GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה ניב: התוספות הקיטוריות של תוכנית החירום 2008 שהיו צריכות לעמוד ב-2013, אם מתחילים אותן כרגע, היום, יידחו ל-2014.
יהודה ניב: אם לא נקים אותן כרגע, יידחו ל-2015.
יהודה ניב: הנושא השני זה דחיית השבתת היחידות הפחמיות – מה שאמרתי קודם – לצורך התקנת סולקנים עד לאחר קיץ 2013 – שלא ניכנס מתחת למים.
יהודה ניב: תודה.
כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, האם לפלסטינים יש אפשרות לקנות חשמל מהמצרים?
קריאה: חלקית לאזור עזה יש להם גם אספקה ממצרים – באופן חלקי מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: כבר קיים.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, בבקשה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהתמונה שהוצגה כאן היתה תמונה די עגומה, והיא מציגה פאן אחד של המתרחש במערכת החשמל ובמשק החשמל במדינה, וזה הפער בין כושר הייצור ובין הביקוש.
עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להציג כמה דברים נוספים, וכמה הדגשי צד על הבעיות שישנן במשק הזה.
עוזי לנדאו: נושא אחד שנגע בו ד"ר ניב הוא המצב הפיננסי הקשה של חברת החשמל.
עוזי לנדאו: נגע בזה דוח הבנק העולמי.
עוזי לנדאו: אבל, זו בעיה שהולכת ומחריפה.
עוזי לנדאו: ישנה תוכנית הפיתוח המאושרת שבה נגע כרגע בסוף ד"ר ניב כששאלת, אדוני היושב-ראש, על תוכנית החירום של 2008.
עוזי לנדאו: לפני שנתיים נקבעה על-ידי הממשלה תוכנית שצריכה בשני שלבים – חלק א', וחלק ב' – לתת פתרון לפער בין הביקוש הצפוי וההיצע החסר כבר אז.
עוזי לנדאו: עכשיו היינו אמורים להיכנס לשלב השני שלה, שלב ב'.
עוזי לנדאו: זה נעצר על-ידי האוצר, זה גם נעצר כרגע על-ידי הדוח שעל-פי ההמלצות של ועדת שני הנושא הזה צריך להגיע לממשלה.
עוזי לנדאו: אבל, עצם אי מילוי החלטת הממשלה מ-2008 שצריך היה לעשות זאת אוטומטית, והסיכוי שלנו עוד בקיץ האחרון לקבל את התוכנית הזאת עם תרומתה ל-2012, עם הבחינה הנוספת על-ידי הוועדה בראשות חיים שני, כשאתה יושב ומבזבז עוד ארבעה-חמישה חודשים על דבר שהוא מובן, אתה כבר לא יכול לבצע את הדבר המובן מאליו.
עוזי לנדאו: מחז"ם אלון תבור לא יעמוד לרשותנו בתאריך שנקב בו ד"ר ניב.
עוזי לנדאו: יש דברים נוספים - זה כל נושא שילוב יחידות יצרני החשמל הפרטיים שלשם רוצים ללכת.
עוזי לנדאו: יש סיכוי לא רע שהדברים האלה יהיו לפחות לגבי שתי מערכות, אחת של "דורעד" בהיקף של יותר מ-800 מגה-וואט, ואחת אחרת של OPC בהיקף של כ-400 מגה-וואט.
עוזי לנדאו: הדברים עוד לא סגורים סופית, אבל הם יעמדו לרשותנו החל מ-2013, ו-2014 והלאה.
עוזי לנדאו: לכן, טוב שהם יהיו.
עוזי לנדאו: אבל, הם אינם נותנים תשובה לגבי הצורך המיידי ב-2012 ו-2013.
עוזי לנדאו: ישנו קושי בשילוב אנרגיות מתחדשות.
עוזי לנדאו: יש למדינת ישראל מדיניות שעניינה ייצור של 10% מסך האנרגיה שלנו עד תום העשור הקרוב, עד שנת 2020.
עוזי לנדאו: זה מקרטע מסיבות שונות.
עוזי לנדאו: זה מתקדם, אבל גם כאשר אני מדבר על יצרני חשמל פרטיים, וגם כאשר אני מדבר על אנרגיות מתחדשות, עדיין אם שמתם לב קודם לגרף, לתרשים, שהציג ד"ר ניב, אם מלוא התוכניות או מלוא האופטימיות יתגשם בתחום הזה, כל מה שהם יביאו אותנו זה סמוך יותר לתחום של הרזרבה הרצויה.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, אם הכול ילך כהלכה אנחנו נתקבל למשפחת המדינות שמנהלות את משק החשמל שלהן פחות או יותר בסדר.
עוזי לנדאו: הדבר הזה לא בטוח.
עוזי לנדאו: החלק הנוסף הוא עניין ההתייעלות האנרגטית שהממשלה קיבלה לאחרונה.
עוזי לנדאו: באמת, החלטה שהמשרד הציג חודשים ארוכים לפני כן – להיכנס לאותו תחום שבו נוכל למצוא דרך איך אנחנו חוסכים חשמל, מתייעלים אנרגטית.
עוזי לנדאו: מה הכוונה בהתייעלות אנרגטית?
עוזי לנדאו: אתה אינך פוגע ברמת החיים שלך.
עוזי לנדאו: אתה משתמש באותו חשמל, רק מצליח לנצל אותו ביתר יעילות.
עוזי לנדאו: איך נאמר?
עוזי לנדאו: זה יותר עמל, פחות חשמל.
עוזי לנדאו: יותר תפוקה עם שימוש יותר יעיל של מקורות החשמל שיש לנו.
עוזי לנדאו: דוגמאות פרימיטיביות: החלפת הנורות בנורות שהן יותר יעילות, אתה משנה את המזגנים שלך למזגנים שנותנים לך את אותה תועלת, אבל הם הרבה יותר יעילים מבחינה חשמלית, ויש לזה סדרה ארוכה של צעדים שכרגע נכנסים אליהם.
עוזי לנדאו: אני חושב שיש סכנה לא קטנה בכניסת הגז הטבעי ב-2013.
כרמל שאמה-הכהן: מה המדינה עושה בשביל לקדם את הדברים האלה בקרב הציבור?
כרמל שאמה-הכהן: נורות זה משהו שאפשר.
כרמל שאמה-הכהן: איזה תמריצים יש?
עוזי לנדאו: הממשלה החליטה לפני כחודש ימים על פרויקט שהאופק שלו הוא כעשר שנים שבו אתה משקיע נדמה לי 2.4 מיליארד שקלים בעשר שנים - יותר מ-2 מיליארד.
עוזי לנדאו: המשרד נושא ביותר ממחצית העומס של התוכנית הזו.
עוזי לנדאו: התוכנית שלנו היא מפורטת.
עוזי לנדאו: בשנתיים הקרובות אנחנו אמורים להיעזר ביותר מכ-320 מיליון שקל כדי לקדם את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: בין השאר, ברוח שכאן הוזכרה.
עוזי לנדאו: זה שינוי צ'ילרים, שינוי מזגנים, שינוי נורות, עידוד אוכלוסיות להיכנס לכל התחומים האלה - את זה אנחנו עושים.
עוזי לנדאו: שוב, זה יקדם ויוביל אותנו לתחום כזה שזה ישפר את הרזרבה, ועדיין אנחנו נמצאים הרחק הרחק מהתחום הרצוי, ומהתחום הדרוש.
עוזי לנדאו: יש סכנה שישראל לא תצליח להתחבר ב-2013 לשדה הגז של תמר.
עוזי לנדאו: שדה ים תטיס מתקרב לקרקעית שלו אי שם ב-2013.
עוזי לנדאו: שדה תמר אמור להתחבר אליו עד אז, וגם שם התכנון ההנדסי והביצוע הם על הקשקש.
עוזי לנדאו: אם הכול יתנהל כהלכה זה יתחבר בזמן.
עוזי לנדאו: עיקר אי הוודאות כרגע נובע מן הדרך שבה ועדת ששינסקי מטפלת בדברים.
עוזי לנדאו: אי הוודאות גורמת לכך - בוא לא נדבר כרגע על המיסים שיהיו בעתיד, ומה יהיו ההחלטות שלה - אבל, עצם העיסוק שלה בנושא הזה גורם לכך שאי אפשר להגיע לסגירות פיננסיות.
כרמל שאמה-הכהן: אומר לי שר האוצר שהוא הציע להם ערבות מדינה.
עוזי לנדאו: כן, אבל יש חלקם שיאמרו לך שיש ערבות מדינה על ההלוואה, וההלוואה אתה צריך לשלם.
עוזי לנדאו: אבל, בתנאים האלה שוועדת ששינסקי מדברת עליהם, לא יהיו לו הכנסות שבגללן כדאי לו בכלל להיכנס לפרויקט הזה, ולכן לא יהיה לו ממה לשלם.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה שקורה בפרויקט תמר, בהנחה ויאומצו מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי, הוא שפרויקט תמר הופך להיות לא רווחי?
עוזי לנדאו: הפרויקט הזה – לפחות אחד השותפים, ככל הנראה, אני אומר ככל הנראה בזהירות, הופך להיות בלתי רווחי.
עוזי לנדאו: אני שם את זה כך על השולחן.
עוזי לנדאו: אחד היזמים אמר שהוא יעשה את הפרויקט בכל מקרה.
עוזי לנדאו: אין לו בעיה של תזרים של מזומנים.
כרמל שאמה-הכהן: זה נובל אנרג'י בטח.
עוזי לנדאו: ואחד אמר שאצל אחד אחר יש בעיות לא פשוטות.
עוזי לנדאו: אבל, עצם העובדה היא כזאת שהסכנה הזאת מרחפת.
עוזי לנדאו: אני בכלל שואל את עצמי, אם אתה מדבר על ועדת ששינסקי שעצם ההכנסות מן המסקנות שלה המדינה יביאו למדינה בעוד 10 - 15 שנה, הם בכמה מיליארדים.
עוזי לנדאו: תנו לכל החבר'ה האלה להתארגן שנתיים-שלוש, צאו עם ששינסקי לדרך בעוד שלוש שנים, ואז לפחות הסכנה של חיבור תמר דרך ים תטיס אל צנרת הגז של המדינה לא ייפגם.
עוזי לנדאו: כרגע בפירוש ישנה סכנה.
עוזי לנדאו: אני בכל הוויכוח הזה חרד בראש ובראשונה, ורגיש בראש ובראשונה, לכך שככל שלאזרחי מדינת ישראל מגיע ליהנות מאוצרות הטבע, מגיע להם ליהנות מחשמל.
עוזי לנדאו: קודם כל שיהיה להם חשמל.
עוזי לנדאו: שיהיה להם חשמל, הגז צריך להגיע.
עוזי לנדאו: אני לא יכול לומר כרגע בוודאות שהוא מגיע.
עוזי לנדאו: אדרבה, סימני השאלה שמרחפים הם סימנים שמטילים צל כבד על הסיכוי שזה יקרה.
עוזי לנדאו: אני חושב שחשוב להציג בפני חברי הוועדה את השיבוש הקשה, את הפגיעה במשילות בכך שיש בתחום החשמל שני רגולאטורים שאומרים לשחקנים במירכאות למיניהם – זה גם לצרכנים, וגם ליצרני החשמל למיניהם – מה לעשות.
עוזי לנדאו: יש את רשות החשמל שהיא גוף סטטוטורי עצמאי לחלוטין, ישנו משרד התשתיות.
עוזי לנדאו: רשות החשמל קובעת תעריפים ואמות מידה, משרד התשתיות קובע תקנות, וישנה כמובן מדינת ישראל שהיא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה.
עוזי לנדאו: רשות החשמל איננה חייבת לקבל את הנחיות ממשלת ישראל למה שהיא עושה.
עוזי לנדאו: רשות החשמל זה מין גוף סטטוטורי עצמאי.
עוזי לנדאו: משרד התשתיות שולח לשם מידי פעם שגריר כדי לתאם עבודות או לתאם דברים במהלך החיים השוטפים.
עוזי לנדאו: זוהי פגיעה קשה ביותר במשילות, ביכולת לנהל את המשק הזה.
עוזי לנדאו: כל נושא החשמל חייב להיות בידי רגולאטור אחד.
עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע כאן לשאלה אם צריכה להיות רשות נפרדת, או צריך להיות משרד.
עוזי לנדאו: צריך שתהיה רשות אחת.
עוזי לנדאו: חלק ניכר מהתקלות שיש, כולל בתחום התעריפים, כולל בתחום הרישיונות, נובע מזה שישנה הפרדה משני התחומים האלה.
עוזי לנדאו: אם יוותר זמן אני אשמח להיכנס, ולהציג כאן בקצרה בפני חברי הוועדה את התקלה המשילותית הזו שהיא לא עניין פוליטי למפלגה כזו או אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: האם אתם פועלים לתקנה?
עוזי לנדאו: אנחנו עוד לא פועלים מספיק לתקנה, כי פה אתה רואה כיצד הפקידות הממשלתית על שלושה מחלקיה הגדולים, לא ניכנס כרגע לפרטים - אולי אני אומר כך: אגף התקציבים של האוצר, משרד המשפטים, היושבים בקוקפיט - ישבשו או יעשו כל מאמץ כדי לשמור על עצמאות הרשות הזו כשבפועל מי שמנהל אותה בסיכומו של דבר, או אמור לנהל אותה הוא אגף התקציבים של האוצר.
עוזי לנדאו: זה כך קורה במספר רשויות ממשלתיות.
עוזי לנדאו: ולכן, מדינת ישראל למעשה בפועל היא דיקטטורה פקידותית שידועה בציבור כדמוקרטיה פרלמנטארית – זה המצב האמיתי.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה דבר שמאפיין את ממשלות ישראל לדורותיהן.
עוזי לנדאו: ישנה בעיה גנטית עם כמה מהתחומים הפקידותיים במדינת ישראל שעוברים מדור לדור.
עוזי לנדאו: זה לא בעיה של פקיד כזה או אחר.
עוזי לנדאו: וכשאני אומר "פקיד", אני אומר את זה בכל הכבוד ובכל ההערכה.
כרמל שאמה-הכהן: פקידוקרטיה.
עוזי לנדאו: כן, זו בפירוש אחת התקלות הקשות שישנן.
אתי בנדלר: ברשותך, אני חייבת להתפרץ לדבריך, כבוד השר.
אתי בנדלר: המבנה הזה נקבע בחקיקה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שלך היו בחקיקה הזאת ביקורות קשות על מה שהוצע.
אתי בנדלר: בעיקר למבנה בחוק המים, דווקא.
אתי בנדלר: אבל, אני צפיתי את ההתנגשות החזיתית הזו.
אתי בנדלר: מכל מקום, ההצעות היו הצעות חוק ממשלתיות הן בחוק משק החשמל, והן בחוק המים.
אתי בנדלר: בוודאי בחוק המים, אני לא בטוחה אם בחוק משק החשמל.
אתי בנדלר: זה אולי אפילו נעשה בחוק ההסדרים.
אתי בנדלר: בחוק המים בוודאות.
אתי בנדלר: בחוק משק החשמל אינני זוכרת את המבנה הזה.
אתי בנדלר: מכל מקום, הצעות חוק ממשלתיות, משמעת קואליציונית, חברי הכנסת הצביעו בעד ההצעה הממשלתית.
אתי בנדלר: אז אם התוצאה היא מה שאדוני קורא "שלטון הפקידות", הרי שהממשלה הציעה את זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית, וחברי הכנסת הצביעו בעד.
אתי בנדלר: ואם זו התוצאה, ודאי הפקידים אינם אשמים בכך, אלא זו התוצאה מיוזמה ממשלתית.
עוזי לנדאו: אני מסכים עם כל מה שאמרת.
לאה ורון: הצעת החוק של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, תוקנה לפני שנתיים-שלוש.
לאה ורון: התיקונים היו בחוק ההסדרים לפני שנתיים-שלוש.
אתי בנדלר: נשמע כאילו הפקידים לוקחים לידם סמכויות בניגוד, ויוצרים איזשהו שלטון בירוקראטי, ולא כך הדבר.
אתי בנדלר: זו תוצאה שאליה חתרה הממשלה.
לאה ורון: מדוע, אדוני השר, לא מביא שורה של תיקונים להצעת החוק?
עוזי לנדאו: כמעט אמרתי תורכי תורכי, ואני גם לא רוצה להגיד פרה פרה.
עוזי לנדאו: אני הולך אחד אחד.
עוזי לנדאו: אתי, ההערות שלך נכונות.
עוזי לנדאו: על שינויים קלים בהצעת החוק אנחנו עובדים כרגע בתחום משק החשמל.
עוזי לנדאו: על שינויים טיפה יותר מתקדמים, אנחנו עושים בתחום משק המים.
עוזי לנדאו: אני קראתי יפה את ההערות שלך כאשר הנושא הזה נדון בתחום ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: לא, זה היה בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים.
עוזי לנדאו: ואני הסכמתי עם ההערות שלך בכל לב.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר, אז לא הייתי בכנסת.
עוזי לנדאו: אני חושב שהנושא הזה הוא מרכזי, אני חושב שהדרך שבו קיים שיווי משקל בין הדרג המבצע-הממשלתי, בין הדרג הפקידותי, ובין רשויות אחרות, אלו הם דברים שהם בלב אחת התקלת הגדולות ביותר ביכולתה של המדינה לבצע, להוציא הדברים אל הפועל – מן התקלות הגדולות ביותר.
עוזי לנדאו: אני מסכים עם הביקורת שלך.
עוזי לנדאו: אני מקווה שיסכים איתי יושב-ראש הוועדה.
עוזי לנדאו: אולי באמת נדון בזה כך לקראת הסיום, כי אם זה דבר שוועדת הכלכלה תוכל לטפל בו כדי להביא לשינוי יסודי בתחום הזה, אז אני חושב שנצא נשכרים.
עוזי לנדאו: אולי אתן פה דוגמה אחת.
עוזי לנדאו: חלק מהתהליכים שעוברים אצלנו היום במדינה שאיתם עוברות סמכויות מן הדרג שנבחר לקבל החלטות מדיניות, אל הדרג שבפועל מקבל החלטות מדיניות, לא החלטות מקצועיות – אחת הדוגמאות זה עליית מחירי המים ב-35% שהכנסת החליטה על העברת הסמכויות לרשות המים, ולא היתה לרשות המים ברירה.
עוזי לנדאו: פתאום התעוררנו איך קורה שיש לנו עליית מחירי מים של 35%.
עוזי לנדאו: זו החלטה מדינית נטו שהיום מקבלים אותה פקידי מדינה.
עוזי לנדאו: אבל, אחד מהתהליכים האלה זה שמדלדלת רמת המקצוענות, ומספר המקצוענים ברמות הגבוהות ביותר במשרדים המקצועיים שצריכים לייעץ לשרים על מדיניות.
עוזי לנדאו: למשל, בתחום התשתיות.
עוזי לנדאו: זה לא רק במשרד התשתיות, זה במשרדים מקצועיים רבים במדינה.
עוזי לנדאו: ראש מינהל החשמל הוא ד"ר יהודה ניב.
עוזי לנדאו: הוא הגיע למשרד לפני כחצי שנה.
כרמל שאמה-הכהן: עם הדוח של הבנק העולמי.
עוזי לנדאו: אדוני הולך עם הדוח של הבנק העולמי.
עוזי לנדאו: הוא לא עבד במשרד עשרות שנים, הוא חדש.
עוזי לנדאו: הוא היה סמנכ"ל באינדיגו, היה אחר כך באוניברסיטת תל-אביב אחראי לקידום כל נושא הפטנטים והדברים של ההיי-טק שם - כיצד מוציאים אותם לשוק הפרטים.
עוזי לנדאו: הבן אדם החליט לעשות משהו לטובת המדינה, ובא להיות במשרד התשתיות בנושא החשמל.
עוזי לנדאו: צריך לא אחד כמותו, צריך 15 – 20 כמותו במשרד.
עוזי לנדאו: כל מינהל החשמל במשרד התשתיות זה 8 אנשים.
עוזי לנדאו: ארבעה עוסקים בתחום הטכני, זה בטיחות של שקעים וגנראטורים ודברים מהסוג הזה, וארבעה עוסקים בנושאי המדיניות.
עוזי לנדאו: הם מצוינים, אבל בהליך הזה שבו הפקידות מתחזקת, היא גם מחלישה את כל מי שעומד מולה וצריך להשיג בפניה בעיות ערכיות של תכנון, של ראייה לטווח ארוך, של תשתית.
עוזי לנדאו: עוד נושא אחד שאנחנו נמצאים כרגע בקושי גדול איתו זה הנושא של הצורך לבצע רפורמה במשק החשמל.
עוזי לנדאו: אם אני אסכם את הדברים שצריך לעשות: דבר אחד, השלמת תוכנית החירום של 2008 – הדבר הזה הוצג כאן.
עוזי לנדאו: הדבר השני הוא ביצוע פרויקטD  במתכונת דו-דלקית: גז ופחם.
עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך להוסיף אנרגיות מתחדשות, להיכנס לצעדי התייעלות אנרגטית וחיסכון.
עוזי לנדאו: כששאלת מה נעשה?
עוזי לנדאו: לא דיבר ד"ר ניב בכל מה שקשור בצעדים נמרצים כדי לגעת בצד הביקוש, איך נגרום לכך שאנחנו פשוט נשתמש בפחות חשמל, ואיך אתה עושה את זה באופן כזה שגם התעשייה תוכל להמשיך לפעול, וגם האנשים יוכלו ליהנות, וגם כאשר חם לך בקיץ אתה פותח את המזגן.
עוזי לנדאו: זהו לא סיפור שהוא פשוט.
עוזי לנדאו: אבל, זה לא צריך היה להיות  כי זה כולו בידינו.
עוזי לנדאו: אני חושב שאלה הם תמצית הדברים.
עוזי לנדאו: נצטרך להתעסק גם במצב הפיננסי של חברת החשמל.
עוזי לנדאו: הממשלה כבר אמורה מספר שנים לעסוק ברפורמה בחברת החשמל.
עוזי לנדאו: יש לרפורמה שני היבטים, מבחינתי.
עוזי לנדאו: ההיבט האחד הוא ההיבט של לתת להנהלה לנהל.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, לפעול באופן כזה שההנהלה של החברה תוכל ביתר יעילות לנהלה.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא הדברים הקשורים בייעולה של החברה, בתפירת חליפה רזה יותר.
עוזי לנדאו: יש לפחות טענות גם אצל הבנק העולמי שמספר עובדי החברה גדול מידיי, ולכן את הדברים האלה צריך לתפור למידה הראויה שלה, והדבר הזה צריך להיבדק ולהיעשות.
עוזי לנדאו: הדבר הנוסף הוא שינוי מבני בחברה.
עוזי לנדאו: השינויים המבניים בחברה, הקונספציה לגבי השינויים המבניים עברה מספר שינויים יסודיים במהלך עשר השנים האחרונות.
עוזי לנדאו: אני עצמי עברתי גיור כהלכה כמעט בתחום הזה.
עוזי לנדאו: משנכנסתי לתפקידי, נכנסתי ללמוד את הנושא הזה ממש עם פינצטה.
עוזי לנדאו: אבל, אלה הם הדברים שצריכים לעשות.
עוזי לנדאו: אלה הן משימות מרתקות מבחינה מקצועית, אלה משימות בעלות אחריות רבה ביותר מבחינת הצורך לקבל החלטות כפי שצריך.
עוזי לנדאו: אני חושב שפה כל המשרדים הנוגעים בדבר יצטרכו להתגייס כדי לבצע עבודה טובה.
עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, בתחילת החודש המדינה שלנו חוותה את האסון בכרמל שהיה כתוצאת מהתפרצות של עודף אנרגיה בצורה של הלהבות.
כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה אם בשנים שבהם אתם צופים שתהיה בצורת חשמל, תהיה  באמת הפסקה לא של חצי שעה אלא של שעה, ואולי ביום חורף קשה זה עלול להגיע גם לנזקים בנפש, ואז יבואו וישאלו אותנו מה אנחנו עשינו מעבר להתריע במצגות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, כשאתה אומר את זה, המילים הן מילים מאוד קשות, אבל בכל זאת, אנחנו יושבים כאן והאור דולק, והמזגן עדיין פועל, והסכנה לא נראית ממש מוחשית ומיידית.
כרמל שאמה-הכהן: יבואו וישאלו אותנו: אתם, הוועדה, התכנסתם.
כרמל שאמה-הכהן: המשרד התריע, אתם קיימתם דיון.
כרמל שאמה-הכהן: מה מעבר לכך?
כרמל שאמה-הכהן: למה לא הרעדתם את אמות הסיפים בעניין הזה?
עוזי לנדאו: אני חושב שהפעם הראשונה שהיה לי ויכוח חריף ביותר, נוקב, בוטה, כמעט הייתי אומר על הרמה האישית, גם בתחום הפוליטי עם ראש הממשלה, היה בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: עם ראש הממשלה, לא עם שר האוצר?
עוזי לנדאו: עם ראש הממשלה, ועם שר האוצר – כן.
עוזי לנדאו: אני אצל ראש הממשלה יושב יותר משנה וחצי על הדברים האלה, כולל תחנה D. אנשי הסביבה לא מוכנים לשמוע על תחנה D, והנזק שייגרם לנו, אנשי הסביבה, זה כשזה לא יהיה חשמל, יבואו ויגידו: מי אתם בכלל?
עוזי לנדאו: אתם חסרי אחריות.
עוזי לנדאו: אתם הייתם צריכים לדעת שזה הולך לקרות, ועל כן, אנשי הסביבה, לא נוכל לשכנע את הציבור בדברים אמיתיים שנצטרך לשכנע אותם.
כרמל שאמה-הכהן: האם אנשי הסביבה מתנגדים בלי להציג אלטרנטיבות?
עוזי לנדאו: אנשי הסביבה מתנגדים לתחנהD  פחמית נטו, כולל אלטרנטיבה שהצענו כרגע ללכת על גז בגיבוי פחם.
עוזי לנדאו: הם לא מוכנים ללכת גם לאלטרנטיבה הזאת, אלא אם כן יובטח שזה יהיה גז, ולא ניקלע למצב שפתאום אם תהיה תקלה בגז זה יהיה פחם.
עוזי לנדאו: ואנחנו כאן מדברים על תהליכים סטטוטוריים מורכבים.
עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף ולומר, כשאנחנו מדברים על פחם, אנחנו לא אומרים שצריך פחם כי אני נולדתי לפחם שרק הגיע.
עוזי לנדאו: מי רוצה פחם?
עוזי לנדאו: הוא מזהם יותר מגז.
עוזי לנדאו: אבל, כאשר כבר היום אתה מייצר 40% מן האנרגיה שלך, מן החשמל שלך, ביותר מ-40% מגז, זו כמות ניכרת ביותר.
עוזי לנדאו: הגז מגיע היום למדינה דרך צינור אחד אמין, דרך ים תטיס.
עוזי לנדאו: אם חלילה תהיה שם חבלה, אם נניח תהיה רעידת אדמה, והצינור הזה נפגע, אתה צריך להזמין אוניה שתתקן את זה.
עוזי לנדאו: זה עלול לקחת במקרה הטוב ימים, במקרה הגרוע חודשים.
עוזי לנדאו: אתה יכול להפיל על המדינה מצב שלא יהיה לך גז לספק חשמל בהיקפים האלה?
כרמל שאמה-הכהן: האם אין לנו מלאי חירום של גז?
עוזי לנדאו: אין לנו מלאי חירום של גז, ואחד מהנושאים הכבדים ביותר שאנחנו עוסקים בהם כאשר נחבר את תמר לים תטיס, אתה הופך את המאגר של ים תטיס לאחד ממאגרי החירום של המדינה - זה אחד הדברים שאתה עושה.
עוזי לנדאו: אבל, הדבר הלא פחות חשוב שהיינו אמורים לעשות זה להיכנס עם תמר בכניסה צפונית, באזור הצפון.
עוזי לנדאו: זה שובש לחלוטין.
עוזי לנדאו: המועצה הארצית דחתה את המסלול הזה, ולכן לא היה לנו מנוס כדי להתחבר ל-2013 להיכנס לים תטיס.
עוזי לנדאו: אבל, אין שום ספק שאחד המאמצים הכבדים ביותר של המשרד יהיו להכשיר מחדש כניסה צפונית כדי שישראל לא תהיה תלויה רק בצינור אחד שנכנס פנימה.
עוזי לנדאו: ובכל מקרה, גם כך וגם כך, אתה תצטרך פחם כגיבוי.
עוזי לנדאו: לא כי אתה אוהב פחם, אלא כי פחם הוא עדיין מוצר שקל להשיגו.
עוזי לנדאו: הוא סחיר בשוק, קל לך יחסית להביא אותו.
עוזי לנדאו: קל לך יחסית לאגור אותו, ושתהיה לך רזרבה של שלושה חודשים במדינה.
עוזי לנדאו: אם חלילה קורה משהו לגז, יש לך פחם.
עוזי לנדאו: ולכן, כל ההתנהלות הזאת שלנו בתחום התשתיתי לצורך הספקת חשמל, צריך לפתח באורח נמרץ את משק הגז, ולחבר את תמר.
עוזי לנדאו: חיוני להמשיך את פרויקט D. אני אצל ראש הממשלה ישבתי שנה וחצי על פרויקט D. כשנכנסתי לתפקידי פגש אותי השר להגנת הסביבה גלעד ארדן, ואמר לי: בוא נשב על פרויקט D, אני לא חושב שצריך אותו.
עוזי לנדאו: אמרתי לו: תפאדל, בוא נשב.
עוזי לנדאו: הייתי מוכן לבדוק את הדברים מהתחלה עד הסוף.
עוזי לנדאו: הסתכלתי על הנתונים, לא היה צריך בכלל לקיים את הישיבה.
עוזי לנדאו: היה ברור שאת הפרויקט הזה חייבים, אין בכלל אפשרות לשום דיון הגיוני, אלא אם כן אנשים מוכנים לקחת על עצמם לא סיכון מחושב אלא הימור.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שאדם יכול להמר על הספקת אנרגיה למדינה בהיקפים כאלה – פשוט בלתי אפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה לא מבין השר להגנת הסביבה, ולא מבין ראש הממשלה, שהמשרד אצלך מבין?
עוזי לנדאו: אני מדבר בשמי.
עוזי לנדאו: אני מבין את האינטרסים של השר להגנת הסביבה.
עוזי לנדאו: השר להגנת הסביבה מחויב למינימום זיהום.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, שיהיו פה עדיין חיים סדירים.
עוזי לנדאו: יש לי הערכה לשר להגנת הסביבה.
עוזי לנדאו: הוא מציג את הדברים שלו.
עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להציג לו את השאלות הקשות ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני שואל, אילו אלטרנטיבות מציג המשרד הזה לתחנת D?
עוזי לנדאו: אני לא חושב שהוא מציג אלטרנטיבות.
עוזי לנדאו: גם לגבי הסולקנים – אנחנו מדברים על חמישה סולקנים בהשקעה של כ-2.5 מיליארד דולר.
עוזי לנדאו: 2.5 מיליארד דולר זה היקף פרויקט החמקן שאנחנו כרגע עומדים להזמין מארצות-הברית.
עוזי לנדאו: זו השקעה שיש לה כמעט סדר גודל של מקרו-כלכלי.
עוזי לנדאו: ההחלטה הזאת עברה ככה בחברת החשמל.
עוזי לנדאו: מדוע?
עוזי לנדאו: כי יש צו אישי נגד הדירקטורים, וצו אישי נגד המנכ"ל שאם לא יקטינו סולקנים להקטנת זיהום האוויר אז יש עליהם סנקציה אישית.
עוזי לנדאו: הם ישלמו באופן אישי.
עוזי לנדאו: יועמדו למשפט פלילי, ויירשם להם רישום פלילי.
עוזי לנדאו: הם לא יקבלו ויזה לארצות-הברית אם הם ירצו – כל מיני דברים מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: ישלמו קנס גדול, אינני יודע.
עוזי לנדאו: אבל, ככל שהצורך להקטין זיהום אוויר הוא חשוב, אנחנו חייבים עדיין להישאר במתכונת של קבלת החלטות הגיונית.
עוזי לנדאו: אני לא יודע מי אמר לי שכשאנחנו, למשל, משקיעים בסולקנים 2.5 מיליארד דולר לכל אורך הפרויקט, זה אומר שהציבור ישלם כ-5% חשמל יותר יקר בתעריף.
עוזי לנדאו: אל תתפסו במילה, אבל השיעור שאני שמעתי זה בערך היה המספר.
עוזי לנדאו: לכן, שוב, אנחנו כאן עוסקים במטריאה שיש הפרדה בין רגולאטורים, שיש חוקים שלעיתים לא מסתדרים עם ראייה כללית, ודוחפים לקבלת החלטות שההשלכות שלהן הן כלכליות מרחיקות לכת, כולל פגיעה בביטחון האנרגטי של המדינה.
עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם הוועדה הזאת תיכנס לנושא הזה, ותקרא לכל הנוגעים בדבר.
כרמל שאמה-הכהן: זו המסקנה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שצריך לקיים ישיבה לגבי הסכנה של בצורת חשמל בהשתתפות כל המשרדים הרלוונטיים.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לאישור של הצו היום, זוהי מסקנה ברורה שמונחת פה כרגע על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, האם הנושא אמור לעלות מחדש באיזושהי צורה בממשלה?
עוזי לנדאו: נדמה לי שהנושא אמור – אם לא יהיה שינוי – לעלות.
עוזי לנדאו: כלומר, כל הדיון הזה לגבי הנושא של המשך תוכנית החירום ב-2008 שלב ב', אם יהיה מחז"ם או לא יהיה מחז"ם אלון תבור, אם יהיו סולקנים, לא יהיו סולקנים.
עוזי לנדאו: אגב, ההצעה הזאת של הסולקנים היא הצעה של האוצר, היא לא היתה הצעה שלנו.
עוזי לנדאו: אבל, היות ואתה לא מקים את מחז"ם אלון תבור כדי שיהיה בזמן, אז אומרים: בסדר, אז בוא נוציא את הסולקנים החוצה, אבל אז יהיה זיהום אוויר.
עוזי לנדאו: השר גלעד ארדן בוודאי יתנגד לזה.
עוזי לנדאו: הדברים האלה אמורים לעלות לממשלה ביום ראשון הקרוב, נדמה לי.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה?
יבגניה ברנשטיין: כן.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי שמח לשמוע, ואני בטוח שגם שאר חברי הוועדה, וגם מי שצופה בנו בערוץ, ישמחו לשמוע התייחסות לדברים המאוד מאוד מטרידים שהשמיע השר.
יבגניה ברנשטיין: תודה, ושלום.
יבגניה ברנשטיין: אני ד"ר יבגניה ברנשטיין, ראש תחום מקורות אנרגיה.
יבגניה ברנשטיין: נאמרו הרבה דברים הקשורים להגנת הסביבה.
יבגניה ברנשטיין: לאזרחי מדינת ישראל יש גם זכות ליהנות מאוויר נקי, להיות בריאים, ובכלל להישאר בחיים.
יבגניה ברנשטיין: איכות הסביבה זה לא קישוט, זה ממש פגיעה בבריאות.
יבגניה ברנשטיין: היא מביאה לפניות לחדרי מיון, ולמחלות, ולתמותה, ולסרטן, ולפגיעה בהתפתחות העובר ולעוד ועוד דברים – זה מאוד חשוב.
יבגניה ברנשטיין: אני חייבת להתייחס לכמה דברים כי נאמרו הרבה דברים.
יבגניה ברנשטיין: לגבי סולקנים - הדיון הזה נמשך עם כל הגורמים הרלוונטיים כעשר שנים.
יבגניה ברנשטיין: כן, היה צוות בין-משרדי בהשתתפות משרד התשתיות, רשות החשמל, חברת החשמל, ונבחר והוחלט על מהלך של השבתת יחידות.
יבגניה ברנשטיין: עלות הפרויקט - 1.4 מיליארד דולר.
יבגניה ברנשטיין: זו הערכה שנעשתה על-ידי חברת החשמל, ואושרה על-ידי פואד שר התשתיות לשעבר.
יבגניה ברנשטיין: להבדיל, מול 1.4 השקעה, התועלת למשק - 2.1 עד 2.7 מיליארד דולר, תלוי בחלופות.
יבגניה ברנשטיין: לגבי פרויקט D  - השר להגנת הסביבה אף פעם לא התנגד להקמת תחנתD  בגז בגיבוי פחם.
יבגניה ברנשטיין: להיפך, הוא אמר בישיבת הממשלה בחודש אוגוסט שהוא מוכן לשכנע את כל הארגונים הירוקים שיתמכו בפרויקט הזה.
יבגניה ברנשטיין: לגבי סולקנים – שוב, אנחנו נמצאים באיחור מול מדינות מפותחות בפליטות מתחנות כוח פחמיות בכ-20 שנה.
יבגניה ברנשטיין: פליטות מתחנות כוח פחמיות משפיעות על הבריאות, ואני מדגישה זאת.
יבגניה ברנשטיין: זה לא סתם להיות ברמה של מדינות אחרות.
יבגניה ברנשטיין: הפליטות מהתחנות שלנו גבוהות פי 5 ויותר מהמקובל באירופה, בארצות-הברית, ובכל מדינה נורמאלית.
יבגניה ברנשטיין: לכן, אנחנו חייבים לעשות את זה.
יבגניה ברנשטיין: לגבי ועדת שני - דובר שם על אולי לא להקים במשך חצי שנה, במחצית שנייה של 2013 סולקנים – לעצור לחצי שנה את הפרויקט.
יבגניה ברנשטיין: כאן אנחנו כבר שומעים על שנה וחצי.
יבגניה ברנשטיין: זה מאוד מטריד כי את כל הבעיות של משק החשמל צריך לפתור בפגיעה באיכות הסביבה ובבריאות התושבים.
יבגניה ברנשטיין: לגבי ועדת שני - הם עשו הערכה לרזרבה.
יבגניה ברנשטיין: לא אנחנו, זה משרד האוצר.
יבגניה ברנשטיין: הם עשו הערכה גבוהה, רזרבה גבוהה מ-10%, מלבד שנת 2013 ששם הערכות שמרניות מגיעות ל-10% רזרבה, ושמרניות על שמרניות ל-4% רזרבה.
יבגניה ברנשטיין: באותו דוח כתוב שבשנת 2001 הרזרבה היתה 0.1, וב-2009 – 7.9.
יבגניה ברנשטיין: לא קרה שום דבר נורא, ולא יקרה שום דבר נורא.
יבגניה ברנשטיין: בנוסף, אני רוצה לדבר על כמה ליקויים ותקלות שמתרחשות בניהול משק החשמל.
יבגניה ברנשטיין: אין מדינה אחת בעולם – ובדקתי את זה מול מומחים גם בחברת החשמל – שהפער בין הקמת שלבי מחז"מים, מה שהסביר ד"ר ניב, טורבינת גז, ואחרי שש שנים, לדוגמה צפית, תוספת קיטורית.
יבגניה ברנשטיין: תוספת קיטורית זה שליש מהייצור סך הכול של המתקן הזה.
יבגניה ברנשטיין: על מה אנחנו מדברים עכשיו?
יבגניה ברנשטיין: הוקמו כבר טורבינות גם בחגית, גם באשכול, גם ברמת חובב.
יבגניה ברנשטיין: מתי תקומנה טורבינות קיטוריות?
יבגניה ברנשטיין: עוד שלוש שנים – ב-2013.
יבגניה ברנשטיין: מה הסיבה?
יבגניה ברנשטיין: אין דבר כזה בעולם, ומי שאחראי על משק החשמל כך מתכנן, וכך זה בסדר.
יבגניה ברנשטיין: למה?
יבגניה ברנשטיין: מאיזו סיבה?
יבגניה ברנשטיין: מספיק פער של חצי שנה – זה בדוק.
יבגניה ברנשטיין: כן יותר קשה להקים טורבינה קיטורית, וזה דורש יסודות וזמן.
יבגניה ברנשטיין: אבל, הפער אמור להיות חצי שנה, מקסימום שנה, לא כמו שש שנים כמו צפית.
יבגניה ברנשטיין: דבר נוסף, לגבי יצרני חשמל פרטיים – ניהלנו שיחות איתם.
יבגניה ברנשטיין: דורעד מוכנים, כמו שחברת החשמל מפעילה טורבינות לפני מחז"ם כולו - מוכנה להפעיל את זה לפני קיץ 13.
יבגניה ברנשטיין: כן צריך להחליט לגבי תעריף כי תעריף צריך להיות שונה כאשר מייצרים ממחז"ם או מייצרים מטורבינה.
יבגניה ברנשטיין: יש עוד קשיים והמדינה חייבת לפתור את הבעיות האלה, ולא להגיד שהבעיות קיימות וזהו.
יבגניה ברנשטיין: OPC  מוכנים להקים עוד מתקן אחד, ודי מהר.
יבגניה ברנשטיין: דליה מוכנים לצאת לדרך, ודי מהר.