GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: השאלה, היועצת המשפטית של משרד החקלאות, אם אין פה באמת פגיעה בזכות הקניין שלהם דרך התקנות האלה?
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רגועה – אני רגוע - -
תמי מור: הם צריכים לפנות ו - -
כרמל שאמה-הכהן: תבצעו פניה למשרד החקלאות.
עופר ששון: אנחנו כבר ביצענו פניה על ידי מכתבים.
עופר ששון: אתם בעצם פוגעים לנו כבר בפרנסה, בעצם השמועות האלה, כבר מאוקטובר, כבר אתם פוגעים לנו בהכנסה.
עופר ששון: אנחנו נפנה - - בג"ץ.
כרמל שאמה-הכהן: אבל היא ביקשה ממך לפנות אליה עם בקשה לפיצוי.
עופר ששון: הם יכולים לפצות 100 בתי עסק רשומים ומעל 20 יבואנים?
עופר ששון: אני מסופק.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה כל המכירות לדייג חובבני בכנרת, ל-4 חודשים?
עופר ששון: יש לך בעל חנות שמתפרנס מזה.
עופר ששון: זה מה שהוא עושה לפרנסתו.
עופר ששון: מה, 4 חודשים הוא יסגור - -
קריאה: אתם סוגרים הרי בקיץ.
יהודה ריפמן: אנחנו חיים מהתקופה הזו של הדייג.
מנחם לב: יש פתרון מאד פשוט.
מנחם לב: הפתרון הוא על מנת לא לפגוע בחברים שדגים בדייג חובבני וזה חשוב, וזו פרנסה לתיירות,  אני מציע לאפשר להם לדוג רק בחופים מוכרזים שאנשים שוחים בהם ולא מפריעים להטלה.
מנחם לב: לא בבטיחה ולא איפה שמטילים.
מנחם לב: איפה שיש חופי רחצה מוכרזים, אז ששם הם יוכלו לדוג, איפה שהמושטים לא מטילים.
קריאות: גם אנחנו בעד.
קריאות: מקבלים את זה מאחה אחוז
משה גפני: אם מציעים הצעות אני מציע עוד הצעה חשובה מאד לתיקון.
כרמל שאמה-הכהן: אין מניעה בטיחותית לדוג איפה שאנשים שוחים?
אלכס קוגן: לא, יש מקום לעמוד בצד, ועמדנו עד היום ולא קרא כלום.
משה גפני: - - כתוב בתקנה – "הירדן ואגנו".
משה גפני: אני מציע למחוק את המילה "אגנו", כי זה אומר שמאות דייגים שבאים לדוג באגמון לא יוחלו לעשות את זה.
משה גפני: זה אגן הירדן.
יעקב פדידה: מה קשור הירדן ויובליו בכלל?
יעקב פדידה: הירדן ויובליו זה לא קשור.
יעקב פדידה: דייגים עובדים שם - -
אנדרי מזלין: אבל הנושא הזה של לדוג בחופים מוכרזים הוא רעיון מצוין, ואין שום בעיה של אכיפה, כי החופים האלה במילא פועלים, ובמילא אנשים נכנסים ועושים את זה כבר שנים.
אנדרי מזלין: אין שום מניעה ממשרד החקלאות, כמו שהוא גם ככה לא שולח פקחים לחופים האלה על מנת לאכוף כרגע, את הדייג של חובבנים, אז שימשיך לא לאכוף אותו, ואנחנו נמשיך לדוג בחופים האלה.
אנדרי מזלין: רק שפשוט יכניס את זה לתוך התקנה ולא ייתן לנו איסור גורף.
אנדרי מזלין: אנחנו מדברים על חודשי הקיץ, כשכל הילדים בחוץ.
אנדרי מזלין: אנחנו מדברים על זה שהמשפחות נוסעות לשם באופן קבוע.
יוסי ישי: כל תקנה לפני שהיא מוגשת לשר ואחר כך לוועדה עוברת את כל הבדיקות ואת כל התיאומים, גם עם משרדי הממשלה הרלבנטיים וגם עם משרד המשפטים.
יוסי ישי: אם תתקבל בקשה מהחובבים אנחנו נבדוק אותה - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו משנים תקנות פה כל יום.
יוסי ישי: בסדר, אין בעיה - -
אלכס קוגן: אז נבוא עוד פעם לוועדה, ועוד פעם נדון, רק על זה?
כרמל שאמה-הכהן: תגיעו להסכמה עם משרד החקלאות, לא תצטרכו לבוא.
יוסי ישי: אני מציע שהם יגישו פניה שיהיו בה שתי חלופות – אולי שלוש, אם רוצים.
יוסי ישי: אחת, לעניין פיצוי, ינמקו אותה, אחת לעניין החרגה, וינמקו אותה.
יוסי ישי: אנחנו נבדוק את עצמנו גם מול משרד הפנים, גם מול משרד המשפטים ואם נגיע למסקנה שיש בסיס תקף לתקנה, אנחנו נגיד - -
אנדרי מזלין: ניסינו להגיע לאותה הבנה לפני כל הוועדות האלה ואני זוכר איך הסתיימה הישיבה.
אנדרי מזלין: הישיבה הסתיימה יחד אתך, יוסי, ועם חיים אנג'וני באותה השיחה שאתם אמרתם – אנחנו לא יכולים לאכוף, אז בגלל זה אתם נכנסים לאותה סירה.
אנדרי מזלין: ניסינו להגיע כבר לפני שנה בדיוק לאותה מסקנה.
אנדרי מזלין: עכשיו אתה, בוועדה אומר – בואו נגיע למסקנה הזו עוד פעם, כאשר כבר ניסינו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אל תעשה חשבונות עבר, רגע- יוסי, יש בעיה להגיע אתם להבנה בעניין הזה, של החרגה מצומצמת?
יוסי ישי: אני צריך לשמוע בדיוק מה הם רוצים.
קריאה: שמעת עד עכשיו.
קריאה: בואו נעשה את זה במקום, פה ועכשיו.
יעקב פדידה: זכותנו גם להגיש התנגדות, לא מעוניינים בכלל בחובבים.
יעקב פדידה: גורמים נזק.
יוסי ישי: אני בטוח שגם היועץ המשפטי יבדוק את - - שאני אבצע שום שינוי ושום תיקון לפני שבדקתי אותו עם משרדי הממשלה הרלבנטיים  - -
כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן אתה חוזר אלי עם תשובה בעניין?
יוסי ישי: אני מתחייב דבר אחדף שבועיים אחרי שנקבל בקשה מנומקת, נקבל החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לנו שבועיים - -
יוסי ישי: באפריל.
כרמל שאמה-הכהן: אה, אתה רוצה לסגור רק אפריל?
כרמל שאמה-הכהן: אז יש לנו זמן עם האישור.
כרמל שאמה-הכהן: אם כך, תוך שבועיים תגישו לו את הבקשות, מנומקות, מסודרות, תגישו לנו העתק.
כרמל שאמה-הכהן: הוא תוך שבועיים – כך הוא התחייב פה לפרוטוקול, לענות עם זה לוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני במילא הגשתי רביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נוציא את התקנות עד שלא תגמרו את התהליך הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עד אז גם נגמור את הסיפור של הדייגים הלא רשומים, לראות שהם מקבלים את הפיצוי, ואני מאמין שאתם יכולים להגיע להסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה בזה סיפור גדול שדייגים ידוגו בתקופות מסוימות באזורים מסוימים.
לאה ורון: לגבי ההערה של פרופ' גופן – לגבי "הירדן ואגנו" והיחס לאגמון.
משה גפני: למה שלא תוציאו את "ואגנו".
משה גפני: מה זה מועיל?
קריאות: את כל העניין הזה אפשר לסגור פה.
יוסי ישי: האגמון הוא חלק מאגן ההיקווות של - -לפי התקנות מותר לדוג באגמון.
משה גפני: בירדן מותר לדוג?
חיים אנג'וני: - - -
משה גפני: הם לא מתרבים במים זורמים, תכניס לך את זה לראש.
יוסי ישי: מורידים את המילה "ואגנו".
יוסי ישי: מקובל?
כרמל שאמה-הכהן: אז ברביזיה נוריד את "ואגנו".
יוסי ישי: לא, זה לא ברביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להוריד עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: ברביזיה – אני כבר רושם, שיש הסכמה של משרד החקלאות להוריד את המילה "ואגנו".
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ממתינה לשתי תשובות ממשרד החקלאות – אחת, הבטוחות והסגירה המשפטית, כלכלית, אוצרית למבנה הפיצוי שקבענו לדייגים הלא רשומים.
יוסי ישי: למעשה אפשר לחדד – נשאלה פה שאלה אחת ברורה: החלטת הממשלה כפשוטה באה ואומרת שדייג שאיננו מנהל ספרים רשאי לקבל עד 4 חודשי הכשרה מקצועית ועוד חודשיים הסתגלות.
יוסי ישי: השאלה של הוועדה – האם כפשוטו, מאחר וההשבתה פה היא ל-4 חודשים, ולא לשנתיים, האם המשמעות היא שמקבלים פה 6 כפול - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך – לחפש עבודה זו אותה פעולה, לא משנה כמה עבדת לפני כן.
ציון פיניאן: אני אגיד לך – 6 כפול 2, לחלק ל-4.
יוסי ישי: זה לא משנה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם יקצרו את הסגירה הם עדיין יקבלו - -	     	והנושא השני – לגבי הדייגים החובבניים, איך אפשר לתת להם להמשיך ולחיות.
יוסי ישי: אם תתקבל בקשה מנומקת לכך - -
כרמל שאמה-הכהן: תוך שבועיים מיום הגשת הבקשה תענה לנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קובעים את הרביזיה לשבוע האחרון למושב הזה, סוף חודש מרץ.
כרמל שאמה-הכהן: מספיק לך?
כרמל שאמה-הכהן: אני שמח שכולם ייצאו מרוצים בסוף, כך נראה לי.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: תאגידי המים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא סוד ולא חדש שנושא המים הוא נושא בוער, עד כמה שיש סתירה בין הדברים, בכנסת וגם בדיון הציבורי.
כרמל שאמה-הכהן: אזרחי ישראל נאלצים לשלם מחירי מים יקרים בשנים האחרונות.
כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה אינפורמציה סותרת סביב שאלת הרכב מחיר המים, מה גרם להעלאתו, והמעבר למשטר תאגידי מכך שרשויות מקומיות היו אחראיות על הטיפול במים וגביית תשלומי המים – הנושא עבר לתאגידים בשנים האחרונות כמעט בכל הרשויות המקומיות.
כרמל שאמה-הכהן: במקביל לעליית מחירי המים יוצרים מין ויכוח ציבורי, שאחת ההאשמות שמונחות על השולחן היא שהמעבר למשטר תאגידי הוא זה שגורם למים להיות יקרים עבור אזרחי ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: מהצד השני יש הטענה, שהמשטר התאגידי מונע הזנחה נמשכת בתשתיות המים, שהן דבר בסיסי, גם מבחינת בריאות הציבור, וכמובן, המים, אנו שותים אותם, משתמשים בהם לבישול, ולכן תחזוקה של תשתיות, מעבר לכך שדחייה עלולה להביא לאסון עתידי של קריסת תשתיות, ואז באמת אולי לא יהיה איך לתקן את זה בזמן מהיר וללא מקורות תקציביים, אלא הרשויות נדרשות לבצע תחזוקה אמיתית ולא תחזוקת שבר.
כרמל שאמה-הכהן: מנגד טוענים ראשי הרשויות, שכל הבעיות סביב נושא המים נובעות מהמבנה של משטר תאגידי, דבר שיוצר עומס של משרות, ניפוח אדמיניסטרטיבי, עלויות עודפות ומיותרות, ועל כך הייתי רוצה לשמוע מאנשי המקצוע.
כרמל שאמה-הכהן: לא באנו בדיון הזה להפחית את מחיר המים.
כרמל שאמה-הכהן: מחיר המים הוא גבוה, אולי חלק ממסקנות הדיון יובילו למסלולים שאפשר לבחון, וכמובן, זה גם הזמן לברך את הממשלה על הצעדים האחרונים, שכללו גם הקלה מסוימת במחיר המים.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא בשורה אמיתית ומלאה לציבור, אבל זה, כנראה, מה שהיה אפשר לעשות בשלב הזה.
שלמה מולה: לא כולם מברכים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מברך.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שהדיון יהיה ענייני, מבקש מאנשי רשות המים להציג את הנושא של מבנה תאגידי המים, להתייחס לכל הטענות – לא לברוח משום טענה או שאלה שהוצגה גם בתקשורת, גם בדיונים השונים בוועדות הכנסת וגם בשיחות שנפגשו אתכם חברי כנסת.
כרמל שאמה-הכהן: יש שאלה, מה הקשר בין מחיר המים לתאגידי המים?
כרמל שאמה-הכהן: האם יש קשר כזה בכלל?
כרמל שאמה-הכהן: לשם מה עברנו מכך שרשויות מקומיות טיפלו במים במבנה של תאגידים?
כרמל שאמה-הכהן: כיצד זה מקובל בעולם המודרני, שאנו רוצים להידמות אליו, ומה היו החסרונות, באיזה מצב של תשתית מים קיבלתם לידיכם, מה היו, למשל, אחוזי הדלף, אובדן המים – הרי משק המים נמצא במחסור, וגם מים שהולכים לאיבוד, מעבר לערך הכספי, יש לזה ערך משמעותי.
כרמל שאמה-הכהן: מניסיונכם, מה היתרונות שהשגנו עד היום, ומה העלויות?
ישראל עינב: בוקר טוב.
ישראל עינב: במשך עשרות השנים נושא המים והביוב באחריות הרשויות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות, זכה לטיפולם, גבו עבור זה את המחירים הנדרשים.
ישראל עינב: למרות זאת בשנת 99' הגיעה הממשלה דאז למסקנה, שהמערכת היא בקריסה מוחלטת.
ישראל עינב: תשתית המים והביוב של מדינת ישראל ברוב הערים בישראל עומדת בפני קריסה.
ישראל עינב: כתוצאה  מההחלטה הזו הוחלט לבצע רפורמה, ולהעביר את הניהול של מערכת המים והביוב מידי הרשויות המקומיות לידי חברות מקצועיות, שהן בבעלות הרשויות המקומיות, אבל מנוהלות בצורה עצמאית.
ישראל עינב: זו חברה על-פי חוק שחוקקה הכנסת, חוק תאגידי מים וביוב.
ישראל עינב: החוק נחקק ב-2001, וחייב את הרשויות - בהתחלה ברשות, ומלפני שלוש שנים בחובה, להעביר את משקי המים והביוב שלהם- - -
לאה ורון: זה חוק שהוכן ב-14 ישיבות בוועדת הכלכלה של הכנסת.
ישראל עינב: וחייב את הרשויות המקומיות להעביר את הנכסים שלהן לידי החברות המקצועיות, ולאפשר להן לפעול.
ישראל עינב: הנכסים הועברו כנגד תשלום, כמובן, הועברו בערך של 40 אחוז או 30 אחוז מערך הנכסים, והשאר הועבר במניות לטובת העירייה.
ישראל עינב: נתון אחד שמהדהד באוויר ואין לו שום קשר – כשמדובר על הפרטות, המניות הן בידי העירייה, וגם אם אני ארצה, ואני לא רוצה, אבל אם מישהו רוצה למכור חברה, אז הוא, בעל המניות, צריך להחליט.
ישראל עינב: לכן כל זמן שראשי העיריות של התאגידים שמרכיבים את הרשויות לא יחליטו שהם רוצים למכור, לא יימכר, ולכן נושא ההפרטה הוא לחלוטין באוויר.
ישראל עינב: זו נקודה אחת לגבי למה הגענו למה שהגענו.
ישראל עינב: התשתיות במדינת ישראל גרמו לכך שאנחנו נמצאים היום בפיגור של מיליארדים בהשקעות, הן במים והן בביוב.
ישראל עינב: פחת המים, כאשר התאגידים החלו לפעול, היה מעל 20 אחוז.
ישראל עינב: פחת המים היום, אחרי שכ-30-40 תאגידים הוקמו רק בשנתיים האחרונות, ירד לפחות מ-15 אחוז.
ישראל עינב: אני מעריך שבסביבות אפריל-מאי, כשיהיו לי הנתונים הבדוקים והמבוקרים, גם אוכל להראות שפחת המים מתקרב יותר ל-10 אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה חיסכון באחוזים?
ישראל עינב: זה חיסכון של כ-30 אחוז בפחת שהיה.
כרמל שאמה-הכהן: ובאחוז ממשק המים?
ישראל עינב: כ-60 מיליון קוב שנחסכו.
כרמל שאמה-הכהן: שזה בשווה כסף?
ישראל עינב: תכפיל את זה בעשרה שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: 600 מיליון ₪ כל שנה.
ישראל עינב: כאשר אנו עוסקים בניהול המשק הזה, יש לדעת שבמקום 180 רשויות- - -
רוברט טיבייב: סליחה, הקטנתם את הפחת – מה זה, זליפות?
ישראל עינב: זה ערב רב של דברים, אבל בגדול – אם אני קונה ממקורות 100 קוב, ומחייב או מוכר לאזרחים שלי 80 קוב, אז יש לי 20 אחוז פחת.
ישראל עינב: הוא מורכב מנזילות, מצנרת רקובה, הוא מורכב מגניבות, מהרבה מאוד נושאים.
ישראל עינב: מורכב מכך שאין מדי מים, ותכף אגע בזה, וגם אראה את המספרים.
ישראל עינב: היום אנחנו כבר בשנתיים, עיקר התאגידים הוקמו כאמור החל מ-2008 עד היום, למעט כעשרה תאגידים שהוקמו קודם לכן ברשות.
ישראל עינב: בתקופה יחסית קצרה מאוד פחת המים ירד בצורה משמעותית.
ישראל עינב: גביית המים עלתה בצורה משמעותית.
ישראל עינב: גם במגזרים שקשה מאוד לגבות בהם אנו רואים עלייה די יפה של 5, 7, 10 אחוזים בגביית התשלומים מהמים, ואנחנו בהחלט רואים היום שבמקום לעבוד עם 180 רשויות, שאלו הרשויות המחויבות – החוק לא כולל את יהודה ושומרון, והחוק לא כולל את המועצות האזוריות – אנו מקווים להגיע כרגע ל-52 תאגידים שקיימים, ואני מקווה בעזרתכם להגיע להרבה פחות תאגידים.
ישראל עינב: בכוונה המקורית של הממשלה נאמר שיקימו כ-12 תאגידים או משהו דומה.
ישראל עינב: אני לא עמדתי בזה.
ישראל עינב: אני אחראי למימוש הרפורמה, וישבתי מול כלל ראשי הערים.
ישראל עינב: מרבית ראשי הערים התעקשו שאם כבר מוטל עליהם להקים תאגיד מים, הם רוצים להקים תאגיד מים רק שלהם בעיר שלהם.
יוסי נשרי: ללא מטרות רווח.
יוסי נשרי: שידייק.
ישראל עינב: התוצאה, שקיימים היום 52 תאגידים.
ישראל עינב: אנו רצינו בין עשרה ל-20 תאגידים.
ישראל עינב: תאגידים קטנים, שמשרתים 30, 50 ו-70 אלף תושבים, ויש להם מנכ"ל ואיש כספים וחשב ושירות לקוחות ודובר, הם תאגידים שלא צריכים להתקיים.
יוסי נשרי: הוא אמר: לא צריכים שם תאגידים.
ישראל עינב: אל תפרשו אותי.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאני מדבר על אנשים שפונים אלינו, ואני גם מקבל פניות כאלה – אזרחים תמימים, יש להם תפישה, שאומרים: התאגידים זה ג'ובים, זה מנכ"לים, סמנכ"לים, זה רכבים, זה אופרציות, זה משרדים.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש לכם עבודה מסודרת שעשיתם, של בחינה?
כרמל שאמה-הכהן: האם כל המנגנון שמדובר בעובדים, מבנים, רכבים – האם המנגנון הזה התנפח ביחס למנגנון המקובל העירוני המסורתי?
מירי רגב: ברור.
ישראל עינב: זה לא ברור.
מירי רגב: בוא תשקף לנו, כמה עולה משכורת של מנכ"ל, של פקיד, של משרדים, של דובר.
מירי רגב: תן לנו כאן את המשכורות, ונדבר על כמה עולים שלושה-ארבעה אנשים ברשות המקומית, שהיתה לפני כן.
מירי רגב: בנוסף, תן לנו כמה עולה מחיר של מים כשיש תאגיד, וכמה כשאין תאגיד בעיר.
מירי רגב: פשוט, במקום להתחיל לסבך אותנו – תפרוט את הדברים.
ישראל עינב: בראש ובראשונה, התאגיד עבור האנשים שהיו מועסקים בעירייה.
ישראל עינב: הרי גם בעירייה היו אנשים, היו משכורות – 300 אלף שקל אינסטלאטור – תכף נראה את זה.
ישראל עינב: אז בעירייה היו אנשים.
דני דנון: הכול מושלם בתאגידים?
ישראל עינב: חס וחלילה.
דני דנון: אתה חי במדינת ישראל?
דני דנון: הפערים כל כך אדירים.
ישראל עינב: בראש ובראשונה, עברו לתאגידים האנשים מהעירייה, ובעירייה אנשים השתכרו, והיו להם חדרים, והיו להם מנהלים ומנהלי אגפים – אחת.
ישראל עינב: שתיים, ההנהלה שנמצאת היום בכל תאגיד, היא הנהלה שנכונה לתאגיד, בגדול, כמו הגיחון, שמשרת 800 אלף איש, והנהלה של תאגיד שמשרת 30 אלף איש בקריית אונו.
ישראל עינב: אז אני מסכים אתכם – התאגידים האלו צריכים להתכנס לתוך התאגידים הגדולים.
ישראל עינב: אין ויכוח.
ישראל עינב: סדר הגודל של החיסכון, אם נרד לכ-150, שנרד לסדר גודל של כ-20 תאגידים, נחסוך כ-150 מיליון שקל בשנה על הנהלות.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה מתוך סך מחירי המים, ה-150 מיליון שקל האלה?
ישראל עינב: אנו מכירים בסך הכול בעלויות תפעול של 1.70 שקל מקוב המים לכל התפעול של התאגיד.
ישראל עינב: תכף ניגע בזה.
ישראל עינב: לפחות בנקודה הזו, ביני לבין מרביתכם, למעט ראשי הרשויות, אין בינינו ויכוח.
ישראל עינב: לא חפצתי ואיני חפץ בתאגידים שמשרתים 50 אלף איש.
ישראל עינב: על כביש מוצקין-קריית ביאליק יש ארבע רשויות עם 40 אלף תושבים בכל רשות.
ישראל עינב: שום סיבה שבעולם למעט כיבודים וכבוד ואגו, אין ששם בכביש הזה יהיו ארבע חברות מים וביוב.
יוסי נשרי: לא צריך בכלל חברות מים.
ישראל עינב: לכן אני חושב, שאנו שותפים לרצון- - -
מירי רגב: לא. אני רוצה שכל אזרח יקבל את הטיפול כמו שצריך, ולא יתחיל לחפש אם 80 אלף אזרחים – מקבל עכשיו מזה.
ישראל עינב: לכן אנו חושבים שאם נצליח, ולשאלתך, יש לנו עבודה שעבדנו עליה לא מעט חודשים, בגיבוי של חברה כלכלית חיצונית, שגיבשה הצעה ל-19 תאגידים מתוך 52 שקיימים היום.
ישראל עינב: כשההצעה הזו תתגבש ותאושר על-ידי מועצת רשות המים, אנחנו ננסה להפעיל אותה- - -
דני דנון: בפריסה ארצית.
ישראל עינב: כן.
כרמל שאמה-הכהן: חסר לי דבר אחד בדברים שלך, אם אתה יכול לומר אותו, שאין עלייה בעלויות התפעול במשטר התאגידי לעומת העיריות – שבדקתם את זה, ואתה יודע לומר את זה בבירור.
כרמל שאמה-הכהן: ואם יש עלייה, כמה היא, ואם יש ירידה, כמה היא.
ישראל עינב: אין עלייה, למעט במע"מ, שזה מתבטא בסדר גודל של- - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על עלויות תפעול.
ישראל עינב: זה לא המע"מ של ה-16 אחוז.
ישראל עינב: יש עלייה של 2.5 אחוזים.
ישראל עינב: אם נידרש לכך, נגיע.
כרמל שאמה-הכהן: לעניין התפעול – אתה אומר שאין עלייה בעלויות התפעול בתאגידים.
כרמל שאמה-הכהן: האזרחים רואים אותנו, וזה מה שהם לא מבינים.
ישראל עינב: השכר בתאגידי המים מפוקח על-ידי.
ישראל עינב: מנכ"ל בתאגיד מים משתכר אחוז מסוים ממנכ"ל עירייה, והעובד שלו משתכר אחוז מסוים ממנו.
ישראל עינב: השכר בתאגידי המים יותר נמוך מהעיריות.
ישראל עינב: אם בעזרתכם נגיע למצב שנוכל בשיתוף ראשי הרשויות – בלעדיהם לא ילך כלום, ואנחנו מנסים לשתף פעולה – להגיע למצב שתאגיד כמו של מר נשרי בקריית אונו ייכנס כמו שהוא לתאגיד פתח תקווה- - -
כרמל שאמה-הכהן: למה לא רמת גן?
ישראל עינב: או רמת גן.
ישראל עינב: לא צריך אדם אחד תוספת כדי שפתח תקווה ינהל את קריית אונו.
ישראל עינב: את המאות אלפים הללו שאנו מוציאים היום, רק בגלל שמר נשרי עומד על זה שיהיה לו תאגיד- - -
יוסי נשרי: למה אתה מסלף את דבריי?
יוסי נשרי: לא שמעת אותי רוצה תאגיד.
יוסי נשרי: לא רוצה תאגיד.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שמר נשרי לא רוצה תאגיד.
יוסי נשרי: גם פתח תקווה לא רוצה, גם אוחיון לא רוצה את התאגיד שלו.
יוסי נשרי: הוא הצטער על מה שעשה.
יוסי נשרי: גם רחובות לא רוצה.
יוסי נשרי: רק עינב רוצה.
ישראל עינב: רק כדי שבמוצקין – זה קל לך - יהיה תאגיד, כל מוצקין יכול להיכנס לתאגיד חיפה, בלי אדם אחד, בלי שום דבר.
יוסי נשרי: אולי כל המדינה יהיו בגיחון?
ישראל עינב: זה 150 מיליון.
דני דנון: לא קיבלתי תשובה על לוחות הזמנים.
ישראל עינב: הם תלויים ברמת שיתוף הפעולה קודם כל של ראשי הרשויות.
ישראל עינב: הגיבוי שאני מקבל מכם, אם יש שיתוף פעולה, בשנה אנחנו עושים את זה – בשנה אנו מסוגלים למזג תאגידים גדולים ותאגידים קטנים.
מירי רגב: למה לא להפוך אתכם לחברות עירוניות?
ישראל עינב: זה סוגייה אחרת, עוד מעט נדבר עליה.
ישראל עינב: אני רוצה להראות לכם מה היה פחת המים ברשויות המקומיות, טרם כניסת התאגידים, ומה התאגיד, כשהוא נכנס לנעלי העירייה, מצא בעיריות שרשומות שם.
ישראל עינב: העמודה האדומה זה פחת המים שנמצא בעיר, כשהתאגיד נכנס לפעולה והרכיב שעונים והחליף שעונים, ומדד את המים, ובכחול זה מה שהעירייה דיווחה קודם למשרד הפנים.
ישראל עינב: ביבנה העירייה דיווחה 13 אחוז- - -
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפני התאגיד העירייה אמרה: אנחנו- - -
יוסי נשרי: ומי פיקח עליהם?
ישראל עינב: משרד הפנים.
יוסי נשרי: לא. רשות המים.
יוסי נשרי: הוא גם לפני כן היה מפקח עלינו, והיינו יושבים אתו בישיבות עבודה.
יוסי נשרי: לא פתאום בא מעולם חיצוני.
יוסי נשרי: אם היה לו מה להלין, היה מלין באותה שנה.
יוסי נשרי: גם היית מזמין אותם – אתה מציג את ראש הרשות, שיציג את הנתונים האמיתיים, ולא את מה שאתה מסלף פה.
יוסי נשרי: אני בדקתי את זה אתמול, אחרי שראיתי את המצגת הזאת עם ראשי רשויות.
יוסי נשרי: כל ראש רשות, יש מסמך שיכול להביא, עדכני, חתום על-ידי גזבר העירייה, שהנתונים שלך הם לא אמת.
כרמל שאמה-הכהן: מר נשרי, אני מבקש.
ישראל עינב: זה שיפור בפחת המים בכמה וכמה ישובים, לאחר הפעלת התאגיד.
ישראל עינב: זה פחת המים שהיה לפני הקמת התאגיד, זה פחת המים שמתקיים כיום.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל מקום שהוקם תאגיד, פחת המים ירד.
נחמן שי: זה נכון על כל המקומות, או בחרתם מקומות מסוימים?
ישראל עינב: 90 אחוז.
ישראל עינב: הרשויות המקומיות, העיריות, טרם הקמת התאגיד, ביצעו סקר נכסים.
ישראל עינב: משמעות סקר הנכסים הוא, שחברה שכל רשות שכרה כרצונה, בדקה את הנכסים שנמצאים ברשות – צנרת המים, הביוב, המת"ש וכדומה, ונתנה לה מדד כלכלי.
ישראל עינב: המדד הממוצע פחות או יותר לתקינות זה 50 אחוז, ומה שיורד מ-50 אחוז, זה מצב תשתיתי, שאנחנו התאגידים היום קיבלנו לידינו – אני מדבר על כל התשתית: מים, ביוב.
ישראל עינב: אתם רואים את התמונה: הרצליה ורעננה במצב טוב מאוד, נוהל שם משק מים לדוגמה ובאחריות, ולעומת זאת בבני ברק, בגבעתיים, ברמת גן - לדעתי, אין צנרת ביוב; יש שם- - -
כרמל שאמה-הכהן: אני אמנם תושב רמת גן, אבל לא בשבילי - הנתון הוא הכי קיצוני ברמת גן – 4.5 אחוזים.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר לגבי השכן שלי, לגבי התושב, 4.5 אחוז?
ישראל עינב: זה אומר שצנרת הביוב ברמת גן או בגבעתיים או בבני ברק היא רעועה ביותר, היא ערב קריסה, ואנו צריכים לרדוף אחרי החלפת התשתיות.
ישראל עינב: אגב, ברמת גן אין תאגיד.
כרמל שאמה-הכהן: האם מחיר המים שם הוא יותר זול?
כרמל שאמה-הכהן: האם אני משלם מים יותר זול, מאשר אם הייתי גר אצל נשרי, שיש לו תאגיד?
ישראל עינב: אבל אתה משלם יותר זול בגלל הביוב.
ישראל עינב: אלו ההשקעות שהתאגידים מבצעים ברשויות השונות מול ההשקעות שבוצעו בזמנו על-ידי הרשויות.
ישראל עינב: כפי שאתם רואים, פערים אדירים של מיליוני שקלים בין מה שהושקע בטבריה על-ידי העירייה ובין מה שמושקע כיום על-ידי התאגיד - זה במיליוני שקלים.
קריאה: כולל פרויקטים?
ישראל עינב: לא כולל פיתוח; רק שיקום ואחזקה.
ישראל עינב: מה אנו מתכוונים לעשות השנה - אני מדבר על התאגידים הקיימים - זה סדרי הגודל שיושקעו השנה - בהנחה שלא יהיו לנו הפתעות – ברשויות המקומיות, שניתנות כאן כדוגמה.
ישראל עינב: סך הכול השנה, ב-2011, אנחנו מעריכים שנשקיע סדר גודל של כמיליארד שקל בתשתיות בכל מדינת ישראל.
ישראל עינב: כמובן, זה מים וביוב.
ישראל עינב: נקודת המוצא של חברת המים, כשהיא אמורה להשקיע, היא אמורה להציג לי כרגולטור, וזה מה שלא היה בעבר, ולכן אי-אפשר לעבור, לטעמי, לחברות עירוניות.
ישראל עינב: כלומר אנחנו אמורים להשקיע השנה מיליארד שקל.
ישראל עינב: מאיפה הביטחון שזה יושקע?
ישראל עינב: כל תאגיד ותאגיד מציג לי כרגולטור תוכנית עבודה, תוכנית השקעות, שהיא מבוססת על סדר גודל של 3 עד 4 אחוז מערך הנכסים שלו, שהוא חייב להחליף אותם ולשקם אותם.
ישראל עינב: הוא לא יכול לפעול ללא אישורי וללא שהוא מקבל אישור לתוכנית עבודה כזו.
מירי רגב: את אישור העבודה יעשה ראש העיר או רשות המים.
יוסי נשרי: למה הוא לא הלך לשם לפני 3, 4 שנים, לדבר עם ראש העיר?
יוסי נשרי: מה קרה הוא התעורר פתאום?
יוסי נשרי: איפה היה אז, המפקח?
ישראל עינב: 50 שנה.
ישראל עינב: היו ודאי בשנים אלו אלף ראשי רשויות מקומיות בישראל.
ישראל עינב: מהטעמים שלהם, שאני מניח, ואולי הם באמת מוצדקים – חינוך, רווחה, כל מה שגורם לראש עיר לעשות את האיזון בהוצאותיו - איני נכנס לנעליהם של ראשי ערים – אבל בעובדה, כשמדובר על משהו שנמצא מתחת לאדמה, הוא, כנראה, פחות חשוב ממה שנמצא מעל האדמה.
ישראל עינב: ראשי הרשויות, שלמשל, בתל-אביב כל שנה 30 מיליון שקל – רווח ממים, ברמת גן כל שנה 15 מיליון - רווח ממים, בבת ים כל שנה 9 מיליון - רווח במים.
כרמל שאמה-הכהן: לאן הלך הרווח הזה ברמת גן, למשל?
ישראל עינב: אני מניח, בשיקולים של ראשי הרשויות – אני לא נמצא אתם בעימות - היו להם השיקולים שלהם לחינוך, לרווחה.
ישראל עינב: יכול להיות שגם שתי משכורות, אבל אני לא יודע.
מירי רגב: בעניין הזה, האם לא נכון, מה שאתה אומר, שהמפקח יהיה יושב-ראש רשות המים, נצבע את הכספים של החברות העירוניות לטובת המים, וזה יחזור למים?
מירי רגב: למה אנחנו צריכים גם אותך וגם את רשות המים וגם את מנכ"לי החברות העירוניות וגם את זה, וזה התשובה שלך, שזה לא יהיה חברה עירונית?
רוברט טיבייב: וגם 17 אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: היא תקבל זכות דיבור קצרה בגלל זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה על חשבונך.
ישראל עינב: כעובדה – 50 שנה זה היה ברשויות, והם לא עשו את זה.
ישראל עינב: ב-50 שנה היו ודאי אלף ראשי רשויות – לא עשו את זה.
ישראל עינב: שנית, בחברות העירוניות, לא משנה מה המבנה שלהן, מבחינת החוק, נאמנות הדירקטורים, אחריות הדירקטורים היא כלפי העירייה.
ישראל עינב: כאשר התאגיד צריך לקבל החלטה, האם להשקיע יותר בביוב או להעביר כסף לעירייה, רשאים הדירקטורים, על-פי חוק, להחליט שבמקום בתשתיות, יעבירו את זה לעירייה.
ישראל עינב: זה מצב בלתי נסבל.
ישראל עינב: זה בדיוק מה שהיה בעיריות לפני שהקימו תאגידים.
ישראל עינב: לעומת זאת, בחברת מים, שנקראת היום תאגיד מים וביוב, הדירקטורים, חובת הנאמנות שלהם היא רק לתאגיד, לא מועבר כסף מהתאגיד לעירייה, יש תיאום מלא, הבנה – אני לא יכול לפתוח את רחוב אלנבי בלי שרון חולדאי יאשר – התאגיד והעירייה חד הם, אבל הוא עובד בערך כמו בזק, כמו חברת חשמל, אבל יש עוד גוף מקצועי, שיודע לעשות את העבודה.
חמד עמאר: אני מבקש לשאול שאלה: אני נתקלתי בבעיה בהרבה ראשי רשויות שביקרתי שם.
חמד עמאר: הרבה ראשי רשויות לקחו הלוואות למערכת הביוב, וכשעברו לתאגידים, הם אמורים להחזיר את ההלוואות, והתאגידים יצאו החוצה.
חמד עמאר: האם נתקעו עכשיו עם ההלוואות, שצריכים להחזיר הרבה כסף – קודם גלגלו את זה עם המים, עם הביוב, עם התשלומים, ואז יכלו להחזיר.
חמד עמאר: היום גם אין להם תקציבים.
חמד עמאר: מה בקשר להלוואות, שאנשים לקחו, שמועצות לקחו למערכת הביוב, שהם אמורים להחזיר עכשיו את הכסף?
ישראל עינב: אנחנו אמורים במהלך החודש הזה או החודש הבא – הבעיה הזאת באמת קיימת בהרבה רשויות, בעיקר ברשויות החלשות – אנו אמורים לגבש את עמדת המדינה לעניין הזה, בשיתוף עם החשב הכללי.
ישראל עינב: בגדול, הכוונה שלנו, לתת גרייס לשנתיים לכל הרשויות שלא לשלם את אגרות הביוב.
ישראל עינב: החשב הכללי יהיה ערב לכך.
ישראל עינב: כאשר התאגיד שנמצא באותה רשות יתחזק, והם מתחזקים מיום ליום – אנו מסייעים להם – כאשר יוכל לשלם את הלוואת הבעלים, אותם 30 אחוז שציינתי קודם – עם הלוואת הבעלים הזאת הן תיפרענה.
כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, לא עדיף שניתן עכשיו לנציג שלטון מקומי?
מירי רגב: כן, זה חשוב.
כרמל שאמה-הכהן: שאלה ממוקדת, חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: אמרת שאתם מתכוונים ללכת לכיוון של להמליץ, כי קיבלתם ייעוץ ארגוני – ללכת על 19 תאגידי מים.
שלמה מולה: מה מנע מכם לעשות את זה עד היום?
שלמה מולה: שאלה שנייה – מה סך הכול התקציב שהולך על כל התאגידים הקיימים, עלות מינהלה ושכר?
שלמה מולה: סך הכול, כמה הולך למינהלה?
שלמה מולה: ושאלה שלישית – תן לי את השכר הממוצע של עובד תאגיד.
ישראל עינב: קודם כל, מה שמנע מאתנו להקים 100 תאגידים – ראשי ערים לחצו, שלכל אחד מהם יהיה תאגיד.
ישראל עינב: אם זה היה תלוי בי, היו חמישה תאגידים במדינת ישראל.
מירי רגב: כמה עולים 52?
ישראל עינב: בערך תפעול של כל התאגידים צריך לעלות כ-120 מיליון.
ישראל עינב: ניתן אחוז ניכר לצמצם, אם יתמזגו התאגידים; זה תלוי בשיתוף פעולה של ראשי השלטון המקומי ובסיוע שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה באחוז ממחזור המים?
כרמל שאמה-הכהן: זה פחות מ-2 אחוז, לא?
אורי שני: 7 מיליארד שקלים.
שלמה מולה: מה עם שכר ממוצע של עובד?
ישראל עינב: אני לא יודע שכר ממוצע, אבל בכל זאת - שכר המנכ"ל של תאגיד מקביל פחות או יותר למנהל אגף עירייה – לא עובר אותו.
ישראל עינב: השכר של העובדים שלמטה זה אחוז מסוים, 60, 70 אחוז, משכר המנכ"ל, בהתאם לרמתם.
ישראל עינב: זה השכר בתאגידים.
ישראל עינב: הוא יותר נמוך מהשכר בעיריות באופן מוחלט.
כרמל שאמה-הכהן: באופן מוחלט.
נחמן שי: אני רוצה לשאול, מי מפקח על התאגידים?
נחמן שי: מי בודק מה נעשה בכל תאגיד?
נחמן שי: מי בודק את הפעילות שלהם?
נחמן שי: מה הם עושים?
נחמן שי: מי מאשר את תוכנית העבודה שלהם?