GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: האם אנחנו מתייחסים אל "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" באותה אמת מידה מבחינת המעורבות שלהם, או שיש בעיניך הבדל בין "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" - בעלי השליטה - לבין "הארץ"?
דוידה לחמן-מסר: יש הבדל, בעקרון, מבחינת העוצמה בין "ידיעות אחרונות" לבין יתר העיתונים.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שמי שחולק על כך, שיוכיח.
אברהם פורז: נטענה פה טענה, שאני לא מבטל אותה, האומרת שמספר העותקים הוא לא אמת המידה הנכונה.
אברהם פורז: יכול להיות ש"חדשות הספורט" - במקרה היום כבר אין עיתון כזה - או עיתון "רייטינג", או איזה עיתון שכולו עוסק בפיקנטריה ועיתונות "צהובה", בהנחה שהיה עיתון כזה בארץ, יכול להיות שיש לו רייטינג ענק ורבים קונים אותו אבל אין לו השפעה על דעת הקהל.
אברהם פורז: יכול להיות שדווקא עיתון כמו "גלובס", שמשפיע בתחום הכלכלי על מקבלי ההחלטות וכל מי שמחשיב את עצמו קורא "גלובס", יש לו השפעה יותר גדולה מ"ידיעות אחרונות", שקוראים אותו אנשים בעלי הכנסה נמוכה.
דוידה לחמן-מסר: בואו נניח לצורך הדיון שנכניס את כולם בחבילה אחת.
דוידה לחמן-מסר: זה יהיה הכי פשוט ואחר-כך נחליט אם החבילה הזאת נוקשה מדי או לא.
דוידה לחמן-מסר: בהנחה שכולם נמצאים בחבילה אחת, ההנחה שלי היא שמי ששולט בפלטפורמה אחת לא צריך להחזיק ביותר מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים.
דוידה לחמן-מסר: העניין מסתבך אם הוא מחזיק גם באחוזים נוספים בבעלי הזכיונות בערוץ 2, כאשר ערוץ 3 לא נכלל בכלל זה מאחר ושם קבענו את האיסור על בעלות צולבת לחלוטין.
דוידה לחמן-מסר: אם גורם מחזיק גם בעיתון וגם בערוץ 2, נדמה לי שבאמת הוא מחוייב להישאר במצב של לא למעלה מ-10% בכבלים.
אברהם פורז: מי שיש לו אחוז כלשהו בעיתון ואחוז כלשהו בערוץ 2, אסור לו לעלות ל-10% בכבלים?
דוידה לחמן-מסר: אני דיברתי על שליטה.
אברהם פורז: מה זה בעיניך "שליטה"?
אברהם פורז: הרי יש "השפעה ניכרת".
דוידה לחמן-מסר: שליטה זה יכולת לכוון.
אברהם פורז: שליטה יכולה להיות גם 5% לפי המודל הזה.
דוידה לחמן-מסר: לא אדוני.
דוידה לחמן-מסר: השליטה של 5% יכולה להיות בחברה שבה המניות מפוזרות בציבור בלבד.
דוידה לחמן-מסר: אף עיתון הוא לא חברה בורסאית, למעט "מעריב" שנשלט על-ידי "הכשרת הישוב", ששם השליטה ברורה לחלוטין.
דוידה לחמן-מסר: מי ששולט בעיתון לא צריך להחזיק, לפי מיטב הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, למעלה מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים אם הוא מחזיק באחוזים נוספים בערוץ טלוויזיה.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא מחזיק - אם מחר "ידיעות אחרונות" ייצא מערוץ 2 ---
אברהם פורז: עזבי את העניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.
אברהם פורז: האם בעיניך עיתון "הארץ", שאין לו זכיון בערוץ השני או בכבלים והוא גם עיתון יותר קטן, בתפוצה לפחות, דינו כדין שני האחרים?
דוידה לחמן-מסר: עיתון שבעליו מחזיק בשתי פלטפורמות צריך בוודאי להיוותר ב-10%.
דוידה לחמן-מסר: עיתון שבעליו מחזיק רק בפלטפורמה שהיא עיתון, לפי גישה מקלה יכול לעלות עד 24%.
דוידה לחמן-מסר: דהיינו, שלא תהיה לו השפעה ניכרת.
קריאה: "הארץ" מתמודד על מכרז בערוץ השלישי.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא יחזיק שתי פלטפורמות, אז הוא יוגבל כמי שיש לו שתי פלטפורמות.
קריאה: הוא ייקח את הסיכון שלו.
יוסי עבאדי: שם הוא מוגבל ל-16% בלבד.
דוידה לחמן-מסר: זאת נקודת המוצא.
דוידה לחמן-מסר: אם אדם מחזיק פחות משליטה, הוא לא שותף בהסכמי הצבעה - אלה דברים שצריך גם לבחון אותם - והוא מחזיק השפעה ניכרת, מבחינתי אין הבדל גדול בין אדם שמחזיק השפעה ניכרת לבין מי שמחזיק שליטה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר גם למה.
דוידה לחמן-מסר: לעתים קרובות מי שמחזיק השפעה ניכרת בחברות פרטיות יהיה שותף בהסכמים עם בעל השליטה, או לא יהיה מיעוט שמחזיק 25% ומעלה.
דוידה לחמן-מסר: ולכן הייתי קובעת את הכלל: מ-25% ומעלה - אם אין לך פלטפורמה אחרת, אתה יכול להחזיק עד 24%; אם יש לך פלטפורמה נוספת, אתה יכול להחזיק עד 10%.
דוידה לחמן-מסר: זה כלל פשוט, דומה מאוד לכלל שהיה בהצעת החוק של אדוני היושב-ראש.
אברהם פורז: אל תבני על מה שכתבתי בהצעת החוק.
אברהם פורז: אני לא רואה לעצמי כבוד בהצעה הזאת.
דרור שטרום: אין הנחתום מעיד על עיסתו.
אברהם פורז: מטרת הצעת החוק היתה מאוד מוגדרת והיא הושגה, אבל אני לא מקדש על המוגמר.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא לספור גם את מספר הפלטפורמות.
דוידה לחמן-מסר: ככל שאדם מחזיק רק בפלטפורמה אחת והוא רק עיתון, אז נקודת המוצא היא כן להתיר.
דוידה לחמן-מסר: אני מנסה להסביר, למרות מה שיוחס לי, שאני קיצונית ושיש חוסר נסיון להעביר את הדברים האלה, אנחנו מנסים למצוא פשרה שתאזן בין כלל האינטרסים.
דוידה לחמן-מסר: בוודאי שבעולם הנקי והמושלם היה עדיף שיהיו הרבה אנשים ולהגביל את כולם בבית אחד, אולם המצב של החברה הישראלית והכלכלה הישראלית הוא מורכב ולפיכך הכלל שהצעתי לפניך הוא זה: כל מי שמחזיק למעלה מ-25% בשתי פלטפורמות, או שותף לשליטה - לא צריך להחזיק יותר מ-10%.
אברהם פורז: אין לך בעיה בחברת התשתית.
אברהם פורז: רק בחברת התוכן.
דוידה לחמן-מסר: אכן כך.
דוידה לחמן-מסר: יכולים לחלוק עלי על הנושא של 10% או 5%.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שכדאי לדון בזה.
דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל אומרים: תחזיק עד 5%.
דוידה לחמן-מסר: 5% ומעלה זה בעל עניין.
דוידה לחמן-מסר: דיברנו בינינו וסברנו שדווקא בגלל שהתחום הזה הוא רווי השקעות ולא תמיד רווי הכנסות הרי מן הראוי שיכנסו גופים גדולים, מתוך הנחה ש-10% יתירו אותו בתור משקיע פיננסי.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שהשאלה אם זה יהיה 10% או 5% תהיה פונקציה של מידת ההשפעה של העיתון, מידת התפוצה ומידת ההחזקה בפלטפורמה הנוספת.
דוידה לחמן-מסר: אלה יהיו גורמים רלוונטיים.
דוידה לחמן-מסר: אולי צריך להתחיל ברף הנמוך של 5% ולעלות ל-10%.
דוידה לחמן-מסר: אני מציגה את זה כדי שתהיה יכולת להתאים למציאות המשתנה של חיינו ושל החברה שבה אנחנו נמצאים.
דוידה לחמן-מסר: מודל זה נכון, לדעתי, גם אם בעל הרשיון הכללי מחזיק ב-X ערוצים קטן מ-100% של מספר הערוצים בבעלותו.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם הוא כבר נמצא, הוא יארוז.
דוידה לחמן-מסר: אבל ה-X הזה צריך להיות קטן באופן משמעותי ויאפשר שבחלק של ה-Y, שביחד עם ה-Z ---
בני איינהורן: X - 100.
אברהם פורז: מה את מציעה לנו בעניין השני?
אברהם פורז: מה אנחנו מחייבים אותו לא לעשות?
דוידה לחמן-מסר: היום יש לנו עקרון מסויים שבא לידי ביטוי בחוק - שהיה פועל יוצא של שבירת הסדר ה-ICP - והוא העקרון של 40%.
דוידה לחמן-מסר: מותר לו לשלוט על 40%, על 2/5 מהערוצים.
דוידה לחמן-מסר: זה על-פי החוק היום.
בני איינהורן: 40% מהשליטה בכמות הערוצים, ובתוך ערוץ יש חלוקת משנה, לפי כמה שיוצא החוצה.
דוידה לחמן-מסר: עד 40% מהערוצים הנארזים ומופקים בישראל.
דוידה לחמן-מסר: דהיינו, הוא לא יכול למלא את כל המסך בערוצים לווייניים: תורכיים, רוסיים, ומזה לגזור את ה-40%.
אברהם פורז: אבל הוא יכול להפיק עד 40% מכלל הערוצים המופקים בישראל.
אברהם פורז: 60% מהערוצים הוא צריך להוציא לידי מפיקים עצמאיים.
דוידה לחמן-מסר: תיאורטית.
דוידה לחמן-מסר: החוק כמובן כתוב בצורה כזאת או אחרת אבל השאלה היא מה המציאות.
קריאה: 60% יכול להיות התחום הקנוי שהוא קנה מחוץ-לארץ.
בני איינהורן: 60% זה ערוצים עצמאיים אחרים.
אברהם פורז: מה שהוא מביא בערוצים זרים - זה לא מעניין אותי.
אברהם פורז: מה שמעניין הוא בכמה מתוך הערוצים שמופקים בארץ הוא יכול לשלוט וכמה הוא חייב לקנות אצל מישהו אחר.
בני איינהורן: וגם בתוך ה-40% יש פירוט אחוזים, כמה הוא צריך להוציא החוצה.
אברהם פורז: כלומר, היום מותר לחברות הכבלים עד 40% להפיק לבד ו-60% הן צריכות להוציא החוצה.
אברהם פורז: האם זה נראה לך סביר גם לעתיד?
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנדון בזה באריכות.
דוידה לחמן-מסר: זה הסדר קשה.
דורית ענבר: זה נוגע לסעיף 6... על בעלויות ותעריפים.
דורית ענבר: אני מבינה שעכשיו דנים בבעלויות ופלטפורמות.
דוידה לחמן-מסר: הדברים קשורים זה בזה.
דוידה לחמן-מסר: בעקרון, אם ההסדר הזה היה מתיישם הלכה למעשה באופן אמיתי, שה-60% לא יהיו קבלנים אלא גורמים עצמאיים באופן אמיתי, אז יכול להיות ש-60% הוא יחס נכון.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסכם.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא של התיזה שלי בפניכם היא להכיר בכך שיש בעיה ולבנות בלמים ואיזונים.
דוידה לחמן-מסר: זו נקודת המוצא המרכזית של כל ההסדרים שאנחנו מציעים בפניך.
דוידה לחמן-מסר: אלה בלמים ואיזונים על כוחם של בעלי ההשפעה, תוך מתן פתח לתחרות בנושא.
דוידה לחמן-מסר: תחרות תפחית גם את כל מאזן האימה.
אברהם פורז: אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.
אברהם פורז: האם יהיה הסדר מניח את הדעת אם נאמר, כמו במצב הנוכחי, שהם לא יכולים להפיק יותר מ-40% מהערוצים המופקים פה ו-60% הם צריכים להוציא?
אברהם פורז: זה נראה לך הסדר סביר?
דוידה לחמן-מסר: אבל שה-60% יהיו עצמאיים באמת.
דוידה לחמן-מסר: זה לא המצב בחוק היום.
דוידה לחמן-מסר: המצב בחוק היום הוא שהם קבלנים התלויים לחלוטין בחסדו הטוב של בעל הרשיון הכללי לשידורים.
דרור שטרום: איך תבטיחי את זה?
דרור שטרום: זאת בדיוק השאלה.
אברהם פורז: מר רוזן, מה עמדתכם?
אברהם פורז: אם החוק היה עובר בנוסח הממשלה, מה היית ממליץ לשר לעשות?
דני רוזן: עמדתנו היא שהחוק יעבור כמו שהוא.
דני רוזן: אני לא יודע מה ההסתברות שזה יקרה אבל זאת עמדתנו.
אברהם פורז: אני מבטיח לך שאם הוא עובר כמו שהוא, גם אתה לא תסכים.
דני רוזן: מעבר לזה, אני רוצה לומר שהעולם המעשי הוא עולם רב-מימדי.
דני רוזן: אי אפשר לטפל בבעיה המורכבת שעו"ד דוידה לחמן-מסר תיארה בצורה חד-מימדית.
דני רוזן: אין ספק שהנושא של החזקת אמצעי שליטה ומגבלות עליהם הוא מימד חשוב.
דני רוזן: בהצעת החוק הוצע שזה יהיה נושא לשיקול דעת ואילו פה יש רעיון לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
דני רוזן: מעבר לנקודה הזאת יש אכן את הנושא של הגבלת מספר הערוצים והפקה עצמית, הגבלת אחוז מהערוצים שמביאים, שהוא יהיה פחות מ--- (אפשר לציין גם מספרים אחרים).
דני רוזן: יש עוד נושא בחוק שיש עליו מחלוקת, החובה של בעל רשיון כללי לשידור להעביר כל שידור של בעל רשיון מיוחד לשידור ללא כל אפליה.
דני רוזן: זה דבר מאוד עקרוני כדי להבטיח פלורליזם בשוק השידורים.
דני רוזן: ועוד דבר שיש בהצעת החוק, וחייבים לשמור עליו, הוא הפרדה בין אמצעי ההולכה לנושא השידור.
דני רוזן: לכן מאוד חשוב שמוקד השידור יהיה חלק מרשיון השידור ולא חלק מרשיון ההולכה, כדי לשמור על ההפרדה.
דני רוזן: כל זה מצטבר יחד.
דני רוזן: כמובן שאפשר להעביר נושא מסויים לחקיקה ראשית, ואפשר לשנות פרמטרים בכל מיני דברים.
דני רוזן: אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא תחום מומחיותי.
דני רוזן: יש עוד שתי נקודות שאני רוצה לחדד בדיון.
דני רוזן: נראה לי לא נכון שמגיעים למצב שבעלי הזכיונות לשידורי כבלים לא יוכלו לקבל רשיון כללי לשידור.
דני רוזן: אני רואה בזה בעיה.
דני רוזן: הייתי רוצה שמערכת ההסדרים שתיקבע פה בוועדה תאפשר להם לקבל רשיון כללי לשידור.
דני רוזן: הנקודה השניה היא שהייתי רוצה, אחרי שנדון פה על הפרמטרים, להידרש ביחד לשאלה האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או ברשיונות.
דני רוזן: היתרון של חקיקה ראשית - שזה קבוע בסלע וזה עומד בכל מבחן משפטי.
דני רוזן: זה בדיוק גם החסרון של חקיקה ראשית, שזה קבוע בסלע ואין את הגמישות של השוק הדינמי.
דני רוזן: אבל זה עניין לשיקול דעת.
יוסי עבאדי: ברמת העקרון, חייבים להגיע לפיזור של מוקדי הכוח והדרך לעשות את זה היא באמצעות קביעה בחוק של הסדרי בעלות צולבת, ברוח מה שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לחמן-מסר.
יוסי עבאדי: העקרון שאנחנו רוצים לחדד בהקשר הזה הוא שלא די בהגבלת השחקנים הגדולים בשוק אלא בחיזוקם של השחקנים הקטנים והבינוניים.
יוסי עבאדי: אי אפשר להשאיר את השער רק לשחקנים שהם חדשים לחלוטין בתחום הזה וחסרי ניסיון או כאלה שלא יהיו מסוגלים להתחרות בשחקנים הגדולים.
יוסי עבאדי: לכן אני חושב שהחקיקה צריכה לסמל את הנתיב לכיוון שקיים בבריטניה: חלוקה לפי נתח שוק.
יוסי עבאדי: כלומר, להבדיל בין שני העיתונים הגדולים ביותר לבין שאר העיתונים.
יוסי עבאדי: שני העיתונים הגדולים ביותר בכל עת, על-פי מדד ברור של מספרי קוראים, או מדד ברור אחר, ולא על-פי מדד ערטילאי של השפעה.
יוסי עבאדי: לא רק בגלל שבבחירות אחרונות הוכחנו שזה לא עובד אלא מכיוון שבאמת קשה לכמת את זה.
דוידה לחמן-מסר: גם לא "גלובס".
דוידה לחמן-מסר: שני עיתונים לא נכנסים לזה.
יוסי עבאדי: לו "גלובס" לא היה נשלט על-ידי מי ששולט ב"ידיעות אחרונות" --- צריך גם לקחת בחשבון שיתכנו במציאות הישראלית עיתונים נוספים.
יוסי עבאדי: במיוחד אם מגמת הביזור הזאת תימשך ועיתון אחד לא יזכה למעמד כה מונופוליסטי ודורסני כמו שיש לו היום.
יוסי עבאדי: לכן העברנו לוועדה נייר שמתייחס לשלושה פרמטרים.
יוסי עבאדי: ראשית, לאפשר לעיתון "הארץ" להיות מעבר ל-16% שהותרו לו בערוץ השלישי, גם בהחזקות מסויימות שאינן שליטה בערוץ החדשות, ובכך להרחיב את הנוכחות הטלוויזיונית שלו, שאגב, מאפשרת לו ולעיתונים אחרים את המעמד הכלכלי שיש להם.
יוסי עבאדי: הצענו שבתחום של התכנים יוקפא המצב הקיים, שני ערוצים נומינליים שנמצאים בבעלות הכבלים, כדי לאפשר לגורמי תוכן אחרים ---
אברהם פורז: תסביר את המשפט האחרון.
אברהם פורז: זה 60%-40%?
יוסי עבאדי: ה-60%-40% הוא היום נומינלי, שני ערוצים מתוך 5.
אברהם פורז: אם נניח נשמור על זה באחוזים - נעזוב לרגע את שאלת המספר האבסולוטי - האם בעיניך הסידור, לפיו 60% הם צריכים להוציא החוצה ו-40% הם יכולים להפיק, הוא סידור סביר?
יוסי עבאדי: זה לא סידור סביר.
יוסי עבאדי: נראה לי שהמצב היום הוא מאוד בעייתי.
יוסי עבאדי: זה נראה לי מופרז.
יוסי עבאדי: הצעתנו היא להקפיא את המצב שבו יש שני ערוצים בהפקה עצמית של חברות הכבלים ואילו כל ערוץ חדש ייעשה על-ידי גורמים חיצוניים.
יוסי עבאדי: אחרת, לא יפתח השער.
יוסי עבאדי: הנקודה השלישית, להגביל את ההחזקות של שני העיתונים הגדולים בכבלים, באופן כזה שמי ששולט בעיתון גדול לא יהיו לו החזקות בשיעור שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
נחום לנגנטל: כמה?
דוידה לחמן-מסר: אם הוא 50% אז 10%; אם הוא פחות מ-50% אבל מחזיק בעוד פלטפורמה, דהיינו בזכיון בערוץ 2 - גם אז 10%.
דוידה לחמן-מסר: צריך לספור ולראות את הריכוזיות.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא שולט בעיתון לפי גישתי זה 10%.
אברהם פורז: יש בעיה אם כל פעם יכנס חבר כנסת ואנחנו נתחיל מהתחלה.
אברהם פורז: אני מצטער, חבר הכנסת לנגנטל, אנא ממך.
אברהם פורז: אחרת לא נגמור.
נחום לנגנטל: אתה צודק.
נחום לנגנטל: אבל שמעתי שהיא הסכימה קצת להעלות את זה.
אברהם פורז: מאחר שיש לי עניין לקדם את החוק בקצב יותר מהיר, אני מבקש שכל אחד מכם יגיד קודם כל מה הוא מציע ואחר-כך ייתן דברי הסבר בקיצור ונעבור הלאה.
גדעון אביטל: אני אדבר מאוד בקיצור.
גדעון אביטל: אני רוצה להתחיל בהתייחסות חצי אישית.
גדעון אביטל: כאזרח המדינה וכקורא עיתון "הארץ" כמעט 36 שנים, ואני מאוד מחשיב אותו, אני עדיין חושב שיש הבדל גדול בין "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" לבין "הארץ".
גדעון אביטל: עם כל ההשפעה שיש ל"הארץ" על מקבלי ההחלטות, אני חושב ש"הארץ" צריך להיות ---
אברהם פורז: הנה, הם ניהלו קמפיין על ביטול הבחירה הישירה והצליחו.
גדעון אביטל: הם מנהלים הרבה קמפיינים גם נגד חברות הכבלים, אבל זה לא סיבה להעניש אותם בהקשר הזה.
גדעון אביטל: אני חושב שהם קטגוריה שונה מאשר "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".
אבי (אברהם) גבאי: מישהו צריך הרי לאזן את "גלובס".
גדעון אביטל: אני מבקש להעיר שתי הערות לגבי ההצעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
גדעון אביטל: אני רואה בזה יסודות, שעליהם אפשר להגיע לפתרונות, שהם טובים מאוד ומוסכמים.
גדעון אביטל: ראשית, לגבי המעמד של אותו גורם בעיתון, אני בכל זאת חושב שיש הבדל בין "השפעה ניכרת" לבין "בעלות".
גדעון אביטל: בכל זאת צריך להיות איזה מדרג.
גדעון אביטל: על העקרון אני מסכים.
גדעון אביטל: אם ההשפעה הניכרת, באמצעות הסכמי הצבעה, מפורשים או לא מפורשים, מגיעים כדי שליטה - זה מצב של שליטה.
גדעון אביטל: אני לא מדבר עכשיו ברמת הניסוח אלא ברמת העקרון.
גדעון אביטל: יש הבדל בין "השפעה ניכרת" בעיתון לבין "שליטה" בעיתון, בעיקר כשיש למישהו שליטה דומיננטית בעיתון.
גדעון אביטל: לאחר, שיש לו השפעה ניכרת, אם אין לו הסכמי הצבעה אז אין לו שליטה.
גדעון אביטל: זאת נקודה חשובה.
גדעון אביטל: דבר שני, השאלה היא מה זה "יש לו החזקות בפלטפורמה אחרת"?
גדעון אביטל: יש הבדל בין החזקה של 5% או 10% או 20%.
אברהם פורז: באיזה נסיבות אפשר לעלות?
גדעון אביטל: אם יסתבר שזה לא פוגע.
אברהם פורז: מי יקבע את זה?
גדעון אביטל: השר, על דעת המועצה, על דעת הוועדה ועל-פי המלצה של הממונה על הגבלים עסקיים.
אברהם פורז: העניין הוא כולו תחרות עסקית-כלכלית.
אברהם פורז: הטענה היא לא שזה תחרות כלכלית אלא הטענה היא שיש פה עיצוב דעת קהל.
גדעון אביטל: ניתן להעלות רק אם המועצה והוועדה ישתכנעו בכך שאין מעמד של דומיננטיות-יתר בשוק התוכן.
גדעון אביטל: הערה רביעית, אני חוזר על הבקשה, שתהיה אשר תהיה המכסה שהוועדה תאמץ, תהיה תקופת מעבר של 3 שנים.
גדעון אביטל: זאת תקופה נחוצה כדי לא לפגוע פגיעת-יתר בקִניין, גם בשים לב להחזקות הבנקאיות ולבעיות כלכליות שקשורות בדבר הזה.
גדעון אביטל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, למרות שעכשיו עוסקים בעניין של ההחזקות הצולבות ולא הבעלות בערוצים, אבל העניין עלה במקצת.
אברהם פורז: מה דעתכם על הרעיון של 60%-40%?
אברהם פורז: תיקח את המצב הקיים היום ותהפוך אותו לאחוזים.
גדעון אביטל: אני רוצה להביא לידיעת
גדעון אביטל: כם שבית-המשפט לערעורים בוושינגטון די.סי.
גדעון אביטל: ביום שישי שעבר ביטל את כלל הרגולציה שקבע ה-F.C.C בעניין הזה, כשטענתו היתה שהפגיעה בחופש הביטוי היא חמורה מדי, שהמכסה אינה מבוססת ובמילותיו: אותו שיעור של 40% הוא מצוץ מהאצבע.
דוידה לחמן-מסר: אבל יש שם שיעור של 30%.
דוידה לחמן-מסר: אל תשכח לציין אותו.
דוידה לחמן-מסר: יש מגבלה.
גדעון אביטל: מדובר על 40%.
אברהם פורז: אנחנו לא אמריקה.
גדעון אביטל: אני חושב שכלל של 40% across the board הוא סביר.
גדעון אביטל: אנחנו חושבים שלא לאפשר לבעל רשיון כללי לבטא את עצמו, כשאני מזכיר - אסור לו לשדר חדשות, ואנחנו מוכנים לקבל על עצמנו מגבלה לא לעסוק גם בדברים שהם אקטואליה שאינם בגדר חדשות ---
אברהם פורז: מה אתם מציעים לגבי החדשות המקומיות?
אברהם פורז: מה נעשה איתן?
דוידה לחמן-מסר: יש הסדר בחוק שמאפשר להקים חברה, שיכולה לשדר שידורי חדשות.
דוידה לחמן-מסר: יש הסדר.
גדעון אביטל: בחדשות הכלל-ארציות העניין יהיה פחות או יותר מכוסה, כדי שלא יהיה ריבוי-יתר וכדי שזה גם יצליח מבחינה כלכלית אם הוא רוצה החזקות משמעותיות גם בחברה שתשדר חדשות, במשדר ייעודי שמשדר חדשות וגם בערוץ השלישי, שגם כן תהיה בו חברת חדשות.
גדעון אביטל: לפיכך אני לא חושב שלחברות הכבלים תהיה תמורה נחוצה בתחום החדשות הארציות היום.
גדעון אביטל: לעומת זאת, התפתחות של חדשות רב-איזוריות וחיזוק החדשות המקומיות, זה דבר שיש לו מקום.
גדעון אביטל: מכל מקום, אנחנו מבקשים להמשיך לחיות עם מכסה כזאת של 40%, אבל אנחנו מבקשים שהיא תהיה סופית, במובן זה שלא יהיה שיקול דעת להפחית אותה.
בני איינהורן: אני מתחיל דווקא מהבעלות על ערוצים.
בני איינהורן: אנחנו מוכנים לחיות עם החוק הקיים, שמגביל אותנו ל-40%, וגם בתוך אותם 40% אנחנו צריכים להוציא החוצה, אבל יש שאלה מה ניספר ב-40%.
בני איינהורן: היום אפילו החזקה של 1% בערוץ נספרת כערוץ מלא.
אברהם פורז: מה איכפת לך על ה-60%?
אברהם פורז: אל תיגע בהם.
בני איינהורן: גם ב-40% שלי.
בני איינהורן: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.
בני איינהורן: אנחנו יכולים לחוקק חוק שיאמר שאנחנו לא נוכל להיות שותפים בערוצים עצמיים ישראלים אחרים, אבל המציאות היא כזאת שחברות הכבלים היום הן הגורם הכלכלי החזק ביותר שיש לו אינטרס שיהיו הרבה ערוצים, גם אם הם לא שלנו.
אברהם פורז: מספיק שאתה קניין של מישהו, שממנו אתה קונה סחורה.
בני איינהורן: אסביר את זה מבחינה כלכלית.
בני איינהורן: קניין זה לא מספק.
בני איינהורן: כי היום להפיק ערוץ, הערוץ המינימלי והפשוט ביותר, עולה מבחינה תקציבית משהו בסביבות 4-5 מיליון דולר לשנה.
בני איינהורן: ערוצי הכבלים שאנחנו מכירים עולים עשרות מיליוני דולרים.
בני איינהורן: ערוץ 3 עולה כ-30 מיליון דולר; ערוץ 4 עולה כ-40 מיליון דולר; ערוץ 5 (ערוץ הספורט) עולה כ-40 פלוס מיליון דולר.
בני איינהורן: אני לא מדבר על הערוצים האלה.
בני איינהורן: הערוצים הפשוטים ביותר עולים 4-5 מיליון דולר.
בני איינהורן: עם הכניסה ל-tearing ---
אברהם פורז: תן דוגמא מה זה הערוצים הפשוטים.
אברהם פורז: הכוונה לערוצים הקנויים מחוץ-לארץ?
בני איינהורן: גם כאלה שנארזים בארץ וגם הפקות מקור.
בני איינהורן: למשל ערוץ לקטנטנים.
בני איינהורן: אני מתייחס למה שמופיע בהגדרה "ערוץ מקומי".
בני איינהורן: נכון שבשביל 4-5 מיליון דולר הוא חייב שחלק גדול ממה שהוא משדר לא יהיה קנוי מחוץ-לארץ, כי אחרת בוודאי הוא לא יוכל לעמוד בתקציב הזה.
בני איינהורן: אבל גם ב-4-5 מיליון דולר אין היום כמעט מפיקים עצמאיים שמסוגלים לממן ולקחת על עצמם את הסיכון שעם ישראל יקנה את הערוץ הזה.
אברהם פורז: מה זה "עם ישראל"?
אברהם פורז: זה אתה.
בני איינהורן: בעידן הזה, כשיכולים להיות מאות ערוצים, אם אני קונה - ותיכף אנחנו נגיע לזה - זה דבר אחד, זה קטגוריה מספר 1.
בני איינהורן: אבל הכוונה בחוק לפתוח, שכל מפיק ערוץ עצמאי יוכל לנסוע על התשתית שלי.
בני איינהורן: זה לא משהו אחר.
בני איינהורן: הכל קשור.
אברהם פורז: יש שני סוגים.
אברהם פורז: מקרה אחד, שמישהו מתקשר עם חברת התשתית שלך והיא מעבירה את זה.
בני איינהורן: אם אני קונה ומממן את כל הערוץ, אין בעיה, זה אחד.
אברהם פורז: הדבר השני, מה אתה חייב לקנות מתוך מה שאתה מפיק בחוץ.
בני איינהורן: חייבים להתייחס לדבר השלישי.
בני איינהורן: אני רוצה להגיע לזה.
בני איינהורן: אנחנו מדברים היום על טלוויזיה רב ערוצית שתהיה עם יותר מ-5 ערוצים.
בני איינהורן: למה היום אנחנו רק בשני ערוצים?
בני איינהורן: כי ה-40% היה מתוך 5.
בני איינהורן: אבל רוצים שה-5 אולי יגדלו ל-50, שיהיו דיעות שונות ומשונות.
בני איינהורן: כדי שיהיו 50, צריך שתהיה יכולת כלכלית להפיק עשרות ערוצים וכפי שאמרתי, זה תקציב של 4-5 מיליון דולר לערוץ.
בני איינהורן: אם אני מנוע במסגרת החוק להיות שותף, אפילו פיננסית, בערוצים הנוספים, אין סיכוי כמעט להוספת ערוצים נוספים במפת הטלוויזיה הרב-ערוצית.
היא כזאת: אני רוצה לתת דוגמא אחת.
היא כזאת: כאשר עשו מכרז לערוץ הייעודי הרוסי גילו, ראה זה פלא, שאין מספיק קנדידטים במדינת ישראל שיכולים לממן ערוץ רוסי אלא אם יהיה שותף גורם כלכלי חזק שיש לו אינטרס להעלאת ערוצים.
היא כזאת: ואז באופן חד-פעמי התירו לנו, לחברות הכבלים, להיכנס כשותפים שם ב-25%.
היא כזאת: זאת אומרת, הלוגיקה הראתה שאם לא יהיה גורם כלכלי חזק, שיש לו אינטרס בכמות ערוצים גדולה, לא יהיו כמעט ערוצים.
היא כזאת: מה שאני אומר, אם לא יוּתַר לנו להיכנס כשותפים פיננסיים, לא יהיו עוד ערוצים.
נחום לנגנטל: יש שני נושאים שהם פרקטיים בחוק הזה מבחינתי בשלב זה.
נחום לנגנטל: אני רוצה לדבר יותר מאוחר על סוגיות אחרות שעלו פה אבל כעת אני מתייחס לסוגיה הזאת.
נחום לנגנטל: צריך לעשות כל מאמץ, לדעתי, במסגרת ההגיון, החוק, היושר והצדק, על מנת שגם עיתון "הארץ" יהיה בחגיגה של המדיה.
נחום לנגנטל: בעניין הזה אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות דברים שהם מנוגדים להגיון או לצדק ולעקם פה חוקים.
נחום לנגנטל: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, כי זה חלק אמיתי - לא הייתי אומר מהגנת ינוקא, כי עיתון "הארץ" הוא יותר מבוגר מאבא שלי, אבל אם רוצים ליצור פה תחרות אמיתית יותר רצינית בעולם התקשורת, חייבים לעשות את הדבר הזה כהשלמה לחוק.
נחום לנגנטל: אני רק מזהיר את עצמנו, שבגלל עיתון "הארץ" לא נתחיל להכות בעיתונים אחרים.
נחום לנגנטל: את זה אני אומר לעו"ד דוידה לחמן-מסר.
נחום לנגנטל: זאת אומרת, הרצון העז שיהיה עוד גורם משמעותי ממשק החדשות בעולם המדיה, אסור לו שיבלבל אותנו עם הנושא של הבעלויות הצולבות, שמבחינת התוכן יתקע סתם עיתונים אחרים.
דוידה לחמן-מסר: הם היו מלוכדים מהיום הראשון.
דוידה לחמן-מסר: עוד לפני מר איינהורן אפילו.
נחום לנגנטל: אז אולי עשיתי שגיאה שרצתי מול כל חברה בנפרד.
נחום לנגנטל: אני אז ביקשתי מהם להקים ערוצים מסויימים ישראליים, שלא היתה להם תשובה בלוח המשדרים של הכבלים.
נחום לנגנטל: מאוד רציתי שהדבר הזה יקום כי חשבתי שציבור מסויים, שאני נמנה עליו, שרוצה להתחבר לכבלים וליהנות מהשידורים, רוצה ליהנות גם מדברים אחרים שלא מעניינים את כל החברה הישראלית.
נחום לנגנטל: ברגע שאתה בא למשקיעים ומבקש מהם שהם יממנו לך כזה דבר, וכשאתה בא ליוצרים, שהם בדרך כלל אנשים עניים - כי כך דרכה של התרבות האנושית, שתמיד היוצרים (הציירים, האומנים, הפסלים וכן הלאה) היו מאוד עניים עד שהם מתו (כשהם מתו אז יורשיהם היו עשירים), כשאתה בא לשני הגורמים האלה, ליוצרים ולמשקיעים, הם אומרים: חברות הכבלים לא מאמינות בזה, עובדה שהן לא שמו את זה מיוזמתן.
נחום לנגנטל: פשוט כולם ברחו מזה.
נחום לנגנטל: לכן אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת, אם אנחנו רוצים פה לעשות דברים ייעודיים ומיוחדים, שהם נוספים על מה שמשדרות חברות הכבלים - כי לכבלים שווה לעשות משהו שהוא שווה לכל נפש ושכל עם ישראל ירצה ויקנה - אבל אם אתה רוצה לעשות אותם ערוצים שיחייבו אחר-כך את הרוכש אותם בקידוד, ב-8-10 שקלים לחודש, משהו כזה, שזה בעצם ההכנסה שיכולה לבוא, כי אין שם פרסומות - ויום אחד נגיע לפרסומות, כשנדבר על עמדת הממונה, וגם פה יש משהו שאני רוצה להזהיר את עצמנו מפניו - אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שיאפשר לחברות הכבלים להיות משקיעות זוטרות, משקיעים פיננסיים, תקרא לזה איך שתקרא.
נחום לנגנטל: אחרת, לא נוכל להרים את המינוף.
נחום לנגנטל: לא היוצרים ולא המשקיעים יוכלו להביא את העניין הזה ואז שוב הטלוויזיה תהיה רק טלוויזיה של מכנה משותף מאוד נמוך, לא בדברים קצת יותר גבוהים שמתאימים לאוכלוסיה שהיא צרכנית מאוד קטנה.
דרור שטרום: הגשנו נייר עמדה מפורט בקשר לשתי נקודות, שאני חושב שמשנות קצת את הדיון.
דרור שטרום: האחת היא הסוגיה של היווצרות תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית.
דרור שטרום: אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו ולומר לכולם, בבחינת התרעה.
דרור שטרום: מי שחושב שמהסדרים כאלה או אחרים, מפורטים יותר או פחות, תצמח לו תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית - לא יודע מה הוא סח.
דרור שטרום: לא תצמח שום תחרות מהגבלות של הסדרי בעלויות צולבות.
דרור שטרום: תחרות תצמח רק מדבר אחד, מזה שאנחנו נאפשר לכמה אנשים לשווק מקבצי ערוצים על פני התשתית המאוחדת - אם תהיה מאוחדת, ויש לי רושם שהיא תהיה מאוחדת - של חברות הכבלים.
דרור שטרום: לצערי, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכל האנשים שנמצאים כאן, שאני שותף איתם לדיאלוגים גם מחוץ לוועדה הזאת, אני חושב שבזה החוק חסר את הנדבך המרכזי, של אמירה מפורשת שתקבע זכותו של בעל מקבצי ערוצים לשדר על פני תשתית הכבלים.
דני רוזן: זה מופיע בחוק.
דרור שטרום: בעולם שבו אנחנו מדברים על חברת כבלים מול ---, ולפי מה שאני שומע זה פחות או יותר ה-image, למרות שהדברים לא נאמרים ברחל בתך הקטנה, זה פחות או יותר הדימוי שיש לכולם על הדבר הזה, שהיא תהיה חברת תשתית שהיא איזה חברת כבלים ודרכה כל אדם שיש לו רשיון מיוחד יוכל לעבור.
דרור שטרום: אבל שימו לב מה הצד השני של המטבע.
דני רוזן: זה לא נכון.
דרור שטרום: תן לי, אני לא אאריך.
דרור שטרום: כך התחייבתי ואני אעמוד בדברי.
מיכאל קליינר: הבעיה היא לא אם מעריכים או לא.
מיכאל קליינר: אנחנו רוצים להבין מה נכון.
דרור שטרום: החוק היום קובע מנגנון שבו יש בעל רשיון כללי.
דרור שטרום: אין בחוק אמירה שהוא יהיה בעל הרשיון הכללי היחיד.
דרור שטרום: זה לא נאמר פה מאל"ף עד ת"ו, אבל זה משתמע מהקשרים כאלה ואחרים של נסיונות להבין.
דרור שטרום: כנראה שמה שהולך להיות - ואת זה צריך לבוא ולהגיד לעם ישראל - זה שחברות הכבלים, בצורה מאוחדת ובצורה מבוזרת, תהיינה גם בעלות התשתית וגם בעלות רשיון כללי לשידורים.
דרור שטרום: אנחנו, נכון להיום, לא רואים איך במנגנון החוקי שיש לנו נוכל לראות בעלי רשיונות כלליים אחרים שיתחרו בהם.
אברהם פורז: הוא יכול לשווק את עצמו לבד.
דרור שטרום: הוא לא יכול לשווק את עצמו לבד.
דרור שטרום: בעל רשיון בודד של ערוץ אחד לא ישווק את עצמו לבד.
דורית ענבר: אף אחד לא אומר שזה ערוץ אחד.
דרור שטרום: לדבר הזה אני הקדשתי נייר עמדה ואני מאוד מקווה שייצא לנו לדון בזה.
דרור שטרום: בעיני, אני חייב להגיד, לפחות מנקודת המוצא, זה היה אחד הנדבכים הבסיסיים של החוק הזה:
דרור שטרום: לקחת את תשתית הכבלים ולאפשר למי שרוצה לקבל רשיון כללי ---