GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: רבותיי, אמרתי את דעתי, ואני חושב שהיא ברורה.
רננה שחר: בבקשה, אדוני.
יצחק וקנין: אני אומר דבר כזה, אני מקבל את דעתכם.
יצחק וקנין: תכינו - -
לאה ורון: חבל על הזמן.
יצחק וקנין: חבל שנבזבז את הזמן שלנו על הסעיף הזה.
יצחק וקנין: בהתאם לזה אני מוכן לשקול את זה בוועדה ולאשר את זה.
יצחק וקנין: אבל לא לעשות איזשהו כלל שמישהו עשה עבירה מסוימת, ואני מפרסם את שמו מיד.
רביד דקל: דרך אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לב הייעוץ המשפטי לוועדה שגם בחוקים שאין בהם חובת פרסום, כמו בחוק איסור הלבנת הון, בעקבות ההחלטה בבג"ץ דרוקר הייתה הנחיה בפרקליטות המדינה לפרסם את השמות של אלה שמוטלים עליהם עיצום כספי גם ללא הסמכה חוקית.
יערה למברגר: בעקבות פסק הדין- -
יצחק וקנין: רבותיי, אל תעשו השוואות.
יצחק וקנין: בכל מה ששייך לכסף בוועדת הכספים אני נותן את כל הגיבוי למשרד המשפטים לאורך כל הדרך.
יצחק וקנין: תבדקו את הפרוטוקולים שם.
יצחק וקנין: יש כל כך הרבה רמאים בציבור היום, שמרמים אנשים ועושים דברים שלא ייעשו – אני לא נותן יד – אלה צריך להוקיע.
רביד דקל: אדוני שם את הדגש על הוקעה, וזאת לא התכלית של הפרסום.
יצחק וקנין: לא פעם אמרתי, ואני מזכיר מה שאמרתי בוועדה בנושא מסוים.
יצחק וקנין: מקובל עליי כשיש אלימות גוברת בחברה, איך צריך לטפל בה.
יצחק וקנין: אמרתי שהרמב"ם כותב שבניגוד לכל ההוראות יש דין של הנתלים.
יצחק וקנין: אני אמרתי את זה בוועדה הזאת באחת הפעמים כשדיברנו בנושא של נזיקין שהאלימות בחברה גוברת, כל יום רואים את זה.
יצחק וקנין: השבוע השתתפתי בלוויה של בתו של אחד האנשים המשתתפים בדיונים שמישהו דרס אותה – מקרה שכולנו עמדנו עם דמעות, לצערי הרב.
יצחק וקנין: זה בגלל שיש חוסר ענישה במקרים מסוימים.
יצחק וקנין: אז הרמב"ם כותב שפועלים בדיוק הפוך מההוראה הקובעת, שאם אדם עשה עבירה מסוימת ותלו אותו – מה שנקרא "הנתלים", על-פי דין תורה – הסנהדרין היו תולים אותו דקה לפני שקיעת החמה ומורידים אותו אחרי שהוא מת.
יצחק וקנין: הרמב"ם כותב שבמקרים שיש אלימות, שיד הרשע פוגעת בכל מקום, וצריך למען יראו וייראו, כותב הרמב"ם: צריך לתלות אותם בניגוד לכל ההוראות ולהשאיר אותם תלויים גם שבוע-שבועיים "למען יראו וייראו ולא יוסיפו להזיד עוד".
יצחק וקנין: זאת מציאות שאנחנו רואים, לצערנו, בחברה הישראלית בכל פינה, בכל מקום.
יצחק וקנין: יש כאלה עבריינים שעשו עבירה מסוימת בתחבורה, הרגו, פצעו, ואחרי כמה שנים חוזרים על אותה עבירה בשכרות.
יצחק וקנין: יש מקרים, שלדעתי, צריך לפרסם ולהוקיע אותם, מקרים שנוגעים לחיי אדם.
יצחק וקנין: אבל אם טייס עשה טעות מסוימת יש ענישה- -
אתי בנדלר: כל עובד טיס.
יצחק וקנין: כל עובד טיס, לא רק טייס.
יצחק וקנין: לעומת מה שהיה בעבר החוק המוצע היום יש ענישה כלפי הטייסים, כלפי עובדי טיס, כלפי הפקחים וכולם.
יצחק וקנין: אבל צריכה להיות מידתיות.
יצחק וקנין: בבקשה, אתה רוצה להעיר לנושא?
רון גנט: כן, אני מאיגוד הטייסים.
רון גנט: איגוד הטייסים יחד עם איגוד הפקחים הגיש חוות דעת בנושא.
רון גנט: איגוד הפקחים אפילו קיבל ארכה עד אתמול אחרי הצהריים להגיש.
רון גנט: אתמול ב-16:00 זה הוגש, וכבר אנחנו דנים בזה.
רון גנט: על כן רק בקשה פרוצדוראלית, אם וככל שתוגש הצעה לנוסח איגוד הטייסים ואיגוד הפקחים מבקש לראות אותו לפני כן כדי שנוכל להיערך ולתת התייחסויות.
יצחק וקנין: נרשם בפרוטוקול, וכך יהיה.
רון גנט: שנית, אני רוצה להבהיר שני דברים: אנחנו מדברים בעובדי טיס: טייסים, פקחים, עובדי תחזוקה למיניהם.
רון גנט: הרציונל של אזהרת הציבור לא רלוונטי בנושא הזה.
רון גנט: ציבור הנוסעים מגלה את שם הטייס רק בסיום ההמראה בשלב מסוים; ציבור הנוסעים אינו מודע לפקח שמנחית אותם, וציבור הנוסעים לא יודע מי מתחזק את המטוס.
רון גנט: השם עצמו של עובד הטיס אינו רלוונטי לציבור.
רון גנט: הוועדה הסבירה פה בצורה נכונה מאוד את הרציונלים של שקיפות העבודה של רת"א.
רון גנט: אין שום רלוונטיות לשם עצמו, גם אם אותו אדם חזר על ההפרה מספר פעמים.
רון גנט: יש עוד שלוש סנקציות לרת"א: פלילי, מנהלי ועיצומים – שלוש סנקציות שהוועדה שמה לב שהם כואבים מאוד לציבור עובדי הטיס- -
רביד דקל: עיצומים זה מנהלי.
רון גנט: סליחה?
רביד דקל: יש שתי סנקציות.
רביד דקל: עיצומים זה מנהלי, אני לא מבינה את ההבחנה.
רביד דקל: קראתי את הנייר שלך, ולא הבנתי את ההבחנה הזאת.
רון גנט: אני שמח שקראת, אני אשמח להסביר לך אחרי הוועדה.
יצחק וקנין: רבותיי, בואו לא ננהל דו-שיח.
יצחק וקנין: אמרת את דבריך, הם ברורים.
יצחק וקנין: תן לנו להתקדם.
רון גנט: אני רק אסביר שאם עובד הטיס עבר עבירה אלה שלושת הדברים שחלים עליו.
עמרי טלמון: מה שבלט לי לעין בסעיף זה חוסר הסימטריות.
עמרי טלמון: כלומר פרסום בין עם שם ובין בלי שם, שזה פרסום ראוי, נעשה עם הטלת העיצום הכספי.
עמרי טלמון: אבל הרי יש מכניקה של ערעור, ויכול להיות שבערעור זה יבוטל.
עמרי טלמון: אז אם פורסם בתרועה גדולה דבר הטלת העיצום צריך לפרסם באותה מידה של תרועה - - -
רביד דקל: מר טלמון, הרעיון הוא שהפרסום הוא אחרי שהעיצום הכספי הופך להיות חלוט, כלומר שחלף הזמן לערעור.
בועז חטיבה: אז אולי צריך להבהיר את זה בחוק?
יצחק וקנין: מאחר שאני לא מצביע על הסעיף הזה אני מציע שגם אתם וגם משרד המשפטים תנסחו את זה בהתאם להנחיות שדיברנו עליהם.
יערה למברגר: אפשר רק עוד הערה אחת על משהו שעלה פה?
יערה למברגר: עורך הדין גנט התייחס לסוג מסוים של עובדי טיס ולסוג מסוים של טיסות, כלומר אם אתה נוסע בטיסה של חברה מסחרית, ואתה לא יודע מי הטייס.
יערה למברגר: אבל יש דוגמאות אחרות של עובדי טיס, ויש דוגמאות אחרות של שירותים שהיועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לזה בקצרה בהתחלה.
יערה למברגר: לדוגמה אם אני רוצה ללמוד טיס והולכת למדריך טיס, כולנו מסכימים שאם אני רוכשת שירותים להדרכת טיס אני בוחרת ממי לרכוש את השירותים, ויכול להיות שאני אפילו משווה מחיר או קריטריונים אחרים, ויכול להיות שיעניין אותי מאוד אם מדריך הטיסה שאני רוצה ללמוד ממנו יש לו המון הפרות, הוא לא שומר על הבטיחות, הוא לא מקפיד.
יערה למברגר: זאת אומרת שיש פה נישות מסוימות שאזהרת הציבור היא בהחלט מאוד רלוונטית.
יערה למברגר: לכן הדוגמאות האלה הן לא מלאות ולא מייצגות את מכלול המפוקחים שהסעיף חל עליהם.
יערה למברגר: לרת"א בטוח יהיו דוגמאות.
יצחק וקנין: מר טלמון, תסכם את הדברים.
עמרי טלמון: מה שנאמר עכשיו מסביר מדוע אסור לפרסם את השם מפני שאין עונשים בן אדם פעמיים, ואם הטילו עליו עיצום כספי, והקהל רואה עיצום כספי הוא לא יודע אם זה הוטל בגלל פסיק שהקדים את הנקודה או להפך, והאיש הופך למוקצה- -
אתי בנדלר: לא, מדובר בפירוש על פרסום מהות ההפרה.
עמרי טלמון: כן, אבל הקהל הרחב רואה סעיף כזה או אחר ולא מבין מה זה.
עמרי טלמון: הוא מבין שעל מדריך הטיס הזה הוטלו עיצומים, והוא לא יודע שזה מכיוון שהוא איחר 24 שעות לבדיקה הרפואית שלו.
עמרי טלמון: זה חסר משמעות לחלוטין.
יערה למברגר: אבל יכול להיות שלי כאדם זה מאוד חשוב בעיניי ומשליך על המדריך שאני רוצה לבחור, כי בעיניי זה דבר בעייתי מאוד שהמדריך הזה לא הקפיד על אישור התעודה הרפואית שלו, ויכול להיות שהוא טס במצב בריאותי שלא מאפשר לו לטוס.
יערה למברגר: העובדה שאתה לא מייחס לזה חשיבות לא אומרת כלום.
יצחק וקנין: רבותיי.
רון גנט: עיצומים של 10% ושל 50%-25% לא רלוונטיים, את מדברת רק על עיצומים של 100%, שהם עיצומים על הפרה חמורה.
יצחק וקנין: מר אבני, אתה הדובר האחרון, ובזה אני מסיים את הדיון על הסעיף.
עמרי אבני: תודה.
עמרי אבני: ההערה האחרונה שהעירה יערה היא לא רלוונטית לגבי עובדי טיס בתחום של פיקוח טיסה, מרכז תיאום ומודיעין טיס כי שם אין שום אפשרות לבחור מי ידריך אותך.
עמרי אבני: זה לא נתון בכלל לבחירתו של אדם.
יצחק וקנין: אתי, בבקשה.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
אתי בנדלר: ברמה של "היזהר הציבור" בעניין הדוגמה שהובאה כאן אני נדרשת שוב לחלק מהחוקים שבהם אין חובת פרסום או שהחוק שותק, לפחות בקשר לעניין הזה.
אתי בנדלר: כך למשל חוק הגנת השכר (עיצום כספי).
אתי בנדלר: מיותר להבהיר כמה חשיבות יש בזה לציבור הרחב לדעת על איזה מעביד הוטל עיצום כספי בשל כך שהוא לא עומד בחובות כלפי עובדים; חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי ציבור) – תיקון משנת 2008 שנעשה בעקבות פרשת "חפציבה" שהוא בעל חשיבות ציבורית גדולה ביותר, וכן הלאה, אני לא אדרש לחוקים נוספים.
אתי בנדלר: אמרו לי שיש הנחיה של הפרקליטות היום לפרסם את השמות בעקבות פסק דין "דרוקר".
אתי בנדלר: מעבר לכך שאין לי, כמובן, שום מעמד כדי לתקוף את מעמד הפרקליטות – מדובר על משרד המשפטים והרשות המבצעת, ואנחנו ברשות המחוקקת כאן – לכשעצמי לו הייתי נדרשת לעניין הייתי עושה הבחנה ברורה בין מה שנקבע בפסק דין "דרוקר", שעניינו פרסום הרשימה של אלה שהוטל עליהם כופר כספי חלף הגשת כתב אישום בשל הפרת דיני המס.
אתי בנדלר: אני לא הייתי בטוחה שהייתי לומדת מפסק דין "דרוקר" את מה שנלמד, אבל אני, כמובן, לא נדרשת לעניין.
אתי בנדלר: אבל הנה בדיוק החשיבות של העניין לכתוב סעיף כפי שהוועדה חושבת לנכון שראוי לכתוב בעניין הזה.
אתי בנדלר: א', משהחוק שותק בעניין אולי התוצאה תהיה גרועה מהתוצאה שתהיה אם נכתוב סעיף כפי שאנחנו סבורים שראוי לכתוב לצורך העניין; ודבר שני, טיבן של הוראות חוק שהן מועתקות מחוק לחוק כשלא תמיד ניתנת הדעת – אנחנו לא תמיד שמים לב ולא תמיד פנויים ולא תמיד רואים את השינוי שצריך לעשות בין חוק לחוק והתאמתו לעניין הספציפי.
אתי בנדלר: משיש סעיף כזה בחוק באופן אוטומטי הוא מועתק אחר כך לחוק אחר, וההרעה היא הרעה כתוצאה מכך.
אתי בנדלר: לכן אני שמחה שאדוני קיים את הדיון הזה.
אתי בנדלר: אני מאוד אשמח אם נצליח לנסח כאן סעיף ראוי שאולי ישמש דגם עדיף לחוקים הבאים.
יצחק וקנין: תודה, רבותיי.
יצחק וקנין: אנחנו לא מצביעים על סעיף 141.
יצחק וקנין: יש עוד סעיפים שאישרנו?
רננה שחר: בפרק העיצום, לא.
יצחק וקנין: אז אנחנו נמשיך ב"שונות".
יצחק וקנין: גם פה לא הצבענו על 143.
יצחק וקנין: ראש עיריית מודיעין היה פה?
יצחק וקנין: קריאה:     	הוא מיד חוזר.
יפעת מאירוביץ'-יפת: עיריית ראשון מבקשת להתייחס, אם אפשר.
יצחק וקנין: אנחנו נקריא את הסעיף, ואחר כך נתייחס.
רננה שחר: סעיף 143.
רננה שחר: חסינות דיונית מפני תביעות 143.
רננה שחר: לא תוגש תובענה נגד בעל כלי טיס, מפעיל אווירי, או מי מטעמם, בשל הסגת גבול, מטרד לציבור או מטרד ליחיד כמשמעותם בפקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏ או בשל רעש חזק או בלתי סביר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961‏, רק בשל כך שכלי טיס הוטס מעל קרקע או רכוש כלשהו, ובלבד שבנסיבות העניין קוימו ההוראות לפי חוק זה הנוגעות להטסה.
יצחק וקנין: העיריות לא היו בישיבה הקודמת אז תסבירי את זה שוב.
רננה שחר: באופן כללי חסינות דיונית מפני הגשת תביעות נזיקין בעוולות של מטרד ושל הסגת גבול לבעל כלי הטיס, זה דבר שקיים בחקיקה הישראלית היום בסעיף 9 לתוספת ל"דבר המלך על הטיס במושבות", 1937.
רננה שחר: החסינות הזאת הוכרה בפסק דין "בני עטרות" של בית המשפט העליון.
רננה שחר: התכלית של הסעיף הזה היא לשמר את המצב הקיים, לא לשנות את המצב המשפטי.
רננה שחר: לגבי המהות הכוונה היא שכאשר כלי טיס עובר בנתיבים שיועדו לו, באזורים, בגבהים, עומד במגבלות הרעש, ועושה כל מה שמוטל עליו, לא הגיוני שהמפעיל של כלי הטיס יהיה חשוף לתביעות של הסגת גבול.
רננה שחר: הרי גם הבלות במקרקעין עולה למרום השמים, ולכן לא יכול להיות שיהיה חשוף לעוולות של הסגת גבול ושל מטרד אם הוא קיים את כל הכללים שחלים עליו בטיסה, אחרת לא תהיה תעופה.
יערה למברגר: לפני ההערות אני רוצה להגיד על מה חל הסעיף ועל מה הוא לא חל.
יערה למברגר: הסעיף מתייחס לבעל כלי הטיס, למפעיל אווירי או למי מטעמם.
יערה למברגר: הוא לא מתייחס למדינה, הוא לא מתייחס לשדה התעופה, הוא לא מתייחס לרשות שדות התעופה – הוא מתייחס בעצם לטייס ולחברת התעופה.
יערה למברגר: שנית, הסעיף הזה בנוסחו מתייחס לתביעות נזיקין על הסגת גבול או מטרד, והוא לא מתייחס לתביעות שהן במישור אחר, משפטי לגמרי, למשל במישור של תכנון ובנייה – סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, למישור מנהלי של עתירות לבג"ץ כנגד הפעלת שיקול הדעת על-ידי הרשות.
יערה למברגר: זאת אומרת, יש מישורים משפטיים אחרים שבהם אפשר להגיש תביעות כנגד נושאים שאולי משיקים לנושא שבו עוסק הסעיף, ושבהן מתנהלות תביעות בבתי משפט.
יצחק וקנין: אני מבין שגם היום מתנהלת תביעה של עיריית מודיעין בבג"ץ שעדיין לא הסתיימה.
יערה למברגר: ההערה שלי הייתה כדי להגיד, שלהבנתנו, מבחינה משפטית מדובר בעוגנים משפטיים שונים.
יערה למברגר: זאת דרך משפטית שונה לפעול.
יערה למברגר: זאת אומרת, הסעיף הזה לא פוגע באפשרות לתביעה, לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה ולא באפשרות להגיש עתירות לבג"ץ, ויש גם כתיבה משפטית על כך.
יצחק וקנין: רבותיי, מי רוצה להתייחס?
יפעת מאירוביץ'-יפת: אני חברת מועצה ומחזיקת תיק איכות הסביבה בראשון לציון.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אני מתנצלת שלא היינו בכל הדיונים ומבקשת להתייחס לסעיף אף על פי שאני לא יודעת מה הוא אומר במקרה שלא עומדים בכל התהליך הזה.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב פה שאנחנו הרשויות מייצגים כמיליון תושבים במדינת ישראל שמושפעים מהפעילות התעופתית.
יפעת מאירוביץ'-יפת: כידוע לכולנו, מספר הטיסות רק הולך וגדל בשנים האחרונות, ורק בזכות הסעד של בג"ץ ניתנת לאזרחים היום הזכות לישון עד 2:00 בלילה, ואחר כך יש לנו חופש של שלוש שעות, והטיסות ממשיכות.
יפעת מאירוביץ'-יפת: כבר מזמן רעש מוגדר כזיהום סביבתי לכל דבר.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אני לא רואה הבדל בין זיהום אוויר לבין זיהום רעש, הוא גורם למטרדים לא פחותים.
יפעת מאירוביץ'-יפת: ההתנערות הזאת שבמקרה של רעש המזהם לא צריך לשלם, ואין צורך בחוק למניעת מפגעים.
יפעת מאירוביץ'-יפת: זה מאוד פוגע בנו.
יפעת מאירוביץ'-יפת: ושוב, אני מתנצלת, כי אני לא יודעת מה נאמר בסעיפים האחרים.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אני מציעה לוועדה לבדוק היטב מה קורה בשדות תעופה אחרים בעולם.
יפעת מאירוביץ'-יפת: היום אנחנו מדברים במונחים של "אגרות רעש", "מכסות רעש", שדות תעופה שבהם כן משלמים קנסות – בכלל על רעש, לא אם הם עברו או לא עברו על החוקים, אם זה רעש סביר או רעש בלתי סביר- -
יצחק וקנין: את צודקת שלא היית פה בישיבות.
רננה שחר: יש סעיפים על רעש בכל הצעת החוק.
יפעת מאירוביץ'-יפת: שוב אני מתנצלת, אני חושבת שאנחנו כרשויות- -
יצחק וקנין: דרך אגב, באחת הישיבות היו נציגי המשרד להגנת הסביבה.
קריאה: הם פה.
יצחק וקנין: גם עכשיו הם נמצאים פה.
יצחק וקנין: אתם יכולים לשבת לידנו, חברי כנסת לא באים לישיבות.
יצחק וקנין: אני יחיד ובודד.
יפעת מאירוביץ'-יפת: לנגד עינינו אנחנו רואים את טובת התושבים, וחושבים שמי שמזהם כן צריך לשלם בכל מקרה, וזה לא קשור לשאלה אם הוא עבר על החוק או לא.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אנחנו צריכים לקבל פיצוי.
יצחק וקנין: לדעתי, הקנסות שמטילים עליהם היום הם קנסות גבוהים.
יצחק וקנין: בפרמטרים מסוימים של רעש נקבעו דברים ברורים.
יצחק וקנין: היו פה דיונים וויכוחים קשים.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אני חייבת לומר לאדוני שלדעתי לא צריך לדבר רק במונחים של קנסות, אלא שלכל יחידת רעש צריך להיות מחיר כי התושבים האלה סובלים.
יפעת מאירוביץ'-יפת: צריך להתייחס לזה בראייה שמתאימה למגמה העולמית שהיום אנחנו מדברים על מכסות ועל אגרות, ולאו דווקא על החלק הזה.
יצחק וקנין: גם פה ההתייחסות הייתה כמו שאת אומרת.
יפעת מאירוביץ'-יפת: בכל מקרה אנחנו מבקשים שכספי הקנסות האלה, שמקבלים אותם רק מכיוון שהציבור נפגע, ילכו למען הציבור לטובת קרן בדיוק כמו שפועל בכל העולם; שהקרן הזאת תדע לפצות את התושבים ולפעול למען התושבים, גם בפרויקטים חינוכיים וגם במבני ציבור.
יפעת מאירוביץ'-יפת: וכל מה שהתושבים יכולים לקבל כפיצוי על כך שהם סובלים מרעש המטוסים.
יפעת מאירוביץ'-יפת: זאת לא בושה להגיד ש"המזהם ישלם", בכל העולם וגם בארץ המזהמים משלמים, ואסור שהכסף הזה יחזור לתוך מערכת שהיא גם ככה משומנת בהרבה מאוד כספים שלנו הציבור.
יפעת מאירוביץ'-יפת: צריך להחזיר אותו אלינו.
יצחק וקנין: המשפט האחרון לא במקום, אבל אני מסכים עם כל מה שאמרת.
יפעת מאירוביץ'-יפת: לי מותר להגיד, אני עובדת רשות שדות התעופה לשעבר.
יפעת מאירוביץ'-יפת: למערכת הזאת לא חסר כסף, לעומת זאת גם אתה יודע כמה כסף חסר ברשויות המקומיות.
יפעת מאירוביץ'-יפת: וכל הזמן רק מטילים עוד ועוד ועוד- - - הרשויות המקומיות.
יצחק וקנין: אם זה היה תלוי בי הייתי מוסיף לכם יותר, אבל זה לא תלוי בי.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אז הנה, יש לך הזדמנות לעשות את השינוי.
יפעת מאירוביץ'-יפת: אמרת שאם זה היה תלוי בך, אדוני יעמוד במילה שלו.
יצחק וקנין: זה כסף קטן, זה לא כסף גדול.
יצחק וקנין: מה שחסר לכם- -
יפעת מאירוביץ'-יפת: מתחילים בכסף קטן, ואחר כך זה גדל.
יפעת מאירוביץ'-יפת: ותאמין לי, אם היית ישן, ולו לילה אחד בבית שלי, היית קולט כמה קנסות הם צריכים לשלם, והיית מבין שזה רק- - -
יצחק וקנין: אני מציע לכם, אם ככה, תחלקו קופות של קרן קיימת כמו שחילקו פעם.
יצחק וקנין: זה בשביל ההומור, אל תיקחי אותי ברצינות.
יפעת מאירוביץ'-יפת: למה לא?
יצחק וקנין: בבקשה, תציגי את עצמך.
דנה חפץ טוכלר: אני היועצת המשפטית של עיריית מודיעין-מכבים.
דנה חפץ טוכלר: אני אבקש היום מהוועדה לא להחליט בסעיף 143 כל עוד תלוי ועומד סעיף 158א על הפרק, ואני אבקש לקשור בין הדברים.
דנה חפץ טוכלר: ההוראות המוצעות בהצעה בכל הנוגע לאזרח ולציבור משנות קיצונית את הדין הקיים היום.
דנה חפץ טוכלר: היום ישנו עוד סעד, ולו קטן, לתושבים ולרשויות שנפגעות כתוצאה מהפעלת תעופה.
דנה חפץ טוכלר: הסעד מאפשר גם הגשת תביעה אזרחית על מטרדים, ובמקביל הוא מאפשר נקיטה של השר להגנת הסביבה, לפי חוק מניעת מפגעים, להוציא צו שטיסה מסוימת היא מפגע.
דנה חפץ טוכלר: באה ההצעה שמונחת על שולחנכם וקובעת בסעיף 70 שהמשרד להגנת הסביבה יהיה הרגולטור שיקבע את מפלס הרעש, אבל היא לא נותנת מענה לסיטואציה שבה עוברים על מפלס הרעש.
דנה חפץ טוכלר: היא נותנת מענה של עיצום כספי-פלילי ולא נותנת מענה למטרדים.
דנה חפץ טוכלר: קודם כול אני מבקשת להפנות לדבר המלך ומועצתו ולדינים שהפנו.
דנה חפץ טוכלר: הדין שהיה קיים עד היום הוא לא דין זהה; לא בכדי משרד המשפטים אומר שזה דין דומה, ולא זהה.
דנה חפץ טוכלר: לפי הצו שהיה קיים היום, ניתן היה לתבוע מפעיל אווירי על הנזק שהוא גרם שלא בגין המעבר שלו, אבל מעבר לכך ניתן היה לקבוע דין אווירי.
דנה חפץ טוכלר: מעבר לכך, פסק דין "בני-עטרות" שאליו מפנים דברי ההסבר של הסעיף מדבר על נזקים שהמדינה גורמת, והחסינות הדיונית שמוזכרת שם היא חסינות דיונית של המדינה, לאו דווקא של המפעיל.
דנה חפץ טוכלר: אני מבקשת לתאר מצבים שבהם ההצעה כיום משנה את המצב של התושבים.
דנה חפץ טוכלר: אני מבקשת להקריא לכם מכתב שקיבלה עיריית מכבים-רעות מהמשרד להגנת הסביבה.
דנה חפץ טוכלר: באותו מכתב שאלנו מה קורה לתושבים כשעוברים מעליהם.
דנה חפץ טוכלר: וכך עונה ד"ר סטיליאן גלברג: "מעבר מטוסים בגובה נמוך עלול לגרום פרט לחשיפה לרעש לפחד מהתרסקות, תגובה בלתי רצונית להפנות את המבט כלפי המטוס בשעות שבהן מתקיימים הלימודים; אפשר לצפות הפרעה לשיעורים בפעילות הדורשת ריכוז וחשיפה אפשרית, אם כי נדירה לעשן ולאדי דלק מטוסים".
דנה חפץ טוכלר: זה לבד מהחשיפה לרעש, ואת זה אומר המשרד להגנת הסביבה.
דנה חפץ טוכלר: היום יש תהליכים בדפיות טיסה שברור לחלוטין שרת"א מאשרת אותן לרש"ת, שקובעות הליכי טיסה שמטוסים גדולים מסוג 747-200 לא יכולים לעמוד בהם.
דנה חפץ טוכלר: ברור שתהיה חשיפה לרעש בשל אותה דפית טיסה כיוון שהיא מצומצמת רק לחלק מהמטוסים, וברור לחלוטין שחלק מהמטוסים יעברו את שיעור הרעש.
דנה חפץ טוכלר: חוק הגנת המטרדים, לפי סעיף 158, אומר שמקום שבו נגרמים מטרדים, כמו שאומר השר להגנת הסביבה, יבוא השר להגנת הסביבה וייתן צו להפסיק את המטרד.
דנה חפץ טוכלר: ההצעה שמונחת כאן, לפי סעיף 158א מבקשת לאיין את הסעד הזה לשר להגנת הסביבה.
דנה חפץ טוכלר: מעבר לזה היא הולכת צעד נוסף ומחמירה: היא קובעת שלפי סעיף 143 לא יכלו להגיש תביעה, לפי חוק למניעת מפגעים, 1961.
דנה חפץ טוכלר: זאת אומרת שהציבור יוצא נפגע פעמיים בגלל אימוץ ההצעה הזאת בסעיף 143 וב-158א.
דנה חפץ טוכלר: אם עד היום אפשר היה גם להשתמש בשר להגנת הסביבה וגם להשתמש בתביעה נזיקית-אזרחית, הרי ששני הסעדים האלה מבוטלים כרגע.
דנה חפץ טוכלר: אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת שבשלב הזה – והדברים שלי הם גם על דעת מרכז השלטון המקומי, שלצערי, לא יכלו להגיע – לא יקבלו החלטה בסעיף 143 עד שנראה מה עולה בגורלו של סעיף 158א שמבחינת השלטון המקומי הוא "קדש ובל יעבור".
דנה חפץ טוכלר: לא יעלה על הדעת שייתכנו מצבים שברור לחלוטין שהרשות המבצעת אומרת, אני רת"א אישרתי נתיב טיסה שמטוסים מסוימים אינם מסוגלים לעמוד בו, וברור לי לחלוטין שיהיו מפגעי רעש; ומצד שני לחסום את האזרח ולא לדרוש את התביעה הבסיסית על מפגעי הרעש ואיכות הסביבה.
תמר קלהורה: אפשר להשיב?
תמר קלהורה: כל מה שנאמר פה בטעות יסודו.
תמר קלהורה: נעזוב את סעיף 143, מה המצב המשפטי היום?
תמר קלהורה: להסתכל על דבר מלך במועצתו כמה שחותך את הדין ומכריע זה לא נכון.
תמר קלהורה: דבר המלך ומועצתו הוא משנת 1937, ימי המנדט הבריטי.
תמר קלהורה: רובנו אולי לא נכחנו אז, אבל אני מניחה שכולם יודעים שהיה אז מנדט בריטי.
תמר קלהורה: ב-1937 עוד לא הייתה בארץ ישראל המנדטורית פקודת נזיקין.
תמר קלהורה: בלי דבר המלך במועצתו לא היה שום דבר.
תמר קלהורה: לכן היה חשוב לומר מה שנאמר בדבר המלך.
תמר קלהורה: מאז, ברוך השם, קמה מדינת ישראל.
תמר קלהורה: קודם נחקקה פקודת הנזיקין ואחר כך קמה מדינת ישראל, אחר כך נוסחה מחדש פקודת הנזיקין, ובינתיים נחקקו עוד כמה דברי חקיקה, ואושררו גם כמה אמנות בינלאומיות.
תמר קלהורה: נשים את דבר המלך במועצתו רגע בצד.
תמר קלהורה: יש לנו פקודת נזיקין סעיף 6 שאומר שזאת הגנה שעומדת לכל אדם, והיא הגנה כללית, היא לא ספציפית רק לטיס.
תמר קלהורה: היא אומרת שכל אדם שנתבע, למעט בשל רשלנות, על עוולה שעשה יכול להתגונן בטענה שהוא פעל על-פי חיקוק.
תמר קלהורה: זה אומר שאם תובעים בעל כלי טיס על עצם זה שהוא עבר מעל המקרקעין שלי, והוא עמד בדרישות החוק, התקנות, הכללים וההנחיות שקיימים בעניין הזה של רעש, לא ניתן לתבוע אותו בשל מטרד.
תמר קלהורה: זה אומר סעיף 6, לא דבר המלך במועצתו- -
דנה חפץ טוכלר: על זה אין מחלוקת.
תמר קלהורה: השאלה מה היחס בין סעיף 6 לבין דבר המלך במועצתו.
תמר קלהורה: מצד אחד יש לנו חוק כללי מאוחר, יש לנו חוק ספציפי מוקדם.
תמר קלהורה: זאת שאלה פרשנית יפה.
תמר קלהורה: בפסק דין "בני עטרות" נאמר שהעניין הזה עדיין תקף.
תמר קלהורה: אבל נקודת המוצא היא שאם המעשה שעשה אדם איננו לפי הכללים, אזי כן ניתן לתבוע אותו.
תמר קלהורה: לכן אם אדם עושה מעשה, והוא מפר את ההוראות החלות המסדירות את אותו מעשה, אז הוא לא יכול להשתמש להשתמש בהגנה הזאת, ובעניינינו הוא לא יוכל להשתמש גם בדבר המלך וגם לא בסעיף 143 שאומר במפורש שהוא חוסם תובענה רק בשל עצם המעבר ולא אם למשל המטוס מתרסק מעל המפעל שלי או נופל ממנו משהו ונוחת לי על הראש- -
יצחק וקנין: מזל שאין לך מפעל.
תמר קלהורה: מזל.
תמר קלהורה: גם מזל שיש גג מעל ראשי.
תמר קלהורה: על זה הסעיף לא מונע.
תמר קלהורה: ואם כלי הטיס מפר את ההוראות בעניין רעש, אז הסעיף הזה לא יחול, וכן ניתן יהיה להגיש תובענה.
תמר קלהורה: זה מה שזה אומר.
תמר קלהורה: זה הדין הכללי גם בהתעלם מסעיף 143, וזה הדין הכללי בהתעלם מחוק הטיס.
תמר קלהורה: לכן מה שנעשה כאן לא מונע הגשת תביעה לפי כל חיקוק נזיקי שעולה על דעתם של התובעים, אם מפרים את הכללים.
תמר קלהורה: לכן אין פה שום שינוי מהמצב המשפטי הקיים, ולכן אין בעיה עם סעיף 143 – הוא לא מונע שום דבר, הוא לא פוגע בשום דבר.
יצחק וקנין: כרגע מתנהל דיון בבית המשפט– הסעיף הזה יכול להפריע?
יערה למברגר: הוא אפילו לא הוזכר.
תמר קלהורה: הדיון בבית המשפט, למיטב הבנתי, ויש כאן אנשים שמבינים יותר טוב ממני- -
יצחק וקנין: הנחת את דעתי, אני שאלתי שאלה.
תמר קלהורה: אפילו במצב שבו יש מדיניות שנקבעה בכללים ובתקנות, והיא בלתי סבירה, אפשר לתקוף אותה גם בדיני נזיקין.
תמר קלהורה: זאת אומרת אפשר להגיש תביעה בעוולת הרשלנות ולומר שהמדיניות של רשות התעופה האזרחית או של רשות שדות התעופה – אני לא יודעת מי קובע את הדברים האלה – היא בלתי סבירה ובגללה נגרם נזק.
תמר קלהורה: זה בדיוק ההבדל בין רשלנות לבין מטרד.
תמר קלהורה: במטרד אתה יכול לבוא ולהגיד, יש רעש, תפסיקו את זה או יש רעש, תפצו אותי – אתה לא צריך בהכרח להוכיח נזק מיוחד; אבל בעוולת הרשלנות אתה כן צריך להוכיח נזק וכן צריך להיות קשר נסיבתי.
תמר קלהורה: ואז גם אפשר לתקוף את אותה מדיניות בלתי סבירה שחברתי דיברה עליה.
תמר קלהורה: לכן המצב המשפטי הקיים נשמר באמצעות סעיף 143, ואין מניעה לאשר אותו, הוא לא פוגע בשום דבר ולא משנה דבר.
יצחק וקנין: ראש עיריית מודיעין, בבקשה.
חיים ביבס: הצעת חוק הטיס – ולצערי, למדתי חלק גדול מזה גם דרך יושב ראש רת"א וגם דרך אנשים אחרים – בסופו של דבר צריך שיהיה במדינת ישראל, אבל יש כמה עוולות שנמשכות הרבה מאוד שנים וממשיכים אותן במקום לתקן אותן.
חיים ביבס: אני מראשי הרשויות שסובבות את נתב"ג, ובתקופה האחרונה גם מאוד סובלות מהשינויים שעושים, אבל אני גם מאלה שהלכו לתהליך מאוד ארוך אחרי החלטה של בג"ץ ב-10 ביוני 2009, כמובן, כי לפני כן אף אחד לא ספר אותי.
חיים ביבס: אחרי התהליך הזה נכנסנו לתהליך מאוד ארוך שבהתחלה היה עם רש"ת, ואחר כך רת"א הצטרפו, ואחר כך רש"ת ברחו ונשארה רק רת"א לבד.
חיים ביבס: מבחינה ציבורית יכולתי להיות הכי פופוליסט ולהגיד שלא מעניין אותי כלום, צריך לשבות, להפגין, לעשות הכול, אבל הלכתי לתהליך והוצאתי על זה מאות אלפי שקלים מכספי משלם המיסים שלנו כדי לקחת מומחה תעופה בחוק – לעשות את כל מה שצריך כדי להגיע בסופו של דבר למסקנה אם כן או לא.
חיים ביבס: בסוף התהליך הבנתי דבר אחד: הבנתי שבכלל אין פה לא באמת שיקולי בטיחות ולא שום דבר אחר, חוץ מאשר שיקולים כלכליים להפעלת השדה.
חיים ביבס: אין שום בעיה, רק בתנאי שבסוף צריך לזכור שיש גם תושבים שחיים מסביב לדבר הזה.
חיים ביבס: בסוף החודש הקודם היינו בבג"ץ, ובתחילת החודש הזה היינו בבית המשפט שהוציא צו על תנאי בארבעה סעיפים מרכזיים: האחד הוא בנושא התמ"א.
חיים ביבס: זה בסדר גמור שמחשקים ומחשקים, אבל הסעיף הזה בא לעשות עוקף בנושא התמ"א.
חיים ביבס: כך שאם רוצים לטוס מעל עיר מסוימת יפרסמו, בבקשה, הרשויות, גם הפנים וגם רשויות תעופה, יעשו סקר סיכונים, יעשו תסקיר השפעות הסביבה – יעשו כל מה שצריך, ובסופו של דבר תהיה גם לתושב שבא לגור במקום מסוים וידע מראש שלא עוברים מעליו, הזכות גם לתבוע, מה לעשות?
חיים ביבס: מפגעי רעש אף אחד לא אומר, גם בית המשפט לא אמר להם – אתם רוצים לטוס?
חיים ביבס: בבקשה, רק תעשו את התהליך.
חיים ביבס: בתוך התהליכים האלה מנסים בכל דרך למנוע את הדבר המרכזי שהוא הזכות הבסיסית של בן אדם שגר במקום מסוים או למנוע את הרעש או לחילופין שתהיה לו הזכות לתבוע על כך שהוא נפגע מזה.
חיים ביבס: אם הוא נפגע מזה מבחינת נזיקין או נפגע פיזית או מכל דבר אחר.
חיים ביבס: צריך לזכור עוד דבר, הרי אומרים לי פה, זה בסדר, אתם יכולים לתבוע.
חיים ביבס: מה זה לתבוע?
חיים ביבס: בסופו של דבר זה תהליכים מאוד ארוכים, זה תוכניות שמשתנות כבר היום.
חיים ביבס: אני משקיע מאות אלפי שקלים בתכנון מחדש כי אני צריך לשנות תוכניות של חלק מהנתיב שעובר עליהם.
חיים ביבס: הטיסה היום, היא טיסה זמנית, ואני מקווה שבית המשפט העליון יבטל להם את המסלול בסוף התהליך, אבל חלק מהדברים האלה קורים היום.
חיים ביבס: לכן דווקא בנושא הזה, אדוני היושב ראש, אני ממליץ להוציא את זה ולהמתין גם לפסיקה של בג"ץ בנושא וגם לבחון את זה יותר לעומק.
חיים ביבס: בסך הכול הצעת חוק הטיס היא טובה ונכונה.
חיים ביבס: צריך לעשות סדר בבלגן, אבל בתוך הסדר לא לתת לעריצות הגוף השלטוני להחליט הכול ודבר אחר שהוא טוב לתושבים או שומר עליהם אנחנו דוחקים הצדה, ויש רק רשויות התעופה ורשות שדות התעופה.
חיים ביבס: הוכח בתהליך שלי דבר אחד: עשינו ארבע עשרה טיסות ניסוי סדירות או תשע טיסות ניסוי מיוחדות עם הכול, ובין מה שעשינו למה שקורה – הבדל שמים וארץ.
חיים ביבס: לכן צריך לקחת הכול בפרופורציות ולשים את הברקס היכן שצריך לשים אותו.
חיים ביבס: תודה רבה.
תמר קלהורה: נשאלתי פה שאלה, אז אני רוצה לחדד גם את מה שאמרה חברתי יערה.
תמר קלהורה: החסינות הזאת מופנית כלפי כלי הטיס.