GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון תדמור: יותר מזה, נאמר שאחרי שלוקחים את אותן מדינות שאליהן אנחנו רוצים להידמות, צריך לעשות את ההתאמות המתבקשות לישראל, והן התאמות לא של מה בכך, הן התאמות חשובות ביותר, ואני אעבור עליהן.
גדעון תדמור: התאמה אחת – צריך לזכור שאנחנו מדברים על גז ולא על נפט, עולם תוכן אחר לגמרי; התאמה שנייה – אנחנו מדברים על ultra deep water, שזו חזית הטכנולוגיה.
גדעון תדמור: אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, שרק אחוז מההפקה בעולם מבוצעת ב-ultra deep water, וכאן אנחנו מדברים פרויקטים שהם כולם ultra deep water.
גדעון תדמור: מדברים על היעדר תשתיות, על כך שכל פרויקט הוא Stand alone development, ולכן נדרשת השקעה כל כך דרמטית של מעל שלושה מיליארד דולר בפיתוח של פרויקט כמו תמר.
גדעון תדמור: אנחנו מדברים על זה ששוק הגז הוא מוגבל, ואז נשאלת השאלה למה לחפש גז, אם אין למי למכור את הגז.
גדעון תדמור: יותר מזה, במהלך השימוע בפני הוועדה, נובל אנרג'י הציגה מצגת מאלפת, שמראה שאם אותו פרויקט היה בארצות הברית או באנגליה, היות והשוק הוא בלתי מוגבל practically, אתה יכול את כל ההפקה שלך למכור לתוך השוק, בעוד שבישראל המצב לא כזה, השוק הוא מוגבל, ולא רק זה, אלא בגלל אפקט ששינסקי, כמו שאני קורא לו, גם איבדנו היום חלק מהשוק, משום שברח לנו חוזה מאוד מאוד משמעותי, ואני אגע בזה עוד מעט.
גדעון תדמור: כלומר, צריך לעשות התאמה ל-government take ב-OECD, כשהשוואה נכונה מביאה אותנו ל-46%, להוריד אותם לסדר גודל של 38%, 40%, וזה צריך להיות לרישיונות החדשים.
גדעון תדמור: סעיף אחד במנדט של הוועדה גם קובע, שצריך להבחין בין שלבי הרישוי השונים, וזו היתה עמדה של ועדת הכלכלה, דרך אגב פה אחד כולל עמדתך, אדוני, שאסור להשאיר את תמר בפנים, וצריך להחריג את תמר.
דב חנין: לא, לא היתה פה אחד, אדוני.
דב חנין: היא לא היתה פה אחד, היתה הצבעה, אני הייתי שם ואני הצבעתי.
גדעון תדמור: אתה יודע מה?
גדעון תדמור: אולי אתה צודק, אתה היחיד שהצבעת נגד.
כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אני לא הסכמתי.
גדעון תדמור: לתמר, אני מדבר על תמר.
כרמל שאמה-הכהן: לווייתן היה שם.
גדעון תדמור: נכון, אתה התנגדת ללווייתן, אדוני היושב ראש, ואתה הסכמת לתמר.
גדעון תדמור: חבר הכנסת חנין צודק, אני מתקן את עצמי, היתה הסכמה גורפת, למעט חבר כנסת אחד, ובדיון אחרי זה היתה הסכמה של כולם.
גדעון תדמור: למה?
גדעון תדמור: למה היתה הסכמה, שצריך להחריג את תמר?
גדעון תדמור: משום שתמר נמצאת בשלב כל כך קריטי, משום שלתמר ניתנו כאן התחייבויות, גם על ידי שר האוצר, גם בכתב, גם בעל-פה, למשקיעים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל דה-פקטו תמר הוחרגה.
גדעון תדמור: לא, ממש לא, ואני אגיע לזה.
גדעון תדמור: אני אוכיח את זה, ואפשר להוכיח את זה, יש מספרים.
גדעון תדמור: ניתנה התחייבות גם של שר האוצר, אחרי הקמת הוועדה, שתמר בחוץ.
גדעון תדמור: על סמך זה הלכו השותפים והתחייבו להשקעה של מיליארד ו-300 מיליון דולר על סמך ההתחייבות הזאת.
גדעון תדמור: האם אנחנו יכולים ברגל גסה, במחי יד, לחזור בנו מהתחייבויות שלטוניות שניתנו, שעל סמך אותן התחייבויות הלכו והולכים להקים את פרויקט התשתית הגדול ביותר בישראל, עיין ערך הרכבת הקלה?
גדעון תדמור: איפה הרכבת הקלה?
גדעון תדמור: אנחנו רוצים את אחריתנו כמו ברכבת הקלה?
גדעון תדמור: לכן היתה תובנה ברורה, שצריך להחריג את תמר, וזו היתה עמדה של כולם.
ניצן הורוביץ: שם אגב המדינה החליטה לבצע אותו בעצמה, כי הזכיין קרס והטיל עליה עול בלתי נסבל, לכן השיטה הזאת היא לא כל כך טובה - - -
גדעון תדמור: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באותו מצב, משום שספרי ההיסטוריה מלאים בדוגמאות כאלה, אבל פרויקטים לא יצאו מהם, ותועלת ציבורית לא צמחה מהן.
גדעון תדמור: אני חוזר לנקודה הזאת, אז דובר על OECD, דובר על התאמה לישראל, דובר על החרגה.
גדעון תדמור: כל זה במנדט הוועדה.
גדעון תדמור: לצערי הרב, הדברים האלה לא בוצעו.
גדעון תדמור: מה אנחנו כן רואים בדוח הסופי?
גדעון תדמור: אנחנו רואים שימוש בנתונים פשוט לא נכונים ותלושים מהמציאות, וראינו את זה קודם בשקף.
גדעון תדמור: כשבאים ומדברים אתנו על תשואה של 18%, שוכחים רק לומר, שזה מחיר גז של שבעה דולר.
גדעון תדמור: לא קיים בישראל מחיר גז של שבעה דולר, או לחלופין, 10 BCM מכירות או 8 BCM מכירות לשנה, לא קיים בישראל 8 BCM שוק, במיוחד אחרי שהפסדנו עכשיו את החוזה.
גדעון תדמור: מדובר על ring fencing, צריך להבין את עולם הנפט, וזאת חלק מהבעיה, שלא מבינים את עולם הנפט, אי אפשר להתרכז רק ברישיון, אלא מסתכלים על טריטוריה שלמה.
גדעון תדמור: ככה עושים חיפושים.
גדעון תדמור: נכשלים במקום אחד, לומדים אינפורמציה, משקיעים במקום אחר, הגבולות של הרישיון הם גבולות שרירותיים, הם לא גבולות גיאולוגיים.
גדעון תדמור: אמר כאן נציג האוצר, שהוא מדבר על אפקטיביות של גבייה.
גדעון תדמור: אני מודיע לך – זה דפקטיביות.
גדעון תדמור: זאת דפקטיביות של שיטת מיסוי פיסקאלית, שלא לוקחת בחשבון את ה-DNA של התעשייה.
גדעון תדמור: אחר כך באים ואומרים שניכוי אזילה – אפשר לבטל, לא בעיה, לא קיים בעולם.
גדעון תדמור: צר לי לתת לכם את הבשורה, שניכוי אזילה יש בצרפת, בפורטוגל, בטורקיה, בספרד, ביפן, במדינות העולם הרחב.
גדעון תדמור: יתרה מזאת, ניכוי האזילה, לא מבינים אותו, ההסבר הוא מאוד פשוט.
גדעון תדמור: זה היה עידוד שניתן לאנשים ללכת ולהשקיע את כספם בסיכון גבוה.
גדעון תדמור: האם מישהו חושב היום לבטל לאינטל בדיעבד את ההטבות שניתנו לה?
גדעון תדמור: האם יש מישהו שבא לבטל לטבע את ההעדפות שניתנו לה?
גדעון תדמור: אז נותנים העדפה, מוליכים שולל משקיעים, אומרים להם: לכו תשקיעו, אבל את העידוד תוכלו לקבל רק מהתקבולים, אבל דקה לפני שהתקבולים אמורים להשתלם, מבטלים את ההטבה.
גדעון תדמור: זו הטעיה והונאה, שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לעשות, לא עם משקיעים מקומיים, ולא עם משקיעים זרים, והדוגמאות כמובן הן רבות.
גדעון תדמור: אומרים שאין בעיה מימונית.
גדעון תדמור: רבותי, אני הייתי שותף במימון הפרויקטאלי היחיד בתחום הזה, פרויקט ים תטיס.
גדעון תדמור: לאחר מכן אני הייתי שותף כאן באיזשהו מימון ביניים שלקחנו, ואני מודיע לכם, שאם אתם חושבים שאין בעיה מימונית, אני רוצה לפגוש את זה שטוען את זה, ואני רוצה שיבוא ויראה לי איך אין בעיה, כי אני קובע כאן ועכשיו – יש בעיה מימונית, והתשואה כאן שמדובר עליה היא תשואה, שהיא לא תשואה שיכולה לאפשר לפרויקט מהסוג הזה להתקדם, וזו הבעיה המהותית.
גדעון תדמור: בנוסף לזה, יש גם חוסר ודאות, שדיבר עליו מנכ"ל משרד התשתיות, ואני רוצה עוד משפט אחד לומר.
גדעון תדמור: יושבת לשמאלי חברת הכנסת יחימוביץ, שאני יודע שמקדמת, ובצדק, את נושא עידוד תוצרת הארץ.
גדעון תדמור: בפועל, מה שקרה כאן עם אפקט ששינסקי - בפועל, בחיים האמיתיים, לא בתיאוריה, לא בפראזות, אלא בחיים האמיתיים - זה שניתנה כאן העדפה ברורה לגז מיובא.
גדעון תדמור: נעשתה כאן אפליה לרעה של תוצרת הארץ, ואני רוצה לדעת, אותם ארבעה מיליארד דולר שזלגו ופרחו להם, מי יחזיר אותם בחזרה לאזרחי ישראל, משום שהחוזים האלה שנעלמו לא ישובו עוד.
כרמל שאמה-הכהן: תודה על הפסקה האחרונה.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, במקרה את הדוברת הבאה בתור, את יכולה גם להגיב.
שלי יחימוביץ': אני לא אאריך, אדוני היושב ראש, כיוון שהדיון הזה הוא עדיין לא הדיון עצמו.
שלי יחימוביץ': בבוא היום, אני מקווה מאוד שהוא קרוב, נדון בהצעת החוק עצמה.
שלי יחימוביץ': כרגע אני מבינה, שזה סוג של דיון מקדמי.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע צער על כך שהפורום האגרסיבי הזה, שלא נתן פה לשום דובר של הממשלה, אלא אם הוא דיבר כרוחו וכרצונו, הפורום האגרסיבי הזה שיושב פה, הלוביסטים, מנכ"לי החברות, כל נציגיהם פה, אני חושבת על כל הגזירות שנגזרו בחוק ההסדרים וכמה החדר היה ריק מאדם, אגב גם עם מאוד מעט חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אני זוכרת באיזו קלות דחינו בחמש שנים את יישום חוק הדיור הציבורי.
שלי יחימוביץ': למה לא היו שם לוביסטים, למה?
שלי יחימוביץ': למה לא היתה אנרגיה כזאת, למה?
שלי יחימוביץ': אני חושבת על קצבאות הזקנה, איך החדר היה ריק מאדם, בזמן שדנו בהקפאת קצבאות הזקנה.
שלי יחימוביץ': תראו איזה אנרגיות, איזו שותפות ציבורית.
כרמל שאמה-הכהן: קצבאות הזקנה לא עלו בתקציב הזה?
כרמל שאמה-הכהן: עלו.
שלי יחימוביץ': לא, היתה כוונה להקפיא את קצבאות הזקנה.
שלי יחימוביץ': לשבחו של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ייאמר שהוא הוריד את הסעיף הזה, אבל היינו קומץ חברי כנסת בוועדה.
שלי יחימוביץ': האנרגיות האלה, החדר הגדוש הזה, האמוציות הרבות, טובת המדינה, רוממות המדינה בליבם...
שלי יחימוביץ': זה דיון על כסף, על הרבה כסף, ולכן כשיש דיון על הרבה כסף, הרגשות פה תופחים לממדים חסרי תקדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כסף וכותרות.
שלי יחימוביץ': כל פעם נחמץ לבי – אתם יודעים מה?
שלי יחימוביץ': עזבו את קצבאות הזקנה, תחשבו כשהצבענו בוועדת כספים, אני הצבעתי נגד, על העלאת המיסוי על הדלקים.
שלי יחימוביץ': אותו דבר, חדר ריק, כולם מעלים את המיסוי על הדלקים, שפוגע ישירות במעמד הביניים.
שלי יחימוביץ': סליחה, היו נציגים, אבל של חברת נשר של דנקנר, והם הצליחו להחריג את עצמם מהעלאת המיסוי על הדלקים.
שלי יחימוביץ': ככה זה מתנהל, וחשוב לי להגיד את זה, כי כאן הגענו לקיצוניות חדשה, כיוון שאתם ניהלתם קמפיין לא לגיטימי.
שלי יחימוביץ': לגיטימי לאנשי עסקים לבוא להגן על הכסף שלהם.
שלי יחימוביץ': כאן היתה התנפלות ברוטאלית, אלימה, ממומנת בהרבה מאוד כסף, שכוונה נגד הממשלה, נגד מקבלי ההחלטות, נגד חברי כנסת, מתוזמנת, מופקת בהמון המון כסף כדי להניע את הגלגלים של ההסתה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני שמחה, אדוני היושב ראש, שהחלטת לקיים את הדיון הזה יום אחר.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שמוטלת על כתפיך אחריות מאוד מאוד מאוד כבדה, זה לא יהיה פשוט בכלל, כפי שאתה כבר יכול לראות מזיהוי הכוחות בשטח ומי משפיע על מי, אבל יש לך משימה שהיא ממש משימה היסטורית, כי אי אפשר לזלזל בחשיבות העצומה ובהזדמנות האדירה שיש כאן לחברה הישראלית לשגשג ולפרוח, כתוצאה ממה ששייך לה, לאזרחי מדינת ישראל, ואף אחד לא מפקפק בזכות של האנשים האלה להתעשר.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן רק על מידתיות, אך ורק על מידתיות, ואנחנו רוצים להגיע למידתיות הזאת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע צער על הריכוך במסקנות ועדת ששינסקי.
שלי יחימוביץ': הפער הוא לא פער סביר.
שלי יחימוביץ': לדעתי ולצערי, הלחצים עבדו גם עליהם, והאנשים האלה לא מתכוונים להפסיק בששינסקי.
שלי יחימוביץ': מה שהיה עד עכשיו הוא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה החל מעכשיו והלאה, ואני רוצה לחזק שר האוצר יובל שטייניץ.
כרמל שאמה-הכהן: אני שותף מלא אתך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, זה שנוקט במדיניות חוסר חמלה, פתאום את אוהבת אותו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא עושה מהלך אמיץ.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט צריך גם לשים את הדברים על השולחן.
שלי יחימוביץ': הסידור הוא, אדוני היושב ראש, שאני אומרת את מה שאני חושבת, ואילו חברי כנסת אחרים אומרים את מה שהם חושבים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשבח את שר האוצר יובל שטייניץ, אני חושבת שהוא מוביל מהלך אמיץ ביותר.
שלי יחימוביץ': הוא נתקל במתקפה מאוד ברוטאלית ואישית עליו - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם כשהוא העביר את חוק ההסדרים?
שלי יחימוביץ': - - ולכן אני אתמוך בו כאן לכל אורך הדרך, וגם לשבח את פרופסור ששינסקי, אדם שהגיע מהאקדמיה בידיים נקיות, עשה עבודת מחקר יסודית, בא נטול פניות, ומצא את עצמו בלב מתקפה, שאנחנו צריכים לעמוד בה, זה התפקיד שלנו.
שלי יחימוביץ': התפקיד שלי כחברת כנסת הוא לנהל מאבקים, ולפעמים גם לחטוף עליהם, זה חלק מהתפקיד שלנו, אבל האיש הזה, שבאמת בא בידיים נקיות ובתום לב ועשה עבודה מקצועית, מצא את עצמו בלב המתקפה, ואני רוצה לשלוח מכאן חיזוק על העבודה שלו - -
ניצן הורוביץ: אפילו את אשתו הכניסו לעסק הזה.
שלי יחימוביץ': - - למרות הריכוך, שהוא לא לרוחי בסופו של יום.
שלי יחימוביץ': אני מאחלת לך הצלחה, כרמל, במהלך הזה.
שלי יחימוביץ': הרבה הרבה מונח על הכתפיים שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה להוסיף – חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שמדובר פה על הרבה כסף, וחשוב לי להוסיף שגם כותרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט מאוד צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו נגד כותרות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כסף וכותרות.
שלי יחימוביץ': אגב, יש עוד דבר אחד ששכחתי.
שלי יחימוביץ': בעניין של ייצוג הציבור כולו, הרי ברור שמיסוי נורמאלי על הגז הוא לטובת הציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור למי?
שלי יחימוביץ': אני חייבת להזכיר כאן את המציאות.
שלי יחימוביץ': המשקיעים הגדולים, כלומר המשקיעים המוסדיים הרציניים, האנשים שמושקעים באמצעות קרנות הפנסיה, קופות הגמל, לא השקיעו יותר מ-0.2%, ובגג 0.5%, מההשקעות שלהם במניות הגז.
צביקה אריה בורודצקי: - - -
שלי יחימוביץ': כי המניות האלה נחשבות מסוכנות, ולכן כשאנחנו מדברים כאן על ציבור המשקיעים, אנחנו לא מדברים על הציבור הרחב, שמושקע בשוק ההון באמצעות המשקיעים המוסדיים, אלא על אנשים שבחרו לקחת על עצמם את הסיכון הספציפי הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, אין בעיה עם אנשים שמשקיעים בכל מניה שהם רוצים, זאת בחירה שלהם.
שלי יחימוביץ': בהחלט, רק כשמדברים על הציבור הרחב, צריכים להבין עד כמה הוא רחב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כשאני מעמיד את המשקיע הקטן מול האזרח הקטן, אני קודם כל מייצג את האזרח הקטן, אחרי זה גם את המשקיע הקטן - אני אדאג לאינטרס שלו, אבל קודם כל לאזרח הקטן, כי אזרח קטן יש כמעט שמונה מיליון ומשקיע קטן הרבה פחות.
כרמל שאמה-הכהן: לכן האינטרס הרחב יותר מדבר על האינטרס של האזרח הקטן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרמל, אני יכולה לעמוד בתחרות, כשקיבלת כל כך הרבה מחמאות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על כתפיך יש כל כך הרבה - - -
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש גם את עזרתך, אני מבקש שתשקלי את עמדתך בשנית.
כרמל שאמה-הכהן: הרב מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני מאוד מסכים לדברים שנאמרו עד עכשיו.
מיכאל מלכיאור: מי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות וקיבלת את ההזדמנות ההיסטורית הזאת להוביל את ההחלטות הנכונות בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שיהיו דיונים יותר רחבים על הנושא ויהיו פה שר האוצר ופרופסור ששינסקי, ולכן אני רוצה מאוד מאוד לצמצם את דבריי לשני דברים.
מיכאל מלכיאור: קודם כל, מה שנאמר פה על ידי משרד התשתיות זה למעשה מבחינתי כניעה למסע הסחיטה והאיומים שהיה מצד החברות, כי למעשה הם אומרים: המומחים למימון ישבו אצלנו, המומחים למיסוי, כל המומחים לאנרגיה, כל העולם תמך בעמדה המקצועית של ועדת ששינסקי, דוח ביניים, ראשי ה-OECD, קרן המטבע, כל המומחים, ואנחנו שינינו כי הם באו ואמרו, כפי שאתה גם אמרת: אנחנו לא רוצים להיכנס איתם בכלל לוויכוח.
שאול צמח: זה לא מה שאמרתי.
מיכאל מלכיאור: כן, אני רשמתי את זה.
מיכאל מלכיאור: ממש אמרת את זה.
שאול צמח: אמרתי את זה בהקשר אחר.
מיכאל מלכיאור: לא, בהקשר הזה אמרת.
מיכאל מלכיאור: אמרת בהקשר לתמר ולמימון של תמר, אז אתה נותן להם את האפשרות להחזיק אותך בצוואר.
מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה להיכנס, על אף שכל המומחים אומרים שאין בעיות של המימון; ושר האוצר גם אמר: אם הם לא מסוגלים לעשות את זה, אם הם לא רוצים לעשות את זה, או כמו שהם איימו בפעם הקודמת שהיתה פה ישיבה, ללכת לבית הדין הבין-לאומי בהאג וכולי, אתה בעצם נכנע לזה ואומר: טוב, נכון שכל האפשרויות קיימות, אבל כדי לא לקחת מיעוט של סיכון, בגלל האיומים בסחיטה שלהם, בואו ניתן להם חופשי בלי - - -
שאול צמח: אתה מכניס לי מילים לפה.
מיכאל מלכיאור: תן לי לדבר, אני ישבתי בשקט כל זמן שאתה דיברת, אז תן לי גם לדבר.
שאול צמח: אבל אתה מצטט אותי, אז אתה צריך לצטט אותי במדויק.
מיכאל מלכיאור: נכון, אני מצטט אותך.
מיכאל מלכיאור: אם היושב ראש רוצה אחר כך לתת לך לדבר, אני בטוח שהוא ייתן לך לדבר.
מיכאל מלכיאור: אני גם מזכיר, שבמסקנות הביניים פרופסור ששינסקי הדגיש את זה וגם פרופסור יוג'ין קנדל, שהם הלכו בנדיבות יתר לקולא במסקנות הביניים.
מיכאל מלכיאור: זה ברור שפה קרה משהו, אז הלכו בנדיבות יתר.
מיכאל מלכיאור: למשל ה-150% שהוצג פה על ידי נציג האוצר, מר מרידור - הרי בכל העולם לוקחים בין 100% ל-130% ממוצע.
מיכאל מלכיאור: אמרו 120%, אז פה נתנו להם בנדיבות יתר לשלם רק אחרי שמגיעים ל-150% ופה פתאום הוסיפו לזה וזה רק מתחיל אחרי 200%, דבר שאין לו אח ורע בעולם.
מיכאל מלכיאור: בהמשך לדברים הכול כך חשובים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה להגיד שמה שקרה פה בשבעה חודשים האחרונים, המסע הציבורי הזה, נער הייתי וגם זקנתי, אני לא זוכר אף פעם שבוויכוח ציבורי בנושא כלשהו הושקעו כאלה מיליונים של דולרים פה גם בבית הזה, כדי לשכנע אתכם, את חברי הכנסת, לא לעשות - הרי אם זו היתה דעה מקצועית נכונה, הייתם מבינים לבד, הייתם שומעים את הצדדים, הייתם מגיעים להחלטה.
מיכאל מלכיאור: הושקעו פה מיליונים.
מיכאל מלכיאור: המסע הציבורי, המודעות האיומות שהתחילו בקיץ ועכשיו המשיכו נגד שר האוצר המבולבל.
יצחק וקנין: ידידי מלכיאור, אני רוצה שתדע שבסך הכול דעתי ברורה ואמרתי אותה, אבל אני חושב שלהציג את זה כמסע של צד אחד בלבד זה לא נכון.
יצחק וקנין: אני חושב שפה היה מסע של כל הצדדים, כולם תפסו טרמפ על הדבר הזה, כל מי שרצה כותרת.
ציון פיניאן: עם כל הכבוד לך, אתה מפיל את הכול - - -
יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך, שאתי אף אחד לא דיבר.
יצחק וקנין: אף אחד לא דיבר אתי.
מיכאל מלכיאור: כנראה שהם יודעים שיש לך עמדה טובה, ושזה לא עוזר לדבר אתך.
שלי יחימוביץ': בגלל שמכירים אותך.
מיכאל מלכיאור: יודעים שאתה הולך לגופו של עניין.
יצחק וקנין: אבל אני דווקא אובייקטיבי, אני רואה שכל אחד מחפש טרמפ לרכוב עליו, לקחת איזו כותרת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יצחק וקנין, לפעמים יש צודק ולא צודק, בטח בהשקפת העולם שלך.
מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר שאיימו לפטר שרים בממשלת ישראל.
יצחק וקנין: - - - לשמוע דברים שמתבטאים נגד אלה שהם - -
מיכאל מלכיאור: - - שהם השקיעו פה מיליונים של דולרים, כל חברות הלוביסטים, האיומים לפטר שר אוצר.
כרמל שאמה-הכהן: תאפשרו לו בבקשה לסיים.
מיכאל מלכיאור: עם כל הקווים שעברו, ושר האוצר אמר את זה בצורה ברורה גם אתמול, מה שקרה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה היה - -
כרמל שאמה-הכהן: - - שערורייה.
כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי רביזיה, אבל היושב ראש טוען שהוא כבר העביר את הבקשה למבקר, והוא לא בטוח שהוא ידון ברביזיה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל פניתי גם ליושב ראש הכנסת הבוקר כדי שיתערב בסוגיה, כי גם דעתו לא נוחה ממה שקרה.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, טוב שאמרת, מי מחליט לבקר פה בבית הזה, עם כל מה שקורה במדינה, דווקא את פרופסור ששינסקי?
מיכאל מלכיאור: אותם אנשים שעשו את כל המסע הזה באו לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאוד, ואני רואה שאתה מוביל לזה, שלא תיתן לחתוך עוד חתיכות מהסלאמי, כי בסך הכול מי שישלם את המחיר בגדול בסוף זה כלל הציבור הישראלי.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקיימים הפסקה קצרה בדיון.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לחברי הכנסת, שיש המשך דיון והצבעה בשעה 14:30.
שלי יחימוביץ': הצבעה על מה?
כרמל שאמה-הכהן: תהיה הצבעה על הצעת סיכום.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, בשעה 14:30 חוזרים לדיון.
כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון.
גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, עכשיו הודיעו שהדרוג של חברת החשמל ירד, אז מי שכאן חושב שלממן פרויקטים כאלה זה טיול בפארק, כשהלקוח המרכזי הוא חברת החשמל, אז הנה עוד אבן קטנה – שהיא לא קטנה בכלל – על הקבר של פיתוח פרויקט.
בנימין זומר: כשאומרים "ירד" – זה ירד לדירוג של אג"ח זבל.
בנימין זומר: זו המשמעות.
כרמל שאמה-הכהן: אולי זה שווה דיון בפני עצמו בוועדת הכלכלה – אג"ח זבל וחברת החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: דב חנין, בבקשה.
אודי אדירי: זה רק דירוג, החברה השניה לא הורידה.
אודי אדירי: יש שני דירוגים עולמיים.
קריאה: אם האוצר רגוע, אני רוצה לדעת איזה כדורים לוקחים שם.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזה חומר לוקחים באוצר כדי להירגע ואם הם רגועים, אני בכל אופן, אדוני היושב ראש, לגמרי לא רגוע בדיון הזה.
דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות גם כדי להסביר כך את הסערה שהייתי בה בתחילת הדיון.
דב חנין: זכותם המלאה של בעלי אינטרסים להגן על עצמם ועל האינטרסים שלהם.
דב חנין: אין על כך שום ויכוח.
דב חנין: אבל, אדוני היושב ראש, אני חושב שסוג הקמפיין שהתנהל בחודשים האחרונים הוא לא רק מדאיג, הוא גם מסוכן.
דב חנין: מה לא היה לנו כאן?
דב חנין: היו ספינים, היו לחצים, היו לוביסטים, היו מודעות בעיתונים, שעד היום אנחנו לא יודעים עד הסוף מי מימן אותם וטיעונים מסוגים שונים.
דב חנין: דיברו על אויבי ישראל, חס וחלילה, על האיום האיראני, על אינטרסים לבנוניים, על גז מצרי, אפילו הייתה חברת כנסת מכובדת שהציעה לשב"כ לחקור את הקשר שבין חברי כנסת מסוימים, שמעזים להציע להעלות את שיעור הכנסות המדינה מהגז.
דב חנין: אלה הם דברים מסוכנים, אדוני היושב ראש, והדיון הזה הוא על כסף, והרבה כסף, אבל הוא גם דיון על הדמוקרטיה.
דב חנין: בעקבות הדיון הזה אני מאוד מודאג, לא רק בצד הכלכלי, שהוא צד כלכלי חשוב ומשמעותי והוויכוח הוא ויכוח אמיתי וקשה, אני מודאג מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, מבחינת יכולת התפקוד של הדמוקרטיה הישראלית מבחינת יכולת העמידה של הדמוקרטיה הישראלית מול בעלי הון ומול קשרי הון ושלטון לסוגיהם השונים.
דב חנין: אני לא מדבר על דברים שקורים במקום אחר, רבותיי.
דב חנין: אני מדבר על דברים שקורים אפילו בכנסת.
דב חנין: היו פה הרבה ספינים גם בדיון הזה.
דב חנין: דיברו על הסכמים שנחתמו – לא נחתמו הסכמים; אין הסכמים; לא קיימים הסכמים.
דב חנין: יש פה גורמים שקיבלו זיכיונות, רישיונות, צריכים לעמוד בתנאים.
דב חנין: מדינת ישראל לא חתמה עם אף אחד על שום הסכם.
דב חנין: הסבירו לנו שיש סכנה לעתיד הגז הישראלי.
דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה באופן מאוד חד: אני בעד גז, אני בעד גז ישראלי, אני בעד גז ישראלי למשק ישראלי.
דב חנין: אגב, לא לייצוא.
דב חנין: אני לגמרי לא מתלהב מהרעיון לייצא את הגז הזה.
דב חנין: אני בעד שאנחנו את מדינת ישראל נשתית על גז במקום פחם ובמקום נפט.
דב חנין: אני בהחלט בעד פיתוח של משק הגז.
דב חנין: אני גם רוצה לומר שבהקשר הזה אני חושב שזה רעיון טוב, אדוני היושב ראש, אותו רעיון שמופיע דווקא בהמלצות של ועדת ששינסקי, בנקודה אחת וזו הנקודה של התחייבות המדינה לרכוש גז על בסיס מחיר כלכלי נכון.
דב חנין: אני חושב שראוי שהמדינה תרכוש גז, ראוי שהמדינה תרכוש גז מראש.
דב חנין: אנחנו צריכים את הגז הזה, אין שום סיבה שלא נרכוש אותו, ואם זה גם יכול להועיל למשקיעים מבחינת הוודאות שלהם – מה טוב.
דב חנין: עדיין, אדוני היושב ראש, אני מוטרד ממה שקורה בפרשת ועדת ששינסקי.
דב חנין: המוטרדות שלי לא מתחילה היום ולא מתחילה עם הדוח הסופי.
דב חנין: כבר טיוטת המסקנות, שפורסמה לעיון הציבור, נראתה לי לחלוטין לא מספקת.
דב חנין: ראיתי בה הליכה מרחיקת לכת לקראת היזמים.
דב חנין: קודם כול, לא העלו תמלוגים, ותמלוגים, גבירותיי ורבותיי, זה מכשיר כלכלי מאוד חשוב.
דב חנין: תמלוגים, בניגוד למכשירים אחרים, זה המכשיר הפשוט, הקל לגבייה, שאי-אפשר כל כך לתחמן.
דב חנין: לתחמן במובן החוקי, לא במובן הלא חוקי -  לעשות תכנוני מס כאלה ואחרים.
דב חנין: זה פשוט לחישוב, זה פשוט לגבייה וצריך להעלות תמלוגים.
דב חנין: הצטערתי שוועדת ששינסקי, כבר בטיוטת המסקנות שלה, בחרה שלא להעלות את התמולוגים.
דב חנין: אני חושב שהיא עשתה טעות בכך.
דב חנין: אני חושב שוועדת ששינסקי שגתה גם בכך שהיא לא העלתה מסים.
דב חנין: במקום להעלות מסים, הערוץ שנבחר הוא ערוף של היטל ייעודי, אבל ייעודי הוא היטל ייחודי, הוא היטל שמוטל בפועל רק על רווחי יתר שמתחילים בטיוטה מ-150%, עכשיו אנחנו שומעים שיתחילו בפועל, למשל לגבי "תמר", מ-200% ויסתיימו ב-280%.
דב חנין: רווחי יתר.
דב חנין: כמובן שזה לא מכשיר כלכלי אמיתי, זה לא מכשיר כלכלי שבאמת יבטיח למדינה אמיתי מההכנסות שיהיו מהגז.
דב חנין: אני רוצה לומר לכל הנוכחים פה שבנושאים כאלה האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו, ואנחנו נמצאים בפני סכנה שבה תהיה לכאורה העלאה של הכנסות המדינה מגז, אבל בשורה התחתונה, בפרטים האופרטיביים של המציאות, אנחנו נהיה במצב שבו המדינה תצא מופסדת והציבור הישראלי יצא מופסד.
דב חנין: אני מאוד מצטער על המתכונת של ההחרגה שנעשתה למאגר "תמר" בדוח הסופי.
דב חנין: אני יודע שזו מתכונת שלכאורה לא הוחרג מאגר "תמר", אבל בפועל הוא כן הוחרג.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בהחלט רואה בדאגה את אותו תהליך שאתה תמצת בצורה מאוד מדויקת כתהליך של סלאמי, שאנחנו עלולים להימצא בו ואנחנו כנראה כבר נמצאים בו.
דב חנין: הפרוסה הגדולה הראשונה מהסלאמי הזה נגזרה בטיוטה הראשונית; הפרוסה השניה נגזרת עכשיו, בדוח הסופי.
דב חנין: גבירותיי ורבותיי, עד שהסלאמי הזה יגיע לסופו של יישאר ממנו שום דבר.
דב חנין: לכן אני מאוד מודאג, אני לגמרי לא אופטימי, כמו כמה חברי כנסת שדיברו פה לפניי.
דב חנין: אני מודאג, אני חושב שהציבור הישראלי עומד בפני הפסד מאוד גדול לכולנו.
דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, שמעתי על הרביזיה החשובה שאתה מציע לוועדה לביקורת המדינה על ההחלטה הבעייתית שהיא קיבלה.
דב חנין: אני רוצה לומר לך שברור לחלוטין מבחינה משפטית שאין שום יסוד למנוע את הרביזיה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: לא כך חושב היועץ המשפטי של ועדת הביקורת, כרגע הגיע חוות דעתו.
דב חנין: אז היועץ המשפטי של ועדת הביקורת - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הועבר ליועץ המשפטי לכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא נושא הדיון פה.
דב חנין: אני אומר רק כדי שהדברים יירשמו.
דב חנין: אי-אפשר לבצע רביזיה רק כאשר ההחלטה מונחת על שולחנה של הכנסת.
דב חנין: לא הונחה על שולחנה של הכנסת.
דב חנין: שלח מכתב למבקר, לא שלח מכתב למבקר - --
לאה ורון: לא, אדוני לא מדייק באשר להליכים של רביזיה.
דב חנין: לא רק שאני מדייק אלא שאני מוכן להתווכח עם גברתי, אבל לא נעשה זאת על חשבון הזמן של הוועדה.
לאה ורון: ואם אנחנו מדברים על חקיקת משנה שאיננה מונחת על שולחן הכנסת?
לאה ורון: אז ההתייחסות היא למכתב שיוצא מהוועדה או לא.
לאה ורון: אז בוא נעצור פה.
דב חנין: נעצור פה, אבל אני עומד על עמדתי המשפטית, ואם יהיה צורך אני גם אשכנע את מזכירת הוועדה שאני אכן צודק.
לאה ורון: בוא נתחיל בזה שאני מנהלת הוועדה כבר עשר שנים.
דב חנין: ואני מלא כבוד לכך והערכה.
דב חנין: ועדיין, לפעמים יש ויכוח, אפילו עם מנהלת ועדה מוערכת.
צחי סולטן: קודם כול, תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.
צחי סולטן: אני דירקטור ואחד מבעלי השליטה ב"מודיעין אנרגיה".
צחי סולטן: מונחי הטייקונים וכל הסיסמאות שרצות – אני לא טייקון.
צחי סולטן: 85% מהמשקיעים, בדומה לישראמקו, הם אנשים פרטיים וההשלכות של ועדת ששינסקי מאוד משפיעות עליהם.
כרמל שאמה-הכהן: לאיזה קידוחים אתם שייכים?
צחי סולטן: יש לנו תרנגולת שעדיין לא הטילה ביצה אחת.
צחי סולטן: יש לנו אפרוח שאנחנו מגדלים.
צחי סולטן: יש לנו ארבעה רישיונות ימיים ורישיון אחד יבשתי.
צחי סולטן: הניתוח של המצב שלנו, והצגנו בפני חברי ועדת ששינסקי, זה שאחרי התגלית של "תמר" ואחר ההסכם עם הגז המצרי כל צרכי המדינה למשך 25-20 שנים הקרובות מכוסים על-ידי שתי התגליות האלה, בלי שאנחנו מביאים בחשבון את "לוויתן" או תגליות אחרות שיהיו.
צחי סולטן: עוד נקודה חשובה, שלא כל התגליות יהיו "תמר" ו"לוויתן".
צחי סולטן: רוב התגליות יהיו תגליות שהן הרבה פחות מ"תמר" ו"לוויתן", יהיו תגליות בינוניות, יהיו תגליות קטנות, אם יהיו בכלל.
צחי סולטן: זה הכיוון.
צחי סולטן: כל התגליות שיהיו, כנראה שייועדו לייצוא.
צחי סולטן: כשמדובר על ייצוא מדובר על לוחות זמנים אחרים לגמרי, זה לא לוחות זמנים של שבע-שמונה שנים.
צחי סולטן: אם מסתכלים על פרויקטים אחרים שהיו במדינה, מדובר על פרויקטים שייקחו זמן כפול מזה, השקעה של ארבעה-חמישה מיליארד דולר וכרגע, בהתאם להמלצות הוועדה, קשה לנו לראות איך פרויקטים כאלה יוצאים.
צחי סולטן: אמרנו, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת חנין, לפשט את המנגנון.
צחי סולטן: בסך הכול, כולם מדברים פה על תשואה למשקיע  - כמה המשקיע היה רוצה לקבל על השקעה בגז או נפט.
צחי סולטן: אפשר לקבוע איזה מספר שנראה סביר לצורך העניין הזה, אם זו תשואה של 25%, 20%, 18% - מה שתהיה התשואה הסבירה למשקיע.
צחי סולטן: מעבר לזה, קחו תמלוגים, תקבעו מה שתרצו לצורך הזה.
צחי סולטן: יש מנגנון פשוט, לא ניתן למניפולציה, וזו שיטה נקראת ROR – כלומר תשואה על ההשקעה ולא על פקטור.
צחי סולטן: לוקחים את ההשקעה הגבוהה שאתה עושה ועל זה אתה מקבל פעם וחצי.