GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: במשרד התחבורה יש נתק בין הגורמים המקצועיים לבין הלשכה המשפטית.
אתי בנדלר: אנחנו רואים את זה שוב ושוב בטיפול בהצעות חוק פרטיות.
אתי בנדלר: גברת זוכוביצקי, את נציגת הלשכה המשפטית של משרד התחבורה.
אתי בנדלר: האם אתם נתתם את הערותיכם לגבי הצעת החוק הזאת?
אתי בנדלר: לא. אתה רואה, מבלי לדעת.
אתי בנדלר: מבלי לדעת אני יכולה לומר לך, כי לא ייתכן שהצעת החוק הזאת עברה את האישור של הגורמים המשפטיים as is.
יערה למברגר: כמו שציין חבר הכנסת כבל, אני מכירה הצעות חוק רבות שנכון שמתנהלות לאיטן במקביל.
יערה למברגר: אבל, במקרה בהצעת החוק הזאת אני אישית מטפלת, ולפחות בשנה האחרונה.
יערה למברגר: אני יכולה להגיד – ואני בטוחה שמשרד התחבורה יגיד – שאנחנו, מבחינת משרד המשפטים, סיימנו את הערותינו.
יערה למברגר: הסתיימה העבודה, ואנחנו בשלים להגיע לאישור ועדת שרים לחקיקה.
יערה למברגר: זה לא דבר שקל להגיד על הצעה שעבדו עליה אני מניחה כבר יותר מעשור.
יערה למברגר: זה לא קל להגיד על הצעה שהיא עשרות עמודים, והיא מסדירה מספר רב של שירותים ומקצועות בענף הרכב.
יערה למברגר: לכן, זה לא אמירה שהיא נזרקת באוויר: יש לנו מחשבות לתקן.
יערה למברגר: זה לא מחשבות, זה הצעה קונקרטית שהופצה כבסיס - - -
קריאות: אבל, גם היום אתם לא אוכפים לפי הצו הקיים.
קריאות: יש מצב חוקי היום.
יערה למברגר: כיום יש צו פיקוח על מצרכים ושירותים.
יערה למברגר: צווי הפיקוח הם בתהליך של ביטולם והחלפתם בחקיקה עדכנית ומודרנית, כפי שהוועדה מכירה.
יערה למברגר: לכן, חוק רישוי שירותים לרכב מנסה לתת את הפתרון המשפטי הנכון לימינו במקום צו פיקוח שתלוי במצב חירום.
רונן לוי: להגברת יישום, זה נכון.
רונן לוי: לפי ההיבט החוקתי – את צודקת.
רונן לוי: זה לא קשור.
יערה למברגר: זה היה לגבי ההיבט הכללי, לגבי הכפילות שיש פה בצורה מסוימת בין ההסדרים שקשורים למוסך.
יערה למברגר: אני הקדמתי ואמרתי - זה לגבי כל מה שקשור למוסך הבלתי מורשה.
יערה למברגר: לגבי האדם שהולך למוסך הבלתי מורשה – יפעת דיברה על הקשיים ועל הנקודות שהיינו רוצים להעלות לדיון.
יערה למברגר: אני רק רוצה להעלות עוד כמה נקודות למחשבה.
יערה למברגר: יש גם קושי מסוים בהטלת אחריות על האדם, בייחוד כאשר מדובר באחריות קפידה.
יערה למברגר: איך האדם יכול לדעת שמדובר במוסך בלתי מורשה?
יערה למברגר: לדוגמה, אני מגיעה למוסך ויש תעודה על הקיר שהיא ממוסגרת.
יערה למברגר: איך אני יכולה לדעת האם היא מזויפת, כן או לא?
איתן כבל: האם הרב הראשי מופיע באינטרנט באון-ליין כשאת נכנסת למסעדה?
יערה למברגר: זוהי דוגמה מצוינת.
יערה למברגר: כשאני למסעדה אני לא נדרשת - - -
איתן כבל: ברשותכם, סליחה, אני חבר כנסת.
איתן כבל: אני בכל זאת עבדתי כדי להיות פה, למרות הקשיים שעוברים עליי.
איתן כבל: מותר לי להתפרץ.
איתן כבל: יש לי בקשה.
איתן כבל: הרי אנחנו מנסים למצוא פתרון.
איתן כבל: האם את חושבת שלא הבנתי את העניין של איך נדע ולא נדע?
איתן כבל: אחרי עשר שנים בעניין, אני מצפה גם מכם לקצת יצירתיות.
איתן כבל: כשאתה נכנס לרופא והוא מציג תעודה מזויפת על הקיר מאוקספורד דרך הסורבון, ודרך כל מקום אחר שאתה רוצה, האם אתה אומר לו שאתה רוצה להרים טלפון לדיקן?
איתן כבל: ואולי הוא מתואם עם הדיקן?
איתן כבל: האם אין פה אחריות פלילית?
יפעת רווה: אין, לא על הלקוח.
איתן כבל: לא, לא.
איתן כבל: שנייה, אני אומר לכם מה ההבדל.
איתן כבל: חברים, הרי כל העניין ברור לי.
איתן כבל: סיכמנו שעניין האחריות הפלילית שווה דיון.
איתן כבל: כל אחד חושב שאם הוא יוסיף ויאמר, אז אנחנו נבין את זה יותר טוב.
איתן כבל: אני רוצה שכל האנשים היושבים כאן סביב השולחן יבינו שמלכתחילה כשעלה עניין האחריות הפלילית על האזרח הבנו שיש כאן עניין ששווה דיון.
איתן כבל: להזכיר - אחרי עשר שנים שהשלבים הם הצעה טרומית שהיא בעצם סוג של המלצת חוק שדנים בה לקראת קריאה ראשונה, ויותר מפעם אחת ועשר ומאה- - -
כרמל שאמה-הכהן: הפסקה חמש דקות בדיון כי אין מי שיחליף אותי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לצאת להפסקה לחמש דקות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים מהנקודה שבה עצרנו.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל דיבר.
איתן כבל: ניצלנו את ההזדמנות שלא היית כאן כדי ליישר קו.
איתן כבל: העניין של הטלת האחריות הפלילית על האזרח היא שאלה כבדה, והיא שאלה שהיא חוצה את החוק הזה.
איתן כבל: היא נושא ערכי ועקרוני שעולה מעת לעת בכל מיני דיונים, וגם בחקיקה כאן ולא כאן.
איתן כבל: זהו חלק שאני מבין אותו, ותיארתי לעצמי שהוא יעלה בחריפות גדולה בתוך הוועדה.
איתן כבל: אבל, אני מבקש לשים אותו בצד לרגע למרות שהוא איזשהו גחל לכאורה, כי אני יודע שאני אלך בשיטה שאת מציעה בסופו של עניין, ולא באופן שבו זה נכתב.
איתן כבל: אבל, יחד עם זאת, אני רוצה שהגורמים המקצועיים כן יתנו לנו חלופות ברורות לעניין הזה.
רונן לוי: אני שמעתי כאן דיבורים על בטיחותי ועל לא בטיחותי.
רונן לוי: יושבות פה יועצות משפטיות ואני בטוח שהם לא יסכימו לדון בשאלות של להגדיר את העיסוק שלהן, את המגבלות עליו, או: זה עכשיו תיק חשוב, ולכן אפשר לייצר שם עורך-דין מתחזה.
רונן לוי: אגב, צריכים חמש שנים בשביל לתקן מיזוג אוויר, ואלכס יתקן אותי.
רונן לוי: אם אנחנו מדברים על עיסוק לא חוקי, מי יבדוק אחר כך מה בטיחותי ומה לא בטיחותי.
רונן לוי: יש עיסוק מוגבל, והעיסוק הזה הוא עיסוק מוגבל.
רונן לוי: המדינה באה והיא דורשת הרבה דברים כדי שאנשים יוכלו לקבל רישיון לעסוק במקצוע.
איתן כבל: לדעתי, אתה לא על המסילה.
איתן כבל: אתה מדבר דבר אחד, והם מדברים דבר שני.
איתן כבל: אתה לא התחברת.
איתן כבל: אמרת משהו אחר שהן לא אמרו.
רונן לוי: - - - האמירה היא שזה בסדר לתקן, זה נוסח לא חוקי.
איתן כבל: זה לא מה שנאמר.
איתן כבל: אני אגן במקרה הזה.
יוסף נעים: יש לי פה את תנאי הרישיון.
יוסף נעים: תנאי הרישיון אומרים במפורש שמנהל מקצועי חייב להיות כל העת במוסך.
יוסף נעים: מעבר לזה שהמנהל המקצועי צריך להיות במוסך, האם נשאלת השאלה הבאה.
יוסף נעים: יש הליך משפטי  עכשיו של משרד התחבורה נגד בעל המוסך, ואין לו רישיון מוסמך.
יוסף נעים: הוא קונה חלקי חילוף, ממשיכים לספק לו חלקי חילוף כמו: ברקסים, צמיגים, הגאים.
יוסף נעים: האם זה בטיחותי או לא בטיחותי?
יוסף נעים: מאיפה אותו אזרח ואותו נהג תמים יוכלו לדעת?
יוסף נעים: זה גרוע מאוד שאין פה אף אחד מהמועצה לצרכנות.
יוסף נעים: אני מבקש לעצור את הכול לחודשיים-שלושה עד שניתן את ההשגות שלנו.
יוסף נעים: יש המון השגות בזה.
יוסף נעים: המועצה לצרכנות עוד לא ישבה.
יוסף נעים: האזרח שבבית לא יודע מה מחכה לו.
לאה ורון: המועצה לצרכנות העבירה נייר עמדה לוועדה.
קריאה: לך היו ארבעה חודשים להשגות.
כרמל שאמה-הכהן: דוד שוורצנבאום, יועץ משפטי ממרכז בינוי מהפרקליטות הצבאית, בבקשה.
דוד שוורצנבאום: אני רוצה להעלות איזושהי נקודה שיכול להיות שבהיבט המהותי של החוק היא קצת שולית.
דוד שוורצנבאום: אבל, היא יכולה לקבל משמעות מאוד רחבה אם לא נתייחס אליה.
דוד שוורצנבאום: זה נוגע להגדרה של מוסך, ומוסך בלתי מורשה, וגם מתקן בלתי מורשה.
דוד שוורצנבאום: יש שורה של מוסכים שהם בדרך כלל מצויים בצה"ל - ואני חושב שגם למשטרה יש דברים דומים – שהם סדנאות רכב שבהן עושים את הפעולות שעושים גם במוסכים שפועלים מכוח - - - של מוסכים ושירותים.
דוד שוורצנבאום: אבל, ההסדר החוקי שחל עלינו הוא הסדר אחר.
דוד שוורצנבאום: אנחנו מבקשים שבמסגרת הדיונים בהצעת החוק אנחנו נגבש נוסח שונה או התייחסות שונה שתכליל כמובן גם את המוסכים שלנו.
דוד שוורצנבאום: אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה שצריך ונכון לאפשר לנו להמשיך לפעול במוסכים האלו, ולתקן את כלי הרכב והציוד האחר שלנו.
דוד שוורצנבאום: כרגע אם הצעת החוק הזאת היתה מתקבלת כמו שהיא היינו צריכים לסגור את כל המוסכים הצבאיים, וברור לי שלא לכך הכוונה.
דוד שוורצנבאום: תודה.
אתי בנדלר: האם אני יכולה לבקש ממך להעביר לוועדה את נוסח התיקונים שאתם מבקשים?
דוד שוורצנבאום: כן, נעביר על בסיס הנוסח הזה.
דוד שוורצנבאום: אבל, כמובן שאם יש שינויים - - - הם בהתאם.
קריאה: גם אנחנו – לשכות המסחר – נעביר.
שרית זוכוביצקי-אור: שמי שרית זוכוביצקי, ואני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.
שרית זוכוביצקי-אור: אני רוצה לעדכן שאנחנו במרץ 2009 הפצנו חוק רישוי שירותים לרכב שמסדיר את כל העיסוקים והשירותים בענף הרכב שמוסדרים היום בצווי פיקוח.
שרית זוכוביצקי-אור: אחד מהשירותים האלה זה שירותי המוסכים.
שרית זוכוביצקי-אור: היום זה מוסדר.
שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא עשינו שינויים מהותיים בהסדרה לגבי המוסכים.
שרית זוכוביצקי-אור: גם היום חל איסור לפתוח מוסך ללא רישיון, ומי שעושה את זה – זו עבירה פלילית שבצידה קנס ומאסר.
שרית זוכוביצקי-אור: אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הממשלתית לא שינתה אפילו את גובה הקנס והמאסר.
שרית זוכוביצקי-אור: להיפך, היא מחמירה יותר ממה שמוצע כאן.
שרית זוכוביצקי-אור: היום על-פי הצעת החוק זה 20,000 שקל ו-18 חודשי מאסר.
שרית זוכוביצקי-אור: לפי המצב גם בצו הפיקוח שזה עבירה לפי חוק הפיקוח, וגם בחקיקה הממשלתית שהיא לקראת סיום זה 3 שנים, ו-75,300.
שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, ההצעה הממשלתית והצו הפיקוח הנוהג היום הוא מחמיר יותר מהמצב הזה.
שרית זוכוביצקי-אור: הצעת החוק הממשלתית לא כוללת החלת איסור על קבלת שירות במוסך בלתי מורשה, ובשלב הזה גם לא נכלול את זה בתיקון הזה בגלל התנגדות גורמי הממשלה שאנחנו מחויבים לתאם איתם את ההצעה הממשלתית שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משטרת ישראל, בבקשה.
יהודה עטר: שמי יהודה עטר, ואני מפקד יחידת אתגר במשטרה.
יהודה עטר: זוהי היחידה שאמונה על צמצום גניבות כלי הרכב במדינת ישראל.
יהודה עטר: אני רוצה לומר מספר דברים בעניין הזה.
יהודה עטר: אנחנו בהחלט חושבים שהחוק הזה יכול לסייע אולי בשינויים משפטיים, ובמינוחים כאלו ואחרים, ואני לא אכנס לזה.
יהודה עטר: אבל, אני רוצה לציין ולסבר את האוזן שאנחנו יודעים באופן חד-משמעי שהמניע המרכזי לגניבות כלי רכב במדינת ישראל הוא הביקוש לחלקי חילוף גנובים, שברור שהם גנובים, ולפיכך הם גם זולים מאוד.
יהודה עטר: יש לנו ניסיון מבצעי בשטח.
יהודה עטר: אנחנו נכנסים למוסכים בלתי מורשים, ולצערי הרב אנחנו נתקלים שם לפעמים בחיבור של שני כלי רכב יחד.
יהודה עטר: חצי אחד של כלי הרכב חוקי, בעוד החצי השני גנוב.
יהודה עטר: מחברים אותם באופן פיראטי ומוציאים אותם לשוק.
יהודה עטר: אחר כך הם נעים בכבישי ישראל באין מפריע.
יהודה עטר: בעיקרון, כשאנחנו מבצעים את הפעילות שלנו אנחנו מתקשים מאוד באכיפה בעניין הזה, במיוחד במגזרים השונים.
יהודה עטר: ישנו פאן אחר והוא זיהום הסביבה.
יהודה עטר: אני יכול לציין שברוב המוסכים המורשים שאנחנו נכנסים אליהם, הכול עובד למישרין.
יהודה עטר: לעומת זאת, במוסכים הבלתי מורשים אנחנו יכולים לראות זיהום של הסביבה, שמן, חדירת מים למי תהום, ושלא לדבר על כמות חלקי רכב שלא השתמשו בהם שהם זרוקים באין מפריע.
יהודה עטר: יתרה מכך, אולי אחר כך משתמשים בהם בהתקנות בכלי רכב שאחר כך נעים בכבישי ישראל.
יהודה עטר: האכיפה בעניין הזה במסגרת מוסכים מורשים תאפשר לנו באמת בקרה טובה יותר, ובעקיפין – ואולי אפילו במישרין – גם צמצום הגניבות.
יהודה עטר: אני מניח שמוסך מורשה שהוא במעקב של משרד התחבורה ושל משטרת ישראל, לא יכניס ולא ישלב ולא יתקן בחלקי חילוף גנובים.
יהודה עטר: לכן, אנחנו בהחלט מצדדים בעניין הזה.
חיים סבן: שמי חיים סבן, ואני בעל מכון רישוי, וסגן יושב-ראש איגוד המכונים.
חיים סבן: אני לא רק מברך על החוק הזה, אלא שיהיה מאתמול ולא ממחר.
חיים סבן: אני גם בודק מכוניות, ואני גם רואה תיקונים של מוסכים לא מורשים שלעולם התיקון לא יכול להתבצע באותו טיב כמו שהוא מתבצע במוסך מורשה.
חיים סבן: לגבי האזרח – האזרח צריך לדעת ויודע מי מורשה ומי לא מורשה.
חיים סבן: אם נוסעים מעבר ל"קו-הירוק" לתקן, הוא יודע שהוא מקבל 100,000 שקל קנס.
חיים סבן: פה התחשבו בו, זה רק 20,000 שקל קנס.
חיים סבן: כל אחד יידע את החוק ברגע שהחוק ייצא.
חיים סבן: אין גרוע מלחפש תירוצים למה לא לעשות את החוק.
חיים סבן: החוק הזה צריך להיות מיושם אתמול, לא מחר.
חיים סבן: לא פחות חשוב – גם נושא של בדיקות רכב לפני קנייה.
חיים סבן: גם זה צריך להיות מאוגד ותחת פיקוח.
חיים סבן: אותו אדם שבודק רכב אצל מישהו שהוא לא מורשה או במקום שהוא לא מורשה, יכול רק להיפגע.
חיים סבן: אני מברך על החוק הזה, ואני רק מקווה שהוא יהיה לטובת כולנו כמה שיותר מהר.
חיים אמיגה: שמי חיים אמיגה, ואני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון הפנים.
חיים אמיגה: מעבר להערות שמשרד המשפטים אמר כאן, וההערות שהציגה המשטרה, אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות.
חיים אמיגה: האחת – הסנקציות בהצעת החוק הזאת הן סנקציות פליליות, בעוד שגם נציגי המשטרה סבורים שסנקציות מינהליות יכולות להיות הרבה יותר אפקטיביות במקרה הזה, והן נעדרות כאן מהצעת החוק.
חיים אמיגה: השנייה – לגבי סמכויות פיקוח.
חיים אמיגה: בסעיף קטן (3) מדברים על: לחקור כל אדם בנוגע לעבירה.
חיים אמיגה: לחקור כל אדם זה כבר לא סמכויות פיקוח, אלא זה סמכויות אכיפה.
חיים אמיגה: ולכן, אין מקום ל- - -
לאה ורון: כשהוועדה תגיע לסעיף (3), אתה ודאי תעיר את זה שוב.
איתן כבל: זה נושא שמצריך התייחסות.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים כבר לחזור על עצמנו.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל.
אתי בנדלר: אומנם במה שאני אומר אני אחזור במידה רבה על דברים שנאמרו כאן.
אתי בנדלר: אבל, אני מבקשת בכל זאת לחדד את הדברים מכיוון שבמובן מסוים הם כמעט בנפשי.
אתי בנדלר: אדוני, הצעת החוק איננה מבקשת להכשיר תיקון רכב במוסכים בלתי מורשים.
אתי בנדלר: מוסך צריך לקבל רישוי, וכמובן שביצוע פעולות שהתייחדו לביצוע במוסך בלתי מורשה על-ידי מוסך בלתי מורשה זה עבירה, וזה אסור, ואנחנו צריכים לשתף פעולה ככל שניתן כדי לא לאפשר את זה.
אתי בנדלר: השאלה היא, האם יש מקום להטיל אחריות על מי שנכנס, או מתקן רכב במוסך בלתי מורשה?
אתי בנדלר: ובכן, כפי שאמרתי לחבר הכנסת איתן כבל, כשאני נכנסת למקום מסוים, אני לא נדרשת לבדוק האם המקום הזה קיבל רישוי כדין לצורך בנייתו.
אתי בנדלר: כשאני נכנסת למאפייה אני לא בודקת אם יש לה היתר עסק, וכך הלאה.
אתי בנדלר: כל מקום עסק שטעון רישוי – החובה היא חלה עליו, לא על האזרח שנכנס ומקבל שירות מאותו מקום.
אתי בנדלר: אפילו כשאני נכנסת לבית מרקחת, אני לא נדרשת לבדוק האם הרישיון שלו בתוקף.
אתי בנדלר: הזכרת עורכי דין – כן, גם כשאתה פונה לעורך דין, אתה יוצא מתוך הנחה שהוא עורך דין שהוא פועל כדין, ושיש לו רישיון כדין.
אתי בנדלר: אבל, אתה לא מבצע עבירה פלילית אם אתה מקבל שירות משפטי ממי שאיננו עורך דין, אלא מי שנותן את השירות הזה הוא זה שמבצע את העבירה, וזו האנלוגיה.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש מקום להפוך את אזרחי מדינת ישראל לאוכפי החקיקה.
אתי בנדלר: יש מספיק אמצעי אכיפה למדינה.
אתי בנדלר: היא צריכה לייעל את האכיפה של החוקים שלה, ולא להטיל את האחריות על האזרחים.
אתי בנדלר: מכאן שאינני מדברת רק על כך שהאזרח שמתקן את רכבו במוסך בלתי מורשה, או על-ידי מתקן בלתי מורשה, לא יהיה אחראי בפלילים, אלא מלכתחילה לא להטיל עליו את האיסור, אלא על המוסך הבלתי מורשה.
אתי בנדלר: לכן, אני מבקשת מאוד שהוועדה תכוון או תקבע שהצעת החוק תחול רק על בעל המקצוע, ולא על האדם שמתקן את רכבו.
אתי בנדלר: אני מוכנה בהחלט לראות מקרה אחד חריג בעניין הזה, וזה ככל שמדובר במפעל שחייב להעסיק קציני תעבורה ברכב.
אתי בנדלר: ככל שמדובר, אם אינני טועה, מדובר כאן במפעלים שיש להם 40 כלי רכב, או 20 כלי רכב כבדים.
קריאה: או חברות הסעה שיש להן פחות.
אתי בנדלר: נכון, גם הן.
קריאה: כאן יש לנו בעיה באמת.
אתי בנדלר: כל מי שלפי תקנות התעבורה חייב בהעסקת קציני בטיחות ברכב - אני הצטיידתי בחומר, לפי חלק י' של תקנות התעבורה - כיוון שהם חייבים להעסיק.
אתי בנדלר: מפעל כזה שחייב בהעסקת קציני תעבורה, הייתי מצפה שידאג לכך שכלי הרכב שלו יתוקנו אך ורק במוסכים מורשים.
שרית זוכוביצקי-אור: אני חושבת שזו הנחיה שקיימת כבר כיום לגבי קציני בטיחות.
אתי בנדלר: אבל, אם מייחדים חוק לעניין הזה, אז יכול להיות שיש מקום לקבוע את הדבר זה.
אתי בנדלר: כשאני מדברת על תיקון, אנחנו צריכים גם לחשוב שוב על איזה סוג תיקון מדובר.
אתי בנדלר: אני עוד מהדור שזוכר את המערכונים של הגששים.
אתי בנדלר: במערכון של הגששים מדובר על פלטינות, פלגים, ואלמנטים.
אתי בנדלר: יש הרבה אנשים שמחליפים בעצמם את הפלגים ואת הפלטינות.
קריאות: אין כבר דברים כאלו, זהו.
קריאות: פלגים והפלטינות נגמרו.
אתי בנדלר: אין כבר דברים כאלו?
אתי בנדלר: אבל, כפי שהוזכר, לא רק פלגים ופלטינות.
אתי בנדלר: ייתכן שיש איזשהו תיקון מכה בכנף הרכב, פחחות, או הוספת גז למזגן הרכב.
אתי בנדלר: כל אלה נכנסים להגדרה של תיקון.
אתי בנדלר: האם אנחנו בטוחים שאנחנו רוצים להטיל איסור פלילי על כל זה?
קריאה: פחח עובר על עשר עבירות באוטו אחד.
אתי בנדלר: אני תמהה - מה גם שייתכן שיש מי שהיה בעצמו מתקן מורשה, והוא יצא לגמלאות.
אתי בנדלר: האם אסור יהיה לו להכניס את הגז לרכבו?
אתי בנדלר: לאיזה היקף של איסורים אנחנו רוצים להיכנס?
אתי בנדלר: בהמשך אנחנו גם נזכיר את הנושא של הסנקציה של איסור שימוש ברכב.
אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום לקביעת איסור מינהלי לשימוש ברכב אם יש למפקח או לקצין משטרה חשד שרכב תוקן במוסך בלתי מורשה, וכתוצאה מכך יש חשש לבטיחות הרכב – להטיל עליו לאסור שימוש ברכב עד שהוא יביא אישור שהרכב הזה עומד בבדיקה בטיחותית.
אתי בנדלר: אבל, אני חושבת שמעבר לזה זה יהיה איסור גורף.
רונן לוי: אפשר לעשות לנו עיסוק חופשי וזהו.
רונן לוי: אפשר לעשות עיסוק חופשי ולבטל את צו הרישוי.
אתי בנדלר: מה הקשר בין הדברים?
יוסף נעים: בעל מוסך עושה עשר עבירות בזמן תיקון אחד.
כרמל שאמה-הכהן: עו"ד יוסי כץ, בבקשה.
יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להעיר הערה אחת שכדאי שחברי הוועדה ייקחו אותה בחשבון.
יוסי כץ: צריך לקחת בחשבון שלהבדיל מכל דבר אחר שבו אני הולך לקנות משהו, או לתקן משהו, לעצמי אני עושה.
יוסי כץ: זאת אומרת, הדוגמאות שחברתי המלומדת נתנה הן דוגמאות של אנשים שהולכים לבית מרקחת לקנות לעצמם תרופה, אפילו במקרה קיצוני, או הולכים לתקן דבר.
יוסי כץ: פה אני נותן לתיקון – וזה דבר שצריך להפנים אותו – מכשיר, כלי.
יוסי כץ: בסופו של דבר, כל תוצאה שתהיה לגבי האיכות והתקינות של המכשיר הזה עלולה להיות הרסנית לגבי משתמשים אחרים בכביש.
יוסי כץ: בתיקון של הרכב שלי אני מסכן אנשים אחרים.
יוסי כץ: לכן, כפי שחלה עליי אחריות מוגברת כשאני נוהג בכביש, ודורשים ממני כל מיני דרישות, ומטילים עליי לפעמים אחריות כבדה מאוד, כך אני צריך לדעת שכשאני מוסר את הרכב שלי לתיקון, אני לא מוסר פה את מכונת הגילוח שלי לתיקון.
יוסי כץ: אני מוסר כלי שמסכן את המשתמשים האחרים בכביש.
יוסי כץ: ואם אנחנו רוצים להילחם ולהפחית את תופעת תאונות הדרכים ודברים מהסוג הזה, אז צריכים גם לפעמים להטיל אחריות על בעל הרכב שנותן לתיקון פיראטי.
יוסי כץ: אני מוכן להסכים עם קביעתך שהטלת אחריות פלילית על המוסר לתיקון היא גזירה שהציבור אולי לא יוכל לעמוד בה בממדים שכתובים בהצעת החוק, להבדיל מנושא של קנסות מינהלים ודברים מהסוג הזה.
יוסי כץ: אבל, בוודאי שאחריות אזרחית צריך, וצריך להטיל עליו.
יוסי כץ: השאלה היא פשוטה, האם אתם רוצים לבער את התופעה הזאת, או לא?
יוסי כץ: אם תישארו במסגרת של הטלת אחריות אך ורק על בעל המוסך, או על מתקן הבלתי מורשה - -
יוסף נעים: רק על בעל המוסך, שהוא ידע - - -
יוסי כץ: - - התוצאה תהיה שפשוט לא תצליחו לאכוף את הדבר שאתם רוצים בו.
יוסי כץ: לא תצליחו לאכוף, כי אם הסנקציה תהיה רק בעל המוסך, לא תצליחו לעקור את התופעה הזאת מהשורש.
יוסי כץ: למה?
איתן כבל: כי משתלם לעשות את העבירה.
יוסי כץ: אמרת את זה נכון – כי משתלם לעשות.
יוסי כץ: אני מדבר פה בשם איגוד המוסכים.
יוסי כץ: רשמנו את ההערות ויש פה הערות בהחלט חשובות ואפשר לשפר את ניסוח החוק.
יוסי כץ: אבל, אסור בשום פנים ואופן לפתור מי שהולך למוסך בלתי מורשה בעליל, למוסך פיראטי, מאחריות אזרחית.
יוסי כץ: זו תהיה מתנה שמסכנת את כלל המשתמשים בתחבורה, הולכי רגל, או בעלי רכב אחרים.
אתי בנדלר: עו"ד כץ, חבר הכנסת לשעבר כץ, עד שהמחוקק יתחיל להפריט את האכיפה במדינת ישראל על תושבי המדינה, אני חושבת שכדי לעשות את זה אנחנו לא יכולים להסתפק באמירות כלליות.
אתי בנדלר: אנחנו צריכים מחקרים אמפיריים.
אתי בנדלר: שהמשטרה תביא ותראה לנו כמה תאונות דרכים נגרמו על-ידי כלי רכב בשל סיכונים בטיחותיים, תקלות בטיחותיות באותם כלי רכב שתוקנו במוסכים בלתי מורשים.
אינגריד הר-אבן: כבר יש.
אינגריד הר-אבן: ועדת שיינין שמינתה ממשלת ישראל דנה בסוגית הזאת של הכשל.
אינגריד הר-אבן: היתה ועדת משנה לרכב בוועדת שיינין, והיא בדיוק בדקה את העניין הזה של תרומה - - -
לאה ורון: כן, אבל ועדת שיינין היתה לפני מספר שנים.
לאה ורון: מר לווינגר, האם אתה הבאת את הנתון שאנחנו ביקשנו?
אינגריד הר-אבן: סליחה, זה היה לפני מספר שנים.
אינגריד הר-אבן: אבל, זה רלוונטי להיום.
אינגריד הר-אבן: קבעו שהכשל הטכני הוא גורם לתאונות דרכים.
אתי בנדלר: אין בכלל ספק שכשל טכני גורם לתאונות דרכים.
יוסף נעים: לפי מה שהשר אומר זה 0.00001.
יוסף נעים: כמעט ואין.
יוסף נעים: הכול זה הגורם האנושי.
כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הדיון הכללי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה בנושא הזה של אחריות.
אברהם מיכאלי: גברתי היועצת המשפטית, את צודקת בכך שאי אפשר להפריד את האחריות, ולהגיד שהכול על האזרחים בבדיקת כל תאונה ותאונה.
אברהם מיכאלי: לדוגמה, יהודים שומרי מסורת ודת שנכנסים היום למסעדה, כן בודקים את התעודה שלה.
אתי בנדלר: תמיד.
אתי בנדלר: גם אני בודקת כשאני נכנסת, ודאי.
אברהם מיכאלי: אם בעניינים רוחניים האחריות היא על האדם שנכנס, אז מותר לי גם לבקש ממנו בדברים אחרים.
אתי בנדלר: הוא רשאי לבדוק, ורצוי לבדוק.
אתי בנדלר: השאלה היא, מה עושים כשהוא לא בודק?
איתן כבל: מה שאתי אומרת במקרה הזה הוא שהקדוש ברוך הוא לא יעניש את זה שרימו אותו עם תעודה מזויפת.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כבל, מבחינת בדיקה, לפחות מצופה מאדם שמגיע למוסך לבלתי מורשה שיבדוק איזה סוג תעודה יש לו, ואם מזייפים.
אברהם מיכאלי: גם במשפט הפלילי – אני לא מאמין שיש שם אחריות אבסולוטית.
אברהם מיכאלי: הרי בזה שאת תיראי שם תעודה, את תטעני שמבחינתך התעודה הזאת היא תקינה.
אתי בנדלר: אני לא מדברת על זיוף.
אתי בנדלר: במקרה הזה ברור שאין מקום להחלת אחריות קפידה.
אתי בנדלר: זה מכוח קל וחומר.
אברהם מיכאלי: לכן, אתי, צריכה להיות פה מידתיות כך שאזרח שנכנס למוסך בלתי מורשה ידע שיש לכך מחיר – זה הכול.
אתי בנדלר: חבר הכנסת מיכאלי, אפשר להרחיב את זה מכאן ועד אין ספור נושאים.
אתי בנדלר: אני מזהירה אתכם, מדובר כאן בכדור שלג.
אתי בנדלר: ברגע שתתחילו להעביר את האחריות ממבצע העבירה לאזרח שהוא יבדוק ושהוא יאכוף את העניין, זה כדור שלג.
אתי בנדלר: אתם הופכים את אזרחי מדינת ישראל לאוכפי החוקים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, גם האזרח מבצע פה עבירה באיזשהו מובן.
כרמל שאמה-הכהן: הוא שותף לדבר עבירה.
אתי בנדלר: הוא לא שותף לדבר עבירה.
אתי בנדלר: זה לא התפקיד שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא הולך במודע כדי לחסוך כסף והוא מסכן אדם אחר - - -
אתי בנדלר: מי אמר שהוא מסכן אדם אחר?
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מתקן את מערכת הבלמים, ואת ההיגוי – לא את המזגן, אפשר להבדיל בין הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר כמה דברים במישור הפלילי שזה ממש בדיחה לעומת הדברים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר מצבים שמביאים אנשים למישור הפלילי לבתי הדין לעבודה או בדברים כאלה, שזה בדיחה לעומת מה שאזרח עושה פה כשהוא מסכן אנשים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתה לא רושם איזה טופס כשאתה מעסיק מישהו, כבר מעמידים אותך לדין פלילי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גם לא הייתי מצפה לסקר שייעשה או לא ייעשה, כי אפילו אם הוא מסכן אדם אחד זה עולם ומלואו.
אברהם מיכאלי: אגב, זו יוזמה שלו.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא מכריח אותו להיכנס למוסך.
אברהם מיכאלי: הוא נכנס לשם מרצונו הטוב והחופשי, והוא צריך לדעת שיש לכך מחיר.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מידתית, מה כן.
אברהם מיכאלי: אני לא בא להטיל עליו את כל האחריות.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהוא ירגיש.
אברהם מיכאלי: אם בעל המוסך משלם גם הוא צריך לשלם על זה.
אברהם מיכאלי: אולי נבחן יחד בוועדה לגבי סוג העונש.
אברהם מיכאלי: הממשלה צריכה לבוא לפה ולהציע לנו - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, במה שונה בעל המוסך?
כרמל שאמה-הכהן: במה הוא יותר גרוע?
כרמל שאמה-הכהן: שניהם רוצים לחסוך כסף.
כרמל שאמה-הכהן: זה רוצה להרוויח כסף, וזה רוצה לחסוך כסף.
כרמל שאמה-הכהן: הכול פה זה מניע של כסף.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה אידיאולוגיה מצד אחד, אין פה שום דבר אחר.
אתי בנדלר: אם כך, תטיל אחריות פלילית על כל מי שמקבל שירותים ממי שלא מוציא קבלה, חשבונית מס, וכן הלאה.
אתי בנדלר: איפה תעצור את העניין?
אתי בנדלר: מה עם מי שקונה לחם במאפייה שאין לה אולי תנאים תברואתיים, והוא מסכן אל חיי ילדיו אם יש בזה תולעים וחיידקים?
כרמל שאמה-הכהן: לא, חזקה שאדם דואג לילדיו.
אתי בנדלר: לא, חזקה שבן אדם רוצה לחסוך.
איתן כבל: אתי, אני מאוד מתחבר למה שאת אומרת.
איתן כבל: זה דיון עקרוני שהוא באמת גדול ורחב מהשולחן בו אנחנו יושבים.
כרמל שאמה-הכהן: שום דבר לא גדול על השולחן הזה ולא רחב ממנו.
איתן כבל: אני עוד שייך ליושב-ראש הקודם.
איתן כבל: כשנכנס יושב-ראש חדש: שום דבר לא - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני שומר על זכות השתיקה.
איתן כבל: אני לא רוצה שנתברבר עכשיו, ושכל הדיון ייסוב סביב העניין הזה.
איתן כבל: לא אכחד ואומר שכשקראתי בהתחלה את הצעת החוק הבנתי שיש כאן איזשהו סוג של בעייתיות.
איתן כבל: יש כאן תקדים לא פשוט.
איתן כבל: בכל זאת אנחנו מבינים את העניינים, וגם אין סוף בהטלת האחריות כמעט בכל עניין ובכל נושא.
איתן כבל: אנחנו מבינים שצריך למצוא תחליף מידתי לעניין הזה.
איתן כבל: אחד הדברים שרצינו לעשות כאן הוא להציף את העניין.
איתן כבל: הרי מוסכים הם לא בדיוק בית מרקחת.
איתן כבל: כשאתה נוסע ליישוב מסוים, ולא אומר שמות של יישובים, הרי ברור כשמש ולאור הירח למה אתה נוסע ליישוב הזה, למוסך הספציפי הזה.
איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, בואו נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני מנסה לעשות כבר שעה.
לאה ורון: בשעה 13:30 צריכה להתחיל ישיבה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, נא להתחיל להקריא סעיף 1.
אלקנה אפרתי: "הצעת חוק איסור תיקון רכב במוסך בלתי מורשה, התש"ע-2010     	הגדרות 1. בחוק זה –  	 		"בעל רכב" – כהגדרתו בפקודה;     		"הפקודה" – פקודת התעבורה;     		"מוסך" – מקום שבו ניתנים שירותי אחזקה ותיקונים לרכב;     		"מוסך בלתי מורשה" – מוסך הפועל ללא רישיון לפי דין;"
אינגריד הר-אבן: סליחה, אני רוצה להעיר לגבי ההגדרה של "מוסך בלתי מורשה".
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל הוא יסיים את כל ההגדרות.
אלקנה אפרתי: "מעבדה לבדיקת רכב" – מעבדה לבדיקת תקינות רכב שאישרה רשות הרישוי; 	 		"מפקח" – מי שהשר הסמיכו לעניין חוק זה;     		"מתקן בלתי מורשה" – אדם המבצע עבודת תיקון ואחזקה של רכב מנועי ללא 		  הסמכה לפי דין;     		"רכב" – רכב מנועי כהגדרתו בפקודה, למעט אופניים ותלת אופן;     		"רשות הרישוי" – כהגדרתה בפקודה;     		"תיקון" – תיקון או טיפול מכני, חשמלי או אלקטרוני ברכב, לרבות פעולות אחזקה, 		פחחות וצביעה, וכן תיקון מערכת מיזוג אוויר או טיפול בה.
אלקנה אפרתי: "
אינגריד הר-אבן: אני עו"ד הר-אבן, ואני יועצת משפטית  באיגוד המוסכים.
אינגריד הר-אבן: אני רוצה להעיר שתי הערות לסעיף ההגדרות.
אינגריד הר-אבן: קודם כל, "מוסך בלתי מורשה" – איפה שכתוב: "ללא רישיון לפי דין", צריך להיות: לפי כן דין, כי הרישוי הוא גם רישוי של משרד התחבורה מתוקף צו הפיקוח, וגם רישוי עירוני מן הסתם.
אינגריד הר-אבן: זה צריך להיות: רישוי לפי כל דין.
אתי בנדלר: על הנוסח אנחנו עובדים בשלב מאוחר יותר.
אינגריד הר-אבן: בסדר.
אינגריד הר-אבן: שנית, לעניין הגדרת "תיקון".
אינגריד הר-אבן: ההגדרה פה היא ממעיטה מידיי.
אינגריד הר-אבן: למעשה, ההגדרה צריכה להיות שכל פעולה הדורשת הסמכה לפי צו הפיקוח, היא לצורך העניין תיקון, או טיפול שחוסים תחת החוק הזה.
אתי בנדלר: למה, למשל, נדרשת הסמכה ולא - - -?
אתי בנדלר: בדרך כלל, אנחנו מקפידים מאוד שלא להכפיף חוק ראשי לחקיקת משנה, ודאי אם חקיקת משנה אינה טעונה אישור מוועדה מוועדות הכנסת.
אתי בנדלר: הדין או הכול דין כאן זה אותו צו פיקוח על מצרכים ושירותים, מוסכים ומפעלים לכלי רכב שהיא חקיקת משנה שנחקקת על-ידי מחוקק המשנה ללא פיקוח פרלמנטארי, כפי שאמרתי.