GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אינגריד הר אבן: לפיכך, אנחנו לא רואים טעם להשמיט את הסעיף הקיים.
אינגריד הר אבן: אם רוצים להוסיף, אנחנו מבקשים להוסיף גם משהו שיתייחס פרטנית לנקודה הזו.
אינגריד הר אבן: הרי אין פה בעיה של חוסר לקוחות.
אינגריד הר אבן: ממילא מדובר ב-5-6 לקוחות, שאלה אותם תאגידים גדולים.
אינגריד הר אבן: הבעיה שלנו היא עם כפיית התעריף, ופה נשמט עוד  יסוד מתחת סמכות הממונה לפעול בעניין הזה.
אינגריד הר אבן: לפיכך, אנחנו סבורים שביחס לבעיה הספציפית שמטרידה אותנו  אין מענה בהצעת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה בנוגע לניסוח.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 30(ג) מנוסח: "יראו כפגיעה בתחרות בעסקים או פגיעה בציבור, כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים האלה".
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הרי לא מחפשים פגיעה בחסם כניסה.
כרמל שאמה-הכהן: הניסוח מדבר על כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים האלה: 1-4, כאשר 5 הוא חסם כניסה.
אורית זוארץ: בסיטואציה שבה נוצרים בצורה מלאכותית חסמי מעבר או חסמי כניסה.
כרמל שאמה-הכהן: אז קיומו של חסם כניסה זו בעיה, ולא פגיעה בחסם כניסה.
כרמל שאמה-הכהן: פגיעה בחסם כניסה זו המטרה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש חסם כניסה, אנחנו רוצים לחסל אותו.
אתי בנדלר: אני אבדוק את זה בשלב הנוסח.
אורית זוארץ: אני גם אבדוק.
כרמל שאמה-הכהן: תבדקו, כי כל האלמנטים הקודמים הם נכונים במובן של השלילה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מובן של חיוב.
אורית זוארץ: אנחנו נבדוק את זה.
אבי פרל: להשמיט את המילים: "תחרות הוגנת בעסקים", כפי שהרשות ניסתה להסביר, זו בעצם אחת הרעות החולות.
אבי פרל: אנחנו כרגע רוצים להשמיט דבר, ואנחנו רוצים להתעלם מהעבר.
אבי פרל: כלומר, ישנו מצב שבו אנחנו לא מחפשים מצב שאנחנו מפחדים מתחרות הוגנת, אבל התחרות ההוגנת מתבססת גם על העבר.
אבי פרל: נוצר מצב שגופים, כמו בזק, כאשר נכנסו חברות חדשות של תקשורת, הם קיבלו הגנת ינוקא זו אחרת, שאומרת שלתקופה מסוימת בזק לא תוכל להתחרות בחברות האלה.
לאה ורון: אני מבקשת ממך לעצור, משום שחברת בזק לא נמצאת בחדר והיא גם לא הוזמנה.
לאה ורון: אנחנו מבקשים לא להביא דוגמאות של חברות שלא נמצאות פה.
אבי פרל: אני אומר, שצריך לקבל הגנה של חברות גז חדשות שנכנסו לשוק הזה.
אבי פרל: נוצר מצב, שהחברות הקודמות בכוחן העצום כקרטל מפעילות כוח לא הוגן.
אבי פרל: ההגדרה של תחרות הוגנת בעסקים, כמו שהציעו, יכולה להוסיף את המילה הוגן.
כרמל שאמה-הכהן: מה הם עושים לא הוגן, זה שלא נותנים ללקוח לעבור?
כרמל שאמה-הכהן: זה כלול פה: מעבר של לקוח מחברה לחברה.
אבי פרל: זה לא הוגן.
אבי פרל: אתה יודע מה הם עושים?
אבי פרל: לבניין אחד הם מורידים.
כרמל שאמה-הכהן: זה חסם של מעבר.
כרמל שאמה-הכהן: זה מופיע פה.
אבי פרל: אז מה מפריע לומר: תחרות לא הוגנת בעסקים?
כרמל שאמה-הכהן: זה מופיע בהגדרה החדשה.
אבי פרל: אני חושב, שזה יכול להישאר.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה תסבירו את סעיף (2).
אורית זוארץ: סעיף (2) מתייחס לסיטואציה הבאה: כיום כאשר הממונה נותנת הוראות לבעל מונופולין ובעל המונופולין הולך ומגיש ערר על ההוראות לבית הדין להגבלים עסקיים, באופן אוטומטי עם הגשת הערר מתלה תוקפן של ההוראות.
כרמל שאמה-הכהן: האם זה המצב היום, או זה המצב המוצע?
אורית זוארץ: זה המצב היום.
אורית זוארץ: מה שאנחנו מבקשים לעשות בתיקון הזה, זה להעביר את שיקול הדעת בעניין התליית תוקפן של ההוראות לידי בית הדין.
אורית זוארץ: הרבה פעמים הפגיעה שנגרמת לציבור כתוצאה מהתנהלותו של המונופולין היא כל כך חמורה, שראוי להתחיל את תוקפן של ההוראות מיידית.
טל אייל-בוגר: אנחנו נבקש להתייחס לתיקון המוצע.
אמנון כהן: מי זה אנחנו?
טל אייל-בוגר: לשכת התיאום על גופיה השונים, ובכלל זה איגוד הבנקים.
טל אייל-בוגר: השקיפות על השולחן.
טל אייל-בוגר: השינוי המוצע על ידנו מבקש להשאיר את המצב על קנו בנקודה הזו, ולמחוק את המילים "ובמקום" עד סוף סעיף 2(2), כך שאם הוגש ערר או התנגדות להוראות של הממונה, יותלו תוקפן עד מתן החלטה על ידי בית הדין.
טל אייל-בוגר: השינוי שאנחנו מבקשים להתייחס אליו נועד למנוע מצב, שמי שנותנים לו הוראות יידרש לבצען באופן מיידי ולשאת בכל ההשלכות מכך, גם אם בבוא העת יתברר שבית הדין מחליט אחרת.
טל אייל-בוגר: אדוני היו"ר, משעה שהעניין הובא לפתחו של בית הדין להגבלים עסקיים, ממילא הוא זה שיבחן את הדברים, וממילא מוצע לא להציב בפניו עובדות מוגמרות בשטח.
טל אייל-בוגר: אדוני, אם בית הדין להגבלים עסקיים יסבור שיש מקום לתחולה מיידית, כמובן שהוא יוכל לעשות זאת אבל לא להפוך את היוצרות.
טל אייל-בוגר: משל למה הדבר דומה?
טל אייל-בוגר: משל לצו מניעה.
טל אייל-בוגר: באים לבית המשפט, רוצים לשנות מצב, ובית המשפט הוא שיחליט בשינוי המצב ולא רשות מנהלית.
טל אייל-בוגר: ממילא נדמה שיש פה הוראות הנועדות לשנות מצב קיים.
טל אייל-בוגר: ככל שיש דחיפות בשינוי הזה, בית הדין יחליט בה.
טל אייל-בוגר: עד שבית הדין לא מורה על שינוי המצב, נדמה שזה מסוכן דווקא לשנות מצב ואז בית הדין בדיעבד אולי יורה אחרת.
טל אייל-בוגר: אדוני, אני רוצה לקחת את האולם הזה למקרה שהיה בנוגע לדיני מונופולין.
טל אייל-בוגר: באמצע שנות ה-90 הממונה על הגבלים עסקיים ביקש לתת הוראות למי שהיה באותה עת מונופולין – ידיעות אחרונות.
טל אייל-בוגר: הנוסח היה שונה.
טל אייל-בוגר: הממונה על הגבלים עסקיים ביקש להורות לעיתון "ידיעות אחרונות" שלא לצרף מקומון לעיתון יום שישי.
טל אייל-בוגר: היום כולנו פותחים עיתונים ביום שישי, ומוצאים מקומון בפנים.
טל אייל-בוגר: היה הליך בבית הדין להגבלים עסקיים, ובסופו של דבר הסד הזה לא התקבל.
טל אייל-בוגר: בואו נדמיין לנו מה היה קורה אילו הממונה היה אומר: אסור להכניס מקומון לעיתון יום ו'.
טל אייל-בוגר: ההליך נמשך כמה שנים, לא היו מערכות של מקומונים.
טל אייל-בוגר: כלומר, בדיעבד התברר שלהוראה שנתבקשה לא היה מקום.
טל אייל-בוגר: זה לקח זמן.
טל אייל-בוגר: אדוני מכיר היטב הליכים של בית משפט.
טל אייל-בוגר: כלומר, כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שההכרעה בנושא של שינוי מצב תובא לפתחו של בית הדין להגבלים עסקיים.
טל אייל-בוגר: זה יותר מדי חשוב שלא נתעה בזה.
טל אייל-בוגר: ממילא כך נעשה בהקשר לדין הכללי.
טל אייל-בוגר: צו מניעה – בית משפט מחליט.
טל אייל-בוגר: צו עשה – בית משפט מחליט.
טל אייל-בוגר: רשות מנהלית שרוצה לשנות משהו שיתנהל, ממילא מה הדחיפות.
טל אייל-בוגר: אם יש דחיפות, שתשכנע את בית הדין.
אהוד פלג: אני שמח על הגילוי הנאות של נציגת איגוד הבנקים.
אהוד פלג: זכור לנו עדיין, כמה פעמים הבנקים ביקשו דחייה בדיון בבית הדין להגבלים עסקיים לאחר שהממונה קבעה בדוח החמור שלה, שהבנקים החליפו ביניהם מידע בנוגע לעמלות העו"ש.
אהוד פלג: 5-6 פעמים הם השיגו דחייה, והוציאו את המיץ לכל המהלך הזה, שעד היום טרם נדון.
אהוד פלג: זה מה שהם מבקשים לעשות להבא, ואנחנו מתנגדים לכך ותומכים בהצעה של המדינה.
אמנון כהן: הצעה מצוינת של הממונה.
טל אייל-בוגר: אני רוצה להתייחס לדברי נציג המועצה הישראלית לצרכנות.
טל אייל-בוגר: לקביעה של הממונה בנושא העברת מידע בין הבנקים אין אותן השלכות כמו צו עשה שכאן מתבקש.
טל אייל-בוגר: זה לא אותו דבר.
בועז גולן: בנוגע ליסודות של המשפט המנהלי ותפקידם של בתי המשפט – כאן יש הליך מנהלי שלם, שמסתיים בהחלטה מנהלית שיש להם תוצאות אופרטיביות בשטח.
בועז גולן: הגשת ערר לא צריכה להפקיע את ההליך המנהלי.
בועז גולן: חריג שמקרים כאלה קיימים.
בועז גולן: אם בית הדין יחשוב שהוא צריך להתלות הוראה מסוימת, הרי שהוא רשאי.
בועז גולן: באותו מקרה של "ידיעות אחרונות", שחברתי דיברה עליו, היו גם הוראות שנכנסו לתוקף ביחד עם ההליך.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?
אמנון כהן: על סעיף 2(1) אנחנו לא מצביעים.
אמנון כהן: אנחנו עוד צריכים לקבל תשובות.
אתי בנדלר: איזה תשובות?
אמנון כהן: שאלנו אם מכניסים או לא מכניסים את ההגדרה של תחרות הוגנת, ונציג ההגבלים אמר שיבדוק משהו.
אתי בנדלר: לא לגבי העניין הזה.
אתי בנדלר: הם מציעים להחליף את המונח "תחרות הוגנת בעסקים" במה שמוצע כאן.
אתי בנדלר: היתה הצעה אחרת להשאיר את "תחרות הוגנת בעסקים" כפסקה אחרת, ולהוסיף את השאר.
אתי בנדלר: לכך התנגדו נציגי הרשות.
אמנון כהן: אבל הנציג רצה לבדוק משהו.
אורית זוארץ: לגבי נוסח של חסם כניסה וחסם מעבר.
אתי בנדלר: את הנוסח אני בודקת בסוף, בשלב הכנת הנוסח.
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר פה אחד
אורית זוארץ: קורא סעיף 31א: בפרק זה, "אדם" – כהגדרתו בסעיף 26(ו).
אורית זוארץ: בפני אדוני נמצא נוסח חוק ההגבלים העסקיים.
אורית זוארץ: סעיף 26(ו) מגדיר אדם, לרבות חברה ובנותיה.
אורית זוארץ: "בנות של חברה אחת, וכן אדם בחברה שהוא שולט בה".
אורית זוארץ: אנחנו מחילים את אותה הגדרה המופיעה בפרק המונופולין על פרק קבוצות הריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש למישהו הערות על תת סעיף זה?
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 31א?
כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 31א אושר פה אחד
אורית זוארץ: קורא סעיף 31ב:     הממונה רשאי לקבוע לפי סעיף 43(א)(6) כי קבוצה מצומצמת של בני אדם שבידיהם נתון ריכוז של יותר ממחצית מכלל אספקת נכסים או מכלל מתן שירותים, או מכלל רכישתם, היא קבוצת ריכוז (בפרק זה – קבוצת ריכוז), וכל אחד מבני האדם כאמור הוא חבר בקבוצת ריכוז, אם ראה כי מתקיימים כל אלה:  בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים קיימת תחרות מועטה בעסקים או שמתקיימים תנאים לתחרות מועטה בעסקים.
אורית זוארץ: נקיטת צעדים כאמור בסעיף 31ג עשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או עשויה להגביר את התחרות בענף באופן משמעותי או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף.
אורית זוארץ: לעניין סעיף קטן (א)(1), יראו, בין השאר, חסם כניסה לענף יחד עם שניים או יותר מהתנאים המפורטים להלן, בתנאים לתחרות מועטה בעסקים בין חברי קבוצת ריכוז או בענף שבו הם פועלים.
אורית זוארץ: חסם למעבר בענף.
אורית זוארץ: לעניין זה, חסם למעבר בענף – חסם המגביל את יכולתו של לקוח לעבור בין ספקים בענף – לעניין זה קבוצת ריכוז באספקת נכסים או שירותים, או חסם המגביל את יכולתו של ספק לעבור בין לקוחות בענף – לעניין קבוצת ריכוז ברכישת נכסים או שירותים.
אורית זוארץ: אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה, או ששני בני אדם הפועלים באותו ענף שאחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או שאדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר אחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה.
אורית זוארץ: לחבר הקבוצה נתחי שוק דומים באספקה או ברכישה של נכסים או של שירותים בענף.
אורית זוארץ: הנכסים או השירותים שמספקים או שרוכשים חברי הקבוצה בענף, דומים במידה רבה זה לזה.
אורית זוארץ: חברי הקבוצה מספקים נכסים או שירותים בענף למספר רב של לקוחות או של ספקים או רוכשים את הנכסים או השירותים כאמור ממספר רב של לקוחות או של ספקים.
אורית זוארץ: לכל אחד מחברי הקבוצה או למרביתם, ישנה אפשרות לדעת את עיקרם של תנאי ההתקשרות בין לקוחות או ספקים לבין מרבים מחברי הקבוצה האחרים, לאספקה או לרכישה של נכסים או שירותים בענף.
אורית זוארץ: זו בעצם ההגדרה של קבוצת ריכוז.
אורית זוארץ: הסעיף בעצם מעניק את הסמכות לממונה להכריז על קבוצת ריכוז.
אורית זוארץ: הסעיף מתחיל ברשימה של תנאים שצריכים להתקיים על מנת שהממונה תוכל להכריז על הקבוצה כקבוצת ריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, תנאים 1 ו-2 מקיימים קבוצת ריכוז, ו-1 פלוס שניים מתוך סעיף (ב) זה גם מגדיר קבוצת ריכוז.
אורית זוארץ: בסעיף קטן (א) צריך שיתקיימו סעיפים (1) ו-(2), ובסעיף (ב) צריך חסם כניסה פלוס 2 מתוך ה-6 המפורטים בהמשך.
אורית זוארץ: לגבי סעיף 31ב(א) ישנם שני תנאים מצטברים להגדרה.
אורית זוארץ: התנאי הראשון הוא, שבין חברי הקבוצה קיימת תחרות מועטה בעסקים, או שמתקיימים תנאים לתחרות מועטה בעסקים.
כרמל שאמה-הכהן: קודם כל הם צריכים להיות מעל 50% מהשוק.
אורית זוארץ: זה מצוין ברישא של סעיף 31ב(א).
אורית זוארץ: מדובר מלכתחילה בקבוצה שמחזיקה למעלה מ-50%, שבה יש או תחרות מועטה בפועל או תנאים לתחרות מועטה.
כרמל שאמה-הכהן: שזה בעצם השינוי שאתם מביאים.
אורית זוארץ: בזה ניגע בהמשך.
אורית זוארץ: סעיף קטן (ב) עוסק כולו במונח הזה.
אורית זוארץ: סעיף (א)(2) מבקש להבהיר שהגדרה של קבוצת ריכוז זה לא צעד שנעשה, אלא אם יכולה להיות לו משמעות אופרטיבית.
אורית זוארץ: כלומר, הכרזה על קבוצת ריכוז נעשית רק ככל שישנה יכולת לעשות משהו מבחינה הממונה על ההגבלים העסקיים ביחס לקבוצת הריכוז.
אורית זוארץ: סעיף קטן (ב) עוסק במונח תנאים לתחרות מועטה, כאשר הוא מגדיר את התנאים.
אתי בנדלר: בפסקה (א)(2) נאמר: "נקיטת צעדים כאמור העשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור".
אתי בנדלר: כלומר, ככל שיש לכם נתונים עובדתיים אתם מסתפקים בפגיעה כלשהי, וככל שמדובר בחשש ובדבר לא מוכח אתם דורשים פגיעה משמעותית.
אורית זוארץ: אנחנו  הולכים פה עקב לצד אגודל עם ההסדר שמופיע לגבי מתן הוראות לבעל מונופולין.
אורית זוארץ: גם שמדובר במתן הוראות לבעל מונופולין, אם יש פגיעה שרואים והיא קיימת מסתפקים בפגיעה, אבל אם מדברים על פוטנציאל מדברים על פגיעה משמעותית.
אורית זוארץ: אני חוזר לסעיף (ב).
אורית זוארץ: דיברנו על כך שחסם הכניסה הוא התנאי ההכרחי.
אורית זוארץ: לאחר מכן ישנם 6 תנאים שמתוכם צריכים להתקיים לפחות 2. התנאי הראשון הוא חסם מעבר – קושי של לקוחת לעבור בין ספק לספק.
אורית זוארץ: הכל נעשה כאן גם לגבי לקוחות במעבר בין ספקים, וגם בנוגע לספק במעבר בין לקוחות במקרה שקבוצת הריכוז ברכישה.
אורית זוארץ: סעיף קטן (2) עוסק בקשרי בעלות בענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.
אורית זוארץ: כלומר, אנחנו יודעים שלהחזקות צולבות בין מתחרים יש השפעה מצננת ומשמעותית מאוד על התחרות.
אורית זוארץ: בזה עוסק הסעיף.
אורית זוארץ: סעיף קטן (3) מכוון למונח של סימטריה.
אורית זוארץ: כלומר, סיטואציה שבה בין חברי הקבוצה קיימים נתחי שוק דומים.
אורית זוארץ: זה עוד גורם או תופעה המאפיינת קבוצת ריכוז.
אורית זוארץ: סעיף קטן (4) מדבר על דמיון בנכסים.
אורית זוארץ: כלומר, המוצרים הם יחסית מוצרים הומוגניים, שנמכרים באותו ענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.
אורית זוארץ: סעיף קטן (5) מדבר על מספר רב של עסקאות.
אורית זוארץ: כלומר, אנחנו יודעים שענף שבו מתקיימות עסקאות רבות וקטנות באופן יחסי מועד יותר לפגיעה של קבוצת ריכוז מאשר ענף שמתקיים בו מספר מצומצם מאוד של עסקאות גדולות.
אורית זוארץ: הסעיף האחרון מדבר על שקיפות- סיטואציה שבה חברי קבוצת הריכוז יכולים לראות, כל אחד מהם, את תנאי ההתקשרות ותנאי המסחר שבהם נוהג החבר האחר בקבוצת הריכוז.
אורית זוארץ: דבר זה מקל על התאמה ביניהם ועל זיהוי כאשר אחד מהם מנסה לסטות מאותה זהות.
כרמל שאמה-הכהן: כאשר אתה בא לעבור מחברת סלולר אחת לשנייה, הם אומרים לך: תן לי את פרטי החשבון של החברה שאיתה אתה עובד כרגע.
כרמל שאמה-הכהן: האם זו הכוונה?
אורית זוארץ: לא. הכוונה היא לסיטואציה שבה תנאי ההתקשרות מפורסמים.
אורית זוארץ: זה לא קיים בשוק הסלולר בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: עמלות הבנקים המפורסמים בעיתון.
אורית זוארץ: כאשר הכל ברור, ידוע ומוכר.
אורית זוארץ: כל אחד יכול לזהות מה עושה האחר, ולהתאים את עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: אגב, האם יש לכם עמדה לגבי האקט הזה, שבו אני בא להתקשר עם חברת סלולר ומבקשים ממני את החשבונות האחרונים שלי מהחברה שהתקשרתי איתה?
בועז גולן: חוק ההגבלים לא תופס מערכת יחסים שבין ספק ללקוח הבודד, לא בפרק ההסדרים הכובלים שהוא, בהעדר פרק של קבוצות ריכוז, רלוונטי לבחינת העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על קבוצות ריכוז.
כרמל שאמה-הכהן: פשוט הגיעה אליי תלונה לגבי הסוגיה הזו.
בועז גולן: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד מרכזי בתיקון.
בועז גולן: הסעיף ורשימת המבחנים המנוסחת כאן מסתכלים על התופעה הכלכלית של שיווי משקל אליגופולי, ומכניסה לו תכנים ומבחנים מקובלים משדה הכלכלה לסעיף החוק.
בועז גולן: אנחנו יודעים, שלא די בכך שיהיה מספר מועט של מתחרים בשוק כדי שתהיה בו את אותה התופעה של תחרות מועטה בין הספקים, של אותו שיווי משקל בו כל ספק מזהה חוסר כדאיות להוריד מחירים וליצור תחרות.
בועז גולן: רשימת המבחנים כאן היא היישום הכלכלי של המשתנים שזוהו ככאלה שתורמים ומעצבים את שיווי המשקל.
בועז גולן: יש מי שקיבל פרס נובל על הרשימה הזו.
בועז גולן: אנחנו נזקקנו להעתיק ולהסתכל מה התעדכן במהלך השנים מאז העבודה של פרופ' סטיגלר, שהוא ביסס את התשתית התיאורטית למבחנים האלה.
בועז גולן: המבחנים האלה מאוד מקובלים בפסיקת ההגבלים העסקיים, פרק אחר של החוק, בפרק המיזוגים.
בועז גולן: כאשר באים ובוחנים האם מיזוג מסוים עשוי ליצור שיווי משקל אליגופולי בשוק, או עשוי לחזק שיווי משקל אליגופולי קיים, הולכים ומסתכלים על רשימת המשתנים הזו.
בועז גולן: על אף שבחוק ההגבלים הרשימה הזאת חדשה, בדיני ההגבלים העסקיים, גם בפסיקה בישראל וגם בפסיקה בחו"ל, הרשימה הזאת אינה חדשה.
אמנון כהן: איך אתם דואגים שייכנסו שחקנים חדשים בכל תחום ותחום?
אמנון כהן: אנחנו רוצים שתהיה תחרות, ושבסופו של תהליך לצרכן תהיה בחירה נכונה – מצד אחד שלא יהיה תיאום מחירים, ומצד שני שיהיו כמה שיותר שחקנים.
אמנון כהן: איך אתם חושבים שייכנסו למשק שחקנים חדשים בתחומים רבים על ידי התיקונים האלה?
אורית זוארץ: לעניין ההגדרה – התנאי היחידי שאנחנו עומדים עליו, שהוא חייב להתקיים בכל מקרה, הוא חסם כניסה, כי זו השאלה המרכזית בעינינו.
אורית זוארץ: כלומר, אם אין חסמי כניסה כנראה שאין בעיה.
אורית זוארץ: אם יש חסמי כניסה, כמעט בטוח שישנה בעיה.
אורית זוארץ: השאלה של מה אנחנו יכולים לעשות עם זה נדונה בסעיף הבא, סעיף 31ג, שהוא הסעיף שאומר מה יכולה לעשות הממונה אחרי שהכריזה על קבוצת ריכוז.
אבי פרל: האם אחרי 5 התיקונים הקטנים האלה יהיה סוף-סוף אפשר להכריז על קבוצת ריכוז מונופולין בענף שלנו?
כרמל שאמה-הכהן: בנושא הגז הוועדה תקיים דיון מיוחד.
אלדד כורש: יש לי הערה המתייחסת לביטויים, שהם ביטויים קצת מעורפלים.
אלדד כורש: אנחנו מוטרדים מחוסר הבהירות של החוק.
אלדד כורש: כאשר מדברים על קבוצה מצומצמת של בני אדם, האם 30 זו קבוצה מצומצמת או 3 זו קבוצה מצומצמת?
אלדד כורש: זה תלוי ענף.
אלדד כורש: האם אנחנו יכולים לתת כיוון, האם מדובר במספר שחקנים שהם 10% מהשחקנים בשוק או 20% מהשחקנים.
אלדד כורש: מה נחשב מצומצם?
אלדד כורש: הנקודה הזאת הולכת לכל אורך התיקון, גם כאשר אנחנו מדברים על מספר רב של לקוחות.
אלדד כורש: מה זה מספר רב של לקוחות?
אלדד כורש: יש ענפים בהם מספר רב של לקוחות זה 50, ויש מקומות בהם מספר רב של לקוחות זה מיליון וחצי.
ניב זקלר: בסעיף 31ב(א) רשום: הממונה רשאי לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם שבידיהם נתון ריכוז של יותר ממחצית היא קבוצת ריכוז.
ניב זקלר: אנחנו מציעים שיהיה רשום: הממונה רשאי לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם, שבידי שניים מהם נתון ריכוז של יותר מ-6 עשיריות, היא קבוצת ריכוז.
ניב זקלר: כך יצרנו ודאות.
קריאה: שניים לפחות.
ניב זקלר: לא, שניים.
ניב זקלר: בהגבלים עסקיים יש מדדים כמותיים מקובלים, מתי ענף הוא ריכוזי.
כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאתה אומר, האם בסלולר זה יהיה ריכוזי?
ניב זקלר: כן.
אתי בנדלר: לא. זה לא 2.
ניב זקלר: זה יהיה ריכוזי באופן חד משמעי, כי נתח השוק של סלקום ושל פרטנר הוא מעל 60%.
ניב זקלר: זה יהיה גם בזיקוק, בטלפון הקווי, בשוק הגז, בבנקים.
ניב זקלר: אין ענף המוגדר כענף ריכוזי שצריך לטפל בו, והתיקון הזה לא יחול עליו.
כרמל שאמה-הכהן: בשוק הדלק זה לא יתפוס.
ניב זקלר: בזיקוק זה בטוח יהיה.
אתי בנדלר: אין ספק, שזה יצמצם מאוד את התחולה של החוק הזה.
ניב זקלר: אני רוצה להסביר את ההצעה הזו.
ניב זקלר: יש מדדי ריכוזיות מקובלים בהגבלים עסקיים, שאם מגיעים למספר מסוים אז הענף הוא ריכוזי וצריך לטפל בו.
ניב זקלר: לפי מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, יכול להיות מצב שבו יש 5 שחקנים שכל אחד מהם מחזיק 10% מהשוק.
ניב זקלר: לפי המוצע, זה יהיה שוק ריכוזי שאפשר להכריז עליו קבוצת ריכוז.
ניב זקלר: לפי המדדים המקובלים, מדד HHI, שלושת הגדולים בענף, אין שום מדד בהגבלים העסקים שאומר שזה שוק שהוא בעייתי מבחינה תחרותית.
ניב זקלר: לכן, צריך ליצור ודאות.
ניב זקלר: אם לא 60%, אפשר 50%.
אתי בנדלר: אתה מתעלם מכל ההמשך.
אתי בנדלר: קבוצה מצומצמת וריכוז אלה תנאי סף, אבל אחר כך צריכים להתקיים עוד תנאים: חסמי כניסה פלוס עוד שני פרמטרים.
ניב זקלר: אני מסכים, אבל בסופו של דבר זה שילוב של שני הדברים.
ניב זקלר: אם לא היה חשוב לקבוע תנאי סף של נתח שוק, הוא לא היה נקבע בקבוצה מצומצמת של 50%.
רוני טלמור: אני נציגת משרד המשפטים.
רוני טלמור: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי הסעיף הזה, מבחינתנו, עורר את מרב הקושי בניסוח ההוראה.
רוני טלמור: בניגוד לנושאים האחרים המוסדרים בחוק ההגבלים, לנושא הזה אין תקדים בעולם, וגם אין הגדרות כלכליות חד משמעיות.
רוני טלמור: אין בנמצא מבחן משפטי וכלכלי ברור לגבי השאלה, מתי מתקיימת קבוצת ריכוז.
רוני טלמור: אבל יש הרבה סממנים ויש הרבה כתיבה, גם לגבי המאפיינים המצטברים של קבוצת ריכוז.
רוני טלמור: לכן, כאשר הגענו לנסח את הסעיף הזה היתה לנו התלבטות: מצד אחד רצינו לייצר סעיף שיש בו כמה שיותר ודאות משפטית מבחינת ההכוונה שהוא יוצר, שהוא לא יהיה פתוח מדי, ומצד שני לא לצמצם יותר מדי את הסעיף כדי לא לפגוע במטרה הכלכלית-המשקית שיש מאחורי החוק הזה.
רוני טלמור: דיברו כאן על כמה נקודות לגביהן היתה לנו התלבטות.
רוני טלמור: למשל, עלתה השאלה, האם לדבר על מחצית או יותר.
רוני טלמור: אנחנו חשבנו שיותר נכון, כמו שהחוק נוקט היום, לדבר על 50% שקיימים גם לגבי מונופולין.
רוני טלמור: לא היה נראה לנו נכון לשנות את האיזון הזה, אבל כן מצאנו לנכון לבקש שההצטברות של המבחנים תהיה משמעותית.
רוני טלמור: כלומר, לדרוש שחסם כניסה לא יהיה אחד מהתנאים המצטברים שצריך למנות אותם, אלא שזה יהיה תנאי שמחפשים אותו תמיד.
רוני טלמור: בנוסף, לא להסתפק בתנאי נוסף מבין המאפיינים האחרים, אלא לבקש שזה יהיה שניים.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי ביאור הדברים הלא ברורים, יש לך התייחסות?
כרמל שאמה-הכהן: האם לגבי קבוצה מצומצמת אפשר להכניס פרמטרים כמותיים?
רוני טלמור: אנחנו ניסינו לבדוק את האפשרות להיכנס למספר יותר מוגדר, כי ברור שאם ננקוב מספר זה יהיה יותר ברור.
רוני טלמור: מצד שני, צריך לזכור שככל שמדובר במספר יותר גדול של משתתפים בקבוצה, כך הנטל על הרשות להוכיח שבאמת יש בעיה תחרותית הוא יותר גדול.
רוני טלמור: לכן, אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את האיזון הזה לחיים.
רוני טלמור: אם אנחנו נגיד 3, יביאו לנו קבוצת ריכוז קשה שיש בה 4. אם נגיד 5, יגידו לנו: השתגעתם, זו בחיים לא תהיה קבוצת ריכוז.
רוני טלמור: כל המשחקים האלה יכולים להיות, ולכן חשבנו להשאיר את הביטוי "קבוצה מצומצמת", ולזכור שברקע יש גם נטל הוכחה של הממונה על ההגבלים, נטל  שקיים גם מבחינה מנהלית וגם יכול להיתקף בבית הדין.
רוני טלמור: הנטל הזה מספיק כדי ששיקול דעת יהיה מאוד מוגבל, ברור ומדתי.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתה זה בסדר, אבל השאלה אם זה בסדר מבחינת הצד השני.
כרמל שאמה-הכהן: איך אדם יוכל לכוון.
רוני טלמור: אנחנו חושבים שיש כאן איזון ראוי בין הרצון להשאיר מספיק גמישות כדי לתפוס מצבי שוק משתנים מאוד, מגוונים מאוד, לבין הצורך בוודאות משפטית.
רוני טלמור: אנחנו חושבים, שהמבחן שיש כאן הוא מבחן מספיק ברור.
בועז גולן: אני מבקש להעלות מספר תשובות לקושי שהועלה.
בועז גולן: אני רוצה לפתוח בסקירה ממעוף הציפור של מלאכת האיזונים פה בוק.
בועז גולן: חשוב להבהיר, שבשונה מיתרת הפרקים בחוק ההגבלים העסקיים, הפרק של קבוצות הריכוז לא מעצב נורמה כללית.
בועז גולן: אין סעיף של איסור כללי.
בועז גולן: למשל, אסור לעשות הסדרים כובלים, מיזוג שפוגע בתחרות הוא אסור כשלעצמו.
בועז גולן: אין בפרק הזה נורמה כללית אסורה.
בועז גולן: כל דבר נגזר לגופו על ידי הממונה בהוראות פרטניות.
בועז גולן: יש לכך שתי משמעויות: האחד, שהיקף האיסורים בסופו של דבר נתפר למידות הפרטניות של השוק הספציפי ושל השחקנים בו.
בועז גולן: השני, שאין אכיפה פרטית של החוק, אלא של הוראות שנתנה הממונה, להבדיל מפרקים אחרים של החוק.
בועז גולן: כלומר, כבר שניגשנו למלאכת הניסוח של הפרק, מחמת החידוש שיש בו, מחמת העובדה שהוא מתעסק במטריה שאין לה הרבה מקבילות בעולם, נכנסנו מראש למסגרת שיש בה איזונים שלקוחים מעולם של היקף סמכויות מצומצם והיקף חשיפה פחות למגזר העסקי מבחינת הסיכונים היומיים שהם עומדים מולם.
בועז גולן: לעניין המבחנים שהוצעו כאן – החוק מתמודד עם תופעה כלכלית, ולעיתים יש חשיבה להכניס תופעה כלכלית לסד של מילים משפטיות.
בועז גולן: בדרך כלל עושים פשרות בדרך.
בועז גולן: עושים פשרות בלא להתמודד עם התופעה הכלכלית במלואה, עושים פשרות בוודאות המשפטית שניתנת מהצד השני.
בועז גולן: הדוגמא המובהקת לכך היא התנגדות למיזוגים.
בועז גולן: לממונה יש כוח להתנגד למיזוגים.
בועז גולן: חוק ההגבלים העסקיים תופס מיזוגים כתופעה רצויה וחיובית.
בועז גולן: עדיין, המבחן שהוא נתן להתנגדות למיזוג הוא מבחן עמום ביותר – "חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות".
בועז גולן: זו ההנחיה שיש בחוק.
בועז גולן: הממונה יודעת לעבוד עם המבחן הזה, בתי המשפט יודעים לעבוד עם המבחן הזה.
בועז גולן: כאשר ה-OECD עשה את הביקורת שלו על שוק ההגבלים, ערב קבלתה של ישראל כחברה ב-OECD, הפרק של המיזוגים היה עתיר שבחים.
בועז גולן: אנחנו עומדים בסטנדרט הבינלאומי הגבוה ביותר.
בועז גולן: זה היישום של מטריה כלכלית בתוך הסד המשפטי.
בועז גולן: אמר כאן עו"ד זקלר בשם לשכת עורכי הדין, שיש מדדי ריכוזיות מקובלים, אבל הציע מדד ריכוז שהוא ממש לא מקובל: 2 שחקנים 60%.
בועז גולן: זה לוקח אותנו ל-HHI, אותו מדד שחברי הציע, שהוא באזור ה-7,000.
בועז גולן: האמריקנים אומרים שה-HHI שמרים חשש הוא 1,800.
בועז גולן: תראו את הקיצוניות שמנסים לקחת אותנו בהצעה הזו.
בועז גולן: חשוב להשאיר את אותו מרחב של שיקול דעת, כדי להתאים לנסיבות של השוק.
בועז גולן: היינו אומרים 3 שחקנים, היינו מוצאים שווקים בהם יש 4 שחקנים שהם חברים בקבוצת ריכוז.
בועז גולן: אם היינו אומרים 4 שחקנים, היינו מוצאים שווקים בהם יש 5 שחקנים.
בועז גולן: כפי שאמרה עו"ד טלמור, ככל שהמספר ילך ויגדל, הרף שהממונה נמצאת בו, כדי להראות שיש אכן קושי אמיתי בשוק הזה, יהיה גבוה יותר.
בועז גולן: עוד הערה אחרונה על מלאכת האיזונים - חשוב לזכור, שהממונה על ההגבלים העסקיים כפופה לביקורת שיפוטית, שאף רשות מנהלית לא כפופה לה.
בועז גולן: להבדיל מהביקורת על רשויות מנהליות אחרות, הביקורת על רשות ההגבלים היא לא ביקורת במתחם הסבירות, אלא של טעות בהחלטה.
בועז גולן: כלומר, יכול בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא ערכאה מקצועית שיושבים בה אנשי מקצוע, לומר: ההחלטה לגופה, יש בה טעות ולא שהיא לא סבירה.
בועז גולן: הסטנדרט של הביקורת הוא עמוק יותר, וגם זה צריך להישקל בהליך החקיקה: מה היקף הביקורת השיפוטית בסופו של יום.
ניב זקלר: דיבר חברי על המדדים הכמותיים.
ניב זקלר: חשוב להבין למה קבענו 2 של 60%, למרות שגם 2 של 50% זה בסדר.
ניב זקלר: כאשר עושים חישוב של ה-HHI  מגיעים ל-1,800 כמו ברמה האמריקנית.
בועז גולן: לא נכון.
בועז גולן: 2 של 60% זה 7,200.
ניב זקלר: 30 בריבוע זה 900 ועוד 30 בריבוע, ביחד זה 1,800.
ניב זקלר: ככה מחשבים HHI.
ניב זקלר: אם שאר השוק פרוס, אנחנו מגיעים ל-1,850.
ניב זקלר: בארץ אמרו, שבגלל שאנחנו שוק קטן זה צריך להיות 2,400 או 2,500 ולא 1,800.
ניב זקלר: אנחנו לקחנו את הסטנדרטים האמריקנים בדיוק: 30 בריבוע ועוד 30 בריבוע, והגענו  ל-1,800.
ניב זקלר: אמרנו, שאם השוק מפוזר יש מקום להתערב.
ניב זקלר: אדוני, זה גם בסדר אם זה יהיה 2 של 50%, למרות שבדקנו וכל השווקים הבעייתיים נכללים גם בהגדרה הזו.
ניב זקלר: צריך ליצור את האיזונים על ידי זה שאתה נותן מידה מסוימת של ודאות.
ניב זקלר: נכון שיכול להיות ענף שהרשות תפספס אותו, אבל אתה יצרת איזון של הוודאות.
ניב זקלר: האיזון הוא במדדים המקובלים.
אתי בנדלר: הייתי רציתי לשמוע מה דעתכם לרעיון לקבוע את הסעיף הזה כהוראת שעה, כדי לבחון את ההשפעה שלו על התנהלות השוק במשך תקופה של שנתיים- ארבע שנים.
אתי בנדלר: עקרונית, אני חושבת שמדובר בהסדרה חדשה של נושא שלא היתה קיימת עד כה.
אתי בנדלר: לכן, אולי יש מקום להשתמש במונחי שסתום, במונחים עמומים, כי אנחנו לא יודעים מה תהיה השפעה על התנהגות השוק.
אתי בנדלר: אולי יש מקום לקבוע את ההוראה הזו כהוראת שעה, כדי לבחון כיצד היא השפיעה על ההתנהלות בשוק, ולאחר מכן להחליט אם להפוך אותה להוראה קבועה כפי שהיא או לתקן ולקבוע מדדים יותר מדויקים.