GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי לבני: יש פה סעיף שיש בו "שפיל" מסוים.
ציפי לבני: חשבנו לכתוב: "סעיף זה לא יחול על איחור במסירת הדירה שנגרם כתוצאה מנסיבות שהמוכר, בעת כריתת החוזה לא היה ולא היה עליו לראותן מרא, ולא יכול היה למנוע אותן".
כרמל שאמה-הכהן: איזה אופציה הכי נראית לכם?
אהוד ברק: זה פסיקה 18(א)
ציפי לבני: אמרנו שהפסיקה יכולה להשתנות.
ציפי לבני: הנה, מכניסים את עניין תום הלב.
ציפי לבני: הפסיקה היא לא חד משמעית.
כרמית יוליס: בהצעת החוק המקורית ישנן שני סעיפים קטנים שבנוסח הזה לא קיימים ואני חושבת שכדאי לחשוב אם רוצים להוסיף אותם.
כרמית יוליס: אחד מדבר על זה שמוכר צריך להוכיח שלמרות שהתקיימה עילת האיחור הוא עשה את כל המאמצים להשלים את הבניה ולהעביר לקונה את הדירה.
כרמית יוליס: והשני – שבכל אופן, אם הקונה ירצה לבטל את החוזה אחרי שעברה תקופה סבירה מאז אותה עילת איחור, הוא יוכל לעשות את זה בלי תשלום פיצויים, כי בחוזה המכר שאני ראיתי היה קיים סעיף שאומר שאם הקונה ירצה לבטל בגלל שעבר פרק זמן מאותו מועד שהיה אמור לקבל את הדירה, הוא יצטרך לשלם איזשהו פיצוי מוסכם ומטרת פסקה (5) היתה להתמודד עם הסעיפים הדי סטנדרטים האלה, ולומר שאם זה בגלל סיכול – אמנם לא באשמתו של המוכר, אבל אם הקונה ירצה לבטל בגלל זה, אז גם הוא לא יצטרך לשלם פיצוי מסוג כלשהו.
כרמל שאמה-הכהן: יש מכנה משותף שאתם יכולים להגיע אליו?
כרמל שאמה-הכהן: או שחברי הכנסת יצטרכו להכריע.
אהוד ברק: אני מציע לשמוע את פרופ' זמיר.
אהוד ברק: יש כאן שתי גישות.
אייל זמיר: בשיחות שהיו כאן בהפסקה היו שני ניסוחים שעלו.
אייל זמיר: אחד שכבר הוקרא, שהוא פראפראזה על סעיף הסיכול, סעיף 18, אם זה נסיבות שלא היה צריך לצפות והוא לא יכול היה למנוע.
אייל זמיר: המשמעות המעשית היא שהפיצוי המוגדל, של ה-1.5 או 1.25 – כפי שהפסיקה היא עכשיו יחול תמיד.
אייל זמיר: גם בנסיבות שבהן באמת ובתמים לא היה מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: תן דוגמה כזו.
אייל זמיר: סקאדים על חיפה, או שיהאבים על תל אביב.
אייל זמיר: השריפה בכרמל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לקבוע שלשר תהיה סמכות איזו תקופה לא תימנה מסיבות של כוח עליון?
ניר ימין: לא איזו תקופה אלא – איזה נסיבות, לא.
כרמל שאמה-הכהן: לא. קמה צעקה במדינת ישראל, קבלנים לא יכלו לבנות באזור מסוים במשך חודשיים.
כרמל שאמה-הכהן: לא שבוע או שבועיים, ולכולם ברור שהם צודקים.
כרמל שאמה-הכהן: כדי להשאיר איזה סעיף קשיח אבל להשאיר איזשהו מפלט של היגיון שלשר תהיה סמכות לקבוע שממועד כזה וכזה באזור כזה וכזה – זה לא ייחשב במניין האיחור.
אייל זמיר: הוראה כזו, למיטב ידיעתי, קיימת.
אייל זמיר: בפועל לא משתמשים בה, או מאד מהססים.
כרמל שאמה-הכהן: אם יבואו אלי, אם אני רואה מצב שבו נגרם נזק באמת שלא באחריות קבלנים, שעשו כל מה שהם יכולים כדי להימנע מהנזק, ובכל זאת, מכוח עליון של רעידת אדמה או עימות צבאי נמנע מהם לעמוד במועדים, למה שאני לא אעזור להם?
אייל זמיר: החשש שלי – כשמדובר בשר השיכון, ואני לא מדבר על שר פלוני או אלמוני אלא כל שר  - שר השיכון הרבה יותר מהכנסת חשוף הרבה יותר לשדולה של הקבלנים - -
כרמל שאמה-הכהן: אז שר השיכון ושר המשפטים - -
לאה ורון: או ועדת הכלכלה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: כן, וככה אנחנו יכולים לחיות עם משהו שהוא קשיח וחזק לטובת הצרכן ומצד שני לא נותנים אפילו אפשרות קטנה שקבלנים באמת ייפגעו בצורה דרסטית שלא לצורך.
כרמל שאמה-הכהן: כי אתה יודע, אין יותר חזק מהיגיון.
כרמל שאמה-הכהן: היום אנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים, אבל תוך כדי מקרה אתה רואה – ואז אתה מבין.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא נשאיר איזו שהיא תשתית חוקית לזה - - אם שר ירצה לעשות איזה "שירקס" עם קבלנים ולהשאיר אלפים שמחכים לדירות שלהם- יש פה איזונים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא משהו שנעשה - -
אייל זמיר: עובדה היא שאנחנו עכשיו ב-2011 דנים בהצעת חוק מ- 2002.
אייל זמיר: אז כנראה שלקבנלים יש השפעה לא קטנה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להציג את זה אחרת – אנחנו דנים בהצעת חוק שהוצגה לי לפני פחות מחודש.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה אתה לא אופטימי?
כרמל שאמה-הכהן: יש לך התנגדות עקרונית למבנה הזה?
אייל זמיר: אין לי התנגדות עקרונית, אבל אם אנחנו רוצים להשתלב בכל זאת בנורמות המקובלות במשפט הישראלי, ומאחר ואנחנו לא מדברים פה על פטור מאחריות אלא על פטור מפיצויים מוגדלים - -
כרמל שאמה-הכהן: מפיצויים.
כרמל שאמה-הכהן: לא מוגדלים.
אייל זמיר: מפיצויים מוגדלים ללא הוכחת נזק.
אייל זמיר: הייתי מסתפק בהוראה שאומרת – "סעיף זה לא יחול על איחור במסירה שנגרם כתוצאה מנסיבות שאינן בשליטת המוכר ושהסיכון להתרחשותן ולתוצאותיהן אינו מוטל עליו".
אייל זמיר: זה פלגיאט לאיך שמנוסח  הסיכול בהצעת הקודקס האזרחי שנמצאת עכשיו בוועדת השרים לחקיקה ובעזרת השם תתקדם.
אייל זמיר: מבחן הסיכון פה מותיר שיקול דעת גדול לבית המשפט.
אייל זמיר: הפעלה סבירה של שיקול הדעת תאמר – הדברים שבהם אנחנו חושבים שהקבלן צריך להיערך אליהם מראש, או שיכול להתגבר עליהם זה זה דברים שהסיכון מוטל עליו.
אייל זמיר: אם זה מקרה כמו שריפה בכרמל והוא צריך לבנות באמצע – זה משהו שלא מוטל עליו.
אייל זמיר: לי יש איזושהי חיבה - - החיסרון הוא שאנחנו נותנים יותר מדי שיקול דעת לבית המשפט והיתרון הוא שאנחנו נותנים פחות שיקול דעת לרשות המבצעת לקבוע בתקנות, ובסכסוכים בין קוני דירות ובוני דירה יש לי יותר אמון במערכת המשפט מאשר במערכת הרגולציה.
אייל זמיר: וצריך לזכור- כל מה שזה אומר זה שהפיצויים המיוחדים לא יחולו, זה הכל.
כרמל שאמה-הכהן: לכם יש התנגדות לרעיון שהציעו פה– למשרד השיכון?
ציפי לבני: לא, אין לי התנגדות.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני מציע שזה המנגנון שנלך עליו.
כרמית יוליס: מה לגבי שני הסעיפים הקטנים שקיימים בהצעה המקורית?
כרמית יוליס: אחד אומר שהמוכר בכל אופן יצטרך להראות שהוא עשה כל מאמץ כדי להעמיד את הדירה לרשות הקונה, במועד - -כי גם אם, לצורך העניין, פרצה שריפה בכרמל, יכול להיות שלגבי המבנה הספציפי הזה, קיומה של השריפה, למרות שהוא עילה של כוח עליון קלאסי,  לא ממש משפיע על הבניה של אותה דירה שהחוזה מתייחס אליה.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שרעידת אדמה במקסיקו סיטי לא קשורה.
כרמית יוליס: - - לא ברור.
כרמית יוליס: בחוזה המכר הניסוח הוא בדרך כלל - -
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות את הקבלן שיבוא ויטען על אירועים בעוטף עזה לגבי מסירת דירה במרכז הארץ.
כרמל שאמה-הכהן: זה קצת ייראה מגוחך.
כרמל שאמה-הכהן: לטעון אפשר הכל, תמיד, אבל זה לא מחזיק מים.
כרמית יוליס: הפסקה הבאה נוגעת לזכות לבטל בלי לשלם פיצוי.
כרמית יוליס: שוב – זה סעיף שלא ניתן להתנות עליו בחוזה המכר, מה שהיום מקובל.
ניר ימין: אבל כבר לפי החוק היום, ביטול לפי חוק החוזים - אנחנו לא סותרים אותו בזה שאנחנו לא כותבים כאן.
ניר ימין: השאלה אם הפסקה הזו נדרשת.
זאב פרידמן: היא נדרשת כדי לפטור מתשלום פיצויים מותנה, בחוזה.
זאב פרידמן: בחוזה אפשר לציין שאתה זכאי אמנם לבטל, על פי הדין, אבל אז תשלם סוג מסוים של פיצויים.
זאב פרידמן: כאשר אנחנו אומרים שבנסיבות כאלה לא מוצדק שהצרכן ישלם את הפיצויים אנחנו נקבע בחוק אצלנו שאין תשלום פיצוי, והצרכן יקבל את כספו כשהוא צמוד, כפי שהוא, ואז זה מתגבר על אותן תניות בחוזים כשכן מטילים עליו פיצויים בשל הביטול.
כרמל שאמה-הכהן: מה אתם אומרים?
אייל זמיר: אני חושב שזו תהיה טעות לנסות בהזדמנות חגיגית זו לפתור את כל בעיות האנושות, או לפחות את כל בעיות שוק הבניה.
אייל זמיר: אנחנו מדברים כעת אך ורק על הגדרת הסייג לפיצויים המוגדרים.
ציפי לבני: המוגדלים.
אייל זמיר: אבל אסור לי להגיד.
אייל זמיר: להוסיף את זה זה בעצם אומר שלא יהיה סייג, משום שכל קבלן שישקול – האם הוא מצד אחד רוצה לקחת בסיכון, 	מה הסיכוי שאני אצטרך מצד אחד לשלם את הפיצויים המוגדרים האלה, גם בנסיבות של סיכול, זה – מצד אחד, לעומת האפשרות שאני עכשיו נותן "קרד בלאנש" לקונים לבטל את העסקה בנסיבות שאחרת הייתי נאבק שהם לא יבטלו.
אייל זמיר: זה לא ייכנס אף פעם לחוזים ולכן גם הסייג לא יחול אף פעם.
אהוד ברק: שני דברים- לנושא סמכות לשר,  והשני לגבי העניין של הביטול.
אהוד ברק: אתחיל בביטול - תראו מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים.
אהוד ברק: באנו ממקום שהיו כל מיני תנאים, הכיוון המתגבש, אם אני מבין נכון – זה ללכת למבחן הסיכול, שהוא כבר קבוע בחוק.
אהוד ברק: אני לא צריך בשביל זה להידרש לפטור כאן.
אהוד ברק: סיכול קבוע בחוק החוזים והוא חל גם בחוזה שלנו.
אהוד ברק: אי אפשר להתנות על הדבר הזה.
אהוד ברק: ועוד אומרים לי – כדי שתיהנה מהסיכול של חוק המכר  - דירות, אז תוסיף גם את ההוראה בחוזה שאתה נותן לקונה אפשרות ללכת בלי לסבול שום דבר גם אם אתה, הקבלן, היית בסדר.
אהוד ברק: אז אני מסכים עם האמירה כאן ששום קבלן סביר לא יכניס כזה דבר, כי ממילא סיכול יש לו לפי סעיף 18 לחוק החוזים הכללי.
אהוד ברק: החוק כאן לא נתן לו שום דבר.
אהוד ברק: הטיל עליו הר כגיגית, ולא נתן לו שום מוצא שהוא.
אהוד ברק: ואם יהיה שר כזה או אחר שיקבע בתקנות איזה שהן נסיבות קיצון או להסמיך אותו בדיעבד לפטור, במקרה כזה או אחר - אוי לו לאותו שר – אנחנו לא צריכים את זה ואין לזה שום משמעות אפקטיבית.
אהוד ברק: וכאן אני מגיע לאותה סמכות של שר.
אהוד ברק: צריך להבין – אני מקבל, לא מאשר, אבל מוכן להבין את מי שחושב שבבוא היום, חלילה וחס, תהיה נסיבת קיצון כזו או אחרת, יהיה לחץ מצד הקבלנים להכריז על הדבר הזה כעל משהו שלפחות מקפיא את ההתחייבויות שלהם לאותה תקופה, כמובן- באזור הרלבנטי, וכדומה.
אהוד ברק: מה שאני לא מבין – למה יש כאן איזושהי סברה שהלחץ של הקבלנים הוא הלחץ הרלבנטי.
אהוד ברק: דמיינו לעצמכם עכשיו שאנחנו נמצאים 4 שנים אחורה, ובאזור חיפה נופלים טילים.
אהוד ברק: המשמעות של החלטה של שר – לכאן או לכאן, היא לא טובה.
אהוד ברק: אם הוא יחליט נגד הקבלנים אז כמו שאמרו כאן , הלובי של הקבלנים לא יאהב את העניין הזה.
אהוד ברק: אבל – האמנם שר יכול לקבל עכשיו החלטה עם הלחץ הציבורי שמשמעותה היא שבעצם יאמר ללא מעט דיירים: סליחה, אתם נשארים וידיכם על ראשיכם, אין לכם כלום?
כרמל שאמה-הכהן: רוב האנשים הסבירים, כשהם רואים מצב כזה, קיצוני, רואים גם את הקבלנים, מבינים אותם.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני יכול להגיד לך שאנשים שמאחרים ללא סיבה יוצאים מגדרם ושום פיצוי בעצם לא יפצה אותם באמת, אני יכול להגיד לך שקונה סביר כשהוא רואה אסון או משהו שלא תלוי באף אחד – מבין שהוא היה חסר מזל בסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הם בטח לא ייצאו להפגנות נגד אותו שר שיפטור את הקבלנים מאחריות בסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יועץ פוליטי לשר שאמור לשבת בסיפור הזה.
אהוד ברק: אני אומר – ההחלטה לא להחליט ולהשאיר את זה- -
כרמל שאמה-הכהן: אם אני שר, ואני רואה קבלנים שכורעים תחת נטל של אסון – יש לי חובה לעזור להם, אני לא עושה שיקולים פוליטיים.
כרמל שאמה-הכהן: בהחלטה לגבי גורל של קבלנים אני אעשה שיקול פוליטי?
אהוד ברק: השאלה היא מה ברירת המחדל, כל עוד לא התערב השר ולא קבע לכאו או לכאן.
אהוד ברק: האם באמת ברירת המחדל בסוגיות האלה – מלחמה, שריפה – האם באמת ברירת המחדל היא שהקבלן משלם פיצוי מוגדל והדייר – לא כלום?
אהוד ברק: האם זו נקודת האיזון הנכונה שהוועדה סוברת?
כרמל שאמה-הכהן: מה שהוועדה עכשיו חושבת זה שנלך על הסעיף הקשיח, כמו שהצעתם.
כרמל שאמה-הכהן: הסייג של השר מבחינתי מוצע לכם.
כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים לוותר עליו?
אהוד ברק: לא, לא דיברנו לוותר.
אהוד ברק: מדובר כאן על הנושא של הביטול.
כרמל שאמה-הכהן: זה אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: את השר אתם רוצים?
כרמל שאמה-הכהן: אתם רק יכולים להרוויח מהאופציה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: לא אומרים שיש לו סמכות להכפיל לכם את הפיצוי.
אהוד ברק: כן, בגלל שברירת המחדל היא - -
אייל זמיר: אז צריך להוסיף בסוף – "או מסיבות אחרות שקבע השר בתקנות"?
ניר ימין: אז זו השאלה – השאלה היא אם השר קודם קובע את הנסיבות, שזה נראה לי דרך המלך, ואז – אחרי שהוא קובע נסיבות מסוימות מראש, ובהתקיים אותן נסיבות – מפעילים אותן, התקנות חלות.
ניר ימין: ולא להגיד בדיעבד שפרצה שריפה במקום מסוים ואז - -
ציפי לבני: על מקרים ספציפיים?
ציפי לבני: דווקא לא מראש לקבוע אלא – הוא ישקול, בדיעבד.
ניר ימין: אני חייב להודות שאני לא מכיר תקנות שמתייחסות למקרה מסוים בדיעבד - -
כרמל שאמה-הכהן: לא למקרה מסוים.
כרמל שאמה-הכהן: לשר יש סמכות לקבוע שסעיף כזה וכזה מוקפא בתאריכים מסוימים, באזורים מסוימים, זה הכל.
כרמל שאמה-הכהן: באישור הוועדה, ברור.
ניר ימין: אבל ההצעה מדברת על זה שזה יהיה בדיעבד.
ניר ימין: שאחרי שקרה המקרה  - -
כרמל שאמה-הכהן: איך הוא יכול מראש?
ניר ימין: שיגיד שבנסיבות מסוימות - -
כרמל שאמה-הכהן: אם היו נסיבות – הייתי עושה את זה עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא שאנחנו מדברים פה על מקרים שאתה לא יכול לאמוד אותם לאיך הם מתגלגלים, איך הם נגמרים ואיך הם באמת השפיעו על השוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה ממש מה שצריך לבחון.
כרמית יוליס: השאלה היא אם זו לא התערבות בוטה מדי.
כרמית יוליס: זה בחוזים, מילא בחוק – אבל בחקיקת משנה?
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו חקיקת משנה שבאה מכוח חוק ראשי.
כרמית יוליס: זה נראה לי יותר קשה, בצד המשפטי.
ניר ימין: אני לא מכיר דוגמה כזו.
ניר ימין: אם היושב ראש רוצה, אני יכול לבחון את זה.
ציפי לבני: החוק יאפשר – יהיה שיקול דעת לשר לשקול.
ניר ימין: את ההצעה הבנתי, רק שאני לא מכיר הצעה דומה להצעה הזו.
לאה ורון: עלפי רוב נותנים בחוק סמכות לשר להתקין תקנות באישור של ועדה, מונים את העילות, את המקרים שלגביהם השר - -
כרמית יוליס: חקיקת משנה לא מתייחסת לחוזים בין שני צדדים פרטיים שכבר נכרתו, בעבר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל החוזים נכרתו – אחרי שהחוק הזה כבר יהיה קיים.
כרמל שאמה-הכהן: אז הם יידעו שיש דבר כזה.
ניר ימין: אבל התקנות יותקנו אחרי שהחוזים כבר נחתמו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל תקנות שמדברות על חוק שהתריע על כך מראש.
כרמל שאמה-הכהן: יידע כל אדם שרוכש דירה, מרגע שפורסם החוק, שהיה ויהיה איזה אסון או מקרה קיצוני וכוח עליון שמונע מהקבלן, יכול להיות שהשר באישור ועדת הכלכלה ויקפיאו חלק מזמן האיחור.
כרמל שאמה-הכהן: ובמחיר הזה – עוד קונים כל הצרכנים כמעט הגנה מוחלטת.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האינטרס של הצרכנים פה נשמר פי כמה וכמה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שמשלם את המחיר, במזומן, זה הקבלנים, כי הם בשוטף, עכשיו, יהיו פחות יכולים לתקוף את הסעיף הזה, הוא הופך להיות קשיח מבחינתם, ורק במקרה קיצון – וגם אז צריך ששר יחליט שהם צודקים, ויקבל את אישור ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: תראו כמה סייגים.
כרמית יוליס: השאלה היא האם ההצעה שהציע פרופ' זמיר, שלפי מה שאני מבינה היא מתבססת על הקודקס האזרחי, שאני מודה שהוא לא בתחום התמחותי ואני לא מכירה אותו מספיק טוב, על אף שהמחלקה שלנו מלווה אותו מאד – השאלה אם זה לא פותר את הבעיה.
כרמית יוליס: הרי יש לנו את הסעיף הקיים ויש את העניין של הצפיות, שככל הנראה, עם השנים, פורש בפסיקה באופן מצמצם עד מאד, וכאן מוצע קונספט אחר שמדבר על מבחן הסיכון – האם הסיכון בשליטת הקבלן או לא.
כרמית יוליס: אולי הסעיף הזה שמוצע פה, בוא נהיה אופטימיים – אולי הוא יעשה את ההבחנה כמו שאנחנו רוצים שהיא תהיה, כלומר, שבמקרים שבהם ראוי שהסעיף הזה יחול, של שביתה מאד חמורה, שריפה בכרמל, מלחמה אמיתית, אז לא תחול חובת הפיצוי.
כרמית יוליס: אולי באמת, לפי הסעיף הזה גם לא נצטרך חקיקת משנה פרטנית שמשנה את אותם - -
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שבדרך כלל כשמדברים על אסון, לא עומד פה אדם אחד מול קבלן אחד.
כרמל שאמה-הכהן: יעמדו פה מאות או אלפי אנשים מול מספר קבלנים.
כרמל שאמה-הכהן: זו תהיה בעיה ציבורית.
כרמל שאמה-הכהן: לשלוח את כולם לעשרות דיונים בבתי משפט נראה לי כאוס שלם.
כרמל שאמה-הכהן: יבוא אדם, אחרי דיון בוועדה כשיתנו החלטה לפטור מהפיצוי, זה נראה לי הכי יעיל.
ניר ימין: אבל כבר מעכשיו אתה צריך לעכב את זה, אתה אומר שהתקנות שהשר יתקין תהיינה רטרואקטיביות או רטרוספקטיביות לכל הפחות – כי הם יחולו על חוזים שכבר נחתמו.
ניר ימין: יש חוזה שנחתם ב-1 בינואר, באפריל יש שריפה בכרמל – במאי השר יתקין תקנות שכל החוזים שנחתמו בינואר – יוקפאו מבחינת הסעיף - -
זאב פרידמן: אתה יכול להתגבר על זה בקלות אם תוסיף את הסעיף "ובלבד שהתתניה הזו תופיע בחוזה".
זאב פרידמן: אם יחזיר שר על אירוע אסון, בדיוק כמו בחוק דחיית מועדים, ששם, גם כן – יש סמכות לשר לבצע הכרזה, ועל ההכרזה חלות כל מיני הוראות קטנות.
זאב פרידמן: אם כלל הקבלן סעיף שכזה, שהיה ויכריז השר על אירוע אסון, או על אירוע מסכל – יחולו התנאים שקבע לגביהם השר.
כרמל שאמה-הכהן: יש בחוק התכנון והבניה שהשר יכול להכריז על אזור שהוא מוקפא, תכנונית.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה, מישהו אומר שזה רטרואקטיבית?
כרמל שאמה-הכהן: קניתי דירה לפני שנה, לא הודעת לי?
ניר ימין: אני מניח שההוראה הזו של השר חלה מכאן ואילך – אלא אם כן נאמר במפורש - -
כרמל שאמה-הכהן: לא – אני כבר קניתי דירה, אני רוצה להוציא אישור בניה --      כרמית יוליס;     	בסדר, יש על זה זכות פיצוי, לא עושים את זה בכל יום - -
כרמל שאמה-הכהן: פה יעמדו גם כל הזכויות וגם פה אפשר לתקוף את שיקול הדעת של השר, ברור שזה לא מוחלט.
כרמית יוליס: שוב, אני חושבת שזה לא אותו הדבר במובן שבחוק התכנון והבניה אתה עומד מול רשות שלטונית, וזה אדם מול רשות וכאן זה שני צדדים פרטיים.
כרמית יוליס: ולכן ההתערבות בחוזה אצלם בעיניים שלי היא יותר בעייתית.
כרמל שאמה-הכהן: אני התקשרתי עם הקבלן נסים בובליל על מנת שירחיב לי את הדירה, נניח.
כרמל שאמה-הכהן: חתמנו, נתתי לו גם סכום כסף על החשבון, ובבוקר אני רואה את הפרסום על הודעה 77-78.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא התערבות בחוזה בין שני צדדים פרטיים?
כרמית יוליס: למוסד התכנון לא משנה אם זה אתה או הקבלן – זו הרשות מול - -
כרמל שאמה-הכהן: גם פה, היינו הך.
ואגיף אליאב: החוק במילא מתערב בחוזה וניתנת פה זכות, שלא קיימת בחוזה, היא קיימת בחוק.
ואגיף אליאב: אז אותו חוק קובע סייג שלשר יש סמכות לקבוע באיזה מקרה הזכות הזו לא תינתן לצרכנים.
ואגיף אליאב: אנחנו לא רואים פה סתירה לחופש החוזים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להכריע בסוגיות משפטיות.
כרמל שאמה-הכהן: אני רק יכול להציע רעיון.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא טוב משפטית – זו בעיה.
יחיאל רוזנפלד: אני מהטכניון.
יחיאל רוזנפלד: אני חושב שהצעתו של פרופ' זמיר נשמעת ההגיונית ביותר משום שמשום מה כולם איכשהו נלכדו באיזושהי בעיה לאומית.
יחיאל רוזנפלד: אבל יש הרבה מצבים שנוגעים לפרויקט ספציפי – נמצאו עצמות אדם בפרויקט והוא התעכב שנה וחצי, או שחברת חשמל היתה צריכה להעביר קו מתח גבוה ולא עשתה את זה, או שהרשות המקומית לא הכינה את התשתיות.
יחיאל רוזנפלד: זה מעבר ליכולתו של הקבלן לצפות, הבטיחו לו, וכו',  וגם לזה צריך לתת מענה.
יחיאל רוזנפלד: לכן הניסוח השני של פרופ' זמיר נראה לי עונה יפה על כל ה - -
אמיר פז: אנחנו באמת לא רוצים שהמקרים האלה יחולו, ויהיו עילה לסיכול.
אהוד ברק: נמצאו עצמות אדם.
אהוד ברק: רשות העתיקות סגרה את השטח – אתם רוצים שהקבלן, לא מספיק שסגרו לו את הפרויקט, גם ישלם מדי חודש בחודשו?
אהוד ברק: אמיר פז;     	המשרד שלנו מפעיל המון עבודות פיתוח ואנחנו מתמודדים בדיוק עם הבעיות האלה של מה קורה אם נמצאו עתיקות, וכו'.
אהוד ברק: מתמודדים עם זה.
אהוד ברק: נכון, זו בעיה, אבל זו בעיה אבל זו בעיה מוכרת, שמתמודדים אתה.
אהוד ברק: אבל אתה הולך עכשיו לא להתמודד אתה, אתה הולך לקבור אותה.
אהוד ברק: כאשר יש עתיקות או עצמות אדם – המדינה עוצרת את הפרויקט, זה לא אף גורם פרטי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה קנית קרקע – אתה מראש יודע שיש סיכון?
אהוד ברק: לא. בכל קרקע, כשתחפור, יכול להיות שתפגוש בעתיקות או עצמות.
נסים בובליל: קיבלת אישור בניה והתחלת לבנות.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו בא ובודק אם יש עצמות?
נסים בובליל: על פי החוק אתה מחויב, ברגע שאתה מגלה שרידים ארכיאולוגיים או עצמות – לדווח, ואז - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עוצר לך את העבודה על פי חוק.
כרמל שאמה-הכהן: אם חוק עוצר אותך – אני חושב שאתה פטור.
כרמל שאמה-הכהן: קריאות:     - -
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאם חוק עוצר אותך, אתה פטור.
אהוד ברק: אבל בחוק שאדוני הציע זה לא כתוב.
ציפי לבני: בדרך כלל הקבלנים, מכניסים בחוזה סעיף, ואתם תכניסו בחוזים את מה שהוצע, שלשר יש סמכות להוציא צו שבנסיבות מסוימות תהיה הקפאה, זה לא ייחשב.
אהוד ברק: כלומר, אנחנו מדברים עכשיו פרויקט –פרויקט.
אהוד ברק: זה לא קורא אחת לשנה.
ניר ימין: זה שיהיה כתוב בחוזה שיכול להיות שהשר יקבע משהו, אני לא  איזו ודאות זה נותן לקונה ולמוכר.
ניר ימין: אם אני קונה דירה היום ואני יודע שיכול להיות שבאופן תיאורטי – או שהשר יקבע משהו, ואני לא יודע מתי הוא יקבע או שהוא לא יקבע שום דבר, אני לא יודע איזו ודאות זה נותן לי לעניין החוזה שאני חותם עליו עם המוכר.
ניר ימין: אני יודע שיכולה להיות סיטואציה שמתי שהוא הוא יקבע משהו, ויכולה להיות אופציה שהוא לא יקבע, למרות שאני כצרכן חושב שנכון היה לקבוע- אני לא חושב שזה נותן ודאות.
ניר ימין: לכן אני אומר שאם היתה דרך, גם בהמשך למה שאתה אומר – שלהשאיר שיקול דעת לשר לקבוע נסיבות מסוימות שבהן ההוראה הזו לא תחול, כלומר, לא יחול הפיצוי הזה, לקבוע אותן מראש, ואז, באמת, כשאני חותם על חזוה אני יודע באיזה נסיבות אני חשוף לכך שהפיצוי הזה שללא הוכחת נזק – אני לא אהיה זכאי לו – זה נראה לי משהו שכן מוכר באופן יותר בסיסי בפסיקה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לכתוב, אבל לא רשימה סגורה.
ניר ימין: אני חושב שאפשר להכווין את שיקול הדעת – להגיד אפילו באופן כללי: "השר רשאי לקבוע נסיבות שבהן הסעיף הזה לא יחול, ובכלל זה....."
ניר ימין: – אם הוועדה כבר יודעת את הרשימה –מלחמה, למשל, שזה לא יחול - -רשימה של  -  -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא אומר שאם יש מלחמה הוא חייב לחתום על הצו.
ניר ימין: ודאי.
ניר ימין: זה שיקול דעת שהוא רשות.
ניר ימין: אני מקווה שלא יפרשו את זה בנסיבות מסוימות כחובה.
ציפי לבני: משרד המשפטים מתנגד – אנחנו לא יכולים - -
ניר ימין: האופציה השניה – באמת לקבוע את ההוראה הזו מראש, את הנסיבות, ולהתוות את שיקול הדעת של השר מראש, אני לא רואה עם זה בעיה, עם ההצעה של אדוני.
ניר ימין: להגיד – ההוראה הכללית אומרת שהדינים של 18א שנוגעים לסיכול – חלות, אבל הוועדה משאירה לשר שיקול דעת לקבוע נסיבות מסוימות שבהן הסייג הזה לא יחול.
ציפי לבני: הם לא רוצים לתת לשר שיקול דעת בעניין הזה.
ציפי לבני: כרמית יוליס;     	התייעצתי עכשיו עם הממונים עלי, וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חושבת שזה ממש לא מקובל ששרים יתערבו בחוזים אזרחיים שכבר נכרתו, בסכסוך אזרחי - -
ניר ימין: לא, לא שכבר נכרתו.
ניר ימין: אנחנו עכשיו בהצעה אחרת.
ניר ימין: עכשיו אנחנו מדברים על נסיבות מסוימות שבהן סעיף הפיצוי לא יחול.
ניר ימין: שהוועדה תגיד שלשר יש סמכות לקבוע נסיבות מסוימות שבהן זה לא יחול.
ניר ימין: זה לא יחול על חוזים שכבר נכרתו – כי התקנות תהיינה פרוספקטיביות.
כרמית יוליס: כי זו לא תהיה הכרזה, נניח – כמו אחרי השריפה בכרמל - -
ניר ימין: לא, לא.
ניר ימין: אלה תהיינה נסיבות כלליות.
אייל זמיר: אם מדובר בקביעה בדיעבד – צו בעניין העצמות האלה, או צו לעניין החשמל שלא עבד בחברת חשמל – אני חושב שזה לא מעשי.
אייל זמיר: זה מצד אחד.
אייל זמיר: אם מדובר בקביעת קריטריונים מראש – אני מעדיף לא להפקיד בידי השר את קביעת הקריטריונים האלה משום שהם ייראו בדיוק כפי שנראים היום סעיפים הכוח העליון בסעיפים של החברות, כלומר –זה יכלול הכל.
ניר ימין: ואם זה השר באישור הוועדה- עם פיקוח פרלמנטרי?
אייל זמיר: אז אתם יותר מנוסים ממני, אבל החשש שלי, במיוחד לאור העובדה שסעיפים (א) ו-(ב) כפי שעברו כאן הולכים כברת דרך מאד גדולה לטובת הקונים, השובר של השטר יהיה כזה שלא יישאר הרבה מ- (א) ו-(ב).
אייל זמיר: לכן אני חוזר ומציע את ההצעה שלי, שאני תומך בה- "סעיף זה לא יחול על איחור במסירה שנגרם כתוצאה מנסיבות שאינן בשליטת המוכר ושהסיכון להתרחשותן ולתוצאותיהן אינו מוטל עליו".
אייל זמיר: חלק מהניסוח הזה מבוסס על חוק החוזים האחידים, שקובע אילו תניות בחוזים אחידים יש עליהם חזקות קיפוח.
אייל זמיר: בין היתר יש חזקת קיפוח, חזקת אי סבירות בחוזה אחיד, אם מדובר בחוזה שמאפשר לספק באופן חד צדדי לשנות מועדים, וכו'.
אייל זמיר: אז כתוב: ,אלא אם כן זה לא בשליטתו".
אייל זמיר: אם זה לא בשליטתו, אין חזקה שזה לא סביר.
אייל זמיר: הדבר השני – הכנסתי את מבחן הסיכון, שלקוח מהקודיפיקציה: "...
אייל זמיר: ושהסיכון להתרחשותן או לתוצאותיהן אינו מוטל עליו..."
אייל זמיר: ואני מניח שתהיה התבונה השיפוטית במקרים שיגיעו לבתי המשפט, האם זה מסוג הדברים שכל קבלן סביר צריך להיערך אליהם מראש, ולכן הוא יצטרך לשלם 150% דמי שכירות למשך 7 חודשים, או שזה מקרים שהוא לא היה צריך לקחת את הסיכון עליו.
אייל זמיר: תמיד צריך לזכור, כפי שאמר חבר הכנסת שי – לכל דבר יש מחיר.
אייל זמיר: אנחנו צריכים לכוון לדברים שגם הקונים מעוניינים בהם, ואם יש משהו שהקונים לא מעוניינים לשלם בעדו, אז לא צריך לתת להם אותו.
זאב פרידמן: אני מציע שככל שאנחנו מעניקים סמכות לשר או שאנחנו קובעים את התניה שבה אנחנו מגבילים את זכות הפיצוי של הצרכן, במקביל ייקבע מנגנון שמאריך את המועדים שנקבעו לקיום חיובי הצרכן.
זאב פרידמן: לא ייתכן מצב שבו אנחנו מקפיאים את החובות של הקבלן לפרק זמן שיכול להיות חצי שנה ויותר, והצרכן חייב להמשיך לשלם את התשלומים כסדרם, וכל איחור וכל דחייה ייחשבו - -גם מהסיבה הפשוטה, כיוון שלפעמים התשלום מהווה בטוחה מסוימת לצרכן.
זאב פרידמן: ככל שהוא לא מסיים את התשלומים, וגם כיון שזה לא צודק, בנסיבות העניין שנותנים איזשהו מנגנון הקפאה לצד אחד, צודק ככל שיהיה.
זאב פרידמן: צריכה להיות כאן איזושהי סימטריה.
זאב פרידמן: במקרה מונח לפני חוזה של אחת החברות.
זאב פרידמן: סעיף אחד מדבר על – "אם תחול הפרה בבניה או עיכוב בהשלמת הדירה או במסירתה, כתוצאה מגורמים שאינם תלויים בחברה, או שאין שליטה עליהם, כולל, ומבלי לפגוע בכלליות...."
זאב פרידמן: ויש כאן רשימה של פסקה שלמה – מה ניתן לצפות שתהיה הפסקה הבאה?
זאב פרידמן: שהחברה משחררת את הלקוח לאיזה פרק זמן.
זאב פרידמן: אבל לא.
זאב פרידמן: הפסקה הבאה היא : "אחר הקונה במילוי אחת או יותר מחבויותיו שבחוזה במלואן, ובמועדן – הרי מבלי לפגוע ביתר מהתרופות שעומדות לחברה, על פי החוזה או על פי כל דין – יתיר הדבר לחברה דחייה מקבילה במילוי התחייבויותיה".
זאב פרידמן: אני חושב שהעניין של ליצור פה את הסימטריה הוא הכרחי.
זאב פרידמן: אז אם אנחנו מתירים לקבלן לדחות בלי פיצויים ואפילו אם אנחנו מתירים לו לדחות עם פיצויים – אני לא בטוח שזה לא היה מוצדק לעשות כן.
אהוד ברק: אין לי בעיה עם חברי, למעט העובדה שלדעתי הוא לא קרא טוב את ההסכם.
אהוד ברק: קודם כל צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על כמה חיובים.
אהוד ברק: אנחנו מדברים על הישורת האחרונה, או למעשה – על קו הסיום, על מסירת הדירה.
אהוד ברק: אין לנו כל מיני חיובים נוספים מעבר לזה.
ניר ימין: בהנחה שיש – בהנחה שנותרו חיובים  - -
אהוד ברק: אם אין איחור במסירת הדירה – אנחנו לא מדברים.
אהוד ברק: אבל אנחנו מדברים על איחור במסירת הדירה, כשהוא נודע בדרך כלל – תמיד, מסירת הדירה היא כנגד התשלום האחרון.
אהוד ברק: אין לנו בעיה, וההימור שלי הוא שזה כתוב גם בהסכם הזה שחברי הציג כדרקוני, שאם יש איחור במסירה, ממילא גם התשלום שנועד ליום המסירה, נדחה בהתאמה.
אהוד ברק: כל הסכם ככה עובד.
אהוד ברק: אם חברי יסתכל הוא יראה.
זאב פרידמן: אבל לא מדובר על התשלום האחרון.
אהוד ברק: אבל יש המשך לחוזה – מה מועד התשלום האחרון?
איציק אמסלם: מה רלבנטי החוזה?
איציק אמסלם: זה חוזה נקודתי.
אהוד ברק: אין ספק שבמועד המסירה יש גם את מועד התשלום האחרון.
אהוד ברק: מועד המסירה זז?
אהוד ברק: – זז גם התשלום האחרון.
אייל זמיר: אנשים מוטרדים מכל מיני דברים ביחסים שבין קבלן לרוכש, אבל אנחנו לא פותרים עכשיו את כל הבעיות, לרבות לא את השאלה הגדולה של היחס בין חיובי הצדדים, שנדונה בסדרה של פסקי דין.
אייל זמיר: השאלה כרגע היא מתי אנחנו מסייגים את התחולה של הפיצויים המוגדלים-המוגדרים, אני חושב שהשאלה של איך זה משפיע על הדברים האחרים בחוזה היא כרגע לא רלבנטית כרגע לסעיף הזה.
זאב פרידמן: ההצעה הזו היא מ-2006.
זאב פרידמן: חיכינו כל כך הרבה זמן אז עדיף כבר לעשות איזה הסדר סביר שכולל גם את ההסדרה של כלל הצדדים בחוזה, ולא נתקן רק צד אחד בחוזה.
זאב פרידמן: ובמקרה זה מדובר ממש בחלקים שהם ממש עניין של סימטריה, שאם אתה לא מתקן אותם אתה משאיר את הצרכנים בעמדה של נחיתות.
זאב פרידמן: ושוב, אני חייב לומר לקבלנים – אני לא מדבר על הקבלנים הטובים, ההגונים והישרים, שהם רוב רובם של הקבלנים, אלא דווקא על אותם מקרי קיצון שבהם אנחנו כן נזקקים לבדוק כל תג ופסיק.