GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: זאת אומרת, אם ניתן להתקין – אי אפשר לקבל פטור.
אתי בנדלר: אם לא ניתן- רק אם קיימת מניעה, אז צריכים לפטור.
אתי בנדלר: בהתאם למוצע, ראשי אותו גוף ציבורי לפנות לרשות הממשלתית לקבלת פטור מהתקנתם ואישור להתקנת אבזרים חלופיים - -     היו"ר אופיר אקוניס:     	מה רע בזה?
משה אבנון: זה הון עתק.
משה אבנון: אתה לא מתאר לעצמך כמה זה עולה.
אתי בנדלר: אני אסביר – אל"ף, אין כאן סמכות בכלל לקבל פטור לגבי מבנה או חלק ממבנה שלדעת גוף ציבורי אין צורך בהתקנת מתקנים אנטי ונדאליים, אלא מדובר על הגוף – כן או לא.
אתי בנדלר: ואז, גם הנסיבות שבהם ניתן ליתן פטור זה רק אם קיימת מניעה להתקנה.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאם, פיזית, ניתן להתקין – אי אפשר לתת פטור.
אתי בנדלר: יתרה מכך, הכלל מנוסח בצורה כזו שלא ברור מה קורה אם קיימת מניעה, והרשות לא נותנת פטור.
אתי בנדלר: אז מה חל?
אילן מורנו: אני מהמוסד לביטוח לאומי.
אילן מורנו: המוסד, כמו אולי גופים ציבוריים אחרים, דאגו כבר בשנים האחרונות להתקין כל מה שנדרש כאן, חוץ מאנטי ונדאליים.
אילן מורנו: האם זה אומר שנצטרך לפרק?
אילן מורנו: אני חייב לומר שבשנים האחרונות – לכל מי שמדבר על עלות - חסכנו בשנים האחרונות למרות העלאת התעריפים הרבה יותר מאשר עלתה לנו ההתקנה.
אילן מורנו: זאת אומרת, שילמנו על ההתקנה כבר מזמן.
אילן מורנו: האם זה אומר שנצטרך לפרק את האבזרים ששמנו?
אילן מורנו: אני רוצה שגוף שכבר הקדים את החוק לא יקבל עונש.
קריאה: יש הרבה גופים שביצעו התקנה של אבזרים לא אנטי ונדאליים, שכפופים לחוק הזה.
קריאה: לא סביר לדרוש מהם לפרק את זה.
יעקב לב: כבר התייחסתי לנושא הזה.
יעקב לב: חוץ מזה שהחוק מחייב אותנו לעשות פיקוח.
יעקב לב: אותם פקחים יצאו לאותם מבנים או אותם מוסדות שהרכיבו, יאשרו את קיום אותם אבזרים ובטח שהם לא צריכים להוריד מה שקיים אם זה טוב ותקין.
יעקב לב: יכול להיות שקנו אבזרים שהם בלי תו כחול, ואז אלה אבזרים שלא נותנים חיסכון, ובמקרה כזה כן יצטרכו להוריד מה שיש.
אתי בנדלר: אבל אז זה רק בתנאי שאותו גוף חייב בהתקנת מתקנים אנטי ונדאליים.
אתי בנדלר: ג
אלי יפה: חייבת להיות כאן איזושהי הפרדה בין החלק הציבורי לחלק הפרטי.
אלי יפה: כלומר, גם אצלנו, בתחנות ההזנקה של הצוות אין שום היגיון לאנטי ונדאלי לעומת מקומות של תחנות עזרה ראשונה, או בנק דם או מקום שהציבור מגיע.
אלי יפה: מקום שהציבור לא נכנס אליו איין שום היגיון בכך.
עדי פילרמן: אני רוצה לומר שהנוסח המוצע כאן מניח הנחה גורפת שגוף הוא הומוגני.
עדי פילרמן: כשמו הוא עוסק רק בתחום אחד.
עדי פילרמן: - - רוב רובו זה משרדים, זה לא בתי מעצר, לא תאי מעצר, לא מגורים של אנשי חובה.
עדי פילרמן: ההצעה הגורפת הזו גורמת להוצאה מיותרת לחלוטין.
עדי פילרמן: אין פה התנגדות לחסכמים.
עדי פילרמן: יש פה התנגדות להוצאה מיותרת.
ליהי שפייכר: אני רוצה לומר שהרציונל שלנו היה להתקין אבזרים אנטי ונדאליים איפה שיש סכנה שהם יוסרו.
ליהי שפייכר: באמת, הגופים הציבוריים בתוספת, מפורטים בצורה רחבה, וזה הרציונאל שלנו.
ליהי שפייכר: אם זה נראה גורף מדי – אין לנו כוונה שבכל מקום שיש כבר אבזרים עם תו כחול ואין סכנה שהם יוסרו,  אין לנו בעיה עם צמצום הרשימה.
ליהי שפייכר: הרציונאל שלנו היה שבאמת לא יהיה מצב שבו יהיו מוסדות שבהם יהיה חשש שהם יוסרו ולכן חשבנו על פתרון של אנטי ונדאלי.
משה אבנון: מה שהיועצת המשפטית אמרה כרגע זה אומר  לרדת לרזולציה של כל מבנה ומבנה- האם יש בו ציבור או אין.
משה אבנון: יש מבנים שהם חצי ציבוריים וחצי לא ציבוריים.
משה אבנון: לדעתנו זה מיותר.
אופיר אקוניס: ברור שהכי נוח זה למחוק את הכל, אבל אנחנו לא רוצים למחוק, אנחנו רוצים למצוא פתרון אחר, טוב.
ליהי שפייכר: אנחנו יכולים לצמצם חלק מהגופים הציבוריים שמצוינים בתוספת.
ליהי שפייכר: לדוגמה – תאגיד שהוקם בחוק או חברה ממשלתית.
אתי בנדלר: זאת אומרת,אתם כבר מציעים למעט את 9- מה זה תאגיד שהוקם בחוק – אתם כן רוצים?
ליהי שפייכר: אנחנו רוצים גם להשאיר את זה לשיקול הדעת ברשות המים.
ליהי שפייכר: לדוגמה, ברשויות מקומיות ייתכנו מצבים שבהם כן צריך, למשל – בחופי ים, ומקומות שלא.
אתי בנדלר: אז אולי אתם מדברים, בעצם, על מקומות המיועדים לשימוש הציבור הרחב.
יעקב לב: בעיקר.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת "בעיקר"?
קריאות: בתי סוהר, למשל - - -
ליהי שפייכר: אנחנו מציעים לציין שבגופים המנויים בתוספת – במקומות המיועדים לציבור הרחב, יתקינו אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים.
ליהי שפייכר: להוסיף הבהרה לסעיף 7 שמדובר על גופים ציבוריים, במבנים שמיועדים לשימוש הציבור הרחב.
אתי בנדלר: ואז אני מציעה, אחרי שהמעטתם את הגופים, ותכף נראה איזה, בנסיבות שבהן אפשר לפנות לרשות המים לקבל פטור, זה קודם כל לגבי מבנה, חלק מבנה, או סוגי מבנים שלדעת הגוף הציבורי אין צורך להתקין, שאפשר יהיה לפנות אליכם ואתם תהיו רשאים לתת פטור.
אתי בנדלר: באשר למקרים שיש מניעה, אני חושבת שאם השתכנעתם שיש מניעה, אז אתם חייבים לתת את הפטור, לא להשאיר את זה לשיקול דעת.
ליהי שפייכר: נכון.
ליהי שפייכר: אני חושבת שבמידה ואנחנו מוסיפים את ההבהרה שמדובר על מבנים שמיועדים לציבור הרחב גם אתין צורך בצמצום התוספת.
ליהי שפייכר: לדוגמה– סעיף 8 , תאגיד שהוקם בחוק.
ליהי שפייכר: אולי מי שבכל מקרה לא מגיע אליו הציבור הרחב, מכללא - -
אתי בנדלר: אז בעצם אתם אומרים: גופים ציבוריים המנויים  - -יתקינו אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים המפורטים - - במבנים או בחלקי המבנים המיועדים לשימוש הציבור הרחב, מבנים שבבעלותם או באחזקתם, כמובן.
אורי אורבך: אני חושב ששיקול דעת בכל זאת צריך כי אם למשל הפיקוח מגיע למשרד זה או אחר ורואה שבאופן קבוע החסכם מוסר, למרות שזה משרד שלא משרת את כל הציבור.
אורי אורבך: אז במין מקרה כזה - אני מציע להשאיר שיקול דעת - -
אתי בנדלר: אז מה אתה מציע?
אורי אורבך: כן להשאיר שיקול דעת.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת להשאיר שיקול דעת?
אתי בנדלר: קובעים כאן בתקנות, בכללים.
אתי בנדלר: אתה רוצה או תקנה – רשות המים רשאית, במקרים חריגים ויוצאים מן הכלל לחייב גוף ציבורי להתקין במבנה מסוים אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים אם נוכחה כי באותו מקום האבזרים חוסכי המים מוסרים או נחבלים באופן חוזר ונשנה?
ליהי שפייכר: לאור חוות הדעת המקצועית שלנו – נוריד גם את החובה שתהיה כלולה בסעיף 6 בנוגע לפריטים 8, 9 ו-11.
ליהי שפייכר: אז נשאיר את זה כמו שזה, ורק נוסיף את ההבהרה.
ליהי שפייכר: זה סמנטי, מבחינתנו.
יעקב לב: מובן מאליו שאם יש הצדקה לא להרכיב, אנחנו לא נדרשו.
לאה ורון: אבל אנחנו עוסקים בתקנות, אנחנו לא עוסקים במה מובן ומה לא מובן.
לאה ורון: זה צריך להיות מפורסם, כלל המשק צריך לקבל את ההודעה על כך.
ליהי שפייכר: אז זה פורסם.
ליהי שפייכר: היה גם הליך של שימוע לפני שזה אושר - -
לאה ורון: לאחר שוועדת הכלכלה מאשרת את הכללים.
ליהי שפייכר: בכל מקרה, זה מקבל את ההבהרה שלך בנוגע - -
אתי בנדלר: זה לא לקבל את ההברה.
אתי בנדלר: צריך  לנסח את הכלל באופן שונה לחלוטין כדי להטמיע בו את ההבהרות שנעשו כאן, משום שמדובר בנורמה שמחייבת את כלל הציבור, כפי שאמרה מנהלת הוועדה.
אתי בנדלר: יש לה תוקף של חקיקת משנה, היא תפורסם ברשומות.
אתי בנדלר: הפרתה מהווה עבירה פלילית, ולכן זה לא ברמה של – אנחנו אומרים, אלא צריך לנסח את הנורמה, כפי שמנסחים כל נורמה משפטית מחייבת.
אתי בנדלר: אני מציעה, אם כך, שהכלל יאמר: "גופים ציבוריים המנויים בפרטים מתוך רשימת הפרטים המנויים כאן...."
אתי בנדלר: ואני מבינה שהשמטתם את 8, שזה תאגיד שהוקם בחוק, ואתם מציעים להשמיט "חברה ממשלתית".
אתי בנדלר: מה עם הסתדרות הציונית העולמית?
אתי בנדלר: אני חושבת שגם אותם ראוי להשמיט.
יזהר יצחקי: אני אציע בכלל לוותר על הפניה לרשימה הזו, אלא: גופים ציבוריים שבהם מקומות המיועדים לשימוש הציבור הרחב – יתקינו.
אתי בנדלר: זה אומר שכל מקום שיש קבלת קהל, בעצם, אתה תחייב באבזרים אנטי ונדאליים, אני לא בטוחה שיש לכך הצדקה.
יזהר יצחקי: אולי צריך למצוא שסתום של סבירות להתרחשותו של אירוע כזה- כמות הציבור - -
אופיר אקוניס: אי אפשר, זה תקנות.
אתי בנדלר: הרי אתה לא מעלה על דעתך שבכנסת או במשרד ראש הממשלה, מקום שמקבל גם ציבור, והציבור שמגיע לשם מטיבו אינו ציבור שמחבל באבזרים.
עדי פילרמן: את בעצמך טוענת שזה לא נוסח מוצלח.
אתי בנדלר: אני יושבת כאן כדי להעביר ביקורת על הכללים האלה ולבקש את תיקונם, לא הייתי שותפה לכתיבתם וגיבושם.
יעקב לב: אבל כל הרשימה הזו עברה גם בפרקליטות המדינה, זה בתיאום אתם.
אתי בנדלר: יש כאן מישהו מטעם משרד המשפטים?
אתי בנדלר: בדקתם מבחינה עניינית את ההצדקה לכל תו ותו בכללים האלה?
אופיר אקוניס: שואלת היועצת המשפטית, בקיצור, האם זה על דעתכם.
טארק קסיס: לגבי הסעיפים 8 ו-9 שזה תאגיד שזה תאגיד שהוא גם לפי חוק חברה ממשלתית התכוונו גם כך להגיד שזה לא מוצדק להגיד.
טארק קסיס: אבל היתה לנו שאלה לגבי הרשות המקומית.
טארק קסיס: למה הכוונה –זה כל המתקנים של הרשות המקומית, או שזה רק הבניין של הרשות?
יעקב לב: לא, זה לא רק הבניין.
לאה ורון: מה סברתם לגבי אוניברסיטאות?
טארק קסיס: זה נראה לנו בסדר, בהתחלה.
טארק קסיס: מבקרים שם קהל רחב שהוא לאו דווקא סטודנטים.
אתי בנדלר: אבל הרעיון הוא שלא בכל מקום שלציבור יש גישה אליו יש הצדקה לכך.
קריאות: אז מה עם אוניברסיטאות – משמיטים?
קריאות: או לא?
אתי בנדלר: אין פטור מהתקנת אבזרים חוסכי מים.
אתי בנדלר: השאלה רק  אם צריך מתקנים אנטי ונדאליים שמייקרים את ההוצאה.
משה אבנון: אדוני היושב ראש, זה סעיף בעייתי מאד, קשה מאד, לדעתנו – מיותר.
אופיר אקוניס: אנחנו לא חושבים במאה אחוז כמוך.
אתי בנדלר: אני מציעה שבכל מקרה יתווסף סעיף נוסף לכללים ברוח הדברים שנאמרו קודם - שאם נוכחה הרשות שאם במקום מסוים נעשו חבלות חוזרות ונשנות באבזר חוסך מים, במבנה של מוסד ציבורי,  או הוסר משם מספר פעמים באופן חוזר ונשנה אבזר חוסך מים, רשאית הרשות להורות לאותו גוף ציבורי להתקין באותו מקום אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים.
משה אבנון: זה סביר.
אתי בנדלר: דבר שני – החיוב, מלכתחילה, של התקנת אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים יהיה בחלקים המיועדים לשימוש הציבור במבנים שבבעלותם או בהתקנתם של גופים ציבוריים המנויים בפרט 3 עד 5 שזה – צה"ל, משטרת ישראל - - אגב, מתקני כליאה פטורים כך וכך מהתקנת אבזרים כך שזה לחלוטין לא רלבנטי.
אתי בנדלר: אבל עדיין לא גיבשנו את הנוסח – אני רוצה לקבל רשימה של הגופים הציבוריים שיהיו חייבים בהתקנת אבזרים אנטי ונדאליים במבנים הפתוחים לכלל הציבור, שבבעלותם ובאחזקתם.
אתי בנדלר: האם צה"ל יהיה מחויב בכך?
אתי בנדלר: שהוועדה תחליט.
אתי בנדלר: צה"ל – האם יהיה מחויב להתקין בכל המבנים שבבעלותו, הפתוחים לשימוש הציבור או כלל החיילים – אינני יודעת, כי בצה"ל אין מבנים שפתוחים לכלל הציבור
יזהר יצחקי: יותר מכך – התקנו כבר בלא מעט בסיסים את האמצעים האלה, לא ונדאליים, בלא מעט מקרים, והוכח, למעשה, שאין סכנת פורענות.
יזהר יצחקי: במתקנים שלנו, למשל – בסיסים של חיל הים - -
חמד עמאר: מהניסיון של הרשויות המקומיות – מפרקים את זה?
קריאה: הניסיון מוכיח שלא מפרקים.
אתי בנדלר: האם הניסיון של רשות המים אומר שמפרקים שם - -
יגאל ירקוני: מ-30 שנות שירות בצה"ל, כן מפרקים.
יגאל ירקוני: יש חשיבות לאנטי ונדאלי.
יגאל ירקוני: נכון שמפרקים את זה במקומות שמועדים לפירוק.
אופיר אקוניס: טוב, זה לא תפקידה של הכנסת לעסוק בזה.
אופיר אקוניס: יש תקנות כלליות, ואני לא בעד להוריד, אני בעד שזה יישאר.
אופיר אקוניס: עם כל הכבוד לכל מי שיושב פה, אלה לא הבעיות הכלכליות, לא המשקלות הכלכליות – לא על צה"ל, לא על המשטרה ולא על האוניברסיטאות.
אתי בנדלר: אז לגבי צה"ל זה יהיה בכל הבסיסים, לא רק במבנים הפתוחים לציבור, אז זה לא רלבנטי לגבי צה"ל.
יזהר יצחקי: אני מבקש שוב, וגם אציין מספרים.
יזהר יצחקי: אנחנו כרגע אומדים את התקנים האלה ב-6 מיליון שקלים, נומינאליים.
יזהר יצחקי: זאת אומרת, לא מדובר על שינוי אינסטלאציה, החלפת ברזים ושינויים נוספים.
יזהר יצחקי: לפי האומדן שלנו גם לא מדובר ב-15 שקלים להתקן כזה.
אופיר אקוניס: אתם, במכרזים, משיגים בהרבה פחות.
אופיר אקוניס: חברה', אנחנו במאבק לאומי, אני מבקש מכולם להשתתף.
אופיר אקוניס: הוא לא פחות חשוב ממאבק ביטחוני.
אופיר אקוניס: כל אחד מנסה פה לחסוך על דברים שלא צריך להיות עליהם חיסכון, שזה משק המים הישראלי.
עדי פילרמן: ככה שופכים את התינוק עם המים, כי אין פה ויכוח אם לחסוך או לא לחסוך.
עדי פילרמן: - -
יגאל ירקוני: תיקון טכני – בסעיף 1 להגדרות, אני צריך  לשנותא ת ההגדרה של "אבזר חוסך מים" במקום -  "...
יגאל ירקוני: להשחתת האבזר", אפשר להשחית כל אבזר – "...
יגאל ירקוני: להסרתו או לגניבתו".
לאה ורון: סעיף ההגדרות כבר אושר, וגם לא קיבלת רשות דיבור.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בצבא ההגנה לישראל  ושירות בתי הסוהר –אנחנו מדברים על כל מבנה שבבעלותם ובחזקתם?
אופיר אקוניס: יש להם את האישור לבקש פטור, פה.
אופיר אקוניס: אם קיימת מניעה – רשאי הגוף הציבורי לפנות.
אופיר אקוניס: תפנו.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בצבא ההגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר, למעט מתקני כליאה- החובה תחול על כל מבנה שבבעלותם ובחזקתם.
קריאה: שפתוח לציבור.
אופיר אקוניס: היא אמרה שלא.
אתי בנדלר: לגבי משטרה זה רק לגבי מבנים שפתוחים לציבור, לשימוש הציבור?
אתי בנדלר: לא, כללי.
אתי בנדלר: רשות מקומית – לגבי מבנים שפתוחים לציבור ברשות מקומית.
אתי בנדלר: תאגיד שהוקם בחוק – נמחק.
אתי בנדלר: חברה ממשלתית – נמחקת.
אתי בנדלר: אוניברסיטאות – מה החלטת הוועדה?
אופיר אקוניס: בעד להשאיר.
אתי בנדלר: ומכללות.
אתי בנדלר: מכאן ואילך – אנחנו מדברים על חלקים שפתוחים לציבור, המיועדים לשימוש הציבור.
אתי בנדלר: מוסד חינוך רשמי – כן.
אתי בנדלר: מה עם ההסתדרות והסוכנות?
אתי בנדלר: אז ההסתדרות והציונות העולמית – בהתאם לכלל האמור לעיל, בחלקים שפתוחים לשימוש הציבור.
אתי בנדלר: בקשר לבקשת הפטור – כל גוף ציבורי שחובה עליו להתקין אבזרים אנטי ונדאליים הסבור שאין צורך להתקין מתקנים אלה במבנה או בחלק ממבנה, רשאי לפנות לרשות המים שרשאית לתת לו פטור, לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: כאשר קימת מניעה להתקנה כזו – אם תיווכח הרשות, זה סוג פטור נוסף, כמובן, שאם קיימת מניעה, אם נוכחה הרשות שקיימת מניעה- היא תיתן פטור, כי כאן אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת.
אתי בנדלר: אני חושבת שאלה העקרונות שצריך לעגן בכלל הזה.
אתי בנדלר: בנוסף לזה תהיה הוראה נוספת שאם נוכחה הרשות כי במבנה מסוים או בחלק ממנו יש חבלות חוזרות ונשנות או מוסר באופן חוזר ונשנה אבזר חוסך מים – היא רשאית לחייב את הגוף הציבורי להתקין באותו מקום אבזר אנטי ונדאלי.
חאנני קאפח: בכלל שדיברתם- שפתוחים לציבור, זה חל גם על כל הגופים הציבוריים או רק מ- 5 ואילך?
אתי בנדלר: רק אלה שיהיו מנויים בכלל הזה, שאותם קראתי וביניהם --
חאנני קאפח: אז אנחנו בפנים?
אתי בנדלר: משטרת ישראל וצה"ל – החליטה הוועדה שבכל מקרה הם יהיו חייבים - -
חאנני קאפח: למה אני צריך להתקין אנטי ונדאלי במקומות שיש לי רק סוהרים?
חאנני קאפח: במה זה שונה מעובד מדינה –שלו יש את חזקת החפות ולנו אין?
קריאה: יש למשטרת ישראל משרדי מטה.
קריאה: יושבים שם שוטרים ומנהלים בכירים.
קריאה: אני לא מבין למה דינם צריך להיות שונה - - אם זה לא פתוח לציבור הרחב, אין סיבה.
יעקב לב: במשרדים – בטח שלא צריכים אנטי ונדאלי.
יעקב לב: אני מסכים אתו.
קריאה: רוב השטח הבנוי של משטרת ישראל זה משרדים.
אתי בנדלר: בכל מקרה מבני משרדים אתם פוטרים?
קריאה: מאנטי ונדאלי.
אופיר אקוניס: מאה אחוז – למעט מבני משרדים.
לאה ורון: אז אפשר אותו הדבר להגיד גם לגבי מוסדות החינוך – לגבי האוניברסיטאות, בתי הספר.
אופיר אקוניס: שמענו, קיבלנו את העיקרון, הסעיף אושר.
אתי בנדלר: אם אתם מורידים את זה אז אין צורך לקרוא.
ליהי שפייכר: לגבי איסור על אספקת מים למבנה ציבורי חדש - אנחנו סברנו שיש צורך, אבל אם אמרנו שנוסיף את סעיף 21 לרישה, ומכוח הכללים, אנחנו מבינים מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיש בעיה עם הסעיף הזה וחשבנו שזה סעיף אפקטיבי ויעיל.
אתי בנדלר: אני יכולה לחשוב בכל מיני נושאים על אמצעים מאד אפקטיביים אבל שהכנסת לא היתה מאשרת אותם, במגוון רחב של תחומים, שהם לא מדתיים כדי להתמודד עם בעיה מסוימת וצריכה להיות לכך הוראה מפורשת בחוק או על פי חוק.
אתי בנדלר: אם אתם טוענים שיש לכם סמכות מכוח סעיף 21- תפעלו מכוח סעיף 21, לא במסגרת הכללים האלה.
אופיר אקוניס: זאת אומרת שזה חל על המבנים - -
אתי בנדלר: למחוק את זה לגמרי.
ליהי שפייכר: "8.
ליהי שפייכר: דיווח –מנהל הרשות רשאי לדרוש מהגופים הציבוריים דיווח בדבר יישום כללים אלה.
ליהי שפייכר: 9. תחילה  - תחילתם של כללים אלה באחד לחודש שלאחר פרסומם".
אופיר אקוניס: תודה, התקנות אושרו.
חמד עמאר: אני מבקש שנעשה מעקב על הנושא.
אתי בנדלר: היתה כאן שאלה של תחולה – הוראות מעבר.
יזהר יצחקי: אני מבקש ברשותכם, דקותיים נוספות.
אופיר אקוניס: אין לנו.
יזהר יצחקי: להבנתנו, הסעיף שמחריג רק מבני משרדים לא נותן מענה למשל לבונקר שיש בו חמ"ל של מפקד בכיר.
יזהר יצחקי: זה מבנה משרדים?
יזהר יצחקי: אני לא יודע.
יזהר יצחקי: ומכאן השאלה – מדוע להתקין גם שם אבזר אנטי ונדאלי.
אתי בנדלר: אז לפנות בבקשה לרשות שתהיה רשאית לפטור.
כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: היום אנחנו בעצם מקיימים דיון בדיון מהיר שכותרתו הצעה לסדר היום (דיון מהיר) שאלת סיוע המדינה למימון קידוח תמר, הצעה שלי, ואני גם מנהל את הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה באה בעקבות טענות שנשמעו מקרב בעלי הזכויות בקידוח תמר, שכביכול מסקנות הביניים שמסתמנות מוועדת ששינסקי פוגעות בהם בצורה קריטית ביכולת הריאלית שלהם לקבל מימון בנקאי לביצוע הקידוח עצמו, דבר שמהזווית שלנו, כמדינה, מתנגש עם האינטרס לקבל את הגז כמה שיותר מהר.
כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהיו מגעים בין בעלי הזכויות או חלקם לבין האוצר ולפחות בתקשורת קראתי מה היתה תגובת שר האוצר לטענות שהושמעו באותה פגישה, אבל אנחנו, כוועדת כלכלה, שיש לנו אחריות בין היתר גם על משק הגז רוצים לברר איפה הדברים עומדים ואם אכן קיימת בעיה קריטית כזו, כיצד המדינה יכולה לסייע להתגבר על האילוצים שהיא קובעת, בתהליך שאני כמובן מברך עליו – גם על הקמת ועדת ששינסקי וגם על מסקנות הביניים שלה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עם כל המעשה המבורך והטוב הזה של הגדלת חלק המדינה בממצאי הגז והנפט – אסור, בתקופת המעבר הזו לפגוע פגיעה, גם בבעלי הזכויות, שהיא פגיעה שאינה נדרשת, שהם לא יכולים לעמוד בה,  ובטח ובטח באינטרס של מדינת ישראל לקבל את הגז במהרה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן הייתי רוצה לשמוע מבעלי הטענות איפה הדברים עומדים.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה נשמע את כל הנציגים – מי שירצה, יקבל זכות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שיש מצגת של חברת נובל אנרג'י.
יוסי אבו: מטעם שותפות תמר, נובל אנרג'י תציג מצגת.
לארסן פרימן: Thank you, I appreciate your allowing me to speak before you and I appreciate your allowing me to come in and do this in English, so thank you very much for that.
לארסן פרימן: He will translate for me a bit, if there is places where it's needed.
לארסן פרימן: I just wanted to talk to you just a few minutes about the prospective we have, as Noble Energy, as an international operator.
לארסן פרימן: It presents an issue that is going forward with the project, it's not an issue for us per c'est, of financing, per c'est but in going forward with the projects, and I wanted to tell you why, so if you bear with me just a bit I want to show you a few things about the prospective that we have from where we - -
לאה ורון: Please, I would like somebody to translate what you're saying.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להעיר שהדיון שלנו משודר באמצעות האינטרנט לכל מי שרוצה, בטח יש אזרחים במדינת ישראל שרואים ולא בטוח שהשפה האנגלית היא השפה ש - -
דב חנין: ולא רק זה, זו גם ועדה של הכנסת ודיוניה מתנהלים בשפה העברית.
דב חנין: כמובן שאדוני יוכל לדבר בכל שפה שהוא רוצה אבל נצטרך לשמוע תרגום,  כי זה מוסד רשמי של מדינת ישראל.
צחי גרוסוור: טוב, אנחנו מודים לכם על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה.
צחי גרוסוור: לחברת נובל כנובל אין בעיות מימון בדומה לבעיות המימון של השותפים, אבל יש לנו בעיות אחרות שמקשות על קידום התהליך כתוצאה מהקמת הוועדה ומסקנות הביניים שלה, ואנחנו נציג את העניינים שנוגעים לכך, מבחינתנו.
צחי גרוסוור: הדבר הראשון שאנחנו רוצים להבהיר זה שבשונה מתחושה של כל מיני אנשים , הפיתוח של פרויקט תמר הוא פיתוח מורכב וקשה.
צחי גרוסוור: כדי להבהיר את העניין אנחנו נסביר קצת על החלקים השונים שצריכים לקרות בקשר לפרויקט.
צחי גרוסוור: אנחנו צריכים לקדוח 5 בארות בעומק של 5,000 מ' ולהתקין מערכת תת ימית, בעומק מים של 1,700 מ', להניח מערכת כפולה של צנרת באורך 150 ק"מ, לבנות פלטפורמה חדשה ולהוביל אותה מארצות הברית לישראל, להתקין את הפלטפורמה החדשה בסמוך לפלטפורמה הקיימת במרי בי.
צחי גרוסוור: אנחנו נדבר על כל אחד מהדברים האלה.
צחי גרוסוור: הראשון – לקדוח עוד 5 בארות בעומק של 5000 מ'.
צחי גרוסוור: אנחנו עושים את זה באמצעות אסדת קידוח מיוחדת שיודעת לשמר את המיקום שלה ביחס לחור הקידוח.
צחי גרוסוור: זה לוקח חודשים לקדוח את הקידוחים האלה, וזה עולה לנו כמיליון דולר ליום.
צחי גרוסוור: אנחנו צריכים להתקין מערכת תת ימית בעומק מים של 1,700 מ'.
צחי גרוסוור: את המערכת הזו לא יראו מלמעלה, היא יושבת על קרקעית הים.
צחי גרוסוור: בעומקים האלה צריך להתקין את זה באמצעות רובוטים תת ימיים.
צחי גרוסוור: הצגנו כאן מספר תמונות רק כדי להבין את הגודל של הציוד הזה.
צחי גרוסוור: אתם יכולים לראות את התמונה עם האדם שעומד לצדה.
צחי גרוסוור: זה ציוד גדול ומורכב.
צחי גרוסוור: הצעד הבא הוא כמובן להתקין את הצנרת שתרוץ מהים מול חיפה לים מול אשקלון.
צחי גרוסוור: זה יגיע בסופו של דבר עד לאשדוד איפה שיש לנו היום מתקן קבלה יבשתי.
צחי גרוסוור: כדי להתקין את הצנרת הזו אנחנו משתמשים בספינה דומה למה שרואים בתמונה.
צחי גרוסוור: זה כמו מפעל צף שעליו מחברים צינורות ומורידים אותו לים.
צחי גרוסוור: הביטוי המקצועי הוא ג'קט –זה בעצם הרגליים שעליו תעמוד הפלטפורמה, זה בערך בגובה של 200 מ'.
צחי גרוסוור: זה ייבנה בארצות הברית, יצטרכו להעמיס אותה על רפסודה גדולה, ייקח לה בערך חודש להגיע מארצות הברית לישראל, ובסוף יתקינו אותה בסמוך לפלטפורמה הקיימת של מרי בי, בעומק מים של 240 מ'.
צחי גרוסוור: הצעד האחרון – להחזיק את הפלטפורמה הזו ולהתקין אותה.
צחי גרוסוור: זה כלי שיט עצום ממדים, אחד הגדולים בעולם שהוא אחד הבודדים שיכולים לעשות את זה.
צחי גרוסוור: ולהתקין למעשה את הדקים בדומה למה שאתם רואים בתמונה.
צחי גרוסוור: הנקודה שלנו למעשה שזה פרויקט מאד מורכב ויש בו עדיין, גם בשלב הזה, אחרי התגלית, סיכונים גדולים.
צחי גרוסוור: קיימת אפשרות שהמאגר לא יהיה בדומה למה שאנחנו חושבים שהוא היום.
צחי גרוסוור: מדי פעם אנחנו גם קודחים בארות יבשים, זה קורה.
צחי גרוסוור: אנחנו מדברים על מאגר שלכאורה הוא מאד גדול, אבל למעשה, כשמבינים מה עשינו עד היום, אנחנו קדחנו שני חורים, בערך בקוטר כזה, במאגר הזה, וכל הדאטה שכולם  מסתמכים עליו מבוסס על שני החורים האלה.
צחי גרוסוור: דברים רבים יכולים להשתבש ויש הרבה דברים שהם עדיין בגדר לא ידוע.
צחי גרוסוור: אבל אלה הדברים שאנחנו מנהלים כחלק מהתפקיד שלנו.
צחי גרוסוור: לכן אין ודאות לגבי העלויות ולגבי לוחות הזמנים.
צחי גרוסוור: יש הרבה סיכונים שעדיין קיימים ושצריך לשקלל אותם פנימה.
צחי גרוסוור: אז אם אתם מדמיינים חריגה בתקציב בקשר לבניין, שהוא דבר פשוט, יחסית,  אתם יכולים להעריך מה יכולות להיותה סטיות בעלויות ובזמנים בפרויקט עם מורכבות כזו.
צחי גרוסוור: אני רוצה בקונטקסט הזה לתת קצת את נקודת המבט שלנו על המלצות הוועדה.
צחי גרוסוור: אנחנו קודם כל רוצים לבהיר שיש הבנה לא נכונה כאילו שהשינויים המוצעים הם דבר שמקובל ורגיל בתעשייה שלנו.
צחי גרוסוור: יש לנו פעילות בינלאומית רבה ולדעתנו יש שלושה שינויים רטרואקטיבית בתעשייה הזו.
צחי גרוסוור: הראשון זה שינוי שנובע מאידיאולוגיה .
צחי גרוסוור: הדוגמה הכי בוטה לזה זה הלאמה.
צחי גרוסוור: הדבר השני – קוראים לזה windfall tax, זה קורה בדרך כלל כשיש עליה מאד חדה במחירי הנפט והדבר השלישי – שינויים שנובעים מזה שיש הערכה שונה לגבי רמת הסיכון של האזור בו קודחים.
צחי גרוסוור: רוב השינויים שהיו עד היום שהם רטרואקטיביים נבעו מעליה חדה במחירי הנפט שלא נצפו על ידי אף אחד.
צחי גרוסוור: אנחנו מפתחים כאן שדה גז.
צחי גרוסוור: אין לנו את הציפיה או ההנחה שיהיה כאן שינוי, גם בגלל שהשוק הוא שוק שבוי וגם בגלל שההסכמים בגז הם לא כאלה שמאפשרים שינוי מהותי.
צחי גרוסוור: לפעמים אנשים מעלים את הטענה שצריך להעלות את ה – government take במקומות שבהם יש ירידה בסיכון, כשיש יותר תגליות, אבל מעולם לא ראינו שעשו את השינוי על התגלית עצמה שגרמה לשינוי בציפיות.
צחי גרוסוור: דוגמה בולטת מבחינתנו לאיך זה לא הגיוני זה לגבי מרי בי שזה כבר היום פרויקט מפיק וקיים.
צחי גרוסוור: אנחנו כרגע באמצע השקעה של 100 מיליון דולר שאנחנו משקיעים בימים אלה שכל מטרתה לגרום לזה שבישראל לא יהיה מחסור בגז ושנוכל להמשיך לספק גז ממרי בי.
צחי גרוסוור: בגלל הנקודה שבה מרי בי נמצאת במחזור החיים שלה, ההשקעה הזו לפי התנאים הפיסקלים המוצעים לא היתה קורית, ולא היינו עושים אותה.
צחי גרוסוור: אנחנו מרגישים שבדיאלוג שהתקיים בקשר לחלק המדינה יש חלק שאנחנו רואים אותו כמהותי והוא לא נכנס לדיאלוג הזה.
צחי גרוסוור: החסכונות והיתרונות, הבנפטים הכלכליים שיש למדינה כתוצאה ממרי בי גם בתחום של העלויות של החשמל וגם בתחום של ההשפעה הסביבתית הם אדירים.
צחי גרוסוור: החיסכון שאנחנו גרמנו  למדינה בפליטות של CO2  מקבילה, לצורך ההשוואה לכך שהיינו משביתים את כל הרכבים כאן לשנה וחצי.
צחי גרוסוור: החיסכון שנגרם למדינה כתוצאה מזה שהשתמשו בגז שלנו ולא בדלקים אחרים הוא עד היום 4,8  מיליארד דולר.
צחי גרוסוור: החיסכון הזה הוא חיסכון שהלך לצרכנים של המדינה.
צחי גרוסוור: אנחנו מעולם לא באנו ואמרנו – תנו לנו חלק בחיסכון הזה שנגרם לאזרחים אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא הוגן להתעלם מזה כשבאים להסתכל על חלק המדינה ברווחי הגז והנפט.
צחי גרוסוור: אם אתם משקללים את כל ההטבות הכלכליות האלה שנגרמו לאזרחי המדינה אז החלק האמיתי בין המדינה לבין היזמים הוא שמונים עשרים לטובת המדינה, כמובן.
צחי גרוסוור: לא אכנס לנקודה נקודה על כל אי ההסכמות שלנו והטענות כלפי המחקר של ועדת ששינסקי.
צחי גרוסוור: מה שאנחנו מבקשים שלאנשים תהיה ההגינות להסתכל בדוחות המקצועיים שמפורטים בנייר שלנו, ובהקשר הזה אנחנו רוצים להתייחס גם לדוח המחקר של הכנסת שהוגש, לדעתי, לכבוד היושב ראש ולחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמדבר על מספרים שונים בתכלית מהמספרים של ועדת ששינסקי.
צחי גרוסוור: אני יודע שאתם רוצים לשמוע לגבי ההשפעה על הפרויקט והמימון.
צחי גרוסוור: אני מבקש מכם לרגע לשים את עצמכם בנעליים של חבר הנהלה או חבר דירקטוריון של נובל.
צחי גרוסוור: ההליכים התחילו בערך באפריל.
צחי גרוסוור: בגלל העיתונות שראינו התחלנו לדאוג.
צחי גרוסוור: שאבנו ביטחון מהצ'רטר, מכתב המינוי של הוועדה וממצגים והתחייבויות שקיבלנו והסתמכנו עליהם.
צחי גרוסוור: החלטנו בכל זאת לקדם את הפרויקט כתוצאה מההסתמכות הזו ובעצם היום אנחנו בהתחייבויות של 1.3 מיליארד דולר.
צחי גרוסוור: כאשר ההמלצות אכן יצאו לציבור הן כללו וזה חשוב שכולם יבינו – זה לא נתון שלנו, זה נתוון שכתוב בדוח הוועדה.
צחי גרוסוור: הוועדה אומרת – אנחנו חישבנו כמה שווה הנכס שלכם ואנחנו לוקחים ממנו 60%.
צחי גרוסוור: בעקבות זה, כמובן, היה ליווי תקשורתי דרמטי משני הצדדים, שיצר מצב שבו אנחנו צריכים לקבל החלטות קריטיות במצב של חוסר ודאות מאד גדול.
צחי גרוסוור: בנוסף, סכומים מפרויקט מרי בי שאנחנו הסתמכנו עליהם כסכומים שישמשו לצורך המימון של תמר, למעשה לא קיימים יותר אם אנחנו מניחים שההמלצות של ששינסקי יאומצו.
צחי גרוסוור: אנחנו חושבים שכבר ידוע להרבה אנשים שהיינו מאד קרובים לסכם הסכמים למכירת גז.
צחי גרוסוור: גם אנחנו וגם יצרני החשמל הפרטיים חייבים את ההסכמים האלה כדי לדעת שאנחנו יכולים להתקדם.
צחי גרוסוור: המצב שנוצר הוא שלא אנחנו ולא יצרני החשמל הפרטיים יכולים להתקדם בלי ההסכמים.
צחי גרוסוור: אז אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין לנו כרגע יכולת ברורה לדעת איך אנחנו מתקדמים קדימה אם תמר ומרי בי יושפעו ממסקנות הוועדה.