GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה עוז: לאחר מכן חבר ועדת לפידות, לאחר מכן יועץ ועדת הבטיחות של רשות שדות התעופה.
אריה עוז: בין כל אלה ביצעתי עשרות חקירות, במיוחד של מטוסים גדולים בארץ ובעולם, בין השאר הייתי החבר הבכיר במשלחת "אל-על" לחקירת אסון המטוס שלנו באמסטרדם.
אריה עוז: אני גם עושה חקירות מעת לעת, ואם אנחנו מדברים כרגע על המטוס שנחת אתמול בלילה ברמת-דוד עם מנוע כבוי, אז אני רק מעלה כמחשבה – נאמר שהדלק היה מזוהם.
אריה עוז: הבדיקה המעבדתית של הדלק צריכה להיעשות מידית שמא חס וחלילה מישהו אחר יתדלק מאותו מקור ויקרה לו אותו דבר.
אריה עוז: אין להעלות על הדעת שיתחילו לחפש מקורות מימון למעבדה כזאת או אחרת במקרה שמבקשים מפרר או חוזה.
אריה עוז: מכאן מתבקש שהחוקר הראשי כגוף חייב להיות עצמאי לחלוטין ולא נתון לשום עיכובים מכל גורם שהוא.
אריה עוז: זאת רק דוגמה.
אריה עוז: ועדת לפידות תמכה בהפרדתה של הרשות החוקרת מרת"א, ואנחנו אמרנו בוועדת לפידות שמה שקרה עם רת"א, כלומר שעשו רשות עם תקציב ועם ייעוץ משפטי עצמאי ועם תקנים מוגברים ועם כל הפעילות הנהדרת שנעשית היום – אותו דבר צריך להיעשות עם הרשות החוקרת.
אריה עוז: היא חייבת להיות רשות עצמאית, רשות עם תקציב, עם ייעוץ משפטי, מנותקת לחלוטין, לפחות בזמן העשייה, בזמן החקירה מהמשרד בירושלים, אחרת אי אפשר להגיע במהירות האפשרית לתוצאות המתבקשות.
אריה עוז: בייחוד כשאנחנו חושבים על זה, שלעיתים גם לתוצאות הביניים ואפילו לתוצאות טרום תוצאות הביניים יש חשיבות של הצלת נפשות.
אריה עוז: אם יש לנו עבריין מועד באוויר צריך לדעת שאפשר יהיה מיד להוריד אותו מהמטוס ולקרקע אותו לתקופה מסוימת עד שיתברר מה שיתברר.
אריה עוז: אבל אם כבר מדובר בחקירה מטלורגית או של דלק או כל דבר אחר – אין פה זמן, אי אפשר לעכב את זה ולבקש תקציב בשביל להוציא כמה שעונים מן הים ליד נתניה מהליקופטר שנפל שם לפני שתהיה שם קורוזיה, ואחר כך יגידו שאין ממצאים ולא עברו על הדברים.
אריה עוז: ועדת לפידות התייחסה לזה בצורה ברורה לחלוטין, והיא מונחת לפניי, ואין טעם להקריא את זה, אבל גם עמוס לפידות וגם אנשים בכירים בוועדה ראו שאין מנוס ממה שקורה בעולם הרחב, אלא להעתיק מה שקורה בעולם הרחב.
אריה עוז: אני לא מדבר על ארצות-הברית שהמושג FAA מול NTSB הוא ברור לחלוטין, אבל היום יותר ויותר מדינות בזה אחרי זה, בייחוד לאחר העדכונים האחרונים של "אנקס 13" שקובעים במפורש שיש להפריד הפרדה מוחלטת בין משרד התחבורה-רת"א לבין הגוף החוקר.
אריה עוז: אנחנו מצאנו שבמצב הנוכחי רק 11% מההמלצות של החוקר הראשי בוצעו או קיבלו התייחסות מרת"א.
אריה עוז: אני עצמי שחקרתי את האירוע של "אל-על" בקפלאוויק, ובצורה זו או אחרת הפניתי אצבע מאשימה לכיוון רת"א, הותקפתי אישית על-ידי גורם זה או אחר מתוך רת"א, כולל איומים, במטרה לשנות את הממצאים.
אריה עוז: ללמדנו שזה חייב להיות משהו לחלוטין עצמאי, מנותק ונקי מכל אפשרות של לחצים כדי לקבל תוצאה כזו או אחרת בדוח הסופי.
אריה עוז: תודה רבה.
יצחק וקנין: אני מבין שגם היום מוסד החוקר הראשי הוא גוף עצמאי.
יצחק וקנין: תקציבו נקבע על-ידי משרד התחבורה ולא על-ידי רשות התעופה האזרחית.
יצחק וקנין: זאת אומרת יש לו עצמאות- -
אריה עוז: יש לו עצמאות מוגבלת.
יצחק וקנין: מול רת"א אין לו עצמאות מוגבלת, אולי מול הרגולטור שלו, משרד התחבורה.
רננה שחר: כן, כפיפות מינסטריאלית.
יצחק וקנין: נכון, יש לו כפיפות.
יצחק וקנין: אבל לא לרת"א.
יצחק וקנין: רת"א היא גוף שנחקר בעצמו על-ידי החוקר הראשי.
קריאה: ממתי זה?
רננה שחר: אולי אודי יודע.
רננה שחר: אודי, מתי הוציאו את החוקר הראשי מרת"א?
יצחק רז: למה אתם לא שואלים את החוקר הראשי?
אודי זהר: קצת לפני שהגעתי.
יצחק רז: תנאי לכניסתי לתפקיד היה שזה יופרד, וזה הופרד במרס 2002.
יצחק רז: קודמי עד היום האחרון היה ברת"א, ואני את היום הראשון כבר עשיתי בנפרד.
יצחק וקנין: נכון שיש לנו שאיפה שזה יהיה כמו בארצות-הברית, שתהיה הפרדה מוחלטת, והחוקר הראשי הוא גוף בפני עצמו, כמו מבקר המדינה.
יצחק וקנין: באמת, אחד הגופים היחידים שאנחנו ממנים ומתקצבים בצורה ישירה זה מבקר המדינה.
יצחק וקנין: כל מינוי שם לא נעשה בידי שום גורם, לא בידי האוצר ולא אף אחד – הוא בא אלינו, אנחנו מאשרים את מינוי המנכ"ל שלו, מאשרים את מסגרת התקציב שלו.
יצחק וקנין: אנחנו עושים את זה בכל המשרדים, אבל אצל מבקר המדינה זה נעשה קטגורית.
אריה עוז: נפלא.
אריה עוז: מה שאתה עושה עם מבקר המדינה תעשה, בבקשה, עם משרד החוקר הראשי כאשר הוא יהפוך לרשות עצמאית ובקשה מתוקצבת ומאורגנת על-ידי ועדת הכלכלה.
אריה עוז: יותר מזה אנחנו לא יכולים לבקש.
יצחק וקנין: אני מכיר גם את המגבלות שלי.
יצחק וקנין: השאיפה שלי- -
אריה עוז: קראתי באינטרנט את קורותיך, ונדמה לי שאין לך הרבה מגבלות.
יצחק רז: בקיצור, אתה ב"פייסבוק".
יצחק וקנין: אוי ואבוי שלאדם אין לו מגבלות.
יצחק וקנין: אנחנו מוגבלים כי מישהו הגביל אותנו.
יצחק וקנין: הגמרא אומרת שכדור הארץ היה מתפשט והולך עד שאמר לו הקדוש-ברוך-הוא: "עד כאן תבוא, ולא תוסיף".
יצחק וקנין: יש פתגם שאומרים, לא עלינו, לאבלים: "מי שאמר לעולמו "די" יאמר לצרותנו "די"".
יצחק וקנין: אין אדם שלא מוגבל, אנחנו כולנו מוגבלים ביכולות שלנו, במה שאנחנו מסוגלים, וחלילה לנו מלחשוב שיש לנו כוחות-על, זה רחוק מאתנו.
יצחק וקנין: השאיפה שלי, ואני דווקא חושב שאני יכול לסייע בזה - בעצמאות התקציבית של הגוף הזה.
יצחק וקנין: בזה אני יכול לסייע אפילו במידה רבה – גם בהגדלת התקציבים וגם מעבר לזה, שתהיה לו עצמאות כי זה אחד הדברים שגורמים לו לפעול ולבצע דברים בצורה מידית ללא כל תלות בגורם שיאשר לו אם הוא יבצע את הדבר הזה או לא.
יצחק וקנין: בזה אני יכול לסייע, ואני אומר את זה במלוא הצניעות.
אריה עוז: צעד נפלא קדימה.
יצחק וקנין: אבל להגיע למצבה של ארצות-הברית – גם ארצות-הברית היא קצת שונה.
יצחק וקנין: באירופה נמצאים במצב שלחוקר הראשי יש כפיפות למשרד שאחראי עליו, לא כמו בארצות-הברית.
יצחק וקנין: ארצות-הברית היא בכל אופן מדינה לא קטנה.
יצחק וקנין: זה בכל אופן שאיפה.
יצחק וקנין: לי ברור שצריך לתת לחוקר הראשי את העצמאות שלו, את כוח שיקול הדעת לבצע את הדברים ולעשות אותם בלי תלות בשום גורם, וזה הדבר החשוב ביותר אולי.
יצחק וקנין: לזה אנחנו צריכים לשאוף עם מה שיש בידנו ולהוציא מפה את הדבר הטוב ביותר.
יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
יצחק רז: סליחה, כבודו, מנהלת הוועדה שאלה אותי כמה אירועים, כמה חקירות וכדומה.
יצחק רז: בעולם נהוג דיווח מנדטורי ודיווח וולונטרי, אצלנו זה די מחובר.
יצחק רז: בפועל אני מקבל בשנים האחרונות סדר גודל של 1,200-1,000 דיווחים של טייסים, פקחים, דיילים, אנשי תחזוקה, על אירועים שהיו להם או שהם ראו אחרים.
יצחק רז: בשנתיים האחרונות מדברים על היקף של 40-30 תאונות ברמות כאלה ואחרות, 80 תקריות חמורות.
יצחק רז: יש מעט מאוד מקרי ביניים.
יצחק רז: אנחנו חוקרים בשנתיים האחרונות כ-70-60 תיקי חקירה ברמה כזאת או אחרת בשנה.
יצחק וקנין: אני מציע שתעביר לנו דף כללי לגבי כל החקירות ביחס לשנה מסוימת – כמה חקירות בכל שנה, האם אלה חקירות קשות.
יצחק רז: אני אתן לכם את סיכום 2010.
יצחק וקנין: תגיש לנו בכתב, ונעבור על זה.
יצחק רז: דף מידע.
יצחק וקנין: כן, דף מידע.
יצחק וקנין: אומרת לי כאן מנהלת הוועדה שישנן חקירות שהן על-פי אמנות בינלאומיות.
יצחק וקנין: אתה מחויב לבצע אותן לפיהן או שאין לך שום כפיפות לכך?
יצחק וקנין: יש לך כפיפות לאמנה הבינלאומית?
יצחק רז: "אנקס 13" זאת אמנה.
יצחק רז: אנחנו יותר מצדקנים בדבר הזה- -
יצחק וקנין: אז אם תוכל לציין בפרק שאתה מגיש לנו באיזה מהן הייתה חובה עליך.
יצחק רז: כמה חקירות משותפות עם העולם.
יצחק וקנין: ובאלו מקרים אתה עצמאי לחלוטין בלי שום כפיפות.
יצחק רז: מה מחויב על-פי האמנה, ומה עשיתי מעבר לאמנה.
איתי עצמון: מבחינת הפעלת שיקול דעת.
יצחק רז: אני רק רוצה שנבין שבישראל החילו את העקרונות של האמנה גם על התעופה הפנים-ארצית הכוללת.
יצחק רז: כך אני מתייחס לכך.
יצחק רז: אם מטוס מתרסק לא אכפת לי אם זה אולטרה-לייט או בלון או ג'מבו.
יצחק רז: אם הוא מתרסק, הוא קטלני – אנחנו חוקרים את זה, כשלכאורה אני לא מחויב.
יצחק רז: אבל אין בעיה, האמנה תופסת כלים מגודל מסוים, ואני אתייחס למקום שלנו.
יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס?
יצחק וקנין: איגוד הפקחים, בבקשה.
עמרי אבני: אדוני היושב ראש, מבחינתנו – לא מבחינת פקחי הטיסה, אלא מבחינת הוועדה והאנשים שיושבים כאן – הגיעה שעת האמת.
עמרי אבני: עד היום, במשך חודשים ארוכים, שמענו ניסוחים ופלפולים של הצעת החוק.
עמרי אבני: עשו פה עבודה מצוינת על-ידי משפטנים ויועצים משפטיים, ועכשיו הגיע הזמן לעשות פאוזה: אם אנחנו רוצים להשיג בטיחות טיסה, לא נוכל להשיג בטיחות טיסה באמצעות ניסוחים משפטיים.
עמרי אבני: אם הוועדה תאלץ אותנו להתמודד עם הדבר הזה, לפחות אגודת פקחי הטיסה מוכנה, יש לנו כאן התייחסות לכל סעיף וסעיף וננסה להתמודד עם הדבר הזה, אבל בטיחות טיסה לא נצליח להשיג.
יצחק וקנין: החוק הוא משפטי.
יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה משפטי הוא לא יעמוד בשום כלל, תדע לך.
יצחק וקנין: ברור שאנחנו צריכים להתאים את הדברים.
יצחק וקנין: אני יורד לסוף דעתך, אני מבין מה אתה רוצה, אבל אין לי ספק שאני חייב להכניס את הניסוח המשפטי הנכון בהתאם ל"אני מאמין" שלך וגם ל"אני מאמין" שלו ושלי.
עמרי אבני: אני מקווה שאם הנחת היסוד תתקבל שבטיחות טיסה לא מצליחים להשיג באמצעות ניסוחים משפטיים, אז יש לנו הצעה מצוינת – בואו נפצל את פרק ז' הזה, נוציא אותו מהחוק.
יצחק וקנין: אנחנו אחרי זה.
עמרי אבני: לא יהיה נכון להגיד "אחרי זה" בלי שהפעלנו שיקול דעת, ואני חושב ששיקול הדעת לא ניתן פה, ועוד לא שמעת את כולם.
עמרי אבני: אני לא מדבר בשם כולם, אבל יש תמימות דעים בנושא הזה.
עמרי אבני: ההצעה היא לא הצעה סתמית: לפצל את פרק ז' ולהוציא אותו החוצה, להקים ועדה מתוקצבת בזמן שתחשוב מה עושים עם הפרק הזה.
עמרי אבני: אנחנו כפקחי טיסה כבר אחרי הסיפור, אנחנו הוזכרנו באלף ואחד סעיפים במהלך החוק הזה, ואני לא מדבר בשם פקחי הטיסה, אלא בשם ציבור הנוסעים.
עמרי אבני: ציבור הנוסעים צריך את בטיחות הטיסה, ובטיחות הטיסה לא ניתנת לו בפרק ז'.
עמרי אבני: זה בעצם מה שאני אומר.
עמרי אבני: לכן בואו לא נמציא את הגלגל מחדש; המציאו את זה לפנינו, המציאו את זה האמריקנים ויש עוד הרבה מדינות רבות אחרות שאימצו את המהלך הזה.
עמרי אבני: יש לי כאן דוח מבקר המדינה שתומך במהלך להוציא את משרד החוקר הראשי מהמקום שהוא נמצא ונקים רשות עצמאית לחקירת תאונות.
עמרי אבני: אני מניח שאם נעשה את זה אנחנו נרוויח לא רק בתחום האווירי, אלא אפשר גם להרוויח בתחום יבשתי ובתחום ימי.
עמרי אבני: אבל לא זה נושא הוועדה.
עמרי אבני: דבר אחרון: למען בטיחות הטיסה ולטובת הנוסעים שיטוסו זה נושא אימוץ תרבות ה"Just Culture", שזה הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לבסס כאן.
עמרי אבני: אנחנו רוצים שבתרבות הזאת יהיו דיווחים וולונטריים; אנחנו רוצים שפקח טיסה, כמו גם טייס, יבוא ויספר מה קרה לו: נכנסתי בטעות ב"אין כניסה", וכשנסעתי ברברס אחורה ובדקתי את עצמי, ראיתי שיש עץ שמסתיר את השלט, אבל נכנסתי ב"אין כניסה".
עמרי אבני: במצב הנוכחי אם אספר את זה אני מופלל ומוגשת נגדי תביעה.
עמרי אבני: החוקר הראשי לא ידע לעולם שהשלט הזה מוסתר אם לא אספר לו שנכנסתי כי השלט מוסתר.
עמרי אבני: אנחנו נסייע גם בחקירות וגם בבטיחות ובעוד הרבה דברים אם נאמץ את הדיווחים הוולונטריים.
יצחק וקנין: אני מסכים איתך במה שאתה אומר.
יצחק וקנין: בשיחות שלי, מתוך מה שאני קורא, אני מבין את עומק דבריך.
יצחק וקנין: עד כמה חשוב – אני יכול לתת דוגמה מתוך היום-יום.
יצחק וקנין: אתה מגיע לצומת, יש עץ שמסתיר לך תמרור "עצור", אתה לא רואה שזה תמרור "עצור", אתה ממשיך עם הכביש ועושה תאונה.
יצחק וקנין: אף אחד לא מוריד את אותו עץ.
יצחק וקנין: לו מישהו היה אומר את זה יכול להיות שהיו יודעים שאפשר למנוע את הדבר הזה מבעוד מועד.
יצחק וקנין: את חטאיי אני מזכיר היום: לי קרה שעמדתי למשפט על תמרור "עצור" אף על פי שעצרתי לחלוטין.
יצחק וקנין: זה היה לפני שנה.
יצחק וקנין: הלכתי לבית משפט, והשוטר אומר לי, לא יעזור לך שום דבר.
יצחק וקנין: אמרתי לו, עצרתי, איך אתה אומר שלא עצרתי?
יצחק וקנין: הוא אומר לי, לא עצרת.
יצחק וקנין: להתווכח אתה לא יכול להתווכח, אז הלכתי למשפט.
יצחק וקנין: גם לא רציתי להציג שאני חבר כנסת כי אז עלולים להתנפל עליי עוד יותר ולומר שאולי אני מנצל את מעמדי כחבר כנסת.
יצחק וקנין: הגעתי למשפט.
יצחק וקנין: אני אומר לכם משהו שלא תאמינו: בשלב הראשון שואלים תמיד, אם אתה מודה או לא מודה.
יצחק וקנין: אם אתה לא מודה מביאים את השוטר ואותך יחד.
יצחק וקנין: במשא ומתן בפעם השנייה כבר אמרתי – "לא מודה".
יצחק וקנין: לידי ישב אדם שבינתיים נפטר, והוא היה עד לכך שעצרתי.
יצחק וקנין: אמרתי במשפט שישב לידי מישהו.
יצחק וקנין: אבל בתיאור שלי לשופטת בחדר שלה היא נתנה לשוטר לטעון את טענותיו, ושאלה אותי אם יש לי שאלות לשוטר.
יצחק וקנין: שאלתי את השוטר כמה שאלות, והיא ראתה שיש אמת במה שאני אומר.
יצחק וקנין: אז היא אומרת לי, תשמע, אני בדילמה קשה.
יצחק וקנין: בכל זאת לשוטר יש עניין לתקוע לך דוח?
יצחק וקנין: מצד אחד זאת המחשבה, ומצד שני אני יודע בוודאות שעצרתי, ואני גם מתאר איך עצרתי ועברו רכבים.
יצחק וקנין: בסוף השופטת אומרת לי ככה: אני צריכה לישון עם הרמב"ם, ומחר בבוקר אחליט.
יצחק וקנין: מילים כאלו.
יצחק וקנין: זה במשפט הראשון.
יצחק וקנין: במשפט השני התובע היה אגרסיבי, והמזל הגדול שלי היה שמי שעצר היה שוטר מתנדב, והשוטר שכתב את הדוח.
יצחק וקנין: השוטר המתנדב לא בא למשפט, אלא הביאו את השוטר שכתב את הדוח.
יצחק וקנין: השוטר שכתב את הדוח לא ראה כלום.
יצחק וקנין: אמרתי לו, אתה בכלל לא ראית, אתה בכלל לא דיברת איתי.
יצחק וקנין: אז השופטת שאלה את השוטר, תגיד לי, היה דבר כזה?
יצחק וקנין: אני מתאר לה את הצומת, והיא אומרת להם, אתם יותר מדי פעמים באים אליי עם הצומת הזה, אני מציעה לכם שתרדו מהצומת הזה.
יצחק וקנין: האמת היא שאני עובר כל בוקר להתפלל כאן בירושלים, ואני יודע שהמשטרה עומדת שם באופן קבוע.
יצחק וקנין: לא רק זה, לא יכול להיות מצב שרכבים עוברים, ורק אחרי כן אני יוצא.
יצחק וקנין: הוא בכלל עסוק ונותן דוח למישהו אחר – אז איך אתה אומר שראית אותי?
יצחק וקנין: למה לא הבאתם את מי שעצר אותי?
יצחק וקנין: זה היה המתנדב.
יצחק וקנין: בסופו של דבר היא אמרה לי, אני מזכה אותך.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, אם היה בא השוטר המתנדב יכול להיות שהייתי מורשע על לא עוול בכפי.
יצחק וקנין: אני אומר שאתה מגיע לצומת שאתה לא רואה בו כלום, ותמרור "עצור" מכוסה או שלא רואים אותו – אני מסכים לחלוטין שפה צריך ללכת עם הרבה מחשבה, שלפעמים עדיף לנו ללכת בכיוון מסוים מאשר ללכת בכיוון שנמנע מאותם גורמים שעושים דבר מסוים לא נכון ועושים אותו בטעות – איך אמר דוד המלך: "מכל מלמדיי השכלתי".
יצחק וקנין: מהדבר הזה אפשר רק להשכיל.
יצחק וקנין: מטעות אפשר להשכיל, אפשר לתקן, אפשר ללמוד.
יצחק וקנין: ברגע שאנחנו הולכים לקו מסוים של ענישה אני בטוח בוודאות שהרבה מקרים לא יגיעו לשולחנו של החוקר הראשי ולא לשולחנו של אף אחד, והטייס יחיה עם האמת שלו או הפקח יחיה עם האמת שלו, ובכך לא נשיג שום דבר.
יצחק וקנין: רבותיי, יש פה אחריות כבדה בעניין של תאונה אווירית.
יצחק וקנין: כל מי שיושב סביב השולחן הזה בחקיקה הזאת צריך להבין את זה.
יצחק וקנין: במטוס יש 300, 400 וגם 700 נוסעים.
יצחק וקנין: אם בכך שניתן את האפשרות לאותם גורמים להגיד את הדברים, את הטעויות שלהם, ואנחנו נתקן את הטעויות אני בטוח שנמנע את התאונה הגדולה ואת האסון הגדול.
יצחק וקנין: גם אם יהיו טעויות קטנות הם עדיין בטלים ומבוטלים בשישים – כמו שכתוב בהלכה – לעומת אסון כמו שקרה לנו ב"כרמל" שבאוטובוס נספו 40 בפעם אחת.
יצחק וקנין: תארו לעצמכם אסון אווירי – כל המדינה תהיה על הרגלים.
יצחק וקנין: אני מבין את הניואנסים שאתה מדבר עליהם, אני יודע למה אתה מתכוון.
יצחק וקנין: דרושה פה הרבה תשומת לב לכל סעיף כדי שנוכל להוציא את זה מהוועדה כך שיתאפשר לגורמים להעיר את ההערות מתוך כוונה של ביקורת בונה ולא ביקורת שחלילה וחס נהיה בכיוון השני.
יצחק וקנין: אם ירדת לסוף דעתי, בסדר.
עמרי אבני: אני בהחלט ירדתי לסוף דעתך – לחלק הראשון במיוחד, לחלק השני קצת פחות.
עמרי אבני: אבל אם כבר הזכרת את המקרה המצער שקרה לנו בכרמל, לדעתי, אדוני דרוש אומץ לקבל את ההחלטות לפני שזה קורה.
עמרי אבני: כי אחרי שתקרה תאונה, אין לי ספק שמה שאנחנו אומרים היום יקרה בעתיד.
עמרי אבני: אנחנו לא רוצים להגיע לתאונה, אנחנו רוצים לעשות צעד אחד לפני התאונה הזאת ולחקור רק תקריות קטנטנות כאלה שיהיו וולונטריות.
עמרי אבני: אגב, אם לא הסברתי את עצמי נכון, ב-"Just Culture" לא מדובר על מקרה שמישהו עשה משהו בצורה רשלנית או בצורה פלילית או בצורה שכולה זדון כי אז כל דיווח יפליל אותך וגם מגיע לך כל העונש בדבר.
עמרי אבני: אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד: היה פה חבר כנסת רק שעה אחת, אבל הוא מיד עלה על סתירות שקיימות במידה שמשרד החוקר הראשי ימשיך לתפקד במעמדו ובמצבו היום תחת משרד התחבורה.
עמרי אבני: יש לנו בעיה רצינית.למשל, תקצוב חקירה נגד היתר מסוים שניתן על-ידי רת"א – מי יתקצב ומי ישלם את הדבר הזה?
יצחק וקנין: אני אגיד לך משהו.
יצחק וקנין: אני חייב להיות הוגן גם כלפי רת"א וגם כלפי גורמים אחרים שיושבים סביב השולחן- -
רננה שחר: - - - לקחת מרת"א כסף.
יצחק וקנין: רננה, תני לי להגן עלייך עכשיו, בסדר?
יצחק וקנין: אני לא תמים.
יצחק וקנין: חבר כנסת לא נכנס סתם לישיבה.
יצחק וקנין: ואני מגן על חבר הכנסת עמיר פרץ כי אני מאוד מעריך אותו.
יצחק וקנין: אבל לי אין ספק – אנחנו לא חסינים.
יצחק וקנין: זה לא שאין לנו טלפונים, ואנחנו לא נפגשים.
יצחק וקנין: אנחנו אנשי ציבור, נפגשים עם עמך ישראל, מדברים איתנו, אומרים לנו, מאירים את פנינו.
יצחק וקנין: יש לנו חברים פה, ויש לנו חברים שם, יש לוביסטים ויש מה שאתה רוצה.
יצחק וקנין: המזל הגדול שלי הוא שאין הרבה לוביסטיקה פה.
יצחק וקנין: זה מזל גדול.
יצחק וקנין: צריך לוביסטיקה, אבל צריך הרבה שיקול דעת במה שכולנו עושים.
יצחק וקנין: אני בטוח שמה שאתה רוצה זה טובת העניין, ומה שרת"א עושה זה גם לטובת העניין שאנחנו דנים בו.
יצחק וקנין: אבל זה שחבר כנסת נכנס ומעיר הערות מסוימות – הוא מעיר אותן כי מישהו גם אמר לו איפה להעיר, מה להעיר ומה צריך להגיד.
יצחק וקנין: וזה צודק.
יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי, זה צודק.
יצחק וקנין: אם אני שומע שיש לחוקר הראשי תקציב של 250 אלף שקל לפעולות – מה הוא כבר יכול לעשות בזה?
יצחק וקנין: השבוע בלחץ גדול מאוד העברתי 5 מיליון שקל לרשות לשיקום האסיר כי חשבתי ששם נעשה עוול גדול בנושא מסוים, אז לחצנו את האוצר, והוא הסכים להוסיף.
יצחק וקנין: מה הבעיה להוסיף מיליון, זאת בעיה?
יצחק וקנין: זה לא כסף גדול, תבינו, אני מדבר איתכם במלוא הרצינות.
אודי זהר: זאת הרשאה, את הרוב הוא יכול להחזיר.
יצחק וקנין: חלק מהדברים הם הרשאה להתחייב, ולא בטוח שהוא צריך.
יצחק וקנין: אם זאת תהיה הבעיה של החוקר הראשי אני מבטיח לכם שאני פותר אותה.
יצחק וקנין: בחקיקה הזאת לא תהיה לו בעיה בנושא התקציב.
יצחק וקנין: תאמינו לי, יש דברים שאנחנו יכולים לפתור אותם, ולפעמים גם פקידי האוצר בשיחה כזאת או בשיחה אחרת – ותאמינו לי שהם קובעים לא פחות.
יצחק וקנין: בחמש דקות אתה סוגר איתו את הדברים, והוא אומר לך, שכנעת אותי, ומביאים את התוספת התקציבית הזאת.
יצחק וקנין: אני דיברתי על הרשות לשיקום האסיר, אבל אני יכול לתת עוד מספר דוגמאות: תחנת משמר אזרחי בעיר מסוימת שלא תוקצבה – לחצנו את המשרד לביטחון הפנים; הוא אמר, תביאו לי כסף, הבאנו לו עוד חצי מיליון שקל מהאוצר, והם נתנו לטובת העניין.
יצחק וקנין: יש הרבה דברים של "כיבוי שריפות" שאנחנו עושים כשאנחנו משוכנעים בהרבה דברים.
יצחק וקנין: זה התפקיד שלנו.
יצחק וקנין: מאחר שכל כולי בחוק הטיס ואני רוצה לסיים את זה בטוב, הכוונה שלי היא לסייע מעבר לזה כדי שהמערכת הזאת תתפקד נכון ובצורה טובה.
עמרי טלמון: אין לוביסטים בעסק הזה כי אין בזה כסף.
עמרי טלמון: יש בזה חיי אדם, וזה לא "סופר".
עמרי טלמון: הלוביסטים פה זה אנחנו.
יצחק וקנין: אתה לא לוביסט.
יצחק וקנין: אתה לא יודע מה זה לוביסטים, כנראה.
עמרי טלמון: לדאבוני, אני יודע.
בועז חטיבה: קברניט בועז חטיבה, יושב ראש איגוד הטייסים.
בועז חטיבה: אני מבקש להסביר את החשיבות שאנחנו רואים במוסד של חקירת התאונות, ולפני כן מילה קצרה על מה שהתייחסו קודמיי בנושא עצמאות החוקר, שנידון דקות ארוכות.
בועז חטיבה: מעבר לעניין התקציבי יש גם השאלה למי כפוף החוקר, מי ממנה אותו, ומי יכול לשחרר אותו מתפקידו.
בועז חטיבה: אם אפשר ללכת לאידיאל או לאוטופיה של NTSB אפשר לעשות עוד הרבה דברים בדרך, ויכול להיות שהוא צריך להיות כפוף למשרד המשפטים או לכנסת, ואפשר לחשוב על הרבה מאוד מודלים.
בועז חטיבה: אני עוצר פה וניגש לדבר על מוסד החקירות כפי שאנחנו רואים אותו באיגוד הטייסים.
בועז חטיבה: לפני שנה השתתפתי בכנס של איגוד הטייסים הבינלאומי "IFALPA" שמייצג 100 אלף טייסים בלמעלה מ-100 מדינות, ואנחנו חברים בו.
בועז חטיבה: עסקו שם, בין השאר, בבעיות אזוריות, ודיברו על בעיות ביבשת אפריקה.
בועז חטיבה: הזכיר כבר מישהו פה, מי שלא בקי בפרטים, שאפריקה היא המקום הכי גרוע להיות בו מבחינת בטיחות התעופה.
בועז חטיבה: שיעור התאונות עולה בסדרי גודל, לא באחוזים, על הממוצע, ובטח על העולם המתקדם – אירופה וארצות-הברית.
בועז חטיבה: באותו דיון השתתף נציג של ארגון התעופה העולמי, והוא הפתיע את המשתתפים באמירה שבאפריקה לא הכול שחור, ויש הבדלים עצומים בין מדינות ספציפיות ביבשת אפריקה.
בועז חטיבה: הוא גם הסביר מאיפה נובעים ההבדלים.
בועז חטיבה: ההבדל הוא מאוד פשוט: מה שמאפיין את המדינות האפריקניות הוא שלמרות התמונה הקטסטרופלית באותה יבשת זה יישום המלצות מדוחות חקירה וביקורת ותיקון הליקויים שהתגלו.
בועז חטיבה: זה מה שעושה את ההבדל.
בועז חטיבה: זה על רגל אחת סיפור מאוד קצר שמסביר את התורה כולה, וממנו ניתן להבין את החשיבות העצומה שמייחסים בעולם, וגם אצלנו, למוסד חקירת התאונות.
בועז חטיבה: אנחנו לא ננסה להגיד שחקירת התאונות היא חזות הכול – יש עוד גופים ועוד גורמים שעוסקים בבטיחות ועושים בטיחות, החל מהפקחים והמנהלים בחברות התעופה, רת"א והטייסים – לכולם יש חלק בעסק הזה.
בועז חטיבה: אין גורם אחד שעושה בטיחות לבד.
בועז חטיבה: אבל המוסד הזה של חקירת התאונות הוא מרכיב חשוב שאין בלתו, שלצערנו, אצלנו קצת נדחק ולא קיבל את המקום הראוי לו.
בועז חטיבה: ברור לכולם היום – אולי למעט כאלה שלא ברור להם – שקיום של מוסד חקירות עצמאי, בלתי תלוי, שאינו נתון ולא יכול להיות נתון ללחצים פוליטיים זה תנאי ראשון במעלה לקידום הבטיחות בתעופה וגם בעוד תחומים אם רוצים ליישם את המודל שם.
בועז חטיבה: תנאי הכרחי נוסף זה יישום המלצות מדוחות חקירה.
בועז חטיבה: אם גוף כותב המלצות ודוחות, אבל הוא כותב אותם למגירה, והם לא מיושמים, אז בעצם לא עשינו דבר.
בועז חטיבה: ראינו כבר במרוצת ההיסטוריה של מדינת ישראל דוגמאות רבות לעניין הזה.
בועז חטיבה: אני לא רוצה לעשות שימוש דמגוגי באירועים של השבועות האחרונים, אז אני אלך להיסטוריה יותר רחוקה: ראינו ב-2006 מה קרה עם המסקנות של ועדת אגרנט, איך הן יושמו.
בועז חטיבה: לכן מצאנו את עצמנו ב-2006 כמו שמצאנו את עצמנו.
בועז חטיבה: מי שכותב את הצעת החוק, כנראה, מכיר את העקרונות ואת חשיבות המוסד כי סעיפים 96 ו-101 להצעת החוק בעצם שמים את הנדבכים לדבר הזה.
בועז חטיבה: סעיף 96 קובע: "מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועי בטיחות, ואין תכליתה ייחוס אשמה או אחריות לאירועים כאמור".
בועז חטיבה: הדברים האלה כבר הוסברו פה.
בועז חטיבה: סעיף 101 לחוק קובע: "בביצוע חקירה בטיחותית, לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, זולת מרותו של הדין".
בועז חטיבה: עכשיו צריכים לברר איך משיגים את המטרות או את ההצהרות שישנן בשני הסעיפים החשובים האלה, והאם הסעיפים האחרים בהצעת החוק בעצם משאירים את ההצהרות היפות האלה על כנן או מכרסמים בהן עד שלא נשאר מהן מספיק.
בועז חטיבה: כדי להשיג את המטרות שנזכרות ברישא של סעיף 96 – מניעת אירועי בטיחות – צריך להגיע לחקר האמת באירועים שכבר התרחשו.
בועז חטיבה: לשם כך צריך ליצור תרבות של דיווח על כל אירוע, קל כחמור, ותנאים שיבטיחו שיתוף פעולה בחקירה מצד המעורבים באירועים.
בועז חטיבה: בשביל להבטיח את שני אלה צריך ליצור מערכת מאוד ייחודית של חוקים, כזאת שנגזרת מהסיפא של סעיף 96 על כך ש"אין תכליתה של חקירה ייחוס אשמה".
בועז חטיבה: מערכת כזאת תבטיח שיתוף פעולה מצד הנחקרים, כשהנחקר יודע ששיתוף הפעולה מצדו והדיווח לא יהיו לו לרועץ כי הוא לא מפליל את עצמו או שהוא לא פותח פתח לצעדים מנהליים נגדו, מצד המעסיקים שלו, מצד הרשויות.
בועז חטיבה: בהיעדר תנאים כנ"ל ברור שגם מי שהיה מעורב באירוע בטיחות ישאף להימנע מדיווח, כך שבכלל ספק אם יהיה טריגר לפתוח בחקירות – לא נדע שהיה אירוע, לא תיפתח חקירה.
בועז חטיבה: ואם תתקיים חקירה ספק אם יגיעו לחקר האמת כי המעורבים לא ירצו לדבר פן יבולע להם.
בועז חטיבה: לצערנו, למרות ההתקדמות שיש בהצעת החוק – ויש התקדמות, כולל ביחס למצב היום – גם קורים דברים בשטח.
בועז חטיבה: המגמה בעולם היא לחפש אשמים, להפליל, ולכן אנחנו מאוד חרדים, ולכן אנחנו  חושבים שצריך להיזהר מאוד במה שכותבים בחוק ולראות אם הסעיפים האחרים מאפשרים את קיום המטרות וההצהרות שבסעיפים 96 ו-101.
בועז חטיבה: גם הקביעה בסעיף 101, שלפיה "אין מרות על החוקר זולת מרותו של הדין"- -
יצחק וקנין: אולי תשאיר לנו את הדברים עד שנגיע לסעיפים.
יצחק וקנין: אתה יכול עכשיו עוד שעתיים לדבר על כל סעיף.
יצחק וקנין: אני רציתי דברים כלליים והבנתי מה אתה אומר, ואפילו ירדתי לסוף דעתך.
יצחק וקנין: אמרתי את זה גם לפקחים, ואני אומר את זה גם לטייסים.
יצחק וקנין: תגיד משפט אחרון.
בועז חטיבה: משפט הסיום הוא שאנחנו רואים חשיבות ליצור תנאים שיאפשרו דיווח והגעה לחקר האמת ועצמאות לגוף החוקר וקדימות לחקירה הבטיחותית.
בועז חטיבה: אם לא תינתן לה קדימות מתאימה פשוט לא תהיה חקירה כזאת על כל המשתמע מזה.
גדי אריאל: אני מאיגוד הטייסים ו"אל-על".
גדי אריאל: סוגיית המפתח בחוק בכלל שמתחדדת בפרק ז' ספציפית זה למצוא את האיזון הנכון בין השגת הבטיחות לבין מה שאמנת שיקגו קוראת לו: "Proper Administration of Justice".
גדי אריאל: לצערי, בנוסח של החוק היום, בגלל הסתירות שבועז דיבר עליהן לפניי, הקונספט הוא ענישתי ולא הקונספט שאליו כיוון החוקר הראשי בדבריו.
גדי אריאל: אני לוקח דוגמה אחת מהחוק כדי להדגיש עד כמה מי שניסח את החוק לא פוגע בקונספט בצורה הנכונה.
גדי אריאל: אני מפנה לסעיף 114 שאומר את הדבר הבא: "נחקר, לפי פרק זה, חייב להשיב אמת על השאלות שיישאל; נחקר כאמור אינו חייב להשיב על שאלות שהתשובה עליהן עלולה להפלילו".
יצחק וקנין: דרך אגב, את זה אומרים גם בחוק הפלילי, אתה יודע?
אודי זהר: אבל זה בדיוק ההבדל בין חקירת תאונה לבין חקירה שיכולה להביא אותך לבית משפט.
יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אתחיל להקריא את כל הסעיפים ונגמור את כל הדיון?
יצחק וקנין: אני יכול להיכנס לסעיפים, אבל זאת לא החוכמה.
גדי אריאל: מה שאני רוצה להגיד לגבי הסעיף הזה הוא שאנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו יכולים לדבר על דברים שיכולים להפליל אותנו בחקירות, כי אם אנחנו לא נדבר על הדברים האלה אין חקירה.
יצחק וקנין: זה לא פשוט מה שאתה אומר.
גדי אריאל: זה מאוד פשוט.
גדי אריאל: כי חקירה בטיחותית שונה מחקירה פלילית.
גדי אריאל: אמר גם נציג איגוד פקחי הטיסה: אנחנו לא מחפשים חיסיון מהעמדה לדין על עבירות שאנחנו ביצענו.
גדי אריאל: כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם המשטרה בהליך ראוי של "Proper Administration of Justice" תקיים חקירה ותמצא שאני עברתי עבירה, ויש מקום להעמיד אותי לדין, אני אלך לבית משפט.
גדי אריאל: אבל "Proper Administration of Justice" זה אומר שהחקירה שלה תהיה נקייה בדיוק כמו שהיא חוקרת כל בן אדם אחר.
גדי אריאל: היא לא תוכל לעשות בשום פנים ואופן שום שימוש בחומרים שהושגו במסגרת החקירה הבטיחותית כי החקירה הבטיחותית היא דבר אחר.
גדי אריאל: לכן חייבים להבין שכל זמן - -
לאה ורון: אתם ממליצים על שתי חקירות?
גדי אריאל: כל זמן שלא יעמוד קיר ברזל בין חקירת הבטיחות לבין חקירת המשטרה, במידה שהיא מתנהלת, לא תהיה חקירה בטיחותית אמיתית.
גדי אריאל: אנשים לא יוכלו לדבר.
גדי אריאל: נחקר במסגרת חקירה בטיחותית שצריך לשקול את מילותיו בשאלה האם הוא מפליל את עצמו או לא, פשוט לא ידבר.