GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: לגבי העתיד צריך לראות איך אנחנו נערכים – איך מדינת ישראל, מבחינה חזונית, מבחינה רעיונית, מבחינה אידיאלית, מבחינה אידיאולוגית – מכשירה ישראלים לעבודת כפיים ועושה את עבודת הכפיים כמו שראית, בקיבוץ, וכמו שהיית צעיר, פעם.
יעקב כץ: פעלנו פעם, וראינו בעבודת הכפיים ערך, לא פחות מההיי-טק, וקידשנו את העבודה.
יעקב כץ: וברוך השם בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, נפתחו קורסים, כבוד היושב ראש, קורסים שמכשירים היום בוגרי צבא ובכלל ישראלים, לעבודה בתחום הבניה, בעבודות הרטובות, שאלה העבודות של השלד, שזה טייחות, רצפות וטפסנות.
יעקב כץ: ברוך השם, אנחנו רואים כמויות של פועלים רבים שמוכשרים, אבל עדיין אין הקומץ משביע את הארי.
יעקב כץ: הכמות הזאת לא מספיקה.
יעקב כץ: ולכן צריך – אני אמרתי, שלו אני הייתי ראש הממשלה, הייתי אומר לפרופ' אקשטיין: היעד שלי הוא שונה מהיעד שלך.
יעקב כץ: היעד שלי הוא איך יהיו פה בתים, ולא איך להוריד מפה את הפועלים.
יעקב כץ: ולכן הייתי קובע, שאם כדי לבנות בית צריך היום 20 חודש – ואנחנו בלחץ, כל עוד לא הולכים לבנייה תקציבית – הייתי מביא עוד 15,000 סינים, ועוד 20,000 סינים, רק כדי להשלים את העבודה, ולאחר מכן בונה, במקביל, את האלטרנטיבה הישראלית, או בדרך אחרת, כדי לאפשר את הבניה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.
כרמל שאמה-הכהן: אני אבקש מפרופ' אקשטיין להציג לנו את המצגת שלו, את הנתונים, את תפיסת העולם של בנק ישראל בעניין הזה, ולאחר מכן הקבלנים יציגו את שלהם, ואחר כך נפתח את הדיון.
צבי אקשטיין: תודה רבה לכם, תודה שנתנו לי את ההזדמנות להופיע פה.
צבי אקשטיין: תודה לחבר הכנסת שאמה-הכהן, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת חמד עמאר.
צבי אקשטיין: קודם כל, את היעדים – אין יעדים אישיים לפרופ' אקשטיין.
צבי אקשטיין: לי יש ניתוח כלכלי, וניתוח כלכלי של ענף הבניה, אין ספק שהוא – אני רק רוצה להבהיר: הניתוח של ענף הבניה, כשאנחנו מנתחים את ענף הבניה, אנחנו בראש ובראשונה מסתכלים על היעילות הכלכלית ועל ענף הבניה.
צבי אקשטיין: כשאנחנו מנתחים את העוני והתעסוקה במדינת ישראל, אנחנו מתעסקים בעוני ובתעסוקה.
צבי אקשטיין: ולענף הבניה, שמעסיק היום בישראל 7% כמעט של העובדים הישראלים והוא ענף מאד מרכזי בענף, יש השפעה על העוני ועל התעסוקה.
צבי אקשטיין: אז אני לא אתן לכם הרצאה מאד ארוכה, אני אתמקד בענף הבניה, אני אראה לכם מספר שקפים ואני אתייחס לשאלה מאיפה השקפים האלה באים.
צבי אקשטיין: אני רק רוצה להדגיש: אני עומד בראש צוות בין משרדי שעוסק בנושא של תעסוקת פלסטינים, שמונה על ידי החלטת ממשלה, ובמסגרת העבודה הזו על תעסוקת פלסטינים, עסקנו במפורש בענף הבניה.
צבי אקשטיין: למה עסקנו בנושא של ענף הבניה?
צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש כמה אלמנטים מרכזיים.
יעקב כץ: כשאתה מדבר על פלסטינים אתה מדבר על ישראלים, או על ערבים מהצד של הקו?
צבי אקשטיין: פלסטינים שמועסקים היום בישראל והיו מועסקים בישראל לאורך השנים.
צבי אקשטיין: זה צוות בין משרדי.
יעקב כץ: לא, אני שואל אם הפלסטינים שאתה מדבר עליהם הם מהצד הזה של הקו או מהצד הזה של הקו?
צבי אקשטיין: בשבילי יש אזרחי מדינת ישראל ופלסטינים.
צבי אקשטיין: אני מדבר במונחים של מה שמקובל בהתאם לנתונים, והדיווח של נתונים – בצד אחד יש נתונים ישראלים, זה אנשים עם תעודת זהות ישראלית, ביניהם יש ערבים ישראלים ויהודים ישראלים וכן הלאה, וזרים שהם לא יהודים ולא ערבים ישראלים, אז הם נקראים עובדים זרים בהגדרות המקובלות, ויש פלסטינים.
צבי אקשטיין: כך הם מוגדרים בכל ההגדרות של הפרסומים הרשמיים של מדינת ישראל, וזה תושבי איו"ש וחבל עזה.
צבי אקשטיין: אלה ההגדרות המקובלות היום, ואנחנו, במסגרת הוועדה שעוסקת בנושא של ההסדרה, ההשפעה והקריטריונים של העובדים האלה, עסקנו בנושא הבניה.
צבי אקשטיין: מדוע עסקנו בזה בצורה מפורשת?
צבי אקשטיין: מאחר שהעובדים הפלסטינים היום, לפי נתוני למ"ס במדינת ישראל, במסגרת הקו הירוק, אני רגע אגיד – יש לזה בעיות של נתונים, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 45,000-40,000 איש, לא ברור בדיוק כמה, אבל כמחציתם עוסקים בענף הבניה.
צבי אקשטיין: אז זה ההקשר של המצגת.
צבי אקשטיין: אני אדבר על ההשפעות על ענף הבינוי.
צבי אקשטיין: אני אשאל את השאלה, האם קיים מחסור בעובדים, על פי הנתונים שמפורסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
צבי אקשטיין: ואחר כך אני אדבר בסוף על השפעות על אי שוויון וחלוקת הכנסות.
צבי אקשטיין: בדיוק בסדר ההפוך – הכנתי בראש – לא בגלל שידעתי מה אתה הולך להגיד, אלא בגלל שזו הגישה שלי בכל אחד מהדברים.
צבי אקשטיין: אנחנו נשאלנו על הנושא של ענף הבינוי.
צבי אקשטיין: תראו, אני רוצה שתסתכלו על הגרף הזה.
צבי אקשטיין: ואני מבקש מכולם, כולל נציגי הענף, הקבלנים.
צבי אקשטיין: מה שהגרף הזה נותן לנו, זה התוצר לעובד.
צבי אקשטיין: התפוקה לעובד בענף.
צבי אקשטיין: לעומת הסקטור העסקי – ויושב פה נציג התאחדות הקבלנים, ומידי פעם הוא העיר הערות, שמשנת 1995 הנתונים על עובדים זרים לא מדויקים, אז עשינו את זה לפי כל ההגדרות השונות.
צבי אקשטיין: תשימו לב שמשנת 19970, התוצר בענף הבינוי לפי נתוני למ"ס – זה הקו הסגול – עד 1995, נשאר קבוע.
צבי אקשטיין: כאשר התוצר העסקי, כל הזמן התוצר לעובד עולה, בסדרי הגודל המתאימים לסדרי הגודל של הצמיחה במדינת ישראל.
צבי אקשטיין: וזה נתון מדאיג למדינה שרוצה להיות אחת מ-15 המדינות הטובות בעולם, שסקטור שמהווה בין 7% ל-10% מהתל"ג, התוצר לא עובד, לא גדל.
צבי אקשטיין: וזה ממשיך.
צבי אקשטיין: אפילו לפי הנתונים האלה, יש עלייה מסוימת בין שנת 2000 ל-2010, ואני רוצה להגיד שבהחלט, הנושא של הנתונים הוא נושא מאד מהותי, ואני יזמתי, עם הלמ"ס ועם חברי הצוות בנושא הפלסטיני, ניתוח מעמיק של הנתונים.
צבי אקשטיין: אבל איך שלא מסתכלים על זה, יש פה תופעה משמעותית שצריכה להדאיג אותנו ולא רק לדאוג למחר, גםלעתיד.
צבי אקשטיין: ואני רוצה להעיר בנושא של עובדים זרים וסינים אחרי זה, בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה: איך הקורלציה בין הגרף של הסקטור העסקי לבנייה במדינות דומות לנו בעולם?
כרמל שאמה-הכהן: האם גם שם נפתח פער?
צבי אקשטיין: לא.
כרמל שאמה-הכהן: אה.
כרמל שאמה-הכהן: שם זה בצמוד?
צבי אקשטיין: בצמוד.
צבי אקשטיין: ענף הבנייה, במדינות רבות, היה ענף מוביל.
צבי אקשטיין: אנחנו גם רואים, בעשר השנים האחרונות בישראל, תופעה שהיא אחרת ממה שראינו לפני כן.
צבי אקשטיין: יש תיעוש משמעותי בענף הבניה.
חמד עמאר: אתה חושב שהתוצאות האלה הן בגלל העובדים הזרים?
צבי אקשטיין: דקה, בוא נסתכל על הגרף השני.
צבי אקשטיין: חבר הכנסת עמאר, תסתכל על הגרף.
צבי אקשטיין: תסתכלו על שנת 1967, זה שני גרפים.
צבי אקשטיין: הגרף הכחול מצד שמאל, נותן את השכר בבינוי ביחס לשכר בסקטור העסקי.
צבי אקשטיין: מה היה ב-1967 ולאן הגענו בשנת 1991-1990, ואיפה אנחנו נמצאים היום.
צבי אקשטיין: אחרי זה נראה מה קורה בעולם.
צבי אקשטיין: מה שאתם רואים פה בגרף, חד משמעית: ירידה משמעותית ומתמשכת בשכר בענף, יחסית לסקטור העסקי.
צבי אקשטיין: לא לממשלה.
צבי אקשטיין: ומה שאתם רואים בגרף הוורוד – דרך אגב, מה שאתם רואים, זה שהענף הזה, ב-1967, השכר שם היה כמעט 5% מעל השכר בסקטור העסקי, ואם אתם רואים את התפוקה של הענף לעובד, התפוקה לעובד בענף הבניה היתה בגובה רמת התפוקה לעובד בסקטור העסקי.
צבי אקשטיין: ובאופן קונסיסטנטי זה ירד, ולמעשה, יחסית לסקטור העסקי, המשיך לרדת, עד היום.
צבי אקשטיין: והגיע ל-60% מהתפוקה לעובד בסקטור העסקי.
צבי אקשטיין: וגם הזמן הקצר, החלטות של היום על 20,000 ו-30,000 עובדים, ישפיעו על מה שיקרה בענף הזה בעוד 20 שנה.
צבי אקשטיין: כי הענף לא חי מהיום למחר, הענף זה החלטות לטווח ארוך.
צבי אקשטיין: כשקונים מנופים ומשקיעים במערכת תיעוש וכל המערכות האחרות, אלה החלטות לטווח ארוך.
צבי אקשטיין: זה לא נעשה מהיום למחר.
צבי אקשטיין: מי שחושב שאפשר לשנות ענף מהיום למחר, באמצע המחזור, באמצע המשבר – זה לא נכון.
צבי אקשטיין: ואני כן מסתכל על ענף הבניה ואני כן מסתכל על הדירות בעוד 20 שנה וכמה הן יעלו.
צבי אקשטיין: והגרף הזה צריך להדאיג את כל מי שיושב פה בחדר.
צבי אקשטיין: והגרף הזה מראה, חד משמעית, את הקשר בין שכר בענף הבניה ובין תפוקת ענף הבניה, ותשאלו כל פרופסור בטכניון בתחום הזה – הוא הופיע אצלנו בוועדה – כל פרופסור בעולם שעוסק בזה, כמהנדס, לא ככלכלן, יגיד לכם - - -
יעקב כץ: אבל בסקטור העסקי אתה כולל את כל ההיי-טק.
יעקב כץ: אתה לוקח את הממוצע של כל העולם הבדיוני, כולל מנהלי הבנקים עם מיליוני דולרים.
צבי אקשטיין: חבר הכנסת כץ, הסקטור העסקי צומח כמו המשק הישראלי.
צבי אקשטיין: תראו, אתם רוצים שאני אביא לכם את זה למי?
צבי אקשטיין: תנו את ההשוואה.
צבי אקשטיין: לחקלאות?
אורי דורי: לתעשייה.
צבי אקשטיין: לתעשייה?
אמיר נחום: ב-1976 קרה משהו שנכנסו עובדים זולים יותר?
כרמל שאמה-הכהן: חברים רגע, חבר הכנסת כץ, לא לעורר פה מהומות.
אמיר נחום: קרה משהו ב-1967 אולי?
כרמל שאמה-הכהן: זה דיון מעמיק, אנחנו רוצים לעשות פה דיון מסודר.
כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא נבין.
צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד: אני יכולתי לעשות פה הרצאה של שלוש שעות.
צבי אקשטיין: אין פה בעיה.
צבי אקשטיין: אם אתם רוצים הרצאה של שלוש שעות, אני אביא לכם הרצאה של שלוש שעות.
צבי אקשטיין: ענף הבניה לאורך זמן יוצא דופן בהיבט הזה.
צבי אקשטיין: אני לא אומר את זה פעם ראשונה, כבר אמרתי את זה לפני 15 שנה, ואורי יושב פה והוא עד לזה, הוא היה אתי בחדר כשאמרתי את זה.
צבי אקשטיין: אני רוצה שתראו ביחס לעולם.
צבי אקשטיין: איפה נמצא הענף שלנו ביחס לעולם, בשכר?
צבי אקשטיין: יחסית לשכר הממוצע בכל מדינה ומדינה?
צבי אקשטיין: ואיפה היינו ב-1967 זה איפה שהיינו יחסית לעולם – אתם יכולים לקרוא את כל המדינות, זה לא משנה – ואיפה אנחנו היום.
צבי אקשטיין: אנחנו מצד ימין של הגרף.
צבי אקשטיין: יחסית לשכר הממוצע.
צבי אקשטיין: וכל הניתוחים הם שרמת השכר בענף אצלנו היא נמוכה יחסית לעולם.
צבי אקשטיין: עדיין נמוכה יחסית לעולם.
צבי אקשטיין: אני אשמח לענות על שאלות, בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יכול לשאול שאלה.
חמד עמאר: זו לא שאלה.
חמד עמאר: זה דבר ברור.
חמד עמאר: הרי בוא לא נכחיש את זה.
חמד עמאר: מי עובדים בענף הבניה בישראל?
חמד עמאר: או ערבים ישראלים, או פלסטינים, או עובדים זרים.
חמד עמאר: ה-7% שאתה מדבר עליהם.
חמד עמאר: לכן, המשכורות שם נמוכות.
חמד עמאר: זה ברור.
צבי אקשטיין: אני מסכים.
חמד עמאר: אם זה לחיילים משוחררים, והיו יהודים, המשכורות היו אחרות.
חמד עמאר: אז בוא לא נחפש כל מיני הסברים.
חמד עמאר: לא צריך, לא צריך.
אורי דורי: לא נכון.
חמד עמאר: זה רוב העובדים.
חמד עמאר: תקום מוקדם בבוקר, תראה את הנסיעות מהצפון.
חמד עמאר: כל הטרנזיות האלה - - - זה מה שקורה, בגלל זה המשכורות נמוכות.
אריה זילברברג: הזרים מרוויחים 9000 ו-10,000 ו-11,000 נטו.
אריה זילברברג: אני לא מבין מאיפה זה בא, הדברים האלה.
צבי אקשטיין: הנתונים האלה הם נתונים השוואתיים – סליחה.
צבי אקשטיין: אנחנו משתמשים בניתוחים כלכליים על סמך נתוני למ"ס.
צבי אקשטיין: יש חילוקי דעות על איכות הנתונים של הלמ"ס.
צבי אקשטיין: הנתונים של הלמ"ס, לפי ה-OECD, עומדים בקריטריונים הבין לאומיים.
צבי אקשטיין: הם עומדים באותה שיטת איסוף נתונים כמו בכל העולם, ועל הבסיס הזה אנחנו עושים השוואות בין לאומיות, כי רק השוואות שמשתמשות באותן שיטות איסוף נתונים, הן רלוונטיות להשוואות ולניתוח כלכלי.
צבי אקשטיין: אני רוצה לדבר בשאלה שאתם מעלים: האם ישנו היום מחסור בעובדים בענף.
צבי אקשטיין: אני רוצה רוצה להסביר מה זה נקרא מחסור מנקודת ראות כלכלית.
צבי אקשטיין: מחסור מנקודת ראות כלכלית, זה כאשר ישנה עלייה משמעותית בביקוש.
צבי אקשטיין: כשהמחירים של המוצרים עולים ויש עלייה בביקוש.
צבי אקשטיין: העלייה בביקוש נובעת אם מייצרים יותר או אם המחירים של המוצר הסופי עולים.
צבי אקשטיין: אנחנו יודעים שבשנתיים ומשהו האחרונות, מחירי הדיור בממוצע במדינת ישראל קפצו בסביבות 37%-38%.
צבי אקשטיין: כלומר, הביקוש לעובדים עלה.
צבי אקשטיין: מה צריך לקרות אם יש מחסור?
צבי אקשטיין: – מה זה אומר שיש מחסור?
צבי אקשטיין: שההיצע הוא קשיח.
צבי אקשטיין: וכשההיצע קשיח, צריכים לראות קפיצה דרמטית בשכר.
צבי אקשטיין: פחות או יותר באותו סדר גודל של עלייה בביקוש.
צבי אקשטיין: אני מדבר על נתוני למ"ס.
צבי אקשטיין: בנתוני למ"ס יש עלייה בשכר בענף הבנייה, קצת נמוך מהממוצע במשק.
צבי אקשטיין: אין עלייה דרמטית בשכר.
צבי אקשטיין: אז אמרו לי שאני לא מבין בנתונים, אז עשיתי סיור.
צבי אקשטיין: ואני אגיד לכם: ברחוב שלי בונים ארבעה בניינים קטנים ונמוכים, ואני עוצר שם כל פעם ומדבר עם החבר'ה שבונים, הם כולם דוברי עברית – אמנם מהגליל, אמנם ביניהם הם מדברים שפה אחרת, ערבית, אבל הם כולם – שאלתי אותם כמה הם מרוויחים.
חמד עמאר: כמה הם מרוויחים?
צבי אקשטיין: הם מרוויחים בסדר גודל של בין 30 ל-40 שקל לשעה.
צבי אקשטיין: זה מה שהם אומרים.
צבי אקשטיין: וכשעליתי בבניין יחד עם קבוצה גדולה ועצרתי פועל אחד ושאלתי אותו כמה הוא מרוויח, כי לא היה לי הרבה זמן, הוא גם אמר שהוא מרוויח 30 שקל לשעה.
צבי אקשטיין: יכול להיות שהוא נבהל ממני והוא לא רצה להגיד איזה מחיר פנטסטי שהוא מקבל.
צבי אקשטיין: הנתונים של הלמ"ס שאנחנו מדברים עליהם, מראים ממוצע שתכף נציג אותו.
צבי אקשטיין: השכר לא עלה דרמטית.
שלום בן-משה: הוא יודע שאתה משנה לנגיד.
צבי אקשטיין: הוא לא ידע שאני משנה לנגיד.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא ידע שיש נגיד.
צבי אקשטיין: הייתי אבל עם עניבה, אז יכול להיות - - -     	אני רוצה להדגיש כאן את הנתונים שישנם: בענף הבניה השכר הריאלי עלה ב-0.7 לעומת בממוצע הסקטור.
צבי אקשטיין: תראו, הסכם השכר הוא בעצם על 4300.
צבי אקשטיין: תבינו, שאם אנחנו עושים השוואות בין לאומיות בעולם, השכר בענף, יחסית לשכר המינימום, הוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר בישראל.
צבי אקשטיין: השכר בענף הבניה, יחסית לשכר המינימום ברוב המדינות בעולם, הוא הרבה הרבה יותר גבוה.
צבי אקשטיין: אנחנו מדברים היום על הנתונים האחרונים שיש לנו – אלה רמות השכר.
צבי אקשטיין: הן נמוכות, כמו שציינתי קודם, משמעותית, מהשכר הממוצע בענף.
צבי אקשטיין: השכר בתעשייה לישראלים, תראו איפה הוא.
צבי אקשטיין: ואורי, בתשובה לשאלה שאמרת קודם – כן, התעשייה, ואפילו אם נוריד ממנה את ההיי-טק, ואפילו אם נסתכל רק בתעשייה המסורתית, התפוקה לעובד גדלה שם משמעותית לאורך כל השנים, כאשר התפוקה לעובד בענף הבניה נשארה, יחסית, קבועה.
צבי אקשטיין: אולי היא עלתה משמעותית בחמש-שש שנים האחרונות.
צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש לגבי המועסקים.
אורי דורי: אבל היא עלתה, ואתה - - - מעדכן אותה ב-2010 ו-2011.
צבי אקשטיין: אני מציג את הנתונים שיש לנו.
צבי אקשטיין: אני לא אומר שלא עלו.
צבי אקשטיין: בשמונה השנים האחרונות היה שינוי משמעותי, היה גידול בטיפוס בענף, היה גידול בהון בענף, ואם הנתונים מוטים כלפי מעלה לגבי מועסקים, אז בנתונים הנמוכים היה קצת יותר גידול בתעסוקה ובפריון בענף, אבל עדיין לא מעבר למקובל הממוצע במשק.
צבי אקשטיין: ואני רוצה לומר שעתיד הענף ויכולת הענף לצמוח הם בתפוקה לעובד, ובתיעוש.
צבי אקשטיין: כי הטכנולוגיות קיימות, והן מוכרות על ידי המעסיקים הישראלים.
צבי אקשטיין: תעסוקה.
צבי אקשטיין: זה גם לגבי הענף וגם לגבי יכולת הקליטה שלו.
צבי אקשטיין: ב-2010 בשלושה רבעונים, לפי נתוני למ"ס, נוספו – אחרי השפל שנוצר בתחילת המשבר – 35,000 עובדים ישראלים לענף הבניה.
יצחק גורביץ: אבל לא במקצועות שאנחנו מדברים, פרופ' אקשטיין.
צבי אקשטיין: אפשר להשלים משפט?
כרמל שאמה-הכהן: אתם תדברו אחר כך, חבר'ה.
צבי אקשטיין: מתוכם 8,000 בעבודות רטובות, לפי הגדרות למ"ס.
צבי אקשטיין: אני רוצה שיהיה לכם מושג מה המשמעות של זה מבחינת המשק.
צבי אקשטיין: אתם טוענים שאני לא טוען למאקרו.
צבי אקשטיין: כל תוספת העובדים במשק בשנת 2010, זה 110,000.
צבי אקשטיין: הענף הזה תרם לשליש גידול התעסוקה.
צבי אקשטיין: הענף הזה הוא הענף הכי משמעותי לגידול, ולשמירת המשק הישראלי ברמת התעסוקה וברמת התחושה שהמשבר לא השפיע עלינו כל כך הרבה, כי הפעילות הפנימית ובתוכה ענף הבניה, היו גורם דומיננטי להתייצבות המשק.
צבי אקשטיין: ואלה הנתונים שבבנק ישראל מסתכלים עליהם.
צבי אקשטיין: ובבנק ישראל, כשמסתכלים על הנתונים, זה איך זה משפיע על תושבי מדינת ישראל.
צבי אקשטיין: על הצריכה של תושבי מדינת ישראל.
צבי אקשטיין: הצריכה של תושבי מדינת ישראל מושפעת מה-8,000 האלה, שנוספו לעבודות הרטובות.
צבי אקשטיין: חלק משמעותי מהם, באמת, בסקטור הערבי.
צבי אקשטיין: מתוך ה-35,000, אם זה דומה לנתוני העבר, כמחציתם בסקטור הערבי.
צבי אקשטיין: זו השפעה דרמטית על הסקטור עם רמת האבטלה הגדולה ביותר.
צבי אקשטיין: לא כל מי שהצטרף הוא מובטל.
צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש את זה.
צבי אקשטיין: אנשים שמצטרפים לענף, חלק גדול מהם עובדים מתעשיות אחרות, שבהן השכר יותר נמוך.
צבי אקשטיין: או מתעסוקות אחרות, שהשכר יותר נמוך.
צבי אקשטיין: לא היו קורסים ב-35,000 האנשים.
צבי אקשטיין: מרבית האנשים בעבודות הרטובות לומדים את העבודות שלהם on the job.
צבי אקשטיין: תוך כדי העבודה.
צבי אקשטיין: לא מרביתם, כמעט כולם.
צבי אקשטיין: ההכשרות המקצועיות בענף הבנייה נדרשות למנהלים.
צבי אקשטיין: אני לא אומר שצריך יותר מנהלים.
צבי אקשטיין: כשהענף צומח, לפי נתוני למ"ס, ב-20% - אין ענף במשק שצמח ב-20% בשנה האחרונה.
צבי אקשטיין: אין ספק שכשענף צומח ב-20% וכמות התעסוקה בו גדלה ב-20% בעובדים ישראלים, יש לזה צורך.
צבי אקשטיין: יותר קשה לגייס.
צבי אקשטיין: וכך טוב שיקרה.
צבי אקשטיין: כי כך טוב שזה עושה לאוכלוסייה הישראלית.
יצחק וקנין: אבל המשבר עמוק מאד.
יצחק וקנין: המשבר בנושא – זה אחד הענפים שהמשבר בו הכי גדול, אני חושב.
יעקב כץ: רגע, אנחנו חולקים עליו.
יעקב כץ: הוא יכול לנתח את זה.
יצחק וקנין: צריך להביא דיאגרמות ונראה לאן נגיע.
צבי אקשטיין: הענף הזה צריך לצמוח והוא צומח בצורה משמעותית.
צבי אקשטיין: כמות הדירות שנבנות, כמות המטר מרובע שנבנה, כמות הבתים שנבנים, צמחה בשנה האחרונה, בצורה משמעותית.
יצחק וקנין: היא לא צמחה, יש חוסר.
יצחק וקנין: יש פערים מפה ועד להודעה חדשה.
צבי אקשטיין: יש פער מאד משמעותי שנוצר במשך עשר שנים.
צבי אקשטיין: שכמות הבניה, במשך עשר השנים, מ-2000 עד היום, צמחה בפחות מגידול האוכלוסייה.
צבי אקשטיין: ולסגור את הפער הזה ייקח זמן.
יעקב כץ: אז איך סוגרים?
יעקב כץ: על זה תדבר, על הנקודה הזו.
יעקב כץ: הלוא הציבור ממשיך לגדול.
צבי אקשטיין: אני אגיע לשם.
יעקב כץ: ממשיכים להגיע מסתננים, ממשיכים להגיע עולים, אתה כבר נמצא בפער הזה.
צבי אקשטיין: חבר הכנסת כץ, אני אגיע לזה.
צבי אקשטיין: אני רק רוצה להמשיך עוד דקה.
יעקב כץ: אוקיי, אני רק רוצה לומר לך: אנחנו עבדנו עם אריק שרון.
יעקב כץ: עבדנו עם אריק שרון ב-1990, אז בנינו 120,000 יחידות דיור בבניה תקציבית, כדי להשלים את הפער.
יעקב כץ: בניה תקציבית.
יעקב כץ: אני שואל: על הפער הזה שנוצר, של למעלה מ-120,000 יחידות דיור, איך תשלים את הפער?
יעקב כץ: האם כבודו יודע כמה דירות מסתננים לקחו בשלוש שנים האחרונות?
יעקב כץ: כ-10,000-7,000 דירות.
יעקב כץ: מי מכניס אותם לתוך האינדיקציה?
יעקב כץ: זה מופיע בלמ"ס?
יעקב כץ: אני שואל שאלה, פרופ' אקשטיין.
יעקב כץ: אתה איש מקצועי: באחת מהמצגות שלך פה מופיע כמה מסתננים וכמה דירות הם נכנסו, מתוך ה-45,000-40,000 מסתננים שנכנסו בארבע השנים האחרונות?
יעקב כץ: את האמת.
יעקב כץ: מופיע?
ויצמן נגר: צריך לבנות בשבילם?
יעקב כץ: לא בשבילם.
יעקב כץ: באילת הם לקחו 12.5%.
יעקב כץ: בכל אזור דרום תל אביב אין דירות.
צבי אקשטיין: חבר הכנסת כץ.
יצחק וקנין: זה מחריף את הבעיה.
יעקב כץ: מחריף את הבעיה.
צבי אקשטיין: דקה אחת.
צבי אקשטיין: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, כדי שאני אעשה ניתוח אני צריך נתונים.
יעקב כץ: עוד שאלה אחת.
צבי אקשטיין: דקה, אני אענה לך.
יעקב כץ: לי בתור חבר כנסת מותר לשאול שאלה.
יעקב כץ: האם פרופ' אקשטיין הכניס לתוך הנתונים שלו את העובדה שראש הממשלה נתן הוראה, בשנתיים האחרונות, לא להוציא מכרזים בירושלים, וכתוצאה מכך אין בתים בירושלים.
יעקב כץ: האם גם זה מופיע בתוך העסק הזה פה?
יעקב כץ: הלוא אם אין בתים אז אין היצע.
יעקב כץ: איך זה מסתדר?
צבי אקשטיין: אני אענה, חבר הכנסת כץ.
צבי אקשטיין: אני בשמחה אענה לך.
צבי אקשטיין: העבירו החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת.
ראובן קוגן: לא ירושלים.
ראובן קוגן: ירושלים זו הקפאה אחרת.
צבי אקשטיין: הקפאה אחרת.
צבי אקשטיין: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אני לא מכיר את הנושא הזה.
יעקב כץ: ירושלים זה הקפאה דה פאקטו, שמה זה הקפאה דה יורה.
צבי אקשטיין: אנחנו, כדי לסבר את הנושא של סך הכל האוכלוסייה, צריכים לדעת את גידול סך כל האוכלוסייה.
צבי אקשטיין: העובדים הזרים והעובדים האחרים שנכנסים – צריך לדעת מה צפיפות הדיור שהם גרים בה.
צבי אקשטיין: כמה הם גרים בחדר.
צבי אקשטיין: אין לנו נתונים.
צבי אקשטיין: זה עדיין לא הדרמטי.
צבי אקשטיין: הדרמטי זו ההצטברות של גידול האוכלוסייה הישראלית, יחסית לכמות הדיור בעשר השנים האחרונות, וכמות התוכניות שקיימות ומה שנקרא: המכרזים לדירות שיוצאים מתוך המינהל.
צבי אקשטיין: אנחנו בקשר עם המינהל, אני בקשר עם ירון בהקשר הזה.
צבי אקשטיין: אני רק הייתי ביום ראשון, ודיברתי לפני הנהלת המנהל על מה שאני חושב שצריך לעשות בתחום הזה.
צבי אקשטיין: אני לא אכנס לזה.
צבי אקשטיין: פה נדרשתי לדבר על נושא – פשוט, יש לי הרצאה מוכנה שהרציתי לפני הנהלת המנהל, רחל הולנדר שיושבת כאן היתה נוכחת שם,  על כל הנושא הזה בדיוק.
יעקב כץ: - - - מה הרצאה תועיל ל-40,000 שגרים מתחת לאדמה בירושלים?
צבי אקשטיין: ההרצאה תועיל אם המינהל – ואני מקווה, והשיחות שלי עם ירון, שהוא עושה מאמצים אדירים לעשות שינויים בהיקף הקרקעות המיועדות לבניה, שזה החסם הרלוונטי היום, בעיקרון.
צבי אקשטיין: זה מה שאני מנסה להסביר.
יעקב כץ: אבל הקבלנים יגידו לך שגם כשיש להם קרקעות, אין להם מי שיבנה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ, לא, לא.
יצחק וקנין: - - - חסמים.
יצחק וקנין: כרגע תיתן אפשרות של 150,000 דירות לבניה.
יצחק וקנין: יש לך מי שיבנה אותן?
יצחק וקנין: יש לך?
יעקב כץ: אין לך.
יצחק וקנין: הרי אין לך מי שיבנה אותן.
צבי אקשטיין: אני לא חושב שצריך לבנות מחר 150,000 דירות.
יצחק וקנין: אתה צריך.
יצחק וקנין: אתה חייב.
יעקב כץ: זה מה שצריך.
יצחק וקנין: המדינה חייבת.
יצחק וקנין: אם אתה רוצה להוריד את הנדל"ן לרמות שהוא נמצא בהן היום, אין לך אפשרות אחרת.
יעקב כץ: אתה צודק 100%.
צבי אקשטיין: היום, לפי הנתונים שאנחנו, בבנק ישראל, אספנו, על כמות הדירות שקיימת – מה שנקרא: ההפרש שנוצר בין אמצע שנות ה-90 להיות בכמות הדירות שנבנו יחסית לאוכלוסייה – מדובר על 60,000 דירות.
צבי אקשטיין: כשאנחנו נמצאים היום קרוב ל-40,000 יחידות דיור, אז אנחנו מתקרבים לכך שבצורה איטית אנחנו יכולים להקטין את הפער.
צבי אקשטיין: אבל דקה.
יעקב כץ: אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: חברים, מספיק להגיב על כל משפט שהוא אומר, כדי שנתקדם.
צבי אקשטיין: אי אפשר – אני עונה לך על השאלה.
צבי אקשטיין: לגבי זמן הבניה: הנתונים הם ממוצעים – ארוך טווח של 24 חודשים, משנות ה-60.
צבי אקשטיין: יש קפיצות שמשתנות לעתים, הן ירדו או עלו בהתאם לתמריצים שונים ואחרים.
צבי אקשטיין: הבנייה בישראל נשארה די קבועה של השלמת דירות, לפי נתוני למ"ס, בצורה שזה נאסף אצלם, בצורה די קבועה סביב 24 חודש.
צבי אקשטיין: ברבעון האחרון זה מעט עלה.
צבי אקשטיין: להערכתנו זה יחזור.
צבי אקשטיין: אנחנו לא רואים מתוך הנתונים, שהמגבלה היא עובדים.
צבי אקשטיין: ודרך אגב, כל הניתוחים של הכלכלנים שאני מכיר, שעשו ניתוחים על בסיס נתוני למ"ס, הם זהים, כולל המסמך שהוגש על ידי מרכז המחקר ומידע בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: מר אקשטיין, יש לי שאלה קצרה.
כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שהאמירה שלך, שהמגבלה היא לא בעובדים, כרגע, היא נכונה, ובהנחה שהחסם של כמות הקרקעות הזמינות לבניה יפתח, האם המשק של העובדים מספיק גמיש כדי לענות על זה?
כרמל שאמה-הכהן: להשלים את זה?
צבי אקשטיין: להערכתנו כן.
צבי אקשטיין: אני אראה לכם פה, תסתכלו בגרף הזה.
צבי אקשטיין: בואו תסתכלו על הגרף הזה – זה גברים ערבים בענף הבנייה.
צבי אקשטיין: תסתכלו כמה אנשים – אנחנו מדברים על שיעור התעסוקה.
צבי אקשטיין: מה שיש לנו כאן זה הנפגעים העיקריים מכניסה של עובדים לא מקומיים.
צבי אקשטיין: ופה אנחנו מדברים על שיעורי התעסוקה מקרב מתוך סך כל המשק והסקטור העסקי.
צבי אקשטיין: שימו לב לגידול שהיה ולירידה המקבילה של הגברים הערבים, ולירידה במקביל גם של היהודים.
צבי אקשטיין: ושימו לב לתופעה שישנה כאן, שכמות הזרים צונחת, בצורה דרמטית, משנת 2002, מעט אחר כך כבר אנחנו רואים עלייה בכמות האוכלוסייה הערבית שעובדת, וגם אנחנו רואים עלייה בכמות של היהודים שעובדים, בכלל, בסקטור העסקי.
צבי אקשטיין: בניתוח של ענף הבניה זה עוד יותר משמעותי.
צבי אקשטיין: אני רק רוצה לציין, חבר הכנסת כץ: בין 1990 ל-1995, כשהיה גידול מסיבי  בעלייה, וגידול מסיבי בבניה – אין לי פה את הגרף הזה – יש גידול מסיבי בעובדים ישראלים בענף הבניה.
קריאה: בעבודות יבשות.
צבי אקשטיין: גם בעבודות רטובות.
צבי אקשטיין: אתם אומרים לא.
צבי אקשטיין: תביטו בנתוני למ"ס, זה מופיע בכל הנתונים האלה.
צבי אקשטיין: ישנו גידול משמעותי.
קריאה: דוחים פרויקטים של בניה כי אין פועלים.
קריאה: אני לא מבין את זה.
קריאה: לא רואים את זה.
צבי אקשטיין: אני אראה לכם את זה בטבלה.
צבי אקשטיין: אני צריך ללכת אחורה, בעצם.
יצחק גורביץ: אבל זה כולל לא מקומיים גם לסיעוד ולחקלאות?
יצחק גורביץ: כי אם זה כולל עובדים לא ישראלים, לא מקומיים, לסיעוד ולחקלאות, אז בחקלאות יש 20,000 -20,000 ומשהו, לא 8,000 ובסיעוד יש - - -
יצחק וקנין: - - - בענף הבניה.
צבי אקשטיין: לא, מה שהצגתי שם היה כולל הסיעוד.
יצחק גורביץ: גם סיעוד, גם 60,000-50,000 לסיעוד, וגם 20,000 ומשהו לחקלאות.
צבי אקשטיין: בענף הבניה התופעה דומה.
צבי אקשטיין: אני רוצה להראות לכם נתוני 2000.
צבי אקשטיין: נתוני 2000 לפי נתוני למ"ס, 25,000 ישראלים בענף בעבודות רטובות, זה הגיע בסוף רבעון 2010 ל-40,000.
יצחק גורביץ: לא נכון, זה כולל מנהלי עבודה, סליחה.
יצחק גורביץ: סליחה, רבותיי, זה כולל מנהלי עבודה.
צבי אקשטיין: אני מבקש – לא נכון, תביא את הנתונים שלך, נתוני למ"ס.
לאה ורון: אדוני גם לא ברשות דיבור, תבקש, אני מניחה שהיושב ראש ייתן לך.
צבי אקשטיין: אנחנו מביאים נתוני למ"ס, בהגדרה של עבודות רטובות לפי נתוני למ"ס.
צבי אקשטיין: אלה הנתונים, ועל הנתונים האלה אנחנו מתבססים.
צבי אקשטיין: והנתונים האלה מראים חד משמעית, כמו שאמרתי קודם, שבעבודות רטובות, מ-2000, עלו ב-15,000.
צבי אקשטיין: ב-2010 עלו ב-5000.
צבי אקשטיין: היתה ירידה ב-2009 כתוצאה מהתמתנות מסוימת.
צבי אקשטיין: בממוצע, היתה ירידה.
צבי אקשטיין: אלה נתוני למ"ס.
צבי אקשטיין: יכול כל אחד לנהל נתונים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: לפי הטבלה זה גם אחוז הגידול הכי גדול - - -
יצחק גורביץ: זה גם כולל - - -
צבי אקשטיין: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: בהשוואה בין המקצועות השונים, אני רואה שזה אחוז הגידול הכי גדול בין 2000 ל-2010 בעבודות רטובות.
צבי אקשטיין: נכון,כי שם היתה יציאה משמעותית של העובדים הזרים.
צבי אקשטיין: העובדים הזרים היום, לפי כולם, עובדים בעיקר בבניה רוויה.
צבי אקשטיין: עובדים בעיקר בבניה המתועשת.
צבי אקשטיין: חלק גדול מהעובדים הזרים, לפי הסקר שעשינו – לפחות מה שאמרו לנו הקבלנים – חלק גדול מהם עובדים בשתי עבודות מרכזיות, וזה רצפות וטיח.
צבי אקשטיין: רצפות וטיח היו עבודות משמעותיות של ישראלים בעבר, עם שכר גבוה, יחסית – אני מדבר על הזרים - את מקומם של הכמות הגדולה של הזרים שירדה בשנות ה-2000 תפסו עובדים ישראלים ופלסטינים.
צבי אקשטיין: אנחנו לא יודעים בדיוק את כל החלוקות, ויש בעיות בהרבה מאד אינפורמציות.
צבי אקשטיין: אני מביא לכם נתונים על עובדים ישראלים מהלמ"ס, שעליהם יש הסכמה שהם נתונים טובים.
צבי אקשטיין: עם כל המגבלות, תמיד, על כל נתון שקיים.
צבי אקשטיין: אני רוצה לומר מילה אחרונה – תראו, אני חושב – אני אומר את זה חד משמעית – שלדעתי יש חשיבות גדולה לתיעוש ענף הבניה.
צבי אקשטיין: יש חשיבות מאד גדולה להעלאת השכר בעבודות רטובות בענף הבניה, ויש חשיבות שההכשרה בעבודות הרטובות תיעשה on the job.
צבי אקשטיין: הצעתי לקבלנים ולמשרד האוצר מנגנונים שקיימים היום, במסגרת התמ"ת, להכשרה on the job, רק on the job, של ישראלים בעבודות רטובות.