GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם אליעזר מוזס: כך שיש כאן נקודה מאוד חשובה.
מנחם אליעזר מוזס: אולי היועצת המשפטית תשכיל להתחיל בנושא הזה.
מנחם אליעזר מוזס: ניקח בחשבון שמדינת ישראל היא מדינת קצה, היא לא נמצאת במרכז אירופה עם כל הטיסות, וגם לא הרבה חברות פועלות כאן בארץ.
מנחם אליעזר מוזס: אתה לקחת בחשבון את העניין הזה?
אחמד טיבי: העלו את הנקודה הזאת.
מנחם אליעזר מוזס: אני העליתי את זה בדיון הראשון לפני שנה וחצי.
כרמל שאמה-הכהן: זאת נקודה חשובה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שמזמין כרטיס באל-על צריך לקחת בחשבון שאם יהיה עיכוב שייכנס לשבת העיכוב יגדל מעבר למה שצריך, וזה לא יהיה באחריות החברה.
כרמל שאמה-הכהן: ככה אני רואה את זה.
אחמד טיבי: זה יהיה עיכוב "יהודי".
אחמד טיבי: יש עיכוב "ייעודי" ועיכוב "יהודי".
מנחם אליעזר מוזס: עם ע'.
אתי בנדלר: במקרה הזה זה עם "ה'".
מנחם אליעזר מוזס: יכול להיות עוד מקרה כיוון שבמטוס שאמור לצאת לארצות-הברית ב-24:00 בלילה יש תקלה, ואומרים לנוסע, שאי אפשר היה לתקן את זה בשבת, כי התחילו להפעיל את המערכת ממוצאי שבת – על מי האחריות הזאת מוטלת?
יוסי פלד: בעידן של היום עם code share ועם שיתופים בין חברות תעופה – סמנטיקה כזאת להכניס לחוק זה בלתי אפשרי.
עומר שלו: איזה code share יש?
יוסי פלד: זה לטובתכם מה שאני אומר.
יוסי פלד: כי אם החבות הזאת תתוקן יכולה ליפול גם על חברות תעופה זרות.
יוסי פלד: זה לא סביר.
מנחם אליעזר מוזס: חברות זרות פועלות בשבת.
יוסי פלד: לפעמים הטיסות משותפות.
יוסי פלד: הכרטיס הוא של אל-על, אבל אתה עולה על מטוס של חברה אחרת.
יוסי פלד: מבחינת החוק במקרה כזה אתה נשאר עם האפשרות לתבוע את חברת אל-על אף על פי שטסת בכלל ב-"Swiss", והיא לא תהיה כפופה.
כרמל שאמה-הכהן: היום יש מצב שאדם קונה כרטיס טיסה של אל-על, והוא טס בשבת?
תמר פינקוס: ב-Swiss.
יוסי פלד: יש מצב שאתה יכול לכרטס על סטוק של אל-על ולטוס בחברת תעופה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני בן אדם דתי וקניתי כרטיס של אל-על בהנחה שהיא לא טסה בשבת, והמועד הנקוב הוא לא בשבת, יש מצב שבסוף אני כן אעלה על המטוס בשבת?
לאה ורון חלפון: לא, יתקשרו אליך בשביל להגיד שהטיסה בוטלה ומציעים לך טיסה אחרת במקומה.
לאה ורון חלפון: אז תהיה לך אפשרות לבחור.
תמר פינקוס: בטיסת code sharing כתוב באיזה מטוס אתה טס בפועל אף כי זה של אל-על, למשל.
תמר פינקוס: אז יהיה כתוב שהוא טס "Swiss" ומספר הטיסה.
כרמל שאמה-הכהן: זה כשהוא יודע מראש.
כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון אם כשהוא קנה את הכרטיס, והוא רואה שזאת טיסה ב-Swiss ביום שישי ב-16:00 אחר הצהריים, שעה לפני כניסת השבת.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות ש-Swiss כן מרשה לעצמה להיכנס לשבת?
תמר פינקוס: ואז יחול עליו מה שכתוב כאן עם הפיצויים כי הוא לא טס.
כרמל שאמה-הכהן: עו"ד שלו, בבקשה.
עומר שלו: הנושא שהעלה חבר הכנסת מוזס מתייחס לסעיף ההגדרות להבחנה בין עיכוב לבין ביטול.
עומר שלו: בהצעת החוק נעשית הבחנה מתי עיכוב הופך לביטול בניגוד למה שנעשה בתקינה האירופית.
עומר שלו: סיטואציה כזאת, שלפיה עיכוב שלא תלוי בסגירת שדה תעופה או עקב כניסת השבת, הופך אוטומטית, לפי הצעת החוק, לביטול על כל המשתמע מכך.
עומר שלו: העיקר זה פיצוי כספי שקודם לא היה חל, וכתוצאה ממגבלות של שבת, של סגירת שדה תעופה ואפילו של מזג אוויר, עלול להפוך לביטול עם פיצוי כספי מעבר לכל הסעדים האחרים.
מנחם אליעזר מוזס: מה קורה בביטול?
עומר שלו: בביטול מעבר לדאגה לרווחת הנוסע שזה קיים לכול, יש גם פיצוי כספי שהחברות צריכות לשלם, שלא היו צריכות לשלם במצב של עיכוב.
תמר פינקוס: יש סעיף מפורש שאומר ש- - - אין פיצוי.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, נגיד שבין הנוסעים של טיסת אל-על שמתעכבת 80% הם אנשים שלא שומרים שבת ו-20% דתיים, ואלה שהם לא שומרים שבת לא רוצים להתעכב, וחושבים שעיכוב של 24 שעות חושבים שזה עיכוב מיותר מבחינתם.
אחמד טיבי: אני שואל שאלה, אל תכעס, מוזס.
כרמל שאמה-הכהן: שלא יזמינו מראש באל על.
כרמל שאמה-הכהן: כי אם לאל על יש מדיניות ברורה ומוצהרת מראש שבשבת היא לא טסה, אדם צריך לכלכל את הזמנותיו לפי התנאי זה.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, צריך להחריג שכל חברת תעופה שמצהירה מראש שבחלון זמן מסוים היא לא טסה, זה משהו שהלקוח צריך לקחת בחשבון.
אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה בפועל בחברת אל על.
אתי בנדלר: נניח שצריכה לצאת טיסה מהמזרח הרחוק לארץ, ובגלל עיכוב בשטח מסתבר שעלולים לחלל את השבת, ולכן הטיסה לא יוצאת – האם לחלק מהנוסעים שמעוניינים בכך אתם מנסים למצוא טיסה חילופית?
עומר שלו: שוב, אל על עצמה לא תבצע את הטיסה- -
עומר שלו: זה תלוי במועד.
עומר שלו: בדרך כלל הדברים האלה נעשים ברגע האחרון.
עומר שלו: אם יש טיסה מתאימה ודאי שהנוסע יוכל לטוס בחברה אחרת- -
רוברט טיבייב: לא הבנת את השאלה.
עומר שלו: הבנתי בדיוק את השאלה.
חמד עמאר: אתה דואג לו לטיסה אחרת?
עומר שלו: אני עצמי מנסה לעזור לו להגיע לטיסה אחרת אם הוא מעוניין - -
אחמד טיבי: מחייב אותך לעזור לו.
עומר שלו: ודאי, זה - - - על הלקוח.
עומר שלו: אבל הפתרון הוא לא מושלם, והוא רחוק מלהיות, כי כמה מקומות יכולים להיות פנויים ברגע האחרון לפני כניסת שבת ל-400 נוסעים שתקועים כרגע, למשל, בניו יורק או בהונג קונג.
עומר שלו: אני אתן דווקא כדוגמה את הונג-קונג שאין ממנה טיסות ישירות לישראל, ומטוס נתקע לפני כניסת השבת, כך שלא יגיע לשבת.
עומר שלו: האפשרות למצוא פתרון לכל הנוסעים או אפילו לרובם היא מאוד קלושה.
עומר שלו: ברור שאם זה אירופה יש אולי אפשרויות נוספות דרך נתיבים אחרים.
עומר שלו: אבל ככלל – ואנחנו חיים את הסיטואציה הזאת מדי פעם, לצערי – אנחנו נאלצים לשכן נוסעים במהלך סוף השבוע ביעדים שלנו בחו"ל כדי לאפשר להם לחזור רק לאחר כניסת השבת.
עומר שלו: עניין השבת הוא מקרה אחד, אבל קחו לדוגמה גם את האירועים האחרונים שקרו באירופה ובארצות-הברית של סגירת שדה תעופה עקב שלג בניו יורק.
עומר שלו: ניו יורק הייתה מושבתת בשבוע שעבר.
אחמד טיבי: מה הדין באירופה?
אחמד טיבי: מה התקינה האירופית אומרת על מצב כזה?
סלעית קולר: מזג אוויר.
סלעית קולר: זה לא משהו שיכולים- -     אבל יש סעיף על זה.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נמצה את עניין השבת.
עומר שלו: במקרה שביטול אכן חל, יש נסיבות שאי אפשר היה לצפותן.
תמר פינקוס: ואז לא חל הפיצוי.
תמר פינקוס: זה כתוב במפורש.
כרמל שאמה-הכהן: איזה סעד אל על כן יכולה לתת במקרה של עיכוב בכניסת שבת?
יוסי פלד: היא לא צריכה לתת כלום.
סלעית קולר: מה זה, "היא לא צריכה לתת", היא משאירה את האנשים בשדה התעופה?
יוסי פלד: יש חוק אחד לגבי כל חברות התעופה.
יוסי פלד: לעשות סייגים לאל על?
יוסי פלד: מחר היא תצטרף לברית בינלאומית, ובבריתות רואים טיסה אחת שמייצגות שבע חברות תעופה – מה יהיה אז?
יוסי פלד: זה לא סביר לעשות סייג בתוך החוק רק לחברת אל-על.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי, אתה נציג של אל על?
יוסי פלד: כל הבעיות מתגלגלות לפתחה- - -
עומר שלו: אנחנו מדברים פה על מקרים, אבל צריך לדבר על הכלל.
עומר שלו: גם במקרה של עיכוב בנסיבות שאינן בשליטת המפעיל האווירי – וזה נכון לכל חברות התעופה – לא יחול הפיצוי הכספי, על-פי הצעת החוק.
תמר פינקוס: אבל כתוב בחוק.
עומר שלו: יחולו רק ההטבות הרלוונטיות לנושא העיכוב.
עומר שלו: לגבי הטבות צריך גם לקבוע פרק זמן.
עומר שלו: אנחנו ראינו סיטואציות שבהן שדות תעופה נסגרו גם לתקופה של כמה ימים.
עומר שלו: ואז מה קורה בתקופה של כמה ימים?
עומר שלו: ואני לא מדבר על נסיבות כמו תקלה טכנית.
מנחם אליעזר מוזס: שלג, למשל.
עומר שלו: שלג או ההר הוולקני שהשבית לגמרי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זאת סוגיה אחרת – כוח עליון ופגעי מזג אוויר.
כרמל שאמה-הכהן: בעניין שבת זה קשור לבחירה של אל-על.
כרמל שאמה-הכהן: יש לזה יתרונות מבחינתה, ויש לזה גם עלות.
כרמל שאמה-הכהן: לכן נשאלת שאלה: אנשים שמתעכבים בגלל כניסת השבת, מכיוון שמועד של טיסה חדר לתחום השבת – מה אל-על תעשה עבור נוסעים כאלה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מצפה ממנה שתוציא את המטוס בכל מקרה, אבל האם היא נותנת בית מלון או טיסה חילופית או זיכוי – מה הסעד שהיא מוכנה להעמיד עבור אותם נוסעים?
כרמל שאמה-הכהן: נחריג את הסיטואציה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: שבת יכולה להפוך את המצב לביטול, לא לעיכוב.
רוברט טיבייב: זאת שאלה שלך או של חבר הכנסת אחמד טיבי?
עומר שלו: אדוני, אין לי תשובה מדויקת מן השטח.
עומר שלו: אני יכול להגיד שלמיטב ידיעתי, אנחנו כמובן דואגים לנוסעים ומלינים אותם.
מנחם אליעזר מוזס: צריך באמת להודות לאל על על מה שהם עשו בשבוע שעבר.
מנחם אליעזר מוזס: סידרו הכול בשדה התעופה לאלה שהגיעו מציריך.
מנחם אליעזר מוזס: הביאו מיטות- -
עומר שלו: זאת אפילו לא הייתה טיסה של חברת אל-על.
עומר שלו: חברת אל-על דאגה לנוסעים בשדה התעופה.
מנחם אליעזר מוזס: כל הכבוד.
כרמל שאמה-הכהן: עו"ד שלו, אנחנו רוצים לעגן את כל השירות הטוב שאתם מציגים, בחקיקה.
עומר שלו: הפתרון יהיה ראשית להתייחס לנושא העיכוב, ולא להחיל על זה את דין הביטול; לקבוע שככל שמשך העיכוב עלה על מספר מסוים של שעות, כפי שייקבע בסוף בחוק, מסיבות שלא תלויות בחברה, לרבות כניסת שבת וסגירת שדה התעופה –  זה ייתן מענה טוב לכך שעיכוב שנמשך פרק זמן רב יותר בגלל נסיבות כאלה, לא יחילו- -
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל.
כרמל שאמה-הכהן: כששדה תעופה יש אלטרנטיבות שלא קיימות, שקיימות בשבת.
כרמל שאמה-הכהן: כי בשבת יש חברות אחרות שטסות.
כרמל שאמה-הכהן: כי ברגע שיש ענן וולקני אז אף אחד לא טס.
כרמל שאמה-הכהן: זה שבת לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: פה יש שבת רק לאל-על.
עומר שלו: אני מסכים, אבל זה עדיין מקרה ספציפי של מקרה כללי שחשוב לא פחות.
כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו רוצים לטפל בו באופן ספציפי בנקודת איזון בין ההגנה על הצרכן שלכם לבין התחשבות באילוץ שקיבלתם על עצמכם שאנחנו כמדינה יהודית, לא נגדו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רוצים בכל זאת שזה לא יהיה רק המחיר שהתייר ישלם.
עומר שלו: אני מבין.
עומר שלו: הפתרון הוא אכן בכך שאנחנו דואגים להלנה של הנוסעים- -
כרמל שאמה-הכהן: אז אחד, זה הלנה של הנוסעים.
עומר שלו: ואנחנו גם מטיסים, כמובן, בהזדמנות הראשונה שאנחנו יכולים מיד בצאת השבת בדרך כלל.
אחמד טיבי: או טיסה חילופית.
סלעית קולר: או טיסה חילופית.
כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי שאתם נותנים גם טיסה חילופית לא באל-על.
עומר שלו: אם יש אפשרות אחרת - -
כרמל שאמה-הכהן: מי קובע שיש אפשרות אחרת?
כרמל שאמה-הכהן: אם אני מציג לך כרטיס טיסה בחברה אחרת, אתה תזכה אותי?
עומר שלו: לא, אנחנו צריכים לדאוג לזה בשדה.
עומר שלו: יש הסכמים בין חברות התעופה- -
כרמל שאמה-הכהן: ואיך אנחנו קובעים מנגנון?
כרמל שאמה-הכהן: פעם נתקעתי 16 שעות בשדה תעופה ולא ידעתי מה אני יכול לעשות ומה מגיע לי.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד גם לא ידע להסביר לי.
כרמל שאמה-הכהן: איך אני יודע שאנשים יכולים לדעת מה הם עושים ומהם זכויותיהם אם הם נתקעו בשבת בשדה תעופה בטיסה של אל-על.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ומעוגנים.
מנחם אליעזר מוזס: מצוין.
עומר שלו: אני מציע שנעשה בדיקה גם עם אנשי השטח, מה עושים בפועל, ונקבע מנגנונים ברורים גם לנו.
עומר שלו: הרי אנחנו חיים את העולם הזה גם היום, ואני לא חושב שאדוני קיבל תלונות רבות מציבור כלשהו.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי אפס תלונות.
עומר שלו: היום העסק עובד כמו שצריך, אנחנו דואגים לנוסעים שלנו- -
תמר פינקוס: אבל עדיין צריך לעגן את זה בחקיקה.
עומר שלו: - - אגב, הערה הראשונית שלנו היום היא שיש לנו נהלים פנימיים וסטנדרטיים מאוד ברורים לדאוג לנושאים.
עומר שלו: החוק הזה טוב ברמה הצרכנית.
עומר שלו: הוא בדרך כלל לא לחברות התעופה הסדירות, ובוודאי לא לחברת אל-על שעומדת בפרקטיקה בינלאומית בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתם נותנים בדרך כלל, ואין לכם בעיה עקרונית לפצות,  מה הבעיה שזה מעוגן בחקיקה?
כרמל שאמה-הכהן: כשאני מקבל גישה כזאת זה מתחיל להטריד אותי, משהו חסר לי פה.
עומר שלו: אני רוצה לעשות עבודה מסודרת ולתת לך את הפירוט של מה בדיוק נותנים היום, ואיך עושים את זה.
תמר פינקוס: ובאיזה תנאים ולמי, והאם כשאומרים שאתה יכול לקבל טיסה חילופית, והאיש אומר שהוא לא יכול לקחת כי הוא דתי, האם הם אומרים אחר כך כשהוא תובע את הנזק שהם הציעו לו, וזאת בעיה שלו אם הוא לא רצה לקחת.
תמר פינקוס: גם בזה נתקלתי.
תמר פינקוס: אני הממונה על הגנת הצרכן.
תמר פינקוס: הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: מה ההבחנה לגבי אדם דתי?
כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי.
מנחם אליעזר מוזס: מאוד יפה מה שהיא אמרה.
תמר פינקוס: לפי המידע שיש בידי, קורה שאם באמת אי אפשר לטוס וזה נכנס לתוך השבת, אל-על אומרת שהיא יוצאת בשעה 18:00 אחרי שבת.
תמר פינקוס: אומר האיש הדתי שהוא לא יכול, כי הוא צריך להיות שלוש שעות קודם בשדה התעופה, ומבחינתו זה חילול שבת, והוא לא יכול לצאת בשעה 18:00.
תמר פינקוס: כשאותו אדם תובע אותם הטענה שלהם היא שזאת אשמתו כי הם הציעו להם משהו חילופי, וזה שהוא בחר לא לעשות את זה – לא עליהם.
תמר פינקוס: לכן צריך להיות מוסדר שמי שמסכים להצעה החילופית, כי זה מתאים לנוהג חייב, יקבל את זה; ומי שלא – זה לא יגולגל לפתחו, והם ידאגו לו מיד אחרי צאת השבת.
תמר פינקוס: הם לא יגידו לו לבוא ב-15:00 או ב-14:00 בשבת משום שהטיסה יוצאת במוצאי שבת.
רוברט טיבייב: בואו נהיה הוגנים, מה אנחנו רוצים מהם?
תמר פינקוס: מאחר שאנחנו כאן בדיון שלישי הייתי מצפה מחברת אל-על שכבר יידעו למה אנחנו כאן, ויידעו לתת את כל הפתרונות והחלופות.
תמר פינקוס: הפתרונות בחקיקה מכסים את כל קשת האפשרויות, אז אני לא מבינה למה להתנגד.
רוברט טיבייב: אני קצת מבולבל – יש תקלות או אין תקלות?
כרמל שאמה-הכהן: לא שאני מדוּוח עליהן.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שיש אפס תקלות.
רוברט טיבייב: אז למה לשקול את התקלות על-ידי חוק?
תמר פינקוס: כי התקלות אצלי.
תמר פינקוס: התקלות מגיעות לרשות ולממונה על הגנת הצרכן, והן לא תמיד במישור הפלילי- -
רוברט טיבייב: אז יש תקלות או אין?
תמר פינקוס: - - ואז אני מפנה למישור האזרחי ופותחת את הפסיקות של בית המשפט לתביעות קטנות, ואני רואה מה טוענים הצדדים, ואני מתביישת.
כרמל שאמה-הכהן: נסכם שאנחנו שמים את הסוגיה הזאת בצד, אבל היא לא גמורה.
כרמל שאמה-הכהן: נתקדם בהמשך החקיקה, ותוך כדי כך ננסה לגבש דברים.
כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לי קצת מורכב.
יוסי פלד: אם אל-על תחליט לנסוע בשבת בעוד שנה?
כרמל שאמה-הכהן: אז היא עוברת קטגוריה, אין בעיה.
יוסי פלד: חברה ששומרת שבת "תאכל אותה" בגלל החוק, וחברה שלא שומרת שבת אין לה בעיה?
אתי בנדלר: ממש לא, לא אמרנו.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מחייב.
יוסי פלד: - - - שלא רוצה לטוס ביום ראשון.
כרמל שאמה-הכהן: החוק לא מבחין בין אנשים לפי אמונתם.
כרמל שאמה-הכהן: כל אדם שווה בפני החוק, ולא תהיה קטגוריה של אדם לפי האמונה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל חברה שמקבלת על עצמה מראש מרצון טוב לא לטוס בפרק זמן מסוים – בשבת או במועד אחר – כי חברה יכולה להגיד שהיא לא טסה ביום שלישי למשל – והיא יוצרת חלון מת בלו"ז הטיסות שלה, זה יכול ליצור מצבים שבהם איחור של שעה הופך להיות פיגור של 25 שעות.
כרמל שאמה-הכהן: לזה צריך להתייחס.
כרמל שאמה-הכהן: במקרה זה שבת, אנחנו לא באים פה מתוך אלמנטים דתיים.
תמר פינקוס: יש לי הערה שקשורה להגדרות.
תמר פינקוס: יש מינוח שאתם מוכרחים לשנות בתקנות, ולא משנה מה יתקבל בסוף כי אין יותר "ממונה על הגנת הצרכן" כי יש רשות.
תמר פינקוס: זה גם בדברי ההסבר.
תמר פינקוס: זה גם לא ממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת, אלא גוף עצמאי.
אתי בנדלר: אנחנו נעשה את כל ההתאמות הנדרשות.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות להגדרות?
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר, ברשותך, אדוני היושב ראש.
אתי בנדלר: היועץ המשפטי של אל-על ניסה להכניס את סוגית השבת הצודקת שהועלתה כבר בישיבה האחרונה.
אתי בנדלר: נאמר מפורשות שצריכים לתת לסוגיה הזאת פתרון הולם בהצעת החוק וניסו לתקוף אותה עכשיו דרך ההגדרה של ביטול טיסה לעומת עיכוב בטיסה.
אתי בנדלר: למיטב הבנתי,  הסוגיה איננה קשורה, זה קשר מלאכותי שמנסים לעשות כאן.
אתי בנדלר: באשר לשאלה, מה זה ביטול טיסה, הוועדה דנה מספר שעות בשאלה הזאת, ולא בכדי הוצעה בסופו של דבר ההגדרה כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן: "באיחור של שש שעות לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה".
אתי בנדלר: זה היה באמת לאחר דיונים רבים.
אתי בנדלר: זה לא קשור, כאמור, לסוגיית השבת.
אתי בנדלר: אני מציעה לשמוע הערות ככל שיש לנוסח כאן.
אתי בנדלר: אגב, בינתיים השתנה לא רק חוק הגנת הצרכן, אני מניחה שעד שהחוק הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית יתקבל גם חוק טיס חדש, ואז נצטרך לעשות שוב התאמה של ההגדרות, וזה ברור מהדברים שאנחנו עושים בכל מקרה.
אתי בנדלר: בסוגיה של עילות לביטול פיצויים בכלל או מחויבויות, לפי החוק, אנחנו צריכים לזכור שהחוק נותן מספר סעדים לנוסע שנפגע מעיכוב או מביטול טיסה: סיוע ללא תשלום ברמה של ארוחות, מלון, הסעה וטלפון.
אתי בנדלר: ברור שאם אנחנו חוזרים לעניין שנוסע נתקע או נשאר במדינה אחרת במשך 24 שעות בשבת, ברור שאת הסיוע הזה צריכים לתת לו.
אתי בנדלר: ברור שצריך לתת לו לינה, ברור שצריך לתת לו ארוחות, וברור שצריך לתת לו אפשרות להודיע לארץ שהוא מתעכב ולא מגיע.
אתי בנדלר: לכן לכתוב באופן כללי שיש פטור למי שמתעכב בגלל שבת או בגלל סופה או בגלל דברים אחרים – זה לא נכון.
אתי בנדלר: כשנגיע אחר כך לעילות פטור צריך לחשוב באיזה נסיבות ניתן פטור כללי בכלל מתחולת החוק, ובאלו נסיבות ניתן פטור חלקי.
אתי בנדלר: למשל, לא לתת פיצוי כספי, אבל אולי לתת טיסה חילופית או אולי לתת סיוע של מלון וטלפון וכדומה.
אתי בנדלר: לכן, שוב, זה לא ברמה של ההגדרות.
אתי בנדלר: אני מבקשת לשמוע הערות להגדרות עצמן, ואחר כך לגבש.
אתי בנדלר: כל חברה שמעוניינת שתציע נוסח לעילות שהיא רוצה.
אתי בנדלר: לדוגמה, לגבי השבת – מה בדיוק אתם רוצים שייכתב.
אתי בנדלר: הוועדה תדון בזה כשנגיע לסעיפים המהותיים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרנו.
אתי בנדלר: כן, רק ניסיתי לחזק את הדברים של אדוני.
עומר שלו: שאלה נוספת מתייחסת להגדרה של טיסה שבוטלה.
עומר שלו: זאת הייתה תוספת בפעם האחרונה, וההצעה היא שכל טיסה שלא התקיימה או המריאה באיחור של שש שעות הופכת להיות טיסה שבוטלה.
עומר שלו: כלומר העיכוב של שש השעות הופך אוטומטית לביטול.
עומר שלו: אני שם בצד את מה שאמרנו קודם, אבל אם מדברים גם על התקינה האירופית, ההגדרה שם הייתה אחרת והתייחסה לטיסה שתוכננה קודם, ובסופו של דבר לא הופעלה.
עומר שלו: אני מזכיר שהמקור להצעת החוק היה בין השאר גם התקנה האירופית, ופה הלכו צעד אחד קדימה, ועל אף ההבדלים בין ישראל לבין אירופה באפשרות לתת פתרון אחר, פה הגדרה של טיסה שבוטלה – שאחרי כן נדבר גם על הסנקציות שלה – היא לא הצורך בביטול טיסה, כלומר לקביעת טיסה ולביטולה, אלא גם עיכוב שנמשך והופך לביטול בשל פרק הזמן.
עומר שלו: אנחנו העלינו בעבר את העניין הזה, ולהבנתנו, זה לא נסגר, אבל זה מופיע כאן בהערות, ואנחנו רוצים לשמוע למה המחוקק הישראלי אמור ללכת צעד אחד קדימה לעומת התקינה האירופית שגם היא מוטלת במבחן היום בבתי הדין באירופה.
אתי בנדלר: אני אבהיר את דבריו של עו"ד שלו: יש כאן הגדרה לטיסה שבוטלה: "טיסה שלא התקיימה" – שזה ברור – "או טיסה שהמריאה באיחור של שש שעות לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה".
אתי בנדלר: ישאל השואל, אם היא לא המריאה במועד מדוע זה לא עיכוב, אלא רואים את זה כביטול?
אתי בנדלר: היו לזה הרבה מאוד שאלות, ואגב, הצעת החוק התבססה באמת על הדירקטיבה האירופית בעניין הזה, אלא שלמדנו ושמענו בעיקר מנציגי משרד המשפטים שגם באירופה החלו לשאול הרבה מאוד שאלות לגבי השאלה הזאת כשלא היה ברור באיזה שלב עיכוב הופך להיות ביטול.
אתי בנדלר: לכן אחרי לא מעט דיונים הגיעו כל השותפים לכתיבת הטיוטה למסקנה שצריכים לקבוע פרק זמן שממנו ואילך רואים את זה כביטול לעניין התוצאות האופרטיביות, לפי החוק, של הפיצוי שמגיע לנוסע.
אתי בנדלר: אני מקווה שאדוני היושב ראש ייתן את רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים.
רוברט טיבייב: כנראה, צריך לקחת בחשבון שהגדרות אירופיות הן לא הגדרות שלנו.
רוברט טיבייב: יש הבדל קטן.
כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה לא שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: זה של אירופה, ושלנו – שלנו.
רוברט טיבייב: ואנחנו לא באירופה.
אתי בנדלר: היינו רוצים.
רוברט טיבייב: אז היינו מקבלים את כל ההגדרות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני דווקא לא רוצה להיות באירופה, טוב לנו פה.
רוברט טיבייב: ולהרגיש כמו באירופה.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה שכנים אירופים.
יערה למברגר: בדירקטיבה האירופית הגדרת טיסה שבוטלה לא נוקבת בשעות מרגע העיכוב שהופך לביטול, אבל זה לא יהיה מדויק שאנחנו הולכים פה צעד קדימה אחרי האירופים, כיוון שבית הדין באירופה שניסה לפרש את הדירקטיבה נתן פרשנות שהיא אפילו צעד קדימה לעומת מה שאנחנו הצענו פה: זה פסק דין שמפרש את השעות שלאחריהן עיכוב יהיה לביטול אפילו באופן מרחיק לכת יותר.
יערה למברגר: הם דיברו שם על שעתיים או שלוש- -
רוני סטבקובסקי: יערה, את יודעת שפסק הדין הזה חזר ל-ECJ ונבחן שוב, ויש עליו ערעורים.
רוני סטבקובסקי: אז זה לא משהו שאפשר ללמוד ממנו גזרה שווה- -
יערה למברגר: אני לא יודעת על משהו חדש שנפסק.
רוני סטבקובסקי: - - ולפרש על פסק דין אחד כשעכשיו הוא נמצא בעיון חוזר ב-ECJ.
רוני סטבקובסקי: גזרה שווה זה בחקיקה הישראלית, אבל זה בטח לא קרקע יציבה.
יערה למברגר: אני רק אסיים את המשפט: זאת הפסיקה האירופית הנוכחית שאנחנו מכירים.
יערה למברגר: כמו שאמרנו, אנחנו לא מאמצים מה שיש באירופה כ"כזה ראה וקדש", אנחנו בוחנים את זה.
יערה למברגר: ראינו שהם נתקלו בקשיים.
יערה למברגר: מה שהם יצרו בדירקטיבה לא עבד, יצר קשיים ביישום.
יערה למברגר: אנחנו גם צריכים ללמוד כאשר יש קושי בחקיקה בחו"ל, לא רק לאמץ את זה ולהתעלם מהקשיים שהתגלו.
יערה למברגר: הם חשבו שההגדרה לא טובה, הם ניסו בפסיקה לצקת לזה תוכן בעזרת פרמטרים לקביעת זמן, שבעיניי הוא קצר מדי – שעתיים-שלוש זה פשוט קצר מדי ולא סביר – ולכן הלכנו על שש שעות.
יערה למברגר: שש הוא לא מקודש בעיניי.
יערה למברגר: אם יגידו לי שבע או שמונה - -
אתי בנדלר: או חמש.
יערה למברגר: או חמש.
יערה למברגר: אני לא נופלת מהכיסא, אבל אני לא מקדשת את השש.
יערה למברגר: אבל הרעיון לקבוע שעות שאחריהן עיכוב יהיה לביטול הוא רעיון נכון.
סלעית קולר: בתור מי שקוראת את הפסיקה של התביעות הקטנות בנושא של איחורים, ובתור מי שמקבל הרבה מאוד תלונות בעניין של איחורים, רק תדעו שזה די מכה; לא מדובר בשש שעות איחור ש"קורה".
סלעית קולר: לאל-על אולי "קורה", כי בחברות הסדירות זה לא קורה בתדירות מאוד גבוהה; בטיסות שכר לא משנה מתי קנית את הכרטיס, ומתי אתה אמור לטוס, אתה יכול לטוס עוד שתים עשרה שעות אחר כך או אפילו שתים עשרה שעות קודם.
סלעית קולר: לכן חשוב מאוד לשים נקודת זמן ולהגיד עד מתי זה מקובל וממתי כבר לא מקובל.
קובי זוסמן: אני מארגון יאט"א, ארגון חברות התעופה.
קובי זוסמן: אם מסתכלים מה היו הסיבות ב-2010 לעיכובים בנתב"ג, אני יודע להגיד די בוודאות שאלה היו הסיבות הבאות: שביתת פקחים בניקוסיה, ולכן מה חברה סדירה שפועלת מישראל יכולה לעשות כשפקחים בניקוסיה שובתים; הר הגעש באיסלנד.
קובי זוסמן: כל התקינה האירופית די הוקפאה- -
כרמל שאמה-הכהן: מישהו אמר שבגלל הר געש צריך לשלם פיצויים?
כרמל שאמה-הכהן: איך זה?
כרמל שאמה-הכהן: זה נשמע לי הזוי.
קובי זוסמן: אני רק אומר מה הסיבות שבגינן חברות סדירות עוכבו.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין בעיה, אם אלה הסיבות שבגינן יהיו עיכובים- -
תמר פינקוס: אז הן לא צריכות לפחד מהתקנות.
תמר פינקוס: אז הכול בסדר.
קובי זוסמן: אני רק אומר שראוי להבחין בין חברה סדירה לבין חברת שכר.
אתי בנדלר: הוא הפסיד את המחיר?
כרמל שאמה-הכהן: חברה יכולה לנקוט אמצעי זהירות כשהר געש מתפרץ?
אתי בנדלר: אני לא יודעת, צריכים לדון בזה.
כרמל שאמה-הכהן: חברה יכולה לנקוט כללי זהירות כדי שהר געש לא יתפרץ?
אתי בנדלר: השאלה היא אם זה פטור לחילופין או שצריכים לתת לו כרטיס טיסה חילופי.
אתי בנדלר: בהמשך צריכים לדון בזה.
קובי זוסמן: אם רק יורשה לי לסיים.
קובי זוסמן: הנהלים הפנימיים של 100% מחברות התעופה הסדירות כבר לוקחות בחשבון את כל אותן נקודות שעלו פה באשר למה שעושים כאשר המטוס מתעכב בגלל שביתה, למשל, בניקוסיה.
קובי זוסמן: חברות התעופה יודעות לתת מזון, משקה ולינה כשצריך.
קובי זוסמן: צריך לעשות הבחנה ולראות.
לאה ורון חלפון: וגם טיסה חילופית?
קובי זוסמן: בהרבה מאוד מקרים, כן.
אתי בנדלר: וגם טיסה שבוטלה בשל כך שהיה ענן הר הגעש באיסלנד.
אתי בנדלר: הוציאו טיסות חילופיות או לא?
קובי זוסמן: אני אנחש שכשאתה היית מעוכב 16 שעות באנטליה שזאת הייתה חברת שכר שלא היו בנהלים הפנימיים שלה שום מנגנון לתת לך ול-200 הנוסעים האחרים פיצוי ושום מנגנון לדאוג להביא אותך לארץ.
קובי זוסמן: חברת שכר זאת אופרה אחרת לגמרי.
קובי זוסמן: לכן חייבים לעשות הבחנה מאוד ברורה בין מה שהחברות הסדירות יודעות ונותנות לבין חברות שכר.
קובי זוסמן: אמר חבר הכנסת הנכבד שידעו לתת פתרונות לאותם נוסעים מציריך, ומסתבר שזאת לא הייתה אל-על אלא חברה אחרת.
קובי זוסמן: יש הבחנה מאוד ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שיודע לתת פתרונות, אין לנו בעיה.
קובי זוסמן: אני רק אומר שלא צריך לגלגל כל דבר לפתחן של חברות התעופה הסדירות.
יוסי פלד: חשוב מאוד להגדיר טווח זמן.
יוסי פלד: בארצות-הברית יש תופעה שבשביל לעמוד בחוק לוקחים את הנוסעים, כולאים אותם במטוסים.
יוסי פלד: מבחינת הסטטיסטיקה ברגע שמתנתקים מהשרוול הטיסה יצאה בזמן.
יוסי פלד: לפעמים כולאים אותם שעות בתוך המטוסים, ואפילו מתקנים אותם.
יוסי פלד: עד כדי כך שבארצות-הברית היה צורך להגדיר את האמנה לזכויות הנוסע בנושא המטוסים.
כרמל שאמה-הכהן: כתוב: "טיסה שהמריאה".
אתי בנדלר: "מהמועד הנקוב בכרטיס".
אתי בנדלר: נתנו לזה תשובה.
יוסי פלד: חשוב שיהיה חיתוך ברור של זמן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל נקודת ההתייחסות שמפסיקה את ספירת הזמן לטיסה שבוטלה זאת ההמראה.
אתי בנדלר: מהמועד הנקוב בכרטיס.
כרמל שאמה-הכהן: מהמועד הנקוב בכרטיס עד ההמראה, לא עד הישיבה במטוס.
יוסי פלד: בהגדרות הוסיפו סעיף חדש 8(א) ורשמו כאן שוב לגבי הנפקות כרטיסי טיסה שמועדיהן לא אושרו מראש.
יוסי פלד: אני מקווה שיתקיים דיון כי יש לנו הערות על זה.
אתי בנדלר: ודאי שיתקיים דיון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זאת הגדרה?
יוסי פלד: לא, אבל הוסיפו - -
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה הגדרה אדוני מתייחס בסעיף 1?
יוסי פלד: "מי מטעמם" בסעיף 8.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו עוד לא בסעיף 8.     	בבקשה, גברת פינקוס.
תמר פינקוס: אסור לעשות הבחנה בין טיסות סדירות לבין טיסות שכר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך.
כרמל שאמה-הכהן: תמר פינקוס:     	אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שבאותו להט שאומרים שאם סגרו באיסלנד כי היה הר געש ושדות התעופה סגורים בארצות-הברית, הייתי שמחה אם באותה מידת פתיחות שאני נוסעת שהזמינה כרטיס למועד נקוב מסוים, ובינתיים פרץ הר הגעש באיסלנד ואומרים שאי אפשר לטוס עכשיו במשך תשעה ימים או שהשדה לגמרי מלא, שכשאני באה לחברת התעופה ואומרת שאני רוצה לבטל את הטיסה כי ממילא הם לא יכולים להטיס אותי, שלא יגידו לי שלא יכולים לבטל לי.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא יכולים להטיס אותי, אבל הם לא יבטלו לי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה צריך להיות הדדי, ואין הבדל לא בין צ'רטר ולא בין טיסה סדירה, ושלא יערבבו כאן מין בשאיננו מינו.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבינה את המלחמה על הזכויות של חברות הטיסה, אני פחות רואה את זה בזכויות של הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: אילו היחסים היו הדדיים לא היינו צריכים את הצעת החוק הזאת.
קריאה: בשביל זה את פה.
תמר פינקוס: אז אי אפשר יהיה להכניס לכאן מה קורה אם יש ביטול כזה.
תמר פינקוס: בן אדם מבטל משום שממילא יודעים שאי אפשר להטיס אותו, ואומרים לו, לא, אבל אתה יכול לטוס להונג-קונג כי שם אין ענן.
תמר פינקוס: אבל לי אין מה לעשות בהונג-קונג, אני רציתי להיות באנגליה, מה לעשות?
כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי הגדרות, בבקשה.
אליהו ישי: בהקשר של שבת וחגים צריך לקחת בחשבון שיש גם אנשים דתיים שאם הם נתקעים לפני חג – וחג יכול להיות בחו"ל שלושה ימים – הם יוכלו לטוס רק אחרי שלושה ימים.
אליהו ישי: כלומר אם הם כבר נכנסים לתוך הסבך, זה גם צריך להיות חלק מהעניין.
רון חלפון: לדעתנו, אחרי התיקון של חוק הטיס החדש אנחנו מציעים הגדרה חדשה ל"מפעיל טיסה": "מפעיל כלי טיס לשם הובלת נוסעים בתמורה ממדינת ישראל, אליה או בשטחה".
רון חלפון: אנחנו סבורים שההגדרה הזאת יותר קולעת.
תמר פינקוס: אבל איך אתה פותר את זה שזה חל גם על מי שיש לו רישיון ושהוא לא רק חברה ישראלית?
יערה למברגר: זה עניינים אחרים.
יערה למברגר: אפשרות אחרת הייתה להגדיר לפי חוק רישוי שירותי תעופה, וזה מה שעשו קודם, ואת זה - - - יתקן.