GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: בואו נצא מתוך הנחה שזה מה שהולכים לעשות.
אברהם פורז: אני לא בטוח שזה רנטבילי אבל ---
דוידה לחמן-מסר: השאלה אם זה ייצא ככה.
דוידה לחמן-מסר: ואם זה לא ייצא?
בני איינהורן: זה נושא אחר.
דרור שטרום: זה לא נושא אחר.
דרור שטרום: זה קשור.
דרור שטרום: בעולם תחרותי אין לך צורך בהסדרי בעלויות צולבות כפי שמציעים פה.
אברהם פורז: אין על כך ויכוח גם בחברות הכבלים.
אברהם פורז: אם יש לקוחות, בבקשה.
דרור שטרום: אין לי ויכוח גם עם עו"ד לחמן-מסר.
בני איינהורן: נתווכח רק על ה-1/6.
בני איינהורן: לזה עוד נגיע.
דרור שטרום: מכאן אני מגיע לנקודה שעליה אנחנו מדברים.
דרור שטרום: בעולם שבו יש אפשרות בחוק לאנשים כאלה לשדר מקבצי ערוצים, אני כממונה על הגבלים עסקיים הרבה פחות מוטרד מסוגייה של ירידה, אם זה יהיה בדיוק 10% או 12% או 8%.
דרור שטרום: אני מתייחס בכבוד לאחוזים, בוודאי לאחוזים שנקבעים בחקיקה ראשית של כנסת ישראל.
דרור שטרום: אני שואל את עצמי מדוע דווקא נלקחים בחשבון אחוזים כאלה ולא אחרים.
דרור שטרום: אני מכיר את המספרים של שליטה.
דרור שטרום: בדיוני עם עו"ד דוידה לחמן-מסר הגעתי להסכמה גם על כך שלמעלה מרבע מהאחוזים בחברה זה עדיין עמדה בעלת השפעה.
דרור שטרום: אני חייב להגיד שלמטה מזה, אני לא רואה שום טעם לרדת.
דרור שטרום: אני גם לא רואה מה ההבדל בין 10% ל-8% ולמה בכלל להרשות למישהו להחזיק אחוז בודד.
מיכאל קליינר: בארצות-הברית לפעמים 3% שולטים בחברה.
דרור שטרום: ייקח זמן עד שגם אנחנו נגיע לעידן הזה ש-3% שולטים בחברה.
דרור שטרום: בינתיים מה שאני רואה זה ש-80% ---
אברהם פורז: מה היא עמדתך, שצריך לעשות רף של 24%?
אברהם פורז: עד 24% לא צריכה להיות בעיה, לפי עמדתך?
דרור שטרום: עד 24% לא צריכה להיות בעיה.
דוידה לחמן-מסר: גם אם זה שתי פלטפורמות?
דרור שטרום: גם אם זה שתי פלטפורמות.
דרור שטרום: עד 24% אמיתי, שאנחנו תופסים הסכמי הצבעה וכן הלאה.
דני רוזן: החוק בפירוש מציג מודל שמאפשר פעולת מספר בעלי רשיונות כלליים לשידור, או בסלנג שמר דרור שטרום השתמש בו - משדרי מקבצי ערוצים.
דני רוזן: היום בפרקטיקה יש שניים: הכבלים והלווין.
דני רוזן: השאלה אם יקומו יותר היא כבר שאלה כלכלית, האם הכלכלה תאפשר להם לקום.
דני רוזן: הכלכלה הזאת במידה רבה תלויה במה שייכתב בחוק.
דני רוזן: בתנאים מסויימים החוק יסייע להקמת בעלי רשיון כללי לשידור נוספים.
דני רוזן: ודבר נוסף, השוק יקבע.
דרור שטרום: רק שלא תהיה מגבלה חוקית.
נחום לנגנטל: אתה מוכן שיהיו 25% או משהו בערוץ הזה?
נחום לנגנטל: חשוב לדעת מה עמדתו של משרד התקשורת.
דני רוזן: אני חושב שצריך ליצור מערכת כלכלית כזאת.
דני רוזן: ניסיתי להציג את עמדתי בזהירות.
דני רוזן: אני חושב שמה שנכון היום לא יהיה נכון בעוד שנה, ומה שיהיה נכון בעוד שנה לא יהיה נכון בעוד 3 שנים.
אברהם פורז: הוא רוצה שנעביר אליו את הסמכות ואז הוא כבר ישבור את הראש.
אברהם פורז: הוא רוצה גמישות.
דני רוזן: לי נראה שאין לי פתרון בית-ספר - 24%, 12%, 80%?
דני רוזן: אני לא יודע להגיד את זה.
דני רוזן: לכן לפי דעתי צריך להשאיר שיקול דעת בידי הגופים שעוסקים בזה, כי זה דינמי לאורך השנים.
דוידה לחמן-מסר: לשר.
דוידה לחמן-מסר: כל שר יחליט לפי שיקול דעתו.
דני רוזן: זה מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית.
דני רוזן: אנחנו לא חייבים לקבל את זה.
אברהם פורז: לא חייבים וגם כנראה לא נקבל.
מוריאל מטלון: כפי שזה נראה כרגע, אי אפשר יהיה למנוע החזקות צולבות כאלה או אחרות.
מוריאל מטלון: אנחנו חושבים שכדי לאפשר קיום כל מסגרת של החזקות צולבות, בכל אחוז שיהיה, יש צורך חיוני לקבוע הוראות למניעת סבסוד צולב ולמניעת אפשרות שהעובדה שיש החזקות לחברה א' בפלטפורמה מסויימת בהחזקות אחרות ---
אברהם פורז: אם "בזק" תזרים לך כסף, זה סבסוד צולב?
דוידה לחמן-מסר: האם "בזק" יכולה להחזיק גם ברשיון כללי לשידור וגם בחברה שלך?
מוריאל מטלון: כל דבר שחברת yes תעשה, בין אם זה עם "בזק" ובין אם זה יהיה עם "יורוקום", חייב לעמוד בקריטריונים מסחריים.
אברהם פורז: כשחברת "בזק" מזרימה כסף לחברה שלכם, שאני לא קורא לה חברת-בת, וכל הזמן עובר כסף ממשלמי חשבון הטלפון להפסדים האלה - האם זה לא סבסוד צולב?
מוריאל מטלון: בוודאי שלא.
מיכל רפאלי-כדורי: זה שהכבלים את דמי המנוי שלי משקיעים בטלפוניה עתידית זה ---
מוריאל מטלון: ועל כל שקל שאנחנו מעבירים "יורוקום" מעביר שקל.
מוריאל מטלון: זה סבסוד צולב?
מוריאל מטלון: אם זה לא העברה שרק "בזק" עושה ---
אברהם פורז: הרי מה זה סבסוד צולב?
אברהם פורז: סבסוד צולב זה כשאני מרוויח במקום אחד ואת הרווחים אני שם במקום שאני מפסיד בו כדי להוזיל את המחיר במקום השני.
אברהם פורז: אם אני מרוויח בטלפונים ושם את הכסף בלווין ושם אני מפסיד כל הזמן - זה סבסוד צולב.
מוריאל מטלון: אציג לאדוני את הסעיף, גם לגבי ביטוח וגם לגבי תאגיד בנקאי.
מוריאל מטלון: בשני מקרים נאמר: "לא יתנה מבטח או סוכן ביטוח עשיית ביטוח בענף פלוני בעשיית ביטוח בענף אחר, או קניית שירות אחד בקניית שירות אחר, אלא אם כן קיים קשר עסקי סביר".
מוריאל מטלון: צריך לקבוע מצד אחד הוראות חוקיות שאוסרות על סבסוד.
מוריאל מטלון: מצד שני, סמכות לממונה על הגבלים עסקיים, שהוא הגוף המתאים והנכון לפקח על התחרות, והיום אין לו כלים בנושא הזה.
מוריאל מטלון: הממונה על הגבלים עסקיים יקבע האם ההשקעה היא השקעת הון תמימה ונאותה או שמא לא.
מוריאל מטלון: אני מוכן להעמיד גם את ההשקעה של "בזק" או של "יורוקום" ב-dbs למבחן.
מוריאל מטלון: המבחן צריך להיות ענייני.
מוריאל מטלון: אני חושב שגברת רפאלי-כדורי תוכל לתת לכם כמה דוגמאות על הסיטואציה שבה yes מתמודדת מול החזקות צולבות, כאשר אינטרס אחד משפיע על האינטרס השני.
מיכל רפאלי-כדורי: רציתי להשלים משהו שמר מטלון אמר.
מיכל רפאלי-כדורי: אני מתארת לעצמי שתהיה ההחלטה הכמותית על הבעלויות הצולבות אשר תהיה.
מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו פשוט עוברים דבר שחווינו אותו.
אברהם פורז: איך אתם עומדים בעניין 40%-60%?
אברהם פורז: זה בסדר מבחינתכם?
מיכל רפאלי-כדורי: אני לא רוצה כרגע להתייחס לזה.
בני איינהורן: הם רוצים שעליהם זה לא יחול.
מיכל רפאלי-כדורי: זה לא חל עלינו באמת.
בני איינהורן: אבל זה יחול עד סוף הדיון.
בני איינהורן: בעוד 3 שעות זה יחול.
אברהם פורז: גברת רפאלי-כדורי, אני לא יכול להכריח אף אחד להגיד מה שהוא לא רוצה אבל אני מציע להתייחס לזה, כי אחרת אנחנו נקבל את ההחלטה בלי לשמוע את הטיעון של אותו אחד.
מיכל רפאלי-כדורי: אני מוכנה שישאלו אותי.
מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה לדבר כהמשך לדבריו של מר מטלון.
מיכל רפאלי-כדורי: כמו שאתם יודעים, ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות" - כשתכננתי להגיד את זה לא ידעתי שמר מוזס יהיה פה, אבל בכל זאת אגיד את זה - בעתונות היומית מתפרסמים לוחות השידורים של כל הערוצים בכבלים, כולל ערוצים גרמניים, טורקיים והודיים.
מיכל רפאלי-כדורי: אבל כשחברת הלווין מבקשת לפרסם בעיתונים האלה, כשירות לציבור, ערוצים כמו "בריזה", שיש שם הפקות מקור, וערוצים אחרים שנעשים בישראל, את זה אנחנו לא מצליחים לעשות.
מיכל רפאלי-כדורי: לא ב"מעריב" ולא ב"ידיעות אחרונות".
אברהם פורז: כנראה אין לכם ברירה אלא לפרסם בחשבונות "בזק".
מיכל רפאלי-כדורי: אני אתעלם מהעקיצות.
מיכל רפאלי-כדורי: יכול להיות שאנחנו נצרף את זה, רק שזה לא יומי אלא זה דו-חודשי ואנשים נוהגים לראות טלוויזיה כל יום.
מיכאל קליינר: זה יכול ליצור אנטי.
אברהם פורז: אתם צודקים, אגב.
אברהם פורז: אני פניתי לאחד העיתונים ושאלתי למה הם לא עושים את זה.
אברהם פורז: אני לא יודע אם הם ענו לי בכלל.
מיכל רפאלי-כדורי: לא מכניסים את לוח השידורים שלנו אבל יכול להיות שהם יכניסו את הערוץ הרומני.
מיכל רפאלי-כדורי: פנינו לממונה על הגבלים עסקיים, פנינו למועצה, פנינו למועצת העתונות.
מיכל רפאלי-כדורי: עד כה לא ראינו שיש להם שיניים בעניין הזה.
מיכל רפאלי-כדורי: אני חושבת שאולי החוק הזה צריך לחדד את השיניים על מקרים של שימוש כזה בבעלויות הצולבות.
אברהם פורז: תמיד אתם יכולים לתת הודעה בתשלום.
דוידה לחמן-מסר: כן, אדוני, אבל זה ממש לא פרופורציונלי.
מיכל רפאלי-כדורי: למה אנחנו צריכים לשלם כשערוץ התורכי שעובר בכבלים מפורסם שם?
מיכל רפאלי-כדורי: יש המון מנויים, קוראי "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שמסתכלים בערוץ התורכי.
מיכל רפאלי-כדורי: לעומת זה ערוצים שנעשים פה על-ידי חברות ישראליות, עם הפקה מקורית, לא נכנסים לעיתונים האלה.
מיכל רפאלי-כדורי: לא הייתי פרנואידית אם לא היו רודפים אחרי.
בני איינהורן: מה עם עיתון "הארץ"?
בני איינהורן: הוא מפרסם?
בני איינהורן: אז גם עיתון "הארץ" הוא נגדם.
בני איינהורן: יש כאן בעיה כללית, שכולם נגד "בזק".
בני איינהורן: מה לעשות.
בני איינהורן: אני מבקש שתדייקי.
מיכל רפאלי-כדורי: יום אחד קמנו בבוקר וראינו שעיתון "מעריב" מבחינה מערכתית כנראה חשב ששידורי הלווין חשובים למנוייו.
מיכל רפאלי-כדורי: הוא פרסם בענק: מהיום לוחות השידורים של הלווין.
מיכל רפאלי-כדורי: אני לא יודעת איפה נמצא עורך העיתון הזה היום.
מיכל רפאלי-כדורי: שבוע לאחר מכן הוא חדל לענות לנו לטלפונים, אין יותר.
בני איינהורן: זאת הערה שהיא פשוט אינה במקומה.
מיכל רפאלי-כדורי: העובדה היא שהשידורים שלנו לא מפורסמים יותר בעיתון "מעריב".
בני איינהורן: וגם לא ב"הארץ".
אברהם פורז: זאת הזדמנות אחרונה למי שרוצה לדבר על שאלת הבעלויות הצולבות.
אברהם פורז: הרכבת יוצאת מהתחנה.
יוסי עבאדי: לזכות הגישה וזכות המעבר בתשתית הכבלים לא תהיה תועלת אם לא תהיה בצידה הגבלה על כמות הערוצים שהכבלים יכולים להחזיק, כי אחרת אף אחד לא יוכל להתחרות בערוצים המושקעים של חברות הכבלים.
יוסי עבאדי: לכן גם מוצע שבצד ההגבלה על מספר ערוצים תהיה גם הגבלה תקציבית על הכספים שהכבלים משקיעים בערוצים ביחס לסך ההשקעות בערוצים.
גדעון אביטל: זה בלתי אפשרי.
נחום לנגנטל: אל תגזים.
נחום לנגנטל: אם הם רוצים שהערוץ יהיה טוב, אז הם צריכים לעשות ערוץ לא טוב בכוונה?
קריאה: זאת קונטרה-רבולוציה.
אברהם פורז: זאת גישה קצת קובנית.
יוסי עבאדי: יש דיספרופורציה בשוק התוכן, שבו, אם מסתכלים על ההיבט הכלכלי-תקציבי, מרבית הכסף מושקע באותם ערוצים שהם בבעלות חברות הכבלים.
יוסי עבאדי: לכן לקבוע רף כזה או אחר, שהוא יכול להיות סתמי, 25% או 40%, בבעלות על מספר הערוצים, זה יוצר דיספרופורציה.
יוסי עבאדי: זה יוצר מצב שהערוצים הקטנים, "הופ" עם תקציב של 2.5 מיליון דולר או "ויוה" עם תקציב של 1.5 מיליון דולר, הם באמת בבעלות פרטית ואילו ערוצים של 30-40 מיליון דולר הם בבעלות חברות הכבלים.
יוסי עבאדי: יש דיספרופורציה בשוק.
יוסי עבאדי: נכון שאפשר היה ללכת לגישה הרבה יותר קיצונית ולומר שתהיה הפרדה מוחלטת בין בעלות בהולכה לבעלות בתוכן, שמי שמוליך לא יפיק ערוצים אלא יקנה אותם מקבלן עצמאי.
יוסי עבאדי: אבל צריך להגיע לאיזה דרך ביניים.
יוסי עבאדי: לכן צריך להיות פה חיתוך נוסף מאשר אחוזים.
יוסי עבאדי: כדאי לעבד איזה חיתוך שלוקח בחשבון גם את הפרמטר הכלכלי.
אבי (אברהם) גבאי: אני לא רוצה יותר מדי לגעת בעניין של בעלויות צולבות.
אבי (אברהם) גבאי: רק הבחנה קטנה, בהמשך לדיספרופורציה שעליה מדבר מר יוסי עבאדי.
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהדיספרופורציה האמיתית היא בין הרגולציה לבין השוק.
אבי (אברהם) גבאי: כל השוק מדבר על זה שהעתיד הוא בתוכן והצנורות של חברות התקשורת לא יהיו שווים הרבה בעתיד.
אבי (אברהם) גבאי: המשמעות היא שבעתיד הכוח יהיה בידי בעלי התוכן ולא בידי בעלי התשתיות.
אבי (אברהם) גבאי: כאן כל הרגולציה מנסה למצוא את הדרך לתת את הכוח לבעלי התוכן, שבעתיד הם יהיו בעלי הכוח בסופו של דבר.
אבי (אברהם) גבאי: לכן אני חושב שזאת גישה שבסופו של דבר לא באמת תשרת את השוק.
אבי (אברהם) גבאי: זה נקודה אחת.
אבי (אברהם) גבאי: נקודה שניה, קשה שלא להגיב על העוינות שבצבצה פה בשעה האחרונה כלפי "בזק".
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהיא נובעת מסיבה מאוד פשוטה, שהמדינה, על כל זרועותיה השונות, לא הצליחה לקדם את מתן הרשיון לכבלים, דבר של"בזק" לא היה בו יד ורגל.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא ניסינו לעצור את זה ולא עצרנו את זה.
אבי (אברהם) גבאי: זה הכל בתוך המדינה עצמה.
אבי (אברהם) גבאי: את התסכול בעניין הזה מוציאים על "בזק", וחבל.
מיכל רפאלי-כדורי: וגם על yes.
ארנון מוזס: בתחילה אענה למה שגברת מיכל רפאלי-כדורי הציגה ברוב כשרונה, לצערי בצורה מעוותת.
ארנון מוזס: היא יודעת את התשובות אבל היה לה נוח כנראה להציג לפרוטוקול בצורה מעוותת.
ארנון מוזס: כאשר חברות הכבלים התחילו לפעול אני מעריך שלקח כשנתיים או יותר עד שהעיתונים החלו לפרסם את לוחות המשדרים, כיוון שכמות המתחברים היתה קטנה.
ארנון מוזס: מה שהיה נכון לגבי חברות הכבלים יהיה נכון גם לגבי yes.
ארנון מוזס: אני מעריך שברגע שכמות המנויים תהיה מספיק גדולה, העיתונים יפרסמו גם את השידורים של yes.
ארנון מוזס: אני חושב שהממונה על הגבלים עסקיים בדק את הנושא וקיבל תשובה (אולי עוד לפני שעו"ד שטרום נכנס לתפקיד, אבל אני מניח שהוא מכיר את זה).
ארנון מוזס: זאת נקודה אחת.
ארנון מוזס: נקודה שניה, גברת רפאלי-כדורי שכחה לציין שהשבועון היחיד שפרסם במשך חודשים רבים את לוחות השידורים של yes היה שבועון בשם "פנאי פלוס", שהפלא ופלא גם שייך לבית "ידיעות אחרונות".
ארנון מוזס: כבר מהשבוע-שבועיים הראשונים שהלווין עלה לאוויר התפרסמו שם כל לוחות השידורים.
ארנון מוזס: את זה לא ציינתם.
מיכל רפאלי-כדורי: אין לו את המשמעות של "ידיעות אחרונות".
ארנון מוזס: כל הנסיון ליצור איזה איניואנדו, כאילו ישנם אינטרסים צרים, הוא פתטי וחסר בסיס.
ארנון מוזס: אני חושב שגם ההתייחסות המערכתית, אם אנשי יחסי הציבור של yes עוקבים אני חושב שהכיסוי שקיבלו בכל העיתונים - ואני יוכל להעיד לפחות על עצמנו - אינו קשור לחלוטין לשום דבר אחר.
ארנון מוזס: אני חושב שלא יכולות להיות טענות לגבי הכיסוי המערכתי.
אברהם פורז: דיברו על רבע.
ארנון מוזס: רבע, ולאחר מכן כשעברו ל-3 זכיינים אז אמרו לתת לכל העיתונות יומַיים, בלי מכרז, להבטיח שהעיתונים לא יפגעו כתוצאה מעליית הערוץ השני לאוויר.
ארנון מוזס: וראה זה פלא, עברו כמעט 8 שנים מאז שהערוץ השני פועל ועכשיו מחפשים כל דרך אפשרית כדי לנסות ולפגוע, או לנסות ולצמצם את האפשרות של העיתונים להיות פעילים בשוק התקשורת, שהוא השוק הטבעי שלהם להתפתחות.
ארנון מוזס: בואו ניקח את נושא הכבלים.
ארנון מוזס: לפני כ-9-10 שנים באיזור ירושלים אף אחד לא רצה לגשת למכרז של הכבלים.
ארנון מוזס: זה היה לא כדאי ולא כלכלי.
ארנון מוזס: גורמים ממשלתיים במועצת הכבלים, או איך שזה נקרא אז, פנו והתחננו: תיגשו לירושלים.
ארנון מוזס: לא יכול להיות שאף חברת כבלים לא תיגש לירושלים.
ארנון מוזס: לחצו עלינו כ"ערוצי זהב" שניגש למכרז בירושלים.
ארנון מוזס: אנחנו היינו החברה היחידה שניגשה וקיבלנו את זה כמובן.
ארנון מוזס: וראה זה פלא, עברו 10 שנים.
ארנון מוזס: פתאום מישהו חושב שלמרות הסיכון הרב שחברות הכבלים לקחו זה נראה עסק סביר ואז רוצים לשים על זה יד.
דוידה לחמן-מסר: הזכיון נגמר.
אברהם פורז: באמת לא ידעתי שהוא נגמר ...
ארנון מוזס: בואו נדבר על נושא התוכן, שמטריד כל-כך הרבה אנשים באשר לריכוזיות שלו.
ארנון מוזס: אנחנו נמצאים 10 שנים ויותר מתחילת שידורי הכבלים.
ארנון מוזס: אנחנו נמצאים כ-8 שנים מאז תחילת שידורי הערוץ ה-2.
ארנון מוזס: יש כבר נסיון מוכח ומצטבר.
ארנון מוזס: יַראה לי מישהו מהנוכחים כאן שקרה לו משהו במשך 8 או 10 השנים האלה, שכתוצאה מכך שלעיתונים יש בעלות, הן בערוץ השני והן בכבלים, נפגעה זרימת חופש המידע.
ארנון מוזס: מה קורה בכבלים?
ארנון מוזס: האם יחליט מי שיחליט אילו סרטים יהיו בערוץ 4, או אילו סדרות תהיינה בערוץ 3, או אילו משחקי כדורגל ישודרו בערוץ 5?
ארנון מוזס: שומו שמיים.
ארנון מוזס: מה תהיה המעורבות של מי שיש לו אחוזים כאלה או אחרים בערוץ 2 ובעיתון?
ארנון מוזס: האם הוא יחליט איזה סרטים ואיזה סדרות יקנו?
ארנון מוזס: יש לנו נסיון מוכח של שנים רבות, שמראה בצורה ברורה: אין שום קשר ולא קורה שום דבר מההחזקות הנקראות צולבות.
ארנון מוזס: במיוחד שאנחנו עכשיו עומדים בתחילתו או בעיצומו של עידן האינטרנט, שבו זרימת המידע תהיה כזאת שלא בן אדם אחד ולא שניים ולא עשרה יוכלו לחסום זרימת מידע.
ארנון מוזס: המידע יהיה כל-כך חופשי וזמין, ערוצי האינטרנט יהיו כל-כך רבים, זרימת המידע תהיה כזאת ששמה כמעט ללעג ולשנינה את כל הנושא של הבעלויות הצולבות.
ארנון מוזס: אני חושב שהנסיון, הן של הכבלים והן של ערוץ 2, הוא כזה שכמעט מבטל את כל הנושא, כמעט לא צריך להעלות אותו על סדר היום.
ארנון מוזס: במיוחד שברור לכולם שעם התחרות שישנה היום - תראו מה קרה עם כל הרצון לבזר את זרימת המידע.
ארנון מוזס: מרוב הרצון לבזר את זרימת המידע יצרו מצב שיש כבר צל ללווין.
ארנון מוזס: כלומר, מה שהכבלים מייצרים לעצמם, מכריחים אותם לשדר ללווין.
ארנון מוזס: זאת אומרת, עוד עוזרים להגביר את הריכוזיות.
ארנון מוזס: אני לא רוצה כרגע להתייחס למניעים כאלה ואחרים.
ארנון מוזס: גם המחשבה שלא לפגוע בעתונות המודפסת יש לה איזה מימד מסויים.
אברהם פורז: אתה חושב שהרווחים פה עוזרים לעתונות המודפסת?
ארנון מוזס: כיוון שלפחות קבוצת תקשורת אחת היא חברה ציבורית שפרסמה את המאזנים שלה, אני חושב שהיו מספר שנים שהרווחים מהכבלים עזרו לאותה קבוצת תקשורת, שהיו לה הפסדים בתחומים אחרים.
ארנון מוזס: אני רק יכול להתייחס למספרים שנמסרו.
ארנון מוזס: מה שקורה אצלם אני יודע.
ארנון מוזס: מה שקורה אצלי אני מקווה שאני יודע.
ארנון מוזס: אבל זה פורסם.
ארנון מוזס: היו שנים שהרווחים מהפעילות בכבלים עזרו כיוון שהיו הפסדים בעתונות המודפסת.
ארנון מוזס: זו אינה מלה גסה לרצות לשמור גם על העתונות המודפסת.
ארנון מוזס: בל נשכח היכן עומדות כל היוזמות לפרסום בערוצים השונים.
ארנון מוזס: נדמה לי שעמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים היא שיש להתיר פרסום בכבלים; עמדתו של שר המשפטים דהיום היא שיש להתיר פרסום בערוץ 33; ערוץ 3 עומד עוד מעט לעלות לאוויר; באינטרנט כמובן שיהיה פרסום.
ארנון מוזס: אז שומו שמיים, מהי עוגת הפרסום בארץ?
נחום לנגנטל: חבל על הזמן של הרגולציות שלנו.
נחום לנגנטל: לא יהיה כלום בארץ הזאת.
ארנון מוזס: כמה עוגת הפרסום בארץ יכולה להכיל?
ארנון מוזס: הרי בסופו של דבר אתם תשבו כאן, בהרכב כזה או אחר של חברי כנסת, ותגידו: איך אנחנו שומרים על העיתונים ואיך עוזרים להם ואיך צריך לסבסד את העיתונים?
ארנון מוזס: אז אנא, עיזבו.
ארנון מוזס: תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם.
ארנון מוזס: אני חושב שנסיון העבר, הן בכבלים והן בערוץ השני, מראה שאין לחלוטין שום בעיה בבעלויות הצולבות.
ארנון מוזס: אסיים במלה אחת.
ארנון מוזס: כפי שגברת דוידה לחמן-מסר בוודאי יודעת, כשהתווכחנו לגבי המבנה של חברת החדשות בערוץ השני הפשרה היתה שיכולים להיות שני נציגים מהעתונות הכתובה בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני.
ארנון מוזס: אני חושב שהמציאות מוכיחה שהדבר הזה לא נוצל, לפחות מצידנו.
ארנון מוזס: בחרנו לא להיות בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני.
דוידה לחמן-מסר: העיתון השני היה בדירקטוריון ואחר-כך יצא.
ארנון מוזס: עם כל הכבוד לנסיונות להטיל מגבלות כאלה או אחרות, אני חושב שגם צריכים לחשוב על מעמדה של העתונות המודפסת, שעושה דברים לא כל-כך רעים בשנים האחרונות, הן מבחינת התחקירים והן מבחינת הצורך לשמור על העצמאות.
ארנון מוזס: שלא נהיה סמוכים על שום שולחן, לא של ועדה ולא של ממשלה.
דורית ענבר: מאחר ויש כאן ערבוב בין שני נושאים, שהם בוודאי משיקים אחד לשני אבל הם נושאים נפרדים, הבעלות בפלטפורמות והבעלות בערוצים, הייתי רוצה להתייחס באופן ממוקד לנושא הבעלות בערוצים ואחר-כך לומר מלה קצרה על הבעלות בפלטפורמות.
דורית ענבר: לעניין הערוצים יש היום בסעיף 6כ1 הסדר שהוא צילום מצב של איזה הסדר ICP אחד עתיק והוא איננו משקף את המצב היום.
דורית ענבר: לכן אנחנו מציעים הסדר מסויים שיהיה קצת יותר מודולרי, מתוך הבנה שיהיה רצון למחוקק לקבוע לעניין חברת הכבלים כללים יותר ברורים בחוק ורק לגבי שאר הגורמים הרלוונטיים להשאיר סמכות למועצה, כפי שיש היום בחוק.
דורית ענבר: אנחנו מציעים הסדר שיקבע שלעניין מפיקים חיצוניים תרד ההגבלה שקיימת היום בחוק, הקובעת שמפיק ערוץ יהיה רשאי להפיק רק שני ערוצים.
דורית ענבר: סמכות בעניין הזה תינתן למועצה שצריכה להיות סמכות הרבה יותר גמישה והרבה פחות מתערבת.
דורית ענבר: היא צריכה באמת לראות את טובת כל השוק.
דורית ענבר: צריך לצמצם את ההגבלה המאוד נוקשה שיש היום בחוק, לבטל אותה ולאפשר גמישות ושיקול דעת למועצה.
דוידה לחמן-מסר: רף תחתון ורף עליון.
דורית ענבר: המועצה מתעתדת כבר בימים הקרובים לפרסם טיוטת כללים בעניין בעלויות צולבות בערוצים.
דוידה לחמן-מסר: היא מגבילה את זה.
דורית ענבר: המועצה מגבילה את זה אבל זה יהיה הרבה יותר גמיש.
דוידה לחמן-מסר: אבל את צריכה ליצור לזה תקרה בחקיקה היום.
דורית ענבר: לגבי מפיקים חיצוניים לא צריכה להיות הגבלה בגובה התקרה.
דורית ענבר: זה לעניין מפיקים חיצוניים.
דני רוזן: זאת גישה מאוד נכונה כי השוק מאוד דינמי.
דרור שטרום: השאלה אם לא צריך להתנות את זה.
דוידה לחמן-מסר: זה מאוד תלוי בשאלה מיהו יושב-ראש המועצה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא בונים מודל על אדם, את זה כבר אמרנו גם בנושא הבעלות הצולבת וגם בנושא הזה.
דורית ענבר: באופן עקרוני צריך להבדיל בין חברות הכבלים, שלגביהן צריכה להיות התייחסות יותר קונקרטית בחוק, ובין מפיקים אחרים.
דורית ענבר: מה שקבעו היום לגבי חברות הכבלים הוא שתהיה להם החזקה עד 40%.
דורית ענבר: לגבי מפיקים חיצוניים, שתהיה לכל מפיק ערוץ הגבלה עד 2 ערוצים.
דורית ענבר: את ההגבלה לגבי מפיק ערוץ חיצוני לדעתי צריך להוריד והיא תיקבע בכללים.
דורית ענבר: אנחנו כבר עכשיו מפרסמים כללים שלדעתי יהיו ישימים גם לאחר כניסת החוק הזה לתוקף.
דורית ענבר: בעניין הזה כל אחד יוכל לדעת מה המועצה חושבת כבר היום.
חברות הכבלים: אנחנו מציעים שהם יוכלו להיות בעלים באופן מלא ב-עד 20% מהערוצים המופקים בארץ.
חברות הכבלים: לגבי ה-20% האחרים יהיה שיקול דעת למועצה לקבוע באיזה תנאים ובאיזה נסיבות יינתן להם.
בני איינהורן: כלומר ליברליות, אבל 40% יירד ל-20%.
בני איינהורן: המועצה שרוצה לפתוח תקטין מ-40% ל-20%.
דורית ענבר: לא יקטינו ל-20%.
דורית ענבר: נשאיר את זה ב-40% אבל בתנאים מסויימים שיעודדו הפקות מקור.
נחום לנגנטל: ואם הם ירצו מעבר ל-40%?
דורית ענבר: 40% זה חלק מאוד דומיננטי בשוק.
דורית ענבר: ההערכה שלנו, שלא צריך לעלות מעל 40% מכיוון שרק כך תינתן הזדמנות לגורמים אחרים להיכנס לשוק הזה.
בני איינהורן: תאפשרו לנו להשקיע בערוצים אחרים.
דורית ענבר: לעניין דבריו של מר מוזס אני רוצה להגיד שהדברים לא באים לידי ביטוי אך ורק בחדשות.
דורית ענבר: ההחלטה האם יהיה משחק כדורגל כזה או אחר או סדרה כזאת או אחרת לא נוגעת אך ורק לדברים שנוגעים לחדשות או לפוליטיקה.
דורית ענבר: גם במובן של טעמים שונים, של פלורליזם בטעמים, בדיעות ובהפקות צריך לתת מקום לעוד גורמים להיכנס.
דוידה לחמן-מסר: וזכייני הערוץ השלישי.
דורית ענבר: זה יהיה כמו הרשות השניה.
דורית ענבר: ביחסים שביניהם יש כאלה שמחזיקים בכל שלושת הגורמים, יש כאלה שמחזיקים רק בשניים, וכן הלאה.
דורית ענבר: צריך לתת איזה מרווח של שיקול דעת שיהיה גמיש יותר.
דורית ענבר: הקביעה בחוק עלולה בהחלט לפגוע בשוק ולתקוע את ההתפתחות שלו ואת התחרות ולא להגן עליהם.
נחום לנגנטל: משהו לסדר.
נחום לנגנטל: לגבי הנושא של הפרסומות, עמדת הממונה כפי שהגיעה אלי ---
אברהם פורז: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
דוידה לחמן-מסר: כל אימת שאני פוגשת את מר מוזס אני שמחה לראות שהדברים לא משתנים.
דוידה לחמן-מסר: מר מוזס עדיין טוען שאין שום בעיה בבעלות צולבת ושלמעשה העתונים הוכיחו את עצמם, הטלוויזיה הוכיחה את עצמה, הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה ויש לכך ראיות.
דוידה לחמן-מסר: אני שואלת את עצמי האם מר מוזס קורא עיתונים.
דוידה לחמן-מסר: אני משוכנעת שאכן כך הדבר.
דוידה לחמן-מסר: דווקא בעיתונים יש ביטוי לבעיות רבות שיוצרים מוקדי כוח מסויימים בתחום התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: לכן כדאי שנחזור שוב ונרענן את זכרוננו ---
אברהם פורז: תני לנו דוגמא איפה לדעתך היה abuse, שכתוצאה מבעלות צולבת היה עיוות בסיקור עיתונאי?
דוידה לחמן-מסר: הבעיה בבעלות הצולבת מורכבת ממספר רבדים.
דוידה לחמן-מסר: קודם כל מה לא סוקר.
עידו דיסנצ'יק: היא הדוגמא.
עידו דיסנצ'יק: מסקרים אותה והיא הדוגמא.
דוידה לחמן-מסר: העניין הוא אופן הסיקור.
דוידה לחמן-מסר: לא הסיקור.
דרור שטרום: לדוגמא, האזנות הסתר.
דרור שטרום: הדברים הרי ידועים.
דרור שטרום: היה שם סיכום והכחישו את הסיכום.
אברהם פורז: אם זאת הדוגמא, היא עלובה מאוד.
אברהם פורז: תני דוגמא אחת שנוצר קשר של שתיקה בגלל בעלויות צולבות ולכן דברים לא הגיעו לידיעת הציבור.
דוידה לחמן-מסר: יש הרבה מאוד דוגמאות.
דוידה לחמן-מסר: למשל הלוואה של מר מוזס למר שוקן.
דוידה לחמן-מסר: עד שהנושא לא יצא, אגב השולחן המשולש, ב"מעריב" - זה הושתק.
דוידה לחמן-מסר: כל הגורמים הרלוונטיים בעתונות הכתובה ידעו על כך ולא סקרו את זה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו, בלי עין הרע, כבר למדנו להיות כמו דאלאס.
דוידה לחמן-מסר: כולנו מדברים על הכל.
דוידה לחמן-מסר: תסכים איתי שהיתה הלוואה ממר מוזס למר שוקן.
ארנון מוזס: מה זה שייך לבעלויות הצולבות?
ארנון מוזס: זה תואם את תפיסת העולם שלך שאת מנסה להשליט עם העריצות שלך.
ארנון מוזס: מספיק עם זה.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה בבעלות צולבת היא ריכוזיות הכוח ואיך הוא משתקף כלפי הדמוקרטיה.
דוידה לחמן-מסר: אמר כאן פרופ' יורם מזרחי, שאין חולק על כך, בשום מדינה בעולם, שריכוזיות של כוח בתחום התקשורת מסוכנת לדמוקרטיה, גם יותר מאשר ריכוזיות בשוק הדלק, אפרופו דמוקרטיה.
דוידה לחמן-מסר: לכן לבוא ולהגיד שאין שום בעיות בבעלות הצולבת, שכולם מסקרים את הכל ואין בעיה - לפי דעתי יש פה היתממות.
דוידה לחמן-מסר: והראייה, שגם חברות הכבלים ונציגיהן בדיון הזה לא הכחישו את העובדה שיש בעיה וצריך להסדיר אותה.
דוידה לחמן-מסר: זאת נקודה אחת.
דוידה לחמן-מסר: נקודה שניה זה סוגיית הצנזורה העצמית של הכתבים.
דוידה לחמן-מסר: המכון לדמוקרטיה וגם מועצת העתונות עשו בדיקה מקיפה ושוחחו עם עיתונאים, כמובן שלא לפרסום.
דוידה לחמן-מסר: השאלה למה עיתונאי לא כותב על האינטרסים של הבעלים שלו, או למה אין סקירה על מצבה של חברה מתחרה ---
דרור שטרום: זה דווקא לא נכון.
דרור שטרום: יש בעיתונים כתיבה גם נגד הבעלים.
אברהם פורז: מה את רוצה, שב"הצופה" יתקיפו את המפד"ל?
דוידה לחמן-מסר: יש כל מיני עיתונים עם רמות שונות של integrity.
דוידה לחמן-מסר: בהתאם לזה נראים העיתונים.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה בבעלות הצולבת היא שאם מרבית ה--- יוחזקו בידי מספר מצומצם של אנשים, אל"ף, יהיה פה כוח גדול שנבחר בצורה לא דמוקרטית.
דוידה לחמן-מסר: בי"ת, תהיה פה השפעה ברורה על שוק העבודה וחופש הביטוי של העיתונאים.
דוידה לחמן-מסר: עיתונאי שיסתכסך עם הבעלים שלו, ספק אם יוכל למצוא מקום עבודה אחר, אם מרבית המקומות נשלטים בידי אותם בעלים.
דוידה לחמן-מסר: וגימ"ל, יש את הנושא של טעמים וגוונים וגישות שונות לחומר.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מדברת רק על חדשות.
דוידה לחמן-מסר: כאשר מדברים על בעלות צולבת - ואולי כאן מר דיסנצ'יק פחות ישמח - אני חושבת שהעובדה ש"בזק" תשלוט בחברת הלווין צריכה לחייב קביעת מגבלות, כך שגורם כלכלי לא יוכל להגיע למצב של שליטה בשתי פלטפורמות של שידורים.
דוידה לחמן-מסר: בוויכוח הזה כבר היינו.
דוידה לחמן-מסר: דינו של גורם כלכלי רב עוצמה כדין העתונות הכתובה.
עידו דיסנצ'יק: רציתי לומר משהו והכנתי אפילו דברים מאוד מסודרים אבל כשנכנסתי לדיון הרגשתי שאני נמצא במין מועדון חברים שאני לא כל-כך מבין את השפה שלו.
אברהם פורז: לא הבנתי את ההערה.
אברהם פורז: האם אתה לא מבין מה שאומרים פה?
עידו דיסנצ'יק: לא.
אברהם פורז: זאת בעיה שלך.
עידו דיסנצ'יק: אני יודע.
עידו דיסנצ'יק: אמרתי שזה בעיה שלי.
עידו דיסנצ'יק: אני גם לא רוצה להתווכח עם מה שאומרים פה.
עידו דיסנצ'יק: לכן, ברשותך, אבקש להשאיר בוועדה את הנייר שהכנתי.
אברהם פורז: אני לא מגביל אותך, גם בגלל ענייני חופש הביטוי.
אברהם פורז: תגיד מה שאתה מבין ואיך שאתה מבין.
אברהם פורז: אם זה כתוב, אין לנו בעיה להפיץ את זה בין חברי הוועדה.
אברהם פורז: אם אתה רוצה מעבר לזה להסביר משהו בעל-פה, בבקשה.
עידו דיסנצ'יק: אני חושב שהדיון פה היה פרטני ואני התכוננתי לדיון הרבה יותר מערכתי.
עידו דיסנצ'יק: אני לא יכול להגיב על דיון פרטני - האם 20% או 40% בערוצים.
עידו דיסנצ'יק: אני חושב שההסתכלות של הוועדה על כל הנושא הזה צריכה להיות ברמה המערכתית.
עידו דיסנצ'יק: השאלה לגבי 20% או 40% היא לא שאלה מהותית.
עידו דיסנצ'יק: השאלה המהותית היא איך אתם שומרים שהבעלויות המעורבות והצולבות האלה לא יביאו לעיוותים.