GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: רוני, נעמה, אם אתן רוצות לשכנע אחת את השנייה אז זה בסדר, זה לא מחייב את כולנו.
ישראל חסון: אני השתכנעתי.
ישראל חסון: כרגע זה מה שחשוב.
אתי בנדלר: אם כך, זה יהיה: השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום עיצומים כספיים שהוטלו.
אתי בנדלר: או אפילו בלי אישור ועדת הכלכלה – שיקול דעת השר בתקנות.
דלית דרור: אני רק מבקשת לנסח את זה כך שזה לא יפורש אחר כך כסמכות חובה, שרשאי זה חייב.
דלית דרור: ראה השר שיש צורך אז הוא - - -
אתי בנדלר: אנחנו נשתף פעולה בניסוח.
אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ב) – כאן מדובר על אותו יחיד שהזכרתי אותו קודם.
אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותי לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שפרסום שמו של יחיד - - -     	אגב, גם דבר הטלת  עיצום על יחיד יפורסם, רק ללא שמו.
אתי בנדלר: עם כל הפרטים האחרים, רק ללא שמו.
אתי בנדלר: שמו יפורסם רק מקום שהעיצום הוטל בשל הפרה הקשורה במתן שירות לציבור, ושיש צורך להזהיר את הציבור מפניו – זה הרעיון הגלום בנושא.
אתי בנדלר: ובמקרה כזה אני מבקשת להגביל את משך הפרסום.
אביטל בגין: רציתי לחזור לסעיף קטן (א).
אביטל בגין: בדיוק בשביל להבהיר לפי התכליות מה כוללים הפרטים, אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף בסיפא: "וכל זאת באופן שיבטיח שקיפות של הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי".
אתי בנדלר: אני בהחלט תומכת בעניין.
נעמה שחל: אנחנו חוששים קצת מהסיפא שאביטל הקריאה.
נעמה שחל: אנחנו חוששים מאיזושהי פרשנות שתוביל לתפיסה שאנחנו צריכים להעמיד את המידע באמצעות איזשהו מערכת מידע, או לאפשר לאחזר את המידע, לאפשר לעשות איזשהם חתכים.
נעמה שחל: זאת אומרת, שהפרשנות של שקיפות תייצר איזשהו עול נוסף על המשרד שלא בטוח שנהיה מסוגלים לעמוד בו, בטח לא בשלבים הראשונים של הפרסום.
נעמה שחל: אני חושבת שהתכלית של הסעיף באה לידי ביטוי באופן ברור מהסעיפים הקטנים.
נעמה שחל: לדעתי, לא כדאי להוסיף את הסיפא הזאת.
דלית דרור: לא ברור למה זה נדרש.
ישראל חסון: אני מבקש להתייחס למה שהעירה הגברת בנדלר.
ישראל חסון: אתי, אני מוכרח להודות שאני מאוד מבין את הזהירות שאת נוקטת, ואני חושב שהיא ראויה.
ישראל חסון: אני לא יודע אם אנחנו לא לוקחים את זה רחוק מידיי.
ישראל חסון: בתחושת בטן טבעית של הגנה על הפרט ועל החלש, אני מאוד מבין את מה שאת אומרת.
ישראל חסון: מבחינה אינטואיטיבית ואינסטינקטיבית אני מרגיש שאת צודקת.
ישראל חסון: עניינית, אני לא בטוח שאנחנו לא לוקחים את זה רחוק מידיי.
אתי בנדלר: מדוע לוקחים רחוק מידיי, אדוני?
ישראל חסון: אשאל אותך שאלה.
ישראל חסון: למה דינו של עסק הוא קל יותר על ההדק מדינו של פרט?
אתי בנדלר: ראשית, כי בדרך כלל עסק לא מזוהה דווקא עם פרט מסוים.
אתי בנדלר: שנית, מי שפותח עסק, באופן טבעי ברוב המקרים הוא גם נותן שירות לציבור.
אתי בנדלר: ויתרה מזו, וזה אחד הטיעונים לגבי החוק הזה לפחות, העסקים הם קהל היעד של החוק הזה, ולא איזה פרט שלא הפריד אשפה בצורה ראויה.
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך שבשונה מתפיסתך, לפי דעתי קהל היעד של החוק הזה זה בני אדם שעומדים מאחורי החוק.
ישראל חסון: בני האדם הם אלה שמעצבים את דפוס ההתנהגות של העסק.
ישראל חסון: אני אומר לך שוב, אם הייתי יודע להגדיר לעצמי את המונח "נותן שירות לציבור", ולא מתחיל להתפלפל - - -
אתי בנדלר: אני אענה לאדוני בתשובה מאוד קצרה.
אתי בנדלר: זכות היסוד לפרטיות שהיא זכות יסוד שמוכרת לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתנת לפרט, ניתנת ליחיד.
אתי בנדלר: לא ניתנת לתאגידים, ולא ניתנת לבתי עסק כשם של בית עסק, כי לפעמים הרי שם של בית עסק זה לא שם של תאגיד, ולא שם של יחיד, אלא אתי בנדלר יכולה לפתוח איזשהו עסק בשם א'-ב', והיא ידועה כ-א'-ב', וזה לא זוכה להגנת הפרטיות, ולא השם חברת אתי בנדלר, אלא אתי בנדלר כפרט היא זו שזכאית בהתאם לתפיסה המשפטית הנוהגת במדינת ישראל להגנת הפרטיות.
אתי בנדלר: השאלה היא שאלה של איזון בין ערכים מתנגשים במקרה הזה.
דלית דרור: אני מבקשת להשיב על העניין הזה שהועלה כאן על-ידי עו"ד בנדלר.
דלית דרור: בעיניי, זה בכלל לא ספרה של פרטיות.
דלית דרור: אנחנו מדברים גם על עסקים שאינם תאגידים, על פעילותו של אדם במישור העסקי ולא במישור האישי.
דלית דרור: לא מדובר על מידע רפואי, לא על מידע על נטייה מינית, לא על מידע כלכלי, אלא על מידע על התנהלות לא ראויה של העסק כעסק.
דלית דרור: אז זה שהוא לא מתואגד זה לא אומר שאנחנו פתאום בספרה של פרטיות.
דלית דרור: הערכים שבהם מדובר הם ערכים של שם טוב, של רהביליטציה אולי.
דלית דרור: אבל, לא ערכים של פרטיות.
רוני טלמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים לעניין שהעלאת.
רוני טלמור: ההבחנה שאנחנו יוצרים בין אדם כשהוא פועל בחייו הפרטיים לבין אדם כאשר הוא פועל בספרה עסקית כאשר הוא מנהל עסקים היא אבחנה מאוד חיונית.
רוני טלמור: זאת האבחנה שכל הסעיף הזה עומד עליה, כל העיצום הכספי שעליו מדובר.
רוני טלמור: אנחנו לא מטילים עיצום כספי על יחיד בענייניו הפרטיים.
רוני טלמור: רק כאשר הוא עוסק, וכאשר הוא עוסק אין סיבה, אדוני, להבחין בין עוסק שהחליט להקים חברה לבין עוסק שפועל ללא חברה.
רוני טלמור: הערה נוספת – אני מסכימה בעניין הזה עם עו"ד דרור.
רוני טלמור: כאשר אדם מפר את החוק, ואנחנו אוכפים את החוק עליו, הרמה של ההגנה של הפרטיות שהוא זכאי לה בנסיבות כאלה היא הרבה יותר חלשה מאשר במצב דברים רגיל.
אתי בנדלר: אני באמת הבהרתי למשרד המשפטים שאני לא תוקפת את הנושא הזה מההיבט של הגנת הפרטיות, אלא באמת מההיבט של זכות אדם לשמו הטוב, לרהביליטציה, וכיוצא בזה.
אתי בנדלר: להפתעתי, במייל שקיבלתי אתמול מעו"ד רביד דקל לאחר הדיונים שנערכו במשרד המשפטים בנושא הזה, היא כותבת לי, ואני אקרא רק את סעיף (1): פרסום השם הוא פגיעה בפרטיות כפי שגם קבע בית המשפט העליון בדרוקר, והשקיפות, תכלית ראויה וכן הלאה.
אתי בנדלר: אז זו המסקנה שהגיעו אליה במשרד המשפטים.
אתי בנדלר: אבל, בין כך ובין כך, אני חושבת שבסופו של דבר כולנו מסכימים על כך שצריכים באיזשהו מקום להטיל הגבלות על פרסום שמו של יחיד.
ישראל חסון: גברת בנדלר, אני מקבל את הצעתך שאת תגמרי את הניסוח ברוח הדברים שאנחנו דיברנו כאן.
אתי בנדלר: מה לגבי הגבלת משך הפרסום?
אתי בנדלר: האם יש מקום להגביל את משך הפרסום של יחיד שבהתאם למה שהתגבש כאן ניתן יהיה לפרסם את שמו?
נעמה שחל: אבל, אם אנחנו לפי הנוסח שנזכר פה לא מפרסמים את שמו של היחיד, אז - - -
אתי בנדלר: כן מפרסמים בנסיבות מסוימות.
אתי בנדלר: אמרנו שאם ההפרה היא בקשר לעסק שהוא ניהל, לשירות שהוא נתן לציבור, אז כן.
נעמה שחל: אז קיים הרציונאל גם לא להגביל את משך הפרסום.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאם הרעיון הוא מצד אחד, להזהיר את הציבור, ומצד שני, לאפשר לו לשקם את עצמו, אז יש רציונאל מאוד חזק להגביל את משך הפרסום.
אתי בנדלר: אפילו הרשעה פלילית נמחקת אחרי שנים מסוימות, יש התיישנות.
אביטל בגין: דווקא הרשעה פלילית שהמשמעויות שלה הרבה יותר נרחבות, יש מקום לתקנת השבים.
אביטל בגין: אבל, במקרה של עיצומים כספיים שאנחנו עוסקים בתוך מסגרת - - -
אתי בנדלר: לא תמיד הציבור יודע להבחין בין הדברים.
אביטל בגין: אנחנו לא נתנגד לזה -  - -
ישראל חסון: אתם מבינים את רוח הדברים שגברת בנדלר מנסה לשדר.
ישראל חסון: היא אומרת: אני מבקשת שהדברים הללו יהיו מה שנקרא מוגבלים בעוצמתם.
ישראל חסון: בסדר, הבנו את הדברים הללו.
אתי בנדלר: אני מציעה שפרסום שמו של יחיד יהיה לכל היותר לתקופה של שנתיים-שלוש-ארבע.
רוני טלמור: שנתיים זה המינימום שבמינימום.
יצחק וקנין: גם בחוק הטיס הם מכניסים את הסעיף הזה, ואני מתנגד לו לחלוטין.
יצחק וקנין: מתנגד לחלוטין לסעיף הזה, ואני אגיש הסתייגות לסעיף הזה.
אתי בנדלר: אז על איזה תקופה מדובר בכל מקרה?
אתי בנדלר: שלוש שנים, ארבע שנים?
אתי בנדלר: מה אדוני מחליט?
רוני טלמור: לדעתי, שנתיים זה המינימום שיכול להיות.
רוני טלמור: אני לא רואה שום סיבה להגביל למינימום כזה, משום שבמשך שנתיים זה נדרש בגלל שזה פרק הזמן של הפרה חוזרת.
ישראל חסון: רוני, יש לי אלייך שאלה.
ישראל חסון: אם אדם הפר, קיבל עיצום, ותיקן את דרכיו.
ישראל חסון: אם הוא לא תיקן את דרכיו ממילא יש לך את ההפרה החוזרת.
ישראל חסון: למה אנחנו צריכים להיות כל כך נוקשים?
ישראל חסון: בסדר, פרסמנו את זה במשך שנה-שנתיים, והבן אדם יצא לדרך חדשה - מודה ועוזב ירוחם.
ישראל חסון: נו, אז מה?
רוני טלמור: אדוני, יש לזה סיבה מאוד רצינית.
רוני טלמור: אחת הסיבות של הפרסום היא כדי לאפשר בקרה, ביקורת על החלטות הרשות.
רוני טלמור: כאשר הממונה יטיל עיצום כספי על הפרה חוזרת כדי שאפשר יהיה להתייחס להחלטה שלו, מן הראוי שאפשר יהיה להתייחס גם להפרה הראשונה.
רוני טלמור: ואם ההפרה הזאת כבר לא תהיה מפורסמת, ואי אפשר יהיה להגיע אליה בשום דרך כי - - -. אני רוצה להזכיר שהחלטות של בית משפט מתפרסמות לעולם ועד.
ישראל חסון: רוני, את חייבת לתת לבן אדם גם את הסיכוי לחזור בו, ולתקן את דרכיו.
רוני טלמור: מדובר על אדם שלא הפריד את הפסולת שלו כמו שצריך, והטילו עליו עיצום כספי.
רוני טלמור: על מה אתה מדבר?
יצחק וקנין: את רוצה שהכתם הזה יהיה לכל החיים?
יצחק וקנין: אדם עשה עבירה והוא מקבל עונש, כולנו מבינים שצריך.
יצחק וקנין: יש גבול למה שאתם עושים בזמן האחרון.
יצחק וקנין: אגב, זה בכל החקיקה שלכם.
ישראל חסון: רוני, זה כמו הדיון שהיה לי בזמנו על הטוקבקים.
ישראל חסון: מה הבן אדם עשה?
ישראל חסון: יש אנשים שמתאבדים בגלל דברים כאלה, ויש כאלה שחותכים את הורידים.
רוני טלמור: אני חושבת שיש פה ריצה מהירה מידיי על משהו שהוא באמת חסר חשיבות.
רוני טלמור: אני לא רואה שום סיבה להגביל את תקופת הפרסום, ובוודאי לא לתקופה כל כך קצרה.
דלית דרור: אני מסכימה עם עו"ד טלמור.
יצחק וקנין: צריך להגביל אותה, ודאי.
יצחק וקנין: אני מבקש להציע שנתיים – שלא יהיה יותר משנתיים, שזה יהיה מוגבל לשנתיים.
אתי בנדלר: שנתיים, אלא אם כן הוטל על אותו אדם עיצום בשל הפרה חוזרת.
דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, אבל גם תאגיד, לא רק אדם.
רוני טלמור: רק יחיד.
יצחק וקנין: דיברנו על יחיד, לא דיברנו על תאגידים.
דן כרמלי: יש משמעות לשמו הטוב גם של עסק, של תאגיד.
גלעד ארדן: שלא יעבור על החוק.
דן כרמלי: בסדר גמור, אבל עד מתי?
ישראל חסון: אדוני השר, אני חושב שהם צודקים בהערה שלהם.
ישראל חסון: זה לא יכול להיות שיהיה כתם קבוע בלי יכולת למחוק על חריגה של תאגיד.
ישראל חסון: אני רואה בתאגיד את האדם שעומד מאחוריו.
גלעד ארדן: ממילא אם יהיה לי עניין אני אדליף לעיתונות את זה שהוא היה אצלנו בהליך, ואני אכתוב את זה.
גלעד ארדן: האם אני צריך את החוק שלכם בכלל?
ישראל חסון: בסדר, נראה כמה פעמים העיתונות תהיה מוכנה לפרסם כל פעם.
גלעד ארדן: אם זה עסק שיש עניין לציבור לדעת עליו היא תפרסם.
גלעד ארדן: ואם לא – אז לא.
יצחק וקנין: אני מציע שנתיים.
ישראל חסון: שנתיים לגבי פרט, ובואו נעשה שלוש שנים לתאגיד.
דלית דרור: לא, זה זמן מאוד קצר.
יצחק וקנין: שלוש שנים לתאגיד, שנתיים ליחיד.
אביטל בגין: אם זה שיקול רלוונטי – שנתיים בכל החקיקות לגבי הפרה חוזרת, זה לא הגיוני שזה שיקול רלוונטי לממונה בשביל הטלה חמורה יותר, אבל לא רלוונטי לגבי הפרסום.
אביטל בגין: לכן, זה בוודאי חייב להיות יותר משנתיים.
אביטל בגין: יש פה סתירה בין שני סעיפים שאומרים זה מידע רלוונטי.
ישראל חסון: שלוש וארבע, בסדר?
יצחק וקנין: אני עומד על שנתיים ליחיד, לא יותר.
יצחק וקנין: שנתיים ליחיד.
דלית דרור: אני חושבת שאתם יוצרים פה תקדים לגבי עיצומים כספיים בחוקים אחרים.
דלית דרור: חלק מהעוצמה של הכלי של עיצומים כספיים מתעקרת כאשר לא מאפשרים את  Naming and Shaming.
ישראל חסון: דרך אגב, גם עשרת הדיברות יצרו תקדימים לא רעים להמשך החיים.
אביטל בגין: זה גם תקדים בכלל במבט רוחבי לגבי סנקציות שאין התיישנות.
אביטל בגין: זה משהו שהוא במסגרת מתחם ה - - -
לאה ורון: אני כבר אמרתי, יהיה מה להיבחן בבחינות הלשכה.
ישראל חסון: אני מאוד מאוד מבין את מה שאתם אומרים.
ישראל חסון: אני אומר לכם – החוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר אמור ליצור תרבות בהתנהגות הפרטים.
ישראל חסון: אם אנחנו לא ניתן סיכוי ברמה האנושית לאדם לטהר את שמו, אז מה עשינו?
דן כרמלי: גם לתאגיד.
ישראל חסון: גם לתאגיד, קבענו גם לתאגיד.
ישראל חסון: אז מה עשינו?
ישראל חסון: אדם חטא חטא בנעוריו, האם הוא ייקח את זה איתו עד יום מותו?
ישראל חסון: אתם אומרים: אז על מה זה?
ישראל חסון: מה פרסמנו?
ישראל חסון: אני אומר לכם – על תגובות מטופשות שאנשים קיבלו בטוקבקים, קיבלתי אליי אנשים שביקשו להיפגש איתי, שהפסיקו את עבודתם, שהפסיקו להופיע כאומנים, שהפסיקו ושהפסיקו על הערות ש-90% מאיתנו זה היה עובר לידם.
ישראל חסון: למה לעשות את זה?
ישראל חסון: אם הוא חוזר על עצמו אז התקנות האלה - - -
אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה להבין.
אתי בנדלר: אדוני מציע לגבי יחיד שלוש שנים.
אתי בנדלר: וחבר הכנסת וקנין מציע שנתיים לגבי יחיד.
יצחק וקנין: שנתיים.
יצחק וקנין: דרך אגב, זה לא רק בחקיקה הזאת, אלא בכל החקיקה.
יצחק וקנין: הם מתחילים להכניס את זה בכל החקיקות, בחוק הטיס ובכל חוק.
יצחק וקנין: צריך לעצור.
גלעד ארדן: תגיש הסתייגות למליאה.
גלעד ארדן: זה לא מתחילים, זה כבר קיים.
אתי בנדלר: אדוני השר, זה לא הסתייגות.
אתי בנדלר: יהיו כאן שתי גרסאות כי אין רוב לאף אחת מהגרסאות.
אתי בנדלר: זה התקנון.
ישראל חסון: אני וחבר הכנסת וקנין נסתדר.
גלעד ארדן: תעשו שנתיים וחצי.
ישראל חסון: שנתיים וחצי.
אתי בנדלר: 30 חודשים.
ישראל חסון: כן, 30 חודשים.
אתי בנדלר: אלא אם כן, הוטל עליו עיצום על הפרה חוזרת, אוקיי?
אביטל בגין: לא צריך את זה, כי אם הוטל עליו עיצום על הפרה חוזרת אז יש כבר עיצום חדש שנספר מחדש המועד.
אתי בנדלר: במקרה כזה כדאי שיידעו שהוא גם לגבי הראשון.
אתי בנדלר: מה, אם כך, לגבי תאגידים?
ישראל חסון: תלכי מה שדיברנו על הארבע שנים.
אתי בנדלר: ארבע שנים – טוב.
רוני טלמור: אני מבקשת להודיע באופן פורמאלי שייתכן ששר המשפטים יגיש הסתייגות לעניין הזה.
יצחק וקנין: רק שהוא לא ימשוך את החוק.
קריאות: הוא לא יכול.
קריאות: בוודאי לא ירצה.
יצחק וקנין: בכוונה הערתי את זה.
דלית דרור: לפני ההצבעה על הסעיף כולו, אני רק רוצה לומר שאנחנו מקבלים את הערתה של עו"ד בגין, ומסכימים להשמיט את הסיפא של סעיף קטן (ד) לגבי תחולתו של סעיף 13 לחוק חופש המידע.
דלית דרור: 9 נשאר, 13 יורד.
לאה ורון: את מודעת לזה שלאנשים אין את הנוסח בפניהם, אולי כדאי שתאמרי במה מדובר.
דלית דרור: זה נוסח מאתמול בלילה בשעה מאוחרת.
דלית דרור: אני מתנצלת על זה.
לאה ורון: זה כבר שמענו, אבל צריך להגיד על מה מדובר.
דלית דרור: בסעיף 13 מדובר על פרוצדורה שבה לפי חוק חופש המידע כשמבקשים מידע והרשות הציבורית חושבת שאדם מסוים עלול להיפגע ממתן המידע, ובדעתה לתת את המידע הזה, היא פונה אליו, ונותנת לו 21 יום להתנגד, ואז הוא מתנגד.
דלית דרור: ואז היא צריכה לשפוט בינו לבין מבקש המידע.
דלית דרור: זה לא רלוונטי לסעיף כזה שבו מדובר על מפר.
אתי בנדלר: אני רואה שבנוסח שאתם העברתם יש תוספת שאני לא הייתי ערה אליה: "הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, והוגש עליו ערעור יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור, ואת תוצאותיו".
אתי בנדלר: זה תוספת שאתם מבקשים שלא היתה, שרק עכשיו אני ערה אליה.
נעמה שחל: זה מה ששלחנו אתמול בערב.
נעמה שחל: אנחנו פשוט חושבים שצריך להציג את התמונה כולה.
אתי בנדלר: אני רק שואלת את עצמי, נניח שהוטל עיצום על תאגיד, על יחיד, והדבר פורסם, והוגש ערעור, והערעור התקבל, ודבר העיצום בוטל.
אתי בנדלר: האם צריכים לפרסם את זה או שפשוט צריכים למחוק אותו מהרשימה?
אביטל בגין: צריך לפרסם כדי לדעת איך הופעל שיקול הדעת של המנהל כדי לדעת: פה טעית.
אביטל בגין: המנהל טעה, בית המשפט קבע את זה.
אביטל בגין: לכן, אני בתור  - - -
לאה ורון: גם פה מדובר בפרסום של היחיד או התאגיד?
גלעד ארדן: זה לטובתו, מה אתם רוצים?
גלעד ארדן: בעבר פורסם שהאדם עשה משהו, ועכשיו ערער ומפרסמים.
גלעד ארדן: יש אפילו חוק בעיתונות שמחייב אותה לעשות את זה.
גלעד ארדן: מה גם זה לא בסדר?
גלעד ארדן: זה ביקורת עלינו.
ישראל חסון: את זה הייתי מחייב להשאיר עשר שנים.
אתי בנדלר: אוקיי, בסדר.
גלעד ארדן: תשאיר מאה שנה.
גלעד ארדן: תרשום: עד יבוא תשבי - - -
אתי בנדלר: אני מבקשת לשקול עוד הערה אחת.
אתי בנדלר: בהתאם לדברים שהסתמנו כאן קודם, מוצע להוסיף עוד סעיף קטן לפיו השר יהיה רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום עיצומים כספיים שהוטלו.
אתי בנדלר: אני מציעה להסמיך כאן גם את השר לקבוע בתקנות הוראות באופן שאם פרסום דבר העיצום הכספי באינטרנט, שם של יחיד, ייעשה באופן שלא יאפשר איחזור של השם במנועי חיפוש כלליים.
אתי בנדלר: כפי שאמרתי, אני לא רוצה שהשם יעלה כל אימת שעושים איזשהו חיפוש בגוגל או דבר כזה.
רוני טלמור: אני מציעה להשאיר את זה להנחיות מינהליות, ולשיקול דעת הרשות.
אתי בנדלר: לקראת הצעת חוק הטיס נעבור על זה יותר קשה.
גלעד ארדן: הייתי ממליץ שגם תגישי את זה לחוק לשון הרע כי שם זה עוד לא קיים.
גלעד ארדן: כדאי גם שם, כי לדוגמה, עד היום עולה שמי כמי שניהל ישיבות בניגוד עניינים כיושב ראש ועדת הכלכלה למרות שמחקו את זה.
גלעד ארדן: אולי לפני שעוסקים בזה בנושאים של פסולת, כדאי בחוק הכללי בכלל כשמדובר בפרסום שקרי.
אתי בנדלר: לא, אבל אנחנו עוסקים בזה אגב פרסום שם יחיד כמי שהוטל עליו עיצומים.
גלעד ארדן: בחוק שעוסק במי שהוציאו נגדו שם רע לשווא – כאילו שקר – אין הוראה כזאת.
גלעד ארדן: אז את רוצה להכניס הוראה על מישהו כשמדובר על מידע אמת.
לאה ורון: אדוני השר, ועדת הכלכלה עוסקת בחוקים שמונחים לפניה, ולא בחוקים שמונחים בפני ועדת חוקה.
גלעד ארדן: לא, אבל זה ייצור באמת עיוות לא הגיוני בחקיקה.
גלעד ארדן: מי שפרסמו נגד שקר – אין הוראה כזאת על מחיקה בחוק שמחייב.
גלעד ארדן: אז מי שפרסמו נגדו אמת יהיה?
גלעד ארדן: קודם צריך לטפל בחוק לשון הרע בכלל.
ישראל חסון: רבותי, חבר הכנסת וקנין, בהתאם לתיקונים, הנוסח שאנחנו מצביעים עליו זה הנוסח הזה עם התיקונים שלך.
ישראל חסון: הנוסח שהועבר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, בכפוף לתיקונים.
ישראל חסון: בעצם אנחנו מצביעים על 42 בלבד.
אביטל בגין: האם התיקונים של הגברת בנדלר כוללים גם את הסעיף הזה שעכשיו התייחסנו אליו?
אתי בנדלר: לא, זה יעובד.
אתי בנדלר: אני מקבלת את הערתה של גברת טלמור שזה יישאר להנחיות מינהליות.
אתי בנדלר: צריכים פשוט לעשות עבודת רקע יותר גדולה עם הרשות למשפט וטכנולוגיה.
אתי בנדלר: אני מניחה שאולי לקראת הדיון בנושא הזה בחוק הטיס, אנחנו נהיה קצת יותר מגובשים.
ישראל חסון: אוקיי, אז סעיף 42.
ישראל חסון: ה צ ב ע ה 						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיף אושר.
ישראל חסון: אנחנו בעד, אושר.
יהושע פדרסן: "שמירת אחריות פלילית  43.
יהושע פדרסן: (א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריות פלילית בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 29.
יהושע פדרסן: (ב) הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 29, לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו.
יהושע פדרסן: " – סוף סעיף.
דן כרמלי: בהצעת החוק הזאת אנחנו עדים לשני מנגנונים מקבילים של אכיפה פלילית ואכיפה מינהלית שבעצם הלכה למעשה גם לפי הסעיף הזה גם לאחר שכבר הוכנס שיקול הדעת, ונכנסים להליך האכיפה המינהלי שהוא הראוי והנכון, לפחות לטעמנו, בעבירות מסוג זה, עדיין נשמרת הזכות לפגיעה ולהגשת כתב אישום פלילי.
דן כרמלי: שתי בקשות קצרות בעניין הזה.
דן כרמלי: ראשית, ליצור איזשהו מדרג בעניין.
דן כרמלי: דהיינו, אפשר לקחת מחוק העבירות המינהליות סעיף ששומר על הדין הפלילי, סעיף שאני רוצה להקריא אותו, שיכול לעמוד כתחליף לסעיף 43(ב) שקובע שקביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום כאשר הוא סובר שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת קנס.
דן כרמלי: סעיף זה אינו גורע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אם ביקש מקבל ההודעה להישפט על העבירה.
דן כרמלי: הסעיף הזה - והוא סעיף מספר החוקים של מדינת ישראל, מחוק העבירות המנהליות – יוצר איזשהו מדרג מאוד הגיוני ביחסים שבין הפרק המינהלי לפרק של האכיפה הפלילית, העונשי.
דן כרמלי: זו הצעה אחת שאני מבקש.
דן כרמלי: אגב, זו הצעה שאנחנו העלאנו אותה בכתב, וגם העברנו מבעוד מועד למשרד להגנת הסביבה בנושא הזה, וגם שוחחנו איתם בנושא הזה.
דן כרמלי: הצעה שנייה שהיא לחלופין – אני חושב, ושמענו כאן גם מכבוד השר בדיונים קודמים, שרציונאל האכיפה של המשרד להגנת הסביבה הוא לא לגשת באופן אוטומטי וישיר לאכיפה הפלילית ולפרק הפלילי, אלא לפעול במסגרת האכיפה המינהלית.
דן כרמלי: לצורך כך, אני אשמח לדעת אם יש אפשרות שהמשרד להגנת הסביבה, כפי שהוא עשה, דרך אגב, בחוקים סביבתיים אחרים, יוציא איזשהו נוהל אכיפה – אני חושב שזו הסמנטיקה הנכונה מבחינתכם - נוהל אכיפה שיעגן את דרך האכיפה והיחסים שבין הפרק המינהלי לפרק הפלילי.
דן כרמלי: ואם אפשר, כמובן, עו"ד פדרסן, ידידי, שזה גם יובא לכדי הערות ועיון טרם פרסומו ברבים.
יוסי ענבר: יש במשרד נוהל אכיפה שהוא נכון לכל החוקים, וזה לא נוהל אכיפה ספציפי לחוק זה או אחר.
גלעד ארדן: הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר.
גלעד ארדן: הוא מדבר על נוהל אי אכיפה.
גלעד ארדן: אתה מדבר על נוהל אכיפה.
דן כרמלי: אדוני השר, זה לא היה לשם קנטור.
גלעד ארדן: לא, אני אומר ברצינות.
גלעד ארדן: המנכ"ל התייחס לנוהל שקבענו לזירוז הליכי האכיפה הפלילית במשרד.
גלעד ארדן: זה לא רלוונטי למה שאתה מבקש – שיהיה נוהל שיעזור לכם לטעון מתי לא צריכה להתבצע אכיפה פלילית.
גלעד ארדן: הבנתי, אני לא חושב ש- - -
דלית דרור: אבל, מה שביקשת קיים, למשל, לגבי חומרים מסוכנים.
דלית דרור: משהוכנסה אפשרות להטיל עיצומים כספיים בחומרים מסוכנים, עשינו אצלנו נוהל פנימי ולפיו דרך המלך היא באמת עיצומים כספיים.
דלית דרור: צריכה להיות סיבה מיוחדת לנקיטה בהליכים פליליים.
יהושע פדרסן: ההנחה היא שביישום החוק הזה תהיה גם עבודה במשרד על הכנת נוהל עבודה ואכיפה גם לחוק האריזות שאמור לשקף את מדיניות המשרד בעניין הזה.
דן כרמלי: האם אתם תסכימו לפרסמו לציבור להערות טרם פרסומו באופן רשמי?
דלית דרור: לגבי חומרים מסוכנים – לא עשינו זאת.
דלית דרור: אבל, זה מסמך שניתן לקבל אותו לפי חוק חופש המידע.
דלית דרור: אנחנו גם לא נעמוד על זה שתשלמו אגרה לפי חוק חופש המידע.
דלית דרור: הוא מפורסם באתר, הוא מהווה הנחיות פנימיות שיש לציבור עניין בהן לפי סעיף 6 לחוק חופש המידע.
דלית דרור: לכן, אנחנו נותנים אותו, הוא גלוי.
דלית דרור: לגבי שלב ההתייעצות – לא עשינו זאת בחומרים מסוכנים.
דלית דרור: היינו במגעים עם התעשייה, אמרנו להם את שזו תהיה עמדתנו.
גלעד ארדן: בקיצור, לא מתחייבים להתייעץ איתכם מתי תהיה האכיפה הפלילית.
גלעד ארדן: זה מנוגד לכל תורת האכיפה של המשרד.
גלעד ארדן: גם סמנכ"ל האכיפה מתנגד לזה.
גלעד ארדן: זה גם לא קורה בשום גוף אכיפתי אחר.
גלעד ארדן: אבל, אני חושב שמה שהוזכר כאן - - -
דן כרמלי: אני לא מסכים עם אדוני שזה לא קורה בשום גוף אכיפתי אחר.
דן כרמלי: זה קורה במשרד התמ"ת.
ישראל חסון: עו"ד כרמלי, אני חושב שקיבלת פה איזושהי תשובה שהיא ראויה.
אביטל בגין: רק לציין שההשוואה לחוק עבירות מינהליות היא לא מדויקת כיוון שהעבירות המנהליות במהותן הן עדיין עבירות פליליות שהחוק קובע שהתשלום של הקנס יכפר על העבירה המינהלית.
אביטל בגין: היחס בין עיצומים לבין עבירות פליליות הוא אחר, ומתייחס להתנהגויות שונות גם אם ההגדרה יכולה להיות מאוד קרובה.
דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לעניין ההצעה לנוסח שהוצע מסעיף 15 לחוק העבירות המנהליות שפותר את הסתירה הלא הגיונית, לפחות לטעמי המקצועי בעניין הזה, שלאחר שכבר נכנסנו להליך מינהלי עדיין יש אפשרות לפי סעיף 43(ב) לשים בצד את ההליך המינהלי ולגשת להליך פלילי.
דן כרמלי: הרי אין בזה שום היגיון.
דן כרמלי: אני חושב שהנוסח המוצע מסעיף 15 לחוק העבירות המינהליות נותן את הפתרון שהמחוקק כבר נתן את דעתו לעניין הזה, כדי ליצור איזשהו מדרג.
רוני טלמור: אני אסביר שוב.
רוני טלמור: כאשר מדובר בחוק העבירות המינהליות, מדובר בעבירה מול עבירה, עבירה פלילית מול עבירה פלילית שנקבע לה איזשהו הליך אכיפה שהוא מעט מקל.
רוני טלמור: כאן אנחנו לא נמצאים בספרה הזאת.
רוני טלמור: אנחנו נמצאים בספרה שבה יש עבירה ולצידה יש עיצום על הפרה שזה לא בעולם הפלילי.
רוני טלמור: אנחנו לא מוכנים לומר בחוק שההליך המינהלי גובר על ההליך הפלילי משום שלהליך הפלילי בעיקרון יש עדיפות.
רוני טלמור: אבל, עדיין יש נורמות פנימיות, יש נהלים פנימיים של המשרד לגבי מתי הוא הולך בכיוון הזה, ומתי בכיוון הזה.
רוני טלמור: כמו שנאמר, הדברים האלה גם מתפרסמים.
רוני טלמור: אבל, מבחינת נוסח סעיף 43, אנחנו לא נסכים לשנות אותו, לא רק בגלל שהוא מופיע כך בכל הפרקים האחרים של העיצומים הכספיים - -
ישראל חסון: את גם לא תידרשי, רוני.
רוני טלמור: - -  אלא גם בגלל העדיפות שאנחנו רואים לאכיפה פלילית כאכיפה שיש בה את הרכיב המהותי ביותר מבחינת השלטון כאשר מדובר בהפרה מהותית.
רוני טלמור: הטלת עיצום כספי לא תיתן חסינות מפני אכיפה פלילית.
ישראל חסון: אבל, הרי אין עונשין אלא אם מזהירים.
ישראל חסון: אני חושב שזו דרישה לגיטימית לבקש להתריע, לפרסם, במידה והמשרד מתכוון לעבור ממסלול מינהלי למסלול פלילי.
רוני טלמור: אתה צודק לחלוטין, וזה מה שקורה בפועל.
ישראל חסון: אם זה מה שקורה בפועל, זה מספק אותך?
דן כרמלי: זה לא כתוב.
ישראל חסון: המשרד התחייב פה שהוא יעשה את זה, ויפרסם את זה במסגרת נוהל פנימי שלו.
גלעד ארדן: אתה מדבר על נוהל מתי לפי המדיניות שלנו תיפתח חקירה פלילית בתחום של החוק הזה – מה שאמרתם קודם.
ישראל חסון: גברתי, בסדר?
דלית דרור: אוקיי.
ישראל חסון: עוד הערות לסעיף הזה.
ישראל חסון: אנחנו בסעיף 43, מי בעד?
ישראל חסון: ה צ ב ע ה  						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיף אושר.
ישראל חסון: אין מתנגדים, אושר.
יהושע פדרסן: "פרק ט': שונות אגרות 44.
יהושע פדרסן: השר רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לפטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר לפי סעיף 9 (ה) ובעד בקשה להכרה בגוף מוכר לפי סעיף 13, וכן אגרה שנתית שישלם יצרן, יבואן או גוף מוכר בעד פעולות המנהל לשם יישום ההוראות לפי חוק זה.
יהושע פדרסן: "מינוי המנהל 45.
יהושע פדרסן: השר ימנה, מבין עובדי משרדו, מנהל שיהיה אחראי על תחום האריזות במשרד, שתפקידיו יהיו לפי הוראות חוק זה.
ישראל חסון: סיכמנו מי יהיה בתפקיד הזה.
דן כרמלי: אף אחד לא רוצה, זה פלילי.
דן כרמלי: לא כדאי, זה פלילי.
גלעד ארדן: שים לב שהנחת העבודה של העוסקים, של לשכות המסחר, זה שהם כל הזמן עוברים על החוק, והשאלה היא רק איך תופסים אותם – פלילי, מינהלי, אם לפרסם.
גלעד ארדן: תמסור לחבר הכנסת לשעבר לין שזו גישה מאוד מעניינת, אני חייבת לציין.
דן כרמלי: יש אלף עבירות פליליות בתחום הניהול העסקי במדינת ישראל.
דן כרמלי: זה נראה לך הגיוני, אדוני השר, שכדאי לנהל עסק במדינת ישראל?
גלעד ארדן: מאוד הגיוני.
גלעד ארדן: בתרבות השירות בישראל ושל הפרת חוקי הגנת הצרכן, זה נראה לי מאוד הגיוני.
גלעד ארדן: ואם אי פעם אהיה שר תמ"ת, אני גם אגביר משמעותית את האכיפה בעניין הזה להגן על הצרכנים מפניכם.
ישראל חסון: אני מציע שתיהנו מהימים הטובים שעוד מחכים לכם.
יהושע פדרסן: "ייעוד כספים לקרן לשמירת הניקיון 46.
יהושע פדרסן: היטל, קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון.
יהושע פדרסן: גבייה 47 .
יהושע פדרסן: (א) על גבייה של קנס, היטל או עיצום כספי לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גבייה).
יהושע פדרסן: (ב) קנס או עיצום כספי שהוטלו על גוף מוכר לפי חוק זה ולא שולמו על ידו (בסעיף זה – חוב), ניתן לגבותם מכל יצרן ויבואן שהיה קשור עם הגוף המוכר בחוזה התקשרות במועד ביצוע המעשה המהווה את העבירה או ההפרה שבשלה הוטלו; הסכום שייגבה מכל יצרן ויבואן לפי סעיף קטן זה יהיה סכום השווה לחלקו בחוב בהתאם לחלקו היחסי בסך משקל האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים אשר התקשרו עם אותו גוף מוכר, כפול שניים.
ישראל חסון: רבותי, סעיפים 44,  45,  46,  47, מי בעד?
ישראל חסון: ה צ ב ע ה  						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיפים אושרו.
אתי בנדלר: בלב כבד – הנושא של עיצום כספי באמצעות פקודת המסים גבייה.
אתי בנדלר: אבל, מאחר שכבר הצבעתם - - -
ישראל חסון: אני מוכן לפנים משורת הדין.
ישראל חסון: אבל, את תגידי לי אחר כך באילו סעיפים את עושה את זה בלב קל.
יהושע פדרסן: "סייג לתחולה  48.