GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אבל גב' פליישר, את יודעת, עד שהוועדה תאשר את התקנות ועד שתוקם ועדה וכל כיוצא בזה, יש לכם שהות להתחיל היום, לחזור הביתה, למשרד, להתחיל ללקט את כל הפרטים של הבקשות שקיבלתם בעבר ולא נעניתם להן.
לאה ורון: ואחר-כך זה עוד 30 ימים מיום פרסומן של התקנות.
קריאה: אבל יום הקמת הוועדה.
לאה ורון: 30 ימים מיום פרסומן.
ברוריה מנדלסון: לא, אני אמרתי, חזרתי ואמרתי מיום הקמת הוועדה, כי ייקח זמן.
נתי ביאליסטוק כהן: הוראת המעבר הזאת תיכנס לתוקף.
כרמל שאמה-הכהן: לכם יש התנגדות שתהיה הוראה של מועד קביעת הקמת הוועדה, תוך 60 ימים או משהו כזה?
נתי ביאליסטוק כהן: לא, אין לי התנגדות.
כרמל שאמה-הכהן: כי אתם רוצים את הוועדה?
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מאוד רוצים.
ברוריה מנדלסון: אנחנו מאוד רוצים את הוועדה.
קריאה: יש לנו שלושה נציגי ציבור שהם לא ידועים לנו.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה כמה זמן לוקח לאשר נציגי ציבור.
ברוריה מנדלסון: נפחית לשניים, שניים זה יותר מהר.
כרמל שאמה-הכהן: הם צריכים לעבור שפניץ?
ברוריה מנדלסון: אני רוצה לבדוק, אני לא יכולה להגיד, אני רוצה לבדוק את זה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, מינוי של השר, לא?
מיכל פליישר: אגב, עוד הערה לגבי הוראת המעבר, אני ככה מנסה לחשוב תוך כדי, לא בטוח שכל הבקשות שהוגשו הן בהכרח מתועדות באותה מידה או לא בטוח שכל בקשה שהוגשה בעבר, היא עדיין רלוונטית.
מיכל פליישר: כלומר, אפשר לחשוב איך לעשות סדר בעניין, אבל אני לא יכולה להגיד שיש לי תמונה ברורה.
ברוריה מנדלסון: לא, הכוונה היא כל מקום שאתם לא מרשתים היום כי חיכיתם לוועדת פטור, אז אתם צריכים, תצטרכו תוך 30- יום מיום הקמת הוועדה, להגיש בקשה.
מיכל פליישר: יכול להיות שאפשר לעשות את זה לפי כל המקומות שבאמת העברתם לנו פנייה.
ברוריה מנדלסון: החובה היא לא עלינו, החובה היא עליכם.
נתי ביאליסטוק כהן: פניות אנחנו מעבירים כל הזמן.
ברוריה מנדלסון: החובה לתת שירות לכל דורש היא לכם, אתם צריכים למסור לנו, לבוא עם בקשה לפטור.
מיכל פליישר: נראה לי שעלולה להיות בעיה טכנית של תיעוד או של רלוונטיות, של בקשות שהוגשו בעבר אבל צריך לבדוק את זה.
מיכל פליישר: אם אתם מנסחים משהו אז אולי אני גם אבוא אתכם בדברים.
אתי בנדלר: תפרסמו קול קורא לציבור.
אתי בנדלר: אז מה אדוני מחליט?
אתי בנדלר: תוך כמה ימים ממועד הקמת הוועדה?
ברוריה מנדלסון: מה, הוראת המעבר?
כרמל שאמה-הכהן: לא, הקמת הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן?
אתי בנדלר: בוא, בהנחה שאי-אפשר לקבוע הוראה, תוך כמה זמן תוקם הוועדה, משום שגב' מנדלסון צריכה לבדוק אם חברי הוועדה צריכים לעבור עוד את ועדת שפניץ.
נתי ביאליסטוק כהן: נציגי הציבור, לפחות.
אתי בנדלר: זה הנציגים מקרב הציבור.
אתי בנדלר: אז לפחות תוך כמה זמן ממועד הקמת הוועדה ועל כך אתם תפרסמו, אני מניחה הודעה, תוך כמה זמן יצטרכו להגיש או בעל רישיון יצטרך להגיש לאותה ועדה, בקשה לקבלת פטור או עיכוב שירות או הגבלת שירות לגבי בקשות שהוגשו בעבר.
אתי בנדלר: אני חשבתי ש- 30 ימים מספיקים לנושא הזה.
מיכל פליישר: אני אבקש 60, אז זה יהיה סביר, זה יהיה בין 90 ל- 30, זה עדיין נראה לי שיכולה להיות פה עבודת הכנה חד-פעמית.
מיכל פליישר: אולי בעתיד זה יהיה 30.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לך, עד שהשר יחתום, בהנחה שהיום הוועדה מאשרת את התקנות, עד שהשר יחתום עליהם, הם ישלחו לפרסום ברשומות, הנה יש לך בין שבוע לשבועיים, במקרה הטוב.
אתי בנדלר: עד להקמת ועדה, במקרה הטוב, עד שימונו כל חבריה ויעברו את כל האישורים, עוד 45 ימים, יש לך מהיום עוד 60 ימים וזה אם אני מצמצמת, מאוד מאוד מצמצמת.
אתי בנדלר: ותחילתן של התקנות האלה 30 ימים, אני לא יודעת למה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד נגיע לזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סגורים על הנוסח?
מיכל פליישר: על ה- 30 יום?
כרמל שאמה-הכהן: של הוראת המעבר.
מיכל פליישר: הוראת מעבר שתהיה 30 ימים?
אתי בנדלר: תוך 30 ימים ממועד הקמת הוועדה, הודעה על הקמת הוועדה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
קריאה: מה היה הנוסח של הוראת המעבר?
קריאה: בקשות בעבר, להגיש תוך 30 ימים מיום הקמת הוועדה.
קריאה: ולפרסם הודעה.
ברוריה מנדלסון: "שיקולי הוועדה המייעצת.
ברוריה מנדלסון: 4.
ברוריה מנדלסון: בבואה לבחון בקשה, תשקול הוועדה המייעצת, להביא בחשבון את חובתו של בעל רישיון מפ"א לפי הוראות תקנה 18(ג)(3) לתקנות המפ"א או הוראות רישיון המפ"א שהוענק לו ולחובתה של החברה לפי הוראות - - -"
שרון פליישר: יש, בעניין של מגיש הבקשה, חשוב שמי שמגיש את הבקשה, לא אנחנו, אלא כשפונים אלינו, שזה יהיה בעל הנכס או מי שמתגורר בנכס, כי לפעמים, אתה יודע, אנחנו מקבלים איזה פנייה, זה ראש מועצת יו"ש אומר – יש ביישוב זה וזה.
שרון פליישר: אין לו עובדות, זה לא שהוא גר באיזה בית, והוא אומר – הבית ברחוב זה וזה, רוצה.
שרון פליישר: זה מין תלונה כללית כזאת.
שרון פליישר: אנחנו נתקלים הרבה במקרים כאלו.
איילת כהן מעגן: קרה שהגענו ולא היה מי שיירצה את השירות.
שרון פליישר: לכן חשוב שהפנייה אלינו, כשאני פונה אל המשרד, אני אוכל להגיד – קיבלתי פנייה מאדון כהן, ברחוב זה וזה, וזה לא בגלל שקיבלתי איזה שהיא פנייה כללית.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם הפנייה שאת מחויבת לענות לה לפי חוק של אוניברסאליות או לא.
כרמל שאמה-הכהן: אם את חושבת שאת בכלל לא נכנסת, עוברת את הגדר הזו, אז את לא צריכה בכלל להגיש בקשה לפטור.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה פנייה הזויה.
כרמל שאמה-הכהן: כן, 4.
ברוריה מנדלסון: "ולחובתה של החברה לפי הוראות תקנות 26 ו- 27 לתקנות התפעול, להוראות הרישיון הכללי שהוענק לה, לספק את שירותיהם לכל דורש, שיקולים אלו: (1) היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה באזור אליו הוגשה הבקשה לבין התועלת, במישרין או בעקיפין, הצפויה לבעל הרישיון במתן שירותיו באותו אזור; (2) קיומה של מניעה הנדסית למתן השירות; (3) ביטחון המדינה; (4) קיומה באזור הנוגע לבקשה של חלופה זמינה לשירות שלגביו הוגשה הבקשה; (5) שיקולים שבטובת הציבור, צורכי הציבור המתגורר באזור שהוגשה לגביו הבקשה; (6) התחרות בתחום הבזק.
שרון פליישר: קודם כל, הערה כללית על זה שהקריטריונים מאוד Vague, אין פה איזה, הכל נכנס פה, מה שנקרא.
שרון פליישר: אין פה שום קריטריונים שאתה אומר הם קריטריונים ברורים.
שרון פליישר: אני חושבת שזה חבל לוועדה הזאת פשוט, לשבת עם קריטריונים כאלה, אני לא יודעת איך הם יכולים בכלל להחליט איזה שהיא החלטה.
שרון פליישר: בטח על לא.
שרון פליישר: כי ביטחון המדינה מה שנקרא, הכל נכנס לביטחון המדינה כנראה ולנו ספציפית, כבזק, אנחנו מבקשים להסיר את סעיף 4.4, אנחנו חושבים שהוא סעיף מפלה, שזה סעיף שנותן יתרון תחרותי למתחרים שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: נדון בה.
רונן רגב כביר: כן.
רונן רגב כביר: כל הנושא של שיקול השוויון בנגישות של מבקשי השירות ביחס למבקשים.
רונן רגב כביר: יישובים, כמו מקומות מגורים אחרים, זה בפירוש שיקול שהוועדה חייבת לקחת בחשבון.
רונן רגב כביר: לא בכדי, כאשר הוצג פה הנושא על-ידי המשרד, זה בדיוק היה ה- Benchmark שהוא הציב.
רונן רגב כביר: זה צריך להיות שיקול, הוא צריך להיות מוגדר וברור ובהחלט צריך לשקול האם יישובים מסדר גודל מסוים או חלקי יישוב מסדר גודל מסוים, בכלל צריכים להיות מחוץ לסמכותה של הוועדה לקבוע שמותר לפטור לגביהם את מי שכפוף לחובת שירות אוניברסאלי.
רונן רגב כביר: אבל ברור שזה חייב להיות שיקול שנמצא פה, שמתפרסם לציבור, שחייבים לנמק ביחס אליו.
רונן רגב כביר: זה לא יכול להיות ממשהו שנמצא באוויר, כשהשיקול הראשון הוא יחס עלות תועלת.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם תגובה?
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שברגע שנשים איזה שהוא Benchmark, אז כל מה שיהיה מעבר ל- Benchmark הזה, מראש לא יינתן.
נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, מראש לצורך העניין, לא תוקם שם תשתית וזה החשש.
נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שאנחנו מוציאים משהו מעבר למסגרת שבה אנחנו אומרים – OK, עד כאן אסור, מכאן מותר, אז כל מה שמותר, אנחנו נפגוש אותו כל הזמן בוועדה, ויהיה לנו קשה להגן עליו.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן, אנחנו חושבים שוב, אני מחזיר אותנו לרציונאל, החובה היא חובה כללית שחלה על 100% מהאוכלוסייה ב- 100% משטחי מדינת ישראל.
נתי ביאליסטוק כהן: ולכן, אנחנו לא רוצים, זאת אומרת, והחריגים הם חריגים שייבחנו לגופו של עניין בכל פעם שתוגש בקשה.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן, צריך לבוא ולקבוע איזה שהיא מסגרת שעלולה לגרום לדעתי יותר נזק לציבור מאשר תועלת, קשה לנו עם זה.
שרון פליישר: אבל נתי, אתם אומרים בעצמכם, זאת אומרת בעל-פה אתה אומר את זה, אתה רק לא רוצה לכתוב את זה, שלא מדובר פה בשכונה, שלא מדובר בעיר.
שרון פליישר: אז אם אתה אומר את זה.
נתי ביאליסטוק כהן: שרון, אם אני אבוא ואקבע שזה רק בעיר, אז כל מה שהוא לא עיר, יהיה לי קשה להגיד לכם.
שרון פליישר: אל תגיד בעיר.
נתי ביאליסטוק כהן: סליחה.
נתי ביאליסטוק כהן: ואם אני אגיד כל מה שהוא מתחת לכמות תושבים מסוימת, אז כל מה שיהיה מתחת לכמות תושבים מסוימת כזאת, אני יודע שאני אפגוש אותך ואני אפגוש את שרון, כל פעם בוועדה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר – התקנות, רבותיי, סליחה, הכלל הוא מאה אחוז במאה אחוז מהמדינה.
קריאה: זה חל גם היום.
נתי ביאליסטוק כהן: זה חל גם היום.
נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו אני נותן את ההזדמנות להחריג את החריג שבחריג.
קריאה: איפה כתוב פה שזה החריג שבחריג?
ברוריה מנדלסון: כתוב – בשים לב לחובת שירות האוניברסאלי, אנחנו חידדנו את זה גם בעצם הקמת הוועדה, גם בשיקולי הוועדה.
ברוריה מנדלסון: זה חוזר על עצמו לאורך כל התקנות.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מאוד חושש שאותו מקרה, כמו שסיפרה עליו שרון מקודם, זה יהיה בדיוק המקרה שאני אצטרך שם להתמודד אתו ואני לא אוכל, לא יהיו לי כלים.
מיכל פליישר: אני רוצה גם להוסיף מילה ובעצם את הבקשה שלנו.
מיכל פליישר: אנחנו באמת מבקשים, פשוט לא לעקר את שיקול הדעת של הוועדה ורק אם נגיד שאם היה כתוב כאן לא עיר, לא יישוב ולא שכונה, אז יכול להיות שנמצא בעצם את התקנות כלי ריק, שלא מאפשרות חריגים בכלל, מה שלדעתנו לא עומד בקנה אחד עם הרישיון שלנו, עם הסתמכות של חברות הכבלים.
מיכל פליישר: אני רוצה לציין, אני הוצאתי כאן נוסח של רישיונות, של הזיכיונות בעצם שניתנו לחברות הכבלים לפני המיזוג של החברות ומתן הרישיון תקשורת להוט טלקום, בזמנו למשל היה כאן קריטריון שאנחנו ביקשנו ולא התקבל, שייכנס בתקנות האלה, היה כאן קריטריון שהחברות בזמנו – תבל, מת"ב, הזכייניות באזורים השונים, יכלו להגיש בקשות בגין חיבור שעלותו היתה פי ארבעה מהחיבור במקומות אחרים.
מיכל פליישר: זה למשל משהו שאפשר לראות שבמסמכי השימוע ביקשנו להכניס בתקנות והמשרד לא הסכים.
מיכל פליישר: לדעתי, דווקא מהשיקול שהוא לא רצה לקבע את איפה נותנים פטור.
מיכל פליישר: כך שמבחינתנו, גם צריך לזכור שהנוסח שקובע עקרונות, להבדיל מקריטריונים, הוא גם כזה שמאפשר לא לתת לנו פטורים בכלל.
מיכל פליישר: אני אגלה לכם סוד שזה גם אגב מה שאומרים לנו כל הזמן, לא תקבלו בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אחרת לא היו מקימים את הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: יש רצון לתת לכם פטורים.
קריאה: במקרים מאוד חריגים.
מיכל פליישר: אני לא יודעת אם רצון.
מיכל פליישר: אני לא יודעת אם רצון, אגב.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הכרתי את התקנות האלה ולא היה לי חשוב להעלות אותן וגם לא הנהלת הוועדה, לא הציגו בפניי, אלא המשרד ביקש, היה לו חשוב מאוד לקדם כי הוא רוצה להפעיל את הוועדה.
מיכל פליישר: הוא רוצה לקדם את זה, כי הוא רוצה, לא אני צריכה להגיד מדוע, אבל אני אומר פה בכנות – הוא רוצה לקדם את חובת השירות האוניברסאלי, הוא רוצה שאנחנו נגיש בקשות ויפטרו או לא יפטרו ואיפה שלא יפטרו, אני מניחה, כפי שנאמר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו מדיניות ראויה.
מיכל פליישר: אני לא יוצאת כנגדה, אני פה בסך-הכל מבקשת שהוועדה באמת תהיה לה אפשרות ושלא נהיה קטגוריים בעניין הזה ומבקשת להזכיר שבכל זאת, מאחורי התקנות האלה והרציונאל שלהם, לא עומד רק רצון לתת הטבה למפעיל.
מיכל פליישר: אני לא חושבת שככה המשרד פועל, אלא באמת לשים על המשקל את המקרים שבהם, ואפילו אם אולי היה את מה שאני אגיד עכשיו, אפשר למצוא את הדרך להביא לידי ביטוי אם לא נחה דעתכם, אבל הרעיון הוא באמת לשים על המשקל את האיזונים השונים ואיפה שהעלות היא כל-כך חריגה, דרקונית, ובעצם יכולה לפגוע בתמהיל הנכון של ההשקעות ברשת, כי הרי בסופו של דבר אם הוט תצטרך לשים ואני ציינתי פה סכומים גבוהים כבר פעם אחת, עכשיו על הנושא הזה ותוך 30 יום ואחר-כך תוך 60 יום, אז יכול להיות שהשירותים המתקדמים ודברים אחרים ייפגעו, אם לא בכלל יכולת הקיום של הדבר הזה.
מיכל פליישר: אז אני מניחה שיהיו שם אנשים מאוד אחראיים שייקחו את הדברים בחשבון.
מיכל פליישר: היה ברור במשך השנים, שהם יילקחו בשלב מסוים בחשבון.
מיכל פליישר: עדיין הוט פרוסה ברוב הארץ וכל מה שאנחנו מבקשים זה במקומות שבהם באמת יש עלות חריגה ביותר, וחוסר כדאיות כלכלית משווע, כן לבחון את זה שיש שם חלופות תקשורת אחרות.
מיכל פליישר: ואגב, זה ממש לא רק בזק.
מיכל פליישר: ישנם היום שבעה שחקנים בתחום הטלפוניה, חברת החשמל הולכת להיכנס לשוק התשתיות, לפי מה שאנחנו קוראים ושומעים.
נתי ביאליסטוק כהן: ותחול עליה חוברת שירות אוניברסאלית.
מיכל פליישר: ותחול עליה חובת שירות אוניברסאלית, ואת כל התמהיל הזה יבחנו אנשי המקצוע ויחליטו איפה כדאי לשים את המשאבים.
מיכל פליישר: אני לא חושבת שהוועדה הזאת באה לתת לנו איזה שהם פטורים, כהטבה לעומת אינטרס הצרכנים.
מיכל פליישר: ברור לי שאינטרס הצרכנים דווקא הוא זה שיהיה לנגד עיניה.
מיכל פליישר: בטח בהרכב הנוכחי, שהוחלט עליו כאן בוועדה.
עמי גילה: צריך לזכור שאם שמים נוסחה אז היא עלולה להביא לכרסום בשירות האוניברסאלי ואתה לא יודע מה ייכנס בגדר הנוסחה ומה לא ייכנס, כי אין לך כל-כך ניסיון עם הדבר הזה.
עמי גילה: ולכן, עדיף להשאיר לוועדה של אנשי ציבור ואנשי משרד, את שיקול הדעת פה בעניין, כדי שלא נגיע לכרסום לעומת המצב הקיים היום במשק.
אתי בנדלר: השאלה שלי אולי קשורה יותר לתקנה הבאה, אבל בכל-זאת אני רוצה לדעת, יש כאן רשימה של שיקולים שבעצם זה באמת מנעד מאוד רחב, כל שיקול שיכול לבוא בחשבון נכנס אם לא לאחד השיקולים המפורטים אז לטובת הציבור וצורכי הציבור וכו'.
אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן גם סעיפי סל והשאלה, בסופו של דבר, כשהוועדה מוסרת את המלצתה לשר, שהוא זה שצריך להכריע, האם היא מוסרת לו או רק ממליצה לאשר או ממליצה לדחות או שהיא גם מפרטת את נימוקיה?
אתי בנדלר: זאת אומרת, איזה משקל היא נתנה לכל אחד מהשיקולים הרלוונטיים?
ברוריה מנדלסון: אני מקבלת את ההערה ואני חושבת שצריך להוסיף שתפרט את הנימוקים שלה ולא רק לדחות או לקבל.
ברוריה מנדלסון: נוסיף את זה.
אתי בנדלר: ואז תהיה גם אפשרות לבקר את שיקול הדעת.
ברוריה מנדלסון: שהוועדה המייעצת תמסור לשר את ההחלטה שהיא החלטה מנומקת.
ברוריה מנדלסון: לא רק לדחות.
כרמל שאמה-הכהן: מה, זה לא ברור עד עכשיו?
נתי ביאליסטוק כהן: צריך להוסיף את זה לתקנות.
ברוריה מנדלסון: אנחנו כמובן נוסיף את זה.
אתי בנדלר: יכולים להיות יחסים, אתה יודע, במשרדי הממשלה, זה לפעמים.
ברוריה מנדלסון: המלצה מפורטת.
כרמל שאמה-הכהן: המלצה מנומקת.
ברוריה מנדלסון: מנומקת.
כרמל שאמה-הכהן: ב- " 4(1) היחס שבין עלות מתן השירות למגיש הבקשה, באזור אליו הוגשה הבקשה, לבין התועלת במישרין או בעקיפין הצפויה לבעל הרישיון", מה זאת אומרת "היחס"?
נתי ביאליסטוק כהן: הכוונה היא, לצורך העניין, היחס שבין ההשקעות לבין ההכנסות שהוא מצפה.
אתי בנדלר: אבל למה רק באותו אזור?
נתי ביאליסטוק כהן: כי זה רלוונטי רק לאזור מסוים.
אתי בנדלר: נניח שיש לך אזור שהוא ממש דליל אוכלוסין, אז ברור שאם אתה לוקח.
כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה שהוא נתן היא הכי קיצונית.
כרמל שאמה-הכהן: אמרת חוות בודדים.
כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאתה אומר, לפי הסעיף הזה, אין סיכוי שלא יחריגו חוות בודדים.
נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני לא יודע.
אתי בנדלר: נכון, לכן זה צריך להיות ב"הצפויה לבעל הרישיון הוא נתן שירותיו", לא באותו אזור.
עמי גילה: אנחנו חשבנו שאכן צריך להסתכל על התועלות במישרין ובעקיפין, לא רק על התועלות הישירות מאותה נקודה.
עמי גילה: חוות בודדים אולי זה גם מקרה, באמת מקרה מאוד מאוד מאוד קיצוני.
עמי גילה: אבל אם מגיעים לאזור חדש, שאם לא פורסים אותו אז אין שם סניף, שכונה חדשה, אין שם סניף בנק, מחר מתחרה המפעיל על כל סניפים של בנק הפועלים בארץ.
עמי גילה: אם הוא לא ישים שם תשתית, הוא לא, מי שישים – יוכל להתחרות, מי שלא ישים – לא יוכל להתחרות.
עמי גילה: זה סוג של תועלת עקיפה.
עמי גילה: או אם מישהו בא ולא שם טלפוניה בשכונה מבודדת, לא שם בטלפוניה, בעולם של בנדלים, של שירותים, אז הוא לא יוכל להציע שם בנדלים מחר עם Yes או עם Hot או עם שירותים נוספים של טלפוניה.
עמי גילה: זה סוג התועלות העקיפות שחשבנו שכן צריכות לקחת בחשבון ולא בדיוק דווקא הכנסה מהשירות הספציפי שהיום מבקשים.
עמי גילה: יכול להיות שמחר באמצעות אותה תשתית יינתנו שירותים נוספים ותהיינה תועלות יותר רחבות.
אתי בנדלר: אתה צודק, אבל מדוע רק באותו אזור?
אתי בנדלר: אני שואלת אותך – קח למשל חוות בודדים בנגב.
אתי בנדלר: הנגב כך וכך, הוא אזור דליל אוכלוסין.
אתי בנדלר: חוות בודדים על אחת כמה וכמה.
אתי בנדלר: אז אם אתה אומר – קח את התועלות שצפויות לך מחיבור חוות בודדים בנגב לעומת כל התועלות שיש לך באותו אזור בנגב, זה לעולם לעולם זה לא יהיה רווחי, זה לא יהיה בר תועלת ואז השיקול הוא ברור.
אתי בנדלר: הוא נגד החיבור.
עמי גילה: זאת בדיוק הסיבה שזה לא השיקול היחיד כאן.
אתי בנדלר: בסדר, אבל אני עדיין לא מבינה למה צריכים לקחת את התועלת הצפויה לבעל הרישיון ממתן שירותיו באותו אזור ולא בכלל.
אתי בנדלר: הרי שירותים מסבסדים בסופו של דבר אחד את השני.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין מה מבין אותך, שנייה רגע.
נתי ביאליסטוק כהן: הכוונה כנראה לא באותו אזור או לאותו מקום שהתבקשה הבקשה ויכול להיות נקודה, הוא לא בהכרח אזור.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו ראינו לפנינו פריסה באזור מסוים, באזור רחב.
נתי ביאליסטוק כהן: שכונה או עיר או משהו כזה?
נתי ביאליסטוק כהן: לפעמים אנחנו צריכים לבדוק אחד מול אחד, לצורך העניין.
נתי ביאליסטוק כהן: אתי, הכוונה שלך לא לקחת את התועלת מכל הארץ, לצורך העניין, בשיקול של חיבור אחד.
נתי ביאליסטוק כהן: כי זה המשמעות של שירות אוניברסאלי.
אתי בנדלר: למה לא?
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוט צריכה לקחת שיקול של הנחת תשתית לגבי חוות בודדים, או בזק צריכה לקחת את השיקול, אז היקף הכנסות של בזק מהשירותים בכלל הארצי, הרבה יותר גדולה מאשר של הוט, ופה יהיה אפשר פחות, נצטרך פחות גמישות כדי לתת להם פטור על השיקול הכלכלי, לעומת הוט או חברה אחרת שתבוא מחר ותהיה עדיין עם פלח קטן מאוד של חדירה בשוק, תצטרך יותר להתחשב בה.
נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, אני מסכים.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים רק על מפעילים פנים ארציים, בעלי רישיונות כלליים שיש להם חובה של שירות אוניברסאלי.
אתי בנדלר: נכון, אבל זה מאוד בעייתי כשאתה מדבר על באותו אזור.
נתי ביאליסטוק כהן: אתי, הכלל הוא, שוב, אני חוזר ואומר, הכלל הוא שירות אוניברסאלי.
נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של שירות אוניברסאלי זה שבכל הארץ אתה נותן את אותו שירות באותו מחיר, וברור לך שהעלויות הן בחלק מהמקומות גבוהים יותר ובחלק מהמקומות זה.
נתי ביאליסטוק כהן: ברור.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים באמת על נקודות קיצון, שבהם אתה דיברת על איזה שהיא דוגמה של חוות בודדים כזאת, ששם באמת יש איזה שהיא סטייה מכל נורמה של השקעה.
נתי ביאליסטוק כהן: אגב, לא בכל חוות בודדים, אני לא יודע.
נתי ביאליסטוק כהן: במקרה, יכול להיות שמישהו יקים חוות בודדים בציר שקרוב למקום שבמקרה עוברת שם תשתית.
נתי ביאליסטוק כהן: אז אתה לא יכול לבוא ולתת את הנקודה לדבר הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן אנחנו באים ואומרים – תסתכל על השירות שמבוקש, תסתכל האם באותו אזור שאתה פורש את התשתית, באותו אזור, אתה מקבל איזו שהיא תמורה בחזרה ושתבדוק הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אם מדינה חשבה שחשוב שיהיו חוות בודדים, ושלחה את האנשים על-פי דין ובמחשבה מראש.
נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה אזור ולא מקום ספציפי.
נתי ביאליסטוק כהן: מקום ספציפי, מאותה חוות בודדים כנראה שבחיים היחס לא יהיה כזה.
כרמל שאמה-הכהן: ומה זה אזור של חוות בודדים?
כרמל שאמה-הכהן: עוד כמה חוות בודדים?
נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא עושה את המצב טוב יותר.
נתי ביאליסטוק כהן: לא, אזור רחב יותר.
נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה מדובר על אזור.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר שאם הנחה של קו תשתית למבקש מסוים הוא 100,000 ש"ח, אז ה- 100,000 ש"ח לא הרי 100,000 ש"ח לבזק מאשר למפעיל שהוא הרבה יותר קטן.
נתי ביאליסטוק כהן: אין לנו מפעילים קטנים בהקשר הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: מדובר פה על תשתיות, תשתיות זה רק בזק או הוט ובעתיד חברת החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: גם הוט היא הרבה יותר קטנה מבזק.
מיכל פליישר: בוודאי.
מיכל פליישר: אנחנו מרשים לעצמנו לקרוא לעצמנו מפעיל קטן.
כרמל שאמה-הכהן: מה הפרופורציות ביניהם אחד לשלוש?
מיכל פליישר: בדו"חות הכספיים?
נתי ביאליסטוק כהן: תסתכל על פריסת התשתית, אמרו לך זה 92% לעומת 99%, זה היחס.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה פחות משנה לי.
כרמל שאמה-הכהן: משנה לי מנקודת אפס והלאה.
נתי ביאליסטוק כהן: היחס הוא בהשקעות.
כרמל שאמה-הכהן: לא לא.
כרמל שאמה-הכהן: כל השקעה עכשיו אתה מודד אותה פרטנית.
כרמל שאמה-הכהן: אם עכשיו משה ישעיהו ביקש להתחבר, עושים עלות, הרי הכל פה כסף, אין פה אידיאולוגיה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה לחבר אותו, עכשיו את זה אתה לוקח, כמה זה משקל על הסך הכנסות החברה מאותו שירות, ואתה אומר – עוד נקודה לאיזון.
נתי ביאליסטוק כהן: לא, מה שנאמר פה אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אז הפרמטר הזה אצל בזק תמיד יהיה פי ארבעה או פי חמישה.
נתי ביאליסטוק כהן: לא לא, מה שנאמר פה בתקנות זה לא זה.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה?
נתי ביאליסטוק כהן: מה שנאמר פה זה אם עולה לו X לחבר את מוישה, מה הסיכוי שלו לקבל כתוצאה מהחיבור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בחיים אין סיכוי.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן דובר על יחס.
כרמל שאמה-הכהן: הרי אם היה לו חיבור רווחי, הוא לא היה מוותר עליו.
נתי ביאליסטוק כהן: נכון, מדובר על יחס.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן מדובר על יחס.
איילת כהן מעגן: אם היה השיקול הזה, אז אין בכלל פנייה לפטור.
קריאה: לא מדובר על חוסר כדאיות, בטקסט שאני אומרת עליו חוסר כדאיות קיצונית.
כרמל שאמה-הכהן: כל הבקשות שיוגשו לך, יעמדו בפרמטר של אחד.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע.
נתי ביאליסטוק כהן: אין פה פרמטר, הוועדה תחליט.
קריאה: לא, יכולות להיות גם מניעות משפטיות או הנדסיות.
נתי ביאליסטוק כהן: הוועדה תחליט.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שיקולים אלה, שיקולים אלה.
נתי ביאליסטוק כהן: זה אחד מהשיקולים.
נתי ביאליסטוק כהן: למול זה, למשל, שיקול מאזן זה טובת הציבור.
קריאה: אם אני אסביר רגע, השיקול של חוסר הכדאיות הוזן פה על-ידי זה שהם יכולים לשקול שיקולים עקיפים.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאן סט של שיקולים.
נתי ביאליסטוק כהן: חלקם, לכאורה, באים לקראת המפעיל, חלקם לקראת הציבור, לצורך העניין, ותאזן בכל מקום ומקום.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע, יכול להיות שהוועדה תחליט איזה שהוא סרגל קבוע, ויכול להיות שתחליט לקבוע כל פעם ופעם את הדבר הזה בצורה עניינית.
נתי ביאליסטוק כהן: אגב, אני אומר שוב, אם במקרה הסעיף המרכזי של הוט מירושלים לאילת עובר ליד מקום שתוקם בו חוות בודדים, העלות והיחסים יהיו X, ואם חוות הבודדים הזאת מרוחקת יותר, אז העלות תהיה שני X או ארבעה X או 15 X, הוועדה תחליט באיזה שהוא שלב היא מאזנת בין טובת הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה אתה לא אומר יחס שצריך רק יחס בלתי סביר או יחס קיצוני שבין עלות?
נתי ביאליסטוק כהן: שוב, מכיוון שאם אני אגיד כזה דבר, אז אנחנו נכנסים לפרשנות שעלולה להוציא את הרוב.
איילת כהן מעגן: זה מאוד בעייתי, מה זה בלתי סביר?
אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה אחרת.
אתי בנדלר: אנחנו נתפשנו לחוות הבודדים.
אתי בנדלר: יש שכונות חרדיות, שאין כניסה שם להוט, אנחנו יודעים את זה, כי לא רואים שם את הכבלים.
אתי בנדלר: אבל יש כאלה שמעוניינים בטלפוניה של הוט.
אתי בנדלר: אין, לא צפויה להם באותו אזור הכנסות רבות, תועלות רבות מהחיבור הזה.
אתי בנדלר: השאלה היא האם זה, על פניו, יגרום לכך שהשיקול הזה ינצח מבחינת החברה.
נתי ביאליסטוק כהן: לעומת זאת, יש את יתר השיקולים של טובת הציבור.
נתי ביאליסטוק כהן: אם טובת הציבור מחייבת, למרות שלא יהיה החזר סביר של ההשקעה להיכנס לשם, אז הוועדה לא תיתן את זה.
נתי ביאליסטוק כהן: שוב, אני אומר, אני לא יודע להגיד לכם מה זה, מה היחס הנכון, האם היחס הנכון הוא אחד לארבע או אחד ל- 18.
נתי ביאליסטוק כהן: אני ממש לא יודע.
נתי ביאליסטוק כהן: הוועדה תצטרך להחליט ותצטרך לבדוק את זה לגופו של עניין.
רונן רגב כביר: אם אפשר לנושא, אני חושב שלא ניתן לשלול מהוועדה את ההתייחסות לשיקולי העלות תועלת, כי כל הדיונים שיגיעו לשם, זה המוטיב המרכזי שלהם, אי-אפשר להשאיר את הוועדה בעיוורון, זה שיקול שיהיה, אי-אפשר למנוע את זה.
רונן רגב כביר: אני חושב שהבעיה המהותית היא בכך שלא נקבע פה מדרג של חשיבות השיקולים ולא נקבעה שום הוראה שמצריכה לשים את השיקול הציבורי מעל השיקול של עלות תועלת ולנמק כיצד במקרים המאוד מאוד יוצאים מן הכלל, למרות השיקול הציבורי העדיף, החליטו בכל-זאת לקבל את השיקול.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה חזק את השיקול הציבורי בנציגי הציבור.
אתי בנדלר: והדרישה שההמלצה תהיה מנומקת.
רונן רגב כביר: אז מה שאני אומר זה שבמסגרת ההנמקה, הם צריכים להציג מדוע במקרים היוצאים מן הכלל האלה, הם העדיפו את שיקולי העלות תועלת, כי לא יגיע אף מקרה שאין בו נחיתות עלות תועלת לוועדה.
רונן רגב כביר: מה שיש נחיתות עלות תועלת, לא יגיע לשם פשוט והם יצטרכו לנמק מדוע פה הם מצאו לנכון להציג יוצא מן הכלל ולפרסם את זה לציבור, זאת אומרת להציג את ההנמקה הזאת לציבור.
איילת כהן מעגן: יש ספקטרום מאוד רחב של עלות תועלת.
איילת כהן מעגן: זה מאוד פשטני להגיד את זה כך.
איילת כהן מעגן: בתוך הסעיף הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: גם בתוך הסעיף הזה יש.
איילת כהן מעגן: יש מספיק מרחב.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה מקרים בודדים לשנה?
כרמל שאמה-הכהן: הרי אתה לא מוכן להתחייב לכמות המקרים.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מוכן להתחייב.
כרמל שאמה-הכהן: אז אל תגיד בודדים בשנה.
נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי שאין.
נתי ביאליסטוק כהן: זה הם אמרו.
קריאה: חוות בודדים.
שרון פליישר: אנחנו כן, אבל ההקלות האלה הן לא רק לנו, להזכירך.
נתי ביאליסטוק כהן: כן, אבל אני מבין שאתם מדברים איפה שכואב לכם.
אתי בנדלר: באותו אזור ובכל הארץ.
שרון פליישר: לטובת הציבור.
שרון פליישר: למרות שנראה לכם שאתם אלה שדואגים לטובת הציבור, לפעמים אנחנו לא פחות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו משנים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוסיפים לסעיף 1 – "באותו אזור ובכלל הארץ", כלומר שיקול נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: באותו אזור, כמו שביקשתם, ובכלל הארץ.
כרמל שאמה-הכהן: שיעמדו זה לצד זה.
כרמל שאמה-הכהן: על 2.
כרמל שאמה-הכהן: על 4(2) אין ויכוח, נכון?
כרמל שאמה-הכהן: :
כרמל שאמה-הכהן: קיומה של מניעה הנדסית"
אתי בנדלר: זה שיקול.
אתי בנדלר: אבל אם יש באמת מניעה הנדסית, הרי לא יחייבו אותם כי אי-אפשר, יש מניעה.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, הסדר של הסעיפים מראה על החשיבות או לא?
אתי בנדלר: אני התלבטתי ביני לביני אם לא להעביר את פסקה 1.
כרמל שאמה-הכהן: את ביטחון המדינה.
אתי בנדלר: את פסקה 1 שהיא תהיה הפסקה האחרונה אולי.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי מעביר אותה.
ברוריה מנדלסון: ביטחון המדינה אחרון?
כרמל שאמה-הכהן: ביטחון המדינה ומניעה הנדסית אלו שיקולים באמת כבדי משקל.
כרמל שאמה-הכהן: כי אם יש מניעה הנדסית ואם זה ביטחון המדינה.
אתי בנדלר: וגם שיקולים שהם לטובת הציבור, ותחרות בתחום הבזק.
שרון פליישר: המשרד הסביר בדיון הקודם לפחות שאין משמעות למיקום.
אתי בנדלר: אני מסכימה אתכם שאין משמעות למיקום, ובכל-זאת, לא הייתי שמה כשיקול ראשון במעלה את השיקול שלדעתי הוא צריך להיות האחרון במעלה.
כרמל שאמה-הכהן: נכון, היחס.
כרמל שאמה-הכהן: היחס יהיה בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: אתם תעשו את זה כבר בניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתם את הכוונה.
אתי בנדלר: מבחינתי, אתם יכולים את כל השיקולים להזיז.
כרמל שאמה-הכהן: 4(3) יש הערות לגבי ביטחון המדינה?
כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לגבי ביטחון המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: 4(4), שמענו הערה של בזק.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לגבי 4(4)?
כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות ש- 4(4), שקיום של חלופה יהיה שיקול רק לפטור זמני, נניח?
כרמל שאמה-הכהן: דוגמה, אני מוכן לתת פטור לארבע שנים או לחמש שנים.
אתי בנדלר: זה אחת ההמלצות שהם צריכים לתת.