GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אז לבטל את ההתקשרות אתו.
יערה למברגר: אבל אני לא בטוחה שזה התקשרות שמוסדרת על-פי דין.
יערה למברגר: אם זה משהו שכרגע אין לנו הסדרה בדין לתת אותו, אז עכשיו תהיה פה הסדרה לא לחדש אותו?
אתי בנדלר: מפעיל מתקן תחבורתי מכוח מה פועל כיום?
אתי בנדלר: יש לכם התקשרות חוזית אתו?
שלמה כץ: יש למפעילים התקשרות חוזית אתו.
שלמה כץ: חלקם, יש גם לנו התקשרות חוזית.
אתי בנדלר: כלומר יש מקומות שמפעילים מתקן תחבורתי בלי שיש התקשרות עם משרד התחבורה?
יערה למברגר: זה לא הסדר שמוסדר בדין.
אתי בנדלר: אז אני לא אתייחס למפעיל מתקן תחבורתי בסעיף 71ו, אלא רק ככל שיש רשיון, הוא רשאי לא לחדש את רשיונו.
שלי יחימוביץ': אבל אז אנחנו מאבדים את כל אלמנט סנקציה.
יערה למברגר: אבל אם אין פיקוח, אין סנקציה.
יריב לוין: מי שמפעיל היום מתקן תחבורתי מקבל רשיון?
יריב לוין: הוא נמצא אתכם בהסדר, נכון?
שלמה כץ: חלק בהסדר, וחלק בהסדרים היסטוריים.
יריב לוין: אז בואו נסייג את זה, ונכתוב שמי שיש לו רשיון כדין – כל עוד אין לאף אחד רשיון כדין, אין.
יריב לוין: ביום שיהיה, יהיה.
יריב לוין: אני לא רואה את הבעיה.
אתי בנדלר: זה אומר שסעיף 71ו נשאר כנוסחו המוצע.
גיתית שיינין: יש בעיה מסוימת, כמו שחבר הכנסת אקוניס הצביע ובצדק, למשל, סיטיפס, כרגע מדובר על חוזה זיכיון שנחתם עם המדינה להפעלת קו אחד.
גיתית שיינין: גם העובדה שלא ידוע כרגע מה רשיון המפעיל, גם העובדה שלמשל, נושא של מה זה אישור, כי יש איזשהו ניואנס, אישור הפעלה, שמבחינת הזכיינית של הרכבת הקלה, ברור שאישור ההפעלה הוא לב לבו של הסכם הזיכיון שניתן ל-30 שנה.
גיתית שיינין: לשלול בחוק כזה את זיכיון שניתן ל-30 שנה, זה נראה לא פרופורציונלי.
שלמה כץ: אם נפעיל את הסנקציה הזו, תעלו את העניין הזה.
יריב לוין: תשימו שלטים.
גיתית שיינין: אם יהיה עניין של היעדר עדכון שוטף, עצם האפשרות לשלול בגלל דבר כזה, כאשר מלכתחילה מערכת הרכבת הקלה היא כזו שנבנית כבר עם שלטים אלקטרוניים, עצם האפשרות לשלול בגלל סעיף כזה – להפר את הוראות הסכם הזיכיון, על לב לבו של הסכם הזיכיון.
שלמה כץ: אז תטעני אחרי זה, שזה לא מידתי.
גיתית שיינין: למה בכלל להגיע למצב הזה?
מנחם אליעזר מוזס: יש לך הצעה?
גיתית שיינין: אפשר בסעיף 71ז(2) להחריג את 71ו.
אתי בנדלר: איזה סנקציות את מציעה?
גיתית שיינין: אני לא יודעת מה רוצים לקבוע, עוד לא ראיתי את הצעת החוק.
גיתית שיינין: אם רוצים לקבוע סנקציה אחרת שתחול על רכבת קלה, אפשר לחשוב על סנקציות שיכולות להיות יותר מידתיות, כמו לגבי קנסות – קנסות ממילא- -
יריב לוין: סנקציה שלוקחים קו היא סנקציה קשה לכל אחד, כשלוקחים לו את הרשיון.
יריב לוין: היא תצטרך להיעשות, אם בכלל, בצורה הכי מידתית וזהירה שיכולה להיות, ויש בתי משפט, אם מישהו יחשוב שלא הפעילו את זה כמו שצריך, אבל הצבת השילוט זה לא פרט קטן בתוך הרשיון; זה פרט מהותי.
יריב לוין: אנחנו רוצים שיהיו שלטים בכל מקום, ומי שלא יציב שלטים, שלא יחזיק רשיון.
לאה ורון: לדאבוננו, מתחומים אחרים רואים שהסנקציה של שלילת הרשיון כמעט לא מתבצעת.
לאה ורון: קחו גם את זה בחשבון.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך להוסיף אופציה לסנקציה נוספת, לסנקציה כספית.
גיתית שיינין: יש לי הסכם שעבדו עליו שנים- -
יריב לוין: אם הם ישתמשו בסמכותם על-פי החוק תוך הפרת הסכם הזיכיון אתך, תהיה לך טענה.
יריב לוין: לא ננהל פה עכשיו בית משפט.
שלי יחימוביץ': אנחנו מוסיפים אופציה של סנקציית קנס.
יערה למברגר: אני רוצה להתייחס למספר דברים: ראשית, קפצנו לנושא הזה לפני שהגענו לסעיף שדן בזה.
יערה למברגר: כשמסתכלים על הסעיף, רואים שהסיפא שלו אומרת: בתנאים ובשינויים שקבע השר, כלומר יכול להיות שצריך לעשות התאמות מסוימות, למשל, פה לא מדובר על רשיון מפעיל, יהיה רשיון אחר.
יערה למברגר: יכול להיות שיהיה צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.
אתי בנדלר: את מדברת על סעיף 2 להצעת החוק.
שלי יחימוביץ': את צודקת.
יערה למברגר: הערה שנייה: כיום אושרה בוועדת שרים לחקיקה – לפני מספר שבועות, ואנחנו  בשלבים מאוד מתקדמים של תיקון פקודת מסילות הברזל, שמסדירה הסדרה שאמורה להיות מלאה ומקיפה לעניין הרכבת הקלה.
יערה למברגר: אנחנו בשלבים מתקדמים לאור לוחות הזמנים הקרבים.
יערה למברגר: יש שם הסדר מקיף של האישור וסוג הרישוי שיינתן לבעל הזיכיון בנוסף להסדר הזיכיון, ולכן אני חושבת שאם אחרי שנדון בחוק שם - החוק הזה, אני מניחה, ודאי יגיע לוועדת הכלכלה, נוכל להתאים כמו שנאמר לגבי ההסדרים.
יערה למברגר: אם יהיה צורך, אחרי שנראה את הרישוי שם, נוכל לעשות הסדרים מתאימים.
יערה למברגר: ההערה השלישית היא, אל"ף, בתזכיר שבו אני מדברת יש גם הסדר של עיצומים כספיים, אז אנחנו לא צריכים לקפוץ ולהוסיף פה עיצומים כספיים, ששם יש לנו הסדר מסודר של עיצומים כספיים.
שלמה כץ: איפה?
יערה למברגר: בתזכיר- -
שלמה כץ: לא, העיצומים הכספיים פה נוגעים לשאר המפעילים; לא רק הרכבת הקלה.
יערה למברגר: כהערה כללית?
יערה למברגר: עיצומים כספיים, מדובר בהסדר מקיף שהוועדה לא דנה פה.
יערה למברגר: ודאי שלא נוכל לסיים את זה בדיון הנוכחי.
יערה למברגר: אם רוצים, אני יכולה כבר עכשיו לומר משהו כמו 20, 30 סעיפים שצריך להוסיף אותם, אם מוסיפים הסדר של עיצומים כספיים, כדי שההסדר הזה יהיה מידתי וכנדרש בהתאם לדין.
יערה למברגר: אם הוועדה רוצה, אני יכולה להתחיל לפרט.
יערה למברגר: כמובן שלא הכנתי את עצמי, כי הנושא לא עלה מראש.
שלמה כץ: אם כבר עושים חוק, למה לא להסדיר אותו מההתחלה עד הסוף?
יערה למברגר: כי היה מתאים שהסדר כזה של עיצומים כספיים ייעשה באופן מקביל לפקודת התעבורה בכלל- -
שלמה כץ: יכול להיות.
שלמה כץ: אנחנו לא מטפלים בכול.
אופיר אקוניס: עוד הערות?
אתי בנדלר: אני ממש מבקשת לא לדון כרגע בעיצומים כספיים, כי זה נושא סבוך, קשה, דורש הסדרה מקיפה  עם מחשבה על כל אחד מהסעיפים.
אתי בנדלר: הסנקציה היחידה שנותרת בעינה כרגע בהתאם להצעה היא של אי-חידוש רשיון להפעלת קו שירות או למתקן תחבורתי.
אתי בנדלר: סוכם שזה יתייחס רק לרשיון ולא למפעיל מתקן תחבורתי.
אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת להאיר את תשומת הלב לכך שמשרד התחבורה פועל שלא בהתאם לדין, שהוא נותן אפשרות להפעיל מתקנים תחבורתיים שלא ברשיון בהתאם להוראות הפקודה.
אתי בנדלר: לגבי חלק מהמפעילים, אפילו אין אתם הסדר חוזי, כפי שאני שומעת, ואז החוטא ייצא נשכר, דהיינו מפעיל מתקן תחבורתי שניתנת לו הרשאה לפעול בניגוד לדין, לא רק זאת, אלא גם לא תהיה שום סנקציה כלפיו, דהיינו אם ניתן רשיון, לא יחדש את הרשיון, אם הוא לא פועל בהתאם להוראות החוק המוצע, אבל אם המפעיל לא יציב את השילוט הנדרש או לא יטפל בו כפי שהצעת החוק דורשת, לא תהיה כלפיו שום סנקציה, כי אין רשיון ואין הסכם, אז אין מה לבטל.
יריב לוין: הפתרון הוא שהם יעבדו בצורה מסודרת עם רשיונות, ולא שאנחנו דרך החוק הזה נייצר את זה.
אתי בנדלר: אני מסכימה אתך, אני פשוט קוראת למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לפעול בהתאם להוראות פקודת התעבורה, כפי שתוקנה בשנת 2000 באופן דחוף, נדמה לי, בחוק ההסדרים.
חוה ראובני: 71ו מנוסח כסמכות חובה: "לא יחדש המפקח על התעבורה".
חוה ראובני: השאלה, אם לא כדאי לכתוב: "רשאי שלא לחדש".
חוה ראובני: יש כאן חריג, הוא מאוד מצומצם.
אופיר אקוניס: אם איני טועה, היושב-ראש העיר את ההערה הזאת.
אופיר אקוניס: אם כך, "רשאי".
דב חנין: סעיף 77ז נותן פתרון לא מספק- -
אתי בנדלר: לא קראתי אותו עדיין.
אופיר אקוניס: מי בעד 71ו?
אתי בנדלר: מידע על שירותי תחבורה ציבורית – שמירת דינים	71ז.
אתי בנדלר: אין בהוראות סעיפים 71ב עד 71ה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.
אתי בנדלר: כפי שצוין בעת הכנת הצעת לקריאה הראשונה, סברנו שמאחר שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, החוק המכונה כחוק הנגישות, כולל פתרונות במכלול רחב מאוד של נושאים לנושאי הנגישות, כולל סטים רבים של תקנות לפיו, שנדונים בוועדת העבודה והרווחה, סברנו שראוי להשאיר את כל ההסדרים לאותו חוק ולתקנות כך שהדברים יוסדרו שם באופן קוהרנטי, ולא להתייחס לנושא הנגישות כל פעם בחוק נפרד.
שלי יחימוביץ': דנו בזה גם.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להציע, כיוון שהנושא לא יכול ולא צריך לעכב את החוק החשוב הזה, אני מציע שנוסיף לסעיף 71ז הוראה, שהשר יקבע תוך, נניח, שנה הוראות או כללים שיתאימו את נושא המידע, ויאפשרו מידע זמין ככל הניתן לאנשים עם מוגבלויות.
אתי בנדלר: זה מחייב תיקון בחוק השוויון, ויש שם הרבה מאוד הוראות.
יריב לוין: אנחנו לא מנסים לייצר פה עכשיו תיקונים לכל החוקים בכל התחומים.
יריב לוין: המסגרת הזו גרה תחת הגג של כל החקיקה האחרת.
עירית שביב-שני: התקנות בנושא נגישות תחבורה ציבורית כבר נכתבו, וכשהן נכתבו, לא היו השילוט במפה בתחנה- -
יריב לוין: אז תתקנו את התקנות.
עירית שביב-שני: - - משרד התחבורה להתחייב לתקן את התקנות.
שלמה כץ: זה שלכם.
אופיר אקוניס: אתם יודעים, דברים שנוגעים לכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלויות בוועדה הזאת עוברים במהירות, כולל רק בשלושת השבועות האחרונים עברו שורה של תקנות וחוקים.
אתי בנדלר: אלה תקנות של ועדת העבודה והרווחה.
אופיר אקוניס: אבל כל מה שקשור לתחבורה זה כאן.
אתי בנדלר: גם לא.
אופיר אקוניס: עשינו כאן כמה דברים בחודש האחרון בעניין הזה, בעניין אנשים עם מוגבלויות, אפילו שלשום עבר בקריאה שנייה ושלישית חוק בעניין הזה.
אופיר אקוניס: מי בעד 71ז?
אתי בנדלר: תיקון פקודת מסילות הברזל 2. בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972, אחרי סעיף 53 יבוא: 53א.
אתי בנדלר: חובת מסירת מידע על שירות הסעה ברכבת וברכבת מקומית.
אתי בנדלר: הוראות סעיפים 71ב עד 71ז לפקודת התעבורה יחולו על מפעיל מסילת ברזל בתחום רצועות זכות הדרך של מסילות הברזל כפי שהן מסומנות לפי דין ועל בעל זיכיון להפעלת מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א, בתנאים ובשינויים שקבע השר.
אתי בנדלר: אני מזכירה שכאן היתה התלבטות גדולה, כיצד להתייחס לנושא של שילוב הרכבות והרכבות הקלות בחוק הזה.
אתי בנדלר: לא הצלחנו להגיע לטכניקה חקיקתית מספקת, לדעתי, בנוסח הזה, ונאמר מפורשות שוב שנדון בזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.
אתי בנדלר: אני ערה לכך שהסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע אינו מספק.
אתי בנדלר: איני יודעת אילו שינויים להציע בו.
אתי בנדלר: גברת ראובני, אנחנו מחכים בעיקר להתייחסות שלך.
יערה למברגר: כשאמרנו שנדון בזה בהמשך, לפחות אני לקחתי בחשבון את ההתקדמות במקביל של התיקון שאנחנו עורכים, והתיקון הזה עוד לא הגיע לוועדה, עוד לא עבר שנייה-שלישית.
אופיר אקוניס: אני שואל את המציעים, אולי נפצל את סעיף מסילות הברזל בינתיים?
שלי יחימוביץ': לא, כי אנחנו מאבדים את כל האפקטיביות של הרכבת המקומית.
אתי בנדלר: הבטיחו לבוא עם התייחסות לעניין.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה לעשות עם העניין.
שלי יחימוביץ': אפשר לעשות תחולה שונה על הסעיף הזה?
אתי בנדלר: אני יכולה לכתוב שהוא יחול בעוד שנתיים, אבל הכתיבה עצמה, כפי שהיא כרגע, היא לא נכונה.
דב חנין: ממילא לפי דברי נציגת משרד המשפטים, הם הרי עובדים על תיקון יותר מקיף בעניין.
דב חנין: כשיבוא התיקון היותר מקיף, אם הם ימצאו לנכון לשנות משהו בהוראה הכללית שנקבעה בחוק הזה, יביאו לנו.
דב חנין: כרגע נראה לי שההסדר הזה מאוד חיוני כדי לשלב את הרכבת והאוטובוסים.
דב חנין: אם יהיה צורך לתקן משהו, ככל שימצאו לנכון, יתקנו.
אתי בנדלר: אם כך, לפחות אני מציעה שהתחילה של זה באמת לגבי רכבות תהיה מאוחרת כדי לתת להם הזדמנות להציע תיקונים בעניין.
שלי יחימוביץ': איך ננסח את זה?
אתי בנדלר: נכתוב: תחילתו של סעיף 1 ביום כך וכך, תחילתו של סעיף 2 במועד אחר.
שלי יחימוביץ': נקבע מועד?
גיתית שיינין: אם אני מבינה את הצעתכם, מדובר עדיין להשאיר את הנוסח של בתנאים ובשינויים שקבע השר.
גיתית שיינין: זה מאוד אמורפי, ומבחינת מפעילת הרכבת הקלה בירושלים- -
שלי יחימוביץ': זה לא אמורפי.
שלי יחימוביץ': יש הרבה חוקים מסמיכים את השר.
יריב לוין: אנחנו נשמח שקודם תתחילו לנסוע.
אופיר אקוניס: אנחנו מוסיפים את אישורה של ועדת הכלכלה.
אופיר אקוניס: אפשר להצביע על תיקון פקודת מסילות הברזל, ולאחר מכן בתחילה נעשה את הדיפרנציאציה.
אופיר אקוניס: בבקשה, תחילה.
אתי בנדלר: כפי שסוכם, הוועדה אמורה לדון עכשיו בתחילתו של החוק הזה, רק לכשנשמע הערות, מתי ניתן יהיה להפעיל את זה באופן מעשי.
אתי בנדלר: אני מציעה שתהיה תחילה אחרת לסעיף 1 ותחילה אחרת לסעיף 2.
יריב לוין: יהודה, שלמה, מה אתם מציעים?
יהודה אלבז: מצד אחד, כבר התחלנו ליישם, אבל אנחנו גם יותר מודעים לבעיות שבדרך.
אופיר אקוניס: אתה מציע 1.1.12?
יהודה אלבז: אני אתקשה להתחייב שזה יעבור טוב, כמו שכתוב פה, בכל השפות, בצורה טובה, לפני שנה.
חוה ראובני: מה עוד שתוכנית לפריסת שילוט אלקטרוני אמורה להתפרסם ב-31.1, וברור שב-31.1.11 אי-אפשר לעמוד בזה.
אתי בנדלר: כלומר זה צריך להיות 31.1 של שנה כלשהי.
חוה ראובני: החובה לפרסם את התוכנית היא ב-31 בינואר מדי שנה.
חוה ראובני: אני לא חושבת שב-31.1.11 נוכל לפרסם איזושהי תוכנית.
יהודה אלבז: לכן 31.1.12.
שלי יחימוביץ': נכון שזו תחולת החוק, אבל ההיערכות היא בפועל תתחיל הרבה לפני זה.
יהודה אלבז: כבר התחלנו.
יהודה אלבז: כשאני רואה את הקשיים שבדרך ואת איכות המידע- -
אתי בנדלר: החובה להציב שילוט סטטי גם תהיה ב-1.1- -
שלי יחימוביץ': אם זו התחולה, אז גם את המסילות אפשר להשאיר באותה תחולה.
אתי בנדלר: גברת ראובני, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שאם דוחים את התחילה ל-1.1.12, לא נעשה הפרדה לעניין מסילות הברזל, כי עד אז תהיו- -
יהודה אלבז: צריך לבדוק עם הרכבת, מתי הם גומרים להציב את השלטים האלקטרוניים.
שלי יחימוביץ': זה שנה וחודשיים – מעל ומעבר.
שמעון מויאל: מאי 2011 – תחנת תל-אביב, אוניברסיטה, יוצב פרויקט ה-PIS, השילוט החכם.
יריב לוין: אבל הרי אתם קובעים להם את אבני הדרך, אז זו לא בעיה.
אתי בנדלר: תחילה: 1.1.12.
אופיר אקוניס: החוק אושר לקריאה השנייה והשלישית.
יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.
יצחק וקנין: לפני שאתחיל בהצעת החוק היה פרסום הבוקר לגבי אובך באזור נתב"ג, אז אולי תגיד כמה מילים בעניין הזה.
גיורא רום: לפנות ערב הייתה התראה שעשוי להיות ערפל, ובסביבות חצות זה התגבר, והשדה נסגר.
גיורא רום: זה לא דבר שלא קיים בטבע – שדות תעופה נסגרים, ואז כל המטוסים שנמצאים בדרך לשדה התעופה נוחתים בשדה שהכינוי המקצועי שלו הוא "אלטרנייט", שדה חילופי.
גיורא רום: המטוסים נחתו בשדות ברודוס, בלרנקה, בקהיר ובעמאן.
גיורא רום: זה תהליך די סטנדרטי, והם מתחילים לחזור לשדה התעופה.
גיורא רום: יש עניין טכני שהצוות עובר את שעות התפעול שלו, ואנחנו מאשרים למי שרוצה לעשות יותר שעות כדי להחזיר את המטוס, בדרך כלל זה משדות תעופה סמוכים.
גיורא רום: השדה שלא נחתו בו הוא שדה שאני סגרתי אותו בתור "אלטרנייט" לפני חצי שנה – שדה התעופה עובדה.
גיורא רום: אני סגרתי אותו משתי סיבות: ראשית אין בו פקח אזרחי- -
יצחק וקנין: שאלה טכנית: לו השדה היה מתאים לנחיתה, לפי השקפת עולמה של רת"א, האם אפשר היה להנחית את המטוסים שם?
גיורא רום: תראה, 25 טיסות היו צריכות לקבל שדה חילופי, ועובדה לא יכול לקבל 25 מטוסים.
גיורא רום: הוא יכול לקבל שלושה-ארבעה, וזה סוגר את כל השדה.
גיורא רום: אני כבר לא מדבר על זה שאין שם לא דלק לתדלק, לא שירותים לטפל בנוסעים.
גיורא רום: המקום האחרון בתור נוסע ובתור צוות שאתה רוצה לנחות בו זה שדה עובדה כי זה שדה צבאי.
גיורא רום: כשאתה נוחת בלרנקה, בעמאן או ברודוס אתה נוחת בשדה בינלאומי שיש לו מיד כל השירותים.
גיורא רום: בעובדה חסר עוד דבר – אין תהליך מכשירים אוטומטי – זה נקרא ILS.
גיורא רום: זאת אומרת שגם תהליך הנחיתה מבחינתו של צוות שלא מכיר את עובדה לעומת צוותים של אל-על הוא תהליך קצת יותר "טריקי" כי צריך לעשות נחיתה שהיא לא נחיתת מכשירים, שזה מה שרוב הטייסים מעדיפים לעשות.
גיורא רום: אבל זה לא שינה את העובדה שיש פה מספיק שדות בסביבה, והמטוסים נמצאים שם ויתחילו לחזור עכשיו לנתב"ג, כל מטוס בזמנו.
יצחק וקנין: זאב, רצית להתייחס?
זאב בילסקי: כן, תודה, אדוני היושב ראש.
זאב בילסקי: אמנם לא התכנסנו לצורך העניין הזה, אבל צריך לקחת את זה הרבה יותר ברצינות, גיורא.
זאב בילסקי: קודם כול אין שום סיבה להכשיר את שדה התעופה בעובדה כדי שיקלוט את הטיסות -  שלוש או חמש או כמה שצריך להיות.
זאב בילסקי: הנה, שמעת הבוקר, יש אנשים שתקועים בעמאן שש שעות.
זאב בילסקי: הוא יושב בתוך מטוס של "אוסטרליאן איירליינס", הטייס הודיע לכולם שהוא עבר את מכסת השעות שלו, לא נותנים להם לצאת מהמטוס.
זאב בילסקי: תבין מה זה שאנשים צריכים לשבת שם כל כך הרבה שעות בלי לצאת מהמטוס בכלל.
זאב בילסקי: הם לא יודעים מה יהיה, הם לא יודעים מתי ימריאו.
זאב בילסקי: דבר שני, להכשיר את שדה התעופה בנתב"ג.
זאב בילסקי: אני לא מומחה גדול בטיסה, אבל ממה שהבנתי ישנם מכשירים שאפשר לעשות ראייה של 300 מטר או של 500 מטר – אפשר לעשות הרבה דברים בעידן הזה כדי שמטוסים ינחתו.
זאב בילסקי: הנזק שנגרם היום לנוסעים, גם אלה שבאים וגם אלה שאמורים לצאת, הוא אדיר.
זאב בילסקי: דבר נוסף – היום יש SMS.
זאב בילסקי: שדה התעופה ידע על זה ב-2:00 בלילה, זה לא דבר שנחת עליו.
זאב בילסקי: אנשים יוצאים ב-5:00 בבוקר מהבית.
זאב בילסקי: לכן בלחיצה אחת יכלו לשלוח SMS, ואם קשה להפעיל את זה תיגשו לחברי הכנסת שיספרו לכם איך שולחים SMS ל-5,000 מתפקדים.
זאב בילסקי: כך אפשר להודיע לאנשים שיש בעיה ושלא ייצאו מהבית.
יצחק וקנין: הבעיה היא שזה משגע אותנו אחר-כך.
יצחק וקנין: אצלנו יושב ראש הסיעה כל הזמן מסמס לנו להיכנס להצבעה, ואנחנו יושבים כבר, מצביעים – והוא ממשיך לבקש שניכנס להצבעה.
זאב בילסקי: אצלכם לא צריך הרבה SMS, זאת סיעה מסודרת – מישהו אחד אומר, והכול מסתדר.
זאב בילסקי: אבל אצלנו זאת בעיה, צריך הרבה SMS.
זאב בילסקי: לכן צריך לקחת את זה מאוד ברצינות, גיורא.
זאב בילסקי: בכישורים שלך וביכולות שלך להשפיע קצת ולשדרג את השדה בנחיתות וגם את עובדה וגם להתריע בפני הנוסעים שיושבים עכשיו ולא יודעים מתי הם יטוסו, זה דבר שבהחלט אפשר לפתור במאמץ לא כל כך גדול.
גיורא רום: את הרעיון של ה- SMS אני אעביר לרש"ת - -
קריאה: אילון טל.
גיורא רום: אני לא יודע אם אילון טל מופקד על זה, אני אדבר על זה עם מנכ"ל רש"ת, ואעלה בפניו את הרעיון שישלחו SMS – או הם או חברות התעופה או ה- "handling agencies" ושיתקשרו עם הנוסעים.
גיורא רום: זה רעיון מאוד מעניין, אני אעביר להם אותו.
יצחק וקנין: מה שמפריע הוא שאנחנו נשענים על שדה תעופה אחד.
יצחק וקנין: זה דבר שלא נתפס לי בהיגיון.
יצחק וקנין: במצבים אחרים זה יכול להיות לא הכי טוב.
גיורא רום: נשענים על שדה אחד, באיזה מובן?
יצחק וקנין: כי לו הייתה אופציה אחרת אפשר היה לנחות במקום אחר.
גיורא רום: אז אני שוב אומר: גם אם הייתי מסכים שעובדה יהיה- -
יצחק וקנין: שדה התעופה באילת לא יכול היה לקלוט?
קריאה: הוא קטן מדי.
קריאה: גיורא רום:     	 לא עובדה ולא שדות צבאיים, וכשיש צורך לנחות ב"אלטרנייט" השיקול הראשון הוא קודם כול לנחות בביטחון.
קריאה: השיקול השני הוא לנחות בשדה שההסתברות לקבל בו שירותים כדי שתוכל להמריא מחדש היא ההסתברות הכי גבוהה.
קריאה: לכן שדות מסחריים עדיפים עשרת מונים על שדות צבאיים, ובטח מהסוג של עובדה שאין בו כלום מבחינת התעופה המסחרית.
קריאה: אבל אנחנו עובדים; אנחנו עומדים לדון עם שר התחבורה – הגשנו לו תכנית אב לשדות תעופה.
קריאה: כולם מכירים את המונח "שדה תעופה משלים לנתב"ג", ואני מקווה שתוך 10-8 שנים יהיה שדה נוסף.
קריאה: בכל השאר נטפל בהתאם להמלצות שלכם.
זאב בילסקי: זה לא יהיה בקדנציה שלי, בקדנציה שלו זה יהיה.
יצחק וקנין: לא בטוח, זאב.
זאב בילסקי: אוהבים אותך.
זאב בילסקי: לא, לא, לא.
יצחק וקנין: מספיק.
יצחק וקנין: עברנו את הגבול אנחנו.
יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו נמשיך.
יצחק וקנין: רננה, בשבוע הקודם היו סעיפים שלא הצבענו עליהם.
יצחק וקנין: אתם רוצים שנחזור עליהם או שנמשיך?
רננה שחר: אנחנו רוצים לחזור עליהם.
יצחק וקנין: איזה סעיף?
רננה שחר: אנחנו רוצים לסיים את פרק העיצומים הכספיים.
רננה שחר: בסעיף 128 פסקאות (18) ו-(18א) עדיין לא הוצבעו.
רננה שחר: הייתה לנו שיחה עם הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי המהות של העיצומים, לפי הסעיפים האלה.
רננה שחר: אני אזכיר ש-(18) זה עיצום כספי בגובה 50% מהסכום הבסיסי למי שהפעיל כלי טיס בניגוד לכללי הטיסה שנקבעו לפי סעיף 69, ו-(18א) – מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית שנקבעו לפי סעיף 69.
רננה שחר: כללי הטיסה וכללי ניהול התעבורה האווירית נקבעים לפי סעיף 69 להצעת החוק.
רננה שחר: יש שם כל הנושאים שבהם נקבעים הכללים.
רננה שחר: במקור הצענו רק את הנושא של קביעת כללי טיסה – זה לפי סעיף 12 לאמנת שיקגו.
רננה שחר: כללי הטיסה זה כמו כללי תעבורה בכביש שכולם מכירים: נוסעים בצד ימין, עוצרים בתמרור "עצור" וכולי.
רננה שחר: זה שונה בגלל המטריה, וכללי התעופה מתייחסים למה שקורה כששני מטוסים מתקרבים, אם פונים ימינה או שמאלה, באלו גבהים טסים, באלו מהירויות טסים, הצגת אורות.
רננה שחר: זה כמו כללי הדרך.
רננה שחר: סעיף 12 לאמנה שקובע את הנושא של כללי הטיסה הוא סעיף מיוחד בשני אופנים: הוא גם מיוחד בכך שהוא נותן תוקף להוראות נספח 2 לאמנה, כמו שהן מעל הים הפתוח.
רננה שחר: זאת אומרת לא משנה מה אנחנו קבענו, מבחינה בינלאומית כשהוא טס לא מעל שטחן של מדינות הוא חייב לציית לכללים האלה.
רננה שחר: אין לו ברירה, וזה הגיוני שכשיש שני כלים שמתקרבים זה לזה בים הפתוח הם ידעו מה לעשות ויפעלו לפי הכללים.
רננה שחר: הדבר השני הבולט מאוד בסעיף 12 לאמנה הוא שהוא היחיד שקובע שהמדינות החברות מתחייבות להעניש על הפרת הכללים האלה.
רננה שחר: אין סעיף אחר באמנה שיש התחייבות להעניש על הפרת כללים, חוץ מסעיף 12 לאמנה.
רננה שחר: זה לגבי האמנה עצמה.
רננה שחר: אני רוצה לתת הבהרה לגבי (18א): נשאלנו האם פקח הטיסה כעובד של רש"ת יכול להיות חשוף להטלת עיצום כספי בשל הפרה של רש"ת, בשל הפרה של יחידת הנת"א.
רננה שחר: נניח שהחובה בתקנות קובעת שיחידת נת"א תעשה כך וכך – האם פקח הטיסה חשוף לעיצום כספי, והתשובה שלנו היא "לא".
רננה שחר: פקח הטיסה לא חשוף לעיצום כספי משום שהתקנות יגדירו במפורש מי בעל החובה, האם זה פקח הטיסה או יחידת הנת"א עצמה, כפי שהתקנות שמוכרות לנו בנושא הפעלת כלי טיס קובעות האם זה המפעיל האווירי או האם זה הטייס המפקד.
רננה שחר: החלוקה בתקנות היא ברורה.
רננה שחר: לכן פקח הטיסה אינו חשוף לעיצומים כספיים בשל הפרות של רש"ת.
רננה שחר: ככל שיש חובות אישיות בתקנות פקח הטיסה חשוף לעיצומים כספיים מהפרת חובות אישיות כבעל רישיון.
רננה שחר: אותו דבר לגבי הטייס המפקד – הוא בעל הרישיון, ולכן בעל חובות מכוח התקנות, ולכן חשוף לעיצומים אישיים.
גיורא רום: איפה עורכת הדין של כימניר?
אילון טל: בסיבוב הקודם של הדיון לפני שהוחלט לא להצביע עלתה פה לדיון, למיטב זיכרוני, "רשלנות רבתי" – "gross negligence".
אילון טל: יש הרבה ספרות בנושא עיצומים ועונשים שמפרידה בין טעות שנעשית ורוצים להפיק ממנה למידה ולקחים לבין מעשה לא ייעשה של עובד.
אילון טל: עם כל ההסברים עדיין לא ניתן מענה להבחנה הזאת, אם כי התרשמתי שיש הכרה בהבחנה הזאת.
יצחק וקנין: היא הגדירה את זה כרגע.
אילון טל: לא, היא דיברה על כך שיש סעיפים שבהם רש"ת אחראית על הפעלת יחידת נת"א, ולכן העובד לא יישא באופן אישי בעיצומים כספיים.
אילון טל: אבל לא על העניין שהעובד עשה טעות, ועבד בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית.
יצחק וקנין: אז מה אתה מצפה שנעשה?
אילון טל: הציפיות שנתמכות בספרות הן לעשות איזושהי מידה של הבחנה- -
אתי בנדלר: הציפיות שנתמכות בספרות מתייחסים לעיצומים כספיים או לדיני עונשין?
אתי בנדלר: מתחייבת כאן הבחנה בין מישור המשפט המנהלי לבין מישור המשפט הפלילי.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאדוני עומד על ההבדל בין הדברים.
אילון טל: אני לא משפטן, ואני לא מדבר על הגישה שמפרידה מבחינה משפטית- -
אתי בנדלר: אתה מדבר על ספרות מקצועית, אז כדאי שנדע על מה מדברת הספרות המקצועית.
אילון טל: הספרות המקצועית עוסקת בתרבות הבטיחות, ובתוך תרבות הבטיחות יש הבחנה בין מעשים שעובד נענש עליהם בדרך זו או אחרת – כמובן, דגש רב יותר הוא על אישומים פליליים, ויש גם כאלה דברים בעולם.
אילון טל: יש מדינות שיש בהן בהחלט תרבות עונשית; ברגע שקורית טעות תפעולית, נענשים עליה.
אילון טל: אני מתייחס לכל המעטפת: למשל אם טייס בלחץ עבודה בתא הטייס טס בטיסה במהירות שאסור לטוס באותו מקום, השאלה אם דבר כזה נעשה לא מתוך רצון להפר הוראות, אלא מתוך עבודה בזמן אמיתי.
אילון טל: השאלה האם רת"א או אתם חושבים שיש מקום לאמץ את ההבחנה הזאת, ועל דברים מסוימים לא לתת עונשים.
אילון טל: אם תקראו להם עיצומים כספיים זה גם עונש לפרט – וזה גם עונש – או שאתם רוצים לאחד את הכול למקשה אחת.
יצחק וקנין: אי אפשר לעשות הפרדה, לדעתי.
יצחק וקנין: זה ייקח אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים.
אתי בנדלר: לא ראוי לעשות את ההפרדה המוצעת כאן.
אתי בנדלר: יש לכך תשובות טובות, אבל אני מציעה שהמומחית במשרד המשפטים, עורכת הדין רביד דקל תיתן לכך תשובה.
רביד דקל: אני רוצה להבהיר משהו שאמרתי בישיבה שהשתתפתי בה לא מזמן.
רביד דקל: המנגנון של עיצומים כספיים הוא חדש, והוא מיועד להחליף את מה שעד היום ידענו לעשות בעבירות פליליות ובמצבים שמדובר בעבירות פליליות שאנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בשאלה אם הוא ידע או לא ידע, טעות או לא טעות.
רביד דקל: אנחנו רוצים לקבוע סטנדרט מאוד מחמיר, וזה קורה בדרך כלל במצבים שההוראות מיועדות לשמור על כך.
רביד דקל: ההתחלה של ההוראות, אפשר למצוא אותן בבטיחות בעבודה בכל מיני מקומות שהמחוקק רצה לקבוע סטנדרט מחייב שאי אפשר לסטות ממנו, וברגע שאתה סוטה ממנו זה מחייב אותך להיערך אפריורית שלא תטעה בטעויות האלה.
רביד דקל: בעבר כשכל החקיקה הייתה פלילית קבענו במקרים כאלה עבירות של אחריות קפידה.
רביד דקל: בעבירות מן הסוג הזה די ביסוד העובדתי כדי להטיל אחריות פלילית על בן אדם.
רביד דקל: המגבלה שהמחוקק שם לו בהקשר של עבירות של אחריות קפידה היא שלא ניתן להטיל עונש מאסר, אלא רק עונש קנס.
רביד דקל: זה במידה רבה מחקה את המנגנון של אחריות קפידה, אבל הוא לא פוגע בחירות, הוא מנקה את הקלון שיש בהרשעה פלילית, והוא במישור המנהלי.
רביד דקל: לכן כשקובעים את המנגנון של העיצומים הכספיים אנחנו רוצים לציין סטנדרט מחייב שאי אפשר לסטות ממנו מכיוון שמדובר בחיי אדם ובבטיחות.
רביד דקל: זאת הסיבה שאנחנו לא מתייחסים למצבים של טעויות לחוסר מודעות ולדברים שנוגעים למצב הנפשי וליסוד הנפשי של מי שמבצע את ההפרה הזאת.
רינה פאר: כן.
רינה פאר: בשבוע שעבר לאחר הישיבה כאן התקיימה ישיבה של משרד המשפטים עם כמה אנשים שיושבים סביב השולחן הזה, שעסקה בשאלת just culture בהקשר אחר, בהקשר החקירות של החוק הראשי.
רינה פאר: אולי יש מקום, נוכח ההערה של חברי לעבודה אילון טל, להמתין ולראות מה תהיינה תוצאותיה של אותה ישיבה, ואם תהיה התקדמות בנושא של just culture בעניין חקירות הבטיחות, ייתכן שאפשר יהיה ליצור קשר בין אותן מסקנות לבין ההוראה של סעיף 128(18א).
רינה פאר: מאחר שעד היום לא טיפלנו בזה, אם הוועדה תיאות להמתין עוד זמן לא ארוך עד אשר משרד המשפטים ומשרד התחבורה יגבשו את עמדתם בסוגיה השנייה של החקירות יכול להיות ששום דבר לא יצמח מסעיף 128 (18א), והוא יאושר כלשונו, וייתכן שאפשר יהיה למצוא דרך להכניס פה שינוי כלשהו.
רננה שחר: אני רוצה להסביר.
רננה שחר: בשבוע שעבר התקיים דיון בנושא מעמדן של חקירות פנימיות שגוף תעופתי מבצע בעצמו מתוך האינטרסים הבטיחותיים שלו לקדם את הבטיחות – מה ההגנות שניתן לתת למידע שנאסף בחקירה מסוג זה.
רננה שחר: המונח just culture מתייחס למושג "מידע בטיחותי".
רננה שחר: זה מידע שנאגר בגופי התעופה ברת"א, וחלק מהדברים מדברים על מידע שמועבר בצורה חופשית ובצורה וולונטרית, התנדבותית.
רננה שחר: המונח just culture אומר: בואו נשתף את המידע הבטיחותי – נתונים של דיווחים על תקריות, על תאונות, מערכות שמנתחות את הטיסה בחברות התעופה – יש כל מיני דוגמאות למערכות כאלה - ותמורת השיתוף במידע בואו נעניק הגנות מסוימות שלא ניתן להשתמש במידע הזה כלפי עובד הטיס.
רננה שחר: זאת מטריה אחת.
רננה שחר: נניח שתהיה הוראה בחלק הכללי של החוק, שלפיה, מערכות שיש בהן מידע בטיחותי לא יעשו שימוש במידע הזה שנצבר במידע הבטיחותי כלפי עובד טיס בהליך כזה או אחר – בסדר, תהיה הגנה כללית.
רננה שחר: היא לא קשורה לפסקאות (18) ו-(18א).
רננה שחר: אנחנו באופן קצת מקרי ב-(18) וב-(18א).
רננה שחר: אדוני אישר 80 פסקאות שחלקים גדולים מהם אומרים שהאחריות היא של הטייס ושל פקח הטיסה או של עובד טיסה או של רחפן.