GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: זה לא שייך לעניין ב כלל.
אריה פכטר: לא רוצים כסף, רוצים שקט.
רננה שחר: עוד פעם, רוצים שקט זה לא מסיבה בבית של השכן, זאת תשתית לאומית.
רננה שחר: יש פה החלטה ממשלתית - - -
נועה בן אריה: להקים קרן מהעיצום הכספי כדי לשפות את - - -
יצחק וקנין: נועה, את יודעת שאני משתדל.
יצחק וקנין: אני יודע שחולון נטולת מענק אבל אני יודע מה אני עושה בוועדת הכספים כדי להוסיף.
יצחק וקנין: אני חושב שזה לא פה השולחן שצריך לטפל בבעיות הכספיות של הרשויות.
נועה בן אריה: סוף סוף השלטון המקומי לא בא לבכות על כסף, אדוני היושב ראש.
נועה בן אריה: רק על זה מגיע לנו קרדיט היום.
יצחק וקנין: תאמיני לי, שלושת רבעי מהדיונים שלנו בוועדת הכספים בשנה האחרונה זה רשויות ובצדק.
יצחק וקנין: בלי שום קשר לדיון הזה, אני חושב שנעשה עוול גדול לרשויות בקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות.
יצחק וקנין: רננה, את רוצה להוסיף?
רננה שחר: מוטי אמר שבתוך תמ"א 4/2 יש את הנושא של מיגון אקוסטי לפי הוראות התכנית.
רננה שחר: יכול להיות שצריך לשנות את הוראות התכנית - - -
יצחק וקנין: אני לא מאפשר את זה.
רננה שחר: אפשר לתקוף את הוראות התכנית, גם הנושא הזה נדון בבג"צ.
רננה שחר: הנושאים האלה מוזכרים בדיני התכנון והבניה, אדוני.
איתי עצמון: רציתי להבהיר מבחינה משפטית בצורה יותר מדויקת את המשמעות של התיקון.
איתי עצמון: כמובן שאני לא אתייחס לשאלת המדיניות, איזה סמכות ראוי לתת למי.
איתי עצמון: זאת החלטת ממשלה והוועדה יכולה לקבל או לא לקבל.
איתי עצמון: חוק למניעת מפגעים קובע בסעיף 2: "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים.
איתי עצמון: בסעיף 5 לאותו חוק קובעים שהשר יתקין תקנות לעניין  זה.
איתי עצמון: כלומר, לקבוע בעצם מהו רעש חזק או בלתי סביר.
איתי עצמון: עד היום לא נקבעו תקנות לגבי רעש מכלי טיס מכוח החוק הזה.
איתי עצמון: התקנות שמדברות על רעש בלתי סביר, החריגו את הנושא של רעש מכלי טיס, אבל פסיקת בית המשפט העליון קבעה שניתן להפעיל את החוק למניעת מפגעים גם ללא תקנות.
איתי עצמון: כמובן שתקנות, ככל שהן קובעות סף רעש או מפלס רעש, יש בהן כדי להקל את מידת ההוכחה.
איתי עצמון: להקל על צד בהליך משפטי שבאמת היתה הפרה של הוראות החוק.
איתי עצמון: אבל, אפשר להפעיל את החוק גם ללא תקנות.
איתי עצמון: שאלה נוספת שעולה בעקבות התיקון העקיף - - -
יצחק וקנין: אם לא יהיו תקנות מסודרות, על סמך אני אעניש - - -
איתי עצמון: רעש יכול להיות חזק או בלתי סביר לעניין מקרה ספציפי אבל יהיה קל יותר להוכיח ברגע שיש לך רמת רעש שנקבעת בתקנות.
תמר קלהורה: הנקודה היא כזאת.
תמר קלהורה: צריך לקרוא את החוק הזה עד הסוף.
תמר קלהורה: סעיף 13 לחוק אומר שהפרתו היא מטרד ליחיד.
תמר קלהורה: לעניין פקודת הנזיקין היא מטרד ליחיד.
תמר קלהורה: למה?
תמר קלהורה: מכיוון שככלל מטרד רעש, במיוחד בטיסה, הוא מטרד לציבור.
תמר קלהורה: כמו שהסברתי קודם, לאדם פרטי אין עילת תביעה בגין מטרד לציבור.
תמר קלהורה: לכן נדרש לבוא ולומר, במיוחד עכשיו – אדם רוצה להוכיח שאכן נגרם לו מטרד.
תמר קלהורה: אם אין איזה סטנדרט חקוק אז הוא צריך להתחיל לחפש ולהביא הוכחות ואולי להביא מומחה וכדומה.
תמר קלהורה: הסטנדרט החקוק בתקנות מקל עליו את רמת ההוכחה.
איתי עצמון: זה בדיוק מה שאמרתי.
תמר קלהורה: הנקודה היא, שהסטנדרט החקוק לעניין טיסה לא מצוי בתקנות מכוח חוק למניעת מפגעים.
תמר קלהורה: הוא מצוי כבר היום בתקנות הטיס.
תמר קלהורה: אם החוק הזה לא יחול על טיסה, אז במקום להשתמש בסעיף 13 לחוק מניעת מפגעים, ישתמשו בסעיף 44 לפקודת הנזיקין.
תמר קלהורה: זאת אומרת, בעוולה הכללית של מטרד ליחיד.
תמר קלהורה: שוב, כמו היום, ישתמשו בתקנות הטיס שיומצאו בחוק החדש.
תמר קלהורה: מבחינת הנזיקין, לא מבחינת הרגולציה והסמכויות השר, לא עשו פה שום שינוי.
איתי עצמון: בכל זאת אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי הגיד ולהסביר קצת על המשמעות המשפטית של אותו תיקון עקיף.
איתי עצמון: משמעות אחת, כמו שכבר נאמר כאן.
איתי עצמון: ברגע שהחוק למניעת מפגעים איננו חל על רעש מכלי טיס, בעצם אנחנו מאיינים את הכלים שיש בחוק למניעת מפגעים.
איתי עצמון: כלי אחד זה, למשל, סעיף 8, הוראות אישיות, שהשר להגנת הסביבה רשאי להורות לאדם פלוני על הצעדים שעליו לנקוט למניעת כל הפרה, בין היתר סעיף 2.      	מכשיר נוסף קבוע בסעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים, צו לסילוק מפגע.
איתי עצמון: בסעיף הזה נקבע: "נוכח השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך לעניין זה כי נגרם רעש, ריח או זיהום אוויר חזקים או בלתי סבירים וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לעשות את כל אלה: לצוות על מי שגרם למפגע או על בעל הנכס שממנו נגרם המפגע, להפסיק את המפגע, לסלקו למקום באופן ובתוך תקופת הזמן שנקבעה בצו ושתחילתה במועד מסירתו, הכול כפי שיורה בצו".
איתי עצמון: כלומר, יש פה מכשירים שבעצם, אם נקבל את התיקון הזה, אנחנו מאיינים אותם.
איתי עצמון: יש גם  מכשיר של קובלנה, שהוא מכשיר פחות רלוונטי היום, אבל יש גם את המכשיר הזה.
איתי עצמון: מעבר להשלכות האלה יש השלכות רוחב שבעצם יהיו על דברי חקיקה אחרים, ברגע שאנחנו מקבלים את התיקון העקיף הזה.
איתי עצמון: מכיוון שמספר דברי חקיקה מפנים לרעש כמשמעותו לחוק למניעת מפגעים.
איתי עצמון: אני מדבר על החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחות), התשנ"ב-1992.
איתי עצמון: החוק הזה קובע שמפגע סביבתי הוא רעש כשהוא בניגוד לחיקוק צו, כאשר רעש הוא כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים.
איתי עצמון: ישנן גם תקנות חופש המידע, תקנות שאושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה ב-2009 לגבי העמדת מידע לגבי איכות הסביבה לעיון הציבור.
איתי עצמון: אני מבין שלא היתה כוונה, כפי ששמענו מנציגי הממשלה, לפגוע בדינים האלה.
איתי עצמון: זה דבר שנצטרך להבהיר בין אם בתיקון עקיף בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) ובהוראה כללית לגבי יתר החיקוקים, התקנות שהזכרתי, כך שלא יהיה מדובר על רעש חזק או בלתי סביר כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, אלא אנחנו נפנה לעניין רעש מכלי טיס להוראות שייקבעו מכוח סעיף 70.
איתי עצמון: סעיף 70 הוא יהיה בעצם המסגרת החקיקתית, אם אנחנו נקבל את זה, לקביעת ספי רעש מכלי טיס.
דנה חפץ-טוכלר: רציתי להעיר לגבי אמירה שנאמרה בקשר לתמ"א 4/2.
דנה חפץ-טוכלר: זאת תמ"א משנת 1997 והיא למעשה קבעה בתסקיר ההשפעה על הסביבה שלה, רשימה של רשויות שהן יושפעו מהפעלתו של נמל התעופה בן גוריון.
דנה חפץ-טוכלר: בנספח הרעש שלה היא קבעה גם רשימה שתחול אחרי 20 שנה.
דנה חפץ-טוכלר: קרי, היא לקחה את נתיבי היעף המסומנים בפירוש על גבי התשריט, אמרה מהם כיווני הכניסה למדינת ישראל, מה הדרך?
דנה חפץ-טוכלר: מעל אלו ערים טסים?
דנה חפץ-טוכלר: היא לקחה טיסות קיימות, טיסות עתידיות ב-20 שנה, כיוון הרוחות, דרך התפשטות הרעש של הרוחות והיא קבעה מפה שקבעה רמות שונות של השפעה על הסביבה ב-1997.
דנה חפץ-טוכלר: הבעיה הנוצרת כיום היא, שרשויות התעופה מבקשים לטוס מעל אזורים שבכלל לא תוכננו מעל התמ"א.
דנה חפץ-טוכלר: זאת הבעיה, למשל, של מודיעין.
דנה חפץ-טוכלר: היא לא הופיעה בתמ"א ואין על זה מחלוקת.
דנה חפץ-טוכלר: לאותן הרשויות שהופיעו בתמ"א עמדה התביעה של תביעת פיצויים על מקרקעין, לא תביעה נזיקית על מטרדים ולא תביעה כספית אחרת – תביעת ירידת ערך.
דנה חפץ-טוכלר: תביעת ירידת ערך מכוח דיני תכנון ובנייה היא רק במשך 3 שנים.
דנה חפץ-טוכלר: קרי, אם עד שנת 2000 אותן רשויות הגישו תביעה, אז הם יוכלו להתדיין.
דנה חפץ-טוכלר: אכן היה עכשיו פסק דין תקדימי של השופטת אגמון.
דנה חפץ-טוכלר: אבל רשויות שלא היו בתמ"א ורשויות התעופה האזרחיות מבקשות לבצע נתיבים מעליהן היום, אין להן את הסעדים האלה.
דנה חפץ-טוכלר: הן נותרות עם סעד אחד בלבד, לצערי.
דנה חפץ-טוכלר: אם היו הולכים בדרך המלך ופותחים את התמ"א הם לא היו צריכים לעתור לבג"צ.
דנה חפץ-טוכלר: הדבר השני, כבודו.
דנה חפץ-טוכלר: למעשה אנחנו מדברים פה על סיטואציות שבהן ברור שיש מטרד וצריך למנוע את המטרד מנהלית.
דנה חפץ-טוכלר: אנחנו מבקשים לא להגיע לבתי משפט.
דנה חפץ-טוכלר: אנחנו לא רוצים להתנהל דרך המערכת המשפטית.
דנה חפץ-טוכלר: אנחנו רוצים להתנהל בצורה כזאת, שלעולם השר להגנת הסביבה לא יפעיל את סמכויותיו.
דנה חפץ-טוכלר: אבל במקרה, כמו שקורה היום להרבה מאוד רשויות, לא מקשיבים להם והם מלינים פעם אחר פעם שהנתונים הם לא נתונים מלאים ורמות הרעש הן רמות גבוהות ושהנתיבים שונו, שיהיה סעד מנהלי.
דנה חפץ-טוכלר: ניסיון החיים מראה, שגם פרשת בני עטרות, שם השר להגנת הסביבה התכוון לעשות שימוש בסמכותו לפי חוק מניעת מטרדים, הבעיה נפתרה.
דנה חפץ-טוכלר: הניסיון מראה, כבודו, שהיום השר להגנת הסביבה עושה שימוש בסמכותו לפי חוק מניעת מפגעים ומוציא מכתב שאם לא ימנעו מטרד.
דנה חפץ-טוכלר: אנחנו לא מבקשים להפסיק טיסות.
דנה חפץ-טוכלר: אמרתי קודם, אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו גרים.
דנה חפץ-טוכלר: מודיעין לא היתה בתמ"א.
דנה חפץ-טוכלר: יפתחו את התמ"א, אני מקווה, ויאפשרו לה להשמיע את התנגדויותיה.
דנה חפץ-טוכלר: בכלל, אני מקווה שיבוטל הנתיב, כפי שאמר מר רום.
דנה חפץ-טוכלר: אבל רשויות, למשל חולון, למשל, בת-ים או ראשון לציון.
דנה חפץ-טוכלר: אלה הן רשויות שבהן יש סף מסוים של רעש שייקבע לפי סעיף 70 להצעת החוק.
דנה חפץ-טוכלר: השאלה מה קורה כשעוקפים את סעיף 70?
דנה חפץ-טוכלר: כשהרעש הוא כל כך מחריש אוזניים שהתושב מבקש - - -
יצחק וקנין: החוק קבע קנסות לאותם אלה שיפרו אותם.
דנה חפץ-טוכמן: אבל הקנסות, אדוני, זה הליך מנהלי, הליך ארוך.
דנה חפץ-טוכמן: זה הליך שלא נותן סעד לתושב.
דנה חפץ-טוכמן: הוא לא יקבע מיגון אקוסטי לבני עטרות.
דנה חפץ-טוכמן: זאת הבעיה.
דנה חפץ-טוכמן: הבעיה היא שהסעד שהשר להגנת הסביבה יכול לקבוע הוא סעד של צמצום המטרד.
דנה חפץ-טוכמן: קרי, הוא יכול להגיד: תטוסו עד השעה 12:00 בלילה אבל מ-12:00 עד 4:00 בבוקר אל תפעילו את אותו נתיב.
דנה חפץ-טוכמן: זה סעד שעיצום כספי לא יכול לתת.
דנה חפץ-טוכמן: סעד נוסף שהשר להגנת הסביבה יכול לתת.
דנה חפץ-טוכמן: הוא יכול לומר שצריך למגן חלונות במגדלים.
דנה חפץ-טוכמן: זה סעד מיידי להפסקת מטרד שיכול לתת השר להגנת הסביבה.
דנה חפץ-טוכמן: על זה אנחנו מדברים.
דנה חפץ-טוכמן: אנחנו אומרים שיש פה שני דינים, יש פה ראייה שבשדה התעופה צריך לטוס אבל יש גם תושבים מתחת ולהם צריך לדאוג בסעד מנהלי.
דנה חפץ-טוכמן: לא לשלוח אותם לתביעות ארוכות של שנים.
דנה חפץ-טוכמן: מישהו צריך לשמור עליהם ולכן אנחנו מבקשים שתשאירו את המצב החוקי הקיים.
אריה פכטר: חוץ מזה, אנחנו הנציגים של התושבים.
יערה למברגר: לגבי תמ"א 4/2, אני חושבת שההערות חשובות, אבל כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני חושבת שהנושא התכנוני לא קשור לענייננו, לא סעיף 197 ולא תמ"א 4/2.
דנה חפץ-טוכמן: נכון, אני פשוט השבתי למר שמואלי.
יערה למברגר: אני מסכימה עם מה שעורך דין עצמון אמר לגבי החוץ למניעת מפגעים ולגבי היחס בין סעיף 2 שקובע את ההוראה לגבי רעש חזק ובלתי סעיף לגבי סעיף 5.      	אני רוצה להוסיף עוד משפט שאני חושבת שהוא מאוד חשוב.
יערה למברגר: שוב, זאת הערכה שלי.
יערה למברגר: אני חושבת שכשיבוא בפני שופט תיק שהוא יצטרך לקבוע האם מדובר ברעש חזק או בלתי סביר ומצד אחד לא יהיו תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים, אבל מצד שני יהיו תקנות ספציפיות הקובעות מפלסי רעש מכוח דיני הטיס, אני חושבת ששופט סביר יגיד שרעש בלתי סביר הוא רעש שחורג מהסטנדרטים האלה.
יערה למברגר: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש מטריה חקיקתית שקבע המחוקק, גם אם זה מכוח דין אחר, שמתייחס לאותו נושא.
יערה למברגר: לכן זה לדעתי יצוק תוכן לגבי מהו רעש בלתי סביר.
יערה למברגר: זאת לפחות הדעה שלי.
יערה למברגר: הערה נוספת.
יערה למברגר: אני יודעת שיש פה איזו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
יערה למברגר: לעמדתי, אני לא סבורה שיכולה להיות פה השפעה על דינים אחרים כיוון שגם אם הדין מפנה ואומר "כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים", זה שאנחנו מתקנים את החוק למניעת מפגעים לא מאיין את החוק השני שהפנה אליו.
יערה למברגר: אבל, למרות שאני אישית לא סבורה, ואני מכירה מקרים שבהם החוק הראשון בוטל ועדיין ההפניה אליו בחוק השני היתה תקפה למרות שהחוק הראשון בוטל, אין לי התנגדות להוסיף הבהרה שתהיה למען הסר ספק, למרות שאני לא חושבת שבאמת מתעוררת בעיה משפטית.
הדס פיקסלר: חשבנו במקור שאין בעיה משפטית אבל אנחנו מסכימים למה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה, לתת הבהרה שלא יפגעו אפשרויות להגיש תביעות ואזכורים שמפנים לחוקים אחרים.
הדס פיקסלר: לגבי השאלה שמתחדדת פה.
הדס פיקסלר: זאת בעצם שאלה שהיא פחות משפטית אלא יותר שאלה של מדיניות.
הדס פיקסלר: הרשויות המקומיות לא רוצים לתקנות מתחרות מכוח חוק למניעת מפגעים, הם לא רוצים עיצומים כספיים שאנחנו נטיל.
הדס פיקסלר: הם רוצים, כמו שהם אמרו, מישהו שישמור על השומר.
הדס פיקסלר: אני הצגתי את עמדת הממשלה בנושא הזה, כפי שהיא משתקפת בהצעת החוק.
איתי עצמון: אני מציע איזו הבהרה לסעיף 158.
איתי עצמון: אם אתה מחליט שהסעיף הזה לא יחול על רעש מכלי טיס ובכך, והסברתי את ההשלכות, רק כדי באמת לשמור על תחולתם של דינים אחרים כפי שפירטתי קודם לכן, אני מציע – אפשר יהיה לקבל איזו החלטה עקרונית, אני לא מציע כרגע נוסח מדויק ואנחנו נתייעץ גם עם הממונה על הנוסח – שבחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), שמפנה לרעש כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, שהוא כאמור לא יחול על רעש מכלי טיס, אנחנו נפנה לתקנות שיהיו מכוח סעיף 70.
איתי עצמון: זה יהיה או בתיקון עקיף או בהוראה כללית אחרת.
איתי עצמון: לגבי התקנות נאמר שלעניין חיקוק, לרבות תקנה שמגדיר רעש חזק או בלתי סביר כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, יקראו בו לעניין רעש מכלי טיס, כאילו נאמר בו: רעש החורג ממפלס רעש או ממכסת רעש שנקבעו לפי סעיף 70 לחוק הטיס.
איתי עצמון: כך אנחנו שומרים על תחולת הדינים האחרים.
איתי עצמון: לעניין המכשירים האחרים, שאתם ביקשתם שיחולו.
איתי עצמון: ברגע שקובעים שהחוק למניעת מפגעים לא יחול על רעש מכלי טיס, לא יהיו אותם מכשירים, אלא אם כן אנחנו קובעים איזו החלה בשינויים.
איתי עצמון: זאת כבר החלטה שלך.
רננה שחר: יש לנו הבהרה לנוסח בנוסף להבהרות.
רננה שחר: ב-143, ככל שאדוני מאשר את 158א, אז התוספת: "או בשל רעש חזק או בלתי סביר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961", לא צריכה להיות.
רננה שחר: כמו כן רצינו לכתוב לא רק בסיפה: "ובלבד שבנסיבות העניין קוימו ההוראות לפי חוק זה הנוגעות להטסה", רצינו שיהיה כתוב: "הנוגעות להטסה ולרעש מכלי טיס".
איתי עצמון: אנחנו נבדוק את השאלה הזאת.
רננה שחר: שיהיה ברור שמי שחורג מרעש  ההגנה - -
יערה למברגר: ההתלבטות שלנו היא האם הטיסה כוללת גם רעש ואולי צריך לכתוב את זה במפורש.
רננה שחר: - - ההגנה לא חלה.
יצחק וקנין: זה מספק אתכם?
דנה חפץ-טוכמן: לא. ביקשנו להוסיף סעיף בסעיף 143 שאומר: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות פקודת הנזיקין והלכות מניעת מפגעים והוראות כל חיקוק אחר ולא לגרוע מהן".
דנה חפץ-טוכמן: אם כבודו אינו מאשר את חוק מניעת מפגעים ומחליט לאשר את סעיף 158א, לפחות שיהיה כתוב בסעיף 143 שהוראות אלו באות להוסיף על הוראות פקודת הנזיקין וכל דין אחר.
דנה חפץ-טוכמן: שזה יהיה ברור, כדי שלא תהיה מחלוקת.
יצחק וקנין: משרד המשפטים, בבקשה.
תמר קלהורה: בוודאי שהוראת 143 נועדה לגרוע מפקודת הנזיקין כי היא אומרת שאין עילה במטרד אם אתה לא מפר את החוק.
תמר קלהורה: בוודאי שאי-אפשר להוסיף את זה כי ברור שהיא באה לגרוע.
תמר קלהורה: היא באה לחדד באופן קונקרטי את מה שכתוב בסעיף 6 לפקודת הנזיקין ולכן בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה.
רננה שחר: ב-158א כתבנו שזה לא יחול על רעש מכלי טיס.
רננה שחר: חוק הטיס לא חל על חלק מכלי הטיס, למשל, הכלים הצבאיים והכלים הצבאיים כן כפופים לחוק למניעת מפגעים.
רננה שחר: אין כוונתנו לעשות פה החרגה מעבר למה שבחוק הטיס.
רננה שחר: הכוונה היא: "חוק זה לא יחול על רעש מכלי טיס שסעיף 70 חל עליהם".
רננה שחר: לא על כל הכלים סעיף 70 חל.
רננה שחר: אנחנו ננסח את זה בצורה יותר טובה אבל אין הכוונה להרחיב.
יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים 143 ועל 158 כולל כל התיקונים שהצעתם פה.
יצחק וקנין: אני מבקש שבישיבה הבאה תקריאו את הניסוח במלואו.
יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים 143 ו-158 כפי שנכתבו, כולל כל התוספות והתיקונים שהוצעו על-ידי הייעוץ המשפטי, כולל איכות הסביבה, כולל משרד המשפטים והיועצת המשפטית של רת"א.
יצחק וקנין: בישיבה הבאה נקריא את אותם תיקונים ואני מאשר עכשיו את הסעיפים.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 143?
יצחק וקנין: מי בעד 158א?
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו ממשיכים.
לאה ורון: אני רוצה לנצל לרגע אחד את ההפסקה ולהודיע שבשבוע הבא ישיבת הוועדה בהצעת חוק הטיס תחל בשעה 12:00 ולא כפי שאתם מורגלים ב-8:30 או ב-9:00 בבוקר.
לאה ורון: אנא לתשומת לבכם לסדר היום שנפיץ בהמשך היום.
יצחק וקנין: עד השעה 15:00.
יצחק וקנין: הפסקה 5 דקות.
יצחק וקנין: לאחר הפסקה:
יצחק וקנין: אני מחדש את הישיבה.
יצחק וקנין: נמצאים כאן אנשים מחיל האוויר.
יצחק וקנין: אמרתי את זה לרננה ואני רוצה שגם גיורא ישמע.
יצחק וקנין: אני חושב שאתם שמים לב לאופי הדיון ולבעיות שעולות פה.
יצחק וקנין: אני בטוח שיש שיתוף, אבל אני חושב שצריך להגביר את שיתוף הפעולה עם חיל האוויר.
יצחק וקנין: טוב שהם יושבים בדיונים כאלה בוועדה כדי להבין את התסבוכת שיש לנו.
יצחק וקנין: אנחנו מדינה צרה מאוד וקטנה מאוד שאין בה הרבה אפשרויות.
יצחק וקנין: צריך לחשוב האם אפשר להשתמש בחלק מהנתיבים של חיל האוויר, בשעות מסוימות, לשתף פעולה כמה שאפשר.
יצחק וקנין: אני יודע שהדברים הם בכלל לא פשוטים.
יצחק וקנין: טוב שאתם יושבים בדיונים ושומעים איך הדברים מתנהלים פה.
יצחק וקנין: הדברים הם בכלל לא פשוטים.
גיורא רום: כבודו, אני רוצה להגיד על זה כמה מילים כי הדיונים האלה זה עולם הטיס.
גיורא רום: אני לא חושב שמעולם, מאז קום המדינה, היה שיתוף פעולה כל-כך ענייני, הייתי אומר אפילו ידידותי ומקצועי, בין התעופה האזרחית לבין חיל האוויר.
גיורא רום: בשנתיים האחרונות נעשו כמה דברים מאוד משמעותיים.
גיורא רום: האחד, בפעם הראשונה בתולדות המדינה חתמנו, ראש אגף תשתיות אצלנו, וקודמו, מפקד יחידות הבקרה, על מפה משותפת של חלוקת המרחב האווירי בין המרחב האזרחי והצבאי.
גיורא רום: אנחנו הוצאנו וסיכמנו עם חיל האוויר את הקריטריונים לאישור פקחי טיסה בשדות אזרחיים שמנחיתים מטוסים צבאיים.
גיורא רום: אנחנו פרסמנו ממש בימים האחרונים סדרה של מפות שמסדרות מחדש את כל הגובה הנמוך שבו משתמשים, מצד אחד, מסוקים של חיל האוויר שמתאמנים ומצד שני, מטוסי ריסוס, אווירונים זעירים, אולטרלייט ים ושאר הדברים.
גיורא רום: לא רק שאישרנו מפות כאלה שהן מאוד מורכבות, חיל האוויר היה מאוד איתנו ונתנו לתעופה האזרחית, כמעט הכפלנו את האזורים שבו הם יכולים לטוס.
גיורא רום: הגענו עם חיל האוויר להבנה שאנחנו נתחיל להשתמש במשאבים של המרחב האווירי בהתאם לזמן.
גיורא רום: אני אתן לך דוגמה קטנה.
גיורא רום: לנתיבים יש שמות.
גיורא רום: יש נתיב שנמצא בים לכיוון קפריסין שנקרא "Blue17" שעובר באזור שמתאמנים בו בקרבות אוויר בים.
גיורא רום: זה נמצא מול נתניה וחדרה בים.
גיורא רום: בדרך-כלל מטוסים אזרחיים עוקפים אותו.
גיורא רום: אבל הגענו להסכמה עם חיל האוויר שכשאין אימוני קרבות אוויר, המטוסים האזרחיים יוכלו לעבור בנתיב הזה ולחסוך דלק וזמן וכן הלאה.
גיורא רום: מעולם לא היה שיתוף פעולה כזה.
גיורא רום: אני רוצה להגיד לך מילה על העניין הספציפי של תל-נוף, שזה היה רעיון שאנחנו העלינו וכבר נפגשתי פעמיים עם מפקד חיל האוויר בעניין הזה.
גיורא רום: הייתי צריך להיפגש עם מפקד חיל האוויר לפני 10 ימים, בבוקר שלמחרת התאונה הטרגית של האף-16.
גיורא רום: אני נפגש איתו בעוד שבוע או משהו כזה.
גיורא רום: הסוגיה של המראות מזרחה בנתב"ג, אם הן תיכנסנה למרחב של תל-נוף, הן תוכלנה כאילו לעקוף את ראשון לציון מדרום.
גיורא רום: זה רעיון נהדר ואנחנו התקנו כבר בשנה האחרונה, רת"א ורש"ת, מכשרנו את המדינה להיות מסוגלים לעשות את זה.
גיורא רום: זה קשור גם בהשקעות במטוסים אבל הכסף הוא בכלל לא עניין.
גיורא רום: אל תעסיק את עצמך בכסף, אפילו לא שקל אחד.
גיורא רום: יש פה בעיה מהותית.
גיורא רום: כל הרעיון היה שכשאין בתל-נוף טיסות לילה בוא נשתמש במרחב האווירי של תל-נוף.
גיורא רום: הבעיה של הכוננות יירוט בלילה של האף-15 בתל-נוף, כשמטוס מוזנק ותוך 5 דקות הוא באוויר.
גיורא רום: מה שאני צריך להיות תלוי בו זה בטלפון של שני אנשים, סמל בתל-נוף ופקח בלוד.
גיורא רום: אני צריך להיות בטוח לגבי 300 אנשים בתוך 777.
גיורא רום: צריך להיות בטוחים במאה אחוז שהטלפון היה בזמן, שהכול היה בזמן, התיאום.
גיורא רום: זה דבר שאתה לא חותם עליו בקלות, לא אני ולא מפקד חיל האוויר.
גיורא רום: עוד לא הצלחנו ליישב את העניין הזה.
גיורא רום: ברור לנו לגמרי שהמדינה הולכת יותר ויותר לחלוקת המשאב האווירי.
גיורא רום: חיל האוויר מבין את זה והוא מאוד משתף פעולה.
גיורא רום: אני אומר לך, גם חוק הטיס הזה, לא היה קורה לולא חיל האוויר.
גיורא רום: את חוק הטיס של שנת 1995 טרפד חיל האוויר בקלות.
גיורא רום: הביאו חוק טיס וחיל האוויר העיף את זה בקלות, גלגל את החוק מהשולחן וכל המדינה התקפלה.
גיורא רום: חיל האוויר היה איתנו הפעם כל הדרך בהמון סוגיות מורכבות.
גיורא רום: יחד עם זה, ההערה שלך היא נכונה וצריך להגביר את שיתוף הפעולה.
אודי זוהר: גיורא, שווה לעדכן איפה עומדת ועדת שפיר שכבר עובדת שנתיים על חלוקה מחדש של המרחב האווירי ובינתיים לא ראינו תוצאות, גם לא תוצאות ביניים.
גיורא רום: ועדת שפיר הגישה את הדוח שלה.
גיורא רום: איך אני אנסח את זה?
גיורא רום: יש פה אנשי תקשורת אז אני צריך לדבר בצורה הרבה יותר – היא הגישה את זה למנכ"ל משרד התחבורה ולמנכ"ל משרד הביטחון.
גיורא רום: אני קיבלתי עותק ואני יודע בדיוק מה אני חושב על שבעת סעיפי ההמלצות.
גיורא רום: אנחנו נפעל לאורן אבל קודם כל הוועדה צריכה להציג את התוצאות למנכ"ל משרד התחבורה ולמנכ"ל משרד הביטחון, למפקד חיל האוויר.
גיורא רום: ההצגות האלה לא בוצעו בפועל אבל הדוח הושלם.
עמרי אבני: אני מזדהה עם מה שאמר גיורא לגבי שיתוף מרחבי האוויר עם חיל האוויר והאופציה של תל-נוף היא אופציה מסובכת.
עמרי אבני: כמובן שאסור להפיל את זה על הפקח שיעשה בסופו של דבר תיאום טלפוני.
עמרי אבני: לא מדובר פה במטוס בודד שממריא בלילה.
עמרי אבני: מדובר פה בשיירה של מטוסים שממריאה או שנחותת וכו'.
עמרי אבני: דבר נוסף.
עמרי אבני: זה לא רק תל-נוף אלא גם פלמחים.
עמרי אבני: להזכירכם, בפלמחים יש מעגלי ההמתנות של הכטב"מים.
עמרי אבני: לא לשכוח את הדברים האלה, הם הכי מסוכנים.
גיורא רום: דבר שלא ציינתי הוא ההכנסה למרחב האווירי של כלי טיס בלתי מאוישים.
גיורא רום: הם טסים היום עשרות אלפי שעות בשנה וכל השידוך לתוך המרחב האווירי של תנועה אזרחית, תנועה צבאית ותנועה של כלי טיס בלתי מאוישים, שיש להם טכנולוגיות אחרות, מדי גובה אחרים וכן הלאה, זאת משימה מאוד מורכבת.
גיורא רום: יש לזה אספקטים מבצעיים, זאת בעיה של מפקד חיל האוויר, זאת לא בעיה שלי.
גיורא רום: יש להם אספקטים בטיחותיים כי הם ממריאים נניח מהצפון והם חוצים באזור נתב"ג לכיוון, נניח, רצועת עזה וכן הלאה, אני לא אכנס לפרטים.
גיורא רום: אנחנו עובדים עם חיל האוויר על בסיס יומי בשביל לוודא שהמרחב האווירי יישאר פתוח.
אודי זוהר: יש גם אזרחיים כאלה.
גיורא רום: כל ההכנסה של כטב"מים לתוך המרחב האווירי, זה אתגר שאי-אפשר להקל בו ראש במדינה כל-כך קטנה.
יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 149.
רננה שחר: הסעיף הזה עוסק בתחולה על כלי טיס זר בהיותו בישראל בשינויים המחויבים.
רננה שחר: "תחולה על כלי טיס זר בהיותו בישראל     	149.
רננה שחר: ההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי כלי טיס זר בהיותו בשטח ישראל וכן לגבי מפעיל אווירי של כלי טיס כאמור ואיש צוות באותו כלי טיס, ובכפוף להוראות אלה:      על אף האמור בסעיפים 2 ו-6, רשאי אדם למלא תפקיד כאמור בסעיף 2, בכלי טיס זר הרשום במדינה חברה, אם בידו רישיון לכך וכן תעודה מקבילה לתעודה רפואית, שניתנו או שאושרו בידי הרשות המוסמכת לכך במדינת הרישום של כלי הטיס, ונתקיימו לגבי אותו אדם אמות המידה המחייבות שקבע ארגון התעופה הבין-לאומי לפי סעיף 37 לאמנה, החלות לגבי בעל תפקיד מאותו סוג; המנהל רשאי לאשר מילוי תפקיד בכל טיס כאמור, גם אם לא נתקיימו אמות המידה האמורות, ובלבד ששוכנע כי נשמרת רמת בטיחות נאותה; "
איתי עצמון: אני עוצר אותך כי יש לי שתי הערות.
איתי עצמון: מדברי ההסבר הבנתי שהכוונה היא להחיל גם את סעיפי העונשין על כלי טיס זר ועל מפעיל אווירי של כלי טיס כאמור ואיש צוות.
איתי עצמון: אני חושב שצריך לעשות תיקון שמבהיר, מכיוון שמדובר על הוראה שיש סנקציה פלילית בצידה.
איתי עצמון: כתבתם: "נתקיימו לגבי אותו אדם אמות המידה המחייבות שקבע ארגון התעופה הבינלאומי".
איתי עצמון: אני חושב שצריך לומר שזה על-פי רישיונות, או על פי התעודה הרפואית שבידו, נתקיימו.
איתי עצמון: כלומר, שבמסמך שבידיו כתוב מה בדיוק מתקיים.
רננה שחר: אני רק אזכיר שלפי האמנה, אם אתה לא עומד באחד מתנאי האמנה, המדינה שמרשיינת אותך צריכה ברישיון שלך שאתה לא עומד בתנאי האמנה.
רננה שחר: זאת אומרת, יש דרך לבדוק את זה.
רננה שחר: בעצם, על פי רישיונו, אם לא כתוב כלום אז מתקיימים.
רננה שחר: אם כתוב משהו, אז סימן שלא מתקיימים.
רננה שחר: רק כאן הבדלים צריכים להיות מצוינים ברישיון.
איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף: "ועל פי רישיונו או תעודה רפואית שבידו, נתקיימו לגבי אותו אדם".
איתי עצמון: אני מציע, בסיפה של הפסקה לומר "ובלבד ששוכנע כי נשמרה או נשמרת רמת בטיחות שוות ערך לזאת המושגת בקיום אמות מידה כאמור", כפי שעשינו גם לגבי הוראות דומות.
איתי עצמון: לא הסברתם בכלל את המסגרת הכללית של הסעיף, אם תוכלו לתת איזה הסבר, מה הדין החל כיום ומה השינויים שאתם מציעים כאן.
לאה ורון: הייתם באמצע ההקראה של הסעיף.
רננה שחר: חוק הטיס 1927, היום השיטה שבה הוא הולך, בחלק מהסעיפים כתוב "כלי טיס" ואז הם חלים על כלי טיס באשר הוא.
רננה שחר: בחלק מהדינים כתוב "כלי טיס ישראלי" ואז הם חלים רק על כלי טיס ישראלי.
רננה שחר: השיטה שבה אנחנו הלכנו היא שיטה שונה.
רננה שחר: החוק עצמו, אתה לא תראה בו כלי טיס ישראלי.
רננה שחר: אתה תראה בו כל הזמן רק "כלי טיס", זאת אומרת שלחוק יש תחולה טריטוריאלית, הוא חל בשטח מדינת ישראל על כל מי שעונה להגדרה של "כלי טיס" לפי סעיף 1.      	אבל, מאחר שלפי אמנת שיקגו והנספחים שלה – כשטייס לופטהנזה מגיע לארץ הוא לא מקבל רישיון חדש מאיתנו והכלי לא מקבל תעודת כושר טיסה חדשה מאיתנו, לופטהנזה עצמה לא מתרשיינת מחדש במדינת ישראל או בכל מדינה שבה היא עוברת.
רננה שחר: מה עושה אמנת שיקגו?
רננה שחר: היא אומרת שכל אחת מהמדינות, או מדינת המפעיל, מדינת הרישום, אחראית בעצם לרשיון של כל הפרמטרים ואנחנו מכבדים הדדית את הרישיון הזה שנעשה ומאפשרים להם לטוס אלינו.
רננה שחר: הסעיף הזה בעצם אומר שכאשר כלי טיס זר בא אלינו, דיני הטיס במדינת ישראל חלים עליו, אבל הוא לא צריך לקבל רישיון מחדש.
רננה שחר: אנחנו מכירים בתנאים מסוימים ברישיונות שניתנו לך על-ידי מדינת המפעיל שלך, מדינת הרישום שלך וכדומה.
רננה שחר: זאת מסגרת הסעיף.
יצחק וקנין: תקריאי את סעיף 2.
רננה שחר: "(2)	על אף האמור בסעיף 16, רשאי מפעיל אווירי שמדינת המפעיל שלו אינה מדינת ישראל, להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר בטיסה מסחרית, אם בידו רישיון לכך שניתן לו מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת המפעיל שלו, ובהתאם לתנאי אותו רישיון".
אברהם מיכאלי: כדי להבהיר, למה רק בטיסה מסחרית?
רננה שחר: סעיף 16 אומר שאסור להפעיל בישראל כלי טיס בטיסה מסחרית אלא ברישיון מאת המנהל.
רננה שחר: מפעיל אווירי בהפעלה כללית לא צריך רישיון מיוחד לצורך העניין.
רננה שחר: לכן זה מתייחס רק להגדרה הקבועה בסעיף 16 על הפעלה מסחרית של כלי טיס.
אודי זוהר: אני יודע שבנתיבי ה-CVFR זה לא כל-כך ניתן לכלי טיס זרים עם טייסים זרים.
רננה שחר: אם יש מגבלה מכוח הפמ"ת, נניח, שמגבילה שימוש בנתיבים מסוימים, אז היא תחול.
רננה שחר: אני לא מכירה את המגבלה הזאת, אני לא יודעת עד כמה - - -
אודי זוהר: השניים שמימינך הם סמנכ"ל מבצעים.
רננה שחר: אודי, תחדד את השאלה.
אודי זוהר: לפי מה שכתוב כאן, ממחר זה יהיה אפשרי, מאישור החוק.
אודי זוהר: כי אם מפעיל זר יכול לטוס במטוס זר במרחב האווירי של מדינת ישראל, אז למה שלא יוכל לטוס גם ב-CVFR?
רננה שחר: הנושא של ה-CVFR - - -
יצחק וקנין: תסבירו במה מדובר.
אודי זוהר: הנתיבים הנמוכים.
רננה שחר: המגבלה היא לא מכוח החוק הזה, מכוח סעיף 149.
רננה שחר: סעיף 149 אומר ההיפך.
רננה שחר: הוא אומר שהחוק יחול על כלי טיס זר.
רננה שחר: זאת אומרת, הפמ"ת חל על כלי טיס זר.