GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: מנקודת המבט שלי, שיהיה תיקון לענין.
אתי בנדלר: ברשותכם, אני מבקשת להוסיף על הדברים האלה: סעיף 18ב, שאותו מוצע עכשיו לתקן, הוכנס לחוק הגנת הצרכן בשלהי שנת 2005.
אתי בנדלר: בעת הדיונים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, בתיקון הזה, נדונה השאלה האם ספקי גישה לאינטרנט יכללו או לא יכללו בתוספת השנייה שהוצע להכניס אותה לתיקון לחוק, והמדד שחשבו עליו בעת הדיון בוועדה היה מספר הלקוחות של חברות האינטרנט, והועלתה שאלה כיצד נדע מה מספר הלקוחות של אותה חברה.
אתי בנדלר: הממשלה ביקשה לגבש הצעה בענין וכיוון שבאותו סעיף, באותו תיקון, הוצע להסמיך את השר לתקן את התוספת, סוכם שבשלב זה ספקי הגישה לאינטרנט לא יכללו בתוספת אבל...
אתי בנדלר: וכאן אולי אקרא מפרוטוקול הישיבה מה-21 בנובמבר 2005, בהתאם להצעת נציגי משרד התמ"ת אמרה נציגת משרד המשפטים, מי שהיתה אז הנציגה, גברת רוני נויבאר: "לענין ספק שירותי גישה לאינטרנט: כיוון שמדובר כאן בספקים רבים של שירותי גישה שרובם קטנים, אני מציעה שברירת המחדל תהיה שהם יהיו מחוץ לחוק, ושמשרד התמ"ת יתחייב שעד תחילת החוק הוא יתקן תקנות לענין ספקי הגישה לאינטרנט ויוסיף אותן.
אתי בנדלר: " היה דיון בהמשך ואני סיכמתי את זה בהתאם למה שהתבקשתי.
אתי בנדלר: "אם כך, פסקה 3 נמחקה כרגע ויש התחייבות של נציגי שר התמ"ת ובשמו, להמציא לוועדה תקנות שישנו את התוספת באופן שיכללו בה גם ספקי הגישה לאינטרנט, הספקים הגדולים.
אתי בנדלר: " החוק התקבל, כאמור, בשלהי 2005.
אתי בנדלר: בשנת 2009 פניתי למשרד התמ"ת ושאלתי מה עם התקנות, אם גיבשו אותם בינתיים.
אתי בנדלר: אז אמרו: נתייעץ, נברר וכולי.
אתי בנדלר: הגיעה אלי התכתבות פנימית שמשרד התקשורת הודיע למשרד התמ"ת עוד בנובמבר 2009, שהם תומכים בתיקון התוספת באמצעות תקנות.
אתי בנדלר: אנחנו מחכים לתקנות, אדוני, חבר הכנסת איתן כבל.
אתי בנדלר: אז בואו לא נתלהב מההתחייבות להתקין תקנות תבצע חקיקת משנה.
איתן כבל: לכן, גברתי היועצת המשפטית, את מכירה היטב את העבודה פה.
איתן כבל: הרי מה האבסורד כאן?
איתן כבל: למה חברי כנסת נאלצים ללכת לחקיקה ראשית, ותוקפים אותנו על זה, כשאנחנו לעתים יודעים שחלק מהחקיקה איננו דבר שתואם בדיוק לחקיקה ראשית.
איתן כבל: יושב כאן יושב ראש ועדת הכנסת, ודיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים.
איתן כבל: לצערנו, הממשלה, בגלל שהיא לא פועלת, מאלצת חברי כנסת להגיש הצעות חוק לחקיקה ראשית, כשחלק גדול מהדברים אמורים היו לבוא בחקיקת משנה.
איתן כבל: ולכן, - -
אתי בנדלר: אני מסכימה כי אני מדברת מתוך תסכול.
אתי בנדלר: אני תמכתי בהצעת הממשלה בזמנו.
איתן כבל: לכן, אני אומר לך אדוני היושב ראש, יושבים כאן החברים שחתומים על הצעת החוק שהיא ראויה על פי כל דין.
איתן כבל: אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן ככה להעביר אותה, מהרגע להרגע.
איתן כבל: חובתה של הממשלה להביא לכאן הצעה.
איתן כבל: אני חשבתי שבדיון הזה נקבל הצעה שאומרת שאלה התקנות וכל מה שיוותר ממאי זה לבוא בדין ודברים אם זה יהיה 90 שניות או דקה או 25 שניות, ואלה שירצו 20 שניות.
איתן כבל: בסופו של ענין מה מסתבר כאן?
איתן כבל: שמתחילים להתווכח אתנו בכלל על הפרוצדורה, כשאין כלום.
איתן כבל: זה בידיים שלך ואני מציע שהחברים יתייחסו לזה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: תראו, המשמעות של תיאום עם הממשלה היא מן הסתם הדדית.
יריב לוין: כדי לתאם, צריך שיהיו שני צדדים לתיאום הזה.
יריב לוין: אי אפשר לתאם חד-צדדית.
יריב לוין: "תיאום" זה לא מילה אחרת שעכשיו הממשלה יכולה לקחת את הצעת החוק ולקבור אותה ולעשות אתה מה שהיא רוצה, כשתרצה, אם בכלל.
יריב לוין: זה בעיניי לא תיאום.
יריב לוין: מדובר בהצעת חוק ובהחלטה של הממשלה שהתקבלה כמדומני במאי.
יריב לוין: כלומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של כמעט 8 חודשים.
יריב לוין: ומה קרה?
יריב לוין: כלום.
יריב לוין: באו חברי כנסת והעלו נושא שאין עליו מחלוקת, הוא נושא צרכני, הוא נושא אמיתי שמטריד כל אזרח ואזרחית במדינה.
יריב לוין: הוא נושא שמצריך הסדרה מקצועית כי הוא לא נטול בעיות מבחינת הרעיון, שהוא רעיון נקי ונכון אלא מבחינת הביצוע.
יריב לוין: אתם, גורמי המקצוע, באתם ואמרתם: רבותי, אנחנו חושבים שהדבר הזה, ראוי לו שיוסדר באיזה שהוא תהליך של חקיקת משנה.
יריב לוין: אנחנו אומרים: רוצים אנחנו, אין בעיה, מוכנים, אבל שיוסדר, שיעשה משהו.
יריב לוין: וזה בסיס הרעיון של תיאום.
יריב לוין: זה לא קרה.
יריב לוין: עכשיו, אדוני היושב ראש, תראה.
יריב לוין: לפי דעתי, אי אפשר לבוא ולומר שלא מוצתה חובת התיאום מקום בו הצד השני בכלל לא רוצה לתאם שום דבר אלא אומר: טוב, אני אשב, וכשאחליט שזה מספיק חשוב ונמצא אצלי בסדר עדיפויות במקום מתאים, אעשה עם זה משהו.
יריב לוין: אומר יותר מזה: אני חושב שכאשר ועדת שרים לחקיקה מקבלת החלטה מהסוג הזה, בהחלטה הזאת יש גם אמירה.
יריב לוין: יש בה אמירה לא רק כלפינו, אל תקדמו את החוק כל עוד אין תיאום אלא אמירה גם כלפי הדרג המקצועי שאומרת לו: רבותי, בתוך מגוון הנושאים שאתם צריכים לטפל, הנושא הזה עולה עכשיו לסדר עדיפויות יותר גבוה ואתם צריכים להקדיש לו את תשומת הלב ולבצע את התהליך הזה כדי שהוא יסתיים.
יריב לוין: לכן, אני חושב שאין לנו הרבה ברירה.
יריב לוין: אם אנחנו רוצים שמשהו יתקדם, ובעיקר לאור הסקירה שנתנה לנו היועצת המשפטית, שמדברת בעד עצמה, הייתי מבקש לאשר את החוק או לקדם את החוק באופן כזה שהוא יאושר בקריאה ראשונה.
יריב לוין: אני סבור שברגע שהדבר הזה יקרה ויהיה ברור שאנחנו רציניים בנחישות שלנו להשלים את המהלך הזה, תבוא הממשלה, ואני מניח ואני מקווה שתיתן לו את סדר העדיפויות שהיא עצמה קבעה שהוא ראוי שהוא יקבל בהחלטה של ועדת השרים שלא דחתה את החוק.
יריב לוין: תשב על המדוכה ותבוא אלינו עם הצעה לתקנות.
יריב לוין: אם כך יהיה, אנחנו בוודאי נדון ואם יתברר שהתקנות מייתרות את הצורך בחקיקה, נברך את כולם ונסיים את הענין.
יריב לוין: אם יתברר לנו שגם בשלב הזה אין תקנות ואין שום דבר, נסיק שכנראה אין מנוס אלא להשלים את תהליך החקיקה כי אחרת הענין לא יסתייים אף פעם, ונראה בכך את מיצוי אפשרות התיאום והרצון לתאם.
יריב לוין: אני פשוט לא רואה דרך אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מישהו מהממשלה?
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, עורכת הדין פינקוס.
תמר פינקוס: אני עורכת דין כבר לא לענין.
תמר פינקוס: בתור ראש הרשות, עורכת דין זה כבר לא קשור לייעוץ המשפטי.
תמר פינקוס: אני אף פעם לא ביקשתי 100 ימי חסד ואני גם לא חושבת שצריך.
תמר פינקוס: מאחר ואני מוניתי לרשות רק ב-15 ביולי, היא עדין בשלבים של הקמה, אבל אני עדין עושה כל מיני דברים.
תמר פינקוס: אני בכל זאת מבקשת "גרייס" מהוועדה של 3 חודשים כדי להגיש את התקנות, ואני מתחייבת שתוך 3 חודשים יהיו פה תקנות ונוכל לדון בהן, ולא לעשות...
מיכאל איתן: אומרים שהיה טוב להקים רשות.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההצעה מצוינת.
כרמל שאמה-הכהן: אני נועל בזאת את הדיון, בהצעתה של ראש הרשות להגנת הצרכן, ובזה הוועדה מקבלת את הצעתך פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: נמתין 3 חודשים בסבלנות.
יצחק וקנין: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.
יצחק וקנין: אני פותח את הישיבה.
יצחק וקנין: יש לנו כמה דברים שאנחנו צריכים לסכם – סעיף 103א.
רון חלפון: הוועדה ביקשה שנביא לידי ביטוי בסעיף 103א את ההסכמות שאליהן הגיעה הוועדה בישיבה הקודמת.
רון חלפון: אני אקריא את הסעיף:     (א) "אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, מפקח שמונה לפי פרק ו' וכן גוף חוקר, למעט משטרת ישראל ומפקח העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו(7) לפקודת הבטיחות בעבודה, נוסח חדש, התש"ל-1970- -
יצחק וקנין: זה לא מונח לפניי מה שאתה מקריא.
רון חלפון: עוד מעט אני אסביר את התיקון שרציתי להציע.
רון חלפון: - - למעט גוף חוקר המנוי בסעיף 119.
רון חלפון: לא יפעיל את סמכויותיו, לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים או מסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:     (1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרת זמן הפעלה או תחזוקה       שבסעיף 94 – 24 שעות מעת נחיתתו בישראל של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע או מעת שובם       לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו, לפי המאוחר ולפי העניין;     (2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרת זמן הפעלה או תחזוקה       שבסעיף 94 – 24 שעות מקרות האירוע;     	(3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי – 24 שעות                    מהמועד בו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות כאמור;     (ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102,       בעל רישיון לפי חוק זה לא יקבל ידיעות ומסמכים ממעורבים או עדים שהם עובדיו בפרקי הזמן       המוגדרים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף קטן (א), אלא לצורך בירור נתונים ראשוני לשם החלטה בדבר       נקיטת פעולות מיידיות לשמירה על חיי אדם ובטיחות הטיסה.
רון חלפון: (ג) אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.
רון חלפון: על הנוסח שהוקרא יש מספר תיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בו.
רון חלפון: ב-(א) במקום לכתוב: "למעט גוף חוקר המנוי בסעיף 119, אנחנו מבקשים לפרט את הגופים החוקרים, קרי: משטרת ישראל ומפקח העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה- -
יצחק וקנין: סליחה, האם 119 לא פותר את הבעיה של הסעיף הזה?
יצחק וקנין: למה אני צריך להכניס לכאן גם את משטרת ישראל שוב?
יצחק וקנין: למה אני צריך להכניס פה שוב את משטרת ישראל?
יצחק וקנין: אני מרוקן את הסעיף מתוכן אם אני מכניס את מה שאתה אומר.
רון חלפון: לא, רק לגבי המשטרה.
רון חלפון: לגבי רת"א ולגבי גופים חוקרים אחרים- -
יצחק וקנין: 119 לא נותן למשטרה אפשרות להיכנס בכל זמן שהיא תרצה?
יצחק וקנין: זה לא משאיר ספק לאף אחד- -
איתי עצמון: אם יש חשד לביצוע עבירה.
יצחק וקנין: אם יש חשד, ברור.
יערה למברגר: אני אישית חושבת שאם לא נכתוב במפורש זה משאיר ספק מסוים, כי יש פה בכל זאת שני סעיפים שיש בהם סתירה מסוימת.
יערה למברגר: גם אם אנחנו אומרים "בלי לגרוע" זה לא רק עניין של גריעה, אלא גם של סתירה.
יערה למברגר: לכן אנחנו חשבנו שכן נכון למעט את הגופים המסוימים שזה יהיה ברור.
יצחק וקנין: האם הגופים האחרים רוצים שנפרט אותם?
יצחק וקנין: סיכמתם את זה איתם?
יערה למברגר: למיטב ידיעתי, אנחנו חושבים שזה נכון וברור יותר, וגם הגופים מסכימים לכך שיינקבו גם משטרת ישראל, גם מפקח ממשרד התמ"ת בעניין בטיחות בעבודה וגם שירות הביטחון הכללי.
איתי עצמון: משמעות הדברים היא בעצם שגם כשאין חשד לביצוע עבירה בנסיבות המפורטות בסעיף 119, בכל מקרה אותם גופים יוכלו לקבל עדויות וידיעות מאנשים שהיו עדים או מעורבים.
איתי עצמון: זאת המשמעות של התיקון.
יצחק וקנין: אז אני בעצם לא צריך את הסעיף הזה.
יצחק וקנין: האם זה לא מרוקן את הסעיף מתוכן?
לאה ורון: לשאלת היושב ראש, התשובה היא כן.
יערה למברגר: זה מרוקן בצורה חלקית.
יערה למברגר: צריך לראות גם מה נשאר בסעיף.
יובל לוטן: בצורה חלקית – רק 99%.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו ישבנו על המדוכה הרבה זמן.
יצחק וקנין: לדעתי, זה מחזיר אותנו קצת אחורה.
יצחק יצחק רז: כשאני אומר בטיחות בעבודה, גם לאירוע טיסתי?
רון חלפון: לא.      יצחק יצחק רז:     	אז זה רק לאירועים קרקעיים, צריך להגיד.
לאה ורון: עורך דין חלפון, תקריא שוב מה אתם מבקשים שיחליף למעט גוף חוקר?
לאה ורון: משטרת ישראל, מפקח העוסק בחקירה, לפי- -
רון חלפון: אני פשוט מצטט מסעיף 119: "העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ן או לפי סעיף 3 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה התשי"ד-1954" – זה אני מקריא מסעיף 119 עצמו.
רון חלפון: במקום להפנות ל-119 אנחנו פשוט מונים את זה ושירות הביטחון הכללי.
רון חלפון: לדעתי, הסעיף לא מרוקן מתוכן.
רון חלפון: צריך לזכור שמי שמבצע תחקירים או בדיקות או פיקוח- -
יצחק וקנין: 119 נותן לו את כל האפשרות לעשות מה שהוא חושב באופן שגרתי.
רון חלפון: באופן שגרתי זה המפעילים, זה רש"ת וזה רת"א.
רון חלפון: זה לא המשטרה.
רון חלפון: המשטרה לא נמצאת באירועים בטיחותיים, היא נמצאת אולי באחד מאלף.
רם קורש: אחד מעשרת אלפים.
יצחק וקנין: אז זה עוד יותר מחזק את הדברים.
רון חלפון: אז אנחנו אומרים כזה דבר, שזה בטח לא מרוקן מתוכן, והסעיף הזה בא למנוע מרוץ סמכויות, בעיקר בין החוקר הראשי לבין מפקחים של רת"א.
יצחק וקנין: 119 נותן את כל הסמכויות לכל מי שצריך.
יצחק וקנין: פרטו אותם – את השב"כ, את מי שאתם רוצים, אין לי בעיה עם זה.
יצחק וקנין: אבל אתם פה מרוקנים אותו מתוכן.
איתי עצמון: אנחנו גם כתבנו "בלי לגרוע מהוראות סעיף 119", וגם מניתם שוב את הגופים?
יערה למברגר: אני רוצה לנסות לחדד את ההבדל בין סעיף 119 לבין פה.
יערה למברגר: למשל בסעיף 119 מדובר על מצב שהמשטרה צריכה לתת הודעה לחוקר שלא יפעיל את סמכויותיו.
יערה למברגר: לכן יכול להיות מצב שבו אירע אירוע בטיחותי, המשטרה עוד לא רוצה להשתמש בקלות יתרה בסמכותה לתת לו הודעה שלא ישתמש בסמכויותיו, אבל היא כן רוצה שלא ימנעו את הגישה שלה.
יערה למברגר: לכן להשתמש רק ב-119 זה אפילו יהיה רחב מדי.
יערה למברגר: 119 מדבר על חשד לביצוע עבירה.
יערה למברגר: כדי שאתה תגבש את החשד אתה צריך לפעמים – המשטרה תוכל בוודאי להסביר את זה יותר, אני לא מומחית בגיבוש חשדות.
יצחק רז: אני יכול להסביר שזה הפוך לגמרי.
יצחק רז: אין מצב, אני הרי מיד מגיע לאתר התאונה.
יצחק רז: עכשיו תגידי לי שלמשטרה יש שמונה שעות לעשות "חושבים", אולי הם יגלו איזה משהו?
יצחק רז: בינתיים תעמוד בצד, הגופות יעמדו בצד- -
אבישי פדהצור: זה לא מה שכתוב בסעיף.
יצחק רז: זה מה שהיא אומרת, שהמשטרה צריכה לגבש את הדעה שלה.
אבישי פדהצור: היא לא אמרה את זה.
יצחק רז: ברגע שהמשטרה רוצה לעצור היא צריכה להודיע לי.
יצחק רז: אם היא לא הודיע לי, אני עובד.
רון חלפון: זה נכון.
יצחק רז: לכן לא צריך את מה שהיא אומרת.
רון חלפון: זה נכון, אבל יש אירועים בטיחותיים, בעיקר כאלה שיש בהם נפגעים, והראשונים שמגיעים לזירה זה השוטרים.
רון חלפון: יש להם שוטרים בצפון ובדרום, מגיעים שוטרים למקום, הם גובים הרבה פעמים עדויות עבור החוקר הראשי, והחוקר הראשי לוקח את העדויות האלה ומשתמש בהן.
רון חלפון: את זה אנחנו לא רוצים למנוע.
יצחק רז: אני רוצה שלא יגבו עדויות מהמעורבים, רק מעדי ראייה.
יצחק רז: אם רוצים לעזור לי, שלא יגעו במעורבים.
יצחק רז: אני אגיע לשם מהר מאוד.
יצחק וקנין: נציג המשטרה, בבקשה.
אלי דוידסון: אנחנו צריכים לזכור שיש אירועים שגם אם אין פליליות עדיין יש טיפול משטרתי.
אלי דוידסון: דוגמה אחת מני רבות לסיטואציה שיכולה להיות היא שמתרסק מטוס, ויש הרוגים, ומישהו צריך לזהות את ההרוגים האלה.
אלי דוידסון: זאת אחת הפעולות הראשונות שנעשות, ואחת הפעולות החשובות שנעשות, ואחת הפעולות הדרמטיות שנעשות.
אלי דוידסון: לצורך הזיהוי הזה אנחנו צריכים לפעמים לתחקר אנשים ולבדוק מסמכים כי אתה צריך לקבל את המסמכים – מי היה במטוס, מה היה במטוס, אתה צריך לתשאל אנשים.
אלי דוידסון: אל תיקחו את זה רק כדוגמה היחידה, יש עוד הרבה סיטואציות אפשריות שיכולות להיות.
אלי דוידסון: ב-119 אנחנו אומרים לחוקר, אל תחקור – פה אנחנו לא אומרים לו, אל תחקור, אלא אומרים לו שאנחנו גם חוקרים.
אלי דוידסון: זה ההבדל בין סעיף 103א רבתי לבין סעיף 119.
אלי דוידסון: מה שיערה אומרת זה נכון כי בכל מצב כזה, אם נצטרך, נגיד לחוקר שלא יחקור בכלל אף על פי שזה לא נחוץ, כדי שנוכל להפעיל את הסמכויות שלנו לצורך הפעולות האלה.
אלי דוידסון: לכן לדעתנו, סעיף 103א רבתי כן מבטא איזון נכון ונותן לנו לבצע את התפקידים שלנו גם באותם מקרים שאין חשד לביצוע עבירה פלילית, ואנחנו לא פוגעים ולא לוקחים שום דבר מהסמכויות של החוקר במקרים האלה.
אלי דוידסון: והסיטואציות האלה הן מגוונות.
קלוד גוגנהיים: אני רוצה להוסיף.
קלוד גוגנהיים: יש שתי מערכות חקירה, הן לא נפגשות.
קלוד גוגנהיים: המשטרה חוקרת במסלול שלה, והחוקר חוקר במסלול שלו.
קלוד גוגנהיים: כשהחוקר הראשי חוקר יש לזה תוצאות, בין היתר חסינוּת, בעוד שהמשטרה חוקרת במסלול שלה.
קלוד גוגנהיים: אין אח ורע להסדר שמוצע כאן בחוק שמקנה חסינות למי שנחקר, אלא במקרים מאוד חריגים בעוד יידון הדבר.
קלוד גוגנהיים: אבל מעולם לא הייתה הסכמה ולא כוונה שהמשטרה בביצוע פעולות חקירה כלשהן, גם אם לא מגיעים למצב של 119, שמישהו אחר יגביל את הפעולות שלה בתחילת הדרך, ודווקא את הפעולות הכי חשובות – גביית העדויות או איסוף הממצאים ככל שהיא סבורה שהדבר הזה נדרש.
קלוד גוגנהיים: סעיף 119 נדרש אך ורק במקרים חריגים שיש אירועים שהמשטרה חושבת שהחקירות המקבילות הללו גורמות לשיבוש להליכי חקירה, שאז היא יכולה לעשות את מה שנעשה בכל המדינה שאומרים, אתה, בבקשה, זוז הצדה כדי שלא תשבש את החקירה של המשטרה.
קלוד גוגנהיים: אבל בשגרה הדבר הזה לא צריך להפריע.
בועז חטיבה: אנחנו מדברים על גישה לנחקר, נדמה לי, והמשטרה מרחיבה את זה לעוד הרבה מאוד דברים.
בועז חטיבה: כל הדיון הוא על גישה לנחקר בסעיף 103א רבה.
בועז חטיבה: כשיש אירוע בטיחות החקירה הבטיחותית צריכה לקבל את הקדימות.
בועז חטיבה: זה היה הרעיון בהוספת סעיף 103א מדיון שהתחיל בסעיף 95, ולאט-לאט הולכים ונוגסים בזה.
יצחק וקנין: אני לא רואה כל הצדקה לכל הסעיף הזה אם אנחנו מרחיבים את זה כפי שמוצע כרגע, כי אני מרוקן אותו מתוכן, אז בשביל מה אני צריך בכלל את הסעיף?
יובל לוטן: אני, כמובן, מסכים במאה אחוז עם מה שאמרת.
יובל לוטן: אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג המשטרה שיש שני מסלולי חקירה – זה שורש הבעיה.
יובל לוטן: אם אנחנו מתייחסים לכך שיש שני מסלולי חקירה במקביל, באותו רגע גמרת את החקירה הבטיחותית.
יובל לוטן: כי הנמען של הסעיף הזה הוא אותו נחקר, ולא משנה אם הוא מעורב או שזה הטייס או הפקח.
יובל לוטן: אם ניגשת אליו המשטרה, יהיו כוונותיה טובות ככל שיהיו, באותו רגע הוא מפסיק לשתף פעולה, הוא קורא לעורך הדין שלו ולא מדבר יותר.
יובל לוטן: ברגע זה כבר לא מעניין אותו מי הבא שייגש אליו, זה חסר משמעות.
יובל לוטן: הוא כבר מדבר עם העורך דין, ואנחנו מפסידים את מקור המידע הכי חשוב.
יובל לוטן: הוא יעבור את כל הפילטרים האלה שבסופו של דבר החוקר לא יוכל לעשות בהם שימוש.
יובל לוטן: אם מדובר על כך שהמשטרה תסייע לחוקר הראשי באיסוף חפצים, בסגירת האזור וכדומה – היא יכולה לסייע, יש כתבי הסכמה, וזה בכלל לא רלוונטי לסעיף הזה.
יובל לוטן: הגישה הזאת להסתכל על כל אירוע קודם כול מהזווית הפלילית – נקרא לזה ככה – באירועי בטיחות, בין אם זה בטיחות בטיסה או בטיחות בכבישים או ברפואה, זאת גישה שנכשלה כישלון חרוץ, ובעולם כבר הבינו את זה.
יובל לוטן: דרך הסעיף בנוסח שכרגע מונח פה אנחנו חוזרים לאותה גישה.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר מספר דברים שאמרתי כבר מספר פעמים פה.
יצחק וקנין: אין ספק, שלפי סעיף 119 ניתנת למשטרה האפשרות לעשות את החקירות לא רק במקרים חמורים, אלא גם במקרים אחרים שיש למשטרה שיקול דעת להיכנס אליהם.
יצחק וקנין: כל המטרה של הסעיף נבעה מכורח מה שאמר כעת נציג אל-על.
יצחק וקנין: אנחנו בנינו את הסעיף במטרה להקטין למינימום את האפשרות שאותם גורמים ששותפים לפעולה כזאת או אחרת לא יאמרו את האמת או לא יאמרו את כל הדברים שהם צריכים להגיד בגלל חשש כזה או אחר.
יצחק וקנין: לכן בנינו את כל הסעיף הזה.
יצחק וקנין: כל הסעיף הזה גם יכול לא להיות, כי אם אנחנו נכניס לו את אותן מגבלות, לדעתי, אנחנו  מרוקנים אותו כמעט מתוכן.
יצחק וקנין: אין צורך בכלל.
יצחק וקנין: אז המשטרה תיכנס בכל מקרה, מתי שהיא רוצה, ואיפה שהיא רוצה.
יצחק וקנין: יש מקרים שלדעתי, צריך לתת לחוקר את הקדימות – זאת הייתה הכוונה.
יצחק וקנין: למה טחנו כל כך הרבה את הסעיף הזה למעלה משלוש ישיבות?
יצחק וקנין: כי רצינו להגיע לאפקטיביות המרבית בחקירה והתועלת המרבית.
יצחק וקנין: לדעתי, פה אנחנו קצת מפספסים את העניין בשינויי הנוסח שאתם מציעים כרגע.
יצחק וקנין: לדעתי, אין צורך בכלל בסעיף.
יצחק וקנין: המשפטנים, תנסו לחשוב על משהו שיניח את דעתנו.
יצחק וקנין: אני מדבר איתכם במלוא הרצינות.
יצחק וקנין: לדעתי, זה מרוקן את הסעיף מתוכן.
איתי עצמון: לא לחלוטין.
איתי עצמון: זה עדיין יחול על גוף חוקר אחר ועל מפקחי רת"א.
בנימין קלנר: אחרי הישיבה הקודמת התברר לי שיש אי בהירות בקשר להבדל בין חיסיון לבין חסינות.
בנימין קלנר: אני אבהיר: אתם לא הסכמתם להכניס - - - שאומר שהאמת חשובה מהצדק.
בנימין קלנר: הצורך שלי כבוחר ושלך כמחוקק הוא שמרב האינפורמציה תגיע לחוקר, ועניין הצדק הוא משני לחלוטין.
בנימין קלנר: לכן חשוב מאוד שתינתן חסינות למי שנותן אינפורמציה לחוקר – חסינות ולא חיסיון.
בנימין קלנר: אצל האמריקנים קיים עיקרון של "מירנדה" – שוטר מתחקר מישהו ומקריא לו את ה"Miranda Rights" אפילו מנייר.
בנימין קלנר: הוא אומר לו" תדע לך שזכותך לשתוק- -
יצחק וקנין: אנחנו שומעים את זה כל יום שני וחמישי, במיוחד עם אישי ציבור – "אתה נחקר באזהרה".
בנימין קלנר: "זכותך לא לדבר, ותדע לך שאם אתה מדבר מה שאתה אומר יכול לשמש נגדך".
בנימין קלנר: כאן צריך להכניס במקום כלשהו "מירנדה" הפוך.
בנימין קלנר: כלומר מי שמוסר אינפורמציה איכותית לחוקר הוא אוטומטית חסין מפני כל פעולה נגדו בנושא הזה.
יצחק וקנין: את זה ראינו בצבא בצורה כל כך מוחשית מכל הבחינות.
יצחק וקנין: למה בצבא זה יכול להיות טוב?
יצחק וקנין: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מנסחים את הסעיף הזה, כי ככה אנחנו ממש מרוקנים אותו מתוכן, לדעתי.
יצחק וקנין: הניסוח שהבאתם כרגע מרוקן אותו לגמרי מתוכן.
אלי דוידסון: אדוני, אולי לא הבהרתי את עצמי קודם, ואני אנסה לחדד או לפרש את הסעיף כמו שאני רואה אותו: הסעיף הזה מדבר על כל הפעולות שהן לא פעולות חקירה.
אלי דוידסון: במסגרת הסעיף הזה, למשל, אנחנו לא יכולים לעקוף את 119 ולחקור פה מישהו באזהרה.
אלי דוידסון: לכן החשש של כל הטייסים- -
יצחק וקנין: אני מציע יותר מזה: תבנה לי משהו ב-119 שלא יגביל אותך.
יצחק וקנין: אבל אני חייב לתת בחקירה הבטיחותית את המקסימום לחוקר.
אלי דוידסון: אדוני, הסעיף הזה לא מדבר על חקירה פלילית, אלא על כל יתר הפעולות שהמשטרה מבצעת.
אלי דוידסון: במסגרת הסעיף הזה, גם אם כתוב פה שנוכל לקבל עדויות, לא זאת הדרך לחקור אדם באזהרה.
אלי דוידסון: גם לקבל עדות זה לשאול מה קרה, זה לא תחת אזהרה.
אלי דוידסון: לכן אגב, זה גם לא יוכל לשמש נגדו אחר כך מכיוון שלא הזהירו אותו.
רם קורש: אז תסגור את זה בנוהל מול החוקר הראשי.
אלי דוידסון: אבל זה נועד לכל הפעולות האחרות שהמשטרה צריכה לבצע.
אלי דוידסון: בלי זה מה שיקרה הוא שהחוקר הראשי יצטרך להביא את האנשים שלו – ואין לו – כדי לשמור על הזירה, והחוקר הראשי יצטרך לזהות את כל מי שהיה שם, את כל הגופות ואת כל הפצועים, והחוקר הראשי יצטרך לשלוח אנשים לבתי החולים כדי לברר מי נמצא בבתי החולים, והחוקר הראשי יצטרך לעמוד בקשר עם המשפחות כדי להודיע להם מה קרה ליקיריהם, כי ככה המחוקק החליט לעשות.
יצחק וקנין: במקרה שאתה מתאר סעיף 119 נותן לך את הפתרון- - -
אלי דוידסון: לא, כי אין חשד לעבירה פלילית.
קלוד גוגנהיים: אדוני, 119 זה סעיף שהוא לא בהתחלה.
קלוד גוגנהיים: הוא בא אחרי שרואים את תיק החקירה ובודקים את חומר החקירה שנאסף, וגם מדובר במשהו שהמשטרה מביעה בו עניין כי בדרך כלל זה רק באירועים פליליים חמורים ולא באירועי בטיחות קלים.
קלוד גוגנהיים: אז חושבים שאם תימשכנה פעולות החקירה בעניין הבטיחות של החוקר הראשי הדבר הזה עלול לקלקל את התיק הפלילי.
קלוד גוגנהיים: זה המצב של סעיף 119.
קלוד גוגנהיים: אבל פה אנחנו מדברים על הפעולות הראשוניות.
יובל לוטן: התיק הפלילי הוא לא העיקר.
יצחק וקנין: רבותיי, אל תנהלו דו-שיח ביניכם כי זה לא ייתן לנו כלום.
יובל לוטן: - - -
יצחק וקנין: רבותיי, לא לנהל דו-שיח, אני אתן לך את האפשרות עוד עשר פעמים אם תרצה.
יצחק וקנין: אבל לא לדבר בדו-שיח, זה לא נותן שום תועלת לדיון.
יצחק וקנין: אנחנו מתעמקים פה איך להוציא את הדבר הטוב ביותר.
רוני סטבקובסקי: אני רוצה לשאול את המשטרה, האם תהיו מוכנים לוותר על סמכויות החקירה שלכם?
רוני סטבקובסקי: אתם מדברים על כל הסמכויות האחרות שחשובות לכם ב-24 שעות הראשונות, האם תהיו מוכנים לוותר על סמכויות החקירה שלכם ב-24 השעות הראשונות.
קלוד גוגנהיים: למה השאלה הזאת?
רוני סטבקובסקי: מה זאת אומרת?
רוני סטבקובסקי: זה מה שאתה אמרת, שיש לך סמכויות אחרות שהן חשובות.
אלי דוידסון: - - -
יצחק וקנין: חבר'ה, אל תענו לה.
יצחק וקנין: אלי, אל תענה לך בכלל על השאלה.
יצחק וקנין: אתה לא צריך לענות.
יצחק וקנין: אנחנו מנסים למצוא מכנה משותף שיפתור לנו את הבעיה.
יצחק וקנין: הרציונל פה הוא האפקטיביות והתועלת שאנחנו מפיקים מהחקירה הראשונית של החוקר הראשי – זה הדבר היחידי.
יצחק וקנין: שאר הדברים בטלים.
יצחק וקנין: בבקשה, רון גנט.
רון רון גנט: בסיפא רשום: "אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה".
רון רון גנט: זאת אומרת במקרה של הרוגים ופצועים, חלילה, או בכל מקרה אחר החוקר הראשי לא ימנע.
רון רון גנט: זאת אומרת העבודה תהיה בשיתוף פעולה, הוא יגיד לך מה לעשות, הוא לא ימנע מכם לגשת לזירה.
רון רון גנט: זה לא הגיוני לא מבחינה ציבורית, מנהלית או פרקטית.
רון רון גנט: על כן בכל מקרה שיש חקירה בטיחותית תפעלו בהתאם להוראות החוקר.
רון רון גנט: הדבר נאמר במפורש.
אלי דוידסון: - - - זולת מרותו של היועץ המשפטי לממשלה.
אלי דוידסון: אנחנו לא מקבלים הוראות מהחוקר הראשי בעניין הזה.
יצחק וקנין: הדברים ברורים, אני מסכים איתכם.
יצחק וקנין: החבר'ה מהמשטרה, אנחנו לא מנסים להצר את צעדים של אף אחד.
יצחק וקנין: אני רוצה שתבינו את המוטו.
יצחק וקנין: הבנתם אותי גם אתמול כשדיברתי, וגם עכשיו אני אומר את הדברים: צריך למצוא מכנה משותף שתוכלו לעבוד ביחד, אבל לא בצורה שתרוקן את הסעיף מהתוכן שלו.
עמרי טלמון: יש פה כמה וכמה טייסים, ואני לא יודע אם מי מהם פעם עמד בפני חקירה משטרתית, אבל אני עמדתי – בטיסה מבורדו לטוקה בצרפת.
עמרי טלמון: שם השיטה היא אחרת לגמרי: כשנחתנו בטוקה חיכו לנו חמישה שוטרים.
עמרי טלמון: אני דובר צרפתית די רהוטה, אבל ברגע שראיתי חמישה שוטרים נתקפתי באמנזיה איומה, ושכחתי 95% מהצרפתית שלי.
עמרי טלמון: התחלתי לגמגם בצרפתית.
עמרי טלמון: דיברתי אנגלית יפה, הם לא ידעו אנגלית, והטיסו קצין דובר אנגלית, והסתבר שהם טענו שחרגנו מהנתיב, מה שלא היה ולא נברא כי זאת הייתה טיסה תחת בקרה עם טרנספונדר עובד לפי תוכנית טיסה מאושרת והכול.
עמרי טלמון: הייתה פה בעיה בין התדרוך בבורדו לבין הבקרה בדרך, שזאת יכולה להיות בעיה בטיחותית.
עמרי טלמון: לזה לא הגענו.
לאה ורון: מה אתה מציע לוועדה?
עמרי טלמון: אני אומר שברגע שרואים מדים העולם משתנה – אנשים מתחילים לחשוש לעורם, ואני חששתי לעורי, אני לא רוצה לבלות בכלא הצרפתי, יש מקומות יותר טובים.
עמרי טלמון: לכן צריך מאוד להיזהר.
עמרי טלמון: דבר אחר הוא זיהוי גופות – ודאי שמז"פ יכול לתרום הרבה לא רק בזיהוי גופות, אבל זה בכלל לא קשור לחקירה הבטיחותית, וזה גם לא מפריע לחקירה הבטיחותית כל עוד עובדים יחד בזירה.
עמרי טלמון: זה הכול, זה מה שצריך להיות.
יצחק רז: אני מבקש כמה דקות להסביר את הסיטואציה, ובסוף לתת אולי המלצה.
יצחק רז: קודם כול, עם המשטרה בשטח אין לי בעיה כיוון שבניגוד למה שנאמר פה אנשי מז"פ עשו את הקורס, הם יודעים בדיוק איך לעזור לי, הם מתחמים, הם לא מתשאלים את המעורבים, הם לא מזיזים גופות.
יצחק רז: אני אתן לכם דוגמה במקרה של  בצרה: כשזק"א לא הגיעו – אם החוקרים יחד עם מז"פ לא היו עוברים גופה-גופה, לא היינו יודעים שהם החליפו מקום, לא היינו יודעים מי ישב ואיפה; אותו דבר בבוננזה בחיפה.
יצחק רז: השוטר לא מבין שמהמיקום של הגופות, מהצורה של הגופות, מהכיוון של הגופות אני צריך לדעת מי ישב ואיפה, משקל ואיזון, מי הסתכל ולאן בזמן התאונה – כל זה אני צריך לראות לפי צורת הפגיעות.
יצחק רז: בשטח ברגע שהמשטרה מגיעה מיד יוצרים קשר עם הקצין, ועוד מרד"ם אומרים לי מי הקצין שיגיע לשטח ונותנים לי את הטלפון שלו.
יצחק רז: והקצין משווע להנחיות מטעמי.
יצחק רז: לא הנחיות – "תעשה", אלא באמת אם הוא רוצה לעשות, מה הוא יכול לעשות.
יצחק רז: אין מניעה שאם הוא יגיד לי שהגופה נראית שלמה, ויש תעודות מפוזרות, אם הוא יכול להסתכל בהן – חופשי לגמרי, תגיד לי גם מה השם.
יצחק רז: לפעמים אנחנו גם לא יודעים מי הבן אדם שנהרג.
יצחק רז: אין פה שום שיבוש הליכי חקירה.
יצחק רז: יש לי אנשים בכל הארץ, אני יכול לשלוח אותם מהר מאוד, ואם זה רחוק – גם בטיסה; יש לי אנשים בבתי חולים, יש לי הסכמים עם בתי חולים.