GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: ענית תשובה, רק לא על השאלה שלי.
אברהם פורז: בהנחה שהשר שוכנע שהם עשו את הכל, האם הוא יכול להגיד שבכל זאת הוא לא רוצה לתת להם?
נגה רובינשטיין: זה בשיקול דעת.
אברהם פורז: נניח שגברת ענבר שיושבת פה, והמועצה לכבלים כולה פה אחד, מילאו את מה שנקבע בתקנות בהצטיינות יתרה, והשר שוכנע בכך.
אברהם פורז: האם הוא יכול אז להגיד להם: ובכל זאת אני לא אוהב אתכם?
דוידה לחמן-מסר: "רשאי השר אם שוכנע".
דוידה לחמן-מסר: (כולם מדברים ביחד)
נגה רובינשטיין: אם השר למשל רוצה להכניס גורמים חדשים ---
אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, העסק יהיה מאוד פשוט אם השר יגיד: לא מלאתם בקפידה, העסק נגמר.
אברהם פורז: אבל אני שואל באופן תיאורטי, בהנחה שהמועצה לכבלים ---
דוידה לחמן-מסר: בקורס למשפט מנהלי בעידן התקשורת המשתנה אנחנו נגיש פרשנות לפיה "רשאי השר" יכול לקבל עיצוב של התפיסה הכוללת לטובת המשק.
דוידה לחמן-מסר: השאלה האם טובת המשק עומדת שקולה כנגד ---טובת הרשיון.
דוידה לחמן-מסר: אני מניחה שהנושא הזה יגיע לדיון בבג"ץ, אדוני.
דוידה לחמן-מסר: דיה לצרה בשעתה.
אברהם פורז: בג"ץ זה מקום נפלא אבל כנגד זה יכול להיות טיעון - אני לא אומר שהוא טיעון נכון - האומר שחברות הכבלים בזמן שקיבלו את הזכיון ידעו שאם ימלאו בקפידה ובשקיקה ובאהבה את כל התנאים הם יקבלו זכיון בלעדי לעוד 4 שנים.
דוידה לחמן-מסר: שהם יטענו.
דוידה לחמן-מסר: כתוב "רשאי השר".
דוידה לחמן-מסר: אבל למה שאדוני ישחית זמן על השאלה המשפטית, שממילא אם היא תתעורר לא תוכרע על-ידי אדוני אלא על-ידי בג"ץ?
דוידה לחמן-מסר: בואו נעזוב את זה.
אברהם פורז: הרי את מבקשת לשנות את החוק באופן שהדיון בבג"ץ יתייתר.
אברהם פורז: ברגע שאנחנו נקבע פה את המנגנונים אז כל הסיפור בבג"ץ מתייתר.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שני דברים.
דוידה לחמן-מסר: אם היו אומרות חברות הכבלים שבמקום "ימכור" יהיה כתוב "ירכוש", לגבי בעל הרשיון שזכה במכרז, אז לא היתה להם שום טענה.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מבקשת לשנות את המצב הקיים.
דוידה לחמן-מסר: נקודה נוספת בעניין הבלעדיות - ואני רוצה לרגע להתעכב עליה ולשאול את השאלה כי היא שאלה קשה.
דוידה לחמן-מסר: לפי הצעת החוק שהממשלה ניסחה אין פגיעה בבלעדיות של חברות הכבלים אם הן בוחרות להמשיך במשטר הקודם.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא שזה לא של חברות הכבלים אלא של הזכיונות שניתנו באיזורים השונים.
דוידה לחמן-מסר: כפועל יוצא מן הדברים הללו לא יוכלו להינתן שידורי טלוויזיה על גבי תשתית תקשורת ברחבי המדינה כי יהיו תמיד אִיים של בלעדיות לאותו בעל זכיון שבחר להמשיך במשטר הקודם.
בני איינהורן: למעט הלווין.
אברהם פורז: יכול להיות שזאת התוצאה, שיהיו אִיים.
דוידה לחמן-מסר: זה אפשרי והגיוני.
דוידה לחמן-מסר: אני חוששת מהתוצאה שעליה התרעתי, שבמשך 60 הימים הראשונים לא תהיה תגובה, הם ימשיכו כבעלי זכיונות עם הבלעדיות המלאה, בלי right of way ובלי שום דבר, באִיים מסויימים כגון תל-אביב, שזה אי שיכול להיות שההכנסות בו גבוהות, ואנחנו נימצא בעוד 4 שנים במצב שהוא הרבה יותר גרוע מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום.
דוידה לחמן-מסר: מה הפתרון שיש לי לבעיה?
דוידה לחמן-מסר: כמובן לוותר על כל יתר העקרונות שלי ואז הם יקחו את רשיון המפ"א.
אבי (אברהם) גבאי: לפי הגישה הזאת הם יכולים לאבד כביכול את הבלעדיות במתן שירותי תקשורת בתל-אביב ולא לאבד אותה בצפון.
אבי (אברהם) גבאי: תהיה לנו פה מדינה של פדרציות.
אבי (אברהם) גבאי: יהיה איזור שאפשר ואיזור שאי אפשר.
דוידה לחמן-מסר: זה מה שהם יעשו.
דוידה לחמן-מסר: יש לנו היום מצב של X זכיונות לחברה אחת.
דוידה לחמן-מסר: מה יכולה חברה לעשות, שזה מה שמר גבאי מדבר עליו?
דוידה לחמן-מסר: Tailoring.
דוידה לחמן-מסר: אולי אפשר לבוא ולומר שחברה שקיבלה אשכול זכיונות לא יכולה להחליט שבאיזור מסויים היא תעבור למשטר החדש ובאיזור אחר לא.
דוידה לחמן-מסר: היא צריכה להחליט על הכל.
אתי בנדלר: זה חיוני.
אברהם פורז: את זה אני מקבל.
אברהם פורז: זה take it or leave it אבל אי אפשר להגיד I'm taking just a part.
גדעון אביטל: זה ביטוי שמשקף את ההערכה שנשמעת מעבר לשולחן, שחברות הכבלים הן נוכלות.
גדעון אביטל: זה פשוט לא נאה.
גדעון אביטל: אני חושב שזה לא צריך להיות סביב השולחן הזה.
דוידה לחמן-מסר: שיקולים כלכליים זה נוכלוּת?
דוידה לחמן-מסר: לא ידעתי.
דוידה לחמן-מסר: אתם אומרים כל הזמן שזה שיקולים כלכליים.
אברהם פורז: עסקנו בוועדה לפני כמה חודשים בחוק המיחזור על פחיות ומיכלי משקה.
אברהם פורז: היה לי אז חשש שהבקבוק הזה של קוקה קולה יוּצַא מהסופרמרקט והם ימכרו רק את הבקבוקים המשפחתיים, שלא כלולים בחוק, ואנחנו נישאר עם הלשון בחוץ.
אברהם פורז: אז אמרנו: משעה שאתה מייצר את המשקה הזה, גודל האריזה לא קובע, באותו רגע החוק חל עליך.
אברהם פורז: אפשר להגיד שהיו צריכים להיעלב מזה אבל לא נעלבו.
דוידה לחמן-מסר: לא התכוונתי להעליב בשום אופן.
דוידה לחמן-מסר: מר איינהורן לימד אותי שההחלטה האם לבחור בזכיונות או ברשיונות היא החלטה כלכלית ולכן בהחלט יכולה להיות החלטה כלכלית דיפרנציאלית, בהתאם לשווי הכלכלי של כל איזור.
קריאה: לפי תקנות המפ"א את חייבת לספק במספר איזורים.
דוידה לחמן-מסר: הם יעשו מיזוגים.
אברהם פורז: אם הם ישארו במשטר הישן הם ישארו חברות לטלוויזיה בכבלים והם לא יוכלו לקבל שום דבר נוסף מעבר לזה.
אריק רשף: השאלה היא האם הם ישארו עם בלעדיות באיזורים.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מציעה לפגוע בזה עכשיו.
אברהם פורז: זה שאלה שאני רוצה לשקול אותה לאור מה שאומרות התקנות.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה, כדי לחסוך בהתדיינויות משפטיות, בעת הזאת אולי לשקול שאם אנחנו מחייבים חברה אחת להחליט "אונוס בונוס" - לא לפגוע בבלעדיות, כי זאת תהיה החלטה באמת כלכלית שאני נוטה להשאיר להם אותה.
איילת כהן-מעגן: צריך לקחת בחשבון שזה סיטואציה קצת לא נורמלית, שחברות כבלים יהיו רשאיות להחזיק בבלעדיות אולי עד שנת 2009.
אברהם פורז: הכוונה לבלעדיות בטלוויזיה.
אברהם פורז: זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות ל"בזק".
דוידה לחמן-מסר: זכותם המלאה לפעול.
דוידה לחמן-מסר: אני ממש לא מבינה את "בזק".
בני איינהורן: כנראה היא לא יכולה בגלל הלווין.
בני איינהורן: הכל תיאורטי פה.
אברהם פורז: מה זה מפריע לכם ב"בזק"?
איילת כהן-מעגן: כרגע החלוקה לזכיונות מאפשרת להם לעשות איזה משחק - לגיטימי או לא לגיטימי, כנראה שכן לגיטימי אם זה מתאפשר - ולהיכנס לתחום הטלקומוניקציה במקומות מסויימים ולהישאר בבלעדיות במקומות אחרים.
אברהם פורז: אמרנו לא.
אברהם פורז: אמרנו שחברה שיש לה מספר זכיונות צריכה לתת תשובה אחת לגבי כל הזכיונות שלה.
אברהם פורז: היא לא יכולה לחלק את זה, פה כן ושם לא.
דני רוזן: בתקנות רשיון כללי שיוצגו בפני הוועדה אנחנו מחקנו את הקטע של הכבלים.
דני רוזן: אנחנו נוסיף אותם ברגע שהחוק יעבור.
דני רוזן: על-פי התקנות האלה איזור השירות של הכבלים הוא הצירוף של כל איזורי זכיונותיהם.
דני רוזן: דהיינו, או שהם בוחרים בכל או בלא כלום.
אברהם פורז: זה מקובל גם על מר איינהורן בוודאי.
אברהם פורז: האם לדעתכם לאור המלים "רשאי הוא בתקנות הבזק" הוא יכול לומר: כן, מלאתם בקפידה ופעלתם בהתמדה לשיפור השירותים והארכתי לכם את הזכיון אבל אין לכם בלעדיות יותר?
דוידה לחמן-מסר: זה תנאי הכרחי אך לא מספיק.
אברהם פורז: אני מניח שהפרשנות של הכבלים היא אחרת.
דוידה לחמן-מסר: היא הפוכה ונתראה בבג"ץ.
דני רוזן: אני אקרא את פסקה (2) בסעיף 6יב5(ב).
דני רוזן: "(2) יחולו על בעל הזיכיון הוראות סעיף 5 לחוק והוראות פרק ז'1; לענין ההוראות האמורות, יראו את בעל הזיכיון כבעל רישיון שידור או כבעל רישיון כללי, לפי הענין.
דני רוזן: " "
בני איינהורן: זה הבעיה.
בני איינהורן: זה ביטול הבלעדיות וכל מה שאמרנו.
דוידה לחמן-מסר: זה לא ביטול הבלעדיות.
דוידה לחמן-מסר: זה ה-access לשידורים של אחר.
דוידה לחמן-מסר: נדבר גם על זה בבג"ץ.
אברהם פורז: אני מבקש ממר איינהורן וממר אביטל שתעבירו לנו באופן מנומק בכתובים את טענותיכם בשאלה: אם השר רוצה להאריך, האם הוא חייב לתת לכם בלעדיות בתקופת המעבר?
אברהם פורז: תכתבו את זה בעמוד אחד או שנים, לא צריך יותר.
אברהם פורז: למה אתם חושבים שגם בתקופת ההארכה המלה "רשאי הוא" אומרת "בתנאי בלעדיות"?
אברהם פורז: למה הוא לא רשאי לתת את זה בתנאים פחות טובים?
גדעון אביטל: פשוט מאוד, אם הוא רשאי להאריך זה לא אומר שבמקום להאריך הוא ייתן קוקוריקו.
אברהם פורז: הוא יגיד שגם אחר יכול לעשות את זה.
אברהם פורז: לצערי הרב יש לי עוד נושא לדיון היום כך שניאלץ להיפרד בשלב זה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לבקש מאדוני משהו מהותי מאוד.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שלפני שאנחנו מגיעים לסוגיית הבעלויות הצולבות כדאי לגמור את נושא התוכן, ה-access והאחרים.
דוידה לחמן-מסר: כאן אני מסכימה עם מר דני רוזן.
דוידה לחמן-מסר: כשתצטייר התמונה המלאה ---
אברהם פורז: יהיה דיון גם בזה.
דוידה לחמן-מסר: נושא הבעלויות הצולבות הוא נושא שבאמת אהוב עלי.
דוידה לחמן-מסר: אבל קודם הייתי רוצה לדבר על איך אדוני רואה את המפה, כמה מותר להם להחזיק בבעלותם.
דוידה לחמן-מסר: ואחר-כך: ככל שמחזיקים יותר, סוגיית הבעלויות הצולבות מתחדדת; ככל שמחזיקים פחות ---
אברהם פורז: מאחר שהדברים האלו כרוכים זה בזה, אנחנו נשמע את הטיעונים בשני הנושאים.
גדעון אביטל: אני מצטרף לבקשה של גברת לחמן-מסר.
אברהם פורז: על מנת לקבל החלטה צריך לשמוע טיעונים.
אברהם פורז: בין השאר הטיעון האומר: לא צריך להוריד כל-כך הרבה את ההחזקות כי במילא מוציאים הכל החוצה.
אברהם פורז: זה משולב.
בני איינהורן: אני מציע שנתחיל בנושא השני.
בני איינהורן: אני מקבל את המלצתה של גברת לחמן-מסר.
אברהם פורז: אנשים יבואו וידברו גם על זה וגם על זה.
אברהם פורז: ביום שני הקרוב יתקיים דיון על בעלויות צולבות ועל outsourcing - access.
אברהם פורז: על סדר יומנו תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999.
אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברים המשתתפים את תקציר הפרקים הקודמים.
יורי שטרן: הדימוי הוא טוב אבל אין מספיק דרמה.
אברהם פורז: הפרק הראשון: הוגשו תקנות על-ידי שר האוצר, שנתנו לסוכנות היהודית, לגבי התחייבותה לרישום משכנתה, מעמד דומה לשעבוד של ממש.
אברהם פורז: הפרק השני: הוגשו על-ידי שר האוצר תקנות, שבעצם מבטלות את התקנות הראשונות ואומרות שהתחייבות לרישום משכנתה היא שעבוד מדרגה לא מועדפת, ולכן הבטחונות שיש לבנקים עדיפים.
אברהם פורז: הפרק השלישי: התקיימה הצבעה בכנסת והתקנות אושרו כפי שהציע משרד האוצר בפעם השניה.
אברהם פורז: קרי: שהתחייבות לרישום משכנתה איננה שעבוד מועדף.
אברהם פורז: הפרק הרביעי: התבקשה רביזיה בהחלטה הזאת.
אברהם פורז: הפרק החמישי: התקיימה הצבעה על הבקשה והוחלט לקיים רביזיה.
אברהם פורז: כרגע אנחנו נמצאים מחדש במצב שהתקנות לא אושרו ואנחנו צריכים לקבל החלטה.
אברהם פורז: אני חושב שלאור העובדה שוועדת הכלכלה נזקקה לעניין הזה אינספור פעמים, ולאור העובדה שאנחנו היום בשלב הסופי, אנחנו נעשה את הדבר הבא: אנחנו ניתן לשני אנשים לטעון בפנינו, אחד שחושב כך ואחד שחושב אחרת, ובתום הדברים האלה תתקיים הצבעה.
נחום לנגנטל: בלי רשות דיבור של חברי כנסת.
יורי שטרן: אני אחד מאלה שביקשו את הרביזיה ומותר לי לדבר.
אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אם תרצו בכל זאת לומר מלה אחת או שניים, לשכנע אחד את השני, אני לא חושב שאני אוכל לשלול את זה.
אברהם פורז: אציע ליועצת המשפטית של משרד האוצר להסביר את התקנות, כפי שהוכנו על-ידי שר האוצר ואחר-כך אתן למישהו מטעם הסוכנות להסביר למה לא צריך לקבל את התקנות.
אברהם פורז: שכחתי להזכיר עוד פרק אחד שהיה באמצע.
אברהם פורז: אחרי שהתקבלה הרביזיה ניסיתי לפשר בין הסוכנות לבין הבנקים.
אברהם פורז: שמעתי את הטיעונים של שני הצדדים והחלטתי ששניהם צודקים, ואם מישהו יגיד לי שהחלטה כזאת היא אידיוטית אומר לו שגם הוא צודק.
אברהם פורז: פשוט שניים אוחזים בטלית, זה אומר: כולה שלי, וזה אומר: כולה שלי, ואתם יודעים מה התוצאה הסופית.
אברהם פורז: הצעתי להם שמחצית מהחובות של הסוכנות ייחשבו כמועדפים, כאילו נרשמה לגביהם משכנתה, ומחציתם ייחשבו כחוב רגיל.
אברהם פורז: עד כמה שהבנתי אנחנו מדברים פה על סדר גודל של קצת יותר מ-100 מיליון שקל.
אברהם פורז: במלים אחרות, שתהיה פה איזה חלוקה.
אברהם פורז: להצעתי זאת, של ה"יחלוקו", הסוכנות נתנה תשובה חיובית ואילו הבנקים נתנו תשובה שלילית.
אברהם פורז: גברת מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, למה צריך לאשר את התקנות של שר האוצר?
יורי שטרן: בכל זאת אני מבקש לומר שתי מלים, כמי שביקש את הרביזיה.
אברהם פורז: אמרו לי שחברי הכנסת שמחון וגאגולה הם שביקשו רביזיה.
יצחק גאגולה: אני מוותר על זכות הדיבור.
אברהם פורז: בואו נשמור לפחות על סדרי הדיון, כמו שאני מבקש.
אברהם פורז: גברת מזוז תסביר למה צריך לאשר את התקנות כמו שהן, אנשי הסוכנות יסבירו מה שהם רוצים, אני אסביר את הצעת הפישור שלי, שאולי כדאי שתהיה הצעה של הוועדה, ובסופו של דבר נחליט ונצביע.
אברהם פורז: גברת מזוז, בבקשה.
ימימה מזוז: בזמנו דיברנו על האפשרות לתת עדיפות להתחייבות לרישום משכנתה.
ימימה מזוז: אנחנו מדברים על זכויות אחרות שיש לסוכנות - ויש להם, כי יש להם גם אגרות חוב בחלק מהמקומות או ברוב המקומות.
ימימה מזוז: גם הבנקים וגם הסוכנות אומרים שיש להם אגרות חוב.
ימימה מזוז: איפה שיש אגרת חוב מעמדם יהיה זהה למעמד הבנקים.
ימימה מזוז: השאלה היא רק לגבי התחייבות לרישום משכנתה.
ימימה מזוז: מבחינה משפטית אין מחלוקת - ואני מבינה שגם היתה הסכמה בוועדה, כך שלא צריך לדון בזה - שההתחייבות לרישום משכנתה היא לא זכות קניינית והיא לא צריכה להיות בכלל בסדר העדיפויות, על-פי מה שמפנה אותנו החוק בדין קדימה.
ימימה מזוז: היא לא היתה צריכה להיכנס מסיבות משפטיות.
ימימה מזוז: השאלה שעמדה היא האם ההסמכה שבחוק היא מספיק רחבה כדי לתת עדיפות להתחייבות לרישום משכנתה.
ימימה מזוז: בעניין הזה אני חושבת שההסמכה שבחוק פותחת פתח לשנות במשהו מסדרי הקדימה שנקבעו בפקודת פשיטת הרגל ובחוק החברות אבל הפתח הוא צר והוא לא מאפשר להקנות מעמד של שעבוד למה שהוא לא בגדר שעבוד.
ימימה מזוז: לכן לטענת ההסמכה של החוק, פורמלית לדעתי אין אפשרות להכניס התחיבות לרישום משכנתה, בטח לא בעדיפות על אגרות חוב על-פיהן ניתן שעבוד צף.
ימימה מזוז: לכן ברמה הפורמלית המשפטית לדעתי זה די סגור.
ימימה מזוז: אין מעמד עדיף להתחייבות לרישום משכנתה וגם החוק לא מאפשר לנו, כי ההסמכה שבו היא לא רחבה מספיק בשביל לסטות סטייה כל-כך מהותית מדיני הקדימה שבחוקים הרלוונטיים.
ימימה מזוז: נטענה טענה מוסרית, האם לא צריך בכל זאת לתת לסוכנות, בגלל מעמדה המיוחד וההשקעה שהיא עשתה בישובים האלה, עדיפות.
ימימה מזוז: אני חושבת שגם בעניין הזה, גם אילו היתה לנו הסמכה אני חושבת שלא היה מקום לזה.
ימימה מזוז: אני רוצה להסביר.
ימימה מזוז: מעמדה של הסוכנות בקרקע הוא לא כשל נושה.
ימימה מזוז: מעמדה של הסוכנות הוא כמין בעלים, או זכות דומה לזה, חוכרת ראשית, אמנם בחוזים מתחדשים ל-3 שנים, אבל היא בעלת הזכות העיקרית בקרקע אחרי המחכירה - המדינה.
ימימה מזוז: ככזאת, היא זאת שנתנה לבנקים את האפשרות לרשום שעבודים על הקרקע, שעבודים על האגודה, ובהסכמתה השעבודים האלה ניתנו.
ימימה מזוז: הכספים שהסוכנות השקיעה כל השנים בישובים ניתנו מתוך כוונה לסייע לישובים ולא מתוך כוונה להיות נושה שלהם ולבוא ולגבות את החובות בעת צרה.
ימימה מזוז: נכון שהם התכוונו להעמיד כמענק אמנם רק את אותם 75% מההלוואה ולא את כל ההלוואה, ואת ה-25% הם כל הזמן רצו לגבות, אבל זה לא משנה מכך שבעצם במעמד שלהם הם לא פעלו כמלווים.
ימימה מזוז: לגבי הבנקים - זה עיסוקם.
ימימה מזוז: הם נתנו הלוואות, קיבלו בטחונות ואיפה שהם קיבלו בטחונות ראויים הם הבטיחו לעצמם את גביית החוב.
ימימה מזוז: מעבר למה שהחוק מנע מהם לגבות אין לנו סמכות לפגוע בהם עוד, בהתאם לזכויות שהובטחו.
ימימה מזוז: לגבי הסוכנות - אם היא לא הבטיחה את עצמה - ולא במקרה היא לא הבטיחה את עצמה אלא היא רצתה לסייע לישוב, שהוא יוכל לקבל אשראי מהבנקים ונתנה את הסכמתה לאותם שעבודים - זה נראה לי אפילו קצת לא מוסרי שעכשיו כשבאים הבנקים לממש את זכותם, שהיא ויתרה לטובתם, תבוא הסוכנות ותגיד: לא, אני בכל זאת רוצה לשמור על עדיפותי.
ימימה מזוז: בנושא העיקרי שבו לסוכנות יש מעמד מיוחד, וזה הקרקע, בכל מקום שעדיין יש חוזה משולש לסוכנות יש עדיין מעמד בקרקע ואי אפשר לעשות שום עסקה בקרקע בלעדיה.
ימימה מזוז: חלק גדול מהתמורות המתוכננות אמורות לבוא מההרחבות במושבים, וההרחבות האלה ייעשו רק בהסכמת הסוכנות, וכידוע לכולם הסוכנות לא נותנת הסכמתה בנדיבות אלא רק לאחר שהיא גובה את חלקה, מה שהיא חושבת שהוא חלקה.
ימימה מזוז: היא יכולה לגבות את החוב אם היא תהיה יותר נדיבה ולא תגבה את ה-4% או 8% כפי שהיא נוהגת לעשות.
ימימה מזוז: מבחינת המימושים העתידיים, בהנחה שבאמת רובם יבואו מתמורות מעסקאות בקרקע - ואת זה יידעו אנשי המנהלה - אז הסוכנות עדיין תוכל לשים יד על חלק מהכספים האלה או להתנות את הסכמתה בפרעון החוב.
אברהם פורז: גברת מזוז, אני מודה לך.
אברהם פורז: מי ידבר מטעם הסוכנות?
משה שיף: הקשבתי בקשב רב לדבריה של עו"ד מזוז.
משה שיף: אני אתייחס כמובן לדבריה.
משה שיף: אני אתייחס לקטע המשפטי, ובכל זאת כבוד הגזבר שלנו פה והוא יוכל להרחיב.
אברהם פורז: ידבר רק אחד מכם.
אברהם פורז: אתה תגיד הכל והוא לא יאמר מלה; או שהוא ידבר ואתה לא תדבר.
משה שיף: אנחנו מדברים על סמכות הוועדה להתקין את התקנות בנוסח שהסוכנות מבקשת, כאשר בעבר באמת הופיעה תקנה שקבעה שחובות בהתחייבות לרישום משכנתה יזכו לעדיפות על פני שעבודים צפים.
משה שיף: זו המחלוקת שהיתה בינינו לבין הבנקים.
משה שיף: סעיף 24 לחוק קובע שהתקנות יותקנו "בשים לב לכללים הקבועים בפקודת פשיטת הרגל ובפקודת החברות".
משה שיף: הסעיף עצמו מתייחס במפורש "לרבות בעניין סדרי הקדימה בין הנושים השונים".
משה שיף: הסעיף לא מבחין בין נושים מובטחים ונושים לא מובטחים אלא הוא מדבר על "נושים שונים".
משה שיף: לפיכך יש, לפי דעתי המקצועית, סמכות לוועדה הזאת לדון ולהחליט גם אחרת מדרך הנשייה הרגילה שקבועה בחוקים אחרים.
משה שיף: בפני הוועדה הזאת ב-1998 וב-1999 היה מונח נוסח אחר, שמשרד האוצר סמך ידיו עליו, עם התקנה הזאת.
משה שיף: לבוא היום ולהגיד שאין סמכות לוועדה - זה נראה לי בלתי סביר.
משה שיף: הרי גם שר המשפטים דאז וגם שר האוצר דאז אישרו את נוסח התקנות ההוא.
משה שיף: לבוא ולהגיד היום שאין סמכות לוועדה להחליט אחרת, זה נראה לי לא נכון ולא צודק.
משה שיף: כולנו יושבים סביב אותו שולחן ואנחנו יודעים למה השתנה נוסח התקנות.
משה שיף: בישיבה הקודמת אמרה במפורש עו"ד מיכל עקביה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, וזה נרשם בפרוטוקול, ש"נכון, במקור נתנו לסוכנות עדיפות אבל מאחר ולא הצלחנו במשך כמה שנים להעביר את התקנות, ולא משום שיקולים עקרוניים רבי-משקל, אז הורדנו את זה".
משה שיף: לא היה שום שיקול עקרוני ולא היתה בעיה לחוקק את זה.
משה שיף: פשוט מאוד היה לחץ גדול מהבנקים ומשרד האוצר נכנע.
משה שיף: אם משרד האוצר נכנע, זה לא אומר שלוועדה הזאת אין סמכות להחליט אחרת, עם כל הכבוד.
משה שיף: אני חושב שזה לא צריך לבוא על גב הסוכנות, כאשר אנחנו יודעים את יחסה אל נושא כספים, שהבנק הוא למעשה בנק שנותן כספים.
משה שיף: כל מה שעומד מסביב לכל הנושא של הסדרים וסדרי קדימויות בנשייה, זה רק דבר אחד.
משה שיף: רישום בא להגיד לאדם - פומביות.
משה שיף: בדקתי ברשם האגודות וראיתי שיש רישום.
משה שיף: הרי אין פה אחד מהבנקים שנתן כסף שלא ידע שהסוכנות היהודית הקימה את הישוב, נתנה כספים לטובת הקמת הישוב וקיבלה התחייבות לרישום משכנתה.
משה שיף: זה לא יעזור, יש החלטת מינהל בעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר: והסוכנות גם הסכימה לשעבוד.
משה שיף: כל אחד מהבנקים ידע את זה כשהוא נתן כסף, עם כל הכבוד, שלסוכנות היהודית יש התחייבות לרישום משכנתה, יש הלוואות, ובכל זאת הוא הסכים לתת את הכסף.
משה שיף: לבוא היום ולהגיד: אנחנו הסתמכנו על רישומים שנקבל עדיפות, זה פשוט מאוד לא נכון ולא הוגן לעשות.
משה שיף: כל אחד מהם נתן את הכסף בכפוף לידיעה הזאת.
אבשלום וילן: אתם הסכמתם לפשרה המוצעת שדיבר עליה חבר הכנסת פורז.
ימימה מזוז: בכפוף לידיעה על מה שוויה של ההתחייבות לרישום משכנתה.
אבשלום וילן: הם הסכימו לפשרה והאוצר לא דן בזה אפילו.
משה שיף: היה דיון בפני יושב-ראש הוועדה והסוכנות היהודית הודיעה שהיא מוכנה לפשרה, וגם היום היא מוכנה לקבל את אותה פשרה שהוצעה אז.
משה שיף: לגבי כל ההלוואות: אין מחלוקת לגבי התרומה של הסוכנות היהודית להתיישבות.
משה שיף: נכון, הסוכנות מודה בכך שהיא בסוף השנה לא תיקח דיבידנד.
משה שיף: אותם כספים שהיא תקבל, הסוכנות מודה, הגזבר פה יודה, היא תעביר לנושא של התיישבות, לנושא של עלייה ולנושא של חינוך יהודי, אין ספק.
משה שיף: לגבי זה שהבנקים נותנים הלוואות כי זה העסק שלהם, זה נכון.
משה שיף: הסוכנות אמנם נתנה מענקים אבל היא גם נתנה הלוואות.
משה שיף: הסוכנות לא מבקשת כספים שהיא נתנה כמענק.
משה שיף: בסכומים שהסוכנות היהודית נתנה היו גם סכומים שניתנו כהלוואה, עם גדר של תנאי הלוואה.
משה שיף: מדוע תיגרע זכותה מכל בנק אחר?
משה שיף: מה אני שונה כשאני נותן הלוואה לעומת בנקים בנושא הזה?
משה שיף: יש תנאי הלוואה ואני מבקש שיעמדו בהם.
משה שיף: אני לא מבקש החזרת מענקים, שקבעתי שהם מענקים.
משה שיף: אני לא מבין למה להציג את זה בצורה כזאת.
משה שיף: אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה.
משה שיף: אני חושב שזה גם צודק משפטית וגם צודק מוסרית שהוועדה תחליט לתת עדיפות לחובות של התחייבות לרישום משכנתה.
משה שיף: תודה רבה.
אברהם פורז: האם מי מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?
אברהם פורז: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.
אברהם פורז: זה לא דיון ראשון בנושא.
אברהם פורז: חברי הוועדה היו אמורים לדעת הכל מהדיונים הקודמים ולקרוא את הפרוטוקולים.
אברהם פורז: אנחנו לא מתחילים הכל עכשיו.
אברהם פורז: נתנו עכשיו לשני הצדדים לטעון.
אברהם פורז: האוצר מגן על הבנקים והסוכנות מגינה על עצמה.
ימימה מזוז: אני רוצה להבהיר שהפנייה היחידה של שר האוצר היא בנוסח שמונח בפני הוועדה והוועדה מצביעה האם לאשר או לא לאשר את הפנייה הזאת.
אתי בנדלר: היא יכולה גם בדרך אחרת.
אברהם פורז: אנחנו יודעים.
אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להסביר לגבי סדרי ההצבעה את הדברים הבאים.
אברהם פורז: בפנינו עומדות תקנות של שר האוצר.
אברהם פורז: אנחנו יכולים: א) לאשר את התקנות, ובזה נגמר העניין; ב) לא לאשר את התקנות, ואז התקנות חוזרות לשר האוצר והוא יחליט מה שהוא רוצה; ג) אני ממליץ שאנחנו נאמר לשר האוצר שאם הוא מוכן לשנות את התקנות באופן שמחצית החוב של הסוכנות ייחשב כחוב מועדף, אז אוטומטית יש לו אישור מאיתנו והוא יכול לפרסם את התקנות.
אברהם פורז: זה מה שנקרא: אישור בתנאים.
ימימה מזוז: אני רוצה להסביר את ההצעה.
ימימה מזוז: אני הרי אצטרך להסביר את זה לשר האוצר.
אברהם פורז: את לא צריכה להסביר את ההצעה.
אברהם פורז: אם תהיה בעיה, אני אסביר לו.
אבשלום וילן: עשינו את זה הרבה פעמים בוועדה וזה לגיטימי לגמרי.
ימימה מזוז: בוודאי שזה לגיטימי להתנות את האישור.
ימימה מזוז: אני רוצה להבהיר: האם ההצעה היא שמחצית מהחוב, בין אם יש כנגדו אגרת חוב ובין אם לא, ייחשב כמועדף?
ימימה מזוז: שזה לא יבוא בנוסף לאגרות חוב.
אברהם פורז: גדר הוויכוח כאן היה לגבי אותם חובות שיש עליהם התחייבות לרישום משכנתה.
אברהם פורז: לא היה ויכוח על דברים שאולי נרשמה משכנתה או שעבוד אחר.
אברהם פורז: יש קבוצה של חובות שלגביהם נאמר שהבטוחה הקיימת, ככל שהיא בטוחה, היא התחייבות לרישום משכנתה.
אברהם פורז: אנחנו אומרים: לגבי החובות האלה, שהבטוחה שעומדת כנגדם היא התחייבות לרישום משכנתה, יראו אותם כחוב מועדף, כאילו נרשמה המשכנתה, כדי מחצית.
ימימה מזוז: זה בעדיפות גם?
ימימה מזוז: כשעבוד צף או כמשכנתה?
דוידה לחמן-מסר: הוא התכוון להגיד כמשכנתה או כשעבוד צף.
דוידה לחמן-מסר: האם אתה נותן להם מעמד מעל לשעבוד צף?
אברהם פורז: מעמד זהה.
אברהם פורז: במלים אחרות, אנחנו פה עושים משפט שלמה, מחלקים חצי-חצי.
אתי בנדלר: ומדברים רק על ה-25%.
אתי בנדלר: לא על החלק של ההלוואה העומדת.
אברהם פורז: לא מדובר על דברים שלא עומדים בפנינו במחלוקת.
אברהם פורז: אני מניח שיש אינספור נושאים התלויים ועומדים בכל מיני גזרות אחרות.
אברהם פורז: כדי להבהיר את הצעתי: ההתחייבות לרישום משכנתה תהיה חוב מועדף כדי מחצית מהשיעור הכלול בהתחייבות הזאת.
אתי בנדלר: חשוב שיהיה בפרוטוקול כחלק מההחלטה: מדובר על כך שהעדיפות תהיה ברמה של העדיפות הניתנת לשעבוד צף ומדובר על אותו חלק חוב שמהווה 25% מההלוואה.
אתי בנדלר: זה לא כולל את ה-75% של ההלוואה שמהווה הלוואה עומדת.
אברהם פורז: זה רק לגבי אותן הלוואות שלגביהן היתה התחייבות לרישום משכנתה.
אברהם פורז: סדר ההצבעה יהיה כדלקמן: אנחנו נצביע קודם כל על הצעת שר האוצר.
אברהם פורז: אם היא תידחה אז עומדות שתי הצבעות: הצעתי, על המחצית, וההצעה להחזיר לשר את התקנות ושיעשה מה שהוא רוצה.
אברהם פורז: כמובן שאם הצעת שר האוצר מתקבלת אז הצעתי נופלת ואין מה להצביע יותר.
אברהם פורז: הצבעה על תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999 - הצעת שר האוצר בעד - אין נגד - 6 אין נמנעים התקנות לא נתקבלו.
אברהם פורז: בעד - 6 אין מתנגדים אין נמנעים הצעתו של חבר הכנסת פורז נתקבלה.
אברהם פורז: (חבר הכנסת וילן הצביע במקום חברת הכנסת חזן)
אברהם פורז: זאת הצעתנו לשר האוצר.
אברהם פורז: עכשיו שיעשה מה שהוא רוצה.
אברהם פורז: תודה רבה לכם.
חברי הוועדה: יגאל ביבי נחום לנגנטל מוזמנים: אבי גונן תחום טכני אגף הרכב, משרד התחבורה עדה וייס, עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה צבי יוזנט סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה רונן ישעיהו מנהל אגף תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה חוה ראובני לשכה משפטית רפ"ק אירית מור מדור תאונות דרכים, המשרד לביטחון פנים סנ"צ שולמית שמעון ראש חוליית תעבורה מחלקת התנועה אמיר שביט אגף תקציבים, משרד האוצר רג'ין יהודה-כלף,עו"ד מכס ד"ר יצחק ברלוביץ ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות שלום פריינטה ממונה על אמבולנסים, משרד הבריאות שי אילן, עו"ד משרד הבריאות יפעת רווה, עו"ד משרד המשפטים גבריאל אל-חייני קצין בטיחות בתעבורה בירושלים, מגן דוד אדום נתנאל רוטנברג מנהל מחלקת רכב ותחבורה, מגן דוד אדום אהרון פנחס משרד הביטחון רוברט נויפלד יועץ משפטי באט"ל סמי כספי משרד הביטחון מרים גראני-רוזנב לשכה משפטית, משרד החינוך שוש ימין מנהלת אגף והצטיידות, משרד החינוך אהובה גנור מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות תקוה נוימן איגוד הצרכנים מוטי פלדמן מזכיר מועצת המובילים סא"ל יצחק גורביץ רע"ן כלכלה, נציג מתאם הפעולות בשטחים עמיחי בן-דרור מרכז השלטון המקומי נעה בן-אריה מרכז השלטון המקומי נאוה מקובסקי,עו"ד "קרנית" מקסים רקוב משרד ראש הממשלה ד"ר פרץ סגל משרד המשפטים
קצרנית: תקנות סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה), התש"ס-2000.
קצרנית: תקנות התעבורה (תיקון), התשס"א-2000 בדבר איסור הרכבת נוסע על אופנוע.
קצרנית: תקנות התעבורה (תיקון מס' 6), התש"ס-2000 בדבר הגדרה לאמבולנס, הרחבת סמכויות רשויות התמרור המקומיות, הסעת ילדים באוטובוס, עדכון רשות הרישוי על שינוי כתובת, שירות לנסיעה מיוחדת ורשיון לנסיעת שירות.
קצרנית: 4.
קצרנית: תקנות התעבורה (תיקון מס' 8), התשנ"ג-1993 (תיקון), התשס"א-2000.
קצרנית: 5.
קצרנית: תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התש"ס-2000 בדבר רשיונות נהיגה.
אברהם פורז: תקנות סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה), התש"ס-2000.
אברהם פורז: האם החוק הוא הוראת שעה?
עדה וייס: החוק והתקנות.
אברהם פורז: מה לא אישרנו בפעם הקודמת שטעון אישור עכשיו?
עדה וייס: בתקנה 1 בהגדרת "אמצעי סימון", הוסף בסופה "שיש לו מספר סידורי".
אברהם פורז: לאמצעי הסימון חייב להיות מספר סידורי?
עדה וייס: זה מה שמוטבע על החלק.
אברהם פורז: הוא משאיר טביעת אצבע על כל חלק.
אברהם פורז: הכוונה היא שידעו מי סימן.
עדה וייס: נכון.
אברהם פורז: זה אושר.
עדה וייס: בתקנה 7(ד) שינינו את הנוסח.
עדה וייס: הנוסח המתוקן: "בעל מוסך יוודא כי המבקש הוא בעל הרכב הרשום ברשיון הרכב, לפי תעודה מזהה ואם בעל הרכב הרשום הוא תאגיד – לפי ייפוי כח שנתן התאגיד למגיש הבקשה לפעול בשמו ולפי תעודה מזהה של מיופה הכח.
עדה וייס: "
אברהם פורז: איך בעל המוסך יוודא שהתאגיד נתן ייפוי כוח?
אברהם פורז: זאת שאלה מאוד מעניינת.
עדה וייס: תקנה 10 (א) (6).
עדה וייס: הנוסח המתוקן הוא: "היה המבקש מבטח, או מסר למסמן הצהרה בכתב כי מילא אחר הוראות סעיף 3(א)(1) לחוק.
אברהם פורז: האם יש לכם נוסח סטנדרטי של הצהרה או שתכינו?
עדה וייס: אין נוסח סטנדרטי.