GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל לוטן: זה לא רק חובת הזדהות, אני מדבר על עצם העובדה שכשמגיע בן אדם, מפקח רת"א למשל, לעשות בדיקה בהקשר של אירוע מסוים הוא צריך להגיד לאדם שהוא הולך לדבר איתו שהוא מפקח רת"א, והוא בא לעשות כך וכך בהקשר הספציפי הזה.
יובל לוטן: לא מספיק להציג את התעודה שהוא מפקח.
יובל לוטן: כי זה בהחלט נושא רגיש של הפעלת סמכות בהקשר מאוד ספציפי שיש פה כל הבעיות של סמכויות, ולכן הנחקר או העד חייב לדעת עם מי הוא מדבר.
לאה ורון: תשמור לך את ההערה הזאת לסעיף שזה יהיה רלוונטי, לסעיף הזה זה לא רלוונטי.
רון חלפון: זה רלוונטי לסעיף 87 שכבר הוצבע.
רון חלפון: יש שם חובת הזדהות לפני הפעלת סמכויות.
רננה שחר: זה מוסדר בצורה מספקת בסעיף 87, לטעמי.
יצחק וקנין: עוד הערות, איתי.
איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהיום בתקנה 14 לתקנות החקירות, החוקר הראשי, משהוא ממנה את החוקרים הוא גם נותן להם תעודה המעידה על תפקידם ועל סמכויותיהם.
איתי עצמון: כלומר שבעת ההזדהות החוקר מציג תעודה ואומר, אלה הסמכויות שהוסמכתי להפעיל.
איתי עצמון: השאלה היא האם אתה רוצה שתהיה כאו גם חובה כזאת – לתת להם תעודה שמעידה על מינויים ועל סמכויותיהם.
לאה ורון: אין להם תעודה עד היום?
איתי עצמון: לפי התקנות, יש, אבל זה לא קבוע כאן.
יצחק רז: יש תעודה, אבל לא "מינויָים".
יצחק רז: המינוי יכול להיות גם טלפוני אם זה קורה בשעות- -
יצחק וקנין: אבל לכל חוקר כזה יש תעודה שהוא מוסמך.
איתי עצמון: יש להם תעודה המעידה על תפקידם ועל סמכויותיהם.
יצחק וקנין: אם אין מניעה אז אפשר להכניס את זה.
רון חלפון: אני רק רציתי לציין לגבי ההערה שלך בנוגע לסעיף 106 להזדהות בטרם הפעלת סמכויות גם נוגעת ל-105.
איתי עצמון: כן, אנחנו נכניס הוראה כללית שלפיה בטרם ביצוע סמכות, לפי סעיפים 106-105, על החוקר הראשי, ממלא מקומו והחוקרים שמינה, להזדהות.
רון חלפון: בסדר גמור.
יצחק וקנין: עוד הערות לסעיפים (ב), (ג)?
רון חלפון: בנוגע לסיפא של סעיף (ג), אתה רוצה להעיר?
איתי עצמון: אף על פי שפסקה (6) עדיין לא אושרה, אבל אולי תבהירו למה התכוונתם, למה דווקא ייחדתם  כאן הוראה לעניין פסקה (6)?
רון חלפון: ראשית הניסוח של הסיפא מעט בעייתי, ואני אבהיר מה הייתה הכוונה הראשונית.
רון חלפון: בסעיף קטן (6) של סעיף 105- -
יצחק וקנין: שלא הצבענו עליו.
רון חלפון: שלא הצבענו עליו, ועוסק בתפיסת חפצים סעיף קטן (א) מדבר על עריכת רשימה, שאת זה יעשה כל חוקר שהוסמך לכך.
רון חלפון: החוקר שתפס הוא שיערוך את הרשימה.
רון חלפון: בנוגע לשחרור החפצים מי שיכול להחליט בעניין הזה זה רק החוקר הראשי.
איתי עצמון: את העיקרון הזה אולי צריך להבהיר בנוסח.
רון חלפון: את זה רצינו להבהיר.
רון חלפון: לדעתי, הנוסח לא אידיאלי ונצטרך להבהיר את זה בנוסח.
יובל לוטן: כן.
יובל לוטן: אני רוצה להעיר על מה, שלדעתנו, חסר כאן.
יובל לוטן: היה דיון שלם, והממשלה אמרה שהיא תציג הצעה בכל הנושא של התחקור הפנימי בחברות התעופה, והיחסים שלהן מול החוקר הראשי.
יובל לוטן: זה נושא שלם, מאוד כבד.
יובל לוטן: היו על זה מספר דיונים- -
איתי עצמון: בסעיף הזה?
יובל לוטן: פה מדובר על מינוי  חוקרים, אז זה איכשהו מתקשר לעניין הזה.
יצחק וקנין: אתה מדבר על הנושא של החיסיון?
יובל לוטן: אני מדבר על כל הנושא של חקירות פנימיות שהוא נושא כבד וגדול.
יובל לוטן: הממשלה אמרה שהיא תגיש הצעה בעניין הזה- -
מלי סיטון: זה סעיף של מינוי חוקרים.
יובל לוטן: אז אני לא יודע אם זה שייך דווקא לסעיף 106, אבל אני רוצה להזכיר.
יצחק וקנין: זה לא שייך לפה, לדעתי, אבל כשנגיע- -
יובל לוטן: לא נגיע כי זה לא כתוב פה בשום מקום, אז אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה.
רון חלפון: זה לא המקום לדון בעניין.
רון חלפון: אבל אנחנו יודעים שצריך לדון בעניין הזה.
רון חלפון: תגיע העת.
לאה ורון: יש סיכוי שתעבירו נוסח כדי שנוכל לפרסם אותו?
רון חלפון: בימים הקרובים תצא תשובת משרד המשפטים לאחר דיונים שיתקיימו במשרד התחבורה בעניין זה.
רון חלפון: לאחר קבלת עמדת משרד המשפטים אנחנו נראה איזה תיקוני נוסח צריכים, אם בכלל.
יצחק וקנין: אני מבין שיש קצת בעיה עם משרד המשפטים.
יצחק וקנין: בשביל זה יש לנו את יערה, והיא עוזרת לנו הרבה.
יצחק וקנין: יש עוד הערות לסעיפים קטנים (ב), (ג)?
יצחק וקנין: אני מצביע על (ב), (ג), כולל התיקונים שהוצעו: מי בעד?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיפים קטנים (ב), (ג) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים (ב), (ג) אושרו.
רון חלפון: הקראת סעיף 107:     	סעיף קטן (8) בוטל.
יצחק וקנין: הסבר לסעיף 107.
רון חלפון: במקרים שבהם יש חשיבות ציבורית – באסון המוני או במקרים דומים, שר התחבורה כחלק ממי שנותנים את הדין במקרים כאלה רוצה שיהיה איש שיוכל להצטרף לחקירה.
רון חלפון: כמובן, לא לנהל את החקירה, לא להנחות את החוקר הראשי, אבל להיות איש נוסף בצוות החקירה שיוכל להשתתף בה.
רון חלפון: זאת הכוונה.
רון חלפון: הסמכויות שנתונות לו, כמו שניתן לראות, הן סמכויות יחסית מצומצמות, יחסית לסמכויות שניתנות לחוקר הראשי ולחוקרים אחרים מטעמו.
רון חלפון: זוהי מטרת הסעיף.
קריאה: רק סמכות אחת יש לו.
רון חלפון: כן, רק סמכות אחת.
אודי זהר: למה יש לו גם סעיף (8)?
קריאה: סעיף (8) נמחק.
איתי עצמון: אני רוצה להגיד מספר דברים על הסעיף הזה ועל קשיים שאני מוצא בהוראות המוצעות.
איתי עצמון: קודם לכן הוסבר לנו שהחוקרים הם עובדי מדינה וחלים עליהם דינים שחלים על עובדי מדינה; וכאן אין תנאי כשירות, אין הסכמת משטרה, אין הוראות לגבי ניגוד עניינים, אין הוראות לעניין הכשרה.
איתי עצמון: כלומר יש כאן כשל משפטי בהפעלת סמכויות ובצירוף אדם לצוות חקירה, שהוא לא עובד מדינה.
איתי עצמון: מעבר לכך אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן על מתן סמכות לשר, שהוא גורם פוליטי, למנות חוקרים ולצרף חוקרים.
איתי עצמון: כתוב כאן: "אדם אחד או יותר", כלומר יכול להיווצר מצב שצוות חקירה יורכב מהחוקר הראשי ומעוד שלושה או ארבעה חוקרים חיצוניים שהשר החליט, אם הורה שיש חשיבות ציבורית מיוחדת לכך, למנות את אותם חוקרים.
איתי עצמון: אני ממליץ בפני הוועדה שלא לאשר את הסעיף בנוסח הזה, ולבקש ממשרד התחבורה שיגיש את ההצעה- - -
יצחק וקנין: זה כמו שאלי ישי יחקור עכשיו את השרפה בכרמל.
לאה ורון: לא, הוא יצרף איש אחד או יותר לצוות שחוקר.
רם קורש: דוגמה לנושא הזה זה תאונת התנגשות היסעורים, שבא שר הביטחון והחליט על מינוי חברי ועדה.
רם קורש: למשל דוד עברי שלא היה חוקר וקיבל מינוי משר הביטחון.
אודי זהר: אבל אז הוא היה יושב ראש ועדת החקירה, הוא לא עשה את החקירה במקום חיל האוויר.
לאה ורון: הדוגמה של דוד עברי היא לא דוגמה טובה.
לאה ורון: הדוגמה של חבר הכנסת וקנין היא יותר טובה.
יצחק וקנין: אני רוצה להעמיק בדבר: אנחנו שומעים כמעט כל יום ששר מינה חוקר לבדוק או הרמטכ"ל מינה או אלוף חיל אוויר מינה צוות לחקור אירוע בעקבות תאונה אווירית.
יצחק וקנין: זאת אומרת מעבר לחוקרים הקיימים הוא מינה עוד חוקר.
יצחק וקנין: יכול להיות שיש עניין בדבר הזה.
יצחק וקנין: איתי, יש לך הצעה?
איתי עצמון: אני לא יודע אם יש לי הצעה, אבל אפשר לחשוב על כמה כיוונים כדי לצמצם את הסעיף.
איתי עצמון: לי לא ברור, למשל, למה לצרף אנשים לצוות החקירה אם צוות החקירה מוכשר מבחינה מקצועית לבצע את החקירה.
איתי עצמון: אם מדובר על סיטואציה שבה השר רואה שבצוות החקירה הקיים אין אנשים מתאימים בהכשרתם או במקצועיותם לבצע את החקירה, אז אני יכול לקבל את זה בדוחק; או אם מדובר על מקרה חריג, אירוע קשה שמערב עוד כלי תחבורה.
איתי עצמון: אני לא יכול כרגע לחשוב על סיטואציות נוספות, אבל צריך להיות ברור שמדובר על סיטואציה- -
יערה למברגר: התרסקות מטוס על כלי שיט, חס וחלילה.
איתי עצמון: על אירוע מאוד חריג, על סיטואציות מאוד נדירות.
איתי עצמון: לא בכל מקרה, ובוודאי לא בנוסח הגורף.
איתי עצמון: אני ממליץ לך לבקש ממשרד התחבורה נוסח אחר מאוד מצמצם לסעיף הזה.
אודי זהר: זאת דוגמה קלאסית לפוטנציאל לניגוד עניינים.
יצחק וקנין: לפי הסעיף כפי שהוא מנוסח, רבותיי, על כל חליפה של מטוסים השר יהיה רשאי למנות עוד חוקר.
אודי זהר: השר הוא בניגוד עניינים.
אודי זהר: השר הוא כגוף שיכול להיחקר, ובתהליך החקירה ימנה מישהו מטעמו, ולכן אינהרנטית הוא בניגוד עניינים.
מלי סיטון: - - -
אודי זהר: אבל היינו בזה בדיון הקודם.
אודי זהר: יכול להיות שהשר הממונה על החוקר לא צריך להיות השר הנחקר.
יצחק וקנין: במקרה שלנו יש מערכת חוקרת.
יצחק וקנין: זאת מערכת מסודרת שפרק שלם בה זה רק על החוקר הראשי.
יצחק וקנין: המצב הזה מוסדר.
יצחק וקנין: אנחנו רוצים לעשות פה משהו חריג, והוא חריג גם בניסוח שלו, כיוון שהשר בכל אירוע למנות: "השר רשאי, אם ראה בנסיבות העניין שישנה חשיבות ציבורית מיוחדת לכך".
יצחק וקנין: זאת אומרת בכל מקרה, אפילו על חליפה של מטוסים.
יצחק וקנין: הניסוח הוא כללי.
מלי סיטון: אז אפשר לחדד את הניסוח.
מלי סיטון: לעיתים יש נסיבות שמצדיקות זאת- -
יערה למברגר: צריך אולי לצמצם טיפה.
איתי עצמון: לא טיפה, לצמצם מאוד.
מלי סיטון: - - צריך רק לזכור שאותו חוקר חיצוני שמתוסף לצוות מאוד מיומן ומאוד מקצועי, הוא צוות שאין לו הסמכויות של החוקרים האחרים, והוא מצורף לצוות החקירה בנסיבות מאוד מיוחדות, ואפשר לחדד את זה.
יצחק וקנין: אין לי בעיה בצירוף של אדם.
יצחק וקנין: בכל זאת גם הסעיף, כפי שהוא מנוסח, לא נותן צ'ק פתוח לאותו חוקר, הוא מצטרף לצוות החקירה הקיים.
מלי סיטון: עם סמכויות מופחתות.
יצחק וקנין: רק אני חושב שצריך למצוא את הניסוח המתאים לדבר, ולא לעשות אותו כזה גורם.
רון חלפון: אני רוצה להפנות לתקנה 15 לתקנות הקיימות שבה יש סמכות לשר למנות ועדה ציבורית לחקור אירוע בטיחותי, והיא מורכבת משלושה אנשים או יותר.
רון חלפון: זאת אומרת ההסדר הזה קיים כבר היום בצורה הרבה יותר מרחיבה- -
יצחק וקנין: זה משהו אחר.
יצחק וקנין: זה אם הייתה תאונה קשה מאוד.
יערה למברגר: זאת כוונת הסעיף הזה.
יערה למברגר: אנחנו ניסינו לקחת את תקנה 15 ולעשות אותה באיזושהי מתכונת שנותנת מקום לחוקר הראשי.
יערה למברגר: החוקר הראשי יעמוד בראש החקירה, לא להזיז אותו לגמרי.
יצחק רז: רגע, מה, להזיז אותו קצת?
יצחק רז: פתאום אני שומע "להזיז".
לאה ורון: הוא מגדיר במפורש מהן המטלות שמוטלות על הוועדה הציבורית.
אודי זהר: אפשר לשים את הממונה הזה במעמד של משקיף?
יצחק וקנין: אני מציע שתיקחו את הסעיף הזה, ותביאו אותו בשבוע הבא.
יצחק וקנין: מצדי שלא תביאו אותו בכלל, יהיה יותר טוב.
יצחק וקנין: סעיף 108, בבקשה.
רון חלפון: הקראת סעיף 108:
איתי עצמון: זה בעצם חריג להוראה שלפיה על כל החלטת רשות יש ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים, נכון?
יערה למברגר: - - - בית משפט שלום בגלל אופי הסמכויות.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 108.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 108?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 108 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 108 אושר.
רון חלפון: הקראת סעיף 109:
רון חלפון: מבחינת תיקון נוסח במקום שיהיה "תאונת טיס", אני מבקש שזה יהיה "אירוע בטיחותי" מכיוון שנספח 13 יכול לכלול גם אירועים בטיחותיים שיש לגביהם חובה.
בועז חטיבה: איגוד הטייסים מבקש שדוח ראשוני, כמו שמפורט בסעיף הזה, יועבר לכל נחקר.
יצחק רז: זה מוקדם כי מופיע בסעיף 110 שחוקר ייתן טיוטת מידע עובדתית.
יצחק רז: דוח ראשוני זה דוח פנימי בתוך משרד התחבורה, זה למנהל ולשר.
יצחק רז: זה משהו שאני מעדכן אותם, זה לא דוח לעדכון כל הציבור, זה דוח ביניים או דוח ראשוני רגיל.
יצחק רז: פה מדובר בהיבט פנימי בתוך משרד התחבורה.
יצחק רז: אחר כך אם אני מחליט להוציא דוח ראשוני או דוח ביניים אני מוציא, ובכל מקרה על כל אירוע אנחנו נוציא טיוטת מידע עובדתית.
גדי אריאל: מה המטרה של הדוח הראשוני?
יצחק רז: רק לעדכן מנהלים.
יצחק וקנין: אין צורך, בועז.
רון חלפון: זה כדי שהשר לא יגלה על התאונה בעיתון.
יצחק רז: "אנקס 13" שמדבר על דוח ראשוני הוא בתקופה שעוד לא היו מחשבים כמו היום.
יצחק רז: היו עובדים כמו שהיו עובדים פעם בחיל האוויר, עם קודים.
יצחק רז: אז היה דוח ראשוני של קודים, דהיינו זה פחות מטופס הדיווח הרגיל.
יצחק רז: זה כל המשמעות של דוח ראשוני לעדכון.
בועז חטיבה: אני מבקש להפנות שאלה לחוקר, ואולי נבין טוב יותר.
בועז חטיבה: נתקלנו לאחרונה באירוע שהייתה חקירה שהמסקנות שלה היו שהטייס עשה טעויות, והיה גורם תורם להתרחשות התאונה.
בועז חטיבה: לאחר מכן התגלו עובדות חדשות, בין השאר בעקבות שאלות שהעלה אותו טייס, ואז נפתחה חקירה מחדש.
בועז חטיבה: אתה בעצמך עשית חקירה מחודשת - -
יצחק רז: אבל זה לא היה דוח ראשוני, זה היה דוח סופי.
יצחק רז: בועז חטיבה:     	אבל אם הייתה לטייס הזדמנות להגיב על הדוח הראשוני- -
יצחק רז: בועז, היה אז דוח סופי שהסתבר שהטעו את החוקר הראשי.
יצחק וקנין: רבותיי, חבל על הזמן.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 109?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 109 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 109 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 109 אושר.
יצחק וקנין: אני רואה שסעיף 110 ארוך, ולדעתי, לא נספיק עד 10:30.
לאה ורון: יש לנו בדיוק שלוש דקות לישיבה הבאה, וצריך להוציא את האנשים ולהכניס את האנשים.
יצחק וקנין: אם כך, אני נועל את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006.
כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק מטעם הממשלה?
אמיר פז: אפתח ואומר שזה דיון שני - היה דיון כללי בוועדת הכלכלה.
ניר ימין: לפני שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי שם.
לאה ורון: על הצעת החוק הוחל דין רציפות, וב-2006 מגיעה פעם ראשונה לכנסת.
אמיר פז: התחילה בכנסת הקודמת, לא התקדמה, עברה קריאה ראשונה, הוחל דין רציפות, ואנחנו בדיון שני כרגע.
אמיר פז: השאלה, האם להתחיל שוב בהצגה כללית?
אמיר פז: החוק הוא משנות ה-70.
אמיר פז: בשנת 2000 היה תיקון מסוים לחוק, ולאחר תקופה מסוימת עבודה מסוימת שנעשתה במשרד, חשבנו שיש מקום לתקן תיקונים נוספים בחוק.
אמיר פז: בעצם, יש פה אוסף של תיקונים מכמה תחומים.
אמיר פז: בגדול, חלק מהם נוגעים לאיכות הדירה ואחריות על תקינותה, נושא אחר הוא נושא רישום זכויות הבעלות בדירה, נושא נוסף הוא איחורים במסירה – אלה נושאים כלליים, בגדול, שעוסק בהם התיקון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שתציג את השינויים אחד לאחד, באופן תמציתי.
כרמל שאמה-הכהן: מה שהוצג לי עד היום, שהצעת החוק הזו – אני מודה שלא קראתי את כל סעיפיה, אבל מה שהוצג לי על-ידי גורמים שונים, שהיא מאריכה את תקופת האחריות של הקבלנים ל-30 שנה בכל מה שקשור באחריות שלהם.
ניר ימין: אולי תסביר חלק מהמונחים, לפני שאנחנו מגיעים אליהם - חלק נמצאים בחוק היום.
אמיר פז: בסדר.
אמיר פז: הדבר הכי פשוט, אני כרגע מדלג על ההגדרות – חובה ברורה, כלומר היתה חובה עקיפה, לא כל כך ברורה בחוק המקורי, חובה לצרף הוראות תחזוקה ושימוש מצד הקבלן, כדי שיהיה ביד הדייר מסמך שמפרט את אופני האחזקה והשימוש, וכמובן, עם דגש על הוראות מיוחדות שנדרשות – למשל, אם יש ציפויים מסוג מיוחד בדירה שדורשים תחזוקה מיוחדת, או אם יש מכשירים מיוחדים שדורשים הוראות מיוחדות.
אמיר פז: הדברים האלה, כדאי ורצוי שיהיה לדיירים.
אמיר פז: אני כבר אומר שבפועל הרבה קבלנים היום עושים את זה, אפילו מיוזמתם, כי גם הם הגיעו למסקנה שזה טוב לכל הצדדים.
ניר ימין: גם היום, כשקבלנים מוסרים את הוראות התחזוקה והשימוש האלה, זה משמש איזושהי עילת פטור אחר כך, בתקופת הבדק או בתקופת האחריות, כשהקונה מעלה איזושהי טענה, אם הוא לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש?
ניר ימין: מה המעמד שלהן חוץ משקיפות ומסירת מידע, של ההוראות שנמסרות?
אמיר פז: לא מצאנו לנכון להכניס בחוק הוראה שנותנת מעמד מיוחדת כאיזושהי "עילת פטור" לקבלן, מעצם מסירת הוראות תחזוקה ושימוש.
אמיר פז: החובה היא למסור אותן, זה לא גורע מחובותיו.
אמיר פז: יחד עם זאת, אין ספק שקבלנים יוכלו לעשות שימוש במסמך הזה.
אמיר פז: אנחנו לא חושבים שזה פסול.
ניר ימין: הם יוכלו להכניס סעיף בחוזה שאומר, שאם הקונה לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש, הוא לא יוכל להעלות טענות מסוימות בקשר לתקינות הדירה?
אמיר פז: החוק מדבר על תקופת בדק, שהיא התקופה הראשונה לאחר המסירה, עם אורכים שונים למרכיבים שונים, שהיא תקופה שבה נטל ההוכחה, שהוא לא האחראי, היא על הקבלן.
אמיר פז: נטל זה קיים וממשיך להתקיים גם עם הכנסת החובה לתת הוראות תחזוקה ושימוש, כלומר קבלן לא יוכל להיתלות אוטומטית בזה שנתן הוראות תחזוקה ושימוש.
אמיר פז: הנטל עדיין עליו במפורש בחוק בתקופת הבדק, להוכיח שהאשמה היא על הדייר, למשל שהדייר התרשל, ולמרות שכתוב, נניח, שאותו סוג ציפוי עץ, חייבים לעשות פעם בשנה טיפול מסוים, ולמרות שכתוב בצורה ברורה הוא לא עשה זאת – יכול להיות שזה יסייע בידי הקבלן, אבל נטל ההוכחה יהיה עליו – זה לא ישתנה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך הסבר למה הצעת החוק הזאת מ-2006, שעברה בקריאה ראשונה, לא התקדמה עד היום?
אמיר פז: יש לי.
לאה ורון: הרבה בגלל ועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש – היא היתה מונחת על שולחן הוועדה מבלי שהוועדה קיימה בה דיונים.
כרמל שאמה-הכהן: יש איזו בעיה עם הצעת החוק?
לאה ורון: באחת הפעמים היתה פנייה, כשהוועדה ניסתה לקבוע ישיבה ב-30 בנובמבר 2009, היתה פנייה של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לדחות את הישיבה, כי הוא ביחד עם התאחדות הקבלנים מקיים דיונים כדי להגיע להסכמות לגבי הצעת החוק.
לאה ורון: לאחר מכן פנה המנכ"ל לפחות שלוש פעמים שאני זוכרת, לוועדה, בכתב, והצעת החוק לא עמדה על סדר היום.
כרמל שאמה-הכהן: פנה בדרישה להעלות את ההצעה- - -
כרמל שאמה-הכהן: כלומר הגיעו להסכמות או לא הגיעו להסכמות?
לאה ורון: זו שאלה שצריך לשאול- - -
יצחק אמסלם: לא היו דיונים.
לאה ורון: לא היו דיונים במשרד הבינוי והשיכון?
יצחק אמסלם: עם ההתאחדות – לא.
אמיר פז: היתה ישיבה שאני נכחתי בה עם נציגי ההתאחדות אצל המנכ"ל שלנו.
לאה ורון: ב-5 בנובמבר 2009, זה מה שכותב המנכ"ל.
כרמל שאמה-הכהן: תתקדם לעניין, בבקשה.
אמיר פז: לא רק זה – משנת 2000 עד היום היו כמה וכמה ישיבות עם המנכ"ל, למיטב ידיעתי גם עם השר, כמה וכמה פעמים.
אמיר פז: היו תגובות בכתב של התאחדות הקבלנים כמה וכמה פעמים.
אמיר פז: אני לא מכחיש שיש הרבה נושאים שאין בהם הסכמות, ולא הגיעו להסכמות לאחר ניסיון.
אמיר פז: הנושא הבא – 30 השנים.
אמיר פז: בעצם, לפני כן – הגדרת קונה.
אמיר פז: עד היום לא היתה הגדרת קונה בחוק, והיתה אי-ודאות, האם מדובר רק בקונה הראשון או גם לאחר מכן.
אמיר פז: הוכנס פה תיקון, שזה יחול על קונה וכן על קונה משנה, כלומר על מי שקנה מהקונה.
אמיר פז: הקו המנחה הוא שמה שרלוונטי הוא התקופות מבחינת המוצר עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: עד היום אם מישהו קנה דירה ואחרי יום מכר אותה לאדם פרטי- - -
אמיר פז: אז לא היתה תשובה ברורה, ויש פסיקה אם חל או לא חל.
אמיר פז: אנחנו מנסים לפתור את השאלה הזאת, מתוך תפישה שמה שחשוב הוא המוצר ולא דווקא זהות הקונה.
אמיר פז: אני מדגיש, וזה ברור גם מבחינת הניסוח – זה לא מאריך את התקופות בשום צורה.
אמיר פז: התקופות ממשיכות להיספר מתחילת העמדת הדירה לרשות הקונה הראשון בכל מקרה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להסביר את הרציונל של ה-30 שנה?
אמיר פז: כן.
אמיר פז: יש להפריד בין שני נושאים של אחריות: יש אחריות לכלל הדירה וחלקיה ואביזריה, ויש אחריות לשלד הבניין, היסודות, הקונסטרוקציה.
אמיר פז: לגבי יתר החלקים, יש תקופות שונות – נגיע לזה בהמשך.
אמיר פז: לגבי הקונסטרוקציה, החוק בנוסחו דהיום לא מגביל מבחינת התקופה את האחריות.
אמיר פז: הוא אומר שלאחר תום תקופת הבדק, האחריות תחול גם לאחר תקופת הבדק לגבי אי-התאמה יסודית.
יצחק אמסלם: אתה מדבר על החוק הקיים או החדש?
אמיר פז: הקיים.
אמיר פז: הוועדה, שישבה ב-2004-2005, בסביבות השנים האלה, ועדה מקצועית במשרד השיכון בשיתוף גורמים מהאקדמיה, מהטכניון וכו', בדקה את נושא התקופות, והגיעה למסקנה שבנושא הזה יש לתחום – אין מקום להשאיר את התקופה בלתי מוגבלת או פתוחה, לא משנה אם זה אין סוף או סתם פתוח בלי הגדרה ברורה, וסברה שהזמן המתאים הוא 30 שנה לקונסטרוקציה של הבניין.
אמיר פז: אני מדגיש שעד היום לא היתה מגבלה, ומדובר רק על הקונסטרוקציה, ולא על מרכיבים אחרים.
ניר ימין: כשאתה אומר שלא היתה מגבלה עד היום, יש פסיקה שאתם מכירים, שתקופת האחריות חלה גם אחרי 70 שנה, לצורך העניין, אם היא בלתי מוגבלת?
אמיר פז: אני לא יודע על 70.
ניר ימין: או למעלה מ-30 – תקופה מאוד ארוכה.
אמיר פז: ודאי.
אמיר פז: אנחנו במשרד, יש אפילו ועדה שמטפלת במה שקרא מבנים פגומים – מבנים מאוד ישנים, הרבה יותר מ-30 שנה, שנתגלו בהם בעיות בקונסטרוקציה, ויש טענות לגבי הנושא הזה.
אמיר פז: יש גם בעיות קשות, כמובן, אחרי 50 שנה מבחינת אחריות הוכחה.
ניר ימין: זה שיש בעיות, אני מבין שזה עניין עובדתי.
ניר ימין: השאלה, אתה אומר שלפי החוק הקיים, תקופת האחריות אינה מוגבלת, לכן לכאורה אתם מיטיבים עם הקבלנים, כי אתם מצמצמים את תקופת האחריות, וקובעים אותה על 30 שנה.
ניר ימין: השאלה, האם פירשו את תקופת האחריות כמו שהיא בחוק כיום על-ידי בתי המשפט, ככזו שחלה גם אחרי 30 שנה, שהקונה יכול להראות נזק מסוים, נאמר שעמד בנטל ההוכחה, וקבעו שהקבלן אחראי, למרות שחלפה תקופה מאוד ארוכה?
אמיר פז: לצערנו, יש מקרים כאלה.
לאה ורון: למה לצערכם?
לאה ורון: לשמחתכם.
אמיר פז: יש מקרים של כשלים חמורים בקונסטרוקציה.
לאה ורון: אה, חשבתי שהחילו את תקופת האחריות מעבר ל-30 השנים.
אמיר פז: החילו את תקופת האחריות – גם לצערנו, לפעמים, כי לפעמים זו בנייה של המדינה.
אמיר פז: אבל אנחנו פועלים פה לטובת הציבור, ולפעמים גם אין קבלנים לחזור אליהם, אבל זה לא משנה כרגע.
אמיר פז: גם בספרות המקצועית – אייל זמיר, למשל, שכתב הרבה על הנושא הזה, גם הביע ביקורת על זה שאין מגבלה, ואנחנו חושבים שבסופו של דבר מוצדקת, שאחריות ללא מגבלת זמן אינה תקינה.
אמיר פז: השאלה, מה התקופה הרלוונטית, ולשם כך ישבה הוועדה, וסברה ש-30 שנה הוא הזמן המתאים.
עינת ברכה: מדובר פה בחוק מאוד חשוב, שמבטיח זכויות של צרכנים בעסקה הכי חשובה, הכי גדולה ומסוכנת שהם עושים בחייהם.
עינת ברכה: זו עסקה שמבוססת בבסיסיה על חוזה אחיד, ובחוזה אחיד בכלל, ובפרט בחוזים מהסוג הזה, יש הרבה מאוד כשלי מידע, ואם עושים תיקון שהוא מאוד מקיף ומשמעותי לחוק הזה, רצינו להציע עוד נושאים שהחוק צריך לטפל בהם, שיכולים להקן ולטווח בכל מה שקשור לפערי מידע, ולסייע לצרכן, כשהוא עושה את העסקה הזו.
עינת ברכה: אחד מתייחס לנושא של מסמך, שבעצם מופיעים בו התנאים המהותיים של ההסכם – הסכם רכישת דירה הוא הסכם ארוך, מורכב, הסכם משפטי – תמצית של ההסכם שכוללת את מה שמעניין את הצרכן – לא את מה שמעניין עורך הדין של הצרכן, אם יש לו עורך דין – אלא מה שטח הדירה, כמה יעלה לו כל נושא התיקונים, מה המפרט, מה הפערים בין הדירה לדוגמה שהוא ראה לדירה שהוא קונה, מה המחיר הכולל של העסקה, כלומר מסמך שמתמקד בדברים המהותיים שחשובים לו, שאחר כך, כשמתגלים פערים מסוג כזה או אחר, מפנים אותו לאיזה סעיף עלום בחוזה, שהוא לא היה מודע ולא קרא אותו, כולל הפניה והמלצה מפורשת להתייעץ עם עורך דין, לפני שהוא עושה את העסקה, והבהרה שבאמת העורך דין של הקבלן- -
כרמל שאמה-הכהן: אשמח לקבל הצעה כזו בצורה מסודרת.
עינת ברכה: אשמח להציג נושא כזה.
עינת ברכה: הצעה נוספת היא חובה סטטוטורית, נורמה שמחייבת את הקבלן להציג את החוזה לצרכן גם בשלבים מוקדמים של המשא ומתן.
עינת ברכה: כיום אצל הרבה קבלנים, עד שהמשא ומתן לא מתקדם ומגיע לשלבים מאוחרים, הצרכן לא יכול לקבל את החוזה, הוא לא יכול להתמודד עם התנאים המהותיים של העסקה, וחשוב שברמת החוק תהיה חובה להציג לו את תנאי המשא ומתן, ולאפשר לו להתמודד אתם גם בשלב מוקדם יותר.
עינת ברכה: גם נושא המסירה – יש סעיף, ואשמח להציע את זה גם בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: לקבל את זה בכתב זה חשוב – גם לנו, גם למשרד השיכון, גם להתייחסות של הקבלנים, כדי שנבוא מוכנים לישיבה הבאה, אם תהיה.
כרמית יוליס: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.
כרמית יוליס: בעבר קודמי בתפקיד, שאני עכשיו נוטלת, לקחו בניסוח חלק משמעותי.
כרמית יוליס: בהקשר למה שנאמר פה, היועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות להגיש בקשות לביטול של חוזים אחידים לבית הדין לחוזים אחידים, ואגב הנושא הזה יש לנו נכון לעכשיו שני תיקים מאוד גדולים נגד חברות קבלניות.
כרמית יוליס: אני מצטרפת למה שאמרת, שהעסקה הזו היא אחת העסקאות היותר גדולות שאדם ממוצע עושה במהלך ימיו גם בגלל היקפה הכספי וגם בגלל המהות שלה.
כרמית יוליס: החוזים האלה בדרך כלל מאוד מורכבים, מאוד נוטים לטובת המנסח, כמו חוזים אחידים קלאסיים, והצרכן הרבה פעמים יכול למצוא עצמו במצב שהוא לא הבין לעומק, ומדובר בסעיפים שלפחות חלק מהם, וממה שאני ראיתי, ואני מלווה את הטיפול בתיקים האלה, עשויים להיות מאוד מקפחים.
כרמית יוליס: אגב, ההידיינות בבית הדין לחוזים אחידים, בלא מעט נושאים מאוד אקוטיים אנחנו נצמדנו להצעת החוק הזו, כי היא, בעינינו, הדין הראוי, שכך צריך לפעול גם במקומות שהדין שותק ואין התייחסות, וגם במקומות שיש מקום לטייב אותו ולשנות אותו בהתאם.
כרמית יוליס: אנחנו תומכים ונשמח שהיא תמשיך.
יצחק אמסלם: בוקר טוב.
יצחק אמסלם: צריך להזכיר לפורום הזה מאין צמחה הצעת החוק.
יצחק אמסלם: הצעת החוק היתה בזמנו של שר השיכון שרנסקי, נדמה לי שזה היה בתחילת שנות ה-2000, שהיה פועל יוצא של כשלים שקרו עם גל העלייה בשנות ה-90 מחבר העמים, אז נדרשנו לבנות בשנה למעלה מ-80 אלף יחידות דיור, ולא רק זאת – היו תמריצים כדי לקדם את השלמת הבניין, תמריצים למי שמשלים את הבניין בפרקי זמן של שנה או בערך, קיבלו גם מענקים.
יצחק אמסלם: אני רוצה להזכיר שאנחנו כיום ב-2011 - סוג של קדמה, של טכנולוגיות שונות, סוג של קונים מאוד מתוחכמים.
יצחק אמסלם: זה לא הקונים של גל עלייה שלא היה להם מי שייצג אותם, לא ידעו לדרוש, לא ידעו לבדוק.
יצחק אמסלם: אנחנו מדברים היום על קונים יותר מתוחכמים, הם יודעים מה הם רוצים מעצמם, בדרך כלל מיוצגים על-ידי עורכי דין.
יצחק אמסלם: אין סיטואציה היום בענף שמישהו קונה דירה ללא ייצוג עורך דין.
יצחק אמסלם: פורומים כאלה ואחרים, אתרי אינטרנט – היום לא קונה דייר לפני שהוא מעלה את אותה חברת בנייה שהוא רוצה לקנות ממנה, מגיע עם טבלאות אקסל של כל המתמודדים באותה סביבה, כך שאנחנו מדברים היום על קונים שונים לגמרי.
יצחק אמסלם: זה לא הצעת חוק שבאה להגן על אותה אוכלוסייה שהגיעה ממדינות זרות.
ניר ימין: סליחה, אחד הנושאים שהתייחסת אליהם זה עובדת היות הקונים כיום הרבה יותר מתוחכמים.
ניר ימין: אנחנו יודעים שהביקושים היום הם מאוד גבוהים וההיצע יחסית מצומצם – אנחנו יודעים שיש חברות מסוימות שעורכות הגרלות או זכיות לטובת האפשרות לרכוש דירה, וחלק מהזכיות האלה מותנות בזה, לא באופן מפורש, אבל מאחר שיש ביקוש כל כך גבוה וריבוי כל כך משמעותי של קונים, לא מאפשרים לקונים לערוך את החוזים או להכניס שינויים מהותיים בחוזה, כי יש קונים אחרים שיסכימו לרכוש את הדירות בלי להכניס את אותם שינויים, לכן אולי חלק מההוראות בהצעת החוק הופעות יותר רלוונטיות בהקשר הזה - זה רק כי דיברת על הקונים המתוחכמים, אני מעיר את זה.
יצחק אמסלם: אני עושה הבחנה בהצעת החוק – הציג את זה היועץ המשפטי של משרד השיכון, זה נוגע במכלול נושאים שאינם קשורים זה בזה.
יצחק אמסלם: יש נושאים שאנחנו מברכים עליהם כמו חוברת שימוש ותחזוקה של בניין.
יצחק אמסלם: אנחנו עושים את זה היום הלכה למעשה.
יצחק אמסלם: אנחנו מברכים על העניין של קונה וקונה משנה, זה הלכה למעשה קורה גם היום – יש דברים שבהצעת החוק אנחנו מברכים עליהם, אבל בד בבד יש נושאים לא מטעים שזה כל כך עצוב, שבא לצחוק.
יצחק אמסלם: לעניין קבוצות הרכישה- - -
ניר ימין: לא התייחסתי לזה אלא לקונים- - -
יצחק אמסלם: יש הבדל גדול מאוד בין כמות הנרשמים לכמות החוזים.
יצחק אמסלם: אין לחץ, גם אחרי שאתה נרשם וגם אחרי שאתה משלם 10,000 או 30 אלף שקל – החוזה נבחן על-ידי העורך דין שלך, ואם אתה לא רוצה לקנות, מחזירים לך את הכסף.
יצחק אמסלם: אין לחץ.
יצחק אמסלם: אם החוזה הוא לא טוב – אל תקנה.
ניר ימין: זה העניין, שאף אחד לא מכריח אותך לקנות, כי יש עוד עשרה קונים אחריך, ולא מאפשרים לך לערוך שינויים מהותיים בחוזה.
ניר ימין: זו השאלה.
ניר ימין: לכן אולי נדרש לומר בחוק, מה חייב להיות בחוזה.
יצחק אמסלם: אם מדברים על מה כתוב בחוק, בואו נדבר על משהו מאוד מהותי - 30 שנה.
יצחק אמסלם: 30 שנה גם נמצא בחוק הקיים, והוא נמצא על אי-התאמה יסודית, והוא נמצא אחרי שנת האחריות, ולא היתה מגבלה אף פעם, ולא היתה לנו התנגדות אף פעם.
יצחק אמסלם: הדיירים אינם דיירים שמוותרים על שום טענה.