GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא בהכרח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש אצלנו גם אנשים שחושבים כך וחושבים כך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר משפט אחרון לסיכום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכדי לתת אופק לתמר וכדי לחשוב קצת גם ציונות במדינה הזאת, למען הציונות צריך להחריג את תמר לפחות ב-20 שנה כדי לתת להם אופק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שזה יהיה אצלך בסיכום.
כרמל שאמה-הכהן: מה את רוצה שיהיה בסיכום?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת, ישב פה מנכ"ל דלק וביקש להחריג, נכון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה להחריג אותם לכל החיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שיהיה 20 שנה, איזה אופק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שהם יקבלו את ההצעה שלי, למרות שאני חושבת שצריך להחריג אותם לכל הזמן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 20 שנה נשמע לי הגיוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים מה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכל החיים אני חוזרת בי, תמחקו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: לכמה זמן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 20 שנה נשמע לי אופק לתת להם שיבינו בעצם לאן הם הולכים ולהתחיל לחשוב טיפה על מדינת ישראל בצד הציוני שלה ולא כל הזמן להיות נחמדים עם העולם, עם מצרים, עם אמריקה, עם אירופה.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ להחריג את תמר ל-20 שנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לך עם מי לעשות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אין לך זכות הצבעה?
כרמל שאמה-הכהן: תצביעי.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – 1 נגד – 1 נמנעים אין
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: אין רוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, שנייה, רונית.
כרמל שאמה-הכהן: נגמרה ההצבעה.
רונית תירוש: אני מבקשת רביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: נרשמה רביזיה  היא תידון בעת ובמועד שהנהלת הוועדה והיושב ראש יחליטו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש מוזר לי מה שאתה עושה עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: מה עשיתי לא בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: ידעתי שעכשיו היא נכנסת בדלת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי, אתה לא הצבעת על כלום, אתה מצביע רק על זה?
כרמל שאמה-הכהן: העלית הצעה, נתתי לך את הכבוד, העליתי אותה להצבעה.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני אבדוק על פי תקנון, אבל אני לא הלכתי.
רונית תירוש: השארתי את הדברים פה.
רונית תירוש: יצאתי כי אמרתי לך שיש שדולה של בעלי חיים שאני חברה בה.
רונית תירוש: קראו לי כי יש שם בעיה.
רונית תירוש: השארתי פה את הדברים, סימן שאני פה.
כרמל שאמה-הכהן: רצית שהקלסר יצביע?
רונית תירוש: אבל אני פה.
כרמל שאמה-הכהן: איך אני יודע שאת פה?
רונית תירוש: הדברים שלי פה.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי אמור לחפש אותה?
רונית תירוש: אני יכולה להעלות הצעה?
כרמל שאמה-הכהן: לא. מאחר וההצעה לא נתקבלה אני אומר שאנחנו נמתין למסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי,, שכמו שאני מבין התייחסו גם לסוגיה הזאת.
רונית תירוש: נרשמה רביזיה?
לאה ורון: רשמתי את הבקשה שלך, בוודאי.
כרמל שאמה-הכהן: הם יתייחסו גם לסוגיה החשובה מאוד הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהאינטרס - - -
רונית תירוש: היא אוכלת את הלב שלא הייתי להצבעה.
רונית תירוש: אמרתי לה, אם לא היה לך רוב, לא היית מצביע.
כרמל שאמה-הכהן: למה את חושדת בי?
רונית תירוש: היינו שרים שירה בציבור עד שאלקין היה אוסף.
כרמל שאמה-הכהן: שירים זה קדימה, שרים בוועדת הכנסת, מאז אף אחד לא שר בוועדות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שלא תחזרו על זה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו קצת ברצינות לעניין הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמתין למסקנות ועדת ששינסקי שהובטח לנו שיסתיימו תוך שבוע.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה גם שריינה תאריך בתיאום עם פרופסור ששינסקי ומשרד האוצר להצגת המסקנות ודיון בהן בוועדת הכלכלה של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה גם תקיים דיון בנפרד, אולי עוד לפני המסקנות של ועדת ששינסקי, בנושא השלכות מסקנות הביניים על המשקיעים הקטנים.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, כל המסקנות הסופיות בעניין הדיון הזה לא יונחו כעת על שולחן המליאה אלא יהיו בשילוב ובהתאם למסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי.
כרמל שאמה-הכהן: תודה לכל מי שהשתתף בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשוב ונתכנס בעניין הזה פעמים רבות.
יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, חוק הטיס, התש"ע-2010.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר מספר מלים לכל היושבים סביב השולחן.
יצחק וקנין: אנחנו לא סטריליים, אני קורא את הכתבות.
יצחק וקנין: אנחנו רק התחלנו את פרק ז' וכבר יש הסתדרות בתוך העסק, ואני חושב שאתם מחטיאים את המטרה.
יצחק וקנין: כל אלה שחושבים שזה הכיוון, שלא תטעו לחשוב שזה ישנה כהוא זה ממה שאני מתכוון להוביל בפרק הזה ובחקיקה הזאת.
יצחק וקנין: אמרתי את זה מספר פעמים.
יצחק וקנין: יהיו סעיפים שאני לא אהיה משוכנע לגביהם, אנחנו נשנה אותם.
יצחק וקנין: יהיו סעיפים שלדעתי לא צריך לשנות אותם, לא ישתנו.
יצחק וקנין: כך שגם אם הולכים להסתדרות...
יצחק וקנין: אני חושב שנכון לרגע הזה, לפחות, אין סעיף שלא שינינו אותו, שינויים כאלה או אחרים.
יצחק וקנין: יש קרוב ל-200 עמודים בחקיקה הזו, כך שלא נכון מה שנכתב, ולכן אני אומר לכל אלה שיושבים סביב השולחן, כתבה כזו או אחרת לא תוסיף כלום.
יצחק וקנין: חובתנו, אני, כמחוקק, לעשות את הכל כדי שמתחת ידינו ייצא החוק הטוב ביותר.
יצחק וקנין: נשתדל לא לפגוע באף אחד, אבל יהיו דברים שלא תהיה לנו בררה, ואיפה שנצטרך להתעכב, נתעכב, ואיפה שלא נצטרך להתעכב, לא נתעכב.
יצחק וקנין: המגמה, אמרתי, היא לסיים את החקיקה עד סוף המושב הזה.
יצחק וקנין: אני מתכוון לעשות את זה בכל כוחי, גם אם אני אצטרך להוסיף ימים ואני כבר הוספתי ימים.
יצחק וקנין: אני אעשה את הכל על מנת לסיים את החקיקה לפני סוף המושב.
דוד רותם: בתנאי שהיא תהיה נכונה.
יצחק וקנין: ידידי, חבר הכנסת רותם, אני רוצה להגיד לך משהו; אני בא לפה עם ידיים נקיות לגמרי.
דוד רותם: אני יודע, אתה תמיד בא עם ידיים נקיות.
יצחק וקנין: הכוונה שלי שאני מתפלל כל יום שלא תהיה תקלה, כי זה לא חוק פשוט.
יצחק וקנין: כיוון שאנחנו עוסקים פה בדברים שחלילה וחס, כל דבר קטן פה יכול להיות גדול מבחינת האסון, זה אפילו לא האסון של השרפה בכרמל, לכן אנחנו משתדלים.
יצחק וקנין: אנחנו כבר שנה בחקיקה הזאת, מתעכבים על כל סעיף, לפעמים סעיף אחד לוקח לנו שעתיים, וזה מראה שאנחנו באמת לא מורחים את הדברים ולא עושים את החקיקה הזאת כלאחר יד ומתעמקים עד כמה שאפשר.
יצחק וקנין: הדברים לא פשוטים---
דוד רותם: העיקרון שאתה קובע הוא עיקרון נכון, אני חושב שהוא מאוד נכון.
דוד רותם: המטרה של החוק הזה היא לא לחפש אשמים ולא לחפש קרבנות, אלא המטרה של החוק הזה צריכה להיות למנוע תאונות, למנוע אסונות.
דוד רותם: לכן אנחנו צריכים להיות ממוקדי מטרה, שבאמת כל מה שאנחנו עושים הוא כדי למנוע את התאונה הבאה, אם חס ושלום תקרה תאונה, ולא שאם חס ושלום תקרה תאונה, אז יתחילו לדבר על ועדת חקירה, או על מי אשם ולמי צריך להוריד את הראש.
דוד רותם: את הראש יורידו אחר כך, קודם כל בואו נמנע את התאונה.
יצחק וקנין: אתה צודק לחלוטין, לכן הוועדה, לא רק בפתיחה לפרק הזה, לפחות כחמש שעות מישיבות הוועדה בפתיחה לא דנו בכלל בסעיפים, אלא זו היתה הקדמה, מצגות, סיירנו בבסיס חיל האוויר, היינו אצל החוקר הראשי בסיור, ראינו את הדברים, התרשמנו מהדברים.
יצחק וקנין: אני חושב שזו חובתנו ואנחנו נמשיך לעשות את זה.
יצחק וקנין: שיהיה ברור שאנחנו צריכים לסיים את החקיקה הזאת כמה שאפשר בצורה הטובה ביותר.
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת הטלנו על עורך דין עצמון לנסח לנו שני סעיפים.
יצחק וקנין: אחד, סיכמנו שנשאיר אותו.
איתי עצמון: כמובן בכפוף להחלטה של חברי הכנסת.
איתי עצמון: אני רק אזכיר מה היה בישיבה האחרונה.
איתי עצמון: בישיבה האחרונה הוועדה הסמיכה אותי לנסח שני סעיפים; סעיף אחד שהוא מן סעיף כללי, שעניינו קדימות חקירה בטיחותית על פני חקירה אחרת.
איתי עצמון: אני חושב שהדבר דורש דיון נוסף בוועדה.
איתי עצמון: אני גם מבין שיש הרבה התנגדויות מצד הממשלה.
איתי עצמון: יש לנושא הזה השלכות רבות גם על חקירות פליליות, גם על פעולות פיקוח של הרגולטור של רשות התעופה האזרחית.
איתי עצמון: אני מבקש הנחיה נוספת של הוועדה כדי לחדד מה הנוסח שצריך להביא כאן לשולחן הוועדה לאישור.
איתי עצמון: לשיקולכם, אפשר גם להשאיר את הנושא הזה לדיון בסוף הפרק, כאשר תהיה לנו התמונה המלאה על פרק ז' ועל ההסברים---
יצחק וקנין: את הסעיף הזה אני אשאיר לאחר ישיבה שאני מתכנן לעשות עם מספר גורמים, וזה יהיה כנראה בשבוע הבא.
דוד רותם: אני חושב שזה לא יהיה נכון, משום שהשאלה היא, שוב, מה הוא המיקוד שלנו.
דוד רותם: אם אנחנו קובעים שקודם כל זה הולך להיות חקירה בטיחותית, אז מזה נגזרים כל מיני דברים אחרים.
דוד רותם: אם אנחנו לא מחליטים בעניין הזה, אז בעצם כשאני קורא את סעיף 103 א', כפי שניסחת אותו---
איתי עצמון: זה נושא אחר.
דוד רותם: אבל הוא נגזר משם, משום שהשאלה מה קודם למה, מה חשוב לנו.
יצחק וקנין: ידידי, חבר הכנסת רותם, אני חושב שאני צריך לעשות ישיבה עם מספר גורמים.
יצחק וקנין: היתה לי ישיבה מקדימה ואני מאמין שאני אביא את זה לפתרון שיהיה מקובל על כל הצדדים.
יצחק וקנין: דעתי ברורה בנושא הזה, ולכן אני מעדיף לא לדון בו.
יצחק וקנין: דנו בו בישיבה הקודמת, הקדשנו לו זמן רב מאוד, אני חושב שצריך לעשות עוד מספר דברים, אני אעשה את זה בישיבה הפנימית ואחרי זה נביא את זה לישיבה של כל פורום הוועדה, ואני מאמין שאני אגיד להסכמה.
יצחק וקנין: אני מעדיף להגיע להסכמות בסעיף הזה.
יצחק וקנין: חשוב לי מאוד שהדבר הזה יהיה בהסכמת כל הצדדים.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לכפות על אף צד את הדבר הזה.
יצחק וקנין: עד היום הלכנו בהסכמות בכל סעיפי החוק.
דוד רותם: זה תמיד חשוב.
יצחק וקנין: ואני מעדיף שדווקא בנושא הזה תהיה הסכמה, ואני חושב שאני אביא להסכמה.
איתי עצמון: אם אני רק אשלים את הדברים, לעניין הסעיף הנוסף שהוועדה הסמיכה אותי לנסח, סעיף בנושא הגבלת גישה לנחקר, לאחר אירוע בטיחותי.
איתי עצמון: כיום בפרק ז' ישנם הסדרים לעניין הגבלת גישה לכלי הטיס, בסעיף 103 יש גם הוראות בעניין הגבלת גישה למסמכים, והוועדה הסמיכה אותי לנסח סעיף שבעצם מאפשר לחוקר הראשי איזה שהיא עדיפות לפרק זמן מוגבל, כמפורט בסעיף המוצע, עדיפות לחוקר הראשי בגישה לאדם שהיה עד ומעורב באירוע.
איתי עצמון: הנוסח הזה פורסם באתר הוועדה והופץ לכל המוזמנים.
איתי עצמון: לשיקול דעתך מתי להעלות אותו, אם אתה רוצה לדון בו  עכשיו, אם אתה רוצה לדון בו אולי כאשר נגיע למיקום שלו בפרק.
איתי עצמון: אני מיקמתי אותו אחרי סעיף 103.
יצחק וקנין: הוא יותר קשור ל-119, אם אני לא טועה.
יצחק וקנין: הסעיף שאנחנו לא דנים עליו כרגע.
יצחק וקנין: יש להם קשר ישיר ל-119, אבל בכל מקרה אני כן הייתי רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו.
איתי עצמון: אני רק אזכיר שבישיבה הקודמת סעיף ההגדרות, 94, אושר, למעט הגדרה אחת, והקראנו את סעיף 95, אך הסעיף הזה לא אושר בהצבעה.
יצחק וקנין: אני מציע להמשיך בסעיף 95, אנחנו מתחילים בסימן ב', חקירה בטיחותית ומטרתה.
רון חלפון: (מקריא): "95.
רון חלפון: חקירה של אירוע בטיחותי לפי פרק זה היא הליך הכולל איסוף מידע וניתוחו, הסקת מסקנות לרבות קביעת הסיבות והגורמים התורמים לאירוע בטיחותי, מתן המלצות לצורך שיפור בטיחות התעופה, ככל שיש צורך בהמלצות כאמור, בפרק זה, חקירה בטיחותית ".
יצחק וקנין: רבותיי, לא לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.
גדי אריאל: עמדת איגוד הטייסים זה ששיקול הדעת לגבי הצורך במתן המלצות צריך להישאר בידי החוקר הראשי, וכפי שהסעיף מנוסח כעת, יכול לבוא מישהו ולטעון שהחוקר הראשי מצא לנכון להמליץ המלצות, אבל גוף אחר יכול לבוא ולטעון שלדעתו אין צורך במתן המלצות ולכן הוא לא מקבל אותן.
גדי אריאל: אני חושב שמי שיקבע אם הוא נותן המלצות או לא נותן המלצות, זה מי שחקר, והוא יחליט.
גדי אריאל: אם הוא הגיע למסקנות שמהן נגזרות המלצות, אז הוא ייתן המלצות, ואם אין לו מה להמליץ, הוא לא ימליץ, אבל זה צריך להישאר, לעניות דעתנו, בתחום שיפוטו הבלעדי.
דוד רותם: זה כתוב, 'ככל שיש צורך במתן המלצות כאמור'.
בועז חטיבה: מה שצריך להיות, ככל שהחוקר מצא לנכון שיש צורך בהמלצות כאמור.
יערה למברגר: אבל ככה אנחנו היינו מפרשים את זה.
דוד רותם: זה ברור שזה כך.
דוד רותם: מי שכותב את הדוח, צריך להחליט אם הוא ממליץ או לא ממליץ.
יצחק וקנין: מה אתם מצפים, שהוא יכתוב דוח וישאיר אותו תלוש מהמציאות?
יצחק וקנין: לא יכתוב כלום?
יצחק וקנין: הוא כתב דוח---
גדי אריאל: לא, אנחנו מפחדים מהמצב השני, שהחוקר הראשי ימצא לנכון להמליץ ויבוא מישהו ויגיד 'לא היה צורך להמליץ פה, ההמלצה מיותרת'.
גדי אריאל: ואם מבהירים ששיקול הדעת---
דוד רותם: אתה מדבר על קיום ההמלצות, זה לא הדיון.
גדי אריאל: לא, זו מחלוקת נפרדת, אם יקוימו המלצות או לא.
דוד רותם: החוקר הראשי כותב דוח, הוא מחליט שיש המלצות או אין המלצות, בזה נגמר הסיפור מבחינתו.
יצחק וקנין: יש המלצה, רבותיי, שאני חושב שאולי תהיה מקובלת עליכם.
איתי עצמון: אם זה מקובל עליכם, אפשר להוסיף, 'ככל שיש צורך, לדעת החוקר הראשי, בהמלצות כאמור'.
איתי עצמון: אני חושב שזה ברור ואני לא חושב שיש מניעה להוסיף.
גדי אריאל: אנחנו חושבים שתוספת כזאת תעשה את הדברים יותר ברורים.
רון חלפון: ראשית אני רוצה לציין שמדובר פה בתרגום, זאת ההוראה המקובלת גם בחקיקות אחרות.
רון חלפון: אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין.
רון חלפון: מי שיושב וכותב את הדוח זה החוקר הראשי, הוא יחליט אם יש מקום להכניס המלצות, כן או לא.
רון חלפון: כמובן שלאחר מכן יכולה להיות איזה שהיא ביקורת, כמו על כל מעשה מנהלי, לבדוק אם הדברים הם בהקשרם או לא.
רון חלפון: לכן אני חושב שהתוספת היא מיותרת בהקשר הזה.
איתי עצמון: אבל היא לא מזיקה, היא לא פוגעת במשמעות.
איתי עצמון: היא פוגעת במשמעות הסעיף?
יצחק וקנין: גם משרד המשפטים אומר שלא.
יצחק וקנין: אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.
דוד רותם: צריך להיזהר מתרגומים.
בנימין קלנר: חסר בחוק הזה כוונת המחוקק.
בנימין קלנר: מה המחוקק, זה אתה, הנציג שלי, רוצה ממנו.
בנימין קלנר: האמת חשובה מהצדק והלקח חשוב מהעונש, וזה לא כתוב באף מקום.
דוד רותם: זה כתוב בסעיף הבא.
דוד רותם: ב-96.
יצחק וקנין: ידידי, אתה שמעת את זה מספר פעמים, בחקיקה לא כותבים את מה שאתה רוצה.
יצחק וקנין: המחשבה שלך היא נכונה, אבל בחקיקה אי אפשר ל---
בנימין קלנר: בעולם עושים את זה ככה.
איתי עצמון: אבל יש דפוסים מקובלים בחקיקה הישראלית.
איתי עצמון: אני חושב שהשבתי לך בישיבה הקודמת.
בנימין קלנר: דיברתי בזמנו עם מר רובינשטיין.
בנימין קלנר: שאלתי אותו למה אין פריאמבלים, הוא אומר שיש.
איתי עצמון: יש סעיפי מטרה, אין פריאמבל.
דוד רותם: פריאמבל, כל שופט יפרש אותו איך שהוא חושב.
יצחק וקנין: רבותיי, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 95 או להעיר משהו?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 95, כולל התיקון שאושר?
דוד רותם: השאלה היא רק דבר אחד, האם לא כדאי להחליף את 96 ואת 95, מבחינת המיקום שלהם.
איתי עצמון: נשאיר את זה לממונה על הנוסח בלשכה המשפטית.
דוד רותם: לא מבחינת הנוסח, מבחינת המיקום.
דוד רותם: קודם כל להצהיר, כמו שביקש דר' קלנר, שמטרתה הבלעדית של החקירה היא מניעת אירועים, זאת אומרת זה בעצם הפריאמבל שהוא רוצה.
דוד רותם: קודם כל אנחנו מצהירים על המטרה, אחר כך אנחנו אומרים את ה---
רננה שחר: סליחה, סעיף 95 מגדיר מה היא חקירה בטיחותית.
דוד רותם: בדרך כלל בחקיקה אנחנו קודם כל כותבים את המטרה ואחר כך את ההוראה.
יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף 95, כולל התיקון שהוצע?
יצחק וקנין: סעיף 95 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 96.
רון חלפון: (מקריא): "96.
רון חלפון: מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועים בטיחותיים ואין תכליתה ייחוס אשמה או אחריות לאירועים כאמור".
בנימין קלנר: בעיניי, התפקיד של החוקר הראשי הוא למעשה מכון לאיסוף מידע בטיחותי וניתוחו לשימוש הציבור, הממשלה, המשטרה, מי שאתה רק רוצה.
בנימין קלנר: כדי שהוא יקבל אינפורמציה, צריך להיות תמריץ לתת לו את האינפורמציה.
בנימין קלנר: כדי שיהיה תמריץ לתת לו אינפורמציה, צריך לתת חסינות למי שמוסר אינפורמציה ביוזמתו לחוקר הראשי.
בנימין קלנר: בלי חסינות כזאת, אדם לא ייתן אינפורמציה.
בנימין קלנר: אתה נותן להם כסף, הם ייתנו אינפורמציה לא נכונה, אבל חסינות זה אומר; אתה מוסר מידע, אתה חסין, אפילו אם היית מעורב.
יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו, אתה חוזר עליהם.
יצחק וקנין: שוב פעם אתה חוזר על אותם דברים.
בנימין קלנר: נכון, אבל זה לא כתוב.
רננה שחר: זה כתוב בסעיפים הבאים, זה כתוב בסעיפים 116, 116א', 116---
יצחק וקנין: אתה רוצה שנקדים את המאוחר.
איתי עצמון: ככל שאני יודע, בדוחות חקירה כן קובעים אחריות לאירוע.
איתי עצמון: לא אחריות במובן המשפטי, אבל כן נקבעת אחריות, כי חלק מהמטרה של דוח היא גם לקבוע מה קרה באותו אירוע, מה הגורמים שתרמו להתרחשות האירוע וכולי.
איתי עצמון: הסעיף הזה הוא איזה שהוא תרגום של הוראות שקיימות גם באמנה, ראיתי גם בחקיקה אירופית.
איתי עצמון: המונח liability, שמופיע באמנה, אני חושב שכאן הוא תורגם...
איתי עצמון: משהו הלך לאיבוד בתרגום.
איתי עצמון: אני מציע להגיד במקום 'אחריות', 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית', ולמחוק את המלה אשמה.
קריאה: או משפטית.
איתי עצמון: אני לא יודע מה זה אחריות משפטית, המונח לא מופיע בחקיקה, בדקנו את זה לעומק, גם אני וגם עורכת דין יערה למברגר בדקנו את הנושא.
איתי עצמון: אני מציע בכל זאת 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית'.
דוד רותם: השאלה היא ההבדל בין מטרה לתכלית.
דוד רותם: המטרה של החקירה היא מניעת אירועים, התכלית שלה היא לא למצוא אשמים, אבל מותר לה גם למצוא אשמים.
דוד רותם: לא כתוב פה שאסור.
דוד רותם: זאת אומרת, זו לא חקירה משטרתית שאני מחפש את הנאשם, אבל מותר לי.
דוד רותם: לכן ההבדל הוא בין---
איתי עצמון: אבל זו לא אשמה משפטית, זו לא אשמה במובן המשפטי.
דוד רותם: משפטית, ודאי שלא.
איתי עצמון: אתה יכול להגיד שחברת תעופה מסוימת, למשל, לא פעלה לפי הנהלים, או שהרגולטור לא עדכן נהלים וכולי וכולי, וזה כן איזה שהיא קביעת אחריות.
איתי עצמון: זו לא אחריות במובן המשפטי, זו לא אחריות פלילית, זו לא אחריות אזרחית או משמעתית, ולכן הצעתי פשוט לדייק בסעיף, כדי שכולנו נבין על מה מדובר.
איתי עצמון: כי יש הבדל בין responsibility ל-liability.
איתי עצמון: ההבדל בין שני המונחים לא כל כך בא לידי ביטוי בעברית.
יערה למברגר: השפה העברית לא עשירה מספיק כדי לתת ביטוי לדקויות שבשפה האנגלית.
דוד רותם: חבר'ה, אל תדאגו, תקראו את פסקי הדין של בית המשפט ותראו שהיא עשירה מאוד.
רננה שחר: אני אצביע על דבר אחד, שהמלה 'אשמה' היא בעצם אחריות פלילית, ולכן אולי---
יערה למברגר: אמרנו להוריד את 'אשמה' ולכתוב 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית'.
יערה למברגר: זה גם נוסח שמצאנו בכמה דברי חקיקה.
יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי, לסעיף 96.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 96, כולל התיקון שהציע עורך דין עצמון.
יצחק וקנין: תקרא את הסעיף מחדש.
איתי עצמון: (מקריא): "96.
איתי עצמון: מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועים בטיחותיים ואין תכליתה ייחוס אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית לאירועים כאמור".
יצחק רז: לאירועים או למעורבים?
יצחק רז: אחריות לאירוע?
יצחק וקנין: נשאיר את זה לנסחים של הכנסת.
יצחק וקנין: מי בעד הסעיף, כולל התיקון שהוצע?
יצחק וקנין: סעיף 96 אושר.
יצחק וקנין: סימן ג', הודעות.
יצחק וקנין: סעיף 97.
רון חלפון: (מקריא): "97 (א) היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, ימסור הודעה על כך בכתב לחוקר הראשי בתוך 24 שעות מקרות האירוע הבטיחותי, שבה יציין, בין השאר, את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו".
יצחק וקנין: תקרא את הכל, יש תיקונים.
יצחק וקנין: אצלי זה בנוסח הישן.
רון חלפון: (מקריא): "(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), היה אדם מעורב באירוע בטיחותי חמור, ימסור הודעה על כך בעל פה, בעצמו ובאופן מיידי לחוקר הרשאי.
רון חלפון: החוקר הראשי יעביר דיווח על האירוע לשר ולמנהל בהקדם האפשרי.
רון חלפון: "(ג) היה אדם עד לאירוע בטיחותי, יודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי, או למשטרת ישראל.
רון חלפון: קיבלה המשטרה הודעה כאמור, תעביר את ההודעה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי.
רון חלפון: "(ד) השר יקבע בתקנות את זהות החייבים במסירת הודעות לפי סעיף זה, ואת הדרכים למסירת ההודעות ואת הפרטים שייכללו בהם".
דוד רותם: כשאנחנו אומרים 'היה אדם מעורב, ימסור בכתב תוך 24 שעות'.
דוד רותם: אני לוקח בחשבון שיש לנו צוותים שיוצאים מהארץ, יכול להיות שיש לו אירוע בטיחותי, עכשיו איפה הוא יתחיל לחפש, יש לו טיסה ארוכה, הוא צריך לנוח, הוא רוצה עכשיו...
דוד רותם: איפה הוא ימצא פקס לשלוח לו הודעה?
דוד רותם: האם 24 שעות זה לא מועד קצר מדי?
איתי עצמון: מה המצב היום?
יצחק רז: היום זה 24 שעות מהרגע שהוא נוחת, יש לו פקסים בתא הטייס, הוא יכול לשים את זה למנהל התחנה, הוא יכול להיכנס לאתר של החוקר הראשי ולשלוח את זה מקוון.
דוד רותם: אז זה לא הודעה בכתב.
דוד רותם: דואר אלקטרוני זה לא הודעה בכתב.
דוד רותם: תכתבו, 24 שעות מרגע שהוא נחת, ולא בכתב, אלא בכל דרך שהיא.
יצחק רז: אלה טפסים מיוחדים שהוא צריך למלא אותם.
דוד רותם: אבל אתה אומר שהוא יכול להשאיר אותם אצל מנהל התחנה?
יצחק רז: הוא מוסר את זה מיידית למנהל התחנה ששולח את זה למרכז שליטה, וזה מגיע אליי מיד.
דוד רותם: אבל גם צריך לרשום.
דוד רותם: אם הוא מוסר את זה למנהל התחנה, זה לא הודעה בכתב לחוקר.
דוד רותם: צריך לכתוב את זה שהוא יכול להשאיר את זה אצל מנהל התחנה.
יצחק וקנין: מר רז, מה קורה היום?
יצחק רז: היום אין שום בעיה.
יצחק רז: אני בדרך כלל מקבל את זה, אפילו פעמיים אם אני נוסע לחוץ לארץ.
יצחק רז: פעם אחת אני מקבל את זה דרך התחנה או מרכז השליטה, שזה מגיע מיד, ובפעם השנייה אני מקבל את זה דרך הבטיחות, שזה כבר אחרי כמה ימים, כשזה מגיע לבטיחות של החברה, גם הם שולחים לי.
יצחק רז: אין שום בעיה עם העניין הזה.
יצחק רז: הרעיון הוא, להיפך, אם תדחה את זה, אז יחכו, לא יעשו את זה מיד אחרי הנחיתה.
דוד רותם: אני לא רוצה לדחות את זה.
דוד רותם: אני רוצה שיעשו את זה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאם אני מסרתי למנהל התחנה, זה בסדר ולא יבואו אליי אחר כך בטענה 'לא מסרת לחוקר'.
יצחק רז: מה שכן, הרבה מדינות הוסיפו בפירוש את המלה גם באינטרנט.
יצחק רז: גם אצלנו יש לנו אתר וזה באינטרנט.
איתי עצמון: הטופס מקוון?
יצחק רז: כן, הטופס מקוון.
איתי עצמון: אפשר למלא דרך האתר?
יצחק רז: בטח.
יצחק רז: אין טייס שאין לו---
לאה ורון: זה לא נראה ככה לפי פסקה (א), לא מוזכר הטופס.
לאה ורון: אולי צריך להשאיר את זה לפסקה (ד), אבל---
יערה למברגר: אלה דברים שייקבעו בתקנות.
יובל לוטן: הייתי מבקש, בעניין הזה, כיוון שמדובר עלינו, להגיב.
יובל לוטן: קודם כל שאלת מה קורה במציאות.
יובל לוטן: אני מדגיש, סעיף 97(א) מדבר על האירועים הקלים, כי 97(ב) מדבר על האירועים היותר חמורים.
יובל לוטן: זאת אומרת יש הרבה מאוד אירועים קלים ואנחנו מאוד מקפידים, בטח באל-על וגם במקומות אחרים, לדווח על כל אירוע, קלה כחמורה, לפעמים אלה באמת אירועים זניחים, הייתי אומר, ובכל אופן אנחנו מדווחים עליהם.
יובל לוטן: אני חושב שהמגבלה הזאת של 24 שעות היא מגבלה קשה.
יובל לוטן: לשם השוואה, במדינה קטנה, ארצות הברית, מדובר על עשרה ימים לסוג כזה של דיווחים.
יובל לוטן: אני חושב ש-24 שעות---
יצחק וקנין: על מה?
יובל לוטן: על אירוע בטיחותי שהוא לא חמור, כי 97(א) מדבר על אירוע שאינו חמור.
יובל לוטן: 97(ב) מדבר על האירועים החמורים, על זה אנחנו לא מדברים כרגע.
יובל לוטן: אנחנו מדברים על האירועים הקלים שדיילת נשרטה בזמן שהיא הגישה ארוחה לנוסע.
יובל לוטן: גם על זה אנחנו מדווחים, זה חשוב לנו, כי אנחנו רוצים למנוע גם את זה.
יובל לוטן: אבל 24 שעות על כאלה אירועים, זה באמת חסר פרופורציה, ואנחנו מבקשים להרחיב את זה לפחות ל-48 שעות, מתוך אותם השיקולים שפה נאמרו, שאם אדם מגיע אחרי טיסה ארוכה וכן הלאה וכן הלאה.
יצחק וקנין: יש בעיה טכנית למסור את העניין?
יובל לוטן: לפעמים יש בעיה טכנית.
יובל לוטן: מה שצויר פה זה מקרה שהוא אולי רגיל, אבל זה לא מכסה את כל המקרים.
יובל לוטן: אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים במצב שהם עבריינים, אם אחרי יום הוא נזכר לדווח על איזה אירוע קל, שהוא יכול באותה מידה לא לדווח עליו.
יערה למברגר: הדיילת שנשרטה, זה אירוע שישפיע או עלול להשפיע על בטיחות?
יובל לוטן: כן, בוודאי.
יובל לוטן: אני מבקש להוסיף עוד דבר, ברשותך, וזה גם הוזכר בדו שיח פה עם מר רז.
יובל לוטן: האפשרות שקיימת, שבעצם אנחנו משתמשים בה באופן שוטף, שהחברה, לדוגמה אל-על, תדווח בשם האדם.
יובל לוטן: זאת אומרת, אותו אדם מדווח למוקד של החברה והחברה מעבירה את הדיווח לחוקר הראשי.
יובל לוטן: לפי הנוסח הכתוב פה, לכאורה זו לא אפשרות שקיימת.
יובל לוטן: אנחנו מבקשים להבהיר את העניין הזה ש---
יצחק וקנין: אני חושב שמה שאתה מציע בעייתי, לדעתי, כיוון שאולי יש פה טלפון שבור, הוא מוסר לה והם ימסרו---
דוד רותם: מה אתה עושה אם החברה---
יובל לוטן: זה בדרך כלל הרבה יותר מהיר.
יובל לוטן: מה שקורה עכשיו זה דיווח בכתב, אני מזכיר.
יובל לוטן: זה לא שאני משכתב את זה בשם הטייס, אלא הוא מוסר את הכתוב, הוא חתום עליו.
יובל לוטן: פשוט מבחינה טכנית זה הרבה יותר נח והרבה יותר מעשי.
יובל לוטן: זו גם הפרקטיקה היום יומית, שיש איזה שהוא מוקד בחברת התעופה שהוא מעביר את הדיווח לחוקר הראשי, כלשונו.
יצחק וקנין: כיום זו הפרוצדורה שאתם פועלים בה?
יובל לוטן: היום זו הפרוצדורה שאנחנו פועלים בה, בהחלט.
יצחק רז: אני אגיד ככה; אחת, אני מזכיר שביטלנו את הענישה על אי דיווח.
יצחק רז: אז קודם כל, כל מי שאומר 'עבריינים', אין את זה.
יצחק רז: אז אני חושב שבזה המערכת קיבלה הגנה מלאה וגם היום הרבה פעמים רוב הדיווחים, פעם זה יום, פעם זה יום וחצי, פעם יומיים, אף פעם לא באו אליכם בטענות בעניין הזה.
יצחק רז: אם הבן אדם קשה לו, או שיותר נח לו דרך החברה, אני אף פעם לא אמרתי מלה על זה, ואני תמיד---
יצחק וקנין: אבל הדברים חייבים להיות ברורים בחקיקה.
יצחק וקנין: אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר.
יצחק רז: מה שצריך זה שהבן אדם ימלא את זה, כי הוא צריך לשים את הפרטים שלו, את הטלפון שלו, שאני אוכל לחזור אליו, אז גם אם החברה שלחה לי את הפקס, לא קרה שום דבר, אני יכול ליצור איתו קשר, למעט כשמדברים על אירוע חמור, שאני צריך ממש לדבר איתו מיידית.
יצחק וקנין: זה בסעיף (ב), אנחנו בסעיף (א).
יצחק רז: אבל יש פה איזונים מכאן עד להודעה חדשה, ו-24 שעות זה די והותר.
יצחק רז: באפשרות הראשונה, אחרי שנחתת, דווח, אל תחכה למחר.
יצחק רז: ההיסטוריה מראה שאם אני אגיד לו תמלא רק מחר, זה יגיע גם בעוד שבוע.
דוד רותם: אבל החוקר הראשי, אני מוכרח לשאול שאלה.
דוד רותם: אתה אומר שההודעות האלה מגיעות אליך אחרי יומיים, אחרי שלושה, אחרי יום וחצי, ולא עושים עם זה כלום.
יצחק רז: למה לא עושים?
דוד רותם: אתה אמרת הרגע.
יצחק רז: לא אמרתי שלא עושים.
דוד רותם: מבחינתם.
דוד רותם: זה שאתה חוקר...
דוד רותם: השאלה אם זה נכון לקבוע בחקיקה זמן קצוב ואחר כך להגיד 'טוב, בסדר, אבל גם אם עשית את זה אחר כך...'.
יצחק וקנין: היום זה כבר קבוע.
דוד רותם: נכון, אבל אתה שומע שאף אחד לא עומד על זה.
יצחק רז: אני אתן עוד טיעון.
יצחק רז: יש בפרסום מידע תעופתי שלנו פרק שדן בנושא עידוד הדיווח.
יצחק רז: בעידוד הדיווח, מי שמסר בתוך 24 שעות את האירוע שלו ובלבד שלא מדובר בתאונה או במשהו שהוא עשה מתוך רשלנות כזאת, שלא מגיעה לו הגנה, אז יש לו הגנה מלאה גם מכתיבה בתיק האישי וכדומה.
יצחק רז: זאת אומרת, עולם התעופה הלך על איזה שהוא דיל כזה, אתה תדווח כמה יותר מהר, שנוכל להפיק לקחים, שנוכל להחליט אם אנחנו רוצים לבדוק או לא לבדוק.
יצחק רז: כי ברגע שזה מגיע כעבור ימים, זה הולך רק לארכיון.
יצחק רז: מצד שני, אנחנו הולכים לקראתך, לא מטפלים בך, גם אם איחרת בדיווח, ואנחנו גם לא מטפלים בפן המשמעתי מולך.
יצחק רז: אני חושב שזה איזון שהוא בסדר גמור וזה עובד גם היום עם כולם, וצריך לזכור שרוב הדיווחים מגיעים מאלה שבארץ, זה לא ש-90% זה בחוץ לארץ.
יצחק רז: גם אלה שבחוץ לארץ, אני יכול להגיד לך יותר מזה, הם לפעמים מדווחים לי בטלפון מהמטוס.
יצחק רז: בתוך המטוס יש טלפון, אז אם קרה משהו קצת חמור, גם כאלה קיבלנו.
עמרי טלמון: צריך לזכור שיש גם מטוסים שאין להם פקס ואין להם טלפון בקוקפיט.
עמרי טלמון: יש כאלה, קוראים לזה תעופה כללית, ואין מרכז שליטה ואין קצין בטיחות, ושם כל המנגנון הזה לא קיים.
רננה שחר: הוא לא באוויר 15 שעות.
עמרי טלמון: הוא לא באוויר 15 שעות, אבל תתפלאי, תנסי להעביר משם הודעה ארצה.
עמרי טלמון: אני נותן לך אתגר.
עמרי טלמון: זה לבד ייקח יותר מ-24 שעות.