GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סלעית קולר: כלומר, עליך למלא את החוזה.
סלעית קולר: צריך לפצות בגין עיכוב אלא אם כן הוכיח המוביל האווירי שמדובר בנסיבות שאינן בשליטתו ושהוא עשה הכול כדי להימנע מן הנזק שנגרם.
סלעית קולר: מדובר על עיכובים.
סלעית קולר: האמנה אכן לא עוסקת בכלל בביטול טיסות.
אהוד שבתאי: למיטב זיכרוני, האמנה מחריגה רק מקרים של התנהגות רעה מדעת של המוביל.
סלעית קולר: לא, יש גם וגם.
אחמד טיבי: נשאלת השאלה, עיכוב של 7 שעות למשל, אחרי שאישרתם שביטול הוא מ-8 שעות ואילך, ויש לי על כך השגה - - -
אחמד טיבי: בכנסת יש מה שקרוי רביזיה.
אחמד טיבי: זה זכותו של חבר הכנסת, בפרט אם הוא היוזם.
אחמד טיבי: אני חוכך בדעתי לגבי האפשרות הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: גם הרשות להגנת הצרכן תמכה בתיקון הזה.
אחמד טיבי: אני שואל – וייתכן שאשתכנע, שמתם לב שאני פתוח לשמוע דעות שונות, אני רוצה שהצעת החוק תעבור בצורה סבירה – למה 8 שעות ולא 6 שעות?
אחמד טיבי: לא השתתפתי בדיון הקודם.
אחמד טיבי: מי יזם שזה יהיה 8 שעות?
כרמל שאמה-הכהן: קראת את הפרוטוקול?
אחמד טיבי: לא קראתי אותו.
אחמד טיבי: בדרך כלל פרוטוקולים של ועדות לא מתקבלים מייד בניגוד למליאה.
אחמד טיבי: מי יזם שזה יהיה 8 שעות ולא 6 שעות כפי שכתוב בהצעת החוק המקורית?
אחמד טיבי: מי הגה את הרעיון הזה?
אתי בנדלר: הצעת החוק המקורית לא התייחסה לפרק זמן של ביטול.
אחמד טיבי: בדירקטיבה האירופית זה 6 שעות.
אחמד טיבי: מאין בא המספר 6 שעות?
רון חלפון: אני מבקש להסביר.
רון חלפון: הדירקטיבה האירופית, וגם הצעת החוק של אדוני, לא הבחינה בין עיכוב ובין ביטול.
רון חלפון: היא קבעה שבמקרים של ביטול יינתנו הטבות כאלה ובמקרים של עיכוב יינתנו הטבות אחרות, כאשר לאף אחד לא ברור מתי עיכוב הופך להיות ביטול.
רון חלפון: אם מעכבים נוסע 20 שעות בשדה התעופה וחברת התעופה אומרת לו: הטיסה רק מתעכבת, היא לא מתבטלת – לדעתנו צריך לקבוע איזה קו מתי העיכוב הופך להיות ביטול.
רון חלפון: בהצעת החוק של אדוני ובדירקטיבה האירופית אין קו כזה.
רון חלפון: ההצעה של הממשלה, שהתקבלה בוועדה, היתה לנסות לתחם את הזמן, שמאותה שנייה והלאה גם אם אדם ייצא בטיסה זה ייחשב כביטול.
מנחם אליעזר מוזס: מה כן מופיע בדירקטיבה האירופית?
רון חלפון: לא מופיע כלום.
רון חלפון: שם ההבחנה בין עיכוב ובין ביטול אמורה להיקבע על-ידי בית-המשפט.
מנחם אליעזר מוזס: אז כל אחד יילך לבית-המשפט?
רון חלפון: לכן אנו סבורים שזה פתרון לא טוב ומנסים לשנות את זה.
יערה למברגר: אולי כדי להשלים, כפי שאמרנו בדיון הקודם, היה פסק-דין שניסה להתמודד עם הקושי הזה, כי היה קושי ביישום של הדירקטיבה האירופית.
יערה למברגר: יש פסיקה אחת שאנחנו מכירים, שנמצאת כיום בערעור, שמדברת על 3 שעות.
יערה למברגר: אמרתי גם בדיון הקודם, אני סבורה ש-3 שעות זה קיצוני מדי ונמוך מדי.
יערה למברגר: גם באירופה אני מאמינה שיחשבו על זה מחדש.
מנחם אליעזר מוזס: בפרט במדינת קצה כמו מדינת ישראל.
יערה למברגר: כפי שאמרתי בדיון הקודם, בעיניי הקביעה 6 שעות או 8 שעות לא קדושה.
יערה למברגר: צריך לקבוע מספר סביר.
יערה למברגר: להגיד לך שמספר סביר הוא רק מספר אחד?
יערה למברגר: אני מניחה שיש טווח מסוים שבו אפשר לקבוע זמן סביר.
אחמד טיבי: עו"ד בנדלר, נדמה לי שאני זוכר דווקא 6 שעות בגלל שזה הופיע בדף שלך.
אתי בנדלר: ייתכן.
אתי בנדלר: למען האמת, מאז שהתחלנו לטפל בהצעת החוק הזאת הספקתי לטפל בכמה עשרות, אם לא מאות נושאים.
אתי בנדלר: אני יכולה לומר בוודאות, אני זוכרת שהצעת החוק המקורית לא כללה הגדרה מה הוא ביטול.
אתי בנדלר: דובר על עיכוב ודובר על ביטול.
אתי בנדלר: הקושי לדעת מתי טיסה נחשבת למבוטלת ומתי היא רק מעוכבת, הבנו שזה קושי שנתקלו בו גם באירופה בתהליך היישום.
אתי בנדלר: הדרך היחידה שמצאנו להתגבר עליו היא פשוט להחליט באופן שרירותי, אחרי כמה שעות נראה טיסה שעוכבה כאילו היא כבר בוטלה.
אתי בנדלר: הרבותא היא שבמקרה של טיסה שבוטלה יש גם זכאות לפיצויים מעבר להטבות האחרות, לפיצויים כמעט אוטומטיים לפי מרחק הטיסה.
אתי בנדלר: עכשיו השאלה מה נכון בנסיבות העניין.
אתי בנדלר: כתבנו 6 שעות.
אתי בנדלר: בישיבה הקודמת העירו שזה מעט מדי ואז הוחלט על 8 שעות.
רוני סטבקובסקי: אני מ"אל-על".
רוני סטבקובסקי: בדירקטיבה האירופית מגדירים מה זה cancellation.
רוני סטבקובסקי: זאת הגדרה שביקשנו להכניס להצעת החוק.
רוני סטבקובסקי: ההגדרה קובעת:""Cancellation" means the non-operation of a flight which was previously planned and on which at least one place was reserved".
רוני סטבקובסקי: זאת ההגדרה המהותית של ביטול טיסה.
רוני סטבקובסקי: היה לנו קושי להגדיר "טיסה שבוטלה" לפי פרקי זמן.
רוני סטבקובסקי: קיבלנו בסופו של דבר את ההצעה על 8 שעות, אבל הדירקטיבה האירופית כן מצאה לנכון להגדיר מהותית מה זה אומר טיסה שבוטלה ולא להגדיר את זה לפי שעות.
אתי בנדלר: בפועל ההתמודדות עם ההגדרות הללו העלתה קשיים שלא צפו בעת כתיבה הדירקטיבה.
אתי בנדלר: למשל, טיסה שלא יצאה ושהוזמן אליה לפחות מקום אחד, אם היא יצאה אחרי 12 שעות או 24 שעות – קחי למשל את הטיסה שלכם לניו-יורק שיוצאת בכל יממה ב-24:05 ושתמיד נושאת את אותו מספר טיסה.
אתי בנדלר: האם הטיסה שיצאה אחרי 24 שעות היא הטיסה הקודמת שבוטלה או היא כבר טיסה אחרת?
רוני סטבקובסקי: הפרשנויות המשפטיות של ההגדרה הזאת היו שבעצם שינוי מספר הטיסה מהווה אינדיקציה לכך שהטיסה בוטלה.
אתי בנדלר: נפגשנו בזמנו עם נציגי הממשלה, עם רשות שדות התעופה.
אתי בנדלר: ההסברים שלהם לגבי מספרי הטיסות הביאו אותנו לכדי כך שלא יכולנו לתת לזה מענה ראוי.
יערה למברגר: בפסק-הדין שציינתי כאן מדברים גם על נסיבות שונות ומאפיינים שונים שיכולים להביא לכך שיראו טיסה כמבוטלת.
יערה למברגר: בכל מקרה, רק שינוי או אי-שינוי מספר הטיסה לבדו היה מוסכם שלא יכול להוות קריטריון להכריע אם טיסה בוטלה או לא בוטלה.
יערה למברגר: כמובן יכולות להיות בזה מניפולציות פשוטות למדי.
יערה למברגר: בכל מקרה, דיברו על 3 שעות, אבל גם מנו רשימה ארוכה מאוד של קריטריונים ומכך ראינו את המורכבות של ההכרעה בכל הנסיבות.
יערה למברגר: העניין הזה נדון כבר בעבר בהרחבה רבה למדי.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתקדם.
וגיף אליאב: אני מייצג את רשות ההסתדרות לצרכנות.
וגיף אליאב: אני סבור שטוב שאנחנו נכנסים להגדרה הזאת, כי היא מאפשרת למנוע התדיינויות מיותרות בבתי-המשפט במטרה לקבוע מה הוא ביטול.
וגיף אליאב: אנו סבורים כי ההצעה המקורית, שקבעה 6 שעות, היא ההצעה המאוזנת ביותר, שמאזנת בין הזכות של הצרכן לקבל החלטה מושכלת, בידיעה שהוא הולך לקבל פיצוי מוסכם על הנזק שנגרם לו, ובין זכותם של המעסיקים והעוסקים בעניין להתעכב בשל נסיבות כאלה או אחרות.
וגיף אליאב: ככל שנדחה את זה לשעות רבות יותר זה בהחלט יכול להשפיע על הצרכנים לקבל החלטה מושכלת ויגרום להם להסכים לנסיבות הקיימות.
כרמל שאמה-הכהן: נחשוב על זה.
אתי בנדלר: ככל שחבר הכנסת טיבי יחליט להגיש בקשה לדיון מחדש, הוועדה תדון.
אחמד טיבי: אתייעץ עם היושב-ראש.
אחמד טיבי: זה יהיה בתיאום עם היושב-ראש.
אחמד טיבי: אני מציע שנתקדם.
אתי בנדלר: מכל מקום, כרגע הוועדה צריכה להכריע בעניין סעיף 3(2)(א).
אתי בנדלר: בקשת הממשלה, שהובאה על-ידי עו"ד רון חלפון מן הלשכה המשפטית של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, היא למחוק את המילים "שעוכבה או" מן הסעיף הזה.
אתי בנדלר: דבר שני, עדיין לא קיבלנו התייחסות למקרה של חבילת תיור.
תמר קלהורה: באשר לחבילת תיור אין לנו עדיין עמדה מאוחדת.
תמר קלהורה: יש לנו חילוקי-דעות.
אתי בנדלר: אסביר שוב.
אתי בנדלר: נקבע כאן כי "ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה".
אתי בנדלר: איך יודעים לחלץ מתוך מחיר חבילת תיור את מחיר כרטיס הטיסה?
יערה למברגר: דנו בנושא חבילת התיור ואכן מדובר בסוגייה מורכבת.
יערה למברגר: מצד אחד, כפי שאמרתי בדיון הקודם, לא סביר שבכל מקרה של שילוב שירותי תיירות הסכום כולו יוטל על מפעיל הטיסה.
יערה למברגר: למשל טיסה שעוכבה ב-9 שעות והחבילה כולה כוללת טיסה ורכב ומדריך ויכולה להגיע לעשרות אלפי דולרים, נראה לי שזה לא יהיה סביר.
יערה למברגר: בכל זאת צריך כאן אלמנט של מידתיות ביחס לפגיעה ולפיצוי על הנזק שנגרם.
יערה למברגר: מצד שני, יש קושי לפעמים לחלץ את מחיר הטיסה מהמחיר הכולל.
יערה למברגר: לדוגמה, יש "דיל" של 600 דולר ליעד מסוים באירופה.
יערה למברגר: לפעמים אם קונים בנפרד את הטיסה עצמה, הטיסה תעלה יותר מאשר מחיר החבילה כולה.
יערה למברגר: זה תחום שאין בו מחירון, לא כמו כלי רכב או תחומים אחרים, אחרת אפשר היה לדבר על מחיר הטיסה במחירון.
יוסי פלד: זה גם מוצר אחר לגמרי.
יוסי פלד: אין שום קשר.
יוסי פלד: הניסיון לחלץ מתוך זה את מחיר הטיסה בלתי אפשרי.
יוסי פלד: כאשר עושים את ה"סלט" הזה הטיסה לא קיימת בפני עצמה.
יוסי פלד: היא כרוכה בחבילה.
יוסי פלד: זה דבר שמלכתחילה אין לו שום סיכוי.
יוסי פלד: חבילה היא מוצר אחר שיש אליו התייחסות נפרדת בחוק בגילוי נאות בשיווק חבילות תיור לחוץ-לארץ.
יוסי פלד: החבילה מוגדרת שם היטב עם כל החובות של המארגן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בהקשר של גילוי נאות.
כרמל שאמה-הכהן: לא בהקשר אחר.
יוסי פלד: נכון, אבל ללקוחות יש מספיק דרכים לתבוע את כספם, לא רק סביב הנושא הזה.
יוסי פלד: החוק הזה, גם בעולם וגם בישראל, נועד לעסוק בטיסות בלבד.
יוסי פלד: מי שקונה חבילה – העיכוב משבש כמובן גם את כל הלינות במלונות וכל השירותים הנלווים, לא רק את הטיסה עצמה.
יוסי פלד: אי אפשר לקחת את החבילה ולפצל אותה ל-4 תביעות שונות.
אתי בנדלר: כאשר אדם קונה חבילת תיור ל-4 ימים ו-3 לילות, הוא בירר שהיציאה מן הארץ ביום ראשון בשעה 6 בבוקר והחזרה ביום רביעי בשעה 10 בלילה ויודע שיש לו 4 ימי תיור.
אתי בנדלר: ורק אז מודיעים לו, או כאשר הוא מגיע לשדה התעופה או לפני כן, שהטיסה נדחתה והיא לא תהיה ביום ראשון בשעה 6 בבוקר.
אתי בנדלר: הוא מפסיד יום שלם.
אתי בנדלר: האם לא מגיע לו שום פיצוי על העיכוב הזה?
יערה למברגר: השאלה אם החוק הזה ייתן לכך מענה.
יערה למברגר: השאלה אם הוא יצטרך ללכת לתבוע בנפרד, או שהחוק הזה ייתן את המענה.
אתי בנדלר: ייתכן שראוי לאפשר לאותו אדם לקנות כרטיס חלופי בחברה אחרת לטיסה מוקדמת.
יוסי פלד: אבל אז הוא לא יכול לקבל את שאר השירותים מכיוון שהשירותים כרוכים בבית-מלון, במדריכים.
אתי בנדלר: הוא יגיע לאותו בית-מלון בכוחות עצמו ויקבל החזר הוצאות.
יוסי פלד: כשקונים שירותי בית-מלון בנפרד וטיסה בנפרד, זה לא נהפך אוטומטית לחבילה.
יוסי פלד: כאשר יש טיסה שכרוכה בשירותי קרקע – אגב, זה לא אומר שהוא לא יכול יותר לתבוע ולא מגיע לו היום הזה בחזרה, והוא תמיד גם זוכה בבתי-המשפט.
יוסי פלד: אבל אנחנו לא צריכים לקחת את כל המקרים ולשפוך אותם אל תוך החוק הזה.
יוסי פלד: החוק הזה מדבר על מקרה שרוכשים טיסה בלבד, ובטיסה בלבד התשובות נמצאות.
יוסי פלד: לנסות להכניס פנימה גם את החבילות – זה פשוט לא יצלח מכיוון שהמוצר עצמו לא קיים כטיסה בלבד ולכן אי אפשר לחלץ את החלק הזה מתוכו.
תמר קלהורה: אנחנו מציעים להשאיר את ההכרעה בעניין הזה להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי יש כאן כל מיני פתרונות אפשריים.
תמר קלהורה: צריך עוד לחשוב על זה.
אתי בנדלר: כלומר, אתם מציעים להשאיר את הנוסח כפי שהוא בשלב הזה ולכתוב בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תדון הוועדה כיצד להסדיר את זה.
תמר קלהורה: כן, כי זה באמת מורכב מאוד.
אחמד טיבי: אני מסכים.
אתי בנדלר: אם כך, הוועדה צריכה להחליט גם איך להתייחס לבקשת נציגי הממשלה לא לאפשר החזר הוצאות במקרה של טיסה שעוכבה אלא לשלם רק מעבר ל-8 שעות.
יערה למברגר: גם בעיכוב קצר מ-8 שעות יידרשו לתת סיוע.
יערה למברגר: מעל 5 שעות, למשל, יצטרכו לתת לינה, שזה אחד ההבדלים המשמעותיים.
מנחם אליעזר מוזס: לינה לשעתיים עד שהמטוס ייצא?
יערה למברגר: לא לשעתיים.
יערה למברגר: זה בעיכוב של יותר מ-5 שעות.
יערה למברגר: למשל אם הטיסה היתה אמורה להיות ב-1 בלילה והיא תהיה רק ב-6 בבוקר, הנוסע ישמח לנוח אפילו רק 4 שעות בבית-מלון.
מנחם אליעזר מוזס: ואם הטיסה היתה אמורה לצאת ב-10 בבוקר והיא יוצאת ב-3 אחר-הצהרים?
גידי ארנון: אמורים לקבל מזון, משקאות ואמצעי תקשורת, כפי שנקבע בדירקטיבה האירופית.
גידי ארנון: בסופו של דבר טיסה היא דבר מורכב מאוד והעיכוב יכול לנבוע מסיבות רבות, חלקן קשורות לחברת התעופה, חלקן לא קשורות לחברת התעופה.
גידי ארנון: קורה שטיסות מתעכבות וכל מי שטס יודע.
גידי ארנון: לכן קבעו את הגג של 8 שעות.
גידי ארנון: במהלך 8 השעות יש סיוע לנוסעים.
מנחם אליעזר מוזס: אם זה באמצע הלילה הנוסע מקבל מקום לינה.
יערה למברגר: הוא מקבל מקום לינה וכן הסעה לבית-המלון.
מנחם אליעזר מוזס: האם יש להבדיל בהצעת החוק בין שעות היום ושעות הלילה?
יערה למברגר: כתוב: מלון במקרה של שהייה של הנוסע.
אתי בנדלר: המלון נראה לי מראה מאוד-מאוד דחוק.
אתי בנדלר: אם זה ביטול הוא זכאי בלאו הכי.
מנחם אליעזר מוזס: כאן מדובר עד ל-8 שעות.
אתי בנדלר: הם מבקשים לא לזכות בהחזר הוצאות בעיכוב של 5-8 שעות.
אתי בנדלר: על זה מדובר כרגע.
אחמד טיבי: אילו הוצאות?
אחמד טיבי: בואו נשמע.
אתי בנדלר: החזר ההוצאות הוא בעצם מחיר כרטיס הטיסה + העברה ליעד הסופי.
אתי בנדלר: השאלה אם אדם שטיסתו עוכבה במשך 5 שעות ומוציאים אותו אחרי 7 שעות, האם הוא יהיה זכאי רק לשיחות הטלפון, למזון ולמשקה בתקופת העיכוב שלו, או ללינה במקרה שהעיכוב אירע בלילה, או שיאמרו לו: עוכבת כל-כך הרבה שעות, לפחות תטוס בחינם.
אתי בנדלר: זה המשמעות.
אחמד טיבי: לזה התכוון המחוקק.
אתי בנדלר: זה המשמעות של הדברים.
אתי בנדלר: החזר הוצאות אומר שבעצם הוא לא נושא במחיר הטיסה במקרה הזה.
אחמד טיבי: גם לעכב אותו וגם שישלם?
רון חלפון: ניקח מקרה שטיסה התעכבה במשך 10 שעות ואחרי 10 שעות יצא הנוסע לדרכו.
רון חלפון: מגיע לו רק פיצוי של 1,000 שקלים.
אתי בנדלר: מגיע לו או כרטיס חלופי או החזר הוצאות וכן פיצוי כספי.
רון חלפון: בטיסה שיצאה בעיכוב של 10 שעות, אם הוא טס מגיע לו רק פיצוי כספי.
אתי בנדלר: לא. מגיע לו החזר הוצאות.
רון חלפון: הוא הרי טס בטיסה החלופית.
רוני סטבקובסקי: אבל הוא טס בסופו של דבר.
רוני סטבקובסקי: למה חברת התעופה צריכה להחזיר לו הוצאות?
תמר קלהורה: זה בדיוק העיוות.
תמר קלהורה: כל השאלה כאן, על אילו הוצאות מדובר.
אתי בנדלר: לא כך הבנתי את העניין.
אתי בנדלר: השאלה אילו הוצאות נותרו.
רון חלפון: זה הטיסה החלופית והוא טס בה.
אתי בנדלר: הוא לא קיבל כרטיס טיסה חלופי אלא הוא טס בטיסה שהוא שילם עבורה.
רוני סטבקובסקי: את מציגה את זה כפיצוי למעשה.
רון חלפון: אני סבור שנפלה כאן טעות.
אתי בנדלר: המשמעות היא למעשה שהוא טס בחינם במקרה כזה ובנוסף מקבל פיצויים.
רון חלפון: לא כך כתוב כאן.
אתי בנדלר: לדעתי בדיוק כך כתוב.
רוני סטבקובסקי: יש לזה התייחסות בדירקטיבה האירופית.
רוני סטבקובסקי: המשמעות היא לתת לו כאן כפל פיצוי, גם לתת לו פיצוי כספי וגם כרטיס טיסה בחינם.
רוני סטבקובסקי: זה כרטיס שהוא שווה-כסף, יש לו ערך כספי.
אחמד טיבי: אז מה הסנקציה בגין ביטול הטיסה?
מנחם אליעזר מוזס: עוד לא הגענו לסעיף על ביטול טיסה.
מנחם אליעזר מוזס: את זה נשאיר לדיון כאשר נדון בביטול טיסה.
תמר קלהורה: כאשר טיסה מבוטלת, הרי הנוסע שילם כבר עבור הכרטיס.
תמר קלהורה: אם הטיסה מבוטלת והוא יוצא למחרת היום אז הוא כבר שילם עבור הטיסה.
אתי בנדלר: אבל הוא מקבל החזר הוצאות או כרטיס טיסה חלופי, לזה הוא זכאי, או זה או זה.
אתי בנדלר: כלומר, הטיסה שלו תהיה בחינם בסופו של דבר.
תמר קלהורה: הטיסה החלופית איננה בחינם מכיוון שהוא כבר בעצם שילם עבור הטיסה.
תמר קלהורה: זה שמעלים אותו על טיסה חלופית, זה לא בחינם כי הוא כבר שילם עבור הטיסה.
תמר קלהורה: הוא רק לא צריך לשלם פעם שנייה.
אתי בנדלר: לא כך הבנתי את הדברים.
תמר קלהורה: אלא אם כן הנוסע נאלץ להוסיף כסף.
תמר קלהורה: אם מוצאים לו טיסה במחיר זהה, למשל הוא עולה על אותה טיסה למחרת היום, אז כבר אין כאן על מה לדבר, לא על החזר הוצאות ולא על שום דבר.
תמר קלהורה: יש רק את השאלה של הפיצוי אחר-כך.
תמר קלהורה: החזר ההוצאות יכול להיות רלוונטי אם הוא עולה על טיסה אחרת שעולה הרבה יותר, שהוא נאלץ להוסיף כסף ואז יכולה להתעורר השאלה הזאת.
תמר קלהורה: אבל במקרה הרגיל, כאשר הנוסע עולה על טיסה חלופית במחיר זהה או כמעט זהה, ובהנחה שהוא מקבל באמת את כל הסיוע, לרבות לינה וכולי, אין לו בעצם הוצאות.
תמר קלהורה: ההוצאות יכולות להיות אם הוא נאלץ להוסיף כסף לכרטיס.
מירי אילדיס: יש החזר הוצאות.
מירי אילדיס: גם היום אנחנו ב"אל-על" מחזירים החזר הוצאות.
מירי אילדיס: זה יכול להיות עד 8 שעות וגם אחרי 8 שעות.
מירי אילדיס: אם כתוצאה מן העיכוב או הביטול הלקוח הגיע מאוחר והפסיד לילה בבית-מלון ונאלץ לשלם עבור הלילה הזה או לשלם דמי ביטול או דמי איחור הגעה למקום, גם היום הוא מקבל החזר עם הצגת קבלות.
מירי אילדיס: לא החזר כרטיס מלא.
מירי אילדיס: הוא מקבל החזר הוצאות.
מנחם אליעזר מוזס: כלומר לא צריך בכלל חקיקה כדי להסדיר את זה?
מירי אילדיס: יש כאן כמה סוגיות, אבל באשר להחזר הוצאות הלקוחות מקבלים החזר הוצאות על נזקים ישירים.
מירי אילדיס: "אל-על" גם היום מטפלת בזה, החל משעתיים איחור, במה שנקרא accommodation – אירוח של נוסעים.
וגיף אליאב: לפי דעתי יש שתי שאלות שטעונות הכרעה.
וגיף אליאב: ראשית, מתי לצרכן יש זכות להגיד: אני לא רוצה להמתין?
וגיף אליאב: באיזה שלב הוא יכול להגיד: מן השלב הזה אני מעדיף לקבל את כספי בחזרה, או שאבחר חברה אחרת או שאטוס ביום אחר?
וגיף אליאב: זאת השאלה הראשונה.
וגיף אליאב: השאלה השנייה, מתי מגיע לו פיצוי מוסכם?
וגיף אליאב: אם אנחנו משייכים את זה ל-5 שעות ו-8 שעות, לדעתי אחרי 5 שעות צריך שתהיה לו זכות בחירה, שיוכל להגיד: רבותי, מספיק.
וגיף אליאב: מן השלב הזה אני בוחר: או למשוך את כספי בחזרה או שאני מעדיף לנסוע אתכם.
וגיף אליאב: אחרי 8 שעות בנוסף לזכות הזאת מצטרפת זכות נוספת, לקבל פיצוי מוסכם.
וגיף אליאב: אלה שני שלבים.
וגיף אליאב: בשלב הראשון הצרכן יכול להגיד: לא רוצה, לא יכול, פספסתי חתונה, אין לי כבר לאן לטוס, זה כבר לא רלוונטי, המלון נסגר.
וגיף אליאב: שתהיה לו זכות להגיד: עד כאן.
יוסי פלד: איפה דבר כזה קיים בעולם?
וגיף אליאב: אני לא מדבר כרגע על מה שקיים.
אחמד טיבי: הוא יהיה קיים בישראל.
מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר מה רצוי.
וגיף אליאב: תזכרו שזה חוזה.
וגיף אליאב: אני חותם על חוזה.
וגיף אליאב: אני מתחייב לשלם כסף עבור נסיעה ביום מסוים למקום מסוים.
וגיף אליאב: החברה אומרת: נכון, תבוא ב-10 אבל אולי תצא רק ב-2 או ב-6 ואולי אפילו ב-9 בשל נסיבות מסוימות.
וגיף אליאב: בשלב מסוים הנוסע צריך להיות מסוגל להגיד: רבותי, 5 שעות עיכוב זה זמן סביר – וזה שאלה בפני עצמה – אבל אחרי 5 שעות אני רוצה לשלוט בחיים שלי, בדברים שאני אמור לעשות.
וגיף אליאב: אחרי 5 שעות אני רוצה להחליט האם אני מסכים לצאת באיחור או שאני מבטל את העסקה.
מנחם אליעזר מוזס: ועד 5 שעות הוא לא יכול להחליט גם אם הוא יאחר את החתונה בקהיר?
מנחם אליעזר מוזס: מה קורה עד 5 שעות?
וגיף אליאב: צריך להיות טווח סביר שמותר לאחר.
וגיף אליאב: יש טווח שאחריו השליטה אמורה להיות בידי הצרכן.
אהוד שבתאי: עם כל הכבוד, לא סביר שחברת התעופה גם תטיס את הנוסע בחינם וגם תתן לו פיצוי.
מנחם אליעזר מוזס: מגיע לו פיצוי על עגמת-הנפש.
אתי בנדלר: לא  מפצים על עגמת-נפש.
קריאה: למה זה בחינם?
אהוד שבתאי: כי רשום: "ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה".
אהוד שבתאי: צריך להבהיר את זה.
וגיף אליאב: זה סותר את סעיף 7.
תמר קלהורה: צריך לראות את רשימת ההטבות.
תמר קלהורה: בפסקה (2) יש החזר הוצאות ובפסקה (3) יש כרטיס חלופי.
תמר קלהורה: הצעתו של חברי מן הרשות להגנת הצרכן הגיונית ביותר.
תמר קלהורה: ברור שכרטיס חלופי לא יכול להינתן בעיכוב של שעה.
תמר קלהורה: ברור שזה זכות שיכולה לעמוד לנוסע רק אחרי זמן רב.
תמר קלהורה: אבל אני סבורה שזה נכון לאור מה שאמרו החברים מ"אל-על", שהחזר ההוצאות צריך להיות בהתאם לקבלות.
תמר קלהורה: בנוסף, אם הכרטיס החלופי הוא בסכום העולה בהרבה על הסכום שהוא שילם, גם את זה צריך להחזיר לו.
תמר קלהורה: אבל הם צודקים, זה לא צריך להיות החזר הוצאות בגובה של כרטיס הטיסה שהוא שילם.
תמר קלהורה: מצד שני, ברור לחלוטין שבסיטואציה הזאת, כשהטיסה מתעכבת ומוצאים לו כרטיס חלופי, זה לא הטסה בחינם כי הוא כבר שילם עבור הכרטיס.
תמר קלהורה: אתם מקיימים את החוזה שכרתתם אתו ושעבורו הוא שילם כבר.
מירי אילדיס: ברור שאנחנו סופגים את הפרשי העלויות.
מירי אילדיס: לידיעתכם, עבור כרטיס חלופי בחברה זרה נגבה תעריף מלא וזה בכלל לא מוּחל על הנוסע.
יוסי פלד: הוועדה לא מבינה שאנחנו עוסקים כאן בתעשייה גלובלית עם הסכמים בילטרליים, שיש סטנדרטים מקובלים בעולם.
יוסי פלד: יתחילו להעניש את החברות הישראליות בחוץ-לארץ.
יוסי פלד: הרי החברות מתמחרות את הטיסות שלהן לישראל.
יוסי פלד: כל חברות התעופה הזרות – ואני בהלם מוחלט שנציגיהן לא נמצאים כאן.
לאה ורון: אנחנו בהלם שהם לא כאן עוד מן הישיבה הקודמת.
לאה ורון: הם הוזמנו.
יוסי פלד: הנזק שעלול להיגרם – בסך הכול אנחנו לא ניזוקים.
יוסי פלד: אני אומר לך כמי שנמצא בתוך התעשייה.
יוסי פלד: חברות טסות ממדינות למדינות בהסכמים שהם בילטרליים ושווים.
יוסי פלד: כפי שחברה ישראלית נוחתת באירופה, אותם כללים חלים על חברה אירופית שנוחתת בישראל ולהיפך.
יוסי פלד: כל עוד החוק מחיל כללים לגבי השוק הישראלי שהם בגדר גבולות המדינה אפשר להחליט כל דבר, אבל הכללים האלה יחולו גם על חברות תעופה בינלאומיות שמובילות למעלה מ-50% מן התנועה לישראל, שצריכות לתמחר את זה.
יוסי פלד: זה לא קיים אצלן.
יוסי פלד: כל מערכת התמחור שהיא "מפלצת" ברמה העולמית, עם בריתות בינלאומיות, כאשר יכניסו להם עכשיו את הפקטור הזה הוא ישבש לגמרי את כל התמחור.
יוסי פלד: יהפכו אותם גם לעבריינים בעל-כרחם.
יוסי פלד: אני נמצא כאן לא מטעם חברות התעופה הזרות.
יוסי פלד: אין לי אינטרס וזה לא מעניין אותי, שישלמו כמה שיותר, ולפעמים אני גם לא סובל אותן, אבל לצורך העניין, ייגרם כאן נזק ברמה התדמיתית והבינלאומית למדינת ישראל.
מנחם אליעזר מוזס: גם נזק עסקי?
יוסי פלד: בוודאי.
יוסי פלד: הם צריכים לדעת מראש את כל התמחור שלהם לישראל.
יוסי פלד: הם ייאלצו אולי לייקר ב-1% את מחיר כרטיסי הטיסה כדי לעמוד בחוק הזה.
יוסי פלד: ואז מה יקרה בטיסות חיבור, שמתחברות למקומות אחרים?
יוסי פלד: זה לא ייאמן.
יוסי פלד: הרי יש מספר גדול של תעריפים בחברות תעופה.
יוסי פלד: נמצאת כאן חברת תעופה קטנה יחסית, "אל-על", שיש לה 40-50 מטוסים.
יוסי פלד: הם לבד מחזיקים 15,000 תעריפים.
יוסי פלד: הדברים האלה צריכים להיכנס אל תוך התמחורים.
יוסי פלד: מה תגידו על הבריתות הבינלאומיות?
יוסי פלד: מחר הם יצטרכו להתחיל לפצות כאן נוסעים.
יוסי פלד: הרי אצלנו אין הרי געש, אבל יכולים להיות כאן דברים שיגרמו לעיכובים.
מנחם אליעזר מוזס: מזג אוויר סוער סוגר את שדה התעופה.
יוסי פלד: יכולות להיות כל מיני תקריות.
אתי בנדלר: אבל זה מועתק מהדירקטיבה האירופית.
אתי בנדלר: אני לא מבין את הטיעון שלך.
יוסי פלד: כל עוד זה מועתק, אין שום בעיה וצריך לקבל את זה, אך בדירקטיבה האירופית אין פיצוי כפול.
יוסי פלד: אגב, בעולם עיכובים בטיסות הם דבר שכיח מאוד.
מנחם אליעזר מוזס: מה הממוצע?
יוסי פלד: תלוי היכן.
יוסי פלד: יש מקומות בעולם שבהם זה קטסטרופה, כאשר הנוסעים הם פשוט אסירים עד שהטיסה ממריאה.
יוסי פלד: בארצות-הברית הגיעו למצב שכתבו אמנה לזכויות הנוסע כי כלאו נוסעים במטוסים כדי שלא יצטרכו לפצות אותם.
יוסי פלד: אין ספק שיש בעיה, אבל האם ניתן לחוקק חוק כזה ולא להתחשב במערכת היחסים הבינלאומית של המדינה?
יוסי פלד: כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, צריך ליישר קו.
יוסי פלד: הוא אמר: מה שקורה בעולם צריך לקרות גם כאן.
יוסי פלד: אנחנו כמובן חכמים יותר מן העולם תמיד ...
יוסי פלד: לא צריך לעשות את זה.
תמר קלהורה: שמענו מחברת "אל-על" שחלק לא מבוטל ממה שכתוב כאן בהצעת החוק "אל-על" במילא עושה כבר.
תמר קלהורה: אמרו לנו נציגות חברת "אל-על" שהם בעצם משלמים את ההוצאות ונושאים גם בעלות העודפת של הכרטיס החלופי.
תמר קלהורה: כלומר, אם נכתוב את זה בחוק לא נשנה את המצב דה פקטו.
תמר קלהורה: השאלה כמובן האם חברת "אל-על" עושה כאן דבר חריג מטעמים יהודיים-ציוניים, או שזה הסטנדרט המקובל בחברות התעופה.
תמר קלהורה: ההרגשה שלי, שלא כך הדבר.
קובי זוסמן: אני נציג ארגון יאט"א, שהוא ארגון התעופה העולמי שכולל בתוכו את החברות הישראליות וגם את החברות הזרות שפועלות בישראל.
קובי זוסמן: שאלת קודם האם צריך את החקיקה הזאת.
קובי זוסמן: אני מפנה שוב את החברים למה שאמרתי בישיבה שהתקיימה כאן לפני 3 שבועות, שצריך לעשות אבחנה עמוקה מאוד בין חברות תעופה סדירות – ומה שאמרה נציגת "אל-על" נכון לגבי "על-על" ונכון לגבי כל חברות התעופה הסדירות היאט"איות.
קובי זוסמן: קרי: לכל חברות התעופה הסדירות יש מנגנון מסודר מאוד איך לטפל בנוסע שטיסתו עוכבה, איך מטפלים בחבורה של נוסעים שטיסתם בוטלה, יש נהלים ברורים מאוד.
קובי זוסמן: ביקשתי מהוועדה לשקול לערוך הפרדה בין חברות התעופה הסדירות, שכאמור יש להן נהלים ברורים מאוד, ובין חברות שכר.
קובי זוסמן: סלח לי שאני אומר, אדוני היושב-ראש, אבל בחברות השכר הכול פרוץ ואין נהלים ברורים.
קובי זוסמן: לכן, כפי שחבר הכנסת טיבי ציין בתחילת הדיונים, מרבית העיכובים נובעים כנראה מאותן חברות שכר.
קובי זוסמן: אשאל אותך היום, אדוני, מה לדעתך הסיבה המרכזית לעיכובים בנתב"ג בשבוע האחרון.
קובי זוסמן: הסיבות הללו אין להן כל נגיעה לחברות התעופה.
קובי זוסמן: הסיבות לעיכובים היום בנתב"ג הן בעיקר חוסר באנשי ביטחון.
קובי זוסמן: איך חברת תעופה יכולה לשלוט בחוסר באנשי ביטחון?
קובי זוסמן: כתוצאה מכך הטיסות יוצאות בעיכוב.
קובי זוסמן: לכן יש לערוך הפרדה מוחלטת בין חברות סדירות ובין חברות שכר.
מנחם אליעזר מוזס: ביטחון הוא אולי כוח עליון.
יוסי פלד: בישראל – כן.
קובי זוסמן: ביטחון זה דוגמה, אבל אם אגיד לך את הסיבות שבשלן בשנת 2010 חברות תעופה סדירות התעכבו זה יישמע לך פרוזאי לגמרי, אבל זה האמת: התפרצות הר געש באיסלנד, מזג האוויר באירופה, מזג האוויר בארצות-הברית, שביתה של פקחי טיסה בניקוסיה, שביתה של רשות שדות התעופה בתל-אביב.
קובי זוסמן: לכן יש לערוך הפרדה מוחלטת.
קובי זוסמן: אני מסכים עם דבריו של מר פתאל.
קובי זוסמן: אנחנו נכנסים לעומק של נושא שהוא מורכב מדי מכדי שחוק פשטני מאוד ייתן לו פתרון.
קובי זוסמן: את כל זה אני אומר מבלי לגרוע מן העובדה שחברות התעופה רוצות מאוד להסדיר את מכלול היחסים בינן ובין הנוסע במקרה של עיכובים.
תמר קלהורה: איפה הנהלים שלכם?
תמר קלהורה: אפשר לראות אותם?
קובי זוסמן: בחברות התעופה הסדירות היאט"איות לכל חברת תעופה יש נהלים פנימיים ברורים מאוד.
קובי זוסמן: מה שאמרה נציגת "אל-על" נכון לגבי "אל-על" ונכון לגבי 100% מחברות התעופה הסדירות.
קובי זוסמן: יושב לידי כאן נציג "ארקיע", גם הוא יכול למנות בפניכם איך הנהלים הפנימיים שלהם נותנים מענה לדברים האלה.
קובי זוסמן: יושב כאן נציג "ישראייר" ושם קורה אותו דבר, ואם יהיה כאן נציג של חברת תעופה זרה שפועלת בישראל, בלי שאתאם את זה מראש, תהיה לו גם כן תשובה מסודרת מאוד ומאורגנת איך מטפלים בנוסע שטיסתו עוכבה.
תמר קלהורה: אולי אנחנו צריכים לקבל נייר מסודר עם פירוט הנהלים המקובלים בחברות התעופה.
תמר קלהורה: אנחנו מדברים כאן כל הזמן באוויר, בלי לדעת מה המצב בשטח.
תמר קלהורה: נראה לי לא סביר שאנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק שלפנינו בלי לדעת מה הנהלים של חברות התעופה.
תמר קלהורה: יתכבדו חברות התעופה, שטוענות כל הזמן שהחוק הזה מכביד עליהן ומקשה עליהן, ויגידו מה הנהלים שלהן, מה הן עושות, ובמיוחד אם הן נורא רוצות, כפי ששמענו כאן, שיוסדר מישור היחסים בינן ובין הלקוח.
תמר קלהורה: ואז אפשר יהיה לקחת את הנהלים האלה, בהנחה שהם באמת סבירים - - -
לאה ורון: לא את זה רצה מציע הצעת החוק.
לאה ורון: המציע רצה להיצמד לדירקטיבה האירופית ולא לנהלים של חברות התעופה הסדירות.
תמר קלהורה: אני לא מציעה להיצמד לדירקטיבה האירופית.
תמר קלהורה: אם הנהלים של חברות התעופה סבירים וטובים, ואולי אפילו גם עולים בקנה אחד עם הדירקטיבה האירופית, ויש לי הרגשה שבאמת לא נמצא הבדלים כל-כך גדולים, אז יהיה לנו פשוט יותר לאמץ לכאן דברים מתוך הנהלים הפנימיים וגם יהיה לנו פשוט יותר לדעת על מה אנחנו מדברים, כי כרגע אנחנו לא יודעים.
אתי בנדלר: עו"ד קלהורה, הייתי מאמצת את הצעתך בשתי ידיים אילו הועלתה לפני 3 שנים.
אתי בנדלר: הצעת חוק הזאת הוגשה בכנסת השבע-עשרה ואחרי ישיבה אחת או שתיים לא הגיעה אפילו לשלב של הכנה לקריאה הראשונה, ובכנסת הזאת מתקיימת זו הישיבה הרביעית בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.