GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק רז: אני מגיע לשם עם האנשים שלי שבדרך כלל מישהו כבר מחכה להם בבית חולים.
יצחק רז: זאת לא הבעיה.
יצחק רז: בפרקטיקה זאת לא הבעיה.
יצחק רז: הבעיה היא באותם מצבים מיוחדים או מצבים שצריך יותר זמן, מצבים שלא בדיוק מדווחים לי או זה מתחיל בשמועות או בסיפור שהוא לא בהכרח אירוע חמור, ולוקח זמן עד שאתה מבין, עד שאתה אוסף את השמות את השמות של האנשים המעורבים.
יצחק רז: אתה מדבר עם אחד, ומסתבר שהיו שלושה אחרים טובים יותר, ואיך עם כולם מתפקדים.
לאה ורון: לפיכך, מה אתה מציע, מר רז?
יצחק רז: היום זה עובד טוב בגלל סעיף אחד: שיבוש הליכי חקירה.
יצחק רז: בסעיף 103א רצינו בהתחלה לתת פרק זמן ולא לרוץ מהר.
יצחק רז: אבל מעבר לזה ברגע שאני יודע שאדם כזה מעורב אני אומר לו, שים לב, מתי אני יכול לדבר איתך הכי מוקדם – אתה יכול לבוא עכשיו?
יצחק רז: אתה לא מדבר עם אף אחד לפני שאתה מדבר איתי.
יצחק רז: זאת אומרת דרך שיבוש הליכי חקירה אני נותן הנחיות לאנשים, מגיע אליהם הכי מהר ולא מתערבים בעבודה.
יצחק רז: לדעתי, כל הסעיף הזה, מעבר לפרק הזמן ההתחלתי הוא מיותר.
יצחק רז: אם משאירים שזאת עבירה של שיבוש הליכי חקירה, ואני נותן הנחיה למעורבים ולנחקרים – פתרנו את כל הבעיה.
יצחק וקנין: כן, איתי, מה רצית?
איתי עצמון: אפשרות לפתרון היא שאפשר לחלק את הסיטואציה שמפורטת כאן בסעיף לשתי סיטואציות: כלומר במקרה של אירוע בטיחותי חמור, שאלה המקרים, אם אני מבין נכון, שיש יסוד סביר להניח שהמשטרה תהיה מעורבת.
איתי עצמון: באירוע כזה לא יפעיל גוף חוקר מפקח, למעט משטרה, מפקחי עבודה והשב"כ, את הסמכויות, כאמור, באותו סעיף.
איתי עצמון: סיטואציה נוספת היא שאירע בטיחותי שהחוקר הודיע או שהחוקר הראשי פתח בחקירה, לא יפעיל גוף חוקר – וכאן נכלול את המשטרה ואת מפקחי העבודה במסגרת הגדרה של גוף חוקר.
איתי עצמון: כלומר יהיו שתי סיטואציות במסגרת הסעיף הזה.
יובל לוטן: לדעתי, יש פה איזושהי טעות.
יובל לוטן: יש הרבה מאוד אירועי בטיחות חמורים שהם לא תאונות.
יובל לוטן: אירועים שנגמרים בזה שמטוס סטה מנתיב- -
איתי עצמון: "כמעט תאונה".
איתי עצמון: יובל לוטן:     	95% מהאירועים הם כאלה.
יערה למברגר: אפשר להכניס "תאונה" ולא "אירוע בטיחותי חמור".
יובל לוטן: פה החשיבות של החקירה הבטיחותית היא עוד הרבה יותר גדולה, כי זה מה שימנע את התאונה החמורה יותר, ופה המשטרה ממילא- - -
יצחק וקנין: רז, אם ייכתב ממש "תאונה"- -
יערה למברגר: עשינו בחוק שלוש מדרגות: תאונה, תקרית חמורה ותקרית.
יערה למברגר: אירוע בטיחותי חמור זה תאונה ותקרית חמורה.
יערה למברגר: לכן אנחנו יכולים לרדת לרזולוציה יותר ברורה, ולהתייחס לתאונת טיס בלבד.
יצחק רז: זאת אומרת אי גישה במשך מספר שעות במקרה של אירוע חמור כלשהו.
רון חלפון: למעט תאונה.
יערה למברגר: לא, לא, אני אומרת משהו אחר.
איתי עצמון: התכוונתי שבמקרה של תאונת טיס נכתוב: לא יפעיל גוף חוקר או מפקח, למעט המשטרה, שירות הביטחון הכללי ומפקחי העבודה את סמכויותיהם, כאמור באותו סעיף, ואם אירע אירוע בטיחותי אחר – כאן זה באמת יכלול את המשטרה ואת מפקחי העבודה.
יובל לוטן: למה?
לאה ורון: המשטרה חוקרת תאונות שאין בהן בכלל נפגעים?
איתי עצמון: לא יודע, אני לא חושב.
איתי עצמון: עיקר הרלוונטיות זה באמת בתאונת טיס.
יצחק וקנין: רק אם יש חשש.
רון חלפון: לעניין מפקחי עבודה מספיק לומר ש-103א לא פוגע ב-119.
רון חלפון: אין להם מה לעשות בזירה אם אין חשד לביצוע עבירה בתחום סמכויותיהם.
רון חלפון: הם לא צריכים להיות שם תמיד כמו המשטרה.
רון חלפון: אז לגביהם מספיק להחריג את התחולה- -
איתי עצמון: אנחנו נדבר על המשטרה ועל שירותי הביטחון הכללי במקרה של תאונת טיס.
יובל לוטן: בסעיף 119 שעוד לא הגענו אליו, מדבר על חשד לעבירה פלילית.
יובל לוטן: פה לא קיים התנאי הזה.
יובל לוטן: אם כבר רוצים לדבר על זה, זה יכול להיות רק על תאונה שיש יסוד סביר להניח שיסודה של התאונה הוא בעבירה פלילית.
יובל לוטן: במקרה הזה אולי אפשר לחשוב שאולי יכול להיות משהו, למרות שהחוקר הראשי, בעיני המדינה, הוא גוף אמין ובר-סמכא לא פחות מהמשטרה.
יובל לוטן: זה לא שהוא משת"פ של מישהו – הוא גוף חוקר מטעם המדינה שיש לו סמכויות מקבילות למשטרה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שיש לו סמכויות מקבילות.
יובל לוטן: בעניין הספציפי הזה.
יצחק וקנין: אל תרחיקו לכת.
יצחק וקנין: נכון שהתפקיד שלו מאוד חשוב, ואין ספק לגבי האמינות שלו, אבל אם ניקח כל גוף חוקר ונגיד שסמכויותיו הן כסמכויות המשטרה נעשה פה עירוב תחומים.
יובל לוטן: אני מדבר על ההקשר הספציפי של חקירת תאונות מטוס.
יובל לוטן: אני מעמיד את עצמי במקומו של מפקד המשטרה הרלוונטי.
יובל לוטן: הייתה תאונה, ואני חייב לדעת מה קורה פה, אם זה סמכותי ואחריותי.
יובל לוטן: אז אני מיד אשים את היד על הדבר הזה אגיד שאף אחד לא ייגע.
יובל לוטן: אחרת זה מפריע לו למצות את סמכותו.
יובל לוטן: לכן החקיקה צריכה להסדיר את העניין בצורה חד משמעית.
יובל לוטן: הניסיון להגדיר תחום אפור הוא בעייתי.
אבישי פדהצור: אני מצטרף, ברשותך, אדוני, להבחנה החדה של היועץ המשפטי של הוועדה.
אבישי פדהצור: בסופו של דבר יש לנו איזון בין אינטרסים: האינטרס החקירתי – אם הוא שלום הציבור, הבריאות, שלטון החוק וכולי.
אבישי פדהצור: ההתמקדות בתאונת טיס מאפשרת לנו לרדת לרובד עמוק יותר של רזולוציה.
אבישי פדהצור: תאונת טיס מגדירה את האינטרסים שהם: אדם נהרג או נפגע באופן חמור, נגרם לכלי טיס נזק חמור או כשל מבני, וכלי הטיס נעדר או שלא ניתן להגיע אליו.
אבישי פדהצור: כלומר אין פה עמימות.
אבישי פדהצור: עקרונית די ברור אם בן אדם נהרג או נפצע, די ברור אם נגרם כשל חמור או נזק.
אבישי פדהצור: זה לא "כאילו", זה לא "כמעט", אלא יש פה פגיעה אמיתית.
אבישי פדהצור: לכן האינטרס הציבורי שנפגע כתוצאה מהדרת רגליה של משטרת ישראל הוא הרבה יותר מובהק, ולכן באיזון, ההבחנה הנבונה שעושה היועץ המשפטי של הוועדה מובילה לכך שבהקשר של תאונת טיס בגלל האינטרסים הציבוריים שלצד האינטרסים הבטיחותיים הם חשובים לא פחות- -
יובל לוטן: סליחה, בטיחות זה לא אינטרס ציבורי?
יובל לוטן: אני לא מבין מה אתה אומר.
אבישי פדהצור: אנא במטותא, תן לי לסיים.
אבישי פדהצור: לא הפרעתי לך אף על פי שהתחשק לי מאוד.
יצחק וקנין: אל תפריע לו.
אבישי פדהצור: הואיל והאינטרסים הציבוריים המתנגשים פה באמת מוגדרים ומתוחמים יש היגיון ויש טעם שבהקשר המסוים הזה ידי המשטרה בהקשר הספציפי הזה או שירות ביטחון כללי, לא תיכבלנה, בגלל שתאונת טיס זה ממוקד, מכיוון שאינטרסים כמו פגיעה בגוף או ברכוש הם מאוד מוגדרים וברורים.
אבישי פדהצור: אז ב-97% מהמקרים שאנחנו באמת מצד אחד רוצים לעודד את השיח החופשי, ואומרים שמהמקרים האלה אנחנו בונים את תבנית הבטיחות המתמשכת שתמנע את - - - מאידך גיסא – אלו נשמרים.
אבישי פדהצור: לכן האיזון הזה הוא נבון ונכון.
אבישי פדהצור: אם הוועדה תסכים לאמץ אותו זה יהיה מבורך.
יצחק וקנין: איתי, תקריא את הסעיף.
רון חלפון: ברשותכם, יש לי עוד כמה הערות לסעיף.
איתי עצמון: גם לי יש עוד כמה הערות, אבל אולי קודם כול נסגור את הנושא הזה.
רון חלפון: תקריא לנו את ההצעה שלך?
איתי עצמון: זאת הצעה עקרונית, כמובן, שגובשה כרגע.
איתי עצמון: נחלק את סעיף קטן (א) לשתי פסקאות: פסקה אחת תאמר כדלקמן: "אירעה תאונת טיס, לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה, לפי פרק ו', למעט משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי את סמכויותיו, לפי דין, לעניין קבלת ידיעות ועדויות".
איתי עצמון: אני חושב שמדובר כאן רק על ידיעות ועדויות, לא על מסמכים וחפצים.
איתי עצמון: אנחנו מדברים על גישה לנחקר.
איתי עצמון: - - "לעניין קבלת ידיעות ועדויות הקשורות לתאונה מאדם שהיה מעורב בתאונה או עד לה, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין", וכן יפורטו פרקי הזמן שאמורים בפסקאות (1)-(4).
איתי עצמון: הפסקה השנייה תאמר: "אירע אירוע בטיחותי חמור שאינו תאונת טיס או אירוע בטיחותי חמור שאינו תאונת טיס, והחוקר פתח בחקירה לגביו, לפי סעיף 102, לא יפעיל גוף חוקר, לרבות המשטרה ומפקחי העבודה המנויים בסעיף 119, את סמכויותיהם".
איתי עצמון: ההמשך הוא כמו הפסקה הראשונה.
רון חלפון: כן, אבל בלי מפקחי העבודה.
רון חלפון: להם יש סמכויות רק לפי 119.
יערה למברגר: זה היה "לרבות".
איתי עצמון: אמרתי, "לרבות".
יערה למברגר: להפך, מה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם - - -
קלוד גוגנהיים: טייס שיכור, למשל, שיורד מהמטוס?
איתי עצמון: יש חשד לביצוע עבירה.
יצחק וקנין: אם הטייס שיכור לא יהיה מטוס ולא כלום.
איתי עצמון: במקרה הזה יש חשד לביצוע עבירה, לא?
קלוד גוגנהיים: ההגדרה של אירוע בטיחותי חמור רחבה יותר- -
יצחק וקנין: רבותיי, אל תמתחו את זה.
יצחק וקנין: ההערות שלך לפעמים לא במקום.
יצחק וקנין: אל תמתח את זה למקום שלא צריך.
יצחק וקנין: איכשהו הצלחנו לנסח פה משהו.
יצחק וקנין: המשטרה הם לא בצד השני, שלא תבינו אותי לא נכון.
יצחק וקנין: אני בכלל לא מקבל את הגישה הזאת.
יצחק וקנין: אנחנו מתחילים לחשוב שהמשטרה נמצאת בצד אחד.
יצחק וקנין: אנחנו מנסים לראות את התועלת שאנחנו מפיקים מהחקירה, זה הכול.
יצחק רז: אני רוצה להסביר פה משהו.
יצחק רז: אם היינו באפריקה לא הייתה לנו בעיה, כי היו לנו כל כך הרבה תאונות שהיינו מתעסקים בתקריות.
יצחק רז: המדינות שהתקדמו הבינו שכדי למנוע תאונות צריך לחקור כמה שיותר תקריות כדי לגלות את המגמות לפני שהן מתרחשות.
יצחק רז: ההגנות שניתנות לחקירה הבטיחותית ניתנות לא בשביל התקריות, אלא לתקריות המשטרה, ואף אחד לא יודע – רק רת"א והחוקר הראשי או הגופים המעורבים.
יצחק רז: כך שכל מה שעושים פה לגבי תקריות הוא בעצם סתם.
יצחק רז: כשמישהו עבר 3.5 מייל במקום 4 מייל, מה היא תעשה עם זה?
יצחק רז: אז כל התקריות זה סתם.
יצחק רז: הליבה זה התאונות.
יצחק רז: עכשיו אנחנו הולכים להפסיד את החקירה של התאונה או אנחנו מרוויחים אותה?
יצחק רז: אנחנו הולכים להתגושש בזירה או אנחנו עובדים בתיאום?
יצחק רז: מקובל בכל העולם המתקדם שאם יש חשד – וזה אומר סעיף119, ולכן לדעתי, 103 מיותר במקרה הזה – שהעבירה גרמה לתאונה, בין חבלה, זדון- -
יצחק וקנין: אבל על-פי הניסוח של היועץ המשפטי- -
יצחק רז: אבל זה אומר שעכשיו לכל תאונה אני יושב עם המשטרה.
יצחק וקנין: לא, הוא הגדיר את זה בצורה ברורה, הדברים מוגדרים.
יצחק וקנין: זה גם מתחם את החקירה- -
איתי עצמון: אנחנו מאוד צמצמנו.
יצחק וקנין: - - מראש הנחקר יודע מה הוא ייחקר.
יערה למברגר: העיקר זה תקריות, אז אני לא מבינה את ההערה.
איתי עצמון: אני גם לא.
יצחק וקנין: רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם, 95% הם מקרים קלים.
יצחק וקנין: כאשר יש דברים חמורים הגדרנו על מה מדובר בדיוק.
יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס דווקא למה שהקריא איתי לעניין קבלת ידיעות ועדויות במקרים החמורים.
יצחק וקנין: גם פה הנחקר יודע מראש מה המשטרה תבקש ממנו.
יצחק וקנין: כשיש מקרה חמור 119 מתיר למשטרה להיכנס בכל מקרה.
יצחק רז: אם יש חשד למשהו חזק.
יצחק רז: זה מה שצריך להיות.
איתי עצמון: אני רק אזכיר שתאונת טיס הוא מקרה שבו "אדם נהרג או נפגע באופן חמור, נגרם לכלי הטיס נזק חמור או כשל מבני, או שכלי הטיס נעדר או שאי אפשר להגיע אליו".
איתי עצמון: זאת סיטואציה מאוד מצומצמת.
יצחק וקנין: המשטרה תצטרך להיכנס אם תרצה או לא תרצה.
יצחק רז: היום היא לא נכנסת אף פעם.
יצחק וקנין: גם כשנהרגים אנשים היא לא נכנסת?
יצחק רז: בטח שלא.
איתי עצמון: אבל יכול להיווצר מצב - -
יצחק וקנין: אבל היא לא חוקרת- -
יצחק רז: אבל הסעיף הזה מאפשר להם לחקור את המעורבים שם.
יצחק וקנין: לא, עדויות.
יצחק רז: לקחת עדויות זה לחקור אותם.
אלי דוידסון: אבל זאת לא חקירה תחת אזהרה.
אלי דוידסון: אתם צריכים להבין שגם כדי להבין מי ישב במטוס  ולהבין מי הפצוע זה נקרא לקחת עדות.
אלי דוידסון: אתם לא מצליחים להבין את זה.
יצחק רז: הרעיון הוא ש-99% זה לא חבלה.
יצחק וקנין: רז, אם הרוב זה תקריות ממילא המשטרה לא מגיעה בכלל.
יצחק וקנין: גם על-פי דעתך שלך.
יצחק וקנין: ברוב המקרים המשטרה לא נכנסת.
יצחק וקנין: רבותיי, לא לדבר יחד.
יצחק וקנין: 119 מתיר למשטרה, גם אם תרצה או לא תרצה, להיכנס במקרים חמורים.
יצחק וקנין: היא יכולה להיכנס, אז מה?
יצחק רז: אבל עכשיו זה מרחיב את זה לכל מקרה שיש תאונה.
איתי עצמון: אנחנו צמצמנו את הנוסח שמשרד התחבורה הגיש.
יצחק רז: 95% אני לא חוקר.
יצחק רז: מבין 5% הנותרים - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אולי אתם תעזרו לנו קצת, אולי מהצבא תצא הישועה.
לאה ורון: חיל האוויר, נסענו ללמוד מכם.
מוריס הירש: אני לא בטוח שאנחנו רוצים בהכרח להיכנס לכל נושא סעיף 103 והקדימות של החוקר הראשי בחקירה.
יצחק וקנין: מתי מצ"ח נכנסים אצלכם לחקירה?
מוריס הירש: השאלה פה היא אחרת, אדוני.
מוריס הירש: למשל, מטיסים חומרים מסוכנים, וקורית תאונה, והמשטרה מגיעה לאירוע.
מוריס הירש: במקרה כזה הסעיף הזה כביכול מונע מהטייס אפילו לדווח למשטרה על כך שיש חומרים מסוכנים.
מוריס הירש: הם לא יכולים לדבר איתו, הם לא יכולים לתשאל אותו – שום דבר?
מוריס הירש: לא כל אירוע בטיחותי ולא כל תאונת טיס קורות ממש בשדה התעופה תחת משרדיו של החוקר הראשי.
מוריס הירש: כפי שאמר פה אלי, יש לא מעט מקרים שהאירוע התרחש בשטח, והראשונים להגיע לאירוע זה בוודאי המשטרה, ולאחר מכן זק"א.
מוריס הירש: עד שהאנשים שהחוקר הראשי יגיעו לאירוע יש פעולות דחופות שנדרשות לביצוע.
מוריס הירש: אינני סבור שיש מקום בהכרח למנוע מהמשטרה, שהוא הגוף היחיד שמפעיל סמכויות כלפי אזרחים, לטפל באירוע במקום.
מוריס הירש: הכניסה של מצ"ח לאירועים מהסוג הזה היא שונה כי מטבע הדברים גם באירועים שקורים מחוץ לבסיסים הצבאיים אין למצ"ח כל כך הרבה סמכויות.
יצחק וקנין: אז אתה מחזק אותי שמה שניסח היועץ המשפטי זה בסדר.
מוריס הירש: מה שניסח איתי הוא בסדר גמור.
מוריס הירש: כמובן, ברור גם לנו שהחקירה הבטיחותית חשובה מאוד, אבל יש דברים שבמסגרת האוכלוסייה האזרחית, בעיקר, המשטרה צריכה ליטול את האחריות הראשונית לאירוע, לרבות חקירה ראשונית של האירוע.
מוריס הירש: היינו רוצים לקוות שכל אחד הוא צדיק, אבל ככל הנראה לא כך הם פני הדברים.
מוריס הירש: חלילה כשקורית תאונה, ואחד המעורבים היה נתון תחת השפעת אלכוהול, אם הבדיקה לא נעשית מיד כל זכר לאירוע הזה חולף, אין אפשרות להתמודד איתו.
מוריס הירש: ובכלל, ההערה שנאמרה פה לגבי חסינות מלאה על כל דבר שנמסר לחוקר – גם על זה אני חייב לומר לאדוני שלא כך הם פני הדברים גם במסגרת חוק השיפוט הצבאי וגם לא בחיל האוויר ובצה"ל.
מוריס הירש: אם חייל אומר בתחקיר שהוא ביצע עבירה פלילית ביודעין, החומר הזה מגיע לפרקליט הצבאי הראשי, והוא רשאי להורות על פתיחה של חקירה.
מוריס הירש: החומרים עצמם לא יועברו לגוף החקירה, וגוף החקירה צריך לפתוח מחדש את החקירה, ועוד ייתכן שהחייל שמסר את הידיעה הזאת יחזור וימסור דברים אחרים.
מוריס הירש: אבל זה לא מונע בהכרח את פתיחת החקירה.
מוריס הירש: חשוב להבהיר את זה כי זאת המסגרת של 539א לחוק השיפוט הצבאי.
מוריס הירש: זה לא חסינות.
גדי אריאל: אפשר לשאול האם הדובר הוא חוקר תאונות?
יצחק וקנין: קיבלת רשות?
יצחק וקנין: אני אתן לך רשות ותשאל אותו ותגיד מה שאתה רוצה.
יצחק וקנין: עוד מישהו מהצבא רוצה להתייחס?
זהר פלג: אני רוצה להתייחס מפן החקירה.
זהר פלג: מוריס דיבר מבחינת החוק, אבל גם היום גם משטרה צבאית אצלנו לא מפריעים באירועים של החקירות, הם לא גובים עדויות שמפריעות לי בחקירה הבטיחותית.
זהר פלג: על-פי פקודות חיל האוויר אני אחראי על הזירה, אני משחרר את הדברים, אני נותן אישור לדבר ועם מי.
זהר פלג: הם תמיד עוזרים.
זהר פלג: גם בחקירות שלנו, בתאונה של הצפע בצפון, המשטרה הגיעה ראשונה, אבל הם סגרו את הזירה.
זהר פלג: דרך אגב, לא מפריעים להם לטפל בנפגעים אם צריך כי אם יש מישהו בתוך האש מוציאים אותו החוצה, וזה גם מעוגן בפקודות שלנו.
זהר פלג: אבל בדרך כלל הם עזרו, הם לא גבו עדויות ולא שיבשו את החקירה.
יצחק רז: ובכל מקרה התיק שלכם עובר לפרקליטות רק בסוף.
זהר פלג: בסוף, ואז נפתחת חקירת מצ"ח, אם צריך.
יצחק רז: רק אחרי שהם סיימו והגישו דוח.
יצחק רז: רק אז פותח הפרקליט.
מרב בן עטר: נכון, אבל זה לא כתוב בחוק.
מרב בן עטר: הקדימות של מצ"ח או של התחקיר הצבאי לא כתובה בחוק, זה עניין של מדיניות אכיפה.
עמרי אבני: גם אני מצטרף להתנגדות לסעיף הזה.
עמרי אבני: כל הדוגמאות "המשביעות" שהביאו כאן הן דוגמאות מהשטח.
עמרי אבני: בשטח קורית תאונה, אבל יש עוד אנשים שמעורבים באירוע, בין היתר גם פקחי טיסה, יחידות פיקוח כאלה ואחרים.
עמרי אבני: אנחנו פותחים פה פתח לגביית עדויות במקרה של תאונה שקרתה בשטח, והעדויות יכולות גם להילקח מיחידת הפיקוח.
עמרי אבני: הנה, אנחנו מביאים את הפקח למצב שהוא נחקר לראשונה על-ידי המשטרה במסגרת כזאת או אחרת ולא על-ידי החוקר הראשי.
עמרי אבני: לכן אני לא יכול לקבל את המצב הזה.
עמרי אבני: צריך לעשות הבחנה בין מה שקורה בשטח לבין מה שקורה עם מעורבים אחרים באירוע.
יצחק וקנין: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה: עד היום מה היה קבוע בחוק?
יצחק וקנין: היה בכלל משהו קבוע?
יצחק רז: רק נוהל.
יצחק וקנין: איך התבצעו הדברים עד היום?
יצחק רז: אני יכול להקריא לך את הנוהל.
יצחק רז: אם המשטרה מגיעה לפניי, ובחלק מהמקרים היא מגיעה- -
יצחק וקנין: עד היום הפעילות של המשטרה הפריעה לך?
יצחק רז: לא, כי אנחנו מתואמים על-פי נוהל.
יצחק רז: לי אין בעיה כי אני יודע שהם לא יפריעו לי בפועל.
יצחק וקנין: נו, אז מה?
יצחק וקנין: הם לא מפריעים לך גם אם ננסח את הסעיף כך או כך, הם לא יפריעו לך.
יצחק וקנין: אי אפשר לרוקן את הדברים מתוכן לגמרי, אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר, צריך להשאיר משהו.
יצחק וקנין: מר קלנר, בבקשה.
בנימין קלנר: אני חושב שלא הובנתי כראוי.
בנימין קלנר: לדעתי, צריך להוציא את כל ההיבט הפלילי.
בנימין קלנר: זה לא נושא פלילי, זה נושא בטיחותי.
בנימין קלנר: למשטרה יש כל מיני תפקידים: שמירת סדר, גידור- -
יצחק וקנין: אתה קובע לחלוטין שכל מה שקורה בתאונות הטיס הוא לא פלילי.
בנימין קלנר: נכון.
יצחק וקנין: אשריך.
יצחק וקנין: אנחנו בני אדם, ויש לנו יצרים.
יצחק וקנין: "יצר לב האדם רע מנעוריו, משננער ממעי אימו", כך כתוב.
בנימין קלנר: תרשה לי להבהיר.
בנימין קלנר: השאיפה שלנו צריכה להיות שמרב האינפורמציה תגיע לחוקר.
בנימין קלנר: אם יהיה אפילו שמץ של חשד שמישהו שמוסר אינפורמציה באיזושהי צורה יוכל בגלל איזה פרקליט אובר-אקטיבי שיפליל אותו הוא לא ימשוך את האינפורמציה.
בנימין קלנר: לכן אנחנו צריכים להוריד את כל העניין הפלילי מהעסק הזה ולהשאיר אותו רק בטיחותי.
בנימין קלנר: זה מה שצריך לעשות.
יצחק וקנין: אני לא מדבר על 95% שיש לחוקר הראשי כל הסמכויות – אף אחד לא נכנס ולא מגיע.
יצחק וקנין: אנחנו מדברים על שביל צר מאוד שהמשטרה חייבת להיכנס בו.
יצחק וקנין: גם אם היינו כותבים ב-103 את כל מה שאתם אומרים עדיין 119 היה נותן את האפשרות למשטרה להיכנס במקרים מסוימים.
יצחק וקנין: אם יש חשד.
יצחק וקנין: והמשטרה יכולה להגיד שיש לה חשד לביצוע עבירה.
רון חלפון: אנחנו סבורים שההצעה של הוועדה היא נכונה.
רון חלפון: אנחנו מבקשים לנסות להתקדם.
רון חלפון: אדוני שמע את מגוון הדעות, האיזון שהוצע הוא נכון.
רון חלפון: אנחנו כבר מדקלמים- - -
יצחק וקנין: את רצית להתייחס, רינה.
רינה פאר: מנקודת ראות של מי שמהווה חלק מתעשיית התעופה אני רוצה לומר שאחת המטרות שעלתה כל הזמן במשך הדיונים בוועדה היא באמת שימור של האפשרות לגורמים השונים המעורבים – לא הגופים החוקרים – ורשות שדות התעופה ביניהם, להגיע לחקר האמת.
רינה פאר: בעניין הזה צריך שני פרטנרים: עובדי הטיס והמעסיק שלהם, ובחברות התעופה זה הטייסים ומכוני הבדק.
רינה פאר: אצלנו אלה הפקחים ועובדי מרכז חירום.
רינה פאר: ההצעה כפי שהייתה במקורה שימרה באמת את הסמכויות של המשטרה, לפי סעיף 119, רק לאותם מקרים שבהם יש חשש לביצועה של עבירה.
רינה פאר: התיקון שהציע איתי עכשיו, למעשה, מאפשר לגבי אותם מקרים שהם החמורים ביותר בתוצאתם למצב שעובדי הטיס יבלמו את פיהם ולא ישתפו פעולה.
רינה פאר: זאת אומרת מבחינת האקלים של - - - אנחנו נחטיא את המטרה.
רינה פאר: ומדובר דווקא באותם אירועים מפני שאיתי צודק שמדובר באותם מקרים שהתוצאה שלהם היא החמורה ביותר.
רינה פאר: דווקא אז יבוא פקח הטיסה ויגיד ליאיר גנות שירצה לדבר איתו או ליצחק רז, סליחה, אני לא מדבר איתך.
רינה פאר: זה החשש שלנו.
גדי אריאל: אני רוצה להצטרף לדבריה של עורכת הדין פאר ולהוסיף דבר אחד: החשש שהועלה פה שידיה של המשטרה תיכבלנה במסגרת חקירה של תאונות – ואני מדבר על תאונות כי זה כרגע המוקד – הוא חשש לא נכון משום שהחוקר הראשי יגיע לשטח, וככל שיהיה צורך של המשטרה להיכנס ולבצע פעולות מסוימות החוקר הראשי יאפשר לבצע את הפעולות האלה.
גדי אריאל: החוקר הראשי לא נמצא שם כדי לסכל את עבודת המשטרה, הוא נמצא שם כדי להוביל את החקירה ואת כל ההתנהלות באתר באופן כזה שיאפשר למשטרה לבצע את תפקידה מבלי לפגוע בניהול החקירה.
יערה למברגר: יש לי שתי הערות.
יערה למברגר: בשונה ממה שאמרה עורכת הדין פאר.
יערה למברגר: בכל השעות הרבות שביליתי בעבודה על הפרק הזה הגורמים החקירתיים לימדו אותי שבחקירה בטיחותית של תאונה, בשונה מחקירה פלילית, מה שמשנה זה לא התוצאה, אלא הנסיבות.
יערה למברגר: יכולה להיות תקרית חמורה שלא אירוע שכמעט התרחש, ובסופו של דבר לא התרחשה התאונה החמורה כי זה היה "כמעט", אבל מבחינת נסיבות האירוע הוא חמור באותה מידה כמו אם הייתה מתרחשת התוצאה.
יערה למברגר: זה מה שלימדו אותי במשך חודשים רבים.
יערה למברגר: אז בשונה מההסתכלות הפלילית ששואלת האם אדם נפגע או לא, מבחינה פלילית ה"כמעט ו" שונה מהותית מ"נפגע אדם", ובטיחותית זה יכול להיות בהחלט באותה חומרה.
יערה למברגר: לכן לפחות קטונתי, אבל זה מה שמנסים ללמד אותי במשך חודשים בשונה ממה שאמר מר אריאל, שהוא גם אחד האנשים שהסביר לי את זה, ולכן אני מאוד מופתעת מזה.
יצחק רז: בחוק העונשין "ניסיון" זה "כמעט ש".
יערה למברגר: עוד דבר שעולה פה גם ממה שמר אריאל אמר עכשיו וגם ממה שהרבה דוברים אומרים, וקצת מוזר לי לשמוע כי במסווה כל ההערות פה הן כנגד סעיף 119.
יערה למברגר: להגיד: "החוקר יאפשר", זאת לא הגישה שמבוטאת בסעיף 119.
יערה למברגר: רצון טוב של החוקר זה דבר חשוב, שיתוף פעולה ברצון זה ודאי דבר שאני מברכת עליו, ואני מקווה שהוא יקרה בכל מקרה, אבל הממשלה סברה שיש מקום שהמשטרה תוכל להורות.
יערה למברגר: גם אם החוקר חושב שלא, אם המשטרה חושבת היא יכולה להורות לו בעניין.
יערה למברגר: לכן "יאפשר" ו"רצון טוב" הוא לא מספיק טוב בעיניי.
יערה למברגר: צריך לשים לב שההערות שלכם, שאתם לכאורה רק מעלים אותן נגד 103א הן למעשה הערות שחותרות תחת הבסיס של 119.
גדי אריאל: לחלוטין לא.
גדי אריאל: סליחה, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה של 119 כי אנחנו לא מדברים על מצב שבו יש חשד שהתאונה נגרמה בגלל ביצוע עבירה פלילית.
גדי אריאל: זה לא המצב.
יערה למברגר: ואיך המשטרה תדע אם יש חשד כזה?
גדי אריאל: המשטרה בשטח וגם החוקר הראשי.
יערה למברגר: אבל היא לא יכולה להגיע לשטח.
יערה למברגר: איך היא יכולה לבסס את החשד?
גדי אריאל: אני לא יכול לנהל את הוויכוח הזה.
גדי אריאל: כשנגיע ל-119 נדבר על העניין הזה, אבל החוקר הראשי נמצא בשטח.
גדי אריאל: הוא, כנראה, האיש הכי מוסמך והכי מקצועי במדינת ישראל כדי לדעת, האם תאונה מסוימת נגרמה כתוצאה מביצוע של עבירה או לא.
גדי אריאל: אם יהיה לו חשד כזה אין לו אינטרס להמשיך בחקירה בקטע הזה, הוא בכלל ירצה להעביר מרצונו את החקירה למשטרה.
גדי אריאל: אבל לא זה המצב שאנחנו מדברים עליו.
רם קורש: אני רוצה לתת דוגמה מניסיון שלי.
רם קורש: אני הייתי ראש ענף חקירת תאונות ב-31 במרס 96' – תאונת גלר-שוורץ זיכרם לברכה.
רם קורש: באתר התאונה אחרי שעתיים הגיעו מצ"ח והודיעו שהם לוקחים את החקירה, ותוך פחות מ-24 אף אחד לא היה מוכן לדבר עם ועדת החקירה.
רם קורש: לאחר יומיים שאי אפשר היה לדבר עם אף אחד מפקד חיל האוויר התערב, ועם מפקד מצ"ח הם זזו הצדה.
רם קורש: כדאי להבין שזאת תהיה הסיטואציה אם החוקר הראשי לא יוכל להגיע ראשון לנחקרים.
רון חלפון: זה בכלל לא השאלה.
רון חלפון: זה לקחת סיטואציה, להקצין אותה בלי לקרוא מה כתוב.
רם קורש: זאת תאונה.
רון חלפון: זה בכלל לא הסיטואציה.
רון חלפון: מי אמר שבמקרה של תאונה, אם אין עבירה פלילית מישהו יכול להזיז את החוקר הראשי?
רון חלפון: איפה זה כתוב שאפשר להזיז את החוקר הראשי?
רוני סטבקובסקי: זה מה שהציע עכשיו איתי.
בועז חטיבה: אפילו לא רואים מה כתוב, מר חלפון.
רון חלפון: אי אפשר להפריח סיסמאות בלי להתייחס לנוסח הסעיף.
רוני סטבקובסקי: איתי, אז תסביר את ההצעה שלך לחלק הראשון, אולי זה יעזור.
יצחק וקנין: אני מדלג על 103, אני צריך לשבת על זה עוד קצת עם מי שצריך לראות איך אני אפתור את הבעיה בסופו של דבר.
יצחק וקנין: ישבנו על הסעיף הזה כבר שמונה "נקיים", לא שבעה.
יצחק רז: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו.
יצחק רז: עזבו רגע את הסעיף, אני רוצה לומר משהו לכל הפורום הזה.
יצחק רז: כל הרעיון של החקירה הבטיחותית היא ההבנה של הרשויות במרבית המדינות המתקדמות בעולם שכדי להשיג הפחתה ניכרת בתאונות חמורות גדולות צריך לוותר ביודעין – ולא בשוויוני – על "הרצון לנקום" בזה שעשה את זה.
יצחק רז: זה כל הרעיון של הגישה הבטיחותית.
יצחק רז: בואו נוותר ולא נהיה צודקים, אבל בואו נפחית את כמות ההרוגים.
יצחק רז: קחו הרבה רפואה והרבה מקומות ששם לא מוותרים, ואנחנו אוכלים אותה בסדרי גודל מעל התעופה.
יצחק רז: בעולם הרפואה שאני גם קצת עוזר להם – אני הולך מפה להרצות לרופאים – יותר מ-2,000-1,000 מתים על שטויות שלא נחקרות אפילו; כי אם הם ייחקרו זה יגיע לבית  משפט.
יצחק רז: אי אפשר לחזור כל הזמן לפלילי, כל הרעיון של הגישה של עולם התעופה הוא שאם לא ברור לך שבאופן פלילי הפילו את המטוס, תן עדיפות לגישה הבטיחותית המקצועית.
יצחק רז: אם יגלו – לך למישור הפלילי.
יצחק וקנין: עם המוטו שלו אני מסכים לחלוטין.
לאה ורון: בואו נתקדם לסעיף 110.
יצחק וקנין: עם מה שאומר רז אני מסכים לחלוטין – במוטו, בקו.
יצחק וקנין: זה לפעמים יותר חשוב מזה שאנחנו- -
לאה ורון: רצית להעיר ל-110?
בועז חטיבה: ככל שהממשלה או הוועדה יציעו נוסח אנא פרסמו יום-יומיים קודם כי פה הקריאו לנו נוסח שאינו בידינו.
לאה ורון: ברור.
לאה ורון: לא גיבשת קצת ניסיון בנושא הזה?
בועז חטיבה: הנוסח שהקריא פה מר חלפון שונה מהנוסח שהיה אתמול באתר.
לאה ורון: אה, על-ידי מר חלפון.
יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?
יצחק וקנין: כמה אנחנו יושבים על 103, אתה יודע?
יובל לוטן: אדוני, הדיון הזה כל כך חשוב שהוא שווה כל דקה.
יצחק וקנין: אתה רואה שאני לא מצביע עליו.
יצחק וקנין: אני לא מצביע עד שיצא עשן לבן, שכולנו נבין את המהות.
יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאומר רז לחלוטין, ראינו את זה גם בצבא.
יצחק וקנין: צריך למצוא פה את השכל הישר, ושהקדוש-ברוך-הוא יעזור לנו.
רון חלפון: הקראת סעיף 110:     דוח סופי בחקירה בטיחותית 110.
רון חלפון: (א)	בתום החקירה הבטיחותית, בין אם נערכה על ידו ובין אם נערכה על ידי חוקרים כאמור בסעיפים 106 – ואנחנו מבקשים להוריד את "107" – יכין החוקר הראשי דוח חקירה סופי (בסימן זה – הדוח הסופי), באופן ובמתכונת שקבע השר.
רון חלפון: (ב)	לאחר גיבוש טיוטת הדוח הסופי ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור החוקר הראשי למנהל ולכל אדם שנקבע לגביו בדוח הסופי כי גרם לאירוע הבטיחותי, במישרין או בעקיפין, לבדו או יחד עם אחרים, טיוטה של החלק בדוח הסופי הכולל את המידע העובדתי, ובחקירת אירוע בטיחותי שיש חובה לפתוח לגביו בחקירה לפי סעיף 102(א) – טיוטה מלאה של הדוח הסופי, ויודיע לו על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה, ובלבד שלא יעביר מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; לעניין זה רשאי החוקר הראשי לשמוע תגובות בעל פה, לרבות במסגרת דיון משותף לכל הגורמים שלהם הועבר המידע העובדתי כאמור.
רון חלפון: (ג)	לאחר קיום ההליך לפי סעיף קטן (ב) ותיקון טיוטת הדוח הסופי ככל שמצא לנכון, יגיש החוקר הראשי את הדוח הסופי לשר, למנהל, ולכל גוף אחר הנוגע בדבר ובלבד שבדוח הסופי המועבר לגוף כאמור, לא ייכלל מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; דוח כאמור יכלול, בין השאר, מסקנות וכן, ככל הנדרש, המלצות לשיפור בטיחות התעופה.
רון חלפון: (ד)	הדוח הסופי יכלול את המידע הנדרש לפי נספח 13 לאמנה, ולא יכלול פרטים כמפורט להלן, למעט פרט שהכללתו בדוח הסופי הכרחית לצורך ניתוח האירוע הבטיחותי או הסקת מסקנות בעניינו:     (1)	פרטים מזהים על אודות המעורבים באירוע הבטיחותי;    (2)	פרטים המהווים פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א –1981 ‏.