GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אין אחד כזה שאין לו נזק.
אהוד ברק: בוודאי שיש.
כרמל שאמה-הכהן: נזק יש לו אוטומטית.
נחמן שי: נזק יש.
נחמן שי: גם אם הוא השאיר דירה בבעלותו –הוא כבר השכיר אותה.
אהוד ברק: ואם הוא הרוויח מהדולר או מהש"ח, או מכל דבר אחר?
כרמל שאמה-הכהן: יש לך איזושהי הצעה, חבר הכנסת נחמן שי?
נחמן שי: אני הייתי לפחות מכפיל את זה.
נחמן שי: אם הקבלן לא יידע – ואני לא אומר דבר על יושרם או הגינותם של קבלנים, אני בטוח שהקבלן רוצה לסיים את העבודה, הוא לא ניהנה מהעובדה שהוא לא מוסר את הדירה, ברור שהוא רוצה למסור ולהמשיך הלאה.
נחמן שי: אני אומר את זה, אבל צריך להיות לו תמריץ משמעותי שידרבן אותו.
נחמן שי: ואני מכיר את כל הקשיים בשוק העבודה-  עובדים באים ועובדים לא באים – צריך משהו שידרבן אותו לגמור במועד ולמסור - -
אהוד ברק: בוא לא נתבלבל – הוא לא מרוויח מזה שהוא משלם שכר דירה.
אהוד ברק: הוא משלם שכר דירה שהוא לא תכנן לשלם.
נחמן שי: התשלום לא יכול להיות משהו שהוא בדיוק מקביל, אלא משהו שהוא כפול, לפחות, כך אני מבין.
נסים בובליל: כאן נאמר על ידי חברים שצריך לתת לקבלן איזשהו תמריץ כדי שהוא יסיים בזמן.
נסים בובליל: אז לקבלן יש תמריץ אדיר לסיים בזמן מפני שאחת המטלות הגדולות ביותר של קבלן זו תקורות האתר שלו והתקורות הכלליות.
נסים בובליל: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאד לסיים.
נסים בובליל: כל יום שאנחנו מסיימים לפני הזמן אנחנו מרוויחים כסף, וזה התמריץ העיקרי שלנו.
נסים בובליל: לכן, אין צורך לתת תמריץ לקבלן כדי לסיים בזמן.
נסים בובליל: יכול להיות, ואני מקבל את הנימוק, שצריך לדאוג לפיצוי של הדייר, אבל תמריץ לקבלן – לא צריך לתת כדי שהוא יסיים.
נסים בובליל: אבל לבוא ולומר שאנחנו, ללא שום הבהרה וללא שום הוכחת נזק עלינו לתת לדייר פי 2 או פי 1.5 משכר דירה, אתם הופכים את זה לקנס, פשוט קנס.
נסים בובליל: אני חושב שזה לא המקום.
נסים בובליל: אני חושב שאנחנו, כאנשי עסקים בשוק חופשי יכולים לסכם עם הרוכשים שלנו את תנאי ההתקשרות ואני חושב שהכנסת לא צריכה גם רגל גסה להיכנס לתוך תנאי ההתקשרות בינינו לבין הדיירים, ואני לא רואה את האסונות הגדולים שקורים במדינת ישראל במועדי מסירה, למרות כל הקשיים שניחתים עלינו יום יום.
נסים בובליל: רוב הפרויקטים נמסרים בזמן, נמסרים ברמה טובה לדיירים.
נסים בובליל: יש יוצאים מן הכל.
נחמן שי: אבל זה התפקיד שלנו, בכנסת, עד כמה שאני מבין אותו, להגן על הצרכנים או הקונים, שאינם נמצאים פה בזה הרגע, גם, ולשמור על זכויותיהם.
קריאה: הם נמצאים.
נחמן שי: יכול להיות – הארגונים שלהם.
נחמן שי: אז לכן – זה בדיוק התפקיד שלנו.
נחמן שי: אנחנו לא נכנסים לעסקאות, אנחנו לא שואלים באיזה סכום אתם מוכרים דירה ובאיזה כסף משלמים לכם וכן הלאה- זה שוק פתוח, אבל כשמדובר על הגנה על קוני הדירות, זה התפקיד שלנו.
נחמן שי: אבל אני ממש לא מתכוון כרגע להתנצל, אני חושב שזה צריך להיעשות בסדר גודל – לא דיברתי על פיצוי לקבלן על כך שהוא סיים קודם.
נחמן שי: אולי גם את זה אתם יכולים להכניס בחוזים, אם תגיעו להבנה עם הרוכש.
נחמן שי: אבל אם מסרתם באיחור, אז זה לא יכול להיות בהיקף הנוכחי כי זה לא תשובה.
נחמן שי: כך אני מבין את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי נשלב – נעשה שבחצי השנה הראשונה, ההוצאות הראשונות והגדולות, אם האיחור הוא 5-6 חודשים, אז יש הוצאות שלא תחזורנה על עצמן – כמו המעבר, התאמה של ריהוט, אז נקבע פיצוי יותר גבוה בשישה החודשים הראשונים של האיחור, ואחרי שישה חודשים – נרד למשהו נמוך יותר.
כרמל שאמה-הכהן: מקובל עליך, הרציונאל?
נחמן שי: בששת החודשים הראשונים – הפיצוי יותר גבוה ואחר כך הוא יקטן?
נחמן שי: זאת אומרת, אם עברתי את ששת החודשים הראשונים, עכשיו –
כרמל שאמה-הכהן: לא, עדיין הוא ישלם פיצוי.
נחמן שי: אז נעשה בששת החודשים הראשונים כפול ובששת החודשים שאחרי זה – 1.5.
נחמן שי: אני גם לא בטוח מה זה "שכר דירה".
נחמן שי: גם זה דבר מאד יחסי.
נחמן שי: "דירה דומה במיקומה ובגודלה"- כולנו יודעים שכל הסיפור הוא מיקום.
נחמן שי: איך אפשר בכלל להעריך את זה?
נחמן שי: רק על זה הם יריבו חודשים – מה זו דירה שמקבילה בגודלה ובמיקומה, באותו איזור או לא באותו איזור, אם הוא לא עבר עדיין, הוציא את הילדים מבית הספר או לא – זה ים, זה ים  עמוק.
נחמן שי: אז בוא נקבע שבששת החודשים הראשונים – פי 2, ובששת החודשים האחרים – 1.5.
אייל זמיר: אז שתי הערות קצרות – ראשית, לבעיות שחבר הכנסת שי הצביע עליהן כרגע.
אייל זמיר: הן אתנו ולא תיעלמנה, ואין דרך אחרת לפתור את זה.
אייל זמיר: אני עדיין רוצה להגן על עמדת הקבלנים כאן, ואני  חושב שפי שניים נשמע לי מאד מופרז, וגם צריך לקחת בחשבון חשש נוסף – כאשר נושה בחוזה ניהנה מהפרה על ידי הצד השני, על ידי החייב, פתאום יש לו תמריץ לגרום שתהיה הפרה.
זאב פרידמן: אז הצרכנים יבואו וינתקו את הצינורות בלילה?
אייל זמיר: הם לא יסכימו לקבל את הדירה – כי הברז הוא לא בדיוק כמו שהובטח להם - -
איציק אמסלם: הם לא יקבלו את הדירה.
איציק אמסלם: ההתמקחות תהיה כזו שבאמת הוא לא יקבל את הדירה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר עכשיו ברצינות שאדם לא ייכנס עם משפחתו לדירה כדי להרוויח - -?
איציק אמסלם: אדוני הישוב ראש.
איציק אמסלם: מדברים פה שהכל באשמת הקבלן, למה הוא לא מוסר בזמן.
איציק אמסלם: אבל יש עוד כל מיני דברים מהצד השני של הקונה - -
כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נוציא בכלל את הסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: אם האשמה היא בקונה - -
איציק אמסלם: לא, אני לא אומר.
איציק אמסלם: אני אומר שמה שמדברים פה הוא על למה הקבלן לא מוסר בזמן.
איציק אמסלם: יש סיטואציות, ואנחנו מוסרים דירות כל יום – שאם לדייר אין שום אינטרס להיכנס לדירה, יש לו כל מיני מנגנונים איך הוא מושך את מועד מסירת הדירה -  בהלוך ושוב.
איציק אמסלם: אם דייר אוצר האת הדירה, מעגלים פינות.
איציק אמסלם: יש שריטה בריצוף?
איציק אמסלם: מבקשים תיקון למחרת.
איציק אמסלם: דייר שאין לו אינטרס לקבל את הדירה מתעקש, לא מגיע.
איציק אמסלם: יש סיטואציות, למשל – שהכסף העודף, ה-10% להשלמת הדירה, זה לא פוגש אותו ביום מסירת הדירה.
איציק אמסלם: מה קורה?
איציק אמסלם: אין לו את ה-10%.
איציק אמסלם: אשתו, אבא שלו, חמו הבטיח לו – אתה יודע איזה תירוצים?
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא איחרת.
איציק אמסלם: הוא לא מקבל את הדירה.
איציק אמסלם: אתם מדברים על מועד מסירת הדירה.
חמד עמאר: לא מועד שהעמידו את הדירה למסירה.
עינת ברכה: לא צריך לקשור בין מועד ההעמדה לרשות למועד של האיחור.
עינת ברכה: אני רוצה להציע, בכל מקרה – צריך לקצוב את התקופה הזו.
עינת ברכה: לא יכול להיות שתקופת השכירות תימשך לנצח.
עינת ברכה: גם פה, גם במקרה שאין נסיבות מסכלות, לא יכול להיות שמעבר לתקופה של כמה חודשים, אני לא אקבל דירה במועד שהובטח לי בחוזה, כי אין נסיבות מסכלות, כביכול התקופה הזו יכולה להיות אין סופית.
כרמל שאמה-הכהן: כתוב-  תקופה סבירה.
עינת ברכה: לא, זה כתוב בסעיף אחר.
עינת ברכה: בסעיף הזה כתוב – עד להעמדת הדירה לרשותו.
עינת ברכה: הסעיף של תקופה סבירה הוא רק כשיש נסיבות שהן מסכלות.
עינת ברכה: באירוע הזה, כשאין נסיבות מסכלות – אין שום הגבלה על הדבר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה משרד השיכון אומר על הדבר הזה?
ציפי לבני: יש חוק החוזים.
עינת ברכה: לא, לא – כתוב: עד להעמדה.
עינת ברכה: זה חוק קונקרטי שאומר : עד העמדת הדירה לרשותו.
עינת ברכה: לצורך העניין, אם, במשך שנה זה יכול להיות, אז עד להעמדה - -
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אנחנו קובעים פיצוי שלא כל כך ישתלם לקבלן - -
עינת ברכה: צריך להציע – שאם עברה תקופה, התחייבתם למסור את הדירה במועד מסוים, עברה תקופה מסוימת, הוא לא קיבל?
עינת ברכה: הוא יוכל לבטל את החוזה, לקבל חזרה את כספו עם הפרשי הצמדה וריבית, ועם איזשהו פיצוי והצדדים ישתחררו, החוזה ישתחרר בגלל הפרה יסודית מהותית של הקבלן, במקרה הזה.
אהוד ברק: אז זה מה שאומר חוק החוזים, חלק כללי, בחוק החוזים – תרופות.
אהוד ברק: זו הפרה יסודית?
אהוד ברק: אז יש לו כל יום זכות לבטל.
אהוד ברק: זו הפרה לא יסודית?
אהוד ברק: – אז הוא צריך להודיע, ולא מתקיים, אז הוא זכאי לבטל.
אהוד ברק: אנחנו לא ממציאים את דיני החוזים כאן.
עינת ברכה: אנחנו מדברים פה על חוזה ייחודי, קונקרטי, שכרגע מסביר זכות אין סופית - -
אהוד ברק: אבל כאן נקבעות רק ההוראות שאתה סוטה מדיני החוזים, את לא חוזרת כאן על ההוראות של דיני החוזים.
עינת ברכה: אבל אנחנו מכירים בעיה של מסירת דירות באיחור.
עינת ברכה: אנחנו, בחוזה הקונקרטי הזה מטפלים בבעיה הקונקרטית הזו.
עינת ברכה: בנושא הזה יש לך grace של חודשיים.
עינת ברכה: יש לך אחרי זה  עוד תקופה שאתה יכול לשלם בה את השכירות.
עינת ברכה: לאחר שגם קיבלת grace, גם שילמת שכירות, יש תקופה מסוימת שלאחריה צריך להגיד – עד כאן.
עינת ברכה: כמו שבמקרה של נסיבות מסכלות – ניתנת האפשרות בנקודה מסוימת לצרכן לבטל את ההסכם, אנחנו מייצרים כאן איזשהו הסדר מלא, שלם, שמטפל בסיטואציה של - -
אהוד ברק: הסדר מלא שלם.
אהוד ברק: זאת אומרת שהמשמעות של מה שאת אומרת – שבאותה שנה הוא לא רשאי לבטל את החוזה?
אהוד ברק: נניח שאמרת שאחרי תקופה של שנה רשאי הקונה לבטל את החוזה.
אהוד ברק: אז בתוך השנה הוא לא רשאי לבטל את החוזה?
עינת ברכה: זה ממש לא קשור.
אהוד ברק: אז תחליטי.
אהוד ברק: במהלך השנה הוא רשאי לבטל את החוזה, ואחרי השנה הוא גם רשאי לבטל את החוזה.
אהוד ברק: אז מה אמרת?
נסים בובליל: אני רוצה רק דבר אחד לומר – אני חושב שהתנתקנו מהסיבה העיקרית וממה שאנחנו דנים במועדים אחרים ובישיבות אחרות.
נסים בובליל: הרי בסופו של יום, מה אנחנו רוצים?
נסים בובליל: אנחנו רוצים שזוג צעיר יוכל לקנות דירה במחיר סביר ובתנאים הגונים וסבירים.
נסים בובליל: ואתם חושבים שיטילו היום עוד 2,000 דולר ועוד 10,000 דולר פיצוי לקבלן והוא לא יחשב את זה ויכמת את זה במחיר הדירה?
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש הנחה בסיסית בדברים שלך שאומרת שהוא לא יכול להתחמק מזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא משהו שמטילים עליו – מנדטורית אתה חייב לשלם את זה, ואז זה מתגלגל הלאה.
כרמל שאמה-הכהן: קבלן שהוא מקצוען ומתנהל בצורה ראויה לא אמור להגיע למצבים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אולי יש לו סיכון במצבי קיצון, ואז - -
נסים בובליל: אבל אנחנו קונים סיכונים - -
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז תכפיל את זה בסיכויים שזה יקרה.
נסים בובליל: אז אני לא אומר שהקבלן כשהוא יתמחר את העלויות יכניס את זה- -
כרמל שאמה-הכהן: אז להפך – זה נותן לכם, הקבלנים הטובים, יתרון על הפחות טובים.
נסים בובליל: אני מודה לך שאמרת שאנחנו הטובים, אבל אני מדבר על כך שבסופו של דבר כל דבר יתומחר וישוקלל בתוך מכיר הדירות.
נסים בובליל: אז אפשר לקבוע שכל חודש שכירות הדייר יקבל 10,000 דולר על איחור.
נסים בובליל: אנחנו יודעים לתמחר את זה, וזה מה שיקרה.
נסים בובליל: במקום ללכת למהלכים - -
נחמן שי: אתה תייקר את מחיר הדירה בהתאם ל - - ?
נסים בובליל: כן.
נסים בובליל: אני קונה סיכונים, אני מחשב סיכונים.
נסים בובליל: יש כל מיני סיכונים שאני חייב לחשב אותם כי אם אני  לוקח על עסקה שבה אין לי סיכון 3-4% רווחיות , או 7% רווחיות – ככל שאני מגדיל את הסיכון כך אני מכניס בלתי צפוי מראש.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם זה לא סיכון שיש לך שליטה עליו.
נסים בובליל: חלק גדול מהסיכונים אין לי שליטה עליהם.
נסים בובליל: אנחנו לא מדברים רק על הסיכונים שיש לי שליטה עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו נלך על השינויים הבאים: 1. שבחלוף שישים ימים הפיצוי יהיה מהיום הראשון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להתאים כך את הניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: נקבע שב-8 החודשים הראשונים של האיחור הפיצוי יהיה בשיעור של פעם וחצי, ולאחר מכן – פעם ורבע.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי מאד פשרן אתכם.
נסים בובליל: רק יכולנו להביע את דעתנו, מי שקובע זה אתם.
ניר ימין: מאחר שבאמת מדובר כאן על פיצויים ללא הוכחת נזק שבאים לתת איזשהו שיערוך למה שהרוכש של הדירה סופג, בדרך כלל, כשיש איחורים כאלה במסירה, ואם באמת צפויים להתקיים עוד דיונים בהצעת החוק יכול להיות שאפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע נתונים לגבי באילו נזקים נושאים הקונים באיחורים של מסירה, כדי לראות האם באמת הפעם וחצי הזו - -
כרמל שאמה-הכהן: ואז הם יבואו אלינו עם מסמך שצריך אולי פי שלוש, ונתחיל להסתבך עם הקבלנים.
כרמל שאמה-הכהן: נשאיר את זה כך.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מבקש מסמך ממרכז המחקר – ביקשתי מהם מחקר על מרווחי השיווק של חברות הדלק, הם הודיעו לי שהממשלה לוקחת יותר וסיבכו את החיים של כולנו.
נסים בובליל: האם התקנה הזו תחול מהיום ו הלאה?
נסים בובליל: או גם על חוזים שנחתמו לפני החקיקה?
אמיר פז: כל הצעת החוק – זה רק מהיום והלאה.
ניר ימין: לגבי הסכומים שמצוינים בסעיף קטן (א) של 5ב – יש התייחסות – פעם אחת : סכום השווה לדמי שכירות דומה בגודלה ובמיקומה או פיצויים שהוסכם עליו בחוזה המכר, לפי הגבוה.
ניר ימין: השאלה האם הסכומים האלה, האם יכול להיווצר פער בין המועד שבו הדירה היתה מועמדת לרשות הקונה ועד המועד שהיא הועמדה לו בפועל - האם הסכומים האלה צוברים ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, למשל.
אמיר פז: אנחנו כתבנו שזה ישולם מדי חודש וחודשו ואז ההנחה היא שאין צורך בהצמדות וריביות.
אהוד ברק: אין כאן כשל שוק שהחקיקה הזו יכולה באמת לסדר אותו.
אהוד ברק: אני חושב שהחקיקה הזו לא נועדה לקנוס או לתמרץ את הקבלנים.
אהוד ברק: היא במרכזה נועדה לתת איזשהו פיצוי או רשת הגנה לרוכשים, זה העניין.
נחמן שי: גם וגם.
אהוד ברק: אבל זה כלום – מה עם הריבית שהוא שילם לבנק?
אהוד ברק: ומה עם ההכנסות?
אהוד ברק: אלה ההוצאות הגדולות שלו.
אהוד ברק: הוא ממילא מתומרץ.
אהוד ברק: יש כאן, אני חושב, רשת ביטחון לדייר.
ניר ימין: אם כך, הסעיף הוקרא, בשינויים שציינת – ראשית, אחרי איחור מסירה שנעשה באיחור של יותר שישים ימים, או – שישים ימים ואילך, בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק, הפיצוי יהיה מהיום הראשון שבו הדירה היתה אמורה להיות מועמדת לרשות הקונה.
ניר ימין: לגבי הסכומים – בשמונה החודשים הראשונים של האיחור במועד המסירה, הסכום יהיה בהתאם למה שכתוב שם,  פי 1.5 מדמי השכירות של דירה דומה בגודלה ובמיקומה, ולאחר מכן – אחרי שמונה  חודשים פי 1 ורבע.
נחמן שי: עד- ?
כרמל שאמה-הכהן: עד אין סוף.
נחמן שי: אין גג?
אהוד ברק: יש גג.
אהוד ברק: כל יום, גם לפני כן, גם אחרי חודשיים ושלושה, יכול הקונה להגיד – אני מבטל את החוזה.
אהוד ברק: זה חוק החוזים הרגיל.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 5ב', סעיפים קטנים (א) ו- (ב)?
כרמל שאמה-הכהן: עם השינויים.
כרמל שאמה-הכהן: על (ג) יש הערות?
ניר ימין: אלה הנסיבות המסכלות שהקבלנים העירו עליהן עוד קודם לכן.
אהוד ברק: בואו ננסה להידרש לסעיף סעיף כאשר אנחנו צריכים לזכור: כרגע, הדרישה היא שיתקיימו כל הסעיפים.
אהוד ברק: לא מספיק אחד מהם.
כרמל שאמה-הכהן: זה כתוב כך – "בהתקיים כל אלה".
אהוד ברק: אבל היה נדמה שמספיק שיתקיים אחד הסעיפים כדי - -אני רוצה שנזכור שאנחנו כאן בתנאים מצטברים.
אהוד ברק: התנאי הראשון מדבר על כך שעילת האיחור שהתקיימה בפועל נקבעה במפורש בחוזה המכר, והיא לא היתה ניתנת לצפיה בעת כריתת החוזה.קודם כל יש כאן סתירה פנימית.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אסביר לך.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני חשבתי בהתחלה כמוך, שיש סתירה.
כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שנקבע במפורש בחוזה, ולא  ניתן היה לצפות את ההתרחשות שלו מראש.
כרמל שאמה-הכהן: אין בזה סתירה.
אהוד ברק: - לדבר על מלחמה.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה יודע שהולכת לפרוץ מלחמה וכותב את זה – אז פה נפלת.
כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: מלחמה זו לא דוגמה טובה.
כרמל שאמה-הכהן: שביתה, למשל.
כרמל שאמה-הכהן: יש סכסוך עבודה ואתה יודע שעומדת לפרוץ שביתה - -
אהוד ברק: איך אני יודע?
אהוד ברק: אני קבלן.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא יודע – זה פוטר אותך.
כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא – רשמת מראש בחוזה ולא יכולת לצפות את ההתרחשות.
כרמל שאמה-הכהן: צפית את הסיכון שזה יקרה, לא יכולת לצפות את ההתרחשות בפועל.
אהוד ברק: אני כנראה לא מבין.
אהוד ברק: נניח שביתה.
אהוד ברק: כתבתי בחוזה שיש שביתה?
כרמל שאמה-הכהן: אין כאן בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אסביר לך אחרי זה.
אהוד ברק: אז נניח שאין בעיה.
אהוד ברק: במציאות הקיימת היום אנחנו מדברים על זה שהכל צפוי, או – כמעט הכל צפוי במדינת ישראל.
אהוד ברק: רעידת אדמה גם היא צפויה.
אהוד ברק: מלחמה – גם היא צפויה, בית המשפט כבר פסק.
אהוד ברק: שביתה היא ודאי וודאי צפויה.
אהוד ברק: בנסיבות האלה – האם אנחנו באמת - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לצפות שתהיה רעידת אדמה, אתה בחיים לא יכול לצפות מתי שהיא תהיה – האם ב-2013, בינואר?
כרמל שאמה-הכהן: בפברואר?
כרמל שאמה-הכהן: ב-2014 ביוני?
כרמל שאמה-הכהן: זה זו הכוונה.
כרמל שאמה-הכהן: זה שיש איום זה ברור לכולנו.
כרמל שאמה-הכהן: מתי הצפי שזה יקרה?
כרמל שאמה-הכהן: לאף אחד אין צפי ודאי ולא קרוב לוודאי, וזה ההבדל בין הדברים.
אהוד ברק: אז נכון, העניין הוא שלא זה מה שכתוב.
כרמל שאמה-הכהן: אז אולי גם אני לא הבנתי נכון.
אהוד ברק: זאת אומרת – אנחנו מדברים על מקרה קונקרטי.
אהוד ברק: המבחן לעניין הזה הוא קונקרטי.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מכוון?
אהוד ברק: במדינה שלנו – סוגי התרחשויות נוראיות שנדמה לי שכולנו יכולים להסכים שהן לא בשליטת הקבלן והוא לא יכול למנוע אותן - נפסק שהן צפויות.
אהוד ברק: לכן, אם רוצים לבוא ולהגיד שלגבי אלה לא תחול הפסיקה הקיימת צריך לומר שהאירועים הקונקרטיים האלה לא נצפו.
נחמן שי: ההרגשה שלי היא שהחצי השני של המשוואה הזו מנטרל את החצי הראשון שלה.
נחמן שי: במילים אחרות, אם אני רוצה לחתום אתך עכשיו על חוזה, אתה תגיד לי – כן, אני אעמוד בלוח הזמנים, ואם לא אני אפצה אותך, אבל תדע לך דבר אחד – ואתה צריך להסכים אתי, אין ברירה אחרת – אם יתקיימו כל הסעיפים האלה ממילא גם החלק הראשון לא מתקיים, לא יהיה פיצוי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל הסכמת אתו מראש – מה אתה רוצה?
נחמן שי: הקבלן לא יחתום על החוזה, והקונה – אין לו בריכה אחרת.
נחמן שי: כל ארבעת הסעיפים האלה מייתרים את הזמן שבזבזנו, בחצי השעה הראשונה, כי ברור שתימצא איזושהי סיבה – הפועלים הזרים, סגירת גבול, וכן הלאה.
נחמן שי: תאמינו לי, אנחנו מומחים בלהמציא סיבות.
נחמן שי: הפיצוי הזה צריך להינתן.
נחמן שי: זה לא פיצוי, אמרנו.
נחמן שי: האיש כבר עבר דירה, שכר דירה - -
כרמל שאמה-הכהן: בסדר, שלא יוותר מראש על הזכות שלו.
כרמל שאמה-הכהן: כולם לוקחים פה עורכי דין.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא חותם באופן אוטומטי על חוזה שקבלן מציע לו.
נחמן שי: נכון שזה מבוסס על הסכמה אבל כאן זה  סוגר את האופציה באופן שזה ייתר את החוזה הראשון.
נחמן שי: אחרת – מה?
אהוד ברק: התנאים הם מאד נוקשים כדי להיכנס לכאן.
נחמן שי: נניח – היה מחסור במלט.
נחמן שי: תגיד - מפעל המלט עלה באש, לא יכולתי לסיים את הבניה בזמן.
נחמן שי: זו סיבה שלא היתה ניתנת לצפיה בעת כריתת החוזה?
נחמן שי: נגמר, לא קיבלת את הדירה.
אהוד ברק: כאן אני חושב דווקא שמבחן הצפיות דווקא יעבוד.
אהוד ברק: יגידו שלמלט אתה צריך לדאוג.
אהוד ברק: מלחמה, להבדיל – אני לא יכול.
נחמן שי: מלחמה?
נחמן שי: כולנו מנופפים במלחמות.
נחמן שי: יש עוד מצבים שאני יכול לתאר לעצמי שהקבלן יאמר שאי אפשר היה לצפות אותם בעת כריתת החוזה, ולכן הוא לא עומד בחוזה, ולכן החלק הראשון לא תקף.
אהוד ברק: יש מצבים שהוא באמת קורבן לא פחות מהדייר, ויש לו את העלויות שהוא צריך לשאת בהן עקב כך.
נחמן שי: אני יודע שלבנות זה לא פשוט, אבל אני רוצה לשמור על הצרכנים במקרה הזה.
אייל זמיר: צריך לקחת בחשבון –כל דבר כאן יש לו השלכה על עלויות.
אייל זמיר: הקצאה שונה של הסיכונים בין הצדדים תשפיע על מחירי הדירות - לא באופן דרמטי, אבל היא יכולה להשפיע.
נחמן שי: יש מחיר לכל דבר.
אייל זמיר: אני גם מסכים לכך שיש בעיית ניסוח בפסקה ג(1).
אייל זמיר: אי אפשר לכתוב באותה נשימה שהדבר נקבע במפורש בחוזה המכר ולא ניתן היה לצפיה.
אייל זמיר: איך אתה יכול לכתוב משהו שלא ניתן לצפיה?
אייל זמיר: אז אני מציע, בעניין ה זה- ממילא בהצעת הקודקס האזרחי נעשתה רפורמה בהוראת הסיכול, באופן שזנחו את מבחן הצפייה ועברו למבחן של הקצאת סיכונים.
אייל זמיר: אז אני חושב שצריך לבקש ניסוח מחדש של פסקה (ג) ברוח הניסוח הנוכחי, אבל להוריד מכאן את הצפייה, כי זה היא לא לעניין.
אייל זמיר: בי"ת- העניין הזה של בלא תשלום פיצויים, בפסקה 5- אני לא מבין אותו.
אייל זמיר: למה, אם הוא מבטל את החוזה כדין שמישהו יחשוב שהוא צריך לשלם פיצויים?
אייל זמיר: זה גם לא מובן לי.
אייל זמיר: צריך לנסח את זה  - - צריך להגיד – בהשוואה למצב הקיים, הניסיון כאן הוא לעגן בחקיקה את מה שכיום נפסק בתנודות שונות בבית הדין לחוזים אחידים.
אייל זמיר: מה בית הדין לחוזים אחידים מוכן לקבל כמקפח או לא מקפח.
אייל זמיר: גם אם הניסוח יהיה לא הכי דווקני בעולם, יהיה בכך משום שיפור מצבם של הקונים, משום שכפי שההתניות מנוסחות היום, היום, הקבלנים, בהתניית הכוח העליון כותבים שהם אחראים, אלא אם כן יקרה משהו.
אייל זמיר: זאת אומרת, הם בעצם הופכים את מועד המסירה לחיוב השתדלות, לא לחיוב תוצאה.
אייל זמיר: אז בוודאי צריך לא לאפשר את הדבר הזה.
אייל זמיר: הניסוח של (ג) צריך להיות צמוד יותר לניסוח של הוראת הסיכול בהצעת הקודקס, שזה סעיפים 130 ואילך, זה יפתור לנו גם את הבעיה של מבחן הצפיות.
אייל זמיר: צריך, אולי – זה מתייחס גם לדברים שנאמרו פה קודם - כנראה שאחת הדרישות היא שתהיה אופציה, אחרי פרק זמן מסוים של איחור – לבטל את החוזה.
אייל זמיר: כעניין עובדתי אני אגיד לכם – שקוני דירות לא מבטלים את החוזה.
נחמן שי: הם כבר השקיעו כסף.
לאה ורון: בוודאי בתקופה האחרונה.
אייל זמיר: אז הרעיון המרכזי של (ג)  שצריך להיות סייג של סיכול – נראה לי נכון.
אייל זמיר: אם רוצים להסתפק בסייג הסיכול, לכתוב: "אלא אם כן חל סעיף 18 של חוק התרופות" או מה שיהיה הסיכול – זה דבר שהוא בעיניי יותר אלגנטי, אבל לא ימצא חן בעיני הקבלנים כיוון שהוא צר מדי, כפי שהוא מתפרש היום.
אייל זמיר: אפשר לעשות איזשהו משהו שהוא יותר רחב, אבל כאן הניסוח הוא בעייתי, אני מסכים.
אייל זמיר: הוא בעייתי לעניין -  - נקבע במפורש בחוזה המכר.
אייל זמיר: אז קודם כל, זה, מבחינת הקבלנים לא איכפת להם, משום שהם כותבים במפורש – סעיף תניית כוח עליון הוא סעיף של חצי עמוד.
אייל זמיר: זה סגר, זה מלט, מזג אוויר – הכל כלול.
אייל זמיר: אני מציע לנסח מחדש את פסקה (ג), כשהבסיס יהיה דיני הסיכול הקיימים או דיני הסיכול המתוכננים.
כרמל שאמה-הכהן: יש לממשלה או לייעוץ המשפטי של הוועדה מה להגיד לגבי הניסוחים?
ניר ימין: אני שאלתי בישיבה פנימית שקיימנו האם לא כדאי להפנות, פשוט – במקום סעיף קטן (ג) לסעיף 18 הקיים לחוק החוזים (תרופות).
ניר ימין: יש פסיקה ענפה לגביו.
ניר ימין: אם הכוונה של הממשלה שהנסיבות יהיו אותן נסיבות שקיימות בקשר לסיכול – אז לא ברור למה צריך לכתוב כאן סעיף חדש שמפרט נסיבות אחרות, שכותב סעיפים בצורה אחרת.
אמיר פז: מה שמטריד אותנו זה לא נושא הגדרת הסיכול אלא ההמשך.
אמיר פז: הרי אנחנו הכנסנו פה: "שהוכיח שהנסיבות לא היו בשליטתו" ו- "שלא יכול היה למנוע" ובכל זאת עשה כל מאמץ כדי להשלים את הבניה.
ניר ימין: סעיף 18 אומר כך – היתה הפרת החוזה תוצאה מנסיבות שהמפר, בעת כריתת החוזה לא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן, או שלא ראה ושלא היה עליו לראותן מראש, ולא יכול היה למונען, וקיום החוזה באותן נסיבות הוא בלתי אפשרי או שונה באופן יסודי ממה שהוסכם עליו בין הצדדים, לא תהיה ההפרה עילה לאכיפת החוזה שהופר או לפיצויים.
ניר ימין: במקרים האמורים בסעיף (א) רשאי בית המשפט, בין אם בוטל החוזה ובין אם לאו, לחייב כל צד להשיב לצד השני מה שקיבל על פי החוזה או על פי בחירה, לפי סעיף 9 לשלם לו את שוויו ולחייב את המפר בשיפוי הנפגע להוצאות הסבירות שהוציא על ההתחייבויות שהתחייב בהן באופן סביר לשם קיום החוזה, והכל אם נראה לבית המשפט צודק לעשות כן בנסיבות העניין ובמידה ונראה לו".
כרמל שאמה-הכהן: תעבדו על הניסוח.
ניר ימין: יש שאלה שעלתה - האם הרישא של סעיף (ג) רלבנטי בכלל?
ניר ימין: – או להגיד שבאופן כללי, בהתקיים נסיבות סעיף 18 – הסעיף הזה לא יחול.
ניר ימין: השאלה האם רוצים להגיד את זה באופן מפורש, שאם יש סיכול לפי סעיף 18, הסעיף בנוגע לאיחור במסירה והפיצוי בלא הוכחת נזק – לא יחול, או שאנחנו אומרים שזה רק במקרה שהצדדים הסכימו על זה.
ניר ימין: ההנחה היא שברוב המקרים אם מדובר על סעיף שהוא לפחות תיאורטית לטובת המוכר, הצדדים כן ישלבו אותו בחוזה.
ניר ימין: השאלה אם צריך לכתוב את זה באופן מפורש, האם הם צריכים להסכים על זה באופן מפורש או להגיד שבכל מקרה ההוראה הזו תחול?
כרמל שאמה-הכהן: לא. שיסכימו על זה.
כרמל שאמה-הכהן: עדיף הסכמה.
אהוד ברק: אני רוצה להבהיר מה המשמעות של ההפניה לסעיף 18 בהקשר הפרקטי.
אהוד ברק: המשמעות היא שלדוגמה – היתה מלחמה, הקבלן לא היה יכול לבנות, הוא צריך לשלם לרוכשי הדירות פיצויים כאילו הוא לא בסדר.
אהוד ברק: זו המשמעות, כי בית המשפט פסק בכמה פעמים, יש כמה וכמה פסיקות כאלה, בית המשפט העליון – שמלחמה בישראל זה דבר צפוי.
אהוד ברק: קבלן לא לוקח בחשבון במהלך החיים של הפרויקט שתהיה מלחמה באמצע.
אהוד ברק: הוא לא יודע מתי זה יצא.
אהוד ברק: אני חושב שאנחנו צריכים לסייג את זה.
כרמל שאמה-הכהן: כמה פעמים היו מלחמות כשבאמת עבודות הבניה הפסיקו?
אהוד ברק: ב-4 השנים האחרונות?
אהוד ברק: אז כשהיתה מלחמה בצפון, עד חיפה, אני מניח - -
כרמל שאמה-הכהן: לא בנו?
כרמל שאמה-הכהן: המשק הושבת שם?
אהוד ברק: אסור היה לצאת לעבודה.
אהוד ברק: הממשלה גם הציעה פיצוי לכולם.
איציק אמסלם: יש פה קבלן מהצפון, הוא יספר לכם.
עינת ברכה: כמה זמן?
עינת ברכה: יש חודשיים grace.
עינת ברכה: כמה זמן זה היה?
רמאל אמין: אני קבלן מהצפון.
רמאל אמין: רוב הזמן שהמלחמה היתה וההתרעות של ההפגזות – לא היית יכול להכין את עצמך לעבודה ממושכת, ולכן העבודה כמעט הופסקה.
כרמל שאמה-הכהן: מפרקטיקה, לא מחובה.
רמאל אמין: זה מתוך חשש לחיים.
כרמל שאמה-הכהן: יש חשש לחיים כל הזמן, אבל אנשים הלכו לעבוד.
כרמל שאמה-הכהן: גכם אלה שעבדו שם, המסכנים, ברכבת, ונפלה עליהם הקטיושה.
כרמל שאמה-הכהן: אנשים יצאו לעבוד.
כרמל שאמה-הכהן: החיים שם לא נעצרו, רק בקטעים מאד קטנים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שרציתי להבחין.
כרמל שאמה-הכהן: זו עדיין בעיה, אני לא אומר שזו לא בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מצפה שאנשים יצאו לעבוד בחדווה תחת טילים.
אהוד ברק: מדברים על צפיות.
אהוד ברק: עיקרון הסיכול היה בסדר גמור.
אהוד ברק: הבעיה שלנו היא לא עם סעיף 18.
אהוד ברק: בעיקרון – הבעיה שלנו היא עם איך שפירשה הפסיקה בישראל את הנושא של סיכול במציאות הבעייתית של מדינת ישראל.
אהוד ברק: הוצע פה על ידי פרופ' זמיר טיפה לסגת ממבחן הצפיות ודווקא לקבוע את הסיכונים, לדבר על הסיכונים עצמם – איזה סיכון על הקבלן, ואיזה סיכון, לצורך העניין, לא על הקבלן.
אהוד ברק: אנחנו עדיין לא אומרים על מי, אבל לא על הקבלן.
אהוד ברק: נדמה לי שאו שמסייגים את הצפיות, מסייגים את סעיף 18, או שהולכים לדבר - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים היועצים המשפטיים ינסו לגבש נוסח.
כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נפסקה בשעה 13:50	     הישיבה התחדשה בשעה 14:20
כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הדיון.
ניר ימין: אני אציג את שתי האופציות שיש לגבי הסייג לעניין פיצוי ללא הוכחת נזק על איחור במסירה.
ניר ימין: אפשרות אחת היא להגיד שהסייג הזה יהיה כמו דיני הסיכול הקיימים.
ניר ימין: לפי סעיף 18 לחוק החוזים (תרופות), ומה שזה אומר- חלק מן האמת נמצאת בצד של הקבלנים, שלפי הפסיקה הקיימת, הסעיף הזה כמעט אף פעם - -
כרמל שאמה-הכהן: זו האופציה שמועדפת על ידי הקבלנים?
ניר ימין: לא. זו האופציה שמועדפת על ידי משרדי הממשלה.
ניר ימין: להבנתי גם הסעיפים שהם הביאו בהתחלה עונים, או מנסים להגיע לתוצאה הזו.
ניר ימין: כפי שאמרתי – באמת, התוצאה של ההוראה הזו תהיה שב-99% מהמקרים הסייג הזה לא יחול.
ניר ימין: כלומר, כמעט בכל איחור במסירה בתנאים האלה, מעל שישים ימים וכו', הם לא יוכלו להפעיל את הסייג.
ניר ימין: האפשרות השניה שהציע היועץ המשפטי של התאחדות הקבלנים הוא מה שהם קראו לו - -
אהוד ברק: פרופ' זמיר הציע את זה.
אהוד ברק: אני לא לוקח קרדיט לא לי.
ניר ימין: - -הוא מה ששמעתי את הייעוץ המשפטי מכנה "מבחן השליטה" - להתייחס לנסיבות שלא נמצאות בשליטתו של הקבלן.
ניר ימין: עכשיו אני רואה שגם למשרד הבינוי והשיכון יש נוסח.
ניר ימין: מה שאני מציע, ודברתי על כך עם היועצת המשפטית של הוועדה בהפסקה – שהסייג יחול על דיני הסיכול הקיימים, לפי סעיף 18, ולאפשר לשר לקבוע נסיבות מסוימות שבהן הוא יוכל להרחיב את הסייג הזה.
ניר ימין: לקבוע נסיבות שהוא לא יחשוב שעל הקבלנים יושתו בנסיבות האלה הקנסות בגין עיכוב המסירה.