GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: יש רשימה של דוגמאות כפי שפרסמה רת"א באתר שלה.
איתי עצמון: אפשר לקבוע את זה בתוספת לתקנות.
יצחק וקנין: השאלה אם החשיבות של הנושא הזה לא צריכה להיות בחקיקה ראשית.
איתי עצמון: אני חושב שזה יכול ליצור בעיה.
רננה שחר: צריך את הגמישות.
איתי עצמון: ההגדרה צריכה להיות הגדרה מהותית שלא משתנה.
איתי עצמון: ההגדרה מסתיימת במילים "והתרחשה תאונת טיס".
איתי עצמון: כל הסיפה זה דוגמאות לסוגי תקריות.
איתי עצמון: אני חושב שאין מקומן בהגדרה בחקיקה ראשית.
איתי עצמון: הצעתי את האפשרויות לפיתרון.
רננה שחר: אולי המשפט "תקרית טיס בנסיבות שבהן כמעט והתרחשה תאונת טיס" זה הגדרה מהותית, אבל הוא לא מייצר את הוודאות ואת הבהירות שאיתי חותר אליה.
רננה שחר: זה מאוד עמום.
רננה שחר: מה זה כמעט התרחש?
רננה שחר: זה מביא למצב שאסור לך לגעת בכלי אחרי תקרית חמורה, אתה חייב לדווח בעל פה.
רננה שחר: זה מביא איתו סוג של הגבלות חמורות.
רננה שחר: אסור להמשיך ולהטיס כלי אחרי תקרית חמורה, צריך לנחות ולהישאר שם.
רננה שחר: בעינינו צריך את הנושא של פירוט הדוגמאות וההסמכה.
רננה שחר: במקום שזה יהיה בהגדרות צריך לכתוב הסמכה אופרטיבית לפרסום דוגמאות.
רננה שחר: לגבי השאלה אם זה תקנות או לא תקנות.
רננה שחר: אני לא חושבת או אני לא רואה למה זה חייב להיות תקנות ולמה זה לא יכול להיות פרסום בפמ"ת.
רננה שחר: לגבי הסכמת המנהל סעיף 78 להצעת החוק קובע שמי שאחראי על פרסום המידע התעופתי הוא המנהל.
רננה שחר: החוקר הראשי אינו מפרסם בפמ"ת.
רננה שחר: זה עניין טכני מי קובע.
רננה שחר: אנחנו בהחלט חושבים שבגלל שהחוק לא עושה את מה שהמלצת ועדת לפידות אמרה, שרת"א היא זאת שתחקור תקריות והחוקר יחקור רק אירועים בטיחותיים חמורים, צריך כאן בקרה ושיקול דעת של המנהל האם תקריות מסוג פלוני הם אכן חמורות במידה שהטייס חייב להעמיד את הכלי, אסור להזיז אותו.
רננה שחר: אנחנו לא מוכנים שיימחק הנושא של הסכמת המנהל.
רננה שחר: ניתן להפוך את זה לסעיף אופרטיבי.
יערה למברגר: רננה, את צריכה את הסכמת המנהל בגלל שזה בפמ"ת, בגלל שזה בשירותי מידע תעופתיים?
רננה שחר: גם וגם.
רננה שחר: גם בגלל העניין המהותי וגם בגלל העניין הפרוצדוראלי.
יצחק רז: קיבלתי בזמנו אישור של כמה מנכ"לים בקובץ החלטות שלי.
יצחק רז: היו החלטות שבתוך הפמ"ת יהיה חוצץ לחוקר הראשי.
רננה שחר: אין כזה דבר.
יצחק רז: אם אין כזה דבר צריך לחשוב על זה.
יערה למברגר: בוא נעשה את זה בתקנות.
גד רגב: זה יתקע חצי תעופה.
גד רגב: זה ההבדל בין הפמ"ת לתקנות.
יצחק וקנין: תכניסו את זה בתקנות.
יערה למברגר: כש-IKO  מתקנים ומוסיפים עוד אירוע בדוגמאות אז יש 60 יום עד שזה נכנס לתוקף.
יערה למברגר: זה לא למחרת.
יצחק רז: IKO משנים פעם בכמה שנים.
יערה למברגר: אם זה רק תקנה של שינוי קטן אפשר לעשות את זה תוך שבועיים.
יצחק רז: זה לא קטסטרופאלי אם זה ייקח חודשיים.
יצחק רז: הגדרות לא צריך לשנות מאחר וזה עוקב לאורך שנים.
יצחק רז: אי אפשר כל שנה לשנות.
יצחק רז: קלוד גוגנהיים:     כתוב "ובכלל זה".
יצחק רז: מבחינה משפטית אין בעיה.
איתי עצמון: יש בעיה, כי אנחנו לא מפנים בהגדרה בחקיקה ראשית להגדרות באמנות.
איתי עצמון: אנחנו פשוט לא עושים את זה.
איתי עצמון: לא להגדרות באמנות, לא בהגדרות של חקיקת משנה.
איתי עצמון: ההגדרה צריכה להיות ברורה.
יערה למברגר: בהרבה הגדרות בחקיקה הפנו לתקנים.
איתי עצמון: גם זאת בעיה.
יערה למברגר: מה ההבדל?
יערה למברגר: זה סוג של תקינה.
יערה למברגר: ה-IKO הוא סוג של תקינה.
יערה למברגר: עשינו את זה בהרבה דברי חקיקה ראשית.
יצחק וקנין: אני מסכים עם יערה בנושא הזה.
יצחק וקנין: אני חושב שאת כל החוק הזה בנינו על ה-IKO.
איתי עצמון: לא בצורה כזאת.
יצחק וקנין: בכל זאת אנחנו רוצים להשתוות אליהם.
איתי עצמון: אני מציע שנסמיך את השר לקבוע בתקנות סוגים של תקריות טיס חמורות בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה ככל שישראל לא הסתייגה מהן, או משהו בנוסח כזה.
איתי עצמון: רון חלפון     ודוגמאות נוספות.
איתי עצמון: זה מה שאמרתי.
איתי עצמון: אם אדוני יחליט תהיה גם הסמכה לפרסם במסגרת שירותי המידע התעופתי.
יהודה גילאי: אם זה בתקנות זה מיותר.
יצחק וקנין: אין צורך.
יצחק וקנין: מבחינתי התקנה יותר חזקה.
רון גנט: אני מבקש להצטרף לעמדתו של איתי.
רון גנט: יש חשיבות לפרסום ישראלי של סוגי התקריות ברשומות, בפמ"ת  או בכל אופן אחר.
רון גנט: לאותו עובד טיס יהיה קשה לעקוב אחר הוראות האמנה שמתעדכנות.
רון גנט: בכל מקרה בו החוקר, השר או כל מישהו אחר הוא זה שיעדכן גם קיימת חובה על אותו עודד טיס לדעת את אותה הוראה.
רון גנט: הדבר הזה נהוג בפקודת הרוקחים או במקומות אחרים שלוקחים הוראות חקיקה ממקומות אחרים ומוסיפים אותם לנספחים, לרשומות, לתוספות וכן הלאה.
רון גנט: העמדה הזאת היא עמדה נכונה.
גד רגב: חובת הטייסים לדעת את הפמ"ת ואת ה-AIP.
רון גנט: זה לא הפמ"ת.
גד רגב: יש להם חובה להכיר את הדבר הזה.
גד רגב: מהבחינה הזאת אין הבדל.
רון גנט: זה לא מופיע בפמ"ת.
רון גנט: מדובר פה על תקרית טיס, ובכלל זה סוגיית תקרית.
רון גנט: אותן תקריות שמפורטות בצרופה C לא מפורטות בפמ"ת.
רון גנט: תגדיר את זה כך שמה שיפורסם בפמ"ת יחייב את אותו עובד הטיס.
רון גנט: איתי צודק.
רון גנט: עובד הטיס לא צריך לעקוב אחרי האמנה.
איתי עצמון: מה גם שהאמנה לא מתפרסמת באינטרנט.
רון חלפון: באופן כללי ההצעה מקובלת.
רון חלפון: מה שצריך זה לקבוע הוראת מעבר כדי שהדוגמאות שקבועות היום בפמ"ת יחולו ביום של תחילת החוק.
יצחק רז: כך אנחנו עובדים כבר 10 שנים.
איתי עצמון: הסעיף יהיה סעיף אופרטיבי.
איתי עצמון: אנחנו לא קובעים סעיפים מסמיכים בהגדרות.
איתי עצמון: בהגדרה של תקרית חמורה יהיה כתוב כך: "תקרית טיס בנסיבות שבהן כמעט שהתרחשה תאונת טיס".
איתי עצמון: הסיפה תימחק.
איתי עצמון: במקומה נשלב סעיף מהותי אופרטיבי שיסמיך את שר התחבורה לקבוע בתקנות סוגי תקריות בהתאם לנספח 13 לאמנה, וכן הוראת מעבר כפי שהציע עו"ד רון חלפון.
רננה שחר: לא רק בהתאם לנספח 13.
יערה למברגר: לרבות.
איתי עצמון: הנושא של שירותי מידע תעופתי לא ייכנס.
רננה שחר: תהיה הוראת מעבר.
יובל לוטן: הייתי מבקש שהשר גם יקבע וגם יפרסם.
איתי עצמון: תקנות מפורסמות ברשומות.
יובל לוטן: שיהיה בפרסומי המידע התעופתי, כי זה המידע שנגיש לציבור עובדי הטיס.
רננה שחר: נספח 15 לאמנה קובע פורמט ברור מה צריך להיות בשירותי מידע תעופתי.
רננה שחר: ככל שלפי נספח 15 לאמנה הנושא הזה צריך להיות,  אז הוא יופיע.
רננה שחר: שירותי מידע תעופתי הרבה פעמים מצטטים דברי חוק.
רננה שחר: זאת לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה.
יובל לוטן: לציבור העובדים יהיה מאוד קשה להגיע למשהו שפורסם ברשומות.
גד רגב: זה מה שאיגוד הטייסים רצה.
רננה שחר: אם יש את זה על פי הסטנדרט הבינלאומי זה יפורסם.
יצחק וקנין: אני מצביע על ההגדרות של תקרית טיס ותקרית חמורה בהתאם לתיקונים שהוצעו.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד ההגדרות אושרו
רון חלפון: סימן ב': חקירה בטיחותית ומטרתה.
רון חלפון: חקירת בטיחותית 95.
רון חלפון: חקירה שלא אירוע בטיחותי לפי פרק זה היא הליך הכולל איסוף מידע וניתוחו, הסקת מסקנות לרבות קביעת הסיבות או הגורמים התורמים לאירוע הבטיחותי, ומתן המלצות לצורך שיפור בטיחות התעופה, ככל שיש צורך בהמלצות כאמור.
רון חלפון: (בפרק זה – חקירה בטיחותית).
רון גנט: אני חושב שפה המקום להוסיף את התוספת ההצהרתית לפיה חקירה בטיחותית קודמת, למעט חקירות שסויג לגביהן במפורט.
רון גנט: זה לרבות 119 ככל שיוחלט, מפקחי עבודה ככל שיוחלט.
רון גנט: זה המקום להוסיף את הסעיף ההצהרתי שכולם הסכימו עליו בפתיחה של הדיון.
רון חלפון: אני לא מבין את סעיף המטרה של חקירה בטיחותית שקודמת להכל.
רון חלפון: יש אינטרסים אחרים שצריכים לטפל בהם, שזאת חקירת פלילית, חקירת עבודה ועוד נושאים אחרים.
רון חלפון: סעיף מטרה כזה הוא לא ישים.
איתי עצמון: אני רוצה להתייחס להצעה להוסיף סעיף הצהרתי.
איתי עצמון: אני לא יחזור על הקלישאה שהמחוקק אינו משחית מילותיו לריק.
איתי עצמון: צריך להבין מה המטרה של הסעיף ההצהרתי.
איתי עצמון: אם יש איזה הוא חשש ספציפי ניתן לתת לו מענה בסעיפים הרלוונטיים.
איתי עצמון: לא הבנתי מה המטרה של הוספת סעיף כזה.
איתי עצמון: הניסוח הוא לא הבעיה, השאלה מה החשש ואיפה החשש.
בועז חטיבה: לא ברור שניתנת קדימות לחקירה הבטיחותית על פני חקירות אחרות.
בועז חטיבה: שמענו את המשטרה שאמרה שהיא לא משתמשת בזה אבל היא רוצה שזה יהיה שם.
בועז חטיבה: יום אחד הם ישנו את מדיניות היישום שלהם ולא יהיו חקירות בטיחותיות.
בועז חטיבה: אנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים.
בועז חטיבה: אנחנו נחשפנו לאירועים.
בועז חטיבה: היו בשנה האחרונה מקרים.
בועז חטיבה: היה אירוע בטיחות בנתב"ג.
בועז חטיבה: לחוקר הראשי נודע על האירוע אחרי שהמטוס המריא.
בועז חטיבה: מפקחי רת"א היו שם, תשאלו את הטייסים.
בועז חטיבה: היה אירוע בטיחות מאוד חמור בתעשייה האווירית עם טייס שעשה דברים לא בסדר.
בועז חטיבה: אם לא הייתה שם חקירה בטיחותית והיו עושים חקירה פלילית כדי לעשות חשבון עם מישהו לא היו מגיעים לחקר האמת.
בועז חטיבה: פסק מי שפסק שהחקירה התעופתית תתבצע קודם.
בועז חטיבה: זה מה שאיפשר להגיע לחקר האמת, לברר הרבה מאוד דברים והרבה מאוד בעיות שלא היו נחשפות בשום אופן אחר עד שהייתה קורית תאונה.
בועז חטיבה: לכן חשובה ההגדרה הזאת.
אברהם מיכאלי: אפשר לדעת איזה אירוע?
בועז חטיבה: הכפיר.
אברהם מיכאלי: לא הייתה מעורבות של שום רשות אחרת.
בועז חטיבה: זה בדיוק מה שאני אומר.
בועז חטיבה: אני עובד טיס.
בועז חטיבה: קורה לי החוקר, קוראת לי רת"א וקוראת לי המשטרה.
בועז חטיבה: למי אני אלך?
בועז חטיבה: עם מי אני מדבר קודם?
איתי עצמון: רציתי להסביר מה המקרים שבהם יכולה להיות התנגשות כזאת.
איתי עצמון: מדובר על הגעה אל הנחקר כדי לקבל את אותה גרסה.
רננה שחר: יש את הנושא של סדר העדיפויות בין החקירה המשטרתית לחקירה של משרד התמ"ת.
רננה שחר: זה מוסדר ב-119.
רננה שחר: פה דיברנו על כך שנגיע לזה ב-119.
רננה שחר: עכשיו יש את נושא הסמכויות מול רת"א.
איתי עצמון: יש כמה וכמה סיטואציות שבהן יכול לעלות החשש הזה.
איתי עצמון: השאלה אם יש עוד סיטואציות חוץ  מההגעה אל חומר החקירה, הגעה אל הנחקר, גישה אל כלי הטיס.
איתי עצמון: ניתן לתת מענה בסעיפים האופרטיביים, מעבר לסעיף ההצהרתי.
איתי עצמון: מה המשמעות של סעיף הצהרתי אם יש לך הוראה אופרטיבית ספציפית במקרים כפי שתיארתי שיפעלו לפיה?
איתי עצמון: השאלה מה תהיה המשמעות לסעיף כזה.
רון גנט: ישנם סעיפים נקודתיים שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים וכיצד למנוע, אבל צריך לזכור שמהלך החקירה הוא מהלך חקירה מורכב.
רון גנט: יש המון נקודות ממשק יחד עם גופים שונים שבמסגרתם אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מפרשים, מה הפלטפורמה עליה עומד החוקר.
רון גנט: אם ניקח לדוגמה את מגילת העצמאות, אז אין לה בעצם מעמד משפטי מובהק.
רון גנט: לאורך הדרך אנחנו מפרשים פעולות שאנחנו מבצעים ברוח הדברים שנקבעו במגילה.
רון גנט: גם כאן, כאשר מדברים על ממשק כלשהו, עדיין צריך לדעת מה הבמה עליה עומד החוקר.
רון גנט: כאשר יש פעולה לאורך הדרך של מספר חודשים, כאשר הוא נמצא עם גופים שונים צריך לדעת שהחוקר קודם לכל.
רון גנט: דווקא הצהרה כזאת בפרק כל כך חשוב שעוסק אך ורק בבטיחות באה להסביר מה מטרת החוק.
יובל לוטן: הסעיף הזה הוא לא דקלרטיבי, הוא לא קישוט, הוא סעיף מעשי שנותן אבחנה מאוד ברורה לתכלית החקיקה.
יובל לוטן: זה לא 100% ברור משאר הסעיפים.
יובל לוטן: עוד לא הגענו ל-119.
יובל לוטן: יש מגמה מאוד ברורה בעולם -  גם אני כממונה על הבטיחות באל-על יכול להעיד על כך מתוך הבית - שאנשים חוששים יותר ויותר לדבר.
יובל לוטן: זה משהו שקיים בכל ציבור התעופה בעולם, זה לא משהו שמיוחד לנו.
יובל לוטן: זה קורה בגלל המגמה הגורפת של משפטיזציה, של חקירות, של מאסרים וכן הלאה.
יובל לוטן: אנשים אומרים שהם לא מדברים, שהם קוראים לעו"ד לפני שהם פותחים את הפה .
יובל לוטן: באותו רגע קברת את החקירה הבטיחותית.
יובל לוטן: נוצרה פה איזושהי תמונה כאילו יש הגנה על אינטרסים מיוחדים.
יובל לוטן: פה מדובר בהגנה על האינטרס הציבורי.
יובל לוטן: אנחנו רוצים להגן על הציבור מפני בעיית הבטיחות הבאה, לא לשמור על אינטרס של נחקר כזה או אחר.
עמרי אבני: כל אחד מאיתנו העלה נקודות עקרוניות שמציקות לו מקריאה של פרק ז' .
עמרי אבני: עכשיו כשאנחנו מגיעים לכל סעיף וסעיף בפרק ז' אנחנו רואים שכל נקודה שהעלינו בעבר מתקשרת לאיזו שהיא בעיתיות בתוך הסעיף.
עמרי אבני: איתי העלה שאלה.
עמרי אבני: צריך לראות את האדם שמאחורי מילוי הטופס, את האדם שמאחורי התקרית.
עמרי אבני: אם אני אמלא דוח תקריות וכשיגיע אלי חוקר כלשהו אני ארגיש  מאוים ואני אקח עו"ד  החקירה הבטיחותית תפסיק להיות חקירה למניעת התאונה הבאה.
עמרי טלמון: יש פה בסעיף איזו הגבלה כלשהי על החקירה.
עמרי טלמון: חקירה זה דבר שיודעים איפה הוא מתחיל אבל לא יודעים איפה הוא נגמר.
עמרי טלמון: לפעמים כשמתחילים להרים אבנים מוצאים עקרבים, נחשים וכל מיני דברים שלא היו צפויים להיות שם.
עמרי טלמון: אני מבקש להבין מה המטרה של הביטוי "ככל שיש צורך בהמלצות כאמור".
עמרי טלמון: איתי אמר שהמחוקק לא מפזר מילותיו לריק.
עמרי טלמון: הביטוי הזה מצמצם ולא מרחיב.
עמרי טלמון: צריך להיות ברור שכשנכנסים לחקירה היריעה יכולה להתרחב.
עמרי טלמון: זה לטובת העניין.
עמרי טלמון: לפעמים היא לא נוגעת למקרה שעליו מדובר, כי פתאום מתברר שיש צרה אחרת שהיא הבעייתית.
איתי עצמון: מה אתה מציע שייכתב במקום המילים "ככל שיש צורך בהמלצות כאמור"?
עמרי טלמון: אני לא מבין את הצורך במילים האלו.
רון גנט: אולי הכוונה היא לככל שהחוקר מצא שיש צורך בהמלצות כאמור.
עמרי טלמון: ברור שהחוקר כותב דוח כפי שהוא מוצא לנכון.
עמרי טלמון: למה צריך לכתוב את המילים "ככל שיש צורך בהמלצות כאמור"?
אברהם מיכאלי: זה לא בהכרח מצמצם.
רם כורש: מתוך השיחות כאן ניתן להבין כאילו שהחקירה המשטרתית אינה חשובה.
רם כורש: לא כך הוא.
רם כורש: החקירה המשטרתית חשובה מאוד.
רם כורש: היא עוסקת בפלילים.
רם כורש: החקירה הבטיחותית איננה עוסקת בדברים האלה.
רם כורש: החקירה הבטיחותית צריכה אמנם לקבל עדיפות, אבל צריך לכתוב שהחקירה הבטיחותית עוסקת בבטיחות ויש לה קדימות.
רם כורש: אסור שהיא תסרס את החקירה המשטרתית.
רננה שחר: זה בסעיף 119.
יצחק רז: אני רוצה לענות לאיתי ששאל אם זה רק להגיע לעד.
יצחק רז: אני יכול להעיד שבשנים האחרונות יש החרפה בנושא הזה של המירוץ להשיג חומרי חקירה.
יצחק רז: אגב, זה לא רק רת"א.
יצחק רז: זה רת"א, זה מפעילים,חברות תעופה, רש"ת, משטרה.
יצחק רז: היום אני מוצא את עצמי שולח במקרה של תאונה אחד שילך לחברה לקחת מסמכים, מישהו אחר ללכת למכון הבדק לקחת את הספרות הטכנית, מישהו אחר ללכת למכון ההוא לקחת את הספרות של המטוס, מישהו אחר ללכת לחוף הים לדבר עם המשטרה שמחלצת את המטוס.
יצחק רז: אני צריך לשלוח כמות אדירה כי כולם שמים ידיים.
יצחק רז: אתה שומע שאחד כבר שומע את ההקלטות ואז אני שומע את האדם שלא אומר לי בדיוק את מה שהוא זוכר אלא אחרי שהוא רענן את הזיכרון שלו בהקלטות, או שנגעו בקופסא השחורה והורידו אותה.
יצחק רז: אנחנו הלכים לקראת מצב שיותר ויותר קשה לחלוב את הנתונים.
יצחק רז: לא צריך להתחבר פיזית.
יצחק רז: זה הכל יכול להיות אלחוטי.
יצחק רז: המצב הזה שאין לך קדימות, לא שואלים אותך וישר לוקחים את החומרים ומתדיינים עליהם פוגע בניקיון של מה שאני מקבל.
יצחק רז: הבנתי שהולכת להיות הצעה טובה.
יערה למברגר: חקיקה היא לא הצהרה.
יערה למברגר: אני שמחה שרון הזכיר את מגילת העצמאות.
יערה למברגר: מגילת העצמאות היא מסמך מאוד חשוב בעל אופי אחר.
יערה למברגר: במדינת ישראל מאוד נדיר שיש סעיפים הצהרתיים.
יערה למברגר: בפרק הזה יש קצת סעיפים שיש להם אופי הצהרתי.
יערה למברגר: אני חושבת שלא נכון לעשות סעיפים הצהרתיים שאין בהם תועלת ממשית.
יערה למברגר: אנחנו לא מקשטים את החוק.
יובל לוטן: הגדרת עדיפויות היא לא הצהרה.
יערה למברגר: קודם נאמר פה שננסה לפרוט לפרוטות מה מטריד.
יערה למברגר: אם יש היבטים נקודתיים שמטרידים לגבי מי יגיע ראשון, מי יחקור ראשון אפשר למצוא פתרונות.
יערה למברגר: זה אפילו יותר נכון מאשר לזרוק רק הצהרה שבסוף ברגע האמת תפורש כסעיף אופרטיבי.
יערה למברגר: בואו נראה מה באמת מטריד.
יצחק רז: דווקא בשעת אמת ההצהרה חשובה.
רננה שחר: אנחנו מדברים פה בשני סוגים של בטיחות .
רננה שחר: הבטיחות של עוד שנה או עוד חצי שנה כשיצא הדוח אל מול הבטיחות של מחר בבוקר.
רננה שחר: כל הזמן מדברים שהפרק הזה הוא בטיחות.
רננה שחר: רישוי הטייס אינו בטיחות?
רננה שחר: רישוי החברה אינו בטיחות?
רננה שחר: הנתיבים אינם בטיחות?
רננה שחר: כל הפרקים מא' עד ו' לחוק אינם בטיחות?
רננה שחר: בוודאי שהם בטיחות.
רננה שחר: כל חוק הטיס עניינו בטיחות.
יצחק וקנין: בהם כבר נגענו והסדרנו.
רננה שחר: אם אתה אומר קדימות לחקירה הבטיחותית על פני כל חקירה אחרת, אז רת"א אינה חוקרת ולכן זה בכלל  לא היה נותן את מה שרוצה איגוד הטייסים.
רננה שחר: לגבי מירוץ הסמכויות מול רת"א חייבים להבין שאתה מתפשר בבטיחות אם אתה קובע מנגנונים שהם קשיחים ולא נותן מענה קונקרטי לבעיות.
רננה שחר: אני מסכימה אם איתי ועם יערה על כך שאם יש בעיה קונקרטית צריך לפתור אותה.
רננה שחר: הצהרות כלליות עלולות.
רננה שחר: .
יצחק רז: לא מדובר בשנה.
יצחק רז: כשאומרים קדימות החקירה הבטיחותית זה לא קדימות לעד, זה קדימות ליום, יומיים או שלושה ואז מתאמים עם החוקר הראשי.
יצחק רז: הכוונה היא שהעדים יסיימו את החקירה שלהם על ידי החוקר הבטיחותי.
יצחק רז: ברגע שהוא מיצה את הרוב הוא אומר שמבחינתו הם יכולים לחקור את האדם הזה.
יצחק רז: החקירות שלנו מסתיימות תוך שבועות או חודשים בדרך כלל, הן לא כמו בעולם במשך שנים.
אברהם קמחי: בשבוע האחרון בדקתי 21 מדינות בעולם.
אברהם קמחי: הן מנותקות, הן עצמאיות.
אברהם קמחי: החוקר הראשי עצמאי בתוך משרד התחבורה או עצמאי לא במשרד התחבורה.
רון גנט: קביעת קדימות זה לא הצהרתי, זה אופרטיבי.
רון גנט: הצהרתי זה כשאומרים שהמחוקק רואה חשיבות בפרק הזה.
רון גנט: אנחנו רוצים לקבוע את הכלל שהחקירה קודמת.
רון גנט: הבנתי שרוצים להציע פה הגבלת שעות כדי שהחוקר יוכל להגיע, רוצים להציע סייגים לגבי 119.
רון גנט: מקובל על האיגוד.
רון גנט: כרגע צריך לקבוע את הכלל.
רון גנט: הכלל אומר שאנחנו רוצים לראות בחקירה הזאת חקירה קודמת.
רון גנט: זה אופרטיבי.
רון גנט: זה קדימות.
יערה למברגר: עמדת הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת שרים אומרת שיש קדימות לחקירה הפלילית.
יערה למברגר: הנושא הזה עלה במפורש בישיבות ממשלתיות.
יצחק וקנין: אני לא אתן את זה בחקיקה הזאת.
נחמן שי: מה שאת אומרת זה גם הצהרתי.
יצחק וקנין: ממה שאני בודק, חוקר וקצת קורא אני מגיע למסקנה שיש קצת שוני בחקיקה הזאת.
יצחק וקנין: זאת לא חקיקה רגילה של אירוע, של רצח באיזה שהוא מקום או טעות של מישהו באיזה שהוא מקום.
יצחק וקנין: המערכת פה היא מערכת אחרת לגמרי.
יצחק וקנין: יש חשיבות גדולה ללימוד הלקחים מתוך החקירה, מה נמנע בפעם הבאה.
יצחק וקנין: ממה שראיתי הדברים ברורים לחלוטין.
יצחק וקנין: אין מה להשוות.
יצחק וקנין: צריך לתת לחוקר הראשי את האפשרויות כדי שיוכל לחקור בצורה שהמסקנות שלו יהיו לתועלת.
יצחק וקנין: אם נכניס גורם פלילי לפני החוקר הראשי בחקירה הזאת  זאת תהיה שמירה על זכות השתיקה ולא תהיה תועלת מהדבר הזה.
יצחק וקנין: אם חלילה וחס תהיה תאונה אווירית יהיה אסון גדול מאוד.
יצחק וקנין: הצורה הזאת מקובלת בכל העולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה.
יצחק וקנין: גם בחיל האוויר נוהגים באותו סדר.
יצחק וקנין: יש שם מערכת שבודקת את הדברים, מנסה להגיע לעומק לגבי מה קרה, איך קרה.
יצחק וקנין: זה לא שאותו אחד יעמוד בצד ולא ישתף פעולה או ישקר בחקירה.
יצחק וקנין: החשיבות הזאת היא חשיבות גדולה מאוד.
יצחק וקנין: אנחנו שומעים את זה בדברים.
יצחק וקנין: זה הרושם שאני מקבל מתוך מה שראיתי עד כה.
יצחק וקנין: חשוב מאוד שהדברים האלה יהיו ברורים.
יצחק וקנין: לא נוכל לאפשר פה את החקירה הפלילית לפני החקירה הבטיחותית.
יצחק וקנין: זה לא סותר שהחוקר הראשי ייכנס , יחקור ויבדוק ואחרי זה המשטרה תיכנס.
יצחק וקנין: יהיו מקרים שהחוקר הראשי יקבל החלטה שהמשטרה תיכנס מיידית.
יצחק וקנין: אם רוצים תועלת של 100% או 90% בחקירה לטובת התעופה האזרחית זאת הדרך היחידה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שיש דרך אחרת.
עמרי טלמון: במסגרת הדיון על חקירות שונות יש גם הבדלים רציניים מאוד במועדי הזמן שבהם מתנהלים הדברים.
עמרי טלמון: דובר קודם על מה קורה אם נהרג אדם.
עמרי טלמון: אני אתן דוגמה למקרה שבו נהרג אדם.
עמרי טלמון: זה דווקא מטיסן ממונע לפני כ-3,4 שנים.
עמרי טלמון: ילד הטיס טיסן שלא כדין.
יצחק רז: הילד היה צופה.
עמרי טלמון: הילד נהרג.
עמרי טלמון: הגיעו אלי כאיש הקלוב  כדי לשאול שאלות מקצועיות.
עמרי טלמון: הסברתי מה שהסברתי  כמיטב יכולתי .
עמרי טלמון: מאז לא שמעתי שום דבר על זה.
עמרי טלמון: אני לא יודע אם החקירה המשטרתית הסתיימה ואם היא הסתיימה מה תוצאותיה.
עמרי טלמון: זה די מעניין אותנו.
עמרי טלמון: זה כבר שנים.
עמרי טלמון: אני לא זוכר מה זמן ההתיישנות של עבירה פלילית, אבל זה  נמדד בשנים.
עמרי טלמון: נדמה לי שזה 7 שנים.
עמרי טלמון: לא מחויבים לסיים את החקירה תוך יומיים.
עמרי טלמון: חקירה בטיחותית לא תמיד אפשר לסיים ביומיים.
יצחק וקנין: אין ספק שגם לחקירה משטרתית יש חשיבות בעיתוי שלה.
יצחק וקנין: יכול להיות שיש ראיות, השמדת ראיות.
עמרי טלמון: אמת ויציב, אבל כשמדברים בחקירה בטיחותית העניין של המהירות הוא בנפשה.
עמרי טלמון: צריך להגיע לשורש העניין אם חושבים שיש בעיה של התאונה הבאה.
עמרי טלמון: פה המהירות היא ממש בשורש העניין, לא נספח.
קלוד גוגנהיים: גם אתה מבין שתהיה עדיפות לחקירת המשטרה.
קלוד גוגנהיים: כל היושבים בחדר הזה יבינו שאם יש אירוע טרור או אירוע פלילי מובהק במובן הזה של פעולה בזדון שמסתתרת מאחורי התקרית או מאחורי אובדן נפש או אפילו חבלה חמורה.
קלוד גוגנהיים: .
יצחק וקנין: הפרטים שאתה מתייחס אליהם כרגע מופיעים ב-119.
קלוד גוגנהיים: גם מבחינת המשטרה הדברים לא תמיד קורים בהתחלה.
קלוד גוגנהיים: האנשים  המעורבים מצביעים על האינטרס הבטיחותי.
קלוד גוגנהיים: ככל שנפתחת חקירה בטיחותית כל החומר שנמצא נכנס למסלול שברירת המחדל שלו הוא חיסיון.
קלוד גוגנהיים: אין מה לחשוש במובן הזה, כי חקירה משטרתית שמתנהלת במקביל לא מתנגשת.
קלוד גוגנהיים: יש חומה סינית מאוד גדולה במובן זה  שכשחומר אמור להגיע מחקירת הבטיחות למשטרה יש פרוצדורה מאוד מכבידה שאין לה אח ורע בהליכים אחרים.
קלוד גוגנהיים: הדברים הבעייתיים יותר נוגעים לסוגיות כמו גרימת מוות ברשלנות או חבלה חמורה, שאז יכולה להיות תוצאה שונה לפי הנסיבות השונות.
קלוד גוגנהיים: אנחנו מבקשים לא לקבוע איה שהוא כלל גורף, כי המשטרה לא חוקרת בעצמה אם יש גוף חוקר אחר.
קלוד גוגנהיים: בדרך כלל רק במקרים חריגים היא מרימה את הכפפה הזאת.
אלי דוידסון: הרבה פעמים יש חשיבות מאוד גדולה לתת קדימות לחקירה המשטרתית.
אלי דוידסון: דיבר פה מר טלמון וחיווה את דעתו לגבי אופן ניהול החקירה המשטרתית.
אלי דוידסון: זה שווה ערך לזה שאני אחווה דעתי על כל מיני נושאים מקצועיים בנושא טיסה.
אלי דוידסון: החקירה המשטרתית זה מקצוע, יש לה כללים.
אלי דוידסון: צריך להבין שהמשטרה לא פותחת בחקירות באופן שרירותי כי אין לה דברים אחרים לעשות.
אלי דוידסון: החוק נותן את המענה למקרים שבהם קיים חשד לביצוע עבירה.
אלי דוידסון: רק במקרים כאלה אנחנו מדברים על קדימות לחקירה המשטרתית.
אלי דוידסון: כשיש חשד לביצוע עבירה וכשיש חשש לשיבוש הליכי החקירה.
אלי דוידסון: צריך לזכור שהחוק נותן מענה לחקירה הבטיחותית בכך שהוא מדבר על החיסיון המוחלט שיש למי שמעיד ולמי שמוסר חומרים לחוקר הראשי.
אלי דוידסון: אני כשלעצמי לא מוצא שום הבדל בין כך שאותו אדם שחשוד יעיד קודם במשטרה ואחר כך אצל החוקר, או קודם אצל החוקר ואחר כך במשטרה.
אלי דוידסון: הוא יכול להחליט לא לדבר במשטרה ולדבר בפני החוקר בכל שלב.
אלי דוידסון: כדי למנוע את התאונה העתידית וכדי למנוע את החשש לפגיעה בעתיד צריך לטפל באדם בפן הפלילי.
אלי דוידסון: דיברו על אותו ילד שנפגע מטיסן.
אלי דוידסון: אותו מקרה הגיע לשולחני.
אלי דוידסון: נוהלה שם חקירה.
אלי דוידסון: אנחנו לא נוהגים להודיע לעדים על תוצאות החקירה, לכן זה לא הגיע לאדוני.
אלי דוידסון: נוהלה שם חקירה משטרתית, בדקו את הנושא, חקרו עדים.
אלי דוידסון: הייתה משמעות לחקירה הזאת.
יצחק וקנין: 119 נוגע למה שאמרת.
אלי דוידסון: 119 בא אחרי דיונים שערכנו, אחרי פשרות שעשינו.
אלי דוידסון: זאת הדרך להסדיר את הנושא הזה של הקדימויות.
יובל לוטן: אני יוצא מהנחת יסוד שאכן יש התנגשות בין חקירת החוקר הראשי וחקירת המשטרה.
יובל לוטן: אני יוצא מנקודת הנחה כזאת.
יובל לוטן: יכול להיות מצב שאחד יפריע לשני.
יובל לוטן: משנות ה-50 ואילך היו מאות תאונות  קטלניות בשנה.
יובל לוטן: בשנת 2010 קיבלנו דיווח על 28 תאונות קטלניות בעולם.
יובל לוטן: היו מאות תאונות שנחקרו בשיטה של החקירה של החוקר הראשי בווריאציות השונות.
יובל לוטן: אולי היו מקרים ספורים שהגורם לתאונה היה פלילי.
יובל לוטן: כל יתר מאות המקרים היו תאונות מקצועיות או טכניות.
אלי דוידסון: כשאין חשד לפלילים לא נחקור.
יובל לוטן: איך תדע?
יובל לוטן: ברגע שאתה נכנס לתמונה הסתיימה החקירה.
גד רגב: אנחנו מדברים פה על חקירה של אירוע בטיחותי.
גד רגב: אירוע בטיחותי זה 100% של האירועים.
גד רגב: החוקר הראשי חוקר כ-5% מסך כל האירועים האלה.
גד רגב: יש עוד 95% מהאירועים שהוא לא חוקר.
יצחק וקנין: אם זה 5%, תן לו את הקדימות.
יצחק וקנין: אתה אומר הפוך ממה שצריך.
גד רגב: אני מדבר על 95% שבהם יש טייסים עבריינים.
יצחק וקנין: לדעתך זה טייס עבריין, לדעת מישהו אחר זה לא טייס עבריין, זאת אולי טעות אנוש.
גד רגב: בדיעבד יכול להסתבר שמדובר בטייס עבריין?
יצחק וקנין: אתה סותר את עצמך אם אתה טוען ש-95% אינם בתחומו של החוקר הראשי.
נחמן שי: עוסקים בעתיד, לא במה שהיה.
איתי עצמון: יש 3 נושאים שעומדים על הפרק.
איתי עצמון: יש את סעיף 95 שלא נגענו בו כרגע.
איתי עצמון: אגב קריאתו הועלתה בקשה לסעיף הצהרתי.
איתי עצמון: ככל שאני מבין ניתן מענה בפרק לסיטואציות של גישה לכלי טיסה, גישה למסמכים באופן מוגבל.
איתי עצמון: אין כרגע סעיף שנוגע לגישה לנחקר מיד לאחר האירוע, זאת אומרת עדיפות לחוקר הראשי בגישה לעד או לאדם שהיה מעורב באירוע.
איתי עצמון: ככל שחברי הכנסת יסמיכו אותי לנסח, אני אעביר נוסח לוועדה לקראת הדיון הבא.
יצחק וקנין: אני מסמיך אותך לכך.
יצחק וקנין: גם חבר הכנסת שי מסכים לכך.
איתי עצמון: אני אעביר את זה להערות הממשלה.
איתי עצמון: לעניין סעיף הצהרתי ככל שתסמיכו אותי אני כמובן יכול להביא הצעה.
איתי עצמון: השאלה למה ההצעה הזאת מכוונת.
איתי עצמון: האם היא מכוונת למספר חודשים לאחר שאירע האירוע?
איתי עצמון: למצב מיד לאחר האירוע הבטיחותי יש מענה.
איתי עצמון: אתם נותנים לנו הסמכה בנושא הסעיף לעניין הגישה לנחקר.
איתי עצמון: האם חברי הכנסת מעוניינים בסעיף שיקבע שככל הניתן בנסיבות העניין תהיה לחוקר הראשי איזו שהיא קדימות בביצוע חקירה בטיחותית, הוא יוכל להשלים חקירה או להמשיך חקירה בטיחותית זמן מה לאחר האירוע.
איתי עצמון: .?
יצחק וקנין: זה הכיוון.
יצחק וקנין: זה המוטו.
יצחק וקנין: על זה אתה תבנה את הדברים.
רננה שחר: אדוני, אנחנו חושבים שיש עוד אינטרסים.
רננה שחר: אנחנו חושבים שיש את האינטרס של החקירה הבטיחותית, יש את האינטרס של הבטיחות של רת"א.
יצחק וקנין: אם אני אשתכנע שפגעתי באחד האינטרסים שלכם אני אשנה את כל מה שאמרתי כרגע.
יצחק וקנין: אני לא משוכנע שאני פוגע בכהוא זה באינטרסים של אף אחד.
יערה למברגר: בוא נסכם שאת זה כשנגיע לסעיף 119.
איתי עצמון: אם מקובל עליכם זה יהיה "ככל הניתן בנסיבות העניין ולמעט אם נקבע אחרת בפרק זה ראה החוקר הראשי כי יש צורך להמשיך בחקירה בטיחותית או להשלימה לפי הוראות פרק זה, תהא לו קדימות בגישה אל כלי טיסה המעורב באירוע,  אל נחקרים אפשריים ומסמכים כדי לבצע חקירה בטיחותית".
רננה שחר: אני לא חושבת.
יערה למברגר: אין לנו זמן להגיב על זה עכשיו.
יצחק וקנין: אני לא מצביע על זה עכשיו.
יצחק וקנין: תשבו על הנושא.
יצחק וקנין: אני אפתח את הישיבה הבאה בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה – כי בראשונה אני לא הייתי – שעניינה המסקנות הסופיות של הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, הידועה בשמה המקוצר ועדת ששינסקי.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה היא הוועדה שעוד מפברואר בשנה שעברה יזמה את הדיון הראשון בעניין.