GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה שחר: זאת אומרת, לפי דעתי הכוונה של עומרי בהערה שלו להחיל רק לפי האמנה, כמו שהאמנה מבקשת – תעופה בין-לאומית או במקרים שיש לה הנחיות יותר מזה - זה כתוב בסעיף.
רננה שחר: דבר שני, כתוב: "והכול בסייגים או בלא סייגים", והמשמעות היא שאנחנו יודעים לישראל, שלכל מדינה חברה, יש אפשרות להגיש difference – הודעה על הבדל - שהיא נוהגת אחרת כי הסטנדרט הזה לא מתאים או לא נדרש, כמו פינוי קרח ודברים מהסוג הזה בישראל.
רננה שחר: בכלל זה כתוב "בסייגים או בלא סייגים", כך שיש אפשרות להסתייג וזו לא החלה אוטומטית אלא יבחנו את מצב הדברים בישראל.
רננה שחר: כמובן, כמו בכל חקיקת משנה, תהיה התייעצות עם הציבור, אישור משרד המשפטים – גם המחלקה של יערה וגם מחלקת נוסח החוק.
בועז חטיבה: סעיף (ג) עונה על מה שאמר אדוני בעניין הצורך להביא לוועדת הכלכלה.
בועז חטיבה: הבקשה הקבועה שלנו היא להביא לוועדת הכלכלה, ואני שואל האם העולם של הפעולות המנהליות גם נכנס פה, כי אני רואה פה התייחסות לנושא של העיצומים הכספיים וענישה פלילית ואני לא רואה איך הצעדים המנהליים נכנסים פה.
בועז חטיבה: זאת אומרת, אם יחול שינוי באמנה שגורר אחריו שינויים מנהליים, האם הסייג של (ג) כלול?
רננה שחר: מה שכתוב פה זה שלא יהיה הליך פלילי, לא כתוב שלא יהיה עיצום כספי.
רננה שחר: כזכור לכם, יש עיצום כספי על הפרת ההוראות האלה, עוד מימי הכחול.
רננה שחר: זה עיצום במדרג 25%, לא 100% ולא 50%.
רננה שחר: יש פה התפשרות.
רננה שחר: הממשלה אומרת: אני הולכת אחורה באכיפה, אני לא לוקחת את כל הכלים שחוק נותן – העיצומים בסכומים המלאים שלהם או העונשין.
רננה שחר: בגדול, אדוני, כיועצת המשפטית של הרשות, אני כן הייתי ממליצה שהתקנות היו מונחות במקביל על שולחן הוועדה, שיהיה את כל ארסנל כלי האכיפה, אבל שהוא יהיה בקצב שהוועדה יכולה לספוג אותו ולא ימנע מהתעופה הישראלית לעמוד בקו אחד עם הסטנדרטים הבין-לאומיים.
רננה שחר: בוודאי שהפרה של תקנות כאלה תהיה חשופה לעיצומים כספיים ולהליכים פליליים.
לאה ורון: לא הבנתי את ההערה שלך לגבי יהיה מונח על שולחן ועדת הכלכלה.
רננה שחר: יש פרק 13 בתקנות ההפעלה, שמיוחד למובילים אוויריים בין-לאומיים.
רננה שחר: לוקחים את פרק 13 ומבטלים אותו, כותבים תקנות חדשות למובילים אוויריים בין-לאומיים.
רננה שחר: מכוח 144א, רק מה שכתב באמנה ומתאימים את כל הסטנדרטים.
רננה שחר: התקנות האלה הן בתוקף, ישראל תעמוד בסטנדרטים של נספח 6 לאמנה, אפשר יהיה להחזיר אותנו לקטגורי 1, אבל הייתי מצפה שהתקנות האלה יגיעו לוועדה כדי לאפשר לנו בסוף גם למקרים הקיצוניים את התהליך הפלילי וגם יגבירו את העיצומים.
איתי עצמון: את מתכוונת באותו נושא?
איתי עצמון: את מתכוונת, למשל, שאתם תתקינו תקנות מכוח הסעיף הזה ובמקביל, לפי הסעיפים האחרים בהצעת החוק, שיש סנקציה פלילית לצדם, תחזרו - - -
רננה שחר: כן, אבל לא תהיה לוועדה את החרב שבגלל שהיא לא דנה אין קטגורי 1. לא יהיה על הוועדה את החרב שבגלל שהיא לא דנה ישראל הולכת צוברת פערים מהסטנדרטים הבין-לאומיים, כי הסטנדרטים הבין-לאומיים מוחלים והוועדה בזמנה תעשה את זה.
יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
יצחק וקנין: בבקשה, איתי.
איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרה עורכת הדין שחר.
איתי עצמון: קודם כול, מכיוון שהזכרת דיון שערכנו אצלנו, בלשכה המשפטית של הכנסת – אכן נערכו שני דיונים בינינו, עם היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת.
איתי עצמון: ישבנו אתכם עם ועם משרד המשפטים - -
לאה ורון: עורכת הדין אתי בנדלר.
איתי עצמון: עורכת הדין אתי בנדלר, ודאי.
איתי עצמון: - - כיוון שהיו לנו קשיים לא פשוטים עם ההוראה שביקשתם להביא בפני הוועדה בסעיף 145.
איתי עצמון: עיקר הקושי שלנו היה נעוץ בבעיה, לדעתנו בעיה חוקתית, של הפרדת רשויות: האם באמת להקנות למנהל רת"א סמכות לקבוע בצורה די גורפת הוראות שעה דחופות.
איתי עצמון: בסעיף בנוסחו כפי שהיה בכחול לא מדובר תמיד במקרים דחופים, זה האימוץ של סטנדרטים מתוך האמנה, שאותו העליתם לרמה של תקנות עכשיו.
איתי עצמון: אני עכשיו מתייחס רק לסעיף 144א - הבעיה הזאת, החשש מפני סמכות רחבה לרשות מנהלית לקבוע הוראות שיכולות להיות מהותיות בהוראות מינהל, אני חושב שהיא נפתרה.
רננה שחר: זה לא הוראות מינהל.
רננה שחר: זה תקנות בכל מקרה.
יערה למברגר: זו חקיקת משנה שאינה על-ידי שר, כמו שיש במקרים רבים בחקיקה.
איתי עצמון: יש, אבל זאת לא התפיסה שהבאתם בפני הוועדה כאשר הצגתם את הצעת החוק.
איתי עצמון: הצעת החוק כוללת המון סעיפים מסמיכים, שמסמיכים את שר התחבורה.
איתי עצמון: זאת הייתה תפיסת החוק, וכאן הבאתם פתאום משהו קצת אחר.
איתי עצמון: עכשיו אתייחס לסעיף 144א, כפי שהנחתם בפני הוועדה.
איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר בנוסח את ההבהרות שדיברת עליהן כדי לא לתת כאן כרטיס פתוח לשר התחבורה לקבוע תקנות ללא פיקוח פרלמנטרי במגוון של נושאים.
איתי עצמון: כמו שאמרת, סעיף 37 לאמנה מפנה - - -
יצחק וקנין: האם אפשר לסייג בתוך הסעיף הזה סעיפים מסוימים שיהיו חייבים לבוא לפה?
יצחק וקנין: יכול להיות שזה יניח את דעתנו.
יערה למברגר: סעיפים שיש אישור ועדה בלי קשר לפליליות.
יצחק וקנין: אותם סעיפים שיש בצידם סנקציה פלילית, לדעתי צריך להביא אותם לפה.
רננה שחר: פה אין סנקציה פלילית, אדוני.
איתי עצמון: אציע כמה הצעות כדי לצמצם.
איתי עצמון: כפי שאני מבין, הכוונה היא שלא יותקנו תקנות לפי הסעיף הזה, אלא בעניינים שלגביהם הוסמך השר להתקין תקנות לפי הוראות אחרות בחוק זה.
איתי עצמון: כלומר, מדובר רק על נושאים שבהם לאורך הצעת החוק השר הוסמך להתקין תקנות וגם בהתאם לאותה הסמכה.
איתי עצמון: כלומר, אם מדובר על תקנות בנושא מכוני בדק ובתקנות האלו הוסמך השר לקבוע תקנות בנושאים 1, 2, 3, אז ההסמכה כאן תהיה אותה הסמכה שקבועה בבסיס המהותי שנוגע למכון בדק, כפי שנקבע בהצעת החוק.
איתי עצמון: סייג שני שאני מציע להוסיף, שבמקרים שבהם החלטת שיהיה אישור ועדה - מבחינה מהותית, לא מכוח הדין הכללי, לא מכוח סעיף 2ב לחוק העונשין וסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, שמחייבים אישור ועדה על הוראות שיש לצידן סנקציה פלילית – למשל, תנאים למתן רישיון לעובד טיס.
רננה שחר: או תנאים לפיתוח - - -
איתי עצמון: אז במקרים האלה לא ניתן יהיה להתקין תקנות לפי הסעיף הזה.
יצחק וקנין: תנסחו את זה, ומבחינתי אין בעיה.
איתי עצמון: אני רוצה להעלות בפני הוועדה איזשהו חשש שיש לי.
איתי עצמון: גם בסייגים האלה ניתן איזשהו כלי לשר התחבורה לקבוע תקנות בצורה מאוד רחבה, במגוון של נושאים, ובלבד שלא תהיה סנקציה פלילית לצידן.
איתי עצמון: אני יכול להעלות בדעתי מצב שבו הממשלה, כדי להדביק פערים ולהתאים את המצב החקיקתי אצלנו למה שנוהג בעולם, תעדיף לבחור במכשיר הזה ולהתקין תקנות במגוון של נושאים - מכוני בדק או כל רישוי אחר לפי הסעיף הזה - ולוותר על הסנקציה הפלילית.
איתי עצמון: כלומר, לצאת מנקודה שאומרת שעדיף שיהיו תקנות.
איתי עצמון: סנקציה פלילית בכל מקרה מוטלת במקרי קיצון חמורים, אז אפשר לוותר על זה ולהתקין תקנות לפי הסעיף הזה.
איתי עצמון: לכן אני רוצה להעלות את השאלה האם לא ראוי שכל הסעיף הזה, כל סעיף 144א רבא, ייקבע כהוראת שעה לתקופה של שמונה או עשר שנים, כדי שנוכל לבחון בפרספקטיבה מספקת האם לא נעשה שימוש לרעה במכשיר שניתן כאן לשר התחבורה.
איתי עצמון: זה להכרעתך, אדוני היושב ראש.
יצחק וקנין: אני מבין את מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: את רוצה להגיד משהו?
יערה למברגר: הסעיף הזה - גם הנוסח שפורסם בכחול וגם הנוסח שעכשיו מונח על שולחן הוועדה – עברו את משרד המשפטים, בדרגים שמומחים לנושא הזה.
יערה למברגר: היו דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה, הגברת אורית קורן, מר אייל זנדברג היה מאוד מעורב, בייחוד בהסדר החדש, וגם מה שאני אומר עכשיו הוא לאחר התייעצות עם אייל זנדברג.
יערה למברגר: הרעיון של הוראת שעה לכאורה שובה, לכאורה נראה כמו פתרון של פשרה, אבל למעשה אין כאן זמניות אינהרנטית בנושא עצמו.
יערה למברגר: אם היו אומרים שיש עכשיו עומס שצריך לתקן ורוצים כמה שנים לעשות פרויקט מרתון ואחר כך זה יחזור - - -
יצחק וקנין: הבנתי, ואפילו אחדד את זה.
יצחק וקנין: יערה אומרת שהדבר הזה כל הזמן מתעדכן, הוא לא דבר סטטי.
יצחק וקנין: אם הוא היה דבר סטטי הייתי מבין את הוראת השעה, שאנחנו צריכים להדביק את הפערים.
יצחק וקנין: ממה שאני מכיר בכנסת, אני אומר את זה באחריות – לפעמים אנחנו כועסים על הוראות שעה, כי מאריכים הוראות שעה עוד פעם ועוד פעם, כבר נמאס לנו, במיוחד בנושאים של ביטחון.
יצחק וקנין: זה חוזר על עצמו כל הזמן.
יצחק וקנין: פה זה לא המקרה, שאנחנו לוקחים דבר מסוים וקוצבים לו עשר שנים ובעוד עשר שנים נבחן את הדבר.
יצחק וקנין: להערכתי, המערכת הזאת כל הזמן הולכת קדימה, כל הזמן מתעדכנת.
יצחק וקנין: לכן לא הייתי שם את זה כהוראת שעה.
יצחק וקנין: הייתי שם את המגבלות בחלק מהדברים, שיבואו לוועדה לאישור, במה שהצעת, איתי, אבל לקחת את זה כדבר לעשר שנים - אני לא רואה - - -
איתי עצמון: אנסה אולי להסביר עוד קצת, לחדד.
יצחק וקנין: הבנתי את המוטו שלך, ברור לי הדבר.
יצחק וקנין: במיוחד הבוקר, עם השופט שהתאבד – היו לו תיקים על תיקים שהצטברו לו.
יצחק וקנין: זה לא המצב רק אצל השופט הזה, בתי המשפט עמוסים עד הראש.
יצחק וקנין: כמות התיקים היא כל כך אדירה.
יצחק וקנין: היה דיון בוועדת הכספים על הנושא של שופטים וכוח אדם בכלל במערכת המשפט, ואתה מבין שהמערכת בפני קריסה.
יצחק וקנין: זה אמיתי.
יצחק וקנין: אבל תראה לאן זה יכול להוביל.
יצחק וקנין: אין פה הקבלה, אבל אני חושב שלא כדאי ללכת לעשר שנים.
יצחק וקנין: עשר שנים זה פרק זמן ארוך מאוד.
איתי עצמון: נכון, זאת בדיוק הכוונה.
איתי עצמון: בכוונה לא הצעתי פרק זמן כפי שהרבה פעמים אנחנו נוהגים בחקיקה הישראלית, של שנתיים או שלוש עם מנגנון של אישור להארכה בצו באישור הוועדה, אלא בכוונה תקופה ארוכה שתאפשר לבחון את המנגנון הזה.
איתי עצמון: המנגנון הזה הוא מנגנון חלופי, איזשהו מנגנון יעיל לעקוף את המנגנון הארוך יותר שמחייבות הוראות הדין לגבי אותם נושאים.
איתי עצמון: כלומר, מדובר על אותם נושאים שקבועים לאורך סעיפי החוק, בסעיפים שזה סטנדרטים בין-לאומיים, רק שבנושאים האלה לא יידרש אישור ועדה.
איתי עצמון: אני יכול בהחלט להבין את הצורך, שמענו אותו, אנחנו מבינים אותו.
איתי עצמון: תחשוב עכשיו שהשר או הפקידות של משרד התחבורה רואה שיש בידיה את המכשיר הזה, אז לְמָה לעגן דווקא את אותם נושאים ותקנות מכוח סעיפי החוק הרגילים?
איתי עצמון: יש לנו כאן את המנגנון הפשוט, היעיל, ללא אישור הוועדה, מוותרים אפילו על אכיפה פלילית לתקופה, וככה מקדמים את אותם נושאים.
איתי עצמון: אני חושב שראוי לתת פרספקטיבה ולבחון את היקף השימוש במכשיר הזה.
יצחק וקנין: אבל עדיין עשר שנים זה פרק זמן ארוך.
איתי עצמון: בכוונה, כדי שיהיה מספיק זמן לבחון בפרספקטיבה ארוכה את השימוש.
לאה ורון: אבל זה לא עונה על הגבלת הסמכויות, שדיבר עליה חבר הכנסת וקנין.
איתי עצמון: את ההגבלות הקראתי קודם, אבל זה בנוסף.
יערה למברגר: אני רוצה נגד המילה "לעקוף" את הכנסת.
יערה למברגר: זה יוצר כאן מין כוונה של מרמה, כאילו יש פה איזו קונספירציה.
יערה למברגר: זה לא העניין.
יערה למברגר: העניין הוא מתוך הבנה שיש דחיפות וצורך בעדכון תדיר תוך 60 יום.
רננה שחר: של סטנדרטים בין-לאומיים, שעוברים הרבה מאוד ליבון קודם.
יצחק וקנין: מה שמדובר בסעיף הזה זה על הסטנדרטים הבין-לאומיים, לא דברים שתלושים מהמציאות.
רננה שחר: לא המצאות ישראליות.
יצחק וקנין: בגלל כל אופי החקיקה פה במשך כל הזמן שאנחנו יושבים, כל הזמן נפנפנו בדבר הזה – כל אלה שיושבים פה, לא אני - של האמנה הבין-לאומית, שאנחנו צריכים לאמץ.
יצחק וקנין: אני חושב שבחלק מהחקיקה פה אפילו עברנו אותם קצת.
יצחק רז: אני רוצה לתת הסבר מה קורה בארצות-הברית, כי לי אישית היה הכבוד להיות מעורב בתהליכים שם.
יצחק רז: החקיקה התקופתית היא מאוד דינמית, היא חייבת להתעדכן מהר ולהתאים את עצמה גם לחקיקה הבין-לאומית אבל למצב בארץ ולתנאים המיוחדים בארץ.
יצחק רז: הרבה דברים שפה נקבע שיהיו בתקנות, בארצות-הברית זה regulation FAA, זאת אומרת הוראות FAA ולא ברמה של תקנות.
יצחק רז: כך שעם הקטע של זירוז החקיקה המחייבת ברמה המתאימה, אני אפילו יותר לצד חקיקה מהירה יותר וחופשייה יותר מאשר ועדות.
יצחק רז: מצד שני, המערכת האמריקנית יצרה בלמים ואיזונים לחקיקה שממנה מפחד, במידה מסוימת, איתי.
יצחק רז: יש את המושג CAST - commercial aviation safety team - שם ה-FAA יכול לצאת כמה שהוא רוצה עם הוראות שעה, ובלבד שההוראות האלה מועלות לפורום של ה-CAST, שם יש 22 נציגים: 11 של המדינה, כמו FAA, NTSB, הפנטגון, נאס"א וכדומה, ועוד 11 מהתעשייה: איגוד הטייסים, הפקחים, ATA – air transport association – וכדומה.
יצחק רז: שם מועלה כל דבר כזה של הוראת שעה, שהוא מוגבל.
יצחק רז: בהצבעה של כולם פה אחד מקבלים, וזה עובר ל- regulation FAA בכלל בלי לעבור תהליך של תקנות.
יצחק רז: זאת אומרת, אני מודע גם למה שרת"א רוצים וגם למה שאיתי הציע.
יצחק וקנין: לפי ההסבר שלך המצב שם אפילו יותר מהיר.
יצחק וקנין: מסלול מהיר לגמרי.
יצחק רז: אבל שיש בו בלמים.
לאה ורון: הוראת שעה, הכוונה היא לתקנה או לנוהל או לחוק שמסתיים בתאריך מסוים, ואחר כך נדרש להאריך אותו.
לאה ורון: אתה מדבר על קיצור הליכים.
יצחק וקנין: רז, לפי ההסבר שלך, המצב שאתה אומר כרגע הוא אפילו יותר גרוע ממה שאנחנו רוצים.
יצחק וקנין: פה זה עדיין תקנות, זה השר.
יצחק וקנין: שם המסלול הוא ירוק, מהיר, אתה עובר ואין לך שום - - -
יצחק רז: בפירוש כן.
יצחק רז: שם המסלול הוא מהיר וירוק, אבל יש בו בלמים.
רננה שחר: הוא אומר שזה יותר טוב.
יצחק וקנין: השרים, הרבה פעמים כשמביאים להם תקנות מסוימות, הם לא מבינים בהן כלום.
יצחק וקנין: מסבירים להם והם חותמים.
יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות, הייתי סגן שר.
יצחק וקנין: לא שחלילה וחס זה תלוש – לשר יש יועץ בכיר בנושא מסוים, הוא אחראי, הוא עובד מול הגורמים, הוא מביא לשר ונותן לו הסבר כללי על הדבר.
יצחק וקנין: הוא לא חותם כמו חותמת גומי, הוא מבין, אבל לא מתעמק בדברים כמו שאנחנו מנסים לעשות פה בחקיקה.
יצחק וקנין: גדי, בבקשה.
גדי רגב: אני מבקש להכניס עוד זווית להסתכלות הכוללת, במיוחד על רקע הדברים שלך מקודם, שהעומס פה הוא כל כך גדול.
גדי רגב: אחד הדברים שנבדקים בביקורות התלת-שנתיות או הכמה שנתיות, שארגון כמו ה-ICAO או ה-FAA עושה, זה הפערים בין מה שהארגון קובע כסטנדרטים לבין מה שיש לכל מדינה.
גדי רגב: זה בדיוק מה שבא הארגון לבדוק.
גדי רגב: אם אדוני זוכר את שמונת האלמנטים שעליהם נפלה מדינת ישראל בהקשר של הביקורת של ה-FAA ובצורה דומה שנה לפני זה עם ה-ICAO, זה בדיוק הפערים בין הסטנדרטים של ה-ICAO לחקיקה הישראלית.
גדי רגב: ככל שנצטרך לבוא לפה עם כל נושא ועם כל סטנדרט ולשבת שמונה, תשעה, עשרה חודשים או שנה, אם לא יהיה לנו ערוץ שייבחר פה שיאפשר לנו להביא את הדברים קצת יותר מהר, בביקורת הבאה של ה-ICAO או של ה-FAA שוב ייפתחו הפערים האלה בצורה מאוד משמעותית.
איתי עצמון: אין ויכוח על הכלי.
יצחק וקנין: ברור לנו.
יצחק וקנין: איתי רואה את זה באותה עין שאתה רואה.
יצחק וקנין: הרי בכל זאת הוא אמר שהוא מוכן, בתנאי שבעשר השנים הקרובות זה המצב ובעוד עשר שנים נבחן את זה.
יצחק וקנין: זה יהיה הוראת שעה לעשר שנים.
יצחק וקנין: אני לא חושב שיהיה איזה שינוי בעוד עשר שנים, כיוון שתמיד נצטרך להדביק את הפער וללכת קדימה.
רננה שחר: אולי הדבר היחיד שלא יהיה, זה שלא יהיה צרוב בתודעה הישראלית קטגורי 2 כבר ויגידו: למה צריך את זה?
רננה שחר: זה הסיכון היחיד שאתה לוקח על עצמך.
איתי עצמון: אני רוצה לחדד.
איתי עצמון: דברים לא ישתנו – אני מקווה שישתנו לטובה – אבל ההצעה שלי להוראת שעה היא לא בגלל שעכשיו אנחנו במצב מסוים אלא כדי לבחון את השימוש בכלי הזה.
איתי עצמון: הרבה פעמים ועדות כנסת מחליטות על הוראות שעה כדי לבחון אפקטיביות של ענישה או אפקטיביות של איזושהי הוראה חדשה.
איתי עצמון: זה דבר שקבוע בהרבה חוקים.
איתי עצמון: למשל, אני זוכר שהדבר נקבע בחוק למניעת גניבות, לגבי תיקון רכב בשטחים למשל.
יצחק וקנין: אני לא זוכר שנתקלתי בחקיקה בהוראת שעה לעשר שנים.
יצחק וקנין: בדרך כלל זה זמן קצר יותר.
איתי עצמון: יש לנו, למשל בחוק האפוטרופוס הכללי יש הוראת שעה לשבע שנים או שמונה שנים.
איתי עצמון: אבל אני נתתי תקופה ארוכה יותר.
יצחק וקנין: אין לי בעיה עם העניין שזה עשר שנים, זה לא שזה דבר שאני לא מקבל.
יצחק וקנין: השאלה, מבחינה אפקטיבית, אם זה לא דבר שבעוד שנים נאריך עוד פעם לעוד עשר שנים.
איתי עצמון: ניתן יהיה להביא תיקון חקיקה פשוט שיקבע את זה כהצעת חוק.
איתי עצמון: זה לא משהו מאוד מורכב.
יצחק וקנין: כן, יערה.
יערה למברגר: אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות.
יערה למברגר: צריך לזכור מה יש פה על השולחן.
יערה למברגר: יש פה הסמכה לקביעת תקנות שהן לא פליליות, בדומה להסמכה שנמצאת באלפי אם לא מאות אלפי מקרים בחקיקה הישראלית.
יערה למברגר: זה תקנות שקובע השר, זה לא סוג של חקיקת משנה שקובע המנהל, להבדיל ממה שרז דיבר על ה-FAA.
יערה למברגר: העלינו את זה מדרגה.
יערה למברגר: זה נמצא בכל כך הרבה דוגמאות, שבהן לא נדרש אישור ועדה, שאין שם פליליות.
יערה למברגר: לכן אין בעייתיות טבועה בתקנות האלה.
יערה למברגר: מה שמפריע לי זה כאילו יש כתם בתקנות האלה: זה רק לעשר שנים, רוצים לבחון ניצול לרעה.
יערה למברגר: לכאורה יכולת להגיד את זה על הרבה מקרים של תקנות שקובעים בלי אישור ועדה.
יערה למברגר: מה שקשה לי בטיעון - אם הוועדה חושבת שיש פתח לניצול לרעה, אז למה לתת עשר שנים?
יערה למברגר: אני לא מבינה.
יערה למברגר: כשאומרים לבחון אפקטיביות, אומרים את זה על ענישה.
יערה למברגר: בהרבה הקשרים פליליים אומרים את זה על סמכויות אכיפה וענישה, לראות האם יש הרתעה.
יערה למברגר: דברים שצריך מחקרים סוציולוגיים לראות, למשל, הרתעה בחברה בעקבות ענישה מסוימת.
יערה למברגר: לראות אם הממשלה תנצל לרעה תקנות, בשביל זה עושים הוראת שעה?
יערה למברגר: אני לא מכירה דוגמה כזאת, לבדוק ניצול לרעה של הממשלה.
יערה למברגר: אפילו, בעיניי, הגישה מקוממת.
איתי עצמון: אני חושבת שאת משתמשת במילים חריפות.
יערה למברגר: זה מה שאתה השתמשת.
איתי עצמון: אמרתי "שימוש".
איתי עצמון: אתן דוגמה: אני, כיועץ משפטי של גוף, אולי עדיף להביא תקנה ולאמץ סטנדרט מסוים.
איתי עצמון: אגיד: סטנדרט C לנספח 6 לאמנה, שמובא עכשיו בתוספת לתקנות, ואני מביא עכשיו את כל הסטנדרט באנגלית וסגרתי את הנושא של מכוני בדק או תקנות מפעילים אוויריים בין-לאומיים, במקום לשבת ולכתוב תקנות נורמטיביות כמו שאנחנו מכירים.
איתי עצמון: אני לא חושד באנשים שיושבים כאן שיעשו את זה.
יצחק וקנין: איתי, עם כל הכבוד לאמנה הבין-לאומית, כל תקנה כזאת וכל דבר שמפיצים אותו, גם מי שמקבל אותו פה לוקח את התקנה, בוחן אותה.
איתי עצמון: אבל זה לא יבוא לפה.
יצחק וקנין: אני מדבר על ההליך הפנימי במערכת הרגולטורית: ברת"א, במשרד התחבורה.
רננה שחר: משרד המשפטים - -
יצחק וקנין: אותם אלה שבוחנים - - -
רננה שחר: - - במחלקה לחקיקת משנה.
רננה שחר: זה לא עובד ככה, יש התייעצויות עם הציבור.
יערה למברגר: יש שימוע - - -
יצחק וקנין: בכל מקרה אתה נותן ברגע הנתון הזה, על פי קו החשיבה שאתה מוביל, עשר שנים לשר להתקין תקנות כפי שהוא חושב.
יצחק וקנין: זה זמן ארוך מאוד, זה לא זמן קצר.
יצחק וקנין: לכן אמרתי שלא נתקלתי בחקיקה הרגילה בזמנים ארוכים כאלו.
יצחק וקנין: אז בעשר שנים אתה חושב שהשר יהיה עם שיקול דעת והכול ילך בסדר, ועוד עשר שנים יתבטל שיקול הדעת הזה?
יצחק וקנין: זו הבעיה שלי.
איתי עצמון: מה היקף השימוש שנעשה בכלי הזה, מכיוון שיש תקופה.
יצחק וקנין: אני מקבל את דעתה של יערה בעניין הזה.
איתי עצמון: אתה לא רוצה הוראת שעה.
יצחק וקנין: לא. הוראת שעה לעשר שנים זה לא דבר - - - אם הייתי אומר לי לעוד שנה, אני מסכים אתך; לעוד שנתיים – מסכים אתך.
יצחק וקנין: אתה אומר לי לעשר שנים, אני לא - - -
איתי עצמון: אני לא חושב שבמשך שנה או שנתיים ניתן יהיה לבחון בפרספקטיבה מספיק רחבה מה היקף השימוש שנעשה בסעיף הזה.
איתי עצמון: שנתיים זה לא מספיק.
יצחק וקנין: בדרך כלל, איתי, אני מסכים לכל מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: פה אני מנסה לראות בהיגיון: עשר שנים זה פרק זמן ארוך מאוד.
יאיר גנות: אני חושב שצריך לקבל את מה שמציעות יערה ורננה.
יאיר גנות: הסטנדרטים וההמלצות של הארגון הם מקצועיים, אלה דברים דינמיים מקצועיים, אלה שינויים מעכשיו לעכשיו.
יאיר גנות: לדוגמה: מענה של כיבוי אש על מסלולים, במקום שלוש דקות שתי דקות; הפרדות של 2,000 רגל או 1,000 רגל.
יאיר גנות: אלה דברים שצריך לאמץ אותם בתקנות, ואלה דברים דינמיים.
יאיר גנות: הם צריכים לבוא לידי ביטוי באימוץ מהיר של הסטנדרטים האלה.
יאיר גנות: אני חושב שההצעה שמוצעת פה - - -
לאה ורון: הדוגמאות שלך לא מראות על מעכשיו לעכשיו.
יאיר גנות: לא מעכשיו לעכשיו, אבל זה אימוץ מהיר יחסית ושיקול, ואני חושב שלהביא לוועדות יהיה תהליך ארוך וההצעה המוצעת היא נכונה.
לאה ורון: נאחזים כל הזמן לגבי התעופה, כאילו שתחום התקשורת לא צריך מענה מיידי, כאילו שתחומים אחרים לא צריכים מענים מיידיים, ולא שמעתי על המהירות הגדולה.
לאה ורון: יש דוגמאות יותר טובות, זה מה שאני אומרת.
רננה שחר: אני רק אומרת שפה קיבלנו חותמת רשמית בין-לאומית שאנחנו בקצב צב.
יצחק וקנין: אנחנו פה נותנים למערכת צ'ק פתוח לעשר שנים.
יצחק וקנין: לא שחלילה וחס אנחנו חושבים שהמערכת תשתולל ותעשה מה שהיא רוצה.
יצחק וקנין: יש פה מערכת שאנחנו עומדים מולה בפיגור גדול מאוד.
יצחק וקנין: חלק מזה שהורידו את הדירוג של מדינת ישראל זה בגלל שאנחנו באמת מפגרים אחריהם גם בחקיקה הראשית וגם בתקנות.
יצחק וקנין: אם אני נותן למערכת הזאת עשר שנים, מה יהיה בעוד שנים שישתנה?
יצחק וקנין: הרי בכל זאת הם מקבלים את כל הסמכויות לעשות את הדברים לתקופה כל כך ארוכה.
יצחק וקנין: זה לא הוראת שעה כמו שהבאתי בוועדת הכספים לשנה - רבנו ורבנו והארכנו את זה לשנתיים.
יצחק וקנין: לא פעם זה קורה בוועדת הכספים, שמביאים הוראת שעה לשנתיים ולשנה.
יצחק וקנין: זה פרק זמן ארוך מאוד.
לאה ורון: אני רק רוצה להדגיש בפני אדוני שלא הכנסת הייתה זו שמנעה באיזושהי צורה מהממשלה ומהרשויות השונות להביא לכנסת, בין אם זו חקיקה ראשית ובין אם זו חקיקת משנה.
יצחק וקנין: אין ויכוח.
רננה שחר: אנחנו מסכימים אתך.
יערה למברגר: לא בתחום התעופה האווירית.
יצחק וקנין: אני לא רק מחזק את מה שאת אומרת, יותר מזה.
יצחק וקנין: אני לא חושב ששום נושא מהנושאים שאנחנו דנים בהם ביומיום קיבל את סדר העדיפות כמו שקיבל חוק הטיס, שבכל שבוע יש דיון אחד, לפעמים שני דיונים, סיורים.
לאה ורון: הייתי עדה לישיבות שהסתיימו טרם זמנן, על אף שלך היה יכולת להמשיך וגם של זמנה של הוועדה, ואילו הממשלה לא הייתה ערוכה עם סעיפים להביא לאישור הוועדה.
לאה ורון: אז בואו נאמר את זה קודם כול, שזו לא הוועדה וזו לא הכנסת.
יצחק וקנין: לא, הכנסת לא מעכבת כלום.
יצחק וקנין: אני רק טוען שאם נצטרך להביא לפה גם את התקנות האלו, לדעתי, זה יהיה מין - - -
לאה ורון: לא, לא רבנו.
לאה ורון: איתי הציע לסייג את הסמכויות, ואולי צריך להתמקד בסייגים של הסמכויות, ולאחר מכן הוא אמר: בואו נציע בחקיקה את מתן האפשרות לכנסת לבחון אחרי תקופה מסוימת האם הסמכויות האלה נוצלו; האם היה מצב, חלילה, ששר הרשה לעצמו להפליג בסמכויותיו; האם היה מצב, חלילה, שמי מהעובדים התרשל ולא השתמש במסלול הארוך, על אף שהיה צריך והביא תקנות לאישור הוועדה אלא בחר במסלול הרעה וניצל את הסעיף הזה.
לאה ורון: זה מה שאומר היועץ המשפטי.
איתי עצמון: אין שום אלמנט של דחיפות בסעיף, אני מזכיר.
יערה למברגר: יש דחיפות באימוץ התיקונים.
איתי עצמון: אני מבין, אבל מנוסח הסעיף אין שום אלמנט של דחיפות.
יערה למברגר: אפשר להגיד שבשל הצורך לאמץ את האמנה - - -
רננה שחר: זה לא סעיף הצהרתי.
רננה שחר: אנחנו לא עושים פה הצהרות.
איתי עצמון: לא הצהרתי, אבל אין כאן מטרה של דחיפות.
איתי עצמון: אתם מדברים על זה.
יערה למברגר: אבל יש מטרה של דחיפות, גם אם זה לא במילים של הסעיף.
יערה למברגר: אי אפשר להגיד שאין פה מטרה של דחיפות, אני מצטערת.
איתי עצמון: לא בנוסח, אני מצטער.
יצחק וקנין: נציג אל-על, בבקשה.
יובל לוטן: אני חושב שההצעה שהממשלה מציעה היא הצעה טובה.
יובל לוטן: אני חושב שאנחנו, כציבור המשתמשים, חיים קשה מאוד עם הפערים שנוצרו במשך השנים בין החקיקה הישראלית לבין הסטנדרט הבין-לאומי, כי אנחנו צריכים לענות לשניהם.
יובל לוטן: זה לא רק שה-FAA הוריד אותנו לקטגוריה 2, תשאל קברניט באל-על לפי מה הוא טס הוא יגיד לך שהוא טס לפי ה-FAA, כי כבר אין לו אמון בחוק הישראלי בגלל כל הפיגורים שנוצרו.
יובל לוטן: אני מציע, על מנת להניח את דעתו של איתי, שאני מאוד רוצה להניח את דעתו: אתה לא צריך לחכות עשר שנים.
יובל לוטן: תיקח עכשיו עשר שנים אחורה, מה השתנה ב-ICAO.
יובל לוטן: נניח הנחת עבודה שרת"א אימצה את כל השינויים האלה ותראה איפה אתה עומד, לא צריך לחכות עשר שנים.
יובל לוטן: אני חושב שלא תמצא שם טעויות.
יובל לוטן: אם רת"א או מדינת ישראל תאמץ את הדברים האלה במנגנון כזה או אחר היא לא תטעה, כך אנחנו מרגישים.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אתם בעד זה שלא תהיה הגבלה של זמן, של עשר שנים.
רננה שחר: הם רואים בזה צורך כמכשיר קבוע, אדוני.
יובל לוטן: מכשיר קבוע, שחשוב לשמור עליו.
רננה שחר: עוד פעם – אני מדברת על סטנדרטים בין-לאומיים, על דברים שנדונו, לא על המצאות.
יצחק וקנין: ודאי, ודאי.
יערה למברגר: יש דמיון מסוים, בעיניי, בין התיקונים של האמנה לסוג של תקינה.
יערה למברגר: זו תקינה של עולם התעופה, אלה גם הדוגמאות שניסה לתת יאיר גולן, לדעתי.
יערה למברגר: פעמים רבות החקיקה מפנה ומאמצת תקן, וזה מה שאנחנו עושים פה.
יערה למברגר: כמו שמכון התקנים עובד, יש לו ועדות ויש לו המון הליכים עם המון אנשי מקצוע עד שהוא קובע תקן מסוים, גם כאן נעשים המון הליכים עד שנעשה תיקון של האמנה.
יערה למברגר: אולי יוכלו להבהיר יותר.
יערה למברגר: זה לא שמישהו קם בבוקר ואומר: בואו נתקן את האמנה.
יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו לחלוטין.
יערה למברגר: לכן זה משהו שהוא בשל, הוא עבר ליבון.
יערה למברגר: זה איזשהו הסדר מקצועי חדש, שנדרש תיקון.
יערה למברגר: התיקון הוא הרבה פעמים בדחיפות, אחרת לא היו מתקנים את האמנה.
יערה למברגר: מצאו שזה בטיחותי יותר, אז צריך בהקדם להכניס את זה.
לאה ורון: אני חושבת שאין מחלוקות ביניכם.
לאה ורון: אני חושבת שבסך הכול צריך להכניס את הדברים שדיברתם עליהם ולהתקדם הלאה.
רננה שחר: יש לי עוד דבר אחד, שלא קשור, אדוני.
רננה שחר: אני מבקשת שבמקום לכתוב "השר רשאי לקבוע תקנות בדבר החלה", שיהיה כתוב: "לשם החלה או יישום", משום שמחקנו את הנושא של האנגלית ודיברנו על העניין שייתכן שיש דברים שמתאים לקבוע אותם בעברית, ולכן לא "בדבר" אלא "לשם".
איתי עצמון: אקרא את הסעיף עם התיקונים.
איתי עצמון: אני מבין שהסיפא שמתחילה במילים "הנוסח המחייב" תימחק, ובמקום "בדבר" יבוא "לשם".
איתי עצמון: כתבתם: " החלת אמת מידה, נוהל או הליך כאמור, תהא בהתאם לתחולתם לפי האמנה;" אני מבקש שנבחן בשלב הנוסח אם צריך בכלל את התוספת הזאת.
איתי עצמון: אני לא בטוח שצריך.
איתי עצמון: זה ברור, זו החלה של נוהל, הליך או אמת מידה מתוך האמנה.
איתי עצמון: זה ברור שהיא לא תחול מעבר.
יצחק רז: איתי, צריך לזכור שה-ICAO לא מוציא רק כללים.
יצחק רז: בעיקר הוא עובד בשלבים, ב-recommendations.
יצחק רז: זאת אומרת, יש מצב שאתה רואה שבדיון שנעשה בין כל המדינות מחליטים להתחיל בהליך לכיוון כזה וכזה, ובשלב ראשון ממליצים למדינות ללכת בהליך הזה, צוברים ניסיון ובסוף מיישמים אותו.
יצחק רז: זאת אומרת, יש כמה שלבים.
יצחק רז: יכולה מדינה להגיד – או אפילו יכול להיות שהיא יזמה את זה - את הדבר הזה, למרות שהוא רק recommendation, אנחנו רוצים להחיל אצלנו בפועל.
יצחק רז: לכן הסעיף הזה חשוב.
יצחק רז: זאת אומרת, אין מצב ש-ICAO נותן רק כללים, הרוב זה המלצות ולכן צריך סעיף שאני מאמץ את ההמלצה.
איתי עצמון: אבל כתוב: "קבע אותם או המליץ עליהם לפי סעיף 37 לאמנה".
יצחק רז: לכן חשוב שהסעיף יהיה.
איתי עצמון: דיברתי על היקף התחולה לפי האמנה.
יערה למברגר: יכול להיות שאתה צודק.
יערה למברגר: אפשר לבחון בנוסח אם צריך.
איתי עצמון: זה מה שאני מבקש.
איתי עצמון: בעצם ייווסף סעיף קטן (ד), שיקבע שלא יותקנו תקנות לפי סעיף זה אלא בעניינים שלגביהם הוסמך השר להתקין תקנות לפי הוראות אחרות בחוק זה – זה מה שדיברנו קודם לכן, ובאופן שלא יחרוג מגדר או מהיקף ההסמכה באותן הוראות.
איתי עצמון: כלומר, הכול בכפוף להסמכה שנקבעה בהוראות אחרות בחוק.