GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה שחר: אני חושבת שיש החלטה של משרד התחבורה להקים רשות אבטחה ממלכתית, אבל החלטה של משרד התחבורה זה לא מספיק, צריך את כל הממשלה בשביל זה.
רננה שחר: לדעתי, זה לא יקרה עד 1 באפריל.
יצחק וקנין: אז מה יקרה?
עמיר פרץ: כל חברה תאבטח את עצמה.
יצחק וקנין: לא, לא יש פה בעיה לא פשוטה, כי לחלק מהחברות לא תהיה אבטחה מ-1 באפריל.
יצחק יצחק רז: אין להם יכולת להכשיר את עצמן.
יצחק יצחק רז: הן קטנות מדי.
אודי זהר: חשוב להגיד שאי אפשר במדינות שבהן עושים את הבידוק הביטחוני, שכל אחד יעשה שם דין לעצמו.
אודי זהר: יש פה בעיה קשה של עבודה, של נשק – כן או לא, כן מותר לעשות בדיקות או אסור.
אודי זהר: זה לא טריוויאלי שכל אחד יעשה את זה לבד שם.
עמיר פרץ: אז תחליטו.
עמיר פרץ: אם אתם חושבים שהגורם המקצועי היחיד שמסוגל לעשות את זה מבין חברות התעופה זה "אל-על" אז תסמיכו את זה בתקנה או בחוק.
עמיר פרץ: מה זה מין הסדר פרוזאי כזה בין חברות על דעתן או לא על דעתן?
עמיר פרץ: זה נשמע דר משונה ביותר.
רננה שחר: בדיוק בשביל זה משרד התחבורה פועל להסדרת העניין הזה.
עמיר פרץ: מה זה קשור?
עמיר פרץ: כשתקימו רשות, תקימו רשות.
עמיר פרץ: בינתיים תקבעו שהגוף המקצועי זה "אל-על" אז נבין שזאת תקנה מחייבת.
יצחק וקנין: רבותיי, בכל מקרה הנושא לא פשוט ואי אפשר להשאיר את הדבר הזה פרוץ ככה.
יצחק וקנין: אני מבקש לישיבה הבאה בהצעת חוק הטיס, שיגיע מישהו ממשרד התחבורה וייתן לנו תשובה שתניח את דעתנו כדי שב-1 באפריל לא נמצא את עצמנו תלויים באוויר.
יצחק וקנין: זה אומנם לא שייך ישירות לסעיף שאנחנו מדברים עליו.
יצחק וקנין: אמרתי מה שאמרתי לגבי פרק ז'.
יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע הסבר כללי לפני שנתחיל את כל הפרק.
יצחק וקנין: נשמע גם את נציגי רת"א וגם את החוק הראשי שיגיד לנו דברים בנושא הזה.
יצחק וקנין: אחרי כן נתחיל את ההקראה של הצעת החוק.
עמיר פרץ: גם את איגוד הטייסים.
יצחק וקנין: לא יהיה פה אחד בשולחן שירצה לדבר ואני לא אתן לו לדבר.
עמיר פרץ: אבל גם במסגרת הדיון המקדים שנשמע גם את איגוד הטייסים.
יצחק וקנין: בפרק הזה נשמע את כולם, ואחרי כן נתחיל את ההקראה.
יצחק וקנין: אם נספיק היום, יופי; אם לא – נתחיל בשבוע הבא.
יצחק וקנין: יצחק רז, בבקשה.
יצחק רז: תודה.
יצחק רז: אני מאוד מבקש שלא יפריעו לי כי אני נמצא פה ברגע של אמת מקצועית.
יצחק וקנין: אני אחראי שלא יפריעו לך.
יצחק רז: שיהיה ברור שאני עומד מאחורי ההצעה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.
יצחק רז: אני בעסק הזה כבר 26 שנים; בחיל האוויר – 10 שנים בסדיר ואחרי זה במילואים; אחר כך מול צה"ל, אחר כך מול חברות פרטיות.
יצחק רז: בתשע השנים האחרונות – החוקר הראשי.
יצחק רז: במסגרת זה הייתי באין ספור מפגשים בארץ ובעולם, כנסים, ארגונים אזוריים, כמו למשל באירופה וכדומה, חוקרי התאונות העולמיים.
יצחק רז: לאחרונה בשבוע שעבר – פעם ראשונה בקבוצה של החוקרים הראשיים של אירופה שאנחנו רוצים להידמות אליה.
יצחק רז: הדבר הזה חי, תוסס ובועט בכל העולם.
יצחק רז: יש דברים שאצלנו טובים יותר, יש אצלנו דברים פחות טובים.
יצחק רז: דבר אחד מאוד ברור: יש התאמה מאוד ברורה בין הגישה לבטיחות במדינות שבהן שיעור התאונות הוא הנמוך ביותר, קרי צפון אמריקה ומערב אירופה, לעומת הגישה המשפטית וענישתית יותר  במדינות דרום אמריקה, אסיה ובעיקר באפריקה.
יצחק רז: המזרח התיכון נמצא בערך באמצע.
יצחק רז: אני עומד פה עם חובה מוסרית שלי כלפי בטיחות התעופה והתפקיד שלי כחוקר ראשי מכהן, יחד עם זה שאני פקיד ממשלתי, ויש פה הצעה ממשלתית שהייתי מעורב בה בצורה כזאת או אחרת.
יצחק רז: כמו שאמרתי, הרקע שלי הוא קרוב ל-1,000 חקירות בחיל האוויר מכל הסוגים, הרוב חקירות תעופה, אבל גם תאונות דרכים, תאונות עבודה, תאונות עם כלים מיוחדים וכדומה.
יצחק רז: היום מעבר לתאונות אוויריות אני עוסק גם בעזרה לפן הרפואי התעשייתי, החינוכי.
יצחק רז: הלוואי שהמודל הזה יהיה בכל הגופים, וכבר התבטאתי פה בעניין הזה.
עמיר פרץ: המודל המוצע?
יצחק רז: המודל של גחקירה בגישה בטיחותית שזה בעצם הפרק הזה.
עמיר פרץ: זה המודל הקיים או המודל או המודל המוצע?
יצחק רז: גם וגם עם ואריאציות כאלה ואחרות.
יצחק רז: בכל העולם המודל התעופתי הוא מודל לחיקוי.
יצחק רז: כל הזמן שומעים שכשעושים כנס בתחום הרפואה שואלים שם איך נחקור כמו NTSB – National Transportation Safety Board – איך נחקור תאונות דרכים בשיטה של בטיחות ולא בשיטה של אכיפה משטרתית.
יצחק רז: חשוב לזכור שהשיטה הזאת היא לא שיטה לחקירה כוללת של כל אירוע, אלא דגימה של אירועים כבדים בתוצאותיהם – תאונות גדולות או קטלניות – או אירועים שאתה רואה כבר בנתונים הראשוניים שיש מה ללמוד מהם וכדאי להיכנס אליהם או אירועים שחוזרים על עצמם וצריך לפתור את מה שקורה בהם.
יצחק רז: אלה בעצם שלושת המאפיינים העיקריים בהחלטה להיכנס לחקירה.
יצחק רז: חקירה אחת בגישת הבטיחות יכולה להיות במקום 500 אלף אחרות.
יצחק רז: זאת אומרת למשל בארצות-הברית שיש בה מיליוני תאונות דרכים הם חוקרים 20-10 תאונות בשנה.
יצחק רז: זה מספיק להם.
יצחק רז: השר שטרית היה איתי ב-NTSB, והוא היה המום כי אתה תופר את הכול מהתאונה עד הרמה הכי גבוהה שאתה רואה שיש לו נגיעה באחריות למה שקרה.
יצחק רז: ולא צריך לחקור כל אירוע ככה.
יצחק רז: אבל אתה מסמן לכל המערכת איך בודקים דברים, איך מסתכלים עליהם מבחינה מקצועית.
יצחק רז: המהות של הגישה הבטיחותית היא להסתכל על מה שקרה כטעות ולא כעבירה, אלא אם הסתבר לי שהייתה עבירה.
יצחק רז: זאת אומרת גם אם מישהו יעשה תאונת דרכים ב-120 קמ"ש אני לא מתחיל להסתכל על זה מכיוון של עבירה.
יצחק רז: כמו שאמר לי פעם קמצ"ר באיזשהו ביקור – טוב, הוא לא מילא כרטיס עבודה, בגלל זה הייתה תאונה.
יצחק רז: אין שום קשר.
יצחק רז: הוא נסע ב-120 קמ"ש, יכול להיות שאפשר לנסוע 120 קמ"ש.
יצחק רז: החוקר הבטיחותי חוקר את זה לא כפוף לתקנות ולכללים הקיימים.
יצחק רז: לאחר שהוא חקר את האמת המקצועית שלו הוא משווה: אם זה מתאים – צריך היה לנהוג על-פי הכללים, והכול בסדר; אם לא מתאים – יכול להיות שצריך לשנות את התקנות ואת החוקים.
יצחק רז: לכן גם בכל העולם הרשות החוקרת היא היוזמת העיקרית לשינויי חקיקה כי היא בעצם דנה בתוצאות של חקירה מקצועית ולא חקירה לצורך חיפוש ראיות להעמדה לדין או הצבעה על אשמים.
עמיר פרץ: כלומר אתה מבחין בין כללים בטיחותיים ומסקנות לעתיד לבין מה שקבוע בחוק לגבי עבירה כזאת או אחרת.
עמיר פרץ: החוקר לא אמור להישען על כללים שהם בבחינת סעיפים חוקתיים שקשורים לעבירות.
יצחק רז: לא, יש סעיפים שהוא כן יעמוד בהם, אבל הרעיון הוא שהוא קודם כול בודק את המקרה, אחר כך הוא מסתכל מה החוק אומר לגבי המקרה, איך הוא מציע לפתור את זה.
יצחק רז: יכול להיות שהחוק מציע אותו דבר, ויכול להיות שהחוק לא מציע בצורה מאוד ברורה את מה שהוא חושב, ואז מתחילה יוזמה לתיקון.
יצחק רז: ו
עמיר פרץ: זאת הגישה הנהוגה היום בישראל?
יצחק רז: זאת הגישה הנהוגה בישראל, וזאת הגישה שנהוגה בכל המדינות המתקדמות שבהן החקירה המקצועית הבטיחותית היא בסיס לשינויי תקינה, ולכן התקינה האווירית, בין השאר, היא דינמית – השינויים שנלמדים כל הזמן.
יצחק רז: כל מטרת החקירה היא למנוע תאונות בעתיד.
יצחק רז: אין לה שום עניין בענישה ובנקם, כמו שקוראים לזה האמריקנים.
יצחק רז: באיזשהו שלב מוקדם בשנות ה-30-20 בארצות-הברית הבינו שאם רוצים למנוע תאונות צריך לוותר במידה מסוימת על הרצון להעניש את הבן אדם שעשה את מה שעשה.
יצחק רז: זה לא אומר שהוא יכול לעשות מה שבא לו, אבל צריך להבחין מתי זה טעות ומתי זה ביודעין כדי להפר או לעשות מה שבא לו.
יצחק רז: אז יש גם בחקיקה, גם בזו המוצעת, הכלים לטפל במעורבים שהפרו את בצורה בוטה את הכללים שגרמו או היו עלולים לגרום לתאונה.
עמיר פרץ: חומר החקירה שלך אינו יכול לשמש לעולם חומר חקירה פלילי.
יצחק רז: הייתי אומר שחומר חקירה שניתן בהתנדבות או מצד הנחקרים.
יצחק רז: כי אם חומר חקירה הוא ראייתי, למשל שברי מטוס או בדיקות טכניות- -
יצחק רז: - - כיוון שאני תפסתי ראשון אני אעמיד את זה לכל מי שיבקש.
יצחק רז: אבל דברים שניתנו, שבן אדם מעיד, מפליל את עצמו או נותן את היסוד הנפשי – מה שהוא אומר אמור להיות חסוי בצורה מלאה.
יצחק רז: כאן יש מדינות שנוקטות כך או אחרת.
יצחק רז: בסך-הכול ככל שנותנים יותר הגנה די מובטח שתהיה יותר פתיחות, יותר סיפור אמת, יותר שיתוף פעולה עם הנחקר.
יצחק רז: עוד נקודה חשובה בגישה, והיא נאמרת בצורה מאוד מפורשת: החקירה היא לא רק חקירה של האירוע הנחקר.
יצחק רז: כל דבר שאתה מגלה תוך כדי החקירה, כל דבר שיש בו כדי לפגוע בבטיחות, בין אם הוא בעניין של איכות או של התנהלות או ארגון – אתה צריך לדון בו, ואם אתה יכול אז גם להסיק ולהמליץ לגביו.
יצחק רז: הגישה היא לא שאתה חוקר רק את האירוע, אלא תוך כדי חקירת האירוע כל דבר שתמצא אל תחכה שזה יחכה למישהו אחר באירוע אחר – טפל בזה עכשיו, תציג את זה, תאמר את זה.
יצחק רז: חשוב להבין שהחקירה בגישה הקיימת היום וגם זאת המוצעת היא לא המצאה ישראלית.
יצחק רז: בשנת 1908 החקירה הראשונה שהייתה בצבא ארצות-הברית עם האחים רייט עשו בפעם הראשונה חקירה בטיחותית ולא חקירה משפטית.
יצחק רז: מאז עולם התעופה נקט לאורך כל הדרך חקירה מקצועית שקיבלה תוקף באמנת התעופה של שיקגו ב-1944, וכל המדינות 190 החברות ב-IKO מחויבות לכללי המינימום של IKO – ארגון התעופה האזרחי הבינלאומי.
יצחק רז: בעצם מה שקיים נכון להיום זה רק תקנות טיס בנושא חקירת תאונות שהן תרגום של נספח 13 לאמנת שיקגו כפי שהיה בתחילת שנות ה-80.
יצחק רז: תקנות הטיס (חקירת תאונות), 1984, למעט שינוי אחד בהן שהיה לי הכבוד לשנות, שהמטרה היחידה, ולא העיקרית, היא מניעת תאונות, לא עברו שום שינוי מ-1984 שצילמו מצב של "אנקס 13" בתחילת שנות ה-80.
יצחק רז: בימים אלה כל הזמן זה מתחדש, עכשיו יש לנו ורסיה של 18 בנובמבר, ויכול להיות שייקחו מפה מרכיב ויהיה עוד מעט "אנקס 19".
יצחק רז: נכון, גלעד?
קריאות: יהיה.
יצחק רז: יהיה "אנקס 19" לנושא SSP וגם לכל נושא תכנית הבטיחות המדינתית.
עמיר פרץ: אתה גם מי שמוסמך להחליט מה להעביר לחקירה פלילית?
עמיר פרץ: זה באחריות שלך?
עמיר פרץ: נתחיל מזה שאני מאוד בעד הגישה שלך.
עמיר פרץ: אבל טייס עלה והשתכר תוך כדי טיסה, מה אתה עושה?
יצחק רז: זה דבר קל.
יצחק רז: הטייס השתכר, ואני יודע על זה, זה קל, זאת עבירה כל-כך ברורה, שנכון להיום אני חייב להעביר אותה מיד למשטרה.
עמיר פרץ: אחריות שלך.
עמיר פרץ: אתה עושה את ההבחנה.
יצחק רז: הרעיון שעומד פה גם בעולם הוא שלעולם לרשות החוקרת הבטיחותית יש קדימות בחקירה, אלא אם ברור מראש ששמו פצצה, ואתה חושב שהמטוס עומד להתפוצץ; או יש לך יסוד להניח שזאת לא תאונה, אלא חבלה.
יצחק רז: כל עוד אין יסוד כזה להניח הראשון שנכנס לזירה וחוקר זה החוקר הבטיחותי.
יצחק רז: אם תוך כדי חקירתו או כניסה של מודיעין אחר מתברר שהייתה עבירה שיש לה נגיעה לתאונה או לאירוע חובה ליידע את הרשויות החוקרות, ואז תהיה חקירה פלילית לצד החקירה הבטיחותית.
יצחק רז: אגב, גם אם יש חקירה פלילית עדיין החקירה הפלילית יכולה להיות בנושא אחד, ואתה יכול להמשיך בנושא השני.
יצחק רז: למשל, באירוע ירי הטילים על מטוס "ארקיע" במומבסה – לכאורה הכול עוין, אבל יש מקום לחקור את פעילות הצוות, ההחלטות, למה להמשיך, למה לא לנחות.
יצחק רז: זה לא clear cut שמכיוון שירו טילים זאת רק חקירה ביטחונית.
יצחק רז: לגורם הבטיחותי יש עדיין הרבה מה לחקור ולבדוק על מנת למנוע תאונות בעתיד.
יצחק רז: כשהייתי בחיל האוויר ברגע שחיל האוויר החליט על החקירה הבטיחותית כמנחה, והקימו את מנהל הבטיחות של חיל האוויר, שיעור התאונות ירד בתוך 15-10 שנה כמעט פי עשרה.
יצחק רז: ירדנו משיעורים של עשרות בשנה לשיעורים בודדים עד אפס בשנה.
יצחק רז: היום כשיש שלוש תאונות בחיל האוויר בשנה זאת קטסטרופה.
יצחק רז: זה קרה בכל העולם.
יצחק רז: חיל האוויר האמריקני מ-500 תאונות ל-100 אלף שעות טיסה ירדו ל-0.2.
יצחק רז: זאת אומרת אנחנו כל הזמן מגרדים היום את התחתית וקשה לשמור את זה, כי קשה לשמור את זה כי צריך להשקיע המון בבטיחות ובחינוך, ואי אפשר לחשוב שאם הגענו לזה עכשיו זה יישאר שם.
יצחק רז: אבל חשוב לדעת שככל שנעודד את השטח לדווח יותר יהיו הרבה יותר דיווחים על תאונות קלות או תקריות קלות ובינוניות, אבל במסה של תאונות גדולות או תקריות חמורות רואים ירידה מאוד ברורה, וזאת בעצם התוצאה.
יצחק רז: מצד אחד נראה שיש יותר אירועים, אבל כשאתה בודק מהן התוצאות החמורות רואים לאורך זמן ירידה מאוד ברורה.
יצחק רז: לכן המרכיב בחקירה הבטיחותית של דיווח וולונטרי עד כמה שאפשר הוא מרכיב מאוד חשוב.
יצחק רז: בכלל, כל הנושא של החקירה הבטיחותית הוא נדבך מאוד חשוב בתוכנית הבטיחות של כל ארגון עד רמת מדינה מאחר שזאת החקירה המקצועית הטובה ביותר של מומחי חקירה שמכירים את המתודולוגיה של חקירה, יחד עם מומחים מהשטח בתחומים הנחקרים.
יצחק רז: השילוב המנצח של מומחים מכל מיני תחומים וגם מהרשות החוקרת וגם מהשטח, סיעור המוחות גם אם יש פה ושם אינטרסים סותרים – לא קרה שום דבר, בסוף זה נידון ואנחנו נותנים לזה את המשקל – בסוף התוצאות הן הכי טובות; לעומת חקירה שנעשית על-ידי אחד או שניים או חקירה חיצונית שאתה מתעלם ממנה ואומר, טוב, זה הוא חקר, והוא רוצה נגדי.
יצחק רז: אני מאוד בעד שנציגי הפקחים, הטייסים, הגופים הנחקרים יהיו בחקירה שלי, ישתתפו,יראו, ישמשו מוטיבציה אחר כך כדי לשכנע את הארגון שלהם ויגידו, אנחנו היינו בחקירה, ואנחנו גם כתבנו.
יצחק רז: לכן חשוב לשתף את החוקרים, המומחים, שטח והגופים.
יצחק רז: את השיטה שאנחנו עובדים בה עשינו גם בחיל האוויר, ואני חושב שאנחנו בין היחידים בעולם, אם לא היחידים בעולם שעושים את זה גם בתעופה האזרחית.
יצחק רז: בתשע השנים האחרונות הסגן שלי ואנוכי הכשרנו ב-15 קורסי חקירות למעלה מ-600 איש, החל מקברניטים של ג'מבו ו-"777" עד  מטיסי בלונים, דאונים וכלים קטנים אחרים כמו מצנחים – בכל התפקידים: טיסה, דיילים, פקחים, תחזוקה, ביטחון.
יצחק רז: גם אנשי ביטחון של "אל-על" עברו אצלי קורסים לחקור אירועי ביטחון שקורים בתעופה.
יצחק רז: כך גם רופאים, פסיכולוגים, עשרות שוטרים שעשו את הקורס הזה ועוזרים לנו בעיקר ממז"פ בשטח תמיד.
יצחק רז: הכשרנו מספר רב מאוד של אנשים שהם גם עושים חקירות בשטח, בתוך הארגונים שלהם – זאת אומרת ל"אל-על" ולחברות אחרות בישראל יש מחלקות וקציני בטיחות, על-פי חוק, והם מקיימים שורה ארוכה של חקירות פנימיות שתורמות לבטיחות לא פחות מאלה שלנו.
יצחק רז: נכון שיש להם קושי למנף את זה מול רשויות זרות; למשל, "אל-על" לא יכולה לחקור את רשות שדות התעופה, ואז הם באים אליי ואנחנו מגדילים את זה כי רואים שהאירוע הוא כבר לא רק פנימי בתוך החברה, אלא יש מקום להרחיב את החקירה.
יצחק רז: אבל סך הכול אם החקירה הפנימית נעשית על-פי אותם יסודות אנחנו מרוויחים מנוף ומכפיל כוח עצום כי זה חקירות שנעשות על-ידי הארגון עם מוטיבציה ליישם את התוצאות, עם חינוך, עם תרבות.
יצחק רז: חברה שמתעסקת כל הזמן בתחקור עצמה רמת הבטיחות והאיכות עולות בסדר גודל רב.
לאה ורון: מהם האמצעים שעומדים לרשותך בתור החוקר הראשי לפני קבלת החוק?
לאה ורון: מהם האמצעים, מהו כוח האדם?
יצחק רז: פעם ביקש ממני המנכ"ל לשרטט את המבנה הארגוני, אז לקחתי פיסת נייר, ואמרתי לו, בול לא מספיק?
יצחק רז: אני אעשה לך את זה על בול.
יצחק רז: יש לי סגן, והיו לי אז שתי מזכירות וזהו.
יצחק רז: היום אני עובד עם סגן, ושנינו בעצם שני החוקרים היחידים בתקן; יש עוד עובד שמפעיל את המעבדה להמחשה הגרפית מתוך קופסאות שחורות ונתוני מכ"ם; יש לי מפעילה של מערכת המידע "מדע", שהיא מערכת מאוד מיושנת, אבל היא עדיין קיימת; ועוד שתי מזכירות שהן לא מזכירות – אחת ממנפת תיקי חקירה עם כל מה שקשור במסמכים, תיאומים, חוקרים, נחקרים, פגישות וסיורים; ויש לי עוד שלושה מתנדבים לאחרונה, כמו המחלקה הגריאטרית אצלי: פרופ' לרפואה בן 82, עוד איש פיקוח טיסה בן 74 ועוד אחד בתחום התחזוקה והעיתונאות.
יצחק וקנין: מה התקציב שלך?
יצחק רז: התקציב שלי על הנייר הוא 250 אלף שקל לשנה- -
עמיר פרץ: כולל השכר?
יצחק רז: לא. אני מדבר רק על תקציב לפעילות.
יצחק רז: אבל צריך לזכור שכל בדיקה הכי פשוטה במעבדה יכולה לעלות 10,000 שקל.
עמיר פרץ: כשאתה עושה בדיקה אתה מחייב את החברה הנחקרת בהוצאות?
יצחק רז: היום אני לא יכול כי בטעות נפלה התקנה שאפשרה לי לקבל מבעל המטוס הוצאות ממשיות שהוצאתי.
יצחק רז: זה משהו שיצטרך לחזור באיזשהו שלב.
יצחק וקנין: גם אם הוא היה מקבל תמורה בעבור זה האוצר היה לוקח את זה לקופה שלו, והיה נותן לו מזה, כמו שהוא עושה באגרות ובכל דבר אחר.
יצחק וקנין: אני לא חושב שהאוצר היה נותן לו לקחת את התמורה.
עמיר פרץ: אני לא מדבר על כסף ממשי, אני מתכוון לחייב את החברות- -
אודי זהר: טרום החלטת האוצר על כך שהכסף כולו עובר לבנק זה נפל בטעות כשרת"א חידשו את אגרות התקנות שלהם.
רננה שחר: זה נפל כי החוקר הראשי התנגד לתקנה בוועדה.
יצחק רז: לא, לא.
יצחק רז: אודי זהר:     	אני מדבר בתקופתי.
רננה שחר: בטעות החוקר הראשי התנגד לתקנה.
רננה שחר: אבל בסדר, זה לא משנה, אדוני, זאת הייתה טעות.
יצחק וקנין: לא על זה זה עומד.
יצחק וקנין: ברור לנו שבכבאות צריך קרוב ל-800 מיליון, ונתנו 100 מיליון.
יצחק וקנין: זה גם לא פותר את הבעיה.
יצחק וקנין: ברור שהפערים הם גדולים מאוד.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כשממנים חשב לרשות, כל ההוצאות שלו על חשבון הרשות.
עמיר פרץ: הוא כחוקר צריך להגדיר מהן ההוצאות שהרשות הממלכתית צריכה לקיים לפעילות שלו, ויש הוצאות שאפילו לא צריכות להיות כסף, אלא הן שוות כסף.
עמיר פרץ: הוא יכול להטיל על החברה לעשות בדיקות מדגמיות, והוא יקבע באיזו מעבדה, לא החברה.
עמיר פרץ: החברה תשלם לאותה מעבדה שהוא שלח; הוא יכול להביא גורם חיצוני שבודק נושאים מקצועיים כלשהם, הוא מזמין גורם מקצועי מחו"ל, אז אותה חברה תצטרך לשלם.
עמיר פרץ: אפשר לעשות הבחנה שזה לא מגיע לאוצר.
יצחק וקנין: אם אני הולך קדימה טיפה – וקצת קראתי על תאונות וחקירות – אוי ואבוי אם המצב יהיה לא כפי שאתה מתאר אותו.
יצחק וקנין: תאר לך שחברה צריכה לשלם לחברה, ואותה חברה תוציא חוות דעת שונה לגמרי ממה שהחברה רוצה.
עמיר פרץ: לא, הוא קובע את מי להזמין.
יצחק וקנין: אם אתה משלם למישהו זה קצת בעייתי.
יצחק וקנין: לחוקר הראשי צריכה להיות עצמאות- -
עמיר פרץ: החוקר קובע את מי להזמין, לא מישהו אחר.
עמיר פרץ: החברה לא רשאית לאיזה פוליגרף לפנות; הוא יחליט לאן, אבל החברה תשלם.
רננה שחר: אם אפשר להסביר דבר אחד: כאשר החוקר הראשי חוקר הוא חוקר לטובת העתיד, הוא לא חוקר בשביל החברה עצמה.
רננה שחר: לכן הנחת היסוד הייתה שיותר נכון אם אתה מסתכל מי צריך לשאת בזה – האם המדינה, האם החברה ככלל צריכה לשאת בסוג כזה של עלויות או החברה שקרה לה עכשיו המקרה.
רננה שחר: אתה לא כל כך יודע מה מצבה הכלכלי אחרי שקרה לה המקרה- -
עמיר פרץ: אם האוצר מתנדב, בתנאי שיהיה כסף, ולא שיקרה מצב שהחקירות לא יבוצעו בגלל חוסר תקציב.
רננה שחר: אין אפילו צל של טענה כזאת, אדוני.
עמיר פרץ: אם אין, אין.
עמיר פרץ: אבל יש לי ניסיון של יום וחצי עם האוצר אז מותר לי שהדברים לפחות ייאמרו לפרוטוקול.
עמיר פרץ: זה כבר נשמע יותר טוב.
אודי זהר: רק שלא יבקשו בשביל לחלץ מסוק מהים, לצאת למכרז עם שלושה מחלצים.
עמיר פרץ: אתה רואה, עוד טענה.
יצחק רז: אלה דברים שקרו.
רננה שחר: סעיף 146 להצעת חוק הטיס "מסמיך לקבוע תשלומים שישמשו מפעיל אווירי לחוקר הראשי בעבור הוצאות שהוציא החוקר הראשי במסגרת חקירה בטיחות לשם שמירה על מקום האירוע, כלי הטיס או כל חלק שבו, לשם שינוע כלי הטיס או החזרת החפץ".
רננה שחר: כלומר החוקר הראשי הסתכל ואמר איזה הוצאות הוא חושב שהוא צריך שהן מחוץ לנורמה ומחוץ לתקצוב שלו, והן אלה שהוכנסו.
רננה שחר: הדבר הזה מטופל.
עמיר פרץ: אין מגבלה תקציבית?
לאה ורון: אם אתה יכול לספר לוועדה כמה תאונות חקרת?
לאה ורון: כמה תקריות קלות, וכמה קשות?
יצחק רז: אני אענה קודם כול לעניין ההוצאות.
יצחק רז: התקנה בזמנו הייתה מאוד קטגורית, שאני יכול להטיל את ההוצאות הממשיות על בעל המטוס.
יצחק רז: במידה מסוימת זה לא היה הוגן, כי יכול להיות שאדם ספג אצלו אירוע טכני, והוא עכשיו צריך לשלם את כל הבדיקות שאני אעשה למען האחרים, ואת המטוס שלו הוא כבר לא רוצה.
יצחק רז: לעומת זאת המצב השני הוא גם לא בסדר.
יצחק רז: אני חוקר אירוע שיכולתי לא לחקור אותו, ועכשיו אני צריך להוציא עליו 100-50 אלף, מחצית מהתקציב השנתי שלי –  ומי ירוויח מהחקירה הזאת?
יצחק רז: הוא.
יצחק רז: הוא אחר כך לוקח את זה.
יצחק רז: אגב, מעכשיו בדיונים על חוק הטיס הכול עם הוכחות, ומקרים – בעשרות.
יצחק רז: הוא לוקח תא זה אחר כך-כך 350 אלף דולר או מנוע חדש מהיצרן.
יצחק רז: הוא המרוויח העיקרי, ואני הוצאתי.
לאה ורון: אולי תתייחס לשאלה מה גורם לך לחקור תאונה מסוימת?
לאה ורון: מי מחליט?
יצחק רז: החוקר הראשי מחליט מתי הוא חוקר, אבל הוא אף פעם לא יודע לאן הוא יגיע.
יצחק רז: יכול להיות שהוא מצא שמה שנראה טעות טייס זאת בכלל תקלה טכנית.
יצחק רז: אתמול בלילה מטוס קל נחת נחיתת אונס עם מנוע כבוי בבסיס צבאי.
יצחק רז: אני לא יודעת מה אני אמצא.
יצחק רז: אבל התחלתי את החקירה; יכול להיות שהטייס תפעל לא נכון, יכול להיות שהוא שכח לשים דלק.
יצחק רז: יכול להיות שבכלל היה זיהום בדלק, אז זה בכלל עניין לשאלה מי סיפק את הדלת; יכול להיות שזאת בעיה במנוע.
יצחק רז: אני לא יודע, אני חייב להיכנס לזה, אז מה, אני אעצור כי באיזשהו שלב הבדיקה הטכנית הזאת של המנוע – פירוק המנוע ובדיקתו – עלותה 30 אלף שקל?
יצחק רז: אני אעצור?
יצחק רז: נכון היה להשאיר את שיקול הדעת מתי ללכת לבעל המטוס, מתי ללכת לחברה או מתי לא ללכת בכלל כי זה לא הוגן, והדרישה היא שהמדינה תספוג את זה כי זה לעתיד.
יצחק רז: צריך היה להשאיר את זה בידי רשות החוקרת, אבל נגיע לזה ביום שנלך על התקנה הזאת.
יצחק רז: זאת דעתי האישית – לא הקיצוניות הזאת ולא הקיצועיות הזאת, אלא משהו עם שיקול דעת- -
עמיר פרץ: אבל נותנים לך שיקול הדעת שהוא בעייתי – אתה תחליט מה להשית ומה לא?
עמיר פרץ: או שיש לך כללים, ועל-פיהם אתה - - -
יצחק רז: כן, אבל הכללים יכולים להיות עם אמות מידה.
יצחק רז: זאת אומרת, האם יש לו אחריות.
יצחק רז: שונה המצב שמישהו לא תחזק את המטוס שלו, גרם לו נזק, ואני או המדינה צריכים לשלם אותו- -
עמיר פרץ: אתה יכול לקבוע כללים לחקירה ואחר כך לתביעת נזיקין בגין זה וזה.
עמיר פרץ: אתה יכול, זה שני דברם שונים.
עמיר פרץ: אתה לא יכול לכרוך זה בזה.
עמיר פרץ: אתה אומר, אני גיליתי שהוא לא בדיוק תחזק את המטוס, אז אני משית עליו יותר כסף בחקירה – או שהוא תחזק את המטוס, ושכח למלא דלק.
עמיר פרץ: זה נראה לי שיקול דעת שמסבך אותך.
עמיר פרץ: צריך להגיד לך שני דברים: או שיש לך מלוא הכסף והמשאבים בלי שום שיקול מסוג זה, ובחקירה אתה משקיע ולא מתעסק בשאלה, מי משלם או לא משלם, כי האוצר משלם; או אומרים לך, כל מה שיחסר לך אתה משית לגוף הנחקר.
עמיר פרץ: אתה מתחיל לתמרן ואומר, תשתתף ב-20 אלף כי אחרת אתבע את זה כי לא תחזקת ולא תוכל לקבל פיצויים מחברת הביטוח.
עמיר פרץ: לשם אתה נכנס, לפינה הזאת.
עמיר פרץ: אתה חוקר, ואסור שמישהו יסבך אותך עם השיקולים האלה.
עמיר פרץ: אתה צרך ללכת לפי אמות מידה חקירתיות, נקודה.
יצחק רז: מה שאתה מציע זאת הצעה אידיאלית בשבילי.
יצחק רז: יותר חשוב מגודל התקציב זה היכולת לממש אותו.
יצחק רז: אני נמצא בפני אבסורדים- -
עמיר פרץ: כמה מימשת עד סוף השנה מתוך 200 אלף שקל האלה?
יצחק רז: הכול, יש לי בעיה.
יצחק רז: אבל יש לי בעיה הרבה פעמים בהוצאת הוצאה מידית.
יצחק רז: אפילו להגיד למישהו ללכת לצלול ולמצוא את השעונים מהמסוק לפני שתהיה קורוזיה, מבקשים ממני הצעת מחיר.
יצחק רז: אז אתה אומר, אני משלם לך, רק תצלול כבר, אני צריך מישהו שיצלול שם כי כל דרגה היא חשובה שם.
רננה שחר: בשביל זה צריך להתארגן מראש, אדוני.
רננה שחר: אלה דברים מאוד פשוטים לעשות.
יצחק רז: אלה דברים שצריך לפתור, וזה בעייתי.
רננה שחר: אי אפשר להגיע לרגע האחרון.
לאה ורון: לתוצאות החקירה שלך יש השלכות לגבי חברות הביטוח, למשל?
יצחק רז: בוודאי.
יצחק רז: לפני שהייתי החוקר הראשי עשיתי גם חקירות לחברות הביטוח, אבל לא חקירות "מטעם", אלא עמדתי על כך שזה יהיה חקירה נקייה לטוב ולרע.
יצחק רז: אני יכול להגיד שהדוח לא יכול לשמש ראיה בהליך פלילי או נזיקי, דהיינו אזרחי.
יצחק רז: מה שקורה בשטח, ואת זה אני יודע מחברות הביטוח, שברוב המקרים הם מסכימים ביניהם שמקבלים את הדוח ומתווכחים על התעריפים, כמה כל אחד ישלם.
לאה ורון: על המסקנות של הדוח.
יצחק רז: אבל הדוח, על פי חוק, הוא לא ראיה לצורך הליך כזה.
רננה שחר: על פי החוק המוצע, לא על-פי החוק היום.
רננה שחר: על-פי החוק היום אין כזה דבר.
יצחק רז: היום התקנות לא אומרות שום דבר.
רננה שחר: החוק המוצע משפר במידה רבה.
עמיר פרץ: היום חברת הביטוח יכולה לתבוע את הדוח ולהשתמש בו בבית המשפט?
רננה שחר: בוודאי.
רננה שחר: הדבר נעשה כל הזמן.
עמיר פרץ: זה אבסורד.
רננה שחר: כדאי שנדע מה החוק נותן, איזו הצעה מצוינת מונחת פה לפניכם.
עמיר פרץ: אני מצטער, אדוני היושב ראש, אני עוזב ברגעי המתח.
עמיר פרץ: , אבל אני סומך עליך.
יצחק רז: מאז שאני חוקר ראשי רק פעמיים הוזמנתי לבית משפט, ופעמיים שכנעתי את השופטים שלא להשתמש בראיות וכדומה.
יצחק רז: מה ביניהם מחליטים – זה אני לא יודע.
יצחק רז: אני רוצה לסיים בזה שיש פה הצעת פרק "חקירת תאונות" – הצעה שנכתבה בידי רשות התעופה האזרחית, משרד המשפטים, משרד התחבורה והמשטרה.
יצחק רז: החוקר הראשי לא היה מעורב בבסיסה, אבל הוא השתתף אחר כך בדיונים ובתיקונים בניסיון לשפץ את זה כמו שצריך.
יצחק רז: יש פה חקיקה שאני עם רגשות מעורבים לגביה, ואני חייב להגיד את הדבר הזה.
יצחק רז: מבחינת השטח יש פה פרק שהוא יתרון, ובהרבה דברים הוא יותר טוב מהקיים.
יצחק רז: יכול להיות שיש פה בעיה ברמה של מוסד החוקר הראשי, כי מקובל בעולם חוק החוקר הראשי של מוסד החקירה עם כל הדברים האחרים שחסרים פה.
יצחק רז: אין פה דיון במוסד, יש פה דיון בתהליך עבודה.
יצחק רז: זה בעצם שפצור של תקנות הטיס שהיו, ואחרי זה ב-1996 הצעת חוק, ואחרי זה ב-2007, ועכשיו אנחנו ב-2010.
יצחק רז: בעניין הזה הלוואי שאני אזכה לראות שיבוא יום שיהיה חוק הרשות החוקרת של מדינת ישראל לנושא תאונות אווי.
יצחק רז: אבל זה מה שיש היום.
יצחק רז: כל הנציגים פה צריכים לחשוב היטב על מה הם הולכים להיות נגד ובעד.
יצחק רז: סך הכול בשטח, יחד עם התיקונים של שניים-שלושה הנושאים שאנחנו עדיין לא סגורים בינינו: בנושא של דיווח וחקירה מעורבת עם חיל האוויר ומשטרה ובנושא השלישי של "חקירות פנימיות", שאני מאוד בעד למנף את זה תחת תנאים מסוימים, לדעתי, יש פה הצעה ישימה שיכולה לעבוד, והיא נותנת לשטח  יתרון עצום יחסית למצב הקיים.
יצחק רז: אני מבקש שלא תדונו בי יותר מדי.
יצחק רז: היה לי קשה מאוד, לא ישנתי מזה הלילה, אבל זה מה שיש, עם זה אנחנו הולכים ובזה אנחנו תומכים, ונראה מה נקבל.
יצחק וקנין: תודה לרז.
יצחק וקנין: אני אתן אפשרות לכל מי שרוצה, לדבר לפני שנתחיל את ההקראה של הסעיפים.
יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע גם גורמים אחרים.
יצחק וקנין: רננה, אתם רוצים להתייחס לפרק או אחרי שנשמע את כולם אתם תתייחסו?
רננה שחר: מה שאתה רוצה, אדוני.
יצחק וקנין: אם כך, נשמע קודם את הגורמים.
יצחק וקנין: אריה עוז, בבקשה.
אריה עוז: אדוני היושב ראש, מכובדיי- -
יצחק וקנין: אני רק אגיד שאתה היית חבר ועדת לפידות.
אריה עוז: נכון, אני אגיע לזה מיד.
אריה עוז: אבל קודם כול רציתי להגיד אפרופו הדברים שפתחת בהם את הישיבה – אני יקה, פליט השואה וירא שמים.
אריה עוז: אז יש לנו כבר מכנה משותף.
עמרי טלמון: מותר לשסע אותו רגע?
יצחק וקנין: לך תמיד מותר.
עמרי טלמון: צריך לזכור שאריה עוז הוא "עבריין מועד" מבחינה תעופתית.
עמרי טלמון: זה בחור שרגיל לטוס בשמים בלי לדווח ובלי רישיונות ובלי כלום.
עמרי טלמון: למשל הוא הנחית "הרקולס" באנטבה בזמנו בלי רשות של מגדל הפיקוח, וזה לא בסדר.
עמרי טלמון: אז הוא עבריין.
יצחק וקנין: כן ירבו עבריינים כאלה.
אריה עוז: אני נמצא פה בזכות היותי חבר ועדת לפידות, אני נמצא פה בברכתו של אלוף עמוס לפידות.
אריה עוז: אבל גם בזכות הניסיון הרב שצברתי, ונדמה לי – אם אני חולף על הנוכחים – אני אמנם לא זקן השבט כי יושב כאן הדוקטור שיילד את הילדים שלי, אבל מבחינת ניסיון אני הבכיר.
אריה עוז: סיימתי קורס טיס בחיל האוויר, הייתי מפקד טייסת תובלה כבדה.
אריה עוז: ב"אל-על" מילאתי את כל תפקידי הפיקוח המבצעיים, הייתי ראש אגף מבצעי אוויר, הטייס הראשי, מינוי של סמנכ"ל מבצעים.
אריה עוז: אחרי שגמרתי את שירותיי ב"אל-על" בגין גיל עם 28 אלף שעות טיסה שימשתי 19 חודשים רמ"ח מבצעים של מנהל התעופה האזרחי תחת עמוס אמיר.