GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון חלפון: השר רשאי לקבוע הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי שיש למסרן, ובכלל זה הודעה על אירוע בטיחותי שאירע בשטח ישראל לכלי טיס שאינו ישראלי, והודעה על אירוע בטיחותי שאירע מחוץ לישראל, בין במדינה חברה ובין במדינה שאינה מדינה חברה, לכלי טיס ישראלי".
יצחק וקנין: אולי תסבירו לי את הסעיף הזה.
יצחק וקנין: השר רשאי לקבוע הודעות?
איתי עצמון: באיזה הודעות מדובר?
איתי עצמון: הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי?
יצחק וקנין: יש לכם דוגמאות?
רון חלפון: במסגרת תקנות הטיס, חקירת תאונות, מנויות עוד מספר הודעות שנוגעות בעיקר לכלי טיס זרים.
רון חלפון: אני אתן כדוגמה את תקנה 6, ועוד תקנות אחרות בתקנות הקיימות היום.
רון חלפון: זה סעיף מסמיך לתקנות אלה וזו מטרתן.
יערה למברגר: צריך לשים לב שגם בחקיקה, למשל בתקנה האירופאית יש גם הסדר מפורט לגבי notification,  אבל שם זה ברמת התקנה ולכן...
רון חלפון: אני אתן דוגמה.
רון חלפון: מכח נספח 13 לאמנה קיימת חובה על מדינה חברה לדווח למדינות אחרות, שהן מדינת רישום כלי הטיס, מדינה של המפעיל, מדינת הייצור וכולי.
רון חלפון: חובה על המדינה להודיע להן.
רון חלפון: הודעות כאלה, לדוגמה, ייקבעו בתקנות.
יצחק וקנין: רבותיי, יש עוד הערות?
בועז חטיבה: איגוד הטייסים סבור שהתקנות שייקבעו לפי סעיף 98 צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה, ואני חושב שהנסיבות פה בעניין הזה הן הרבה יותר ברורות מאשר בסעיף 97, כי ההגנות שציינה עורכת דין למברגר, בהתייחס לטענה שלנו לגבי סעיף 97, לא חלות פה.
בועז חטיבה: פה מדובר על כל סוג של הודעה, לא רק על הודעה שתימסר לחוקר הראשי, שנהנית מהגנות כפי שציינה עורכת דין למברגר.
רון גנט: אלא אם כן יוחרג המעורב מהודעות מסוג זה.
רון גנט: זאת אומרת אם הודעות מסוג זה חלות רק על מדינה או דברים כאלה, אז בסדר גמור.
רון גנט: אבל אם אלה הודעות שהמעורב צריך למסור---
איתי עצמון: אולי צריך לחדד את הסעיף המסמיך.
יצחק רז: יש פה שני סוגי דיווחים.
יצחק רז: כשאנחנו במדינת ישראל וקורה אירוע בישראל, אנחנו כאילו מדינת האירוע, יש לנו מחויבות בין לאומית לעדכן את כל המדינות המעורבות באירוע חמור, לדעת שכלי טיס כזה וכזה שיוצר על ידי חברה כזאת וכזאת, שהופעל על ידי חברה אחרת, ממדינה אחרת, 'בואו תדעו שכלי הטיס הזה עבר תאונה או אירוע חמור במדינת ישראל'.
יצחק רז: זו חובת החוקר הראשי לדווח.
יצחק רז: ויש את המצב שכלי טיס ישראלי עשה תאונה או תקרית חמורה במדינה זרה, האם הוא בורח משם?
יצחק רז: האם יש משהו שצריך לדווח לרשויות?
יצחק רז: יש מצב שאני צריך לדווח, אם דווח לי, שכלי טיס ישראלי עכשיו איבד מנוע אצלכם ושתהיה להם זכות לגשת לשם, כדי לדעת שהיה להם אירוע חמור כזה או אחר.
יצחק רז: אלה שני הסוגים של הדיווחים שאנחנו מחויבים בהם על פי האיי.קה.או בעניין הזה.
יהודה גילאי: מעבר לכך, במספר 6 לאמנה, שמדבר על הפעלה של כלי טיס, אם קרתה, בהמשך למה שהחוקר הראשי אמר, תאונה לכלי טיס ישראלי בחוץ לארץ, הוא חייב לדווח על כך למדינה בחוץ לארץ והפוך, כלומר כלי טיס זר שקרתה לו תאונה בישראל, הוא חייב לדווח על כך לא רק לחוקר הראשי של מדינת החוץ אלא גם לחוקר הראשי פה.
יהודה גילאי: לדעתי הסעיף הזה מסמיך גם את הדבר הזה.
בועז חטיבה: אין שום מחלוקת לגבי ההודעות וההסמכה הזאת.
רון גנט: השאלה היא גם מה מעביר החוקר.
רון גנט: אם הוא מעביר דברים מפרטי החקירה שלו, שעלולים לחשוף את המעורב בארץ הזרה, אז בעצם אנחנו שמים רגל לעצמנו.
רון גנט: זאת אומרת אם הוא מעביר דברים שידועים לנו למדינה ששם קרה האירוע, בעצם זו פגיעה בחיסיון, פגיעה בסודיות, אם הסעיף מחייב אותו למסור הודעה מלאה.
יצחק רז: זה לא מצב של חקירה, זה מצב של עצם זה שאתה דיווחת לי שהיה לך אירוע עכשיו באיסלנד ונחתת שם ואתה לא מדווח לרשות באיסלנד.
יצחק רז: הם יכולים אחר כך לבוא בטענות כלפי הסי.איי.איי שלנו, או כלפיי, בעניין של איך כלי טיס שלכם יצא מפה, אחרי שהוא עבר פה אירוע, אתם ידעתם ולא אמרתם.
יצחק רז: זו מחויבות בין מדינות, זה לא קשור בכלל אליכם.
רון גנט: סעיף 98, הנוסח לא קובע את מה שאתה אומר בעצם.
בועז חטיבה: אז אולי צריך להבהיר שזאת כוונת הסעיף.
בועז חטיבה: על פי הסעיף הזה ניתן יהיה להתקין תקנות גם לעניין הדיווח של עובד הטיס, ואנחנו מבינים שזאת לא הכוונה, אלא הכוונה היא למקרים שמר רז, החוקר, התייחס.
בועז חטיבה: אז אם זה יוגדר היטב, לא יהיו לנו חששות.
בועז חטיבה: כרגע אנחנו חוששים מסיטואציה שעל פי סעיף 98 יותקנו תקנות לעניינים שלא זאת היתה כוונתם.
יצחק וקנין: פה יש הצעה.
איתי עצמון: הצעה או שאלה.
איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי באמת לחדד את הסעיף המסמיך, שהוא כרגע מאוד רחב.
איתי עצמון: כרגע הוא אומר שהשר רשאי לקבוע הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי שיש למוסרן, לא ברור למי, ובכלל זה...
איתי עצמון: כלומר הסעיף כרגע משאיר פתח רחב לשיקול דעת השר לקבוע הסדרים בכל מיני נושאים והשאלה אם אתם לא חושבים שכדאי לחדד קצת?
רון חלפון: הסעיף הזה בא לתת מענה לחובות של מדינת ישראל, של עובדי הטיס שלה, בהתאם לנספח 13.
רון חלפון: יש חובות גם לעובדי הטיס ברמה של דיווחים.
רון חלפון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לצמצם, אני חושב שזה נותן מענה לחובות של מדינת ישראל.
רון חלפון: אם זה נותן מענה שהתקנות יהיו באישור ועדת כלכלה---
איתי עצמון: אני לא בטוח שזה העניין.
איתי עצמון: אני מדבר על לחדד כאן את ההסמכה, אולי לצמצם את ההסמכה, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.
איתי עצמון: אני לא בטוח שכל ההודעות והדיווחים צריכים להגיע לאישור ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: אם אפשר לתקן את הסעיף בכך שלא נביא אותו לוועדת הכלכלה, זה יותר טוב, אני חושב.
יצחק וקנין: אבל אם לא תהיה בררה וזה הניסוח שאתם רוצים וזה הניסוח הסופי, אז...
יצחק רז: אנחנו נציע נוסח עד הישיבה הבאה ליועץ המשפטי של הוועדה.
איתי עצמון: לוועדה קודם כל.
איתי עצמון: כשאתם בוחנים שוב את הסעיף, אני מפנה את תשומת הלב לכך שכיום תקנה 3 לתקנות החקירות קובעת שתקנות אלה חלות על כלי טיס אזרחי ישראלי באשר הוא, ועל כלי טיס אזרחי שאינו ישראלי, הנמצא בשטחה של המדינה לפי העניין.
איתי עצמון: השאלה אם אין כאן כדי לשנות את המצב המשפטי?
אורי דיין: לא, זה נשאר.
איתי עצמון: זה נשאר?
איתי עצמון: אני לא---
יצחק רז: במילא מה שאתה אומר יותר חזק מזה.
איתי עצמון: נכון, לכן אני שואל אם יש שינוי.
יצחק רז: אם כלי טיס ישראלי טס בחוץ לארץ, זה לא משנה מה אתה תכתוב בתקנות שלך, אתה קודם כל מחויב לחוק שם, ואם שם כתוב שאתה צריך לדווח להם, אז אתה צריך לדווח להם.
איתי עצמון: כאשר קורה אירוע בטיחותי לכלי טיס ישראלי בחוץ לארץ, לך יש סמכות לחקור?
יצחק רז: כל מה שקורה בארץ וכל כלי טיס ישראלי בחוץ לארץ.
יצחק רז: אבל ברמה הבין לאומית, למדינת האירוע יש סמכות ראשונה וחזקה יותר לפרסם את הדוח שלה.
יצחק רז: זאת אומרת אני יכול לעשות את זה רק כלפי עצמנו, לא כלפי העולם, אלא אם אני ביחד איתם.
יערה למברגר: אני רוצה להזכיר סעיף שכבר הצבענו עליו, 148(ב) שאומר---
איתי עצמון: לא הצבענו עליו.
יערה למברגר: שקפצנו, בגלל שלא דנו בפרק הזה, אבל הסעיף מדבר על כך שקרתה תאונה בשטח של מדינה, החקירה תיערך על פי דיני אותה מדינה.
יערה למברגר: זאת אומרת אנחנו לא בגרמניה פתאום נעשה חקירה לפי דיני מדינת ישראל.
יערה למברגר: אני מניחה שנחזור אליו כשנגיע.
איתי עצמון: גם אם מדובר בכלי טיס ישראלי?
יערה למברגר: גם אם מדובר בכלי טיס ישראלי, זה יהיה לפי דיני גרמניה.
יצחק וקנין: את זה הסביר החוקר הראשי.
יצחק וקנין: רבותיי, בכל מקרה אני לא מצביע על סעיף 98.
יצחק וקנין: לישיבה הבאה נביא נוסח שנקריא אותו ונצביע עליו.
יצחק וקנין: אני עובר לסימן ד': "מינוי החוקר הראשי וחוקרים אחרים, תפקידיהם וסמכויותיהם", סעיף 99.
רון חלפון: (מקריא): "99.
רון חלפון: (א) השר ימנה חוקר ראשי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים, ובלבד שמתקיים בו האמור בסעיף 86(ב)(1)".
רון חלפון: סעיף 86(ב)(1) מדבר על היעדר רישום פלילי.
רון חלפון: "(ב) השר רשאי למנות ממלא מקום לחוקר הראשי, בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים, אשר ימלא את תפקידו של החוקר הראשי, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו ובלבד שמתקיים בו האמור בסעיף 86(ב)(1)".
איתי עצמון: למה מחקתם 'בעת היעדרו'?
רון חלפון: כי היעדרות של חוקר ראשי מהארץ היא דבר שקורה הרבה פעמים, וזו לא נבצרות.
יצחק רז: אני ממשיך לתפקד גם כשאני בחוץ לארץ.
קלוד גוגנהיים: למה סעיף קטן (2) לא רלוונטי?
איתי עצמון: אנחנו תיכף ניתן מענה לנושא הזה.
רון חלפון: (מקריא): "(ב)(1) החוקר הראשי וממלא מקומו יהיו עובדי מדינה ויחול על מינויים חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.
רון חלפון: "(ג) הודעה על מינוי החוקר הראשי וממלא מקומו תפורסם ברשומות.
רון חלפון: "(ד) הרשות הראשי וממלא מקומו יעברו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להן בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה, כפי שיורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים".
איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ד), בהמשך לשאלה של עורך דין קלוד גוגנהיים, אני חושב שהרבה יותר ראוי לקבוע שבטרם ייכנסו לתפקידם, החוקר הראשי וממלא מקומו יקבלו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה.
איתי עצמון: כלומר לא רק כשהם ייכנסו לתפקידם ולאחר מכן יקבלו הכשרה.
איתי עצמון: כמובן שהם יכולים לקבל הכשרה במהלך מילוי תפקידם, אבל בטרם הם נכנסים לתפקידם, הם מקבלים סמכויות שלטוניות שחלקן פוגעניות, אני חושב שמן הראוי שהם יקבלו הכשרה בטרם המינוי.
רון חלפון: אנחנו מסכימים להערה.
גדי אריאל: רק שאלה.
גדי אריאל: בחקירת אירועים בטיחותיים, האם הכוונה לאירועים בטיחותיים כמשמעותם בחוק זה?
רון חלפון: בוודאי שכן.
רון חלפון: ברגע שהם מציינים במונח---
גדי אריאל: אני יודע שזאת הכוונה, אבל שלא ייווצר מצב שימנו חוקר ראשי מישהו שהוא מומחה בחקירת תאונות דרכים.
מלי סיטון: מאותו רגע שהטרמינולוגיה הזאת, המונח הזה, מוגדר בחוק הזה, אז עליו זה חל.
עמרי טלמון: כמובן זה ראוי מאוד שהחוקר הראשי וסגנו לא יהיו בעלי עבר פלילי וכן הלאה, אבל אני חושב שזה גם ראוי שיהיה להם זיכוי ביטחוני מתאים, האם זה משתמע מאיזה מקום?
איתי עצמון: התאמה ביטחונית?
איתי עצמון: אני לא מבין את המונח.
עמרי טלמון: סיווג ביטחוני.
מלי סיטון: בחוק יסוד הממשלה היחידים שצריכים סיווג ביטחוני אלה מנהלים כלכליים ושרים, למיטב זיכרוני.
איתי עצמון: לגבי מפקחים כן קבענו חובת התאמה ביטחונית.
מלי סיטון: אני לא זוכרת בעל פה את חוק שירות הביטחון הכללי, אבל אם אני לא טועה בסעיף 7 יש פרוצדורה בחוק שירות הביטחון הכללי לקבוע תפקידים מסוימים שעליהם תהיה חובת סיווג והתאמה ביטחונית.
יערה למברגר: למה צריך חובת סיווג פה?
יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך פה סיוג ביטחוני, אבל זה…
רון חלפון: בכל מקרה זה מוסדר על ידי חוק שירות הביטחון הכללי.
גדי אריאל: אני רוצה להתייחס לקטע של המומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים.
גדי אריאל: אני מאוד שמח שהסעיף הזה קיים, רק שבכל מקום שהוא קיים מופיע הביטוי 'אירועים בטיחותיים', וזה לא בהכרח אירועים בטיחותיים תעופתיים או אוויריים, או משהו כזה.
גדי אריאל: למעשה הוא יכול להיות בעל ניסיון בחקירת אירועים בכבישים.
מלי סיטון: לכך כוונה התשובה שניתנה לפני שלוש דקות, אירוע בטיחותי בסעיף 24---
יצחק וקנין: אנחנו מתייחסים פה לחוק הטיס, לא ל---
מלי סיטון: זה מכוון למשהו מאוד מסוים.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מתעסקים עם חוק הטיס, כל מה שאנחנו אומרים שייך לחוק הטיס, אנחנו לא מדברים פה על שירות הביטחון הכללי, כן?
איתי עצמון: כפי שאני מבין, אם זה מקובל, אנחנו נמחק את סעיף קטן (ד) והתנאי של חובת קבלת הכשרה מתאימה ייווסף בתחילת הסעיף, כלומר שהשר לא ימנה את החוקר הראשי וממלא מקומו, אלא אם כן עברו קודם לכן הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה, כפי שיורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.
יצחק רז: אני בכלל לא בטוח שצריך את זה.
יצחק רז: מדובר פה בעיקר בנושא של סמים ואלכוהול, שזה נדיר שאנחנו עושים.
יערה למברגר: זה לא רק, ההכשרה היא לגבי...
יערה למברגר: אלה סמכויות שבהן...
לאה ורון: אבל אם אתה כותב שהוא בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים?
קלוד גוגנהיים: למעשה אלה אותם תנאים שמופיעים ב-106, לגבי החוקרים שהוא יכול למנות.
יצחק וקנין: מי בעד הסעיף, כולל התיקונים?
יצחק וקנין: סעיף 99 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 100.
רון חלפון: (מקריא): "100 (א) החוקר הראשי יהיה ממונה על ביצוע חקירות בטיחותיות, לפי הוראות פרק זה.
רון חלפון: "(ב) במילוי תפקידיו יפעל החוקר הראשי בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה".
רון גנט: אנחנו מבקשים להבהיר בסעיף הזה שהתפקיד ייוחד לחוקר הראשי, זאת אומרת שרק החוקר הראשי, וכמובן 'או מי מטעמו', הוא זה שיהיה מוסמך לבצע חקירה בטיחותית ולא אדם אחר.
רון גנט: אנחנו נתקלים לאורך הדרך בדוחות חקירה של גורמים אחרים, של אנשים אחרים, שניתנו לאותו אירוע.
יערה למברגר: לחברה יהיה אסור לחקור את האירוע שלה, לאור מה שאתה מציע?
רון גנט: לפי המנגנון שלנו, זה בעצם אומר שהחוקר הראשי מסמיך את החברה לחקור.
יערה למברגר: זאת אומרת אם החברה רוצה לחקור באופן עצמאי את האירוע, אז היא צריכה הסמכה---
רון גנט: כשאנחנו ביקשנו להסדיר את הנושא של החקירות הפנימיות, ולהזכיר, עדיין לא קיבלנו התייחסות לנושא החקירות הפנימיות, במסגרת המנגנון שהצענו, זה היה פנייה לחוקר, החוקר מסמיך מי מטעם החברה ואז החברה בעצם פועלת בכובע החוקר.
רון גנט: אבל עדיין, כאמור, לא קיבלנו התייחסות להסדר הזה אז אין לי מה להגיב לנושא הזה.
לאה ורון: החברה פועלת במקום או בנוסף לחוקר הראשי?
רון גנט: במקום.
רון גנט: יש חקירות מסוימות שהחוקר---
בועז חטיבה: אולי החוקר יסביר איך זה מתנהל.
רון חלפון: ממילא החברה לא תחקור על פי הוראות פרק זה.
רון חלפון: זה לא שהחברה עכשיו מחליפה את החוקר הראשי.
רון חלפון: הסעיף קובע שהחוקר הראשי הוא זה שיבצע חקירות בטיחותיות, לפי החוק.
בועז חטיבה: אז אם גוף אחר מתכוון להיכנס ולהחליף את תפקידו של החוקר, זה לא צריך להפריע לאף אחד.
יערה למברגר: איך הוא יכול?
יערה למברגר: איך גוף אחר יכול לבוא---
יצחק וקנין: באיזו סמכות הוא בא?
בועז חטיבה: אנחנו טוענים שלאף גוף אחר אין  סמכות, אבל נראה שהדבר לא ברור לגופים אחרים ולכן אנחנו מבקשים להבהיר את זה בחוק.
יערה למברגר: אתם רואים שמפרק זה יש סמכות לגוף אחר לחקור אירועים בטיחותיים?
יערה למברגר: אני אשמח אם תצביעו על הסעיף או על המקום.
בועז חטיבה: לא, אנחנו לא רואים שזה כתוב, אנחנו מבקשים להבהיר שאין גוף אחר שנתונה לו סמכות לבצע חקירה בטיחותית.
רון חלפון: הדברים לטעמנו ברורים לחלוטין מהנוסח.
רון חלפון: כמובן שחברה יכולה לבצע תחקיר פנימי, אין כל מניעה, לא על פי החובות והסמכויות שקבועות בחוק זה.
בועז חטיבה: לא מדובר על החברה.
בועז חטיבה: כשאנחנו היינו בדיונים אצל רשות התעופה האזרחית, אז בהתחלה היו התבטאויות מכיוון רשות התעופה האזרחית כאילו רשות התעופה האזרחית תחקור אירועים.
בועז חטיבה: כשאנחנו הקמנו קול זעקה, אז רשות התעופה האזרחית נסוגה ואמרה שהיא לא חוקרת, היא בודקת.
בועז חטיבה: ראינו מקרים שצצו דוחות שאני לא יודע מי הזמין אותם ואיך הם צצו, אבל פתאום מופיעים מעין דוחות צל על דוחות של החוקר, שלא ברורה מטרתם, אולי להטיל דופי, אולי לקעקע את דוח החוקר.
יצחק וקנין: ידידי, אתה הולך יותר מדי רחוק.
בועז חטיבה: הדוחות נמצאים ברשותנו, אלה עובדות.
יצחק רז: נשמח אם תעבירו אותם.
רון חלפון: בכל אופן הנוסח נותן מענה לבעיה שהוא מציג.
רון חלפון: אם היה כתוב שהחוקר הראשי ורשות התעופה האזרחית תבצע חקירות, אז הטענה שלך היתה מוצדקת.
רון חלפון: כאן כתוב שרק החוקר הראשי---
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו קצת מחטיאים פה את המטרה.
יצחק וקנין: אני לא רוצה להמעיט מערכו של אף אחד, אני חושב שיש אחריות גם על רשות התעופה האזרחית, יש עליה אחריות.
יצחק וקנין: אז לפחות פה, על פי הניסוח, אני לא רואה שזה לוקח את הנושא של החקירה ונותן אותה לגורם אחר.
יצחק וקנין: בכל מקרה אני חושב שרשות התעופה האזרחית היא הגורם המתאם של כל הנושאים הללו.
יצחק וקנין: הוא לא חוקר, יש חוקר ראשי, ואת זה אמרנו לאורך כל הפרק, אני לא יודע למה אתם מעלים את זה פה.
רון גנט: אני חושב שמה שעורך דין חלפון אמר זה נכון, רק החוקר הראשי, ועל כן השאלה שלנו, האם אין מקום בעצם להבהיר זאת, האם יש מניעה---
יצחק וקנין: אבל כתוב במפורש, החוקר הראשי יהיה ממונה על ביצוע חקירות.
יצחק וקנין: מה אתה רוצה שאני אכתוב?
בועז חטיבה: שרק החוקר הראשי.
יצחק וקנין: אל תגזימו.
יצחק וקנין: רבותיי, אני לא משנה את הסעיף והסעיף יישאר כפי שהוא.
יצחק וקנין: אל תלכו יותר מדי רחוק.
יצחק וקנין: כנראה יש לכם איזה משהו שמהלך לכם על הראש כל הזמן.
יצחק וקנין: אני לא חושב שיש הצדקה למה שאתם...
איתי עצמון: אני רציתי להעיר לעניין סעיף קטן (ב) שבעצם מחייב את החוקר הראשי לפעול בהתאם להוראות נספח 13; כמו שהוועדה החליטה לגבי הוראות אחרות בהצעת חוק הטייסים, אם אני לא טועה בסעיף 79, לגבי חובת מנהל רשות התעופה האזרחית לפעול לפי הוראות האמנה, אנחנו סייגנו את ההוראות האלה וקבענו שככל שהוראות אלה ישימות בישראל, למעט הוראות שהמנהל הודיע לארגון התעופה הבין לאומי, שישראל פועלת לגביהן באופן שונה.
איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי לכתוב את זה גם כאן.
רון חלפון: ההערה מקובלת.
איתי עצמון: אני יכול להקריא לגבי סעיף קטן (ב): 'במילוי תפקידיו יפעל החוקר הראשי בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה, ככל שהן ישימות בישראל, למעט הוראות שהמנהל הודיע לארגון התעופה הבין לאומי שישראל פועלת לגביהן באופן שונה, לפי סעיף 4(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית'.
רם קורנר: כאשר יש הסתייגות לאמנה, היא נכנסת לתוך האמנה, זה חלק מהאמנה.
רם קורנר: בסוף יש סעיף של ההסתייגויות.
רננה שחר: זו לא הסתייגות, זה משהו אחר.
רננה שחר: לפי סעיף 37 לאמנה, המדינות החברות יתחייבו לאמץ את הסטנדרטים הקבועים בנספחי אמנת שיקגו ככל האפשר, ושמורה הזכות לכל המדינות החברות להגיש הודעה על הבדל, דיפרנס, בין ההתנהגות שלהן לאמנה הזאת.
רננה שחר: זה לא נכנס לאמנה וזאת לא הסתייגות לאמנה.
רננה שחר: קוראים לזה הודעה על הבדל.
יצחק וקנין: רבותיי, עוד הערות?
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 100, סעיפים (א) ו-(ב), כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: סעיף 100 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 101.
רון חלפון: (מקריא): "101.
רון חלפון: בביצוע חקירה בטיחותית לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, זולת מרותו של הדין".
איתי עצמון: אני רציתי להעיר, כמו שאנחנו כבר למדנו בדיונים הכלליים על הפרק הזה, הפרק הזה בעצם לא מסדיר הקמה של יחידת סמך, או רשות חוקרת, מדובר כאן על החוקר הראשי.
איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר כאן שכמובן שאין גם על החוקרים שהחוקר הראשי הסמיך ועל ממלא מקומו מרות זולת מרותו של הדין, ואם הוועדה תקבל את התיקון הזה, נצטרך להוסיף גם תיקון שממלא מקום החוקר הראשי והחוקרים שהוא הסמיך יפעלו לפי הוראות החוקר הראשי ובפיקוחו, בכל הנוגע לביצוע חקירה בטיחותית.
איתי עצמון: אני חושב שהתוספות האלה יבהירו גם מה המצב בשטח.
איתי עצמון: בשטח פועלים חוקרים---
יצחק וקנין: יש לכם התנגדות למה שהוא מציע?
רון חלפון: באופן עקרוני לא.
רון חלפון: העיקרון ברור, שגם על החוקרים שממנה החוקר הראשי אין מרות מקצועית, זולת מרותו של החוקר ומרותו של הדין.
רון חלפון: בעניין נוסח, אנחנו צריכים---
יצחק וקנין: אין לי בעיה לגבי הניסוח.
יצחק וקנין: את העיקרון אתם מקבלים, אז את הניסוח נשאיר.
יצחק וקנין: נצביע על הסעיף, כולל התיקונים שהוא הציע.
יצחק וקנין: אם תרצו שנקריא את זה בישיבה הבאה, אין לי בעיה, אבל בכל מקרה אני מאשר את הסעיף, כולל התיקונים.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 101, כולל התיקונים?
יצחק וקנין: סעיף 101 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 102.
רון חלפון: (מקריא): "102 (א) קיבל החוקר הראשי הודעה לפי סעיף 97, על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית, לפי נספח 13 לאמנה, או נודע לו על אירוע בטיחותי כאמור בדרך אחרת, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה.
רון חלפון: "(ב) קיבל החוקר הראשי הודעה על אירוע בטיחותי שאינו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפתוח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה, אם מצא שיש בחקירה כדי לקדם את בטיחות התעופה.
רון חלפון: "(ג) החוקר הראשי רשאי: (1) להפסיק חקירה בטיחותית אם הוא סבור שאין בה כדי לקדם את בטיחות התעופה; (2) לחדש חקירה בטיחותית שהופסקה, או שנסתיימה, אם התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות במועד החקירה הקודם; (3) להורות על חקירה בטיחותית נוספת או השלמת חקירה בידי אותם חוקרים, או בידי חוקרים אחרים".
איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (א), לא כל כך ברור לי למה לא פשוט לכתוב 'נודע לחוקר הראשי על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית, יפתח בחקירה בטיחותית'.
איתי עצמון: אם ישראל מחויבת לפתוח בחקירה בטיחותית, לפי הוראות האמנה, אני חושב שהוא צריך לעשות את זה.
איתי עצמון: הסעיף, לדעתי, מנוסח קצת מסורבל.
יצחק רז: יכול להיות שאני אפתח בגלל שהגיעה אליי שמועה ולא הודעה מסודרת.
איתי עצמון: אם כך אנחנו נכתוב, 'נודע לחוקר הראשי, לרבות לפי הודעה בהתאם לסעיף 97, על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית לפי נספח 13 לאמנה, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה'.
רון חלפון: אני חשבתי שההצעה היא 'נודע', בלי בכלל---
איתי עצמון: עורכת דין למברגר חשבה שאולי כן כדאי להבהיר כאן את העניין של הודעה לפי סעיף 97.
איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (ג)(3), מה זה השלמת חקירה?
איתי עצמון: אם אפשר להסביר לוועדה.
יצחק רז: יכולים להיות מצבים שאתה מסיים חקירה, או שאתה מחליט לסיים אותה באיזה שהוא שלב ואז מתבררים נתונים שאתה אומר שיש מה להשלים, או איזה שהיא נקודה שלא חשבנו עליה ואנחנו רוצים להשלים לגביה.
יצחק רז: זה לא קורה הרבה, אבל בפירוש יש מצבים כאלה.
איתי עצמון: אבל זו סיטואציה אחרת מאשר סיטואציה של חידוש חקירה שהופסקה או הסתיימה, או שהתגלו עובדות חדשות, או להורות על חקירה בטיחותית נוספת?
איתי עצמון: בעצם מדובר על אותו אירוע?
יצחק רז: לא שאני מחדש את כל ה...
יצחק רז: אני יכול לעשות לנתון מסוים, אני יכול לתת לך דוגמה.
יצחק רז: אתה חוקר משהו ולא הצלחת להגיע עד הסוף ואתה מחליט, 'אוקי, זה מה שאני אומר, זה הכי טוב שאני יודע', ואחרי כמה זמן פתאום עולה רעיון שלא חשבו עליו, או טכנולוגיה שלא...
יצחק רז: ואתה אומר 'את הקטע הזה אני רוצה להשלים'.
יצחק רז: זה לא לפתוח את כל החקירה, זה לעשות השלמה לגבי אותו סעיף, או אותו נושא, שלא הושלם בחקירה המקורית.
איתי עצמון: אבל בפסקה (3) מדובר על חקירה בטיחותית של אותו אירוע, זאת אומרת חקירה בטיחותית נוספת או השלמת חקירה של אותו אירוע.
יצחק רז: כן, של אותו אירוע.
יצחק וקנין: יש הערות נוספות לסעיף 102?
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 102, כולל התיקונים שהוצעו, מי בעד?
יצחק וקנין: סעיף 102 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 103.
רון חלפון: (מקריא): "103 (א).
רון חלפון: אירע אירוע בטיחותי חמור, לא ייגש אדם לכלי הטיס, לא יביא לשינוי במצב כלי הטיס, לא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בחקירה הבטיחותית, אלא לשם הצלת חיים, לשם מניעת הרס כלי הטיס או לשם מטרות אחרות שקבע השר, ביניהן הגנה על שלום הציבור, בתנאים שקבע, או אם התיר זאת החוקר הראשי, ובהתאם לתנאים שהורה.
רון חלפון: "(ב) אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה או במנחת, יפעיל החוקר הרשאי את סמכותו לפי סעיף קטן (א) באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה התעופה או המנחת".
איתי עצמון: יש לי כמה וכמה הערות.
איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר, מדובר כאן על הגבלת גישה לכלי הטיס.
איתי עצמון: אני חושב שהסעיף איך שהוא מנוסח היום קצת לא ברור, אל"ף, מבחינת היחס שלו לסעיף 119, בי"ת, לא ברור לי אם מדובר רק על כלי הטיס או על ראיות, כי כתוב 'ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה'.
איתי עצמון: זאת אומרת מדובר גם על כלי טיס וגם על ראיות, אם אני מבין נכון.
איתי עצמון: כתוב 'לא ייגש אדם', מה לגבי החוקר הראשי או מי מטעמו?
איתי עצמון: המשטרה, דיברנו, מה לגבי צוות רפואי?
איתי עצמון: כי באירוע בטיחותי חמור---
יערה למברגר: לשם הצלת חיים.
איתי עצמון: אוקי.
איתי עצמון: בהרס, מדובר על אובדן גמור?
קריאה: ואם הוא סתם פצוע ולא מצילים את חייו?
לאה ורון: גם אדם פצוע שנשברה לו הרגל ואת לא מצילה את החיים, נכנס תחת הגדרת הצלת חיים?
רון חלפון: אם זה לא נכנס תחת הצלת חיים, אז אנחנו---
איתי עצמון: אז אולי 'או טיפול בנפגעים, ככל שישנם'?
יצחק וקנין: תעיר את כל ההערות.
איתי עצמון: השאלה אם לא צריך לכתוב כאן גם 'למעט החוקר הראשי או מי מטעמו', כי כמובן שמדובר על כך שהחוקר הראשי כן יוכל לגשת.
איתי עצמון: זו תכלית הסעיף הרי.
רון חלפון: ברגע שכתוב 'או אם מתיר זאת החוקר הראשי'.
איתי עצמון: אה, או אם התיר הזאת החוקר הראשי?
יערה למברגר: כן, אז ברור שהוא יכול להתיר לעצמו.
איתי עצמון: כלומר כמובן שהוא יכול לגשת, המשטרה תוכל לגשת וצוות רפואי יוכל לגשת.
קלוד גוגנהיים: או שכוונתנו היתה שהסעיף הזה יהיה כפוף ל-119.
איתי עצמון: לא, אז נצטרך להוסיף כאן איזה שהיא הבהרה, שאין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף 119, אם זה מקובל עליכם.
איתי עצמון: סעיף 119 עוסק באיזה שהיא מתן קדימות לחקירה פלילית על ידי המשטרה.
איתי עצמון: עוד לא הגענו אליו.
יערה למברגר: או הפוך.
איתי עצמון: או שנתקן שם.
בועז חטיבה: אנחנו סבורים שתוספת, 'למעט החוקר או מי מטעמו', היא חשובה, וזו גם לשון השר.
איתי עצמון: אולי בשלב הנוסח נבדוק אם יש צורך להוסיף את זה.
רון חלפון: העיקרון ברור לחלוטין.
יערה למברגר: ב-119 אפשר להגיד 'על אף הוראות...'.
יערה למברגר: אני מדברת על היחס בין 103 ל-119.
רון חלפון: ככלל עמדת הממשלה היא שסעיף 103 כמובן כפוף ל-119, אבל אני מציע שנדון בעניין הזה בהקשר של 119, ולא במסגרת הסעיף הזה.
איתי עצמון: אתם לא רוצים לנקוב כאן בפרק זמן מסוים?
איתי עצמון: בסעיף 103(א), שאנחנו תיכף נגיע אליו, כן נקבנו בפרק זמן שבמסגרתו תוגבל הגישה לנחקרים.
איתי עצמון: כאן לא נקבתם בפרק זמן.
רון חלפון: קיים קושי לקבוע פרק זמן שכזה.
רון חלפון: זה יכול לקחת מספר של שעות, זה יכול לקחת גם יום יומיים, תלוי בהיקף של האירוע הבטיחותי.
רון חלפון: אני חושב שהחוקר הראשי יכול לתת דוגמאות שזה לוקח גם יותר.
יצחק וקנין: אז לדעתך יש צורך?
יצחק רז: הרעיון צריך להיות שהסעיף יסדיר שבוודאות החוקר הראשי יודע מהאירוע, כי מה שקורה בפועל בלא מעט מקרים, בעצם ניגשים ומטפלים במעורבים וכן הלאה עוד לפני שאני יודע על האירוע.
יצחק רז: זאת אומרת אם ברור מהסעיף שהחוקר יודע, אז אין בעיה.
יצחק וקנין: יש פה חובת הודעה.
רננה שחר: ודאי, גם בסעיף 97, אדוני.
רננה שחר: אישרת אותה בסעיף 97.
יצחק רז: זה בדיוק 103א'.
יצחק וקנין: לא, 103א' זה מה שנקריא תיכף.
יצחק רז: גם שם נדבר על אירוע חמור, שלא ייגש אדם ל---
יצחק וקנין: 103א' זה אירוע חמור, נקריא את זה תיכף.
איתי עצמון: גם פה זה אירוע חמור, בשני המקרים מדובר באירוע חמור.
יצחק וקנין: אני שוב פעם שואל, לגבי ההודעה שאתה מקבל, כיוון שאתה טענת שיכול להיות מצב שמישהו אחר ניגש לאירוע הזה וחוקר אותו ואתה אפילו לא יודע ממנו.
יצחק וקנין: השאלה אם הדבר הזה מכוסה.
יצחק וקנין: עורכת דין שחר, את אמרת שזה מכוסה בסעיף?
רננה שחר: בסעיף 97 שאישרת עכשיו, אדוני, יש חובת הודעה לחוקר הראשי.
רננה שחר: 97(ב) באירוע חמור, חובת הודעה מיידית בעצמו ובעל פה, אלא אם נבצר ממנו מטעמים בריאותיים, כפי שהוועדה אישרה.
רננה שחר: ואז דובר שגם בתקנות יקבעו שהמפעיל יודיע במקומו, אם נבצר ממנו.
יצחק וקנין: זה עונה על הדרישות שלך?
בועז חטיבה: אבל יש מצבים שלגופים  אחרים נודע לפני החוקר.
יצחק רז: אירוע בטיחותי חמור, לא תמיד זה ברור, אם אתם זוכרים את הוויכוח על תקריות חמורות, מה זה תקרית חמורה.
יצחק רז: הרבה פעמים הגורם המעורב לא מגדיר את החומרה, או שהוא יגיד 'לדעתי זה בינוני', ואז בעצם יכול להיות מצב שאירוע חמור, אתה לא יודע ממנו, ולכן אני אומר שזה גם כולל את 103א' רבתי.
יצחק רז: החקיקה צריכה להסדיר שלא יקרה מצב שהיה אירוע בטיחותי חמור ומכל מיני תירוצים, 'לא הבנו', 'לא ידענו', 'חשבנו שזה בינוני', 'לא אמרו לנו', אתה מוצא את עצמך רץ אחריהם.
רננה שחר: אבל זה הפוך, אדוני.
יצחק רז: אבל ב-97 את לא יודעת תמיד שזה חמור.
יצחק רז: בהרבה מקרים חמורים לא מדווחים לך את זה כחמור, אז לא חלה עליהם החובה של 103.
יצחק רז: כי הוא לא הגדיר את זה כחמור.
רננה שחר: אבל 103 חל בעצמו מכח עצמו.
רננה שחר: ל-103 יש תחולה.
יצחק רז: אבל אומר בן אדם 'בטעות עשיתי, אני הבנתי שזה לא חמור, אז ניגשתי ולקחתי---
יערה למברגר: יהיו את הדברים שמפורטים, הדוגמאות שמפורטות.