GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן: אתם כבר עוברים לעניין של הבעלויות הצולבות.
איתן: אני נשאר ברמה של צרכי הממשלה, והשישית הזאת שהיתה בידי הממשלה – השישית היתה מכוונת לרשת הכבלים ועכשיו היא הופכת להיות רק לגבי מוקד השידור.
דוידה לחמן-מסר: בוודאי, אם מוקד שידור הוא חלק מהרשת, אז הביטוי לא צריך להיות לאפיקי מוקד השידור.
דוידה לחמן-מסר: צריך להיות: בתשלום באפיקי הרשת או התשתית, לרבות מוקד השידור.
מיכאל איתן: אתה רואה הבחנה בין הדברים האלה?
דוידה לחמן-מסר: הוא רוצה שמוקד השידור יהיה חלק מהתשתית, אנחנו רוצים שיהיה חלק מהשידורים.
אתי בנדלר: אדוני, האם אני רושמת כרגע איזשהן החלטות לגבי סעיף 36 להצעת החוק?
מיכאל איתן: תשאירו רשת כבלים, אל תשנו את המילה רשת כבלים.
מיכאל איתן: ההצעה היא למחוק את הביטול של רשת הכבלים.
אתי בנדלר: האם אתה מאשר כבר את התיקונים בהצעת החוק, או שזה רק בסעיף 36 להצעת החוק?
אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:
אתי בנדלר: המנויים הם של חברת התוכן, היא החברה שהמנויים הם דרכה.
אתי בנדלר: היא משלמת לחברת התשתית עבור השירותים שהיא מקבלת שם.
מיכאל איתן: למה שלא תשתמש במושג רשת כבלים?
דוידה לחמן-מסר: כי אין דבר כזה בחוק הבזק.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים על קיבולת רשת הבזק הציבורית, לרבות מוקד השידור.
מיכאל איתן: לרבות מוקד השידור אני לא יודע אם צריך.
אתי בנדלר: ברשותך אדוני, אני לא רושמת שהתקבלו איזשהן החלטות לגבי סעיף 36 להצעת החוק.
אתי בנדלר: אנחנו עכשיו בסעיף 17 להצעת החוק.
אתי בנדלר: שיהיה כתוב מה?
אתי בנדלר: זה בפירוש לא מה שכתוב כאן.
מיכאל איתן: מה שמטריד אותי – בזמנו, התגלגלה איזושהי הצעה או איזושהי אפשרות של שימוש בחלק מתשתית הכבלים על מנת להריץ אינטרנט מהיר, ואז דובר על כך שאולי אפשר יהיה להשתמש בשישית הזאת.
אתי בנדלר: אז על פני הדברים, הנוסח החדש בסעיף 36 לא יאפשר את זה.
אתי בנדלר: לכן אדוני היושב-ראש, אולי נדון בכל הנושא.
דובר: מפנים את זה למוקד.
דוידה לחמן-מסר: זה בוטל, שונה.
דוידה לחמן-מסר: הקונספציה שונתה בהצעת החוק הממשלתית.
אתי בנדלר: בזה דן סעיף קטן (א1) אם אני מבינה נכון.
אתי בנדלר: אם כך, אין כרגע שום החלטות לעניין סעיף 36.
בני איינהורן: גם כאן, אני מניח שבנושא הערוצים, הגברת לחמן-מסר לא תתנגד שזה בכפוף לשישית, למרות שלא צויין.
דוידה לחמן-מסר: זה בנוסף לשישית.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר, זה בדיוק הוויכוח עם חברות הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: כך זה הוצג.
בני איינהורן: אני לא הצגתי זאת ככה.
דוידה לחמן-מסר: אמרת בכפוף לשישית.
דוידה לחמן-מסר: לכן אני אומרת בנוסף לשישית.
דוידה לחמן-מסר: בני איינהורן: לא נכון.
דוידה לחמן-מסר: בנוסף לשישית.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר זכויות ציבור, וזה חוזר לנושא הזה.
מיכאל איתן: כך זה היה גם קודם.
גדעון אביטל: לא, זה לא היה כך.
בני איינהורן: זה לא היה.
דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי קניין, אמרתי זכויות הציבור.
אתי בנדלר: קודם כל, הפקעת מהמגרש לצרכי ציבור זכות מסויימת, ואחר כך, במסגרת מה שנשאר, אתה קובע עוד דברים.
קריאות: - - היו"ר אברהם פורז:
מיכאל איתן: אני אענה במקומה.
מיכאל איתן: המשמעות היא כזו – אם אתה מתייחס לכל כשווה, משתמע מזה מעמד מסוים.
מיכאל איתן: אם אתה קובע מראש ששישית היא מוגדרת לצרכי ציבור – המעמד של השישית הזו שונה ממעמד אחר.
דוידה לחמן-מסר: וזה לפי סדרי עדיפויות שקובע השר.
דוידה לחמן-מסר: אדוני, אתה לא יכול לוותר על זה.
דוידה לחמן-מסר: סדרי העדיפויות הם שקובע השר.
דוידה לחמן-מסר: אני מאד מבקשת שעד שנברר את תמונת התוכן, אני מציעה שנשים אותה בנפרד מהשישית.
דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שאנחנו צריכים לא להסכים – כמו שמר איינהורן הציע - שלא תהיה זכות מעבר לכולם לגבי כל חמש השישיות.
דוידה לחמן-מסר: אבל, אי אפשר לוותר על השישית.
דוידה לחמן-מסר: גברת רובינשטיין, את חושבת שאת יודעת להסביר זאת?
נגה רובינשטיין: מדובר בשני רעיונות שונים.
נגה רובינשטיין: בנושא זכות הגישה, בנושא המעבר – הסעיפים שדנו בהם עד היום – מדובר בנושאים שרלוונטיים לתחרות, מדובר בנושאים שרלוונטיים לזכויות של אנשים אחרים לעבור.
נגה רובינשטיין: אלה שתי תפישות שונות משני צרכים שונים שצריכים להיות מוסדרים באופן שונה.
נגה רובינשטיין: היו"ר אברהם פורז:
נגה רובינשטיין: למשל אינטרנט לבתי-ספר.
אתי בנדלר: לא כל כך אפשרי לפי הצעת החוק, אם אני קוראת נכון.
מיכאל איתן: אפשר.
יורם מוקדי: ומה קורה אם הקיבולת תהיה מלאה?
יורם מוקדי: מה קורה אם הכבלים ינצלו את החמש שישיות?
יורם מוקדי: הם יגידו: אין מקום.
יורם מוקדי: היו"ר אברהם פורז:
דוידה לחמן-מסר: הוא לא פנוי.
דוידה לחמן-מסר: הוא רשאי להשתמש בו עד שאני מורה לו.
דוידה לחמן-מסר: הם רשאים לעשות בזה שימוש.
דובר: עד עכשיו הם השתמשו במלוא האפיקים.
דוידה לחמן-מסר: כמה השתמשנו?
דוידה לחמן-מסר: בערוץ הקניות המסכן הזה?
דוידה לחמן-מסר: הכל היה תפוס.
דוידה לחמן-מסר: זה לא יהיה אותו מחיר.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה הגיוני, אבל אנחנו יודעים שבחיים זה לא הולך לפי ההיגיון.
אתי בנדלר: אפשר לחדד את הדוגמה שלך של הכביש עם הנתיבים.
אתי בנדלר: אומרים להם: תשתמשו בכל הכביש, אבל קחו בחשבון שלגבי נתיב אחד אני יכול להורות לכם להפחית מאד את השימוש ולהפנות את זה לתחבורה ציבורית.
נגה רובינשטיין: לאופניים.
דוידה לחמן-מסר: נגה אמרה אופניים – זו ממש דוגמה טובה.
בני איינהורן: זה כל כך מנותק.
בני איינהורן: מה שוכחים?
בני איינהורן: שכל מכונית שעולה על הכביש, זה לא בסמכותי להעלות אותה.
בני איינהורן: במילא, המדינה מורה לי איזו מכונית להעלות ואיזו לא.
דוידה לחמן-מסר: תבחין בין אופניים לבין המכונית שלך.
דוידה לחמן-מסר: נניח שרשת הכבלים היא כביש אגרה, למעט השישית – זאת הדוגמה.
דוידה לחמן-מסר: פורז, אתה רוצה לעבור עם המכונית שלך, אתה צריך לשלם לו.
בני איינהורן: גם בשישית צריך לשלם.
דוידה לחמן-מסר: על השישית גם, אבל אחרת.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת – הזכויות הללו בשישית הן זכויות של הציבור.
מיכאל איתן: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה בכל מקרה.
מיכאל איתן: מילת המפתח זה מה שהיא אמרה בסוף.
מיכאל איתן: כשהקימו את הערוץ ולא ידעו בדיוק את הנתונים ולא ידעו מהו הפוטנציאל – ולדעתי גם היום אנחנו לא יודעים – אמרו: ליתר ביטחון, כאן הולכים להקים אוטוסטרדה, זה יהיה לציבור.
מיכאל איתן: נשלם, אבל זה של הציבור.
מיכאל איתן: אז דובר על כך שלא רוצים לתת את הכל לתשתית של טלוויזיה כי אולי נשתמש בתשתית הזאת למטרות אחרות שאינן טלוויזיה.
גדעון אביטל: גם טלוויזיה.
דוידה לחמן-מסר: גם זה וגם זה.
גדעון אביטל: העסק בא בעקבות דו"ח ועדת בר-סלע משנת 1982.
דוידה לחמן-מסר: אל תוותר על כך, חבר הכנסת פורז, אני מבקשת ממך.
דוידה לחמן-מסר: אתה לא יודע מה יהיה מחר, אתה יודע מה יש היום.
דוידה לחמן-מסר: אתה מאמין שאם השר יורה, הוא יעביר.
גדעון אביטל: לא, לא לדבר.
גדעון אביטל: לא יעבור.
דוידה לחמן-מסר: או שכן או שלא יעבור.
דוידה לחמן-מסר: לגבי השישית תשים אותה בצד.
דוידה לחמן-מסר: מלכתחילה, אנחנו צריכים לעסוק בחמש שישיות ולהסדיר אותן.
יורם מוקדי: משתמשים בה בינתיים.
דוידה לחמן-מסר: משתמשים בה לערוצים הייעודיים.
מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים כרגע.
יורם מוקדי: אלה ערוצים שהמדינה חפצה ביקרם.
יורם מוקדי: מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים כרגע, מה זה משנה?
יורם מוקדי: זה לא מתבזבז.
דוידה לחמן-מסר: סליחה, תשאל את חברות הכבלים אם הן עשו שימוש בחמש שישיות, למעט ערוץ הקניות.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים ממך – זה לדורות הבאים.
דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת מה יהיה.
דוידה לחמן-מסר: לא אתה ולא אני יכולים לצפות מה יהיה.
דוידה לחמן-מסר: בינתיים, הם רשאים לעשות בה שימוש.
מיכאל איתן: אין הבחנה, זה מסר.
מיכאל איתן: אני חושב שאם היית שופט והיית קורא את החוק, והיה ויכוח לגבי משהו, הם היו אומרים: בחמש שישיות אנחנו לא רוצים להעביר את זה – מטעמים כאלה ואחרים- היית מפעיל שיקול דעת שונה לגבי החמש שישיות והשישית, כשזה היה כתוב.
מיכאל איתן: לא היית מפעיל אותו שיקול דעת אם לא היה כתוב דבר.
דוידה לחמן-מסר: חברי כנסת נכבדים, אנחנו צריכים יום אחד להגיע לדיון הכואב האם ניתן להגביל את בעל הרישיון הכללי לשידורים למכסת ערוצים – לפי דעתי לא – האם הוא רשאי להיות בעלים של כל הערוצים – לפי דעתי לא – וזאת שאלת הבעלות בערוצים.
דוידה לחמן-מסר: ואז, במקטע שבין הבעלות שלו לערוצים לבין הערוצים שהוא מציע לך, איך הוא יכול להעביר אחרים.
דוידה לחמן-מסר: זאת השאלה: האם הוא יכול להעביר רק כאלה שהוא מגיע איתם להסכם, או שתהיה איזושהי קיבולת בנוסף לשישית, שבה אם המועצה תראה לנכון להורות לו להעביר אדם אחר בתשלום, הוא יהיה חייב להעביר אותו.
בני איינהורן: יש לכך פתרון – שכל ערוץ שהמועצה תורה, בתשלום.
בני איינהורן: אני אעשה איתו משא ומתן, אדרוש דרישות בלתי סבירות.
בני איינהורן: לא צריך את הפתרון הזה.
גדעון אביטל: איך יצאו חברות הכבלים לדרך?
גדעון אביטל: על בסיס הנחה שהן מקימות רשת.
דוידה לחמן-מסר: אבל הם גמרו את הזכיון.
דוידה לחמן-מסר: חשבתי שאולי מר אביטל שכח את זה.
גדעון אביטל: אני ויתרתי על זכות הדיבור.
גדעון אביטל: זה חסר סיכוי.
גדעון אביטל: אני מתבייש שמשרד המשפטים של מדינת ישראל מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת ושל האורחים הנכבדים כאן, בהבל פה, באמירה קלה, באבחת-סכין, לטפל ברכוש.
מיכאל איתן: אבל אנחנו לא קיבלנו את ההנחה שהרכוש הוא שלכם.
מיכאל איתן: אתה יוצא מנקודת מוצא שהיא שנויה במחלוקת.
גדעון אביטל: זאת לא הנחה.
גדעון אביטל: בעניין הזה, גם עם גברת לחמן-מסר אין מחלוקת.
גדעון אביטל: זה רכוש של חברות הכבלים.
גדעון אביטל: מיכאל איתן: אולי איתה אין לך, אבל התחושה שלי אחרת.
גדעון אביטל: היו"ר אברהם פורז: מר אביטל.
גדעון אביטל: הגברת לחמן-מסר כבודה במקומה מונח, היא יכולה להביע את דעתה, כמו רבים אחרים, ודעתה יכולה להתקבל או שלא להתקבל.
גדעון אביטל: לכן, אנחנו גם מחזיקים כאן הצעת חוק פרטית, במקרה שהממשלה "תשתגע" – מה שקורה לעתים די קרובות, שאנחנו נוכל לטפל בכל בדרכים חלופיות.
גדעון אביטל: אתה מדבר אלינו.
גדעון אביטל: גדעון אביטל: הדעת נותנת שהיתה איזושהי קונסטיטוציה בהתחלה.
גדעון אביטל: חברות הכבלים הקימו את רשת מפעילות שידורים והן צריכות – כשתינתן להן הוראת שר – לאפשר למישהו שימוש בשישית, כלומר יש מגבלה כמותית, ולא יכולים להמשיך ללא מגבלה כמותית.
גדעון אביטל: הרי לא יעלה על הדעת שבעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים מישהו יתן הוראה לחברת כבלים להעמיד 95% מהקיבולת שלה לרשות צדדים שלישיים.
גדעון אביטל: זה בלתי אפשרי, אני לא חושב שהוועדה תסכים לדבר כזה.
גדעון אביטל: מיכאל איתן: נכון.
גדעון אביטל: גדעון אביטל: כך שמגבלה כמותית צריכה להיות.
גדעון אביטל: עד היום המגבלה הכמותית היתה שישית, וזו לא "פשלה" של חברות הכבלים שהשישית לא נוצלה.
גדעון אביטל: לאה ורון: זה גם לא נאמר.
גדעון אביטל: גדעון אביטל: המדינה לא נתנה לאף אחד אישור לעשות את זה ולא נתנה לנו הוראה.
גדעון אביטל: משנתנה פעם אחת בעניין ערוץ הקניות – ההוראה מולאה ומצאנו איזושהי בעיה עם התשלום.
גדעון אביטל: אני אומר: מגבלה כמותית צריכה להיות, ובין אם הדבר מוסדר בסעיף 6לד ובין אם הוא מוסדר בסעיף 5 ובין אם הוא מוסדר כאן בסעיף 6ט, חייבת להיות מגבלה כמותית.
דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: את מסכימה שהמגבלה היא בתוך השישית?
דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה למגבלה נוסף על השישית.
דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: אז הנה יש מחלוקת.
דוידה לחמן-מסר: יש דבר נוסף שלגביו אני מסכים עם גברת לחמן-מסר, והוא מאד חשוב והוא נאמר על ידינו גם בתחילת הדיונים על החוק.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מפרידים טכנית, בלית ברירה, כי אנחנו לא יכולים לדבר בעשרה נושאים במקביל, אבל שאלת הבעלויות הצולבות – ואני רוצה שזה יהיה ברור – שאלת הבעלות בערוצים ושאלת הקיבולת הפנויה ברשת הן שאלות שחובקות אחת את השניה וקשורות אחת בשניה.
דוידה לחמן-מסר: יש עוד אלמנטים שקשורים בכך וגם מהם אי אפשר להתעלם.
דוידה לחמן-מסר: העובדה שלחברות כבלים אסור לעסוק בנושאים מסויימים, כמו נושא אקטואליה, העובדה שבהפקות מקומיות רוב ההפקות, אסור לחברות הכבלים לעסוק – וגם הן וגם מפיקי הערוצים צריכים להוציא החוצה.
דוידה לחמן-מסר: כלומר, כל המכלול הזה של חמשת רבדי השליטה בתהליך צריכים להידון, כשכל אחד קשור בשני.
דוידה לחמן-מסר: מיכאל איתן: העניין של האקטואליה זו דוגמה טובה, למשל שאסור להן לעסוק בענייני אקטואליה.
דוידה לחמן-מסר: הן לא עוסקות בענייני אקטואליה?
דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: לא.
דוידה לחמן-מסר: זו טעות כמובן לדעתנו, אבל זה המצב.
דוידה לחמן-מסר: דורית ענבר: אסור להם.
דוידה לחמן-מסר: דוידה לחמן-מסר: מותר להם, הם לא רצו לעשות.
דוידה לחמן-מסר: יש להם אפשרות להתאגד בתאגיד נפרד, אני מבקשת.
דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: זה תיקון מאוחר יותר.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר לנוכחים שאנחנו עוברים לעולם חדש.
דוידה לחמן-מסר: בעולם החדש אין עוד חברות כבלים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוברים להסדרה חדשה.
דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים יקבלו שני רשיונות, לא יותר: רשיון אחד לעשות שימוש בתשתית, ולעניין זה דינן יהיה כדין חברת בזק והן נכנסות לעולם חדש של שימושים ושל הכנסות, הן יהיו חברות תקשורת לכל דבר ועניין, ושם לא תטופל בעיית הבעלות הצולבת.
דוידה לחמן-מסר: כאן, חברות הכבלים מקבלות דבר שלא היה להן לפי החוק הקיים, לשיטתנו – זוהי היכולת לעשות שימוש בתשתית הכבלים לכל שימושי התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: רבותי, זה דבר חדש, חברי שכח להזכיר את זה.
דוידה לחמן-מסר: רק נאמר שהדבר שנוי במחלוקת והוא אמור להידון בבג"ץ – רק להעמיד את הדברים על דיוקם.
דוידה לחמן-מסר: מיכאל איתן: מה שנוי במחלוקת?
דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: האם מותר לחברת כבלים או אסור לחברת כבלים, לפי הדין הקיים, לתת שירותי אינטרנט.
דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים סבורות שכן, עתרו בעניין הזה לבג"ץ.
דוידה לחמן-מסר: המדינה סבורה שלא.
דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: המדינה סבורה שלא והגישה חוק.
דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: וחוק צריך להגיש עם תצהיר.
דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: מתי העתירה הזאת אמורה להתברר?
דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: דיון ראשוני ב- 22 במרץ.
דוידה לחמן-מסר: עוד לא נפגשנו בבית המשפט.
דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: ניתן צו על תנאי?
דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: יש צו על תנאי, ויכול להיות שהכוחות שם יהיו שקולים.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר – אם כך, יש לנו היום חברות חדשות, גורם שיש לו שני רשיונות.
גדעון אביטל: קודם כל, נברך על החוק.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר – סוגיית התוכן צריכה להידון בנפרד.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוסקים עכשיו במה החובות שיהיו על בעל רשיון כללי לשידורים, ולכן אני מציעה שנשכח את הביטוי חברות הכבלים, אין יותר חברות כבלים.
דוידה לחמן-מסר: יש חברות שיש להן רשיון תקשורת ויש חברות שיש להן רשיון שידורים, ויש זהות מסויימת בין בעלי המניות שלהן.
דוידה לחמן-מסר: כן הוצעה הצעה – להגביל את הקיבולת.
אתי בנדלר: בפסקה (10), נכון?
דוידה לחמן-מסר: נכון, זה בדיוק הסעיף.
אתי בנדלר: שמירת יתרה הולמת.
אתי בנדלר: לא כתוב מה זה יתרה הולמת.
דוידה לחמן-מסר: לגבי הקיבולת הזאת יש שתי שאלות.
דוידה לחמן-מסר: אל"ף, הוא רשאי לעשות שימוש בקיבולת כל עוד לא מורים אחרת.
בני איינהורן: מה זאת אומרת הוא רשאי?
בני איינהורן: רק לאחר שהמועצה מאשרת ערוצים.
דוידה לחמן-מסר: המועצה בודקת.
דוידה לחמן-מסר: אבל, אם אתה רוצה להעביר ערוץ משלך, צריך שיהיו לך שני מסלולים: המסלול של זכויות הציבור, אם הערוץ שלך הוא חלק מזכויות הציבור, והמסלול של העניין המסחרי שלך.
דוידה לחמן-מסר: אם יש לך אינטרס מסחרי שהוא לא בהכרח אינטרס ציבורי, המועצה לא תתערב ולא תסכים שזה בשישית ותצטרכו להגיע להסכם מעבר אולי עם תנאים כספיים אחרים.
אתי בנדלר: אדוני, כיוון שבישיבה הבאה מחר תשאל אותי עד להיכן הגענו, אני רוצה להבין.
אתי בנדלר: פסקה
אתי בנדלר: אני מודה לכם על תשומת הלב, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: יגאל ביבי צבי הנדל נסים דהן אברהם רביץ
מוזמנים: ד"ר יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת אורי אולניק עוזר שר התקשורת אריק רשף,עו"ד סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת טל אופק לשכה משפטית, משרד התקשורת אמיר לוי רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר יואל נווה אגף תקציבים, משרד האוצר דוידה לחמן-מסר, עו"ד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נגה רובינשטיין, עו"ד משרד המשפטים יורם מוקדי, עו"ד המועצה לשידורי כבלים ולווין דורית ענבר, עו"ד יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין גדעון אביטל, עו"ד חברות הכבלים בני איינהורן סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות דפנה ליבאי, עו"ד מיצגת את חברות הכבלים דוד ליבאי, עו"ד חברות הכבלים איילת כהן-מעגן, עו"ד לשכה משפטית, חברת בזק עמית שכטר מנהל רגולציה, חברת סלקום יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר נילי יבניאלי, עו"ד ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ דרור שטרום, עו"ד הממונה על הגבלים עסקיים עידית פרוים הרשות להגבלים עסקיים אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה מיכאל רפאלי-כדורי סמנכ"ל די.
מוזמנים: שירותי לווין בע"מ
נושא: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000
אברהם פורז: אנחנו מדברים בהצעה הממשלתית בסעיף 17(10).
אברהם פורז: מר רוזן, אם אנחנו קובעים בחוק שהמועצה לשידורי כבלים יכולה לתת למישהו רשיון מיוחד שבעל רשיון כללי לשידור צריך להעביר, למה אנחנו צריכים שהוא ישמור איזו שהיא יתרה הולמת?
אברהם פורז: ומה זו בכלל יתרה הולמת?
דני רוזן: אם שידור מועבר בצורה ממותגת, אז כל מה שצריך להבטיח נגישות אל הרשת מבחינת הצופה זה שאפשר יהיה למתג את החיבור שלו פעם לפה ופעם לשם.
דני רוזן: לעומת זאת אם שידור מועבר בצורה לא ממותגת, צריך להקצות רוחב סרט בצורה קבועה.
דני רוזן: יש טרנספורמציה של עולם השידורים מחיבור בצורה קבועה לחיבור בצורה ממותגת.
דני רוזן: אנחנו מחוקקים את החוק בעיצומו של תהליך הטרנספורמציה כך שתהיה תקופת ביניים, שאינני יודע מה תהיה אורכה בשנים, שיכול להיות שצריך יהיה לעשות כללים מהסוג שכתובים בו.
אברהם פורז: האם לא די בזה שאני בא למי שיש לו רשיון בשידורי כבלים ואומר לו: "שמע, הערוץ הזה והזה קיבל רשיון מאיתנו, תעביר אותו"?
דני רוזן: אי אפשר להתעלם מאילוצים טכנולוגיים.
דני רוזן: יכול להיות, בנקודת זמן נתונה, שיהיה איזה שהוא אילוץ טכנולוגי שצריך יהיה להקצות.
אברהם פורז: אז מה זה שמירת יתרה הולמת?
דני רוזן: אם יש מקום ל-10 חברי כנסת סביב לשולחן ויבוא חבר כנסת נוסף, תהיה בעיה להושיב אותו, צריך יהיה להוסיף כיסא.
אברהם פורז: אפשר להגיד לאחד לקום.
דני רוזן: עדיין אתה צריך להושיב את חבר הכנסת הנוסף.
אברהם פורז: יש לי אפשרות אם יבואו 4 חברי כנסת להקים 4 אורחים, ויש לי אפשרות לשמור 4 מקומות ריקים.
דני רוזן: מה שאתה אומר הוא נכון.
דני רוזן: צריך לזכור שאנחנו מתעסקים בנושאי מעבר.
דני רוזן: היום אין בעלי רשיון מיוחד לשידור.
דני רוזן: יהיה איזה שהוא תהליך שיקומו מספר בעלי רשיונות מיוחדים לשידור ויתחילו לפעול.
דני רוזן: תהליך המעבר הזה הוא לא פשוט.
אברהם פורז: אם סעיף 10 נשאר ויש איזה שהוא ספקטרום, אז יש שטחים בספקטרום שאי אפשר להשתמש בהם משום שזה כביכול עתודה לבאים.
דני רוזן: לא בהכרח.
דורית ענבר: אם לא מקצים קיבולת מספקת למתחרים, תוכל תמיד לבוא הטענה מצד מי שיש לו את הרשת מלכתחילה שזה תפוס על ידו.
דורית ענבר: אם מקצים מראש את הקיבולת הזאת, זה לא אומר שבזמן שהקיבולת לא נמצאת בשימוש של מישהו אחר הוא לא יוכל להשתמש בה.
נסים דהן: זה לא תלוי במספר תדרים קיימים?
אברהם פורז: אני מציע נוסח שאומר שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים בקיבולת שלהם.
אברהם פורז: הם קיבלו הוראה להעביר, הם חייבים להעביר.
יזהר טל: אני חושב שההבדל בין המקרה הזה לדוגמה שנתת עם הכיסאות המוזיקליים בוועדה הוא שיש צופים לערוצים.
יזהר טל: הכוונה היא שלא יהיה מצב שהשר יורה להחליף ערוץ שמשודר, שיש לו צופים, שיש לו מנויים בערוץ אחר.
יזהר טל: הכוונה לא היתה ליצור מצב של חילופי ערוצים.
דרור שטרום: אי אפשר להשקיע בצורה כזאת בתכנים.
אברהם פורז: כשיש לך מערכת כבלים אחת שהיא מונופול ואתה רוצה לתת לאחרים להכנס, אתה חייב להכריח את המונופול לתת להם לעבור.
דרור שטרום: מה שלא נקבע כאן בחקיקה יהיה כפוף לתחולה של דיני הגבלים עסקיים.
דרור שטרום: צריכים להבחין בין שתי מערכות משלימות.
דרור שטרום: מערכת אחת כבר חלה היום על חברות הכבלים בתור בעלות מונופול.
דרור שטרום: כמונופול הן כפופות למגבלות מסויימות.
דרור שטרום: החוק הזה בא להוסיף על הדין הקיים שחל ממילא, שנועד לאפשר לגורמים אחרים להכנס לתשתית המונופוליסטית ולשדר באופן סביר.
אברהם פורז: בין אם התשתית רוצה את זה ובין אם היא לא רוצה את זה.
נסים דהן: אז למה לנו להתערב בשיקולים הכלכליים שלהם?
נסים דהן: למה שהממונה לא יכריח אותם?
אברהם פורז: האם אנחנו, כדי שיהיה פעם מישהו שירצה לעבור, צריכים להשאיר קיבולת פנויה, או שאנחנו אומרים שבמקרה הכי גרוע יורידו ערוץ גרמני אחד כי יש הרבה ערוצים גרמניים וישדרו ערוץ פולני במקום.
דני רוזן: הסדר כזה של שמירת יתרת קיבולת מקובל בכל העולם המערבי.
יזהר טל: מנקודת מבטו של בעל הרשיון המיוחד הזה, שבוודאי הוועדה רוצה לעודד אותו, אני לא חושב שיהיה נכון שבבוא העת הוא יצטרך לשכנע את השר לשכנע את הכבלים לפנות ערוץ כדי שיהיה לו מקום.
אברהם פורז: אני לא יודע אם לפנות.
יזהר טל: אנחנו רוצים לאפשר לו את זה מראש.
דורית ענבר: עובדות החיים היום הן שהרשת מלאה.
דורית ענבר: כשרצינו להשקיע ולהעלות ערוצים חדשים, נוכחנו לראות שאנחנו צריכים להוריד ערוצים קיימים.
דורית ענבר: קבענו להוריד רק ערוץ שיש לו ערוץ שמשדר באותו ז'אנר.
דורית ענבר: הורדנו כבר את כל הערוצים.
דורית ענבר: היום כשאני צריכה להעלות ברשת האנלוגית את הערוצים היעודיים אין לי מה להוריד.
בני איינהורן: אדוני היושב-ראש, אומרים פה שאני מעלה איזה ערוצים שאני רוצה ואני זה שסותם את השישית.
בני איינהורן: המועצה היא זאת שמנחה.
בני איינהורן: אין שום ערוץ שחברות הכבלים מעלות על דעת עצמן.
בני איינהורן: אי אפשר לומר שאני סותם, שאני ממלא.
דורית ענבר: אין לנו שום טענה לחברות הכבלים.
אברהם פורז: הסעיף ינוסח באופן הבא: "לעניין בעל רשיון כללי לשידור, שמירת האפשרות להעביר שידורים במוקד השידור עבור בעלי רשיון מיוחד לשידור.
גדעון אביטל: איזו הוראה אנחנו נקבל?
אברהם פורז: אתם תקבלו הוראה בנוסח הבא: תתכונן, כי יכול להיות שינחיתו עליך משהו.
גדעון אביטל: זאת הוראה שאי אפשר לקבל אותה.
אברהם פורז: אני רוצה שמצד אחד תהיו מודעים לאפשרות שיונחת עליכם דבר כזה, לא תטענו טענות כמו צפוף לי, כואב לי, לא ידעתי, לא ראיתי, ומצד שני לא לחייב אתכם להחזיק שטחים פנויים.
בני איינהורן: אדוני היושב-ראש, כמו שנתת את הדוגמה ששומרים 4 כיסאות לחברי כנסת ועד שייכנסו חברי כנסת אתה יכול להגיד למישהו אחר לשבת.
אברהם פורז: לא, אני אומר מראש לכל מי שיושב בכיסא: "תדע שזה כיסאות של חבר כנסת, יש סכנה שיקימו אותך".
בני איינהורן: נכון, אבל אלה שיושבים בכיסאות יודעים שהם עשויים להיות על תקן של זמני.
בני איינהורן: מאחר שאני לא מושיב אף אחד על אף ערוץ שלי, כי אין לי סמכות כזאת, זה צריך להיות בהיצע אחת מה אני מוריד ומה אני מעלה.
אברהם פורז: אני רוצה לשלול ממך את הזכות לטעון את הטענה: "לא ידעתי, הנחיתו עלי".
אברהם פורז: צריך שיהיה ברור שאתה יודע מראש שיכול להיות מצב שינחיתו עליך, שיכניסו לך דייר נוסף.
בני איינהורן: מה איכפת לי.
יזהר טל: ההצעה שאתם כאן קובעים קובעת שגורלו של אותו בעל רשיון מיוחד והאפשרות שלו בבוא העת לשדר תלויה בשורה של דברים.
יזהר טל: כיוון שרוצים לעודד את אותה תחרות, כפי שמקובל בעולם, צריך לאפשר מראש לאותם בעלי רשיון את הידיעה שאפשרות השידור שמורה להם.
יזהר טל: לא נאמרה פה אף טענה שמשכנעת מדוע זאת פגיעה כל כך חזקה בבעלי התשתית שלא צריך לעשות את היתרון הזה למתחרים החדשים.
אברהם פורז: זה בזבוז של תשתית.
יזהר טל: יחשבו חברות הכבלים שהיתרה לא הולמת מסיבות של סבירות או מידתיות, יבואו הם ויטענו את זה, לא אותו בעל רשיון מיוחד שמנסה לחדור פנימה.
אברהם פורז: העניין הזה גם ככה מפרנס כמה עשרות עורכי דין.
אברהם פורז: אתה רוצה לפרנס עוד כמה עשרות?
יזהר טל: אתם יוצרים את המסגרת של לפרנס.
יגאל ביבי: היות ורוב הערוצים המשודרים היום אינם נותנים לרוב תושבי מדינת ישראל את התוכן הדרוש, יצטרכו להכניס ערוצים חדשים.
יגאל ביבי: ברגע שיבוא גוף יעודי, יהודי, יחודי שירצה לשדר, אני לא רוצה שיעכבו אותו אפילו יום אחד.
יגאל ביבי: החוק הזה צריך לשמור לי מקום.
גדעון אביטל: שישית נשמרת בכל מקרה.
דני רוזן: שישית לא נשמרת.
דני רוזן: בשישית המדינה קובעת מה ישודר.
דני רוזן: זה דבר אחר לגמרי.
גדעון אביטל: השישית היא לבעלי רשות שימוש שהמדינה קובעת אותם.
גדעון אביטל: הם משלמים לחברות הכבלים או לחברת הלווין.
גדעון אביטל: אנחנו סבורים שבכל מקרה צריך להיות גג לאותה כמות שצריכה להשמר.
גדעון אביטל: חברות הכבלים יצאו לדרך עם קיבולת מחוייבת של 450 מגה הרץ.
אברהם פורז: מר אביטל, מה אתה מציע?
בני איינהורן: כל ערוץ מקומי שהמועצה תורה אני מעביר.
אברהם פורז: אני לא אומר שהוא יצטרך לשמור אפיקי שידור, אבל לעניין בעל רשיון כללי לשידור צריכה להיות שמירת האפשרות להעביר שידורים עבור בעלי רשיון מיוחד.
יגאל ביבי: האם השמירה של הערוצים היא לתוצרת הארץ או לתוצרת חו"ל?
אברהם פורז: לא דיברנו על זה.
אברהם פורז: דיברנו על כך שאם יש לו את חברת הבת שלו שמעבירה שידורים ואנחנו רוצים לאפשר גם לגופים אחרים להעביר שידור דרך הצינורות שלו, שהאפשרות הזאת לא תשלל.
יגאל ביבי: האם הוא חייב להעביר 50, 60 ערוצים שאני מביא מחו"ל?
אברהם פורז: יכול להיות שכן.
יגאל ביבי: אני לא רוצה זבל מחו"ל.
יגאל ביבי: אני רוצה שמהמועצה תתן לתוצרת הארץ עדיפות בלתי מוגבלת.
גדעון אביטל: פה יש פתח ללא שום חסמים.
גדעון אביטל: אנחנו מבקשים שיהיה כאן חסם של 5% או 10%.
אברהם פורז: רבותי, לא יהיה שום חסם, כי אם תלכו על חסם, יעשו לכם רף כזה שהוא גם חגורה וגם שלייקס.
גדעון אביטל: גם הממונה על הגבלים עסקיים לא סבור שאנחנו צריכים להעמיד 70% מהתשתית.
גדעון אביטל: לא יכול להיות מצב שבסופו של דבר אותה חברה בת תהיה מיעוט קטן מכל מה שנמצא ברשת.
גדעון אביטל: אנחנו מבקשים 10%.
בני איינהורן: או ערוצים מקומיים ישראליים ללא הגבלה.
בני איינהורן: כל ערוץ ישראלי שהמועצה תורה אני אעביר.
אברהם פורז: יש כאן עניין של לנקוב במכסה מקסימאלית של מקסימום טרמפיסטים?
יגאל ביבי: תוצרת חוץ תגביל.
דני רוזן: הם לא טרמפיסטים, הם היצרנים האמיתיים של התוכן.
בני איינהורן: אני חושש מכך שיבוא מישהו עם 50 ערוצים רוסיים ובסוף זה יצטבר ל-500.
אברהם פורז: אתה מאמין שהמועצה לכבלים עלולה לעשות לך את זה?
בני איינהורן: אני חושש.
אברהם פורז: איך אפשר לשמור לך את זה?
אברהם פורז: על ידי איזה פרמטר?
אברהם פורז: קיבולת מקסימאלית?
אברהם פורז: הרי כל פעם זה עובר לספקטרום אחר של תדרים, ואז כביכול מוציאים עוד.
בני איינהורן: אני חי את הענף הזה.
בני איינהורן: להפיק ערוץ זה מיליוני דולרים.
בני איינהורן: כמות הערוצים המקומיים שיופקו זה מספר לא גדול – 10 ערוצים, 20 ערוצים.
בני איינהורן: לא יכול להיות יותר מזה.
בני איינהורן: אף אחד לא יכול להרים כלכלית את ה-5,6 מיליון דולר לערוץ.
אברהם פורז: אתה רוצה לומר: "ובלבד שמספר הערוצים הזה לא יעלה על אחוז מסויים מהקיבולת"?
בני איינהורן: תתחום את זה במסגרת השישית.
בני איינהורן: אם אתה רוצה לתת למקומי אני אומר בלי מגבלה.
דוידה לחמן-מסר: לא הצלחתי להכין מצגת כדי להראות את הרוחב של הערוץ.
דוידה לחמן-מסר: נניח שיש 6 שישיות.
דוידה לחמן-מסר: שישית זה לאופניים, אנחנו לא מגדירים אותה.
אברהם פורז: אני לא מסכים לתזה הזאת.
דוידה לחמן-מסר: רוב הערוצים שיצאו עד היום בשישית היו במכרז.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים על ערוצים שרוצים לעבור ולא עושים להם מכרז.
דוידה לחמן-מסר: שישית זה ערוצים במכרז.
דוידה לחמן-מסר: השישית זה שטח ציבורי פתוח שלהם, הם המתחזקים אותו.
דוידה לחמן-מסר: מה יהיו היעודים של שטח ציבורי פתוח המדינה מחליטה, וגם כתוב בחוק לפי סידרי עדיפויות שתקבע המועצה באישור הוועדה הנכבדה הזאת.
אברהם פורז: איזה יעוד ציבורי יכול להיות?
דוידה לחמן-מסר: חדשות, למשל, זה יעוד ציבורי.
דוידה לחמן-מסר: לגבי השישית יש מכרז.
דוידה לחמן-מסר: לגבי החמש חמישיות אני מסכימה עם מר איינהורן שכל ערוץ מקומי יעבור אצלו.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה העיקרית היא סוגיית המחיר.
דוידה לחמן-מסר: מדוע?
דוידה לחמן-מסר: כי אם מר איינהורן מבקש מכל אחד שיעבור 20% מההכנסות, אז אנחנו צריכים להחליט אם יש מנגנון הכרעה על המחיר.
אברהם פורז: יש מנגנון הכרעה.