GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: אם מי שאמון על קביעת הכללים קבע מדיניות לא נכונה, ועל זה בעצם דובר כאן, הסעיף הזה לא חל עליו, אפשר לתבוע אותו; אפשר לתבוע אותו בעוולת הרשלנות, אפשר גם לתבוע אותו בעוולת המטרד, אין בעיה.
יצחק וקנין: זה נרשם לפרוטוקול, והפרוטוקול הזה הוא פתוח לציבור, כולם רואים אותו, שומעים אותו וקוראים אותו.
יצחק וקנין: רון חלפון ממשרד התחבורה, בבקשה.
רון חלפון: כרגע מתנהלות מספר עתירות כנגד משרד התחבורה ורשות התעופה האזרחית ורש"ת בנוגע למדיניות משרד התחבורה ורת"א על טיסות בלילה ובכלל.
רון חלפון: במסגרת העתירות למרות המצב המשפטי הקיים, המדינה לא טענה למחיקת העתירות בגלל דבר המלך מכיוון שזה לא יכול לחסום עתירות כאלה.
רון חלפון: ההתייחסות של עיריית מודיעין לתמ"א גם לא רלוונטית לסעיף הזה.
רון חלפון: תהפוך ותהפוך בסעיף הזה, ולא תראה שום התייחסות לתכנון ובנייה או לתכניות מתאר.
רון חלפון: העתירות ימשיכו להתנהל, מדיניות משרד התחבורה תמשיך להיות מבוקרת על-ידי בית המשפט לפני הסעיף ואחרי הסעיף.
רון חלפון: מהבחינה הזאת אין שום שינוי.
רון חלפון: תודה.
רננה שחר: בחוק הטיס יש לפחות חמישה הסדרים שונים שרוצים להתמודד עם שאלת רעש כלי טיס: סעיף 32(א) שמאפשר לשר להגביל שעות פעילות טיסה בשדה תעופה, סעיף 61 – תעודת רעש, סעיף 63 – איסור הפעלת כלי טיס בדרגי רעש מסוימים, סעיף 70 – מכסות רעש ומפלסי רעש, הסמכות לקבוע מכסות רעש ומפלסי רעש של שר התחבורה בהסכמת השר להגנת הסביבה וסעיף 129 או 130 – הטלת עיצום כספי על הפרת מפלסי רעש או מכסות רעש.
רננה שחר: זאת החבילה שמטפלת ברעש בהצעת חוק הטיס.
רננה שחר: חוק למניעת מפגעים וחוק הטיס מטפלים באותו דבר, ברעש כלי טיס.
רננה שחר: לא יכול להיות שנשאיר שני מנגנונים שונים לטיפול באותו דבר.
רננה שחר: חוק למניעת מפגעים קיים משנת 1961, ומעולם לא הוצאו תקנות בנושא רעש כלי טיס מכוח חוק מניעת נפגעים, ומעולם לא ניתן, למיטב ידיעתי, צו שאוסר טיסת כלי טיס.
רננה שחר: לעומת זאת נושא של מפלסי רעש כן קבוע בתקנות הטיס מכוח תקנה 85(א) לתקנות ההפעלה, ומפורסם בפמ"ט.
רננה שחר: עכשיו החוק מאפשר גם אכיפה של הדבר הזה באמצעות הטלת עיצומים כספיים שאדוני אישר.
רננה שחר: יש פה חבילה.
רננה שחר: אני לא מעלה על דעתי שאתה תשאיר שני מנגנונים שמטפלים באותו דבר, ואחר כך יתחילו לריב ביניהם איזהו המנגנון הנכון, אף על פי שיש מנגנון אחד רדום לחלוטין, כמו שאנחנו מבינים; שנית, הסעיף הזה לא קשור למה שנאמר פה כי זאת חסינות למפעיל האווירי בלבד כשהוא עמד בכל הכללים.
רננה שחר: לכן בתמונה הכללית אני לא רואה שום הצדקה לדחות את ההצבעה בסעיף הזה.
רננה שחר: יש כמה תיקונים שבאמת צריך לעשות פה.
יצחק וקנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
הדס פיקסלר: כמובן, בלי לפגוע בזכות של כל תושבי המדינה לאיכות חיים אני מצטרפת לעמדה המשפטית –  הסעיף פה מדבר על הסדר משפטי.
הדס פיקסלר: אנחנו מסכימים לדרך שבה תואר המצב המשפטי על-ידי משרד המשפטים.
הדס פיקסלר: זה נכון, אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה כשלעצמו פוגע פגיעה כלשהי, לא בעתירות, ואנחנו לא רואים מניעה לכך.
דנה חפץ טוכלר: אדוני, נראה שיש מחלוקת על הפרשנות המשפטית.
דנה חפץ טוכלר: זאת בדיוק הסיבה שהגענו לבג"ץ.
דנה חפץ טוכלר: אם לא הייתה מחלוקת על פרשנות משפטית לא היה צריך לעתור לבג"ץ ולקבל צווים, ולבקש צווים על תנאי אם המדינה הייתה רואה כאחד את הדברים שרואות הרשויות המקומיות.
דנה חפץ טוכלר: שנית אני מבקשת לחזור על דברים שאמרה- -
יצחק וקנין: אל תחזרי על דברים שאמרת, כי זה יהיה סתם- -
דנה חפץ טוכלר: עורכת הדין - - - היא אמרה שיש להם בעיה לפקח על רת"א ורש"ת.
דנה חפץ טוכלר: היא אמרה, אני הגוף הביצועי, קשה לי להגיד את זה, אבל יש לנו בעיה לפקח- -
יצחק וקנין: מי אמר?
דנה חפץ טוכלר: רביד דקל אמרה.
דנה חפץ טוכלר: היא אמרה שיש בעיה לדעת מה קורה.
אתי בנדלר: לא, זה לגבי הפעלת שיקול דעת לגבי יישומים- - -
חיים ביבס: זה לא רק שם, זאת הבעיה.
דנה חפץ טוכלר: זאת בדיוק הבעיה.
דנה חפץ טוכלר: הציבור איננו יודע מה באמת מתרחש.
חיים ביבס: זה בסדר לשבת פה, רק צריך לראות איך הדברים עובדים בשטח.
חיים ביבס: זאת הבעיה.
יפעת מאירוביץ'-יפת: כשמנהל תורן מחליט מי ממריא ומי לא, אז יש בעיה של שיקול דעת.
דנה חפץ טוכלר: יש בעיה אמיתית לקבל נתונים, יש בעיה אמיתית של שקיפות, יש בעיה אמיתית של פומביות, יש בעיה אמיתית שלעיתים הנתונים המוצגים לרת"א הם לא בהכרח הנתונים שקרו כי הם מוצגים על-ידי גוף אחר.
דנה חפץ טוכלר: קרי, לעיתים קורה שרשות מקומית לא פעם ולא פעמיים שהתבצעו מעליה 100 טיסות שבכלל לא מופיעות בדוח שרת"א קיבל.
דנה חפץ טוכלר: הם נעלמו, נמחקו מדוח הטיסות שבוצע.
דנה חפץ טוכלר: ואז קיימת מחלוקת ומתחיל מאבק משפטי עקוב מדם לקבל רק את הסטנוגרמות של אותה תחנת ניטור.
דנה חפץ טוכלר: עשרות פעמים, עשרות פניות רק לקבל את הסטנוגרמה כדי להוכיח את המובן מאליו שהמטוס הזה טס בשעה הזאת כי הוא נמחק מהדוחות שהוצגו לרת"א.
דנה חפץ טוכלר: אומרת חברתי ממשרד המשפטים, ואני משערת שהיא אומרת את הדברים מכיוון שהיא לא מכירה את המטריה, מהם הנתונים שמוצגים באמת לרת"א.
דנה חפץ טוכלר: הרבה פעמים נוצרים מצבים שבהם לוקחת רש"ת את תוצאות תחנת הניטור ואומרת שאין ספק שהיה רעש של 100 דציבלים, שהוא רעש מטורף, בטח אם הוא בלילה, אבל זה נגרם בגלל מסיבה בבניין שנמצאת בו תחנת הניטור.
דנה חפץ טוכלר: הרשות המקומית אומרת, איזו מסיבה, זה מטוס שטס מעל העיר.
דנה חפץ טוכלר: וכך הולכים דין ודברים, סעיף אחרי סעיף על נתוני רעש שגורמים למפגעים.
דנה חפץ טוכלר: בא הסעיף הזה – ואני עומדת על דעתי, אדוני, ואני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה – דווקא מאחר שאנחנו מבקשים להציג לאור הדברים ששמענו פה עכשיו את הנתונים האמיתיים של איך זה מתנהל, למשרד המשפטים כדי שהם יראו עד כמה, גם אם ניתן היתר- -
יצחק וקנין: גם אם נצביע על הסעיף הזה, אני לא רואה שמחר החוק הזה נכנס לתוקף.
יצחק וקנין: ייקח לו עוד זמן.
דנה חפץ טוכלר: אדוני, אבל בכל זאת.
דנה חפץ טוכלר: יש פה השפעה אדירה.
דנה חפץ טוכלר: ראשית הסעיף במתכונתו מוסיף את חוק מניעת מפגעים; שנית, אני אבקש לומר למשרד המשפטים שלומר שחוק מניעת מפגעים מסדיר מטריה שמסדיר חוק הטיס זה פשוט לא להכיר את המציאות הקיימת.
דנה חפץ טוכלר: המציאות הקיימת היא שרת"א, הגוף שיהיה אחראי על הטיס, יכול לקבוע נתיב תעופה שגורם נזק, אבל הוא עדיין חוקי.
דנה חפץ טוכלר: את הצורך לשמור על איזונים ובלמים בחקיקה- -
יצחק וקנין: מה לעשות, יש לנו מדינה קטנה כל כך.
יצחק וקנין: איפה שלא תעבור במדינה הזאת אתה עושה רעש.
רננה שחר: זה גם כתוב בסעיף 77- - -
דנה חפץ טוכלר: אדוני, לא כל רעש הוא עילת תביעה, אבל ישנם רעשים גם היום שברור לחלוטין שעוברים על דציבלים מסוימים.
דנה חפץ טוכלר: על הסעדים האלה אנחנו מבקשים לדבר.
יצחק וקנין: יערה, בבקשה.
יערה למברגר: רננה אמרה קודם שיש כמה תיקוני נוסח שאנחנו רוצים לעשות בסעיף.
יערה למברגר: אולי כדאי לציין אחד מהם שהוא חשוב, כי כל פעם מתייחסים אליהם פה בהערות.
יערה למברגר: יש כאן טעות או חוסר התאמה שנעשה בסעיף, וצריך למחוק את החוק למניעת מפגעים מהסעיף.
יערה למברגר: אולי זה ירגיע.
דנה חפץ טוכלר: זה מרגיע חלק.
רננה שחר: כי בסעיף 158א כתוב שהחוק למניעת מפגעים לא חל מרעש לטיס.
רננה שחר: אז אם הוא לא חל- - -
יערה למברגר: אז אין צורך להזכיר אותו בסעיף, ואם ככה אנחנו נשארים במטרד והסגת גבול שגם הוזכרו בסעיף 9 לתוספת.
אתי בנדלר: מה הנוסח שאת מציעה, יערה?
יערה למברגר: כתוב: "לא תוגש תובענה נגד בעל כלי טיס, מפעיל אווירי או מי מטעמם בשל הסגת גבול, מטרד ציבור או מטרד ליחיד כמשמעותם בפקודת הנזיקין רק בשל כך שכלי טיס הוטס מעל קרקע או רכוש כלשהו, ובלבד שבנסיבות העניין קוימו הוראות לפי חוק זה הנוגעות לטיסה".
יערה למברגר: זאת אומרת, למחוק את החלק שמתחיל במילים: "או בשל רעש חזק או בלתי סביר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961.
יצחק וקנין: מניח את דעתכם?
יערה למברגר: - - - בסעיף 158א שהוזכר קודם לכן שבהתאם למה שהוסבר שהחוק למניעת מפגעים לא יחול- -
קריאה: על איזה נוסח את מסתכלת?
יערה למברגר: לא הכחול.
יערה למברגר: לכן זה משהו שהיה צריך לתקן אחר כך כי זה נוסח שלא היה בנוסח אחרי העבודה שנעשתה עם המשרד להגנת הסביבה.
יערה למברגר: עוד עניין אחד אחרון: היועצת המשפטית של עיריית מודיעין ציינה שהנושא פה הוא בפרשנות משפטית ונתון במחלוקת משפטית.
יערה למברגר: לדעתי, השאלה על מה תחולת הסעיף והעובדה שהוא חל רק על ההיבטים הנזיקיים ולא על היבטים אחרים, היא לא במחלוקת משפטית.
יערה למברגר: פסק דין "בני עטרות" הוא פסק דין מאוד ברור.
יערה למברגר: פסק דין שנכון שהוא חל כלפי המדינה וכלפי רשות שדות התעופה, אבל נעשה שם דיון משפטי מפורט וברור, וזה פסק הדין היחיד שיש לנו.
תמר קלהורה: הוא אומר במפורש שהסעיף הזה לא חל על המדינה.
תמר קלהורה: זה היה כל העניין.
יערה למברגר: לכן להגיד שפסק הדין חל על המדינה, ולכן הוא לא רלוונטי זאת אמירה משפטית פשוט לא נכונה.
יערה למברגר: זה פסק הדין היחיד שקיים, אבל הוא מפרש את הסעיף הזה.
תמר קלהורה: הוא אומר במפורש.
יערה למברגר: בפסק הדין שניתן בבית המשפט המחוזי על-ידי השופטת ד"ר מיכל אגמון-רונן בעניין סעיף 197, אף על פי שהיא עשתה שם סקירה מאוד יסודית ומדובר בפסק דין בכלל לא קצר, למיטב זיכרוני, לא מאוזכר סעיף 9 לתוספת של דבר המלך, ולא במקרה הוא לא מאוזכר: הוא לא מאוזכר כי הוא פשוט לא היה רלוונטי לעניין, לפי (א) בסעיף 197.
יערה למברגר: וזה לא מכיוון שהשופטת לא הייתה יסודית, היא אחת השופטות היסודיות ביותר שאני מכירה.
יצחק וקנין: זה מניח את דעתך?
דנה חפץ טוכלר: מניח בחלק.
דנה חפץ טוכלר: השינוי הזה הכרחי, אבל עדיין נבקש שידונו בזה אחרי 158א.
יצחק וקנין: רבותיי, אני עושה הפסקה של דקה וחצי.
יצחק וקנין: (הפסקה בת שתי דקות)
יצחק וקנין: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.
יצחק וקנין: היועצת המשפטית של עיריית מודיעין, היית ברשות הדיבור, את יכולה להמשיך אם את רוצה.
דנה חפץ טוכלר: אני רק ביקשתי להציג את העמדה.
דנה חפץ טוכלר: ראשית אני מבינה מהדברים שכרגע מוחקים מהסעיף "חוק למניעת מפגעים", וזה צעד ראשון בשמירה על זכויותיהם של התושבים במדינת ישראל, על זכויותיהם של הנפגעים.
יצחק וקנין: האם השמטת המילים "או בשל רעש חזק או בלתי סביר, לפי חוק מניעת מפגעים, התשכ"א-1961, לא מניחה את דעתכם?
דנה חפץ טוכלר: זה הדבר הראשון האקוטי מבחינתנו בסעיף כי זה נוסף.
דנה חפץ טוכלר: זה לא היה קודם לכן בפסיקה לא של "בני עטרות" ולא בפסיקה של בני עטרות בבית המשפט המחוזי שציטט באופן מלא את הדין של חוק הטיס הישן, וקבע שאפשר להגיש נזיקין.
דנה חפץ טוכלר: אגב, כל פסק דין "בני עטרות" הוא פסק דין שמופנה לגבי תביעות של נזיקין למדינה, ובדברי ההסבר של סעיף 43 מפנים לבני עטרות ולא עשו הבחנה בין כלי טיס לבין המדינה.
דנה חפץ טוכלר: אנחנו בכל זאת נבקש, ואת זה גם ביקשתי ממרכז השלטון המקומי, שהמילים "חוק למניעת מפגעים ורעש בלתי סביר" בוודאי יימחקו, אבל גם אם אפשר להמתין עם הסעיף הזה להצבעה עד סעיף 158א כדי שנבחן את כל המשמעויות כדי שלא ייגרם נזק בעניין הזה.
רננה שחר: כל האנשים נמצאים פה כבר, אדוני, ואפשר להקריא את 158א כי הוא שורה אחת, ופשוט לאשר אותו בנפרד.
רננה שחר: אין מניעה.
יצחק וקנין: אין לי בעיה.
יצחק וקנין: אני יכול לדון על 158א.
יצחק וקנין: זה יניח את דעתכם?
דנה חפץ טוכלר: בוודאי, אנחנו נבקש להסביר את הדברים.
יצחק וקנין: עכשיו אני אדון.
יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?
דנה חפץ טוכלר: סליחה, כבודו, אומרים לי פה ראשי הרשויות שהם מבקשים שיגיעו רשויות נוספות לדיון ב-158א.
יצחק וקנין: אני לא מנהל את הדיון לפי ראשי רשויות, מה כל אחד רוצה.
יצחק וקנין: אני לא אגמור את חוק הטיס עוד עשרים שנה בשיטה הזאת.
יצחק וקנין: אני משתדל ללכת לקראתכם, אבל אני לא יכול לחכות.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אדוני, אם היו יודעים שיגיעו היום לסעיף הזה אני בטוחה שגם עורך דין נרי ירקוני שמייצג אותנו היה מגיע.
חיים ביבס: כשקובעים דיון כזה ב-8:30 – אתה רואה, אפילו  חברי כנסת לא מגיעים חוץ  ממך- -
יצחק וקנין: שלא תטעה.
יצחק וקנין: אתה ראש רשות, אני יודע איך מתנהלת ישיבת המועצה שלך, אבל חוק הטיס הוא לא חוק רגיל, זאת לא חקיקה רגילה, רבותיי.
יצחק וקנין: זאת לא חקיקה פופוליסטית, זאת חקיקה שבאה להסדיר דברים מסוימים שלא נגעו בהם לפחות 60 שנה.
יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות, בחלק מהדברים לא נגעו אפילו 80 שנה.
חיים ביבס: ועדיין רוצים בדיון של שעתיים להעביר אותו.
יצחק וקנין: אתה אומר את זה ככה.
יצחק וקנין: אני מנהל את הדיון הזה כבר שמונה חודשים ברצף של ימי שלישי באופן קבוע.
יצחק וקנין: אין כמעט דבר כזה בחקיקה הרגילה.
יצחק וקנין: היה חוק בזק עם אברהם פורז, והשתתפתי בדיונים אז כשדנו תקופה ארוכה על חוק שבא להסדיר דברים מסובכים שלא נגעו בהם.
לאה ורון: אדוני, אני מבקשת רגע רשות דיבור.
לאה ורון: בנוסף למרכז המועצות האזוריות, כמו גם למרכז השלטון המקומי הוזמנו באופן אישי בלשכות שלהם רשימת המועצות, העיריות והרשויות שיש להן נגיעה כלשהי לנושא הזה שם-שם: בעיריית לוד דיברו עם מיכל, במועצה מקומית שוהם דיברו עם ענת, בעיריית אור-יהודה דיברו עם נורית, בעיריית חולון דיברו עם קורין וכולי.
לאה ורון: אני יכולה להציג את הרשימה.
יצחק וקנין: במודיעין עם מי דיברתם?
לאה ורון: ברגע שהגיעו הנציגים של מודיעין אז הם כבר מופיעים ברשימת האנשים שהגיעו לדיון.
לאה ורון: בכל מקרה אני רוצה לומר משהו נוסף, שכשהוועדה שמה על סדר יומה את הצעת חוק הטיס, והיא עוסקת בסעיף 143, בהחלט יש סיכוי רב שהוועדה גם תגיע לסעיף 158 באותו דיון.
יצחק וקנין: רבותיי, דבר אחד אני יכול להגיד לכם: אין פה סעיף אחד שאנחנו "מחפפים" אותו.
יצחק וקנין: אתם שמים לב שאנחנו שומעים את כולכם, משתדלים למצוא את ההבנה בכל דבר.
יצחק וקנין: זה שאני נמצא פה לבד, זה ככה בכל הדיונים, אני לא זוכר שהיה פה דיון אחד שהיה פה יותר מחבר כנסת אחד.
יצחק וקנין: אולי בדיון בודד הגיע מישהו ויצא.
חיים ביבס: זה מכיוון שמתחילים מוקדם.
יצחק וקנין: לא כולם רוצים להיות טייסים.
יצחק וקנין: אני רוצה להיות טייס בסוף התהליך.
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מוכן לדון על 158 ולשמוע אתכם.
יפעת מאירוביץ'-יפת: - - -
חיים ביבס: בבקשה.
חיים ביבס: אז היית אומרת לראש הרשות שלך שיגיע לפה ולא יישב בעירייה שלו.
חיים ביבס: זה בסדר לשלוח חברי מועצה ואחר כך לספר סיפורים.
חיים ביבס: תהיו מספיק אמיצים כדי לבוא ולהתייצב ולהתמודד.
יצחק וקנין: מעירים לי פה משהו שאתמול אחת העיריות התקשרה- -
לאה ורון: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.
יצחק וקנין: - - ושאלה אם נגיע לסעיף 158, ואמרנו לה שלא.
יצחק וקנין: לכן לא אכפת לי- -
רננה שחר: שיצביע על 143.
לאה ורון: על 143, בוודאי.
יערה למברגר: אפשר להגיד שאחרי 158 אפשר יהיה לחזור ל-143.
יערה למברגר: \
יצחק וקנין: אני אומר משהו לפרוטוקול, וזאת התחייבות שלי: אני אצביע על 143, וכשנגיע ל-158 אני מוכן לפתוח את 143 מחדש.
יצחק וקנין: אבל גם ההצבעה שלי על 143 תהיה כאשר אנחנו מתקנים בהתאם למה שביקשנו.
חיים ביבס: בסדר גמור.
חיים ביבס: כן.
אתי בנדלר: אני לא מבינה, אתה כבר מגיש בקשה לדיון מחדש בסעיף 143?
לאה ורון: לא, אם יהיה צורך.
יצחק וקנין: אם יהיה צורך אני אפתח את הסעיף.
אתי בנדלר: ותוגש בקשה לדיון מחדש.
יצחק וקנין: ותוגש בקשה.
רננה שחר: אם כך, הבקשה שלנו היא שיאושר סעיף 143 בלי התיקון שעושה חסינות מחוק מניעת מפגעים- -
חיים ביבס: מה הבעיה?
חיים ביבס: בלי תיקון.
אתי בנדלר: סליחה, ממש לא.
אתי בנדלר: מה זה התנאים האלה?
יערה למברגר: נאשר את 143 מתוקן, ואחר כך נדון ב-158א, ולפי ההחלטה על 158א - - -
חיים ביבס: אתה מבין?
חיים ביבס: זה פשוט מדהים איך מדינת ישראל מתנהלת.
לאה ורון: אבל שמעתם שהיושב ראש יהיה מוכן לפתוח את הסעיף, לא רק בגללם, אולי גם בגללכם או בזכותכם.
יצחק וקנין: רצית להעיר משהו?
עומר שלו: אנחנו מצטרפים לבקשה של רת"א לדון בסעיף – או לדון בשני הסעיפים יחד או להשאיר את הנוסח בנוסחו כפי שהוצג עד היום - -
חיים ביבס: אבל כבר הבנת שזה לא יקרה, מה קרה?
עומר שלו: לא הבנו שום דבר.
קריאה: אבל כבר הסכמתם לתיקון.
בועז חטיבה: לא
יצחק וקנין: אני מבקש, אני מנהל את הדיון או שאתם רוצים לנהל אותו?
יצחק וקנין: אני לא אאפשר לכם את זה, שיהיה ברור.
חיים ביבס: זה פשוט מדהים, מדינת ישראל מתנהלת ככה דרך כל אותם פקידים - -
יצחק וקנין: סליחה, אדוני ראש העיר, אני לא יודע למה אתה רגיל, אבל אני מבטיח לך שאתן לך את רשות הדיבור, אני לא אתן לאף אחד להפריע לך.
עומר שלו: בשמונת החודשים האחרונים אנחנו נמצאים פה אחת לשבוע, אנחנו בחנו את ההוראות שקשורות בנושא הזה, כפי שציינה עורכת הדין שחר, לכל אורך החודשים האלה.
עומר שלו: התייחסנו אליהם כמקשה אחת כשראינו את ההוראות על פני- -
יצחק וקנין: אתם יודעים מה, אני לא מצביע על 143 בכלל עד שנגיע ל-158.
יצחק וקנין: אז נצביע על כל הסעיפים, ואז נדון.
חיים ביבס: תודה רבה, אדוני.
יצחק וקנין: זה לדעתי, הטוב ביותר.
יצחק וקנין: ככה לא הם יטענו ולא הם יטענו.
יצחק וקנין: לא אצביע על 143.
יצחק וקנין: כשנגיע ל-158 נצביע על הסעיף.
זאב בילסקי: יש הסכמה פה-אחד.
זאב בילסקי: היית צריך להגיד בעקבות בקשתו של בילסקי וחוץ מזה גם ממרכז השלטון המקומי.
יצחק וקנין: "מכל מלמדיי השכלתי".
יצחק וקנין: אם הייתי מצביע זה היה נופל.
יצחק וקנין: מאחר שזאב בילסקי ביקש ממני לא להצביע, ואני כיבדתי את הבקשה שלו- -
רננה שחר: אנחנו מקבלים ללא עוררין.
זאב בילסקי: על זה אפשר להוסיף: אמרו חכמינו: "כל המוסיף גורע".
גיורא רום: אני מוכרח להודות שאני לא מבין את גודל ההישג.
זאב בילסקי: אני אסביר לך אחר כך.
גיורא רום: הסעיף הזה משאיר את כל האחריות עליי ולא על הטייס של אל-על ועל הנהלת אל-על.
גיורא רום: האחריות נשארת עליי, והיא נכונה, והייתי יכול להרחיב את הדיבור.
גיורא רום: שמנו קודם שקף- -
יצחק וקנין: גיורא, חבל, אני אגיד לך למה, הם לא פה, הם יצאו.
גיורא רום: הקשבתי לכל מה שהיה פה בחצי השעה האחרונה כמו שהקשבתי לדיון על הביטוח לפני שבוע, וחוזר כל הזמן שיש סעיף טכני, כמו הסעיף בשבוע שעבר שרק עסק בהקניית הסמכות לשר לתקן תקנות, וכבר נכנסנו לסיפורי הקרבות של המבטחים.
גיורא רום: וגם פה זה סעיף טכני במהותו, והוא עוסק בהוצאת חברות התעופה ואת הטייסים מתוך העניין הזה.
גיורא רום: אני לא מצליח להבין את גודל ההישג.
גיורא רום: על עניין הרעש אני אדבר, כנראה, בפעם הבאה.
יצחק וקנין: זה לא הישג.
יצחק וקנין: כל הדיון היה הולך לטמיון- -
גיורא רום: אני מבין את הצד הפוליטי.
יצחק וקנין: לא הצד הפוליטי.
יצחק וקנין: כשאני אקיים הצבעה על סעיף כזה- -
גיורא רום: אני יודע, זאב בילסקי יתנגד.
יצחק וקנין: נגיד שהוא מתנגד, ואני בעד –  הסעיף נופל.
גיורא רום: אני לא צריך להבין את ההתנגדות של זאב.
יצחק וקנין: צריך להיות קצת חכמים.
גיורא רום: אני לא מצליח להבין, כי תראה איפה בנו לנו את נתב"ג.
לאה ורון: לכן לכל אחד יש המקצוע שלו, מר רום.
יצחק וקנין: תאמין לי, אם אתה תגיד לי לעלות על מטוס אני לא אדע - -
לאה ורון: כל אחד והמקצוע שלו.
גיורא רום: ותראו איפה בנו לבילסקי את שדה התעופה - - -
זאב בילסקי: אם אתה יכול להזיז את שדה התעופה בהרצליה דעתי תשתנה לגבי כל – לא, זה לא יפה להגיד.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 147 – שמירת דינים.
יצחק וקנין: לפני כן מר טלמון, רצית להגיד משהו?
עמרי טלמון: אולי לסיום 143, נדמה לי שהערתי את זה גם פעם בישיבה אחרת של הוועדה, החיים שלנו מורכבים מהרבה דברים.
עמרי טלמון: למען הגילוי הנאות אני גר קרוב מאוד לנתיב הגישה למסלול 1,2; בתי גרה ממש מתחתיו, ואני גר מול מטרד שלא ישוער שקוראים לו "היכל התרבות", והוסיפו לזה עכשיו מטרד ויזואלי שאין דוגמתו בעולם, הבניין של הבימה.
עמרי טלמון: אין מה לעשות, אם אני לא רוצה את כל אלה אפילו מושב יערה לא מספיק רחוק, אני צריך למצוא איזה "לוך" במדבר ולגור שם, ואז יעברו מעליי מטוסי חיל האוויר.
עמרי טלמון: אי אפשר אותם מיליון שגרים מסביב ומתלוננים הם גם נוסעים בשדה התעופה, אז אם אני אגיד להם לקחת רכבת ולנסוע, נניח לרמון, הוא יגיש מיד בג"ץ למה אין לו שדה תעופה ליד הבית.
עמרי טלמון: אז לא ייתכן שיבדילו את נושא הטיס, רכבת – גם יהיה אותו דבר, אוטובוסים שעושים, ברוך השם, רעש לא נורמלי – גם אותו דבר.
עמרי טלמון: אי אפשר – מי שבחר לחיות בתוך עיר וסמוך, וזאת בחירה שלו – זה מה שיש.
עמרי טלמון: אי אפשר לסגור את המדינה.
יצחק וקנין: אני יכול להבין שלבני אדם יש זכות הבחירה לכאן ולכאן.
יצחק וקנין: במלחמת לבנון האחרונה עמדת תותחנים הייתה ממש מתחת למושב שלי, וכנראה, את כל האמל"ח שהיה למדינת ישראל ופג תוקפו, ירו אותו על חיזבאללה.
יצחק וקנין: אני מספר לך משהו רציני – העופות, כל רגע קפצו.
יצחק וקנין: גם אחרי שזה נגמר הן היו קופצות.
יצחק וקנין: אתה מבין, כל דקה  פגז.
יצחק וקנין: לא ידעת אם זה נוחת עליך, אם הם יורים או אנחנו יורים.
יצחק וקנין: פשוט 500-300 מטר – כל שנייה פגז, והעופות המשיכו גם אחרי כן להזיז את הראש.
גיורא רום: לפי עיריית חולון תהיה להם ירידה בתוצאות הסקר.
זאב בילסקי: תראה איזה קרבות טלפונים סלולריים – אף אחד לא רוצה שתהיה אנטנה ליד הבית שלו, אבל אף אחד גם לא מפסיק לדבר בטלפון.
עמרי טלמון: בדיוק ככה.
עמרי טלמון: דרך אגב, בסקר אקולוגי שעשו בנתב"ג שהוא אזור מעניין מאוד מבחינה אקולוגית כי הוא לא פתוח לציידים וכאלה –  יש עופות שמקננים ליד המסלולים.
עמרי טלמון: עובר שם אותו 747-200 שנזכר שם, וזה לא מטריד את העוף, הוא התרגל.
עמרי טלמון: אולי הוא התחרש, אני לא יודע, אבל בסופו של דבר יש דרכים לחיות גם עם רעש.
עמרי טלמון: אני אישית שמתי זכוכיות דאבל גלייזינג בבית, והקטנתי את הרעש בערך בפקטור 10.
עמרי טלמון: נכון שזה עלה לי קצת כסף, אבל יש פתרונות.
עמרי טלמון: אדם שרוצה לגור באזור מסוים צריך להסתגל לאזור.
יצחק וקנין: לפי הפתגם: מי שרוצה את היופי שיסבול את החורים באוזניים.
יצחק וקנין: זה יפה במרוקנית.
זאב בילסקי: איך זה במרוקנית?
יצחק וקנין: מסובך קצת.
יצחק וקנין: במרוקנית אומרים: "מי שרוצה את היופי שיסבול את החור באוזן".
רננה שחר: הקראת 147:             	זאת הוראת שמירת דינים סטנדרטית, ובמקומות שסברנו שאולי תהיה התנגשות של חוק מאוחר וספציפי עם חוק מוקדם וכללי, ציינו זאת במפורש.
יערה למברגר: הזכרנו מספר דברי חקיקה שחשבנו שהם רלוונטיים באופן מיוחד.
יצחק וקנין: יש הערות ל-147?
איתי עצמון: רק אם אפשר להסביר למה מניתם כאן את החוקים הספציפיים?
איתי עצמון: הוספתם גם את החוק להסדר הביטחון בגופים ציבוריים לעומת הנוסח שהיה.
רננה שחר: בכל החוקים שחשבנו שאולי יתפרש מכיוון שזה חוק ספציפי ומאוחר כגוברים על החוק הכללי שקיים בנושא, מנינו את זה.
רננה שחר: לגבי חוק להסדרת הביטחון יש גופים שמנויים בתוספת לחוק להסדרת הביטחון, גופים מוסדרים שמקבלים הנחיות מהקצין המוסמך, הגורמים הממונים.
רננה שחר: כדי שזה לא יתפרש – אם אתם זוכרים היה הדיון על סעיף 73א – סמכויות הטייס המפקד, כחלק מהסעיף הזה הוספנו את החוק להסדרת הביטחון.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 147?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 147 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 147 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 148, בבקשה.
יצחק וקנין: סעיף (ב).
רננה שחר: בסעיף קטן (ב), לבקשת היועץ המשפטי, לא נדון כי עוד לא אישרנו את פרק ז'.
רננה שחר: הוא מתייחס לתחולה של פרק ז'.
יצחק וקנין: תסבירי, בבקשה, את מה שקראת.
רננה שחר: באופן כללי אחד הדברים שמאפיינים את מורכבות הטיס, הוא שלפי החוק, לכלי טיס ישראלי יש לאומיות ישראלית.
רננה שחר: זאת אומרת, הוא כמו אדם שלוקח איתו את הדינים שחלים עליו.
רננה שחר: אתה ישראלי שנוסע לחו"ל, וחלים עליך גם דינים פרסונליים כשאתה נוסע לחו"ל.
רננה שחר: כך גם כלי הטיס – יש לו לאומיות ישראלית, והוא לוקח איתו את הלאומיות הישראלית לחו"ל, והלאומיות הזאת מכובדת על-ידי המדינות האחרות.
רננה שחר: ברור שכשהטייס מטיס את הכלי לחו"ל הוא לא צריך גם רישיון ישראלי וגם רישיון של כל מדינה שבה הוא פועל; הכלי עצמו לא צריך גם את תעודת כושר הטיסה הישראלית וגם תעודת כושר טיסה, אלא יש  הסדרה הדדית בין המדינות, שמכירים בתעודות וברישיונות ורואים בדין כדין שממשיך לחול.
רננה שחר: יש פה סייגים לגבי התחולה של הדין הישראלי מחוץ לישראל.
רננה שחר: קודם כול יש בפסקה (1), (2) נושא של כללי הטיסה שדיברתי עליהם קודם – נושא של הוראות התעבורה האווירית בשמים.
רננה שחר: ברור שכללי הטיסה הם לפי דיני המדינה שלשטחה נכנסים, ובים הפתוח –  לפי נספח 2 לאמנה; פסקה (3) לסעיף מבטאת את הנושא של כיבוד הריבונות, כי בכל זאת אם מדינה אחרת קבעה חוקים אחרים מחמירים יותר יש התחייבות לכבד את הריבונות, ולכן החוקים של המדינה האחרת יחולו בדיוק כמו אם בישראל יש חוק מחמיר יותר, אז הכלים הזרים צריכים לכבד את החוקים שלנו, וזה שוב בהינתן שיש סטנדרטים אחידים ובסיס אחיד לתקינה של התעופה האזרחית הבינלאומית.
רננה שחר: פסקה (4) נותנת מענה לעניין קבלת שירותי בדק בחו"ל.
איתי עצמון: מספר הערות לפסקה (1),(2).
איתי עצמון: כתבתם: "כללי הטיסה".
איתי עצמון: אולי כדאי כאן להבהיר בעניינים המנויים בסעיף 69(ג) מכיוון שאין הגדרה למונח הזה, ולכן שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.
איתי עצמון: שנית, כתבתם: "מטס או המתמרן".
איתי עצמון: עברתי על החוק, ואין המונח "תמרון".
איתי עצמון: מה ההבדל בין תמרון לבין טיסה?
איתי עצמון: למה דווקא כאן הוספתם את זה?
איתי עצמון: במקומות אחרים זה לא קיים.
רננה שחר: אנחנו ניסינו להיצמד לנוסחו של סעיף 12 לאמנה שמדבר על "Flight and Maneuver", זה לשון הסעיף.
רננה שחר: לא ידענו איך לפתור את זה כי גם נספחי האמנה מתייחסים ל-"operation".
רננה שחר: אני אגיד ככה: נספח 2 מסדיר גם את הטיסה וגם את התנועה הקרקעית, וגם סעיף 69 מסדיר גם טיסה ממש וגם תנועה קרקעית של כלי טיס.
רננה שחר: ניסינו להיצמד לנוסח האמנה.
איתי עצמון: השאלה אם אתם לא חוששים שתיווצר אי בהירות בשימוש במונח הזה.
רננה שחר: "הטס או המופעל"?
אבישי פדהצור: ההפעלה כוללת הכול – המראה, נחיתה, תמרון.
רננה שחר: אפשר, כי המילה "מופעל" קיימת בחוק.
קריאה: אפשר למחוק את המילה "הטס".
רננה שחר: "המופעל"?
אבישי פדהצור: "המופעל".
אבישי פדהצור: נקודה.
איתי עצמון: אתם רוצים למחוק את כל "הטס או המתמרן" בפסקאות (1), (2), ולכתוב: "המופעל"?
איתי עצמון: שאלה נוספת: פסקאות (1), (2) מדברות על שטחה של מדינה חברה או ים שאינו בשטחה של מדינה חברה.
איתי עצמון: אנחנו יודעים שרוב המדינות חברות באמנת שיקגו, אבל יש גם מדינות שלא או שטחים שלא מוגדרים כ"מדינה חברה".
איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לכתוב "מדינה זרה" כדי שנקיף את כלל המקרים.
רננה שחר: לדעתי, אתה צודק.
איתי עצמון: לגבי פסקה (4) שעורכת התאמות, הפניתם כאן לסעיף 23, שעוסק בחובת ביצוע פעולות בדק במסגרת מכון בדק יצרן ובדק עצמי, והסעיף הזה קובע: "לא יבצע אדם פעולות בדק, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה", ויש כאן שלושה מקרים שבהם מסבירים מיהו הגורם המוסמך: זה עובד טיס, ובפסקה (3) – היצרן של כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגע בדבר.
איתי עצמון: השאלה, האם לא כדאי לאפשר גם ליצרן לתת שירות בדק לכלי טיס ישראלי שנמצא בשטח של מדינה זרה.
רננה שחר: כפוף לכך שהסיפא "ובלבד ששירותי הבדק ניתנים מטעמו של הגורם האחראי או בתיאום מלא עמו" חלה, אפשר להוסיף את האופציה של יצרן זר של כלי טיס או ציוד תעופתי, ובאמת גם ממנו ניתן לקבל שירותי בדק בחו"ל.
איתי עצמון: אז מה בעצם נוסיף?
רננה שחר: אני מדגישה שכתוב: "כפי שקבע השר", זאת אומרת שיהיו תקנות בנושא, ויש תקנות בנושא, זה לא משהו שלא קיים.
איתי עצמון: אז אולי נוסיף בסוף: "הכול כפי שקבע השר".
איתי עצמון: אבל לגבי נושא היצרן נוסיף: "וכן מיצרן זר של כלי טיס או הציוד התעופתי"?
רננה שחר: כן, כלומר היצרן של הכלי עצמו, לא סתם יצרן.
איתי עצמון: כן, ודאי.
רננה שחר: ואז "כפוף לרישא" זה בסדר.
רננה שחר: יהיו תקנות בנושא – מה אפשר אצל היצרנים ומה לא.
רננה שחר: אני אומרת כבר היום שבאופן כללי יש הבחנה: מכוני בדק עושים פעולות החזקה לעומת יצרנים שעושים פעולות שינוי, פעולות הסבה, דברים מהסוג הזה.
רננה שחר: אבל זה אפשרי.
איתי עצמון: שאלה אחרונה שקצת הטרידה אותי לגבי עניין החלת הוראות, לפי חוק זה, גם על כלי טיס מחוץ לישראל, בנושא העיצומים כספיים.
איתי עצמון: אני מבין שגם אם נעשית הפרה של הוראות החוק מחוץ לישראל ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים.
איתי עצמון: השאלה אם אין מקרה שבו מוטלים עיצומים כספיים מכוח הדין הזר, למשל, בשל הפרת חובות, לפי הדין הזר, שאמור להיות תואם לדין שלנו כי הרי יש סטנדרטיזציה של הדינים בנושא התעופה.