GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה הראל: אני הייתי רוצה להסביר כמה מילים על הקונספט השונה בין התקנות האלה לתקנות של אוגוסט 2010, ואולי להפיס את דעתו של חבר הכנסת חרמש, ובוודאי לחלוק על הכוונות והתיאורים שמיוחסים לתקנות האלה כאילו מדובר בכניעה וכו'.
עדנה הראל: מה המצב בשוק שעל בסיסו חוקק החוק?
עדנה הראל: יש מספר התקנים שמשמשים את חברות הדלק השונות.
עדנה הראל: הטענה היא שההתקנים האלה מונעים מלקוחות את המעבר בין חברות.
עדנה הראל: ולכן, באה החקיקה ואומרת: תבטיחו התקן שמאפשר תקשורת לכל החברות.
עדנה הראל: התקנות שהונחו ב-2010 אומרות: המשרד יבחר את אחת מהטכנולוגיות.
עדנה הראל: המשרד שאיננו משרד טכנולוגי יעשה את המכרז, ויבחר את אחת הטכנולוגיות הקיימות, ויכריז עליהן כהתקן אוניברסאלי.
עדנה הראל: בהגדרה, כשאתה קובע טכנולוגיה אחת מבין שלוש, אז כל הדברים שהם לפי אותה טכנולוגיה ידברו אחד עם השני כי הם בדיוק אותה טכנולוגיה.
עדנה הראל: אבל, המשמעות היא דחיקה של שתי הטכנולוגיות האחרות.
עדנה הראל: נטענה טענה, ולטעמנו בכל הכבוד היא איננה מופרכת, לרבות לא מהבחינה המשפטית שאנחנו אמונים עליה, שאם יש דרך למנוע דחיקה של טכנולוגיות אחרות, יש הכרח לתת לכך ניסיון, לתת לכך אפשרות.
עדנה הראל: למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים: "אם אפשר למנוע דחיקה של אחת מהטכנולוגיות"?
עדנה הראל: ליצור שיח בין הטכנולוגיות.
עדנה הראל: לצורך העניין, אדוני היושב-ראש התעסק בטלפון שלו לפני רגע, ויש לנו טלפונים שונים.
עדנה הראל: הטלפונים השונים מצליחים לדבר אחד עם השני למרות שהם טכנולוגיות שונות.
עדנה הראל: כי יש דרכים להבטיח תקשורת בין טכנולוגיות שונות.
עדנה הראל: השאלות הן: מה המחיר?
עדנה הראל: איך זה יצליח?
עדנה הראל: האם בעלי הטכנולוגיות השונות ישתפו פעולה?
עדנה הראל: בגלל זה במכון התקנים יושבים גם התעשיינים השונים, והם משתפים את הידע שלהם.
עדנה הראל: ככה בנוי עיקרון של התקינה לא מהיום.
עדנה הראל: לא יצרנו איזשהו גוף אינטרסנטי על מנת לדחוק דברים אחרים.
עדנה הראל: התקינה בכל העולם ובארץ מבוססת על זה שמשתפים ידע על מנת להגיע לתאימות, בין השאר.
עדנה הראל: יראו שאי-אפשר להגיע לתאימות – אנחנו משאירים את האופציה בידי המשרד לבחור את אחת מהטכנולוגיות על מנת להבטיח את קידום התחרות.
עדנה הראל: אבל, בשלב הראשון לעשות מאמץ לנסות ולמצוא תאימות בין הטכנולוגיות.
עדנה הראל: זה העיקרון, ואני חושבת שהוא עיקרון ראוי.
עדנה הראל: בסופו של דבר, העיקרון הוא גם לטובתו של המשק.
עדנה הראל: ככל שאתה משאיר במשק יותר טכנולוגיות אז אתה מונע דחיקה, מונע פגיעה, אולי מונע בחירה מוטעית בין טכנולוגיות שונות.
עדנה הראל: לעניין לוחות הזמנים – גם בתקנות הראשונות שהונחו בפני הוועדה, בהנחה שבוחרים את אחת מהטכנולוגיות, לוחות הזמנים עשויים היו לעורר קושי בייצור מוצרים נוספים.
שי חרמש: עלולים, עלולים.
שי חרמש: עשויים - אם מישהו לא רוצה את ההתקן.
עדנה הראל: עלולים היו ליצור.
עדנה הראל: בחירה של אחת מהטכנולוגיות אין משמעותה בחירה של אחד מהיצרנים, ומתן עדיפות לאותו יצרן שבאופן מיידי הוא היחיד שיכול למכור במשק, אלא קביעת איזשהו זמן שיאפשר גם ליצרנים האחרים ליצור על-פי אותה טכנולוגיה.
עדנה הראל: כנ"ל כמובן אם ייקבע תקן שהוא תקן שמאפשר תאימות.
עדנה הראל: גם הוא צריך לאפשר ליצרנים השונים להתאים את עצמם.
עדנה הראל: ולכן, יש איזשהו lag בין קביעת המפרט, בין שהוא תקן ובין שהוא מפרט שנבחר, לבין בחירת היצור וההטמעה.
עדנה הראל: הוא lag שהוא מחויב על מנת לאפשר ליצרנים נוספים להיכנס למעגל.
שי חרמש: ואז כשכבר מפתחים את זה אז לוקח עוד שנה לתחנה אחת, עוד שנתיים לשלוש תחנות.
שי חרמש: האם גם זה קשור לפיתוח או שזה כבר שולי עקבות של מי שהיה מעוניין לעצור את - - -
עדנה הראל: לא, לא.
עדנה הראל: הסברתי אדוני, לצורך הייצור.
שי חרמש: לא, לא.
שי חרמש: אחרי שגמרו, עדנה.
שי חרמש: גמרו את הכול, אז למה צריך תחנה אחת בשנה, שלוש תחנות בשנתיים?
קריאות: זה משאבות.
שי חרמש: משאבה אחת בשנה כשבה
שי חרמש: צעה של 2010 היה משאבה בחצי שנה?
שי חרמש: כבר יש מיתקן, כבר יודעים איך לעשות את זה.
שי חרמש: כבר יש מי שמייצר.
שי חרמש: למה המסטיק הזה?
שי חרמש: למה הדחייה הזאת?
שי חרמש: בשביל מה?
שי חרמש: האם זה לא לחץ של בעלי עניין?
עדנה הראל: הנה מנהל מינהל הדלק יסביר.
שי חרמש: זה בדיוק הלחץ של בעלי עניין.
ניר ימין: אדוני, יש לי שאלה אחת.
ניר ימין: עו"ד הראל, אם מכון התקנים יצליח להתקין תקן באמת של מפרט כזה, הכוונה היא שהוא לא יתקין תקן אלא אם כן הוא יאפשר לכל הטכנולוגיות לדבר בינן לבין עצמן, או שהוא יכול בתקן עצמו לבחור אחת משלושת הטכנולוגיות?
עדנה הראל: הוא יכול גם בתקן לבחור אחת.
עדנה הראל: אבל, הרעיון של עבודת תקינה הוא שזוהי עבודה שמאפשרת במהלך עבודת התקינה – ויתקן אותי מכון התקנים אם אני טועה – דיאלוג בין הגורמים השונים, עם אנשי מקצוע, עם מומחים וכו'.
עדנה הראל: אני מניחה שעל השולחן יהיו מונחות כל האופציות, ואו שיגיעו להסכמה והכרעה מהי האופציה הנכונה מבין כל האופציות.
עדנה הראל: זו לא חייבת להיות תאימות.
עדנה הראל: אבל, על השולחן יש גם אופציה של תאימות, ואני מבינה שרוצים לתקן אותי.
עופר עגור: ברשותכם, תקן ישראלי משתף את כל בעלי העניין או בדיונים בוועדות עצמן, או בשקיפות שמתבטאת בביקורת ציבורית.
עופר עגור: כאשר הטיוטא מגובשת, שולחים אותה לכל מי שיש לו עניין.
עופר עגור: מקבלים את הערותיו.
עופר עגור: גם לא פעם מזמינים אותו לדיוני הוועדה, ובסופו של דבר יוצא תקן כששתי הרגליים של התקינה הן קונסנזוס ושקיפות.
עופר עגור: שקיפות זה שמפרסמים לביקורת ציבורית לכולם, משתפים בוועדה את בעלי העניין, והמטרה היא להגיע לקונסנזוס.
עופר עגור: הוזכר פה דבר נוסף, ואני רוצה לשים דברים על דיוקם.
עופר עגור: בעיקרון, תקינה לא מתייחסת לטכנולוגיה, והתקינה גם לא מדברת על כך שהעובי יהיה מילימטר.
עופר עגור: זה לא מעניין את התקינה.
עופר עגור: המעניין הוא שאם מכים בו בפטיש 5 קילו במשך חמש דקות, האביזר לא נשבר.
עופר עגור: התקינה הולכת אחרת.
עופר עגור: היא לא הולכת למה צריך לעשות, אלא מבחן התוצאה.
עופר עגור: בסופו של דבר, על-פי ניסיון שיש לנו בתקינה דומה מקורית, אנחנו מכינים תקינה מקורית.
עופר עגור: אנחנו מצליחים להגיע בסופו של דבר למשהו שמתאים לכולם.
עופר עגור: מה שנעשה פה – המפרטים הקיימים של המוצרים הקיימים כמובן יהיו על שולחן הוועדה.
עופר עגור: זה יהיה חלק מהבסיס של העבודה.
עופר עגור: תקינה דומה שנעשתה לרשם נתונים ברכב גם תהיה על שולחן הוועדה.
עופר עגור: נוכל להכין את המערכת בהתאם.
עופר עגור: אבל, בסופו של דבר, דובר על כל מיני טכנולוגיות.
עופר עגור: שמעתי על זה כשהתכוננו לעניין הזה.
עופר עגור: אני לא בטוח שהטכנולוגיות יהיו בפנים.
עופר עגור: אבל, במבחן התוצאה זה יהיה בסדר.
עופר עגור: כלומר, אפשר יהיה ליישר.
עופר עגור: אני יכול להגיד שגם בקופסא ירוקה אותו תהליך היה במובן זה שהיום ישנם חמישה יצרנים, וחמשת היצרנים מבצעים בדיקות במכון התקנים, עומדים לבצע בדיקות במכון התקנים כדי לקבל אישור לאותו רשם נתונים ברכב.
עופר עגור: גם פה יהיה אותו תהליך, בסופו של דבר.
דני בן נר: שלום, לי קוראים דני בן נר, ואני מנכ"ל חברת הדלק טן.
דני בן נר: לגבי הדיון הטכנולוגי פה – כבר היום ישנו פתרון קיים שעובד.
דני בן נר: על אותו התקן יש קופסא מתאמת שמאפשרת לרכב לתדלק בשתי חברות דלק.
דני בן נר: אני מציע לקחת טכנולוגיה קיימת ולראות אולי יש קבוצת תיאום שאפשר גם לצרף אליה יותר חברות דלק פנימה, ואז זה גם חוסך את כל נושא עלויות ההסבה.
דני בן נר: הדברים קיימים, הטכנולוגיה קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא בבקשה.
חגית אייזנמן-מלכה: "תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א -2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים7(ב) ו-(ג), ו-9 לחוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד –1994, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
חגית אייזנמן-מלכה: הגדרות בתקנות אלה - "בעל מפרט" – מי שהוא בעל זכויות יוצרים או זכויות קניין רוחני אחרות במפרט; "בעל תחנת תדלוק" – כהגדרתו בסעיף 7א רבתי לחוק; "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;"
שי חרמש: סליחה, למה "בעל תחנת הדלק" לא הופיע בתקנות של 2010?
שי חרמש: האם יש איזשהו שינוי פה?
שי חרמש: אני לא מבין במשפטים.
חגית אייזנמן-מלכה: לא, זה הגדרתי בלבד.
כרמל שאמה-הכהן: תן לה לסיים לקרוא.
כרמל שאמה-הכהן: נסיים לקרוא ונשאל את כל השאלות.
חגית אייזנמן-מלכה: "הסכם תדלוק" –הסכם עם חברת דלק או מי מטעמה למכירת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי; "התקן תדלוק אוטומטי" – כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק; "התקן תדלוק אוטומטי כללי" –כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק; "התקן תדלוק ברכב" – רכיבי התקן תדלוק אוטומטי, המותקנים בכלי הרכב; "התקן תדלוק משוייך" – התקן תדלוק אוטומטי המאפשר רכישת דלק מחברת דלק מסוימת בלבד, או בהסכמתה; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953; "מידע" – זיהוי הצרכן, כלי הרכב, סוג הדלק שרכש, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה; "מעבדה מוסמכת" – כמשמעותה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997; "מפרט"– מסמך, העומד לרשות הציבור בתנאים שאישר המנהל לפי תקנה 3 , והמגדיר דרישות טכניות ופונקציונאליות שעל התקן תדלוק אוטומטי כללי לעמוד בהן, ובכלל זה יכול שיכלול דרישות חומרה, תכנה ותקשורת, וכן תהליכי הצפנה ופענוח, הנדרשים לשם הבטחת האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק המוכרת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי, בין אם ההתקן שייך לאותה חברה דלק או הותקן על ידה ובין אם לאו; "פרוטוקול"- מבנה נתונים ודרך התקשרות אלקטרונית, המשמשים להעברת מידע בין רכיבים של התקן תדלוק אוטומטי; "צרכן" – מי שבכלי הרכב שלו מותקן התקן תדלוק אוטומטי כללי; "קורא" - רכיבי התקן תדלוק אוטומטי, המותקנים בתחנת התדלוק; "קורא כללי" – קורא של התקן תדלוק אוטומטי כללי; "תקן" –כמשמעותו בחוק התקנים.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף ההגדרות.
שי חרמש: שאלות – אחת לאחת.
שי חרמש: תסלחו לי שיש פה תורת הנסתר.
שי חרמש: אני חייב לשאול דבר דבר.
שי חרמש: אני לא מנדנד, אבל אין ברירה.
שי חרמש: בתקנות של 2011 מופיע "בעל תחנות דלק", ובתקנות של 2010 לא מופיע "בעל תחנת דלק".
שי חרמש: האם זה משהו משמעותי?
שי חרמש: לדאבוני הרב, אני לא יודע מה זה סעיף 7א לחוק.
ניר ימין: אולי אני אקרא את סעיף 7א רבא לחוק.
ניר ימין: הוא פשוט מפנה להגדרה שם.
שי חרמש: למה הוא לא הופיע "בעל תחנות תדלוק" ב-2010?
חגית אייזנמן-מלכה: בתקנות עצמן ב-2010 כן הופיע המונח הזה של "בעל תחנת תדלוק".
חגית אייזנמן-מלכה: אבל, לא הופיע בסעיף ההגדרות.
חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מצאנו לנכון להוסיף הגדרה מאחר וזה דבר לא ברור וטריוויאלי.
חגית אייזנמן-מלכה: בחוק עצמו יש סעיף שדן בשילוט שתוקן בשנים האחרונות, ושם נעשתה חשיבה איך להגדיר בעל תחנת תדלוק.
חגית אייזנמן-מלכה: מצאנו לנכון לאמץ את אותה הגדרה בתקנות האלה.
שי חרמש: האם זה לא היה ידוע באוגוסט?
שי חרמש: האם זה השתנה בין אוגוסט לנובמבר?
חגית אייזנמן-מלכה: זה היה עניין של הגדרה בלבד.
חגית אייזנמן-מלכה: לדעתי, היתה טעות ב-2010 שלא כתבו את זה.
חגית אייזנמן-מלכה: כשיש לך בגוף החוק שימוש בבעל תחנת תדלוק, אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה עמום.
חגית אייזנמן-מלכה: יש מקום להגדיר את זה - זה הכול.
שי חרמש: ב"התקן תדלוק אוטומטי" ב-2010 לא מופיע 7א.
שי חרמש: האם זו שוב פעם מאותה כוונה?
שי חרמש: תחזיקו את שני הנוסחים ביד.
שי חרמש: בהתקן של 2010 מופיע "התקן תדלוק אוטומטי" כהגדרתו בחוק.
שי חרמש: אצלכם כתוב: כהגדרתו בסעיף 7א לחוק.
שי חרמש: האם יש הבדל?
חגית אייזנמן-מלכה: אותו דבר.
שי חרמש: בואו נתקדם הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: האם נעשה עכשיו את ההשוואה בין הנוסחים?
שי חרמש: אין לי ברירה.
שי חרמש: אני חושב שהיו צריכים לחזור לאוגוסט 2010 כי נעשה פה דבר חמור ביותר.
שי חרמש: אין לי ברירה אלא לעבור אחד אחד כדי לנסות לחשוף מה התעלול שקרה פה.
שי חרמש: תסלחו לי, עם כל הכבוד לעדנה, ואני מכבד את עדנה.
שי חרמש: סליחה, את הגברת הראל.
שי חרמש: אבל, לתת לזה לעבור אוטומטית כרגע ל-2011 – התשובה, אני לא.
שי חרמש: אם היושב-ראש כן ירצה אז יש לו את קולו, והוא יעשה את זה.
שי חרמש: "בעל תחנת דלק" נגרע מ-2011, האם זה בכוונה?
שי חרמש: בעל תחנת תדלוק מופיע ב-2010, לא מופיע ב-2011.
כרמל שאמה-הכהן: מופיע – הגדרה שנייה.
שי חרמש: סליחה, מופיע ב-2010.
לאה ורון: ומופיע ב-2011.
שי חרמש: מופיע, אוקיי.
שי חרמש: לגבי המפרט – פה יש טקסט הרבה יותר עבה וארוך.
שי חרמש: האם יש הבדל משמעותי בין הטקסט פה לבין הטקסט פה?
שי חרמש: ב-2010 מופיע: "מסמך המגדיר דרישות טכניות ופונקציונאליות של התקן תדלוק כללי, ובכלל זה דרישת חומרה, תוכנה ותקשורת, וכן תהליכי הצפנה ופענוח".
שי חרמש: למה זה לא הספיק?
שי חרמש: למה צריך להוסיף פה במפרט עוד סידור תפילה שלם?
שי חרמש: האם יש הבדל בין אחד לשני?
חגית אייזנמן-מלכה: פה אנחנו הוספנו את הסיפא שאומרת: "לשם הבטחת האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק המוכרת דלק".
חגית אייזנמן-מלכה: פה אנחנו אומרים שהמשמעות של האוניברסאליות זה לא שכל ההתקנים חייבים להיות בדיוק אותו הדבר, אלא שצריך למקד את זה באפשרות של התקשורת בין מספר התקנים.
חגית אייזנמן-מלכה: כך שאם אני אמצא איזשהו מוצר שמאפשר לי את התקשורת בין ההתקנים, אני אגדיר מפרט של המוצר הזה בלבד, ולא מפרט של כל הרכיבים של התקן התדלוק.
שי חרמש: אוקיי, אפשר להתקדם.
ניר ימין: רגע.
ניר ימין: חוץ מההשוואה, יכול להיות שישנן הערות לגופן של ההגדרות.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה הגדרה?
דור לוי: "הסכם תדלוק" – זה שמחויב להיות עם חברת דלק, או מי מטעמה.
דור לוי: תחנות הדלק מעוניינות לקבל כסף.
דור לוי: מדוע אי-אפשר שהסכם התדלוק יהיה גם חברת כרטיסי האשראי או מועדון לקוחות כמו: "הוט" או "יחד", או "חבר", שהוא קשור ישירות עם חברת אשראי.
חגית אייזנמן-מלכה: אני לא רוצה לענות עכשיו את התשובה.
חגית אייזנמן-מלכה: התשובה מצויה בגוף התקנות שמגדיר בדיוק הסכם עם מי.
חגית אייזנמן-מלכה: הסכם תדלוק – הרעיון הוא שיש מישהו שיש לו הסכם עם בעל תחנת התדלוק כדי שתחנת התדלוק תדלק לו.
חגית אייזנמן-מלכה: חברת האשראי לא מתדלקת לו.
חגית אייזנמן-מלכה: יכול להיות שיהיה נציג של הלקוחות שהוא זה שיתקשר עם חברת הדלק.
חגית אייזנמן-מלכה: אבל, חייב להיות שצד להסכם התדלוק יהיה מי שמספק את הדלק.
חגית אייזנמן-מלכה: לא יכול להיות שהוא לא יהיה בתמונה.
חן בר-יוסף: כל שאר המתווכים הם אחר כך.
חן בר-יוסף: הם בין הלקוח לבין התחנה.
חן בר-יוסף: אבל, בסוף החברה היא זו שצריכה לחתום על ההסכם.
ניר ימין: בהגדרה של "הסכם תדלוק", אתם לא תסכימו לפי ההסבר שלכם להגיד שמדובר על הסכם בין לקוח ובין חברת דלק.
עדנה הראל: הפוך.
עדנה הראל: ההערה היתה כאן שלא רוצים להגביל.
עדנה הראל: לוקחים פה בחשבון יש ניהול של ציי רכב, וכל מיני סיטואציות.
עדנה הראל: זה לא מוגבל לסיטואציה אחת של הלקוח הסופי וחברת הדלק או תחנת תדלוק אם היא מטעמה.
עדנה הראל: זה עולה בקנה אחד עם ההערה.
כרמל שאמה-הכהן: אם חברות כרטיסי האשראי היו נכנסות פה כמתווך אז זו התחרות האמיתית.