GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צביקה מרגלית: כלומר, לפחות אותה הגנה שכרגע דיברתם עליה – שנוכל לבקש ממנו כרטיס אשראי, או ערבות בנקאי, או מה שנמצא לנכון על מנת להבטיח את האשראי שאנחנו נותנים במהלך החודש, ושגם זה יובהר בתקנות.
צביקה מרגלית: אני לא אומר מה, אני אומר ביטחונות סבירים, כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה לבקש את הביטחונות.
צביקה מרגלית: כי מה שכתוב כרגע זה רק שני דברים: היעדר יכולת תשלום או ניסיון עסקי קודם.
כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע שנוסיף בדיוק?
צביקה מרגלית: העמדת ביטחונות סבירים.
יובל מור: היום כשאתה הולך לאיזשהו לקוח עסקי, אתה מבקש ממנו להעמיד איזשהו ביטחון סביר.
קריאות: חלק כן, חלק לא.
קריאות: ברור, בוודאי.
יובל מור: עד כמה שלי זכור - לא.
שמואל סבג: אתה תנהל מערכת דלקנים, ואתה תראה שכן.
שמואל סבג: אפילו הדבר הכי מינימאלי של ערבויות אישיות ושטרות חוב.
יובל מור: ערבות אישית – נכון.
יובל מור: אבל, אני לא מכיר שום לקוח היום, אלא אם כן יש לו בעיות בבנק, שהוא לא יכול להיות פתוח בשום חברת דלק אחרת.
יובל מור: אף לקוח היום לא יעמיד לך ערבות, נקודה.
יובל מור: אלא אם כן יש לו בעיה בבנק.
יובל מור: זה התנאי בשביל שיבוא לתדלק.
יובל מור: - - -
כרמל שאמה-הכהן: ידידי, אתה תפסיק לפתוח לי פה ויכוחים.
צביקה מרגלית: כרגע התקנות מטילות חובה חסרת תקדים לתת אשראי, ואנחנו רוצים את המינימום, שיהיה כתוב שנוכל לבקש את הביטחונות הסבירים.
כרמל שאמה-הכהן: איפה כתוב שאתה לא יכול לבקש?
צביקה מרגלית: בסעיף 2(ב) אמרו שלא ייחשבו בלתי סביר רק שני דברים: היעדר יכולת תשלום, או ניסיון עסקי קודם.
שמואל סבג: ואם אין לי את שניהם, מה אני עושה?
שמואל סבג: איך אני פותח לו אשראי?
שמואל סבג: המינימום, אני רוצה לדעת שאני יכול - - -
כרמל שאמה-הכהן: מה מונע ממך פה לבקש כרטיס אשראי?
שמואל סבג: שוב, כי או שיש לי ניסיון עסקי רע איתו.
חן בר-יוסף: לא, זה סירוב מוחלט.
חן בר-יוסף: זה הלאו המוחלט.
חן בר-יוסף: זה הדבר היחיד שבגינו אתה יכול לסרב סירוב מוחלט.
שמואל סבג: או היעדר יכולת תשלום.
שמואל סבג: בא אליי אדון מסוים, ואני לא יודע מה היכולות שלו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה אומר במידה ואתה יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא יודע למה אתה רוצה לחשוד בו?
שמואל סבג: אני צריך להעמיד לו אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: אז הוא נותן לך כרטיס אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נוסיף:
כרמל שאמה-הכהן: לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן שהמציא לה - - -
ניר ימין: לא, אפשר בסיפא להגיד: לעניין זה לא ייחשבו היעדר יכולת תשלום.
צביקה מרגלית: והעמדת ביטחונות סבירים – שלוש מילים.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הביטחונות - אני לא רוצה שהם יתחילו לדרוש מאנשים ערבויות בנקאיות.
כרמל שאמה-הכהן: אם הם יגידו לי שזה מכוסה, אז אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: יש היום כרטיס אשראי כמעט לכל אדם, ואדם גם מרגיש שזה סביר שמבקשים ממנו לתת את זה כבטוחה.
כרמל שאמה-הכהן: ערבות בנקאית כרוכה בעמלה.
כרמל שאמה-הכהן: אדם הולך לבנק ולא תמיד יש לו ערבות בנקאית והוא צריך לחדש - סיפורים.
כרמל שאמה-הכהן: זה משהו מורכב לאדם הפרטי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהם יכבלו אדם לערבות בנקאית.
אפרת כהן-שיחור: אבל, ביטחון יכול להיות גם פיקדון שאותו לקוח יפקיד כל חודש 1,000 שקל מראש.
אפרת כהן-שיחור: אחרי 1,000 שקל אנחנו נסגור לו.
שמואל סבג: ניתן 5,000 שקל כי זה הצריכה החודשית שלו, וזה מה שהוא יקבל מראש.
ניר ימין: אדוני, אפשר להגיד שלעניין זה לא ייחשבו היעדר יכולת תשלום או אי העמדת ביטחונות סבירים, למעט ערבות בנקאית, אם זה המקרה שאתה חושש ממנו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה שיהיה מצב כזה שכרטיס אשראי תקין מספק.
אפרת כהן-שיחור: לא, זה לא ביטחון.
אפרת כהן-שיחור: כי יש הבדל בין כרטיס אשראי שבו זה מערכת יחסים עם חברת כרטיסי האשראי.
אפרת כהן-שיחור: פה אתה יכול לנטרל את חברת כרטיסי האשראי.
אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, יכול להיות שהפתרון הנוח יותר ללקוח כמו בעולם הסלולר, הוא דווקא להפקיד מראש בסוג של pre-paid.
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לבקש מה שאת רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם הוא ייתן לך כרטיס אשראי זה צריך לספק.
אפרת כהן-שיחור: זה לא בהכרח עובד.
אפרת כהן-שיחור: כי אם ההתקן יעבוד כנגד אשראי - אני לא יודעת, צריך לדבר עם אנשי סליקה איך עובדת סליקה בין מערכת הסליקה של חברת הדלק למערכת הסליקה של האשראי.
אפרת כהן-שיחור: אין קשר בין המערכות.
שמואל סבג: לכרטיס אשראי יש גם מסגרת אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: ככל שהמסגרת שלו נותנת.
שמואל סבג: אז אני צריך לבדוק עכשיו את המסגרת?
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה עובד און-ליין היום.
כרמל שאמה-הכהן: שמכון התקנים יכין לכם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא ידע להתקשר גם עם המחשב שלכם, והמחשב שלכם ידע להתקשר עם שירותי כרטיס אשראי.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה היום?
כרמל שאמה-הכהן: היום אתה קונה בגרמניה, וישר הוא נותן לך אישור מהארץ.
כרמל שאמה-הכהן: אז בראש-העין פה הוא לא ייתן לך אישור?
צביקה מרגלית: אבל, השימוש במונח ביטחונות סבירים לא יגביל אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להיות רגוע שלקוח שהציג לכם כרטיס אשראי, לא יידרש לתת יותר מזה.
צביקה מרגלית: המונח "סבירים" מופיע בחקיקה הישראלית.
כרמל שאמה-הכהן: תוכל לסכם איתו על משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, לא תוכל לדרוש ממנו משהו אחר.
צביקה מרגלית: אפשר את השילוב ביטחונות סבירים, ובכל מקרה כרטיס אשראי ייחשב כסביר.
כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר, זה אין לי בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: ובכל מקרה כרטיס אשראי, כן.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, הבנתם את הכוונה?
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ירצה להביא לך ערבות בנקאית – שיביא.
אפרת כהן-שיחור: שוב, אנחנו אומרים שאין בהכרח התאמה בין מערכות כרטיסי האשראי למערכות הסליקה של חברות הדלק.
אפרת כהן-שיחור: זה לא בהכרח יכול להבטיח.
כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לעשות כמו שעושים כשהולכים לבית-מלון.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה בא לבית-מלון אתה מעביר לו מסגרת או-ליין לביטחון, ואתה אפילו לא חייב לבדוק את זה און-ליין.
אפרת כהן-שיחור: מכביד על הלקוח.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה שבתי-המלון קרסו מזה.
אפרת כהן-שיחור: אתה תופס איזושהי מסגרת של הלקוח מראש.
אפרת כהן-שיחור: יכול להיות שהלקוח שמבצע עסקאות בכרטיס האשראי לצורך מגוון אספקטים של חייו לא רוצה את השיטה הזאת.
אפרת כהן-שיחור: להיפך, הוא ירצה פיקדון, הוא ירצה העמדה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אז הוא יביא פיקדון.
כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה, לא הגבלנו אתכם.
רוני יונגסטר: שמי רוני יונגסטר, מנכ"ל פזומט.
רוני יונגסטר: השוק של הדלקנים והפזומטים מדבר היום על שוק עסקי בלבד, ובעצם מדובר פה על מסגרת חוץ בנקאית.
רוני יונגסטר: חברות הדלק פה מעמידות אשראי מעבר למה שיש לעסקים היום בבנקים.
רוני יונגסטר: אם אתם חושבים שהולכים לשוק הפרטי, וחברות הדלק יכולות להעמיד פה אשראי נוסף מעבר למה שיש לצרכן הפרטי בבנק, אני חושב שזה בלתי סביר.
רוני יונגסטר: אי-אפשר להנחית על חברות הדלק חובה לתת אשראי ללקוח פרטי.
רוני יונגסטר: כרטיס אשראי זה לא ביטחון.
רוני יונגסטר: לכרטיס אשראי יש מסגרת, וחברת הדלק לא יודעת מה המסגרת, והיא לא יכולה להתנהל עם הידע שיש לחברת האשראי.
רוני יונגסטר: אנחנו לא רואים את כל הרכישות של הלקוח הפרטי כמו שרואה חברת האשראי.
רוני יונגסטר: לכן, כרטיס אשראי לא יכול לספק.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה יודע.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה מעביר אותו אתה יודע אם הוא תקין או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע להעביר עם הסכום, והוא אומר לך אם יש את הסכום או לא במשך החודש.
רוני יונגסטר: באותו מקרה אני גורם עוול לצרכן.
רוני יונגסטר: אני תופס לו מסגרת אשראי שעד היום לא לקחו לו את המסגרת.
כרמל שאמה-הכהן: האם כל פעם שהוא לא מתדלק אצלך זה לא יורד לו מהמסגרת?
כרמל שאמה-הכהן: באותו רגע, באותו שנייה.
כרמל שאמה-הכהן: מה לא? בוודאות.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מעביר היום כרטיס בתדלוק, באותו רגע יורד לך מהמסגרת.
רוני יונגסטר: יורד לך אותו תדלוק, לא יורדת לך הצריכה של כל החודש.
רוני יונגסטר: ולכן, כרטיס אשראי מבחינתנו, לא יכול להוות ביטחון לצורך תדלוק.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתך, הוא יכול להוות ביטחון.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר – אולי זה יכביד על הלקוח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, הוא יעשה את השיקול שלו.
רוני יונגסטר: אבל, זה לא הגיוני שתנחיתו על חברת הדלק לתת אשראי בניגוד לרצונה.
ארי אנושי: לא מנחיתים, לא מבקשים מכם לתת אשראי.
רוני יונגסטר: אני חושב שהניסוח ההגיוני והסביר הוא שזה נושא של ביטחונות סבירים, בלי לחייב אותנו אלו ביטחונות.
כרמל שאמה-הכהן: זה פתח.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך מה הבעיה איתכם.
כרמל שאמה-הכהן: יושבות פה חברות הדלק ואני חושד בהן.
כרמל שאמה-הכהן: העמדה הבסיסית שלי היא שהן חשודות בפניי.
שי חרמש: חושד בכשרים.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאני חושד בכשרים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לפרוטוקול – חברות דלק שמחזיקות מחירי מחירונים על סולר של 14 שקלים לליטר, הן חשודות בהגדרה מבחינתי, מפה נתחיל.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך דרך להסביר לי את המחירונים האלה, אני מוכן לשנות את הגישה שלי.
רוני יונגסטר: אני אשמח להסביר לך.
כרמל שאמה-הכהן: אין לך הסבר, אל תנסה.
רוני יונגסטר: אני אשמח להסביר.
רוני יונגסטר: אבל, זה לא קשור לנושא.
כרמל שאמה-הכהן: אם תסביר לי איך הגעת למחיר מחירון של 14 שקל לליטר סולר, בבקשה.
רוני יונגסטר: אני לא מבין מה הקשר לדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה חוסר הוגנות בסיסית – זה מה שזה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה זה חוסר הוגנות?
כרמל שאמה-הכהן: חוסר הוגנות עסקית מול הלקוח.
רוני יונגסטר: אנחנו בסך הכול מבקשים בדיון שיהיו ביטחונות סבירים בנושא הביטחונות – זה הכול.
רוני יונגסטר: כרטיס אשראי לא יכול להוות כזה.
כרמל שאמה-הכהן: הלאה, נתקדם.
ניר ימין: זה להכרעת הוועדה כמובן.
ניר ימין: אני רק רציתי לשאול מה ההבדל בין 2(ב) ל-2(ג)?
ניר ימין: ב-2(ב) מדובר על טעמים בלתי סבירים, וב-2(ג) על סירוב בלתי סביר.
ניר ימין: סירוב בלתי סביר, כידוע, מופיע בחקיקה אחרת או נוספת בתחום ההגבלים לגבי איסורים על בעל מונופולין.
חגית אייזנמן-מלכה: ברישום כתוב: לא תסרב מטעמים בלתי סבירים.
חגית אייזנמן-מלכה: פה: לא יסרב – זה אותו הדבר.
ניר ימין: אבל, לתיבה הזאת יש משמעות בחוקים אחרים, גם בחוק הבנקאות, גם בחוק הגז.
חגית אייזנמן-מלכה: כשכתוב בחוקים אחרים אז כתוב שם: לעניין זה ייחשב סירוב בלתי סביר, או לעניין זה יהיה רשאי להגדיר וכו'.
חגית אייזנמן-מלכה: בכל מקרה, לכל חוק יש את ההגדרה שלו לסירוב בלתי סביר.
חגית אייזנמן-מלכה: זה לא איזושהי הפניה לחקיקה אחרת.
חגית אייזנמן-מלכה: לעניין הזה אין שום הבדל.
ניר ימין: איך אתם מתכוונים שהביטוי הזה יפורש?
ניר ימין: כלומר, מאחר והביטוי הזה מופיע בחקיקה נוספת, האם הכוונה שזה יפורש באופן שבו מפורש סירוב בלתי סביר בחוק ההגבלים, למשל, או ברפורמה שנעשתה במשק הגז?
ניר ימין: איזה תוכן אתם מקווים ליצוק לתוך התיבה הזאת?
חגית אייזנמן-מלכה: בכל הקשר יכולים להיות נימוקים שונים ומשונים לסירוב בלתי סביר.
חגית אייזנמן-מלכה: אם היינו יודעים להגיד מראש בדיוק מהו סירוב בלתי סביר, סביר להניח שהיינו רושמים פה רשימה סגורה של אותם סירובים בלתי סבירים.
חגית אייזנמן-מלכה: הרעיון הבסיסי הוא שכל אחד שמתקין ברכב שלו התקן תדלוק אוטומטי יוכל לתדלק בכל תחנות התדלוק, ולא תבוא איזושהי חברת דלק ותגיד נניח: אני מוכנה למכור לך, בתנאי שאתה לא רוכש דלק מחברת דלק אחרת – טעמים מהסוג הזה.
חגית אייזנמן-מלכה: זה אולי הנימוק הבסיסי שחשבנו עליו.
חגית אייזנמן-מלכה: יכולים להיות עניינים אחרים שחברות הדלק ימצאו את הדרך איך להימנע מהתקשרות עם לקוחות שהן לא יהיו מעוניינות בהם.
ניר ימין: אבל, גם ב-2(ב) וגם ב-2(ג) הכוונה היא לסירוב בלתי סביר?
ניר ימין: אין לכם מניעה שיהיה כתוב ב-2(ב):
ניר ימין: לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה סירוב בלתי סביר להתקשר עם צרכן, במקום מטעמים בלתי סבירים?
ניר ימין: ובסיפא בהתאמה כדי שיהיה ברור שהמינוח אמור להיות אותו הדבר בשתי ההוראות האלה.
חגית אייזנמן-מלכה: אין בעיה פה לעשות גם תיקון נוסף.
חגית אייזנמן-מלכה: בסעיף (ב) כתבנו: "חברת דלק", ופה כתוב: "בעל חברת דלק", והעירו לי.
חגית אייזנמן-מלכה: את ה"בעל" של (ג) גם כן אפשר למחוק.
ניר ימין: זו היתה השאלה הבאה שלי, אוקיי.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו ניסוח גמור, לרבות השינוי שהכנסנו ב-(ב)?
ניר ימין: לשינוי שהכנסת ב-(ב) - לא.
ניר ימין: אבל, הוועדה יכולה לאשר את העיקרון, ואנחנו נעגן את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, העיקרון הוא ברור?
כרמל שאמה-הכהן: לקוח שהציג כרטיס אשראי, עמד בדרישות האשראי.
לאה ורון: העמדת ביטחונות סבירים, ובכל מקרה כרטיס אשראי ייחשב כביטחון.
כרמל שאמה-הכהן: כן, בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך את העיקרון, ואתה תנסח את זה איך שאתה רוצה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, לרבות השינויים?
ניר ימין: השינויים: ב-2(ג) המילה "בעל" תימחק, ואנחנו נעשה התאמה גם ב-2(ב) לסירוב הבלתי סביר.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, לרבות השינויים, אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להקריא את סעיף 3.
חגית אייזנמן-מלכה: "3.
חגית אייזנמן-מלכה: מפרט (א) לא תספק ולא תתקין חברת דלק או מי מטעמה התקן תדלוק אוטומטי כללי, או כל רכיב שלו, ולא תמכרם לשם אספקה או התקנה ברכב בארץ, אלא אם כן הם תואמים את המפרט שאישר המנהל.
חגית אייזנמן-מלכה: (ב) המנהל יאשר מפרט להתקן תדלוק אוטומטי כללי לפי הוראות תקנה זו, ויפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות הודעה בדבר אישורו של מפרט, ומועד תחילת תוקף האישור, אשר לא יקדם למועד הפרסום; המפרט יעמוד לעיון הציבור במינהל הדלק.
חגית אייזנמן-מלכה: " – זה לשאלתך בהגדרה של המפרט.
חגית אייזנמן-מלכה: "(ג) נקבע תקן המסדיר את נושאי המפרט, כולם או חלקם, יהווה התקן את המפרט לעניין תקנות אלה, והמנהל יפרסם כאמור בתקנת משנה (ב) את דבר היות התקן מפרט לעניין תקנות אלה; לא נקבע תקן כאמור או לא פורסמה טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה), רשאי המנהל לאשר מפרט שאיננו תקן.
חגית אייזנמן-מלכה: " מכאן והלאה זו הקראה ארוכה.
חגית אייזנמן-מלכה: יכול להיות שאפשר לעשות פה הפסקה.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, נאשר קודם כל את (ג).
לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש הצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.
שי חרמש: לגבי (ג) – פה נתחיל את מסלול ההיתקלויות שלנו, זה לא להצעתי.
שי חרמש: "טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה)" – לא יהיה כתוב "רשאי המינהל" אלא חייב המינהל.
שי חרמש: כאן מתחיל ה"רשאי", וה"רשאי" זה אם כל חטאת.
שי חרמש: אחרי שגררו אותנו ארבע שנים וחצי, רשאי המינהל.
שי חרמש: אני סומך על חן.
שי חרמש: אני לא בטוח שחן בעוד ארבע שנים וחצי לא יעמוד בראש חברת "פזומט" או משהו כזה.
שי חרמש: אני רוצה לעגן את זה.
חן בר-יוסף: לא יעמוד.
חן בר-יוסף: יש להם מנהל מצוין, הם לא צריכים.
שי חרמש: הוא ילך הלאה, יש עוד חברות.
שי חרמש: אני מבקש שיירשם: חייב המינהל לאשר מפרט שאיננו תקן.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר תוך פרק זמן.
שי חרמש: לא צריך פרק זמן, יש פרק זמן.
שי חרמש: לא נקבע תקן כאמור, או לא פורסמה טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בחוק, חייב המינהל.
שי חרמש: הרי לא יכול להיות ואקום שלא יהיה זה ולא יהיה זה.
ניר ימין: אני מעריך למה הוספה ההוראה הזאת.
ניר ימין: בשלב מאוחר יותר בהקראת התקנות יש את המכרז לגבי המפרט.
ניר ימין: במכרז לגבי המפרט אומרים שאם יש תקופה מסוימת שבה יגישו מגישי ההצעות הצעה שיאשרו את המפרט שלהם למנהל מינהל הדלק, בתקופה שבה ההצעות האלה נבחנות מכון התקנים יכול עדיין לעבוד.
ניר ימין: ואז אם מכון התקנים סיים לעבוד לפני שההצעות האלה נפתחו, ואושר מפרט במכרז אז הוא יכול לאשר בכל זאת את המפרט של מכון התקנים למרות שכאילו כבר התחילו בהליך מכרזי בדרך השנייה.
ניר ימין: ולכן, הותירו למנהל הדלק את סמכות הרשות הזאת לאשר מפרט שאיננו תקן.
ניר ימין: כלומר, להשאיר לו את הפתח גם אחר כך, אם מכון התקנים לא עמד בזמנים האלה, בכל זאת "בדיעבד" במירכאות לאשר מפרט של מכון התקנים גם אחרי שהוא התחיל בהליך המכרזי.
שי חרמש: לא מספיק delay של ארבע שנים וחצי, צריך עוד 14 שנה?
שי חרמש: אנחנו כבר אחרי 14 שנה.
שי חרמש: 14 ועוד ארבע וחצי – גם חוק-יסוד בכנסת לא בא ב-20 שנה.
ניר ימין: חבר הכנסת חרמש, כפי שאני מבין את משמעות דבריך – אם אתה אומר במקום "רשאי המנהל לאשר מפרט" יאשר המנהל מפרט, ברגע שמתחיל המסלול השני, כלומר המסלול המכרזי, אין להם אפשרות לחזור למסלול של מכון התקנים.
חמד עמאר: בואו נשמע את משרד התשתיות, אולי הוא לא התכוון לזה.
עדנה הראל: נתקן רק את היועץ המשפטי.
עדנה הראל: המודל פה הוא שאפשר לפתוח בהליכים המקדמיים של המכרז מידי one, ובמקביל יש תקופה שניתנת להכנת התקן.
עדנה הראל: כשנגיע נסביר למה אפשר לפתוח בהליך המכרזי מידי one.
עדנה הראל: אבל, בגדול זה כדי שההליך יהיה בהתנעה כבר למקרה שירצו להפעיל אותו.
עדנה הראל: לכן, זה לא נכון לומר שעם ההליך המכרזי אפשר בכל זאת לעשות תקנות, כי ההליך המכרזי יכול שיתחיל מיום אחרי פרסום התקנות.
עדנה הראל: יש תקופה להכנת התקן.
עדנה הראל: למה כתוב פה "רשאי"?
עדנה הראל: יכול להיות מצב שהתקן בשלבים ממש סופיים של הכנה.
עדנה הראל: האם לא סביר לתת עוד שבועיים או לתת עוד חודש?
שי חרמש: עדנה, נתנו כבר 14 שנים וחצי - שבענו.
עדנה הראל: לא שייך.
עדנה הראל: אני אענה לך.
עדנה הראל: לבוא ולהגיד: נפל הגרזן, ובכל מקרה אין למנהל שום שיקול דעת, בואו נפעיל עכשיו מכרז – יכול להיות שייקח יותר זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם נוסיף לו חודש?
שי חרמש: חייב תוך 5 שנים מיום התקלה, בסדר?
שי חרמש: בואי נקבע מועד, עדנה.
עדנה הראל: לחיים יש דינאמיקה.
חמד עמאר: האם את חושבת שאם יישארו עוד שבועיים-שלוש אחרי ארבע שנים וחצי, יעמוד - - -
עדנה הראל: זה לא אחרי ארבע שנים וחצי, אנחנו נמצאים אחרי שנה כשאתם באים ואומרים :
עדנה הראל: נופל הגרזן, והוא מייד צריך להתחיל מכרז שייקח אולי עוד שנה.
עדנה הראל: זה בסדר, ובלבד שלא ייתן עוד חודש?
שי חרמש: רגע, את רוצה חודש?
שי חרמש: ארבעה חודשים אחרי חייב, עדנה.
שי חרמש: לא חודש, ארבע חודשים.
שי חרמש: עדנה, האם זה מספק?
עדנה הראל: הרי אני לא נביא.
עדנה הראל: אני יודעת שכאשר מתחילים תהליך גם בכל הכוונות הטובות, לא תמיד אני יכולה היום לדעת כמה זמן בדיוק.
שי חרמש: בלתי מוגבל.
כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום "בלתי מוגבל"?
חן בר-יוסף: יש פה נקודה מאוד מהותית שאני לא חושב שנתנו עליה את הדעת.
חן בר-יוסף: בתור כאלה שמנוסים בתחום המכרזים, למכרז יכולות להיות כמה תוצאות.
חן בר-יוסף: חלקן הן בתי-משפט והתמשכויות שממש לא תלויות במנהל למרות שהוא מאוד רוצה.
חן בר-יוסף: מבתי-משפט מפילים לו מכרז - זה אופציה אחת.
חן בר-יוסף: האופציה השנייה גם היא קשה והיא שהוא פותח תיבת הצעות ולא מוצא שום הצעה.
חן בר-יוסף: השאלה היא, האם הכוונה היא שהמנהל ישב ויכתוב מפרט בעצמו?
חן בר-יוסף: לכן, להגיד לי חייב – אני אשמח להיות חייב.
חן בר-יוסף: אבל, לא בטוח שיש בידיי את הכלים.
חן בר-יוסף: ודאי אנחנו נעשה כל שביכולתנו לקדם את זה.
חן בר-יוסף: קודם כל מכון התקנים, - - -
שי חרמש: כמו שעשינו עד עכשיו.
חן בר-יוסף: כמו שאנחנו עשינו בשנה וחצי האחרונות, ולא ב-14 עד עכשיו – כן.
שי חרמש: חן, זה לא יהיה.
חן בר-יוסף: אנחנו מאוד מקווים שכן.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, מה ההצעה בעניין?
שי חרמש: ההצעה שלי – לאשר חייב, במידה ופרק זמן יעבור מעבר ל-6 חודשים.
שי חרמש: עדנה רצתה חודש, ואני נתתי פי 6.
שי חרמש: האם זה הוגן?
חן בר-יוסף: אם אין לי שום דבר ביד, מה אתה מצפה שאני אעשה באותו שלב?
כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אפשר להגדיר במידה ויש לך משהו ביד.
חן בר-יוסף: זה ודאי.
שי חרמש: זה לא יכול להישאר פתוח כך.
שי חרמש: אני על חן סומך, - - -
חן בר-יוסף: אם יש מכרז עם זוכה ביד – ודאי.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהוכרז זוכה.
כרמל שאמה-הכהן: האם זה בסדר?
חן בר-יוסף: אין שום בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: 3 חודשים מרגע שהוכרז זוכה והוא חלוט.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שנקבע זוכה, וזה יותר מאשר הוכרז.
ניר ימין: אני חייב לצאת לסיועם של אנשי מינהל הדלק.
ניר ימין: אני חושב שבאמת יכולה להיווצר בעיה שהיא לא בהכרח תלויה בהם, שהיא לא מאפשרת להם לאשר מפרט.
ניר ימין: בהחלטה הזאת של הוועדה אנחנו מחייבים אותם ומעמידים אותם עם הגב אל הקיר.
שי חרמש: בית-משפט תמיד עוצר כל חקיקה.
שי חרמש: אם בית-משפט ייתן עצירה - נעצור.
ניר ימין: אבל, אם התקנות מחייבות אותם בפרק זמן מסוים לאשר מפרט מסוים גם אם אין להם מפרט בגלל איזושהי הידיינות משפטית שהולכת ונמשכת, זה לא משהו שאפשר לחייב אותם.
ניר ימין: אני גם מודה שאני לא מבין מה החשש אם נבחר זוכה.
ניר ימין: אני לא רואה איזשהו אינטרס של מנהל מינהל הדלק לא לאשר את המפרט ברגע שיש לו כבר זוכה.
שי חרמש: אחרי 14 שנה וחצי מותר להתחיל לחשוד.
שי חרמש: לא עוסקים בדבר שנולד אתמול.
ניר ימין: אבל, כאן כבר יש תקנות ויש זוכה.
ניר ימין: אני לא רואה איך לא יאשרו - - -
חגית אייזנמן-מלכה: 14 שנה – כשדיברו על זה לא ידעו על מה מדברים.
חגית אייזנמן-מלכה: היום כן יודעים על מה מדברים.
שי חרמש: באוגוסט היו תקנות, בינואר הגיעו דברים שונים לחלוטין.
שי חרמש: האם אני יודע מה יבוא בעוד שנה?
שי חרמש: חבר'ה, אין גבול לתכנונים.
שי חרמש: יהיו פה שלושה גורמים שלא רוצים את זה, והם יעשו הכול כדי שזה לא יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: מה הנוסח שאנחנו - - -
שי חרמש: הנוסח הוא מרגע שנקבע הזוכה, תוך 3 חודשים חייב ראש מינהל הדלק לפרסם את התקנות.
כרמל שאמה-הכהן: 90 ימים מיום שיש לך זוכה בוודאות.
כרמל שאמה-הכהן: תנסח את הזוכה בוודאות איך שאתם מסכמים ביניכם – זוכה חלוט.
ניר ימין: כלומר, הסיפא תהיה: לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה) יאשר המנהל מפרט שאיננו תקן, ובלבד שנבחר זוכה בהתאם לתקנת משנה כך וכך - ואנחנו נפנה.
ניר ימין: אנחנו נראה איך לנסח את הזכייה החלוטה הזאת.
ניר ימין: אני מודה שאני לא מצליח להבין איך לנסח את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זוכה שאין עליו עוררין – לא יודע.
עדנה הראל: ננסה לחשוב על משהו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 3(א),(ב) ו-(ג) עם השינויים, עם התיקון ב-(ג).
אפרת כהן-שיחור: יש לנו עוד הערה שיכול להיות שהמקום שלה הוא פה, ויכול להיות שהמקום שלה הוא בהמשך.
אפרת כהן-שיחור: בתיאור המפרט יש נקודה אחת שהעלאנו אותה בפני מינהל הדלק ורצינו להקפיד עליה - וזה גם הסיבה, כמו שעדנה הסבירה בהתחלה, הרצון ללכת לכיוון של תקן – והיא נושא תאימות ההתקן הכללי להתקנים הקיימים.
אפרת כהן-שיחור: ההתקנים הקיימים היום משמשמים לכל מיני אפשרויות נוספות.
אפרת כהן-שיחור: לכל חברה יש התאמות מסוימות שהיא ביצעה, וחשבנו שמן הראוי שתהיה תאימות בין ההתקנים.
אפרת כהן-שיחור: גם נושא שאתם אולי מכירים של מעבר עכשיו לנושא של משוב אדים בתחנות בעקבות דרישת המשרד להגנת הסביבה.
אפרת כהן-שיחור: חלק מהקוראים הופכים להיות אלחוטיים במקום חוטיים.
אפרת כהן-שיחור: רצינו לחדד פה את נושא התאימות של המפרט שייבחר – מן הסתם גם התקן – להתקנים הקיימים במידת האפשר.
אפרת כהן-שיחור: זה נושא שהוא מאוד חשוב על מנת למנוע אובדן השקעות קיימות.
אפרת כהן-שיחור: בין היתר, השקעות שנעשות בימים אלו כמו נושא מערכות משוב האדים בתחנות.
שי חרמש: האם זה לא ייכלל בדלקן האוניברסאלי?
אפרת כהן-שיחור: זה לא רשום כרגע שתהיה תאימות להתקנים הקיימים או לפונקציות שמאפשרות.
שי חרמש: האם זה לא עוד תרגיל להפוך למשטר דואלי שיהיה גם זה וגם זה?
שי חרמש: אני כבר לא מאמין לשום דבר.
שי חרמש: הפסקתי להאמין.
שי חרמש: אני אומנם צרכן של "פז" כי החשכ"ל שם אותי שם.
שי חרמש: אבל, אני מפסיק להאמין.
אפרת כהן-שיחור: לא.
אפרת כהן-שיחור: אני אתן לך דוגמה.
אפרת כהן-שיחור: במרבית התחנות ההתקנים היום עובדים באיזושהי טכנולוגיה אלחוטית, למיטב ידיעתי.
אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, בעקבות הדרישה של המשרד להגנת הסביבה על מנת להפחית את כמות אדי הדלק בתחנות, חלק מהתחנות עוברות היום לקוראים אלחוטיים.
אפרת כהן-שיחור: לדוגמה, התקן שימשיך לעבוד במתכונת חוטית ולא במתכונת אלחוטית לצורך העניין אינו תואם את הצורה שבה עוברות היום תחנות הדלק לעבוד.
אפרת כהן-שיחור: חשבנו שמן הראוי שכמו שציינו במפרט שיהיה נושא של הגנה וקידוד, והצפנה ודברים אחרים, יהיה גם נושא של תאימות לפונקציות או תאימות למהלכים שנעשים היום בשוק הדלק.
שי חרמש: אז אולי נעבוד הפוך?
שי חרמש: בואו נתאים את התקנות שלנו להוראות של המשרד להגנת הסביבה ולא למתקנים שיש ל"פז".
שי חרמש: אני מוכן שזה יהיה כפוף לכל הוראת דין, מהמשרד לפיתוח אזורי ועד למשרד לאיכות הסביבה.
שי חרמש: כל מה שיחליטו יוחל בפנים.
אפרת כהן-שיחור: אני חושבת שתאימות להתקנים הקיימים או למערכות שקיימות בשוק במידת האפשר תספק את החברות.
אפרת כהן-שיחור: זו גם אמירה יותר כללית מאמירות נקודתיות.
ניר ימין: האם את מדברת על ההליך של מכון התקנים או על ההליך המכרזי?
אפרת כהן-שיחור: זה אותו הדבר, כי המפרט כרגע כולל בתוכו גם את התקן.
חן בר-יוסף: לא, אלו שני שלבים.
חן בר-יוסף: ככל שהדיונים במכון התקנים יובילו לזה – מצוין.
חן בר-יוסף: וככל שהתקן יסתיים במועדו – מצוין.
חגית אייזנמן-מלכה: זו גם המטרה של מכון התקנים – כדי לנסות להביא לתוצאה שתפגע במינימום בחברות הדלק.
ניר ימין: לא, כי בהליך של בחירת הזוכה במפרט אפשר להכניס את זה כאחד מהשיקולים של מנהל מינהל הדלק.
עדנה הראל: אנחנו נגיע לזה.
עדנה הראל: האמת - זוהי הערה שמקדימה את הנוסח בהמשך.
עדנה הראל: הדלקן האוניברסאלי - הדרישות למפרט הן דרישות שמדברות על יכולת ההתקשרות, והן לא יורדות לשירותים נוספים אם אפשר לתת אותם על-פי אותם דברים.
עדנה הראל: אני מציעה שתבדקי את עצמך.
עדנה הראל: אני חושבת שההערה מיותרת אחרי החלקים הבאים.
אפרת כהן-שיחור: עדנה, באותו הקשר רצינו להגיד עוד הערה, ואת מכירה את זה היטב.
אפרת כהן-שיחור: מכון התקנים גם יכול להיות מעורב במפרטים שאינם תקן, ואנחנו חושבים שמן הראוי שאם מכון התקנים מלווה את התהליך, גם יבחר מפרט לצורך העניין הוא יהיה מפרט שיתואם עם מכון התקנים על-פי סמכויותיו על-פי דין.
אפרת כהן-שיחור: זה מופיע בחוק התקנים.
עדנה הראל: אנחנו לא חושבים שזה סמכותו על-פי דין לאשר מפרטים לפי חוקים אחרים.
עדנה הראל: זאת לא סמכותו על-פי דין.
עדנה הראל: סמכותו על-פי דין להכין תקנים.
עדנה הראל: ודווקא מפרטים הם דבר שנשאר מחוץ לחוק התקנים כייחוד לחוק התקנים.
עדנה הראל: המודל כאן הוא בדיוק מודל שמפריד בין האפשרות ליצור תקן אם יעלה יפה.
עדנה הראל: ואם לא – יעשה את זה משרד התשתיות.
עדנה הראל: ימצא לנכון להתייעץ עם מי שהוא יתייעץ.
עדנה הראל: אבל, אני לא חושבת שזה נכון לחייב.
אפרת כהן-שיחור: גם יצור מפרטים שנבחרו על-ידי חוקים אחרים מפוקח לעיתים על-ידי מכון התקנים.
עדנה הראל: אם הדבר מתבקש על-ידי אותו רגולאטור, איננו בגדר סמכויות החוק.
עדנה הראל: בואי נאבחן בין הדברים.
אפרת כהן-שיחור: בסדר.
אפרת כהן-שיחור: אבל, אנחנו חושבים שזה מן הראוי כש- - -
עופר עגור: ברשותכם, אני רוצה להציג את הצורה בה עובדת ועדת התקינה במכון התקנים.
עופר עגור: כמו שאמרתי קודם, בעיקרון על שולחנה מונחים כל המסמכים הרלוונטיים שהוועדה מסוגלת להשיג, ואנחנו – אגף התקינה – מספקים.
עופר עגור: גם המפרטים הקיימים יהיו מונחים, ובמידת האפשר תהיה התאמה.
עופר עגור: בסופו של דבר, ועדת התקינה תחליט מה שתחליט.
עופר עגור: אבל, בסופו של דבר, התקן אמור להיות מכנה משותף שמתאים גם להווה, גם לעבר, וגם לעתיד.
עופר עגור: זו המטרה של ועדת תקינה, וזה מה שהיא אמונה לעשות.
אפרת כהן-שיחור: איננו חוששים מהתקן, אנחנו חוששים מהמכרז שלא יתאים לתאימות.
עופר עגור: לא הבנתי כל כך מה אמרת, כי מכון התקנים בעיקרון עובד לפי תקנים ישראלים, ובודק על-פי תקנים ישראלים.
עופר עגור: את איכשהו ניסית לחבר בין מפרט לבין בדיקה של המכון – לא בדיוק ברור לי, לא יודע כל כך איך זה עובד.
עופר עגור: בעיקרון, כמו שאמרתי קודם, אני בהחלט חושב שהמכון מסוגל להכין תקן תוך שנה וחצי, ואז אפשר יהיה לבדוק לפי התקן.
עופר עגור: זו צורת העבודה, אני לא מכיר צורה אחרת.
שי חרמש: בכל מקרה, אתה כפוף לכל התקנים וההוראות של כל משרדי הממשלה, כך שאין פה שום בעיה.
דור לוי: בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה חלופות ליישום דלקן אוניברסאלי.
דור לוי: הוגש נייר: דלקן אוניברסאלי, הצעה ליישום.
דור לוי: אפשר להוריד אותו מהאינטרנט.
דור לוי: אם משרד התשתיות היה בוחר לבדוק אותו ולקדם אותו, אפשר שכבר היום היה יישום של דלקן אוניברסאלי.
דור לוי: אני מציע שבמידה והמסלול של מכון התקנים לא משיג את התוצאות אז עד תום הזמן תופעל חלופה בהתאם לרוח הדברים בנייר העמדה.
כרמל שאמה-הכהן: קשה לנו להתייחס לזה.
ניר ימין: אדוני, לי יש הערה לתקנה 3(ב).
ניר ימין: הסיפא של התקנה אומרת כי המפרט יעמוד לעיון הציבור במינהל הדלק.