GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני טלמור: מה שמבוקש כאן – ההבנה שלנו היתה  - -אנחנו בעצם הסכמנו לקבל שכאשר אדם יושב בדירקטוריון של מועצת החלב כמי שבעצם רוצה לייצג מגזר ובגלל הרצון שבאמת כל המגזרים הרלבנטיים ישולבו ועמדתם תישמע, אנחנו אפשרנו במצבים מאד ספציפיים שאותו דירקטור, למרות שהוא נחשב בדינים הרגילים כמי שיש לו ניגוד עניינים – שבכל זאת הוא ישתתף בדיון ובכל זאת הוא יהיה רשאי להצביע, באותם תנאים מוגבלים שקודם הוקראו, ואני אוכל לחזור עליהם, אם צריך.
רוני טלמור: אבל,  כאשר אחד התנאים לא מתקיים, ובפרט התנאי הרביעי שאומר – שחוץ מאותו עניין מגזרי שאותו הוא מייצג אסור שיהיה לו עניין נוסף.
רוני טלמור: מה שמבקשים כאן, זה שכאשר יש עניין נוסף, אישי, שלא קשור לאינטרס שאותו הוא מייצג בדירקטוריון, בכל זאת הוא יוכל להשתתף בדיונים.
רוני טלמור: הפתרון הזה הוא פתרון לא מקובל, לא ברמה העקרונית, בנושא הזה, ולא ברמה העקרונית - - עצם ההשתתפות ללא זכות הצבעה היא לא פתרון מקובל בתחום במישור העקרוני של ניגוד עניינים, לכן אנחנו מתנגדים לזה.
שלום שמחון: חבר כנסת שיושב בוועדה הזו – יכול להודיע על עניין אישי אבל להמשיך להשתתף בדיון.
רוני טלמור: מה שחל על נבחרי ציבור ומה שחל על דירקטורים בגופים פרטיים – זה לא אותו הדבר.
רוני טלמור: זה לא אותם דינים.
שלום שמחון: לא, אתה טועה, גם הם נבחרי ציבור.
רוברט אילטוב: מועצת החלב, כפי שהקומה, הגופים והדירקטורים שנמצאים שם – הם בעלי עניין, לא יעזור שום דבר.
רוברט אילטוב: יש כל כך הרבה מלכודות שחברי דירקטוריון ייכנסו לאותן מלכודות ובסופו של דבר יוגשו נגדם כתבי אישום, אני לא הייתי מציע לעשות את זה.
רוברט אילטוב: לכן אני רוצה להוריד את המשוכה הזו.
רוברט אילטוב: שלא תהיה להם זכות הצבעה, אבל שיוכלו להביע את הדעה.
רוברט אילטוב: הם נמצאים בדירקטוריון, הם חברים בדירקטוריון.
רוברט אילטוב: אם יש להם עניין אישי או ניגוד עניינים – הם לא צריכים להצביע, זה ברור.
רוברט אילטוב: אבל להשתתף הם ישתתפו.
רוני טלמור: זה דבר שלא מקובל בשום חברה אחרת, ואין שום סיבה ש - -
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה התחלת בהתחלה עם השאלה לגבי הצרכן.
אבשלום וילן: הכל פה זה מערכת של איזונים, ולכן התפיסה של משרד המשפטים, לא מהיום, היא היסטורית – היא חד ממדית באופן בולט, כי גם מועצת החלב, ביסודו של דבר, צריכה לגבש את ההסכמות.
אבשלום וילן: זה ענף עם מכסות.
אבשלום וילן: הוא מגלגל את המערכת כדי להגיע לאיזונים ובלמים בין כל הגופים, כל הגופים הרלבנטיים, וזה, בעצם, לחטוא - - קודם כל, זו חברה לתועלת הציבור, ולכן היא שונה מהותית מחברה עסקית, למרות שהדינים הם אותם דינים.
אבשלום וילן: אבל הכשל הפרדיגמטי הזה הוא כל כך ברור שאני עכשיו, ב-20 שניות, אביע את המחאה: היא אמרה נבחרי ציבור שונים?
אבשלום וילן: למה נציגי המגזר החקלאי הם היחידים בממשלת ישראל שכאשר זה נוגע לעניין חקלאי הם מנועים מהצבעה או שמוציאים אותם החוצה?
רוני טלמור: זה לא הדיון הזה.
רוני טלמור: באמת.
אבשלום וילן: זה הכל אותו שורש.
אבשלום וילן: זה אותו שורש בדיוק.
אבשלום וילן: כי מועצת החלב מגבשת הסכמות.
אבשלום וילן: היא חברה לתועלת הציבור, היא לא חברה עסקית.
רוני טלמור: היא חברה.
רוני טלמור: היא קודם כל חברה.
רוני טלמור: חברה לתועלת הציבור היא חברה.
אבשלום וילן: אמרתי.
אבשלום וילן: לא הקשבת.
אבשלום וילן: נכון שהיא חברה, על - -היא לא במקרה.
אבשלום וילן: ואתם עושים את אותו סל, אותו הסדבר.
אבשלום וילן: מדוע כאשר יש דיון בנושא חינוך, הרי אין כמעט שר חינוך בתולדות ישראל שלא היו לו ילדים במערכת החינוך.
אבשלום וילן: איש לא חשב ששר חינוך מנוע מלטפל בזה.
אבשלום וילן: אבל שר חקלאות או נציג המגזר ההתיישבותי שיושב בכל דיון חקלאי או קרקעי - אוטומטית מוצא, גם כשאין לו שום עניין אישי.
אבשלום וילן: עם העסק הזה פעם אחת צריך להתמודד, ולעשות סדר.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר משהו לגבי השתתפות בהצבעות, מה הטעם לדבר שכך נקבע בשורה של נושאים שלגביהם יש הוראה כזו, שמי שיש לו עניין אישי לא יהיה נוכח בעת ההצבעות.
אתי בנדלר: כולנו בגיל כזה שכבר מחנכים גם את ילדנו ואחרים, ואנחנו מכירים את זה שלפעמים די במבט בעיניים, בתנועת ראש, כדי להביא לתשומת לבו של מי שמפנים אליו את אותו מבט או אותה תנועת ראש, כדי שהוא יבין מה הוא צריך לעשות.
אתי בנדלר: זאת אומרת, לפעמים, לא צריך לומר למישהו בעת ההצבעה – תרים יד.
אתי בנדלר: מספיק שמביטים אליו בצורה מסוימת כדי שהוא יבין שהוא צריך להצביע כך או אחרת.
אתי בנדלר: לכן, הרעיון הוא - -
קריאה: את זה אפשר לעשות גם מחוץ לישיבה.
אתי בנדלר: אכן אפשר לעשות את זה מחוץ לישיבה.
אתי בנדלר: היום יש אפשרות גם בהודעת SMS, אפשר בעוד דרכים, אבל מנסים לצמצם את העניין.
אתי בנדלר: אני, לכשעצמי, פחות מתרגשת, אני מוכרחה לומר, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה, מהנוכחות בעת הדיון, כי אולי יש מקום - -
רוני טלמור: ולהשתתף בדיון מותר לו, אם יש לו עניין אישי?
רוני טלמור: איך זה עולה בקנה אחד עם חובות האמון שלו, כשהוא משתתף בדיון בדירקטוריון ומביע עמדה - -
מנחם אליעזר מוזס: - -
רוני טלמור: את מכשילה אותו, בהשתתפות בדיון.
אתי בנדלר: להפנות את תשומת הלב – שמדובר כאן על עניין אישי ממשי ולא עניין מגזרי.
אתי בנדלר: ברגע שזה עניין מגזרי,  מאפשרים לו, גם להצביע, לא רואים בזה עניין אישי לצורך ההוראות האלה.
ערן אטינגר: בניגוד למה שמוצע פה, כאילו הסעיף הזה הוא סעיף שאוסר – הוא סעיף מתיר.
ערן אטינגר: המצב הנוכחי מגביל הרבה יותר.
ערן אטינגר: מבחינת המצב המשפטי השורר – המגבלות שחלות על הגוף הזה חמורות לאין ערוך מההסדר שמוצע פה.
ערן אטינגר: ההסדר שמוצע פה נועד לאפשר ולתת בסיס חוקי משפטי חוקי תקין להתנהלות, תוך איזון אינטרסים בין המצבים האישיים למצבים שבגללם מונו נציגים של מגזרים.
ערן אטינגר: לכן, ההסדר שמוצע פה הוא הסדר מאוזן.
ערן אטינגר: אנחנו קיבלנו מהממשלה את המנדט להשיג יחד עם משרד המשפטים הסדר מיוחד ראשוני בהקשר הזה.
ערן אטינגר: זה לא נכון שהוא אוסר מה שהיה מותר, אלא בדיוק ההפך.
ערן אטינגר: זה – חשוב שיידעו.
רוברט אילטוב: אנחנו לא פוסלים את הסעיף, אנחנו רוצים להוסיף ולהרחיב את זה טיפה.
רוברט אילטוב: זה
שאול פלס: קודם כל, נדמה לי שיש סיכום עם גב' טלמור בעניין בעל עניין, בסעיף (ו).
שאול פלס: כדאי שתגידי את זה.
רוני טלמור: ספציפית לעניין הזה – בהגדרה של "עניין אישי" – אני לא אומרת את זה כניסוח, אלא כמהות: ההגדרה מתייחסת לעניין אישי של אותו דירקטור, של הקרוב שלו, לגוף  של נושאי משרה, של מנהלים או עודים אחרים ולגוף שלאחד מהם יש אחזקות.
רוני טלמור: מצב שמדובר על גוף שלקרוב יש אחזקות אנחנו מוכנים שהאחזקות האלה יהיו ברמה של בעל עניין ומעלה, לפי חוק החברות.
אתי בנדלר: זאת אומרת, לא כל מי שישי לו - - נשמע לי מאד סביר.
רוני טלמור: אבל לא לגבי הדירקטור עצמו.
רוני טלמור: שאול פלס ביקש, ומקובל עלי.
אופיר אקוניס: אני אעמיד להצבעה את סעיף 35 ובו בקשתו של חבר הכנסת אילטוב.
אופיר אקוניס: תודה, 7 בעד.
אופיר אקוניס: – אין.
רוני טלמור: אני מבקשת להודיע שייתכן ששר המשפטים יסתייג.
אתי בנדלר: בחתימת השר, כרגיל.
לאה ורון: חבר הכנסת והבה הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.
אופיר אקוניס: תודה, ישיבה זו נעולה.
יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק הטיס, התשע"א-2010.
יצחק וקנין: על סעיף (ב) הצבענו.
איתי עצמון: על ב(1), סעיף 8ג.
יצחק וקנין: על חלק מהסעיפים לא הצבענו בישיבה הקודמת.
יצחק וקנין: אני מציע שנמשיך וכאשר נסיים את כל הסעיף, נצביע על 159.
איתי עצמון: לפני כן.
איתי עצמון: יש איזושהי הבהרת נוסח – אני עושה את זה בצורה של הבהרה – לגבי החלטה של הוועדה מהישיבה הקודמת לעניין שינוי זהות הנציג.
איתי עצמון: מדובר על נציג מטעם מפעיל  שכפי שהוועדה החליטה, מינוי נציג כאמור יהיה תנאי למתן היתר הפעלה.
איתי עצמון: האם מדובר על סמכות לרת"ע לבקש לשנות את הנציג רק כשהוא מחליף את הנציג שהוא מינה בעת מתן ההיתר?
איתי עצמון: או בכל מקרה יש לרת"ע סמכות לבקש לשנות את זהות הנציג כפי שמונה על ידי המפעיל?
רננה שחר: אנחנו חושבים שהרציונלים לשנות את הנציג, אם למשל יש תלונות מהציבור.
רננה שחר: מדובר בחברת תעופה זרה ומטרתו של הנציג היא שהאזרח הישראלי, חברת התעופה הזרה לא תהיה שם שאי אפשר להגיע אליו אלא יהיה לו כתובת בישראל אליה הוא יכול להעביר התכתבויות, דברי בית דין וכולי.
רננה שחר: אם יש לנו תלונות רבות שלא ניתן להשיג את הנציג הזה, אם הנציג הזה פועל בצורה לא מקצועית והדבר יכול להיות גם לא אגב החלפה של הנציג אלא פשוט בגלל בעיות בעבודת הנציג, אז אנחנו חושבים שצריך לשמור לרת"ע את הסמכות להורות על החלפתו.
איתי עצמון: באיזה שלב?
איתי עצמון: כלומר, הוא מגיש לכם בקשה לקבלת היתר הפעלה וכתנאי לבקשה הוא צריך להוכיח לכם שהוא באמת מינה נציג בישראל.
איתי עצמון: לאחר שתיתנו לו את ההיתר אתם יכולים להורות לו להחליף?
רננה שחר: אם יש הרבה מאוד תלונות לגבי התנהלות הנציג ושאי אפשר להשיג אותו, אם הוא פועל בצורה לא מקצועית, דברים מהסוג הזה, אז כן.
איתי עצמון: זה מה שרציתי לדעת.
רננה שחר: העובדה  שהנציג פועל כשורה, זה תנאי שצריך להתקיים לכל תקופת ההיתר.
רננה שחר: התנאים צריכים להמשיך להתקיים ולכן גם אחרי שנותנים את ההיתר, אם התנאי הזה לא מתקיים, אפשר להחליף אותו.
איתי עצמון: זה בוודאי.
איתי עצמון: אני שאלתי מכיוון שלפי החלטת הוועדה זה תנאי למתן ההיתר, השאלה אם לא כאן נמצאת כבר נקודת הבדיקה.
רננה שחר: היא נמצאת.
רננה שחר: אנחנו מבקשים להדגיש שכמובן צריך לבדוק לפני מתן ההיתר, ואם הנציג לא מתקבל על הדעת, לא יינתן היתר.
רננה שחר: זה בוודאי.
רננה שחר: אבל אחר כך, במהלך החיים של חברת התעופה הזרה שפועלת בארץ, יכולות להתעורר בעיות עם הנציג שממונה מטעמה ואז יתכן שיהיה צורך להורות לה להחליף.
יצחק וקנין: יש איזה סעיפים אותם סיכמתם?
יצחק וקנין: היו לנו סעיפים בהם הייתה מחלוקת וביקשנו שתגבשו משהו.
רננה שחר: מה שמודגש במרקר צהוב, הגשנו בעקבות הערת התעשייה האווירית ובעקבות הערת היועץ המשפטי של הוועדה לעניין המחיקה של ההשכרה.
רננה שחר: השאלה אם אדוני רוצה לחזור על זה.
יצחק וקנין: אני לא אחזור עכשיו.
יצחק וקנין: אני מציע שנמשיך בסעיפים ואחרי שנסיים את כל סעיף 159, נחזור לסעיפים שדרשנו בהם תיקון.
רננה שחר: אנחנו בפסקה (7) לסעיף 159.
רננה שחר: אנחנו מקריאים את סעיף 8ג.
רננה שחר: אנחנו בסעיף (ב)(1ג).
רננה שחר: סוגי השירותים המוצעים באמצעות כלי הטיס     הוספנו את זה משום שזה קיים בתנאים לרשיון, אבל חברות התעופה הזרות לא מקבלות רשיון אלא הם מקבלות רק היתר הפעלה.
רננה שחר: סוגי השירותים, הכוונה נוסעים.
איתי עצמון: את מדברת על הנוסח שהיה בפני הוועדה ביום שלישי או את קוראת מתוך הנוסח החדש?
רננה שחר: אני קוראת מתוך הנוסח החדש שהגשנו ביום שלישי.
לאה ורון: אנחנו הפצנו אותו.
יצחק וקנין: גם אצלי הוא מופיע כ-(א1).
רננה שחר: בסעיף (1ד) אנחנו מבקשים למחוק את היעדים שאליהם או מהם מותר לבעל ההיתר לפעול משום שאנחנו נבקש לאשר את זה אחר כך.
רננה שחר: זה קיים ב-8ג.
יצחק וקנין: אתם מבקשים למחוק את הסעיף.
רננה שחר: להעביר אותו משום שבעצם היתר הפעלה ניתן לכל יעד בנפרד.
רננה שחר: זה לא תנאי בהיתר.
יצחק וקנין: לאן את רוצה להעביר אותו?
רננה שחר: דף אחורנית.
איתי עצמון: המיקום יהיה בשלב הנוסח, אבל מבחינה מהותית מה אתם רוצים לומר?
רננה שחר: מבחינה מהותית אנחנו רוצים לומר שהיתר הפעלה ניתן לכל יעד בנפרד.
רננה שחר: זאת אומרת, זה לא תנאי בהיתר אלא זאת מסגרת ההיתר.
איתי עצמון: כלומר, אם אני מנסה להבין ולהסביר, יש רשיון וברשיון מופיעה רשימת יעדים שלבעל הרשיון מותר לטוס אליהם.
איתי עצמון: מעבר לאותו רשיון, ניתן גם היתר הפעלה לעונה, לתקופה קצובה, ולאותה תקופה מוגדרים היעדים שמותר לבעל ההיתר, שהוא גם בעל הרשיון, לטוס אליהם באותה תקופה?
רננה שחר: לא. ניתנים כמה וכמה היתרים לפי מספר היעדים.
איתי עצמון: אבל כמה היתרים.
אבי בן חור: לכל יעד היתר שלו.
איתי עצמון: זה קצת שונה ממה שהסברתם בישיבה הקודמת.
איתי עצמון: עדיף שתרחיבו קצת.
רננה שחר: אבי בן חור, מנהל המחלקה הבין לאומית.
אבי בן חור: פעמיים בשנה ניתנים היתרים לכל חברות התעופה המושתתים על היעדים אליהם הן טסות.
יצחק וקנין: האם לכל יעד יש היתר בנפרד?
אבי בן חור: לכל יעד יש היתר בנפרד.
יצחק וקנין: עכשיו העניין ברור.
איתי עצמון: אנחנו נבהיר את זה בנוסח ומוחקים מכאן את היעד.
רננה שחר: תדירות השירותים שיינתנו ולוח הזמנים למתן השירותים כאמור.
רננה שחר: (3)	הפעלת כלי טיס שאינם בבעלות המפעיל האווירי.
רננה שחר: פסקה (4) נמחקת.
רננה שחר: (5)	תנאים שתכליתם שמירה על הדדיות עם מדינה אחרת הנוגעת בדבר.
רננה שחר: (6)	כל תנאי אחר שקבע השר לעניין זה.
יצחק וקנין: אני מציע שנעצור כאן.
איתי עצמון: רציתי להעיר או לשאול לעניין פסקה (4) שאתם מציעים למחוק.
איתי עצמון: כאמור, החלטנו לעגן את נושא מינוי הנציג בסעיף עצמו כתנאי להיתר ולהוסיף עוד הוראות נוספות.
איתי עצמון: השאלה האם לא כדאי כאן להכניס גם בהיתר עצמו איזשהו תנאי לנושא הזה גם לעניין הסנקציה שבהמשך מוצע להטיל על בעל היתר.
איתי עצמון: כלומר, איפה בעצם תהיה כאן האכיפה שלכם?
איתי עצמון: אם אתם מוחקים את פסקה (4) שמדברת על נציג, לא תהיה אפשרות להפעיל סנקציה כלפי בעל היתר שלמשל הודעתם לו שאתם לא מוכנים לקבל את זהות הנציג שמונה והוא בכל זאת לא החליף את הנציג, למשל.
רננה שחר: קודם כל, ההערה היא נכונה.
רננה שחר: סעיף (א2) שנוסף בעקבות ההערות של הוועדה בדיון הקודם, בעצם הוציא את ההסדר לנושא הנציג כהסדר נפרד ולא כהסדר בתוך ההיתר ואנחנו חושבים שלא צריכה להיות כפילות, אבל בהחלט יתכן שבסעיף העיצומים הכספיים שנגיע אליו, צריכה להיקבע עילה להטלת עיצום כספי על שתי הפרות, כאשר ההפרה הראשונה היא של בעל היתר הפעלה ששינה את הנציג בלי להודיע על כך מראש למנהל, וההפרה השנייה לגבי בעל היתר הפעלה שלא החליף את הנציג הממונה מטעמו אפילו שהמנהל הורה לו על כך.
רננה שחר: ניתן להוסיף את זה בסעיף העיצומים הכספיים כעילה נפרדת.
רננה שחר: אם זה תנאי בהיתר, העיצומים הכספיים הם בגובה הסכום הבסיסי ויכול להיות שכדאי שזה לא יהיה בגובה הסכום הבסיסי אלא אולי צריך פחות מגובה הסכום.
לאה ורון: ערכתם איזושהי בדיקה לגבי נציגים של בעלי היתרים בעולם הגדול והאם מה שמוצע כאן תואם את מה שנעשה בעולם?
אבי בן חור: זה שונה בין מדינה למדינה.
אבי בן חור: כל מדינה מחייבת נציג.
אבי בן חור: יש מדינות – ואני מקצין – שהנציג הוא גם זה שנתבע ואחר כך הוא מנהל משא ומתן עם חברת התעופה.
אבי בן חור: רוב המדינות לא נוהגות כך.
אבי בן חור: רוב המדינות מבקשות נציג ברמה שאנחנו דורשים.
אבי בן חור: אנחנו לא הולכים לצד הקיצוני שהנציג הוא כביכול הנתבע והוא אחראי לכל מה שקורה.
איתי עצמון: אם כן, מה החלטת הוועדה?
איתי עצמון: לא צריך את זה כתנאי בהיתר?
יערה למברגר: התנאים שאנחנו קובעים כתנאים לקבלת רשיון והיתר, שזה סוג של רישוי, אין צורך לחזור עליהם בתנאים שברשיון.
יערה למברגר: אנחנו בדרך כלל לא חוזרים על תנאים לקבלת רשיון אלא קובעים באמת, כמו שאתה הערת, איזשהו מנגנון שייתן סנקציה על הפרת תנאים לקבלת רשיון.
יערה למברגר: זה שזה נקבע כבר כתנאי מקדמי, זה לא אומר שאי אפשר לקבוע את זה ולדעתי לא צריך לקבוע את זה שוב.
עמרי טלמון: אני חוזר למה שאמרתי בפעם הקודמת.
עמרי טלמון: במקרה של סוויס-אייר, נניח שהיה להם נציג לפי החוק אבל דקה לפני שהם פשטו את הרגל, הם מפטרים אותו.
עמרי טלמון: אז מה?
עמרי טלמון: אין נציג, אין חברה, אין כלום, רק צרות.
רננה שחר: הסעיף בה לפתור את ההתנהלות הרגילה של העניינים ולא כאשר חברת תעופה פושטת את הרגל.
רננה שחר: כאשר חברת תעופה פושטת את הרגל, הרבה דברים לא יעזרו.
לאה ורון: דרך אגב, זה גם נכון כאשר קונים מטבח והחברה פושטת את הרגל.
לאה ורון: נמצאים כמעט באותה סיטואציה של אובדן כספי גדול.
קריאה: גם כשקונים דירה ולא מסיימים את הבנייה.
רננה שחר: הסעיף הזה של מינוי הנציג הוא סעיף שבא לפתור את הבעיות הרגילות בהתנהלויות הרגילות עם חברות התעופה שקיימות וחיות.
רננה שחר: אכן אין בו פתרון למצב של פשיטת רגל.
יצחק וקנין: אני חושב שכמעט ברוב הדברים אין פתרון.
יצחק וקנין: יש דברים שנותנים הגנה כזאת או אחרת אבל לפעמים גם ההגנה הזאת היא לא הגנה.
יצחק וקנין: צריך את חסדי הבורא כדי שלא ניפול, לא פה ולא שם.
יצחק וקנין: ההסכם הכי טוב הוא היושר הפנימי של האדם כשהוא עומד על הדברים לקיים אותם ולעשות את מה שצריך.
רננה שחר: (ג)	השר רשאי לקבוע סוגי הפעלות מסחריות שלא נדרש לגביהן היתר הפעלה, ובלבד שבידי המפעיל האווירי רשיון הפעלה אווירית לפי סעיף 17 לחוק הטיס, התשע"א-2010 או רשיון דומה ממדינת המפעיל כהגדרתה בחוק האמור.
יצחק וקנין: אני מציע שנצביע על (ב) כולל התיקונים, על כל סעיף (ב)(1), (2), (3), (5) ו-(6).
יצחק וקנין: סעיף (4) נמחק.
יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיפים האלה ואז נקריא את סעיף (ג).
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף ב(1)(1א) ו-(1ב), (2), (3), (5) ו-(6), כולל השינויים שהוצעו.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     סעיף ב(1)(1א) ו-(1ב), (2), (3), (5) ו-(6) – אושר     	אנחנו עוברים לסעיף (ג).
איתי עצמון: מה זה רשיון דומה?
רננה שחר: AOCL.
רננה שחר: בעצם אותו רשיון הפעלה אווירי שיש בישראל שנדרש לפי נספח 6 לאמנת שיקגו לכל מפעיל אווירי.
איתי עצמון: כלומר, זה רשיון מקביל מאת הרשות המוסמכת במדינת המפעיל.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (ג)?
רננה שחר: (ד)	השר רשאי לקבוע הוראות המסדירות את דרכי מתן היתר הפעלה, חידושו, תקופת תוקפו, תנאיו, צורתו, כללי החזקתו וכן את האגרות שישולמו בעד מתן ההיתר או חידושו.
איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה.
איתי עצמון: לפי המצב המשפטי היום, בהתאם לסעיף 12 לחוק רשות התעופה האזרחית, כל האגרות לפי חוק הטיס, לפי חוק רישוי שירותי תעופה, יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
איתי עצמון: זה תיקון שהתקבל בעת חקיקת החוק ב-2005.
איתי עצמון: אני חושב שכדי לעשות קצת סדר, מכיוון שכרגע בחוק רשות התעופה כתוב שאגרות לפי שני חוקים אחרים יהיו באישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון: אני חושב שאנחנו כאן נגדיר בחוק הזה שכמובן שכל האגרות יובאו לאישור ועדת הכלכלה ואנחנו נעשה את התיקון כאשר נדון בתיקון העקיף לחוק רשות התעופה האזרחית, אז נתקן גם שם.
איתי עצמון: כרגע כאן  יובהר שהאגרות הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אם זה מקובל.
יצחק וקנין: מקובל, ודאי.
רננה שחר: גם עלינו זה מקובל.
רננה שחר: (ה)	הוראות סעיפים 3(א1) עד (ג), 5, 8 ו-8ב החלות לגבי רשיון, יחולו, לגבי היתר הפעלה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:     		(1)	סמכות הנתונה לפי הסעיפים האמורים לשר תהא נתונה למנהל.
רננה שחר: (2)	סמכות הנתונה לפי הסעיפים האמורים לשר התיירות, תהא נתונה למי ששר התיירות הסמיכו לעניין זה.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיפים (1) ו-(2)?
יערה למברגר: אולי בהשלמה למה שאמרנו קודם.
יערה למברגר: יש כאן גם המשך של התשובה כי סעיף 8 מדבר על התליית רשיון וביטולו.
יערה למברגר: כאן הוא חל גם על ההיתר ואז אם בעצם תנאי למתן הרשיון לא התקיים, יש גם איזושהי סמכות להתליית רשיון וביטולו.
יערה למברגר: אני חושבת שזה גם נותן איזשהו מענה לסוגיה שהועלתה קודם לגבי התנאים לקבלת הרשיון.
רוני אמיר ארזי: לגבי הנושא של האגרות.
יצחק וקנין: תציגי את עצמך.
רוני אמיר ארזי: אני עורכת הדין רוני אמיר מהלשכה המשפטית של אל על ואני מחליפה היום את הנציגים הקבועים.
יצחק וקנין: אנחנו רואים אותך כאן היום פעם ראשונה.
רוני אמיר ארזי: לגבי האגרות, אנחנו רוצים לוודא שלא יתווספו אגרות עקב התיקון לחוק הזה, מעבר למצב הקיים.
איתי עצמון: הן לא יתווספו.
איתי עצמון: הן יבואו לאישור ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: לא סתם אנחנו קובעים שזה יבוא לוועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: זה מגן עליכם בכל רגע שיהיה שינוי באגרות והרי יש שינויים באגרות והן לא נשארות כפי שהן.
יצחק וקנין: כשיש שינוי באגרות, הן יובאו לכאן, אתם תשבו סביב השולחן ותטענו את הטענות, כמו שזה נעשה בכל חוק אחר ובתקנות שהשר מתקין מדי פעם, בשינויים כאלה ואחרים.
יצחק וקנין: דרך אגב, יש אגרות שאפילו לא מובאות לאישור ועדת הכלכלה ואני יכול לומר את זה לגבי הרבה מקרים, אבל במקרה שלנו אנחנו רוצים שהנושא הזה יובא לכאן כיוון שאנחנו מבינים שיש כאן עיצומים כספיים לא קטנים וגם אגרות שצריך לשלם אותן, כך שתהיה בקרה גם של המחוקקים לגבי הנושא הזה.
יצחק וקנין: ברור שהדבר הזה יובא לכאן וכאן יאושר.
איתי עצמון: להשלמת הדברים של היושב ראש.
איתי עצמון: כמובן שהאגרות שמוטלות טעונות פיקוח פרלמנטרי וגם ספציפי בנושא של אגרות לפי דיני הטיס.
איתי עצמון: כמו שאמרתי, סעיף 12 לחוק רשות התעופה האזרחית מתנה את הטלת האגרות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
איתי עצמון: כמו שאנחנו יודעים, האגרות האלה מובאות מפעם לפעם לאישור הוועדה ואין שינוי במצב המשפטי.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על סעיף (ג), (ד) ו-(ה)(1) ו-(2).
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     סעיפים (ג), (ד), (ה)(1) ו-(2) – אושרו
רננה שחר: (8)	אחרי סעיף 10 יבוא:     	"10(א)		עיצום כספי
איתי עצמון: מה זה אומר?
איתי עצמון: מהו הסכום הבסיסי?
רננה שחר: קודם כל, מבלי להקריא, אני אפנה את הוועדה לסעיף קטן (ה) לסעיף 10(א) בו כתוב מהו הסכום הבסיסי.
רננה שחר: עשינו כאן חלוקה.
רננה שחר: אחרי שאדוני אישר ב-126 את כל השינויים בסכומים הבסיסיים, ישב הצוות הכלכלי שלנו ועשה התאמות של הסכום הבסיסי כי הסכום הבסיסי שהוצע בכחול היה 150 אלף שקלים.
יצחק וקנין: אנחנו הורדנו אותו למאה אלף שקלים.
רננה שחר: בחוק הטיס.
רננה שחר: בחוק הטיס היה מראש 150 אלף שקלים והסכום ירד ל-100 אלף שקלים.
רננה שחר: כאן, בחוק רישוי שירותי תעופה, היה 200 אלף שקלים, סכום גבוה יותר, על הפעלה מסחרית בלא רשיון או בלא היתר כלל, ו-150 אלף שקלים על הפעלה עם רשיון ועם היתר, אבל בניגוד לתנאים.
רננה שחר: זאת הייתה ההצעה הבסיסית.
יערה למברגר: אולי כדאי לומר שפעולה ללא רשיון לפי חוק הטיס היא עבירה פלילית.
רננה שחר: היא עבירה פלילית.
יערה למברגר: ואין עליה עיצום כספי.
רננה שחר: היא עבירה פלילית בלבד.
רננה שחר: היא חמורה מאוד, שלוש שנות מאסר.
רננה שחר: יחסית בטווח העונשים שקבענו בחוק הטיס, זאת עבירה שחומרתה גבוהה.
רננה שחר: כאן הנושא של הפעלה בלא רשיון או בלא היתר, יש לזה כמובן חומרה אבל החומרה היא כלכלית.
רננה שחר: אין כאן עניין בטיחותי של חיי אדם  אלא יש כאן הפרה של זכויות טיס, הפרה של תנאים כלכליים, ניצול לא הוגן של זכויות וכולי, אבל החומרה איננה חומרה של חיי אדם ולכן זה כן עיצום כספי ולא עבירה פלילית.
יצחק וקנין: עדיין.
רננה שחר: עדיין נעשו התאמות ועכשיו אני אלך להתאמות של הסכומים כפי שאנחנו מציעים אותם.
יצחק וקנין: מה שאני רואה כאן כרגע זה שאתם דורשים 150 אחוזים.
רננה שחר: מהסכום הבסיסי.
יצחק וקנין: כן, מהסכום הבסיסי.
יערה למברגר: סכום בסיסי בחוק הזה הופחת.
רננה שחר: כן, הופחת.
רננה שחר: יש כאן שלוש דרגות: 100 אלף, 50 אלף ו-25 אלף.
לאה ורון: הוא ישלם 150 אחוזים.
לאה ורון: זה לא מגיע ל-200 אלף.
רננה שחר: יש הורדה ב-50 אלף שקלים, כמו שהיה בחוק הטיס.
רננה שחר: מראש אני אומרת שההצעה כאן הייתה לסכומים גבוהים יותר וזאת משני נימוקים עיקריים: האחד, ההפרות כאן הן הפרות כלכליות שהתמריץ שלהן הוא תמריץ כלכלי מובהק.
רננה שחר: בניגוד לבטיחות שאנחנו מקבלים את העמדה שהושמעה גם על ידי איגוד הטייסים וגם על ידי החברות פעם אחר פעם שגם להם יש אינטרס לשמור על הבטיחות.
רננה שחר: אלה החיים שלהם, זה המוניטין של החברה וכולי.
רננה שחר: יכול להיות שפה ושם מכרסמים בשולי הבטיחות, כמו שאנחנו מכירים את עצמנו כבעלי רכב שנגיד לא שמנו את הרכב שלנו לטיפול ב-10,000 קילומטרים אלא ב-11 אלף קילומטרים ולכן לא עשינו כמו שדרוש מאתנו, אבל לא הפעלנו את הרכב שלנו כאשר כל הנורות דלקו כי אלה גם החיים שלנו.
רננה שחר: זה חוק הטיס ויש שם תמריצים לא רעים לגורמים המפוקחים לשמור על הבטיחות, תמריצים שלהם.
רננה שחר: בהסדרות הכלכליות התמריץ לשמור על ההסדר הכלכלי הוא נמוך מראש.
רננה שחר: אתה פשוט יכול בלי רישוי, בלי היתר, לצבור את כל היתרונות בלי לעמוד בעצם בכללי המשחק.
רננה שחר: אני חוזרת להסבר של שבוע שעבר ואולי לא הסברתי את זה מספיק טוב, אבל בצד הכלכלי, הספנות למשל פועלת ויש חופש שיט.
רננה שחר: כל מי שרוצה, יכול לבוא.
רננה שחר: זה שוק מאוד גדול.
רננה שחר: התעופה לא פועלת כך.
רננה שחר: התעופה פועלת כאשר לישראל יש זכויות טיס והיא מחלקת אותן.
רננה שחר: היא מחלקת אותן.
רננה שחר: בהסכמים בין לאומיים היא רוכשת אותן, היא מסדירה מול המדינות ואחר כך היא נותנת אותן לחברות התעופה.
רננה שחר: יש כאן שוק מוסדר ומי שפוגע בשוק המוסדר, לוקח יתרונות ממשיים מהחברות שפועלות לפי השוק המוסדר והוא גם פוגע ביחסים הבין לאומיים של ישראל או יכול לפגוע בהם.
רננה שחר: אלה קצת שיקולים אחרים מחוק הטיס.
רננה שחר: אלה לא אותם שיקולים.
רננה שחר: לגבי ההקבצות.
יצחק וקנין: אני מעדיף שתקראו הכל.
רננה שחר: (8)	אחרי סעיף 10 יבוא:     	"10א.
רננה שחר: עיצום כספי     הפעיל אדם כלי טיס בהפעלה מסחרי שנדרש לגביה רשיון או היתר הפעלה לחפי חוק זה, בלא רשיון או היתר הפעלה, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, בסכום השווה ל-150 אחוזים מהסכום הבסיסי.
רננה שחר: זה 150 אלף שקלים למי שמפעיל כלי גדול בהפעלה בין לאומית.
רננה שחר: כלי גדול בהפעלה בין לאומית, מבחינת החתך שלנו.
רננה שחר: הפעלה מסחרית בין לאומית, כלי גדול.
רננה שחר: לגבי כלי גדול בהפעלה פנים ארצית או כלי קטן או בינוני בהפעלה בין לאומית, זה יהיה 75 אלף.
רננה שחר: לגבי כלי קטן או בינוני בטיסה פנים ארצית, זה יהיה 37.5 אלף.
רננה שחר: אלה הסכומים.
רון גנט: אנחנו מבקשים להחריג עובדי טיס מטעמו של מפעיל אווירי אבל גם לנושא מפעיל אווירי, יש לנו בעיה עם ההגדרה מאחר שלפי חוק הטיס מפעיל אווירי נחשב למי שבידו רשיון הפעלה אווירי.
רון גנט: אנחנו מבקשים להחריג עובד טיס וגם למצוא ניסוח שיענה על היעדר רשיון לגבי מפעיל אווירי.
רננה שחר: אנחנו מסכימים עם הערת איגוד הטייסים.
רננה שחר: אני אומר את העיקרון.
רננה שחר: קודם כל, אנחנו מסכימים שהכוונה היא להטיל את החובות על המפעיל האווירי עצמו ולא על הטייס מטעמו.
רננה שחר: בזה אנחנו מסכימים עם איגוד הטייסים.
רננה שחר: שנית.
רננה שחר: אנחנו גם מסכימים עם איגוד הטייסים שאם אדם יזם, רננה שחר קמה בבוקר, עשתה רשיון טיס, היא לא קיבלה רשיון הפעלה אווירי  אבל עכשיו היא החליטה להתחיל להפעיל הפעלה מסחרית.
רננה שחר: זה צריך לחול גם עלי, האיסורים לפי החוק הזה.
רננה שחר: לא רק מי שקיבל רשיון הפעלה אווירי, האיסורים צריכים לחול עליו אלא גם על אנשים שהם יזמים עוד יותר קריאטיביים ממה שאנחנו מכירים, החוק הזה צריך לחול עליהם.
רננה שחר: אלה שתי ההערות שלך?
רון גנט: כן.
רננה שחר: אנחנו מסכימים לשתי ההערות האלה.
רננה שחר: יש לי כל מיני הצעות נוסח והשאלה אם אדוני רוצה לשמוע אותן עכשיו או אחר כך.
יערה למברגר: אולי רק נאמר את המהות מבחינת הנוסח.
יצחק וקנין: אני מציע שאתם תאמרו את המהות, את מה שאתם צריכים, ואני לא אצביע כרגע.
יצחק וקנין: נקריא את הדברים.
יערה למברגר: אינדיקציה לנוסח.
יערה למברגר: אני חושבת שההסדר שהוא בסעיף 16 להצעת חוק הטיס שאושר, שבו בעצם הפרדנו בין החובה להפעיל עם רשיון, וכתוב שלא יפעיל אדם בלי רשיון או שהוא עובד טיס מטעם בעל הרשיון, ואז זה אומר שעובד הטיס לא צריך רשיון בפני עצמו.
רון גנט: אני רק אזכיר שגם בסעיף 16 הייתה לנו מחלוקת לגבי הנוסח ועדיין אנחנו מקווים להסדיר את הבעיה הלוגית.
איתי עצמון: מה הבעיה?
רון גנט: שוב אנחנו חוזרים לאותו נושא שאם אין רשיון, בעצם אני עובד מטעם בעל הרשיון אבל אין לו רשיון.
רננה שחר: דווקא אז הסכמתם.
רננה שחר: סליחה שאני אומרת כי אולי דווקא לא הסכמתם ואני לא מבינה בזה.
רננה שחר: מה שעשינו בסעיף 16, אדוני, הפרדנו בין ההפעלה בלי רשיון לבין ההפעלה בניגוד לתנאים.
רננה שחר: ההפעלה בניגוד לתנאים חלה על בעל הרשיון.
רננה שחר: החוק אומר שלא יפעיל בעל רשיון אלא בהתאם לתנאים.
יצחק וקנין: אז זה לא חל עליכם.
רננה שחר: זה מוציא את הטייס מהמשחק.
רננה שחר: לגבי החובה להפעיל עם רשיון, אמרנו – ואני חושבת שהסכמתם לזה – שלא נורא אם הטייס פעם אחת כשהוא מתקבל לעבודה יראה את הרשיון.
יערה למברגר: זה בכלל לא מתעורר.
יצחק וקנין: אני לא חושב שהטייס צריך לחפש ברשיונות החברה, אם יש רשיון או אין רשיון.
יצחק וקנין: הוא צריך שהרשיון האישי שלו יהיה תקף, הוא צריך לראות דברים שהם מחובתו כמטיס מטוס.
יצחק וקנין: להתחיל לחפש בניירת של החברה, אני לא חושב שזה תפקידו של הטייס.
יצחק וקנין: יכול להיות שהסעיף לא ברור.
יצחק וקנין: היו דברים עליהם הסכמנו שהם מחובתו של הטייס.