GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי אקשטיין: אם נביא עובדים זרים, שכל עובד זר משלם 20,000$ כדי להגיע לכאן – וצריך להבין: אין שום הסכמים עם סין ולא ייחתמו הסכמים עם סין להפחית את זה.
צבי אקשטיין: ואני לא מדבר על הצד ההומאני הלא נכון בעשייה של זה.
צבי אקשטיין: המשמעות היא להביא את האנשים האלה למינימום חמש שנים פה.
צבי אקשטיין: אף אחד, אחרי שישלם 20,000$, לא יעזוב אחרי שנה.
צבי אקשטיין: הם ימשיכו את התופעה השלילית, שהענף לא יעבור לרמת תיעוש יותר גבוהה.
צבי אקשטיין: יש לנו רמת תיעוש גבוהה היום בבנייה רוויה, הרבה יותר גבוהה מאיפה שהיינו, מתקרבת לרמה האירופאית.
צבי אקשטיין: אבל עדיין השכר, יחסית, נמוך.
צבי אקשטיין: אנחנו צריכים לתאם את התיעוש גם בבניה הנמוכה.
צבי אקשטיין: הבניה הנמוכה מהווה בין 40% ל-50% מהדירות במשק.
צבי אקשטיין: וללא רמת שכר יותר גבוהה שם – ואני אומר את זה ככלכלן, מסתמך על פרופסורים בטכניון בנושא – ללא רמת שכר יותר גבוהה בעבודות הרטובות, לא נגרום לכך שמי שבונה ירצה לבנות את זה בצורה יותר מתועשת.
צבי אקשטיין: זה הגיוני, זה נכון כלכלית, זה נכון טכנית.
צבי אקשטיין: וזאת הזדמנות עכשיו כן לעשות את זה.
עמי צדיק: איזו התערבות של המדינה צריך כדי לעודד את זה?
צבי אקשטיין: יש לנו סדרה של המלצות בנושא הזה.
לאה ורון: אני מבקשת להעביר את השאלות ליושב ראש ולא להתפרץ.
צבי אקשטיין: יש לנו סדרה שלמה של המלצות על תיעוש.
צבי אקשטיין: אני רק אגיד בהקשר הזה – אני אכנס בצורה כללית – תיעוש משמעותו להקטין את קליטת המכונות הספציפיות שעוסקות בתיעוש.
צבי אקשטיין: צריכים לבנות את זה במשותף, זו לא עבודה פשוטה, זה דורש עבודה של אנשים שעוסקים בהנדסה, של הקבלנים ואחרים.
צבי אקשטיין: יש לנו כיוונים שעשינו בעקבות זה.
צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד מילה אחרונה על אי שוויון.
צבי אקשטיין: ענף הבניין זה ענף עם רמת הכנסה גבוהה מקובלת בעולם, לאנשים עם ידיים טובות ועם רצון לקום בבוקר ולעבוד.
צבי אקשטיין: זו כמעט רמת ההכנסה המקובלת הגבוהה ביותר בכל העולם לאנשים עם ידיים טובות, ראש טוב, בריאים, שהולכים לעבוד בבוקר.
צבי אקשטיין: הוא מרכיב מאד דומיננטי.
צבי אקשטיין: כשמאפשרים לשכר שם לרדת 20%-15% תחת השכר הממוצע במשק, יש לזה השפעה דרמטית על כל מתווה השכר, עד למטה.
צבי אקשטיין: אם רוצים ששכר המינימום בישראל יהיה 4300 שקל, מי שרוצה את זה, שקודם כל יאכוף את השכר הנוכחי.
צבי אקשטיין: אבל אם הוא רוצה את זה, הוא לא יכול להחזיק ששכר המינימום בענף הבניה יהיה 4300 שקל.
צבי אקשטיין: ואני רוצה להדגיש עוד דבר אחד לגבי השכר: זה נכון שעליית השכר הזו תשפיע על מחירי הדיור, אבל אני נותן לכם חישוב שעשה – דרך אגב, כל המצגת היא עבודה, בעיקרה, של ויצמן נגר מחטיבת המחקר בבנק ישראל, יחד עם אנשים שלנו, בשיתוף של הנחיה שלי.
צבי אקשטיין: אבל המספרים שהוא מקבל, דומים מאד למספרים שאני קיבלתי לפני עשור.
צבי אקשטיין: ש-20% עלייה בשכר העובדים תביא, בסך הכל, לעלייה של 3.5% במחירי הדיור, זה אם מחירי הקרקע לא יספגו את העלייה הזו.
צבי אקשטיין: ומי שמכיר את מבנה הענף הזה, למעשה מחירי הקרקע סופגים את עליית הדיור, כי מי שקובע את המחיר של הדירה זה הביקוש, ומי שקובע בעצם את המחיר של הבניה אלה עלויות הבניה, וההפרש זה הקרקע והיזמים.
צבי אקשטיין: ולכן, אנחנו חושבים שלאפשר כניסה משמעותית של עובדים זרים לענף ופריצה של הסכמות שישנן, עד היום, עם הקבלנים, תפגע בענף לאורך זמן.
צבי אקשטיין: היא תפגע גם באוכלוסייה שקונה את הדירות, בסופו של דבר, לאורך זמן, ולדעתנו היא תפגע במיוחד בקבוצות הכי חלשות באוכלוסייה.
צבי אקשטיין: יהיו לזה השפעות.
צבי אקשטיין: והיא תפגע ביעדים של הממשלה בהקטנת העוני, ולזה יש חשיבות משמעותית.
צבי אקשטיין: מסקנות: אנחנו חושבים שזה מעכב תיעוש, זה גורם לשחיקת שכר, זה מוציא ישראלים ממעגל התעסוקה, זה מגדיל אי שוויון – עובדים לא ישראלים – וזה נוגד את יעדי התעסוקה והקטנת העוני, ולדעתנו לא קיים מחסור.
צבי אקשטיין: מה צריך לעשות?
צבי אקשטיין: צריכים לאפשר עלייה בשכר, צריכים להגדיל את מספר המועסקים הישראלים ושכרם – צריכים להגדיל את המועסקים הישראלים.
צבי אקשטיין: יש עדיין הרבה מועסקים לא ישראלים בענף.
צבי אקשטיין: ולהגדיל את שכרם.
צבי אקשטיין: זה צריך להיות יעד משמעותי של הממשלה.
צבי אקשטיין: כשהשכר יעלה שמה, יותר ישראלים יצטרפו.
יצחק וקנין: לא צריך להיות לה יעד גם בנושא של המחיר של הדיור?
יצחק וקנין: האם זה לא יעד מתבקש מהמציאות שאנחנו נמצאים בה?
צבי אקשטיין: בהחלט.
צבי אקשטיין: חבר הכנסת וקנין, אני אענה לך.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך: אני לא יודע איפה אתם חיים.
יצחק וקנין: אני אומר לכם את האמת.
יצחק וקנין: אני לא יודע איפה אתם חיים.
יצחק וקנין: אם בשלומי היום דירה עולה במחירים ש- אם לפני שנתיים זה היה 180,000, היום זה חצי מיליון שקל.
יעקב כץ: וזה יגיע גם למיליון.
יצחק וקנין: וזה יגיע למיליון שקל.
יעקב כץ: וימשיכו לכתוב מחקרים שלא קשורים למציאות.
יצחק וקנין: אז איך אתה פותר את הבעיה הזאת?
צבי אקשטיין: אז אני אענה.
יצחק וקנין: למה אתה לא אומר למינהל או לאוצר בנושא של - - - קרקע?
יצחק וקנין: - -
יעקב כץ: אנחנו נפגשים שנתיים וכל שנה זה עולה.
יצחק וקנין: מחירי הקרקע הרי האוצר קובע אותם.
צבי אקשטיין: חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהנושא של מחירי הדיור הוא בעייתי.
צבי אקשטיין: אז אני אגיד לך כמה נקודות מרכזיות מהמצגת שלי על הדיור.
צבי אקשטיין: מחירי הדיור בישראל, יחסית לשכר שמרוויח עובד ישראלי, הם מהגבוהים בעולם המערבי – אורי, תן לי להשלים.
אורי דורי: אני לא מדבר.
צבי אקשטיין: לא, אתה רצית לדבר ואני מכבד אותך.
אורי דורי: לא, אני פשוט אני מזדעזע כל פעם מהנתונים שאתה נותן, אז אני עושה ככה.
אורי דורי: שמעת אותי מדבר?
אורי דורי: לא הוצאתי מילה.
צבי אקשטיין: הנתונים שיש לנו מראים, כשמשווים לשכר הממוצע במשק את מחירי הדיור – עכשיו תראו: במחירי הדיור יש שני מרכיבים מרכזיים: אחד זה עלות הבנייה, ועלות הבנייה בישראל היא לא יותר גבוהה מבעולם.
יצחק וקנין: אין ספק, על זה אין וויכוח.
צבי אקשטיין: היא אפילו אולי טיפה יותר נמוכה.
יצחק וקנין: הבעיה היא מחירי הקרקעות שהאמירו, והמינהל עושה מזה, והמדינה עושה מזה, כסף, על חשבון הזוגות הצעירים.
יצחק וקנין: וזו לא דמגוגיה וזה לא סיסמאות שאני אומר אותן פה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין, אני רוצה שהקבלנים גם יספיקו לדבר.
צבי אקשטיין: אני רק מסיים את דבריי.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו עד עכשיו צד אחד.
יצחק וקנין: עד שתהיה התפוצצות.
יצחק וקנין: אני חוזר ואומר את זה - -
יעקב כץ: כבר היום יש התפוצצות.
יצחק וקנין: וזה יקרה בסוף במדינת ישראל.
יצחק וקנין: לזוגות צעירים היום אין אפשרות להגיע לבית.
יצחק וקנין: אין אפשרות לחייל שמשתחרר להגיע לבית.
יצחק וקנין: ותהיה התפוצצות בסוף.
צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר רגע על מחירי הדיור.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר מגיעים – ברשותך.
צבי אקשטיין: המילה האחרונה.
צבי אקשטיין: אני סגרתי.
צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד את הנקודה של השאלה החברתית.
צבי אקשטיין: צריכים להבין אותה ברקע, ואי אפשר להתעלם ממנה.
צבי אקשטיין: בנושא של מחירי הדיור.
צבי אקשטיין: מר ויצמן נגר וחברים אחרים בחטיבת המחקר, עשו עבודה על מחירי הדיור.
צבי אקשטיין: המרכיב המרכזי שהשפיע על עליית מחירי הדיור, זו הריבית הנמוכה.
צבי אקשטיין: בין 70% ל-80% מעליית המחירים בשנתיים האחרונות, הם תוצאה מהריבית הנמוכה.
צבי אקשטיין: הריבית הנמוכה היא בין היתר כדי לעודד את הפעילות במשק, והריבית הנמוכה – שהעלתה במידה מסוימת את מחירי  הדיור – יש לה תרומה להגדלת הפעילות של ענף הבניה, והראיתי לכם את כמות התעסוקה במשק.
צבי אקשטיין: יש בזה פגיעה בקבוצות מסוימות.
צבי אקשטיין: והגורם הדומיננטי השני זו כמות הבניה יחסית לכמות האוכלוסייה שגדלה.
צבי אקשטיין: אנחנו חושבים שיש להגדיל את היצע הבניה - - -
יעקב כץ: זו הסיבה הראשונה.
צבי אקשטיין: ואני מסיים בזה, ואני אומר: אין ספק שהגדלת ההיצע והגדלת כמות הקרקעות וכמות הדירות שמתוכננות, עומדת בראש מעייניו של האוצר והאוצר עובד על זה.
צבי אקשטיין: המהלכים שבנק ישראל עשה הם מהלכים מינוריים, שמטרתם היתה למנוע את האפשרות שתיווצר בועה, שתיצור חוסר יציבות פיננסית כתוצאה מהריבית המאד נמוכה והמינוף המאד גבוה שראינו בשוק.
צבי אקשטיין: אי לכך היו מגבלות על אנשים מסוימים שלוקחים מינוף גבוה עם העלאה מסוימת בעלות שלהם.
צבי אקשטיין: אני מציע שבשלב זה אני אסיים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, תודה רבה לפרופ' אקשטיין.
כרמל שאמה-הכהן: פרופ' אביה ספיבק, בשם איגוד לשכות המסחר, בבקשה.
אביה ספיבק: טוב, המצגת בהחלט אינפורמטיבית, אבל אני רוצה להגיד מה כתוב בדוח שלנו לגבי הנתונים, ואיך זה מתקשר, בעצם, עם המצגת.
אביה ספיבק: יש שתי תקופות של העובדים הזרים.
אביה ספיבק: תקופה אחת, זו תקופה של גידול בעובדים הזרים.
אביה ספיבק: כמות העובדים הזרים המדווחים בענף – אין לנו שום מושג בקשר ללא-מדווחים, אז אני אדבר רק על המדווחים – עולה עד 30,000, ו מתייצבת, ב-30,000 החל מ-1996 ואילך – יש קצת ירידות וקצת עליות – והחל משנת 2001 היא מתחילה לרדת.
אביה ספיבק: היא יורדת, דרך אגב, בגלל הסכם בין התאחדות הקבלנים ובין המדינה, בין האוצר, והתופעה שראינו בגרפים – אני רוצה להזכיר לכם איך נראו הגרפים.
אביה ספיבק: הגרפים נראו, בחלק אחד, לא טוב – עד שנת 2000 – ומשנת 2000 המצב משתפר.
אביה ספיבק: למה המצב משתפר?
אביה ספיבק: כי מתחילים להוציא עובדים זרים, כי נכנסים ישראלים לענף – ובאמת נכנסים ישראלים לענף – ואז השכר מתחיל לעלות והפריון מתחיל לעלות, יש תיעוש, וכן הלאה וכן הלאה.
אביה ספיבק: אלא מה?
אביה ספיבק: מי שנכנס לענף – זה רק בעבודות היבשות.
אביה ספיבק: זאת הבעיה.
אביה ספיבק: אין שום ספק שישראלים נכנסים לעבודות יבשות.
אביה ספיבק: ישראלים ערבים, ישראלים יהודים, נכנסים לעבודות יבשות.
אביה ספיבק: אין שום בעיה לאותו ציבור לעבוד באינסטלציה, לעבוד במיזוג אוויר, לעבוד באלומיניום וכן הלאה וכן הלאה.
אביה ספיבק: החלק של העבודות הרטובות, שהוזכר כבר מהו – הברזלנות, הטיח, הרצפות, הטפסנות – החלק הזה, יש יציאה מהענף הזה, ואין כניסה.
אביה ספיבק: בוודאי שאין כמעט יהודים שעובדים בזה, וכמות הערבים נשארת קבועה.
אביה ספיבק: ואם אתה שואל ערבים – ולמשל, היה ראיון בעניין הזה בכלכליסט – אז יש רצף שאומר: אני לא רוצה שהבן שלי יהיה רצף.
אביה ספיבק: הוא אומר: אני מרוויח מאד יפה, אני לא רוצה שהבן שלי יהיה רצף, וזה מה שאנחנו בררנו בכל השאלות, וזה מתאים לנתונים.
אביה ספיבק: כלומר, מה שקרה בעצם זה שיש פה מדיניות ממשלתית מאד הגיונית, מאד סבירה, של הקטנת כמות העובדים הזרים בענף הבניה, עד אותו מינימום שצריך.
אביה ספיבק: והמינימום שצריך הוא העובדים בעבודות הרטובות.
אביה ספיבק: לעבודות הרטובות לא נכנסים, לא ישראלים, לא יהודים ולא ערבים, וגם ההכשרה היא בעייתית ולא פשוטה.
אביה ספיבק: אז זה המצב.
אביה ספיבק: איך אנחנו יכולים לבסס את מה שאנחנו אומרים על נתונים?
אביה ספיבק: אז יש שתי מערכות נתונים – אני לא אלאה אתכם עם כל הנתונים שאספנו, אבל יש שתי מערכות, ואני חוזר ומזכיר לכם, שלפי המצגת של פרופ' אקשטיין יש עלייה בתפוקה לעובד, יש עלייה בשכר לעובד וכל הדברים האלה, משנת 2000 ואילך.
אביה ספיבק: צריך לזכור גם, שהממשלה מטילה מכס מאד מאד גבוה על העובדים הסינים.
אביה ספיבק: ביחד עם המכס, העלות לעובד סיני היא 55 שקל לשעה.
אביה ספיבק: המכס הזה בעצם מביא לכך, שהעבודה של עובדים ישראלים בעבודות רטובות, גם כן מתייקרת.
אביה ספיבק: אז בעצם יש למדינה כלי – ואני מדגיש את הנקודה הזאת, כבוד היושב ראש – יש למדינה כלי להעלות את השכר בענף הבנייה: פשוט מאד, תגדילו את המכס על העבודה.
אביה ספיבק: כבר עכשיו המכס הזה הוא בערך שליש.
אביה ספיבק: שליש מהשכר של העובד הולך בצורה של היטלים מסוגים שונים.
אביה ספיבק: העובד מקבל לעצמו סדר גודל פורמלי של 33 שקל לשעה, זה סדר הגודל – בעצם, הם יכולים לקבל יותר כי הם עובדים בקבלנות – ואגב, בגלל שיטת העבודה הקבלנית, המספרים המדווחים, יש בהם בעיה.
אביה ספיבק: זה לא שכירים, לא עובדים ימים, אבל לא ניכנס לדבר הזה.
אביה ספיבק: ולכן, אני אומר ככה: מבחינת השכר, הענף הזה, שנקרא ענף הבניה, שונה מענפים אחרים.
אביה ספיבק: בענפים אחרים, באמת, העובדים הזרים מורידים את השכר של כלל העובדים.
אביה ספיבק: בענף הבניה, בגלל שהעובדים הזרים האלה מפוקחים, וכולם חוקיים, וכולם מוסדרים, בעקבות הוועדה של יעל אנדורן, ובעקבות המסים האלה שמטילים עליהם, ההיטלים האלה, שעולים כל הזמן, השכר הזה מושך את השכר בענף כלפי מעלה.
אביה ספיבק: ואני אומר: אם זה לא מתאים, קיימת אפשרות למדינה להגדיל את ההיטלים.
אביה ספיבק: אני לא יודע אם זה יעשה טוב לענף, אבל זו אפשרות תיאורטית, שיכולה לפתור את הבעיה בצורה, אולי, יותר הגיונית, מאשר לשלוח את הסינים הביתה, מפני שאני אומר: הסינים האלה, שמועסקים פה – כמעט כולם סינים – מועסקים במחיר יקר.
אביה ספיבק: אז זה בקשר לשכר.
אביה ספיבק: לכן, הגזירה השווה – וזה מאד חשוב להבין – העובדים הזרים הם לא מיקשה אחת.
אביה ספיבק: העובדים הזרים בענף הבניה זה דבר מאד מיוחד.
אביה ספיבק: זה גודל מאד קטן – מדובר על 6200 עובדים – ההשפעה-מאקרו שלהם היא קטנה.
אביה ספיבק: 6200 עובדים, ההשפעה-מאקרו שלהם על כ-180,000 עובדים בענף הבניה היא גם כן שולית.
אביה ספיבק: מצד שני, הם מרכיב חיוני מאד בתוך העבודה, כי אי אפשר לבנות בניין גבוה בלי טפסנות, ואי אפשר בלי רצפות – מה לעשות.
אביה ספיבק: לכן, זה משהו שצריך לצאת מתפיסת המחשבה הרגילה לגבי עובדים זרים שיש בעיה אתם, וללכת על הנושא הזה.
אביה ספיבק: עכשיו, שני נתונים, ברשותך.
אביה ספיבק: שני נתונים, ברשותך, שרלוונטיים.
אביה ספיבק: דבר אחד, זה סיומי הבניה לפי הלשכה.
אביה ספיבק: פרופ' אקשטיין אמר בצדק, שיש בעיות גדולות עם הנתונים של הלשכה, וזה נכון.
אביה ספיבק: אבל אני אקח את הנתונים של הלשכה.
אביה ספיבק: התחלות הבניה בשנת  2010 הן באמת 37,000 דירות, אבל סיום הבניה בשנת 2010 הוא 32,300, בעוד שבשנה קודמת זה 32,600.
אביה ספיבק: זאת אומרת: התחלות יש יותר, סיומים אין יותר.
אביה ספיבק: למה?
אביה ספיבק: את התשובה אתם כבר יודעים: אין מספיק עובדים.
יעקב כץ: רק תגיד כמה ביקוש?
יעקב כץ: כמה צריך?
אביה ספיבק: צריך 45,000 בקצב שנתי, ויש פער של 100,000 שכבר הוזכר, שצריך לסגור אותו.
יעקב כץ: אתה יושב ראש לשכות המסחר – זה כולל מסתננים?
יעקב כץ: 20,000 בשנה.
יעקב כץ: אני שואל: זה כולל אותם?
אביה ספיבק: לא, לא.
יעקב כץ: שאלתי אם זה כולל, כן או לא.
אביה ספיבק: לא.
יעקב כץ: לא. אז זה 20,000 אנשים.
יעקב כץ: זה 20,000 אנשים כל שנה.
קריאה: אלה משקי בית שלא נספרים.
אביה ספיבק: כן.
אביה ספיבק: המספר השני שרציתי להביא, זו השוואה בין מועסקים בעבודות רטובות.
אביה ספיבק: יש בעיה בדיווח של הבניה שכולם מודעים לו, ואם אנחנו מסתכלים על סך כל הערבים שעוסקים בעבודות רטובות – טייחים, טפסנים וכן הלאה, ומוציאים את הבנאים – עובדים פחות בשנת 2009 מאשר בשנת 2000.
אביה ספיבק: זאת אומרת, שכשיורדים לחלק הפרטני, הנתונים מראים שאין פה עליה בתוספת של עובדים בעבודות רטובות.
אביה ספיבק: יש איזה ארטיפקט בעייתי עם הגדרה של בנאות.
אביה ספיבק: הרבה פעמים הוסבר והוזכר, אבל כנראה זה לא עוזר.
אביה ספיבק: אז נסכם.
אביה ספיבק: מה שקורה זה כך: ענף הבניה הוא ענף מיוחד, צריך להסתכל רק משנת 2000, המגמות משנת 2000 הן מגמות נכונות, השכר עולה, התפוקה לעובד עולה, יש בעיה ספציפית בקטע של העבודות הרטובות והשוק לא פותר את הבעיה הזאת, כמו שאנחנו רואים.
אביה ספיבק: למרות שיש גידול בביקוש, אין גידול בהיצע.
אביה ספיבק: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: האוצר, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: האוצר מעביר את הכדור לקבלנים.
מוטי כידור: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולנוכחים כולם.
מוטי כידור: מוטי, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.
מוטי כידור: נמצאים אתי אורי דורי, קבלן גדול, מנכ"ל ובעלים של אורי דורי, ואריה בכר, מנכ"ל תדהר.
מוטי כידור: אני אציג, במצגת קצרה, אמירות.
מוטי כידור: חלקן מתמחות בגרפים יותר איכותיים, פחות כמותיים – אני לא יודע לעשות את רכבות ההרים הצבעוניות האלה, עם גרפים שבכל צד יש, לדעתי, פקטורים שונים, וזו קצת בעיה להבין את הדברים.
מוטי כידור: אני חושב שהמצגת היא ברורה, ואני מדבר על המציאות.
מוטי כידור: בענף הבניה מועסקים 170,000 עובדים, כשהם מתחלקים לעובדים ישראלים, פלסטינים וזרים.
מוטי כידור: יש עוד 150,000 עובדים ישראלים, שעובדים בענף במקצועות נוספים, שתומכים את הבניה, ובסך הכל הנתון של באזור 300,000 עובדים בענף, זה הנתון, כשהחלוקה היא כפי שהיא מופיעה.
מוטי כידור: יש כמעט 90% ישראלים, 9% פלסטינים ו-4% זרים.
מוטי כידור: כשאני מדבר על 4% זרים, אני מדבר על מספרים.
מוטי כידור: אנחנו היום בענף סופרים את כמות העובדים הזרים, ברמה שנספרים חיילים ביחידה.
מוטי כידור: נכון להיום, תחילת פברואר, אנחנו עומדים על 6058 עובדים.
מוטי כידור: זה המספר.
מוטי כידור: 150 שהיו, נוספים, ירדו בינואר, ואנחנו באיזשהו תהליך של ירידה בכמות העובדים הזרים.
מוטי כידור: כמו שנאמר, היו באזור ה-84,000 או 87,000 בשנות ה-90, אנחנו היום תחת 8000 היתרים לעובדים זרים.
מוטי כידור: בפועל, מכיוון שהשמים סגורים יש, כמו שאמרתי, 6058.
מוטי כידור: כל חודש, ויזה של עובד שמגיעה לפרקה, של חמש שנים – יוצאים כ-150 עובדים, והתהליך הזה אמור להיגמר, להגיע לאפס, כרגע, בעקבות החלטה של ועדת שרים, ב-2012.
מוטי כידור: מה שאני מציג בגרף הזה – ושוב, זה גרף איכותי.
מוטי כידור: הוא מציג את הישראלים בעבודות הרטובות.
מוטי כידור: הגרף הוא על פי נתוני למ"ס, מציג פה את שש השנים האחרונות.
מוטי כידור: מה שהגרף הזה בא להראות – הוא בא מדבר על המקצועות: טפסנים, טייחים ורצפים.
מוטי כידור: אני מציג את הנתונים.
מוטי כידור: יש ישראלים שעובדים גם בעבודות רטובות.
מוטי כידור: אלה המספרים שהלמ"ס מספק אותם.
מוטי כידור: בגדול, מה שאפשר לראות, זו ירידה בכמות.
מוטי כידור: כלומר, אין כניסה של עובדים ישראלים שמצטרפים לעבודה בעבודות הרטובות, אלא המגמה היא מגמה של ירידה.
מוטי כידור: פה אני מציג עוד כמה נתונים.
מוטי כידור: אני לא מנסה להתמודד עם הנתונים של פרופ' אקשטיין.
מוטי כידור: שמענו את פרופ' ספיבק, שעשה עבודה מאד עמוקה ומקיפה, איכותית, על הנושא, ויש לו דוח מאד רחב שהוא הציג את עיקריו.
מוטי כידור: אני מציג פה נתונים בשני פרמטרים: אחד, שכר העבודה בענף בהשוואה לאירופה – אלה הנתונים של האיחוד האירופי.
מוטי כידור: לא אני המצאתי את הנתונים.
מוטי כידור: השכר הממוצע במשק באיחוד האירופי ובמדינות האירו – מופיע בעמודה 2222 אירו, 2313, בישראל השכר הממוצע הוא 8356, ובענף הבניה – אתם רואים את העמודה הבאה – אלה המספרים של השכר הממוצע בענף הבניה בארץ ובאירופה.
מוטי כידור: במדינות אירופה.
מוטי כידור: אתם רואים, שבסך הכל אנחנו דומים מאד למה שקורה באירופה.
מוטי כידור: בסך הכל, כשאתה בודק כמה עובד מקבל, אז השכר דומה לנתונים שקיימים באירופה.
יעקב כץ: זה גם מה שפרופ' אקשטיין אמר.
צבי אקשטיין: מה מקור הנתונים?
מוטי כידור: האיחוד האירופי.
יצחק גורביץ: האיחוד האירופי והלמ"ס.
יצחק גורביץ: OECD – שני הנתונים של האירו הם OECD, שהם בודקים אותו משנת 2006 וזה הפרסום האחרון – וזה למ"ס, כמובן, ישראל.
מוטי כידור: דובר גם על נושא התיעוש.
מוטי כידור: הקבלנים, בעקבות הירידה בכמות העובדים הזרים, השינויים בענף והצורך בדירות, נכנסו לתיעוש בצורה מאד עמוקה.
מוטי כידור: ידבר על זה אחרי זה אריה.
מוטי כידור: אני מניח שהוא יזכיר: ישראל נמצאת בחזית התיעוש בענף הבניה בעולם.
מוטי כידור: לא במזרח התיכון, בעולם.
מוטי כידור: אריה חזר לפני שבוע מתערוכה באירופה – הוא יספר על זה.
צבי אקשטיין: סליחה.
צבי אקשטיין: התוצר לעובד פה זה במחירים ריאליים?
יצחק גורביץ: מחירים קבועים, כן.
מוטי כידור: כן.
מוטי כידור: המספר הזה של תוצר לעובד - - -
קריאה: אלה הנתונים של משרד השיכון.
מוטי כידור: בנתונים של משרד השיכון אתה מזהה עליה בתוצר לעובד ובהון לעובד, על העשור האחרון.
מוטי כידור: הייתי רוצה שהיא תהיה יותר גדולה, אבל בסוף אפשר לעשות תיעוש עם אמצעי התיעוש שקיימים.
מוטי כידור: אני גם, דרך אגב – אני חדש בתפקידי – מצר על זה שנושא של ריצוף עושים כמו שחמי עשה בשנות ה-50.
מוטי כידור: אבל הרובוט שפותח בנושא – ויש איזה דבר כזה, שעוד לא ראיתי אותו – לא נותן את המענה לצורך, ובסוף אם אין לך את העובד שיודע להניח קו ישר של בלטות, ואתה מתחיל לעשות כל מיני זיג-זגים בנושא הזה, לא תגמור לרצף בתים, וזה מקצוע שצריך ללמוד לעשות אותו.
מוטי כידור: בתיעוש, מיצינו כרגע את מה שאפשר וצריך להתקדם עם זה הלאה.
מוטי כידור: טיפה על המשבר.
מוטי כידור: גם פרופ' אקשטיין הציג את הצורך, את הפער של 100,000 דירות.
מוטי כידור: חסרות פה 100,000 דירות.
מוטי כידור: לאנשים אין איפה לגור.
מוטי כידור: זה פער בעשור האחרון, הפער הזה הולך ועולה - - -
יעקב כץ: אבל הוא אמר שזה ילך ויפחת.
יעקב כץ: האם ככה אתם רואים את הדברים?
מוטי כידור: לא.
יצחק וקנין: איך יפחת?
יעקב כץ: הוא אמר, הוא אמר.
יצחק וקנין: זה לא ילך ויפחת, חבר'ה.
יצחק וקנין: התיאוריה הזאת היא תיאוריה תלושה מהמציאות.
יצחק וקנין: לפי מה שאנחנו רואים, כל שנה עוד 15,000 מתווספים.
יצחק וקנין: חוסר של 15,000 דירות כל שנה.
יצחק וקנין: גם עכשיו, עם כל הפעולות שהממשלה עשתה, הגיעה ל-30,000.
יעקב כץ: והציבור הולך וגדל.
מוטי כידור: הפער מעלה את הביקושים, הציבור הולך וגדל, אין התחלות בניה, אין סיומי בניה כמו שהוצגו הנתונים.
מוטי כידור: הפער יגדל, הוא לא יפחת, ואת הצינון של הבעיה הזאת אפשר לעשות רק על ידי בניה, וכדי לבנות – צריך עובדים.
מוטי כידור: זו משוואה פשוטה.
מוטי כידור: אפשר לראות פה את העלייה, את הצמיחה בהתחלות בניה מול משקי בית ואת הפער המצטבר, זה הגרף שנמצא למטה, הוא מאד ברור.
מוטי כידור: האמירה שלנו מאד פשוטה: כדי לסגור את הפער, את המחסור שיש בדירות כרגע – צריך לעשות את זה על פני חמש-שש שנים, בהצפה.
מוטי כידור: בהוספה של עובדים זרים עכשיו, במיידי, אל מול הכמויות שקיימות.
מוטי כידור: אנחנו מדברים על 20,000 פועלים אל מול 100,000 דירות שחסרות, והמספרים האלה הם לא המצאה או איזשהו רצון-לב, אלא מבוססים על כמות עובדים שצריך כדי לבנות דירות.
מוטי כידור: זה מה שצריך.
מוטי כידור: במקביל, אני מדבר על נושא של הכשרת ישראלים לענף הבנייה.
מוטי כידור: כולנו – אני אומר פה: אני מייצג את הקבלנים – כולנו רוצים שהעבודה בישראל תתבצע - - -
יעקב כץ: סליחה, סליחה שנייה.
יעקב כץ: פרופ' אקשטיין הולך – ואני רוצה, אם ככה, להגיד מילה אחת לפני שאתה הולך, ברשות היושב ראש, עם כל הכבוד והיקר.
יעקב כץ: אני רוצה לחלק בין שני דברים.
יעקב כץ: אל"ף, אנחנו מתייחסים לעבודה שלך בצורה מקצועית ויפה, ומעריכים מאד את העבודה.
יעקב כץ: אני רק חושב שיש הבדל בין רפואת חירום לרפואה לטווחים ארוכים.
יעקב כץ: המצב עכשיו, כמו שאומרים חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת עמאר, וכרמל שאמה ראה וחזה – אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי כרגע.
יעקב כץ: כל הפתרונות שאתה מדבר עליהם, יכולים להיות נכונים.
יצחק וקנין: הם במצב רגיל.
יעקב כץ: הם במצב רגיל.
יעקב כץ: המצב כרגע, כמו שהזכרת את המצב של אריק שרון – אני הייתי עוזר שלו לענייני התיישבות, ובנינו בשנתיים 120,000 יחידות דיור בארץ.
יעקב כץ: כי הגיעה כמות של מיליון אנשים מרוסיה.
יעקב כץ: המצב כרגע הוא קטסטרופלי.
יעקב כץ: הוא קטסטרופלי, הוא בלתי אפשרי.
יעקב כץ: אני רוצה לקחת את כבודו לסיור בירושלים, כמו שלקחנו את – שכרמל ייקח אותך, ותראה איך שעשרות אלפי אנשים חיים בחניות.
יעקב כץ: זה לא ייגמר.
יעקב כץ: כי אם השנה סיימו רק 32,000 יחידות דיור והצורך הוא ב-50, הפער נהיה – אתה יודע כמה ילדים יש היום למשפחות?
כרמל שאמה-הכהן: תשאל אותו שאלה, כי הוא פשוט עומד ללכת.
יעקב כץ: לכן אני אומר: כשאתה מדבר עם ראש הממשלה – כי אתה לוחש על אוזנו, והוא מאמין לך ושומע לך, ולא לי.
יעקב כץ: כמו שאומר וקנין - - -
כרמל שאמה-הכהן: עד שתהיה שר בממשלה.
יעקב כץ: עד שאני אהיה שר.
יעקב כץ: – אבל, זה יביא לפיצוץ.
יעקב כץ: זה יביא לפיצוץ.
יעקב כץ: למה לחכות לקטסטרופה?
יעקב כץ: הנה, אצל מובארק פיצוץ, אצל עבדאללה פיצוץ, אצל בן-עלי פיצוץ.
יעקב כץ: עוד מעט גם פה יהיה פיצוץ.
יעקב כץ: לא בגלל מחירי הדלק, כי אין לאנשים היכן לגור.
צבי אקשטיין: אנחנו חושבים שהבעיה היא קשה, והפיתרון הוא לא עובדים זרים מסין.
יעקב כץ: הפיתרון הוא שיהיו דירות.
יעקב כץ: ואם צריך עובדים - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, אחד הפיתרונות הוא שאמרו לאנשים: תלכו לגור בפריפריה, כי הדיור יותר זול - - -
יעקב כץ: אבל גם בפריפריה זה עולה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הפריפריה נהייתה יותר יקרה בגלל הדלק.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל הדלק.
יצחק וקנין: אצלי, דירה, שהיו קונים אותה, ביישוב שלי – בבניה, עכשיו, כשאנחנו מפשירים קרקעות, אני אומר לך: פה מספרים סיפורים, אני לא יודע איפה הם חיים בכלל.
חמד עמאר: לא צריך להיות פרופסור, עכשיו.
חמד עמאר: אתה רואה את הנתונים, אומרים לך: מחסור של 100,000, אומרים: כל שנה אתה צריך 45,000 ומספקים לך רק 30,000.
חמד עמאר: אז עוד 15,000 חסרים, ואנחנו הולכים וגדלים, אז לא צריך לחשוב הרבה.
חמד עמאר: יש מחסור בדיור, צריך לבוא ולפתור אותו.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את משרד השיכון.
מוטי כידור: אני רוצה רק להשלים את הדברים, אם אפשר.
מוטי כידור: אני מדבר על הפתרון של הבעיה בהבאה של 20,000 עובדים לחמש-שש שנים, כשבמקביל צריך להכשיר ישראלים.
מוטי כידור: עכשיו, איך להכשיר ישראלים?
מוטי כידור: היום אתה פונה לבחור צעיר – מכל המגזרים.
מוטי כידור: אם הוא יוצא צבא ואם הוא לא יוצא צבא – ואתה אומר לו: בוא לעבוד בענף הבנייה, הוא לא יעבוד שם.
מוטי כידור: הנושא הזה דורש התייחסות אחרת, הסתכלות אחרת.
מוטי כידור: אני צריך למתג את הדבר הזה.
מוטי כידור: זו בעיה לאומית.
מוטי כידור: זו לא בעיה של הקבלנים.
חמד עמאר: גם אתם, חבר'ה, אתם לא משקיעים מספיק בשביל למשוך את האנשים אליכם, שיעבדו.
חמד עמאר: אתם לא משקיעים מספיק.
חמד עמאר: אם הייתם משקיעים מספיק ונותנים להם שכר טוב, היו גם באים לעבוד אצלכם.
מוטי כידור: בקרב הדרוזים יש עובדי בניין?
חמד עמאר: אין עובדי בניין, כי אף אחד לא משקיע שם.
חמד עמאר: ואם הם רוצים לנסוע מבית ג'אן – אנחנו גרים בצפון – עד המרכז, לוקח לו שלוש-ארבע שעות להגיע לשם עם הפקקים, לחזור שלוש שעות, לא משתלם לו.
חמד עמאר: משלמים לו שכר מינימום.
כרמל שאמה-הכהן: שכר מינימום?
חמד עמאר: בטח.
חמד עמאר: משלמים להם – מה משלמים להם?
יצחק וקנין: אין שכר מינימום בענף הבנייה.
מוטי כידור: כדי לעשות שינוי בנושא ההעסקה של ישראלים, דבר ראשון צריך להכשיר אותם כמו שצריך, ולא on the job training, כמו שדיבר פרופ' אקשטיין.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם on the job?
מוטי כידור: כי אם אני רוצה למתג ולעשות משהו מקצועי, ולהגיד לבחור צעיר: תבוא, תתחיל לעבוד, עבודת כפיים, ותהיה מנהל עבודה עוד ארבע שנים ואחרי זה תהיה קבלן כמו אורי ואריה, אני צריך לסמן לו משהו מקצועי.
יעקב כץ: הוא סיפר לך על הקורסים שנפתחו, יש כבר שלושה או ארבעה קורסים, עם התמ"ת.
יעקב כץ: הנה, על זה שלום בן-משה יספר.
מוטי כידור: אבל זה נושא שצריך להרחיב אותו.
מוטי כידור: התוכנית הזאת היום עומדת על כרעי תרנגולת.
מוטי כידור: היא צריכה להיות הרבה יותר רחבה.
יעקב כץ: היא גם תיקח הרבה שנים.
מוטי כידור: הכשרנו בשלוש שנים 170 אנשים.
מוטי כידור: זה טיפה בים.
מוטי כידור: כשאני שולח שני אנשים לאתר שיש בו 40 פלסטינים, הסיכוי שהם ישרדו בו הוא נמוך.
מוטי כידור: אני צריך לדבר על מסות.
מוטי כידור: אני צריך להכשיר יותר מ-1500 איש בשנה.
מוטי כידור: אי אפשר לעשות את זה כרגע אם המדינה לא תיקח את הנושא הזה על הגב שלה, ואנחנו מוכנים – מה זה מוכנים?
מוטי כידור: אנחנו רוצים להוביל.
מוטי כידור: רוצים לקבל את הבסיס ואת התקציב לנושא הזה, להציג תוכנית ולקבל סמכות ואחריות על הכשרה ועל ההשמה של העובדים.
מוטי כידור: עוד שתי מילים.
מוטי כידור: אחת, היתה החלטת ממשלה, לפני שלושה שבועות, על תוספת של 4000 עובדים פלסטינים לענף, כמתן מענה מיידי לפער.
מוטי כידור: ההחלטה נעצרה.
מוטי כידור: גם עובדים פלסטינים עובדים בענף, זה איזשהו פלסטר.
מוטי כידור: צריך את הנושא הזה לפתוח.
מוטי כידור: אנחנו עוצרים באמצע.
מוטי כידור: יש אתרים שנעצרים באמצע.
מוטי כידור: זה נושא אחד.
מוטי כידור: הנושא הנוסף: יש פה הסכמה על הפער ועל הבעיה.
מוטי כידור: גם עם משרד הבינוי והשיכון, גם עם משרד התמ"ת, בנושא ההכשרות שצריך, וגם במשרד האוצר אנחנו שומעים הבנה, ומחברי הכנסת שאנחנו מדברים אתם, שצריך לצרף עוד אנשים בצורה מסיבית לענף.