GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק אמסלם: גם אם יש משהו שהוא במסגרת אי-התאמה יסודית, אנחנו נדרשים להגיע ולטפל, והיום להכליל את ה-30 שנה מרגע מסירת הדירה, קרי תקופת הבדק, לעניות דעתי, זה מקומם, זה יגרור אותנו לעלויות נוספות, וזה לא מה שאנחנו מחפשים היום; מחפשים איך להוזיל את הדירה בפריפריה או לתקצב או לסבסד איזה 800 שקל למשכנתא, אז על מה אנחנו מדברים?
יצחק אמסלם: היום דירה, אנחנו מתמחרים אותה כמעט 15 אלף שקלים מבחינת הבדק שלה.
יצחק אמסלם: מה אנחנו הולכים לעשות – לתמחר אותה ב-30 אלף?
יצחק אמסלם: להכניס 30 שנה מהיום הראשון שמוסרים את הדירה, קרי בדק, והמשמעות בין בדק לאחריות אנו יודעים – חובת ההוכחה עליי.
יצחק אמסלם: איך אני יכול להוכיח בעוד 25 שנה שזה אני?
יצחק אמסלם: אני יודע אם היה פיצוץ בביוב?
יצחק אמסלם: אני יודע אם חפרו ליד היסודות?
יצחק אמסלם: זה לא יעלה על הדעת.
יצחק אמסלם: לכן כפי שזה, זה בסדר.
יצחק אמסלם: אנחנו אחראיים על אי-התאמה יסודית.
יצחק אמסלם: זה נמצא בחוק הקיים, ונמצא לעד.
יצחק אמסלם: אם באמת יוכיח הדייר שאני אחראי ליציבות ולקונסטרוקציה – אני אדרש לתקן את זה, אבל ודאי לא במסגרת הבדק.
יצחק אמסלם: גם אותו קונה משנה של הקונה משנה של הקונה משנה בכלל לא יודע שהקודם חפר ליד היסודות.
יצחק אמסלם: מי יוכיח את זה?
ניר ימין: יכול להיות שלא הבנתי משהו במה שהציג עו"ד פז בדברים שלו, אבל הכוונה היא, למיטב הבנתי, שתקופת האחריות תהיה 30 שנה.
יצחק אמסלם: לא. הבדק.
יצחק אמסלם: ממסירת הדירה.
ניר ימין: הצגתם את זה כאילו זה בא להיטיב עם הקבלנים, בזה שמקצרים את תקופת האחריות.
אמיר פז: אני לא פירטתי את הכול, כי דובר על משהו כללי.
אמיר פז: אם רוצים שאפרט על הסעיף הזה, בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: תתחיל מסעיף 1. נדון סעיף-סעיף.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף שלא נרצה לאשר אותו – לא נאשר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף שנרצה לאשר אותו - נאשר.
אמיר פז: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5).
אמיר פז: 1. בחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "דירה" יבוא: ""הוראות תחזוקה ושימוש" – הוראות תחזוקה ושימוש ככל הנדרש לענין הדירה או כל דבר שבה, לרכוש המשותף ומיתקניו, וכן בדבר תכונות מיוחדות של הדירה או כל דבר שבה;"
ניר ימין: עניין נוסח – הכוונה בביטוי "רכוש משותף" הוא כמשמעותו בחוק המקרקעין?
מרדכי כידור: הערה לידיעה - - -
כרמל שאמה-הכהן: בהצלחה – זו פעם ראשונה שאתה אצלנו.
מרדכי כידור: תודה.
מרדכי כידור: אני שבוע וחצי בתפקיד, ושמח להשתתף בדיון הזה.
מרדכי כידור: יש חוברת שהתאחדות הקבלנים מוציאה – חוברת תחזוקה לדירה.
מרדכי כידור: חברי ההתאחדות מוסרים אותה לרוכשים.
מרדכי כידור: אנו מברכים על זה.
מרדכי כידור: והערה כללית לגבי כל החוק – ככלל, התאחדות הקבלנים מברכת על כל מה ששומר על הצרכן.
מרדכי כידור: אני מצטרף למה שאיציק דיבר ולא מפרט – אנחנו חושבים שבהמשך, יש בסעיפים שבסוף יפגעו בצרכן, ואנו לא רוצים שזה יקרה.
אמיר פז: (2) אחרי ההגדרה "מוכר" יבוא: ""מיתקן תברואה" – כהגדרתו בתקנות הבניה; "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בחוק התקנים; "קונה" – מי שרוכש דירה ממוכר; "קונה משנה" – מי שרוכש דירה מקונה וכן חליפיו וחליפי הקונה;".
ניר ימין: יש הפניה להגדרה של מתקן תברואה, כפי שמוגדר בתקנות הבנייה, שמוגדרות בחוק הקיים, תקנות התכנון והבנייה, בקשה – אחר כך ננסה להכניס חלק מההוראות המהותיות וההגדרות לחוק, כי אנחנו לא נוהגים להפנות בחוק לתקנות – לא רק מבחינת הניסוח של החקיקה, אלא מאחר שהוועדה מאשרת היום את ההוראה, למשל, של מתקן תברואה, ומחר יכולה להיות הוראה שונה, כי מופנה לתקנות.
ניר ימין: הוועדה לא יודעת – זה לא יצטרך לעבור שלוש קריאות שוב לאחר מכן.
ניר ימין: בדקתי, יש עוד כמה מינוחים שמפנים לתקנות הבנייה, ואולי יהיה קשה לעשות את זה.
ניר ימין: אני רק אומר, שיכול להיות שננסה לעשות את זה אחר כך, לכתוב את ההגדרות במפורש בחוק, ולא להפנות לתקנות.
ניר ימין: אולי לעניין הזה, תקרא מה אומרת ההגדרה.
אמיר פז: מתקן תברואה – מערכת לאספקת מים קרים וחמים, לרבות צינורות לאספקת מים וחלוקתם, קבועות שרברבות ומחסומים.
אמיר פז: מערכות נקזים לצואים, לדלוחין, ולאוורור, מערכות ביבים, מערכות סילוק מי גשם, ציוד לטיפול במים ולאגירת מים.
אמיר פז: ציוד צורך מים לרבות בריכות שחייה, מערכות חימום במים, מערכות מים לכיבוי אש, כולל חיבוריהם ומכשיריהם, הכול בתוך גבולות הנכס.
אמיר פז: (3) אחרי ההגדרה "תקן", "תקן רשמי" יבוא: ""השר" – שר הבינוי והשיכון.
אמיר פז: "     	זה טכני, כי לא היתה הגדרת השר.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 עומד להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד סעיף 1 אושר.
ניר ימין: אדוני, אתה מסמיך אותנו לעשות את התיקונים שדיברנו עליהם, גם עניין ההפניה לחוק המקרקעין בהגדרה רכוש משותף, וגם בתקנות הבנייה שנכניס- - -
כרמל שאמה-הכהן: אישור הסעיף לרבות תיקוני הניסוח שהצעתם.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2, בבקשה.
אמיר פז: בסעיף 2 לחוק העיקרי –	(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש"; (2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "ולמסור" יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש.
אמיר פז: "; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המפרט וכן הוראות התחזוקה והשימוש חתומות בידי המוכר יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו; לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת הוראות התחזוקה והשימוש, יימסרו ההוראות האמורות לקונה כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו.
אמיר פז: "
יצחק אמסלם: אל"ף, אנחנו כבר כמה שנים מצרפים את הוראות השימוש ותחזוקה לדיירים.
כרמית יוליס: בחוזים שאני מייצגת בבית הדין לחוזים אחידים, לא צירפו.
יצחק אמסלם: לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
יצחק אמסלם: אני מדבר על הכלל.
יצחק אמסלם: התאחדות הקבלנים על כל חבריה, למרות שזה עדיין לא תחת החוק, בכל מסירת דירה אנו מצרפים את הוראות תחזוקה ושימוש.
יצחק אמסלם: מאחר שאנחנו מדברים על קונה וקונה משנה, לעניות דעתי, צריך החוק להכליל גם את ההתחייבות של אותו קונה, להעביר את הוראות התחזוקה לקונה המשנה ולהחתים אותו.
יצחק אמסלם: יתרה מזאת, גם הקונה הראשון חייב לחתום על קבלת הוראות תחזוקה ושימוש.
יצחק אמסלם: אני חושב שלא חכם לתת הוראות שימוש ותחזוקה, אם לא משתמשים בהן, וצריך לחייב את הקונה – זה לטובת הקונה – חייבים בחוק הזה לחייב אותו להשתמש בדיוק כפי שכתוב בהוראות.
לאה ורון: מה כוללת החוברת של הוראות התחזוקה והשימוש?
לאה ורון: אתה יכול להביא לנו דוגמאות, מאחר שאני לא ראיתי חוברת כזו בימי חיי?
אינג' נתן חילו: חוברת הוראות תחזוקה כוללת כל רכיבי בניין, וכתוב על כל רכיב, מה צריך לעשות.
אינג' נתן חילו: יש תקן ישראלי לתחזוקה, שהתקן נבנה על-פי החוברת, כך שיש כמעט התאמה מלאה בין מה שכתוב בחוברת למה שכתוב בתקן.
לאה ורון: בכל זאת, למשל, יהיה כתוב שם שאת החרסינה אסור לנקות עם אקונומיקה אלא רק עם סבון?
אינג' נתן חילו: לא. לא נכנסים לפרטים של איך לנקות את החרסינה, אבל כתוב שאסור לשפוך חומצה על הרצפה כדי לנקות אותה.
אינג' נתן חילו: לא כתוב דבר שהוא בלתי אפשרי.
אינג' נתן חילו: וכל מה שכתוב שם, מתאים לתקן.
אינג' נתן חילו: לנו בכלל לא אכפת שיעבדו לפי התקן במקום הוראות תחזוקה, אבל היתה התנגדות של משרד השיכון לזה, שכל אחד צריך לקרוא את התקן.
מרדכי כידור: נדאג להעביר חוברת דוגמה לכל המשתתפים בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתם רוצים שתהיה חובה, שמכירה שנייה, לא מכירה של דירה חדשה, תחייב את המוכר להחתים את הקונה?
כרמל שאמה-הכהן: ואם המוכר לא החתים את הקונה – במה הקונה אשם?
יצחק אמסלם: אנחנו מתמודדים הן בתקופת הבדק והן בתקופת האחריות.
יצחק אמסלם: בתקופת הבדק חובה עלינו להוכיח שימוש נכון או לא נכון.
יצחק אמסלם: אם אנחנו רוצים, ואנחנו מברכים על העניין של קונה משנה, כי בסך הכול מוכרים דירה – אם אנחנו רוצים לתת את אחריות הבדק גם לקונה המשנה, ולא משתמש בהוראות התחזוקה והשימוש, אני חושב שאנחנו עושים פה חטא.
יצחק אמסלם: אם זה חשוב, וזה חשוב, הלא אתה לא קונה רכב בלי לקבל ספר, ואומרים לך: אם לא תלך 10,000 ק"מ למכון מורשה – אין אחריות.
יצחק אמסלם: אז אנחנו לא במצב הזה.
יצחק אמסלם: אבל אם כבר מחילים עלינו את החובה, ומבורך, כי אני חושב שזה טוב לדייר וטוב גם לנו, כי לא נחזור לבדק, אם השתמשו נכון.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, השאלה, אם אנחנו מצפים מאנשים אחרי עשר שנים שקנו ממך את הדירה, שתהיה להם מודעות ויזכרו – אלא אם כן עורך הדין שלהם יידע לייעץ להם את זה – להחתים.
כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו התרשל או בגלל שלא העביר ולא החתים, נגרם נזק, ותדעו להוכיח את זה, תמיד תוכלו לתבוע את חלקו בנזק.
יצחק אמסלם: אנחנו סוג של תרבות דיור.
יצחק אמסלם: אם אנחנו רוצים גם לתת, או אתם מבקשים מאתנו בהצעת החוק- - -
כרמל שאמה-הכהן: כי אתם מבחינתנו גורם יותר אחראי ויותר מסודר.
יצחק אמסלם: אני רוצה לתת לך את הבדק, לתת לך את התיקון, גם במסגרת האחריות, שתוכיח לי שאני לא בסדר.
יצחק אמסלם: אבל אני אומר: נתתי לך ספר שימוש, ספר תחזוקה – איך לתחזק ציר, דלת, ריצוף, אלומיניום.
יצחק אמסלם: אם לא תשתמש בזה, אנחנו מכניסים את שני הצדדים לסיטואציות בבתי המשפט, ולשם אנחנו לא רוצים להגיע.
לאה ורון: גם ככה אתם מכניסים את הצדדים, כי תטענו לעולם, שהקונה השתמש בסקוץ' או בחומצה, והקונה יטען: מה פתאום?
יצחק אמסלם: בואו נדבר על האוכלוסייה השפויה והמתורבתת, שכן תפתח את הספר.
יצחק אמסלם: הלא אלה שלא יפתחו את הספר – נגיע לשם.
יצחק אמסלם: אבל אם אני נותן ספר, אני יוצא מנקודת הנחה שהאוכלוסייה היא מחונכת, קיבלה ספר כמו הוראות שימוש.
יצחק אמסלם: גם כשאת עושה עוגה, את פותחת את הספר - כמה ביצים לשים.
לאה ורון: השאלה היא האחריות לאחר מכן, כי בספר השימוש לעוגה – אם אני כן משתמשת לפני הספר או לא משתמשת לפי הספר, לא נגרם לי שום נזק לאחר מכן.
עינת ברכה: אני חושבת שלייצר חובה טכנית של להחתים את הקונה, ובטח את קונה המשנה, וקונה משנה, זה נקרה כמו משהו לא ריאלי ולא פרקטי, זה סוג של ניסיון לפגוע בזכויות.
עינת ברכה: אני חושבת שהשאלה המרכזית שאנחנו צרכים לדון בה, ומה לעשות, גם צרכנים מתורבתים לא תמיד פותחים את ספר הוראות השימוש – אלה דברים מאוד טכניים, מאוד לא נגישים- - -
כרמל שאמה-הכהן: ברור שמי שזרק חומצה על הרצפה וגרם נזק, הוא אחראי.
עינת ברכה: נכון, ומה שחשוב זה לא ללכת למקומות טכניים, אלא למצוא מנגנון – לא בטוח שדרך החוק הזה – איך גורמים למצב כזה שבו צרכן מקבל באופן אפקטיבי – לא באופן פורמלי, לא בטוח חוברת שאף אחד, גם הצרכנים היותר מתוחכמים, לא פותחים – איך הוא מקבל את המידע שחשוב.
עינת ברכה: מתוך הספר הארוך הזה הסיפור של לשפוך חומצה על הקרמיקה, אין הרבה סעיפים מסוג זה.
כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל אם אני לא טועה, כל האחריות שלכם כפופה לשימוש סביר של הקונה.
ניר ימין: היום, בהתאם לחוק, יש שתי תקופות: יש תקופת הבדק, שהיא מהעמדת הדירה לרשות הקונה ועד - יש תקופות שונות לעניינים שונים, ואז חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר יש נזק, הקונה דורש תיקון או פיצוי, והמוכר צריך להוכיח שזה נבע מהתרשלות שלו וכדומה.
ניר ימין: לאחר מכן חלה תקופת האחריות, ואז הקונה יכול לדרוש תיקון או פיצוי, אבל הוא צריך גם להוכיח את הנזק.
ערן ניצן: כשאני קונה רכב, אומר לי היצרן: אני אחראי על הרכב, בתנאי שכל 20 אלף ק"מ אתה מכניס אותו לטיפול.
ערן ניצן: אם היינו בדיון סביב זה, מה היו אומרים החבר'ה פה – לא הייתי שם לב, מה אתה מבקש מהקונה להכניס למוסך?
ערן ניצן: זה נורא מסובך.
ערן ניצן: אבל אנחנו חיים עם זה – מודעים לזה ומכירים את זה.
אמיר פז: הבעיה היא הקונה משנה.
אמיר פז: אף אחד לא דורש מקונה רכב להעביר את החוברת לבא אחריו, ואם הוא לא העביר לו, קורה כך וכך.
אליאב בן-שמעון: אנחנו קודם כל מבקשים להחיל את החובה על הדייר, להתנהג בהתאם להוראות התחזוקה ולתחזק.
אליאב בן-שמעון: זה שאנחנו נותנים חוברת- - -
כרמל שאמה-הכהן: הבעיה, שאין כללי תחזוקה ברורים, ומי קובע אותם.
אליאב בן-שמעון: אנחנו, היצרנים.
כרמל שאמה-הכהן: ואם תכתוב לו שאסור לו להיכנס לדירה בתנאים האלה?
כרמל שאמה-הכהן: אני בכוונה מקצין.
כרמל שאמה-הכהן: לכן שימוש סביר ושלא יהיה רשלן ושלא יגרום נזק בשימוש שהוא בחומרים לא מתאימים, בעומס לא מתאים בדירה, מי שהופך את הדירה בסופי שבוע, משכיר אותו למסיבות, לא יכול לטעון אחר כך לשחיקה מוגברת של הרצפה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מבחן הסבירות בכל פעם ופעם.
כרמל שאמה-הכהן: קשה לגדר את זה ולשים פה משהו נוקשה – כך אני רואה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: יש נוסחה שאתם מציעים?
אליאב בן-שמעון: בדיוק כמו ברכב – אנחנו היום מוסרים חוברת בלי שום חובה לתת חוברת.
אליאב בן-שמעון: מחילים עלינו חובה לתת חוברת תחזוקה, שהיא חוברת שגובשה אצלנו עם אנשי מקצוע, עם נציגים מקצועיים, עם יצרנים.
אליאב בן-שמעון: אז מה מבקשים מהדייר – לנהוג בהתאם למה שכתוב בחוברת.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אוסר עליכם למסור את החוברת.
אליאב בן-שמעון: אם אתה מחייב אותנו, שהדייר ינהג על-פי החוברת, שיהיה לה תוקף.
ניר ימין: יש לזכור שהצעת החוק הזו באה להגן על הצרכנים.
ניר ימין: אני חושב שבכך שיעניקו איזשהו מעמד משפטי מחייב, שיגיד שאם צרכן לא נהג לפי החוברת, הוא לא יהיה - - - מלהעלות כל מיני טענות אחר כך בנוגע לאחריות של הקבלן, אני חושב שזה ייצור יותר נזק, ובמצב כזה אולי עדיף אפילו מלכתחילה לוותר על החוברת, כי היא משמשת רק לפטור מאחריות לקבלנים.
ניר ימין: העניין השני הוא שיכול להיות שיש דברים שהם לא בשליטה אפקטיבית של הדייר – אני לא יודע מה כוללות החוברות היום, אבל יכול להיות שהן נוגעות בכלל לקונסטרוקציה כללית של הבניין, החלקים החיצוניים של הבניין, ואז לדייר אחד אין שליטה על מה שדייר אחר עושה, ויכול להיות שיגידו לו שהוא- - -
כרמל שאמה-הכהן: - - - חוברת שכל קבלן מכין, ולך תדע מה הוא כותב שם?
אמיר פז: כפי שהם ציינו, ואני מסכים - חלה התקדמות רבה בתחום הזה.
אמיר פז: המוצר הזה הוא מורכב – דירה היא מוצר מורכב מאוד, הם מסכימים אתי, והאדם חי בו.
אמיר פז: הסטנדרטים כיום הם גם כאלה שנדרשת תחזוקה ושימוש, ולא בכדי – נוהגים ברמה כזו או אחרת כן לתת חוברות, ואנחנו רוצים לעגן את ההתפתחות שקיימת, אבל לא מתוך כוונה כלשהי לשנות את היקפי האחריות.
ניר ימין: אני דיברתי על ההצעה של התאחדות הקבלנים.
אמיר פז: אם אנחנו נגיד שיש חובה כלשהי על הדייר, המשמעות היא פשוטה מאוד: זה נותן כלי מאוד קל בידי הקבלן, להרים את הנטל שהוא לא אחראי, במיוחד שהמסמך הזה הוא מסמך פתוח, כלומר אם היום הוא 30 עמודים, הוא יהיה 3,000 עמודים, כי אם היום לחרסינה לא כותבים, אז מחר יכתבו על חרסינה 30 עמודים, מתוך הנחה שבטוח בחלק מהם הדייר לא יעמוד, ואז לא תהיה אחריות.
אמיר פז: לכן אנחנו חושבים שייצא שכרו בהפסדו, אם תיכנס חובה כזו כחובה משפטית, כלומר חובה על הדייר במפורש, כמוצע, לנהוג לפי החוברת.
אמיר פז: הרי למה רוצים להכניס את החובה – כי יש לזה משמעות משפטית.
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את החוברת הזאת כאינטרס גם של הקבלנים, לתת אותה, כדי שהדייר יוכל להשתמש, ויהיו פחות נזקים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל העניין, אם קרה נזק ומי אחראי לו - זה דיון נפרד.
כרמל שאמה-הכהן: חוברת יכולה להיות אמצעי עזר, אבל נטל ההוכחה יהיה בהתאם לקבוע בחוק בכל אחד מסוגי אירועים והעיתוי שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שכדאי להסיר אחריות בגלל אם מישהו חתם על חוברת או מסר אותה.
כרמל שאמה-הכהן: בפרוצדורות, אני לא רוצה שאף אחד פה או ייפול לאחריות או ייצא מאחריות.
יצחק אמסלם: בתקופת הבדק בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי.
יצחק אמסלם: מה אני מבקש ממנו – הלא הטכנולוגיות היום של הבניינים רק הולכים ומתעצמים, גבהים של בניינים, טכנולוגיות של המערכות שאנחנו מספקים בבניינים מאלצות לפעמים, לרוב בתקופה האחרונה גם חברות תחזוקה – כל שכן, אם אנחנו מחנכים תרבות תחזוקה נכונה של בניין, כי הוא באמת הופך להיות עם טכנולוגיות, גם החשמל בבית הופך לטכנולוגיה מאוד חכמה – יש חשמל חכם והאינסטלציה מתוחכמת, מערכות מיזוג האוויר הן בתוך הדירות ולא ברכוש הציבורי.
יצחק אמסלם: אני אומר – זה מבורך.
יצחק אמסלם: אם זה חוק, אנחנו צריכים לאלץ את הדייר: תפתח את הספר.
יצחק אמסלם: אני, בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי, ותקופת הבדק היא כמעט שבע שנים, אבל אני רוצה שתעזור לך ולי.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו בעיה עם להכריח אזרחים לפתוח ספרים.
כרמל שאמה-הכהן: ניסיון החיים מלמד את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יישב ויקרא ספרים של הוראות תחזוקה, בטח כשנכנס לדירה החדשה – הוא לא יישב עכשיו ללמוד פרטי-פרטים.
לאה ורון: ברור שהיא צריכה להיות בשפות שונות, וברור שהיא תשתנה מעת לעת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהחוברת הזאת תשחרר אותך עם משהו.
כרמל שאמה-הכהן: במהות, אם אתה משוחרר עם משהו, תהיה תמיד משוחרר.
כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה לך כלי עזר.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה כותב בחוברת השימוש: לא יהיה שימוש בניקוי רצפות בחומצה מסוג זה וזה, ואחרי זה יש נזק באותה רצפה, יהיה לך כלי בבית משפט לומר: אני המלצתי לא להשתמש.
ערן ניצן: הוויכוח היחיד הוא העובדה שאתה אומר – הרי יש לנו אינטרס למסור את החוברות, לכן מוסרים אותן בפועל.
ערן ניצן: ברגע שאתה מכניס את זה בהוראה פוזיטיבית בחוק, אתה לא יכול להתחמק מהעובדה שאם חייבים לעשות את החוברת הזאת, גם חייב להיות לה תוקף – אני חייב למסור לקונה את החוברת הזאת, ולכן עליו להתנהג בהתאם לכתוב בה.
כרמל שאמה-הכהן: לא. זה לא יכול להגיע לנקודה הזאת.
אמיר פז: הדוגמה שאתם נתתם היא של המכוניות.
אמיר פז: כתוב באיזשהו מקום שאדם חייב אחרי 20 אלף ק"מ להביא מכונית לטיפול?
אמיר פז: ודאי שלא.
יצחק אמסלם: אבל חייבים לשים שמן 40-50 או 40-80, ואם שמת 20-10, אל תבוא אליי בטענות.
אמיר פז: אבל זה לא כתוב בחוק.
אמיר פז: אתה רוצה להכניס בחוק.
יצחק אמסלם: אתה רוצה אחריות מהיצרן.
ערן ניצן: אין לך אחריות - אתה יודע את זה.
אמיר פז: אתה מציע שהחובה תהיה בחוק.
ערן ניצן: אבל לא ברמת הפרטים הללו.
לאה ורון: אז באיזה רמה כן?
לאה ורון: מחוקק חייב לדעת בדיוק מה יש, מתי יחולו שינויים, מה תכלול החוברת, באילו שפות היא תהיה.
כרמל שאמה-הכהן: בהיעדר חוברת אני חושב שהמצב של הצרכן של הרוכש יותר חזק מולכם.
כרמל שאמה-הכהן: החוברת רק מחזקת את העמדה שלכם – זו חוברת שאתם עורכים ומנסחים אותה, ובבוא היום במקרה של דיפולט, היא יכולה לשמש- - -
עינת ברכה: אי-אפשר לקבוע סטנדרט משפטי דרך חוברת כזאת.
אינג' נתן חילו: לנו אין בעיה – תתחזקו לפי התקן.
אינג' נתן חילו: עולה חשד פה, שאנחנו כותבים חוברת בלתי אפשרית.
אינג' נתן חילו: אז לא נכתוב חוברת.
אינג' נתן חילו: העיקר שיתחזקו.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכל קבלן אינטרס ברור, שהדירה תתוחזק והשטח המשותף בצורה טובה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רוצה בעיות והידיינויות מיותרות, אבל זה מה שאומר הסעיף – סך הכול נותן סטנדרט לכם כקבלנים, מי שעושה את זה מיוזמתו, יבורך.
כרמל שאמה-הכהן: לכם יש אינטרס שקבלן שרוצה להתחמק מזה, לא יתחמק מזה, כי אם הוא לא נותן הוראות נכונות, סביר להניח שיהיו יותר ויותר פגמים, חלק מרשלנות, חלק מחוסר ידיעה, וחבל.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא רוצים את הסעיף הזה?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.
ערן ניצן: אנחנו זקוקים לעזרתכם, כי אנחנו רוצים שיעבדו לפי החוברת.
חמד עמאר: אנשים קונים מכוניות באלפי שקלים.
חמד עמאר: מישהו פותח את החוברת?
חמד עמאר: אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: לא נטיל על הציבור חוברת שהוא לא יכול לעמוד בה.
כרמל שאמה-הכהן: מה האלטרנטיבה שלכם – שלא תהיה בכלל חוברת.
ערן ניצן: כן.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נקיים דיון על זה.
קריאה: שינהגו לפי התקן.
יצחק אמסלם: אני רוצה להמליץ לאדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה חכם להגיע לוועדת כלכלה בפורום כזה מכובד אחרי איזשהו דו-שיח או דיונים בין משרד השיכון להתאחדות הקבלנים.
כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לדעת מה שמוסרים לי.
כרמל שאמה-הכהן: אם מנכ"ל משרד המשפטים כתב לי שהוא מיצה את הדיון מולכם – יש גם סופיות לדיון.
יצחק אמסלם: יושבים פה פורום של התאחדות הקבלנים, אנשים ותיקים שנמצאים בהתאחדות למעלה מ-15 שנה.
יצחק אמסלם: לא היתה פעם אחת ישיבה עניינית – פעם אחת גם קראו לנו לשימוע, השמענו את מה שיש לנו להגיד.
לאה ורון: כותב מר יוסי גורדון ב-11 בנובמבר 2009 לחבר הכנסת אקוניס: אנו נמצאים בדיונים עם משרד הבינוי והשיכון בנושא הצעת החוק, שהיא היום על סדר היום.
לאה ורון: ההסכמות עם משרד הבינוי והשיכון הן שאנו נעביר הצעותינו עד 30 בנובמבר, נגיע להבנות, והחקיקה תקודם.
לאה ורון: אי לכך – והוא מבקש לדחות את ישיבת הועדה וכו'.
לאה ורון: כלומר הקודמים שלכם פנו לוועדה בטענה שכן יושבים עם משרד הבינוי והשיכון.
ערן ניצן: אבל לא ישבו בפועל.
ערן ניצן: ישבו פעם אחת.
אליאב בן-שמעון: אולי הוצג נייר עמדה של התאחדות הקבלנים.
אליאב בן-שמעון: לא היה דיון- - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נעצור עכשיו את הדיון, ואני לא חושב שמה שאתם יכולים להגיע עם מנכ"ל משרד השיכון, אתם לא יכולים להגיע אתנו – אנחנו לא פחות נכונים להגיע להסכמות.
כרמל שאמה-הכהן: הוא היה אמור להיות פה, יש לו אירוע אישי מצער עם אשתו, שנבצר ממנו להשתתף.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שבדיון הבא הוא כן יהיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהחוברת הזו לטובתכם, ובהיעדר חוברת אתם כצד יותר מסודר, יותר מתוחכם בעניין הזה, האחריות תיטה יותר אליכם, לכן אני לא יודע למה אתם רוצים לוותר על החוברת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא נעול על קיומה של החוברת.
יצחק אמסלם: אל"ף, אנחנו מקיימים את זה ועושים את זה.
יצחק אמסלם: ברגע שהחוק מטיל על החברים חוק חד-צדדי, שרק אני צריך לספק אותו לדייר, והדייר לא משתמש בו, אני חושב שזה מקפח.
יצחק אמסלם: תן לי להמשיך לצרף לו- - -
כרמל שאמה-הכהן: ואם לא צירפת, מה הוא יפתח?
כרמל שאמה-הכהן: אתם אתה מחלק, נניח, מאה חוברות קבלן, ו-20, 30 כן פתחו – כבר הרווחת משהו.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מחלק אפס חוברות, זה בהגדרה שאפס לקוחות שלך יקראו את ההוראות האלה, ואתה אומר: האינטרס שלך, שאנשים ייחשפו להוראות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אז עם השנים אולי תתפתח תרבות של אנשים שקוראים חוברות והסברי שימוש, ואתה תיהנה מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע למה אתה רוצה לוותר על זה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה סך הכול משקיע פה בנייר, וזה משהו שאתה כותב אותו אולי פעם אחת, מעדכן אותו מעת לעת, ומחלק אותו לדיירים שלך גם כשירות – אגב, גם הדייר שלך שמקבל את זה, לפחות מעריך שמסרת לו משהו – לדעתי, באפקט הראשוני.
כרמל שאמה-הכהן: אומר: נתן לי הוראות שימוש.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה בחירתו, אם להשתמש בחוברת או לא, זה סיפור אחר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל גם מבחינת התדמית שלכם כגוף מסודר שנותן גישה שירותית לצרכן, וגם אחרי זה – קרה אירוע, תוכלו לומר, גם, לדעתי, בבית משפט: זה לא מחייב, אבל זה ראיה א' לתום הלב שלכם, וזה שעשיתם כל מאמץ שהשימוש יהיה סביר, ואחרי זה יהיה ויכוח אם מה שכתבתם שם מדויק או לא, הכרחי או לא, אבל אנחנו לא בית המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: כך אני רואה את הדברים, אבל אם אתם רוצים להילחם כדי למחוק את הסעיף הזה - נתקדם לצד הזה של השולחן.
יצחק אמסלם: זו עמדתנו.
יצחק אמסלם: מידת הסלחנות כלפי הדייר היא, לדעתי, טיפה לא מתקבלת; כמו שהוא קורא את החוזה, והחוזה עב כרס יותר מהוראות התחזוקה, קורא אותו יותר מפעם אחת, אני חושב שלחייב, או לפחות ברמה של להגיד לדייר: מחובתך, תשתמש על-פי הוראות השימוש, מה אנחנו מבקשים ממנו?
כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שהדרישה שלכם היא לא הגיונית, אבל אתה יודע, שאנשים לא יקראו את החוברות האלה – אני מדבר ככלל; יהיו כאלה שכן.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו משכירים דירה ולא משכירים דירה וכל מיני דברים כאלה.
יצחק אמסלם: אפשר להתווכח על ההגדרה, שימוש סביר בדירה על-פי הוראות התחזוקה ושימוש?
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל ההוראות שלך הן חד-צדדיות.
חמד עמאר: יש איזשהו מוצר שאתה קונה אותו, ומחייבים אותך לקרוא את ההוראות בחוק?
יצחק אמסלם: רכב.
חמד עמאר: לא מחייבים.
יצחק אמסלם: אבל מחייבים אותך, שתיכנס למוסך מורשה.
חמד עמאר: לא מחייבים אותך בשום דבר.
יצחק אמסלם: אז לא תהיה לך אחריות של היצרן.
יצחק אמסלם: אני מייצר דירה.
יצחק אמסלם: אני היצרן, עם הוראות שימוש.
יצחק אמסלם: לפחות תשתמש במה שאני נותן לך, הוראות שימוש.
חמד עמאר: זה בחוק?
יצחק אמסלם: אנחנו מדברים על זה במסגרת האחריות.
כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה, נמשיך.
כרמית יוליס: החובה למסור את הפרטים האלה, אפשר לראות אותה בהיבט של דיני חוזים כחלק מחובת גילוי, דווקא כיוון שהמערכות האלה הן כל כך מתוחכמות, ונהיות מסובכות יותר ויותר, אי-אפשר להציב לאדם, ונצא מנקודת הנחה שהוא אדם פשוט, והוא לא מבין בכל הדברים האלה, מציבים לו מערכות כאלה מורכבות, ואפילו לא אומרים לו איך אמורים לתפעל אותן.
כרמית יוליס: מצד שני, לקחת את זה עד כדי כך רחוק ולומר שכל נטל ההוכחה עשוי להיות הפוך רק כיוון שהשתמש או לא השתמש, כדי שזה יהיה כלי ביד הקבלן כדי לומר: אם לא פעלת לפי זה, אז המסקנות- - -
ערן ניצן: הרי הוועדה אומרת: באמת לא יפתחו את זה.
ערן ניצן: אז תסירו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: לא. אמרתי שאתה לא יכול להבטיח, ואתה יכול לדעת, רק מניסיון החיים, שלא מעט אנשים לא יידעו אחרי שנה איפה היא נמצאת אפילו.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך אינטרס משותף עם הרוכש, שהוא רוצה לשמור על הדירה שלו – זה הנכס היקר שלו, הוא חי שם.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שקורה אירוע, אין כמו המבחן המהותי לדעת אם אדם התרשל.
ערן ניצן: אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה רוצה לברוח מפרוצדורות?
כרמל שאמה-הכהן: כל מי שרוצה לברוח מפרוצדורות – אני מוטרד.
כרמל שאמה-הכהן: אם יש נזק במשהו פיזי – יש מבחן מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא השתמש או לא השתמש בצורה שבמהות הוא גרם לה נזק ולא הקבלן – זה המבחן היחיד.
ערן ניצן: אני מזכיר לך שבתקופה הזאת חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר אתה כמוכר צריך להסביר, למה אתה לא צריך לעשות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מצב קיים.
כרמית יוליס: אם יהיה ברור לך שהורית להשתמש באופן מסוים, לא ישתמשו באופן הזה- - -
מרדכי כידור: אם אפשר להביא את החוברת, אני אחלק אותה, ונדון על זה בדיון הבא, על הסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא נסיים את החוק היום.
כרמל שאמה-הכהן: תעבירו, אנו פתוחים לשמוע עד הרגע שהחוק יורד למליאה – אם יגיע למצב של ירידה למליאה, אנחנו יכולים להגיש פה רביזיות, ואנחנו בשליטה מלאה על התקדמות החוק.
עינת ברכה: לא נכון לשפוך את התינוק עם המים, כלומר יש פה עיקרון חשוב, שהצרכן יקבל את המידע, ומצד שני יש לדאוג שלא יקרה שהדבר הזה- - -
לאה ורון: כי הם עמדו להצביע על הסעיף.
עינת ברכה: אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא, רק כדי לשרת את נושא קבלת המידע, להוסיף - את  ההוראות המשמעותיות והמהותיות שיש בהוראות ספר התחזוקה, לכתוב באופן מובלט בראש החוברת או במקום בולט בחוברת- - -
לאה ורון: את מציעה להם בחוק איך לכתוב את החוברת.
עינת ברכה: להוסיף סעיף שמחייב את ההוראות המהותיות של החוברת, לכתוב בראש החוברת או על כריכת החוברת- - -
חמד עמאר: את רוצה שבחוק נגיד גם באיזה צבע?
עינת ברכה: זה סעיף מקובל בחקיקה צרכנית.
ניר ימין: ההוספה של סעיף קטן (א1) – אני חושב שצריך לנסח באופן אקטיבי, כלומר שהמוכר יצרף את המפרט לחוזה המכר, ולא להגיד שאיכשהו הוא יצורף.
ניר ימין: ודבר שני, בסיפא של אותו סעיף קטן המוצע: יימסרו ההוראות האמורות לקונה, כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו – השאלה, אם לא כדאי להגיד: לכל המאוחר?
ניר ימין: או בעת החתימה או במועד העמדה לרשות הקונה.
ניר ימין: מתי עוד הוא יכול לצרף את זה?
אמיר פז: לכל המאוחר, זה אומר שיש תחום אפור, בין לבין.
אמיר פז: ממילא ההוראות לא אופרטיביות מבחינתו לפני שהוא מקבל את הדירה.
אמיר פז: אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה מסודר, שיהיו שני מועדים ברורים, או חתימה או מסירה.
ניר ימין: ועוד שתי שאלות: כשאומרים: לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת ההוראות האלה, מה הסיבות שיכולות לגרום לכך?
אמיר פז: לפעמים מוכרים דירות על הנייר.
אמיר פז: יכול להיות שקבלן אפילו עצמו – הוא לא יודע בדיוק מי ייתן לו את המזגנים- - -
ערן ניצן: מה אתם עושים בעסקאות של קונה משנה?
ערן ניצן: מסרת את זה לקונה הראשון שלך, בעוד שנתיים הוא מוכר את הדירה שלו.
לאה ורון: זה לא פה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם פתרון לנושא קונה משנה?
אמיר פז: בהקשר שדיברנו עד עכשיו, לחייב את הקונה למסור לקונה המשנה, הרי אם הוא לא ימלא את החובה הזו, מי שייפגע הוא קונה המשנה.
יצחק אמסלם: אולי לחייב את המוכר לדווח לנו, ונמסור לקונה המשנה עוד חוברת?
אמיר פז: אם המוכר לא ביצע את זה, אין שוט עליו, הרי הוא כבר לא בדירה; מי שבא עם הליקויים זה קונה המשנה.
אמיר פז: על קונה המשנה אני לא יכול להטיל שום חובה – לא אני ולא הקבלן מכירים אותו כרגע, כך שלא ברור מה האפקטיביות.
ערן ניצן: אני קונה מאיציק על הנייר ומוכר אותה.