GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: אפשר לכתוב: "או לממלא מקומו".
גיורא רום: צריך לתת את זה לממלא מקומי.
יצחק וקנין: צריך לממלא מקומך.
רננה שחר: יש לזה פתרונות אחרים משום שגם כשהוא בחו"ל אפשר להעביר ניירות.
רננה שחר: זה קורה.
לאה ורון: השאלה אם רוצים את זה.
לאה ורון: אם יוצאים מתוך הנחה שיכול להיות מצב שיהיה מישהו שימלא את מקומו של ראש רת"א, אז בסיטואציה הזאת צריך לקחת בחשבון שאפשר לאפשר לו.
לאה ורון: גם למר רום עצמו זה עדיף.
יצחק רז: זה רק לפטורים נקודתיים.
יצחק רז: יש פטורים ארוכי טווח.
יצחק רז: כשהייתי מנהל רת"א נתקלתי במצבים שעובדים שלי נתנו בלי ידיעתי פטורים לחברות, ופתאום אתה מוצאים את זה לאורך שנים.
יצחק רז: אם זה משהו נקודתי – אין בעיה, אבל אם זה משהו שמשנה מצב לאורך זמן מנהל רת"א צריך להיות בתמונה גם אם הוא לא היה בחו"ל בזמן המתן.
רננה שחר: אתה מאוד צודק, אבל זה רק מדגים שאתה לא יכול לקבוע מסמרות בחקיקה ראשית בעניין העיתוי שבו אתה מעביר את הסמכות.
לאה ורון: אבל החקיקה הראשית צריכה לאפשר את זה.
רננה שחר: צודקת.
איתי עצמון: אז אולי נציע שאם נבצר ממנו למלא את תפקידו הוא יוכל לאצול סמכות ספציפית זו לממלא מקום.
יערה למברגר: הכלל בחוק רת"א הוא שמותר לאצול.
יערה למברגר: פה אנחנו עושים על אף חוק רת"א שאסור לאצול, ואנחנו עושים שני סייגים: אחד לעניין רישוי ליחידים והשני, אם המנהל אצל סמכותו בהיעדרו.
איתי עצמון: בהיעדרו אם נבצר ממנו.
יצחק וקנין: זאת אומרת, הכול נשאר אצל המנהל.
יצחק וקנין: אם הוא האציל את סמכותו – האציל אותה; לא האציל אותה – זה נשאר אצלו.
יצחק וקנין: אתם מסכימים?
יצחק וקנין: יש עוד הערות לפני שאני מקריא את הנוסח החדש ואת כל התיקונים?
רון גנט: - - - אני מקבל את עמדת רת"א.
רון גנט: האם אתם מעוניינים לקבל את הסמכות לפי סעיף 8 או לא?
רון גנט: מבחינת האיגוד, מה שרת"א מחליטה מקובל עלינו.
גיורא רום: אני לא רוצה.
רון גנט: אז מושכים את ההערה.
איתי עצמון: עקרונית התיקון יהיה: "על אף האמור בסעיף 8(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית, המנהל אינו רשאי לאצול סמכותו לפי סעיף זה, למעט לעניין מתן רישיון ליחידים, כלומר עובדי טיס ומפעילים כלי רחיפה, ולמעט אם אצל סמכותו לעובד מעובדי רת"א במידה שנעדר או נבצר ממנו למלא את תפקידו".
רננה שחר: זה גם צריך להיות "על אף האמור בהגדרת המנהל בסעיף 1 לחוק.
איתי עצמון: האם הפטור הזה יהיה ניתן להעברה?
איתי עצמון: כפי שאני מבין מדובר על פטור פרטני ספציפי מאוד, אז הוא לא ניתן יהיה להעברה, וצריך לומר את זה במפורש בסעיף.
איתי עצמון: מכיוון שהפטור הזה יינתן בכתב אני מציע שהוא יכלול גם את הנימוקים.
איתי עצמון: אני מניח שאתם תעשו את זה בכל מקרה.
רננה שחר: כתב הפטור לא כולל את הנימוקים.
גיורא רום: כתב הפטור הוא שאני, למשל, פוטר פלוני מנשיאת ארגז עזרה ראשונה במטוס.
רננה שחר: הוא כולל את הזהות, את החובה שממנה פוטרים, את הזמן, את התנאים בפטור – יש כל מיני דברים.
יערה למברגר: במה הוא מלווה?
רננה שחר: יש מסמכים.
יצחק וקנין: אבל יש בקשה שמוגשת להם על סמך זה.
רננה שחר: יש בקשה וגם מסמך בתוך רת"א שמגישים לגיורא שבו יש כל הנימוקים.
יערה למברגר: בסדר, אבל הוא יכול לכתוב שהוא מקבל את הנימוקים.
לאה ורון: הוא נותן את הפטור על בסיס הנימוקים שהוא קרא.
רננה שחר: כתב פטור הוא כמו הוראת מנהל, כמו רישיון – אתה לא מנמק אותו.
איתי עצמון: אבל זה חריג, בכל זאת.
רננה שחר: יש נימוקים.
רננה שחר: כמובן, הפטור לא ניתן ללא נימוקים, אבל בכתב הפטור עצמו לכתוב נימוקים זה לא נכון, לדעתי.
רננה שחר: מאחר שכתוב: "אם מצא כי ההוראה שלגביה מתבקש הפטור איננה סבירה או איננה מתאימה בנסיבות העניין", אז במשפט הזה כמשפט מסמיך כתוב: "לאחר שמצא- - -. זה כתוב, אבל זה כתוב כי זה חלק ממסגרת הסמכות למתן הפטור.
רננה שחר: הנימוקים עצמם נמצאים במסמכים נפרדים, ואני מבקשת שלא יהיו בכתב הפטור.
גדי רגב: אנחנו מתכוונים להעלות את נוהל הפטור הזה לאתר האינטרנט של רת"א כך שהוא יהיה שקוף לציבור.
רננה שחר: היה פה עוד חידוד שאם הפטור ניתן לגבי כלי טיס ומותר להתקין בו ציוד אקוויוולנטי אחר, כאשר מחכירים את כלי הטיס הוא מוחכר עם הפטור שלו, נכון?
רננה שחר: זה לא נחשב להעביר את הפטור, כי הפטור ניתן לגבי הכלי.
איתי עצמון: זה פטור ספציפי לגבי כלי טיס.
יערה למברגר: אם זה לא לגבי אדם.
יערה למברגר: אם זה לגבי אדם אז אי אפשר.
איתי עצמון: מכיוון שאני מבין מבחינה מהותית שמדובר על שמירה על רמת בטיחות שוות ערך, וכך גם כתוב בחוקים זרים, לדעתי, צריך להוסיף כאן: "אם מצא כי ההוראה שלגביה מתבקש הפטור אינה סבירה או אינה מתאימה בנסיבות העניין ונשמרה רמת בטיחות שוות ערך לזו המושגת בקיום הוראות, לפי הסעיפים האמורים" – זה משפט חשוב.
יערה למברגר: כמו שמנהל רת"א אמר בעל-פה.
איתי עצמון: חייבת להישמר רמת בטיחות.
גיורא רום: שזה יופיע במפורש בסעיף בחוק, לא בכתב הפטור עצמו.
יערה למברגר: בחוק אתה מונחה שתהיה רמת בטיחות.
איתי עצמון: זאת המהות של הפטור.
רננה שחר: הבטיחות היא שיקול מאוד מרכזי, אבל יש סעיפים שנועדו להגן על  דברים אחרים כמו על סדירות התעופה או על הגנה על הסביבה או על בריאות הציבור.
איתי עצמון: מה מקובל בעולם?
גיורא רום: אני רוצה להגיד משהו כי זה כל הזמן חוזר על עצמו: כל תכליתה של רת"א היא לשמור על רמת בטיחות שוות ערך באין-ספור מצבים, נקודות, כלים, טייסים.
גיורא רום: זה כל כך בסיסי שלציין את זה בסעיף מסוים זה כאילו מעלה את השאלה למה זה לא היה מצוין במקומות אחרים.
גיורא רום: זה הרזון דטרה של רת"א.
גיורא רום: רת"א אחראית לרמת בטיחות.
גיורא רום: כשמביאים בפניי בקשה לפטור ספציפי אני מבקש מהמומחים שעובדים אצלי – ויש לי כאלה 115 – שישכנעו אותי שבהמלצתם לתת פטור על דבר מסוים לא נפגעת רמת הבטיחות, ולו כחוט השערה.
גיורא רום: אבל בוודאי שכל מהות רת"א היא לשמור על רמת בטיחות.
איתי עצמון: הדברים נאמרו גם בסעיפים אחרים בהצעת החוק, אם אני לא טועה.
איתי עצמון: מכיוון שזה הרציונל של מתן הפטור, ומכיוון שהמשפט מופיע בחוקים זרים אחרים מן הראוי להגיד, זאת אמירה מאוד חשובה.
יערה למברגר: אבל להשאיר את ההתייחסות בסעיף גם להגנה על הסביבה וההגנה על בריאות הציבור לאינטרסים האחרים.
איתי עצמון: כתבתם: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של המנהל לתת פטור לפי כל דין".
איתי עצמון: למה התכוונתם?
רננה שחר: במקור התכוונו, כפי שהסברנו, שניתן יהיה בתקנות הטיס לקבוע פטורים גם על סעיפים שלא נמנו פה.
רננה שחר: לאחר השינוי שעשינו בהתייעצות שהובאה פה לאישור הוועדה, שבה הרחבנו את מסגרת הסעיפים, שזאת בעצם רשימה ממצה, מהבחינה הזאת איננו צריכים את הסיפא הזאת.
איתי עצמון: בכלל?
איתי עצמון: או שאתם רוצים לשנות אותה ולכתוב: "למעט לפי חוק זה"?
רננה שחר: אפשר לכתוב את זה.
רננה שחר: עיונית סמכות בחוק אחד לא גורעת מסמכות בחוק אחר.
יערה למברגר: אפשר להשאיר.
איתי עצמון: אולי בשלב הנוסח נבדוק האם צריך את התוספת הזאת?
יצחק וקנין: לא קראת את סעיף (ב).
יצחק וקנין: תקריאי אותו ונצביע על כל סעיף 144.
רננה שחר: הקראה: 	  (ב)	פטור שניתן לפי סעיף קטן (א), למעט פטור מההוראות שנקבעו לפי סעיפים 3(ב) ו-4(ב), יעמוד לעיון הציבור במשרדי הרשות.
רננה שחר: זאת אומרת, הפטורים האישיים לא יעמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות.
רננה שחר: סליחה שלא אמרתי את זה קודם, אני מציעה שנמנה שם גם את הסעיפים האישיים המקבילים שנוגעים לרחפנים.
איתי עצמון: את כל הסעיפים?
רננה שחר: מיד אני בודקת.
יצחק רז: אני מעלה נקודה שאולי לא דנו עליה, וצריך לחשוב עליה.
יצחק רז: יכול להיות שרת"א יסכימו איתי שבנתינת פטור צריך לקבוע מועד תפוגה.
יצחק רז: יש הרבה מצבים שאנשים אחרי עשרות שנים עם איזשהו פטור שלא קבעו לו מועד תפוגה.
יצחק רז: אם בעל הפטור רוצה להמשיך הוא יצטרך יחדש כי השתנו הנסיבות.
גדי רגב: אמרנו קודם שהכול קצוב בזמן.
רננה שחר: לא כל פטור קצוב בזמן.
רננה שחר: יש פטורים שמטבעם לא יכולים להיות קצובים בזמן.
יצחק רז: מה למשל?
יצחק רז: אז מאריכים את זה.
יצחק רז: יש הליך הארכה.
רננה שחר: אם בהליך הרישוי לעובד הרישוי אתה מכיר בהכשרה אחרת שהיא אקוויוולנטית להכשרה שקבועה בתקנות, אז הכרת בזה פעם אחת, ואחר כך הוא קיבל את הרישיון ובזה נגמר הסיפור.
יצחק רז: לא. יכולים להשתנות אחר כך דברים: שצריך ללמוד עוד מקצוע ולעשות מבחן.
רננה שחר: אבל זה לא קשור לפטור.
יצחק רז: זה מופיע, ואין שום בעיה שאותו אחד אחרי עשר-עשרים שנה יבוא שוב, ואם זה לא קשור אז בדקה אחת יאריכו לו.
רננה שחר: לא, שום דבר לא עושים בדקה.
יצחק רז: אבל נמצאים כל מיני פטורים שאין להם מועד תפוגה, וזאת תקלה חמורה מאוד.
יצחק רז: כל פטור חייב להיות עם תפוגה בשביל הסדר.
רננה שחר: לדעתי, זה לא נכון.
רננה שחר: כמובן, יש פטורים שצריך היה לקצוב אותם בזמן ולא קצבו אותם, כפי שאמר החוקר הראשי, ואם דבר כזה קיים זה לא בסדר, וצריך להיות מתוקן.
רננה שחר: אבל אני לא מסכימה שעיונית כל פטור צריך להיות קצוב בזמן.
רננה שחר: יש פטורים שלא צריכים להיות קצובים בזמן.
רננה שחר: אם לדוגמה רשות שדות התעופה מפעילה את שדה התעופה "עובדה", ושדה התעופה "עובדה" בגלל מגבלות ברורות וידועות לכל הציבור שיושב פה, לא יכול לעמוד במה שכתוב ב"אנקס 14" לאמנת שיקגו מבחינת אורך המסלולים, רוחבם המסלולים וכדומה מכיוון שזה שדה צבאי בעל מתקנים צבאיים, יש שם פטורים שצריכים להיות קבועים, ואין מה להגביל אותם בזמן.
רננה שחר: זה מאולץ ומכניס את כל המערכת לעבודת יתר.
רננה שחר: אם מוצא מנהל רת"א לנכון שגם במקרה כזה צריך להגביל בזמן כדי לתת תמריצים כאלה ואחרים – יגביל בזמן.
רננה שחר: מראש לא נכון לקבוע שכל פטור יהיה קצוב בזמן.
יערה למברגר: אני רוצה לשאול את רת"א עוד שאלה: האם פטורים כאלה שלא מוגבלים בזמן הם גם תחליף לרישיונות או לתנאים שמוגבלים בזמן?
יערה למברגר: הרי יש לכם סוגי רישיונות שמוגבלים בזמן, וסוגי רישיונות שאינם מוגבלים.
יערה למברגר: האם יכול להיות מצב שאם אדם היה צריך לקבל את הרישיון הוא היה מוגבל בזמן, אבל הפטור ניתן באופן קבוע?
רננה שחר: אין לנו כמעט אף סוג רישיון שמוגבל בזמן.
רננה שחר: המצב הוא כמו שאת אומרת, למשל, טכנאי בדק או מדריכי טיסה – הרישיון שלהם הוא לשנתיים, ולכן אם בשלב ההכשרה הכרת לו במשהו לא צריך להכיר לו את זה כל פעם מחדש כל שנתיים.
יערה למברגר: זאת אומרת אם היה לו רישיון הוא היה צריך להאריך את הרישיון, ועכשיו כשיש לו פטור- -
רננה שחר: לא, לא, אין לו פטור מזה.
יערה למברגר: יש לו פטור ותנאי, והוא עדיין צריך לבוא כל שנתיים לחדש את הרישיון שלו.
רננה שחר: כן, אבל זה לא קשור.
רננה שחר: הפטור עצמו כבר ניתן, והרישיון הוכר.
קריאה: אני אלך דווקא לדוגמה שהיא נתנה.
קריאה: זאת כבר עובדה – נתנו פטור.
קריאה: נאמר פה במפורש שמתן הפטור מלווה בחשיבה איך נותנים תיקון לבטיחות כדי שבסך-הכול הבטיחות לא תיפגע.
קריאה: כך שיכול להיות שמשהו אחר בשדה התעופה משתנה במשך הזמן, ולכן כשאתה חשבת שזה יהיה בצורה מסוימת, כשבנו מבנה מסוים שאת מישורי הגישה, יש סדקים במסלול, כל המשוואה השתנתה.
רננה שחר: כל פטור ניתן לביטוי- - -
קריאה: אבל לא ניתן פטור עד שיהיה סדק במסלול.
יצחק רז: כל דבר שאתה נותן לגביו פטור, ויש שם התחשבות בגורמי בטיחות, כשאתה נותן תיקון אתה צריך לבדוק את זה שוב.
יצחק רז: כי אתה לא יכול להבטיח שכל אמצעי התיקון שנתת היום במתן הפטור יהיו קיימים בעוד עשר שנים.
יצחק רז: אני לא מדבר על כל שנה-שנתיים, אני מדבר על עשרות שנים שחברות ואנשים מחזיקים פטורים, ועד היום אם לא יתקנו את זה, גם בעוד חמש שנים יבוא מישהו עם פטור שהוא קיבל לאורך שנים שהוא תקף מבחינה משפטית כי לא נתנו לזה שום תפוגה.
רננה שחר: כמו כל הוראת מנהל, אדוני, מי שהוציא אותה יכול גם לשנות אותה ויכול לבטל אותה אם הוא רואה שהשתנו התנאים.
רננה שחר: זאת אומרת מנהל רת"א, גם אם נתן פטור לא קצוב בזמן, יכול בהינתן השתנות התנאים להגיד שהוא מתכוון לשנות את הפטור או לבטל ולתת זכות שימוע.
איתי עצמון: אני רק אזכיר את סעיף 12 לחוק הפרשנות שאומר: "הסמכה ליתן פטור, הקלה, הנחה וכיוצא באלה, משמעה הסמכה ליתן אותם אף במקצת או בתנאים".
איתי עצמון: כלומר יש לו סמכות לעשות את זה, והוא יפעיל את מיטב שיקול דעתו המקצועית, אם צריך או לא צריך.
יצחק רז: להפך, אני רוצה להביא את זה לשיקול דעתו.
איתי עצמון: אתה רוצה לקבוע חובה שהוא חייב לשקול מעת לעת, ואני חושב שזה לא נכון.
יצחק רז: אני מבקש שבעל חברה שקיבל פטור יחזור אליו בעוד כמה שנים ויגיד, קודמך לפני שניים, שכבר שכחתם לגמרי – נתן פטור לחברה שלי.
יצחק רז: אני רוצה לחדש אותו, שייבדק שוב אם המשוואה של הבטיחות קיימת.
יצחק רז: זה המינימום לבטיחות.
יצחק רז: רת"א שדוחה את זה, דוחה מעצמה את היכולת לבדוק פטורים שניתנו בעבר שיכולים לסבך אותה בעוד 5 שנים.
איתי עצמון: אבל הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו בכל מקרה.
איתי עצמון: אה רוצה שבעצם תהיה חובה לעדכן את זה.
יצחק רז: זה שקיבל את הפטור, אם קבעו לו מועד תפוגה והוא היה רוצה לחדש את זה, יחזור אל מנהל רת"א ויבקש להאריך את הפטור שלו.
יצחק וקנין: השאלה אם זה לא יטרטר לחינם- -
יערה למברגר: אכן זה יטרטר.
יצחק רז: זאת בדיוק הבטיחות.
רננה שחר: לדעתנו, אם במועד מתן הפטור רואה מנהל רת"א לנכון לקצוב אותו בזמן, אז הוא קוצב אותו בזמן.
רננה שחר: אם מבחינת המטרייה לא נכון לקצוב בזמן, לא נכון ליצור מראש מה שאתה קראת ובצדק: "לטרטר".
איתי עצמון: אני מציע שאולי הפרסום יעמוד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הרשות.
יצחק וקנין: ב.אני מצביע על  144 (א),(ב), כולל התיקונים שהוצעו
אודי גילאי: צריך להוסיף את הסעיפים של הרחפנים.
רננה שחר: כתבתי אותם: 80ב(ג), ו-80ב1(א).
איתי עצמון: 80ג לא?
רננה שחר: לא. 80ג זה ציוד המגן.הוא מנוי למעלה, הוא לא מנוי באלה שאפשר לאצול.
יצחק וקנין: הגיעו לפה אנשי הביטחו.אני אדלג על סעיף 145, ואעבור לסעיף 146 שנוגע בנושא הביטוח.
יצחק וקנין: נחזור אחר כך ל-145 אם נספיק.
לאה ורון: - - - להטריד אותם גם לישיבה הבא.
יצחק וקנין: 146(א) – ביצוע התקנות.
רננה שחר: הצבעת על סעיף 146?
יצחק וקנין: הצבעתי, כולל התיקונים, והסעיף אושר.
יצחק וקנין: 144 – הוצבע ואושר.
רננה שחר: הקראה:     ביצוע ותקנות  146.
רננה שחר: (א)	השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר, בעניינים אלה:     (1)	כללי התנהגות לנוסעים בכלי טיס, לרבות כללים שמטרתם מניעת סיכון לבטיחות הטיסה ואיסור עישון בכלי טיס;    (2)	כללי התנהגות של אנשי צוות בכלי טיס;    (3)	הגבלות לשימוש בחפץ או להפעלה של חפץ, לרבות מחוץ לכלי טיס, העלולים ליצור סיכון לבטיחות התעופה;
יצחק וקנין: עד כאן, רבותיי, הערות?
רננה שחר: הקראה:      (4)	אגרות בעד שירותים שנותנים הרשות או החוקר הראשי לפי חוק זה, ובכלל זה אגרות בעד הגשת בקשה לרישיון, לתעודה או לאישור לפי חוק זה ואגרות שנתיות לבעלי רישיון, תעודה או אישור כאמור; תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת;      (5)	תשלומים שישלם מפעיל אווירי לחוקר הראשי בעבור הוצאות שהוציא החוקר הראשי במסגרת חקירה בטיחותית לשם שמירה על מקום האירוע הבטיחותי, כלי הטיס או כל חלק שבו, לשם שינוע כלי הטיס או החזרת חפץ, מסמך או דבר אחר שנתפס על ידו, או לשם ביצוע פעולה דומה;
יצחק וקנין: את יכולה להסביר את (5)?
רננה שחר: רז, אתה רוצה להסביר?
יצחק רז: יש עניין של הזזת שברים מאתר תאונה ושמירתם לצורך חקירה, ואחר כך אם בעלי העניין צריכים את זה לבתי משפט, ונקבע שהתשלום בעד בשינוע הזה יעשה בעל כלי הטיס.
יצחק רז: אנחנו עושים את זה מיידית כי לפעמים הוא חלילה פצוע, אבל אם אנחנו צריכים אנחנו מפוצים על העניין הזה.
איתי עצמון: מה המצב היום בעניין התשלומים?
איתי עצמון: היכן הם נקבעים ומהם התשלומים?
יצחק רז: קצת מוזר כי הייתה תקנה שנמחקה בטעות בסוף 2006, שגם הוצאות ממשיות שהוציא החוקר הראשי בגין חקירת תאונותגם על זה הוא יכול להיות מפוצה.
יצחק רז: אנחנו בשלב זה בחוק הלכנו לדבר המינימלי של הזזה ושמירת השברים כי אם החוקר לא שומר את זה, גם בעל כלי הטיס במילא צריך להזיז את זה מתוקף דין אחר.
יצחק רז: אז הוא לא יכול להשאיר את זה בשטח.
יצחק רז: אנחנו נותנים את השירות הזה מיידית ויחסית בזול.
לאה ורון: יש לכם אנשים שלכם?
יצחק רז: כן, יש לנו מכרז שעושה משרד התחבורה, יש לי אתר גדול בשירות המטאורולוגי שהוא מוגן ושמור, ואנחנו שומרים על השברים האלה כדי שזה ישמש גם אותם, את בעלי העניין, את חברות הביטוח, יש פה נציגים שצריכים את זה אחר כך.
יצחק וקנין: יש הערות ל-4, 5?
איתי עצמון: על איזה סכומים מדובר?
יצחק רז: אלפים בודדים.
יצחק רז: זה יכול להיות 2,000-1,000 שקלים.
איתי עצמון: איך התקנות יהיו בנויות?
רננה שחר: התקנה שהייתה ומתייחסת לחוקר הראשי שבוטלה רק קבעה את החובה להחזיר את התשלום, היא לא נקבה בגובה התשלום.
יצחק רז: היא דיברה על הוצאות ממשיות, לא על שכר עובדים.
איתי עצמון: בסכומים ריאליים.
יצחק רז: כן.
יערה למברגר: זה החזר הוצאות, זה מחיר, זאת לא אגרה.
יערה למברגר: אין בזה רכיב של מיסוי.
יצחק רז: וזה גם לא שאני תמיד עושה את זה.
יצחק רז: זאת אומרת, לפי העניין.
יצחק רז: צריך לזכור שבעל המטוס בדרך כלל גם נהנה מהחקירה כי אחרי זה הוא מקבל חוות דעת, והוא יודע בדיוק מה קרה.
יצחק רז: יש מקום לאפשר לנו לחקור לפעמים בנסיבות מיוחדות דברים שעולים קצת כסף.
יצחק וקנין: יש הערות למישהו על הסעיפים שהקראנו עד עכשיו – 4 ו-5?
יצחק וקנין: סעיף (6), בבקשה.
לאה ורון: 4 ו-5 מאושרים?
יצחק וקנין: לא, אני אצביע על הכול.
יצחק וקנין: עד עכשיו לא היו כמעט הערות.
רננה שחר: הקראה:      (6)	חובת בעל רישיון לפי  חוק זה , למעט בעל רישיון עובד טיס ולמעט רשות שדות התעופה, וכן חובת מפעיל אווירי להחזיק בפוליסת ביטוח תקפה המבטחת את אחריותו לנזקי גוף שיגרמו לכל אדם בעקבות פעילותו במסגרת הרישיון או בשל הפעלת כלי הטיס, לפי העניין , וכן לבטח את עצמו מפני חבות לנזק רכוש  לצד שלישי, העלול להיגרם עקב פעילותו במסגרת הרישיון או עקב הפעלת כלי הטיס, לפי העניין; בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע , בין השאר, הוראות לענין מבטחים מורשים ובכלל זה מחוץ לישראל.
יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?
פיני שחר: צריך לעשות הפרדה בין חובות ביטוח שהן תוצאה של אמנות בינלאומיות לבין חובות ביטוח שאנחנו מחילים על כל הפרטים במסגרת החוק הזה.
פיני שחר: ככלל, חובת ביטוח זה מעין נוסחת קסם שאנחנו נקבע לכל בן אדם שהוא חייב לבטח את עצמו, והוא יקנה ביטוח.
פיני שחר: אבל יש הרבה בעיות שאנחנו מתמודדים איתם בשטח בעקבות חובות ביטוח אחרים שנקבעו בחוק.
פיני שחר: זה מתחיל מהדברים הפשוטים – מה הכיסוי הביטוחי.
פיני שחר: הכיסוי הביטוחי שנקבע פה, שהוא חובה לצד ג' זה לא המקרים שאנחנו ביקשנו דוגמאות עליהם בעניין נזקים שנגרמו; הם לא מכסים את הנזקים שנגרמו.
פיני שחר: רוב המקרים שאמרו לנו שחבל שלא היה ביטוח, זה בדרך כלל נזקים שנגרמו למפעיל עצמו, ולכן הוא נפל לנטל על בני המשפחה שלו.
פיני שחר: הכיסוי הביטוחי שנגרם פה הוא אם המפעיל עצמו נכנס ופגע בבן אדם חיצוני, גרם נזק לרכוש או משהו אחר.
פיני שחר: אחר כך יש בעיות של מס סכומי הביטוח– כמה לקבוע?
פיני שחר: מיליון שקל?
פיני שחר: 5 מיליון שקל?
פיני שחר: 10 מיליון שקל?
פיני שחר: אני יכול להגיד שמשרד המשפטים מנסה כבר הרבה זמן לכתוב תקנות לחברות שמירה – מה סכום הפיצוי שהם צריכים לקנות.
פיני שחר: אז נשאלת השאלה, האם לכולם בצורה אחידה או לעשות את זה דיפרנציאלי לפי מספר השומרים או לפי מספר האנשים שמחזיקים את הנשק?
פיני שחר: האם לפי טיב הנכסים שהם שומרים עליו, כי יש הבדל בין מי ששומר על מחסן לבין מי ששומר על גן ילדים.
פיני שחר: אבל הבעיה הכי גדולה שצריך להתמודד איתה היא בזמינות הביטוח.
פיני שחר: בזה אנחנו יכולים להביא דוגמאות מהשטח מחוק הנהיגה הספורטיבית, מחוק ספקי גז, שהוועדה הזאת דנה בהם פה לפני 4 שנים.
פיני שחר: הרבה פעמים מה שאנחנו רוצים לא נמצא בשטח.
פיני שחר: לפני 4 שנים בחוק ההסדרים הייתה כוונה לפתוח את שוק הגז הביתי לתחרות.
פיני שחר: על הדרך קבעו שם גם חובת ביטוח לספקי גז ביתיים בסכום של 4 מיליון דולר.
פיני שחר: מה שקרה הוא שחברות הגז הגדולות שכבר פעלו בשוק היו מסוגלות לקנות את הביטוח הזה, אבל חברות הגז הקטנות שלא פעלו בשוק או שלא היה להן היצע לקנות את הביטוח הזה או שהיה מדובר בפרמיות מאוד גבוהות שמי שכן היה לו הסכום לקנייה לא היה מסוגל לעמוד בהן.
פיני שחר: אנחנו יכולים לדבר על מיילדות בית שמחובתן לרכוש ביטוח, והן לא מצליחות לרכוש ביטוח; אנחנו מדברים גם על נהיגה ספורטיבית שבמשך שנים היה ניסיון להסדיר את התחום הזה, ובאמת נחקק חוק נהיגה ספורטיבית והותקנו כל התקנות, וכבר שנה אי אפשר להפעיל מרוצים במדינת ישראל מכיוון שאין היצע של תוכניות ביטוח.
יצחק וקנין: חברות לא רוצות לבטח?
פיני שחר: בגלל סיכון מאוד גדול, מכיוון שלא מכירים את אופי הפעילות עצמה- -
יצחק וקנין: בשורה התחתונה – אני כבר הערתי על כך בזמנו – חברות הביטוח נמנעות מלבטח בחלק מהמקרים מסיבות כאלה כמו האופנועים וכל מיני דברים אחרים.
פיני שחר: פה יש בעיה.
פיני שחר: הדוגמה שאני אוהב להציג תמיד היא שאנחנו יכולים להגיד לכל אזרח בישראל שהוא חייב לשתות מים מינרליים, אבל מה קורה אם יש שנה שחונה ולא יהיו מים מינרליים במדינת ישראל?
פיני שחר: מה נעשה אז?
פיני שחר: אנחנו יכולים או להקטין את הדרישה ולומר, אוקיי, תשתו מים מהברז או שאנחנו נצטרך ללכת לחו"ל כדי לייבא מים מינרליים במיוחד כדי לעמוד בחוק הזה.
יצחק וקנין: אורנג'דה היא יותר זולה.
שמואל מלכיס: גם כאן המרכיב העיקרי הוא מים.
פיני שחר: יש פה הרבה בעיות שגם רת"א צריכה להכיר, גם הוועדה צריכה להכיר, אבל בסופו של דבר גם כל העוסקים בענף הזה צריכים להכיר כי בסופו של דבר אדם שלא יוכל לרכוש ביטוח למעשה לא יוכל לעשות- - -
שמואל מלכיס: אני מאיגוד חברות הביטוח.
שמואל מלכיס: אני אתחיל וידידי טל אנגל, שהוא המקצוען בתחום הזה ישלים את הדברים שלי במיוחד בהיבט הבינלאומי שקיים בנושא הזה.
שמואל מלכיס: קודם כול אני מסכים עם פיני שחר שהעיקרון שמקובל גם עלינו שביטוח חובה, על-פי חוק, צריך להיות חריג, לא צריך להיות דרך המלך.
שמואל מלכיס: בהזדמנויות אחרות שהייתי פה בוועדה בנושאים אחרים, לפחות מנהלת הוועדה יכולה להעיד שזאת עמדה עקבית שלי ושל איגוד חברות הביטוח.
שמואל מלכיס: אבל אין מחלוקת שבתחום שקשור לתחבורה, ובייחוד להסעה המונית חובת הביטוח קיימת, וההוכחה הטובה ביותר היא שלביטוח רכב יש ביטוח חובה לגבי נזקי גוף.
שמואל מלכיס: לכן גם בחקיקה הקשורה לכלי שיט, לנמלים ולמעגנות אכן הוועדה המכובדת הזאת קיבלה את העיקרון שיש תחומים שבכל זאת חייבת להיות חובת ביטוח מסוימת.
שמואל מלכיס: נדמה לי שגם אין מחלוקת שבכל מה שקשור לטיס רמת הסיכון מאוד גבוהה.
גיורא רום: אני לא מבין את המשפט האחרון, על סמך מה אתה אומר את זה?
גיורא רום: למה בטיס רמת הסיכון גבוהה?
שמואל מלכיס: עובדה שאנחנו עוסקים בחקיקה שעוסקת הרבה מאוד בנושאים של סיכון.
גיורא רום: זה שאנחנו עוסקים בחקיקה זה לא אומר שרמת הסיכון היא גבוהה.
גיורא רום: למה אתה חושב שרמת הסיכון היא גבוהה?
גיורא רום: סתם מעניין אותי.
שמואל מלכיס: לדעתי, היא לא פחותה מנהיגה בכלי רכב - -
יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי היום, יותר מסוכן על הכביש מאשר בכלי טיס, לפחות לפי התאונות שיש.
גיורא רום: על סמך מה אתה אומר את זה?
גיורא רום: אני מבין שמרעילים אותך בעיתונים כל הזמן - -
יצחק וקנין: גיורא, ההערה שלך לא- -
שמואל מלכיס: נכנסתי פה לדרך צדדית, אני לא חושב שהשאלה הזאת היא רלוונטית.
גיורא רום: תיזהר מכל מיני הכרזות כאלה.
גיורא רום: בימי שישי בערב שוטפים לך את המוח בעיתון – אל תיקח את זה ככה.
שמואל מלכיס: דווקא אני מכיר את הסטטיסטיקה ואני טס הרבה.
גיורא רום: נו, תראה, ואתה עדיין איתנו.
שמואל מלכיס: אני גם נוהג הרבה, ואני עדיין כאן, touch wood.
שמואל מלכיס: לכן למרות העיקרון הכללי שלא להטיל חובת ביטוח סטטוטורית, בתחום הזה של תחבורה יש מקום לזה.
שמואל מלכיס: אני מסכים עם פיני שבסך הכול העיקרון הכללי כאן צריך להיפרט לפרוטות בתקנות, ושם צריך לקבוע גבולות אחריות.
שמואל מלכיס: קודם כול, הרי אנחנו מדברים על ביטוח צד ג' בלבד – גם נזקי גוף וגם נזקי רכוש.
רננה שחר: לא. "נזקי גוף שייגרמו לכל אדם בעקבות פעילותו במסגרת הרישיון"- -
שמואל מלכיס: מה שמוגדר פה זה חבות.
שמואל מלכיס: על-פי חוק חוזה הביטוח חבות באחריות מוגדרת כלפי צד שלישי בלבד.
שמואל מלכיס: אם התכוונתם למשהו אחר צריך לנסח את זה אולי קצת אחרת, אבל מה שכתוב כאן זה רק חבות כלפי צד שלישי, גם רכוש וגם גוף, ובמקרה הזה, מה שהתקנות צריכות לעשות זה לקבוע למשתמשים השונים או לפעילויות השונות גבולות אחריות סבירים, לדעתי גבולות מינימליים שאז כל גורם כזה יוכל לבחור גם להרטיב את גבולות האחריות; אבל בהחלט בסיטואציה הזאת, למרות מה שאמר מר רום, לדעתי, יש מקום לקבוע אותם בתחום התחבורה האווירית לסוגיה.
טל אנגל: אני מנהל מחלקת תעופה ב"מארש ישראל" ומעורב בתחום ביטוח התעופה בישראל למעלה מ-15 שנה.
טל אנגל: אני רוצה להתייחס להערה של פיני – קודם כול כבר יש חובת ביטוח כזאת או אחרת בישראל לביטוח של כלי טיס למפעילים מסחריים.
טל אנגל: זאת אומרת אנחנו לא מכניסים אלמנט חדש שהשוק לא היה מודע לו.
טל אנגל: גם לא מכניסים פעילות חדשה שהשוק לא יודע מבחינה ביטוחית, כלומר שספקי הביטוח לא יודעים לבטח אותה, כמו למשל עוזרות בית או תחבורה ספורטיבית שהיא באמת "עוף" חדש, אלא מדובר באיזושהי הגדרה או הרחבה של גדר שכבר קיים.
טל אנגל: יותר מזה – הגדרה שנותנת בסך-הכול סמכות – והניסוח כאן הוא נכון וטוב – שאומרת שלראש הרשות תהיה סמכות לקבוע מינימום של ביטוח- -
רננה שחר: לשר.
רננה שחר: לשר בתקנות.
טל אנגל: לשר בתקנות.
טל אנגל: בסופו של דבר מישהו יצטרך לכתוב את התקנות האלה, והם יקבעו מינימום או איזשהו משהו להנחת דעתו.
טל אנגל: אף אחד לא מכריח אותו לקבוע בחוק סף בלתי סביר.
טל אנגל: מתוך העניין הזה ברור שמי שכותבת את התקנות האלה בתוך עמו הוא יושב, ובוודאי שהתקנות תהיינה בראי של טובת הציבור.
טל אנגל: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שאנחנו חיים בתוך העולם המערבי.
טל אנגל: אני בודק את הנושא של ביטוח בעולם כמעט 10 שנים; באירופה החל מ-2004 יש תקנה גורפת מנורווגיה ועד קפריסין יש מינימום חובת ביטוח אחידה, מסודרת, ידועה, מאוד דומה לסמכויות שניתנו פה של חיוב במתן ביטוח לנזקי צד שלישי.
טל אנגל: טוב נעשה אם ניצור קונסטרוקציה שנוכל אנחנו במדינת ישראל להיות חלק מאותו מרחב אווירי ביטוחי.
טל אנגל: כי כל כלי שיוצא היום צפונה ממדינת ישראל לאירופה, למעשה, נכנס באופן מיידי לעולם דרישות הביטוח של הקהילה האירופית, וברגע שהוא יוצא מהקהילה האירופית ונוחת בישראל, אין עליו שום דרישת ביטוח.
טל אנגל: צריך לקחת בחשבון שכל מי שמפעיל טוסטוס, אופנוע עם מנוע עזר 50 סמ"ק בישראל, יש עליו דרישת ביטוח מאוד חמורה.
טל אנגל: לעומת זאת אתה יכול להפעיל מטוס פרטי בישראל היום שאיננו מופעל בהפעלה מסחרית ובלי שום קשר לגדלו, ולא חלה עליך חובת ביטוח.
טל אנגל: אין לרשות היום כל אפשרות לאכוף את הנושא של חובת ביטוח, אלא אם כן יחוקק חוק נפרד.
יצחק וקנין: רננה, שאלה טכנית: מה היה עד היום בנושא הביטוח לאור ההערה האחרונה שלו?
יצחק וקנין: יכול להיות שהיה לי מטוס פרטי ולא ביטחתי אותו?
רננה שחר: יש כמה דברים: לגבי כל מי שהוא מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית, יש חובת ביטוח מכוח חוק רישוי שירותי תעופה; לגבי ביטוח כלפי נזקים לנוסעים יש חובת ביטוח לפי חוק התובלה האווירית- -
יצחק וקנין: זאת אומרת שגם אם לא היה לי ביטוח על המטוס, היה לי ביטוח על הנוסעים?
רננה שחר: לא. אמנת התובלה האווירית זה על נוסעים בתשלום, לפי אמנת ורשה ועכשיו אמנת מונטריאול שמדינת ישראל- - -
יצחק וקנין: אבל אם החזקתי מטוס פרטי שהיו לי בו ארבעה מקומות, והעליתי ארבעה נוסעים, הם לא היו מבוטחים.
רננה שחר: לא, הם לא היו מבוטחים, אלא אם כן אמנת ורשה חלה.
רננה שחר: אני מכירה עכשיו פסיקה שאמנת ורשה חלה על מקרה מסוים – מטוסי אולטרה-לייט, דווקא הקטנים ביותר כן חויבו בביטוח, לעומת זאת מפעילי צסנה פרטיים לא חויבו בביטוח.
רננה שחר: לגבי הפעלת מנחתים יש חובת ביטוח בתקנות, לגבי מכוני בדק אין חובת ביטוח בתקנות, לגבי יצרני כלי טיס – אמנם אין חובת ביטוח בתקנות, אבל יש חוק אחריות על מוצרים פגומים בישראל שמייחס את האחריות ליצרן בכל מקרה, ולכן יצרנים מחזיקים ביטוח.
שמואל מלכיס: יש טענת הגנה, זה לא מוחלט.
יערה למברגר: יש אחריות כמעט מוחלטת, זה חוק- - -
רננה שחר: כן, אחריות מאוד מחמירה, ולכן הם מחזיקים ביטוחים.
רננה שחר: לגבי אוכלוסייה אחת שלא מדובר עליה כרגע, מפעילי כלי רחיפה, מכיוון שהם פועלים דרך אגודות ספורט, אז לפי סעיף 7 לחוק הספורט יש חובת ביטוח, אבל לא לפי דיני הטיס.