GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: ששינסקי לא רוצה שום דבר לעצמו.
טוביה לוסקין: I hope so.
ג'ינה כהן: אני נציגה של הגז מעזה.
ג'ינה כהן: אי אפשר להאשים אותי שאני בצד של דלק ונובל.
ג'ינה כהן: אבל בגלגול הקודם שלי עבדתי בשביל חברה בינלאומית, החברה הבינלאומית היחידה שעבדה פה, בארץ בממדים שהם אולי 100 פעמים יותר גדולים מנובל.
ג'ינה כהן: אותה חברה היתה חברה של המאגר תמר.
ג'ינה כהן: ואני ישבתי ישיבה אחרי ישיבה  - -
קריאה: איזו חברה, BG?
ג'ינה כהן: BG.
ג'ינה כהן: לא רציתי להגיד את השם כי אני כבר לא עובדת שם, אבל – British Gas, ותמר היתה שייכת ל- BG וגם דלית, ולא הסכימו לקדוח אותן.
יעקב ליצמן: הבעלים של הרישיון, לא של המאגר.
ג'ינה כהן: אוקיי.
ג'ינה כהן: הם היו הבעלים של הרישיון והם לא הסכימו לקדוח בתנאים הקודמים, הטובים, שהיו.
ג'ינה כהן: ואני רוצה להגיד עוד משהו: לא רק שBG לא הסכימה לקדוח.
ג'ינה כהן: עוד 120 חברות בינלאומיות לא הסכימו לקדוח את המאגר.
ג'ינה כהן: רצינו לחפש חברות שייכנסו לקדוח ביחד.
ג'ינה כהן: עשינו מיליון דולר  - - כדי שחברות תוכלנה לבוא, להסתכל על המאגר, להסתכל על הגיאופוליטיקה.
ג'ינה כהן: אף לא אחת מ- 120 חברות רצה לבוא לעבוד בארץ ולקדוח את תמר, ולפי הסיכוי שהיה 25% למצוא גז, עם אפשרות שחשבו אז –   TCF3.
ג'ינה כהן: אז עוד פעם אני אומרת – אין לי אינטרס, רק האינטרס שאני עובדת בשוק הגז הישראלי, אני רוצה לפתח את השוק.
ג'ינה כהן: זה לא ילך ככה.
ג'ינה כהן: החברות לא יבואו לפה.
ג'ינה כהן: היחידה שבאה לפה זה דלק ונובל, וזו פעם ראשונה ב-10 שנים שאני מדברת בעדן, פה.
ג'ינה כהן: בדרך כלל אנחנו תוקפים אחד את השני ופה לחלוטין אני אומרת שזו החברה היחידה שיכולה לעשות את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: חבריי יגידו אם יש להם הערה לגבי הצעת הסיכום.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ומדובר בדיון מהיר אנחנו מצווים להניח מסקנות על שולחן המליאה, אך לאור סד הזמני שהוקצה לנו אני חושב שלא מיצינו את השאלה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מאד מטרידה, לגבי מה יהיו לוחות הזמנים של תמר ואם בכלל, אבל הנתון הכי משמעותי ששמענו פה היום היה מפי משרד התשתיות שתוך שבוע תהיה להם בשורה בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם עם ישראל חיכה עשרות שנים לתמר, אנחנו נחכה עוד שבוע למסקנות תת הוועדה שיאומצו על ידי הוועדה ואחר כך נעשה דיון המשך שיתייחס למסקנות, וכיצד אנחנו יכולים לעזור שאף אחד מהצדדים לא יתעכב יום אחד מיותר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכל המשתתפים וברשותכם אני אבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע לנו בהקדם דיון המשך של קצת יותר משעה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
ישראל חסון: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת החוק.
ישראל חסון: אתי, איפה אנחנו עומדים?
יהושע פדרסן: לפי מיטב הבנתי, הגענו לסעיף 17 שהוא אחד הסעיפים שדילגנו עליהם בישיבות הקודמות, ועכשיו כשהתחלנו לעבור מהתחלת החוק, לדעתי הגענו לסעיף 17.
אמנון כהן: מתי נדון ברביזיה של אמנון?
לאה ורון: הרביזיה בעניין הוספת איסור מכירה על אריזות שאינן מסומנות לפי החוק.
ישראל חסון: אדוני, בבקשה בוא נתחיל לדון ברביזיה שלך.
ישראל חסון: יכול להיות שנתחיל הכול מהתחלה.
ישראל חסון: אנחנו נדון ברביזיה.
לאה ורון: אנחנו מדברים בסעיף 5(ב).
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה ומברך את השר להגנת הסביבה על החוק החשוב, את המנכ"ל ואת כל הצוות.
אמנון כהן: זהו אחד החוקים החשובים.
אמנון כהן: אומנם דנו בסעיף 5, ואף אישרנו אותו.
אמנון כהן: קיבלתי פנייה שיש איזשהו עניין שאולי לא חשבנו עד הסוף, אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, השר לא פה.
אמנון כהן: אם לקחתם את הנושא הזה בחשבון והכול בסדר, אז אולי לא צריך את ההסתייגות.
אמנון כהן: הרי מדובר על כך שיצרן או יבואן לאחר שהם מייצרים ולאחר שהם מייבאים, האריזות שלהם יקבלו איזשהו סימון, ואז הם יכולים למעשה להיכנס לשוק.
אמנון כהן: אני לא הבנתי איך אנחנו מונעים מגופים מלהיכנס למדינה ללא סימון.
אמנון כהן: זאת אומרת, הברחות מכל מיני שטחים.
ישראל חסון: מה שלא מסומן לא חוקי, זה מה שאמרו.
אמנון כהן: זו השאלה.
יוסי ענבר: אפשר להוסיף איסור מכירה.
קריאה: החובות היום מוטלות על היצרנים ועל היבואנים, ולא על המוכרים.
קריאה: צריך לוודא שגם למוכרים יש איסור מכירה כזה של מוצרים שלא מסומנים בהתאם לתקנות שהשר יתקן.
אמנון כהן: שלא יקנה.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא ימכור.
יוסי ענבר: אין לנו התנגדות.
לאה ורון: קודם תפתחו את הסעיף.
לאה ורון: צריך לקיים הצבעה ולהחליט שהבקשה שלך לרביזיה היא - - -
אמנון כהן: הפרוצדורה זה את, המנהלת המקצועית של הוועדה.
לאה ורון: ולאחר מכן - - -
אמנון כהן: יש היגיון רב.
ישראל חסון: אם יש הסכמה אז אני את סעיף 5(ב) פותח מחדש.
ישראל חסון: אנחנו מאשרים בכפוף לתיקון, אין מתנגדים.
אמנון כהן: עכשיו מחליטים להכניס, ומצביעים עליו.
לאה ורון: מה שאישרתם בשלב הראשון זה לקיים דיון מחדש באותו סעיף 5.
ישראל חסון: את זה כבר אישרנו.
לאה ורון: יפה.
לאה ורון: מה שאתם מאשרים עכשיו זה את הבקשה של חבר הכנסת אמנון כהן.
ישראל חסון: אישרנו את הבקשה של חבר הכנסת אמנון כהן.
אתי בנדלר: רגע, מה זאת אומרת מבקשים?
אתי בנדלר: הממשלה מסכימה לכך?
ישראל חסון: כן, מסכימה.
אמנון כהן: אתי, היגיון רב וחשוב יש בהסתייגות.
אתי בנדלר: אני עדיין פשוט מנסה למצוא לאן הגענו כי יש כל כך הרבה מסמכים, וכל פעם יש מסמך חדש, וסימונים אחרים עליו.
אתי בנדלר: אני פשוט מנסה להתארגן.
אמנון כהן: גברתי היועצת, את זה העברתי לך בדיון הקודם.
ישראל חסון: ג'וש, בבקשה סעיף 17.
יהושע פדרסן: תודה.
יהושע פדרסן: אני מקריא מתוך נוסח מעודכן שעבר אתמול, והוא הופיע גם באתר הוועדה.
ישראל חסון: האם הוא נוסח מסוכם?
יהושע פדרסן: נוסח מעודכן ש- - -
ישראל חסון: האם זהו נוסח מתואם על כל המשרדים וכל הגופים?
יהושע פדרסן: שלחנו הערות.
יהושע פדרסן: זה מה שהועבר על ידי המשרד להגנת הסביבה בהנחיית השר לוועדה – נוסח מעודכן לסעיף 17.
יהושע פדרסן: לכן, אני קורא מהנוסח המעודכן, ולא מתוך נוסח החוק שהופץ לדיון הקודם.
יהושע פדרסן: אחרי סעיף  17 אנחנו נחזור לנוסח של המסמך השלם.
ישראל חסון: אוקיי, בבקשה.
יהושע פדרסן: "חובת מימון והתקשרות עם אחראי לפינוי פסולת, וביצוע פעולות איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו – 17(א) מבלי לגרוע מחובות גוף מוכר לפי הוראות חוק זה, גוף מוכר אחראי למימון של כל העלויות הדרושות לטיפול בפסולת האריזות שהופרדה ונאספה בתחומו של כל אחראי לפינוי פסולת עימו התקשר, למעט פסולת אריזות שנאספה מבית עסק לפי סעיף 24א רבתי, ובכלל זה מימון של: 	 	 (1) הפרדת פסולת אריזות; 	     	(2) איסוף ופינוי של פסולת אריזות; 		(3) מיון פסולת האריזות; 		(4) מיחזור, השבה או סילוק של פסולת האריזות, לפי הוראות כל דין;	     (א1) גוף מוכר יציע לכל אחראי לפינוי פסולת להתקשר עימו בחוזה התקשרות בעניין הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו, בתנאים שוויוניים; חוזה ההתקשרות ינוסח באופן התואם את החוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.
יהושע פדרסן: (ב) גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות כאמור בסעיף קטן (א1) עם כל אחראי לפינוי פסולת שיפנה אליו בעניין הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו, התואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר.
יהושע פדרסן: (ג) גוף מוכר יהיה אחראי ליישום הסדר איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומם של כל האחראים לפינוי פסולת שעמם התקשר, בהתאם לתנאי ההתקשרות ולתנאי ההכרה.
יהושע פדרסן: איסוף ופינוי כאמור ייעשו באופן שוויוני, בתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וזמינים לציבור וימנעו הצטברות של פסולת אריזות, והכול בהתאם להסדרים שקבעו האחראים לפינוי פסולת לפי סעיף 22(א), ובכפוף לכל דין.
יהושע פדרסן: (ד) המנהל רשאי לתת הוראות לעניין התדירות של איסוף ופינוי פסולת אריזות לפי סעיף קטן (ג) וכמויות פסולות אריזות שייאספו יפונו כאמור, וכן לעניין פינוי פסולת אריזות מבית עסק לפי סעיף 24א רבתי, לרבות קביעת אמות מידה לאיסוף ולפינוי, הוראות המנהל לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות.
יהושע פדרסן: (ה) המנהל באישור המנהל הכללי של המשרד רשאי לפטור גוף מוכר שקיבל הכרה לפי הוראות סעיף 12(א)(4א) מההוראות לפי סעיף זה, כולן או חלקן, אם שוכנע כי גם לאחר מתן הפטור כאמור יתבצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בהיקף כלל ארצי.
יהושע פדרסן: (ו) פסולת אריזות שנאספה לפי חוזה התקשרות לאיסוף ופינוי פסולת אריזות, על ידי גוף מוכר או עבורו, תהיה קניינו של הגוף המוכר אשר התקשר עם האחראי לפינוי פסולת שמתחומו נאספה.
יהושע פדרסן: "     	באופן כללי, הסעיף הזה מסדיר מצד הגוף המוכר.
יהושע פדרסן: זה הסעיף שמסדיר את החובות של הגוף המוכר מול האחראים לפינוי פסולת, ואני מזכיר שזה בעיקר הרשויות המקומיות.
ישראל חסון: תסביר לי עכשיו בשפה לא משפטית איך נראים החיים על פי הסעיף הזה.
יהושע פדרסן: את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף 22 אחר כך ששם קובעים את הצד השני של המטבע של החובות של הרשויות המקומיות מול הגוף המוכר.
יהושע פדרסן: זה צד אחד של המטבע, יש שני צדדים למטבע.
יהושע פדרסן: גוף מוכר צריך לפנות לכל רשות מקומית, ולהגיד לה: אני מציע לך הצעה קונקרטית להתקשרות איך אני אפעל אצלך לטיפול בפסולת האריזות.
יהושע פדרסן: הגוף המוכר חייב לפנות לכל רשות מקומית בהצעה קונקרטית איך הוא מציע לרשות המקומית לטפל אצלה בפסולת האריזות.
יהושע פדרסן: זה יכול להיות הן בהיבט היישום הביצועי, והן לעניין המימון.
יהושע פדרסן: מצד שני, רשות מקומית חייבת להתקשר לפחות עם גוף מוכר אחד, וזה בשביל לסגור את המעגל, וזה סעיף 22.
יהושע פדרסן: יהיה מצב שפסולת האריזות נמצאים בתחומי השיפוט של הרשויות המקומית, וכל רשות מקומית תהיה מקושרת עם גוף מוכר בהסדר שקובע איך יהיה הטיפול בפסולת האריזות באותה רשות מקומית, כאשר חובת המימון על פסולת האריזות היא על הגוף המוכר.
יהושע פדרסן: זה מה שיש ב-17(א) לעניין קביעת חובת המימון – שהמימון של המערכת הזאת על פסולת האריזות הוא על הגוף המוכר, ובעצם של היצרנים והיבואנים היא תחת אחריות יצרן - העיקרון של האחריות היצרן.
ישראל חסון: זה אומר שלפי הצעת המשרד, הגוף המוכר אמור לממן כל דבר שנדרש על מנת שרשות מקומית תוכל לבצע את הפינוי בהתאם להסדר החדש.
יהושע פדרסן: פינוי, גם הפרדה של פסולת האריזות.
יהושע פדרסן: חשוב להבהיר, אני יודע מתוך שאלות והערות שעלו – הבהרה חשובה - בסעיף 17(א) מדובר רק לגבי פסולת האריזות.
יהושע פדרסן: מאה אחוז מפסולת האריזות, אבל רק פסולת אריזות.
יהושע פדרסן: אם יש מצב שבו יש פסולת נוספת - - -
ישראל חסון: חבר'ה, בואו לא נצטעצע.
ישראל חסון: על הפסולת היבשה, נקודה.
יהושע פדרסן: לא.
ישראל חסון: אתה לא עושה את ההפרדה הזאת.
יהושע פדרסן: אז אני אשיב שיש מצבים כאלה גם במודלים אחרים שראינו במדינות שיכול להיות מצב שפסולת האריזות נמצאת עם פסולת אחרת, אבל חובת המימון היא רק לגבי החלק היחסי של הפסולת הזאת שהיא פסולת האריזות.
יהושע פדרסן: כתוב פסולת אריזות.
ישראל חסון: פסולת אריזות היא מוגדרת.
ישראל חסון: יודק'ה, לא צריך לכתוב.
ישראל חסון: היא מוגדרת, ואז אם אתה יודע שרק אתה צריך לממן אז אתה משלם את החלק הזה – זה הכול.
קריאה: כשיורשה לי, אני ארחיב.
יוסי ענבר: אנחנו מדברים מבחינת הטלת האחריות על היצרנים אך ורק על פסולת האריזות, וכמו שג'וש אמר אך ורק על מאה אחוז מפסולת האריזות, ולא 60%, או האחוזים המדוברים.
יוסי ענבר: יכולים להיות מספר מצבים ברשויות המקומיות.
יוסי ענבר: מצב אחד הוא שהרשות המקומית תבוא לגוף המוכר ותאמר: קחו את הפסולת המעורבת לגוף שלי, תדלו ממנה את פסולת האריזות וזה שלכם.
יוסי ענבר: ואז הגוף המוכר צריך לשלם על החלק היחסי בתוך אותה פסולת מעורבת.
יוסי ענבר: אופציה אחרת, הקיצון השני, תבוא רשות ותגיד: אני לא רוצה להתעסק עם פסולת האריזות.
יוסי ענבר: אתה, גוף מוכר, רוצה?
יוסי ענבר: תציב אצלי פחים מיועדים לפסולת האריזות, וכך תאסוף את הפסולת הזאת.
יוסי ענבר: גם כאן אותם פחים שיוצבו על ידי הגוף המוכר – באירופה נהוג צבע צהוב, אז לצורך העניין פח צהוב – הם אוספים אותם מעלות הפח וכל הדרך אחורה.
יוסי ענבר: האפשרות השלישית היא שכרגע שממיינים לשני זרמים, כפי שהמשרד מוביל בהיבט של הפסולת הרטובה.
יוסי ענבר: ואז יש פסולת רטובה שזה לא עניינה של הגוף המוכר, ויש פסולת יבשה שחלקה – נאמר 50% ממנה, המספר המדויק יקבע בהמשך – זה פסולת אריזות.
יוסי ענבר: ואז הגוף המוכר כפי שאנחנו רואים אותו, צריך לממן 50% מהעלות מהתשתית ועד הסוף, כולל האיסוף, כולל הכול, בעד ההטמנה של החלק היחסי.
יוסי ענבר: יש פה שאלות, ואני מכיר את השאלות.
ישראל חסון: וזה המודל שאתם תומכים בו.
יוסי ענבר: זה המודל המינימאלי.
יוסי ענבר: ריבוי פחים גם עושה קצת בעיות מיקום בתחום חלק מהרשויות המקומיות.
יוסי ענבר: יש באירופה מודל שבו יש חומר אורגאני רקבובי, אותו חומר רטוב, ויש פסולת אריזות, ויש כל השאר.
יוסי ענבר: זה המודל האידיאלי שיכול להיות שנגיע אליו בהמשך.
יוסי ענבר: אבל, אני רוצה להדגיש  שהכוונה שלנו שהגוף המוכר יממן מאה אחוז מפסולת האריזות בלבד, ולא כל שאר הפסולת.
יוסי ענבר: את ההתחשבנות צריך לעשות בין השלטון המקומי לבין הגוף המוכר.
ישראל חסון: הייתי רוצה לשמוע את השלטון המקומי.
גמי ברזילי: ראשית, אני רוצה לברך על הנוסח החדש של סעיף 17.
גמי ברזילי: הוא בהחלט מקובל עלינו.
גמי ברזילי: יש לנו הערה שתיכף אעיר אותה.
גמי ברזילי: אני רק רוצה לומר שלגבי נושא ההפרדה – אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כי אנחנו נדבר עליו בסעיף 22.
גמי ברזילי: שם בהחלט יש לנו הערות לגבי הנושא הזה של הפרדת פסולת האריזות.
גמי ברזילי: אנחנו לא דורשים אחריות של התאגיד למימון כל הפסולת היבשה, רק את פסולת האריזות.
גמי ברזילי: סעיף 17 על כל סעיפיו מקובל עלינו, למעט הערה אחת לסעיף 17(א1) שאנחנו חייבים למצוא פתרון למצב שגוף מוכר יציע לכל אחראי לפינוי פסולת להתקשר עימו חוזה, שיהיו רשויות שהן בעיני הגוף המוכר לא אטרקטיביות.
גמי ברזילי: זאת אומרת, תבוא קריית שמונה ותבקש לחתום על חוזה פינוי עבור התאגיד.
גמי ברזילי: החשש הזה הוא הרבה יותר גדול אם יהיה יותר מתאגיד אחד, כי עשוי להיות מצב שהוא יגיד לה: אני לא רוצה, תלכי לתאגיד השני.
גמי ברזילי: התאגיד השני: אני לא רוצה, לא משתלם לי, לכי לתאגיד השלישי.
גמי ברזילי: ואז הרשות המקומית לא רק שהיא לא תוכל לתת את שירותי הפינוי, אלא היא גם תיענש בהתאם לעונשין שנקבעים בחוק הזה.
ישראל חסון: לא, זה לא אפשרי, לפי מיטב הבנתי.
גמי ברזילי: ג'וש, לא אפשרי מצב כזה?
יהושע פדרסן: כתוב: גוף מוכר יתקשר.
יהושע פדרסן: יש חובה  לגוף המוכר להתקשר עם רשות שפונה אליו.
יהושע פדרסן: הוא לא יכול לסרב לה.
אתי בנדלר: אגב, סעיף 16 מדבר רק עם יצרנים ויבואנים.
אתי בנדלר: איפה חובת ההתקשרות עם הרשויות המקומיות עם אחראים לפינוי ופסולת?
יהושע פדרסן: אנחנו בסעיף 17(ב) - - -
אתי בנדלר: אה, זה הסעיף שקראת עכשיו?
יהושע פדרסן: כן.
אתי בנדלר: עם כל אחראי שיפנה אליו - בבקשה, נכון.
ישראל חסון: גמי, תודה רבה.
גמי ברזילי: לעניין ההפרדה נדבר בסעיף 22.
ישראל חסון: בוא נשמור לעצמנו את הזמן כשנגיע אליו.
ישראל חסון: דן, בבקשה.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, לצערי אין לי להגדיר אחרת את השינוי בסעיף הזה אלא כמחטף בלתי ראוי.
דן כרמלי: אני חושב שכולנו יכולים לראות שדעת המחוקק בעניין הזה היתה אחרת לחלוטין, והלכה לכיוון קיצוני אחר לחלוטין בשני אלמנטים.
דן כרמלי: אדוני, בדיון הקודם – עוד אין פרוטוקול שפורסם – ישב כאן השר להגנת הסביבה, וטען בכל תוקף שהוא עומד לממן את כל העלויות הקשורות בהפרדת פסולת במקור לרשויות המקומיות, ואף טען שהוא לא מתכוון לפנות לא ליצרנים ולא ליבואנים לעניין המימון.
דן כרמלי: הלכה למעשה המחשבה היתה שאיסוף, פינוי עד להבאת החומר למתקני מיחזור, או לחלופין למוקדי הפרדה, צריך להיות אחריות הרשות המקומית.
דן כרמלי: לא ייתכן שזה יהיה אחרת.
דן כרמלי: אין אפשרות לא לגוף המוכר, לא ליצרנים ולא ליבואנים להיכנס לטריטוריה של רשויות מקומיות.
דן כרמלי: אנחנו לא יכולים לממן, ולא נצליח לממן.
דן כרמלי: המודלים הכלכליים שהציגו לנו פעם קודמת - - -
ישראל חסון: חבר'ה, אני מאוד מבקש.
ישראל חסון: תלכו בבקשה ישר לנקודה.
ישראל חסון: הטענה שלך אומרת את הדבר הבא.
ישראל חסון: מי שאמור לממן ולהביא את הפסולת עד למתקן המיון הראשוני זה אחריות הרשות המקומית, ושהמשרד והשר התחייב בדיון האחרון לממן את כל התהליך הזה עד הבאתו למרכז המיון.
דן כרמלי: אני רק אתקן ואדגיש, מה שהשר התחייב הוא שהוא יממן את ההפרדה במקור, וזאת ייעשה מול הרשויות המקומיות.
דן כרמלי: אותו גוף מוכר על פי כל המודלים הכלכליים כן יוכל לממן את עלויות האיסוף והפינוי של פסולת האריזות.
דן כרמלי: אבל, האחריות לביצוע הפעולות - וכך היה גם הנוסח הקודם – צריך להיות של הרשויות המקומיות.
ישראל חסון: הבנו את הנקודה.
יוסי ענבר: אני רוצה לחדד לגבי המימון.
יוסי ענבר: למשרד יש כסף – זה קשור לחוק אחר, מהיטל ההטמנה – הכסף הזה מממן לאותן רשויות שבוחרות להצטרף לתהליך חלק מעלויות התשתית.
יוסי ענבר: ואז כמובן שאם מימנו חלק מעלויות התשתית באותן רשויות שמימנו, ההסדר צריך להיות כזה שיתחשב במימון שנעשה כבר.
יוסי ענבר: בתזרים המזומנים ככל שלא יהיה של היטל ההטמנה, אני לא רואה שהמשרד יממן את כל עלויות תשתית ההפרדה במדינת ישראל.
יוסי ענבר: הכוונה של החוק הזה שהוא מנותק כרגע - הוא לא קשור, כי אנחנו מדברים על חוק אחר – שהאחריות תהיה על היצרנים והיבואנים, על התשתית.
יוסי ענבר: הלוא זה לא סוד הוא, הנתונים גלויים.
יוסי ענבר: אתם תדעו למי נתנו את הכסף.
יוסי ענבר: באותן רשויות שנשב והמשרד יממן בצורה כזאת או אחרת, המחירים יהיו שונים מאותם מקומות שלא נממן.
דן כרמלי: ד"ר ענבר, ידידי, זה רק לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, בשינוי, ובמחטף הזה של  אתמול.
יוסי ענבר: זה לא יכול לבוא לידי ביטוי.
יוסי ענבר: חובה שלכם בחוק הזה לטפל בפסולת אריזות.
דן כרמלי: אבל, זה לא מה שהיה כתוב בנוסח הקודם, ד"ר ענבר.
דן כרמלי: זה לא מה שהיה כתוב בנוסח הקודם.
יוסי ענבר: בעולם אחר – וזה אתם גם אמרתם – אם יאפשרו לכם היום להיכנס לרשות המקומית להציב מכלים מיוחדים רק לאריזות, ולאסוף אותם מהתחלה עד הסוף, אתם תממנו מאה אחוז מהתהליך.
יוסי ענבר: אין לכם בעיה עם זה.
קריאה: אני לא יודע מי אמר את זה.
יוסי ענבר: ככה נאמר לי בעבר, וככה אנחנו רואים את החוק בעולם האידיאלי מול עינינו.
יוסי ענבר: העולם לא כל כך אידיאלי וצריך להגיע אליו בהדרגה.
יוסי ענבר: ולכן, אם אני צריך לשים מול עיניי מה הרפרנס – הרפרנס זה שאתה שם את אותו פח צהוב, ואוסף את האריזות שלך מהתחלה עד הסוף, ומממן את כל - - -
ישראל חסון: אבל, אתה לא נותן לו.
ישראל חסון: אני חייב להבין את הנקודה הזאת.
ישראל חסון: היתה דרישה ללכת על שלושה מסלולים, והמשרד בחר בשניים.
ישראל חסון: נכון או לא?
יוסי ענבר: לפחות, לא.
יוסי ענבר: לפחות, לא אמרנו - - -
ישראל חסון: אתה מוכן לאפשר זרם שלישי?
יוסי ענבר: כן, בוודאי – לאפשר.
ישראל חסון: למה לא לחייב?
אילן ניסים: אנחנו יכולים לחייב שני זרמים מכיוון שזאת היא הדרך היעילה ביותר לטפל בתהליך.
אילן ניסים: יש אפשרות להכניס זרמים נוספים עם שינויים של טכנולוגיות כאלו ואחרות.
אילן ניסים: החיוב של העניין הזה בחוק יוצר מצב שבו הגמישות כתוצאה מהתהליך של שינוי הטכנולוגיה, קטן.
אילן ניסים: ואם אנחנו מאפשרים, אנחנו יוצרים מצב שבו במידה ויש שינויים, השינויים מתאפשרים ומותאמים למצב שיתבצע באותה תקופה.
אילן ניסים: במידה ועכשיו אנחנו מחייבים והתהליך ישתנה אז אנחנו לא נוכל לשנות.
ישראל חסון: אתה מאמין שהדרך הנכונה היא להתחיל משניים ולראות בהתפתחות אם אפשר לעבור לשלוש?
ישראל חסון: הדבר הכי קשה בכל הדבר הזה זה שינוי דפוס ההתנהגות.
אילן ניסים: אדוני, ההמלצה העיקרית שקיבלנו מהקולגות שלנו במשרדים השונים - וזה לא משנה אם זה הגרמנים או הבלגים - הם אמרו לנו דבר מאוד פשוט: תעשו את ההפרדה כמה שיותר פשוט לתושב.
אילן ניסים: כאשר יש לתושבים שלושה-ארבעה זרמים הם מתבלבלים.
אילן ניסים: הם לא מבחינים בין נייר שהוא אריזה לבין נייר שהוא לא אריזה, והם שמים את הנייר שהוא לא אריזה, ואת הפלסטיק שהוא לא אריזה, במכל שהוא אריזה, והפוך.
אילן ניסים: בסופו של דבר, שני המכלים האלה מגיעים לאותו מתקן מיון, וזה רק גורם לתוספת.
אילן ניסים: זו ההמלצה המקצועית שקיבלנו.
אילן ניסים: הם אמרו לנו: תלמדו מהניסיון שלנו.
אילן ניסים: אל תעשו את הטעויות שאנחנו עשינו.
יצחק וקנין: אני לא מבין במה הם יתבלבלו.
יוסי ענבר: כבר היום יש הפרדה ליותר משני זרמים בפועל.
יוסי ענבר: בחלק מהיישובים - - -
ישראל חסון: לא בפחים.
ישראל חסון: אני גר בישוב שבו אנחנו מפרידים כבר במשך 10 או 11 שנים לשני זרמים.
ישראל חסון: אם אתה שואל אותי אם הילדים שלי לוקחים את הבקבוקים הריקים וזורקים אותם בזבל, התשובה היא בזבל, אז התשובה היא לא.
ישראל חסון: הם זורקים אותם ביבש.
ישראל חסון: אנחנו גרים ביישוב שבו יש רטוב ויבש.
ישראל חסון: ליבש נכנס הכול.
ישראל חסון: אתה חוסך את החינוך של הילדים בזה שייקחו את הבקבוקים ועוד כל מיני דברים ויזרקו אותם בפחים המיועדים להם.
ישראל חסון: אתה אורז הכול וזורק את זה ביבש.
יוסי ענבר: ברוב היישובים היום יש הפרדה של נייר, יש הפרדה של בקבוקים, ויש - - -. אני לא יודע מה יש אצלך, אבל  ברוב המקומות זה קיים.
ישראל חסון: אני גר בטבעון ושם יש הפרדה בין יבש לרטוב מזה 11 שנים.
ישראל חסון: אתם עשיתם פיילוט בסביון, ואמרתי לכם ללכת ללמוד ביישוב שזה כבר 11 שנים פועל ושיש לו מאפיינים קצת אחרים.
ישראל חסון: יש משמעות גם לאיכות היבש שאתה תביא בסוף למתקן המיון מבחינת היכולת למחזר אותו, האם הוא מזוהם, כן או לא.
ישראל חסון: יש משמעות לדברים האלה.
יוסי ענבר: האם אתה מכוון להפריד לעוד זרם?
ישראל חסון: מה אתה אומר לו?
ישראל חסון: אתה אומר לו: אתה תממן, נכון?
יוסי ענבר: כן, את הפראקציה של האריזות בזרם היבש.
יוסי ענבר: ואם הוא בוחר להוסיף מכל שלישי לאריזות - - -
ישראל חסון: ואם הוא יגיד לך שהוא רוצה לממן לא רק לפי משקל, אלא גם לפי איכות, מה תגיד לו?
יוסי ענבר: מול הרשות המקומית.
ישראל חסון: איך?
ישראל חסון: איזה כלי יש לאזרח?
יוסי ענבר: אני לא מצליח להבין את הבעיה.
יוסי ענבר: אני אסביר לך מה קורה בישובים אחרים היום שעדיין אין יבש-רטוב.
יוסי ענבר: יש היום ישובים ששמים את נייר העיתון בפח אחד, את הבקבוקים שמים במכל שני, וחלק מחוץ לחדרי האשפה, וחלק בתוך חדרי האשפה, וכל השאר במכל שלישי.
יוסי ענבר: כבר קיימת היום הפרדה.
יוסי ענבר: אדוני היושב ראש, אני מוציא אותנו לרגע מהדיון בחוק הזה.
יוסי ענבר: מה שמזהם את האשפה במדינת ישראל, ובכל מקום בעולם, זה אותו זרם רטוב.
יוסי ענבר: לכן, אנחנו מדגישים ומשקיעים את הכספים שלנו כרגע לקבלת חומר רטוב נקי על מנת שנוכל לעשות ממנו תהליך אנרובי, או קומפוסטציה וכד' על מנת להפנות את החומר הזאת בצורה בטוחה לחקלאות.
יוסי ענבר: כל השאר זה הזרם היבש.
יוסי ענבר: אם רוצים לחלק בהמשך את הזרם היבש לשניים, זה אפשרי.
יוסי ענבר: אנחנו נפגשנו עם מי שהתחיל את חוק האריזות באירופה – האוסטרים התחילו אותו.
יוסי ענבר: גם הם התחילו בהפרדה לשני זרמים, ולאט לאט עם השנים הוסיפו את הפח השלישי, הרביעי והחמישי.
יוסי ענבר: אנחנו אולי נוסיף שלישי.
יוסי ענבר: רביעי וחמישי – אני לא בטוח, כי אין מקום.
יוסי ענבר: אבל, הדברים קיימים.
יוסי ענבר: כעובדה, אני חוזר ואומר, מה שקרה בחלק מהיישובים בארץ היום בעזרת מפעלי נייר חדרה ואמניר שנמצאים פה, למשל, וגם בעזרת המשרד, הוסיפו פח שני לחדרי אשפה לנייר, והפחים האלה מתמלאים בעצמם, והם נקיים.
יוסי ענבר: לכן, אני כן מאמין באזרחי מדינת ישראל שאתה יכול בהדרגה להוסיף את הפחים הנוספים.
יוסי ענבר: החוק הזה קבע מינימום של שני זרמים.
יוסי ענבר: לא אסרנו על זרם שלישי, ולא על זרם רביעי.
יוסי ענבר: אני לא חושב שזה  - - - בחקיקה הראשית.
ישראל חסון: יודק'ה, בבקשה.
יהודה שגב: בוקר טוב.
יהודה שגב: אני מהתאחדות התעשיינים.
יהודה שגב: אנחנו נציע פתרון אופרטיבי ומשפטי לבעיה שהוצגה.
יהודה שגב: אבל, ראשית אני חייב לומר – הציגו לוועדה הנכבדה הזאת מודל כלכלי.
יהודה שגב: הפער בין מה שכתוב בסעיף 17 לבין מה שכתוב במספרים שהוצגו פה בוועדה הוא פער של מאות מיליוני שקלים, ואני אתמקד רק בשניים.
יהודה שגב: ראשית, הציג המשרד שבמכלי אצירה – מה שאנחנו קוראים התשתית – ההשקעה של היצרנים, העלות לתעשייה, כך כתוב כאן, היא 30 מיליון שקל.
יהודה שגב: על פי הפרשנות המשפטית פה זה 300 מיליון שקל, ואני גם מוכן להסביר איך.
יהודה שגב: אם האחריות של התשתיות - קרי, מכלי האצירה - או השינויים הנדרשים במבנה הבית כתוצאה מכך שישימו פחים נוספים מוטלת על התאגיד, קרי, על היצרנים, רבותי, זה 300 מיליון שקל.
יהודה שגב: זה מיליון בתי אב, 300 שקל למכל אחד.
יהודה שגב: לא צריך לעשות יותר מידיי חשבון בשביל להבין שזה לא 30 מיליון כפי שהוצג בשקפים פה, ואני מחזיק פה עותק מהשקפים שהוצגו לכם.
יהודה שגב: זאת סוגיה אחת.
יהודה שגב: הסוגיה השנייה היא עלות המיון.
יהודה שגב: המשרד הציג 30 מיליון על התעשייה.
יהודה שגב: על פי הפרשנות שמופיעה פה זה 180 מיליון.
יהודה שגב: זה מאות מיליונים הבדל - - -
ישראל חסון: תסביר למה.
יהודה שגב: אני מדבר על עלות האיסוף.
יהודה שגב: בעלות האיסוף הוא מציג 30 מיליון, ואנחנו מציגים 200 מיליון.
יהודה שגב: למה?
יהודה שגב: כי אנחנו אומרים שהאיסוף רק של החלק היחסי של האריזות - כפי שאומר המשרד, אבל לא כותב את זה בחוק - הוא 30 מיליון, ולא 180 מיליון.
יהודה שגב: אני חושב שהמרחק בין מה שנאמר פה גם במודל הכלכלי, וגם מה שנאמר פה על-ידי המשרד לבין מה שמופיע בניסוח החוק, ניתן לגישור.
יהודה שגב: יש לנו המלצה משפטית איך לגשר על העניין הזה.
יהודה שגב: ברשותך אני אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין.
יהודה שגב: אנחנו גם העברנו למשרד את ההצעה שלנו.
ישראל חסון: מתי?
יהודה שגב: מקדמת דנא.
ישראל חסון: את ההצעה הזאת?
ישראל חסון: לפני שאתה מציג את הנוסח, אני רוצה כמובן לשמוע את ההתייחסות על המודל הכלכלי, אם אכן באמת מתקיימים פערים בין המודל הכלכלי שהצגתם לבין הנוסח הזה, ואת ההתייחסות שלכם להצעה שלהם עוד לפני ששמעתי אותה.
ישראל חסון: אחרי זה נשמע אותה.
יוסי ענבר: אני רוצה לומר לגבי הפחים.
יוסי ענבר: שוב, נעשה חשבון פשוט כי אפשר לסבך את החיים.
יוסי ענבר: נניח מיליון פחים, 300 שקל לפח - זה פחות או יותר עלות הפח – זה 300 מיליון שקל, אין לי בעיה איתך.
יהודה שגב: הצגתם 30.
יוסי ענבר: ככל הידוע לי, פח לא חי שנה.
יוסי ענבר: אתה מחלק אותו לפחות לחמש שנים, וכבר הגעת ל-60 מיליון שקל אם אתה רוצה את חשבון של המכולת  - 60.
יוסי ענבר: 50% מעלות הפח מוטלת עליך, לצורך העניין, ואז זה הופך להיות 30.
יוסי ענבר: הנה ה-30 שלך.
ישראל חסון: הרי זה המשתמע מהסעיף הזה בהתנהלות שלך.
ישראל חסון: מה שטוען ד"ר ענבר עושה שכל.
ישראל חסון: חשבון המכולת הזה הוא מאוד פשוט.
יהושע פדרסן: קודם כל, אני מציין שחלק מהדיון על עניין ההפרדה של זרמים הוא לסעיף 22, ולא כאן ב-17.
יהושע פדרסן: ב-17(א) אנחנו קובעים את החובה שנובעת מהאחריות היצרן המורחבת כעיקרון בסיסי בחוק, והעיקרון הזה אושר בסעיפים הקודמים עם החובה לעמוד ביעדים.
יהושע פדרסן: מזה נובע אחריות המימון על כל פסולת האריזות.
יהושע פדרסן: אם המשרד, קודם כל, לפני החוק הזה מימן, זה דבר אחד.
יהושע פדרסן: אבל, החוק הזה גם יוצר מצב חדש, חובה חדשה, שלא היתה קיימת קודמת.
יהושע פדרסן: המשרד יבחר בנסיבות מסוימות אם לממן מול הרשויות במהלכים רחבים יותר מכספי הקרן לשמירת הניקיון.
יהושע פדרסן: אבל, זה לא נוגע בהגדרה המהותית של החובה שאנחנו דנים בה ב-17(א).
יהושע פדרסן: אם יש שאלה על עצם הגדרת החובה אז אולי אלה ההערות שצריכות להישמע, ולא אם המשרד יפעל במהלכים משלימים לאורך השנים לממן פה במהלכים כאלה ואחרים ולפי מסגרות אחרות.
בני רוטנברג: אין מחלוקת שאנחנו צריכים לשאת רק בחלק היחסי מתוך הזרם היבש.
בני רוטנברג: אנחנו ביקשנו לנסח את זה.
בני רוטנברג: הצענו את הניסוח הבא: "במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את העלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד לפי היחס שבין משקל פסולת האריזות למשקל הפסולת בתוכן נמצאת פסולת האריזות".
בני רוטנברג: בעצם ניסחנו את עיקרון היחסיות.
בני רוטנברג: אין מחלוקת על העיקרון.
ישראל חסון: אני מאוד מצטער, לא הצלחתי להבין.
אתי בנדלר: אני אולי אתרגם.
אתי בנדלר: אני חושבת שאין ספק שהנוסח שהוצע על-ידי המשרד קובע שהמימון ייעשה רק לגבי פסולת אריזות.
אתי בנדלר: מה שהוצע כאן הוא לקבוע את הנוסחה איך יחשבו את החלק היחסי של פסולת האריזות מקום שאין הפרדה במקור.