GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה זיידן: קודם כל, אם אפשר להעיר כמה דברים – קודם כל, לא מצופה ממך לצרף את כל הטופסולוגיה של הבדיקות, אלא רק את תמצית הבדיקות.
ליאורה זיידן: הדבר השני הוא שכולנו יודעים שהרשות המקומית לא בודקת, וכבר העירה על כך ועדת זיילר – לא בודקת את תכולת המסמכים ולא עושה שום דיוק האם בוצעו כל הבדיקות או לא בוצעו כל הבדיקות.
ליאורה זיידן: אז להעביר את האכיפה למגרש של הרשות המקומית – אנחנו יודעים, הרי, שזה לא מתבצע ככה, והיו על זה הרבה דיונים והסכמות.
ליאורה זיידן: מה שמבוקש, בסך הכל, זה לעשות דף מסכם של תמצית הבדיקות, עם תוצאות הבדיקות, כדי לוודא שהם בוצעו ושהם עמדו בדרישות הנדרשות לאיכות המוצרים לפי התקינה או החקיקה בתוקף, זה הכל.
ליאורה זיידן: לא מצופה ממך עכשיו לצרף את כל הטופסולוגיה, כי היא לא מעניינת, בסיטואציה הזו.
נסים בובליל: אם כבר ציינת את דוח ועדת זיילר אז אני חושב שמה שהולכים לעשות פה בדיוק מנוגד להמלצות של דוח ועדת זיילר, כי בדוח הוועדה השופט המליץ להעביר את כל העניין הזה למכון בקרה נפרד שהוא ייתן מסמך אחד לדייר, ולא מאות מסמכים.
נסים בובליל: מה שעושים פה – מצד אחד יש ועדות שמדברות כיצד ניישם את דוח ועדת זיילר ונקים את מכוני הבקרה, ובמקביל, פה, אתם מבקשים ללכת בדיוק הפוך למה שזיילר המליץ ולעשות ריבוי של מסמכים וריבוי של בדיקות.
נסים בובליל: הדבר הזה יגרום בסך הכל לבלבול, ביורוקרטיה בלתי נסבלת, שתוסיף לענף עוד ביורוקרטיה שקיימת כבר ללא סוף.
זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אנחנו, במסמך שהגשנו לוועדה הצענו שהמסמכים האלה, כשהם נמסרים לרשות, שיישמרו בתיק הבניין?
זאב פרידמן: בצורה הזו הם יכולים להיות נגישים גם לצרכנים, ולקבוע שהם יוכלו לקבל אותם בכל עת כדי לצלם אותם ולקבל אותם.
זאב פרידמן: החשיבות שבזה לא מתעוררת בצורך המיידי של צרכן כשהוא מקבל את הדירה.
זאב פרידמן: כשמתעוררות לו בעיות של אי התאמה יסודית, או מתחילים להתעורר כל מיני שאלות והוא רוצה לעשות בדיקת רטרואקטיבית, לבדוק מה נעשה בבניין, כן נבדק- לא נבדק, שהמידע הזה פשוט יהיה זמין לו
ואגיף אליאב: המסמכים שמעבירים עכשיו הקבלנים לעיריות – לא נשמרים בעיריה?
איציק אמסלם: בוודאי נשמר, נשמר.
זאב פרידמן: אז צריך לדאוג שהם יישמרו בתיק הבניין באופן שבו זה יהיה נגיש לצרכן  - לדייר בבניין -  -תתקן את החוק באופן שציינו בטבלה.
איציק אמסלם: אני קצת מצטער, ליאורה, אבל האמירה הזו על הרשויות קצת מקוממת אותי ואני לא מהרשויות, אני מהתאחדות הקבלנים.
איציק אמסלם: להגיד את מה שאמרת – הלוואי וזה היה קורה, מההיבט האגואיסטי שלנו.
איציק אמסלם: אנחנו מבלים בין 4 ל-6 חודשים ברשות.
איציק אמסלם: הם לא מפספסים, לא נייר ולא בדיקה.
איציק אמסלם: הם גם לא צריכים לבדוק הרבה, ליאורה, כי פשוט – מכון התקנים נותן להם את המערכים.
איציק אמסלם: מערך שלא גמור, ומערך יכול לכלול 200 או עשרות בדיקות.
איציק אמסלם: עד שכל הבדיקות האלה לא עוברות – בדיקה שניה, שלישית ורביעית, אנחנו לא מקבלים מערך 1 ו-2, כך שהרשות לא צריכה בכלל לבדוק, היא רק צריכה לראות שאני מביא להם את זה.
איציק אמסלם: מה שיש פה – זה תמצית.
איציק אמסלם: זה תמצית הבדיקות.
איציק אמסלם: זה רק הדף האחרון של מערך 1. זה רק הדף האחרון של מערך 2. כל זה אני נותן לרשות.
איציק אמסלם: בלי זה – אין טופס 4.
ליאורה זיידמן: אני חושבת שמה שמפספסים פה זה שלא מצופה ממך לביצוע פעולות נוספות מעבר לזה שמתחייבות על פי החקיקה והתקינה.
ליאורה זיידמן: השוני הוא רק איפה יהיה התיעוד הזה – איפה הוא יישמר, באופן שהוא יהיה נגיש לבקשת הדייר כדי להגיע לתיעוד הזה.
ליאורה זיידמן: אז לא מצופה ממך לפעולות נוספות.
ליאורה זיידמן: התיעוד הזה, אם אתה אומר שממילא אתה מגיש אותו, אז הוא נמצא שם.
ליאורה זיידמן: אז אני לא מבינה את ההתקוממות לגבי - - בסך הכל הסעיף אומר: תהיה איזושהי אכסניה שדייר יוכל לקבל נגישות לאותו חומר.
איציק אמסלם: כתוב פה, אם הדייר יבקש ממני במהלך שנה, אני צריך לתת לו.
איציק אמסלם: מה לתת לו, את זה?
ציפי לבני: תעודה מסכמת.
איציק אמסלם: אתן לו טופס 4, בשמחה רבה.
איציק אמסלם: זה הסוף.
איציק אמסלם: בסוף אני מקבל את זה.
איציק אמסלם: אחרי כל הויה דולורוזה של 6 חודשים.
איציק אמסלם: אני מוכן לתת את זה לדייר, אין לי התנגדות.
איציק אמסלם: במסירת הדירה אני אתן לו טופס 4, אבל לא בדיקות.
עינת ברכה: לא מדובר פה בתוספת של ביורוקרטיה כמו שמנסים להציג, אלא בתהליך של שקיפות, בסופו של דבר, וזה קצת תמוהה גם שטענות של דפים, והרבה דפים  עולות בסיטואציה כזו כשבסופו של דבר לקונה יש את הזכות הלגיטימית לקבל גישה למסמכים האלה.
עינת ברכה: זה יכול להיות גם באמצעים אלקטרוניים.
עינת ברכה: הוא לא צריך לסמוך על רשויות בהקשר הזה, כי מדובר פה, ההפך – ביצירת מנגנון של אכיפה שינתק את התלות של הקונה ברשויות, שלא תמיד מקפידות על זה שיתקבלו כל הטפסים.
עינת ברכה: הדברים האלה קיימים.
עינת ברכה: מדובר פה בקונה שרכש דירה לבעלותו, שיש לו אינטרס בבטיחות שלה, בתקינות שלה, בזה שהיא נבנתה כמו שצריך.
עינת ברכה: מדובר פה בעוד אמצעי אכיפה, עוד אמצעי של שקיפות.
עינת ברכה: אני באמת לא מצליחה להבין מה ההתנגדות שלצרכן תהיה נגישות מלאה לכל המסמכים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: מה אומר משרד השיכון?
קריאה: אני מציע שנזמין את התמ"ת.
ציפי לבני: הם לא הגיעו.
ציפי לבני: הם הסבירו שזה 3-4 עמודים, וזה תעודות מסכמות - - הוצאה שלמה, ואני מציעה שהם יוזמנו לוועדה - -
לאה ורון: הם הוזמנו, ושרית ממשרד התמ"ת הודיעה שהם לא יגיעו לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: תגישו על זה הצעת חוק נפרדת.
ליאורה זיידמן: אם אפשר להעיר – הנגישות, כן צריך לשמור על האפשרות של הנגישות של הדייר לביצוע הבדיקות – האם בוצעו, מה היו התוצאות שלהן, האם עמדו בתקינה, וכו', ולכל בדיקה יש, באמת, דף מסכם.
ליאורה זיידמן: אז על זה כן צריך לשמור.
ליאורה זיידמן: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.
ליאורה זיידמן: אבל אולי המחלוקת, אם יש תעודה שמסכמת את כל התוצאות של הבדיקות, או שמדובר, בעצם, באוסף של בדיקות של תעודות מסכמות לכל שלב ולכל בדיקה ולכל מערכת.
איציק אמסלם: מה שמסכם זה טופס 4. אין משהו אחר.
איציק אמסלם: לכל פרק יש טופס מסכם, אבל תראי כמה פרקים, יש קרוב ל-20.
כרמל שאמה-הכהן: נמשיך בקריאה.
אמיר פז: "5ב.
אמיר פז: לא העמיד המוכר את הדירה לרשות הקונה לאחר שחלפו שישים ימים מתום המועד הקבוע לכך בחוזה המכר (בחוק זה: "המועד החוזי") זכאי הקונה לפיצויים ללא הוכחת נזק בסכום השווה לדמי שכירות של דירה דומה בגודלה ובמיקומה בעבור כל חודש או חלק ממנו מתוך שישים ימים לאחר המועד החוזי (בחוק זה –מועד תחילת הפיצויים) ועד להעמדת הדירה לרשותו, או לפיצויים בסכום שהוסכם עליו בחוזה המכר בשל איחור במסירת הדירה, הגבוה מביניהם.
אמיר פז: פיצויים הקבועים בסעיף זה ישולמו בתום כל חודש בעד אותו חודש.
אמיר פז: החל בסיום החודש שתחילתו במועד תחילת הפיצויים.
אמיר פז: (ג)  על האף האמור בסעיף (א) רשאים הצדדים לחוזה המכר להסכים על דחיית מועד  תחילת הפיצויים בשל קיומו של אירוע הקשור לחוזה והמונע את ביצועו (בסעיף זה – עילת האיחור) עד לחלוף עילת האיחור, בהתקיים כל אלה: (1) עילת האחור במסירת הדירה אשר התקיימה בפועל נקבעה במפורש בחוזה המכר והיא לא היתה ניתנת לצפיה בעת כריתת החוזה; (2) המוכר הוכיח כי הנסיבות שהביאו לקיומה של עילת האיחור לא היו בשליטתו; (3) המוכר הוכיח כי לא יכול היה למנוע את קיומה של עילת האיחור; (4) המוכר הוכיח כי על אף קיומה של עילת האיחור, עשה כל מאמץ להשלמת הבניה ולהעמדת הדירה לרשות הקונה; (5) נקבע במפורש בחוזה המכר שהקונה רשאי, בכל מקרה של איחור במסירת הדירה, לבטל את החוזה לאחר שחלפה תקופה סבירה מקיומה של עילת האיחור, בלא תשלום פיצויים למוכר;"          	הנושא של איחור במסירה או איחור בהשלמה ובמסירה של פרויקטים הוא בעיה מוכרת.
אמיר פז: יש לא מעט התדיינויות בנושא הזה, ומצאנו לנכון – יש גם דיונים בבתי דין לחוזים אחידים, יש פסיקה בנושא – לנסות להסדיר ולעשות סדר ולקבוע כללים ברורים בנושא הזה שמעמידים איזשהו סטנדרט של שישים יום.
אמיר פז: כמובן שמועד המסירה המקורי נתון לשליטת הקבלן – שזה מועד שהוא התחייב עליו בחוזה, לא מועד שנגזר משמים.
אמיר פז: מן הראוי היה שכאשר חותמים על החוזה הקבלן יביא בחשבון את כל מה שצפוי בהתחשב בניסיון שלו, במה שקורה במשק, בהיסטוריה, וכו' וכו'.
אמיר פז: ואם למרות זאת חלפה התקופה, אז אנחנו אומרים שלאחר שישים יום צריך בכל מקרה לתת סיוע בשכר דירה.
אמיר פז: החריג שמצאנו לנכון לקבוע  הוא באמת רק בנסיבות מצומצמות.
אמיר פז: לא היה לנו ספק שאלה נסיבות מצומצמות ואנחנו חושבים שכך צריך להיות: נסיבות שלא ניתן היה לצפות, שנעשה כל מאמץ למנוע אותו, וכו' וכו', כפי שפורט פה, ובתוספת עוד תנאי, והוא: שאם חלפה תקופה סבירה והאיחור מתמשך ומתמשך, צריך לאפשר לדייר להשתחרר מהחוזה.
אמיר פז: שוב – זה לא אוטומטי.
אמיר פז: אנחנו אומרים שאם הקבלן רוצה להיות במצב שהוא רוצה להשתחרר מאותה חובת תשלום, אחרי שישים יום, אז הוא חייב לכלול את ההוראה הזו של מתן אפשרות להשתחרר מהחוזה - -
כרמל שאמה-הכהן: שאלה- הפיצוי פה הוא חודש שכר דירה לגבי כל חודש איחור - -זה הפיצוי המקסימלי, או שהוא יכול לתבוע על נזקים נוספים?
כרמל שאמה-הכהן: זה פיצוי ללא הוכחת נזק.
אמיר פז: קודם כל, החוק אומר – לקראת סופו, שהוא לא בא לגרוע מכל זכות - -"חוק זה אינו גורע מזכויות הקונה הניתנות לו לפי כל דין".
אמיר פז: אם הוא חושב שנגרם לו איזה נזק אדיר ונורא שהוא - -הבהיר אותו לקבלן, כי הוא חייב לצאת מאיזושהי דירה, ויש לו 7 ילדים - -אלף ואחד דברים, אז הדברים האלה יכולים לעמוד בעינם.
אמיר פז: פה מדובר על איזשהו פיצוי, נקרא לו – סוג של פיצוי בגין דיור חלוף על התקופה שבה הוא עדיין לא יכול לקבל את הדירה.
אמיר פז: אנחנו יודעים שאם היה מועד מסירה, הוא בדרך כלל – אין לו פתרון דיור סביר אחר, או שנגמר לו חוזה שכירות - -
כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל כשהוא הולך לחוזה כזה הוא כבר לא ישכור דירה לשנה, כי הוא לא יודע מתי הקבלן ייתן לו את זה – עוד חודש?
כרמל שאמה-הכהן: עוד חודשיים?
כרמל שאמה-הכהן: עוד שלוש?
כרמל שאמה-הכהן: שכירות לטווח קצר היא בדרך כלל יותר יקרה מהשכירות הרגילה בענף.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי צריך לתת פה איזה מקדם בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ניר ימין:     	כלומר, אם אני מבין נכון, אדוני אומר שזה לא צריך להיות לפי שכירות רגילה המקובלת בנסיבות העניין – אלא הגבוה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: שכירות רגילה משקפת שכר דירה רגיל בהסכם רגיל.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני הולך להשכיר לרבעון או לחצי שנה, או אם אני רוצה לצאת בהתרעה קצרה – כל סעיף שהופך - - אני צריך פה משהו גמיש, מאד גמיש, ולתפור למשהו מאד ספציפי.
ציפי לבני: יש לזכור גם שכאשר דירה לא ניתנת במועד שנקבע לה, אז דיירים משלמים גם משכנתא, כי הם קנו דירה - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו המגמה שלי.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר - אני הייתי שם פה מקדם.
כרמל שאמה-הכהן: ברבע, בשליש, בחצי, כפול – אני הייתי שם מקדם פה.
ציפי לבני: אז שיקבל את זה מהיום הראשון - -
כרמל שאמה-הכהן: מועד ההפעלה שקבעתם – אין יל בעיה אתו, אני יכול לחיות אתו.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לרדוף אחרי קבלן אחרי כל יום איחור.
כרמל שאמה-הכהן: איחור סביר שקבעתם -  -
ציפי לבני: אבל את הכסף הוא לא יקבל עבור החודשיים האלה.
ציפי לבני: אם הוא היה מקבל את זה מהיום הראשון – אז אולי זה ההפרש, שהוא יקבל יותר.
ציפי לבני: ממה שאתה אומר – שנתנו לו פיצוי קצת יותר גדול, אז הוא לא יקבל את הכסף רק אחרי שישים יום.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שתי שאלות נפרדות, צריך לשקול אותן.
ניר ימין: אני רק אציין למה שאמרת, אדוני – שאולי הפיצוי יהיה פיצוי עונשי, במירכאות, מעבר לשכר הדירה - -
כרמל שאמה-הכהן: לא עונשי, אני לא מחפש להעניש אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אני מחפש שאותו אדם ירגיש בסופו של דבר בסדר.
נחמן שי: אני רוצה פיצוי משמעותי, וזה לא פיצוי משמעותי.
ניר ימין: גם לעניין הטרמינולוגיה בהצעת החוק, לעומת טרמינולוגיה אחרת, אולי אני אבהיר – הצעת החוק מדברת על פיצוי בלא הוכחת נזק.
ניר ימין: כלומר, מניחים שהיה איזשהו נזק לקונה, ומעניקים לו איזשהו פיצוי שהוא משוער.לא הולכים לפי דיני הנזיקין ומוכיחים את הנזק, אלא נותנים איזשהו פיצוי משוער בגובה שכר הדירה.
ניר ימין: יהיו קונים מסוימים שאולי זה יהיה להם יותר מדי פיצוי, במירכאות, כי יהיה להם איפה לגור ולא יהיה להם נזק אמיתי, ויהיו קונים אחרים שהפיצוי הזה יהיה נמוך מדי עבורם.
ניר ימין: לעומת זאת, יש הוראות, למשל – בחוק הגנת הצרכן, ויש גם בחוקים אחרים, שמדברים על פיצוי לדוגמה, שזה, באמת, פיצוי יותר עונשי, שרוצים להגיד למוכר- תיזהר כשאתה מאחר במסירה.
כרמל שאמה-הכהן: הקבלן לא רוצה גם לשלם את החודש.
כרמל שאמה-הכהן: הוא היה מעדיף למסור את הדירה בזמן ולהתקדם הלאה לפרויקט הבא.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – היה והקבלן לא יצליח לעמוד, יש מצד שני את הדייר, שאפילו אם יש לו מקום לגור, יכול להיות שזה לא המקום שהוא רוצה לגור.
כרמל שאמה-הכהן: יש אלף ואחת נסיבות של החיים שאי אפשר בכלל להקיף אותן.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, לבוא ורק לתת לו שכר דירה ראוי, סביר בהתאם לסוג הדירה, זה המינימום של המינימום שלדעתי – חסר פה, כי אל"ף, אנחנו משבשים לו את מהלך החיים.
כרמל שאמה-הכהן: בי"ת, אולי מכניסים אותו גם לשכר דירה, בחלק מהמקרים שהוא אפילו גבוה יותר לאותו סוג של דירה.
נחמן שי: אני חושב שהסעיף משמעותי להרבה קוני דירות שתולים תקוות באספקה במועד מסוים של הדירה, וכמעט באופן קבוע מסירת הדירות היא מאוחרת.
נחמן שי: זה מן המפורסמות.
נחמן שי: זה מעין ריטואל.
כרמל שאמה-הכהן: מה אחוז הדירות שנמסרות באיחור, לפי הנתונים שלכם?
נסים בובליל: אין לנו נתון מדויק.
נסים בובליל: אני יכול לומר שרוב הדירות נמסרות במועד  --
חמד עמאר: מה קורה עם השישים יום?
נחמן שי: אני לא אכנס לזה עכשיו, כי אין לנו מידע מדויק.
חמד עמאר: מה עם השישים יום?
חמד עמאר: לאותו אדם יש דירה, והוא מכר אותה - -
נחמן שי: לדעתי יש פה הטיה מאד מכובדת לכיוון הקבלנים.
נחמן שי: כל הסעיפים האלה, מ – (1) עד (4) נועדו לסייע לקבלנים להגן על עצמם מפני תביעות של רוכשי הדירות.
נחמן שי: אני חושב שקודם כל צריך לחשוב גם על הקונה, לא רק על הקבלן שבונה, והדבר השני –אני חושב ששכר הדירה, וכו' זה פיצוי דל.
נחמן שי: הוא לא משמש זרז מספיק כדי לספק את הדירה במועד, וחייהם של אנשים משתבשים, כי כמו שאמרת, ידידי, חמד עמאר, הם מוכרים את הדירה שלהם, יוצאים מהדירה שלהם, נתקעים במעבר, בטוחים שהדירה מוכנה –כי יש פה עסקה כפולה, בדרך כלל אנשים עוברים ממקום למקום ואז הם נתקעים, וזה יכול להיות חודשים ארוכים.
נחמן שי: שכר דירה לחודש זו לא תשובה.
נחמן שי: גם כשאתה רוצה לשכור דירה, אתה לא שוכר לשישה חודשים או שלושה חודשים, אז אתה עושה ליותר, ואז זה הפסד אם פתאום הקבלן סיפק לך.
נחמן שי: בינתיים אתה כבר כבול להסכם של מכירת דירה.
נחמן שי: זה צריך להיות משמעותי באופן ש - -
חמד עמאר: אני שואל מה עם השישים יום?
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לקצר את זה?
חמד עמאר: כן, זה הרבה זמן.
מוטי כידור: אני רוצה להתייחס לנקודה הזו.
מוטי כידור: האינטרס של הקבלן הוא למסור את הדירה כמה שיותר מהר.
מוטי כידור: אם הוא יכול – הוא היה מעדיף להקדים.
מוטי כידור: חבריי הקבלנים, הנשיא וסגן הנשיא, וכמאל אמין, שהוא קבלן מהצפון, יכולים להסביר  מה המשמעות של להחזיק אתר, פתוח ועובד, מבחינת עלויות.
מוטי כידור: אם הקבלן יכול להקדים, הוא ירצה להקדים.
מוטי כידור: הוא לא ירצה את האתר הזה על הראש.
מוטי כידור: ואני מניח שזה מובן.
מוטי כידור: מה הקבלן עושה גם היום?
מוטי כידור: הוא צריך להגן על עצמו אל מול דברים של מציאות חיינו.
מוטי כידור: לדוגמה – הנושא של עובדים.
מוטי כידור: אני מדבר עליו כי אנחנו מחר דנים על הנושא הזה.
מוטי כידור: עובדים זה לא דבר שהוא בשליטה מוחלטת של הקבלן.
מוטי כידור: הוא מתחיל את הפרויקט, פרויקט הבניה.
מוטי כידור: זה פרויקט שנמשך שנתיים ושלוש, ובמהלך התקופה הזו, למשל – בתקופות ביטחוניות בעייתיות יש סגרים ופועלים פלסטינאים לא מגיעים.
מוטי כידור: בתקופות אחרות שאנחנו חיים בהם היום – כמות העובדים הזרים הולכת ויורדת.
מוטי כידור: ואז הקבלן נמצא במין קאזינו, שבתחום כוח האדם הוא לא יודע אם יהיה לו את העובד בסוף הפרויקט או לא.
מוטי כידור: מכיוון שזו המציאות, הוא צריך להגן על עצמו.
מוטי כידור: לאן התיקון הזה יוביל?
מוטי כידור: ראשית, זה סעיף שנכנס בכל חוזה של קבלן, גם היום.
מוטי כידור: יש סעיף כזה שהקבלן, מול הרוכש – בהתאם להערכת המצב שלו, מכניס את הסעיף - -
כרמל שאמה-הכהן: בוא נתמקד בגובה הפיצוי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מניחים שאתם חייבים בפיצוי.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נשאר הוויכוח על הגובה.
מוטי כידור: לא, אנחנו מדברים גם על השישים יום.
מוטי כידור: השישים יום זה זמן קצר מדי.
נחמן שי: שישים יום זה בונוס.
מוטי כידור: ייקבע שישים יום, אז מה שהקבלן יעשה - -
חמד עמאר: אם הקבלן עושה את זה מראש, זה כבר חוסך לאותו קונה.
חמד עמאר: לא יכול להיות שהוא יתחייב לתאריך מסוים ויסחוב את הבן אדם שישים יום.
מוטי כידור: אבל אז, אנחנו מנסים להסתכל על הנושא באופן רחב.
מוטי כידור: מה שיקרה, שהקבלן, כדי להגן על עצמו מראש, לא יגיד שהוא ימסור תוך שנתיים וחצי, כי הוא לא יודע מה יקרה.
מוטי כידור: הוא יגיד – תוך שלוש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שלוחץ אותו מצד שני, הוא רוצה למכור את הדירה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יגיד לאנשים – אתן לכם תוך חמש שנים, בכוונה נקצין את זה – אז אף אחד לא יקנה ממנו את הדירות, כי השכן שלו, שיהיה ריאלי, ימכור את הדירה לפניו.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה את כוחות השוק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים פה במישור הפלילי, האם באמת מישהו אשם, אלא – נגרם איחור.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך גם צד שני, מעבר לקבלן, שיכול להיות שיש לו אלף ואחת נסיבות – פועלים ברחו, קבלן משנה פשט רגל.
כרמל שאמה-הכהן: יש אדם שנשאר עם הילדים שלו בסיטואציה שמישהו צריך לפצות אותו.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לוקחים מראש את הסיכון -  - אבל זה לא המצב.
כרמל שאמה-הכהן: הקבלן פה הוא הגורם המקצוען, ועליו האחריות.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שהוא לא שותף אתך ברווחים, כשהוא מרוויח.
כרמל שאמה-הכהן: נגרם פה נזק ממשי.
אהוד ברק: אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא חיים בריק.
אהוד ברק: יש דין ויש דיין, לרבות פיצויים מוסכמים, לרבות מועדי מסירה, לרבות הפרת חוזה ולרבות אפשרות לביטול חוזה אם הפר אחד הצדדים את החוזה.
אהוד ברק: אנחנו כאן, נדמה לי שמה שהוועדה מתבקשת להחליט – איפה אנחנו מתערבים בחופש החוזים וכופים על הצדדים דברים שבמשא ומתן ביניהם לא נסגרו.
אהוד ברק: אז בואו קודם כל נדבר על המצב שקיים היום.
אהוד ברק: הפרקטיקה הקיימת היום, אחרי 3 עד 4 חודשים – ויש קבלנים שאצלם זה קצת יותר, משלמים כבר פיצוי לרוכש והפיצוי נאמד בסכום של שכר דירה.
אהוד ברק: את השוט הזה השוק אימץ לעצמו וכמו שאמר היושב ראש- הוא אימץ את זה כי אחרת לא יקנו ממנו דירות.
אהוד ברק: כי גם הרוכשים יודעים שלפעמים דירות שנבנות לא נמסרות בזמן.
אהוד ברק: גם הם רוצים לבטח את עצמם.
אהוד ברק: אנחנו כאן באים ואומרים, או – הוועדה כאן נדרשת להגיד שלמרות הפרקטיקה הזו אנחנו מזהים כשל שוק נוסף ואנחנו רוצים להגן עוד יותר.
אהוד ברק: אז צריך לדבר על שלושה מישורים בהגנה הנוספת הזו: ;. מה הוא פרק הזמן שנקרא לו – הלא סביר, לאיחור   2. מה הנסיבות שבהן, גם אם יש איחור שהוא לא סביר, יכול להיות שאנחנו נגיד שהקבלן לא צריך לשאת בנזק, או לא צריך לשאת בנזק לבדו, או, לאמיתו של דבר – לא צריך לשאת בנזק אוטומטית.
אהוד ברק: כי זה מה שאנחנו עושים כאן – אוטומטית, לא משנה מי שאשם, הקבלן ישלם.
אהוד ברק: גם אם הוא לא אשם בכלל, למשל – היתה מלחמה.
לאה ורון: אדוני מתעלם מפסקה (ג) שבנוסח הצעת החוק?
אהוד ברק: אני ממש לא מתעלם, ואני אסביר.
אהוד ברק: הפסיקה במדינת ישראל – יודעים כאן לפחות כל המשפטנים, אומרת שמלחמה זה דבר צפוי במדינת ישראל.
אהוד ברק: זאת אומרת, פרצה, חלילה וחס, מלחמה, זו הפרת חוזה, בגלל המלחמה.
אהוד ברק: לא יכול היה הקבלן לבנות בצפון כי נופלות שם קטיושות – לפי החוק הזה הוא היה צרי לצפות.
אהוד ברק: לפי החוק הזה בתוספת הפסיקה הקיימת במדינת ישראל הוא היה צריך לצפות את הדבר הזה.
אהוד ברק: האם אנחנו באמת חושבים שהקבלן לא בסדר והוא צריך לשאת בפיצויים?
אהוד ברק: ונאמר גם – פיצויים לדוגמה, בגלל שהיתה מלחמה במדינת ישראל והוא לא יכול היה לבנות?
אהוד ברק: נדמה לי - -
נחמן שי: אבל זה מופיע, ב-(1) כתוב – "לא היתה ניתנת לצפיה בעת כריתת החוזה".
נחמן שי: אבל גם (2), ו (3) - -
אהוד ברק: קודם כל, הדרישה של סעיף קטן (ג) היא שיתקיימו כל התנאים האלה, לא אחד מהם.
אהוד ברק: קח את הפסיקה במדינת ישראל שאומרת ששביתה זה צפוי, ומלחמה זה צפוי, ואירועי פעולות איבה זה צפוי, וכדומה וכדומה.
אהוד ברק: הקבלן היה צריך לצפות את הכל – מה שבשליטתו ומה שלא בשליטתו.
אהוד ברק: לכן, בהקשר הזה אני מציע לחלק את הדיון לשניים: 1. דברים שבאמת הקבלן יכול היה למנוע – אם לא קמו לו עובדים לעבודה או אם הוא התמהמה ומנהל העבודה לא היה יעיל – אני מבין.
אהוד ברק: אבל אם זה דברים שלא היו בשליטתו, אובייקטיבית, נדמה לי שלדבר על פיצויים לדוגמה או לדבר על שישים יום איחור שכזה, כאשר אנחנו יודעים שאם תהיה מלחמה, למזלנו הטוב -  -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר פיצוי לדוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – פיצוי אמיתי.
אהוד ברק: נדמה לי שהיועץ המשפטי העלה כאן נקודה שהיא מאד מאד נכונה.
אהוד ברק: אנחנו ממצעים את הפיצוי האמיתי.
אהוד ברק: תראה, אם אנחנו רוצים פיצוי אמיתי אמיתי שיכול להיות פי 5 ופי 10 משכר הדירה החודשי, אז אנחנו צריכים להוכיח את הנזק הזה.
אהוד ברק: והדין מאפשר.
אהוד ברק: מה שקובעת כאן הוועדה זה לא אומר שעכשיו אי אפשר לתבוע את הפיצוי האמיתי.
אהוד ברק: מי שיש לו "גולגולת דקה"-  יש לו נזק גדול בצורה חריגה, אפשר לתבוע את הנזק הזה.
אהוד ברק: אנחנו מדברים עכשיו על איזה שהוא מיצוע שהוא יחול אוטומטית.
אהוד ברק: קבעו בחוזה, לא קבעו בחוזה – אוטומטית יהיה תג מחיר.
כרמל שאמה-הכהן: למה שלא נעשה הפוך?
כרמל שאמה-הכהן: תרצה אתה – תלך ותוכיח שהפיצוי הוא גבוה מדי.
אהוד ברק: אני לא מכיר אח ורע לדבר הזה.
אהוד ברק: זו המצאה משפטית שהיא יפה, היא מעניינת  - צריך לדון בזהף אני לא פוסל את זה על הסף, אבל הכלל המשפטי אומר: המוציא מחברו – עליו הראיה.
אהוד ברק: אתה רוצה שאני אוכיח שאין לי אחות או שאין לך אחות.
אהוד ברק: שאני אוכיח שלך לא נגרם נזק.
אהוד ברק: זה מה שאתה מבקש מהקבלן.
אהוד ברק: הקבלן ילך עכשיו לבית משפט ויוכיח שלדייר, לרוכש –לא היה נזק.
לאה ורון: כל מה שמבקשים זה שהקבלן יספק לרוכש את המוצר שהוא רכש, נקודה.
לאה ורון: כמו שקיים בכל המסחר שמתקיים במדינת ישראל.
אהוד ברק: אם זה מה שמבקשת הוועדה- זה קיים היום בחוק.
אהוד ברק: יש חוזה, ואם יש הפרת חוזה, יש דינים של הפרת חוזה ויש פיצויים ויש ביטול ויש הכל –      	אז דבר אחד זה לתקן את סעיף (ג) ולומר שזה לא כפוף לפסיקה – גם הוועדה וגם, נדמה לי מציעי החוק, בעצם – מה שאומרים: אם יש נסיבה חיצונית שהיא לא בשליטת הקבלן, אנחנו לא נפיל עליו הר כגיגית.
נחמן שי: אתה לא מבטח את העסקים שלך מפני כל מיני - - ?
אהוד ברק: מפני דברים כאלה?
אהוד ברק: – לא.
נחמן שי: מפני כל דבר.
נחמן שי: גם מלחמה היא - - אוניות - -אתה צריך להגן על עצמך כי אני, הקונה, רוצה להגן על עצמי.
נחמן שי: איך אתה מגן?
נחמן שי: אתה אומר שאם מתחילה, חלילה, מלחמה – אתה כבר לא יכול לעמוד בשום התחייבות.
אהוד ברק: נדמה לי שכבודו באופן מיוחד יודע שכאשר יש בעיה של אירוע איבה – מלחמה וכאלה, זה עניין כבר של קרן פיצויים ומס רכוש.
אהוד ברק: אלה דברים שבכל פוליסת ביטוח – מוחרגים מהביטוח.
אייל זמיר: אז קודם כל אני מציע לחלק את דיון, ברוח הדברים שנאמרו כאן – צריך להבחין בין שני מצבים, בין שתי שאלות.
אייל זמיר: שאלה אחת, שמוסדרת בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), זה שאין נסיבות מסכלות, ויש מה לדבר על זה, ואחר כך, השאלה מה קורה בנסיבות מסכלות ואיך אנחנו מתמודדים אתן.
אייל זמיר: אז מראש, כדי לא לדבר יותר מדי זמן אני אדבר רק על המקרה שאין נסיבות מסכלות.
אייל זמיר: אני מציע לחלק את הדיון, למרות שהקריאו כאן טקסט מאד ארוך.
אייל זמיר: אם אנחנו מסתכלים רק על המקרה שבו אין נסיבות מסכלות, אלא יש ניהול לא טוב או קשיים שהם קצת יותר גשם, קצת יותר בצורת – דברים שהם צפויים, אז אני חושב שההצעה כאן היא בעיקרון הצעה ראויה, בכפוף לתיקונים קלים.
אייל זמיר: קודם כל, נכון, כפי שנאמר כאן –אלה הם פיצויים ללא הוכחת נזק.
אייל זמיר: נגרם לך נזק נוסף?
אייל זמיר: – אתה תמיד יכול להוכיח אותו ולתבוע אותו.
אייל זמיר: לגבי המינימום הזה, של פיצויים ללא הוכחת נזק, אז קודם כל יש כאן סטיה לרעת הצרכנים, לרעת הקונים, מבחינת תקופת החישוב של הפיצויים על דמי השכירות.
אייל זמיר: הפסיקה החד משמעית אומרת: כתבת איזשהו מועד מסירה בחוזה, וכתבת שאיחור עד חודשיים לא ייחשב הפרה.
אייל זמיר: זה הנוסח הסטנדרטי.
אייל זמיר: הרי גם יכולת לכתוב מראש X פלוס 2, אבל לא עשית את זה.
אייל זמיר: כתבת איזשהו מועד שיש לו משמעות, ואמרת – אבל איחור של חודשיים לא ייחשב כהפרה.
אייל זמיר: אז אתה תיהנה מה- grace הזה, מארכת החסד, אם באמת איחרת בחודש או חודש וחצי.
אייל זמיר: אבל ברגע שאיחרת בשישים ואחד יום, הפסיקה אומרת באופן חד משמעי: הפיצוי הוא על שישים ואחד יום.
כרמל שאמה-הכהן: מהיום הראשון?
אייל זמיר: מהיום הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא בנוסח שלכם.
אייל זמיר: זה לא בנוסח.
קריאה: אני חולק.
אייל זמיר: אני מפנה אותך לרשימה של כ-10 פסקי דין בהערת שוליים 186 בעמוד 326 עד 327.
כרמל שאמה-הכהן: מתי הספר הזה יצא?
אייל זמיר: ב-2002.
אייל זמיר: אז אני חושב שהרעיון הבסיסי בסעיף כאן הוא נכון.
אייל זמיר: זה איזשהו משהו מינימאלי.
כרמל שאמה-הכהן: ה- grace הוא נכון, אבל רגע שעברנו אותו – מתחילים לשלם מהרגע הראשון.
אייל זמיר: כן.
אייל זמיר: על זה הפסיקה היא חד משמעית, משום שאחרת אין משמעות - - -
כרמל שאמה-הכהן: זה גם מה שאמרו לי הח"כים שיצאו מהישיבה.
אייל זמיר: אחרת אין משמעות למה זו תקופת חסד ולא סתם מועד אחר.
אייל זמיר: עכשיו, לגבי מה שאתה רצית שזה יהיה – עם מקדם, אני מציע משהו שלא ימצא חן בעיני הקבלנים, אבל אולי ימצא חן בעיניהם יותר מאשר מה שאתה הצעת – וזה, בשורה השלישית כאן כתוב: "בסכום השווה לדמי שכירות לדירה דומה בגודלה ובמקומה" – הייתי מוסיף: "בהתחשב בתקופת השכירות".
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר מתחיל להיות עבודה לשמאים.
אייל זמיר: אתה אומר- אדם שצריך לשכור דירה ל-3 חודשים - -
כרמל שאמה-הכהן: צריך שזה יהיה יותר ברור.
אייל זמיר: אבל אז הנאומים על חופש החוזים יהיו הרבה יותר חוצבי להבות במליאה, אני חושש.
כרמל שאמה-הכהן: כי אתה מתייחס רק לשכר דירה אבל באפקט של האיחור של מכירת דירה יש תחושות לא חיוביות - -
לאה ורון: נזקים מאד גבוהים אצל הרוכשים.
כרמל שאמה-הכהן: ועלויות נוספות, שלא קשורות – של העברה, של התאמה של ריהוט, של נזק שנגרם לדברים בדרך ובחזרה, דברים שהולכים לאיבוד.
כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שיש להם עלויות שקשה לכמת אותן בצורה ישירה, וצריך לפצות עליהם.
אייל זמיר: אבל זה הדין, שיש זכות לפיצוי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עיה – במצב שאדם מחכה לדירה ונמצא "בין לבין" – לשלוח אותו לעורכי דין ובתי משפט.
אייל זמיר: את זה הוא מגיש אחר כך, אחרי שהוא כבר - -
כרמל שאמה-הכהן: מדברים פה בפיצוי בהיקף של העסקה שהוא לא מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, שכר הדירה הוא היום – 3% תשואה?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר – זה 0.25% לחודש מהיקף העסקה.
כרמל שאמה-הכהן: לא דרמטי.
נחמן שי: אני אמרתי קודם – אני מבין, כמובן, מה אומרים נציגי הקבלנים, ואני מבין שהם צריכים להגן על עצמם - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דיברנו כבר על עיקרון אחד – שברגע שהם יעברו את השישים ימים הם ישלמו פיצוי מהיום הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: זה מקובל גם על משרדי הממשלה.
נחמן שי: על שישים הימים הם לא ישלמו כלום?
כרמל שאמה-הכהן: הם ישלמו, מהיום הראשון.
לאה ורון: רק בתנאי שהדירה נמסרת לאחר שישים ימים.
כרמל שאמה-הכהן: האבחנה היא שאחרי ארבעים ימים הוא לא משלם כלום.
כרמל שאמה-הכהן: זה איחור סביר.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו שואלים שאלה – כמה הוא ישלם, בלי ללכת לבתי משפט ולהוכיח נזקים מיוחדים והוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: בהצעת החוק כתוב – שכר דירה של חודש אחד.
נחמן שי: אני אומר – זה לא מספיק - -
כרמל שאמה-הכהן: אני גם אומר שזה לא מספיק.
כרמל שאמה-הכהן: לכמה להעלות?
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני שואל אותך.
נחמן שי: נשאל את הקבלנים.
אהוד ברק: מה קורה עם אלה שאין להם נזק?
אהוד ברק: אנחנו מדרים על קנס אוטומטי, גם למי שאין לו נזק בכלל, ואולי אפילו - -