GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חמד עמאר: אני הולך, מוכר את ה- 10 דירות וקונה במקומן 10 דירות ואני מרוויח כי יש לי פטור ממס שבח, יש לי פטור מלא ממס שבח –גם אם אני מוכר 10 דירות.
חמד עמאר: אני מקבל פטור והולך וקונה דירות אחרות.
חמד עמאר: למה לתת מס שבח לאחד שמוכר 10 דירות?
אהרון אליהו: אם אתה מוכר 10 דירות אני לא בטוח שאתה נמצא בכלל במגרש של מס שבח.
אהרון אליהו: יכול להיות שאתה נמצא במגרש של מס הכנסה, ושם – אין פטורים ואין הקלות.
אהרון אליהו: שם, מי שמוכר 10 דירות הוא מבחינתנו עוסק, ושם, אנחנו לא במגרש הזה.
אהרון אליהו: כשאנחנו נמצאים במגרש של כמות מצומצמת יותר של דירות, אנחנו נמצאים במגרש של מס שבח ופה אנחנו נמצאים במגבלות של הצעת החוק שקיימת.
אהרון אליהו: אנחנו מדברים כרגע על פטור, בהוראת השעה, של עד 2 דירות נוספות, שניתן להוסיף לזכות לפטור שקיימת כבר במצב החוקי הקיים.
אהרון אליהו: ,כך שאנחנו מגבילים פה את היקף הפטורים הנוספים ל-2 דירות נוספות.
אהרון אליהו: אז זה לא המתווה והמקרה של הנסיבות שאתה מתאר.
אהרון אליהו: אני חוזר ואומר: כאשר אותו משקיע אלטרנטיבי שלוטש עיניים אל אותה דירה שמשתחררת באותו חלון הזדמנות, יראה לנגד עיניו את העובדה שמחד הוא יצטרך לשלם מראש- ואני לא יודע אם הוא ירוויח או יפסיד מרכישת הדירה החדשה – יראה שיש בפניו מחסום של 5% או אף יותר של מס רכישה - אנחנו מעריכים שזה יעצור אותו, זה ייתן את ההזדמנות לאותו רוכש שאליו אנחנו מכוונים, של זוג צעיר.
חמד עמאר: אתם מעריכים.
חמד עמאר: עשיתם בדיקה בשט?
יצחק כהן: כן, כן.
חמד עמאר: כי מה שאני מרגיש- זה רק יקשה על האנשים שירצו להשכיר את הדירה.
חמד עמאר: המשקיען, בשבילו ה- 1.5% האלה לא ישפיע עליו כל כך, אבל מי שמשכיר דירה - שם יעלו המחירים.
חמד עמאר: ובעצם, מי שייפגע זו האוכלוסייה החלשה.
חמד עמאר: כאן אנחנו באים לפתור את הבעיה של האוכלוסייה, של הזוגות הצעירים, ואנחנו להפך עושים – האוכלוסייה החלשה, הזוגות הצעירים, בסופו של דבר זה ייפול עליהם.
חמד עמאר: כל העניין של המס רכישה, בהעלאת מס רכישה, שם ייפול, ועליהם יהיה הנטל להשכיר דירה.
חמד עמאר: אבל על אותם משקיעים זה לא ייפול.
חמד עמאר: זו ההרגשה שלי.
חמד עמאר: מהתכנית שלך, אדוני סגן השר - אני שומע את התכנית ואני רוצה שנפתור את הבעיה של הדיור בארץ, אבל אני מכיר  את הבעיה שלי, במגזר הדרוזי, של  חיילים משוחררים, של זוגות צעירים, ששום משרד – ואני הייתי בקשר עם משרד השיכון, שאומר שלכל הבעיה של החיילים המשוחררים, כדי לסדר את החלקות של החיילים המשוחררים זה 20 מיליון שקל, ולא מצליחים למצוא את הסכום הזה במגשר השיכון.
חמד עמאר: אנחנו באים כאן ונותנים תכנית שאני חושב שהיא עולה מיליונים ולא שמעתי פתרון למגזר הזה של החיילים המשוחררים במגזר הדרוזי, לגבי נושא הבניה, ששם יש בעיה, בעיה רצינית, הכי רצינית במדינת ישראל היום: בעיית הדיור במגזר הדרוזי.
חמד עמאר: אין אפשרות לקנות דירות במגזר הדרוזי, חלקות לחיילים משוחררים עולות יותר מאשר חלקה רגילה, ואנחנו בבעיה מאד רצינית.
חמד עמאר: הייתי מצפה ממך – אם הבעיה היא של 20 מיליון, מה עמדתו של משרד האוצר בלפתור את הבעיה?
אהרון אליהו: אני חוזר לנקודה שבה היינו, אני חוזר ואומר שאני יודע להתייחס למהלכים שנמצאים במגרש של רשות המסים.
אהרון אליהו: אז כפי שאמרתי, מבחינתנו, דווקא המהלך שנעשה במשולב, שהוא מחד – מתן הפטור לבעלי הדירות הנוספות כדי שישחררו את הדירות, ומאידך, הצבת שומר סף בצורה של מס רכישה מוגדל ייצור את המצב שבו בעצם דירות ישתחררו בצד אחד, משקיעים יתקשו בלהיכנס מאידך, הדירות המשתחררות  תעמודנה לטובתם של אותם זוגות צעירים שמבקשים לרכוש את דירת המגורים הראשונה שלהם.
אהרון אליהו: המהלך השני, כפי שתיאר סגן השר, בעצם מכוון לטווח הביניים.
אהרון אליהו: זה המהלך שאמור לתת את התוצאות המיידיות מרגע  כניסת ההוראות לתוקף, אז התוצאות צריכות להתבצע או להתממש באופן מיידי.
אהרון אליהו: המהלך לטווח הביניים או לטווח הארוך יותר הוא אותה הצעת חוק שבעצם מבקשת מבעלי מגרשים שקיימת לגביהם תב"ע לבניה למגורים לשחרר את הדירות האלה לטובת העניין.
אהרון אליהו: שיעור המס הגבוה שחל על השבח ממכירת המגרש הזה חסמה מבעדם לבצע והם בעצם רצו להשעות את המכירה כדי להעביר יותר משיעור המס בשיטה הליניארית, משיעור המס המרבי לשיעור המס המופחת, ואז אנחנו באים ואומרים להם: רבותיי, יש לכם פה חלון הזדמנות מאד קצר, כי אנחנו רוצים להשיג את האפקט הכי מהר, ולכן גם קצבנו את פרק הזמן לכך שהכניסה להוראת השעה קצובה לשנה בלבד , כדי שיספיקו להיכנס, וכדי שגם נספיק לראות את הדירות שתיבננה על אותם מגרשים שייכנסו לתחום.
אהרון אליהו: והיה ודירות כאלה תימכרנה בתקופת הוראת השעה של השנה, בעצם – שנת 2011, הרי שאם על הדירות האלה  תוך 30חודש תיבננה יחידות מגורים, לפחות ב-80% מהיקף הבניה שניתן על פי התכנית באותן קרקעות, אז במקום לשלם על מכירת הקרקע מס שבח מלא, בשיעורים המרביים, הרי שהמס ייקצב לשיעור שלא יעלה על 20%.
אהרון אליהו: להערכתנו, זה גם כן, בארסנל הכלים שאפשר לייצר לטובת המצב בשוק הנדל"ן בטווח המיידי-בינוני זה מכשיר שבתוספת למהלך הראשון נותן לנו איזה שהם פתרונות לטווחים המדוברים.
כרמל שאמה-הכהן: עשיתם סימולציה מה העלות לקופת המדינה?
יעקב כץ: קודם כל, המדינה תרוויח הון עתק כי אנשים ימשיכו לקנות דירות –יד שניה ויד שלישית.
יעקב כץ: אני כבר אומר לך: מיליארדי שקלים.
יעקב כץ: מסים עקיפים הם כבר עשו, כי כל אדם שיש לו כסף להשקיע יודע שבאזורים מסוימים המחירים ימשיכו לעלות – 30% בשנה, אז את הכסף שלהם הם הרוויחו על המקום.
יעקב כץ: להיפטר מדירות?
יעקב כץ: לא כל כך מהר נפטרים מדירות.
חמד עמאר: כשמישהו בא להשקיע בדירה של 3מיליון שקל, בכמה מתבטא ההבדל, בכסף, במס רכישה?
אהרון אליהו: אז למדרגה הראשונה הראשונה של המיליון העלינו – במקום הזכות לקבל מדרגה של 3.5 ורק אחרי זה  - - אז אמרנו שמיידית, מהשקל הראשון הוא משלם 5% על המיליון הראשונים.
אהרון אליהו: בין המיליון הראשון ל- 3 המיליון שיעור  המס עולה ל – 6%, ומעל 3 מיליון זה כבר 7%.
אהרון אליהו: מכפלות, כמובן – תעשה את האחוזים כפול המכפלות.
ליאת שדמי: בנושא העלויות – חבל שראובן קוגן לא נמצא כאן     היו"ר כרמל שאמה: 		 	הנה, הוא נכנס.
ליאת שדמי: מסמנים אותך כאיש עם תשובות לגבי מה העלות הצפויה של התכנית הזו לקופת המדינה.
ליאת שדמי: הפסד הכנסות צפויות, אין פה, הרי, הוצאה.
ליאת שדמי: יעקב כץ:     	סליחה, אם בשנה 30% מהקניה היא קניה של אנשים שמשקיעים – אז נניח שימשיכו לקנות 30% רק, אבל 10,000 יחידות דיור הם יקבלו - נכון או לא נכון?
כרמל שאמה-הכהן: עדיין – מוותרים על מס שבח.
יעקב כץ: מי שימכור.
יעקב כץ: אם אדם יחשוב שערך הדירה יעלה ב- 10% והוא ירויח עליה כעת אם הוא ימכור רק 2%, אז הוא לא ימהר למכור.
ערן ניצן: זה לא רק מי שימכור.
ערן ניצן: זה מי שימכור למי שבונה תוך 30 חודשים.
ערן ניצן: יש שורה של תנאים, שבסופו של דבר, הרי לממשלה יש קושי - -
יעקב כץ: אתה מדבר על הקרקע.
יעקב כץ: אני מדברעל אנשים שמוכרים דירה.
ערן ניצן: שם זה-אובדן ההכנסה, לא תוספת.
ערן ניצן: אובדן ההכנסה של הממשלה זה במכירת קרקע, מס שבח על מכירת קרקע, שבפועל לא יוצא – כי - -
אריה בכר: אני מחברת "תדהר".
אריה בכר: תודה רבה על שהוזמנתי לוועדה, ואני גם מאחל הצלחה ליושב ראש.
אריה בכר: הייתי רוצה לדבר על המחסור בכוח אדם מקצועי והשפעתו על מחירי הדיור.
אריה בכר: אני שמח שנמצא פה סגן השר.
אריה בכר: הייתי רוצה לתת תמונת מצב לגבי חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת כץ.
אריה בכר: לפני כן הייתי רוצה לתת כמה משפטים כרקע.
אריה בכר: קבוצת "תדהר" היא אחת החברות של קבלנות הביצוע הגדולות בארץ.
אריה בכר: אנחנו עושים גם יזמות, בונים כ-1000 יחידות בשנה, ו – 30 אף מ,ר של מסחרי.
אריה בכר: את זה אנחנו עושים בארץ, ואנחנו גם פעילים  בחו"ל ובסך הכל אנחנו מנהלים נכסים מניבים וכו', כך שאנחנו נמצאים עמוק בתחום הנדל"ן, תחום הבניה, ואנחנו מכירים טוב מאד את הנתונים.
אריה בכר: לכן רציתי להזכיר את זה.
אריה בכר: אני רוצה עוד לספר על קמפיין גדול שיצאנו אליו לפני 4 שנים, קמפיין פרטי שבו ניסינו להכניס חיילים משוחררים ועובדים ישראלים לעבודה בבניין.
אריה בכר: הצענו משכורות מאד גבוהות, עשינו את זה דרך אתר אינטרנט, הקמנו מנהלת מסודרת אצלנו, בחברה, ועשינו מהלך מאד עמוק, כי ראינו את הבעייתיות של העבודה המקצועית.
אריה בכר: השקענו הרבה ולא הצלחנו להרים את העסק הזה כי זה היה גם יקר מאד וגם לא היינו בנויים לנושא הכשרת העובדים, מה שהיום קיים דרך התמ"ת ודרך התאחדות הקבלנים.
אריה בכר: אני גם אפילו יכול להגיד שאותם אנשים שרצינו לקלוט וקלטנו, הצענו להם אפילו בונוס של כרטיס טיסה לחו"ל לכל מקום שירצו, רק שיבואו לעבוד.
אריה בכר: מעט מאד נקלטו.
אריה בכר: היו המון מועמדים אבל בסך הכל לא הצלחנו להרים את הפרויקט הזה.
אריה בכר: אנחנו מעסיקים כ-250 עובדים ישראלים.
אריה בכר: בנוסף לזה אנחנו מעסיקים גם עובדים זרים.
אריה בכר: אנחנו מעסיקים אותם באמצעות תשלום משכורות ישירות ובאמצעות קבלנות משנה, שהם עובדים אצלנו, ובנוסף לכך אנחנו מעסיקים קבלני משנה שעוד עובדים אצלנו, כאלף עובדים, הרבה מאד ישראלים כי בחלק מהתחומים העובדים הישראלים נקלטו.
אריה בכר: חלק, לצערנו, לא נקלטו – זו עבודה מקצועית בתחומים של העבודות הרטובות.
אריה בכר: זה התחומים של הברזלנות, של הטפסנות, הטיח, הריצוף, שבהם לא הצלחנו להכניס את המקצוענים לעבודה.
אריה בכר: אנחנו נעזרים בעובדים הזרים.
אריה בכר: מה שהזכיר חבר הכנסת כץ, אני רוצה לתת לכם את התמונה שלנו, בחברה.
אריה בכר: אנחנו מסורים היום דירות ופרויקטים אחרים פחות או יותר בחצי שנה יותר ממה שמסרנו לפני שנתיים שלוש.
אריה בכר: אצלנו זה בערך בחצי שנה.
אריה בכר: ואני גם יכול להגיד שהיום אנחנו לוקחים את הסיכון של הוצאת העובדים הזרים בתחשיבים שלנו בהצעות שאנחנו מגישים ואנחנו לא חותמים על הסכמים שבהם אנחנו לא מקבלים גרייס של לפחות חצי שנה בגלל הסיכון הזה.
אריה בכר: לא חותמים על הסכמים בביצוע אם אנחנו לא מקבלים את זה.
אריה בכר: מה בעצם המשמעות?
אריה בכר: היא מאד פשוטה.
אריה בכר: החצי שנה הנוספת, מעבר לזה שהדירות מתמהמהות במכירה שלהן  - גם הביצוע שלהן עולה יותר כסף, או תמחור גבוה יותר, בגלל העניין של כוח האדם המקצועי, ובעצם, בסוף – הדירה עולה יותר למשתמש הקצה.
אריה בכר: אגב, במאמר מוסגר, אנחנו לומדים את הצעדים שהאוצר הציע, הם נראים לנו מצוינים, אבל הצד השני הוא שהסיכון הזה בהוצאת העובדים, אבל באיזשהו מצב שלא יהיו לנו עובדים מקצועיים, יש לו משמעות הפוכה ממה שהממשלה רוצה לעשות.
אריה בכר: אני יכול לבוא ולהגיד שלגבי העובדים הישראלים – כל העובדים שהיו מוכשרים על ידי התמ"ת והתאחדות הקבלנים, אנחנו החברה שקולטת הכי הרבה עובדים כאלה, ואנחנו חוזרים ומצהירים שכל עובד שיוכשר - -
יעקב כץ: - - תכנית חומש שעשינו עם התמ"ת, אחרי מאמצים כבירים נגיע ל- 4,000-5,000 בחמש שנים, כי אין מורים ויש בעיות אובייקטיביות איך ללמד את העובדים האלה ואיך להכשיר אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אולי צריך דיון נפרד על כוח האדם בענף הבניה, אבל הדיון הוא על צעדי האוצר, ואני רוצה את ההקשרים לצעדי האוצר.
אריה בכר: רק עוד כמה משפטים לעניין כוח האדם המקצועי, אני גם אומר שאנחנו מתחייבים לקלוט כל עובד שיוכשר ורוצה לעבוד.
אריה בכר: זה לא מספיק.
אריה בכר: אם אתם מסתכלים על הפן הזה של העובדים המקצועיים, בעצם, יש כאן סיכון.
אריה בכר: אי אפשר להוציא עובדים מקצועיים בלי שיהיה להם תחליף.
אריה בכר: לא רואים להם תחליף, וצריך לשים לזה טוב טוב לב.
אריה בכר: נראה לנו שמישהו לא שם לב לנקודה הזו.
אריה בכר: יש איזה "עליהום" להוציא את העובדים הזרים.
אריה בכר: אני לא בעד העובדים הזרים.
אריה בכר: תנו לנו עובדים מקצועיים, אחרת אנחנו לא מצליחים לייצר את הדירות האלה.
אריה בכר: אני רוצה לספר עוד דבר – אנחנו, לפני חודשיים, עשינו מכרז ל-510 דירות בשכונה אחת ביבנה.
אריה בכר: המכרז היה רק לאנשי "חבר".
אריה בכר: נרשמו למכרזה זה 8,800 זכאים רק מאנשי "חבר", שזה כוחות הביטחון, צבא, גמלאים של הצבא, שב"כ וכו'.
אריה בכר: אני לא יכול להגיד כמה מהם היו אנשים שרוצים להשקיע אבל אני ישבתי שם וראיתי את המשפחות שהגיעו עם הילדים והתעניינו על הדירות שהם רוצים לגור בהן – איזה כיוון זה, וכו'.
אריה בכר: יש כאלה אלפים ומתוכם היו 510 שזכו בדירות.
אריה בכר: יש מצוקה גדולה של דירות.
אריה בכר: אנחנו צריכים עובדים כדי שוכל לייצר את הדירות הללו.
אריה בכר: בלי עובדים לא נוכל לעשות את זה.
חמד עמאר: לא התייחסת בדבריך לנושא של המס, לצעדים.
אריה בכר: אמרתי שאנחנו לומדים את הנושא, זה נראה לנו צעדים נכונים.
אריה בכר: רציתי להתייחס יותר למה שמפריע לנו, העניין של העובדים הזרים.
יעקב כץ: אבל זה לא שווה, כל הצעדים האלה, אם לא בונים דירות.
יעקב כץ: אני אשאל את איש האוצר שאלה: אמר שר השיכון מעל במת הכנסת כמה יחידות דיור מדינת ישראל צריכה כל שנה לזוגות צעירים, לזוגות חדשים, לאנשים שצריכים דירות חדשות.
יעקב כץ: אתה יודע כמה?
יעקב כץ: הוא אמר בין 42 ל-45 אלף יחידות דיור, וזה לא  כולל את הכמות שנכנסת היום, המסתננים מאפריקה, שלוקחת בין 3,000 ל-5,000 יחידות דיור, ואנחנו לא יודעים כמה ייכנסו כל שנה.
יעקב כץ: בשנה האחרונה, יש לי נתון מדויק, עד אמצע דצמבר נכנסו 14 אלף מסתננים.
יעקב כץ: תקשיב טוב: הם כולם נכנסים לדירות.
יעקב כץ: זה עוד 3,000-5,000 דירות.
יעקב כץ: כמה דירות הוא, שהוא מוציא לשיווק יותר מהשרים הקודמים?
יעקב כץ: הוא מדבר על  36 אלף, 37 אלף יחידות דיור, היום.
יעקב כץ: מה שהוא מצליח ליצור היום, לפי התחזית שלו לשנת 2011-1=2012.
יעקב כץ: הוא דיבר על הכל ביחד – קבלנים פרטיים ואנחנו ביחד.
יעקב כץ: הוא אומר – בהתחשב בגירעונות שכבר היו, שזה 100 אלף יחידות דיור של השנים הקודמות והגירעון שאני  יכול להעיד על עצמי: איך אתם חושבים שהצעדים שלכם, בלי להתייחס לנקודות שאמרתי, של  בניה, בניה בפועל של דירות, איך אתם חושבים שתשלימו את הפער?
יעקב כץ: הלא יש פה גירעון מצטבר.
חמד עמאר: גם בניה – וגם לעצור את המסתננים.
ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים.
ערן ניצן: אנחנו התבטאנו בנושא הזה, ועמדתנו אומרת שהצעדים הטקטיים שהממשלה נוקטת נגד הסגמנט הזה של משקיעים בדירות, ההשפעה שלהם על בלימת מחירי הדיור לדעתנו צריכה להיות זניחה מאד.
ערן ניצן: אני רוצה להדגיש שיש לנו עניין רב, גם לנו, כיזמים וכקבלנים, שמחירי הדיור ייבלמו.
ערן ניצן: הרבה פעמים נשמעת הטענה כאילו אנחנו ניהנים מהדבר הזה.
ערן ניצן: זה לא כך, גם לנו יש קושי לנהל שוק שבו יש זינוקים במחירי דיור.
ערן ניצן: לא היינו רוצים לראות מצד שני, ואני חושב שגם האוצר היה חושש לראות מצב שבו חלילה מחירי הדירות מתחילים לסגת בצורה מאד משמעותית.
ערן ניצן: זה ייצור משבר קשה מאד בענף.
ערן ניצן: זה גם צפוי להכניס את המשק כולו למיתון.
ערן ניצן: יש פה סוג של מלכודת.
ערן ניצן: כלומר, אף אחד לא רוצה לראות צלילה במחיר הנדל"ן בישראל.
ערן ניצן: אני חושב שכולם יכולים להסכים לביצוע צעדים שיבלמו את העליות או לפחות ישאירו אותן ברמה שהם היום.
יצחק כהן: וזה בסדר?
יצחק כהן: זה נורמלי, מבחינתך?
ערן ניצן: אני חושב שיש בעיה בלהוריד אותם  - -
יצחק כהן: המחירים נורמליים?
ערן ניצן: המחירים, כמו שאנחנו מכירים אותם בתל אביב הם גבוהים מאד.
יצחק כהן: לא רק בתל אביב, בכל המדינה.
יצחק כהן: גם בערד, גם בדימונה, גם באשקלון.
יעקב כץ: למה שאדם משקיע לא ישקיע?
יעקב כץ: תן לי הסבר.
יעקב כץ: בירושלים בונים עכשיו דירות.
יעקב כץ: כשאתה בונה אותן היום אתה יודע שבעוד שנה הם שווים עוד 20%.
יעקב כץ: למה לא להשקיע?
יצחק כהן: אל"ף, תשקיע, אבל המטרה שלנו היא לעודד זוגות צעירים - -
יעקב כץ: איזה זוג צעיר יכול לרכוש דירה בירושלים כאשר דירה של 3 חדרים עולה - -
יצחק כהן: אם משקיעים יבואו ויקנו את כל הדירות, ויהיו דירות רפאים – בית וגן זה  - -
יעקב כץ: אז אמרתי – אם אתה לא מציף את השוק בדירות, אז - -
יצחק כהן: אני בעד להחזיר את תכנית ספדי.
ערן ניצן: אם אפשר להשלים את הדברים – הכוונה היא לא רק להגיד מה לא, כי סך הכל אנחנו מברכים את הממשלה שנכנסת בעובי הקורה.
ערן ניצן: מס השבח ההיסטורי מותנה בתנאים שאנחנו חושבים שבסופו של דבר יהיה להם קשה להתקיים משום שהקבלן לא קיבל 30 חודש מקבלת ההיתר או מהופעת הטרקטור בשטח.
ערן ניצן: הוא קיבל 30 חודש מיום העסקה, והמון פעמים לוקח זמן לקבלת היתר הבניה, ואלה דברים שלא תלויים בקבלן.
ערן ניצן: בממוצע, בישראל, לוקח שנתיים לקבל היתר בניה.
ערן ניצן: אז בואו נגיד שיזדרזו ותהיה רק שנה.
ערן ניצן: תקופת ההיתר לא תלויה בקבלן.
ערן ניצן: ועכשיו יש לנו פחות מ-30 חודש, בפועל.
ערן ניצן: ולכן, הרבה פעמים עסקאות מהסוג הזה, אתה שם כסף בנאמנות ובסופו של דבר אתה משלם או עלול לשלם את המס כולו.
ערן ניצן: אבל אנחנו רוצים להיות פוזיטיביים ולומר מה כן.
ערן ניצן: ואנחנו הצענו לממשלה לבוא ולפעול, כמובן – בצד ההיצע, כמו שדובר פה, להגדיל את היצע הדירות.
ערן ניצן: למשל, ישנן המון תכניות שסיימו הפקדה זה מכבר, ועוד לא נידונו, שאנחנו לא אמורים להגיד להם כן או לא.
ערן ניצן: אנחנו רק אומרים לקיים דיונים ולקבל החלטה, למשל, שוועדות מחוזיות – להגדיל את שעות העבודה שלהן, להגדיל את היקף ימי הפעילות שלהן, שהממשלה תורה, דרך שר הפנים לוועדות המחוזיות לסיים, ל לצורך העניין – הנה, דבר לא מופרך – בתוך 60 יום את כל התכניות שמועד ההפקדה שלהם פקע.
ערן ניצן: שיחליטו לכאן או לכאן, אבל שיחליטו.
יצחק כהן: תנו רוח גבית לרפורמה בתכנון ובניה.
ערן ניצן: אבל הרפורמה בתכנון ובבניה תיקח עוד שנה לפחות.
יצחק כהן: לא, בעזרת השם זה יהיה פחות.
ערן ניצן: אבל אתה יכול בינתיים לשחרר המון דירות לשוק- דירות שהסתיימה ההפקדה, דנו בהתנגדויות.
ערן ניצן: לדון בהתנגדויות ולהטיס קדימה את הדירות לשוק הזה.
ערן ניצן: זו דוגמה לצעד שקבל מאד לממשלה ליישם אותו והוא יכול להיות מאד אפקטיבי, כי הרי, מה שאתה טוען לגבי מס שבח, דע לך – הצעת החוק עדיין לא הוגשה.
ערן ניצן: יש יזמים ששמעו את כוונתה של הממשלה, הם פונים, ואתה יודע מה קורה בחודש וחצי האחרונים, בעלי קרקע - הם מחכים.
ערן ניצן: מי שהיה יכול למכור בחודש וחצי הללו – לא מוכר.
ערן ניצן: הוא מחכה שהצעד הזה ייכנס לתוקף.
ערן ניצן: עבר חודש וחצי וגם ייקח זמן עד שהוא ייכנס לתוקף.
ערן ניצן: אז בסופו של דבר יוצא מהצעד הזה שאנחנו מקבלים את ההפך.
ערן ניצן: היצע הדירות הולך ומצטמצם דווקא.
ערן ניצן: לכן אנחנו אומרים לממשלה – תימנעי מלהיכנס לפעולות מיקרו, פעולות מיסוי לסגמנט כזה או אחר.
ערן ניצן: לכי בתמונה הרחבה דרך שיווק קרקעות, קידום תכנון ועבודה מול ועדות מחוזיות, ששם הפקק, שירוצו קדימה את התכניות.
אהרון אליהו: רק ביחס לאפקט הנעילה שדיברת בו בסוף, אני מזכיר שתזכיר החוק, הצעת המחליטים בעצם של הממשלה כדי להימנע מאפקט הנעילה, דיברה על כך שהוראת השעה תחול על עסקאות שתחלנה מה-15 בנובמבר, בעצם – מהמועד שבו הכריזה על כך הממשלה, משמע – החקיקה - -
ערן ניצן: שזה ייכנס רטרואקטיבית, אבל אולי זה לא יעבור?
ערן ניצן: אתה יכול להגיד לעצמך, וגם אני אומר להם, אבל מה אומר לך, באמת בעל הקרקע ?
ערן ניצן: – אני יודע?
ערן ניצן: תיפול ממשלה מחר.
ערן ניצן: אתה מוכן להתחייב לבעל הקרקע, לחתום לו שזה יקרה?
ערן ניצן: אני לא.
ערן ניצן: אף אחד לא.
ערן ניצן: אלה שאלות היפותטיות אבל תדע לך שבעל הקרקע ממתין.
ראובן קוגן: כל הצעדים האלה לא נועדו להגדיל את הכנסות המדינה, אלא דווקא ההפך – הרעיון היה לתמוך באמצעות הקלות מס בפעילות כלכלית.
ראובן קוגן: לשמחתנו הפעילות הכלכלית בעצמה מביאה לתוספת הכנסות, אז בסך הכל אם אנחנו מסתכלים על כלל הצעדים שעשינו, כלומר – גם הקלה במס שבח על הקרקעות וגם פטור ממס שבח על דירות, הגדלת מס רכישה על דירות משקיעים וגם איזושהי תוספת של הכנסות ממס רכישה כתוצאה מהגדלת העסקאות באמצעות הצעדים, אנחנו מקבלים בסך הכל תוספת הכנסות בשנתיים הקרובות.
ראובן קוגן: בשנת 2011 זה משהו כמו 180 מיליון שקל ומשהו כמו 200 מיליון שקל ב- 2012.
ראובן קוגן: מהבחינה הזו אלה צעדים פיסקלים מבחינת המדינה, אבל עוד פעם - זה תוצר לוואי, פועל יוצא של פעילות הנדל"ן שמאחר ויש עליה כל מיני סוגי מסים גם כשאתה מקבל הכנסות במקום אחר.
ערן ניצן: אז למה להוסיף עוד מיסוי?
ערן ניצן: אנחנו לא הבנו את זה.
ערן ניצן: למה הענף הכי ממוסה משק מוסיפים עליו עוד מיסוי כדי להוריד מחירים?
ראובן קוגן: זה נושא של מה שנקרא "ניתוב ביקושים", כלומר, אני חושב שאהרון אליהו הסביר את זה בצורה מאד מדויקת, וגם סגן השר.
ראובן קוגן: בסך הכל מה ששוחרר לנו זה בעצם שני תתי שווקים.
ראובן קוגן: רצינו ליצור פה איזשהו ניתוב של היצעים לביקושים מסוימים, כלומר-לתת יתרונות לזוגות צעירים על פני המשקיעים.
יעקב כץ: כמה כסף אמור להיכנס מהמיסוי הנוסף למי שיקנה דירות להשקעה, ונניח שלא יהיו 30% - יהיו 27%.
יעקב כץ: כמה מיליארדים מדינת ישראל תוסיף לכיס שלה בוודאות?
ראובן קוגן: 290 מיליון שקל.
יעקב כץ: זה הכל?
ראובן קוגן: זה הרבה.
ראובן קוגן: ראובן קוגן: 	 	אין יכולת, הרי, מעבר לתמריצים כלכליים לבוא ולתמרץ את המשקיעים לדחות את הרכישה שלהם.
ראובן קוגן: אני מסכים, דרך אגב, שיכול להיות שכמה עשרות אלפי שקלים האלה, אם היינו עושים את זה כהוראת קבע, את ההעלאה של המס הזה, ההשפעה שלו היתה אפילו יותר נמוכה, כי אדם אמר – אין בעיה, כרגע זה המצב.
ראובן קוגן: אני אכלכל את צעדיי בהתאם לתשואות הנוכחיות, אם זה טוב לי, אלך על זה.
ראובן קוגן: אבל בסוף צריך לזכור שמשקיע לא קונה את הדירה למגורים זה לא מוצר צריכה שלו.
ראובן קוגן: הוא משווה בין אפיקי השקעה אחרים.
ראובן קוגן: לכן אם הוא מסתכל על שוק ההון – על פיקדונות מול הדיור, ואתה פוגע לו בתשואה מהדיור, אז אתה יכול גם לנתב אותו לאפיק השקעה אחר.
ראובן קוגן: דבר נוסף – מאחר ומדובר בהוראת שעה לשנתיים, אז לפחות בשנתיים האלה זה אמור להיות אפילו יותר אפקטיבי, כי למשקיע שווה לחכות את השנתיים האלה כדי לחסוך ב-2013 את ה-30-40 אלף שקל, תלוי במחיר הדירה ולעצור, להיכנס לשוק, בינתיים – ההשפעות של מס שבח מזרימים את הדירות יד שניה לשוק וכך אנחנו נותנים יתרון לחסרי דירה ולזוגות הצעירים לרכוש את הדירה על חשבון הביקוש למשקיעים.
ראובן קוגן: לכן, באמת, זו לא איזושהי מעמסה, זה לא צעד פיסקאלי כדי להגדיל את הכנסות המדינה, אלא זה כלי שהוא כלי ניסויי, מאחר ואנחנו מדברים על שוק שכולו מנוהל על ידי מיסוי ולא על ידי הוראות רגולטוריות.
ראובן קוגן: אני לא יכול לבוא ולהגיד לאדם – אל תקנה להשקעה, המדינה אוסרת לקנות להשקעה.
ראובן קוגן: זה היה דבר שקל היה יותר לעשות אותו, לאסור קניה דירות שניות, אוסרים על רשות המסים בכלל לאשר עסקאות כאלה - -
יעקב כץ: האם אתה מוכן להתייחס לעובדה שבאזור המטרופולין של ירושלים מדינת ישראל לא מוציאה שום מכרז?
יעקב כץ: תתייחס.
ראובן קוגן: לדעתי זו התייחסות פוליטית, אני לא יכול להתייחס.
יעקב כץ: אני, למשל, יודע שבקבוצות הרכישה או בבניינים – אני בודק את זה, כי אני מתעסק בזה, האם פחות אנשים קונים היום דירות בירושלים?
יעקב כץ: – לא.
יעקב כץ: אנשים ממשיכים לרכוש את הדירות באותו קצב.
יעקב כץ: מי שקונה דירה להשקעה, ממשיך לרכוש.
ערן ניצן: גם אין לך אפיקים אחרים.
ערן ניצן: הם לא ילכו לבורסה, האנשים האלה.
יצחק כהן: המשקיעים בירושלים מאופיינים כקבוצה מאד מוגדרת.
יצחק כהן: אלה משקיעים שבאים מחו"ל.
יצחק כהן: לא מפריע להם אם תעשה להם 10% או 20%- - -
יעקב כץ: כל המשקיעים שאני מדבר אתם הם מהארץ.
יעקב כץ: תבדוק כמה מהחברים שלך בסיעה קנו דירות ב "משכנות האומה".
יצחק כהן: אלה דירות הרפאים שאנחנו רואים בבית וגן, בהר נוף - -
יעקב כץ: תשמע לי – 95% ישראלים.
ערן ניצן: מנתוני למ"ס אלה עשירות שמיני שקונה ב-700 אלף שקל.
ערן ניצן: זו הדירה הממוצעת, הדירה השניה, בישראל, ממוצע ארצי.
ערן ניצן: זה הסגמנט.
ערן ניצן: זה העשירון שמביא 13 אלף שקל הביתה.
ערן ניצן: כולנו מכירים אותו.
ערן ניצן: דרך אגב, הוא לא יעביר את הכסף שלו לבורסה.
ערן ניצן: אני לא מדבר עכשיו על המשקיע מצרפת.
ערן ניצן: זה לא משמעותי למקרו כלכלה של מדינת ישראל.
ערן ניצן: זה מעמד ביניים שלא יעביר את הכסף שלו לבורסה, בטח לא היום.
ערן ניצן: כשמעמידים בפניו את הברירה להמשיך ולהשקיע - הוא ימשיך להשקיע בנדל"ן ולכן הטענה שלנו שהצעדים האלה לא - -
ראובן קוגן: - -
כרמל שאמה-הכהן: לפי המדרגות שאני רואה פה, אם אדם מכר דירה ב- 3 מיליון שקל, קיבל את הפטור ממס שבח, התמריץ שאנחנו נותנים לו – בעצם, מה שאנחנו מכוונים אותו הוא ללכת לקנות במקום זה לא דירה ב-2 או 4 מיליון שקל אלא לקנות שלוש דירות של מיליון שקל, בגלל מדרגות מס הרכישה.
כרמל שאמה-הכהן: אז יוצא שקיבלנו, אולי דירה אחת לשוק, שמעניינת חלק קטן מהאוכלוסייה שבאמת יש לנו אינטרס לשרת אותה בצעדים האלה, ואנחנו שולחים אותו, מתמרצים אותו לקנות את הדירות שהכי חסרות בשוק.
כרמל שאמה-הכהן: אני אולי פספסתי כשהייתי בחוץ את התשובה – למה המדרגות לא יהיו הפוכות.
כרמל שאמה-הכהן: למה לא להטיל את מדרגת המיסוי הגבוהה על הדירות ה - -
אהרון אליהו: אנחנו נמצאים בתוך שיטת מיסוי קיימת.
אהרון אליהו: גם אם אנחנו מייצרים הוראות שעה אנחנו צריכים לשמור על תוואי ועל הרציונל של המיסוי הכולל, גם אם יש לנו כרגע צורך נקודתי לשנות במשהו את כללי המשחק.
אהרון אליהו: נהלי המשחק של מס רכישה הם שהם מוטלים באופן מדורג.
אהרון אליהו: מוטלים גם לפני שנכנסנו להוראת השעה, אנחנו מכירים את הדירוג במס רכישה.
אהרון אליהו: לבוא ולהפוך את הפירמידה, להגיד שדירות זולות יותר, שיעורי המס עליהן יהיו גבוהים יותר,לעומת דירות יקרות יותר, זה בעצם  - -
לאה ורון: המשקיעים.
אהרון אליהו: ברור, ברור.
אהרון אליהו: אנחנו מדברים רק על המגרש של המשקיעים, בכל מקרה.
אהרון אליהו: אנחנו מדברים פה על להפוך את הפירמידה.
כרמל שאמה-הכהן: מה אתה פוחד שזה יגרום?
כרמל שאמה-הכהן: אני חושש ממה שהצעת שאתה פה, המסר שלך למשקיעים – מעבר לזה שאתה אומר להם שאתה מייקר לכם את עלות הרכישה של דירות, אתה אומר להם: אבל עדיין, פחות כדאי לכם לקנות דירות יקרות.
אהרון אליהו: ניסיתי לומר קודם – אנחנו, להערכתנו, עצם הטלת מס רכישה בשיעור של 5% דיו כדי לעצור מבעד המשקיע מלהיכנס שוב למגרש של דירות מגורים לפחות במשך תקופת הזמן של הוראת השעה.
אהרון אליהו: הנחת העבודה שלנו היא, כפי שאמר פה ראובן קוגן, שבשלב הזה, מכרת דירה, יש לך עודפי מזומנים ואתה שוקל עכשיו איפה להשקיע אותם, כאשר אתה תראה לנגד עיניך את המצב שבו בשנתיים הקרובות בשוק של דירות מגורים יש מתרס של שיעור מס רכישה בשיעור של 5% - אני לא מתייחס לשיעורים הגבוהים יותר – די בו כדי לעצור בעדך מלהיכנס, ולומר – אני, כרגע, את המזומנים שיש בידי, לא אשים בדירות אלא באפיקים אלטרנטיביים.
אהרון אליהו: יכול להיות שאחרי שנתיים, אם הוראת שעה תפוג, הוא יחשוב אולי עוד מגורים אלא באפיקים אלטרנטיביים.
אהרון אליהו: יכול להיות שאחרי שנתיים, אם הוראת השעה תפוג אז הוא יחשוב אולי שוב שדירות המגורים הם שוק רלבנטי לגביו.
אהרון אליהו: אבל כרגע אין שום היגיון, בטווח שאמרתי – של המציאות שיראה המשקיע לנגד עיניו, זה מצב שבו מחירי השוק אמורים לרדת, אם אכן המהלכים הכוללים שהמדינה מובילה ושכל הגורמים מכוונים לשם – מחירי השוק הולכים לרדת, מחד, ומאידך – הוא כבר משלם, ראש, מס רכישה של 5%.
אהרון אליהו: אני לא בטוח שהוא יחזור למגרש הזה.
אהרון אליהו: זה מגרש שהופך להיות מגרש עם סימן שאלה גדול.
אהרון אליהו: הוא כרגע, לפחות בשנתיים הקרובות, ישים את הכסף במקום אחר.
אהרון אליהו: אז הוא יראה לאן הדברים הולכים – אם הוא חוזר למגרש הזה או לא.
אהרון אליהו: לכן אני לא חושב שצריך בדירות הקטנות, או הזולות יותר, להטיל מס רכישה בשיעור שהוא למעלה מ-5%.
כרמל שאמה-הכהן: כשאני מסתכל על קבוצת הרוכשים באופן כללי, יש אנשים שזה ישפיע עליהם, באמת- אפילו המדרגה של 5%, ותרחיק אותם מהשוק, הם ילכו לאלטרנטיבות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין יישארו לא מעט אנשים שירצו להשקיע בנדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עליהם, על אלה.
כרמל שאמה-הכהן: אם היית מבטיח לי שה- 5% האלה מרחיקים את רוב המשקיעים אז הייתי אומר שפתרת את רוב הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואני, מניסיון החיים ומהיגיון בריא   - -
קריאה: גם אין אלטרנטיבות אמיתיות.
כרמל שאמה-הכהן: גם העלאת המדרגה פה ל-5% היא לא כזו דרמטית.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר: מכל העוגה הזו של המשקיעים, אהיה זהיר ואומר שלמעלה מ- 50% עדיין יישארו במשחק, וזו עדיין כמות עסקאות מאד גדולה, אתה, המסר שאתה נותן מהמדרגות האלה הוא: עזבו את הנכסים היקרים, שם באמת כבר לא כדאי לכם לקנות ב-7% מס רכישה נכס יוקרתי, לכו ותקנו מספר דירות קטנות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה ממש מתמרץ אותם לעשות את זה.