GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוג'ין קנדל: לדוגמה בשבוע שעבר נחתם חוזה מסגרת עם ממשלת גרמניה לטיפול בנושא הזה, ובעקבות שיחות של ראש הממשלה עם הקאנצלרית בינואר בשנה שעברה הקימו בשנה האחרונה במשרד התחבורה צוות מאוד גדול עם מדענים ואנשי מקצוע שהולכים לטפל בנושא של רכב חשמלי.
יוג'ין קנדל: במקרה הם בחרו תחום להתמקד בו, ומבחינתנו זה בסדר גמור שכל אחד יתמקד במה שהוא רוצה כל עוד אנחנו מקדמים את התחום.
יוג'ין קנדל: מהו החסם המרכזי בתחום?
יוג'ין קנדל: למה אנחנו צריכים תוכנית ארוכת טווח עם משאבים ממשלתיים?
יוג'ין קנדל: מסיבה מאוד פשוטה, שהבעיה העיקרית היא אי ודאות.
יוג'ין קנדל: כשאנחנו הקמנו את הוועדה של אנשי אקדמיה, בישיבה הראשונה כולם אמרו שהם שבעי ועדות, שהם ישבו בהרבה דיונים כאלה, ואף פעם לא יוצא מזה כלום, אז למה שהם יבזבזו את הזמן.
יוג'ין קנדל: אני אמרתי שאני לא יכול להבטיח, אבל הדבר היחיד שאני מביא זה שנשיא המדינה וראש הממשלה רוצים מאוד לקדם את התוכנית.
יוג'ין קנדל: זה קנה את תשומת הלב שלהם לששת החודשים הבאים שבהם הם עבדו על זה, והיום אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מביאים את התוכנית שנותנת ודאות.
יוג'ין קנדל: אבל אי ודאות היא בעצם חסם עיקרי לכל מי שרוצה להסתכל על הנושא הזה כי בכל תחום של תשתיות אתה משקיע בין בפיתוח ובין בהשקעות – לטווח מאוד ארוך.
יוג'ין קנדל: אם אתה לא יודע שהביקוש למה שאתה עושה יהיה שם בעוד שלוש, חמש או שבע שנים, ואם יהיה לזה מימון ותהיה בזה התעניינות, אז אתה לא משקיע בזה.
יוג'ין קנדל: דור שלם של משקיעים, חוקרים ויזמים בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80 השקיעו את מרצם, זמנם וכספם בנושא הזה, וראו איך בשנת 84'-85' כשמחירי הנפט ירדו, כל המימון מת, כל ההתעניינות מתה, וכל הדוקטורנטים שהשקיעו את זמנם לא יכלו למצוא עבודה.
יוג'ין קנדל: אנשים לא מוכנים לעשות כאלה השקעות עם החיים שלהם אם אנחנו לא מבטיחים להם ודאות.
יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת היא בדיוק על ודאות כי זה מה שהיא עושה.
יוג'ין קנדל: מה החסמים העיקריים בתחום העסקי?
יוג'ין קנדל: המכון הישראלי לתכנון כלכלי עשה בשבילנו סקר של מספר לא מועט של חברות קטנות וגדולות בתחום תחליפי נפט, ואנחנו גילינו שיש שני חסמים גדולים: האחד הוא המימון – גם בהתחלה וגם בהמשך – והשני הוא רגולציה.
יוג'ין קנדל: קשה מאוד לעבור את החסמים הרגולטוריים כשרוצים לפתח מנוע חדש.
יוג'ין קנדל: העולם הרגולטורי יודע לאשר מנוע של חברה.
יוג'ין קנדל: למשל אם פז'ו רוצה לייבא מכונית חדשה זה לוקח מעט זמן לאשר את זה כי זה משהו סטנדרטי.
יוג'ין קנדל: אם חברה רוצה לייבא עשר מכוניות ולהתקין בהן מנועים חדשים הבירוקרטיה לא יודעת, מטבע הדברים, להתמודד עם זה כי זה לא משהו רגיל מבחינתם.
יוג'ין קנדל: לכן לוקח שנה וחצי לקבל אישור ייבוא של עשר מכוניות.
יוג'ין קנדל: זה עוצר את הפיתוח, ובזה צריך לטפל.
יוג'ין קנדל: את התוכנית הלאומית הבאנו לממשלה בשיתוף מאוד רחב של הרבה משרדים וגופים ממשלתיים וחוץ-ממשלתיים, ואני לא מנסה לקחת יותר מדי קרדיט.
יוג'ין קנדל: הייתה פה עבודה מאוד יפה שהתפרסה על פני הרבה משרדי ממשלה.
יוג'ין קנדל: יעד התוכנית היא להפוך את מדינת ישראל לזרז ולמוקד של תעשייה ומחקר והובלה בטכנולוגיה שמקטינה את התלות בנפט בתחבורה.
יוג'ין קנדל: מצד אחד אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להיות מאוד מרכזיים בעולם בתחום הזה, ומצד שני בלי אילוזיות שאנחנו יכולים לשות את זה לבד.
יוג'ין קנדל: דבר ראשון, עקרונות התוכנית זה ודאות – שכבר דיברתי על זה- ושנית, מכיוון שאנחנו קטנים והכסף שאנחנו שמים על זה לא יכול להיות גדול בקנה מידה עולמי אנחנו חייבים למנף אותו ברמה בינלאומית גם דרך ממשלות, גם דרך גופים פרטיים שהכסף שאנחנו שמים יהיה הזרז של הפעילות הממוקדת, גם פוליטית, גם רגולטורית, גם עסקית וגם מדעית בכל  העולם.
יוג'ין קנדל: מאידך אין פה כוונה להגיד שאנחנו כממשלה יודעים לאן התחום הזה צריך ללכת.
יוג'ין קנדל: אנחנו הגדרנו את המשבצות, והן המיקוד שלנו, אבל בתוך המשבצות – שהעולם, שהחוקרים, שהיזמים יבחרו.
יוג'ין קנדל: אנחנו חושבים שכדאי לדחוף כמה פרויקטים של פיילוטים, אבל זה חלק מסוים של התוכנית.
יוג'ין קנדל: רוב התוכנית בעצם אומרת, אתם תבחרו לאן זה צריך ללכת כי יש כל כך הרבה אי ודאות.
יוג'ין קנדל: מסגרת התוכנית תהיה כזאת: יהיה מנהל תוכנית עם צוות מאוד מצומצם של 4-3 אנשים ממשרד ראש הממשלה שהמטרתם היא כפולה: א', לעשות תיאום בין המשרדים הרבים שכתובים פה שנמצאים בתוך התוכנית הזאת, ובעיקר ניסיון לתיאום של שיתופי פעולה עם כמה שיותר מדינות, כאשר מדינות היעד העיקריות שלנו זה ארצות-הברית, סין והודו.
יוג'ין קנדל: למה ארצות-הברית?
יוג'ין קנדל: כי ארצות-הברית צורכת הכי הרבה דלק בעולם – תשע עשרה מיליון חביות ביום.
יוג'ין קנדל: זה יותר ממה שערב הסעודית מייצרת ביום.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו מדברים על הצרכן הכי גדול.
יוג'ין קנדל: כל "פיפס" שארצות-הברית עושה כדי להקטין את הצריכה שלה, יש לו השפעות גדולות מאוד על השוק העולמי ועל הודו וסין שהן המדינות הצומחות הכי מהר בעולם.
יוג'ין קנדל: רק כדי לתת לכם אילוסטרציה: בתחילת 2010 בסין 60 מיליון מכוניות; בסוף שנת 2010 היו בסין 80 מיליון מכוניות.
יוג'ין קנדל: זה עלה ב-30%.
יוג'ין קנדל: לא קיים באף מקום בעולם כאלה כמויות.
יוג'ין קנדל: יש הרבה יותר מכוניות שנמכרות בסין מאשר בארצות-הברית.
יוג'ין קנדל: השאלה היא על מה יוכלו לנסוע 700-600 מיליון מכוניות שייוצרו בעולם בעשר השנים הקרובות – אם הם יוכלו לנסוע רק על דלק שמקורו בנפט, אנחנו בצרות – אנחנו כעולם המתפתח, ועוד יותר אנחנו בישראל.
יוג'ין קנדל: לעומת זאת אם חלק ניכר מהמכוניות האלה יוכלו לנסוע גם על דברים נוספים אנחנו בעולם אחר לגמרי.
יוג'ין קנדל: מנהל התוכנית יהיה במשרד ראש הממשלה, אבל רוב הפעילות ייעשה על-ידי משרדים.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא מקימים פה גופים ביצועיים חדשים.
יוג'ין קנדל: יש פה פעילות ענפה מאוד במשרד התשתיות, במשרד התמ"ת ובמשרד המדע, במל"ג דרך ות"ת של מימון המחקר, תחבורה, הגנת הסביבה, אוצר, ביטחון, חוץ וחקלאות.
יוג'ין קנדל: יש פה קונצנזוס כמעט מקיר לקיר על 95% מהתוכנית הזאת, ולכן אני מצפה לשיתוף פעולה רחב מאוד.
יוג'ין קנדל: כדי להבהיר את הנקודה לחבר הכנסת כהן, המועצה הלאומית לכלכלה שימשה רכז התוכנית.
יוג'ין קנדל: מהרגע הזה אנחנו נפרדים מהנושא הזה ומקימים את המשרד המנהל של התוכנית, ואז כל התוכנית תרוכז ב-150% משרה, ורק בהתמקדות של הנושא הזה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת למועצה הלאומית לכלכלה יש הרבה תפקידים אחרים, זה לא נכון שאנחנו נעשה את זה, ולכן אני לא רוצה להצטער שאנחנו בונים פה אימפריות.
יוג'ין קנדל: זה יהיה בנפרד.
יוג'ין קנדל: אנחנו נהיה חברים בוועדת היגוי.
אמנון כהן: בשקופית של תחליפי הנפט והתחבורה שאתה מציג כאן יהיו תת גופים שיתחילו להתעסק?
אמנון כהן: יש לך משהו זמין שיתחיל כבר להתגלגל?
יוג'ין קנדל: עכשיו אני מגיע לזה.
יוג'ין קנדל: אתה כל פעם מרים לי להנחתה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות ת'כלס.
יוג'ין קנדל: זה בסדר.
יוג'ין קנדל: כפי שאמרתי הנושאים שיטופלו יהיו לפי תחום אחריות של המשרדים ובתחום אחריות של שרשרת ההתפתחות של הרעיון.
יוג'ין קנדל: תחשבו על זה קונספטואלית שרעיון מתפתח באוניבריסיטה, אחר כך עובר לתעשייה, אחר כך מתפתח לתעשייה, ואחר כך עושים scale-up בעולם.
יוג'ין קנדל: המל"ג והות"ת ומשרד המדע מדברים על הצד המחקרי, שבו יש פעילות, ואנחנו מתחילים מידית פעילות עם הקרן הלאומית למדע שתממן מחקרים לנושא הזה באקדמיה הישראלית.
יוג'ין קנדל: המשאבים של התוכנית הם 150 מיליון שקלים בממוצע לשנה במשך עשור בוודאות, ואנחנו מתכוונים למנף את זה בין פי שלושה לבין פי שבעה, תלוי בתחומים.
יוג'ין קנדל: תוספת תקנים גם במנהלת, אבל מה שיותר חשוב – במשרדים, ופעילות בין-משרדית מתואמת שזה בעצם חיזוק הנושא הזה.
יוג'ין קנדל: בנושא של חיזוק היזמות אנחנו פיתחנו יחד עם המדען הראשי ועם משרד האוצר מודל השקעה של co-investment.
יוג'ין קנדל: המדען הראשי מתחיל עכשיו לסגור לגמרי איך המודל יעבוד לפרטי פרטים.
יוג'ין קנדל: הסכומים שהמדען הראשי יעניק יתמקדו בחברות, בעיקר ישראליות, אבל גם לא ישראליות שיפתחו את זה בישראל, ויעשה השקעות משותפות – co-investment – עם גופים פרטיים בארבעת הנושאים האלה.
יוג'ין קנדל: אתם זוכרים את הנושא של הרגולציה, שיש בעיה לחברות שמסתובבות ומנסות לחפש את הידיים ואת הרגליים, אז משרד התמ"ת מקים מוקד שירות שיש לו תקציב יותר גדול וגם פתרונות בכוח אדם שיהיה one stop shop לחברות שיוכלו לקבל מענה, ואנחנו נתנו למוקד הזה סמכויות מסוימות לזרז את הטיפול בנושאים האלה במשרדים אחרים.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת הם יוכלו לבקש תשובות יותר מהירות מאשר בדרך כלל.
יוג'ין קנדל: אנחנו מתכוונים שכל המשרדים יציעו רגולציה תומכת בתחום הזה – גם בתחום של פיתוח אבל גם בתחום של יישום.
יוג'ין קנדל: למשל בשאלה לאן ילך חלק מהגז הישראלי – אם למשל אנחנו יכולים להפוך את מדינת ישראל למדינה שלא נוסעת על נפט, אלא על גז, בין אם זה יהיה גז נוזלי ובין אם זה יהיה גז בצורת גז וכן הלאה.
יוג'ין קנדל: אני רק נותן את זה כדוגמה.
יוג'ין קנדל: וכן ביצוע ניסויים פורצי דרך שעל זה אמון משרד התשתיות.
יוג'ין קנדל: אמרנו שנזהה כמה ניסויים שהם כבר לא ברמה אקדמית אלא ברמה של מעבר או בדיקות היתכנות, ואנחנו ניתן סכומים ניכרים על-ידי משרד המדען הראשי במשרד התשתיות שילווה ויקדם פרויקטי דגל כאלה שהם פורצי דרך, שאם יצליחו אכן יקדמו אותנו מאוד בתחום הזה.
יוג'ין קנדל: בתחום האקדמיה אנחנו פועלים בשני ערוצים: ערוץ אחד זה דרך הקרן הלאומית למדע.
יוג'ין קנדל: אנחנו יוצרים ערוץ נפרד לתחום שבו המדענים יוכלו להגיש בקשות למענקים מוגדלים וארוכי טווח שמיועדים לתחום הזה.
יוג'ין קנדל: זה כבר מעורר עניין רב, ומיכה יכול לתת לנו עדות על ההתעניינות באקדמיה.
יוג'ין קנדל: הערוץ השני הוא שהממשלה קיבלה החלטה על הקמתם של 30 מרכזי מצוינות אקדמיים.
יוג'ין קנדל: אנחנו מתחברים לתחום הזה, ומתוך התוכנית אנחנו יכולים לממן בין שניים לשלושה מרכזים נוספים, וכבר בסבב הראשון של הקמת המרכזים ישנו מרכז של כמה אוניברסיטאות יחד שמטפל באנרגיה.
יוג'ין קנדל: יש כמה הצעות כאלה, ואנחנו מצפים שמרכז כזה יקום כבר מאוד בקרוב, בקיץ.
יוג'ין קנדל: פעילות בינלאומית – יש לנו תוכנית לשיתוף פעולה בינלאומי שיקדם אותה גם מנהל התוכנית וגם המשרדים בתחום טיפולם.
יוג'ין קנדל: הנושא האחרון – פרס ראש הממשלה – ההצעה הזאת יצאה מהמעבדה של מכון מילקן.
יוג'ין קנדל: אמרו לנו שבעולם בכמה מדינות כשמיקדו את תשומת לב העולם ושל המדינה על איזשהו נושא, אמרו, שאם ישימו פרס משמעותי על המיזם או על הפיתוח באותה שנה, אפשר יהיה לראות איך אנשים מתחילים לשים לב לנושא הזה.
יוג'ין קנדל: אנחנו ננסה את הנושא הזה, ומשרד המדע יהיה אחראי לטיפול הזה.
לאה ורון: אתם יודעים מה משמעות הפרס, מה גובה הפרס?
יוג'ין קנדל: אנחנו עוד לא סגרנו את זה, אבל זה יהיה פרס מאוד משמעותי, זה יהיה כמה מאות אלפי שקלים, זה יהיה פרס גדול.
יוג'ין קנדל: הוא לא יהיה מוגבל רק לישראלים, אלא ממש לפיתוח ולפריצת דרך בתחום הזה גם בעולם.
יוג'ין קנדל: תזכרו שהמטרה של התוכנית הזאת – ופה יש לפעמים בלבול – היא לא לפתור בעיית דלק בישראל.
יוג'ין קנדל: יחסית למטרות שהצבנו אותן מולנו לישראל כשחקן בשוק האנרגיה העולמי אין משמעות – אנחנו במשקל זבוב.
יוג'ין קנדל: לא משנה אם אנחנו מחר נפסיק להשתמש בנפט לגמרי, מחיר הנפט לא יזוז למעלה או למטה.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא רלוונטיים.
יוג'ין קנדל: לכן כל מטרת התוכנית הזאת היא אלטרואיסטית, לפחות בשלב הראשון שלה.
יוג'ין קנדל: אנחנו מנסים לעזור לעולם להיגמל מנפט.
יוג'ין קנדל: לא להפסיק להשתמש בו, אלא להיגמל מהתלות המוחלטת הזאת.
יוג'ין קנדל: לכן אנחנו נותנים פה משהו ומנסים לקדם את זה בעולם.
יוג'ין קנדל: אפילו אם אנחנו צריכים לממן חברה בסין שתעזור לסינים להיגמל מנפט – אנחנו זכינו.
יוג'ין קנדל: לא זכינו כלכלית, אלא זכינו אסטרטגית.
יוג'ין קנדל: לכן ישראל חייבת לעצמה וגם גילינו שהיא יכולה לעזור לעולם להיגמל משימוש בנפט.
יוג'ין קנדל: לא שהיא תפתור לעולם את הבעיות, אבל היא תהיה זרז של זה.
יוג'ין קנדל: התוכנית הזאת כוללת סט של כלים שהוא הכרחי, ולפי דעתנו, מספיק לפחות בינתיים, וגם יתרום למטרה הזאת, אבל גם על-ידי פיתוח התעשייה הזאת הוא יתרום לצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: אני סיימתי, תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על הדברים המעניינים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי, לא יהיה מזה benefit כלכלי אם נצליח בתוכנית?
יוג'ין קנדל: אנחנו בפירוש חושבים שאנחנו יכולים לפתח פה תעשייה.
יוג'ין קנדל: יש פה כבר תעשייה, יש פה כבר מחקר.
יוג'ין קנדל: אנחנו בפירוש רוצים ומכוונים את זה לכך שתתפתח כאן תעשייה.
יוג'ין קנדל: אני רק אומר שהמטרה העיקרית היא אסטרטגית.
יוג'ין קנדל: זאת לא תוכנית מו"פ לשם פיתוח תעשייה ישראלית, אלא תוכנית אסטרטגית שאנחנו מקווים שמתוכה תתפתח גם תעשייה, אבל התוכנית היא בעיקר למטרות אסטרטגיות.
יוג'ין קנדל: כשיש התנגשות בין שני הדברים האסטרטגיה זוכה.
יוג'ין קנדל: יש התנגשות בין אסטרטגיה לבין איכות סביבה – אנחנו רוצים לפתח איכות סביבה, זה תורם לאיכות הסביבה, אבל שוב – אם יש התנגשות עם אסטרטגיה – אסטרטגיה, לפי דעתנו, זוכה, כי זאת המטרה העיקרית שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שקיבלת קריאה בלתי צפויה ודחופה מגורם שקשה לסרב לו, ולכן נשמע בקצרה את חברי הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים שהוא יספיק להתייחס אז ממש כל אחד בקצרה.
כרמל שאמה-הכהן: אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן: ראשית, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על הדיון היום כי זה נושא מאוד חשוב.
אמנון כהן: היום אני רוצה גם להודות לראש הממשלה שמעבר למחירי הדלק והמים שעולים, הייתה פה קבוצה שעשתה עבודה מחוץ לקופסה, משהו בראייה עולמית, ומגיע להם יישר כוח על זה.
אמנון כהן: ולך, פרופ' יוג'ין קנדל, שעשית עבודה מאוד מקצועית עם כל הגופים שאנחנו רואים פה במצגת – גופים מקצועיים, אקדמיים.
אמנון כהן: אני מאוד רוצה לקוות שזה יניב פרי והצוותים ייצאו לעבודה.
אמנון כהן: במצב הגיאו-פוליטי שאנחנו נמצאים היום להחליש את העולם כולו שיהיו גם חומרים אחרים באותם דברים שאנחנו צריכים להשתמש בהם.
אמנון כהן: זה גם יחליש את העולם הרדיקלי שלמעשה, משתמשים בכספים שמגיעים אליהם לדברים שליליים בעולם.
אמנון כהן: אם אנחנו נהיה אור לגויים בנושא הזה, אז בעזרת השם השגנו את המטרה.
אמנון כהן: אנחנו רק צריכים לדעת, כבוד יושב ראש המועצה, שאם יש חסמים רגולטוריים או חקיקתיים בנושא שחוסם את המשק, לא יכולים להתפתח יותר או צריכים להתקין תקנות או חקיקות אנחנו עומדים לרשותך כאן.
אמנון כהן: בוודאי, לפעמים הרצון טוב והכול בסדר, אבל זה לא מתקדם, ואני גם יודע שיש דברים חדשים שכבר עומדים בשטח כמו פצלי שמן שיכולים להיות לתחליף, ואני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה, האם זה מתקדם?
אמנון כהן: האם כל המערך הזה משתלב היטב?
אמנון כהן: היינו רוצים לדעת.
אמנון כהן: כמו שאמרתי אנחנו עומדים לרשות הנושא הכלל עולמי הזה.
אמנון כהן: יישר כוח.
כרמל שאמה-הכהן: הוא דווקא התייחס בדבריו לפצלי שמן די בחיוב, הייתי אומר.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: תודה רבה לפרופ' קנדל וליושב ראש הוועדה.
מרינה סולודקין: נהניתי מכל רגע, כי רק לעיתים רחוקות אנחנו בכנסת שומעים דברים מאוד חשובים וחדשים.
מרינה סולודקין: אני בטח תומכת גם בתוכנית הלאומית, גם במימון, ואני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים.
מרינה סולודקין: 150 מיליון שקל כל שנה זה לא מחיר מופרז ולא השקעה מופרזת.
מרינה סולודקין: לי יש רק בעיה אחת: אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בשנות ה-70 בפקולטה לגיאוגרפיה.
מרינה סולודקין: יותר מ-30 שנה אמרו שזאת דרך המלך להחליף נפט – איפה היו כל השנים האלה?
אמנון כהן: הם עדיין בדרך.
אמנון כהן: מרינה סולודקין:     	שנית, פרופ' קנדל, אני מאוד מבינה כשאתה מסביר לנו שיש לנו מטרה אסטרטגית עם סין והודו.
אמנון כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתיר את זה, שזה לא נכון, כי זה יהיה תוכנית קונספירציה ישראלית, איך להחליף את הנפט.
אמנון כהן: אני ראיתי הסתה פרועה במאמרים רוסיים ברוסיה – איך הם מקללים מה שקורה בברזיל כי הם הולכים בדרך הזאת.
אמנון כהן: אולי אנחנו צריכים קודם כול לבנות את המשק שלנו בתחליפים, והמטרה לעזור לאחרים להחליף תהיה סוד לוועדת חוץ וביטחון.
כרמל שאמה-הכהן: זהו, שזה כבר לא סוד.
אמנון כהן: מרגע זה, היא מתכוונת.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: פרופ' קנדל, אני רוצה לברך אותך על התוכנית הזאת.
דב חנין: כאיש אופוזיציה שבדרך כלל לא מסכים עם הממשלה בשום דבר אני בהחלט מציין לחיוב את היוזמה של ראש הממשלה - -
מרינה סולודקין: אבל כאן אנחנו מסכימים איתו.
דב חנין: אני בהחלט מסכים, וחושב שזה דבר חשוב.
דב חנין: ההתמודדות עם הסוגיה הזאת היא התמודדות חשובה.
דב חנין: אני רואה את הנושא הזה של השתחררות מהתלות בנפט כאתגר עולמי מרכזי מאוד במציאות של תחילת המאה ה-21.
דב חנין: אתה דיברת בהרחבה על הצד המדיני אסטרטגי, וישנו גם צד כלכלי.
דב חנין: אני לא שמעתי את דבריך מתחילתם, אבל אני מניח שגם לזה התייחסת.
דב חנין: כל הפרובלמטיקה של ה-peak oil והמצב שבו מצד אחד אנחנו מגיעים לשיא בתפוקה, ומצד שני הביקושים ממשיכים לעלות – מצב שייצר מציאות כלכלית בעייתית ביותר, בוודאי למדינות שאין בהן משאבי נפט משמעותיים.
דב חנין: וכמובן, הצד הסביבתי: משבר האקלים.
דב חנין: התיאור הכי אהוב עליי של משבר האקלים הוא שמשבר האקלים הוא סדרה עצומה של הזדמנויות שמוסווית כמערכת בעיות בלתי פתירות.
דב חנין: אין לי זכויות יוצרים לאמירה הזאת, אבל זאת לדעתי, אמירה מאוד נכונה ומבטאת מאוד את מה שיש לנו.
דב חנין: לנו, החברה הישראלית, יש חלק מאוד קטן בדברים האלה, אבל יכול להיות לנו חלק מאוד מעניין בפתרון וביצירת אלטרנטיבות מהרבה מאוד סיבות.
דב חנין: אני רוצה להזהיר את כולנו מתפיסה של "אופטימיזם טכנולוגי" שרואה את הטכנולוגיה כפתרון הפלא של כל הדברים.
דב חנין: טכנולוגיה בוודאי יכולה להיות חלק מהפתרון, אבל היא אף פעם לא ה-פתרון.
דב חנין: תמיד טכנולוגיה מותנית בשאלות פוליטיות, בשאלות חברתיות, בשאלות של הסדרים – איזה מנגנונים אנחנו מעדיפים, איזה מנגנונים אנחנו מענישים, ואיך אנחנו מקדמים הסדרים נכונים.
דב חנין: אני אומר את הדברים גם אפרופו הנושא של התחבורה.
דב חנין: אני בהחלט בעד פיתוח ועידוד של כלי רכב מונעים בפחמן, אבל אסור לנו להישען רק על הדבר הזה, אנחנו צריכים לפתח במקביל תחבורה אחרת ולהפוך את ישראל למודל של חברה שיודעת להתנהג ולהתנהל מהר גם בלי הישענות כל כך מסיבית על רכב פרטי.
דב חנין: זה אומר פיתוח מאוד משמעותי של תחבורה ציבורית, זה אומר פיתוח של תחבורת אופניים בעיר.
דב חנין: יש על שולחננו נייר עבודה בתחום הזה אז אני מנצל את ההזדמנות- -
יוג'ין קנדל: כל השכונה שלי מפורקת בגלל זה.
יוג'ין קנדל: שמים שם מסלולי אופניים.
דב חנין: אז בסך הכול דבר טוב קורה בשכונה שלך- -
יוג'ין קנדל: - - - מפורקת.
דב חנין: - - ואני מקווה שזה יקרה בעוד הרבה שכונות.
מרינה סולודקין: אבל קודם כול רכבת תחתית.
דב חנין: רכבת תחתית או רכבת קלה או אוטובוסים מהירים ונוחים – דברים שניתנים ליישום באופן מיידי ויעזרו לציבור הישראלי לעבור מהר לתחבורה ציבורית במקום הישענות על רכב פרטי.
דב חנין: זה דבר מאוד נכון.
דב חנין: עוד הערה לסיום: מאוד קשה לקדם בפועל תוכנית של שינוי בהיקף הדרוש.
דב חנין: אני בטוח שתוכנית כזאת תיתקל בהרבה מאוד ספקות וציניות והרמת גבה וכל הכשלים והמכשולים שנמצאים בדרך.
דב חנין: אני רוצה לומר לך, לפחות מהצד שלי ושלנו בכנסת, שאנחנו נשמח לא רק לשתף פעולה, אלא גם לסייע ולנסות לקדם גם מהזווית שלנו במה שניתן את הפיתוח ואת הקידום של המהלך החשוב הזה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל שבעוד כמה דקות אני חייב לצאת לוועדת הכנסת.
יוג'ין קנדל: אני יכול לענות?
יוג'ין קנדל: אני מצטער, אני התכוונתי לשבת פה עד הסוף כי מאוד עניין אותי, אבל כאמור, יש הצעה שאי אפשר לסרב לה.
יוג'ין קנדל: קודם כול אני מאוד מודה.
יוג'ין קנדל: טוב לראות כזאת התגייסות מאחורי הנושא, ולדעתי, ההתגייסות מאוד רחבה.
יוג'ין קנדל: אגב, גם בנושא של תחבורה ציבורית יש לך, חבר הכנסת דב חנין, הסכמה עם הממשלה.
יוג'ין קנדל: אנחנו בפירוש ממשיכים ללכת לכיוונים שאתה מדבר עליהם.
יוג'ין קנדל: עזרה מהכנסת היא מאוד חשובה, ואנחנו בפירוש נבוא אליכם בבקשות עזרה בכל פעם שנצטרך.
יוג'ין קנדל: בנושא של הסתרה הסינים מבינים את זה יותר טוב מאתנו כי הם כבר הכניסו את זה לתוכנית החמש שנתית שלהם, והם מאוד עובדים על זה.
יוג'ין קנדל: "איפה היינו?"
יוג'ין קנדל: – גם אני שואל את השאלה הזאת; ובנושא של פצלי שמן, לדעתי, חשוב מאוד שהטכנולוגיה הזאת תנוסה ונבין האם ניתן להפיק פצלי שמן בעלויות סבירות כדי שנוכל להפיץ את הטכנולוגיה הזאת בעולם כדי שבמקומות אחרים יפיקו את פצלי השמן וגם אלה יהיו תחליף לנפט.
יוג'ין קנדל: אני מאוד מודה לכם.
יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד שהברכות לא מגיעות בעיקר לי, אלא באמת לכמה צוותים שעבדו פה.
יוג'ין קנדל: הברכות מגיעות להם בעיקר.
יוג'ין קנדל: תודה רבה, ואני מצטער, אני חייב לברוח.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך, פרופ' קנדל.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד ניפגש בעניין הזה.
יוג'ין קנדל: אני בטוח.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – אבי בר דגן, חברת "אמש", טכנולוגיית גז טבעי.
אבי בר דגן: שלום לכולם.
אבי בר דגן: אני רוצה לבשר לאנשים ולחברי הוועדה הנכבדים בשורה שיש לי להודיע לכם: יש פתרון טכנולוגי מוכח בהנעה של כל מנוע בערה פנימית בגז טבעי או במתנול.
אבי בר דגן: לא צריך להחליף את המנועים ואת המכוניות.
אבי בר דגן: יש רכבים שנוסעים בשיטה הזאת, יש גנרטורים שעובדים, הטכנולוגיה פותחה, קיימת.
אבי בר דגן: החברה שאני מייצג נמצאת בקשרים עם עשרות חברות בחו"ל לקראת הפצת הטכנולוגיה.
אבי בר דגן: אנחנו הצגנו את הטכנולוגיה לחלק מהאנשים שנמצאים פה, וחלק מהאנשים נסעו ברכבים, ראו את הגנרטורים, והעסק פשוט עובד.
אבי בר דגן: אני אתאר את המערכת: מדובר במערכת הסבה ובמערכת תדלוק לרכבים.
אבי בר דגן: היא יכולה להפעיל מנועים, החל ממנוע של מכסחת דשא או אופנוע וכלה במנועים גדולים של קטרים ואפילו אוניות.
אבי בר דגן: אנחנו משתמשים ברכב במיכל הדלק הקיים, ובמקום לתת בנזין או סולר אנחנו משתמשים במתנול.
אבי בר דגן: בנוסף כמות קטנה של גז טבעי, בסביבות 20 ליטר.
לאה ורון: זה שילוב של מתנול ושל גז טבעי?
אבי בר דגן: זה שילוב של מתנול ושל גז טבעי.
קריאה: גז נוזלי?
אבי בר דגן: גז טבעי דחוס.
אבי בר דגן: היתרונות של המערכת: זמינות – אפשר להסב רכב בארבע שעות עבודה של זוג טכנאים; מחיר – 5,000 שקל, כולל התקנה, כולל מכלים.
אבי בר דגן: יתרון נוסף: אנחנו לא נוגעים במנוע, אחריות היצרן נשמרת, אנחנו לא עושים שינוי מבנה.
אבי בר דגן: היעילות של טווח הרכב גדלה, והנצילות של המנוע גדלה ב-30%-20%.
אבי בר דגן: מערכת התדלוק מאפשרת תדלוק של שני החומרים בידית תדלוק אחת לרכבים.
קריאה: מחיר.
אבי בר דגן: מחיר, אמרתי – 5,000 שקל.
אבי בר דגן: כמה עולה מתנול?
אבי בר דגן: מתנול עולה היום בנמלי הארץ כ-1 שקל לליטר.
אבי בר דגן: הגז הטבעי לא מוסיף הרבה למחיר הזה – גם בסביבות שקל לליטר, אם זה אקוויוולנטי למחירי דלק, ועל זה יש להוסיף את המיסוי הנדרש.
אבי בר דגן: כך שאם מאמצים את הטכנולוגיה הזאת אפשר עדיין שהמדינה תשמור על המיסוי הקיים ותוזיל את מחיר הדלק בכ-25% לצרכן.
אבי בר דגן: יתרון נוסף של המערכת: כידוע לכם, המקורות של גז טבעי הם מגוונים, אנחנו לא תלויים באספקת נפט ממקורות שאנחנו לא רוצים.
אבי בר דגן: ייצור המתנול הוא פשוט יחסית וזול, אפשר לעשות את זה בארץ, אפשר לייבא אוניות של מתנול, כפי שאמרתי – במחיר של 1 שקל.
אבי בר דגן: אפשר לייצר מתנול מכל מקום שפולט CO2.
אבי בר דגן: תחנות כוח פחמיות יכולות לייצר מתנול; תחנות חשמל של חברת חשמל שמייצרות היום חשמל בגז יכולות לייצר מתנול.
אבי בר דגן: מטמונות אשפה יכולות לייצר מתנול.
אבי בר דגן: פצלי שמן, שכולנו תקווה שיופקו פה בעתיד, תוצר לוואי שלהם יכול להיות ייצור מתנול.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוצר אתכם מלהתקדם?
אבי בר דגן: אנחנו מתקדמים בעולם.
אבי בר דגן: בארץ לכל הגורמים שפנינו וביקשנו מהם לעזור לנו קצת בפתרון חסמים ולתת לנו אישור מהמכס לשחרר מערכות ולתת לנו פיילוט לרכבים לנסוע באופן חופשי – לצערי, אנחנו נתקלים פה בחומת בטון; כל הגורמים שפנינו אליהם עד כה הביעו רצון טוב, אבל שום דבר לא קרה.
אבי בר דגן: חבל, כי זה יתחיל בכל העולם, זה מתחיל בכל העולם, ובישראל, לפי דעתי, אם לא יאמצו את זה היום מהר ובצורה החלטית, ישראל תקבל את הטכנולוגיה הזאת אחרי שעשרות מדינות בעולם כבר אימצו אותה.
כרמל שאמה-הכהן: איפה זה מיושם בפועל?
אבי בר דגן: זה מיושם בסין, אנחנו לקראת פיילוט גדול בגרמניה, אנחנו לקראת פיילוט וביצוע באיסלנד, ובתחילת קשרי מסחר שעדיין לא נחתמו עם עוד כ-17 מדינות ברחבי העולם.
אבי בר דגן: אני רוצה להוסיף עוד חזון לעתיד: המערכת הזאת – גם מערכת התדלוק וגם מערכת ההסבה – מתאימה ותתאים לדלק העתידי הבא שזה הדלק האולטימטיבי שקוראים לו מימן.
אבי בר דגן: היום במערכת הזאת אפשר להניע כל מנוע, דיזל ובנזין, באמצעות מימן.
אבי בר דגן: צריך לפתור, כמובן, את הבעיות של מימן, אבל הפתרון לבעיות יהיה הרבה יותר מהיר ממה שחושבים.
אבי בר דגן: תודה רבה לכם.
כרמל שאמה-הכהן: אפי איתם, יועץ לחברת IEI, אנרגיה לישראל.
אפי איתם: בוקר טוב.
אפי איתם: אני הנשיא של חברת "ג'יני – Oil and Gas", שיש לה חברת בת בארץ בשם IEI.
אפי איתם: אנחנו חברה מדעית-טכנולוגית שמשלימה עכשיו את הפיתוח של טכנולוגיית הפקת דלקים מפצלי שמן.
אפי איתם: יוג'ין אמר את הדברים ברור, ומאוד חשוב להבין שהטיפול של גמילת העולם מנפט הוא דו-שלבי: בשלב הראשון יצטרכו לגמול את העולם מתלות בנפט בעיקר מזרח תיכוני, וראינו מה קרה בשבועיים האחרונים.
אפי איתם: לזה יש השלכות ישירות על העולם, ודאי על מדינת ישראל, ורק בשלב יותר מאוחר – גמילת העולם מנפט ממש והצבת טכנולוגיות ומקורות דלק אלטרנטיביים.
אפי איתם: הדילוג מעבר לשלב הביניים הוא כמעט בלתי אפשרי על פני לוח הזמנים כי העולם מתמכר לדלק הרבה יותר מהר ממה שכל ההזנקים האלה מסוגלים להדביק.
אפי איתם: תיארו כאן את התפתחות העולם המוטורי במדינות עולם שלישי ואת צריכת הדלק, ואף אחד לא יעשה "ניסוי" – במירכאות – על מאות מיליוני מכוניות בסין עם איזו אנרגיה חדשה.
אפי איתם: לכן בעשר השנים הקרובות שהן קריטיות למדינת ישראל ולעולם מבחינת התלות בנפט יש כרגע רק מאגר גדול עולמי אחד שהוא מקור לדלקים – פצלי שמן.
אפי איתם: הרזרבות בעולם הן ביליוני-ביליוני חביות נפט שנמצאות, לשמחתנו, במקומות שהם לא מזרח תיכון חדש או ישן.
אפי איתם: יש מאגר עצום בארצות-הברית, מאגר מאוד גדול בסין, מאגר גדול מאוד בירדן – חברת Shell עובדת שם עכשיו – ומאגר לא קטן, שמסוגל בעתיד לספק את כל צרכיה של מדינת ישראל לשנים רבות – גם בישראל.
אפי איתם: אבל אנחנו חברה טכנולוגית שמפתחת טכנולוגיה גנרית, שאנחנו מעריכים שכל תעשיית הפקת דלקים מפצלי שמן בעולם תשתמש בטכנולוגיה הזאת.
אפי איתם: זאת טכנולוגיה שנקראת Insitu.
אפי איתם: אנחנו פועלים בתת הקרקע ללא כרייה בתהליכים מאוד מבוקרים ומאוד אחראיים גם סביבתית.
אפי איתם: לשאלתך, יושב ראש הוועדה, יהיה לזה benefit כלכלי עצום אם ישראל תאחז בפטנטים וביכולת לנפק טכנולוגיה לכל העולם שתפתח את מאגר הדלקים העצום הזה לשימוש.
אפי איתם: לכן אנחנו מאמינים שהשלב הבא הוא לגמול את העולם מתלות בנפט טוטליטרי, עוין, טרוריסטי, ובשלב הבא כשפעולות ההזנק האלה יצאו לדרך – ואנחנו יודעים מה משמעותו של הזמן בתהליכי פיתוח – אולי בעוד שני עשורים העולם יוכל לקבל אנרגיה שמסוגלת להמיר גם את עולם המנועים וגם את עולם התחבורה מנפט בכלל למימן ולכל מיני דברים כאלה.
אפי איתם: הטכנולוגיה של פצלי שמן מפיקה דלקים וגז טבעי בכמויות מאוד גדולות.
אפי איתם: אני רק אסבר את האוזן בלי להלאות במספרים: שני שלישים זה דלקים ושליש גז.
אפי איתם: כך שזה בעצם כמעט החלום האנרגטי של מדינה או של העולם כולו, וכל זה לא בידיים של אף משטר טוטליטרי תומך טרור כפי שהתרגלנו כל כך הרבה שנים.
אפי איתם: לכן פצלי השמן היא טכנולוגית ביניים עד ליום טוב ולעולם טוב שיש לו אנרגיות בלתי תלויות לחלוטין במקורות פחמניים.
אפי איתם: תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: משה פלאם, רצף פתרונות תחבורה מתקדמים.
משה פלאם: ברשותכם אציג מערכת קלת משקל, יותר זולה מכביש, מידית לפריסה ולהפעלה, קלה לשינויים, כך שהמערכת תעבוד בתוך הזמן של הקדנציה של מקבלי ההחלטה לפתח אותה.
משה פלאם: זאת מערכת שתביא אותך מהבית שלך בתוך שמונה דקות מדלת לדלת – מהבית ועד לדלת המקום שאליו אתם רוצים להגיע.