GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר אקוניס: קודם כול, הכנסנו את התקנות האלה לתוקפן ב-14 בחודש, זה מחר.
אופיר אקוניס: אני מניח שכפי שאת מעירה, יש הערות שהן בהחלט יבואו לידי ביטוי בקניונים, בחנויות, ברחוב.
אופיר אקוניס: משרד התמ"ת אמר, הודיעה כבר הסגנית, שיהיה קשוב להערות הללו ויכניס את התיקונים שיידרשו, אם יידרשו.
אופיר אקוניס: סוזנה רבינוביץ':     בסדר גמור.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     תודה רבה לך.
אופיר אקוניס: גברת פינקוס, אני מבקש שתבהירי לי ולציבור פה ובאמצעות כלי התקשורת, מה קורה במצב שבו הגברת כהן מחדרה נכנסה, קנתה, התחרטה, הגיעה למקום העסק ושם מתחיל ויכוח- מתחיל הוויכוח הגדול האם זה נכנס לקטגוריה או לא נכנס לקטגוריה.
אופיר אקוניס: מה קורה ולמי היא פונה?
אופיר אקוניס: תמר פינקוס:     והנה התשובה בשאלה, מאחר שבאמת יכולה להיות מחלוקת כנה, והיא אמיתית – האם זה מוצר מוחדש או מוצר שרק פתחו אותו, האם זה היה בשימוש או לא והאם הריח של הבושם הוא הריח של הבושם שהיה לה או זה הריח של הבושם שהזליפו בחנות.
אופיר אקוניס: ומאחר שהמחלוקת היא מחלוקת כנה, המקום לדון בזה הוא בית-משפט.
אופיר אקוניס: למי פונים עם זה?
אופיר אקוניס: לא פונים עם זה למשרד התמ"ת, אסביר מדוע.
אופיר אקוניס: משרד התמ"ת, הרשות, עוסקת באכיפה פלילית, אז יש משמעות ל- say של הממונה.
אופיר אקוניס: ההנחיות המחייבות של הממונה על הרשות אומרות לעוסקים – תדעו לכם מה הפרשנות של הממונה, כך אני מנחה את כל אלה שחוקרים באכיפה פלילית, ואם אתם תפרו את הוראת החוק, כך אנחנו נפעל.
אופיר אקוניס: ההנחיות המחייבות מדווחות לעוסקים כיצד יפעל החוקר.
אופיר אקוניס: העוסק יכול להחליט שהוא יהיה עבריין.
אופיר אקוניס: פה, פרשנות שלי – היא תהיה טובה כמו כל פרשנות אחרת.
אופיר אקוניס: היא תהיה טובה, ואולי הפרשנות של בית-המשפט תהיה יותר טובה.
אופיר אקוניס: מאחר שאין לנו מחלקת Pre-Ruling – אפילו לא בפלילי – גם היום, אם מתקשר צרכן ושואל שאלה עקרונית, אנחנו לא נותנים עצה, אסור לנו, משום שאם אני לא יודעת את כל העובדות והוא יבוא לעוסק ויגיד: אבל הממונה כך אמר, אז יבוא אלי העוסק – אנחנו פעם כמעט נתבענו בזה.
אופיר אקוניס: ולכן, לתת ייעוץ - אנחנו איננו רשאים לעשות את זה בסכסוך פלילי, אבל בוודאי לא בסכסוך אזרחי.
אופיר אקוניס: המועצה לצרכנות שילבה אתנו ידיים והמועצה לצרכנות הקימה אתר.
אופיר אקוניס: יש גם אצלנו באתר זכויות והנחיות הממונה, זה לא יוסר.
אופיר אקוניס: הגברת כהן מתווכחת עם סוחר או עם סוחרת, והיא נמצאת בחנות.
אופיר אקוניס: את ממליצה שהיא תתקשר מהחנות?
אופיר אקוניס: תמר פינקוס:     	אני לא מציעה לה להתקשר מהחנות.
אופיר אקוניס: אני לא מציעה לאף אחד.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	אני שואל באמת.
אופיר אקוניס: אולי אפילו אני אתקל בזה.
אופיר אקוניס: אולי לאה תיתקל בזה.
אופיר אקוניס: אגב, אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות.
אופיר אקוניס: אפילו את.
אופיר אקוניס: לאה ורון:     לפי הבדיחה הידועה של בעלי שאני לא מקפחת אף סוחר.
אופיר אקוניס: תמר פינקוס:     	כלל ראשון – אני מציעה לכולם לא להתקשר מהחנות, לא אלי ולא לשוטר ולא למועצה לצרכנות, אלא אם כן באמת מכים אתכם שם, ואז המשטרה תבוא.
אופיר אקוניס: כשיש מחלוקת, אל תצלצלו מהחנות משום שגם אם תצלצלו לשופט או אלי – ההוראות שלי בטלפון לא יינתנו והוא לא חייב לדבר אתי והיא תתחיל לצעוק: אני צודקת.
אופיר אקוניס: זה לא המקום.
אופיר אקוניס: אם יש מחלוקת, אני מציעה לצאת מהחנות, לפנות בצורה מסודרת בטלפון או במייל, או למועצה לצרכנות כדי לקבל סיוע – אם בהגשת תביעה ואם בהסבר – ואולי גברת כהן טועה.
אופיר אקוניס: לכן, אני קודם כול מציעה לא לצלצל מהחנות.
אופיר אקוניס: אל תעשו את זה.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	מר פלג, האם אתה נותן מענה טלפוני?
אופיר אקוניס: מייל יכול לקחת גם קצת זמן, או אתה אומר לי כאן שאתה נותן מענה תוך 24 שעות לאותה גברת כהן, ואז אני שמח לשמוע כמובן.
אופיר אקוניס: האם יש מענה חוץ מאתר האינטרנט?
אופיר אקוניס: אגב, לא כל אחד ואחת הם בקיאים בפעילות האינטרנט בצורה טובה.
אופיר אקוניס: מענה טלפוני זה לטעמי- בוודאי בחודש הראשון – הכי טוב.
אופיר אקוניס: האם אצלכם יש מערכת כזאת?
אופיר אקוניס: אהוד פלג:     	כאן משרד התמ"ת עלה על הנקודה הזאת שחייבים להעמיד מענה לפניות טלפוניות של הצרכנים, בוודאי בתקופה הראשונה לכניסת התקנות לתוקף.
תמר פינקוס: יש מוקד.
תמר פינקוס: אהוד פלג:     המוקד הטלפוני שהזכיר קודם מנכ"ל המשרד הוא המוקד שמהווה את הכתובת המרכזית לפנייה.
תמר פינקוס: יושבות שם הרבה מאוד מוקדניות.
תמר פינקוס: אנחנו סייענו בהכשרת המוקדניות הללו, ואנחנו מעמידים לבקשת המשרד גם גיבוי של עורכי-הדין של המחלקה המשפטית שלנו במקרה של פניות שהמוקדניות לא יודעות לענות עליהן, כעזרת עזרי הדרכה שהכינונו.
תמר פינקוס: ולכן, הציפייה היא שלפחות בתקופה הראשונה, ככל שהמשרד יחזק את המוקד הטלפוני הזה, יהיה גם מענה טלפוני מיידי לצרכנים.
אופיר אקוניס: רוני פרל:     הערה במקביל לזה.
אופיר אקוניס: אנחנו בהתאחדות התעשיינים, לא רק שקיימנו שני כנסים בנושא, גם מהצד השני העמדנו עזרה וסיוע משפטי לתעשיינים ועוסקים.
אופיר אקוניס: יפה, אז כולם הקימו מוקדים.
אופיר אקוניס: תמר פינקוס:     מעולה.
אופיר אקוניס: רונית פרל:     גם מצידנו יש רצון לקיים את התקנות האלה.
אופיר אקוניס: לאור כל הבעיות שנוצרו, אנחנו מעניקים סיוע מקביל לתעשיינים כדי לסייע להם כן לקיים את התקנות.
תמר פינקוס: כדי שכולם יידעו מה צריך לענות ומה לעשות במוקדים – וזה בנוסף למה שעשתה המועצה לצרכנות – קיימתי מספר ימי עיון, גם באיגוד לשכות המסחר שהגיעו לשם העוסקים, גם בהתאחדות התעשיינים פעמיים.
תמר פינקוס: בפעמים הראשונות קיבלתי ריקושטים, בפעם השלישית שאלתי אם לבוא עם שכפ"ץ, אמרו לי שכפ"ץ כבר לא צריך וגם לא קסדה, וזה באמת עבר יותר רגוע.
תמר פינקוס: אני רוצה להגיד מלה לגבי הרעיון של אתר האינטרנט.
תמר פינקוס: אני חושבת שאינטרנט ואתרים זה דבר מבורך, אבל אני מאוד מבקשת לנהוג בזה בזהירות.
תמר פינקוס: באותו חוק עצמו שעושה את המהפך הצרכני, כפי שאדוני אומר, יש זכויות לעוסקים, ולעוסק ניתנה זכות בחוק להגיד מתי הוא יכול לסרב לקבל את העסקה.
תמר פינקוס: ולכן, לרוץ ולמהר ולפרסם שם של עוסק שעומד על זכותו כי הוא באמת חושב שהוא נפגע, מבלי שהצרכן טורח ללכת לבית-משפט, צריך לתהות למה כי אם זה כל כך נכון אז אולי המקום לברר את זה הוא בבית-משפט, ולכן אני הייתי ממליצה – אם פותחים כזה אתר – זה רק למקרים שבהם בית-משפט אמר: העוסק הזה נהג שלא בתום לב, כי יכול להיות שהוא נהג בתום לב, ולא על כל תלונה לעשות רשימה כזאת משום שאנחנו נמצא את עצמנו מסייעים לצרכנים שלא רצו אפילו לגבות את יומם בבית-משפט, אולי הם טועים.
תמר פינקוס: היו"ר אופיר אקוניס:     	זה מתאים מאוד לקריאה שלי בתחילת הישיבה לכולם לנהוג בהגינות – גם לסוחרים וגם לצרכנים.
תמר פינקוס: ההגינות פה תעשה את התקנות האלה הרבה יותר טובות – הגינות מירבית משני הצדדים – אגב, זה תמיד, לא רק על התקנות הללו, אבל באופן כללי.
תמר פינקוס: סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:     	לי יש כלל.
תמר פינקוס: צרכנות - המשמעות היא בהירות, שקיפות, הוגנות ונגישות.
תמר פינקוס: היו"ר אופיר אקוניס:     	נכון מאוד.
תמר פינקוס: תמר פינקוס:     	מלה אחרונה.
תמר פינקוס: אנחנו מקבלים הרבה מכתבים עם הסתייגויות כאלה ואחרות.
תמר פינקוס: אנחנו אמרנו והשר אמר בכל המפגשים שהיו לנו, שאנחנו עובדים תוך כדי תנועה, אבל אנחנו גם מקבלים שאלות מאוד נוקבות ואמיתיות מארגוני הצרכנים, ולא רק.
תמר פינקוס: אני חושבת שזה היה דווקא מ"אמון הציבור" – מה עושים כדי לא לפגוע בצרכן כי הוא צריך לדעת אולי שזה מוצר שהוחזר, ואולי המוצר הזה הוחזר עשר פעמים, ואם זה בגד שהוחזר עשר פעמים – האם אני רוצה ללבוש אותו או לנעול את הנעליים.
תמר פינקוס: אלה שאלות נכבדות כי לחייב את העוסק היום להגיד: דעו לכם, אני מוכר לכם מוצר חדש אבל זה כבר הוחזר שלוש פעמים, אנחנו ממילא גורמים לו נזק שני, או נזק יותר חמור מאשר התכוונו.
תמר פינקוס: ולכן, במסגרת ההסתייגויות כשאנחנו נדון לגבי ההשגות של העוסקים, אנחנו גם נצטרך לחשוב איך להגן על הצרכן מבלי לפגוע – שלא במידתיות – בעוסק.
תמר פינקוס: היו"ר אופיר אקוניס:     	בהחלט.
תמר פינקוס: תודה רבה לך.
תמר פינקוס: עורכת-דין פרל, בבקשה.
תמר פינקוס: רונית פרל:     	אני מהתאחדות התעשיינים ואני באמת מודה לתמר.
תמר פינקוס: קודם כול, אני מצטרפת לברכות שנאמרו פה ליושב-ראש ולסגנית השר.
תמר פינקוס: תמר פינקוס:     	כן, גם אני מברכת אתכם.
תמר פינקוס: היו"ר אופיר אקוניס:     	יש כאן ברכות מקיר לקיר.
תמר פינקוס: כמו ההצבעה במליאה.
רונית פרל: אני מודה לתמר שהגיעה פעמיים להתאחדות התעשיינים ועמדה בכבוד תחת כל הלחצים של העוסקים.
רונית פרל: אני גם רוצה להגיב למה שאמר חבר הכנסת כבל לגבי הרשימה השחורה של העוסקים.
רונית פרל: הדבר הראשון שיצא מדבריו היה אינטרנט עם רשימה שחורה של עוסקים.
אופיר אקוניס: חבל שהוא לא נשאר פה עד הסוף.
אופיר אקוניס: חבל, אולי כדאי שתעבירי לו את התשובה שלך.
אופיר אקוניס: אנחנו נעביר לו.
אופיר אקוניס: רונית פרל:     התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר השקיעו מאמצים רבים, אנחנו רוצים לקיים את התקנות האלה ואנחנו מקיימים אותן ונקיים אותן, וגם העוסקים וגם היצרנים עושים מאמצים ושואלים, וקיבלנו המון פניות כדי לנסות ולקיים את התקנות – שהן לא קלות.
אופיר אקוניס: הן לא קלות לעסקים שלא נערכו מראש וצריכים להיערך בזמן קצר יחסית לכל המבנה השונה של קבלת כספים, קבלת מוצרים חזרה.
אופיר אקוניס: אם מדברים על רהיטים – רהיטים שלא מחזיקים מלאים, פתאום צריכים להיערך בחנות לקבל מלאי חזרה.
אופיר אקוניס: עם רהיטים יש בעיות נוספות של אי-הבחנה בין מוצר מדף למוצר אחר, וכאן אני רוצה להודות גם לסגנית השר וגם למנכ"ל המשרד שבאמת ניאותו להקשיב לנו ולכל הבעיות שהעלינו, ואנחנו נקיים פגישות ודיונים, אבל יש בעיות פרקטיות קשות שאנחנו מנסים לפתור אותן כדי לקיים את התקנות.
אופיר אקוניס: אנחנו גם מבינים שצרכנים מרוצים יבואו, וזה לטובת העסקים.
אופיר אקוניס: נקודת המוצא מהתקנות האלה – ולכן אנחנו גם בירכנו עליהן, למרות שהן לא נמצאות בשום מקום בעולם בחוק – אנחנו חושבים שהרבה עסקים כבר היום מקיימים את התקנות האלה בלי חקיקה, אבל יש בעיות פרקטיות להיערך לכך ואנחנו ננסה כמובן לעשות את זה בזמן שניתן לנו ולתת את השירות כמיטב.
אופיר אקוניס: לכן, לצאת ברשימות שחורות עוד לפני שהתחלנו ליישם את התקנות האלה זה קצת לא פייר, במיוחד לאור המאמצים שהושקעו מכל הצדדים.
אופיר אקוניס: עורכת-דין ברכה.
אופיר אקוניס: עינת ברכה:     ארגון "אמון הציבור" כבר במשך כמה חודשים עסוק באופן מאוד אינטנסיבי בהיערכות, ביישום ובהטמעה של התקנות האלה – גם בקרב ציבור הצרכנים, גם בקרב עסקים.
אופיר אקוניס: מוקד התלונות שלנו – לשאלה שעלתה קודם – בהחלט ערוך ומוכן, יש צוות גדול שמכיר את התקנות, ערוך לתת תשובות לציבור.
אופיר אקוניס: יש מדריך לצרכנים שנמצא באתר שלנו, שיישלח גם באופן אוטומטי לכל צרכן שמגיש תלונה גם בכל עניין אחר, כשבמקביל יש גם מדריך לעסקים שנמצא באתר שלנו שכולל הדרכה מפורטת איך לעמוד בתקנות.
אופיר אקוניס: היה גם יום עיון שערכנו בהשתתפות מאוד ערה, בהשתתפות יושב-ראש הוועדה, ואני בהחלט מסכימה שיש פה פוטנציאל משמעותי למהפכה.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     לא רק תמר היתה תחת מתקפה, גם אני הייתי שם תחת מתקפה.
אופיר אקוניס: תמר פינקוס:     מצוין.
אופיר אקוניס: תחלוק.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     אבל אני לא חושש ממתקפות, זה בסדר.
אופיר אקוניס: תמר פינקוס:     גם אני לא.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     מצוין, אז אנחנו יכולים לא לחשוש ביחד.
אופיר אקוניס: עינת ברכה:     	גם מצד ציבור הצרכנים, גם מצד ציבור העסקים – בהחלט יש רצון לקבל את התקנות האלה, להטמיע אותן.
אופיר אקוניס: יש כאן פוטנציאל אמיתי למהפכה צרכנית אמיתית, רק המבחן של מהפכה הוא באמת גם בביצוע שלה.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	בוודאי.
עינת ברכה: כאן בחדר הזה כבר התקבלו חקיקות שהיה להן פוטנציאל להיות מהפכה ולחולל שינוי, ולמרבה הצער לא כולן הצליחו, והמבחן כאן הוא באמת ליישם את התקנות האלה, להפנים, להטמיע אותן.
עינת ברכה: זאת לא עבודה פשוטה, התקנות הן סך הכול מורכבות.
עינת ברכה: אנחנו כן מציעים וממליצים - תהליך של תיקון התקנות הוא הליך שיכול להיות יותר מורכב, יותר ארוך, אבל שכן התמ"ת יוציא כבר היום הנחיות מפורשות לגבי פרשנות של התקנות בהרבה מאוד סוגיות שעלו כבר היום מהשטח וצריך לתת תשובה גם לציבור הצרכנים וגם לציבור העסקים.
עינת ברכה: אני יכולה לציין למשל – התקנות חלות על קטגוריה של ציוד לבית ולגן.
עינת ברכה: יש עשרות אלפי מוצרים שנכנסים לגדר הקטגוריה הזאת ולא ברור איפה הגבולות, איפה התיחום, וחשוב שמשרד התמ"ת – אין צורך בתיקון תקנות – פשוט להוציא הנחיות מפורשות מה נכנס ומה לא נכנס בגדר הזה.
תמר פינקוס: אני הייתי מבקשת לענות על זה.
תמר פינקוס: זה דבר ששואלים לגביו ואני חייבת לענות.
תמר פינקוס: עינת ברכה:     	אני אשמח.
תמר פינקוס: גם כל מה שקשור להזמנה מיוחדת, שלא נכנס בגדר התקנות.
תמר פינקוס: גם כאן יש הרבה מאוד שיקול-דעת של משרד התמ"ת כפרשן של התקנות האלה, וכפרשן מוסמך.
תמר פינקוס: ציבור הצרכנים ירצה לדעת את התשובות על כל הנושא הזה, גם ציבור העסקים, וזה דבר שצריך להסדיר אותו – מה היקף ההגדרה של חוגים וקורסים, מה קורה בכל מה שקשור למבצעים, מבצעים של קנה-קבל, הטבות, מה קורה עם עולם הזיכויים.
תמר פינקוס: יש רשימה של שאלות שהעברנו גם למשרד התמ"ת.
תמר פינקוס: זה מאוד נכון שבנקודה הקריטית הזאת משרד התמ"ת יוציא את ההנחיות שלו של פרשנות התקנות.
תמר פינקוס: זה לא נכון להשאיר את זה לבתי-משפט, למה שיתנהל בבתי-משפט לתביעות קטנות.
תמר פינקוס: הפסיקה מאוד לא אחידה, מאוד אקראית, וחשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה מפורשת ממשרד התמ"ת.
תמר פינקוס: מעבר לכך, אנחנו כן מציעים לתקן את החקיקה בכל מה שקשור לפיצוי ללא הוכחת נזק, ודווקא מאחר שמדובר באכיפה שהיא אכיפה אזרחית, לתת לצרכנים גם את הכלי של פיצוי ללא הוכחת נזק כדי שיוכלו להשתמש בנושא הזה.
תמר פינקוס: נושא נוסף שצריך להתאים אותו זה כל נושא השילוט.
תמר פינקוס: נכון להיום יש את שלט מדיניות השבת טובין, אין שילוט שקשור לתקנות האלה.
תמר פינקוס: תמר פינקוס:     	לא צריך להיות.
תמר פינקוס: עינת ברכה:     	אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי, הכנו דוגמה  לשלט משולב, וחשוב שהדברים כן ישתלבו כדי שהשלט ימסור מידע גם על ביטול עסקה ולא רק על הנושאים מעבר.
אופיר אקוניס: תמר פינקוס:     	אני מוכרחה להגיד משהו בסיסי, במשפט.
אופיר אקוניס: יש תוקף להנחיה באכיפה פלילית, וכמו שאמרתי, ההנחיה היא הפרשנות שאני מפנה לחוקרים והיא מחייבת אותם כך לפעול.
אופיר אקוניס: פרשנות בחקיקה אזרחית אסורה, חסרת ערך, ובית-משפט כפוף למה שכתוב בחוק ולא למה שאומרת הממונה, ובפרט באזרחי.
אופיר אקוניס: המחוקק שישב כאן, בכוונה לא כתב רזולוציה של כל פריט שנמצא במשק אלא עשה קבוצות, בידיעה שיכול להיות שיהיו דברים שלא יהיו ברורים, והמקום לבדוק את זה – כמו כל תביעה אזרחית – הוא רק בבית-משפט.
אופיר אקוניס: לא תצאנה הנחיות ופרשנות לחקיקה אזרחית ולסכסוך אזרחי מגוף שעוסק באכיפה פלילית.
אופיר אקוניס: אסור, לא נכון, מטעה, מוטעה.
אופיר אקוניס: ולכן, בכוונה נכתבו הקבוצות ובהחלט יכול להיות שאיזשהו דבר, לא יידעו להגיד האם זה ציוד או האם זה לבוש לבית, וזה יבוא עם מילון ספיר וזה יבוא עם אבן-שושן.
אופיר אקוניס: המקום לקבוע את זה הוא גם לא במועצה לצרכנות ולא ב"אמון הציבור" ולא בהתאחדות הסוחרים.
אופיר אקוניס: המקום לפתור את זה הוא בפרשנות שבית-משפט ייתן לכך.
אופיר אקוניס: חברים, אני באמת רוצה לחזור ולהודות לכל מי שהיה פה אתנו בחדר הזה באותם שלושה שבועות אינטנסיביים.
אופיר אקוניס: אנחנו בוודאי ניפגש פה עוד רבות אבל ממחר אנחנו יכולים לומר בשעה טובה.
אופיר אקוניס: תודה רבה לכולם וחג שמח על התקנות שיוצאות לדרך, הישיבה נעולה.
אופיר אקוניס: אני מבין שברוב הנושאים שהיו במחלוקת הגיעו להסכמות.
אופיר אקוניס: בסעיף 3, חבר הכנסת מוזס הודיע שהוא מושך את הרביזיה שלו.
שלום שמחון: אני מבקש להודיע הודעת משותפת ביחד עם שר המשפטים.
שלום שמחון: החלטנו להגיש הסתייגות על התוספת שהציג חבר הכנסת אילטוב, באשר לניגוד עניינים.
אופיר אקוניס: התוספת היא הפתרון כביכול.
אופיר אקוניס: הממשלה מסתייגת.
אופיר אקוניס: זה זכותה.
ערן אטינגר: הפתרון נעוץ במודל שהוצב בפני הוועדה.
אופיר אקוניס: אבל העיקרון מקובל?
ערן אטינגר: התוספת הזאת בעצם מאפשרת להשתתף בדיון גם כאשר יש ניגוד עניינים אישי, מעבר למגזרים ולמשותף לשאר הגורמים.
ערן אטינגר: זאת תוספת שלדעתנו אין לה מקום ולכן הממשלה תגיש הסתייגות.
אופיר אקוניס: אם הממשלה תגיש הסתייגות זה אומר שתוגש הסתייגות במליאה.
אתי בנדלר: בוודאי, במליאה.
אתי בנדלר: אדוני השר, מכיוון שאמרת את זה באופן אישי כאן אז אני לא צריכה ממך עוד מכתב בעניין הזה.
אתי בנדלר: לעומת זה, משר המשפטים אני מבקשת לקבל מכתב.
שלום שמחון: המכתב יהיה משותף.
אופיר אקוניס: תכתוב מכתב לוועדה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, רצית להעיר על העניין הזה?
אלי אפללו: יש לי הרבה הערות, אבל בינתיים עדיין לא.
אופיר אקוניס: אגב, גם חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות.
אופיר אקוניס: משעשע אותי שהממשלה מגישה הסתייגויות להצעת חוק שלה.
לאה ורון: היא מגישה הסתייגות להצעה שנתקבלה כאן בוועדה.
אופיר אקוניס: אדוני השר, לא היית שותף לחוק רישיונות-זיכיונות, שם הממשלה הגישה כל הזמן עשרות רביזיות על הצעת החוק של עצמה.
אופיר אקוניס: זה דבר שלא ראיתי אף פעם.
אפרת אביאני: ברשותכם, אמשיך בהקראת הסעיפים בפרק ד': מועצת החלב.
אפרת אביאני: אני מתחילה בסעיף 17.
אפרת אביאני: סעיף 17 – סייג לתחולת הוראות בעניין חברה לתועלת הציבור     "(א)	הוראות סעיפים 345יא, ו-345כ לחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – חוק החברות), לא יחולו על מועצת החלב.
אפרת אביאני: (ב)     (1) 	על אף האמור בסעיף 345יב לחוק החברות, עסקה של מועצת החלב עם דירקטור או חבר ועדת ביקורת או עם תאגיד בשליטתו של מי מהם, אשר מתקיימים לגביה התנאים שבסעיף 35(ה), אינה טעונה אישורם של האסיפה הכללית ובית המשפט ואינה טעונה הודעה לרשם ההקדשות.
אפרת אביאני: (2)	על אף האמור בסעיף 345יב(2) לחוק החברות, עסקה חריגה של מועצת החלב עם בעל מניה בחברה שמתקיימים לגביה התנאים לפי סעיף 35(ה)(1) עד (3) טעונה אישור ועדת הביקורת והדירקטוריון, ואם לא נקבע אחרת בתקנון החברה – גם אישור האסיפה הכללית ואינה טעונה אישור בית-המשפט.
אפרת אביאני: (3)	על אף האמור בסעיף 345יב(3) לחוק החברות, עסקה שאינה עסקה חריגה של מועצת החלב עם בעל מניה במועצה אינה טעונה הודעה לרשם ההקדשות.
אפרת אביאני: (4)	המועצה תכלול דיווח לגבי עסקאות שאושרו לפי סעיף זה, בסעיף נפרד בדוח המילולי כמשמעותו בסעיף 345כד לחוק החברות.
אפרת אביאני: (ג)	על אף האמור בסעיף 345יח לחוק החברות, לא ימונה חוקר לחקור בענייניה של מועצת החלב אלא על פי בקשת המנהל הכללי של המשרד או בהסכמתו.
אפרת אביאני: "     	מכיוון שמועצת החלב היא, לפי חוק החברות, חברה לתועלת הציבור, ויש בחוק החברות הוראות כלליות לעניין חברות לתועלת הציבור, יש מקום לעשות התאמה בין ההוראות הכלליות למצב המיוחד של מועצת החלב.
אפרת אביאני: זה סעיף שמחריג חלק מהוראות החוק בעניין חברות לתועלת הציבור לגבי מועצת החלב.
אפרת אביאני: למשל סעיף 345יא מדבר על שיעור הוצאות מרבי, וסעיף 345כ מדבר על הוראות פירוק.
אפרת אביאני: מכיוון שיש הוראות ספציפיות בחוק החלב אין צורך להפנות להוראות הכלליות שבחוק החברות.
אפרת אביאני: בנוסף, יש כאן הוראות לעניין אישור עסקאות עם בעלי עניין.
אפרת אביאני: בגלל המבנה המיוחד של מועצת החלב הכללים הרגילים של עסקאות עם בעלי עניין בחברות לתועלת הציבור לא מתאימים ויש כאן הסדרים שהותאמו לסיטואציה המיוחדת של מועצת החלב.
אפרת אביאני: אבקש מעו"ד רוני טלמור ממשרד המשפטים להסביר עוד, אם יש צורך.
רוני טלמור: הרעיון שאנחנו מתמודדים אתו הוא שבמועצת החלב, בשונה מגופים אחרים, נמצאים גופים שיש להם עניין ויכול להיות להם עניין גם בעסקאות.
רוני טלמור: המטרה שלנו לאפשר לדברים להתנהל בצורה תקינה ושוטפת, כאשר הנחת העבודה שלנו היא שהמבנה של החברה ושל הדירקטוריון, שבעצם משקף את מכלול האינטרסים, יוצר איזון פנימי שהוא, ביחד עם הפיקוח של משרד החקלאות, נותן איזונים מספיקים.
רוני טלמור: לכן אפשר לוותר על חלק מן הרגולציה שיש לגבי חברות רגילות לתועלת הציבור ובאופן הזה להקל על התקשרויות שבסופו של דבר הן התקשרויות די שוטפות.
רוני טלמור: אם תרצו, אפרט את סוגי העסקאות שמדובר בהן.
רוני טלמור: פסקה (ב)(1) עוסקת בעסקה עם הדירקטור עצמו.
רוני טלמור: בהתקיים אותם תנאים שאושרו בוועדה בישיבה הקודמת בהקשר של ניגוד עניינים, אנחנו אומרים שאנחנו מוותרים על פרוצדורה של אישור באסיפה הכללית.
רוני טלמור: אנחנו בעצם מסתפקים בדיון בדירקטוריון ובוועדת הביקורת, וגם מוותרים על אישור בית-המשפט, שגם הוא נדרש לגבי חברה לתועלת הציבור, וגם כל מה שקשור להודעות לרשם ההקדשות – אנחנו מסתפקים בדיווח שנתי שנזכר בפסקה (ב)(4).
רוני טלמור: פסקה (ב)(2) עוסקת בעסקה לא עם דירקטור אלא עם בעל מניה.
רוני טלמור: כפי שהנוסח מנוסח כרגע יש בו איזה קושי.
רוני טלמור: זה עניין טכני של נוסח, כי התנאים שמפורטים הם תנאים שצריכים להתקיים לגבי דירקטור ולא לגבי בעל מניה, אבל הכוונה שאם במהלך האישור בדירקטוריון ובוועדת הביקורת התקיימו התנאים האלה אז יקום החריג שמדובר עליו כאן, והוא שנסתפק באישור של ועדת הביקורת והדירקטוריון, ואפשר יהיה בתקנון החברה גם לקבוע שלא נדרש אישור האסיפה הכללית, וגם אנחנו פוטרים מאישור בית-המשפט.
רוני טלמור: שוב אנחנו יוצרים כאן מסלול קל יותר לעסקאות שעל-פי מה שלמדנו נמצאות במהלך החיים השוטף של החברה.
רוני טלמור: פסקה (ב)(3) מתייחסת לעסקה שאיננה חריגה, כלומר העסקה הכי רגילה בעולם.
רוני טלמור: אנחנו אומרים גם עליה שהיא לא טעונה הודעה לרשם ההקדשות.
אריאל עמינצח: בהמשך לדבריה של עו"ד רוני טלמור, ההתייחסות בפסקה (ב)(2) לסעיף 35(ה)(1) עד (3) שגויה מבחינה משפטית.
רוני טלמור: זה יתוקן.
רוני טלמור: זה עניין טכני.
רוני טלמור: נאמר שאם יש עסקה חריגה עם בעל מניה והיא אושרה על-ידי ועדת הביקורת והדירקטוריון באופן שהפסקאות האמורות בסעיף 35 התקיימו, אזי יקום החריג.
רוני טלמור: הרי העסקה הזאת בכל מקרה טעונה דיון בדירקטוריון ובוועדת הביקורת.
רוני טלמור: בעיניי זה עניין של נוסח.
דוני טולדנו: יש בעלי מניות שאין להם דירקטורים.
קריאה: אז הסעיף לא חל לגביהם בכלל.
ישראל בליט: בעלי המניות זה רק המחלבות, דרך אגב, שלוש המחלבות.
רוני טלמור: לא רק המחלבות.
ישראל בליט: זה רק המחלבות.
ישראל בליט: תבדקי.
אריאל עמינצח: יש כאן קושי, שמקשים על בעל מניות שיש לו דירקטור לעומת בעל מניות שאין לו דירקטור.
אריאל עמינצח: נוצר כאן איזה קישור שדיברנו עליו כבר בשנה שעברה.
רוני טלמור: אני מזכירה שמדברים כאן על עניין מגזרי, לא על עניין אישי, לכן אני לא רואה את הקושי שאתה מתאר.
אריאל עמינצח: מדברים על עסקה חריגה עם בעל מניה אישי.
רוני טלמור: אבל לגבי הדיונים, התנאי שצריך להתקיים כדי שהפטור יחול הוא תנאי שמתקיים ברמה המגזרית ולא ברמה האישית, ולכן אני לא רואה את הקושי שאתה מדבר עליו.
אריאל עמינצח: צריך לראות את הדרך שבה זה ינוסח.
רוני טלמור: חבל שאתם  מעלים את זה בדיון האחרון, בחצי השעה האחרונה שיש לדון בחוק.
דוני טולדנו: אנחנו מעלים את זה כבר חצי שנה.
אתי בנדלר: אני מצטערת, לא תוכלו לראות את הנוסח האחרון.
אתי בנדלר: אם יש לכם הערות על העקרונות שעליהם דיברה כרגע עו"ד טלמור, עליהם אתם יכולים להגיב.
דוני טולדנו: אסביר את ההערה.
דוני טולדנו: סעיף 35, שדן במניעוּת של דירקטורים, בעינו עומד.
דוני טולדנו: אין קשר בינו ובין הסעיף על עסקה חריגה עם בעל מניה.
דוני טולדנו: זה עומד לחוד, וזה עומד לחוד.
דוני טולדנו: הסעיף הזה לא בא לגרוע מן הסעיף ההוא ולכן גם אין להתלות אותם זה בזה.
דוני טולדנו: הדוגמה הטובה ביותר היא מקרה של בעל מניה שאין לו דירקטור ואז – תקראו את הסעיף הזה, הוא פשוט לא תופס לגבי בעל מניה כזה.
דוני טולדנו: כל שאנו אומרים, סעיף 35 בעינו עומד.
דוני טולדנו: דירקטור צריך לפעול בתום-לב, עליו להודיע מראש על עניינו, הכול נכון.
דוני טולדנו: אין קשר בין זה ובין הסעיף של אישור עסקאות בעלי עניין.
ערן אטינגר: את הסיטואציה הספציפית הזאת נפתור.
ערן אטינגר: הבהירה כאן עו"ד טלמור שהסעיף ינוסח כך שהוא יחול רק כשהוא רלוונטי.
אופיר אקוניס: אם אין, אפשר להצביע על סעיף 17.
אופיר אקוניס: הצבעה     בעד סעיף 17 – 3 נגד – אין  נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
אופיר אקוניס: סעיף 17 נתקבל.
לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש הצביע במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.
אפרת אביאני: סעיף 18 – פירוק המועצה     "(א)	פירוק מועצת החלב ייעשה בידי בית משפט בלבד, לפי הוראות פרק י"ב לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן – פקודת החברות), ובלבד שלא תוגש בקשה לפירוק על ידי מועצת החלב או על ידי בעל מניות בה אלא בהסכמת המדינה שתינתן בהחלטת הממשלה; על הגשת בקשה לפירוק מועצת החלב ועל הגשת כל בקשה אחרת במסגרת הליך הפירוק, ימסור המבקש הודעה גם ליועץ המשפטי לממשלה.
אפרת אביאני: (ב)	נוסף על האמור בכל דין, רשאים אלה להגיש לבית המשפט בקשה לפירוק מועצת החלב כאמור בסעיף קטן (א), כמפורט להלן ולפי העניין:     (1)	היועץ המשפטי לממשלה – באחת מעילות אלה:     (א)	אם סבר כי פעולות המועצה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרות המועצה או למסמכי היסוד, ובלבד שניתנה למועצה התראה, בכתב, לתקן את המעוות והיא לא עשתה כן בתוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה;     (ב)	אם מי שנתמנה לבצע חקירה לפי סעיף 345יח לחוק החברות המליץ על פירוק מועצת החלב;     (2)	הממשלה – באחת מעילות אלה:     (א)	אם התקבלה החלטת ממשלה כי מימוש מטרות המועצה לפי חוק זה אינו אפשרי או שהמועצה אינה מגשימה את מטרותיה;     (ב)	אם התקבלה החלטת ממשלה שאין עוד צורך בקיומה של מועצת החלב.
אפרת אביאני: (ג)	הוגשה לבית המשפט בקשה לפירוק מועצת החלב, למעט בקשה לפי סעיף קטן ב(2)(ב), לא יורה בית המשפט על הפירוק אלא לאחר שנוכח כי בנסיבות העניין לא ניתן להביא לפעילות תקינה של המועצה או למימוש מטרותיה.
אפרת אביאני: (ד)	החליט בית המשפט על פירוק מועצת החלב, רשאית הממשלה להודיע לבית המשפט כי חברה אחרת תמלא את תפקידי מועצת החלב לפי חוק זה ממועד פירוקה של מועצת החלב; הודיעה הממשלה כאמור, יוקנו לאותה חברה, החל במועד הפירוק, סמכויות מועצת החלב, ויחולו עליה הוראות חוק זה החלות לגבי המועצה, בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה בית המשפט.
אפרת אביאני: "     	מכיוון שמדובר כאן בחברה פרטית שניתנות לה סמכויות סטטוטוריות, צריך שהחוק גם ייצור את המנגנון לפירוק המועצה בכלל, ולפירוק שלה מסמכויותיה במקרים שהיא לא מתפקדת.
אפרת אביאני: צריך לזכור, שוב, שהיא חברה פרטית ולכן גם נושה יכול להגיש בקשה לפרק אותה, אבל יש כאן מגבלות.
אפרת אביאני: צריכה להינתן בקשה בהסכמת המדינה, בהחלטת ממשלה; פירוק המועצה יכול להיעשות רק באמצעות בית-המשפט; ונקבעו גורמים שיכולים להגיש את הבקשות: או היועץ המשפטי לממשלה מטעמים של אי-חוּקיוּת בהתנהלות של המועצה, או הממשלה מטעמים של התייתרות המועצה או התייתרות הצורך בתכנון.
אפרת אביאני: אלה המקרים עליהם מדבר הסעיף.
אפרת אביאני: בנוסף, סעיף קטן (ד) עוסק בהעברת הסמכויות של המועצה לחברה אחרת, לא במקרים שבהם הממשלה החליטה שאין צורך בתכנון או שאין צורך במועצה, אלא באמת רק במקרים של אי-חוּקיוּת כפי שמופיע בחלק הראשון של הסעיף
ישראל חסון: אבל בחיים אנחנו מכירים מצבי ביניים, שבהם צריך איזה גורם שינהל בשלב הביניים.
רוני טלמור: אני מבקשת להבהיר שהסעיף הזה לא מחליף את הסדרי הפירוק שיש בדיני החברות, אלא מוסיף לגביהם כמה כללים.
רוני טלמור: כלומר, יחולו דיני הפירוק הרגילים, ואתה צודק לגבי הצורך במפרק, מפרק מפעיל וכולי.
רוני טלמור: כל הדינים הללו יחולו.
רוני טלמור: יש כאן שאלות איך יוזמים פירוק ובשל אילו סיבות.
רוני טלמור: בגלל התפקידים הציבוריים, מצד אחד, כאשר גורם כלשהו מגיש בקשה לפירוש, יש חשיבות שהגורמים הציבוריים הרלוונטיים יידעו על כך.
רוני טלמור: מצד שני, יש חשיבות לאפשר לגורמים הציבוריים דרך לפרק את החברה גם אם זה לא עילת פירוק קלסית.
רוני טלמור: למשל אם התקבלה החלטת ממשלה שהמועצה כבר לא אמורה למלא את התפקידים האלה, זאת צריכה להיות עילת פירוק למרות שזה לא עילת פירוק קלסית בדיני החברות הרגילים.