GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: יש פה כשל לוגי.
רננה שחר: אנחנו מסכימים להערה, נוכל להגיד שהנהלים כאמור יבטיחו שכלי טיס משטרתי לא יסטה מ- 77(א).
איתי עצמון: המנגנון נראה לי עקום.
יערה למברגר: לכן אמרתי את המילה "אולם" אנחנו יכולים להגיד לנהלים מה הם יקבעו.
יערה למברגר: אפשר להגיד שהסעיף לא חל ואנחנו מכווינים את התוכן שאפשר לקבוע בנהלים.
נצ"מ נועם אדר: הסעיף הזה אומר להבנתנו שאמנם החוק לא חל אבל החוק מהווה קו מנחה מאד ברור ומנחיל לנו קווים ברורים איך אנחנו קובעים את הנהלים שלנו ועוד בהתייעצות עם המנהל.
נצ"מ נועם אדר: כלומר הקו המנחה הזה הוא הלשון שאני מבין מההערות.
איתי עצמון: אני מבין את הקו המנחה, אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את לשון הסעיף.
איתי עצמון: אם אנחנו אומרים שהנהלים האלה ייקבעו בשים לב להוראות סעיף 77 או להוראות שנקבעו לפי סעיף 77 (א) אז איך כלי טיס לא יכול לסטות מהוראות 77 (א) שהוא לא חל עליו בכלל, אלא אם כן מטמיעים בתוך הנהלים את סעיף 77.
סנ"צ קלוד גוגנהיים: הסעיף הזה הוא הנחיה למשטרה כיצד עליה לקבוע את נהליה היא.
סנ"צ קלוד גוגנהיים: כאשר היא באה לקבוע את נהליה, עליה לשים לב להוראות סעיף 77 (א) שהוא חל לא עליה, אבל הוא משקף את הנורמה, נורמה שהמשטרה איננה יכולה להתעלם ממנה.
יערה למברגר: זה בדרך כלל מה שהוועדה רוצה, זה סעיף שנותן דרך החקיקה, החקיקה כבר מגבילה את מה שהמשטרה יכולה לעשות, לכאורה יכולנו לשתוק פה ולהגיד שאנחנו משאירים למשטרה וסומכים עליה שהיא תרצה לפעול לפי 77, אנחנו אומרים משהו מעבר לזה, אנחנו אומרים שאנחנו פה מחייבים אתכם, בנהלים שלכם, לא לעשות ככה וככה.
יערה למברגר: זה משהו שאפשר לפתור בנוסח.
יערה למברגר: אם היית אומר "בשים לב להוראות זה וזה, ובלבד שהוראות אלה..."
איתי עצמון: אתם רוצים במקום "בשים לב" , שיהיה "בלבד שנהלים כאמור יאסרו על כלי טיס משטרתי לסטות מהוראות תעבורה אווירית", או משהו כזה?
סנ"צ קלוד גוגנהיים: בלבד שהוראות כאלה יתנו דעתם על מה שכתוב בסעיף 77.
איתי עצמון: אין לי בעיה עם החלק הזה, יש לי בעיה עם החלק השני.
רננה שחר: אני אציע משהו,  אמרנו שזה ייקבע בשים לב להוראות סימן ד' לפרק ג', ולהוראות תעבורה אווירית סימן ד' לפרק ג', זה לא רק הוראות תעבורה אווירית, זה חומרים מסוכנים, זה נחיתה והמראה ועוד.
רננה שחר: ייכתב ככה: "נהלים כאמור יקבעו בהתייעצות עם המנהל בהתחשב בבטיחות התעופה האזרחית וכן בשים לב להוראות סימן ד' לפרק ג' ולהוראות התעבורה האווירית שנקבעו לפי סעיף 77(א) ובלבד שנהלים כאמור יבטיחו כי כלי טיס משטרתי לא יסטה מהוראות תעבורה אווירית שנקבעו לפי סעיף 77 וכו'".
סנ"צ קלוד גוגנהיים: רציתי להציע לכתוב דבר דומה, במקום להתחיל את המשפט "כלי טיס שמטרתי לא יסטה" לכתוב "הוראות לפי הנוהל יקבעו כי כלי טיס לא יסטה..."
רננה שחר: "ובלבד שהנהלים כאמור יבטיחו כי..."
רננה שחר: אני אקרא את הסעיף שוב:   (ב) על הפעלת כלי טיס משטרתי אגב שימוש בתשתית אזרחית יחולו נוהלי משטרת ישראל; נהלים כאמור ייקבעו בהתייעצות עם המנהל, בהתחשב בבטיחות התעופה האזרחית, וכן בשים לב, להוראות סימן ד' לפרק ג' ולהוראות התעבורה האווירית שנקבעו לפי  סעיף 77(א).
רננה שחר: ובלבד שנהלים כאמור יבטיחו כי כלי טיס משטרתי לא יסטה מהוראות התעבורה האווירית שנקבעו לפי סעיף 77(א) או מכללי הטיסה שנקבעו לפי סעיף 69(ג)  אלא בשל צורך מבצעי בהתאם להחלטת מפקד היחידה האווירית של משטרת ישראל, ככל שהדבר דרוש בנסיבות העניין, ובשים לב לבטיחותם של כלי טיס אחרים הפועלים במרחב האווירי.
עמרי אבני: אם אני מבין נכון, בקיצון, שזה צורך מבצעי מיוחד, אנחנו בעצם מעבירים את האחריות על בטיחות הנוסעים מסביב, או הטיסות מסביב וכלי הטיס הספציפי למשטרה לאותו מפקד שנמצא בתוך המסוק, האם זו הנקודה?
עמרי אבני: אם כך, זה לא מקובל עלינו.
רננה שחר: הכוונה למקרי קיצון, קודם אני אגיד באופן כללי, פקח הטיסה הוא בעמדה טובה יותר לקבל החלטות לגבי הרחב עצמו כי הוא רואה את כל התנועה במרחב והטיס רואה את המשימה שלפניו.
רננה שחר: לפעמים המשימה, וככה זה אצל כלי טיס משטרתי, המשימה היא לא לטוס מנקודה א' ל- ב', אלא משימה שכרוכה בהצלת חיי אדם כמוש הדוגמה של מכונית תופת וישנן דוגמאות נוספות שלהצלת חיי אדם רבים .
נצ"מ נועם אדר: כיום, הסמכות לקבל את ההחלטה הסופית האם כלי הטיס המשטרתי יחצה נתיב שעלול לסכן או לא יחצה, היא בידי הפקח, שזה בסדר כמובן בתנאי שגרה.
נצ"מ נועם אדר: עכשיו אני לוקח אתכם למקרה קיצון אחר, שלשמחתנו לא קרה הרבה זמן ואני מקווה שלא יקרה עוד, נניח שיש מכונית תופת שעושה את דרכה וכלי הטיס המשטרתי היווה בעבר וכנראה ייאלץ להוות מרכיב משמעותי בסיפור של האיתור והמעקב אחריה.
נצ"מ נועם אדר: ישנה סיטואציה שהדבר הזה מאלץ את כלי הטיס המשטרתי להיכנס לתוך תחום תעבורתי בשליטת הפקח.
נצ"מ נועם אדר: הטיס המשטרתי יפנה לפקח ויגיד לו, אני במשימה חשובה, תן לי בבקשה לחצות.
נצ"מ נועם אדר: הפקח יענה לו שעל פי ההוראות הרגילות שלו שהוא לא רשאי.
נצ"מ נועם אדר: מה עושים עכשיו?
נצ"מ נועם אדר: היום הוא צריך לעצור את המשימה ולאפשר לאותו רכב להמשיך בדרכו אנחנו חושבים שישנן סיטואציות קיצוניות בהן אנחנו רוצים להטיל את שיקול הדעת לטיס המפקד ובכלי הטיס שיוכל להגיד לפקח, אני מבין שאתה לא מאשר, המצב הוא כזה שאני נאלץ לקחת את הסמכות אלי וכן להמשיך בנתיב שלי תוך שים לב בצורה מקסימאלית על מנת להגן על הבטיחות שלנו, של הטיסות מסביב.
נצ"מ נועם אדר: מה שעומד פה על הפרק זה מצד אחד הבטיחות שמעניינו של הפקח, שאלה כלי הטיס מסביב ועומד על הפרק מהצד השני, בטיחות אזרחים נוספים, אפרופו אותו רכב תופת, וגם כלי הטיס עצמו, שגם הוא שומר על בטיחותו ועל מה שקורה מסביבו.
יצחק וקנין: אני רוצה להעיר הערה, אם הפקח לא מאפשר, זה מהסיבה שיש תנועה אווירית שלא מאפשרת.
יצחק וקנין: הוא לא אומר לך לא כי מתחשק לו כך, הוא מבין שיש פעילות אווירית שלא מאפשרת.
יצחק וקנין: אתה מוכן לקחת את הסיכון?
יצחק וקנין: כאשר  ישנה אפשרות גם להתנגשות בין שני מטוסים ואז יהיה אסון גדול יותר ממכונית התופת.
יצחק וקנין: זה מצב לא פשוט.
יצחק וקנין: אני, שלא מבין הרבה בטיס מנסה לחשוב על הסיטואציה הזו וזה ברמת לא פשוט.
נצ"מ נועם אדר: אין ספק שיש בסיס לחששות האלה, אבל ישנם מצבים בהם כללים שחלים על הפקח מתי לאשר ומתי לא, הם כללים שלוקחים שולי בטיחות מאד רחבים.
נצ"מ נועם אדר: הדיון פה הוא לא לבטל את שולי הבטיחות אלא על מה רוחבם.
נצ"מ נועם אדר: האם בנקודת קיצון אנחנו מרשים, רוצים או מאפשרים לכלי טיס משטרתי לנגוס מעט בשולי הבטיחות, לא לסכן כלי טיס אחרים באופן מיידי, לנגוס בשולי הבטיחות.
נצ"מ נועם אדר: אני אתן דוגמה קונקרטית, מסוק, במהירותו האיטית, בגובה שהוא טס, בראות שיש לו מסביב, אם הוא טס לצורך העניין 200 מטר במקביל למסלול הטיסה, שעכשיו ממריא עליו ג'מבו.
נצ"מ נועם אדר: אני אומר לך שבפרקטיקה אין בזה סיכון, אין סיכון לאותו ג'מבו.
נצ"מ נועם אדר: מבחינת חוקי הטיסה בשגרה, לא הייתי רוצה שדבר כזה יקרה.
יצחק רז: למה שלא תכריז חירום ואותו ג'מבו לא ימריא?
נצ"מ נועם אדר: למה צריך להכריז חירום?
יצחק רז: כי הוא עכשיו במשימת חירום.
נצ"מ נועם אדר: השאלה מי המילה האחרונה באותה סיטואציה קיצוניץ.
יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע את הפקחים.
עמרי אבני: פקחי הטיסה הם לא ישות נפרדת מהצרכים המבצעיים של מדינת ישראל ושיתוף הפעולה בין פקחי הטיסה למסוקים המשטרתיים היא מאז ומעולם, עד כמה שאני יודע, היה שיתוף פעולה טוב.
יצחק וקנין: אני אתן לך סיטואציה אחרת, מה קורה עם חיל האוויר מולכם.
עמרי אבני: חיל האוויר זה הסעיף הבא, שם יהיה לנו קצת יותר קשה, אבל המקרה דומה.
עמרי אבני: בחיל האוויר, בנושא של התעבורה יש מילות קוד שהטיס אומר אותם והפקח נותן לו עדיפות על פני מטוסים אחרים.
עמרי אבני: אבל ישנו מצב שכנראה הוא לא יכול באותו רגע לתת עדיפות, כשג'מבו נמצא בפיינל סופי למסלול מסוים בנתב"ג לא יכול לעבור לידו מסוק משטרה כי הוא רודף אחרי מכונית תופת, עם כל הדחיפות של מכונית התופת.
עמרי אבני: אני לוקח את זה אך ורק לאותן נקודות קיצון.
עמרי אבני: לא יכול להיות שישימו את נהלי התעבורה האלה מחוץ לחוק, אמנם זה בידי אנשי חוק, אבל זה מחוץ לחוק ולנטרל את הפקח.
עמרי אבני: הפקח יעשה את הכול על מנת לנקות את האזור וכך זה מבוצע גם היום, לתת למסוק המשטרה את כל המגרש על מנת שייעשה את המשימה שלו.
עמרי אבני: כך זה גם מבוצע היום, הייתי עד לערב שמסוק משטרה היה צריך לצאת למשימה ומטוסים המתינו באוויר עד שיפנה את האזור.
עמרי אבני: הם המתינו כמעט 20 דקות ונתנו לו עדיפות.
עמרי אבני: לא הייתי רוצה שבחוק ניתן להם עדיפות על פני הוראות פקח.
נצ"מ נועם אדר: השאלה היא לא מה עושים בפרקטיקה היום אלא מה לשון החוק ואת מי היא מחייבת.
נצ"מ נועם אדר: השאלה היא גם מי בסופו של דבר הוא בעל הסמכות האחרונה.
נצ"מ נועם אדר: גם אותם נהלים שהזכיר חברי, הנהלים האלה הם נהלים שבאים להעביר לפקח את המידע שיש פה אירוע חשוב.
נצ"מ נועם אדר: הם עדיין לא קובעים שלטיס מותר לחרוג ממשהו.
נצ"מ נועם אדר: מי שבסופו של דבר לוקח את ההחלטה בכל מצב הוא הפקח.
נצ"מ נועם אדר: אנחנו מסכימים לחלוטים שב- 99 % מהמקרים הוא זה שצריך לקחת את ההחלטה.
נצ"מ נועם אדר: ישנו אחוז שצריך לקבל ביטוי בחוק, בדרך זו או אחרת שיאפשר להגיד שהמקרה פה חמור מאד וצריך לקחת החלטה אחרת.
בועז חטיבה: אבל החוק נותן לכם "קארט בלנאנש" שהאדם הסביר לא היה מנצל אותו, זה נכון, ובנסיבות סבירות כנראה שלא תנצלו ואין ויכוח על כל מה שנאמר פה מצד רת"א ומצד המשטרה על שחיבות המשימות ועל המצבים המיוחדים.
בועז חטיבה: אני אישית טסתי עם רוב טייסי הטייסת שלך והדרכתי אתם והיה לי הכבוד להכיר את רובם, ואין לי שום דבר נגד מי מהם ולא חושד במי מהם שיעשה שימוש מכוון לרעה.
בועז חטיבה: אבל אנחנו מפחדים מאותה סיטואציה שהוא לא יראה את הג'מבו בפיינל ולא רק שמבקשים לתת פה "קארט בלאנש" לחריגות, אז גם אין חובת דיווח למנהל.
בועז חטיבה: היו נסיבות חריגות, הבן אדם חרג, לפחות שמשיהו בעולם יידע ממה חרג, איפה חרג, יש מעקב על זה.
נצ"מ נועם אדר: אין לי שום התנגדות לדיווח.
בועז חטיבה: סעיף 11(ב) אומר שלא יהיה דיווח אפילו ואז הדבר שרצינו לפתוח תפח צר הולך וגדל למפלצת.
בועז חטיבה: צריך למצוא דרך לאזן בין צרכי הביטחון לבטיחות התעופה האזרחית, או הכרזת חירום כפי שהציעו האחרים.
רננה שחר: שלוש התייחסות, אחת, אני חושבת שהסעיף בשום אופן לא נותן "קארט בלאנש" הוא קובע רק בשל צורך מבצעי, בהתאם להחלטת מפקד היחידה, ככל שהדבר דרוש, בשים לב לבטיחות של כלי טיס אחרים.
רננה שחר: הוא לא נותן כאן "קארט בלאנש" זה ברור, הסעיף קובע מגבלות ברורות.
רננה שחר: דבר שני, אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה הנהלת רשת הסכימה לסעיף, אמנם יושב פה איגוד הפקחים - - -
יצחק וקנין: גיורא, אתה שלם עם הסעיף?
יצחק רז: זה לא טיעון.
רננה שחר: למה זה לא טיעון, הם בעל הרישיון הרלוונטי.
יצחק רז: לא יכול להיות במרחב האווירי שלא הפקח לוקח את כל האחריות.
יצחק רז: יהיה פה שטח אפור.
יצחק רז: הבנתי שזה מבצעי, גם אם אומרים לג'מבו בשלב הסופי לך סביב, זה יכול להיגמר בתאונה.
יצחק רז: הוא צריך לקבל את הסמכות, כמו שיש כלי טיס בלתי מאויש שיצא משליטה וזה עוצר את כל ה-TMA אם תהיה לו מילת קוד, או מה שתחליטו שאומר לפקח, בתוך דקה הפקח פותר לו את הבעיה.
יצחק רז: לא יכול להיות שקודם כל עושים ואחר כך חושבים, יש פה מישהו שנושא באחריות ורק הוא יכול.
עמרי אבני: לפני גיורא, תמונה אווירית של מה שנעשה באוויר, במרחב האחריות של הפקח, רק הפקח יודע.
עמרי אבני: אני יודע שטייסי המסוק כולם אנשי אוויראות והם רואים ויודעים, אבל יכול להיות שיש דברים שהוא לא יודע.
עמרי אבני: התמונה לא מתרכזת אצלו הוא רואה רק את התחום הצר שהוא רואה מהקוקפיט שלו ושומע מהקשר, לכן לא הייתי בונה על התמונה האווירית שאותו טיס רואה באותו רגע ואומר לו שמותר לו כי הוא בצורך מבצעי מיוחד.
יצחק רז: אם מטוס נוחת עם מנוע אחד והולך סביב, רק הוא יודע שהוא עם מנוע אחד.
גיורא רום: זו לא סוגיה פשוטה, מה שעומד בפנינו הוא כך, אנחנו עוסקים במצב בו המדינה נדרשת לתת למשטרה לעבוד ולא המשטרה למדינה, אני עושה הפרדה מלאכותית.
גיורא רום: זה עוסק במצב בו המדינה נסוגה לאחור כדי לתת למשטרה לפעול.
גיורא רום: זה לא קרוה כל יום ולא כל שבוע לשמחתנו, זה גם לא קורה כל חצי שנה ויש דרך לתחקר את זה ואם אין פה דיווח למנהל יהיה צורך לדווח למנהל.
גיורא רום: יצטרכו לבוא תקנות ונהלים איך עושים את זה, האם על ידי הכרזת מילות קוד כמו שאנחנו מפעילים בחיל האוויר הרבה שנים, זה יכול להיות סדרך של הכרזה, זה לא ברמת החוק.
גיורא רום: החוק, לעניות דעתי, צריך לייצר למשטרה כלים למלא את תפקידה במקרי קיצון.
גיורא רום: אי אפשר שכולנו כאזרחים נרצה משטרה יעילה ומצד שני לא ניתן לה את האפשרות.
גיורא רום: יש לי הרבה כבוד והבנה למה שאומר יו"ר הפקחים ולאחריות שהוא נושא על כתפיו, יש לי הרבה כבוד גם למה שהמשטרה נדרשת לעשות.
גיורא רום: חשבנו על זה די הרבה, היו לנו לבטים כל אתמול ובסוף השתכנעתי שנכון שהמדינה תיתן למשטרה לפעול.
גיורא רום: אני בטוח שעוד אמצא את עצמי דן הרבה מאד בנהלים, ובתקנות שמסדירים את מערכת היחסים בין המשטרה לבין רשת על השלוחות השונות שלה, שהיא נושאת באחריותה אופרטיבית של המרחב האווירי, ואצלנו ברת"א אגף התשתיות, איך להסדיר את זה, להוריד את ההסתברות של תאונה ללא קיים.
גיורא רום: הייתה הערה של רננה בקשר לסעיף אחר, אנחנו עוסקים עם אנשים נורמטיביים, עם רשויות נורמאליות, עוסקים עם משהו שבלתי נתפס שמישהו יעשה בו שימוש זדוני, שימוש לרעה ועדיין יש סדר בישראל, אתה עושה פעם בחיים.
גיורא רום: הבעיה היא לתת למשטרה לפעול.
יצחק וקנין: זה לא הויכוח, כולם פה אנשים מוכשרים שמבינים שיש עליהם אחריות גדולה, השאלה היא מה שאומר יו"ר איגוד הפקחים, מה שהוא רואה לא בהכרח גם הטיס רואה, המגבלות שלה טיס.
יצחק וקנין: ברגע שהוא לוקח צעד מסוים, עושה פעולה מסוימת, זה יכול להיות גם קריטי ומוביל לאסון.
גיורא רום: אני יכול לומר לך מהניסיון שלי כטיס בחיל האוויר, דברתי עם פקחים 30 שנה.
גיורא רום: יש קטע בו הפקח אומר לך משהו ואתה מבין מהמילים מהנימה ומהווליום שאתה צריך לעשות בדיוק מה שהוא אומר לך.
גיורא רום: גם אם אתה חושב שאתה יודע מה שקורה.
גיורא רום: זה בעצם מה שהולך לקרות.
גיורא רום: הולכת להיות אינטראקציה בין הטיס המשטרתי, שמצד אחד מהלחצים שלו, הפקח מהצד השני עם הלחצים שלו, ובסוף זה בין שניהם.
גיורא רום: אם הפקח יגיד לו בשום אופן, יש מצב מסוכן, אז הטיס המשטרתי יעצור.
גיורא רום: אי אפשר להכניס את כל זה בחוק, זה לא ברזולוציה של החוק.
גיורא רום: החוק צריך להביא לידי ביטוי את זה שאנחנו נותנים למשטרה כלים.
גיורא רום: אנחנו ניכנס לתקנות ולנהלים וניתן לפקחים את הזרוע הארוכה שלהם.
גיורא רום: אבל החוק צריך לתת למשטרה כלים אחרת אנחנו עושים את זה פלסטר.
עמרי אבני: אני מזדהה לגמרי עם מה שאמר גיורא, אני מבקש גם לקבל את החוק אלינו, את אותו טון דיבור שאנחנו שומעים מהפקח והטיס מתנהג בהתאם,  אפשר גם לשמוע מהטייס.
עמרי אבני: טיס המשטרה יכול להגיד לי, אני חייב עכשיו לחצות ואני אתן לו.
עמרי אבני: אבל לא הייתי רוצה להוציא את הנושא הזה ולתת לטיס המשטרה נקודה שבה הוא יחליט לבד.
יצחק וקנין: הכול עומד על זה שהוא מקבל את ההחלטה בניגוד למה שאתה אומר לו.
עמרי אבני: הייתי רוצה שההחלטה הסופית תהיה בידי הפקח, היא אמנם קיימת אבל לא בחוק.
עמרי אבני: לכן הייתי מבקש לבטל את הסעיף הזה או לשנות אבל לא לאפשר למסוק לעשות בסופו של דבר בנקודה מסוימת, קריטית ומאד חשובה, לעשות את מה שהוא רוצה, כשלפקח אין שליטה.
עמרי אבני: אני מעדיף להיות בוועדת חקירה ולהסביר למשטרה למה לא נתתי לא לחצות מאשר להיות במצב הפוך.
איתי עצמון: אני רוצה לשאול, האם בכל מקרה בסיטואציה של צורך מבצעי דחוף אותו טיס לא יוכל לעשות שימוש בסמכות שנתנו לו בסעיף 73.
איתי עצמון: שזה אומר לסטות מהוראות כל דין במצב של צורך מבצעי דחוף או חיוני כמו שכתבנו.
יערה למברגר: כולל הוראות של הפקח.
יצחק רז: אני תומך בצד של הפקחים, בהיבט של גם אם הפקח לא ייתן אישור, בסוף הטייס יכול לקבל את ההחלטה ולעשות ואחרי זה להסביר אותה.
יצחק רז: אבל צריך להיות עיקרון מאד ברור שמי שמנהל את המרחב זה הפקח.
יצחק רז: הטיס צריך לתאם עם הפקח, מקסימום להגיד לו שאין לו ברירה והוא חוצה.
יצחק רז: כמו שאומר חיל האוויר, אין לי ברירה, כלי טיס יצא משליטה בלתי מאויש, תעשו מה שאתם רוצים.
גיורא רום: אם עולה מסעיף (ב) כאילו הטיס המשטרתי יכול לעושת את זה בלי קשר, בלי דיווח, בלי עדכון או בלי דו שיח, אני הבנתי שלא זו הכוונה.
יצחק רז: חקרתי מקרים שבצד המזרחי הם חצו.
גיורא רום: יכול להיות שזה צריך להיות יותר מפורש.
גיורא רום: כל העסק בנוי על דיאלוג בין הטיס המשטרתי לפקח.
יצחק רז: זה לא בא לידי ביטוי.
יצחק רז: לכן אני חושב שצריך לשים את זה.
יצחק רז: חקרתי בעבר אירועים שכלי טיס משטרתיים חצו בנתיב המזרחי כי לא היה להם קשר.
גיורא רום: אם זה לא בא לידי ביטוי, זה צריך לבוא.
גיורא רום: אין לי בעיה, אם עולה שהם טסים לאן שהם רוצים ולא מוצאים מילה ברדיו - - -
נצ"מ נועם אדר: אירועים כאלה הם תוצאה של טעות לא של החלטה מתוך צורך.
נצ"מ נועם אדר: כל טיס יכול לעשות טעות וצריך למצות אתו את הדין בעניין, זה לא ממן העניין הזה.
יצחק רז: אני מכיר מקרים ששלחו ג'מבו סביב בגלל שמסוק משטרתי חצה ולא היה במשהו דחוף.
יערה למברגר: אנחנו מדברים על הפרת הוראות החוק.
גיורא רום: זה יכול להיות כל מטוס, לא רק מסוק משטרתי.
איתי עצמון: בכל מקרה בנושא אחר קיבלנו את שיקול הדעת בקביעת הנוהל, אפשר להתייחס לזה ולפרט גם את הנושאים שהטרידו את הפקחים בקביעת הנוהל, נוהל כאמור התייחס לסוגיה כזו וכזו לחובות דיווח.
רננה שחר: חובות דיווח זה מנהל לאחר האירוע.
בועז חטיבה: אני חושב שמחיקת 11(ב) תכניס הרבה איזון לכל ההתלבטות פה.
בועז חטיבה: היא תשאיר פיקוח ומעקב על העניין, שאם כבר הייתה חריגה, יודעים על החריגה הזו ורואים שזה לא קורה כל שני וחמישי וזה נורמטיבי או לא נורמטיבי, לא מחפשים פה ענישה ולא מחפשים פה עריפת ראשים, מחפשים שיהיו איזונים.
בועז חטיבה: אני חושב שמחיקת 11(ב) תיתן את זה במידה רבה.
איתי עצמון: כלומר שתהיה חובת דיווח.
בועז חטיבה: בודאי, לא למטרת ענישה.
בועז חטיבה: בלי להעליב את המטרה או לנגח אותה, היו מקרים של חריגות מנורמה, הרי כל החוק הזה עוסק בהתנהגויות הלא נורמטיביות.
יצחק וקנין: מה המשטרה חושבת?
סנ"צ קלוד גוגנהיים: לא אוסיף על דברים הנחרצים שנאמרו מצד מפקד היחידה האווירית, אני מבין שיש דילמה של המילה האחרונה ולזה התכוונו, שאחריש יופעל שיקול הדעת, אז המילה האחרונה תהיה לטייס באותם מקרי קיצון.
סנ"צ קלוד גוגנהיים: יחד עם זאת אני מקבל שאם יש צורך להבהיר בסעיף 154 (ב) הזה שבטרם קבלת ההחלטה לידי המפקד הטיס הוא צריך גם לשמוע את הצד של הפקח אז אפשר יהיה לעשות.
רננה שחר: זה גם על דיווח בדיעבד, זה גם חשוב.
יצחק וקנין: חובת הדיווח היא חיובית גם לצורך למידת הלקחים.
יצחק וקנין: זה יכול רק להועיל.
רננה שחר: איגוד הטייסים הציע ש- 154(א)(11)(ב) יימחק, זו הייתה הצעתו, לכך אתם מתבקשים להתייחס, שכן תהיה חובת דיווח למנהל על סטייה מהוראות דין.
גיורא רום: איגוד הטייסים צודק.
סנ"צ קלוד גוגנהיים: אין לנו התנגדות.
רננה שחר: התקבלה הצעת איגוד הטייסים שבסעיף 154(א)(11) פסקה (ב), הגם שאישרת אותה, תימחק.
יצחק וקנין: אני אפתח אותה ונתקן.
רננה שחר: מעבר לכך אמר גיורא את העיקרון ואיתי הציע שזה ינוסח, שהסטייה מהוראות תעבורה אווירית או כללי טיסה תתואם מראש עם הפקח, תתואם זה לא תחכה לאישור הפקח, אבל הפקח חייב להיות מודע לה, להבין את ההשלכות שלה, חייב להיות דיאלוג בו הפקח מסביר לטייס המפקד מה המצב.
איתי עצמון: הנוהל יבטיח תיאום עם הפקח.
רננה שחר: הנוהל יבטיח תיאום מוקדם עם הפקח.
נצ"מ נועם אדר: זה בסדר.
יצחק וקנין: אני פותח את סעיף 11 ומצביע קודם כל על הפתיחה.
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 אושר לפתיחה.
יצחק וקנין: סעיף (ב) יימחק, "חובת מסירת הודעה למנהל לפי הסעיף האמור לא תחול על טיס מפקד בכלי טיס משטרתי".
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין מחיקת סעיף (ב) אושרה.
יצחק וקנין: 18(ב) כולל התיקונים שהוצעו על ידי יו"ר איגוד הפקחים וגם על ידי היועץ שמשפטי של הוועדה.
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18(ב) אושר.
רננה שחר: "(ג)	הפעלת כלי טיס אזרחי שאינו כלי טיס משטרתי, בתשתית משטרתית או אגב שימוש בה, לפי העניין, טעונה את אישור המנהל".
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18(ג) אושר.
רננה שחר: "(ד)	חוק זה לא יחול על כלי רחיפה כהגדרתו בסעיף 80, של משטרת ישראל, על מפעיל כלי רחיפה כאמור ועל תשתיות המשמשות לפעילותם .
רננה שחר: הפעלת כלי רחיפה של משטרת ישראל תהא בהתאם לנוהלי משטרת ישראל.
רננה שחר: נהלים כאמור ייקבעו בהתייעצות עם המנהל, בהתחשב בבטיחות התעופה האזרחית, וכן בשים לב, ככל האפשר, להוראות התעבורה האווירית לפי סעיף 83.
רננה שחר: כלי רחיפה משטרתי לא יסטה מהוראות התעבורה האווירית שנקבעו לפי סעיף 83 אלא בשל צורך מבצעי בהתאם להחלטת מפקד היחידה האווירית של משטרת ישראל, או בשל צורך מבצעי דחוף בהתאם להחלטת מפעיל כלי הרחיפה, ככל שהדבר דרוש בנסיבות העניין, ובשים לב לבטיחותם של כלי טיס וכלי רחיפה אחרים  הפועלים במרחב האווירי".
יערה למברגר: זה לא בדיוק כל התיקונים, רק למה שרלוונטי.
יערה למברגר: לכן הצורך המבצעי של מפעיל כלי רחיפה כן רלוונטי פה, נתאים את הנוסח כשנגיד "או צורך מבצעי חיוני".
יערה למברגר: זה יהיה אותו דבר כמו ב- 73, בגלל ש- 73 לא חל אנחנו בעצם משלימים את זה כאן
איתי עצמון: האם גם כאן  צריך תיאום מוקדם עם הפקח או שכאן זה פחות רלוונטי?
רננה שחר: לפי הבהרות של ראש אגף תשתיות של רת"א, כלי רחיפה פועלם בגובה נמוך לפעמים, באזורים מבוקרים, זאת אומרת שככל שם פועלים באזורים מבוקרים אז כן יש תיאום עם הפקח.
עמרי אבני: כלי רחיפה בדרך כלל טסים במקומות מוגדרים מראש, לבד, הפיקוח עליהם נעשה בינם לבין עצמם.
עמרי אבני: יש אזורים, גבהים מסוימים מחוץ לפיקוח.
עמרי אבני: אם הכוונה היא להכניס את אותם כלים לתוך אזורים הם אזורים מבוקרים, שהכניסה שם אסורה, אלא באישור הפקח, אז אנחנו צריכים להחיל עליהם מבחינתנו את אותו דין שהחלנו ב- 18.
רננה שחר: לחוק אין מושג של פקח טיסה, יש לו מושג של יחידת נת"א, כמובן הכוונה היא לתיאום עם יחידת הנת"א הנוגעת בדבר.
יצחק וקנין: נצביע על סעיף (ד) כולל התיקונים.
איתי עצמון: כדי שיהיה ברור מה התיקונים, אותו תיקון שעשינו ב- (ב) נעשה גם כאן, שהנוהל יבטיח כי כלי רחיפה של משטרת ישראל לא יסטה מהוראות תעבורה אווירית וכן לחובת תיאום מוקדם עם יחידת הנת"א.
איתי עצמון: צורך מבצעי חיוני ולא צורך מבצע דחוף, כדי להתאים את הנוסח.
איתי עצמון: מוחקים את "ככל האפשר".
איתי עצמון: מפעיל כלי רחיפה אמור להיות שוטר, מפעיל כלי רחיפה.
רננה שחר: ונהלים יבטיחו תיאום של סטייה כאמור.
יצחק וקנין: אני מבין שבינתיים למשטרה אין כלים כאלה בכלל.
יצחק רז: שווה להרחיב את זה כי בעבר הם השתמשו בטרקטורונים מעופפים, צריך לחשוב להחיל את זה גם כאלה שעובדים אתם.
איתי עצמון: אז זה יישאר מפעיל כלי רחיפה כאמור.
יצחק וקנין: בהתאם לתיקונים שהוצעו, הניסוח יתוקן, אני מצביע על סעיף (ד).
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ד) אושר
רננה שחר: "(ה)	השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים, רשאי לקבוע הוראות נוספות לפי חוק זה, שיחולו לגבי משטרת ישראל ובכלל זה לגבי כלי טיס משטרתי, ציוד תעופתי המשמש אותו, כלי רחיפה של משטרת ישראל או עובד טיס הממלא תפקיד בקשר להטסה או להפעלה של כלי טיס משטרתי או בקשר לביצוע פעולות בדק בכלי טיס כאמור, לרבות מדריך לתפקיד כאמור, וכן לגבי הפעלה או ניהול של תשתית משטרתית, בלא שינויים או בשינויים שיקבע.
רננה שחר: זה סעיף כללי שאפר יהיה להחיל הוראות נוספות על כלים משטרתיים שלא וחלו ב- 154(א).
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ה) אושר
רננה שחר: אני רוצה לחזור אחורה לסעיף 150.
רננה שחר: 150.
רננה שחר: כלי טיס שאינו רשום.
רננה שחר: (א)	לא יפעיל אדם, בשטח ישראל, כלי טיס שאינו רשום במדינת ישראל או במדינה חברה ואינו כלי טיס של מדינה זרה כמשמעותו בסעיף 151, אלא באישור המנהל, ובהתאם לתנאי האישור.
רננה שחר: (ב)	לא ייתן המנהל אישור כאמור בסעיף קטן (א), אלא למפעיל אווירי שהוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי המדינה שבה מצוי מקום עסקיו העיקרי, ואם אין לו מקום עסקים עיקרי – המדינה שבה מצוי מקום מושבו הקבוע, מיישמת אמות מידה השומרות על רמת בטיחות נאותה; נתן המנהל אישור כאמור, יראו את כלי הטיס שלגביו ניתן האישור, לעניין תחולת ההוראות לפי חוק זה, ככלי טיס זר, ואת המדינה האמורה כמדינת הרישום של כלי טיס וכמדינת המפעיל שלו.
יהודה גילאי: בארגון האומות המאוחדות חברות 192 מדינות.
יהודה גילאי: בארגון ה-ICAO חברים 190 מדינות, הדלתא בין שתי המדינות היא סיאם ולאוס.
יהודה גילאי: לגבי דתי המדינות האלה, זה לא נושא הדיון.
יהודה גילאי: בנוסף, יש לדוגמה מדינה כמו ותיקן שהיא לא חברה ב-ICAO  גם זה כרגע לא נושא הדיון.
יהודה גילאי: אפשר למקד את הדיון במעצמת תעופה שנקראת טייוואן שהיא לא חברה ב- ICAO מסיבות פוליטיות כאלו ואחרות.
יהודה גילאי: במדינה זו, מנהל רת"א יסכים אתי, שהלוואי על כולנו הנהלים ואווירת התעופה שיש שם, אבל היא לא חברה ב- ICAO לכן הסעיף הזה בא להגיד שאשר יש מדינה מסוימת, או ככל שיהיו בעתיד מדינות אחרות, שהן לא חברות ב- ICAO, יחולו עלי כללים מיוחדים מסוימים.
יהודה גילאי: זה ברמה לטייוואן יש רשות תעופה אזרחית, יש לה נהלים לרישום כלי טיס, לייצור כלי טיס לאחזקתם, כל הדברים האלה מסודרים, קבועים ידועים ברורים והסעיף הזה מקנה למנהל, במידה ומגיע לארץ כלי טיס טייוואני או שמדינת ישראל רוצה לעשות קשרים מסוימים עם טייוואן מהי הדרך לבצע את ההתקשרות עם המדינה הזו.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 150 (א) ו- (ב)     הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 150 (א) ו- (ב) אושרו.
רננה שחר: 151.
רננה שחר: כלי טיס של מדינה זרה – סייג לתחולה	.
רננה שחר: (א)	לא יפעיל אדם, בשטח ישראל, כלי טיס שיוחד באופן קבוע או זמני לשירות ממשלתי לא מסחרי של מדינה חברה, שהוא בבעלות אותה מדינה או המופעל על ידה, לרבות כלי טיס המשמש בשירות הצבא, המכס או המשטרה של אותה מדינה (State Aircraft) (בסעיף זה – כלי טיס של מדינה זרה), אלא באישור מאת הגורם הממונה ולפי תנאי האישור, ובלבד שהאישור מצוי בכלי הטיס כל עוד הוא נמצא במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל.
רננה שחר: (ב)	מפעיל אווירי כאמור בסעיף קטן (א) אשר קיבל אישור כאמור באותו סעיף קטן, יהיה פטור מהוראות לפי חוק זה, בכפוף לקבוע באישור.
רננה שחר: (ג)	בסעיף זה, "הגורם הממונה" – כמפורט להלן, לפי העניין:  		(1)	לעניין כלי טיס של מדינה זרה, המוזמן על ידי צבא הגנה לישראל מטעמים ביטחוניים או לצורכי אימונים משותפים או למטרה צבאית אחרת – מפקד חיל האוויר בצבא הגנה לישראל;  		(2)	לעניין כלי טיס של מדינה זרה שאינו מוזמן כאמור בפסקה (1) – המנהל.
רננה שחר: כזכור, אמנת שיקגו אינה חלה על כלים מדינתיים, בכל מקרה, לפי אמנת שיקגו, לאף כלי מדינתי אסור להיכנס למדינה אחרת לי האישור המפורש שלה, זה הכלל של אמנת שיקגו, הכלל הזה מיושם פה בסעיף 151, הוא אומר שכלי מדינתי זר, בין אם זה כלי צבאי זר, כלי דיפלומטי, משטרתי מכס וכו', יגיע לישראל, כדי להיכנס לפה הוא צריך אישור מפורש, או מהצבא, אם הוא מוזמן על ידי הצבא, כפי שמפורט ב(ג)(1) או ממנהל רשות התעופה האזרחית.
רננה שחר: כאשר לפחות מהצד שלנו, כאשר בוחנים, בוחנים באיזה תשתיות הוא רוצה להשתמש, האם הוא לא נושא חומרים מסוכנים, מה הנתיבים שהוא רוצה להיכנס בהם ולפי זה נותנים את האישור.
עמרי טלמון: גוף כמו התעשייה האווירית, הסעיף הזה מסדיר סוף סוף, אחרי הרבה מאד שנים שעל פי בסיס חוק הטיס הישן הייתה לנו בעיה עם כל כלי הטיס המדינתיים שבאו לעבודות בתעשייה האווירית ולא יכלו להיכנס וכל ניסה כזו דרשה אישור מיוחד של רת"א כי בחוק הישן היה רק כלי טיס שהוזמן על ידי רשות ממלכתית של מדינת ישראל יכול היה להיכנס וזה תיקון מאד משמעותי עבורנו.
איתי עצמון: יש לי כמה שאלות הבהרה, מדובר על אישור למפעיל אווירי או אישור לגבי כלי טיס ספציפי?
רננה שחר: למיטב ידיעתי האישור הוא ספציפי לכלי עצמו, הוא ניתן למפעיל האווירי אבל על הכלי עצמו, להביא את לי איקס.
איתי עצמון: כלומר אין אישור שניתן למפעיל אווירי של כל כלי הטיס?
רננה שחר: יש מפעיל אווירי, מפעיל הוא המפעיל הוא הבעלים של הכלי או השוכר שלו , זו ההגדרה בחוק, ואם זו המדינה, אז מדינה היא מפעיל האווירי, זה לא שאין מפעיל אווירי.
רננה שחר: האישור ניתן פר טיסה.