GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מניחים שהוועדה תמשיך להתקיים, אנחנו לא מניחים שהוועדה הזו תתנהל בצורה שיבואו אחרי זה המחוקקים ויגידו – רגע, אנחנו לא מוכנים שתמשיכו להיות.
כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שאנחנו מאשרים לכם, אדרבה, היום, את ההקמה.
כרמל שאמה-הכהן: ואת רואה עד כמה איכפת לח"כים מהוועדה הזו, זה לא נושא שבוער לאנשים.
לאה ורון: וכמה יושבי-ראש התקנות היו לפתחם, ולא אישרו אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אז לכן אנחנו באים והולכים לקראתכם.
כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה אם יבוטלו?
כרמל שאמה-הכהן: אם יבוטלו, זה אומר שבדרך איפה שהוא, גם אתם הגזמתם במתן הבקשות, גם הוועדה לא היתה מספיק רגישה לדחות חלק מהבקשות.
נתי ביאליסטוק כהן: זה עדיין לא אומר.
קריאה: אין לי טענה כנגד ההצעה של שלוש השנים, אני יכולה להבין מאיפה היא באה וגם לא אמרתי שום דבר בגינה.
קריאה: אבל לגבי פטור שכבר ניתן, שוב, אני גם לא, אני יכולה להגיש את הבקשות מחדש, אבל יש פה איזה שהוא עניין פרוצדוראלי שנראה לי מאוד סבוך.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא יהיה לך למי להגיש בקשות אז.
כרמל שאמה-הכהן: במקרה שהוועדה תבוטל, אין יותר בקשות.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהמוסד הזה פשט את הרגל.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהכנסת תגיד.
קריאה: אני מניחה שתקום ועדה במתכונת אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אז מתכונת אחרת צריך לאשר.
קריאה: הנבואה ניתנה לשוטים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור.
קריאה: השר יצטרך לקבל את ההחלטות שלו בלי ועדה.
קריאה: לא ברור שזה עדיף?
קריאה: אבל אין חובה להקים ועדות מייעצות.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי בבקשה.
קריאה: כמובן שהנוסח מאוד לא מהוקצע, זה ברמה של רעיון בלבד.
קריאה: גורם שהגיש בקשה לקבלת שירות מבעל רישיון, ובקשתו נדחתה בשל החלטת השר לאשר בקשה של בעל רישיון להגביל את השירות, יהיה רשאי להגיש בקשה חדשה לקבלת שירות, יש כאן, זה מבקש, לקבלת שירות, בתום שלוש שנים ממועד החלטת השר, אף אם לא חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטה האמורה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שאישרנו שלוש שנים פטורים, התבטלה הוועדה, הגענו למקרה הקיצוני שבו המחוקק לא מאשר את המשך קיום הוועדה, מי שאז מאלה שביקשו ולא קיבלו שירות, רשאי להגיש מחדש.
קריאה: אפילו אם אין שינוי בנסיבות.
כרמל שאמה-הכהן: אז תמיד הוא יכול.
רונן רגב כביר: אפשר לציין שהודעה על כך תישלח לכל המבקשים, אשר קיבלו הודעת פטור.
רונן רגב כביר: כי אחרת הם לא ידעו מזה.
רונן רגב כביר: מקובל המנגנון?
קריאה: לא פטור, אלא שסירבו לבקשה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אין בעיה.
קריאה: לא, לא בתום שלוש שנים.
קריאה: אבל הודעה על כך תיכלל בהודעה שהחברה, שבעל הרישיון ימסור לו מלכתחילה על דחיית הבקשה לקבלת שירות.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אז לא יודעים אם הוועדה מתבטלת.
קריאה: זה לא מותנה בביטול הוועדה, זה בכל מקרה.
קריאה: זה הוראת קבע.
קריאה: כל מקרה שיש החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: אז את כל הופכת את כל ההיתרים לשלוש שנים, מראש?
קריאה: לא, אני אומרת – הם קבועים, אבל אתה רשאי להגיש בקשה חדשה אחרי שלוש שנים.
קריאה: שלוש שנים ממתי?
קריאה: ממועד החלטת השר.
קריאה: זה הופך את זה זמני.
כרמל שאמה-הכהן: זהו.
כרמל שאמה-הכהן: את הלכת יותר גורף ממני.
קריאה: כן, כי אני לא יכולה לכתוב שההוראה הזאת תיכנס לתוקפה רק אם התקנות לא יוארכו, אם תוקף התקנות לא יוארך.
רונן רגב כביר: למה לא?
קריאה: אין לי דרך לכתוב את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הפסיקה הוועדה מלפעול.
רונן רגב כביר: יודיע המשרד.
קריאה: לא לא לא.
קריאה: רגע, ואם בעוד שלוש שנים יציעו מנגנון אחר לבקשת פטורים?
כרמל שאמה-הכהן: יודיע אמון הציבור ונציגו.
קריאה: זה לא יהיה מותנה.
קריאה: אבל אם הם יבואו עם בקשה להאריך את תוקף התקנות, באותה הזדמנות יבקשו לבטל את התקנה הזאת.
קריאה: ברור שאף יושב-ראש לא יבטל את התקנה הזאת.
קריאה: זה הופך את הכל לזמני.
קריאה: אז זה לא הופך אותם לזמני, זה מקנה אבל סמכות למי שבקשתו לקבלת שירות נדחתה, להגיש בקשה, כאילו לעיון מחדש או לדיון מחדש.
קריאה: והוועדה צריכה לדון בו מחדש כל פעם?
קריאה: אין פיתרון טוב מזה.
קריאה: ואין שינוי בנסיבות.
קריאה: ואין שינוי בנסיבות, רק אם התקנות לא הוארכו.
קריאה: אז איך אני יכולה להתנות היום את התוקף של התקנה הזאת בזה שהוועדה בעוד שלוש שנים או שהשר לא יאריך את תוקף התקנות?
קריאה: אבל זה לא זכות ערעור על הוועדה הזו.
קריאה: אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה איזה מין זכות, קמה ועדה שהיא לא בטוח שהיא טובה, שיהיה עליה זכות ערעור.
קריאה: אני לא חושבת שזו צריכה להיות נקודת ההנחה.
קריאה: הרי גם אנחנו צריכים כלי לפטורים.
קריאה: לי אין רעיון טוב מזה, כי אני לא יכולה לכתוב שרק אם תקנות לא יוארכו אז יהיה תוקף לתקנה מסוימת.
קריאה: אני חושבת היום שהחשש שלכם הוא רחב.
קריאה: ברגע שכבר עשינו פה ועדה שיש לה שלושה נציגי ציבור.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, הבנו.
קריאה: אנחנו הופכים את זה לתקנות זמניות.
קריאה: החשש שיהיה פה פרצה והוועדה תאשר פה פטורים והשר עוד יאמץ, נראה לי קצת חשש מרחיק לכת.
קריאה: אפשר לסמוך על השר שהוא יפעיל שיקול דעת.
כרמל שאמה-הכהן: את יודעת מי יהיה השר מחר?
קריאה: שר התקשורת, מי שהוא יהיה, אני סומכת על כולנו.
קריאה: למה ששר לא ימלא את תפקידו כראוי?
נתי ביאליסטוק כהן: נקווה שאפשר לסמוך על כל שר שמתמנה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקצר טיפה את הוראת השעה.
קריאה: 30 חודשים.
קריאה: יעמדו בתוקפם 30 חודשים מיום פרסומם.
כרמל שאמה-הכהן: מה קיצרנו, בשישה חודשים?
קריאה: הוועדה צריכה לקום, הוועדה צריכה לכתוב סדרי עבודה, אני לא צריכה לספר לכם דברים לוקחים זמן.
קריאה: אני אופטימית.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן ייקח לה לעשות את כל זה?
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן ייקח לה, מהרגע שהיא באמת מתחילה לפעול?
קריאה: קשה לי להאריך מתי ממש היא תתחיל, כי היא צריכה לקבוע סדרי עבודה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח לה להתחיל לפעול?
נתי ביאליסטוק כהן: זה הליכי המינוי.
נתי ביאליסטוק כהן: הליכי המינוי ואז כמה זמן היא בעצמה תדון בהליכי הפנייה אליה.
קריאה: זה מתקשר לי לנקודה נוספת, ממש לסיום, לגבי הפרוצדורה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להקריא.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7 אישרנו?
קריאה: לא, לא קראנו אותו.
קריאה: לגבי ה- 30 יום של הכניסה לתוקף, אני אבקש, כי אנחנו מושכים את השמיכה משני הקצוות, או שיהיה לנו, אמרנו קודם ש- 30 יום שנגיש בקשות ישנות, אז יש לנו די זמן להתארגן כי גם התקנות נכנסות לתוקף 30 יום לאחר פרסומן.
קריאה: אני מדברת על סעיף המעבר שמדבר על תוך כמה זמן עלינו להגיש בקשות לוועדה, בקשות בגין, בקשות שקיבלנו בעבר.
קריאה: אז אני אבקש, או שנשאיר את הסעיף הזה שמדבר על כניסה לתוקף של התקנות תוך 30 יום, אז זה סעיף 8, כלשונו, או לחלופין, שתתנו לנו 60 יום להגיש בקשות בגין העבר בסעיף הוראת המעבר וגם בסוגריים אני מציינת איזה שהיא בעיה פרוצדוראלית שאולי מצדיקה, ברוריה, לכתוב בהוראת המעבר, שהבקשות יוגשו תוך, אם זה יהיה 30 או 60, יום, אולי ממועד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה.
קריאה: כי הרי, אני גם ראיתי בדיונים של ועדות קודמות, ועדת בר-סלע, שהוועדה הגדירה איזה שהם טפסים וקריטריונים.
קריאה: חבל שתוך 30 יום אנחנו נזרוק עליהם איזה חומר לא מעובד, לא במתכונת שהם היו רוצים לדון או לא עם התצהירים או הנספחים שהם היו רוצים לראות.
קריאה: אז הייתי כותבת תוך 30 יום ממועד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה והייתי מבקשת.
קריאה: אולי את אופן הגשת הבקשה, לא סדרי עבודתה.
קריאה: זה אופן הגשת הבקשה.
קריאה: אבל אני פוחדת לדחות את זה מדי.
קריאה: תראי, אם היא לא תקבע, אתם מגישים מה שצריך – תצהיר, עם כל המסמכים והכל.
קריאה: שזה לא יהווה לכם עילה עכשיו לעכב את זה עוד ואחר כך מפסידים סתם זמן.
קריאה: אני מתנגדת.
קריאה: אני מבקשת להשאיר את ה- 30 יום של הכניסה לתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי 7 ו- 8.
ברוריה מנדלסון: "7.
ברוריה מנדלסון: תקנות 26(ד) ו- 30 לתקנות התפעול – בטלות.
כרמל שאמה-הכהן: תקריאי בבקשה את סעיף 8.
ברוריה מנדלסון: "8.
ברוריה מנדלסון: תוקפן של תקנות אלה".
כרמל שאמה-הכהן: תחילתן של התקנות.
ברוריה מנדלסון: ביקשתם למחוק.
קריאה: לא, אז היושב-ראש מבקש שתקריאי בכל-זאת.
ברוריה מנדלסון: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".
כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר?
קריאה: ותוקפן, והן יעמדו בתוקפן שלוש שנים מיום פרסומן.
ברוריה מנדלסון: זה לא סעיף נפרד?
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא צריך להיות סעיף נפרד, תוקף?
קריאה: מיום תחילתן.
קריאה: זה יכול להיות, איך שאת רוצה.
קריאה: זה יכול להיות באותה תקנה.
כרמל שאמה-הכהן: OK, אישרנו פה אחד את 7, 8 והתוספת, פה אחד ובזה בעצם סיימנו את התקנות.
קריאה: כן, אז זה יהיה שלוש שנים אבל מיום תחילתן, כן?
כרמל שאמה-הכהן: אז התקנות אושרו, אני עוד אדבר גם עם השר, נכון להרגע.
כרמל שאמה-הכהן: מתי את מסיימת את כל הניסוח?
קריאה: אני לא מנסחת.
קריאה: הם מעבירים רק לאישור להראות לי שהם עיגנו את כל החלטות הוועדה.
קריאה: אנחנו לא נקבל את אישור הוועדה שאנחנו צריכים, לפני שנעביר נוסח.
קריאה: אף פעם לא.
קריאה: זה מה שאמרתי.
קריאה: הסברתי.
קריאה: האישור תלוי בזה שנעביר נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: אתם תעבירו אלינו את הנוסח?
כרמל שאמה-הכהן: את תגידי לי כשהם יעבירו את הנוסח?
קריאה: אני אשמח לומר לך.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו פותחים דיון שני של ועדת הכלכלה היום כשעל סדר-היום נושא שוק הסולר, מחירי הסולר.
כרמל שאמה-הכהן: לא סוד הוא שנושא הדלקים, שוק הדלקים, נמצא על סדר-יומה של הכנסת ביותר מוועדה אחת, ועל סדר-היום הציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: בין היתר, בשל התייקרות המחירים.
כרמל שאמה-הכהן: כתוצר לוואי, אבל מאוד חיובי, הכנסת בוחנת מספר דרכים כיצד לשכלל את השוק, כיצד להוזיל את המחירים, וכמובן תוך כדי בחינת עומק של השוק.
כרמל שאמה-הכהן: בישיבה קודמת דנו בנושא בנזין 95, והמאבק במישור הזה דווקא נשא פרי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים בדיוק מספר שעות אחרי הפחתה של המחיר.
כרמל שאמה-הכהן: המטרה השנייה שסימנו לעצמנו היא שוק הסולר שבניגוד לשוק הבנזין, הוא שוק לא מפוקח.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, שוק מאוד מאוד מאוד מעוות כלפי הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שמדברים ששמעתי הוא מעוות גם כלפי בעלי התחנות.
כרמל שאמה-הכהן: ובעיקר, חברות הדלק מנצלות את כוחן ואת שליטתן בשוק שהוא שוק מאוד ריכוזי בהשגת רווחים על גבם של הצרכנים, ועל גבם של בעלי התחנות.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר בקצרה מה הן הנקודות שעומדות לדיון היום.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר בשני נושאים.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, הוועדה תרצה לבחון האם הסרת הפיקוח על שוק הסולר הוא מהלך שהטיב עם הצרכנים?
כרמל שאמה-הכהן: שנית, הוועדה תרצה לבחון כיצד ייתכן מצב שבו חברות הדלק מחזיקות מחירונים מטעמן לגבי מוצר שהוא גלובלי, בסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שהמחיר תיאורטי שמחושב גם על-ידי משרד התשתיות, אני חושב, וגם על-ידי מחלקת המחקר, עומד על 7 שקלים, וגם מחיר השוק נע בין 7 שקלים ל-8 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: יש אפילו פחות מ-7 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: מחיר המחירונים של חברות הדלק מגיע כמעט ל-14 שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: השוק הזה עובד בדרך כלל על הסכמים של תדלוק.
כרמל שאמה-הכהן: כיצד זה שהגדולים והחזקים מקבלים מבנה מסוים של הסכם שבו המחיר שנקבע - בסיס שהוא אובייקטיבי פלוס תוספת של מרווח שיווק, בעוד עסקים קטנים, בינוניים והפחות מתוחכמים מקבלים הנחה ממחירון פיקטיבי שעולה לאורך שנים בלי קשר למחיר הסולר בעולם, בלי קשר למחיר הסולר בארץ בפועל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נרצה לשמוע הסברים לכך.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, מעבר לזה שיש כאן בעיה של עושק הצרכנים, יש כאן גם בעיה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא מתאמים מחירים, איך אתם מגיעים לאותם מחירונים שהם פיקטיביים?
כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, יושבות פה לפעמים חברות הסלולר והן מסבירות שהן לאורך שנים שומרות על רמת מחירים זהה בכך שהן מתמחרות באופן יעיל את אותו מוצר שהוא זהה.
כרמל שאמה-הכהן: כאן יש תמחור שהוא בעצם פיקטיבי, והוא בעצם לא תמחור.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן קביעה שהיא סוג של שרירות, כי לא הגיוני שגרף מחירוני הסולר יהיה מנותק מגרף מחיר הסולר העולמי.
כרמל שאמה-הכהן: הרי צריכה להיות קורלציה כמעט מלאה, למעט השינויים במיסוי של הבלו שאלו שינויים מקומיים.
כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שאדם שחתם הסכם עם חברת דלק כזאת או אחרת והתחיל, ואמרו לו שהוא מקבל מחירון מינוס הנחה של כך וכך שקלים - ברגע נתון זה מחיר טוב, וחודש חודשיים לאחר מכן הוא כבר משלם מרווח שהוא אסטרונומי עד שהוא מזהה ומשתחרר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, כך עובד השוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ויותר גרוע מכך, כשאתה פונה ורוצה לקבל הסכם כזה מראש, ואתה אפילו חכם ואתה אומר שאתה רוצה הסכם שהוא מבוסס על בסיס אובייקטיבי אומרים לך: לא, ההסכם היחיד שאתה יכול לקבל זה הנחה מהמחירון, מאותו מחירון פיקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: אלו הנקודות שאנחנו רוצים לדון בהן.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין שהיקף שוק הסולר זהה כמעט להיקף שוק הבנזין.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא שוק זניח.
כרמל שאמה-הכהן: זה שוק שגם משורשר להמון תוצרים ומוצרים אחרים שהצרכן הישראלי צורך.
כרמל שאמה-הכהן: אני ישבתי עם מנהלים של החברות הדלק הגדולות, ובואו נגיד של רוב שוק הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר ללכת פה בשתי דרכים.
כרמל שאמה-הכהן: הדרך האחת היא דרך של הסכמות ותיקון וולונטארי של המצב מצד חברות הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: המצב לא מוסיף לכבודן, ולא מוסיף לגישה של ועדת הכלכלה אליהן.
כרמל שאמה-הכהן: ראינו את זה בדיון הקודם על הדלקן האוניברסאלי.
כרמל שאמה-הכהן: כי כל עוד הן מחזיקות בגישה הזאת ובעמדה הזאת של מחירונים פיקטיביים, הן חשודות אצלי בכל דבר אחר.
כרמל שאמה-הכהן: הן צריכות להוכיח בכל דבר שאין להן כוונה שלילית.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אם זה ייעשה מטעמן – מה טוב.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא – בתום הדיון, אלא אם כן יוכח שהגישה שלי היא שגויה – אנחנו נקדם חקיקה פרטית מואצת שאני יודע שתזכה גם לתמיכת הממשלה בעניין הזה, לפרק את כל ההסכמים הפיקטיביים האלה, לחייב בסיס שהוא פשוט בסיס אובייקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתערב לחברות הדלק שהן ייקבעו על בסיס הבסיס האובייקטיבי מרווח כזה או אחר.
כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של משא ומתן חופשי בינן לבין הלקוחות.
כרמל שאמה-הכהן: בין היתר, אותו מחירון פיקטיבי, הנחות, ומרווחים לא קבועים גם נותנים כוח מניפולטיבי לחברות הדלק לייבש תחנה כזאת או אחרת, לתת עדיפות, לשכנע בעל תחנה למכור להן את הזכויות בתחנה, והיו מקרים מעולם.
כרמל שאמה-הכהן: גם זה דבר שמעוות מאוד את שוק הדלק, ופוגע בסוף הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: הוא גם פוגע בבעלי תחנות הדלק שאנחנו רוצים שגם הם יפעלו בצורה חופשית כפי שהם רוצים להתחרות.
כרמל שאמה-הכהן: שתי השאלות האלה יצטרכו לקבל מענה בתום הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים זכות דיבור מהדיון הקודם - - -
קריאה: רגע, למה הבלו לא על סדר היום?
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, סליחה.
קריאה: למה הבלו לא על סדר היום?
כרמל שאמה-הכהן: נרשמת לרשות דיבור?
קריאה: אבל, כל הדיון הזה זה לבקש טובה מחברות הדלק.
קריאה: זה יהפוך לדיון סרק.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, ביקשת זכות דיבור?
כרמל שאמה-הכהן: ביקשת זכות דיבור?
קריאה: אתה מתחמק - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קריאה: אתה מתחמק מהדבר הכי חשוב - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
כרמל שאמה-הכהן: נא להוציא בבקשה את הבחור.
קריאה: - - -לגבי הבלו ולהשוות את זה לעניין של הבנזין.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך על ההערה.
קריאה: רגע, אני אצא לבד.
קריאה: הנה, אני יוצא לבד.
קריאה: אני אקח את המעיל.
קריאה: הדיון ממילא לא מעניין.
קריאה: ממילא לא מעניין, ומי שנשאר פה הוא פראייר.
קריאה: תישארו, תישארו.
קריאה: צוחקים עליכם בעיניים.
קריאה: גם אתה צוחק עלינו בעיניים.
כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה נציגים לכל מיני מפלגות פה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את כל הפסטיבל שמנסים לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – יש הרבה אנשים שעוד לא ברור לי מה הם רוצים להוריד יותר, את מחירי הדלקים או את הממשלה?
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהם ידעו להשיב על השאלה הזאת נדע להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: אני באתי לפה נטו לשכלל את השוק, להוריד את מחירי הדלקים ככל שזה אפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: לא באתי פה לא להוריד ממשלות, ולא לפטר ממשלות.
קריאה: מועצת המובילים לא שייכת למפלגות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לתחילת דיון.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי ביקש לדבר.
לאה ורון: הוא לא נמצא, לא נמצא.
לאה ורון: זה מהדיון הקודם.
כרמל שאמה-הכהן: לא נמצא.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בדיון הקודם ואני משתתף גם בדיון הזה.
חמד עמאר: אני התמקדתי קצת במחירי הסולר.
חמד עמאר: מה שאני רואה ממה שקיבלנו מה.מ.מ.מ הוא שהבלו בישראל הוא הגבוה ביותר בין מדינות מערב אירופה.
חמד עמאר: זה מעיד על כך שהצריכה בסולר הולכת בסולר.
חמד עמאר: באירופה צריכת הסולר הולכת ועולה, ואצלנו היא הולכת ויורדת, וצריכת הבנזין הולכת ועולה.
חמד עמאר: זה אומר שהשימוש אצלנו בתחבורה הציבורית הולך ויורד כי הסולר הולך ועולה, ובאירופה הצריכה של הבנזין יותר יורדת כי שם משתמשים בתחבורה ציבורית.
חמד עמאר: ראשית, התחבורה הציבורית אצלנו עדיין לא מפותחת מספיק כמו באירופה.
חמד עמאר: שנית, מחירי הסולר מקשים מאוד על התחבורה הציבורית, על חברות המוניות, על חברות האוטובוסים.
חמד עמאר: אם נשווה את המחירים לשאר מדינות העולם, הם הרבה הרבה יותר גבוהים.
חמד עמאר: בנוסף לכל זה, יש אצלנו ריכוזיות בשוק הדלק.
חמד עמאר: 4 חברות שולטות כמעט ב-86% מהשוק של הדלק בישראל, וזה המון.
חמד עמאר: לא קיבלנו השוואה לגבי השאלה כמה חברות שולטות בנושא הדלקים בשאר מדינות העולם.
חמד עמאר: צריכה להיות כאן מילה של ההגבלים העסקיים, וצריך לעודד כאן כניסה של מתחרים חדשים לשוק.
חמד עמאר: יש מתחרים בשוק, ראיתי הרבה חברות שנכנסות לשוק.
חמד עמאר: אבל, ראיתי חברות שהן עם חצי אחוז, וחברות עם 40%.
חמד עמאר: אם נאפשר את התחרות הזאת זה אולי יכול להוריד את המחירים.
חמד עמאר: אני הגעתי לדיון מהצפון, ובדרך החלטתי להסתכל על מחירי הסולר בתחנות דלק.
חמד עמאר: תאמינו לי – זה התחיל מ- 6.56, 6.80, וזה קפץ עד כמעט 8.5 שקלים.
קריאות: 13.80, 14.
קריאה: עם כל הכבוד, אתה מסתכל.
קריאה: אנחנו משלמים.
חמד עמאר: גם אני משלם.
חמד עמאר: לידיעתכם, יש לי אוטו פרטי שגם נוסע על סולר, ולכן אני יכול לדבר.
חמד עמאר: אני מרגיש את ההבדל, ואני מרגיש שיש תחנות שבהן אתה יכול לתדלק במחירים של 6.40, 6.60, 6.80, ובתחנות אחרות אתה יכול לתדלק ב-8.5.
חמד עמאר: ואם אתה נכנס לכביש 6 ונתקע בו, אתה יכול לתדלק ב-9.5 שקלים וב-8.5 שקלים.
חמד עמאר: המחירים הם לא גבוהים בכלל – אין ויכוח.
קריאה: יש תחרות.
חמד עמאר: מהדוח עכשיו, אני הבנתי שהמחיר של חברות הדלק נקבע ל-13.5 שקלים.
חמד עמאר: אבל, מעשית אתה לא רואה שזה 13.5 שקל, כי הם נעים במחיר שלהם.
חמד עמאר: אתה נגעת בנקודה מאוד חשובה.
חמד עמאר: אני לא יודע - האם הפיקוח על המחירים יכול להוזיל, או האם בגלל שיזמנו את הפיקוח על המחירים אנחנו הגענו למצב הזה עם מחירי הסולר?
כרמל שאמה-הכהן: רציתי להתייחס לדבר נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה נקבע כבר לפני כשבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: רק אתמול – לפחות אני, אני לא יודע לגבי האחרים – הבנתי שההוזלה של הממשלה במסגרת צעדי ההקלה לא כוללת את הסולר.
קריאה: זה הבעיה הכי גדולה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, תאמינו לי שאני יודע להגיד את מה שאני רוצה להגיד.
כרמל שאמה-הכהן: אל תכניסו לי מילים לפה.
כרמל שאמה-הכהן: כמי שתמך בתוכנית ההקלות של שר האוצר ושל ראש הממשלה, אני חושב שההחרגה של הסולר בעניין הזה היא משגה, היא טעות.
כרמל שאמה-הכהן: צריך עוד לבחון את הסוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא זימנו את הדיון על הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה לדבר על זה, אני לא אחסום את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זימנתי את הדיון בנושא נקודתי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא נברח מהנושא - - -
קריאה: אבל, זה מאוד קריטי, אדוני היושב-ראש.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, ברור.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – טעות.
כרמל שאמה-הכהן: ההחרגה של הסולר מההוזלה היא טעות ולא ברור לי מאיפה היא נובעת.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, האוצר טען בישיבה הקודמת נקודה חשובה והיא שהעלו את מחיר הדלק בשביל לשמור על איכות הסביבה, ולמנוע מאנשים לנסוע עם המכוניות הפרטיות.
חמד עמאר: ומה עשו כאן?
חמד עמאר: הוזילו את זה, ולא הוזילו במקביל את הסולר.
חמד עמאר: הם לא מעודדים את התחבורה הציבורית, וכאן הטעות החמורה.
כרמל שאמה-הכהן: חשוב לי לשים על השולחן נקודה נוספת.
כרמל שאמה-הכהן: בישיבה הקודמת הצגנו את דוח המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: חברות הדלק ביקשו לבצע הבהרות, להכניס את ה-in put שלהן לתוך המחקר כי הן לא הספיקו עד אז.
כרמל שאמה-הכהן: מהלך כזה בוצע.
כרמל שאמה-הכהן: חברות הדלק במסע יחצ"ני וספינולוגי היום בתקשורת הצליחו למשוך את העיתונים לכותרות כביכול: "הכנסת התבססה על דוח שגוי בשעתו".
כרמל שאמה-הכהן: מי שקורא היטב את הדוח לפרטיו ולא מסתמך על כותרות העיתונים, רואה שהמסקנות של הדוח לא השתנו.
כרמל שאמה-הכהן: פשוט נוספה בדיקה נוספת.
כרמל שאמה-הכהן: חברות הדלק הכניסו נתונים מטעמן על הנחות שהן נותנות לקבוצות מסוימות שלא קשורות לדעתי להשוואה, לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: יש שם טבלה ספציפית מאוד מפורטת שמדברת על מרווח שיווק.
כרמל שאמה-הכהן: ישראל היא במקום הראשון באירופה - במקום הראשון, לא השני ולא השלישי – במונחי כוח קנייה במרווח שיווק.
כרמל שאמה-הכהן: אין שום מדינה שנמצאת לפניה, היא במקום הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: זהו הנתון הכי בוהק, הכי מהבהב, ושצריך הכי הרבה להדאיג אותנו.
יעקב אדרי: האם צמצמו עכשיו בתוכנית החדשה את המרווח הזה?
כרמל שאמה-הכהן: לא, עוד לא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמע את הדיווח גם ממשרד התשתיות.
כרמל שאמה-הכהן: שר התשתיות הצהיר שהוא הנחה את אנשי משרדו לבצע בדיקה בלוח זמנים מאוד קצר, ולהציג לו המלצות לגבי מרווח השיווק.
כרמל שאמה-הכהן: דווח שם שהוא לא פוסל אפשרות של הקטנת מרווח השיווק על כל המשמעויות מרחיקות הלכת לגבי חברות הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן נחכה להמלצות ונשמע עדכון ממר בר-יוסף בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם כבר נגענו בנקודה, אולי מר בר-יוסף תוכל לעדכן אותנו היכן הדברים עומדים.
חן בר-יוסף: אנחנו בשלבים הסופיים של הכנת טיוטא של המלצות בנוגע למרווח השיווק.
חן בר-יוסף: כדי שלא יקרה מה שקרה עם מרכז המידע של הכנסת, בימים הקרובים אנחנו שולחים את הטיוטא.
חן בר-יוסף: מדובר על טיוטא מפורטת שבאמת קשורה להוצאות של החברות פה בישראל.
חן בר-יוסף: לא קשור להשוואה לאירופה - כן או לא.
חן בר-יוסף: בעינינו, יש בהשוואה לאירופה איזושהי טעות שכדאי להיזהר ממנה.
חן בר-יוסף: היא יכולה גם לעלות לנו הרבה מאוד.
חן בר-יוסף: הטיוטא הזאת תוגש לכל חברה עם הנתונים הספציפיים שלה כדי שהחברה תוכל להתייחס לנתונים שלה מתוך הדוחות הכספיים שלה, או מתוך הדוח המפורטים שביקשנו ממנה.
חן בר-יוסף: החברות יחזרו אלינו עם התייחסות בסדר גודל של שבועיים שיינתנו.
חמד עמאר: מהו מרווח השיווק בישראל?
חן בר-יוסף: היום מרווח השיווק בישראל הוא 70 אגורות בבנזין המפוקח.
חמד עמאר: האם זה 10%?
חן בר-יוסף: 10% בלבד.
קריאות: כמה בסולר?
חן בר-יוסף: בסולר מרווח השיווק איננו מפוקח.
חן בר-יוסף: בסולר - 97% כמו שמופיע בדוח מרכז המידע של הכנסת.
חן בר-יוסף: 97% זה יחסים שבין חברות עסקיות, להבדיל מהבנזין שבו מרבית מכירת הבנזין היא יחסים של בין לקוח מזדמן לבין חברות עסקיות.
חן בר-יוסף: לכן, עד היום הבנזין הוא זה שמפוקח, ובסולר הפיקוח הוסר כבר בשנת 92'.
חן בר-יוסף: דרך אגב, לא כמו שמופיע פה.
חן בר-יוסף: בכל מקרה, הטיוטא הזאת תועבר לחברות.
חן בר-יוסף: החברות יגיבו, ותוך שבוע מרגע שאני מקבל מהחברות, תוגש המלצה לוועדת המחירים.
חן בר-יוסף: ועדת מחירים זה שני נציגים שלנו ושני נציגים של האוצר.
חן בר-יוסף: ועדת המחירים תזמין לשימוע על התוצאה שהיא מציעה, על המרווח שהיא מציעה, את כלל הנוגעים בדבר.
חן בר-יוסף: הזכיר הממונה על הגנת הצרכן, נדמה לי, שגם הוא מעוניין להיות מוזמן.
חן בר-יוסף: הוא גם יוזמן.
חן בר-יוסף: סדר גודל של חודש וחצי או חודשיים מהיום תהיה לנו - - -
יעקב אדרי: האם אתה לא יכול להגיד כבר היום?
חן בר-יוסף: לא יכול.
יעקב אדרי: יש לך טיוטא מוכנה, אתה הרי מכיר את הנושא.
יעקב אדרי: אתה משרד התשתיות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מסרב לפרסם אותה.
קריאה: צריך להזמין גם את בעלי תחנות הדלק.
יעקב אדרי: האם הוא לא צריך לענות לנו?
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שעד שהטיוטא לא סופית, הוא לא רוצה שבמידה ויהיה שינוי - - -
יעקב אדרי: אבל, יש מגמות – אני לא מבין.
יעקב אדרי: לא קשור לסוד צבאי.
כרמל שאמה-הכהן: אה, שואלים האם אתה יכול להגיד משהו לגבי המגמה.
חן בר-יוסף: אני לא רוצה לדבר על מגמות.
חן בר-יוסף: אנחנו גם לא נוהגים לפרסם את המחיר בתחנה שלושה ימים לפני שהוא - - -
כרמל שאמה-הכהן: עזוב, אנחנו חברי הכנסת מוחלים על כבודנו.
כרמל שאמה-הכהן: מתי הציבור ישמע?
כרמל שאמה-הכהן: טווח של זמן.
חן בר-יוסף: ברגע שתהיה טיוטא לשימוע בוועדת מחירים – סדר גודל של חודש מהיום – יהיה לנו טיוטא - - -
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, סדר גודל של חודש מהיום.
כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת – כמי שמתמחר את מחיר הבנזין המפוקח, זה באחריותך, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: האם נראה לך שמחיר של ליטר סולר קרוב ל-14 שקלים שהוא מחיר הגיוני, סביר, ומחובר לאיזשהו בסיס כלכלי?
חן בר-יוסף: לא מחובר לכלום.
כרמל שאמה-הכהן: לא מחובר לכלום.
כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, אני רוצה שתשמעו.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו לגבי מחיר המחירון של חברות הדלק לגבי הסולר - האם יש לו איזשהו קשר לבסיס כלכלי כלשהו?
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר: לא מחובר לכלום.
כרמל שאמה-הכהן: זו היתה תשובתו.
חן בר-יוסף: השאלה היא האם יש מי שקונה במחיר הזה?
כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שקונה בהתאם למחיר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שמראה שזה פיקציה.
חמד עמאר: אמרת שהפיקוח על הסולר יצא ב-92'.
חמד עמאר: האם מאז 92' נעשתה בדיקה האם המחירים עלו או שמרו על איזון אם הפיקוח על הסולר היה נמשך, או שמא בגלל הסרת הפיקוח?
חמד עמאר: מהי העמדה שלכם בנושא?
חן בר-יוסף: שוב, הבעיה הגדולה עם מחירי הסולר – לא יודע אם בעיה או תוצאה – מחירי הסולר שמפורסמים בתחנה, כמו שאנחנו רואים, הם מתייחסים ל-3% ממכירות הסולר.
חן בר-יוסף: 97% ממכירות הסולר זה לא מה שאתה רואה בשלט.
חן בר-יוסף: זו המשמעות המרכזית.
יעקב אדרי: עובדים עלינו בעיניים,"חארטה"
חן בר-יוסף: זה הכול הסכמים בין חברות עסקיות כאלו ואחרות, ציי רכב, נהגי הובלה כאלו ואחרים.
חמד עמאר: מה שאתה אומר הוא שה-3% האלה הם רכב פרטי שנכנסים למלא.
חן בר-יוסף: כן, אתה ואני.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רוצה שתבינו.
כרמל שאמה-הכהן: אם בזק, או תעבורה, או מדינת ישראל עושים הסכם עם חברות הדלק לגבי סולר, הן מקבלות חוזה אחר לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: לא רק במחיר - במחיר אין לי בעיה, ברור שהן יקבלו את המחיר הנמוך בגלל שהן גדולות – אלא את בסיס העדכון של המחיר מחודש לחודש.
כרמל שאמה-הכהן: החברות הגדולות הן לא פראייריות, וגם חברות הדלק נזהרות מלנסות להפוך אותן.
יעקב אדרי: יש להן כוח קנייה גדול.
כרמל שאמה-הכהן: הן נזהרות מהן כמו אש.
כרמל שאמה-הכהן: נותנים להן ואומרים להן: המחיר שלכן מבוסס על שער בז"ן כזה או אחר, לדוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מחיר שלחברות הדלק אין השפעה עליו.
כרמל שאמה-הכהן: לעומת זאת, אם לך יש מפעל עם עשרה טנדרים ואתה רוצה לעשות הסכם, שולחים אותך למחירון הפיקטיבי.
כרמל שאמה-הכהן: אולי ברגע אפס אתה משלם מחיר ריאלי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אחרי חודש חודשיים אתה כבר משלם מחיר שהוא לא נורמאלי בזכות אותו מחירון שאומר משרד התשתיות שהוא לא מחובר לשום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: מניסיון שלכם, אם אנחנו נלך למהלך של החזרת הפיקוח על הסולר, האם זה יהיה טוב לצרכן או לרע לצרכן בהקשרים האלה?
חן בר-יוסף: לדוגמה, לפני שלוש שנים הגיעו אלינו נציגים של איגוד המוניות.
קריאה: כן, הייתי שם איתך.
קריאה: אני זוכר את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים משפט.
חן בר-יוסף: שאלנו אותם בכמה הם מוכרים?
חן בר-יוסף: שלפו לנו חשבונית מאותו בוקר.
חן בר-יוסף: ישבנו במשרד ועשינו את החשבון.
חן בר-יוסף: מופיע פה חשבון מקביל בעמוד 10 בדוח של מרכז המחקר.
חן בר-יוסף: אם כן, שאלנו אותו כמה הוא משלם, והוא שלף חשבונית מאותו בוקר.
חן בר-יוסף: אמרנו לו: אם המחיר יהיה מפוקח, אנחנו חוששים שתשלם יותר.
חן בר-יוסף: האם אתה בטוח שאתה רוצה שנחזור לפיקוח?
חן בר-יוסף: כשהוא שמע את זה הוא חזר בו.
חן בר-יוסף: לכן, באמת גם תחת המחירון שאני לא יודע איך לקרוא לו - - -
קריאה: אתה מדבר על 2008, ומאז עבר הרבה זמן.
קריאה: מאז השתנו גם דברים במדינה, והשתנו גם דברים בכל המערכת עכשיו איך שזה יתבצע.