GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: אחרי זה תעשה מה שאתה רוצה מנקודת המיון ואילך.
יורם בונן: מילא אני, אני לא מכיר מה קרה למשרד מיום חמישי ועד היום.
ישראל חסון: לא משנה לי מה קרה למשרד, אני אומר לך מה כאן.
גלעד ארדן: קרה משהו?
גלעד ארדן: לא השתנה שום דבר.
יורם בונן: יש נוסח שהמשרד הפיץ.
ישראל חסון: רבותיי, התייחסויות לסעיף 12.
יונתן צויקל: לא הבנתי מה דינו של סעיף (4ב).
קריאה: ברור שהוא צריך להיות יחד עם (4א).
לאה ורון: הסעיף הזה כבר הוצבע, אתה לא יכול לבקש עכשיו הסתייגות.
אמנון כהן: למה לא יכול?
לאה ורון: כי זה כבר הוצבע.
אמנון כהן: אתם מצביעים על כל סעיף?
לאה ורון: כן, כמו כשאתה היית יושב ראש נהגת לעשות.
אמנון כהן: חשבתי שבסוף - - -
אתי בנדלר: לא, רק בוועדת הכספים יש - - -
אמנון כהן: אני מבקש רביזיה על סעיף 5.
לאה ורון: בסדר, הוא הודיע שהוא מבקש רביזיה לסעיף 5.
אמנון כהן: 5(ב).
רוני טלמור: ג'וש, אפשר להציע לך לשלב את (4ב) ואת (4)?
יונתן צויקל: זה מה שאני מתכוון לעשות.
ישראל חסון: ג'וש, סליחה, תנו לי רגע להשתלט על הדיון.
ישראל חסון: אני פשוט רוצה להגיע להצבעה בעוד 4 דקות בדיוק.
יורם בונן: הוא יבהיר את מה שרציתי לומר.
ישראל חסון: רוני, סיימת?
רוני טלמור: אם אני מבינה נכון הצעתך היא שבסעיף קטן (4א) הנסיבות יישארו "נסיבות חריגות", אבל עדיין נדרשת התייחסות ל-(4ב) שאני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה עומד להציע שזה ייכנס לתוך פסקה (4) כהבהרה.
רוני טלמור: אם זה באמת יהיה ככה אנחנו נוכל לחיות עם זה.
אתי בנדלר: אני לא מבינה, מה זה, ייכנס לתוך סעיף (4).
גלעד ארדן: מה שאת הסברת שהסדר יהיה כזה שאחד לא יצטרך את השני- -
אתי בנדלר: בוודאי, הנוסח יבהיר.
גלעד ארדן: (4ב) מבהיר את (4), ו-(4א) עומד בנפרד.
גלעד ארדן: זה חזר על מה שהסברת קודם.
ג'וש פדרסן: שבמצב ש-(4א) מופעל הוא מתנה על (4ב).
לאה ורון: בסדר, הגברת בנדלר יודעת לנסח חוקים.
ישראל חסון: רבותיי, יש למישהו עוד הערה?
ישראל חסון: גברת בנדלר, על מה אנחנו מצביעים בסעיף 12 כרגע?
ישראל חסון: דרך אגב, אני לא מכיר חבר כנסת שמציע לעבור מ-10% ל-5%.
ישראל חסון: אם יש מישהו, שיציע את זה כאן.
אתי בנדלר: מה הצעת השר?
אתי בנדלר: השר עומד מאחורי 10%?
יוגב גרדוס: משרד האוצר מבקש לרדת ל-5%.
יוגב גרדוס: אם זה יהיה מקובל על השר ארדן.
גלעד ארדן: מה שהם מבקשים.
יצחק וקנין: אתה יודע בדיוק מה השר רוצה, ואתה אומר 5%.
יצחק וקנין: אני לא מבין אתכם, חבר'ה, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.
יצחק וקנין: אנחנו יושבים ביניכם כל היום.
אתי בנדלר: האוצר מציע 5%, הצעת המשרד היא 10%.
רוני טלמור: הרשות להגבלים עסקיים ומשרד המשפטים מצטרפים אליו מכיוון שמדובר בשיעור יותר נמוך, וזה לדעתנו עדיף.
יצחק וקנין: מזל שאתם לא מצביעים.
אתי בנדלר: אני מציעה שלעניין פסקה (4) השר יצביע גם על הצעת האוצר והמשפטים, ואם ההצעה הזאת לא תתקבל אז תצביע על 10% - -
ישראל חסון: מי אימץ?
ישראל חסון: איזה חבר כנסת פה אימץ?
רוברט אילטוב: ההצעה שלהם לא אומצה.
ישראל חסון: יש פה חבר כנסת שמציע את זה?
ישראל חסון: אני לא שמעתי.
ישראל חסון: ידידיי מהאוצר וידידיי ממשרד המשפטים, אתם צריכים לשכנע חבר כנסת.
רוני טלמור: אנחנו מדווחים בהצעת חוק ממשלתית.
רוני טלמור: אותם 10% שהובאו לכאן על-ידי השר להגנת הסביבה- -
גלעד ארדן: בסדר, אני מסכים להצעתם, תציעו זה מול זה.
אתי בנדלר: נציג ממשלה לא יכול להציע?
אתי בנדלר: הם גם יכולים להגיש הסתייגות אם הם רוצים.
אתי בנדלר: זאת לא הצעה של גורמים פרטיים.
אתי בנדלר: אני מבינה שמדובר באותה פסקה על תוך 3 שנים ממועד ההכרה, נכון?
אתי בנדלר: זה רק לצורך הבהרה.
אתי בנדלר: נוסף לזה, למיטב הבנתי, לא היו שינויים, למעט אותם שינויי נוסח שנכנסו בסעיף הזה כמו ביתר הסעיפים.
לאה ורון: אבל כל (4א) שמסומן בנוסח כמחוק.
אתי בנדלר: ברור שמצביעים על הסעיף, כולל סעיף (4א) שבו.
יוגב גרדוס: אני לא יודע מה יתקבל – 5% או 10% - אבל אם יתקבל 10% אנחנו נבחן את האפשרות להגיש הסתייגות.
יצחק וקנין: חשבתי שאתם תמשכו את החוק.
ישראל חסון: רבותיי, אני מעלה להצבעה.
אתי בנדלר: בפסקה (4) את הנושא של האחוזים.
דלית דרור: אני רוצה להעיר שכדי להגיש הסתייגות צריך החלטת ממשלה.
דלית דרור: ההסתייגות היא של הממשלה, לא של משרד.
ישראל חסון: רבותיי, אני נשאר על , ויש לי לזה הנמקה מסוימת: אני  מבין שאומרים 5% בעיקר בגלל נראות, ולא נבדק מה יהיה אם באמת יהיו לנו 20 חברות כאלה.
רוני טלמור: אבל אתה שוכח שמשם צריך לעלות ל-25%.
ישראל חסון: גברתי, אני לא שוכח כלום, אני רק לא מסכים איתך.
רוני טלמור: זאת רק התחלה, הסוף של זה הוא 25%.
רוני טלמור: לא יכולות להיות יותר משלוש-ארבע חברות במצב כזה.
ישראל חסון: רוני, זה לא שאני לא מבין, אני רק לא מסכים.
ישראל חסון: להצעת האוצר ומשרד המשפטים והרשות להגבלים עסקיים, מי בעד?
ישראל חסון: הצבעה     בעד ההצעה – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה.
ישראל חסון: אין תומכים, ההצעה לא התקבלה.
ישראל חסון: הצבעה על סעיף 12 כנוסחו עם ההערות שהעירה גברת בנדלר.
ישראל חסון: מי בעד סעיף 12?
רוברט אילטוב: רק תזכירי את ההערות בקצרה.
אתי בנדלר: את כל ההערות?
ישראל חסון: אנחנו צריכים 10 דקות לזה.
אתי בנדלר: אל תאתגר אותי, אני יכולה.
לאה ורון: חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.
ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.
ישראל חסון: הצבעה     בעד סעיף 12 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 אושר.
ישראל חסון: אין מתנגדים, סעיף 12 אושר.
ישראל חסון: אנחנו סיימנו?
אתי בנדלר: עוד לפני כן הערה לעניין הצעת משרד האוצר, המשפטים ואולי ההגבלים העסקיים: ככל שתחליטו להגיש הסתייגות אני מבקשת שזה יהיה בחתימת השרים, כמובן.
קריאה: (4א) נכלל בהצעה, נכון?
אתי בנדלר: נכלל.
יצחק וקנין: (4א) נכלל בהצעה, הוא לא נמחק.
קריאה: כנוסחו או כפי שהועבר לנו?
יצחק וקנין: כנוסחו.
יצחק וקנין: אנחנו מעבירים את זה שוב לוועדה.
אתי בנדלר: עכשיו לסעיף 12(א) רבה.
ישראל חסון: מי בעד סעיף 12(א) כנוסחו?
ג'וש פדרסן: הוראת השעה.
ישראל חסון: הצבעה     בעד סעיף 12(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12(א) אושר.
ישראל חסון: סעיף 12(א) אושר פה אחד.
ישראל חסון: לטובת הרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן.
אתי בנדלר: רגע, סליחה, עכשיו מוגשת הבקשה לרביזיה, והיא תהיה על סדר היום בישיבה הבאה.
אמנון כהן: מה הבעיה להעלות את זה עכשיו?
אתי בנדלר: סליחה, איש לא יודע שזאת הצעה לסדר היום.
אמנון כהן: אבל זה בתוך הדיון.
אתי בנדלר: לא, זה היה בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר: זה לא נדון היום.
לאה ורון: אמנון, זה לא עובד ככה בוועדת הכלכלה.
ישראל חסון: אמנון, לא יעזור לך, אנחנו נראה אותך שוב.
ישראל חסון: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.
יצחק וקנין: ראשי הרשויות הגיעו?
יצחק וקנין: אני רואה שלא כולם הגיעו.
יצחק וקנין: אני לא אגיע לסעיף הרעש עד שראשי הרשויות לא יגיעו, כדי שלא יגידו שעשיתי מחטף.
קריאה: הם באים דרך כביש 443 ויש שם פקק גדול.
רננה שחר: סעיף 148 אושר אבל ביקשתם הבהרה ואנחנו ניתן אותה.
יצחק וקנין: אם כך, נתחיל בסעיף 148.
רננה שחר: הוועדה שאלה אותנו, בהקשר של 148 של תחולת החוק על כלי טיס ישראלי מחוץ לישראל.
רננה שחר: נשאלה השאלה מה קורה אם אותה הפרה, נניח טיסה ללא תעודת כושר טיסה, היא עילה להטלת עיצום כספי גם בישראל וגם בחוץ לארץ?
רננה שחר: מה קורה במקרה הזה?
רננה שחר: האם יוטל עיצום כספי או לא?
רננה שחר: משרד המשפטים בדק את זה.
רננה שחר: באופן כללי, הבדיקה שלנו אומרת שהעיקרון של סיכון כפול, הוא עיקרון של המשפט הפלילי ולא עיקרון של המשפט המנהלי.
רננה שחר: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות ההפחתה.
רננה שחר: למשל, יכול להיות שהדין הישראלי מייחס חומרה רבה להפרה מסוג מסוים שבדין הזר מייחסים לה חומרה הרבה יותר נמוכה וכך יהיו גם הקנסות.
רננה שחר: לכן, אנחנו חושבים שבמקרים מסוימים זאת תהיה סיבה להפחית ובמקרים מסוימים בכל זאת תהיה סיבה לא להטיל עיצום כלל.
רננה שחר: זה יישקל במסגרת השימוע.
איתי עצמון: אני רק רוצה להתייחס לתשובה ששמענו ולהפנות את תשומת לב הוועדה שככל שמקבלים את התשובה הזאת, בעצם אנחנו לא קובעים הוראה מיוחדת לעניין הזה בהצעת החוק.
איתי עצמון: אני גם מזכיר ש תקנות ההפחתה לא יובאו והן לא טעונות אישור הוועדה, כך שבעצם לא יהיה לנו כלי לפקח על ההוראות שיהיו בתקנות ההפחתה.
איתי עצמון: זה לשיקול דעתך, האם אתה רוצה לקבוע הוראה לעניין זה?
איתי עצמון: האם אתה רוצה להשאיר את הנושא הזה בתקנות ההפחתה?
איתי עצמון: כמובן שבתקנות ההפחתה מדובר על הפחתת העיצום ולא על אי הטלת עיצום בשל הטלת עיצום במדינה זרה בשל אותו מעשה ואת זה חשוב להבהיר .
רננה שחר: אנחנו חושבים שלקבוע כלל נוקשה של אי הטלת עיצום לא יהיה נכון.
רננה שחר: ניקח בחשבון שאכן הופרו שני דינים.
רננה שחר: הנושא השני הוא, שלפעמים כן צריך יהיה להטיל עיצום, הגם שהוטל עיצום.
רננה שחר: נתתי את אחת הדוגמאות לנושא הזה.
רננה שחר: לכן זה יישקל במסגרת השיקולים.
רננה שחר: אני חושבת שזאת דוגמה טובה למה טוב שתקנות ההפחתה הן לא באישור הוועדה כי עכשיו חשבנו על עוד שיקול - - -
יצחק וקנין: השאלה האם יהיה מצב של קנס כפול גם פה וגם שם?
רננה שחר: אמרתי שכן.
רננה שחר: נניח שההפרה היא הפרה חוזרת.
רננה שחר: לדוגמה, הפרה פעם ראשונה במדינה זרה אבל החברה הזאת עשתה את זה כמה פעמים בארץ.
רננה שחר: זאת מערכת דינים שונה.
לאה ורון: לא הבנתי את הדוגמה.
רננה שחר: החומרות יכולות להיות שונות.
רננה שחר: גם החומרה שהמדינה הזרה מייחסת להפרה יכולה להיות שונה מהחומרה שהדין הישראלי מייחס לה.
לאה ורון: אבל זאת לא השאלה.
לאה ורון: השאלה שנשאלתם היא - - -
יצחק וקנין: התשובה היא כן.
רננה שחר: בתור התחלה אמרתי שכן ואחר-כך ניסיתי להסביר למה.
יערה למברגר: אני רוצה לתת דוגמה מתחום אחר שאולי תשפוך אור.
יערה למברגר: אמנם במשפט הפלילי, כפי שצוין, אדם לא יכול להיות חשוף לסיכון כפול.
יערה למברגר: פה אנחנו מדברים כמובן על המשפט המנהלי ולא על המשפט הפלילי.
יערה למברגר: אני יכולה לתת דוגמה מתחום דיני המס.
יערה למברגר: לדוגמה, כלפי אותה השתכרות, אותה הכנסה, לשלם מס גם בישראל וגם במדינה זרה.
יערה למברגר: למשל, אם אדם ישראלי השתכר סכום מסוים במדינה זרה, הוא יכול להיות חב במס באותה מדינה וגם בישראל על אותה הכנסה.
יערה למברגר: אלא אם כל יש כמובן אמנות למניעת כפל מס, שחלות במדינות מסוימות אבל הן לא חלות בכל העולם.
יערה למברגר: לכן בהחלט יכולות סיטואציות שבהן אדם ישלם - - -
יצחק וקנין: את מדברת על כפל מס מהכנסה שהוא מכניס.
יצחק וקנין: אם יש לו עסק בשוויץ, הוא יבוא לפה, יצהיר על ההכנסה הזאת והוא ישלם גם פה מס.
יצחק וקנין: אבל מה זה שייך?
יצחק וקנין: אם אדם עובר על איזה דין פה, למה הוא צריך לשלם את הדין גם פה וגם שם?
יערה למברגר: לחלק מהדוגמאות רננה התייחסה ואני אנסה לתת  קצת יותר צבע לדוגמה.
יערה למברגר: למשל, יש איזו מדינה, זימבבואה.
יערה למברגר: שם קבועים עיצומים מאוד נמוכים.
יערה למברגר: הפרה שאצלנו היא הפרה שהדין הישראלי ראה בה חומרה מאוד גדולה, שם הדין ראה בה מהעבירות הפחות חמורות.
יערה למברגר: זה מראה כל הזמן את החשיבות של השימוע.
יערה למברגר: במהלך השימוע, זאת ההזדמנות של האדם להראות שבזימבבואה הוא שילם עיצום על אותה הפרה.
יערה למברגר: אז המנהל יכול לבחון, האם מדובר באותה הפרה?
יערה למברגר: מה נ נקט שם?
יערה למברגר: איזה סכום.
יערה למברגר: מאוד יכול להיות שבהרבה מקרים המנהל ייקח חשבון ויגיד שלא סביר להטיל עיצום כספי עכשיו.
יערה למברגר: האדם, על אותה הפרה, שילם את חובו.
יערה למברגר: לכן זה מישור שבכלל לא בא בתקנות ההפחתה, זה מישור שבא לפני.
יערה למברגר: הפחתה של 100% היא הפחתה שבאה בתקנות ההפחתה.
יערה למברגר: 100% לא להטיל עיצום זה אחרי השימוע.
יערה למברגר: אני חושב שמקרים רבים יפלו בתוך זה.
יערה למברגר: רננה אמרה שזה לא 100%, אנחנו יכולים לקחת בחשבון מקרים, למשל, בגלל חומרתם, בגלל נסיבות שמאפיינות את ההפרה בארץ.
יערה למברגר: היא נתנה דוגמה של הפרה חוזרת.
יערה למברגר: יכולות להיות נסיבות נוספות, שבהן המנהל ייקח את זה בחשבון בעיצום ובכל זאת הוא יחשוב שנכון להטיל פה עיצום כספי, אבל – ופה נכנסות לתמונה תקנות ההפחתה, בשלב השני.
יערה למברגר: אם החלטתי שנכון בנסיבות האלה להטיל עיצום וסביר בנסיבות האלה, שהן יהיו בסך הכול נסיבות יחסית חריגות, בתקנות ההפחתה תהיה לזה תשובה.
יערה למברגר: למשל, להפחית 50% כי כבר הוטל על האדם עיצום בשל אותה הפרה.
יובל לוטן: אני מבין את כל מה שנאמר פה ולא נחשוב על זה.
יובל לוטן: בכל אופן, לפי רוח הדברים שנאמר על-ידי משרד המשפטים, בעצם מדובר במקרה חריג, סוג של עיצום כפול או ענישה כפולה.
יובל לוטן: אני חושב שמן הראוי, במקרה כזה תהיה חובת נימוק.
יובל לוטן: אם אכן מוטל עונש, מאותם השיקולים שהוזכרו על ידי המנהל, בנוסף למה שנקבע, אני חושב שמן הראוי שתהיה חובת נימוק ושיסביר את הנסיבות שהביאו אותו להחלטה.
יצחק וקנין: בכל מקרה יהיה שימוע.
יערה למברגר: הטיעון יועלה בשימוע ויש חובת הנמקה למנהל.
יצחק וקנין: הקושי הוא שצריך לשלם כפל קנס, לא השימוע ולא הליך ההנמקה.
רוני סטבקובסקי: אני מאל-על.
רוני סטבקובסקי: אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו המנהל, גיורא או כל מישהו אחר שיהיה אחריו, יגיד שהשיקול הזה בכלל לא מעניין אותו, זה לא שיקול רלוונטי ואני בכלל לא מוכן לדון בעניין הזה.
רוני סטבקובסקי: אולי מהטעם הזה כן יש איזה מקום שבחקיקה הראשית תהיה חובה למנהל לשקול בכלל את העובדה שהוטל עיצום כספי במדינה אחרת.
יצחק וקנין: מנהלת הוועדה מעירה לי הערה מאוד חשובה.
יצחק וקנין: האם יש דוגמה כזאת, חוץ ממדינת ישראל, של עיצומים כפולים?
רננה שחר: תיאורטית, בדיני הטיס זה יכול להתקיים בכל העולם.
רננה שחר: אני רוצה להגיד שיש גם חובה, לפי נספחי האמנה לתאם פעולות אכיפה.
רננה שחר: לפני שנוקטים פעולות אכיפה כלפי חברה זרה, אנחנו כלפי כלי טיס זר בישראל, ומדינה זרה כלפי כלים ישראלים - - -
לאה ורון: אני חושבת שחובת התיאום מעידה אולי על הרצון שלא להטיל עיצומים כפולים על אותה עבירה.
לאה ורון: בדיוק לשם כך נדרשים בכל המקרים כל נושאי התיאום.
רננה שחר: אני חושבת שחובת התיאום נועדה להבטיח ששתי המדינות שומרות על הריבונות שלהן.
רננה שחר: מדינת הלאום על הריבונות שלה כמדינת לאום ומדינת המקרה, על המקרה שקרה אצלה.
רננה שחר: לכן, הריבונות של כל מדינה אומרת שהיא גם יכולה להעניש על הפרות של הדינים שלה.
רננה שחר: אני לא חושבת שהתיאום הזה אומר שמישהו מהמדינות נסוג מהיכולת הריבונות הבסיסית ביותר הזאת.
רננה שחר: אני שבה ואומרת, זה צריך להישקל כמובן בשלב השימוע.
רננה שחר: זה יכול להוות נסיבה להפחתה במקרים מסוימים או נסיבה לאי הטלת עיצום בכלל.
רננה שחר: בסעיף 133ב(1) כתוב באופן מפורש שהמנהל צריך לנמק את החלטתו.
רננה שחר: אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון לקבוע איזה סוג של שיקולים המנהל צריך לשקול כי אתה נקלע ל"הן" ותשמע את ה"לא".
רננה שחר: יכולים להיות עוד הרבה שיקולים.
רננה שחר: אדוני, אנחנו מברכים על העלאת השאלה בוועדה אבל זאת שאלה אחת ויכולות להתעורר שאלות נוספות בעתיד.
רננה שחר: זה לא נכון, המנהל צריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים כמו כל רשות מנהלית.
רננה שחר: זהו שיקול רלוונטי.
רננה שחר: אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע אותו כי זה ישמיע ששיקולים אחרים אולי הם פחות חשובים.
אילון טל: הודגמו פה מצבים שבהם עיצום כספי שחל במדינה חברה אחרת הוא נמוך יחסית.
אילון טל: אבל למען ההגינות צריך להגיד שבמדינה אחרת יוטל קנס חמור על אחת החברות ואז השאלה מה המצב?
אילון טל: שאלה שנייה: מהו הדין אם אותו מעשה או אותה הפרה אצלנו היא מהווה הפרה על סעיף אחד ובמדינה אחרת היא הפרה על סעיף אחר?
אילון טל: בעצם על אותו מעשה ניתנים שני עונשים, במובן הזה.
יערה למברגר: יש פה שתי שאלות שונות.
יערה למברגר: שאלה אחת היא שאלת המעשה.
יערה למברגר: מאוד יכול להיות שמעשה אחד שאדם עושה מהווה מספר הפרות שונות.
יערה למברגר: זה יכול להתקיים בדין הישראלי וגם בדין הזר.
יערה למברגר: השאלה היא לא שאלת המעשה.
יערה למברגר: זה דבר ידוע במשפט הפלילי אבל זה נכון פה גם לגבי העיצומים הכספיים.
יערה למברגר: האקט, המעשה עצמו, יכול מעצם עצמו להוות שתי הפרות.
יצחק וקנין: יש לי בעיה עם זה.
יצחק וקנין: הערתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה שוב.
יצחק וקנין: גם על-פי הרמב"ם, על פי דיני תורה, תמיד הולכים על העונש החמור, אחד משניים.
יצחק וקנין: הולכים לעונש החמור, לא מענישים שני עונשים.
יצחק וקנין: אדם חייב בעונש מסוים, נותנים לו את העונש החמור.
יצחק וקנין: זה קצת מכביד עלי.
יצחק וקנין: אני לא עושה שיוך לדברים אבל בכל זאת, אדם עושה עבירה הוא משלם על מה שהוא עושה.
יצחק וקנין: למה אני צריך לעשות השלכה כפולה של הדבר?
יצחק וקנין: בכל דיני התורה אין דבר כזה.
יצחק וקנין: תמיד זה העונש החמור מבין השניים.
קריאה: באותה מערכת משפט.
יצחק וקנין: לא רק זה, גם אם האדם הוא רם מעלה וגם אם הוא איזה אחד מהקצה.
יצחק וקנין: לא משנה, דין אחד לכולם.
יצחק וקנין: דרך אגב, אני לא מוצא בחקיקה הישראלית מציאות כזאת.
יצחק וקנין: אני לא מדבר על מיסים, זה משהו אחר לגמרי.
יצחק וקנין: יש דוגמה כזאת מהחקיקה הישראלית.
רננה שחר: יש דוגמאות מהים, אדוני.
רננה שחר: הדין הישראלי שהולך עם האוניה, דין האנייה הוא דין מדינת הדגל.
רננה שחר: דין מדינת ישראל אם זאת אנייה ישראלית.
יצחק וקנין: הוא משלם גם פה וגם שם?
רננה שחר: תיאורטית זה יכול לקרות.
יצחק וקנין: אל תדברו איתי בתיאוריה.
יצחק וקנין: אני מדבר באופן מעשי.
יצחק וקנין: אני מחוקק פה חוק שמחר צריך להפעיל אותו.
רננה שחר: האניות הן ציבור מאוד צייתני.
יערה למברגר: השאלה היתה, מה קורה אם בעצם בדין הזר זאת לא בדיוק אותה הפרה?
יערה למברגר: אני מניחה שיסתכלו למהות ההפרה.
יערה למברגר: הרי זה לא אותו חוק שחל בחו"ל.
יערה למברגר: יצטרכו ללכת ולראות את הסעיף המקביל בחקיקה הזרה שמביא להטלת העיצום.
יערה למברגר: לכן הבחינה תצטרך להיות מהותית.
רננה שחר: אני רוצה לתת דוגמה.
רננה שחר: נניח שכלי ממריא עם מערכת לא כשירה ביודעין.
רננה שחר: הוא עובר על שתי הוראות חוק לפחות, גם על טיסה במצב לא כשיר וגם על הפרה של ציוד תעופתי, של סעיף 65 להצעת החוק.
רננה שחר: יש שני עיצומים שונים לדבר הזה ולדבר הזה.
רננה שחר: ההפרה יכולה להיות גם בחוץ לארץ ואתה נכנס פה למצב יותר מורכב.
רננה שחר: גם אצלם, יכול להיות שבנושא של הפעלה ללא ציוד תעופתי כשיר או בניגוד לרשימת הציוד התעופתי המינימאלי - - -
יצחק וקנין: אני מדבר על אותה עבירה.
רננה שחר: אבל זה מעשה אחד.
יצחק וקנין: אני מסכים איתך שאם אדם עשה עבירה אחת ועוד עבירה, שהוא צריך לקבל עונש בהתאם לכללים שנקבעו.
יצחק וקנין: אבל, אם זאת אותה עבירה שם ואותה עבירה פה, אני מעניש אותו פעמיים על אותה עבירה.
רננה שחר: אנחנו נותנים לזה שתי פיתרונות.
רננה שחר: אחד, זאת באמת תהיה סיבה לא להטיל - - -
יצחק וקנין: אז תשקלו את זה בתקנות ההפחתה ותביאו את זה.
יצחק וקנין: קשה לי מאוד עם הסעיף הזה.
רננה שחר: אבל תקנות ההפחתה זה המקרה הפחות מקל כי יש מקרה יותר מקל שבכלל לא יוטל עיצום.
רננה שחר: אנחנו אומרים שזה יהיה במסגרת השימוע.
רננה שחר: חזקה על המנהל שהוא ישקול את הדבר הזה ויפעיל את שיקול דעתו הסביר בנושא.
איתי עצמון: לגבי השימוע, לא יכול להיות שמנהל רת"א, יאמר בשלב השימוע שאדם הפר דין זר והפר דין ישראלי ודווקא בשל כך הוא כן צריך לשאת בכפל קנס.
רננה שחר: עוד פעם, זה תלוי בנסיבות העניין.
רננה שחר: כן, יכול להיות, אתה הפרת פה שני דינים, גם את הדין הישראלי וגם את הדין הזר.
רננה שחר: בנסיבות העניין יכול להיות שהגישה תהיה שהוא צריך לשלם פעמיים.
רננה שחר: אני אתן דוגמה את ההפרה החוזרת.
רננה שחר: יש כל מיני נסיבות שיכולות לקרות.
רננה שחר: בגלל זה אנחנו חושבים שלא צריך לסייג את זה מראש.
רוני סטבקובסקי: רננה, האם אתם יודעים מה הקונסטרוקציה בארצות הברית לעניין מצב של הפרות כפולות, כאשר טייס אמריקאי הפר הפרה שהיא גם בדין האמריקאי והיא התרחשה בישראל ואז למעשה שתי המערכות - - -
יצחק וקנין: שאלנו את השאלה הזאת.
רוני סטבקובסקי: האם גם שם בעצם המנגנון מאפשר הטלה של כפל קנס?
רוני סטבקובסקי: אנחנו מנסים ללמוד מה מקומות אחרים בעולם עושים עם דבר כזה.
רננה שחר: אנחנו יכולים לברר  את זה.
יצחק וקנין: אני לא אצביע על הסעיף הזה.
לאה ורון: זה הוצבע בישיבה הקודמת אבל כפוף להבהרות ביחס לאותן שאלות.
רננה שחר: אנחנו נברר את זה שוב.
יצחק וקנין: אני מציע שתבדקו מה עושים בעולם.
יצחק וקנין: אנחנו לא צריכים להיות חריגים בעניין הזה.
יצחק וקנין: אני לא מכריע, הסעיף עדיין כפוף להבהרות.
יצחק וקנין: ראשי הרשויות הגיעו ולכן אני חוזר לסעיף 143.
יצחק וקנין: אנחנו דנו בנושא והכרענו.
יצחק וקנין: לא הצבענו מסיבה אחת, היועץ המשפטי של הוועדה אמר שכנראה לא נגיע לסעיף 158.
יצחק וקנין: מאחר ו-158 הוא נוגע ל-143, דחינו את כל ההצבעה להיום.
יצחק וקנין: אני פותח שוב את הדיון על סעיף 143.
יצחק וקנין: אני חושב שבישיבה הקודמת נאמרו הדברים, אני לא מתכוון לחזור על כל הדברים.
יצחק וקנין: אני אומר את זה באופן חד משמעי.
יצחק וקנין: ראשי רשויות שירצו לדבר ולא היו בישיבה הקודמת, אני אאפשר להם.
יצחק וקנין: רננה, תקריאי את סעיף 143 וגם את סעיף 158א.
יצחק וקנין: אנחנו נדון בו כי הוא בעצם פותר את הבעיה של 143.
רננה שחר: "חסינות דיונית מפני תביעות	     	143.
רננה שחר: "תיקון חוק למניעת מפגעים          158א.
רננה שחר: בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א – 1961,  אחרי סעיף 17 יבוא:  	              "17א.
רננה שחר: חוק זה לא יחול על רעש מכלי טיס.
רננה שחר: ".
יצחק וקנין: אני פותח שוב את הדיון בסעיפים האלה.
יצחק וקנין: אני חושב שבדיון הקודם רוב המשתתפים שרצו, העירו את הערותיהם.
יצחק וקנין: היה פה ראש העיר מודיעין ונמצאים פה ראש עירית מודיעין, ראש עיריית ראשון לציון, ראש עיריית אזור.
מוטי ששון: בוקר טוב.
מוטי ששון: אני יושב ראש הפורום של כל הערים שהן נפגעות נתב"ג 2000.
מוטי ששון: אני מכיר את החוק הזה כבר מלפני 12, שנה כאשר חבר הכנסת אבי יחזקאל היה בראש ועדת הכלכלה.
מוטי ששון: הסעיף הזה נדון אז.
מוטי ששון: דרשנו בתוקף שכל חברת תעופה, כל טייס שיסטה מהנתיב וינמיך טוס יקבל קנס.
מוטי ששון: גם החברה תקבל קנס וגם הטייס יקבל קנס.
מוטי ששון: הטעם הוא פשוט: אי-אפשר למנוע את הזכות האלמנטארית של כל תושב ותושב לישון בלילה כמו כל תושב ישראל.
מוטי ששון: אני מזכיר לכבודו, אנחנו עכשיו נמצאים בבג"צ.
מוטי ששון: יש צו על תנאי שאוסר על רשות שדות התעופה להטיס מטוסים בין 2 ל-5, סגר מוחלט.
מוטי ששון: השופטת אמרה במפורש: לא אתן לכם להפוך את הלילה ליום ואני  אשמור על הזכות האלמנטארית של התושבים לישון בלילה.
מוטי ששון: מה מציע החוק הזה?
מוטי ששון: אין מושג כזה של רעש.
מוטי ששון: מה זאת אומרת רעש של מטוסים?
מוטי ששון: פתרנו את כל הבעיות, אין רעש.
מוטי ששון: אנשים ישנו, הטיסות זה מוסיקה קלאסית שהיא גם מרגיעה וגם מרדימה את האנשים.
מוטי ששון: אף אחד לא חושב שילדים לא ישנים בלילה, קמים בבוקר אחר-כך לא מרוכזים.
מוטי ששון: אף אחד לא חושב על אותם אנשים שמתעוררים באמצע הלילה.
מוטי ששון: אף אחד לא חושב על הדברים האלה.
מוטי ששון: איפה ההשפעה שלהם על התפוקה הלאומית שלנו?
מוטי ששון: על התל"ג שלנו?
מוטי ששון: כשבאים עייפים.
מוטי ששון: אני מנהל את המאבק כבר 15 שנה בכל האינסטנציות.
מוטי ששון: מה אתם רוצים להגיד?
מוטי ששון: שרעש מטוסים זה לא רעש?
מוטי ששון: פה בוועדה לאיכות הסביבה  - אתה יודע מה?
מוטי ששון: המפוחים זה רעש, אבל רעש מטוסים זה לא רעש, זה לא מפגע.
מוטי ששון: מחר תחליטו שגם זיהום אוויר זה לא מפגע.
מוטי ששון: אז מה הבעיה?
מוטי ששון: בהבל פינו אנחנו מחליטים כל מיני החלטות.
מוטי ששון: אני אומר לכבודו, במשטרים הכי טוטליטאריים לא מעבירים חוק כזה.
מוטי ששון: רעש זה רעש.
יצחק וקנין: ששון, אל תרחיק לכת.
מוטי ששון: אתה מכיר אותי לא מהיום, חבר הכנסת וקנין.
מוטי ששון: זה הסגנון שלי.
מוטי ששון: כשכואב לי אני אומר את מה שעל לבי.
מוטי ששון: אני 15 שנה מנהל את המאבק הזה.
מוטי ששון: לא נחתי לרגע ואני לא אנוח לרגע כי התפקיד שלי לשמור על איכות החיים של התושבים שלנו.
מוטי ששון: אני אומר, לא יקום ולא יהיה כסעיף הזה.
מוטי ששון: אני מבקש מכבודו, גם הוא נציג ציבור, גם אני נציג ציבור.
מוטי ששון: אנחנו שומרים על התושבים שלנו.
מוטי ששון: התפקיד שלי הוא לא  להגן על חברות התעופה.
יצחק וקנין: תודה לראש עיריית חולון.
דב צור: אני ראש עיריית ראשל"צ.
דב צור: אני רוצה להוסיף לדברים של מוטי.
דב צור: אחד, יש כמעט מוסכמה בסיסית בכלכלה שכשיש גורם פוגע ויש גורם נפגע, מטילים נטל על הפוגע ומעבירים אותו בדרך זאת או אחרת לטובת הנפגע.
דב צור: המשמעות היא, חייב להיות מנגנון שקונס על המפגע.
דב צור: אני מקווה שאנחנו לא צריכים לחזור לאמת המידה כי נשמע מהדברים שלך קודם כאילו באמת מישהו סבור שרעש אינו מפגע.
יצחק וקנין: בכתובים כתוב: "לא ברעש ה'".
יצחק וקנין: מטוס עושה רעש, זה בטוח.
דב צור: יש עוד כמה דברים בקשר לרעש אבל אני מזמין את כבודו למוקד העירוני שלנו כל פעם שיש הפרה של שעות הלילה ותראה את הצג אדום מהודעות ופניות של תושבים, כדי שנבין שמדובר בכל זאת במפגע.
דב צור: אנשים לא קמים ב-3 בלילה להתקשר למוקד העירוני רק בשביל התענוג.
דב צור: הם עושים את זה כי משהו מקים אותם.
דב צור: לכן אנחנו דורשים שבצד קנס שיוטל וחייב להיות קנס כספי שיוטל על גורם הרעש, גורם המפגע, הוא יעבור לטובת אלה שנפגעים.
דב צור: אנחנו כנראה לא יכולים להזיז את נתב"ג, את זה כבר קיבלנו.
דב צור: כנראה שהאפשרות של חלוקת הרעש לאזורים אחרים בארץ כבר למעלה מכוחותינו בטווח הנראה לעיין לפחות.
דב צור: אבל אם נגזר עלינו, מי שגורם נזק צריך לשלם בעד הנזק.
דב צור: זה לא מצוי כרגע בחוק.
דב צור: אנחנו חושבים שזה דבר בסיסי שצריך להיות.
גד רגב: אתה פשוט לא מבין את החוק.
יצחק וקנין: בחוק יש ענישה.
דב צור: לא דיברתי רק על הצד של הענישה, דיברתי על שני הצדדים.
דב צור: מה עושים עם הענישה?
יצחק וקנין: רננה, אני אתן לכולם לדבר.
יצחק וקנין: בדיון הקודם נאמרו דברים גם על ידי היועצים המשפטיים של חלק מהעיריות שהיו פה.
יצחק וקנין: אני אשמע את כולם, ואחר-כך היא תשיב לכם.
יצחק וקנין: אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים.
יצחק וקנין: לאחר שאתם תסיימו אני אאפשר לה לענות לכם.
דב צור: אני מבין שאתה מדבר כרגע גם על 143 וגם על 158.
דב צור: אם מקובלת עליך ועל חברי הוועדה המוסכמה הזאת שרעש הוא מפגע, אי-אפשר לנטרל את הדבר הזה מחוק למניעת מפגעים רק משום שמישהו החליט שהחוק הזה הוא אות מתה.
דב צור: על-סמך החוק הזה אנחנו נמצאים היום בדיונים בבג"צ.
יצחק וקנין: אתם לא על סמך החוק, אתם פשוט מרגישים שזה עובר כל גבול.
דב צור: סליחה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה סתם רק כי זה עובר כל גבול.
דב צור: אנחנו עושים את זה על סמך החוק.זה אחד הכלים שמשרתים אותנו כשאנחנו באים לדיון בבית המשפט העליון.
איתי עצמון: אדוני מדבר על החוק למניעת מפגעים.
דב צור: כן.
יצחק וקנין: לא על חוק הטיס.
דב צור: אבל בתוך חוק הטיס יש ביטול של אותה אפשרות להשתמש בכלל הזה של פעולה על-פי חוק למניעת מפגעים.
דב צור: הוא פשוט מבטל את הסעיף.
דב צור: הוא מבטל את מפגע הרעש מהחוק למניעת מפגעים.
יצחק וקנין: אני לא בטוח שזאת ההבנה של הסעיף.
דב צור: סליחה, אני קורא את תוכנו.
דב צור: למה אתה אומר מה פתאום?
דב צור: אנחנו מבינים עברית,  לא משהו אחר, בסדר?
דב צור: כתוב בצורה הכי ברורה.
דב צור: אם אתם רוצים נקרא את הסעיף.
דב צור: אם אתם מפרשים את זה אחרת, בבקשה.
דב צור: "חוק זה לא יחול על רעש מכלי טיס".
דב צור: מה יותר פשוט מזה.
דב צור: החוק למניעת מפגעים לא חל יותר על רעש ממטוסים.
דב צור: הוא חל על רעש ממכוניות, הוא חל על רעש שמישהו שעושה בגלל אבל הוא לא חל על רעש ממטוסים.
דב צור: מה יותר ברור מזה?
דב צור: איך אפשר לפרש את זה אחרת.
גיורא רום: תכף אני אסביר לך.
יצחק וקנין: אל תנהלו דו-שיח.
יצחק וקנין: תנו להם לסיים ואחר-כך תשיבו.
דב צור: ההבדל בין חוק הטיס לבין חוק למניעת מפגעים זה במהות של החוק.
דב צור: חוק הטיס - - -
גיורא רום: זה במי השר שמופקד על הפעלתו.
דב צור: אני מייד מגיע לזה.
דב צור: מה שאמרת, זה בדיוק מה שאני אומר.
דב צור: חוק הטיס נועד להסדיר טיס.
דב צור: חוק למניעת מפגעים נועד להגן על אותם אלה שנפגעים מכל מיני הפעלות של חוקים אחרים.
דב צור: אם אתה מבטל את הדבר הזה ומעביר את זה לחוק הטיס, אתה בדיוק מעביר את המהות של העניין.
דב צור: זה הדבר המהותי.
דב צור: המהותי מבחינתנו בהיבט הזה, אני לא מדבר על איך טסים מטוסים, זה נושא הרעש ואתה לא יכול להוציא את זה משם.
דב צור: זה מתקשר בדיוק לנקודה הבאה.