GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב פרידמן: אין שום סיבה שלא תטיל את אותה אחריות על הקבלן שהקים חברה לצורך פרויקט ספציפי ונעלם.
כרמל שאמה-הכהן: אומר לי היועץ המשפטי שלפי הבדיקה הראשונית זה מפנה לקנס של 5,000 שקל, וזה מגוחך.
אייל זמיר: זה בטוח לא נכון כי כבר ב-2002 כשהספר התפרסם זה היה  9,600.
כרמל שאמה-הכהן: גם זה מגוחך.
אייל זמיר: העדכון פה הוא עדכון על ידי השר, בתקנות, לפי סמכותו לפי סעיף 64 לחוק העונשין.
אייל זמיר: אז צריך לראות מה הוא קבע.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם מה להגיד לגבי גובה הקנס?
ניר ימין: יש שתי הוראות – יש הוראה אחת שמדברת על המרה מלירות לשקלים.
ניר ימין: אם אנחנו לוקחים את הסכום הזה, נומינאלית, אני חושב שזה מה שדובר עליו- בסביבות 5,000 שקל.
ניר ימין: אחר כך, מכיוון שיש את העדכונים השוטפים האלה, אז באמת הסכום הזה עלה, אבל הוא לא עלה בצורה משמעותית.
ניר ימין: הוא לא היגיע ל- 50 אלף שקל, למשל, למיטב ידיעתי.
איציק אמסלם: צריך רק לקחת בחשבון שמדברים פה על דירה.
איציק אמסלם: לא שאנחנו מסכימים לזה, אבל אם כך – קחו בחשבון שהבניינים הם מ-50 יחידות ומעלה, אז תכפילו כל מספר ב-50.
כרמל שאמה-הכהן: זה פר דירה?
איציק אמסלם: כך אני מבין.
איציק אמסלם: כן ביודעין או לא ביודעין – לך תוכיח, אבל תכפיל כל מספר ב-50 דירות ואתה מגיע פה לקטסטרופה.
כרמל שאמה-הכהן: נאשר את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 14 – מאושר, עם השינויים - -
ניר ימין: אין כרגע שינויים – אין סנקציה אחרת.
ניר ימין: סנקציה אזרחית – צריך לשקול אותה, גם סנקציה מנהלית שהיא לא ביטול רישיון זה לא משהו שקבוע היום, וזה תיקון מאד מקיף, אם רוצים לעשות.
כרמל שאמה-הכהן: לא דיברנו על סנקציה.
כרמל שאמה-הכהן: מה שקיים.
כרמל שאמה-הכהן: טוב, אני אגיש הסתייגות.
ניר ימין: לגבי מה?
כרמל שאמה-הכהן: סכום של קנס.
ניר ימין: בסדר, אפשר להשאיר את זה כך.
ניר ימין: אני מקווה שאתה מסמיך אותנו לכתוב את זה בנוסח שמקובל היום לגבי הוראות עונשיות.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 14 אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 15.
זאב פרידמן: אבל צריך לשקול עוד פעם לכתובת של אותן סנקציות – לא בשביל להטיל דופי, אלא דווקא באותו מקרה קיצון, כשמדובר באותו חברות שקמות לפרויקט, הטלת האחריות לנושא המשרה היא מאד מאד - -
כרמל שאמה-הכהן: עוברים לסעיף 15.
אמיר פז: "15.
אמיר פז: בסעיף 11 לחוק העיקרי –  בסעיף קטן 0ב) במקום "תיקון מספר 3" יבוא "תיקון מס' 2".
אמיר פז: זה תיקון טעות סופר של תיקון קודם.
אמיר פז: "(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 3), התשס"ו-2005 לא יחול על דירה בבניין שבנייתו הסתיימה או שחוזה המכר לגביה נכרת לפני תחילתו של תיקון מס' 5. על דירה כאמור יחולו הוראות חוק המכר (דירות) כנוסחו ערב יום התחילה של תיקון מס' 5".
אמיר פז: זו הוראת המעבר, כמובן – לא להחיל את זה על חוזים שכבר קיימים או על בניינים שכבר הסתיימה בנייתם.
ניר ימין: זה בעצם גם וגם – לא על אלה ולא על אלה.
אמיר פז: כל אחד בפני עצמו.
אייל זמיר: הסכום הנוכחי הוא 14,400.
עינת ברכה: בחוק הגנת הצרכן יש מתכונת של פי 7 מהקנס האמור בסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מייד נחזור לזה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 15 כולו טכני?
ניר ימין: הוא מדבר על זה שהחוק יחול מכאן ואילך.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 16.
אמיר פז: "16.
אמיר פז: בסעיף 13 לחוק העקירי – במקום "שר השיכון" יבוא "השר".
כרמל שאמה-הכהן: זה טכני.
אמיר פז: "17.
אמיר פז: במקום התוספת יבוא: תוספת (סעיף 4) ליקוי במוצרי מסגרות ונגרות לרבות אלומיניום ופלסטיק – שנתיים ליקוי בריצוף וחיפוי פנים לרבות שקיעות ושחיקה- שנתיים כשל בתפקוד וקיים של מכונות ודוודים – שלוש שנים".
ניר ימין: מה זה אומר "וקיים"?
ליאורה זיידמן: משך החיים.
ליאורה זיידמן: כלומר – הוא כשל לעומת משך החיים הצפוי שלו.
יגאל שוחט: כשל בתפקוד אורך החיים התפקודי שלו.
יגאל שוחט: זה מושג שמתאר את העמידות או את היכולת של הרכיב לתפקד בתנאים סבירים לאורך זמן.
יגאל שוחט: Durability.
יגאל שוחט: לאה ורון     	בתוספת עצמה, לפני שתיקנו אותה, היה כתוב – מנועים.
יגאל שוחט: למה הם חסרים כאן?
ליאורה זיידמן: היתה החלטה של הוועדה שיושבת לפניכם שמינה המנכ"ל, שייעצה לגבי כל הנושא של  האחריות בבדק, והיא הגיעה למסקנה בעקבות הערות הקבלנים שהם בעצם לא יצרני המנועים - -
לאה ורון: הם גם לא יצרני הדוודים.
לאה ורון: וגם לא המכונות - -
אמיר פז: מכונה זה מכונה, על כל מה שבא.
אמיר פז: אם במכונה הזו יש גם מנוע - אם במעלית יש מנוע, אז ממילא המנוע נכלל, הוא חלק מהמכונה.
ליאורה זיידמן: ההמלצה היתה להסיר את המנועים מאחר והוועדה בדקה שלגביהם אחריות היצרן בהרבה מקרים פחותה מהתקופה שהוצעה, ולא הגיוני להעמיס על הקבלן אחריות שהוא לא מקבל מספק המנועים.
לאה ורון: אם היא פחותה לכדי שנה, אז תעגנו בתוספת – שלמנועים שנה, אבל אל תסירו את  - -
ליאורה זיידמן: אבל כל יצרן  - -
אמיר פז: יש גם תקופה שיורית של שנה.
אמיר פז: אנחנו נגיע לזה.
יחיאל רוזנפלד: ברירת המחדל היא שנה.
אייל זמיר: "הקיים" - חוק התכנון והבניה – מי שמתעסק בו הוא בעלי מקצוע בעוד שהחוק הזה, מי שאמור  אמור להסתמך עליו זה הדיוטות, כמוני.
אייל זמיר: אם אני לא הכרתי את זה אני מניח שגם שאר הקונים לא יכירו.
קריאה: אז מה המשמעות כאן?
קריאה: כשכתוב "קיים של מכונות ודוודים – שלוש שנים", מה זה אומר?
קריאה: שהוא מתפקד בצורה סבירה.
קריאה: למשל – מנוע של תריס.
סטפן שוורץ: אנחנו כאן מדברים על תקופות הבדק.
סטפן שוורץ: זה לא אומר שהקיים של המערכות האלה שלגביהן תקופות הבדק יותר ארוכות משנה, זה שלוש שנים או חמש שנים.
סטפן שוורץ: קיים, בדרך כלל צריך להיות, ושואפים לזה, ואני בטוח שכל הקבלנים גם שואפים לזה – הרבה יותר ארוך.
סטפן שוורץ: ההבדל בין תקופת הבדק ותקופת האחריות היא צמודה לכל אחד מהסעיפים האלה, ובעצם - מי צריך להוכיח אי התאמה בתקופות הראשונות – אלה תקופות הבדק, הדייר טוען שזה לא מתפקד, זה לקוי.
סטפן שוורץ: חובת ההוכחה שזה לא נכון חלה על המבצע, על הקבלן.
סטפן שוורץ: מעבר לתקופת הבדק יש תקופות אחריות והן מוצדקות, הן צריכות להיות.
סטפן שוורץ: אין שום סיבה שמערכת צנרת מים – הקיים שלה יהיה חמש שנים, שבידוד טרמי אחרי שלוש שנים לא יהיה יותר.
סטפן שוורץ: ין שום סיבה לזה.
סטפן שוורץ: יש פה רק עניין של החלוקה הזו על מי מוטלת החובה להוכיח את קיום הליקוי, קיום אי ההתאמה.
סטפן שוורץ: אי אפשר לגרור את הקבלנים שנים רבות להיות אלה שצריכים להוכיח כל הזמן שהם היו בסדר.
סטפן שוורץ: אומרים שמעבר לתקופה מסוימת, שהיא סבירה שהדייר יכול לגלות את הליקוי – לא כל דבר אפשר תוך שנה.
סטפן שוורץ: יש דברים שלא מתגלים תוך שנה.
ליאורה זיידמן: אני חושבת שאולי בכל זאת נחפזנו מדי בהורדת המילה "קיים" כי הכוונה היא שהמוצר יהיה מוצר במתכונת שהותקנה, זאת אומרת – הוא לא יתפורר, הוא לא יימס, וזה לא כשל בתפקוד, זה הקיים.
ליאורה זיידמן: המעטפת, המוצר – שיהיה לאורך הזמן בצורה שבה הוא תוכנן אליה לכל משך חייו.
נתן חילו: אי אפשר, לא ייתכן, אין מנועים שמתפוררים תוך שנתיים.
נתן חילו: אין דבר כזה.
ציפי לבני: אולי להגיד – "עמידות", במקום "קיים".
ליאורה זיידמן: אפשר.
איציק אמסלם: הוא שואל עם מה אנחנו לא מסכימים – עם (6) ו-(7), וגם במידה מסוימת עם (5).
לאה ורון: אז מה קורה עם (4) – לאן הלכו המדרכות וקומת הקרקע, ובמערכות – למה נמחקה מערכת הסקה ומרזבים?
אמיר פז: המדרכות – נכללות ממילא, כי אנחנו הרחבנו בכלל, לפיתוח חצר- לרבות שבילים, משטחים – זה כל סוגי המשטחים.
איציק אמסלם: גם מים, ביוב וניקוז הוספתם.
איציק אמסלם: הרחבה של הפיתוח.
לאה ורון: מדרכות נכלל במשטחים?
לאה ורון: וקומת קרקע, כאשר אני מבינה שהכוונה היתה לקומות הקרקע המפולשות, קומת העמודים, מה שנקרא - -
איציק אמסלם: זה פיתוח.
לאה ורון: זה גם נמחק.
לאה ורון: והקומה המפולשת זה היא חשובה מאד.
לאה ורון: קומה המפולשת- היא לא מוגדרת כחצר.
ליאורה זיידמן: קומת עמודים, המשטח של קומת העמודים זה פיתוח חצר.
לאה ורון: אני מציעה שהיועץ המשפטי לוועדה יבדוק את זה.
לאה ורון: אם קומת העמודים המפולשת היא חלק מחצר, אז בסדר.
לאה ורון: אם לא, אז - -
איציק אמסלם: אם היא לא חצר אז היא דירה, ואם היא דירה אז היא כבר כלולה פה בתקופות הבדק.
ליאורה זיידמן: היא לא שטח מובנה, היא השטח הפנוי, בנכס.
אייל זמיר: אני מצטרף להצעה – לקחת את מה שמופיע עכשיו בפסקאות (5) ו- (6) - שקיעת מרצפות בקומת הקרקע, שקיעת מרצפות בחניות, מדרכות וכו', ובפסקה (4) כשכתוב – "ליקוי בפיתוח חצר לרבות שקיעות", מה זה "לרבות שקיעות"?
אייל זמיר: צריך לכתוב : "לרבות שקיעות של מרצפות בקומת הקרקע ושל מרצפות בחניות, במדרכות, בשבילים בשטח הבניין".
אייל זמיר: זאת אומרת, החיסכון פה של כמה מילים הוא בא על חשבון הבהירות.
אייל זמיר: אז אין סיבה למחוק את הדברים האלה שהיו בניסוח של ועדת זלינגר.
אמיר פז: בסדר, אין בעיה.
אייל זמיר: יש כאן הגדרה, בפסקה (4)- לעניין זה: "מערכות" - -
ניר ימין: כשמשתמשים בזה ב-(5) ו – (6).
ליאורה זיידמן: הכוונה בסעיף (4) זה לא רק חומרי הגמר, המדרכות והשבילים, זה גם כל המערכות שנמצאים בתוך השטח שאינו מבונה בתוך הנכס.
ליאורה זיידמן: כלומר, יש צנרת ביוב שעוברת, מחוץ לתחומי הבניין, מחוץ לגבול המגרש, או מערכת ניקוז – כל הדברים.
ליאורה זיידמן: שלא יחשוב מישהו שזה רק הגמר העליון.
ניר ימין: אבל ב- (5) ו-(6) המערכות שמדובר עליהן הן לא המערכות של (4)?
ניר ימין: זה לא אותו הדבר?
אייל זמיר: ההסבר המוצע אינו מתיישב עם לשון התוספת, משום שיש אחר כך ב-(6) כשל מערכות צנרת, לרבות מים…
אייל זמיר: וביבו – חמש שנים".
קריאות: זה בניין וזה פיתוח.
אייל זמיר: בכל אופן – כרגע אתה לא י כול להגדיר "מערכות" כשאתה לא משתמש במילה "מערכות".
אמיר פז: אנחנו משתמשים בהן בהגדרה של פיתוח חצר, ודרך שם זה נכנס - -
אייל זמיר: זה מאד לא אלגנטי, הפאזל הזה שאתם עושים לקורא.
אייל זמיר: אז תכתבו  - "לרבות שבילים, משטחים, קירות, גדרות, אלמנטים ומערכות מים, ביוב ניקוז…"
אייל זמיר: - -
לאה ורון: לאן הלכה מערכת ההסקה  והמרזבים?
לאה ורון: זה קשור למערכות - -
ליאורה זיידמן: מערכות זה מערכות צנרת.
ליאורה זיידמן: זה מופיע ב- (6).
לאה ורון: בתוספת עצמה, לפני שתיקנו אותה, הופיע: "צנרת הכוללת מערכת הסקה ומרזבים".
לאה ורון: ובמילה "מערכות", עכשיו – לא כללתם לא את מערכת ההסקה ולא את המרזבים.
אמיר פז: זה סעיפים שונים.
אמיר פז: קודם, הצנרת, כולל הסקה ומרזבים – זה צנרת בדירה.
אמיר פז: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (4) שמדבר רק על החצר.
אמיר פז: אנחנו נגיע אחר כך לצנרת בדירה.
ליאורה זיידמן: אבל יכול להיות, לאור השאלות, כי אתם לא הבנתם את הלוגיקה של ההפרדה בין השטח המבונה לבין השטח הפנוי – אולי צריך לעשות איזו הבהרה בעניין הזה.
אמיר פז: לא.
קריאה: מי שאחראי לזה מבין את זה.
ניר ימין: בפסקה  (4), בהגדרה של פיתוח חצר, אולי  במקום "אלמנטים" אפשר להגיד "מרכיבים"?
ניר ימין: במקום להשתמש במינוח בלועזית.
אייל זמיר: דווקא בפיתוח כל האלמנטים נקראים "אלמנטי פיתוח".
ליאורה זיידמן: אפשר – "רכיבים בנויים במערכות".
ניר ימין: אז במקום אלמנטים יבוא – רכיבים בנויים.
נסים בובליל: אפשר הערה לפרוטוקול, בבקשה?
נסים בובליל: הרי פה מכפילים את תקופת הבדק.
נסים בובליל: אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול וגם לחברי הוועדה שיושבים פה שפה אנחנו קונים, בעצם, ביטוח לתקופה כפולה מהזמן.
נסים בובליל: קרי, אנחנו מעלים, על ידי זה, את עלויות הבניה, שאנחנו מכפילים את תקופת הביטוח.
נסים בובליל: יש פה דרישה של משרד השיכון, של הציבור, אבל כפי שאנחנו יודעים, כל ביטוח, אם הוא נערך לשנה – יש לו עלות.
נסים בובליל: אם הוא נערך לשנתיים אז כנראה שיש לו עלות כפולה, ואם זה שלוש שנים זה פי שלוש.
אמיר פז: אבל עד עכשיו דיברנו על סעיפים שלא הוכפלו.
סטפן שוורץ: זה ברור, אבל אין כאן שום חידוש.
סטפן שוורץ: למעשה, תקופות הבדק כמעט ולא השתנו.
סטפן שוורץ: יש רק הבהרות.
איציק אמסלם: זה לא נכון.
איציק אמסלם: (6) ו-(7) – משנתיים לחמש שנים.
איציק אמסלם: זה לא כפול.
איציק אמסלם: גם הראשונים הוארכו.
סטפן שוורץ: תסתכלו בניסוחים הקודמים – סדקים עוברים בקירות חמש שנים.
סטפן שוורץ: חיפויים – 7 שנים.
איציק אמסלם: אני מדבר על (6) ו- (7).
אמיר פז: אני ממשיך בקריאה: "(5) כשל בקיים..."
אמיר פז: – שוב, גם כאן זה יהיה: "עמידות"; "כשל בעמידות של מערכות הבידוד הטרמי למעט תפקוד מערכות הבידוד – שלוש שנים.
לאה ורון: אבל אמרנו קודם: "בתפקוד או בעמידות".
אמיר פז: אבל פה זה עמידות, פה אין תפקוד.
אמיר פז: פה יש רק נושא של עמידות.
לאה ורון: יש פה מערכות.
לאה ורון: מערכות יכול שיתפקדו.
לאה ורון: אני רוצה להוסיף פה גם את הנושא של תפקוד כי אנחנו מדברים על מערכות.
ליאורה זיידמן: אני רוצה להסביר את ההבדל בין הסעיף הקודם ובין השונות שמופיעה פה, שמופיע כשל בקיים, שהיום קראנו לו – עמידות, לבין תפקוד מערכות הבידוד.
ליאורה זיידמן: הכוונה היתה פה – למעט,  לבודד את הנושא של תפקוד מערכות הבידוד.
ליאורה זיידמן: היתה כוונה שלא באים לבדוק את ההתאמה של מערכות הבידוד לתקינה, לעמידה בתקינה ובחקיקה, אלא לבדוק את העמידות של אותם חומרי בידוד שהשתמשת בהם, האם הם לא מתכלים, לא נעלמים, לא מתבלים – או שלא שמת אותם.
ליאורה זיידמן: זו היתה הכוונה, והאם המערכת בשלמותה נותנת את המענה הנכון מבחירת הדרישות של התקינה, אלא התייחסות למוצרים עצמם, לחומרים ששמו, בעצם, האם הם עומדים לאורך זמן ולא קורה להם שום דבר.
ליאורה זיידמן: .
נתן חילו: הבעיה עם הסעיף הזה שלא ניתן לבדוק אותו, אין שיטה ואין דרך.
נתן חילו: אני מסכים לקביעה של ליאורה זיידמן שמערכת בידוד כושלת – צריך לתקן אותה, אין על כך ויכוח, אבל צריך לכתוב את זה בצורה אחרת, שגם אפשר לבדוק ולראות מה זה.
נתן חילו: כי כשל מערכת הבידוד- איך עושים את זה מבחינה מעשית?
נתן חילו: יש לי צינור.
נתן חילו: אם אני בודק מלכתחילה את הבידוד שלו, שעטפתי את הצינור – זה בסדר.
נתן חילו: אז אני מביא את התוצאות של הבדיקה של הבידוד.
ליאורה זיידמן: מדברים על מערכת בידוד טרמי.
ליאורה זיידמן: על מעטפת המבנה.
נתן חילו: כן, אבל איך אני בודק את זה?
נתן חילו: זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו - -
ליאורה זיידמן: אתה לא יכול לבדוק?
ליאורה זיידמן: קשה לאמת את זה?
נתן חילו: ללא בידוד טרמי?
נתן חילו: – אפשר לבדוק.
נתן חילו: כשל בקיים?
נתן חילו: קשה לבדוק.
נתן חילו: מה עושים מבחינה מעשית, קודחים בגג?
לאה זיידמן: אם היתה צריכה להיות שכבת בידוד על הגג, ויש לך בעיה מבחינת הבידוד – אתה לא יכול לבדוק אם השכבה הזו קיימת או לא?
נתן חילו: אז בואו  נכתוב – יש או אין.
ליאורה זיידמן: אבל האחריות היא לעמידות, להשתמש בחומרים שהם חומרים עמידים שיבטיחו את הבידוד הטרמי לאורך זמן, אין פה ויכוח על זה בכלל.
ליאורה זיידמן: אם אי אפשר לבדוק, או מה הם האמצעים הטכניים כדי לבדוק – זו בכלל לא השאלה.
נתן חילו: אז נכתוב מה שאמרת – זה בסדר גמור "השתמשו בחומרים...."
נתן חילו: כפי שאמרת.
ליאורה זיידמן: לא כל כך ברור אם יש בינינו ויכוח.
נתן חילו: דבר שאי אפשר לבדוק אותו יכניס אותנו לבעיות – גם אותנו, גם את הדיירים, וגם את כולם.
נתן חילו: יטענו שיש עובש.
נתן חילו: יש כמה סיבות לעובש, ואחת מהן זה הבידוד.
נתן חילו: דברים אחרים קיימים גם כן.
ליאורה זיידמן: אם היו צריכים להשתמש בחומרים מסוימים לבידוד טרמי והחומרים האלה התכלו במשך הזמן, אז אין אחריות לנושא ולקבלן?
נתן חילו: אני שואל – איך בודקים.
נתן חילו: את מסכימה לעשות קידוח בגג?
ליאורה זיידמן: השאלה לא רלבנטית.
ליאורה זיידמן: השאלה היא לגבי אחריות הקבלן לתקופות מבחינת הבטחת הבידוד הטרמי.
נתן חילו: - - -איך בודקים?
ליאורה זיידמן: אין ספק שהקבלן אחראי לזה שיהיו חומרי בידוד טרמיים ושיתפקדו ויעמדו לאורך זמן ויהיו קיימים.
ליאורה זיידמן: אם בודקים או לא בודקים – יש חברות שאפשר להזמין.
נתן חילו: אין שיטות ישימות.
ליאורה זיידמן: אם מצליחים לבודק את יציבות חיפוי האבן, אחרי 30 שנה אפשר גם לבדוק את מערכות הבידוד הטרמי.
יגאל שוחט: אפשר לבדוק.
יגאל שוחט: יש שיטות לבדוק.
סטפן שווורץ: בגדול, במערכות בידוד טרמי יש תקלות רבות והיום בכלל כשיש מגמה ירוקה וחסכון באנרגיה, הדברים האלה מקבלים משנה תוקף.
סטפן שווורץ: אנחנו, בעצם, אמורים להבטיח קיים לאורך זמן, תפקוד לאורך זמן, ועדו פעם – גם כאן יש חלוקה של תקופת הבדק מול תקופת האחריות.
סטפן שווורץ: זה לא נגמר ב-3 שנים, שהבידוד יכול להיגמר.
סטפן שווורץ: הלכנו, בוודאי,  והיו על זה המון דיונים – להקל על הקבלנים כדי לא לייקר את הדברים, את הביטוחים.
סטפן שווורץ: יש מקרים שבהם בכלל לא מבצעים בידוד טרמי, ואפשר לגלות את זה.
סטפן שווורץ: כלומר, דברים שניתן בצורה סבירה, כך או אחרת, לגלות – אם זה שהצנרת לא מבודדת, גלויה, או אם יש כשלים טרמיים שלא טופלו כפי שהתקן מחייב, ופתאום אתה רואה את זה, או שאתה עושה בדיקה של טמפרטורות, ואתה יכול לגלות בצורה סבירה תוך שנה אם כן או לא – זו הקלה.
סטפן שווורץ: אם אתם שואלים אותי, אני הייתי מוריד את זה, משאיר שלוש שנים ולא להסתפק בזה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תודה.
כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח הזה לא מוביל לשום מקום.
ניר ימין: עו"ד פז קרא את פסקה (5) כפי שהיא, כפי שעשינו בפרט אחר בתוספת, במקום "קיים" – השאלה היא אם לכתוב רק "בעמידות" או "בתפקוד ועמידות" וגם - מה היחס ב "למעט" של הסיפה של פרט (5) כי הוא מתייחס למעט תפקוד מערכות הבידוד, ולא מערכות הבידוד הטרמי, כפי שמופיע בתחילת הפרט.
ניר ימין: השאלה אם הכוונה היא למעט גם בידוד שהוא לא טרמי, או רק את הבידוד הטרמי.
ניר ימין: אמיר פז:     	הכוונה פה היא לאותו הדבר.
ניר ימין: ליאורה זיידמן:     	ואני הייתי פה כן כותבת "עמידות ותפקוד" כי אותו סייג שהבנתי מחברי הוועדה, שלא רוצים לבדוק את התאמת מערכות הבידוד לדרישות התקן, זה בעצם רלבנטי לכולם, אז לא היה טעם לסייג דווקא פה.
ניר ימין: אז כן הייתי כותבת "עמידות ותפקוד".
ניר ימין: ניר ימין:     	כלומר – "כשל בתפקוד ובעמידות של מרכיבי מערכות הבידוד הטרמי"      ליאורה זיידמן:     	כן.
ניר ימין: ואז, אין "למעט".
ניר ימין: אמיר פז:     	"(6) כשל במערכות צנרת לרבות מים, דלוחין וביוב – חמש שנים (לעניין זה – כשל, לרבות נזילות).
איציק אמסלם: בוודאי.
איציק אמסלם: סעיף מאד בעייתי.
איציק אמסלם: כן.
איציק אמסלם: ל-  (6)ו 7).
כרמל שאמה-הכהן: אז נקרא את (7) ונדון בהם יחד.
אמיר פז: "(7) כשל באיטום המבנה לרבות בחללים תת קרקעיים, בקירות, בתקרות ובגגות, לרבות גגות קלים עם סיכוך – חמש שנים".
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שכל הבעיה היא עם התקופה.
איציק אמסלם: כל הבעיה היא עם התקופה, ודווקא בשני הדברים האלה.
איציק אמסלם: לשם שינוי, התאחדות הקבלנים די הולכת לגבי העניין.
איציק אמסלם: סעיף (5) הוא חדש ואנחנו זורמים אתו.
איציק אמסלם: סעיפים 6 ו-7 – אני רוצה להזכיר מה היה  בקודם – סעיף (6) בקודם היה שנתיים, וסעיף (7) בקודם היה שלוש שנים.
איציק אמסלם: אז אין שום בעיה להאריך את זה.
איציק אמסלם: מה שאתם רוצים, תעשו.
איציק אמסלם: רק תבינו שלציבור הקבלנים זו גזירה שפשוט אינה נסבלת.
איציק אמסלם: אגיד את זה ואאחד את זה לשני הדברים האלה.
איציק אמסלם: מה שטוב באיטום נמדד בשלוש שנים.
איציק אמסלם: לא צריך יותר מזה.
איציק אמסלם: כל העניין של חמש שנים וכל העניין של הסעיף הקודם, גם בנושא נזילות של צנרת, מה שטוב לשנתיים – לא צריך יותר מזה.
איציק אמסלם: כל יתר השנים – אנחנו הופכים לחברת תחזוקה של הדיירים.
איציק אמסלם: אם לא קרתה נזילה בצנרת במשך שנתיים – לא תקרה אחר כך.
איציק אמסלם: אם האיטום בגג, אחרי שעבר את כל ההצפה של מכון התקנים, אחרי שנתיים הכל יבש?
איציק אמסלם: לא יקרה אחרי שלוש שנים.
איציק אמסלם: כל החמרה פה – אלה גזירות בלתי נסבלות.
איציק אמסלם: תחליטו אתם, כל החמרה פה זה יותר כסף, זה גזירות פשוט בלתי נסבלות.
איציק אמסלם: חמש שנים – אנחנו הופכים להיות בתקופת הבדק, חברת האחזקה, תחזוקה של הדיירים.
איציק אמסלם: אני לא אוכל להוכיח בחיים אם עלה מתקין המיזוג על הגג ועשה חור באיטום.
איציק אמסלם: אי אפשר להוכיח את זה.
איציק אמסלם: זה לא רק מזגנים – זה HOT,  או אנשי YES עם הצלחות - -אין ספור בעלי מקצוע עולים על הגג, אין לנו שליטה על זה.
איציק אמסלם: מה שלא קורה תוך שנתיים שלוש – אין צורך לחמש.
כרמל שאמה-הכהן: אז אתה רוצה להחזיר את זה לשנתיים?
איציק אמסלם: לדעתי אין צורך.
איציק אמסלם: אין צורך יותר.
יחזקאל רוזנפלד: אני הייתי בין חברי הוועדה ושמענו את כל הצדדים.
יחזקאל רוזנפלד: דווקא אני חושב שבמחשבה שניה שיש צדק בדבריו.
יחזקאל רוזנפלד: השיפור הוא דרמטי בין מתי שנקבעו התקופות הקודמות לפני 20 שנה ובין האיכות של החומרים היום.
יחזקאל רוזנפלד: לכן, אם לא התגלה ליקוי תוך שנתיים, כנראה נוצר באשמת דיירים או באי כוחם.
יחזקאל רוזנפלד: המערכות הן באמת טובות היום.
יחזקאל רוזנפלד: אם זה עובד שנתיים זה יעבוד הלאה.
סטפן שוורץ: למה אתה מתייחס?
יחזקאל רוזנפלד: על איטום ועל צנרת.
סטפן שוורץ: על צנרת אני ממש לא מסכים אתך.
סטפן שוורץ: אני הולך ליזום עכשיו במכון התקנים פעילות לדברים האלה.
סטפן שוורץ: יש קטסטרופות במאות דירות בצנרות חדישות, כביכול, שאחרי שנתיים שלוש הן לא מתפקדות.
כרמל שאמה-הכהן: על איטום אתה מסכים?
אייל זמיר: אני, כמובן, לא מומחה לצדדים ההנדסיים, אבל ההיגיון לגבי כשל באיטום, כהדיוט – נניח שיש שנתיים –שלוש שנות בצורת ואז יש שנה רביעית עם גשם חזק, ואז –כל התקרה מלאה רטיבות.
אייל זמיר: האם אתה יכול להגיד שבנסיבות האלה קרוב לוודאי שהכשל היה מלכתחילה, או שאתה לא יכול להגיד?
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא שאין בצרות שהיא באמת בצורת של אפס גשמים.
אייל זמיר: אבל מהדירות בהן אני גרתי אני יודע שבשנה גשומה יש בעיה, ובשנה לא גשומה- אין בעיה.
אייל זמיר: הרציונאל של התקופות צריך להיות זה- אם התגלתה אי התאמה בתקופה הזו, אז אנחנו די בטוחים שהיתה בעיה מלכתחילה.
אייל זמיר: זה הקריטריון.
נסים בובליל: אני חושב שאנחנו מדלגים פה על שלב – שאלה מעניינת תהיה אם יהיו מספר שנים ללא גשם, אבל לפני שאנחנו מאכלסים אנחנו עושים הצפה בכל מקרה, ומקבלים תעודת אחריות, תעודת בדיקה ממכון התקנים.
איציק אמסלם: הצפה זה שאנחנו ממלאים את הגג למשך 48 שעות – הגג כמו אמבטיה.
איציק אמסלם: ומה שאטום הוא אטום לשנתיים וכנראה גם לחמש שנים.
נסים בובליל: יש גם תקופת אחריות, אנחנו שוכחים את זה, למעט תקופת הבדק.
נסים בובליל: זאת אומרת, אם יש את העניין שאתה העלית – יש גם את תקופת האחריות.
נסים בובליל: אנחנו מדברים רק איפה זה נופל, תקופת הבצורת  - האם אצל הקבלן או אצל הדייר.
נסים בובליל: אני חושב שלהרחיב את זה לתקופה כל כך ארוכה, בדבר שנבדק מספר פעמים הוא דבר מיותר לחלוטין.
יגאל שוחט: לנושא הקיים – אני הבנתי שהחומרים נותנים היום ביצועים הרבה יותר גבוהים מאשר נתנו בעבר, בתקופה המקורית.
יגאל שוחט: היום, התקופה הממוצעת להופעת כשל במערכות איטום, כשהן נעשות טוב, היא 10 שנים ויותר.
יגאל שוחט: ההסתברות שזה יקרה לפני זה היא מאד מאד קטנה.
יגאל שוחט: כך שאם אני לוקח את זה משנתיים ומעלה את זה לחמש שנים, לדעתי – אם הקבלן הוא טוב, אני לא משית עליו סיכון גדול, ובראיה שלי, ועשיתי סקרים של מערכות איטום, עשיתי סקרים גדולים של סוגים שונים של איטום – הדברים יכולים להופיע פעם ראשונה אחרי ארבע שנים, כי פתאום היה שיטפון גדול שקודם לא היה, ואז, במקרה הזה, אם נשמור על הערך הנוכחי של שנתיים, הדייר יצטרך להוכיח שהיה שם ליקוי ולא הפוך, שהקבלן יצטרך לתקן.
יגאל שוחט: לכן, לדעתי, למרות שלקבלנים זה נראה סיכון גדול, לדעתי לקבלן טוב הסיכון פה הוא קטן מאד.
יגאל שוחט: הזמן הממוצע להופעת כשל במערכות איטום הוא מעל 10 שנים.
יגאל שוחט: אגב, אורך החיים של איטום בארצות הברית, ששם יש תנאים יותר קשים מכאן, הוא 20 שנה.
יגאל שוחט: כך שאם אני לוקח פה חמש שנים אני לוקח 25% מאורך החיים הסביר וזה לא נראה לי החמרה או גזירה שהקבלנים לא יוכלו לעמוד בה.
יגאל שוחט: היו"ר כרמל שאמה:     נמשיך בקריאה.
אמיר פז: כתוב ,צנרת" ולא כתוב "מערכת הסקה " – אני מניח שהניחו שזה מובן מאליו.
ליאורה זיידמן: נכון.
ליאורה זיידמן: אין בעיה.
אמיר פז: אני לא יודע כי אולי יש הסקה שהיא לא על מים אלא על שמן – אז כאילו - -
לאה ורון: אז תוסיפו "מערכת הסקה".
אמיר פז: "(8) סדקים ברוחב גדול מ-1.5 מ"מ ברכיבים לא נושאים- חמש שנים".
ליאורה זיידמן: אלה רכיבים שאין להם חלק מיציבות המבנה.
ליאורה זיידמן: לא הקונסטרוקציה.
אמיר פז: "(9) התנתקות, התקלפות או התפוררות של חיפויי חוץ – שבע שנים.
אמיר פז: (10) כל אי התאמה אחרת לרבות תפקוד מערכות הבידוד הטרמי, שאינה אי התאמה יסודית – שנה אחת'/      	כמובן – לאור התיקון שעשינו קודם – צריך להוריד את "לרבות תפקוד מערכת הבידוד הטרמי".
אמיר פז: הכנסנו אותה כבר.
אמיר פז: "בתוספת זו –  "כשל" – כישלון מלא או חלקי בתפקוד המוצר או המערכת; "ליקוי" – ליקוי בתפקיד המוצר או המערכת וכן ליקוי בקיים לרבות אי שמירה על יצמיבות, שלמות, איכות ומראה, הן של כל מרכיב בנפרד והן של המכלול;"
כרמל שאמה-הכהן: אז כל השינויים שכבר הזכרתם, נצביע עליהם כבר.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (6) ו-(7)  - -
ניר ימין: ובסעיף (10) בהגדרה "ליקוי", במקום "קיים" זה צריך להיות בעמידות.
לאה ורון: תפקוד ועמידות.
ציפי לבני: זה כתוב כבר קודם.
ציפי לבני: ליקוי בעמידות.
ניר ימין: הליקוי בעמידות מתייחס גם למוצר ולמערכת?
ליאורה זיידמן: כן, ברור.
ניר ימין: אז אפשר להגיד – "ליקוי בתפקוד ובעמידות המוצר או המערכת".
ליאורה זיידמן: כתוב פה – הן של כל מרכיב בנפרד והן של המכלול, אז זה גם - -
לאה ורון: צריך לנסח את זה.
לאה ורון: ואז אפשר לכתוב: ולרבות אי שמירה על יציבות, וכו'.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך אישור מראש לשינויי ניסוח בכל מה שאישרנו.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (6) ו-(7) – אני מבקש לשנות  את התקופות- מחמש שנים לארבע שנים.
איציק אמסלם: אוי ואבוי.
איציק אמסלם: קטסטרופה.
איציק אמסלם: זה קטסטרופה בעניין האינסטלציה.
כרמל שאמה-הכהן: דבר אתי אחרי זה.
כרמל שאמה-הכהן: ממה ששמעתי פה זה נשמע לי סביר, אבל דבר אתי אחרי זה.
יחיאל רוזנפלד: בשתי המערכות – איטום ואינסטלציה, כשכל מיני גורמים זרים נוגעים בהם, אנחנו בעצם שומרים את הקבלנים שיהיו - -
איציק אמסלם: הוא מחליף את הברז - -
כרמל שאמה-הכהן: אם לא היתה מחלוקת ביניכם לא היה איכפת לי להשאיר את זה במתכונת הקודמת.
ליאורה זיידמן: יחיאל, היית חבר בוועדה המייעצת ואתה שותף, כנראה, להמלצותיה.
איציק אמסלם: באינסטלציה, אני מחבר את הברז ושם את הגומיה.
איציק אמסלם: אני באסלה שם את הגומיה של ה-4 צול ומחבר.
איציק אמסלם: אם שמתי את הגומיה טוב – זה לעולם ועד.
איציק אמסלם: אם שמתי את הגומיה לא טוב, זה ינזל היום וינזל בעוד שנה.
איציק אמסלם: אינסטלציה ואיטום אלה שני פרקים שאסור לגעת בהם.
איציק אמסלם: גם שנתיים ושלוש זו גזירה משמים.
איציק אמסלם: אסור לגעת.
איציק אמסלם: הסכמנו על כל הסעיפים הראשונים.
איציק אמסלם: הוספתם חדשים, הארכתם אותם.
איציק אמסלם: הבידוד הטרמי, סעיף (5) הוא חדש, בכלל.
איציק אמסלם: הסכמנו, כי אין בעיה עם זה.
איציק אמסלם: מה שאין בעיה ואנחנו שולטים – אין בעיה.
איציק אמסלם: באיטום ואינסטלציה – הדיירים מחליפים ברזים, טושים, שומו שמיים.
איציק אמסלם: מחליפים את הכיור, את האסלה.
אמיר פז: אם הם החליפו אז אין בעיה.
איציק אמסלם: אני לא יודע.
איציק אמסלם: אני רואה מה היא האסלה?
אמיר פז: אבל אם הוא אומר לך לבוא ולתקן, אתה בא ורואה שזה לא מה שאתה שמת.
איציק אמסלם: 300 דירות לכל קבלן בשנה.
איציק אמסלם: מי יודע איזה אסלה הוא שם בכל אתר?
איציק אמסלם: תפסיקו.
יגאל שוחט: אני חושב שהקבלנים מגזימים פה עם התמונה שהם מציגים.זמן ממוצע עד כשל ראשון בביצוע סריקה הוא הרבה יותר ארוך - -
כרמל שאמה-הכהן: אני שמעתי ולקחתי בחשבון את דבריך.
נסים בובליל: סליחה – כאן יש מחלוקת מקצועית.
נסים בובליל: אנחנו טוענים שהמוצר שלנו מתאים למשך כל תקופת הבדק והאחריות.
נסים בובליל: הטענה היחידה שלנו שאתה מוסיף עוד שלוש שנים לבדק.
נסים בובליל: אין לנו בעיה עם סך כל התקופה, אבל זה שאתה הכנסת את זה לתוך הבדק- שם הבעיה שלנו, כי לנו אין אפשרות להוכיח שהדייר עלה למעלה והרכיב שם, על הגג, כל מיני מערכות או טיפל בהן או פגע בהן.
ליאורה זיידמן: את זה אתם כן יכולים להוכיח, אבל אם אנחנו מדברים על האיטום של המעטפת - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, עד שהחוק יגיע למליאה יהיה לכם זמן לדבר אתי, לשכנע אותי שהוועדה טעתה בסוגיה הזו.
ליאורה זיידמן: עמדת המשרד שלנו, ואני לא אחזור על הדברים של יגאל שוחט – כשל במערכות איטום הוא כשל שלא רק לוקח זמן עד שהוא מתגלה, גם קשה לאתר אותו, ולכן זה לא כל כך פשוט ויואילו בטובם הקבלנים להתחיל למצוא את הסיבה לרטיבות, איזה מהחלק של מערכת האיטום ממנו נכנסים המים - זה בדק בית על כל הבניין.