GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: זה רק משהו פורמאלי, השאלה אם יש הסכמה בין הצדדים.
שלי יחימוביץ': לא, זה חוק וזה תזכיר חוק והחלטת ממשלה והצבעה בקריאה ראשונה - - -
נסים זאב: החוק זה דבר טכני.
נסים זאב: כשממשלה מסכימה לאיזה חוק שאתה מציע, אתה יודע שזה רק הליך טכני עד שזה עובר.
דב חנין: לכן אני אומר, גם המסקנות של הוועדה, אם הן יונחו על ידי הממשלה, יש ודאות.
נסים זאב: יכול להיות שהממשלה החליטה שהיא רוצה להמשיך להשקיע בלבד, יכול להיות.
דב חנין: בכל מקרה תהיה ודאות, כך או אחרת.
שאול צמח: בסופו של יום, תהיה ודאות.
שאול צמח: התהליך הזה לוקח חודשים, ואני מתריע שזה זמן שאין לנו, ולכן הצעתי את מה שהצעתי.
שלי יחימוביץ': צמח, אתה הצבעת בעד מסקנות הביניים, נכון?
שאול צמח: אני הסברתי שלא היתה מעולם הצבעה על מסקנות הביניים.
שלי יחימוביץ': אני הגשתי שאילתה לעוזי לנדאו בשעת שאלות, והוא אמר לי בגאווה, ששני אנשי בוועדה הצביעו בעד מסקנות הביניים, זה בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ': הוא אמר לי את זה בתשובה לשאלה, הוא אמר: אנשים שלי ישבו שם והצביעו בעד החלטות הביניים.
כרמל שאמה-הכהן: האם הוא אמר ישבו או הצביעו?
שאול צמח: אמרתי את זה בצורה מאוד פשוטה.
שאול צמח: מה שהוועדה פרסמה היה טיוטה להערות הציבור, מזכיר הוועדה נמצא כאן ומהנהן כאן בראשו.
שאול צמח: לא היתה הצבעה על זה, לא חתמו על זה, ולכן גם להגיד שמישהו חתם וחזר בו, פשוט לא נכון עובדתית.
ניצן הורוביץ: תמכו, לא חתמו.
נסים זאב: תמכו שזה יפורסם לציבור, והציבור ייתן את הערותיו, זה הכול.
שלי יחימוביץ': אני אביא לך את הפרוטוקול של ישיבת המליאה הזאת עם התשובה של השר שלך.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה האם אתם הבעתם אז במסקנות הביניים איזושהי הסתייגות או התנגדות, או שמרתם אותה רק לסוף?
שאול צמח: מה שאמרנו במסקנות הביניים,  וזה כתוב שם - אגב, זה נוסח על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמרנו וסייגנו שהעניין של תמר צריך לבוא על פתרונות, ומכיוון שזה נאמר כך, אפילו התחייבה הוועדה להקים צוות משנה שיבדוק את הנושא הזה במהלך התקופה, שבה נשמעות טענות הציבור, כדי שאפשר יהיה אולי אפילו להקדים את הפתרון לבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאם העניין של תמר נפתר, אין לכם שום בעיה עם שאר ויתר הדוח?
שלי יחימוביץ': הם פרסמו גם על שאר הדברים - - -
שאול צמח: לגבי שאר ויתר הדוח, הסברתי מה יש לנו לגבי המס המקסימאלי.
שאול צמח: אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה כמו ממוצע ה-OECD, גם הסברתי את זה בדוח מה הם המספרים, אבל אני חושב שמה שחשוב כאן זה יותר הוודאות שזה נותן כדי לפתח את המשק, ופחות כרגע מסקנות, כי אחר כך אפשר יהיה להתווכח על המסקנות.
שלי יחימוביץ': אבל השאלה של כרמל באשר ליתר המסקנות, אתם כן סומכים את ידיכם על המסקנות, או שההסתייגות שלכם היא רק לעניין תמר?
שלי יחימוביץ': לא הבנתי את התשובה.
שאול צמח: אמרתי, שברגע שמוסדר תמר, הנושא הזה יכול להתלבן, ואפשר לדון בו ואפשר להגיד מה כן ומה לא.
שאול צמח: אני הסברתי בדיוק במה אני תומך ובמה לא תומך.
נחמן שי: תמר נותנת לכם מה?
נחמן שי: את התשובה לכסות על הפער באספקת גז באופן סדיר - - -
שאול צמח: תמר נותנת לנו מרווח נשימה, שמאפשר גם דיון - - -
שלי יחימוביץ': כרמל, אתה הבנת את התשובה שלו?
שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.
נחמן שי: הבנתי, בגלל שהשדה הראשון מדלדל ואתה רוצה לסגור את הפער ואתה לא רוצה להיות תלוי אסטרטגית בגורמים חיצוניים - - -
שלי יחימוביץ': אבל זאת לא היתה השאלה שלי, אני שאלתי אם ההסתייגות מסתיימת בתמר, או שיש לכם הסתייגויות לגבי כל מסקנות ועדת ששינסקי.
שאול צמח: הבהרתי בדיוק.
שלי יחימוביץ': אני עוד לא הבנתי, כנראה יש לי בעיה.
שאול צמח: זה אפילו כתוב, אבל אני אבהיר עוד פעם.
שאול צמח: אמרתי שהיו לנו שלוש דרישות עקרוניות.
שאול צמח: דרישה אחת היתה לתת התחייבות רכישה כדי לתת את הוודאות.
דב חנין: אגב, באיזה מחיר?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, הוא עונה לשאלה, אתה מציב לו עוד שאלה?
כרמל שאמה-הכהן: באמת, אי אפשר להתקדם כך.
דב חנין: באיזה מחיר?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, די.
שאול צמח: אני אשיב גם לשאלה של המחיר, אם תרצה.
דב חנין: תודה רבה, ותודה לך אדוני היושב ראש.
שאול צמח: הדרישה השנייה היתה לקבוע ודאות לעניין המיסים, במובן שתקופה מסוימת לא ייגבו המיסים, שזאת וריאציה על מה שאמרה הוועדה, רק שאת הסיכון לוקחת המדינה ולא היזמים, והדבר השלישי שאמרתי הוא מה צריך להיות שיעור המס המרבי.
שאול צמח: זה התיקון למסקנות הוועדה באופן כללי.
דב חנין: למה זה רלוונטי?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אין לך שום זכות עודפת על חברת הכנסת יחימוביץ, היא מבקשת רשות דיבור, ואתה תפסיק להתפרץ.
נחמן שי: אני יכול לשאול גם שאלה?
דב חנין: שאלות מנחות, אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שאנחנו לא רחוקים אחד מהשני בסוגיה הזאת, אנחנו בטח לא בצדדים שונים, אז אל תחשוד בי שמה שאתה שואל לא מוצא חן בעיניי, אלא פשוט צריך שיהיה סדר בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה רשות כדי לשאול שאלה, ולכן היא מקבלת עדיפות עליך.
דב חנין: מצוין, ואני אחריה.
שלי יחימוביץ': אני מודה שיכול להיות שטיפה בלבלת אותי.
שלי יחימוביץ': אני קראתי בקפידה רבה את הפרוטוקולים של 2002, שבהם גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים הממשלה ניסתה לעשות מה שהיא עושה היום ונהדפה בהדיפה ברוטאלית.
שלי יחימוביץ': ככל שאני זוכרת, ותקן אותי אם אני טועה, אתה רשום בפרוטוקול – אולי אני מתבלבלת – כמי שמתייצב לימין המלצת האוצר.
שלי יחימוביץ': על מה היתה החלטת הממשלה?
כרמל שאמה-הכהן: אבל צריך להדגיש שאז הוא עבד באוצר.
לאה ורון: היה לו אז כובע אחר.
שלי יחימוביץ': אז דובר על העלאת המיסוי על הגז לטווח של עד 60%.
שלי יחימוביץ': אם אני טועה, תקן אותי, אולי אני מבולבלת.
שאול צמח: האמת היא שיש לי תשובה מצוינת, כי התכוננתי לשאלה הזאת.
דב חנין: שאלה קשה, ולכן צריך להתכונן אליה.
שאול צמח: האמירה שהיתה אז נגעה בדיוק לעניין שאנחנו עוסקים בו היום.
שאול צמח: אמרנו שכיוון שגילינו את מה שגילינו אז, השתנה המצב, הוודאות במשק הישראלי עלתה.
שלי יחימוביץ': אז.
שאול צמח: אז כן, צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי.
שאול צמח: אגב, תוך כדי שעשו את זה, גם סגרו את הים, לא חילקו רישיונות חדשים או זכויות נפט חדשות, כדי להחיל עליהם את המשטר הפיסקאלי החדש.
שאול צמח: באותה תקופה אמרנו, לצערי זה לא עבר, אבל אמרנו שכדי שלא תהיה בעיה בעתיד, בואו נגיד מראש מה הוא המשטר הפיסקאלי, ולא נצטרך אחר כך להגיד למישהו שכבר התחיל לקדוח: עכשיו אנחנו משנים לך את המשטר הפיסקאלי.
נסים זאב: מתי זה היה?
שאול צמח: זה היה ב-2002.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאז היה צריך לעשות את זה.
שאול צמח: אז חד-משמעית היה צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי.
שלי יחימוביץ': אבל עכשיו, כיוון שהסוסים כבר ברחו מהאורווה - - -
שאול צמח: חברת הכנסת יחימוביץ, מה שאני אומר זה שגם היום צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, רק שצריך לעשות את זה בשים לב למצבו של משק האנרגיה.
שאול צמח: זה מה שניסיתי להגיד כאן קודם.
שאול צמח: אי אפשר לשים אינטרס אחד לפני אינטרס אחר, אנחנו קודם כל צריכים שהגז יהיה מחובר, ואחר כך אפשר להתווכח מה המשטר הפיסקאלי הראוי.
שלי יחימוביץ': מה היה אז ב-2002?
שאול צמח: אז לא היה - - -
שלי יחימוביץ': לא, מה היה אז ב-2002?
שלי יחימוביץ': כיוון שקראתי את הפרוטוקולים, והם מרתקים ואני ממליצה לכולם לקרוא אותם, אמר אז גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה: התרנגולת עוד לא הטילה ביצי זהב, וכבר אתם רוצים לשחוט אותה.
שלי יחימוביץ': עכשיו הם באים, ואתה מצטרף אליהם,  ואומרים: התרנגולת כבר הטילה ביצי זהב, אי אפשר לגעת בה עכשיו.
שלי יחימוביץ': אז תחליטו, יש כאן משהו מאוד מתעתע.
שלי יחימוביץ': הזגזוג הזה הוא מוזר ביותר.
שאול צמח: לצערי, אני לא מצליח להסביר את עצמי.
שאול צמח: ראשית, אני מבקש להבהיר, שאני לא מייצג - - -
אפי איתם: הנימוק של ביצי זהב שטרם נולדו היה אז מאוד תקף.
שלי יחימוביץ': נכון, עכשיו הנימוק הוא הפוך.
שלי יחימוביץ': עכשיו היא כבר הטילה ביצי זהב, בגלל זה אי אפשר לגעת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא עדיין לא הטילה.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוויכוח הזה על התרנגולת מיותר, כי אני עוד לא ראיתי תרנגולת שמטילה ביצי זהב...
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עשינו פה את הרפורמה במשק הלול, כל הביצים לבנות...
שאול צמח: אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת יחימוביץ את הנקודה הזאת, כי היא חשובה.
שאול צמח: מה שאני אומר, אני אומר בשם משרד התשתיות של מדינת ישראל, ולא בשם החברות.
שאול צמח: אני אגיד גם מה דעתי.
שאול צמח: הדבר השני שאני טוען הוא לא שלא צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, כן צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, רק מה שאמרתי הוא שצריך לשנות את המשטר הפיסקאלי כך שהוא לא יפגע במשק האנרגיה.
שאול צמח: הבהרתי באופן ספציפי על מאגר תמר, שלגביו צריכה לחול הוראת מעבר, וזה גם מה שאמרה הוועדה.
שאול צמח: אם תשימי לב לניואנס הזה, מה שאנחנו אמרנו זה שרק צריך להגדיל את הוודאות של המאגר הזה על פני מאגרים אחרים, ולצערי הוועדה הלכה בכיוון אחר, אבל אין ויכוח, לפחות בין משרד התשתיות הלאומיות לבין משרד האוצר, שהמשטר הפיסקאלי צריך להשתנות.
שאול צמח: מתי ובאיזה אופן יביאו לידי ביטוי את האינטרסים של משק האנרגיה ובאיזה מינון?
שאול צמח: על זה עוד צריך להתווכח, אבל על העיקרון אני חושב שאין ויכוח.
נחמן שי: אתה השתמש בטרמינולוגיה של צורך אסטרטגי לספק גז למדינת ישראל.
נחמן שי: האם זה הנימוק שהכריע אצלכם בשיקולים?
נחמן שי: כי יש מגוון גדול של שיקולים שצריך לשקול אותו, אני רוצה לדעת מה היה הגורם המכריע אצלכם במשרד התשתיות הלאומיות.
שאול צמח: אני אומר את זה בזהירות הראויה, העובדה שבאמצע העשור הזה יש סיכוי מסוים שמדינת ישראל תהיה מחוברת לספק אחד שהוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל, צריכה להדיר שינה מעיני מי שמטפל במשק האנרגיה במדינת ישראל.
נחמן שי: אז אתם גם עובדים על תוכניות חלופיות, במידה ולא יהיה לכם מקור מתוך ישראל, כדי לא להיות תלויים בספק אחד?
שאול צמח: התשובה היא כן.
נסים זאב: האם יש עמדה למשרד התשתיות – כי דיברת על המיסוי – עד כמה אפשר להרים את המיסוי, שהציבור באמת יכול לסבול ולחיות אתו?
נסים זאב: האם יש עמדה, או שאתם משאירים את זה פה לשחקנים של ועדת הכלכלה וועדת ששינסקי, שהיא כמובן של אנשי מקצוע.
שאול צמח: אנחנו התייחסנו בדעת המיעוט לגבי קידוחים שאנחנו קראנו להם – קידוחים במים עמוקים מאוד, שרמת הסיכון הטכנולוגי בהם מאוד גבוהה.
שאול צמח: אמרנו לגבי קידוחים כאלה: אנחנו מציעים לאמץ את שיעור המיסוי, מה שנקרא המסה המקסימאלית על 40%, כך שהוא מביא את סך הכול למשהו שהוא בקירוב 50%, שאלה פחות או יותר נתוני הממוצע של מדינות ה-OECD.
דב חנין: שתי שאלות, אדוני מנכ"ל משרד האנרגיה.
דב חנין: שאלה ראשונה נוגעת לרעיון, שעל פניו נראה לי רעיון נכון דווקא בהצעה שלכם, והוא ההתחייבות של מדינת ישראל לרכוש גז טבעי ממאגר תמר.
דב חנין: אני חושב שזה רעיון נכון.
כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על שאלות קצרות.
דב חנין: זה היה רק משפט אחד.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שתהיה הצבעה.
נסים זאב: אני מבקש לקרוא לי, יש לי ישיבה אחרת.
דב חנין: השאלה שלי נוגעת לאותו רעיון, שעל פניו נראה רעיון נכון, שמדינת ישראל תתחייב לרכוש גז ממאגר תמר בהיקף מסוים, השאלה על איזה מחיר אתם חשבתם?
דב חנין: התחייבות לקנות באיזה מחיר, או האם יש איזושהי הוראה לגבי המחיר של הקנייה ושל המכירה?
דב חנין: השאלה השנייה – יש משהו לא הגיוני בעמדה שלכם, במובן הזה שהחברות שהשקיעו בתמר היו מוכנות להשקיע ולהפיק, ולקחו על עצמן את הרישיון ואת החזקה, כפי שהחוק מחייב, במצב שבו עוד לא ידענו שיש שם כמויות עצומות של גז.
דב חנין: מבחינה זו, היום כאשר התגלו הכמויות הגדולות האלה של הגז, אותה מחויבות שלהם לעמוד בתנאי ההפקה והחזקה והרישיון דווקא גדלה, אז למה בעצם אתם רואים - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם בדיון.
דב חנין: זו שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זו לא שאלה, זה נאום.
דב חנין: זו שאלה קצרה אפילו.
דב חנין: אפשר לקבל תשובות?
כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט, אתה רשום בין הראשונים.
כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – מנכ"ל ישרמקו, יוסי לוי.
יוסי לוי: הייתי כאן בשבוע שעבר, והיה מספר מצומצם של חברי כנסת, אז אני רוצה שוב לחזור עוד פעם על השאלה שלי לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן.
יוסי לוי: אני שאלתי את זה את פרופסור ששינסקי ושאלתי את השאלה הזאת את פקיד האוצר.
יוסי לוי: נניח שהייתם משקיעים 600 מיליון דולר בקידוחים יבשים והפסדתם את כל כספכם, עכשיו אתם עומדים לפני ההחלטה האם להשקיע 140 מיליון דולר בקידוח תמר בסיכון של 65% לא לגלות דבר, ובמקרה של תגלית, תגיעו לתשואה – בשבוע שעבר זה היה 10%.
יוסי לוי: בעקבות השינויים שחלו בוועדת ששינסקי אתמול, התשואה עלתה ל-12%.
יוסי לוי: אני רוצה לשאול אתכם, אתם הייתם משקיעים 140 מיליון דולר בתשואה של 12%?
כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן להתחלף אתך עכשיו, אם לא הייתי חבר כנסת.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני מוכן להתחלף אתך, אם היה מותר לעשות עיסוק אחר, וגם הייתי מעריך את זה מאוד.
יוסי לוי: רבותי, אנחנו השקענו 600 מיליון דולר באדמה, בלי לגלות דבר.
יוסי לוי: אני היום מייצג את המשקיעים הפרטיים בישרמקו, שהם 97% בשותפות ישרמקו.
יוסי לוי: קוראים לנו הטייקונים, בעלי ההון.
יוסי לוי: בעלי ההון שמושקעים בישרמקו, בעלי השליטה, הם רק 3%.
יוסי לוי: 97% זה הציבור הרחב.
יוסי לוי: אותו ציבור שאני צריך להסתכל לו בעיניים ולהביא לו תשואה נאותה להשקעה שלו, אחרי שהוא השקיע אתי 600 מיליון דולר באדמה, ולא מצא דבר.
יוסי לוי: אז עכשיו אומרים לנו, ויש כאן שקף שאמר, שמטרת הוועדה היתה המשך פיתוח משק הגז הטבעי, תוך תמורה הולמת לציבור.
יוסי לוי: רבותי, ועדת ששינסקי פרסמה את המסקנות שלה, ואם המסקנות יישארו כמו שהן, לא יהיה המשך פיתוח משק הגז הישראלי בשיעורי תשואה כאלה, אף אחד לא יבוא להשקיע במדינת ישראל.
יוסי לוי: דיברתי אתמול עם נשיא חברת נפט גדולה, שאמורה היתה לבוא ולהשקיע אתנו בפרוספקט גז, פרוספקט גז שישרמקו פתחה במשך השנים האחרונות, שהכמות שלו היא לא כל כך קטנה, היא 1.5  TCF, שבמונחים עולמיים נחשבת כמות יפה.
יוסי לוי: שיעור הסיכוי למצוא גז בקידוח הזה הוא 15%.
יוסי לוי: האם אותו נשיא חברת נפט יבוא להשקיע אתי בסיכוי של 15% למצוא גז, כמות יפה, עם תשואה של 12%?
יוסי לוי: אף אחד לא יבוא.
יוסי לוי: הוא אמר לי חד וחלק אתמול בלילה, אחרי שהוא קרא את המסקנות, כמובן באנגלית, שהוא לא בא לישראל.
כרמל שאמה-הכהן: - - - המסקנות?
יוסי לוי: כן, בעקבות ההטבה שניתנה לנו על ידי ששינסקי.
יוסי לוי: אני קורא היום בעיתונים: ששינסקי הלך לקראת המשקיעים והוריד את המס.
יוסי לוי: המס הזה הוא גבוה במונחים עולמיים, מדובר על 52% עד 60%, אבל בהנחות מסוימות.
יוסי לוי: שנקלף אחת לאחת את ההנחות, נגיע למצב שה-government take  הוא 70%.
יוסי לוי: מדובר על אותו משקיע קטן, שמשלם שיעור מס של 45%.
יוסי לוי: תקראו את דוח ועדת ששינסקי, שיתפרסם בעוד יום, יומיים, ותגלו שכל המודל של ועדת ששינסקי זה לאותן חברות שמשלמות מס של 18%, וכתוצאה מכך אנחנו מגיעים ל-government take של 52% עד 60%, אבל ה-government take האמיתי הוא 70%.
כרמל שאמה-הכהן: איפה?
כרמל שאמה-הכהן: באיזה מסלול?
יוסי לוי: משקיע קטן.
אמנון פורטוגלי: איזה משקיע קטן משלם 45% מס?
אמנון פורטוגלי: זה שמרוויח 40,000 שקל לחודש זה אצלך משקיע קטן?
יוסי לוי: פקיד השומה לוקח מאתנו ניכוי מס במקור לפי אותו משקיע קטן.
אמנון פורטוגלי: 45% - - - של 40,000 שקל לחודש, זה לא משקיע קטן.
יוסי לוי: אני אומר לך, שאני כמנכ"ל ישרמקו מעביר צ'ק לקופת המדינה 45% מס, ועכשיו באים אלינו לשותפות ומטילים היטלים ומטילים 20% היטל ועוד 60% היטל, והתוצאה היא שאותו משקיע קטן משלם 70% מס.
יוסי לוי: אז אותו משקיע קטן, שהשקיע אתנו 600 מיליון דולר ואיבד את כספו, פשוט איבד את כספו, ויום יום הלכתי אליו, לאותו משקיע קטן, ואמרתי לו: תביא לי כסף, כי אני צריך להמשיך לקדוח, ועמדתי בפני החלטה, האם להשקיע בתמר, התשואה באותו רגע שאנחנו השותפים, עמדה בפנינו בפרויקט תמר, היתה 30%, וזה מהווה פיצוי לאותם משקיעים קטנים, שהאמינו אתנו והלכו אתנו כל הדרך, על מנת להשקיע אתנו ולהחזיר את השקעתם 600 מיליון דולר.
יוסי לוי: עכשיו אומרים לנו שלא יכירו בהוצאות שלנו.
יוסי לוי: אין חברת נפט בעולם - - -
דב חנין: 150% - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמחוקקים וחוק לא יכולים להבדיל בין משקיע, ששנים השקיע כסף בקידוחים יבשים, לבין אותו משקיע שקנה יום לפני הפרסום על התגלית בתמר.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לעשות את ההבחנה, לכן אנחנו לא מטילים עליו את 95%, כי גם אז זה היה צודק.
כרמל שאמה-הכהן: זה איזשהו ממוצע.
כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך להתייחס בממוצע, ולא על אחד שכבר 30 שנה רודף אחרי קידוחים, זה עניינו.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אנחנו הולכים לרזולציה של משקיע קטן כקבוצה, לא המשקיע הקטן הספציפי.
יוסי לוי: מדוע להחריג ולעשות דבר, שאינו מקובל בשום מדינה בעולם?
יוסי לוי: אם אני מפסיד בפרויקט ספציפי, אני לא יכול להכיר בהוצאה לפרויקט האחר.
יוסי לוי: אקסון הגדולה, של הגדולה, איך היא עובדת בעולם?
יוסי לוי: היא מחפשת נפט בכל העולם.
יוסי לוי: היא מחפשת נפט בגאנה, בגינאה ובכל מיני מקומות בעולם, היא מפזרת סיכונים.
יוסי לוי: כתוצאה מפיזור הסיכונים, היא מכירה בהוצאות שלה בפרויקטים שהם לא מניבים לפרויקטים מניבים, ככה מקובל בכל העולם, אז מה עשו פה?
יוסי לוי: משווים אותנו ל-OECD ואומרים לנו שיעור מס של 46%, שזה ב-OECD, אבל יש דברים מסוימים בעולם הנאור - - -
ניצן הורוביץ: גאנה וגינאה זה לא העולם הנאור, פה זו לא רפובליקת בננות, תשכח מזה.
יוסי לוי: אני מדבר על של ואקסון שמפזרות סיכונים, אני לא מדבר על זה, השוו אותנו לזה.
יוסי לוי: אקסון שמשקיעה בפרויקטים בכל העולם, מכירים בהוצאות שלה.
יוסי לוי: מה לעשות שה-IRS האמריקני, שהוא גורם נאור, מכיר בהוצאות של אקסון, שהשקיעה בכל מקום בעולם כהוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנקבל על זה תשובה עכשיו?
יוסי לוי: כן, אני רוצה תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: אודי, מדוע נצמדתם למערכת שבוחנת את מערכת המיסוי פר רישיון, ולא נותנת להם אפשרות לערבב בין כלל החיפושים שלהם?
אהוד אדירי: שאלה שהיא שאלה מהותית באמת היתה מה הבסיס שאותו ממסים.
אהוד אדירי: מצד אחד – לרמת הקידוח בבודד וליצור הפרדה מאוד גדולה.
אהוד אדירי: חשבנו שהיחידה הכלכלית שנכון למסות אותה היא היחידה של הפרויקט החזקה, על מנת לסייע למשקיעים שכבר השקיעו וגם על מנת ליצור תמריץ לעתיד, אמרנו שבכל מה שנוגע להוצאות חיפוש, נכיר גם בהוצאות רחבות יותר, שהם בכל שטח הרישיון.
קריאה: רישיון - - -
כרמל שאמה-הכהן: איפה השיטה הזאת מקובלת בעולם?
יוסי לוי: בשום מקום בעולם.
קריאה: באנגליה יש גידור מלא.
קריאה: יש גידור לכל אנגליה.
כרמל שאמה-הכהן: מר לוי הציג את הנקודה בצורה ברורה, ונציג האוצר לא מתחמק מלתת תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם התשובה שלו לא מספיק טובה, היא תינתן.
אהוד אדירי: היחידה הכלכלית שנבחרה היא יחידה של רמת הפרויקט הבודד.
אהוד אדירי: זה נכון שיש חברות שעוסקות בכמה פרויקטים, אבל צריך להבין מספר דברים.
אהוד אדירי: כשאתה קובע שיעור מס שהוא שיעור מס ייחודי למגזר מסוים, לענף מסוים, האפשרות של זליגה ושל ערבוב בין הדברים ושל תכנון וכן הלאה היא אפשרות מאוד מאוד מורכבת ויכולת המעקב עליה היא קשה.
אהוד אדירי: על מנת שלמס הזה או להיטל הזה תהיה איזושהי אפקטיביות ויהיה ניתן להפעיל אותו, היה צורך בגידור הזה, מה גם שהגידור הזה משקף את מבנה ההוצאות של אותו מאגר ספציפי.
אהוד אדירי: אני לא חושב שזה יהיה נכון - ואפשר גם לחשוב על השלכות כלכליות, כמובן שפתיחה של הגידור היתה מקשה מאוד על התנאים של שחקנים חדשים בענף לעומת שחקנים קיימים וכן הלאה.
אהוד אדירי: למיטב ידיעתי, הדבר הזה קיים במספר מקומות בעולם.
אהוד אדירי: אני אשמח לחזור לוועדה עם רשימה מדויקת, מכיוון שאין לי כאן, אבל זה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה.
אהוד אדירי: צריך להבין, שבמובן מסוים הוא גם יותר רחב, כלומר הוא לא מסתכל על החברה הבודדת, הוא מסתכל ברמת המאגר, יש בו מספר חברות, מספר שותפויות, שכולן עוסקות באותה פעילות כלכלית.
יוסי לוי: יש לי עוד כמה שאלות.
יוסי לוי: משווים אותנו גם למדינות נאורות.
יוסי לוי: אני רוצה להשוות אותנו לארצות הברית ולבריטניה, ששם שיעור המס הוא 45% עד 50%, אבל שם יש תשתיות נפט וגז.
יוסי לוי: אם שם היה לי פרויקט תמר במפרץ מקסיקו, לא הייתי משקיע שלושה מיליארד דולר וחצי, הייתי משקיע שני מיליארד דולר, והתשואה שלי לא היתה כזאת, התשואה שלי היתה 25%, אז כדי להשוות אותנו למדינות הללו עם government take 45%, 50%, צריכים לקחת אותו בסיס השוואה.
יוסי לוי: למדינת ישראל אין תשתיות נפט וגז.
אהוד אדירי: אני אתייחס לנקודה אחת.
אהוד אדירי: זו נקודה שחייבים להבין – כשאנחנו אומרים government take, מתוך מה אנחנו לוקחים?
אהוד אדירי: אנחנו לא לוקחים מתוך ההכנסות, אנחנו לוקחים את ההכנסה של הפרויקט ומנכים ממנה את כל הוצאות הפיתוח.
אהוד אדירי: אם לצורך העניין למאגר תמר יש הוצאות פיתוח יותר גבוהות ממאגר מקביל במקום אחר, כל המיליארד דולר וחצי האלה נכנסים פנימה.
אהוד אדירי: כשאני אומר government take 60%, 60% מהחלק שנשאר אחרי שכוסו כל הוצאות ההקמה וכל הוצאות התשתית, לרבות חיבור לישראל, בשיעור תשואה של 9% או 10%.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם מקטין להם את ה-R פקטור.
אהוד אדירי: בוודאי, כל הדברים האלה בפנים.
אהוד אדירי: המודל הוא מודל כזה.
אהוד אדירי: אם הייתי לוקח את מאגר תמר - - -
שלי יחימוביץ': כמה תשואה זה משאיר?
קריאה: אבל רק של הרישיון.
אהוד אדירי: אמרתי, אני חושב שאני ברור.
שלי יחימוביץ': שאלתי כמה תשואה זה משאיר.
אהוד אדירי: על פי המידע שהשלמנו לאחר שניתחנו מאגר בסדר גודל דומה לתמר  תחת הנחות כלכליות דומות, אנחנו הגענו למסקנה, ששיעור התשואה הפרויקטאלי של מאגר דמוי תמר, אחרי מסקנות הוועדה כפי שהוצגו כאן, אמור להיות כ-18% שיעור תשואה שנתי, אבל צריך לזכור שזה באמת שיעור התשואה על הפרויקט.
אהוד אדירי: שיעור התשואה על ההון עשוי להיות שונה וגבוה הרבה יותר, כי הפרויקט בחלקו הגדול ממומן על ידי הון בנקאי.
אהוד אדירי: שיעור התשואה על הפרויקט הוא 18%, שיעור התשואה של הבעלים תלוי במבנה, תלוי בהרבה דברים, והוא עשוי להיות גבוה בהרבה יותר.
כרמל שאמה-הכהן: לסירוגין ידברו חבר כנסת ואורח, כי הרשימות הן ארוכות.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, תחכי למצלמה...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני שמחה שלפחות המסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי לא דומות למסקנות הביניים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, שאם חלק מהאנשים שיושבים גם בחדר הזה, לא היו רוצים לעשות הון תקשורתי על גבו של ציבור המשקיעים הרחב במדינת ישראל, והתקשורת לא היתה עושה פתאום כזאת חגיגה מסביב לשר האוצר, יכול להיות שהמסקנות היו עוד יותר הוגנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהציבור פתאום אוהב היום מאוד את שר האוצר, ובגלל ששר האוצר רץ וצועק בכל מקום, שהגז שייך לציבור, ולא למשקיעים, הציבור פתאום נורא אוהב את שר האוצר, ושכח שרק במהלך השנתיים האחרונות, שר האוצר הזה מנהל מדיניות כלכלית חסרת חמלה, עם עליית מחירים, עם הגדלה של פערים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה כל זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתאום בגלל שיש גז, שיש פה משקיעים, כולם שכחו את כל הבעיות הכלכליות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראו איזה יופי, אני אראה, כי היא מאוד רצתה שיראו את זה, הגז שייך לציבור, כתוב פה 80%-20%, איזה ציבור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה ציבור יש במדינת ישראל ששר האוצר, לאט-לאט, עם מדיניות הממשלה - אדוני היושב ראש, שאתה חלק מהקואליציה - לאט-לאט מעלימים את מעמד הביניים, שפשוט הולך ונעלם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנשים לא יודעים איך לסיים את החודש.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה דיון אחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא דיון אחר.
ציון פיניאן: זה דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני טוענת, ששר האוצר תופס כותרות על חשבון הגז הזה כדי לא להראות שבמהלך שנתיים הוא פוגע בציבור החלשים בצורה מחפירה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם שכחו את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם אוהבים את הכותרות, שגברת שלי יחימוביץ עובדת למען הציבור, אבל מה עם אותו ציבור, שמשקיע את כספו בפנסיה, בקופות גמל, בבורסה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם הציבור הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור הזה לא שייך למדינת ישראל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת, מי מייצג פה את הציבור הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, דרך אגב, אני חייבת לומר שאני מסכימה עם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, שכן היה צריך להחליף ולשנות, ואני חושבת שבסך הכול המסקנות של ששינסקי לגבי אלה הבאים לעתיד הן נכונות מאוד, ואני חושבת שהן הוגנות מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקשיב לך, אבל אני תוהה האם זו העמדה של קדימה, או העמדה הפרטית שלך כחברת כנסת, כי אני זוכר שהמנהיגה של המפלגה שלך, הגברת לבני, מחויבת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה עכשיו קשור?
כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, כי את כבר הפכת את זה לשר האוצר, קואליציה, אופוזיציה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק, ובצדק אומר את מה שאתה אומר בעקבות מה שאמרתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מייצגת עכשיו את יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
כרמל שאמה-הכהן: שזה מכובד בפני עצמו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שאני מייצגת את עצמי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר, שיש במפלגה שלי חלק ניכר של אנשים, שחושבים כמוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עכשיו הצעת חוק, שאני מניחה שחבר הכנסת נסים זאב דיבר עליה, פשוט לא הייתי אז בחדר, שחתומה על ידי מספר לא קטן של חברי כנסת, האינטרסנטים בבית הזה, על ההחרגה של תמר לא לשנות הסכמים שנחתמו כבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהמדיניות הפיסקאלית אכן היתה צריכה להשתנות, ובמקרה של החדשים שיבואו אולי אפילו ששינסקי יצא טוב מדי עם הבאים לעתיד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני חושבת שמדינת ישראל לאחרונה חולה במחלה שנקראת אי-כיבוד הסכמים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיניי, לפגוע במשקיעים, שהשקיעו על פי מה שדובר עליו ועל פי החוק במדינת ישראל, ופתאום לשנות להם את הכול - אני מאוד מקווה שלא יתקבלו כל הנימוקים של ועדת ששינסקי לפחות לגבי תמר, וגם משקיעים נוספים דרך אגב, אלה שכבר השקיעו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט לא אומרת את כולם, כי אני מניחה שהכיוון שלי מאוד מאוד ברור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שמי שיושב כאן התייחס בצורה מאוד רצינית למפה הגיאופוליטית של מדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהיא לא פחות חשובה, ואותן ביצי זהב שחושבים שכבר הטילו, למען האמת אני חושבת שגם הן עוד לא הוטלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד נשאלת השאלה, מי הקונה שירכוש לפחות חלק מהגז הזה, כי אולי אנחנו לא צריכים את כל מה שנמצא שם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש ברוסית ביטוי, שאומר שאנחנו מחלקים את העור של הדוב לפני שתפסנו אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך לחזור לפרופורציות, לרדת קצת מהכותרות, ולדאוג באמת לציבור במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ צפויה להצביע נגד המסקנות של ועדת ששינסקי במליאה, או אם זה יבוא לוועדה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: as is, כנראה שכן.
כרמל שאמה-הכהן: גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה, בבקשה.
גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כשאנחנו מסתכלים על ההמלצות של ועדת ששינסקי כפי שהתפרסמו אתמול בלילה, ואנחנו כמובן עוד לא ראינו את הדוח המלא, צצות כמה בעיות מאוד בסיסיות עם ההמלצות האלה.
גדעון תדמור: ראשית, צריך לשים לב לעובדה – ואני חושב שזה גם עלה בדיונים כאן בוועדת הכלכלה, בדיונים הקודמים שאתה יזמת, אדוני היושב ראש – שלמעשה יש כאן סטייה מהמנדט שנקבע לוועדה ביום שהיא הוקמה.
גדעון תדמור: אם הוועדה היתה עומדת במנדט, והיתה עומדת ברוח הדברים שהיו במועד הקמת הוועדה, אני חושב שלא היינו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום ושואלים את עצמנו שאלות כל כך קשות לגבי עתיד משק הגז הטבעי בישראל, כפי שהציג אותו מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.
גדעון תדמור: הרי מה נקבע?
גדעון תדמור: נקבע פעם אחת שצריך להשוות את ישראל למדינות ה-OECD או מדינות דומות.
גדעון תדמור: נעשתה השוואה, הזויה, למדינות שחלק מהאנשים עוד לא זוכרים שהן בכלל קיימות, כאשר המדינות שמופיעות בפנים ה-OECD הן שלוש מדינות, שאחת לא רלוונטית.
כרמל שאמה-הכהן: מי זו הלא רלוונטית?
גדעון תדמור: נורבגיה, משום ששם המדינה משתתפת ב-72% מהוצאות החיפוש, ושתי המדינות שמופיעות שם, ארצות הברית ואנגליה, ה-government take  שם נע בין 455 ל-50%.