GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: היו לנו עשרות דיונים איתם.
גלעד ארדן: אם הוא מדבר על פחות מ-10% תיאורטית יכולים להיווצר למעלה מ-10 תאגידים בשוק פסולת כמו ישראל.
גלעד ארדן: זה יהיה אחד הדברים הכי בזבזניים, אנטי-תחרותיים שגורמים לעלויות יתר לצרכן.
גלעד ארדן: אם עד היום רשות ההגבלים לא הבינה את היתרון לגודל בחיסכון בעלויות אני באמת על סף הרמת ידיים.
יונתן צויקל: אנחנו מנסים לומר את הדבר הבא: לא יכול להיות שיבוא מישהו ביום הראשון אחרי שהוא התקשר עם 10% מהשוק ויתחיל לעבוד- -
גלעד ארדן: זה מה שאתה רוצה שיקרה.
גלעד ארדן: אתה רוצה שהוא יבוא עם 2% מהשוק?
יונתן צויקל: אם אני מבין נכון את הצעת החוק, מה שאתם מבקשים הוא שביום הראשון- -
ישראל חסון: אני מבין אותך לחלוטין, וסליחה שאני קוטע אותך.
ישראל חסון: בסוף זה שורה תחתונה.
ישראל חסון: האם אדוני יוכל לבוא בבוא היום לשר ולהגיד ש-0.5% מהיקף השוק זה לא סביר?
יונתן צויקל: המשרד להגנת הסביבה מבקש להשתמש באפרוקסי הזה של נתח שוק כאיזשהו מדד לרצינות של הגוף הזה.
יונתן צויקל: אנחנו לא חושבים שלקבוע מסמך- -
ישראל חסון: מה אדוני חושב?
ישראל חסון: - - - חפש לי מספר.
יונתן צויקל: אם אני אוכל רק להשלים: יש שיקולים נוספים בחוק שקבועים בחוק, ויש אפילו מושגי שסתום שנותנים עוד סמכויות לשר להגנת הסביבה.
יונתן צויקל: מבחינתנו טוב היה אם לא הייתה בכלל הדרישה הזאת.
יונתן צויקל: לדעתנו, היקף הפעילות ביום הראשון של הגוף המוכר הוא לא בהכרח משהו רלוונטי לעניין הכרה.
ישראל חסון: אתה יודע, אני ניסיתי לדמיין את העולם איך הדבר הזה מתנהל.
ישראל חסון: הרי בסופו של דבר אתה צריך לנהל פה עסק.
ישראל חסון: אתה מנהל פה עסק שבקצה משלמים בו אנשים ועסק שיהיה גם עתיר ממון בצורה כזאת או אחרת- -
רוני טלמור: עסק אחד וזהו?
ישראל חסון: לא. עסקים.
גלעד ארדן: כן, יכול להיות גם עסק אחד.
גלעד ארדן: כמו בבלגיה למשל, שמביא 93% משוק האריזות.
רוני טלמור: יכול להיות אבל לא מחייב.
ישראל חסון: גלעד, אם יהיה עסק אחד או יהיו עשרה עסקים זה יהיה בהתאם לרצון של האנשים.
גלעד ארדן: עסק אחד שלא מחלק רווחים הוא יוזיל הכי הרבה עבור אזרחי המדינה את עלויות האיסוף.
רוני טלמור: אנחנו לא רוצים שהחוק יהיה זה שמאלץ שיהיה רק אחד.
רוני טלמור: אנחנו רוצים שאם המשק מאפשר יותר מאחד, החוק יאפשר את זה.
גלעד ארדן: אז החוק פה מאפשר עשרה.
רוני טלמור: הוא מאפשר אולי ארבעה, אולי שלושה.
גלעד ארדן: הוא מאפשר להתחיל עם עשרה ולגמור עם הארבעה הטובים ביותר.
רוני טלמור: זה לא מה שכתוב.
גלעד ארדן: וזה מתואם עם הממונה.
גלעד ארדן: ומי שאומר אחרת אומר שאני שקרן.
גלעד ארדן: תעלה אותה על הקו עכשיו.
גלעד ארדן: צא החוצה ותדבר איתה.
ישראל חסון: גלעד.
גלעד ארדן: לא, תשמע, זה שבירת כל הכלים.
גלעד ארדן: אני אמנם רק שר זוטר, אבל אני מנהל משא ומתן עם ראש הרשות להגבלים עסקיים.
גלעד ארדן: הסיכום על 25% הושג איתה.
גלעד ארדן: לא יכול להיות שהיא תשלח לפה נציגים שיגידו ההפך, עם כל הפחד ממשרד המשפטים.
גלעד ארדן: זה לא יכול להיות.
גלעד ארדן: ועכשיו נעכב את זה שעה.
גלעד ארדן: אז שייצא החוצה ויתקשר אליה.
יונתן צויקל: אולי הייתה אי הבנה- -
גלעד ארדן: לא הייתה שום אי הבנה.
יונתן צויקל: - - אבל אני התייחסתי לעניין 10%- -
גלעד ארדן: וגם ג'וש הבין את זה כמוני.
יונתן צויקל: לא לעניין 25%; לעניין 10%, אנחנו, כמו שאמרתי, העברנו הצעה והעברנו את עמדתנו במייל ב-17 בחודש.
גלעד ארדן: אתם לא יכולים להחליט עבורנו שאני אפקח מהיום הראשון על כל גוף שיבוא עם שבריר אחוז.
רוני טלמור: אני יכולה להציע הצעה?
ישראל חסון: השר, אני רוצה לומר לכם דבר אחד; הוויכוח כאן הוא מאוד ברור, ואני ניסיתי לחדד כדי להבין על איזה אחוז אתה מדבר שיכול להיות חסם שהוא ספק סביר.
ישראל חסון: אתה מתעקש לא להגיד לי את האחוז, אז הבנתי.
ישראל חסון: מאחר שבסופו של יום אני מתכוון להיות השר להגנת הסביבה ולהחליף את גלעד, אני אדרש לקבוע מהו האחוז הסביר כדי שזה יהיה חסם סביר, לתפיסתך.
יצחק וקנין: אפשר לעשות עכשיו הצבעה.
ישראל חסון: אנחנו נעשה על זה הצבעה.
ישראל חסון: רוני, את רוצה לסיים?
רוני טלמור: אני רוצה לומר לגבי זה.
רוני טלמור: בסעיף קטן (ב) יש שיקול דעת מאוד רחב למנהל ממגוון רחב של שיקולים שכולם מתייחסים להבנה שלו של מצב השוק, לא לתת הכרה, כולל מה שנאמר בשורה לפני האחרונה: "מספר היצרנים והיבואנים שיתקשרו עם המבקש".
רוני טלמור: זאת אומרת השאלה, מה נתח השוק שהוא מצליח   להביא ביום הראשון, כמו שנאמר פה, זה עניין שנמצא בשיקול דעת מאוד רחב של המנה.
רוני טלמור: ברגע שיש שיקול דעת כל כך רחב, ההיגיון מעבר לדרישה שאחרי שלוש שנים יגיעו ל-25%, הוא לבוא ולהגיד, כן, אנחנו נשקול את זה.
רוני טלמור: אבל גם שזה יהיה לפחות 10%, זאת דרישה שאיננה נדרשת מבחינת אפשרותו של השר להסכים לזה או לא.
רוני טלמור: לכן אני מציעה למחוק את המילים "מ-10 אחוזים ו-".
רוני טלמור: מה שמוסכם שתוך שלוש שנים יגיעו ל-25%, שעל זה יש הסכמה בין כולם – שזה יישאר.
רוני טלמור: אני אומרת לשר ארדן: אם 10% יהיה המספר הרלוונטי אז, יש לו שיקול דעת מלא ורב שלא להכיר בפחות מזה.
רוני טלמור: אבל אם יהיה טעם להכיר בפחות מזה, אפילו ב-8%, מאיזו שהיא סיבה בגלל התנאים בשוק באותה עת, חבל שהחוק יעצור את זה, משום שזה יפגע ביכולת להכניס תחרות.
ישראל חסון: האוצר מסכים לתנאי הזה?
יוגב גרדוס: האוצר מסכים עם משרד המשפטים בנושא הזה.
ישראל חסון: אני מאוד שמח שהאמירה הזאת נאמרת בוועדת הכלכלה.
ישראל חסון: בוועדה הזאת ניסינו להסב את תשומת לבכם משוק של 30-20 מיליארד באופן שהוא מתנהל, עם חסמי כניסה במכרזים, עם קביעת תנאי סף - חבר הכנסת פיניאן, אתה זוכר?
ישראל חסון: – לשוק של 20 ומשהו מיליארד בשנה, שוק התשתית.
ישראל חסון: והאוצר התעלם מזה.
ישראל חסון: ניסינו להציע פתרונות בוועדה הזאת, והאוצר ומשרד התחבורה התעלמו מהדבר הזה, התעלמו מהדיון הזה, התעלמו מההערות שלנו במשך ארבע שנים ברציפות.
ישראל חסון: אנחנו מעירים את אותה הערה על כך שמרסקים את שוק התשתית במדינת ישראל בחסמי כניסה.
ישראל חסון: אני רואה פה רגישות מאוד גבוהה.
לאה ורון: השוק להחזקת התשתית.
יוגב גרדוס: אני לא יכול להגיב על שוק התשתיות.
ישראל חסון: אתם לא יכולים להגיב, אבל לנו יש ראייה כוללת כמו למשרד האוצר או לא פחות.
רוברט אילטוב: ממש לא כמוהם.
ישראל חסון: אני אומר לכם, הרגישות הזאת שהיא לא זהה לכל תחומי החיים שעוברים דרככם, תחום חסמי כניסה ותנאי סף ותנאי השתתפות – את יודעת, גברתי רוני, אני מציע לך שתיקחי את ההערה הזאת,  תבדקי את מה שאני אומר בתחום שוק התשתיות במדינת ישראל ותחזרי להגיד לנו.
רוני טלמור: אדוני היושב ראש, המצב המשפטי של כל שוק הוא שונה.
רוני טלמור: פה אנחנו מדברים על יצירת הסדר מאפס.
רוני טלמור: שווקים שקיימים כבר הרבה שנים, ויש להם הכשלים שלהם, לפעמים יותר קשה להתמודד מאשר כשיוצרים שוק חדש, וכאן אנחנו יוצרים שוק חדש.
רוני טלמור: חבל כשאנחנו יוצרים שוק חדש להכניס לתוכו מלכתחילה חסמים.
רוני טלמור: זה בידיה של הוועדה להחליט בעניין הזה.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר את תשומת הלב לכך שלפחות מנקודת ראותי, כפי שאני קוראת את נוסח הצעת החוק, אם הסעיף יתקבל, כולל סעיף (4א) שאצלי מופיע במחיקה, יוצא שבסופו של דבר המחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לבין נציגי משרד המשפטים, רשות ההגבלים ומשרד האוצר היא מחלוקת מאוד קטנה ולא משמעותית.
יונתן צויקל: - - -
אתי בנדלר: אני אנסה להסביר את זה מנקודת מבטי, ברשותך, ואחר-כך תתקן אותי ככל שיהיה צורך.
אתי בנדלר: הרי אין מחלוקת על התנאים שבהם צריך לעמוד הגוף המוכר, מי שמבקש הכרה כגוף מוכר.
ישראל חסון: בשלוש השנים הראשונות.
אתי בנדלר: כשגוף מבקש הכרה כגוף מוכר הוא צריך להציג תכנית עסקית והתחייבויות מסוימות לגבי הפעילות שלו.
אתי בנדלר: למשל, בפסקה (4ב) כתוב: "תיתן שירותים לצרכנים", וברור שמדובר פה בהתחייבות לתת שירותים ליצרנים ולצרכנים, והנוסח יתוקן בהתאם.
אתי בנדלר: מכל מקום בין ההתחייבויות שצריכות לבוא לידי ביטוי גם בתוכנית העסקית ברור שהוא צריך להגיע לכך שבתוך שלוש שנים הוא יהיה מסוגל לטפל ב-25% לפחות מנפח משקל האריזות בארץ.
אתי בנדלר: השאלה היא מהי נקודת המוצא לצורך מתן ההכרה – האם אנחנו אומרים שלא תינתן הכרה אם הוא לא מוכיח שיש לו התקשרויות כאלה שהוא יוכל לאסוף ולטפל מלכתחילה לפחות ב-10% או שבתוך שלוש שנים בכל מקרה צריך להגיע ל-25% מכלל האריזות.
אתי בנדלר: לכן האם בנקודת המוצא אנחנו אומרים לו שהוא חייב שזה יהיה לפחות 10% או משאירים את השאלה הזאת פתוחה לשיקול דעתו של המנהל לפי תנאי השוק כפי שיהיו באותו זמן – זה יכול להיות בתחילת החוק וזה יכול להיות גם בעוד 25 שנים.
ישראל חסון: גברת בנדלר, אם את לא תקבעי תנאי סף ותתחילי לקחת - - -
אתי בנדלר: יש תנאי סף, תנאי סף רבים, הרבה מאוד התחייבויות, בין היתר לטפל תוך 3 שנים ב-25% לפחות- -
גלעד ארדן: באותן שלוש שנים אפשר גם להרוס את השוק ואת התאגיד הקיים על ניסיונות סרק של גופים אזוטריים שיש להם כרגע אחוז מהשוק, והם ינסו לגנוב פסולת מפחי אשפה של רשויות- -
גלעד ארדן: ברור, אחר-כך המשרד יצטרך להתמודד עם ההרס, לא משרד המשפטים.
אתי בנדלר: למנהל ניתנו בהתאם למוצע סמכויות מרחיקות לכת- -
גלעד ארדן: ופרנסה רבה למשרד המשפטים שצריך להתמודד עם הבג"צים שיוגשו כנגד זה שלא נאשר לגופים עם חצי אחוז או אחוז, ונצטרך לשכור כל היום חוות דעת כלכליות להוכיח למה אותו גוף רקק שמבקש מאתנו בשם המשא ומתן שלו איתם על המחירים שלו ורוצה להראות להם בו שהוא "מוישה גרויס" ובא לבקש הכרה, והוא יכול עכשיו להתחיל לזנב בהם.
גלעד ארדן: אז אני חושב ש-10% זה רף שהוא בסדר גמור, זה לא רף כניסה גבוה מדי, וזה מוכיח על רצינות.
גלעד ארדן: רוצים מספר אחר – שיגידו מספר אחר.
גלעד ארדן: להשאיר את זה לגמרי פתוח להידיינויות משפטיות מול המשרד – אנחנו רואים את זה כטעות, כמי שאמורים לנהל את החוק הזה.
גלעד ארדן: דרך אגב, שוב – זה בשם עיקרון מקודש שאין לו שום היתכנות במציאות בשום מדינה אירופית גדולה לאין שיעור מישראל.
גלעד ארדן: נמצא כאן נחום, הדברים נבדקו – אין מדינה אירופית שיש בה 10 תאגידים שאוספים משוק של 7 מיליון אזרחים.
גלעד ארדן: אין.
גלעד ארדן: אבל יש עיקרון – מה זה משנה, בואו נריב על העיקרון, המציאות לא חשובה.
גלעד ארדן: הנה, נכנעתי, בואו תעשו מה שהם, העיקר שנרוץ עם החוק.
גלעד ארדן: אין בעיה, יהיו בג"צים בעתיד – מה שאתה תחליט.
ישראל חסון: אתה משתמש פה בשני ביטויים, האחד – להרים ידיים והשני – "נכנעתי".
ישראל חסון: אלה לא ביטויים שמקובלים עלינו.
גלעד ארדן: לא, נכנעתי למשרד המשפטים.
ישראל חסון: אולי אתה.
גלעד ארדן: מבחינתי עמדתי כעמדת משרד המשפטים כדי שלא יהיה שום חסם כניסה.
יהודה שגב: ברשותך, אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה אחרת.
יהודה שגב: אנחנו כמובן, מסכימים לנוסח שהוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אין טעם להרחיב את הדיבור.
יהודה שגב: בסעיף הזה, למעשה, מטופלים הרגולטורים שמטפלם בגוף המותר.
יהודה שגב: עד לנוסח של יום חמישי היו שני רגולטורים שנדרשנו לקבל מהם אישורים – האחד זה הממונה, המשרד להגנת הסביבה והשני הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.
יהודה שגב: הכניסו כרגע חברה לתועלת הציבור, ועל-פי חוק החברות שאני מסתכל בו, ולמעשה, אני, התאגיד, צריך לקבל את אישורו של משרד המשפטים, רשם ההקדשות.
יהודה שגב: אם ניתן לוותר על התואלץ הזה ולהגדיר בחוק גוף ללא מטרת רווח, לפחות עוד רגולטור אחד לא יתערב לנו בתהליך.
יהודה שגב: שנית, אנחנו מבקשים שיובהר מצד הרשות להגבלים עסקיים ואמרת את זה בתחילת הדיונים על החוק, שאנחנו לא נידרש לבקש אישורים מבית הדין להגבלים עסקיים על ההכרה בתאגיד המוכר; שהחוק יסדיר את כל העניינים, אין שום כוונה ותהליך שנהלך עכשיו לממונה, לבית הדין להגבלים עסקיים ונקבל אישורים נוספים.
יהודה שגב: אנחנו מאוד מבקשים שההבהרה הזאת תינתן למשרד בצורה מובהקת.
ישראל חסון: ג'וש, אתה מוכן להתייחס להערה הראשונה של יודק'ה?
ג'וש פדרסן: אני מבקש להעביר את ההתייחסות לחברה לתועלת הציבור לרוני טלמור ממשרד המשפטים.
ישראל חסון: בבקשה, רוני.
רוני טלמור: חוק החברות תוקן לפני מספר שנים כדי לייצר סדר לגבי גופים שיש להם שני מאפיינים: ראשית שהם פונים למטרות ציבוריות, שנית, שהם פועלים ללא מטרות רוו.
רוני טלמור: החוק כולל רשימה של מטרות ציבוריות בתוספת לחוק; המטרה הראשונה שמנויה שם מבין המטרות הציבוריות היא המטרה של איכות הסביבה.
רוני טלמור: גוף שפועל למטרה סביבתית ולא מחלק רווחים הינו הססטוס המשפטי שלו היום, בלי שאנחנו נגדיר את זה, הינו החברה לתועלת הציבור.
רוני טלמור: ככזה הוא כפוף להוראות המיוחדות שנקבעו לעניין הזה.
רוני טלמור: רשות התאגידים, מה שהיה פעם רשם החברות ורשם ההקדשות בנפרד זאת רשות אחת, רשות התאגידים, שנותנת שירות לכל סוגי התאגידים, למעט אגודות שיתופיות.
רוני טלמור: חברה לתועלת הציבור או חברה רגילה ממילא צריכה לעבור תהליך של רישום.
רוני טלמור: יש כללים מעט שונים שחלים, אבל הגוף שאנחנו רוצים להכיר כרגע שהינו גוף שאינו פועל למטרות רווח, ופועל למטרה של איכות הציבור הוא חייב להיות חברה לתועלת הציבור כי זה הסטטוס בחוק.
רוני טלמור: אם נקבע אחרת אנחנו בעצם פועלים בניגוד להוראות של חוק החברות.
בני רוטנברג: החברה לתועלת הציבור זאת חברה שמתייחסת לגופים למטרות וולונטריות ופילנתרופיות.
בני רוטנברג: הדבר ברור מקריאת החוק ומהתוספת לחוק.
בני רוטנברג: פה אנחנו לא מדברים על שום דבר פילנתרופי או וולונטרי – להפך: יש כאן גבייה על –פי חוק, יש כאן קנסות, ויש חובה ליצרנים לממן את כל ההוצאות והעלויות של הגוף המוכר.
בני רוטנברג: לכן אי אפשר לדבר על מטרות פילנתרופיות – להפך.
בני רוטנברג: לכן זה חושף את הגוף הזה למצב שלא יאשרו את הקמתו בשלב א', ו-ב', גם אם יאשרו את הקמתו הוא יהיה חשוף כל הזמן לעתירות לבג"ץ שהוא לא פועל למטרות לתועלת הציבור; למשל שהוא בא למטרה להקטין את העלות שחלה על התעשייה ככל האפשר.
בני רוטנברג: לכן להכניס כאן חברה לתועלת הציבור זה לא רלוונטי בכלל ולא מתאים לעניין שלפנינו.
רוני טלמור: אני יכולה להניח את דעתם של חבריי שבדקתי עם רשות התאגידים ומבחינתם לא תהיה שום מניעה לרשום את הגוף הזה, כמובן, בהנחה שהוא עומד בהוראות החוק.
רוני טלמור: ההגדרה מבחינתם של חברה לתועלת הציבור היא חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים.
רוני טלמור: על איסור על חלוקת רווחים אנחנו מסכימים, ולגבי מטרות ציבוריות בלבד – הראשונה שבהן היא איכות הסביבה, הגנת הסביבה או הכרת הטבע והסביבה.
בני רוטנברג: כמו אדם, טבע ודין.
בני רוטנברג: אבל אנחנו לא גוף וולונטרי, זה לא פילנתרופי.
רוני טלמור: המילה "פילנתרופי", מעבר לכך שהיא לא מילה בעברית היא גם לא מילה שנכנסת להגדרה של 3, 4, 5א בחוק החברות.
רוני טלמור: חוק החברות מתייחס למטרות ומסתכל על שאלת חלוקת הרווחים.
רוני טלמור: השאלה מנין מגיעים הכספים – אם הם מגיעים מתרומות, ממימון של המדינה או מבעלי מניות שמפקידים את הכספים האלה באופן אחר – זה לא רלוונטי לחוק.
רוני טלמור: מה שמשנה זה מה התכלית שהחברה הזאת משרתת.
רוני טלמור: ברגע שהתכלית היא ציבורית – ולעניין הזה איכות הסביבה זאת מטרה ציבורית – והגוף אינו פועל למטרות רווח, זה מה שחוק החברות אומר – זאת חברה לתועלת הציבור.
ישראל חסון: עוד הערות, רבותיי.
יהודה שגב: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה השנייה.
ישראל חסון: תזכיר לי.
יהודה שגב: בעניין שאנחנו לא נישלח לממונה על ההגבלים / בית הדין להגבלים עסקיים.
יונתן צויקל: השאלה הייתה האם לא תישלחו לממונה על ההגבלים העסקיים?
יהודה שגב: לבית הדין.
יונתן צויקל: היום מטבע הדברים לא מונחת בפנינו בקשת פטור, ולכן אומר בזהירות עם כל ההסתייגויות הנדרשות שבמידה שהמתווה שהתאחדות התעשיינים הציגה לנו הוא אכן המתווה שבסופו של דבר יובא לפני הממונה ובמידה שלא יהיו שינויים מהמתווה הזה אנחנו חושבים שניתן יהיה לתת במקרה הזה פטור בתנאים, אבל אני לא יכול לכבול את שיקול הדעת שלי מעבר לזה, וכמובן, לא את שיקול הדעת של הממונה.
יונתן צויקל: אני לא יודע אם זה הזמן, אבל הייתי רוצה להתייחס לעוד נקודה שנוגעת לסעיף 12(4).
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, ההערה שלי היא בנקודה הזאת לפני שעוברים לנקודה נוספת.
דן כרמלי: אם הבנתי נכון את בקשתו של חברי יודק'ה בעניין הזה, שאנחנו כמובן מצטרפים אליו ומתואמים בה, היא שבחוק תינתן לנו האפשרות להתאגד.
דן כרמלי: כשאדוני דיבר בתחילת הישיבה על ש'+, לדעתי, זה היסוד הבסיסי והראשוני ל-"ש'" – בלי שיש גוף מוכר אנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות, אנחנו לא נוכל לקיים את האחריות שמוטלת עלינו, על-פי החוק.
ישראל חסון: נו, אז?
דן כרמלי: על כן התשובה המעודדת מאוד של חברי בעניין הפטור העתידי שנקבל בתנאים אלו או אחרים, אם הם לא מעוגנים בחוק – לא יעזור לנו שום דבר, זה יכול לקחת לנו הרבה מאוד זמן.
דן כרמלי: יכול להיות שיהיו תנאים כי הוא לא הגדיר תנאים, אמרו שאולי יינתנו פטורים עם תנאים מסוימים.
דן כרמלי: אני לא יודע איך אפשר לקבוע אחריות ויעדים בלי שיש לנו גוף שבאמצעותו אנחנו יכולים להוציא מן הכוח אל הפועל את האחריות ואת היעדים שלנו.
ישראל חסון: יונתן, אתה מוכן להתייחס לזה?
יונתן צויקל: לשמחתי, אנחנו נמצאים בהידברות עם התאחדות התעשיינים בהתאם למתווה שהוצע.
יונתן צויקל: הצגנו בפניהם כמה מסוגי התנאים שעליהם מדובר.
יונתן צויקל: אני אומר את הדברים בזהירות כי אנחנו בשלב מאוד מוקדם, ואין לפנינו בקשה, אבל אני לא חושב שיש משהו מאוד מרחיק לכת ובעייתי.
ישראל חסון: באיזה תנאים הם עלולים למצוא את עצמם נמצאים אצלך בדיון?
יונתן צויקל: למשל, סוג מסוים של תנאים יכול להיות נוגע לנושא של העברות מידע בין מתחרים.
יונתן צויקל: אם יימצאו מתחרים בהקמת הגוף המוכר - -
דן כרמלי: זה טבעי, זה ברור.
יונתן צויקל: אני לא יודע, אולי מישהו אחד- - -
גלעד ארדן: - - -
ישראל חסון: גלעד, עונה לו הבחור, אומר לו, תשמע- -
גלעד ארדן: לבחור יש תפקיד ברשות ההגבלים העסקיים.
ישראל חסון: בהיעדרך הוא ענה פה תשובה.
ישראל חסון: הוא אמר, רבותיי, אנחנו מבינים הכול, אנחנו גם ניתן, אבל אני לא מוכן לחשק את עצמי באמירה.
גלעד ארדן: נכון, צודק.
יונתן צויקל: אסור לי לחשק את עצמי.
יונתן צויקל: היו"ר ישראל חסון:     	עכשיו הוא צודק מזווית הראייה שלך, וכשהוא נדרש לענות מה זה אחוז סביר או סף כניסה הוא לא מוכן לענות לך.
יצחק וקנין: הרבה דברים תלויים באוויר.
רוני טלמור: אדוני, סף הכניסה לא רלוונטי לראשון שיוכר, הוא רלוונטי לשני.
רוני טלמור: הראשון שיוכר – כל השוק יעמוד בפניו.
רוני טלמור: השאלה היא לגבי השני בסף הזה.
ישראל חסון: אני יודע, אני מבין את זה.
ישראל חסון: אני מנסה ליצור מצב שלא נעקר או נפגע באמצעות האמירה הזאת ביכולת של גופים כאלה להתקיים.
ישראל חסון: אז בשם החופש ובשם הרצון – הרי יש היגיון מסוים שבאמצעותו את יודעת להסביר למה את יוצרת סף כניסה, נכון?
רוני טלמור: תלוי.
יונתן צויקל: תלוי איזה סף כניסה.
ישראל חסון: הרי לך יש איזשהו הסבר שבו את מסבירה למה במכרזים מסוימים את שמה תנאי סף, נכון?
רוני טלמור: החוק מתיר למנהל לקבוע את תנאי הסף כמו שאתה מתייחס אליהם במסגרת סעיף קטן (ב) בהתחשב במצב השוק באותה עת.
רוני טלמור: אם הגוף הראשון שקם השתלט על 100% מהשוק או השתלט על 160% מהשוק, המצב בשוק הוא שונה.
רוני טלמור: לכן היכולת של מתחרה להיכנס תהיה שונה.
ישראל חסון: אתם בפקשוש.
ישראל חסון: שמעתי את עמדתם בעניין תנאי הסף לכניסה, שמעתי את עמדתך, אני את הדיון הזה גמרתי, ויש לי גם עמדה בעניין הזה.
ישראל חסון: העמדה שלי בעניין הזה, אם זה מעניין פה מישהו, היא שאני רוצה ליצור מצב שבו מתקיים התנאי הזה לתחרות, אבל אני לא יוצר כר נרחב להתפרעות בשוק הזה ושיאפשר קיום של גוף מוכר כזה בצורה סבירה שתעבוד.
ישראל חסון: העמדה שכתובה כאן מקובלת בעיניי; 25%-10% - עליי זה מקובל.
ישראל חסון: אני לא מוצא סיבה לרדת, זה עומד בכללים של התחרות.
ישראל חסון: דרך אגב, משרדי הממשלה בעשרות תחומים, גם בתחום התחבורה הציבורית לא מאפשרים קיום של יותר מעשר חברות.
גלעד ארדן: זה שאוהבים להתעלל בנו כבר אמרתי.
גלעד ארדן: זה בסדר.
גלעד ארדן: אני מנסה להפיס את דעתך שבנושא של הכרה של מתחרים שמשתפים פעולה שיוכלו לא ללכת לבית הדין אלא לקבל את הפטור דרך הרשות להגבלים העסקיים – עשינו בזה כברת דרך מאוד ארוכה עם הממונה, והיו מספר פגישות עם ההתאחדות לבינה.
גלעד ארדן: הכללים והעקרונות ידועים וברורים בין השניים.
גלעד ארדן: מי שישלם את המחיר אם לא תהיה הכרה כזאת זה קודם כול הציבור והמשרד להגנת הסביבה, כי לא יהיה גוף מוכר שאוסף.
גלעד ארדן: רשות להגבלים עסקיים מבינה את זה; היא מבינה שמחובתה לקבוע להם כללים שימנעו מעבר של מידע בין מתחרים, והדברים האלה קבועים.
גלעד ארדן: הבחור כאן, בצדק מבחינתו, לא רוצה לקבוע עקרונות ברזל כי צריך לשמור על שיקול הדעת של הממונה.
גלעד ארדן: הרי עדיין החוק לא עבר, אז הם עוד לא הגישו בקשה להכרה בתאגיד; הם גם לא יודעים אם יהיו אצלם רק "שטראוס", "תנובה" ו"קוקה קולה" או יהיו שם גם עוד.
גלעד ארדן: ככל שיש שם יותר שחקנים סביב השולחן יש פחות חשש לזרימת מידע בין מתחרים כי כל השוק יושב שם למטרה אחת.
גלעד ארדן: בעניין הזה אני מבקש שאדוני יגבה אותנו שהתהליך הזה בוצע.
גלעד ארדן: אי אפשר להכניס לחוק מהם תנאי הברזל- -
יהודה שגב: לא ביקשנו להכניס לחוק, ביקשנו רק את ההצהרה של הממונה על ההגבלים שלא ישלחו אותנו לבית הדין, זה הכול.
יהודה שגב: מבחינתנו היא ניתנה.
אתי בנדלר: איך קוראים לאדוני?
יונתן צויקל: יונתן צויקל.
אתי בנדלר: מר צויקל, לעניינינו.
אתי בנדלר: סליחה, שאני מעירה, אני ממש לא אוהבת את הביטוי הזה, "הבחור".
קריאה: עורך דין.
אתי בנדלר: עוד עורך דין צויקל.
יונתן צויקל: אדוני אמר שמקובלת עליו ההצעה של 10%.
יונתן צויקל: אני חושב שיש פה הסכמה בינינו שנכון יותר להפחית את זה.
יונתן צויקל: אני מבקש מאדוני לשקול אולי להפחית את זה ל-5% או לאחוז נמוך יותר.
ישראל חסון: אם היית עונה לי על השאלה הראשונה על כמה אחוז, אז היינו גומרים את כל הוויכוח הזה לפני חצי שעה.
יונתן צויקל: כמו שאמרתי, אנחנו מאמינים שזה צריך להיות כמה שיותר נמוך - -
ישראל חסון: אתה מציע 5%?
יונתן צויקל: בלית ברירה אני מציע 5%.
יונתן צויקל: עניין נוסף שאני רוצה להעלות פה, ולהבנתנו שונה לאחרונה, נוגע לשאלת האפשרות להכיר בגוף לעניין חומר מסוים בעקבות הנוסח שמוצב בפנינו לעומת מה שהיה קודם.
יונתן צויקל: עד כמה שאני מבין מנוסח הצעת החוק כפי שהוא מונח היום לפני הוועדה, האפשרות היא להכיר אך ורק בגוף שאוסף את כלל החומרים.
יונתן צויקל: אנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר בחוק את האפשרות להכיר בגוף שתפקידו לאסוף חומר אחד.
גלעד ארדן: זה (4א) שאמרנו שאנחנו מסכימים להחזיר.
גלעד ארדן: ג'וש הקריא אותו.
רוברט אילטוב: מה סיכמתם שאתם מוכנים להחזיר?
גלעד ארדן: את (4א).
לאה ורון: "פסולת אריזות מסוג מסוים".
יונתן צויקל: אני חייב להודות שלי זה לא נראה שזה עולה חד משמעית מהנוסח מאחר שהוא מתייחס לסעיף 4, ובסעיף (4ב) מופיע הביטוי "כלל".
גלעד ארדן: לא, (4א), מה שביקשתם: "על אף האמור, המנהל רשאי לאשר הכרה- -"
אתי בנדלר: (4ב) לא מתיישב עם זה כל-כך.
אתי בנדלר: לא ברור מהסעיף מה גובר על מה.
ג'וש פדרסן: (4ב) צריך להיות יחד עם (4).
אתי בנדלר: אני רוצה קודם כול להצהיר לפני כולם: הנוסח הסופי יהיה שונה מהנוסח שמאשרת הוועדה, כפי שמקובל לגבי כל חוק.
אתי בנדלר: לא להיתפס לכך שזה כתוב כאן בצורה כזאת ולצפות שלא יהיו שינויים.
אתי בנדלר: לכן ככל שהוועדה מבהירה שהמנהל יהיה רשאי לאשר גוף שיאסוף פסולת מסוג מסוים בלבד, הדבר יבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי כך שסעיף אחר לא ינטרל את ההחלטה הזאת.
יונתן צויקל: הביטוי "נסיבות חריגות" נראה לנו ביטוי שכובל את שיקול הדעת.
יונתן צויקל: אנחנו מבקשים שהמילה "חריגות" תימחק.
יוסי ענבר: חייבים את ה"חריגות" האלה כיוון שהמטרה היא שיאספו את כלל האריזות ושגוף מוכר לא יבחר לאסוף את האריזות ששווה להם כלכלית לאסוף, ושאר האריזות יישארו ככה.
יוסי ענבר: אי אפשר ככה.
גלעד ארדן: זה פוגע בתחרות.
גלעד ארדן: מה שרשות ההגבלים מציעה – אני מצהיר כאן, ויבדוק אותי כל עיתונאי, אני אוכיח לו את זה – ההצעה שלהם פוגעת בתחרות.
גלעד ארדן: הם מציעים שאני אאפשר לגופים כמו "מפעלי נייר חדרה" שעובדים רק על חומר איכותי יותר, ויש לו שווי, רק אותו למחזר ואפטור אותם להשתתף מחובת האיסוף הכללי שמיוחסת גם לחומרי גלם כמו "מילקי" שיש עליהם עלות כלכלית גבוהה יותר למחזר, ואז להותיר את אותו גוף אריזות כללי להתעסק רק במה שלא כדאי.
גלעד ארדן: זאת פגיעה דרמטית בתחרות שרשות ההגבלים מתעקשת להכניס לכאן.
גלעד ארדן: אני עומד על זה מול כל מי שמבין משהו בתחרות, והם לא מבינים פשוט מה שהם מציעים כאן.
גלעד ארדן: אני תומך בעמדתכם בלית ברירה – תצביעו מה שאתם רוצים.
אתי בנדלר: אין שום סיבה שאדוני- -
גלעד ארדן: אני לא יכול לשקר לוועדה.
גלעד ארדן: לפי כל ניתוח שעשינו במשרד,  העמדה הזאת של רשות ההגבלים תפגע בתחרות בתחום איסוף פסולת אריזות, שכן האפשרות שתינתן לי להכיר במישהו שאוסף רק חומר גלם – היום הם אוספים את זה בכלל בלי חוק, למה?
גלעד ארדן: כי זה שווה כסף.
גלעד ארדן: אז מה מציעים רשות ההגבלים?
גלעד ארדן: שאני אאפשר להם לעשות את זה כתאגיד מוכר, ויהיה תאגיד אחר שיתעסק בבְּרָרָה.
יהודה שגב: לא יהיה.
גלעד ארדן: לא יהיה, נכון, אני מסכים איתכם – לא יהיה.
גלעד ארדן: אבל הם לא מבינים את זה, אז אני נכנע.
גלעד ארדן: תעשו את מה שהממשלה רוצה.
גלעד ארדן: אני נכנע.
רוני טלמור: ההבדל היחידי בגרסאות הוא שיקול הדעת.
ישראל חסון: אני יכול לשים פה איזושהי שאלה: אדוני השר, אם בכזו עוצמה אתה מסתער על ה"מילקי" מה תעשה באו"ם כשתצטרך לעצור סנקציות?
גלעד ארדן: אני לא אהיה באו"ם.
גלעד ארדן: די, זה כבר - -
ישראל חסון: זה נגמר לנו.
קריאות: זה הולך לעיתון בעוד דקה.
גלעד ארדן: תשאל אותם אם הם עשו מחקר אחד בתחום הפסולת והאריזות בעולם.
גלעד ארדן: שיראו לנו אותו.
יונתן צויקל: להשיב?
גלעד ארדן: אל תשיב, אני תומך בעמדתכם.
גלעד ארדן: שהוועדה תצביע.
קריאה: אבל אנחנו לא יכולים לתמוך.
גלעד ארדן: בסדר, אני לא מחליט כאן, הוועדה מחליטה.
אתי בנדלר: ברשותכם, אני רוצה להצביע על מה שאני מבינה.
אתי בנדלר: ההבדל הוא אם יהיה כתוב: "נסיבות" או "נסיבות חריגות", לפני שהוועדה תחליט על מה להצביע.
אתי בנדלר: הכלל הוא שגוף מוכר צריך לאסוף אריזות מכל סוגי פסולת האריזות.
אתי בנדלר: מדובר על ארבעה סוגים עיקריים: קרטון, זכוכית, פלסטיק ועץ.
אתי בנדלר: סעיף קטן (4א) מאפשר למנהל להכיר גם בגוף מוכר, אם מתקיימים בו כל יתר התנאים, שיאסוף רק סוג פסולת אחד.
אתי בנדלר: השאלה היא אם ההכרה הזאת תהיה בכל מקרה לפי שיקול דעתו של המנהל או רק בנסיבות חריגות.
אתי בנדלר: דהיינו שדרך המלך תהיה הכרה בגוף מוכר שיאסוף את כל סוגי פסולת האריזות, והחריג לכך יהיה גוף שאוסף רק סוג מסוים של פסולת אריזות או שברגע שמתקיימות נסיבות – ותמיד מתקיימות נסיבות, אנחנו לא יודעים מהם- -
גלעד ארדן: גם אנחנו לא יודעים.
גלעד ארדן: ניסינו לחשוב מה יהיו הנסיבות ולא מצאנו.
גלעד ארדן: נשמח לשמוע.
אתי בנדלר: כשלא מוסיפים לכך את המילה "חריגות" ייתכן שזה הופך ל"מיינסטרים"- -
דלית דרור: אין לזה משמעות.
אתי בנדלר: אין לזה משמעות כי נסיבות תמיד יש.
אתי בנדלר: את הוויכוח הזה כבר ניהלתי אגב חוק אחר.
אתי בנדלר: אינני מבינה מהם קיום נסיבות שאינן נסיבות חריגות כי נסיבות תמיד מתקיימות בכל דבר ובכל עניין.
אתי בנדלר: לכן השאלה היא מה הוועדה מחליטה – מה תהיה דרך המלך של הגוף המוכר: איסוף כל סוגי פסולת האריזות או במקביל גם מי שאוסף סוג אחד.
יורם בונן: השאלה היא לאיזה נוסח הגברת בנדלר מתייחס כי בנוסח שהופץ ביום חמישי כבר מלכתחילה ניתנת ההכרה לפי סוגים מסוימים, והנסיבות החריגות מתייחסות לשיעור הנמוך מ-10%.
יורם בונן: זה הנוסח שהופץ ביום חמישי.
יורם בונן: אכן בנוסח שהוכן הבוקר ירד הנושא של "סוגי חומר" גם מהמסלול המקורי, אבל השאלה היא לאיזה נוסח מתייחסים.
ישראל חסון: יורם, אני אגיד לך את זה נורא פשוט.
ישראל חסון: יושבים פה חבריי, ואני מקווה שהם יסכימו איתי.
ישראל חסון: אני לא חושב שנכון לתת בחוק הזה הכרה לאיסוף סלקטיבי כזה.
ישראל חסון: זה פשוט לא נכון, זה חוטא לחוק.
יורם בונן: אני הבנתי שהתשובה לטענה הקודמת שלנו הייתה "אז תקימו גוף מוכר".
יורם בונן: כשהעלינו את נושא המשך האיסוף- -
ישראל חסון: אם גוף מוכר אתה לא תוכל לעבור ולאסוף רק את מה שאתה רוצה.
ישראל חסון: מה לא ברור?
יורם בונן: לא ברור שהיום גופי האיסוף אוספים נייר, ואומרים להם, אם מחר תאספו גם פלסטיק אז אתם בסדר.
ישראל חסון: אני חושב שזה נורא פשוט.
ישראל חסון: בשביל להיות מוכר, להוציא נסיבות חריגות שהשר יוכל לאשר לך, אתה צריך לאסוף הכול.