GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: לבקש מלקוח כמו בזק לשלם עמלה הכי גבוהה בעוד שעסק קטן משלם עמלה יותר נמוכה, זה יהיה ניצול של החוק.
ברוריה מנדלסון: אני חייבת לציין שברישיון של החברה אסור לה לעשות אפליה.
ברוריה מנדלסון: כלומר, היא לא רשאית לגבות תעריפים שונים מלקוחות שונים אלא אם כן יש - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, יכולה להיות הצדקה אולי לכמויות - -
אסף כהן: אבל צריך להיות טעם סביר לאבחנה - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש לקוח יותר גדול מבזק.
יואל נוה: יש, יש.
כרמל שאמה-הכהן: כן?
נתי ביאליסטוק: יש.
נתי ביאליסטוק: חברת חשמל, ביטוח לאומי - -
כרמל שאמה-הכהן: אגב, כל המערכת הזו של העמלות, כל השינויים, בשורה התחתונה זה פלוס או מינוס לדואר וכמה?
אסף כהן: אולי מנכ"ל בנק הדואר רוצה להגיב בענין הזה.
לאה ורון: אבל אולי תסיים את דבריך בענין של תשלום סביר, שתחתיו, כאילו, הדואר לא יוכל לגבות מבזק מחיר אחר שהוא יגבה מחברות אחרות.
אסף כהן: אגיד למה אני מתכוון: הדואר משוחרר עכשיו מפיקוח, והוא בא ואומר: אני רוצה לקבוע נוסחה מסוימת כל פי גודל התשלום, על פי הכמות החודשית, החצי שנתית.
אסף כהן: מה שנראה לדואר כנכון מבחינה שיווקית, תחרותית וכולי.
אסף כהן: הוא להבחין לפי הגודל, על פי היקפי התשלום וכולי.
אסף כהן: הוא לא יכול להגיד: יש לי עכשיו גורם חדש לאבחנה ואתה מחויב לעבוד דרכי ולכן ממך אקח מחיר גבוה.
אסף כהן: אתה לא מחויב לעבוד דרכי ולכן ממך אקח מחיר נמוך.
אסף כהן: זאת תהיה אבחנה לא סבירה.
לאה ורון: וכל זה נכנס, מבחינתכם, תחת "תשלום סביר"?
אסף כהן: כן, כי התשלום הסביר, הדואר מחויב בשוויוניות וחוסר אפליה.
אתי בנדלר: כן, אבל אתה יודע שאתה יכול לומר שאולי כאן יש לנו היקפי עבודה גדולים יותר - -
אסף כהן: אתי תראי, תמיד אפשר לנסות לרמות.
אתי בנדלר: אנחנו לא חושדים, חס וחלילה, שמרמים.
אתי בנדלר: אבל...
אסף כהן: אם באמת יסתבר שהאבחנה שהדואר עושה בין אלה שמחויבים לעבוד אתו ובין אלה שאינם מחויבים לעבוד אתו, מספיק שיהיה לקוח אחר שלא מחויב לעבוד אתו, שדומה במאפיינים שלו ללקוח שכן מחויב, כדי שיהיה ברור שזו אבחנה לא סבירה.
אתי בנדלר: התשלומים הסבירים הרי לא עוברים את המסננת שלכם, או שכן?
אסף כהן: הם לא עוברים את המסננת שלנו מהבחינה הזאת שאנחנו לא אמורים לאשר אותם אבל יש לנו את הסמכות להגיד לו: אתה מפר הוראה ברישיון כי להבנתנו התעריף שקבעת לזה וזה הוא לא סביר.
אתי בנדלר: גובה התשלומים הסבירים שבנק הדואר גובה מועברים אליכם מראש או שאתם יודעים על כך בדיעבד, נניח רק עם תהיה תלונה, לצורך הענין.
אסף כהן: אני לא זוכר...
ברוריה מנדלסון: אני בודקת עכשיו.
יואל נוה: נדמה לי שאנחנו צריכים להודיע לכם.
אסף כהן: אנחנו מקבלים דיווחים על מחיר של כל עט שהדואר מוכר בחנויות שלו.
ברוריה מנדלסון: אסף, לפי הרישיון יש הוראה בסעיף 53(1): בעל הרישיון יודיע למנהל את התעריף שנקבע לפני כניסתו לתוקף ויפרט בכתב את אופן חישוב התעריף שנקבע.
ברוריה מנדלסון: יש חובה להודיע.
אסף כהן: אבל אם שתקנו, זה לא אומר שהסכמנו.
אסף כהן: זאת אומרת, הוא צריך להודיע ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד: רגע, זה נראה לנו בעייתי.
אסף כהן: יש עוד מספר שינויים: יש פה שינוי, ולי קשה להסביר את פרט 6...
אסף כהן: זה שירות שפוצל.
אסף כהן: "נפרע באשנב במזומן ושלא נפרע באשנב"...
אסף כהן: אולי אתה תסביר?
אורן לביאן: זה חיוב שירות סילוקים באמצעות המחאה שמשוכה על בנק הדואר.
אורן לביאן: יכולה להיות המחאה שבא אדם לדלפק ומושך את הכסף.
אורן לביאן: אם זה חשבון עסקי, התעריף נשאר 4.61.
אורן לביאן: יכולה להיות המחאה שמשוכה על בנק הדואר, שאותו גוף עסקי ייתן לאדם והוא יפקיד אותו בבנק אחר.
אורן לביאן: בסך הכל הפעולה של החיוב היא פעולת סליקה.
אורן לביאן: אז לזה קבענו תשלום לחשבון עסקי של 1 שקל, ולחשבון פרטי 0, ללא תשלום.
אסף כהן: יש פה עוד 3 שירותים מהנתונים שהדואר העביר, או שהשירות בקושי קיים, הכמויות מאוד זניחות.
אסף כהן: אתם רואים את זה בפרט 12,14,29 שזה עדכון תשלומים, כאשר יש פה בשני מקרים העלאה מסוימת של בין 30 אגורות ל-1.7 שקל, ובפרט אחר הוזלה של 7 שקלים כדי להעמיד פעולות דומות ולכן, קבענו לכולם אותו מחיר, של 4.61 שקלים.
אתי בנדלר: יש לך פרט 29?
אתי בנדלר: אצלי זה מגיע עד 26.
ברוריה מנדלסון: זה בעמוד האחרון.
אסף כהן: אלו הם השינויים.
אסף כהן: לגבי סך ההשפעות, אפשר אולי לבקש ממנכ"ל בנק הדואר שיתייחס לענין.
יואל נוה: תודה.
יואל נוה: ראשית, אנחנו רוצים להודות לגורמי הממשלה שעזרו לנו בגיבוש התקנות במתכונת הזאת, גם למשרד התקשורת וכמובן גם לאנשי משרד האוצר.
יואל נוה: הנושא של הסרת הפיקוח על אגרות התשלומים או התקבולים בבנק הדואר הוא צורך שעלה בדיון מול הממשלה.
יואל נוה: התחום הזה הוא תחום שבנק הדואר, היקף הפעילות שלו באמת מאוד גדול אבל אתם יודעים בעצמכם, כמו על יתר השירותים של בנק הדואר, הוא מצוי בתחרות.
יואל נוה: התחרות הזאת מביאה להתפתחותם של אפיקי תשלום אלטרנטיביים אחרים.
יואל נוה: אני שמח שמשרדי הממשלה הגיעו למסקנה הזאת, לאפשר לנו להתמודד עם התחרות הזאת גם בתחום המחיר.
יואל נוה: בסופו של יום, אני חושב שגם הוועדה מכירה בעובדה שהתשתית שמעמיד בנק הדואר היום ב-700 יחידות הדואר שלו לתשלומים היא תשתית לאומית שיש לה חשיבות, והנגישות שהדבר הזה מאפשר לאנשים לשלם חשבונות מחשבונות שונים ותשלומים שונים בלי הצורך להשתמש לפעמים בכרטיס אשראי, שלחלק מהאוכלוסייה אין או בהוראות לחיוב חשבון, שיש להם את הבעייתיות שלהם, היא דבר חשוב ואנחנו מאמינים שהגמישות הזאת תאפשר לנו להתמודד באותה תחרות.
יואל נוה: זאת, בין השאר, במטרה לשמר את היכולת שלנו לתת את השירותים האלה בכל מקום ובשביל כולם.
יואל נוה: לגבי ההשפעה המצטברת על סך תעריפי בנק הדואר או עמלות בנק הדואר היא זניחה.
יואל נוה: בנקודת המוצא, כמובן, כל עוד לא השתנתה עמלת התקבולים ושהוסר ממנה הפיקוח, ההשפעות של השינויים האחרים באגרות, כמו שהוצגו, הן השפעות זניחות על סך הכנסות בנק הדואר.
אתי בנדלר: וכדי להיות יותר ספציפי?
יואל נוה: אין לנו אומדן מדויק.
אתי בנדלר: אין לכם אומדן של תוספת הכנסות כתוצאה מזה?
יואל נוה: לא, אין פה ענין של תוספת הכנסות.
יואל נוה: יש פה אולי תוספת הכנסות שולית בהקשר של דמי ניהול חשבון מחשבונות שאינם פעילים מעל חצי שנה.
יואל נוה: יש עוד דבר אחד שהוא חשוב ומהותי ודובר בו קודם וזה הנושא של אבחנה בין חשבונות פרטיים לחשבונות עסקיים שנעשה פה.
יואל נוה: צריך לזכור שהמדינה קובעת חלק גדול מתעריפי בנק הדואר לבעלי החשבון, ופוטרת בעלי חשבון מחלק גדול מהתשלומים הרלוונטיים לניהול החשבון, וזאת מתוך שיקולים, כמו שהציג אותם כאן דוקטור אסף כהן קודם, ושיקולים חברתיים.
יואל נוה: יחד עם זאת, אנחנו מוצאים לקוחות שהם לקוחות עסקיים, שעושים שימוש בתשתיות של בנק הדואר ופה, אני לא חושב שזאת המטרה של המדינה, לאפשר לאותם לקוחות להשתמש בשירותים האלה באגרות מאוד נמוכות.
יואל נוה: האבחנה הזאת היא חשובה והיא מסדירה הסדרים קיימים בצורה יותר נכונה.
יואל נוה: מעבר לכך, אני אומר שוב שכל עוד לא שינינו את תעריפי התקבולים, ההשפעה על סך כל ההכנסות היא מועטה ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד הערות?
אתי בנדלר: יש לי הערות קטנות תוך כדי קריאה.
אורן לביאן: מקריא: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 88י(א)(1) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.
אורן לביאן: 1. בתקנות אלה: "בעל חשבון" – מי שרשום בחברה הבת כבעל חשבון סילוקים; "החברה הבת" – כהגדרתה בסעיף 88יא(א) לחוק; "המנהל" – המנהל הכללי של החברה או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה; "חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף התשל"ו-1975; "חשבון התשלומים השמורים" – חשבון כללי המתנהל בחברה הבת להחזקת סכומים שמי שנשלחו אליו לא גבה אותם או לא החזירם.
אורן לביאן: "חשבון עסקי" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת עבור אחד מאלה: (1) חברה, כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999; (2) עוסק מורשה, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף; (3) משרד ממשלתי; (4) רשות מקומית; (5) עמותה, כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980; (6) תאגיד שהוקם לפי החוק; (7) נאמן, כמשמעותו בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979; (8) אגודה רשומה, כהגדרתה בסעיף 2 לפקודת האגודות השיתופיות; (9) שותפות, כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975; "חשבון סילוקים לא פעיל" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת שלא בוצעה בו כל פעולה במשך 180 ימים ברציפות, למעט חיוב או זיכוי שנעשה על ידי החברה, בעבור תשלום בעד שירות כספי; "חשבון פרטי" – חשבון סילוקים המתנהל בחברה הבת שאינו חשבון עסקי; "ש"ח" – שקלים חדשים.
אתי בנדלר: סליחה, לתקנה 1 העברתי פתק באיזה שהוא שלב של הישיבה כדי לקבל תשובה לשאלה האם חשבון המתנהל על ידי אפוטרופוס עבור חסוי נכנס למסגרת של חשבון המתנהל על ידי נאמן כי האפוטרופוס, לדעתי, עשוי להיות נאמן ואם כן, אני מניחה שודאי אין מקום להטיל עליו את הסכומים שחלים לגבי חשבונות עסקיים.
ברוריה מנדלסון: אנחנו בודקים את זה, אני מקווה שעוד כמה דקות תהיה תשובה.
אורן לביאן: ממשיך להקריא: "תשלומים בעד השירותים.
אורן לביאן: 2.(א) התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת יהיה בשיעור שנקבע לצד אותו שירות ויוטל על המשלם כמפורט לצדו.
אורן לביאן: (ב) לתשלום כאמור בתקנת משנה (א) ייווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף.
אורן לביאן: 3. תשלום על ידי בעל חשבון פרטי ובעל חשבון עסקי.
אורן לביאן: התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת המשולם על ידי בעל חשבון, יחול הן לגבי בעל חשבון פרטי והן לגבי בעל חשבון עסקי, אלא אם נקבע אחרת בתוספת.
אורן לביאן: 4. עדכון תשלומים.
אורן לביאן: (א) סכומי התשלומים שבתוספת יעודכנו ב-1 ביולי של כל שנה (בתקנה זו – יום העדכון), החל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.
אורן לביאן: (ב) בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון; "המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון הקודם, ולענין יום העדכון שחל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) – המדד שפורסם בחודש דצמבר 2010.
אורן לביאן: "
אתי בנדלר: לענין התקנה הזאת, אני הערתי קודם שמבקשת להבין מדוע העדכון הראשון שייעשה ב-1 ביולי 2012 אני מבינה, המדד הבסיסי לצורך הענין הזה יהיה מדד נובמבר 2010?
אתי בנדלר: מדוע הולכים כל כך אחורה?
יואל נוה: להיפך.
יואל נוה: התקנות האלה לא עודכנו, הם נקבעו בערכם השקלי למעט התיקונים המהותיים שנעשו בהוראת השעה שנקבעה בנובמבר 2008 נדמה לי.
יואל נוה: מאז לא היה שום עדכון לפי המדד לאף אחת מאגרות בנק הדואר.
יואל נוה: להיפך, באה הממשלה ואומרת: לא ניתן את העדכון עכשיו.
יואל נוה: התיקונים פה הם תיקונים שנעשו על פי תמחירים והגדרות אחרות, ולא רק שלא ניתן את העדכון מנובמבר 2008 אלא בעצם נעשה את העדכון הבא רק במאי 2012, בעוד שנה וחצי מהיום, וגם זה רק לשנה וחצי.
אתי בנדלר: מר נוה, זה יפה שהממשלה אמרה לכם: לא רק שלא ניתן את העדכון רטרואקטיבית משנת 2008.
אתי בנדלר: אני מניחה שגם אם הממשלה היתה מבקשת לעדכן את זה לפי מדדים רחוקים כל כך אחורה, אני מניחה, אני לא יודעת, שהוועדה, היה לה מה לומר בענין הזה.
אתי בנדלר: אבל אנחנו לא דנים בתיאוריה, אנחנו דנים כרגע במה שמונח בפני הוועדה.
אתי בנדלר: מה שמונח בפני הוועדה, הוועדה דנה בזה ביום האחרון של חודש ינואר 2011 ואתם מבקשים ללכת למדד של חודש נובמבר 2010.
אתי בנדלר: השאלה אם זה המדד הראוי או שצריכים ללכת למדד שידוע בחודש ינואר, בחודש שבו הוועדה מאשרת את זה, דהיינו, מדד דצמבר.
אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על פערים כל כך גדולים, אגב.
יואל נוה: אני אומר שבמהות, לא רק שהממשלה לא נתנה לנו עדכון לחודש מאי הקרוב לאחר שלא נעשה עדכון של התקנות או של התעריפים מחודש נובמבר אלא קבעה את העדכון לחודש מאי בשנת 2012 בפעם הראשונה, רק כעבור שנה וחצי אבל על חודש אחד?
יואל נוה: זה כבר תלוי במי הממשלה, את צודקת.
יואל נוה: אין בזה דבר מהותי.
אסף כהן: זה באמת לא מהותי.
אסף כהן: אנחנו שמנו את המדד, הרי לא עבדנו על זה רק בשבוע האחרון.
אסף כהן: התחלנו להעביר נוסחים וכולי, אז שמנו את המדד האחרון בזמן שבו עבדנו, זה המדד שיפורסם ב-15 בדצמבר.
אתי בנדלר: מדד נובמבר 2010.
אסף כהן: הוא פורסם ב-15 לדצמבר ולכן, נראה לנו נכון לקחת את המדד בזמן שבו עבדנו על זה.
אסף כהן: אבל חודש לפה, חודש לשם...
כרמל שאמה-הכהן: 4 עשיריות אחוז.
אסף כהן: אין לנו נימוקים מנצחים לכיוון הזה או לכיוון הזה.
אורן לביאן: אבל מה שמר נוה אומר זה נכון.
אורן לביאן: אנחנו לא עדכנו את התעריפים מ-1.11.2008 וגם עכשיו לא.
אורן לביאן: לא התייחסנו למדדים.
אורן לביאן: רוב התעריפים, כמו שאתם רואים, לא השתנו.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה סך העמלות שאתם גובים בשנה?
יואל נוה: סך ההכנסות?
יואל נוה: הן לא רלוונטיות - -
אתי בנדלר: מדובר על העמלות.
יואל נוה: אני חושב ש-150 מיליון שקל.
אסף כהן: יואל, כמה זה מהתעריפים?
יואל נוה: אני צריך לבדוק, אני לא יודע להגיד לך את זה בשליפה.
יואל נוה: בסביבות 150 אלף שקל, אולי קצת פחות.
כרמל שאמה-הכהן: 600 אלף שקל כל שנה.
אסף כהן: אין נימוקים מאוד חזקים לעשות את זה כמו שעשינו, לעשות את זה חודש אחר כך או חודשיים קודם.
אסף כהן: ההבדל הוא הבדל, אני לא אומר שלא.
נתי ביאליסטוק: הוראת השעה נגמרה בנובמבר - -
כרמל שאמה-הכהן: אין נימוקים למעט זה שאנחנו יושבים פה בשם הציבור, ואני מעדיף שהוא ישלם פחות 600 אלף שקל בשנה, אם אין לך נימוקים חזקים למה זה כן צריך להיות כך.
אסף כהן: תראה, אני אומר שגם הטיעון של הדואר, שאומר שבעצם אתם צריכים לתת לי הצמדה מלפני שנתיים, זה נימוק שלא קיבלנו מהשיקולים שאתה אומר.
אסף כהן: ואז מה אמרנו?
אסף כהן: אמרנו שעכשיו אנחנו קובעים תעריפים וניקח את המדד שאנחנו יודעים עכשיו, רק שזה היה לפני חודש, כשהתפרסם המדד של 15 בדצמבר.
אסף כהן: אנחנו עכשיו נמצאים כמעט חודש וחצי אחרי זה.
אסף כהן: אפשר להזיז מדד.
כרמל שאמה-הכהן: ינואר 2011, בסדר?
אסף כהן: שפורסם בינואר 2011.
אסף כהן: בסדר.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה ראוי.
אורן לביאן: ממשיך להקריא: "המדד היסודי" - המדד שפורסם בחודש מאי לפני יום העדכון הקודם, ולענין יום העדכון שחל ביום י"א בתמוז התשע"ב (1 ביולי 2012) – המדד שפורסם בחודש ינואר 2010.
אורן לביאן: 5. עיגול סכומים.
אורן לביאן: הסכומים שהשתנו לפי תקנה 4, יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של אגורה אחת, וסכום המסתיים בחמש עשיריות האגורה יעוגל כלפי מעלה.
אורן לביאן: 6. פרסום סכומים.
אורן לביאן: המנהל הכללי של משרד התקשורת יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5.
אתי בנדלר: אני מניחה שגם באתר האינטרנט של בנק הדואר ושל המשרד ראוי שהתעריפים האלה יפורסמו?
יואל נוה: יש לנו חובה לפי הרישיון לפרסם את העדכון לציבור.
יואל נוה: אנחנו מפרסמים ואנחנו נעדכן את התעריפים לציבור.
כרמל שאמה-הכהן: באינטרנט?
אתי בנדלר: באתר האינטרנט של בנק הדואר?
ברוריה מנדלסון: של חברת דואר ישראל.
יואל נוה: גם באינטרנט.
ברוריה מנדלסון: אתם מוסיפים את זה בתקנות?
אתי בנדלר: זה יפה שהדברים מעוגנים ברישיון, ואת יודעת שמה שברישיון אפשר לשנות אותו בגמישות רבה.
ברוריה מנדלסון: אז איפה בדיוק הוספת את זה?
אתי בנדלר: באתר האינטרנט, לי לא אכפת.
אתי בנדלר: או של המשרד או של חברת דואר ישראל.
ברוריה מנדלסון: אז זה לא "המנהל הכללי יפרסם", זה "חברת הדואר".
כרמל שאמה-הכהן: דואר ישראל.
אסף כהן: יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5 - -
אתי בנדלר: וכן יפורסם באתר האינטרנט של חברת דואר ישראל.
ברוריה מנדלסון: אבל אני לא רוצה שהחובה תהיה על המנהל הכללי - -
אתי בנדלר: וכן יפורסם או וחברת דואר ישראל תפרסמו באתר האינטרנט של החברה.
אתי בנדלר: יש כאן הגדרה של החברה?
אורן לביאן: כן, יש בחוק הראשי, בחוק הדואר.
אסף כהן: אני אקריא את זה ותראי אם זה בדיוק מה שאמרת: תקנה 6 – "המנהל הכללי של משרד התקשורת יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה לפי תקנות 4 ו-5 וכן, החברה תפרסם - -
אתי בנדלר: חברת דואר ישראל תפרסמו באתר האינטרנט שלה.
ברוריה מנדלסון: יש הגדרה בחוק.
אסף כהן: "החברה", זה חברת דואר ישראל.
אתי בנדלר: אני מניחה שגם החברה הבת, גם היא מוגדרת בחוק ובכל זאת, הגדירו את זה בתקנות.
אתי בנדלר: לכן חשבתי שכדאי לכתוב "חברת דואר ישראל".
אתי בנדלר: זה לא משנה, זה ברמה של נוסח.
ברוריה מנדלסון: חברת הבת לא מוגדרת, יש לה רק משמעות בסעיף 88, והחברה כן מוגדרת.
אתי בנדלר: ברוריה, מקובל עלי.
לאה ורון: אז יהיה: והחברה תפרסמו באתר האינטרנט שלה.
אורן לביאן: והחברה תפרסם באתר האינטרנט שלה.
אסף כהן: "תחילה.
אסף כהן: 7. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011).
אסף כהן: תוספת - -
כרמל שאמה-הכהן: צריך להקריא גם את התוספת?
אתי בנדלר: לפחות צריך לעיין בתוספת, אם יש למישהו הערות.
אתי בנדלר: ברוריה, אני מקווה שתיאמתם עם מערכת רשומות לפרסם את זה עוד היום.
ברוריה מנדלסון: כן, ולכן שאלתי אותך מה בדיוק הנוסח כדי שאוכל להקריא אותו עכשיו במשרד.
אתי בנדלר: הבנתי.
אתי בנדלר: לי יש שאלה לגבי פרט 20: מה זה "חקירה על אודות תשלום שניתן עליו ששולם בין תאריכים מסוימים לכל אחד מן הימים הכלולים בין שני תאריכים"?
אתי בנדלר: ואז מדובר על 5.57 שקלים לכל אחד מהימים.
אתי בנדלר: ואם מישהו צריך על חודשיים או על שלושה?
אתי בנדלר: זה בלי גג, בלי תקרה?
פנינה טוקטלי: אני מבנק הדואר.
פנינה טוקטלי: אנחנו מדברים פה על אנשים ששלמו אי שם תשלום כל שהוא לגורם כל שהוא, ופתאום הם צריכים את הקבלה ולא מוצאים אותה ואז הם רוצים העתק של קבלה.
פנינה טוקטלי: כדי להגיע להעתק של קבלה צריך לעשות חקירה בנבכי מיליונים של רשומות כדי לחפש את הרשומה שלהם ולראות אם אכן הם שלמו או לא שלמו ולתת להם אישור בהתאם.
פנינה טוקטלי: זו המשמעות של אגרת חקירה.
אתי בנדלר: פעם היו עוברים על הרבה מאוד מסמכים, היום זה לא ממוחשב הכל?
פנינה טוקטלי: היום עוברים על הרבה מאוד רשומות במחשב.
פנינה טוקטלי: השאלה אם אותו אדם ששילם זוכר אם הוא שילם ב-1 לינואר או ב-1 למרץ והאם הוא שילם את זה בפ"ת או בראש העין.
פנינה טוקטלי: כאן צריך את הפרטים האלמנטאריים האלה כדי לעשות את הבדיקה.
פנינה טוקטלי: ככל שיש יותר פרטים, כמובן שהבדיקה יותר פשוטה.
אתי בנדלר: אבל אתם גובים אותו תעריף בין אם מדובר בבדיקה פשוטה מאוד ובין אם - -
פנינה טוקטלי: התעריף הוא לפי ימים.
אתי בנדלר: אבל נניח שאני שילמתי בין חודש ינואר לפברואר תשלום מסוים למוסד לביטוח לאומי.
אתי בנדלר: למרות שיש את זה ממוחשב, אפשר לחפש את זה.
אתי בנדלר: זה יוצא סכום אדיר בסופו של דבר.
פנינה טוקטלי: זה לחלוטין לא פשוט כי צריך לעבור יום יום, צריך לעבור לפי סניפים, צריך לעבור לפי מספרי קבלות.
יואל נוה: הרי זה לא חשבונות בנק.
אורן לביאן: למשל, אני באתי לשלם מס הכנסה באחד מן הימים...
יואל נוה: אנחנו לא שומרים את פרטי המשלם.
אתי בנדלר: זאת אומרת שיש כאן באמת עבודה משמעותית רצינית שהתעריף משקף אותה ולא בגלל שזו פעולה נדירה אז תופסים על זה טרמפ ומבקשים תשלום גבוה.
אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה לוודא.
אורן לביאן: זה תעריף שהיה קיים ולא עדכנו אותו.
אתי בנדלר: נכון, רק שבעבר כל הפעולות האלה לא היו ממוחשבות.
אורן לביאן: כן, אבל גם אם זה ממוחשב, אין להם את התעודת זהות שלי.
אורן לביאן: באתי לשלם מסים ונניח ששילמתי 100 אלף שקל מסים ומס הכנסה אומר לי: לא שילמת.
אורן לביאן: אני צריך להוכיח לו.
אורן לביאן: אני בא ונותן להם את הסכום, את התאריך.
אורן לביאן: אין להם את הפרטים שלי, כמשלם בבנק הדואר.
אורן לביאן: אם צריכים לעבור על כל הרשומות הממוכנות של תשלומי המסים.
יואל נוה: אנחנו צריכים לעשות בדיקה בתוך המאגר הממוחשב ולמצוא את המסמך הזה.
יואל נוה: נכון שהוא אולי סרוק, ולפעמים צריך להביא את הנייר עצמו מתוך הארכיב וכל מה שקשור בזה.
אתי בנדלר: יש תשובה בקשר לחשבון אפוטרופסות?
פרלי שר: אני מהשלכה המשפטית: ביררתי במקרה של חסוי, כאשר ניתן צו של בית המשפט לגבי מינוי אפוטרופוס, החשבון מתנהל על שם האפוטרופוס ועל שם החסוי ולא מדובר בחשבון נאמנות.
פרלי שר: חשבון נאמנות, יש אצלנו בתי כנסת, עמותות, עורכי דין וכולי, לפי חוק הנאמנות.
פרלי שר: כאן זאת מסגרת שונה לחלוטין.
אתי בנדלר: זאת אומרת שבכל מקרה שיש אפוטרופוס, זה חשבון פרטי לכל דבר וענין.
פרלי שר: נכון, לפי הוראת צו בית המשפט.
פרלי שר: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על התקנות מסעיף 1 ועד סעיף 7, ומאשרים גם את התוספת, תשלומים בעד השירותים הכספיים.
כרמל שאמה-הכהן: בעד – 1 	נגד – אין 	נמנעים - אין     התקנות אושרו פה אחד בתיקון המדד הבסיסי שפורסם בינואר 2011 והפרסום באינטרנט.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים היום ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה, כשעל סדר היום הנושא של השפעת התהליכים במצריים על משק האנרגיה הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: כולנו עדים בימים האחרונים לתהליכים שקורים מדרום, תהליכים פוליטיים, משטריים, וכמובן נשאלת השאלה, עלתה עוד לפני, הדיון הזה נקבע עוד לפני אירועי הגז האחרונים במצריים, כיצד ערוך המשק האנרגטי בישראל למקרה של הפסקת זרימת הגז ממצריים, בין אם משיקולים פוליטיים, בין אם משיקולים כלכליים או בעצם לא משנה מאיזה שיקולים, מה המשמעות לגבי הפסקה זמנית, מה המשמעות לגבי הפסקה קבועה.
כרמל שאמה-הכהן: כמו-כן, עולה מייד השאלה גם בעניין החלופות הישראליות, מה המדינה יכולה לעשות היום כדי לקדם גז מקידוח תמר באופן המהיר ביותר, האם יש משהו שהמדינה יכולה לעשות או שהיא עשתה כבר את כל הצעדים האפשריים מבחינתה, כיצד המדינה גם מוודאת שהחלק שאמור ותלוי ביזמים של הבאת הגז לחופי ישראל להתבצע במהירות המרבית.
כרמל שאמה-הכהן: עלתה גם השאלה בדיון הציבורי לגבי ערבות מדינה, הן לחברת החשמל והן לאלמנטים אחרים בקידוח איפה הדברים האלה עומדים, האם הם נבחנים, האם מתקיים דיון, האם התקבלו החלטות ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע הערכת מצב, האם יש מצב שתהיה בצורת חשמל בישראל, כתוצאה מהאירועים האלה, גם בתרחיש הקיצון ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: והאפשרות אולי הפחות גרועה אבל גם בעייתית, האם יש מצב עולם שבו אזרחי ישראל יצטרכו לשלם הרבה יותר עבור החשמל שלהם, כתוצאה מהפסקת הזרמת הגז המצרי.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהמשתתפים בדיון לא לנסות לקשור את הנושא הזה למסקנות ועדת ששינסקי, יש כאלה, אני מאמין גם בחדר הזה וגם בטח בבניין, שהיו רוצים, אם היה ביכולתם לשנות את מסקנת ועדת ששינסקי, את חלקה של המדינה, חלק הו רוצים להפחית, חלק היו רוצים להגדיל את חלקה של המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: אני גם זוכר טיעונים של חברות הגז שאמרו שהתחרות מכיוון הגז המצרי פוגעת בהם והיא תחרות לא שוויונית ולכן יש להתחשב בהם בהקלות כאלו ואחרות, לרבות חלקה של המדינה, אז הפסקת גז ממצריים, לדעתי מגדילה את השווי של הקידוחים ואם ננסה לקשור, תמיד גם אפשר להעלות את הטענה שאולי זו הזדמנות להגדיל את חלקה של המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן אני מבקש להתרכז בטיעון ובדאגה האמיתית שלנו, כי האחריות פה היא אחריות עצומה, אחריות של זרימת אנרגיה לפי דרישת המשק, גם הסקטור העסקי וגם הסקטור הפרטי, היא דרישה שאנחנו לא יכולים להתפשר עליה.
כרמל שאמה-הכהן: כל מחסור כזה מעביר אותנו להיות מדינת עולם שלישי ולו לפרק זמן קצר והמשמעויות הן מרחיקות לכן.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, הייתי מבקש בראשית הדיון ממנכ"ל משרד התשתיות, שאני יודע שהשר שלך וגם אתה ערכתם כבר דיונים באופן מיידי בימים האחרונים, לרבות עם ראש הממשלה, במשמעויות של הדברים, לשמוע היכן הדברים עומדים מבחינתכם, ובעצם מה צפוי לנו.
שאול צמח: תודה, צהריים טובים.
שאול צמח: אנחנו צריכים לזכור שמדובר לפחות בתרחיש שלפנינו, על תרחיש שבו האספקה תשובש למספר ימים וזה לא תרחיש שאנחנו לפחות חושבים או נגיד את זה יותר מדויק, אין לנו אינדיקציות שזה יימשך מעבר למספר ימים.
שאול צמח: אבל המשרד כמשרד והממשלה כממשלה, נערכו כבר לפני מספר חודשים לתרחיש של שיבוש של אספקת הגז ממצריים.
שאול צמח: אנחנו כמשרד התשתיות הלאומיות והגופים הקשורים במשרד, אם זה חברת החשמל, אם זה חברת נתיבי גז, אם זה חברת תשתית נפט שאחראית על הדלקים החילופיים, נערכנו, תרגלנו, אנחנו יכולים להגיד היום אחרי שתי הערכות מצב שעשינו, שכפי שאנחנו רואים את הדברים, בהיערכות המתאימה, עם דלקים חילופיים, המשק הישראלי יכול לפעול ללא שיבושים באספקת החשמל, לעת הזאת.
שאול צמח: זה היה יכול להיות הרבה יותר קשה אם היינו נמצאים בתקופת שיא בקיץ, אבל   בכל-זאת, וגם בתקופות כאלה, אנחנו יודעים לספק את החלופות המתאימות, באמצעות דלקים חילופיים.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על הפסקה בת מספר ימים.
שאול צמח: אני מדבר על מספר ימים.
שאול צמח: מה שאני אומר הוא נכון גם לגבי מספר חודשים ואפילו יותר מזה.
כרמל שאמה-הכהן: בהפסקה מוחלטת של הגז, היא מביאה אותנו למצב שאין לנו מענה?
שאול צמח: אנחנו צריכים לזכור שהמשק הישראלי כבר עבד בלי גז טבעי בעבר.
שאול צמח: הגז הטבעי במדינת ישראל הוא אירוע של חמש שנים, בעבר המשק ידע לצרוך בתחנות הכוח שלו גם יותר פחם, גם סולר וגם מזוט, יותר יקר ויותר מזהם, יש לזה כמובן עלויות ולכן הדרך שבה צריך לטפל בזה, בטווח היותר ארוך, הוא לדאוג שיהיו לנו יותר מקורות אספקה לכמה שיותר מקומות, כמה שיותר מקורות, בוודאי שהסתמכות על מקורות ישראליים זה דבר שהוא עדיף מכל בחינה שהיא, כיוון שזה נותן איזה שהוא סוג של שליטה.
שאול צמח: ובכל-זאת, צריך לזכור שאנחנו לא רוצים מכאן להעביר איזה שהוא מסר שאומר שאנחנו רוצים או מתכוונים להסתדר בלי גז מצרי.
שאול צמח: ישנן עסקאות, ישנם הסכמים, ישנם חוזים, ישנו הסכם מדיני בין המדינות, אנחנו לא רואים כרגע סיבה שההסכמים האלה לא יתקיימו ומדובר בכל-זאת בעניין של מספר ימים והוא יחלוף.
שאול צמח: אנחנו נמשיך את ההיערכות שלנו, אנחנו את העניין או את העניינים שתלויים בממשלה, קרי – חיבור של תמר, ספק ישראלי כמה שיותר מהר לדחוף למשרד התשתיות, בכל הכוח.
שאול צמח: עלו מספר אפשרויות, הוזכר כאן חלק שהועלה על-ידי הספקים, שקשורים בתמר, לגבי אפשרות לממן או יכולת לעזור לעניין המימון.
שאול צמח: אנחנו בודקים את האפשרות הזאת.
שאול צמח: אני מקווה שבימים הקרובים גם נצליח לתת תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: מי זה בודקים?
שאול צמח: בודקים זה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות.
שאול צמח: המשרד להגנת הסביבה גם חבר בוועדה הזו, כך שהמעשים שאנחנו עושים בעניין הזה הם מאמצים גדולים ונמשיך לעשות אותם.
שאול צמח: יש עוד אלמנטים שאנחנו מקדמים אותם, זה כל הנושא התכנוני.
שאול צמח: יש פה היבטים תכנוניים שצריך לקדם אותם, כדי שלא יהיו חסמים שיתעוררו בשלב יותר מאוחר.
שאול צמח: גם כאן אנחנו נוקטים בצעדים בשילוב עם משרד הפנים, כדי לדחוף כמה שיותר מהר ספק נוסף, גז ישראלי שיתחבר למערכות ההולכה.
שאול צמח: אנחנו, כשאנחנו נשאלים ושאלת שאלה ברורה לגבי העלויות.
שאול צמח: וזה נכון.
שאול צמח: ההבדל בין מחיר הגז ליחידת אנרגיה לבין המחירים של התחליפים, הם הבדלים מאוד גדולים.
שאול צמח: ההשוואה, בהשוואה למחיר של מזוט, אז הגז הוא שליש, כלומר המזוט עולה פי שלושה והסולר בערך פי ארבעה, כך שככל שיימשך הזמן, אז ברור שההשפעה על תעריפי החשמל תהיה יותר גדולה.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה סדר גודל מדובר, באמת 20%?
שאול צמח: אני לא רוצה לעשות את החישוב הכולל, אבל אני אומר – כל יחידת אנרגיה שתוחלף מייצור בגז טבעי לייצור בסולר, תעלה פי ארבע.
שאול צמח: אז עכשיו צריך להחליף.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא אומר שהחשמל יעלה פי ארבעה?
שאול צמח: לא. האלמנט של הדלק בתוך מחיר החשמל, שזה בערך 50%, יעלה יותר.
שאול צמח: זה המספרים שצריך להביא אותם בחשבון.
שאול צמח: ואין ספק שמדובר, אם מסתכלים על ההיבט החיובי של העניין, אז מהפכת הגז הטבעי הביאה לנו לא רק פיתרון נקי אלא גם פיתרון שהצליח להוזיל בצורה משמעותית את החשמל או את רכיבי הדלקים במערכות החשמל ולכן צריך לדחוף, זה הכיוון שצריך לדחוף אליו ולשאלה שנשאלה האם המדינה ערוכה לתת את הפתרונות, אז המדינה ערוכה לתת את הפתרונות בטווח הקצר של ימים ובטווח של חודשים, ואפילו יותר מזה.
שאול צמח: אנחנו לא רוצים לבנות על הפתרונות האלה לטווח ארוך.
שאול צמח: לטווח ארוך, המדינה צריכה לצרוך גז לייצור חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה שאתה אומר, אני פשוט לא שמעתי תשובה ברורה, גם בהנחה של הפסקה מוחלטת, לא של חודשים, אין יותר גז מצרי, ניקח מצב עולם שבו אין יותר גז מצרי, כמובן שלא מבחירתנו אלא מהשתלשלות של נסיבות שלא בשליטתנו, מה המשמעויות לגבי משק האנרגיה בישראל?
שאול צמח: אז אמרתי – המשמעות היא משמעות קודם כל בזיהום אוויר ובעלות כספית.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אין מצב של חוסר בחשמל?