GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: הם יכולים, למשל, לתת המלצה שזה יהיה פטור קבוע והשר יחליט לדחות את ההמלצה ולהגיד זמני.
כרמל שאמה-הכהן: שהשיקול שקבוע ל- 4 יהיה רלוונטי רק לגבי פטור זמני.
מיכל פליישר: אני אגב רוצה לציין איך אני רואה את הנוסח של התקנה הזו שלכן היא גם נראית לי, של התת-סעיף הזה, שנראה לי מאוד רלוונטי.
מיכל פליישר: אני יכולה להבין שכששמים את כל הדברים על המשקל, אז גם אם אני באה עם איזה שהוא טיעון כלכלי שיכול להיות שהיה עובד במקום שיש חלופה, אז יכול להיות שהוא לא יעבוד אם אין חלופה וכבר היו דברים מעולם.
מיכל פליישר: אז אני, ככה, היה לפחות מקום אחד בארץ במהלך השנה הזו שקיבלנו פנייה וברגע שהבנו שבזק לא מחוברת שם, עשינו את המאמץ וחיברנו, כך שזה חשוב ביותר.
שרון פליישר: אז אפשר להוסיף פה במקרה של בנייה חדשה.
שרון פליישר: במקרה של בנייה חדשה, כשעוד אין שם בכלל, שהסעיף 4(4) יחול רק במקרה ואין בכלל.
קריאה: ואם קיימת, זה לא יחול?
מיכל פליישר: לא בנייה חדשה, כפר חוואלד, זה יישוב קיים.
שרון פליישר: זה מה שאני אומרת, לא בנייה חדשה, רק במקום שאין אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: כשאין אף אחד, אז אין תשתית זמינה.
מיכל פליישר: אני מבינה את הסעיף הפול.
מיכל פליישר: את הסעיף כמקשה עלי איפה שאין.
מיכל פליישר: אני מבינה את הסעיף כהפוך, זה מה שהתכוונתי לנסות להסביר, זה מה שאני שומעת.
מיכל פליישר: שאיפה שאין חלופה.
כרמל שאמה-הכהן: קיומה באזור הנוגע לבקשה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה, זה אומר – אם יש חלופה, אז יש חלופה, אז לא צריך להתאמץ.
מיכל פליישר: אם זה היה ככה, זה היה פטור אוטומאטי.
ברוריה מנדלסון: אין הרבה מדינות בעולם שיש חובת שירות אוניברסאלית על שני מפעילים.
ברוריה מנדלסון: אז אנחנו אומרים פה, במקרי קיצון, אם תמצא הוועדה שמדובר באמת במקרה מאוד קיצוני וכבר יש חלופה, אולי זה מצדיק, זה ברור שזה לא יעמוד בפני, אוטומאטית, כל מקום שכבר אחד המפעילים נותן שירות.
כרמל שאמה-הכהן: ובמקום שאין חלופה.
ברוריה מנדלסון: לא הפניות, מקרי הפטור.
ברוריה מנדלסון: פניות יכולות להיות גם משכונות שלמות.
נתי ביאליסטוק כהן: כשאין חלופה – זה ברור.
איילת כהן מעגן: אני רוצה להבין מה זאת חלופה, סליחה.
איילת כהן מעגן: אזור זה משהו מאוד רחב.
איילת כהן מעגן: יכול להיות שאני מגיעה ליישוב בדואי בנגב והחווה מרוחקת שלושה קילומטר, מה שעושה לי עלות של 350,000 שקל.
איילת כהן מעגן: הלקוח רצה את הוט, הוט אומרת – יש חלופה באזור, בזק, בואי תני לו שירות.
ברוריה מנדלסון: למי היא אומרת?
איילת כהן מעגן: ואני עכשיו צריכה להוציא את ה- 350,000 שקל.
ברוריה מנדלסון: הוועדה מחליטה, מה זה הוט אומרת?
שרון פליישר: ברוריה, את לא הבנת.
שרון פליישר: הכוונה היא שאסור שתהיה פה המילה אזור, אלא צריך להיות קיומה של חלופה במקום המבוקש.
שרון פליישר: לא באזור.
שרון פליישר: כי אם יגידו – אני נמצאת באזור, אז בגלל שאני קרובה לאזור.
כרמל שאמה-הכהן: כן, המילה אזור פה מיותרת.
שרון פליישר: ה-"אזור" פה בכלל מיותר.
כרמל שאמה-הכהן: והפטור הזה, השיקול הזה, אני באמת הייתי רוצה שהוא יהיה רק לגבי פטור זמני.
אתי בנדלר: אבל אדוני היושב-ראש, לגבי הפטור הזמני, אני מבקשת שתשקול את מה שנאמר כאן.
אתי בנדלר: כל אחד מהשיקולים יכול להוות סיבה לפטור זמני.
אתי בנדלר: כי גם שיקולים שהם מסיבות הנדסיות זה יכול להיות זמני, שיקולי ביטחון יכולים להיות מאוד זמניים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אם אני בא ומנמק שיש מניעה הנדסית ובגלל זה אני לא נותן למישהו, ברגע שתהיה אפשרות הנדסית, אפשר להגיש את הבקשה מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: כבר יש טיעון חדש.
כרמל שאמה-הכהן: ביטחון המדינה – אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזה חלופה, ברגע שיש בזק במקום מסוים והוט יישנו תמיד על המקרה הזה, אז אתה לא מאלץ אותם אף פעם ממש להתאמץ.
כרמל שאמה-הכהן: פה אני אומר – תן לה פטור לחמש שנים, לדוגמה.
קריאה: חמש שנים זה כמו נצח.
כרמל שאמה-הכהן: לא, למה נצח?
קריאה: כי מישהו צריך להגיע אליו.
קריאה: כל השיקולים פה הם אפשרות לתת רק דחייה ולא פטור מלא ואני לא חושבת שאתה יכול לשים את הפוקוס דווקא פה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש חלופה של בזק, יש חלופה של בזק לנצח.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש מניעה הנדסית, היא לא בהכרח לנצח.
נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, לא בהכרח.
נתי ביאליסטוק כהן: כי אתה יודע, יש חלופה של בזק היום בנחושת, מחר היא רוצה ב- NGN ואתה רוצה לקבל שירותי אינטרנט ברמה של 30, 40, 50 מגה והיא לא נותנת, בזק, אז זה לא חלופה כי זה יעלה לה בדיוק כמו להוט, לפרוש את זה, לצורך העניין.
מיכל פליישר: כב' היושב-ראש, יש פה אבסורד קצת, ככה, אני מנסה לרדת לסוף דעתך, אבל הרי אם בכל-זאת אנחנו מדברים על זה שיש פה איזה שהוא מכלול שנניח בגינו תוגש בקשה שהפוקוס שלה הוא בכל-זאת כלכלי, נניח כלכלי דרמטי, והוועדה החליטה שמוצדק, היא גם ראתה לנגד עיניה שבזק שם.
מיכל פליישר: פטור, לכן באמת אני מסכימה עם אנשי המשרד.
מיכל פליישר: אגב, היא יכולה לראות את כל המכלול הזה, ולהחליט כך: אחד – לפטור, שתיים – לא לפטור, שלוש – לפטור בתנאים, ארבע – לפטור באופן זמני.
מיכל פליישר: אבל אם נאמר שבגלל שבמכלול הזה, אחרי שהבאתי טיעון כלכלי וראו שיש חלופה של בזק, אז דווקא בגלל החלופה של בזק זה נהיה זמני או לא זמני, יש פה ככה איזה כשל לוגי.
כרמל שאמה-הכהן: למה כשל לוגי?
מיכל פליישר: כי הרי, יש אפשרות, יש אפשרות לפטור.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני נותן לך משיקול זה שיש שם חלופה של בזק.
מיכל פליישר: לא, לא רק.
מיכל פליישר: אף פעם, לדעתי, לא רק.
קריאה: זה מצטרף לעוד שיקולים.
קריאה: זה יצטרף.
מיכל פליישר: צר לי להגיד, אבל לא רק.
מיכל פליישר: אני לא רואה איך ייתנו לי, רק מהסיבה שיש שם.
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי רק.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי רק.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי ברגע שאנחנו נשענים גם על הטיעון הזה, אני חושב שאם זה יהיה זמני, זה יותר מאוזן.
מיכל פליישר: אולי צריך לנסח את זה.
שרון פליישר: באופן עקרוני, הרי המדיניות של משרד התקשורת היא שיהיה לכל אזרח במדינת ישראל תחרות לפחות משני מפעילים, נכון?
שרון פליישר: זה המדיניות של המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: כי אני לא מסתכל פה, תקשיבי, אני לא מסתכל פה רק על האינטרס של בזק.
קריאה: במקרי קיצון, שרון, נחזור על זה.
קריאה: באמת, אנחנו לא משנים את המדיניות.
כרמל שאמה-הכהן: אולי את חוסר השוויוניות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסתכל פה על הלקוח.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהלקוח יישאר עם בזק כל החיים.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שיהיה תמריץ להוט לבוא עם השנים ולחבר גם את הנקודות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: כי בהתחלה, נניח, פונה אליכם רק אדם אחד, עם הזמן, יהיו שם עוד אנשים שכנראה יירצו להתחבר, יהיה לכם יותר מניע, יהיה לכם יותר כדאי וגם כל בקשה שהיא בעוד חמש שנים, היום היא עולה הרבה פחות.
כרמל שאמה-הכהן: שים קרן לזה היום, תמיד תוכלו בעוד כמה שנים, יותר זול לחבר.
עמי גילה: אבל משיקולי התחרות רק שים לנגד עיניך שהתעריף בעצם של בזק הוא התעריף אחיד לכל המדינה.
עמי גילה: זאת אומרת, אם היא מורידה בתל-אביב, היא צריכה להוריד בכל מקום.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה?
עמי גילה: אם בזק מורידה את התעריף בתל-אביב משיקולי תחרות שהוט נמצאת בתל-אביב ועוד אמרו שישה-שבעה מפעילים אחרים נמצאים בתל-אביב, היא את התעריף המופחת שהיא מציעה, מורידה, מציעה אותו גם בתל-אביב וגם בנגב.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, זה ברור.
שרון פליישר: נכון, וגם התעריפים של בזק מפוקחים והם יותר יקרים מהתעריפים של הוט והלקוח הזה, אתה מאלץ אותו לקבל רק את התעריפים האלו.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, כשאני חברה ואני נותן שירות ללקוח שאני יודע שאין לו ברירות אחרות, זה שירות אחד.
כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה, אין מה לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: אני יותר אתאמץ לתת למי שיש לו ברירות, שירות יותר טוב, הצעות יותר טובות.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, ברגע שאני מגיע לשיקול הזה ואני מערב אותו, אני אומר – ביטחון המדינה זה שיקול חזק וייחודי, מניעה הנדסית גם.
כרמל שאמה-הכהן: אם תבוא הוט או מפעיל בזק, יגיד – תשמע, אין, אנחנו מאוד רוצים לעשות, מוכנים גם לשים כסף, אבל יש בעיה, יש באמת מניעה הנדסית לעשות זאת.
ברוריה מנדלסון: זה גם דברים שמשתנים עם הזמן.
ברוריה מנדלסון: היום יכולה להיות מניעה הנדסית, בעוד כמה שנים – לא.
ברוריה מנדלסון: אז בעצם, אתה אומר – כל החלטה של שר הוא יצטרך לבדוק אותה אחרי חמש שנים עוד פעם?
כרמל שאמה-הכהן: המניעה ההנדסית, אני אומר, היא לצמיתות.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שמישהו ראה, המשרד או המבקש, שהשתנו, או יצאה טכנולוגיה חדשה, קרו דברים, יוכל לחדש את הבקשה, כי להגיד הטיעון שאז נטען הוא כבר לא תקף היום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל לגבי חלופה של בזק, ברגע שיש חלופה, היא תמיד תהיה קיימת, היא רק חלופה פחות טובה, לא שבזק חברה פחות טובה, אלא כי זה חוסר ברירה וזה מהזווית של הצרכנים, אני רוצה למנוע.
מיכל פליישר: אני רק לא רוצה שישתמע, אני לא חושבת שבכלל אנחנו פה באיזה שהוא עניין של מחלוקת, אני רק פשוט לא רוצה שישתמע שבכל מקום שיש חלופה של בזק, נניח באנו עם טיעון כבד משקל, כמו שאמרתי קודם.
מיכל פליישר: נניח ניקח דווקא את המניעה ההנדסית, שהגשתי בקשה בגין מניעה הנדסית וגם יש שם בזק.
מיכל פליישר: אז ייתנו את הפטור, אבל הוא יהיה פטור, נניח, לצמיתות.
מיכל פליישר: אתה אומר, אם זה השיקול היחידי.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אם יש מניעה הנדסית שעומדת בפני עצמה, את לא צריכה בכלל להגיע לשיקול של חלופה של בזק.
כרמל שאמה-הכהן: מניעה, זה אומר שאי-אפשר, מבקשים ממך משהו שאי-אפשר.
מיכל פליישר: אז אני חושבת שיש פה פיקשוש, כי הרעיון הוא לקחת את כל השיקולים ביחד.
ברוריה מנדלסון: השיקולים זה לשקול את כל השיקולים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, קושי הנדסי נכנס ליחס בין עלות לבין זה, את לא צריכה להציג אותו, כי השורה התחתונה שלו זה הקושי עלות.
כרמל שאמה-הכהן: מניעה הנדסית זה אומר גם אם אני אעמוד על הראש ובזק מחר תשעבד את כל הנכסים שלה ותיקח הלוואות, היא לא יכולה לפתור את הבעיה, זה מניעה.
כרמל שאמה-הכהן: מניעה זה מניעה.
כרמל שאמה-הכהן: קושי זה משהו אחר.
ברוריה מנדלסון: אולי כדאי לעשות משהו כמו שאמרה היועצת המשפטית.
רונן רגב כביר: אפשר להציע הצעה בעניין הזה?
רונן רגב כביר: אני חושב שהדברים שאמר עמי, צריך להתייחס אליהם בראייה רחבה של האינטרס הצרכני.
רונן רגב כביר: האינטרס של בזק בתוך הסיפור הזה, זה להפחית את האיום התחרותי.
רונן רגב כביר: כפי שעמי אמר, בזק מחויבת לתעריף אוניברסאלי, והיא מחויבת לנספח שירות פחות או יותר אוניברסאלי, פה אתה בהחלט צודק שזה כבר הרבה יותר פתוח לפרשנויות.
רונן רגב כביר: אבל ככל שהנטל עלויות לצורך העניין, על הוט ועל שחקנים אוניברסאליים אחרים יהיה גבוה יותר, האיום התחרותי על בזק באותו שלב שבו יותר לה להוריד מחירים, יפחת.
רונן רגב כביר: שגם זה סוג של שיקול.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה, התחרות בתחום הבזק, זה סעיף בפני עצמו.
רונן רגב כביר: אז מה שאני הייתי מציע בעניין הזה, שאת השיקול הרביעי יותר לשקול רק בכפוף להתייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: לא לא לא.
כרמל שאמה-הכהן: מסובך מדי.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, תראה, הבעיה עם קיומה של חלופה זמינה זה שלהבדיל מכל השיקולים האחרים שנטענים כאן, ברור לך לאיזה כיוון זה עובד, הנושא של חלופה זמינה הוא מין כזה דבר שהוא עובד לשני הכיוונים.
נתי ביאליסטוק כהן: לפעמים הוא יקל על חברה מסוימת, לפעמים הוא מקשה על חברה מסוימת.
נתי ביאליסטוק כהן: כי היא עדיין תצטרך לשאת בעלויות מאוד מאוד גבוהות, כי אין חלופה זמינה.
נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, היא תיענש כי אף אחד אחר לא עשה שם את זה לפניה, אז היא תיענש.
נתי ביאליסטוק כהן: אם היא תקבל על זה פטור, מכיוון שכבר עשו את זה לפניה, אז אולי היא לא צריכה להיכנס לזה.
קריאה: זה לא עונש להישאר מפעיל יחידי באזור.
נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, סליחה.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני אומר, הבעיה עם הסעיף הזה, שהוא יכול, אתה יודע, לעבוד לשני הכיוונים ולכן קשה לך לשים אותו במשבצת הנכונה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהוא סעיף מאזן מכיוון שיש לך שם הרבה שיקולים בעד, הרבה שיקולים שהם, ברור לך שהם הולכים בעד המפעיל והרבה שיקולים, יש כאן כאלה שהולכים נגד המפעיל, לצורך העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אבל קיומה של חלופה פוטר אותי מהכל.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני יכול לשקול.
קריאה: אולי נבהיר שזה לא תנאי שעומד בפני עצמו, כבוד היושב-ראש?
כרמל שאמה-הכהן: לא, התחרות בתחום הבזק.
קריאה: כבוד היושב-ראש, אולי נבהיר שזה לא שיקול שעומד בפני עצמו, אם אני יורדת לסוף דעתך.
נתי ביאליסטוק כהן: במידה ויש חלופה, אז יהיה מקום אולי, מסוים, לפטור.
נתי ביאליסטוק כהן: במידה ואין חלופה אז אתה רואה, זה מקשה, זה מצר את צעדי הוועדה, לצורך העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אז תכתוב את זה.
נתי ביאליסטוק כהן: במידה ויש חלופה, אז תבדוק.
נתי ביאליסטוק כהן: אז תכניס את זה ביחד עם כל זה.
נתי ביאליסטוק כהן: למשל, תחרות, תחייב כן מפעיל נוסף שם, למרות שיש חלופה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הרי אם יש לך בעיה של ביטחון המדינה, גם כשיש חלופה אתה לא תיתן אישור.
נתי ביאליסטוק כהן: אם יש לי בעיה של ביטחון המדינה שמחייבת מפעיל שיהיה שם מפעיל, אז הוא יהיה שם.
כרמל שאמה-הכהן: היית צריך לכתוב את זה, אם כך, הפוך.
כרמל שאמה-הכהן: ב- 4(4).
נתי ביאליסטוק כהן: לא, זה השיקולים.
נתי ביאליסטוק כהן: חלקם עובדים לכאן, חלקם עובדים לכאן.
כרמל שאמה-הכהן: שבהיעדר חלופה לא יינתן פטור.
נתי ביאליסטוק כהן: ואז בהיות חלופה, יינתן פטור?
נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה, אתה מבין?
נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מה שאתה כתבת פה.
נתי ביאליסטוק כהן: שהוא צריך לקחת בחשבון קיומה של חלופה.
נתי ביאליסטוק כהן: יש – תשקול את זה, אין – תשקול את זה גם, וכל פעם זה יעבוד לכיוון אחר.
נתי ביאליסטוק כהן: ואני אומר שוב פעם – אל תוריד מהשולחן.
ברוריה מנדלסון: לגבי כל העבר אמר פה עמי גם אני אחזור על זה, תעריפי הבזק בעבר חישבו את זה שכבר בזק נמצאת.
ברוריה מנדלסון: עד 2002, כן.
איילת כהן מעגן: כל תשתית שהיא מ- 2002.
נתי ביאליסטוק כהן: בזק מוכנה להוריד את התעריפים שלה עכשיו?
שרון פליישר: ברור.
נתי ביאליסטוק כהן: בבקשה.
נתי ביאליסטוק כהן: הנה, אתה רואה?
שרון פליישר: בטח שאנחנו מוכנים.
שרון פליישר: מי לא נותן לנו להוריד תעריפים?
שרון פליישר: משרד התקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם התנגדות שהתקנות האלה, הוועדה, יהיו הוראת שעה?
כרמל שאמה-הכהן: כדי שנוכל, תהיה לנו בקרה?
ברוריה מנדלסון: כל התקנות?
כרמל שאמה-הכהן: כל המבנה הזה, ניפגש בעוד, אני לא יודע אם אנחנו נהיה פה, אבל בטח אתי ולאה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על טווח של שלוש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: הוראת שעה לשלוש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה שנתיים, אבל אפשר גם שלוש.
קריאה: זה קצת קצר, שנתיים, כי עד שהוועדה תקום.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, שלוש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת בעוד שלוש שנים, אנחנו נבוא ונקבל דיווח, הוועדה תבחן את זה, תראה אם באמת היתה לכם יד קלה על ההדק של הפטורים וכל הפטורים מותנים בזה שהוועדה קיימת.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אנחנו נוסיף סעיף.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, זה יהיה תמיד כאיזה שוט מעל חברי הוועדה, מין גורם מאזן, שההחלטות שלהם יום אחד ייבחנו כסל, כדי לראות האם היה פה משהו גורף, ואז אני לא צריך להתחדד אתכם על כל מיני דברים.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתאשרו את זה ככה, ואתם, דרככם, על-פי דרככם תישפטו בבוא העת, על-ידי נבחרי הציבור פה.
כרמל שאמה-הכהן: מה איכפת לכם?
כרמל שאמה-הכהן: מה אתם מפסידים?
נתי ביאליסטוק כהן: צריך לחשוב על זה, אתה יודע, לא חשבתי.
נתי ביאליסטוק כהן: זה רעיון מעניין.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאז אני אבוא ואתחנן, בתור שר התקשורת, ליושב-ראש הוועדה, שהוועדה עובדת טוב ומי בכלל העלה את הבחינה הזאת.
קריאה: שר התקשורת.
קריאה: נמשיך הלאה ונחזור.
קריאה: ניתן תשובה עוד כמה דקות, אנחנו צריכים קצת לחשוב על זה.
כרמל שאמה-הכהן: תראו, יכול להיות שהוועדה הזו באמת תקבל החלטות שהן יהיו בסדר ולא יעוררו, ויהיו מאוזנות ויהיו באמת והן ימצאו את שביל הזהב לעבור ולאזן בין כל האינטרסים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יכול להיות שאחרי שנתיים-שלוש תקום פה צעקה, הצטברות של דברים של תלונות, לנבחרי הציבור השונים, מכל מיני כיוונים.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאיזה שר ייקח את זה לכיוון, ממניעים כאלו ואחרים, אינני יודע איזה, באופן קיצוני אולי, ואז תמיד יהיה ביטול הוועדה, אי-אישור המשך קיומה של הוועדה יבטל את כל הפטורים האלה.
קריאה: אנחנו נוכל לכמה דקות להתייעץ פה עם המנכ"לים?
קריאה: כי אנחנו בסך-הכל מייצגים את המשרד, אבל אנחנו, החלטה כזאת אנחנו כן צריכים להעביר הלאה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני צריך להתייעץ גם עם לשכת השר, עם המנכ"ל, בעניין הזה.
קריאה: אדוני יכול לאשר את התקנות כמו שאדוני מציע והשר לא יחתום עליהם ויבוא עם בקשה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה פותר לנו לשבור את הראש אם להוציא פה איזה סעיף או לא להוציא סעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אני נותן לכם לעבוד איך שאתם רוצים.
נתי ביאליסטוק כהן: הרעיון מעניין ואפילו מוצא חן בעיני, אבל החשש העיקרי שלי בעניין הזה, זה מה יקרה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה יקרה באותם שלוש שנים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוועדה הזו תעבוד עם כל הרגישות, כי זה נושא רגיש, אם הוועדה תעבוד עם שיא רגישות, ככה צריך, שיא רגישות בנושא הזה, אז בעוד שלוש שנים זה יעבור בחמש דקות.
כרמל שאמה-הכהן: כי יבינו אנשים שבאמת הלכו רק איפה שלא היתה ברירה ולא יהיה עניין.
קריאה: ובמקרים בודדים.
כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, ולא יהיה פה סיטונאות ופתחנו מפעל.
כרמל שאמה-הכהן: כי אם היית מוכן להגביל את זה לעשרים בקשות בשנה, אז אני יודע, סתם אני נותן לך דוגמה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין את מה שאתה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר פה רק לייצר רכב רק עם דוושת בנזין, צריך פה גם איזה מעצור.
נתי ביאליסטוק כהן: מה יקרה אם בעוד שלוש שנים לא תאושרנה תקנות מסיבה זו או אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה.
נתי ביאליסטוק כהן: נחזור למצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה נורא ואיום.
קריאה: נעשה את כל הדיון הזה עוד פעם?
כרמל שאמה-הכהן: לא, אתם באים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שמה שיידרש בעוד שלוש שנים, ישב פה יושב-ראש ועדה ויגיד – OK, תראו לי את כמות הבקשות שאישרתם.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא קיבל תלונות, אז בכלל לא יהיה לו עניין.
לאה ורון: התשובה היא כן, אתם שוב תצטרכו להגיש בקשה.
לאה ורון: ושוב הוועדה תתכנס ותדון בתקנות והכל למען לא יהיו מצבים שידה של הוועדה קלה על ההדק.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, הרי זה מה שאתה רוצה?
נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין, הרי זו הבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: לא נדון סעיף-סעיף.
כרמל שאמה-הכהן: יבואו אחרי זה, יבחנו.
כרמל שאמה-הכהן: אתה בהוראת שעה קובע שוועדת הכלכלה יכולה להאריך את תוקף התקנות.
קריאה: הוראת שעה זה אומר שהן פגות וצריך להביא תקנות חדשות.
אתי בנדלר: הוועדה מאשרת או לא מאשרת, זה לא גוף מבצע.
לאה ורון: זה הקושי מול כל הדרישות והפטורים, הקושי הוא שוועדת הכלכלה תייחד עוד שעה או שעה וחצי לתקנות?
כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה משהו טוב, הוא יאושר, למעט אם אתם תרצו לשפר משהו מהניסיון שתצברו עד אז, אם יהיו הערות.
לאה ורון: אני יכולה לומר לכם שהצורך לבוא לוועדה הוא בדרך-כלל די לא אהוד על-ידי הגורמים המבצעים.
לאה ורון: מצד שני, מניסיוני המצטבר, הצורך הזה מהווה גורם מאוד מאזן בדרך פעילותה של כל ועדה שהיא.
כרמל שאמה-הכהן: הלאה, בואו נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני צריך להיות בכנסת היום בחמש.
כרמל שאמה-הכהן: יש שם אירוע עם תלמידי תיכון, אני הולך לברך אותם.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אצא להתייעץ, ברשות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים את זה הוראת שעה, אבל בעוד שלוש שנים אנחנו נראה אם הם נשענו יותר מדי על החלופה של בזק, זה יהיה בעוכריהם, כל ההיתרים יבוטלו.
כרמל שאמה-הכהן: זה הכי טוב.
כרמל שאמה-הכהן: הכי מאוזן.
אתי בנדלר: בסעיף 4 החדש, כי (1) הפכנו כבר ל- (6) אז שיקולים שבטובת הציבור, לרבות צרכי הציבור.
אתי בנדלר: המילה לרבות.
כרמל שאמה-הכהן: אז סיימנו בסעיף 4.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עליו, לרבות השינויים.
אתי בנדלר: עם המילה "באזור" או בלי המילה "באזור"?
קריאה: מחקנו.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אתי, מעודכנים כל השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: 5, נא להקריא.
ברוריה מנדלסון: "5.
ברוריה מנדלסון: בעניין הבקשה תמסור הוועדה המייעצת לשר, בכתב, המלצה מנומקת" – זה הוספנו עכשיו.
ברוריה מנדלסון: "אחת מאלה: (1) אישור או דחיית בקשתו של בעל רישיון מפ"א להגבלת חובת מתן שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א, או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או אישור או דחיית בקשתה של החברה להגבלת חובת מתן שירות לפי הוראות תקנות 26 ו – 27 לתקנות התפעול או הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כול או חלקן; (2) דחיית מועד קיומן של ההוראות כאמור בפסקה (1), לתקופה שתמליץ; (3) התניית אישור הגבלה כאמור בפסקה (1) או דחיית המועד כאמור בפסקה (2), בתנאים שתציע, ובכלל זה תנאים שעל מגיש הבקשה יהיה לקיימם.
כרמל שאמה-הכהן: כתבנו לגבי הנימוק של הנימוקים?
ברוריה מנדלסון: כן, הוספנו.
לאה ורון: המלצה מנומקת.
רונן רגב כביר: בסעיף הזה צריך גם לקבוע שתהיה חובה לפרסם את ההמלצות וליידע את מבקש השירות, על כך שהועברו המלצות ברוח זו.
אתי בנדלר: השאלה היא באמת שאלה שאדוני צריך להכריע בה, האם ההחלטה, הוועדה היא ועדה מייעצת לשר.
אתי בנדלר: האם ההמלצות של הוועדה צריכות להיות.
כרמל שאמה-הכהן: מה מקובל מדברים דומים?
אתי בנדלר: אני חושבת שהחלטות השר צריכות להיות מפורסמות, כי הרי ייתכן שהוא לא יקבל את המלצת הוועדה.
רונן רגב כביר: אז בעצם, הזכות שלי, כמבקש שירות, זה לטעון כנגד החלטת השר?
כרמל שאמה-הכהן: כן, הן אומרות שמניסיון שבמנגנונים דומים, לא הכנסנו את הציבור בשלב ההתייעצות/ההמלצה.
רונן רגב כביר: אז קודם כל, ההחלטה הזאת תימסר גם לנותן הבקשה, כולל יידוע?
אתי בנדלר: החלטת השר תימסר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 – אושר פה אחד עם השינוי.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 6.
ברוריה מנדלסון: "6.
ברוריה מנדלסון: החלטת השר.
ברוריה מנדלסון: (א) לאחר שהובאה לפניו המלצת הוועדה המייעצת רשאי השר - (1) לאשר את בקשתו של בעל רישיון מפ"א להגביל את חובתו לתת שירות לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, או לאשר את בקשת החברה להגביל את חובתה לתת שירות לפי הוראות תקנה 26 ו- 27 לתקנות התפעול הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, כולן או חלקן, הכל בהתייחס לבקשה נושא ההחלטה; (2) לדחות את מועד קיומן של הוראות כאמור בפסקה (1), לתקופה כפי שייקבע; (3) להתנות את אישור הבקשה להגבלה כאמור בפסקה (1) או לדחיית המועד כאמור בפסקה (2), בתנאים שייקבע, ובכלל זה תנאים שעל מגיש הבקשה יהיה לקיימם; (4) לדחות את הבקשה; החליט השר לדחות את הבקשה רשאי הוא לקבוע את המועד אשר בו על בעל רישיון מפ"א לקיים את הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או את הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו המחייבות אותו לספק שירות לכל דורש, או על החברה לקיים את הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול או את הוראות הרישיון הכללי שהוענק לה המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש, לפי העניין.
ברוריה מנדלסון: (ב) הודעה על החלטת השר כאמור בתקנת משנה (א) תישלח למגיש הבקשה, לציבור הנוגע לבקשה".
אתי בנדלר: אולי לא לקרוא לזה לציבור, נכתוב לגורם שפנה או לציבור.
אתי בנדלר: לגורם שהגיש את הבקשה לקבלת השירות.
ברוריה מנדלסון: אני מציעה שמי שישלח את ההחלטה, החובה תהיה על בעל הרישיון.
ברוריה מנדלסון: יש לנו את זה היום גם בתקנות הבזק.
כרמל שאמה-הכהן: בעל הרישיון?
ברוריה מנדלסון: כן, אליו פנו והוא צריך להגיד – הנה החלטה של השר, היא נתנה לי פטור.
ברוריה מנדלסון: בכל מקרה, זה מפורסם באתר האינטרנט.
ברוריה מנדלסון: הכל פומבי.
כרמל שאמה-הכהן: איך נדע אם הוא לא שלח?
ברוריה מנדלסון: איך נדע?
ברוריה מנדלסון: אפשר לבקש שישלח, לדרוש, כמו שדרשנו קודם, שיישלח אישור משלוח.
כרמל שאמה-הכהן: תעשו את זה כך, אין בעיה.
רונן רגב כביר: בסדר גמור, אבל ההודעה צריכה גם לכלול מידע על זכותו לערער על ההחלטה.
ברוריה מנדלסון: זו החלטה מנהלית, כמו כל החלטה מנהלית אחרת, הוא רשאי להגיש בג"צ, ואני לא צריכה לכתוב לו את זה.
רונן רגב כביר: וכל אדם במדינת ישראל יודע שיש לו סמכות לערער על החלטה מנהלית?
אתי בנדלר: אין כאן החלטה מנהלית, זה ממש הגשת עתירה.
אתי בנדלר: זה בג"צ.
כרמל שאמה-הכהן: זה רק עתירה הוא יכול לתקוף את זה.
מיכל פליישר: לכאורה, כל החלטה מינהלית שתפורסם יהיה בה ייעוץ משפטי בנוגע לסעדים המנהלים.
רונן רגב כביר: זה בדיוק חוזר לאותה נקודה שאני העליתי קודם.
רונן רגב כביר: כאשר זה המלצה, אני יכול להציג עמדה שכנגד.
רונן רגב כביר: כאשר זה כבר החלטת השר, אני צריך לעתור לבית-המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: ובשלב הדיונים של הוועדה, אין את הבקשה של המבקש?
ברוריה מנדלסון: יש, אנחנו כתבנו שבסדרי עבודתה, הוועדה תקבע איך, מה יהיה הנוהל, איך מתן אפשרות לציבור הנוגע לבקשה להגיב עליה, בפירוש.
כרמל שאמה-הכהן: בזמן הדיון בוועדה, יציגו לו.
ברוריה מנדלסון: תהיה הזדמנות לציבור להתייחס, כמו שהוועדה תקבע.
ברוריה מנדלסון: אז אנחנו נקבע מנגנון שבו נשלח עותק מהחלטת השר ואישור מסירה.
כרמל שאמה-הכהן: תסגרו את הניסוח עם אתי אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: איך שיהיה מקובל עליה זה בסדר, אנחנו מאשרים את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתם את הכוונה של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: שאנשים יקבלו באופן ודאי.
כרמל שאמה-הכהן: אז סעיף 6 – מאושר פה אחד, עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו עושים את זה שזה הוראת שעה?
ברוריה מנדלסון: ותוקף.
ברוריה מנדלסון: היינו צריכים בכלל שתחילתן 30 יום מיום פרסומן.
אתי בנדלר: לא צריך.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך, הלאה.
ברוריה מנדלסון: אז יהיה רק תוקף.
ברוריה מנדלסון: תוקף תקנות אלה, יעמדו בתוקפן.
ברוריה מנדלסון: כמה זמן אדוני מחליט?
ברוריה מנדלסון: שלוש שנים מיום פרסומן?
כרמל שאמה-הכהן: שלוש שנים.
נתי ביאליסטוק כהן: כן, זה מקובל גם על המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים למשרד.
ברוריה מנדלסון: שלוש שנים מיום פרסומן ברשומות.
כרמל שאמה-הכהן: והיה ולא הוארך התוקף, כל ההיתרים שניתנו – בטלים?
ברוריה מנדלסון: אי-אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה עשינו בזה?
כרמל שאמה-הכהן: מה הועילו חכמים בתקנתם?
כרמל שאמה-הכהן: אז בואו, בתקופה הזאת תתנו רק פטורים לשלוש שנים.
נתי ביאליסטוק כהן: גם זה בעיה, זה מעמיד את החברות במצב של חוסר ודאות.
כרמל שאמה-הכהן: למה חוסר ודאות?
כרמל שאמה-הכהן: אתה פוטר אותו.
כרמל שאמה-הכהן: באותו רגע פטרת אותו, איזה חוסר ודאות יש פה?
ברוריה מנדלסון: הוא יגיש את אותה בקשה מחדש?
קריאה: עבודה כפולה של הוועדה, היא תדון עכשיו בכל הבקשות רק לשלוש שנים ועוד שלוש שנים היא תצטרך לדון בכל הבקשות עוד פעם?
קריאה: בהנחה שהיא עוד פעם, התקנות יוארכו?
קריאה: זה מציב פה מצב קצת אבסורדי.
רונן רגב כביר: השאלה היא שאלת ההסתמכות.
רונן רגב כביר: ברגע שהחברות מקבלות החלטה, הן לכאורה יכולות להסתמך עליה, כל עוד לא ברור להן שהתוקף שלה קצוב לשלוש שנים.
רונן רגב כביר: אם זה מנוסח במתכונת שברור שכל פעילות הוועדה והחלטותיה יעמדו להחלטה מחודשת של ועדת הכלכלה, אז גם ההסתמכות שלהן קצובה לאותו זמן, זה בפירוש מפחית את הוודאות של החברה, אבל מראש זה נותן לתקופה של השלוש שנים האלה, שבהן היא יודעת, וזה גם, צריך לזכור שהוועדה תרצה לעבוד באופן שוועדת הכלכלה תאפשר לה להמשיך לפעול, בעוד שלוש שנים.
רונן רגב כביר: זאת אומרת, היא לא תרצה לבוא לפה ושיבטלו אותה.
מיכל פליישר: עם כל הכבוד, אני חושב שאתה הולך עם זה רחוק מדי.
כרמל שאמה-הכהן: מחפשים איזה שהוא פיתרון.
אתי בנדלר: לא, להפך, אני חושבת שחוק הפרשנות אפילו, אם אני זוכרת נכון, וזה מה שאני רוצה לבדוק, תומך בכך שתוקף ההחלטות, ההחלטות לא מתבטלות.
מיכל פליישר: זה ברור, אני לא חושבת שיש חשש.
כרמל שאמה-הכהן: הבסיס ברור, אלא אם כן אומרים אחרת.
אתי בנדלר: והשאלה אם יש מקום לומר אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: כי אם ביטלנו את הוועדה הזו, זה אומר שאנחנו חשבנו, המחוקק יחשוב בעוד שלוש שנים שהיא לא עשתה עבודה טובה, שהיא גרמה נזקים, שהיא פעלה בצורה לא סבירה.
כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא יבטלו אותה.
מיכל פליישר: כב' היושב-ראש, אתה רוצה שהחרב הזו תרחף מעל, אם הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: איזה חרב זו, מה קרה?
כרמל שאמה-הכהן: מה קרה?
כרמל שאמה-הכהן: נניח ובוטלו הפטורים, מה קרה?
מיכל פליישר: אבל זה בא כדי למתן את שיקול הדעת.