GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע פדרסן: (ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו- קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) יצר אריזה שלא בהתאם להוראות שקבע השר לעניין אמצעי הפחתה במקור, בניגוד להוראות לפי סעיף 4; (2) ייצר מוצר ארוז או אריזת שירות בלי שסומן על גבי אריזת המוצר א ועל גבי אריזת השירות סימון בהתאם להוראות לפי סעיף 5; (3) לא מסר דיווח למנהל או לא המציא מידע למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך, בניגוד להוראות לפי סעיפים 7 או 18; (4) לא ניהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיפים 7 או 18 או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיך לכך לעיין ברישום כאמור או לקבל העתק נכון ממנו, בניגוד להוראות לפי סעיפים 8 או 19; (5) לא התקשר עם גוף מוכר בניגוד להוראות לפי סעיף 9(א); (6) לא ניהל  רישום מלא ומפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1) או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך לעיין ברישום כאמור או לקבל העתק נכון ממנו, בניגוד להוראות סעיף 9(ג); (7) לא שילם היטל שהיה חייב בתשלומו, בניגוד להוראות לפי סעיף 11; (8) לא קיים תנאי שקבע המנהל בהכרה לפי הוראות סעיף 12(ג); (9) לא ביצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שעמו התקשר בהתאם להוראות לפי סעיף 17(ג); (10) לא קבע הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת בהתאם להוראות לפי סעיף 22(א) או בהתאם לצו של המנהל לפי סעיף 23; (11) לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראות סעיף 22(ב).
יהושע פדרסן: (ג) מי שעשה אחד מאלה, דינו- מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד, דינו- כפל הקנס האמור: (1) לא עמד ביעדי המיחזור לפי הוראות סעיף 6; (2) הטמין פסולת אריזות, בניגוד להוראות סעיף 25.
יהושע פדרסן: (3) אחראי לפינוי פסולת לא ישא באחריות פלילית על עבירה לפי סעיף 29(ג)(2), אם הוכיח כי מתקיימים התנאים המפורטים להלן וכי נקט אמצעים סבירים לשם מניעת הטמנת פסולת אריזות, ובכלל זה קבע הסדר להפרדת פסולת אריזות ונקט אמצעי פיקוח ואכיפה לשם הבטחת יישומו: (1) פסולת האריזות הוטמנה, שלא בידיעתו, יחד עם פסולת אחרת ומהווה חלק מזערי מכלל הפסולת שהוטמנה; (2) פסולת האריזות הושלכה יחד עם הפסולת האחרת, לפני הטמנתה, בידי אדם שאינו עובדו ושאינו נותן לו שירותים לעניין פסולת.
יהושע פדרסן: זה סעיף העונשין, שקובע מה מהפרת הוראות החוק מהוות הפרות פליליות, עם שלושה מדרגים: במדרג הנמוך הוראות שרלוונטיות יותר לציבור הרחב, אם הוא פועל בניגוד להסדרי אריזות פסולת; המדרג הבינוני, שויתר רלוונטי לגופים המפוקחים, מבחינת הוראות כמו ייצוא אריזה בניגוד להוראות, סימון, אי-דיווח וכדומה; והמדרג השלישי, החמור יותר, שאלה הפרת הוראות שיש בהן משמעות סביבתית מעשית, שמדובר על אי-מחזור פסולת האריזות, שזה מהות החוק הזה, ועניין הטמנה, שמוצע שייכנס ב-2020, אבל אם תהיה הטמנה בניגוד לסעיף, זה בעל משמעות סביבתית מעשית פיזית עם פוטנציאל למפגעים סביבתיים, וסעיף קטן (ד) מתייחס לאחראי לפינוי פסולת, שזה כולל רשויות מקומיות, סעיף שנותן הגנה מפני ההפרה של איסור הטמנה, אם זה נעשה על-ידי תושבים של אותה רשות מקומית, המהות של מה שכתוב שם, שבשל פעילות של התושבים נכללה גם פסולת שהיא לא אריזות בתוך פסולת האריזות שהוטמנה על-ידי הרשות המקומית.
יהודה שגב: אין לנו בעיות עם כל מה שמופיע בסעיף.
יהודה שגב: יש לנו בעיה עם האכיפה וסדרי ההטלה, שלפני שגוזרים עונש של ששה חודשי מאסר על כל אחד מהסעיפים האלה.
יהודה שגב: לטעמנו, צריך להיות תהליך של שימוע או ערעור או גוף שבפניו אתה יכול לפנות בטרם מבצעים את כל תהליכי העונשין שמפורטים פה.
יהודה שגב: אתם הולכים לגזור גזירות קשות מאוד בדיני עונשין.
דן כרמלי: אני מציע כדי להמשיך את דבריו של יודק'ה, אחרי פרק ז' מגיע פרק ח', שעוסק בעיצום כספי.
דן כרמלי: בדיונים מוקדמים שקיימנו עם משרד הגנת הסביבה הצענו הליך אכיפה מדורג.
דן כרמלי: ממילא פרק ח' הבא עלינו לטובה מייד מאפשר הטלת עיצום כספי ללא סנקציה פלילית, שבסופו של יום אני חושב שייתן את התוצאה הנכונה והטובה ביותר.
דן כרמלי: אני אישית הייתי מוותר על כל פרק העונשין במסגרת הזו, אבל אם לאו, צריך להיות כאן איזשהו הליך אכיפה מדורג.
דן כרמלי: אני חושב שיש פתיחות בעניין הזה גם מצד המשרד להגנת הסביבה.
דן כרמלי: פרק העונשין צריך להיות אך ורק לגבי עבירות חוזרות או עבירות מתמשכות, שהסנקציה המינהלית לא פועלת לגביהן.
בני רוטנברג: באופן קונקרטי- -
גלעד ארדן: זה קצת מוזר שידבר מנכ"ל ההתאחדות, העורך דין של ההתאחדות – יש פה כמה גורמים, כנראה, במדינה, שלא מעוניינים שהחוק הזה אי פעם יבוא לסיומו, כי מטיל עליהם חובות, כנראה.
גלעד ארדן: אני מבקש שאדוני היושב-ראש, אם אפשר לדיונים הבאים, שיהיה אדם אחד, או אם אדוני ירצה יותר – יותר, אבל אני מפציר באדוני, שיהיה אדם אחד שמייצג גוף, כי אם כל גוף ישלח לכאן, והם גופים עתירי ממון – הדיונים לעולם לא יסתיימו.
גלעד ארדן: תגיע הפגרה, אולי נגיע לבחירות.
גלעד ארדן: ככה אנחנו כבר בפיגור של 25 שנה במחזור במדינת ישראל, וחבל.
גלעד ארדן: אני יודע שאדוני רוצה מאוד להשלים את החוק.
גלעד ארדן: האנשים האלה ממצים את הטיעונים שלהם אתנו בעשרות שעות של דיונים- -
ישראל חסון: גם ההערה הזאת נכונה.
בני רוטנברג: סעיף 29(ב)(8), אני חושב שיש לשר סמכות לבטל את ההכרה בגוף המוכר ברגע שלא מקיימים תנאי כזה, ולא צריך בשביל זה גם להעמיד לדין פלילי.
גלעד ארדן: צריך.
בני רוטנברג: לגבי סעיף קטן (9), יכול להיות שלא יכולנו לבצע את הפינוי הזה מסיבות שלא אפשרו לנו, למשל, לבצע את הפינוי, לכן אנחנו מבקשים שהסייג בסעיף קטן (ד) שיש לגבי אחריות פלילית לגבי רשות מקומית ינוסח בהתאמה גם לגבי גוף מוכר, כלומר כאשר היתה מניעה מצד הגוף המוכר לבצע פינוי פסולת, הוא לא יעמוד לדין פלילי.
בני רוטנברג: אחרת זה יוצר אחריות מוחלטת, לא משנה מה היו הנסיבות – אם גוף מוכר לא פינה פינוי פסולת, מעמידים אותו לדין פלילי.
בני רוטנברג: זו תוצאה, כמובן, לא סבירה.
אורית מלמד: אני רוצה להתייחס לסעיף 29(ב)(10), בעצם הסעיף מתייחס להוראות לפי סעיף 22א ו-23, ועוד לא דנו בסעיפים האלה.
אורית מלמד: יש לנו הערות על סעיפים 22 ו-23.
אתי בנדלר: אני חושבת שמבחינה פרוצדוראלית, הבקשה צודקת.
אתי בנדלר: אי-אפשר לאשר עבירה עונשית לגבי סעיף שעדיין לא נדון.
אתי בנדלר: אני מציעה שלגבי פסקה (10), גם אם תהיה הצבעה, לדלג על הפסקה.
אורית מלמד: אולי גם (11).
אתי בנדלר: זה קצת שונה, משום שעל חובת ההתקשרות אין מחלוקת.
אתי בנדלר: השאלה אם זה יהיה גוף מוכר זה או אחר אינה רלוונטית לצורך העניין, אך ברור שצריכה להיות התקשרות בין אחראי לפינוי פסולת לבין גוף מוכר, כי זה בבסיסו של החוק.
עמנואל ויזר: בהתייחס לסעיף הקטן הראשון פה, שמטיל אחריות על מי שמשליך – אנחנו יוצרים פה חפיפה מול חוק שמירת הניקיון, ובמידה מסוימת, עלולה גם להתעורר סתירה בין החוקים האלה, שמי שמשליך סוג אחד של פסולת נקנס בצורה כזו, ומישהו אחר - בצורה אחרת.
עמנואל ויזר: הייתי מציע את זה להשאיר במסגרת חוק שמירת הניקיון.
לאה ורון: מי שמשליך פסולת הן הרשויות המקומיות?
עמנואל ויזר: לא. כתוב כאן: "השליך...
עמנואל ויזר: בתחומו של אחראי לפינוי פסולת".
יהושע פדרסן: שלא בהתאם להסדר.
עמנואל ויזר: אני מדבר על 29(א)(1).
עמנואל ויזר: זה חל בעצם על כל אזרח בשטחה של רשות מקומית.
עמנואל ויזר: אני חושב שזה לא המקום ולא הדרך.
עמנואל ויזר: אתם בעצם לוקחים חוק שנועד בראש ובראשונה לטפל בנושא היצרנים והיבואנים, מחילים אותו על כל אזרח, ויוצרים פה מצבים שיכולים להיות אבסורדיים, שמי שיאסוף שקיות וישים אותן לא במקום הנכון, ייקנס, ומישהו אחר, שישאיר אותן שם, הכול בסדר.
עמנואל ויזר: זה לא מטרת החוק הזה.
ישראל חסון: אני לא מצליח להבין.
אתי בנדלר: מה שנאמר פה במילים פשוטות, סעיף 29(א)(1) מעמיד כל תושב מדינת ישראל בסכנה של העמדה לדין פלילי בשל כך שהוא לא השליך את הפסולת הביתית שלו לצורך העניין הזה לפח הנכון, לפי ההסדר המוצע.
אתי בנדלר: השאלה, אם זה קהל היעד של החוק הזה.
גמי ברזילי: ביקש נציג התאחדות התעשיינים לפטור אותם מעונשין לגבי אי-התקשרות.
גמי ברזילי: פעולת התקשרות היא פעולה שדרושים לה שניים – אני מדבר על סעיף 11, למשל.
גמי ברזילי: ייתכן מצב, שאם אין עונשין על הגוף המוכר, רשות מקומית, נאמר ירוחם, רוצה להתקשר, אבל לא משתלם לגוף המוכר להתקשר אתה, כי הוא מכוסה כבר מבחינת אחוזי ההתקשרות שלו – גם אם היא תרצה, היא בת עונשין, אבל הוא לא.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר משהו באופן כללי, וזה מתייחס גם להערות של התאחדות התעשיינים, שביקשו להימנע מהטלת אחריות פלילית או מחיקה של סעיפי העונשין – דבר שאני מתנגדת אליו בתוקף, לעומת סעיפים של האכיפה המינהלית והסנקציות הכספיות, כי לגבי אחריות עונשית, יש בחוק העונשין הרבה מאוד הגנות שעומדות לרשות מי שמואשם בעבירה.
אתי בנדלר: בין היתר, לגבי רוב הנושאים יש גם נושא של יסוד נפשי שצריכים להוכיח אותם – לא כל העבירות האלה הן עבירות של אחריות קפידה, זאת אומרת שעצם ביצוע המעשה מהווה כבר עבירה, אלא צריכים להוכיח, שהיה לו איזשהו יסוד נפשי וכו'; יש עניין של צידוק, כלומר אם מישהו ניסה להתקשר ולא הצליח, יכול להיות שיש לו צידוק בתחום המשפט הפלילי, מה שאין ההצדקות האלה או ההגנות האלה אינן חלות ככל שמדובר באכיפה המינהלית.
אתי בנדלר: לכן אני חושבת שראוי להשאיר ברמה העקרונית את סעיפי העונשין, עם כל ההגנות שיש לפי חוק העונשין.
אתי בנדלר: כשנגיע לסעיפי האכיפה המינהלית, דווקא שם יש לי יותר הערות, למשל על משק הבית הפרטי, דעתי האישית היא שלגבי משק הבית הפרטי לא צריכים שתהיה סמכות של אכיפה מינהלית, להטיל עליהם קנסות, אבל בתחום המשפט הפלילי ייתכן שכן.
ישראל חסון: העיר פה מר ברזילי הערה נכונה – סעיף 11 פה מטיל אחריות עליי להיות בקשר עם גוף מוכר.
ישראל חסון: היה והגוף המוכר לא רוצה להיות אתי בקשר, משום שלא משתלם לו – אני גר בקריית שמונה ולא בתל-אביב- -
אתי בנדלר: אז קודם כל תחול חובה על הגוף המוכר – אני מניחה שהחוק והמשרד לא יאפשר מצב שגוף מבקש להתקשר עם גוף מוכר, והגוף המוכר לא יהיה מוכן להתקשר עמו.
ישראל חסון: ויכוח על כסף.
אתי בנדלר: אבל התשלומים יהיו תשלומים שוויוניים ואחידים, ועל זה בדיוק יהיה פיקוח.
אתי בנדלר: זה אחד הדברים העיקריים שיהיו.
אתי בנדלר: והנה מפנה את תשומת לבי עו"ד ניר ימין לסעיף 16 בהצעת החוק, סעיף שאושר: " גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל יצרן או יבואן שיפנה אליו לשם קיום חובותיו, שתואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר, בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה".
אתי בנדלר: ועדיין גוף מוכר לא יכול לסרב להתקשרות עם כל יצרן או יבואן שפונה אליו.
אתי בנדלר: תנאי ההתקשרות צריכים להיות שוב, כפי שהם מופיעים בהכרה.
אתי בנדלר: אולי זה רק מחזק את האפשרות להקמת יותר מאשר גוף מוכר אחד.
נחמה רונן: רק כדי להניח את דעתך בעניין הזה, בהסדר שהמשרד להגנת הסביבה עשה עם יצרני המשקאות לגבי הבקבוקים המשפחתיים ופריסת המחזוריות והתשלומים בגין האיסוף, יש חובה על תאגיד המחזור לפרוס בפריסה ארצית ללא שום קשר, אם זה רווחי או לא, מדן ועד אילת.
נחמה רונן: זה מאוד לא רווחי אולי לשים בדימונה ובירוחם, ועושים את זה.
נחמה רונן: ואם יזדמן לך לבקר שם, תראה את כל הערים האלה מלאות במתקני מחזור.
נחמה רונן: יש הסדר בעניין הזה, שקבע המשרד, והוא מחייב את תאגיד המחזור בהתקשרות שוויונית על כל חלקי הארץ.
נחמה רונן: אגב, זה בדיוק התשובה, למה זה לא יכול להיות תאגיד למטרת רווח, כי אם הוא למטרת רווח, אתה עושה את השיקולים שלך.
נחמה רונן: מטרת רווח זה לא לשים, כשאתה לא מרוויח על זה.
נחמה רונן: כשאתה עושה את זה ממקום שאתה חייב להיות שוויוני בכל הארץ, אתה יכול לעשות את זה רק עם גוף כזה.
רוני טלמור: חובת שירות אוניברסאלי, קובעים בחוק, גם לגופים עסקיים, והוועדה הזאת מכירה את זה היטב.
דן כרמלי: רק להשלים, אדוני, גם סעיף 17א בהמשך מדבר על כך שגוף מוכר חייב בהתקשרות עם כל רשות מקומית בהתאם לנוסח הסכם שמאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, כך שתנאיו ברורים.
ישראל חסון: מי בעד סעיף 29, למעט סעיף קטן (ב)(10)?
יהודה שגב: הערתי הערה.
ישראל חסון: אני קיבלתי את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה.
ישראל חסון: היא טענה, שבחוק העונשין יש מספיק הגנות שעומדות לטובת הדבר הזה, ודווקא בתחום המינהלי היא תרצה להעיר הערות, שזה יהיה יותר רלוונטי לכם.
גלעד ארדן: אם היית משכנע מישהו מהם, הוא היה אולי מצביע אחרת, אבל הם לא השתכנעו.
יהודה שגב: יכול להיות שההיגיון שלי הוא בלתי-ברור.
יהודה שגב: אני לא מבין, מדוע לאזרח, לתאגיד, לגוף, לפני שגוזרים את דינו למוות, לא נותנים לו את האפשרות להשיג בפני הממונה/ השר?
יהודה שגב: לא מבין.
אתי בנדלר: כי עדיין לא נקבע דין כללי במדינת ישראל, שכל מי שמוגש נגדו כתב אישום, זכאי לשימוע לפני כן, ואני לא חושבת שצריך להתחיל את זה דווקא עם התאגיד המוכר לפי החוק המוצע.
אתי בנדלר: אבל אני מניחה שלפני- -
ישראל חסון: מאחר שאני מבין אותה יותר מהר ממך, לכן הבנתי.
יהודה שגב: תרשה לי לעדכן את היועצת המשפטית, שבוועדת העבודה של הכנסת כבר הגענו לסיום של חוק האכיפה על דיני עבודה, דיני עבודה לא פחות חשובים מהדינים של אכיפה לנושא איכות הסביבה, ושם יש מנגנון ברור, שכל מי שעובר עבירה בתחום עבירות על דיני עבודה, יש מנגנון ברור של השגה לפני שמחליטים לכרות לו את הראש או גזר דין מוות.
גלעד ארדן: העמדה לדין זה עדיין לא גזר דין מוות.
יהודה שגב: אם לא היו פה עיצומים כספיים מטורפים בחוק הזה, אני מבין.
יהודה שגב: אבל גם עיצומים כספיים וגם ששה חודשי מאסר?
גלעד ארדן: זה או-או.
יהודה שגב: זה לבחירתכם.
גלעד ארדן: אז מה אתה רוצה – לבחירתכם?
גלעד ארדן: זה בהתאם לחומרה.
יהודה שגב: אני רוצה שלפני שגוזרים את דיני, שתינתן לי האפשרות להשיג בפניך, אדוני.
אתי בנדלר: ברשותך, אדוני השר, אני חושבת שאין מקום לקבוע את זה בחוק.
אתי בנדלר: ברמה המעשית הפרקטית אני מציעה לשמוע את נציגי המשרד, כי אני משוכנעת שלפני שמגישים כתב אישום יש חקירה, בודקים את כל הנסיבות.
יהושע פדרסן: נכון מאוד.
דלית דרור: זה לא עריפת ראשים; זה הליך בבית משפט עם שופט.
ישראל חסון: אתה רוצה שאני אומר לך איפה אני מתלבט בעניין הזה?
ישראל חסון: לא כל כך כלפיך כתאגיד.
ישראל חסון: אני מתלבט דווקא ברמה של האזרח.
ישראל חסון: שם ההתלבטות שלי היא קצת יותר כבדה, כי אזרח פרטי, שהחוק הזה יושת עליו – אתה בעצם לוקח קונספט שאומר: אני הולך פה עם מכות מאוד חזקות וחדות כלפי האזרח.
ישראל חסון: כלפיך אני פחות מוטרד, מההשמה של הדבר הזה.
גלעד ארדן: כבוד היושב-ראש, הרי לפוליטיקאי הדבר הכי לא פופולרי זה לקבוע סעיפים כמו האפשרות לקנוס אזרחים שמשליכים פסולת במקום הלא נכון.
גלעד ארדן: הרי מייד אנחנו צפויים לכותרת ב-YNET, שאם לא עכשיו, זה יהיה עוד שעתיים: זרקת פסולת לא בפח – אנחנו מכירים את הפופוליזם הזה, אבל בשיחות הערב, כמובן, נמשיך לבכות שאנחנו מדינה נורא לא מתוקנת ומטונפת ואין תרבות.
גלעד ארדן: זה גר ביחד, מוכרים לציבור מה שהוא רוצה.
גלעד ארדן: אנחנו עוסקים פה בסופו של דבר קודם כל במנגנון שאני מאמין בו, שהוא וולנטרי.
גלעד ארדן: אני מאמין בחינוך ובהסברה, ובכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, הציבור זועם עלינו: למה אין את זה ולמה אין תשתיות מחזור וכן הלאה.
גלעד ארדן: לכן אני מאמין שלא יהיה צורך בקנסות, אבל מה לעשות, יש הבדלים תהומיים בין רשויות מקומיות, בין איך שהן מנהלות את ענייניהן.
גלעד ארדן: יהיו רשויות מקומיות שבהן יקבעו הסדר מסוים, ובעזרת חינוך והסברה לא תהיה שום בעיה, ואפילו ראש העיר לא יחשוב שהוא צריך לבזבז פקחים, ובטח לא אנחנו, על הנושא הזה, ויהיו רשויות מקומיות, שבהן תהיה הפקרות.
גלעד ארדן: ראש העיר זה לא יעניין אותו, ואם זה יעניין אותו, אז אין לו בכלל כוח אדם, ואם יש לו כוח אדם, אז הציבור מצפצף על זה.
גלעד ארדן: במצב כזה אני כשר שמטיל אחריות עליהם לעמוד ביעדים, ואם לא, להטיל עליהם קנסות, חייב שיהיה גם איזשהו כלי לומר לציבור: אם זה ההתייחסות באותו מקום, לא תהיה ברירה אלא גם להטיל קנסות.
גלעד ארדן: אגב, זה קורה כבר היום בהרבה מאוד ישובים, לאו דווקא בנושא של אריזות, כי זה עוד אין חוק, אבל בנושא של השלכת פסולת במקום שאינו מיועד לו.
גלעד ארדן: אני חושב שהאזרחים צריכים מתישהו, בטח לא בשנים הראשונות, גם הם להיות אחראים לאן שהם זורקים את הפסולת שלהם.
גלעד ארדן: לכן אני מבקש לא לבטל במחי יד את העניין הזה.
גלעד ארדן: אפשר לחשוב על זה, אולי על קנס נמוך יותר.
לאה ורון: מה זה הקנס- -
יהושע פדרסן: 75 אלף שקל.
גלעד ארדן: ברמת האזרח זה ודאי לא הגובה של הקנס.
יהושע פדרסן: זה יותר נמוך- -
גלעד ארדן: אנחנו לא מדברים בכלל בליגות של אלפי שקלים.
גלעד ארדן: אם מי שנוסע בלי חגורה או שולח SMS חשוף ל-500 או 1,000 שקלים, ברמת האזרח זה לא צריך להיות יותר חמור מזה.
דלית דרור: עוד הערה אחת על היחס שנאמר קודם בין העיצומים הכספיים לעבירות הפליליות - זה לא החוק הסביבתי היחיד שיש בו גם וגם; המדיניות שלנו היא שדרך המלך, כאשר יש עיצומים כספיים, היא לנקוט בהם.
דלית דרור: ורק אם הם מוכיחים שהם לא אפקטיביים, אנחנו הולכים להליך הפלילי.
דלית דרור: גם לנו אין עניין להתקשקש בבתי המשפט במשך שנים.
דלית דרור: זו המדיניות שלנו העקבית מאז שנכנסו לאחרונה עיצומים כספיים למספר חוקים סביבתיים.
דלית דרור: אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על האופציה להעמיד לדין פלילי.
יהודה שגב: אני מבקש בתהליך, שתינתן למגזר העסקי האפשרות להשמיע דברו לפני התהליך, זה הכול.
יהודה שגב: אתם יוצרים עול על המגזר העסקי.
גלעד ארדן: אתם חושב שיגישו כתב אישום בלי שישמעו אתכם?
יהודה שגב: כן.
יהודה שגב: גם היום מתקיים דבר כזה, לצערי.
יהודה שגב: באים מפקחים ומחליטים, נקודה.
ישראל חסון: יודק'ה, יש שני דברים שאתה לא מבין, כנראה: אחת, שהיתה הצבעה, ושתיים, שאני לא מסכים אתך.
גלעד ארדן: לגבי האזרח, אנחנו נמשיך לדון, ואם נגיע להסכמה אחרת או אם ירצו – תפתחו מחדש את הסעיף הקטן.
דובר: אנחנו מכירים מחוקי תעבורה למיניהם, יש אפשרות לשלם קנס או מאסר, ולבחור ביניהם.
דובר: פה יש לך מצב, שמי שיבחר אם זה מאסר או קנס זה בית המשפט.
גלעד ארדן: זה לא ברירת קנס כאן.
גלעד ארדן: ברמת האזרח אני כן ארצה שזה יהיה ברירת קנס.
גלעד ארדן: ברמה שלכם אני לא רוצה.
גלעד ארדן: אני רוצה שבהתאם לחומרה המשרד יוכל להחליט, האם זה רק בכסף או האם יש פה עבירה פלילית.
גלעד ארדן: זה מה שאנחנו רוצים.
רוני קוברובסקי: בלי שימוע.
גלעד ארדן: יושב ביניכם עורך דין.
גלעד ארדן: הוא יסביר לכם אחר כך, שהמשרד להגנת הסביבה ושום משרד לא מגיש כתב אישום לפני שהיועץ המשפטי של המשרד בוחן את כל הראיות, רואה שניתנו כל הזכויות לנחקרים.
גלעד ארדן: נו, באמת.
יהודה שגב: אין לנו בעיה עם התהליך, רק גם היום אנחנו לא יכולים להשיג על החלטה של המפקח- -
ישראל חסון: יודק'ה, יש לך תהליך שלם בקטע הזה, שאני לא יודע למה אתה קורא שימוע ולמה אתה לא קורא שימוע.
ישראל חסון: אנחנו אחרי הסעיף הזה, שתי ההסתייגויות זה סעיף 10 והנושא שהמשרד צריך לחזור אלינו.
ישראל חסון: אני מאוד בעד ההבחנה הזו לגבי האזרחים, סעיף (1)(א).
גלעד ארדן: אני רק רוצה לומר שאין שום עניין פה לשימוע, כי לא השר ולא המנכ"ל אין להם כישורים משפטיים או סמכות או הסמכה, על-פי היועץ המשפטי, להחליט, אם גורמי החקירה החליטו להעמיד לדין בתיאום עם המחלקה המשפטית.
עמנואל ויזר: שלא ייווצר מצב שרשות- -
גלעד ארדן: העבירה על האזרח זה במקרה שהוא השליך פסולת אריזות בתחום הפוך מההסדר שקבעה הרשות.
גלעד ארדן: אז אם הרשות קבעה הסדר, ואין בו כלל תשתיות, והוא לא סביר, אז מן הסתם דינו להתבטל, כולל הקנסות שמגינו יוצאו – הרי ההסדר הזה כרוך גם באישור שלנו להסדר, וברור שהוא יהיה כרוך בהעמדת תשתיות.
עמנואל ויזר: אבל בחוק, הרשות אחראית- -
גלעד ארדן: אחראי לפינוי פסולת זה הרשות המקומית.
גלעד ארדן: העבירה שקבועה כאן היא מי שהשליך פסולת אריזות בניגוד להסדר שקבעה הרשות המקומית.
גלעד ארדן: ההסדר הזה הוא בסופו של דבר באישור המשרד.
יהושע פדרסן: "אחריות נושא משרה בתאגיד.
יהושע פדרסן: 30(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיף 29, בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
יהושע פדרסן: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף זה, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
יהושע פדרסן: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין עבירות לפי פסקאות (1), (3), (5), (6), (9), (10) או (11) של סעיף 29(ב) ועבירות לפי סעיף 29(ג) - גם דירקטור".
יהושע פדרסן: זה סעיף שגם במסגרת פרקי העונשין של חקיקה סביבתית, זה סעיף מקובל כדי לקבוע אחריות מוגברת על נושאי משרה, לפקח על תאגיד ועובדיו, בהנחה שיש פוטנציאל רב לתאגידים לגרום להפרות חוק בעלי משמעות סביבתית.
יהושע פדרסן: זה סעיף שקיים בלא מעט חוקים.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שעו"ד רוני טלמור תפרוס בפני הוועדה את המשמעות של סעיף קטן (ג) לגבי ההרחבה של נושא משרה בתאגיד גם לדירקטור, כי מטילים כאן אחריות פלילית על דירקטורים בחברות, בתאגידים, כשהתאגיד ביצע עבירה.
אתי בנדלר: אחריות פלילית שמוטלת על נושא משרה מונה בדרך כלל את המנהל הפעיל בתאגיד, שותף או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי על התחום שבו בוצעה העבירה.
אתי בנדלר: כאן מנויות מספר עבירות, שמוצע להרחיב את האחריות הפלילית לגביהן גם על דירקטור, ואני חושבת שזה מחייב הסברים.
רוני טלמור: בשמחה.
רוני טלמור: אחריות של נושאי משרה בערך בעשר השנים האחרונות כבר לא מנוסחת בחקיקה בכל התחומים כאחריות ישירה, שאם התאגיד עבר עבירה, מואשם גם נושא המשרה, אלא מוגדרת כאחריות לגבי פיקוח על מי שנמצא במעמד של פיקוח.
רוני טלמור: יש שני סוגים של אחריות לבעל תפקיד בחברה: יכול להיות שהוא האורגן שביצע את העבירה, ואז, כשהוא האורגן, הוא זה שביצע את העבירה עבור התאגיד, הוא יכול להיות מואשם יחד עם התאגיד כנאשם רגיל.
רוני טלמור: אבל במצב שהוא נמצא במעמד שעליו לפקח שהדברים לא יקרו, והם בכל זאת קורים, בעשר השנים האחרונות פחות או יותר סעיפי העונשים הרלוונטיים מדברים על אחריות על פיקוח, שהיא אחריות נפרדת מהאחריות של התאגיד עצמו: התאגיד עובר עבירה, ונושא המשרה, שהוא לא האורגן שביצע, אלא נושא משרה בכיר יותר, שאמור היה לפקח, נאשם באי-פיקוח, וזה הסטנדרט שיש בנוסח – תכף נדבר על דירקטור - שאומר שנושא משרה חייב לפקח, והעבירה היא על אי-פיקוח.
ישראל חסון: מי יסכים להיות דירקטור?
גלעד ארדן: תתפלא.
גלעד ארדן: מה שמציירים כאן, כאילו כל היום רק מוגשים כתבי אישום נגד התמימים והחפים מפשע, זה לא קורה במציאות – לא בישראל ולא במשרד.
גלעד ארדן: ותראה שיהיה תור ארוך להיות דירקטור.
אתי בנדלר: אגב, מדובר כאן על חברה, לאו דווקא על גוף מוכר - על כל תאגיד שמבצע עבירה לפי החוק הזה.
רוני טלמור: אני מבקשת להשלים.
רוני טלמור: דירקטור בחברה, לפי חוק החברות, תפקידו הוא קודם כל לפקח על מה שקורה בחברה, ולכן סוג האחריות שיש כאן היא תפורה לדירקטורים, ובכל החוקים הסביבתיים שנחקקים ומתוקנים בשנים האחרונות יש סעיפים כאלה, ולא רק בחוקים סביבתיים; תבדקו חקיקה כלכלית לאורך ולרוחב, אחריות דירקטורים נכנסת להרבה מאוד חוקים כיום.
רוני טלמור: למה סייגנו את זה לסעיפים ספציפיים, ולא כללנו דירקטור בהגדרה הרחבה של נושא משרה – משום שאנחנו מכירים עבודה של דירקטוריון בחברות, ויודעים שלא כל דבר שקורה בחברה, הדירקטוריון מסוגל לשלוט בו, אבל אנו רוצים לייצר דירקטוריונים ששולטים במה שקורה בחברה, שמייצרים נהלים, שמפקחים, שבודקים מה קורה.
רוני טלמור: לכן אנחנו הטלנו את האחריות על הדירקטורים, ביקשנו להטיל אותה רק באותם מקומות שבהם אנחנו סבורים שזה נושאים שהדירקטוריון צריך להיות מעורב וצריך לקבוע נהלים, כדי שהחברה תעמוד בחוק.
רוני טלמור: אנחנו מדברים על סעיפים של ייצור אריזה לא בהתאם להוראות.
רוני טלמור: גוף שמייצר מוצרים, הדירקטוריון שלו צריך להיות מסוגל לקבוע נהלים כדי להבטיח שהאריזות שמיוצרות עומדות בדרישות החוק.
רוני טלמור: אי-מסירת דיווח ואי-ניהול מרשם כמו שצריך של פרטים, אלה עבירות מאוד חמורות מבחינת המשרד, כי המשרד כדי לפקח על הגופים האלה חייב לקבל את המידע המדויק מהתאגידים, ובלעדיו מכשילים את המשרד, וזה אפילו יכול לעלות במקרים קיצוניים כדי עבירות חמורות מאוד של רישום כוזב במסמכי תאגיד ודיווחים לא נכונים וכו' – זה יכול להיות מאוד חמור.
רוני טלמור: לכן יש חשיבות רבה, שדירקטוריון יקבע נהלים גם לבי דיווחים כאלה.
רוני טלמור: התקשרות עם גוף מוכר – הלכנו רק לדברים שהם בלבת ההסדר, והם הדברים שאנחנו מצפים שדירקטוריון בחברה יטפל בהם, וכנגד זה גם עומדת האחריות.
רוני טלמור: אנא שימו לב - לא מדובר פה באחריות גורפת לכל עניין אלא רק לעניינים שסברנו שהם מתאימים.
רוני קוברובסקי: אני רוצה לחזור לסעיף 30, ולשאול, מדוע נושא משרה בתאגיד, לא להוסיף: נושא משרה בתאגיד וברשות מקומית?
רוני קוברובסקי: החוק הזה חי וקיים על שיתוף פעולה- -
רוני טלמור: זה חל על רשות מקומית.
רוני קוברובסקי: אם כך, זה בסדר.
דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה לעניין סעיף 30(ג), לי לא ברור, ואני מבקש להעלות לדיון את הנושא של הגדרת נושא משרה בתאגיד, להחיל בתוכו גם שותף.
דן כרמלי: שותף בפרקטיקה העסקית הוא גם כזה שאין לו שום שליטה, לעתים יש לו דירקטור מטעמו, ואז ניתן לזה פתרון במסגרת הסיפא של הסעיף, ולעתים אפילו אין לו נציגות בדירקטוריון של התאגיד, כך שאני חושב ששותף מיותר לחלוטין כאן.
רוני טלמור: אנחנו מדברים על שותפות, לא על חברה.
רוני טלמור: כתבנו: שותפות למעט שותף מוגבל.
רוני טלמור: זה מונחים מתחום השותפויות.
דן כרמלי: ואם הוא לא שותף מוגבל, ובכל זאת שותף, אבל לא פעיל?
רוני טלמור: או הוא זה או הוא זה.
רוני טלמור: אני לא מכירה קטגוריה שלישית.
דן כרמלי: שותף לא פעיל.
רוני טלמור: אתה שותף או שותף מוגבל?
דן כרמלי: אני שותף, ואני לא שולט בהתנהלות העסקית היום-יומית של העסק.
גלעד ארדן: אז תפרוש מהשותפות.
גלעד ארדן: אתה רוצה רק להתחלק ברווחים ולא לשאת בתוצאות.
דן כרמלי: אני חושב שיצירת החבות הפלילית פה והרמת המסך- -
דוני טולדנו: סעיף 30(ב) מדבר על מצב שנעברה עבירה בידי התאגיד, ובמקרה הזה מטילים אחריות על נושא המשרה, ונטל ההוכחה מתהפך – הוא זה שצריך להוכיח שמילא את חובתו, וזה כשלעצמו נטל די כבד - לך תוכיח שאין לך אחות.
דוני טולדנו: סעיף 30(א) מדבר על הפרה של חובת הפיקוח, כלומר למעשה 30(א) מאפשר להטיל אחריות על נושא המשרה, גם כאשר התאגיד בכלל לא עבר עבירה.
דוני טולדנו: בעצם 30(א) מדבר על מצב של הטלת אחריות פלילית על נושא המשרה, כאשר התאגיד עצמו בכלל לא עבר עבירה.
דוני טולדנו: אין תנאי לכך ב-30(א), שנעברה עבירה.
דוני טולדנו: די בכך שיש טענה כלפי נושא המשרה, שהפר את חובתו לנסות למנוע ביצוע עבירות.
דוני טולדנו: זה נראה לי קצת אבסורד: אם התאגיד עבר עבירה – ניחא, אפשר לפנות גם לנושא המשרה.
דוני טולדנו: אבל מצב שהתאגיד לא עבר עבירה, להטיל על נושא המשרה אחריות על זה שהוא לא עשה מספיק לנסות למנוע ביצוע עבירות?
רוני טלמור: קודם כל, אתם ודאי יודעים שהנוסח הזה מקובל לרוחב החקיקה.
רוני טלמור: שנית, הזכרתי שבעבר סוג כזה של סעיפים היה מנוסח כאחריות ישירה של נושא המשרה בצמוד לאחריות של התאגיד.
רוני טלמור: הנוסח היה משהו כמו, שאם נעברה עבירה בידי התאגיד, ייאשם גם נושא משרה באותה עבירה.
רוני טלמור: כיום מה שכתוב ב-30(א) זה שיש לנושא משרה אחריות וחובה שהיא נפרדת – אחריות פלילית שהיא נפרדת מאחריות של התאגיד.
רוני טלמור: התשובה למה שאתה אומר נמצאת ב-(2)(ב), שיוצר את החזקה שנושא המשרה הפר את החובה שלו רק כשנעברה עבירה בידי התאגיד, ואני לא חושבת שמבחינה פרקטית, מישהו ינסה להגיש כתב אישום גם מהסיבה הזו וגם מסיבות – אני לא חושבת שהמשרד להגנת הסביבה או כל רשות אחרת במדינה רודפת אחר תאגידים ואחר נושאי משרה.
דוני טולדנו: אין שום בעיה ב-30(א) להתנות את תחולת הסעיף במצב שנעברה עבירה בידי התאגיד.
ישראל חסון: אני שמעתי את ההערה שלך ואת התשובה שלה.
ישראל חסון: אני קיבלתי את ההסבר של רוני, ואני מעלה אותו להצבעה.
ישראל חסון: סעיף 30(א) עד (ג) למעט פסקה (10), מי בעד?
ישראל חסון: הסעיף מאושר, למעט פסקה (10) של סעיף קטן (ג).
יהושע פדרסן: "שיעורי קנסות.
יהושע פדרסן: 31.