GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל לוטן: יש פה ושם כמה הערות קטנות, אני חושב שיותר לגבי 145ב אז אולי נעיר כשנגיע לסעיפים האלה בדיוק.
יצחק וקנין: איגוד הטייסים, בבקשה.
בועז חטיבה: גם אנחנו מקבלים את העקרונות של הסעיף.
בועז חטיבה: אני גם מבקש לברך על הדברים שאמר מנהל רת"א, כי הם מציגים איזשהו שינוי מגמה, איזושהי תפיסה חדשה, שהיא נכונה וטובה והיא תקדם את הבטיחות.
בועז חטיבה: המבחן יהיה ביישום של הדברים, כפי שהוצגו פה.
בועז חטיבה: אנחנו חושבים שנוסח סעיף הוא טוב, אולי פה ושם יהיו הערות על ניואנסים.
יצחק וקנין: העיקר העיקרון.
עמרי אבני: הקשבתי בקשב רב למה שהקריא ראש רת"א ואנחנו בהחלט מברכים על הגישה ועל כברת הדרך שנעשתה, גם בשינוי שהציעו להצעה המקורית.
עמרי אבני: ברור לכולם שמדברים פה על איזון מסוים, שאנחנו צריכים לתת לרת"א סמכויות לבדיקת אירועים והסקת מסקנות, אל מול החסינות של הדיווחים של הפקחים.
עמרי אבני: הפקחים משתוקקים לספר, רק בנתונים הקיימים היום הם אינם מסוגלים לעשות את זה.
עמרי אבני: ברשותך, נרצה ללכת לפי הסעיפים על מנת שנוכל לסגור הרמטית.
יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף שבו אתה חושב שצריך משהו תעיר את ההערות, נשמע אותן והקדוש ברוך הוא יעזור שנקבל את ההחלטה הנכונה.
יצחק וקנין: רז, אתה רצית להגיד משהו.
יצחק רז: כן, כי יש הערות שקצת מרגיזות אותי כי הן לא מייצגות את האמת.
יצחק רז: נכון להיום צריך, לפי התקנות, לדווח לחוקר הראשי את הכול.
יצחק רז: החוקר הראשי מזין את הכול למערכת מחשב של משרד התחבורה.
יצחק רז: רת"א, מיוזמתה, ביקשה להתנתק לפני כמה שנים, אבל זה לא רלוונטי.
יצחק רז: הנתונים קיימים, מוזנים באופן מלא.
יצחק רז: הנתונים שמוזנים – כל המשולש מהמצגת של רת"א, עם כל הנקודות - החוקר הראשי בודק לא רק את הטופ, הוא פה ושם בודק למטה, אפילו אירועים וירטואליים.
יצחק רז: הנתונים ישנם בידי המערכת הממשלתית, בין אם המערכת אצלי היום ובין אם המערכת תהיה משותפת.
יצחק וקנין: אני קורא את המילים של החקיקה.
יצחק וקנין: כתוב: "היה אדם מעורב באירוע בטיחותי שאינו תאונת טיס כהגדרתה בסעיף 94, יעביר את ההודעה כאומר בסעיף 97א גם למנהל".
יצחק וקנין: "גם" זה בא לרבות, לא למעט.
יצחק רז: הנקודה היא כזאת: כשמגיע נתון שנכנסים 1,200 בשנה, ארבעה-חמישה-שמונה ביום, אם זה ימי עבודה, יש אצלנו פונקציה שמזינה, בודקת את הנתונים, משלימה את הנתונים ומכניסה למחשב.
יצחק רז: הפונקציה הזאת צריכה להיות קיימת בכל מקרה, בין אם המערכת תוזן ברת"א, בין אם המערכת תוזן על ידי גוף שלישי ובין אם היא תוזן על-ידנו.
יצחק רז: מה הבעיה בדיווח כפול?
יצחק רז: קודם כול, יכולים לדבר פה על הפקס, אני עשר שנים חוקר ראשי, גם לפני עשר שנים אמרו: אוטוטו המחשב לוקח את הכול.
יצחק רז: אז אבשר לכם - גם עוד עשר שנים זה יהיה אוטוטו, מעל 50% יהיה פקסים.
יצחק רז: הדיווח הכפול יוצר בעיה.
יצחק רז: מה, למשל, אם הדיווח הגיע רק לרת"א?
יצחק רז: איפה יוזן הדטה בייס?
רננה שחר: צריך בוודאי לפתור את כל השאלות האלה.
רננה שחר: אין כל ספק.
גדי רגב: אותו אחד יזין את זה.
גדי רגב: אתה יודע את זה, כי עסקת באיפיון של זה.
יערה למברגר: - - - כולם יזינו אלקטרונית.
יצחק וקנין: רבותי, יש לנו הצעה ונפתור את הבעיה.
יצחק רז: גם אם בן-אדם מזין את המערכת, מישהו צריך לבדוק את הנתונים; מישהו צריך להחליט אם החומרה היא נכונה; מישהו צריך להחליט אם לא צריך לקבל את התגובה של גוף אחר.
יצחק רז: אתם לא עושים את זה אז אתם חושבים שאם יושבים ומתקתקים זה נכנס.
יצחק רז: זה לא עובד ככה, מישהו צריך לבדוק את הנתונים שנכנסים למאגר, אז יכניסו לכם זבל.
יערה למברגר: לא מונע ממך לבדוק.
יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי.
אלי נידם: התייחסות לפסקה קטנה (ב), זאת שאלה לרננה.
אלי נידם: כעמרי ואני קראנו את הסעיף ניסינו לחשוב על אלו מקרים נופלים בסעיף (ב) שלא נופלים ב-(א).
אלי נידם: כשהסברת את הסעיף דיברת על מקרה לדוגמה, שגילינו שההכשרה היא לא מספיק טובה.
אלי נידם: אני חושב שגם המקרה הספציפי הזה יכול להיות תחת (א).
רננה שחר: אבהיר.
רננה שחר: גם לאיתי היתה הערה בנושא הזה, שאנחנו רוצים לקבל.
רננה שחר: (א) מדבר על הפרות.
רננה שחר: (ב) לא אמור לדבר על הפרות.
רננה שחר: זה באמת לא הנוסח, אבל - - -
אלי נידם: אז איך זה יגיע?
רננה שחר: קודם כול, אירועי בטיחות באופן כללי – אולי החוקר הראשי יידע לומר טוב ממני - כמה מתוכם בכלל מערבים הפרות של הדין?
רננה שחר: הרבה מאוד אירועי בטיחות לא קשורים.
רננה שחר: טייס נחת אחרי אמצע המסלול או פקח עשה משהו כזה או אחר - אין עניין.
רננה שחר: לא כתוב בדין: חייב לנחות באמצע המסלול.
אלי נידם: אז כדי לוודא: (ב) מדבר על מקרים שבהם דווח על איזשהו אירוע, לדוגמה מה שאמרת.
אלי נידם: מתגלה בעקבות ההתנהגות שיכול להיות איזושהי בעיה בהכשרה וצריך לחזור ולהכשיר, אבל במעשה שבוצע אין הפרה, כמו שמצוין ברישא של (א).
רננה שחר: (א) מתייחס רק להפרות.
יצחק וקנין: רש"ת, בבקשה.
אילון טל: רציתי להתייחס עוד פעם למשהו שעלה בדיון הציבורי הפורץ על רת"א, ולפני כן להתייחס להערתו של עמרי אבני מאיגוד הפקחים, שאכן נעשתה התקדמות והרבה דברים הם טובים.
אילון טל: לתת את המשמעות והחשיבות למה שנקרא de identification of personal details - הורדת מאפיינים מזהים של האדם שדיווח או האדם שמעורב.
יערה למברגר: נגיע לזה, עוד לא הגענו ל-(ג).
יצחק וקנין: איתי, אני מבין שיש לך הצעה.
איתי עצמון: אם זה מקובל על אדוני, אפשר להסמיך את השר לקבוע הוראות להקמת מערכת ממוחשבת במשרד התחבורה, שבאמצעותה יועברו דיווחים לחוקר הראשי ולמנהל.
איתי עצמון: אם זאת באמת הכוונה, למה לא לעגן את זה במפורש בסעיף הסמכה בחוק?
גיורא רום: למה צריך להסמיך?
רננה שחר: כדי להקים מערכות טכנולוגיות לא צריך תקנות.
איתי עצמון: אבל זה דיווח משותף.
איתי עצמון: זה בעצם תקנות לביצוע סעיפים 97א ו-145א.
רננה שחר: סליחה שאני לא מקבלת את זה, זה לא קשור להחלטת מנכ"ל.
רננה שחר: מה שמעגנים בתקנות זה החובה של הציבור.
איתי עצמון: החובה קבועה כאן.
רננה שחר: ב-97א החובה על החוקר הראשי וב-145א(א) להעביר העתק למנהל.
רננה שחר: זאת החובה של הציבור, אותה צריך לקבוע בחקיקה.
רננה שחר: להקים מערכת זה לא עניין של תקנות.
יערה למברגר: התקנות לא חייבות לדבר על הקמת המערכת.
יערה למברגר: התקנות יכולות לדבר על חובת הציבור, התקנות יכולות להודיע על חובת הציבור לדווח למערכת הזאת, שבאמצעותה יועברו הדיווחים למנהל ולחוקר.
רננה שחר: יש סעיף 97 - - -
בועז חטיבה: אבל כרגע לי, כטייס, ולעמרי, כפקח, יש חובה לדאוג שיגיעו שני דיווחים נפרדים לכל גורם.
בועז חטיבה: האם ממשלת ישראל – ואני לא מפנה את השאלה שלי לגורם ספציפי בממשלה - יכולה לבשר לנו שבתוך X זמן תהיה מערכת שתאפשר לנו להכניס לתוכה דיווח אחד והיא תנתב את הדיווחים למי שצריך, ואנחנו לא נשבור את הראש יותר האם יצאנו ידי חובתנו והאם במקרה שלחתי פקס, שאמור היה להגיע לשלושה גורמים והגיע רק לאחד, ואחר כך יתחילו לחקור האם כן שלחתי או לא שלחתי.
יצחק וקנין: מה שמחייב אותך היום, על פי החקיקה הזאת, להעביר לחוקר הראשי ורת"א.
יצחק וקנין: זה הכול.
בועז חטיבה: נכון, שני דיווחים שונים.
בועז חטיבה: הבעיה שלנו עם הדיווח הכפול - - -
גיורא רום: בועז, לא דיווחים שונים.
גיורא רום: אותו דיווח לשני גופים שונים.
בועז חטיבה: ההתנגדות שלנו בעבר לזה הייתה מהותית, לא בגלל קושי לשלוח שני פקסים אלא בגלל בעיית ההגנות על המידע.
יצחק וקנין: אז עכשיו יש הגנות.
בועז חטיבה: נתתם מענה לבעיית ההגנה - מקובל עלינו.
יצחק וקנין: אין בעיה, לדעתי, שכל ההודעות יעברו גם לחוקר הראשי וגם לרת"א.
יצחק וקנין: איך הדבר הזה יתבצע מבחינה טכנית?
יצחק וקנין: הבעיה פה היא טכנית, לא חקיקתית.
יצחק וקנין: נפתור אותה בחקיקה.
בועז חטיבה: לבעיה טכנית דומה ניתן פה מענה, כשהממשלה אמרה: תוך X זמן אנחנו מתחייבים שיימסרו הודעות על חידוש רישיונות.
יצחק וקנין: רננה, יש אפשרות למצוא פתרון לבעיה הטכנית הזאת?
יאיר גנות: יש פתרון, הוא כבר קיים.
יאיר גנות: פקחי הטיסה מדווחים דיווח אחד, והמערכת האוטומטית שלנו משגרת את זה בו-זמנית לחוקר הראשי ולרת"א.
יצחק וקנין: רבותי, מה הבעיה?
בועז חטיבה: היה מקרה שהגיע דיווח לאחד ולא הגיע לשני והיו אי-הבנות.
יערה למברגר: יש לנו תיקון נוסח קל.
יערה למברגר: בסעיף 97ד יש סעיף הסמכה לקבוע תקנות לעניין דרכים למסירת הודעות.
יערה למברגר: אולי כדאי להבהיר שהסעיף חל כאן ואז אם נכתוב בסוף סעיף קטן (א): לפי הוראות סעיף 97, אז אנחנו  מחילים את כל ההוראות לפי 97א ו-ד.
יערה למברגר: כך אפשר יהיה לקבוע תקנות מכוח אותו סעיף.
איתי עצמון: אם אני זוכר נכון, כאשר דנו בסעיף 97 דובר על כך שהכול כפוף לתקנות.
יצחק וקנין: לפי מה שאני מבין כרגע, לפי סעיף זה לא תהיה שום הודעה שלא תועבר לגורמים שצוינו פה.
רננה שחר: על תאונות לא.
רננה שחר: למעט תאונות.
יצחק וקנין: תאונות זה מעוגן בחקיקה, אין בזה שום בעיה.
איתי עצמון: כאשר דנו בסעיף 97, 97א בפרט, דובר שכולו כפי שיקבע השר, כלומר הכול כפוף לתקנות.
איתי עצמון: יש היום תקנות שמחייבות העברת הודעה למנהל?
רננה שחר: מה זה הכול כפוף לתקנות?
איתי עצמון: זאת הייתה ההחלטה של הוועדה.
רננה שחר: אבל התקנות ב-97 קיימות.
רננה שחר: יש את תקנות 4 ו-5 לתקנות החקירות שקובעות את דרכי מסירת ההודעה וכו'.
רננה שחר: הן יתוקנו בהמשך.
רננה שחר: החובה להעביר דיווח לרת"א היא לדעתי בת ביצוע גם בלי תקנות.
איתי עצמון: זאת אומרת הכוונה שלכם היא להחיל גם בלי שיש איזו התאמה בתקנות.
אברהם קמחי: יש לי יותר ניסיון בתעופה אזרחית מאשר לכולם כאן.
אברהם קמחי: הבעיה היא שצריך הצדק לא רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות.
אברהם קמחי: האם מה שייצא מכאן ייכנס ל-3,000 הטייסים במדינת ישראל, שאינם פה, שמהיום פתוח לדווח כמו בארצות הנאורות?
אברהם קמחי: לאו דווקא אמריקה, יש עוד מקומות בעולם.
אברהם קמחי: השיטה של הדיווח צריכה להיות כזאת שהקהל ידווח – לא מה שהוא מוכרח לדווח, מה שהוא רוצה לדווח, מה שיש לו בבטן לומר ובמשך שנים לא פצינו את פינו.
אברהם קמחי: איך נייצר את זה?
אברהם קמחי: זה מה שאני שואל.
יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי איך אני עובד עם הדבר הזה פסיכולוגית עם כל המערכת - - -
אברהם קמחי: כן.
יצחק וקנין: שמעתי את הטייסים, שמעתי את הפקחים, שמעתי את אל-על.
יצחק וקנין: הם בעצמם אומרים שההגנה שנעשתה בסעיף 145א נותנת את האפשרות לדבר, לומר את הדברים, כמו שאתה אומר, שיש לך בבטן.
יצחק וקנין: פסיכולוגית איך זה יעבוד?
יצחק וקנין: אני לא פסיכולוג, אני מקווה שהדבר הזה ישפיע את ההשפעה שלו.
יצחק וקנין: עצם האמירה של אותם אלה שישבו כל הזמן ואמרו - - - כמה חשש היה לפקחים, לטייסים, לאל-על, חששות שהעלו בפניי בשיחות אישיות ובישיבות פה ואפשר למצוא בפרוטוקולים של הוועדה.
יצחק וקנין: אם הם בעצמם אומרים שזה כן נותן פתרון, אני מאמין שהתקדמנו.
יצחק וקנין: הרי כל אחד פה ציין את ההתקדמות בנושא הזה.
יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לפסיכולוגיה, אלה דברים שאני מאמין שעם הזמן יבחנו אותם.
יצחק וקנין: הפחד הראשוני קיים עדיין, אבל עם הזמן, כשהדבר הזה יקרום עור וגידים, לדעתי תהיה פתיחות של הטייסים, הפקחים, של כולם יחד, ללכת קדימה מתוך האינטרס שדיברנו עליו כל הזמן: בטיחות, בטיחות, בטיחות.
איתי עצמון: מספר הערות לנוסח סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
איתי עצמון: אני מבין שהכוונה שמוסיפים בסעיף קטן (א) וסעיף 97ד בסופו.
איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) אתם אומרים שיחולו הוראות סעיפים 116 ו-117, שעניינם חיסיון וסודיות וכתוב: "וכן יחולו לגביה".
איתי עצמון: זה בעצם בכפוף להוראות אלה, מכיוון שיש כאן איזשהו סייג לתחולת סעיף 116.
איתי עצמון: אז נכתוב "בכפוף".
קריאות: אתה יכול לחזור?
איתי עצמון: אמרתי שיש כאן איזשהו סייג לתחולתו של סעיף 116, שקובע חיסיון בכל מקרה בהליך מנהלי.
איתי עצמון: כאן יש סייג, שכאשר מדובר על חומרת התנהגות המפר או חומרת נסיבותיה וכו' הסעיף הזה לא יחול.
איתי עצמון: אז צריך לומר: "יחולו הוראות סעיפים 116 ו-117, בכפוף להוראות אלה.
איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ב): "לשם תיקון מצב דברים שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה".
איתי עצמון: הנוסח לא כל כך ברור לי, לא ברורה לי הכוונה.
איתי עצמון: האם הכוונה היא לתיקון ליקוי, כפי שדיברנו עליו בסעיף 35א(5), שעניינו בביטול והתליית רישיונות, באותו סעיף דובר על כך שלעניין רישיון עובד טיס, עובד הטיס גילה במילוי תפקידו חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה, להלן ליקוי.
איתי עצמון: אז התיקון יהיה: אותו הליך מנהלי נדרש לשם תיקון ליקוי, כמשמעותו בסעיף 35א(5), שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה?
רננה שחר: אבל זה כבר קיים ב-35א(5), השאלה אם אתה רוצה - - -?
איתי עצמון: כאן כתוב: באופן העלול לפגוע.
איתי עצמון: אני חושב שכאן המבחן קצת יותר חמור.
יערה למברגר: אפשר להתאים את הנוסח.
בועז חטיבה: איפה זה נכנס?
איתי עצמון: ב-(ב).
איתי עצמון: לא הבנתי למה הכוונה ב"מצב דברים".
רננה שחר: הרישא יהיה: "המנהל לא ישתמש בה בהליך לפי סעיף 35 כלפי עובד טיס או בהליך מנהלי כלפי איש צוות שמסר את ההודעה, אלא אם כן" ואז יבוא מקף.
רננה שחר: (א) יהיה: ההודעה מעידה על הפרת הוראות לפי דיני הטיס.
רננה שחר: (ב) ההליך נדרש לשם תיקון ליקוי כהגדרתו בסעיף 35א(5)" ואז זה כבר מה שהסכמנו אז מה זה הליקוי – "שהתמשכותו עלולה לסכן את בטיחות התעופה".
איתי עצמון: מהו הליך מנהלי כלפי איש צוות?
איתי עצמון: כאן הפניתם לסעיף 35 ולא הפניתם לאף הוראה בחוק.
רננה שחר: באופן כללי, לאיש צוות ניתנת תעודת איש צוות – אני מדברת על איש צוות שהוא לא עובד טיס, כמו דיילים.
רננה שחר: לפי 15 לחוק הפרשנות כל הוראת מינהל – ותעודת איש צוות היא הוראת מינהל – ניתן לשנותה, להתלותה או לבטלה באותה דרך שבה היא ניתנה.
רננה שחר: זאת אומרת, יש דין כללי שאומר שרישיונות ניתן לבטל אותם ותעודת ניתן לבטל.
רננה שחר: הכוונה היא להליך מינהלי כלפי תעודת איש הצוות.
רננה שחר: אני רוצה רק להגיד שתעודת איש צוות באופן כללי לא מוזכרת בחוק בשום דרך, רק בתקנות.
יערה למברגר: אז אפשר להגיד: "לפי חוק זה".
איתי עצמון: "לפי דין".
רננה שחר: ברור שלפי כל דין.
יערה למברגר: בסדר, אז לא.
איתי עצמון: כתבתם בפסקת משנה (א): "כאשר חומרת התנהגות המפר או חומרת נסיבותיה".
איתי עצמון: הכוונה היא לחומרת ההפרה?
איתי עצמון: כלומר, אם ההפרה היא הפרה שלצידה יש איזושהי סנקציה חמורה?
איתי עצמון: מה ההבדל חומרת התנהגות המפר וחומרת נסיבותיה?
יערה למברגר: זה מתקרב יותר להבנות של העולם הפלילי, שביסוד העובדתי את ההתנהגות ויש את נסיבות העבירה.
רננה שחר: באופן כללי, ההתנהגות יכולה להיות חריגה מהגובה.
גיורא רום: נניח שמישהו מפר הוראה, טייס חיל האוויר.
גיורא רום: הוא עושה משהו שאסור לעשות.
גיורא רום: אתה יכול לעשות את זה, נניח, באזור הנגב, אתה יכול לעשות את זה מעל כל הקהל במסדר כנפיים, שיושבים שם 5,000 אנשים, אזרחים.
גיורא רום: אתה פתאום לכאורה מסכן ציבור גדול.
גיורא רום: הנסיבות הן חלק מכלל ההפרה.
רננה שחר: למשל, חריגה מהגובה בנסיבות של זירת רוח מסוימת - - -
יערה למברגר: אולי תנאים של מזג אוויר יותר סוער, שבו היה ראוי שאדם ינקוט יותר זהירות מהרגיל.
יצחק וקנין: יש מישהו שרוצה להתייחס לפני שאצביע על סעיף 1450א) ו-(ב)?
איתי עצמון: מבחינת הסנקציה על הפרת הוראות, למשל הפרת הוראת סודיות, היא תחול כאן?
רננה שחר: ההודעה עצמה לא קבילה במשטרה וזה מכוח סעיף 116.
רננה שחר: אם יש נסיבות - - -
יערה למברגר: השאלה היא אחרת - הפרת הוראות סעיף 116 ו-117.
בועז חטיבה: על-ידי מקבל ההודעה.
רננה שחר: לא הצענו פלילי על הדבר הזה.
רננה שחר: זו תהיה הפרה של 117.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 145(א) ו-(ב), כולל כל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: סעיף 145(א) ו-145(ב) אושרו.
רננה שחר: "(ג) המידע הכלול בהודעות לפי סעיף זה יישמר על-ידי הרשות באופן שבו לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי שהמידע מתייחס אליו.
איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי לחדד קצת ולהגיד באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים וכן באופן שיבטיח שלא ייעשה בו בניגוד להוראות חוק זה או סעיף זה.
איתי עצמון: זאת אומרת, הוראה קצת יותר חזקה.
רננה שחר: זה בסדר מבחינתנו.
יצחק וקנין: תקרא לנו.
איתי עצמון: "מידע הכלול בהודעות לפי סעיף זה יישמר על-ידי הרשות באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי שהמידע מתייחס אליו, וכן באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה".
רננה שחר: זה אבטחת מידע, חלוקת הרשאות ודברים מסוג זה?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ג), כולל התיקון שהציע איתי?
יצחק וקנין: סעיף 145(ג) אושר.
רננה שחר: "(ד) על אף האמור בסעיף 117 המנהל רשאי לפרסם לציבור מידע המתקבל לפי סעיף זה, ובלבד שלא יפרסם לציבור מידע המתקבל לפי סעיף זה אלא בהתקיים כל אלה:     פרסום המידע נחוץ לשם תיקון תנאים המסכנים את בטיחות הטיסה, לשם לימוד והפקת לקחים בתחום בטיחות הטיסה או לצורך שינוי מדיניות; להערת המנהל לא יהיה בפרסום המידע פגיעה בהמשך זמינותם של דיווחים לפי סעיף זה.
רננה שחר: פרסום המידע נעשה באופן המונע את זיהוי בני האדם המעורבים באירוע הבטיחותי.
רננה שחר: הפרסום אינו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק להגנת הפרטיות.
יצחק וקנין: רבותי, הערות?
איתי עצמון: אני רוצה להעיר לגבי פסקה (1): "או לצורך שינוי מדיניות".
איתי עצמון: אני לא מבין למה זה נדרש.
איתי עצמון: במסגרת הפקת לקחים גם משנים מדיניות, אני חושב שזה אחד הדברים הראשונים שעושים במסגרת הפקת לקחים.
רננה שחר: דוגמה מעשית: בדברי ההסבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לתיקון חקיקה אתה כולל חלק מהנתונים של אירועי בטיחות.
רננה שחר: ועדת הכלכלה לא מפיקה לקחים ולא לומדת בתחום הבטיחות, כי היא עדיין לא מטיסה ולא מפעילה חברת תעופה.
רננה שחר: אני גם רוצה להגיד שהתנאי הזה הוא שקבוע בנספח 13 לאמנת שיקגו ומשם לקחנו את זה.
רננה שחר: הכוונה היא: אם צריך יהיה לשנות תקנות, אם צריך לשנות נהלים, אם צריך לשנות מדיניות אכיפה של רת"א, דברים מהסוג הזה.
איתי עצמון: אני מבין למה התכוונתם.
איתי עצמון: אני חושב שאולי נצטרך לחשוב על זה בשלב הניסוח.
יצחק וקנין: זה עניין של ניסוח, איתי?
איתי עצמון: רציתי להבין למה הכוונה.
גיורא רום: אני לא מבין את ההערה של איתי.
גיורא רום: יש מדיניות של ניהול התעופה בישראל, אני מתאר לעצמי שמנהל רת"א מפעיל אותה.
גיורא רום: יש דברים שהפקת לקחים זה רובד אחד, מדיניות זה רובד יותר גבוה.
רננה שחר: אקרא את הנוסח באנגלית.
רננה שחר: (128)     "disclosure of the safety information is necessary to correct conditions that compromise safety and/or to change policies and regulations".
יערה למברגר: Policy of regulations זה - - -
רננה שחר: מדיניות או חקיקה?
יערה למברגר: מדיניות או הסדרה.
אילון טל: Regulations זה לא הסדרה.
אילון טל: זה תקנות או מעשה חקיקה.
יערה למברגר: במשרד המשפטים אנחנו עוסקים הרבה במילה רגולציה, והמילה regulation באנגלית משמשת גם לתקנות וחקיקת משנה וגם למה שאנחנו קוראים לו בעברית הסברה.
יערה למברגר: אנחנו מבינים את זה ככולל גם וגם.
יערה למברגר: אני יודעת שהשפה האנגלית היא בדרך כלל שפה עשירה, אבל פה למילה יש שני מובנים.
אילון טל: לביטוי regulation יש את המשמעות שאמרת, לא regulations.
יערה למברגר: מה כתוב שם?
רננה שחר: Regulations.
אלי נידם: היינו רוצים לקבל קצת יותר פרטים על הפרסום – איך הוא יבוצע, באיזו צורה וכמה זמן הפרסום יהיה - זה למרות שאנחנו מבינים שתהיה הגנה על זיהוי המעורבים.
אלי נידם: לגבי פסקה (1), המילה "נחוץ" – האם זה מתייחס גם לשם לימוד וגם לצורך שינוי מדיניות?
אלי נידם: דבר נוסף, בגלל שעדיין מדובר בפרסום, למרות שלא מצוין השם, היינו חושבים שבגלל ההגנה שראוי שתהיה לעובד טיס צריך אולי להחליף את המילה "נחוץ" ב"הכרחי".
אלי נידם: זאת אומרת, אם אפשר להגיע לאותם דברים גם בלי הפרסום – להימנע ממנו.
רננה שחר: קודם כול, "נחוץ" מתייחס לכל הרכיבים.
רננה שחר: בנוסף, אנחנו חייבים לא לשכוח ששיתוף המידע הוא הבסיס של כל הנושא של just culture, שרוצים לשתף במידע.
רננה שחר: הנושא של הכרחי – ברגע ששמת את ה- de identification, שדובר עליה, שלא יזהו את האנשים, לא תהיה פגיעה בפרטיות, אז לצמצם רק להכרחי זה חבל, זה לא טוב.
רננה שחר: כבר היום אלון שלו, קצין הבטיחות של רת"א, מפרסם דוח חודשי כזה שמראה נתונים כלליים, נתונים ממוצעים, נתונים בלי שום - - -
אלי נידם: לעניין פסקה (3), הייתי מציע לעשות את השינוי כמו שעשינו בפסקה (ג).
אלי נידם: במקום שיהיה "באופן שיבטיח שלא", זאת אומרת להבטיח גם כאן.
רננה שחר: בעיניי זה יותר חלש, "שיבטיח".
רננה שחר: אבל מה שאתם רוצים.
אלי נידם: היינו רוצים את הנוסח הכי חזק.
אלי נידם: לא נריב על זה.
איתי עצמון: נבחן את זה בשלב הנוסח.
יצחק וקנין: המטרה ברורה.
לאה ורון: אני בכלל מציע להעביר את שינוי המדיניות לרישא של סעיף (א): פרסום המידע הנחוץ לשם שינוי מדיניות, לשם תיקון תנאים המסכנים" וכו'.
לאה ורון: אז יש בזה היגיון וגם ברור שיש כוונה לשנות מדיניות בעקבות מידע שהתקבל.
יצחק וקנין: אוקיי, הסעיף ברור.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד), כולל התיקונים שהוצעו?
יצחק וקנין: סעיף 145(ד) אושר.
רננה שחר: "(ה) השר רשאי לקבוע בתקנות כי פרטים הכלולים בהודעה לפי סעיף 97(א) לא ייכללו בהודעה לפי סעיף זה".
רננה שחר: באופן כללי, חשבנו שאם התחזיות שחורות, שהדבר יביא להקטנת הדיווחים בגלל שיש פה חובת דיווח גם לרת"א וגם לחוקר הראשי, יש פה מנגנון תיקון שאומר: יכול להיות שיש רובריקות שכדאי שיהיו רק לחוקר הראשי ורק לרת"א.
רננה שחר: הסעיף זה נועד לאפשר את זה.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (ה)?
יצחק וקנין: אני מצביע עליו.
יצחק וקנין: סעיף 145(ה) אושר.
בועז חטיבה: אפשר להגיד שוב מה התיקונים שבסוף סוכם עליהם בסעיף (ב)?
איתי עצמון: ברישא במקום: "וכן יחולו לגביה" יבוא "בכפוף להוראות אלה".
איתי עצמון: בפסקה (1) זה יהיה: "אלא אם כן – ". התיבה "ההודעה מעידה על" תעבור לפסקת משנה (א).
איתי עצמון: בפסקת משנה (ב) יבוא: "ההליך נדרש לשם תיקון ליקוי כמשמעותו בסעיף 35א(5)".
לאה ורון: אז סעיף 145א אושר כולו.
יצחק וקנין: רננה, מה עוד יש לנו לישיבה הבאה?
יצחק רז: אירוע משטרתי.
רננה שחר: קודם כול סעיף 145ב, את החצי השני של 144א שדנו בו היום, סימן ח' לפרק ז', שדיבר עליו החוקר הראשי,  סעיף 117.
יצחק וקנין: רז, דנתם עם המשטרה?
יצחק רז: צריך רק לשבת אתם ולסגור סופית שניים-שלושה ניואנסים.
רננה שחר: יש את 154א(12) עם המשטרה, 177א – אני לא יודעת אם הוועדה תרצה לדון בו, הוראת מעבר.
איתי עצמון: אני חושב שעדיף לדון בהוראת מעבר כאשר נדון בבדיקות סמים ואלכוהול לכלל עובדי הטיס.
לאה ורון: וזה לא יהיה בישיבה הבאה?
רננה שחר: נגיש בקשה - - -
יצחק וקנין: יש דברים שלא סיימתם עדיין ואתם חושבים שלא יהיו סגורים עד הישיבה הבאה?
יצחק רז: הנושא של המשטרה כנראה יצטרך להידחות לישיבה של ה-22 בחודש.
יצחק וקנין: אנחנו מתחילים להגיע לסוף.
יצחק וקנין: מכיוון שאנחנו עדיין צריכים שהחוק יעבור את כל מערכת הניסוח בכנסת, ואנחנו רוצים לסיים אותו לפני סוף המושב, אז תשתדלו שבשבועיים הקרובים נסיים את החקיקה.
יצחק וקנין: זה לטובת העניין, אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו אחרי הפגרה, ואני לא רוצה בזה.
יצחק וקנין: רננה, תעשו את כל המאמצים לסיים ביניכם דברים קטנים שאפשר, כל הסעיפים שנשארו פתוחים.
יצחק וקנין: תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבת ועדת כלכלה ראשונה להיום, עניינה: המחסור בכוח אדם בענף הבניה.
כרמל שאמה-הכהן: בדקות הקרובות יצטרף אלינו גם המשנה לנגיד בנק ישראל, מר צבי אקשטיין, שיציג לנו מצגת.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין גם שלארגון הקבלנים יש נתונים להציג, שלא בהכרח תואמים את הנתונים של בנק ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאני רוצה שגם הקבלנים וגם אקשטיין, בנק ישראל, ישמעו אחד את השני, אז אנחנו נתחיל קצת שונה את סדר הדיון של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: נתחיל עם חברי הכנסת, אחרי זה נעבור לגורמים הרלוונטיים, המקצועיים.
כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ: תודה ליושב ראש ותודה לכל המשתתפים.
יעקב כץ: אני חושב שהנושא הזה של כוח אדם בנושא הבניה הוא אחד הדברים האקוטיים, המשמעותיים ביותר, שמדינת ישראל ניצבת בפניו היום.
יעקב כץ: אנחנו, אצלנו בוועדה של העובדים הזרים, בגלל העובדה שמדובר בפועלים זרים רבים שעבדו פה בתחילת שנות ה-2000, וכתוצאה מהחלטות הממשלה, במדרג יורד, זה ירד מקרוב ל-75,000, 80,000 עובדים זרים, לכמות של בין 6000 ל-8000 – אני מדבר בין מה שמותר למה שיש בפועל – קרו כל מיני דברים במדינת ישראל שצריכים להדאיג, וצריכים אותך, כיושב ראש ועדת הכלכלה החדשה – אולי גם בעקבות הסיור שעשינו ולמידת המציאות – להתמודד.
יעקב כץ: כיוון שצבי אקשטיין לא נמצא פה, אני אקדים ואומר שהיו לי הרבה שיחות עם הפרופ' אקשטיין, לא רק אצלנו בוועדה, אלא גם בשיחות אישיות.
יעקב כץ: ואני אמרתי לו, שמי שהיה בצבא יודע – אני לא יודע איך זה היום, אבל פעם – כשהיו יוצאים למלחמה, אז היה דבר כזה שנקרא: "יכשמ"ש".
יעקב כץ: ראשי תיבות של ידיעות, כוונה, שיטה, מנהלה, שליטה.
יעקב כץ: מי שקצין, או מי שהשתתף בפקודות פעם, יודע איך פקודה פעם בצה"ל היתה.
יעקב כץ: אני לא יודע איך זה בימינו אלה, אם הפקודה השתנתה, אבל ככה זה היה פעם.
קריאה: לא השתנתה.
יעקב כץ: או, הנה, פרופ' אקשטיין נמצא, אז הוא ישמע את דבריי, ישמע וייהנה.
יעקב כץ: אני אמרתי לפרופ' אקשטיין, גם בהיותו בוועדה וגם בפגישה אישית אתו, שאני חושב שהצבת המטרה היתה שגויה.
יעקב כץ: פרופ' אקשטיין הוביל קו שהצבת המטרה היא להוריד את העובדים הזרים במדינת ישראל, ואני טענתי שהצבת המטרה צריכה להיות שיהיו בתים במדינת ישראל.
יעקב כץ: מהצבת המטרה: איך יהיו בתים במדינת ישראל, נגזרות השיטות.
יעקב כץ: ומי שקבע מטרה להוריד את העובדים, לא שם לב שכתוצאה, אולי, לא יהיו פה עובדים זרים – ובאמת, אין פה עובדים סיניים היום – אבל כיוון שלא הוכשרו ישראלים, וערבים, מסיבות כאלה ואחרות לא יכולים להיכנס, לא נכנסים ולהערכתי גם לא ייכנסו, כי צה"ל לא יאפשר כניסה של ערבים – יש מי שקורא להם פלסטינים, אני קורא להם ערבים – שבאים מיהודה ושומרון, כי זה מותנה גם בבעיות ביטחוניות, המצב הוא בפועל היום, לפי לימוד שלמדנו אצלנו בוועדה בצורה יסודית, כבוד היושב ראש, שפעם היו מסיימים בית ב-18 או 19 או 20 חודש, היום כדי לסיים בית או בניין, לוקח 35 חודשים.
יעקב כץ: זה לוקח בין שנתיים וחצי לשלוש שנים.
יעקב כץ: וכתוצאה מהמדרג היורד, שגם את 6000 או 8000 הפועלים הסיניים הנוספים יוציאו ממדינת ישראל, זה ייגמר במקום בשנתיים וחצי או שלוש, בארבע שנים.
יעקב כץ: מדינת ישראל נמצאת היום במצוקה גדולה, וכבוד היושב ראש סייר אתי וראה, שמדינת ישראל נמצאת – ועד שהוא לא בא הוא לא ראה, כי אינה דומה ראייה לשמיעה, כי בדיון קודם בוועדה, אתה אמרת לי, יושב ראש הוועדה, שזה לא יכול להיות.
יעקב כץ: יש בתים, רק הקבלנים - - - ועד שלא רואים את זה בעיניים שמדינת ישראל חסרה היום, להערכתי, כ-100,000 יחידות דיור בפועל, בפועל – אולי כבר יותר מ-100,000 יחידות דיור – כדי לאפשר לזוגות צעירים, לאנשים שרוצים להחליף דירות, להיכנס לדירות, למצב נורמלי וסביר, להחליף דירה או לקנות דירה במחירים סבירים ונורמליים, שבין 600 ל-800, בין 400 ל-700.
יעקב כץ: מחירים סבירים.
יעקב כץ: היום המחירים טסים כלפי מעלה וממשיכים לעלות, ופרופ' אקשטיין, המחירים לא יעלו כי אין בועת נדל"ן, פשוט אין נדל"ן.
יעקב כץ: אין בתים.
יעקב כץ: אתם גוזרים גזירות כאלה ואחרות, כמו שהיושב ראש העיר פה בפעמים אחרות, על הנושא של מס הרכישה, משחקים עם המס, עושים את כל הדברים הטכניים שבתחום המשחק הפיננסי.
יעקב כץ: אבל כל עוד שלא בונים בניינים ואין בתים – ועשינו סיור עם היושב ראש כרמל שאמה, וראינו איך היום עשרות אלפי יהודים חיים בירושלים מתחת לאדמה – יאשר בראשו, רק יהנהן בראשו.
יעקב כץ: עשרות אלפי יהודים.
יעקב כץ: במרחק של חמש דקות יציאה מפה, מהבניין הזה, חיים בקומה רביעית מתחת לאדמה, בחניון מספר שלוש, כשהם משלמים, פרופ' אקשטיין, 3500 שקל.
יעקב כץ: אני אמרתי הרבה פעמים וגם בפגישה אתך, במשרדך, שאתה צריך להקשיב לרחשי לבם של הקבלנים שאומרים, שפשוט אין ידיים עובדות.
יעקב כץ: זה אחד מהפרמטרים שגורמים לבית להיות מוכן.
יעקב כץ: כי גם אם שר השיכון ישחרר קרקעות לפי הוראתו של ראש הממשלה בכל מדינת ישראל, ויעמוד הקבלן ולא יהיו לו ידיים עובדות, הוא לא יוכל לבנות.
יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להיערך פעמיים.
יעקב כץ: פעם אחת לגבי העתיד, אבל תוך כדי כך לדאוג להווה.