GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון חלפון: כרגע אנחנו עוסקים בסוגיה ספציפית כשהגדרת "גוף חוקר" נוגעת לפרק כולו.
רון חלפון: אז הדיון הזה הוא קצת מוקדם.
איתי עצמון: אני לא בטוח שהדיון מוקדם מכיוון שכן משתמשים כאן במונח "גוף חוקר" וצריך להבין על מה מדובר; אם מדובר על כל רשות שמוסמכת לחקור, לפי דין.
איתי עצמון: אפשר לקבל החלטה כאן, ואת המיקום של ההגדרה אפשר לשנות אחר כך.
רננה שחר: זה בוודאי לא הסכמה מצד הממשלה שזה חל על המשטרה.
רון חלפון: נשאיר את המשטרה בצד, אוקיי?
לאה ורון: אתם משתמשים ב"גוף חוקר" בסעיף 103(א) המוצע, ולא מגדירים מהו "גוף חוקר"?
רון חלפון: הגדרנו.
איתי עצמון: אבל זה טרם אושר.
רון חלפון: אז אני אדייק: ההגדרה שהוצעה ל"גוף חוקר" מתאימה לנוסח הסעיף הזה.
רון חלפון: מטרת הסעיף היא למנוע מגופים חוקרים גישה לנחקר.
רון חלפון: אנחנו רוצים, למעט מהמשטרה, למנוע מגופים חוקרים רבים ככל האפשר מלגשת אל הנחקר, לדוגמה: מע"מ, ביטוח לאומי וכן הלאה.
רון חלפון: אנחנו רוצים שלכל הגורמים האלה לא תהיה גישה לנחקר.
רון חלפון: לכן ההגדרה הרחבה בהקשר הזה היא נכונה.
איתי עצמון: אז אני מציע שהוועדה תאשר באופן עקרוני את ההגדרה הזאת לגבי הסעיף הזה, ולגבי סעיפים אחרים אנחנו נדון בהמשך כשנגיע.
איתי עצמון: כרגע "גוף חוקר" הוא כל רשות שמוסמכת לבצע חקירות פליליות לפי דין.
יצחק רז: רק פליליות?
יערה למברגר: רשות המוסמכת, על-פי דין, לחקור עבירות פליליות.
יצחק רז: אז מהסעיף הזה יוצא שהחוקר של חברת אל-על רם קורש יכול לחקור באירוע חמור- -
מלי סיטון: זאת חובתו.
יצחק רז: לחקור לפניי?
מלי סיטון: לא לפניך, אנחנו מדברים על מניעת ענישה, לא על החקירה.
יערה למברגר: הסעיף לא עוסק בחקירה על ידי מי שהוא לא חוקר עבירות פליליות.
יערה למברגר: הסעיף לא מסדיר את הנושא הזה בכלל.
יערה למברגר: הסעיף מסדיר רק גוף שחוקר עבירות פליליות שזה או מפקח של רת"א, לפי פרק ו'.
יערה למברגר: אלה האנשים היחידים שהסעיף מתייחס אליהם ומגביל את הגישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי כמפורט בסעיף.
יצחק רז: עזבי את הסעיף הזה, אני שואל – היה אירוע חמור, חד וחלק – האם רם קורש, קצין הבטיחות החוקר של חברת אל-על יכול לחקור את הטייסים לפניי?
יצחק רז: יש מקום כזה?
מלי סיטון: לא מדובר על חקירה.
יצחק רז: אני שואל אם יש במקום אחר ההגנה הזאת.
יצחק רז: אני לא רואה אותה, אני רואה שזה מתמסמס פה.
מלי סיטון: מה מתמסמס?
יצחק רז: אני שואל האם בחוק יש איסור למפעיל לחקור אירוע חמור?
מלי סיטון: הוא לא גוף חוקר.
יצחק רז: אבל יש לו סמכות מהחברה שלו.
יצחק וקנין: רבותיי, אני הולך להגיד את זה חד וחלק: כוונתי הייתה שלחוקר הראשי תהיה הגישה הראשונה.
יצחק וקנין: אם יש פה שינוי, שיבוא גורם אחר ויחקור אותו?
יצחק וקנין: זאת לא כוונתי בשום פנים ואופן.
איתי עצמון: אז מה החלטת הוועדה?
איתי עצמון: היו"ר יצחק וקנין:     	החלטת הוועדה היא שהחוקר הראשי הוא הראשון המקדים לכל אחד.
איתי עצמון: גם למפעיל האווירי שלו?
יצחק וקנין: גם למפעיל האווירי שלו.
רננה שחר: אז לא יכולים לדבר עם הפקח ולא עם הטייס?
יצחק וקנין: לא אמרתי, אנחנו מדברים על שני דברים.
יצחק וקנין: אנחנו מדברים על כך שהיה אירוע חמור; בא החוקר הראשי שצריך לחקור את האירוע.
יצחק וקנין: זה שהגורם המפעיל יכול לדבר עם הטייס זה לא אומר כלום, הוא יכול לדווח לו ולהגיד לו דברים.
יצחק וקנין: אבל החקירה עצמה היא קודם כול של החוקר הראשי.
איתי עצמון: איך מבחינים בין דיווח, חקירה, בדיקה, תשאול?
רם קורש: הנושא של הדיווח הוא מאוד ברור, ולחוקר הראשי צריכה להיות זכות קדימה לכול, גם לחברת תעופה.
רם קורש: זה ברור.
רננה שחר: ואתה לא תדבר עם הטייסים.
קריאה: הם לא ידברו איתו.
יצחק וקנין: אני לא אחראי על הניסוח.
יצחק וקנין: לגבי הגורם החוקר, החוקר הראשי הוא הגורם הראשון שצריך לחקור.
יצחק וקנין: זה המוטו שהיה ברור לנו לאורך כל הדרך, לפחות כשדיברנו פה.
יצחק וקנין: לי לא היה ברור משהו אחר פה.
יצחק וקנין: שיבוא גורם אחר ויחקור אותו.
יצחק וקנין: זה היה המוטו לכל אורך הדרך, ועכשיו אני מבין שכל אחד יכול לחקור אותו.
איתי עצמון: אני רוצה לחדד את השאלה כי אני לא כל כך מבין: אתה מדבר על חקירה – האם המפעיל האווירי יוכל לתשאל את עובד הטיס שלו?
יצחק וקנין: "ניסוח", "תשאול", "מדבר", "שאל", זה משהו אחר.
לאה ורון: אני הצעתי לקיים בדיקה, לא חקירה.
מלי סיטון: לצד הזכות שאין עורר עליה על סמכותו של החוקר הראשי לחקור, עדיין אנחנו מדברים במערכות שצריכות להמשיך לחיות וכן שיש להן האחריות בתוך עצמן כלפי עצמן.
מלי סיטון: גם רשות שדות התעופה, אם היא מפסיקה פעילותו של פקח טיסה מבלי לפתוח בחקירה ובלי לפגוע בזכויות החוקר הראשי, עדיין- -
יצחק וקנין: גברת סיטון, הדברים ברורים לי.
מלי סיטון: אוקיי, אז אנחנו ננסח את זה כך- -
יצחק וקנין: לדעתי, צריך לעשות פה הפרדה מסוימת.
יצחק וקנין: יש פה מצב שהמערכת צריכה להמשיך להתנהל.
יצחק וקנין: באירוע רגיל אין למערכת בעיה להתנהל.
יצחק וקנין: הוא יבוא ויגיד לו כך, הוא יעשה כך.
יצחק וקנין: באירוע חמור צריך שהדברים יהיו ברורים באופן מוחלט, שהחוקר הראשי הוא זה שנכנס לחקירה ראשון, ולא שום גורם אחר.
יובל לוטן: אדוני, אין שום עוררין גם מצד חברת התעופה אל-על, לפחות.
יובל לוטן: גם אצלנו יש הליך של פתיחת חקירה, זה לא נעשה מעכשיו לעכשיו.
יובל לוטן: קודם כול שואלים מה קרה ומבררים את הפרטים הראשונים, ואם החוקר הראשי מחליט לחקור אין לנו שום בעיה שהוא יהיה בקדימות.
יצחק וקנין: במצב רגיל אין לי ויכוח שהמערכת צריכה לפעול, ורת"א צריכה לתת את ההנחיות שלה לקבל החלטות מסוימות, אבל באירוע חמור מישהו צריך להיכנס ולחקור.
יצחק וקנין: אם יהיו דברים מקדימים שמישהו ייתן הוראות, מישהו יחקור אותן, ומישהו יבדוק אותן – זה עלול לשבש את כל המהלך.
איתי עצמון: אם אני מבין את ההחלטה נכון, כאשר מדובר על אירוע בטיחותי חמור גם המפעיל האווירי או המעסיק של עובד הטיס או אדם שהיה מעורב באירוע או עד לו, לא יוכל לתשאל את אותו עובד.
יצחק וקנין: לא יפתח בחקירה.
איתי עצמון: אני לא יודע מה זה "חקירה".
איתי עצמון: איך אתם מבחינים?
יערה למברגר: אי אפשר להגיד "חקירה".
יערה למברגר: בתחקיר פנימי של חברה אנחנו לא יכולים להשתמש במילה "חקירה".
יערה למברגר: חקירה מאפיינת ככלל חקירות פליליות ועבירות פליליות.
יערה למברגר: אנחנו דיברנו פה על חקירה בטיחותית של החוקר הראשי.
יערה למברגר: כבר היה קושי בשימוש במילה "חקירה" לא בעולם פלילי- -
מלי סיטון: אנחנו לא עוסקים בטרמינולוגיה של "חקירה" כשמדובר ברש"ת או במפעיל, אנחנו עוסקים בבדיקה פנימית שהם מחויבים בה.
מלי סיטון: אי אפשר לשלול מהם את היכולת לבחון ולבדוק בעצמם.
מלי סיטון: לזה צריך לתת ביטוי בסעיף.
יצחק וקנין: תגידו, מה קורה בעולם, אין ניסוח לסעיף הזה בעולם?
יצחק רז: חד משמעית אסור לאף אחד להתערב.
יצחק רז: אפשר לעשות בירור נתונים, ומהרגע שמתשאלים או בודקים זה כבר חקירה.
יצחק רז: אפשר לעשות בירור נתונים.
יצחק רז: הטייס כבר מדווח באוויר בטלפון למנהל הצי שיש לו בעיה בגלגלים – הוא מדווח לשליטה, המטוסים האלה לא נמצאים ללא קשר.
יצחק רז: הכול ידוע.
יצחק רז: עכשיו הוא נוחת, והמנהל יכול להגיד לו, איך אתה מרגיש, מה היה – גמרנו.
יצחק רז: לא לכתוב את זה, לא להתחיל למלא תשאול.
יצחק רז: אם הוא עשה בירור נתונים עם הבן אדם ושאל למצבו – אין לי בעיה עם זה.
יצחק רז: אם הוא יתחיל לעשות הליך של רישום העדות שלו או הוא כבר מתחיל לעשות תחקור של האירוע – זה כבר להתערב בחקירה.
מלי סיטון: אין כוונה שיתערבו בחקירה.
יצחק רז: אז צריך לעשות את ההפרדה הזאת.
יצחק רז: אני לא אומר להם לא לברר.
יצחק וקנין: רבותיי, אם אתם מדברים על אירוע חמור צריך שהדבר יהיה מוגדר בצורה ברורה ולא מגמגמת.
יצחק וקנין: אם אתם רוצים שהדבר הזה יישאר מעורפל, לא עשינו שום דבר בעניין.
אודי זהר: אחת הבעיות היא שעושים עירוב מושגים.
אודי זהר: בתקרית חמורה או בתאונה הגופים שמדברים עליהם כגופים חוקרים שאינם החוקר הראשי, לא עושים חקירה, הם עושים תחקיר.
אודי זהר: הם מבררים פרטים ונתונים כדי לקבל החלטות מידיות להמשך הפעילות שלהם.
אודי זהר: את זה צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה.
אודי זהר: היינו בסרט הזה בתקרית מאוד חמורה שהייתה, והדיאלוג שהיה בין הטייסים בתוך חברת התעופה שחרג מרק "לספר מה היה", בסוף הגיע לפינות שלא הייתה לנו כוונה להגיע אליהן בתהליך כזה.
אודי זהר: לכן צריך לעשות הפרדה מאוד מוחלטת בין סמכויות.
אודי זהר: צריך לעשות את הבירור הראשוני שהוא ברמה של "תחקיר" – מה היה ואלו החלטות צריך לקחת בעניין הטייס, על הצי או על המטוסים.
אודי זהר: חקירה פורמלית עם מילוי עדויות שיכולה אחר כך לשרת  משהו הרבה יותר רחב – אסור לתת לגופים שאינם החוקר הראשי.
יצחק וקנין: זאת הכוונה שלי, לא הייתה לי שום כוונה אחרת.
יצחק וקנין: אני לא יודע איך תנסחו את זה, אבל הכוונה היא שבאירוע חמור לא תהיה שום אפשרות לשום גורם, כולל למפעיל האווירי, לחקור- -
איתי עצמון: המעסיק.
יצחק וקנין: כן, למעסיק, לא משנה לי איזו חברה – לא תהיה לה אפשרות לחקור.
יצחק וקנין: החוקר הראשי הוא הראשון שיחקור.
יצחק וקנין: הם יכולים לעשות בדיקה או תחקיר, אבל ברור  לחלוטין שאין לעשות חקירה כפי שזה מוגדר פה – בשום פנים ואופן.
מלי סיטון: והאמור, לא יהיה בו כדי לפגוע בסמכות  ובאחריות של גוף מפעיל או של רשות שדות התעופה או של חברת תעופה, לקיים בירור פנימי שאין בו כדי חקירה.
מלי סיטון: היא חייבת בכך.
רון חלפון: אנחנו לא באים למנוע את הבירור הראשוני לצורך נקיטת פעולות מידיות.
יערה למברגר: נגדיר גם את הזמן.
יצחק וקנין: מצדי תמצאו לינקייג' בין החוקר הראשי אחרי שהוא חקר את החקירה הראשונה לבין הסקת המסקנות.
יצחק וקנין: אלה דברים שייעשו במהירות.
יצחק וקנין: הרי אם יש אירוע חמור הוא נכנס מיד לתמונה.
יצחק וקנין: לדעתי, תמצאו את החיבור.
יצחק וקנין: דעתי היא ברורה, שלחוקר הראשי צריכה להיות קדימות בנושא הזה.
איתי עצמון: כלומר מדובר באירוע בטיחותי חמור, והמעסיק או בעל הרישיון – אנחנו נמצא את הנוסח המתאים – של אדם שהיה עד או מעורב באירוע לא יקבל ממנו ידיעות ומסמכים לצורך בדיקה פנימית לגבי האירוע, אלא אם כן טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים בפסקאות- -
יצחק וקנין: לא, אני לא נותן פרק זמן.
איתי עצמון: כן יהיו פרקי זמן.
יצחק רז: או 24 שעות או בתיאום עם החוקר הראשי.
רננה שחר: הוא לא יכול לקבל מינוי- - -
יצחק וקנין: שיעשה תיאום עם החוקר הראשי.
יובל לוטן: זה לא מה שנאמר.
יערה למברגר: אבל זה לא אותו דבר לגבי ידיעות או מסמכים לצורך ביצוע בדיקה פנימית.
יערה למברגר: אני לא מבינה בין בירור הנתונים לבין ביצוע הבדיקה הפנימית.
יובל לוטן: יש הבדל מאוד גדול.
יערה למברגר: התקנות מחייבות בדיקה פנימית?
מלי סיטון: בירור פנימי.
מלי סיטון: אין כוונה ליצור מסלול עוקף חוקר או חקירה מקבילה.
מלי סיטון: הם לא עושים חקירות.
איתי עצמון: אני מוכרח להגיד שאני לא לגמרי מבין את הכוונה.
איתי עצמון: למפעיל אווירי אין סמכות לחקור חקירה פלילית או חקירה בטיחותית.
איתי עצמון: הוא יכול לבצע בדיקה ראשונית, בירור, בדיקה פנימית, אבל לא מדובר על חקירה.
איתי עצמון: לכן אני מקשה ושואל על מה בדיוק אנחנו מדברים.
מלי סיטון: אנחנו מנסים להשיב על השאלה ששאלת- -
יצחק וקנין: רבותיי, זה שהמפעיל יוכל לעשות בירור ראשוני, זה ברור, אין בעיה.
יצחק וקנין: אבל לחקור את האירוע, למלא טפסים לאירוע – כל מה שכרוך בכך, צריכה להיות סמכות אחת.
בועז חטיבה: הדבר הכי חשוב הוא גביית עדויות פורמלית.
יצחק וקנין: ברור שאת זה המפעיל לא יכול לעשות.
מלי סיטון: אנחנו נגיש ניסוח.
יצחק רז: זה צריך להיות בירור נתונים ראשוני ולדווח לחוקר הראשי.
יצחק רז: השאר הכול בתיאום.
מלי סיטון: אנחנו נגיש ניסוח שמשקף את הסיכום של אדוני.
איתי עצמון: אז אתה כן רוצה להצביע על הסעיף עכשיו?
מלי סיטון: אין מה להצביע.
מלי סיטון: אנחנו הסכמנו על העקרונות, ואנחנו ניתן - - -
איתי עצמון: הניסוח זה רק לגבי חלק מסוים בסעיף.
יצחק וקנין: אני מציע שבישיבה הבאה נקריא את כל הסעיף.
יצחק וקנין: תנסו למצוא את הניסוח הנכון לכך.
יצחק וקנין: חבל על הזמן, אנחנו יותר מדי זמן מתעכבים על 103(א).
יצחק וקנין: בכל אופן ברור מה אנחנו רוצים.
רון רון גנט: שאלה נוספת שלא נגעו בה זה לגבי המונח "אירוע בטיחותי חמור".
רון רון גנט: הוועדה הגדירה שהיא רוצה לתת קדימות לחקירה בטיחותית.
רון רון גנט: האירוע הבטיחותי החמור זה בעצם אם חס וחלילה מישהו נהרג או נפגע באופן חמור.
יצחק וקנין: בהגדרות הגדרנו את זה: "אירוע בטיחותי חמור – תאונת טיס או תקרית טיס- -"
רון גנט: תאונה או תקרית חמורה שבה כמעט נהרג אדם או כמעט נפגע באופן חמור.
רון גנט: ישנם אירועים נוספים שלא נופלים בגדר ההגדרה של "חמור", ובדרך כלל הסינון הראשוני נעשה על-ידי הדיווח הראשוני.
רון גנט: אני, כאדם רגיל מן השורה, שממלא דיווח, השאיפה הראשונית תהיה אולי גם לגמד את האירוע, לא לנסות להפוך אותה לחמורה כל כך.
רון גנט: נוסף לכך ישנם אירועים שהצבר שלהם הופך את העניין לחמור.
רון גנט: למשל ישנם אירועים שאינם חמורים, אבל הם קורים כל הזמן.
רון גנט: בעצם אנחנו רוצים למנוע את התאונה החמורה, את האירוע הבטיחותי החמור הבא.
רון גנט: למשל ישנם מקרים, כמו במקרה שהחוקר לא הספיק לחקור – כמו במקרה Eurofly שמטוס ירד בגובה, החוקר לא הספיק להגיע ולחקור- -
יצחק וקנין: אם אתה מתכוון שאני אעשה פה רשימה ארוכה- -
רון גנט: לא, אני רוצה לשאול האם לא נכון יותר שאם אירע אירוע בטיחותי, לרבות אירוע חמור, אז ניתן קדימות, אלא אם כן- -
יצחק וקנין: אנחנו היינו בסרט וחזרנו אליו.
יצחק וקנין: אנחנו שוב יוצאים ונכנסים.
יצחק וקנין: תשאירו את זה לישיבה הבאה.
יצחק וקנין: יגדירו את זה, נקריא את הסעיף פה.
בועז חטיבה: הסעיף יופץ לפני הישיבה כדי שנוכל לראות אותו?
איתי עצמון: הבנתי שמשרד התחבורה רוצה להציע נוסח, אז צריך לשאול אותם את השאלה.
בועז חטיבה: משרד התחבורה יוכל להפיץ את הנוסח לפני הישיבה כדי שנוכל ללמוד אותו ולעיין בו?
רון חלפון: אנחנו נעביר אותו לוועדה.
בועז חטיבה: והוועדה תשים אותו באתר הוועדה?
לאה ורון: רק תדאגו, משרד התחבורה, להעביר לנו לפחות יומיים קודם כדי שנוכל להפיץ אותו.
יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 104.
יצחק וקנין: עו"ד חלפון, בבקשה.
רון חלפון: הקראה:      סמכות לאסור הפעלת כלי טיס לצורך חקירה בטיחותית  104.
רון חלפון: אירע אירוע בטיחותי חמור, רשאי החוקר הראשי, לצורך ניהול החקירה הבטיחותית ומיצוי הליכיה, להורות על איסור הפעלת כלי הטיס לתקופה ובתנאים שיורה; אירע האירוע הבטיחותי החמור בשדה תעופה או במנחת יחולו הוראות סעיף 103(ב), בשינויים המחויבים.
רון חלפון: רשאי החוקר הראשי להורות על איסור כלי הטיס
איתי עצמון: רציתי לשאול למי להורות בסעיף הזה?
יצחק רז: להורות זה יכול להיות למפעיל, לטייס, למכון בדק – לכל מי שמחזיק בכלי הטיס.
איתי עצמון: מכיוון שבישיבה הקודמת אישרת, אדוני, שינוי בסעיף 103(ב), כך שמדובר על כל מקרקעין, גם שדה תעופה, גם מנחת או כל מקרקעין אחרים.
איתי עצמון: צריך לעשות כאן את השינוי המתאים, כלומר שאירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או בכל מקרקעין אחרים, יחולו הוראות סעיף 103(ב) בשינויים המחויבים.
יצחק וקנין: יש הערות נוספות, רבותיי?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 104 כולל התיקון שהוצע?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 104 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 104 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 104 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 105, בבקשה.
יצחק וקנין: כל הלילה חשבתי שאני לא אדון בכלל ב-103.
יצחק וקנין: חבל על השעה וחצי שהעברתי פה.
יצחק וקנין: כנראה, ידעתי לקראת מה אני הולך.
רון חלפון: הקראה:
יצחק וקנין: תעצור פה כי הסעיף ארוך.
יצחק וקנין: אני מציע שתסביר לנו את (1) ו-(2).
רון חלפון: בסעיף (1) נתונה הסמכות לחוקר הראשי לגבות עדות בחו"ל, לזמן אדם לעדות, ולחזור ולזמן אותו; ב-(2) מדובר בסמכות לדרוש הזדהות.
יערה למברגר: הסעיף כולו מפרט את הסמכויות שיוענקו לחוקר הראשי בביצוע החקירה הבטיחותית.
יצחק וקנין: יש הערות לשתי הפסקאות?
רון חלפון: המשך הקראה:
איתי עצמון: אני רציתי להעיר.
איתי עצמון: לפי סעיף 89, שאותו אישרת, זאת סמכות של המפקחים ברת"א ליטול דגימות.
איתי עצמון: לעניין הזה יש בפרק ו' סעיף 91 שעניינו אופן נטילת הדגימות.
איתי עצמון: מן הראוי, אם תסכים, להחיל כאן מספר הוראות מתוך סעיף 91.
איתי עצמון: אני יכול למשל למנות את ההוראות שלדעתי צריך: 91(א), לגבי הודעה לנבדק על מטרת נטילת הדגימה, סעיף קטן (ב) שנטילת דגימה תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו ובריאותו במידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב; סעיף קטן (ה) הוא רישום של דין וחשבון על מהלך הנטילה, ובסעיף קטן (ה) של סעיף 91 יש פירוט בדיוק מהם הפרטים שנרשמים באותו דין וחשבון; סעיף קטן (ה1) שהעתק הדין וחשבון יימסר מיד לאדם שממנו ניטלה הדגימה; וכן סעיפים קטנים (ו), (ז) ו-(ח): סעיף קטן (ו) קובע שהוראות חוק החיפוש לא יחולו על נטילה של דגימה , לפי סעיף זה; סעיף קטן (ז) מסמיך את השר ואת שר הבריאות להתקין תקנות לגבי אופפן נטילת הדגימות, סדר נטילתן וכולי, וסעיף קטן (ח) מדבר על אישור של מכשירים שישמשו לקבלת דגימה.
איתי עצמון: בעצם צריך לומר כאן שיחולו לעניין זה בשינויים המחויבים הוראות הסעיפים, כמו שפירטתי כאן.
יצחק וקנין: יש למישהו הערות נוספות?
יצחק וקנין: מכיוון שהסעיף לא קצר הייתי רוצה להצביע בסעיף 105 על סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4), כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיפים קטנים (1)-(4) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים קטנים (1)-(4) אושרו.
יצחק וקנין: סעיף קטן (5), בבקשה.
רון חלפון: הקראה: סעיף (5):
יצחק וקנין: אני מבין שעל סעיף קטן (6) יש מחלוקת.
יצחק וקנין: משרד המשפטים אומר שעדיין יש דברים שצריך לנסח אותם.
יערה למברגר: היועץ המשפטי של הוועדה פנה אלינו בשאלה אתמול בלילה לגבי תפיסת חומר מחשב, ומכיוון שלא היה הרבה זמן מאז אתמול בלילה לא הספקנו לבדוק את השאלה מהם ההליכים לגבי תפיסת חומר מחשב, ואם מספיק ההסדר בחוק המחשבים או שצריך פה הסדר מיוחד.
יערה למברגר: זאת לא מחלוקת, אלא פשוט אני לא יכולה לחזור עם תשובה.
יערה למברגר: אין לי תשובה.
יצחק וקנין: אני אצביע עכשיו על סעיף קטן (5), ונדלג על כל סעיף (6).
יצחק וקנין: בישיבה הבאה אנחנו נצביע על (6).
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן (5).
יצחק וקנין: על סעיף (5) לא היו הערות.
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף קטן (5) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף קטן (5) אושר.
יצחק רז: - - - עם מחשבים?
יצחק רז: אין לי בעיה עם מחשב.
יצחק וקנין: כדאי שנחשוב על זה.
יצחק וקנין: זה לא מעלה ולא מוריד, זה לא סעיף בעייתי.
יצחק וקנין: אני רוצה להתקדם.
יצחק וקנין: אני לא מצביע על (6).
יצחק וקנין: בישיבה הבאה אתם תביאו את הנוסח, תתקנו.
יצחק וקנין: זה לא סעיף בעייתי, ואין עליו מחלוקת.
יצחק וקנין: סעיף (7), בבקשה.
בועז חטיבה: אני מבקש שככל שהממשלה תציע שינוי בסעיף קטן (6), אני מבקש שגם הוא יופץ אלינו.
יצחק וקנין: אל תדאג, לא נדלג על כלום.
רון חלפון: (7) הסמכות להיעזר באנשי מקצוע במהלך החקירה;
איתי עצמון: לדעתי, הפסקה הזאת מיותרת.
איתי עצמון: לפי הדין, חזקה על כל רשות שהיא יכולה להיעזר ולהסתייע בכל גורם.
יצחק וקנין: אם כן, אנחנו מחוחקים את סעיף (7).
יצחק וקנין: מי בעד מחיקתו?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד מחיקת סעיף (7) – רוב נגד – אין נמנעים – אין מחיקת סעיף (7) אושרה.
יצחק וקנין: סעיף (8), בבקשה.
רון חלפון: הקראת סעיף (8):
יערה למברגר: לדעתי, גם הפסקה הזאת מיותרת, כי בעצם הצבענו על סעיף (3) שמדבר על הסמכות לדרוש מכל אדם כל ידיעה או מסמך.
יערה למברגר: אני בטוחה שגם המשטרה יכולים להרחיב על ההסדר.
יערה למברגר: אם אתה יכול לדרוש כל ידיעה או מסמך, זאת אחת הידיעות שאפשר לדרוש במסגרת סמכויות החקירה.
יצחק וקנין: אין התנגדות?
יצחק וקנין: מי בעד מחיקת סעיף (8)?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד מחיקת סעיף (8) – רוב נגד – אין נמנעים – אין מחיקת סעיף (8) אושרה
יצחק וקנין: סעיף (8) נמחק.
יצחק וקנין: סעיף (9), בבקשה.
רון חלפון: הקראת סעיף (9):
איתי עצמון: אני רוצה לחזור על ההערה שהערתי לגבי סעיף 103, כאשר מדובר באירוע שאירע בשדה תעופה או במנחת או בכל מקרקעין אחרים, כולל במקרקעין פרטיים.
איתי עצמון: גם כאן צריך להחיל את הוראות סעיף 103(ב) בשינויים המחויבים.
יצחק וקנין: יש התנגדות?
איתי עצמון: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת או בזו הקודמת לה, דיברנו על הוראה בעניין כפיפות או עבודה של החוקרים – סליחה, זה לא בעניין סעיף 105, אלא בסעיף 106.
איתי עצמון: נחזור לזה בסעיף 106.
יצחק וקנין: אני מצביע על כל סעיף (9) ועל כל סעיף 105, להוציא סעיף קטן (6).
יצחק וקנין: מי בעד כל הסעיף, כולל התיקונים?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 105, כולל התיקונים ולמעט סעיף קטן (6) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 105 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 105 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 106, בבקשה.
רון חלפון: הקראת 106.
לאה ורון חלפון: עולה מפה שהוא צריך להיות טייס או לא?
איתי עצמון: יש לי כמה הערות: בסעיף 101 אתה אישרת שבביצוע חקירה בטיחותית, לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, על ממלא מקום החוקר ועל החוקרים שמינה לפי סעיף 106, זולת מרותו של הדין.
איתי עצמון: ובעקבות התיקון הזה גם הוראה שהחוקרים, כמובן, פועלים לפי הוראות החוקר הראשי ובפיקוחו.
איתי עצמון: אני מציע שנכניס לכאן את אותה הוראה.
איתי עצמון: כלומר שהחוקר הראשי רשאי למנות או להסמיך חוקרים לביצוע חקירות בטיחותיות שיפעלו בעת ביצוע החקירות בפיקוחו של החוקר הראשי ולפי הוראותיו.
איתי עצמון: הערה נוספת היא שכאן בעצם מוצע להסמיך את החוקר הראשי למנות חוקרים מבין עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
איתי עצמון: אנחנו יודעים שפעמים רבות ממונים חוקרים חיצוניים, כלומר מי שהם ממונים יהיו עובדי מדינה.
איתי עצמון: זה אותו תיקון שעשינו לגבי מינוי החוקר הראשי וממלא מקומו, כלומר שהשר רשאי למנות, וכאן זה החוקר הראשי שרשאי למנות חוקרים.
איתי עצמון: כלומר חוקרים שמונו לפי סעיף זה יהיו עובדי המדינה ויחולו על מינויים חוק שירות המדינה (מינויים).
מלי סיטון: המצב העובדתי בפועל הוא שלצדו של החוקר הראשי והצוות שהוא כבר ממילא במקורו עובדי המשרד, יש אישור מיוחד של נציבות שירות המדינה למאגר החוקרים עם הסכמי העסקה מול קריאה ספציפית לבדיקת תאונה, וממילא מהוראות החוזה עם נציבות שירות המדינה הם עובדי מדינה ועובדי המשרד לכל דבר ועניין.
מלי סיטון: לכן התשובה של איתי נותנת את המענה.
יערה למברגר: אולי אני אציע שהחוקר שרשאי למנות – במקום "עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים" – יהיה "מבין עובדי המדינה"?
איתי עצמון: אבל הם לא עובדי מדינה.
בועז חטיבה: היה דיון כזה זהה לחלוטין בסעיף קודם.
יצחק וקנין: את בעצם אומרת שהוא יכול לקחת רק עובדי מדינה.
יצחק וקנין: אלה שהוא לוקח חייבים להיכנס למאגר של עובדי המדינה.
יצחק וקנין: לכן את לא יכולה לקחת את המגבלה.
יצחק וקנין: המגבלה שלך סוגרת אותו.
יערה למברגר: אבל יכול להיות מצב שהחוקר הראשי ימנה, ואז המדינה תהיה חייבת לקלוט את האנשים האלה כעובדי מדינה.
יערה למברגר: זה לא תואם את חוק שירות המדינה (מינויים).
יערה למברגר: זה יוצר מצב שהוא הוציא מינוי, ואז המדינה- -
רון חלפון: זה אותו נוסח של סעיף בנוגע למינוי החוקר הראשי.
יערה למברגר: אבל זה לא בדיוק אותו דבר.
יצחק וקנין: יערה, גם היום כשהחוקר הראשי רוצה להפעיל חוקר מסוים יש לו מאגר של חוקרים שנקבע לגביהם השכר וצורת הפעילות.
יצחק וקנין: כל הדברים סגורים.
יצחק וקנין: העניין הוא שהוא נותן את הוראות ההפעלה – מתי הוא מפעיל אותם.
יצחק וקנין: הוא מפעיל אותם בהתאם לצורך.
יערה למברגר: זה נכון, אבל כשהחוקר רוצה מישהו קודם נעשה הליך שהבן אדם נהיה עובד מדינה, ואז הוא ממנה אותו.
יערה למברגר: זאת אומרת זה יכול להיות מיד אחרי, אבל לא יכול להיות שקודם הוא ימנה- -
יצחק וקנין: אם הוא יחכה למצב שקודם הוא יקבל את האישור של נציבות שירות המדינה, אני מודיע לך שהוא לא יבצע חקירות.
יערה למברגר: אבל בכל מקרה זה מה שקורה היום.
מלי סיטון: אדוני, בתהליך לא יכול החוקר למנות מישהו שהוא כבר לא חלק מהמאגר.
מלי סיטון: יש לו מאגר מסווג, ורק ממנו הוא ממנה.
יערה למברגר: יש לו מאגר של עובדי מדינה, ואז הוא ממנה אותם.
יערה למברגר: זה לא הפוך.
יערה למברגר: לא יכול להיות שקודם הוא ממנה, ואז האדם יהיה במאגר.
איתי עצמון: אז אומרים: "במקום מבין עובדי משרד התחבורה", "מבין עובדי המדינה"?
אודי זהר: לא, מבין אלה שברשימה.
אודי זהר: מבין אלה שאושרו מתוך המאגר.
יצחק רז: רק כשאני קורא להם, לפי שעות.
לאה ורון: מה זאת אומרת "מבין אלה שברשימה"?
לאה ורון: הרשימה הזאת לא תשתנה?
יצחק רז: היא כל הזמן משתנה.
איתי עצמון: זה נותן מענה למצב אחר?
מלי סיטון: התשובה היא, כן.
מלי סיטון: מאותו רגע שנחתם איתם חוזה להעסקה לשעה הם הופכים להיות עובדי משרד, ואחר כך יכולים להתמנות.
קריאה: חל עליהם התקשי"ר  והדין המשמעתי?
אודי זהר: אבל רק במהלך הביצוע.
אודי זהר: צריך לחדד את זה.
יצחק וקנין: הנוסח הוא בסדר.
יצחק וקנין: אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהיה.
איתי עצמון: זאת אומרת, יישאר: "מבין עובדי משרד התחבורה".
איתי עצמון: יש לי עוד שאלות.
איתי עצמון: באופן כללי האם המינוי של חוקר ראשי וחוקרים טעון פרסום ברשומות?
רון חלפון: זה כתוב בתקנות, אבל לא של חוקרים לפי סעיף 106.
איתי עצמון: זאת הוראה שאנחנו בעצם לא קבענו.
רון חלפון: זה כתוב בתקנות, ואם רוצים להכניס את זה לחוק, אין מניעה.
איתי עצמון: החוקר הראשי וממלא מקומו?
איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (א1) אני לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין ההכשרה שמפורטת בפסקה (2) לבין הכשרה בפסקה (3).
איתי עצמון: זאת אומרת כאן זאת "הכשרה מתאימה, כפי שהורה החוקר הראשי", כאן זה "הכשרה מתאימה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים"?
איתי עצמון: אולי צריך לחדד את זה קצת?
רון חלפון: אתה צודק.
רון חלפון: ההכשרה בנוגע ל-(א1)(2) היא הכשרה מקצועית, ואולי כדאי לציין זאת: "לרבות הכשרה מקצועית מתאימה".
לאה ורון: "הכול כפי שהורה החוקר הראשי" – איפה מורה החוקר הראשי?
יצחק רז: יש היום תנאי כשירות שמפורסם ברשומות.
יערה למברגר: אם זאת תקנה - - - זה מפורסם ברשומות.
יצחק רז: ברשומות יש תנאי כשירות של מי שאני יכול למנות אותו לחוקר.
לאה ורון: מה זה ברשומות, זה אומר שזה תקנות שפורסמו ברשומות?
מלי סיטון: לא. זאת הודעה על תנאי כשירות שהשר מאשר, ומתפרסמת ברשומות.
איתי עצמון: בפסקה (2) של סעיף קטן (א1) אנחנו נוסיף "הכשרה מקצועית מתאימה".
איתי עצמון: אתם רוצים להגיד "בתחום תעופה" או בתחום חקירת אירועים בטיחותיים"?
איתי עצמון: אתה רוצה לקבוע במפורש שתהיה חובת פרסום ברשומות של תנאי הכשירות וההכשרה?
יצחק וקנין: לדעתי, הדבר מתבצע גם ככה, לא?
איתי עצמון: אולי נבדוק אם צריך לכתוב או לא?
יערה למברגר: אנחנו לא כותבים את זה.
איתי עצמון: היו מקרים שכן כתבנו לגבי הוראות והוראות מנהל.
יערה למברגר: אני אתן לך דוגמה.
יערה למברגר: בסעיף (3): "כפי שהורה בהסכמת השר לביטחון פנים", נמצא בעשרות דברי חקיקה, ומעולם לא כתבנו "כפי שפורסם ברשומות".
יערה למברגר: אני לא מכירה את זה.
איתי עצמון: היום בתקנות כתוב שתנאי הכשירות כן מתפרסמים ברשומות.
איתי עצמון: זאת תקנה 14 לתקנות החקירות, אם אני לא טועה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על סעיף 106(א)(א1) (1)-(4), כולל התיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 106(א)(א1)(1-(4) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 106(א)(א1)(1)-(4) אושרו.
יצחק וקנין: סעיף קטן (ב), בבקשה.
יצחק וקנין: תקרא גם את (ג).
איתי עצמון: רציתי לשאול האם לא כדאי לקבוע כאן חובת הזדהות לפני ביצוע הסמכויות?
איתי עצמון: מדובר כאן על הפעלת סמכויות שלטוניות: סמכות כניסה, סמכות תפיסה, ולא קבועה בסעיף המוצע, ובעצם גם לא בסעיף 105 איזושהי הוראה לעניין הזדהות.
איתי עצמון: כלומר כשחוקר מגיע הוא צריך להציג את התעודה שלו, מהן הסמכויות שהוא הוסמך לבצע.
רון חלפון: אין מניעה שהוא יזדהה.
איתי עצמון: אתה מדבר על החוקר הראשי או על החוקרים?
קריאות: על כל חוקר.
איתי עצמון: אני גם חושב.
יובל לוטן: אם כבר הזכרת את עניין ההזדהות, לדעתי, זה צריך לחול בכל מקרה, גם כשמפקח או כל אדם שבא להפעיל- -
יערה למברגר: זה נמצא בסעיף של הפיקוח.
יובל לוטן: מאחר שבסעיף 103 מדובר על כך שגם גורמים נוספים יוכלו לבצע חקירה מטעמם מן הראוי שתחול אותה הוראה שכתובה עכשיו שמצאתם לנכון לציין אותה במיוחד.
יערה למברגר: אבל היא כבר חלה שם.
רננה שחר: בסעיף 87 יש חובת הזדהות של שוטר; - - - של פקודת המשטרה יש חובת הזדהות של שוטר- -