GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: השאלה היא האם ראוי לקבוע את הנוסחה מראש?
בני רוטנברג: אבל גברת בנדלר, כשאנחנו מסתכלים על סעיף קטן (1) הפרדת פסולת אריזות, זה בעצם ה-100%, זה לא החלק היחסי.
אתי בנדלר: לא, הפרדת פסולת אריזות עצמה לסוגים השונים – כך אני מבינה.
בני רוטנברג: לא, זה בסעיף קטן ל-(3).
אתי בנדלר: זה המיון.
אתי בנדלר: אז באמת, מה הכוונה של ההפרדה?
יהושע פדרסן: לטעמי זה אמור לכלול שני מצבים.
יהושע פדרסן: אחד, מציבים מראש מכל או מתקן לאריזות,  ברור שהוא צריך להיות ממומן לפי סעיף 17(א).
יהושע פדרסן: וגם אם יש פסולת אריזות שהיא ביחד עם פסולות אחרות אז העלות היחסית.
קריאה: זה מה שאנחנו מבקשים, תכתוב את זה.
קריאה: תכתוב את המילה: עלות יחסית – זה הכול.
אתי בנדלר: הם חוששים שהמונח הפרדת פסולת אריזות, זאת אומרת שכל תהליך ההפרדה הזה, יחול עליהם.
ישראל חסון: חבר'ה, תנו להתקדם.
ישראל חסון: ג'וש, מה היתה המניעה שלכם מלקבל את הדגש הזה שביקשו מכם?
יהושע פדרסן: לא בטוח שראינו את הניסוח המדויק.
יהושע פדרסן: אבל, אני חושב שהגברת בנדלר ציינה את הקושי האמיתי.
יהושע פדרסן: האם זה כבר נכנס לפרטים, השאלה של משקל או לא, בחקיקה ראשית – יכול להיות בעיה.
יהושע פדרסן: אולי צריך הבהרה מהותית יותר בלי להיכנס לפרטים.
אתי בנדלר: אם כך, לאיזו הבהרה מהותית אתם מוכנים?
יהודה שגב: שבמקום שבו לא הופרדה פסולת, אנחנו רוצים את  החלק יחסי.
ישראל חסון: יודק'ה, אני רוצה לבקש מכם משהו.
ישראל חסון: לקראת הסוף אני אתן חמש דקות, אתם תגיעו להבהרה בניסוח.
ישראל חסון: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, תגיעו בבקשה לניסוח ביניכם, ותודיעו לנו בהמשך הדיון.
ישראל חסון: אני לא רוצה להתעכב על זה עכשיו.
יהושע פדרסן: יכול להיות עוד נתון עובדתי שאולי יכול לסייע בהתייחסות.
יהושע פדרסן: אם מסתכלים לסעיף 22(ג1) שכמו שאמרתי זה סעיף שסוגר את הצד השני של המטבע, הוא כן מתייחס באופן מסוים לסוגיה הזאת.
יהושע פדרסן: אולי שם הוא המקום היותר נכון לעשות הבהרה.
יהושע פדרסן: אני אומר את זה בזהירות בתור הצעה ראשונית.
בני רוטנברג: אבל, זה לא מבהיר כי זה תיאולוגי.
בני רוטנברג: זה מחזיר חזרה לסעיף 17(א).
יהושע פדרסן: אם שום דבר לא מתאים אז שום דבר לא מתאים.
יהושע פדרסן: אני חושב שיש כבר סעיף שמתייחס לעיקרון הזה שחובת המימון היא רק לפסולת האריזות, ולא לפסולות אחרות שיכול להיות שהן מעורבבות יחד.
יהושע פדרסן: אני רק ציינתי את הסעיף הזה בתור עוגן מסוים להתייחסות.
יהושע פדרסן: אני לא חושב שצריך לפסול את זה מייד  - רק להשלים את התמונה, ואז לראות מה המקום הנכון, ואיזה סוג של הבהרה לעשות.
לאה ורון: באיזה נוסח?
יהושע פדרסן: אמרתי סעיף 22(ג1) בנוסח השלם בנוסח לדיון.
אתי בנדלר: אחרי (ג) יש פסקה (ג1).
אתי בנדלר: זה סעיף קטן (ג1), לא פסקה (1).
ישראל חסון: ג'וש, אני מבקש מכם.
ישראל חסון: בוא לא נסבך את מה שאפשר לעשות פשוט.
ישראל חסון: הדרישה שלהם היא הגיונית.
יהושע פדרסן: אין לנו מחלוקת על הדרישה.
ישראל חסון: מבחינה משפטית, הרי אין לך שום בעיה – או תתקן אותי, יכול להיות שיש בעיה – לעשות את זה כאן.
ישראל חסון: תמצאו, בבקשה, את הניסוח תוך כדי הדיון עכשיו, ונגמור את העניין הזה.
ישראל חסון: אנחנו שורפים פה זמן של פורום.
דלית דרור: זה אפילו לא חייב להיות תוך כדי הדיון.
דלית דרור: אם מגיעים להסכמה שיש מימון רק של החלק היחסי, אז זה יהיה ברור בפרוטוקול וננסח אחר כך.
קריאה: לא, אנחנו לא - - -
ישראל חסון: בני, עזוב, מספיק.
ישראל חסון: אני דווקא כן סומך עליהם, בסדר?
ישראל חסון: גברתי, רצית להתייחס לדבר הזה.
מילכה כרמל: אנחנו מבקשים שלא ייקבע מנגנון קשיח לגבי עניין - - -
ישראל חסון: לא קובעים את הנוסחה, קובעים את העיקרון שזה החלק היחסי.
מילכה כרמל: אוקיי, את העיקרון.
מילכה כרמל: כי דיברו כאן משקל, נפח, וזה כבר מכניס אותנו - - -
ישראל חסון: אמרנו שאנחנו קובעים את העיקרון.
שי בקל: אני מייצג את ק.מ.מ ואת טל-אל שהן שתי חברות שכבר עוסקות היום גם באיסוף, גם בפינוי וגם במיחזור של פסולת נייר מסוגים מסוימים.
שי בקל: סעיף 17, בעיקר סעיף 17(ו), מבטא רכיב שמאוד חסר לדעתנו בחוק, והוא ההתייחסות למי שכבר פעיל בתחום.
שי בקל: לפני שהמחוקק יצא ברעיון המבורך לקדם מיחזור, לקדם טיפול בפסולת מסוגים שונים, יש גופים שלקחו את זה כבר על עצמם.
שי בקל: הם עושים את זה היום במודל כלכלי שעובד, ועושים את זה בהצלחה רבה.
שי בקל: החוק בעצם בא ודוחף אותם הצידה.
שי בקל: את כל כלי האצירה שהם הפקידו ברשויות המקומיות בהשקעות מאוד גדולות - בעצם לוקח את הבעלות הקניינית שהיום נתונה להם מכוח חוק איסוף ומיחזור פסולת למיחזור, ומעביר אותה לגוף המוכר.
שי בקל: בעצם ממדר מתוך הפעילות החדשה הזאת, מתוך השוק הזה, גופים בלי שיש איזושהי סיבה לעשות את זה.
שי בקל: להיפך, אם ניקח את הגופים האלה שיש להם כבר מיומנות ויכולת לעשות פעילות של מיחזור, ונרתום אותם ביחד עם הגוף המוכר לקידום מטרות החוק, אז הגוף המוכר ירוויח.
שי בקל: יהיה להם הרבה יותר קל לעמוד ביעדים.
שי בקל: אנחנו, כולנו, נרוויח כי נוכל להגיע יותר בקלות ליעדים, לעבור אותם.
שי בקל: בסופו של דבר, גם נשדר מסר לכל מי שהיום פעיל בתחומים ירוקים באופן וולונטארי, מבלי שיש איזושהי חובה חוקית, שכאשר הממשלה תיכנס לאותם תחומים - - -
ישראל חסון: אדוני, האם על פי בקשתך אתה רוצה שאני אכיר בחוק בגוף מסחרי קיים, כגוף הבלעדי שיש לו את הזיכיון לזה?
שי בקל: לא, חד משמעית לא.
שי בקל: אני לא רוצה חס וחלילה שתיתן לגוף מסוים מונופולין, אלא שאתה תאפשר לכל מי שפעיל היום במיחזור נייר להמשיך ולהיות פעיל, להמשיך ולאסוף את הנייר מהרשות המקומית.
ישראל חסון: איך אתה רוצה שאני אגדיר את זה?
שי בקל: תיקונים מאוד מאוד פשוטים.
שי בקל: בוא נתחיל מסעיף 17(ו) שבא וקובע שכל הפסולת - - -
ישראל חסון: נייר עיתון הוא לא חלק מחוק האריזות – שים אותו בצד.
ישראל חסון: על מה אתה מדבר עכשיו?
שי בקל: אבל, יש קרטונים שהם כן חלק מהחוק, והקרטונים האלה היום ממוחזרים.
שי בקל: יש גופים שאוספים אותם וממחזרים אותם.
שי בקל: אלו גופים ששמו כסף, שמו כלי אצירה בהרבה מאוד רשויות מקומיות בארץ.
שי בקל: והחוק היום הקובע שהבעלות בחומר הזה היא שלהם.
שי בקל: החוק בא והופך את זה ואומר שהבעלות היא באופן מוחלט לגוף המוכר.
שי בקל: בנוסף, סעיף 24(ב) אומר: אתם לא יכולים להיכנס לרשות המקומית ולהמשיך לאסוף.
שי בקל: הצירוף של שני הסעיפים האלה - - -
ישראל חסון: הגוף המוכר יכול לקנות ממך את האופרציה, יש לך יתרון.
שי בקל: קודם כל, הגוף המוכר יכול לקנות.
שי בקל: אבל, הוא לא חייב לקנות.
קריאה: כדאי לו.
ישראל חסון: מה אתה רוצה שאני אעשה?
שי בקל: יש הרבה דברי חקיקה – לדוגמה, חוק משק הדלק – שבהם הכירו בהשקעות קיימות של גופים, ואמרו שאם רוצים להפקיע או לקחת את ההשקעות האלה, או את הקניין הזה של גופים פרטיים, ואין יותר שימוש בו כי עוברים לאיזשהו מודל אחר, אז צריך לפצות.
שי בקל: אבל, זה לא מה שהלקוחות שלי בכל אופן רוצים.
שי בקל: הם רוצים להמשיך לפעול בצד הגוף המוכר, להמשיך למחזר.
ישראל חסון: מה שאתה מבקש ממני זה שאני אכיר באופרציה שבה השקעת, ואכפה על הגוף המוכר מה?
שי בקל: לא לכפות שום הדבר על הגוף המוכר, אלא שאת האיסור על הגופים הקיימים לאסוף ולמחזר פסולת נבטל – זה סעיף 24(ב) – ושהבעלות הקניינית תישאר של מי שכלי האצירה הוא שלו.
ישראל חסון: איך זה קשור עכשיו לסעיף 17?
שי בקל: כי סעיף 17 אומר שהבעלות הקניינית היא לגוף המוכר בן אם כלי האצירה הוא שלו, ובין אם כלי האצירה אינו שלו.
שי בקל: אני מניח שהגוף המוכר יניח כלי אצירה באלפים, והבעלות הקניינית תהיה שלו – זה בסדר.
שי בקל: אבל, איפה שיש כבר כלי אצירה של אחרים, וכספים הושקעו והוכנסו כלי אצירה, אין שום סיבה לשנות מהמודל שקיים היום בחוק איסוף ומיחזור פסולת למיחזור שאומר שהבעלות הקניינית היא של מי שכלי האצירה הוא שלו.
שי בקל: זה ביחס לסעיף 17(ו).
שי בקל: בסעיף 24(ב) אני אשמח להתייחס למגבלה שקיימת שם, אם תרצה, שלא מקדמת את התכלית, או את מטרת החוק הזה בשום צרה.
ישראל חסון: רוני, בבקשה.
רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ו) קצת מחוץ לטיעון שעלה כאן.
רוני טלמור: אבל, הערנו למשרד להגנת הסביבה שסעיף קטן (ו) כמו שהוא מנוסח כרגע, הוא מיותר משום שאין לדעתנו צורך משפטי להסדיר את זכות הקניין בפסולת אחרי שהיא כבר נאספה בהתאם לחוזה.
רוני טלמור: ההסדר שקיים בחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור עוסק בשלב שבו הפסולת נמצאת בתוך הפחים ברשות הרבים, ובגלל שהיא כבר הופרדה יש לה כבר איזשהו ערך, ולכן רוצים להגן עליה מפני גניבה.
רוני טלמור: אבל, ברגע שהיא כבר נאספה על-ידי מי שמורשה מטעם הגוף המוכר, כבר אין צורך בהגנה קניינית, ולכן הנוסח של סעיף קטן (ו) כמו שהוא מופיע כאן, לטעמנו, מיותר.
רוני טלמור: הצענו למשרד למחוק אותו, ואני מבינה שהמשרד מקבל את ההערה הזאת.
דלית דרור: כן, אנחנו מסכימים למחוק.
אתי בנדלר: אנחנו שותפים להערה הזאת.
רוני טלמור: למי שאוסף יש מן הסתם התקשרות חוזית עם הגוף המוכר, אולי גם עם הרשות המקומית, לעניין הזה.
רוני טלמור: ההוראה של סעיף 6(א) לחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור, להערכתי, תחול לפחות לגבי השלב הראשון שהפסולת בפחים.
רוני טלמור: ברגע שמישהו מגיע ברשות לאסוף מהפחים, אנחנו משפטית כמחוקקים כבר לא צריכים להתערב במה שקורה שם.
שי בקל: אם כך, הערה אחת.
שי בקל: הבעיה לא נפתרת משום שיש סעיף אחר שאומר שהעירייה חייבת ל - - -
ישראל חסון: אנחנו בסעיף 17, האם ההורדה של סעיף 17(ו) בשלב הזה, פותרת לך?
שי בקל: לא פותרת, אבל בוודאי מקובלת עלינו.
ישראל חסון: מקובלת עליך.
ישראל חסון: אתה אומר – הפתרון צריך לבוא בסעיף אחר.
שי בקל: צריך  לעשות עוד תיקונים בסעיפים אחרים.
ישראל חסון: סעיפים קדימה או אחורה?
שי בקל: הסעיף שאומר שהרשות המקומית חייבת להתקשר עם הגוף המוכר, ולא מאפשר התקשרות - - -
ישראל חסון: סעיף 22.
ישראל חסון: אני מציעה לך שתתרגל לסדר שאנחנו פה מנהלים את קריאת ההגדה, ואל תעשה מה שעושים אצלי בבית שקופצים לסעודה, אלא לאט לאט.
ישראל חסון: סעיף 17, בסדר?
ישראל חסון: עוד הערות, בבקשה.
דן כרמלי: לעניין סעיף 17(ג), אדוני – גם כאן קצת התהפכו היוצרות, ובנוסח המוצע כאן בעצם במקום שהאחריות בפועל לאחר שהגוף המוכר, לאחר שהיצרנים והיבואנים באמצעות הגוף המוכר התקשרו עם הרשות המקומית, מימנו את כל התהליכים ואת כל התשתיות, האחריות על פי סעיף זה, אדוני, מוטלת גם כן על הגוף המוכר לפקח וליישם את תהליכי האיסוף והפינוי של פסולת האריזות.
קריאה: לא לפקח.
דן כרמלי: כתוב ליישם.
דן כרמלי: ג'וש, אולי תסביר לי מה זה ליישם.
דן כרמלי: אחר כך יש גם סנקציה פלילית בגין אי עמידה בסעיף הזה שבאה לידי ביטוי, וגם כתוב כאן, בהערות הצד אפשר לראות שזה מחייב שינוי בסעיף 29(ב)(9).
דן כרמלי: זאת אומרת שיש כאן רציונאל מאחורי השינוי בסעיף הזה.
דן כרמלי: אנחנו הגשנו גם כן הצעה למשרד להגנת הסביבה לשינוי הסעיף הזה ולנוסח.
דן כרמלי: אני רוצה להקריא את הנוסח המוצע:  אחראי לפינוי פסולת יבצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו על בסיס תנאי חוזה ההתקשרות שבין גוף מוכר לבין אחראי לפינוי פסולת באופן התואם את נוסח החוזה לדוגמה, שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.
ישראל חסון: ג'וש, אני רוצה לנסות לתרגם את זה לשפת בני אדם.
ישראל חסון: אתה מבקש שהאחריות שלך תתחיל מאותה נקודה שבה אתה מקבל את הפסולת אליך.
דן כרמלי: אמת, אדוני.
ישראל חסון: זה כל מה שאתה מבקש.
ישראל חסון: זה מה שכתוב פה?
יהושע פדרסן: קודם לכן היה כתוב בסעיף (ג): גוף מוכר יהיה אחראי לביצוע.
יהושע פדרסן: זה הפך להיות ליישום ההסדר.
ישראל חסון: מה זה "ליישום"?
ישראל חסון: אני רוצה להבין מה זה יישום?
יהושע פדרסן: צריך לקרוא את זה יחד עם 22(ב) שתואם את מה שעו"ד כרמלי הקריא – מופיע בסעיף 22(ב) מבחינת החובה של הרשות המקומית: "אחראי לפינוי פסולת יהיה אחראי לביצוע".
יהושע פדרסן: בסעיף 22(ב) נקבע שהאחראי לפינוי פסולת הוא אחראי לביצוע.
ישראל חסון: אני כאן נדרש לאשר לך את המונח יישום החוק.
ישראל חסון: האם אתה מוכן להגיד לי מהי תחולת האמירה יישום?
ישראל חסון: האם אתם מוכנים להסביר לי מה זה?
יהושע פדרסן: שלוש הערות קצרות.
יהושע פדרסן: אני אומר – זה לא ביצוע, זה יישום ההסדר.
יהושע פדרסן: ההסדר – מה שנקבע מול הרשות המקומית שאחריות הביצוע, ברירת המחדל לביצוע, היא של הרשות המקומית.
יהושע פדרסן: היא יכולה להעביר את היישום של ההסדר לפי מה שהיא קובעת בהסדר, איזה חלקים מההסדר, ליישום על-ידי הגוף המוכר לפי מה שהם קובעים ביניהם.
יהושע פדרסן: שנית, אין סמכויות פיקוח לגוף המוכר, והדגש פה בסעיף (ג) הוא זה שהוא צריך ליישם את ההסדר באופן מצרפי בכל תחום הרשויות המקומיות המצרפיות - - -
ישראל חסון: ג'וש, אתה מכיר את המושג שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה?
ישראל חסון: אני מנסה לעקוב, ואני מגדיר את עצמי כמבין ממוצע, לא מבין מעל הממוצע.
ישראל חסון: אני אומר לך שנורא מסובך לי להבין את מצב החיים שנייה אחרי שאנחנו פה מרימים את היד.
ישראל חסון: דברו איתי רגע אחד ברור איפה מתחילה ונגמרת האחריות של הג'נטלמן הזה.
יהושע פדרסן: לפי ההסדר שנקבע מול הרשות המקומית, מה שנקבע בהסדר בין הרשות המקומית לגוף המוכר.
דן כרמלי: מה אני צריך לעשות כדי לא לעמוד לדין פלילי אם לא קיימתי את הסעיף הזה?
יהושע פדרסן: הדגש בסעיף קטן (ג) הוא לגבי האיסוף המצרפי בכל תחום השיפוט המצרפי של הרשויות איתן התקשרו שבהכללה מדובר על הפריסה הארצית, או איסוף כלל ארצי.
יהושע פדרסן: זה הדגש העיקרי בסעיף (ג).
דן כרמלי: עו"ד פדרסן ידידי, אני רק לא מבין מה אני צריך לעשות כדי לממש, לעמוד בדרישות אחריות ליישום ההסדר.
דן כרמלי: מה אני צריך לעשות מחר בבוקר?
יהושע פדרסן: אני אנסה להסביר שוב.
יהושע פדרסן: יכול להיות שוני בין ההסדרים בין רשויות שונות מול הגוף המוכר.
יהושע פדרסן: יש לרשות את המנדט לקבוע איך נראים ההסדרים הספציפיים בתחום השיפוט שלה.
יהושע פדרסן: יכולים להיות הבדלים בסוג המנגנון, ואיזה הסדרים הם קובעים עם הגוף המוכר.
יהושע פדרסן: זה יכול להיות חבילה שלמה שהגוף המוכר מטפל ב-הכול, מההתחלה עד הסוף, כולל פיזית עם קבלני ביצוע, ויכול להיות עד הקצה השני של הסקאלה שזה מסתכם רק במימון.
יהושע פדרסן: הוא אומר: אל תיגע בשום דבר אצלי ברשות, ועד העובדים שלי עובד מצוין, ורק המימון.
יהושע פדרסן: לכן, מה שקובע זה מה שנקבע בהסדר החוזי בין הרשות המקומית לגוף המוכר – זה מה שצריך ליישם.
ישראל חסון: למה לא התחלת עם המשפט הזה בהתחלה?
ישראל חסון: דן, מה הבעיה שלך עם זה?
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה זה אחראית ליישום.
ישראל חסון: דן, הוא אומר לך דבר מאוד פשוט.
ישראל חסון: מאחר וחלה עליך חובה של התקשרות חוזית כגוף מוכר ורשות מקומית עם מי שאחראי, מה שיהיה כתוב בהסדר הזה – אני נותן לך את טווח ההסדר שאתה יכול לעשות – אתה אחראי ליישום, זה הכול.
ישראל חסון: אתה אחראי למה שכתוב בחוזה.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אם כתוב, לדוגמה, בהסכם באותו חוזה, בדיוק כמו שידידי עו"ד פדרסן אמר, שאני כן צריך להכניס משאיות פנימה, או שאני כן צריך לבצע איזשהן פעולות פיזיות, איך אני יכול להיות אחראי פיזית בתחום הטריטוריאלי שעל פי דין הוא בסמכות ובאחריות של הרשות המקומית?
ישראל חסון: אני אתן לך הצעה.
ישראל חסון: קודם כל, נתחיל מזה שאל תחתום על משהו שאתה לא יכול לעשות.
ישראל חסון: ועל מה שחתמת – תעמוד.
ישראל חסון: רוני, מה לא מוצא חן בעיניך?
רוני קוברובסקי: לא, צריך לזכור פה רק דבר אחד.
רוני קוברובסקי: אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר.
רוני קוברובסקי: זה נראה כאילו שהרשות המקומית תמיד יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה, וזה לא תמיד כך.
רוני קוברובסקי: רק אם אתה לא עומד חוזה, ההתחייבות הפלילית עוברת אליי.
רוני קוברובסקי: זה המשמעות.
רוני קוברובסקי: המשמעות היא שאם רשות מקומית לא תעמוד בהתחייבותה, המחויבות הפלילית תעבור ליצרנים, לגוף המוכר.
יהושע פדרסן: חוזה ההתקשרות הוא לפי חוזה שהבסיס שלו מאושר על-ידי מנהל אריזות.
יהושע פדרסן: בנוסף, יש אפשרות לקבוע אמות מידה להסדרים האלה בתקנות.
ישראל חסון: גו'ש, עזוב.
ישראל חסון: אני מציע שתמצאו את הזמן להשקיע בלהרגיע את רוני.
ישראל חסון: רוני, לפי דעתי אתה מודאג לא במקום בקטע הזה.
קריאות: לא מודאגים, מוטרדים.
דן כרמלי: שוב, אדוני, צריך לראות את ההפניה בהערת השוליים לפרק העונשין.
אתי בנדלר: יש את החלק הכללי של חוק העונשין עם כל מיני הגנות שאתה ודאי מכיר אותן לא פחות טוב ממני.
אתי בנדלר: אני חושבת שאם הרשות המקומית תסכל את יכולתכם לבצע את ההסדר, אני לא רואה את כתב האישום שיוגש נגדכם במקרה הזה.
אתי בנדלר: אז הסר דאגה מליבך.
ישראל חסון: דן, מאחר ואני רואה אותך היסטרי להיותך מולך אזוק בעקבות הסעיף הזה, אז אני אומר לך שכאשר לוקחים אזוק אופטימי עם כיסוי עיניים, הוא חושב שלוקחים אותו ל"חיים שכאלה".
יהושע פדרסן: כבוד היושב ראש, אם אני יכול לחזור להתייחסות לסעיף 17 - הבהרה שהציג עו"ד בני רוטנברג.
יהושע פדרסן: אני רוצה להציע נוסח לתוספת, הבהרה בסעיף 17(א1)(1) או (א1)(א): במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקום מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את עלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד.
יהושע פדרסן: אני חוזר לסוגיה שהתפתחה לגבי הבהרה לגבי מימון רק של החלק היחסי של אריזות בתוך פסולת נוספת.
ישראל חסון: רוני, בסדר?
רוני טלמור: אני מבקשת שתנסחו את זה לא לפי השאלה העובדתית אם זה הופרד או לא, אלא לפי האם ההסדר מחייב הפרדה כזאת או לא, כדי שלא ייוצר מצב שאם באופן עובדתי יש שם משהו שהוא לא אמור להיות אז - - -. זה לא במקום בו הופרדה, אלא במקום בו לפי ההסדר - - -
אתי בנדלר: אבל, אני רוצה בכל זאת לכתוב לי את מה שהוא מציע.
ישראל חסון: ג'וש, אני חושב שאנחנו מבינים את העיקרון שמדבר על החלק היחסי.
יהושע פדרסן: אני אקרא שוב: במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקום מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את העלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד.
רוני טלמור: אין לי בעיה עקרונית עם כל העניין הזה.
רוני טלמור: אני רק מבקשת שבמקום המילים: במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה – שזה עניין עובדתי האם היא הופרדה, או לא – הנוסח יתייחס לכך שההסדר לא מחייב הפרדה של פסולת האריזות מכל פסולת אחרת.
רוני טלמור: הכוונה שהפח עצמו לא מיועד אך ורק לפסולת אריזות.
רוני טלמור: כי אם יש פח שהוא ייעודי לפסולת האריזות, אבל בסופו של דבר מאיזושהי סיבה היה שם משהו אחר, לא היתה הפרדה - - -
קריאה: אני צריך לשלם?
רוני טלמור: זה חלק מהעניין, כן.
יהושע פדרסן: רוני, רואים את זה במדינות שאם עושים לאורך זמן אחרי שנים סטטיסטיקה, ורואים שיש איזשהו חלק יחסי של פסולת, לפעמים הערכה וקיזוזים לעלויות האלה.
רוני טלמור: אתם הצגתם שני מצבי עולם אפשריים: אחד של שני פחים, ואחד של שלושה פחים.
יהושע פדרסן: לא, יש מצבי ביניים רבים אפשריים.
רוני טלמור: זה מה שהיה פה בדיון.
רוני טלמור: יש מצב של שני פחים, ומצב של שלושה פחים.
רוני טלמור: אם לומר את זה בצורה פשוטה הכוונה שהסעיף הזה יחול במצב של שני פחים.
יהושע פדרסן: לא. אנחנו קובעים עיקרון שיכולים להיות לו כל מיני היבטים ומופעים שאם יש פסולת אריזות ופסולת נוספת, חובת המימון היא רק על החלק היחסי של האריזות מתוך כלל הפסולת - - -
רוני טלמור: מה קורה אם יש פח ייעודי אך ורק לאריזות, וההסדר הוא כזה שיש פח ייעודי אך ורק לפסולת אריזות, אבל מאיזושהי סיבה אנשים זרקו לתוך אותו פח פסולת רגילה?
קריאה: אז הם לא צריכים לממן.
רוני טלמור: מי אחראי?
קריאות: הרשות המקומית - - -
יהושע פדרסן: אמרנו יש לקחים איך מנגנוני הביקורת -  -
ישראל חסון: ג'וש, תודה רבה.
ישראל חסון: אנחנו הבנו.
יהושע פדרסן: רק להשלים לגבי סעיף 17 – אני מציע לא לשנות את הנוסח בסעיף (ג), ואנחנו מסכימים להוריד את סעיף 17(ו) לעניין הקניין.
ישראל חסון: רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף 17?
ישראל חסון: יודק'ה, אני רוצה לעבור לסעיף 18.
יהודה שגב: אבל, יש לנו בעיה עם 17(ו) שאתם מורידים.
יהודה שגב: אנחנו ביקשנו אותו, ועכשיו אתם מורידים אותו.
בני רוטנברג: ברגע שאנחנו מורידים את סעיף 17(ו), אנחנו פותחים שוב מחדש את נושא ההתחשבנות בין הגוף המוכר מול הרשויות המקומיות.
בני רוטנברג: מדוע?
בני רוטנברג: יש עלויות, כפי שתוארו קודם, ואז תבוא הרשות המקומית ותאמר: פסולת האריזות היא בבעלותי.
בני רוטנברג: אם אתם רוצים ליהנות מהחומר, למכור את החומר למיחזור וכו', תשלמו לי כסף נוסף.
בני רוטנברג: ואז יוצא שגם מימנו את כל פעילות האיסוף והמיון, וכשנרצה למכור את החומר לשם מיחזור, החומר אינו בבעלותנו ואנחנו צריכים לשלם את מחירו לרשות המקומית.
בני רוטנברג: למעשה, יוצא שאנחנו מייקרים את הפעילות לתעשייה.
בני רוטנברג: הרשות המקומית מקבלת הכנסות שהיא לא צריכה לקבל כי אנחנו מימנו את האיסוף והמיון והשינוע וכו'.
בני רוטנברג: זה היה הרעיון מאחורי סעיף קטן (ו).
בני רוטנברג: ברגע שמורידים את זה, אנחנו מייקרים את הכול לתעשייה ולגוף המוכר.
רוני טלמור: יש היום הוראה חוקית משנת 93 בחוק לאיסוף ופינוי לפסולת למיחזור.
רוני טלמור: ההוראה אומרת כך: פסולת למיחזור שהושלכה למכל ייעודי או למתקן מיחזור או שנאצרה בהם תהיה עניינו קניינו של מתקין המכל או המתקן.
רוני טלמור: עכשיו יש פה הגדרה למכל ייעודי.
רוני טלמור: מכל ייעודי הוא כלי קיבול לאצירת סוג פסולת למיחזור, ומתקן מיחזור מוגדר ככלי או אמצעי לאצירת, דחיסה, כבישה, גריסה וכו', המשמש למיון, לטיפול או להקטנת נפח הפסולת למיחזור.
רוני טלמור: בהנחה שאתם, המתקינים - - -
בני רוטנברג: אנחנו לא המתקינים פה, אנחנו רק מממנים.
בני רוטנברג: אנחנו לא יכולים לעשות כלום ברשות המקומית.
בני רוטנברג: זו הטריטוריה של הרשות המקומית.
בני רוטנברג: אנחנו רק משלמים את החלק היחסי של מכל האצירה.
בני רוטנברג: למשל, כשמדברים על זרם יבש, אז נניח  50% מעלות הפח אנחנו אמורים לשלם.
בני רוטנברג: אבל, זה רק מימון.
בני רוטנברג: מי שמתקין את המכל הזה זה הרשות המקומית.
בני רוטנברג: הבעלות בזרם היבש היא של הרשות המקומית.
בני רוטנברג: אנחנו נממן את כל פעילות המיון וההפרדה, ולא נהיה הבעלים של החומר.
רוני טלמור: בעיניי, השאלה הזאת פחות מעניינת מקום שממילא יש התקשרות חוזית ביניכם לבין הרשות המקומית.
רוני טלמור: הסעיף הזה נדרש, להבנתי, מבחינה משפטית מקום שבו רוצים למנוע גניבה מתוך הפח כי יש ערך כלכלי למה שיש בתוך הפח, ויכול שייעשה איסוף פיראטי.
רוני טלמור: את זה אנחנו רוצים למנוע, ואני חושבת שזה מונע את זה.
רוני טלמור: בין הגוף המוכר והרשויות שאיתו הוא יתקשר אמורים להיות הסדרים חוזיים שאמורים לקחת בחשבון גם את הדברים האלה.
רוני טלמור: מבחינה זו, הבעלות לא משנה בפועל, כי מה שמשנה זה מי שיאסוף משם מכוח אותה התקשרות, יהיה אוסף ברשות.
רוני טלמור: ולכן, הוא לא יפגע בקניין התיאורטי שיש באותו שלב שהפסולת נמצאת בתוך הפח.
רוני טלמור: אני מוכרחה לומר שקשה לי לראות את הביסוס המשפטי לטענה הכלכלית שאתה אומר שיכול להיות שהיא קיימת.
רוני טלמור: יכול להיות שהשאלה הזאת תעלה במשא ומתן המסחרי.
רוני טלמור: לא כל כך ברור לי למה סעיף 6 הוא רלוונטי לדיון.
בני רוטנברג: המודל הכלכלי כפי שהוצג על-ידי המשרד בישיבה הקודמת, הציג את ההכנסות הנובעות מהחומר של האריזות כהכנסה של הגוף המוכר, והופחת מעלויות שחלות על הגוף המוכר כי נקודת המוצא היתה שהבעלות בחומר הזה היא של הגוף המוכר, ולא של הרשויות המקומיות.
בני רוטנברג: ברגע שאנחנו מורידים את סעיף קטן (ו), המודל שהוצג משתנה.
בני רוטנברג: להערתה של רוני – אי אפשר להשאיר את זה להתקשרות החוזית משום שאנחנו כאן בחוק הראשי מתערבים בנושא ההתחשבנות בין הגוף המוכר והרשויות המקומיות.
בני רוטנברג: קבעו בדיוק מה אנחנו מממנים, מה הגוף המוכר מממן, ועכשיו לוקחים לנו חלק מההכנסות שהיו אמורות להיות ההכנסות של הגוף המוכר.
בני רוטנברג: לכן, זה משבש את כל הבסיס הכלכלי של התוכנית כפי שהוצגה לפני הוועדה.
רוני טלמור: אבל, כתוב גם שאתם מבחינת החוק הגורם שצריך לאסוף את הפסולת הזאת, אז מה הרבותא?
רוני טלמור: התכוונתי לממן.
יהודה שגב: אנחנו מממנים את האיסוף.
יהודה שגב: אבל, אתם מטילים עלינו אחריות על האריזה אז אני לא מבין למה זה לא הקניין שלי?
יהודה שגב: כל מטרת החוק הזה היא שאתם מטילים עליי את האחריות על האריזה.
גלעד ארדן: מבחינתי, אפשר להשאיר את הסעיף אם רוצים.
רוני טלמור: אבל, זה לא מה שהם רוצים.
קריאות: כן, אנחנו רוצים את הסעיף.
קריאות: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף.
רוני טלמור: אדוני, סעיף 6(א) בחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור מדבר על כך שפסולת למיחזור שהושלכה למכל ייעודי, תהיה קניינו של מתקין אותו מכל.
רוני טלמור: אתם אומרים שאם המכל יהיה שייך לשלטון המקומי אז באופן תיאורטי יש פה איזה זכות קניינית בפסולת כל זמן שהיא לא נאספה, לכאורה של הרשות המקומית.
רוני טלמור: אבל, מבחינת החוק, כל המנגנון מחייב אותם לאסוף, לכן בסופו של דבר השאלה, להבנתי, מה תהיה התמורה כזאת או אחרת בהתקשרות בין הרשות המקומית לבין הגוף המוכר, תלויה בהרבה פרמטרים.
רוני טלמור: יש הרבה פרמטרים.
רוני טלמור: זה נראה לי באמת פרמטר לא רלוונטי.
רוני טלמור: אבל, אם המשרד שלכם ירצה לעשות הבהרה לגבי סעיף 6(א) בתוך המסגרת של 6(א), זאת אומרת בשלב שהפסולת מושלכת למכל הייעודי, לי לא תהיה התנגדות לזה.
גלעד ארדן: אני חושב שההבהרה הזאת היא מיותרת.
גלעד ארדן: ממילא כל הפסולת נמצאת כל בוקר בשליטת השלטון המקומי.
גלעד ארדן: לא ירצה השלטון המקומי, ממילא ידאג שלא יהיה להם נגישות לפסולת בין אם נרשום כאן, או לא נרשום כאן.
גלעד ארדן: זה יכול להישאר להסדרים החוזיים ולמשא ומתן ביניהם.
גלעד ארדן: אני מבקש להשמיט את הסעיף.
קריאות: זה שובר את כל המודלים שהוצגו.
קריאות: מגיעים להסכמות ו -  - -, ממש לא בסדר.
ישראל חסון: אל תפריחו סתם סיסמאות.
ישראל חסון: דיברנו כבר על המודל הכלכלי קודם.
ישראל חסון: אגב, אני מסתכל ואני לא רואה פה בעיה במודל הכלכלי.
ישראל חסון: איך אתה רואה את זה?
יהודה שגב: ברשותך, אסביר.
יהודה שגב: לצורך העניין פסולת האריזות שנמצאת בפחים - ולא חשוב איפה - בתחום הרשות המקומית על פי העיקרון של החוק היא למעשה באחריות של היצרנים.
יהודה שגב: התפקיד של היצרנים היא לממן את הפעילות.
יהודה שגב: מה זה אומר?
יהודה שגב: אם אתה מוציא ממני את פסולת האריזות שנמצאת בתוך הפחים ואתה אומר שזה לא קנייני, זאת אומרת שזה קניינה של הרשות.
יהודה שגב: זאת אומרת שבשביל לקנות אותה, אני עכשיו צריך לשלם לו בנוסף לתשתית שסיכמנו, בנוסף לאיסוף, בנוסף לפינוי שסיכמנו.
יהודה שגב: גם על זה אנחנו צריכים לשלם?
גלעד ארדן: אני באמת כבר לא יודע אם זה אמיתי או לא אמיתי.
יהודה שגב: אמיתי לגמרי.
גלעד ארדן: אז צר לי.
גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמשלם את כל תשתית ההפרדה של ההסדר רטוב-יבש.
גלעד ארדן: הוא לא משלם את זה מכספי היצרנים שמרוויחים הרבה כסף מהמוצרים שלהם, ושיבושם להם, שירוויחו עוד יותר.
גלעד ארדן: הוא משלם את זה מכספי היטל ההטמנה שהרשויות המקומיות משלמות לנו על פי חוק, והן גובות את זה מהאזרחים שלהן בכל התהליך של הארנונה שמגולם בתוכו עלויות איסוף הפסולת.
גלעד ארדן: גם כשאנחנו מממנים את הרכש של רטוב-יבש, ואני מצהיר כאן כבר עכשיו באוויר אנחנו ב-200 מיליון חלוקה, יש לנו את כל הכסף בקופתנו, ובמנגנון הזה נממן את התשתית של רטוב-יבש.
גלעד ארדן: אם בהסדר בינם לבין השלטון המקומי אחר כך, הם יציעו לשלטון המקומי ויפתו אותו לעשות הפרדה נוספת מעבר לרטוב-יבש - כלומר, לעשות פחים ייעודיים רק לפסולת שהם אחראים עליה - חזקה עליהם, האנשים שהקימו את התעשייה הישראלית, שהם גם יצליחו לכלול בהסכם הזה עם השלטון המקומי שהם רוכשים עבורו את הפחים הייחודיים שלהם, גם את הבעלות או את הנגישות לאותה פסולת שיש עליהם אחריות.
גלעד ארדן: בשנים הראשונות כולם מבינים פה היטב איך יעבוד ההסדר.
גלעד ארדן: הם לא מתכוונים להקים שום מערך משאיות, לצערי, אגב.
גלעד ארדן: הם מתכוונים לבוא לשלטון המקומי, להתבסס על מה שקיים אצלו, ולנהל איתו משא ומתן שייכשל, ואז המדינה תצטרך לקבוע האם טון פסולת מעורבת שווה כך או אחרת, האם טון פסולת מופרדת לרטוב-יבש שווה כך או אחרת.
גלעד ארדן: לכן, אני לא מבין איזה בעלות אתם רוצים, מכוח מה?
גלעד ארדן: מה פתאום שתקבלו בעלות על הפסולת?
גלעד ארדן: מה שתשלמו לשלטון המקומי במחיר שייקבע, זה מה שתקבלו, ותראו לנו שאספתם ומיחזרתם.
גלעד ארדן: אני באמת לא מצליח להבין, יודק'ה, על מה אתם מדברים, על מה כל הדיון הזה, ולמה זה כל כך חשוב, והפך להיות חשוב.
ישראל חסון: אדוני השר, תודה.
ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, על מה אנחנו ניגשים להצביע.
אתי בנדלר: סעיף 17 עם ההבהרה כפי שהוקראה על-ידי עו"ד פדרסן, כמובן בנוסח כפי שיגובש בשלב האחרון, ועם ההשמטה של סעיף קטן (ו).