GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: באותו אישור אתם מתכוונים להחיל הוראות מתוך החוק?
איתי עצמון: מה בעצם כולל אישור כזה?
רננה שחר: הוא יכול לכלול החלה של הוראות, בודאי נתיבים, הוראות תעבורה, איפה ינחת, דברים מהסוג הזה.
איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ג) הגורם הממונה, מה לגבי כלי טיס משטרתיים.
רננה שחר: הגורם הממונה זה רשות תעופה אזרחית.
איתי עצמון: ואין שום מעורבות, התייעצות או הסכמה של הגורם המשטרתי?
רננה שחר: הגורם המשטרתי הוא הגורם המזמין, נניח אם יש תרגיל משותף עם משטרה אחרת, הוא הגורם המזמין, אל השאלות פ הן שאלות תעופתיות הן לא שאלות משטרתיות, לכן הצד המאשר הוא אנחנו.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 151 (א), (ב) ו- (ג).
יצחק וקנין: כולל סעיפים (1) ו- (2)?
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 151(א), (ב), (ג) אושר.
רננה שחר: 152.
רננה שחר: העברת סמכויות וחובות ממדינת הרישום למדינת המפעיל – תחולת דינים.
רננה שחר: (א)	נחתם הסכם בין מדינת ישראל לבין מדינה חברה לפי סעיף  83bis לאמנה, שלפיו מועברות הסמכויות והחובות בעניינים המפורטים באותו סעיף, כולן או חלקן, ממדינת הרישום למדינת המפעיל, יחולו הוראות אלה:  			(1)	היתה מדינת ישראל מדינת הרישום של כלי טיס שלגביו חל ההסכם – יראו את כלי הטיס האמור ככלי טיס זר שהמדינה החברה היא מדינת הרישום שלו, לעניין הדין החל בעניינים המוסדרים בהסכם; 		(2)	היתה מדינת ישראל מדינת המפעיל של כלי טיס שלגביו חל ההסכם – יראו את כלי הטיס האמור ככלי טיס ישראלי לעניין הדין החל בעניינים המוסדרים בהסכם.
רננה שחר: (ב)	הוראות פסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א) לא יחולו כלפי מדינה חברה אחרת, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: 		(1)	ההסכם כאמור בסעיף קטן (א) נרשם בארגון התעופה הבין–לאומי ופורסם, בהתאם להוראות סעיף bis83 לאמנה; 		(2)	דבר קיומו של ההסכם כאמור בסעיף קטן (א) והיקף תחולתו הובאו לידיעת המדינה החברה האחרת.
רננה שחר: באופן כללי יש מצב בו ציים מסחריים מפעילים גם בחכירה, יכולות להפעיל כלי שהוא לא דווקא כלי ישראלי אלא לי זר שהן חוכרות ותו ולפעמים לתקופות ארוכות.
רננה שחר: ברגע שמדינת המפעיל, מי שמפעיל את הכלי, היא לא מדינת הרישום, חל ריחוק בין הגורם המפקח לכלי עצמו.
רננה שחר: יכול להיות שכלי שהופעל בישראל הרבה שנים והוא כלי קנדי גרמני או אחר, לא מגיע בכלל לקנדה.
רננה שחר: האפשרות של קנדה או גרמניה לפקח על הכלי, על הטייסים, על התחזוקה וכו', היא נמוכה.
רננה שחר: לכן נוצר סעיף 83bis לאמנה שבו המדינות יכולות להתקשר ביניהן ולהגיד שמעכשיו לגבי כלים שמופעלים בחכירות, אתה תקבל את הסמכויות לתת רישיון לכלי, לתת לו ציוד, לתת רישיון לאנשים, כל הסמכויות של מדינת הרישום מועברות למדינת המפעיל, זה סעיף המאפשר פיקוח אפקטיבי על כלים שמופעלים הרחק מבסיס האם שלהם או ממדינת הרישום שלהם.
יצחק וקנין: אם אין הערות, אני מצביע על סעיף 152(א) ו- (ב).
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 152 (א)ו- (ב) אושר
רננה שחר: 153.
רננה שחר: תחולה על כלי טיס של מדינת ישראל.
רננה שחר: ההוראות לפי חוק זה יחולו על כלי טיס של מדינת ישראל ועל ציוד תעופתי השייך לכלי טיס כאמור, אלא אם כן הורה המנהל אחרת, ולפי התנאים שהורה.
איתי עצמון: אני מבין שהסיפא מכוון לכך שהמנהל יוכל לקבוע הוראות אחרות מהוראות החוק?
רננה שחר: באופן כללי אפשר להגיד שהיום אין לים מדינתיים חוץ מכלים צבאיים ומשטרתיים לכן היום הוא הסעיף הוא קבוצה ריקה.
רננה שחר: ניסינו ליצור מנגנון גמיש שצופה פני עתיד לכן מה שהסעיף אומר, זה יחול אלא אם כן המנהל הורה אחרת.
איתי עצמון: זו בעיה מכיוון שבהוראות מינהל המנהל יוכל לשנות את הוראות החוק.
איתי עצמון: אני מציע למחוק את הסיפא ותעשו שימוש ב- 144 מתן פטורים.
רננה שחר: אם המשרד להגנת הסביבה או המכס יצטיידו בכלים ויצטרכו לחשוב מחדש ולראות, ייתכן שנצטרך להביא תיקון לחוק הטיס ולחשוב על זה מחדש.
יערה למברגר: כיום אין כלי טיס כאלה אז קשב להתייחס לזה.
יערה למברגר: באופן כללי, אם יהיו כלי טיס כאלה, יכול להיות שיהיה מקום לתת לזה הסדרה.
יערה למברגר: פטורים אמור לתת מענה נקודתי, מענה שהוא פחות שקוף.
איתי עצמון: אני לא חושב שזה ראוי לכתוב הוראות חקיקה ראשית בהוראות מנהל.
איתי עצמון: אני מציע למחוק את הסעיף.
יערה למברגר: יש הרבה גופים כדוגמת המנהל שקובעים מעין חקיקת משנה למרות שהם לא שרים, זה דבר מאד נפוץ בחקיקה כיום.
יערה למברגר: יש הרבה מנהלים בגופים שונים, המפקח על שוק ההון, מפקח על הביטוח, אפילו מנהל רשות המים, הרבה מנהלים של רשויות שנותנים הוראות שהם מעין חקיקת משנה שפעמים רבות יוצרות התאמות שמשנות מהוראות החוק.
איתי עצמון: התאמות זה לא שינויים להוראות חקיקה ראשית, אני מכיר את הוראות החוק שאת מדברת עליהם.
יערה למברגר: מה זה התאמות, זה שינוי של הוראות חקיקה ראשית.
יערה למברגר: אתה מקטלג את זה כהוראות מנהל, אני מקטלגת את זה כחקיקת משנה.
רננה שחר: אפשר להתפשר על תקנות?
איתי עצמון: אין לי בעיה, כתבתי את זה כחלופה, אפשר לכתוב "אלא אם כן קבע השר אחרת".
אברהם מיכאלי: למיטב ידיעתי יש היום מעט מאד כלי טיס מדינתיים למדינת ישראל, אם בכלל.
אברהם מיכאלי: כלי הטיס שאנחנו מדברים עליו, שהוא בהפעלה של התעשייה האווירית, אין סיכוי בעולם שהוא יכול להיות כפוף לחוק הזה.
אברהם מיכאלי: אין ו בורג אחד שעומד חוק.
רננה שחר: אפשר עדיין לפטור אותו.
אברהם מיכאלי: לא אמרתי שלא, אבל יש פה אמירה גורפת שדווקא כלי טיס מדינתיים כן כפופים לחוק, לדעתי זה הפוך מהחוק הקיים 1927.
רננה שחר: אתה מתבלבל.
אברהם מיכאלי: יכול להיות,  אבל צריך לחשוב על זה .
אברהם מיכאלי: למחרת החתימה על ההסכם הזה יהיה צורך לטפל במטוס הספציפי הזה בורה חריגה ביותר.
איתי עצמון: ואי אפשר יהיה לתת לכך מענה בסעיף הפטור?
אברהם מיכאלי: יהיה אפשר להגיד שהמטוס הזה פטור בכלל מהוראות החוק.
יצחק וקנין: אני מציע שנקבל את הצבעתו של היועץ המשפטי,  אלא אם כן השר קבע אחרת, לשיקול דעתו של השר.
יצחק וקנין: במקרה הספציפי אני מאמין שזה פותר את הבעיה.
יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 153 אושר
רננה שחר: עוברים לסעיף 155     	155.
רננה שחר: תחולה על צבא הגנה לישראל.
רננה שחר: (א)	ההוראות לפי חוק זה, למעט הוראות סימן ז' בפרק ז', לא יחולו לגבי צבא הגנה לישראל לרבות בכל הנוגע לכלי טיס צבאי, ציוד תעופתי המשמש בכלי טיס צבאי, חייל הממלא תפקיד כאמור בסעיף 2 לגבי כלי טיס צבאי, ביצוע פעולות בדק ותחזוקה קלה בכלי טיס צבאי, תיכון וייצור של כלי טיס צבאי וציוד תעופתי המשמש בכלי טיס צבאי, מתן שירותי תעבורה אווירית לכלי טיס כאמור והפעלה או ניהול של תשתית צבאית.
יהורם מזרחי: שמי יהורם מזרחי, ראש ענף תעבורה בחיל האוויר.
יהורם מזרחי: המרחב של חיל האוויר הוא מרחב חריג מאד יחסית לשאר המרחבים עולם כשמתעסקים עם מרחב אווירי.
יהורם מזרחי: בסופו של דבר, מה שמאפיין את חיל האוויר, שהוא שונה ממקומות אחרים, אחד המאפיינים זו הפעילות המבצעית.
יהורם מזרחי: הפעילות מבצעית היא ענפה, מאד רחבה מלכידת מסתננים על הגבול עד הגנת שמי המדינה ובסוף שמירה על השמים שיהיו נקיים מכל תנועה של צריכה להיות שם.
יהורם מזרחי: דבר שני, משטר האימונים של חיל האוויר הוא גם משטר שמאד חריג, חיל האוויר עצום יחסית למרחב ולכן האימונים הם אימונים שמאד מורכבים, חלק מהמקרים הם אימונים שנקבעים בפרקי זמן מאד קצרים, כך שהתכנונים לא כל כך מפורטים.
יהורם מזרחי: החשש הגדול ביותר של חיל האוויר בכל מה שקשור לחוק הזה, הוא אירוע עם תעופה אזרחית.
יהורם מזרחי: למרות כל מה שאמרתי בהתחלה חיל האוויר עושה המון שבסוף לא יהיו אירועים שקשורים בתעופה האזרחית.
יהורם מזרחי: אבל בשביל לעמוד ביעוד של חיל האוויר הוא חייב את כל הגמישות הזו שמתוארת כאן, לא להיות כפוף לכל הוראות החוק, למעט מצבים שמפורטים בהמשך, שאנחנו כן מתנהגים בצורה רלוונטית.
רננה שחר: אני רוצה להשלים את הצד המשפטי.
רננה שחר: חוק הטיס 1927 עצמו אינו חל על אווירונים צבאיים ואינו חל על חיל האוויר, זאת אומרת סעיף 155 מהבחינה הזו לא משנה את המצב המשפטי לרעה על התעופה האזרחית, נהפוך הוא, אם כבר הוא מחיל מגבלות חדשות על חיל האוויר הישראלי, שלא קיימות היום בחוק, קראנו עכשיו רק את 155(א) שאומר את העיקרון הכללי של אי התחולה כפי שקיים יום בסעיף 27(1) לחוק הטיס, אבל אחר כך מסעיף (ב) ואילך אלו כן הוראות שיוכלו בסייגים אלה ואחרים על חיל האוויר, אלה דברים חדשים שלא היו עד עכשיו.
בועז חטיבה: הערה כללית, יתכן שלק ייפתר אחר כך, אותו דבר לגבי פרק ז', זה גם נאמר, אני רוצה להגיד שמבחינת המרחב האווירי, אני רוצה לסיג שני סוגים, אחד זה אזורי אימון ספציפיים של חיל האוויר, שהתעופה האזרחית בעיקרון לא טסה שם.
בועז חטיבה: החלק השני זה נתיבי טיסה ששם טסים מטוסים אזרחיים וצבאיים.
בועז חטיבה: אם זה לא כתוב אני רוצה כבר להעיר הערה כללית, בנתיבי טיסה פנים ארציים, גם אם חיל האוויר מפקח עליהם, צריכים לחול כל הכללים של התעופה האזרחית.
רננה שחר: זה 177.
בועז חטיבה: אם זה ישנו, אין בעיה.
גיורא רום: בחוק הזה, לא רק בלון החוק, אלא גם בתהליך שרוכז על ידי רת"א היו הרבה דברים שהם פעם ראשונה.
גיורא רום: אחד מהם זה ההבנה ושיתוף הפעולה עם חיל האוויר.
גיורא רום: יש גרסה שינה משנת 95 או 96 של חוק שתודה לאל לא קבלנו את ההמלצה וועדת לפידות, אותו להפוך לחוק, מי טרפד בזמנו את חוק היה חיל האוויר שברצונו יכול לטרפד לפני שאנחנו נכנסים לפרטים אני רוצה להודות לחיל האוויר ולשבח ותו על הפתיחות ועל הרצון ועל שיתוף הפעולה שאפיינו אותו בהרבה מאד שעות של ישיבות ברת"א עם פרקליט חיל האוויר הקודם, עם הפרקליט הנוכחי  ועם האנשים המקצועיים של חיל האוויר.
גיורא רום: עשינו פה פריצת דרך לא מבוטלת כלל וכלל.
עמרי טלמון: אולי מה שאני אומר מגיע לפתרונו בסעיפים הבאים אבל מה שנאמר לגבי המשטרה קל וחומר לגבי הצבא.
עמרי טלמון: כי כאן, צבא הגנה לישראל מחזיק בשני סוגי כלי טיס למשימות שונות, יש את ה- F-16I ו- F15 ודומיהם  ומסוקי הקרב ויש מטוסים אזרחים שצבעו אותם בצבעים של חיל האוויר אבל הם מטוסים אזרחיים לכל דבר.
עמרי טלמון: הנושא להחריג כלי טיס צבאי שבהגדרתו הוא כלי טיס בבעלות צבא הגנה לישראל, בלי קשר אם הוא אזרחי מוסב או צבי מובהק, להחריג אותו מכללי התחזוקה ומכל שאר הדברים, זה נראה מוגזם.
עמרי טלמון: הכלים האזרחים צריכים להיות כפופים לחלוטין מבחינת תחזוקה.
יצחק וקנין: אם הצבא מחזיק אותם, מה אכפת לי אם זה F-16 או מטוס אחר?
עמרי טלמון: יש הבדל עצום.
יצחק וקנין: אם המטוס באחריות של צה"ל וצה"ל מפעיל אותו, למה אני צריך להיכנס לזה?
עמרי טלמון: מאותה סיבה שנכנסת לצורה שאני מחזיק את המטוס שלי.
יצחק וקנין: מבחינתי זה לא משנה אם זה מטוס קרב או מסוק, אם הצבא הוא האחראי, אז האחיות של צה"ל על הכול.
יצחק וקנין: זו דעתי, אני לא חושב שאפשר להחריג את זה.
יצחק וקנין: כולנו מבינים באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים, למשטרה יש שבעה כלים, הדבר מוגדר וידוע ואני לא חושב שצריך לעשות לזה מערכת תחזוקה.
יצחק וקנין: אי פשר לעשות משוואה למשטרה, מדובר בשבעה מסוקים בלבד, אי אפשר להשוות לצבא שזו מערכת הרבה יותר גדולה, עם מערכת תחזוקה פנימית של הצבא ויש עניינים של כלי נשק שמועמסים על הכלים הללו.
יצחק וקנין: מבחינתי זה לא משנה אם הכלי נושא עליו חימוש או לא, אם הוא באחריות צה"ל, האחיות מלאה היא של צה"ל.
עמרי טלמון: גם המטוסים שהיו לכאורה אזרחיים בעבר ומופעלים באמצעות חיל אוויר מופעלים בסטנדרטים הצבאיים, אי אפשר להחריג אותם פתאום.
יצחק וקנין: אבי סיפר לי פתגם מרוקאית שפרצוף משותף אף פעם אי אפשר ללחוץ את הידיים.
יצחק וקנין: כשיש שותפות מסוימת, כל אחד יזרוק את האחריות על מישהו אחר.
יצחק וקנין: אם זו אחריות ל צה"ל אז כל האחריות של צה"ל, במיוחד כשמדובר על צי מטוסים גדול מאד וכל מערכת התחזוקה וההנחיה היא של צה"ל.
רננה שחר: זה נכון מאד, החוק מתייחס לצה"ל כרגולטור עצמי, אל חיל האוויר כרגולטור עצמי על כל הפרמטרים.
רננה שחר: שאלתי את גיורא אם לחיל האוויר יש יותר משבעה כלים הוא אמר שכן.
יצחק וקנין: סיירנו באחד מבסיסי צה"ל של חיל האוויר, היינו צריכים לאשר סכום גדול מאד לרכישה, ישבנו בוועדה ולפעמים ועדת כספים עושה שרירים ולא מאשרת, תקענו למשרד הביטחון כ- 3 מיליארד ₪ לכל מיני עניינים.
יצחק וקנין: הם אמרו שיעשו לנו סיור כי אמרו שזה נוגע לכל אחד מאתנו, ביקרנו באחת מהטייסות, היה יום שלם של תצוגה וכשבאנו להצבעה היה אחד שבא בסוף ומצביע נגד.
יצחק וקנין: הוא בא בסוף אחרי שהצבענו ואישרנו את הכול.
יצחק וקנין: אין ספק שהצבא הוא גוף בפני עצמו ואי אפשר להחיל עליו דברים שהם באחריותו מלאה.
יצחק וקנין: יש גם עניין של מערכת פיקוד שלימה שמקבלת החלטות.
עמרי טלמון: בכל זאת אם היה דיון בוועדת הכלכלה לפני שלוש או ארבע שנים, על הכנסת ציוד מסוים במטוסים בגודל מסוים, במקרה הקינגר של ביץ' נכנס לקטגוריה הזו, זו קופסה שעולה 50,000 דולר שלדעתי הצנועה בתנאי הארץ היא מיותרת, כך גם אמרתי בוועדה.
עמרי טלמון: אם חייבו קינגר אזרחי להכניס אותו מסיבות של בטיחות וביטחון שמנו שם, אין שום סיבה שקינגר צבאי לא יישא את אותו ציוד ואם צה"ל החליט, ובצדק שהציוד מיותר, הוא גם מיותר באזרחי.
יצחק וקנין: אני לא אכנס לשיקולים, אני מאמין שחיל האוויר שלנו מנוסה ויודע מה הוא רוצה מעצמו, ניתן להם את הקרדיט.
עמרי אבני: להבהרה, בניגוד לנושא של מסוקי המשטרה, אנחנו מדברים פה על מתן שירותי תעבורה אווירית וזה מופיע בסעיף (א) ישנם שני מצבים בהם ניתנים שירותי תעבורה אווירית, אחד זה על ידי הצבא, למטוסים צבאים ואזרחיים, אז בעצם על המטוסים האזרחיים חלים חוקי הצבא, הם טסים על פי חוקי הצבא.
עמרי אבני: צבא אמור להחיל את החוקים...
עמרי אבני: תקנו אותי אם אני טועה.
קריאה: אתה טועה.
יצחק וקנין: אנחנו מקדימים את המאוחר, הסעיפים הבאים נוגעים לכל מה שאתם מדברים, ההערות שלכם יהיו ספציפיות לאותם סעיפים.
יצחק רז: ציוד כמו Tks, אני לא רואה שזה מופיע אחר כך, ציוד התראה מפני התנגשות.
רננה שחר: Tks זה ציוד תעופתי בכלי עצמו, זו מערכת של הכלי עצמו.
יצחק רז: היום כלי טיס צבאי יכול לוס בלי Tks בנתיב אזרחי ומטוס אזרחי לא ידע.
גיורא רום: תגיד שזה לדעתך.
יצחק רז: לדעתי זה לא בסדר.
יצחק רז: לא ייתכן שמטוס צבאי יסכן מטוס אזרחי והיו לנו אירועים של חליפה קרובה ללא התראה בגלל שהוא לא מחויב לשאת את הציוד הבטיחותי לצורך מניעת התנגשות בנתיב שמשמש מטוסי נוסעים אזרחיים.
מוטי שמואל: גם מטוס אזרחי לא מחויב לשאת Tks  בנתיב אזרחי.
רננה שחר: "(ב)	הפעלת כלי טיס צבאי אגב שימוש בתשתית אזרחית תיעשה, ככל האפשר, בהתחשב בבטיחות התעופה האזרחית.
רננה שחר: "      	הסעיף נועד ליישם את סעיף D3 לאמנת שיקגו שמחיל על כלי טיס מדינתי כאשר הוא פועל בתשתית אזרחית, לפעול ב"דיו-רגרד" לתעופה האזרחית.
איתי עצמון: אני רוצה להעיר אגב הציטוט שנתת לגבי סעיף D3 מכיוון ששם לא נאמר "ככל האפשר" , נאמר שם שהסדרת תעופה מדינתית תעשה תוך שימת לב ראויה לבטיחות.
יערה למברגר: זה אפילו נותן לזה אלמנט של "נאותה".
איתי עצמון: הצעתי למחוק את המילים "ככל האפשר", ולהוסיף "ובכפוף לצרכים ביטחוניים ומבצעיים", אני חושב שזה תואם יותר את נוסח האמנה.
איתי עצמון: גם מבחינת המשמעות זה מגדיר איך מפעילים כלי טיס צבאי אגב שימוש בתשתית אזרחית, כלומר יש צרכים ביטחוניים ומבצעיים ויש גם את בטיחות התעופה האזרחית, שני שיקולים.
איתי עצמון: אז אני מציע למחוק את "ככל האפשר" ולהוסיף "בכפוף לצרכים ביטחוניים ומבצעים".
בועז חטיבה: הערות לסעיף (ב), אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין שימוש בכלי טיס צבאי כשהוא במשימה מבצעית, הגנת שמי המדינה או כל דבר אחר לבין משימות שיש לפעמים לכלי טיס צבאיים, שיש להם אופי מנהלתי.
יצחק וקנין: אתה מסבך לנו את הדיון.
בועז חטיבה: יש עניין של סעיף 69 שלא יכול להיות שיטוס כלי טיס צבאי, מטוס שעולה תובלה בין בסיסים ויטוס במערכת נתיבים האזרחית או ייכנס לשדה דב או נתב"ג, איזה סט של חוקים חל עליו?
רננה שחר: יש סט של חוקים שחל עליו, הצבא יכול להסביר.
אריאל סימן: שמי אריאל, יועץ משפטי לחיל האוויר, לצבא יש רגולציה פנימית בתוך הצבא, יש הוראות שיש להם מעמד, הוראות זרוע אוויר, יש שם הגדרות מאד ברורות איך הצבא פועל, הצבא הוא בעצם רגולטור של עצמו.
אריאל סימן: בתוך ההוראות של הצבא יש את ההבחנות האלה ומן הסתם זה צריך להתקבל בתוך הצבא וחיל האוויר הוא מערכת מאד גדולה, מאד מסודרת לאורך הרבה מאד שנים, שמבצעת את ההסדרה הזו, וזה הסטטוס קוו שמתבצע לאורך הרבה מאד שנים וגם בהצלחה.
בועז חטיבה: השאלה לא על הרגולציה של מטוס חיל אוויר על ידי חיל האוויר, על זה אין עוררין, השאלה היא על הממשק בין המטוס האזרחי למטוס צבאי.
בועז חטיבה: איזה הפרדות חלות וכן הלאה.
אריאל סימן: אלה הבחנות שנמצאות בתוך הרגולציה הפנימית ויש גם את הסעיף הזה שקובע מהם השיקולים הרלוונטיים וכאשר השיקול הרלוונטי פועל בתשתית אזרחית אז הוא פועל בהתחשב בבטיחות התעופה האזרחית.
סא"ל מוריס הירש: בקשר לדברים הפנימיים, ההוראות שלחיל האוויר הן זהות להוראות האזרחיות, בחלק מהמקרים הם אפילו מרחיבות את שולי הבטיחות, לא מקטינות אותן, כתפיסה.
בועז חטיבה: אני לא נכנס לעניינים הפנימיים של חיל האוויר אני שואל מה קורה למטוס צבאי שמשתלב בתעבורה האזרחית בשדה אזרחי בנתב"ג למשל.
מוטי שמואלי: שמי מוטי שמואלי, אגף תשתיות רת"א, הערה אחת, ההפך מלא חל, או לא מחויב לנהוג על פי ההוראות האזרחיות ההפך מזה לא אומר שהוא מתנהג אחרת, זה רק אומר שיש סט חוקים או נהלים אחר שנמצא בתוך הרגולציה הצבאית.
מוטי שמואלי: שמענו גם שכשאין שום סיבה, לא מתנהגים אחרת.
מוטי שמואלי: הערה שנייה, מטוסים מדינתיים ובודאי מטוסים צבאיים טסים בכל העולם, כולל בתוך תשתיות אזרחיות המובהקות ביותר שאפשר לחשוב עליהן, תחת אותו סט של כללים צבאיים.
מוטי שמואלי: אפשר למצוא מידי פעם מטוסים צבאיים, גם ישראלים, שטסים במרחבים אזרחיים בחו"ל, בתוך תשתיות, יחד עם מטוסים אזרחיים של נוסעים, עד ארצות הברית אפילו, ואני מניח שיש פה כאלה שעשו את זה, והם לא מחויבים לעמוד בכללי הטיסה ובתקנות ובחוקים האזרחיים.
יצחק רז: אז שמים אותם בנתיב אחר.
מוטי שמואלי: לא. שמים אותם באותו נתיב.
מוטי שמואלי: אפשר למצוא מטוס צבאי עם טיס צבאי, ללא רישיון אזרחי, טס לארצות הברית ליד מטוסים אחרים.
אברהם קמחי: שמדבר בעברית ועם נדב"ר אחר?
אברהם קמחי: ובחוקים אחרים והכול אחר?
אברהם קמחי: אני טס בארצות הברית הרבה שנים עם מטוסים אמריקאים שטסים בנתיבים אזרחיים, לפי החוק האזרחי.
מוטי שמואלי: הם טסים לפי התקנות והחוקים הצבאיים שמחילים מעצמם מן הסתם.
אברהם קמחי: אם הם זהים הכול בסדר.
מוטי שמואלי: הם כנראה זהים רק שלא החוק חל עליהם אלא סט אחר של כללים.
יצחק רז: צריך לוודא שזה יהיה זהה.
יצחק רז: שלא יהיה משהו שנובע מסטנדרט כפול.
רננה שחר: החוק אומר, אחריות של חיל האוויר לוודא שזה יהיה זהה.
יצחק רז: זה לא יעזור כשיהיו 500 הרוגים.
אברהם ליבלינג: יש טיסות שחיל האוויר מזמין במיוחד מארצות הברית, עם כל מיני ציודים.
אברהם ליבלינג: זכותה של מדינה לסרב לאותו מטוס לעבור במרחב האווירי שלה, אבל אם היא אישרה לו הוא טס בתשתית האזרחית.
יצחק רז: הכלל צריך להיות אותו סטנדרט.
יצחק רז: לא יכול להיות שהם יעשו את הסטנדרט שלהם בהוראות הפנימיות.
יצחק רז: הסטנדרט צריך להיות אחיד בנתיבים האזרחיים הפנים ארציים, לא יכול להיות אחרת.
עמרי אבני: ב- 19 לאוקטובר, בפתיחת המושב, ראש רת"א נפנף בחוק ואמר שזו בטיחות טיסה, החוק הזה זו בטיחות טיסה.
עמרי אבני: לקחתי את המילים האלה אלי, לקחתי את זה ברצינות.
עמרי אבני: שני הסעיפים שדנו בהם היום, גם מסוקי המשטרה שכבר אחרינו וגם בעניין הצבאי, יש פה פגמים שיכולים לפגוע בבטיחות טיסה.
עמרי אבני: לכן אנחנו פה עם יד על המשמר, גם איגוד הטייסים, גם איגוד הפקחים וגם ידידי שיצטרך לחקור אחר כך את האירועים האלה.
עמרי אבני: ברגע שניתן למטוס צבאי לטוס בתוך תשתית אזרחית לפי חוקים צבאיים, אנחנו פוגעים בבטיחות הטיסה.
עמרי אבני: לא יהיה כדבר הזה.
עמרי אבני: בעתיד, מדינת ישראל הולכת לקראת RVSM.
גיורא רום: איך הוא טס היום?
עמרי אבני: היום מטוס צבאי טס בתוך בסיס אזרחי כמטוס אזרחי.
עמרי אבני: אני אומר מהיום יום, זה שהוא עובר על החוק זו בעיה שלו.
עמרי אבני: מבחינת נהלי תעבורה, הוא טס לפי נהלי תעבורה אזרחיים ואבוי לנו אם הוא לא היה טס לפי נהלי התעבורה האזרחיים.
יצחק וקנין: אם הוא טס על פי נהלי התעופה האזרחיים, אז מה הבעיה?
עמרי אבני: אין לי שום בעיה עם זה, להפך, רק שבחוק זה לא כתוב.
רננה שחר: גם היום בחוק זה לא כתוב, אז היא הנותנת, סעיף 27(1) לחוק הטיס אומר היום, חוק הטיס לא חל על כלים צבאיים והנה, במשך 62 שנה, הכלים הצבאיים במרחב האזרחי טסים לפי הכללים האזרחיים, הדבר ימשיך להיות, לא בגלל שיום אחד נחוקק את חוק הטיס והם ישתגעו, אלא שזה ימשיך להיות לפי פקודות הצבא, כי הצבא הוא רגולטור עצמי, כי הצבא אחראי למשימות שלו, יודע לעשות את ההבחנות שלו, מעסיק אלפי חיילים - - -
יצחק רז: מה הקשר?
יצחק רז: מה הקשר של 62 שנה ומה הקשר של מאות ואלפי חיילים?
רננה שחר: אני מתפלאת על פקיד ממשלה שמדבר נגד הצעת החוק הממשלתית.
יצחק רז: אני מדבר למען הבטיחות.
עמרי אבני: זה שבמשך 62 שנה לא היה אירוע, זה לא אומר שאנחנו צריכים להפוך את זה עכשיו - - -
רננה שחר: מה זה להפוך, זה חוקי.
יצחק וקנין: אני לא חושב שרז מעיר הערות חלילה נגד מישהו, יש להערה היגיון והיא יכולה רק לסבר את האוזן.
יצחק וקנין: אני מבין שהמערכת הצבאית טסה בנתיבים האזרחיים על פי הכללים של הפקחים, אתם אלה שיודעים את זה טוב מאתנו, איך המערכת עובדת היום.
עמרי אבני: בתוך התשתית האזרחית על פי נהלים אזרחיים.
יצחק וקנין: אז מה הבעיה?
עמרי אבני: אין לי בעיה עם זה, אבל בחוק זה לא כתוב.
יצחק וקנין: אתם רוצים שנכתוב שכל המערכת הצבאית, שהולכת במסלולים אזרחים, תפעל על פי החוק הקיים?
עמרי אבני: כן.
יצחק וקנין: אבל היא מבצעת את זה.
יצחק רז: היה צוות FAA שמדינת ישראל הזמינה, הוא היה פה שלוש פעמים למשך שבוע בכל פעם, הוא בדק את נושא התעבורה האווירית במדינת שיראל.
יצחק רז: הוא אמר חד משמעית שהנושא של סטנדרט כפול, או אי התאמה, היא בעיה בטיחותית והוא הציע לעשות - - -
יצחק וקנין: אני מבין שיש התאמה.
יצחק רז: עדיין אין התאמה.
יצחק רז: בפועל יש טעויות, כללי דיבור שונים, טייס אזרחי צריך לדווח מה טייס צבאי מדווח כי הוא עובד לפי הכללים של חיל אוויר.
יצחק רז: אני בסך הכול אומר, ואני אומר את זה לטובת הבטיחות ואל תנפנפי עם הנושא הזה של פקיד ממשלה, או לא פקיד ממשלה - - -
יערה למברגר: זה לא עניין של לנפנף, זו הצעת חוק ממשלתית.
יצחק רז: אז מה אם היא הצעת חוק ממשלתית, אז למה אנחנו מתקנים כל הזמן?
יצחק וקנין: אל תכנסו לויכוחים אישיים או לאמירות שאין להם מקום.
יצחק וקנין: אני מציע להוריד את הטון כי הוא לא מכובד.
יצחק וקנין: אתם כנראה לא רגילים לחברי כנסת, בדרך כלל הם מאד בוטים כלפי הפקידים, החוק הזה לא מעניין את חברי הכנסת לכן הם לא פה.
יצחק וקנין: תלכו לוועדת כספים ותראו שם הצגה, תראו איך הם מדברים לפקידים, וזה בעיני דבר גרוע ביותר.
יצחק וקנין: למשל היחס לנערי האוצר, שהילדים האלה מכתיבים לנו את החיים וכל מיני דברים אין להם מקום, אל תגיעו אתם לרמה הזו.
יצחק וקנין: תשאירו את זה לחברי הכנסת.
יצחק רז: באותם נתיבים שמשמים את התעופה האזרחית והצבאית, אלו לא נתיבים שמשמים לגיחה מבצעית אלה נתיבים שהם מנהלתיים לחלוטין, הכללים שצריכים לחול עליהם הם כללי התעבורה האזרחית, מה שמחייב את האזרח, זה צריך להיות זהה.
יצחק רז: לא יכול להיות שיהיה סטנדרט שונה, זה מה שנהוג בעולם וזו לא סיבה לעשות מזה עניין.
יערה למברגר: לא התכוונתי לדבר בבוטות או בצורה לא מכובדת, אבל ועדת כלכלה מכירה את זה בהרבה הצעות אחרות, כולל הצעת חוק האריזות שהייתה לפנינו ועלה בה נושא דומה, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית, היא מבטאת הסכמה בין רשויות שונות של המדינה ביניהם משרד הביטחון, חיל האוויר ומשרד התחבורה.
יערה למברגר: זה היה בוועדת שרים לענייני חלקיקה,  אם רוצים לשנות את זה, אפשר להגיע להסכמה מחודשת בין הגופים.
יערה למברגר: אם יש איזשהו גורם של המדינה שרוצה לסטות מההצעה ולא התקבלה הסכמה לפני כן, הדרך לעשות את זה, זה לא לפתוח את זה בוועדה, אלה לא דברים חדשים וזו לא פעם ראשונה שזה קורה, ואני לא חושבת שזו הייתה אמירה בוטה או לא מכבדת.
יצחק וקנין: פה אני לא מסכים אתך, אנחנו צריכים להגיע למקסימום האפשרי על פי המגבלות שאנחנו נמצאים בהם, כך אני רואה את החקיקה הזו, אחרת אין לי מה לשבת פה.
יצחק וקנין: אם אני אקבל את כל מה שהם הגיעו להסכמה ביניהם, יכול להיות שהם לא ראו את הניואנסים שאותם ראו אנשים מסוימים כאן והיו הערות, ולכן אנחנו משנים הרבה דברים.
יצחק וקנין: אנחנו משתדלים לשמור על הגופים, אנחנו מבינים את הכורח שאנחנו נמצאים בו והעדיפות שאנחנו צריכים לתת לחיל האוויר שלנו, וכל הפעילות שלו שהיא פעילות מאד גדולה.
יצחק וקנין: חשוב לשמוע את הדעות, אני לא חושב שלרז או ליו"ר ארגון הפקחים - - -
יערה למברגר: זה לא אותו דבר, לרז יש את הדרך לפנות.
יצחק רז: ממילא יעיפו אותי אחר כך, מה זה משנה עכשיו.
יערה למברגר: האם פנית וכתבת שאתה חושב שצריך לשנות מההצעה שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה, האם ניסית לפנות?
יערה למברגר: זו לא הדרך לעשות את זה.
בועז חטיבה: ועדת השרים דנה בהצעת החוק במשך חמש דקות בערך, באותו יום אושרו 35 הצעות חוק בחצי שעה.
יערה למברגר: אני הייתי שם, ולמיטב ידיעתי אתה לא היית שם.
יצחק וקנין: אל תכניסי אותי למקום שאני לא רוצה להיכנס אליו.
יצחק וקנין: אני מכבד כל מי שיושב סביב השולחן הזה וכל אחד יכול להעיר את הערותיו, גם אם הוא פקיד ממשלה.
יצחק וקנין: אני לא מבטל דעתו של אף אחד, בסופו של דבר ברוב המקרים אנחנו נצמדים לחקיקה.
יצחק וקנין: אני חוזר ואומר, לפעמים אני רואה שמי שיושב לידי רואה את הדברים טוב ממני, יכול להיות שישנן הערות חיוניות למערכת ולמה שאנחנו מחוקקים ויכול להיות שלא.
יצחק וקנין: אבל אני לא אומר שאם הממשלה קיבלה את החוק והוא פקיד ממשלתי הוא לא יכול להעיר הערה, לא קיים דבר כזה.
יצחק וקנין: להפך, אם זה דבר חיוני ונחוץ צריך להקשיב ולשמוע.
אריאל סימן: הערה כללית, חושב להסביר על הרגולציה הפנימית בתוך חיל האוויר, אלה לא סתם הנחיות פנימיות אלא יש לזה גם משקל מכוח החוק.
אריאל סימן: חוק השיפוט הצבאי קובע את המעמד של פקודות כלליות אחרות שאפשר לקבוע, שיש להם גם מעמד כדין, שמחייבות, שגם אי ידיעת הדין אינה פוטרת, חלה גם לגביהם, יש מעמד מיוחד לפוזה הזו.
אריאל סימן: כלומר זה לא כמו כל ההנחיות הרגילות של משרד ממשלתי אלא חוק השיפוט הצבאי קובע מעמד מיוחד לאותן הנחיות זרוע אוויר, קובע עליהן מעמד מיוחד.
אריאל סימן: באופן ספציפי, כאשר חיל האוויר פועל בתוך נתיבי התעופה האזרחיים, כעיקרון, וזה גם המצב היום, הוא פועל על יה כללים האזרחיים וזה העיקרון המקובל והוא פועל על פי זה, וגם על פי חוק הטיס הקיים היום, שלא מחייב את הצבא.
אריאל סימן: אבל, יכולים להיות מקרים בהם הוא פועל בנתיבים אזרחיים והוא לא יכול לא לפעול על פי הכללים האזרחיים בנקודות מסוימות כאלו או אחרות.
אריאל סימן: בניגוד למשטרה, יש לחיל האוויר מערכות, יש להם מרכזי בקרה שיושבים בהם גם פקחים של רשות שדות התעופה ביחד עם פקחים של חיל האוויר, יושבים יחד ומפקחים.
אריאל סימן: לכן זה לא דומה למשטרה והאיזון הזה שמצד אחד יש את חוק הטיס שחייבים לפעול בהתחשב בבטיחות התעופה האזרחית, שעד היום לא היה סעיף הזה, פלוס מערכת הבקרה הפנימית, ההוראות הפנימיות בתוך הצבא, יחד עם המרכזים המיוחדים שיושבים בהם גם פקחים אזרחיים וגם פקחים צבאיים ביחד, כל זה יוצר את האיזון הזה.
אריאל סימן: האיזון הזה, יחד עם שאר הסעיפים, זה לא שחשבנו על זה כלאחר יד, הייתה לזה התייחסות מאד עמוקה, ישבנו עשרות שעות עם רת"א לנסח את כל הסעיפים ולמצוא איפה כן אפשר להחיל ויש עוד סעיפים בהמשך שבהם יש תחולה ספציפית כזו או אחרת של הנהלים.
גיורא רום: אנחנו לא עוסקים רק בטיסה בנתיבים אזרחיים, ההוראה לחיל האוויר לטוס לפי כללים אזרחיים בתשתיות אזרחיות זו מהפכה ענקית שמי שצריך להתעסק בה הוא מפקד חיל האוויר אישית.
גיורא רום: הסעיף הזה שמונה 13 מילים, הגענו אליו אחרי הרבה מאד דיונים, היה מעורב בניסוח של כל מילה בסעיף הזה, תת אלוף יוחנן לוקר, היום הוא אלוף, המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, אז הוא היה ראש מטה חיל האוויר.
גיורא רום: עסקנו המון איך לנסות ולרבע את המעגל.
גיורא רום: להורות לחיל האוויר לטוס לפי כללים אזרחיים, שזה מה שהוא עושה בפועל, אבל להכניס את זה כלשון החוק, יש לו המון משמעויות, הרבה מעבר לעניין של לטוס בנתיבים, זה רק חלק קטן בכל העניין.