GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אני יודעת שהממשלה מאוד לא אוהבת הוראות שעה במקרים כאלה, ולכן אני צופה מה תהיה תגובתכם, אבל הייתי מציעה שאולי בכל זאת תשקלו את זה.
רוני טלמור: אני רוצה להגיד כמה שיקולים בעניין הזה, שכדאי לחשוב עליהם: בעצם מדובר פה בצמצום המנדט שהמחוקק נותן לרשות להגבלים עסקיים.
אתי בנדלר: למה צמצום המנדט?
רוני טלמור: כיוון שאתם מגבילים אותו בזמן.
רוני טלמור: ברגע שאתם מגבילים אותו בזמן אתם שמים סימן שאלה גדול מעל המנדט.
רוני טלמור: אתם אומרים: בואו נראה, האם אתם מספיק טובים בשביל זה.
רוני טלמור: דבר שני, צריך לקחת בחשבון גם את משך ההליכים של הכרזה כזו.
רוני טלמור: כאשר מדובר בהוראת שעה, מדובר בדרך כלל בשנה-שנתיים.
אתי בנדלר: אפשר לעשות כאן הוראת שעה הרבה יותר ארוכה.
רוני טלמור: אבל אז מה הטעם.
רוני טלמור: אפשר בעוד 5-10 שנים גם לתקן את החוק, אם יהיה צורך, אם יגיעו למסקנה, שיש פה פגיעה קשה מדי בוודאות.
רוני טלמור: השוק הפרטי מיוצג בצורה הרבה יותר חזקה מבחינת הקול שלו, מאשר האינטרס הציבורי של מניעת פגיעה בתחרות.
רוני טלמור: לכן, אני חושבת שבקידום החוק כמו שהוא יש חשיבות.
רוני טלמור: תמיד אפשר לתקן.
רוני טלמור: צריך לקחת בחשבון, שמשך הזמן עד אשר יגיעו לפעולה אקטיבית יכול להיות יחסית ממושך.
רוני טלמור: בעניין הזה חבריי מהרשות יכולים להיות יותר מפורטים ממני.
בועז גולן: אני אגע בסוגיית לוחות הזמנים.
בועז גולן: אנחנו מניחים, שהתיקים האלה הולכים להיות מאוד קשים ועתירי תשומות מבחינת הרשות.
בועז גולן: לכן, באופק של השנים הקרובות לא יהיו הרבה מקרים.
בועז גולן: מטבע הדברים, אלה יהיו הדברים המובהקים, אלה שדורשים את הטיפול המהיר והדחוף.
בועז גולן: לכן, אני לא בטוח שלהוראת שעה יהיה ניסיון מצטבר, שלוקח את מקרי המבחן ואת קווי התפר.
בועז גולן: ההתחלה תהיה איטית.
בועז גולן: לא יהיו הרבה מקרים, והם יהיו המובהקים.
בועז גולן: לכן, אם נשב פה בעוד 3-4 שנים, אני לא רואה מאסה של מקרים שנדונו בהם, ואלה שיהיו לא יהיו מקרי מבחן של גבולות הסעיף.
אורית זוארץ: ישנה נקודה נוספת גם בעניין של ההסתמכות.
אורית זוארץ: ברגע שעבר החוק, למחרת בבוקר לא קרה שום דבר מבחינת אף חברה במשק.
אורית זוארץ: החוק לא מטיל שום איסור בצדו.
אורית זוארץ: הפרק הזה לא קובע שום איסור חדש, ולכן הפגיעה בכל נושא ההסתמכות פה הוא פחות רלוונטי.
אמנון כהן: אדוני היו"ר, אני שומע את הדברים.
אמנון כהן: אני חושב, שאנחנו נמצאים במקום בו צריך לתת כרגע את כל החיזוק בנושא.
אמנון כהן: אם בעתיד נגלה שצריך לעשות שינויים, אנחנו תמיד נוכל לעשות את זה פה.
טל אייל-בוגר: אולי יש לי הצעה שעשויה לסייע.
טל אייל-בוגר: בסעיף 31ב(א) אחרי המילים "בני אדם" צריך להוסיף את המילים "המנהלים עסקים".
טל אייל-בוגר: נדמה שזו תיבה שקצת יותר תבהיר את הדברים.
טל אייל-בוגר: היא קוהרנטית עם מקום אחר בחוק, מדויקת ורלוונטית יותר.
טל אייל-בוגר: נדמה שלכך ממילא הכוונה.
טל אייל-בוגר: בהמשך, לאחר המילים "מכלל מתן שירותים ומכלל רכישתם", מוצע להוסיף "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק".
אתי בנדלר: מה מטרתה?
טל אייל-בוגר: להבהיר.
טל אייל-בוגר: בחוק ההגבלים עסקיים יש מקומות אחרים שמבהירים שהוא עוסק בבני אדם המנהלים עסקים.
טל אייל-בוגר: בואו נהיה עקביים, ויהיה ברור שבני אדם אלה בני אדם המנהלים עסקים.
טל אייל-בוגר: כך לא יהיו פערים בהגדרות בחוק.
טל אייל-בוגר: נדמה שרשות ההגבלים העסקיים אינה רואה מניעה לשינוי הזה, והוא תורם לבהירות.
טל אייל-בוגר: התוספת המוצעת היא: "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק".
טל אייל-בוגר: העירו כאן הערות: כמה זה מצומצם וכמה זה לא מצומצם, שווקים שונים, מספר השחקנים שונה, מספר הלקוחות שונה.
טל אייל-בוגר: בכנס ההגבלים העסקיים, שהתקיים לפני שבוע, ד"ר שפיגל נתן דוגמאות לכך שלא בהכרח כאשר יש מעט שחקנים התחרות היא מועטה, ולהפך.
טל אייל-בוגר: המציאות היא מאוד מורכבת, והרשות להגבלים העסקיים ראתה שיש פה כלי חדש.
טל אייל-בוגר: המונח "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק" נועד להסביר לכולם שבזה מדובר.
טל אייל-בוגר: הממונה עצמה פתחה את דבריה בכך, שהתיקון המוצע נועד לטפל בהצעה של כוח שוק, וכך גם בדברי ההסבר.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש התייחסות לגבי הנושא של כוח שוק?
בועז גולן: חברתי ניסתה לקחת את המונח הכלכלי, ולהכניס אותו להוראת החוק.
בועז גולן: החוק בא ואומר: אני מפשט את המונח הכלכלי, ולוקח אותו למבחנים משפטיים.
בועז גולן: אפשר למחוק את כל המבחנים ולכתוב "כוח שוק".
כרמל שאמה-הכהן: לא. אנחנו מעדיפים את המבחנים.
טל אייל-בוגר: השאלה היא, האם יש מניעה להוסיף.
טל אייל-בוגר: אם ממילא זה נועד לטפל בכוח השוק, ממילא אתה לא נפגע עם התוספת של המונח הכלכלי.
אלדד כורש: לגבי הסוגיה של מספר מצומצם – יכול להיות שיש פתרון ביניים, שיאמר שתיקבע מעין חזקה, לא חזקה חלוטה שניתנת לסתירה, אלא שכמות מסוימת: שחזקה שמעל 4 אנשים זו לא קבוצה מצומצמת, אבל באישור בית הדין יכול להיות שקבוצה גדולה יותר תחשב כקבוצת ריכוז.
אלדד כורש: אז אנחנו מוצאים שביל ביניים.
אתי בנדלר: כלומר, אף אחד לא יוכל להכריז במקרה כזה על קבוצת ריכוז, אלא אם כן הוא פנה קודם לבית הדין.
אלדד כורש: מעל המספר שייקבע כחזקה.
אתי בנדלר: אז אתה מנטרל כמעט לגמרי את פעולתו המנהלית של הממונה.
אלדד כורש: ברגע שאנחנו מדברים על חזקה, והמספר יכול להיות חזקה, ואני לא אומר אם זה שניים, שלושה או ארבעה, זה נותן ודאות יחסית.
אורית זוארץ: חשוב להבין את הנקודה הזאת, כי טוענים פה כל הזמן בשם ההסתמכות.
אורית זוארץ: אין פה שום שאלה של הסתמכות.
אורית זוארץ: זרקו את המונח הזה, למרות שלרוב הוא לא רלוונטי.
אורית זוארץ: נניח שהצעת החוק עברה כמו שהיא.
אורית זוארץ: אף אחד מהחברות המכובדות, שמייצגים חבריי כאן, לא צריכה לשנות את ההתנהגות שלה במילימטר, משום שהפרק הזה לא מטיל שום איסור.
אורית זוארץ: הוא לא אומר: מרגע שאתה קבוצת ריכוז, אסור לך לעשות כך או אחרת.
אורית זוארץ: רק מרגע שהכריזו עליך כקבוצת ריכוז ותפרו למידות המיוחדות שלך איסורים, אסרו עליך.
אורית זוארץ: לכן, אם לא הכריזו עליך, ממילא ההתנהגות לא צריכה להשתנות.
אורית זוארץ: אם הכריזו עליך, אתה יודע על כך מראש ואתה יכול להתייחס לזה: אתה יכול להיאבק על זה מול הממונה, ואתה יכול ללכת לבית הדין אחר כך.
אורית זוארץ: לכן, כל מונח ההסתמכות כאן לא רלוונטי.
אורית זוארץ: לעשות כל מיני תיקונים בשמו, זה ממש לא נדרש.
ניב זקלר: אני רוצה לחזור להצעה שאני הצעתי במקור לגבי שניים שמרכזים 60% או 50%.
ניב זקלר: אני חושב שזה ייצור ודאות, ייצור איזון.
ניב זקלר: אם נסתכל על כל השווקים שאנחנו מוטרדים מהם, אנחנו נראה שכל השווקים האלה נכללים גם בהגדרה הזו.
ניב זקלר: אם נוסיף את התיקון הזה, ניצור יותר ודאות מבלי לגרוע דבר מסמכות הממונה והיכולת שלה לפקח על כל אותם שווקים שאנחנו רוצים שהממונה תפקח.
ניב זקלר: זה יוצר את האיזון בין הוודאות לבין הצורך לפקח.
לאה ורון: לשם מה נדרשת הוודאות?
לאה ורון: שמענו לפני רגע את הדברים של עו"ד שוורץ, שהסביר שאין צורך לתקן שום דבר או לעשות שום דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 31ב, לרבות השינוי של "בני אדם המנהלים עסקים".
ניב זקלר: לפני שמצביעים על כל הסעיף, יש לנו עוד הערה אחת.
ניב זקלר: זו הערה המתייחסת לאמירה בסעיף 31ב (א)(2) לגבי נקיטת צעדים שעשויים להגביר את התחרות בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף.
ניב זקלר: השאלה פה היא שאלה פילוסופית, ולא שאלה של סמכויות.
ניב זקלר: השאלה היא, מה המטרה של חוק ההגבלים העסקיים.
ניב זקלר: האם המטרה של חוק ההגבלים העסקיים היא למנוע פגיעה בתחרות, או שהמטרה היא להקנות סמכות לממונה להסדיר את השווקים ולקבוע איך השווקים ייראו.
בועז גולן: גם וגם.
ניב זקלר: מאה אחוז.
ניב זקלר: זו בהחלט עמדה שיכולה להישמע, אבל אין שום מקום בעולם שבו רואים בחוק ההגבלים עסקיים דבר כזה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אין הרבה מקומות בעולם בהם רואים מה שרואים בישראל בכל הנוגע לחברות האלה.
ניב זקלר: אני רוצה שלפני שהוועדה מצביעה, שתהיה מודעת לדבר הזה.
ניב זקלר: היום כולנו סומכים על הגברת קן, שתעשה שימוש בסמכויות שלה כמו שצריך, אבל אנחנו לא יודעים למי יקנו את הכלי הזה בעתיד.
ניב זקלר: הוועדה עומדת לתת פה סמכות לממונה להיות רגולטור על להסדיר את השווקים.
ניב זקלר: בלי להיות פופוליסט, זה כמו ברוסיה הסובייטית, שם השלטון מסדיר איך יראה השוק.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 31ב מתחילתו עד סופו, עם השינוי של "בני אדם מנהלים עסקים"?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין נמנעים – אין סעיף 31ב התקבל פה אחד.
אורית זוארץ: קורא סעיף 31ג: הממונה רשאי להורות לחברי קבוצת ריכוז, כולם או חלקם, בדבר צעדים שעליהם לנקוט כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או כדי להגביר באופן משמעותי את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף, ובכלל זה רשאי הממונה – להורות על הסרתם או על צמצומם של חסמי כניסה לענף או של חסמים למעבר בענף, שהם תוצאה של מעשה או מחדל של מי מחברי הקבוצה.
אורית זוארץ: לעניין זה, "חסם למעבר בענף" – כהגדרתו בסעיף 31ב(ב)(1).
אורית זוארץ: להורות על הפסקת פעילות מסוימת של חבר קבוצה אם סבר שהפעילות האמורה מקלה על מי מחברי הקבוצה להתאים את התנהגותו להתנהגות של חבר קבוצה אחר.
אורית זוארץ: לאסור על העברה או על פרסום של מידע בין חברי הקבוצה או בין חברי הקבוצה לבין אדם אחר, אם יש בהעברה או בפרסום כאמור כדי להקל על מי מחברי הקבוצה להתאים את התנהגותו להתנהגות של חבר קבוצה אחר.
כרמל שאמה-הכהן: תסביר עד כאן.
אורית זוארץ: סעיף 31ג הוא הצד השני של סעיף 31ב.
אורית זוארץ: סעיף 31ב יוצר את הסמכות להכריז, וסעיף 31ג נותן את המשמעויות האופרטיביות.
אורית זוארץ: לשאלתו של חה"כ כהן מוקדם יותר, הסעיף מדבר, בראש ובראשונה, על טיפול בחסמי כניסה וחסמי מעבר, על הוראה כללית.
אורית זוארץ: כאשר אחד מחברי הקבוצה נוקט פעילות מסוימת על מנת לקדם התאמה בינו לבין חברי הקבוצה האחרים, ניתן להורות או להפסיק.
אורית זוארץ: הנושא השלישי, הוא עניין של העברת מידע – עניין שאסור כשלעצמו כבר היום בפרק ההסדרים הכובלים בחוק, אבל מקבל דגש מיוחד בהקשר של קבוצות ריכוז, שם הוא בעייתי בצורה מיוחדת.
אורית זוארץ: אני רוצה להסב את תשומת הלב להבחנה שנעשית בסעיף 31ג(א) ברישא.
אורית זוארץ: הסעיף מבהיר, שהפעולות שיכולה לעשות הממונה מכוח הסעיף הזה יכולות למנוע פגיעה תחרותית וגם לקדם ולהגביר את התחרות בענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.
אלדד כורש: אני רוצה להתייחס לנקודה שמתייחסת לסמכויות הניתנות לממונה.
אלדד כורש: אני חושב, שאנחנו עושים כאן פעולה מבלי שמתקיים דיון אמיתי בשאלה, האם רגולטור אמור להסדיר את הפעולות של השוק, להבדיל מלמנוע נזק או פגיעה אפשרית בתחרות.
אלדד כורש: המקום שבו לרגולטור, יהיה מוצלח אשר יהיה, ניתנת סמכות להחליט איך מתנהל השוק, לעומת מקום בו לרגולטור ניתנה סמכות למנוע פגיעה בתחרות, בין אם הפגיעה היא קיימת ובין אם היא פוטנציאלית, אנחנו עוברים כאן קו פרשת מים מאוד משמעותי בכל מה שקשור לסמכויות רגולטור.
קריאה: הגיע הזמן.
אלדד כורש: בכל מקרה, אני לא חושב, שהכוונה כאן היא להגביר רגולציה.
אלדד כורש: הכוונה היא לנסות לטפל בכשל במקום בו החוק הקיים לא נתן מענה נכון לפגיעה בתחרות.
אלדד כורש: משנפתחה הדלת לטפל בקבוצות ריכוז, לא יכול להיות שדווקא בקבוצות ריכוז תינתן סמכות שאין אפילו במקומות אחרים, אין במונופול, אין בהסדרים כובלים, אין במיזוגים.
אלדד כורש: רק בקבוצות ריכוז – ייצור חדש, שאמרנו שאנחנו רוצים לנהוג בו בזהירות - אנחנו נוקטים בכלי כמעט ברוטאלי של לבוא ולהגיד איך עסק צריך להתנהל.
אלדד כורש: לא איך עסק צריך להתנהל כדי שלא תהיה פגיעה בתחרות, אלא איך עסק צריך להתנהל כדי שתהיה פגיעה בתחרות.
אלדד כורש: אומרים: עכשיו תפתח סניף פה, כי אני חושב שזה יעשה תחרות.
אלדד כורש: עכשיו תוסיף מוצרים כאלה בחנות שלך, גם אם אתה לא רוצה, מקום שבו אנחנו חושבים שזה יגדיל את התחרות.
אלדד כורש: לא לזה מתכוון המחוקק.
אלדד כורש: אין לזה אח ורע גם בהסדרים כובלים קלאסיים של מונופול ושל הסדר כובל.
אמנון כהן: רק לזה התכוונתי: להרחיב את הסמכות, להתערב גם בעיצוב שוק.
אמנון כהן: רק על ידי כך שהיא תוכל לקבל סמכויות יתר, נוכל לטפל בזה.
אמנון כהן: אני כמחוקק התכוונתי לזה.
אמנון כהן: לכן, שלא יגיד כבודו שלזה לא התכוון המחוקק.
קריאה: אתם מנהלים את השוק, והגיע הזמן שזה ייפסק.
רונית פרל: אני מלשכת התיאום, לרבות התאחדות התעשיינים.
רונית פרל: רציתי להוסיף על דברי חברי ולומר, שנותנים סמכות עודפת לא רק כאשר יש כשל שוק אלא גם כאשר אין שום כשל ואין שום פגיעה.
רונית פרל: אפשר להגיד שזו סמכות שהוא יכול להפעיל אותה כל הזמן, כי הרי מתי לא צריך להגביר תחרות?
רונית פרל: איזה מדד יש לנו להגדיר מהי תחרות ראויה?
רונית פרל: אנחנו יכולים להגיד שצריך כל הזמן להגביר תחרות.
רונית פרל: פה גם כאשר אין כשל וגם כאשר אין פגיעה בתחרות, אנחנו נותנים לו סמכות על לפעול כדי להגביר תחרות.
רונית פרל: הרי ראוי לעשות את זה כל הזמן, גם כאשר אין פגיעה וגם כאשר אין כשל.
רונית פרל: זו סמכות, שהיא בוודאי לא בבסיס תכליתו של החוק הזה.
טל אייל-בוגר: יש לי שלוש הערות קצרות.
טל אייל-בוגר: בסעיף 31ג(א) התוספת המוצעת היא: "ובלבד שהפגיעה או החשש לפגיעה האמורים נובעים מקיומה של קבוצת ריכוז".
טל אייל-בוגר: כלומר, מוצע ליצור קשר בין קיומה של קבוצת הריכוז לבין ההוראות.
טל אייל-בוגר: לכאורה, על פני הדברים אין קשר כזה, והרי נדמה שבבסיס יש קשר בין ההוראות שמוצע לתת לבין עצם קיומה של קבוצת הריכוז.
טל אייל-בוגר: ברוח הדברים האלה, אנו מציעים במקום הסוף: "ובכלל זה רשאי הממונה", להוסיף "ולשם כך רשאי הממונה".
טל אייל-בוגר: המטרה היא ליצור קשר בין הדברים.
טל אייל-בוגר: הערה שנייה: מוצע לוותר על הסעיף כולו המאפשר לממונה להורות על הפסקת פעילות מסוימת.
טל אייל-בוגר: רשות ההגבלים העסקיים פה הבהירה, שגם אם מחר עובר השינוי החקיקתי הזה לאף אחד לא קרה שום דבר, לא השתנה שום דבר ואף אחד לא שינה מצבו לרעה.
טל אייל-בוגר: אני רוצה לבדוק משקיעים זרים, ששוקלים להיכנס לשווקים שונים: שוק הסלולר וכו', שאומרים להם שהחקיקה בישראל משתנה וגם הקניין שלהם עכשיו ישתנה ועשויים לתת הוראות שלא באמצעות בית משפט אלא על ידי רשות מנהלית, שתורה להם להפסיק פעילות מסוימת.
טל אייל-בוגר: הם ייכנסו עכשיו לתחום, והממונה כרשות מנהלית תורה להם להפסיק פעילות מסוימת.
טל אייל-בוגר: סעיף 31ג(א)(3) - נדמה שהוא טריוויאלי, אבל בכל זאת מוצע להבהיר ולומר בסוף הסעיף: "ובלבד שהעברת המידע או פרסומו כאמור אינם נובעים מחובת דיווח החלה על חברי הקבוצה, מקצת או כולם מכוח הדין".
טל אייל-בוגר: הרי לא יעלה על הדעת שביד אחת המדינה מחייבת אותי לדווח בדוחות ברנע ובחברות ציבוריות, וביד שנייה אוסרים עליה.
טל אייל-בוגר: הרי זו דיס-הרמוניה, שנדמה שהמחוקק לא התכוון אליה.
לאה ורון: האם זהו מידע שהוא בין חברי הקבוצה?
טל אייל-בוגר: "ובלבד שהעברת המידע או פרסומו כאמור.
טל אייל-בוגר: ..".
טל אייל-בוגר: כל חברה ציבורית חייבת בפרסום.
אתי בנדלר: הדברים מובנים מאליהם.
אתי בנדלר: יש הוראות ספציפית בחקיקה.
אתי בנדלר: אנחנו מכירים את כללי פרשנות החוקים.
טל אייל-בוגר: אז אולי רק נבהיר את הדבר הזה.
טל אייל-בוגר: דבר נוסף עקרוני, הוא לגבי סעיף קטן (ב).
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו אליו.
טל אייל-בוגר: בנוגע לסעיפים שכבר דיברנו עליהם אני רוצה לדבר על אמת מידה של מדתיות.
טל אייל-בוגר: כבר בהגדרת הסעיף: "הסדרת פעולות קבוצת ריכוז" מוצע לשקול להוסיף הבהרה: שאין דרך אחרת.
טל אייל-בוגר: כלומר, שאם יש דרך אחרת מדתית יותר פרופורציונאלית יותר – וממילא מדובר באמות מידה חוקתיות, שהמליאה מחייבת בה – אמת מידה פרופורציונאלית מדתית, פגיעה מינימאלית, שהיא תוכנס להוראת החוק בהסדרת הפעולות.
רונית פרל: ברישא נאמר: לעניין קבוצת ריכוז.
רונית פרל: לאחר שתהיה בדיקה, יחקרו ויבדקו ותהיה קבוצת ריכוז, אז ממילא צריך יהיה לתת להם את כל השיניים האלה.
רונית פרל: אם אין קבוצת ריכוז, אין את כל שאר הבעיות.
רונית פרל: אם הם קבעו שיש קבוצת ריכוז, אחרי חקירות ובדיקות, אז צריך לתת להם את השיניים האלה.
רונן לוי: אנחנו כמובן מתנגדים לשינויים האלה שהציעה חברתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את הרשות.
אורית זוארץ: אנחנו מתנגדים לכל השינויים.
אמנון כהן: גם אני מתנגד, אדוני.
כרמל שאמה-הכהן: אני כבר בבעיה.
אתי בנדלר: אני חושבת, שצריך לנמק את ההתנגדות.
אתי בנדלר: ברמה האישית אני מאוד תומכת בשינויים המוצעים, אבל זה ממש לא רלוונטי.
אתי בנדלר: יש כאן שינוי תפיסה בחוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: הדוברים התייחסו לכך שיש כאן בפעם הראשונה מתן סמכויות לממונה על ההגבלים עסקיים, לתת הוראות להגברת התחרות.
אתי בנדלר: העלו כאן דוגמאות אבסורדיות, כאילו הן משתמעות מלשון החוק ומאפשרות לממונה לתת הוראות לפתוח סניף נוסף של שופרסל בעיר מסוימת, כי לדעתה אין שם מספיק תחרות.
אתי בנדלר: האומנם לכך מכוונת הצעת החוק?
אתי בנדלר: אני חושבת, שזה מחייב לפחות התייחסות ברמה העקרונית.
אמנון כהן: הבנקים עשו כבר את כל המהלכים שלהם בממשלה, נכנסו לחריגה, ועכשיו הם באים לוועדה ומנסים לנגוס בעוד ועוד סמכויות.
אמנון כהן: אם תיאמו עם הממשלה, שילכו איתה ביחד.
אמנון כהן: מה שקיבלו, זו כבר מתנה.
אמנון כהן: החרגה הם כבר קיבלו.
אמנון כהן: עכשיו הם רוצים לכרסם בסמכויות, כדי שהממונה תוכל להתערב גם במה שהם מאוד היו רוצים שהיא תתערב.
אמנון כהן: ההגינות צריכה להיות פה על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מוכן להתחייב להם שלא תחזיר את הבנקים?
אמנון כהן: היא מייצגת את איגוד הבנקים.
אמנון כהן: אני יודע מאיפה זה בא.
כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מתחייב להם שלא תחזיר את איגוד הבנקים לתחולת החוק?
אמנון כהן: מי אמר שלא נחזיר את הבנקים?
כרמל שאמה-הכהן: אז למה אתה רוצה שהיא תהיה מוגבלת?
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מגביל את עצמך, אז גם היא לא מוגבלת.
טל אייל-בוגר: איגוד הבנקים וחבריו אינו מתאם.
טל אייל-בוגר: המילה תיאום בהקשר הזה היא מילה רגישה.
כרמל שאמה-הכהן: הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.
אורית זוארץ: אני אתחיל מדברים שאתה אמרתה קודם.
אורית זוארץ: המצב בשוק הישראלי הוא כנראה לא כמו במקומות האחרים, ולכן התרופות לשוק הישראלי הן תרופות ייחודיות לו.
אורית זוארץ: המצב הוא בעייתי.
אורית זוארץ: אנחנו רואים את הדברים, ואין לנו כלים לטפל בהם.
אורית זוארץ: בגלל זה אנחנו צריכים את הכלים האלה.
אורית זוארץ: לעניין הטענה של התנגשות שלנו עם התנגשות של הוראות שלנו עם רגולציה אחרת, זה ברור מאליו.
אורית זוארץ: מכוח עקרונות כללים של המשפט, מדינת ישראל לא תיתן ביד אחת הוראות מסוג אחד וביד שנייה הוראות הפוכות.
אורית זוארץ: זה ברור מאליו.
אורית זוארץ: כנ"ל לגבי עיקרון המדתיות.
אורית זוארץ: רשות להגבלים עסקים היא רשות מנהלית, וחובתה לפעול בצורה מדתית.
אורית זוארץ: אם היא לא תפעל כך, יהפכו את החלטותיה, ובצדק.
אורית זוארץ: לכן, אפשר ללכת לכל הסעיפים של כל חוק ההגבלים העסקיים ולכתוב שם "מדתיות".
אורית זוארץ: אני לא בטוח שזה נחוץ.
אתי בנדלר: אפילו מילת הקסם "סבירות" לא פסה מהעולם.
אורית זוארץ: גם לזה אנחנו מכפיפים את עצמנו.
רונן לוי: צריך לזכור, שגם ישראלים משקיעים בעולם, והם כפופים לרגולציה של אותן מדינות.
רונן לוי: לא קרה שום דבר.
רונן לוי: אנחנו לא שונים מאף מדינה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף  31(ג)(א)?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 31(ג)(א) התקבל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של וועדת הכלכלה שעניינה: תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשע"א-2011.
כרמל שאמה-הכהן: מי מציג בבקשה?
לאה ורון: אני חושבת שלפני ההצגה, יש מקום שנציגי הממשלה יתייחסו למועד שבו העברתם את התקנות של הדואר לוועדת הכלכלה.
ברוריה מנדלסון: האמת שרציתי לפתוח ולהגיד "תודה" שהסכמתם להעלות את זה לדיון בהתרעה כל כך קצרה אבל נציין שהתקנות האלה דורשות גם תיאום מול משרד האוצר וגם נעשתה עבודה במשרד, כי הן הופכות מתקנות שהן היום הוראת שעה לתקנות קבועות.
ברוריה מנדלסון: במשרד נעשתה עבודה לבחון את התעריפים ולבחון מה התעריף שצריך להיקבע והיא ארכה זמן ולכן, נאלצנו לפנות ברגע האחרון ואנחנו מתנצלים על זה.
נתי ביאליסטוק: אגב, מראש ביקשנו להאריך את הוראת השעה בפעם הקודמת ל-3 חודשים בלבד ולא לתקופה ארוכה יותר, על מנת שגם שאנחנו נאלץ להיות בסד זמנים - -
לאה ורון: אבל אם היו נותנים לכם תקופה יותר קצרה, ממילא לא הייתם מגיעים לוועדה.
לאה ורון: היושב ראש מצא את עצמו נאלץ לקיים ישיבה על אף שיש אירועים אחרים של הכנסת, וזה בגלל לוחות זמנים בלתי אפשריים שאתם מכתיבים לוועדה, מתוך אחריות ומתוך רצון שלא יהיה מצב שלא ניתן יהיה לגבות כספים על ידי חברת הדואר.
נתי ביאליסטוק: אנחנו מאוד מתנצלים על אי הנוחות שגרמה הפנייה שלנו במועדה אבל עשינו הכל על מנת להקדים ככל שאפשר.
נתי ביאליסטוק: עבדנו על זה באופן רציף ולא עיכבנו שום דבר מבחינת המשרד בענין הזה, והצלחנו לעמוד בלוחות זמנים.
לאה ורון: זה לא רק משרד התקשורת.
לאה ורון: אני מניחה שגם משרד האוצר ומשרד המשפטים שותף לענין, ולא היינו רוצים להיכנס עכשיו ולבזבז את זמנה של הוועדה בלבדוק מתי העברתם את זה למשרדים האחרים וכמה זמן נטל לעצמו כל אחד מהמשרדים על מנת להשיב לתקנות עד שהן הגיעו לפתחה של הוועדה אתמול.
נתי ביאליסטוק: אני לא רוצה לנסות לגלגל את זה למקומות אחרים.
נתי ביאליסטוק: זה האחריות שלנו התקנות האלה.
נתי ביאליסטוק: אנחנו שמחים שעמדנו בלוחות הזמנים ומצטערים על אי הנוחות, שזה היה כמעט ברגע האחרון.
נתי ביאליסטוק: אין לי מה לומר מעבר לזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שאין לך מה לומר.
נתי ביאליסטוק: אני יכול לחזור ולהתנצל.
כרמל שאמה-הכהן: מה היה קורה, לדוגמה, אם הייתי בחו"ל או שעכשיו היתה לי בר-מצווה של הילד, שהיתה לפני חודש.
כרמל שאמה-הכהן: הבנק לא היה עובד מחר?
נתי ביאליסטוק: הבנק היה עובד.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא ממש חייב להיות היום.
ברוריה מנדלסון: זה חייב להיות היום אם אנחנו רוצים שלא נגבה מהציבור תעריפים שמשרד התקשורת חושב...
ברוריה מנדלסון: יש היום סמכות לבנק הדואר - -
אורן לביאן: בעקבות חוק ההסדרים יש סמכות לחברת הדואר לגבות תשלום סביר.
אורן לביאן: היה והוועדה לא היתה דנה בתקנות או לא מאשרת אותן, חברת הדואר היתה יכולה לגבות תעריפים סבירים בגין השירותים, וזה תיקון שהוכנס בחוק ההסדרים - -
לאה ורון: זה עוד יותר גרוע, זה לא הוצג לנו כך.
אורן לביאן: התיקון עבר עכשיו - -
אתי בנדלר: נכון, אבל אני יכולה לומר שיש הצהרה מפורשת של גברת מנדלסון, שבעקבות התיקון הזה אין כוונה להוציא שירותים שהיו בפיקוח ולגבות עבורם תשלום סביר בלי שהוועדה תיתן דעתה לגבי כל אחד מהשירותים האלה.
נתי ביאליסטוק: בגלל זה אנחנו מביאים את התקנות.
נתי ביאליסטוק: אלמלא היו תקנות, זה היה המצב.
אורן לביאן: אני יכול לומר שלאורך כל שלושת החודשים עבדנו ברציפות עם משרד התקשורת על התקנות.
אורן לביאן: אנחנו ממש מתנצלים על הרגע האחרון.
לאה ורון: זה עוד יותר עצוב אם הם עבדו על זה 3 חודשים...
כרמל שאמה-הכהן: תציגו בבקשה את התקנות.
אסף כהן: מדובר על שירותים שבנק הדואר נותן, בין לאנשים שבאים ומשתמשים בשירותיו ובין לחברות עסקיות שמשתמשות בשירותיו.
אסף כהן: התעריפים האלה היו במסגרת של הוראת שעה.
אסף כהן: מה שאנחנו עשינו  בשלושת החודשים האחרונים זה לבדוק האם צריך לשנות אותם ואיך, ובאופן כללי אגיד, שבנק הדואר הוא לא בנק רגיל מהבחינה הזאת שהשיקולים הם לא רק שיקולים כלכליים של כיסוי עלות אלא גם שיקולים חברתיים באופן שבו הוא נותן את השירותים.
אסף כהן: לכן, חלק מהשירותים נשארו ללא תשלום.
אסף כהן: לחלק נקבע תשלום שירותים שלא היה בהם שירות קודם, ואני יכול לעבור על השינויים העיקריים לעומת התעריפים האלה.
אסף כהן: דבר אחד כללי: מכיוון שאנחנו מדברים על תעריפים קבועים, נוסף מנגנון הצמדה אשר מדי שנה התעריפים יוצמדו למדד המחירים לצרכן אבל השינוי הראשון, ההצמדה הראשונה תתחיל ביולי 2012.
אתי בנדלר: כן, אבל המדד הבסיסי, תצטרך להסביר מדוע אתם מציעים את המדד הבסיסי כפי שאתם מציעים אותו.
אסף כהן: הוספה הגדרה של מה זה "בעל חשבון פרטי" ו"בעל חשבון עסקי" משום שבחלק מהשירותים נקבע תשלום לבעלי חשבונות עסקיים ופטור לבעלי חשבונות פרטיים.
אסף כהן: הוספה הגדרה של חשבון סילוקים בלתי פעיל, שזה חשבון שבמשך 6 חודשים לא נעשתה בו פעילות, ותכף אתייחס לשינוי שעשינו בו ומדוע היה צורך להכניס הגדרה כזאת.
אסף כהן: הדברים העיקריים שהשתנו זה ניהול חשבון סילוקי.
אסף כהן: ניהול חשבון שעד כה היה ללא תשלום.
אסף כהן: אנחנו מדברים פה על קביעת תשלום אך ורק לחשבונות בלתי פעילים.
אסף כהן: זאת אומרת, חשבונות שבמשך 6 חודשים לא נעשתה כל פעולה בהם כאשר בפעולה, אני מדבר גם על זיכוי שקיבלו מביטוח לאומי.
אסף כהן: גם זאת פעולה.
אסף כהן: בעצם, מה שקורה הוא שכל מקבלי הקצבאות למיניהם, בהגדרה, שמקבלים את הקצבה לחשבון, הם פעילים בהגדרה ולכן, ימשיכו לא לשלם דמי ניהול.
אתי בנדלר: אסף, אבל לפני כן, על עצם פתיחת החשבון שזה פריט 1. עד כה גבו תשלום?
קריאות: כן, אין שינוי.
אסף כהן: אני מציין אך ורק את השינויים שעשינו.
אתי בנדלר: והסכום הוא סכום שנתי שנקוב כאן או סכום חודשי, 43.29 שקלים?
אסף כהן: זה לפעולה, לפתיחת חשבון.
אסף כהן: חד-פעמי שמשולם בתשלומים.
אסף כהן: מי שישלם משלם חשבון סילוקים שאיננו פעיל שבמשך 6 חודשים לא קרתה בו כל פעולה.
אסף כהן: התשלום יהיה 4 שקלים לחודש.
אסף כהן: נכנס פה עוד עניין אחד, שחשבון שמגיע ליתרת 0 לא יוכל לצבור יתרות שליליות בגלל המשך החיוב.
אסף כהן: הענין השני זה הפרדה בין חשבונות פרטיים לחשבונות עסקיים.
אסף כהן: מדובר על הפקדת סכום במזומן.
אסף כהן: כאשר באים לאשנב עם מזומן ורוצים להפקיד מזומן בחשבון, עד היום זה היה ללא תשלום.
אסף כהן: מה שנקבע פה זה שזה יהיה בתשלום לבעלי חשבונות עסקיים.
אסף כהן: אדם פרטי שבא להפקיד לחשבון ימשיך לעשות זאת ללא תשלום ולעומת זאת עסק שהפדיון היומי בא להפקיד בבנק הדואר, הוא ישלם 5.05 לפעולת הפקדה עד 10 המחאות וחצי שקל או 0.505 שקל עבור הפקדה של כל המחאה נוספת מעל 10 המחאות.
אסף כהן: לכן, היינו צריכים להבחין בין פרטיים לעסקים, כדי לא לגבות את הסכום הזה מפרטיים.
אסף כהן: ענין נוסף זה חשבונות שנאמר, אם ניקח דוגמה, זה ענין שעלה פה ואדוני היושב ראש מכיר את הנושא, חברת בזק כדוגמה.
אסף כהן: יש חשבון שמנויי בזק באים לבנק הדואר ומשלמים את החשבון החודשי.
אסף כהן: עד היום, התעריף שנקבע היה 0.505 להפקדה כזאת.
אסף כהן: התשלום לא נקבע ממשלם התשלום על ידי בנק הדואר אלא אך ורק מבעל החשבון, שהוא במקרה הזה כדוגמה חברת בזק.
אסף כהן: הדואר פנה ואמר שהתעריף הזה גורם לכך שחלק מהלקוחות שלו מוצאים לעצמם פתרונות אחרים ובזה מקטינים את האפשרות, מבחינת הדואר כמובן זה לא טוב כי הוא מאבד לקוח אבל מבחינת הציבור זה לא כל כך טוב כי אי אפשר לשלם בבנק הדואר ובמקומות אחרים שמתבקשים לשלם, בחלקם לפחות זה עולה כסף, כמו למשל המערכת הבנקאית.
אסף כהן: הדואר ביקש גמישות גדולה יותר בקביעת התעריף הזה.
אסף כהן: מה שאנחנו מציעים כאן, שמכיוון שיש אלטרנטיבה לאותם עסקים לעשות את הגביה שלא באמצעות בנק הדואר, לתת לדואר אפשרות לקבוע את האופן שבו הוא יעשה את זה ובעצם להוציא את החלק הזה מפיקוח.
אסף כהן: הדואר עדין, גם כאשר אנחנו מוציאים - -
כרמל שאמה-הכהן: זה מאפשר לכם לגבות עמלה נמוכה יותר?
אסף כהן: זה לא לנו, לבנק הדואר.
אסף כהן: אני ממשרד התקשורת.
אסף כהן: נכון, זה מאפשר לדואר לגבות עמלה שהיא בהלימה עם האלטרנטיבות שיש לאותו עסק.
נתי ביאליסטוק: חשוב להדגיש שהעמלה הזאת נגבית מבעל העסק ולא מהלקוח שבא לשלם את החשבון.
אסף כהן: אני עושה הקשר להצעת החוק: לכאורה, יש פה שתי אפשרויות.
אסף כהן: ברגע שאתה מוציא משהו מפיקוח יש שתי אפשרויות: או שבנק הדואר יתחיל לגבות פחות מאותם עסקים ועל כן, אותם עסקים יראו פחות צורך בלגלגל את זה על המנוי.
אסף כהן: זה במקרה שלא קורה כלום עם הצעת החוק אבל אם הצעת החוק אומרת שעסקים מסוימים, הם מחויבים לאפשר תשלום בבנק הדואר ואסור להם לגלגל את זה על המשלם, במקרה הזה עלולה להישמע הטענה שהדואר ינצל את אותם אלה שמבחינתו הם לקוחות שבויים, ויקבע להם מחירים גבוהים מדי.
אסף כהן: ראשית, אנחנו סומכים על הדואר שלא זה יהיה המצב וכן, כאשר אנחנו אומרים "תעריף סביר", לדואר אסור להפלות.
אסף כהן: הדואר לא יוכל לבוא ולהגיד: בזק, את מחויבת מכוח החוק, אותך אני עכשיו - -
כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה מאוד מצער אם נדע שהדואר מנצל חקיקה שעשינו לטובת ענין חשוב בצורה לא הוגנת.