GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת אתם אמרתם שהקטע של החוקר הראשי מהווה 5% מכלל החקירות.
יצחק וקנין: הקושי שלי הוא שאני רוצה להבין – אם זה אכן נכון, מה הבעיה להכניס סעיף ב-5% האלה שנותן את הסמכויות הנכונות לחוקר הראשי?
יצחק וקנין: אני רוצה להבין את המגבלה שלכם בסעיף.
יצחק וקנין: מה המגבלה?
רננה שחר: כמו שאמר רון לחקירה הבטיחותית יש אינטרס לחקור מה קרה, להפיק את הלקחים ולמנוע תאונות בעתיד.
רננה שחר: חקירה בטיחותית, יש לה גם קצב התנהלות, ויש לה גם טווח הבטיחות שהיא משרתת.
רננה שחר: החקירה הבטיחותית באופן כללי משרתת את הבטיחות של העתיד.
רננה שחר: יש עוד אינטרסים: קודם כול הבטיחות של "עכשיו", של "מחר בבוקר".
רננה שחר: הבטיחות של "עכשיו" ושל "מחר בבוקר"  היא באחריות המפעילים, בין אם זה חברות התעופה, מכוני הבדק, רש"ת וכולי- -
יצחק וקנין: כל מה שאת אומרת מקובל עליי לחלוטין.
רננה שחר: - - והבטיחות של מחר בבוקר היא גם - - -
יצחק וקנין: הבעיה שלך זה פרק הזמן?
רננה שחר: אני מבקש להסביר לחבר הכנסת דוד רותם.
יצחק וקנין: תחשבי שאני דוד רותם.
רננה שחר: אני מבקשת להשלים: דיברנו על האינטרס הבטיחותי שמתחלק בין כמה גורמים שאחראים עליו, ואם אתה שולל מהם את היכולת לממש את האינטרס הזה, אז אתה מפריד בין האחריות לבין הסמכות בצורה קשה, ובין האחריות ליכולת הזאת- -
יצחק וקנין: גם בתוך ה-5%?
רננה שחר: בוודאי שבתוך ה-5%.
רננה שחר: עכשיו אני מדברת על האינטרס הפלילי, ואני בכלל לא בטוחה שכל נושא החקירה הפלילית יהיה על השולחן, אבל כמובן לחקירה הפלילית יש הצרכים שלה, ואני יכולה לתת הרבה דוגמאות בנושא הזה.
רננה שחר: עכשיו אנחנו צריכים להבין למה צריך קדימות.
רננה שחר: אנחנו לא נותנים סתם קדימות, אנחנו רוצים להבין מה אנחנו רוצים להשיג בזה.
רננה שחר: אם אנחנו רוצים להשיג בזה שהנחקר ישתף פעולה עם החוקר הראשי – לא צריך את הקדימות.
רננה שחר: הנחקר יכול בכל שלב, גם בעוד שבוע וגם בעוד שבועיים-שלושה, לשתף פעולה עם החוקר הראשי- -
דוד רותם: אבל אם הוא נחקר תחת אזהרה במשטרה גמרת את שיתוף הפעולה שלו.
קריאה: ממש לא נכון.
דוד רותם: כי אני כעורך דין הייתי אומר לו לשמור על זכות השתיקה שלו ולא לדבר.
רננה שחר: במשטרה.
דוד רותם: אצל אף אחד, כי מה הוא יודע?
דוד רותם: אני אומר לו, אדוני, אל תדבר עם אף אחד.
רננה שחר: תוכל לומר את זה בכל מקרה.
דוד רותם: אבל כל זמן שאני מייחס חשיבות לחקירה אין לי סיבה.
יצחק וקנין: מקובל עליי מה שאת אומרת שתפקידו של החוקר הראשי לחקור ולבדוק את האירוע.
יצחק וקנין: יש עוד גורם שחייב לתת מענה לצרכים בטיחותיים לא פחות.
יצחק וקנין: השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים לחבר את שני הדברים האלה ולהפיק את מירב התועלת.
יצחק וקנין: מכיוון שאני אומר לך מה שאמר לך חבר הכנסת דוד רותם שהוא עורך דין: אם הייתי צריך לענות למשטרה הייתי קודם כול מדבר עם העורך דין שלי לפני שאני עונה.
יצחק וקנין: רבותיי, לפחות ממה שאני נפגש איתו לאורך כל החקיקה ובסיורים שעשינו אני למד שיש פה עניין אחר לגמרי ממערכות שונות.
יצחק וקנין: צריך לקחת את הנושא הזה כנושא שונה.
יצחק וקנין: בכל נושא הטיס העניין של הפקת לקחים ומניעת תאונה הוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר שנכניס מבחינת הרגולטור.
יצחק וקנין: לי אין ספק בדבר הזה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.
יצחק וקנין: יש פה דבר שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו.
יצחק וקנין: יכול להיות שזה גורם לכם לבעיה בין החוקר לבין מנהל רת"א, אבל צריך למצוא את הניסוח הנכון שייתן את פרק הזמן הראשוני לחוקר – אם זה 24 שעות.
יצחק וקנין: אחרי כן יכול מנהל רת"א או כל גורם אחר ברת"א לקבל החלטות כפי שירצה.
יצחק וקנין: אבל לתת לחוקר את האפשרות של 24 השעות הראשונות.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותיי, אתם מחטיאים את המטרה.
יצחק וקנין: אני יכול להעביר את החקיקה כך או כך.
יצחק וקנין: אתם צריכים להבין: החוק הזה יסתיים, כולנו נלך הביתה, ואם חס וחלילה תהיה תאונה בגלל שאיזה טייס או פקח לא אמר דבר מסוים על תאונת אנוש שהייתה לו, אנחנו נגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה?
יצחק וקנין: אני לא יכול להגיד את זה.
יצחק וקנין: אני מדבר איתכם במלוא הרצינות כרגע.
יצחק וקנין: צריך לקחת את הנושא הזה במלוא כובד המשקל.
יצחק וקנין: זאת לא דעתי האישית, לא אני ניסחתי את הסעיף.
יצחק וקנין: היועץ המשפטי עצמו, מתוך הסיור שהוא היה איתנו- -
איתי עצמון: על-פי הסמכת הוועדה.
יצחק וקנין: כן, הסמכנו אותך.
יצחק וקנין: בכל מכלול הדברים שאנחנו נתקלים בהם דווקא בנושא של תעופה אזרחית ותעופה צבאית אנחנו חייבים לתת את התחושה לגורם הנחקר שהוא יכול לשתף פעולה.
יצחק וקנין: המטרה של מניעת תאונות היא הרבה יותר גדולה מאשר חלילה וחס אנחנו נכניס איזו תקנה או דבר בגלל מישהו שאומר את המילה האחרונה.
יצחק וקנין: העניין הוא לא מי שאומר את המילה האחרונה.
יצחק וקנין: טובת המערכת כולה היא שניתן את דעתנו על הסעיף הזה.
יצחק וקנין: אתם רוצים למחוק אותו לגמרי?
יצחק וקנין: לדעתי, זאת תהיה טעות וזה יכול להיות אפילו גם טרגדיה.
רון חלפון: אני מבקש להציע הצעה: לאור הדברים שמשמיע כאן היושב ראש ולאור חשיבות הדברים שהוא מצביע עליהם אנחנו נבקש לאשר את הסעיף בתיקונים הבאים: אנחנו נבקש להרחיב אותו לא רק לאירועים בטיחותיים חמורים, אלא גם לאירועים בטיחותיים אחרים שהודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירה של אירוע בטיחותי, לפי סעיף 102.
רון חלפון: ההבחנה בין סעיפים קטנים (1) ו-(2) לא ברורה לנו כל כך.
רון חלפון: לדעתנו, לא צריך להבחין בין אירוע בארץ לבין אירוע בחו"ל, אלא צריך תמיד למנות 24 שעות מההגעה של כלי הטיס או של עובד הטיס- -
בועז חטיבה: ארצה.
קריאה: זה מה שאומר הסעיף.
רון חלפון: בפסקה (2) הם מנסים לעשות הבחנה בין אירוע שאירע מחוץ לישראל- -
בועז חטיבה: כמו שאמר עורך דין חלפון.
בועז חטיבה: הוא ניסח את זה מאוד במדויק.
יצחק וקנין: לא הבנתי.
בועז חטיבה: מרגע הגעת הנחקר ארצה, כי הרי זה לא משנה איפה היה האירוע.
יצחק רז: הרעיון צריך להיות פה שב-24 השעות הראשונות לא רצים במרוץ סמכויות מי הראשון שיספיק.
יצחק רז: אני מסכים עם העניין שברגע שבן אדם תוחקר בפני המשטרה או בפני רת"א בפניי הוא כבר לא ישנה גרסה כי אז הוא ייצא דובר שקר שם.
יצחק רז: אני נותן צ'אנס לבן אדם לחזור בו, לחשוב היטב, ולכן תמיד ידברו איתנו יותר פתוח בתחום של היסוד הנפשי מאשר עם גורם משמעתי או משפטי.
יצחק רז: מה שכן, בתוך 24 השעות האלה שנודע לי שזה אירוע חמור או שהודעתי שאני פותח בחקירה, נכנס נושא מתן ההנחיות שלי.
יצחק רז: זאת אומרת אם אני אגיד לעד מסוים, גם אם הוא בחו"ל, שכשהוא חוזר חזרה לארץ שהוא קודם כול מדבר איתי ולא עם אף אחד אחר, אז אין שום בעיה ואפשר לאשר את מה שישנו פה, ובלבד שתישמר לי הזכות להיפגש ראשון עם כל אחד מהמעורבים.
יצחק וקנין: אז כתוב כאן: "מרגע שהוא מגיע לפה".
יצחק רז: אני מתאם איתו ומודיע לו.
יצחק רז: זה לא שמכיוון שהוא היה 48 שעות בחו"ל, אז עכשיו כשהוא יגיע, אפשר לרוץ אליו.
יצחק רז: לא.
רננה שחר: לא, זה מרגע הגיעו לישראל.
יצחק וקנין: מרגע שהוא מגיע לישראל.
אלי דוידסון: אני מחטיבת החקירות במשטרה.
אלי דוידסון: אנחנו צריכים לזכור שמעבר לפן של החקירה, שלטעמנו, הוא פן  שלא נותנים עליו מספיק את הדעת כאן, להגיד שיש חשש שאדם ישקר בחקירה, אז לא נחקור אותו – זה משהו שלטעמנו במשטרה לא מקובל.
אלי דוידסון: אדם יודע את זכויותיו, והוא יכול לבחור לשתוק, אבל להגיד מלכתחילה שאדם ישקר בחקירה אז לא נחקור אותו?
אלי דוידסון: זה לא מקובל.
יצחק וקנין: אני אמרתי את דבריי בצורה ברורה מאוד, לא גמגמתי.
יצחק וקנין: אני מסכים לכך שאם נחקר מסוים ייחקר על-ידי המשטרה במידי, להערכתי, הוא יצטרך להגיע עם עורך דין.
יצחק וקנין: המגמה הכללית שלנו בחקיקה הזאת היא שחס וחלילה לא תהיה תאונה.
יצחק וקנין: לו היינו עושים את הפעולה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת בהרבה דברים אחרים, כולל בתאונות הדרכים, יכול להיות שהיינו משיגים הרבה יותר תועלת מאשר הנזקים שאנחנו חווים.
יצחק וקנין: אנחנו תמיד בודקים את רף התאונות – כמה תאונות היו במשך השנה, האם שיעור התאונות ירד או עלה.
יצחק וקנין: רבותיי, תאונה אווירית זאת טרגדיה.
יצחק וקנין: צריך לשאוף שגורם במערכת הטיס כולה לא ישמור את הדברים בבטן ויגיד את הטעויות שהוא עושה, וזאת לפחות ההתרשמות שלנו שהמערכת הזאת עובדת כך לא רק במדינת ישראל, אלא בכל העולם, והתרשמנו שבחיל האוויר זה כך עוד יותר.
יצחק וקנין: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אין כאן עניין להעלים דברים מהמשטרה, זאת לא הכוונה.
יצחק וקנין: הכוונה היא להגיע למקסימום התועלת מהחקיקה הזאת, ומקסימום תועלת בשבילי זה אם אנחנו נגרום לכך שלא תהיה תאונה או שלא ימות אדם אחד, ואז עשינו את העבודה שלנו.
יצחק וקנין: כי אנחנו יכולים לחוקק חקיקה ולהעביר אותה, ומחר תהיה טרגדיה.
יצחק וקנין: אז מה נגיד – הניתוח הצליח, אבל החולה מת?
יצחק וקנין: זאת לא המטרה של החקיקה.
יצחק וקנין: אני לא סתם מתעקש, ואני מבין את מה שאתה מדבר עליו.
יצחק וקנין: השמדת ראיות ודברים כאלה הם דברים שקורים – זאת לא המערכת.
יצחק וקנין: לא מדובר על אנשים פליליים.
יצחק וקנין: אני מסכים איתך שיש מקומות שהמשטרה בהחלט צריכה להיות ראשונה בחקירה, אבל אני לא מסכים לכלל גורף שאתם תיקחו את זה לכיוון שאנחנו הולכים להשמיד פה ראיות, זאת לא הכוונה.
יצחק וקנין: אין שום כוונה בחקיקה הזאת, וזאת גם לא הכוונה שלנו.
אלי דוידסון: אדוני, אם יורשה לי להגיב.
אלי דוידסון: ראשית אנחנו צריכים לזכור שהכלל הבסיסי שכל הדברים שנמסרים מפי עד לחוקר הראשי הם חסויים.
אלי דוידסון: גם אם הוא מסר גרסה שונה למשטרה אף אחד לא יאשים אותו בשום עבירה, ולבד מהחוקר הראשי אף אחד לא ידע מזה.
אלי דוידסון: לכן זה עונה לנקודה הזאת של ההתנגשות בין החקירה הפלילית לחקירה הבטיחותית.
אלי דוידסון: שנית הסעיף הזה לא מדבר רק על פתיחה בחקירה פלילית.
אלי דוידסון: אנחנו צריכים לזכור שברוב המקרים שיש אירוע בטיחותי, הגורם הראשון שמגיע לזירה זה המשטרה.
אלי דוידסון: למשטרה יש סמכות לסגור את הזירה, ויש לה סמכות למנוע - -
יצחק וקנין: 119 נוגע בזה.
אלי דוידסון: זה לא קשור לסעיף 119 בכלל.
אלי דוידסון: סעיף 119 מדבר על חקירה פלילית.
אלי דוידסון: פה מדובר על כך שיש זירה, ואנחנו מגיעים ראשונים ובודקים מי האנשים שהיו שם ויכולים לקחת את הפרטים שלהם, יכולים למנוע הוצאה של המטוס או כל ראיה אחרת שדרושה גם לנו וגם לחוקר הראשי.
אלי דוידסון: אגב, זה לא רק תאונה.
אלי דוידסון: דיברו פה מה קורה אם דיילת נחתכה במהלך טיסה – זה גם אירוע בטיחותי.
אלי דוידסון: אם חלילה דיילת נחתכה על-ידי נוסע, אז אנחנו צריכים עכשיו לחכות לאישור של החוקר כדי לראות מה היה?
אלי דוידסון: בינתיים אנשים יכולים להיעלם, וזה יכול לפגוע לחקירה הפלילית, ובהרבה פעמים זה יגרום גם לפגיעה בחקירה הבטיחותית.
יצחק וקנין: אני מודיע לך שאם מישהו דקר דיילת אף אחד לא ייעלם.
יצחק וקנין: רק אם הוא יקפוץ מהמטוס.
אלי דוידסון: נתתי דוגמה לאירוע בטיחותי.
אלי דוידסון: אתם מדברים על זירת תאונה, ואנחנו לא נוכל למנוע מלהוציא שם דברים.
יובל לוטן: הלוואי שהמשטרה הייתה עוזרת לנו קצת במאות הדיווחים שיש לנו על אירועים של התנהגות פרועה של נוסעים שמשטרת ישראל עד היום לא עשתה עם זה שום דבר.
יצחק וקנין: רבותיי, עד כאן.
יצחק וקנין: בוא נשאיר את האווירה, זאת לא הזדמנות לקפוץ על אף אחד.
רון חלפון: הדיון שאנחנו מתחילים לקיים קשור ל-119.
רון חלפון: אז כשנגיע אליו.
יערה למברגר: מה זאת אומרת "כשנגיע אליו"?
יערה למברגר: זה בסעיף הזה.
יצחק וקנין: אנחנו נטפל בכול.
יצחק וקנין: יערה, תגידי מה רצית.
יערה למברגר: כשדיברנו על הסעיף הזה בישיבה הקודמת אמרנו "למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119".
יערה למברגר: עוד לקראת סוף הישיבה הקודמת אחרי שהסתכלנו על הנוסח, הגענו למסקנה שהנוסח הזה לא מספיק טוב, לטעמנו, מכיוון שסעיף 119 מדבר רק על מצב שהמשטרה בעצם הודיעה לחוקר כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו.
יערה למברגר: אנחנו לא רוצים לקשור בין ההודעה, כי מה שמעניין פה זה התכלית.
יערה למברגר: אם יש חשש לביצוע עבירה, לא בהכרח צריך לקשור את זה להודעת המשטרה, כי אחרת זה ייצור מין תמריץ למשטרה להשתמש יותר בהודעה רק כדי שהיא תוכל למנוע.
יערה למברגר: לכן צריך לקשר את זה לתכלית של הסעיף ולא להודעה.
יערה למברגר: לכן אני מציעה במקום "למעט בנסיבות, כאמור בסעיף 119" ננסח: "למעט אם סברה משטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, והדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פנימית ופגיעה בחקירה, כאמור".
יערה למברגר: זה נוסח שאני לוקחת מהרישא ומהסיפא של סעיף 119, וזה בעצם המהות שלו.
מלי סיטון: אפשר להגיע לזה ב-119.
יערה למברגר: אנחנו עכשיו מצביעים על הסעיף, וזה הזמן לסגור את הנוסח שלו.
יערה למברגר: אני לא יודעת אם כשנגיע ל-119 הוועדה תפתח את הסעיף.
יערה למברגר: אלא אם כן לא מצביעים עכשיו על הסעיף.
יערה למברגר: לכן לדעתי זה כן המקום לעשות את זה.
יצחק רז: מדברים פה הרבה, ולא מכירים את ההוויה של החקירה.
יצחק רז: קודם כול אם הוא מעיד בפני המשטרה זה לא שהוא לא ידע, כי בדוח אני כותב את הגרסה שקרתה, להערכתי.
יצחק רז: אז כל אדם בר דעת רואה שאם למשטרה הוא אמר שהוא לא עשה כך, אז בן אדם לא יגיד לי אחר כך שהוא עשה.
יצחק רז: הוא לא טיפש, הוא יודע שבדוח יופיע מה שהוא אמר לי, וזה בניגוד למה שהוא אמר למשטרה.
יצחק רז: אז אין ספק שברגע שאיש משטרה שואל אותו לפני שאני חוקר אותו, אצלי הוא כבר נעול, הוא לא יגיד לי משהו שונה ממה שהוא אמר למשטרה או לרת"א.
יצחק רז: הוא לא יגיד, חד משמעית.
יצחק רז: אני יכול לתת עשרות רבות של מקרים – הוא פשוט לא יגיד.
אלי דוידסון: אבל לא ניתן לעשות בזה שום שימוש, רז.
יצחק רז: אבל הדוח מופיע.
יערה למברגר: המשטרה לא יכולה לעשות בזה שימוש.
יצחק רז: הוא יודע שאחר כך יכולים לבוא אליו ברת"א ולהגיד לו – אתה שיקרת לנו.
יצחק רז: אנחנו תשאלנו אותך, ואתה שיקרת, כי לחוקר הראשי אמרת את האמת.
יצחק רז: זה מה שעובד בראש של העד.
קריאה: אי אפשר לעשות בזה שימוש ראייתי.
יצחק רז: יש נוהל עם המשטרה, ואם המשטרה מגיעה ראשונה לאתר, אז לפי הנוהל הם שומרים לנו על הזירה, הם יכולים לקחת פרטים, לא נותנים להזיז דברים.
יצחק רז: זה עובד טוב, וככה זה צריך להיות.
יצחק רז: הם לא צריכים לתשאל את הטייס המעורב.
יצחק רז: לדאוג שיישאר שם אם הוא בריא, שיחכה לנו.
יצחק רז: הלוא בתוך שנייה המרד"מ בירושלים מודיע לנו שהתרסק מטוס בבית שמש.
יצחק רז: לי יש אנשים שמפוזרים בסביבה ומיד רצים לשם.
יצחק רז: צריך לזכור שאם לא יגיע החוקר המקצועי המשטרה לא תבין בכלל מה קורה שם.
יצחק רז: אם בן אדם לא יגיד, ולפעמים הוא אפילו לא יודע מה הבעיה – היא לא תדע.
יצחק רז: אז היא רואה מטוס שרוף, אז מה?
יצחק רז: לחקור את זה צריך קצת ידע בתחום הזה.
יצחק רז: לכן לא מתקיים פה מצב שהמשטרה תסתכל ותגיד שיש פה עבירה, ולכן היא חוקרת עכשיו – אני זה שיגיד להם שיש עבירה, וזה ייקח לי קצת זמן להבין את זה.
יצחק רז: זה לא מול העיניים שלי.
יצחק וקנין: לי הדברים ברורים.
קלוד גוגנהיים: יש לנו נושא גדול שאנחנו דנים בו כבר בהרבה מאוד ישיבות, ולא פתרנו אותו, ואני רוצה לגלות שגם בתוך הממשלה לא פתרנו.
קלוד גוגנהיים: רון פתח במשפט שצריך לחבר את הדבר הזה לדיון בנוגע להתנגשות האינטרסים, אם בכלל, בין החקירה הבטיחותית לבין החקירה הפלילית או כל חקירה אחרת.
קלוד גוגנהיים: לכן אני מבקש לא לנעול את הסעיף כיוון שהוא קשור לאותו נושא גדול- -
יצחק וקנין: אני לא נועל את הסעיף, אני אצביע עליו.
יצחק וקנין: אם תראו לנכון כשנגיע לסעיף אחר או שאתם תחשבו יותר מאוחר ותגיעו להסכמה מסוימת שאתם רוצים לפתוח את סעיף 103(א) ולשנות, כמו שעשינו את זה עד היום נעשה את זה גם לגבי הסעיף הזה.
יצחק וקנין: זה המוטו שלפיו עבדנו בוועדה.
יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים לכפות על אף צד את הצד השני.
קלוד גוגנהיים: לא די בהכפפת הסעיף הזה לסעיף 119.
קלוד גוגנהיים: סעיף 119 מדבר על פתיחת חקירה כשהממונה על החקירה כבר ראה את התיק והחליט, ולפעמים אנחנו נמצאים בשלבי חקירה מאוד מוקדמים.
קלוד גוגנהיים: אלה השלבים הקריטיים של המגע המשטרתי מול הזירה, כפי שאלי דוידסון אמר כאן.
קלוד גוגנהיים: אנחנו לא רואים לנכון ליצור פה חריג שמכוון לדפוס התנהגות שונה לחלוטין מבחינת התנהלות המשטרה מול זירה.
קלוד גוגנהיים: זה מה שזה ייצור.
קלוד גוגנהיים: אם הסעיף הזה יישאר יש כאן חריג שאני לא יודע איך המשטרה תתמודד איתו.
קלוד גוגנהיים: מה שהתנהל פה, כפי שרז תיאר זאת, אני לא בטוח שזה יישאר אחר כך בהמשך כיוון שיש כאן הכפפה של כוחות משטרה - -
יצחק וקנין: לו הייתי מישהו שעובד בתוך המערכת הזאת יכול להיות שהייתה לי חשיבה יצירתית לעניין.
יצחק וקנין: עד היום המערכת הזאת מתנהלת בצורה מסוימת.
יצחק וקנין: איך היא מתנהלת היום, אתם יכולים להגיד לי?
יצחק רז: לא קרה מקרה אחד ב-20 השנה האחרונות שהמשטרה ניסתה להיכנס.
יצחק וקנין: אין יותר חזק ממה שקורה היום בפועל.
יצחק וקנין: אנחנו יכולים לדבר פה על תיאוריות בלי סוף – מה קורה בפועל?
יצחק וקנין: רבותיי- -
יצחק רז: אם יתרסק מטוס נוסעים אתה תזרוק את כל נציגי החוקרים מהעולם?
יצחק רז: אתה יודע בכלל איך זה עובד עם האמנה?
אלי דוידסון: אל תיתן לי דוגמאות מהעבר- -
יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור, כדי שהדיון יהיה פורה, כולנו רוצים לשמוע את כולכם.
יצחק וקנין: אחרת הוא יגיד לך, ואתה תגיד לו – זה לא הולך.
יצחק וקנין: אתה רוצה להשלים את דבריך?
קלוד גוגנהיים: לשם הדוגמה ניקח מצב שלכולי עמלא מדובר באירוע פלילי או דוגמה אחרת שמערבת גם פקחים: טייס עלה, לא עלינו, שיכור לטיסה, ועכשיו הוא נוחת – האם המשטרה- -
יצחק וקנין: לא בטוח שינחת בכלל.
יצחק רז: יש לו שלט: "אני שיכור"?
קלוד גוגנהיים: נניח שיש מידע מוקדם על אודות הטייס שעלה לטיסה?
קלוד גוגנהיים: יש למפקחים סמכויות לעשות בדיקות ראשוניות, האם הם יוכלו לעשות זאת?
קלוד גוגנהיים: לא יוכלו לעשות זאת לפי הסעיף הזה בלי האישור של החוקר הראשי.
קריאה: לא הייתה תקרית בכלל.
יצחק רז: קלוד, אני אגלה לך שאם טייס לא התנהג בתהליך נכון, אני מתקשר לרת"א ואומר להם, שימו לב, אולי הוא שיכור.
יצחק רז: שיתפסו אותו.
יצחק רז: יגידו לך ממבצעים של רת"א שכשטייס לא עושה מה שאומר הפקח, והמגדל מיד מדווח לי שיש להם מישהו שפעמיים לא עשה מה שהם אמרו לו.
יצחק רז: אני אומר מיד למבצעים ברת"א שאין טעם שאני אלך, אלא שהם ירוצו, יתפסו את הטייס כשהוא נוחת ויבדקו אותו.
יצחק רז: אתה יודע כמה פעמים זה קורה?
יצחק רז: הרבה.
קלוד גוגנהיים: מאה אחוז.
יצחק רז: ואיפה אתה?
יצחק רז: איפה אתה תהיה בתהליך?
קלוד גוגנהיים: כמו שאמר רון בתחילת דבריו, שהדבר הזה יסוכם בין הרשויות השונות, אבל לא בתוך מתן עדיפות סטטוטורית.
יצחק וקנין: אני מציע שנצביע על 103, כפי שהציע עו"ד חלפון.
יצחק וקנין: כשנגיע ל-119, אם נראה שנצטרך לעשות שינויים אני מבטיח שאני פותח את הסעיף ונכניס את כל השינויים שאתם רוצים.
איתי עצמון: אני מזכיר שגם כשדנו בסעיף 103 שנוגע בנושא דומה לא נתנו מענה לנושא שהעלתה המשטרה, ואמרנו שנדון בזה כשנגיע לסעיף 119.
יצחק וקנין: אני מודיע פה שכשנגיע ל-119, אם תראו לנכון שאתם רוצים לעשות שינוי כזה או אחר, נפתח את הסעיף, נדון שוב ונסביר את זה אולי בתוך 119.
יצחק וקנין: יכול להיות ש-119 ייתן מענה גם ל-103.
מלי סיטון: יותר מזה, אדוני היושב ראש, לקראת הדיון ב-119 הממשלה תבוא אחרי שהיא דיברה עם עצמה ובתוך עצמה, ונציע.
מלי סיטון: תודה רבה.
איתי עצמון: אני רוצה להבין מהי החלטת הוועדה לגבי הסעיף.
איתי עצמון: כמו שאמר עו"ד חלפון, אתה מציע שבכל מקרה שבו הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי, לפי סעיף 102, יחולו הוראות הסעיף.
איתי עצמון: כלומר אנחנו מוחקים את המילים "אירע אירוע בטיחותי חמור".
איתי עצמון: ההצעה שלך לעניין פסקאות (1), (2)- -
רננה שחר: אני לא חושבת שכדאי למחוק את הרישא, אבל תעשו מה שאתם רוצים.
יצחק רז: אפשר להשאיר את הרישא.
איתי עצמון: במה היא תורמת?
יצחק רז: זה עניין ניסוחי.
רננה שחר: זה לא עניין ניסוחי, זה עניין אובייקטיבי.
יצחק רז: אני מסכים איתה.
איתי עצמון: לא למחוק?
יצחק רז: שם אין ספק בשום דבר.
יצחק וקנין: בסדר גמור.
בועז חטיבה: סליחה, אדוני, איגוד הטייסים מבקש להעיר הערה.
בועז חטיבה: אנחנו חושבים שצריך להבהיר שהגופים החוקרים האחרים הם אלה שצריכים להיות אקטיביים, ולוודא האם החוקר פתח בחקירה או לא.
בועז חטיבה: שלא יהיה מצב שהחוקר עוד לא הספיק להודיע ולא נודע לו.
יצחק וקנין: נגענו בזה בישיבה הקודמת, והדברים סגורים.
יצחק וקנין: למה לחזור ולעורר מה שלא צריך לעורר?
רון חלפון: אני אענה ליועץ המשפטי.
רון חלפון: ב-(1) ו-(2) שאנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין אירוע שאירע במדינת ישראל לבין אירוע שאירע בחו"ל.
רון חלפון: תחשוב על טיסה מישראל לרומא ובחזרה – מה זה משנה אם האירוע התרחש פה, ואנחנו מחכים עד שהוא יחזור או שהוא התרחש ברומא?
רון חלפון: מבחינתנו זה אותו דבר.
רון חלפון: אנחנו רוצים להתחיל לספור 24 שעות מרגע הנחיתה בארץ.
איתי עצמון: ממועד שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או היו מעורבים בו – זה מה שמשנה.
איתי עצמון: לא משנה המועד שבו נחת כלי הטיס, נכון?
יצחק רז: יש פה שני תנאים: 24 שעות וההנחיות של החוקר הראשי.
יובל לוטן: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה טרם ההצבעה על עניין של אירוע שאירע במדינה אחרת ונחקר באותה מדינה – מה תחולת כל הסעיף הזה במקרה כזה?
יצחק רז: מבחינתכם אין הבדל, אני יכול לחקור.
יצחק רז: הבעיה היא ביני לבין המדינה האחרת.
יצחק רז: אני צריך להשיג את התיאום עם המדינה האחרת, אבל אין שום מגבלה לכך שאני אבדוק אותך.
יצחק רז: אם המדינה האחרת רוצה לבדוק רק למה הסעת כמו שהסעת, ואני רוצה לבדוק את עבודת הצוות ואת ההנחיות של החברה – אני כן אחקור.
יצחק רז: זאת אומרת הבעיה היא בינלאומית – בין הרשות החוקרת של ישראל לבין הרשות החוקרת שלה יש הסמכות הבינלאומית.
יובל לוטן: יש פה כפילות בסמכויות, צריך להסדיר.
יצחק וקנין: זה גם מסודר באמנה, כך שאין בעיה.
איתי עצמון: עוד שני דברים: אני כתבתי נושא לדיון מתחת לכותרת השוליים, האם מדובר בהחלת הסעיף בכל מקרה שבו לאיזשהו גוף יש סמכות לחקור או לקבל עדות מהנחקר, למשל, מפעיל אווירי או כל בעל רישיון אחר.
איתי עצמון: זאת שאלה שהוועדה צריכה לקבל לגבי החלטה.
רון חלפון: אנחנו סבורים שלא כל אחד.
רון חלפון: אנחנו סבורים שחברת תעופה או רשות שדות התעופה צריכות לבדוק את הדברים בזמן אמת.
רון חלפון: אם קורה אירוע שנצפה מתוך מגדל הפיקוח, בוודאי שתפקידו של מנהל המשמרת או של מנהל המגדל לבדוק מידית מה קרה ולהסיק מסקנות בטווח של דקות או שעה ולא להמתין לתחקיר רחב יותר.
רון חלפון: אנחנו לא יכולים למנוע ממנהל המגדל לתחקר את הפקח בזמן אמת.
רון חלפון: זה יכול לגרום להחרפה של אירועים בטיחותיים- -
יצחק רז: אתה לא מדבר על אירוע חמור.
רון חלפון: אני מדבר על כל אירוע.
רון חלפון: לדעתנו, אחרת זה עלול להחריף אירועים בטיחותיים.
רון חלפון: צריך לזכור שזאת האחריות של חברת התעופה ושל מפעיל שדה התעופה למנוע את האירוע הבטיחותי עוד כשהוא מתחיל.
עמרי אבני: אנחנו בעד העברת מידע למעסיק, ובמקרה הזה למנהל המשמרת או למנהל היחידה, כל זמן שהגוף הזה לא מוגדר "גוף חוקר".
עמרי אבני: כי ברגע שהוא מוגדר "גוף חוקר"- -
יצחק וקנין: הוא לא מוגדר.
עמרי אבני: אני לא יודע, הדבר הזה עוד לא ברור.
עמרי אבני: צריך לדבר על זה כשנדבר על מעמד החקירות הפנימיות ונראה מה מצבן.
עמרי אבני: עוד לא קיבלנו תשובות לסעיף הזה.
יצחק רז: כל מה שנאמר פה לא יכול להיות במקרה של אירוע חמור.
יצחק רז: באירוע חמור קיימת חובה בהקדם האפשרי.
יצחק רז: בהקדם האפשרי זה עוד לפני שאתה עושה תחקיר בתוך היחידה שלך או בתוך החברה שלך כי המשמעות היא שאתה מקבל את התמונה של התחקיר של החברה ולא את התמונה הבתולית שאתה צריך לקבל אותה ראשון.
יצחק רז: במקרה של אירוע חמור צריך קודם כול לדווח לחוקר הראשי.
יצחק רז: אם רוצים לעשות תחקיר או משהו, צריכים לתאם איתו.
יצחק רז: לא חברה ולא מפעיל יכולים לבצע חקירה.
יצחק רז: אני מסייג את זה לאירוע חמור.
יצחק רז: חד משמעית זה צריך להיות קודם כול לחוקר הראשי.
יצחק וקנין: תגיד לי מה זה אירוע חמור, לדעתך?
יצחק רז: נגיד שפקח טיסה גרם לאירוע של "כמעט התנגשות".
יצחק רז: קודם כול, לפי הנהלים של רש"ת, אותו פקח יורד מהעמדה.
יצחק רז: הוא מספר למנהל המשמרת מה היה לו.
יצחק רז: לא מתחקרים אותו, אבל הוא אומר שהיה לו מקרה כי רק הוא יודע מה היה בקשר.
לאה ורון: מה זאת אומרת, אבל המנהל שלו לא יכול לשאול אותו מה קרה?
יצחק רז: אז אני אומר, הוא אומר לו מה קרה.
יצחק רז: אבל לא עכשיו מוציאים הקלטות, ולא עכשיו עושים תחקיר, אלא הוא מברר שאכן היה אירוע, הוא מוריד אותו מהעמדה, מדווח לחוקר הראשי, ועכשיו יש הנחיות של החוקר הראשי.
קריאה: קודם כול מונעים את האירוע.
יצחק רז: אז מונעים את זה בכך שהורידו אותו.
יאיר גנות: כדי לבצע באירוע חמור בפיקוח טיסה את הפעולה של להוריד פקח מהעמדה וכדי להמשיך את הפעילות כי עדיין יש מטוסים אחרים באוויר שצריך לטפל בהם, אותו פקח בא לראש המשמרת או למנהל המגדל ואומר לו מה היה האירוע.
יאיר גנות: חומרתו של האירוע נדונה בין הגורמים הרלוונטיים כרגע, ואנחנו מורידים אותו מהעמדה.
יאיר גנות: הפקח יורד הן להירגע, הן למלא טפסים, הן לתחקור עם עצמו, ורק אז מדוּוח החוקר הראשי בהקדם האפשרי.
יאיר גנות: אם זה אירוע חמור – בטלפון.
יאיר גנות: אבל כדי להמשיך את הפעילות האווירית יש חובה לדעת על האירוע, לפעול ולנקוט אמצעים.
מלי סיטון: זאת עמדת הממשלה.
יובל לוטן: אם אפשר לומר את עמדת אל-על: אנחנו פועלים באותה צורה.
יובל לוטן: זאת אומרת אם טייס נוחת הוא מדווח דבר ראשון למנהל שלו או לקצין הבטיחות, מה קרה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שזה סותר בכלל.
יובל לוטן: זה אותו דבר בדיוק.
יובל לוטן: מה שכן, אם יבוא החוקר הראשי ויורה לנו להימנע מלעשות איזושהי פעולה, אנחנו נקיים את זה.
יובל לוטן: זה הכול.
רננה שחר: זה לא קשור להודעה, ההודעה חייבת להיות.
גדי אריאל: איגוד הטייסים מצטרף לעמדת החוקר הראשי.
גדי אריאל: לדעתנו, בוודאי כל עוד לא סוכם נושא החקירות הפנימיות ובאיזו צורה מטופל החומר במסגרת החקירות הפנימיות, במקרים מהסוג הזה חובה להשאיר את החקירה של האירוע ואת התחקיר, לחוקר הראשי.
יצחק וקנין: אני לא מדבר על החקירה, אני מדבר על קבלת החלטות ברגע נתון.
גדי אריאל: זה כורח.
גדי אריאל: זה לא קשור לעניין הזה בכלל.
גדי אריאל: לא צריך לעשות תחקיר של האירוע בשביל להמשיך כדי לנהל את המגדל.
גדי אריאל: אני לא מבין במגדלים, אבל זאת הבנתי.
גדי אריאל: גם בחברת התעופה – אותו טייס שיורד מטיסה לא הולך עכשיו לטוס בטיסה אחרת- -
קריאות: אולי כן.
גדי אריאל: בסדר, אז אפשר להוריד אותו מטיסה.
גדי אריאל: סליחה, אבל אפשר לקבל החלטה מנהלית שמורידים אותו מטיסה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מנסה לעבוד עם ההיגיון.
יצחק וקנין: אם טייס עשה טעות, אני מאמין שכשהוא יורד הוא יגיד את זה לאנשים הקרובים אליו באותו רגע.
יצחק וקנין: לא יעלה על דעתי שלא.
מלי סיטון: הוא מחויב.
יצחק וקנין: אני לא מדבר כרגע על החקירה, הוא צריך להגיד שהוא עשה משהו.
גדי אריאל: בהחלט.
יצחק וקנין: אז אני לא מבין איפה הבעיה פה.
גדי אריאל: על הפרטים הבסיסיים של האירוע, אבל לא להתחיל עכשיו לעשות תחקיר, בוודאי לא על- - -
יצחק וקנין: רבותיי, אני אקריא את הסעיף.
יצחק וקנין: זה יפתור את הבעיה.
איתי עצמון: אני אקרא את הסעיף שמשלב באופן עקרוני את החלטות הוועדה:     "הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי   103א.
איתי עצמון: אירע אירוע בטיחותי חמור ( או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 ), לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה לפי פרק ו' את סמכויותיו לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים ומסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:
איתי עצמון: אני רק רגע עוצר כאן, ומזכיר שהוועדה טרם אישרה את הגדרת "גוף חוקר".
איתי עצמון: השאלה היא האם הוועדה רוצה לאשר עכשיו את הגדרת גוף חוקר, כפי שהציעה הממשלה, או לאשר הגדרה ספציפית לסעיף 103(א).
איתי עצמון: השאלה היא האם גוף חוקר כולל את משטרת ישראל וכל רשות וגורם שמוסמך לחקור- -
יצחק וקנין: אני מציע שנשאיר את זה ל-119.
איתי עצמון: אני מדבר על ההגדרה של "גוף חוקר"
יצחק וקנין: הייתי רוצה להגדיר את זה עכשיו.
איתי עצמון: מהי עמדת הממשלה לעניין הזה?
רון חלפון: כפי ששוחחנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ישנם מקומות נוספים שעוסקים בגוף חוקר במהלך הפרק.
רון חלפון: אנחנו מציעים שהוועדה תראה את כל ההוראות, ואז נוכל לדון במכלול ההוראות שנוגעות לגוף חוקר.