GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול מרידור: הוועדה שמה דגש מיוחד לעניין הפיתוח של המאגר הזה, בראייה אחת של כל הממשלה לצורך, שאני חושב של כולנו, לפתח את המאגר הזה בזמן ולעזור ליזמים לעמוד בזה.
שאול מרידור: לכן אני אומר בצורה מאוד ברורה, שהוועדה סבורה שלאור הדוח הסופי, אין בעיה לפתח את מאגר תמר בזמן.
שאול מרידור: להפך, הוראות המעבר, חלקן, הן תמריץ גדול מאוד לעמוד בלוחות הזמנים, כדי לקבל את אותן הטבות שניתנות בהוראות מעבר, קרי: אם תמר תתחיל להפיק מסחרי לפני האחד בינואר 2014, היא תקבל הטבה משמעותית מאוד בגובה ההיטל שהיא תצטרך לשלם לממשלה לאורך חיי הפרויקט.
שאול מרידור: לכן אני אומר שוב בצורה חד-משמעית, כל האמצעים שהצגתי עכשיו מביאים לכך – ונראה את זה עוד מעט בשקף - ששאנחנו סבורים שאין בעיה מימונית לתמר.
נסים זאב: מה זה הקטנת שיעור ההיטל מ-60 ל-50?
יוסי לוי: דיברת עם הבנקים שלנו אולי?
שאול מרידור: דיברתי גם עם הבנקים שלכם.
יוסי לוי: כן?
יוסי לוי: דיברת איתם?
כרמל שאמה-הכהן: מר לוי, אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?
יוסי לוי: אני רוצה להגיד לך שלא דיברת איתם.
יוסי לוי: אני נרשמתי.
רונית תירוש: כשהוא אומר שאין בעיה מימונית, הוא לוקח בחשבון שכל ההסכמים שהם אמורים היו לחתום עליהם לא נחתמו?
רונית תירוש: מי יסייע?
רונית תירוש: המשקיעים הקטנים שעכשיו ירוצו לבורסה?
רונית תירוש: על סמך מה אומר שאול, שאין שם בעיה מימונית?
כרמל שאמה-הכהן: שאלה טובה, והוא יענה.
שאול מרידור: אני דרך אגב לא חבר ועדה, אז מותר יהיה לדבר על טיבם של חברי הוועדה.
שאול מרידור: אנשים שמבינים דבר או שניים גם במימון וגם בכלכלה.
שאול מרידור: ישבו שם פרופסור יוג'ין קנדל ודוקטור אודי ניסן ומר יהודה נסרדישי, שמבין דבר או שניים בעולם של רשות המסים.
רונית תירוש: אנחנו לא כופרים במקצועיות שלהם, אנחנו רק שואלים אם הם יודעים - - -
שאול מרידור: שאלת איך אני יודע.
שאול מרידור: אני חושב שלאורך רוב עבודת הצוות, ואם תקראו את דעת המיעוט בקפידה, אני חושב שבסך הכול, כל חבריו של הצוות הזה, כולל חברי משרד התשתיות, מסכימים לעיקר המסקנות.
שאול צמח: אני חושב שכדאי שמשרד התשתיות הלאומיות ידבר בשם עצמו.
שאול מרידור: אני מסכים.
שאול מרידור: הצוות הזה הובל על ידי פרופסור ששינסקי.
שאול מרידור: כל האנשים שציינתי מבינים דבר או שניים גם במימון וגם בכלכלה.
שאול מרידור: שאלת איך אנחנו יודעים?
שאול מרידור: עשינו מודלים, ישבנו עם הבנקים, בין השאר של הגופים האלה, ישבנו עם הגופים עצמם, ראינו את המודלים, ישבנו עשרות שעות על העניינים האלה והגענו למסקנה שזה הדבר.
שאול מרידור: להגיד לך שהדבר מוחלט?
שאול מרידור: כלכלה זה לא מדע מדויק, זה לא מתמטיקה.
שאול מרידור: אילו זה היה מתמטיקה, לחלקנו אולי לא היתה עבודה, אבל זה דבר קצת יותר מורכב, הוא נובע מהרבה מאוד הנחות ושיקולים ועניינים שמציגים או לא מציגים.
שאול מרידור: הוועדה משוכנעת, ואמר את זה אתמול פרופסור ששינסקי, ואני חושב שזה ייאמר בדוח בצורה ברורה ותראו זאת בשקף, שאין בעיה מימונית בפרויקט תמר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי כדאי לשאול את המשקיעים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקרה, שיציגו את עמדתם.
שאול מרידור: אני אציין רק את השינויים מדוח הביניים.
שאול מרידור: עברנו לשינוי מיסוי מקסימאלי באותם 2.3% השקעה, מ-60% ל-50%, זו כמובן ירידה מהותית.
שאול מרידור: הכרנו עוד יותר בהוצאות החיפוש בתוך המנגנון של ה-R פקטור.
שאול מרידור: הכרנו בעלויות מימון בתקופת ההקמה, זה אולי אחד הסיכונים הגדולים בתקופת ההקמה, ולכן הכרנו שם בעלויות מימון, שזה דבר שמפחית מאוד את הסיכונים של היזמים בתקופת ההקמה.
שאול מרידור: ניתן פחת מואץ גמיש, שמאפשר מצד אחד לשמור את הפחת המואץ בתוך השותפות ולשמור אותו בשביל ה-project finance .
שאול מרידור: מצד שני, כמובן בהקשר התזרימי הוא מחליף את האפקט של ניכוי האזילה שעוזר למימון.
שאול מרידור: ההבדל הוא שבסוף משלמים אותו.
שאול מרידור: כמו שאמרנו, הוטל היטל על תמלוגי העל כדי לתקן איזשהו עיוות, שקשור במי משלם את ההיטל.
שאול מרידור: גם תמלוגי העל שמשלמים בעלי יחידות ההשתתפות ימוסה כמו שאר ההכנסות בהיטל.
שאול מרידור: הצענו הוראות מעבר הדרגתיות, שנוגעות בהקשר ששאלתם גם לתמר, בהנחה שהיא תעמוד בלוחות הזמנים שהתחייבה לממשלה, כדי להקל עוד יותר על המימון והיות בצד הבטוח בעניין הזה.
נסים זאב: אני מבין שעברו מ-60% ל-50% ושאפשר היה לכתוב מ-80% ל-50%.
שאול מרידור: מ-60% ל-50%.
נסים זאב: לא, אני אומר שיכול להיות שהיתה כוונה הרבה יותר גבוהה - - -
שאול מרידור: אלה השינויים המהותיים מדוח הביניים, אני הצגתי אותם.
שאול מרידור: אם תרצו, אני אקצר.
שאול מרידור: מה שרואים פה זאת פרוגרסיביות של המודל.
שאול מרידור: זה מראה שבמחיר גז מאוד נמוך, אין כמעט חלק מדינה, הוא החלק הכחול, וככל שמחיר הגז עולה, כך עולה חלק המדינה.
קריאה: איפה יש מחיר גז של שבעה דולר?
יוסי לוי: 9% תשואה לפרויקט.
שאול מרידור: לא מדובר פה על מאגר תמר, כדי להרגיע את כולם.
שאול מרידור: מדובר על מאגר סתמי, יחסית קטן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בואו נדבר על תמר עכשיו.
רונית תירוש: כל המבינים הגדולים בכלכלה, מבינים שעם תשואה של 9% אף אחד לא ילך לקדוח, וגם המדינה לא תקדח.
שאול מרידור: אם את רוצה להסביר את הגרף במקומי - - -
נסים זאב: אני לא מבין את הצבעים.
כרמל שאמה-הכהן: יש דבר אחד, שאני חושב שהוא עובדתי.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי המסקנות הסופית של ששינסקי שהוגשו אתמול, אני חושב שמניות הגז היום עולות בבורסה, נכון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תחשוב מה היה קורה, אם המסקנות היו עוד יותר טובות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי המניות היו עולות עוד יותר.
רונית תירוש: זה לא אומר דבר וחצי דבר.
רונית תירוש: הציבור לא מבין - - -
ציון פיניאן: לפי הערת היושב ראש, גם מי שאין לו, עכשיו ילך לקנות...
שאול מרידור: ברשותכם, אני אנסה להסביר את הגרף.
שאול מרידור: הגרף לא נוגע בכוונה במאגר ספציפי.
שאול מרידור: הוא לוקח מאגר יחסית קטן עם השקעות יחסית גדולות ובא להראות בסך הכול, שלמשל במחיר גז שלושה דולר וחצי - דרך אגב, זה מחיר מאוד נמוך, היום המחירים שמדובר בהם הם יותר גבוהים משמעותית - - -
כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל.
שאול מרידור: באזור הארבעה דולר וחצי סדר גודל, אלה לפחות הנתונים שהוצגו לנו במודלים מהחברות השונות.
שאול מרידור: הגרף הזה לא מתאר שום מאגר, הוא בא להסביר שבמצב שבו המשק יורד למחיר מאוד נמוך וההשקעות גדולות, חלק המדינה, שהוא חלק כחול שבקושי רואים פה, כמעט ולא קיים, למרות שמדובר על היטל בגובה 50%.
שאול מרידור: ככל שהמאגר הופך רווחי יותר, ובהקשר הזה של הגרף הזה מדובר על עליית מחיר, זו יכולה להיות עליית כמות, זו יכולה להיות ירידה בהשקעות, זה 1,001 פרמטרים וזה לא כל כך חשוב, רואים שהשיעור של המדינה עולה.
שאול מרידור: דרך אגב, גם התשואה ושיעור הרווח של היזמים הולך ועולה.
יוסי לוי: איפה הסיכון?
יוסי לוי: אתה יודע מה זה סיכון?
כרמל שאמה-הכהן: גם לי זה לא ברור.
כרמל שאמה-הכהן: המודל בנוי כך שהיזם מרוויח תשואה של 9%?
שאול מרידור: לא.
כרמל שאמה-הכהן: אז תסביר, כי זה נשמע לא סביר.
שאול מרידור: לא, קודם כל מחיר הגז היום הוא ארבעה דולר וחצי.
שאול מרידור: שנית, לקחנו בכוונה מאגר קטן, לא רווחי, כדי להראות לכם בסך הכול את עיקרון הפרוגרסיביות של המודל.
שאול מרידור: ככל שהמחיר עולה, כמות הגז עולה או עלויות ההפקה קטנות או עלויות ההשקעה קטנות, חלק המדינה גדל וחלק היזמים גדל גם כן, ולהפך.
שאול מרידור: אם תהיה פתאום קריסה של המחיר ב-40%, בשלושים ומשהו אחוז, כמו פה - -
כרמל שאמה-הכהן: - - מי שנפגע קודם זו המדינה.
שאול מרידור: בדיוק, המדינה - חלקה יורד כמעט לאפס.
כרמל שאמה-הכהן: יגיע תורכם, תדברו.
אהוד אדירי: צריך להבין עוד דבר אחד לגבי הגרף הזה.
אהוד אדירי: צריך לרדת לרזולוציה של הצבעים.
אהוד אדירי: החלק של המדינה כאן זה כל הצבעים הכחולים.
אהוד אדירי: הם כולם מורכבים מדברים שקיימים במערכת הפיסקאלית הקיימת.
אהוד אדירי: מה שאתם רואים כן זה שההיטל כמעט לא מופעל בכלל.
אהוד אדירי: נכון שזה מאגר לא טוב ולא מאוד רווחי, ואולי לא הייתם קודחים אותו, אבל מצבו של המאגר הזה לא משתנה במערכת החדשה, הוא לא משתנה.
אהוד אדירי: אם המאגר נהפך רווחי יותר, אתה מתחיל לראות את הצבע התכלת, שהוא ההיטל החדש, הולך ולוקח נתחים שגדלים, ככל שהרווחים של היזם גדלים.
אהוד אדירי: הרווחים של היזם זה הצהוב.
אהוד אדירי: ככל שהם גדלים, גם חלק המדינה גדל.
שאול מרידור: ברשותכם, ניגע בתמר כדוגמה, שכולם מתעניינים בה בימים האחרונים.
שאול מרידור: אלה מספרים של תמר, אבל לא הייתי רוצה לגעת במספרים עכשיו.
קריאה: מה הנחת המחיר?
שאול מרידור: ארבעה דולר וחצי קבוע.
קריאה: לדעתי ההנחה פה היא שבעה דולר.
קריאה: ארבעה דולר וחצי.
יוסי לוי: היא שבעה דולר, רבותי.
כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוא יודע.
יוסי לוי: באיזה כמות?
שאול מרידור: 10 BCM.
יוסי לוי: 10 BCM?
יוסי לוי: אתה יכול להבטיח לי שיש 10 BCM?
שלי יחימוביץ': כרמל, זה נראה כאילו שורה של נציגים של בעלי ההון עושים כאן שימוע למר מרידור.
כרמל שאמה-הכהן: אבל השאלות הן ענייניות על איזה מחיר.
שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא נראה כך, זה נראה כמו צליבה המונית, חבורת אינטרסנטים שמיירטים עליו, וצריך לגונן על נציג הממשלה שנמצא פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך את יכולה לדבר כך על החברים שיושבים - - -
שלי יחימוביץ': אני אדבר את מה שאני רוצה לדבר, אני אייצג את מי שאני בוחרת לייצג.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדי שיצלמו אותך עוד פעם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך את לא מתביישת לדבר ככה?
שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה שהדיון הזה יתנהל ברצינות, תן לנציג הממשלה לדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת פשוט חוצפה לדבר ככה לחברים שלך שיושבים אתך, וכל פעם לבוא ולהגיד שמישהו פה מייצג – את מייצגת את שלי יחימוביץ, עוד תמונה, עוד פרצוף ועוד כותרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מעניין אותך שום דבר מ-70% שמשקיעים בגז הזה, והאנשים האלה הם שנפגעים, את דואגת לציבור...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, הייתי חייבת להגיד את זה מזמן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי אפשר כל פעם לבוא לחברים שיושבים איתה באותו שולחן ולהפיל עלינו את כל הלכלוך הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הדבר הזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: די, קיבלת מספיק כותרות, עכשיו בוא נדאג למדינת ישראל, שקנתה בארבעה מיליארד דולר גז ממצרים, שתלויה במצרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו את שמחה על אותם האינטרסנטים?
תמר שחורי: מה זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את תשתקי בכלל, מה את מתערבת?
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ.
תמר שחורי: היא מייצגת אותי הרבה יותר ממך.
שלי יחימוביץ': כמה אפשר עם הפארסה הזאת?
שלי יחימוביץ': נו, באמת.
כרמל שאמה-הכהן: זה רק עשה לך טוב.
שלי יחימוביץ': אני לא מתלוננת - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשה לך טוב, זה עוד כותרות.
שלי יחימוביץ': - - אבל פארסה צריכה להיות מצומצמת בזמן, היא לא יכולה להימשך לנצח, אתה יודע.
שלי יחימוביץ': לא התלוננתי, רק אמרתי שהיא צריכה להיות מתוחמת בזמן, בלי לגזול את זמנה של הוועדה.
שלי יחימוביץ': אתנחתא קומית זה דבר טוב, אבל במגבלות.
שלי יחימוביץ': אתנחתא כשמה היא, אתנחתא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אי אפשר - - -
נסים זאב: אם את הקידוחים היו עושים בכנסת, אני אומר לך שלא היו צריכים בכלל משקיעים, פה היה זורם נפט בלי סוף...
שאול מרידור: ברשותכם, אני אסיים בגרף הזה, שנועד להבהיר נקודה מרכזית אחת.
שאול מרידור: הגרף הכחול הוא הגרף שהיה במערכת הנוכחית, והקו הירוק הוא הגרף שקורה במערכת המוצעת.
שאול מרידור: כמו שאפשר לראות, במהלך השנים העיקריות של המימון, התזרים של פרויקט דוגמת תמר לא משתנה כמעט לחלוטין, זאת אומרת בעברית שלי לפחות, ברמה המימונית פרויקט תמר - -
כרמל שאמה-הכהן: עד 2017 - -
שאול מרידור: - - עד 2019.
שאול מרידור: עוד פעם, אני מניח שההשקה המוחלטת לא תהיה אף פעם, אבל הוא כמעט ולא משתנה, מה שאומר שלפחות להבנתנו, אין בעיה מימונית לפרויקט תמר.
שאול מרידור: אחר כך החלק שעובר ליזמים קטן משמעותית, מדובר על שני מיליארד ש"ח לשנה, והדבר הזה עובר למדינה, כי אנחנו חושבים שנכון לשנות את השיעור שבו המדינה מקבלת מהרווחים.
שאול מרידור: כמובן הוא קורה רק אחרי, המדינה מציעה לדחות את קבלת הכסף לא ליום הראשון, לא לשנה הראשונה, גם לא לשנה השמינית ולא לתשיעית, אלא לשנה העשירית אחרי שתמר תתחיל להפיק.
נחמן שי: זה כבר הנכדים - - -
אורי אורבך: אתה מתאר פה פרויקט לצריכה מקומית או לייצוא?
שאול מרידור: אני לא מתאר פרויקט ספציפי, זה פרויקט של 250 BCM.
אורי אורבך: אבל אם הוא לייצוא, צריך את כל החישובים לחשב אחרת.
שאול מרידור: אם ביקושים ברמת מחירים של ארבעה דולר וחצי - - -
אורי אורבך: אבל אין ביקושים אלה, כשזה עוד לא קיים.
אורי אורבך: זה הלופ, שלא קיים בתמר.
אהוד אדירי: - - - בהתאם לקצב הגידול של הביקושים בישראל -  - -
אורי אורבך: זה רק לישראל?
אורי אורבך: אנחנו מדברים רק על ישראל?
אהוד אדירי: כן.
אורי אורבך: התשובה היא רק לישראל, לא לייצוא.
שאול מרידור: אני מסכם ורק אומר דבר אחד שחשוב להדגיש – אפשר לנהל ויכוח ענייני.
שאול מרידור: אני חושב שהשימוע גם גילה לנו הרבה דברים וגם נעשה בצורה מקצועית ורצינית.
שאול מרידור: אפשר לבקר, וזה בסדר, אבל אני חושב שצריך לשים לב ולהיזהר מכך שחברות האנרגיה ישימו את הביטחון האנרגטי של ישראל כבן ערובה לרמת הרווחיות שלהן לפרויקטים בתחום.
שאול מרידור: תודה רבה.
ניצן הורוביץ: לא ענית ליושב ראש הוועדה, ששאל למה נסוגתם מהמלצות הביניים, ומה ראיתם בזמן האחרון, שגרם לכם לשנות את המסקנות?
ניצן הורוביץ: זה מה שהיושב ראש שאל בהתחלה.
נסים זאב: הם היו מאוימים.
נסים זאב: מה, אתה לא יודע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו איימנו עליהם, האינטרסנטים...
נסים זאב: ברקוביץ מאיימת...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאיימת עליהם...
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לענות.
כרמל שאמה-הכהן: יוליה, יש גבול גם להפרעות.
שאול מרידור: חברי הוועדה עשו שימוע.
שאול מרידור: מטרת השימוע, בין השאר, היא לשמוע דברים שאו לא הכרנו או לא חשבנו עליהם, או לא ייחסנו להם מספיק חשיבות.
שאול מרידור: מה שקרה במהלך השימוע הזה זה שהוצגו לנו נתונים, חלקם חדשים, חלקם היו אבל הודגשו - - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוכל לקבל את הנימוקים ואת הנתונים?
שאול מרידור: אני חושב שהם הוצגו.
כרמל שאמה-הכהן: לא, את הנימוקים לשינויים.
שאול מרידור: אל"ף, אני חושב שהם הוצגו בשקף.
שאול מרידור: בי"ת, הם כמובן יהיו בתוך הדוח הסופי.
שאול מרידור: אני שב ואומר, בסופו של דבר, מטרת השימוע או מטרת היציאה קודם לציבור ולחברות היתה לשמוע מה ההערות ומה הפידבק, כדי לתקן אם צריך.
שאול מרידור: "נסוגתם" ו"התקפלתם" אלה מילים שמי שמנסה להיות מקצועי - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני לא השתמשתי בהם.
שאול מרידור: לא אתה, שאל חבר הכנסת הורוביץ, אז אני רק אומר שאנחנו עשינו את מה שאנחנו מאמינים כעבודה המקצועית הטובה ביותר, וזה נכון, ואמר את זה אתמול פרופסור ששינסקי, שהלכנו לקולא במובן הזה של הערכתנו, ולמיטב שיקול דעתנו נתנו שולי רווח – שולי רווח חד-משמעית, אבל מספיקים כדי שלא תהיה בעיה, למשל בפיתוח תמר, כי בסופו של דבר השינוי שאנחנו עושים הוא שינוי מהותי.
שאול מרידור: תודה.
רונית תירוש: בשורה תחתונה, התנאים שניתנו כאן בהמלצות הוועדה הם התנאים הכי טובים שניתנו גם בהתקשרויות זרות?
שאול מרידור: למרות הבית שממנו אני בא, גבולות מדינת ישראל בסוף ידועים לכולנו.
שאול מרידור: משאבי הטבע במצרים לא שייכים לציבור הישראלי, הם שייכים לציבור אחר, ולכן אני לא יכול להטיל היטל רווחי גז ונפט על משאבים, שהם לא של הציבור הישראלי.
שאול מרידור: אני מקווה שעמיתינו מסביב יראו את המודל שעשינו, אולי ישבו שהוא טוב, אולי יאמצו אותו ואולי לא.
שאול מרידור: השותפות הישראלית, המס שהיא משלמת, הוא מס ככל חברה ישראלית.
שאול מרידור: אני גם מזכיר, שאנחנו מביאים עוד כמה אמצעי אנרגיה מהעולם הרחב, לאו דווקא מידידתנו מדרום.
שאול מרידור: אני חושב שהוויכוח, בין עם הגבול למצרים או כל שם אחר שאנחנו מייבאים ממנו אנרגיה, עובר את הגבול, לפחות לטעמי המקצועי, שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.
שאול מרידור: ברמה המקצועית, נכון לגוון את האנרגיה בישראל.
שאול מרידור: לא נכון להתבסס על סוג אחד או ספק אחד של אנרגיה, ולכן בהקשר הזה אני לא חושב שיש בעיה, אני לא רואה בזה בעיה מהותית.
רונית תירוש: אני רואה בזה בעיה מהותית, משום שמשקיע זר יעדיף להתקשר לחברה מצרית מאשר ישראלית.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, מר מרידור ייצג את עמדת הרוב בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: לפני שאנחנו נכנסים לדיון של חברי הכנסת ושאר המוזמנים, הייתי רוצה לשמוע את הנציג הבכיר של עמדת המיעוט, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, מר שאול צמח, שלא מסכים עם מסקנות הוועדה.
נחמן שי: שאול, זה טוב להיות במיעוט, אני רגיל כבר.
כרמל שאמה-הכהן: זה גם מעניין לשמוע את הדעה הנגדית.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר צמח.
נסים זאב: אל תתפלא, אם המיעוט הזה ייהפך להיות רוב.
כרמל שאמה-הכהן: אני כבר רואה שהוא רוב.
כרמל שאמה-הכהן: מה שמטריד אותי זה שאני כבר רואה שהוא רוב.
נחמן שי: אנחנו לא מתפלאים, כי זה מה שיקרה.
שלי יחימוביץ': אל תהיה מוטרד, כרמל, יהיה בסדר.
שלי יחימוביץ': זה יהיה קשה, אבל נדאג לציבור בישראל.
שלי יחימוביץ': זה יהיה קשה, זה לא יהיה קל, מוטלת עליך הרבה מאוד אחריות, אבל בסופו של דבר הצדק ינצח.
נחמן שי: שלי, תהיה דרמה.
נסים זאב: לכל אחד יש הצדק שלו, והוא מייצג את הצדק, ואם מישהו חושב אחרת, הוא שקרן בכלל.
נסים זאב: הכול מעוות פה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני עוד לא קיבלתי זכות דיבור, אני פשוט מתאפק, למרות שהגז פה בוער...
שלי יחימוביץ': בקיצור, פשוט זה לא יהיה, אבל יהיה בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: השם כנראה בירך אותנו בעוצמות טבע, למרות מה שחשבנו עד היום.
נסים זאב: הפריירים כבר שילמו את המחיר...
שאול צמח: אדוני היושב ראש, תודה על רשות הדיבור.
שאול צמח: אני חושב שבדיון מהסוג הזה, חשוב מאוד לדייק.
שאול צמח: בכל מה שאנחנו אומרים, הן בנתונים, הן בפרסומים, הן במסקנות והן בתהליכים שהיו חלק מהשנה האחרונה החל ממינוי הוועדה שבראשה עמד הפרופסור ששינסקי, ראשית כשהתחילו לדבר, הביאה לי פתק היועצת המשפטית של המשרד, ואמרה לי לגבי מסקנות הביניים, שנאמר פה שהן איזה דוח ביניים או מסקנות ביניים, שכל חברי הוועדה חתמו עליהן.
שאול צמח: אני חייב להגיד, לא היה ולא נברא.
שאול צמח: לא מדובר במסקנות ביניים, אלא זו היתה טיוטה להערות הציבור.
שאול צמח: אז להגיד שמישהו חזר בו מהטיוטה שפורסמה להערות הציבור וכאילו נחתמה על ידי כל חברי הוועדה, זה פשוט לא היה ולא נברא.
שאול צמח: אני לא רוצה לקרוא לזה ספין, אבל זה חוסר דיוק בעובדות.
שאול צמח: זה דבר אחד.
נחמן שי: מי לא מדייק בעובדות?
שאול צמח: מי שאמר את זה.
נחמן שי: משרד האוצר לא - - -
שאול צמח: אני לא אומר, אני אומר שאם יש מישהו כזה שאומר שכל חברי הוועדה חתמו על משהו שאחר כך חזרו בהם, אני אומר שלא היה ולא נברא.
נסים זאב: זה לא נאמר, זה רק נשמע.
שאול צמח: על אחת כמה וכמה, כשמשתמשים בזה כדי לעשות דה-לגיטימציה לחלק מחברי הוועדה, שאחד מהם הוא עובד בכיר במשרד התשתיות הלאומיות, ואני לא מתכוון אליי, אלא לממונה על ענייני הנפט, שהוא עובד ציבור עם ותק של 40 שנה, שאף אחד מעולם לא הטיל דופי ביושר שלו.
כרמל שאמה-הכהן: ההפך.
שאול צמח: ופתאום הוא קורא בעיתון שמישהו כותב עליו כל מיני דברים לגבי יושרו האישי.
שאול צמח: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא למי שעשה את זה להתנצל.
דב חנין: כדאי שגם יתנצלו אלה שתקפו את חברי הוועדה האחרים.
שאול צמח: אם יש כאלה, אדרבה.
דב חנין: יש, יש.
דב חנין: אני ראיתי גם בעיתונים כמה מודעות מאוד מרשימות בעניין הזה.
נסים זאב: אם נמחל אחד לשני, בזה נסיים את הסיפור...
כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעו לו לדבר, כי עוד מעט תצטרכו להתנצל בפניו שאתם מפריעים לו...
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להתקדם בבקשה.
דב חנין: להפך, אנחנו מחזקים אותו, אומרים שצריך פה שורה של התנצלויות.
דב חנין: יש כמה אנשים שיושבים בחדר הזה, שיודעים שהם צריכים להתנצל.
דב חנין: בחדר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בזה תמו ההתנצלויות, בוא נתקדם בעניין.
שאול צמח: אני רוצה להבהיר הבהרה שנייה.
שאול צמח: משרד התשתיות הלאומיות מופקד על האינטרסים של משק האנרגיה במדינת ישראל.
שאול צמח: זה תפקידו, לשם כך הוא הוקם, לשם כך האנשים שהציגו את עמדתו בוועדה מונו לשם, לצורך השמירה של האינטרסים של משק האנרגיה.
שאול צמח: למדינה אין פריבילגיה להגיד: אני  מפרידה את הדיון בשאלה מסוימת, דנה במשמעויות הפיסקאליות, כאילו אין פיתוח של משק הגז ודנה בפיתוח של משק הגז כאילו אין משמעויות פיסקאליות.
שאול צמח: צריך להבין, משק הגז הטבעי הישראלי הטבעי הישראלי מצוי היום בצומת מאוד בעייתי מבחינתו, ואת זה תיארנו בוועדה, ואני אנסה לתאר את זה עכשיו.
שאול צמח: יש היום מאגר אחד מפותח במדינת ישראל, קוראים לו מרי B, והוא המאגר הישראלי שמספק גז נכון להיום לחברת החשמל וללקוחות אחרים.
שאול צמח: יש עוד ספק אחד.
נחמן שי: מה הנתונים שלו?
נחמן שי: האם אתה יכול להגיד מה הכמויות?
שאול צמח: אני אתייחס לזה.
שאול צמח: יש עוד ספק אחד, שהוא ספק מצרי, והמאגר שלנו, מאגר מרי B, צפוי להתחיל להידלדל, כלומר הכמות בו הולכת ופוחתת החל משנת 2013.
נחמן שי: אזילה.
שאול צמח: כיוון שהמאגר הולך ומתרוקן, המשמעות היא שלא ביום אחד נגמר שם כל הגז, גם לא צריך להיבהל, אלא שבשעות השיא, בימי השיא המערכת הזאת לא תהיה מסוגלת לספק את כל הכמויות שמערכת החשמל מהצד השני, או מערכת האנרגיה מהצד השני, צריכה.
שאול צמח: אנחנו נוקטים בפעולות בצד השני.
שאול צמח: אנחנו דוחפים את משק החשמל במדינת ישראל לצרוך גז טבעי.
שאול צמח: בדקנו אתמול את הנתונים של 2010.
שאול צמח: 37% מייצור החשמל - - -
דב חנין: זו אמירה על תחנת הכוח הפחמית?
שאול צמח: כן, זה גם אמירה על תחנת הפחמית.
דב חנין: טוב מאוד, אני מקדם את זה בברכה כשזה בא ממשרד התשתיות.
דב חנין: אני רושם את זה לפניי באופן חיובי.
שאול צמח: אם תרצה, אני אדבר גם על תחנה D.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לא עכשיו.
דב חנין: אני רשמתי את הדברים, תודה.
שאול צמח: אנחנו דוחפים את משק האנרגיה לצרוך גז טבעי בכמויות הולכות וגדלות.
שאול צמח: 37% מייצור החשמל בשנת 2010 היה מגז טבעי, והכמויות האלה הולכות וגדלות, ובשעות השיא הכמויות האלה מתקרבות ל-50%, בשעות שיא באמת.
שאול צמח: אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו, המאגר הישראלי היחיד הולך ומידלדל, והצרכים של משק החשמל, או של משק החשמל הישראלי, הולכים וגדלים, זה מצב של כשל ושל מצוקה.
שאול צמח: הוא לא יקרה ביום אחד ב-2013, אבל זה תהליך שהולך ומידרדר, ואסור לנו להיות שם.
שאול צמח: אסור לנו להיות שם, אסור לנו להיות תלויים בספק אחד, אפשר להגיד אסור לנו אפילו להיות תלויים בשני ספקים, אבל להית תלויים בספק אחד, שמביא לנו את הגז הטבעי ממקור אחד מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני לא מדבר על מערכות התשתית הפגיעות שלו, אני אומר לכם: רבותי, זה דבר שאי אפשר בניהול סיכונים לאומי לקחת אותו בחשבון.
שאול צמח: פשוט אסור לעשות את זה.
דב חנין: כשאתה אומר ספק, הכוונה שלך לגורם כלכלי, למשל תשובה ונובל אנרג'י?
דב חנין: נדמה לי שזה אותו ספק, לא?
שאול צמח: אני לא מדבר כרגע על מי ומה, אני מדבר כרגע על העובדות.
דב חנין: זה ספק בעברית.
שאול צמח: יש מאגר אחד - אני בכוונה לא אומר קידוח, כי יש שם יותר מקידוח אחד, אבל יש מאגר אחד - ישראלי, ויש עוד מאגר אחד, או יותר ממאגר אחד, יש עוד ספק אחד שמביא את הגז ממצרים.
נסים זאב: ספק זה שתי חברות שונות ושני אנשים שונים.
דב חנין: לא, אבל זו אותה חברה.
דב חנין: זאת אחרת השאלות, איך זה קרה שעוד פעם אנחנו רואים את תשובה?
נסים זאב: מה זה משנה?
נסים זאב: הוא אומר לך המצרי והישראלי?
נסים זאב: יש יותר ברור מזה?
נסים זאב: כל דבר צריך לתרגם?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, למה אתה כל כך מוטרד?
נחמן שי: אתה חייב להזהיר אותו פעם.
כרמל שאמה-הכהן: זהו, אף פעם עוד לא הזהרתי את חבר הכנסת זאב.
שאול צמח: אני מבקש לאפשר לי להשלים את הדברים.
שאול צמח: מתוך הדברים האלה שאמרתי כרגע גם בדיוני הוועדה, הנושא בעל חשיבות אסטרטגית לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, וכדאי לקחת אותו ברצינות.
שאול צמח: מהסיבה הזאת גם טענו במסגרת הוועדה, שצריך להינתן פתרון מיידי לחיבור של מאגר נוסף למערכת ההולכה הישראלית, ולזה צריך לתת העדפה ברורה לפני כל שיקול אחר, גם אם הוא שיקול פיסקאלי.
שאול צמח: זה נאמר בוועדה.
שאול צמח: אני אגיד יותר מזה, זה אפילו הוזכר, רק הבעיה שלא ניתן לזה פתרון.
שאול צמח: כשאנחנו רואים שלא ניתן לזה פתרון במסגרת הוועדה, אנחנו צריכים להתריע על כך, כי אם לא יהיה חיבור של המאגר הזה, כמובן שגם מיסים לא ייגבו בשלב הראשון, אבל אנחנו ניקלע לבעיות שאי אפשר יהיה לתקן לא בכסף ולא באמצעים אחרים, ולהכניס את מדינת ישראל או את משק האנרגיה הישראלי למצב כשל במודע, זאת טעות.
דב חנין: למה התשובה לשאלת החיבור היא תשובה פיסקאלית?
כרמל שאמה-הכהן: הוא מיצה את עניין החיבור, תתייחס לנקודות הפיסקאליות.
דב חנין: לעניין החיבור, למה התשובה היא תשובה פיסקאלית?
דב חנין: אפשר לחבר, ועדיין לגבות מיסים כמו שצריך.
שאול צמח: נכון, ולכן כשאנחנו מדברים על חיבור ונותנים לו עדיפות ראשונה, אנחנו צריכים לזכור ש-2013 זה עוד שלוש שנים מהיום.
שאול צמח: כיוון שזה עוד שלוש שנים מהיום ומדובר בפרויקט שמורכבותו ההנדסית מאוד היא בעייתית ללוח זמנים כזה, יש פה לוח זמנים שהוא מאוד שאפתני.
שאול צמח: מדובר במתקנים בעומק של כמעט שני קילומטר מתחת לפני הים, מה שנקרא קידוח של מים עמוקים.
שאול צמח: מעטים הקידוחים האלה בעולם, מעטות החברות שיודעות לעשות את זה, בוודאי לעשות את זה מהר, וזה מאוד מסובך ומורכב.
שאול צמח: תוך כדי דיוני הוועדה, התפתחה מעין חוסר ודאות, שגרמה לזה שגורמים מממנים וגם יזמים נעמדו מהצד, ואמרו: רבותיי, כשאנחנו לא יודעים מה המבנה הסופי, פיסקאלי או אחר, של משק הגז הטבעי, יש לנו בעיה להתקדם, יש לנו בעיה להתחייב, אנחנו רואים איך אנחנו במצב, שבו אנחנו כמעט נקלעים לתוך בעיה של לוח זמנים, כמעט, ולמה אני אומר כמעט?
שאול צמח: כי עדיין, נכון לרגע הזה, החברות שקיבלו את החזקה עומדות בתנאי החזקה.
שאול צמח: בינתיים הן עומדות בתנאי החזקה.
שאול צמח: אני מקווה גם שאנחנו לא נראה שום חריגה מתנאי החזקה, אבל בצד השני אנחנו צריכים לתת את הגיבוי של המדינה, את הסיוע של המדינה, את הכתף של המדינה, כדי לקדם את הפרויקט החשוב הזה, לא בגלל אינטרסים של גורם כזה או גורם אחר, אלא בגלל אינטרסים של מדינת ישראל, בגלל אינטרסים של ממשלת ישראל ובגלל אינטרסים של הציבור.
שאול צמח: גם ייצור חשמל זה אינטרס ציבורי ממעלה ראשונה.
נחמן שי: מה זה גם?
שאול צמח: אני אומר שמעבר לחלוקה ולכל שאר הדברים, אספקת חשמל, אספקת אנרגיה זאת מחויבת שהיא בראש ובראשונה מחויבות של הממשלה, היא צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה, על מנת לעמוד במחויבות הזאת, וזה מה שאנחנו, נציגי משרד התשתיות, אמרנו.
שאול צמח: בנסיבות האלה, בעיתוי הנוכחי, לא בגלל שאסור לדון בנושא הפיסקאלי, אלא בגלל שבעיתוי הנוכחי בסדר העדיפויות שלנו צריך לשים קודם כל את החיבור של המאגר הזה, ומה לעשות, זה כנראה המאגר הכי זמין שאפשר לפתח כרגע, אנחנו צריכים לראות, איך אנחנו נותנים לו את התמיכה של הממשלה ושל המדינה, וזה מה שכתבנו בדוח הביניים או בעמדת המיעוט.
שאול צמח: איך לוקחים את הפרויקט הזה ונותנים לו את הוודאות?
שאול צמח: אם זה על ידי התחייבות רכישה של המדינה, אם זה ודאות לענייני המסים, ואם זה ודאות לגבי מה יהיה בסופו של יום שיעור המס המקסימאלי שייגבה ממנו.
שאול צמח: שלושה פרמטרים, שלושה עקרונות מאוד פשוטים, מאוד ברורים, אבל שנותנים ודאות, שאי אפשר להתווכח איתה, ואנחנו לא רוצים להיכנס היום לוויכוח עם היזמים, אם כן או לא אפשר לממן את הפיתוח הזה.
שאול צמח: אי אפשר להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.
ניצן הורוביץ: ומה במסקנות סותר את הוודאות הזאת, שאתה מבקש להשיג?
שאול צמח: עצם המסקנות סותר את הוודאות הזאת.
שאול צמח: כיוון שבעיתוי הנוכחי המצב הפיסקאלי אינו ברור, כי כדי לעשות את מה - - -
דב חנין: אבל הוא יהיה ברור.
שאול צמח: אני מסביר.
שאול צמח: כדי לעשות את מה שנאמר כאן קודם על ידי נציג האוצר, צריך לעבור תהליך של אישור ממשלה, ואחר כך חקיקה בכנסת, אלה הם תהליכים שלוקחים זמן.
שאול צמח: אמרתי שהזמן כאן הוא משתנה קריטי בעינינו, ולכן צריך לתת את הוודאות.
דב חנין: גם מה שאתם מציעים צריך הליכי  חקיקה.
שאול צמח: לא, אין צורך בהליכי חקיקה למה שאנחנו מציעים.
דב חנין: או שאני לא קראתי את דוח המיעוט שאתם פרסמתם.
דב חנין: אני קראתי את התמצית שלו, גם מה שאתם מציעים, מצריך לפי הבנתי הליכי חקיקה.
דב חנין: בכל מקרה אנחנו צריכים גם החלטת ממשלה וגם בכנסת, זו המערכת.