GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: אנחנו בעד, אין מתנגדים – הסעיף אושר.
ישראל חסון: אני מבקש כבר עכשיו, פשוט פרוצדורלית, דיון מחדש בסעיף הזה.
ג'וש פדרסן: ברישא של סעיף (4) צריך להוריד את 30 ביוני וזה פשוט יהיה: "בתקופה 1 ביולי 2011 עד 2014".
ישראל חסון: בסדר, תשרשרו את זה.
ישראל חסון: אנחנו מבקשים דיון מחדש בסעיף למקרה שהחוק לא יחוקק ונצטרך לעשות התאמות בתאריכים.
אתי בנדלר: אני מבינה שלא לעניין היעדים, אלא רק לעניין המועדים.
ישראל חסון: רק לעניין המועדים.
ישראל חסון: רבותיי, בסדר?
ג'וש פדרסן: הסעיף הבא הוא סעיף 12 – סימן א': הכרה, שמתייחס לתנאי הסף להקמה- -
ישראל חסון: את סעיף 11,10 לא צריך?
אתי בנדלר: סעיפים שאושרו?
ישראל חסון: אושרו, אבל יש פה הערות: הסעיף אושר – הצעת נוסח בהתאם להחלטת הוועדה.
אתי בנדלר: לא, הם ימצאו נוסח להתאים.
ג'וש פדרסן: הקראת סעיף 12:     הכרה בחברה כגוף מוכר:      12.
ג'וש פדרסן: (א)	המנהל רשאי להכיר בחברה כגוף האחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים שיתקשרו עמה, אם מתקיימים בה כל אלה:        (1)	היא חברה כהגדרתה בחוק החברות;    (2)	מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים וביצוע הפעולות הנדרשות לשם כך;    (3)	אם הוקמה למטרות רווח – תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים אם לא עמדה ביעדי המיחזור של היצרנים או היבואנים שהיא אחראית לביצוע חובותיהם או אם לא מתקיימות הוראות סעיף 20(ו)(1);         		אני כבר אומר שיש סעיף 12א רבתי שקובע הוראת שעה לגבי הסעיף הזה.
ג'וש פדרסן: המשך הקראה:      (4)  הציגה תכנית עסקית להנחת דעתו של המנהל לפיה בסמוך למועד ההכרה היא תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים אשר משקל חומר האריזות אשר ייצרו או ייבאו לא יפחת מעשרה אחוזים, ותוך שלוש שנים תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים אשר משקל חומר האריזות אשר ייצרו או ייבאו לא יפחת מעשרים וחמישה אחוזים, מסך משקל חומר האריזות אשר יוצר או יובא בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק (בחוק זה- "שיעורי היקף השירותים לעניין הכרה");     אני מבין, כבוד השר, שרוצים להקריא את סעיף (4א).
גלעד ארדן: (4א) מחוק כרגע.
גלעד ארדן: יש מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים.
גלעד ארדן: אני מוכן להיכנע למשרד המשפטים לא מכיוון שאני חושב שאני צודק, אבל לא על זה ננהל את המאבק.
גלעד ארדן: אנחנו מוכנים להסביר אחר כך את עמדתנו, ומשרד המשפטים יסביר, אבל איך שהוועדה רוצה.
ישראל חסון: יש לך עוד להמשיך להקריא, נכון?
ג'וש פדרסן: הכוונה היא להחזיר את סעיף (4א) ולקרוא אותו?
אתי בנדלר: (4א) משקף את עמדת משרד המשפטים?
ג'וש פדרסן: זאת גם סוגיה שקשורה להגבלים עסקיים.
ישראל חסון: אתם מדברים על נוסח שאין לי.
גלעד ארדן: יש לך.
יצחק וקנין: הוא מחוק.
קריאה: הוא לא מחוק.
אתי בנדלר: אצלי הוא כן מחוק.
יצחק וקנין: מה שמופיע אצלנו כרגע כתוב.
גלעד ארדן: בכל מקרה אפשר לקרוא אותו בין אם הוא מחוק או לא.
גלעד ארדן: לפני שאדוני יצביע הוא יחליט אם הוא מוחק אותו או לא.
רוני טלמור: אפשר להבהיר את העמדה?
גלעד ארדן: עוד לא הסברנו את עמדתנו.
גלעד ארדן: אחרי שנסביר את עמדתנו.
רוני טלמור: אתם כבר הודעתם מה דעתי, אני אשמח להסביר אותה בעצמי.
גלעד ארדן: לא הודענו מה דעתך, הודענו שאת מתנגדת למחיקה, ואם זה לא נכון- -
רוני טלמור: אני מתנגדת למחיקה של (4א).
רוני טלמור: אני אשמח שגם (4ב) יימחק, וגם לגבי סעיף (4) יש קושי.
גלעד ארדן: בסדר, אבל עוד לא הסברנו אותו.
קריאה: מה זה (4ב)?
רוני טלמור: מי שקיבל נוסח היום בבוקר, יודע.
ישראל חסון: רבותיי, אנחנו הולכים לארגן סוף-שבוע למשרד המשפטים ולמשרד להגנת הסביבה.
קריאה: עם הממונה.
ישראל חסון: ג'וש, אתה מוכן להמשיך להקריא?
ג'וש פדרסן: אני ממשיך את סעיף 12.
גלעד ארדן: כדי להוריד את המתח אני מודיע מראש שמה שהיא תכפה זאת העמדה שאנחנו נסכים לה.
גלעד ארדן: האם אתה תסכים, זאת כבר שאלה שלך.
גלעד ארדן: מה שמשרד המשפטים יקבע זאת תהיה עמדת הממשלה, והכנסת תחליט מה שהיא רוצה.
ג'וש פדרסן: (4א) על אף האמור בפסקה (4) המנהל רשאי לאשר הכרה בגוף מוכר לעניין סעיף קטן זה, ששיעור היקף השירותים לעניין הכרה שלו קטן מהשיעור האמור בפסקה (4), אם נוכח כי קיימות נסיבות חריגות בהן הגוף המוכר יהיה אחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים של פסולת אריזות מסוג מסוים או מסוגים מסוימים ובאופן שלא יפגע בכדאיות הכלכלית ובהשגת יעדי המיחזור של כלל פסולת האריזות;.
ג'וש פדרסן: (4ב) תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים שיתקשרו עימה, בהתאם להוראות סעיף 9(א) וסעיף 16(א), לכלל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות, לפי העניין, שייצר או שייבא כל יצרן או יבואן שיתקשר עימה כאמור;
ישראל חסון: יהודה, יש לכם הנוסח?
יהודה שגב: לא.
ישראל חסון: אין לכם נוסח?
יהודה שגב: אנחנו לא מבינים את המשמעות של הפסקה הזאת.
יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר את הסעיף הזה, רבותיי?
ישראל חסון: תכף יסבירו.
ישראל חסון: נסיים לקרוא.
ג'וש פדרסן: הקראת סעיף (5):      (5)	היא בעלת הון עצמי מספיק, להנחת דעתו של המנהל, והמציאה בטוחות לשם הבטחת עמידתה              במטרה כאמור בפסקה (2);        (6)	המנהל הכללי של החברה ובעל שליטה בה, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, או               נסיבותיה, אין החברה ראויה להיות גוף מוכר; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך,               התשכ"ח–1968‏;      (7)	תנאים נוספים ככל שקבע השר.
ג'וש פדרסן: (ב)	המנהל רשאי לסרב לתת למבקש הכרה, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לקבל הכרה, או אם נוכח כי קיים חשש ממשי שמתן ההכרה למבקש יפגע ביישום מטרות חוק זה בהתחשב, בין השאר, במספר הגופים המוכרים הפועלים בישראל, בחלקם של היצרנים או היבואנים הקשורים עם גופים מוכרים בייצור או בייבוא של חומר האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק (להלן- "חלק בייצור או בייבוא סך חומר האריזות") או לסוג האריזות שהם מייצרים או מייבאים וכן במספר היצרנים או היבואנים שיתקשרו עם המבקש,  חלקם בייצור או בייבוא סך חומר האריזות או סוג האריזות שהם מייצרים או מייבאים.
ג'וש פדרסן: (ג)	המנהל רשאי לקבוע בהכרה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפה של ההכרה, כולה או              חלקה, ובכלל זה תנאים לעניין פעילות הסברה לקידום מטרות החוק, לשם הבטחת עמידתו של              הגוף המוכר במטרה כאמור בסעיף קטן (א)(2), ורשאי המנהל לשנות את התנאים כאמור, לאחר              שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו.
ג'וש פדרסן: (ד)	הכרה תינתן לתקופה של חמש שנים (בפרק זה – תקופת ההכרה).
ג'וש פדרסן: בסעיף (ה) בעקבות ההערה מהלשכה המשפטית של הוועדה אנחנו מציעים להוסיף "ובאתר האינטרנט של המשרד":     (ה)      "המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד הודעה על הכרה בחברה כגוף מוכר", ולהוסיף גם: "ומועד ההכרה".
ג'וש פדרסן: (ו)	תקנון הגוף המוכר וכל שינוי בו טעונים את אישור המנהל.
ג'וש פדרסן: אני אקרא גם את 12(א) כי הוא מתייחס לתנאי סף בסעיף קטן (3) קודם, והוא נראה לי רלוונטי.
ג'וש פדרסן: אני מקריא גם את הוראת השעה בסעיף 12א רבתי:     הוראת שעה 12א.
ג'וש פדרסן: (א) על אף האמור בסעיף 12(3), בתקופה של שלוש שנים מכניסת החוק לתוקף, יהיה ניתן להכיר רק בחברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345א לחוק החברות.
ג'וש פדרסן: (ב) השר רשאי, בצו, לקצר תקופה זו או להאריכה, בתקופות של שנה בכל פעם; ובלבד שתקופת ההארכה לא תעלה על תקופה מצטברת של שנתיים נוספות.
ישראל חסון: מאחר שאני הסתכלתי בחוקים אחרים אני לא יודע מה זה 345א לחוק החברות.
ישראל חסון: תסביר לי, בבקשה, מה זה.
ג'וש פדרסן: אני אשמח לתת את רשות הדיבור לרוני טלמור.
ישראל חסון: אני נותן את רשות הדיבור.
ג'וש פדרסן: אני מציע להפנות את השאלה הספציפית הזאת לרוני טלמור ממשרד המשפטים.
ישראל חסון: מאחר שהסעיף הזה בעצם מייצר מנגנון שייתן בסופו של דבר את הצבע לכל ההתנהלות סביב החוק הזה, אני רוצה שתסביר את סעיף 12 לי ולחברי הכנסת – מה הסעיף אומר: מי זכאי להקים חברה ובאלה תנאים.
ישראל חסון: תסביר לנו בשפה של בני אדם, אוקיי?
ג'וש פדרסן: אכן זה אחד העוגנים המרכזיים בחוק.
ג'וש פדרסן: סעיף 6 זה יעדי החובות של היצרנים והיבואנים, וסעיף 12 זה העוגן הבא שהיישום של החובות ייעשה באמצעות התאגדות שמכונה "גוף מוכר" שיבצע את החובות בעבור היצרנים והיבואנים שלהם יש החובות.
ג'וש פדרסן: בשביל להיות גוף מוכר צריך להיות חברה שהמטרה היחידה שלה היא לטובת יישום החובות של חוק האריזות.
ג'וש פדרסן: זאת המטרה היחידה שלה, ולא ניתן לקבוע בתנאי ההקמה שלה גם מטרות נוספות מעבר לקיום החובות לחוק האריזות.
אתי בנדלר: כלומר מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים – "לפי חוק זה" – ברור שצריכים להוסיף את זה.
ג'וש פדרסן: אוקיי, ההערה נכונה.
ג'וש פדרסן: לגבי סעיף 3 – תנאי הסף- -
יצחק וקנין: מה הרציונל שעומד מאחורי זה?
ג'וש פדרסן: לפי סעיף 3, החברה לקום או כחברה לתועלת הציבור שיכולה לפעול שלא למטרות רווח, והיא יכולה גם להיות חברה למטרת רווח.
ג'וש פדרסן: אם היא חברה למטרת רווח צריך הגבלה בתקנון לענייןחלוקת דיבידנד, לפי מה שמוגדר פה ומעוגן אחרי זה בסעיף 20 של אסיפת היצרנים.
ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים שבשלוש השנים הראשונות – זאת הוראת השעה שקראנו בסעיף 12(א) – התנאי הזה של האפשרות להקים גוף מוכר למטרות רווח יידחה ובתקופה הזאת תהיה רק חברה לתועלת הציבור שיכולה לפעול שלא למטרות רווח.
ג'וש פדרסן: פה זה איזון בין גורמים שונים כדי לאפשר בשלב הראשון של יישום ההסדר שהגופים המוכרים יהיו רק חברה לתועלת הציבור שפועלות שלא למטרות רווח.
יצחק וקנין: זאת אומרת, כל הגופים שפועלים היום באיסוף לא יוכלו להיכנס למסגרת הזאת, אם אני מבין נכון.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מקשיב טוב מאוד, אני רוצה שהוא יענה לי.
יצחק וקנין: אני נותן דוגמה ספציפית: אם מפעלי נייר חדרה אוספים פסולת, הם לא יוכלו- -
גלעד ארדן: הם לא אוספים.
יצחק וקנין: מבצעים איסוף.
גלעד ארדן: לא, "אמניר" אוספים.
יצחק וקנין: אמניר.
יצחק וקנין: לא יוכלו להשתתף בדבר הזה?
גלעד ארדן: אפשר שאני אענה לך?
גלעד ארדן: השאלות האלה לא משפטיות, אז תרשה לי לענות לך מסחרית.
יצחק וקנין: היום הם אוספים בלי חוק, בלי כלום – 50% או 40%-30%.
גלעד ארדן: הלוואי שיאספו יותר.
יצחק וקנין: אתם בעצם רוצים להגיד שאם ייכנס החוק הם לא יוכלו לאסוף.
גלעד ארדן: חס וחלילה, הם יכולים לאסוף.
גלעד ארדן: נראה לי שלא הצלחנו להסביר מספיק טוב את החוק.
גלעד ארדן: זה שמישהו רוצה להתפרנס מאיסוף פסולת וממיחזורה – שיהיה בריא, תבוא עליו הברכה, הוא יכול להמשיך לעשות את זה.
גלעד ארדן: להפך, אני יוצר לו עכשיו קליינטים חדשים בטוחים שלא היו לו קודם.
גלעד ארדן: עד עכשיו "אמניר" אספה את הפסולת של מפעלי נייר אמריקה-ישראל בע"מ – כך זה נקרא - -
קריאה: כבר לא.
קריאה: "נייר חדרה".
גלעד ארדן: מנ"י, בסדר.
גלעד ארדן: הם אספו לא רק את שלהם ומכרו את זה לחברת האם שלהם, מפעלי נייר חדרה, לצורך האינטרסים הכלכליים שלהם.
גלעד ארדן: אנחנו עכשיו הולכים להטיל חובה על כל מי שמייצר פסולת.
גלעד ארדן: אמניר לא מייצרת פסולת, אלא אוספת ומביאה אותה למיחזור.
גלעד ארדן: למשל כל הביסלי ש"אוסם" מוכרים בארץ עטוף בקרטונים, אז "אוסם" צריכה לאסוף עכשיו קרטון על-פי חוק.
גלעד ארדן: "אוסם" יצטרכו לפנות ל"אמניר" ולבקש מהם – או ממישהו אחר, תהיה תחרות – מי שירצה לספק ל"אוסם" שחברה בתאגיד הזה,את שירותי האיסוף והמיחזור תהיה לו פרנסה מהתאגיד הזה.
גלעד ארדן: אנחנו רק אומרים שהתאגיד שקם, אנחנו לא רוצים שיקום למטרת חלוקת רווחים כי כל רווח שתאגיד כזה יעשה אנחנו רוצים שיושקע מחדש בתשתיות מיחזור ובהוזלת העלויות לחברים בו.
גלעד ארדן: אני לא מונע מ"אמניר" להמשיך לאסוף את הפסולת- -
יצחק וקנין: אני חושש שבסופו של דבר שוב תטילו הכול על הצרכן בקצה.
יצחק וקנין: אותה חברה תפיל את המחירים שלה- -
ישראל חסון: לפי דעתי, זאת פעם ראשונה שאני שומע את גלעד מסתבך בהסבר, ואני שמח על האירוע הזה.
ישראל חסון: "אמניר" זה לא גוף מוכר, השר.
אתי בנדלר: הוא לא יוכל להיות גוף מוכר.
גלעד ארדן: נכון, זאת המטרה.
אתי בנדלר: הוא יוכל להיות קבלן ביצוע של גוף מוכר.
קריאה: זה לא מה שכתוב בחוק.
יורם בונן: אבל אי אפשר להגיד שזה ממשיך את המצב הקיים, זה הופך אותו.
יורם בונן: אפשר לדון בזה, אבל אי אפשר להגיד שזה ממשיך את המצב הקיים.
יורם בונן: זה פשוט הופך אותו.
ישראל חסון: במה זה הופך אותו?
יורם בונן: זה הופך אותו במובן הזה שיש היום מספר גופי איסוף שאוספים את פסולת האריזות באופן עצמאי מבתי עסק.
יורם בונן: אגב, פסולת האריזות היא לא של היצרנים, היא של בתי העסק- -
ישראל חסון: אבל מאחר שזה וולונטרי- -
יורם בונן: היום הם מתקשרים איתם באופן עצמאי ותחרותי, והצעת החוק מציעה שכל הגופים האלה זזים הצדה, והיחיד שיכול להתקשר עם בתי העסק זה אותו גוף מוכר.
ישראל חסון: מה אדוני מציע?
יורם בונן: אני מציע שכפי שיש היום בחוק איסוף פינוי פסולת ומיחזור ששם יש אפשרות מעוגנת בחוק להתקשר לצורך איסוף פסולת למיחזור יימשך העניין הזה, אבל מכיוון שיש כאן עניין היעדים אותם גופים שפועלים היום ידווחו לגוף המוכר על האיסוף של כל האריזות שהם אוספים כדי שתהיה גם עמידה ביעדים.
יורם בונן: כך תימשך הפעילות הקיימת- -
יצחק וקנין: ההפך, זה מוסיף ליעדים.
יורם בונן: כך תימשך הפעילות הקיימת וגם תתרום ליעדים.
ישראל חסון: לא, לא, בלי התלהבות.
ישראל חסון: אני מציע שתחשוב היטב מהן מגבלות ההצעה שלך ומה אתה דורש ממני שאני אחוקק כאן.
יורם בונן: אני מבקש שיישמר המצב הקיים, אדוני.
יורם בונן: לא אנחנו מבקשים לשנות את המצב הקיים.
ישראל חסון: אבל המצב הקיים הוא לא חוק טבע.
ישראל חסון: מחר אני מחליט שאיפה שאתה מציב את הכלובים שלך אני רוצה להציב כלובים – למי יינתן האישור?
יורם בונן: אני לא מדבר על כלובים, אני מדבר על התקשרויות עם בתי עסק שהיום זה הסכמים מסחריים וולונטריים- -
ישראל חסון: אתה בהתקשרות של בתי עסק, ואנחנו מדברים על משהו שהוא קצת יותר רחב וגם כולל את האשפה הביתית.
ישראל חסון: אתה לא תבחר לאסוף רק במקום שנוח.
ישראל חסון: בשיטה הזאת אני קטפתי בפרדס בגיל צעיר.
ישראל חסון: הייתי צריך למלא מכסה של מיכלים, אחרי זה רצו החבר'ה לעבוד עם הסולמות.
יורם בונן: אדוני היושב ראש, בשמחה ימשיכו לאסוף גם במגזר הביתי.
יורם בונן: העמדה כאן צומצמה מטעמים של עמדת המשרד רק למגזר העסקי.
יורם בונן: אנחנו נשמח להרחיב אותה גם למגזר הביתי.
רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לרקע המשפטי באשר לתנאים של התאגיד.
רוני טלמור: הגוף המוכר, לפי הנוסח שמופיע בהצעת החוק הכחולה – ותכף אני אדבר לגבי השינויים שיש כאן – יכול להיות אחד משניים: יכול להיות גוף עסקי שפועל למטרות רווח ויכול להיות גוף לא עסקי שאינו מחלק רווחים לבעלי המניות.
רוני טלמור: הנחת הבסיס באפשרויות האלה היא שלגורמים שונים יהיה תמריץ שונה לגבי ההתאגדות.
רוני טלמור: אם אנחנו מדברים על גופים עסקיים שעוסקים כבר היום בתחום הפסולת והמיחזור מן הסתם הפעילות שלהם היא עסקית, ואם הם ירצו להיכנס לתחום הזה הם יעשו את זה למטרות עסקיות.
רוני טלמור: לעומת זאת אם למשל תקום התאגדות של יצרנים ויבואנים שירצו להקים גוף שדומה לגוף שיש לפי חוק הפיקדון שהוא בבעלות אותם יצרנים ויבואנים, יהיה הרבה יותר סביר שגוף כזה יפעל שלא למטרות רווח, וכמו שהציג השר ארדן, במידה שיהיו לו הכנסות עודפות, כלומר יותר הכנסות מהוצאות, ההכנסות האלה ישמשו כדי להוריד את העלויות ליצרנים וליבואנים.
רוני טלמור: אבל גוף עסקי שירצה להקים עסק, והנוסח שבנוסח הכחול מתיר את זה, לא צריך לפעול רק לטובת היצרנים והיבואנים, הוא צריך לראות גם את טובתו, וכמובן, כדי שלא יהיה פה "סיבוב" על כולם – על היצרנים, על היבואנים, על הציבור ועל כל הגורמים השונים שיהיו מעורבים בהליך הזה אנחנו הצענו בפסקה 3 להגביל שאם הגוף הוקם למטרות רווח האפשרות לחלק דיבידנדים לבעלי המניות לא תהיה קיימת אם אין עמידה ביעדים.
רוני טלמור: מי שיידע לעמוד ביעדים בצורה טובה, להסתדר עם כולם ולקיים את החובות, לפי החוק, שהן מאוד לא פשוטות, ועדיין לייצר רווחים – שייהנה מזה.
רוני טלמור: צריך לזכור שאחת המטרות שלנו צריכה להיות בהקשר הזה שברמה של הגוף המוכר שהוא גוף שיש לו בלעדיות על ההתקשרות בגלל המעמד המיוחד שלו בחוק ובגלל הדרישות המיוחדות ממנו, מי שעוסק במיחזור יכול להיות קבלן שלו, אבל להיות קבלן של מישהו ולעשות את הדברים בעצמך זה מעמד שונה.
ישראל חסון: לא מי שעוסק במיחזור הוא קבלן שלו.
ישראל חסון: זה משהו אחר.
רוני טלמור: הוא יהיה קבלן של הגוף המוכר.
רוני טלמור: אם החוק יאפשר לו הוא יוכל להיות גם הגוף המוכר עצמו, ואז הוא יידרש לעמוד בכל מיני חובות שחלות היום על הגוף המוכר ולא יחולו על קבלן של הגוף המוכר.
רוני טלמור: אבל אנחנו – רשות ההגבלים, האוצר, המשפטים ואני מקווה שגם המשרד להגנת הסביבה – רוצים לשמור על תחרותיות גבוהה כדי שבסופו של דבר ככל שהשוק יהיה יותר תחרותי ויותר פתוח לתחרות כך הסיכוי שהמחירים בו והיעילות שלו יהיו טובים, יגדל.
ישראל חסון: רוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה בשפה שלי, בבקשה, אוקיי?
ישראל חסון: החשש הגדול של כולנו הוא כזה: במיחזור המקומי במדינת ישראל מפעלי מיחזור בתחומים הכבדים של הטונז' הכבד – זכוכית ונייר – יש שני מפעלים מרכזיים, ופלסטיק – אלוהים גדול, בינתיים יש אחד.
ישראל חסון: הסבירות שיוקמו עוד מפעלים למיחזור בארץ הם נמוכים.
ישראל חסון: החשש שלי – למה אתה עושה ככה?
יונתן צויקל: אני לא יודע.
ישראל חסון: בסדר, אתה לא יודע.
ישראל חסון: אני מניח את זה כהנחת עבודה.
ישראל חסון: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאני צודק.
ישראל חסון: אני מניח את זה כרגע כהנחת עבודה מהיכרותי את המטריה.
רוני טלמור: אם יאספו פי שניים ממה שנאסף היום למה שלא ייפתחו מפעלים נוספים?
יונתן צויקל: אם יטילו קנסות על מי שלא אוסף אז גם ייווצר תמריץ.
יצחק וקנין: אם אתה בונה רק על הקנסות חבל על הזמן.
ישראל חסון: יקירי, גם אם יאספו 100% וימחזרו 100% אתה עדיין נמצא על הגבול של הכדאיות הכלכלית בהקמה של מפעל כזה.
ישראל חסון: מה לעשות, אלה החיים כנראה.
ישראל חסון: זאת הנחת העבודה שלי.
ישראל חסון: יכול להיות שאני טועה בה- -
יצחק וקנין: אתה לא טועה.
ישראל חסון: נניח שזאת הנחת העבודה, ולזה אני אבקש ממך את התשובה – כיצד אני מבטיח, על-פי ההצעה שלכם, השתלטות של גורמים כאלה ואחרים על האשפה או על אמצעי המיחזור?
ישראל חסון: איך אני מבטיח את זה?
ישראל חסון: איך אני מבטיח שמחר לא ישתלטו לי?
ישראל חסון: מה שהיום אצלכם הוא מאוד מובן מאליו שאני אוסף בתחום המסחרי, ואני אוסף את הקרטונים – איך אני מבטיח שלא משתלטים על זה, לא סוחרים בזה ולא סוחטים את מפעלי המיחזור?
רוני טלמור: החוק שמדברים עליו עכשיו בשונה מהמצב המשפטי הקיים יוצר שוק מוסדר שלא קיים בצורה מלאה היום לגבי אותו מקטע של כל הגורמים הרלוונטיים: השלטון המקומי, היצרנים והיבואנים והרגולטור שרוצה שבין אלה לאלה הפסולת שהציבור משתמש בה תיאסף, ותעבור למיחזור.
רוני טלמור: יש פה גוף מוכר שהולך לקבל הכרה מטעם הרגולטור.
רוני טלמור: החוק מטיל עליו חובות, יש דרכים לקנוס אותו ולהטיל עליו עיצומים כשהוא לא עומד בחובות האלה.
ישראל חסון: רוני, אני מתנצל, אני כנראה לא מסביר את עצמי היטב.
ישראל חסון: אני הולך מהסוף להתחלה: בקצה יש מי שישלם אם לא יהיה מיחזור.
ישראל חסון: מי ישלם אם לא יהיה מיחזור, ברור לך?
ישראל חסון: זה הציבור.
רוני טלמור: הציבור תמיד בסופו של דבר יהיה מי שישלם אחרון על הכול.
ישראל חסון: אני לא מתווכח, אני מנסה להבין אתכם.
ישראל חסון: אני לא טוען שאתם צודקים או לא צודקים.
ישראל חסון: אני וחבריי שצריכים להצביע מנסים להבין איך תיראה המציאות, ואני מבקש, יוסי, שתקשיבו כי אתם מציעים את ההצעה הזאת, ואני רוצה לוודא שאנחנו יוצרים פה מציאות שאפשר לחיות איתה.
ישראל חסון: בקצה יש יעדים שאם אתה לא עומד בהם אתה משלם כסף רב, אמת?
ישראל חסון: היכולת לממן את הדבר הזה או חלק ממקורות המימון של הדבר הזה – ראינו פה את המודל הכלכלי, וחלק לא מבוטל מהעלות זה מהמכירה של הדברים למיחזור.
ישראל חסון: זה כסף רב ויקר.
ישראל חסון: עד כאן את איתי?
ישראל חסון: אני בא אלייך ושואל את הדבר הבא; בחוק אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לייצא את האשפה שלנו.
ישראל חסון: יבוא מחר בן אדם ויחליט שהוא משתלט על כל איסוף הנייר במדינת ישראל – ואני בכוונה שואל את זה על נייר, אחר כך אני אשאל אותך גם על זכוכית או על כל דבר.
ישראל חסון: הוא מחליט שהוא משתלט על זה לא בקשר לעניין הגוף המוכר – הוא לוקח, ואומר- -
קריאה: הוא יכול לעשות את זה גם - - -
רוני טלמור: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 24- -
גלעד ארדן: אבל עוד לא הבנו את השאלה.
גלעד ארדן: תנו רגע להבין.
ישראל חסון: אתם כל הזמן אומרים לי "היום, היום, היום"- -
גלעד ארדן: אבל ישראל, מה השאלה?
ישראל חסון: השאלה שלי אליה - -
גלעד ארדן: אבל זה לא אליה, זה אליי.
ישראל חסון: לא, זה לפי ההצעה שלה.
ישראל חסון: לא אליך, אני הבנתי מה אתם מציעים.
רוני טלמור: אנחנו מציעים את אותה הצעה.
רוני טלמור: הממשלה מציעה הצעה אחת, אני מקווה.
רוני טלמור: זאת אותה הצעה.
רוני טלמור: השר יכול להסביר את זה טוב ממני, אבל אני מפנה אותך גם לסעיף 24 שיוצר איסורים.
רוני טלמור: הסעיף עדיין לא הוצבע, נדמה לי שהוקרא.
רוני טלמור: הוא יוצר איסורים ספציפיים שיש לגביהם ענישה.
גלעד ארדן: אני עוד לא הצלחתי להבין איך השאלה רלוונטית לסעיף הזה.
ישראל חסון: השאלה שלי היא שאלה נורא פשוטה, והיא מתחברת לשאלה של חבר הכנסת וקנין.
ישראל חסון: יש היום גופים קיימים פעילים – כיצד הגופים האלה יכולים להמשיך לפעול ולשפר את מידת היעילות שלהם ביחד עם הגוף המוכר שאתה מקים כיום, והם לא מאוימים.
ישראל חסון: אני לא שואל שאלה לגבי "אמניר", אלא לגבי כל הגורמים הפעילים היום בשוק.
גלעד ארדן: העובדה שמתוסף גוף מוכר שחייב, על-פי חוק, בחובות, ואם לא – הוא משלם קנסות, לא רק שהיא לא פוגעת במי שכבר יש לו יתרון בשוק המיחזור כי הוא כבר הקים את זה, היא משפרת את מצבו.
גלעד ארדן: כי הגוף המוכר החדש צריך מהיום הראשון לעמוד ביעדים, וכדי לעמוד ביעדים יש לו שתי אופציות: או לשלם הרבה כסף לרשויות המקומיות, לקחת מהם את הפחים שלהם, להעביר את זה למרכזי מיון, לשלם למרכזי המיון ולהתחיל לקבל פרקציות שלך חומרים ולעמוד ביעדים, שכן אחרת הוא ישלם את קנסותיו או לבוא לאמניר או למר קוברובסקי שיש לו כבר כלובים.
גלעד ארדן: דרך אגב, גם "אמניר" וגם אל"ה הקימו את התשתיות המפוארות או הלא מפוארות שלהם גם באדיבותו של המשרד להגנת הסביבה ומדינת ישראל שהשתתף הרבה פעמים במיליוני שקלים.
גלעד ארדן: באיסוף נייר – לא במסגרת החוק זה דווקא קרטון – "אמניר" נעזרת בתשתיות נייר שאנחנו מימנו ב-20 מיליון שקל.
גלעד ארדן: אז פה נוח לטעון את זה תמיד רק מה"קרחצן" של הצד האחד.
גלעד ארדן: מול האופציה הלא נעימה הזאת ללכת לשלטון המקומי ולקנות פסולת מעורבבת יש להם אופציה אחרת, שככל הנראה תהיה טובה יותר – לבוא לאמניר ולהגיד להם לעזור לנו בשנה הראשונה לעמוד  ביעדים בתחום הנייר כי רק הם יכולים, והם ישלמו להם על איסוף הנייר הזה.
גלעד ארדן: לכן לא רק שהחוק הזה לא מסכן.
גלעד ארדן: עזוב את האינטרסים הכלכליים שיש.
גלעד ארדן: למפעלי  נייר חדרה זה משהו אחר, אתם מדברים על חברות שאוספות וממחזרות.
גלעד ארדן: הוועדה הזאת לא צריכה לשמור על מונופול מפעל חדרה או על השליטה בשוק – סליחה, אל תיפגעו, חבריי – של החברה המרכזית של משקאות קלים.
גלעד ארדן: אם אתה מדבר על תשתיות המיחזור הקיימות של אלה או של אלה, החוק הזה רק משפר את מצבם כי מהיום הראשון יש להם יתרון יחסי בשוק – הן לא צריכות עכשיו להתחיל להקים, הן לא צריכות עכשיו לחפש מאין להביא נייר – כבר יש להם התשתית, ויש מישהו חדש בשוק שאם הם לא יספקו לו את החומר הזה הוא גם יהיה חייב בקנסות.
גלעד ארדן: אז אני חושב שיש כאן הבנה הפוכה מהמודל שהחוק הזה מעודד.
גלעד ארדן: הם מודאגים מדברים אחרים שנגיע אליהם בהמשך – באינטרסים של בעלי הבית של "אמניר" ושל "אל"ה".
גלעד ארדן: זה סיפור אחר.
גלעד ארדן: מי שדואג לחברות האיסוף והמיחזור, החוק הזה רק משפר את מצבם.
גלעד ארדן: אם מישהו יודע להסביר לי את זה אחרת בלי לערבב את האינטרסים של בעלי הבית, בבקשה שיסביר.
גלעד ארדן: אם הוא מרשה, אני לא נותן כאן זכות דיבור.
ישראל חסון: רוני, את סיימת?
רוני טלמור: אם אדוני רוצה לחזור לסעיף 12, אני אשמח.
ישראל חסון: אנחנו בסעיף 12.
רוני טלמור: נדמה לי שהייתה פה - -
ישראל חסון: לא, סיימי רגע.
רוני טלמור: בסעיף הזה יש שניים-שלושה סעיפים קטנים שלגביהם העמדה עדיין לא מגובשת.
רוני טלמור: הפסקה הראשונה היא פסקה (4) שהנוסח המקורי שלה נועד לקבוע נתח שוק מינימלי באופן כללי, והנוסח שהוצע כאן מדבר על כך שצריך לבוא באופן מידי עם 10% ולאחר מכאן עם נתח של 25%.
רוני טלמור: אני תומכת בעמדת רשות ההגבלים העסקיים בניתוחם הכלכלי, אבל הסעיף הזה יוצר חסם כביסה יותר גבוה שלא יאפשר באופן ריאלי לגוף מוכר נוסף שני לקום ולהתבסס.
רוני טלמור: לכן כתוב כאן שאחרי שיקום הגוף המוכר הראשון, לא תהיה לו יותר תחרותיות והוא יישאר היחיד בשוק כל הזמן, משום שבאופן ריאלי גוף כלכלי שרוצה להיכנס לשוק – ורואים את זה בשווקים שונים – לא יכול להגיע בפרק זמן קצר לנתחי שוק גבוהים.
ישראל חסון: מהו חסם הכניסה, אם בכלל?
רוני טלמור: חסם הכניסה הוא דרישת מתח השוק.
גלעד ארדן: כל עוד רונית כאן היא עדיין הממונה על ההגבלים העסקיים.
גלעד ארדן: הסעיף הזה מתואם איתה, ואני מעיד על כך באופן אישי.
גלעד ארדן: אז מי שמצטט את רשות ההגבלים- -
יונתן צויקל: יש פה אולי חוסר הבנה.
יונתן צויקל: הנוסח הספציפי הזה של הסעיף לא מתואם ויש גם דברים נוספים שהם חריגה מהסכמות שהיו לנו.
גלעד ארדן: ג'וש, 25% לא מתואם?
ג'וש פדרסן: יונתן יתייחס.
גלעד ארדן: לא, אני שואל אותך.
גלעד ארדן: המידע שמסרתם לי, כולל שיחה שלי איתה, הוא שזה מתואם.
גלעד ארדן: אני שואל אותך, אתה עובד אצלי במשרד בינתיים.
ג'וש פדרסן: אני יודע שזאת העמדה.
גלעד ארדן: אוקיי, תודה רבה.
ג'וש פדרסן: יש להם הערות יותר בפרטים, לא רק בכותרת.
יונתן צויקל: בשבוע שעבר קיימנו שיחה עם המשרד להגנת הסביבה והצגנו נוסח שמוסכם גם עם משרד המשפטים שבו לא מופיע המספר 10%, אלא מופיעה נוסחה אחרת- -
ישראל חסון: איזו נוסחה?
יונתן צויקל: הנוסחה שנעשה בה שימוש הייתה "היקף סביר" - "לא יפחת מהיקף סביר".
ישראל חסון: מה זה "היקף סביר"?
יצחק וקנין: מה זה "היקף סביר"?
יונתן צויקל: המטרה שלנו היא להשאיר את שיקול הדעת בידי המשרד להגנת הסביבה.
יונתן צויקל: לדעתנו, נכון יותר- -
יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו לא משאירים שיקול דעת בידי אף אחד.
יצחק וקנין: שיקול דעת צריך להיות בחוק.
ישראל חסון: לתפיסתך, אם היו באים אליך היום, ואתה השר להגנת הסביבה, היית צריך להחליט – מה זה "היקף סביר"?
ישראל חסון: אחוז?
ישראל חסון: שלושה?
ישראל חסון: תראו, בסוף אתה צריך להגיע למספר.
יונתן צויקל: המטרה של התנאים להכרה היא באמת לוודא שגוף מוכר חדש שקם הוא לא גוף קיקיוני או משהו שהוא ניסיון השתלטות של גורם מפוקפק- -
ישראל חסון: תקשיב שנייה- -
יונתן צויקל: אני ממש מבקש לסיים את התשובה.
ישראל חסון: אני מבקש שתמקד אותנו.
ישראל חסון: אני מבין את הרוח ואת המטרה.
ישראל חסון: שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה, אתה מוכן לענות לי עליה?
ישראל חסון: מהי לתפיסת הממונה על ההגבלים "היקף סביר"?
יונתן צויקל: אני לא יכול לומר לך מספר- -
ישראל חסון: אתה צריך להגיד בסוף מספר.
יונתן צויקל: - - כי הדברים האלה תלויים במצב בשוק, באופן שבו הדברים מתפתחים.
ישראל חסון: אבל בסוף זה מספר.
רוני טלמור: אדוני- - -
יונתן צויקל: יכול להיות שבמסגרת איזון ושיקול דעת שהשר עושה בסוף זה מספר, אבל לא נכון לבוא היום בשנת 2010 לפני שהחוק חוקק ולזרוק איזשהו מספר נכון להיום בחקיקה ראשית.
יונתן צויקל: זה יכול לכבול את השר ואת המשרד.
אתי בנדלר: שיקול הדעת הוא של המנהל מטעם השר.
ישראל חסון: סלח לי רגע, אדוני, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: מרגע שאתה לא יודע להסביר לי פה מה ההגדרה שלך ל"היקף סביר", בעצם אתה בא ואומר: "על פי שיקול דעתו של השר להגנת הסביבה".
אתי בנדלר: של מי שהוסמך מטעמו.
ישראל חסון: של מי שהוסמך מטעמו.
ישראל חסון: זה בעצם מה שאתה רוצה.
ישראל חסון: אם אתה חושב שוועדת הכלכלה של הכנסת תעשה דבר כזה ותבוא לדרוש גם מהשר להגנת הסביבה בהמשך שבכל פעם שהוא ירצה להקים גוף כזה או להכיר גוף כזה הוא יבוא לוועדת כלכלה?
ישראל חסון: אני לא אשים משהו מרסן?
ישראל חסון: איזו מין בקשה זאת?
יונתן צויקל: עדיף שהנושא הזה של נתח שוק כלל לא יהיה.
ישראל חסון: הוא אומר לך, אני רוצה שתבטל.
יונתן צויקל: אנחנו לא רואים צורך- -