GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: לא הכל, אני מודה שזה לא הכל.
יערה למברגר: יהיו דוגמאות שמפורטות, יש קווים לדמותה של מה היא תקרית חמורה.
יערה למברגר: אתה מדבר בעצם על מקרים חריגים, נכון?
יערה למברגר: ברוב המקרים אדם יידע---
יצחק רז: לא, אני מדבר על אחוז גבוה מאוד של מקרים שהם לא מוגדרים בהתחלה כחמורים ונוגעים בהם ועושים, והפרקטיקה שיברחו תמיד לשם, 'לא הגדירו', 'לא ידעתי', 'חשבתי אחרת'.
יצחק רז: אני מבין שלא רוצים פה שזה יקרה, אבל זה מה שיקרה.
רון חלפון: אני מבקש לענות לשאלתכם.
רון חלפון: תשובתנו היא שאין מקום להגביל בזמן את המועד אליו ייגש אדם ללא אישור החוקר הראשי, ממילא זה גם נותן פתרון לטענה של החוקר הראשי; אם לא יודיעו לו, אף אחד לא יוכל לגשת לכלי הטיס, עד שלא יודיעו לו.
רון חלפון: ברגע שהסתיימו פעולות החקירה בנוגע לכלי הטיס, אז יהיה ניתן לשחרר את השטח.
רון חלפון: המשך הסעיף נותן איזה שהם איזונים, גם בסעיף(ב) וגם בהצעה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, ששטחים שהם שדה תעופה, מנחת, או מקרקעין---
איתי עצמון: עוד לא הצעתי.
רון חלפון: אבל זה נותן את האיזון למעשה, שלא ייתפס שטח ולא ישוחרר.
יצחק וקנין: מקובל עליך, מר רז?
יצחק רז: נראה את המכלול השלם.
איתי עצמון: השאלה אם הסיפא של 103 (א) לא נותנת מענה לבעיה שהעלית.
איתי עצמון: או אם התיר זאת החוקר הראשי...
איתי עצמון: כלומר אי אפשר לגשת, אלא אם כן אתה מתיר.
יצחק רז: נאמר שמישהו עשה תאונה או תקרית שהוא לא חושב שהיא חמורה, הוא יכול לפי סעיף 103(א) לקחת את הכלי?
יצחק רז: הוא יכול, כי הוא לא הוגדר כאירוע חמור.
יובל לוטן: אבל החוקר מגדיר.
יצחק רז: החוק לא מגדיר מה זה אירוע חמור.
יצחק רז: ואם אתה לא הבנת?
יצחק וקנין: הוא שואל אם יש מצב מסוים, אני מנסה לחדד את השאלה שלך, הוא יכול להגיד את זה על כל תקרית אפילו, שמישהו יחשוב שזה לא אירוע חמור והוא לא ידווח את זה לחוקר הראשי.
יצחק רז: אגב, זה המצב היום.
יצחק רז: היום זה כל תקרית, ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אני דאגתי להכניס הסברים מה זה חמור, למרות שזה לא בחקיקה, כדי שבאמת זה יילך רק לאירועים החמורים.
יצחק רז: נכון להיום כתוב 'כל תקרית'.
יובל לוטן: אם אנחנו נגיד 'כל תקרית' זה יהיה פתח בלתי נסבל, כי אותן הדוגמאות הקלות שדיברתי עליהן, אם עכשיו אנחנו נוריד מטוס ג'מבו בכל מקרה שלדיילת חס וחלילה נחתכה האצבע, זה בלתי סביר בעליל.
יובל לוטן: אני חושב שהחוק מגדיר מה היא תקרית חמורה, וכל בן אדם, חזקה עליו שיקיים את החוק, ואם הוא לא הבין או פעל בתום לב, אז הוא פעל בתום לב, מה לעשות.
יצחק רז: אז לכן פה הרעיון קודם כל לוודא שהוא דיווח.
יצחק וקנין: בחוק הדברים הם ברורים.
יצחק וקנין: אתה אומר, אם אדם פועל בניגוד לאותם חוקים.
יצחק וקנין: אם הוא פועל בניגוד, זה כבר משהו אחר.
יצחק וקנין: אפשר לחדד את זה עוד יותר?
איתי עצמון: אני לא יודע, השאלה מה עמדת הממשלה.
רננה שחר: זה סעיף עונשי.
יערה למברגר: אם זה סעיף עונשי, אז צריכה להיות מודעות.
יערה למברגר: אם אדם לא סבור שזה אירוע חמור, אין לו מודעות לאחד היסודות.
יערה למברגר: אם אדם לא סבור סובייקטיבית שזה אירוע חמור, אין לו מודעות ליסודות העברה, ו---
איתי עצמון: אבל אז כל אירוע הם לא היו בטוחים ולא---
רננה שחר: עצימת עיניים?
יערה למברגר: אם הוא עצם את עיניו, זה משהו אחר מאשר אם היה עליו לדעת, זה כבר נשמע כמו רשלנות.
יערה למברגר: אם אדם עוצם את עיניו, אם אדם כמעט התנגש עכשיו במשהו, אבל הוא אומר 'לא, זה לא חמור', אז זה עצם את עיניו.
יערה למברגר: אבל אם האדם הזה באמת לא חשב שזה חמור, האדם הסביר---
יצחק וקנין: אני מציע שנשמע את מה שמציע עורך דין עצמון.
איתי עצמון: זאת רק הצעה, אני לא בטוח שהיא תיתן מענה.
איתי עצמון: השאלה אם אי אפשר לקבוע שבמידה והחוקר הראשי לא קיבל הודעה, לא ייגש אדם עד אשר החוקר התיר זאת.
איתי עצמון: כלומר לקשור בין הסיטואציה כאן להודעה שקיבל החוקר על האירוע.
יצחק רז: באירועים הכמעט חמורים.
יערה למברגר: מה זה כמעט חמורים?
יערה למברגר: איך אתה מגדיר כמעט חמורים?
יערה למברגר: עכשיו הדלת נשרטה, אז הם צריכים להתקשר---
יצחק רז: אם הדלת נשרטה, זה קל.
יצחק רז: הבעיה היא איפה באמת---
יערה למברגר: לי עד היום לא היה ברור שזה אירוע בטיחותי שהדלת נשרטה.
איתי עצמון: אני חושב שזה די ברור מה זה אירוע חמור.
יערה למברגר: אם זה ברור, אז לא צריך את העברה הזאת.
יערה למברגר: או שאתה אומר שזה ברור, או שזה לא ברור.
יצחק רז: אירוע חמור זה לא משהו ברור לחלוטין ולכן גם איי.קה.או נותן רשימת דוגמאות מינימלית כשהוא אומר, 'לזה אני מתכוון'.
יצחק רז: זאת רשימה לא סגורה.
יצחק רז: אנחנו לא מדברים על כל ה-90% של הקלות, זה אין בעיה, כולם יודעים.
יצחק רז: אנחנו מדברים על אותם אירועים שאחד יכול להגיד, 'אתה יודע מה?
יצחק רז: אני לא בטוח.
יצחק רז: אני חשבתי שזה לא חמור', ואתה מסביר לו 'אתה יודע מה?
יצחק רז: זה כן חמור'.
יצחק רז: באותם מצבים צריך לוודא שהחוקר יודע מזה.
יצחק וקנין: זה באמצע כזה.
יצחק וקנין: אני בעצמי לא יודע איך אפשר לעגן את זה בחקיקה.
יצחק וקנין: אני לא מבין איך אפשר לעגן את זה בחקיקה.
יצחק וקנין: אם יש פתרון, זה יהיה מקובל עליי.
יצחק וקנין: אני מנסה לראות איך אפשר לעגן את זה בחקיקה.
יצחק וקנין: הסעיף ברור לחלוטין, אתה אומר ש---
יצחק רז: מה קורה במשטרה לגבי זירה?
יצחק רז: איך אתה מוודא שלא נוגעים לך בזירה?
יערה למברגר: למשל תאונה עם נפגעים.
קלוד גוגנהיים: אני חושב שברמה הפרקטית כל עוד המשטרה לא סימנה את הזירה כזירה, מבחינת סימון, ואין כוונה לשיבוש מהלכי החקירה, אז אני לא חושב---
יצחק רז: אין כוונה לשיבוש, אבל לי זה משבש אם בעצם מישהו חשב שזה בינוני ולקח את הכלי.
יצחק רז: הוא שיבש את החקירה.
קלוד גוגנהיים: זה תלוי בכוונות---
יצחק וקנין: רבותיי, אני מציע דבר כזה, אני אצביע על הסעיף, במידה ואתם תביאו לי דבר שיכול לענות על הדילמות שהעלה פה מר רז, אני מוכן לפתוח את הסעיף ולהצביע עליו מחדש, באופן שיהיה מוסכם על כל הצדדים.
יצחק וקנין: נכון להרגע אני בעצמי לא יודע איך אפשר לפתור את זה מבחינת החקיקה.
יצחק וקנין: החקיקה עונה בגדול על המכלול, אבל יש פה מצב ספציפי שהוא ביניים כזה, שאתה לא יודע אם זה חמור או לא חמור.
יצחק וקנין: זו הגדרה שצריך לחפש איך לנסח אותה.
איתי עצמון: יש לי עוד כמה הערות, ברשותך.
איתי עצמון: אני רוצה לשאול מה לגבי המקרקעין שמסביב או מתחת לכלי הטיס שהיה מעורב באותו אירוע, כי בעצם הסעיף לא נותן בהכרח מענה לסיטואציה הזו.
איתי עצמון: השאלה אם לא צריך להוסיף את זה.
יצחק רז: אני יכול להגיד לך שלא נתקלנו בחיים בבעיה.
יצחק רז: הבעיה היחידה, ואני מדבר על, לי לפחות, 350 חקירות גדולות, זה אם עושים נזק למקרקעין, אבל אז הם הולכים לבעל המטוס.
איתי עצמון: לא דיברתי על הנזק, דיברתי על הקרקע שמתחת או קצת מסביב לכלי הטיס.
יצחק רז: היו לנו כמה מקרים שכלי טיס התרסקו בחצרות.
יצחק רז: בעל המקרקעין רוצה שכמה שיותר מהר אני אבוא, כי אני בא ולוקח לו את זה משם.
יצחק וקנין: זה במידה ולא ירדנו על הבית.
איתי עצמון: אני לא הסברתי את עצמי.
איתי עצמון: כרגע סעיף 103(א) כפי שהוא מנוסח, אומר 'לא ייגש אדם לכלי הטיס, לא יביא לשינוי במצבו ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש...'
איתי עצמון: , אני שואל מה לגבי הקרקע שכלי הטיס מונח עליה.
איתי עצמון: אני מניח שאתה בודק גם את הקרקע, איך כלי הטיס נחת וכולי וכולי, ולפי נוסח הסעיף לא ברור שתוגבל הגישה לקרקע הזאת.
איתי עצמון: אני לא מדבר על הפגיעה במקרקעין פרטיים, זו סוגיה אחרת.
יצחק רז: אין לנו בעיה עם הקרקע, זה תחום של מטרים בודדים, וגם עדיף שבעל המקרקעין לא ייגש, כי לפעמים יש דברים שהוא לא מודע להם, שהוא יכול להיפגע מזה.
יצחק רז: אבל במילא הוא לא יודע מזה, ואני לא רואה בזה בעיה.
רון חלפון: אני אשלים את התשובה.
רון חלפון: צריך סמכות בחוק גם לסגור את השטח שמסביב לכלי הטיס וגם שטח שמסביב לשברי מטוס, כי מטוס יכול להתפזר על פני מאות מטרים ויש צורך בסמכות שכזאת.
יערה למברגר: אז איך אנחנו מתחמים את זה?
רון חלפון: בקרבת כלי הטיס או בקרבת שבר כלי הטיס.
יצחק וקנין: קרבה זה רחב.
יצחק רז: בפרקטיקה זה נעשה על ידי המשטרה.
יצחק רז: היא תוחמת את האזור הרלוונטי ואין לנו שום בעיה עם הקטע הזה.
איתי עצמון: אני מציע שבכל זאת נבהיר מקרקעין שעליהם מונח כלי הטיס, או בסמוך לכלי הטיס.
רון חלפון: או שבר כלי טיס.
איתי עצמון: אם כך, אולי כדאי להגיד 'לא ייגש אדם לכלי הטיס שהיא מעורב באירוע כאמור, או לחלקיו, שבריו, או למקרקעין שעליהם מונח כלי הטיס או בסמוך לכלי הטיס'.
איתי עצמון: כמו שאמר עורך דין רון חלפון, אני שאלתי לגבי סעיף קטן (ב), מה יקרה בסיטואציה שבה כלי הטיס בעצם מונח במקרקעין פרטיים.
איתי עצמון: אני מציע להוסיף בסעיף קטן (ב), 'אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או במקרקעין פרטיים...'
איתי עצמון: , ולהוסיף בסוף הסעיף הקטן---
יצחק וקנין: תקריא את כל הסעיף כפי שאתה רוצה.
איתי עצמון: אני אקריא כפי שאני מציע והוועדה תחליט; 'אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת, או במקרקעין פרטיים, יפעיל החוקר הראשי את סמכותו לפי סעיף קטן (א) באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה התעופה, או המנחת, או את הפגיעה בשימוש סביר במקרקעין הפרטיים לפי העניין'.
יצחק רז: אין שום בעיה.
קלוד גוגנהיים: זה לא צריך להיות רק מקרקעין פרטיים.
קלוד גוגנהיים: ואם הם ציבוריים?
רננה שחר: אבל בראשון הוא דיבר על הציבוריים.
יערה למברגר: לא, הוא דיבר רק על שדה תעופה.
יערה למברגר: במקרקעין, אולי לא רק הפרטיים.
יצחק וקנין: מקרקעין בכלל.
איתי עצמון: הוספתם, לעומת הנוסח שפורסם ברשומות, 'לשם מניעת הרס כלי הטיס', על מה בדיוק מדובר?
יצחק וקנין: או לשם מטרות אחרות.
יצחק רז: דיברו על כיבוי אש.
איתי עצמון: הרס, זה אומר אובדן גמור או פגיעה, או---
יצחק רז: הם רצו שלכיבוי אש תהיה אופציה לגשת לכלי הטיס, כדי לכבות אותו, שלא ימשיך להיהרס.
איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לתחום את זה ולהגיד שמדובר על אובדן גמור.
יערה למברגר: לא, אבל זה הרס.
יערה למברגר: זה לא לשם מניעת פגיעה בכלי הטיס, זה לשם מניעת הרס.
יערה למברגר: המלה פה מצביעה על פגיעה משמעותית בכלי.
איתי עצמון: אני רק מפנה את תשומת הלב שזה יכול להתפרש גם באופן קצת יותר רחב מאשר אובדן גמור.
רון חלפון: אני רוצה להסביר.
רון חלפון: יכול להיות שהמטוס כבר התרסק, חל בו כבר אובדן גמור ועכשיו הוא עולה בלהבות.
רון חלפון: בוודאי שאנחנו רוצים לכבות את הלהבות, למרות שכבר נגרם אובדן גמור.
יובל לוטן: יש מצבי ביניים, שיש נזק לכלי הטיס וזה עלול להתפתח למשהו יותר חמור.
יובל לוטן: גם אם אנשים נחלצו ממנו כבר, שלא ייהרס.
יצחק רז: המלה 'הרס' באה כדי להצביע על נזק גדול, לא איזה נזק של 'אני רוצה להוציא איזה מעטפה שישנה שם', וזה בשבילי נזק.
יצחק רז: דיברנו על נזק גדול, כמו כיבוי---
איתי עצמון: אתה לא חושש שהסעיף יתפרש בצורה רחבה.
קלוד גוגנהיים: אני אציע אולי נוסח, בתור מי שכרגע הנציג היחיד של המשרד לביטחון פנים, ששירותי ההצלה והכיבוי יועברו אליו אולי; כל החלופות יוחלפו לשם הצלת הנפש והרכוש, או משהו כזה.
יערה למברגר: זה רחב מדי.
קלוד גוגנהיים: הנושא של כיבוי האש זה בוודאי גם הצלת המטוס, אם למשל הוא בוער.
יצחק רז: כן, אבל רכוש יכול להיות גם משהו בשני שקלים.
קלוד גוגנהיים: לשם מניעת פגיעה בנפש או רכוש.
יצחק רז: רכוש זה רחב.
יצחק רז: על זה בדיוק היה לנו הוויכוח, כי רכוש זה אומר שעל כל דבר אתה יכול להיכנס ולהזיז, כי רצית להציל את בקבוק המים---
יצחק וקנין: רבותיי, עוד הערות לסעיף 103.
יצחק וקנין: אני מצביע על 103, כולל התיקונים שהוצעו, על סעיפים (א) ו-(ב).
יצחק וקנין: סעיף 103 אושר.
יצחק וקנין: יש לנו סעיף 103 א' רבא.
יערה למברגר: כיוון ש-103 א' רבתי קשור כל כך ל-119, אנחנו מציעים לקפוץ על זה ולדון בזה בסוף, יחד עם סעיף 119.
איתי עצמון: דנו בסעיף 103, למה לא לדון ב-103 א'?
יערה למברגר: כי 103 א' רבתי הוא סעיף שבמידה מסוימת מאיין את סעיף 119, ולכן אני מרגישה שזה מעוות.
יערה למברגר: אנחנו לא נספיק להגיע היום ל-119.
קלוד גוגנהיים: זו אותה הערה.
יערה למברגר: נדון על 103 א'---
קלוד גוגנהיים: זה בסדר, אותה הערה כמו שהיתה לנו לגבי 103---
יערה למברגר: אבל זה הרבה יותר חריף ב-103 א' רבתי.
איתי עצמון: זה לא כזה דרמטי.
איתי עצמון: אני מיד אסביר את הסעיף.
איתי עצמון: הסעיף הזה, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, נוסח לפי החלטת הוועדה בדיון הקודם.
איתי עצמון: מאחר שבפרק ז' אין בעצם הוראה שמגבילה את הגישה לנחקר, זאת אומרת לאדם שהיה עד או מעורב באירוע הבטיחותי, ומאפשרת לחוקר הראשי בעצם לקבל את העדות הגולמית, הנקייה, הבלתי מעובדת שלו, ולכן גם תחמנו את זה בפרקי זמן קצרים, כפי שמפורט בסעיף, ואני עכשיו אקריא את הסעיף.
איתי עצמון: (מקריא): "הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי.
איתי עצמון: 103 א': אירע אירוע בטיחותי חמור", וכאן הוספתי בצהוב תוספת שהוועדה תצטרך להצביע, "או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102".
איתי עצמון: התוספת בצהוב מרחיבה מאוד את תחולת הסעיף, כלומר לא רק על אירוע בטיחותי חמור, אלא על כל אירוע בטיחותי שהחוקר הראשי פתח בחקירה לגביו.
איתי עצמון: "לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה לפי פרק ו' את סמכויותיו לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים ומסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:     "(1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בשטח ישראל בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94", ההגדרה הזאת מכוונת למצב שכלי הטיס היה במצב של טיסה, בזמן טיסה, "24 שעות ממועד נחיתתו של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע;      "(2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע מחוץ לישראל, ____ שעות", זו גם שאלה שתיפתח לדיון ולהחלטת הוועדה, "____ שעות ממועד שובם לישראל, של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו;      "(3) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94", מדובר על זמן תחזוקה, "24 שעות מקרות האירוע;      "(4) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור, עקב מצבו הבריאותי, ובכלל זה פציעה עקב האירוע – 24 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים הנסיבות שמנעו ממנו למסור ידיעות ועדויות כאמור, ובלבד שהחוקר הראשי קיבל הודעה על כך; לא נתקבלה הודעה כאמור, ואותו אדם מסוגל למסור ידיעות ועדויות לגבי האירוע, לא יפעיל גוף חוקר או מפקח את סמכויותיו בעניין זה כלפי אותו אדם, אלא בתיאום עם החוקר הראשי".
איתי עצמון: לפני שתפתח את הסעיף להערות, אני מפנה את תשומת הלב לשתי שאלות שכתבתי כאן מתחת לכותרת השוליים, שאלות לדיון; האם ראוי שהסעיף המוצע יחול בכל מקרה שהחוקר הראשי פתח בחקירה, זה החלק המסומן בצהוב, שאמרתי קודם.
איתי עצמון: שאלה נוספת, הא ראוי להחיל את הגבלת הגישה לנחקר על כל אדם שבסמכותו לחקור או לקבל עדות מהנחקר.
איתי עצמון: כלומר גם המפעיל האווירי, לצורך העניין.
איתי עצמון: בפסקה (2), מה הוא פרק הזמן הראוי במקרה שבו אירוע בטיחותי אירע מחוץ לישראל.
איתי עצמון: זה הסעיף ואלה השאלות שנשארו, אני חושב, פתוחות, שהוועדה תצטרך לקבל לגביהם החלטה.
יצחק וקנין: הערות לסעיפים, כפי שהקריא אותם עורך דין עצמון.
יערה למברגר: אני מצטערת, אני עדיין לא מצליחה להבין את היחס בין 103א' ל-119, ואם הוועדה רוצה לדון גם ב-119 עכשיו, אז נעשה את זה.
יערה למברגר: הסעיף הזה מגביל 'לא יפעיל גוף חוקר', סעיף 119 אומר 'גוף חוקר יכול להגיד לחוקר לא להפעיל'.
יערה למברגר: זאת אומרת אנחנו עושים פה משחק...
יערה למברגר: אלה סעיפים שפשוט סותרים זה את זה כרגע.
יערה למברגר: הסעיף הזה אומר שהחוקר הראשי יכול להגיד שלא יפעיל גוף חוקר, הסעיף השני אומר שגוף חוקר יכול להגיד לחוקר הראשי לא להפעיל.
יערה למברגר: אני עדיין לא מצליחה להבין, אני רגילה שבחקיקה סעיפים שונים לא יכולים לסתור זה את זה.
יערה למברגר: אני לא מבינה איך אפשר לפרש את זה כעולה בקנה אחד.
איתי עצמון: השאלה שלך נכונה גם לגבי סעיף 103, כמו שאמרתי קודם.
יערה למברגר: אז אולי נפתח את זה עכשיו.
יערה למברגר: אני חושבת שפה כתוב---
איתי עצמון: פתחנו, סעיף 103 אושר.
יערה למברגר: לא, ב-103 לא כתוב 'לא יפעיל גוף חוקר', זה לא כתוב בצורה הזאת וכמו שאמרתי קודם, אני חושבת שזה הרבה יותר בוטה ב-103 א'.
רון חלפון: אני רוצה להתייחס להערה של עורכת דין למברגר.
רון חלפון: באופן כללי ברמת העיקרון אנחנו מסכימים שסעיף 119 קובע שבביצוע עברות פליליות המשטרה מנהלת את הזירה ואת האירוע.
רון חלפון: ברור שסעיף 103 א' לא בא לסתור.
רון חלפון: לא ייתכן שבמקרה שהיה אירוע פלילי שחוקרת המשטרה, המשטרה עכשיו תקבל אישורים מהחוקר הראשי לחקור את הנחקרים.
רון חלפון: העיקרון הזה הוא עיקרון ברור.
רון חלפון: עכשיו צריך להסדיר אותו וליישב את הסתירה שעורכת דין למברגר מעלה.
איתי עצמון: זה יכול להיות מאוד פשוט לי לפתור את הסתירה, פשוט לכתוב 'למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119', או 'הוראות סעיף זה לא יחולו בנסיבות האמורות בסעיף 119'.
איתי עצמון: אני לא חושב שפתרון לסתירה יהיה מסובך.
עינת גדעוני: אז למה יש רלוונטיות ל'לא יפעיל גוף חוקר'?
עינת גדעוני: אם אין חקירה, אז למה יש משמעות ל'לא יפעיל גוף חוקר'?
עינת גדעוני: גוף חוקר, כמו שהמשטרה רוצה לחקור.
עינת גדעוני: אז יש כאן סתירה מאוד חזיתית בין שני הסעיפים.
איתי עצמון: אני חושב שזו שאלה של נוסח, כי המשמעות תהיה ברורה.
יצחק רז: הרעיון צריך להיות איפה יש העברת היתר, מי עכשיו בכל שלב---
עינת גדעוני: אתם מדברים על גוף חוקר למעט המשטרה?
עינת גדעוני: אז למעט המשטרה.
איתי עצמון: למעט המשטרה בנסיבות כאמור בסעיף 119.
יערה למברגר: זה לא רק המשטרה, יש גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ב-119.
יערה למברגר: 'לא יפעיל גוף חוקר, למעט משטרת ישראל'.
יערה למברגר: אם אתם רוצים להתייחס לגופים חוקרים אחרים---
יצחק וקנין: כי בכל מקרה יש הצדקה במה שאומרת יערה.
יצחק וקנין: בכל מקרה סעיף 119 מסמיך את המשטרה---
איתי עצמון: בנסיבות מסוימות של חשד לעברה פלילית.
עינת גדעוני: מתי היא חוקרת?
עינת גדעוני: אם אין חשד לעברה פלילית---
קלוד גוגנהיים: אני מצדיק את עורכת דין למברגר, אולי קודם זה לא השתמע נכון.
קלוד גוגנהיים: לא יכול להיות שלפני שהמשטרה גיבשה את עמדתה, לשים וטו לחוקר הראשי להמשיך בחקירתו, שהיא לא תוכל לבדוק והיא לא תוכל לגשת.
יצחק וקנין: בוא ניקח את זה לפרקטיקה.
יצחק וקנין: מר רז, תגיד לי בפרקטיקה מה קורה.
יצחק רז: בפרקטיקה הסיכוי שהמשטרה תיכנס לחקירה הוא מאוד מאוד קטן וזה באמת כשיודעים שיש חבלה או משהו בזדון.
יצחק רז: אני אתן דוגמה, ססנה נכנסה בגדר בנחיתה, היא ירדה מהמסלול ונכנסה בגדר.
יצחק רז: יש למשטרה מה לחקור?
יצחק רז: שום דבר פלילי.
יצחק רז: עובדה שתוך כדי החקירה שלי הופיעה המשטרה במגדל ורצתה לגבות עדויות, ואז אומרים הפקחים 'רגע, למי אנחנו מדברים?'
יצחק רז: . זאת אומרת אם השלב הראשון, של הקדימות, יהיה עכשיו אצל החוקר, הוא הקובע.
יצחק רז: אם הקדימות היא אצל המשטרה, היא חוקרת.
יצחק רז: לא מתערבבים באמצע, וזה מה שצריך, לדעתי, להנחות, וכך זה בכל העולם.
יצחק רז: צריך להיקבע קודם כל בשלב מסוים למי יש את הקדימות.
יצחק רז: לכן אם יש חבלה, או חשד לעברה פלילית שבגינה נפל מטוס, אז המשטרה לוקחת ממני.
יצחק רז: לא אמרה את זה והם חושבים שזו תאונה, החוקר הבטיחותי צריך להתחיל לחקור.
קלוד גוגנהיים: התיאום הזה הוא עניין לנוהל.
קלוד גוגנהיים: זאת אומרת לא נכון שהקדימות הזאת תיקבע בחוק וההפעלה של החריג, שהוא צריך להישאר חריג, והוא באמת יהיה לאותם מקרים שמראש נניח יש מידע כזה---
יצחק וקנין: לדעתי 119 מסדיר את הקדימות של המשטרה.
יצחק וקנין: השאלה פה איפה הבעיה ב-103.
רון חלפון: ואנחנו חושבים ש-103א' לא בא לפגוע בסעיף 119.
איתי עצמון: זאת החלטה שהוועדה תקבל.
יערה למברגר: לא, אבל אני עדיין לא הבנתי איך זה.
רון חלפון: זו עמדת הממשלה וצריך להסדיר את זה בנוסח.
יצחק וקנין: השאלה אם אפשר למצוא לזה את הנוסח המתאים כדי שגם תישמר הבלעדיות של החוקר הראשי ב---
מלי סיטון: אבל המהות מוסכמת.
מלי סיטון: אין מחלוקת במהות.
יצחק רז: 119 יכול להיות מעל 103, אם התקיימו התנאים של 119.
רננה שחר: למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119.
רם קורנר: חשוב לזכור שבפרקטיקה אנחנו מדברים על סדר גודל במערב של 1 ל-10,000 פלילי לעומת תאונה.
רם קורנר: לכן הקדימות היא בהתאם.
יערה למברגר: למה שכל עברה תגיע למשטרה?
יערה למברגר: גם היום יש להם קדימות והם לא נכנסים.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו התקדמנו.
יצחק וקנין: בנושא הקודם, פתרנו אותו.
יערה למברגר: אתה רוצה להגיד איך פתרתם?
איתי עצמון: 'למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119'.
יצחק וקנין: אנחנו נקריא את הכל כדי שהכל יהיה ברור.
איתי עצמון: אני רק מזכיר לוועדה שההגדרה של גוף חוקר לא אושרה, מכיוון שאני שאלתי איזה עוד גופים חוקרים חוץ מהמשטרה יכולים להיות רלוונטיים, ואמרנו שכשנגיע לסעיפים המהותיים, שעושים שימוש בהגדרה, הוועדה תקבל החלטה.
איתי עצמון: השאלה איזה עוד גופים חוקרים יכולים להיות רלוונטיים בסיטואציה של 24 שעות לאחר שאירוע קורה?
יצחק רז: בעיקר משרד העבודה.
יצחק רז: ביטוח לאומי , זה נדיר, אבל משרד העבודה יכול להגיע מהר מאוד.
איתי עצמון: אני מציע שאולי לישיבה הבאה הממשלה תביא איזה שהיא הצעה להגדרת גוף חוקר, הגדרה שהיא יותר מצמצמת.
רינה פאר: אם זו תאונה מעורבת, אז זה יכול להיות גם משטרה צבאית חוקרת וגם---
איתי עצמון: זה בסימן ז'.
רון חלפון: אבל אני חושב שהסעיף הזה, שוב, לא מעורר את הקושי בעניין של גוף חוקר.
רון חלפון: כי אנחנו מונעים מגוף חוקר ל---
יערה למברגר: צריך לבדוק אם לרשות הלבנת יש סמכות חקירה.
יערה למברגר: אני צריכה לבדוק אם לרשויות מסוימות יש סמכויות חקירה.
יצחק וקנין: עורכת דין שחר, אני הבנתי שיש לכם הערות.
רננה שחר: כן, אני אציג את עמדת רשות התעופה האזרחית.
רננה שחר: עמדת רשות התעופה האזרחית היא לגבי שלוש השאלות שהעלה היועץ המשפטי.
רננה שחר: אנחנו חושבים שהכתוב בסוגריים לא צריך להיות, אנחנו חושבים שצריך לייחד את הקדימות הזאת לאירועים חמורים.
רננה שחר: אני עוד פעם אגיד, באירועים לא חמורים התעופה ממשיכה לטוס, הכלי ממשיך, יש 24 שעות ממועד הנחיתה להגיש.
רננה שחר: הרציונל של אירועים חמורים שבהם אתה צריך להקפיא מצב ולתת לחוקר הראשי להיכנס לזירה ולהיות הראשון ולקבל את הראיות הטובות ביותר הוא רציונל שהוא ייחודי לאירועים חמורים ולא לאירועים קלים שבהם החוקר הראשי יכול להודיע על החקירה גם הרבה זמן אחרי.
רננה שחר: הוא קיבל את הדיווח, כעבור שבוע הוא החליט שזה מעניין אותו מסיבות כאלה ואחרות, ולכן הסעיף הזה לא רלוונטי.
יצחק וקנין: את מדברת על מה שבסוגריים.
רננה שחר: כן, למחוק.
רננה שחר: האם להחיל את הגבלת הגישה לנחקר על כל אדם שבסמכותו לקבל, לרבות חברת התעופה?
רננה שחר: מול פסקה 1 יש שאלה, אני חושבת שלא יעלה על הדעת שקצין הבטיחות ברשות שדות התעופה, או קצין הבטיחות בחברת התעופה או במכון הבדק, לא משנה, שצריך לקבל עכשיו החלטות מה לעשות, אם להחליף את האיוש---
יצחק וקנין: מר רז?
רננה שחר: ולגבי פסקה (2) אנחנו חושבים שפרק הזמן צריך להיות 24 שעות, ממש כמו בפסקה (1).
יצחק רז: מה שהתייחסה עורכת דין רננה שחר מאיין כמעט את כל התפקיד של החוקר הראשי, חד וחלק.
יצחק רז: גם הנושא שבתוך הסוגריים וגם ביניהם.
יצחק רז: אמרנו במפורש, אירוע בטיחותי חמור, אנחנו יודעים, יש אירועים שהם לא בטוחים שזה חמור ואני חושב שזה חמור ופתחתי בחקירה, אין שום הבדל בין זה לבין שזה ידוע מראש שזה חמור.
יצחק רז: מרגע שהודעתי למי שהודעתי שאני חוקר, אז הוא צריך להתנהג על פי הכללים שקבעו ולתת את הקדימות לחקירה הבטיחותית.
יצחק רז: לגבי גוף חוקר או גוף מנהל אחר, כל גוף מנהל אחר, שיש לו סמכות כלפי הנחקרים, אם לא מדובר באירוע חמור, ממילא אמרנו שאנחנו לא עוצרים את כלי הטיס וכן הלאה, אבל הנחקר כן צריך שהוא יידע ואם אני מודיע לו שפתחתי בחקירה, אז הוא צריך לדעת שהוא קודם כל מדבר בפניי, ולא ייווצר מצב שהמנהל או החברה או כל גוף אחר, אני מדבר על מנהל שלו, בעצם חוקר אותו.
יצחק רז: לי הוא אומר 'אני יכול לבוא אליך רק מחר בבוקר' ובעצם הוא כבר מיצה את כל החקירה וכבר אמרו לו מה להגיד ומה לא להגיד.
יצחק רז: במפורש יש שיבושי חקירה כתוצאה מזה שגופים שיש להם סמכות כלפי הנחקר הזה התערבו באמצע.
יצחק רז: זה משבש לחלוטין את החקירה.
יצחק רז: אם הודעתי שאני חוקר ואני רוצה לדבר עם אדם מסוים, אם הוא הלך ונתן עדות למישהו אחר, או נחקר על ידי מישהו אחר.
יצחק רז: זה לא אומר שהוא לא יכול לדבר עם חבר שלו וכן הלאה, אבל לא עם בעל סמכות כלפיו, כי זה בדיוק כמו גוף חוקר.
יצחק רז: ואם הוא לא יוכל לדבר בפניי והוא נתן למישהו גרסה, יהיה לו קושי גדול לחזור בו ולתת לי את האמת.
יצחק רז: אני יכול לתת דוגמאות שזה מתהפך ב-180 מעלות רק בגלל שאנחנו הראשונים, או שמנענו ממישהו אחר מלחקור את הבן אדם לפני שאנחנו נחקור אותו.
יצחק רז: מרגע שהודיע החוקר הראשי שהוא חוקר, צריך לתת את הקדימות לחקירה הבטיחותית של החוקר.
קלוד גוגנהיים: רק הערה אחת.
קלוד גוגנהיים: אני מציע בכל אופן לשקול להחריג את המשטרה ולא רק להפנות לסעיף 119, כיוון, ומר רז, תתקן אותי אם אני טועה, שדווקא השוטרים הם ראשונים בשטח הרבה פעמים ואז לכאורה יוצא פה מצב שהם לא יוכלו לגשת לראיות לעדויות, בשל הסעיף הזה.
קלוד גוגנהיים: אלא אם כן החוקר הראשי, וזה רק הוא, זה אפילו לא החוקרים שנמצאים בשטח, ייתן לו את האישור.
יצחק וקנין: לגבי זה סגרנו 119, אני לא אחזור אחורה.
יצחק רז: יש לנו נוהל מסודר עם המשטרה.
קלוד גוגנהיים: אבל לא נוכל לפעול לפי הנוהל, אם הסעיף אוסר על השוטר בשטח לגשת לחומר.
יצחק רז: השוטר בשטח בדרך כלל מדבר אך ורק עם ה...
יצחק רז: הוא לא צריך לדבר עם הטייס שהיה מעורב, כבר אני אומר לך, הוא צריך לדבר עם עדי ראייה.
יצחק רז: המשטרה בכל העולם נותנת עזרה כי לפעמים יש מאות ואלפי עדי ראייה לתאונה.
יצחק רז: שם המשטרה יודעת לעזור בזה שהיא גובה עדות ראשונית.
קלוד גוגנהיים: אסור יהיה לה לעשות את זה.
רננה שחר: למה, אם זה לפי נוהל, זה לפי מה שיתיר החוק ל---
קלוד גוגנהיים: אז צריך להבהיר שיכול להיות מותר בנוהל ולא רק כל מקרה ספציפי לגופו.
קלוד גוגנהיים: זה בסדר.
יצחק רז: אז אין בעיה.
יצחק וקנין: רבותיי, מה שמעניין אותי זה שני דברים.
יצחק וקנין: זה החקירה עצמה, שהחקירה תיעשה במצב האידיאלי ביותר ובטופ, והדבר השני, שעצם החקירה לא יפגע חלילה וחס בזה שאנחנו...
יצחק וקנין: הרי המערכת ממשיכה לפעול רגיל, זה מה שאמרת, עורכת דין שחר, ויכול להיות מצב שבזה שאנחנו מאפשרים מצב מסוים ולא מכניסים גורם נוסף לתוך העניין עלול לגרום לדבר בטיחותי לא פחות קשה.
יצחק וקנין: כך אני מבין מהדברים שלך.
רננה שחר: מה שאני אמרתי ביחס לחברות התעופה ולרשות שדות התעופה ולמפעילים עצמם, שלהם יש אחריות לבטיחות של עוד שנייה, לא של עוד שעה.
יצחק רז: למה זה סותר את מה שכתוב פה?
רננה שחר: יש את השאלה האם להחיל את הגבלת הגישה גם עליכם, לכך התייחסנו.
רון חלפון: אדוני, אנחנו נבקש לקיים דיון פנימי כדי לנסות להגיע להסכמות תוך ממשלתיות ואז להציג את זה בפני הוועדה בדיון הבא.
יצחק וקנין: רבותיי, מה שנראה לי פה זה שאפשר ליישב את המחלוקת הזו.
יצחק וקנין: הדברים צריכים להיעשות לדעתי בתיאום עם החוק, חייב להיות פה מצב מסוים שלא יפגום בחקירה עצמה, מצד שני גם אי אפשר להשאיר את המצב בצורה כזאת שיש למישהו אחריות על כל המערכת הזאת וצריך למצוא את החיבור בין שני הדברים האלה.
יצחק וקנין: לדעתי זה הפתרון היחידי---
יצחק רז: ברגע שמישהו רוצה להיכנס וחשוב לו, תוך חצי דקה אפילו, רננה רוצה, יתאם עם החוקר.
איתי עצמון: אולי ננסח.
יצחק וקנין: אתם רוצים שלא נצביע על הסעיף הזה?
רון חלפון: כן,  אנחנו נדון וננסה ליישב את המחלוקות.
יצחק וקנין: אני מציע לכם, שבו על הסעיף, אני לא אצביע עליו עכשיו.
יצחק וקנין: אם תגיעו להסכמה, תגיעו.
יצחק וקנין: אם לא, נגיע להסכמה אנחנו.
יובל לוטן: אפשר להציע שיתקיים דיון עם כולם ולהביא הנה הצעה מגובשת?
יובל לוטן: כי אחרת אנחנו נשוב ונתנצח על זה פה בפעם הבאה.
יצחק וקנין: אתם בוודאי מסכימים לניסוח של עורך דין עצמון, נכון?
יובל לוטן: יש לנו בכל זאת כמה הערות.
איתי עצמון: יהיו הערות, הנוסח יופץ, אתם תוכלו להעיר הערות, וגם בוועדה כמובן, הנוסח יידון בוועדה.
איתי עצמון: אני רק רציתי להפנות את תשומת הלב שב-103 שאושר כתבנו 'לא ייגש אדם', זה כולל גם את חברת התעופה.
יצחק רז: למי שיש סמכות, זאת חברת תעופה, זו רשות שדות התעופה.
יצחק רז: מי שיש לו סמכות כלפי הנחקר.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו הגענו עד 103.