GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: הם יושבים 50 שנה.
קריאה: הם יושבים 50 שנה, הוא יושב 20 שנה אולי.
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה פה מכתב של משרד השיכון שאומרים שהם אמורים להתאכלס בשכונה 12 ביישוב חורה.
קריאה: הם שומעים את זה כבר 20 שנה.
קריאה: אנחנו לא מוכנים לשמוע על חורה בכלל.
קריאה: אנחנו, יש לנו שכנים חדשים שבאים, שם מהיישוב, שהוא חיראן, בא לקום עוד כמה חודשים, יש פיתוח ביישוב הזה, ואנחנו עם חברים שלנו יהודים רוצים לגור.
טלב אלסאנע: הבעיה היא עקרונית.
טלב אלסאנע: הבעיה היא בסיסית.
טלב אלסאנע: הבעיה היא התייחסות של מקורות, במקום לדאוג לאספקת מים.
אחמד טיבי: שוויונית.
טלב אלסאנע: עושה זאת מתוך שיקול פוליטי.
טלב אלסאנע: היישוב הזה קיים.
אברהם מיכאלי: זה לא מקורות.
טלב אלסאנע: למשל, למה לא מספקים להם או מאפשרים להם לקבל מים בלחץ סביר וגם כן מנקודות הכי קרובות, נקודות המים הכי קרובות?
טלב אלסאנע: ולכן, זה השיקול.
טלב אלסאנע: הרי מה הם מבקשים בסך-הכל?
טלב אלסאנע: הם מבקשים לאפשר להם, הם לא מבקשים שמקורות תפרוש את קווי המים עד הבתים שלהם, הם מדברים על נקודה 900 מטר, יותר זמינה, יותר סבירה, יותר נגישה והם משלמים למקורות.
דני לביא: בשביל לאשר חיבור, יש ועדת מים שמתכנסת אחת לכמה חודשים, ברשות המים.
דני לביא: בוועדה הזאת יושבים חבר'ה של מקורות, של רשות הבדואים, של המשרד לאיכות הסביבה, הסיירת הירוקה.
טלב אלסאנע: משרד הביטחון חבר בה, נכון?
דני לביא: לא לא, זה לא נכון.
טלב אלסאנע: יושבים בה גורמי ביטחון, זה הופך להיות שיקול ביטחוני.
טלב אלסאנע: מי שבא, נציג של קצין הגישוש שם.
דני לביא: סליחה, מי שיושב שם זה נציג צה"ל, נציג יחידת הגששים של צה"ל.
טלב אלסאנע: נציג צה"ל.
דני לביא: בסדר, הוא לא משרד הביטחון.
טלב אלסאנע: מה זה קשור למים, נציג צה"ל?
אחמד טיבי: אדוני, הוועדה יכולה להגיד מה הקשר בין נציג הגששים לבין המים?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו קובעים את הרכב הוועדה?
קריאה: מה זה קשור למים?
אחמד טיבי: זה קשור לעובדה שלא מחברים אותו ב- 800 מטר.
דני לביא: בוא נראה למה לא מחברים.
דני לביא: ואיך מחברים, יותר חשוב.
דני לביא: לגבי, אני לא אייצג פה את נציג הגששים, אבל בדרך-כלל הוא מייצג את, לפעמים הפונים הם חיילים שלו, מה שנקרא, חיילים, ואז הוא מייצג אותם.
דני לביא: זה בנקודה הזאת.
שמוליק דוד: גם ברמת גן הנציג של החיילים מייצג אותם?
דני לביא: אל תשווה את רמת-גן ליישובים לא מוכרים.
קריאה: ב- 67 זה היה גבול ירדן.
קריאה: חילקו לנו נשק.
דני לביא: מבחינת המדינה כרגע זה יישוב לא מוכר.
דני לביא: שוב, הוועדה הזאת מקבלת פניות מאותם אזרחים, מקבלת מהם פניות, ובוועדה הזאת יושבים נציגים של רשות הבדואים, של רשות המים, של מקורות, ושל הסיירת הירוקה.
דני לביא: כל בקשה נשלח איזה שהוא נציג של פיקוח שמגיע לשטח, בודק את המצב, זה מגיע לוועדה והוועדה מחליטה מה הפיתרון האידיאלי, האם לתת חיבור נפרד.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, הפיתרון שמציעים נשמע סביר?
דני לביא: צריך לבדוק אותו.
דני לביא: אני לא מכיר את החווה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח לבדוק בקשה כזו?
דני לביא: בדרך-כלל הוועדה מתכנסת אחת לחודשיים-שלושה, מצטברות משהו כמו שמונה, בין שמונה לעשר בקשות.
דני לביא: הוועדה האחרונה התכנסה לפני בערך שבועיים, אני מעריך שהוועדה הקרובה, הבאה, תתכנס עוד משהו כמו חודשיים בערך, פלוס-מינוס.
דני לביא: הם יוכלו לפנות, להגיש בקשה מסודרת.
דני לביא: אגב, עד היום, לא התקבלה, מהם לא התקבלה שום בקשה מסודרת, שום פנייה מסודרת, לחיבור מים.
אחמד טיבי: אז אתה תקבל בקשה, גם מהם וגם מהוועדה.
דני לביא: בסדר גמור.
דני לביא: אין שום בעיה.
אל קעאן: השאלה אם אתה יודע שהכפר אם אלחיראן, יש בו חיילים שנפצעו במדינת ישראל או שלא?
כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אם לא נפצעו, עזוב.
אל קעאן: השאלה אם אתה יודע אם אלחיראן משלמים מיסים למדינת ישראל או לא.
אל קעאן: אתה יודע איזה עצוב ילד שאין לו מים לשתות?
אל קעאן: אני מבקש מכל בן-אדם ששומע אותי עכשיו, שיגיע לשם וייראה חמישה חודשים אין לנו לשטוף פנים.
דני לביא: אני מסכים אתך שהמצב קשה.
אל קעאן: אתה, אם היית מסכים אתי, תאמין לי שהיית מביא לי צינור.
כרמל שאמה-הכהן: לא לא, אין בן-אדם שיסכים שאדם יחיה בלי מים, זה לא קשור לכלום.
אל קעאן: זה עצוב מאוד למדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים לשנות את העבר, יש לנו בעיה, זה לא בסמכות הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לנסות לדאוג ולשפר את העתיד.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן המסלול שמוצע כרגע זה שתגישו את הבקשה באופן מסודר לוועדה, הוועדה תדון ותיתן לכם תשובה, אנחנו כוועדה אומרים שאדם, אם הוא חי במקום לאורך זמן, אני לא מדבר אם מישהו עכשיו הלך והתנחל או פלש לאיזה שהוא מקום ואומר – חברו אותי.
כרמל שאמה-הכהן: אתם חיים 50 שנה, חוקי לא חוקי, צריך לתת לכם מים.
כרמל שאמה-הכהן: או שיפנו אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, המדינה אומרת לא חוקי, שיביאו פינוי ויפנו אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד אתם שם, מים, כמו כל אזרח ישראלי, צריך להגיע אליכם מים בלחץ, מים קרים, מים חמים אתם צריכים לדאוג.
אל קעאן: עכשיו הולכים לעשות פיתוח ליישוב, עוד כמה חודשים, לא יהיה מים שם?
כרמל שאמה-הכהן: זה אני כבר לא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את התוכניות פיתוח של האזור.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע באופן הגיוני ובסיסי.
כרמל שאמה-הכהן: והוא אמר פה, אתם לא מנועים מלהגיש בקשה.
כרמל שאמה-הכהן: תגישו את הבקשה, הם יצטרכו לענות, לנמק, כן, לא ולמה ואנחנו גם נוכל לעקוב אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: באופן כללי, אני חושב שאנחנו מאוחדים שמים, כל אזרח, כל אדם ישראלי, שחי במדינת ישראל, צריך לקבל מים.
שמוליק דוד: סליחה שאני אומר את זה בשפה בוטה, אבל יש כאן ניסיון למרוח את האמת.
שמוליק דוד: האמת היא שהוועדה הזאת בשנים האחרונות, למשל היתה שנה שהיא קיבלה 20 בקשות והיא אישרה שתיים.
שמוליק דוד: שנה אחרת היא קיבלה עשר בקשות והיא אישרה אחת.
דני לביא: רגע, אבל סליחה, אתה מקבל תשובה, לא, סליחה, אני לא מסכים אתך.
דני לביא: אתה מקבל תשובה סירוב, יש נימוקים, אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלהם.
דני לביא: אם זה בלתי סביר, תקוף את זה בהליך מינהלי.
שמוליק דוד: אני חושב שהרבה דברים לא סבירים.
שמוליק דוד: אבל אני אומר דבר מאוד פשוט, יש כאן נקודה שבה הוועדה יכולה להתרשם, הוועדה הנוכחית, ועדת הכלכלה של הכנסת, יכולה להתרשם, הוועדה הזאת לפני חודשים אחדים אישרה את חוות הבודדים הסמוכות ליישוב הזה ונתנה להם מעמד חוקי שחסר להם והיו שם בעיות תכנוניות קשות והוועדה הזאת, כולם הלבינו כשלג והנה מגיעים לכאן האנשים, שגרים 900 מטר משם, ומבקשים גם הם הכרה.
שמוליק דוד: צריך להבין את הסיטואציה.
דני לביא: אבל זה כבר סיפור אחר.
דני לביא: בוא, אל תגלוש אתי לנושאים הקנייניים.
דני לביא: והדברים האחרים.
שמוליק דוד: לא, אני לא.
דני לביא: לא, אני מדבר על מים, שמים אנחנו יכולים להתאחד כולנו בהסכמה.
דני לביא: לגבי חלוקת קרקעות ודברים כאלה, בוא, יכול להיות שאנחנו נמצא בינינו פערים ואני לא, בוא, אתה, אנחנו חורגים מגבולות הדיון.
דני לביא: מים אני אתך במאה אחוז.
דני לביא: מים אני אתך במאה אחוז, בוא נלך על המכנה המשותף שיש בינינו לטובת העניין, כי מים זה מעל לכל.
דני לביא: מעל להשקפות עולם ומעל לכל דבר, אלא אם כן מישהו, יש לו איזה משהו, שאומרים לו – הולכים לפנות את האנשים האלה מחר, אז אין טעם להשקיע.
שמוליק דוד: הוועדה הזאת קיבלה את התשובה והתשובה שאתה ציטטת לפני חמש דקות היא אנשים יש להם מקום בחורה ולכן לא מספקים להם מים.
שמוליק דוד: זאת התשובה שניתנת ולכן אנחנו מעלים את הסוגיה.
קריאה: לא היה דיון מסודר.
דני לביא: עדיין לא היה דיון מסודר וזה צריך להיות.
דני לביא: יכול להיות שבאחד הנימוקים, אם זה יגיע לוועדה, הנושא הזה יעלה.
דני לביא: הנושא של הפיתרון למגורים הזמניים, זה בהחלט משהו שאנחנו בודקים אותו.
דני לביא: ובנוסף לשאר הדברים.
דני לביא: זהו.
שמוליק דוד: הפיתרון לטווח ארוך זה הפיתרון לטווח ארוך וכולנו יודעים שליישוב הזה כבר הגיעו לוולנת"ע, שזה ועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, ואישרו אותו ובוטל.
שמוליק דוד: בנתונים הקיימים, האנשים חיים שם, הם זקוקים למים לצרכים הכי בסיסיים של הקיום שלהם, אתם מונעים מהם אותם.
שמוליק דוד: לפחות אפשר לייצר שם צינור של 900 מטר ולגמור את הסיפור הזה.
דני לביא: הצינור, מי שמייצר, הצינור הזה הוא צינור פיראטי.
דני לביא: המדינה בעיקרון, היתה צריכה את הצינורות האלה, היא לא מכירה אותם, לא מכירה בהם.
דני לביא: מה שהמדינה נותנת זה נגישות למים.
דני לביא: נגישות למים זה אומר שהם צריכים לגשת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.
אחמד טיבי: ברשותך, אני אסכם ואני מבקש שיהיה צעד אופרטיבי.
אחמד טיבי: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תבקש מהאזרחים הנוגעים בדבר להגיש בקשה לוועדה, עם המלצה של הוועדה, מתוך העיקרון שאמר אותו היושב-ראש, שאמר אותו היושב-ראש, עם המלצה של הוועדה, ועדת הכלכלה, מתוך העיקרון שאמר אותו היושב-ראש, שלכל אזרח במדינת ישראל, מגיעה הזכות לאספקה שוטפת, תמידית, של מים, שהוא מצרך יסוד, תוך ציפייה לחייב את הוועדה להעביר את התשובה גם לאזרחים, אבל גם לוועדה כי אנחנו נתכנס לישיבת מעקב אחרי שאתם תקבלו את ההחלטה.
אחמד טיבי: ברשותך, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, אנחנו נסכם ונאמר שהוועדה מבקשת מתושבי הכפר להגיש בקשה לוועדת המים לחיבור קרוב יותר.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מבקשת מרשות המים לפעול לקבלת אישור ועדת המים לחיבור של חברת מקורות הנמצא במרחק 900 מטר מאם אלחיראן, וזאת כמובן בהתאם לתבחינים המקובלים.
כרמל שאמה-הכהן: חיבור זה יחליף את החיבור המרוחק הקיים המרוחק בכשמונה קילומטרים מהכפר.
אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.
אחמד טיבי: אני מודה לך גברתי, מנהלת הוועדה.
אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני, צר לי על העיכוב.
יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.
יצחק וקנין: אנחנו עכשיו בישורת האחרונה לפני שאנחנו מסיימים את החקיקה.
יצחק וקנין: אני מקווה שזו ישיבה לפני אחרונה.
יצחק וקנין: מה מונח על הפרק, רננה?
רננה שחר: אנחנו מבקשים להתחיל עם סעיף 125א רבא - אחריות נושא משרה בתאגיד, להמשיך לסעיף 141א(3), הנושא של הטלת עיצומים כספיים, תקנות להחלת אמת מידה, נוהל או הליך לפי סעיף 37 לאמנה, אחר כך – 145א ו-145ב.
יצחק וקנין: אוקיי, תתחילי.
רננה שחר: אגיד שאדוני החליט לא להצביע על זה בשל הסתייגות של חברת אל-על.
רננה שחר: חברת אל-על הגישה חוות דעת, אנחנו הגשנו תשובה, והנוסח המוצע הוא אחרי שבחנו את הטענות.
יצחק וקנין: זה מוסכם אתם?
יובל לוטן: מקובל עלינו, כן.
רננה שחר: "125א.
רננה שחר: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 125, למעט עבירות של עובדי התאגיד לפי סעיף 125(ג)(4), על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד  האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
רננה שחר: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 125, למעט עבירה של עובד התאגיד לפי סעיף 125(ג)(4), על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
רננה שחר: באופן כללי הסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא סעיף שקיים באופן רחב בחקיקה הישראלית, מתוך ההבנה שיש תאגיד - אבל למי בתאגיד אתה רוצה לתת תמריץ ומהו סוג התמריץ?
רננה שחר: יש פה  חובת הפיקוח של תאגיד על העובדים שלו, לעשות כל שניתן למניעת עבירות ולגילוין.
רננה שחר: הנושא של "למעט עבירות של עובדי התאגיד לפי סעיף 125(ג)(4)" - נטען במקור שעבירות של התאגיד התאגיד יפקח, אבל מה עם עבירות אישיות של העובד?
רננה שחר: למה שצריך שיהיה גם פיקוח על העבירות האישיות של העובד?
רננה שחר: בחנו מה מבין ההפרות האישיות של העובד באמת לא סביר ולא ניתן שהתאגיד יפקח.
רננה שחר: העבירה שקבועה ב-125(ג)(4) זאת העבירה על הדלפת חומרים מהחקירה הבטיחותית.
רננה שחר: פה הגענו למסקנה שיש ניגוד אינטרסים אמיתי בין התאגיד לעובדים שלו, שפה יכול להיות שהתאגיד לא יוכל לפקח.
רננה שחר: כבר העובד מתגונן על השם שלו, כבר הם לא רואים דברים עין בעין ויכול להיות שהוא לא יוכל לפקח.
רננה שחר: את זה הוסכם להחריג, כל השאר נשאר בגדר הסעיף.
יצחק וקנין: אני מצביע על כל הסעיף 125א.
יצחק וקנין: סעיף 125א אושר.
רננה שחר: סעיף 141 עלה פה בשבוע שעבר בנושא פרסום בדבר הטלת עיצום כספי.
רננה שחר: אדוני לא הצביע על 141א(3).
יצחק וקנין: נכון, השארנו את זה פתוח כיוון שהבנתי שהפקחים והטייסים - - -
רננה שחר: הייתה עוד התייעצות בנושא, גם עם משרד המשפטים, גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה.
יצחק וקנין: הבנתי שיש איזה נוסח.
רננה שחר: עומד לנגד עינינו גם התיקון בחוק האריזות, שהוועדה אישרה בנוסח, והשאלה מה יהיו ההשלכות הפרשניות של ההבדלים בין הנוסח הזה לנוסח הזה.
רננה שחר: רת"א רוצה לתת הצהרה לפרוטוקול, שמבחינתה, כאשר לציבור אין דרך להשפיע על הבחירה של עובד הטיס - הוא לא יכול - - -
יערה למברגר: אדם לא יכול לפקח בעת שהוא טס, אדם גם לא יכול לבחור את הטייס של חברת התעופה, שיטיס אותו.
יערה למברגר: כשהוא קונה כרטיס טיסה הוא לא יודע אם שם הטייס הוא X, וגם הוא לא יודע אם למחרת החברה, בשל שיקולים שלה, תשנה את תוכנית החלוקה שלה של - - -
רננה שחר: בדרך כלל הוא קונה את כרטיס הטיסה הרבה לפני, גם החברה לא יודעת מי יהיה הטייס בשלב הזה.
רננה שחר: אבל אנחנו רוצים להצהיר לפרוטוקול שמבחינתנו התיבה: "אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור" – אין שום משמעות מעשית לפרסם אזהרה לציבור אז אנחנו נפרסם.
רננה שחר: במילים אחרות: אנחנו לא רואים בפרסום שמו של קברניט בחברת תעופה או בפרסום שמו של פקח במגדל כמשהו שניתן בכלל להזהיר את הציבור מפניו, כי לציבור אין שום ברירה ואין שום בחירה ולכן הסעיף הזה נועד רק למקרים שיש לציבור יכולת לעשות שימוש מושכל במידע הזה, מה שלא קיים במקרים האלה.
רננה שחר: אנחנו מבקשים, בגלל ההשלכות הפרשניות,  להישאר עם הנוסח הזה.
רננה שחר: רת"א גם תעגן את זה במדיניות האכיפה שלה בצורה ברורה.
יצחק וקנין: השאלה היא אם מבחינת החקיקה אנחנו יכולים להשאיר את זה עמום כזה לפרוטוקול.
יערה למברגר: אבל גם בפרשנות החקיקה - כמו שאדוני ראה וגם אנחנו נעזרים בזה - נעזרים בפרוטוקול הישיבות בכנסת לשם פרשנות דברי חקיקה.
יערה למברגר: רק לאחרונה, באיזשהו הקשר, הוצאנו את הפרוטוקולים משנת 2004 וקראנו פרוטוקולים של ישיבות שלמות כדי להיעזר בהם בפרשנות חקיקה.
יצחק וקנין: אני מסכים אתך בעיקרון, אבל השאלה היא אם אנחנו יכולים להשאיר את זה.
יצחק וקנין: זה עמום.
לאה ורון: בדרך כלל נוהגים לעשות את זה כשהוועדה לא מודעת.
לאה ורון: אבל משמודעת הוועדה לכך, אנחנו מפנים אנשים לפרוטוקולים?
עמרי אבני: בוקר טוב, כמובן שאנחנו מברכים על הגישה שרת"א הציגה כאן.
עמרי אבני: שמו של המפר מבחינתנו, פקחי הטיסה, לא אמור להיות מפורסם.
עמרי אבני: אני לא רואה שום סיטואציה שהוא אמור להיות מפורסם.
עמרי אבני: לכן אני מאוד מקווה שההסבר שקיבלנו יקבל ביטוי בחוק או בתקנות, שיאפשרו לנו באמת לראות שהנושא הזה סגור מבחינתנו.
יצחק וקנין: מבחינתכם אולי זה סגור.
יצחק וקנין: מבחינתי זה לא מצלצל טוב.
יצחק רז: האם אפשר לרשום: לשם אזהרת הציבור הנוגע לעניין?
איתי עצמון: אתם מדברים על כל עובד?
איתי עצמון: בעצם לא תפרסמו שם של עובד שפעל מטעם בעל רישיון – זה מה שאתם מנסים להגיד בהצהרה הזאת לפרוטוקול?
יצחק וקנין: איתי, אני שואל שאלה: הרי מה שגובר, לכל הדעות, זה מה שכתוב בחוק.
יצחק וקנין: נכון שלוקחים את הפרוטוקולים ומשתמשים בהם, גם בבית המשפט, אבל אני לא יודע עד כמה זה יגבר על החקיקה עצמה.
יצחק וקנין: השאלה שלי היא אם יש פתרון יותר טוב מהפתרון הזה שהם הציעו.
איתי עצמון: אני חושב שיש לי פתרון, שאולי גם יכול לנסות לתת מענה לקושי הפרשני שעלול להיווצר לעומת מה שכרגע כתוב בסעיף 44 בחוק להסדרת הטיפול באריזות, שבו הסיטואציה היא אחרת.
איתי עצמון: אם הכוונה היא שלא יפורסם שם של עובד שפעל מטעם בעל רישיון או גוף ציבורי – מדברים על רשות שדות התעופה – אז אולי אפשר - - -
יערה למברגר: היא גם בעל רישיון.
איתי עצמון: היא תהיה בעל רישיון.
רננה שחר: אבל רואים שהיא בעל רישיון לפי הוראת המעבר.
איתי עצמון: אז אולי אפשר לומר שלעניין הפסקה הזאת לא נראה עובד מטעם בעל רישיון כמי שנותן שירות לציבור, אף אם הוטל עיצום כספי באופן אישי על אותו עובד.
לאה ורון: זה כולל גם את הפקחים?
רננה שחר: כן, כל עובד.
רננה שחר: מטעם בעל רישיון – אבהיר.
רננה שחר: יש הרבה מאוד סוגים של רישיונות לגופים, אבל יש גם את הרישיון האישי של עובד הטיס, לכן "מטעם בעל רישיון, למעט לפי סימן א' לפרק ב'".
איתי עצמון: למעט עובדי טיס.
יערה למברגר: כן, אבל צריך להסדיר את זה.
יצחק וקנין: אני חושב שזה הרבה יותר טוב.
עמרי אבני: אנחנו בעד הנוסח החדש.
עמרי אבני: הוא מצוין מבחינתנו.
יובל לוטן: מה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה מקובל בהחלט.
יצחק וקנין: אם יש מישהו שאתגעגע אליו זה אתה.
עמרי טלמון: אני דווקא דואג לבחור הקטן, ליחיד שמדריך טיסה או אחד שעושה טיסות סבב וכל מיני כאלה.
עמרי טלמון: יכול להיות שהוא עובר עבירה – אני חייב לומר לבושתי שאני כבר מבולבל מכל רשימת העבירות האלה – אבל העבירה היא יותר מנהלתית והטילו עליו עיצום.
עמרי טלמון: הוא נותן שירות לציבור ויודיעו את שמו.
עמרי טלמון: הציבור לא מבין בעבירות, הוא רואה שהטילו עיצום על מישהו אז בעיניו הוא מוקצה או קרוב לזה, כאשר ההפרה היא מנהלתית ובשום פנים ואופן לא משפיעה על בטיחות הטיסה, שהיא צריכה לעניין את הציבור.
עמרי טלמון: כתוב כאן שהמנהל יוכל לפרסם את שמו של יחיד.
עמרי טלמון: הייתי מאוד שמח אם אפשר יהיה להוסיף שם את התנאי שמעבר לזה שזה כרוך בשירות לציבור גם יש בזה משום השפעה על בטיחות הטיסה, כי זה מה שמעניין את הציבור ולא אם הרישיון הוא בדיוק בתוקף שבוע או לא.
יצחק וקנין: אני מבין את מה שאתה אומר אבל אני חושב שהנוסח שהציע איתי משלים את הכוונות של רת"א ושל החקיקה, כפי שזה הוצע בהתחלה.
יצחק וקנין: אני חושב שזה סוגר לנו את הפינה די טוב.
איתי עצמון: אקרא את הנוסח.
איתי עצמון: בסופה של פסקה 3 תבוא התוספת הבאה: "לעניין פסקה זו לא יראו עובד מטעם בעל רישיון" – כמובן, לא מדובר על בעלי הרישיונות שהם עובדי טיס.
רננה שחר: למעט לפי סימן א' לפרק ב'.
איתי עצמון: נבדוק.
איתי עצמון: אני לא בטוח שאנחנו זקוקים לזה, אבל לצורך ההבהרה.
איתי עצמון: "לא יראו עובד מטעם בעל רישיון כמי שנותן שירות לציבור, אף אם הוטל עיצום כספי על אותו עובד לפי פרק זה".
יצחק וקנין: רבותי, מקובל?
יצחק וקנין: אם כך נצביע.
יצחק וקנין: סעיף 141א(3) אושר.
עמרי טלמון: זה בכל זאת לא נותן מענה לבחור שלי, הבודד.
יצחק וקנין: אני אשמור עליו בפעם הבאה.
רננה שחר: הנושא שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור - הרעיון שעמרי אומר מגולם בסעיף.
רננה שחר: זה לא רעיון שזר לסעיף.
יצחק וקנין: כן, כן.
יצחק וקנין: אני חושב שזה המכסימום שאפשר לעשות וזה עונה למה שהפקחים רוצים ולמה שהטייסים רוצים.
יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים הלאה.
רננה שחר: בכחול הונח בפני הוועדה סעיף 145 – הוראות שעה דחופות.
רננה שחר: היו בו שני נושאים: אחד, הוראות לשם אימוץ סטנדרטים של האמנה; והשני - אמנות דחופות.
רננה שחר: דנו בנושא עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בחנו שוב את הנושא והצענו להפריד את הסעיף לשני נושאים שונים - הוא היה מראש עם שני נושאים שונים, יכול להיות שמראש היה מוטב להפריד.
רננה שחר: על החלק השני עוד לא גמרנו לדון אבל את החלק הראשון אנחנו מבקשים לאשר.
רננה שחר: מדובר בנושא של אימוץ סטנדרטים לפי האמנה.
רננה שחר: באופן כללי, החקיקה הבטיחותית של עולם התעופה, ואדוני כבר יודע את זה, מתאפיינת בכך שארגון התעופה הבין-לאומי אחראי על התקינה המסיבית, הגדולה, הענפה והמפורטת.
רננה שחר: זו תקינה שעוברת הרבה מאוד שקלא וטריא בעולם התעופה המקצועי הבין-לאומי, גם מולנו וגם מול הציבור, עד אשר נהיה סטנדרט בין-לאומי.
רננה שחר: במהלך 30 השנה האחרונות ישראל הצטיינה בעיקר בחוסר היכולת שלה להתאים את החקיקה הפנימית שלה, את התקנות שלה, לסטנדרטים של ה-ICAO.
רננה שחר: זו אחת המכשלות הגדולות שלנו בחזרה לקטגורי 1, הפערים האדירים שהצטברו בחקיקת המשנה.
רננה שחר: כשאנחנו מדברים על קטגורי 1 מדברים על שלושה נספחים מתוך 18 נספחי אמנת שיקגו.
רננה שחר: כל שנה יש ערימה של תיקונים של נספחי אמנת שיקגו, שיש צורך להכניס אותם לתוקף.
רננה שחר: לכן רצינו להציע מסלול יותר קצר - זה גם היה בכחול - של חקיקה יותר מהירה, כאשר אנחנו מאמצים סטנדרטים של ה- ICAO, וזה 144א.
רננה שחר: בהצעה המקורית הוצע שהמנהל יעשה את זה בהוראות שעה, עכשיו אנחנו מציעים שזה יהיה תקנות של השר לכל דבר ועניין.
רננה שחר: הן יהיו תקנות של קבע, הן ייוחדו לסטנדרטים הבין-לאומיים ולתעופה הבין-לאומית בישראל.
איתי עצמון: סליחה שאני קוטע.
איתי עצמון: תוכלי להסביר על איזה סטנדרטים מדובר?
איתי עצמון: הרי רוב רובו של החוק הועד לאמץ סטנדרטים מתוך האמנה.
איתי עצמון: מה הנושאים שאתם מתכוונים להסדיר בתקנות האלה?
רננה שחר: לפי סעיף 37 לאמנת שיקגו נחקקו 18 נספחים לאמנת שיקגו.
רננה שחר: מבחינה תוכנית, הם חולשים על מרבית הנושאים שהחוק מטפל בהם.
רננה שחר: באופן כללי: על רישוי עובדי טיס, על רישוי מכוני בדק, על רישוי חברות תעופה – לא רק על הרישוי, גם על העבודה של חברות תעופה, על מתן שירותי ניהול תעבורה אווירית, על הפעלת שדות תעופה ומנחתים, על חומרים מסוכנים.
יצחק וקנין: כל מה שנגענו בחקיקה.
איתי עצמון: אז מה היחס בין הסעיפים המסמיכים שיש לנו בהצעת החוק לבין הסעיף הזה?
רננה שחר: מבחינת המגבלות.
איתי עצמון: אני חושב שכדאי לפרוש בפני הוועדה את התמונה הכוללת, על מה אנחנו מדברים.
רננה שחר: באופן כללי, סעיף 125ב להצעת החוק קובע עונשין על מרבית הפרת התקנות בחוק הטיס, מתוך הנחה שמדובר בחיי אדם ולכן צריך שיהיה פה עונשין.
רננה שחר: התקנות לפי הסעיף הזה לא אמורות להיות עונשיות, לא אמורה להיקבע לגביהן עבירה פלילית ולכן חוקתית, מבחינת חוק יסוד: הכנסת וחוק העונשין, הן לא יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
יערה למברגר: אולי תדברי על ההבדלים בתכולה.
רננה שחר: הסעיפים בחוק, כמו שיערה אומרת, התכולה שלהם רחבה יותר, הם נוגעים גם לדברים שלא נובעים דווקא מהאמנה, גם נוגעים בתחומים שבכלל לא מושפעים מהאמנה, אם זו התעופה הקלה או התעופה הפנים-ארצית, אם זה המנחתים הפנימיים ודברים מהסוג הזה.
רננה שחר: מבחינה זאת הסעיף הזה עוסק בחלק מן הנושאים שעוסקים שאר סעיפי החוק.
רננה שחר: אין כוונה פה לתת סמכויות בנושאים שלא הוסדרו קודם.
רננה שחר: למשל, היו פה הרבה שאלות בנושא של כשירות כלי טיס והכשירות האווירית הנמשכת והציוד התעופתי מצד איגוד הטייסים, של מי אחראי לְמָה, האם המפעיל האווירי אחראי או הטייס המפקד אחראי.
רננה שחר: אין הכוונה לעשות פה מסלול עוקף למה שהחליטה הוועדה, למה שהחליט החוק בסעיפים העיקריים, אלא ללכת לפי אותן הסמכות, אבל בהליך התקנה יותר מהיר.
יצחק וקנין: תקראי, בבקשה.
רננה שחר: "144א.
רננה שחר: (א) השר רשאי לקבוע תקנות בדבר החלה או יישום, בישראל או על כלי טיס ישראלי, של אמת מידה, נוהל או הליך שארגון התעופה הבין-לאומי קבע אותם או המליץ עליהם, לפי סעיף 37 לאמנה, והכל בסייגים או בלא סייגים; החלת אמת מידה, נוהל או הליך כאמור, תהא בהתאם לתחולתם לפי האמנה; הנוסח המחייב של אמת המידה, הנוהל או ההליך האמורים, יהיה נוסחם באנגלית במועד תחילתה של התקנה.
רננה שחר: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א), לעניין יירוט או לעניין הגנה וזיהוי של כלי טיס, וכן תקנות כאמור העשויות להשפיע על השימוש במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל שהוקצה לתעופה הצבאית לפי סעיף 75, ייקבעו בהסכמת שר הביטחון.
רננה שחר: (ג) תקנות לפי סעיף זה לא ייקבעו עבירות ועונשים, ולא תהא ענישה פלילית בשל הפרתן.
אילון טל: בקשר לסעיף (א), בקשר לקביעת תקנות להחלת אמת מידה, נוהל או הליך - יש מצב שאמת מידה בין-לאומית, לפי הוראות או פרסומים של הארגון הבין-לאומי מכיל שינוי או עדכון שהוא מפיץ אותו לכל המדינות החברות.
אילון טל: יש מצב, לפי מה שאני מבין, שבהוראת השר תצטרך לבוא תקנה שמעדכנת את השינוי הבין-לאומי ואז נהיה ניזונים מתקנת הטיס הישראלית.
אילון טל: לא הבנתי למה כתוב פה שהנוסח המחייב יהיה הנוסח באנגלית.
רננה שחר: הטכניקה של אימוץ על דרך השאיבה ולהפנות למסמך באנגלית היא טכניקה קיימת, היא קיימת גם בתקנות הטיס השונות.
רננה שחר: רק אזכיר לאדוני, בנושא השפה האנגלית למשל, באופן ישיר שאבנו לתוך התקנות מתוך נספח 10 לאמנת שיקגו של התקשורת את כל מה שקשור לאיך מבטאים מילים ואיך מספרים בשפה האנגלית, את האל"ף-בי"ת הפונטי וכו', דברים שאין טעם לתרגם אותם, אין יכולת מעשית לתרגם אותם.
רננה שחר: אבל יחד עם זאת, הטכניקה שנוסח מחייב יהיה באנגלית קיימת בחקיקה הישראלית ויכול להיות שבחלק מהמקרים נעשה בה שימוש ובחלק מהמקרים לא נעשה בה שימוש, ולכן אנחנו מציעים למחוק את הנוסח המחייב שאמת המידה, הנוהל או הליך האמורים יהיה נוסחם באנגלית.
רננה שחר: אנחנו מציעים למחוק את זה, וככל שהדבר יהיה דרוש בגלל אופי המסמך שמאמצים אותו אז נעשה באנגלית, כפי שהיה עד עכשיו.
עמרי טלמון: הוזכר פה כמה פעמים שהאמנה מתייחסת רק לטיסות בין-לאומיות.
עמרי טלמון: ברור למדי שאווירון ישראלי שעסוק בטיסות בין-לאומיות או הטייסים שעסוקים בטיסות בין-לאומיות, צריך להחיל עליהם את כללי האמנה, אלא אם כן יש סיבה כבדה מאוד לא לעשות זאת.
עמרי טלמון: אבל יש סקטור שלם של מטוסים וטייסים שאינם טסים בין-לאומי, וזה לא רק התעופה הכללית והספורטיבית אלא, למשל, גם טיסות של חברת ארקיע ומטוסים שלה שאינם יוצאים מתחומי הארץ או של ישראייר שאינם כאן.
עמרי טלמון: אף אחד לא הסמיך אותי לדבר בשמם, אבל זו דוגמה טובה.
עמרי טלמון: הרעיון להחיל באופן אוטומטי את הכללים הבין-לאומיים – ונדמה לי שזה מה שכתוב כאן – גם על מטוסים ישראליים או בתוך ישראל הוא בעייתי, מפני שלפעמים הכללים האלו מחייבים לא רק הוצאה כספית אלא גם בלבול מוח לא קטן.
עמרי טלמון: הדוגמה של האנגלית היא דוגמה טובה כי שם היה דיון מקדים עם רת"א והוסכם שמי שלא יוצא לחוץ לארץ לא צריך לעשות בחינות באנגלית.
רננה שחר: מי שלא טס בנתיבים בין-לאומיים.
עמרי טלמון: כן, לא יוצא לחוץ לארץ.
רננה שחר: לא - - -
עמרי טלמון: דיברנו כבר על זה.
עמרי טלמון: זה שוב נושא שאתה מסכם משהו והפרשנות היא פתאום שונה לגמרי, אבל זה לא הנושא על סדר היום.
עמרי טלמון: זה שצריך - אם משנים ב-ICAO כללים – לפעמים יש לזה סיבה טובה ולפעמים אין לזה סיבה טובה, כאשר מסתכלים על מין מדינה קטנה כמו שלנו, אבל זה יכול לעלות הרבה כסף.
עמרי טלמון: לכן הרעיון מראש איננו פסול, אבל אין פה שום בלמים ואיזונים ביחס להחלה של תקנות כאלה.
עמרי טלמון: רק השר רשאי לקבוע.
רננה שחר: אבל אדוני, זה כתוב בדיוק בנוסח הסעיף.
יצחק וקנין: לאורך כל הדרך שומע, גם ממך וגם מאחרים פה, שיש לאמץ את התקנות הבין-לאומיות כפי שהן, לפחות מה שנקרא נספח 13.
יצחק וקנין: להגיד עכשיו שלא נאמץ את הדברים האלו, שניקח רק חלק מהדברים וחלק לא נאמץ - זה לא נראה לי.
יצחק וקנין: נראה לי שבכל מקרה אנחנו צריכים להתיישר.
יצחק וקנין: איך דרך הפעולה של קבלת אותן תקנות?
יצחק וקנין: יש לזה סדר קבוע בדרך כלל בחקיקה, שהשר מתקין תקנות.
יצחק וקנין: יש תקנות שהוא מביא לוועדת הכלכלה ויש תקנות שהוא לא מביא לוועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: אני חושב שכבר הסברנו הרבה פעמים לגבי ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: הוועדה עמוסה עד הראש, אין עוד ועדה שעובדת כמו ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: אין זמן בכלל.
יצחק וקנין: אין שום ועדה שמתחילה ב-8:30, רובן מתחילות ב-9:00, 9:30.
יצחק וקנין: ועדת הכנסת המהוללת מתחילה ב-10:00 בבוקר כל הזמן.
יצחק וקנין: הן לא יושבות בימי ראשון וחמישי.
יצחק וקנין: אז הוועדה מאוד עמוסה ולהוסיף לה דברים שיעכבו אתכם - - -      לא פעם מגיעות לפה תקנות, מביאים אותן אחרי ארבעה-חמישה חודשים ומתחיל להיות ויכוח למה רק היום הביאו אותן.
יצחק וקנין: זו המציאות, כיוון שהוועדה עמוסה.
יצחק וקנין: יש גם חקיקה פרטית, יש שמונה משרדי ממשלה – כל המשרדים הכלכליים מתנקזים לפה.
יצחק וקנין: אני חושב שהדרך הטובה ביותר לעולם הטיס היא הדרך שהשר יתקין את התקנות.
יצחק וקנין: עדיין אנחנו סומכים שהדברים לא יהיו תלושים מהמציאות.
יצחק וקנין: יש דברים שמראש קבענו שיבואו לוועדת הכלכלה .
רננה שחר: אז אני רוצה להגיד שני דברים על זה.
רננה שחר: אחד, הסעיף אומר: "החלת אמת מידה, נוהל או הליך כאמור תהא בהתאם לתחולתם לפי האמנה".