GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אבל פה אתה נותן אפשרות לערער.
יצחק וקנין: אם הוא צריך לערער הוא צריך זמן.
רננה שחר: יש פה שני דברים שצריך להבין אותם: ראשית בקנסות תעבורה השוטר הגיש לך את הדוח ואמר לך לחתום ונותן את הדוח, לא הייתה פרוצדורה של שימוע שאישרת אותה ודיברנו עליה שבו הודיעו לך על הכוונה, והייתה לך הזדמנות לטעון את טענותיך, ובאת וטענת את טענותיך ובכל זאת הוחלט שטענותיך נמצאו לא מוצדקות.
רננה שחר: זה אין לך בתעבורה, ויש לך פה.
רננה שחר: הדבר השני שקיים בתעבורה ולא פה זה החשיפה לאישום הפלילי.
רננה שחר: פה אין לך חשיפה לאישום הפלילי, אלא כשאתה הולך לבית משפט אתה לוקח על עצמך סיכון מסוים.
בועז חטיבה: אני מבקש לשאול מה הדחיפות – האם לא ניתן לקבוע 60 או 90 יום במקום 30 יום.
בועז חטיבה: מה הדחיפות בתשלום תוך 30 יום?
רננה שחר: אדוני כבר נתן 60 ימים בזכות לשימוע, האריך אותה מעבר לכל מה שמקובל.
יצחק וקנין: היא הניחה את דעתי.
יצחק וקנין: 30 יום יישאר, זה בסדר.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 137?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 137 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 137 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 137 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 138, בבקשה.
רננה שחר: הקראה:     הפרשי הצמדה וריבית 138.
רננה שחר: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.
יצחק רז: לא הבנתי פה: הרעיון הוא שבן אדם ישלם בכל מקרה, גם אם הוא הגיש ערעור, והערעור יידון אחרי 60 יום או יש לו 60 יום?
יצחק וקנין: כלומר אחרי שנעשה לו השימוע- -
רננה שחר: כן, זה כתוב בסעיף 140(ב) יש לו שתי אפשרויות: או שהמנהל יגיד שהוא מסכים לדחות את התשלום על הערעור או שבית המשפט יחליט שהוא מעכב את ביצוע התשלום.
יובל לוטן: שאלת הבהרה: מהו בית המשפט המוסמך לעניין הזה?
איתי עצמון: בית משפט השלום.
יצחק וקנין: הערות נוספות, רבותיי.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 138?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 138 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 138 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 138 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 139, בבקשה.
רננה שחר: גבייה 139.
רננה שחר: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏.
יצחק וקנין: מה הכוונה?
רננה שחר: פקודת המסים (גבייה) היא פקודה שמסדירה אכיפה או גביית כספים דרך המדינה לא דרך פתיחת תיק בהוצאה לפועל, אלא בדרך שונה.
רננה שחר: כל מה שנקבע לאוצר המדינה נקבע לפי פקודת המסים (גבייה).
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 139?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 139 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 139 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 139 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 140, בבקשה.
רננה שחר: יש פה שני סעיפים – 140 ו-141 שאנחנו מבקשים מהוועדה לא לדון בהם.
רננה שחר: בסעיף 140 אנחנו בודקים משהו בעניין הגבלת גובה האגרה, וב-141, פרסום דבר הטלת עיצום כספי, אנחנו בדיאלוג עם פקחי הטיסה ועם איגוד הטייסים שאמורים להגיש חוות דעת בנושא פרסום שמות אישיים של עובדי טיס.
יערה למברגר: אני לא יודעת אם זה יהיה בשבוע הבא, אבל במועד שבו נדון בסעיף 140 צריך לזמן את הנהלת בתי המשפט לדיון.
יערה למברגר: הם ביקשו לבוא ולהביע את דעתם.
איתי עצמון: אני רק אסביר את גדר המחלוקת כי לא אמרתם.
איתי עצמון: השאלה שעלתה אצלי לגבי ערעור בכל הנוגע לסכומי עיצומים נמוכים, של 500 שקלים ומטה, שבהתחשב בגובה האגרה הקבועה היום בתקנות בתי המשפט שעומדת, לדעתי, על כ-600 שקלים, בעצם יוצא שלאדם פשוט לא כדאי להגיש ערעור.
איתי עצמון: לכן כדאי, לדעתי, לשקול האם לא ראוי להטיל אגרה נמוכה יותר.
עמרי טלמון: אפשר להעלות את הקנס.
בועז חטיבה: אנחנו תומכים בזה.
רננה שחר: אנחנו מתלבטים בה.
רננה שחר: אלה שתי השאלות שאנחנו מתלבטים בהן, אנחנו מבקשים מהוועדה לא לדון בזה.
יצחק וקנין: לגבי 141, לעניין פרסום השם, אני מציע לכם שתרדו מזה כי אני לא אתן לזה לעבור בוועדה.
רננה שחר: אפילו אם זה קיים בחקיקה אחרת, ויש פסיקה של בית המשפט העליון שמחייבת את זה, אדוני?
יצחק וקנין: אני לא אתן לזה לעבור בוועדה.
יצחק וקנין: חד וחלק.
בנימין קלנר: משפט זה דבר פומבי, אין כאן סודות.
יצחק וקנין: אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה של רוצחים.
יצחק וקנין: באמת, נו.
בנימין קלנר: זה לא סוד רפואי, זה בן אדם שהוא טייס בחברה, עבר עבירה- -
יצחק וקנין: הבנתי אותך.
יצחק וקנין: סעיף 142, בבקשה.
רננה שחר: הקראה:     שמירת אחריות פלילית 142.
רננה שחר: (א)	תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה כאמור בסימן א'.
רננה שחר: (ב)	הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה כאמור בסימן א', לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.
יצחק וקנין: אני חייב לחזור רגע לעניין הקודם: אין אדם שלא טועה.
יצחק וקנין: כולנו טועים.
יצחק וקנין: אבל יש דברים שלפעמים ממיטים על האדם קלון כזה שאתה אפילו לא יודע מה הוא עשה, ואתה שומע סיפורים.
יצחק וקנין: חכמים הזהירו ואמרו: "שופך דם האדם באדם דמו יישפך".
יצחק וקנין: מדובר על רצח, אבל חז"ל אומרים, לא.
יצחק וקנין: הם מסבירים שכל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים.
יצחק וקנין: אז בטח אם אתה מפרסם דבר כזה.
יצחק וקנין: הפרסום הזה עלול להטעות את אותו ציבור שקורא את הפרסום.
יצחק וקנין: יש לנו ניסיון כי אנחנו עובדי ציבור.
יצחק וקנין: לא פעם אנחנו חשופים יותר מכל אחד.
יצחק וקנין: אני לא מאמין שיש ציבור כמו חברי הכנסת שעל כל פעולה שאנחנו עושים יש פרסום.
יצחק וקנין: אנחנו יכולים לספוג את זה, אנחנו נבחרי ציבור, אפשר לשפוך עלינו מה שרוצים, גם אם אין טיפה של אמת במה שכתוב – אני אומר באחריות – הכול שקר מההתחלה ועד הסוף.
יצחק וקנין: נכון שפה הכוונה שנעשתה עבירה מסוימת, אבל אני צריך לתת לזה פומביות מיוחדת לפרסם את זה?
יערה למברגר: הוועדה צריכה להיות מודעת לפסיקה של בית משפט עליון בנושא דומה ולקחת את זה בחשבון טרם קבלת החלטתה- -
יצחק וקנין: תחת ידי לא יוצא דבר כזה.
יצחק וקנין: אם יישב פה מישהו אחר שיעשה מה שהוא רוצה.
יערה למברגר: שרק הוועדה תדע, שיש היום חוק חופש המידע, ולהבנתנו, מחוק חופש המידע ניתן יהיה לקבל את המידע הזה.
יצחק וקנין: אין לי בעיה עם החופש הזה.
יצחק וקנין: אם היה ציבור אחר, אני מבין.
יצחק וקנין: זה לא ציבור שצריך לעשות לו דברים כאלה.
יצחק וקנין: על הקנסות אנחנו בוכים, קל וחומר על זה.
יצחק רז: אני מחזק את מה שאתה אומר מהסיבה הפשוטה שמכיוון שציבור הטייסים כל כך קטן, מהר מאוד יהיו רשימות שחורות באינטרנט של טייסים שנקנסו בגין דבר כזה או אחר- -
יצחק וקנין: אל תדאג, לא יהיה.
יצחק רז: - - יסרבו לטוס איתו כשישמעו את השם שלו.
יצחק רז: זה עשוי להיות בעייתי, פרסום שמותיהם של טייסים.
איתי עצמון: כיוון שעורכת הדין למברגר התייחסה לפסיקת בית המשפט העליון אני רק רוצה להזכיר שהפסיקה דיברה על הסדרי כופר במס הכנסה, כשמדובר בעצם על הליך אחר.
איתי עצמון: אפשר היה להבין כאילו מדובר על הליך העיצום.
איתי עצמון: הליך כופר הוא הליך ביוזמת האדם שהואשם בפלילים, והוא בוחר לשלם כסף.
איתי עצמון: זה לא אותו דבר.
איתי עצמון: אנחנו מדברים כאן על עיצומים כספיים, ואלה שתי מטריות שונות, להבנתי.
איתי עצמון: לכן הגזירה השווה שעשית כאן היא לא מדויקת, לדעתי.
עמרי טלמון: הרי אמרו: "בחמתם הכו שור, ובאפם הרגו איש".
עמרי טלמון: איך הורגים איש עם האף?
עמרי טלמון: ככה, עם האף?
עמרי טלמון: זה מה שיהיה פה, יהרגו עם האף את הבן אדם.
יצחק וקנין: אני מסכים איתך לחלוטין.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותיי, אחד הדברים שאנחנו לא נזהרים בהם פה זה כבוד האדם.
יצחק וקנין: כמה שאנחנו חושבים שאנחנו עושים נכון בדברים מסוימים, לצערנו הרב, אנחנו בעידן של תקשורת פתוחה עד כמה שאפשר, ולמה זה גורם – אף אחד לא יודע.
יצחק וקנין: אני לא אומר שיש דברים שלא צריך להתריע עליהם ולא להגיד אותם, אבל מדובר פה בציבור אחר לגמרי.
יצחק וקנין: הדברים שצריך לעמוד עליהם זה חיי אדם, דברים קשים מאוד, אבל לא בדבר הזה.
יצחק וקנין: עוד הערות ל-142?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 142 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 142 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 142 אושר.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק י' – שונות.
עמרי טלמון: אני מתנצל שאני פתאום קופץ אחרי ההצבעה, ואולי אני לא בקי, אבל בסעיף 138 כתוב שאם לא שולם העיצום הוא יהיה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"ה.
עמרי טלמון: למה לא להוסיף אותו דבר פה, ב-142?
איתי עצמון: יש הגדרה וכתוב: "בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית".
איתי עצמון: זה אותו דבר.
עמרי טלמון: אם זה אותו דבר, נחה דעתי.
יצחק וקנין: עוברים לפרק י' – שונות.
יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על סעיף 143, ולא מצביעים עליו.
יצחק וקנין: סעיף 144, בבקשה, רננה.
יובל לוטן: אדוני, אני מבקש להעיר לעניין סעיף 143.
יצחק וקנין: אנחנו לא דנים בו.
יצחק וקנין: יש לך הערה שאתה רוצה להעיר?
יובל לוטן: הנושא של סעיף 143 קשור במהותו בסעיף 70, שזה סעיף בעניין הרעש שמחוללים כלי טיס.
יובל לוטן: כל ההסדר שבזמנו אושר, וכל הדיון שהיה סביב סעיף 70 מסתמך בעצם על סעיף 143 בהנחה שהוא - - - .
יובל לוטן: אני מבקש להעיר שאם הולכים לפתוח עכשיו את סעיף 143, צריך לכרוך בזה מחדש את הדיון בסעיף 70 ביום שתחליט להעלות אותו לדיון.
לאה ורון: לא פותחים את 143 לדיון מחדש כי לא דנו בו.
יצחק וקנין: לא, הוא מדבר על סעיף 70.
יובל לוטן: אני מדבר על סעיף 70 שכבר אושר.
יובל לוטן: הוא אושר בהנחה שמסתמכת על סעיף 143.
יובל לוטן: צריך לכרוך בין הדברים יחד, אי אפשר להפריד ביניהם.
יצחק וקנין: בסדר, כאשר נדון בסעיף 143 אני מקווה שעד אז תגיעו להבנות.
יצחק וקנין: אני אומר את זה לרת"א.
רננה שחר: יש הבנות מלאות בסעיף הזה.
יצחק וקנין: אני שמח.
יערה למברגר: בשל בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הסכמנו לדחות את הסעיף הזה.
יערה למברגר: יש הבנות מלאות.
יצחק וקנין: גם אני חשבתי לנכון שראוי שתגיעו להסכמה.
יצחק וקנין: סעיף 144, בבקשה.
איתי עצמון: אולי קודם הסבר כללי.
רננה שחר: מאחר שבענף התעופה יש הרבה מאוד רגולציה בהרבה מאוד רבדים, והוא בעיקר מאופיין ברגולציה מאוד מפורטת ומאוד טכנית, הצורך במכשיר שקוראים לו "פטור", זאת אומרת להתאים מקרה ספציפי – יכולים להיות מקרים ספציפיים רבים, שבהם ציוד א' על כלי טיס מסוים לא ניתן להתקין אותו או שתיים מתוך מערכות הציוד לא עובדות, אבל יש ציוד אחר מקביל וטוב לא פחות ששומר על הבטיחות ועל אותן מטרות שהסעיף נועד בשבילן.
רננה שחר: מכשיר הפטור נועד לייצר מידתיות בעולם שבו הרגולציה כל-כך מפורטת ונוקשה, לאפשר פתרונות למקרים ספציפיים גם בגלל התפתחויות טכנולוגיות וגם בגלל שינויים טכנולוגיים בלי להתפשר ברמה של הבטיחות.
רננה שחר: כלומר לאפשר פתרונות אקוויוולנטיים, מקבילים בערכם, הגם שהם סוטים מהוראות התקנות במידה כזאת או אחרת.
רננה שחר: המכשיר הזה קיים היום בחלקו בחקיקה.
רננה שחר: במדינות העולם הוא, כמובן, קיים – עשינו סקירה שהגשנו גם למשרד המשפטים וגם לוועדה, ואנחנו חושבים שצריך לעגן את המכשיר הזה בחקיקה ראשית עם הסייגים והמגבלות שלו.
רננה שחר: לכך נועד הסעיף.
איתי עצמון: את יכולה לתת דוגמאות למקרים שנתקלתם בהם שבהם ראוי היה לפטור מהוראות לפי החוק?
אודי גילאי: אני מרת"א.
אודי גילאי: יש מערכת שנקראת F.D.R – מערכת שהיא רשם נתוני הטיסה.
אודי גילאי: זאת מערכת שרושמת למעלה מ-80 נתונים שונים של המטוס.
אודי גילאי: התקנה הישראלית קובעת שיש צורך ברישום של נתוני הטיסה כפי שמבוצע על-פי התקינה האמריקנית.
אודי גילאי: אם הגיע מטוס מאירופה וחסרים לו שני ערוצים מתוך כ-80 שיש לו, במקרה כזה לאחר שבחנו את ההוראות הן בתקינה הישראלית, הן באמריקנית, הן בתקינה העולמית הנוספת, מצאנו שיש מקום לפטור לתקופה מסוימת את כלי הטיס מהתקנה של שני הערוצים האלה כי זה לא מהווה מיידית השלכה בטיחותית על כלי הטיס.
אודי גילאי: יש מקומות שבהם, לדוגמה, קיבלנו בקשה לבצע תמרונים אווירובטיים, תצוגה אווירית, באירועים מסוימים.
אודי גילאי: כמובן, לאחר שמנהל רת"א שקל את מכלול הנתונים ואת ההגנה על האוכלוסייה במקומות מסוימים הוא מצא מקום שיש פטור מתקנה בתנאים מסוימים שעדיין מבטיחים את בטיחות התעופה באירוע מסוים.
רננה שחר: מבחינת גובה טיסה.
אודי גילאי: מבחינת גובה טיסה, מרחק מאוכלוסייה והגנה על כל הסביבה.
לאה ורון: הוספתם פה את הדרישה שהפטור יינתן בכתב, אני מבינה.
לאה ורון: מה שעבר בקריאה הראשונה לא מופיע בכתב.
לאה ורון: אני מבינה שהוספתם את זה.
רננה שחר: לנו היה ברור שהפטור צריך להינתן בכתב, והוספנו את זה בצורה ברורה.
יצחק וקנין: תקריאי את סעיף 144.
רננה שחר: הקראה:     פטור 	 144.
רננה שחר: (א)	המנהל רשאי לפטור אדם, לרבות בעל רישיון, תעודה או אישור, לפי חוק זה, וכן לתת פטור לגבי כלי טיס, ציוד תעופתי, שדה תעופה או מנחת, בכתב, מהוראה מההוראות שנקבעו לפי סעיפים 3(ב), 4(ב), 14, 19, 24, 29, 32, 42(ב), 43, 46, 51, 52, 60, 63,  65, 68, 69(ג), 81, 82, 84, 85, ו-146(א)(7), לפי העניין, אלא אם כן נקבע בהוראות האמורות אחרת, אם מצא כי ההוראה שלגביה מתבקש הפטור אינה סבירה או אינה מתאימה בנסיבות העניין, ובלבד ששוכנע כי יינקטו צעדים מתאימים לשם שמירה על בטיחות התעופה וסדירותה, לשם הגנה על הסביבה ולשם הגנה על בריאות הציבור; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של המנהל לתת פטור, לפי כל דין.
רננה שחר: יש פה שני סייגים שאני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה אליהם: כתוב אחרי מניית הסעיפים: "אלא אם כן נקבע בהוראות האמורות אחרת".
רננה שחר: זאת אומרת שבתקנות ניתן יהיה לקבוע תקנות שמהן לא ניתן לפטור.
רננה שחר: הסיפא של הסעיף שאומרת: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של המנהל לתת פטור, לפי כל דין", הכוונה שלנו הייתה שרשימת הסעיפים איננה ממצה.
רננה שחר: זה אומר שסעיף 17 שלא מנוי בסעיף 144, והוא הסעיף שקובע מתן רישיון הפעלה אווירית לחברת תעופה למטרה מסחרית, ראינו לנכון שאם יש תנאים שנראה לנו שצריך יהיה לקבוע להם פטור, ניתן יהיה לקבוע בתקנות סמכות פטור הגם שהסעיף איננו מנוי עם הסעיפים האלה.
רננה שחר: הסיבה לכך היא שהיום יש תנאים מסוימים כמו למשל שחברת תעופה חייבת להפעיל לפחות שני כלי טיס מאותו סוג של ההפעלה.
רננה שחר: היה לנו אתמול דיון עם היועץ המשפטי של הוועדה, ואני מציעה שאולי תמשיך מכאן.
איתי עצמון: יש לי כמה וכמה הערות: אתם מניתם כאן רשימה של סעיפים בהצעת החוק שמהם אתם מבקשים לאפשר מתן פטור.
איתי עצמון: אני עברתי על כל סעיף וניסיתי למצוא רציונל למה בחרתם דווקא את אותם סעיפים.
איתי עצמון: מצאתי שברוב המקרים מדובר על תנאים, הגבלות וחובות שחלים על בעל רישיון, ויש שני מקרים שבהם מדובר על תנאים למתן רישיון.
איתי עצמון: ישבנו אתמול וניסינו למפות ולמצוא עוד סעיפים שמהם יהיה ניתן לתת פטור כדי שההסדר יהיה קוהרנטי ויהיה ברור למה, למשל, ניתן יהיה לתת פטור מדרישות לפי סעיף 3(ב) שמדבר על תנאים לרישיון, אבל לפי רשימת הסעיפים המופיעה כרגע אי אפשר לתת פטור מסעיפים אחרים המדברים לתנאים לרישיון לגבי מפוקחים אחרים, כמו בתי ספר לטיסה או בעלי רישיונות הפעלה אווירית וכולי.
איתי עצמון: לכן הצעתי להחליט על רציונל, ואני מבין שקיבלתם שהרציונל יהיה רחב יותר, כלומר שיהיה אפשר לפטור גם מתנאים למתן רישיון, ככל שנקבעים בתקנות.
איתי עצמון: אז אני מציע להוסיף לרשימת הסעיפים סעיפים נוספים, ואני אגיד אלו סעיפים.
יצחק וקנין: זה בעצם כל חוק הטיס.
רננה שחר: יש הוראות שמהן חשבנו שלא צריך לפטור, למשל, כל ההוראות שקובעות חובת רישוי.
רננה שחר: בלי קשר מהם התנאים הספציפיים, אבל למשל, שאסור לבצע תפקידי עובד טיס בלי רישיון או אסור להוביל נוסעים בצורה מסחרית בלי רישיון או אסור להקים בית ספר בלי רישיון.
רננה שחר: מהחובות האלה אנחנו לא מציעים לפטור אדוני.
רננה שחר: מתנאים שקבועים בתקנות למתן רישוי אנחנו כן מציעים שתהיה האפשרות לפטור משום שזה מתאפיין בהרבה מאוד רגולציה שהיא מאוד נוקשה בדרך כלל ומאוד מפורטת.
רננה שחר: אתה צריך כלי ליצור מידתיות.
איתי עצמון: אני אקרא עכשיו רשימת סעיפים נוספים שמהם ניתן יהיה לתת פטור: סעיף 10 שנוסף לגבי תנאים לכשירות, להכשרה ולהדרכה של אנשי צוות; סעיף 13(א)(2),(3) שעוסק במתקנים וציוד הדרושים להדרכה בבתי ספר לטיסה; סעיף 15 שעוסק בהדרכה במסגרת תוכנית הדרכה מאושרת; סעיף 17(א)(3), (4) שעניינו רישיון הפעלה אווירית; סעיף 22(א) – רישיון להפעלת מכון בדק; סעיף 25 – תחזוקה קלה; סעיף 27(א)(1),(2),(4); סעיף 31(א)(2),(3),(4),(5) – רישיון להפעלת שדה תעופה ומנחת; סעיף 38 – בקשה לרישיון עובד טיס לאחר ביטולו; סעיף 41 – תנאים כלליים לקבלת רישיון; סעיף 42 – חובות, הגבלות ותנאים החלים על בעל רישיון; סעיף 49 – רישיון ייצור- -
יצחק רז: תגידו "למעט הרישוי".
לאה ורון: אולי בסוף כשהם יעבדו על הנוסח זה מה שיקרה.
יערה למברגר: לא נגיד את זה הפוך גם מסיבה עקרונית כי הכלל הוא שלא לפטור.
איתי עצמון: שמקיימים את הוראות החוק, כמובן.
איתי עצמון: סעיף 59 – חובות סימון כלי טיס וזיהויו; סעיף 61 – תעודת רעש; סעיף 63 – איסור הפעלת כלי טיס בדירוגי רעש מסוימים; סעיף 64 – כשירות אווירית נמשכת; סעיף 67 – חובת איוש כלי טיס באנשי צוות וציוד; סעיף 72 – המראה ונחיתה של כלי טיס; סעיף 73(ג) שעניינו הסמכה לקבוע תקנות לעניין טייס מפקד; מספר סעיפים חדשים שנוספו במהלך הדיונים לגבי כלי רחיפה: 80ב(ג) – הדרכה להפעלת כלי רחיפה והפעלה מסחרית; 80ב1(א) – רישוי כלי רחיפה שיהיו חייבים ברישיון; סעיף 80ג – לבוש מגן וציוד מגן לגבי מפעילי כלי רחיפה.
רננה שחר: 146 יש לך?
איתי עצמון: בסעיף 146 אתם ביקשתם רק פסקה 7 שעוסקת ביישום תנאי האמנה.
איתי עצמון: אתם מבקשים גם ביטוח.
רננה שחר: ו-3.
רננה שחר: את סעיף 64 הקראת, אבל הכוונה היא ל-64(ב).
רננה שחר: עד כאן מקובל עלינו.
איתי עצמון: יש עוד כמה הערות.
איתי עצמון: הסמכות כאן ניתנת למנהל, כמו שאמרתי לגבי הטלת עיצום כספי, לפי סעיף 8(ב) לחוק רת"א, המנהל רשאי לאצול מסמכויותיו לעובדי רת"א.
איתי עצמון: השאלה שצריכה לעמוד כאן לדיון היא האם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את סמכותו לתת פטור.
איתי עצמון: לדעתי, ראוי לקבוע כלל שהוא לא יוכל לאצול את סמכותו, אלא במקרים מסוימים כאשר מדובר במתן רישיון ליחידים.
רננה שחר: אנחנו אמרנו שגם לנוכח הפרקטיקה ולנוכח התקנות הקיימות לגבי רישוי עובדי טיס, מי שנותן את הרישיון זה רשות הרישוי.
רננה שחר: ברישוי עובדי טיס בעניין שקילת הכשרה אקוויוולנטית להכשרה שקבועה בתקנות זה דבר שקורה מדי יום ביומו, ואם זה יעלה כל פעם למנהל רת"א זה מאוד יעמיס על המערכת, ולדעתנו, לא נחוץ.
רננה שחר: זה פועל ככה במשך הרבה מאוד שנים.
רננה שחר: צריך להבין שבסופו של דבר גם יש רישיון, זה לא שעובד הטיס מצופה להסתובב עם כתב פטור כלשהו, אלא מבחינתו הוא קיבל את הרישיון, והוא עמד בכל הדרישות, כפי שהוצבו לו על-ידי רשות הרישוי.
רננה שחר: חשבנו שנכון להשוות את מעמדם של הרחפנים במקרה הזה, שהם לא עובדי טיס, אבל הם אוכלוסייה יחסית גדולה בקנה המידה של הגורמים המפוקחים בחוק הטיס ועם אותם רציונלים של רישוי אישי.
יצחק וקנין: אתה הערת את ההערה.
איתי עצמון: כן, פתחתי את הנושא לדיון.
יצחק וקנין: נושא של האצלת הסמכות.
יצחק וקנין: הפטור ניתן כרגע רק למנהל.
יצחק וקנין: הוא רשאי לתת פטור.
יצחק וקנין: השאלה היא האם במקרים מסוימים המנהל יכול להאציל את סמכותו לעובד רת"א אחר.
איתי עצמון: אם לא נקבע אחרת הוא יוכל, לפי סעיף 8 לחוק רת"א.
רננה שחר: אני אחזור על ההסבר: יש לנו כמה וכמה אוכלוסיות מפוקחות, אם אתה זוכר, אדוני: יש לנו כמה אוכלוסיות מפוקחות, ואני רוצה להבדיל באוכלוסיות האלה את עובדי הטיס – הטייסים, הפקחים – שלפי התקנות היום, מי שנותן להם את הרישיון זה לא המנהל, אלא רשות הרישוי.
רננה שחר: ברשות הרישוי יש מחלקה שלמה, ומדי יום ביומו הם צריכים לשקול ולהגיד אם ההכשרה של טכנאי בדק, למשל, היא אקוויוולנטית להכשרה, אני מכיר בה, היא בסדר, הוא עבר את זה בחו"ל או פה – הדברים האלה קורים כעניין שבשגרה זה הרבה מאוד שנים.
רננה שחר: לחייב שהמנהל לא יוכל לאצול את סמכותו בנושא הספציפי הזה זה מאוד יעמיס על המערכת.
רננה שחר: לעומת זאת כל שאר הרישיונות אכן ניתנים על-ידי המנהל בחתימתו.
רננה שחר: לכן בזה אין לנו בעיה שלא תהיה האצלת סמכויות – אנחנו רוצים להשוות את מעמדם של מפעילי כלי הרחיפה למעמדם של עובדי הטיס.
יובל לוטן: אני מבקש להצטרף למה שאמרה עכשיו רננה.
יובל לוטן: כלקוח של רת"א אנחנו יודעים שלפעמים התהליכים לא פשוטים.
יובל לוטן: יש הרבה מאוד סוגיות טכניות שנדרשת בהן מומחיות, ועם כל הכבוד, מנהל רת"א אינו מומחה אישית בכל אחד מהתחומים האלה.
יובל לוטן: דווקא בנושא הזה ראוי ונכון, ואולי אפילו יותר מאשר בנושאים אחרים – להעניק את אותה סמכות של האצלת הסמכות שקבועה כרגע גם בחוק, לעובדים השונים.
יובל לוטן: זה לא סעיף שהוא יותר קריטי מאשר סעיפים אחרים בחוק שבהם הסמכות הזאת נתונה.
יובל לוטן: אני אולי אפילו יכול להצביע על דוגמאות חמורות יותר.
איתי עצמון: מדובר על חריג.
איתי עצמון: הכלל הוא שמקיימים את הוראות החוק.
יצחק וקנין: החוק מאפשר לו.
איתי עצמון: החריג הוא מתן פטור.
יובל לוטן: אבל החריג הזה בהחלט דרוש.
יובל לוטן: דווקא באותם סעיפים טכניים ספציפיים שנזכרים פה, והיועץ המשפטי הרחיב אותם, יש מקום למומחיות של עובדי רת"א, ולא בכל דבר ליצור את הפקק הזה בשולחנו של המנהל.
יובל לוטן: כלקוח של רת"א אנחנו לפעמים נתקלים בפרקי זמן מאוד ארוכים בדברים שצריכים פתרונות מידיים.
יובל לוטן: לכן מה שאמרה רננה בהחלט נכון וראוי.
רון גנט: מכיוון שנכנס סעיף 42, האם יש מקום גם לסעיף 8?
רננה שחר: אנחנו חשבנו שלא.
רון גנט: למה?
רננה שחר: משתי סיבות: חוות הדעת על סעיף 8 הועברה בשבוע שעבר, ובאופן כללי, כפי שהנושא של שמירת הכשירות קבוע היום בתקנות, יש הרבה מאוד חלופות – או שלוש המראות ושלוש נחיתות, ואם לא הספקת – תעשה בסימולטור, ואם לא עשית אז אתה הולך להכשרה מיוחדת, ואם לא עשית – אז תעשה אחרת.
רננה שחר: זאת אומרת באופן כללי הדברים האלה בנויים עם הרבה מאוד חלופות בתוך התקנות עצמן.
רננה שחר: הנימוק השני הוא שבאופן כללי אתה צריך לשמור על עצמך כשיר לפעילות.
רננה שחר: המחשבה שאפשר יהיה לפטור אותך מהכשירות לפעילות היא בעייתית.
רננה שחר: אתה לא יכול לצאת לא כשיר לפעילות.
רננה שחר: אבל בכל מקרה זה לא הטיעון החזק; הטיעון החזק הוא שהתקנות עצמן מאוד מפרטות את זה.
רננה שחר: ועוד דבר, כחוכמת המעשה – אני מעולם לא נתקלתי מהבקשה לפטור מהדברים האלה ברת"א.
יצחק וקנין: זה הדבר הכי חזק.
יצחק רז: כמי שנתקל פעמים רבות בעניין הפטורים, גם אני חושב שצריך להרחיב, אבל צריך לקבוע מדיניות שקביעת הפטור הוא פר-סעיף לממלא תפקיד ולא לאדם.
איתי עצמון: אבל הפטור הוא לאדם, לפי מה שאני מבין.
יצחק רז: לא לזה שמקבל, לזה שמעניק.
יצחק רז: למשל, ראש מחלקת הרישוי נותן פטור בתחומי סעיפים אלה ואלה, ראש מחלקה אחרת – נותן אחרים.
יצחק רז: ולא, אנחנו מוצאים אחר כך בתיקים שונים כל מיני פטורים הזויים של אנשים שאתה לא יודע באיזו סמכות הם קיבלו.
יצחק רז: הדברים צריכים להיות עם איזשהו עיקרון.
איתי עצמון: אבל אני חושב שנתתי באיזשהו מקום תשובה להערה שלך בכך שהצעתי לקבוע שהמנהל לא יוכל לאצול את סמכותו לתת פטור, אלא במקרים שבהם מדובר על מתן פטורים ליחידים – לעובדי טיס ולמפעילי כלי רחיפה.
יערה למברגר: וגם אז יהיה ברור למי הוא יאצול את סמכותו.
איתי עצמון: יש לנו גם בהגדרת המנהל שיתפרסם בכל מקרה.
איתי עצמון: זה כבר היה לנו בסעיף 1. זה כבר נותן תשובה.
רון גנט: אני רוצה להשיב למה שרננה אמרה: סעיף הפטורים מדבר על כך שהמנהל רשאי – לא חייב – על-פי שיקול דעתו המקצועית, ואין פה חובה.
רון גנט: מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה, ובסעיף 8 ייתכנו מצבים שבהם לא ניתן יהיה לבצע משהו מסוים, למשל, סימולטורים בבלגיה או באמסטרדם, ולא ניתן יהיה להגיע, והמנהל יחליט לעשות שינוי מסוים מול המדינות האלה עד שייפתר המצב.
רון גנט: הדבר הזה בעצם נותן למנהל את הגמישות על-פי דעתו המקצועית, האם לפטור למצב נתון, לזמן נתון ובמקרה נתון מההוראות שהשר קבע בתקנות.
רון גנט: זה בעצם מרחיב את שיקול הדעת של המנהל.
רון גנט: אני לא מבין למה ההתנגדות שלכם לפטור, על-פי הסעיף הזה.
יערה למברגר: אתה לא מבין למה ההתנגדות.
יערה למברגר: רננה הסבירה בצורה ברורה שיש סעיפים קשיחים.
יערה למברגר: מה ההצדקה בפטור?
יערה למברגר: זה גם סעיף פטור די רחב ולא סעיף מקובל לפטור בחקיקה.
יערה למברגר: היא הסבירה שיש פה עולם מיוחד, וגם אני לפעמים מבינה שמדובר פה בעולם מיוחד, שהוא עולם של רגולציה מאוד הדוקה.
יערה למברגר: כשהרגולציה כל-כך קשיחה והדוקה ברור שצריך איזשהו מנגנון שייתן לה גמישות, ולכן סעיף הפטור פה כל כך רחב.
יערה למברגר: אם בנושא הספציפי של סעיף 8 התקנות הן לא של רגולציה הדוקה, אלא נותנות כל-כך הרבה חלופות ואופציה, זה לא מוגדר בעיניי כרגולציה קשיחה והדוקה, אלא זה דווקא סוג של רגולציה שנותנת המון חלופות ואפשרויות ולתת מענה לצרכים ולנסיבות משתנות.
יערה למברגר: כאשר הרגולציה היא לא מסוג קשיח אין הצדקה לפטור, שהוא בעצם דבר חריג.
יערה למברגר: לכן לא מדויק להגיד שההתנגדות שלנו היא גסה בלי להסביר מדוע היא הייתה ומה הבסיס לך.
יערה למברגר: אלא אם כן יש לרת"א משהו להוסיף.
גיורא רום: אני רוצה לומר כמה מילים על הפטור כי בעיניי זה סעיף מאוד חשוב בניגוד לסעיפים אחרים שנדונו פה שהם ברמת חשיבות הרבה יותר זוטרה.
גיורא רום: אני חותם על הפטורים.
גיורא רום: זאת אחריות שקשה להגזים בכובדה ובגודלה.
גיורא רום: אני כבר מקדים ואומר שאם נציג אל על חושב שאני יושב בחדרי לבד מול הבקשה לפטור, ואני מעבד את זה בראשי ונותן פטור- -
יצחק וקנין: לי לא היה ספק.
יצחק וקנין: זה באמת הזוי.
גיורא רום: אני גיליתי שפטורים ניתנו בעבר על בסיס העובדה שקהיליית התעופה במידה מסוימת ניצלה לרעה את רת"א וגרמה לרת"א לתת פטורים בצורה לא אחראית, לא מנומקת.
גיורא רום: קהיליית התעופה, כמו שאומרים באנגלית – "לקחה את רת"א לסיבוב".
גיורא רום: אנחנו עשינו שינוי די משמעותי כי לפטור יש שני היבטים: יש לו היבט של חיי אדם – מר גילאי דיבר על הנושא של אירובטיקה.
גיורא רום: באירובטיקה הגובה המזערי הוא 1,500 רגל.
גיורא רום: אני חתמתי לפני שבוע על פטור לפלוני לעשות אירובטיקה עד גובה של 300 רגל.
לאה ורון: וישנת אחר-כך בלילה?
גיורא רום: אני אומר לך, הגברת ורון, שזאת לא חתימה קלה בכלל.
גיורא רום: ישבנו על זה ועסקנו בזה ימים ארוכים.
גיורא רום: יש פטורים שיש להם משמעות כספית אדירה.
גיורא רום: נתתי לאל-על פטור לפני מספר ימים לדחות ביקורת על מטוס בשבוע.
גיורא רום: אם לא הייתי נותן לה את זה אל-על הייתה מפסידה כחצי מיליון דולר.
גיורא רום: אני נותן פטורים לחברות ממרכיבים מסוימים שעולים עשרות אלפי דולרים.
גיורא רום: לכן אנחנו עשינו נוהל מאוד מפורט לפטור.
גיורא רום: ראשית הוא צריך להיות בשקיפות מלאה; שנית כל פטור שאני חותם עליו, מתלווה אליו מכתב מאוד מפורט שמפרט את כל השיקולים, את כל הנתונים, את כל האנשים שעסקו בזה, והסעיף האחרון שלו נקרא: "Equivalent Level of Safety" – איך אני מוודא שבמתן הפטור לא פגעתי ולו כשערה בבטיחות הטיסה.
גיורא רום: וכל זה נשמר.
גיורא רום: בסעיף ב' דרשתי שלא יהיה בפטור שום דבר שהוא סמוי מן העין.
גיורא רום: כי אם נתתי פטור לך על הדבר הזה אני צריך לתת בנסיבות דומות גם לו על אותו דבר, אני לא יכול לעשות אפליה.
גיורא רום: נושא הפטורים היום ברת"א הוא מאוד מסודר.
גיורא רום: כל פעם כשאני מקבל בקשה לפטור, לא שזה מכניס אותי לאי שקט, אני לא רוצה להישמע דרמטי, אבל זה לא בא לי בקלות.
גיורא רום: אני מתנגד לאצול את סמכותי – לא מכיוון שאני אוהב להישאר עד 20:00 במשרד, אלא כי זה עניין כבד מאוד.
גיורא רום: אני מעוניין לשמוע את דעתו של ראש אגף מבצעים, של ראש אגף כושר אווירי.
גיורא רום: אני לוקח על עצמי את האחריות לחתום, למעט בעניין שרננה דיברה – נושא רישיון כוח אדם שזה עניין מאוד טכני במידה מסוימת.
לאה ורון: האם אין מצבים שבהם הפטור צריך להינתן מידית, ויכול שראש רת"א יהיה באיזשהו מקום שהוא לא במדינת ישראל וזה יסרבל את ההליך?
לאה ורון: לא שזה בלתי ניתן להעביר אליך פקסים ומיילים, אבל בכל זאת.
גיורא רום: אני לא יודע.
גיורא רום: אני צריך לשאול את רננה מה קורה במצב שבו נסעתי לשבוע – האם זה שמיניתי באופן רשמי את ממלא מקומי, נניח את גדי רגב, האם זה מעביר אליו את הסמכות לתת את הפטור.
גיורא רום: אני לא יודע, זה נושא למשפטנים- -
איתי עצמון: אני לא בטוח.
איתי עצמון: גיורא רום:     	אבל תפיסתית, פטור זה במידה מסוימת עושר ששמור לבעליו.
יצחק וקנין: אם זה לא כתוב בחקיקה, זה לא מעביר את הסמכויות.