GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: סייג נוסף שדיברנו עליו, שלא יותקנו תקנות לפי סעיף זה אלא אם כן התקנות לפי ההוראות המסמיכות האחרות בחוק אינן טעונות אישור ועדה.
איתי עצמון: כלומר, בכל מקום שבו נקבע באופן מהותי שצריך אישור ועדה, ללא קשר מהאישור המתחייב מהדין הכללי בשל סנקציה פלילית, יחול הסייג הזה.
רננה שחר: אני מבהירה: כמו שאיתי אמר, לא אישור ועדה שנובע מסעיף 2ב או 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת.
יובל לוטן: ואז מה קורה אם יש נושא חדש?
יובל לוטן: ה-ICAO באו עם איזה רעיון אחר לגמרי, שלא חשבנו עליו עד היום ולא מופיע.
יערה למברגר: ולא בעניינים שיש בחוק?
איתי עצמון: אי-אפשר לעשות.
יערה למברגר: אם זה נושא שלא נמצא בחוק יכול להיות שיהיה צריך - - -
רננה שחר: יש את 146א(7), הסמכות להתקין תקנות.
יערה למברגר: אוקיי, יש סמכות לזה, אבל לא דרך - - -
יצחק וקנין: אצביע על סעיף 144א.
איתי עצמון: אני רק מזכיר שעל הפרת תקנות לפי סעיף זה לא תהיה ענישה פלילית.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 144א, כולל התיקונים שהוצעו?
יצחק וקנין: סעיף 144א אושר.
רננה שחר: אדוני, עכשיו אנחנו רוצים להעלות בפני הוועדה את סעיפים 145(א) ו-145(ב).
רננה שחר: 145(א) זה דיווח על אירועים בטיחותיים למנהל, ו-145(ב) על מערכות למידע בטיחותי.
רננה שחר: אלה דברים שעלו פה אפרופו פרק ז'.
רננה שחר: באופן כללי, הפצנו לציבור נוסח ביום חמישי, ביום שני היה הדיון עם הציבור.
רננה שחר: אנחנו מאוד מודים על הנכונות ועל המהירות, מבחינת לוח הזמנים שהצבנו.
רננה שחר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות על שיתוף הפעולה.
רננה שחר: העברנו לוועדה גם את ההערות ואת התשובות וגם את הנוסח המתוקן בעקבות הערות הציבור.
יצחק רז: מה עם סעיף 145?
יצחק רז: כתוב שהוא לא הוצבע.
רננה שחר: לא גמרנו לדון עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אז אנחנו מבקשים לא להביא את זה.
רננה שחר: אני מציעה שגיורא יפתח.
גיורא רום: אני מבקש לומר כמה דברים.
גיורא רום: כל הדיון עוסק במערכת היחסים שבין הרצון לקבל כמה שיותר נתונים בצורה וולונטרית ובין הדרישה, שאנחנו רואים אותה כלגיטימית, של המדווחים לחסינות.
גיורא רום: ובכלל,  מה תכלית הדיווחים.
גיורא רום: אני מקווה שהדיון יתבסס על המחשבה שהחוק מסדיר את התעופה לשנים רבות לבוא, ולא בא לתת פתרונות לכאן ועכשיו, בלחצים שפועלים מזה שנה.
גיורא רום: בהשאלה, כבוד היושב ראש, אם אני יכול להביא משהו מהצבא, לא הייתי רוצה שבדיון הזה נחשוב כמו חטיבת המבצעים במטה הכללי, אלא כמו החטיבה לתכנון אסטרטגי, שמסתכלת הרבה קדימה.
גיורא רום: אבקש לציין כמה הנחות.
גיורא רום: איסוף הנתונים האובייקטיבי עולה כל הזמן עם השנים בצורה ממש אקספוננציאלית – מהר מאוד, בקצב הולך וגדל.
גיורא רום: כשאני משווה איך פעם עמדו לרשותנו הנתונים  - נניח לפי 40, 30 ו-20 שנה - והאמצעים שישנם היום, אמצעי ההקלטה האלקטרוניים, אמצעי איסוף הנתונים, זה בכלל עולם אחר.
גיורא רום: עולם התעופה מוכרח למצוא דרך איך הנתונים האלה ישמשו לתכלית הראשונה, שזו תכלית התחקור, אבל בלי לשמש לתכלית השניה, שזה הביטחון של עובדי הטיס בהתנהלות שלהם, שגם אם היא לא הייתה מושלמת היא עדיין נעשתה בתום לב ומתוך רצון לבצע את תפקידם.
גיורא רום: בכלל, כל הנושא הזה, שהוא טכנולוגיה, לא קיבל מספיק ביטוי בחוק הטיס.
גיורא רום: בדיונים בשמונה החודשים האלה הזענו הרבה מאוד על דברים של האופי הישראלי, אבל בעצם מה שמכתיב את התעופה להרבה שנים, לא פחות מהרבה תחומים אחרים, זה הטכנולוגיה.
גיורא רום: היא מכתיבה את אופי החוק ואת אופי התקנות.
גיורא רום: דבר שני, עולם התעופה שינה את עצמו ב-20 השנים האחרונות, שינה את היחס בין לקחים מתאונות, מה שנקרא בלטינית פוסט פקטום, ללקחים מכמעט תאונות, שזה אקס פקטום.
גיורא רום: אם פעם עולם התעופה היה מתבסס ב-80% על לקחים מתאונות, היום הוא מתבסס ב-80% על לקחים מהדיווחים בלי שהיו תאונות ורק 20% מתאונות, וטוב שכך, כי התאונות ירדו.
גיורא רום: דבר שלישי שאני רוצה לומר, זה שעולם התעופה מבקש להחריג את עצמו בכל מה שקשור בחסינות מעולמות תוכן דומים, שיכול להיות שגם בהם צריך חסינות, כמו רפואה ודברים אחרים.
גיורא רום: ובכל זאת, בגלל האופי המיוחד של עולם התעופה השאיפה הזאת קונה לה אחיזה בקהילה המשפטית הבין-לאומית.
גיורא רום: התפיסה של חסינות לעולם התעופה, והפתרון או הכיוון הוא שהעולם הולך לכיוון של סביבת עבודה שידועה בכינוי שלה just culture, שהעיקר שלה זה שיתוף במידע במקביל למתן הגנה לנותני המידע.
גיורא רום: בתוך זה ישנה הסתייגות, שעיקרה הוא ששיתוף המידע לא גובר על תופעות שמוגדרות בעולם ה- just culture בצורה הבאה: אחת, נקראת באנגלית reckless conduct , שאפשר לקרוא לזה התנהגות חסרת אחריות; gross negligence, שזה רשלנות רבתי – אני לא משתמש במושגים משפטיים אלא בתרגום חופשי – והשלישי, החמור מכולם, זה willful misconduct, שזה עשיית זדון במודע.
גיורא רום: היה בחיל האוויר לפי שנה, פלוס מינוס, שטכנאי חתך עם קאטר חוט חשמל במטוס 16-F.
גיורא רום: זה willful misconduct.
גיורא רום: שום דיווח לא יכול לכסות על הדבר הזה.
יצחק רז: למעט אם הוא רוצה צל"ש על שגילה את זה.
גיורא גיורא: רת"א מתעסקת הרבה מאוד עם just culture.
גיורא גיורא: היינו לפני כמה חודשים בכנס באירופה, הוצאנו גם סיכום מאוד מפורט בנושא.
גיורא גיורא: יש צורך להסדיר את המתח בין המסדיר ובין המוסדר בכל מה שנוגע לחוק.
גיורא גיורא: התוצאה שמובלת  על-ידי ה-ICAO – שמוזכר פה המון אבל יש פה מעט אנשים שמכירים את עוצמתו ואת הרצינות שבה הארגון הזה פועל – זה להקים מערך שיש לו שלושה נדבכים.
גיורא גיורא: אחד נקרא SMS – safety management system – זאת מערכת שהיא ברמת המפעיל בחברת התעופה או במכון הבדק; השני זה ה-SSP – state safety program – שזה ברמת המדינה; השלישי זה ה-CMA – continues monitoring approach - שזה החזון של ה-ICAO, שזה שנתונים בישראל, בבלגיה, באנגליה ובניקרגואה ישמשו את כולם.
גיורא גיורא: כל שלושת הנדבכים האלה חיים מחומר הגלם שמוכנס להם מהרמה הנמוכה ביותר, וזה הדיווחים.
גיורא גיורא: אגב, היית בביקור בחיל האוויר לפני כחודשיים.
גיורא גיורא: במבק"א מי שאחראי לתת את תמונת הבטיחות זה ענף הבטיחות האווירית, לא ענף חקירת התאונות, כי הוא נותן את תמונת הבטיחות למפקד חיל האוויר  לא על בסיס התאונות שהיו, לא עלינו, אלא גם על בסיס מה שיכול היה להיות תאונה ולא קרה.
גיורא גיורא: לכן, בסיס הנתונים הוא מה שעושה את ההבדל.
גיורא גיורא: אני רוצה להגיד איך רת"א מבינה את הדיווחים.
גיורא גיורא: דיווחי הבטיחות בעולם מקבלים צורה של משולש, כי ככל שעולים למעלה החומרה קשה יותר, ותודה לאל, ככל שעולים למעלה מספר האירועים שבחומרה הגבוהה הולך וקטן.
גיורא גיורא: ככל שנמצאים למטה המספר גדל, ולכן יש לזה צורה של משולש בשק, שלפניכם.
גיורא גיורא: למעלה, בקצה, יש את התאונות שמוגדרות בצורה ברורה: יש תאונה או אין תאונה.
גיורא גיורא: מתחת לזה מה שנקרא תקריות חמורות.
גיורא גיורא: שני החלקים האלה, בישראל הם בין 5% ל-6% מסך הכול האירועים המדווחים.
גיורא גיורא: יש נניח 1,200 אירועים בשנה, פלוס מינוס, זה בערך כ-6%.
גיורא גיורא: הרוב המכריע זה מה שנמצא למטה, זו אחת מקבוצות חומר הגלם של רת"א.
גיורא גיורא: באיזה צורה זה בא לידי ביטוי?
גיורא גיורא: רת"א מקבלת דיווחים על אירוע א', אירוע ב', אירוע ג' ואירוע ד', ויכול להיות שהיא פתאום מחברת חמש נקודות כי היו חמישה דיווחים על תקלה במנוע מסוג מסוים, של מטוס מסוים, שהיו חמישה אירועים שקרו במקומות שונים: בהרצליה, בשדה תימן, בשדה דב.
גיורא גיורא: רת"א, באגף כשירות אווירית, זה המקום היחידי שבו זה מצטבר, ופתאום נוצר קו שמחבר את הנקודות.
גיורא גיורא: רת"א יכולה לקבל דיווח שמטוסי חברת "קונטיננטל" פעם אחרי פעם באים לנחיתה בנתב"ג בצורה שגויה ואז רת"א, כשהיא מחברת את הקווים, הולכת לחברת "קונטיננטל" ומתברר שהמחשבים של חברת "קונטיננטל" – זה סיפור מהמציאות - לא מתארים את הכניסה הנכונה לנתב"ג בישראל.
גיורא גיורא: רת"א יכולה לקבל דיווחים על סינוורי לייזר, אנחנו מעבירים קו.
גיורא גיורא: רת"א צריכה לתת תשובות רגולטוריות, תשובות אפליקטיביות לתופעות, שלא כולן תאונות או דברים חמורים, אלא זה חומר הגלם שלנו.
גיורא גיורא: מבחינת רת"א, אנחנו מציבים חומה ברורה בהצעה החוק הזו בין אחריותה של רת"א כמפקחת ואוכפת לבין האחריות שלה הכוללת לבטיחות.
גיורא גיורא: אותנו מעניינת האחריות לבטיחות.
גיורא גיורא: לכן יש בסעיף הזה חומה בין זה לבין האכיפה.
גיורא גיורא: במידה מסוימת אתה תראה שאנחנו מוותרים על סמכויות האכיפה לטובת אמצעי התיקון.
גיורא גיורא: המילה "תיקון" מאוד חשובה פה, ה-correction.
גיורא גיורא: את רת"א מעניין התיקון, לא מעניינת האכיפה, אלא אם אנחנו חוזרים לאותם שלושה מקרים של gross negligence, willful misconduct וכן הלאה.
גיורא גיורא: מנהל רת"א לוקח סיכון מסוים בכל הגישה הזאת, אבל מנהל רת"א מעדיף שיהיה תיקון ולא לעסוק באכיפה.
גיורא גיורא: רת"א, בכל התחום הזה, לא מתעניינת בפרט.
גיורא גיורא: אותי לא מעניין איזה שמעון או יהודה או לוי או משה.
גיורא גיורא: אותי מעניינת התופעה במנועי הצסנה או בסינוורי הלייזר וכן הלאה.
גיורא גיורא: במקור רת"א את הצעת החוק, עד שזה עבר למשרד התחבורה.
גיורא גיורא: הצענו הגנות, שלדעתנו הן מהמתקדמות בעולם, אפילו לגבי החקיקה האירופאית, שהיא יותר מתקדמת מהאמריקנית.
גיורא גיורא: בתיאום עם משרד המשפטים, אלה הגנות שלא ניתנות לרגולטורים אחרים.
גיורא גיורא: התחום הזה קיבל בהצעה הזאת אקסטרה מייל לגבי ההגנות, בשביל לתת הגנה לעובדי הטיס.
יצחק וקנין: הייתי מציע - - -
גיורא רום: תן לי רק לגמור, עוד כמה מילים.
גיורא רום: במקור, כשכתבנו את הטקסט הראשוני, הוספנו משהו שלא קיים היום אצל החוקר הראשי, שעל המידע לא תחול רק סודיות אלא אי-קבילות, שזה באמת צעד מאוד מתקדם.
גיורא רום: אני מבקש שהדיון ייקח בחשבון את מה שאמרתי, שאנחנו עוסקים בחוק לטווח הארוך מאוד, חוק שצריך להסדיר או לבנות מערכת לאומית לבטיחות תעופה, שצריכה להיות דומה למערכות בארצות מתוקנות אחרות.
גיורא רום: אתן לך דוגמה.
גיורא רום: תראה שבנושא של הדיווחים יהיה פה ויכוח אדיר על אם הדיווחים מגיעים בפקס.
גיורא רום: כבוד היושב ראש, הפקס ייעלם מחיינו תוך חמש שנים.
גיורא רום: המכונות האלה לא יהיו.
גיורא רום: החוק הזה צריך להיות יותר קונספטואלי ולא לעסוק בעניינים טכניים, שהם נכונים לכאן ועכשיו, אבל החוק הזה יהיה 30 או 40 שנה.
גיורא רום: אנחנו חושבים שסעיף 145(א) ו-(ב) נותנים קונסטרוקציה כזאת.
גיורא רום: היינו צריכים להתגבר פה על דברים שיחזרו בשיחה, כמו: למה לא כללנו את המושגים של gross negligence, בתרגום העברי, וכן הלאה.
גיורא רום: נגיע לזה, יש פה סעיפים שנותנים לזה תרגום אופרטיבי, כי זה עוסק בכוונה ואנחנו לא יכולים לעסוק בכוונה.
גיורא רום: אבל הסך הכול, אנחנו חושבים שהדיווח על אירועי בטיחות הוא אבן יסוד בכל הנושא של יצירת מערכת לאומית לבטיחות, ומתן פתרון לסוגיית החסינות לעובדי הטיס המדווחים הוא תנאי לכל נושא דיווחי הבטיחות.
יצחק וקנין: הייתי לוקח את מה שאמרת בנושא הזה, בכלל כל מה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת והמיוחדות שבה, ואומר למשרד המשפטים, ליערה, לקחת את זה להרבה למקומות אחרים, כי אני חושב שהתועלת הרבה יותר גדולה מהנזק.
יצחק וקנין: חלק מהטיפול שלנו בהרבה בעיות חברתיות זה אמצעי הענישה ולא הניסיון למצוא את הפתרון או מניעת הבעיות, אחרת נמשיך ונראה בחברה שלנו את כל התחלואים שעולים ויורדים.
יצחק וקנין: דרך אגב, המוטו בתורה הוא חד-משמעי, לפי המוטו הזה: "מודה ועוזב ירוחם".
יצחק וקנין: בתנאי שהוא לא איזה שור מועד, יש פעמיים ובפעם השלישית נגמר הסיפור.
יצחק וקנין: אבל אם הטיפול בתחלואי החברה – הייתי לוקח נושא קרוב לנושא הזה, נושא תאונות הדרכים.
יצחק וקנין: אם יטפלו בנושא הזה באותה רצינות כמו שפה מבינים, שיכולה להיות טרגדיה גדולה.
יצחק וקנין: אני לא מדבר על השוליים שבשוליים, שבאמת לא צריך לתת להם רישיון מהיום הראשון, אני מדבר על הנורמה.
יצחק וקנין: החינוך ללכת בדרך מסוימת, לי אין ספק לאן נגיע.
יצחק וקנין: נוכל למנוע עשרות תאונות דרכים.
יצחק וקנין: ברור שבתאונות הדרכים יש הרבה דברים, כמו שבטיס יש הרבה דברים, כמו תשתיות ודברים אחרים.
יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאתה אומר לחלוטין.
יצחק וקנין: גם ראינו את זה בסיורים שלנו, את לימוד הלקחים, עד כמה הדבר הזה חשוב מאוד.
יצחק וקנין: אתה אומר איפה טעית, במה שגית ואיך מתקנים.
יצחק וקנין: יש דברים שציינת פה, שיכול להיות שחברה מסוימת יש לה בעיה במכשיר הניווט, שהוא מכניס אותו בדרך אחרת.
יצחק וקנין: זה חוזר על עצמו, ועובדה שבודקים את הדבר הזה.
יצחק וקנין: כל אירוע כזה נרשם ונבדק, וגם האירוע הקטן ביותר.
יצחק וקנין: מזה מסיקים את כל המסקנות ואת הלקחים, איך פותרים את הבעיה.
יצחק וקנין: אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: רבותי, אני מציע נקרא את הסעיף ונשמע הערות.
יצחק וקנין: אחרי שנשמע את ההערות נראה לאן אנחנו מתקדמים.
רננה שחר: "היה אדם מעורב באירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס כהגדרתה בסעיף 94, יעביר את ההודעה כאמור בסעיף 97(א) גם למנהל, לפי הוראות סעיף 97(א);" 	 לפי סעיף 97 יש חובת הודעה לחוקר הראשי על אירועים בטיחותיים.
רננה שחר: סעיף 97(א) מדבר על הודעה בכתב על כלל האירועים וסעיף 97(ב) מדבר על הודעה בעל-פה על אירועים חמורים.
רננה שחר: כאן אנחנו מדברים על ההודעה בכתב, שהיא לא על כלל האירועים אלא לא על תאונות טיס, שהיא תינתן גם לרת"א.
רננה שחר: זאת אותה הודעה.
רננה שחר: הכוונה היא שיהיה בסיס מידע אחיד לרשויות שפועלות בתחום התעופה האזרחית, שזה רת"א והחוקר הראשי, שיפעלו על בסיס אותו מידע.
רננה שחר: זה סעיף קטן (א).
יערה למברגר: בנוסח הכחול, במקור, סעיף 97 היה שההודעה תימסר גם לחוקר הראשי וגם למנהל.
יערה למברגר: אנחנו חשבנו שנכון להפריד את זה לסעיף נפרד, שהוא גם לא חלק מפרק ז'.
יערה למברגר: זה לא חלק מחקירת תאונות על-ידי החוקר הראשי.
יערה למברגר: זה נמצא עכשיו במקום אחר בתוך החוק.
רננה שחר: "(ב) על הודעה שהועברה למנהל לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 116 ו-117, וכן יחולו לגביה הוראות אלה:      (1) המנהל לא ישתמש בה בהליך לפי סעיף 35 כלפי עובד טיס או בהליך מנהלי כלפי איש צוות שמסר את ההודעה, אלא אם כן ההודעה מעידה על – (א) הפרת הוראות לפי דיני הטיס, כאשר חומרת התנהגות המפר או חומרת נסיבותיה מעידה כי המשך פעילותו כעובד הטיס או איש צוות עלולה לסכן את בטיחות התעופה; (ב) לשם תיקון מצב דברים שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה; (2) המנהל לא ישתמש בה בהליך לפי פרק ט', כלפי עובד טיס או איש צוות שמסר את ההודעה.
רננה שחר: "     כזכור, ההודעה לפי 116 לא קבילה בבית משפט וחסויה.
רננה שחר: אז היא ממשיכה להיות לא קבילה וחסויה.
רננה שחר: מסירתה גם למנהל לא הופכת אותה להיות קבילה בבית משפט ולא הופך אותה להיות לא חסויה.
רננה שחר: 117 הוא סעיף הסודיות, הסודיות על ההודעה נמשכת.
רננה שחר: עכשיו יש פה את העניין שגיורא דיבר עליו, שרת"א מסיגה לאחור את סמכויות האכיפה שלה.
רננה שחר: קודם כול, לא יוטל עיצום כספי.
רננה שחר: כל העניין הוא לבדוק מה קרה באירוע – לא בכל האירועים, בחלק מהאירועים - אבל לא ייפתח הליך של עיצום כספי על סמך ההודעה הזאת כלפי עובד הטיס המדווח.
רננה שחר: לעניין ההליך המנהלי, ההליך במישור הרישיון, שזה התלייה, ביטול, הגבלה או סירוב לחדש רישיון - יש פה שתי אפשרויות להשתמש בזה: לשם תיקון ליקויים – התגלה שעובד הטיס צריך הדרכה, זה משפר את הבטיחות, אין ויכוח שזה כל תכלית בדיקת ההודעות.
רננה שחר: בסעיף (א) יש נושא של התנהגות מאוד חמורה, שגיורא תיאר קודם.
רננה שחר: בספרות העולמית של ה-just culture מקובל לדבר על הפרה ביודעין או הפרה מכוונת או הפרה ברשלנות חמורה.
רננה שחר: אבל מאחר שמבחינת שיטת המשפט שלנו זה לא נכון שאלה יהיו אמות המידה שיהיו לפני המנהל, אז פה אנחנו מדברים קודם כול על יסוד הפרת הוראות דיני הטיס, ושיש פה התנהגות שחומרתה או חומרת נסיבותיה מעידה שהפעילות יכולה לסכן את הבטיחות.
רננה שחר: למשל, אדם שחתך במתכוון את הכבל, כמו בדוגמה שנתן גיורא, או אדם שנחת על חוף הים על אנשים וברח או אדם שכיבה את מכשירי הקשר ולא רצה לשמוע את מגדל הפיקוח – יש כל מיני תופעות, אדוני.
רננה שחר: הן בשוליים של הדבר, אבל הן מתקיימות – זה מעיד על מסוכנות ובעינינו זה שווה ערך לעולם ה- just culture.
איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (א), האם תוכלו להסביר לוועדה מה נהוג בעולם מבחינת דיווח כפול.
איתי עצמון: האם יש דיווח כפול כזה בארצות-הברית, באירופה, או שהדיווח הוא נפרד: לרשות החוקרת ולרגולטור?
רננה שחר: אני יכולה להגיד על אירופה.
רננה שחר: באירופה הדיווח על אירועי בטיחות הוא לכל הרשויות, למאגר מידע אחד, לפי התקנה האירופאית.
איתי עצמון: לפי התקנה זה לא הרשות החוקרת מעבירה לרגולטור?
רננה שחר: לא. בתקנה האירופאית מ-2003, זו התקנה שעוסקת באירועי הבטיחות שלא נחקרים על-ידי ה-investigative body, זה מאגר מידע משותף.
רננה שחר: כתוב שם שצריך לקבוע אחד מהם.
איתי עצמון: כאשר לא מדובר על תאונות.
יובל לוטן: לגבי סעיף קטן (א), אני חושב שאיתי נגע בדיוק בנקודה של טכניקת הדיווח ולמי מדווחים.
יובל לוטן: אין ספק שצריך לדווח, אנחנו מכירים בזה שצריך להיות מאגר מידע וכן הלאה.
יובל לוטן: אני לא משוכנע במאה אחוז שהנוסח שמונח בפני הוועדה נותן את המענה המדויק.
יובל לוטן: לשאלת איתי, בארצות-הברית למשל, ידוע שיש שם בלגן שלם כי מדווחים גם ל-FAA, גם ל-NTSB וגם לנאס"א וכל מערכת היא מערכת אחרת.
יובל לוטן: יש להם קשיים מאוד גדולים, שהם לא יצרו דרך לפתור את כל המנגנון הזה וליצור איזשהו מאגר מידע, וככה זה גם ברמה הבין-לאומית.
יובל לוטן: אני חושב שדווקא שיש שמחוקקים את החוק, אולי יכולים להסדיר איזה מוקד מידע.
יובל לוטן: אני לא יודע אם צריך להסדיר את זה דווקא בחקיקה ראשית – אבל איזשהו מוקד מידע שאליו מדווחים וממנו המידע יתפצל לגורמים השונים: לרת"א, לחוקר הראשי, למי שצריך.
איתי עצמון: מי אמור להיות המאגר הזה?
יצחק וקנין: איפה רצית שיהיה המאגר הזה?
יובל לוטן: אני חושב שהוא צריך להיות ברת"א.
גיורא רום: יש החלטה של שר התחבורה - אני לא יודע אם הקודם או הנוכחי או של המנכ"ל - שתקום מערכת ממוכנת.
גיורא רום: בכל זאת, אנחנו כבר ב-2011 וכל העניין הזה הולך להיות הרבה יותר מקוון.
גיורא רום: תהיה מערכת ממוכנת שתהיה משותפת לרת"א ולחוקר הראשי, לשם יגיעו כל הדיווחים וזה יהיה בסיס הנתונים.
גיורא רום: תמיד אפשר לומר שיש איזה טייס של אולטרא לייט, שהצליח לעשות איזה משהו.
גיורא רום: אנחנו לא יכולים לתת פתרון לכל 100% הדיווחים, והם גם לא כל כך אקוטיים בשבילנו.
גיורא רום: הרוב המכריע של הדיווחים באים משני מקורות: מרש"ת, באחריותה על כל עולם הפיקוח ובקרת הטיסה, ומחברות התעופה הגדולות, שכולן מוסדות מסודרים, עם תקשורת, עם אינטרנט, עם מערכות מקוונות.
גיורא רום: לחיל האוויר יש מערכת כזאת, אנחנו בוחנים עכשיו, בשיתוף עם החוקר הראשי, שלוש מערכת.
גיורא רום: נדמה לי שאנחנו הולכים ומתכווננים על איזושהי מערכת, שנדמה לי שרש"ת אימצו.
גיורא רום: אבל בסופו של יום – ואני לא מדבר אתך על כשיבוא אליהו אלא הרבה קודם - תהיה מערכת - - -
יצחק וקנין: כשיבוא אליהו עולם כמנהגו נוהג.
יצחק וקנין: הרמב"ם אומר את זה.
גיורא רום: אז אחד הדברים שהוא ימצא זה שיש מערכת, שהיא מערכת - - -
לאה ורון: אז אולי צריך לסייג את הסעיף בחוק: כל עוד לא הוקמה מערכת משותפת.
גיורא רום: העניין עצמו, קונספטואלית, צריך להתקיים.
גיורא רום: בהמשך להערתו של יובל, אני אומר לכם שאנחנו גם מטפלים גם בפתרון הטכני.
גיורא רום: אבל גם היום זה עובד.
רננה שחר: החוק קובע למי חייבים לדווח.
רננה שחר: הנושא של הקמת מערכת והצד הטכנולוגי, לטפל בנוחות ובייעול של הדיווחים הוא עניין מקובל, הוא גם עניין מטופל, כמו שגיורא אמר.
גיורא רום: אנחנו עובדים על זה.
גיורא רום: יש לנו בתקציב סעיף כזה, יש חברות שהגישו לנו הצעות.
לאה ורון: מדובר על טופסיאדה ב-97(א), כן נכנסו לפרטים של דרך הדיווח.
גדי רגב: אנחנו מדברים על טפסים אלקטרוניים.
יערה למברגר: זה כיוון שקורה בהרבה תחומים, שעוברים לשיטה של דיווח אלקטרוני, שגם נותן פה אפשרות שלוחצים לחיצה אחת וזה נשלח לכל המקומות ולא צריך לשלוח בנפרד.
יערה למברגר: זה כמובן נוחות.
יערה למברגר: אני חושבת שזה חלק מתהליך כולל של שיפור השירות הממשלתי.
יצחק וקנין: זה מטרטר אותנו במליאה.
בנימין קלנר: יש כנראה קצת בלבול, בכל אופן אצלי, בין חיסיון לחסינות.
בנימין קלנר: חיסיון מזכירים, חסינות לא מופיע בטקסט.
בנימין קלנר: אני חושב שהבוז של כל הנושא הזה הוא מתן חסינות למי שמדווח הודעה בטיחותית, אירועית, שלא יינקט נגדו שום דבר - לא המנהל, לא רת"א ולא המנהל בחברת התעופה.
בנימין קלנר: אז אם יתגלה שעשה את זה במזיד יש לו חסינות, צריכה להיות לו חסינות.
בנימין קלנר: אם הוא עלה על הכותרת יחפשו אותו.
יצחק וקנין: נתנו את החסינות בסעיפים 116 ו-117 בצורה ברורה.
יצחק וקנין: כתבנו מה דינו של אותו חומר, מבחינת הקבילות בבית המשפט.
יצחק וקנין: אמרנו שם את כל הדברים.
יצחק וקנין: אתה קצת מרחיק לכת לדברים שנעשו במזיד, בכוונה תחילה, נגרם נזק וחלילה וחס אפילו קיפח חיי אדם.
יצחק וקנין: מה אתה מצפה?
יצחק וקנין: שהמערכת לא תפעל נגד אותו עובד?
יצחק וקנין: איפה זה קיים, באיזה מקום?
יצחק וקנין: הכוונה שלנו היא לתת חיסיון לדברים שנעשו בתום לב, לא בכוונה תחילה ולא במזיד ולא, חלילה וחס, כמו שסיפר גיורא, שמישהו חתך את הכבל.
יצחק וקנין: דרך אגב, בצבא הייתי בוחן רכב, טנקים.
יצחק וקנין: הייתי בא לחייל, היה אומר שזה רק שני ברגים.
יצחק וקנין: אבל זה הזרוע של ההיגוי, אם זה משתחרר באמצע ההיגוי, אז מה אתה עושה?
יצחק וקנין: לפעמים יש ראש קטן.
בנימין קלנר: אני רוצה להבהיר מה שאמרתי.
בנימין קלנר: אנחנו רוצים שהאינפורמציה תגיע, אנחנו צריכים לתת לזה תמריץ.
יצחק וקנין: נגיד שעובד מסוים נתן אינפורמציה שהיא בעצם - -
בנימין קלנר: - - פלילית.
בנימין קלנר: אני רוצה לתת לו את החיסיון.
יצחק וקנין: אני חייב להשאיר את שיקול הדעת למנהל, לאותם ממונים על אותו עובד, להבין אם הדבר הזה הוא דבר שאפשר לעבור עליו לגמרי לסדר היום, בלי שום ענישה, בלי שום סנקציה.
יצחק וקנין: זה כבר שיקול דעת שלהם, הם בוחנים.
יצחק וקנין: אני חושב שבסך הכול נתנו את המעטפת של החיסיון וההגנה לאותם מקרים שדברנו עליהם במשך כל התקופה האחרונה.
יצחק וקנין: אני אומר שמה שנעשה פה לא נעשה בשום חקיקה אחרת.
יצחק וקנין: בשום חקיקה אחרת לא קיים דבר כזה, אני אומר לך את זה באחריות, כי אנחנו מבינים את המטרה העליונה, מה אנחנו רוצים.
יצחק וקנין: אבל אי-אפשר לתת צ'ק פתוח לגמרי, שלא יפעלו בשום פעולה מנהלתית נגד העובד, או השעיה או דברים כאלה.
רננה שחר: אדוני, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר עכשיו, שבאמת ההגנות מפני המשפט הפלילי והמשפט הכללי קיימות בחקיקה אחרת.
רננה שחר: ההגנות האלה, בסעיף זה, כנגד פעולות אכיפה של רת"א, לא קיימות בחקיקות אחרות.
רננה שחר: אני מדברת על בין-לאומיות.
רננה שחר: זה בדרך כלל חלק ממדיניות האכיפה, פה שמנו את זה בחוק.
יצחק וקנין: אני אומר לכם שהלכנו רחוק-רחוק למטרה העיקרית, שכולנו דיברנו עליה לאורך כל הדרך.
עמרי טלמון: מה שנאמר פה על-ידי מר רום ואחרים זה דברים בסיסיים מאוד וחשובים מאוד, השאלה אם הסעיף מגיע אליהם.
עמרי טלמון: דבר אחד כבר נאמר, שמסד הנתונים צריך להיות יחיד, לא ייתכן שיהיו שני מסדי נתונים.
עמרי טלמון: אני מתעסק בטכנולוגיה בסך הכול מזה 52, התחלתי עם מחשבים בשנת 59', אז יש לי קצת מושגים אלמנטאריים בתכנון ולוגיקה של מערכות.
עמרי טלמון: אחד מאבי אבות הטומאה זה שמערכת ניזונה משני מקורות, כי הסיכוי ששניהם יהיו שווים הוא נמוך מאוד.
עמרי טלמון: לכן צריך מסד נתונים אחד ויחיד ולכן הדיווח צריך להיות אחד ויחיד.
יצחק וקנין: נאמר פה ש-95% מהאירועים בכלל לא נחקרים על-ידי החוקר הראשי; 5% מהאירועים - - -
יצחק רז: זה לא נתון בדוק.
יצחק רז: קודם כול, הוא חוקר לפחות 10%-15%, בודק 50%.
יצחק וקנין: 20% אתה כן חוקר?
יצחק רז: חוקר מלא, אבל יש גם בדיקות.
יצחק וקנין: אני הולך למה שאמרת, רז.
יצחק וקנין: 80% מדווחים לרת"א, מאירועים שלא נחקרים על-ידך.
יצחק וקנין: מר טלמון רוצה שתהיה מערכת דיווח אחת, למקור אחד, נכון?
עמרי טלמון: אמת ויציב.
עמרי טלמון: מערכת אחת, מקור אחד, דיווח.
יצחק וקנין: אז אתה מצפה שכל מה שקורה באירועים ידווח לחוקר הראשי.
עמרי טלמון: לא אמרתי למי בשלב זה.
עמרי טלמון: אני אומר רק שצריך מערכת אחת - - -
יצחק וקנין: מה אתה רוצה, שאנחש?
יצחק וקנין: אני צריך להחליט.
עמרי טלמון: תיכף אגיד, לא סיימתי את דבריי.
עמרי טלמון: צריך מערכת אחת ודיווח אחד.
עמרי טלמון: מי לוקח את הדיווח ומכניס למערכת – זאת אומרת הגורם שמדווחים אליו - - -
יצחק וקנין: רבותי, אני לא רואה כל מניעה שהדבר הזה ידווח לשני הגורמים.
עמרי טלמון: לי יש בעיה.
יצחק וקנין: חייבנו בחקיקה שנושאים מסוימים ידווחו לחוקר הראשי.
יצחק וקנין: כתבנו את זה ואמרנו את זה בצורה ברורה.
יצחק וקנין: אם יש דברים, כמו שאני מבין מדבריך עכשיו, שקורים מקרים מסוימים שלא מדווחים לחוקר הראשי, נתנו להם פתרון בחקיקה.
עמרי טלמון: לא כיוונתי לזה בכלל.
יצחק וקנין: אז מה?
יצחק וקנין: אני רוצה שתהיה יותר פשטני.
עמרי טלמון: אמרתי: מערכת אחת, מקום אחד שאליו מדווחים דיווח אחד.
עמרי טלמון: עכשיו השאלה הרלוונטית היא איפה המקום הזה ומה המשמעות של המקום שאליו מדווחים לגבי הדיווחים, כשאנחנו אומרים - - -
יצחק וקנין: אין לי בעיה, אני אומר לך את זה חד וחלק.
יצחק וקנין: קודם כול, המערכת חייבת להיות אצל הרגולטור, זו דעתי.
יצחק וקנין: במקביל, אין שום מניעה שהדבר הזה יהיה מחובר גם לחוקר הראשי.
יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה בכלל, אני חושב שזה לטובת העניין.
יצחק וקנין: הרי מה אנחנו רוצים, ריבונו של עולם?
יצחק וקנין: למנוע תאונות, להגיע למכסימום של תיאום בין הגורמים.
יצחק וקנין: לכן, אין בזה מניעה וזו לא סתירה אם הדבר הזה יהיה קודם כול וגם יהיה שם.
יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיות מחובר יחד.
יצחק וקנין: אין בזה שום סתירה.
יצחק וקנין: זה מה שאנחנו רוצים.
עמרי טלמון: המקום שאליו מדווחים לא כל כך חשוב מבחינת הדיווח עצמו.
עמרי טלמון: זה יכול להיות לרת"א, זה יכול להיות לחוקר הראשי או למשרד התחבורה, משרד הפנים או משרד המשפטים.
עמרי טלמון: השאלה היא אם למקום שאליו מדווחים יש השפעה כלשהי על כמות הדיווחים ואיכותם.
עמרי טלמון: זו השאלה שצריך לדון בה, מפני שדובר פה הרבה על חיסיון וחסינות אבל לכן אנשים צריכים להיות משוכנעים שהדבר הזה אכן קיים.
יצחק וקנין: הסעיף הזה נותן להם את החסינות.
יצחק וקנין: ההיפך, כל הסעיף נותן את החסינות.
יצחק וקנין: אתם מלינים על מה?
יצחק וקנין: על זה שאנחנו נותנים חסינות?
עמרי טלמון: הוא אומר: לך למשטרה ודווח לה, הם יחליטו לפי קריטריונים של משרד המשפטים – כן כוונה, לא כוונה וכן הלאה - אם להשתמש בזה או לא להשתמש בזה.
עמרי טלמון: האלטרנטיבה היא, נניח, לדווח למשרד שאין לו אכיפה, נניח מבקר המדינה או ועדת הכלכלה, ושם עושים את הסינון הראשוני של המידע.
עמרי טלמון: הפער הזה לא צריך לדבר עליו, הוא כבר קיים.
עמרי טלמון: זאת אומרת, כשמשווים את כמות הדיווחים לחוקר הראשי היום וכמות הדיווחים לרת"א - יש ביניהם הפרש משמעותי מאוד, משהו כמו 40%.
עמרי טלמון: ממה זה נובע?
עמרי טלמון: זה נובע מהחשש של המדווחים.
גדי רגב: אין הסדר לחסינות.
עמרי טלמון: ההסדר הזה לא יעזור לך, מפני שאם תכריח אנשים לדווח לך הם פשוט לא ידווחו.
עמרי טלמון: לך חפש אותם.
עמרי טלמון: אתה רוצה להגיד להם: תדווחו מרצונכם, ספרו לי על דברים שלא קרו לבואינג של חברת אל-על בשדה התעופה, שראו את זה 20,000 איש ואי-אפשר להכניס את זה תחת השולחן.
עמרי טלמון: יש הרבה דברים שאפשר להכניס תחת השולחן, ובדיוק את הדברים האלה מר רום רוצה לדעת.
עמרי טלמון: אם המנגנון לא יבטיח שלוות נפש למדווח - הוא לא ידווח.
עמרי טלמון: אז יהיה מנגנון עם זה וזה, רק הדיווחים לא יגיעו.
עמרי טלמון: מה זה לא יגיעו?
עמרי טלמון: 40% לא יגיעו.
יצחק וקנין: דווקא הייתי רוצה לשמוע את אל-על, את הפקחים ואת הטייסים.
יצחק וקנין: תגידו לי מה אתם חושבים.
יצחק וקנין: מי מדבר ראשון?
יצחק וקנין: אל-על.
יובל לוטן: אני רוצה לברך על שני הסעיפים האלה – 145א ו-145ב.
יובל לוטן: סעיפים חשובים מאוד, ואנחנו חושבים, בניגוד למה שאמר מר טלמון, הם נותנים במידה רבה את המענה לאותם חששות שהיו קיימים עד היום במערכת.
יובל לוטן: מה שהיה קיים עד היום היה קיים בגלל שלא היו סעיפים מהסוג הזה.
יובל לוטן: היו סעיפים אחרים, שהיו פחות טובים ופחות נתנו הגנה ועכשיו אנחנו יוצאים לדרך חדשה ואני חושב שזו בשורה גדולה לבטיחות הטיסה.
יובל לוטן: זה ברמה הכללית.