GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי שמואלי: הוועדה המקצועית הזאת מפקחת על הפעילות והיא גם מדווחת לוועדה ציבורית.
מוטי שמואלי: יש פה מנגנון שלם שמסדיר את הנושא הזה של שינוי תהליכי טיסה ושינוי נתיבים כתוצאה משדרוג מסלולים ובכלל כל התהליכים.
מוטי שמואלי: הדברים האלה נמדדים ותבנית הרעש מתעדכנת או יכולה להתעדכן בכל שנה בעצם.
מוטי שמואלי: יש פה מענה כולל לכל הישובים.
רננה שחר: אני רוצה לפרוס בפני ראשי הישובים שלא היו בדיון שעבר.
רננה שחר: אדוני, היום המצב הוא שיש שני דינים.
רננה שחר: יש חוק מניעת מפגעים, יש תקנה 85א לתקנות הטיס שמכוחן נפגעו ספי רעש.
רננה שחר: המצב הוא שיש היום ספי רעש אבל הם לא אכיפים, אין עליהם קנסות.
מוטי ששון: תגידי שהם לא מעודכנים.
גיורא רום: לא, הם לא אכיפים.
מוטי ששון: מעבר לזה, גם לא מעודכנים.
רננה שחר: השנה הם עודכנו.
גיורא רום: מוטי, מה?
גיורא רום: הם עודכנו השנה, אני עדכנתי אותם.
גיורא רום: מה זה לא מעודכנים?
גיורא רום: הם עודכנו.
גיורא רום: יכול להיות שאתה לא אוהב אותם אבל הם עודכנו.
מוטי ששון: הורדת שני דציבלים?
גיורא רום: שני דציבלים זה המון.
מוטי ששון: זה נקרא המון?
גיורא רום: מוטי, שני הדציבלים האחרונים הם פי 100 משני הדציבלים הראשונים.
גיורא רום: זה סולם לוגריתמי.
מוטי ששון: זה בטל בשישים.
גיורא רום: תן לי לדבר.
גיורא רום: שני הדציבלים האחרונים בסולם לוגריתמי, הם בערך פי 100 מהדציבלים הראשונים.
גיורא רום: כשהורדתי שני דציבלים הורדתי הרבה והם עודכנו.
גיורא רום: יכולת לכתוב ולומר שאתה לא אוהב את הרמה שנקבע וזה לגיטימי.
גיורא רום: אתה לא יכול להגיד שאנחנו מוליכים שולל, שאנחנו לא מעדכנים.
גיורא רום: תן לי לדבר, אנחנו עובדים קשה מאוד.
יצחק וקנין: גיורא, לא לכעוס.
גיורא רום: או שאנחנו כל היום בחוף הים או שכשאנחנו במשרד זה בשביל להוליך אתכם שולל.
מוטי ששון: זה לא יפה.
גיורא רום: זה כן, זה בדיוק מה שאתם אומרים.
דב צור: אמרתי בדיוק מי הוליך אותנו שולל ואתה יודע את זה בדיוק.
דב צור: תכף אני אגיד לך את זה.
יצחק וקנין: אתה מוותר על רשות הדיבור?
רננה שחר: אדוני, לגבי שני דינים שמסדירים את אותו נושא.
רננה שחר: כל הדינים בישראל כמובן חיים יחד ובהרמוניה.
רננה שחר: לא יתכן שגם לפי סעיף 70 לחוק הטיס יקבעו ספי רעש ומכסות רעש, וגם לפי סעיף 5 לחוק מניעת מפגעים יקבעו ספי רעש ומכסות רעש על אותו דבר.
רננה שחר: זה לא הגיוני.
רננה שחר: אני רוצה להביא לתשומת לבכם את סעיף 70: "מפלס רעש ומכסת רעש כאמור יקבעו בהתחשב בדירוגי הרעש שנקבעו לפי סעיף 73, בהערותיה של כל תכנית לפי חוק התכנון והבניה ובהוראות התעבורה האווירית".
רננה שחר: יש שיקולים שצריך לשקול אותם, זה לא יכול להיות שבחוק אחד שוקלים שיקולים אחרים ובחוק אחר לא ישקלו את השיקולים האלה.
דב צור: בוודאי שזה יכול להיות, למה לא?
רננה שחר: זה יכול להיות, זה דבר לא סביר.
נועה בן אריה: זה לא אותו נושא.
רננה שחר: זה אותו נושא.
רננה שחר: השאלה, האם 81 דציבל או 75 דציבל זה רעש בלתי סביר, זה בדיוק אותו נושא.
רננה שחר: אפשר להגיד פעם אחת מהעיניים של האזרח מתחת, פעם מהעיניים של התעופה.
רננה שחר: האיזון צריך להיות אותו איזון, אדוני.
רננה שחר: המערכת שמאזנת צריכה להיות אותה מערכת.
רננה שחר: מה עשינו?
רננה שחר: נתנו לשר להגנת הסביבה את אותו משקל כמו לשר.
רננה שחר: השר להגנת הסביבה מקבל חיזוקים כבדי משקל.
רננה שחר: דבר שני, באנו ועשינו עיצום כספי של 10,000 שקל על כל חריגה מהדבר הזה.
רננה שחר: זה לא קיים היום.
רננה שחר: אנחנו חושבים שעיצומים הוא כלי אכיפה טוב.
חיים ביבס: איך הוא עובד?
חיים ביבס: זה לא עובד?
חיים ביבס: תפסיקו לעבוד על עצמכם, זה לא עובד.
יצחק וקנין: ראש עירית מודיעין, אני מודיע לך, זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ.
יצחק וקנין: אני לא מתכוון להמשיך את הדיון בצורה כזאת.
יצחק וקנין: מי שיתפרץ ייצא החוצה.
יצחק וקנין: אני מכבד את הישיבה ואני אתן רשות דיבור לכל מי שירצה, אבל אני לא ארשה שתהיה פה הצגה.
יצחק וקנין: הצגה לא תהיה פה.
דב צור: אדוני, אתה צריך לזכור שזה המקום היחיד שיש לנו לומר את הדברים עבור אלה שלא שומעים אותנו בשום מקום אלא רק בבתי משפט.
יצחק וקנין: אם הייתי אומר שאני לא מאפשר לך לדבר, היית צודק.
יצחק וקנין: אני אאפשר לך להגיד את כל מה שאתה רוצה.
יצחק וקנין: דב דיבר וביקש עוד פעם, אני אתן לו עוד פעם.
יצחק וקנין: חבר'ה, אי-אפשר לנהל בצעקות.
יצחק וקנין: בסופו של דבר יהיה פה שוק.
חיים ביבס: הוא לא שומע אותי בכל מקרה.
יצחק וקנין: בכל אופן, אני לא אאפשר דיון בצורה כזאת.
יצחק וקנין: רננה, סיימת?
דב צור: קודם כל, לעצם הטענה שהשר להגנת הסביבה נמצא בשיקול דעת של 50% עם השר.
דב צור: אני מפנה אותך לסעיף 70ב.
דב צור: ב-70א נתת וב-70ב ביטלת.
דב צור: אנחנו ענייננו במניעה, לא במה שקורה אחרי שעוברים את מפלס הרעש.
דב צור: אנחנו רוצים למנוע בכלל שיחצו אותו.
דב צור: לכן, גם בחובות שמטילים על המפעיל בשביל שהוא יעמוד במפלסי הרעש, צריך להיות שיקול של 50% לשר להגנת הסביבה.
דב צור: אז אל תגידי מה שאמרת בתחילת הדברים: מי זה ראש העיר המטומטם הזה שאומר שזה לא בהסכמה.
דב צור: זה לא בהסכמה, זה בהתייעצות ב-70ב'.
דב צור: בסדר?
דב צור: לפחות במקום הוכחתי לך ולא קראתי את כל 100 עמודי החוק.
דב צור: לכל אורך הדרך יש התייעצות עם השר להגנת הסביבה כי זאת המגמה.
דב צור: אומר גיורא, והוא איש הגון.
דב צור: למרות מה שהוא אמר עלי, הוא איש הגון.
דב צור: הוא אומר: רבותיי, תחליטו מי יקבע - - -
לאה ורון: אדוני לא מודע לזה שסעיף 70א תוקן בוועדה.
דב צור: אמרתי 70ב', גברתי.
דב צור: אני מדייק, 70ב'.
דב צור: ראיתי שתוקן 70א', אבל 70ב לא תוקן.
דב צור: בבקשה, לא להגיד 50%.
דב צור: בכלל, אמרו שאין דבר בהתייעצות, רק בהסכמה הכול.
דב צור: כך היא אמרה כאשר דיברתי.
רננה שחר: לגבי קביעת מפלס הרעש.
יצחק וקנין: היא התייחסה למפלס הרעש.
דב צור: אני מסביר.
דב צור: בתוך הקמת מפלס הרעש – בבקשה, אם זה מוסכם, אז בואו נתקן גם את זה.
דב צור: בתוך הקמת מפלס הרעש ישנם שני שלבים.
דב צור: יש את קביעת המפלס ויש את הטלת החובות על המפעיל.
דב צור: כל מי שיודע איך זה נקבע במטוסים, יודע שזה הדבר הקריטי.
דב צור: איך אני מייצר את אותו המנגנון שהם לא יעברו את מפלס הרעש.
דב צור: בהטלת החובות האלה, לשר להגנת הסביבה יש חובת התייעצות.
דב צור: קודם הם אמרו שאין חובת התייעצות, שהכול 50%.
דב צור: לא, אין 50%.
רננה שחר: התייחסתי למפלס הרעש.
דב צור: דבר שני, אני רוצה לדבר על הרמה העקרונית כי גיורא דיבר על הרמה העקרונית.
דב צור: השר להגנת הסביבה הוא לא תושב מדינת ישראל, אין לו אחריות לתנועת התיירים, הוא חבר קבינט.
דב צור: אין לו אחריות לתנועת התיירים, אין לו אחריות לתל"ג הלאומי, רק לשר התחבורה יש.
דב צור: רבותיי, זה לא נכון.
דב צור: מדובר בשרים, באנשים ששולחים את האנשים האלה לפה.
דב צור: צריכים לתת להם שיקול דעת ושיקול הדעת צריך להיות מאזן משום שהנושא של הרעש – הרי זה מה שעלה פה לאורך כל הדיון.
דב צור: הרי אנחנו לא צריכים לדון ברעש במודיעין, ברעש בראשון או ברעש בחולון.
דב צור: אנחנו דנים בזה וגיורא עונה על 431 ועונה על תל-נוף, משום שהוא יודע שזאת בעיה רצינית ואי-אפשר להשאיר את הבעיה הרצינית הזאת, מבחינת האיזונים והבלמים רק לשר התחבורה.
דב צור: כן, צריכים להיות פה שני אנשים שישקלו.
דב צור: אחד יבוא עם סדר היום של הגופים שהוא צריך לטפל בהם ואחד יבוא עם סדר-היום של הגופים שנפגעים מאלה שהראשון מטפל בהם.
דב צור: כך זה צריך להיות ומערכת האיזונים והבלמים קיימת היום יותר טוב, למעט הנושא של עיצומים כספיים.
דב צור: אני לא מזלזל בעיצומים הכספיים.
דב צור: אמרתי קודם את דעתי מה צריך לעשות בהם.
דב צור: אגב, לא אמרתם בדברי התגובה שלכם לאן הולך הכסף.
איתי עצמון: לאוצר המדינה.
דב צור: עוד דבר אני רוצה להגיד.
דב צור: זה לא נושא הדיון אבל זה נוגע למהות של מה שאנחנו עושים פה בחוק.
דב צור: יש אפשרות לפתור את בעיית הרעש של נתב"ג.
דב צור: אמר גיורא קודם שחס וחלילה נכנסים המטוסים והוא לא ישן בלילה ומפקד חיל האוויר לא ישן, כי המטוסים נכנסים לתל-נוף.
דב צור: אני גם כן איש חיל האוויר.
דב צור: אמנם לא בדרגה שלהם, אבל אני יודע שמטוסי חיל האוויר חלק מהלילות לא טסים בכלל.
דב צור: אז אמרתי להם שבלילות שמטוסי חיל האוויר לא טסים, שיתנו להם לטוס בנתיב הזה.
דב צור: אמרו כן?
דב צור: לא.      	דבר שני.
דב צור: שמעת ממנו שהמטוסים בכוננות 5 דקות.
דב צור: גיורא יודע יפה מאוד שמגדלי הפיקוח של תל-נוף ונתב"ג מדברים ביניהם אונליין, רואים בדיוק את אותה תמונה אווירית.
דב צור: אז אם יש מטוס שפתאום ממריא בכוננות של 5 דקות אחת לשבוע או אחת לחודש, יפסיקו את התנועה האזרחית, יעבירו את זה מעל ראשון, במצב החרום הזה.
דב צור: אבל במצב השגרה הרגיל, המטוסים לא ממריאים שם בכוננות של 5 דקות כי הם לא טסים ולכן אפשר להעביר את זה.
דב צור: כל מה שאני מספר פה, זה להגיד לך שאותם גורמים ברשות שדות התעופה – לא ברשות שדות התעופה האזרחית, ולכן דייקתי – יחד עם גורמי הצבא, מתוך אינטרס מובהק שלהם, בדיוק זה שאנחנו רוצים למנוע אותו במסגרת החוק הזה, עושים מה שהם רוצים ומצפצפים.
דב צור: הם היו אמורים לתת תשובה לפני שנה.
דב צור: אותו מכשיר שהוא דיבר עליו ה-RNAV1, אותם דברים.
דב צור: יש מנגנונים להבטיח את הדברים האלה.
דב צור: יש להם אינטרס.
דב צור: אתה יודע מה האינטרס?
דב צור: כסף.
דב צור: זה כל הסיפור, זה שם המשחק.
יצחק וקנין: מה זה כסף?
יצחק וקנין: אם זאת הבעיה, מחר אני פותר לך.
דב צור: אני מוכן שתפתור.
יצחק וקנין: אני אומר לך, אם על זה אתה מדבר, זאת לא הבעיה.
דב צור: בוא נתחיל בזה.
דב צור: קנית כבר את זה, גיורא?
גיורא רום: מדינה היא מדינה?
יצחק וקנין: אם הבעיה היא מכשיר של מיליון דולר, אני מבטיח לך עד שבוע הבא אנחנו פותרים את הבעיה.
דב צור: הולכים לעשות השקעה אדירה בנתב"ג.
דב צור: אתה בוודאי מכיר את האוצר.
דב צור: האוצר רוצה לעשות בדיקה כלכלית.
דב צור: הראו לו ברשות שדות התעופה שבהינתן נתונים מסוימים של פתיחת הלילה, הם יביאו את התוצאה הרצויה שמחזירה לו את ההשקעה יותר טוב.
דב צור: זה כל הסיפור.
דב צור: האנשים של רשות שדות התעופה הודו בדבר הזה בשיחה איתי.
דב צור: זה כל הסיפור ואנחנו מונעים מהם את הכסף.
דב צור: אני לא רוצה למנוע כסף, זה כסף שלי במדינת ישראל בדיוק כמו שלך, בדיוק כמו של גיורא, בדיוק כמו של מנכ"ל נתב"ג.
דב צור: אבל פה צריך להיות האיזון עם אלה שנפגעים.
דב צור: זה כל מה שאנחנו מבקשים.
דב צור: אנחנו לא מבקשים שלא יטוסו, אנחנו לא מבקשים שמידי פעם לא יפרו, כאשר חס וחלילה מטוס של האוויר יוצא לתקוף בסוריה.
דב צור: אנחנו לא מבקשים שום דבר מהדברים האלה.
דב צור: אנחנו מבקשים לאזן אינטרסים כלכליים ושהצד הנפגע יקבל פיצוי אם הוא כבר צריך להיפגע, בדרך של מיגון ובדרכים אחרות.
חיים ביבס: אני אוסיף על הדברים של ידידי דב.
חיים ביבס: עד לפני פחות מחודש טיסות מעל העיר מודיעין בין 23:00 ל-1:00 בלילה ברעש אדיר עם חריגות של למעלה מ-30%.
חיים ביבס: אתמול היה אצלי בלילה השר להגנת הסביבה.
יצחק וקנין: הוא אמר לי שהוא הולך למודיעין לבדוק את הנושא.
חיים ביבס: פרסנו את כל דוח הרעש עם כל מה שצריך.
חיים ביבס: הפלא ופלא, מאז בג"צ מה-1.11 – קודם כל, שבוע ימים אין טיסות בכלל.
חיים ביבס: לפני כן אמרו שזה בטיחותי, אבל שבוע שלם לא היו טיסות.
חיים ביבס: אחר-כך שתיים, שלוש טיסות.
חיים ביבס: משחקים עם זה.
חיים ביבס: אני אומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת.
חיים ביבס: רבותיי, היום יש לנו עוד את השר להגנת הסביבה עם הסעיף הזה שיכול לשמור עלינו.
חיים ביבס: מחר בבוקר יתנו לשר התחבורה ישמור על החלב ואתם יודעים בדיוק מה יקרה.
חיים ביבס: זה הכול כולל הכול, הם יעשו מה שהם רוצים.
חיים ביבס: בסופו של דבר, צריך לעשות הפרדה בין שני הדברים האלה.
חיים ביבס: לא יהיה מי שיגן.
חיים ביבס: אם היום הם משחקים בין בטיחותי לכלכלי וכל דבר מציגים לבג"צ.
חיים ביבס: אני הייתי כבר בשני בג"צים ואם צריך אני אהיה גם בארבעה אם צריך.
חיים ביבס: אני גם אגרור את החברים שלי ואני יודע שגם מוטי נמצא שם.
חיים ביבס: למה?
חיים ביבס: כי בסוף יהיה איזון.
חיים ביבס: אי-אפשר להחליט שרק השיקולים הכלכליים ושום דבר אחר לא.
חיים ביבס: אי-אפשר לישון בלילה, מותר לעשות מה שרוצים ולהחליט שעכשיו טסים, מחר לא טסים.
חיים ביבס: עכשיו משחקים עם בג"צ, מראים לו שעכשיו שקט ואחר-כך, בעוד שבועיים, דקה אחרי שיקבלו החלטה – דרך אגב, אני גם דיברתי אתמול עם השר על הנושא הזה.
חיים ביבס: השר אומר שהוא לא ויתר.
חיים ביבס: אז או שהיועצים המשפטיים שלו לא מעודכנים, או לחילופין, יש פה איזה משחק בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד התחבורה.
יצחק וקנין: אני מאמין שאתם מכירים את הפרוצדורה.
יצחק וקנין: כל חוק מגיע לממשלה.
יצחק וקנין: הממשלה מצביעה עליו, הוא מאושר ויש אחריות לכל השרים כאשר הם מצביעים.
יצחק וקנין: זאת לא איזו תכנית כבקשתך וכל אחד אומר מה הוא רוצה.
יצחק וקנין: כל אחד יכול להעיר בממשלה את ההערות שלו.
יצחק וקנין: למרות הכול, אנחנו עושים עשרות שינויים בחוק כפי שהממשלה הציעה אותו.
יצחק וקנין: בסעיף 70 הכנסנו את העניין של הסכמה של השר לאיכות הסביבה ולא בהתייעצות.
יצחק וקנין: נכון שבסעיף ב' לא הכנסנו את זה אבל הרבה שינויים נעשו על-ידנו.
יצחק וקנין: אני כבר 7-8 חודשים בחקיקה הזאת, כל יום שלישי.
יצחק וקנין: תאמינו לי, שיש עוד דברים נוספים שצריך לעשות.
חיים ביבס: יחד עם זאת, אני אומר שעדיין צריך את המנגנון הזה ששומר עלינו.
חיים ביבס: אי-אפשר רק לייצר מנגנונים וחוקים ששומרים רק עליהם כל הזמן.
חיים ביבס: הם בסדר, ואנחנו אפשר לעשות מה שרוצים.
חיים ביבס: אתה יודע טוב מאוד איך זה בא לידי ביטוי גם במקומות אחרים.
נועה בן אריה: אני היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.
נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין איך מתעקשים כאן שלא ניתן להתייחס אל ספי הרעש בשתי מטריות חוקיות שונות.
נועה בן אריה: אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.
נועה בן אריה: יש לנו את עניין המטרדים והדאגה לשלום הציבור והאזרחים והיכולת שלהם להיפרע על נזקיהם בכל דרך שהיא.
נועה בן אריה: אם על-ידי צמצום הנזק שלהם על-ידי הצבת קירות תומכים, אם על-ידי פיצוי כספי או בכל דרך אחרת וזאת מטריה אחת.
נועה בן אריה: אגב, גם במערכת הפלילית ניתן אחר-כך לתבוע את התביעה האזרחית בגין אותו מעשה שנעשה.
נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין את הנימוקים שלכם, מדוע לא ניתן להתייחס אל ספי הרעש בשתי מטריות שונות לחלוטין.
נועה בן אריה: פעם שנייה, אני לא מצאתי בחוק כיצד העיצום הכספי המוטל, גם בהינתן שהמטריה צריכה להישאר רק בחוק הטיס, ואני ממש חולקת עליכם בעניין הזה, כיצד ספי הרעש או הקביעה שלהם והעיצום הכספי שיוטל בגין חריגה מהם, משפה את אזרחי מודיעין, ראשון, חולון, אזור?
נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין.
נועה בן אריה: האירו את עינינו כי אנחנו לא מצליחים להבין בעניין הזה מה קורה כאן.
נועה בן אריה: לתת לשר התחבורה את הכלים לבוא ולבצע את הרגולציה ואחר-כך את האכיפה, אותי זה מחזיר קצת ויכוח על הסלולאר, דהיינו, השליטה של משרד התקשורת על חברות הסלולאר וכתוצאה מזה הרבה מאוד עוולות בשטח שנעשו על-ידי חברות הסלולאר במשך תקופה ממושכת מידי.
נועה בן אריה: עד שהגיע המשרד להגנת הסביבה ואמר: חבר'ה, אני נכנס לפה ועד שהגיע הבית הזה וחברי הכנסת שכאן ואמרו: רבותיי, הגיע לעשות לזה סוף.
נועה בן אריה: אי-אפשר שזה יהיה בשליטת מוחלטת של משרד התקשורת כי שם הדברים לא נאכפים כמו שצריך לטובת הציבור, לטובת הפרט.
נועה בן אריה: הדיון שנעשה כאן על-ידי השלטון המקומי מדבר על הפרט.
נועה בן אריה: הוא לא מדבר עכשיו על העיצומים הכספיים שיעשירו את קופתה של עיריית מודיעין.
נועה בן אריה: הוא מדבר על הבעיה שהמפגעים האלה יוצרים ואת הדרך שבה נוכל לפצות את האזרחים כתוצאה מאותם מפגעים.
נועה בן אריה: מה שאתם עושים כאן כרגע, בעיניי, לא הולם בחוק הטיס את מה שאתם מסירים מחוק מניעת מפגעים.
נועה בן אריה: אם תצליחו לבצע הלימה בין מה שאתם מבטלים בחוק למניעת מפגעים לבין מה שתכניסו לחוק הטיס ותיתנו את סמכויות האכיפה גם לשר להגנת הסביבה באיזה אופן, אף אחד לא יבוא ויתלונן על מעשה החקיקה שמתבצע פה.
יצחק וקנין: מר ששון, בבקשה.
יצחק וקנין: בזה אני מסיים את פרק ראשי הרשויות ונסכם בעניין.
גיורא רום: מוטי, אני מצטער שצעקתי, אני מצטער.
מוטי ששון: גיורא, אתה יודע שאני מעריך אותך.
גיורא רום: בטח עברתי את הדציבלים.
מוטי ששון: בדיון בבג"צ מאוד רצינו שמי שיקבע זה גיורא ולא רשות שדות התעופה בשל חוסר האמון שיש לנו כלפי רשות שדות התעופה ומהכבוד וההערכה שיש לנו לגיורא.
מוטי ששון: הוא לא רצה, אבל השופטת הכריחה אותו.
מוטי ששון: גיורא, אני אומר לך.
מוטי ששון: הורדתם את ספי הרעש בשני דציבלים.
מוטי ששון: אתה חושב שלתושבים שגרים בחולון, ראשון, בית דגן, מודיעין, יש להם אוזן מוסיקלית והם יודעים להבחין מה זה  - - -
דב צור: יחלקו להם את הלוגריתמים.
מוטי ששון: אדוני היושב ראש, רעש זה רעש.
מוטי ששון: רעש מעיר אנשים, לא יעזור שום דבר.
מוטי ששון: זה חסר משמעות, לכן אמרתי לך שזה בטל בשישים.
מוטי ששון: מבחינתך, אתה אומר שהשניים הראשונים זה לא כמו השנים האחרונים.
מוטי ששון: גיורא, עזוב.
גיורא רום: זה סתם עניין של מתמטיקה.
מוטי ששון: גיורא עזוב, רק הערתי את ההערה.
מוטי ששון: אני שמעתי את כולם ולא השתכנעתי.
מוטי ששון: למה הוא צריך להחריג?
מוטי ששון: לקחת את 158, להוציא את הנושא הזה של רעש של מטוסים, להוציא אותו מסעיף מנושא של מניעת מפגעים?
מוטי ששון: למה?
מוטי ששון: תשאיר את המצב הקיים.
מוטי ששון: אם הם כל-כך בסדר, תשאיר את המצב הקיים.
יצחק וקנין: שמעת את המשרד לאיכות הסביבה.
מוטי ששון: תראה כבודו, אני כבר 15 שנה בעניין.
מוטי ששון: אני את המלחמות.
מוטי ששון: יש לי מיליון ואחד דברים ויום יום להתמודד עם כל-כך הרבה בעיות.
מוטי ששון: אבל אם אני בעניין 15 שנה ואני לא עוזב את זה, הם כבר התחלפו ואני נשאר ראש העיר וממשיך להוביל את המאבקים.
מוטי ששון: זאת אטימות של רשות שדות התעופה, אטימות של אגף התקציבים.
מוטי ששון: כל מה שמעניין אותם זה הטיסות בלילה, הצ'רטרים שיכניסו כסף, כפי שאמר לך דב, שבכסף הזה יממנו את השיפוצים של השדה כי אגף תקציבים לא נותן להם כסף.
מוטי ששון: אין רגישות חברתית, אין שום התייחסות לאדם, לאדם הקטן שגר מתחת.
מוטי ששון: אני גר במרכז חולון.
מוטי ששון: אני עבדך הנאמן מתעורר לפעמים באמצע הלילה.
מוטי ששון: אני גר במרכז העיר.
מוטי ששון: אל תגיד לי השכונות הדרומיות.
מוטי ששון: יושב פה דב עם 250,000 תושבים, אני עם 200,000 תושבים, באזור 15,000 תושבים, קח את בת-ים, אתה מגיע ל-700,000.
מוטי ששון: מה, אין לנו מה לעשות רק לבוא לפה ולצעוק?
מוטי ששון: זה מה שיעזור לי להיבחר 3 שנים לפני הבחירות?
מוטי ששון: זה מה שיעזור לי להיבחר?
מוטי ששון: אני צריך את הדברים האלה?
מוטי ששון: אני מזמין אותך, אני מכבד אותך.
מוטי ששון: תבוא ותראה.
מוטי ששון: גם אתה שומר שבת וגם אני שומר שבת.
מוטי ששון: ביום שישי בלילה טסים.
מוטי ששון: איזה שמירת שבת זאת?
יצחק וקנין: אל-על שומרת.
מוטי ששון: אז קוראים לזה "סאן דור".
מוטי ששון: מה זה חשוב איך קוראים לזה?
מוטי ששון: ביום שבת, אתה הולך לבית כנסת וכבר ב-5:30 יש לך מטוסים של הקרגו שממריאים.
מוטי ששון: בשביל מה אנחנו נמצאים פה?
מוטי ששון: אנחנו פה כי כואב לנו.
מוטי ששון: אז אני מבקש ממך.
מוטי ששון: אני יודע שיש את ההחלטה, תעשו שיקול נוסף, תשאירו את ה-158 ואל תחריגו את הרעש של המטוסים.
מוטי ששון: זה מה שאני מבקש.
דב צור: ושהספים יהיו זהים.
דב צור: אנחנו לא חושבים שהספים צריכים להיות שונים בין שני החוקים.
רננה שחר: יש עוד שינויים, יש עוד הבדלים.
יערה למברגר: רציתי להתייחס למה שעורכת דין נועה בן אריה אמרה.
יערה למברגר: אני חושבת שההשוואה בין המישור הפלילי לאזרחי היא לא השוואה נכונה לענייננו.
יערה למברגר: לי מובן שהמישור הפלילי לא גורע מהמישור האזרחי, אבל פה אנחנו מדברים על שני המישורים שמתקיימים במשפט המנהלי.
יערה למברגר: גם צווים שנותן השר להגנת הסביבה, גם עיצומים כספיים שיטיל מנהל רת"א, להבנתי, אנחנו מדברים פה גם וגם על המישור המנהלי ולכן אני לא רואה את ההשוואה לגמרי.
יערה למברגר: אני אגיד לגבי הפלילי, שהמישור הפלילי לא הוכיח את עצמו בהקשר הזה.
יערה למברגר: גם תקנות הטיס, רעש מכלי טיס, יש עליהם עונשין של עד 6 חודשי מאסר.
יערה למברגר: בכלל, דיברנו על זה הרבה בוועדה, שבכלל בתקנות הטיס ובחוק הטיס המישור הפלילי הוא לא מישור שהוכיח עצמו כאפקטיבי עד היום.
יערה למברגר: אנחנו רואים את זה במשפט כולו.
יערה למברגר: גם החוק למניעת מפגעים יש בו קובלנה פלילית.
יערה למברגר: אני לא מכירה אף קובלנה פלילית שהוגשה.
יערה למברגר: לא במקרה לא קבענו פה ענישה פלילית אלא ענישה של עיצומים כספיים ולכן אני בהחלט חושבת שהמישור שעליו אנחנו מדברים פה הוא מישור מנהלי.
יערה למברגר: לגבי הכפילות בין הדינים.
יערה למברגר: בעניין הזה אפשר לטעון לכאן ולכאן.
יערה למברגר: אני יכולה להגיד שמהניסיון המועט שלי, אני נתקלתי בכמה מקרים שבהם היו תוצאות מאוד לא טובות, גם לאינטרס  הציבורי וגם מבחינה ממשלתית, מצב שבו היו סמכויות שאפשר להגיד שיש בהן חפיפה וכפילות במשרדים שונים.
יערה למברגר: זה דווקא הביא לקיפאון, למריבות פנים ממשלתיות.
יערה למברגר: להרבה חוות דעת של יועצים משפטיים - - -
יצחק וקנין: לפעמים שר אחד חותם והשני לא רוצה לחתום.
יערה למברגר: מהניסיון שלי, וזה מעסיק אותי יותר מידי, זה לא הביא לתוצאה שהיא חיובית.
יערה למברגר: בסופו של דבר זה לא הביא להפעלת סמכות באף אחד מהחוקים הכפולים, זה רק הביא למריבות בלתי פוסקות.
יערה למברגר: אני לא יודעת אם אנחנו רוצים ליצור פה כפילות בין הדינים.
נועה בן אריה: השוני הוא שבהפעלת הסמכות בנושא של מניעת המטרדים, השר לא יצטרך להתעמת עם השר השני מכיוון שהציבור יביא מלמטה את החובה להטיל את אותו הצו מכוח החוק, וזה ההבדל הגדול.
נועה בן אריה: אין כאן עניין של מרוץ סמכויות.
נועה בן אריה: הדוגמה שלי היא הדוגמה שההפרה של ספי הרעש עשויה להוליד שתי תוצאות.
נועה בן אריה: תוצאה אחת במישור של המטרדים ותוצאה אחת במישור של העיצום הכספי וזה לא חי ביחד עם זה כשמדובר באזרח הקטן.
נועה בן אריה: אני לא רואה כאן איך משרדי הממשלה מתווכחים ביניהם בשעה שהציבור פונה אל השר ואומר לו: אדוני, אנחנו משתגעים.
נועה בן אריה: אתה תעשה משהו.
נועה בן אריה: אין פה מרוץ סמכויות, אין פה ויכוח מי יעשה מה.
נועה בן אריה: אלה שני דינים שונים.
נועה בן אריה: הם מטפלים בבעיה שונה.
נועה בן אריה: אתם לא משיבים על זה כאן.
יערה למברגר: למה נקבע עיצום כספי מכוח חוק הטיס?
יערה למברגר: זאת אומרת, זה בא ממקום אחר.
יערה למברגר: זה בא מתוך הבנה על הנזק שיש ברעש.
יערה למברגר: זה לא שזה בא כהגנה על אינטרס אחר.
יערה למברגר: אין פה אינטרס חיצוני שאנחנו מגנים עליו, שבגינו חוק הטיס יטיל עיצום כספי על רעש וחוק למניעת מפגעים יטיל עיצום להגן על המטרד לציבור.
יערה למברגר: זה אותו אינטרס ששניהם באים להגן עליו ולכן אני מצטערת, אבל אני עדיין לא מסכימה עם החידוד.
תמר קלהורה: התשובה לקושיות שאת העלית היא כזאת.
תמר קלהורה: קודם כל, כספי העיצום הכספי אכן לא יחולקו לאזרחים מכיוון שעיצום כספי לא נועד לפצות אזרחים, הוא נועד להשיג את אכיפת החוק, הוא נועד להשיג ציות לחוק ולכן כספי העיצום הכספי ילכו לאוצר המדינה או לגורם שמטיל אותו.
תמר קלהורה: זה במישור אחד.
יצחק וקנין: זה כמו שהדוחות של המשטרה הולכים לאוצר המדינה.
תמר קלהורה: תיתנו לי לדבר ותקבלו תשובה מלאה עד הסוף.
תמר קלהורה: דבר שני.
תמר קלהורה: מה במישור ומה במישור הנזיקי.
תמר קלהורה: צריך להדגיש את מה שאמרנו בישיבה הקודמת אבל למרבה הצער צריך להבהיר אותו שוב.
תמר קלהורה: סעיף 143 מקנה חסינות רק לבעל כלי הטיס.
תמר קלהורה: הוא לא מקנה חסינות לרשויות המדינה מפני שום עוולה ולכן אפשר לתבוע בנזיקין את הרשויות, אם לדעת התובע הם ביצעו עוולה מסוימת והסעיף הזה לא מונע את זה.
תמר קלהורה: גם אם ייאמר שסעיף 158 איננו חל על מטרדי רעש, עדיין ניתן יהיה לתבוע את בעלי כלי הטיס ואת הרשויות בשל מטרדי רעש.
תמר קלהורה: לא מכוח חוק למניעת מפגעים אבל מכוח עילות אחרות.
תמר קלהורה: קודם כל, תעמוד לרשות התובעים עוולת המטרד ליחיד, שקבועה בסעיף 44 לפקודת הנזיקין.
נועה בן אריה: אם יהיה מעבר על ספי רעש.
תמר קלהורה: כן, כמובן.
תמר קלהורה: בהנחה שעברו על ספי רעש.
תמר קלהורה: אם אף אחד לא עבר על שום חוק, הרי שלא תהיה עילה בכלל בנזיקין לפי שום חיקוק ולפי שום עוולה.
תמר קלהורה: זאת נקודת המוצא.
תמר קלהורה: נקודת המוצא היא שעברו על הוראות חוק הטיס, תקנותיו, הכללים מכוחו וכדומה.
תמר קלהורה: אם נעשתה עבירה כזאת, מהן העילות שיכולות לעמוד לרשותו של אדם פרטי?
תמר קלהורה: אחד, יכולה לעמוד לו עילת המטרד ליחיד והוא יוכל לבסס את טענתו שנגרם לו מטרד על התקנות מכוח חוק הטיס ועל מפלסי הרעש ולא תהיה לו עם זה בעיה.
תמר קלהורה: שניים, הוא יוכל לתבוע בגין הפרת חובה חקוקה מכיוון שתקנות הטיס ומפלסי הרעש הקבועים מתוכם הם חובה חקוקה.
תמר קלהורה: אם נגרם לו נזק כתוצאה מזה, אם הוא יוכיח את כל יסודות העילה הזאת, שהם לא קשים להוכחה, אז תהיה לו עילה.
תמר קלהורה: שלוש, הוא גם יוכל לתבוע בעוולת הרשלנות.
תמר קלהורה: לכן, בכך שמבטלים את תחולתו של חוק למניעת מפגעים על מטרדי רעש, ככל שבכלל התחולה הזאת קיימת כיום, וכאמור אפשר לבסס את הטענה שלא, לא פוגעים ולא שוללים את זכותו של האזרח הקטן לתבוע בנזיקין, לא את מפעיל כלי הטיס ולא את הרשויות.
תמר קלהורה: לכן, לא עושים פה ולא פוגעים פה בזכותו של שום אדם.
תמר קלהורה: הבעיה המשפטית שיכולה להיות לאדם כזה היא לא הבעיה של היעדר עילה אלא יכול מאוד שאנחנו בכלל לא עוסקים פה במטרד ליחיד אלא במטרד לציבור.
תמר קלהורה: מטרד לציבור, מי שיכול להפסיק אותו זה היועץ המשפטי לממשלה.
תמר קלהורה: לא שר המשפטים, אגב ולא השר לאיכות הסביבה ולא שר התחבורה.
תמר קלהורה: הוא זה שמוסמך לבקש מבית המשפט צו לתיקון המעוות או לסילוק המטרד או להגבלתו.
תמר קלהורה: פיצויים בשל מטרד לציבור, אדם פרטי ממילא לא יכול לבקש, אלא אם כן הוא מצביע על נזק מיוחד שנגרם לו.
תמר קלהורה: אני לא בטוחה שבמקרה הזה אפשר לעשות את זה.
תמר קלהורה: לכן, השורה התחתונה היא שסעיף 158 בנוסחו החדש, לא גורע מזכותו של האזרח לבקש ולקבל פיצויים בדיני הנזיקין ולכן לא צריכה להיות מניעה לאשר את הסעיף הזה.
נועה בן אריה: מה שאת אומרת, מבחינתי לפחות,  מוציא את המרצע מהשק.
נועה בן אריה: אנחנו שולחים את האזרח ללכת להליכים משפטיים מסורבלים שיארכו שנים, מול מדינות אחרות, מול חברות זרות, מול כל מי שהוא רק רוצה עד שייפרע במלוא נזקיו.
נועה בן אריה: אבל, העיקר שאתם תנטרלו את הסעד המנהלי, המיידי, האיכותי, זה שיכול לתת את המענה בפרק זמן סביר, שיכול להשפיע באופן מיידי על ציבור גדול של תושבים, אבל זה על-מנת להפחית את רמת הסיכון, את מיידיות הסעד.
נועה בן אריה: זה בסדר מבחינתכם.
נועה בן אריה: מבחינתי, תשובתך הוציא את המרצע מהשק, תודה, הבנו.
נועה בן אריה: אתם שולחים את האזרח להילחם את מלחמתו שנים קדימה בעוד שאתם בתוככם תוכלו לפחות להפחית את הסיכון שרבץ עליכם לפי דיני המטרדים בסנקציות המנהליות.
נועה בן אריה: תודה, קיבלתי תשובה.
תמר קלהורה: אני לא אכבד את העיוות הזה של דבריי.
נועה בן אריה: אל תכבדי.
נועה בן אריה: בואי נסכם שכבוד לא יהיה כאן.
יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לסכם את הסעיפים.
יצחק וקנין: רננה ואחרי כן היועץ המשפטי של הוועדה יסכם את הדברים.
רננה שחר: אני רק רוצה לומר על הסעד הזה שמדובר עליו גם יש טענה שזה לא אותו עניין.
רננה שחר: אדוני, אם מקבלים ראשי העיריות שזה צריך להיות אותם ספים, דהיינו, הם אינם אומרים שיהיה סף אחד מכוח חוק הטיס וסף אחר מכוח חוק מניעת מפגעים.
רננה שחר: זה אותו סף.
רננה שחר: זאת אומרת, נקבע פה רף שעומדים בו.
רננה שחר: מי שעמד בו, אז אי-אפשר לתת פה צו למניעת מפגע כי זה לא מפגע.
רננה שחר: נגיד עכשיו שהפרו אותו.
רננה שחר: עכשיו אני רוצה לרדת טיפה לקרקע המציאות.
רננה שחר: יש ניתוחי טיסות של החברות, יש 30 טיסות בחודש, שתי טיסות חרגו.
רננה שחר: איזה צו יתנו פה?
רננה שחר: לא לתת אף טיסה בגלל שהיו שתי טיסות חורגות?
רננה שחר: זה מה שיתנו?
רננה שחר: הרי לא יודעים מראש אם הטיסה תחרוג או לא.
רננה שחר: לא סתם השר להגנת הסביבה לא נותן צווים בנושא הזה כי השאלה האם בוצעה הפרה או לא בוצעה הפרה נמדדת בדיעבד.
רננה שחר: אנחנו חושבים שהמכשיר של עיצומים כספיים הוא מכשיר טוב, הוא מכשיר מרתיע.
רננה שחר: הוא מכשיר שלא קיים היום, הוא משפר את האכיפה.
רננה שחר: לנושא הקרנות התייחסה יערה.
רננה שחר: זה לא המנדט שלנו לחלק את הכסף, הוא לא מגיע אלינו.