GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: ברור מהם ההבדלים בין שתי הצעות החוק.
אתי בנדלר: אני מבינה, שחה"כ אמנון כהן חולק על הצעת החוק הממשלתית בנקודה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה עושים במקרה כזה?
אתי בנדלר: חה"כ אמנון כהן יכול להציע שהצעת החוק שלו תשולב בהצעת החוק הממשלתית.
אתי בנדלר: לא מדובר כרגע על מיזוג, על איחוד הצעות החוק, כי הצעת החוק של אמנון כהן טרם התקבלה בקריאה הראשונה, ולכן יש הליך של שילוב.
אתי בנדלר: הוא יכול לומר, שהוא בשלב זה מבקש שהצעת החוק שלו לא תשולב, היא תידון מחדש, ובהמשך הוא יחליט בדבר צעדיו.
אתי בנדלר: הרי על שילוב הצעות החוק אפשר להחליט גם במועד מאוחר יותר.
אתי בנדלר: יכול חה"כ אמנון כהן לומר: אני רוצה שלהצעת החוק שלי יהיו חיים עצמאים, ולהחליט במועד מאוחר יותר מה לעשות עם זה.
אתי בנדלר: זו החלטה של חה"כ כהן.
אמנון כהן: בגלל שיש פה דברים מהותיים, ואני לא יודע אם פתאום לא יבואו עוד גופים שירצו החרגות בהמשך, אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח, אני חושב שכרגע נלך במקביל ונכין את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: נראה איך זה מתקדם, ולקראת הסוף נקבל החלטה סופית אם בסופו של תהליך נמזג או חלקו נפריד.
אמנון כהן: המטרה היא לטפל בנושא, והחריגות האלה מקשות עלי להסכים כרגע בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הממשלתית לפי שעה.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות כלליות, כאלה שלא נשמעו בדיון ביולי?
אהוד פלג: השאלה היא האם צריך להחריג את הבנקים והביטוח מתוך הסמכויות שניתנו לממונה על ההגבלים, על פי הצעת החוק הממשלתית.
אהוד פלג: אני אתייחס ספציפית לנושא של הבנקים.
אהוד פלג: אמנם ההחרגה היא רק בנוגע ליציבות הבנקים .
אתי בנדלר: זה לא רק בנקים.
אתי בנדלר: מדובר בכל הגופים הנמצאים תחת פיקוחו של המפקח על שוק ההון.
אתי בנדלר: מדובר על כל התאגידים המבטחים: קופות גמל וכו'.
אלי אפללו: כל מה שקשור למפקח על הבנקים.
אתי בנדלר: קופות גמל, ככל שהן מבטחות את הזכויות הפנסיוניות.
אמנון כהן: לא קופות גמל.
אתי בנדלר: "תסכן יציבותו של מבטח או יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני.
רוני טל אייל-בוגר: בהקשר הזה זאת המערכת.
אתי בנדלר: עדיין יש כאן סמכות מרחיקת לכת, שאי אפשר להתעלם ממנה.
אמנון כהן: אז אי אפשר לגעת בכלום, גם בקופות גמל.
אלי אפללו: גם קרן השתלמות.
אתי בנדלר: לא רציתי להיכנס לפרטים כרגע, כי עדיין לא קראנו את הסעיפים.
אתי בנדלר: לא מדובר בכך שקופה מסוימת עלולה להיפגע, אלא אם הפגיעה בה תביא לפגיעה ביציבות של המערכת הפנסיונית כולה, אם אני מבינה נכון מנוסח הצעת החוק.
אתי בנדלר: עדיין אין כל כך הרבה גופים המבטחים את הזכויות הפנסיוניות.
אתי בנדלר: אני לא יודעת עד כמה פגיעה בגוף אחד לא יכולה להביא להתערערות הגופים האחרים, ולכן יכול להיות שתהיה לזה פרשנות מאוד רחבה.
אהוד פלג: עדיין, הנימוק שהוא בבסיס ההחרגה הוא נימוק היציבות.
אהוד פלג: נימוק אחר, גם אם הוא נוגע לבנקים ולשוק ההון, לא מוזכר כאן בהצעת החוק.
אהוד פלג: אני רוצה להתייחס לנימוק הזה.
אהוד פלג: אין ספק, שיציבות המוסדות הפיננסיים היא שיקול חשוב ממדרגה ראשונה.
אהוד פלג: לצערנו, ראינו בעבר הלא רחוק את חלוקת הקשב של המפקח על הבנקים בין אינטרס של שמירה על היציבות לבין הדאגה לרווחתו של הצרכן.
אהוד פלג: פעולות שנועדו לטפל במסך הערפל שנוצר מעמלות העו"ש, מנע והקשה מאוד על אפשרות ההשוואה של הצרכנים בין הבנקים, דבר שהוא תנאי בסיסי לקיומה של תחרות בריאה.
אהוד פלג: הנושא הזה לא זכה לתשומת לב רבה מדי מצד הרגולטור.
אהוד פלג: לאור זאת, העמדה של המועצה לצרכנות היא, שחייבים לתת לממונה על ההגבלים, שהוא הרגולטור לתחרות, את הסמכות להגן על הצרכנים מפני כשלי תחרות.
אהוד פלג: יחד עם זה, אנחנו מכירים את העיקרון ההגיוני שאומר: אין אחריות בלי סמכות.
אהוד פלג: אין ספק, שאחריות ליציבות המוסדות הפיננסיים היא על הרגולטורים התחומיים.
אהוד פלג: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שההגדרה, מתי הדברים נוגעים ליציבות או לא, עלולה להיות שנויה במחלוקת באופן שלא היינו רוצים לראות את ההכרעה בעניין הזה מוצאת לחלוטין מידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים.
אהוד פלג: לכן, עמדת המועצה היא: צריך להטיל חובת התייעצות עם הרגולטור התחומי, ובמקרה של מחלוקת להעביר את ההכרעה לגורם מכריע, שלא אנחנו נציע את זהותו.
אהוד פלג: את זה אנחנו משאירים למחוקק.
אהוד פלג: זה יכול להיות בית הדין להגבלים עסקיים, זו יכולה להיות מליאת הממשלה.
אהוד פלג: במקרה של מחלוקת בין הרגולטורים לגבי השאלה של ההתנגשות בין התחרות לבין היציבות, גורם מכריע הוא שיפסוק ולא תינתן זכות וטו לרגולטור התחומי.
כרמל שאמה-הכהן: עו"ד יהודה טלמון, נשיא לה"ב, בבקשה.
יהודה טלמון: אין לי הרבה מה להוסיף.
יהודה טלמון: אני תומך מאוד בהצעתו של חה"כ אמנון כהן.
יהודה טלמון: אני מצטרף לכל מילה שנאמרה עלי ידי אהוד פלג.
יהודה טלמון: אני חושב, שהריכוזיות הזו פגיעתה רעה, במיוחד לכל הקשור לעסקים קטנים.
יהודה טלמון: היא מונעת את התחרות האמיתית.
יהודה טלמון: יש כשל שוק אמיתי, לטעמנו, בוודאי בכל נושא האשראי לעסקים קטנים.
יהודה טלמון: אנחנו מתנגדים להחרגה.
יהודה טלמון: אנחנו חושבים, שזו תהיה טעות.
יהודה טלמון: בצדק ההתייחסות באה מהמקום של טובת הצרכן והפגיעה בצרכן, אבל שלא בצדק יש התעלמות מפגיעה במקום אחר – פגיעה ברשת של ספקי ונותני שירותים לאותם גופים שנהנים מהכתבת מחירים לכל אורך הקו, שקיימת במתואם או שלא במתואם, ופוגעת קשות.
יהודה טלמון: הייתי מבקש, לייחד לנושא הזה דיון נפרד.
אתי בנדלר: האם אתה יכול להבהיר את הדברים שלך?
יהודה טלמון: אני אשמח.
אמנון כהן: אני יכול להסביר אותו.
אמנון כהן: אנחנו נתקלים בזה יומיום.
אתי בנדלר: יכול להיות, אבל הנושא הזה לא הוצף על שולחן הוועדה.
יהודה טלמון: שורה שלמה של נותני שירותים שעובדים מול בנקים וחברות ביטוח, כמו שמאים, מוסכים, חוקרים פרטיים.
יהודה טלמון: באופן מפתיע תמצאו, שהתעריפים של העבודה עם כולם הם מאוד דומים, הם לא זהים, ונמוכים בצורה מחרידה להפליא.
יהודה טלמון: אם השמאים מתכנסים סביב שולחן אחד ומנסים לדבר על כך שמדובר בתעריף לא כלכלי ולא רווחי, הממונה – בצדק, לפי המצב החוקי היום -  דופקת להם בדלת ואומרת: סליחה, אתם נמצאים בתיאום קו פעולה, אתם תחת חקירה, ובסופו של דבר גם תחת כתב אישום.
יהודה טלמון: אם האנשים האלה היו שמאים שכירים בבנק, היה לגיטימי שהשמאים האלה דנים על תנאי המינימום של שכרם, אפילו היו יכולים לשבות ולהשבית ואף אחד לא היה אומר שהם עושים משהו לא חוקי.
יהודה טלמון: יש פה כשל שוק מכיוון אחד.
יהודה טלמון: מכיוון אחר, המונופול הכי גדול, הממשלה, בקביעת התעריפים אל מול נותני שירותים, אם תבחנו את זה תראו שב-15 השנים האחרונות התעריפים האלה לא עודכנו אפילו פעם אחת.
יהודה טלמון: לא רק שהם לא עודכנו, הם עוד נשחקו.
יהודה טלמון: כלומר, אפילו הצמדה לא ניתנה להם.
יהודה טלמון: אם האנשים האלה מנסים להתאגד ולדון בתנאי שכרם, הם מוצאים את עצמם היום עבריינים.
יהודה טלמון: זה הפן השני המשלים למה שמונח פה לדיון על שולחן הוועדה.
רונית פרל: אני רוצה לברך על ההצעות האלה, כפי שעשינו בפעם הקודמת וזה מה שאנחנו עושים כבר 20 שנה.
רונית פרל: לא ברור, אדוני, מה חסר לרשות להגבלים עסקיים, לממונה ולממונים הקודמים, להכריז על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז.
רונית פרל: לא ברור מה היה חסר להם, בפרט שהם קיבלו הכשר מהבג"צ, הוכרזו והורשעו כקרטל.
רונית פרל: מה נשאר בעצם?
רונית פרל: אם לא סעיף 26, אז עכשיו זה סעיף 30.
רונית פרל: מה נשאר כדי להכריז עליהם כקבוצת ריכוז?
רונית פרל: אדוני, יש למעלה מ-20 שנה מאז הוכרזה רפורמה בשוק הגז, ושום דבר לא קרה.
רונית פרל: החברות הגדולות במשק הגז והדלק ממשיכות ועושות כבשלהם, כקבוצות ריכוז, מתאמות מחירים, סיכול ממוקד וכל מה שידוע, מפורסם ומדובר.
רונית פרל: אדוני היו"ר שמע ויודע על כך.
רונית פרל: אני רוצה לברך על הצעות החוק האלה.
רונית פרל: אני לא רואה שצריכים את ההחרגה.
רונית פרל: עם כל הכבוד הריכוזיות נמצאת במשרדים הממשלתיים.
רונית פרל: שם יש ריכוזיות.
רונן לוי: אני יו"ר איגוד המוסכים, ואני גם מרכז את כל תחום הפעילות הריכוזית בלה"ב.
רונן לוי: אני רוצה לסבר את האוזן.
רונן לוי: תעריפי החוקרים הפרטיים שעובדים עם הבנקים ועם חברות הביטוח לא רק שלא עודכנו משנת 1999 אלא אף ירדו.
רונן לוי: כמו שיהודה אמר בצדק, אם היו להם ועדים הם יכלו היום לעשות משהו.
רונן לוי: תעריפי המוסכים כולם בקיבוץ המאוחד.
רונן לוי: תעריפי השמאים בקיבוץ המאוחד.
רונן לוי: כולם קיבוצניקים.
רונן לוי: כוח השוק הוא כוחניות השוק.
רונן לוי: הכל עובד בשיטות מאפיה.
רונן לוי: בענף הרכב – בעלויות צולבות של חברות יבואני הרכב ביחד עם יבואני הליסינג.
רונן לוי: חברות הביטוח – השוק הזה נסגר לחלוטין.
רונן לוי: הגדולים משתלטים לאט-לאט ובהדרגה על הקטנים.
רונן לוי: אנחנו רואים את זה גם בתחום הצמיגים.
רונן לוי: יבואני הצמיגים מתחילים לאט-לאט לרכוש את הצמיגיות.
רונן לוי: לאט-לאט נתחיל לראות רשתות, ואין יותר מקם ליזמים, לבעלי מקצוע ולאנשים שרוצים להיות עצמאים קטנים.
רונן לוי: בשם היציבות הקדושה הזאת פוגעים בזכויות אדם.
רונן לוי: כל אחד שקם בבוקר חי בתנאי מאפיה, מאיימים עליו: אם לא תעשה ככה, נסגור אותך.
רונן לוי: אם לא תעשה ככה, לא נשלם לך ולא תהיה לך עבודה.
רונן לוי: אנחנו מציפים את זה המון.
רונן לוי: צריך כבר להפסיק להחריג, בטח לא את חברות הביטוח והבנקים.
רונן לוי: הממונה צריכה להיות רשות, כמו שעשו עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
רונן לוי: אני הייתי בישיבות ועדת הכלכלה לכל אורך הדרך כאשר הקימו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
רונן לוי: מרשות שהיה צריך להיות לה כוח הפכו אותה לרשות ממליצה.
רונן לוי: הרשות להגבלים עסקיים צריכה להיות רשות מנותקת מכל המפקחים והרגולטורים, שאחרי שנה שהם עוזבים הם יכולים לעבוד בחברות שהם מפקחים עליהן.
רונן לוי: היא חייבת להיות מנותקת טוטאלית, לעבוד עם סמכויות, ולא משנה אם זה ביטוח או לא.
רונן לוי: זכויות אדם עולות כסף.
רונן לוי: אמר את זה אחד השופטים העליונים.
רונן לוי: זכויות אדם לא יכולות להיות מופרות, ואנשים לא יכולים לחיות בתנאי מאפיה, בתנאי ריכוזיות, כמו שאנחנו חיים בהם היום.
רונן לוי: צריך כבר לסדר את זה.
רונן לוי: הממונה על ההגבלים צריכה להיות רשות עם סמכות וכוח, לא ממליצה, לא מתייעצת, ושלא עושים לה טובה כאשר היא צריכה לפעול כנגד מי שפועל נגד החוק ונגד זכויות אדם.
אלדד כורש: אני נציג לשכת התיאום.
אלדד כורש: למדנו שפותחים בשבח אכסניה, אז נאמר שאנחנו מברכים על כל רצון לתקן את חוק ההגבלים העסקיים כפי שהוא.
אלדד כורש: אנחנו חושבים, שהעובדה שאנחנו מתקנים היום תלאי נוסף בחוק ואנחנו לא מתקנים את החוק בכללותו, יוצר מספר אנומאליות ומגביר את אי הבהירות בחוק, מה שמקשה על אנשי עסקים להתנהל ולהבין מה מותר ומה אסור.
אלדד כורש: הקושי הזה גדול שבעתיים במקום שבו לחוק יש גם צדדים פליליים.
אלדד כורש: מאחר ויש לנו צורך לתקן את החוק בינתיים עד התיקון הגדול שהרשות מטפלת בו – ואני שמח שהרשות כרגולטור מודרני ונאור מאפשרת גם לנו לקחת חלק בתהליך הזה – אני אתייחס למספר עניינים שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהם.
אלדד כורש: אחד העניינים שהם תולדה של העובדה שאנחנו מתקנים תלאי עכשיו יוצרת מצב שלרשות ניתנות יותר סמכויות באשר לקבוצת ריכוז מאשר קיימות לה במקומות כמו מונופול.
אלדד כורש: אני חושב, שאין ספק שמונופול שהוא אלמנט הפוגע בתחרות יותר מאשר קבוצת ריכוז.
אלדד כורש: יש פה מצב אנומאלי, המגיע מהעובדה שלא מתקנים את החוק כיחידה אחת.
אלדד כורש: נקודה חשובה אחרת היא, שינוי של נקודת איזון ארכימדית מאוד עדינה, שגם המחוקק שלנו הקפיד בה עד היום.
אלדד כורש: למיטב הבנתנו, גם המחוקקים והגורמים הרגולטורים בעולם ממשיכים ומחזיקים באותה עמדה.
אלדד כורש: אני מכוון לשאלה, האם הרשות תפקידה לעודד תחרות או למנוע פגיעה בתחרות.
אלדד כורש: עד היום הוראות חוק ההגבלים העסקיים מקנות סמכויות לרשות בכל המקומות בהם הרשות מונעת פגיעה אפשרית בתחרות.
אלדד כורש: לראשונה בישראל, הצעת החוק נותנת לרשות סמכות לפעול פעולות שהן יעודדו את התחרות.
אלדד כורש: מקום שבו רשות תחשוב שסופר מרקט זו קבוצת ריכוז ורשת מסוימת שלא מוכרת חשמל צריכה למכור חשמל, היא תיתן לה הוראה להתחיל ולמכור שם מוצרים גם אם זה לא פוגע בתחרות אלא רק יש בזה כדי לעודד תחרות.
אתי בנדלר: זו פרשנות קצת מרחיקת לכת.
אלדד כורש: אבל זה הנוסח כרגע.
טל אייל-בוגר: אני גם כן מייצגת את לשכת התיאום.
טל אייל-בוגר: אני רוצה להוסיף על דברי חברי.
טל אייל-בוגר: אדוני היו"ר וחברי הכנסת נכבדים, חשוב לנו לזכור שיש פה מהלך חדש שהוא שונה מכל מה שקיים בעולם.
טל אייל-בוגר: חשוב מאוד לזכור, שיש פה ניסיון ליצור הגבל עסקי רביעי חדש.
טל אייל-בוגר: אדוני היו"ר, אם בכל דיני התחרות המערביים מקובל שרשויות תחרות והחקיקה בהתאם מטפלות בהסדרים כובלים – קרטל זו דוגמא קלאסית של הסדרים כובלים – מונופולים ומיזוגים, אין יצור כזה של קבוצת ריכוז.
טל אייל-בוגר: אין דבר כזה בעולם.
טל אייל-בוגר: אני מבקשת שכולנו נזכור כאן – והאחריות מונחת לפתחו של כל אחד מהמחוקקים שכאן ובמליאה - זה לראות את הדבר הזה ולזכור את זה כל העת כאשר אנחנו מחוקקים פה משהו חדש.
טל אייל-בוגר: לראות האם אנחנו זהירים מספיקם, הן מבחינת הניסיון הבינלאומי – האם יש להיתלות במשהו – והן מבחינת השאלה שכל הזמן צריכה לרחף מעל ראשנו: האם התיקון הזה כנוסחו נדרש.
טל אייל-בוגר: אני מצטרפת לדברי חברי, שאכן חוק ההגבלים העסקיים מצריך תיקונים.
טל אייל-בוגר: הוא איננו מושלם.
טל אייל-בוגר: הזהירות חשובה מאוד.
טל אייל-בוגר: אנחנו עושים פה משהו חדש, ואני מבקשת שנזכור את זה.
טל אייל-בוגר: נקודה נוספת: לא זו בלבד שיש פה דבר חקיקה המקנה סמכויות לתקן מצב במובן של לעצב שווקים: איך נקדם את התחרות ולא רק את הגרעין הקלאסי שדיני התחרות בעולם מטפלים בו, וזו מניעת פגיעה בתחרות.
טל אייל-בוגר: חברי הזכיר את זה, ואינני רוצה להאריך – אלא שיש פה מתן סמכויות לטפל במשהו גם כאשר לא ברור שהוא מקולקל.
טל אייל-בוגר: כלומר, כאשר יש תנאים לתחרות מועטה ולא כשיש כשל שוק מוכח.
יהודה טלמון: זו לא עמדת לשכת התיאום.
אלי אפללו: האם אתם מתואמים ביניכם?
יהודה טלמון: ממש לא.
אלי אפללו: אז את מי היא מייצגת.
יהודה טלמון: אני לא יודע.
יהודה טלמון: אני יו"ר ועדת הכלכלה של לשכת התיאום.
יהודה טלמון: זאת לא עמדת לשכת התיאום.
יהודה טלמון: אני אומר את זה במפורש.
כרמל שאמה-הכהן: אלה סכסוכים פנימיים שלהם.
טל אייל-בוגר: אני מבקשת להגיד את הדברים על השולחן, כי השקיפות היא חשובה.
יהודה טלמון: זה חמור מאוד.
יהודה טלמון: אני מציע, שלא תמשיכי לדבר.
יהודה טלמון: זה חמור.
יהודה טלמון: זו לא עמדת ועדת לשכת התיאום.
טל אייל-בוגר: אני קיבלתי אישור מלשכת התיאום, אבל אני מבקשת לשים על השולחן את הדברים: לשכת התיאום כוללת ארגונים כלליים.
אלי אפללו: אז את מי את מייצגת?
יהודה טלמון: יש ניגודי אינטרסים.
יהודה טלמון: שכל ארגון ידבר בשם עצמו.
יהודה טלמון: את לא מוסמכת לדבר בשם לשכת התיאום.
אלי אפללו: שמעתי ניגודי אינטרסים כשאתה מייצג את זה.
ניב זקלר: אני יו"ר ועדת הגבלים עסקיים של לשכת עורכי הדין.
ניב זקלר: יש לי שלוש הערות קצרות.
ניב זקלר: כמו שאמר חה"כ אמנון כהן וכמו שמופיע בהצעת החוק, הצעת החוק מבוססת על דוח של ועדה, שבראשה עמד פרופ' זוהר גושן.
ניב זקלר: אותה ועדה אמרה, שהדבר הראשון והחיוני שיש לעשות, הוא לתקן את סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים.
ניב זקלר: אני מקריא מתזכיר חוק שהיה על בסיס אותה המלצה של ועדה: "מסקנת הוועדה, כי קיים צורך ברור ומיידי בתיקון הגדרת הסדר כובל, בהתחשב בכך שמדובר בתחום שהוודאות לחיי הכלכלה והמסחר חשובה בו.
ניב זקלר: הוחלט כי עדיף לקדם הליך חקיקה נפרד ומיוחד לתיקון הגדרת הסדר כובל".
ניב זקלר: את זה אמרה ועדת גושן בשנת 2005.
ניב זקלר: אנחנו חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת שבה מתקנים את הדבר שהוא בסדר חשיבות נחות למה שוועדת גושן עצמה אמרה – תיקון סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים, ובמקביל לתיקון הצעת חוק בנושא של קבוצת ריכוז יש להוסיף את סעיף 2 המתוקן.
ניב זקלר: יש תזכיר חוק מוכן, וזה מקובל על ועדת גושן – הניסוח הוא של ועדת גושן- ועל הרשות להגבלים עסקיים.
ניב זקלר: השאלה היא שאלה של עיתוי.
ניב זקלר: כאשר נותנים לממונה סמכויות לטפל בקבוצות ריכוז, חייבים במקביל לתקן את ההגדרה של הסדר כובל.
ניב זקלר: בלי זה לא ניצור את האיזונים שכל כך דרושים לחוק.
ניב זקלר: זאת הזדמנות מצוינת להמשיך את העבודה של ועדת גושן.
ניב זקלר: יש סעיף מנוסח.
ניב זקלר: אין מחלוקת לגביו, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת הוועדה.
ניב זקלר: לכן, ההצעה הראשונה של לשכת עורכי הדין היא, שהוועדה תוסיף את סעיף 2 המתוקן.
ניב זקלר: אני יכול להקריא את זה.
כרמל שאמה-הכהן: תגיש לנו את זה בצורה מסודרת.
אתי בנדלר: אין את הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוסיף אותו.
אתי בנדלר: אבל השאלה היא, מה עמדת הממשלה לנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו כרגע בכנסת ולא בממשלה.
אתי בנדלר: אני לא שוכחת את זה לרגע, כידוע לך.
אתי בנדלר: לא אני.
אמנון כהן: הממשלה אמרה את דברה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדון עכשיו, כדי שייצא חוק טוב בסופו של תהליך.
אתי בנדלר: אבל מדובר כאן בנושא שלא מוסדר במסגרת הצעת החוק.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שבסופו של תהליך ייצא חוק בלי שיניים, שאין לו סמכויות.
אתי בנדלר: אבל זה לא קשור בכלל לנושא של קבוצות ריכוז.
אמנון כהן: אני מבין, אבל זו הערה חשובה.
ניב זקלר: ועדת גושן באה ואמרה: צריך קודם כל את סעיף 2, ואחר כך לטפל בקבוצות ריכוז.
ניב זקלר: צריך לעשות את הדברים האלה ביחד, כדי ליצור את האיזון בין הדברים.
ניב זקלר: יש לי עוד שתי הערות קצרות.
ניב זקלר: הערה אחת מתייחסת לסעיף 31ב(א).
כרמל שאמה-הכהן: כאשר נגיע לסעיפים תעיר.
אלי אפללו: אני רוצה להשתתף בתשבוחות שנאמרו על רונית קן.
אלי אפללו: צר לנו שהיא עוזבת את המשרד הזה.
אלי אפללו: אני רוצה להגיד לה, יישר כוח על העבודה הנהדרת שעשתה לאורך כל התקופה.
כרמל שאמה-הכהן: למה שלא נעשה ישיבת פרידה ממנה בעת הצורך?
אמנון כהן: הוא לא יודע איפה הוא יהיה.
אלי אפללו: זאת הזדמנות להגיד לך, כל הכבוד על העבודה.
אלי אפללו: היתה לי הזדמנות לעבוד ביחד איתה גם בתמ"ת.
אלי אפללו: אני רואה את המהפכה שאת עושה.
אלי אפללו: חבל שאת עוזבת את המשרד הזה, אבל אני בטוח שתדאגי לכך שמי שיבוא אחרייך יהיה ראוי ויהי מצוין.
רונית קן: תודה לך, חה"כ אפללו.
רונית קן: אני זקנת השבט, כבר 5 שנים וחצי, הגיעה העת.
אלי אפללו: אני רוצה להגיד כמה מילים על המציע.
אלי אפללו: אני חושב, שזאת הצעה נהדרת.
אלי אפללו: הצעת החוק הממשלתית חסרה.
אלי אפללו: אני חושב, שהצעת החוק של חה"כ אמנון כהן משלימה דברים החסרים בהצעת החוק הממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: בעיקר בנושא של הבנקאות ושוק ההון.
אלי אפללו: גם נושא הבנקאות.
אלי אפללו: בין היתר.
אלי אפללו: זאת דוגמא.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בהקראת הצעת החוק.
אורית זוארץ: בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 26, סעיף קטן (ד) בטל.
אורית זוארץ: כמו שציינו קודם לכן, הנושא של קבוצות ריכוז מוסדר כבר היום בחוק בצורה לא טובה, והסעיף הראשון בעצם מבטל את ההסדרה הקיימת.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות לסעיף הזה?
אמנון כהן: ההערה של לשכת עורכי הדין מתאימה לפה.
אתי בנדלר: לכאורה, היינו צריכים לשמוע הערות כבר עכשיו, כי דובר על סעיף 2, והסעיף הראשון של הצעת החוק מתחיל עם סעיף 26 לחוק העיקרי.
אמנון כהן: אולי הממונה תגיד למה זה הושמט בהמלצת ועדת גושן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע זה סותר את ביטול הסעיף.
אתי בנדלר: זה לא סותר.
אתי בנדלר: זה פשוט לפני.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נגמור את סעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר פה אחד
ניב זקלר: אנחנו היינו מציעים להוסיף את סעיף 2, כמו שמופיע בתזכיר החוק, כמו שהמליצה ועדת גושן:  (א) הסדר כובל הוא הסדר בין בני אדם המנהלים עסקים, העלול למנוע או להפחית את התחרות בעסקים.
ניב זקלר: (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) הסדר בין מתחרים שעניינו או תוצאתו בתיאום התנהגות באחד או יותר מאלה, הוא הסדר כובל.
ניב זקלר: (1) המחירים שיידרשו יוצאו או ישולמו, לרבות הנחה שתוצא או שתינתן או הרווח שיופק.
ניב זקלר: (2) הגבלת כמות הנכסים או השירותים שצד להסדר יציע, יספק או ירכוש, או הגבלת האיכות או המגוון של נכסים או שירותים כאמור.
ניב זקלר: (3) חלוקת השוק כולו או חלקו.
ניב זקלר: לעניין זה, חלוקה לפי אנשים או סוג אנשים שעמם יעסקו, לפי מקום העיסוק.
כרמל שאמה-הכהן: איפה הנוסח של ההצעה שלך?
כרמל שאמה-הכהן: אתה רק מקריא אותה.
ניב זקלר: אני יכול להעביר את הנוסח.
כרמל שאמה-הכהן: תעביר, ונעשה את זה בשלב מאוחר יותר.
כרמל שאמה-הכהן: אני שומע אותו ולא מבין כלום.
אתי בנדלר: אולי כדאי לשמוע את תגובת הממשלה לגבי עצם ההצעה לתקן את סעיף 2.
בועז גולן: מעבר לכך שזו לא הצעת החוק שמונחת בפני הכנסת, עם כל המשמעויות של כך.
אמנון כהן: אבל אנחנו יכולים לשנות פה.
אמנון כהן: זו המטרה.
אלי אפללו: אבל מה דעתכם לגבי העניין.
בועז גולן: אני אגע בדבר לגופו.
בועז גולן: מה שלא נאמר כאן הוא, שהלכה למעשה סעיף 2 תוקן בפסיקה.
בועז גולן: אותה הצעה של ועדת גושן אומצה על ידי בית המשפט העליון בפרשת המעטפות.
בועז גולן: לכן, הלכה למעשה אותם קשיים שוועדת גושן הצביעה עליהם והצורך בתיקון, חלקם המהותי, שזה התיקון של סעיף 2(א) לחוק, אומץ על ידי בית המשפט.
אמנון כהן: מה זה אומץ?
אמנון כהן: איפה זה מופיע?
כרמל שאמה-הכהן: בבית המשפט, בפסיקה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמר בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר בפסיקה.
בועז גולן: אנחנו עובדים היום על תיקון של סעיף 2 שהוא לא במתווה של ועדת גושן, אלא ממשיך מהמקום שבו ועדת גושן הפסקה וכפי שבית המשפט העליון עיצב.
בועז גולן: למעשה, אנחנו הולכים לתיקון, שהמשמעויות שלו בשני מישורים: גם בהקלה על המגזר העסקי.
בועז גולן: הגשת בקשות אל הרשות תפחת בצורה משמעותית.
בועז גולן: לפי בדיקה סטטיסטית שעשינו, הצעת החוק שלנו תוביל לכך שהיקף הפניות לרשות יהיה פחות מרבע מהיקף הפניות היום.
בועז גולן: כלומר, אנחנו מקילים בעומס הבירוקראטי.
בועז גולן: מצד שני, זה יאפשר לרשות לפנות משאבים לדברים שהם באמת קשים ובעייתיים, ולהשקיע את המשאבים שלה באותם מקומות שהתועלת התחרותית למשק תהיה מרבית.
בועז גולן: ההצעה של ועדת גושן לא עושה את ההיבט הזה של תיקון, כיוון שהיא משאירה את משטר הרישוי שהחוק מצוי בו היום.
בועז גולן: אנחנו מתכוונים לשנות את המשטר ממשטר של רישוי מוקדם למשטר של איסור של אותן התנהגויות הפוגעות בתחרות, ועל ידי כך לתת בשורה של ממש, הן בהיבט של ההקלה הבירוקרטית והן בהיבט של השקעת המשאבים של הרשות במקום החשוב.
אמנון כהן: איפה זה עומד היום?
בועז גולן: היום אנחנו בשלב הניסוח.
בועז גולן: יהיה תזכיר חוק מאוד רחב על שורה של תיקונים מקיפים בחוק ההגבלים.
בועז גולן: זה יהיה חלק מהתיקונים בחוק ההגבלים.
אמנון כהן: תראה אם זה מתלבש בהצעת חוק אחרת, ואז אנחנו לא נתקן את זה פה.
אמנון כהן: אם זה בא לידי פתרון בדרך אחרת, זה טוב.
אמנון כהן: שזה לא יימרח שם.
אמנון כהן: אם אתה רואה שזה לא כך, אנחנו נחשוב.
אמנון כהן: בכל מקרה, תעביר את הנוסח בכתב לחברי הוועדה, כדי שנדע על מה מדברים, והיועצת המשפטית של הוועדה תביע את עמדתה.
ניב זקלר: אנחנו לא רואים את הדברים עין בעין.
כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יעביר את העמדה שלו, ואנחנו נכריע.
ניב זקלר: לגבי העובדה שבית המשפט העליון, כביכול, תיקן כבר את סעיף 2 - אנחנו רואים את זה קצת אחרת.
ניב זקלר: יש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון, שלא מקבלת את מה שהציעה ועדת גושן, אלא מחמירה יותר.
ניב זקלר: אם זה המצב, אפשר כבר עכשיו לתת ודאות לכל הצדדים בסקטור העסקי ולתקן את הסעיף, כמו שבית המשפט העליון הורה לנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 2.
אורית זוארץ: 2, תיקון סעיף 30, בסעיף 30 לחוק העיקרי –  (1) בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (5) יבוא: "(5) חסם כניסה לענף או חסם למעבר בענף.
אורית זוארץ: לעניין זה, "חסם למעבר בענף – חסם המגביל את יכולתו של לקוח לעבור בין ספקים בענף – לעניין מונופולין באספקת נכסים או שירותים, או חסם המגבלים את יכולתו של ספק לעבור בין לקוחות בענף – לעניין מונופולין ברכישת נכסים או שירותים".
אורית זוארץ: (2) בסעיף קטן (ז), אחרי "ממועד הפרסום האמור בסעיף קטן (ה)" יבוא "או במועד מאוחר יותר שקבע הממונה" ובמקום "יותלה תוקפן עד מועד ההחלטה או עד מועד אחר שקבע בית הדין" יבוא "רשאי בית הדין להתלות את תוקפן עד מועד ההחלטה בהתנגדות או עד מועד אחר שקבע".
אורית זוארץ: סעיף קטן (1) מבטל את סעיף (ג)(5), שעוסק בתחרות הוגנת בעסקים.
אורית זוארץ: תחרות הוגנת בעסקים זה מונח מעורפל ולא מקובל כל כך בעולם ההגבלים העסקיים.
אמנון כהן: מה היה כתוב קודם?
לאה ורון: תחרות הוגנת בעסקים.
אמנון כהן: ועכשיו: חסם כניסה.
אורית זוארץ: "חסם כניסה" הוא מבחן מוכר ומקובל בתחום ההגבלים העסקיים, למדידה של בעיה תחרותית בהקשר הזה.
אורית זוארץ: אותו דבר גם ביחס לחסם העבר.
אורית זוארץ: אנחנו לוקחים מונח שלא נעשה בו שימוש, משום שהמקום הגיאוגרפי שלו בתוך החוק הוא לא נכון.
אורית זוארץ: זה לא מונח שמגיע מעולם ההגבלים העסקיים – תחרות הוגנת בעסקים.
אורית זוארץ: אנחנו מחליפים אותו בשני מונחים מוכרים ומקובלים: מבחנים של "חסם כניסה" – היכולת של חברה שלא נמצאת בשוק להיכנס אליה, ו"חסם מעבר" – היכולת של לקוח לעבור בין חברה אחת לחברה אחרת.
אהוד פלג: אנחנו מוכנים לקבל את ההסבר שיוצר פה יתר בהירות על ידי הגדרה קצת יותר קונקרטית, אבל מצד שני אנחנו סבורים שבהשמטת הביטוי "פגיעה הנוגעת לתחרות הוגנת" אנחנו עלולים להפסיד פרקטיקות נוספות שלא תבאנה בגדרה של ההגדרה החדשה.
כרמל שאמה-הכהן: כמו מה?
אהוד פלג: אני לא יכול לחשוב כרגע על דוגמאות קונקרטיות, אבל ההצעה שלנו היא לקבל את ההגדרה שלהם ולהוסיף: "וכן פגיעה אחרת הנוגעת לתחרות הוגנת בעסקים".
אהוד פלג: בצורה כזאת לא נמצאנו מפסידים, ויחד עם זה קיבלנו את ההבהרה שביקשו המנסחים.
כרמל שאמה-הכהן: האם זה גורע או סותר?
בועז גולן: המקור של קושי עם הסעיף בנוסחו המקורי, הוא שהתחרות אינה הוגנת מטיבה.
בועז גולן: תחרות מבוססת על יתרונות.
בועז גולן: אני יכול למכור במחיר זול יותר מהמתחרה שלי, כי אני יעיל יותר, יש לי גישה טובה יותר לערוצי שיווק, ואני מנצל את גישתי לערוצי השיווק.
בועז גולן: המונח כל כך עמום בעולם ההגבלים העסקיים, שאין כלים לעבוד איתו.
בועז גולן: לכן, לא נעשה עד היום שימוש בסעיף הזה.
בועז גולן: אנחנו לא רואים איך בעתיד ייעשה בו שימוש.
אהוד פלג: אני יכול לענות על כך, שהיצירתיות השיווקית היא כל כך מפותחת ומתפתחת שימצאו כבר דרכים להכניס פרקטיקות שלא ייפלו בגדר ההגדרה שמצטמצמים אליה כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: האם המונח "תחרות הוגנת" עלול להזיק גם אם הוא לא מועיל?
אורית זוארץ: אני חושב, שהוא יכול לקשור ידיים של אדם.
אורית זוארץ: אני אומר, שבשעתו כאשר עלתה הצעת החוק של עוולות מסחריות היה בה גם סעיף שאסר תחרות לא הוגנת.
אורית זוארץ: הוועדה הזו הורידה את הסעיף הזה, ולא קיבלה אותו.
אתי בנדלר: זו לא היתה הוועדה הזו.
אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, זו היתה ועדת החוקה.
אורית זוארץ: הכנסת לא קיבלה את הסעיף, כי היא הבינה שיש פה פתח שאדם שרוצה שלא יתחרו בו, שרוצה לעמוד במאמץ תחרותי פחות ישתמש בסעיף כדי לקשור ידיים של מתחרים.
אורית זוארץ: לכן, יש בכך קושי תחרותי.
אהוד פלג: זו פעם ראשונה שאני שומע, שהצלחה בתחרות היא בהכרח דבר בלתי הוגן.
אהוד פלג: ניתן להצליח בתחרות, להיות מוצלח בתחרות, מבלי לחטוא בחוסר הגינות.
אהוד פלג: זו מטרת החוק.
קריאה: בכל תחרות יש כללי משחק.
אורית זוארץ: התחום של הגבלים עסקיים לא עוסק בזה.
אורית זוארץ: יכול להיות שיש ענפי משפט אחרים שצריכים לעסוק בזה, אבל זה לא הגבלים עסקיים.
אורית זוארץ: לכן, המקום של המונח "תחרות הוגנת בעסקים" הוא לא בחוק ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: לכן, גם לא נעשה מעולם שימוש בסעיף הזה.
אינגריד הר אבן: אנחנו חוששים, שזו דוגמא לתפיסה של הממונה את עצמה כיותר קטנה ממה שהיא באמת, לא משתמשת בזה ולא משתמשת בזה.
אינגריד הר אבן: למה לצמצם ולא להרחיב?
אינגריד הר אבן: מה שנוסח פה לעניין חסם הכניסה וחסם המעבר מבחינתנו לא פותר את הבעיה העיקרית שלנו, שהיא כפיית תעריפים.
אינגריד הר אבן: לא מצאנו לזה פתרון.
אינגריד הר אבן: מאידך, יהודה טלמון מון דיבר על כך שעל ספקים של תאגידים גדולים נכפים תעריפים.
אינגריד הר אבן: אני לא רואה לזה פתרון פה.
אינגריד הר אבן: פרשנות סבירה ביותר של הסעיף בנוסחו הקודם:"תחרות הוגנת", כן יכולה היתה לגרום לממונה לפעול.