GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי לבני: ואתם ביקשתם שלוש שנים.
איציק אמסלם: שלוש שנים גם עכשיו.
איציק אמסלם: זה כתוב שלוש שנים בקודם.
איציק אמסלם: אין לנו בעיה עם זה.
איציק אמסלם: אנחנו, לפחות בעניין הזה – עקביים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על התוספת, בשינויים שהוכנסו ונחזור לסעיף שלא דנו בו – סעיף 4.
ניר ימין: לפני כן, בסעיף העונשין נמסר לי שהסכום המעודכן היום הוא 61א(1) לחוק העונשין - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מפנים לשם.
כרמל שאמה-הכהן: 61א (1) לחוק העונשין.
כרמל שאמה-הכהן: את סעיף 4 לא אישרנו – הסיפור של ה-30 שנים.
כרמל שאמה-הכהן: נשמע את הטיעון של נציג הקבלנים.
כרמל שאמה-הכהן: תבחרו נציג אחד שידבר.
אהוד ברק: אני אומר כך – הסעיף הזה הוא דרמטי מבחינתנו, לא פחות.
אהוד ברק: הכל בטל בשישים לידו.
אהוד ברק: יש לתיקון שמוצע בעצם שני מישורים נפרדים שמשום מה, נדמה לי בדיון הקודם – לא יותר מדי הבחינו ביניהם.
אהוד ברק: הדיון האחד הוא התקיפה.
אהוד ברק: הדיון השני הוא טיב האחריות, או טיב כללי המשחק.
אהוד ברק: מה שמוצע כרגע – המצב היום הוא שאי התאמה יסודית היא לתקופה בלתי מוגבלת.
אהוד ברק: לכאורה – גם 100 שנה.
אהוד ברק: זה המצב היום.
אהוד ברק: המצב הקיים היום, שמבחינת כללי המשחק, צריך הקונה להוכיח שלא רק שזו אי התאמה יסודית, קרי אי התאמה בקונסטרוקציה, אלא – שהדירה אינה מתאימה לשמש לייעודה.
אהוד ברק: זה המצב הקיים היום.
אהוד ברק: זאת אומרת, התקופה היא בלתי מוגבלת, והקונה צריך להוכיח שזו בעיה בקונסטרוקציה, יהיה זה אחרי 10 שנים או אחרי 50 שנה – שזו בעיה בקונסטרוקציה שבגללה הדירה איננה מתאימה לשמש לייעודה.
ליאורה זיידמן: זה לא נכון.
ליאורה זיידמן: זה מה שהוא חושב.
ליאורה זיידמן: פרשנות - -
ציפי לבני: - - -כלומר, אין לך תקופת בדק  - -?
ניר ימין: אז מה תקופת הבדק לגבי אי התאמה יסודית, להבנתך, לשיטתך?
אהוד ברק: כנראה שבע שנים.
אהוד ברק: לא כתוב.
אהוד ברק: התוספת לחוק הקיים היום לא מונעת - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה טוען שהיום, נכון להיום, צריך להוכיח שזו בעיה קונסטרוקטיבית ושזה גורם לכך שהדירה לא יכולה לשמש לייעודה.
אהוד ברק: ואני גם מפנה לסעיפים הרלבנטיים – אנחנו מדברים על סעיף 4 לחוק הקיים.
אהוד ברק: הוא מגדיר אי התאמה יסודית – להלן: אי התאמה בנושא קונסטרוקציה.
אהוד ברק: וולגבי אי התאמה יסודית אומר סעיף 4(א)(4) – "התגלתה אף לאחר תקופת האחריות אי התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה".
אהוד ברק: זאת אומרת, הפעם היחידה שמדובר על אי התאמה יסודית - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל זה בהקשר של "המוכר לא קיים את חיוביו כלפי הקונה".
אהוד ברק: נכון, זה כל העניין: תקופת בדק, תקופת אחריות – הכל בא תחת סעיף 4 "המוכר לא  קיים את חיוביו".
אהוד ברק: אי התאמה, במונחי חוק המכר.
אהוד ברק: הרלבנטיות היחידה היום של אי התאמה יסודית לפי החוק הקיים זה הנושא של בעיית קונסטרוקציה, שהדירה אינה ראויה לשמש לייעודה.
אהוד ברק: ישבה ועדה לפני כמה שנים בשיתוף של משרד השיכון ואנשי אקדמיה.
אהוד ברק: ביקשנו לראות את הדוח של הוועדה, את ממצאיה.
אהוד ברק: לא קיבלנו.
אהוד ברק: אבל הוצהר כאן שהממצא היה שהתכוונו להגביל את תקופת האחריות של הקבלן.
אהוד ברק: היא  היתה בלתי מוגבלת.
אהוד ברק: התכוונו להגביל.
אהוד ברק: ואפילו אדוני בישיבה הקודמת אמר – זה בא להיטיב עם הקבלן.
אהוד ברק: במקום שתהיה לו אחריות לתקופה בלתי מוגבלת רוצים להגביל את זה ל30 שנה.
ניר ימין: לא אחריות.
ניר ימין: תקופת בדק.
אהוד ברק: לא , לא.
אהוד ברק: זה לא היה תקופת בדק אף פעם.
ניר ימין: ככה אתה מפרש.
אהוד ברק: ואם זה היה אז לא הייתם צריכים את התיקון הזה.
אהוד ברק: אבל מייד תראו לי, אולי אני טועה.
אהוד ברק: רצו להגביל את התקופה של אי ההתאמה ל-30 שנה במקום עד אין סוף.
אהוד ברק: העניין הזה, כמובן – התאחדות הקבלנים לא צריכה להתנגד לזה, ואם במקום עד אין סוף זה יהיה ל-30 שנה, אנחנו רק נודה.
אהוד ברק: אבל יצרו כאן – ותסתכלו בניסוח, היום, לפי המוצע, האחריות הפכה להיות אחריות מוגברת.
אהוד ברק: בעבר נאמר "אי התאמה יסודית שבגללה אין הדירה ראויה לשמש לייעודה".
אהוד ברק: עכשיו נאמר, זו אחריות בדק, ונשמט הנושא של "אינה ראויה לשמש לייעודה".
אהוד ברק: לא. היום יצרו שתי מדרגות.
אהוד ברק: והנה בדיוק העניין – סעיף (4) וסעיף (5) להצעה.
אהוד ברק: סעיף קטן (5) זהה בעצם לדין הקיים היום.
אהוד ברק: הוא לא מוגבל בזמן.
אהוד ברק: אין הגבלה, על אי התאמה יסודית בגללה אין הדירה ראויה לשמש לייעודה, בדיוק כפי שכתוב היום בחוק, זה נשאר לפי ההצעה, קיים, ולא מוגבל ב-30 שנה.
אהוד ברק: האחריות הקיימת היום נשארת בדיוק כפי שהיא.
אהוד ברק: הוסיפו מדרגה נוספת, זה כל מה שעשו.
אהוד ברק: זה סעיף (4) שאומר – תהיה מדרגה של אחריות מוגברת.
אהוד ברק: המדרגה הזו תהיה ל-30 שנה, כך, לפי ההצעה, ואז אומרים – נגדיל לך את האחריות, זה יהפוך להיות אחריות בדק.
אהוד ברק: אתה צריך להוכיח שזה לא בגללך.
אהוד ברק: הרי אין שום אפשרות אחרי 15, 20 שנה לדעת מה עשה הקונה.
אהוד ברק: אתה צריך להוכיח את זה.
אהוד ברק: זאת אומרת, מה קרה, בשורה התחתונה?
אהוד ברק: להגביל את התקופה- לא הגבילו אפילו ביום, כי סעיף קטן (5) אומר : אי התאמה שבגינה אין הדירה ראויה לשמש לייעודה –נשארת, לא מוגבל בזמן.
אהוד ברק: הגדילו את אחריותנו בסעיף (4) ואמרו: תקופת בדק למשך 30 שנה.
אהוד ברק: רבותיי, הלכנו ובדקנו עם BDO  מה מקובל בעולם בדברים האלה.
אהוד ברק: אין כזו חיה.
אהוד ברק: נדמה לי שבאירופה מדובר על בין 10 ל-15 שנים תקופת אחריות.
אהוד ברק: אין בדק.
אהוד ברק: מה זה בדק?
אהוד ברק: - בדק זה שאני צריך להוכיח שאין לי אחות.
אהוד ברק: הדירה היא אצלו במשך 15 שנה ואני צריך  להוכיח,, איך אני יכול?
אהוד ברק: תראו, יש נתונים אובייקטיביים ויש נתונים סובייקטיביים.
אהוד ברק: כאשר אנחנו מדברים על הדבר הזה אפשר להראות שהתכנון לא היה נכון – עשו עמודים בהיקף מסוים והיה צריך להיות בהיקף אחר, או שלא לקחו בחשבון את יכולת הנשיאה של הקרקע.
אהוד ברק: את זה יכול להוכיח כל אחד משני הצדדים.
אהוד ברק: אבל יש נתונים סובייקטיביים של דברים שנעשו באתר.
אהוד ברק: את הדבר הזה, המידע הזה – מצוי אצל הדיירים - -
ליאורה זיידמן: מה, לדוגמה?
ליאורה זיידמן: על מה אתה מדבר, אנחנו מדברים על שלד המבנה.
ליאורה זיידמן: המידע שנמצא בידי הקבלן ובידי הדייר לגבי אופן ביצוע היסודות הוא מידע  זהה?
א הוד נדב: המידע האובייקטיבי נמצא אצל הקבלן.
ליאורה זיידמן: המידע לגבי התכנון והביצוע נמצא אצל הקבלן, נקודה.
אהוד ברק: הוא נמצא אצל הקבלן.
אהוד ברק: הוא נמצא בהישג יד זהה גם לדייר.
אהוד ברק: יש תכניות, יש בדיקות.
ליאורה זיידמן: זה מטעה את הוועדה.
ליאורה זיידמן: אולי נשאל אנשי מקצוע האם המידע באמת זהה אצל הדייר ואצל המתכננים.
כרמל שאמה-הכהן: תני לו להשלים.
כרמל שאמה-הכהן: גם לי ברור שהמידע נמצא יותר אצל הקבלן.
אהוד ברק: אני חוזר על מה שאמרתי כי כנראה לא הובנתי נכון - יש מידע אובייקטיבי ויש מידע סובייקטיבי.
אהוד ברק: אני אומר את אותם הדברים שאמרתי.
אהוד ברק: המידע האובייקטיבי בוודאי נמצא אצל הקבלן.
אהוד ברק: המידע הסובייקטיבי – בווודאי לא.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה מידע סובייקטיבי?
אהוד ברק: הדברים שקרו מהיום שבו הוא מסר את הבניין עד אחרי 15 שנה.
אהוד ברק: לדוגמה – עשו חפירות, טיפלו בקרקע, הורידו  - -
ליאורה זיידמן: אוי, באמת.
ליאורה זיידמן: מה הורידו, הורידו עמודים.
אהוד ברק: כן, כבר ראינו את זה.
קריאה: באסון ורסאי הורידו עמודים.
אהוד ברק: בנו בחלקה השניה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רואה שבנו בחלקה השכנה?
אהוד ברק: מה, אני גר שם?
אהוד ברק: אני אלך לבדוק מה בנו, מתי ואיך?
אהוד ברק: אנחנו מדברים על 30 שנה.
אהוד ברק: מנהל העבודה שהיה אז כבר מזמן בפנסיה.
כרמל שאמה-הכהן: עד איזה limit היית מוכן לתת בדק?
אהוד ברק: אני חושב שהוועדה הזו צריכה לחזור למה שכנראה באמת היתה הכוונה של הוועדה המקצועית שלא ראינו את מסקנותיה, וגם מה שמקובל.
אהוד ברק: צריך קודם כל לאבחן בין תקופת הבדק לבין האחריות על אי התאמה יסודית שבגינה הדירה אינה ראויה לשמש.
אהוד ברק: אני חושב שהדבר הראשון שצרו לעשות זה להגביל את האחריות הקיימת היום ל-30 שנה.
אהוד ברק: אני חושב שזה מבורך לגבי אי התאמה יסודית שבגינה אין הדירה יכולה לשמש לייעודה , וכאן לא צריך לשנות את כללי האחריות.
אהוד ברק: לגבי תקופת הבדק, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את התקופה המקסימלית שיש היום.
אהוד ברק: תקופת הבדק היא כרגע 7 שנים - -
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה רכיב?
אהוד ברק: לחיפוי חיצוני, אם אני זוכר נכון.
אהוד ברק: ועליה יש גם תקופת אחריות.
אהוד ברק: ואחר כך - יהיו, בקיצור – שלוש מדרגות: תקופת בדק, שזה אחריות של הקבלן, מעין אחריות מוחלטת או כמעט מוחלטת של הקבלן, תקופת אחריות, שבה הקונה צריך להוכיח ומתקנים, ותקופת אי התאמה יסודית מקורית, מה שמופיע היום בסעיף 5 – אי התאמה יסודית שבגינה אין הדירה ראויה לשמש לייעודה.
אהוד ברק: היא צריכה להיות מוגבלת ל-30 שנה, בדיוק כפי שהציעו פה.
סטפן שוורץ: רבותיי, זה נושא מאד מאד כבד.
סטפן שוורץ: אני מדבר לא רק כחבר הוועדה המייעצת.
סטפן שוורץ: דנו חודשים, כולל שמיעת דעות גם של קבלנים, וגם נציגי איגוד המהנדסים שזה משליך גם עליהם.
סטפן שוורץ: בסופו של דבר, אי ההתאמה היסודית הזו, ברוב המכריע של המקרים, נובעת מליקויי תקן ואז מגלגלים את זה גם עליהם.
סטפן שוורץ: אי ההגבלה בכלל כאשר משמעות החוק – ואני גם טיפלתי בלא מעט כשלים, זה בעצם כשתקופת הבדק היום היא בלתי מוגבלת.
סטפן שוורץ: למעשה, מתגלה משהו שלדיירים נראה שזה לא ראוי לשימוש – מי שצריך להוכיח שזה לא נכון ומי שהוא היחידי שבעצם יכול, כי אצלו יש את המסמכים, אם ישנם, לפעמים גם אצל הקבלן אין, אחרי 10 או 20 שנה.
סטפן שוורץ: ורבותיי, כשלים כאלה מתגלים אחרי 30 וגם יותר שנים.
סטפן שוורץ: אז דנה הוועדה ושמעה את כל הצדדים שמעורבים לזה והגיעה למסקנה שבמקום שתהיה תקופת בדק בלתי מוגבלת, תהיה תקופת בדק של 30 שנה - -
איציק אמסלם: אבל זה לא נכון.
איציק אמסלם: תקופת האחריות בלתי מוגבלת.
ציפי לבני: זה כן נכון.
סטפן שוורץ: - -תקופה שמאפשרת, ברוב המקרים, ברוב המקרים שאנחנו מכירים שהיו כשלים כאלה שבאמת הביאו - - הם לא רבים אבל הם קורים.
סטפן שוורץ: ואז, בעצם, מכיוון שההוכחה האם זה באמת אי התאמה יסודית או לא – מה הגורם שלה, היא רק על ידי מסמכים שלא נמצאים בידי הקונים.
סטפן שוורץ: זה חייב להיות.
סטפן שוורץ: זה לא אומר שאפשר להגביל את זה, כיוון שיש דברים שמתנהלים גם אחריהם – תקופת חיים תכנונית של מבנה רגיל היא 50 שנה, וזה לא אומר שאחרי 50 שנה המבנים מתים.
סטפן שוורץ: מחדשים אותם, דורשים תחזוקה, טיפולים – אפילו יסודיים, וממשיכים לחיות.
סטפן שוורץ: זה לא סביר שהדברים האלה, שיכולים להתגלות – ואני טיפלתי בבניין בערד שאחרי 40 שנה הגיע למצב שבאמת היה לא ראוי.
נתן חילו: כתוצאה ממה?
נתן חילו: תיחזקו את הבניין?
סטפן שוורץ: לדברים כאלה אין סיבה אחת.
סטפן שוורץ: זו שרשרת.
סטפן שוורץ: סקר קרקע לא כמו שצריך, מערכת  - - יש הרבה מקרים כאלה, שזה שילוב.
אייל זמיר: קודם כל –  אתחיל מהסוף.
אייל זמיר: מאחר שאני חושב שהצגת המצב המשפטי על ידי עורך הדין של הקבלנים היא מחוסרת בסיס, אז מבחינת הגנת הצרכן אפשר פשוט למחוק את שני הסעיפים האלה, מאחר שהם באמת לטובת הקבלנים אפשר למחוק אותם, זה לא פוגע בזכויות הצרכנים בכלל.
אהוד ברק: אנחנו בעד.
אייל זמיר: מה אומר החוק, ואיך החוק הנוכחי בנוי?
אייל זמיר: מה המצב המשפטי היום?
אייל זמיר: – שיש את תקופת הבדק - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה משפטן?
אייל זמיר: אני פרופ' למשפטים.
אייל זמיר: דיקן הפקולטה למשפטים, לשעבר, בירושלים.
אייל זמיר: ההסדר הנוכחי הוא – יש את תקופת הבדק, אתה אחראי, אלא אם כן תוכיח שמישהו אחר גרם.
אייל זמיר: הנטל על המוכר לא חל.
אייל זמיר: תקופת האחריות היא עוד שלוש שנים.
אייל זמיר: תקופת האחריות היא ישראבלוף.
אייל זמיר: אין לה שום משמעות משפטית כלשהי, משום שבתקופת האחריות, כדי להטיל אחריות, הקונה צריך להוכיח שמקור אי ההתאמה בתכנון, בעבודה ובחומרים.
אייל זמיר: אם הקונה מצליח להוכיח שמקור אי ההתאמה בתכנון, בעבודה או בחומרים – פשיטא שאי ההתאמה היתה קיימת מלכתחילה.
אייל זמיר: אם כבר הוא הוכיח שאי ההתאמה היתה קיימת מלכתחילה, הוא בכלל לא צריך את התקופות שבחוק המכר _(דירות) משום שיש אחריות לפי חוק המכר הכללי.
אייל זמיר: אז מניין צמח הייצור המוזר הזה של תקופת האחריות?
אייל זמיר: זה דבר שהקבלנים מכרו לוועדת זלינגר.
אייל זמיר: ועדת זלינגר במקור רצתה לקבוע תקופות בדק ארוכות יותר.
אייל זמיר: אמרו הקבלנים – בואו, תקצרו את תקופות הבדק, ואנחנו במקום זה נוסיף עוד שלוש שנים של אחריות.
אייל זמיר: אבל שלוש שנים של אחריות אין להן שום משמעות.
אייל זמיר: הוכחת האחריות בתוך תקופת האחריות או אחרי תקופת האחריות זה אותו הדבר.
אייל זמיר: אין כאן שום הקלה עם הקונים וגם ברור שבתום תקופת האחריות לא נגמרת האחריות, משום שכתוב – "אין בהוראות חוק זה כדי לגורע מזכויות הקונה לפי כל דין אחר".
אייל זמיר: קונה שיכול להוכיח שהיתה אי התאמה נסתרת במשך 8 שנים בכל דבר, יכול לתבוע.
אייל זמיר: אז תקופת האחריות, אין לה שום משמעות מעשית.
אייל זמיר: לגבי תקופת האחריות  – המצב המשפטי הנוהג הוא, לפי סעיף 4א(4) – אני אקרא במהירות – "בתוך תקופת הבדק התגלתה אי התאמה בדירה זולת אם הוכיח המוכר שאי ההתאמה נגרמה בשל מעשה או מחדל של הקונה".
אייל זמיר: אחר כך באה תקופת האחריות – "בתוך תקופת האחריות התגלתה אי התאמה והקונה הוכיח שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים".
אייל זמיר: ב- 4 זה: "התגלתה לאחר תקופת האחריות אי התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה".
אייל זמיר: "אי התאמה יסודית מוגדרת בסעיף (ג) כ "אי התאמה של הקונסטרוקציה שפוגעת ביציבות שלה".
אייל זמיר: ברור שהסייג של "זולת אם הוכיח המוכר שאי ההתאמה נגמרה בשל מעשה או מחדל של הקונה" לא חל על אי התאמה יסודית וגם הצורך שהקונה יוכיח שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים – לא חל על אי התאמה יסודית.
אייל זמיר: במקרה של אי התאמה יסודית בניסוח הנוכחי האחריות היא מוחלטת, לרבות על הקולוסאום.
אייל זמיר: נציגי הקבלנים בישיבות של ועדת הכלכלה שנערכו ב-13 במרץ, 1990 וב- 26 ביוני, 1990, ב-23 ביולי, 1990 עמדו על הרגליים האחוריות נגד האחריות הבלתי מוגבלת הזו, בזמן, שאין בה לא הגבלה בזמן, לא צורך להוכיח מה גרם לזה, ואפילו לא אפשרות להוכיח שהקונה או מישהו אחר גרם לאי ההתאמה.
אייל זמיר: הם אמרו שזה קטסטרופה, וועדת הכלכלה דחתה את עמדת הקבלנים ואמרה: אם זה עניין של יציבות, אנחנו רוצים אחריות כמו על הקולוסיאום.
אייל זמיר: שיעמוד לעד.
אייל זמיר: צדקו הקבלנים אז, והם לא צודקים היום.
אייל זמיר: אז הם צדקו, זה בלתי סביר שאחריות לשלד תהיה של מאות ואלפי שנים.
אייל זמיר: זה לא סביר.
אייל זמיר: השאלה הקריטית היא- בתוך איזו תקופה שבה אנחנו מגלים אי יציבות של השלד אנחנו יכולים להיות פחות או יותר בטוחים שהבעיה קיימת מלכתחילה, אלא אם כן תוכיחו שחפרו שם על יד, או אינני יודע.
אייל זמיר: התשובה היא כנראה – אני לא יודע אם זה צריך להיות 20 או 30 - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל המבנה של הסעיף – אתה תומך בו באופן מלא?
כרמל שאמה-הכהן: אתה תומך במה שכתוב ב-4(2)?
אייל זמיר: בהסתייגות אחת.
אייל זמיר: קודם כל – מה שהוסיפו כאן, פסקה (5) – "התגלתה אף לאחר תקופת הבדק אי התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה למגורים והקונה הוכיח שמקורה בתכנון, עבודה או חומרים...."
אייל זמיר: – זה מיותר.
אייל זמיר: אם הקונה יכול להוכיח שבנו את השלד לא נכון בגלל שהתכנון היה לא נכון, או החומרים לא מתאימים, או העבודה פגומה, אז הוא לא צריך את החוק הזה.
אייל זמיר: האחריות היא מובנת מאליה.
אייל זמיר: יש אחריות לפי חוק, כך שהסעיף הזה - -
ציפי לבני: אבל זה לא מפריע לך שזה נמצא פה.
אייל זמיר: נניח שהסתבר שמקור התקלה  היא בפעולה חבלנית עוינת.
אייל זמיר: זאת אומרת, אחד העובדים שם השתייך לארגון טרור, בכוונה עשה משהו לא בסדר.
אייל זמיר: אז זו לא בעיה בתכנון - -
אמיר פז: אז זו בעיה בעבודה.
אייל זמיר: אתה שואל אותי אם זה לא מזיק?
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר – (5) לא מזיק, אתה אומר – לא מועיל.
אייל זמיר: הוא לא נורא מזיק, הוא בטח לא מועיל.
ניר ימין: אם אנחנו רוצים שזה בהכרח לא יזיק ולא יהיו שאלות פרשניות לגבי סיטואציה שבה לא בטוח אם זה חלק מהעבודה או החומרים וכו', אפשר להשוות את זה לנוסח שקיים לגבי המוכר, שיבטיח שזה מעשה או מחדל של המוכר - -
כרמל שאמה-הכהן: פרופ' זמיר, אני ממקד אותך על פסקה (4) – תתעלם מהמילה "שלושים".
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות לגבי זה?
אייל זמיר: אז כאן יש עוד נקודה אחת שקשורה להגדרה של אי התאמה יסודית בדין הנוהג – שאתם יכולים לשקול אם אתם רוצים או לא רוצים לתקן.
אייל זמיר: כרגע, ההגדרה של "אי התאמה יסודית" היא מאד מאד מצמצמת, משום שלפי סעיף 4(ג) צריך שזה יהיה בשלד, וצריך שזה יהיה נוגע להבטחת יציבותו ולבטיחותו.
אייל זמיר: זה שהמרחק בין הכלונסאות הוא 3 מ' במקום 4 מ' זו לא אי התאמה יסודית.
אייל זמיר: אם זה לא פוגע ביציבות או בבטיחות זו לא אי התאמה יסודית.
אייל זמיר: אז צריך שזה יהיה אי התאמה בשלד שנוגעת להבטחת יציבותו ולבטיחותו.
אייל זמיר: אחר כך, בסעיף האופרטיבי כתוב – שזה לא מספיק אפילו, צריך – "שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה".
אייל זמיר: הרי למה צריך פה גם חגורה וגם שלייקס?
אייל זמיר: האם ייתכן שמבנה שהוא לא יציב, אז בכל זאת הדירות מתאימות לייעודן?
אייל זמיר: אז יש לזה הסבר היסטורי.
אייל זמיר: בבדוח של ועדת זלינגר ההגדרה של אי התאמה יסודית היתה רחבה, אולי רחבה מדי.
אייל זמיר: היו שני תנאים חלופיים: או שזה פוגע ביציבות השלד, או שבגללה הדירה אינה מתאימה לייעודה.
אייל זמיר: ועדת הכלכלה קיבלה אז עזרה בניסוח מנציגי הקבלנים והפכו את שתי החלופות האלה לתנאים מצטברים.
אייל זמיר: אז אם אתם שואלים אותי – אין כאן הצדקה למילים - -
קריאה: צריך להיות "או" ולא "ו".
אייל זמיר: אני חושב ש "בגללה" זה פשוט מיותר.
אייל זמיר: אם השלד לא בטוח ולא יציב, זהו .
כרמל שאמה-הכהן: ולגבי התקופה?
אייל זמיר: אני צריך להגיד שבבהצעת החוק מ-2002 – היה 20 שנה ואיכשהו זה התארך, בוועדה שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: למה הגדלתם מ-20 ל-30?
יגאל שוחט: יש סיכוי שליקויים כאלה יכולים להתגלות לאורך זמן.
יגאל שוחט: למשל – עומסים - - לפעמים אי ההתאמה היא כזו שהיא לא מתגלה.
יגאל שוחט: אין לה אפשרות להתגלות כי אין איזה אירוע שמעמיס את המבנה בצורה שהיא לא על גבולות התכן אבל קרוב לגבולות התכן, וכתוצאה מזה אתה לא יכול לראות את הליקוי הזה, או תנאים בקרקע שלמשל – לחות בקרקע או רטיבות בקרקע שגורמת לקרקע להיות חלשה, ואז להיכשל למרות שהמבנה לא הגיע לגבולות התכן שלו, המקוריים.
יגאל שוחט: כך שאני חושב שמה שאנחנו מציעים זה הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם.
יגאל שוחט: קודם היה בדק בלתי מוגבל, ועכשיו הבדק מוגבל ל-30 שנה.
יגאל שוחט: נראה לנו ש-30 שנה זה יותר נכון מ-10 ו-15.
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל את הקבלנים – מה ההבדל, מבחינתכם, האחריות – בדק ל-20 שנים במקרה הזה, או ל-30 שנים?
כרמל שאמה-הכהן: כי הערך של האחריות בין ה-20 ל-30, בערך נוכחי להיום - -אם אני צריך לבטח אירוע שיקרה אולי רק אחרי 20 שנה, בין 20 ל-30 שנה, הערך שלו הנוכחי, מהוון להיום הוא אפסי.
כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לחשוש מהשנים הראשונות כי אז הערך שלו בערכים נוכחיים הוא בעייתי.
אהוד ברק: הבעיה האמיתית שלנו היא הגדלה של הבדק.
אהוד ברק: כל עוד זה תקופת בדק- מתי המוכר יהיה פטור?
אהוד ברק: רק אם הוא יצליח להראות שהקונה עשה את זה.
אהוד ברק: אם המוכר בנה לפי כל התקנים, לפי הייעוץ הכי טוב שיש היום, לפי הידע הכי טוב שיש היום בטכניון, עשה את כל מה שהוא יכול היה לעשות, ובפועל, עוד כמה שנים ייצא איזה תקן חדש שיבוא ויגיד שצריך לעשות עמודים יותר רחבים או – יותר עמודים על מטר, המוכר - -תסתכלו על מה שמוגדר כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אם התקן ישתנה בעתיד, לקבלן יש אחריות?
אהוד ברק: התשובה היא כן, בגלל - -
ליאורה זיידמן: בתקנות התכנון והבנה כתוב שאתה מחויב לעבוד על פי התקינה והחקיקה בעת הגשת קבלת היתר הבניה.
ליאורה זיידמן: אז אני לא מבינה מאיפה אתה מרחיב את היריעה לכל הכיוונים האלה.
אהוד ברק: אז אני אסביר.
אהוד ברק: בשנת 79 לא היה תקן מחייב במדינת ישראל לבניה שעמידה ברעידות אדמה.
אהוד ברק: אנחנו מכירים את זה היום טוב – תמ"א 38.
אהוד ברק: בשנת 79, קבלן שבנה הכי טוב שהשוק ידע לעשות, כמו שצריך, בהתאם לכל התקנים – אם הוא היה בשנת 85 עם חוק כזה, היה מוצא את עצמו  - יש בניין שמבחינת העמידות שלו יכו להיות שכבר יש בעיה בשלד.
אהוד ברק: עובדה שנכנס תקן שמחייב אותו לבנות אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: תקן עתידי לא מחייב אותך היום.
אהוד ברק: אבל האחריות שלי לא קשורה לתקן.
אהוד ברק: אם היינו אומרים כאן שבתקופה הזו, כל עוד אין לי אחריות, אם בניתי לפי התקן אני בסדר – מעולה.
אהוד ברק: אבל מה אומרת אחריות הבדק?
אהוד ברק: היא מטילה אחריות מוחלטת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל היא לא קשורה לתקן העתידי.
כרמל שאמה-הכהן: היא קשורה לביצוע.
קריאות: - - --
יגאל שוחט: שום בית משפט לא יחייב - -
אהוד ברק: הפטור היחיד שלי לפי החקיקה המוצעת – אם אני אראה שהקונה עשה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתם מוטרדים מזה בכלל?
נסים בובליל: מראש אנחנו לא מוטרדים.
נסים בובליל: אין חברת ביטוח אחת שמוכנה לבטח אותנו בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם תבואו כקולקטיב- אני בטוח שכן.
אהוד ברק: מי יודע מה עוד ימציא המחוקק לשנים לבוא.
כרמל שאמה-הכהן: המחוקק לא ממציא.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מחוקק חוקים, אני מבקש לתקן אותך.
אהוד ברק: הוא ממציא חוקים, לא?
קריאה: לא, הוא מחוקק חוקים.
אהוד ברק: מה שאני רוצה להגיד – אם אנחנו הולכים על תקופת בדק, ואגב- 10 שנים, 20 שנה או 30 שנה, אנחנו  חייבים לקבוע מתי גם הקבלן בסדר.
אהוד ברק: אם הוא בנה בסדר, לפי הידע שיש היום, ויסתבר מחר שיש בעיה עם הידע שיש היום, אנחנו במשך 20 שנה נטיל עליו אחריות?
אהוד ברק: זה מה שכתוב.
אהוד ברק: היום, הפטור היחיד זה שאם הקונה היה לא בסדר.
אהוד ברק: תגיד שאם הוא בנה לפי התקן ובנה לפי הידע הקיים היום, זה בסדר – אין לי בעיה אתך, לא ב-20 ולא ב-30 שנה.
קריאה: זה מה שקיים היום.
אהוד ברק: אבל זה לא מה שכתוב.
אהוד ברק: רבותיי, זה לא מה שכתוב.
ואגיף אליאב: הסעיף המוצע לא משנה את המהות מבחינת האחריות.
ואגיף אליאב: מה שהוא משנה זה את נטל ההוכחה, זה הכל.
ואגיף אליאב: נטל ההוכחה לא עובר באופן אוטומטי.
ואגיף אליאב: הקונה עדיין צריך להוכיח שיש אי התאמה יסודית.
ואגיף אליאב: רק אז הוא ירים את נטל ההוכחה.
ואגיף אליאב: הוא לא משנה שום דבר מבחינת האחריות.
ואגיף אליאב: הסעיף הקודם אכן היה קיים.
אהוד ברק: "אי התאמה יסודית" זה רק עניין של קונסטרוקציה.
כרמל שאמה-הכהן: פנו אלי חברי כנסת דווקא בקשר לסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מי דיבר אתם.
כרמל שאמה-הכהן: אחד אמר – אני מתנגד לנוסח הקיים.שאלתי אותו מה הוא מציע, והוא אחד שמבין בבניין ובניה, לדעתי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הציע שהמועד יתחיל להיספר רק מחתימת החוזה ולא ממסירת הדירה.
כרמל שאמה-הכהן: בכמה שנים מדובר?
אהוד ברק: תלוי אם הוא קנה חודש לפני המסירה או שהוא קנה את הדירה על הנייר.
אהוד ברק: שנתיים -0 –
אייל זמיר: זה יכול להאריך - - יכול להיות שיש להם מלאי דירות והם מוכרים אותן רק כשהדירה מוכנה, אז זה יאריך את התקופה.
אהוד ברק: זה לא מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה רק מה שאמרו חברי כנסת.
כרמל שאמה-הכהן: שניים פנו אלי ואמרו שהם מסכימים עם כל החוק, ויש להם בעיה עם ה-30 שנים, ואחד הציע לתקן לפי מועד המסירה הזה, שזה לא עוזר לכם הרבה, והשני לא הציע הצעה אחרת, הוא רק אמר שזה נשמע לו קצת בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב- למי פונים אחרי 30 שנה?
ציפי לבני: למי שקיים.
ציפי לבני: אם הוא לא קיים - -
נתן חילו: אורך חיים של חברה קבלנית ממוצעת – 7 שנים.
נסים בובליל: אני רוצה להתייחס לזה ולמה שאני מוטרד.
נסים בובליל: אתה שאלת פה את שאלת המפתח – למי פונים אחרי 30 שנה, וזו שאלה ראויה וצריך להתייחס ברצינות אבל אני גם מוטרד שאם החוק הזה יעבור תישאל השאלה למי פונים אחרי 3 שנים.
נסים בובליל: אני חושש מדבר אחד פשוט: אני חושב שאני בין הוותיקים פה בענף, שנמצאים סביב השולחן, ואני עוד זוכר תקופה שאבי, ז"ל, בנה, והוא בנה במסגרת חברות גוש-חלקה.
נסים בובליל: מי שלא מכיר את המושג הזה אני טיפה אסביר.
נסים בובליל: קנו קרקע ואפילו לא טרחו לקרוא לחברה בשם - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל ככה חברה לא יוצרת, אולי, מוניטין - -
נסים בובליל: כון, יש עם זה בעיה אחרת, אבל הקבלנים יצטרכו לשקול את הדברים ויבנו פרויקטים.
נסים בובליל: פרויקט לבניין, חברה לבניין, יסיימו אותה, ימסרו את הדירות, ירשמו את הדירות על שם הדיירים, ולמחרת בבוקר יתחילו בתהליכי פירוק החברה, וככה נקבל במקום 30 שנה – אולי 3 שנים.
לאה ורון: אני מזכירה לך את מה שאמר עו"ד פרידמן, נציג המועצה לצרכנות בפתח הדיון – שאין לרוכשים לאן לפנות אחרי זה - -הוא אמר שממילא החברות נרשמות לפרויקט, נסגרות - -
אהוד ברק: אבל זה לא המצב היום.
אהוד ברק: אנחנו יודעים שזה לא המצב היום.
קריאה: גוזרים גזירה שהציבור – של הקבלנים, במקרה הזה- לא יכול לעמוד בה.
קריאה: הם יחפשו מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: לא מדובר על בדק לקרמיקות, ולאסלות.
כרמל שאמה-הכהן: מדובר על בדק ליסודות של הבניין, דבר שיש לנו את האינטרס הכי גדול שהקבלן ייזהר בו בעת הבניה.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר לא כסף, זה דיני נפשות.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד לכם שהדברים ששמעתי מפרופ' זמיר בעניין הזה, בסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שמושך אותי לחרוג מהצעת הממשלה זה שהוועדה הקודמת דיברה על 20 שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אז נאשר את הסעיף הזה בשינוי שבמקום תוך תקופה של 30 שנים יבוא – תוך תקופה של 24 שנים - -
אהוד ברק: למה שלא יובא בפני אדוני מה מקובל בעולם בעניין הזה?
כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח לראות.
כרמל שאמה-הכהן: בהקדם.
כרמל שאמה-הכהן: אני תמיד אוכל להגיש רביזיה, עד שלא אישרנו את זה במליאה, וכנראה שבשבוע הקרוב לא נאשר את זה במליאה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם זמן, אני לא נעול על שום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אני צריך אבל טיעונים אמיתיים ואובייקטיביים, מעבר לטיעונים חד צדדיים.
ליאורה זיידמן: אם אפשר להעיר-  הבקרה שעובר תכנון במקומות אחרים במהלך התכנון ואחר כך במהלך הביצוע, שונים לחלוטין ממה שקורה היום.
ליאורה זיידמן: אז אי אפשר לנתק את תקופות הבדק מהסיטואציה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש – תערכו מסמך, עם דוגמאות מהעולם, אני בעד הגישה הזו – שיעבור לתגובה של משרד השיכון ויגיע אלי, ואם אני מוצא לנכון, אני מכנס את הוועדה ופותח את החוק מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בהקדם, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: אז נצביע על סעיף 4 עם השינוי שהצגתי.
ניר ימין: היתה עוד הערה של פרופ' זמיר - להשמיט את הביטוי "...
ניר ימין: שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה" גם בפסקה 4 וגם בפסקה 5.
ניר ימין: הערה אחרונה- האם הוועדה מבקשת להצביע גם על השמטת ההוראה שעניינה – "..
ניר ימין: שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים"?
אייל זמיר: ירדתי מזה.
נסים בובליל: ההערה של פרופ' זמיר מדברת על אי יכולת התיקון הזה שהוא התבקש, ולא שמענו כל כך ברור שהוקרא- אם אפשר להקריא שוב.
ניר ימין: התיקון הראשון, כפי שציין יושב הראש, בפסקה 4 – במקום שלושים יבוא -24.
ניר ימין: שני התיקונים האחרים – בפסקה 4- המילים "..
ניר ימין: שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה" – יימחקו.
נסים בובליל: מדוע שיימחקו?
נסים בובליל: מה ההיגיון?
נסים בובליל: לא הבנתי.
אייל זמיר: ההגדרה המקורית של ועדת זלינגר, היתה שאי התאמה יסודית זה דבר רחב.
אייל זמיר: זה או – גם בשלד, שפוגע ביציבות שלו, או כל דבר אחר שהופך את הדירה לבלתי ראויה למגורים.
אייל זמיר: למשל – בעיית רטיבות קריטית היתה נכנסת לאי התאמה יסודית.
אייל זמיר: ואז, אי התאמה יסודית היא דבר מאד רחב.
אייל זמיר: בנוסח, כפי שהתקבל בסוף, עשו את שני הדברים האלה כתנאים מצטברים.
אייל זמיר: צריך גם שהשלד לא יציב ולא בטוח וגם שבגלל שהשלד לא יציב ולא בטוח הדירה בלתי ראויה למגורים.
נסים בובליל: אם השלד לא יציב ולא בטוח – אף אחד לא יאפשר לך להיכנס לבית הזה.
אייל זמיר: מאחר ואי יציבות של השלד מיני ובי הופכת את הדירה לבלתי ראויה למגורים, אין צורך במילים האלה.
אייל זמיר: נסים בובליל: 	 	אז אם זה לא מפריע לך – שיישאר.
ניר ימין: אם זה לא מפריע אז עדיף להשמיט, כי המחוקק אינו משחית את דבריו לריק.
כרמל שאמה-הכהן: יש מי שתומך בדבריו של בובליל?
סטפן שוורץ: להעיר על זה – היה מוצדק להפריד את הדברים האלה, כיוון שיש מקרים, עוד פעם – נדירים מאד שקורים דברים - -
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה תומך בשינוי?
סטפן שוורץ: תומך במה שאמר פרופ' זמיר.