GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: וזה נוגד את כל ההיגיון.
כרמל שאמה-הכהן: התשובה שכך אנחנו נוהגים לחשוב כל השנים -  אני מצפה לשמוע ממך תשובה שתגיד לי שיש פה תהליך שלא רואים אותו ואתם כן בדקתם וראיתם ואני מתייחס למטרה הבסיסית- אנחנו רוצים להקל על זוגות צעירים ומשפרי דיור לרכוש דירות, רוצים לתת מסר למשקיעים – פחות כדאי לכם לרכוש דירות.
כרמל שאמה-הכהן: איך מה שאני מציע סותר את ההנחה הזו?
כרמל שאמה-הכהן: ומה עומד מאחורי  ה - -
אהרון אליהו: להערכתנו, שיעור של  5% בלבד, בוא נניח שהצעת החוק היתה מדברת על מהלך משולב שבו מחד הוראת שעה לפטור על מכירה של דירת מגורים שניה ושלישית, כפי שאנחנו מציעים, ומאידך – העלאת מס רכישה על דירה שניה מ-3.5 ל-5%, ולהערכתנו, עצם העמדת מס הרכישה על 5% דיה היתה כדי לייצג את התופעה שאנחנו מכוונים אליה.
אהרון אליהו: אנחנו, באותה הזדמנות, אומרים שאנחנו חושבים על דירות יקרות יותר ראוי ונכון, גם בלי קשר למטרה הספציפית הזו להטיל מס רכישה גבוה יותר.
אהרון אליהו: זה הרעיון, שבמקרה  - - -אבל לדעתנו, די בשיעור מס רכישה של 5% בנקודת הזמן הנוכחית, כשהמגמות שאנחנו מסמנים אותן, של ירידה בשיעורי הבעלויות, ירידה במחירים של דירות המגורים בשוק, אם המהלכים שאנחנו מכוונים אליהם מצליחים, הרי זו התוצאה שתיווצר.
אהרון אליהו: משקיע שיחשוב להיכנס לשוק הזה, כשיראה מחד את המגמה הזו ואת הדחיפה לכיוון של דחיקה כלפי מטה של דירות המגורים, ומאידך – תשלום מס בכניסה לעולם הזה של 5%, כל משקיע סביר יעצור בשלב הזה, כאשר הוא יודע שבנקודת הזמן הזו הוא יכול לקחת את הכסף הזה, לקבל את התשואה המובטחת באפיקים האלטרנטיביים ותמיד לחזור לשוק הנדל"ן.
אהרון אליהו: תמיד הוא יוכל, אם הוא יראה, למשל, שהמהלך שאנחנו מבצעים, של ירידה במחיר לא תופסת.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה כבר צופה שהמשקיעים, רובם יראו את זה כמדרגה שהם לא מוכנים לטפס אותה, ויצאו מהשוק.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא פוחד מתגובת יתר של המשקיעים, של בריחה מהשוק?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא חשש שקיים במערכת המיסוי.
אהרון אליהו: מה זה תגובת יתר?
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שכשאתה עושה צעדים כאלה, מבחינת שיקולי מקרו אתה רוצה שיירדו הביקושים של המשקיעים ב- 20-30%, אני לא רוצה להגיע למצב ש-80% מהמשקיעים בורחים מהשוק.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שיש לזה תופעות לוואי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר – במצב כזה, כשאתה אומר שאתה מוכן לחיות עם מצב של מדרגה שחוסמת את כולם, למה לא לשים גם מדרגה יותר גבוהה שתקבל את זה בביטחון יותר גבוה?
כרמל שאמה-הכהן: אחד הטיעונים שהייתי מצפה ממך לשמוע כתשובה – במקום 5% לא 7% על דירות הקטנות, שתגיד שאתה עדיין רוצה שמשקיעים יקנו דירות קטנות, לדוגמה – בשביל שוק השכירות.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין בטענה הזו אבל אני שומע אותה מהאוצר, כי לא נכון מבחינתי שיש תחלופה מלאה בין דירות בבעלות ודירות בשכירות  - כל דירה שנקנית אתה מפנה דייר בשכירות וההפך, ולכן, אני לא מבין למה כדי להשיג את המטרה הזו לא נשים את המדרגה הגבוהה?
כרמל שאמה-הכהן: כי התכנית הזו, בניגוד לצעדי מיסוי היא לא תורת המיסוי של מדינת ישראל מהיום ולהבאה.
כרמל שאמה-הכהן: זו  הוראת שעה לשנתיים, ויש לה מטרה ספציפית.
כרמל שאמה-הכהן: אם אני בוחן אותה רק על פי המטרה הספציפית ולא משיקולים של העשרת קופת המדינה, כי איך שאני מסתכל על זה כך - אתם מחלקים עכשיו מתנות לעשירים.
כרמל שאמה-הכהן: כי מה שעשיתם עכשיו עם הפטור ממס שבח, שלא ייהנו מזה החלשים, זה לתת את זה לחזקים.
כרמל שאמה-הכהן: בטח כשאתה אומר לי שגם מי שמוכר את הוילה שלו בכפר שמריהו – נותנים לו את הפטור הזה.
כרמל שאמה-הכהן: למה לתת לו את זה, לתת לו את האפשרות לחזור יום למחרת לשוק, חזק יותר, ולהתמודד מול הזוגות הצעירים?
אהרון אליהו: מי שמוכר את הוילה שלו בכפר שמריהו לא נמצא במגרש שלנו, כי הוילה שלו בכפר שמריהו, מבחינתו הוא יהיה זכאי לפטור שהוא זכאי לו – של 1 ל-4 - - -אנחנו מדברים כרגע על דירות להשקעה.
כרמל שאמה-הכהן: מי שפטור לא קיים כרגע אצלנו על השולחן.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין יש אנשים חייבים במס שיש להם דירות יוקרה שאתה נותן להם פטור שיכול להיות של עשרות אלפי שקלים, שזה מחיר שבו אתה בונה לזוג צעיר שאין לו דירה, דירה בפריפריה, חינם.
כרמל שאמה-הכהן: מה עומד מאחורי זה, זה מה שאני לא מבין.
אהרון אליהו: הנחת העבודה שלנו היא שדירות מהסוג שאתה מאפיין אותן הן דירות שהן דירות המגורים שלהם.
אהרון אליהו: וגם אם עדיין לא מלאו 4 שנים, עדיין לא הגיע הזמן למכור אותן,  במצב כזה, כאשר אתה מדבר על דירה שהיא עתירת רווח, עתירת מס פוטנציאלי, הוא יתמרן את הזמן וימכור אותה בנקודת הזמן אבל אלה לא הדירות שאנחנו רוצים עכשיו לטפל בהן.
אהרון אליהו: זה נמצא גם ללא קשר להוראת השעה.
אהרון אליהו: אנחנו עכשיו בעצם מכוונים לדירות מהסוג המסוים שהוראת הפטור מדברת עליהן, דירות שהטווח שלהן הוא מאפס עד 3 המיליון – לשם אנחנו מכוונים, אלה הדירות שאנחנו רוצים שישתחררו לשוק.
כרמל שאמה-הכהן: זה מפריע לי אז אני אחדד:  אני מניח שהוא יכול לחכות, לגישתך.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה נותן בהוראות האלה – אתה מתמרץ אותו למכור עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: נותן לו תמריץ.
כרמל שאמה-הכהן: נניח שהוא היה יכול לחכות והוא לא לחוץ למכור, הוא לא בכינוס נכסים, לא מתגרש, אין לו עסקה כפויה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר לאותו בחור עשיר וחזק שמחזיק את הדירה: אני נותן לך אפשרות למכור גם היום.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר ששווה לו למכור היום, מוכר, מקבל את הפטור ממס ואז הוא מסתכל על המדרגות שלך, מהצד השני של התכנית, ורואה שכדאי לו לקנות דירות זולות.
כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ילך לקנות עוד פעם דירה - - אז אני אשלם 7% כפול 10 מיליון שקל זה כבר שובר שאדם מתעצבן לשלם אותו גם אם הוא עשיר.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר לך: ביחס למטרה הראשית, אם היית אומר לי שנותנים מס גבוה על דירות יוקרה הייתי אומר לך שאתה צודק.
כרמל שאמה-הכהן: אבל דירות היוקרה פחות מעניינות אותנו היום מאשר מצוקת הדיור, אז צריך לחשוב טיפה מחוץ לקופסה, כך אני רואה את זה.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לחשוב בצורה קצת יותר שונה ויצירתית כי התכנית הזו היתה טובה לימים כתיקונים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בימים כתיקונם, אנחנו בימי משבר במחירי הדיור.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו קבוצות לא קטנות שאנחנו רוצים להקל עליהן, רוצים להגן עליהן מבועת הנדל"ן, והתכנית של  - - כפי שהיא נראית ברובה היא תכנית שמטיבה עם החזקים יותר מאשר עם החלשים.
אהרון אליהו: אם אני מבין אותך נכון אתה אומר – לו הייתם קובעים שיעור מס רכישה לתקופת הוראת השעה של 7%  - -
כרמל שאמה-הכהן: כן, אם היה 7% על דירה קטנה, הייתי אומר – בסדר.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה הייתי אומר, הפוך?
כרמל שאמה-הכהן: כי אין לי בעיה עכשיו עם החזקים, אני נתתי להם עכשיו פטור ממס רכישה על דירות יוקרה.
כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהייתי עושה – הייתי אומר להם לקנות דירות יוקרה כמה שהם רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: תניחו את הדירות הממוצעות למי שבאמת צריך אותן, להפך.
כרמל שאמה-הכהן: הייתי גם נותן להם מענקים לקנות דירות יוקרה.
כרמל שאמה-הכהן: כל הכסף שמוסט אצלם לנדל"ן – שיקנו פנטהאוזים, וילות, שזה לא מעניין ולא פוגע באוכלוסיות הבינוניות והחלשות.
כרמל שאמה-הכהן: זו החשיבה.
כרמל שאמה-הכהן: כך זה צריך להיות, כך הייתי מנהל את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אתמול הצגתי את זה בסיעת הליכוד.
כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה שלנו הוא אדם שמבין בכלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה נחת אצלו בקרקע פוריה.
כרמל שאמה-הכהן: לא ירדנו לרזולוציות והוא ביקש שיבדקו את הטענה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, טוב שיש לנו את הדיון היום.
כרמל שאמה-הכהן: ישבנו כאן – לא רציתי להיכנס לזה, אבל תשאל את ראובן קוגן, לפני שנה וחודשיים העליתי את העניין הזה, פחות או יותר - בספטמבר, בוועדת הכספים.
אהרון אליהו: אז הנה, קיבלנו אותה.
כרמל שאמה-הכהן: כמו שאתה מסתכל עכשיו על ההצעות שלי ושואל מאיפה הן באו, אז גם באו ואמרו: אין היגיון כלכלי בהן, זה יייקר את מחירי הדיור.
כרמל שאמה-הכהן: יש פרוטוקול.
כרמל שאמה-הכהן: גם נציגי משרד השיכון, גם נציגי האוצר - -
ראובן קוגן: אמרנו שאנחנו בודקים את ההצעה.
ראובן קוגן: נכון?
כרמל שאמה-הכהן: אמרתם – עמדתנו היא לא סופית, אבל נראה לנו בהיגיון הכלכלי שזה ייקר את מחירי הדיור ואת מחירי השכירות, שזה נגד כל הגיון כלכלי.
ערן ניצן: את דמי השכירות זה בטוח ייקר, כי מלאי הדירות לשכירות יצטמצם.
ערן ניצן: את השכירות זה יעלה בטוח.
ערן ניצן: העשירונים הנמוכים זה שכירות.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שאחרי הישיבה פה, אם תרצו, נקיים ישיבה גם לא לפרוטוקול, מתי שהוא.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם חבל.
כרמל שאמה-הכהן: אם כבר הלכתם על צעד כזה שיש בו אמירה, הרי אז, כשהתקדמתי עם זה ישבתי עם ראש הממשלה, אחרי שהכל נפל ושאלתי: איך באו נציגי האוצר ואמרו שזה ייקר את מחירי הדיור?
כרמל שאמה-הכהן: עם ראש הממשלה אתה יכול תמיד לדבר על כלכלה, נטו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי שהבעיה היא שלא תיאמתי את זה אתם.
כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הרעיון הזה להעלות מסים?
כרמל שאמה-הכהן: אז אם כבר הלכתם על העניין שמעלים מסים – תעשו את זה בצורה חכמה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לכם את החכמה הזו, את הניסיון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: כי אני אומר לכם: על פניו, ההיגיון הפוך.
ערן ניצן: אנחנו לא הבנו עוד - - טוענים שמכירי השכירות יעלו.
ערן ניצן: העשירונים הנמוכים ישלמו יותר.
ערן ניצן: אני מנסה להבין איך מזניחים את הטענה הזו.
כרמל שאמה-הכהן: כי הטענה שלך אומרת שאם משקיע לא קונה דירה אז למישהו חסרה דירה להשכרה, אבל אם משקיע לא קונה דירה, מישהו קנה אותה וגר בה, אז הוא לא צריך להשכיר דירה.
כרמל שאמה-הכהן: יש תחלופה מלאה בין השוק של שכירות ובעלות.
רן מלמד: זה לא יהיה אחד מול אחד.
כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים, אני מסכים אתך, שמה שלא תעשה הם לא ירכשו דירה.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק.
כרמל שאמה-הכהן: נגזר עליהם, משום מה, לחיות בשכירות.
כרמל שאמה-הכהן: שוכר כרוני.
כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שאתה חושש ממצב – שאני בעל אותה דירה של אותו שוכר כרוני ואני מוכר את הדירה, כמשקיע שעודדנו אותו למכור.
כרמל שאמה-הכהן: ואז אני אומר לו: תפנה, מכרתי, אני לא יכול להאריך לך את החוזה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה שקנה פינה דירה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא היה עד עכשיו בשוק השכירות והוא עבר לבעלות, אז הוא בסך הכל החליף אתו כתובת.
קריאה: הבעיה היא שאין דירות מספיקות - -
כרמל שאמה-הכהן: זו שאלה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אבל על זה דיבר סגן השר, ואמר: את כמות הדירות לא נפתור בצעדי מיסוי.
כרמל שאמה-הכהן: הרי צעדי מיסוי, מה שלא תעשה - - -הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל והרפורמה בתכנון ובניה, והוועדה להסרת חסמים במשרד ראש הממשלה והאוצר – כל הדברים האלה, הממשלה לא יכולה לעשות יותר מזה.
רן מלמד: הממשלה יכולה לעשות הרבה יותר.
ערן ניצן: אמרנו גם כשהיית בחוץ – אנחנו מברכים את הממשלה, אבל אמרנו: קחי הוראה פשוטה, קחי את הוועדות המחוזיות.
ערן ניצן: יש המון תכניות שסיימו הפקדה ועדיין לא דנו בהן.
ערן ניצן: המון.
ערן ניצן: אל תגידו כן או לא, אבל תדונו.
ערן ניצן: קחו אתם – ראש הממשלה, שר הפנים, הממשלה, הכנסת – תודיעו לוועדות המחוזיות שינקו שולחן תוך 60 יום, לגבי כל התכניות שסיימו הפקדה.
ערן ניצן: זו דוגמה להחלטה מאד פשוטה שאפשר לעשות אותה, וזה נורא אפקטיבי.
ערן ניצן: כל תכנית, ידונו בהתנגדויות, או יסלקו אותה, או יקבלו אותה.
ערן ניצן: לא דנים בשיקול הדעת, אבל שתוך 60 יום – שולחנות יהיו נקיים.
ערן ניצן: זה – דבר אפקטיבי.
ערן ניצן: מה זה המשחקים - -
כרמל שאמה-הכהן: הוועדות האלה מורכבות גם מאנשים סטטוטוריים, שאי אפשר לפצל אותם, אי אפשר לשכפל אותם.
ערן ניצן: יש אלף בעיות, זה נכון, אבל כאמירה, כמנהיגות – זו הדרך להוביל צעד גדול בלי נזקים, כי אני תיארתי גם קודם: נוצרו פה נזקים.
ערן ניצן: בעלי קרקעות לא מוכרים עכשיו קרקעות למרות שהם יודעים שיש חקיקה שצפויה להגיע, כי מחכים לה.
יצחק כהן: הוא הסביר לך שהוא ניטרל את הנעילה.
ערן ניצן: דיברנו על הניטרול.
ערן ניצן: הם אומרים – אתה בטוח שזה יעבור?
ערן ניצן: אני לא בטוח שזה יעבור, לא בטוח שתהיה ממשלה, אלף דברים לא בטוחים.
ערן ניצן: לכן בעל הקרקע ממתין.
יצחק כהן: מדינה תהיה?
רן מלמד: מדינת תל אביב בטוח תהיה.
יעקב כץ: למה הדבר דומה?
יעקב כץ: יש חולה ששוכב על השולחן ועומד למות והדיונים בין הרופאים הם איך לסדר לו את הפטרת בציפורניים – האם לחתוך לו את הציפורניים?
יעקב כץ: האם לעשות לו לאק על הציפורניים או לטפל בשבר באצבע.
יעקב כץ: בשנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות – בכמה עלו מחירי הדירות בארץ?
רחל הולנדר: 41%.
יעקב כץ: 41% בצורה מתגלגלת.
יעקב כץ: אני לא למדתי כלכלה, למדתי היסטוריה יהודית, אבל שמעתי מאלה שלמדו כלכלה – פגשתי את שר האוצר 8 פעמים בשנתיים האחרונות ותמיד הוא אמר לי, תראה שתוך חצי שנה המחירים יתחילו לרדת.
יעקב כץ: אני יודע שא-ב של כלכלה זה ביקוש והיצע.
יעקב כץ: אם ההיצע הוא X והביקוש שלו קטן ממנו, אין שום סיכוי שהמחירים ירדו, כל עוד אנשים צריכים דירות לגור בהן.
יעקב כץ: כל עוד שאתה לא מספק את כמות הדירות שאנשים צריכים, כל התרגילים שתעשה לפטרת את הציפורניים הם "כאלאם פאדי", אין להם שום ערך.
יצחק כהן: מה חדשת עד עכשיו, לדיון, שלא היה ידוע קודם?
יעקב כץ: אמר האיש של המסים שאם במקום 3.5% יצטרכו לשלם 5% מסכום מסוים,  - -
יצחק כהן: הוא פירט חבילת צעדים - -
יעקב כץ: הוא גם אמר סברה.
יעקב כץ: אולי תעשה חשבון שלא כדאי לך להשקיע את ה-5%, אלא לשים אותם בפיקדון ולחכות שנתיים.
יעקב כץ: אמר כבודו.
יעקב כץ: אבל  אם הבנאדם שצריך להשקיע את הכסף, יגיד – אני על הדירות שעלו בשנים האחרונות בכל שנה ב-20% כי אין דירות, אז יש להניח שבגלל בשנה הזו, בגלל שאין דירות, הם ימשיכו גם השנה הזו לעלות.
יעקב כץ: אז אם המחירים יעלו –למה שאני לא ארוויח 20% במקום 5%?
יעקב כץ: תענה לי תשובה.
יעקב כץ: תן לי תשובה, כמשקיע.
כרמל שאמה-הכהן: יש מצוקה של דיור אבל היא לא בהכרח רק ממחסור של דירות.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, אם הריבית בארץ היתה ריאלית ואם היו אלטרנטיבות השקעה, אני לא יודע אם היתה לנו בעיה  - -נניח שבמדינת ישראל היו בסך הכל 10 דירות, ובסך הכל 10 משפחות.
כרמל שאמה-הכהן: נכון שלא חסרות דירות?
כרמל שאמה-הכהן: 10 דירות, 10 משפחות וכל אחת גרה בדירה שלה.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע מסוים הריבית יורדת לאפס ואין אלטרנטיבות השקעה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל יש משפחה אחת מבין 10 המשפחות שיש לה המון כסף שהתפנה לה בבנק והיא לא רוצה להשאיר אותו באפס ריבית.
כרמל שאמה-הכהן: היא מתחילה לקנות את הדירות, את 10 הדירות.
כרמל שאמה-הכהן: המחירים עולים.
כרמל שאמה-הכהן: עדיין לא חסרה שום דירה, יש רק יוקר של דיור, וזה העיוות שקיים פה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך פטור ממס, המסלול היחידי שאתה לא משלם מס הכנסה, מס רווח הון, זה בדיור.
כרמל שאמה-הכהן: יש אוכלוסיות מסוימות שם יש חוסר בדירות – אצל החרדים, איפה שגרים במרתפים, בחניונים – שם חסרים דירות.
יעקב כץ: מחלקים את הדירות היום, בונים בחניות.
יעקב כץ: כל ירושלים- בחניות.
רחל הולנדר: רק להגיד אולי באמת כמה מילים.
רחל הולנדר: לדעתי, לפי הנתונים שאני רואה יש בפירוש – מה שאמרת, דרך אגב לגבי ריבית זה נכון, אבל זה היה התמריץ שהביא לגידול במשקיעים וגם גידול בקרב רוכשים, זוגות צעירים, משפרי דיור וכדומה.
רחל הולנדר: בפירוש יש מחסור כי במשך 7 עד 10 שנים לא בנו מספיק דירות במשק.
רחל הולנדר: והתרענו.
רחל הולנדר: אני, לפחות, בחוברות המידע שלי וכל מי שקצת מכיר את הנתונים ראה שמלאי הדירות הלא מכור, הדירות החדשות - הולך ויורד בהתמדה.
רחל הולנדר: זה נפל על מצב מאד טוב של שיפור במצב המשקי, של ירידה באבטלה, ירידה בריבית, וחוסר השקעות אלטרנטיביות אטרקטיביות אחרות, ואז, פתאום, בבת אחת, הביקוש גדל על רקע מחסור גדול בהיצע.
רחל הולנדר: זאת אומרת בעצם, כל השנים – אני פה מבקרת את עצמנו – במשך כמה שנים טובות לא עשו את הפעולה ההפוכה: לא היו ביקושים אדירים.
רחל הולנדר: כל הזמן יש ביקושים, אגב.
רחל הולנדר: לא היו ביקושים אדירים אבל לא בנו בכמויות הגדולות והניכרות ולא נתנו תמריצים לקבלנים לגשת למכרזים.
רחל הולנדר: ואז, היום נוצר מצב שבאמת, הדבר הראשון זה כמו שכולם כמעט אומרים – מחסור בהיצע.
רחל הולנדר: את זה אפשר להוכיח,  והנתון של 40 אלף או 454 אלף דירות שצריך כל שנה – זה מוכח, זה נתונים של הלמ"ס.
כרמל שאמה-הכהן: למה מחירי השכירות לא עוקבים אחרי מחירי הבעלות?
רחל הולנדר: מחירי השכירות בשנתיים האחרונות עלו ב- 27%.
רחל הולנדר: מדד הדיור בתוך מדד המחירים לצרכן כולל בעצם את מרכיב שכר הדירה.
רחל הולנדר: על מדד מחירי דירות בבעלות יש מרכיב עצמאי.
רחל הולנדר: אז שכר הדירה מתוך זה עלה בשנתיים האחרונות ב-27% בחוזים חדשים ומתחדשים.
רחל הולנדר: מחירי הדירות הם הראשונים שעלו.
רחל הולנדר: אחר כך, עלה לאט לאט שכר הדירה.
רחל הולנדר: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי שוכרים.
רחל הולנדר: עשיתי השוואה בין שני מפקדי אוכלוסייה ביחס לאחוזי בעלות ואחוזי שכירות.
רחל הולנדר: במפקד האוכלוסין של 1995 – 73% ממשקי היו בעלי דירה.
רחל הולנדר: במפקד האוכלוסין של 2008 זה ירד ל – 66% בעלי דירה.
רחל הולנדר: זאת אומרת, נוספו משהו כמו 270 אלף משקי בית ב-13 שנה שאין להם  דירה בבעלות.
רחל הולנדר: חלק הם בדירות בשכירות מסובסדת אבל הרוב - -
יעקב כץ: חלק בחניות – חלק בחנויות, חלק במרתפים.
רחל הולנדר: או שיש פיצול דירות, כי אחת השאלות ששאלתי את הלשכה לסטטיסטיקה  - - למה יש כזה לחץ על שכירות?
רחל הולנדר: יש נהירה ועזיבה איומה של אזורי עדיפות לאומית, וכאן אני אומרת כאזרח.
רחל הולנדר: אני יכולה להראות את הנתונים.
רחל הולנדר: ב- 2009 יש עוד החמרה.
רחל הולנדר: עוזבים את הנגב, עוזבים את הצפון ועוברים לאזור המרכז.
רחל הולנדר: בחלקם – לתל אביב.
רחל הולנדר: העוזבים הם הצעירים והמשכילים, כי הם מחפשים את ההזדמנויות העסקיות שלהם במרכז.
רחל הולנדר: אז כולם רוצים, אם כבר גרים בשכירות, לגור במרכז, וזה מה שמעלה את שכר הדירה.
רחל הולנדר: לכן אני חוששת קצת מהצעדים האלה.
רחל הולנדר: אני יותר בעד תמריץ חיובי, בעד גזר ופחות בעד מקל.
רחל הולנדר: כלומר, אם אנחנו עוד נחמיר ונעלה את מדרגת המס, מס הרכישה, כל העלאה נוספת של דווקא הדירות הקטנות והבינוניות – הן אלה המושכרות, אז זה עלול לגרום לכך שיהיה מחסור בדירות בשכירות, והמגמה תמשיך.
רחל הולנדר: כלומר, מי גר בשכירות?
רחל הולנדר: זוגות צעירים בראשית דרכם, עולים ואחרים.
רחל הולנדר: הפחות מבוססים.
רחל הולנדר: אני חוששת שנשיג את הפעולה ההפוכה.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא תואם את העמדה של השר שלך.
רחל הולנדר: לכן עד עכשיו שתקתי.
רחל הולנדר: אני מכבדת את עמדת השר.
רחל הולנדר: מה שאני אומרת – אם אתה רוצה להחמיר - -נגד החמרה נוספת.
יעקב כץ: היא מדברת על נתונים לא על עמדות.
כרמל שאמה-הכהן: אני דווקא לא דיברתי על החמרה, דיברתי על השינוי של הכיוון.
כרמל שאמה-הכהן: שינוי של המדרגות.
רחל הולנדר: - -
כרמל שאמה-הכהן: ולהוריד בצד השני, תלוי איך את מסתכלת על זה.
כרמל שאמה-הכהן: להוריד ביקר.
רחל הולנדר: אבל היקר פחות מעניין אותנו.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהוא פחות מעניין.
רחל הולנדר: הדירות שמשקיעים – זה יותר ישראלים, שוב – מתוך סטטיסטיקה של מנהל הכנסות המדינה.
רחל הולנדר: יש קצת תושבי חו"ל, שאלה – זה לא ישנה לגביהם, לדעתי.
רחל הולנדר: אני גם הייתי חושבת שזו פעולה ציונית.
רחל הולנדר: אני יודעת שאני לא בעמדת הרוב - -
כרמל שאמה-הכהן: כמה דירות רפאים יש בישראל?
יעקב כץ: 9,000 דירות.
יעקב כץ: רחל הולנדר:     	רוב הדירות שרוכשים להשקעה זה ישראלים.
כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, אגף תקציבים, אומר שיש 140 אלף דירות בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: זה סביר?
ראובן קוגן: מהלמ"ס.
ראובן קוגן: יש סקר בלמ"ס על מה שנקרא – נכסים ריקים ונכסים למגורים שלא בייעוד מגורים, שזה משרדים ומסח.
ראובן קוגן: לפני שבועיים היתה כתבה של The Marker של סוף שבוע על נכסים ריקים בתל אביב.
ראובן קוגן: דובר שם על הרבה מאד נכסים.
ראובן קוגן: ריקים, בתל אביב.
איתן כבל: אני סמנכ"ל חברת דניה סיבוס.
איתן כבל: ביקשתי להשלים את ידידי, אריה בכר, בהיבט הזה של מחסור בידיים עובדות.
איתן כבל: היות ואני פה אני אגיד בשתי מילים: בסופו של דבר, הנגזרת של עליה במחירי הדיור היא מהמחסור בכוח אדם לבניה.
איתן כבל: חוסר הידיים העובדות האלה, חוסר הפועלים, העובדים, בנושא של עבודות רטובות - שלד, טיח וריצוף, הנגזרת המיידית של זה שמשפיעה על מחירים היא – משך הביצוע, דבר שני – נושא המדד.
איתן כבל: שימו לב שבמדד הבניה, וזו הנגזרת הכי פשוטה, הכי מובנת – 40% ממדד הבניה נגזר מכוח אדם.
איתן כבל: ברגע שיש מחסור בכוח אדם, אוטומטית המחירים עולים.
איתן כבל: המחירים עולים, והנגזרת היא עלויות יותר גבוהות בתקורה של ביצוע יחידות הדיור.
איתן כבל: מתחבר לזה – המכסה שמאושרת היום של עובדים זרים, מדובר על 8,000 עובדים, רק שבפועל יש 6,000 בלבד שנכנסים.
יעקב כץ: הם עומדים לצאת תוך שנה וחצי.
איתן כבל: - מיידית לעובדים זרים צריכה להתקבל לזה שפשוט פותחים את השמים ל-2,000 עובדים ראשונים שאנחנו צריכים לקבל אותם מייד, ולא לקבל החלטה נוספות ש - -
כרמל שאמה-הכהן: אתם השגתם את המטרה, נקיים על זה דיון נפרד, נבקש מסמך מהמ.מ.מ של הכנסת.
איתן כבל: אני רק אשלים עם משפט – חבר הכנסת כץ כיתת את רגליו והגיע לאחד מאתרי החברה כדי לראות עובדים ישראלים שעובדים בעבודות בניה.
איתן כבל: זה באמת גאווה שלנו.
איתן כבל: אנחנו מעסיקים היום בחברה 13 עובדים.
איתן כבל: לא בגלל שאנחנו לא רוצים 1,300,  בגלל שאין 1,300, יש 13.
איתן כבל: אותם אנחנו מעסיקים.
איתן כבל: לא אלה האנשים שיפתרו את המצוקה שלנו בנושא של ידיים עובדות בחברה.
רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.
רן מלמד: קודם כל, ברכות ליושב ראש.
רן מלמד: אני מכיר את המחויבות שלך לנושא הדיור מהפעילות שלך בשדולת הדיור בכנסת ואני מקווה באמת שיהיו שינויים.
רן מלמד: מעבר להתייחסות הספציפית לנושא של מס רכישה ומס שבח, שאני בהחלט סבור כמו אנשי משרד השיכון שהדבר יביא לעליית מחירי השכירות ולמצוקה גדולה מאד בתחום השכירות, מהסיבה הפשוטה שמספר השוכרים הולך ועולה.
רן מלמד: אני רוצה לערער על ההנחה הבסיסית שאומרת שצריך לעשות קודם כל הכל כדי לתת לזוגות צעירים דירות לקנות ומייד.
רן מלמד: אני חושב שזה נחמד וקל להגיד, אבל מה שמשרד השיכון והאוצר עושים בחודשים האחרונים זה בעיקר מדיניות של טלאי על טלאי.
רן מלמד: במקום לפתח מדיניות דיור כוללת שאומרת – בואו נבנה סל של פתרונות שמתאים לכלל האוכלוסיות בישראל, מאנשים שלא מסוגלים לרכוש לעצמם שום דבר והם צריכים לגור בדיור ציבורי, שעליו, אגב, הממשלה הזו לא נותנת את דעתה בכלל, ועד לאנשים שיכולים לקנות דירות איפה שהם רוצים, בכמה כסף שהם רוצים –המרחק הוא מאד גדול.
רן מלמד: והנקודה פה שבאה לפתור את הבעיה של הזוגות הצעירים על ידי מס השבח ומס הרכישה, אני חושב שבעברית קצת גסה - -
יצחק כהן: אף אחד לא התיימר להגיד את זה.
יצחק כהן: זה צעד בסל של צעדים.
יצחק כהן: אין פתרונות קסם.
רן מלמד: לא אמרתי פתרונות קסם.
רן מלמד: אמרתי שהמדיניות כרגע היא של טלאי על טלאי.
רן מלמד: בכל חודש נמציא לנו איזה פתרון נוסף.
רן מלמד: הוא לא בא כנדבך על הפתרונות הקודמים, משלים אותם, מתחבר אליהם.
רן מלמד: זה פתרונות שאין ביניהם קשר  - -
יצחק כהן: הנאום הוא לצורך נאום?
יצחק כהן: תבדוק את הצעדים  - זה בדיוק מה שאתה אומר.
יצחק כהן: רן מלמד:     	קודם כל, הנאום הוא לא לצורך נאום.
יצחק כהן: יצא מכתב מאד מפורט שלנו בתחילת השבוע לשר האוצר, לראש הממשלה ולשר השיכון עם שורה של צעדים שאנחנו מציעים לנקוט בהם כדי לבנות מדיניות דיור כוללת.
יצחק כהן: העתק נשלח גם ליושב ראש הוועדה, אני מקווה שהצלחת לראות אותו.
יצחק כהן: ואני חושב שהדיון שצריך להיות פה הוא באמת דיון שאומר מה סך הכל הפתרונות שצריכים להיות.
יצחק כהן: איך מעודדים, למשל, דיור להשכרה.
יצחק כהן: וכשאני אומר שלא כל זוג צעיר צריך לקנות דירה, אני מתכוון שלא בשנה שנתיים הראשונות לנישואין.
יצחק כהן: אמר פה חברי שהדיירים או שהזוגות הצעירים שקונים דירות הם מעשירונים 7-8 ומעלה, שההכנסה שלהם היא 10,000 או 11,000 שקל.
יצחק כהן: אז אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ואדוני השר.
קריאה: דירה להשכרה זה 700 אלף?
ערן ניצן: בדקנו בלמ"ס.
ערן ניצן: הלמ"ס אומר - 13 אלף הכנסה חודשית – 700 אלף דירה ממוצעת  - -
כרמל שאמה-הכהן: איפה יש דירה ב- 700 אלף - -
ערן ניצן: כי הם עושים את זה בבאר שבע, הם עושים את זה בחיפה.
ראובן קוגן: אני כבר אתן את הנתון.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה -1,200,000 שקל אם אינני טועה.
רן מלמד: היום אנחנו יודעים, ממחקרים, לא שאנחנו עשינו – שעשה הטכניון, שעשו מקומות אחרים בעולם, שהסכום שאותו משפחה צריכה להוציא על דיור בחודש, אסור שיעלה ברף העליון על 30% מההכנסה שלה.
רן מלמד: כאשר הסכום הזה לא כולל רק את המשכנתא אלא גם את הארנונה, שזה חלק בלתי נפרד מהסכומים הקבועים שצריך לשלם.
רן מלמד: משפחות צעירות שההכנסה הכוללת שלהם היום היא כ-13 אלף שקל, מוציאות בין 5,000 ל – 6,000 שקל לחודש על שני המרכיבים האלה של הדיור.
רן מלמד: המשמעות של זה היא פשוטה: בתוך זמן קצר הם מגיעים אלינו כאנשים שלא יכולים לשלם משכנתא.
רן מלמד: והפתרון לזה קיים, ואני אציג אותו במשפט אחד, וזה היה בשכונה אחת בארץ בשנת 94, ועכשיו עושים עוד אחת כזו בירוחם.
רן מלמד: הפתרון הוא לעשות בניה מעורבת – שתורכב בחלקה מבניינים למכירה מיידית בשוק החופשי, וחלקה- מבניינים להשכרה מסובסדת לתקופה של עד 6 עוד 7 שנים, כאשר הזוגות הצעירים שיגורו בה יוכלו אחרי 6 או 7 שנים לקנות את הדירות האלה בניכוי אחוז מסוים ממה שהם שילמו כשכר דירה.
רן מלמד: איך עושים את זה?
רן מלמד: כדי שהקבלנים ירוויחו, ואני מדבר על זה שהקבלנים ירוויחו, בזה שהממשלה תוריד לא רק את מחירי הקרקע אלא גם את עלויות הפיתוח שלה.
רן מלמד: זה דבר שעשו אותו פעם אחת, שאני יודע, בהצלחה, ויש על זה מחקר של משרד השיכון, בשכונת לב הפארק ברעננה.
רן מלמד: חתמו עכשיו, לפני חודשיים, על שכונה נוספת כזו בירוחם, שבעצם תהיה מיועדת לאנשי הקבע של עיר הבה"דים, ואני חושב שהוועדה, בין שאר הפתרונות שאנחנו מציעים, צריכה לבדוק למשל גם את הנושא הזה.
רן מלמד: צריך לזכור שבמקביל, לתרגילים שמשרד השיכון והאוצר עושים אני פה אדבר על תרגיל שמשרד האוצר עושה - -
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לסכם.
רן מלמד: אני אסכם בשניה – תרגיל שמשרד האוצר עושה ממש בימים אלה וזה בנושא המשכנתאות לאמהות החד הוריות.
רן מלמד: שיבוא היום משרד האוצר ויסביר למה הוא לוקח  106 מיליון שקלים מתקציב ההרשאה להתחייב של משרד השיכון שמיועדת למשכנתאות לאמהות חד הוריות, הוא לא מוכן להעביר את הכסף לסיוע בשכר הדירה או לפתרונות הדיור האחרים והוא לא מוכן לתת את הכסף זה לפתרונות דיור כלשהם.
יצחק כהן: משפט אחד לגבי הפתרון בירושלים - תרתמו להחיות מחדש את תכנית ספדי.
כרמל שאמה-הכהן: זו תכנית שנפלה משיקולים תכנוניים סביבתיים, לא?
יצחק כהן: לא. משיקולים ירוקים.
יעקב כץ: בירושלים - - ברמות, רמות אשכול, בהר חומה – 1,500 יחידות, אמר לי השר- אפשר להוציא את המכרז מחר.
יעקב כץ: זה נכון?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להודות לכולם ולכבוד סגן השר שהגיע בהתראה קצרה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: על סדר-יומה של ועדת הכלכלה דיון שני בנושא טיוטת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, תשתיות לאומיות.
כרמל שאמה-הכהן: זה דיון ראשון שאני מנהל, כיושב ראש החדש של הוועדה, ובמקרה זה נושא שקרוב ללבי.
כרמל שאמה-הכהן: הצעה שמונחת בפנינו זה הרכב מועצת הנפט.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שהתקיים כבר דיון אחד בנושא והממשלה הייתה צריכה לחזור עם הצעות נוסח חדשות.
נעמה קאופמן: לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה נתבקשנו להוסיף סעיפים שמופיעים בחקיקה הקיימת בנוגע למועצות, סייגים למינוי, תקופות כהונה וכגון אלה.
נעמה קאופמן: הוספנו את הסעיפים הבאים: סייגים למינוי, פקיעת כהונה והשעיה מכהונה, העברה מכהונה, ניגודי עניינים ותוקף פעולות.
נעמה קאופמן: לקחנו אותם מחקיקה דומה ומקבילה.
כרמל שאמה-הכהן: התיקונים שלהם מספקים?
אתי בנדלר: חלקם כן, חלקם לא.
אתי בנדלר: אני מציעה לקרוא את הצעת החוק מהסעיף הראשון ולדון בכל סעיף בנפרד.
נעמה קאופמן: "תיקון סעיף 3. 1 - בחוק הנפט, התשי"ב–1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3(א), במקום "תשעה" יבוא "שלושה עשר", אחרי "מקרב הציבור" יבוא "וכן עובד אגף התקציבים במשרד האוצר ועובד אגף החשב הכללי במשרד האוצר, על פי הצעת שר האוצר, ושני עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובסופו יבוא "ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".