GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל לוטן: אני רוצה להזכיר שבדיונים המקדימים שהיו ברת"א לגבי סעיף 110(ב), כתוב במשפט השני: "לגבי כל אדם שנקבע לגביו בדוח הסופי כי גרם לאירוע", ובעצם הוסכם שהנוסח הזה ישתנה ל"תרם לאירוע".
יובל לוטן: לצערי, זה לא בא לידי ביטוי פה, אבל בפרוטוקולים של הדיונים ברת"א זה נמצא.
לאה ורון: זה מבחינת עברית?
יובל לוטן: יש הבדל מהותי, זה לא רק עניין של ניסוח.
רון חלפון: ההערה שניתנה היא בנוגע לסעיף אחר, אבל אין מניעה שזה יתוקן גם בסעיף הזה.
יצחק וקנין: עם כל הכבוד, אני רוצה להבין.
יובל לוטן: אולי רז יכול להסביר את זה טוב ממני, אבל הרעיון הוא שכשמנתחים כיום אירוע חמור יש מספר גורמים שכל אחד תורם את תרומתו, ופחות מסתכלים על גורם אחד שהוא זה שגרם לאירוע.
יצחק וקנין: יש פה הצעה של היועץ המשפטי, בואו נשמע.
איתי עצמון: אם נכתוב: "מעשה או מחדל שלו היוו גורם תורם לאירוע"?
יובל לוטן: בסדר, זה אותו רעיון.
יובל לוטן: בהחלט.
יובל לוטן: הערה שנייה לגבי פרסום הטיוטה של הדוח הסופי בסעיף (ב) בסוף.
יובל לוטן: כתוב שאותו אדם שגרם לאירוע יקבל את הדוח הסופי, ואנחנו ביקשנו לתקן את זה ל"לגבי כל גורם שהיה מעורב באירוע".
יובל לוטן: יש הבדל.
יובל לוטן: מזווית ראייה של חברת תעופה, למשל אל-על, אם החוקר הראשי קבע שטייס מסוים גרם לתאונה, לכאורה אני אפילו לא יודע ולא יכול להתייחס לדוח הזה עד לפרסומו הסופי.
יובל לוטן: מבחינה ציבורית, וזה גם מקובל במקומות שונים בעולם, לפרסם טיוטה להערות הציבור בפורום יותר רחב מאשר האנשים שגרמו באופן ישיר- -
יצחק וקנין: טיוטה לפני דוח סופי.
יובל לוטן: טיוטת הדוח הסופי.
יובל לוטן: כשם שמפרסמים אותה לידיעת אותם אלה, שלהערכת החוקר, הם אלה שתרמו לאירוע צריך לפרסם בתפוצה יותר רחבה כדי לאפשר לכל אחד להגיב על זה לפני הפרסום הסופי.
יצחק וקנין: מה מקובל היום, רז?
יצחק רז: היום מקובל לא לקבל כלום.
יצחק וקנין: אתה מוציא דוח עם המלצות.
יצחק רז: כשאני מוציא דוח סופי.
יצחק וקנין: סופי עם המלצות.
יצחק רז: ככה מקובל במרבית המדינות, למעט הכתר האנגלי ואולי עוד אחת או שתיים.
יצחק רז: אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישה אחוז מהמדינות בעולם כי זה מערבב את החקירה, זה מסבך אותה ומאריך אותה.
יצחק רז: כאן הגיע רעיון, בין אם אני מסכים או לא, לתת לאנשים – וזה יכול להיות גם גוף, כמו אל-על – שהחוקר הראשי קובע לגביהם אחריות, לתת להם הזדמנות נוספת כאילו להתגונן אף על פי שזה לא פלילי.
יצחק רז: הרי כל הרעיון הוא שזה לא פלילי אז לא צריך להתגונן בכלל.
יצחק רז: אבל נניח שרוצים לתת להם, אין מקום לתת את זה לציבור כי אף אחד כבר לא יחכה לדוח הסופי, כי הכול יתפרסם והכול יהיה.
יצחק וקנין: זה עלול להיות סלט שלא ייגמר.
יצחק רז: יותר מזה, הציבור או אלה שלא מעורבים ממש בכלל לא יודעים את העובדות שיש בפניי.
יצחק רז: גם אלה שמעורבים ממש יודעים גם מה שקשור אליהם ולא מה שקשור למעורבים האחרים.
יצחק רז: זאת אומרת שברגע שאתה נותן טיוטת מידע עובדתי, ובטח טיוטת דוח סופי, עכשיו אתה מתחיל להתווכח.
יצחק רז: הוא אומר, למה קבעת לי, אז אני צריך להגיד לו שבעדות הוא אמר לי אחרת ואני מאמין לו?
יצחק רז: זה חסוי, אסור לי.
יצחק רז: זה צריך להיות רק מי שבליבה.
יצחק רז: מי שבליבה – יש לו הגנה, כביכול.
זהר פלג: אצלנו אנחנו מעבירים את הדוח לפני כן להתייחסויות- -
יצחק רז: למפקדים.
זהר פלג: למפקדים.
יובל לוטן: לנוגעים בדבר.
זהר פלג: לא, למפקד.
זהר פלג: אנחנו לא מעבירים את זה למעורב הישיר.
זהר פלג: מפקדו יקרא לו וידבר איתו על הדוח.
יצחק וקנין: זאת מערכת אחרת, זה ברור.
יצחק וקנין: עוד הערות לשאר הסעיפים.
גדי אריאל: בסעיפים (ג), (ד) יש הסדר שמדבר על - - - שייכללו בדוח הסופי.
גדי אריאל: לגבי "לא ייכלל בו מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה" – זה בכל תנאי לא ייכנס לתוך הדוח; לעומת זאת "פרטים מזהים אודות מעורבים באירוע הבטיחותי" – אפשר לכלול במסגרת הדוח כאשר התוספת היא שזה פרט שהכללתו דרושה לצורך ניתוח האירוע הבטיחותי.
גדי אריאל: אנחנו מבקשים שגם פרטים מזהים לא יפורסמו בכל תנאי.
גדי אריאל: החוקר הראשי שעורך את החקירה לא חייב להכניס את הפרטים האלה.
גדי אריאל: הוא יכול להגיד שבשלב הזה הוא לא מגלה עניין מסוים, ומסקנתו היא כך וכך.
גדי אריאל: אבל הוא לא מגלה את הפרטים האלה.
גדי אריאל: יש פה עניין של שמירה של זכות חוקתית שחשוב לשמור עליה לא פחות מאשר על ביטחון המדינה או על יחסי החוץ שלה.
עמרי טלמון: בסעיף (א) כתוב: "הדוח הסופי באופן ובמתכונת שקבע השר", אבל אחר כך כתוב שהוא יהיה במתכונת שתכלול את הפרטים שנדרשים על-פי אנקס 13 לאמנה.
עמרי טלמון: זאת אומרת אם השר רוצה לקבוע מעבר לאמנה, זה בסדר, אבל לא פחות.
עמרי טלמון: כפי שכתוב כאן השר יכול לקבוע גם תוכן ומתכונת שונים לגמרי מהאמנה.
יצחק וקנין: אתה רוצה שגם השר יהיה כתוב לאנקס 13?
איתי עצמון: לכתוב "קבע השר לפי נספח 13"?
עמרי טלמון: האמנה מחייבת את מדינת ישראל, לרבות את השר.
יצחק וקנין: אז אני מעריך שהשר לא יקבל מתכונת אחרת שתסתור את האמנה.
יצחק וקנין: אני מאמין שהיועצים של השר- -
לאה ורון: אפשר לכתוב למעלה: "לרבות נספח 13".
איתי עצמון: אפשר "שקבע השר, בין היתר, לפי נספח 13 לאמנה"?
רון חלפון: לדעתי, ברור מאליו כי חוק ראשי גובר על תקנות.
איתי עצמון: אבל היו מקרים שבהם אנחנו הכוונו את שיקול דעתו של השר בהתקנת תקנות, שהוא יתקין תקנות לפי האמנה.
יצחק וקנין: אין מניעה, אז תוסיף את זה.
איתי עצמון: "שקבע השר, בין היתר, לפי הוראות נספח 13 לאמנה".
עמרי טלמון: יש לי הערה לגבי פרטים מזהים על אודות המעורבים.
עמרי טלמון: הבעיה שלנו בארץ היא שאנחנו מדינה קטנה, ואם כתוב בדוח סוג המטוס, סימן הרישום שלו ופרטים על הטייס כמו ניסיונו, גילו וכן הלאה, זה מצמצם את העניין לגמרי, וכולם יידעו על מי מדובר.
עמרי טלמון: שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.
לאה ורון: כל מי שבתחום ובברנז'ה, לא כולי עלמא.
עמרי טלמון: כולם שמצויים בתחום, והיום באמצעות האינטרנט תוך דקות כל הציבור יודע.
עמרי טלמון: חוץ מהשקרים שמעיפים שם עלולים להיות גם דברי אמת.
יצחק וקנין: יכול להיות שיש לנו פתרון לזה.
יערה למברגר: בהתחלה הצענו שפרטים מזהים בכלל לא ייכללו בדוח, ואת הסיפא "פרט שדרוש לשם חקירה" כתבנו רק לגבי פרט שיש בו פגיעה בפרטיות, לפי חוק הגנת הפרטיות.
יערה למברגר: לאחר פרסום הנוסח הכחול, וגם בין היתר, בעקבות הדיון שהיה עם הציבור והערות של החוקר הראשי, הבנו – וזה מצטרף למה שמר טלמון אמר – שיש אחד בארץ עם סוג מטוס מסוים, ולכן אם אירעה תאונה, איך אתה יכול בכלל להתייחס לסוג המטוס בלי שזה יהווה פרט מזהה.
יערה למברגר: לכן יש פה איזון לא קל – מצד אחד אנחנו חושבים שיש קושי בפרסום פרטים מזהים, ולכן רק כשאין ברירה אחרת, והדבר נחוץ בליבה של החקירה הבטיחותית אנחנו חושבים שאפשר לציין בדוח פרט מזהה, אבל בעניין הזה אנחנו בשום שלב לא חשבנו שצריך לציין שמות.
איתי עצמון: צריך להגיד את זה במפורש.
יצחק רז: לא שמות, לא תמונות, לא מספר רישיון.
יערה למברגר: לא שמות של אנשים.
יערה למברגר: פרט מזהה זה הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר שם.
יערה למברגר: פרט מזהה יכול להיות- -
יצחק רז: מספר רישיון, שם, תמונה – זה לא.
יערה למברגר: לכן אין לנו התנגדות לציין במפורש ששמות לא יצוינו.
איתי עצמון: הוא רוצה גם מספר רישיון.
יערה למברגר: אם אדם קורא באינטרנט ומפורסם השם, אז הוא יודע שזה השכן שלא.
יערה למברגר: מספר רישיון, אתה בסך הכול לא יודע מה מספר הרישיון שלו.
איתי עצמון: אם מקובל על אדוני אנחנו נכתוב במפורש שהדוח לא יכלול את שמות המעורבים באירוע.
יצחק וקנין: כן, מר טלמון?
עמרי טלמון: סעיף (ג) אומר שלאחר קיום ההליך החוקר יגיש את הדוח לגורמים כאלה ואחרים, ולא מוזכר הציבור.
עמרי טלמון: לעומת זאת הציבור מוזכר ב-111.
עמרי טלמון: למה הכפילות הזאת?
רון חלפון: כי הדוח מוגש פיזית, פורמלית לשר ולמנהל.
רון חלפון: הוא לא מוגש לכל אחד מהציבור, אלא מפורסם לציבור.
קריאה: כל גוף אחר.
קריאה: כמעט כל הגופים.
עמרי טלמון: אתה עושה הבחנה דקה מאוד בין מצב שאני בא ונותן לך עותק כתוב לבין מצב שאני מעלה את העותק באינטרנט.
איתי עצמון: מנוסח סעיף קטן (ב) עולה לכאורה שגם למנהל רת"א לא יועבר מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה.
איתי עצמון: אני מניח שזאת לא הכוונה.
רון חלפון: זאת לא הכוונה, וצריך להבהיר את זה.
יצחק רז: בסעיף קטן (ג) כתוב: "לשר ולמנהל ולכל גוף ציבורי" – זה לא לכל גוף ציבורי.
יצחק רז: כל גוף ציבורי אחר יקבל דרך האינטרנט.
יערה למברגר: המילה "ציבורי" נמחקה.
יצחק רז: נמחקה?
יצחק וקנין: אז אנחנו נצביע על סעיף 110 כולל כל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 110?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 110 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 110 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 110 אושר.
יצחק וקנין: אני מבקש שעד הישיבה הבאה כל הסעיף הזה יתוקן בהתאם למה שאמרנו, שכל הגופים יוכלו לראות.
יצחק וקנין: אם תהיה הערה מסוימת אני לא מתחייב לפתוח את הסעיף, אבל אם אני אראה לנכון, אני אעשה את זה.
איתי עצמון: אני לא כל כך מבין את ההנחיה של אדוני.
יצחק וקנין: עשינו תיקונים בסעיפים.
יצחק וקנין: אנשים שיושבים סביב השולחן ירצו לראות חלק מהתיקונים, ואולי זה לא בדיוק - -
איתי עצמון: בדרך כלל כדבר שבשגרה אנחנו מתקנים הרבה נוסחים של הצעות חוק ולא מפיצים את הנוסח עם התיקונים.
יצחק וקנין: אתה יודע מה, אני אומר דבר כזה: בישיבה הבאה, אם יהיה אפשרי, להקריא את הסעיף הזה כולו עם התיקונים.
איתי עצמון: אין לי בעיה להקריא אותו עכשיו ולהגיד מה התיקונים באופן עקרוני.
יצחק וקנין: אז בוא נקריא ונראה שזה מקובל על כולם.
איתי עצמון: בסעיף קטן (א) נמחק "107", כלומר מדובר רק על חוקרים כאמור בסעיף 106; בסופו יבוא: "באופן ובמתכונת שקבע השר, בין היתר לפי נספח 13"; בסעיף קטן (ב) במקום המילה "גרם", יבוא "מעשה או מחדל שהיוו גורם תורם לאירוע"; וכן יובהר בנוסח שמנהל רת"א כן יוכל לקבל מידע, גם אם יש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; בסעיף קטן (ד) יובהר שבכל מקרה הדוח לא יכלול את שמות המעורבים באירוע.
יצחק וקנין: מקובל על כולם?
יצחק וקנין: אני מצביע שוב על סעיף 110 כפי שהוקרא.
יצחק וקנין: סעיף 111, בבקשה.
רון חלפון: הקראת סעיף 111:     פרסום הדוח הסופי  111.
רון חלפון: החוקר הראשי יפרסם את הדוח הסופי בקרב הציבור בדרך הנראית לו המועילה ביותר, ובלבד שלא יפרסם את הדוח או חלק ממנו, אם יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.
איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין התוספת שנוספה לאחר שפורסם הנוסח הכחול.
איתי עצמון: כתבתם: "בדרך הנראית לו המועילה ביותר", ואני מבין שזה מה שנקבע היום גם בתקנה 26.
איתי עצמון: אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה שלפי פסיקת בג"ץ, שדן בנוסח התקנה הזאת בבקשה של אדם לעיין בדוח החקירה, בית המשפט פירש את נוסח התקנה כנוסחה היום שבעצם אם אין פגם משפטי לא מתערבים בשיקול הדעת של השר או של החוקר בדרך שבה יתפרסם הדוח.
איתי עצמון: אם אדוני מסכים, מן הראוי שהדוח הזה יפורסם לציבור באתר האינטרנט של החוקר הראשי, יעמוד לעיון ללא תשלום במשרד התחבורה כדי שהציבור יוכל לעיין בדוח, שתהיה נגישות מלאה של הציבור לדוח הסופי.
לאה ורון: היום בעידן חופש המידע.
רון חלפון: אנחנו מסכימים.
איתי עצמון: אתם רוצים להסמיך גם את השר להורות על דרכים נוספות חוץ מהדרכים האלה?
יצחק רז: אני מאוד אשמח.
יצחק רז: לא צריך אפילו להוסיף את הסעיף שייתן לי עוד דרכים.
יצחק רז: המצב הוא הפוך.
איתי עצמון: אנחנו נקבע חובה של פרסום באינטרנט- -
יצחק רז: החוקר הראשי, זה הכי פשוט.
רון חלפון: והתיבה "בדרך הנראית לו המתאימה לו ביותר"- -
לאה ורון: תימחק.
איתי עצמון: נמחק את זה.
יצחק רז: במשרד יש גם חופש המידע.
יצחק רז: הם מקבלים עכשיו עותק - -
איתי עצמון: בסדר, זה לא גורע מהוראות חוק חופש המידע.
יצחק וקנין: תקריא את זה עם התיקונים.
איתי עצמון: הקראה עם התיקונים:     פרסום הדוח הסופי  111.
איתי עצמון: החוקר הראשי יפרסם את הדוח הסופי באתר האינטרנט שלו, וכן יעמוד הדוח הסופי לעיון הציבור ללא תשלום במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים".
איתי עצמון: כמובן בסיפא כתוב: "ובלבד שלא יפרסם את כולו או חלק ממנו אם יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה".
איתי עצמון: העיון יהיה ללא תשלום.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 111 עם התיקונים שהוקראו: מי בעד?
יצחק וקנין: מי נמנע.
יצחק וקנין: ?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 111 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 111 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 112, בבקשה.
רון חלפון: הקראת סעיף 112:             תקנות לעניין דיווח 112.
רון חלפון: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,  רשאי לקבוע, בתקנות, הוראות לעניין הדוח הראשוני, הדוח הסופי וההליך לפי סעיף 110(ב), ובכלל זה, לעניין אופן הגשת הדוחות כאמור, הפרטים שייכללו בהם, ומסירתם לארגון התעופה הבין–לאומי ולמדינות חברות, ורשאי השר לקבוע דוחות נוספים שיוכנו ויוגשו במהלך חקירה בטיחותית לפי פרק זה, והוראות שיחולו לעניין דוחות דומים שהתקבלו ממדינה חברה.
לאה ורון: למה צריך את האישור של ועדת הכלכלה לעניין הזה?
לאה ורון: לדעתי, אפשר למחוק את האישור של הוועדה.
איתי עצמון: אני לא מבין כל כך את הסיפא: "והוראות שיחולו לעניין דוחות דומים שהתקבלו ממדינה חברה".
איתי עצמון: למה הכוונה?
רון חלפון: אין צורך בזה.
רון חלפון: יש הוראות מסוימות בנספח 13 שנוגעות לדוחות שהתקבלו במדינה חברה.
רון חלפון: מאחר שנספח 13 חל על החוקר הראשי ממילא, הסיפא מיותרת.
לאה ורון: פה לא מדובר על החוקר הראשי, מדובר על ההנחיות שהשר מוציא, בהתייחס לסיפא של 112.
רון חלפון: אנחנו סבורים שאין צורך לקבוע תקנות על-ידי השר אם הדברים כתובים בנספח 13.
יצחק רז: זאת מחויבות בינלאומית.
יצחק וקנין: זה ברור לנו, אבל גם בלי אישור ועדת הכלכלה.
יצחק רז: לדעתי, נכון שזה יהיה בוועדת הכלכלה, כי זה להוסיף הליכים.
יערה למברגר: זה התוסף בעקבות הערות הציבור.
יערה למברגר: מתוך רצון שלנו ללכת לקראת הציבור ולהראות נכונות ורצון טוב- -
לאה ורון: החקיקה קובעת את העקרונות.
יצחק וקנין: השאלה האם זה מהותי בשבילכם.
יצחק רז: זה מקבע מצב- -
בועז חטיבה: אנחנו סבורים שזה מהותי, כי עלול להיות מצב בתקנות שמעקר את סעיף 110 מתוכנו.
איתי עצמון: תקנות לא יכולות לפגוע בחוק ראשי, כמובן.
יצחק וקנין: החוק הראשי תמיד גובר על התקנות, רבותיי, תדעו את זה.
יצחק רז: השאלה אם אפשר להתחיל להוסיף עוד הליכים – להוסיף דוח ראשוני, דוח ביניים כל חודשיים- -
יצחק וקנין: אני לא רוצה להתעכב.
יצחק וקנין: נשאיר את זה ככה?
לאה ורון: אין זמן, הוועדה עמוסה.
לאה ורון: להתחיל עם דוחות- -
יצחק וקנין: אתם שומעים?
לאה ורון: איפה שיש רגישות - -
איתי עצמון: או משהו מהותי- -
יצחק וקנין: אני גם לא רואה צורך במקרה זה.
יצחק וקנין: זה יימחק.
יצחק וקנין: מי בעד 112, כולל התיקונים שהוצעו?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 112 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 112 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 113, בבקשה.
רון חלפון: 113.
רון חלפון: על חקירה בטיחותית יחולו הוראות סעיפים 8 ו-24א לחוק ועדות חקירה התשכ"ט-1968                       בשינויים המחויבים.
יצחק וקנין: תסביר לנו.
רון חלפון: סעיף 24א לחוק ועדות חקירה קובע עבירה פלילית.
רון חלפון: אני אקריא אותו למען הבהירות:     (א)  "המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקר שמונה על-ידי החוקר הראשי לפי סעיף 106 בכל הקשור לביצוע חקירה בטיחותית דינו מאסר שנה".
רון חלפון: אני כמובן מביא את הדברים בפראפרזה.
רון חלפון: (ב) "מסירת מידע לחוקר הראשי, לממלא מקומו או לחוקר שמונה על-ידי החוקר הראשי, לפי       סעיף 106, או הפניית תשומת לבם לעניין הקשור בעבודת הוועדה, אינם עבירה לפי סעיף זה".
רון חלפון: המטרה היא למנוע השפעה פסולה על החוקר הראשי.
יצחק רז: ומה זה סעיף 8?
לאה ורון: החוקרים של מבקרים המדינה.
לאה ורון: זה סעיף שמקובל, הוא קיים?
יצחק וקנין: לדעתי, בחקיקה הכללית הוא קיים.
יערה למברגר: אם זה נמצא בחוק מבקר המדינה אני לא זוכרת.
לאה ורון: או בחוקים אחרים, אני לא יודעת.
יערה למברגר: אם זה נמצא בכל ועדת בדיקה ממשלתית אני מניחה שלא.
יערה למברגר: אם זה נמצא בחוק מבקר המדינה, אני מצטערת, אני לא זוכרת.
לאה ורון: אני לא שואלת ספציפית, אני שואלת האם הסעיף הזה מוכר לכם מחקירות אחרות או שאנחנו עושים משהו יחידאי.
יערה למברגר: חשבנו שבהקשר הזה רלוונטית ההוראה שבחוק ועדות חקירה והדמיון של ועדת חקירה, ולכן נכון להחילו.
יצחק רז: קרה לנו כמה פעמים שאין ספק שצריך את ההגנה הזאת.
איתי עצמון: אני רק רוצה להעיר לעניין ההפניה לסעיף 24א רבה: אנחנו בדרך כלל לא קובעים עבירה פלילית בדרך של הפניה.
איתי עצמון: אני רוצה להזכיר גם שלהצעת החוק הזאת יש סעיף עונשין, סעיף 125, שבו קבועות עבירות שונות על הוראות החוק, ובין היתר גם עבירות על הוראות פרק ז', הוראות שאדוני טרם אישר מכיוון שלא הגענו לפרק שדנו בסעיף 125.
איתי עצמון: לא ראוי להחיל את העבירה בדרך של החלת הוראות, אלא ראוי לנסח עבירה פלילית כמקובל בסעיף העונשין.
יצחק וקנין: עליי זה מקובל מה שאתה אומר.
רון חלפון: גם עלינו.
איתי עצמון: אז אנחנו ננסח את זה, וזה יעבור לסעיף 125.
יצחק רז: אנחנו לא זוכרים את 8, אבל 8, אם אינני טועה, זה להביא עד.
יערה למברגר: לא, 8 זה סדרי דין וראיות.
איתי עצמון: אי תלות בסדרי דין.
יצחק רז: נכון.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 113, כולל התיקון שהוצע, שאנחנו מעבירים את 24א לסעיף 125- - - 8.      מי בעד?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 113 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 113 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 114, בבקשה.
רון חלפון: אנחנו נבקש למחוק את סעיף 114.
רון חלפון: אני אקריא אותו:     114.
רון חלפון: נחקר לפי פרק זה, חייב להשיב תשובות אמת על השאלות שיישאל.
רון חלפון: נחקר כאמור אינו חייב להשיב על          שאלות שהתשובה להן עלולה להפלילו.
יערה למברגר: אני מציעה שנדלג ולא נדון בסעיף הזה היום כי יש שאלות שעלו בעבר גם מהציבור וגם מהיועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו רוצים להגיע עם תשובה מגובשת.
יצחק וקנין: סעיף 114 לא הוצבע.
יצחק וקנין: סעיף 115, בבקשה.
רון חלפון: המלצות החוקר הראשי  115.
רון חלפון: המנהל, וכל מי שהחוקר הראשי כלל לגביו המלצות בדוח הסופי, יבחן את ההמלצות כאמור הנוגעות אליו, יחליט באשר ליישומן ויודיע על החלטתו המנומקת בכתב לחוקר הראשי.
רון חלפון: המנהל יעביר החלטתו המנומקת כאמור גם לשר.
יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות ל-115?
איתי עצמון: יש שאלה: כתבתם: "וכל מי שהחוקר הראשי כלל לגביו המלצות בדוח הסופי".
איתי עצמון: אנחנו יודעים שישנם דוחות שיש בהם המלצות לגבי חברות זרות, האם מעבירים גם להתייחסות חברה זרה, והיא צריכה למסור?
יצחק רז: חד משמעית כן.
יצחק רז: באנקס 13 זה קיים באופן חד משמעי.
יצחק רז: הכול בין מדינות, וצריכים לענות.
יצחק וקנין: אין הערות ל-115.
יצחק וקנין: סעיף 116, בבקשה.
רון חלפון: הקראת סעיף 116:     אי-קבילות וחיסיון חומר החקירה   116.
רון חלפון: הודעה שניתנה לחוקר הראשי לפי סעיף 97, עדויות שנגבו בחקירה בטיחותית, פרוטוקול החקירה, הדוח הראשוני ודוחות נוספים שהוגשו לפי סעיף 112, תגובות לפי סעיף 110(ב), וכל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה מצד הנחקר (בפרק זה – חומר חקירה) לא ימסרו כראיה, ולא יתקבלו  כראיה במשפט וכן בהליך מינהלי או בהליך משמעתי, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית, ולא ישמשו בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.
יצחק וקנין: הסבר לסעיף, בבקשה.
רון חלפון: אנחנו רוצים שנחקר יהיה חופשי לדבר עם החוקר הראשי ולמסור לו כל נתון שהוא, גם אם זה נתונים שמצביעים על רשלנות, על פעולות שלא כדין וכולי.
רון חלפון: לכן כל מה שנאמר לחוקר הראשי נשאר חסוי.
רון חלפון: כל חומר שהוכן בשיתוף פעולה עם הנחקר יישאר חסוי, ולא ניתן יהיה למסור אותו כראיה בבית משפט, למעט במשפט על עבירה של הטעיית החוקר הראשי או שיבוש הליכי חקירה או משהו דומה.
רון חלפון: למעט במשפט כזה החומר נשאר חסוי ולא יכול להיות מוגש לבית משפט.
עינת גדעוני: אני יכולה אולי רק להבהיר את המשמעות של המונח "אי קבילות" לעומת "חיסיון".
עינת גדעוני: אי קבילות זה אומר שלא ניתן להגיש את אותו חומר כראיה לבית המשפט; לגבי חיסיון מדובר על כך שלא חייבים למסור את אותו חומר למשל בהליכי גילוי – זה לא מועבר לרשויות החקירה – ובעצם השילוב של אי קבילות והחיסיון יחד נותן הגנה מאוד רחבה לכך שהחומר לא מועבר ולא נכנס להליך המשפטי.
בנימין קלנר: למה כל כך הרבה מילים?
בנימין קלנר: למה לא להגיד: "הודעה שנמסרה לחוקר בידי - - -
יצחק רז: זה לא רק הודעה – זה גם חומר שהוכן, זה חוות, זה הרבה דברים.
בנימין קלנר: - - - החסינות, שלא יעשו.
בנימין קלנר: אחרת לא יהיה תמריץ- - -
עינת גדעוני: המשמעות היא שלא עושים שימוש בחומר הזה בפני ההליך.
עינת גדעוני: חסינות זה משהו אחר.
לאה ורון: ד"ר קלנר, כך אתה מצדיק את עבודתם של עורכי הדין; שהם יבואו ויפרשו ותידרש להם.
לאה ורון: אם היית יכול לקרוא את זה בשפה של בני אדם היית חוסך חלק מהצרכים בעורכי הדין.
יצחק רז: למה רופאים כותבים בלטינית?
יצחק וקנין: מילא, אם היית יכול לקרוא את הכתב, זה היה טוב.
יצחק וקנין: ד"ר קלנר, כתוב: "ויהי האדם לנפש חיה".
יצחק וקנין: התרגום מתרגם: "לנפש ממלל", מדבר.
יצחק וקנין: הקדוש-ברוך-הוא כשברא את העולם, ברא אותו בדיבור: "בדבר ה' שמים נעשו".
יצחק וקנין: אז אתה רוצה למחוק את הדיבור?
יצחק וקנין: כל התהוות העולם היא מהדיבור.
לאה ורון: הוא לא רצה למחוק, הוא רק רצה שיהיה מובן יותר.
יצחק וקנין: אני  מסכים לעניין הזה ש"שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו" – החיים והמוות ביד הלשון –הכול מתחיל בפה ונגמר בפה.
יצחק וקנין: אם אדם היה יודע מה הערך של הדיבור, זה היה טוב.
עמרי טלמון: גם כתוב: "גם אוויל מחריש, חכם ייחשב".
יצחק וקנין: אשרינו שאתה פה, טלמון.
בנימין קלנר: אנחנו רוצים שיגיעו ידיעות לחוקר הראשי.
בנימין קלנר: אנחנו צריכים לתת לזה תמריץ.
בנימין קלנר: כסף הוא לא תמריץ, אבל חיסיון הוא תמריץ- -
בנימין קלנר: הוא צריך לקבל אותם, אחרת אנשים לא ילכו אליו.
יערה למברגר: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההבדל בין 116 לבין 116א שעוד לא הקראנו.
יערה למברגר: סעיף 116 מדבר על חומר החקירה, ולכן מדובר פה גם על עקביות וגם על החיסיון, ואחר כך כשנגיע ל-117 יש גם הנדבך הנוסף.
יערה למברגר: לכל אורך הפרק ניסינו להגן על חומר החקירה כמעט בצורה הרמטית.
יערה למברגר: זאת אומרת לתת את המקסימום מבחינה משפטית שיכול להגן, שזה אומר שלא ניתן יהיה להגיש את זה ולא יהיה ניתן להעביר את זה בין צדדים בהליך משפטי.
יערה למברגר: זאת אומרת זה לא יוצא מהחוקר הראשי.
יערה למברגר: גם צריך לשים לב שהחריג היחיד הוא שגם בנסיבות שהחוקר הראשי מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה לא מעביר את זה הלאה, הוא לא מעביר את זה למשטרה.
יערה למברגר: זאת אומרת אנחנו מנסים להגן על חומר החקירה הזה ב-99%.
לאה ורון: אבל אם את יכולה להסביר גם את הסיפא של 116.
יערה למברגר: אני אסביר גם את הסיפא.
יערה למברגר: למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית הסיפא הזאת מצויה גם בנוסחים דומים שנמצאים בחוק השיפוט הצבאי, בחוק המשטרה ובחוק להגנה על עדים.
יערה למברגר: בהקשרים אחרים, כמו בהקשר הצבאי, קיימות עבירות פליליות שקיימות בחוק השיפוט הצבאי שרלוונטיות למסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה.
יערה למברגר: הבדיקה שאנחנו עשינו, וגם בעקבות שינויים מסוימים שנערכו בהצעת החוק במהלך הזמן, הביאה לכך שאנחנו חשובים שכנראה, הסעיפים בחוק העונשין לא חלים לגבי החקירה של החוקר הראשי, ואנחנו רוצים להציע לוועדה סעיפים מקבילים לסעיפים שקיימים בחוק העונשין שמלכתחילה חשבנו שהם חלים, ובגלל זה חשבנו שאין בעיה.
יערה למברגר: אחרי הבדיקה ראינו שיש פה ספק, בייחוד מכיוון שאין סמכות לחוקר הראשי לכפות על עדים.
יערה למברגר: כאשר מדובר בוועדת חקירה שכופה על עדים ומשביעה עדים מדובר בהליך שיפוטי, ולכן הסעיפים בחוק העונשין חלים.
יערה למברגר: כיוון שמצאנו שהחוקר הראשי אינו משביע עדים וההליך הזה לא מתאים כאן, אנחנו צריכים להציע עבירות פליליות.
יערה למברגר: אנחנו רוצים להציע עבירה פלילית בעניין מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית – זאת תהיה המהות של העבירה שנציע.
יערה למברגר: הנוסח הספציפי יובא בדיון.
יערה למברגר: לכן יכול להיות שצריך יהיה לעשות שינויי נוסח- -
איתי עצמון: מתי יובא הנוסח של העבירה?
יערה למברגר: מבחינתי עד הדיון בשבוע הבא.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הסעיף?
יצחק וקנין: אני מציע שלא.
לאה ורון: לא, לא.
לאה ורון: צריך לראות מה העבירה, במיוחד כשעוסקים כאן בעבירה פלילית.
יערה למברגר: זה לא קובע את העבירה.
לאה ורון: לא חשוב.
עמרי טלמון: ידיעה כוזבת היא בלי כל ספק בעיה חמורה.
עמרי טלמון: העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית זה לא מתנגש עם זכות השתיקה?
עמרי טלמון: דיברנו על כך פעם ואמרנו שאם האדם לא רוצה, שלא ידבר.
יצחק רז: לדעתי, אפשר לפתור את זה עכשיו.
יצחק רז: במילא כמו שזה כתוב זאת הסמכות של החוקר הראשי לשקול ולהציג את זה כי נתנו לו ידיעה כוזבת או העלמת מידע.
יצחק רז: היו לי מקרים גם בצבא וגם באזרחות שאתה רואה שמישהו ידע בוודאות שהוא גרם למשהו וגרם לנו לחקור כמה ימים עד שגילינו שהוא הסתיר.
יצחק רז: לכן יש מקומות שבמפורש זה פלילי, זה שיבוש הליכי חקירה, כשעד ראייה ראה משהו, והוא מספר לנו סיפור אחר וכדומה.
יצחק רז: צריך להסכים עד "משמעתי", ולעשות עבירה לנושא שיבוש הליכי חקירה, ביניהם ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב, ואז פתרנו את הבעיה.
יערה למברגר: אני אסביר למה לא פתרנו את הבעיה.
יערה למברגר: כי גם אם אתה קובע עבירה כזאת, אם אתה לא תוכל לכתוב כאן "למעט" אתה לא תוכל להגיש את זה, זה לא יהיה קביל.
יערה למברגר: אתה לא תוכל למעשה להגיש כתב אישום בעבירות האלה, ואז אתה מאיין.
יצחק רז: הבנתי, ברור.
יצחק רז: אבל כל מה שצריך להלביש את זה, זה שיבוש הליכי חקירה, ופתרת את כל הבעיה.
יערה למברגר: אלה לא עבירות שאנחנו לא יודעים מהן, אנחנו פשוט עוד לא הכרנו את הנוסח.
יצחק וקנין: איתי, תציע בבקשה את מה שאתה אומר.
איתי עצמון: לפני ההצעה אני רוצה לומר שאני כן חושב שלפני שוועדת כנסת מאשרת סעיפים, גם את סעיף 116 וגם את 116א, כאשר מופיעים בהם חריגים – למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה וכולי – הוועדה צריכה לדעת מה העבירה, מה טיב העבירה, מה העונש, מה היסוד הנפשי.
איתי עצמון: כלומר יש כאן מידע שלא נמצא בפני הוועדה שצריכה להחליט על אותם סעיפים.
איתי עצמון: אני יכול להציע שאולי אפשר לאשר גם את סעיפים 116 ו-116א, ולמחוק את המילים "למעט במשפט פלילי" בשני הסעיפים, ובהמשך כשתבוא ההצעה לעבירה יהיה סעיף נפרד שיגיד: "הוראות סעיפים אלה לא יחולו במקרה של עבירה" או "במקרה של משפט פלילי בשל עבירה", ואז אנחנו נתקדם.
יצחק וקנין: ההצעה היא טובה.
יצחק וקנין: גדי אריאל, בבקשה.
גדי אריאל: קודם כול אני רוצה לברך את המנסחים של הסעיף הזה ממשרד המשפטים וממשרד התחבורה, ומי שזה לא יהיה – לדעתי, הם עשו פה עבודה מאוד יפה.
גדי אריאל: הסעיף הזה הוא סעיף טוב.
גדי אריאל: יש לי קושי מסוים עם זה שהקלטות קול מתא הטייס לא נכנסות לתוך הסעיף הזה- -
קריאה: - - -      גדי אריאל:     	נכון, הקלטות קול מתא הטייס מופיעות בסעיפים יותר מאוחרים, אבל ההגנה שיש בסעיף הזה לא נכללת גם על הקלטות קול מתא הטייס.
קריאה: צריך להגיד מילה אחת לגבי הקלטות קול מתא הטייס- -
יצחק רז: הקלטת קול נעשית בהסכמה שלכם.
יצחק רז: אתם מפעילים את המפסק, לכן זה נכנס ב-116 חופשי.
גדי אריאל: אם זה נכנס ב-116, וזה מקובל גם על משרד המשפטים ועל משרד התחבורה, אז אני מושך את ההערה שלי.
גדי אריאל: העניין הוא שזה לא נאמר במפורש, ולכן אני מעלה את ההערה הזאת.
גדי אריאל: במקור הקלטות הקול לתא הטייס נכנסו אך ורק לצורך תחקור של אירועים בטיחותיים במקרים שבהם הטייסים בכלל נהרגו.
גדי אריאל: כמובן, עם השנים חלה סחיפה לגבי השימוש בכלי הזה.
גדי אריאל: זה כלי שהרשויות פשוט לא יכלו לעמוד בפיתוי להשתמש בו.
גדי אריאל: ככל שעבר הזמן הכלי הזה הלך והורחב, והיום מדברים כבר על צילומי וידיאו בתא הטייס, מדברים כבר על שידור אוטומטי מהאוויר כשכל הדבר הזה שודר און-ליין לתחנות קרקעיות, ועוד רגע אנחנו בכלל מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו מופיעים באינטרנט בעודנו באוויר.
גדי אריאל: - -
קריאה: ב-YouTube.
גדי אריאל: ב-YouTube בעודנו באוויר.
יצחק וקנין: זה יהיה, אל תתפלא.
יצחק וקנין: מישהו הביא חוק לפני כחצי שנה לצלם את כל גני הילדים ומעונות היום כדי לתעד את כל מה שקורה במשך היום, אחרי כל מיני מקרים של הכאת ילד וכל מיני עניינים אחרים.
יצחק וקנין: השאלה היא איפה הסוף.