GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק אמסלם: אני חותם.
יצחק אמסלם: אולי שגם הקונה יחתום על זה שהוא קיבל ממני?
ניר ימין: מה משמעות החתימה?
יצחק אמסלם: קבלה של זה.
אמיר פז: תחתים אותו על זה שקיבל.
ערן ניצן: - -
כרמל שאמה-הכהן: אישור מסירה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה עושה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מסרב לחתום, יש הכלים הברורים לקבוע, איך אדם מסרב לקבל מסמך - שלח לו את זה בדואר רשום עם אישור מסירה.
ערן ניצן: כי אחר כך- - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם מדברים על אנשים, כנראה, משוגעים, שלא ירצו לחתום שקיבלו- - -
ערן ניצן: לא, יקבלו עצה מעורך דין: אל תחתום שקיבלת את החוברת.
כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין של החברה יכתוב תצהיר, שהוא לא הסכים לקבל את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוגעים במקרה קצה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאדם נורמלי שקנה ממך דירה, יקבל את החוברת וירצה אותה, לפחות בשלב הראשוני.
אמיר פז: הרי במועד המסירה אתה מחתים אותו, שהוא קיבל מידך את המפתח.
אמיר פז: זה כתוב בחוק?
אמיר פז: לא. אבל אתה כותב בחוזה שהוא חייב לאשר לך בכתב, שהוא קיבל את המפתח.
אמיר פז: מה ההבדל?
ערן ניצן: היום אנחנו מחלקים את הוראות התחזוקה, וזה לא בחוק.
ערן ניצן: למה שלא תכתוב בחוק, שחייבים להחתים אותו על קבלה?
יצחק אמסלם: אתה מחייב אותי לתת ולחתום שנתתי, אבל הקונה - ממה אנחנו פוחדים?
עינת ברכה: אתה יכול להחתים אותו על עצם הקבלה, אבל לא לפגוע בזכויות- - -
יצחק אמסלם: את כותבת בהצעת החוק, את מחייבת אותי לתת את החוברת, לחתום עליה, אבל לקבל באופן נגדי, שהדייר חתם עליו, זה כל כך מסוכן?
כרמל שאמה-הכהן: כל מכתב שאתה מוציא לקונה, אתה יכול לחייב אותו על אישור מסירה.
יצחק אמסלם: זה חוזה, זה נספח חוזה.
כרמל שאמה-הכהן: כל נייר שאתה מעביר לאדם מסוים, בלי קשר – אני רוצה למסור לך מכתב, ואני רוצה להוכיח שמסרתי לך.
כרמל שאמה-הכהן: יש כלים ברורים, ועורך דין יכול להבטיח את זה במקרה שתיווצר בעיה.
יצחק אמסלם: למה לסבך?
חמד עמאר: אתה רואה בחוברת חוזה?
יצחק אמסלם: לא, כנספח לכל דבר ועניין.
חמד עמאר: אז אתה רואה כחוזה, ואנחנו לא רואים את זה כך.
חמד עמאר: נאמר שחתם על זה, ולמחרת איבד את זה.
חמד עמאר: אתה רוצה להחתים אותו כדי לבוא לבית משפט?
יצחק אמסלם: לא. אתה מאלץ אותי לתת לו חוברת- - -
חמד עמאר: אתה נותן ללקוח חוברת הסבר על מה שיש לו בדירה ואיך לשמור עליה.
חמד עמאר: זה הכול.
חמד עמאר: מה הבעיה?
חמד עמאר: זה שירות שאתה נותן ללקוח שלך.
חמד עמאר: אומר לו: אני ממליץ לך לקרוא את החוברת, להשתמש בהוראות שבה, זה יעזור לך לשמור עליה.
אליאב בן-שמעון: אתה מחייב אותי לתת את השירות הזה, אז תחייב גם את הקונה להודיע שהוא קיבל ממני את המפורט.
אליאב בן-שמעון: שיחתום במעמד המסירה של הדירה.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שהוא יחתום, אבל אם הוא לא רוצה לחתום, שאכופף לו את היד?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לשים לו את זה על הדלת, לצלם, אין יותר מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אתם הולכים למקרים הבעייתיים.
ערן ניצן: יש תעשייה שלמה, שכשאדם נכנס לבית, דבר ראשון פונים אליו עורכי הדין הרלוונטיים, אומרים לו: תביא את כל המסמכים, והם יודעים לעשות לו את כל הבדיקות בתוך הבית כדי לתבוע לצורך העניין את הקבלן – תעשייה שלמה סביב זה, שהיא נטולת תום לב, והם ישתמשו גם בזה.
ערן ניצן: גם בעובדה שלכאורה היתה חובה להעביר את החוברת הזאת, והאם באמת קיבלת את החוברת הזאת, ואל תקבל את החוברת הזאת – נכווינו בדברים הללו.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מסמכים שאתה חייב להעביר לקונה חוץ מזה, על-פי חוק?
אמיר פז: המפרט, למשל.
כרמל שאמה-הכהן: תעשה את זה כמו המפרט.
ערן ניצן: אתם רוצים לעשות את זה חלק מהחוזה?
ערן ניצן: זה מרחיק לכת.
אמיר פז: יש חובה בחוק למסור מפרט.
אמיר פז: את אותה טענה יכלו לטעון, אבל זאת טענה- -
יצחק אמסלם: מפרט הוא חלק מהחוזה – הוא חתום על-ידי הצדדים.
אמיר פז: כי אתה קובע את הטכניקה, איך אתה מצרף אותו, ואם אתה מחתים או לא.
אמיר פז: באותה מידה תצרף את החוברת, ותחתים.
עינת ברכה: לא כתוב פה בשום מקום שהצרכן צריך לחתום – אני קוראת מהחוק: המוכר דירה חייב לצרף - - מפרט, ולמסור לקונה.
עינת ברכה: זה הסעיף של החוק הנוכחי היום, שמתייחס למפרט.
כרמית יוליס: במקום המלים ולמסור- - -
אליאב בן-שמעון: ההבדל ביניהם, שאת חוברת התחזוקה מקבלים במועד המסירה, ועל המפרט חותמים במועד הקנייה.
אליאב בן-שמעון: ואז במועד המסירה יבוא הלקוח ויגיד.
עינת ברכה: הצעת החוק אומרת: המפרט והוראות התחזוקה יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו.
אליאב בן-שמעון: אבל כרגע דיברנו שאת חוברת התחזוקה ברוב המקרים אין לנו בעת חתימת החוזה.
אליאב בן-שמעון: יש שינויים במפרטים ויש שינויים במוצרים- - -
עינת ברכה: זה אותו דבר.
עינת ברכה: המועד פה לא משמעותי.
כרמל שאמה-הכהן: תנסו להציג לנו בעתיד, אם תרצו, מנגנון.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב על מנגנון מעבר למנגנונים הקיימים של מסירת מסמכים.
ניר ימין: שאלה מנהלת הוועדה, ואולי משרדי הממשלה רוצים להתייחס לזה, האם רוצים גם שחוברת ההוראות, כפי שכתוב בהצעת החוק, תהיה חתומה, או מסתפקים בזה שרק המפרט, כמו שיש היום?
ניר ימין: בידי המוכר, אני מתכוון.
ניר ימין: האם חשוב לכם שגם חוברת ההוראות תהיה חתומה, או מספיק שתהיה חובה להעביר אותה, בלי חתימה?
כרמל שאמה-הכהן: חתימה זה יסבך.
אמיר פז: אנחנו לא- - -
ערן ניצן: חתימה של הדייר חשובה לנו.
לאה ורון: השאלה נשאלה לגבי הקבלן.
ערן ניצן: אתם בעצמכם אומרים לנו הרבה פעמים: מה הבעיה?
ערן ניצן: אז אנחנו שואלים: מה הבעיה?
ערן ניצן: זה הוראות התחזוקה, אני כמוכר, מוכר וחותם לך.
ערן ניצן: תחתום לי שקיבלת.
ערן ניצן: מה ביקשנו?
ערן ניצן: למה זה כל כך מעורר התנגדות?
לאה ורון: הוועדה כבר התייחסה.
ניר ימין: השאלה, אם יקל עליכם באיזשהו אופן – יש הוראה בהצעת החוק, שאומרת שגם הוראות התחזוקה ולא רק המפרט יהיו חתומות על-ידי המוכרים.
ניר ימין: השאלה, אם הוועדה תגיד שרק המפרט יהיה חתום על-ידי המוכר ולא הוראות התחזוקה, זה יקל עליכם במשהו, והאם משרדי הממשלה חושבים שהעניין הזה מספיק חשוב כדי להתעקש עליו?
כמאל כמאל: צריך לגלות גילוי נאות גם לגבי הצרכן, ואני מבין את הדילמה בין התאחדות הקבלנים – מצד אחד חותמים ומצד שני לא חותמים, והצעת החוק שמחייבת אותם, מגלה בעיה רצינית מאוד בנושא: האם הם מוסרים את זה כי מחייב אותם, או כגילוי נאות מצדם, שהם עושים את זה כמחווה או כהמלצה לקונה, וזה בסדר?
כמאל כמאל: מצד שני, יש להם בעיה אקוטית, שזה חד-צדדי.
כמאל כמאל: איך אנו יכולים לשנות את זה, אם זה בחתימה במעמד ההסכם, זה יכול לעזור.
כמאל כמאל: אני מבין את חבר הכנסת עמר גם לגבי מה שאמר בקניית רכב.
כמאל כמאל: אני בא גם מהענף של קבלנו, שאבא שלי ז"ל היה בתחום.
כמאל כמאל: יש פה דילמה רצינית מאוד, שמצד אחד איש האחזקה – זה בסדר, ומצד שני הדייר הנכנס מתרשל, והמערכות החדשות היום מהוות בעיות לקבלן, אם לא משתמשים לפי זה, ולפחות הקונה הראשון צריך להבין – אני מבין שיש בעיה, שלא כל אחד קורא את זה, גם בבנק חותמים על חוזה אחיד, ולא כל בנקאי גם קרא את זה.
כמאל כמאל: אבל אם מחייבים אותם בהצעת החוק, צריך גם לחייב את המוכר באיזושהי צורה, למרות שאני בכיוון הצרכן.
ניר ימין: בהתייחסות לביטוי חוזה מכר, הכוונה היא בלי מתחזק?
ניר ימין: כי בסעיף 6א יש הוראה שאומרת שחוזה מכר זה לרבות המפרט, חוזה נספח לעניין מתחזק.
ניר ימין: כאן בסעיף (3) הכוונה היא רק למפרט ולחוזה המכר בלי המתחזק שב-6א?
אמיר פז: מבחינת חובת המסירה - כן.
ניר ימין: ההגדרה שם רלוונטית גם לכאן, או ההבחנה היא מכוונת?
אמיר פז: ההבחנה היא מכוונת.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד סעיף 2 אושר.
אמיר פז: 3. בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, במקום "שר השיכון" יבוא "השר".
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאין הערות.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד סעיף 3 אושר.
אמיר פז: 4. בסעיף 4(א) לחוק העיקרי – (1)	בכל מקום, אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה" ואחרי "והקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (2) במקום פסקאות (4) ו-(5) יבוא: "(4)	בתוך תקופה של שלושים שנים שתחילתה בעת העמדת הדירה לרשות הקונה בידי המוכר (להלן - תקופת הבדק לאי–התאמה יסודית), התגלתה אי-התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, זולת אם הוכיח המוכר שאי-ההתאמה היסודית נגרמה בשל מעשה או מחדל של הקונה או קונה המשנה; 	 	(5) התגלתה, אף לאחר תקופת הבדק לאי–התאמה יסודית, אי–התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, והקונה הוכיח שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים; 	 	(6) המוכר לא מסר הוראות תחזוקה ושימוש.
אמיר פז: " 	  	הסעיף הזה, כפי שאמרתי, נאמר בחוק הקודם – בחוק כנוסחו כיום נאמר: התגלתה אף לאחר תקופת האחריות אי-התאמה יסודית, שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, כלומר לא היתה פה הגדרה של זמן, אבל גם לא היה ברור אם מדובר על בדק או על אחריות, כלומר על מי הנטל.
אמיר פז: אנחנו אומרים- - -
אינג' נתן חילו: הוא לא קרא את הסעיף נכון.
אינג' נתן חילו: כתוב: אי-התאמה- - -
ניר ימין: הוא קרא את סעיף 4(א)(4), שבסיפא שלו נאמר: שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה.
אינג' נתן חילו: בחוק הקיים זה לא כתוב.
ניר ימין: יש, בסעיף 4(א)(4).
כרמל שאמה-הכהן: כתוב.
אמיר פז: היה תיקון תש"ן - יכול להיות שזה הנוסח שלפניו.
אמיר פז: אנחנו יוצרים פה הבחנה: עד 30 שנה יש תקופת בדק, כלומר חובת ההוכחה על הקבלן, ולאחר מכן רק אם הדייר יכול להוכיח.
אמיר פז: זו ההצעה – אנחנו מדברים על הקונסטרוקציה, אי-התאמה יסודית.
כרמל שאמה-הכהן: יש יכולת אמיתית אחרי 20 ומשהו שנים לנהל דיון על אחריות של מישהו?
כרמל שאמה-הכהן: יש לזה תקדים?
אמיר פז: יש תיקים כאלה.
ערן ניצן: אמרת: קונסטרוקציה.
ערן ניצן: פה הוא כותב שהיא לא מתאימה לייעודה.
אמיר פז: לא נכון.
אמיר פז: כתוב: התגלתה אי-התאמה יסודית שבגלל אין הדירה מתאימה לייעודה.
אמיר פז: יש פה שני תנאים מצטברים: אי-מתאימה לייעודה זה רק אחרי שהראינו, שיש אי-התאמה יסודית.
כרמל שאמה-הכהן: עם אי-התאמה יסודית יש לכם בעיה?
ערן ניצן: לא.
כרמל שאמה-הכהן: זה תנאי הכרחי.
אמיר פז: אי-התאמה יסודית – אקרא את ההגדרה: אי-התאמה בחלקי הבניין הנושאים ומעבירים עומסים מכל סוג לקרקע הנושאת את הבניין והנוגעת להבטחת יציבותו ולבטיחותו.
אמיר פז: אנחנו לא מדברים פה על, נניח, סדקים או טיח מתפורר, אם זה לא קשור לקונסטרוקציה.
אמיר פז: אם, למשל, דוגמאות שקרו – בניין מתחיל לשקוע בצד אחד, ואז נוצרים סדקים וכו', ואז הדיירים רואים, בגלל הסדקים, וכמובן, מדובר בבעיות מבניות ובעיות של סיכון וכו'.
אמיר פז: אנחנו לא מדברים פה על שום כשל מסוג אחר.
אמיר פז: לכן מדובר בתקופה ארוכה, כי אף אחד לא מעלה על דעתו תקופות כאלה במרכיבים אחרים.
אמיר פז: לשאלת אדוני, אם אחרי 25 אפשר להתווכח – התשובה היא חיובית, ולצערנו, זה המצב.
אמיר פז: כלומר אם הבניין הופך להיות לא יציב אחרי 20 ומשהו שנה, אי-אפשר לומר: קנית דירה, אחרי 25 שנה צריך לפנות את הבניין.
אמיר פז: אנחנו לא חושבים שזה תקין בהקשר של אי-התאמה יסודית.
יצחק אמסלם: אל"ף, אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין החוק הקיים לבין הצעת החוק.
יצחק אמסלם: החוק הקיים, אנו חיים אתו, הוא נמצא במסגרת של אחרי תקופת האחריות.
יצחק אמסלם: להבדיל ממה שמנסים להציע פה בהצעת החוק, שזה מהיום הראשון, קרי נמצא 30 שנה בתקופת הבדק, ובתקופת הבדק חבות ההוכחה על המוכר ולא על הקונה.
יצחק אמסלם: אנחנו מדברים על 30 שנה, שבתוכן מדובר על קונים וקונה משנה וקונה משנה וקונה משנה.
יצחק אמסלם: אני חושב שאפילו הקונה השלישי והרביעי לא יודעים מה הקונה הראשון עשה.
יצחק אמסלם: אז אני אדע להסביר, למה הבניין שקע?
יצחק אמסלם: ומההיבט המקצועי, אם בבניין יש אי-התאמה יסודית, קרי קונסטרוקציה, לא צריך לחכות 25 שנה, אפילו לא עשר שנים.
יצחק אמסלם: אם היסוד לא מתאים, הבניין ישקע גם אחרי שנה.
יצחק אמסלם: אחרי חורף ראשון תנודות הקרקע או תפיחה או הצטמקות תביא לתופעות של אי-התאמה יסודית.
יצחק אמסלם: 25 שנה זה פועל יוצא רק של רשלנות של תחזוק הבניין.
יצחק אמסלם: אם חפרו ליד הבניין וערערו את יציבות היסוד, הבניין ישקע באותו צד.
יצחק אמסלם: אם ביוב קרס, ואף אחד לא טרח לתקן אותו, ויש שם תכולת מים גבוהה, יש סיכוי שהיסוד ישקע.
יצחק אמסלם: יש סיכוי שהבניין גם יזוז וייסדק, ואז הוא לא ראוי.
יצחק אמסלם: חד-משמעית, כפי שמציעים כרגע בהצעת החוק, זה גורר אותנו לסאגה שאלוהים לא ברא.
יצחק אמסלם: ואם אני אחראי במשך 30 שנה, ואני צריך להוכיח שזה אני או שזה הדייר, אם אנחנו מתמחרים היום 15 אלף שקל בדק לדירה, לדעתי, החברים יתמחרו מחר 50 אלף שקל.
כרמל שאמה-הכהן: במה זה שונה מהמצב היום?
יצחק אמסלם: ההשמה של העניין בתקופת הבדק או בתקופת האחריות.
יצחק אמסלם: בהצעת החוק מציעים להחיל את העניין- - -
כרמל שאמה-הכהן: הבדק זה שבע שנים מיום המסירה?
יצחק אמסלם: המקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: בדק של אי-התאמה יסודית, כמה זמן הוא?
יצחק אמסלם: אין הגדרה.
יצחק אמסלם: אבל במסגרת השבע שנים אפשר להחיל את זה, באחת מהקטגוריות של הבדק, אבל ודאי לא 30 שנה.
יצחק אמסלם: גם אחרי השבע שנים בתקופת האחריות, גם אם קורה משהו, הם יכולים להרים טלפון ונגיע, אבל חבות ההוכחה היא על הקונה ולא על המוכר.
יצחק אמסלם: אחרי 25 שנה לא אדע להסביר למה זה קרה.
יצחק אמסלם: אין לי היסטוריה או תיעוד, מה קרה בבניין הזה – מי בנה ליד מי, האם היה מגרש או לא, האם חפרו ושתלו עץ.
כרמל שאמה-הכהן: אני מוצא משהו בדברים האלה לגבי לאורך תקופה כזאת להטיל עליו חובת אחריות הוכחה.
ליאורה זיידמן: אין מחלוקת שיש שוני מהותי כשאנחנו מדברים בתקופות בדק ואחריות לגבי רכיבים של קונסטרוקציה, רכיבים שהסיכון והבטיחות לדייר הם ברמה של מציל חיים, לבין השוואה לתקופות בדק ואחריות של ריצוף, מסגרות ודברים מסוג זה.
ליאורה זיידמן: נסכים כולנו שיש לקצוב תקופות אחרות לפי רמות הסיכון ולפי האפשרות לגלות את אותם כשלים.
ליאורה זיידמן: כשאנחנו מדברים באלמנטים של קונסטרוקציה צריך להבין שזה דברים שאנחנו לא רואים אותם.
ליאורה זיידמן: זה לא כמו שאנחנו רואים שהריצוף מתבלה או של האלמנט של המסגרות או החלון לא מתאים.
ליאורה זיידמן: האלמנטרים של הקונסטרוקציה, יש עליהם את המעטפת של הגמר, ולוקח הרבה שנים עד שהליקויים האלה מתגלים, אם הם באמת כתוצאה מכשל.
ליאורה זיידמן: חברי הוועדה המייעצת, שההמלצות שלהם היוו בסיס להצעה הזו שמונחת לפנינו, סקרו את הכול – את הסטטיסטיקה של התגלות כשלים, את הסיכונים, ממצאים ומחקרים.
ליאורה זיידמן: גם שקלו, מה המשמעות של התגלות סיכון מסוג זה.
ליאורה זיידמן: אם יש ליקוי יסודי בנושא של יציבות המבנה, כן מצופה מהקבלן, כי הוא היחיד שיודע מה הוא עשה שם, ועם התוכניות שיש הוא אמור כן לחקור את שורשם של העניינים, כי אף אחד אחר לא יכול לעשות זאת.
ליאורה זיידמן: לכן אני קצת מופתעת מהרצון שלכם לגלגל את זה לפתחו של הדייר, שבקושי יכול לזהות את הליקויים בגמר, עד שיזהה גם את הליקויים בקונסטרוקציה.
יוסי רזי: להשלים את הדברים של ליאורה: יש קבלנים שיוכלו לטעון: פגם תוכל לראות אחרי חורף אחד או שניים, ובזה לגמור את העניין.
יוסי רזי: הניסיון שלנו מראה שזה לא כך – יש לנו ועדה למבנים פגומים במשרד השיכון, שבודקת מבנים שהם לפני 20, 30 שנה, פגמים בהם, ומסתבר שהפגמים בהם זה לא פתאום שמישהו בא ופרץ או איזה דייר לקח בבולדוזר והרס את הבניין או משהו דומה לזה.
יוסי רזי: אנחנו רואים במשרד שלנו הרבה בתים, יחסית, שנוצרו בהם ליקויים גם אחרי 10, 20 ו-30 שנה שהם פועל יוצא בעיקר של- - -
יצחק אמסלם: תגיד במספר.
יוסי רזי: כמה עשרות.
יוסי רזי: על המינון אני יכול להתווכח אתך, למה אתה מתנגד, כי אז אגיד לך: אם זה כמה עשרות, למה להתנגד?
יוסי רזי: כולנו רוצים את טובת הדייר בצורה המידתית ביותר.
יוסי רזי: אתם כל הזמן רואים את הטובה שלכם, ובצדק.
יוסי רזי: תראו את עצמכם כדיירים, בין אם תחזוקה, בין אם כל נושא אחר, את הילדים שלכם - גם תרצו שהדיירים האלה ייהנו מדירות מתוחזקות.
ערן ניצן: שאלה של סבירות.
יוסי רזי: להשלים את התמונה - אמנם הנושאים הם מקצועיים, אבל אם קבלן בנה בזמנו כולונס בעומק של 10 מטר, ואמור היה לבנות בעומק של 14 מטר, וקורים דברים כאלה, הבית שוקע, הוא יכול לשקוע אחרי 3, אחרי 5, אחרי 10 ואחרי 15 שנים.
יוסי רזי: ודאי שבאותה תקופה, אם יבוא הדייר ויגיד- -
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה להוכיח את אשמתו?
יוסי רזי: אני עכשיו מציג את הקבלן – יגיד: לא, היה קו ביוב בסביבה, זה מה שהוא הזכיר קודם, שהמים נזלו מבפנים וכן הלאה, וגרמו לחוסר תחזוקה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה כבעל דירה מראה אפשרות להוכיח – עד איזה עומק יורד הכולונס?
יוסי רזי: בעל הדירה לא יכול לראות בכלל מה קורה.
יוסי רזי: זה לא אפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: ואיך הקבלן יכול להוכיח, כמה הוא חפר?
יוסי רזי: הקבלן ייקח את התוכניות של אז, לפני 30 שנה כבר היו תוכניות, זה לא שהכול נעלם, ואנחנו גם מדברים על שנים קדימה.
יצחק אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני חרד.
יצחק אמסלם: אתה מטעה את הוועדה.
יוסי רזי: לקבלנים יש ההתנגדויות שלהם, וזה ברור.
יוסי רזי: למשל, מתכנן שתכנן עבור המבצע לפני 10, 15 שנה, יצר סכימה סטטית שגורמת לסדקים לאחר שנים, לא יבואו בטענות קודם כל אל הקבלן?
כרמל שאמה-הכהן: ברור, אז ההוכחה נמצאת שחור על גבי לבן.
יוסי רזי: דברים שראינו אותם, ידענו אותם, ואם יבואו עם סכימה סטטית לא נכונה, ברור שהקבלן היה אחראי, עם המהנדס שלו, כמובן.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לתבוע אותו?
אמיר פז: - - -לשלד, לא בידי הדייר.
יוסי רזי: עוד משהו: הלא בקונסטרוקציה בדרך כלל אנשים לא יפגעו – זה לא קרמיקה וחרסינה אלא דברים בסיסיים – לא יפגעו בצורה זדונית.
יוסי רזי: לכן סברו כל חברי הוועדה המקצועיים, שבמקום שתהיה תקופה של אין סוף לגבי אותן קונסטרוקציות, שכולנו רגישים להן, אגב, במאמר מוסגר, הבנייה של היום השתפרה רבות, אבל זה לא פוסל- - -
כרמל שאמה-הכהן: נכון להיום התקופה היא אין סופית?
יוסי רזי: התקופה היתה אין סופית.
יוסי רזי: הוועדה חשבה: נצמצם את זה ל-30 שנה.
ערן ניצן: זו הטעיה.
יוסי רזי: הקבלנים טוענים שזה הרבה מדי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל קודם זה היה אין סופי.
כרמל שאמה-הכהן: נכון להיום, עד איזה נקודה יש נטל ההוכחה על הקבלן הוא באי-התאמה יסודית?
יוסי רזי: עד אין סוף.
ערן ניצן: איפה כתוב?
כרמית יוליס: 4(א)(4).
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מבינים שהם עוזרים לכם?
כרמל שאמה-הכהן: יורדים מאין סוף ל-30 שנה - זה שיפור כמעט אין סופי.
כרמית יוליס: בחוק המוצע הגדירו את ה-30 שנה האלה כתקופת הבדק, אז בגלל שבתקופת בדק כולם יודעים שהאחריות היא על הקבלן, זה גורם לתגובה כלשהי.
ניר ימין: אני לא בטוח שאני קורא את החוק כפי שעו"ד יוליס פירשה אותו.
ניר ימין: סעיף 4(א) מתייחס באופן מפורש בין לתקופת האחריות, בין לתקופת הבדק.
ניר ימין: ב-4(א)(2) מדובר שנטל ההוכחה הוא על המוכר בתוך תקופת הבדק.
ניר ימין: ב-4(א)(4) אין הוראה שאומרת שנטל ההוכחה על המוכר, ולכן אפשר לומר שרוח החוק והפרשנות שלו אמורה להיות כזו, אבל החוק לא אומר את זה כיום.
אמיר פז: הוא גם לא אומר שזה על הקונה.
ניר ימין: ב-4א(2) נאמר מפורשות: זולת אם הוכיח המוכר שאי-התאמה נגרמה בתוך תקופת הבדק.
ניר ימין: השאלה, מה המשמעות של זה.
ערן ניצן: אתם אומרים שזה לטובתנו?
ערן ניצן: אנחנו מבקשים שלא.
אליאב בן-שמעון: מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה זה בדיוק מה שכתוב בחוק – מתי שהמחוקק רצה להגדיר שאותו ליקוי יהיה בתוך תקופת הבדק, הוא הגדיר בדיוק תקופת הבדק, ב-4(א)(2).
אליאב בן-שמעון: 4(א)(4) לא מתייחס לשום תקופה, לגבי נטל ההוכחה אני מתכוון.
ניר ימין: הצעת החוק מסבירה את זה.
ניר ימין: אני לא חושב שאפשר להגיד במדויק שזה נובע מהחוק הקיים באופן בולט.
כרמית יוליס: אפשר לעשות על הדבר הספציפי הזה בדיקה.
כרמית יוליס: אנחנו הבנו שהחוק הזה הולך בצורה הדרגתית: בפרקי הזמן הראשוניים נטל ההוכחה על המוכר, לאחר מכן נטל ההוכחה על הקונה.
כרמית יוליס: אבל כשמדברים על דברים כל כך דרמטיים של אי-התאמה שנוגעת לקונסטרוקציה, שיכול להיות שהקונה ייצא קירח מכל הכיוונים, כיוון שהדירה הזאת בכלל לא מתאימה למגורים יותר, ברור שנטל ההוכחה יהיה על המוכר.
כרמית יוליס: כך אנחנו הבנו את זה.
ניר ימין: אני מסכים שזו תכלית החוק, אבל החוק לא מספיק ברור בהקשר הזה.
כרמית יוליס: ההצעה, אם אני מבינה אותה נכון, אמורה להפוך את הדבר הזה למשהו שלא יהיה יותר שנוי במחלוקת.
ניר ימין: אני מסכים אתך.
כרמל שאמה-הכהן: נמשיך, ונחזור לזה בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: 5.
אמיר פז: בסעיף 4א לחוק העיקרי –  (1) אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (2)	בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "לרשותו, "אם" יבוא "לרשות הקונה, אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר בתוך שנה ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה".
אמיר פז: התיקון הראשון פה זה ההוספה של קונה המשנה.
אמיר פז: גם התיקון השני, זה רק לצורך הוספה של קונה המשנה.
אמיר פז: בשני היה צריך לשנות את המשפט כדי להכניס גם את קונה המשנה, כי יש פה הודעה.
אמיר פז: סעיף 4א אומר שהקונה יכול להסתמך על אי-התאמה בדירה, אם זו אי-התאמה שניתן היה לגלותה בעת העמדת הדירה, צריך להודיע תוך שנה.
אמיר פז: התיקון, שהכניס את קונה המשנה, אומר שגם קונה המשנה צריך להודיע תוך אותה שנה.
כרמל שאמה-הכהן: יש מחלוקת על הסעיף הזה?
ניר ימין: בפסקה (2) לאותו סעיף 4(א) קובע החוק שלא ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה בעת העמדת הדירה לרשותו, כלומר לרשות הקונה.
ניר ימין: השאלה אם לא צריך גם כאן– סליחה, אם הודיע למוכר תוך זמן סביר לאחר שגילה אותה.
ניר ימין: השאלה, אם גם כאן לא צריך להגיד: אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר.
אמיר פז: מכיוון שברישא לסעיף במקום "הקונה יהיה זכאי", תיקנו את זה ל"הקונה או קונה המשנה" – זה חל על זה.
אליאב בן-שמעון: אם אפשר להוסיף: למוכר, בכתב, על ההודעה.
אמיר פז: זה גם לא מה שקורה.
אמיר פז: אני לפני שנתיים קניתי דירה.
אמיר פז: הרבה פעמים הרמתי טלפון לקבלן כשהיו עניינים דחופים או פחות דחופים, אם זה מהבית, והיה משהו דחוף עם החשמל, אז הוא לא ציפה ממני לנסוע אליו למשרד כדי להגיש לו את זה בכתב.
אמיר פז: הם רוצים לחייב להודיע בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: לא. הכוונה שאתה מודיע בעל פה והכול בסדר ומטפלים לך.
כרמל שאמה-הכהן: והיה ויש אחרי זה מחלוקת, אם הודעת או לא, שתהיה ראיה שהודעת בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: מתעלמים ממך - שלח מכתב.
אליאב בן-שמעון: זו בדיוק הסוגייה שלפעמים אנחנו עומדים אתה בתביעות ליקויי בנייה בבתי משפט, שאין שום חובה שמדברת על סוג ההודעה ואופן ההודעה.
אליאב בן-שמעון: אם כבר אנחנו מוסיפים את זה, בואו נוסיף: בכתב.
אליאב בן-שמעון: אם תיקנו טלפונית, אין שום בעיה.
אליאב בן-שמעון: הוא יכול להתחיל בשיחת טלפון – אין מניעה.
ערן ניצן: בכתב – גם מיילים וזה.
אמיר פז: המשמעות היא לא רק טכנית, כי אז תעלה הטענה, שאין עליהם חובה לפעול או להתחיל לתקן, עד שלא הגיע מכתב.
ערן ניצן: גם העברה בבנק – עושים בפקס.
אמיר פז: אנו חוששים שקבלן לא יהיה מוכן לפעול עד שלא יקבל את זה בכתב.
ניר ימין: זה הפוך ממה שנאמר פה, שזה מה שיקרה.
עינת ברכה: החשש ההפוך הוא שיגידו לצרכן: אתה לא זכאי, כי לא פנית בכתב במהלך השנה הזו, וחלפה שנה, ובמהלכה- - -
ניר ימין: או יטענו שלא קיבלו את המסמך הזה, ואז יאלצו לעשות את זה בדואר רשום או עם אישורי מסירה וכו'.
עינת ברכה: חובת כתב מהותית, זה נדרש בחקיקה במקרים מאוד חריגים.
אליאב בן-שמעון: את אותה טענה אפשר להעלות לגבי מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון כרגע – הוא אמר שהוא בדירה שלו- - -
חמד עמאר: עד היום הודיעו בטלפון.
חמד עמאר: היו בעיות עם זה?
אליאב בן-שמעון: ודאי, בעיות של טענות, אם הודענו או לא.
אליאב בן-שמעון: את זה אנו רוצים למנוע.
אליאב בן-שמעון: אולי אנחנו תוקעים גול עצמי, כי הכי קל לנו להגיד לקבלנים מסוגים שונים, להגיע לבית משפט, ולהגיד בדיוק בדוגמה שנתן היועץ המשפטי פה, שהתקשר טלפונית, לומר: לא קיבלתי שום דבר טלפונית- - -
כרמל שאמה-הכהן: שיהיה ברור שהודיע.
כרמל שאמה-הכהן: מה הטרחה בלכתוב מכתב?
אליאב בן-שמעון: וזה לא מונע את השיחה הטלפונית.
ניר ימין: זה ודאי מונע, כי אם הוא לא שלח מכתב, אין לכם חובה לפעול.
ערן ניצן: אז בלי מכתב, וימשיכו תביעות, ויגידו: כן קיבלתי, לא קיבלתי.
ערן ניצן: לטובתכם.
ערן ניצן: הוראה צרכנית קלאסית, אגב.
כרמל שאמה-הכהן: אם הצרכן הרים טלפון, אחרי זה הקבלן אומר: לא הודיעו לי.
כרמל שאמה-הכהן: דיון שנה מיותר, מטרטרים, והקבלן תמיד יותר חזק בדיונים, ואותו רוכש צריך להתחיל לרוץ בבתי משפט, ולקחת עורך דין.
אמיר פז: זה לא יפתור את זה.
כרמל שאמה-הכהן: שלח מכתב.
אמיר פז: קודם כל, אם זה משהו דחוף, מכתב רק יפגע בו.
אמיר פז: דבר שני, עם זה אפשר יהיה להתווכח תמיד, אלא אם כן תחייבו אותו לשלוח מכתב רשום.
כרמל שאמה-הכהן: יש משהו דחוף, הרמתי טלפון.
כרמל שאמה-הכהן: אז או ביצעו לי את התיקון או לא ביצעו לי - - -
אמיר פז: לא ביצעו, ואומרים: לא שלחת בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: בלי מכתב זה אותו דבר.
אמיר פז: בלי מכתב, החובה עדיין קיימת להודיע, והחובה שהקבלן יתקן.
אמיר פז: בכתב, ברגע שזה לא יהיה בכתב, הקבלן לא יזיז אצבע, כי עדיין לא קיבל את זה בכתב.
אמיר פז: מבחינתם, אפילו בצדק.
אמיר פז: זה מה שעורך הדין שלו יגיד לו.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר: בכתב, למעט מקרים דחופים?
אמיר פז: יום ששי בערב, אין חשמל בבית, יגיד לו: שלח לי מכתב.
אמיר פז: אז אלא אם כן נכתוב בחוק: אלא אם כן זה מקרים כאלה וכאלה.
אמיר פז: אבל עוד דבר - זרקו את ההצעה הזאת, אני לא יודע אם מישהו חשב על זה כרגע, או הכינו את זה מראש.
אמיר פז: לא באנו הנה לשמוע כל מיני הצעות לתקן את חוק המכר.
אמיר פז: אנחנו באנו עם הצעה קונקרטית ומסודרת.
לאה ורון: זה הליך החקיקה.
לאה ורון: כך מתקיים הליך חקיקה בכנסת – מזמינים את הגורמים הנוגעים בדבר, האינטרסנטיים, ארגוני הצרכנים, הם משמיעים את הטענות שלהם, וחברי הכנסת, אחרי ששמעו את הצדדים, מחליטים מה מקובל עליהם ומה לא מקובל עליהם לגבי הסעיף.
ניר ימין: נציין שרוב החקיקה הצרכנית, ואני מזכיר שזו הצעת חוק שבמהותה היא צרכנית, זה נאמר- - -
כרמל שאמה-הכהן: בהפעלת כתבי אחריות אחרים יש דרישת מכתב?
ניר ימין: בחוק הגנת הצרכן יש כמה וכמה הוראות, שמדברות על חובת עוסק למסור את החוזה בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: הודעה בכתב מטעם צרכן – יש הקבלה?
ניר ימין: אני לא מכיר.
ניר ימין: יכול להיות שיש.
עינת ברכה: בחוק הגנת הצרכן, כשמפעילים זכות ביטול של מכר מרחוק, צריך לעשות את זה בכתב.
ניר ימין: כי זו פעולה מאוד קיצונית.
עינת ברכה: ביטול – לא כשיש פגם; זה ביטול וולנטרי.
עינת ברכה: בתקנות החדשות שאושרו עכשיו בוועדה אין חובה של כתב, וגם בנושא הכתב הזה אנחנו רואים שימוש לרעה במובן הזה שצרכן רוצה לנצל את הזכות שלו במכר מרחוק, מרים טלפון לעסק, כי כך זה עובד, הדברים מתמהמהים, וכשהוא בא ביום ה-15, אומרים לו: לא עשית את זה בכתב.
ניר ימין: גם בחוק הגנת הצרכן לא בכל הנסיבות- - -
עינת ברכה: זה מקרה חריג.
אליאב בן-שמעון: לא ברוב הנושאים הצרכניים יש תעשייה כלכלית שנקראת תביעות ליקויי בנייה, שהמשמעויות זה בדיוק זה – זה שנה בבית משפט, אם הודיע או לא הודיע.
אליאב בן-שמעון: זה בדיוק אם הודיעו בתקופת הבדק או לא הודיעו, וזה בדיוק מה שזה פותר.
ליאורה זיידמן: אתה חושב שאם הדייר מודיע בכתב, זה עדיין אומר שלא תטען שלא קיבלת?
ליאורה זיידמן: נגיד שהוא שלח –אל תחשבו על האנשים שמרופדים באמצעי הטכנולוגיה אלא על האנשים שאין לידם את הפקס, את האימייל, כדי ללכת הם צריכים לעשות פרוצדורה של דואר.
ליאורה זיידמן: נגיד שהוא שלח מכתב, שהוא לא בדואר רשום - אתה יכול לטעון שלא קיבלת.
ליאורה זיידמן: אתה שולח בפקס – אתה גם יכול לטעון שלא קיבלת.
אליאב בן-שמעון: אבל את חוברת התחזוקה נכון לטעון שאשלח בדואר – אני נותן את הדוגמה המקבילה.
כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס לדרישת הכתב, כי בהליכים המאוד ארוכים שאנחנו מנהלים בבית הדין לחוזים אחידים, תיקים מאוד כבדים שצריכה להתקבל בהם הכרעה בסדר זמן הקרוב, ואנחנו כן צופים שאולי השוק יתיישר לגביהם, אבל עולה הרבה פעמים הטענה של דרישת הכתב.
כרמית יוליס: בעולם אידיאלי דרישת הכתב רק עושה טוב עם שני הצדדים - כיוון שיש תיעוד, ואנשים מסודרים, הם רוצים דרישות מסוימות מהקבלן, והם פונים בזמן, והם פונים בכתב, ואולי הוא גם משיב להם בכתב.
כרמית יוליס: מה לעשות שזה רחוק להיות העולם.
כרמית יוליס: קונים ממוצעים של דירה, יש להם או מנהל מכירות או מישהו מטעם הקבלן שנמצא במקום.
כרמית יוליס: למשל, נושא השינויים – היה ראוי ששינויים ייעשו בכתב, אבל לא תמיד זו המציאות.
כרמית יוליס: לפעמים יש אדם שעומד מולך, ואתה אומר לו: את הקרמיקה הזו במקום כך- - -
יצחק אמסלם: כמה שזה לא נכון.
כרמית יוליס: אני קונה דירה בימים אלה.
כרמית יוליס: במקרה שלי זה נכון.
יצחק אמסלם: זה לא נכון.
יצחק אמסלם: בשינויי דיירים יש גם כסף, ובלי חתימה לא משלמים.