GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: ברגע שנעביר את זה, בהחלט אני מקווה שלפחות תאונות מהסוג הזה תיפסקנה.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות לגבי הצעת החוק?
שוקי שדה: בטח, אבל כדאי קודם שאגף הרכב יציג את העניין.
כמאל קייס: אני ראש תחום תקינה באגף הרכב, משרד התחבורה.
כמאל קייס: אנחנו בהחלט בעד לעגן את זה, אבל במסגרת תקן ישראלי שיתייחס לכל ההיבטים שקיימים בהצעה הזו.
כמאל קייס: כשאנחנו הסתכלנו על ההצעה ממבט מקצועי, יש קושי ליישם אותה בחלק מרכבי ההסעות.
כמאל קייס: כשאנחנו מדברים על רכבים מדגם של אם-1 ואם-2, שהם רכבים שהמנוע נמצא בחזית הרכב, מראת צד לא תוכל לספק את שדה הראיה הנדרש שאנחנו רוצים להגיע אליו כדי למנוע את התאונות האלה.
כמאל קייס: באוטובוסים הגדולים, שזה אם-3, התקן הישראלי כבר משנת 2008 מחייב מראות כאלה בכל אוטובוס שנרשם, החל משנת 2008.
כמאל קייס: לכן, אנחנו בעד שמכון התקנים בהתבסס על התקן של האוטובוסים הגדולים יעשה את כל ההתאמות לגבי אם-1 ואם-2, על מנת להגיע לפתרון כולל שקיים.
כמאל קייס: תיקון קטן – זה לא מראת צד, מראת צד לא תיתן את הנדרש, אלא – מראה קדמית שתהיה מכוונת לכיוון  - -
שוקי שדה: אני מנכ"ל איגוד חברות ההסעה בישראל.
שוקי שדה: אין יותר מאתנו רוצים שמערכת הבטיחות לטובת האנשים, האזרחים, תהיה גם אצלנו.
שוקי שדה: אנחנו עושים את הכל אבל אנחנו מגיעים לשלב שאנחנו מתחילים לעשות כבר פעולות שנוגדות הרבה דברים אחרים שמערך הנסיעה השוטפת של הרכב: פגיעה בראיה, כמו פנסים, כמו דברים כאלה, ופשוט משגעים את הרכב.
שוקי שדה: אז תעשו פנסים ותעשו מהבהבים, ותיתן כסא כזה וכסא אחר, חגורה כזו וחגורה אחרת – כל הדברים האלה זה גם בסיס תקציבי וגם בעייתי.
שוקי שדה: אנחנו בהחלט מקבלים שבעניין הזה צריך לעשות בדיקה מקצועית כמו כל דבר אחר שנעשה, והחשוב הוא להעביר את זה למכון או לגורם מקצועי שיעשה את זה.
שוקי שדה: ובהחלט אנחנו מקבלים את העניין של מכון התקנים, שיבדוק את העניין, שתהיה תקינה ישראלית.
שוקי שדה: שם נהיה שותפים לוועדה, אני מבקש שגם הוועדה תחייב שארגון חברות ההסעה יהיה שותף לוועדה הזו ושאנחנו נהיה שותפים לוועדה הזו, ודרך זה נוכל להביע את כל הנושאים, גם להביא רכבים, שיראו את זה, ועל בסיס הבדיקות שתעשנה נוכל לקבל את ההחלטות.
שוקי שדה: לבוא ולומר דברים מסוג זה, בלי לדעת בדיוק מה תפקידה של המראה, מה הזוויות שישנן – וכפי ששמענו, לאוטובוסים זה כבר קיים, יש את המראות האלה, מלפנים, שרואים את הכל – יש מערכות אחרות לרכבים, שצריכים לבדוק אותם, אבל זה חייב לעבור דרך תהליך מקצועי מסודר וממוסד, ואנחנו מקבלים את העניין של מכון התקנים.
בן בדרי: אני מנכ"ל ארגון מוניות השירות בישראל.
בן בדרי: אנחנו גם מסיעים תלמידים במוניות השירות.
בן בדרי: לאחרונה התבקשנו להתקין את הפנסים המהבהבים.
בן בדרי: התקנו אותם, אבל עכשיו – להתקין גם מראות?
בן בדרי: אני מצטרף למה ששוקי שדה אמר, צריך לבדוק את הנושא הזה היטב, צריך לבדוק על איזה רכבים ניתן להתקין אותם.
בן בדרי: עם רכבי הסעות קטנים מסוג פורד טרנזיט ומרצדסים  של 10 מקומות – תהיה בעיה, אולי אפילו זה יסכן יותר מאשר יועיל.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה מסכן?
בן בדרי: איפה יתקינו את זה?
בן בדרי: זה צריך לבלוט איפשהו, שהנהג יראה - -
שוקי שדה: זה סוגר שדה ראיה.
חמד עמאר: איך שדה הראיה של נהג טרנזיט או  - - כשילד עובר מקדימה.
חמד עמאר: האם הוא יכול לראות אותו?
קריאה: מה זה - -
רונית תירוש: וכמה תאונות היו שילדים חצו לפני הטרנזיט?
שוקי שדה: אנחנו לא יודעים.
שוקי שדה: אתם תגידו לנו.
רונית תירוש: הורים שכולים לא דיברו אתי בכלל על אוטובוסים משום שבאוטובוסים - -
כמאל קייס: יש בהחלט שדה מת שם שילד יכול להיות  - -. יש בהחלט מצב.
שוקי שדה: גם לאופנוע, אדם שנוסע על אופנוע – יש שדה מת, אם אתה נוסע ישר וקורים דברים מאחור.
שוקי שדה: כלומר, אין מצב - -
רונית תירוש: אבל אופנוע לא מסיע ילדים.
שוקי שדה: אין מצב שאתה יכול לכסות את כל המצבים.
חמד עמאר: - - אם ילד שיורד מטרנזיט ומונית וחוצה לפני הטרנזיט והמונית.
חמד עמאר: ועל זה אני רוצה להגן.
שוקי שדה: אין מצב שאתה יכול לכסות את הכל.
שוקי שדה: מה, פרייבט שנוסע רואה את המטר קדימה שלו?
חמד עמאר: הגובה של הילד לעומת הפרייבט - - שיורד - -
שוקי שדה: למה?
שוקי שדה: היום הפרייבטים – שיש לך את הואנים, יש לך שדה ראיה יותר טוב מאשר ואן שמסיע ילדים?
שוקי שדה: זה אותו הדבר.
שוקי שדה: דרך אגב, יש מושג – ברכב, אוטובוס זעיר פרטי, ששייך לאנשים להוביל את המשפחה שלהם.
שוקי שדה: זה אותו כלי רכב.
שוקי שדה: המשמעות היא שגם שם צריך להתקין מראות כאלה?
רונית תירוש: אין לי שום כוונה לוותר על זה אבל אני כן מבינה שיש כאן עניין של צורות שונות של רכבים, גבהים שונים, ובוודאי שאנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי.
רונית תירוש: מוקבל עלי לחלוטין שמכון התקנים, אם זה מה שאתם מחליטים,  הוא זה שיקבע בכל סוג רכב איזה סוג מראה.
רונית תירוש: אני חושבת שהתיקון לחוק פה הוא מאד כללי ומותיר בידי השר להחליט איך הוא עושה את זה.
רונית תירוש: ואני מדברת בתיקון של מה שאמרת – מראות קדמיות, לא מראות צדק, כפי שיקבע השר.
רונית תירוש: לכן אני חושבת שאין סיבה לא לאשר להמשך תהליך חקיקה את הצעת החוק הזו, כאשר השר הוא זה שיקבע גם תאריך תחילה, בכפוף למכון התקנים, שיביא את הממצאים שלו ואת הדיפרנציאציות שהוא יעשה מול הרכבים השונים, אבל אני רוצה להדגיש בפניכם שלא מדובר - - בוודאי, אם הייתי יכולה בראיה אופטימלית להוסיף כל מיני אביזרים לכל מיני מכוניות, לכל האופנועים, לכל הדו והארבע גלגלי - הייתי עושה זאת אבל אני מדברת פה, ממוקדת ברכבי הסעה לתלמידים.
רונית תירוש: ביקשו ממני להוסיף את זה גם לחיילים אבל אני כרגע לא ממהרת להוסיף את זה.
רונית תירוש: בכל זאת, לחיילים יש שיקול דעת, הם יכולים לשקול בטרם הם שוקלים אם זה המקום הנכון, מה מידת הסיכון שהם לוקחים, זאת בניגוד לילד שלא מבין – קם והולך, רץ.
רונית תירוש: לכן אני מתפלאת על הניסיון קצת לקעקע את החוק הזה ולתת השוואות עם אופנוע, עם מונית.
רונית תירוש: רבותיי, מדובר על משהו מאד ספציפי, בהסתמך על מקרים טרגיים שקרו, ואני רוצה למנוע אותם בעתיד.
רונית תירוש: אם זה מה שיכול למנוע, ויש סיכוי שזה יפחית את התאונות הללו לפחות, אני חושבת שזה מה שצריך לעשות.
רונית תירוש: החוק הוא מאד כללי, הוא לא נכנס פה לרזולוציות יותר מדי מפורטות, ובצדק.
רונית תירוש: אתם תחליטו איך, מתי וכמה.
לאה ורון: אני מבקשת להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שמכון התקנים לא הוזמן לישיבה הזו, וצריך לשמוע אותם בכל אופן.
רונית תירוש: אני מעריכה שאם משרד התחבורה הציע אותם, הוא בדק את זה.
כאמל קייס: כן, והנושא הזה ייכנס לתכנית העבודה שלנו ל-2011, כאשר הזמן הממוצע להכנת תקן כזה הוא בסביבות 18 חודש.
לאה ורון: כשאתה אומר "הנושא ייכנס לתכנית העבודה שלנו" אתה מתכוון למשרד התחבורה?
כאמל קייס: הכוונה לוועדה המשותפת למשרד התחבורה ומכון התקנים.
שוקי שדה: קוראים לה ועדת מומחים, ואנחנו השתתפנו לא פעם בוועדה הזו.
שוקי שדה: אנחנו גם מבקשים להשתתף בדיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: למה סידור כמו שיש בתקנות התחבורה לגבי תקנים למראות לא מתאים גם פה?
כאמל קייס: כי  המראות שקיימות, נכון להיום, סוג כזה לרכב – היא לא מתייחסת, לא מטפלת בצד של החזית.
כאמל קייס: חשוב לי מאד לציין שחשוב שיתקיים התקן לפני השינוי בחקיקה מסיבה מקצועית, שכפי שאנחנו בדקנו חלק מהרכבים – קיימת בעייתיות למצוא מקום בשביל להתקין את המראות, ודבר כזה צריך להיבחן מבחינת מידת היישום  - האם זה ניתן, והאם יש פתרונות?
כרמל שאמה-הכהן: אבל למה לא לחוקק את החוק עם תעריך הפעלה מ-2013, נניח, כדי שזה לא יתמסמס.
רונית תירוש: תמיד אפשר לבקש דחייה כי לא הספקתם לסיים, אבל אני לא רוצה להשאיר את זה.
רונית תירוש: אני ראיתי מה קרה עם הקופסא הירוקה, עם מלווה נהג אלקטרוני שחיכינו לתקינה מהקדנציה הקודמת לקדנציה הזו שלוש שנים.
רונית תירוש: אם אין משהו שמגביל אתכם בלוחות זמנים, הדברים לא זזים.
רונית תירוש: אתם הרי לא חולקים על עצם הצורך ועל ההיגיון בחקיקה.
רונית תירוש: אז אני מבקשת להמשיך בתהליך החקיקה, תאריך תחילה יינתן על ידי השר בדרך שהוא ימצא לנכון.
רונית תירוש: אין לי בעיה עם זה.
אלקנה אפרתי: חברת הכנסת תירוש, אני מבקש להעיר שבפעם האחרונה, ב-2005, כאשר תוקן הנושא של הסעות תלמידים, גם לעניין ההוראות וגם לעניין השלט, מה שנקבע בחוק זה שהתקנות יותקנו תוך 4 חודשים, ולמיטב ידיעתי זה גם אכן שנעשה, כלומר, תקנות הותקנו תוך 4 חודשים וחודשיים לאחר מכן העניין הזה כבר הוחל.
אלקנה אפרתי: מאחר וכבר יש, יש תקנות שנוגעות- אמנם לא למראות הספציפיות האלה – למראות אחרות, למה כאן זה צריך לקחת למעלה משנה וחצי?
אלקנה אפרתי: כאמל קייס;     	כי יכול להיות מצב שבחלק מכלי הרכב לא ניתן יהיה להתקין מראות.
אלקנה אפרתי: זו בדיוק הבעיה.
רונית תירוש: אז גם 18 חודש לא יעזרו.
חמד עמאר: תוך כמה זמן בדקת שבחלק ניכר מהרכבים לא יכול - - כי אמרת שנבדק - -
כאמל קייס: אמרתי שנבדק שיש בעיה.
חמד עמאר: תוך כמה זמן זה נבדק?
חמד עמאר: כאמל קייס;     	זה נבדק תוך כמה ימים.
חמד עמאר: אז אם תוך כמה ימים, למה צריך 18 חודש?
כאמל קייס: בשביל להגיע לתשובה מוחלטת של כן או לא – צריך לבדוק יותר לעומק - -והתקן - -
שרית זוכוביצקי: הוא כבר אומר ששנה לא מספיק.
שרית זוכוביצקי: הוא יודע.
כאמל קייס: מההתייעצות שלנו עם מכון התקנים - -
רונית תירוש: אתם לא סתם תחזרו.
רונית תירוש: אתם תחזרו ותגידו מה עשיתם במשך השנה.
שרית זוכוביצקי: הוא אומר ששנה לא מספיקה.
כרמל שאמה-הכהן: לא ברור לי למה שנה – תהליך של לייצר מראות קדמיות ברכב - -
כאמל קייס: רק להגיד לכם, את התקן שאנחנו עומדים לאמץ, את התקן האירופאי – שיפעל על האוטובוסים הגדולים, אם-3, זה תקן מאד רחב, של כל מיני זוויות ראיה, גודל מראה, צורת - -, איפה להתקין אותה.
כאמל קייס: רק בשביל שתדעו – אם אני מתקין מקדימה על רכב כזה מראה, דבר כזה יכול לפגוע בבטיחות של הולכי הרגל.
כאמל קייס: משקיעים המון מאמצים שרכבים שאין להם הגנה מספיקה - - הולך ברגל שהוא לא יאושר, לא ייכנס לארץ.
כאמל קייס: צריך לבדוק כאן את כל ההיבטים – מתי זה מתנגש עם התקנים אחרים, מה כל המשמעות של התקן הזה, וכאן צריך ועדת מומחים, התייעצות מאד גדולה.
כאמל קייס: לפי בדיקה שלנו עם מכון התקנים, דבר כזה יכול לקחת - -
רונית תירוש: אם אפשר לחסוך חיי אדם בתקופה הזו, זה לא עדיף על פני, סליחה על הביטוי - מריחה של דיונים?
רונית תירוש: אני הייתי מנכ"לית משרד.
רונית תירוש: קיבלתי החלטות לא פחות מורכבות ולא משכתי אותן 18 חודש, ובטח שאצלי לא היה מדובר בחיי אדם.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא תקן של מכשיר וידאו.
כרמל שאמה-הכהן: אם מדובר בחיי ילדים, לא חיי אדם – חיי ילדים, אז אני חושב שצריך לתת לזה - -
שוקי שדה: יש עם זה בעיות.
שוקי שדה: אלה בעיות טכניות.
רונית תירוש: בסדר, אז יושבים ופותרים.
כאמל קייס: רבותיי, מי שמסר את האינפורמציה הזו זה מכון התקנים.
כאמל קייס: אני לא מוסמך לדבר בשמם.
כאמל קייס: אני אומר לכם את זה אחרי התייעצות אתם.
כרמל שאמה-הכהן: אין גוף אחר?
כרמל שאמה-הכהן: רק מכון התקנים יכול לתת - -
שרית זוכוביצקי: זה יהיה הכי מהר.
קריאה: טכניון - -
חיים לוין: יש עוד עניין – כשמייבאים את המראות, צריך גם להכין את הזרועות, למצוא בחוץ לארץ.
חיים לוין: זה לא שכתבנו וזה נעשה.
חיים לוין: כל זה לוקח זמן.
חיים לוין: קודם כל צריך להחליט איך מתקינים ואחר כך צריך לייצר זרועות ומראות.
חיים לוין: זה לא עובד ככה.
קריאה: זה לכל סוג רכב בנפרד, זה לא משהו סטנדרטי.
שוקי שדה: צריך לומר אולי כמה דברים כדי לנסות ולגשר בין הנושאים.
שוקי שדה: ברגע שמכון התקנים מקבל את זה, למכון התקנים יש מספר ועדות.
שוקי שדה: יש ועדת מומחים, וזה לא פשוט – ועדת מומחים יושבת ומאגדת את כל הנתונים והזוויות, ובודקת -ו "תרחיב לנו"| ו "|תסדר לנו", אלף ואחת  דברים.
שוקי שדה: אחרי זה זה עובר לוועדה אחרת, לוועדה טכנית שבודקת ומאשרת את זה, ואחרי זה זה עובר תהליך של ייצור ובדיקה.
שוקי שדה: זה לא ביום אחד נעשים הדברים כי רוצים לעשות חוק.
שוקי שדה: חייבים לבדוק את הדברים - -
רונית תירוש: זה בגלל שרוצים להציל חיי ילדים.
רונית תירוש: זה ממש - -
שוקי שדה: כולנו רוצים להציל ילדים, אני לא מתווכח עם חברת הכנסת תירוש.
שוקי שדה: אני רק אומר שהמשמעות חייבת להיות מובנת לכולם ולהיעשות גם בצורה נכונה.
רונית תירוש: אז מה אתה מציע, שנה וחצי?
שוקי שדה: אם משרד התחבורה אמר שנה וחצי אז כנראה זה הזמן.
שוקי שדה: אם הוא יגיד חודש, אז כנראה זה חודש.
שוקי שדה: אבל למה להתנגד למצב שבו יש תהליך מסודר שיכול לענות לנו על הדרישות?
שוקי שדה: מצד שני, אני רק מבקש מהיושב ראש להתחשב גם ברמת המחירים.
שוקי שדה: לא רציתי להיכנס לזה אבל יש המון החלטות שמתקבלות בכנסת לגבי נושא ההיסעים, ואנחנו בעד, אנחנו בעד כל החלטה שהיא לטובת העניין במערכת הבטיחות.
שוקי שדה: אבל חשוב מאד שנדע שכל דבר כזה עולה כסף, וצריך לראות גם מי עומד מאחורי התשלום של כל דבר כזה.
שוקי שדה: בתקופה האחרונה, בשלוש השנים האחרונות, היו מאד תופעות, הוציאו הרבה מאד כסף וזה יצא מכיסם הפרטי של האנשים שעוסקים בהסעות.
שוקי שדה: חשוב מאד לעשות פעילות של חשיבה בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: תבואו ותציגו לקראת קריאה שניה ושלישית מה העלויות.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה משהו שחברות ההסעה לא יכולות לעמוד בו אז - -
שוקי שדה: אם צריך – נציג.
שוקי שדה: אחרי שתהיה החלטה של מכון התקנים נגיד מה המחירים ונציג אותם.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לישיבה הבאה נזמין גם את מכון התקנים.
כרמל שאמה-הכהן: בינתיים  - מה אתה מציע?
אלקנה אפרתי: אפשרות אחת היא להצביע ולהכין לקריאה ראשונה, כמובן בהתחשב בכך שנוסיף סעיף תחילה.
אלקנה אפרתי: לקראת קריאה שניה ושלישית נצטרך לשמוע את מכון התקנים ולראות – זה לא פעם ראשונה שמתקנים תקנות בחקיקה נשוא של מראות.
אלקנה אפרתי: צריך לראות מה היה התהליך בעבר ולפי זה לשמוע אותם, וללמוד מהם.
שוקי שדה: אבל למה להריץ את זה לפני שיש לנו תשובות?
כרמל שאמה-הכהן: כל עוד זה לא קריאה שניה ושלישית – זה רק נייר.
רונית תירוש: אנחנו גם רוצים לוודא שתהיה לזה רציפות.
שוקי שדה: אפשר לחייב - -
רונית תירוש: תשאיר לנו להחליט על תהליך חקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: הטענות שלכם נשמעו ולא נדחו על הסף.
רונית תירוש: אני גם חושבת שהם מגלמים את העלויות הללו במכרזים שהם עושים מול משרד החינוך, בינינו.
רונית תירוש: בסוף זה המדינה משלמת.
שוקי שדה: לא מגלמים.
כרמל שאמה-הכהן: נתונים מפורטים יותר נבקש בישיבה הבאה.
בן בדרי: איפה מגלמים - -
רונית תירוש: אז תן לי את זה בכתב, כי יש לי עוד חוק, של קופסא ירוקה, ושם האוצר התנגד.
רונית תירוש: הופתעתי למה מתנגדים, כי הרי זה חל על חברות הסעה, אז אמרו לי – אחר כך מגלמים לנו את זה במכרזים.
רונית תירוש: אז תחליטו.
רונית תירוש: בחוק אחד מעכבים לי כי מגלמים ובחוק שני – לא מגלמים.
אלקנה אפרתי: לגבי נושא התחילה – ככל שחברי הכנסת לא יכריעו אחרת, אנחנו, בדרך כלל נוהגים בקריאה ראשונה-  יש אפשרות להשאיר את זה ריק או עם נקודות או עם איזה תאריך אחר, באופן שלקראת הקריאה השניה והשלישית – אז מחליטים באופן מדויק.
שרית זוכוביצקי: - - לקחת בחשבון גם את התקן וגם, אחר כך – יישום.
שרית זוכוביצקי: אנחנו אמרנו 18 חודשים שזה על הגבול.
שרית זוכוביצקי: לפי דעתי זה לא לקחת בחשבון גם את היישום.
רונית תירוש: אז מה את מציעה, שלוש שנים?
רונית תירוש: שנבין עד כמה אנחנו בלתי סבירים.
שרית זוכוביצקי: - - -
כרמל שאמה-הכהן: נשאיר את זה עם שלוש נקודות.
כרמל שאמה-הכהן: לא נריב עכשיו על תאריך.
רונית תירוש: לא שאני רואה שבדיון הבא יתחדש משהו מבחינת התאריכים.
כרמל שאמה-הכהן: בדיון הבא יבואו לכאן ממכון התקנים.
חמד עמאר: אבל הם בינתיים מתחילים לבדוק את זה עם מכון התקנים, לקדם את הנושא?
רונית תירוש: הם יוזמנו לכאן.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניפגש פה במהרה.
אלקנה אפרתי: אני קורא את הנוסח –  "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע-2010, התש"ע–2010"
לאה ורון: אז דובר על כך שמדובר במראות קדמיות.
רונית תירוש: אפשר כבר לתקן.
בן בדרי: יש מקום בעולם שקיים דבר כזה?
בן בדרי: אני באמת רוצה לדעת.
בן בדרי: אתם מפילים עלינו כל מיני דברים וחוקים.
בן בדרי: האם ראיתם את זה בעולם איפה שהוא?
בן בדרי: בדקתם לפני שאתם  - - העיקר להטיל עלינו איזושהי הוצאה.
רונית תירוש: אני לא בדקתי בעולם אבל אני יודעת שילדים נדרסו למוות - -
קריאה: אם לא יהיה לזה תקן - -
רונית תירוש: מכון התקנים יענה על זה.
כרמל שאמה-הכהן: אם נהיה הראשונים בעולם שמייצרים משהו נכון, אז מה טוב.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים.
כרמל שאמה-הכהן: אם בעולם לא עשו את זה עד היום יכול להיות שזה באמת בלתי אפשרי, אבל את זה נדע בהמשך הדרך.
בן בדרי: אני מבקש להזמין אותנו.
בן בדרי: אני קיבלתי את ההודעה אתמול על הישיבה היום.
כרמל שאמה-הכהן: לא, תקבלו הודעה מבעוד מועד.
כרמל שאמה-הכהן: פה ניצלנו חלון של זמן אבל בישיבה הבאה תוזמנו מבעוד מועד, ואם יש מישהו נוסף שאתם חושבים שצריך להזמין, תודיעו לנו.
כרמל שאמה-הכהן: תודה, אושר פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה להיום שעניינה צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010.
כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את הנושא?
לאה ורון: השר היה אמור להשתתף איתנו בדיון, ואני מניחה שהוא מגיע תוך 10 דקות.
לאה ורון: הם הודיעו שהם יאחרו.
לאה ורון: הוא אמור לפרוס בפניך את כל נושא החשמל במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: ומי עושה זאת עד שהוא מגיע?
יהודה ניב: אני יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נשמח לשמוע למה צריך לדחות את המועדים.
יהודה ניב: בחוק משק החשמל קבוע שיכולת ההארכה של הרישיונות לחברת החשמל לצורך הפעלת היחידות והפעלת המערכת, הוא לכל היותר שנה.
יהודה ניב: אני מניח שהדברים נרשמו כך כדי לשים איזה שוט על המדינה כדי שהיא תעביר את הרפורמה בחברת החשמל כמה שיותר מהר.
יהודה ניב: אבל, הדברים האלה כנראה קורים הרבה יותר לאט ממה שחשבו המחוקקים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה זה יותר לאט?
יהודה ניב: זה שנים, כי התהליכים הם תהליכים איטיים.
יהודה ניב: מדובר בחברה ממשלתית, ותהליכים בחברה ממשלתית הם לא הליכים פשוטים – חברה גדולה.
יהודה ניב: מדובר במשק מורכב.
יהודה ניב: אולי אני אעביר את השרביט לשר.
יהודה ניב: התחלתי בהצגת הבעיה של הארכת המועדים.
עוזי לנדאו: אני התקשרתי לפני כשעה וחצי מהדרך, מהפקק של כביש 6, וביקשתי מיהודה להתחיל להציג את הדברים אם לא אגיע.
עוזי לנדאו: גם ביקשתי להודיע כאן שאני עלול להתאחר.
עוזי לנדאו: אני מודה באשמה שאחרי 50 דקות שבה הייתי תקוע בפקק, נשברתי והפעלנו את הצ'קלאקה, ונסענו בשביל להגיע בזמן, ולא הגענו בזמן.
עוזי לנדאו: עימכם הסליחה.
עוזי לנדאו: אני מציע להזמין לכאן את שר התחבורה ולגבות ממנו את השטר.
עוזי לנדאו: אני מציע שיהודה יציג את תמונת בצורת החשמל, ואני מייד אחרי זה אולי אציג כמה מהדברים המשקפים, לטעמי, את הבעיה במשק החשמל.
עוזי לנדאו: בבקשה.
יהודה ניב: משק החשמל היום נמצא במצב מאוד קשה, ואנחנו רואים בצורת בשנים הקרובות, עוד שנתיים, ב-2012, 2013.
כרמל שאמה-הכהן: אולי תסביר מה זה בצורת חשמל.
יהודה ניב: זה כמו בצורת במים – אין חשמל.
כרמל שאמה-הכהן: 2012 זה בעוד שנה.
יהודה ניב: ממש מחר.
יהודה ניב: כן, מחר.
יהודה ניב: דוח מבקר המדינה ממאי 2009 דיבר על היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל, וזה הסיכום וההמלצות שלו.
יהודה ניב: זה שנים רבות מודעים משרד התשתיות, רשות החשמל וחברת החשמל, למחסור הצפוי בחשמל, והמענה לבעיה נדחה במשך שנים.
יהודה ניב: כתוצאה מכך נקלע משק החשמל למשבר, ובשנים הקרובות צפוי מחסור בהספקת חשמל.
יהודה ניב: אף שמדובר במוצר חיוני לאזרחי המדינה ולמשק, עניין זה לא מקבל את העדיפות הראויה.
יהודה ניב: ההתנהלות עד כה של כל האחראים לתחום זה במדינה גרמה כבר נזקים של מיליארדי שקלים למשק ולאיכות הסביבה.
יהודה ניב: התממשות התחזית עלולה לגרום לנזק חמור אף יותר.
יהודה ניב: מן הראוי, אפוא, שהממשלה בכלל, ושר התשתיות בפרט יפעלו בהקדם ליישום ההחלטות שהתקבלו זה מכבר בעניין משק החשמל במדינה.
יהודה ניב: לפני ארבעה-חמישה חודשים אנחנו הצגנו בממשלה צפי לבצורת חשמל בשנים 2013 – 2016, ותוכנית פיתוח שנתנה מענה.
יהודה ניב: לדעתנו, מענה סביר.
יהודה ניב: ראש הממשלה הטיל על משרד האוצר, על מנכ"ל משרד האוצר, לבדוק אותנו ולתכלל תוכנית אחרת.
יהודה ניב: צוות 90 הימים של האוצר, והיום כבר אפשר לספור 140 ימים, הכיר במהלך העבודה שלו בתחזית הביקוש שהיתה סימן השאלה הראשון.
יהודה ניב: אבל, החלטות ומציאת דרכי מימון - עדיין לא הגענו אליהם.
יהודה ניב: התוצאה היא שהאיחור הזה של חצי שנה מקדים את בצורת החשמל מ-2013 ל-2012 ו-2013, והופך אותה לעובדה.
יהודה ניב: הגרף הזה מתאר את הרזרבה שהיא עודף ההספק המותקן על הביקוש הצפוי בשנים הקרובות, כאשר 2010 זה בפועל.
יהודה ניב: ב-2010 עודף הרזרבה היה באזור ה-10%, הרזרבה היתה בגובה של בערך 10%.
יהודה ניב: אם מסתכלים שנים אחורה, 10% זה קו שחור.
יהודה ניב: בארבע מתוך חמש שנים שהיינו בסביבה הזאת בעשור האחרון, המשק הגיע פעמיים ל-0 יכולת מילוי של הביקוש, ופעם שלישית, ב-2006, דווקא לא בשיא הביקוש, אלא בשיא ביקוש עונתי מפתיע בעונת המעבר שבו חברת החשמל משתמשת כדי לבצע תחזוקה ביחידות, היתה עלטה, כי כשהולכים על הקשקש לפעמים רועדים ונופלים.
יהודה ניב: בשנה הבאה עקב תוספת של כל מיני דברים שנמצאים כרגע בהקמה, אנחנו עדיין נהיה ב-10%.
יהודה ניב: שנה אחרי כן, ב-2012, אנחנו נהיה ב-6%.
יהודה ניב: אנחנו הפסדנו יכולת הקמה מסוימת שהיתה משפרת את המצב במידה מסוימת בגלל הדחייה.
יהודה ניב: היכולת הזאת שמסומנת שם בצהוב חלש, לא קיימת יותר כי עבר הזמן.
יהודה ניב: אנחנו עכשיו יכולים להסתכל על 2013.
יהודה ניב: ב-2013 מה שאפשר להקים אם לוחצים על הגז היום עד הרצפה, זה להגיע למצב פוזיטיבי של רזרבה, אבל אפסי.
יהודה ניב: דבר נוסף שצריך יהיה לעשות זה לדחות את התקנת הסולקנים, אמצעים למניעת פליטות מזהמים ביחידות הפחמיות של חברת החשמל, לפחות בערך בשנה-שנה וחצי מהמועד המתוכנן מראש, אחרת אנחנו מבטיחים לעצמנו מחסור ודאי.
יהודה ניב: 6% - זה אומר שיהיו מחסורים פה ושם בתקופות הקשות.
יהודה ניב: ואם יהיה קיץ ארוך כמו הקיץ האחרון שהיה משהו כמו שלושה שבועות - - -
לאה ורון: האם אתה מוכן להסביר מה זה הסולקנים שהזכרת?
יהודה ניב: ביחידות הפחמיות אמורים להיות מותקנים שני סוגי אמצעים למניעת פליטות.
יהודה ניב: סוג אחד FGD  - הקטנה בעצם כמעט ל-0 של פליטת התחמוצות הגופרית, מה שנקרא SOX, תחמוצת גופרית, וסולקנים מסוג SCR שהתפקיד שלהם למנוע תחמוצות חנקן, או להקטין את פליטת תחמוצות החנקן -  NOx.
יהודה ניב: התקנות של דברים כאלה גורמים להשבתה של יחידה בערך לחצי שנה.
יהודה ניב: יש 10 יחידות.
יהודה ניב: זה תהליך שאמור להימשך סדר גודל של חמש שנים, ונקודת ההתחלה שלו אם היא תקרה ב-2013 כמתוכנן' יהיו חסרים לנו 575 מגה-וואט הספק, וכמובן להמשך בהתאם.
יהודה ניב: על 2014 אנחנו נצטרך בקרוב מאוד לדון מה אנחנו עושים, כי ברור שאנחנו נכנסים עמוק מתחת למים.
יהודה ניב: אבל, אנחנו כבר עכשיו ל-2012 - 2013, למיטב הערכתי, מתחת למים.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה הן האופציות ל-2012 ול-2013?
יהודה ניב: 2012 סגורה.
יהודה ניב: זאת אומרת, מה שיהיה ב-2012 יהיה ב-2012.
יהודה ניב: אין שום דבר שאפשר להקים, מהשכנים שלנו, אין לנו ממי לקנות חשמל.
יהודה ניב: כאשר למישהו חסר חשמל באירופה בגלל שהוא מחובר ברשת, אז הוא קונה ממדינה שכנה.
יהודה ניב: מזג האוויר בהולנד לא זהה למזג האוויר באיטליה, אז אם חם באיטליה אז היא יכולה לקחת חשמל מהולנד, ולהיפך.
יהודה ניב: לנו אין את הלוקסוס הזה.
יהודה ניב: אנחנו אי חשמלי.
יהודה ניב: אני באמת לא יודע מה אפשר לעשות - ממש.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין מוכרים חשמל לפלסטינים?
יהודה ניב: כן.
כרמל שאמה-הכהן: באיזה היקף זה בפרופורציות לצריכה המקומית?
קריאות: 7%.
כרמל שאמה-הכהן: זה הרזרבה.
יהודה ניב: זה אתה אמרת.
כרמל שאמה-הכהן: לא, לפי החישובים שלך.
יהודה ניב: לא, זה לא רזרבה שרשומה פה כי זה ביקוש שמקבל כיסוי.
יהודה ניב: הרזרבה היא עודף הספק מותקן על הביקוש הצפוי.
יהודה ניב: יכול להיות שהחורף יהיה קיץ, והקיץ יהיה חורף.
יהודה ניב: זאת אומרת, החורף  יהיה חם, והקיץ יהיה קר, ואז אולי לא נגיע לתנאים קשים.
יהודה ניב: אבל, אני לא הייתי בונה על זה.
כרמל שאמה-הכהן: במילים פשוטות, לאזרחים שצופים בנו, האם לפי מה שאתה אומר יהיה מצב שאנשים יחברו תקע לשקע, והמכשיר לא יפעל ב-2000 ו- - -
יהודה ניב: עלולים להיות מצבים שחברת החשמל תצטרך לסגור אזורים בזה אחר זה, ולחלק את ההספק הזמין באותו רגע במקרה של תקלות.
יהודה ניב: תקלה של יחידה כמו אורות רבין 5 שזה 575 מגה- ואט מביאת את זה ל-0, ועוד עיטוש אחד ואנחנו מתחת, כך חברת חשמל תצטרך לנתק אזורים בזמנים קשים, ולא לספק חשמל, עם כל מה שמחובר לזה.
כרמל שאמה-הכהן: לא נעים לשמוע.
יהודה ניב: לא נעים, ונורא.
יהודה ניב: אני רוצה להעיר הערה לגבי תעריפי החשמל.
יהודה ניב: מונח על השולחן כבר כמעט חצי שנה דוח של הבנק העולמי שקובע שנעשה אומנם בהזמנת חברת חשמל,  כלומר, אולי בהזמנה אז החברה היא בנפקטור - מקבלת מזה משהו.
יהודה ניב: אבל, אני חושב שהבנק העולמי לא היה נותן דוח, ומפסיד את היכולת שלו כגוף עצמאי רק בשביל חברת חשמל הישראלית.
יהודה ניב: לפי הדוח, התעריפים הם נמוכים ב-16%, וגם חסר 6 מיליארד שקל בהון העצמי של החברה.
יהודה ניב: זה אומר משך ארוך של תעריפים מתחת למה שהם צריכים להיות.
יהודה ניב: בנוסף, הדוח אומר שהתעריפים לוקים בחוסר שקיפות ובאי ודאות.
כרמל שאמה-הכהן: התעריפים נקבעים על-ידי רשות החשמל.
יהודה ניב: התעריפים נקבעים על ידי רשות החשמל, ומליאת רשות החשמל לא הגיבה עד היום לדוח הזה בצורה מסודרת – להסכים איתו, להתנגד לו, להפוך אותו.
כרמל שאמה-הכהן: מתי הדוח הזה הוצג?
יהודה ניב: הדוח הזה הוצג במאי.
קריאה: בתחילת השנה.
יהודה ניב: הטיוטא הראשונה בתחילת השנה, ונדמה לי שבמאי-יוני הדוח הסופי.
יהודה ניב: מערך התעריפים הקיים פוגע במשק החשמל.
יהודה ניב: בשורה התחתונה – יש לנו בצורת חשמל חמורה בשנים 2012 - 2013.
יהודה ניב: יש בנוסף דחייה של פרויקט D שהוא צמד יחידות פחמיות שאמור היה לקום באשקלון.
יהודה ניב: אנחנו הצענו באוגוסט להפוך את היחידות האלה, ולהקים אותן במתווה דו-דלקי כאשר הן יופעלו בגז בגיבוי פחם.
יהודה ניב: הכוונה היתה שאם יש החלטה מיידית, אפשר יהיה אולי לעמוד ב-2015- 2016.
יהודה ניב: מדובר ב-1,260 מגה-וואט.
יהודה ניב: זה 10% מתצרוכת החשמל של מדינת ישראל.
יהודה ניב: זה בינתיים נדחה למועד בלתי ידוע, וזה פוגע בביטחון האנרגטי.
יהודה ניב: אנחנו נהיים יותר ויותר תלויים בגז.
יהודה ניב: הגז לא כל כך מגיע, או עלול לא להגיע.
יהודה ניב: אנחנו רואים פגיעה חמורה ברשת ההולכת וההשנאה, לא רק במערכת הייצור, מכיוון שלחברת חשמל אין מספיק כסף כדי להשקיע בפיתוח.
יהודה ניב: פיתוח של חברת חשמל זה לא כמו פיתוח של חברת היי-טק.
יהודה ניב: לא עושים דברים חדשים, אבל מקימים מערכות חדשות או יחידות חדשות שמוסיפות יכולת.
יהודה ניב: חוסר השרידות ברשת הזאת עלול להכות בנו בצורה קשה מאוד.
יהודה ניב: לצורך מזעור הנזקים, אנחנו חושבים שנדרשת השלמה מיידית של תוכנית החירום 2008 על כל פרטיה.
יהודה ניב: היא כרגע on-hold, תלויה באוויר.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה "תוכנית החירום 2008"?
יהודה ניב: תוכנית חירום 2008 היא תוכנית חירום שהכריז עליה שר התשתיות הלאומיות פואד בן אליעזר באוגוסט 2008.
יהודה ניב: היא דיברה על הקמת ארבעה מחז"מים.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה "מחז"ם"?
יהודה ניב: מחז"ם היא יחידת יצור במחזור משולב, טורבינת גז ועוד תוספת קיטורית.
יהודה ניב: טורבינת הגז מניעה טורבינה על-ידי הזרמה של גזים במהירות מאוד גבוהה.
יהודה ניב: מכיוון שהגזים האלה חמים אז הם משמשים גם לחימום קיטור, ולהסעה של טורבינה נוספת, או את אותה טורבינה באמצעות הקיטור.
יהודה ניב: לכן, זה מחזור משולב – גם גזים במהירות גבוהה, וגם חום קיטורי.
לאה ורון: כמה  מגה-וואט חשמל הן היו אמורות לספק?
יהודה ניב: כל יחידה כזאת מספקת כ-375 מגה-וואט בשני חלקים: 250 טורבינת הגז, ו-125 התוספת הקיטורית.
יהודה ניב: עד עכשיו הוקמו 3 טורבינות גז לפי התוכנית, 250 מגה-וואט כל אחת, ונשאר עוד 750 מגה-וואט שזה 3 תוספות קיטוריות ל-3 יחידות שכבר הוקמו, ומחז"ם שלם שהתחלת הקמתו היתה אמורה להיות ביולי, ואז הוא כבר היה עומד לעזרתנו ב-2012.
יהודה ניב: אם יתחילו היום להקים אותו, הוא יעמוד לעזרתנו בחלקו ב-2013, והתוספת הקיטורית שלו תעבור ל-2014.