GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה שחר: הנושא של הגנה למידע במערכות מידע בטיחותי, אנחנו בוחנים אותו בשיתוף משרד המשפטים- -
יצחק וקנין: הכיוון שלכם הוא חיובי מאוד לגבי העניין שדיברת עליו.
רננה שחר: אבל הוא לא קשור לפסקאות (18) ו-(18א).
יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיפים (18) ו-(18א), כפי שהוקראו.
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיפים (18), (18א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים (18), (18א) אושרו.
יצחק וקנין: סעיפים (18), (18א) אושרו.
לאה ורון: רק נאמר שחבר הכנסת בילסקי מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.
רננה שחר: סעיף 140.
רננה שחר: ערעור 140.
רננה שחר: (א)	על דרישת חיוב לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום, בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה למערער.
רננה שחר: (ב)	אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה אחרת.
רננה שחר: (ג)	החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף זה, לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.
אתי בנדלר: כפי שהנושא הובא לידיעתי – אני, כידוע, לא השתתפתי בדיונים עד כה, אלא התערבתי מאחורי הקלעים במקום שעורך דין עצמון הפנה את תשומת לבי לבעיות שמתעוררות אגב הדיון בהצעת החוק - לגבי הסעיף הזה הבנתי שהבעיה היא מה קורה משהוטל עיצום כספי.
אתי בנדלר: הסכומים של העיצום הכספי הם לעיתים נמוכים מסכום האגרה המשולמת, על-פי תקנות בתי המשפט (אגרות) בשל הגשת ערעור.
אתי בנדלר: זה עלול לסכל בעצם את האפשרות המעשית להגיש ערעור על ההחלטה להטיל עיצום כספי משום שהעלות שתהיה כרוכה בכך היא גבוהה מהעיצום הכספי, כאמור.
אתי בנדלר: אי לכך נדרשו לנושא הזה ונאמר, בין היתר, שתובא הצעה לגבי אגרות בתי משפט לצורך הגשת ערעור.
אתי בנדלר: הוגשה הצעה על-ידי הלשכה המשפטית של מערכת בתי המשפט.
אתי בנדלר: ברשותכם, אני אקריא את נוסח המכתב:      הנדון: אגרות בהליך ערעור על עיצום כספי מכוח חוק הטיס                                                                                      "בעקבות פניית מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בנושא, נבקש לאשר בכתב כי להנהלת בתי המשפט אין התנגדות – ואני מדגישה את המילים: אין התנגדות – לתיקון תקנות האגרות על פי הנוסח שהוצע על ידי הועדה, קרי כי במקרים בהם מדובר בעיצום כספי שאינו עולה על 1,000 ₪, לא יעלה סכום האגרה על רבע מגובה העיצום הכספי.
אתי בנדלר: כמובן שהסכמת הנהלת בתי המשפט אינה מחייבת את הגורמים הנוספים הרלוונטיים לצורך אישור התקנות.
אתי בנדלר: אנו חוזרים על עמדתנו לפיה יש להסדיר עניינים הנוגעים לאגרות בתי משפט במסגרת תקנות בתי המשפט (אגרות), תשס"ז-2007  ולא בחקיקה ספציפית הנוגעת לעניין המסוים בו נגבית האגרה".
אתי בנדלר: המכתב הזה כשלעצמו הוא מכתב יפה ומספק.
אתי בנדלר: הנהלת בתי המשפט מספיקה לכך שתהיה אגרה מופחתת במקרה של ערעור על הטלת עיצום כספי.
אתי בנדלר: דא עקא שהיא לא נותנת אפילו תחילת דרך, או מקסימום תחילת דרך, כדי להבטיח שתקנות כאלה אכן יובאו לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט.
אתי בנדלר: אסביר את דבריי: את התקנות בדבר אגרות מתקין שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת חוקה.
אתי בנדלר: מטבע הדברים כשמוצע להתקין תקנות כאלה נדברים דבר ראשון עם הנהלת בתי המשפט לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: אבל לא רק שהם לא גורם מכריע, הם מקסימום גורם מייעץ בפני הרשויות, בפני מי שמוסמך בעצם להתקין את התקנות או לאשר אותן.
לאה ורון: וכל עוד לא יותקנו תקנות לא ניתן להפחית את האגרה, אני מבינה.
אתי בנדלר: וכל עוד לא יותקנו תקנות לא ניתן להפחית את האגרה.
אתי בנדלר: אני רוצה שוב להבהיר: זה קשור ולא קשור לסעיף שדיברנו עליו, כי בכל מקרה הליך של ערעור על הטלת עיצום כספי ברור שצריך להיות.
אתי בנדלר: זה קשור יותר לגובה העיצומים הכספיים ולהפחתה, כמובן.
רננה שחר: זה לא קשור.
אתי בנדלר: זה קשור באיזו שהיא צורה כי ההפחתה אומרת שיוטל עיצום כספי בסכום מופחת, אז בוודאי שזה מדגיש עוד יותר את חוסר הכדאיות בהגשת ערעור.
אתי בנדלר: גם במקום שמוטל על מישהו עיצום כספי טוען שיש לו סיבה טובה להגשת ערעור.
אתי בנדלר: אינני מתנגדת לכך שהסעיף הזה יאושר כפי שמוצע כאן, אבל ברור שלא ניתן להסתפק בהמשך לפני סיום הדיונים במכתב הזה.
אתי בנדלר: אנחנו צריכים את עמדת משרד המשפטים אם בכוונתו באמת להציע תקנות מהסוג הזה, ומה עמדת משרד האוצר – האם הם יתמכו או לא יתמכו בהגשת התקנות ותוך איזה פרק זמן מתכוונים להציע תקנות כאלה לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
יערה למברגר: ראשית אני אבקש להתנצל בשם הנציגים של הנהלת בתי המשפט שהם לא יכלו להגיע היום לדיון.
יערה למברגר: האמת שהמכתב הזה לא נכתב בנוסח מכתב כי זה נכתב בהנהלת בתי המשפט, אבל זה נעשה לאחר התייעצות ובתיאום ועל דעת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
יערה למברגר: זאת אומרת המכתב הזה הוא גם מטעם משרד המשפטים- -
אתי בנדלר: היא משקפת את עמדתו של שר המשפטים שאכן הוא מתכוון להציע תקנות כאלה?
יערה למברגר: אני עדיין לא יכולה להגיד שהיא משקפת את עמדתו של שר המשפטים, אני יכולה להגיד שהיא משקפת את עמדת הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים שמתכוונים להמליץ כך בעניין.
יערה למברגר: אני גם יודעת שנמצא על הפרק תיקון גדול שמתכוונים לעשות בימים אלה בתקנות האגרות, והם הביעו נכונות לצרף את זה לתיקון זה.
יערה למברגר: אני לא יודעת לציין עכשיו לוח זמנים ספציפי, אבל אני יודעת שהם דיברו על צירוף לתיקון הקרוב, ולכן אני לא צופה שזה יהיה זמן רב.
יערה למברגר: עניין נוסף הוא שלא הספקנו לקבל את עמדת משרד האוצר, וכמובן, בהמשך נביא אותה, אבל המכתב מנוסח כך מכיוון שהנהלת בתי המשפט לא יכולה להחליף את הוועדה המוסדית ולא את הגורמים האחרים.
יערה למברגר: נמסר לי שנושא דומה עלה לא מזמן בוועדת חוקה בהקשר של פיטורים משירות שלא על בסיס משמעתי של שוטרים לעומת חיילים.
יערה למברגר: כאשר היה ערעור על כך הייתה אגרה בגובה שונה.
יערה למברגר: נשאלה שאלה למה שוטרים וחיילים צריכים לשלם אגרה בגובה שונה כאשר הם מערערים על ההחלטה.
יערה למברגר: בעניין ההוא הנהלת בתי המשפט הביעה התחייבות דומה, ואחר כך תיקנה בהתאם.
יערה למברגר: זאת לא פעם ראשונה שנעשה הליך מעין זה.
יצחק וקנין: אני יכול לאשר את הסעיפים, ובמידה שיותקנו תקנות לפני שאנחנו מסיימים את החוק יכול להיות שאנחנו נוכל לפתוח את הסעיף ולשנות.
אתי בנדלר: לאו דווקא את הסעיף הזה, יותר בנושא גובה העיצומים הכספיים.
רננה שחר: נעלה אותם.
אתי בנדלר: רעיון טוב.
אתי בנדלר: תביאו הצעה לוועדה, והיא ודאי תשקול את זה בחיוב, אין לי ספק.
אתי בנדלר: אני מקווה שהפרוטוקול רואה את החיוכים.
אתי בנדלר: אני מאוד מבקשת, על כל פנים, שתביאו לידיעת הוועדה כיצד מתקדמים ההליכים בתחום הזה.
יצחק וקנין: אני בכלל חושב שבלי קשר לנושא האגרות כרגע, כל נושא התקנות, שלא שייך אלינו ספציפית, אלא יותר למשרד המשפטים, לוועדת חוקה ולכל הגורמים שצריכים לאשר אותן – אנחנו משתדלים שהתקנות של חוק הטיס יסתיימו בד בבד עם סיום הדיונים על הצעת חוק הטיס.
יצחק וקנין: אני לא בטוח שזה מה שיהיה, אבל ראוי כיוון שכל נושא ההפחתות באגרות תלוי בתקנות שיתקין שר התחבורה.
יצחק וקנין: זה כבר לא שייך למשרד אחר או שהוא תלוי במשרד אחר או בחתימה של שר האוצר או של ועדה אחרת.
יצחק וקנין: לכן אמרתי שראוי שהדברים ילכו בד בבד על מנת שנסיים אותם.
יצחק וקנין: אני מקווה שזה מה שיהיה בסופו של דבר.
רננה שחר: בכוונתנו לעמוד בכך, אדוני.
רננה שחר: אלה תקנות בהסכמת שר המשפטים.
רננה שחר: אנחנו התחייבנו, ואנחנו מביעים את התחייבותנו פעם נוספת.
עמרי עמרי טלמון: הערתי בפעם הקודמת שיש סתירה בין 30 היום של 137 ל-30 היום של 140(א) מפני ש-30 האלה מוציאים מכלל אפשרות שבית המשפט יורה אחרת ויעכב את תשלום העיצום.
עמרי עמרי טלמון: אין מספיק זמן להגיע לבית המשפט לבקש דיון וכן הלאה לפני תשלום העיצום.
יצחק וקנין: נתנו לזה זמן.
עמרי טלמון: 30 תוקנו ל-60 בסעיף אחר.
עמרי טלמון: השאלה אם אין מקום לתקן גם ב-137 ל-60 כדי שאדם יספיק להגיע לבית המשפט להגיש את העתירה ולקבל את אישור בית המשפט לדחיית תשלום העיצום.
עמרי טלמון: אם שניהם יהיו 30 זה לא יכול להתבצע.
יצחק וקנין: מר טלמון, מה שנהגנו בסעיף מסוים זה לא אומר שננהיג בכל הסעיפים.
יצחק וקנין: אין לזה שום שייכות.
יצחק וקנין: שם ראיתי לנכון בגלל המהות של הסעיף, כן לתת את האפשרות.
יצחק וקנין: פה לא.
אתי בנדלר: הסטנדרט של 30 ימים אחיד בכל החוקים.
יצחק וקנין: זה אחיד, לכן לא צריך לתת פרק זמן נוסף.
בועז חטיבה: האם אין מקום להבהיר בסעיף שעצם התשלום אינו מהווה הודעה?
בועז חטיבה: זה אולי נמצא פה במובלע, אבל האם אין מקום לכתוב את זה בצורה ברורה ומפורשת?
יצחק וקנין: משרד המשפטים צריך להגיד את זה.
רביד דקל: משרד המשפטים כבר ענה.
יצחק וקנין: כשאני מקבל דוח מהמשטרה- -
אתי בנדלר: זה לא אותו דבר.
יצחק וקנין: בסדר, אני רוצה להקצין את זה.
יצחק וקנין: במקרה של דוח מהמשטרה יש לי אפשרות לשלם את הדוח או להישפט.
יצחק וקנין: פה לא – פה הוא צריך לשלם, ואחרי כן להגיש את הערעור.
רננה שחר: קודם יש לו שימוע, אדוני.
רביד דקל: יש תהליך שבו הוא טוען את הטענות שלו.
רביד דקל: זה ככל שאתה הגעת לבית משפט, ובית המשפט קבע שאתה אשם, ואתה צריך לשלם.
רביד דקל: אז יש לך אפשרות לערער על ההחלטה של בית המשפט.
רביד דקל: אנחנו במדרגה השנייה כבר.
יצחק וקנין: כן, זה אחרי הערעור.
יערה למברגר: זה אחרי השימוע.
רביד דקל: זה אחרי השימוע, אחרי שההחלטה המנהלית הופכת להיות סופית.
יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף כפי שהוקרא.
יצחק וקנין: אבל אתם תצטרכו לעדכן אותנו מה מתקדם בוועדת החוקה לגבי התקנות של האגרות או מה נעשה.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 140?
יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 140 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 140 אושר
יצחק וקנין: סעיף 140 אושר.
יצחק וקנין: סעיף 141, בבקשה.
יצחק וקנין: עם זה יש לי בעיה.
רננה שחר: סעיף 141.
רננה שחר: פרסום 141.
רננה שחר: הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, רשאי המנהל לפרסם בכל דרך את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה.
יצחק וקנין: אם הייתי מצטט מהפרוטוקול מה שאמרתי בפעם שעברה: זה לא פשוט.
יצחק וקנין: אמרתי שאני מתנגד לסעיף הזה.
אתי בנדלר: לפרסום השמות בלבד.
יצחק וקנין: כן, ודאי.
רננה שחר: פרסום שמות אישיים של עובדי טיס.
אתי בנדלר: מדובר על ההצעה של הממשלה במסגרת הסעיף הזה לאפשר למנהל לפרסם את שמו של עובד טיס במקום שהוטל עליו עיצום כספי.
אתי בנדלר: אני רוצה כבר להביא לידיעת הוועדה שבישיבה משותפת בינינו ככל שמדובר בתאגידים לנו, הייעוץ המשפטי, אין התנגדות שהשמות יפורסמו.
רינה פאר: שמות התאגידים, לא של העובדים.
אתי בנדלר: כן, ברור.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בעובדי טיס התחלנו להציע רעיון להצעת פשרה לגבי עובד טיס שנותן שירות לציבור, כלומר אם יש צורך בשם שלו כדי להזהיר את הציבור מפניו, שיידע שעל אותו אדם הוטל עיצום כספי בשל הפרה שקשורה במתן השירות לציבור, אולי יש לכך איזשהו מקום.
אתי בנדלר: אני רוצה לציין שמשרד המשפטים רואה חשיבות גדולה בפרסום השמות, דא עקא שעורך דין עצמון בדק גם אתמול בערב את רשימת החוקים שבהם יש עיצומים כספיים ואין בהם פרסום שמות, ומסתבר שחוקים מאוד חשובים, שעורך דין עצמון יכול להפנות את תשומת לב הוועדה אליהם, אינם כוללים חובת פרסום הגם שבהם יש חשיבות לא פחות גדולה כלפי הציבור בבחינת "ייזהר ויידע", ובכל זאת אין חובת פרסום, גם אם מדובר בתאגידים.
יצחק וקנין: סליחה שאני קוטע אותך.
יצחק וקנין: אני מחזק את דברייך, אתי.
יצחק וקנין: מדובר בתאגידים מסודרים, לפחות בנושא שאנחנו מטפלים בו כרגע.
יצחק וקנין: התאגיד עצמו לא ירצה מישהו שסרח ועשה דברים שעוד צריך לפרסם את שמו, זה גם יפגע בתאגיד עצמו.
יצחק וקנין: אני מאמין שהתאגיד עצמו ינקוט את ההליכים המנהליים.
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת התנגדתי לסעיף הזה וגם היום אני בדעה הזאת שלא צריך לעשות את זה.
אתי בנדלר: אתה מתנגד בכל מקרה לפרסום שמות אנשים?
אתי בנדלר: אני מבינה שלגבי תאגידים אין בעיה.
יצחק וקנין: לגבי התאגידים אין לי בעיה.
יצחק וקנין: לגבי אנשים זה סיכול ממוקד, מה שנקרא.
יצחק וקנין: סליחה על הביטוי, אבל זה לא פשוט.
יצחק וקנין: אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: "שופך דם האדם באדם דמו יישפך", כך כתוב.
יצחק וקנין: אז רש"י כותב שם, מה זה "שופך דם האדם באדם"?
יצחק וקנין: "ראוי לו לאדם להשליך את עצמו לכבשן האש, ואל ילבין פני חברו ברבים".
יצחק וקנין: אם יש נוכל או מישהו שעושה דברים שהציבור נפגע מהם בצורה ניכרת.
יצחק וקנין: לדעתי, סוג האנשים שאנחנו מדברים עליהם במקרה הזה, זה הסוג.
יצחק וקנין: ולכן אני לא חושב לתת לזה את האפשרות הזאת.
יצחק וקנין: זה מרחיק לכת בחקיקה הזאת במה שאנחנו מטפלים כרגע.
יצחק וקנין: אבל בכל זאת הייתי רוצה לשמוע גם אתכם.
רביד דקל: אני אתחיל בכך שאני לא ראיתי את הרשימה שאיתי עשה לגבי החוקים.
רביד דקל: אני מודעת לכך שיש הסדרים של עיצומים כספיים שבהם סעיף הפרסום לא מופיע.
רביד דקל: אני רוצה לעשות סקירה היסטורית בעניין הזה ולהסביר שמאז שנת 2004, מאז רפורמת בכר שאז אנחנו רואים בחקיקה שנוגעת לעיצומים כספיים הליך מנהלי יותר מסודר באופן סטנדרטי מוכנס הסעיף של הפרסום.
איתי עצמון: אני יכול לתת כמה דוגמות מחקיקה חדשה.
רביד דקל: יתרה מזאת, אני רוצה להביא לתשומת לבו של אדוני שהפרסום של השמות מופיע בחוקים שונים וגם בהצעות חוק שנמצאות עכשיו בכנסת.
רביד דקל: כמו למשל, בוועדת הכספים אושר סעיף הרבה יותר מרחיק לכת בעניין הפרסום, ואני הבאתי אותו פה איתי כדי להראות.
יצחק וקנין: תגידי לי באיזה חוק.
רביד דקל: חוק ניירות ערך (אכיפה - - -)- -
יצחק וקנין: אני יושב שם.
יצחק וקנין: אני אומר לך, כשיש נוכלים ורמאים אין לי ספק שצריך לעשות את זה.
רביד דקל: חוק ניירות ערך- -
יצחק וקנין: לא, זה לא כמו פה.
יצחק וקנין: פה אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.
יצחק וקנין: אין מה להשוות- -
רביד דקל: אני רוצה להסביר- -
יצחק וקנין: - - שם אנחנו מדברים על כל מיני ברוקרים שנכנסים ועושים כל מיני פעולות או כל מיני חברות, ועושים כל מיני דברים שלא ייעשו.
יצחק וקנין: זה גורם למאות אלפי אנשים להפסיד את כספם בשביל רווח של כסף.
רביד דקל: אני מבינה מה אדוני אומר, אבל אני רוצה להדגיש שגם בחוק ניירות ערך במקום שאפשרנו להטיל עיצומים כספיים לא מדובר בהכרח בשרלטנים וברמאים, ויש שם הרבה הוראות שהחוק הזה מאפשר להטיל עיצום כספי בגינן שהן הפרות טכניות כמו בחוק הטיס.
יצחק וקנין: אני מסכים איתך.
יצחק וקנין: לגבי העיצום הכספי את רואה שאני הולך איתכם, אבל אני לא חושב שצריך להרחיק לכת.
יצחק וקנין: חבר'ה, לאט לאט אתם מעתיקים דברים- -
רביד דקל: אני לא מעתיקה דברים.
רביד דקל: אני לא שלמה עם ההסדר שיש בניירות ערך- -
יצחק וקנין: אני מספיק ותיק בכנסת להכיר מה קורה בחקיקה בשנים האחרונות.
יצחק וקנין: אנחנו לאט לאט יורדים במדרג, ולא רק בחוק הזה, ואני רואה לאן זה מוביל.
יצחק וקנין: אבל בחוקים אחרים נושא הפרסום תופס ראש בהרבה דברים.
יצחק וקנין: אתם אפילו מרחיקים לכת בדברים אחרים, שלדעתי, יש אמצעים אחרים כדי לפתור אותם.
יצחק וקנין: את רואה שאני מסכים בדברים מסוימים שאני חושב שצריך לעשות אותם, ואפילו הייתי מרחיק לכת לעשות אותם יותר, לא פעם אמרתי את זה פה בוועדה.
יצחק וקנין: במקרה הספציפי אני לא חושב.
רביד דקל: אני רוצה להסביר לפחות לפרוטוקול מה הנחה אותנו בקביעה של סעיף כזה של פרסום.
רביד דקל: התכלית העיקרית של הפרסום- -
יצחק וקנין: את שלמה עם הסעיף הזה?
יצחק וקנין: אני מדבר איתך במלוא הכנות – את שלמה עם זה?
רביד דקל: אבל אם אדוני ייתן לי להשלים את דבריי אולי נוכל להגיע לעמק השווה בסופו של דבר בעניין הזה.
רביד דקל: התכלית העיקרית של הסעיף הזה היא יצירת שקיפות בעבודה של רשות מנהלית.
רביד דקל: אני קראתי את הפרוטוקול של הוועדה הזאת מיום 2 בנובמבר, וראיתי שאדוני אומר שם דברים נכונים; הוא אומר, אנחנו נותנים כוח מאוד גדול בידיים של רשות מנהלית, כוח מאוד דורסני, והמנגנונים של הפיקוח שלנו על מה שנעשה בתוך רת"א – ויסלחו לי העושים במלאכה – לדעת מה קורה שם, ואיך מופעל שיקול הדעת, הם יחסית מוגבלים.
רביד דקל: זה קצת משונה בעיניי שבתור נציגת הרשות המבצעת אני אומרת לכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, בואו תעזרו לי לשים מוסרות ומנגנונים שיכולים לפקח ולהגביל את היכולת של השימוש בכוח.
רביד דקל: אז דבר ראשון, המגבלה הראשונה שאני מאוד מתעקשת עליה, ואני לא תמיד מצליחה בה – לא אני ולא אחרים במחלקה שלי – זה באמת להגביל את שיקול הדעת של הרגולטור ביחס לסכומים.
רביד דקל: יש מקומות בחקיקה שהדבר הזה נפרץ.
רביד דקל: כשבא מפוקח הדאגה הראשונה היא שבהטלת הסכום של העיצום הכספי הרשות המבצעת לא תצא מדעתה ולא תטיל כל מיני סכומים על-פי כל מיני קריטריונים שאנחנו לא מכירים- -
יצחק וקנין: דרך אגב, אנחנו שינינו את כל הסכומים שהיו בבסיסו של החוק הזה.
יצחק וקנין: אני לא מאמין שנשאר סכום אחד, למעט הסעיפים הנמוכים.
רביד דקל: לדעתי, יש נטייה במנגנונים האלה להטיל סכומים מאוד גבוהים.
רביד דקל: אבל יותר מזה, חשוב בעיניי, שכשהרשות מטילה את הסכום הזה היא תפעיל איזשהו שיקול דעת שהוא נכון רוחבית לכל המפוקחים שנמצאים בפניי, לפי קריטריונים רלוונטיים.
רביד דקל: אז נכון שבהתחלה אנחנו מגבילים את היכולת שלה לשנות את הסכומים כי אנחנו אומרים, אתם מטילים סכום פיקס, ואם אתם רוצים להפחית את הסכום הזה אז נכון שיש מדרגים, אבל לבד מהמדרגים אתם תפרסמו תקנות שבהן אתם תקבעו את הקריטריונים שלפיהם אתם מפחיתים.
רביד דקל: יחד עם זאת מניסיון של מעקב אחרי המפקח על הביטוח גם ההפעלה של הקריטריונים לא תמיד מופעלים בצורה שוויונית לגבי ההפחתה.
רביד דקל: בנקודה הזאת אם אתה לא יודע שלגבי מפוקח מסוים יש עיצומים מאוד מינימליים משום שהרשות בחרה להיטיב איתו משיקולים שאתה לא יודע למה, איך תוכל לבקר את הדבר הזה?
רביד דקל: איך תוכל לראות שהרשות לא מיטיבה עם מישהו בגלל הקשרים ביניהם, כי הם שירתו באותה טייסת בעבר בלי שתדע מי הבן אדם הזה.
רביד דקל: זה כלי ראשון במעלה – לפקח על הדרך שבה מפעילה הרשות - -
יצחק וקנין: אגב, מה שאת אומרת אני יכול לקחת לכל כיוון – גם לבית המשפט.
יצחק וקנין: איך בית המשפט, לפי שיקול דעתו, מחליט שזה שלוש שנים, זה שנתיים וזה שנה.
רביד דקל: לכן לבית המשפט יש עיקרון מאוד חשוב של פומביות הדיון.
יצחק וקנין: בסדר, אין בעיה, אני מודיע לך שתמצאי את זה בכל תחום- -
רביד דקל: זאת הסיבה שיש עיקרון פומביות הדיון.
יצחק וקנין: לא, העיקרון שאת מדברת עליו כרגע, יכול להיות שהוא הגיוני- -
אתי בנדלר: אבל הרשומות הודיעו כבר שהוא לא פתוח לציבור.
רביד דקל: אז אם אתם רוצים שהפרוטוקולים וההחלטות של רת"א יהיו פתוחים, אני עוד יותר אשמח אם זה מה שיקרה.
אתי בנדלר: אני מוכנה, אבל בלי שמות, זה הכול.
רביד דקל: מה זאת אומרת, בלי שמות?
לאה ורון: אפשר לפרסם את הענישה שניתנה בלי השם.
אתי בנדלר: מה היה המקרה, מה היו השיקולים – הכול שיהיה פתוח, אדרבה ואדרבה.
יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה.
יצחק וקנין: אני מודיע לך – אין לי בעיה.
רביד דקל: איך אנחנו נוכל לדעת- - -
יצחק וקנין: את רוצה לדעת מי הבן אדם הספציפי.
רביד דקל: לא, אני לא רוצה לדעת מי הבן אדם הספציפי, אני רוצה לדעת שלגבי בן אדם ספציפי אין הטיה של שיקול הדעת של רת"א כשהיא באה להטיל עליו איזשהו עיצום.
רביד דקל: איך אני אדע את זה אם אני לא אדע מי זה?
רביד דקל: אני אראה את - - - השחורה הזאת, ואני אחשוב שכל פעם זה היה מישהו אחר, ויופי, רת"א מטילה בדיוק אותו סכום של עיצום כספי על בן אדם שונה.
רביד דקל: כי אני לא יודעת מי הבן אדם, אני לא יודעת מי זאת הפרסונה הזאת.
אתי בנדלר: יכול להיות שאפשר להוסיף חובה לפרסם אם זאת פעם ראשונה, מה מספר הפעמים שהוטלו עיצומים - -
יצחק וקנין: בואו נעשה מדרג.
רביד דקל: על מי?
רביד דקל: אבל את לא מאפשרת לדעת מי זה הבן אדם - -
יערה למברגר: את לא יכולה לדעת, למשל, אם יש הטבה עם טייסים של חברה מסוימת.
יערה למברגר: את לא תדעי את זה.
אתי בנדלר: אם אני אראה ששלוש או חמש פעמים הוטל עיצום מאוד נמוך על מישהו – כי כתוב לי X, אבל כתוב שזאת שנייה או פעם חמישית על אותו בן אדם, אז אחד הארגונים יפנו, לפי חוק חופש המידע ויקבלו את השם של אותו בן אדם, ויוכלו לבקר את זה- -
רביד דקל: זאת אומרת שבהחלטה של רת"א יהיה צריך- - -
אתי בנדלר: - - אבל לא כלל הציבור יחשוב ש-X או Y הוא מעין עבריין.
רביד דקל: אני רוצה למפות עכשיו את המצב שאנחנו נמצאים כעת.
רביד דקל: אתם מסכימים שיש חשיבות בפרסום ככלי?
אתי בנדלר: ודאי, אין ספק, אנחנו מדברים רק על הרשומות.
רביד דקל: ואז אתם רוצים להבנות, למעשה, את שיקול הדעת של רת"א, איזה פרטים היא כוללת בתוך הפרסום הזה?
אתי בנדלר: מבחינתי שיהיו מה שיותר פרטים בפרסום, למעט שמות של אנשים פרטיים.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יושב ראש הוועדה יאשר, כי הוא עוד רואה את הדברים בצורה הרבה יותר חמורה ממני, הוא לא רוצה לפרסם בכל מקרה שמות של אנשים – אבל אני הייתי מוכנה להמליץ לפרסם שמות של אנשים רק במקרה שההפרה שבגינה הוטל העיצום הכספי היא הפרה שקשורה למתן שירות לציבור.
יערה למברגר: במקרה של שירות לציבור- - -
יצחק וקנין: גם את זה לא צריך.
אתי בנדלר: במקרה שהשירות לציבור ניתן על-ידי הפרט ולא על-ידי התאגיד.
אתי בנדלר: אבל אם אדוני לא מוכן אז גם זה לא.
יצחק וקנין: גם זה אני לא מוכן.
רביד דקל: אם יהיה סעיף שמדבר על פרסום כללי של ההחלטה של רת"א, ובמקביל רת"א תפרסם נהלים שבהם יובנה שיקול הדעת שלה, לא יהיו כתובות שם הנסיבות, אלא יהיה כתוב באופן כללי שרת"א מפרסמת את ההחלטות, ורת"א תפרסם נהלים שאם אתם רוצים הם יגובשו בזמן הקרוב ויובאו לוועדה כדי שהוועדה תראה אותם, ובהם ננסה ליצור מצב שאפשר יהיה  לעקוב.
רביד דקל: למשל, אני יכולה להעלות על דעתי מצב שבו מפוקח ספציפי חוזר לרת"א בפעם השנייה או בפעם השלישית, ההחלטה תציין את העובדה הזאת, אבל לא תציין את השם שלו.
רביד דקל: ובמצב אחר שבו יש חשיבות יתרה לפרסם, למשל, בן אדם פרטי, שצריך אלמנט של אזהרת הציבור מפניו.
רביד דקל: זאת אומרת, יש חשיבות בכך שתדע לא לטוס בשמי הארץ עם הבן הזה משום שהוא הפר הפרות חמורות של חוק הטיס, ואתה יכול להסתכן בכך שאתה שוכר את השירותים שלו.
רביד דקל: במקרים קיצוניים תהיה לרת"א אפשרות לפרסם את השם שלו.
רביד דקל: אבל כל הדברים האלה אני מבקשת שיהיו בנהלים של רת"א.
רינה פאר: במקרה קיצוני כזה אין עיצום כספי.
יצחק וקנין: אם נגיע למצב שאת מתארת, להערכתי, רת"א או הגורם שמעסיק אותו יטפלו בזה עוד לפני שאנחנו נצטרך את הפרסום, כיוון שהוא גורם לאותה חברה נזק גדול מאוד.
יצחק וקנין: בכל זאת אנחנו מדברים על תחום מאוד רגיש.
יצחק וקנין: כל סטייה קטנה היא סכנה, ולכן הגורמים המפקחים והרגולטור, חובתם לעשות את הפעולות כדי להרחיק מפגעים כאלה כך שלא תהיה להם השפעה כלשהי.
יצחק וקנין: לכן לדעתי, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שאנחנו כן צריכים לפרסם את השמות.
יצחק וקנין: אנחנו צריכים לציין את המקרים, לציין מה קרה, מה העונש שהוטל – כל הדברים האלה מקובלים עליי.
יצחק וקנין: אבל לפרסם שמו של מישהו שעשה פעם ראשונה טעות ולהדביק לו סטיגמה שבכך אני נותן לו אות קלון לכל החיים, ואני לא יודע איך זה יכול להשפיע עליו, זה לא מקובל עליי.
רביד דקל: גם לגבי כל החיים אני רוצה להעלות משהו שלא עלה פה בוועדה, וצריך להישקל במסגרת הפרסומים האלה, שצריכה להיות הגבלת זמן לגבי הפרסום.
יצחק וקנין: זה מקובל עליי.
אתי בנדלר: זאת אחת הדרישות שאני דרשתי, להביא הצעה בנושא הזה למשך הזמן שיהיה הפרסום.
רביד דקל: לא יכול להיות שהפרסום יהיה לנצח.
רביד דקל: אני לא יודעת איפה רת"א תבחר לפרסם את זה – באתר האינטרנט שלה או במקום אחר – צריכה להיות מגבלת זמן לפרסום.
אתי בנדלר: אכן, זאת הייתה אחת הדרישות שלי בישיבה הזאת.
רביד דקל: המגבלה המקסימלית צריכה להיות עד מגבלת הזמן שאפשר להתחשב בזה כהפרה חוזרת.
רביד דקל: עד אז הציבור צריך לדעת - - -
יצחק וקנין: אני מציע שתכינו נוסח; תביאו אותו לוועדה ברוח הדברים שדיברנו עליהם, ואנחנו נאשר אותם.
רביד דקל: אני רק רוצה להבהיר שסעיף הפרסום יהיה כללי, ואנחנו נקבע שרת"א תפרסם נוהל- -
רביד דקל: להבנות את שיקול הדעת - -
אתי בנדלר: צריך להתוות את שיקול הדעת בחקיקה הראשית.
תמר קלהורה: סליחה, אני מעוניינת לומר כמה דברים.
תמר קלהורה: אני ממשרד המשפטים.
תמר קלהורה: עם כל הכבוד, מה שצריך לחתוך פה את הקו זאת השאלה על מה ההפרה.
תמר קלהורה: אם זאת הפרה על עניינים של אי דיווח כזה או אחר לרשות, עניין טכני כלשהו – אז בסדר, לא צריך לדווח על הפרה ראשונה.
תמר קלהורה: אבל אם מדובר בבן אדם פרטי שהפר הוראה שעניינה בטיחות חיי אדם, אז לא מעניין אם זה פעם ראשונה או פעם שלישית, מכיוון שלא משחקים עם בטיחות של אנשים.
אתי בנדלר: את יודעת, גברת קלהורה, הזכירה לי גברת ורון, מנהלת הוועדה, קודם בשקט שכנסת ישראל חוקקה לפני שש או שמונה שנים- -
לאה ורון: בכנסת ה-16.
אתי בנדלר: חוק שמחייב את המשטרה לנהל מרשם פומבי של נהגים שהורשעו בעבירות תעבורה שמסכנות חיי אדם.
לאה ורון: ורישיונם נשלל.
אתי בנדלר: רישיונם נשלל, כמובן.
תמר קלהורה: מה העניין?
אתי בנדלר: מה העניין?
אתי בנדלר: את לא חושבת שלציבור יש עניין מאוד רציני בלדעת אם הילד שלי או הנכד שלי מוסע- -
תמר קלהורה: אני לא יודעת, ואני לא יכולה להתייחס למה שאני לא יודעת.
אתי בנדלר: אז אני כן יודעת, אוקיי?
לאה ורון: עורכת הדין קלהורה, אנחנו יודעות- -
תמר קלהורה: אז תפנו את העניין למי שעוסק בענייני תעבורה.
תמר קלהורה: אני עוסקת בענייני נזיקין.
תמר קלהורה: לטעמי, מדיניות ממשלתית שאומרת- -
יצחק וקנין: בתעבורה אין נזיקין?
יצחק וקנין: הנזיקין הכי גדולים זה תעבורה היום.
יצחק וקנין: אני רוצה להבין את הרציונל, ברצינות.
יצחק וקנין: זאת לא חוכמה להגיד פה דברים ואחרי כן להישאר- -
תמר קלהורה: אם אדוני רוצה לשמוע את התשובה ייתן לי להשיב.
יצחק וקנין: אני אשמע אותך עד הסוף.
יצחק וקנין: תאמיני לי, אני שומע את כולם פה שעות על גבי שעות.
יצחק וקנין: זאת לא הישיבה הראשונה שלי פה.
לאה ורון: עוד משפט אחד: עניין השמיטה כרוך בזה שיש בקשה מופנית לנציגי משרד המשפטים לנסות לעזור לוועדה מול המשרד לביטחון פנים- -
תמר קלהורה: אני לא יודעת על מה מדובר.
לאה ורון: - - ויחד עם משרד התחבורה, לאפשר את פרסום הרשימה שהוועדה כל כך מעוניינת בה בלפחות שתיים או שלוש מקדנציות הכנסת האחרונות.
תמר קלהורה: אני לא יודעת על מה מדובר, ואני לא הכתובת.
לאה ורון: - - - ואנחנו נודיע לך ללמוד אותה.
תמר קלהורה: אני לא הכתובת.
תמר קלהורה: אני התערבתי בדיון מכיוון שאני מסתכלת על זה מהזווית של השאלה האם המדיניות שהוצעה כאן היא סבירה או לא סבירה.
תמר קלהורה: למיטב הבנתי המקצועית, מדיניות שאומרת שאדם שהפר כלל של בטיחות והוטל עליו עיצום כספי, וכל הרציונל הוא להזהיר את הציבור מפניו או לא מפניו – אז מדיניות כזאת שאומרת שאנחנו נחכה שהוא יפר יותר מפעם אחת כדי שנפרסם את שמו, היא לא מדיניות סבירה בעיניי.
תמר קלהורה: אם זה קשור לעוד עניינים אחרים – לא יודעת, אני נמצאת פה בדיון לצורך העניין הזה, ואני מגיבה לדבר הזה.
תמר קלהורה: לדעתי, החיתוך צריך להיות בשאלה מה הוא הפר.
תמר קלהורה: אם הוטל עליו העיצום הכספי כי הוא הפר משהו שנוגע לחיי אדם אז צריך לפרסם את שמו.
תמר קלהורה: משום שאז אנחנו לא צריכים לחכות ולהזהיר את הציבור רק אם הוא הפר ארבע פעמים, אלא מספיקה ההפרה הראשונה.
תמר קלהורה: זה צריך להיות תלוי בטיב ההפרה.
תמר קלהורה: לדעתי, מה שאתם מציעים כאן לא סביר.
תמר קלהורה: תודה.
רביד דקל: אדוני, החיתוך הוא קצת יותר מורכב, לא רק הפרה ראשונה.
רביד דקל: אני מסכימה עם מה שתמר אמרה, אבל החיתוך הוא קצת יותר מורכב.
רביד דקל: מכיוון שמדובר פה בפיין-טיונינג מאוד עדין אני עדיין חושבת שאפשר לקבוע הסמכה כללית לקבוע נהלים שבאופן כללי ידברו על השיקולים ששוקלים האם לפרסם שמו של אדם או לא.
רביד דקל: פרטי הפרטים של הדבר הזה לא מתאימים להחלטה ראשית, אתי, ואני מוכנה לדבר איתך על זה ולהתוות את הגבולות, להבנות את שיקול הדעת באופן כללי.
אתי בנדלר: נאמרה כאן הערה שמהדיונים שנערכו כאן עולה שכמעט כל הפרה קשורה לבטיחות בסופו של דבר.
רביד דקל: זה  נכון.
אתי בנדלר: לכן לעשות את החיתוך זה מאוד בעייתי.
לאה ורון: מר רום לימד את הוועדה בכל דיון- -
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מודיע לכם: אם אני אחיל את הכלל הזה על הכביש, הכבישים פתוחים לגמרי במדינת ישראל, אף אחד לא נוסע על הכבישים.
יצחק וקנין: לא יהיו טייסים, אף אחד לא יתרומם.
יצחק וקנין: אני מקבל את דעתכם.
יצחק וקנין: חבל שנבזבז את זמננו על הסעיף הזה.
רננה שחר: אני רוצה להגיד שני דברים, אדוני- -