GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: פה אתה עכשיו בממשלה, לכן אני לא מסכים, כי הצעת חוק התחלתית, תסקיר חוק והחוק שאני קידמתי, טיפל בעיקר בדברים האלה שאין להם את הסמכות לרשות להגבלים עסקיים להגדיר אותם כקבוצות ריכוז או כאלה שיש להם כוונות כאלה.
אמנון כהן: לכן, אם אנחנו כרגע מחריגים אותם, למעשה אני מרגיש שהחוק לא מגיע ליעדו, נטפל בכמה קבוצות של חברות סלולאר או כמה קבוצות גז, זה גם חשוב כמובן, אבל הבעיה נולדה בגלל עמלות הבנקים, בגלל חברות הביטוח שאין תחרות בכלל שם.
אמנון כהן: לכן אני חושב שאין מקום להחרגות.
אמנון כהן: אם רוצים להחריג שיחריגו את כולם.
אמנון כהן: כל אחד יכול לבוא ולהגיד למה מחריגים אותו, גם זה פוגע לי ביציבות, חברת גז גדולה תבוא, פוגע לי ביציבות.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא טען בדיון.
אמנון כהן: טענו, כולם טענו.
רוברט אילטוב: אני מסכים עם אמנון כהן, יש לנו את בנק ישראל שהוא רגולטור חזק מאוד, שומר על יציבות הבנקים, אין צורך לתת להם זכות וטו.
אמנון כהן: אדוני, לא יהיה לאף רשות כוח לעמוד מול בנק או נגיד בנק ישראל.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק את ידיהם שהם עושים עבודה מצוינת דואגים על היציבות, אבל אני חושב אין פה פגיעה ואין כוונת המחוקק ואין כוונת הרשות לפגוע ביציבות.
אמנון כהן: לכן אני חושב במידתיות שהם יינקטו ובתיאומים כפי שדובר בסעיף הקודם לכן רציתי לכרוך את שניהם, כאשר יש פה סעיף של היוועצות והסכמה, אדוני היושב ראש, ואם יש אי הבנות יבוא כמו שאנחנו מדברים להכרעה בממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת למחוק את כל הסעיף ולהשאיר את זה - - - הקודם.
אמנון כהן: אני חושב, מיותר, לא צריך להחריג פה אף אחד.
אמנון כהן: אתה תצביע, או לא תצביע.
רוברט אילטוב: אם הכנסתם את הסיפור הקודם לנושא הממשלה, ופה יהיה ויכוח, בעצם הסיפור תמיד יגיע לממשלה, לכן נמנעתי.
כרמל שאמה-הכהן: יש מצב שעדיין אתה יכול ליצור מצב שהבנקים מחוץ לתמונה, זה מנגנון אחר, השאלה מה אתה רוצה להגיע, אנחנו הכול יכולים לעשות, השאלה איפה הדעה שלך עומדת.
רוברט אילטוב: אני לא רוצה להחריג את הבנקים.
נינו אבסדזה: הייתי רוצה לשמוע חוות דעת מקצועיים.
רונית קן: כשניהלנו את הסבב בממשלה לגבי הצעת החוק, היו לנו שיחות ארוכות גם עם בנק ישראל וגם עם הפיקוח על שוק ההון, והשתכנעו ששאלת היציבות בגופים הפיננסיים היא שאלה שראוי לתת עליה יותר מאשר את הדעת בהקשר הזה ולייחד לה מקום בתוך החוק כך שיאפשר מטעמים של יציבות ליצור מנגנון שהוא מנגנון ייחודי, שמאפשר אם יש חשש ליציבות זה לא מכל טעם כלשהו, זה לא מכל סיבה שהיא, זה שוב לא בחלל ריק, אלא מטעמים של יציבות.
רונית קן: כיוון שמדובר בגופים שמנהלים את כספו של הציבור, מנהלים כספם של אחרים, ראינו שיש כאן טעם מיוחד להחרגה, והיא נוגעת שוב לשאלת היציבות ואליה בלבד, ולכן אני חושבת שהמנגנון כפי שהוא, מנגנון שמקובל עלינו, אנחנו עומדים מאחוריו, אנחנו חושבים שהוא נכון, הוא מאפשר הוא לא חוסם כל פעולה.
כרמל שאמה-הכהן: את חולקת גם על למחוק את השורה, על כוונתך לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם היא קבוצת ריכוז?
רונית קן: שאלת היציבות אכן נוגעת לאותו מקום שבו ניתנות הוראות.
רונית קן: ייתכן שהקביעה או הכרזה היכולת שלה לסכן יציבות אפשר לשים לגביה סימן שאלה.
רונית קן: לגבי ההוראות, אני בהחלט חושבת שיש מקום להישאר במכניזם הקיים.
נינו אבסדזה: אותי זה משכנע עם כל ההתלבטויות.
אור סופר: אני רוצה להעיר דבר אחד, קודם כל לגבי האמירה – נוספה פה המלה החרגה, אין פה החרגה, חברים, אנחנו לא משני הצדדים של המתרס, המטרה של כולם שהמערכת תעבוד טוב לטובת הכלכלה תהיה תחרותית ותהיה הכול.
אור סופר: אני עונה למשפט שהוזכר פה קודם, מדובר פה בסך הכל לקחת דבר מסוים שיכול לפגוע באינטרס אחר שהוא לא פחות חשוב.
אור סופר: אני חושב שריווחת הציבור זה לא רק תחרות, תחרות היא מאוד חשובה, אבל זה לא צריך להיות ערך עליון.
אור סופר: היציבות היא ערך שבמצבים מסוימים הוא עליון יותר.
אמנון כהן: אצלך, בתפיסה.
אמנון כהן: מי רוצה לפגוע ביציבות?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לנו דוגמה.
רוברט אילטוב: בוא תסביר לנו מה זה יציבות?
אמנון כהן: אנחנו לא פחות אחראים מנגיד בנק ישראל, מפקח על הבנקים.
אמנון כהן: אנחנו רגישים מאוד, ויש לנו ועדות חסויות בנושא הזה, אנחנו גם בתיאום, היינו שותפים למהלך של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים במה שקרה בבנק הפועלים, כך שאין כוונה לא של מחוקק לא של רשות להגבלים עסקיים לפגוע ביציבות הבנקים.
אמנון כהן: אל תטילו איזושהי אימה על הציבור, איגוד הבנקים הוציא דוח חמור כזה שאני פוחד לשים כסף בבנק היום.
אמנון כהן: ראיתי דוח חמור כזה.
אמנון כהן: תפסיקו להלך אימים על הציבור, ואנחנו יודעים שעיקר הרווח של הבנק זה עמלות על משקי הבית על הצרכן, ואין להם כלים להתמודד, כי מחר בנק אחד יעלה את העמלות, לא איכפת לו, שרירותי, היא לא תוכל להתערב, אתה תגיד, לא, אני לא רוצה לנגוע כי זה יציבות, מה זה יציבות?
אמנון כהן: אם הוא ירוויח ברווח 3 מליארד, או 2.8 מיליארד, איפה הפגיעה ביציבות, תגיד לי?
אמנון כהן: לכן אני פה חייב לתת את הסמכות כי החוק נולד בגלל זה.
אמנון כהן: אין פה כוונה לפגוע ביציבות, לא הולכים פה לזעזע את השוק.
אמנון כהן: היא אומרת פה, בנקודה מסויימת, בבעיה המסויימת שגיליתי, אני אומר יש תיאום מחירים תטפלו בזה או תקבלו קנס, בסדר, לא התמוטט מזה שום בנק, ואנחנו גם לא ניתן למוטט בנק.
אמנון כהן: פה על תטילו אימים על הציבור.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אם אנחנו מחריגים אני נגד החוק, לא רוצה את החוק.
אמנון כהן: החוק עקר.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי הצעה, אולי נעשה סוג של פשרה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש הסכמה אין בעיה.
אור סופר: היתה הסכמה שהיא בוצעה בהחלטה של ועדת שרים, הנוסח הזה הוא אחר.
אור סופר: הייתי מעדיף שנחזור לנוסח של ועדת שרים, ההבדל הוא לא רק בניואנסים שם אבל הניסוח השתנה.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת, שהצעת הממשלה אינה משקפת את החלטות הממשלה?
אור סופר: יש נוסח שהוסכם בעבר בוועדת שרים, החלטה של ועדת שרים זה לא הנוסח הזה.
אתי בנדלר: האם טענתך היא שנוסח הצעת חוק ממשלתית סוטה מהחלטות הממשלה?
לאה ורון: שהממשלה הביאה לכנסת.
אור סופר: אני יודע מה הוחלט, יש לי דף אחד שאומר מה הוחלט על החלטה של ועדת שרים ויש לי נוסח שעומד פה לדיון וזה לא - - -
אמנון כהן: מה הסתירה?
אור סופר: הסתירה היא בכך שבוועדת שרים הוחלט - שראה המפקח או הנגיד כי הפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים לתאגיד – ופה הניסוח השתנה – כי הקביעה ומתן ההוראה תסכן את יציבותו של תאגיד בנקאי וכדומה.
אתי בנדלר: עוד פעם בבקשה, תקרא בבקשה את הנוסח שאתה תומך בו.
אור סופר: לא שלנו, הנוסח של ועדת שרים והנוסח שעליו הסכמנו.
אור סופר: "ראה המפקח או הנגיד כי הפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים לתאגיד בנקאי או למערכת הבנקאית יימנע הממונה".
אור סופר: הניסוח שם התכוון לכך שהפעלת הסמכות תיצור סיכונים יציבותיים.
אתי בנדלר: מה זה סיכונים יציבותיים?
כרמל שאמה-הכהן: להבדיל מפגיעה ביציבות זה רק סיכון, זה כאילו משהו שעלול להביא לפגיעה ביציבות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להחמיר את הסעיף, כנראה הוא לא שמע אתכם טוב.
רוברט אילטוב: הוא לא רק לא שמע אותנו טוב, הוא גם מטיל ספק בהחלטת הממשלה והצעת החוק.
רוברט אילטוב: יש לנו הצעת חוק על השולחן, אתה אומר זה לא נכון - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים עכשיו בין ההצעה הזאת לבין הכיוון האחרון.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה למשוך אותנו לצד השני.
כרמל שאמה-הכהן: זה לגיטימי.
אור סופר: יש נוסח שסוכם בינינו אחרי דיונים מאוד ארוכים, ותאמינו לי שאנחנו עבדנו יפה מאוד על כל מלה ועל כל הברה בנוסח המוסכם, זה הנוסח שעבר ועדת שרים, הנוסח הזה שונה, ואני מבקש להחזיר אותו לנוסח שעבר את החלטת וועדת שרים.
אתי בנדלר: בין שלב החלטת ממשלה לבין פרסום הצעת חוק, אתה יודע שיש עוד איזשהם תהליכים שזה עובר בתוך הממשלה, אני לא מלינה כרגע על התהליך הממשלתי, אני רק מתארת אותו.
אתי בנדלר: בכל מקרה, אף פעם הנוסח הממשלתי איננו נוסח סופי של הצעת חוק משום שהוא לא עובר את המסנן של הניסוח שמתאים לדברי חקיקה אחרים, אחידות לשון וכיוצא בזה.
אתי בנדלר: יש בהרבה מאוד החלטות הצעות חוק סטייה בין נוסח שאושר בוועדת שרים, לבין נוסח שמפורסם.
אור סופר: אני רק בא ואומר שאני מבקש שהנוסח - - -
אתי בנדלר: לגופו של עניין, אם הצלחתי לעמוד תוך כדי ההקראה שלך על ההבדלים בין החלטת ועדת השרים לבין הנוסח שבאה כאן לידי ביטוי בהצעת החוק הוא, שבוועדת שרים לא דובר על יציבות של תאגיד בנקאי ספציפי.
אור סופר: דובר.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסח שהוא העלה לא בא בחשבון, אני אפילו לא אעמיד דבר כזה להצעה, גם אם היה לזה פה רוב.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים הפסקה של שלוש דקות.
כרמל שאמה-הכהן: (הפסקה – 10:15 – התחדשה 10:18)
כרמל שאמה-הכהן: חברים אנחנו מתחילים.
כרמל שאמה-הכהן: הצעתנו שהתקבלה פה אחד בין חברי הוועדה, שההחרגה היחידה שתהיה לבנקים ובסעיף הבא גם לשוק ההון תהיה לעניין שאנחנו נפעיל את אותו מנגנון שבהעדר הסכמה זה עולה לממשלה, אבל תידרש גם הסכמה גם לגבי פיסקה 1 גם לגבי מניעת פנייה בתחרות במקרה של בנקים ושוק ההון.
בועז גולן: זה רע מאוד, הוא משנה את האיזונים הקיימים בחוק.
בועז גולן: מכיוון שהיום בפרקים האחרים של החוק, מונופולין להסדרים כובלים כדי למנוע פגיעה בתחרות הממונה לא נדרשת לאישור.
כרמל שאמה-הכהן: הנה, יש לך פה, הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף בנוגע למתן - - -
בועז גולן: בפרקים האחרים בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר לגבי סעיף 1.
בועז גולן: אבל אנחנו מכניסים פה מנגנון שיהיה מי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הכנסת אותו לגבי הענפים האחרים לקידום תחרות.
רונית קן: רק לקידום תחרות.
בועז גולן: במודל שמותווה היום בחוק בנושא קבוצות ריכוז נעשה הבחנה, כשמדובר במניעת פגיעה, כל הסמכויות לממונה.
כרמל שאמה-הכהן: גם לבנקים?
בועז גולן: ככלל.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו על הבנקים.
בועז גולן: אם אדוני מדבר על בנקים ועל חברות ביטוח, עכשיו נוצרת פה הבחנה בין הנושא של - - - ובאיזונים בחוק לבין פרקים אחרים בחוק.
בועז גולן: פרקים אחרים בחוק הסדרים כובלים מונופולין - - - כל הסמכויות כדי למנוע פגיעה בתחרות הם של הממונה, גם כאשר מדובר בבנקים גם כאשר מדובר בחברות ביטוח.
בועז גולן: ממונה יכולה לאשר או להתנגד למיזוג, לתת הוראה לבעל מונופולין בנושאים האלה - - -
כרמל שאמה-הכהן: יישאר, אנחנו לא נוגעים בזה.
כרמל שאמה-הכהן: היום יש לך סעיף שאתה בא ומדבר על מתן הוראות שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות או בעסקים בין חברי קבוצה ובין נוגע לפנייה.
כרמל שאמה-הכהן: פה כרגע הבנקים אין לך אפשרות לגעת בהם.
בועז גולן: יש לי אפשרות לגעת בהם, כי ההחרגה היחידה שיש פה בהקשר הזה, בהקשר היציבותי.
בועז גולן: אני יכול לתת הוראות - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשאיר את זה רק באותו ההקשר של היציבות.
כרמל שאמה-הכהן: בהקשר היציבותי, להיפך אנחנו מרככים את ההחרגה לכיוון של האינטרס שלכם, וקוראים את אותו מנגנון של אפשרות של לעלות לממשלה, כאשר לבנקים אנחנו נותנים את היתרון ולשוק ההון שגם בשני המישורים שאתה פועל, שם תצטרך את ההסכמה שלהם.
בועז גולן: רק משיקולי יציבות.
כרמל שאמה-הכהן: ברור לא משנים את הפרמטרים האלה.
אתי בנדלר: אם כך, מה ההצעה?
אמנון כהן: לגבי סעיף 31ד וגם יהיה המשך.
אתי בנדלר: בסעיף 31ד (א) מה תהיה ההחרגה?
כרמל שאמה-הכהן: ההחרגה היחידה שתהיה לגבי הבנקים ושוק ההון תהיה לגבי סעיף 31ג(ג)(2) זה היינו הך, לפי 31ג(ג)(1) שזה הממונה ייוועץ עם המשרד או עם הגוף כאמור בנוגע למתן הוראות שנועדו למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות או בעסקים - - -
אמנון כהן: בנקים ושוק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל צריך את הבנקים לשיקולי היציבות.
רוברט אילטוב: רק בשיקולי יציבות.
אמנון כהן: ודאי, פה תחדד את זה, בסעיפים האלה תחדד את זה.
אמנון כהן: את סעיף 31ד צריך להוריד, גם סעיף 31ב להוריד, ולמצוא להם אכסניא ב-ג – 1,2 למצוא להם אכסניא מתאימה לפי הניסוח שאנחנו רוצים לפי כוונת המחוקק.
אתי בנדלר: אני אמצא את הניסוח, אני רק רוצה להבין מה אתם מציעים.
כרמל שאמה-הכהן: שבנקים בנוגע לשיקולי יציבות הם יהיו כמו כולם, למעט בסעיף 1, שבסעיף 1 אם הממונה רוצה לגבי גופים אחרים לתת הוראות היא לא צריכה הסכמה של הגוף המקביל לה, לגבי בנקים היא כן תצטרך.
כרמל שאמה-הכהן: משיקולי יציבות, ולא יש את המנגנון של לעלות למעלה.
אור סופר: סליחה, אני לא הצלחתי להבין.
כרמל שאמה-הכהן: יש לממונה, לפי החוק הזה אנחנו מקנים לה שני סוגים של סמכויות, אחד - לתת הוראות להגברת תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: שני - הוראת למניעת פגיעה בתחרות.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף הקודם שאישרנו, עשינו הבחנה בין שני המישורים האלה, כאשר המישור האחד היא צריכה הסכמה של הגוף המקביל לה, ולא, היא צריכה לעלות לממשלה, במישור האחר היא לא צריכה הסכמה.
אתי בנדלר: להיוועצות בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבנקים וחברות הביטוח ושוק ההון בנוגע ליציבות, נדרוש את ההסכמה גם בסעיף שלגופים אחרים היא לא צריכה הסכמה.
אור סופר: לגבי נושא של פגיעה בתחרות גם משיקולי יציבות, לא צריכים לעבור את הנגיד, אלא אך ורק אם זה לעידוד התחרות צריך - - -
כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה היא צריכה לקבל הסכמה של המפקח על הבנקים, היה ואין הסכמה עולה לממשלה, כמו המנגנון האחרון שיש לכם בבנק ישראל.
אורית זוארץ: אדוני אם אני מבין נכון, בעצם להוסיף לסעיף 31ג(ג)(1) איזושהי תוספת שאומרת, למרות בפגיעה לא צריך הסכמת רגולטור אלא רק היוועצות, וכשמדובר בבנקים וחברות ביטוח, מהלכים שהם גם למניעת פגיעה ויצירת חשש לפגיעה ביציבות, צריך את ההסכמה.
אור סופר: ה-31ד אם אני מבין נכון עובר ל-ג, יופיע פעמיים ב-ג1 ובג-2.
אורית זוארץ: ב-ג1 בדרך כלל שבענפים אחרים לא צריך הסכמה כאשר מדובר בבנקים, בחברות ביטוח עולה סכנה - - -
אור סופר: הבנתי, זה בעצם מה שכתוב פה.
אור סופר: מה לגבי הניסוח?
אור סופר: אני מבקש להדגיש, הניסוח מאוד חשוב לנו.
אתי בנדלר: אני לא רוצה לעשות את הניסוח בשליפה.
אתי בנדלר: בעצם מה שיכול להיות שסעיף 31ד יבוטל, אני עדיין לא יודעת אם אני אייחד לזה סעיף, או לא אייחד לזה סעיף.
אתי בנדלר: על כל פנים העיקרון הוא שלגבי קבוצות ריכוז בתחום הבנקאות ובתחום הביטוח גם לגבי צעדים המנויים היום בסעיף 31ג(ג)(1), יהיה צורך בהסכמה.
אתי בנדלר: בכל מקרה שיש צורך בהסכמה בשיקולים של יציבות - - -
אהוד פלג: חשוב מאוד לסייג את ההסכמה הזאת לשיקולים של יציבות בלבד.
אתי בנדלר: בכל מקרה שנדרשת הסכמה לפני 31ג(ג)(1) או (2) לפי העניין, ולא ניתנה הסכמה כזאת, לממונה על ההגבלים העסקיים אם יש סמכות לפנות כדי לקבל הוראות, כדי שהממשלה תכריע בעניין.
אתי בנדלר: אדוני אמר שהוא מבקש הממשלה תכריע בעניין בהתאם להוראות הקיימות בחוק בנק ישראל.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למנגנון כדי שהוועדה תכריע מה ישים לגבנו.
אתי בנדלר: המנגנון הזה נקבע לגבי חילוקי דעות הנוגעים לשכר עובדי הבנק.
אמנון כהן: רק לוח זמנים אני צריך.
אתי בנדלר: חוק בנק ישראל נתן את דעתו לשאלה מה קורה אם יש פנייה לבעל הסמכות שאת הסכמתו צריכים לקבל או שבו צריכים להיוועץ, והצד השני פשוט שותק, כי זו דרך לסכל את העניין.
אתי בנדלר: מה שנאמר כאן, ואני אקרא, יש כאן מספר פסקאות.
אתי בנדלר: "לא החליט שר האוצר".
אתי בנדלר: אני מדלגת לגבי הנושא על מה מדובר "בתוך 60 ימים מיום שהבנק פנה אליו, תובא הבקשה להכרעתו של ראש הממשלה, וראש הממשלה ימסור את הכרעתו בבקשה לשר האוצר ולנגיד בתוך 45 ימים מיום שהבקשה הובאה בפניו.
אתי בנדלר: 1.
אתי בנדלר: יש כאן מדובר שמתייחס ללוחות זמנים הן למתן ההתייחסות הראשונה והן למתן ההחלטה לאחר שהיא הועברה למנגנון המכריע.
אתי בנדלר: הדבר השני, המנגנון המכריע לא הממשלה אלא ראש הממשלה.
אתי בנדלר: אני מבקשת הנחיות.
אמנון כהן: אני מציע כמו שאמרנו בהעדר הסכמה, אז יהיה לה הזכות לפנות לממשלה, ברגע שפנתה תוך 60 יום.
אתי בנדלר: נניח שהיא פנתה לרגולטור הייעודי שצריכים לקבל את הסכמתו, או לנגיד ולמפקח או לממונה על שוק ההון לגבי שאלות של יציבות גם במקרה של צעדים למניעת פגיעה בתחרות, ואותו אדם שהיא פנתה אליו, אותו בעל תפקיד פשוט משהה את החלטתו, האם רוצים לקצוב לו זמן במקרה הזה?
כרמל שאמה-הכהן: 60 ועוד 60 נעשה?
אמנון כהן: או 30 יום אני חושב שזה מספיק.
רוברט אילטוב: או 30 או 45 ימים.
כרמל שאמה-הכהן: 45 ימים ו-45 ימים.
אור סופר: 60 יום זה לא מספיק, לפעמים צריך לעשות עבודות מחקר, לפעמים זה נושאים שלא טיפלנו בהם, צריך להתחיל להיכנס אליהם – 60 יום בשביל לבוא עם עמדה מגובשת, יש נושאים שמאוד מסובכים.
אור סופר: המטרה היא לא לחבל בעבודה של החברים פה.
אמנון כהן: כמה אתה חושב שצריך?
אור סופר: לפחות 4 חודשים, 3 חודשים.
רוברט אילטוב: דווקא פה הם עבדו מאוד אופרטיבי בכל מיני הודעות לתקשורת – כשרוצים אפשר לעבוד.
אמנון כהן: אני חושב 60 יום לתת להם.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שאם יהיה באמת צורך במחקר הממונה - - -
אמנון כהן: אם יהיה צורך אפשר להאריך את זה לעוד 15 יום.
אתי בנדלר: אולי 60 ועוד 60.
כרמל שאמה-הכהן: לא, היא לא חייבת לפעול ברגע שהוא לא ענה לה תוך 60 יום.
אתי בנדלר: אולי 60 ימים קודם כל לרגולטור הייעודי והוא רשאי בנסיבות מיוחדות לבקש להודיע שהוא מבקש להאריך את המועד ל-60 ימים נוספים.
אמנון כהן: תלוי באיזה תחום, באיזה נושא מסוים.
אהוד פלג: אני רוצה לציין רק שהרגולטור הייעודי מופקד על העניין הזה כדרך שיגרה, הוא לא צריך להתעורר לבוקר חדש אחרי שהוא מקבל את קביעת הממונה, ואני מתאר לעצמי גם כשהוא מקבל את קביעת הממונה הוא מקבל אותה מבוססת ועל סמך חומר, כך שאני הייתי מצפה שהם יהיו ערוכים אם לא יקדימו את הממונה אפילו בתשובה שלהם לגבי קביעתה.
כרמל שאמה-הכהן: המועצה לצרכנות לא מסתפקת - - -
אור סופר: הכוונה היא לא לעכב.
אהוד פלג: הגענו למקום שהגענו בין היתר בגלל בעיית תיאום.
כרמל שאמה-הכהן: 60 ו-60, בסדר.
אמנון כהן: לגבי הממשלה תוך 60 יום.
אור סופר: חברים, יש לי בקשה, מבחינתנו לפחות השינויים שאתם רוצים להכניס הם מאוד מהותיים.
אמנון כהן: מאוד טובים למשק.
כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו את בקשתך, יותר מבקשתך.
אור סופר: יש פה את העניין שבמצבים מסוימים הדברים יעברו להכרעת הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שממשלת ישראל תרצה למוטט בנקים?
אור סופר: ודאי שלא, אנחנו כולנו יושבים ביחד באותה סירה, רוצים להגיע לאותו מקום.
אור סופר: אני רק מנסה לחשוב שאם רוצים לבצע שינויים מהותיים, אני חשבתי שאנחנו באים לפה ואנחנו רוצים והכל טוב ויפה והכל מוסכם, בשביל זה השקענו המון זמן.
אור סופר: אני פשוט חושב שאם עשינו שינויים מהותיים, אז אולי כדאי באמת לחכות עוד קצת נעשה התייעצויות כמו שצריך.
אור סופר: חבל על הדברים האלה ברגע האחרון להתחיל לרוץ, כדאי להשקיע עוד קצת חשיבה ולעשות את זה בצורה מושכלת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: עד שהחוק יגיע למליאה עוד יש זמן, ואם מישהו יגלה שעשינו טעות, יש בקשה לרביזיה.
אמנון כהן: תמיד תוכלו לשבת, למצוא מנגנונים, אנחנו רוצים לטובת העניין.
אור סופר: אני חושב שהיה טוב אם הייתם קצת מכירים טוב יותר את העבודה של היציבות והפיקוח על הבנקים, אולי גם שוק ההון.
אור סופר: אולי אני מרשה לעצמי בשם המפקח להזמין אתכם שתבואו, נראה לי שעברו כאן מאוד מהר הנושאים היציבותיים ואף בנק לא ייפול, ואל תהלך עלינו אימים, ודברים כאלה.
אור סופר: אני מאוד מכבד את זה, חברים.
אור סופר: אבל תבינו, אני אומר ברוח טובה.
כרמל שאמה-הכהן: דרושה הסכמה שלכם, ואם לא דרושה הסכמה שלכם, יש לך תהליך של 180 ימים שמתחיל מתגובה שלכם ועד הכרעה של הגוף הכי מוסמך, למעט הכנסת, ממשלת ישראל, הכי אחראי ששר האוצר יושב שם, שנגיד בנק ישראל מגיע לשם, שיושב היועץ המשפטי לממשלה ויושב ראש הממשלה, אין יותר אנשים שאחריות רובצת על כתפיהם האנשים האלה בעלי נסיון וגם זה בהנחה שהממונה צריך לחשוב שחוסר ההסכמה שלכם נובע משיקולים לא סבירים והוא צריך הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: תראה כמה בלמים יש פה כדי חלילה לא להגיע למצב של סיכון הבנקים.
אור סופר: תראה מה אתה עושה פה, כי זה הולך בדיוק הפוך.
אור סופר: הרי הממונה הוא המומחה בתחום שלו, הרי אין לו אפשרות לדעת, הרי מה אתה אומר.
אור סופר: אז הממונה יגיע לתחושה, החלטה, תחושת בטן, אני חושב שהתשובה שלנו היא לא אמיתית, אלא היא משהו כזה, ואז הולכים להכרעה למישהו אחר, לי זה מאוד צורם.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה מישהו אחר?
אור סופר: הממשלה יכולה לחוקק כל חוק שיש את התהליכים וכדומה, אבל פה אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון שאנחנו באים ואומרים, תשמעו, תהיה יוזמה בכיוון של עידוד התחרות, הגוף שמוסמך ואחראי על היציבות יבוא ויגיד, תשמעו זה עושה איזשהו בעיה של יציבות, ואז נעשה איזשהו מגנון של להעלות את זה הלאה, זה לא היה בנוסח הקודם.
אור סופר: בזווית של הראייה שלי זה מאוד צורם.
כרמל שאמה-הכהן: המונח הזה של יציבות הבנקים, המפקח על הבנקים עושה בו שימוש ביתר קלות בכל הזדמנות כדי לסכל דברים, כדי למנוע דברים, זה באמת משהו שמבהיל.
אור סופר: בגלל זה אנחנו צריכם להיפגש, הנושא של יציבות, אתם יודעים מה, היה לי נסיון לא בתחום של הבנקים, בזמנו אני הייתי קשור לביקורת החיצונית בחברת "הסנה".
אור סופר: חברת הסנה בזמנו, זה היה לפני היסטוריה רחוקה היא נפלה ביומיים.
כרמל שאמה-הכהן: למה היא נפלה חברת הסנה?
אור סופר: בגלל שיצאו ידיעות מסויימות בחדשות, בדיוק במועד של חידוש הפוליסות והפסיקו לחדש פוליסות.
אור סופר: זה יצא בעיתוי הלא נכון, תוך יומיים הפסיקו לחדש פוליסות, זרימת הכסף נפסקה והחברה תוך יומיים היא נפלה.
אור סופר: הנושא של יציבות, אני יודע שהרבה חבר'ה לוקחים את זה כמובן מאליו.
אור סופר: תאמינו לי, שאנחנו יושבים ועמלים על זה, זה התמודדות, זה התמודדות שהיא יום יומית, זה התמודדות שהיא לא קלה, אל תקחו את זה כמובן מאליו.
רוברט אילטוב: מצד שני בנק ישראל גם נקשר בתחרות הבנקים.
אור סופר: הנושא פה הולך בכיוון הפוך מכיוון שככל שאתה מצליח בנושא של שמירת היציבות - - -
רוברט אילטוב: אם היו מאוזנים, אני הייתי מקבל את העמדות האלה.
רוברט אילטוב: די לא מאוזן בנושא תחרות הבנקים, עם כל הכבוד, צריך גוף - - -
אור סופר: זה עניין של הרגשה אישית.
אמנון כהן: זה עובדה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, חבר הכנסת אמנון כהן רוצה להגיב לגבי יציבות.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו חברי כנסת אמנם, לא אנשי מקצוע שמתמקצעים בכל תחום ותחום, אבל יש לנו ידע רב בוועדות הכנסת, גם ועדת כספים, ועדת כלכלה, ישנה אחריות שלנו.
אמנון כהן: החוקים פה שבאים לכנסת ישראל הם בדרך כלל באים מהציבור, מהכשל שוק, ופה אדוני היושב ראש, בנושא הזה יש כשל שוק מובנה שאנחנו רוצים אותו כבר כעשור, כעשור.
אמנון כהן: היה לי חוק גם - הייתי שותף לנושא של ועדת בכר, כשהוקם ועדת בכר, הפרדת שוק ההון מהבנקים, גם פה רצינו שייכנסו שחקנים חדשים ותהיה הגברת תחרות, לא זכינו שיגיעו בנקים נוספים מחוץ לארץ, אני לא יודע כי מה שמובנה פה במדינת ישראל לא מאפשר תחרות, לא מאפשר שהבנקים האחרים ייכנסו ושיהיה תחרות אמיתית והוגנת לצרכן.
אמנון כהן: פה אם הייתי מצפה ממפקח על הבנקים לראות את התמונה הכוללת, ולראות שנותנים את הכלים הנדרשים שבנקים אחרים ייכנסו ותהיה תחרות, לא רק בענף העסקים גם במשקי הבית.
אמנון כהן: בגלל שהבנקים הקיימים הם מרושתים במדינת ישראל בכל מקום ומקום, אין מקום פה שבנק חדש ייכנס ואין לו סיכוי לחדור לשוק הישראלי.
אמנון כהן: פה אתם מפקחים על הבנקים, לא נתתם שוק דעת ושום כלי שהאנשים האלה ייכנסו, הגופים האלה ייכנסו.
אמנון כהן: מה עשינו, רצינו להפריד את שוק ההון מהבנקים, אנחנו רוצים להעמיד דברים.
אמנון כהן: גם נושא של הביטוח, כל נושא של שוק ההון של מדינת ישראל יצא מהבנקים נכנס לחברות הביטוח, אין תחרות אמיתית היום לצרכן, זאת אומרת לא עשינו כלום.
אמנון כהן: עם כל הכבוד ליציבות, לא ראינו פה מעורבות שייכנסו שחקנים חדשים שתהיה תחרות הוגנת, אז פה אנחנו מקלים קצת לעשות דברים שלפחות שנשארו גופים חזקים שלא יהיו דורסנים מדיי, שהלקוח לא יהיה שבוי, שהוא יוכל לעבור מנקודה לנקודה, מבנק לבנק, ואנחנו רוצים פה לתת סמכויות רשויות.
רוברט אילטוב: אנחנו איתך אמנון.
אור סופר: מתוך ידיעה אישית, נעשים כל המאמצים להכניס גופים זרים למערכת בארץ, והם מקבלים גם הרבה מאוד הקלות כמעט בכל תחום.
אמנון כהן: מי נכנס?
אור סופר: הם לא נכנסים אולי מהסיבה הזאת.
אמנון כהן: בסדר, תעשה מחקרים, תבדוק איך בעולם עובדים, איך הם מחדירים שחקנים חדשים, איזה כלים הם נותנים, תעשו עבודה.
כרמל שאמה-הכהן: יש מגבלות לשוק הישראלי, הם לא בשליטת הפיקוח על הבנקים.
אמנון כהן: אני מבין, אבל הממונים שצריכים לפתוח לתחרות.
הילה בן חיים: נכנסו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מאשימים את הפיקוח על הבנקים בזה שאין עוד בנקים.
טל נדב: רק במשפט אחד בתשובה למה שאמר מכובדנו חבר הכנסת כהן, התחרות בתחום הבנקאות בישראל היא לא פחותה מאשר התחרות בכל משק דומה בעולם.
טל נדב: כל פעם אני שומע את האמירות האלה, ולצערי העובדות הן שונות.
טל נדב: יש בישראל תחרות בין הבנקים.
טל נדב: יש תחרות בכל תחום.
אמנון כהן: איזה תחרות יש.
אמנון כהן: סליחה, אל תגיד לי יש תחרות – תן דוגמה.
אמנון כהן: כמה עולה עמלה בבנק הזה ובבנק הזה.
אמנון כהן: סליחה, אני רוצה עכשיו מסגרת אשראי, אני הולך לבנק הפועלים, או רוצה מסגרת אשראי לפי המשכורת שלי.
אמנון כהן: כמה עולה בבנק הפועלים, דיסקונט, לאומי וכולם, תגיד לי, איזה תחרות יש בין הבנקים?
טל נדב: יש בהחלט הבדלים בין הבנקים.
אמנון כהן: איזה הבדלים יש?
אמנון כהן: בשם – בשם של הבנקים יש הבדל.
טל נדב: יש הבדלים בין הבנקים.
אמנון כהן: אתה איגוד בנקים, תגיד עובדתית.
טל נדב: אני לא עוסק - - -
אמנון כהן: אתה לא עוסק אז אל תגיד שיש תחרות, אין תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: יש תחרות היא לא מספקת.
כרמל שאמה-הכהן: יש תחרות הולכת וגוברת, היא לא מספקת.
טל נדב: אפשר לשפר כל דבר, אפשר לשפר תמיד, יש מקום לשיפורים אבל האמירות שאין תחרות - - -
כרמל שאמה-הכהן: המצב יותר טוב מבעבר זה נכון.
טל נדב: אני חושב שיש תחרות וזה לא עולה בעניין.
טל נדב: אדוני, אם תרשה לי, אני מוכרח להגיד כמה דברים חשובים.
טל נדב: עמדתנו היתה ואני מצטער שהציגו את הנייר שאנחנו הגשנו כנייר שיוצר אימים, הוא לא יוצר, זו לא היתה כוונתו.
טל נדב: יושב איתנו מר מנחם פרלמן שאולי המומחה מספר אחד בתחום כלכלת ההגבלים העסקיים שהיה בעבר סגן הממונה על ההגבלים העסקים והכלכלן הראשי של הרשות, הוא כותב בנייר, נכון, אז הוא מטעם איגוד הבנקים, אבל עדיין הנייר הזה לא הופך מטפל בנייר, נכון, אז הוא מטעם איגוד הבנקים, אבל עדיין הנייר הזה לא הופך אותי להיות נייר לא רציני.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא טען כך.
טל נדב: טענו שמהלכים אימים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה הראשון שטוען את זה שהוא לא רציני.
טל נדב: אמרו שמהלכים אימים, אם מהלכים אימים, אז אני לא בעד ללכת אימים על אף גורם בטח לא על הוועדה הזאת, ודאי שלא, אף פעם גם לא עשינו זאת.
רוברט אילטוב: רק בגלל הפתגם הזה, זה נהיה מאוד רציני.
טל נדב: לכן צריכים לדעתי להקדיש לו יותר מאשר רבע שעה.
טל נדב: עם כל הכבוד, בנקאות זה לא חברת גז, ולא יבואן רכב.
טל נדב: יש לי כבוד רב מאוד לנושאים האלה.
טל נדב: פגיעה בענף הבנקאות תמוטט את כל המשק, לכן הבנקאות מחייבת שיקול דעת הרבה יותר מעמיק מאשר ענפים אחרים שכבודם במקומם מונח.
רוברט אילטוב: אתה חושב שלרשות אין שיקול דעת, סליחה, יש לי שאלות הבהרה.
רוברט אילטוב: אני שאלתי שאלת הבהרה תענה, אתה לא רוצה לענות תתעלם.
רוברט אילטוב: אבל אנחנו נתייחס לזה.
רוברט אילטוב: אתה חושב שלממונה אין שיקול דעת נכון, היא תלך תמוטט אותך רק כדי - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק ממונה, זה ממונה בממשלה.
טל נדב: סליחה, אבל אני עוד לא סיימתי את דבריי.
רוברט אילטוב: זה מה שאני שומע.
טל נדב: אבל אני עוד לא אמרתי את זה אפילו אדוני, איך אתה יכול לשמוע - - -
רוברט אילטוב: זה מה שאמרת.
טל נדב: לא, לא אמרתי את זה בכלל.
טל נדב: אמרתי שהבנקאות היא ענף מאוד מיוחד ומאוד רגיש.
רוברט אילטוב: אנחנו יודעים.
טל נדב: פגיעה ביציבות או בכלל בהתנהלות של בנקים יש לה השלכה על כל המשק.
טל נדב: רק ראינו ב-2008 את המשבר העולמי שקרה, שתודה לאל אלינו לא הגיעה בגלל בנקאות יציבה ושמרנית, ובגלל פיקוח על הבנקים שעושה את עבודתו, למרות שיש לי ויכוח איתו מדי פעם, עושה את עבודתו כנראה בצורה טובה.
טל נדב: אנחנו חשבנו וזאת היתה עמדתנו שהצגנו בנייר הכתוב ולא הצלחנו לומר אותו בעל פה, שכל הוראה וכל תביעה של הממונה בתחום הזה של קבוצות ריכוז, דווקא בגלל שזה תחום כל כך לא ברור ואין לו אח ורע לכזה חוק בעולם, צריכה להיות בהסכמת המפקח על הבנקים, כל הוראה בכל תחום.
טל נדב: לא רק היוועצות ולא רק יציבות, אלא כל הוראה בתחום קבוצות ריכוז צריכה להיות בהסכמת המפקח על הבנקים, כיוון שמחיר הטעות פה יכול להיות מאוד גדול.