GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: האם כל עירייה מפעילה את התאגיד שלה, או לתאגיד יש מעמד עצמאי?
נחמן שי: ומי בעל הבית של כל המערכת הזאת?
ישראל עינב: העירייה לא מפעילה את התאגיד; היא רק הבעלים שלו.
ישראל עינב: כשהתאגיד ירוויח, הוא יעביר לה דיבידנד – הוא שייך לה.
ישראל עינב: היא לא מפעילה אותו.
ישראל עינב: לכל תאגיד יש דירקטוריון, שמופקד על פעילותו התקינה.
נחמן שי: מי ממנה את הדירקטוריון?
ישראל עינב: רשות המים על אגפיה מבצעת את הביקורת.
ישראל עינב: החל בשבוע הבא אנו מפעילים צוותי ביקורת, מקבלים דוחות כספיים.
נחמן שי: עד עכשיו לא בדקתם את התאגידים.
ישראל עינב: בדקנו.
ישראל עינב: החל בשבוע הבא יש לי גם צוותי ביקורת פיזיים, שיוצאים לשטח.
ישראל עינב: מקבלים דוחות כספיים, יודעים בדיוק.
מירי רגב: כמה הם יעלו לנו?
דב חנין: השאלה שלי – לפני שנה קיימנו דיון בוועדת הפנים בנושא התפקוד הכלכלי של תאגידי המים, והסביר לנו נציג משרד האוצר, שחייבים להבטיח קיום כלכלי ורווח  מינימלי לתאגידי המים.
דב חנין: כתוצאה מהדיון שקיימנו, הוא הסביר לנו שבסופו של דבר, ככל שהציבור יחסוך יותר מים, לא תהיה ברירה אלא להעלות את מחירי המים כדי להבטיח לתאגידים שולי רווח שיאפשרו להם להמשיך להתקיים.
דב חנין: מה עמדתכם לגבי המנגנון הזה?
אורי שני: זה ללא ספק בעיה קשה מאוד.
אורי שני: החיבור הזה שנולד ממשק מים סגור לחלוטין, ונולד מזה שהכינו בהרבה מאוד שנות עבודה את הקריטריונים, את הרפורמה במשק המים, התחזית של ירידה דרסטית בשימוש במים, ירידה של 20 אחוז – היתה תקווה לחיסכון, אבל לא לירידה של 20 אחוז, שזו ירידה שלא מכירים בעולם.
אורי שני: אין ספק, העובדה שאני צריך מצד אחד לומר לאנשים: תחסכו, ומצד שני, זה יכול להתבטא במחיר – היא נוראית.
אורי שני: השנה בזה שלא העלינו מחירי מים למרות המשך ירידה- - -
מירי רגב: לא העליתם?
אורי שני: לא. השנה לא העלינו את מחירי המים.
יעקב אדרי: עוד לא.
אורי שני: השנה לא העלינו את מחירי המים, ב-2011, למרות שעל-פי העלויות, היינו צריכים – למרות שהעלויות של משק המים עלו, הצריכה ירדה.
אורי שני: אנחנו חוסכים, והמחיר לא עלה, למרות שיש בזה איזושהי פגיעה במשק המים.
אורי שני: ברור לנו לחלוטין, שאת האי-שוויון הזה אי-אפשר להמשיך.
אורי שני: אנחנו במסגרת הדיונים בממשלה, שהיו למשק המים, וזה יתבטא סופית כשנדע בסוף החורף מה מצבנו, אבל אם יתברר שהשנה צפויה להיות ירידה נוספת מהותית בצריכת המים, רשות המים מבקשת מהאוצר שאת התוספת הזו, שנדרשת כתוצאה מהירידה בצריכה, נקבל בתקציב.
כרמל שאמה-הכהן: דני דנון, בבקשה.
דני דנון: הציגו פה מצג, שהכול טוב.
דני דנון: עשיתם סקר של שביעות רצון מתאגידי המים?
דני דנון: הצרכן, מה שאני שומע, משלם יותר ומקבל פחות.
דני דנון: עשיתם סקר שביעות רצון מתאגידי המים?
כרמל שאמה-הכהן: מבחינת השירות?
אורי שני: אנחנו עושים סקרים גם של שביעות רצון.
אורי שני: יש פער גדול מאוד בין הכצעקתה לבין מה שאנו מקבלים.
אורי שני: כשהנושא נמצא בכותרות בצורה כל כך חזקה, וכולם מסבירים לאזרחים כל הזמן כמה הם נדפקים כתוצאה מהקמת התאגידים- - -
מירי רגב: לא צריך להסביר להם; הם משלמים את זה.
אורי שני: חבר הכנסת דנון שאל עכשיו דווקא על הרגשה.
אורי שני: אני רואה את הרצף.
אורי שני: כשאתה שואל את הציבור בישראל על ההרגשה, כאשר הוא מקבל מסרים ברורים, שאומרים לו: תרגיש רע, אז הוא מרגיש רע.
דני דנון: אולי הוא באמת מרגיש רע?
דני דנון: על השירות, לא על המחירים שאלתי.
דני דנון: להרכיב שעון עולה היום כפול ממה שעלה לפני זה.
ישראל עינב: אנחנו משרתם 6.5 מיליון אזרחים.
ישראל עינב: זה אומר 2 מיליון צרכנים בערך - תעשייה ומטריה.
ישראל עינב: ודאי שכשאתה משרת אוכלוסייה כל כך גדולה, אין ספק שיש לנו גם תקלות.
ישראל עינב: אבל בסך הכול השירות הוא שירות מודרני, הוא שירות טוב.
ישראל עינב: אם השירות כולל לא רק איך אני מדבר לאזרח ואיך התשתית היא לאזרח, וגם מחיר המים, שעלה בנסיבות אחרות, אני חושב שהאזרח אמור להיות מרוצה.
דני דנון: אנחנו לא חיים באותה מדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע נציג אחד של השלטון המקומי, שייתן את הדעה הנוגדת.
כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את זה?
יוסי נשרי: יש פה שני ראשי רשויות – ממיתר.
זאב בילסקי: שלושה.
יוסי נשרי: אדוני היושב-ראש, באנו לפה צוות מקצועי.
יוסי נשרי: אני אדבר בכלליות, ואבקש שגם משה אבנון ידבר, שיש לו הרבה שנים ו-וותק.
כרמל שאמה-הכהן: ניתן לאנשי המקצוע להתחיל, בבקשה.
משה אבנון: אני מרכז תחום מים וניקוז בשלטון המקומי.
משה אבנון: הייתי בזמנו הייתי מנהל מינהל המים.
משה אבנון: הייתי בכל תקופת החקיקה של החוק.
משה אבנון: חוק תאגידי המים נבנה להפרטת משק המים העירוני.
משה אבנון: לכן הוא בנוי כפי שהוא.
משה אבנון: היות שההפרטה לא התאפשרה, וגם לא תתאפשר, החוק הוא חולה, הוא עקום, וצריך לשנות אותו, כי הוא לא ימלא את ייעודו.
משה אבנון: לכן מה שקורה לנו פה זה חוק לא מתאים, לא נכון, שהלבישו אותו על מערכת קיימת, שלא תשתנה.
משה אבנון: משק המים העירוני יישאר בידי הציבור כל הזמן.
משה אבנון: נאמרו פה דבר והיפוכו: אמרו פחת המים ירד מצד אחד, ומצד שני, הראו מצגת שהוא עלה.
משה אבנון: פחת המים לא השתנה בכלל מאז שנת 2000.
משה אבנון: בשנת 2000 פחת המים במדינת ישראל – אלה מספרים של רשות המים, לא שלי – קודם כל, זה הפרש צריכה, בין מה שאתה מייצר לבין מה שאתה מוכר.
משה אבנון: בתוך הפרש הצריכה כ-30 אחוז זה דלף, ו-70 אחוז זה כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות.
משה אבנון: אם, למשל, בלוד לא מחייבים את הרכבת – זה נכלל בפחת, למשל.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הפחת הולך ברמת גן?
משה אבנון: ברמת גן הפחת הוא מזערי.
זאב בילסקי: עיריית רמת גן בנושא הזה מתנהלת בצורה מופתית.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה שאשיב לך על זה.
משה אבנון: אדוני היושב-ראש, על רמת גן לא כדאי לדבר, כי יש לי ערים אחרות.
משה אבנון: הפרש הצריכה, ש-70 אחוז האדמיניסטרטיבי ו-30 אחוז הוא דלף, בשנת 2000 היה 9.8 אחוזים, ובשנת 2009, זו פעם אחרונה שיש לנו מספרים, היה 11.4 – הוא עלה באחוז וחצי.
משה אבנון: למשל, בירושלים הוא עלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר באופן ודאי שהתאגידים לא הפחיתו את הדלף.
משה אבנון: לא הפחיתו ולא שינו כלום.
כרמל שאמה-הכהן: אז יש פה נתונים סותרים.
משה אבנון: אני מוכן להראות את המספרים – אני מראה לכם את העובדות.
ישראל עינב: בבאר שבע לפני הקמת התאגיד היה 25 אחוז פחת.
קריאה: ולפני זה לא היה פיצוץ, ששלושה ימים לא היו מים לתושבים- - -
משה אבנון: כל מה שאני אומר, אני מוכן להוכיח במספרים.
משה אבנון: אגב, רוב המספרים הם של רשות המים.
משה אבנון: השנה הפרש הצריכה הסתכם ב-69 מיליון מטר קוב כביכול, עד כמה שאני זוכר, שזה כ-11 ומשהו אחוזים – אגב, 11 וחצי אחוזים כי הצריכה גם ירדה.
משה אבנון: אם אתה בודק את הסיבות, בעצם לא השתנה כלום מ-2002 עד 2009 – אני יכול להוכיח את זה במספרים של רשות המים, לא שלי.
ישראל עינב: אני אעביר לוועדה את נתוני פחת המים בשלוש השנים האחרונות.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר הנתון שאמר הוא לא מדויק?
כרמל שאמה-הכהן: לא מדויק.
משה אבנון: מבחינת מספרים, מחיר עלות המים במקורות נכון ל-6.2.11, כולל מע"מ – עלות שכוללת את כל ההתפלות, כולל חדרה, שנכנסה השנה למערכת, זה 3.1 ₪.  זה כולל את ההתפלות, את איגומי המקורות, הבאת המים עד לראש השטח של התאגיד.
משה אבנון: זה מה שעולה עד הכניסה לישוב.
משה אבנון: מקורות, יש לה עלויות כל שנה – היא עשתה לשנת 2010 את העדכון האחרון ב-6.2, לפני שבועיים.
משה אבנון: עלות המים במקורות – 3.1 ₪ כולל מע"מ.
משה אבנון: עלות המים לצרכן בעיר, בלי ביוב, כולל מע"מ – 9.5 שקל.
מירי רגב: איפה הפער?
מירי רגב: הלך לתאגיד הלא נכון.
דוד קוכמייסטר: אם אתם רוצים, אני יכול להקריא נתונים של 33 תאגידים, 150 רשויות עכשיו, ותבדקו אתם את הנתונים.
דוד קוכמייסטר: תנו לי רשות – אראה את זה על המסך.
משה אבנון: ללא ביוב – 9.5 שקל.
משה אבנון: יש פה 6.40 שקל פער.
משה אבנון: לאן זה נעלם - כשקל וחצי הולך לסבסד כל מיני גורמים אחרים.
משה אבנון: למשל, אם בית חולים משלם רק גרושים, זה מסבסד גם אותו.
משה אבנון: כל מיני סבסודים, אם זה ממשלת ירדן – כל מיני דברים, סבסודים למיניהם.
רוברט אילטוב: מי מסבסד את זה?
משה אבנון: אתה.
רוברט אילטוב: מי מסבסד את זה בפועל, הגוף המשפטי?
משה אבנון: הגוף המשפטי זה רשות המים.
רוברט אילטוב: יש לך הוכחות לכך.
משה אבנון: שיביאו את המספרים – אראה לכם איפה זה מופיע.
משה אבנון: כי מחיר המים בקנייה – אגב, היום הוא קצת מבורבר, כי יש תאגיד שקונה אותו בחצי שקל ויש תאגיד שקונה אותו ב-5.5 שקלים.
משה אבנון: הרי עשו את הדיפרנציאציה, עשו אותו בקניית המים ממקורות.
משה אבנון: לכן המחיר שמשלמים הממוצע הוא כ-4.5 שקל.
משה אבנון: הרשות המקומית, שאין לה תאגיד, הוסיפו לה באופן מלאכותי 2 שקל למחיר, לאיזה קרן פרטית שתבוא לידי ביטוי כשיקימו את התאגיד.
משה אבנון: מקורות שומרת את הכסף, אם יקום תאגיד.
משה אבנון: היא צריכה לשים את זה בצד, אסור לה להשתמש בזה.
משה אבנון: זה, כמובן, הצרכן משלם.
משה אבנון: הצרכן משלם עוד כשקל וחצי מע"מ.
משה אבנון: זה שיש קיזוזים על-ידי התאגידים, זה משהו אחר.
משה אבנון: הצרכן משלם מע"מ כשקל וחצי.
משה אבנון: אם 9.5 שקל עולה לו הקוב מים, עוד 16 אחוז שהצרכן בבית משלם, זה המע"מ.
ישראל אייכלר: ואם זה היה דרך העיריות, לא היה מע"מ?
מירי רגב: ודאי שלא.
חמד עמאר: לא קיבלנו תשובה – אנחנו מקבלים ב-9.5.
חמד עמאר: בכמה התאגיד מקבל את זה?
דוד קוכמייסטר: התאגיד משלם בין 50 ל-60 אחוז מההכנסות שלו בגין מחיר המים.
משה אבנון: השאלה היא אחרת.
משה אבנון: הבעיה, שכל תאגיד משלם אחרת.
חמד עמאר: מה, יש מחירי מים אחרים בתאגידים?
קריאות: ודאי.
יעקב אדרי: היום עולה הצעת חוק- - -
משה אבנון: כל תאגיד קונה את המים במחיר אחר.
משה אבנון: יש היום במקורות 240 מחירי מים לתאגידים, כי לכל תאגיד יש ארבעה מחירים.
מירי רגב: אני הובלתי מול אורי שני את העניין הזה, שיהיה מחיר אחיד.
מירי רגב: לא יכול להיות שבטבריה ישלמו יותר על מים מאשר בתל-אביב.
מרינה סולודקין: לא הבנתי, לאן הלכו 4.5 שקלים?
כרמל שאמה-הכהן: לא ידעתי בכלל שיש 4.5 שהלכו.
כרמל שאמה-הכהן: איפה כל הכסף הזה נשאר?
משה אבנון: ה-4.5 בתאגיד.
ישראל עינב: - -
משה אבנון: אני אגיע גם להשקעות.
משה אבנון: אנחנו טוענים, שאם יחזירו חזרה את התאגידים לחברות עירוניות או מחלקות עירוניות – אלה שמתנהגים כמו שצריך.
משה אבנון: אלה שלא עומדים בסטנדרטים, שיהיו בחברות רב-עירוניות, כל מיני פטנטים, אבל אלה שהם מפעילים את משק המים והביוב בהתאם לסטנדרטים, אין שום סיבה בעולם להגיד להם להקים תאגיד – יכול להיות גם חברה עירוניות או חברה רב עירונית.
משה אבנון: השאלה היא לא כמה השקיעו אלא במה השקיעו.
משה אבנון: אני לא רוצה להיכנס לעומקם של הדברים, כי יש פה הרבה בעיות, בהשקעות.
משה אבנון: למשל, אם שמו אצלו- - -
דוד קוכמייסטר: זה לא נקרא השקעות.
יוסי נשרי: זה בזבוז.
משה אבנון: מים ציבוריים – העלו אותם ל- - -
יוסי נשרי: חישבו ביוב בפנים, שמשלמים עבור להשקות דשא.
כרמל שאמה-הכהן: במים ציבוריים יש בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: בזה השלטון המקומי בוודאות צודק.
משה אבנון: גם המים לצרכן, לדעתנו, צריך לרדת ב-3.5 שקלים לפחות - 2 שקלים ועוד 1.5 שקלים מע"מ.
משה אבנון: ה-2 שקלים – העירייה חיה בלי.
משה אבנון: משק המים העירוני במדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות התנהל בצורה מיטבית, בין הטובים ביותר בעולם המערבי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מראה לך גרף שברמת גן, המוכנות של התשתית- - -
משה אבנון: עובדה היא, ואני מציע לכל אחד פה לבדוק, מתי בפעם האחרונה אצלו בעיר היתה הפסקת מים לא מתוכננת, שהתפוצץ.
משה אבנון: אז כולם מדברים על תל-אביב.
נחמן שי: זה לא המבחן היחיד.
כרמל שאמה-הכהן: מר עינב, זה נכון שיש דובר לכל תאגיד?
ישראל עינב: לא. יש לשלושה-ארבעה.
כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שלתאגידים קטנים אין צורך בדובר.
כרמל שאמה-הכהן: מה, למחלקת המים בעירייה יש דובר?
חמד עמאר: השאלה, מי קובע את כוח האדם של התאגיד?
חמד עמאר: אתה קובע?
חמד עמאר: אבל עכשיו אמרת שבירושלים יש כוח אדם, אותו דבר כמו שיש- - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא התכוון להנהלה.
ישראל עינב: ברור שבשטח לשרת 800 אלף תושבים, זה מספר שונה.
חמד עמאר: אבל ההנהלה עולה כסף?
מירי רגב: ברור – יותר.
דוד קוכמייסטר: בשביל זה אפשר לאחד תאגידים ולייעל את ההנהלות.
דוד קוכמייסטר: זה לא ההיקף של כל העלויות.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, בבקשה, בקצרה.
מירי רגב: כבוד היושב-ראש, זה לא דיון ראשון, ומן הסתם, לא בוועדה היחידה הזאת.
מירי רגב: נעשו דיונים רבים שפגשתי ודאי את יושב-ראש רשות המים.
מירי רגב: ההנחה שלך, ש-50 שנה לא עשו כלום, זה לא אומר שצריך להוציא את זה מהעיריות.
מירי רגב: אם כך, נוציא מהעיריות הרבה מאוד דברים שהם לא עושים.
מירי רגב: ההנחה היא שאם יש בעיה בעירייה – בואו נטפל בה, כמו שהיתה בעיה עם זה שלא שילמו משכורות בחינוך, אז צבעו את הכסף למשכורות לחינוך, ולכן עכשיו הפתרון הוא להוציא הכול מהעיריות, ולבנות חברות כלכליות, זה פתרון שיאבד את עצמנו לדעת.
מירי רגב: שנית, אנחנו מבינים שתאגידי המים זה הקטע של להפריט את מערך המים, להגיע למצב שיהיו ארבעה-חמישה תאגידים, ואז יהיו פה ברוני מים, כמו בארגנטינה.
מירי רגב: ברוני המים האלה, יקנו אותם שוב תשובה ונוחי והמשפחות העשירות, הגז, המים והחשמל יהיו בפני ברוני מים ואנשים בעלי הון, שישלטו על המים ועל הגז ועל החשמל.
מירי רגב: לא ייתכן שמחיר מים שמקורות משלמים עליו 3.07 שקלים, אנו האזרחים משלמים עליו 9.5 שקלים, והפער הזה הולך כדי לממן את כל תאגידי המים.
מירי רגב: זה לא ייתכן.
מירי רגב: עד היום אורי שני לא בא עם אף נתון אמיתי, כמה עולים המים, וכמה אנו משלמים על המים.
מירי רגב: האבסורד הוא, שככל שאנו חוסכים יותר, המים יעלו, כי איך נממן אתכם?
מירי רגב: איך תממן את המזכירה ואת הדובר ואת הסמנכ"לים?
מירי רגב: אם אני חוסכת מים, אני משלמת יותר.
מירי רגב: איזה אבסורד זה?
מירי רגב: אז מה יקרה – אני אשתמש יותר, ואז יגידו שאין מים, ואז יעלו שוב את מחיר המים.
מירי רגב: עם כל הכבוד, יש רק יתרונות חוץ מתאגידי מים.
מירי רגב: אפשר לייבא מים – לא מטורקיה, מיוון, ממקום אחר.
מירי רגב: גם על זה נעשה  פה דיון, שוחחתי על זה עם כבוד היושב-ראש – ייבוא מים זה גם מים טובים יותר, טהורים יותר, לא מותפלים וגם עולים פחות.
מירי רגב: חס וחלילה, מועצת המים, שמורכבת, לצערי, מפקידים, כולל מהאוצר, הם אלה שקובעים; לא אנחנו הנבחרים.
מירי רגב: לכן אני מבקשת ממך, הצעת ההחלטה צריכה להיות: אחת, להחזיר את חוק הפיקוח על המים לכנסת.
מירי רגב: זה חוק שאני מובילה יחד עם חברי אדרי, ו-וועדת הכספים אימצה את זה.
מירי רגב: החוק הזה אומר שמועצת המים תהיה מורכבת מצרכני מים, ולא רק מפקידי מים ופקידי אוצר – להחזיר את מחיר המים לפיקוח של הכנסת.
מירי רגב: הדבר השני, חוק תאגידי המים, שאומר שעירייה שלא מסוגלת לטפל בתשתיות, יהיה לה תאגיד מים, אבל לא לכל עירייה יהיה תאגיד מים, כדי שאתם תוכלו להרוויח על חשבון האזרחים.
מירי רגב: והדבר השלישי – אני מציעה לך, אני יודעת שראש הממשלה הקים צוות.
מירי רגב: אנחנו לא עושים כלום, והיום בילסקי הוריד את הצעת החוק שלו – זה הצעת חוק של כולנו, היה צריך לעלות חוק תאגידי המים, ואני וידעת שאתמול היה משא ומתן מאוד ארוך עם בילסקי עד השעות הקטנות של הלילה, כי גם אנחנו לא מסכימים שזה יעלה היום, כי אנחנו רוצים שראש הממשלה יסיים את פעילות הצוות שלו, אבל אם בסוף ההמלצה של הצוות תהיה המלצה מגוחכת, שרשות המים בטח המליצו עליה – הרי אנחנו הורדנו את ה-4 קוב לאדם מסובסד ל-2.5 קוב מסובסד.
מירי רגב: בואו נחזיר ל-4 קוב מסובסד קודם כל של מים, מחיר המים.
מירי רגב: ובוא לא נאיים שאין מים.
כרמל שאמה-הכהן: החזירו ל-3.5.
מירי רגב: לא החזירו עדיין.
מירי רגב: שיחזירו ל-3.5 – נדבר.
מירי רגב: בוא נהפוך את תאגידי המים לתאגידים עירוניים, שלא נשלם את המע"מ.
מירי רגב: זה יוריד את ה-3.5 שקלים, שזה מה שאנחנו צריכים.
מירי רגב: אני מציעה גם לקיים דיון בוועדת כלכלה, שאחראית על תשתיות המדינה, על מים בחירום.
מירי רגב: לא יכול להיות שזה בסוף יהיה המים בחירום שלנו.
זאב בילסקי: חוץ מזה, בגללכם אני נהיה משת"פ של הקואליציה.
מירי רגב: לא נורא.
מירי רגב: כשהולכים על חוקים משותפים – אין מה לעשות.
מירי רגב: עדיף להיות משת"פ בזה ולא בדברים אחרים, כמו חלק מחברי הכנסת שיושבים פה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: השאלה הבסיסית שעליה איני מקבל תשובה גם היום זה האם הקמת התאגידים באמת תביא לחיסכון במים כדי לענות על הצורך במים.
נחמן שי: כל השיחות שלנו, לא ברור לי מה ייצר מים ויותר מים כדי שהמדינה הזאת לא תתייבש.
נחמן שי: נכון שחלק מהעניין הוא לייקר את המים כדי שיצרכו פחות, אבל אני רוצה לדעת, האם בהקמת התאגידים נוצר ויגדל החיסכון במים.
נחמן שי: אני חושב שזו הבעיה הכי חשובה.
נחמן שי: אני לא יודע מאיפה ממציאים מים.
נחמן שי: נכון שאפשר להתפיל, אבל התפלת מים היא יקרה, וגם כן – היא לא אין-סופית; היא כרוכה בכל מיני נזקים סביבתיים ואחרים שאי-אפשר להתעלם מהם.
נחמן שי: זה לא פתרון של קסם.
נחמן שי: השאלה השנייה, הרעיון שמצמיחים עוד ועוד זרועות ברשויות מקומיות, שבלאו הכי לא תמיד מתנהלות בצורה יעילה, היא באה על חשבון הציבור: הציבור בסוף משלם גם את זה וגם את זה – בצורה ישירה או עקיפה.
נחמן שי: האם בסופו של דבר, אני שואל אתכם, נציגי רשות המים, האם העלויות של המערכת החדשה הזו של התאגידים היא מייקרת את העלות לגבי הציבור או מצמצמת?
נחמן שי: נכון, עשיתם משהו, חשבתם שיהיה נכון להוציא את זה מהרשות, אבל האם בסוף זה עולה לי יותר או פחות?
יעקב אדרי: ברור שכן.
יעקב אדרי: אתה לא משלם את זה כל חודש?
רוברט אילטוב: בכל מקרה זה עולה יותר.
רוברט אילטוב: אתה חוסך – עולה יותר.
רוברט אילטוב: אתה צורך – עולה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: לא. כשאתה חוסך, זה עולה לך יותר פר קוב, אבל אתה משלם פחות בחשבון.
רוברט טיבייב: אבל אתה משלם יותר פר קוב.
יוסי נשרי: אורי אמר את זה בכנות וביושר.
נחמן שי: התייקרות המים יכולה לנבוע מסיבות נוספות, בגלל המחסור והרצון לגרום- -
יוסי נשרי: אין חוסר מים במדינה; חסר מתקני התפלה.
יוסי נשרי: אתה אמרת – ב-2013 600 מיליון קוב מים יהיו בישראל אחרי מתקני התפלה שיעבדו כמו שצריך – פרופ' אורי שני אמר, לא אני אמרתי.
נחמן שי: הדבר השלישי שמתבקש, ואני חושב שעל זה אנו רשאים לקבל דיווח, זה הבקרה על התאגידים – לא רק המספר הכולל שלהם, האם צריך למעלה מ-50 תאגידים או אפשר להצטמצם בפחות, אלא איך הם מתנהלים.
נחמן שי: יפה שעסקו פה בשאלת הדוברות, כאילו הכול קם ונופל על זה.
נחמן שי: אני חושב שכן צריך אנשים שמדברים עם הציבור – אם קוראים להם דובר או משהו אחר; התאגידים האלה הם גופים ציבוריים, צריכים לדבר עם הציבור, אבל מי מבטיח, ואומר לי שעכשיו שולחים מפקחים לשטח, לבקרה – מי מבטיח, שזה נעשה בצורה החסכונית והיעילה ביותר, ושזה גם מתנהל ברגישות הראויה?
נחמן שי: אני מזכיר לכולם שמים – למשל, ניתוק של מים, כשמגיעים לרגע דרמטי, שצריך לנתק אנשים ממים, מי מחליט על זה?
נחמן שי: איך מחליטים על זה?
נחמן שי: אלה דברים לא פשוטים בכלל, כשמדובר במים – דבר שאי-אפשר בלעדיו.
כרמל שאמה-הכהן: חבר ה כנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים: אחד, נושא של חוסר מים, כשהממשלה התרשלה ולא הקימה בזמן את כל נושא ההתפלה.
כרמל שאמה-הכהן: לא הממשלה הזאת.
אמנון כהן: ממשלות ישראל.
דב חנין: אבל גם הממשלה אז היתה ממשלת ליכוד.
כרמל שאמה-הכהן: אף פעם, לשמחתנו, לא תהיה ממשלת חד"ש.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בעיה ראשונה, שהיה חוסר מים, ועל זה האזרחים משלמים היום יקר, ובעיה שנייה, שלא היה טיפול בתשתיות המים, טיפול נאות – לא אגיד שכל הרשויות, אבל הטיפול היה לקוי בגדול, לכן הממשלה מחליטה להקים את כל נושא התאגידים.
אמנון כהן: יאמרו כאן חבריי, שיכול להיות שהכוונה הסופית היתה שבסופו של תהליך רוצים להפריט את כל משק המים, אבל בבית הזה, ההחלטות האלה צריכות לעבור בבית הזה, ואנחנו, כמובן, נמנע את זה.
אמנון כהן: אבל אם כתוצאה מכך יש פגם בחוק של תאגידים, כתוצאה מכך אנו צריכים לעשות היום חשיבה מחדש, אני מעריך את הממשלה שהקימה צוות כרגע.
אמנון כהן: אנו מחוקקים.
אמנון כהן: אנו רואים מבול של הצעות חוק בנושא של מים – פעם זה ביטול תאגידים, פעם זה להחזיר את הסמכויות לשר הפנים, פעם זה להחזיר סמכויות לוועדות למיניהן, על פיקוח המים.
אמנון כהן: לכן אנו מחוקקים.
אמנון כהן: אני חושב שכל רשות המים, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, חייבים לעשות פה עבודה.
אמנון כהן: יש פה זעקה אמיתית של הציבור, וזה בא לידי ביטוי על-ידי חברי הכנסת, על-ידי החקיקה, שיש פה בעיה אמיתית.
אמנון כהן: לא ייתכן שמחיר המים עולה, מחיר הקוב עולה, ואנו רואים שאזרחי מדינת ישראל חסכו בהוצאות המים, חסכו אמיתית, גם בתשדירים שעשו רשות המים, גם הבינו הציבור, שיש פה חוסר מים אמיתי.
אמנון כהן: הציבור חסך, אבל בפועל הוא שילם יותר.
אמנון כהן: זה כואב לציבור.
אמנון כהן: לכן פה הכלי שלנו, אדוני היושב-ראש, אנו צריכים לתת לממשלה לראות את הצוות הזה, איזה מסקנות הם מגיעים, ולראות אם הצעות של כל חברי הכנסת כאן כאן נכנסים בתוך עבודת הצוות הזאת, ואם זה בא לידי ביטוי, ואם לאו, אז כל אחד יהיה חופשי לעצמו ולקדם – גם לי יש הצעות חוק, גם לוועדת כספים, גם לחבריי, כי אנחנו  מחוקקים.
אמנון כהן: אני מקווה בזה שאנחנו מקיימים דיונים בדבר הזה, גם בנושא של תאגידים, אם צריך בכלל, או נחזור, שרשויות מקומיות ינהלו את כל נושא משק המים, או ההצעה שאתם מעלים אותה, 19 או 20 תאגידים בכל רחבי הארץ – אמרת: חמישה הייתי שם, זה מספיק.
אמנון כהן: השאלה, אם זה נותן לאזרח את השירות?
אמנון כהן: את זה צריך לבחון.
אמנון כהן: הצוות המקצועי צריך לבחון את הדברים האלה, יביא לפתחנו, ואנחנו נקבל את ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: עו"ד סלעית קולר, בבקשה.
סלעית קולר: אני רוצה להתייחס לשתי בעיות עיקריות שאנו מגלים בעניין של התאגידים.
סלעית קולר: הבעיות שיש לצרכנים לפני התאגידים ואחרי התאגידים הן אותן בעיות; התלונות הן אותן תלונות.
סלעית קולר: ההבדל היחיד הוא שעכשיו המחירים הם גבוהים יותר, אנשים שמים לזה הרבה יותר לב, ולכן יש גידול במספר התלונות, אבל לא בסוג התלונות שיש.
מרינה סולודקין: והם לא כתובת לתלונות, נכון?
סלעית קולר: קודם כל, אנחנו מברכים, אם אכן הולכים להעלות את הכמות לנפש ל-3.5 קוב, אנחנו ביקשנו את זה מלכתחילה, כבר משנת 2008, ואנחנו נשמח לראות שזה מתקיים.
סלעית קולר: הבעיה במשק מים סגור זה שמה שדיברו פה, על הפערים במחירים, זה שיש סבסוד של כלל צרכני המים, ובמקרה הזה זה גם התעשייה וגם החקלאים וגם הצרכנים הביתיים – יש סבסוד צולב אחד בתוך הגופים של השני, כי הממשלה והמדינה יצאה החוצה מהסיפור הזה, ומשק מים סגור, מבחינתה, זה: אנחנו לא מזרימים כסף לשם, ואז כשזה מגיע, למשל, להנחות לנכים, שזקוקים לכמות מים גדולה יותר, הממשלה אומרת: תעלו את המחירים - או התעשיינים ישלמו או הצרכנים הביתיים ישלמו, אבל הממשלה לא נותנת את התקציב לזה, המדינה כמדינה לא נותנת – זה לא החלטה של היום אלא החלטות של ממשלות קודמות גם; זה לא ביקורת על הממשלה הספציפית בהכרח, אבל ברמת העיקרון, כולם יצאו מזה, השאירו את משק המים סגור, ושהצרכנים מסבסדים.
סלעית קולר: היה סיפור עם התעשיינים, שאי-אפשר היה להקפיץ להם את המחיר בבת אחת באחוזים כל כך גבוהים בשימועים ב-1.1.10, אז פרסו להם את ההקפצה ל-5 שנים.
סלעית קולר: מישהו שילם את זה – אנחנו.
סלעית קולר: זו הבעיה בהתנהלות, לכן בעניין הזה המדינה צריכה לקחת אחריות, ודאי על אוכלוסיות חלשות – לתת מימון, לתת תמיכות.
סלעית קולר: דבר שני שחשוב לנו, זה הפיקוח על השירות לצרכנים - הוא לוקה בחסר.
סלעית קולר: אין לנו אמות מידה לשירות לצרכנים כמו שצריך, יש בעיה במענה מרשות המים לגבי כל מיני בעיות, אין מספיק כוח אדם לטיפול בתלונות, אין מספיק פיקוח על ההיבט הצרכני.
סלעית קולר: תאגידים שמתנהלים טוב וספקי מים, אפרופו עיריות שמתנהלות טוב – יופי, אין תלונות; עיריות שמתנהלות רע - אין למי לפנות.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב: לא אחזור על הדברים שנאמרו, יש לי רק שאלה אחת לגבי התאגיד – כמה מחזור התאגיד, שנתי?
דוד קוכמייסטר: זה תלוי בהיקף האוכלוסייה ובהיקף כמות המים שהוא מספק.
רוברט טיבייב: מה הרווח?
רוברט טיבייב: יש מספר ממוצע?
דוד קוכמייסטר: הרווח זה דבר שצריך לדבר עליו.
דוד קוכמייסטר: אצלנו בתאגידים, אם יש הפרש בין הכנסות להוצאות, זה לא רווח אלא עודף שצריכים או להשקיע אותו בתשתיות או לתת אותו לרשויות.
דוד קוכמייסטר: אנו לא טייקונים שלוקחים את הרווח הביתה.
יעקב אדרי: כמה נתתם לרשויות?
דוד קוכמייסטר: ברוב המקומות צריכים עוד להשקיע כל כך הרבה, שעוד אין מה לתת עודפים.
יעקב אדרי: אז אל תגיד לתת, כי לא נתת כלום.
דוד קוכמייסטר: אבל נתניה נותן לרשויות.
דוד קוכמייסטר: יש תאגידים שכבר נותנים לרשויות.
דוד קוכמייסטר: כל התאגידים יחד זה דוגמה.
רוברט טיבייב: מישהו יכול להסביר לי למה צריך תאגיד, למשל בעיר מודיעין?
דוד קוכמייסטר: אני מוכן לענות על השאלה הזאת, ואני גם יכול להראות לכם נתונים.
דוד קוכמייסטר: תרשו לי לשים פה תאגידים של 33 תאגידים, אז תראו את כל הפרמטרים שדיברו.
דוד קוכמייסטר: אני אראה את הנתונים – המחשב שלי עובד.
רוברט טיבייב: נשמח לקבל אותם.
רוברט טיבייב: בינתיים כשמחברים למצגת, בניית התאגידים זה פגיעה בדמוקרטיה ישרה, ואני מנסה להסביר על מה מדובר – אתם הופכים את ראשי הערים לפקידים זוטרים.
רוברט טיבייב: בוא נבנה גם תאגיד לחינוך – יש בעיה, אני גר באופקים, יש בעיה בחינוך.
רוברט טיבייב: למה שהממשלה לא תקים תאגיד על החינוך?
רוברט טיבייב: אז לא צריך את הבחירות המקומיות וכן הלאה.
רוברט טיבייב: למה אנחנו צריכים ראש עיר?
רוברט טיבייב: הם לא מסוגלים לעשות שום דבר.
רוברט טיבייב: אני מכיר מקרה, שהיה פיצוץ בעיר כלשהי, ראש העיר פנה לתאגיד, אמרו לו: תתקן, תביא חשבונית.
קריאה: זה היה בקריית אונו.
רוברט טיבייב: מבחינתי, צריכים לחזור להחזקת השלטון המקומי ולעיריות.
כרמל שאמה-הכהן: חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנושא של ניתוקי המים, מכיר את הנושא של ישובים.
חמד עמאר: כשנבחרתי לכנסת, טיפלתי אולי בעשרה ישובים שניתקו להם את המים בגלל ניהול כושל של העיריות.
חמד עמאר: זה לא אומר שאנחנו צריכים להקים תאגידים באופן גורף, אלא לבדוק את הנושא, כל עירייה, כל מועצה לגופה.
חמד עמאר: אתה לא יכול להגיד: התאגידים לא טובים.
חמד עמאר: שמעתי הרבה.
חמד עמאר: בואו ניקח ישובים, שיש לך פחת מעל 40-50 אחוז, כי לא מטפלים בגלל במים, מנתקים אותם מהמים אחת לשבועיים, יש להם ניתוקי מים, ואנחנו גם  צריכים לדאוג לאוכלוסייה הזו.
ישראל עינב: אין ישוב היום שמנתקים לו מים, שהוא בתאגיד.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, צריך לבדוק את נושא התאגידים לעומק.
חמד עמאר: זה דבר שנולד בהצעת חוק.
חמד עמאר: כשהתחילו להריץ את זה, לא בדקו את זה לעומק.
חמד עמאר: הבדיקה שלו – תוך כדי בנייה.
חמד עמאר: לא נבדק הנושא לפני שקידמו את זה.
חמד עמאר: נקודה שנייה, העלאת מחירי המים – הממשלה ב-2007 החליטה- - -
כרמל שאמה-הכהן: ממשלת קדימה.
חמד עמאר: החליטה שיותר היא לא מסבסדת את המים, אלא מי שצריך לסבסד את המים זה האזרח, הצרכן צריך לסבסד את המים.
חמד עמאר: זה אחת הסיבות לעלייה במחירי המים – החלטת הממשלה להפסיק לסבסד.
חמד עמאר: הממשלה לא לקחה בחשבון שיש לנו אוכלוסייה חלשה.
מירי רגב: אבל יש גם מעמד ביניים, שנשחק ונהיה עני.
חמד עמאר: גם הוא עבר לאוכלוסייה החלשה.
חמד עמאר: נגיע למצב במדינת ישראל, שלא יהיה לנו מעמד ביניים.
חמד עמאר: נהיה כמו מדינות העולם השלישי - יהיה לנו מעמד נמוך ומעמד עליון.
חמד עמאר: זה מה שיקרה במדינת ישראל.
חמד עמאר: אם תיקחי אוכלוסיה ממוצעת של 12 אלף שקל היום משכורת – גם קשה להם.
חמד עמאר: הם לא יכולים להתקיים.
חמד עמאר: המשכנתא, הדיור, הארנונה - כל דבר עלה.
חמד עמאר: אין יותר שכבת הביניים.
חמד עמאר: כל נושא המנגנון המנופח של התאגידים, צריך לבדוק את הנושא, ולראות איך הגענו למצב שכזה, מה שאמר גם יושב-ראש של התאגידים- - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא הציג לך נתון, שעלות השכר נמוכה ברבע התאגידים מאשר ברשויות.
מירי רגב: מה זה קשור?
חמד עמאר: הוא בעצמו אמר שיש לך מנגנון בקריית אונו כמו בירושלים, והוא צריך לפקח.
חמד עמאר: ראש עיריית קריית אונו לא יכול להחליט איזה מנגנון יהיה שם.
חמד עמאר: אנחנו כנבחרי ציבור, גם הממשלה, ואני יודע שלא הממשלה הזאת החליטה, החליטה שמי שיקבע את מחירי המים זה רשות המים – הוציאה עצמה מנושא קביעת מחירי המים, ואין פיקוח ציבורי.
חמד עמאר: הממשלה אומרת: מי שקובע זה רשות המים.