GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר שחורי: אדוני יושב ראש הוועדה, לא יכול להיות שמרגע שהגענו, יושבים פה 10 נציגים של חברות הדלק, ותמיד באים אלינו לפנות אותנו.
תמר שחורי: באמת, כמה נציגים יש פה מטעם הציבור?
כרמל שאמה-הכהן: האמיני לי שהם לא יודעים מי נציג של חברת הדלק ומי לא.
תמר שחורי: אני בטוחה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא, תאמיני לי שהם לא יודעים, ובטח אין להם הוראה כזו מיושב ראש הוועדה.
תמר שחורי: לא אמרתי שיש להם הוראה.
תמר שחורי: אלה לא חברי כנסת.
קריאה: מה זו החוצפה הזאת?
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, את קמה עכשיו ולא מדברת יותר.
נסים זאב: אני הייתי בטוח שמתחילים את הקידוחים פה, בחדר הזה...
כרמל שאמה-הכהן: זה קידוח מסוג אחר...
נסים זאב: קודחים לנו את המוח כל היום...
נסים זאב: ועדת ששינסקי, חשבתי שזאת ועדה של ש"ס בכלל...
כרמל שאמה-הכהן: אחרי שהמריבות על הכיסאות הסתיימו, בואו נחזור לענייננו.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה בחדר הזה כבר בפברואר שנה שעברה העלתה לסדר היום של הכנסת את שאלת חלקה של המדינה במשאבים הלאומיים.
כרמל שאמה-הכהן: חודשיים מאוחר יותר שר האוצר הקים את הוועדה, ועדת ששינסקי.
כרמל שאמה-הכהן: באמצע נובמבר האחרון הוגשו מסקנות הביניים, ואתמול, כמו שכולנו התבשרנו, הוגשו המסקנות הסופיות לשר האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: שני דברים, שמאוד חשוב לי להדגיש לפני שנתחיל את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אחד - אתמול בוועדה אחרת של הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, החליטה הוועדה לבקש ממבקר המדינה לבחון את התנהלות ועדת ששינסקי בקבלת ההחלטות.
כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה התקבלה ברוב של שני חברי כנסת שנכחו בוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אני הגשתי מייד בקשת רביזיה ליושב ראש הוועדה, ואני מקווה שההחלטה הזו תתהפך.
כרמל שאמה-הכהן: אני רואה בהחלטה הזו נדבך נוסף במסע הלא ענייני של השמצות ושל הפחדות, לגרום לוועדה מקצועית שפעלה, להרגיש כאילו היא אשמה ועשתה דבר שלא ייעשה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו ממש רחוקים משם.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, המסקנות הסופיות מראות באופן ברור על איזשהו ריכוך מעמדות מסקנות הביניים.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוועדה וחברי הכנסת – לפחות אני - אשמח לשמוע מנציגי הוועדה, מהחברים ומהגורמים השונים מה היו הנתונים החדשים שהוצגו בפניכם, או השאלות החדשות או העובדות החדשות שהובילו לריכוך הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא שהריכוך לא נמצא במתחם הסבירות.
דב חנין: אפשר לקרוא לזה נסיגה.
דב חנין: נסיגה מסוימת.
קריאה: או גזילה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לעקוב אחר העניין.
כרמל שאמה-הכהן: כשם שאנחנו רוצים כמובן לבחון את עמדת המיעוט ואת ההתנגדות הנחרצת של שר התשתיות הלאומיות ושל משרד התשתיות הלאומיות - - -
דב חנין: שהיא בכלל מפתיעה, כי על הטיוטה - - -
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דב חנין: עוד מעט תהיה שלישית.
כרמל שאמה-הכהן: בשמחה.
דב חנין: ברצון.
כרמל שאמה-הכהן: ולכן, גם העמדה הזו, על אף שהיא עמדת מיעוט, היינו רוצים לבחון מה הבסיס לעמדה הזו, ואם באמת יש צדק בדברים, האם יש סכנה להמשך התקדמותו ופיתוחו של משק הגז, שזה אינטרס נוסף, שעומד לצד האינטרס של מקסום חלקה של המדינה.
כרמל שאמה-הכהן: קיים כמובן אינטרס, גם סביבתי, גם משקי כלכלי, שגז יהיה זמין, שגז יהיה מהיר בצינורות של תשתיות הגז בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאותי יותר מטריד בשאלה ברגע זה, שהסוגיה מגיעה אל מסדרונות הכנסת, ונכון שעוד לא ברור איזה גוף בכנסת בדיוק יעסוק בחקיקה הספציפית, גישתי היא ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שעוד יהיה דין ודברים בין הוועדות השונות ובין נציגי הקואליציה.
כרמל שאמה-הכהן: אותי מטריד דבר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: לא מטריד אותי שניקלע לסוגיה, כמו שמנסים לפעמים לצייר בתקשורת של איזו שיטת שקשוקה סביב העניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנושא כבד מדי, מפוקח על ידי התקשורת, על ידי רוב חברי הכנסת, מכדי שנגיע למצב כזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בהחלט מטרידה אותי מחשבה אחרת, דאגה אחרת, שלא ניקלע לשיטת סלאמי, כי יש חתיכה אחת שהורידו אתמול במסקנות הסופיות ובמסקנות הביניים, ופה עוד מדובר בוועדה מקצועית, שעל פניו נטולה כל שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, אמורה להיות מקסימום עמידה ללחצים ולקמפיינים תקשורתיים, וכשזה מגיע למסדרונות הכנסת – וכמו שראיתי עד היום, כיצד הרוחות נושבות בכנסת סביב הסוגיה הזו – אני מאוד מוטרד, שלא ניקלע לשיטת הסלאמי, ובאמת המסקנות כל כך חשובות.
כרמל שאמה-הכהן: במקרה הטוב – יישארו כחומר לימודי לעתיד, במקרה הרע – פשוט ייזרקו לפח של ההיסטוריה של כנסת ישראל בתור עוד הצעה, שנבחנה, לובנה ולא אושרה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מניח שעוד יעברו לא מעט טיעונים, שאלות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה ומאמין, שזה יהיה בחדר הזה, באולם הזה, אבל זו שאלה משנית.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהדיון הזה יתנהל בצורה עניינית.
כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה לשים את כל הטיעונים – כמו שהיום התעוררנו בבוקר, וראינו תמונה של ראש ממשלת ישראל רדום בתמונה, ומי שדואג לרשום שהוא רדום, אני חושב שהדברים האלה מיותרים, לא מוסיפים כבוד לאף אחד, גם לא מקדמים את העמדה של אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שראש ממשלת ישראל הוא אולי היחיד שעוד לא הביע עמדה בסוגיה הזו, והוא לומד את החומר.
נחמן שי: אולי בגלל שהוא רדום...
ציון פיניאן: ראש הממשלה אפילו ער בתרדמתו.
נחמן שי: לא ינום ולא יישן - - -
נסים זאב: מזל שיש לנו קדימה...
ציון פיניאן: היא היחידה שמעירה אותנו...
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, אני חייב לומר לך דבר אחד.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, אתה היית פה בטקס החילופים.
כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי, שבכוונתי לנהל את הוועדה, בלי שיקולי אופוזיציה וקואליציה, עד שמישהו יזכיר לי מאיפה אני ומאיפה הוא, ולכן הטיעון הזה הוא מיותר גם מפיך.
כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאתה לא חושב את מה שאמרת.
ציון פיניאן: הצעה לסדר - נושא התמלוגים, לפי הוועדה, נשאר על 12.5%, פלוס מינוס.
ציון פיניאן: עכשיו אנחנו מדברים במיסוי – אם זה 40%, 50%, 30%, 100%, לא יודע כמה.
ציון פיניאן: לכן השאלה היא האם הנושא של המיסוי יכול להיות נידון בוועדת הכספים.
ציון פיניאן: אם זה נידון בוועדת הכספים, מה המטרה של הדיון הזה?
ציון פיניאן: לטחון קמח טחון?
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פיניאן, אני שמח על שאלתך העניינית, ואני אתן לה תשובה.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, חוק הנפט בסמכות מלאה של ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: חוק משק הגז בסמכות ועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: גם ציינתי בדבריי, שהשאלה היא לא רק איך עושים משהו, אלא על מה הוא משפיע, מה כרוך בו.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה השפעות על כלל משק הגז, משק החשמל במדינת ישראל.
כרמל שאמה-הכהן: לא היית בדיונים.
כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל מופיע בוועדת הכלכלה בדיונים שקשורים לגז, אבל יש גם דיונים שקשורים לחשמל.
ציון פיניאן: - - - בהרבה ועדות, בהרבה נושאים, אבל - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר אותך מהדיונים על נושא הגז, אבל בשבוע שעבר היה פה דיון על משק החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של הגז עלה פעם אחר פעם.
כרמל שאמה-הכהן: גם כשקבעו את התמלוגים, זה גם חלק שמדובר על הכנסות מדינה, וקבעו אותו בוועדת הכלכלה, ולכן זו לא השאלה שדחופה כרגע, והיא לא השאלה הקרדינאלית.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתעסק בפרוצדורות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה ההבדל איפה זה יתנהל?
כרמל שאמה-הכהן: פשוט מאוד – בשני המקרים, לדעתי, ואני גם מקווה, שהמסקנות יאומצו.
כרמל שאמה-הכהן: פה זה יהיה בחינם, בוועדת כספים זה יעלה כסף.
כרמל שאמה-הכהן: זה כל ההבדל.
כרמל שאמה-הכהן: שם המדינה תצטרך לרשום צ'ק כבר על החשבון, אבל נגיע גם לזה.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על כל הדיונים בנושא הזה.
אמנון כהן: זה דיון חשוב, חשוב למדינה, חשוב למשקי בית, חשוב לכל אחד, גם לדורות הבאים.
אמנון כהן: אמרת לא פרוצדורה כן פרוצדורה, כי אנחנו רוצים לדעת – האם הממשלה מאמצת את הדוח כולו?
אמנון כהן: חלקו?
אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו צריכים לדעת באיזה אופן, איזה חלקים היא מקבלת בהחלטת ממשלה, לא צריכה חקיקה בכלל, ואם כן צריכים חקיקה, איזה סוג של חקיקה, ואז נדע אם זה יהיה כאן או במקום אחר.
אמנון כהן: יכול להיות שזה יהיה חלק פה וחלק שם, אבל אני חושב שבדיון כזה צריך לדון במסקנות של הדוח, כאשר לא ראיתי את הדוח עצמו.
לאה ורון: העברנו את זה במייל לכל חברי הכנסת, מתוך האתר של משרד האוצר, גם את עיקרי המסקנות וגם את המצגת שאתמול הוצגה במסיבת העיתונאים.
אמנון כהן: הייתי רוצה גם בדיון הראשון הזה לפחות לפגוש את זה שהכין את הדוח, מר ששינסקי, שיבוא ויגיד את ההתוויה, וגם כמובן את הנדבך השני – שר האוצר כמובן, וכמובן שר התשתיות הלאומיות, כי הוא הגוף המיניסטריאלי מבחינה עניינית, שאנחנו כמדינה הסמכנו אותו בנושא תשתיות.
אמנון כהן: יש פה איזה שהם חילוקי דעות, שאנחנו צריכים לקבל החלטה נכונה ונבונה.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת את חילוקי הדעות ביניהם, ואז לקבל את ההחלטה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לענות לשתי השאלות.
כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, שר האוצר הוזמן וגם פרופסור ששינסקי הוזמן.
כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר קיבל החלטה, בלי קשר לשאלה מי דן ואיפה דנים, שעד שהוא לא יושב עם ראש הממשלה והם מסתנכרנים, מתייעצים ביניהם ומגבשים את העמדה הסופית שלהם, לא להופיע בפני שום גוף של הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, ברור לי ואני יודע גם, שהמקום הראשון ששר האוצר ופרופסור ששינסקי יופיעו בכנסת יהיה ועדת הכלכלה, ואת זה אני יכול לומר לך, ולכן אנחנו לא מתכוונים היום לקבל שום החלטה, אלא שפעם ראשונה יוצגו בפנינו המסקנות הסופיות.
אמנון כהן: מי יציג אותן?
כרמל שאמה-הכהן: רכז הוועדה, יושבים פה שני בכירים שלא פספסו דקה אחת בדיוני הוועדה, ולא בשלב השימועים.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אני בטוח שלחברות הגז יש גם צד נוסף מלבד המדינה פה בסיפור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לחברות הגז והנפט יש בטח מה לומר, וזאת תהיה הזדמנות ראשונה שלהם על במה ציבורית לומר את הדברים.
ניצן הורוביץ: הזדמנות ראשונה?
ניצן הורוביץ: הם משמיעים אותה בכל במה אפשרית.
כרמל שאמה-הכהן: לא, במה ציבורית.
ניצן הורוביץ: הא, ציבורית...
קריאה: אתם לא, אתם נמנעים, אתם בשקט...
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פיניאן, אני גם רוצה להזכיר לך, שבדיון שהשתתפת בו בחמישי באוקטובר, ועדת הכלכלה קיבלה החלטה, עוד לפני שבכלל היו מסקנות ביניים, עוד לא היו מסקנות סופיות.
כרמל שאמה-הכהן: היתה החלטה להחריג את תמר ואת לווייתן בכמה מסקנות, שזה סותר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים עכשיו במצב, שבו החלטה קודמת של ועדת הכלכלה סותרת המלצה של ועדת ממשלתית, שזה אולי אנחנו כן צריכים לבוא וכבר לתקן ולנקות את השולחן מן הבחינה הזאת, כי לטעמי זו החלטה שלא הוסיפה דבר או כבוד לוועדת הכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עכשיו אנחנו נתחיל בדיון.
דב חנין: רגע, אני גם ביקשתי לדבר.
כרמל שאמה-הכהן: הצעה לסדר?
דב חנין: - - - תודה רבה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני קראתי את החומר שפורסם באתר הוועדה, ואני קראתי את תמצית המסקנות של ועדת ששינסקי.
דב חנין: אני חייב לומר, שהתמצית הזו משאירה הרבה מאוד שאלות, שצריך לקבל עליהן תשובות, והן לא נמצאות בתמצית, אולי הן נמצאות בדוח המלא שאני לא ראיתי אותו עדיין.
כרמל שאמה-הכהן: תוך יום, יומיים.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד תיקוני ניסוח והגהה.
כרמל שאמה-הכהן: הדוח הוא לא סודי כרגע, פשוט הוא עוד עובר תיקוני ניסוח והגהה והערות מינוריים, וברגע שיסתיים, יונח לא רק לוועדה, אלא לכל הציבור.
כרמל שאמה-הכהן: כך גם התחייב אתמול פרופסור ששינסקי.
דב חנין: מאה אחוז, אני בכל זאת, אדוני היושב ראש, הייתי מעדיף שדיון כזה בוועדת הכלכלה יהיה על בסיס של מסמך מלא וכתוב, כי השאלות הן שאלות קשות שמתעוררות, ואני אפרט רק כמה שאלות.
כרמל שאמה-הכהן: לא, סליחה חבר הכנסת חנין.
כרמל שאמה-הכהן: אל תמשוך אותי לקריאה השנייה.
נסים זאב: יש לי רק שאלה קצרה.
כרמל שאמה-הכהן: הצעה לסדר, כן.
דב חנין: לא, הצעה לסדר איזה דברים לא ברורים.
כרמל שאמה-הכהן: רגע, אתה רוצה להתחכם אתי?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתחכם אתך, אז בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: יגיע תורך, תאמר כל מה שאתה רוצה, אתה יודע.
כרמל שאמה-הכהן: הרי אף פעם לא פספסת משהו שרצית לומר פה בוועדה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, מכיוון שאדוני כל כך הבליט את הנקודה, שוועדת ששינסקי היא ועדה מקצועית, סופר מקצועית, ואין חולקים עליה, השאלה אם ועדת הכלכלה היא לא מקצועית מספיק, והאם בסופו של דבר היא תחליט ברוב.
כרמל שאמה-הכהן: היא הריבון, בכנסת היא הריבון.
כרמל שאמה-הכהן: אם זאת תהיה ועדת הכספים, ועדת הכלכלה או ועדה משותפת, הוועדה והמליאה - - -
נסים זאב: אוקיי, אז אני שמח לשמוע.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה חלק מאותו מסע של לימוד.
כרמל שאמה-הכהן: אם ועדת ששינסקי ישבה במשך כמעט שנה.
כרמל שאמה-הכהן: ישבו אנשים שבאים עם הכשרה כלכלית ומקצועית מנוקזת לתחום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חברי כנסת.
נסים זאב: כן, אנחנו אנשים מאוד פשוטים, לא מבינים דבר...
כרמל שאמה-הכהן: אבל צריכים ללמוד?
נסים זאב: אנחנו צריכים אנשי מקצוע, שילמדו אותנו, נכון...
נסים זאב: אבל אני חושב שהלימוד הזה, איך להכניס את היד לכיס של אותו משקיע, לא מצריך לימוד של שנה או של שנתיים.
נסים זאב: אני חושב שחברי הכנסת מספיק מבינים בשורה התחתונה, שמסקנותיה של הוועדה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זו כבר לא הצעה לסדר.
נסים זאב: שלא יתפרש, בגלל שזו ועדה מקצועית, שלנו אין שום זכות אפילו להצביע - - -
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שאני אגיד שהוועדה לא מקצועית?
כרמל שאמה-הכהן: היא מקצועית, קשה להתווכח עם העובדה הזאת.
נסים זאב: אוקיי, אז אני מאוד שמח.
כרמל שאמה-הכהן: היא לא ועדה פוליטית.
נסים זאב: אני עכשיו באמת רגוע.
כרמל שאמה-הכהן: שאול מרידור, אני מבקש שתציג את עיקרי המסקנות הסופיות, עם דגש על השינויים מדוח הביניים.
שאול מרידור: אני ארפרף על המצגת ואגיע למסקנות הסופיות.
שאול מרידור: קודם כל, קצת עובדות על הוועדה.
שאול מרידור: הוועדה הזאת מונתה ב-12 באפריל, וקיימה דיונים ארוכים, במסגרתם גם ביקשה חוות דעת כתובות מהציבור ומהאנשים שקשורים בענף.
שאול מרידור: היא קיבלה אותן, התייחסה לכולן והגישה מסקנות ביניים ב-15 בנובמבר, מסקנות ביניים שהיו על דעת את כל חברי הוועדה.
שאול מרידור: אחריהן היא ביצעה שימוע מקיף מאוד לכל מי שרצה מהציבור להשמיע דברים גם בכתב וגם בעל פה, שלושה ימי שימוע מאוד עמוסים, בהם נשמעו טענות שונות מכל מיני צדדים ואספקטים, כמובן אחרי ההגשה בכתב של הדברים, ואחרי דיונים של עוד כשבועיים, פורסם הדוח הסופי של הוועדה, שהוצג אתמול, ואני מקווה שמחר יהיה באתר האינטרנט של משרד האוצר, כדי שכולם יוכלו לעיין בו.
שאול מרידור: אני רק אזכיר מאיפה אנחנו יוצאים.
שאול מרידור: הוועדה הזאת הוקמה על רקע מערכת פיסקאלית קיימת, שרובה המכריע הוא משנות ה-50, כשחלק הממשלה מהפקת הגז והנפט הוא נמוך ביחס למקובל בעולם, קצת פחות משליש.
שאול מרידור: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לדברים, אבל אין ספק שהמצב היום הוא משמעותית נמוך בכל השוואה בין-לאומית, ולכן הוועדה אמורה לטפל בו.
שאול מרידור: אני רק אדגיש פה, שלדעתי בוועדה הזו, לפני כתשע או 10 שנים, ניסו לעשות תיקון לתנאים הפיסקאליים האלה, והתיקון הזה לא צלח.
שאול מרידור: כשבאנו לבנות מערכת פיסקאלית חדשה, או לתקן את המוצעת, רצינו לייצר מערכת, שמצד אחד מבטיחה המשך פיתוח משק הגז והנפט, יחד עם זאת נותנת תמורה הולמת לציבור ושומרת על תמריצים נאותים לעוסקים בענף, וזה עמד לנגד עינינו לכל אורך הדרך, גם במסקנות הביניים וגם בסופיות.
דב חנין: אלה לא מסקנות ביניים, זאת טיוטת דוח סופי.
צביקה אריה בורודצקי: אתה תוכל לעבור לרגע לשקף הקודם, כדי שנוכל לראות את המדינות שהושווינו אליהן?
צביקה אריה בורודצקי: זה היה מהיר מדי.
כרמל שאמה-הכהן: מר בורודצקי, אתה אמנם משקיע קטן, אבל אתה לא מנהל פה את הדיון.
רונית תירוש: רוצה להראות שאלה לא מדינות ה-OECD ברובן.
כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי שישראל שם נמצאת אחרי כל המדינות.
קריאה: כן, אבל אף אחת מהן - - -
כרמל שאמה-הכהן: נשאל את השאלה, אבל בצורה מסודרת.
שאול מרידור: קודם כל, למי שרוצה לראות את החומר, כל החומר נמצא באתר משרד האוצר.
שאול מרידור: אם היה לכם קשה לקרוא פה, אני מציע לפנות אליו אחר כך.
שאול מרידור: אני חושב שגם הוועדה פרסמה את זה באתר שלה.
נסים זאב: הצבעים שם לא ברורים...
דב חנין: יש גם נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו בתחתית הליגה העולמית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מה שכתוב - - -
שאול מרידור: אם לא תתנו לי שבע דקות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה תלוי איך אתה מפרש את הממ"מ.
כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה פה שוק, זאת לא אסיפה של בעלי מניות בגבעות.
קריאה: אני לא מגבעות.
קריאה: זאת הערה מיותרת.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא, אתם מפריעים כבר פעמיים.
שאול מרידור: הוועדה מבקשת להחיל את המדיניות הפיסקאלית החדשה החל משנת 2011, בעצם מהאחד בינואר לצורך העניין, כשחלק המדינה – אם מסתכלים בסוף על דוח הוועדה הסופי – מדבר על 52% עד 62%, מה שנקרא Government Take, ובמהלך הוראות המעבר או דרך הוראות המעבר, מאגרים שיפותחו במסגרת הוראות המעבר שאני אפרט אחר כך, חלקה של המדינה הוא מצומצם יותר ועומד על 43% עד 59%.
שאול מרידור: כמובן שהשונות קשורה בעיקר לרווחיות המאגר.
כרמל שאמה-הכהן: לפני שאתה מתקדם, כדי שננקה דברים, האם באמת נכונה הטענה, שהושווינו רק למדינות עולם שלישי ולמדינות שאנחנו לא רוצים להידמות אליהן?
כרמל שאמה-הכהן: האם אתה יכול לשים פעם אחת לשים את הנתונים האלה על השולחן?
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה מדינות, שאנחנו כן רוצים להיות דומים להן, הושווינו?
שאול מרידור: קודם כל, אני אתחיל מזה שגם בהשוואה למדינות OECD, שיש בהן גז ונפט באיזשהו היקף מינימאלי, הממוצע שאנחנו מכירים מהדוחות של מומחים שלקחנו – ודרך אגב, גם מומחים שלקחו חלק מהחברות שהציגו לנו, רק בדוח אחר שלהם – אנחנו מגיעים לאזור ה-60% בממוצע במדינות OECD, כשהפקת הגז והנפט בהן היא - - -
אמנון כהן: אבל שם גם הממשלה שותפה.
שאול מרידור: חבר הכנסת כהן, אני מבטיח להתייחס.
שאול מרידור: אני מדבר על כלל מדינות ה-OECD, לא רק כאלה שהיא שותפה ולא כאלה שהיא לא שותפה.
רונית תירוש: כמה יש כאלה?
שאול מרידור: דרך אגב, צר לי לומר, אין הרבה כאלה.
רונית תירוש: שלוש- - - ומשתתפת בקידוחים.
שאול מרידור: חברת הכנסת תירוש, אני אנסה לענות.
רונית תירוש: לא, תענה במדויק.
דב חנין: למה את מתרגשת?
כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתרגש?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מתרגש?
דב חנין: כי אני מגן על האינטרס של הציבור הרחב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו דואגים לציבור הרחב, אדוני דב חנין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה חושב שאתה דואג לציבור ואנחנו לא, אתה טועה מאוד.
רונית תירוש: זה היה יהיר וארוגנטי.
ציון פיניאן: אנחנו מגנים על ציבור יותר רחב.
נחמן שי: תן דקה לצעקות, ישחררו הכול.
כרמל שאמה-הכהן: לא נראה לי שדקה תספיק.
רונית תירוש: שלא יחלקו אותנו לטובים ולרעים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אין חלוקה כזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא אכפת לי שיחלקו, בתנאי שאנחנו הטובים ואתם הרעים.
ציון פיניאן: לפי מספר המנדטים אנחנו הרוב, אז אנחנו מייצגים הרבה יותר - - -
נסים זאב: זה דיון כל כך רציני, וכל אחד זורק פה בדיחות.
שאול מרידור: ההשוואה למדינות OECD רלוונטיות, דרך אגב, לא משאירה הרבה מדינות בטבלה.
שאול מרידור: שיהיה ברור, מדובר על מספר מדינות מועט, פחות מ-10 למיטב זכרוני.
רונית תירוש: שלוש.
שאול מרידור: צריך לזכור את זה.
שאול מרידור: כשחילקו, ואני לא נכנס לשאלה התיאולוגית מי, אבל כשחילקו את משאבי הטבע האלה בעולם – יש הרבה אחרים – מה לעשות, שחלקם הלא מבוטל לא נמצא במדינות ה-OECD, הוא נמצא במדינות אחרות בעולם.
שאול מרידור: אבל לשאלתכם, גם כשמשווים ל-OECD במדינות רלוונטיות, אנחנו נמצאים בממוצע 60%.
שאול מרידור: דרך אגב, העולם נמצא בממוצע יותר גבוה.
שאול מרידור: ברשותכם, אגש לעיקרי ההמלצות.
שאול מרידור: מבחינת שיעור התמלוגים שעומד היום על 12.5%, הוועדה ממליצה לשמר את האחוז הזה של התמלוגים.
שאול מרידור: יש יתרונות וחסרונות לתמלוגים.
שאול מרידור: היתרונות המהותיים: אחד – זרם קבוע ובטוח, שיכולת המניפולציה עליו ב-1,001 דרכים שונות, בין אם במיסוי ובין אם בדרכים אחרות, היא מאוד קטנה, ומצד שני מבחינת תמריצים והרגרסיביות שלו היא כזאת, שהיא לא מבחינה בין מאגר רווחי למאגר לא רווחי, בין עלויות השקעה או הפקה גדולות מאוד לבין עלויות נמוכות, ולכן בעניין הזה – דרך אגב, כמו  מדינות רבות בעולם, אנחנו יודעים שנכון להשאיר תמלוגים, אבל במינון יחסית מצומצם.
נסים זאב: מה מקובל בעולם?
שאול מרידור: בגדול, בין 10% ל-15%.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באמצע.
שאול מרידור: ברוב המדינות שזה קיים, דרך אגב, זה גם לא הרכיב היחיד, גם את זה צריך להגיד.
שאול מרידור: ניכוי האזילה – יש לי הסדר בפקודת המסים, או בתקנה במס, שנותנת יכולת למשקיעים לנכות חלק מההשקעה על אזילת הגז בתוך המאגר.
שאול מרידור: הדבר הזה יכול להיות רלוונטי בעולם שבו מוכרים מאגר, ואז ההיקף של החומר מצטמצם, אבל פה כמובן, אנחנו לא בעולם של מכירת מאגרים והפקה מהם, אלא בעולם של רישיונות, שנותנים זכאות לחפש, הם מחכירים את המאגר לתקופה של שנים, שאחריו כמובן השטח חוזר למדינה.
שאול מרידור: מוצע לבטל את הדבר הזה.
שאול מרידור: אנחנו לא מוצאים לו דוגמאות בעולם במקומות שאנחנו רוצים להידמות אליהן ובמערכת כזאת.
נסים זאב: יש פרק זמן מסוים?
שאול מרידור: החכירה ל-30 שנה עם אופציה לעוד 20, למיטב זכרוני, אבל אני חושב שאנשי משרד התשתיות הלאומיות יודעים יותר ממני בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: מה השיעור של הניכוי שאתם מציעים לבטל?
ניצן הורוביץ: מה השיעור, מה ההיקף?
שאול מרידור: אם ניקח נתונים שנתנו החברות השונות לוועדה בקשר לים תטיס - ופורסמו כמובן באתר של הוועדה, אבל גם לציבור בדרכים שונות - זה מגיע למצב שבו למשל בים תטיס שיעור הניכוי הזה גבוה מהתמלוגים, מהמיסים שמשולמים על ידי השותפות למדינה.
דב חנין: כלומר?
דב חנין: מה זה אומר ברמה המעשית?
שאול מרידור: ברמה המעשית, המשמעות היא שאם ניקח חברה בתחום הנפט והגז במערכת הפיסקאלית הנוכחית לעומת חברה, אם תרצו להיות נמוך עד הקצה, מכולת, אין הבדל אמיתי או משמעותי במיסוי שהמדינה מרוויחה מחברה בתחום הגז, קרי המשאב הזה ששייך לציבור - אני חושב שעל זה כולם מסכימים - לא ניתן עליו עודף, איזשהו רווח למדינה או לציבור.
דב חנין: בשפה שונה, המדינה לא מקבלת כסף מים תטיס?
כרמל שאמה-הכהן: היא מקבלת תמלוגים, היא לא מקבלת מס הכנסה.
שאול מרידור: חברים, אני מאוד אשתדל לא להיכנס לאמירות כאלה.
שאול מרידור: אני רוצה לדבר על העובדות.
דב חנין: לא, אז תגיד לנו בעובדות פשוטות.
שאול מרידור: העובדות מספיק חזקות גם ככה, אמרתי שבים תטיס 2004 עד 2009, מנתונים שהוצגו לוועדה עולה, שבנטו מדינת ישראל לא קיבלה כסף על זה שהגז שנמצא בבעלות הציבור או המדינה, זה לא משנה, נמכר החוצה.
שאול מרידור: זו העובדה.
שאול מרידור: ברשותכם, אני רוצה להתקדם.
שאול מרידור: הדבר השלישי במערכת הוא היטל רווחי גז ונפט, וזה החלק המרכזי שהוועדה ממליצה.
שאול מרידור: זה הוא היטל שחל לאחר החזרת ההשקעה, לאחר החזרת 150% מההשקעה, והוא נע בין 20%, כשמדובר על 150% מההשקעה, ו-50% כשמדובר על 230% מההשקעה.
דב חנין: 20% על 150% - - -
שאול מרידור: לא, 20% מס כשהחזירו 150% מההשקעה.
דב חנין: למה 150%?
שאול מרידור: אני מייד אסביר.
שאול מרידור: ו-50% מס, כשמדובר על החזר של 230% מההשקעה.
שאול מרידור: הסיבות דווקא ל-150% נובעות בין השאר מהריבית לאורך תקופת הפרויקט, שלא נלקחת בעלויות ההקמה לאורך זמן, למעט תקופת ההקמה, והן נובעות למשל, כשאנחנו חושבים שבכל זאת חושבים שנכון לשמר רווח משמעותי לחברות שמתעסקות בתחום.
שאול מרידור: זה תחום מסוכן, הוא לא תחום פשוט, ולכן הנתון הזה יחסית גבוה.
דב חנין: זאת תהיה עמדת האוצר לגבי כל תחום, שההשקעה בו מסוכנת, או רק לגבי התחום של הוצאת הגז?
שאול מרידור: ברוב התחומים אין מיסוי שנועד לתחום.
שאול מרידור: המיסוי שחל על ענפים שונים במשק, אתם מכירים אותו, הוא מס חברות וכולי.
שאול מרידור: בתחום הזה, דרך אגב, כמו רוב מדינות העולם, גם כמו מה שהיה במערכת הפיסקאלית הנוכחית, כל מי שאומר שאי אפשר לעשות מיסוי לתחום הזה, אני רק רוצה להזכיר שעשינו את זה מ-52' עד היום.
שאול מרידור: ניכוי האזילה מיועד לתחום הזה.
שאול מרידור: זה הוא מיסוי פרטני לענף.
שאול מרידור: אנחנו חושבים שהוא לא נכון, אנחנו הולכים לצד השני, אבל זאת בדיוק אותה לוגיקה, כמו שהוא היה, גם זה יכול להיות, והדבר הזה אנחנו חושבים שיביא לדבר נכון.
שאול מרידור: אני אראה בסוף סימולציה, כדי שתבינו על מה מדובר, ולמה חשוב השיפוע וחשובה הפרוגרסיביות של ההיטל.
שאול מרידור: אני אסביר את זה אחר כך.
רונית תירוש: אני רוצה בכל זאת לשאול, כי ענית לדב חנין.
רונית תירוש: הוועדה עשתה הבחנה בין קידוחי נפט לקידוחי גז מבחינת הדיפרנציאציה בתמלוגים?
כרמל שאמה-הכהן: את מדברת על יבשה ועל ים, או על נפט ועל גז?
רונית תירוש: נפט וגז, משום שמדובר בתשואות שמניבות - - -
שאול מרידור: אתם תראו את זה בדוח הוועדה בצורה שלמה.
רונית תירוש: אני שואלת אם זה קיים.
שאול מרידור: אני אענה.
שאול מרידור: ההיטל הזה, כמו שאפשר יהיה לראות, אם נעשה סימולציה למאגר כמו תמר או כמו לווייתן או כמו ים תטיס, לעומת גילוי כמו למשל גבעות עולם, מכירים אותו מגד 5 או מגד בכלל – עצם השיטה של היטל רווחי גז ונפט מביאה לתוצאה שונה בין נפט לגז, בגלל שהמאפיינים שונים, למשל עלויות ההשקעה לעומת הערך של המשאב שונות וכולי.
שאול מרידור: זה מביא חד-משמעית לתוצאות שונות.
שאול מרידור: זה הרעיון וזה במודל הזה.
שאול מרידור: אבל אם תרשו לי, מייד אגיע גם לסימולציה.
נסים זאב: אני רוצה להבין, מה זה ההחזר, ממתי ההחזר?
שאול מרידור: היטל חל אחרי החזרת 150% מההשקעה.
נסים זאב: כשאתה מדבר על החזר השקעה של 150%, אתה מתכוון רק למשקיעים האחרונים שהשקיעו?
שאול מרידור: אם ניקח, למשל, את תמר, שלדעתי הגישה תוכנית פיתוח, ועל בסיסה אדבר רגע במספרים גדולים – אל תתפסו אותי בשקל או בדולר – נניח שמדובר על שלושה מיליארד וחצי דולר גרוסו מודו השקעה, המשמעות היא שרק אחרי שמכניסים בהכנסות פי אחד וחצי משלושה מיליארד וחצי דולר, יתחיל לפעול ההיטל בשיעור 20% על כל הכנסה נוספת ויעלה בהדרגה עד ל-50%, כשיגיעו ל-230% כפול שלושה מיליארד וחצי, לצורך הדוגמה.
נסים זאב: ומה קורה לכל אותם המשקיעים וההשקעות שהיו קודם לכן?
נסים זאב: אתה מתייחס נגיד לקידוח האחרון.
שאול מרידור: לא, אנחנו מדברים על השקעות פר גילוי, לדוגמה: חלק מההשקעות בתמר - - -
נסים זאב: כשאין גילוי?
נסים זאב: מה לגבי אלה שהפסידו?
אמנון כהן: - - - חיפש ולא מצא דבר.
קריאה: כל קידוח בפני עצמו.
אהוד אדירי: לצורך העניין, במאגר ראש העין בוצעה שורה ארוכה של קידוחים תחת אותו רישיון, כשבסוף ניתנה חזקה.
אהוד אדירי: כל הקידוחים שנעשו תחת אותו רישיון, מוכרים לצורך החישוב הזה, בין אם הקידוחים הספציפי יצר נפט ובין אם לאו.
נסים זאב: זאת אומרת, זה כולל גם קידוחים מלפני 10 שנים?
קריאה: כן, באותו רישיון.
צביקה אריה בורודצקי: לקחתם בחשבון - - -
לאה ורון: אדוני לא ברשות דיבור.
צביקה אריה בורודצקי: שאלה.
לאה ורון: לא שאלה, השאלות הן לחברי הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ומר מרידור פינה את זמנו בהתראה קצרה, אנחנו רוצים להספיק לשמוע אותו, כדי שלא יגיד שלא היה לו מספיק זמן לדבר, והוא כנראה צריך לעזוב באמצע.
כרמל שאמה-הכהן: תנו לו בבקשה להתקדם.
שאול מרידור: לגבי רכיב נוסף הוא הפחת המואץ, הרכיב הזה ניתן במיוחד לעניין המימון של מאגרים כאלה, בין אם ב-project finance או בכל מימון אחר.
שאול מרידור: משמעות ההטבה הזאת היא הטבה גדולה מאוד בתזרים המזומנים של פרויקט.
שאול מרידור: אנחנו נראה את זה אחר כך, ברשותכם, בשקף – זה יהיה ברור מאוד.
שאול מרידור: לגבי הוראות המעבר, החליטה הוועדה, ששינוי פיסקאלי משמעותי כזה - ואין ספק שהוא משמעותי, אנחנו חושבים שהוא מאוד ראוי, הוא משמעותי - יש להחיל אותו בהדרגה, והוראות המעבר האלה מחילות אותו בהדרגה.
שאול מרידור: הן מתייחסות פעם אחת לגילויים, שמהם יש כבר הפקה מסחרית היום.
שאול מרידור: הן מתייחסות פעם שנייה לגילויים שייהפכו להיות גילויים עם הפקה מסחרית עד סוף שנת 2013 או תחילת 2014, והן מתייחסות במפורש להשקעות שיתרחשו בתחום עד תום שנת 2013, ששם הפחת המואץ אפילו יגדל מהפחת שהצענו לכולם.
כרמל שאמה-הכהן: נגעת בהוראות המעבר.
כרמל שאמה-הכהן: בעברית פשוטה, מה קורה עם תמר?
כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות לקדם את תמר באופן מהיר?
כרמל שאמה-הכהן: לא יהיו עיכובים?