GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני רוזן: אין ספק שבעיית הבעלויות הצולבות היא בעיה מאוד רצינית, אבל השאלה היא היכן צריך לטפל בה – בחקיקה ראשית, בתקנות או ברשיונות.
אברהם פורז: כשאתה עושה את זה בתקנות אתה מסתבך בעתירה לבג"ץ.
אברהם פורז: זה הרבה יותר קל לתקוף תקנות מאשר חקיקה ראשית.
אברהם פורז: אני חושב שחקיקה ראשית היא יותר טובה.
אברהם פורז: יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות הסדר שאומר שבאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוכל השר לבוא לפה ולעשות שינויים.
דני רוזן: תקנות באישור ועדה זה יותר טוב מחוק כי זה יותר גמיש.
דני רוזן: ראינו גם קושי לשנות את זה.
דני רוזן: הדוגמה הקטנה עם הלווין היא דוגמה לכך.
דני רוזן: תבדוק את נושאי הבעלויות הצולבות בענף התקשורת ותגלה שאיפה שנקבעו תקנות היתה גמישות מירבית, ואילו איפה שקבעו בחקיקה ראשית, בפועל, אחרי מספר שנים, הבעיות היו הכי גדולות.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה.
אברהם פורז: מר רוזן, השאלה היא מה היא הגדרת בעיה.
אברהם פורז: יכול להיות שמה שבעיניך בעיה אצל אחר זאת התשובה הנכונה.
אברהם פורז: יכול להיות שבעיניך העובדה שגוף מסויים שרוצה להגדיל את החזקותיו ולא יכול זאת בעיה אבל אחר יגיד שזה דבר נפלא.
אברהם פורז: אני מציע שאנחנו כן נכנס לשאלת הבעלויות הצולבות בחקיקה ראשית ונאפשר סטייה בתקנות שיתקין השר באישור הוועדה.
אברהם פורז: בתחום התשתית אין לי בעיה, אבל בתחום התוכן יש בעיות.
אברהם פורז: נשתדל למצוא פתרון מניח את הדעת.
דני רוזן: בטלקומוניקציה זה מוסדר ברשיונות, כאשר הגמישות של הרשיונות במשך הרבה שנים עם הרבה שרים פתרה את הבעיה בצורה לא רעה.
דוידה לחמן-מסר: שם הבעיה היא בין מתחרים ופה הבעיה היא בין ריכוזיות של כוח.
דני רוזן: (2) "הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשותו של מבקש הרשיון ויכולתו הכספית; (3) מגוון השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון ואפשרויות הבחירה שהוא יציע לציבור, לרבות מספר הערוצים שהוא רשאי לכלול בשידוריו; (4) היקף השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון שישודרו בעברית, בדיבור, בדיבוב או בכתוביות, ושעת שידורם; (5) תחומי האזור שבו חייב בעל הרשיון לספק שידורי כבלים; (6) תקופת הרשיון, לרבות אפשרות הארכתה לתקופה נוספת, אחת או יותר; (7) מועד תחילת השידורים; (8) המחירים המרביים או המחירים המזעריים שבעל הרשיון רשאי לגבות ממנוי, ככל שהקביעה נדרשת לשם קידום התחרות בתחום השידורים ורמת השירותים בו; (9) חובותיו של בעל רשיון שידור כלפי מנוייו; (10) לעניין בעל רשיון כללי לשידור, שמירת יתרה הולמת של אפיקי שידור במוקד השידור שלו, בעבור בעלי רשיון מיוחד לשידור; (11) ערבויות שעל בעל רשיון שידור להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי רשיונו; (12) פיקוח על פעולותיו של בעל רשיון שידור והבאים מטעמו.
דני רוזן: לעניין סעיף זה קטן זה, על קביעת תנאים ברשיון שידור, תחול הוראת סעיף 6ח(ו)(1).
בני איינהורן: סעיף קטן (1) הוא הסעיף שדן בבעלויות הצולבות.
בני איינהורן: הצעת החוק מחלקת את הפתרון של שידור ערוצים לציבור ל-3 סגמנטים: סגמנט אחד זה הרשת, שעליה לא יחולו נושא בעלויות צולבות; הסגמנט השני זה המוקד; והשלישי הוא הערוצים.
בני איינהורן: אנחנו דנים כרגע בבעלויות הצולבות בתחום המוקד.
בני איינהורן: בעוד כמה עמודים נגיע לנושא הערוצים.
בני איינהורן: ההפרדה בין המוקד לבין הרשת היא הפרדה מלאכותית.
בני איינהורן: היא רלוונטית רק אם המוקד כולל בתוכו ערוצים.
אברהם פורז: אתה אומר שמוקד כזה הוא גם מוקד טלקומוניקציה?
בני איינהורן: אני אומר שזה מעורבב.
דני רוזן: בגלל שיש פה כל מיני דברים שיש בהם יותר טלוויזיה ושידור מאשר טלקומוניקציה, אני משוכנע שהאבחנה הנכונה היא רשת בזק ציבורית ומוקד.
בני איינהורן: אבל יש גם ערוצים.
דני רוזן: האבחנה בין רשת בזק ציבורית שפתוחה לכל מיני דברים, לא רק לשידור, ומוקד, שהוא יחודי לשידור היא אבחנה נכונה.
אברהם פורז: האם לא יכול להיות שבאותו מוקד שידור עוסקים גם בשידור טלוויזיה וגם בפעולות של טלקומוניקציה?
דני רוזן: היום, למשל, אתר האינטרנט בחדר של המוקד.
דני רוזן: אנחנו לא רוצים רגולציה לחדרים, אנחנו רוצים רגולציה לפעולות.
אברהם פורז: כל הקטע של המוקד, הברזלים שבו והציוד הוא חלק מהתשתית.
דני רוזן: הוא דבר שלעניות דעתי למועצה יש מה להגיד בנוגע אליו, לא הייתי רוצה להוציא אותה.
דוידה לחמן-מסר: מה מסדירים שם?
דוידה לחמן-מסר: עצם העובדה שהמוקד הוא חלק מהרשיון הכללי לשידור זה מה שיצור את האפשרות לתחרות.
דוידה לחמן-מסר: המוקד מתחבר לרשת כאשר הרשת היא רשת בזק ציבורית.
דוידה לחמן-מסר: אם אני יודעת שתמורת השקעה הונית מסויימת אני יכולה להקים מוקד, ודני, שהוא בעל התשתית, יהיה חייב לחבר את המוקד אל התשתית, אני אוכל באמצעות המוקד לקבל החלטה עסקית אם להכנס לתחום השידורים או לא.
דוידה לחמן-מסר: אם אתה מותיר את המוקד בידי בעל התשתית, אתה בעצם מחייב שני רשיונות: האחד, שהוא יקבע רשיון בזק רגיל להקמת מוקד, והשני, שהוא יקבל רשיון לשידורים.
דוידה לחמן-מסר: אני אשקיע במוקד חברות הלווין ככל שאני רוצה שיהיו לי יותר ערוצים.
דוידה לחמן-מסר: ברגע שאתה מייחס את המוקד לרשיון הכללי ואתה מאפשר מתן מספר רשיונות כלליים לשידורים לגבי אותה תשתית, אתה מאפשר תחרות.
דוידה לחמן-מסר: ברגע שהוא מקים מוקד הוא יודע שהוא צריך למלא אותו בתוכן.
דני רוזן: ללווין יש מוקד שידור שהסיגנלים הדיגיטליים אורזים כמה ערוצים ביחד כסיגנל דיגיטלי אחד.
דני רוזן: כל הפעולה הזאת של האריזה יש בה יותר שידור מאשר טלקומוניקציה.
דני רוזן: אם מאיזו שהיא סיבה הוא לא רוצה להפעיל את הברזלים, הוא יכול, לפי מה שכתבנו, לקנות את השירות הזה ממישהו אחר.
אברהם פורז: בהנחה שיש שני תאגידים שיש להם בעלות שונה, האם הברזלים, המבנה וכל מה שנמצא במקום הזה הוא בבעלות חברת התשתית?
דני רוזן: אפשר לתת רשיון להפעלת ברזלים של מוקד שידור למי שאיננו בעל רשיון שידור והוא יהיה רשאי לתת שירותים לבעל רשיון שידור.
אברהם פורז: לכן אותם ברזלים ואותם מבנים הם בבעלות חברת התשתית.
דני רוזן: יכול להיות בעל רשיון מיוחד למוקד שידור.
אברהם פורז: אפשר לקבוע שהאולפן הוא בידי גוף שלישי, אבל אין צורך.
אברהם פורז: השאלה היא אם אנחנו צריכים לומר שהמוקד הזה הוא בידי חברת התוכן או בידי חברת התשתית.
דני רוזן: רשת בזק ציבורית יכולה לשאת מספר אין סופי של מוקדי שידור.
דני רוזן: אם רשת הבזק הציבורית רוצה להפעיל מוקד, היא תקבל רשיון מיוחד למוקד ותפעיל אותו בהפרדה.
אברהם פורז: השלב הבא הוא מה קורה עם הגובים החיצוניים.
אברהם פורז: אם אנחנו נותנים רשיון לaccess אז אותה חברת תשתית צריכה לתת למי שקיבל access להתחבר אליה.
אברהם פורז: באיזה שהוא מקום צריך להיות ברור בבעלות מי הדבר הזה.
דני רוזן: המוקד הוא בבעלות מי שקיבל את הרשיון למוקד שידור.
דני רוזן: אני בונה רשת בזק ציבורית שיכולה לתמוך בכמות אין סופית של מוקדים.
בני איינהורן: לקחו את הרשת והפרידו אותה, ולקחו את הבניין של המוקד ואמרו שיהיו הרבה מוקדים.
בני איינהורן: המוקדים האחרים יופעלו לפי סעיף אחר ויחוברו לרשת הבזק הציבורית, כאשר לגביהם לא ברור אם יש או אין נושא של בעלויות צולבות.
בני איינהורן: דווקא את המוקד הספציפי שלי, שיכול להיות חלק מכמות גדולה של מוקדים, על הברזלים שלו מפעילים כללי בעלויות צולבות.
בני איינהורן: אלמנט שלישי הוא אלמנט התכנים.
בני איינהורן: מסבכים אותנו בתור רשת, שלוקחים את המערכת האחת שלנו וחותכים אותה בצורה שרירותית, מה שגורם לחלק מהטלקומוניקציה שלי ליפול פה ולחלק ליפול פה.
בני איינהורן: מסכים החוק שיכולים להיות כמה מוקדים על הרשת.
אבי (אברהם) גבאי: אם הרעיון הוא לעשות הפרדה, אז שיתנו למי שיש לו את הרשיון לשידורים להפעיל גם מוקד.
אבי (אברהם) גבאי: למה צריך 3 רשיונות?
דני רוזן: השירות שמותר לבזק הוא בסך הכל שירות גישה מהירה לאינטרנט.
דני רוזן: בהחלט, כאשר החוק הזה יעבור, כל אחד יוכל להקים מוקד שידור ולהתחבר לרשת של בזק.
דני רוזן: מה זה משנה דרך איזה רשת בזק ציבורית זה עובר – דרך בזק, דרך אופק או דרך כבלים?
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שמה שמר גבאי אמר הדגיש את החשיבות של העמדה של משרד התקשורת שאנחנו מסכימים לה.
דוידה לחמן-מסר: יכולים להיות 3 עולמות.
דוידה לחמן-מסר: חייבת להיות הפרדה בין בעל רשיון מפ"א לבעל רשיון של מוקד שידור.
דוידה לחמן-מסר: האבחנה היא בגלל שיש את החשש שבעל רשיון מפ"א ינצל את מעמדו כשומר הסף של התשתית.
דוידה לחמן-מסר: איך לפתור את הבעיה של מר איינהורן עם הבעלויות הצולבות אני יודעת, את הבעיה של מר גבאי אין לי דרך לפתור.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים לעודד תחרות בכל נישה אפשרית.
דוידה לחמן-מסר: אם רשת בזק ציבורית תרצה לבקש רשיון רק למוקד שידור היא תוכל לקבל אותה.
דוידה לחמן-מסר: האפשרות למשכן את זה למשטר נפרד של רשיונות יוצר תמריץ כניסה לאחרים להכנס לפלחי שוק שהם לא חלק מתשתית הבזק הציבורית.
דוידה לחמן-מסר: חשוב לנו מאוד לנתק את הקשר שנוצר ברשת הכבלים בין תחנת השידור ובין רשת הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: מי שרוצה לשדר לציבור במדינת ישראל יתכבד ויקים מוקד שידור.
אברהם פורז: אילו משטר הבעלויות הצולבות היה זהה בשני התאגידים זה לא היה משנה, אבל מאחר שהבעלויות הצולבות נכנסות פה לתמונה יש חשיבות בידי איזה תאגיד הוא נמצא.
אברהם פורז: אם הוא נמצא בידי התאגיד הלא נכון, הוא חודר מיד לתחום הבעלות הצולבת.
אברהם פורז: מר רוזן, האם מוקד השידור הזה חשוב גם לצרכי טלקומוניקציה?
דני רוזן: אפשר לראות את מוקד השידור כשרת יעודי לנושא שידור.
דני רוזן: יש כל מיני שרתים אחרים למטרות טלקומוניקציה.
דני רוזן: הרגולציה של הטלקומוניקציה מאפשרת לכל בעל רשיון מיוחד בטלקומוניקציה להתחבר לרשת בזק ציבורית.
דני רוזן: אחד השרתים נקרא מוקד שידור.
דני רוזן: כאן אני לא נותן רשיון כמו שאני נותן רשיון מיוחד לטלקומוניקציה.
דני רוזן: פה יש מועצה שיש לה המון מה להגיד ואני לא עושה את זה בלעדיה.
אברהם פורז: הם רוצים יום אחד לעסוק גם באינטרנט וגם בטלפוניה.
אברהם פורז: אם אני קובע להם בעלויות צולבות, הם צריכים את כל הציוד הזה להרחיק ממוקד השידור.
אברהם פורז: הם חייבים, משום שמוקד השידור הזה אם הוא בבעלות חברת התוכן יש לו בעיה של בעלות צולבת.
דני רוזן: אנחנו קבענו בחוק שהשר יכול לקבוע הפרדה מבנית.
דני רוזן: אנחנו, בתחום הטלקומוניקציה, קבענו שאם אתה מונופול אתה חייב בהפרדה מבנית, ואם אתה לא מונופול החומה הסינית יכולה להיות מאוד מאוד נמוכה.
דני רוזן: הגדרנו איך לעשות את זה גם למקרה של בזק וגם למקרה של חברות הכבלים.
דני רוזן: אם, לצורך העניין, חברת בזק תחליט שהיא רוצה במסגרת העסק שלה לקבל רשיון לפי סעיף 4, יכול להיות שניתן לה והיא תעשה את זה.
דני רוזן: יכול להיות שלא.
דני רוזן: יכול להיות שנדרוש ממנה להקים חברה נפרדת.
דני רוזן: אני לא רוצה לקבוע מראש.
דני רוזן: אלה כללים שנועדו להבטיח תחרות בתחום הבזק, אחרת שני מפעילי התשתית הגדולים ידאגו שענף המוקדים לא יקום.
דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים יקבלו רשיון מפ"א בלי מבנה של בעלויות צולבות.
אברהם פורז: מה קורה עם המבנה שבו נמצא המוקד?
דוידה לחמן-מסר: הם יכולים לבקש במבנה הקיים בתשתית רשיון מיוחד להקמה והפעלה של מוקד שידור.
דוידה לחמן-מסר: הם יבואו ויבקשו רשיון כללי לשידורים כאשר המוקד יימצא באמצעות אחר.
דוידה לחמן-מסר: אל תחבר לנו את המוקד לרשת המפ"א.
בני איינהורן: אני גם לא יכול להפריד את זה.
דני רוזן: אתה תמנע אפשרות התפתחות מוקדים שהם לא או כבלים או לווין.
דני רוזן: אתה רוצה למנוע את זה?
דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים שהעלויות של ההקמה והתפעול של מוקד שידור יהיו עלויות שקופות.
דוידה לחמן-מסר: אני לא אתנגד שבזק או הכבלים, במבנה הקיים שלהם, יהיו בעלי רשיון מיוחד למוקד שידור על ידי תאגיד נפרד.
אברהם פורז: נניח ולחברת כבלים יש חברת תשתית והיא עובדת במתכונת ממלכתית, ועכשיו בא אדם נוסף שרוצה לשדר באמצעותה, מה זה משנה לו בידי מי הבעלות של הדבר הזה?
דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לשאול את עצמו כמה יעלה לו לעבור בתשתית.
דוידה לחמן-מסר: לפי השיטה שלי הוא צריך ללכת לשני גורמים.
אברהם פורז: למה הוא צריך ללכת לשניים?
אברהם פורז: הוא הולך לאחד שיש לו גם את המוקד וגם את התשתית.
דוידה לחמן-מסר: בגלל שהשאלה היא שיקוף העלויות של המעבר בצורה נכונה.
אברהם פורז: אבל זה מפוקח.
דוידה לחמן-מסר: מה פתאום מפוקח.
דוידה לחמן-מסר: אין פיקוחים.
אברהם פורז: בואו נניח שחברות הכבלים עברו למתכונת החדשה ואני בא לפתוח ערוץ כלכלי, האם כשאני פונה לאחת מחברות הכבלים או לכולן ביחד כדי לעבור דרכן יש פיקוח על המחיר שהן גובות ממני?
דני רוזן: אין פיקוח, אבל יש סמכות לשר להתערב אם לא מגיעים להסכמה.
אברהם פורז: אם המחיר לא יהיה מפוקח הם יעשו תנאים כאלה כדי שאף אחד לא יקום.
אברהם פורז: אין דרך לאכוף את זה עליהם?
דני רוזן: יש מעט מפעילי תשתית והרבה ספקי שירותי ערך מוסף.
דני רוזן: היום יש כמה מאות ספקים.
אברהם פורז: בתחום הטלוויזיה או בתחום הטלקומוניקציה?
דני רוזן: אין היום בתחום הטלוויזיה אבל מחר יהיה.
דני רוזן: גוף קטן ויצירתי יכול להקים 3 ערוצים כלכליים, אין בעיה.
דני רוזן: אנחנו רואים שהגופים היצירתיים הקטנים האלה הם אלה שפותחים את השוק בסופו של דבר.
דני רוזן: אנחנו רוצים לוודא שמחסומי הכניסה ישארו קטנים.
דני רוזן: היום מוקד זה בניין מלא ציוד, מחר זה יהיה כמה קופסאות קטנות.
דני רוזן: מוקדים כאלה יוכלו להתחבר בקלות לכל רשת ולתת את השירותים.
דני רוזן: זה מה שמניע את השוק.
דני רוזן: יש מפעילי תשתית בודדים והרבה מפעילי מוקדים.
דני רוזן: אם מפעיל תשתית רוצה להפעיל מוקד הוא יכול, אבל אז נוצרת בעיה של תחרות הוגנת.
דני רוזן: הכלים שיש לנו להבטיח תחרות הוגנת ואי אפליה במחירים ושירותים הם פשוטים מאוד.
דני רוזן: להפעיל את הדבר הזה אפשר כחברה נפרדת.
דני רוזן: אין לנו דרך אחרת.
דני רוזן: הכללים כמובן שונים, אבל אלה הכללים שלפיהם מבטיחים תחרות.
דני רוזן: פיזית זה עובד בכלל לא רע גם בארץ וגם בעולם.
דני רוזן: מעניין שאנחנו בין המדינות הבודדות שקבעו הפרדה תאגידית.
דני רוזן: בעולם הלכו להפרדה חשבונאית.
דני רוזן: התופעה המעניינת היא שחברות טלקומוניקציה מתפרקות מרצונן רק כדי להשתחרר מהרגולטור שדרך הפרדה חשבונאית מוציא את הנשמה.
דני רוזן: בהפרדה תאגידית אחד היתרונות הוא שהמעורבות של הרגולטור מאוד מאוד קטנה.
דוידה לחמן-מסר: כל החוק בנוי על כך שבעל הרשיון הכללי הוא הבעלים של מוקד השידור.
דוידה לחמן-מסר: אם אתה משנה היום את הקונספציה הזאת זה משנה המון המון הוראות בחוק.
דוידה לחמן-מסר: חלק אינטגרלי מהרגולציה של התכנים זה הבעלות על המוקד.
אברהם פורז: אתם על ידי זה מזמינים פיקציה.
אברהם פורז: מה זה מוקד השידור?
דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור זה האולפן.
דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור של הלווין הוא המקום שאליו מוזנים השידורים וממנו מופצים באמצעות רשת הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים ליצור הפרדה בין הבעלים של הרשת והבעלים של מוקדי הכניסה לרשת.
דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור הוא אחד המוקדים הכי חשובים שבו אמורה להתפתח התחרות.
דוידה לחמן-מסר: כיצד?
דוידה לחמן-מסר: על ידי רגולציה של מי יכול להכנס לתוך המוקד.
אברהם פורז: תחרות בין מי למי?
דוידה לחמן-מסר: תחרות בין גורמי תוכן וספקי שירותים, לא בין בעל התשתית.
דוידה לחמן-מסר: יש חשש שבעל התשתית יעשה סיבסוד צולב ולא תהיה לנו דרך לאבחן את זה.
אברהם פורז: בהנחה שעדיין יש יתרון עצום למי שמחזיק בתשתית, בלי פיקוח התחרות אינה.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא יתן זכות מעבר לתאגיד נפרד, יבוא השר וישאל אותו: "אדוני, למה אתה לא נותן זכות מעבר?
אברהם פורז: מה התחרות במוקד השידור?
דני רוזן: אתה תעשה מוקד, אני אעשה מוקד והיא תעשה מוקד.
אברהם פורז: זה ברור שאני יכול לעשות מוקד, אתה יכול לעשות מוקד וכל אחד מבני משפחתי יכול לעשות מוקד.
אברהם פורז: האם אותו מוקד שהם עושים בחברת הבת שלהם חייב להיות שייך לחברת הבת שלהם בגלל האבחנה בבעלויות שהיא לא זהה?
אברהם פורז: אפשר לבוא ולומר: "המבנה הוא בחברת התשתית והבעלים של חברת התשתית, אבל 4 המסכים בפינה שייכים לחברת התוכן".
דוידה לחמן-מסר: תבחין בין הבעיה של בזק לבעיה של חברות הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: אלה שתי בעיות שונות שמשום מה יש להן מכנה משותף.
דוידה לחמן-מסר: תתן לבעלות הצולבת להחזיק במוקד באמצעות רשיון נפרד, אין לי בעיה עם זה, רק שלבעל הרשיון הכללי לא תהיה בעלות צולבת.
אברהם פורז: באיזה שהוא מקום יש מבנה ולמבנה הזה יש נסח רישום בטאבו.
אברהם פורז: יש שם מזגנים, שולחן, כיסאות וכל מיני ארונות מברזל עם מסכי טלוויזיה שדרכם מזינים את הקלטות אוטומטית.
אברהם פורז: אתם רוצים לעשות פיקציה שבה חברת התשתית יכולה להיות בעלת הקרקע, יכולה להיות בעלת המזגנים, בעלת המשרדים, אבל כשנגיע ל-4 קופסאות המתכת שמזינות את הקלטות היא חייבת להיות חברת התוכן.
אברהם פורז: האם אתם טוענים שכל המבנה, החל מהשומר דרך החנייה, צריך להיות בבעלות חברת התוכן?
דני רוזן: בוא נגיד שיש חברת כבלים ויש לה מוקד ואני בא ורוצה לעשות מוקד ולהתחרות.
אברהם פורז: תעשה.
דני רוזן: אני אעשה, אבל איך אני אתחבר לכבלים?
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה להכניס הוראה מפורשת בנוסח ההוראה שקבענו כאן.
דוידה לחמן-מסר: כתוב כאן: "השר רשאי לתת רשיון לפי סעיף 4 להקמה למי שאינו בעל רשיון שידור".
דוידה לחמן-מסר: האם, דני, תסכים שבמתכונת של חברות הכבלים אפשר יהיה לקבוע הוראה שבעל הרשיון הכללי לשידורים יהיה לו מבנה של בעלויות צולבות והוא יהיה רשאי לפעול באמצעות מוקד שידור של אותן חברות שיהיו בעלי התשתית באמצעות רשיון מיוחד?
דוידה לחמן-מסר: זה הפתרון לבעיה.
דני רוזן: זה לא פתרון לבעיה.
אברהם פורז: יש מבנה ובמבנה הזה משתמשת חברה א' ששמה דברים ששייכים לטלקומוניקציה.
אברהם פורז: אני מהמעקלים בהוצאה לפועל.
אברהם פורז: קיבלתי הוראה לעקל לחברה א' את הציוד השייך לה.
אברהם פורז: מה שייך לה במבנה ומה לא?
דני רוזן: בוא נאמר שיש מבנה של חברת כבלים, ובמבנה הזה, באחד החדרים, יש מוקד של חברת הכבלים.
דני רוזן: בוא נצא מנקודת הנחה שכדי לתת את השירות צריך מקום במבנה הזה ואני גם רוצה להקים מוקד.
דני רוזן: אם אתה לא רוצה לעשות תחרות, אין בעיה, תן לחברות התשתית לעשות מה שהן רוצות; אם אתה רוצה תחרות, אתה מוכרח ליצור הפרדה בין הפעולות שחברות התשתית עושות בתשתית שלהן לבין פעילויות שהן בשוק תחרותי.
אברהם פורז: בוא נאמר שחברת הבת של חברת הלווין מכניסה לשם שידורים בתחומים שונים באמצעות איזה שהם ברזלים.
אברהם פורז: הציוד הזה בעיניך שייך רק לחברת התוכן?
דני רוזן: לא חשוב למי זה שייך, חשוב הוא שיש פעולה של מתן שירות.
אברהם פורז: על זה אין לי ויכוח איתך.
דני רוזן: יש אופרציה של מתן שירות שכוללת אותות שונים יחד.
דני רוזן: כל המכונות שעושות את זה, האחריות על השירות הזה והתשלומים צריכים להיות נפרד מהחבילה הגדולה של ספק התשתית, כי אם לא תפריד תגרום לכך שבשוק של השרתים יהיו כמה בודדים ותו לא.
דני רוזן: היות והשוק של השרתים הוא שוק של הרבה פנים, אם לא תעשה כלים מתאימים יהיו כמה גדולים וזהו.
דני רוזן: זאת לא המטרה.
דוידה לחמן-מסר: אותנו מטרידים האמצעים שיהיו בפנים.
אברהם פורז: נניח שחברת התשתית היא הבעלים של כל האולפן, אסור לה להפיק כלום כל מה שהיא מכניסה לשידור לציבור זה מה שמגיע אליה או באמצעות החברה השנייה או באמצעות גופים אחרים שמתחברים.
אברהם פורז: מה הפסול?
דני רוזן: אין פסול.
אברהם פורז: חברת התשתית היא גולם.
אברהם פורז: מה רע בכך שחברת התשתית היא חברה שמחזיקה גם את הכבלים וגם את המוקד הזה שלתוכו זה מתנקז, כאשר יש לה חובה לקלוט לתוכה גם את מה שמשדרת חברת הבת וכל אחד אחר?
דני רוזן: אין בזה רע.
דני רוזן: יש גם מודל דומה באינטרנט.
דני רוזן: חברת בזק חייבת לאפשר לכל ספק אינטרנט לשים את נקודות הגישה שלו בתנאים שווים בכל מקום ברשת שלה.
דני רוזן: הרשינו לבזק להקים נקודות משלה ולמכור שירותי מוקד.
דני רוזן: בזק במשך השנים הצליחה לקבל את החלק הארי מהנקודות.
דני רוזן: אפשר לתת למפעיל הרשת הציבורית לעשות את הדברים האלה, זה נכון, אבל בתוכן הוא לא מעורב כהוא זה.
דני רוזן: אם אני רוצה להקים מוקד שידור, אני יכול בנפרד מהתשתית.
דני רוזן: אם אני לא אעשה את ההפרדות האלה בצורה נכונה, לא תהיה תחרות.
דוידה לחמן-מסר: אם חברות הכבלים לא היו בעלי רשיונות כלליים לשידור, לא היה מפריע לי שהם היו בעלי התשתית כי הם היו נותנים שירות לגורם אחר לגמרי.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להפריד כל מקטע שניתן לפתח בו תחרות.
דוידה לחמן-מסר: זאת השאיפה שלנו.
דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו נמהל את מוקד השידור עם רשת הכבלים, ההסתברות שהם יעדיפו את ספקיות התוכן, שזה הם עצמם, על פני ספקי תוכן אחרים גדולה יותר.
אברהם פורז: זה ממילא.
בני איינהורן: למה הקופסא שלי שמקבלת סיב צריכה להיות ללא בעלות איתו?
דוידה לחמן-מסר: את הבעיה של בעלות איתו פתרתי.
דוידה לחמן-מסר: בעלי הרשיונות הכלליים יכולים להפעיל את מוקד השידור באמצעות רשיונות אחרים.
דוידה לחמן-מסר: הבעלים של חברת תשתית יכולים להקים חברה שתהיה הבעלים של מוקד השידור, שתקבל על זה רשיון לפי סעיף 4.
דוידה לחמן-מסר: לא צריך בגלל זה לשייך את המוקד לתשתית.
מוריאל מטלון: יש כאן היפוך שבו כדי לאפשר תחרות ולמנוע סיבסוד צולב הלכנו לעיקרון של הפרדה ברשיונות והפרדה תאגידית, כאשר הפתרון האמיתי והנכון הוא לאסור סיבסוד צולב בחקיקה ראשית.
דני רוזן: זאת תהיה אות מתה שלא שווה כלום והמונופולים ישתלטו על המשק.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מונעת מבעלי העיתונים להיות בעלי רשיון מיוחד שיחזיק מוקד שידור.
אברהם פורז: אני חושב שאין סיבה למנוע מחברת תשתית להחזיק מוקד שידור.
דוידה לחמן-מסר: באמצעות חברה אחרת.
אברהם פורז: בעיני מוקד שידור יכול להיות בבעלותה של חברת התשתית, רק צריך למצוא אפשרות למערכת הרגולטורית לחייב את חברת התשתית הזאת לחבר, תמורת מחיר סביר, את כל מי שרוצה להתחבר לשם.
אברהם פורז: צריך למצוא איזו שהיא מערכת למניעת סיבסודים צולבים.
דני רוזן: לדעתי החוק הקיים, כמו שהוא כתוב, מאפשר את מה שאמרת.
דני רוזן: הפתרון הוא דרך הגבלת בעלויות צולבות במוקד ובערוצים.
דני רוזן: דרך נוספת לטפל בזה היא להגביל את מספר הערוצים שבעל מוקד הוא בעל הבית עליו.
דני רוזן: זה מבטיח שבעל המוקד לא יכול לפגוע בתכנים.
אברהם פורז: יש מצב משפטי נתון של אנשים שקיבלו זכיון ללא שום מגבלה על בעלות צולבת.
אברהם פורז: אנחנו הולכים היום ואומרים להם להפטר מחלק מההחזקות שלהם.
אברהם פורז: בחברת התוכן אנחנו מחייבים אנשים, כמו שחייבו לגבי הבנקים, למכור את ההחזקות שלהם.
אברהם פורז: יש גבול למה שאני מוכן להתעלל בהם.
דוידה לחמן-מסר: לא ביקשתי את זה.
אברהם פורז: בעיני המבנה והברזלים שייכים לתשתית.
אברהם פורז: הם חייבים לתת לכולם לעבור.
אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אני מכריח עניינים שלמים ומבנים שלמים להעביר לחברה.
דוידה לחמן-מסר: אבל אין מגבלות של בעלות צולבת.
אברהם פורז: אין לי בעיה אם הם יחליטו שהם רוצים שמוקד השידור יהיה בידי חברת התוכן, שזה יהיה בידי חברת התוכן.
אברהם פורז: אין לי בעיה אם הם יחליטו בגלל שאלת הבעלויות הצולבות שהם רוצים שזה יהיה בידי חברת התשתית, שזה יהיה בידי חברת התשתית.
דוידה לחמן-מסר: אבל עם רשיון מיוחד לחברה שלישית.
דוידה לחמן-מסר: מה זה מפריע לך?
אברהם פורז: לא רוצה.
דני רוזן: עירבבנו בין שני דברים: הדבר האחד הוא סוגיות הבעלויות הצולבות בנושאי מוקד ותוכן, והדבר השני הוא סוגיית ההפרדה בין רשת הבזק הציבורית ובין המוקד.
דני רוזן: אני טוען שחייבת להיות הפרדה בין המוקד לרשת הבזק הציבורית.
אברהם פורז: של בעלות?
דני רוזן: לא אמרתי בעלות.
אברהם פורז: כשאתה אומר הפרדה למה אתה מתכוון?
אברהם פורז: המשמעות היא חברה שלישית.
דני רוזן: לאו דווקא.
דורית ענבר: אנחנו מדברים על שיטה שבמסגרתה תהיה תשתית אחת שעליה יוכלו לשדר אחד או יותר בעלי רשיון כללי לשידורים ורשיונות מיוחדים.
דורית ענבר: הבעיה היא עם השידורים הכלליים.
דורית ענבר: טכנית אין חולק שאפשר לחבר מוקדי שידור רבים על אותה רשת.
דורית ענבר: אם בא בעל רשיון שידור כללי אחר, שהוא איננו חברת הבת של חברת הכבלים, ורוצה לשדר, והוא צריך לקבל רשיון על מוקד השידורים שלו בשעה שבעלי תשתית חברת הכבלים אינם צריכים לקבל רשיון, נוצר פער.
דורית ענבר: יש כאן מוקד של חברת הבת של חברת הכבלים.
אברהם פורז: מה האלטרנטיבה?
דורית ענבר: הצורך הוא שיהיה לכולם, גם למי שבחברת הבת של חברת הכבלים וגם למישהו חדש תנאים שווים.
דורית ענבר: זאת היא הסיבה שבגללה צריך רשיון מיוחד למוקד השידור גם של חברת הכבלים.
אברהם פורז: בואי נניח, לשיטתך, שנתנו את המוקד בידי חברת התוכן ובא אחד חדש.
אברהם פורז: מה זה עזר לו שזה בידי חברת התוכן?
דורית ענבר: הכוונה היא לא שזה משהו בשימוש עצמי של בעל תוכן, כיוון שמי שיש לו רשיון שידור כללי מחוייב על המוקד שלו להעביר גם אחרים.
אברהם פורז: אבל זה מחוייב וזה מחוייב.
דורית ענבר: אני צופה מצב שבו יבואו ויגידו: "המוקד הזה סתום, מלא".
אברהם פורז: חברת התוכן לא יכולה להגיד את זה?
דני רוזן: מה זו חברת תוכן?
אברהם פורז: בהנחה שמוקד השידור הוא בידי חברת התוכן שהיא חברת אחות של הכבלים.
דני רוזן: היום יש בעל זכיון לשידורי כבלים שיש לו בעלים מסויימים.
דני רוזן: לאותם הבעלים יהיו שתי חברות: חברה אחת שמפעילה רשת בזק ציבורית ברשיון בזק ציבורי, וחברה אחת שמחזיקה מוקד.
דני רוזן: אם המוקד רוצה להשתמש באיזה חדר בבעלותה של החברה השנייה שיעשה איתה הסכם שכירות.
אברהם פורז: ההנחה שלי אומרת שיהיו הבדלים בהחזקות בין שתי החברות.
אברהם פורז: אני יכול לקבוע שכולם ירדו ל-25% ונגמר הסיפור.
אברהם פורז: אם ההחזקות זהות אני לא רוצה להפריד.
דני רוזן: אתה מודאג מבעיית החזקות במוקד?
דני רוזן: היום יש בעל זכיון לשידורי כבלים והוא, לפי הוראות מעבר הכתובות בחוק, יתפצל לשניים: יהיה בעל רשיון לשירותי בזק, ובעל רשיון כללי לשידור.
דני רוזן: זה מה שכתוב בהצעת החוק.
דני רוזן: בנושא הבעלות על המוקד אני חושב שהפתרון הוא לא בהגבלת בעלות על המוקד, אלא בהגבלת כמות ערוצים לשידור עצמי במוקד.
דני רוזן: חייבים להפריד את הדיון על הרישוי מהדיון בבעלויות הצולבות.
בני איינהורן: אין לי התנגדות עקרונית שבמקום את הבעלויות הצולבות הוא יגיד שהגורם הזה יוגבל לכמות הערוצים שיהיו בבעלותו, ואז באופן כזה תמנע הבעיה של הבעלות הצולבת.
בני איינהורן: אם היום הפתרון הוא סתם לחתוך משהו מלאכותי לחברה שלישית, זה לא פתרון.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על זה שחברות הכבלים הופכות לחברות טלקומוניקציה והמתקנים הקיימים היום ישמשו לשידורי טלקומוניקציה.
אברהם פורז: גם המקום שבו משדרים את הטלוויזיה הוא חלק מהעניין הטכני.
אברהם פורז: אני לא רוצה שחברה שמפיקה סרטים וקובעת את מי מראיינים תהיה באחוזים גבוהים.
אברהם פורז: מה זה משנה לי הטכנאי שמכניס את הקלטות האלה.
דוידה לחמן-מסר: יש רשיון כללי למפ"א, רשיון כללי לשידורים ורשיון מיוחד לשידור ערוץ ומוקד.
דוידה לחמן-מסר: הם יקימו חברה עם מבנה הבעלויות הקיים.
דוידה לחמן-מסר: היא תחזיק במוקד השידור, תשכור את המבנים ותשקף את דמי השימוש בעלות ההחזקה בהפעלה של מוקד השידור.
דוידה לחמן-מסר: כך יהיה לך תחרות.
דוידה לחמן-מסר: כאשר אדם ירצה להקים מוקד שידור וירצה לברר מה העלויות, יהיה לו מחיר של התחברות למוקד שידור.
אברהם פורז: אין לי בעיה בתוך אותה חברה לבקש שתהיה מערכת חשבונאית נפרדת.
אברהם פורז: יהיו שתי חברות: חברת תשתית וחברת תוכן.
אברהם פורז: חברת התשתית רשאית להחזיק במוקד שידור, היא תנהל מערכת חשבונות נפרדת שמשקפת את העלויות של מוקד השידור.
דני רוזן: יש היום חברת "תבל" שיש לה זכיון לשידורי כבלים.
דני רוזן: יום אחד זה ייעלם ולחברת "תבל" יהיו שני רשיונות: בדף אחד רשיון כללי לבזק, ובדף השני רשיון כללי לשידור.
דני רוזן: זה מה שכתוב היום בחוק.
בני איינהורן: אבל רשיון כללי לשידור, אומר לך היושב-ראש, זה לתכנים ולא לתשתית.
דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שלא יהיה אף בעל רשיון כללי אחר לשידור חוץ מחברות הכבלים.
אברהם פורז: רשיון כללי לשידור אומר שהם רשאים לעסוק בתוכן, להפיק יצירות, לקנות סרטים ולשדר אותם.
אברהם פורז: קבלן הביצוע שלהם מבחינה טכנית היא חברת התשתית שחייבת לשקף את העלויות של מוקד השידור במערכת נפרדת.
אברהם פורז: כל הוראה שבדין החלה בעניין הזה תחול גם עליהם.
אברהם פורז: אני לא צריך בתוך אותו מבנה להתחיל לחפש שקופסא א' שייכת לא', קופסא ב' שייכת לב'.
דני רוזן: מה שאמרת כתוב בהרחבה בכל ההוראות של מעבר מזכיון לרשיון.
דני רוזן: אנחנו דנו בחלק של סעיף 22 שדן בתמורה, אבל סעיף 22 כולל גם את כל הנושא הזה.
אברהם פורז: לפי שעה החלטנו מה שהחלטנו.
דוידה לחמן-מסר: זה אומר שחברת בזק יכולה להקים מוקד שידור.
בני איינהורן: בהצעת החוק שאתה הגשת לקריאה ראשונה יש את כל נושא הבעלויות הצולבות.
אברהם פורז: לחברת התשתית אני לא רוצה לתת שום מגבלה.