GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: לכן, מבחינתי, לא ניתן בכלל לעשות את השיקול בין שני הדברים האלה, ואני חד-משמעית תומכת בחבישת קסדה גם אצל מבוגרים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: אני רוצה להרגיע את אותם רופאים שהגיעו לדיון הזה לפחות מבחינה אחת.
דב חנין: אנחנו ערים לטיעונים שלכם, מכירים את הטיעונים שלכם.
דב חנין: אדוני, איתך לא שוחחתי.
דב חנין: אבל, שוחחתי עם רבים מחבריך, ואני ער לעמדה של חלק מהרופאים שחושבים שבהחלט יכולות להיות פגיעות ראש, ואנחנו צריכים למעט בהן.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך את דעתי בצורה ברורה.
דב חנין: אני לא חושב שיש כאן סתירה בין בריאות וסביבה.
דב חנין: חברת הכנסת אדטו, אני חושב שבריאות וסביבה הולכים במקרה הזה באותו כיוון.
דב חנין: המטרה שלנו בחוק הזה היא לייצר סביבה יותר בריאה.
דב חנין: אתם לא יודעים כמה תאונות נגרמות בכלי רכב, ואיזה זוועות.
דב חנין: אני ראיתי כאלה דברים, אני ראיתי תאונות בימי חיי.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, תתמצת.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו דיון שמחכים לו כבר בפתח.
כרמל שאמה-הכהן: בטוח שלך אין אינטרס למשוך זמן.
דב חנין: מאה אחוז, אני אומר מאוד בקיצור.
דב חנין: בריאות וסביבה הם באותו כיוון, המטרה פה היא לייצר סביבה יותר בריאה.
דב חנין: סביבה יותר בריאה היא יותר רוכבי אופניים.
דב חנין: לפי המחקרים שאפשר להביא אותם, והבאנו אותם בישיבות הקודמות, יותר רוכבי אופניים הם סביבה יותר בטוחה לרוכבי אופניים.
דב חנין: מה שגורם לבטיחות של רוכבי אופניים זה קודם כל הרבה רוכבי אופניים.
דב חנין: מה שגורם אחר כך לבטיחות רוכבי אופניים זה תשתיות לאופניים.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, החוק הקודם הוא חוק מזיק לא רק לסביבה, אלא הוא חוק מזיק לבריאות.
דב חנין: התיקון שלו מוריד חסם, ומאפשר ליותר אנשים לעבור לרכיבה באופניים כמו בהולנד, וכמו בצפון אירופה שרבים רבים נוסעים שם באופניים, ובלי קסדות.
דב חנין: סיימתי.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שטרית, האם יש לך עמדה בחוק הזה?
מאיר שטרית: כן, אני תומך.
מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הוא נכון, ואני גם אומר מדוע.
מאיר שטרית: כמי שנוסע על אופנוע אני רוצה לומר שהעונש הזה הוא בלתי נסבל.
מאיר שטרית: ברגע שיצאו קסדות אני הפסקתי לנסוע על אופנוע, כי הכיף זה לנסוע בלי קסדה, ולנסוע - - -     	הגישה השוררת בארץ היא שאנחנו חייבים לחייב כל אזרח, ולהגיד לו איך לזוז, ואיך לנהוג.
מאיר שטרית: אנחנו אחראים על הבריאות שלו, על החיים שלו, ועל כל דבר.
מאיר שטרית: יש גם גבול בעניין, יש ליצור איזשהו היגיון.
מאיר שטרית: אם אדם רוצה לשמור על בריאות ילדיו – שייחנך את ילדיו ללבוש קסדה.
מאיר שטרית: מי שלא מחנך את ילדיו ללבוש קסדה  עליו מוטלת האחריות.
מאיר שטרית: אם אדם מבוגר נוסע בלי קסדה על אופניים זה אחריותו, לא אחריות של המדינה, לא אחריות של המחוקק, ולא של אף אחד.
מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים לקחת אחריות על כל דבר.
מאיר שטרית: יש חקיקה מוגזמת.
רחל אדטו: למה חגורות בטיחות באוטו כן?
מאיר שטרית: אני חושב שיש חקיקה מוגזמת.
מאיר שטרית: ולכן, אני תומך בהצעה.
רחל אדטו: אותו הדבר באוטו עם חגורות הבטיחות.
מאיר שטרית: זה שונה.
מאיר שטרית: נסיעה באופניים בעיר שונה לגמרי מנסיעה במכונית.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, בכל העולם נוסעים על אופניים או בטוסטוסים בלי רישיון, בלי ביטוח, בלי כלום - חופשי.
מאיר שטרית: אנחנו המדינה שהתושבים בה - - - ביטוח, רישיון והכול.
מוני בניפלא: וגם מתים שם יותר מחבלות ראש, חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית: בסדר, אז מה?
מוני בניפלא: גם תוחלת החיים היא הרבה יותר נמוכה מאשר בארץ.
מאיר שטרית: כל אחד לוקח את האחריות על עצמו, אדוני.
מאיר שטרית: אני לא בטוח שמתים שם יותר אנשים.
מאיר שטרית: אין לי נתונים, ולכן אני לא יכול להתמודד מול הטענה.
אורי מקלב: אני אומר לך את האמת אשר על ליבי.
אורי מקלב: אני התחבטתי מאוד בעמדה שלי בחוק הזה.
אורי מקלב: מצד אחד, אין ספק שהנושא המרכזי של "והגדת לבנך" בנושא חינוך הילדים הוא דבר מרכזי.
אורי מקלב: הדוגמה האישית היא הדבר העיקרי בחינוך ילדים.
אורי מקלב: בספר מלכים מופיעה הבשורה שהגיעה לאימא של שמשון אחרי הרבה שנות עקרות.
אורי מקלב: באו וסיפרו  לה שבעוד שנה ייוולד לה בן.
אורי מקלב: אומרים לה שאסור לה לשתות אלכוהול, ועוד דברים שאסור לה לעשות.
אורי מקלב: כשבעלה חזר מהשדה לעת ערב, היא סיפרה לו את הבשורה.
אורי מקלב: במקום לקפוץ משמחה ולהגיד: ברוך השם, אחרי הרבה שנות עקרות ייוולד לנו בן בעוד שנה, הוא ביקש שהמלאך יגיע עוד הפעם, והמלאך הגיע.
אורי מקלב: הוא שאל אותו עוד הפעם: מה נעשה בילד הזה?
אורי מקלב: השאלה שנשאלת היא מדוע יש צורך בכך?
אורי מקלב: האם לא מספיק לו מה שאומרת לו האישה?
אורי מקלב: למה הוא צריך שגם יבואו אליו?
אורי מקלב: הוא אמר: כן, אני שמח.
אורי מקלב: אבל, הוא לא אמר איך עליי להתנהג.
אורי מקלב: איך יכול להיות שאני אשתה אלכוהול ויין, וכשאני אעשה קידוש והילד שלי יגיד שהוא גם רוצה, אני אומר לו שאסור לו?
אורי מקלב: איך יכול להיות שאבא אומר: לי מותר, לך אסור.
אורי מקלב: זה החלק המאוד ערכי שהיה.
אורי מקלב: וכמו שאמר יושב-ראש הכנסת בדיון - שכשהנכד שלו אומר לו: תחגור חגורה, והוא אומר לו: אני לא צריך, אתה צריך, איזה מסר יש פה?
אורי מקלב: אבל, מצד שני, התועלת שיש בחוק הזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאין גוזרים על הציבור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים על המהפך שיהיה פה לגבי רכיבה על אופניים, ואנחנו יודעים שיש בנסיעה על אופניים הרבה הרבה דברים טובים, מועילים ונכונים.
אורי מקלב: מבלי התהליך הזה אנחנו לא נוכל להוביל את זה.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שבחוק מופיע שרכיבה שהיא בעיקרה ספורטיבית, המבוגר  כן יצטרך לחבוש.
אורי מקלב: אני חושב שבאמת הכף המכריע לתמוך בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא בבקשה את החוק.
ניר ימין: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה" – המספור כמובן ישתנה  -התשע"א-2011     	"1.
ניר ימין: בפקודת התעבורה, בסעיף 65ג –      		(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: 			 		(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), חובת חבישת קסדת מגן לא תחול על בגיר בדרך עירונית או בשביל אופניים, בין בדרך עירונית ובין בדרך שאינה דרך עירונית, והכול למעט בעת תחרות או בעת פעילות ספורטיבית.
ניר ימין: " 			 	כאמור, בהמשך לדיון הארוך שכבר היה כאן, הסעיף היום קובע שחובת חבישת קסדה חלה באופן גורף על כלל הרוכבים, ולא כמובן על רשות מקומית כפי שנטען.
ניר ימין: החובה חלה על הרוכב, ולא על רשות מסוימת.
ניר ימין: הסעיף הזה מציע לסייג את חובת חבישת קסדת המגן כך שהיא לא תחול על בגיר שרוכב על אופניים בדרך עירונית, או אם הוא רוכב בשביל אופניים, בין אם הוא רוכב בדרך עירונית, ובין בדרך בין-עירונית.
ניר ימין: ובכל מקרה, חובת חבישת הקסדה תחול אם רוכבים בעת תחרות או בעת פעילות ספורטיבית בעיקרה.
כרמל שאמה-הכהן: למה אנחנו צריכים את "בדרך שאינה עירונית"?
כרמל שאמה-הכהן: אדם יתחיל לצאת משביל אופניים בדרך בין-עירונית ו- - -. אני רוצה למחוק: "בדרך שאינה עירונית".
שלי יחימוביץ': לא, אבל רכיבת כביש היא מסוכנת בלי קסדה.
כרמל שאמה-הכהן: שם אני רוצה לחייב בקסדה.
כרמל שאמה-הכהן: את אומרת שבשביל אופניים בדרך שאינה עירונית - - -
שלי יחימוביץ': הפגיעות הקשות של מוות או פגיעות הראש קרו בכבישים בין-עירוניים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר, אז דווקא.
כרמל שאמה-הכהן: היום את עושה סייג שבדרך שאינה עירונית בשביל אופניים לא צריך קסדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, למה?
כרמל שאמה-הכהן: גם שם צריך קסדה, כי משם אתה יוצא אולי לדרך שאינה עירונית שהיא לא שביל אופניים.
כרמל שאמה-הכהן: אדם לא יתחיל לשים ולהוריד.
כרמל שאמה-הכהן: תמחק את זה בבקשה.
רחל אדטו: אבל, לשיטתך אי-אפשר לאכוף את זה לא כאן ולא כאן.
רחל אדטו: אז אם זה לשיטתך אז תהיה שיטתי.
רחל אדטו: אם אי-אפשר לאכוף אז למה לכתוב?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא פוגע בעיר.
שלי יחימוביץ': לא. כרמל, שבילי האופניים הם מאוד נוחים וידידותיים.
שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה שמשפחות יצאו לרכוב בשבילי אופניים אז שוב אתה תשים להם את הנטל הזה.
שלי יחימוביץ': הרי מי ישתמש בשבילי האופניים?
שלי יחימוביץ': למשל, התיירים שמגיעים בהמוניהם שישכרו אופניים.
כרמל שאמה-הכהן: מי שיוצא מהעיר שייקח קסדה.
דב חנין: אם אתה בשביל אופניים.
כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל ברגע שאתה יוצא מהעיר בשביל אופניים, סביר להניח שאתה לא תרכב רק בשביל האופניים אלא מידי פעם תסטה מהדרך, או תגיע למקום שבו אין שביל אופניים, ואז זה משהו שאנחנו מראש מכניסים, שמים מכשול בפני עיוור.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מכניס אדם למסלול ללא קסדה, הוא לא יתחיל עכשיו לעצור ולחפש קסדה כשהוא עובר משביל לשביל.
כרמל שאמה-הכהן: המקומות האלה הם מקומות שבהם גם רכבים וגם אופניים נוסעים במהירויות גבוהות יותר, והסיכון הוא גדול יותר.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין אנחנו לא פוגעים באלמנט העיקרי שבאה לאפשר הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': אז פשוט נוריד את העניין של - - -
כרמל שאמה-הכהן: בדרך בין עירונית, כן.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו נשאיר רק דרך בין עירונית.
כרמל שאמה-הכהן: כן, בשביל.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך עירונית אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך בין עירונית לא.
שלי יחימוביץ': לדעתי, בסדר.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה עם - - -
ניר ימין: כלומר, חובת חבישת קסדה - - -
דב חנין: לא תחול על בגיר בדרך עירונית או בשביל אופניים, ואז מורידים את: הבין בדרך עירונית - - -
כרמל שאמה-הכהן: ובין בדרך שאינה דרך עירונית - זה יורד.
ניר ימין: לא, אין צורך בביטוי "בשביל אופניים", כי אם בכל מקרה בדרך עירונית חובת חבישת קסדת המגן לא חלה, היא גם לא תחול בשביל אופניים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר ימצא את הניסוח המתאים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא הבין את הכוונה.
רחל אדטו: אני רוצה להבין.
רחל אדטו: האם כביש בגין בירושלים נקרא דרך עירונית?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מגדיר מהי דרך עירונית, ומה לא.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, ובלבד שיהיה ברור ששביל אופניים בעיר אין חובת - - -
אליהו ריכטר: האם החוק מחייב איסוף נתונים ומעקב אחרי הניסוי הזה?
כרמל שאמה-הכהן: יש את הגופים האחראים על איסוף נתונים ומעקב.
אליהו ריכטר: האם זה בתוך החוק?
שלי יחימוביץ': האם אפשר לבקש מכל הגופים כהודעה של הוועדה - - -
דב חנין: מבחינת הכוונה שלנו  - אתה תמצא את הניסוח – בדרך עירונית או בשביל אופניים בעיר, כי אני לא יודע אם שביל אופניים מוגדר כדרך עירונית.
ניר ימין: אני לא יודע להגדיר עיר.
ניר ימין: יש בפקודת התעבורה הגדרה של דרך עירונית ודרך שאינה עירונית.
ניר ימין: למיטב ידיעתי, ההגדרה אומרת - - -
דב חנין: הכוונה היא אם בתחומי העיר - - -
כרמל שאמה-הכהן: דב, הכוונה ברורה.
שלי יחימוביץ': אולי היועץ המשפטי רק יבדוק אם אנחנו לא מונעים בזה רכיבה בלי קסדה בשביל בתוך העיר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, שביל בתוך העיר ברור שמותר.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו את זה לפרוטוקול – ברור.
שלי יחימוביץ': לא ברור.
שלי יחימוביץ': אם ברור אז בסדר.
דב חנין: תבדוק את זה משפטית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול ברור, וזה הנוסח יתוקן.
ניר ימין: לא, אני רק רוצה לומר שבפקודת התעבורה אין הגדרה של עיר.
ניר ימין: יש הגדרה של דרך עירונית.
ניר ימין: הכוונה היא שבשביל אופניים גם כשהוא בדרך - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אמרנו מילים ברורות.
כרמל שאמה-הכהן: בשביל אופניים בתוך העיר יהיה מותר - - -
ניר ימין: אדוני היושב-ראש, צריך להבין מה זה אומר.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש דרך שהיא בין עירונית בתוך יישוב, יהיה אסור לנהוג שם בלי קסדה.
שלי יחימוביץ': עירונית ובין עירונית - זו האבחנה.
דב חנין: אתה מבין את המטרה, תגדיר.
ניר ימין: אני הבנתי, אבל כדי להגדיר אני צריך קצת יותר - - -
דב חנין: אמרנו – שביל אופניים שאיננו דרך בין עירונית.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך בין עירונית יש חובת קסדה בכל מקרה – בשביל אופניים ולא שביל אופניים.
ניר ימין: נכון, זו החלטה אחת.
ניר ימין: החלטה אחרת אומרת - - -
רחל אדטו: כרמל, - - - יותר מסוכן.
רחל אדטו: כי קח את כביש בגין בתוך ירושלים שהוא כביש מהיר, והמכוניות נוסעות בו מהר, והוא מוגדר בתוך העיר.
שלי יחימוביץ': בדרך בין עירונית אסור לרוכב אופניים לרכב - - -.
כרמל שאמה-הכהן: דרך עירונית ובין עירונית זה לא בתוך תחומי העיר או לא תחומי העיר.
כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של דרך.
כרמל שאמה-הכהן: שר התחבורה לשעבר יכול לומר לנו.
קריאה: אולי כדאי לדחות את ההצבעה עד שבאמת תהיה החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו דברים ברורים, זה לא כזה מסובך.
ניר ימין: אני רק אומר איך מוגדרת דרך עירונית כדי שיהיה ברור.
ניר ימין: בתקנות התעבורה דרך עירונית – כל דרך בתחום המצוי בשטח שיפוטה של רשות מקומית או רשויות מקומיות הגובלות זו בזו, ואשר בכניסה לאותו תחום מוצב תמרור שמשמעו כניסה לתחום דרך עירונית ועד למקום שבו מוצב תמרור שמשמעו קצה תחום דרך עירונית.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, מצוין.
יפעה רווה: עלה פה העניין של כביש בגין, אז אולי ההגדרה איפה שמותר עד 50 קמ"ש.
שלי יחימוביץ': בדרך מהירה אסור לנסוע בה על אופניים, נקודה.
שלי יחימוביץ': אסור לרכב בכלל באיילון, בבגין - לא עם קסדה, לא בלי קסדה.
קריאה: בבגין מותר.
עמי רוטמן: לא, לא.
עמי רוטמן: בבגין אסור, ויש תמרור ספציפי לכביש בגין על הולכי רגל, אופניים - - -
כרמל שאמה-הכהן: סעיף קטן (ג).
ניר ימין: "(2) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "בסעיף זה, "אופניים" תסומן "(ד)", ובו, אחרי ההגדרה "אופניים" יבוא:     	"דרך עירונית" - כהגדרתה לפי פקודה זו;" - הקראתי את ההגדרה.
ניר ימין: "שביל אופניים" – תוואי המיועד למעבר אופניים בלבד, המסומן בתמרור מתאים.
ניר ימין: "     	אני רק רוצה לחזור על החלטת הוועדה.
ניר ימין: ההחלטה אומרת שבדרך עירונית לא תחול חובת חבישת הקסדה, ובדרך בין עירונית בכל מקרה?
קריאות: תחול.
כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, כן.
כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1 שהוקרא, לרבות התיקונים שתיקנו?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – 5 נגד – 2 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה – סייגים לתחולה), התשע"א-2011, בכפוף לתיקונים, אושר להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.
רחל אדטו: אני מחליפה את - - -
לאה ורון: 5 – בעד, 2 – נגד.
לאה ורון: חבר הכנסת דב חנין החליף את חבר הכנסת דני דנון.
לאה ורון: חברת הכנסת יחימוביץ החליפה את חבר הכנסת פרץ.
לאה ורון: חבר הכנסת אורי מקלב החליף את חבר הכנסת מוזס.
לאה ורון: חברת הכנסת רחל אדטו החליפה את חבר הכנסת אלי אפללו.
לאה ורון: חבר הכנסת מאיר שטרית החליף את חבר הכנסת ישראל חסון.
ניר ימין: אדוני, אני רק מבקש - אם תרשה לי לבחון בשלב הנוסח.
ניר ימין: כיום הנוסח של סעיף קטן (א1) שהוועדה כבר הצביעה עליו אומר: "והכול למעט בעת תחרות, או בעת פעילות ספורטיבית בעיקרה".
ניר ימין: בישיבה הקודמת שאלנו האם יכולה להיות תחרות שהיא לא פעילות ספורטיבית.
ניר ימין: אני מבקש לבחון את זה בשלב הנוסח אם במקרה הזה זה נחוץ.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע - תמיד אמרתי לך שיש לך ייפוי כוח בלתי חוזר מאיתנו לנוסחים ועניינים.
כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר.
קריאה: אני רוצה להוסיף עוד הערה לפרוטוקול, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, סליחה.
כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.
כרמל שאמה-הכהן: אני מגיש - לרשום בבקשה בקשה לדיון מחדש בחוק, תודה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תוכנית לאומית לתחליפי נפט לתחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: את התוכנית יציג פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להודות לך.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מגיע לכנסת מיד לאחר ההחלטה בממשלה להציג בפנינו, להסביר לנו במה דברים אמורים.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכותרת שלה אני רואה בתוכנית הזאת גם חזון כלכלי-לאומי בעל משמעות אסטרטגית.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע כמה ישראל יכולה באמת במאמצים הבינלאומיים או באמצעות אופציה צבאית להשפיע על תהליך ההתגרענות של איראן, אבל אין לי ספק, שבמחיר נפט של 20 דולר לחבית, אין גרעין איראני.
כרמל שאמה-הכהן: לא רק שאין גרעין איראני, אין גם טרור בינלאומי, אין הקצנה איסלאמית, שאנחנו עדים עכשיו לתופעה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים הרעים האלה וחוסר הדמוקרטיה ממומנים במחיר נפט גבוה.
כרמל שאמה-הכהן: זה אחד מהמנועים של התופעות האלה שהם איומים אסטרטגיים על מדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך המשמעות של הצלחת התוכנית שאתה מוביל היא אחת הבשורות הירוקות ביותר שיכולה להיות לחברה בישראל, ובכלל לכל אוכלוסיית העולם.
כרמל שאמה-הכהן: לכן מפאת חשיבות העניין ביקשתי ממך, ושוב – זאת ההזדמנות להודות לך – להציג לנו, כדי שחברי הכנסת יחשבו בהזדמנות הזאת על נושאים שהם דנים בהם.
כרמל שאמה-הכהן: כל סיוע שצריך מצדנו – ברור מאליו.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, פרופ' קנדל.
יוג'ין קנדל: קודם כול זה שיתוף פעולה מאוד פורה בין הממשלה לבין הכנסת.
יוג'ין קנדל: אנחנו באים לפה לעשות דברים יפים, לפי דעתי, ביחד, ולא בצורה לעומתית, אז זה מצוין.
יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת הוכרזה בפעם הראשונה על-ידי ראש הממשלה בוועידת הנשיא וגם קיבלה את תמיכתו של נשיא המדינה בנובמבר 2009.
יוג'ין קנדל: בפברואר 2010 הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדה שתביא לתוכנית, ובספטמבר ובאוקטובר היו דיונים בממשלה, ולפני שבוע זה עבר בממשלה.
יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת, כפי שציינת, יש לה שלושה היבטים מאוד חשובים: אחד הוא אסטרטגי – שבע מתוך תשע יצרניות הנפט הגדולות הן מדינות שלא ניתן לתאר אותן בתור ידידותיות במיוחד לעולם הדמוקרטי, ובמיוחד לישראל.
יוג'ין קנדל: התלות בנפט בתחבורה מאפשר להם ביקוש שלא מושפע מהמחיר, ולכן מאפשר להם להעלות את המחיר כמה שהן רוצות, ואנחנו יודעים שכל "פיפס" קטן בסיטואציה גיאו-פוליטית מקפיצה את המחירים.
יוג'ין קנדל: חוץ מזה המגמה של המחירים היא כל הזמן למעלה, וזה גורם להתעצמות גיאו-פוליטית וכלכלית של המדינות האלה, וזה לא לטובתנו.
יוג'ין קנדל: לכן יש לנו אינטרס ברור להוריד את מחיר הנפט, אולי לא ל-20 דולר בטווח הקצר, אבל 70-60 דולר זה כבר לא מאפשר למדינות יותר מדי חופש פעולה בתחומים שאנחנו לא רוצים.
יוג'ין קנדל: ישנה השפעה כלכלית אדירה של עליית מחירי נפט על העולם המפותח.
יוג'ין קנדל: זה מסביר את הצמיחה.
יוג'ין קנדל: רק להשוואה: חשבון כולל של ארצות-הברית בפחם הוא 30 מיליארד דולר לשנה; חשבון כולל של גז הוא בסביבות 40 מיליארד דולר לשנה; חשבון כולל על נפט הוא 600 מיליארד דולר לשנה – כלומר פי חמישה עשר.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת זה פי שבעה מגז ופחם יחד, וזה רק ילך ויגדל.
יוג'ין קנדל: אבל המדינות המפותחות משלמות על זה בצמיחה איטית יותר, והמדינות המתפתחות משלמות על זה בערך כלכלי טוטלי.
יוג'ין קנדל: מה שראינו בדארפור ומה שאנחנו רואים כרגע בתוניסיה ובמצרים זה משחק ילדים יחסית למה שיקרה שם במחיר נפט של 200-150 דולר שאולי נגיע אליו בקרוב.
יוג'ין קנדל: כמובן, יש השפעה סביבתית.
יוג'ין קנדל: משום-מה רוב השיח הציבורי בנושא סביבתי מסתובב סביב לפחם במקום להסתובב סביב נפט, אף על פי שנפט גורם ל-40% מכל הפליטות של גזי חממה לעומת הפחם שנמצא רחוק מאתנו בדרך כלל.
יוג'ין קנדל: תחנות פחמיות לא נמצאות במרכזי ערים בדרך כלל, והמכוניות שפולטות לנו לאף את ה"נוקסים" ו"סוקסים", וכל מיני דברים לא נחמדים אחרים נמצאות מתחת לגן הילדים שלנו ומתחת לבתי ספר שלנו, והם משום-מה לא זוכים להתייחסות מספקת מהארגונים הירוקים.
יוג'ין קנדל: לגבי צפי מחירים: גם לוידס וגם ארגון האנרגיה העולמי של ה-OECD וגם גופים אחרים – היום בכנס הרצליה יהיה מושב של הצבא הגרמני והצבא האמריקני – כולם צופים מחסור בנפט שיביא את מחירי הנפט בעשור הקרוב עד ל-200 דולר לחבית.
יוג'ין קנדל: כלומר תחשבו שאם נפט היום הוא כ-100 דולר לחבית, מה יהיה מחיר הדלק בתחנת תדלוק ב-200 דולר לחבית.
יוג'ין קנדל: הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: ישנו גידול בעלויות הפקת נפט; כל פעם שאנחנו מסיימים שדה זול יחסית השדה הבא הוא הרבה יותר יקר.
יוג'ין קנדל: מטבע הדברים קודם מיצינו את השדות היקרים.
יוג'ין קנדל: בגאפו מקסיקו אנחנו קודחים בעומק של שלושה קילומטר, ובישראל אנחנו קודחים בעומק של שבעה קילומטר כי מנסים למצוא נפט, וכל הדברים האלה הם הרבה יותר יקרים.
יוג'ין קנדל: מצד אחד יש התייקרות של ההפקה, ומצד שני יש עלייה בביקוש.
יוג'ין קנדל: בשנה האחרונה סין הגדילה את הצריכה שלה בשלושה מיליון חביות ביום, וזה רק ממשיך.
יוג'ין קנדל: כמובן, מהפן הסביבתי מה שקרה בגאפו מקסיקו עם ה-BP מעלה את העלויות של ביטוח ואת העלויות הסביבתיות של ההפקות ומייקר את כל התהליך.
יוג'ין קנדל: מה זה אומר?
יוג'ין קנדל: בתרחיש של 200 אנחנו מעצימים את איראן ומדינות המפרץ כמו ונצואלה ומדינות דומות גיאו-פוליטית וכלכלית, מהדקים את הקשר שלהן עם סין ועם הודו, יציבות העולם נפגעת, ובעצם אנחנו מאפשרים לחלק ניכר של העולם להשתעבד למספר מדינות שיש להן במקרה הנוזל הזה בשטח שלהן.
יוג'ין קנדל: במפה אפשר לראות שב-2015 הייצוא נטו של מדינות המפרץ יהיה יותר נמוך מהייבוא נטו של מדינות אסיה, בעיקר הודו וסין.
יוג'ין קנדל: זה אומר דבר מאוד פשוט: אם תסתכלו על המרחקים בין שני האזורים ברור לנו שכל הייצוא מהמפרץ ילך לסין והודו כי זה המקום הכי קרוב גיאוגרפית.
יוג'ין קנדל: זה אומר שבמקום שאנחנו יוצרים בלוק של מדינות ערביות, אנחנו יוצרים בלוק מגיברלטר, לא עד אפגניסטן, אלא עד האוקיינוס השקט.
יוג'ין קנדל: גיאו-פוליטית ברור שלאף אחד זה לא טוב, גם לא לסין ולהודו, אבל לא תהיה להם ברירה אם לא ייעשה משהו.
יוג'ין קנדל: רק אחרי שלמדנו את התוכנית הצטערנו שהיא לא הוצגה בפורום הזה לפני 30-25 שנה כי אז היינו היום במקום אחר גם ב-Capitol Hill וגם במדינות אחרות, כי הייתה תוכנית כזאת בסוף שנות ה-70, וברגע שמחירי הנפט ירדו כל התוכנית מתה בגלל מיופִּיה של הציבור ושל משקיעים, ובעיקר של הממשלות.
יוג'ין קנדל: אבל כמו שאומרים, יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם, אבל אנחנו מאוחר, אבל לא מאוחר מדי.
יוג'ין קנדל: התוכנית מדברת על ארבעה תחומים, וממקדת את הנושא בתחבורה.
יוג'ין קנדל: הסיבה שאנחנו מתמקדים בתחבורה היא שבכל תחום אחר ישנם תחליפים רבים לנפט.
יוג'ין קנדל: בתחום התחבורה 98% מדלקים שמשתמשים בהם בתחבורה נובעים מדלק.
יוג'ין קנדל: יותר מזה, 98% מכלי התחבורה יכולים לנסוע רק על דלק שנובע מנפט.
יוג'ין קנדל: זאת הבעיה.
יוג'ין קנדל: אם היו משתמשים ב-98% בדלק, אבל בכל רגע נתון יכלו להשתמש במשהו אחר, המחירים היו אחרים והתלות הייתה אחרת.
יוג'ין קנדל: זאת בעצם התוכנית.
יוג'ין קנדל: התוכנית היא להוריד את התלות.
יוג'ין קנדל: יכול להיות שבטווח הקצר נמשיך להשתמש בדלק, אבל אם נוכל להשתמש במשהו אחר, אם הדלק עולה במחיר, אז פתרנו את הבעיה.
יוג'ין קנדל: התחום הזה הוא מאוד מדויק, אבל בתוך התחום אנחנו מזהים ארבעה תחומים גדולים נפרדים: אחד מהם זה דלקים ביולגיים – כל הנושא של ביו-מסה – איך לוקחים פחמן שנמצא בתוך עלים וקליפות של יצורים שצומחים בכדור הארץ והופכים את הפחמן הזה לפחמן שאפשר להכניס למיכל הדלק שלנו.
יוג'ין קנדל: רק במאמר מוסגר, ישנו יתרון ניכר למדינת ישראל בתחום הזה כי אנחנו מאוד מובילים בעולם בחקלאות באגרוביוטק, ולכן יש לנו יתרון יחסי בתחום הזה, ואנחנו באמת מתקדמים בו.
יוג'ין קנדל: דלקים סינתטיים זאת קבוצה מאוד רחבה של פתרונות רלוונטיים מאוד לישראל בתחום הכימיה.
יוג'ין קנדל: יש לנו חוזק בתחומים אקדמיים ויישומיים בכימיה, אבל יותר מזה, מכיוון שיש לנו תגליות גז, וגז זאת צורה מסוימת של פחמן שאפשר להעביר אותה לצורה נוזלית או צורה כזאת שאנחנו יכולים להשתמש בה במכונית ונושא של פצלי שמן.
יוג'ין קנדל: מכיוון שבישראל יש מאגרים של פצלי שמן אנחנו מסתכלים על זה בחיוב.
יוג'ין קנדל: אמנם במדינת יש מאגר, אבל הוא לא מאגר גדול יחסית לעולם.
יוג'ין קנדל: בעולם פצלי שמן ממוקמים במקומות אחרים מאלה של נפט.
יוג'ין קנדל: כל המטרה של התוכנית היא לפזר את התלות במדינות, לאו דווקא במוצר.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו יכולים לפזר את זה ממוצר נפט למוצרים אחרים שנמצאים במקומות אחרים – אנחנו ניצחנו.
יוג'ין קנדל: לכן חשוב מאוד שטכנולוגיות של הפקה של פצלי שמן אכן תיבדקנה.
יוג'ין קנדל: הנושא השלישי זה סוללות, רכב חשמלי, מימן, fuel cells וכדומה שזה סוג הנעה אחר; כלומר אנחנו לוקחים את הפחמן והופכים אותו לסוג אנרגיה אחר במקום אחר, ואז במכונית אנחנו כבר לא משתמשים בכלל בפחמן, וכמובן, אחרון חביב זה נושא ייעול טכנולוגיות ההנעה.
יוג'ין קנדל: לא משנה באיזה דלק אנחנו משתמשים אנחנו רוצים להשתמש בו ביתר יעילות, ולכן כל טכנולוגיות ההנעה – מנועים חדשים, שיטות חדשות של טיפול בדלקים שהתברר לנו שיש די הרבה בישראל – מאוד מתחברים לזה.
אמנון כהן: אתם כרגע בתהליך גיבוש הנושא או שיש גופים שמתחילים לעבד את הדברים?
יוג'ין קנדל: אני בדיוק מגיע לזה.
יוג'ין קנדל: מה שקרה פה זה תהליך שאני רוצה להסביר כדי שלאנשים יהיה ברור איך התהליך ימשיך מעכשיו.
יוג'ין קנדל: החלטת הממשלה מפברואר 2010 מינתה צוות היגוי בין-משרדי שעשה עבודת מטה ומיפה את כל נקודות החוזק של ישראל, את כל הפתרונות הפוטנציאליים גם בתחום האקדמי וגם בתחום העסקי והזמין שני דוחות ביטחוניים מצה"ל שהוצגו לממשלה; ועדה אקדמית של שלושה עשר אנשי אקדמיה מכל האוניברסיטאות והנציגות במכללות עשו את העבודה בתחומים השונים שכוסו פה, שהאקדמיה הלאומית למדעים מינתה, וניתוח תעשייה וצורכי המימון.
יוג'ין קנדל: אנחנו נעזרנו במכון הישראלי לתכנון כלכלי ובמכון מילקן שערכו בעבורנו עבודות נרחבות, ואנחנו מאוד מודים להם.
יוג'ין קנדל: אנחנו גם מודים לכל מי שהשתתף, זאת הייתה עבודה מאומצת של שבעה חודשים.
יוג'ין קנדל: מכון מילקן אפילו ערך לנו מעבדה בלוס-אנג'לס והביא מומחים בתחום הזה מכל העולם וכתב בעקבות זה דוח.
יוג'ין קנדל: כל החומר הזה נמצא באתר של המועצה הלאומית לכלכלה, וכולם מוזמנים לראות אותם.
יוג'ין קנדל: מה אנחנו גילינו?
יוג'ין קנדל: השאלה הראשונה שעלתה בפנינו היא "למה ישראל?"
יוג'ין קנדל: . זה ברור שלישראל יש הרצון הגדול מכולם שההתעצמות הבלתי סבירה וההרס של כלכלות העולם שממנו נובע כוח גיאו-פוליטי של המדינות האלה לא יתממש או לא ימשיך להתחזק.
יוג'ין קנדל: שנית אין בישראל חברות נפט וחברות של מכוניות שעצרו הרבה שנים את ההתקדמות בנושא הזה.
יוג'ין קנדל: יש רצון לקדם תוכנית לאומית, מה שנקרא Cross Partizon, שזה חוצה את כל הקבוצות, אבל רצינו לראות שבישראל יש איזשהו בסיס שהיא יכולה אכן להיות שימושית לעולם בתחום הזה.
יוג'ין קנדל: הרי מראש הבנו שמבחינת הגודל שלנו אנחנו לא יכולים להיות הפותר של כל הבעיות האלה בעולם – ולא היו לנו אילוזיות כאלה – אבל ישראל כפי שהיא עושה בתחומים אחרים היא יכולה להיות זרז מאוד יעיל.
יוג'ין קנדל: אבל כדי להיות זרז אתה צריך שתהיה לך אינטראקציה עם העולם בתחום הזה ורצינו לראות האם האינטראקציה הזאת קיימת.
יוג'ין קנדל: גילינו, להפתעתנו, שהאינטראקציה הזאת והטיפול בנושא הם הרבה יותר ממה שתיארנו לעצמנו.
יוג'ין קנדל: מצאנו בתוך האקדמיה הישראלית כחמישים קבוצות מחקר ובסיסי ידע נרחבים עם יכולות בינלאומיות בארבעת התחומים שציינו בלי תוכנית לאומית ובלי מימון מיוחד לזה.
יוג'ין קנדל: מה שיותר חשוב, שיש ידע רב בתחומים שנושקים לתחום הספציפי הזה, ולכן במימון מתאים ובהבטחה למימון לטווח ארוך אנחנו יכולים לצפות שהרבה דוקטורנטים מבריקים והרבה חברי סגל מבוססים שיש להם הניסיון והיכולת יעברו לתחום הזה ויקדמו אותנו מאוד.
יוג'ין קנדל: בפעילות העסקית ובהשקעות בתחום הופתענו לגלות שקיימות כשישים חברות קטנות ופרויקטי הזנק שעוסקים בדיוק בתחומים האלה – שוב, בלי שהייתה תוכנית מיוחדת.
יוג'ין קנדל: תזכרו שמדען ראשי לא מתמקד בתוכניות ספציפיות.
יוג'ין קנדל: המדען במשרד התשתיות נתן פה ושם דגשים לנושא הזה, אבל יחסית לסך-כול הכסף שמושקע על-ידי המדינה זה היה יחסית מעט.
יוג'ין קנדל: בלי קשר לקיום התוכנית הושקעו למעלה מ-200 מיליון דולר בשלוש השנים האחרונות, וזה לא כולל את ה-"Better Place" שהוא בעצם בליגה נפרדת.
יוג'ין קנדל: הם גדולים מדי אפילו על התוכנית הזאת.
יוג'ין קנדל: זה בעצם אומר שיש לנו כבר בסיס לא קטן, אבל זה גם אומר שיש צורך בהשקעות המשך.
יוג'ין קנדל: יש לנו אשכולות תעשייה קיימים שמתאימים מאוד למינוף של הנושא הזה – ביו-טכנולוגיה וחקלאות, כימיה, אלקטרוניקה, תעשיות ביטחוניות, שמביעות עניין רב בנושא הזה.
יוג'ין קנדל: אנחנו חושבים שישראל ערוכה היטב לזינוק בתחום הזה.
יוג'ין קנדל: מעבר לזה, ישנה התעניינות מאוד גדולה של מדינות אחרות.
יוג'ין קנדל: בכל מדינה שדיברנו איתה על הנושא הזה יש התעניינות ורצון גם של מוסדות וגם של ממשלות להיות מעורבים.