GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: זאת אומרת שזה לא חל על (א1) בכל מקרה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, שלכאורה כאן אפילו לא צריכים ללכת למוכרת הגפרורים הקטנה, אלא - - -
יהושע פדרסן: (א1) הוא רק לגבי רשות מקומית – אחראי לפינוי פסולת.
אתי בנדלר: זה כן, נכון.
אתי בנדלר: סליחה, אני חוזרת בי מההערה.
יהושע פדרסן: בשביל לקדם את הדיון, אני כן אתייחס לסעיף קטן (ד) שאני מבין שהוא תלוי באישור של סעיף קטן (א).
יהושע פדרסן: כרגע מוצע לצמצם אותו.
יהושע פדרסן: זה לא חל על כולם, זה חל על תאגיד, או על פסולת שהיא עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד.
יהושע פדרסן: לפי מיטב הבנתי את הנקודה מצד הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה שמבקשים את העיסוק של יחיד – זה גדר המחלוקת, או גדר הסוגיה - ואני רוצה להציע שתי חלופות לצמצם את זה עוד צמצום.
יהושע פדרסן: חלופה אחת היא לפי איזשהו שיעור של פסולת של כך וכך, או חלופה שנייה לסייג את זה שזה באמת עיסוק במשק בית.
ישראל חסון: ג'וש, אני בטוח שכל המשפטנים פה מלאי סיפוק מהעיסוק בסעיף קטן זה וקופץ לזה.
ישראל חסון: אני חושב שבסופו של יום האזרח שיוצא מהחוק הזה, יצא איתך עם האמירה: אתה משית עליי אם אני לא אפריד, ולא אזרוק, ולא זה - - -
גלעד ארדן: לא, זה לא על האזרח.
גלעד ארדן: אתם מתבלבלים.
גלעד ארדן: זה לא על הפסולת הביתית של האזרח.
גלעד ארדן: הסעיף הזה לא עוסק בזה.
אתי בנדלר: גם.
גלעד ארדן: לא, ממש לא.
אתי בנדלר: גם משום שמדובר כרגע בנוסח הנוכחי – אני אתן לך שני תרחישים מתי זה כן חל.
אתי בנדלר: עוזרת הבית שלי עובדת אצלי.
אתי בנדלר: זה העיסוק שלה, ולכן זה חל עליה.
אתי בנדלר: כשהיא לא משליכה את הפסולת שהיא מוציאה מביתי הפרטי זה חל עליה.
אתי בנדלר: מצד שני, התופרת הקטנה – זה העסק שלה.
גלעד ארדן: האם אפשר להחריג משקי בית מהסעיף הזה?
אתי בנדלר: לא, משום שמה עם התופרת?
אתי בנדלר: באמת, עסק קטן, זעיר, של כלום.
אתי בנדלר: אבל, זה העסק שלה.
גלעד ארדן: אז איך גברתי מציעה שנחריג?
גלעד ארדן: אגב, אני מציע גם לגבי גניבות בכלל, שלעניים יהיה בכלל מראש עונש נמוך יותר בחוק, לא בשיקול הדעת של גורמי האכיפה.
גלעד ארדן: זה אותו היגיון פופוליסטי.
יצחק וקנין: אנחנו לא מדברים על עניים בכלל.
גלעד ארדן: אז למה היא אומרת "מוכרת הגפרורים הקטנה"?
אתי בנדלר: אתה אמרת.
אתי בנדלר: בישיבה הקודמת אני נתתי את הדוגמה של התופרת, ואדוני הגיב: אני ממש מתחיל לבכות.
אתי בנדלר: גברתי מדברת על מוכרת הגפרורים הקטנה.
גלעד ארדן: האם גברתי רוצה שלפני שנטיל עיצום יהיו תקנות הפחתה על העיצום?
גלעד ארדן: בבקשה, לפי היקף העסק – בסדר.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהשגותיי התייחסו אכן לנושא העיצום הכספי, ולא למשפט פלילי.
אתי בנדלר: חבר הכנסת וקנין העלה את זה אגב הדיון בסעיפי העונשין ששם אני פחות מוטרדת, משום ששם אדם יכול לגשת לבית המשפט, ובין היתר, גם לעורר את רחמיו של בית המשפט.
אתי בנדלר: יש לו את ההגנות מתחום המשפט הפלילי.
אתי בנדלר: לכן, אני מוכרחה לומר שבהקשר של סעיף העונשין אני פחות מוטרדת מהעניין הזה.
אתי בנדלר: אני מוטרדת מאוד מאוד ככל שמדובר בעיצומים כספיים שזה סעיף אחר.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים לתת מענה.
גלעד ארדן: אם תיתנו אז - - -
יהושע פדרסן: כמו שהצעתי, אנחנו מציעים לסייג את זה, למעט לעניין או חלופה לפי שיעור פסולת שייקבע, או למעט עיסוק במשק בית.
אתי בנדלר: אז אני רוצה לפי שיעור הפסולת.
ישראל חסון: שאם מדובר בשקית - אז לא, ואם מדובר ב- - -
רוני טלמור: לא, לא.
רוני טלמור: אני מבקשת להזכיר שמלכתחילה אנחנו מדברים על כך שהעיצום הכספי לא יוטל על יחיד בעולם הפרטי, אלא יוטל או על תאגיד, או על יחיד כאשר מדובר על פעילות שלו במסגרת עיסוק או עסק.
רוני טלמור: זה כתוב ב-32(ד).
רוני טלמור: טוענת היועצת המשפטית שיש אבחנה בין מצב שבו מישהי או מישהו מנהל עסק כתופר במסגרת הבית שלו, ואז אומרת אתי שלדעתה זה לא ראוי.
רוני טלמור: אני לא מבינה למה, אבל אני מציגה את עמדתה.
רוני טלמור: ואז אני אומרת: אוקיי, בואו נאבחן בין המצב הזה לבין המצב שאותו תופר או תופרת - -
גלעד ארדן: לא, היא אומרת: זה ראוי, אבל לא 75,000.
רוני טלמור: רגע, שנייה.
רוני טלמור: אותו תופר או תופרת יש להם עסק ממש.
רוני טלמור: יש להם חנות, יש להם מקום שבו הם מנהלים עסק מסודר, לא במסגרת משק בית.
רוני טלמור: לכן, האבחנה הזאת האם העיסוק נעשה במסגרת משק בית נהיה לי רלוונטי גם לעניין היקף הפעילות.
רוני טלמור: אבחנה אחרת שהוצעה שגם היא יכולה לתת מענה, אבל היא יכולה להיות מסובכת יותר מבחינת האכיפה, זה התייחסות לכמות הפסולת.
יצחק וקנין: גם בחוק הטיס אמרו לי תקנות הפחתה, תקנות הפחתה.
יצחק וקנין: זה לא יעזור לכם - - -
גלעד ארדן: הבאתי לכם חוק לאישור, תשנו לי אותו.
ישראל חסון: חבר הכנסת וקנין, קודם כל, אני היסטרי עם חוק הטיס דומה לחוק האריזות.
ישראל חסון: אני מתחיל להיות היסטרי.
יצחק וקנין: לא, ההיפך.
יצחק וקנין: זה אותו גובה.
יצחק וקנין: אצלי זה היה יותר גבוה, והפחתתי את הדברים.
יצחק וקנין: אבל, פה לאדם יחיד לתת 75,000?
גלעד ארדן: העיקר שאחרי זה נתלונן: אין אכיפה במדינה שלנו.
יצחק וקנין: לא, אף אחד לא אמר את זה.
לאה ורון: כי ככל שהקנסות יותר גבוהים גם אין אכיפה.
לאה ורון: איש לא אוכף בגלל גובה הקנסות.
לאה ורון: היד רועדת ולא אוכפים.
גלעד ארדן: אבל, אתי, אם תכניסו סעיף – הנה, אני לוקח פה משהו על עצמי שאני שונא – שעד שלא יהיו תקנות הפחתה שיאושרו כאן, והן קובעות מדרג עיצומים לפי מחזור עסקי, אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף, האם זה בסדר, או שזה - - -
אתי בנדלר: זה קשור לעיצומים הכספיים.
אתי בנדלר: אבל, בואו נגמור רגע כי יש כמה חילוקי דעות בעיצומים הכספיים, אדוני השר.
אתי בנדלר: אני מציע שבואו נגמור את סעיף 29, את סעיף העונשין.
גלעד ארדן: האם מה שאמרתי פותר לך את סעיף 32 – אם נוסיף סעיף כזה?
אתי בנדלר: סעיף 32 לא קשור בכלל לתקנות ההפחתה.
אתי בנדלר: תקנות ההפחתה חלות אך ורק לגבי עיצומים כספיים.
גלעד ארדן: 32 זה עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: סליחה, אנחנו עדיין בסעיף 29.
אתי בנדלר: אנחנו כרגע גמרנו את סעיף 29, הוצבע עליו.
אתי בנדלר: הגענו לסעיף 32.
ישראל חסון: בסעיף 32 אנחנו מדברים על (א)(1).
לאה ורון: "הפר אדם הוראה..."
אתי בנדלר: אוקיי, אבל אני אבקש גם שינויים בסעיף קטן (ד).
אתי בנדלר: על איזה יחיד בכלל ניתן יהיה להטיל עיצום כספי?
יהושע פדרסן: אז אנחנו מבקשים למעט לפי שתי החלופות.
יהושע פדרסן: למעט לפי שיעור פסולת שייקבע, עשרות קילוגרמים של פסולת האריזות, או חלופה של למעט לעיסוק במשק בית שזה ביטוי ש- - -
אתי בנדלר: אני מכירה את הביטוי הזה, ואני מוכרחה לומר שמצד אחד זה שובה לב כי האפשרות השנייה היא בהחלט אפשרות בעייתית, כי כאשר המפקח מגיע לאזור הוא לא יודע מה משקל הפסולת – זה נכון.
דלית דרור: זה באמת יקשה עלינו את האכיפה – הצורך לשקול.
אתי בנדלר: זה אכן מסבך את האכיפה, אני מסכימה איתך.
אתי בנדלר: אבל, מצד שני, הפעילות במשק בית משאירה בגדר היחידים שעליהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי משמעותי, את אותם עסקים זעירים, ממש עסקים זעירים.
אתי בנדלר: למשל, מי שמקבלת בביתה - - -
יהושע פדרסן: יקבל מענה בתקנות ההפחתה.
אתי בנדלר: תקנות ההפחתה לא יאפשרו שלא להטיל עליה עיצום כספי.
רוני טלמור: אם זה בבית של העוסק זה לא יחול.
רוני טלמור: זה יחול כשיש לו מקום - - -
אתי בנדלר: בוודאי שזה כן יחול, משום שזה לא הפעילות במשק הבית.
רוני טלמור: זאת הכוונה כשאנחנו אומרים - שהעיסוק נעשה במסגרת משק הבית, הכוונה - - -
אתי בנדלר: זה לא עיסוק במשק בית לפי סעיף פרשנות.
רוני טלמור: לא עיסוק במשק בית, עיסוק במסגרת משק הבית.
אתי בנדלר: אז ההבדל יהיה אם יש לך בוטקה בחצר, ואז זה לא יהיה במשק בית.
אתי בנדלר: ואם זה בתוך זה יהיה כן במשק בית, או הסנדלר המסכן שעדיין יש כמה יישובים שעושים את זה.
אתי בנדלר: באמת, צריכים לחשוב.
רוני טלמור: אתי, אבל יהיו גם תקנות הפחתה.
רוני טלמור: על מי את מגנה?
רוני טלמור: אלו עסקים שצריכים לציית לכל החוקים.
אתי בנדלר: אני רוצה שכולם יצייתו לכל החוקים.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שאלה המפוקחים הטבעיים של הצעת החוק.
גלעד ארדן: אבל, הסכמנו להביא תקנות הפחתה שלגבי אותם אנשים עד שלא תאשרו את גובה העיצום, לא נשתמש נגדם בשום עיצום.
גלעד ארדן: אני לא מבין איפה - - -
דלית דרור: גם לנו יש איזשהו היגיון.
דלית דרור: לא נתחיל את האכיפה בקוסמטיקאית או במוכרת הגפרורים – לא הגיוני.
גלעד ארדן: לצורך העניין, אם המבחן הוא כמות הפסולת שמיוצרת על-ידי אותו עסק או יחיד - זה המבחן שמקובל גם עלייך - אני מקווה - אז עד שלא נביא תקנות הפחתה שלפי - - -
אתי בנדלר: לא, אבל אדוני, תקנות ההפחתה יאפשרו להפחית את סכום העיצום הכספי.
אתי בנדלר: אבל, מלכתחילה, לא ישיתו על אותו אחד קנס של 100,000 שקלים אלא 50,000 שקלים.
גלעד ארדן: לא, לא נוכל להשית כלום עד שלא תאשרו תקנות הפחתה.
גלעד ארדן: יהיה גם סעיף של 90% הפחתה.
אתי בנדלר: אין, לא יהיה אף פעם דבר כזה.
אתי בנדלר: תקנות הפחתה של 90%?
גלעד ארדן: למה לא?
גלעד ארדן: אז אל תאשרו את התקנות.
לאה ורון: עו"ד דרור, האם תקנות ההפחתה הן באישור ועדת הכלכלה?
אתי בנדלר: אנחנו נכניס את זה.
גלעד ארדן: תכניסו עכשיו, מה את רוצה?
גלעד ארדן: אני נותן לכם את כל הכלי.
גלעד ארדן: כל המבחן של כמה ק"ג שווה לכמה עיצום, יוחלט כאן.
גלעד ארדן: ועד שלא יוחלט, אין עיצומים.
גלעד ארדן: מה יותר מזה?
גלעד ארדן: אני לא מבין.
אתי בנדלר: אני אומר לאדוני מה התשובה.
אתי בנדלר: כשאדוני יצליח לשכנע את משרד המשפטים לאפשר הפחתה בשיעור של 90% מסכום העיצום הכספי אני אתגלח, ואהפוך את השערות לכובע.
אתי בנדלר: אין סיכוי בעולם.
גלעד ארדן: אבל, אם אני לא אצליח לשכנע אז לא יהיו עיצומים בכלל.
גלעד ארדן: תכניסו סעיף שעד שאין תקנות הפחתה - - -
אתי בנדלר: אז למה מלכתחילה ללכת למבנה כזה?
ישראל חסון: אדוני השר, אני מעולם לא ראיתי את היועצת המשפטית של הוועדה יוצאת משליטה.
ישראל חסון: ג'וש, אדוני השר, אני רוצה לומר לכם משהו שהוא בעיניי לא בהיבט של הדיון המשפטי עכשיו, אלא בהיבט של הנראות הציבורית.
ישראל חסון: אני חושב שזה חוק שאנחנו צריכים לגייס את הציבור אליו בצורה אוהדת.
ישראל חסון: חבל שנטה את דעת הציבור מהסעיף הזה שלפי דעתי הוא יהיה נכון בסופו של דבר ביישומו המלא בשוליים של השוליים של השוליים.
ישראל חסון: אני מציע לכם לא להפוך את זה לעיקר, אפילו ברמת הנראות.
ישראל חסון: אדוני השר, שלא ייצא מצב שאתה תישאל: אתה באמת מתכוון להשית 75,000?
ישראל חסון: ונתחיל להסביר תקנות הפחתה ואת הדברים האלה.
ישראל חסון: זהו הסבר מסובך שלא יקרב את הציבור למימוש חוק זה.
ישראל חסון: אני באמת מציע שנעצור את הדיון כאן.
ישראל חסון: יש לנו עוד שלוש דקות.
ישראל חסון: אני מציע לכם לחשוב על איזשהו ניסוח בקטע הזה.
ישראל חסון: אני חושב שעשינו היום בישיבה כברת דרך ארוכה.
ישראל חסון: אנחנו סוגרים את הדיון, אלא אם  - - -
אהד אורנשטיין: אם מותר לי להציע, אני אנסה להביא את התפלגות העסקים.
אהד אורנשטיין: היה לנו בנושא המזהם-משלם, ומסתבר ש-70% ממפעלים שאנחנו קוראים להם תעשייה הם מפעלים זעירים עם מחזור של עד 5 מיליון שקל, והעיצומים שהחלנו לגביהם הם בלתי ישימים.
אהד אורנשטיין: אותו הדבר פה.
אהד אורנשטיין: אני אנסה להביא - אני לא מבטיח, בהנחה שיש לנו את זה – את התפלגות העסקים לפי גודל העסק.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, מה שאני מציעה זה שהעיקרון שייקבע בסעיף קטן (ד) הוא שבסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו-(ב), פסולת אריזות – פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד, או עקב פעילות של יחיד שהיקף - - -
גלעד ארדן: הבנתי, אבל אני מציע שכיוון שאנחנו לא נסיים את זה היום - - -
רוני טלמור: אתי, אין אינפורמציה כזאת אצל מי שמבצע את האכיפה.
רוני טלמור: הוא לא יודע את היקף הפעילות.
רוני טלמור: הוא צריך בשביל איזושהי חובת גילוי.
ישראל חסון: רק שנייה, אני מבקש מכם.
ישראל חסון: אנחנו לא נגמור את זה עכשיו.
ישראל חסון: אני מבקש מכם שתי בקשות.
ישראל חסון: ג'וש, את כל מה שאתם צריכים לסכם גם מול המשרדים וגם בעצה אחת עם עצמכם - - -
גלעד ארדן: כדי למנוע תקנות הפחתה ועוד עיכוב, אני מציע שהמשרד יידבר עם משרד המשפטים והתמ"ת.
גלעד ארדן: יביאו ממש כבר את הפירוט איזה משקל מול איזה עיצום.
גלעד ארדן: שוב, אני מדגיש, הסעיף הזה כיוון שיש שם החרגה של (4) ו-(5) – זה לא חל על מי שלא מציית להסדר השלכת פסולת.
גלעד ארדן: זה לא על האזרח הקטן שיוצא החוצה וזורק פסולת במהלך החיים היומי.
גלעד ארדן: אנחנו מדברים כאן על המהות של החוק מבחינת הציות של העסקים.
גלעד ארדן: משרד המשפטים, המשרד שלי, והתמ"ת יביאו עד לדיון הבא נוסח אנושי יותר שעומד בסטנדרטים של היועצת המשפטים של הוועדה.
אתי בנדלר: לא, ממש לא של היועצת המשפטית.
גלעד ארדן: בסדר, שעומד בסטנדרטים של התופרת שתוכל להמשיך לקיים את המתפרה שלה גם אם היא בטעות זרקה פסולת לא במקום.
גלעד ארדן: אנחנו בעד תופרות וסנדלים באשר הם.
אתי בנדלר: ומוכרות גפרורים.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שתי הערות.
אתי בנדלר: דבר אחד – הערה משלימה לעניין הזה.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה חוק ראשון, או אחד החוקים הראשונים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים על מי שאינם מפוקחים מכוח חוק, ולכן אני עומדת על זה  בצורה כזאת.
אתי בנדלר: דבר שני – מאחר והדיון בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) הסתיים אני מציעה לאשר אותם.
ישראל חסון: רבותי, אני רוצה לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לדיון הבא בקשה.
ישראל חסון: אם אפשר לקבל מהר נוסח מתוקן לפי כל מה שקיבלנו, נוסח אחד שכולנו נעבוד על פיו כדי שלא נרוץ פה על שלושה-ארבעה מסמכים.
אתי בנדלר: לא. זה מה שהם עשו לקראת כל ישיבה, ואז יצא שבכל ישיבה לקחנו מסמך אחר.
אתי בנדלר: לכן, אני דווקא רציתי להמשיך לעבוד על אותו מסמך, על מסמך קודם, ולא לעבור כל פעם למסמך אחר.
אתי בנדלר: אבל, היושב ראש רשאי לבקש את זה.
ישראל חסון: מצידי תגיעו איתו להסכם מהו המסמך שאנחנו נעבוד על פיו כך שנעבוד על פי מסמך אחד.
ישראל חסון: זה נורא מסובך כאן לרוץ מנושא לנושא.
ישראל חסון: לי אין התנגדות להצביע, אם כי אני מרגיש קצת לא נוח כי חבר כנסת וקנין יצא.
לאה ורון: כי בשעה 12:00 הוא צריך לנהל את הישיבה על הצעת חוק הטייס.
אתי בנדלר: הוא התנגד לגובה הקנס.
ישראל חסון: הוא התנגד, וזה יהיה לא הוגן שאני אצביע את ההצבעה הזאת.
ישראל חסון: נפתח בהצבעה על סעיף 32 בדיון הבא.
ישראל חסון: תודה רבה, רבותי.
ישראל חסון: אני מתנצל על האיחור.
ישראל חסון: אני רוצה לפתוח את דיון ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק האריזות.
ישראל חסון: בהתאם לבקשת הוועדה לפני שתי ישיבות המשרד להגנת הסביבה הכין מודל כלכלי של חוק האריזות, על-פי תפיסתו.
ישראל חסון: אני רוצה ליישר קו בנושא הזה, שנדע כולנו שאנחנו יודעים לשבת ולדבר על בסיס נתונים זהה, ואז לראות כיצד אנחנו מתקדמים.
ישראל חסון: אני מניח שהדבר הזה יוכל לסייע לנו להאיץ את ההתקדמות בחוק.
ישראל חסון: אדוני השר, בבקשה.
גלעד ארדן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.
גלעד ארדן: אני מודה לך שאתה מאפשר לנו שוב ושוב את המשך הדיון החשוב כל כך הזה ומקדיש מזמנך ומזמנה של הוועדה ושל צוות הוועדה, כיוון שהחוק הזה אמור לקדם את ישראל ולהדביק פער של למעלה מ-20 שנה שקיים בין מדינת ישראל לבין מדינות המערב המפותחות, ואפילו לא רק המערב, בנוגע לאיסוף ולמיחזור פסולת בכלל ולמניעת הטמנתה.
גלעד ארדן: אנחנו בדיון הראשון שהיה כשאדוני לא ניהל אותו הצגנו את התפיסה הכוללת של החוק הזה אולי לא בצורה מסודרת, אבל טוב שאתה מחזיר אותנו לעשות סדר בעניין הזה.
גלעד ארדן: אני אסביר בקצרה איך העסק אמור לעבוד, ולאחר מכן גם המנכ"ל יעבור בקצרה על המצגת.
גלעד ארדן: אני רק רוצה להבהיר שבחוק שקיים היום, כיוון שמדובר בהשלכות כלכליות משמעותיות כאלה ואחרות – לא על הציבור כי כלפי הציבור זה לא ממש  אמור להשתמש, אבל בין השחקנים שקיימים בשוק איסוף הפסולת והמיחזור שלה – הרשויות, התעשיינים, ובתוך התעשיינים גופים שיש להם כבר תשתיות מיחזור קיימות כמו בתחום הנייר ובתחום המשקאות – בעצם היו אלינו כל הזמן פניות והיו ישיבות, וכל שינוי, אפילו מינורי, שהשתכנענו שצריך לעשות הבהרה כלשהי בסעיף הפצנו מיד לוועדה ולכל השחקנים האחרים.
גלעד ארדן: אני מקווה שהפתיחות הזאת והעדכון המידי לא יהיו לנו בסוף לרועץ.
גלעד ארדן: כי מזיכרוני כיושב ראש הוועדה יכול לקרות – וזה דבר מקובל, זאת סמכותה של כנסת – שבמהלך דיון לאישור חוק, מעלה גורם, ואפילו יהיה אינטרסנט, טענה שבאה להגן עליו, והיא לפעמים אפילו מוצדקת, ואם הוועדה משתכנעת שהיא מוצדקת אז הכנסת מסכימה לחוקק את הסעיף כי אחרת הדיון יהיה אין-סופי.
גלעד ארדן: אבל זה, כמובן, להחלטת הוועדה ולהחלטות שלך.
גלעד ארדן: עקרונית כל המודל של המשרד ושלי לטיפול בפסולת בישראל אמור לחולל מפנה דרמטי ולהפוך את מדינת ישראל ממדינה שעדיין מטמינה בערך 80% מהפסולת שלה במטמנות, שזה דבר שמבזבז משאבי קרקע יקרים, פוגע גם במחירי הנדל"ן באזורים מסוימים בארץ; בצפי לשנת 2020 חוץ ממטמנת אפעה שבדרום הרחוק שום מטמנה לא תישאר כי כולן בעצם תמלאנה את המכסה שלהן או את הקיבולת, וזה כמובן, צפוי להשליך דרמטית על מחירי ההטמנה מעבר לעלויות הסביבתיות.
גלעד ארדן: אז מה שאני מנסה לומר הוא שזה גם הכרח כי לא יהיו יותר מקומות להטמין בשנת 2020 חוץ מאשר בדרום הרחוק, ואין לנו שום כוונה להפוך את הדרום הרחוק לחצר האחורית של כל הפסולת של מדינת ישראל שאלפי משאיות ייסעו מהצפון ומהמרכז כל היום לזרוק את הפסולת בבור הגדול של הנגב, אלא אנחנו רוצים להפוך למדינה נורמטיבית, ממחזרת, כשעל בסיס הניסיון הנצבר ב-20 השנים האחרונות באירופה הפסולת הזאת ממפגע סביבתי תהפוך להיות משאב כלכלי, תייצר מקומות עבודה, תחסוך בזבוז של חומרי גלם, תחסוך פגיעה בסביבה; הנייר, הקרטון, המתכת, הפלסטיק – כל אלה ייעשה בהם שימוש חוזר בתעשייה הישראלית בעדיפות.
גלעד ארדן: זאת המדיניות הכללית.
גלעד ארדן: איך זה יבוא בעצם בפועל?
גלעד ארדן: אני שוב אומר את האמירה הכללית שלי: זה יהיה חייב להיות עם שיתוף פעולה שהחוק, כמובן, יוצר אותו כי לבד זה לא קורה בישראל, באמצעות כמה כלים.
גלעד ארדן: כלי אחד – וזה בלית ברירה מתנהל במקביל לדיונים כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה – לייקר את ההטמנה.
גלעד ארדן: כבר היום רשות מקומית משלמת על כל טון שהיא מטמינה – 40 שקלים פלוס מע"מ, בשנה הבאה זה עולה ל-50 שקלים, על-פי חוק שנחקק כבר ב-2007.
גלעד ארדן: אנחנו כעת בדיונים עם השלטון המקומי להביא את עלות ההטמנה בישראל ל-100 שקלים לטון.
גלעד ארדן: באירופה, דרך אגב, זה עולה 500-200 שקלים לטון, חוץ ממדינות שיש בהן איסור בחוק להטמין פסולת.
גלעד ארדן: כל הכסף הזה שנצבר בקופת המשרד, ועל פי חוק לא הולך לאוצר, אלא למשרד, אמור לחזור לשלטון המקומי או לחברות כלכליות לטובת חלופות הטמנה.
גלעד ארדן: על-פי מדיניות המשרד שפורסמה ב"קולות קוראים" כל הכסף, אנחנו מייעדים אותו חזרה לשלטון המקומי כדי לממן להם את הפרדת הפסולת במקור.
גלעד ארדן: כלומר רשות מקומית שרוצה היום להפריד פסולת מקבלת מאתנו 95%-70% מהעלויות שזה עולה; כלומר לרכוש פחים כפולים – לא רק לרחוב, גם לבתים – לעשות חינוך והסברה, לשכור לזה יועצים, אם צריך להרחיב חלק מחדרי האשפה בבניינים כי אין מקום להכניס פחים – גם את השיפוץ הזה אנחנו מממנים פלוס צ'ק בונוס על כל בית אב שאנחנו רואים שכבר שמו בו תשתית להפרדה במקור לכל השנים הראשונות.
גלעד ארדן: נבנה מודל כלכלי על-ידי חברת "פרֶטו", שבו אנחנו עובדים בכלל מול השלטון המקומי.
גלעד ארדן: כרגע אנחנו כבר באוויר עם חצי מיליארד שקל חלוקה לטובת מתקני מיון והפרדה לרשות המקומית והקמת תשתיות מיחזור, כשבעשור הקרוב יושקעו שני מיליארד שקל, אבל זה מהכספים שאנחנו גובים על היטל הטמנה, על-פי חוק.
גלעד ארדן: כל זה לא יהיה שווה כלום אם החלק היבש, האריזות, לא יטופל גם הוא.
גלעד ארדן: מוטלת על הרשות המקומית האחריות להמשיך ולטפל בפסולת האורגנית, כלומר כל שאריות המזון הטרי, שזה מהווה בישראל 40% ממשקל הפסולת.
גלעד ארדן: הרשות המקומית אחראית אחרי אותו תהליך הפרדה לקחת את הפסולת הרטובה ולהעביר את זה או לאתר קומפוסטציה ומשם לדשן החקלאות הישראלית או למתקן להפקת ביו-גז וחשמל מאותה פסולת.
גלעד ארדן: גם לפה נכנס עוד שחקן – רשות החשמל כבר פרסמה שימוע כשהיא עומדת להורות לחברת החשמל, כמו בסולארי, לשלם 60 אגורות לקילו-ואט לכל מי שיפיק חשמל מפסולת בתהליך הביו-גז.
גלעד ארדן: ברור שברגע שיש לך במקביל הפרדת הפסולת והפרדת הרטוב אתה מקבל את הזרם היבש לחוד, שיש בו חיתולים, יש בו רהיטים ואלקטרוניקה, ו-40% ממנו בנפח אלו האריזות שאנחנו עוסקים בהן.
גלעד ארדן: לכן צריך להבין – יש פה תמונה כוללת של טיפול בפסולת בישראל.
גלעד ארדן: הרטובה, האורגנית נשארת באחריות הרשויות המקומיות, פסולת האריזות הופכת להיות באחריות היצרנים שמרוויחים ממנה כסף, שמשווקים כאן בישראל יוגורט, קר-חלב, בושם, בקבוקים וקרטונים שבהם עוטפים את זה, וכן הלאה.
גלעד ארדן: הייתי חייב להביא את הרקע כדי להבין חלק מהמספרים שתראו כאן.
גלעד ארדן: לגבי המודל הכלכלי של חוק האריזות יש ניסיון נצבר של למעלה מ-20 שנה בחלק ממדינות אירופה.
גלעד ארדן: התעשיינים עצמם ביקשו שנלמד מהם את המודל הזה.
גלעד ארדן: המשרד הקים משלחת לפני שנה עם התעשיינים, עם ארגוני הסביבה, עם השלטון המקומי, ונסעו וראו בשלוש מדינות שונות איך המודל עובד בהן: בבלגיה, בהולנד ובגרמניה.
גלעד ארדן: נוסף לכך המשרד שכר את מוסד "נאמן" של הטכניון שליווה את זה גם בעבודה של סקירת ספרות קיימת מכל המדינות – מודל איטלקי, מודל אנגלי; הוא עשה את זה גם מול התעשיינים, העסיק יועצים כלכליים, וכל מה שמוצג כאן בטבלה זה לא מספרים שהמצאנו לצורך הדיון, אלא אלו מספרים שנלמדו מהניסיון האירופי ומהעבודה האקדמית והכלכלית שנעשתה במשרד ועל-ידי המכון המלווה.
גלעד ארדן: בבקשה, יוסי.
יוסי ענבר: בוקר טוב.
יוסי ענבר: אנחנו נראה במצגת את הנתונים העדכניים באירופה.
יוסי ענבר: לקחנו מארבע מדינות שבהן קיים חוק האריזות: מבלגיה, מיוון, מאיטליה ומאירלנד.
יוסי ענבר: אנחנו רואים מה העלות הממוצעת שהגוף המוכר באותה מדינה גובה בעבור חומר מסוים.
יוסי ענבר: אנחנו רואים שעל זכוכית זה 14.5 יורו לטון, על קרטון ונייר – כמעט 28 יורו לטון, על מוצרי מתכת – 34 יורו לטון ועל פלסטיק – 121.
יוסי ענבר: המכפלות של כמה זה יעלה לתעשייה במדינת ישראל זה מגיע ל-280 מיליון שקל כל שנה, אבל אם מחלקים את זה ומתאימים את זה לארץ קצת יותר מ-200 מיליון.
יוסי ענבר: הסכום שאנחנו מעריכים שיעלה לגוף המוכר או לכלל התעשייה, ליבואנים וליצרנים, הוא כ-300 מיליון שקל במדינת ישראל.
יוסי ענבר: זאת אומרת בדקנו כמה זה באירופה, לפי המכפלות, וכמה אנחנו מרוויחים, והסכום הוא 300-250 מיליון שקל.
יוסי ענבר: זה מורכב מהשקעה במיכלי אצירה, וכמו שהשר הזכיר היטל ההטמנה הוא כבר חלק ניכר מהתשתית, ולכן המחיר הוא יחסית זול על מיכלי האצירה.
יוסי ענבר: עלות האיסוף הממוצעת לטון היא כ-200 מיליון שקל.
יוסי ענבר: זה מחושב לפי 600 אלף טון אריזות, כי האריזות מחולקות לכ-400 אלף טון במגזר המסחרי והעסקי ששם אין עלויות כי החומר הוא נקי, ויש איזון ביניהם, וחילקנו את זה לפי 600 אלף טון.
יוסי ענבר: אלה המחירים.
יוסי ענבר: עלות המיון היא כ-60 מיליון שקל- -
ישראל חסון: אתה מכניס לעלויות המיון באופן משוקלל עלות מפעלי מיון?
יוסי ענבר: צריך לזכור שיש בתוך זה גם סבסוד שלנו לחלק ממפעלי המיון דרך היטל ההטמנה.
יוסי ענבר: לכן המחירים יכולים אפילו לרדת.
גלעד ארדן: אנחנו משתתפים ב-40%-30% בהקמת אותן תשתיות מיון שיוקמו.
יוסי ענבר: לכן ההערכה שלנו היא שהעלות הכללית היא כ-300 מיליון שקל.
יוסי ענבר: עשינו בדיקה יחד עם התעשייה מהו משקל ממוצע של אריזה.
יוסי ענבר: זה דבר מסובך: לקחו סט של אריזות – עבודה מורכבת מאוד – והגענו למסקנה שאנחנו מחלקים את סך העלויות לסך האריזות.
יוסי ענבר: העלות הנוספת לאריזה זה המספר החשוב מכל העבודה הכלכלית הזאת.
יוסי ענבר: זה בין 2-1.4 אגורות.
יוסי ענבר: איך שלא תסובב את המספרים – אלה המספרים.
יוסי ענבר: גם אם ניקח את המספרים באירופה פר-אריזה פר-סוג של חומר ונחלק את זה בטונז' ובמשקל של האריזות- -
לאה ורון: האם ידוע בכמה אריזות משתמש הצרכן הבודד בשנה?
לאה ורון: לפי החישוב הזה, זה יוצא משהו כמו 357-350 אריזות בשנה לצרכן בודד.
לאה ורון: בישיבה האחרונה שדיברת על כך אמרת שהעלות לצרכן בעקבות החוק תהיה 50 שקלים לשנה.
גלעד ארדן: 30.
לאה ורון: 50.
גלעד ארדן: תרשה לי רגע לענות על זה.
גלעד ארדן: אני אענה על זה למרות שלא רצינו לענות על זה.
לאה ורון: אתה לא רוצה?
גלעד ארדן: אני אסביר למה.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים בכוונה להציג דווקא את העלות התוספתית שיש לתעשייה המיוחסת לכל אריזה בייחוס של כלל האריזות שקיימות במדינת ישראל.
גלעד ארדן: כי אם אני אגיד מראש שהעלות למשפחה צפויה להיות בין 50-30 שקל לשנה אני בעצם נותן לגיטימציה לתעשייה הישראלית להעלות מחירים, וזה לא כך.
גלעד ארדן: כי חברה מסוימת שמייצרת איקס מיליונים של מוצרים, ואנחנו יודעים שזה מייקר לו באגורה או שתיים כל אריזה, הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו.
גלעד ארדן: הוא יכול להחליט שהוא סופג אגורה-שתיים או שהוא יכול להחליט שהוא תופס על זה טרמפ, ומייקר ב-5 אגורות.
גלעד ארדן: אין הילך חוקי.
גלעד ארדן: גם אין 5 אגורות, דרך אגב – ההילך החוקי היום הוא 10 אגורות, אז הוא ייקר ב-10 אגורות.
גלעד ארדן: לדעתנו, אין כלל הצדקה לייקר את זה.
גלעד ארדן: לדעתנו, התעשייה הישראלית היא מספיק מודרנית ומתקדמת, ואני בטוח שהיא תלמד לעשות רווחים מהחוק הזה כי ברגע שיוקמו תשתיות מיחזור בכל התחומים – עובדה שנייר חדרה ואמניר לא היו צריכים חוק אריזות כדי למחזר את החומרים שהם זקוקים להם.
גלעד ארדן: ברגע שיש לך כבר תשתיות מיחזור קבועות העלות אפילו יורדת.
גלעד ארדן: אנחנו מכניסים לכאן כרגע בלית ברירה את העלות של הקמת תשתיות המיחזור.
גלעד ארדן: אבל ברגע שהתשתיות האלה יוקמו העלות תשתנה בטווח הארוך.
גלעד ארדן: לכן לדעתנו, אין הצדקה לייקר את זה, אז אנחנו מציגים את זה כך.
גלעד ארדן: ביושר אני אומר שההערכה היא שזה עלול לייקר את סך העלויות לאזרח ב-50-30 שקלים לשנה, וכמובן, הממוצע מאוד מרמה בעניין הזה כי תלוי מאיזו חברה אתה קונה, ואיזו חברה תעלה ואיזו חברה לא תעלה.
גלעד ארדן: עדיין אנחנו חושבים שהסיכון הזה שעלול להיות של התייקרות חודשית של שלוש שקלים לעומת התועלות המשקיות שתראו בשקפים הבאים, שבעתיד גם אמורות להוזיל גם את מחירי הארנונה, וגם לא לקחנו בשיקול הכולל שהתועלת למשק תיתן למעלה מ-200 מיליון לשנה, בסוף זה מגולגל גם לאזרח.
גלעד ארדן: אם ייסעו פה אלפי משאיות בעוד כמה שנים כדי להטמין פסולת בדרום כי לא יהיו כבר מטמנות אז העלות שלהם בבטיחות בדרכים, בזיהום האוויר ובגודש בתנועה – גם זה יעלה בסוף לאזרח ויגולגל עליו.
ישראל חסון: אבל כמות המשאיות הרי לא תקטן.
ישראל חסון: כמות המשאיות מובילה טונז' נתון, היא לא קטנה.
גלעד ארדן: אבל המרחקים הרבה יותר גדולים.
גלעד ארדן: מפעלי המיון ומיחזור מבחינתנו עדיף שיוקמו כמה שיותר סמוך לערים, זאת הכוונה.
יוסי ענבר: כמו שהשר אמר, אנחנו גם עשינו מודל מאוד נרחב על-ידי מוסד "נאמן", ואנחנו רואים את התועלות למשק של כל המהלך של ההפרדה במקור, כולל הפסולת האורגנית.
יוסי ענבר: התועלות למשק זה כ-300 מיליון שקל לשנה, והאריזות כ-280 מיליון שקל – זאת התועלת למשק, ואפשר להציג את הניתוח המורכב יותר, אם תרצו.
יוסי ענבר: נוסף לכך, כמו שהשר אמר, כתוצאה מהחוק העלויות לרשויות המקומיות לטיפול בפסולת יקטנו, יוזרם כסף לרשויות המקומיות.
יוסי ענבר: עצם זה שהתעשיינים והיבואנים יתחילו להתעסק עם אריזות זה יעלה להם כסף , וזה יוביל אותם לצמצום האריזות, בייחוד הגדולים שבהם, שיראו כמה עולה להם פר-אריזה- -
גלעד ארדן: זה אחד הדברים החשובים ביותר.
יוסי ענבר: גם ערך חומר הגלם יעלה עם הזמן כי מהמודעות והמהלך החומרים יהיו נקיים יותר ובני מיחזור יותר.
יוסי ענבר: המודל המשולב: אחריות היצרנים והיבואנים היא לטפל בכל פסולת האריזות – כמו שאמרנו יש 300 מיליון שקל לשנה.
יוסי ענבר: התפקיד של הרשויות המקומיות זה להפריד את פסולת האריזות ואת היבש והרטוב.
יוסי ענבר: המשרד תומך בתשתיות מיחזור ברשויות המקומיות בהיקף של 200 מיליון שקל להפרדה במקור, קרי למתקני המיון, ועוד 200 מיליון שקל אנחנו מקציבים כרגע למתקני הקצה.
יוסי ענבר: מתקני הקצה שאנחנו משקיעים בהם כרגע זה יותר מתקני הקצה שיטפלו בפסולת הרטובה ולא היבשה.
יוסי ענבר: אנחנו בונים על כך שהתהליך יוביל לתמרוץ הפסולת היבשה יותר.
גלעד ארדן: אבל ברור שברגע שיש תשתיות מיון ומיחזור לפסולת רטובה זה שני צדדים של אותו שלם – אתה מקבל את הזרם היבש נקי הרבה יותר.