GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אם יהיה כתוב שיש סכנה שהוא יראה יחסי מין עם קטין ולא יהיה כתוב ארוטיקה קלה, זה מה שיפיע על ההחלטה שלך אם לקחת את תוכנת הסינון או לא?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כי אם תהיה לי ארוטיקה קלה או סקס רגיל תהיה לי בעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא יהיה כתוב שאני יכולה לחסום גם את זה, אני בבעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך להכניס לקטינים גם סקס רגיל.
אתי בנדלר: יש כאן הוראות חוק שמחייבות את כל ספקי האינטרנט להודיע לך שתדעי שיש סכנות בגלישה באינטרנט, יש סכנות גם באתרים פוגעניים ובגורמים נוספים, זו חובה שמוטלת עליהם, להתריע בפניך כדי שתוכלי לעשות מעשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה, אני רק שואלת למה סקס רגיל זו לא חובה להתריע, אני מדברת רק על קטינים, אני עושה הבחנה בין קטינים לציבור רגיל, למה אני לא יכולה להוסיף בקטינים גם סכנה שיש סקס רגיל.
עמית אשכנזי: ההצעה הזו התגלגלה הרבה, אם אנחנו יוצאים בהנחה של הודעה והסכמה וההסכמה היא הסכמה של המנוי, זאת אומרת שמי שמחליט על זה, מי שיושב על השלטר של הסינון בסוף, נראה לי שאין ויכוח.
עמית אשכנזי: זה לא השר וזה לא הוועדה, זה המנוי הסופי שמשלם על המנוי לאינטרנט.
עמית אשכנזי: זה עיקרון מאד חשוב גם מבחינתנו, של השליטה.
עמית אשכנזי: אז אנחנו מבחינים פה בין שני עולמות יש עולם של התכנים שחוקית הם לא חוקיים, אי אפשר לשדר אותם בטלוויזיה והם מופיעים במקומות אחרים.
עמית אשכנזי: ויש עוד עולם, שהוא עולם שההורה רוצה לשלוט במה שלדעתו מסכן את הילדים שלו.
עמית אשכנזי: השאלה אם כבר עושים את כל החוק הזה לא כדאי לומר משהו על זה, כדי שלא יבוא מחר בבוקר ספק שירותי אינטרנט ויגיד סליחה רבותיי, מה שכתוב בחוק זה גם מינימום אבל זה גם מקסימום, אני לא מחויב לתת שום שירות סינון יותר גבוה מזה.
אתי בנדלר: מכוח מה הוא יכול לומר את זה.
עמית אשכנזי: הוא יגיד ששירות הסינון מגביל.
עמית אשכנזי: הוא מחויב מבחינת שירות סינון - - -
אתי בנדלר: הוא מחויב לגבי דברים שהמחוקק רואה כתכנים פוגעניים לגבי כל עם ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה תלוי בגיל.
עמית אשכנזי: השאלה היא האם זה עניין למחוקק.
עמית אשכנזי: בסופו של דבר מי ששולט בתכנים שמגיעים אליו הביתה בדרך כלל זה מי שיושב על התוכן.
אלכס מילר: זו אופציה, אתה מנסה לקחת משהו קיים כדבר כללי ולפרט את זה שגם במערכת שלך, בכל תוכנת סינון, זה לא מפורט כל כך.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה לפרט.
עמית אשכנזי: להפך, לא לפרט, אני רוצה להשאיר את זה לבחירתו של ההורה של הקטין.
אלכס מילר: יש מנגנוני סינון, יש את הכי קל עד הכי קשה, שאתה מחליט, אין יותר מידי פירוט.
אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרט עכשיו כל דבר.
עמית אשכנזי: אני בעד, אני מציע וזה כפוף לעמיתותיי ממשרד המשפטים והתקשורת, הייתי מציע למחוק בכלל את ההגדרה ולהגיד תוכן פוגעני לקטין, ותוכן פוגעני לקטין זה לפי הדרישה של המנוי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, הולכים עם זה כבר עד הסוף, זה יופי של חוק.
עמית אשכנזי: תוכן פוגעני לקטין מגדר לנו את התוכן הזה לאזורים מסוימים.
אלכס מילר: אנחנו לא מכינים פה ספר שיגיע ללקוח שישב שעה וחצי ויתחיל לדפדף, צריך ללכת על הדברים הגדולים, הכלליים ואם יש משהו שפוגע, זה משהו שפוגע.
אלכס מילר: תאמין לי שמה שירתיע אותו יותר זה יחסי מין עם קטינים מאשר תוכן ארוטי שתפרט שם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מקבלת את מה שאתה אומר.
אלכס מילר: אז אל תקבלי, תצביעי נגד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה כועס?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך חוק טוב, אם כבר הגעת לקריאה שנייה שלישית, לך אתו עד הסוף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שקורה עם הציבור הכללי פחות מדאיג אותי, אותי מדאיג בנושא האינטרנט, מה קורה עם הילדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיני, להגיד שזה שהוא עושה סקס עם חיה זה לא בסדר אבל סקס רגיל זה בסדר.
אלכס מילר: מי אומר את זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא אומר לא.
אתי בנדלר: יש לך סקס בלי סוף בטלוויזיה, את לא יכולה לברוח מזה.
אנסטסיה מיכאלי: אי אפשר להשוות בכלל.
אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שה"אח הגדול" היא בדיוק ברמה הזו אבל עדיין יש גבול, אנחנו לא רואים פורנוגרפיה בטלוויזיה, צריכה להיות הגדרה.
אלכס מילר: ההגדרה ההיא בידי הלקוח.
אלכס מילר: הוא מגדיר מה כן ומה לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול לבוא ילד להורים שלו ולהגיד להם על פי חוק אסור לי לראות יחסי מין שיש בהם אלימות - -
אלכס מילר: זה לא שאסור לו לראות על פי חוק, בחוק כתוב מה זה "פוגעני", מבחינת המודעות של האנשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה להוסיף את מה שאמר עו"ד אשכנזי?
אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון עו"ד אשכנזי  מציע למחוק את כל ההצעה שמוצעת כאן ולכתוב משהו מאד כללי.
עמית אשכנזי: אני מציע לכתוב משהו שייתן לזה את הכיוון.
עמית אשכנזי: "תוכן פוגעני – תוכן שיש בו כדי לפגוע בקטין בהתאם לשיקול דעת ההורה או המנוי", איך שננסח את זה.
עמית אשכנזי: המנוי זה מה שמופיע בסוף ובכלל זה הדברים האלה, שהם לא בויכוח בכלל.
עמית אשכנזי: השר יקבע את אותם תכנים שצריך להודיע לגביהם.
אתי בנדלר: ההגדרות משמשות בסופו של דבר לצורך החובות, לצורך קביעת הנורמות.
אתי בנדלר: אני קופצת קדימה לסעיף קטן (ד) שעדיין לא הגענו אליו (ד) "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוי שביקש זאת שירות יעיל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט".
אתי בנדלר: זאת אומרת מטילים עליו כאן חובה  לספק את אותן תוכנות סינון כשאם אנחנו משאירים את זה כדבר בלתי מוגדר, דהיינו, מה שהאדם עצמו רואה כדבר פוגעני, אני אפילו לא יודעת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אב הוא לא אומר לא  - - -
אתי בנדלר: לא נתת לי שום הגדרת תכנית למעשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אומר פה תשאירי את כל מה שיש ותוסיפי את האתרים שיכולים לפגוע בילדים ולפרט את כל מה שאמרתם, לא אומרים להוריד את זה.
אתי בנדלר: הוא אומר כל מה שלדעת מנוי עלול לפגוע בקטין ובכלל זה כל מה שכתוב כאן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה הבעיה?
אתי בנדלר: כל מה שעלול לפגוע - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההורה צריך להחליט מה יכול לפגוע.
אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת אם אחר כך אני יכולה לחייב את ספק שירותי האינטרנט לספק תוכנות סינון יעילות לגבי מה שכל מה שהורה כלשהו רואה כדבר מזיק לילדיו.
אתי בנדלר: יש כאלה שיראו כדבר מזיק לילדיהם את תורת האבולוציה של דרווין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה, אני מדברת על להוסיף סקס עד גיל מסוים.
אלכס מילר: אני מאד מכבד את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ אבל כנראה שאין לנו קונצנזוס, אני מציע שנתקדם ואם תהיה הסתייגות של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לסעיף מסוים, היא תגיד אותה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במליאה, אל תעשה לי טובות.
אלכס מילר: זו לא רק האמת שלך, אנחנו בפרלמנט ואפשר להצביע.
אלכס מילר: את מציעה להוסיף דבר ואני מציע להעלות את זה להצבעה.
אנסטסיה מיכאלי: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה הזו שממשיכה לדון בנושא הזה שהוא מאד חשוב לילדים ולדורות הבאים.
אנסטסיה מיכאלי: זה נושא לא חדש אבל החקיקה צריכה להיות הגבול שלנו לכל הנושאים האלה.
אנסטסיה מיכאלי: ההצעה של חברת הכנסת  שמאלוב-ברקוביץ  קיימת כאן לדעתי פשוט שכחנו להוסיף פסיק קטן בסעיף (א).
אנסטסיה מיכאלי: בסעיף (א)(1) (א) הצגת יחסי מין , "פסיק" , שיש בהם אלימות התעללות וכו'.
אנסטסיה מיכאלי: כל אחד יבין מה זה יחסי מין.
ליאת גלזר: ההערה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ היא הערה נכונה.
ליאת גלזר: כרגע ההגדרה בסעיף (א) מדברת  על חומר תועבה.
ליאת גלזר: חומר תועבה הוא חומר בלתי חוקי לפי חוק העונשין.
ליאת גלזר: אני מציעה שלא ניגע בהגדרה של מה שאחר כך יכול להתפרש כמשהו בלתי חוקי.
ליאת גלזר: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ אומרת שיש דברים שאולי חוקיים, כמו פורנוגרפיה וכמו יחסי מין  רגילים וגם לגביהם היא חושבת שנכון יהיה להגדיר אותם כתוכן פוגעני.
ליאת גלזר: אם הוועדה מסכימה לזה צריך להוסיף.
אנסטסיה מיכאלי: צריך להוסיף פסיק או עוד כמה מילים להגדרה.
דנה נויפלד: הפסיק לא יעזור.
דנה נויפלד: השאלה מהו חומר פוגעני היא שאלה ערכית והשאלה מה רוצים שאותו רף מינימאלי יהיה זו גם שאלה ערכית.
דנה נויפלד: אם רוצים להוסיף את מה שאת מבקשת צריך לעשות את זה שלא על הדרך כמו שהציעה חברת הכנסת מיכאלי ולפתוח סעיף נוסף ולומר לפי ההצעה שלך "יחסי מין" או כל דבר אחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מה הבעיה להוסיף את זה?
אנסטסיה מיכאלי: צריך להוסיף הגדרה מה זה יחסי מין...
ליאת גלזר: להגיד שיחסי מין שהם חוקיים, להבדיל מיחסי מין שאינם חוקיים לפי הגדרת תועבה בחוק העונשין, ייכללו בהגדרת תוכן פוגעני.
עמית אשכנזי: להוסיף משהו אחר שנועד להסיר את החשש שעלה פה ואולי חידדתי אותו יתר על המידה, שאחרי (ד) יבוא סעיף שיגיד שאין באמור כדי  למנוע מספק שירותי אינטרנט להציע למנוי שירותי סינון נוספים שמטרתם הגנה על קטין.
אתי בנדלר: זו הצעה מצוינת.
ליאת גלזר: יש אנשים שיותר מבינים ממני, אבל ברמה הפרקטית אני חושבת שלא תהיה בעיה.
ליאת גלזר: תוכנות הסינון שמסננות ערך של מין לא בודקות אם זה הצגת יחסי מין עם קטין או אם אדם הנחזה לקטין או אם יש בהם אלימות או לא.
ליאת גלזר: התוכנות די מתוחכמות אבל הם לא כאלה מתוחכמות.
ליאת גלזר: אני לא בטוחה שברמה הפרקטית תוכנת סינון שהיו מציעים בעקבות החוק לא הייתה מסננת יחסי מין רגילים.
אלכס מילר: בדיוק על זה אני מדבר.
אלכס מילר: יש פה אי הבנה על מה שאנחנו מדברים כרגע ומה שקורה בפועל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה חושב שזו אי הבנה, אולי זו אי הסכמה?
אלכס מילר: על מה את מדברת כרגע?
אלכס מילר: ראית פעם תוכנת סינון עובדת?
אנסטסיה מיכאלי: ראינו.
אלכס מילר: ומה ההבדל בין מה שאתם מדברים למה שקורה בפועל?
אלכס מילר: אם את רוצה למנוע אתרים שמדברים ומראים סקס - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מציע שילדים יראו סקס?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מה הבעיה להוסיף את מה שאומר עו"ד אשכנזי ולהגן על הקטין מעבר לדברים הפוגעניים שיש פה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה עושה לך בחוק?
אלכס מילר: זה לא עושה לי כלום כי אני חושב שאת לא מבינה על מה את מדברת כרגע כשאת מנסה להגדיר משהו שכבר קיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אתה עושה חוק אם זה כבר קיים?
עמית אשכנזי: אני אסביר מאיפה מתחילה הבעיה שלנו, למה אנחנו נכנסים לדיון הזה שוב.
עמית אשכנזי: כל הנושא של סינון תכנים באינטרנט אנחנו מאד נזהרים ממנו משיקולים מאד חשובים כמו הדוגמה שנתנה הגברת בנדלר, של תורת האבולוציה שיש כאלה שלא רוצים לראות את זה באינטרנט.
עמית אשכנזי: כל עוד הבחירה היא אצל המנוי, המנוי יעשה מה שהוא רוצה, זה המחשב שלו.
עמית אשכנזי: אני רציתי לוודא שבהזדמנות החגיגית הזו שהמחוקק נכנס לחוק התקשורת בזק ושידורים ומסדיר את הנושא של סינון תכנים, הוא לא קובע גם רף מקסימום לסינון תכנים אם המנוי רוצה בזה.
עמית אשכנזי: לכן הצעתי, כדי להסיר ספק, לכתוב עוד סעיף קטן שאומר שאין בהסדר שבפרק הזה כדי למנוע ממנוי שמבקש זאת לקבל שירות של סינון תכנים שיש בהם כדי לפגוע בקטין לדעת המנוי.
עמית אשכנזי: זה כדי לוודא שהשירות הזה יהיה זמין גם לדברים נוספים.
עופרה בן מאיר: אני רוצה להדגיש שהעניין הוא לא למנוע אלא שהספק יהיה חייב לספק את זה בחינם.
עופרה בן מאיר: חייבות להיות רמות של סינון ובודאי שבסוף מי שבוחר זה ההורה אבל אם אתה אומר אין בזה כדי למנוע, זה לא הדיון.
עופרה בן מאיר: הדיון הוא אם אנחנו מחייבים את הספק לאפשר את רמת הסינון הגבוהה.
עמית אשכנזי: אני מסכים אתך, זה בדיוק מה שהתכוונתי.
עופרה בן מאיר: אני לא בטוחה ש"אין בזה כדי למנוע" מבטא את זה.
עופרה בן מאיר: אני לא מצפה מספקי האינטרנט להיות וולונטאריים ולהציע אלי, אם החוק לא מחייב אותם, רמת סינון גבוהה.
עופרה בן מאיר: .     (חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את חבר הכנסת חמד עמר)
אתי בנדלר: אני אבהיר, התוכנה החינמית לסינון תחול רק לגבי תכנים פוגעניים כפי שמוצע כאן בהגדרה ללא שינוי.
אתי בנדלר: מתווסף עוד סעיף קטן, בהתאם להצעת עורך דין אשכנזי, אם הוועדה תקבל את זה, שיאמר שאין בהוראות הסעיף הזה שמחייבות בין היתר את ספקי הגישה להציע תוכנות חינמיות ללא תשלום לסינון מפני תכנים פוגעניים, אין בזה כדי למנוע מהם לספק תוכנות הדוקות יותר שיסננו דברים נוספים כמו למשל יחסי מין או דברים אחרים לפי בחירת המנוי, כל אחד יחליט מה הוא רוצה לסנן אצלו.
אתי בנדלר: אבל אז הם יהיו רשאיות לגבות תשלום על העניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מדברת על שום דבר אחר למעט סקס שיכול לראות קטין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא תורת האבולוציה ולא שיבואו התוכנות האלה ויגידו לי אם את רוצה שהילד שלך לא יראה סקס זה לא בחינם, על זה תשלמי 300 ₪ בחודש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם זה יכול לקרות וזה לא מקובל עלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהחינם, את יכולה להוסיף סעיף נוסף שמדבר על דברים נוספים שהמשפחות יכולות להחליט ולשלם על זה , אבל על סקס לקטינים, אני מבקשת שזה יהיה חינם בתוך הצעת החוק הזו אחרת אני לא מבינה בשביל מה עשינו את הצעת החוק הזו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי רוב הילדים שלנו לא מסתכלים על ביזוי, השפלה, ניצול או יחסי מין עם קטין, רוב הילדים, אם הם כותבים סקס, הם רואים סקס רגיל, ארוטי שהוא בלי אלימות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני לא מבינה למה בתוכנות האלה זה לא צריך להיות חינם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל דבר אחר, בבקשה, שישלמו על זה.
דנה נויפלד: יש לנו הצעה, ההגדרה הזו נולדה בהשראה של סעיף אחר, בהמשך להצעה של אמנון כהן שכבר לא עומדת בפנינו.
דנה נויפלד: צודקת חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שדברים שאנחנו מאד  רוצים למנוע אותם לא נכנסים למסגרת ההגדרה של תועבה ולא היינו רוצים לגעת בהגדרה של תועבה.
דנה נויפלד: לכן היה אפשר להוסיף בתוך (5) קטן "עירום ויחסי מין".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעולה.
עמית אשכנזי: זה צריך להיות עם זיקה של קטין, אחרת אנחנו נסחפים בהגדרה של תוכן פוגעני, המטרה פה היא להגן על קטין.
אנסטסיה מיכאלי: למה רק קטין, יש אנשים שאולי לא קטינים אבל זה יכול לפגוע בהם, יש אנשים חולי נפש שכל הצצה לאתר כזה יכולה להשפיע עליהם.
עמית אשכנזי: אני מסכים לגמרי אני פשוט מפחד מזה שאנחנו מגדירים בחקיקה מה זה תוכן פוגעני שזה מסובך מבחינה ערכית.
עמית אשכנזי: בסוף זה יצא אותו דבר.
מי-טל גרייבר שורץ: אני חושבת שהשינוי צריך להיעשות בסעיף קטן (ד) "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוי ביקש זאת שירות יעל לסינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט במספר רמות סינון, בהתאם לדרישת הלקוח".
קריאה: הבעיה שיחסי מין רגילים לא נכנסים להגדרת תוכן פוגעני.
מי-טל גרייבר שורץ: אבל הם נכנסים לתוך רמות הסינון.
אתי בנדלר: את מדברת רק לסינון של אתרים פוגעניים או תכנים פוגעניים כפי שהגדרת אותם בסעיף קטן (א).
מי-טל גרייבר שורץ: אם אני אומרת איזה רמות סינון בפועל, המקובל בתחום מה שמוגדר, זה כן נמצא.
מי-טל גרייבר שורץ: ברמת הגבוהות של הסינון זה כן נמצא בדברים, גם אם זה לא מוגדר כתכנים פוגעניים.
אתי בנדלר: את אומרת שבעצם, שלהערתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יש תשובה פרקטית.
אתי בנדלר: אבל היא רוצה שזה יהיה גם ברמה הנורמטיבית לא רק ברמה הפרקטית.
מי-טל גרייבר שורץ: אם מכניסים את זה כחובה לספק במסר רמות, אז בפרקטיקה אנחנו פותרים את זה ובחינם.
דנה נויפלד: יש לנו הצעת שיפור שמנסה לגשר בין כל הגישות.
דנה נויפלד: החשש שלנו להגיד שתוכן פוגעני בכלל, כי הוא לא מוגדר פה רק לקטינים, זה עירום ויחסי מין, כי זה לא תוכן פוגעני, אנחנו לא רוצים ליצור את זה כך כי זה לא מתאים.
דנה נויפלד: מה שאנחנו מציעים זה לכתוב בתוך סעיף קטן (5) "תוכן שיש בו משום פגיעה בקטינים ובכלל כך עירום ויחסי מין".
מי-טל גרייבר שורץ: זה לא מה שהצעתי, זה מחזיר אותנו לבעיה של ההגדרה.
דנה נויפלד: אבל אנחנו נותנים פה קריאת כיוון, שזה גם עירום ויחסי מין וגם משחקים הכוללים מעשי אלימות, למעשה קטגוריה ספציפית שלא נכנסת לעניין של תועבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעולה, ושזה יהיה בחינם גברתי היועצת המשפטית, אחרת הם ייקחו הרבה כסף.
אתי בנדלר: כל מה שנכנס לתוכן פוגעני נכנס לחובה לספק את זה כתוכנות חינמיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שקשור לילדים מבחינתי זה תוכן פוגעני.
דנה נויפלד: נעשה רשימת סגורה, תוכן שיש בו משום פגיעה בקטין: עירום ויחסי מין ומשחקים הכוללים מעשי אלימות.
אנסטסיה מיכאלי: זה חוק לקטינים?
אנסטסיה מיכאלי: אתם יודעים כמה חולי נפש ופדופילים שאותו תוכן יכול לפגוע בהם.
אנסטסיה מיכאלי: זה כמו להראות פרסומת של וודקה לאלכוהוליסט.
עמית אשכנזי: התופעה היא תופעה, אנחנו רק קוראים לה בשם שמסמן שהיעד הוא קטינים, אבל זה לא משנה.
עמית אשכנזי: גם בוגר שירצה לחסום את האתרים, יוכל.
אנסטסיה מיכאלי: אז צריך להוסיף שגם לבוגר.
אנסטסיה מיכאלי: עדיף לחסום את כל אתרי יחסי מין.
אתי בנדלר: עירום ויחסי מין - - -
ליאת גלזר: והכול, שאין בהם כדי...
כרמל שאמה-הכהן: יהיה לכם זמן לשבת על הנוסח, יש עוד ישיבה בשעה 14:00 שצריכה להתחיל בזמן, עד הישיבה הבאה תתאמו עם היועצת המשפטית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש החלטה שאומרת שהנוסח מקובל בנושא של קטינים?
כרמל שאמה-הכהן: כן, רק צריך לנסח אותו כמו שצריך ובישיבה הבאה נגמור את החוק הזה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק היום.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהצעת החוק הפרטית כבר נדונה בוועדה בחודש יוני.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הממשלתית בפעם הראשונה מגיעה לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: שתי ההצעות עוסקות בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים, כך שיאפשר לרשות להגבלים עסקיים לטפל בצורה יותר ממוקדת ואפקטיבית בתופעת ריכוזיות אוליגופולית בשוק הישראלי, תופעה שאנחנו יכולים לראות אותה גם בשוק הסלולר, בשוק הדלקים והסולר, בשוק הגז הביתי, בשוק הבנקאות ובמקרים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: זה נובע לפעמים מגודלו של השוק, מחסמים שקיימים בשוק, מרגולציה, שמביאים לכך שיש  מיעוט מוכרים אל מול ריבוי קונים.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר מביא לתופעה של אספקת מוצר נחות במחיר יקר יותר לעומת מקרים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הצעות החוק האלה יאושרו הן ימנעו מצב בו אותן חברות בשווקים האלה חומקות מתחת לרדאר של הרשות להגבלים עסקיים.
כרמל שאמה-הכהן: הן מצליחות ליצור סוג של קרטל, ובגלל הכללים הקיימים קשה לתקוף את הפעילות הזאת בצורה אפקטיבית.
אמנון כהן: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק שלי מטפלת ברובד, ובהצעת החוק הממשלתית יש כל מיני ויתורים שלא תואמו איתי.
אמנון כהן: אני חושב, שהנושא הזה לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק שהגשנו.
אמנון כהן: לכן, קודם כל צריך לדעת אם בכלל אנחנו רוצים לאחד את החוקים או אם אנחנו רוצים ללכת בשני מסלולים.
אמנון כהן: לכן, הייתי רוצה לעמוד על כמה דברים שיש בהצעת החוק שלי, שלא באים לידי ביטויי או שיש פשרה יותר מרחיבה לגביהם בהצעת החוק הממשלתית.
לאה ורון: מה אדוני מבקש?
אמנון כהן: אני רוצה להציג את הדברים, נשמע את הגופים, ואם הם יסכימו עם הדרישות שלי, אז יש מצב של מיזוג.
אמנון כהן: אם אני אראה שעומדים על הרגליים האחוריות, נחליט מה עושים בהמשך.
אמנון כהן: אני רוצה להזכיר לאדוני שהצעת החוק הזאת היא משנת 2005.
אמנון כהן: דובר היה על הצעת חוק שטיפלה בנשא ריכוזיות במשק.
אמנון כהן: אני רוצה להזכיר לאדוני,  שכאר לוקחים דברים בהתמדה הוא מקבל פתרון וביטוי.
אמנון כהן: חברי כנסת שכבר לא נמצאים פה ואני קידמנו את הצעת החוק הזאת עוד בכנסת ה-16.
אמנון כהן: בכנסת ה-17 הוחל דין רציפות, אבל לאחר מכן הממשלה החליטה שהיא מקימה את ועדת גושן.
אמנון כהן: בתזכיר החוק מופיעות המלצות של ועדת גושן.
אמנון כהן: על מנת לזרז את ההליכים, כי היתה הסכמה עם משרדי הממשלה ועבדנו בשיתוף פעולה בהכנת החוק לפי המלצות של ועדת גושן, עם הרשות להגבלים עסקיים, עם הממונה עצמה, כדי שנקדם את הצעת החוק.
אמנון כהן: אני מדבר על שנת 2005, והיום אנחנו כבר בשנת 2011.
אמנון כהן: זה כבר 6 שנים, ואנחנו כרגע דנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: אני מצר על כך, שלאחר לחצים החריגו את שני הגופים החשובים: בנקים וחברות ביטוח.
אמנון כהן: הבעיות הן בתוך הגופים האלה.
אמנון כהן: הריכוזיות היא בתוך הבנקים הגדולים, בתוך חברות הביטוח הגדולות.
אמנון כהן: הם, למעשה, המאסה הגדולה.
אמנון כהן: תיאום המחירים נעשה בין הגופים האלה.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לבוא היום ולהחריג את אלה שרצינו לטפל בהם.
אמנון כהן: מה נשאר שם?
אמנון כהן: חברות גז וסלולר.
אמנון כהן: מטרת המחוקק היתה לטפל בריכוזיות של הבנקים.
אמנון כהן: בוועדה המכובדת הזאת טיפלנו בנושא של עמלות בנקים, בגלל שהיו בעיות.
אמנון כהן: אני רוצה להזכיר, שהיו 400-500 סוגי עמלות.
אמנון כהן: היה תיאום מחירים בין הבנקים.
אמנון כהן: כאשר אתה היית קורא בעיתון שעמלה מסוימת מתייקרת בבנק מסוים, במהלך השבוע לאחר מכן היית רואה שכל הבנקים מתאמים כלפי מעלה.
אמנון כהן: החוק נולד כדי לטפל בריכוזיות הזאת.
אמנון כהן: ועדות חקירה ממלכתיות הקמנו בנושא הזה.
אמנון כהן: בסופו של  תהליך נתנו את הסמכות למפקח על הבנקים שהוא יקבע את הנהלים, את הכמות של העמלות, ואני חושב שטעינו.
אמנון כהן: הוא בכובע שלו, בצדק, דואג ליציבות של הבנקים.
אמנון כהן: אני צריך לדאוג לצרכן.
אמנון כהן: בחוק הזה אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות של הרשות להגבלים עסקיים, על מנת שתדאג לצרכן, שתדע להכריז על גופים מסוימים שמתאמים מחירים שלא במתכוון, שלא בריש גלי, כקבוצות ריכוז.
אמנון כהן: אדוני היו"ר, אני כמחוקק התכוונתי לטפל בקבוצות ריכוז למען הגברת תחרות וקידום האינטרס הצרכני, וזה לא בא במלואו בהצעת החוק של הממשלה.
אמנון כהן: לכן, אני אשמע את המחלקה המשפטית, משרד המשפטים וגופים אחרים.
אמנון כהן: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה.
אמנון כהן: כלומר, אני הסכמתי לתאם אבל לא הסכמתי להחריג.
אמנון כהן: כל אחד יכול לבוא עכשיו ולהגיד: גם אותי תחריג.
אמנון כהן: יבואו משרד התקשורת, משרד התשתיות ויגידו: גם אותנו תחריג עכשיו, גם אנחנו רוצים לדאוג ליציבות של החברות האלה.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לגרום לתחרות.
אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הזאת.
אמנון כהן: למעשה, השוק היום נשלט על ידי מספר מצומצם של גופים כלכליים, שאחד מהם מכתיב את הקצב והשאר מתיישרים כלפי מעלה בתיאום מחירים.
אמנון כהן: יש כשל מפורש של חסמי כניסה גבוהים.
אמנון כהן: אם אנחנו רוצים שייכנסו שחקנים חדשים לשוק, יש חסם מאוד רציני שצריך לטפל בו.
אמנון כהן: בגדול, רצינו שהחוק יגביר את התחרות במשק.
אמנון כהן: זאת מטרת המחוקק.
אמנון כהן: אדוני, הממשלה העבירה את הצעת החוק והחריגה את שני הגופים, ואף יש להם וטו על ההחלטה.
אמנון כהן: אם תבוא הרשות להגבלים עסקיים, שעושה עבודה מקצועית ותגיד שיש ריכוזיות, כשל שוק, והיא רוצה להיכנס ולהתערב במשק בתכנים מסוימים, המפקח על הבנקים או נגיד בנק ישראל יכולים לבוא ולהגיד: לא, זה פוגע ביציבות.
אמנון כהן: אמנם כתוב: תנמק את הצעתה.
אמנון כהן: אם אדוני רוצה, אני כבר יכול לנמק את הצעתו, מה הוא יכתוב: "עברנו משבר פיננסי בעולם, כמה בנקים נפלו בעולם ולכן הוא מבקש מהרשות להגבלים עסקיים כרגע לא לפגוע, לא לעשות תחרות".
אמנון כהן: אני כבר יכול לכתוב מכתב עם נימוקים, וזה יתקבל באופן מאוד רציני.
אמנון כהן: לכן, אדוני, אנחנו צריכים ללכת בכיוון של הצעת החוק.
אמנון כהן: אם רוצים למזג, בשמחה ובהערכה, כי אנחנו רוצים לטפל בשוק כושל.
אמנון כהן: אנחנו מדינה מתפתחת, ולאט-לאט אנחנו מגלים דברים שעדיין לא טיפלנו בהם ואנחנו רוצים לטפל בהם בשיתוף פעולה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את הגופים.
אמנון כהן: אם אנחנו נשמע שמשרדי ממשלה יגידו: קיבלנו את הצעתו של המציע, חה"כ כהן, ואנחנו מורידים את ההגבלות שנתנו לגופים מסוימים, אולי בהתייעצות – נמצא את המינוחים המתאימים, כדי שזה לא יהיה גורף, אולי בהתייעצות עם גופים כדי שלא תיפגע אנושות היציבות של אותם הגופים – אבל שלא תהיה להם אפשרות לקבל החלטת וטו.
אמנון כהן: אם כך, לא עשינו כלום.
אמנון כהן: אם על כל דבר יגידו וטו, נגמר הסיפור.
אמנון כהן: אדוני היו"ר, אני גם רוצה לציין את רונית קן, שעשתה עבודה מצוינת גם ברבדים אחרים.
אמנון כהן: לצערנו, היא עוזבת את התפקיד שלה אחרי תקופה קצרה.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לה על הפעילות העיקשת מול הבנקים.
אמנון כהן: עשית עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אני גם רוצה לחזק את ידייך שעשית עבודה מצוינת בנושא של סליקה צולבת בין כרטיסי האשראי.
אמנון כהן: עקבתי אחר הפעילות, על כך שהקמתם מחלקה של חוקרים רצינית יותר, שעשו עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אנחנו רואים את הפירות שלהם.
אמנון כהן: יישר כוח על זה.
אמנון כהן: בנוסף, קיבלתם מספר החלטות בנושא המיזוגים.
אמנון כהן: גם היום יש על הפרק כמה נושאים, שאתם עושים בצורה יפה וטובה.
אמנון כהן: יישר כוח על כל השליחות שעשית במשרד הזה.
אמנון כהן: בהצלחה בהמשך בתפקידך הרם הבא.
אמנון כהן: אני בטוח שתתני מעצמך, מתרומתך, מהידע שיש לך.
רונית קן: אני רוצה להציג במספר מילים את הצעת החוק הממשלתית, ולהתייחס לכמה סוגיות שהעלה חה"כ אמנון כהן.
רונית קן: החוק המוצע נועד להתמודד עם כשל תחרותי המכונה כוח שוק.
רונית קן: הוא נגרם בענפי משק רבים בהם פועלות קבוצות ריכוז.
רונית קן: המאפיינים הייחודיים של המשק הישראלי מייצרים תנאים שונים, בין אם נוגעים לגודלו של המשק הישראלי, לייחודיות שלו בתרבות, בשפה, בכשרות וכו'.
רונית קן: כל אלה תומכים בהיווצרותם של שווקים אוליגופולים, וכמו שאנחנו מכנים אותם בהצעת החוק הזאת – קבוצות ריכוז.
רונית קן: קבוצות ריכוז נוצרות בשוק שבו פועלים מספר מצומצם של מתחרים.
רונית קן: קיימים בשוק הזה חסמי כניסה למתחרים חדשים, וחסמי מעבר למשתמשים של המוצרים או השירותים.
רונית קן: כוח השוק מתבטא ביכולת של השחקנים בשוק לקבוע מחירים גבוהים יותר, או להוריד את הכמות, לפגוע באיכות ובמגוון של השירותים או המוצרים שהשחקנים בשוק מספקים.
רונית קן: כתוצאה מכוח השוק הזה, שנוצר בקבוצת הריכוז, נפגעים הצרכנים והמשק בכללותו, וזאת עקב הקצאה לא יעילה של משאבים, פגיעה במחקר ופיתוח, פגיעה בחדשנות ועיוות בהקצאה במשק והגדלת עושרם של מעטים על חשבון הציבור הרחב.
רונית קן: כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים קיימת היכולת לטפל בקבוצות ריכוז, אבל העובדה היא שלא נעשה שימוש בכלי הזה, וזאת כיוון שהגדרה של קבוצת ריכוז ואופן הטיפול בחוק היום לא נותנים מענה, ולאורך השנים לא נעשה בזה שימוש.
רונית קן: לפי התיקון שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה, ממונה יכול להכריז על קבוצת ריכוז, שהיא קבוצה מצומצמת של אנשים או חברות – הדברים מפורטים בהצעה – שמחזיקה יותר ממחצית מהשוק, וקיימת בין החברים בקבוצה הזאת תחרות מועטה או תנאים לתחרות מועטה.
רונית קן: החוק מפרט בהמשך מהם אותם תנאים לתחרות מועטה, איך נראית תחרות מועטה, כיצד היא באה לידי ביטוי בחסמי כניסה ובחסמי מעבר.
רונית קן: בהמשך, החוק מאפשר לממונה על הגבלים עסקיים להכריז על חברי קבוצת הריכוז ולתת לחברי קבוצת הריכוז הוראות המתקנות את הפגיעה התחרותית הנובעת מהמבנה של השוק או המסירה הצידה פרקטיקות המתקיימות בין חברי קבוצת הריכוז ואשר פוגעות בתחרות.
רונית קן: צריך לומר, שלמי שהוכרז יש זכות ערר לבית הדין להגבלים עסקיים.
רונית קן: בית הדין יכול להחליט, האם הוא מתלה את ההוראות או לא.
רונית קן: כמו שאמרתי, הממונה יכול להטיל הוראות הבאות לטפל באותם חסמים.
רונית קן: אלה הם עיקריה של הצעת החוק.
רונית קן: אני אתייחס עכשיו לאותם דברים שהעלה חה"כ כהן.
רונית קן: צריך להגיד, שהצעת החוק מחייבת את הממונה להיוועץ עם המפקחים של ענפים, שווקים, שהם מפוקחים.
רונית קן: יש חובת התייעצות בחוק - דבר שקיים גם בפרקים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים - לשמוע את דעתם, לשמוע את עמדתם.
רונית קן: כך אנחנו נוהגים במקרים רבים ובנושאים מגוונים ושונים.
רונית קן: אנחנו מקפידים על ההתייעצות עם הרגולטורים.
רונית קן: בשני ענפים, כמו שהם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית, יש לרגולטורים: לנגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים והממונה על הביטוח,  אפשרות לעצור את ההליך.
רונית קן: היכולת לעצור על פי החוק היא במקרים בהם יש חשש ליציבות אותם גורמים המפוקחים על ידם.
רונית קן: אנחנו קיימנו התייעצויות רבות גם עם בנק ישראל וגם עם משרד האוצר והפיקוח על הביטוח, ולא נכון לומר שהצעת החוק בנוסח הזה לא מאפשרת לטפל בשווקים האלה.
רונית קן: היא מביאה לידי ביטוי את שאלת היציבות שמטרידה את המפקחים, ואנחנו חושבים שזו שאלה של ממש.
רונית קן: לכן, הסיכום הזה מקובל עלינו ואנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית בנוסחה הזה, עם ההתייחסות הספציפית.
רונית קן: אני רוצה לומר, שלא מדובר בהחרגה.
רונית קן: יש יכולת גם להכריז וגם להטיל הוראות.
רונית קן: יש למפקחים הייעודיים מעמד מיוחד בהצעת החוק הממשלתית, ואנחנו עומדים מאחוריה כפי שהיא.
כרמל שאמה-הכהן: האם התשובה ברורה?