GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אמסלם: אני אסביר על הפרקטיקה.
חיים אמסלם: אני לא יודע מאיפה אתם שואבים את הדברים אבל הפרקטיקה היא מאד פשוטה.
חיים אמסלם: אנשים נכנסים  למשרד המכירות.
חיים אמסלם: אף אחד לא מחייב אותם לשום דבר.
חיים אמסלם: הכל גלוי וחשוף – מפרט, טיוטה של הסכם.
חיים אמסלם: בפגישה הראשונה הוא לא קונה בכלל.
חיים אמסלם: גם לא בשניה.
חיים אמסלם: הם מגיעים עשרות פעמים עד שהם עושים בקשת הרשמה.
חיים אמסלם: בקשת ההרשמה מחייבת, בצ'ק, כי הוא רוצה את הדירה, רוצה שנשמור עליה.
חיים אמסלם: אנחנו לוקחים סדר גודל של 10,000 שקל ולא במספרים שאתה מדבר.
חיים אמסלם: הם הולכים לעורכי דין, מעבירים טיוטות של עורכי דין - -
כרמל שאמה-הכהן: צ'ק ביטחון או צ'ק שנפדה?
חיים אמסלם: צ'ק ביטחון שלא חוזר, כי בכל מקרה – אחרי שלוש פעמים אתה שומר לו את הדירה.
חיים אמסלם: משא ומתן בין עורכי הדין של הצדדים לפעמים עורך כחודשיים.
חיים אמסלם: אין סיבה בעולם שה-10,000 שקל האלה לא ייפדו, למרות שבפרקטיקה אנחנו לא - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין – נפדה הצ'ק או לא נפדה?
חיים אמסלם: בוודאי שנפדה.
חיים אמסלם: אני רק רוצה להגיד שמשא ומתן על החוזה הוא כמעט חודשיים.
חיים אמסלם: אף אחד לא תחת לחץ, ובפרקטיקה- הכל חשוף, הכל גלוי.
חיים אמסלם: על מה שמדבר האדון  - אולי זה על קבוצות הרכישה.
כרמל שאמה-הכהן: ואם המשא ומתן מתפוצץ.
קריאה: ברוב המקרים – הכסף חוזר לצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: מה פירוש – ברוב המקרים?
כרמל שאמה-הכהן: מתי הוא לא חוזר?
איציק אמסלם: בפרקטיקה, בקשת ההרשמה, כשהוא חותם, ה-10,000 שקל נשארים אצל החברה.
איציק אמסלם: בפרקטיקה זה חוזר אליו.
כרמל שאמה-הכהן: מתי זה לא חוזר אליו?
איציק אמסלם: אין מצב כזה.
עינת ברכה: הפרקטיקה הזו מלמדת למה צריך כזה סעיף שאומר שבשלבים האלה הוא יקבל את החוזה, הוא יקבל מסמך עם הפרטים המהותיים - -
לאה ורון: אין מצב שהקבלנים אינם מחזירים את ה- 10,000 שקל?
לאה ורון: זו הצהרה שלכם לפרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שמוצג כאן – אין בעיה לעגן בחקיקה שדמי השמירה יוחזרו ללקוח בכל מקרה.
אהוד ברק: הוצג כאן סיפור מסוים שבו יש ערב שיווק - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא יכולים להגיד דבר והיפוכו – אם אתם אומרים שדמי השמירה חוזרים ללקוח – ואין לכם בעיה עם זה, אז גם אין בעיה לעגן את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לכם בעיה, תסבירו אותה, יכול להיות שאתם צודקים, אבל שימו את הדברים על השולחן.
אהוד ברק: יש שני סוגי מקרים.
אהוד ברק: יש הרבה שיווק, כמו שתיאר חברי כאן.
אהוד ברק: זו תופעה שנוסדה אצל קבוצות רכישה, שזה ההפך מקבלנים, או המתחרים של הקבלנים.
אהוד ברק: בערבי שיווק האלה יש כאלה שעושים מעין הרשמה.
אהוד ברק: אף אחד עוד לא מכיר שום דבר בפרויקט הזה, למעט הפרזנטציות שמוצגות לנוכחים.
אהוד ברק: למיטב ידיעתנו,  אם בכלל ניתנה מקדמה או ניתן צ'ק בערב שיווק כזה, ואם בכלל היה דבר כזה של קבלנים, תמיד מחזירים את הדבר הזה.
אהוד ברק: בכלל לא היתה גמירות דעת.
אהוד ברק: הסיפור האחר מדבר על המקרה של מכירה רגילה, כשיש משרד מכירות באתר הבניה או אצל החברה הקבלנית.
אהוד ברק: המשא ומתן הטרום חוזי מתחיל במספר מפגשים, בכלל, במשרד המכירות.
אהוד ברק: הרוכש הפוטנציאלי מקבל חומר שיווקי.
אהוד ברק: זה לא שיש 1 ל-1 הצלחה.
אהוד ברק: אם היינו צריכים לחלק לכל אחד שמתעניין את החוזה היינו כורתים כנראה הרבה יערות, וזה לא היה מייעל לאף אחד את הסיפור.
אהוד ברק: בשלב מסוים אומר הרוכש הפוטנציאלי – רוצה אני.
אהוד ברק: הוא מקבל בעצם אופציה.
אהוד ברק: הדירה נשמרת לו.
אהוד ברק: מבחינת הקבלן הדירה יוצאת מהשוק, הוא לא יכול לשווק אותה לאחרים, והיא תהיה ככה לפחות חודש-חודשיים עד שיובהר האם נעשתה עסקה או לא.
כרמל שאמה-הכהן: גם המחיר?
איציק אמסלם: הכל.
אהוד ברק: כשהוא משלם את זה בדרך כלל יש טופס, עמוד אחד שבעצם מדבר על התשלומים: איזו דירה, איפה היא מצויה ואיך מתפלגים התשלומים.
אהוד ברק: הוא קיבל בעצם אופציה, ועכשיו הקבלן מפעיל את המנגנון שלו, ועל העובדה שהוא הוציא את זה מהשוק, וגם אם יבוא מישהו אחר ויציע לו 50 אלף שקל יותר – הוא לא ימכור לו את הדירה הזו.
אהוד ברק: העובדה הזו יכולה בסוף היום לגרום לקבלן הפסד כיס אם הדירה לא תימכר לרוכש הפוטנציאלי הזה.
אהוד ברק: הרוכש הפוטנציאלי הזה -זה לא שתפסו אותו בערב של חולשה.
אהוד ברק: הוא שאל, הוא בירר, והרבה פעמים במשרד המכירות הוא מקבל דוגמה של חוזה אם הוא רוצה.
אהוד ברק: אבל זה לא משנה, בכלל.
אהוד ברק: בואו לא נתבלבל.
חמד עמאר: כשהוא משלם את דמי ההרשמה הוא כבר יודע מה יהיה מחיר הדירה?
אהוד ברק: בוודאי.
אהוד ברק: הוא יודע באיזו דירה ספציפית מדובר.
אהוד ברק: בדרך כלל הפרקטיקה היא שאפילו אם יש תוספת מסוימת שהוא הצליח להוציא מאיש המכירות, גם היא כתובה על הנייר הזה – סוג שיש, ריצוף מסוג מסוים, עם מזגן, בלי מזגן- גם את זה רושמים בנייר הזה.
אהוד ברק: כשיש לו תוספות עליהן הוא סיכם – הוא סיכם.
אהוד ברק: אי אפשר לבוא להגיד לקבלן שעל כל מתעניין שנכנס אליו הוא יכין לו את סט המסמכים וגם אם הוא ירצה דמי הרשמה ויתבזבזו כמה חודשים טובים של מנגנון שעובד לטובת הלקוח הזה, הקבלן יפסיד עסקאות אחרות כי הוא שומר את הדירה ובסוף הוא גם יחזיר את הכסף.
אהוד ברק: כל מקרה נבחן לגופו של עניין אצל הקבלנים בסצנריו השני שדיברתי עליו.
אהוד ברק: המשוואה אצל הקבלן היא מאד פשוטה.
אהוד ברק: הוא רוצה שאנשים ירגישו נוח לחתום, להגיש את בקשה לרישום.
אהוד ברק: ולכן, אם הם יידעו כולם שיש קנס, והוא דרקוני, וגם כמו שאמר כאן אדוני – אחרי יום לא יחזירו לו את הכסף, אז הוא יותר יירתע.
אהוד ברק: יש מוניטין שנצבר בסיפור הזה.
אהוד ברק: אז אחרי יום – מחזירים את הכסף, אבל אם בוזבזו כמה חודשים ובסוף הסתבר שהוא עשה לך גם תרגיל וקנה אצל השכן שלך או שהוא בא סתם כדי לסחוט אותך ולהוריד את מחיר הדירה שוב, או שמחיר הדירות בפרויקט הזה ירד ואתה הפסדת כמה עסקאות אלטרנטיביות – אני ממש לא חושב שזו גסות לבקש את המחיר שסוכם למקרה שכזה.
אהוד ברק: זה עניין אחד, ואחר כך ארצה גם להגיב להצעה של פרופ' זמיר.
ניר ימין: לפני שארגוני הצרכנים יתייחסו יש לי שאלה: התקנות שנכנסו לתוקפן לפני חודש וחצי- חודשיים, תקנות ביטול עסקה, לא יחולו על עסקה כזו?
ניר ימין: גם במכירת דירה, ניתן, לכאורה לבטל את העסקה תוך שבועיים, אם אני זוכר נכון - -אין לי את התקנות לפני אבל למיטב זכרוני , מהדיונים שהיו פה, בוועדה - -
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להחזיר דירה לקבלן?
אהוד ברק: עוד לא קרה כלום, בואו נזכור.
אהוד ברק: שבועיים אחרי שהוא חתם - -
אהוד ברק: אנחנו מדברים על שלב טופס הרישום.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם מהצד השני – לקבלן, ברגע ששילמתי דמי הרשמה- מה לא סגור?
כרמל שאמה-הכהן: מה נשאר עוד פתוח?
אהוד ברק: אז מתחיל המשא ומתן בין עורכי הדין.
אהוד ברק: בעצם אז אומר הרוכש – תשלח את החוזה ואני אשלח לעורך הדין שלי.
כרמל שאמה-הכהן: ואם לא הסתדרתם על החוזה?
אהוד ברק: אין חוזים אחידים, צריך להבין.
אהוד ברק: אם לא הסתדרנו על החוזה – לא יצאה העסקה לפועל.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה אני צריך לשלם קנס?
כרמל שאמה-הכהן: למה תמיד - -
אהוד ברק: כי אתה קיבלת אופציה.
אהוד ברק: אני שמרתי לך על הדירה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הצד שבגינו לא הגיעו להסכמה יכול להיות גם הקבלן.
אהוד ברק: אין כזה דבר.
אהוד ברק: מה זאת אומרת?
אהוד ברק: הקבלן - -
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרת שחשדת בלקוח שיקנה אצל השכן.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לחשוד בקבלן שירצה למכור לשכן שלי - -. מאחר ועברו חודש ימים יכול להיות שהגיע קונה יותר הלהוט שמוכן לשלם יותר, יכול להיות שהמחירים בשוק עלו ואפשר לקבל יותר.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן רק צד אחד שנוטל סיכון – זה הדבר היחיד שמפריע לי.
אהוד ברק: מי זה?
אהוד ברק: זה הקבלן.
כרמל שאמה-הכהן: לא.  הקבלן – לא, כי לקבלן יש פרמיה שהוא קיבל, ביטוח.
אהוד ברק: לא, לא.
אהוד ברק: אני אסביר – הקבלן נותן את הכל ב- day one.
אהוד ברק: מה זה הכל?
אהוד ברק: הוא נותן את החוזה שהוא מוכן לחתום עליו.
אהוד ברק: הוא נותן את המחיר שהוא מסכים לו, ומתחייב לו, הוא נותן את המפרט של הדירה.
אהוד ברק: מבחינתו, תחתום.
אהוד ברק: סגרת אותו.
אהוד ברק: מה לוקח חודשיים?
אהוד ברק: בא עורך הדין של הרוכש ומבקש שינויים בסעיפי החוזים.
אהוד ברק: זה המשא ומתן.
אהוד ברק: הקבלן לא יכול לסגת ממה שהוא כבר הציע.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: זו סוגיה שעוד צריך להתעמק בה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא סגור- לא לכאן ולא לכאן.
ואגיף אליאב: אני מבין מהקבלנים שהתלונה על כך שהמשא ומתן מתנהל בחוסר תום לב זמן ממושך.
ואגיף אליאב: אפשר לקצוב בזמן.
ואגיף אליאב: אם אחרי חודש לא הגיעו להסכמה – אז דמי הרישום חוזרים.
ואגיף אליאב: אם אחרי חודש אכן ממשיך הצרכן לעשות בעיות ומנצל את המשא ומתן, לקצוב בזמן.
ואגיף אליאב: אם הבעיה היא זמן, אז בואו נקצוב בזמן, שפרק זמן מסוים הצדדים רשאים לנהל משא ומתן, ואם הם לא מגיעים להסכמה אז הכסף מוחזר.
ואגיף אליאב: אם אחרי חודש הצרכן אכן מנצל בחוסר תום לב את המשא ומתן, אז בהחלט יכול להיות ראוי שהוא ישלם.
ואגיף אליאב: אבל אם הבעיה היא זמן, אז בואו נקצוב את זה בזמן מסוים, שאכן זה יהיה המענה לבעיה הזו.
נתן חילו: ואם באותו חודש אפשר למוכר את הדירה ביומיים זה גם יהיה בסדר?
ואגיף אליאב: אתם כרגע התלוננתם על זה שצרכנים מושכים ומנצלים.
ואגיף אליאב: ברוב המקרים מחזירים להם.
ואגיף אליאב: אז אם מדברים על צרכן שמושך – שישלם, אחרי פרק זמן מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה הזו מוצתה, לעת אתה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשקול לפתוח על זה דיון בהמשך.
אהוד ברק: אדוני, הייתי מעוניין להגיב למה שפרופ' זמיר אמר קודם - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.
ניר ימין: סעיף 7.  התקיים דיון והוועדה לא הצביעה עליו עדיין.
ניר ימין: אמרנו שנבוא עם נוסח לעניין מה הוא "סוג א'".
ניר ימין: ראינו שיש בחקיקה כל מיני אפשרויות.
ניר ימין: מה שאני כתבתי לעצמי – שיש שתי אפשרויות.
ניר ימין: או: "באיכות גבוהה ובהתאם למקובל בענף" או להגיד, אם מדובר על סוג א' יכול להיות שהכוונה היא – "באיכות מעולה".
ניר ימין: השאלה היא באמת למה התכוון המפרט כשהוא דיבר על סוג א'.
כרמל שאמה-הכהן: בעיקר – שזה לא סוג ב', לדעתי.
ציפי לבני: אנחנו חשבנו – שזה מהסוג הטוב ביותר שמקובל, כי מה שקורה, קבלנים לא מילאו – אלה התלונות שהיו – את הפרט המתאים במפרט, ואז, ברגע שלא היה איזה סוג ולא היה מה – ניצלו את זה לרעה.
ציפי לבני: באיכות גבוהה.
קריאה: הגבוהה ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: לא. " "הגבוהה ביותר" זה מרחיק לכת, לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: ציפי בירן:     	"באיכות גבוהה", חשבנו.
אהוד ברק: "כמקובל בענף", "מתאים לתקנים".
אהוד ברק: מה זה סוג א', אני צריך לקחת דווקא את הברז הכי יקר?
זאב פרידמן: הנוסח הנוכחי של החוק אומר שאם הקבלן לא מילא את חיוביו לגבי המפרט – או שהוא צריך לצרף – דירה, כשכל דבר שהיה צריך לפרט במפרט מתאים למקובל בנסיבות העניין.
זאב פרידמן: אז אם זה דירה זולה – זה מתאים לדירה זולה, ואם זו דירה מעולה, זה מתאים לדירה מעולה.
זאב פרידמן: ההצעה להוסיף את סוג א' כאן לא נועדה לגרום לכך שקוני דירות זולות יקבלו פתאום מפרט יקר.
זאב פרידמן: המטרה כאן היא אחרת.
זאב פרידמן: המטרה היא לשים סנקציה – דע לך, אתה חייב למלא את המפרט ואם לא תמלא, אתה תצטרך לתת את הכי טוב, אז כדאי לך למלא את המפרט, ואם אתה מוכר דירה זולה אז תשים שם מפרט זול, ואם אתה עושה דירה בינונית תשים מפרט בינוני.
זאב פרידמן: כך שאם רוצים ללכת בכיוון הזה, מה שצריך להיכתב כאן זה משהו שהוא מעבר לציפיות הסבירות של הצדדים, משום שאנחנו רוצים להמריץ את הקבלנים לקיים את החובה, שהיא, אגב, חובה שיש עליה סנקציה פלילית, אם לא מקיימים אותה, למלא את המפרט כדרוש.
זאב פרידמן: אז יש כאן עוד איזשהו מקבל שאומר – אם לא תמלא, תצטרך לתת באיכות שהיא מעל לציפיות הרגילות של הקונה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל גם בסונדרט אחר?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אני אתן בדירה עממית ברז של דירת יוקרה באקירוב?
זאב פרידמן: אם תמלא את חובתך לפי חוק למסור מפרט, לא תצטרך לתת גרוש מעל למפרט.
זאב פרידמן: כל מה שאתה צריך זה למלא את המפרט.
זאב פרידמן: ויש חובה למלא את המפרט.
זאב פרידמן: חובה עם סנקציה פלילית.
זאב פרידמן: זה רק למקרה הפתולוגי, המקרה הלא בסדר שבו מולאה החובה, על פי החוק.
נתן חילו: האיכות של המוצר נקבעת בתקנים.
נתן חילו: פעם היו תקנים, מדרגים של מוצרים.
נתן חילו: היום אולי יש תקן אחד בענף הזה שמדבר על מדרגים, וזה תקן רצוף.
נתן חילו: מלבד זה – אין.
נתן חילו: ברגע שאתה כותב "סוג א'", יש בעיה – מה זה סוג א'.
נתן חילו: התקן לא מגדיר אותו, מי קובע אותו?
ניר ימין: לשאלתו של אדוני, לגבי – דירה ממוצעת, האם צריך להציב סטנדרטים של דירה באקירוב, אני חושב שהשאלה הזו לא עולה מהנוסח של הסעיף כי בהתאם להצעת החוק לא מוצע למחוק את הביטוי "מתאים ומקובל בנסיבות העניין".
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שפרופ' זמיר אמר.
ניר ימין: בהמשך יהיה כתוב באיזו איכות – באיכות הגבוהה ביותר, באיכות מעולה, אבל עדיין, להבנתי, זה באיכות הכי גבוהה בנסיבות העניין.
ניר ימין: כלומר, אם מדובר בדירה ממוצעת, זה באיכות הכי גבוהה לאותה דירה.
נתן חילו: זה מקובל עלי.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך מנסחים?
ניר ימין: פשוט להחליט האם מדובר באיכות הגבוהה ביותר ועדיין המילים "בנסיבות העניין" יישארו - -     יגאל שוחט     	אני מאוניברסיטת בן גוריון.
ניר ימין: הסעיף הזה נראה לי קצת מוזר כי לקבוע בדירה בסטנדרט מאד בינוני או אפילו נמוך, להכניס פתאום צנרת?
ניר ימין: נגיד שהוא לא הכניס את הצנרת שהוא היה צריך, אז עכשיו הוא יכניס שם צנרת -  -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אז עכשיו הסבירו לנו שלא.
כרמל שאמה-הכהן: שזה יהיה "בנסיבות העניין".
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בהתאם לסוג ה  - -
יגאל שוחט: זה נראה לי קצת להיסחף.
יגאל שוחט: זה מאד בעייתי לקבוע לשנות סטנדרט של רכיב מסוים כי הוא צריך להתאים לכל המערכות בבניין.
יגאל שוחט: אתה לא יכול לשים חלון בסטנדרט הכי גבוה - -
ציפי לבני: הוא לא מילא את המפרט.
ציפי לבני: הוא צריך למלא את המפרט.
אהוד ברק: הכוונה לתת לו עונש בסופו של דבר עלולה להעניש גם את הקבלן וגם את הדייר, כי עלולה להיווצר דיכוטומיה שרכיבים שלא מתאימים בדירה יורכבו כי אתה רוצה להעניש אותו  - -
סטפן שוורץ: אני מהטכניון.
סטפן שוורץ: צריכה להיות פה זהירות ואני בהחלט מסכים אתך – הבעיה טמונה במפרטים שמקבלים הקונים שבעצם לא מפרטים איזה סוג חלון.
סטפן שוורץ: יש סוגי חלונות ויש סוגי ריצוף ומדובר על אותו סוג שנמכר על פי רמת הדירה.
סטפן שוורץ: אם מתגלה ליקוי שהוא חורג מאותה הגדרה של רמת המוצר הספציפי שהוגדר, אז צריך לתת - -אם המוצר הוגדר, אז שייתן אותו מוצר שהוא תקין, שעומד בסטנדרט של המוצר.
כרמל שאמה-הכהן: נשמע את ההגדרה.
אמיר פז: סעיף 7.  "תיקון סעיף 5 7. בסעיף 5 לחוק העיקרי, בכל מקום אחרי "מתאים למקובל בנסיבות העניין" יבוא: "באיכות הגבוהה ביותר בהתאם למקובל לענף".
ואגיף אליאב: ישנם דברים שאכן מופיעים במפרט הטכני.
ואגיף אליאב: לדעתי צריך לקשור את זה לא לסוג הדירה אלא למפרט הטכני: "באיכות גבוהה ביחס לדברים אשר מופיעים במפרט טכני".
ואגיף אליאב: אז אנחנו שומרים על רמה מסוימת, כי אנחנו לא יודעים מה סוג הדירה.
קריאה: לא. כל הרעיון הוא סנקציה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה אומר "בהתאם למקובל" – אז המקובל הוא באמת מה שכתוב במפרט הטכני.
ואגיף אליאב: פה מעלים טענות שיש דירה באקירוב - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, בדירה באקירוב יש לה מפרט טכני -  -
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מתייחסים למפרט טכני ככזה שקובע את הרמה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פה הוספנו את "בהתאם למקובל" בשביל התייחסות לדברים האלה.
קריאה: "בהתאם למקובל ובהתאם למפרט הטכני התפקודי של הדירה" כי אתה לא יכול להכניס שם משהו שהוא לא מתאים.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה נקרא "לא מקובל".
קריאה: אם זה לא מתאים ומפריע לתפקוד של אותו אזור בבית, אז ממילא זו אי התאמה, בלי קשר לרמת המפרט.
קריאה: אז בדירה יש פגם תפקודי או אחר.
עינת ברכה: אני חושבת שבסופו של דבר נועד התיקון להבהיר שבעיות במפרט מטעם הקבלן לא ינוצלו כדי להוריד את הסטנדרט של הדירה, ולהבהיר שבמקרה כזה - - התוספת הזו היא נחוצה וחיונית כדי  - -
אהוד ברק: אני רוצה להביע את עמדת התאחדות הקבלנים בקצרה מאד.
אהוד ברק: אין לנו בעיה עקרונית עם התיקון.
אהוד ברק: העובדה שאם לא נרשם במפרט משהו מסוים אז זה צריך להיות משהו ממה שאנחנו קוראים "סוג א'", מקובל עלינו.
אהוד ברק: זה בוודאי לא לאיכות הגבוהה בענף, כי הענף מורכב גם מאקירוב וגם מ - -
ציפי לבני: אין "ענף".
ציפי לבני: הורדנו.
אהוד ברק: זה בפירוש צריך להיות בשים לב למדרוג של הפרויקט הספציפי.
אהוד ברק: הבעיה שלנו עם ,סוג א'" היתה שאין הגדרה לדבר הזה.
אהוד ברק: גם לתיקון שמוצע כרגע על ידי הוועדה- אין הגדרה לדבר הזה.
אהוד ברק: אם אתם שואלים אותנו, אישית, מה עדיף, עדיף סוג א', כי מי אומר סוג א'?
אהוד ברק: שזה לא פגום, זו לא סחורה סוג ב'.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם בדיון שעבר צחקתם על "סוג א'", עשיתם מזה גיחוך.
אהוד ברק: אני אסביר למה.
אהוד ברק: אין כזה דבר, ולכן זה עלול להביא לריבוי התדיינויות, מיותרות.
אהוד ברק: אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה משהו שהוא תקין ושהוא מקובל לפרויקטים מהסוג הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר מישהו שיכול להתנגד להגדרה של מה שמקובל.
כרמל שאמה-הכהן: מה שמקובל אמור להיות מקובל על כולם.
אהוד ברק: זה כאן בחוק הנוכחי.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו עושים כרגע.
ני ר ימין: באיכות או בסטנדרט הגבוהים ביותר, בהתאם למקובל.
אהוד ברק: למה הגבוהים ביותר?
ניר ימין: משום שהקבלן לא מילא את חובתו לציין במפרט את האיכות ולכן ההוראה אומרת שאם לא מילאת, כמו הוראה דומה שיש לגבי התקנון, למשל, התקנון המצוי, אם לא מילאת את החובה שלך - -
אהוד ברק: אז אתה תקבל משהו באיכות גבוהה.
אהוד ברק: בשים לב לפרויקט.
אהוד ברק: פעמיים ההגדרה שלך לא משיגה את זה, כי פעם אחת היא אומרת: האיכות הגבוהה ביותר, שאני לא יודע מה זה, ושתיים – שמקובל בעניין, ולא ייחסת את זה לפרויקט במדרוג שלו.
ניר ימין: לא שינינו בעניין הזה ממה שנמצא היום החוק.
כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה לכתוב "בהתאם למקובל בפרויקטים מסוג זה?
קריאה: אבל אז אין תמריץ למלא את המפרט.
ניר ימין: היום סעיף 5א אומר: "מוכר שלא מסר לקונה מפרט בהתאם לסעיף 2 ייראוהו, על אף האמור בחוזה המכר, כמי שהתחייב למסור את הדירה לקונה כשכל דבר שהיה צריך לפרט במפרט מתאים למקובל בנסיבות העניין".
ניר ימין: את זה החוק היום אומר.
ניר ימין: הוועדה לא משנה את הביטוי "בנסיבות העניין".
ניר ימין: מה שמציע משרד הבינוי והשיכון להוסיף, הציעו "מסוג א'", ומציעים עכשיו במקום זה לומר: "באיכות הגבוהה ביותר" או – "בסטנדרט הגבוה ביותר המקובלים".
אהוד ברק: אבל זה כבר לא "המקובל בנסיבות העניין", בהגדרה.
אהוד ברק: עשית עכשיו משהו שסותר את החלק הראשון.
אהוד ברק: אלה שני דברים שסותרים אחד את השני.
ניר ימין: אם זה יניח את דעתכם, אני חושב שזה ברור לכל מי שיושב כאן – אבל אם יפיס את דעתכם להגיד "באיכות ובסטנדרט הגבוהים ביותר בנסיבות האמורות" - -
קריאה: למה המילה "ביותר"?
ניר ימין: אנחנו מדברים על מקרה שבו המוכר היה צריך למלא את המפרט והוא לא מילא את המפרט כמו שצריך, ויכול להיות שבפרויקטים או בסוג הזה של הבניה - -בכל אחד משלושת המקרים שציינתי, הדירה הכי טובה, הדירה הכי פחות טובה – יכול להיות איזשהו מנעד, איזשהו טווח של סוגים שיכולים לציין, ורוצים שבתוך אותה דירה ממוצעת שיציבו או יכניסו מעין סנקציה.
ניר ימין: המילה "סקנציה" היא לא מדויקת, להבנתי, אלא – רוצים לתמרץ לציין במפרט.
ניר ימין: מוכר שימלא את החובות שלו ויציין במפרט – הסעיף הזה בכלל לא יחול עליו.
ניר ימין: אבל אם הוא לא מילא את חובתו ולא ציין במפרט את מה שהוא היה חייב, לפי החוק, אז הוא יצטרך לכלול מוצרים באיכות הגבוהה ביותר בהתאם למה שמקובל בדירה שהוא מוכר.
ניר ימין: לא יצפו ממנו בדירה בדרום תל אביב לשים מוצרים שיתאימו לדירה בצפון תל אביב או באקירוב, כפי שהעלו בדוגמה קודם כל.
איציק אמסלם: לפעמים אנחנו באים לתקן משהו שהוא באמת הגדרה שדי פוגעת לרוב המקרים ומנסים לשפר אותה ולא מצליחים, וזו הדוגמה המצוינת.
איציק אמסלם: אבל בכל זאת, אין לנו שום התנגדות כי הכוונה שלנו היא לתת סוג א'.
איציק אמסלם: אבל אין כזה דבר, אז אפשר, אולי, להוסיף בסוף – "ובעל תו תקן".
איציק אמסלם: זאת אומרת, שאין דבר שהוא סוג ג' והוא בעל תו תקן.
ניר ימין: אבל תו תקן הוא מינימום, להבנתי.
ניר ימין: הוא לא מקסימום.
איציק אמסלם: אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא לא משהו שהוא נחות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתה אמור לתת, נניח, כיור מפואר – אתה נותן משהו עם תו תקן, אבל הוא הכיור הבסיסי, הלבן.
כרמל שאמה-הכהן: אז פגעת בלקוח.
איציק אמסלם: אבל כתוב פה "בנסיבות העניין",  ובעל תו תקן.
איציק אמסלם: אז אני נותן בנסיבות העניין, באותה רמה של דירה – אבל אני נותן אוות עם תו תקן.
לאה ורון: לכלהפירטים בדירה יש תווי תקן?
איציק אמסלם: לדלת יש תו תקן, לריצופים יש תו תקן.
לאה ורון: אני שואלת שאלה, לא מה יש.
לאה ורון: האם לכל הפריטים בדירה יש תו תקן?
קריאה: התשובה היא- לא.
לאה ורון: התשובה היא – לא.
לאה ורון: אנחנו יודעים שהתשובה היא לא.
אייל זמיר: אני אציע ניסוח פשרה.
אייל זמיר: לפני כן אני רק אומר לגבי הצעת "תו תקן" – זה לא מוסיף כלום, משום שלפי סעיף 4 יש חובה כללית - - הייתי כותב: "הוא מאיכות גבוהה בהתחשב בנסיבות העניין".
איציק אמסלם: בסדר.
אהוד ברק: מצויין.
ואגיף אליאב: אדוני, הערה קצרה – "באיכות גבוהה ביחס לפריטים אשר צוינו במפרט טכני".
ואגיף אליאב: מה אנחנו רוצים לעשות?
ואגיף אליאב: לא ציינת במפרט הטכני אז אנחנו דורשים ממך לספק משהו באיכות גבוהה.
קריאה: "בנסיבות העניין".
ואגיף אליאב: "בנסיבות העניין" זה עוד פעם – כללי, כי מה זה "נסיבות העניין"?
ואגיף אליאב: "באיכות גבוהה מהפריטים אשר צוינו במפרט הטכני".
ואגיף אליאב: לא ציינת – תספק משהו באיכות גבוהה יותר.
ואגיף אליאב: הרי מה הסנקציה בנסיבות העניין?
ניר ימין: בסעיף 5, בכל מקום, במקום "מתאים למקובל בנסיבות העניין" יבוא: "באיכות גבוהה בנסיבות העניין", או "בסנטדרט גבוה".
כרמל שאמה-הכהן: לא, "סטנדרט" זו לא מילה נוחה.
קריאה: "איכות גבוהה בהתחשב בנסיבות העניין".
ניר ימין: זה כמובן עוד לא נוסח סופי.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח שהוקרא?
אמיר פז: "אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: 5א.
אמיר פז: (א) לבקשת הקונה יצרף המוכר לחוזה המכר את החוזים האלה, במועדים המפורטים בסעיף (א): תעודה המסכמת את בדיקות החובה והבדיקות המאשרות כי הדירה והבניין שהדירה מהווה חלק ממנו ממלאים אחר הדרישות הנוגעות לבניה ולאכלוס הדירה לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.
אמיר פז: תעדוה כאמור תכלול את רשימת הבדיקות הנדרשות ולגבי כל בדיקה את תיאור מהות הבדיקה, מועד ביצועה, תוצאותיה, פרטי הגורם המבצע, מספר המסמך המאשר את ביצוע הבדיקה.
אמיר פז: נדרשה בדיקה על פי כל דין ושלא בוצעה או שאל בוצעה במלואה, יצוין הדבר במפורש ובפירוט בתעודה.
אמיר פז: תעודה המסכמת בדיקות חומרי הבניה ומוצרי הבניה של שלד הבניין שהדירה מהווה חלק ממנו.
אמיר פז: תעודה כאמור תיחתם בידי מהנדס המעבדה המאושרת אשר ערכה את הבדיקות והמהנדס המתכנן של הבניין.
אמיר פז: (ב) מסמכים המפורסמים בפסקאות (1) עד (2) של סעיף (א) יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו, ואולם, אם אין בידי המוכר באותה עת את כל הפרטים הדרושים – בעת העמדת הדירה לרשות הקונה.
אמיר פז: ביקש הקונה את המסמכים כאמור בסעיף קטן (א) לאחר העמדת הדירה לרשותו, יצרף המוכר את המסמכים האמורים בסמוך לאחר בקשתו ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך שנה ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה".
אמיר פז: הסעיף הזה הוא יוזמה משותפת עם משרד התמ"ת שבאותה עת גם דיבר על כך שיש קושי לאכוף ולעקוב אחרי נושא ביצוע הבדיקות הנדרשות על פי דיני התכנון והבניה בדירה, וההנחה היתה שהן מבחינת יכולת האכיפה והן מבחנה צרכנית ישירה, מן הראוי שדייר שמעוניין לדעת איזה בדיקות בוצעו והאם בוצעו – יוכל לקבל את המידע הזה מהקבלן.
אמיר פז: הדרישה היא לא אוטומטית, אלא לבקשת דייר.
אמיר פז: מדובר פה על שני סוגים.
אמיר פז: אני אתחיל מהסוג השני שזה מה שנקרא "קונסטרוקציה", בדיקות שלד הבניין, יציקת בטונים של יסודות וכו'.
אמיר פז: אלה בדיקות שחייבים לעשות, וכן – בדיקות אחרות שחוק התכנון והבניה ותקנותיו מחייבים לעשות.
אמיר פז: אנחנו מדברים, כמובן, רק על בדיקות חובה.
אמיר פז: אני רוצה להבהיר – אנחנו מבקשים פה תעודה מסכמת של הבדיקות ולא איזשהו אוגדן שכולל את כל הבדיקות שנעשו וכל המסמכים הנלווים הקשורים אליהם – אלא סיכום של איזה בדיקות בוצעו, האם בוצעו, וכן אישור של הגורם הרלבנטי, כאשר מדובר על מעבדה מאושרת, ככל שהיא נדרשת.
לאה ורון: אתם יכולים להציג לוועדה מה הן אותן בדיקות החובה שחייבים לבצע?
אמיר פז: כמו שאמרתי – החלק השני זה בדיקות חומרי בניה ומוצרי בניה של שלד הבניין.
אמיר פז: יש בדיקות, מה שידוע בדרך כלל כבדיקות בטונים.
אמיר פז: הקבלן רוצה לצקת יסודות, הוא חייב - -
לאה ורון: תכתיב לרגע את רשימת בדיקות החובה.
ציפי לבני: זה מסובך להתחיל לפרוס את כל הבדיקות, אבל לגבי התנהלות ביצוע שלד המבנה יש בדיקות שאתה צריך לעשות בשלבים שונים של בדיקת הבטון - -
לאה ורון: כלומר, זה שלד ומבנה.
לאה ורון: מה עוד?
ציפי לבני: יש גם מערכות- מערכות אינסטלציה, יש מערכות ניקוז, יש מערכות חשמל.
ציפי לבני: יש מלאי גדול של בדיקות - -
כרמל שאמה-הכהן: איזה נייר בדיוק הקבלן אמור לתת לי?
אהוד ברק: אנחנו הבאנו חלק מהניירות.
אמיר פז: מה שאנחנו מבקשים מהם זה לא לתת את התעודות עצמן אלא איזשהו סיכום – טבלה, נניח - -
ואגיף אליאב: אבל צריך להכין טבלה שהם צריכים - -
כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, לקבוע סטנדרט לעניין הזה, כי הוא קבלן  - -
ואגיף אליאב: אחרת כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
ואגיף אליאב: תביא לנו משהו מסודר.
אמיר פז: איזה בדיקות – הדין קובע.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ייתן נייר שבו נאמר – ערכנו את כל הבדיקות והכל חיובי – זה נייר מסכם?
אמיר פז: לא. כתוב בהצעה מה צריכה לכלול התעודה המסכמת הזו – רשימת הבדיקות, ולגבי כל בדיקה תיאור מהותה, המועד שבו היא בוצעה - -
ואגיף אליאב: איזה סוגי בדיקות אבל, אין לנו.
ואגיף אליאב: איזה סוגי בדיקות מחויב הקבלן להעביר לדייר.
ציפי לבני: אי אפשר לעשות רשימה סגורה גם כי החקיקה והתקינה שנוגעות לאפיון הבדיקות של כל אחד מחלקי הבניין – משתנה.
ציפי לבני: לאותה עת יש בדיקות חובה שהוא צריך לעשות.
ציפי לבני: אין טעם כרגע לעשות רשימה סגורה.
ואגיף אליאב: - - לפי חוק, אז אנחנו נדע.
אמיר פז: לא, לא.
אמיר פז: לפי חוק התכנון והבניה.
ניר ימין: אגב, כל הבדיקות הן לפי חוק התכנון והבניה.
ניר ימין: אין דינים אחרים שמחייבים בדיקות לפי הנוסח הזה, והוא יהיה חייב לציין אותן.
אמיר פז: אנחנו לא מצאנו מקום להרחיב את זה ולכתוב את זה באופן כוללני אלא להתמקד, באמת, בחוק התכנון והבניה ותקנותיו- למשל, תקנות בקש להיתר, שם יש את הפירוט של אינסטלציה, וכו'.
נסים בובליל: אני רוצה להסביר פה כי לדעתי חלק מהאנשים וגם אלה שהציעו את זה, לא מכירים מה קורה היום בשטח.
נסים בובליל: כולנו יודעים שי שאת הנושא נקרא טופס 4 שאותו מקבל הקבלן לפני האיכלוס.
נסים בובליל: הייתי רוצה לקחת אתכם טיפה אחורנית.
נסים בובליל: כדי להוציא טופס 4 היום – לנו, הקבלנים, לוקח בין שלושה לארבעה חודשים.
נסים בובליל: כאשר יושבים פה נציגים גם של הטכניון וגם של מכון התקנים, הם יכולים להעיד שכל יציקה שישנה בבניין חייבת לקבל אישור של מכון התקנים.
נסים בובליל: כלומר, אנחנו מזמינים אותם, הם בודקים, ולאחר מכן מאשרים.
נסים בובליל: המערך הזה של בדיקות הבטונים כולל, לפעמים, עשרות עמודים ומאות בדיקות בפרויקט ממוצא.
נסים בובליל: מעבר לזה יש לנו את הבדיקות של האינסטלציה, ספרינקלרים, מערכות גילוי, איטום, מעליות, חשמל, על ידי כל הגורמים.
נסים בובליל: אני חושב שמה שהולכים לעשות פה זה פשוט לפוצץ את כל המהלך הזה במסמכים אינסופיים במאות עמודים כאשר בסופו של יום אנחנו נגדיל את הביורוקרטיה ולא נקבל את זה.
נסים בובליל: ביום האחרון, אחרי שאני עובר את הויה דולורזה של כל הגורמים – מכיבוי אש, כשאתם יודעים היום איזה צרות צרורות אנחנו עוברים, הג"א, מכון התקנים וגופים אחרים שבודקים, אני הולך למהנדס העיר, ברשות המקומית, אני מגיש לו את כל המסמכים, הוא בודק שכל המסמכים נכונים ואז הוא נותן לנו את הטופס הכללי שנקרא טופס 4 לאכלוס.
נסים בובליל: אז מה שהתיקון הזה בא לעשות זה לגרום לביורוקרטיה נוראית, למאות מסמכים שיתרוצצו בין הדיירים לבינינו ואני לא יודע מה התוצאה שתשיג, כי אנחנו כבר היום עושים את כל המהלך ויש פה מסלול טיולים נוראי שלוקח בין 3 ל-4 חודשים לבניין פשוט, להוציא טופס 4.