GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמיר אביגדור: אני חושב שצריך לתקן את העיוות הזה, להגביל מקסימום הגבלה לאיזושהי עסקה, וכו', כלפי מפעיל סלולרי ל-12 חודשים, שזה זמן שהוא סביר, וכל זמן שהוא יותר ארוך מזה הוא פשוט לא סביר.
תמיר אביגדור: זו דעתי.
אופיר אקוניס: עד כאן מי שנרשם לדיבור, כמובן שמי שירצה להתייחס יוכל להעיר על כל סעיף.
רוברט אילטוב: בקצרה - אין ספק שהחוק הוא טוב, אני מצטרף לברכות, אבל יש ללא ספק הבדלה בין עסקי לפרטי, ואם ללקוח יש 30-50 מכשירים הוא לא פרטי, עם כל הכבוד.
רוברט אילטוב: לכן ניתן להגדיר את הדבר הזה וגם צריך לתת זמן היערכות לחברות האלה, כי יש להן חוזים, יש להן צפי וציפיות לגבי איך הם עובדים.
רוברט אילטוב: אי אפשר לשבור את ה - - הכלכליות שהם בנו עליהן.
רוברט אילטוב: להערכתי צריך להחיל את החוק לא רטרואקטיבית, כדי שתהיה להם יכולת להיערך בהתאם וכן להיכנס לשינויים שהשר מציע.
יהודה סבן: ההצעה לגבי הקנסות אומרת – שהסכום המקסימאלי של הקנס יהיה מכפלה של הסכום הממוצע שהיה עד כה בחוזה, נניח שיש לי חוזה התקשרות של 30 חודשים, ב- 20 החודשים האחרונים שילמתי בממוצע 200 שקלים – את ה-200 שקלים יכפילו ב-10% ויכפילו את זה במספר התשלומים שנותרו עד לסוף החוזה.
לאה ורון: חברי הכנסת קיבלו מסמך ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שבעמוד 4 שבו הוא מסביר את התהליך של גביית הקנס המרבי.
יהודה סבן: זה אומר שאם שילמתי בממוצע 200 שקלים בחודש, מכפילים את זה ב- 10%, 20 שקלים כפול מספר החודשים שנותרו – אני אשלם 200 שקלים קנס יציאה,  שזה סכום שהוא כמובן לא מבוטל, אבל לא הסכום הקיים שהוא הרבה פעמים הרבה יותר גבוה מסך כל סכום ההתקשרות.
אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על 51א, שהכותרת שלו היא – הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד, כלומר, ביטול קנס היציאה.
אתי בנדלר: ולגבי התחולה אנחנו מדברים על סעיף 3(א).
נגה רובינשטיין: לפני שיוקרא הנוסח הממשלתי אנחנו רוצים לומר כמה מילים על התכלית ועל הרציונל של ההסדרה, ומדוע היא הגיעה במתכונת הזו.
נגה רובינשטיין: אז קודם כל, החשיבות היא גם בהיבט הצרכני וגם בהיבט התחרותי.
נגה רובינשטיין: שני ההיבטים האלה יישארו בודדים ויתומים אם לא יתבצע המהלך הזה, מכיוון שגם אם תהיה הקצאה של תדר ויהיה מפעיל חדש לא יהיה די בכך אם יישאר החסם של מעבר של לקוח מחברה לחברה בדמות קנסות היציאה.
נגה רובינשטיין: אנחנו מדברים כאן גם על זכויות הצרכנים אבל גם על היכולת והזכויות של המפעילים הקיימים והחדשים להתחרות על ליבו של הצרכן.
נגה רובינשטיין: ברגע שכל השוק יודע שהלקוחות נמצאים במסגרת של קנסות מאד משמעותיים, גם מהחברות נמנעת היכולת להתחרות על ליבו של הצרכן, וכך מסתדר השוק.
נגה רובינשטיין: לכן, בשני ההיבטים האלה ההצעה היא נדרשת.
נגה רובינשטיין: אני יכול להגיד שאנחנו לא היינו סבורים שהיה מקום להסדרה הזו אלמלא שניים: אלמלא נוצר קשר גורדי, קשר עבות, קשר מאד חזק במסגרת ההסכמים הקיימים בין החברות ובין המנויים.
נגה רובינשטיין: זה קשר שמאד קשה לפרום אותו במסגרת החוזית שהתקיימה, ואלמלא היקף קנסות היציאה.
נגה רובינשטיין: קנסות היציאה, אם הם היו סבירים, סביר להניח שההצעה לא היתה באה לעולם, כיוון שאנחנו לא מציעים לבטל קנסות יציאה, אנחנו פשוט - -
אופיר אקוניס: קיבלנו כאן מכתבים מאזרחים עם סכומי עתק.
התקשורת משה כחלון: יש לי משהו טרי – 2,740 - --
אופיר אקוניס: אני כבר קיבלתי מכתבים עם סכומים גבוהים יותר.
אופיר אקוניס: היה מישהו עם 5,000 שקל.
רוברט אילטוב: 18,000.
אופיר אקוניס: אצלי זה הגיע ל-6,000 או 5,000.
נגה רובינשטיין: מה שאנחנו נתקלנו בו הוא חוסר שקיפות לגבי הקנסות.
נגה רובינשטיין: אלה קנסות שהם בחלקם שרירותיים, בלא קשר לשירות שהתקבל.
נגה רובינשטיין: לכן, ההצעה שלנו מבקשת לגדר ולתחום את היקף הקנס, תוך מסגרת שבעינינו, בעיני גורמי הממשלה הרלבנטיים, נראית מסגרת שהיא סבירה.
נגה רובינשטיין: לכן חשוב לשים את הדברים על השולחן.
נגה רובינשטיין: אני רוצה גם להתייחס לעוד טענה שעלתה כאן ביחס להתערבות בחוזים קיימים.
נגה רובינשטיין: ברמה התיאורטית ניתן להכניס את כל הרגולציה לתוך חוזים קיימים, ואז לומר – אוקיי, אי אפשר לגעת ברגולציה, ואי אפשר לשנות אותה, מכיוון שהיא נמצאת בתוך חוזה.
נגה רובינשטיין: העובדה שיש כאן חוזה היא מקובלת ואנחנו מלאים כבוד לקיומם של חוזים.
נגה רובינשטיין: יחד עם זאת אנחנו לא חושבים שיש בכך כדי ליצור מניעה של התערבות של מחוקק, של רגולטור, ככל שהחוזים האלה יוצרים סוג של חסם, ככל שהם פוגעים בזכויות, גם של חברות, להתחרות על ליבו של הצרכן וגם של צרכנים לעבור ממקום למקום, בתנאי שאנחנו יוצרים הסדר שהוא הסדר סביר, וזה ההסדר שאנחנו מציגים.
נגה רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי לוחות הזמנים - -
רוברט אילטוב: אבל עדיין יש הבדל בין לקוח שיש לו 5 מכשירים, או 20 מכשירים --
יהודה סבן: זו שאלה אחרת.
רוברט אילטוב: יש הבדל בין לקוחות שאין להם יכולת להתווכח עם אף חברה כי הם לקוח קטן, ובין לקוח שקיבל הטבות בגלל שהוא לקוח גדול, ויש הסכמים מולו, והוא קיבל כהטבה את המכשירים, שעולים כסף.
רוברט אילטוב: השאלה מי מחזיר את הכסף - -
כרמל שאמה-הכהן: איפה הגבול, מבחינתך?
כרמל שאמה-הכהן: באיזה גודל?
רוברט אילטוב: אני חושב שאפילו חברה עד 50 מכשירים – זה לקוח פרטי, מבחינתי.
רוברט אילטוב: אין לו יכולת להתווכח.
רוברט אילטוב: אבל כשבאה חברה גדולה, התווכחה והיגיעה להסכמות כאלה ואחרות, ועלפי זה נעשו תחשיבים כלכליים לחברה, אי אפשר היום לבוא ולפרק חברות.
רוברט אילטוב: זה יכול להיות מאד מסוכן.
נגה רובינשטיין: לוח הזמנים שמוצע כאן הוא קריטי במיוחד כי מבחינתנו ראשית שנת 2011 היא תקופה שהיא דרמטית ליכולת להיכנס לתחרות, ואם נפספס את התקופה הזו יש לכך עלויות מאד משמעותיות,  וזאת בנוסף להסדרים שהם בעינינו הסדרים לא סבירים שקיימים היום.
נגה רובינשטיין: אם נדחה את ההסדר לאמצע שנת 2012 כך שיחול רק - -
אתי בנדלר: מישהו הציע את זה?
נגה רובינשטיין: מכיוון שחוזים היום קיימים עד 18 חודש ואם נרצה להפעיל את ההסדר כולו על כל הלקוחות הקיימים באופן מלא רק מתום ההתחייבויות הנוכחיות, זאת אומרת שאפקטיבית, ההוראה תחול על כל השוק רק מיולי 2012, וזה תאריך שהוא תאריך רחוק מדי.
חנא סוייד: מלבד הטענה המשפטית של רטרואקטיביות – שאני אמרתי את דעתי עליה, האם הושמעה פה טענה אחרת לגבי ההסדר שהוקרא כאן על ידי מר סבן, שבעצם הסידור הזה לוקח בחשבון כמה זמן ניצלת את המכשיר, כמה זמן יש עוד – וזה מודל הוגן, לדעתי.
חנא סוייד: האם הושמעה טענה נגד זה?
חנא סוייד: כעיקרון, לא טענה משפטית.
קריאה: האם החוק מתייחס לנושא הזה?
אופיר אקוניס: נקרא את החוק.
ליאת גלזר: אנחנו מדברים על הוספת סעיף חדש, סעיף 51א' שיבוא לפני סעיף 52 שנמצא כיום בחוק התקשורת, וזה תחת הכותרת של פרק יא'.
ליאת גלזר: שמו של הסעיף: "הגבלת תשלום והפסד הטבה בשם ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד".
ליאת גלזר: "(א) בסעיף זה –  "בעל רישיון" – בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד ובעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת;     "תקופת התחייבות" – תקופה הקבועה בהסכם ההתקשרות שבין בעל רישיון לבין מנוי, שביטול ההסכם על ידי המנוי במהלכה כרוך בתשלום או בהפסד הטבה;      "תשלום" – לרבות החזר הטבה שניתנה למנוי בעת ההתקשרות עם בעל הרישיון או במהלך תקופת ההתקשרות.
ליאת גלזר: (ב) ביטל מנוי של בעל רישיון את הסכם ההתקשרות עמו במהלך תקופת ההתחייבות, לא יגבה בעל הרישיון מאותו מנוי תשלום שלא היה נדרש לשלם אלמלא הביטול ולא ימנע ממנו הטבה שהיה מקבל אלמלא הביטול, ששיעורם הכולל עולה על סכום התקרה.
ליאת גלזר: לעניין זה, "סכום התקרה" – 10% ממוצע החשבון החודשי של המנוי בעבור שירותי בעל הרישיון שצרך המנוי במהלך תקופת ההסכם עד ביטולו, כשהוא מוכפל בתקופת החודשים שנותרו עד תום תקופת ההתחייבות.
ליאת גלזר: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות הקיימת למנוי לפי הוראות כל דין;"
אופיר אקוניס: תסבירי בקצרה, למען הסדר הטוב.
ליאת גלזר: מדובר פה על מקרה שבו מנוי היה קשור עם בעל הרישיון בהסכם שיש בו תקופת התחייבות, כלומר – המנוי מתחייב לתקופת זמן מוגדרת לצרוך כך וכך שירותים של בעל הרישיון.
ליאת גלזר: כאשר המנוי מבקש לבטל את ההסכם הזה, הוראת הסעיף בא להגביל את התשלום שהוא יידרש לשלם בשל הביטול, והתשלום לגבי נוסחת הקנס – כפי שהסביר יהודה סבן, מדובר על 10% מהחשבון החודשי של המנוי עבור שירותי בעל הרישיון.
ליאת גלזר: כלומר, אם השתמשתי במכשיר הטלפון כדי לשלם את החניה הסלולרית מחוץ לכנסת – סכומים כאלה לא ייכללו, וגם אם חשבון כולל את התשלומים החודשיים עבור ציוד הקצה – זה לא יהיה בבסיס החשבון שממנו ייגזר הקנס.
ליאת גלזר: אז מדובר על 10% ממצע החשבון החודשי כשאותו סכום מוכפל ביתרת החודשים שנשארו עד תום תקופת ההתחייבות.
ליאת גלזר: כלומר, אם המנוי מילא את חלקו בהתחייבות לאורך זמן ארוך יותר, הקנס שלו יהיה נמוך יותר.
ליאת גלזר: ושוב – אנחנו מדברים פה על הסכומים שהוא יצטרך לשלם בשל הביטול.
ליאת גלזר: כלומר, אם למנוי יש חוב, הוא לא שילם את חשבון הטלפון שלו לאחד החודשים, ברור שזה סכום שעל המנוי לשלם.
ליאת גלזר: אם למנוי יש תשלומים חודשיים עבור ציוד הקצה, הוא ממשיך לשלם אותם, וזה גם סעיף שנגיע אליו בהמשך.
ליאת גלזר: הוא ימשיך לשלם את התשלומים על ציוד הקצה שלו.
איתמר ברטוב: אני מייצג את חברת סלקום.
איתמר ברטוב: קודם כל, אנחנו לאורך כל הדרך הבהרנו בעמדתנו שאכן השינוי המשמעותי בשוק הסלולר יבוא מהכנסת מפעילים חדשים, מפעילים בעלי תשתיות.
איתמר ברטוב: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה על ידי שורה של דוברים, שזה המהלך המשמעותי.
איתמר ברטוב: בכל לוח זמנים שייכנס, החלה של הסעיף הזה, זריז ומהיר ככל שיהיה התהליך – בוודאי כשמדובר לפחות במחצית השניה של שנת 2011, תקופות ההתחייבות הן ל -18 חודש, ויבינו כולם שלא גייסנו את כל הלקוחות היום בבוקר.
איתמר ברטוב: מדובר על 9 חודשים בממוצע.
איתמר ברטוב: לכן, הסעיף הזה ייכנס לתוקפו ויהיה יעיל כאשר ייכנסו - -      	אנחנו גם לא מתווכחים על עצם הרצון לעשות שינוי.
איתמר ברטוב: זה גם לא משנה מה נאמר.
איתמר ברטוב: ברור לנו שהמהלך להסרת חסמים, המהלך לבצע שינויים מכאן ואילך הוא מהלך שאנחנו יכולים לבצע התדיינות מקצועית על פרטים בו אבל אין פה אמירה, לא כנגד המדיניות הכללית – אגב, סלקום עצמה קמה מתוך מהלך של פתיחת השוק הזה לתחרות, ולא משום דבר אחר.
איתמר ברטוב: אז שהדברים האלה יהיו ברורים, וגם – בהקשר הזה ההערות שלנו נאמרות.
איתמר ברטוב: עם כל מה שנאמר כאן עדיין זה לא פוטר מלעשות בדיקה מקצועית של הדברים ומלהאזין לדברים - -
אופיר אקוניס: בסעיף הזה אתה תומך?
איתמר ברטוב: אני אומר שני דברים על הסעיף הזה.
איתמר ברטוב: דבר ראשון – בכל התהליכים שמקיים המשרד זו הפעם הראשונה שנושא כל כך מהותי מתבצע בלי שום הצגה של איזושהי עבודה כלכלית.
איתמר ברטוב: למה 10%?
איתמר ברטוב: למה לא 5%?
איתמר ברטוב: למה לא 20%?
איתמר ברטוב: איזושהי הצגה בסיסית של הדברים.
איתמר ברטוב: זה חלק מהעניין של הכנסת התהליך הזה לחוק ההסדרים.
איתמר ברטוב: זה פוטר את כולם מלקיים איזשהו דיון בסיסי, איזושהי עבודה כלכלית.
איתמר ברטוב: אגב, לא בהכרח אם זה טוב לנו או רע לנו, אבל בהחלטת כל כך משמעותית, בעבודה מקצועית – משרד שלם, זה תפקידו, היה ראוי שיעשה את זה.
איתמר ברטוב: דבר נוסף שאני רוצה לומר זה על הפרדה של המגזר העסקי והפרטי.
איתמר ברטוב: כל נייר שיש לכם על השולחן, כל כוס שיש לכם על השולחן, כל פריט בעולם ובמדינת ישראל בפרט – יש פער בין רכישה של המגזר העסקי למגזר הפרטי, ואם תעשו את ההשוואה במחירי עפרונות או מחירי נייר טואלט או מחירי מגבות, בין רכישה של מוסדיים לרכישה של פרטיים תגלו שהפערים הם דומים מאד לפערים שיש בסלולר, או גבוהים יותר.
איתמר ברטוב: אין לי, ולא יכולה להיות לי אמירה כנגד הרצון להגביר תחרות או להוריד  - -  אבל כשמדברים על הפער בין המגזר העסקי למגזר הפרטי – הוא קיים, בכל התחומים.
איתמר ברטוב: אין ספק שהוא קיים.
איתמר ברטוב: אגב, אפילו מירס עצמה, שכל המהלך הוא כדי לקדם את התחרות, לאפשר ללקוחות לעבור מחבר לחברה, ובמיוחד למפעיל החדש שעומד להיכנס, מירס עצמה לא רוצה שזה יחול על המגזר העסקי.
איתמר ברטוב: לכן ההפרדה הזו מתבקשת.
איתמר ברטוב: האם 20 לקוחות או 15 לקוחות?
איתמר ברטוב: אפשר לדבר איפה ההפרדה האמיתית והמהותית.
איתמר ברטוב: אני לא יודע אם מספר כזה הוא יותר נכון מאחר, אבל ההפרדה הזו מתבקשת.
איתמר ברטוב: המשרד עצמו, וגם משרד האוצר אמר בכל עת, שגם אם יש להם טענות לתחרות, הן לא טענות לתחרות במגזר העסקי, ועיין ערך המספרים שאתם מצטטים ממכרז החשכ"ל.
איתמר ברטוב: לכן אני חושב שהפרדה הזו, בסעיף הזה, היא מתבקשת, היא ראויה, היא לא קטרנית.
איתמר ברטוב: היא מתבקשת גם על ידי המתחרה הפוטנציאלי שלשמו כל הסעיף הזה קם ועומד על רגליו.
ג'קי דבי: אני סבור שיש פה מדיניות ציבורית שכבר נעה על הכביש, אין שום כוונה לחבל בה או לעצור אותה?
ג'קי דבי: כל מה שמבקשים כאן זה שהיישום שלה ייעשה בצורה שלפחות תביא לאיזון ותתחשב בראי הקיים בעת היישום של המדיניות הציבורית שאדוני דיבר עליה.
ג'קי דבי: יש פה בסך הכל התחייבות – ואותה התחייבות כבר הוסדרה באופן מאד ענייני ומסודר באמצעי התקשורת בשנים האחרונות.
ג'קי דבי: אל"ף, פעם אחת, בזה שקבעו אותה באופן קצוב, ל-18 חודש.
ג'קי דבי: לאחר מכן הם גם נעלו אותה, הווה אומר – בתוך ההתחייבות עצמה אין אפשרות להעלות תעריפים או לשנות דפוסי תעריפים בתוך ההתחייבות.
ג'קי דבי: ודבר שלישי, כנגזר מכך שיש גם התחייבות קצובה וגם נעולה ברמת המשחק של המפעיל מול הצרכן, יש גם איזון של הטבות שניתנו לו על סמך הדבר הזה.
ג'קי דבי: זה הרי קיים היום ולכן, כשבאים ליישם את המדיניות הציבורית ושהיא ראויה לפי האמירה שרצה כאן, ואני גם מתחבר אליה, אני עדיין סבור שביישום שלה צריך למצוא איזון.
ג'קי דבי: לדעתי, האיזון פה הוא פשוט מאד לוקה בשלושה דברים.
ג'קי דבי: דבר ראשון – המנגנון עצמו של הקנס של 10% וכדומה – הדבר הזה נעשה באמת, כך נראה על פניו, מבלי שעשו הבחנה או בדיקה לגבי סוגי התחייבויות שרצות, לפי פילוחי אוכלוסין, וכו' - דברים שפשר היה לשות בבדיקה מאד מהירה, כדי למצוא משהו משוקלל שיאפשר את ההוגנות שמחפשים אותה בעת היישום של אותה מדיניות.
ג'קי דבי: אני רוצה פה לציין עוד דבר, אדוני היושב ראש, זה מאד חשוב.
ג'קי דבי: אותן התחייבויות קצובות ונעולות, כפי שתיארתי קודם, לובנו ב "קח ותן".
ג'קי דבי: המשמעות של זה היא שיש לך משמעויות מיסויות וחשבונאיות על הספרים של החברות.
ג'קי דבי: כשאני נותן משהו, על מנת לא לזקוף אותו בספרים באופן מיידי בצורה חשבונאית אני צריך להראות שיש פה אורך ואופק, שיש פה הכנסה, על מנת שאני אוכל להראות לרואה החשבון שלי שזה בסדר.
ג'קי דבי: השינוי של הדפוסים באופן רטרואקטיבי, פוגע באיזון ובשיקלול.
ג'קי דבי: כשאני בא ולוקח את ה-10% האלה, שנקבעו באופן שרירותי, כדי לנסות לראות אולי אני יכול לעצור את הסחף לגבי הרטרואקטיביות, אז הדבר הזה כמובן גם לא עוזר.
ג'קי דבי: לכן יש פה פגיעה שאפשר בהחלט למזער אותה בכך שהתחולה הרטרואקטיבית - -
אתי בנדלר: אולי כדאי שאת הטענות על הרטרואקטיביות תעלו כאשר נגיע לסעיף הרלבנטי, ואז - -כרגע מדברים על העיקרון.
אתי בנדלר: תצא לרגע מההנחה, רק לצורך הדיון התיאורטי, שמדובר על תחולה מכאן ואילך ותמקד את הטענות שלך לסעיף הזה, כפי שהוא מוצע כרגע.
אתי בנדלר: על התחולה נדבר כשנגיע לסעיף הנכון.
חנא סוייד: ואולי, אם אפשר לחדד – איך אתם רואים את ההבדל בין מנוי עסקי לבין הפרט הבודד.
חנא סוייד: למה צריכים שני מודלים שונים?
ג'קי דבי: אני אסביר לך.
ג'קי דבי: מה המדינה עשתה במכרז חשכ"ל- היא השתמשה בכוח שלה  - -יש פה מצבים של קיצוניות בהשוואה לנתחי השוק שאליהם ניגשים.
ג'קי דבי: כשהמדינה עשתה את המכרז בחשכ"ל היא מינפה את הכוח העצום שלה בסדר גודל של 100 אלף מנויים וכו' – על מנת לקבוע את גבולות המשחק.
ג'קי דבי: ה-7 אגורות לא נקבעו כי הגענו ל-7 אגורות.
ג'קי דבי: הם קבעו את המגרש ברמות מאד נמוכות בגלל הכוח שיש להם.
ג'קי דבי: צרכן בודד, אני מסכים אתך, שאין לו את אותו כוח שיש למדינה.
ג'קי דבי: משרד התקשורת, במסגרת הרישוי, קבע מה הוא לקוח פרטי ומה הוא לקוח עסקי.
ג'קי דבי: זה מוגדר בתוך הרישיונות.
ג'קי דבי: סבורני שההגדרה הזו עד היום סיפקה את הצרכים לעניין הזה.
ג'קי דבי: לכן, כשמסתכלים על הרישיון ב- - הקיימת, לקוח עסקי מוגדר בכמה תנאים, ואם הוא עומד בהם הוא לקוח עסקי.
יעל כהן שאואט: אני מהמועצה לצרכנות.
יעל כהן שאואט: אנחנו רוצים להצטרף לברכות לשר התקשורת.
יעל כהן שאואט: אני רוצה להתייחס לנושא שעומד על הפרק.
יעל כהן שאואט: בעצם, הפלטפורמה הזו של תיקון החוק – זה כן דחוף, כן המקום שלו בחוק ההסדרים, זה כן דבר שצריך לטפל בו עכשיו, מייד, וכמה שיותר מהר.
יעל כהן שאואט: אני רוצה להסביר שבעצם אנחנו זוכרים שהגבלנו את תקופת ההתחייבות ל-18 חודש אבל החברות מצאו דרך עדיין לכבול את הצרכן ל-3 שנים, וזאת – דרך המכשיר.
יעל כהן שאואט: קנסות היציאה משולמים ברגע שאנחנו עוזבים את החברה אחרי תקופת ההתחייבות ובמסגרת החזר הטבה.
יעל כהן שאואט: בזמנו, כאשר משרד התקשורת הוציא את השימוע שלו בדיוק בעניין הזה של הגבלת קנסות יציאה, עשינו בדיקה, ולא הספקנו לעדכן את זה נכון להיום, בפברואר 2010.
יעל כהן שאואט: השווינו את מחירי המכשירים אצל משווקים עצמאיים ואצל חברות הסלולר.
יעל כהן שאואט: מצאנו שמחיר מכשיר אצל חברות העצמאיות, המשווקים העצמאיים, הרבה יותר נמוך מהמחיר אחרי הטבה אצל חברות הסלולר.
חנא סוייד: בכמה?
יעל כהן שאואט: אני אתן לכם דוגמה.
יעל כהן שאואט: מכשיר נוקיה N-97, אצל "גו מוביל" אין שום הנחה – 2,669 שקל, ללא הנחה, זה המחיר המלא.
יעל כהן שאואט: אחרי הנחה, בסלקום – 3,726 שקל.
יעל כהן שאואט: אצל פלאפון – 2,872 שקל.
יעל כהן שאואט: אם רוצים לעזוב את החברה אחרי 18 חודשים, אנחנו, הצרכנים, נצטרך להשלים את מלוא המחיר של 4,140 שקל בסלקום, 4,676 שקל בפלאפון.
יעל כהן שאואט: אנחנו מגיעים בעצם למחיר של כמעט פי 2 מהמחיר אצל המשווקים העצמאיים.
יעל כהן שאואט: מה אנחנו מוכיחים כרגע?
יעל כהן שאואט: שבעצם, כל נושא החזרי ההטבה היום -  - להפסיק את זה.
יעל כהן שאואט: זו לא החלה רטרואקטיבית, של חקיקה והתערבות בחוזים הצרכניים.
יעל כהן שאואט: זה משהו אחר לגמרי.
יעל כהן שאואט: זה ביטול של תנאי בחוזים אחידים של חברות הסלולר שהוא מקפח לחלוטין.
יעל כהן שאואט: הצרכן לא מסוגל לעשות את החישובים האלה – להשוות בין המחיר שם למחיר כאן, כמה יעלה לו בפועל אם הוא עוזב את החברה כאשר יהיה מותר לו לעזוב.
יעל כהן שאואט: לכן, היום, על החוזים הקיימים, אנחנו רוצים את הרפורמה הזו.
אבי רימון: חברת מירס תומכת בסעיף הזה.
אבי רימון: זה צעד מאד חשוב.
אבי רימון: כל מפעיל חדש, ברור שלצרכן פרטי אין יכולת מיקוח כמו לחברות, וקנסות היציאה הקיימים היום הם מופרזים ומונעים מהצרכן לעבור לחברה אחרת.
אבי רימון: אנחנו מבקשים שהגדרת המנוי בסעיף הזה תחול רק על מי שחל עליו חוק הגנת הצרכן, משני טעמים: אחד, בתחום העסקי יש תחרות מאד עזה.
אבי רימון: 2. בתחום העסקי – המכשיר ניתן בחינם, וקנס היציאה אמור לשקף את הערך השיורי של המכשיר, וזה לא חל בתחום הפרטי.
אבי רימון: זה, אני חושב, ההבדל המשמעותי כאן.
עדי קאהן: המשרד מכיר מחד בכך שבהתקיים שיש חוזה עם נאמנות של הלקוח לטווח ארוך אז יכול להיות שהמפעיל יגלגל על הצרכן חלק מהחיסכון שלו בגין הנאמנות הזו.
עדי קאהן: מצד שני, כמובן, דיברנו כאן על הורדת חסמי מעבר והיתרונות הצרכניים והתחרותיים בזה.
עדי קאהן: ואנחנו חושבים ש-10% זה איזון סביר שלא יבטל את ההטבות האלה, מצד אחד, ומצד שני – יאפשר את המעבר.
איתמר ברטוב: האם הרושם הוא רק שלי, שההסבר לא ניתן לעניין?
חמד עמאר: למה 10% ולא 15%, לדוגמה?
נגה רובינשטיין: במקרים רבים, לגבי הקנסות שמושתים על הצרכנים – גילינו קנסות שהם שרירותיים.
נגה רובינשטיין: לא מצאנו הסבר כזה או אחר.
נגה רובינשטיין: לעומת זאת, בעניין ה-10% כאשר אנחנו בודקים את המספרים, מה קורה אם לקוח משתחרר אחרי 4 חודשים, מה קורה אם לקוח משתחרר אחרי 14 חודשים – הסכומים שיוצאים, שהם בסדר גודל של מאות שקלים כאלה ואחרים בהתאם לתקופת ההתחייבות שנותרה לו ובהתאם לצריכת השירותים שלו, הסכומים נראים כאלה שמצד אחד מאפשרים מתן הטבות, אם מדובר בכמה מאות שקלים, לפעמים נכבדים,  ומהצד השני לא יוצרים חסם בסדר גודל כזה שימנע ממנו מעבר לחברה אם יש באמת סוג התקשרות שמתאים לו יותר בחברה אחרת בנקודת זמן לאורך תקופת ההתחייבות שלו.
נגה רובינשטיין: אני רוצה גם להוסיף שההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר שהוא מדורג במובן הזה שאם אתה רוצה לצאת מוקדם מאד, נניח – חתמת ואחרי חודש אתה כבר רוצה לצאת, אתה משלם קנס גבוה יותר.
נגה רובינשטיין: אם אתה מאד קרוב ליציאה, הגיוני, מטבע הדברים, שתשלום קנס אחר - -
עדי קאהן: יש עוד משהו לעניין ה-10%.
עדי קאהן: אנחנו סברנו שיש יותר סבירות שהצעה אלטרנטיבית מחברה מתחרה תהיה בהטבה של 12%, של 15%.
עדי קאהן: באופן הזה, ככל שאתה מגביל את הקנס ל-10% אתה מאפשר ללקוח לעבור לחברה המתחרה ולספוג את הקנס.
עדי קאהן: ככל שתעלה את הרף, מ-10% ומעלה, אתה מקטין את הסיכוי שהוא יוכל לקבל הצעה חלופית שתשתלם לו, בהינתן שהוא צריך לשלם את הקנס.
עדי קאהן: מצד שני, לא קבענו את זה מתחת ל-10% כדי להשאיר איזשהו מרחב תמרון לחברות כן לתת הטבות שתגלגלנה לצרכן את היתרון שבנאמנות שלו, שגם הן ניהנות ממנו, שגם הן מרוויחות מכך שהן לא צריכות - -
אבי רימון: אני מסתכל פה על החלטת ממשלה בעניין הזה – כל הנושא הזה מופיע תחת הכותרת: "הפחתת ההוצאה של משקי הבית".
אבי רימון: לכאורה, הכוונה של הממשלה היתה לפעול לטובת משקי הבית.
התקשורת משה כחלון: בדיוק ככה, כי אתם מגלגלים את העלות על הצרכנים.
התקשורת משה כחלון: בדיוק ככה.
התקשורת משה כחלון: ברגע שתיקחו מחירים הוגנים גם מהחברות, אתם תוזילו - -זו בדיוק הנקודה.
התקשורת משה כחלון: כל המשרד שלי לא היה יכול לתאר את זה כמוך.
התקשורת משה כחלון: אתם עושים פה סוג של סבסוד צולב.
התקשורת משה כחלון: אתם נותנים ב-7 אגורות לחזק ולחלש – בשקל.
התקשורת משה כחלון: זה בדיוק מה שהכנסת לא רוצה שיהיה.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שסעיף 51א שהוקרא ובקשר אליו ניתנו הסברים ונערך דיון, מדבר על קנס יציאה או התשלום שיש לשלם לבעלת הרישיון על ידי מנוי  שעוזב לפני תום תקופת ההתחייבות עבור השירותים שהוא מקבל, כפי שנאמר בפירוש בדברי ההסבר, ואני מצטטת: "כן יובהר כי ממוצע החשבון החודשי של המנוי לעניין זה אינו כולל תשלום בעבור ציוד קצה, ככל שרכש מבעל הרישיון".
אתי בנדלר: דהיינו, מדובר כאן על קנס יציאה בעבור שירותים.
אתי בנדלר: מעבר לכך, ככל שהמנוי רכש מכשיר טלפון נייד מהחברה, הוא יצטרך לשלם עבור אותו מכשיר, שככל שחוזה ההתקשרות מגדיר את התשלום עבור המכשיר, ובכך עוסק הסעיף הבא.
אתי בנדלר: אני כבר רוצה להבהיר, בסעיף קטן (ב), כשמדובר כאן – "...
אתי בנדלר: לא יגבה בעל הרישיון מאותו מנוי תשלום..."
אתי בנדלר: – לבדוק האם אכן מדובר בתשלום עבור השירותים שסיפק לו בעל הרישיון ואם לא – אז אני מבקשת להבין את זה.
אתי בנדלר: דבר שני, אני רוצה להבין - האם לא עלול להיווצר מצב שבו החברות, כתוצאה מקבלת החוק, אם יתקבל, יגדירו את המחיר של השירותים כמחיר נמוך ואת מחיר ציוד הקצה, מחיר המכשיר כמחיר גבוה, ואז יהיה סוג אחר של חסם יציאה.
ליאת גלזר: אז אני רוצה להבהיר שלא נכון יהיה להגיד שהתשלום הוא רק עבור השירותים.
ליאת גלזר: כך, למשל, יש מה שנקרא בז'רגון – סבסוד ישיר.
ליאת גלזר: גם הציגו את זה פה נציגי המועצה לצרכנות.
ליאת גלזר: חברה מציגה את מחיר המכשיר כ-4,00- שקלים, נניח, כאיזה מחיר מחירון של מכשיר, אבל היא אומרת למנוי – אני אגבה ממך רק 3,000 שקלים.
ליאת גלזר: הכוונה פה היא שבמעמד ביטול ההתקשרות לא תבוא החברה ותגיד – סכום החשבון החודשי, כפול 10%, ועוד אותם אלף שקלים – הפער בין איזשהו מחיר מחירון של המכשיר לבין המחיר שאותו שילם המנוי ואותו הוא התחייב לשלם - -
אתי בנדלר: אז את זה, אולי, צריכים להגדיר בסעיף 51ב, שעדיין לא קראו אותו.
אתי בנדלר: שם מדובר על התשלום שיש לשלם עבור ציוד הקצה, עבור המכשיר.
אתי בנדלר: וכאן אתם לא מתייחסים למחירו של המכשיר.
אתי בנדלר: לכאורה, בדוגמה הזו שאת נתת, החברה תוכל לגבות, בתשלומים, 4,000 שקלים ולא 3,000 שקלים.
נטע דורפמן: יש כאן שני מקרים שונים.
נטע דורפמן: המקרה הראשון כן בהחלט מתייחס למצב שבו ההטבה היא במחיר המכשיר.
נטע דורפמן: כאשר אדם רוצה לעזוב את ההסכם באמצע תקופת ההסכם, כמו שציינה המועצה לצרכנות, וחברת הסלולר מבקשת לגבות ממנו את מלוא המחיר של המכשיר, למרות ההטבה.
נטע דורפמן: אנחנו רוצים למנוע מחברות הסלולר לגבות את מלוא ההפרש, וההפרש שאפשר לגבות הוא רק בגובה 10% מיתרת התקופה שנשארה.
נטע דורפמן: בסעיף 51ב מדברים על נושא אחר.
נטע דורפמן: מדובר על מצב שבו נשארו תשלומים.
נטע דורפמן: אין הטבה, למשל, למכשיר, אבל המכשיר משולם בתשלומים שוטפים.
נטע דורפמן: חברת הסלולר מחייבת את הלקוח לשלם את התשלום בתשלום אחד, והחסם פה הוא חסם אחר, בעצם העובדה שהוא צריך לשלם בבת אחת במקום בתשלומים.
נטע דורפמן: לכן יש פה שני חסמים שאנחנו רוצים למנוע, שגם קשורים למחיר המכשיר.
נטע דורפמן: בסעיף הראשון – חסם הנובע מכך שמחיר המכשיר גדל פתאום, מכיוון שהמנוי מעוניין לעזוב את החברה, ובסעיף 51ב החסם נובע מכך שמושת עליו תשלום חד פעמי, מיידי, של סכום מאד גדול.
נטע דורפמן: לכן, יכול להיות שצריך לחדד את זה.
נטע דורפמן: אני חושבת שחברת מירס הבינה את הנושא, אחרת היא לא היתה באה לפה גם לגבי הסעיף הראשון, כי זה בדיוק הנושא שמטריד את החברה.
נטע דורפמן: זה בדיוק הנושא שהעלתה המועצה לצרכנות, ולכן, אם יש בעיה בניסוח, שצריך להבהיר - -
אתי בנדלר: אז אולי כדאי להבהיר כי לדעתי בפירוש – הניסוח לא נותן מענה לעניין הזה, והוא מנוסח בצורה כזו שיהיה כר רחב מאד לפרשנות.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין כיצד אפשר יהיה ליישם את הסעיפים האלה, אם במקרה שהמועצה לצרכנות הצביעה עליו, למשל – מדובר במכשיר שהחברה אומרת שהמחיר שלו הוא 4,000 שקלים, ואנחנו, לצורך העניין, מסבסדים לך אותו ומוכרים אותו ב-3,000 שקלים וגם ניתן לך זיכוי של ה-3,000 שקלים האלה באמצעות קיזוז מזמן אויר בשיחות.
אתי בנדלר: מה, בסופו של דבר, יצטרך אותו אדם לשלם, בהנחה שהוא יעזוב אחרי שנה?
לאה ורון: אני רק רוצה להודיע שקיבלנו את אישורו של יושב ראש הכנסת להמשיך את ישיבת הוועדה, בזמן מליאת הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע הצעה בשם כל חברי הוועדה, שבסעיף 51א (ב)- במקום 10 יבוא: 8%.
אתי בנדלר: שאלתי שאלה – לא הבנתי איך למנוע את הסיטואציה שעליה דיברתי.
אופיר אקוניס: נשנה את הסעיף, ותסדרו את הנוסח - אני רק משנה, בסעיף ב, כתוב – סכום התקרה -10% מהגובה הממוצע, ואנחנו כותבים – 8%.
אופיר אקוניס: ואני מבקש להעלות להצבעה.
אופיר אקוניס: הסעיף אושר, עם התיקון.
לאה ורון: חבר הכנסת סוויד הצביע במקום חבר הכנסת דנון.
אופיר אקוניס: אני שואל את היועצת המשפטית – האם אנחנו מבחינת החקיקה לגבי התחולה – כי התחיל פה איזשהו דיון על התחולה - -
אתי בנדלר: קודם אני מציע לגמור את סעיף 51ב שמדבר על התשלומים בגין ציוד הקצה.
אתי בנדלר: לאחר מכן לעבור לסעיף 3(ב|) שמתייחס לכך.
אופיר אקוניס: אני עובר לעמוד 16.
אופיר אקוניס: תחולה והוראת מעבר, סעיף 3.
ליאת גלזר: אני אקרא:      חוק התקשורת (בזק ושידורים) – תחולה והוראת מעבר "3 (א) הוראות סעיף 51א לחוק התקשורת כנוסחו בסעיף 2(7) לחוק זה, יחולו לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות בינו לבין בעל רישיון, כאמור באותו סעיף, כאמור ביום תחילתו של חוק זה ואילך".
נגה רובינשטיין: משמעות הסעיף היא שההוראה חלה מרגע הכניסה לתוקף, זאת אומרת – על כל הסדרה קיימת, ההוראה חלה.
נגה רובינשטיין: אני רוצה רק להדגיש שאנחנו לא משנים סיטואציה עובדתית שהתרחשה קודם.
נגה רובינשטיין: במובן הזה ההצעה המוצעת היא פרספקטיבית – היא מתייחסת להסדר קיים, שהתוצאות שלו הן תוצאות עתידיות.
נגה רובינשטיין: במסגרת זו, כפי שהסברתי, ההצעה הזו היא גם סבירה, היא יוצרת מסגרת שהיא מסגרת נאותה, והיא גם נדרשת על מנת לאפשר לצרכנים להתחיל לבחור בין מפעילים מרגע מעבר החוק, על מנת  - -על ליבו של הצרכן מאותו מועד.
רוברט אילטוב: אני אבקש להעלות הסתייגות למליאה.
אתי בנדלר: נשמע קודם כל את ההערות לעניין הזה.
ג'קי דבי: דיברתי על מדיניות ציבורית שהיא כבר על הכביש, היא נעה.
ג'קי דבי: כל מה שאמרתי – שהיישום שלה צריך להיות יישום שיהיה הוגן ומאוזן.
ג'קי דבי: אמרתי כבר שההתחייבויות הן קצובות, הן נעולות, ומנגד, לעניין הזה יש גם סל הטבות שהאזרח מקבל אותן.