GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי אריאל: זאת בדיוק השאלה, ולדעתי, השאלה של האיזונים חייבת להישאל.
גדי אריאל: אני מפנה את השאלה הזאת לאנשי משרד המשפטים.
גדי אריאל: הרי מדובר כאן בחדירה לפרטיות שהמטרה היחידה שלה, לצורך העניין, וגם מקובל על הרשויות- -
יצחק וקנין: להתחקות מה גרם.
גדי אריאל: לצורכי בטיחות, ואך ורק לצורכי תחקור במקרה שהייתה תאונה.
גדי אריאל: אני גם צריך להבהיר שההקלטות נמחקות, הן מחזוריות, זאת אומרת זה לא דבר שנשמר לעד.
גדי אריאל: הסיבה היא שהכוונה היא לשמר את הרגעים שלפני התאונה אם הייתה תאונה.
גדי אריאל: הכלי הזה הוא כלי רב עוצמה, ואני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומר בעניין הזה לגבי האיזון הנכון.
גדי אריאל: אני הייתי רוצה שהדבר הזה ייכנס במסגרת סעיף 116.
יערה למברגר: אולי באמת טעות שלא הקדמתי להסביר מהי התכלית של הסעיף.
יערה למברגר: בסעיף הזה בדומה לסעיפים המקבילים שיש בחקירות המקבילות, הצבאית והמשטרתית, באים לתמרץ שיתוף פעולה של הנחקר.
יערה למברגר: לכן המבחן המהותי מה לכלול בסעיף הזה הוא לכלול את שיתוף הפעולה של האדם עצמו.
יערה למברגר: ברור שבעדות שאדם נותן זה בשיתוף פעולה שלו, ולכן כללנו גם את ההודעה שניתנה לחוקר הראשי, לפי סעיף 97, כדי להבהיר שהיא גם נכללת, כי זה גם ההודעה, הדיווח המפורט שאדם נותן לגבי מה שקרה באירוע שלו – גם זה חשבנו שצריך להיכנס.
יערה למברגר: הכנסנו לכאן סעיף סל כדי שלא נפספס משהו אחר שנעשה.
יערה למברגר: אמרנו, כל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה של הנחקר.
יערה למברגר: המבחן המהותי שלנו פה זה שיתוף הפעולה של הנחקר.
יערה למברגר: להבנתנו, הקלטות קול מתא הטייס לא נכנסות לסעיף 116 בשונה מסעיף 117 שבו נקבנו בהן במפורש.
יערה למברגר: זה לא חומר שהוכן במהלך החקירה.
יערה למברגר: אני אגיד משהו על הקלטות בכלל.
יערה למברגר: אני מבינה שלהקלטות תא הטייס יש מאפיינים מעט שונים בגלל מגבלה טכנולוגית שיש שם.
יערה למברגר: אבל בכלל הקלטות הן ראיות חפציות.
יערה למברגר: ראיה חפצית היא ראיה שהייתה קיימת בלי קשר, למשל, נספח לדוח שהיה קיים לפני כן, הקלטה שהייתה מתקיימת בלאו הכי – דבר שקיים בעולם גם אם הנחקר חלילה נפטר, עדיין הראיה הזאת קיימת בעולם, והיא ראיה חפצית לכל דבר בעניין.
יערה למברגר: מקובל בהקשרים שונים במשפט להבחין בין ראיות חפציות לראיות שהוכנו בשיתוף פעולה.
יערה למברגר: באשר לאופי המיוחד של הקלטות תא הטייס, הובהר לנו שאלה הקלטות מיוחדות שבגלל המחזוריות שלהן כל כמה שעות הקלטה חדשה דורסת הקלטה קיימת.
יצחק רז: דורסת באופן שוטף את השעתיים האחרונות.
יערה למברגר: נכון.
יערה למברגר: ולכן אם חלילה אירע אירוע בטיחותי וצריך לשמר את המידע, כך שהוא לא יידרס על-ידי מידע חדש שיעלה עליו, הטייס נדרש לפעולה אקטיבית, ללחוץ על איזשהו מתג.
יערה למברגר: זה לא שהוא לא עושה כלום וההקלטה ממשיכה, אלא הוא צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי שההקלטה תישמר.
יערה למברגר: אף על פי שטכנולוגית הופתעתי לשמוע שזה המצב, כנראה, יש הבדל בין מטוסים.
יערה למברגר: לכן בצורה חריגה, אף על פי שזאת ראיה חפצית, נתנו לה מעמד של סודיות.
יערה למברגר: לגבי אי-קבילות וחיסיון חשבנו שלא מוצדק לתת הגנה כל-כך חריגה.
יערה למברגר: אנחנו בכלל לא אמרנו כמה הסעיף הזה הוא סעיף חריג בשיטת המשפט, שהדבר פוגע בערך של גילוי אמת, זה פוגע בדברים שמגיעים לבית משפט- -
יצחק וקנין: אין ספק.
יערה למברגר: - - הרי הכלל הוא שהכול צריך להגיע לבית המשפט, וכשנותנים עליו חיסיון הוא חריג וצריך לראות את זה בצורה מצמצמת.
יערה למברגר: לכן המקסימום שאנחנו יכולים ללכת לקראת הקושי הטכנולוגי שיש עם הקלטת קול מתא הטייס, זה באמת מרחיק לכת למנוע מזה להגיע לבתי המשפט.
יובל לוטן: רציתי להגיד מה שיערה אמרה, שנדרשת פעולה אקטיבית מצד הטייס.
יובל לוטן: זאת לא המצאה ישראלית, זה ככה בכל מטוסי הנוסעים שבונים בעולם.
יובל לוטן: אפילו בגוש הקומוניסטי יש עד כדי כך רגישות לנושא של חדירה לפרטיות כי הקלטות קול הטייס הם חדירה עמוקה ביותר למקומות הכי רגישים שיש.
יובל לוטן: אנחנו מכירים אירועים שההקלטות האלה התגלגלו לרשות הציבור, ושומעים דברים איומים ונוראים: צרחות של בן אדם לפני המוות.
יובל לוטן: יש פה רגישות מאוד גבוהה לנושא הזה, ולכן גם מה שמקובל בעולם, גם בטכנולוגיה שבה נבנים המטוסים בכל העולם היא כזאת שנותנת את הרגישות המיוחדת לאי גילוי או לגילוי מזערי ולחשיפה מזערית של אותן הקלטות.
יובל לוטן: זה הרציונל פה.
יצחק רז: אני אגיד עוד משהו כדי להעשיר אתכם במשהו נוסף בעניין: הקלטת קול כשלעצמה לא תורמת כמעט כלום, כי בכל אופן יש הוויה בתוך התא, ולא סתם רוצים להכניס גם מצלמות.
יצחק רז: יש מספר ספרים שצריך לעבוד לפיהם: ספר עזר מבצעי, אנקס, הנחיות וקוראים ורואים.
יצחק רז: ההקלטה מבטאת חלק מאוד קטן ממה שקורה בתוך הקוקפיט, ולנסות על סמך הקלטה לקבל החלטות, שכאילו כך וכך קרה, בהחלט אפשר לשגות בכך.
יצחק רז: אני עכשיו בחקירה גדולה מאוד שאני מסובך כבר חודשים עם ההשוואות בין שישה מקורות של ספרים שונים שמחייבים את הטייס, פלוס ההקלטה, כדי להחליט בכלל מה קרה שם – האם פעלו נכון או לא נכון.
יצחק רז: אם עכשיו ידע הטייס שלוקחים את ההקלטה הזאת באופן חופשי לבית המשפט אחר כך, קל מאוד לשבש אותה או לא לדבר במצבים מסוימים או רק להראות על ספרים.
יצחק רז: אז בכלל כל המידע לא יהיה טוב.
יצחק רז: כל הרעיון של הקלטת המידע לצורך חקירה הוא שזה באמת יעזור לנו; שלא יחששו לדבר חופשי גם אם הם מקללים את הבוס שלהם בקוקפיט.
יצחק רז: אפילו סתם לדוגמה ה"אללה הוא אכבר" של זה שהתאבד עם ה-767 המצרי.
יצחק וקנין: אנחנו נתנו בסעיף הזה באמת הרחבה מאוד גדולה בעניין החיסיון.
יצחק וקנין: זה פסיק קטן כל הנושא של ההקלטה.
יצחק רז: אגב, אני לא מכיר אף מקרה שבית משפט בישראל לקח הקלטה.
בועז חטיבה: אני מבקש - - -
יצחק וקנין: השאלה היא מה הרווח בזה שנשמע את ההקלטות?
יצחק וקנין: מה התועלת?
יערה למברגר: אני אגיד עוד שני דברים שהם אולי רלוונטיים: אנחנו כל פעם נעזרים פה בחו"ל, אז בואו נראה, למשל, מה הדירקטיבה האירופית החדשה אומרת.
יערה למברגר: הדירקטיבה האירופית הלכה בגישה קצת שונה: מצד אחד היא הרחיבה את היקף החומרים שהיא נותנת להם הגנה, ומצד שני הסוג של ההגנה שהיא נותנת הוא הרבה יותר מצומצם, זאת הגנה יחסית – הגנה שהרבה יותר קל לפתוח אותה.
יערה למברגר: זה לא רק העדויות, אלא גם סוגים מסוימים של הקלטות, אבל זה לא מוגן כמו אצלנו שיש חיסיון הרמטי; שם זה יכול להגיע לבית משפט, שם זה יכול להימסר למשטרה, שם זה יכול לעבור.
יערה למברגר: זה יחסי – יש איזשהו כלל שזה לא יעבור, אלא אם כן שוכנע.
יערה למברגר: זאת אומרת בשיטה הישראלית יש חסיונות יחסיים.
יערה למברגר: הדוגמה של ההגנה המוחלטת כמעט שאנחנו עושים פה היא חריגה, כי רוב החסיונות הם יחסיים.
יערה למברגר: אנחנו שקלנו את הגישה האירופית, אנחנו פשוט חשבנו שאנחנו נותנים פה יותר הגנה לנחקרים.
יערה למברגר: אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים פה לקראת קידום האינטרס של החקירה בכך שההגנה היא כל כך מוחלטת.
יערה למברגר: זאת אומרת אפשר להגיד שמה שעשינו פה הוא מרחיק לכת לעומת המודל האירופי.
יערה למברגר: לכן אתה אומר שזה עוד פסיק, אבל אני מרגישה שכבר עשיתי צעד, ואני מרגישה קושי נשימה בזה.
יצחק וקנין: בועז, בבקשה.
יצחק וקנין: אתם תלחצו, ובסוף יערה תעזוב אותנו, ואנחנו נישאר פה- -
בועז חטיבה: אני לא רוצה לגרום ליערה לעזוב אותנו בטרם עת, חלילה, ומה שנעשה נעשה טוב, אבל אנחנו חושבים שנכון בכל זאת להכניס את הקלטות הקול בסעיף 116, כמו שאמר חברי גדי.
בועז חטיבה: למרות שמתייחסים כרגע להקלטות הקול מאגף משרד המשפטים כאל ראיה חפצית, צריך לזכור שהראיה הזאת בראש ובראשונה נוצרה משיתוף פעולה של איגודי הטייסים ואיגודי הפקחים שהסכימו בכלל מקדמת דנא להכניס את ההקלטות האלה כצורך בטיחותי.
בועז חטיבה: פעם שההקלטות האלה קיימות פתאום קופצים בכל העולם רשויות שונות ומשונות ואומרים, יש פה הקלטה, אנחנו רוצים אותה.
בועז חטיבה: צריך לזכור מאיפה באו ההקלטות האלה, וגם אם היום אתם רואים בזה ראיה חפצית, בראש ובראשונה זה דבר שהושג בשיתוף פעולה של הנחקרים.
יצחק וקנין: מי רצה להתייחס?
מוריס הירש: חשוב לומר שגם הגישה של צה"ל לראיות חפציות זהה לגישה שהציגה פה יערה.
מוריס הירש: ראיות שנוצרות בנפרד ובנבדל ממהלך החקירה והתחקיר עצמו אינן נהנות מההגנות של אי שימוש במסגרת ההליכים הפליליים.
מוריס הירש: לכן אני לא חושב - - -
עמרי טלמון: בסעיף 110 דיברנו על פרסום פרטים מזהים, ואין דבר יותר מזהה מהקלטות בתא הטייס או – אני מוסיף פה – ההקלטה של הסביבה בסוכה של המגדל- -
יצחק וקנין: זה לא פרסום.
יערה למברגר: יש כאן סעיף סודיות שעונה בצורה מסוימת למה שאתה אומר.
יערה למברגר: זה לא שעכשיו ההקלטות מצורפות כנספח לדוח.
יערה למברגר: אולי אני אגיד משהו על הפרטיות כי זה עלה פה.
יערה למברגר: היה לי חשוב להסביר את התכלית של הסעיף הזה כי מבלי לגרוע, כמובן, מההגנה לפרטיות שהיא זכות חוקתית, אין מטרתו של הסעיף להגן על הפרטיות, אלא מטרתו לעודד שיתוף פעולה של הנחקר ולתמרץ אותו לספר את כל מה שהוא יודע, וכך לקדם את החקירה הבטיחותית והגנה על הבטיחות.
יערה למברגר: הגנה על הפרטיות היא מאוד חשובה, והיא מעוגנת בדרכים אחרות: בחוק הגנת הפרטיות ובדין הכללי.
איתי עצמון: אנחנו לא פוגעים בה.
יערה למברגר: אנחנו לא פוגעים בדין הזה, אבל לא באנו לכאן כדי להגן על הפרטיות.
יערה למברגר: בהקשרים רבים ובמקומות עבודה רבים יש לפעמים צילום קבוע של אבטחה, שמצלמים את העובדים במקום העבודה.
יערה למברגר: יש בזה פגיעה בפרטיות, לפחות בנסיבות מסוימות, אבל אני לא יודעת אם הטייס כעובד או הפקח כעובד שונים מהרבה עובדים אחרים שיש פגיעה כזאת בפרטיותם.
יצחק וקנין: אני מקבל את הדעה של משרד המשפטים.
רון גנט: נושא החיסיון נכנס בכותרת אבל בגוף הסעיף עצמו הוא לא מופיע.
רון גנט: זאת אומרת שחומר החקירה יהיה חסוי- -
איתי עצמון: ככה מקובל- -
עינת גדעוני: כשאומרים: "לא ימסרו כראיה", זה הניסוח.
רון גנט: השאלה פה זה רת"א.
רון גנט: האם בסעיף זה גם מכסה את הנושא של  - -
איתי עצמון: כך מקובל לנסח סעיפי חיסיון.
איתי עצמון: שתי הערות קצרות: כתוב בשורה השלישית: "וכל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה מצד הנחקר".
איתי עצמון: אולי צריך להגיד: "הוכן או נוצר", כלומר לא מדובר רק על הכנת חומר.
איתי עצמון: שנית, הליך מנהלי: על איזה הליכים אתם מדברים, בעצם?
רון חלפון: הליכים מנהליים שנוקטת רשות התעופה האזרחית, לרבות התליית רישיון, ביטול רישיון, עיצומים כספיים.
איתי עצמון: גם עיצומים?
יצחק וקנין: יש התנגדות למה שאמר איתי?
איתי עצמון: "שהוכן או שנוצר", ואנחנו מוחקים "למעט במשפט פלילי בשל מסירת- -"
יצחק וקנין: אם כן, רבותיי, מי בעד סעיף 116, כולל התיקונים שהוצעו?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 116 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 116 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 116א.
יצחק רז: אפשר להגיד את התיקון שעשית?
איתי עצמון: "וכל חומר אחר שהוכן או נוצר במהלך החקירה".
איתי עצמון: זה בשורה השלישית.
לאה ורון: זה בסוף הסיפא של 116.
איתי עצמון: לא כל הסיפא.
איתי עצמון: "ולא ישמשו בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו", זה נשאר, אבל התייחסות למשפט פלילי מהטעמים שדיברנו עליהם קודם.
יצחק רז: אז רק הורדנו מ"למעט".
איתי עצמון: מ"למעט" עד "חקירה בטיחותית".
רון חלפון: הקראת 116א:     אי קבילות הדוח הסופי  116א.
רון חלפון: הדוח הסופי לא יתקבל כראיה במשפט,  למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית, ולמעט בערר לפי סעיף 37 לחוק זה, השגה לפי פרט 14.
רון חלפון: ד. לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס – 2000, או ערעור לפי פרט 16 לתוספת השניה לאותו חוק, ולא ישמש בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.
יצחק וקנין: הסבר, בבקשה.
רון חלפון: הכוונה היא שדוח סופי לא יוכל להיות מוגש כראיה לבית משפט.
רון חלפון: כיום, כמובן, הרבה תביעות נזיקין נסמכות על דוחות סופיים של החוקר הראשי.
רון חלפון: כדי לעודד חקירה בטיחותית פתוחה אנחנו לא רוצים שתובעים או נתבעים יוכלו להתבסס על דוח החקירה.
רון חלפון: לכן נקבע פה כלל של אי קבילות הדוח הסופי.
רון חלפון: מנהל רת"א יכול להתבסס על הדוח הסופי לצורך נקיטת הליכים מנהליים.
רון חלפון: הדוח הסופי עצמו, ולא חומר החקירה.
רון חלפון: כאשר מוגשים ערר או השגה על החלטתו הדברים יכולים להיות נדונים בבית משפט, וכדי שהדוח יוכל לבוא לבית משפט במסגרת הליך כזה אנחנו מצאנו לנכון להוסיף את הסיפא.
איתי עצמון: שני תיקונים: גם כאן נמחק "למעט משפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב" מאותם טעמים שמחקנו את החלק הזה- -
יצחק וקנין: ב-116.
איתי עצמון: תיקון: לא מדובר על השגה לפי פרט 14, אלא על עתירה מנהלית, כמובן.
איתי עצמון: לא שמענו הסבר על אותם הליכים שפירטתם כאן.
איתי עצמון: אם תוכל, עו"ד חלפון, להסביר לוועדה על אלה הליכים מדובר.
רון חלפון: על הערר?
איתי עצמון: כל ההליכים שפירטתם, כל החריגים לסעיף.
רון חלפון: אני אבקש מרת"א להתייחס, אבל כמו שאמרתי קודם לכן, זה הליך של בחינה מנהלית של החלטת מנהל רת"א בעניינים של ביטול, התליה ועיצום כספי.
יצחק וקנין: עוד התייחסות?
אבישי פדהצור: עקרונית למנהל רת"א ולרת"א מסורות סמכויות מנהליות, אם זה לעניין הסדרה מקצועית של עובדי הטיס שהתוצאה של זה היא בעיקר מתן הרישיון, וכפועל יוצא מזה התליה או ביטול של אותו רישיון, ואם זה השדרוג שעשינו עכשיו – התליית העיצומים הכספיים, שזה גם הליך מנהלי, והיו לנו על זה דיונים ארוכים.
אבישי פדהצור: ככל החלטה מנהלית ההחלטות הן בנוגע לרישיונות והן בנוגע לעיצומים כספיים נתונות לביקורת שיפוטית.
אבישי פדהצור: הביקורת השיפוטית הזאת הולכת לבית משפט לעניינים מנהליים, אם כעתירה ואם כערעור, תלוי במהות, והסעיף הזה נועד להסדיר את ההתמודדות עם הראיות האלו בהקשר הזה.
יערה למברגר: כמובן, הסעיף הזה מראה את ההבדל בין הדוח הסופי לבין חומר החקירה.
יערה למברגר: מה שאמרתי קודם, ההגנה מלאה על חומר החקירה.
יערה למברגר: הדוח הסופי מתפרסם לציבור בסופו של דבר, ולכן המעמד שלו מעט שונה.
יצחק רז: אני רואה פה קושי שאולי הוא רק אצלי.
יצחק רז: נכון להיום דוח חקירה הוא לא ראיה בהליך מנהלי, גם של רת"א.
יצחק רז: רת"א אמורה לעשות שימוע ולחקור לבד את הנקודה.
יצחק רז: אני יכול לקבוע בדוח שלי משהו שמתבסס על התיק של הטייס ברת"א.
יצחק רז: זה לא אומר שזה נכון.
יצחק רז: בהרבה מקרים התיק של הטייס ברת"א לא מעודכן.
יצחק רז: עכשיו להפוך את הדוח שלי שאומר שיש לו ניסיון כזה, והוא לא עשה מבחן רמה, כראיה יש פה קושי משפטי.
יצחק רז: בקטעים שהמידע הוא מרת"א רת"א צריכה להביא את המידע.
יערה למברגר: שים לב שזה לא מדבר על ראיה בהליך מנהלי, זה ראיה בהליך המשפטי.
יערה למברגר: אם יהיה ערעור או עתירה בהליך המשפטי לפני בית משפט זה פשוט אומר שזה קביל.
יצחק רז: זה הבנתי, אבל אמרו פה שאפשר לעשות את זה גם לצורך התליית רישיונות.
יצחק רז: תבדקו שאתם לא טועים פה פשוט, זה הכול.
יערה למברגר: ועדה מעין שיפוטית- -
איתי עצמון: - - - ועדה שחלים עליה גם הוראות בתי דין מנהליים.
יערה למברגר: זה הליך מעין שיפוטי או הליך שיפוטי.
יערה למברגר: זה רק אומר שהראיה הזאת קבילה.
איתי עצמון: את מדברת על ערר לפי סעיף 37.
יערה למברגר: סעיף 37 זה מעין שיפוטי, והשאר זה הליך שיפוטי – עתירה וערעור בבתי משפט לעניינים מנהליים.
יערה למברגר: זה כמובן הליך שיפוטי.
יצחק וקנין: טלמון, רצית להעיר משהו.
עמרי טלמון: כתוב "הדוח הסופי", אבל בסעיפים קודמים ראינו שהחוקר הראשי מנפק גם דוחות ביניים כאלה ואחרים, אמנם בתפוצה מאוד מצומצמת, אבל לאחרונה אנחנו רואים שגם שיחות בין לבין מופיעות בעולם – לויקיליקס ואחרת- -
יצחק וקנין: כנראה, לא קראת את 116.
יצחק וקנין: לא היית איתנו כמה שניות.
עמרי טלמון: לא, הייתי איתכם כל הזמן.
עמרי טלמון: אבל פה כתוב "הדוח הסופי", ולטעמי, ראוי לכתוב "דוחות שהחוקר הראשי לא יתקבלו".
יערה למברגר: 116א הוא השלמה ל-116, הוא לא גורע מ-116.
יערה למברגר: 116 מתייחס לכל הדוחות, חוץ מהדוח הסופי.
יערה למברגר: כתוב: "הדוח הראשוני ודוחות נוספים שהוגשו לפי סעיף 112".
יערה למברגר: זאת אומרת כל דוחות הביניים ייכנסו ל-116, ויש להם הגנה יותר רחבה של אי קבילות וחיסיון, ואין חריגים.
יערה למברגר: זאת אומרת נראה לי שלהערה שלך ניתן מענה אפילו מעבר.
רינה פאר: ראוי אולי שב-116א יהיה כתוב "חומר החקירה כהגדרתו", כי הכגדרתם ב-116 את הדוח הראשי, את העדויות, והכול כחומר החקירה.
רינה פאר: לדעתי, לכך הכוונה.
איתי עצמון: לא הבנתי את ההערה.
יערה למברגר: 116א הוא רק לגבי הדוח הסופי, הוא לא לגבי חומר חקירה.
יערה למברגר: הגדרנו ב-116 חומר חקירה, ואולי נכון יותר שזה יהיה "חומר חקירה בטיחותית".
רינה פאר: זה כולל את הכול.
יערה למברגר: זה יהיה בפרק זה "חומר חקירה בטיחותית".
יערה למברגר: זאת הגדרה שתשמש אותנו בסעיפים אחרים באותו פרק.
יערה למברגר: אבל 116א דווקא לא עוסק בחומר חקירה בטיחותית.
אבישי פדהצור: ברשותך, לתקן שגגה שנפלה- - - סעיף 37 לא עוסק בהליך שיפוטי, אלא בערר.
איתי עצמון: זה מה שאמרנו.
יצחק וקנין: יערה התייחסה לזה.
יצחק וקנין: אבישי פדהצור:     	בדברים שלי לא התייחסתי לזה, אז בשביל שלא תצא שגגה, חלילה, בפני הוועדה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מאשר את סעיף 116א, כולל התיקונים.
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 116א – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 116א אושר.
יצחק וקנין: סעיף 117, בבקשה.
רון חלפון: הקראת סעיף 117:     סודיות 117.
רון חלפון: (א)	אדם שבידו חומר חקירה, הקלטת קול שהוקלטה בתא הטייס של כלי טיס שהיה מעורב באירוע בטיחותי הנחקר לפי פרק זה, ותמליל של הקלטות כאמור, לא ימסור ולא יגלה אותם לאחר ולא יעשה בהם כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה.
רון חלפון: (ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א) –     (1)	החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) לגוף חוקר, לפי דרישתו;    (1א)	החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) למנהל לפי דרישתו, ובלבד שלא יהיה בכך לשבש את החקירה הבטיחותית.
רון חלפון: המנהל לא יעשה שימוש בהקלטה או תמליל כאמור בהליך מינהלי כלפי עובד טיס;    (2)	החוקר הראשי רשאי לכלול ציטוטים מתמליל כאמור בסעיף קטן (א) בדוח הסופי, אם מצא כי הדבר חיוני להמחשת ממצאי החקירה הבטיחותית או מסקנותיה.
רון חלפון: (3)	הוא לא יחול על פרטים שנקבע כי חובה למסרם לפי סעיף 97 בהודעה שניתנה לפי הסעיף האמור.
רינה פאר: רשות שדות התעופה פנתה גם למשרד התחבורה, ואני מבינה שזה נמצא בדיון משרד המשפטים.
רינה פאר: בסעיף הזה מדובר רק על הקלטות בתא הטייס, בעוד אנחנו מבקשים שסעיף 117 יחול גם על ההקלטות של המגדל, בין המגדל לבין תא הטייס ובתוך מערך התעבורה האווירית בין הבקרים שיושבים בנתב"ג מול המכ"מ לבין הפקחים, ובין הבקרים שיושבים במגדל נתב"ג למטה על המכ"מ לבין הבקרות הדרומיות והצפוניות.
רינה פאר: אנחנו לא רואים שום הבדל בין ההקלטות בתא הטייס מבחינת הצורך בסודיות לבין ההקלטות שנעשות לגבי עובדי הטיס.
עמרי אבני: אני מצטרף מילה במילה למה שאמרה רינה, ותומך בזה, אבל רוצה להוסיף דבר אחד: הקלטות זה לא רק הקלטות קול, אלא יש גם הקלטות של תמונה, הקלטות מכ"מ, ויש עוד הקלטה- -
יצחק רז: טלפונים.
עמרי אבני: הקלטות קווים טלפוניים, שזה מה שהיא אמרה לגבי הקשר בין המגדל לבין פקחים שנמצאים במקומות אחרים.
עמרי אבני: יש עוד הקלטה שזה הקלטות נתיב על-ידי סנסורים של רעש.
עמרי אבני: כלומר גם הקלטת תמונה וגם הקלטות קול.
רינה פאר: בדירקטיבה האירופית תמונות המכ"מ ויש עוד סוג אחד של תמונות שאני אף פעם לא זוכרת את השם שלו – כל אלה כלולים בחיסיון, על-פי סעיף 14.
לאה ורון: מה השיבו לכם משרד התחבורה?
רינה פאר: עדיין אין לנו תשובה- -
יצחק וקנין: אולי אנחנו נפתור את הבעיה, דקה אחת.
רינה פאר: - - אני רק רוצה, בשביל הסדר הטוב ומאחר שמקריאים את הסעיף.
רינה פאר: רון חלפון אמר לי הבוקר, אם הבינותי נכון, שזה יעלה לדיון במשרד המשפטים.
יצחק וקנין: אנחנו בוועדה עכשיו.
איתי עצמון: נשמע את משרד המשפטים.
לאה ורון: יכול להיות שחבר הכנסת וקנין יכול לפתור את זה.
יצחק וקנין: יכול להיות שנפתור את הבעיה פה.
רם קורש: אנחנו באל-על מתנגדים להעברת הקלטות מטעמי צנעת פרט.
רם קורש: אנחנו לא מתנגדים להעברת תמלילים.
רם קורש: גם על פי החוק האמריקני, רק היועץ המשפטי יכול להוציא תמליל מה-NTSB ולהוציא אותו החוצה.
גדי אריאל: הכלל הוא כמובן טוב, יש לנו בעיה עם החריג שמדבר על מסירה של הקלטה כזאת לגוף חוקר, לפי דרישתו.
גדי אריאל: זה מכניס אותנו ישר למישור הפלילי.
גדי אריאל: אנחנו לא רוצים שהקלטות קול מתא הטייס יהיו במישור הפלילי.
גדי אריאל: זה מעמיד את הצוותים בקונפליקט מאוד קשה עם העניין הזה.
גדי אריאל: דובר על כך שכדי שההקלטות האלה יהיו קיימות הן דורשות שיתוף פעולה מצד הצוותים.
יצחק וקנין: יערה, יש לכם תשובה למה שמעלים פה?
יצחק רז: אני אתן הרחבה: טייסים ופקחים מדברים בשפה לא של בית.
יצחק רז: למשל, היה משפט שלם גדול מאוד בחיל האוויר לטייס שאמר: "הזנחתי את האופק".
יצחק רז: מפקד חיל האוויר אמר על התנגשות היסעורים: "יצירתיות של המוביל".
יצחק רז: אלה מילים שאנחנו נוהגים להגיד אותן.
יצחק רז: ברגע שזה מגיע למי שלא מבין את השפה, הוא מתלבש על זה ויעשה חקירה כזאת.
יצחק רז: אנחנו הסתבכנו כשנתיים וחצי – כל חיל האוויר עמד להגנת הטייס שאמר: "הזנחתי את האופק".
יצחק רז: שנתיים וחצי בגלל מילה שזה שפה, וצריך להבין את השפה הזאת.
יצחק וקנין: מה דעתך?
יצחק רז: כמו שאומרים האוסטרלים שכל מה שמוקלט נועד אך ורק לחקירות.
יצחק רז: כיוון שזה נועד לחקירות רק החוקרים אומרים.
יצחק רז: גם אם החוקר לא משתמש בזה זה לא יכול לשמש.
יצחק רז: זה מה שהאוסטרלים אומרים, שהם מהמובילים בעולם.
יצחק וקנין: זה הכלל בעולם?
יצחק רז: בהרבה מדינות זה קיים; בחלק יותר, בחלק פחות.
יצחק רז: אבל אני רוצה שתבינו את הפרובלמטיות, שזה לא משהו חפצי כזה.
יצחק רז: המכשיר הוא חפצי, אבל השפה בפנים היא לגמרי לא חפצית, היא גורמת לכך שאם אתה באמת רוצה להבין אתה צריך מצלמות וצריך ספרים ומומחים.
יצחק רז: לכן אני לא רואה איזה בית משפט מתעסק עם כזאת הקלטה, כי הוא יסתבך מפה ועד להודעה חדשה.
יצחק רז: אבל אנחנו מתווכחים פה על משהו שלא תורם שום דבר, הוא לא מעשי, אפשר לוותר על ההקלטות- -
לאה ורון: מר רז, מה אתה מציע לגבי סעיף 117?
יצחק רז: רק לגופים מקצועיים.
יצחק רז: יכול להיות שרת"א רוצה הקלטה בתיאום עם החוקר הראשי.
לאה ורון: אתה מדבר על תיקון של (א)(ב)(1): "החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) רק ל-"?
יצחק רז: מה שכתוב ב-(1א).
איתי עצמון: כלומר אתה מבקש למחוק את פסקה (1) של סעיף קטן (ב)?
יצחק רז: כל השאר מיותרים.
לאה ורון: מר רז, אולי תחזור בכל זאת על מה שאתה מציע כשאתה מסתכל על הסעיפים עצמם.
יצחק רז: סעיף (2) אנחנו עושים, וזה בסדר; (1א) זה יכול במצבים מסוימים להיות בסדר, כי זה גוף מקצועי- -
לאה ורון: אבל שמענו מאל-על שהם מוכנים לתמלילים, אבל לא להקלטות.
יצחק רז: אבל יש פה "לא ייעשה שימוש בהקלטה או בתמליל בהליך מנהלי כלפי עובד טיס".
יצחק רז: זאת אומרת יש הגנה.
יצחק רז: אם יש מצבים שנכון שהם יבינו את המקרה, ולפעמים זה אפילו לטובה, אז אפשר לתת להם לשמוע את העניין הזה.
רוני סטבקובסקי: האם הקלטה צריך להעביר למשטרה?
יצחק רז: לא. אמרתי לבטל את (1) – גוף חוקר, לא.
בועז חטיבה: גם אנחנו מבקשים.
יצחק וקנין: רבותיי, אולי אנחנו פותרים את הבעיה.
עינת גדעוני: מה שהוכרע קודם בסעיף 116 אומר על מה מוענק חיסיון ואי קבילות, והקלטות קול לא נכללות בזה, ואנחנו עכשיו עוסקים בעצם במישור של סודיות, כאשר הסודיות זה בעצם האם חומר נמסר לכל אדם, וברגע שמדובר בהליך משפטי, בחקירה, אנחנו כבר עוברים לעניין של חיסיון, ולכן זה בעצם כבר הוכרע קודם.
יצחק וקנין: זה גובר על זה פה?
עינת גדעוני: כמו שיערה הסבירה, למעשה סעיף קטן (1) הוא רק כדי להבהיר.
עינת גדעוני: גם אם לא נכתוב אותו, ברגע שהוא לא נכלל באי קבילות וחיסיון זה אומר שיש חובה למסור אותו.
עינת גדעוני: כמו שהבהרנו קודם אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין חומר שנוצר במהלך החקירה בשיתוף פעולה לבין הקלטות קול, ששם גם אם יש איזשהו משהו טכני שעושים אנחנו רואים את זה לגמרי אחרת, וכמו שאמרנו, ההגנה שניתנת היא מאוד רחבה ואפילו חסרת תקדים, ולכן ברגע שקובעים חיסיון צריך לצמצם אותו.
עינת גדעוני: כאן הוא מאוד רחב, ולדעתנו,  הענקת חיסיון גם להקלטות זה משהו רחב מדי ובאיזונים לא נכון לעשות אותו.
רינה פאר: אם זוהי העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה אז אני מבקשת לפתוח את סעיפים 116 ואת 116א, מאחר שאנחנו לא התייחסנו לזה כך.
רינה פאר: אנחנו סברנו ש-116 ו-116א זה סיפור אחד, ו-117 הוא סיפור אחר.
רינה פאר: יכול להיות שאנחנו לא ירדנו לסוף דעתם, ואנחנו מתנצלים על כך.
רינה פאר: למיטב ידיעתי, אנחנו עוד לא קיבלנו תשובה לגבי ההקלטות שאני דיברתי עליהן, גם הקלטות התמונה וגם הקלטות הקול.
רינה פאר: לכן אם, וככל שזוהי העמדה, אני מבקשת שהם ייכללו גם בסעיף 116 וגם בסעיף 116א, ולא רק בסעיף 117.
יצחק רז: האם סעיף (ב)(1) לא מקבל מענה ב-119?
יערה למברגר: לא ב-119, הוא מקבל מענה ב-116.
יצחק רז: בנושא של גוף חוקר.
יצחק רז: גוף חוקר יקבל מענה ב-119.
יערה למברגר: לא, הוא לא מקבל מענה ב-119.
יערה למברגר: נאמר פה מספר פעמים שמחכים לתשובת משרד המשפטים ושלא נתקבלה תשובה בעניין הזה.
יערה למברגר: אני פניתי בשאלות לרשות שדות התעופה בעקבות פנייתם, והשאלות שלי לא נענו, ואני ממתינה לתשובה שלהם.
יערה למברגר: אז אני מרגישה שאני כרגע בעמדת המתנה ולא בעמדת מעכבת.
יערה למברגר: אני פניתי באי-מייל, כמו שגם דיברנו לפני הדיון.
יצחק וקנין: לגבי סעיף 117?
יערה למברגר: לגבי נושא ההקלטות.
יערה למברגר: אני לא מומחית בהקלטות, אני שאלתי שאלות עובדתיות לגבי הקלטות.
יערה למברגר: בכל מקרה השאלות האלה התייחסו לשאלת הסודיות.
יערה למברגר: כמו שעינת אמרה, 117(ב)(1) הוא מעין הבהרה.
יצחק וקנין: החיסיון הוא מלא?
יערה למברגר: אני אנסה לעשות סדר כי אמרנו כמה פעמים, ואני אנסה להגיד את זה מסודר, ואולי אפילו באופן קצת פשטני מבחינה משפטית: שאילת קבילות היא שאלה מול בית משפט.
יערה למברגר: בית משפט יכול לקבל ראיה קבילה או לא קבילה – פה סיימנו את הקבילות.
יערה למברגר: חיסיון הוא במהלך הליך משפטי או חקירה, אבל לא במה שקורה בבית המשפט מול השופט עצמו.
יערה למברגר: זאת אומרת בין הצדדים השונים בהליך המשפטי, במסמכים שמחליפים זה בזה, במשטרה כשהיא מבצעת חקירה - -
עינת גדעוני: אולי ניתן דוגמה.
עינת גדעוני: יכול להיות שחומר לא יהיה חסוי, אבל לא יהיה קביל.
עינת גדעוני: אם זה בהליך אזרחי – במהלך גילוי מסמכים, ואם זה בהליך חקירתי- -
יערה למברגר: למשל חומר שאפשר להעביר אותו בין הצדדים, אבל אי אפשר להגיש לבית משפט.
יצחק וקנין: אי אפשר להשתמש בו כראיה בבית משפט.
עינת גדעוני: אבל אפשר- - - נפרדים.
יערה למברגר: יש דרגות שונות של הגנות: יש כאלה שאתה לא יכול להשתמש בבית משפט, אבל הצדדים יכולים לקבל, המשטרה יכולה לקבל.
יערה למברגר: למשל חומר של ועדת חקירה - -
יצחק וקנין: הוא לא חסוי אבל הוא לא קביל בבית משפט.
יערה למברגר: הסודיות בשונה מזה היא לא כלפי המשטרה בהליך החקירה, היא כלפי כל אדם.
יערה למברגר: לכן הנוסח הורחב: "אדם שבידו חומר חקירה".
יערה למברגר: הגיע אליך חומר חקירה, עדיין הסעיף הזה חל עליך.
יערה למברגר: ברגע שאנחנו קובעים חובת סודיות בחוק יש סעיפים בחוק הגנת הפרטיות שחלים על זה.
יערה למברגר: זאת אומרת זה גם הופך את זה לעבירה פלילית מכיוון שיש לך חובת סודיות בחוק.
רוני סטבקובסקי: רק רציתי לוודא: על הקלטת קול אין חיסיון, והיא קבילה בבית משפט?
יצחק וקנין: היא לא קבילה בבית משפט.
יערה למברגר: היא קבילה בבית משפט.
יצחק וקנין: קבילה?
רוני סטבקובסקי: והיא גם לא סודית כלפי המשטרה.
עינת גדעוני: המשטרה זה לא שאלה של סודיות.
עינת גדעוני: לכן אני אומרת שאפשר היה להוריד את זה מכאן בכלל.
עינת גדעוני: ברגע שאנחנו מגיעים למשטרה זה בעצם כבר מגרש של חיסיון.
עינת גדעוני: ברגע שהיא לא חסויה יש חובה למסור למשטרה את החומר הזה.
רוני סטבקובסקי: אז אני רוצה להגיד שאל-על מבקשת שהקלטת קול תיהנה מההגנות של 116 – להבחין בין הקלטה לבין תמליל.
בועז חטיבה: ואנחנו מצטרפים לעמדת אל-על.
יערה למברגר: לדעתנו, אפשר גם למחוק את סעיף (ב)(1).
יצחק וקנין: אני חייב לסיים את הישיבה.
יצחק וקנין: את הישיבה הבאה לא הייתי אני צריך לנהל, אלא היושב ראש הקבוע של הוועדה, אבל הוא לא מרגיש טוב.
יצחק וקנין: חזקה עליי מה שאומרת לי לאה, אני חייב לבצע.
לאה ורון: זה גם נושא שאדוני עוסק בו בחודשים האחרונים, שלא לומר בשנים האחרונות.
יצחק וקנין: אז אני אסיים את הישיבה.
יצחק וקנין: לא נצביע על 117.