GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל חיימוביץ: כלומר, מדרכות, צמתים וכו' - בתוך זה גם תהיה איזושהי דרישה לגבי חניות לנכים במרחב הציבורי, לאורך דרכים, וכו'.
שמואל חיימוביץ: בגדול אנחנו אומרים כל הזמן שעניין החניות השמורות – הם משאב מוגבל.
שמואל חיימוביץ: אין חניות בכמות בלתי מוגבלת ולכן צריך להקצות גם במרחב הציבורי  מספיק חניות לרכב נושא תג, אבל זה צריך להיות בצורה מדודה, שקולה, משהו שהוא בין מה שיש היום לבין המצב האפשרי אם יוחלט, לדעתי, שלא בצורה המתאימה להעניק לכל תג ירוק היום תג כחול, ואז נהיה בבעיה.
שמואל חיימוביץ: לכן מה שנכון לעשות זה להשלים את תיקון החקיקה של חוק חניה לנכים, בשלב הביניים כבר להוציא הנחיה פנימית במשרד התחבורה לקבוצות מסוימות לאפשר את ההמרה, לאותן קבוצות שברור שהן יכולות להחזיק תג כחול, ולהתקדם הלאה.
שמואל חיימוביץ: אבנר עורקבי:     	אני רוצה, במסגרת הוועדה שרצית להקים, שלא רק נציבות השוויון לזכויות תהיה אלא גם פורום הנכים.
שמואל חיימוביץ: ראובן ברון:      	רציתי להעיר רק לגבי השאלה של תו לרכב או תו לנכה.
שמואל חיימוביץ: יש אנשים שלא יכולים לנהוג, מסיבות כאלה ואחרות, כמו שהזכירו פה קודם – את הילדים, ורצה המצב שבאותה משפחה יש שני אחרים שנוהגים בשני כלי רכב אחרים.
שמואל חיימוביץ: מצא המחוקק בזמנו לתת תו לזה ולזה.
שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שהתו לא יכול להיות, במקרה המסוים הזה, אצל הנכה עצמו, אלא - -
קרולה אופנהיימר: למה?
קרולה אופנהיימר: אם הילד ברכב?
אילן גילאון: גם אם הנכה קטין זה יכול להיות.
אילן גילאון: מה הבעיה?
אילן גילאון: מסיעים אותו.
ראובן ברון: בוא ניתן דוגמה – ישנו ילד שהוא בגן, התו אתו, ואביו הביא אותו בבוקר.
ראובן ברון: כדי שאביו יביא אותו הוא היה צריך להחנות בחוץ ולהביא אותו לגן ולראות שהוא מסתדר.
אילן גילאון: יש טכנולוגיה לפתור את זה, תאמין לי.
אילן גילאון: אין בעיה.
אילן גילאון: אני לא נכנס לטכנולוגיות כי אני לא יכול לשרת פה טכנולוגיות פרטיות, אבל יש טכנולוגיות לפתור את הבעיות הללו.
אורן כהן: אני מארגון הפעולה של הנכים.
אורן כהן: קודם כל – גלשנו קצת לדיון על מי זכאי לתו ומי לא.
אורן כהן: מדברים פה על אנשים שזכאים לתו ועל אנשים שלא זכאים לתו.
אורן כהן: גם ברשימות שהנציבות עשתה, היא עשתה רשימות סגורות - חסרים המון אנשים שיש להם בעיית הליכה וחסרים המון בעלי בעיות שזקוקים לתו ולא יקבלו, והפתרון הוא לא לעשות רשימות של איזה בעיות ספציפיות כן, ואיזה – לא, אלא הבעיה היא תפקודית וצריך להתייחס אליה ככזו.
שמואל חיימוביץ: ההצעה של הנציבות כללה ועדת חריגים, ומי שסבור עדיין - - לפי המבחנים הוא לא מקבל.
אורן כהן: ההצעה של הנציבות כללה גם קריטריוני סף מאד חריגים לוועדת החריגים, ש - - גם אנשים שיקבלו תו לפי הקריטריונים הפנימיים, כך שוועדת החריגים היא לא רלבנטית.
אורן כהן: אם היא יותר מחמירה מהקריטריונים הרגילים, היא לא ראויה.
אורן כהן: אתה גם אמרת על מצב ביניים, לתת למישהו שברור שמגיע לו.
אורן כהן: מה זה  "מי שברור שמגיע לו"?
אורן כהן: כל מי שקיבל תו נכה הוא קודם כל בחזקת "מגיע לו".
שלי יחימוביץ': אתה לא צודק.
שלי יחימוביץ': נתנו תגים לאנשים עם מוגבלות שמיעה.
אורן כהן: אני לא נכנס לשאלה – האם מגיע לו, בפועל, או לא.
אורן כהן: הוא בחזקת מי שמגיע לו.
אילן גילאון: הוא בחזקת מי שמגיע לו.
אורן כהן: כן, כי החוק קבע תנאים.
אורן כהן: משרד התחבורה, אם הוא לא עומד בתנאים, יוכיח שהוא לא עמד בתנאים וייקח את התג, אבל החוק קבע תנאים.
אורן כהן: קודם כל – מי שנתנו לו תג, אנחנו יוצאים מנקודת מבט שמשרד החקלאות לא עובר על החוק.
אורן כהן: אתה יוצא מנקודת מבט שהוא כן עובר על החוק.
ישראל אבן זהב: משרד התחבורה עובר כאן על החוק, בפירוש.
אורן כהן: אני לא נכנס לזה.
אורן כהן: אז קודם כל, לא להפריד בין מי מגיע לו ומי לא מגיע לו.
אורן כהן: מי שקיבל תו, אם מחליפים לכולם לכחול, צריך להחליף לכולם לכחול, בתקופת הביניים, עד שנגיע להכרעה מסודרת וראויה שתעבור חקיקה מסודרת שתקבע מי באמת זקוק ומי לא.
אורן כהן: והבעיה היא באמת מורכבת.
אורן כהן: גם משרד התחבורה, עד כמה שאני יודע, לא משתמש ברשימות זכאות של הנציבות, לפחות מהטיוטה האחרונה שהועברה אלי אין את תנאי הזכאות האלה, הם מעדיפים את התנאים הישנים, בינתיים.
אורן כהן: זו בעיה שלא קשורה לבעיה שלנו.
אורן כהן: כרגע, מה שקורה הוא שנכתבו תקנות ונכתבו גם הנחיות נוספות.
אורן כהן: התקנות, זה שהם קובעים תג כחול – סמל הנגישות הבינלאומי, בסדר, אפשר להתייחס אליהם כהשלמת חקיקה ולתקן את כל התגים שיכללו את סמל הנגישות הבינלאומי כיוון שחוק חניית נכים מדבר על חניה לנכים.
אורן כהן: חניה אחת כללית לנכים באופן כללי.
אורן כהן: אי אפשר לבוא ולהגיד – הוא צריך את החניה המיוחדת שלו, כשבערך  12% מחניות הנכים מסומנות ככאלה, השאר – מסומנות כחניות שלא מתאימות לו, אבל הוא, אין לו את הבעיה של המרחק.
אורן כהן: לעומת זאת הנכים האחרים לא צריכים את החניה הגדולה במיוחד הזו אלא צריכים את חנית הנכים בגודל הרגיל.
אורן כהן: אבל יש להם בעיה מאד גדולה של מרחק, ודווקא אותם – לא מאפשרים להם.
אורן כהן: אבל כמו שהוא לא יכול להגיע אם הוא לא פתח את המעלון, אני וקרולה וכל האחרים לא יכולים להגיע אם לה היתה לנו חניה, אם היא רחוקה.
שמואל חיימוביץ: אני רק רוצה להבהיר שכנציבות, אם יוחלט את כל התווים להמיר לכחולים - אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב הקיים.
ניר ימין: אני אנסה שוב לחזור – ההבדל בין ג-43, התג הקיים עד שייכנס לתוקפו 437 – הסמל הוא אותו סמל.
ניר ימין: ההבדל היחיד בהוראה שמתחדש תמרור ב-ג43 נאמר "חניה לרכב של נכה משותק רגליים", וב – 437 "לרכב של  - -
אילן גילאון: כמה רגליים?
ניר ימין: למיטב ידיעתי אין יותר משתיים.
לאה ורון: רבותיי, עורך הדין ימין ביקש רשות דיבור ואנחנו מבקשים לא להפריע לו.
ניר ימין: לכן, ככל שהביטוי בתמרור 437 "בעל תווית כבתמרור" זהה למשמעות שלו ל "משותק רגליים" שיש ב ג-43, לכאורה – אין שינוי במצב הקיים.
ניר ימין: השאלה היא האם בפועל, באמת, במציאות, אלה אנשים שמחזיקים את התווים האלה.
ניר ימין: זו שאלה עובדתית שלי אין מידע לגביה.
ניר ימין: לעניין מי שמחזיק בתג אחר, זה מה שהתחלתי לדבר קודם לכן, על שני הדינים שמסדירים את החניה של הנכים, אחת היא תקנות התעבורה, שמכוחה הותקנה  גם הודעת התמרורים וגם ג-43, גם 437 החדש, השניה היא חוק חניה לנכים ולכן, מי שזכאי לחנות לפי חוק חניה לנכים לכאורה יכול לחנות גם ב-ג-43 או ב-437 החדש, ובתנאי שהוא עומד בתנאים של חוק חניה לנכים.
אילן גילאון: ובלבד שאיננו חונה בתו הכחול - -
ניר ימין: גם בתו הכחול הוא יכול, ובלבד שמתקיימים התנאים של חוק חניה לנכים, ארבעת התנאים המצטברים שאין מקום אחר פנוי, וכו'.
ניר ימין: לכאורה, וזו הנקודה שחשוב להדגיש אותה, ותודה על השאלה שלך, כי היא עלתה גם בתיקון לתקנות התעבורה שהוועדה תיקנה לפני שנה בערך.
ניר ימין: שאלתי בדיוק את השאלה הזו את עו"ד חוה ראובני, נציגת משר התחבורה ואני מצטט מהפרוטוקול של ה-14 במאי, 2010: אני שואל: "אדם שמתלווה לנכה, שמסיע אותו ומחנה את הרכב עבורו יוכל לחנות לפי התקנות המוצעות.
ניר ימין: יכול להיווצר מצב שבו כאשר יש את השלט ג-43 כל נכה יוכל לחנות שם, או אדם המתלווה לנכה".
ניר ימין: ואז, עו"ד ראובני עונה: "לדעתי, מחוק חניה לנכים זה נובע כבר היום.
ניר ימין: כל אדם יוכל לחנות במקום בו מופיע ג-43 עם כל תג חניה, גם עם התג המשולש.
ניר ימין: זו שאלה מעניינת של מדיניות – האם זה רצוי או לא רצוי, אבל זו המציאות המשפטית.
ניר ימין: כיוון שהזכות לחנות במקום אסור לפי חוק חניה לנכים מותנית בין היתר בכך שאין מקום חניה פנוי לנכה באותה עת, גם במקום בו מוצב ג-43 הוא יכול לחנות, לכאורה, ובלבד, שוב – שהוא עומד בתנאים של חוק חניה לנכים..."
ניר ימין: – ארבעת התנאים האלה - -
מיכל שיק הרטוב: שהם תנאים מאד מחמירים.
ניר ימין: שאין מקום חניה מוסדר לנכה  - -
חמד עמאר: מה שאמרת הוא מאד חשוב.
חמד עמאר: אני רוצה לשאול את המשטרה: האם היום עושים דוח לנכה שעומד באותם תנאים – הוא הגיע, אין לו חניה, חוץ מכחול, והוא חנה שם ויש לו תו משולש.
רוני לוינגר: אני רוצה לומר – להבנתנו, הרביזיה הזו לא שינתה כלום.
רוני לוינגר: צודק היועץ המשפטי.
רוני לוינגר: קיימת איזושהי אי בהירות או סתירה בין חוק החניה לנכים לתקנות התעבורה.
רוני לוינגר: אנחנו הצפנו את זה מספר פעמים מול הגורמים הרלבנטיים בנציבות, בארגונים, שצריך לפתור כשאלה של מדיניות – מה רצוי.
רוני לוינגר: הגופים צריכים להחליט מה הם רוצים, מה הם מעדיפים – האם גם חרשים יוכלו לחנות, או נכים אחרים?
רוני לוינגר: זו שאלה ערכית של מדיניות.
רוני לוינגר: מבחינה משפטית אנחנו לא אוכפים מי שעם תו ירוק חונה ב-ג-43, ולא נאכוף גם כשהתמרור ישתנה ל-437.
רוני לוינגר: אין שום שינוי.
ישראל אבן זהב: הפיקוח העירוני כן אוכף את זה.
ישראל אבן זהב: בתל אביב, בכל אופן.
חמד עמאר: אני מסכם את הדיוןף ועדת הכלכלה תובעת ממשרד התחבורה לבחון מחדש את השינוי בתמרור ג-43 בלוח התמרורים החדש שאמור להיכנס לתוקף 26.6.2011  - -
לאה ורון: זה נכון?
ישעיהו רונן: הוא פורסם ב-28.12, 180 יום לאחר מכן זה יוצא ב- 26.6.
חמד עמאר: "..
חמד עמאר: ולהעביר לוועדה בתוך חודש התייחסות לבחינה שנערכה".
ישעיהו רונן: מעבר למה שהסברתי היום?
ישעיהו רונן: אז מה שהיה לי להסביר הסברתי היום.
חמד עמאר: הכוונה שלנו היא שתשב קצת עם הארגונים, תשמע אותם.
חמד עמאר: הבנתי שלא ישבת עם הארגונים בכלל.
ישעיהו רונן: לא. אז זה מה שרציתי להסביר באמצע, ולא הסברתי מפאת חוסר הזמן.
ישעיהו רונן: בלוח הזה אני מטפל מספר שנים.
ישעיהו רונן: במהלך מספר השנים התייעצתי עם מספר גדול של אשים, כולל הנציבות וגורמים אחרים ברשויות שאוכפות חניה.
קריאה: אבל לא עם ארגוני הנכים.
ישעיהו רונן: אני לא יודע, אני לא מכיר את כל הארגונים.
ישעיהו רונן: יש כמות גדולה מאד של ארגונים, עם כל הכבוד.
ישעיהו רונן: יש כאלה שאני לא יודע מהם בכלל – יש כמות גדולה מאד של ארגונים – נכי צה"ל ונכים אזרחיים, שאין שום אפשרות לשבת עם כולם.
ישעיהו רונן: אני ראיתי אצלנו במשרד כינוסים עם כמות גדולה - -
חמד עמאר: אני לא מתכוון שתחפש כל ארגון קטן ותשב אתו.
חמד עמאר: יש כמו ארגון נכה צה"ל – שיש לו ארגון שלו, יש ארגונים של הנכים, 2-3 ארגונים.
ישעיהו רונן: אני אעשה מה שתגיד לי, אבל אני מספר לך - -
לאה ורון: הוועדה, גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – תהיה מוכנה להעביר רשימה של ארגוני הנכים.
לאה ורון: אין שום בעיה.
אילן גילאון: אני רוצה להגדיר את הבעיה בשני משפטים, בלבד.
אילן גילאון: אחד, שאין התאמה בין מספר החניות המסומנות למספר הכרטיסים המסומן.
אילן גילאון: אין התאמה - - אתם חייבים לסדר את זה כי אחרת אתם הופכים אנשים לעבריינים, בסופו של דבר, למרות הפרשנות שלכם.
ישעיהו רונן: אני לא עוסק בזה.
ישעיהו רונן: בזה עוסק אגף הרישוי.
אילן גילאון: אני לא יודע מי עוסק.
אילן גילאון: לא יכול להיות שאתם הופכים את האנשים לעבריינים בעל כרחם, למרות הפרשנות שלכם.
אילן גילאון: או שאתם שמים חניות מסומנות בתו ירוק ונותנים לכולם ירוק, או שתו כחול ואתם נותנים לכולם כחול.
אילן גילאון: הדבר השני, הבעיה השניה היותר סבוכה, וגם ייקח זמן לתאם אותה – מי זכאי להשתמש בתו הנכה.
אילן גילאון: איזה  סוג של אנשים זכאי להשתמש בתו הנכה ושהוא יורשה, שכאן זה עניין של קביעה של קריטריונים.
אילן גילאון: זו הבעיה שיש פה.
חמד עמאר: "2.
חמד עמאר: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לעמוד עלה צורך הנובע ממגבלת הניידות בנוסף לצרכים של נכים בעלי כיסאות גלגלים ולהעמיד גם להם פתרונות חניה".
חמד עמאר: אני מציע גם לקיים דיון מיוחד בנושא קבלת תו נכה במדינת ישראל.
חמד עמאר: שיהיה משהו מסודר, וברור לכולם, לא כמו שקורה עכשיו, כשאנחנו מוצפים בתווי חניה.
חמד עמאר: אני אומר לכם – לא כל אחד שיש לו תו חניה הוא באמת נכה.
חמד עמאר: תודה רבה, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה השלישית של  ועדת הכלכלה להיום, ועל סדר היום – הצעת חוק המכר  (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעצם בהמשך לדיון הקודם מ-19 לינואר השנה.
כרמל שאמה-הכהן: התחלנו בהקראה והצבעה על החוק.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף עצרנו?
ניר ימין: הוועדה אישרה את סעיפים 1,2,3, בסעיף 4 התחיל דיון והוועדה לא אישרה אותו עדיין.
ניר ימין: סעיפים 5 עד 6 אישרנו.
ניר ימין: לפרופ' זמיר יש הערה על אחד הסעיפים שאושרו ו הוא ביקש להבהיר איזה נושא.
ניר ימין: הוא פרסם מאמרים וכתב ספר בנושא.
איל זמיר: אני חבר סגל באוניברסיטה העברית והקדשתי כמה שנים מחיי לכתיבת ספר על חוק מכר הדירות כך שאני מכיר אותו.
איל זמיר: ההערה שלי מתייחסת לסעיף 4ב(ב) החדש.
איל זמיר: ההצדקה הבסיסית לסעיף זה מתייחסת למקרים שבהם קונה דירה פונה לחברת הבניה, היא מתקנת משהו שהוא לא אפקטיבי ואז הוא פונה שוב והיא מתקנת שוב.
איל זמיר: הרעיון כאן הוא שרצו לשים גבול – שאחרי פרק זמן מסוים הוא כבר יכול לתקן על חשבונו ולתבוע מהם את הוצאות הבניה.
איל זמיר: הצעת החוק כפי שפורסמה בכחול דיברה שעל אי התאמות בכלל זה יהיה שנה אחת, ובמקרה של בעיות של חדירת רטיבות זה יהיה עד החורף הבא- אם אני מודיע בפברואר, אז צריך לתקן ולראות שבחורף הבא זה עובד, אז רק ביולי של שנה אחרי זה.
איל זמיר: מתעוררות כאן שתי שאלות.
איל זמיר: אחת מהן – כפי שזה אושר בוועדה נמחקה הסיפה לגבי בעיות רטיבות והשנה הפכה להיות שנתיים, כמעין פשרה בין שלוש שנים שהציעו חברות הבניה לבין שנה אחת.
איל זמיר: על כך יש לי שתי הערות שנדמה לי שהשניה לא עמדה נגד עיניכם.
איל זמיר: הערה ראשונה – לא רצוי להאריך את זה משנה לשנתיים משום שבעצם זה אומר שהקונה שבוי בידי חברת הבניה.
איל זמיר: הרי לפעמים אלה תיקונים שאינם דחופים = נניח- האגרגטים יוצאים מהמרצפות, או שיש סדקים במרצפות.
איל זמיר: כיום, מה שההצעה הזו נועדה לעשות - - צריך לרדוף אחרי החברה לכל היותר שנה.
איל זמיר: אם הם לא מטפלים בזה במשך שנה אז אתה יכול לטפל בעצמך ולדרוש שיפוי על ההוצאות שהיו לך.
איל זמיר: אגב, רוב הקונים לא ששים ללכת להתדיינויות.
איל זמיר: יש חריגים.
איל זמיר: אז ההערה הראשונה שלי – אני חושב שההסדר המקורי, שזה שנה לגבי אי התאמות בכלל ובממוצע שנה וחצי לגבי רטיבויות - זה עדיף על פני עכשיו שזה יהיה שנתיים לכל הדברים.
איל זמיר: הערה שניה קשורה לשאלה מה התוצאות מכך שקונה לא עמד בנטל, לא נתן הזדמנות סבירה לקבלן לתקן את אי ההתאמה.
איל זמיר: בעניין זה תיתכנה שתי פרשנויות.
איל זמיר: לשתיהן יש עיגון בפסיקה, אבל הפסיקה, בעיקרו של דבר הולכת לאפשרות השניה.
איל זמיר: האפשרות הראשונה היא - לא נתת הזדמנות לתקן – אתה לא יכול להסתמך על אי התאמה.
איל זמיר: איבדת את זכויותיך.
איל זמיר: ויש פסקי דין שכך עשו, אבל רוב הפסיקה, לרבות הפסיקה של בית המשפט  העליון אומרת: אם אתה לא עמדת בנטל לאפשר תיקון של אי התאמה אתה לא תוכל לקבל פיצויים לפי כמה שעלה לך לתקן, אלא אתה תצטרך להסתפק בפיצוים לפי כמה היה עולה לחברת הבניה לתקן.
איל זמיר: בדרך כלל זה הפרש של בין 30 ל-50% משום שכשהחברה מתקנת בעצמה, אל"ף, יש לה ציוד וכוח עבודה בשטח, היא עושה את זה להרבה דירות והיא לא צריכה לשלם מע"מ ולא את הרווח של הקבלן האחר.
איל זמיר: אז הפסקה אומרת במקרים כאלה – הפיצויים יירדו.
איל זמיר: לא תקבל 150 אבל 100 תקבל.
איל זמיר: הפירוש הזה התאפשר בנוסח הנוכחי של 4ב שלא אומר שום דבר על התוצאות של אי עמידה בנטל לאפשר תיקון.
איל זמיר: לעומת זאת לפי הסעיף החדש משתמע ממנו – וזה לא הפירוש ההכרחי, אבל פירוש מאד מתבקש, נאמר – רק אם הוא עשה והמתין שנה או שנתיים, אז רשאי הקונה או קונה המשנה לתקנה והמוכר יישא בהוצאות התיקון.
איל זמיר: יוצא מזה שאם הקונה לא עמד בנטל, הוא בכלל לא רשאי לתבוע את העלויות שלו.
איל זמיר: כמובן שלחברת הבניה יש אינטרס לגיטימי לתקן בעצמה, אבל אין לה אינטרס לגיטימי שבגלל שלא איפשרו לה לתקן בעצמה, עכשיו היא לא רק שלא צריכה לשלם 150 אלא גם לא לשאת בעלות של 100.
איל זמיר: לכן, דרך אחת לתקן את זה היא להוסיף עוד סעיף קטן (ג) לתיקון הזה שיבהיר – לא נתן הקונה למוכר הזדמנות נאותה לתקן אי התאמה – כאמור בסעיפים (א)ו –(ב), יישא המוכר בהוצאות התיקון לפי עלותו אילו בוצע בידי המוכר".
זאב פרידמן: יש כמה נושאים שמאד היה כדאי להוסיף אותם כי הסעיף הזה יוצא מתוך נקודת הנחה בסיסית שתמיד לצרכן תהיה כתובת איפה לבקש את אותם תיקונים כעבור שנה, שנתיים וכעבור שנים.
זאב פרידמן: ההנחה הזו – לא תמיד יש לה אחיזה במציאות.
זאב פרידמן: המציאות היא שהיום יש חברות או שיש מצבים של פרויקטים שלמים, יש זכיה של גורם במכרז, שוכרים קבלן כדי לבצע את העבודה, העמותה מתפרקת ולצרכן אין כתובת עם מי לדבר.
זאב פרידמן: יש גם מצבים שפותחים חברה.
זאב פרידמן: היא מבצעת בניה של פרויקט בניה מסוים.
זאב פרידמן: נמסר המפתח, אין לצרכן עם מי לדבר.
זאב פרידמן: אם נלך לפי דיני החברות הרגילות- הסיפור הוא מסובך ללכת ולבצע הרמת מסך.
זאב פרידמן: הדרך הנכונה היא שכאן, באותו סעיף של האחריות, נטיל אחריות אישית על אותן עמותות וחברות – אני לא אומר - -
כרמל שאמה-הכהן: זה הערה להערה שלו?
כרמל שאמה-הכהן: אני ביקשתי הערות להערה שלו.
זאב פרידמן: לא.
ואגיף אליאב: אנחנו משתמשים פה במושג שהוא "דחיפות", מושג שנתון לפרשנות.
ואגיף אליאב: לדעתנו, פרק זמן של שנה זה בהחלט זמן סביר שקבלן יכול לתקן את הבעיה וזה בהחלט יכול למנוע מהצרכן את הצורך לבוא ולדון בערכאות משפטיות האם זו בעיה דחופה או לא.
ואגיף אליאב: שנה זה בהחלט זמן סביר וכך זה גם מתפרש בפסיקה של בתי משפט.
ואגיף אליאב: לבוא ולהגיד שלקבלן יש זכות לתקן את הבעיה תוך שנתיים, זה לדעתנו הרבה יותר מזמן סביר וזה גם ימנע מהצרכן מלדון אם זו בעיה דחופה או לא.
ואגיף אליאב: ברגע שהוא יודע שיש לו את השנה, ואז הוא יקבל את ההחלטה הנבונה – האם הוא רוצה להמתין לתום השנה ולפעול באופן עצמאי או שהוא בא וטוען שזו בעיה דחופה.
ואגיף אליאב: ברגע שאנחנו מגדילים את זה לשנתיים, אל"ף, זה פרק זמן בלתי ביר, ובי"ת- זה יצריך את הצרכן באותם מקרים שהוא יחשוב שזה לא מוצדק לחכות שנתיים, לגרום לו ללכת לערכאות משפטיות  ולטעון שהבעיה היא דחופה.
ניר ימין: אני חושב שבדברים יש בלבול בין שני עניינים.
ניר ימין: עניין אחד זה – האם באמת החלטה של הוועדה להאריך משנה לשנתיים את המועד?
ניר ימין: שאלה שניה – האם השימוש בביטוי "דחוף" הוא רלבנטי כאן.
ניר ימין: זה שני מסלולים חלופיים.
ניר ימין: יש את המסלול הרגיל, אם התיקון הוא לא דחוף  - אז הוא צריך להמתין, כעת, בהתאם להחלטת הוועדה, שנתיים, ובהתאם לנוסח שהיה בכחול –שנה.
ניר ימין: ובתיקונים דחופים הוא לא יצטרך להמתין את השנה –שנתיים, הוא יכול לתקן אותם גם אחרי חודש או שבועיים, מתי שהתגלתה הבעיה, ובלבד שהיא דחופה.
ואגיף אליאב: אין לנו רשימה סגורה מה זה מקרים דחופים.
ניר ימין: אבל מה שאתה מציע – אפילו במקרים דחופים הוא יצטרך להמתין.
ואגיף אליאב: לא, אני מדבר על המציאות.
ואגיף אליאב: יש למישהו בעיה.
ואגיף אליאב: לטענתו כל בעיה היא בעיה דחופה, שלא נשלה את עצמנו.
ואגיף אליאב: ואז הוא יודע-  יש את השנה שהחברה חייבת לתקן את זה.
ואגיף אליאב: חלפו 9 חודשים, אני מעדיף להמתין עוד 3 חודשים ואם לא – אני פועל באופן עצמאי.
ואגיף אליאב: ברגע שהוא יידע שהחברה חייבת לתקן תוך שנתיים ולדעתו הבעיה היא דחופה, הוא יצטרך להיכנס לויכוח כי פרק הזמן שמציע החוק הוא בלתי סביר.
ואגיף אליאב: ברגע שפרק הזמן הוא יותר סביר, זה בעצם ימנע ממנו את הצורך מלהיכנס למחלוקות מיותרות כי שנה זה בהחלט זמן סביר ואין לנו רשימה סגורה מה זו "בעיה דחופה".
ואגיף אליאב: אנחנו בעצם מונעים מהאנשים להיגרר לערכאות משפטיות ומונעים מהם צורך לפרש מושגים כאלה ואחרים.
ואגיף אליאב: שנה זה בהחלט זמן סביר לתקן כל תקלה, ואז לא נצטרך לדון אם זה דחוף או לא.
ואגיף אליאב: זה שקרמיקה מתפוררת – זה דחוף או לא?
ואגיף אליאב: כל אחד והתשובה שלו.
ואגיף אליאב: אני משער ששנה זה בהחלט זמן סביר שאפשר לתקן כמעט כל תקלה בדירה.
חיים אמסלם: האמת היא שאני חוזר על מה שנאמר בפגישה הקודמת.
חיים אמסלם: הרחקתם את הסעיף ליותר משנה לנושא של האיטום.
חיים אמסלם: כפי שאתם יודעים – הטכנולוגיות משתנות בענף שלנו וכל נושא של שיטת הבניה הפך להיות בניה יותר מתועשת, יותר מתוחכמת, אבל בד בבד חושפת אותנו לכשלים שאנחנו מגלים אותם רק אחרי גשמים, בחורף.
חיים אמסלם: לכן אמרתי שכדי להימנע מאותן מחלוקות בבתי משפט לגבי מה זה איטום או לא איטום – אמרתי – בואו נגדיל, נרחיב.
חיים אמסלם: האמת היא שיקשנו שלוש אבל לא קיבלנו.
חיים אמסלם: מאחר וכל מעטפת הבניין היא בטכנולוגיה כזו – בין אם זו שיטת ברנוביץ כשאת האבן שמים בתבניות, בין אם זה נושא של חלונות וקירות מסך, בין אם זה נושא של אדני חלון, יש כל כך הרבה תשומות בבניין שאנחנו יכולים לבדוק אותם רק  משנה לשנה בחורפים, אמרנו – כדי לא להיקלע לאותה מחלוקת בבתי המשפט מה זה איטום, בואו נרחיב את זה ליותר משנה, כי בסך הכל המטרה שלנו היא לתת שירות, לתת בדק, אין שום עניין למשוך את זה, אנחנו רוצים לנצל פשוט כמה שיותר זמן כדי לא להעביר את זה למישהו אחר.
חיים אמסלם: אך ורק מתן שירות.
ואגיף אליאב: אם אכן זו בעייה ייחודית כמו איטום, אז כמו שהיה בהצעה המקורית, בואו נפריד את זה מההצעה המקורית, כי לא ייתכן שנושא של קרמיקה או כל דבר אחר בדירה, הצרכן יחכה שנתיים בגלל שיש בעיה ייחודית באיטום.
ואגיף אליאב: נפריד את האיטום לשנתיים, כמו שהיה בצעת החוק המקורית, ונשאיר את שאר הבעיות לשנה, זה ייתן מענה לאותם דברים שאמר הדובר.
נתן חילו: מציגים את הנושא כאילו שהקבלן מחכה לתקופה שכתובה בחוק עד שהוא מתחיל לתקן.
נתן חילו: כתוב שאם חזרה והתגלתה אי התאמה הוא צריך לתקן תקופה סבירה אחרי שמודיעים לו.
נתן חילו: אבל אם חזרה ונתגלתה אי התאמה אז יש לו עוד פעם אחת לתקן, יש עוד הזדמנות חוזרת, ולא שיחכה שנתיים ויתחיל לתקן אחרי שנתיים.
נתן חילו: ההצגה הזו היא לא נכונה, זה לא ככה בפועל.
כרמל שאמה-הכהן: אז בעצם בשנה וחצי אנחנו מכניסים גם את הסיפור של החורף.
חיים אמסלם: תלוי מתי אתה נותן את הדירה או מתי מתגלית הבעיה.
חיים אמסלם: לעניות דעתי, כדי לא ליצור מחלוקת ואי הבנה, שנתיים זה פרק זמן שהוא ברור לכולם, מרגע ההודעה, לעניות דעתי, תופסים פה שני חורפים במאה אחוז - -
אמיר פז: קודם כל, האבחנה בין איטום ליתר הדברים, עם כל הקושי של פרשנות, קיים מקדמת דנא.
אמיר פז: גם היום בתקופת הבדק יש סעיף ספציפי שמדבר על חדירת רטיבות.
אמיר פז: אמנם לא השתמשו במונח "איטום", אבל במונח – חדירת רטיבות.
אמיר פז: כלומר, האבחנה בין רטיבות ודברים אחרים קיימת מאז ומעולם כאיזה שהוא קריטריון רלבנטי בחוק.
אמיר פז: דבר שני – יכול להיות שהשימוש במילה "חורף", או "חורף קודם" היא פחות מעשית, אז אפשר באמת, אולי, להגיד – שנתיים, על נושא האיטום, שזה באמת לא הבדל משמעותי לעומת – חורף פלוס חורף קודם, וכך ליצור את האבחנה בין השנה לכל היתר ובין שנתיים לרטיבות, במקום "חורפים".
ניר ימין: אני רוצה למקד מעט את הדיון.
ניר ימין: יש עניין אחד שהעלה פרופ' זמיר שזו ההבהרה שאם הוועדה באמת התכוונה אליה בדיון הקודם יכול להיות שאפשר לעשות אותה שלא במסגרת דיון מחדש, וזו הבהרה שאם הקונה לא נתן למוכר הזדמנות סבירה הוא יוכל להסתמך על אי התאמה רק בקובה ההוצאות שהמוכר היה נושא בהן אם הוא היה מתקן בעצמו.
ניר ימין: זה עניין אחד.
ניר ימין: העניינים האחרים שעולים כאן זה עניינים שכבר נדונו בישיבה הקודמת, גם העניין של שנה או שנתיים וגם ההוראה לגבי איטום, ולכן,  להבנתי - -
לאה ורון: נדונו ואושרו.
ניר ימין: נכון.
ניר ימין: ולכן הנושאים האלה יצטרכו בוודאות דיון מחדש שלא כמו ההוראה לגבי ההבהרה שהיא עדיין בספק האם זה נובע מהחלטה קודמת של הוועדה ולא דורשת דיון מחדש, או שגם לגביה הוועדה תידרש לדון מחדש.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתקדם בהקראה.
עינת ברכה: בישיבה הקודמת סוכם, הצעתי להוסיף שני סעיפים לנושא הדיון והעברתי גם לוועדה הצעה בהתייחס לשני סעיפים שהם מאד משמעותיים ומטפלים באחת הבעיות הצרכניות הכי מרכזיות בנושא, שקשורות לחוזה.
עינת ברכה: נכון להיום צרכן, בשלב שהוא מנהל משא ומתן עדיין לא מקבל את החוזה, הוא לא לגמרי מבין את התנאים המהותיים של העסקה.
עינת ברכה: מה שהצענו זה להוסיף סעיף שמחייב כבר בשלבים הראשונים למסור לצרכן גם עותק /של החוזה וגם למסור לו עותק של מסמך גילוי שכולל את המרכיבים המשמעותיים עבור  הצרכן, של העסקה, לאו דווקא את המסמכים המשפטיים אבל – מה שטח הדירה, מה הסטנדרט של הדירה, מה שקשור לעולם השינויים, עולם הזיכויים, מה מהות הזכות שנמכרת - מסמך שדרכו, מסמך קצר - -
לאה ורון: היא העבירה  לי את המסמך ואני העברתי לך כאן, אדוני היושב ראש.
עינת ברכה: אז הגשנו הצעה מסודרת לסעיף שמסביר, בעצם, גם את כל שלב ההתקשרות החוזית.
עינת ברכה: חובה למסור את החוזה, חובה למסור מסמך גילוי בלשון פשוטה ונגישה שמבהיר לקונה מה הם התנאים המרכזיים.
עינת ברכה: קודם לשלב הזה – היום כשקונה מגיע לעורך הדין, אם הוא מגיע לעורך הדין זה כבר בשלב מאד מאוחר של העסקה, כאשר הרבה פעמים יכולות להיות אי בהירויות כי הוא לא לגמרי מבין את התנאים המהותיים של עסקה כולל מה שקשור למועד מסירה, לזכות ביטול.
עינת ברכה: זו עסקה מאד מורכבת גם ככה, מאד משמעותית עבור הצרכן –הכי יקרה שיכולה להיות - -
כרמל שאמה-הכהן: לממשלה יש התייחסות להצעה הזו?
ציפי לבני: אני חושבת שריבוי מסמכים רק יבלבל.
ציפי לבני: אם תהיה  סתירה בין התקציר לבין החוזה – לא צריך ל - -יש חוזה, הוא ברור.
ציפי לבני: כל מסמך נוסף רק יבלבל, ויהווה מקור לסתירות.
זאב פרידמן: אני רוצה להציף בעיה שקשורה לנושא – במועצה הישראלית לצרכנות התקבלו תלונות של צרכנים, בעיקר כלפי חברות מאד גדולות שמקיימות ערבי מכירות בפרויקטים.
זאב פרידמן: אנשים מגיעים למקום ואומרים להם – נכון שבאתם בלי עורך דין, נכון שאתם לא יודעים את הפרטים, אבל אם אתם רוצים לראות את החוזה או שנשמור לכם את הדירה עד שתבואו לשבת עם נציג מכירות שמוסמך לחתום על ההסכם – שלמו לנו דמי הסכם.
זאב פרידמן: זה מגיע בדרך כלל לעשרות אלפי שקלים.
זאב פרידמן: בתוך אותו הסכם שהוא אותו הסכם לכל דבר ועניין, מציינים שם שדמי השמירה לא יוחזרו בשום אופן - -
קריאה: זה פשוט לא נכון, מהפרקטיקה .
לאה ורון: תאפשרו לו לסיים את דבריו.
לאה ורון: הוא מדבר על תלונות שהתקבלו במועצה לצרכנות.
זאב פרידמן: אדם נכנס לעסקה מקדימה בעצם לעסקת הרכישה.
זאב פרידמן: אני חושב שצריך ליצור איזו הגבלה על היכולת לחייב אדם או לקחת סכומים כאלה כתנאי לראות חוזה, כתנאי להתקשר בעסקה או כתנאי לקבל את הפרטים או כדמי שמירה, ואם זה באמת דמי שמירה ראויים אז צריכים להתאים אותם באופן מוגבל למה שזה באמת אמור להיות.
זאב פרידמן: התלונות שאנחנו קיבלנו דיברו על עשרות אלפי שקלים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו עסקה גדולה, לפעמים של מיליונים.
כרמל שאמה-הכהן: מה אתה רוצה שיהיו דמי השמירה?
זאב פרידמן: דמי שמירה ליום אחד – עשרות אלפי שקלים?
זאב פרידמן: זה נראה על פניו מוגזם ומופרך.
כרמל שאמה-הכהן: אז אותו אדם לא חייב לתת דמי שמירה.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש לו אינטרס שלא ימכרו לאחר, הוא רוצה לשמור על זכות מסוימת, רוצה להגביל את המוכר, לא למכור לאחר בעסקה בשווי מיליוני שקלים, זה לא יכול להיות דמי שמירה של מאות שקלים, פרופורציונלית.
זאב פרידמן: אם היו מוסרים לו את כל הניירת, את כל הפרטים, את כל מה שהוא זקוק לו כדי לבצע החלטה, יכול להיות שהדברים של אדוני היו מתקבלים - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא לא יכול לבצע החלטה, למה הוא צריך לשמור את הדירה?
זאב פרידמן: משום שהוא לא מקבל את החוזה.
זאב פרידמן: הוא גם  לא יכול לקבל את החוזה.
זאב פרידמן: אומרים לו לבוא לאיש המכירות שנמצא במשרד או במקום כלשהו.
זאב פרידמן: אין לך ברירה.
זאב פרידמן: אתה מתקשר בעסקה בלי שהתייעצת עם עורך הדין, לא התייעצת עם הקבלן שלך.
זאב פרידמן: אתה בעצם באת לקבל פרטים.
זאב פרידמן: את הפרטים לא נותנים לך, ואומרים לך – שלם עשרות אלפי שקלים כדי לקבל את הפרטים.
זאב פרידמן: זה נראה בלתי מתקבל על הדעת.
חמד עמאר: מחייבים אותך?
חמד עמאר: זאב פרידמן:     	אין לו ברירה, אחרת הוא לא יקבל את החוזה.
חמד עמאר: זה התנאי שלהם לקבל את החוזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא יגיד – אני קובע אתכם לישיבה על החוזה.
כרמל שאמה-הכהן: למה הוא צריך לשמור את הדירה?
עינת ברכה: נכון להיום, עד שאתה בעצם מחליט שאתה רוצה את העסקה, אתה לא מצליח לקבל את החוזה.
עינת ברכה: יש פה מין היפוך של ביצה ותרנגולת, ואז – בשלב שאתה מקבל את החוזה זה כבר בעצם אחרי שברמה הכלכלית חתמת על איזה מסמך שמחייב אותך, לצורך העסקה.
עינת ברכה: החברות מערימות הרבה מאד קשיים כדי לאפשר לצרכנים - -
חמד עמאר: מה, מחייבים את הבן אדם לשלם כסף לפני שהוא רואה את החוזה?
זאב פרידמן: לפי התלונות – כן.