבות מיוחדות להאריך את התקופה ב-60 ימים נוספים.
אתי בנדלר: אם הממונה החליט לפנות לממשלה, תחליט בכך הממשלה בתוך 60 ימים.
אמנון כהן: זה מבטל את 31ד.
אתי בנדלר: אני עדיין לא רוצה להיכנס - - -
כרמל שאמה-הכהן: היא תעשה את התאמות ניסוח.
טל נדב: איפה מופיע נושא היציבות נכנס כאן, לא הבנתי?
טל נדב: איפה מופיע נושא היציבות, הוא נעלם?
טל נדב: אם ד יורד והיציבות לא מופיע, אז איפה מופיע נושא היציבות?
אורית זוארץ: היציבות עוברת ל-ג.
כרמל שאמה-הכהן: אתי לא הקריאה את הנוסח, אנחנו הבהרנו ברור ששיקולי היציבות רק על זה ועל זה אנחנו מדברים.
טל נדב: הסכמה של הממשלה של הרגולטור הייעודי היא לא רק בנושא יציבות היא גם מנימוקים אחרים.
טל נדב: אני מזכיר רבותיי.
כרמל שאמה-הכהן: רק בשיקולי יציבות.
טל נדב: לא, לא רק בשיקולי יציבות, אז אתם פה לגמרי מסרסים את הייעודי כי אם הסכמתו דרושה רק לשיקולי יציבות - - - הרגולטור הייעודי יש לו say רק בנושא היציבות, אם אתם אומרים שרק זה עולה למעלה, וזה לא היתה הכוונה גם לא של הממונה וגם לא של הייעודיים.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני, ההתרגשות מיותרת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פה דנים.
אתי בנדלר: ככל שמדובר כרגע רק בנושא של תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח.
אתי בנדלר: לגביהם – ככל שמדובר בנושא של מניעת פגיעה בתחרות, השיקולים היחידים שהם יוכלו לסרב לתת את הסכמתם הם שיקולי יציבות.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בהגברת התחרות, זה יהיה כמו כל רגולטור ייעודי אחר מכל נימוק שהוא.
אור סופר: באמת אני לא מבין כך את השינוי, אני מצטער להגיד, זאת אומרת, זה נראה לי פחות או יותר אותו דבר רק בשינוי ניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: במנגנון הקיים במקרה של שיקולי יציבות, והמפקח מתנגד להוראות של הממונה, פה זה היה נגמר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוסיפים סך הכל שובר שיוויון, חוץ מזה הכל אותו דבר.
הילה בן חיים: הנוסחים יישארו כמו הנוסח שנקבע - - -
כרמל שאמה-הכהן: הנוסחים ייצמדו לנוסחים - - -
אמנון כהן: תתאמו איתה, אנחנו לא בורחים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עובדים על פי הנחיות ובזה נגמר.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שכל ההגדרות וכל הנימוקים והניסוחים והאיזונים יישמרו, למעט המנגנון של השומר שיוויון.
רוברט אילטוב: כפי שכתוב פה, לא כפי שבוועדת שרים.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שכתוב פה, ברור.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאה, זה הכול.
אור סופר: לא הבנתי, לא הכללה ניסוח של ועדת שרים?
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא ניסוח של ועדת שרים.
אור סופר: זה לא טוב.
רוברט אילטוב: אנחנו לא מקבלים - - -
אור סופר: זה לא טוב, אבל צריך להבין את המשמעות של מה שכתוב שם.
אור סופר: בסדר, אבל חברים, צריך לעשות על זה דיון.
אור סופר: אם זה כך, אני מבקש דיון נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: מה, בגלל הסיכונים?
אור סופר: כן, זה מאוד מאוד משמעותי לנו, ואם החבר'ה פה לא מבינים את המשמעות אנחנו נסביר.
אור סופר: זה הנוסח שסוכם גם עם הממונה על ההגבלים.
כרמל שאמה-הכהן: זה הנוסח שסיכם אתכם?
אור סופר: כן, במפורש.
רונית קן: זה הנוסח שסוכם בוועדת שרים, הדברים עברו אחר כך כמו שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, דרך משרד המשפטים וניסוח משרד המשפטים.
רונית קן: הצעת החוק הזאת בנוסח שלה לא באה מניסוח של רשות ההגבלים העסקיים, אלא של משרד המשפטים.
רונית קן: זה היה הניסוח של משרד המשפטים, כך הוא ניסח אותו.
רונית קן: אבל הנוסח הזה של הצעת החוק אתם ראיתם, יושב חודשים כהצעת ממשלה, זה מפורסם כהצעת חוק.
כרמל שאמה-הכהן: סופר, תעביר לוועדה מסמך מנומק על הנקודה הזו.
רונית קן: מה-1 בנובמבר הוא - - - להצעת חוק.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעל פניו לא התעמקתי בדברים, אבל אני לא רואה את ההבדל המהותי.
אור סופר: לא, תאמיני לי, יש הבדל מאוד מהותי, אחרת לא היינו קופצים על זה.
אור סופר: יש הבדל בין סיכון, אפשר לקיים על זה דיון שלם.
אור סופר: אני מתעקש על הנקודה הזאת היא מאוד חשובה לנו.
הילה בן חיים: פעם אחת זה סיכון ליציבות, פעם אחת זה יציבות.
אור סופר: אני אומר במפורש, אנחנו לא היינו מסכימים - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הבנו וביקשנו שתעביר מסמך על הנקודה הזאת ספציפית.
אמנון כהן: נבחן אותה עם היועצת המשפטית.
כרמל שאמה-הכהן: במקום 31ד א-ב, ג – הגדרות שכנראה יישארו אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית לוועדה תכין את הנוסח לפי העיקרון שאנחנו הקראנו פה לפרוטוקול, ובהיצמד לאיזונים שקבועים בסעיף 31ד.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: ממנהלת הוועדה למען הסר ספקות – הוועדה הצביעה קודם על 31ג(ג)(1) עם התוספת ו-(ד).
כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את ההגדרות שבהמשך סעיף 31(ד), הגדרות טכניות שאני מניח שלאף אחד אין הערות עליהן.
אתי בנדלר: אני חושבת יש להקריא את סעיף קטן (ב), רק כדי לוודא על יציבות של מה אנחנו מדברים כאן.
אורית זוארץ: (ב) הממונה יודיע לממונה על שוק ההון על כוונתו לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז או על כוונתו לתת הוראה לפי סעיף 31ג(א), אם הקביעה או ההוראה כאמור נוגעת לאדם הפועל בענף שבתחום אחריותו של הממונה על שוק ההון; ראה הממונה על שוק ההון, לאחר קבלת הודעה לפי סעיף זה, כי הקביעה או מתן ההוראה כאמור תסכן את יציבותו של מבטח או את יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני, יודיע על כך לממונה והוא יימנע מהקביעה או ממתן ההוראה כאמור.
אורית זוארץ: (ג) בסעיף זה – "חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע–2010‏; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏; "הממונה על שוק ההון" – הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר; "המפקח על הבנקים" – המפקח על הבנקים שמונה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות, 1941‏; "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏.
אורית זוארץ: "
אתי בנדלר: שאלת הבהרה כדי להיות בטוחה.
אתי בנדלר: תיקון סעיף 42 4.
אתי בנדלר: בסעיף 42 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ומרשם של מונופולין" יבוא "מרשם של מונופולין ומרשם של קבוצות ריכוז"; (2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא: "(4) הוראות לחברי קבוצת ריכוז לפי סעיף 31ג.
אתי בנדלר: " תיקון סעיף 43 5.
אתי בנדלר: בסעיף 43 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) פסקה (4) – תימחק; (ב) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז כאמור בפרק ד'1;"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "ולבעלי המונופולין" יבוא "לבעלי המונופולין ולחברי קבוצת הריכוז".
אתי בנדלר: תיקון סעיף 44 6.
אתי בנדלר: בסעיף 44 לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "25, 30 או 31" יבוא "25, 31 או 31ג(ב)"; (2) פסקה (2) – תימחק; (3) בפסקה (3), במקום "בפסקה (2)" יבוא "בסעיף 30"; (4) אחרי פסקה (3) יבוא:
אתי בנדלר: שאלת הבהרה כדי להיות בטוחה בכך שאנחנו מדברים על יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני, זאת אומרת, שצריך לסכן את המערכת כולה של הביטוח והחיסכון הפנסיוני כמכלול.
הילה בן חיים: לא, זאת לא היתה הכוונה.
בועז גולן: בהחלט, יש הבחנה בין מבטח כגוף אז די בכך שמדובר במבטח יחיד ובין המערכת שאז גם הפנסיוני נכנסת פנימה.
הילה בן חיים: כשאתה מדבר על מערכת יש לך שתי מערכות שהן נפרדות.
הילה בן חיים: יש לך את מערכת הביטוח שזה לדוגמה ביטוח אלמנטרי שזה בכלל לא קשור לחיסכון.
הילה בן חיים: יש מבטחים שעוסקים בתחום הזה, ויש מבטחים שעוסקים בתחומים אחרים, ולכן נקודת ההתייחסות היא נקודת ההשפעה של הגוף או של הקבוצה שאתם מגדירים, אם זה בתחום האלמנטרי, שזה תחום הביטוח למעשה, או בתחום החיסכון הפנסיוני שזה שני תחומים.
הילה בן חיים: אפשר לכלול אותם יחד, כי אתה יכול לבוא ולהגיד שלדוגמה ביחס לכל התחום בכללותו התחום האלמנטרי הוא קטן יותר ואז פגיעה בו לא תשליך על כל התחום בכללותו?
הילה בן חיים: יכול להיות אבל זה לא הכוונה, הרי אין לך רצון למוטט את שוק הרכב לדוגמה, או לפגוע ביציבות שוק ביטוחי הרכב.
הילה בן חיים: התייחסנו על שני מישורים נפרדים.
אתי בנדלר: האם דובר כאן על סיכון ליציבות של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני כמכלול הכול, או רק על מערכת של תחום מסוים בשוק הביטוח או במערכת החיסכון הפנסיוני.
כרמל שאמה-הכהן: גם תחום מסויים אנחנו לא רוצים שהתמוטט.
אהוד פלג: יש פה מדרג, מתחילים עם העסק המבטח ועולים לתחומים.
אתי בנדלר: אז מערכת הביטוח או החיסכון הפנסיוני.
אמנון כהן: לא רוצה למוטט אף אחד.
אמנון כהן: כוונת המחוקק לא למוטט אף אחד.
אורית זוארץ: סעיף 4 - תיקון סעיף 42 4.
אורית זוארץ: בסעיף 42 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ומרשם של מונופולין" יבוא "מרשם של מונופולין ומרשם של קבוצות ריכוז"; (2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא: "(4) הוראות לחברי קבוצת ריכוז לפי סעיף 31ג.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאין הערות כי מדובר בסעיף טכני.
אורית זוארץ: אני אסביר, מדובר בסעיף 42 הוא סעיף המרשם ופרסום ההחלטות של הממונה, התיקון כאן מוסיף במקום כל ההחלטות הקשורות לקבוצת ריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – פה אחד.
אורית זוארץ: סעיף 5.
אורית זוארץ: בסעיף 43 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – פסקה (4) – תימחק; (ב) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז כאמור בפרק ד'1;"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "ולבעלי המונופולין" יבוא "לבעלי המונופולין ולחברי קבוצת הריכוז".
אורית זוארץ: שוב, מדובר בתיקון טכני התאמה של סעיף 43 להוספה של קבוצת ריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: תיקון סעיף 44 6.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 44 לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "25, 30 או 31" יבוא "25, 31 או 31ג(ב)"; (2) פסקה (2) – תימחק; (3) בפסקה (3), במקום "בפסקה (2)" יבוא "בסעיף 30"; (4) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר בקבוצת ריכוז, או כי שני בני אדם הפועלים באותו ענף אשר לפחות אחד מהם הוא חבר קבוצת ריכוז מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או כי אדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר לפחות אחד מהם הוא חבר קבוצת ריכוז, ויש במתן הוראה על מכירת ההחזקות כאמור, כולן או חלקן, כאמור בסעיף 31ג(ב), כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף, או כדי להגביר את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברת התחרות.
כרמל שאמה-הכהן: " אני אסביר בקצרה.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בתיקון טכני בסעיף של 44 שהוא הסעיף שמורה לממונה לפנות לבית הדין באחד מהמקרים הנדונים שם.
אורית זוארץ: תיקון סעיף 47 7.
אורית זוארץ: בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, בפסקה (5), במקום "לפי סעיף 30" יבוא "לפי סעיפים 30 או 31ג".
אורית זוארץ: מדובר בתיקון טכני של הפרק שמטיל אחריות על החוק, מוסיף אליו גם את ההפרה של הוראות לקבוצות ריכוז קיים היום לגבי הוראות - - -
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – אושר פה.
אורית זוארץ: תיקון סעיף 50 8.
אורית זוארץ: בסעיף 50 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) הוראה של הממונה או תנאי שהטיל לפי חוק זה יראו אותם, לעניין סעיף 63 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש], התשכ"ח–1968‏, כחיקוק.
אורית זוארץ: " שוב, התאמה טכנית של סעיף 50 שמאפשר הגשת תובענה אזרחית כנגד חבר קבוצה.
כרמל שאמה-הכהן: בזה סיימנו את כל הסעיפים של הצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו פה מסיימים חוק שהוא הצעת חוק שהיא חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: היא בשורה לכולם גם למשק גם לציבור.
כרמל שאמה-הכהן: הועדה הכניסה שינויים משמעותיים בחוק, קבעה שהבנקים הם לא פרח מוגן למשק הישראלי ביתר המידה, וקבעה תג מחיר לפעילות שהיא ריכוזית שפוגעת בתחרות או שמונעת הגברת התחרות.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה יחד עם מסקנות הוועדה שבוחנת את הריכוזיות במשק שיובאו לכנסת, הם משלימים מהלך ענק לשכלול המשק הישראלי דבר שיהיה לרווחת כולם, כולל לגבי הגופים שחשים כעת נפגעים, בסוף כשהעוגה תגדל, היא תגדל עבור כולם.
אמנון כהן: יש לי הצעת חוק שלי הפרטית.
אמנון כהן: אני שמח שהכנסנו שינויים ולא החרגנו אף גוף.
אמנון כהן: למעשה המנגנון מידתי ושקול.
אמנון כהן: אם הנושא יישאר כך ולא יהיו טענות של הממשלה לגבי שינוי כזה או אחר.
אמנון כהן: אני אבקש להכליל את הצעת החוק, לצרף אותה לתוך ההצעה הממשלתית.
אמנון כהן: במידה והממשלה תחזור בה על פי הסיכום שלנו מה שהוועדה החליטה ותרצה עדיין לדבוק בהחלטתה הקודמת של ועדת שרים אני שומר את הזכות לקדם אותה בנפרד כפי שהיא.
אתי בנדלר: נבקש רביזיה.
אמנון כהן: נבקש רביזיה, אם, במידה ונצטרך.
אמנון כהן: אני רוצה לקדם את החוק, זה עושה סדר במשק.
אמנון כהן: אני חושב שעמל רב הושקע בחוק הזה, בקידומו גם של הוועדה גם שלי אישית.
אמנון כהן: אני מודה לממונה לרשות להגבלים העסקיים שבאמת בעמל רב, בהתמדה ובלי פשרות קידמת את זה בשיתוף פעולה גם איתי ביחד וגם עם הוועדה, ותודה רבה לוועדה, ולכל יושבי ראש ועדה שהיו וקידמו.
אמנון כהן: לך במיוחד שסיימת את המלאכה, תקעת את המסמר האחרון, אומרים, ברוך השם, זה בשורה למשק.
אמנון כהן: לכן הבקשה שלי ליועצת המשפטית של הוועדה, אם לא יהיו והחוק עובר אני משולב, אם לא אנחנו שומרים את הזכות ונעשה רביזיה אם צריך.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מצביעה על השילוב של חבר הכנסת אמנון כהן: כהן – התקבל פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מודה לכולם.
רונית קן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שסיימת כאן ומביא לידי סיום חקיקה שאני חושבת שיש לה ערך עצום מבחינה תחרותית ומבחינה משקית.
רונית קן: הרשות שוקדת על הצעת החוק הזו מזה מספר שנים.
רונית קן: עשינו מאמצים גדולים בשביל להביא אותה גם בממשלה, לשכנע את הממשלה בתוצאות החיוביות שהיא יכולה להביא למשק, אני חושבת שניתנו כלים של ממש לממונה על הגבלים עסקיים, לפעול בשווקים שבהם אנחנו רואים לאורך השנים בעיות תחרותיות ועכשיו ניתנה הדרך והיכולת או נפתחה הדרך לפעול בהם.
רונית קן: אני חושבת שאנשים רבים עסקו במלאכה לאורך הדרך, גם עם הרשות להגבלים העסקיים, חברי ועדת גושן, בראשם היושב ראש פרופסור זוהר גושן, וכמובן חבר הכנסת אמנון כהן, אני חושבת שכמעט מיום כניסתי לתפקיד הוא דן איתי בדברים ותומך בהם, בהחלט היה לו חלק חשוב בקידום הנושא, ואני רוצה להודות לו.
אמנון כהן: בשביל זה נשלחנו לפה...
רונית קן: זאת עבודה חשובה, אני חייבת להודות.
רונית קן: אני בדיון האחרון עד לפני חצי שעה חשבתי שזה הדיון האחרון שיהיה לי להיות פה בוועדת כלכלה, וזו הזדמנות להודות לחברי הכנסת לאלה שאינם נמצאים פה ולאלה שנמצאים פה שעבדנו מולם, ובוודאי ובוודאי למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, ולך, אדוני היושב ראש, אני מסיימת חמש וחצי שנים של כהונה בתפקיד.
רונית קן: אין יום קל בתפקיד הזה ואין יום שאין בו סיפוק.
רונית קן: אני רוצה להגיד תודה.
רונית קן: אני חייבת להגיד שזאת מתנת פרידה מאוד משמחת ואני מורישה למחליפי או למחליפתי בתפקיד בהחלט אתגר אכיפתי גדול מאוד.
רונית קן: תודה רבה לכם.
רונית קן: בהצלחה בהמשך.
כרמל שאמה-הכהן: בהצלחה גם לך.
כרמל שאמה-הכהן: אמרת שאין יום קל ואין יום דל...
רונית קן: לגמרי נכון.
אתי בנדלר: השילוב של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן נעשית לפי הערת השולים מספר 2 לסעיף 138 לתקנון.
יצחק וקנין: אנחנו בסימן ז'.
יצחק וקנין: הבנתי שאל על רוצים להציג מצגת, וכשתהיו מוכנים, תאמרו לי.
יובל לוטן: אדוני, יש כאן איזושהי תקלה טכנית.
יובל לוטן: כשנגיע לנושא, אני פשוט אקריא את הדברים.
יצחק וקנין: בכל מקרה, אם תרצו להציג את המצגת, אני אאפשר זאת.
יובל לוטן: מתי שתיתן לי, אני פשוט אקריא את הדברים מהכתב כי עם הסרטון זה לא כל כך הולך.
יובל לוטן: הנושא הוא נושא החקירות הפנימיות שביקשנו להעלות אותו במועד כלשהו בדיוני הוועדה ואנחנו מבינים שלכאורה כאילו פרק ז' הולך ומסתיים אבל אנחנו חשבנו שכן נכון להעלות את הנושא הזה במסגרת הדיונים על פרק ז'.
יצחק וקנין: מה בדיוק אתם רוצים?
יצחק וקנין: אני לא רוצה לחסום אף אחד.
יצחק וקנין: תגיד מה שאתה רוצה.
יובל לוטן: אנחנו שלחנו אתמול מכתב לאדוני, ואני לא יודע אם היה לך זמן לעיין בו, בנושא הזה של חקירות פנימיות.
יובל לוטן: אנחנו אומרים שכל פרק ז' בעצם עוסק בהסדרי חקירה שנערכים על ידי החוקר הראשי ואלה הסדרים באמת חשובים ואפילו פורצי דרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה שהדבר הזה קיבל ביטוי חוקי כי לדעתנו זה נושא באמת קריטי.
יובל לוטן: פעם אחת כבר אמרתי שאנחנו במסגרת תחקירים, אנחנו מתחקרים כל אירוע, דברים קטנים כגדולים, ובמסגרת התחקירים האלה אנחנו מזהים את אותם אבני היסוד, את אותם המרכיבים הקטנים שאם במקרים מסוימים מצטברים כמה מהם ביחד, אז קורית התאונה, אבל העדיפות – וכל מי שעוסק בבטיחות מכיר היטב את התיאוריה הזאת – אנחנו לא רוצים לחקור תאונה גדולה אלא אנחנו רוצים לחקור את הדברים הקטנים.
יצחק וקנין: אולי תדבר יותר ספציפית.
יצחק וקנין: לאיזה סעיף אתה מתכוון?
יובל לוטן: אני מדבר על כך שחסר סעיף.
יובל לוטן: זאת בדיוק הנקודה.
יצחק וקנין: חסר סעיף?
יובל לוטן: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לחקירות הפנימיות של אותם הדברים הקטנים שנערכים בתוך חברות התעופה, בתוך הגופים השונים, ליהנות מאותם התנאים, מאותן החסינויות, מאותן ההגנות שנהנית חקירה של החוקר הראשי.
יובל לוטן: בן אדם שבאים לתחקר אותו על אירוע או אפילו על כמעט אירוע, הוא צריך לספר את הכל, הוא צריך לגלות טעויות שהוא עשה, הוא צריך לחשוף את עצמו, ויש חשש מאוד גדול – ואנחנו נתקלים בזה באופן מעשי, הלכה למעשה בצורה מאוד מאוד דרמטית בשנה האחרונה – שאנשים חוששים לדבר ואפילו חוששים מפניי.
יובל לוטן: אני בא לשאול איש צוות מה קרה, שיספר לי מה קרה, הוא כבר נזהר כי הוא לא יודע לאן זה יתגלגל.
יובל לוטן: אנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה שבסופו של דבר יחקרו רק את האירועים הגדולים, שאז נכנס באמת החוקר הראשי.
יובל לוטן: את כל אותן אבני היסוד הקטנות לא נגלה, לא נדע ולא נוכל לטפל טיפול מונע בבעיות בטיחות עוד לפני שהן יקרו.
יצחק וקנין: אני קצת מתפלא על מה שאתה אומר ואני אומר לך במלוא הרצינות.
יצחק וקנין: כל הדיונים שדנו כאן הבנו מה הרציונאל לעניין הזה של החוקר הראשי.
יצחק וקנין: אם לחוקר הראשי עשינו את אותן הגנות, אז קל וחומר שלכם, שאתם אותם אלה שיושבים מולם.
יצחק וקנין: אני חושב שהמענה ניתן אצל החוקר הראשי ואם אליכם לא תהיה הפתיחות הזאת, אתה מאמין שלחוקר הראשי כן תהיה הפתיחות הזאת?
יצחק וקנין: למה כן לחוקר הראשי ולא אליך?
יובל לוטן: ברשותך, אני אסביר.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מבין שזה לא הנושא וזה לא על סדר היום, אבל עד היום שמענו את כולם בסבלנות גדולה.
יובל לוטן: תודה.
יובל לוטן: לפי הצעת החוק הזאת, אדם שמדבר בפני החוקר הראשי יכול לבוא ולספר בצורה גלויה את כל מה שיש לו להגיד, כולל שהוא טעה, שהוא לא שם לב, הוא לא ראה וכל הדברים שעלולים להוביל אותו למקום מסוים.
יצחק וקנין: אתה חושב, לפי שיקול דעתך ולפי מה שאתה מציג כרגע, שלך הוא לא יגיד ולחוקר הראשי הוא כן יגיד?
יובל לוטן: אדוני, אני מחזיק בידי מסמך.
יצחק וקנין: קצרה דעתי מלהבין את זה.
יובל לוטן: אז אני אסביר עוד פעם.
יובל לוטן: בן אדם הרי יודע מה החוק.
יובל לוטן: הוא יודע שאם הוא ידבר בפני החוקר הראשי ---
יצחק וקנין: אני חושב שנתנו את ההגנות.
יצחק וקנין: גם כאן היו הרבה התפתלויות אבל בסופו של דבר הגענו למשוואה שהיא נותנת את האפשרות.
יובל לוטן: אנחנו לא רוצים משהו אחר.
יצחק וקנין: אנחנו באמת נתנו כאן עדיפות גדולה במסגרת חקירה רגילה.
יצחק וקנין: אני לא אומר שהלכנו יותר מהמקובל בעולם, אבל אני חושב שעשינו צעד גדול, מתוך ההבנה שאנחנו רוצים למנוע תאונות.
יצחק וקנין: זה מה שהוביל אותנו בכל הפרק זה.
יובל לוטן: נכון, אבל המציאות בשטח.
יצחק וקנין: את הדברים נתנו במענה לחוקר הראשי.
יצחק וקנין: הבנו שלחוקר הראשי צריכה להיות איזו העדפה מבחינת החיסיון על כל מה שהוא עושה ושמירת הדינים.
יצחק וקנין: יתרה מזה, גם השבוע וגם בשבוע שעבר דיברנו על כך ואמרנו שגם אותו חומר שיגיע, אפילו אם הוא כבר יגיע ליועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא תהיה לו קבילות בבית המשפט.
יצחק וקנין: זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להשתמש בחומר מסוים בבית המשפט.
יצחק וקנין: אני חושב שנתנו לזה את מרבית ההגנות.
יצחק וקנין: אני מבין שלא הכל סגור במאת האחוזים אבל אי אפשר לסגור את הדברים בצורה הרמטית.
יערה למברגר: יש הצעה שמשרד התחבורה מציע להוסיף סעיף.
יערה למברגר: לכן אני לא מבינה את הטיימינג וזה לא נראה לי נכון לדיון היום.
יערה למברגר: אני רק אומר, כדי שלא יהיו כאן ציפיות ושלא אטעה, שהסעיף נותן מענה מסוים.
יערה למברגר: הוא לא נותן מענה לכל נושא החקירות הפנימיות אלא הוא נותן מענה לנושא של מידע בטיחותי.
יצחק וקנין: אתם רוצים להוסיף סעיף נוסף.
יערה למברגר: אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף הנוגע למידע בטיחותי בידי החברות.
יערה למברגר: זה לא נותן מענה מלא למה שחברת אל על מבקשת, אבל נותן מענה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאם לי יש סבלנות, גם לכם צריכה להיות סבלנות ואפילו גדולה יותר.
יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות.
יצחק וקנין: כל מי שיושב סביב השולחן הזה מבין מה אנחנו רוצים בחקיקה הזאת ולאן אנחנו מובילים.
יצחק וקנין: אנחנו יושבים כאן כבר קרוב לשנה, מרבית האנשים, ביחד.
יצחק וקנין: אם יש דברים שלא נראים לכם, בסופו של דבר אני חושב שלפעמים בזבזתי שעה על סעיף ולא אישרתי אותו בסופו של דבר, אבל קצת סבלנות.
יצחק וקנין: אם יש לי סבלנות, גם לכם צריכה להיות סבלנות.
יצחק וקנין: לא סגרתי את הפה לאף אחד ולא נתתי לאף אחד כאן להרגיש שאני לא שומע אותו או לא מנסה להקשיב לו.
יצחק וקנין: תאפשרו לומר את הדברים.
יצחק וקנין: אני מבין שיש איזה דיאלוג ביניכם לבין משרד המשפטים.
יובל לוטן: אנחנו מחכים לשמוע.
יצחק וקנין: אם כן, בואו נעזוב את זה.
יצחק וקנין: במידה שמשרד המשפטים ירצה להוסיף סעיף, אני אוסיף אותו בתנאי שהוא יהיה מקובל על כל הצדדים.
יצחק וקנין: אנחנו נדון בו ו במידה והוא יהיה מקובל על כל הצדדים, אני מודיע לכם שאני לא אחסום שור בדישו.
יובל לוטן: תודה רבה.
בועז חטיבה: אני רק מבקש לומר שאיגוד הטייסים מצטרף להערת אל על בעניין הזה.
בועז חטיבה: אני לא אחזור על דברי יובל כי הוא היטיב לנסח ואין טעם שאני אגזול זמן.
אלי נידם: הבהרה.
אלי נידם: אני רוצה לוודא שאנחנו נקבל את הנוסח לפני שהוא יגיע לדיון.
אלי נידם: גם אגודת פקחי הטיסה כמובן מצטרפת לדברים שנאמרו.
יצחק וקנין: גם אני מצטרף לדברים.
איתי עצמון: כמובן הנוסח יופץ באתר הוועדה, כמקובל.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו בסימן ז', החקירות המשותפות.
רון חלפון: במדינת ישראל חלק גדול מהתשתיות האוויריות, מהמרחב האווירי ומאנשים שמשמשים בתעופה האזרחית הם של הצבא.
רון חלפון: כמעט בכל עניין בו אנחנו מטפלים, אנחנו נתקלים בקושי הזה.
רון חלפון: התעופה האזרחית נאלצת להשתמש בבקרה אווירית של חיל האוויר, בתשתיות של חיל האוויר וכולי.
רון חלפון: לכן אירועים בטיחותיים רבים הם אירועים בהם מעורבים גם גורמים אזרחיים וגם גורמים צבאיים.
רון חלפון: באופן רגיל, כמו שראינו עד עכשיו, אירועים שהם אזרחיים לחלוטין נחקרים על ידי החוקר הראשי ואירועים שהם צבאיים לחלוטין, נעשה לגביהם תחקיר על ידי הצבא.
רון חלפון: הפרק הזה בא להסדיר את המקרים בהם יש אירוע שחלקו צבאי וחלקו אזרחי.
רון חלפון: התזה שמוצגת בפרק היא שבמקרה של אירוע בטיחותי מעורב ניתן לערוך חקירה בטיחותית נפרדת על ידי כל אחד מהצדדים, אם הצדדים הסכימו ביניכם שהם יקיימו חקירה משותפת והכל תוך סיוע הדדי.
רון חלפון: זה פחות או יותר מה שסימן ז' מציע.
יצחק וקנין: אני מציע שתתחיל להקריא.
רון חלפון: סימן ז': אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי 122.
רון חלפון: הגדרות בסימן זה – "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי" – אירוע בטיחותי שהוא אחד מאלה: (1) מעורבים בו כלי טיס אזרחי וכלי טיס צבאי.
רון חלפון: (2) מעורב בו כלי טיס צבאי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה אזרחיים.
רון חלפון: (3) מעורב בו כלי ט יס צבאי במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי יחידת נת"א שהפעלתה טעונה רישיון לפי סעיף 26.