GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: בסעיף (3א) מטילים עיצום כספי גם על בית-הספר לטיסה וגם על המדריך או שמדובר רק על בעל אישור לתוכנית הדרכה לעובדי טיס?
רננה שחר: הכוונה היא לבעל האישור.
איתי עצמון: אוקיי, אז מקובל עליכם שנשנה את זה?
איתי עצמון: "בעל אישור לתוכנית הדרכה לתפקידי עובד טיס לפי סעיף 15", כך שיובהר שמדובר על המפעיל ולא על המדריך.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (3), כולל התיקון שהוצע.
יצחק וקנין: סעיפים (3) ו-(3א) אושרו.
רננה שחר: "(4) בעל רישיון הפעלה אווירית שהפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 19(3) או 42(ב)(1) או (2);"
יצחק וקנין: סעיף (4) אושר.
רננה שחר: "(5) מבצע פעולות בדק שהפר חובה החלה לגביו לפי סעיף 24(2);"
יצחק וקנין: סעיף (5) אושר.
רננה שחר: "(6) בעל רישיון להפעלת מכון בדק שהפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 24(6) או 42(ב)(1) או (2);"
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (6)?
יצחק וקנין: סעיף (6) אושר.
רננה שחר: "(7) בעל רישיון להפעלת יחידת נת"א שנתן שירותי נת"א שלא על בסיס מידע תעופתי עדכני או שלא בהתאם לנוהלי התיאום, בניגוד להוראות סעיף 28, או הפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 29(3) או 42(ב)(1) או (2);"
איתי עצמון: תוכלי להזכיר לוועדה – מכיוון שהסעיף חוזר - מה אומר סעיף 42(ב)(1) ו-(2)?
רננה שחר: הסעיף קובע את סמכות שר התחבורה לקבוע תקנות לגבי כל בעלי הרישיונות, שאנחנו כבר מכירים.
רננה שחר: בנושא חובה להחזיק ספרות מקצועית נדרשת – זה האחד.
רננה שחר: השני, חובת הכשרת כוח אדם מתאים כדי להפעיל תעופה.
רננה שחר: ספרות מקצועית זה מסד ובסיס בתעופה, בין אם זו ספרות היצרן, ספרות המתכן, כל הספרות הנדרשת כדי להפעיל תעופה.
רננה שחר: חובה להחזיק את הספרות המקצועית, לעדכנה ולהפיצה לנוגעים בדבר.
רננה שחר: הנושא של כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים – גם זה חוזר אצלנו בכל הגופים, בין אם זה מכון בדק, חברת תעופה, בית-ספר.
רננה שחר: אנשים מקצועיים שקבועים בתקנות, שיש להם הכשרות מתאימות וכו'.
יצחק וקנין: סעיף (7) אושר.
רננה שחר: "(8) בעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת שהפר חובה או הוראה החלה עליו לפי סעיפים 32(1) עד (9) או 42(ב)(1) או (2);"
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (8)?
יצחק וקנין: סעיף (8) אושר.
רננה שחר: "(9) מי שהתקין, תיחזק או הפעיל מיתקן עזר לטיסה שלא בהתאם לתנאי האישור שנתן המנהל, או מנהל השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת המנהל, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 33(א);"
יצחק רז: זה צריך להיות מה שאמר איתי לגבי (3א), שזה מי שנתן אישור לעשות עבודה כזאת.
יצחק רז: את לוקחת קבלן שינקה את האזור מסביב ללייזר ניווט הוא ישלם עיצום מפה, או שזה שיש לו את האישור לעשות את העבודה הזאת?
רננה שחר: ההערה נכונה.
רננה שחר: "בעל אישור להפעלת מתקן עזר לטיסה לפי סעיף 33, שהתקין, תיחזק או הפעיל מתקן טיסה שלא בהתאם לתנאי האישור".
יצחק וקנין: יש הערות נוספות לסעיף?
יצחק וקנין: נתקן את הסעיף ונצביע עליו כולל התיקון שהוצע.
יצחק וקנין: סעיף (9), כולל התיקון, אושר.
רננה שחר: "(9א) מי שהעביר רישיון כמפורט בסעיף 34 בניגוד להוראות ותנאים החלים עליו לפי סעיף 44ב;"
אילון טל: בסעיף 44ב לא מצוין שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה וגם אנחנו מבקשים שגם התנאים להעברה יהיו באישור הוועדה.
איתי עצמון: אתה מדבר על הסעיף המהותי, שכבר אושר אם אני לא טועה.
איתי עצמון: אנחנו לא אמורים לתקן כרגע את הסעיפים המהותיים שאושרו.
איתי עצמון: כרגע אנחנו קובעים הפרות על הסעיפים המהותיים שאושרו.
אילון טל: כרגע יש פה עיצום כספי שאומר שמי שמעביר רישיון, יחול עליו העיצום של 50%.
איתי עצמון: התקנות לפי סעיף 44ב שאושרו בוועדה, אתה רוצה לחזור אליו ולקבוע שהתקנות בו יהיו באישור הוועדה.
אילון טל: אגב העיצום הכספי שמפנה ל-44ב אנחנו רואים שאין התייחסות לאישור ועדת הכלכלה, להבדיל מ-42ב.
אילון טל: לדעתי גם צוין באופן כללי שבכל מקרה שבו תקנות כוללות חובות והגבלות הן תובאנה לאישור הוועדה.
רננה שחר: לא, לא כל מקום.
רננה שחר: רק כשיש סנקציה פלילית.
יערה למברגר: השאלה אם יש.
אילון טל: אבל אני לא יודע מה כתוב ב-44ב.
אילון טל: הוא נותן סמכות רחבה לשר.
איתי עצמון: יש סנקציה פלילית, אז זה בכל מקרה יהיה באישור.
יצחק וקנין: אמרנו ככלל, לגבי כל הסעיפים שיש בהם סנקציה פלילית, שהם יהיו באישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון: כך קובע הדין הכללי.
איתי עצמון: כדאי לציין זאת בסעיף הספציפי.
יצחק וקנין: נתקן את זה בהתאם.
יצחק וקנין: אנחנו מבהירים שכל סעיף שיש בו סנקציה פלילית, זה באישור הוועדה.
יצחק וקנין: אמרנו את זה לגבי כל הסעיפים של החוק.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (9א).
יצחק וקנין: סעיף (9א) אושר.
רננה שחר: " (10) בעל רישיון ייצור שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 51(א)(4)(א) עד (ד);"
איתי עצמון: אם מתאימים את זה לנוסח הסעיף זה צריך להיות: חובות ותנאים לעניין תהליך הייצור ושלביו.
איתי עצמון: כלומר, זו לא רק חובה.
רננה שחר: אפשר.
רננה שחר: "(10א) מי שהפעיל כלי טיס שקיימת לגביו תעודת כושר טיסה בניגוד לתנאים שבאותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 60(א);"
יצחק וקנין: יש הערות לסעיפים?
איתי עצמון: זה יהיה: בעל רישיון ייצור שהפר חובות ותנאים לעניין תהליך הייצור ושלביו, החלים עליו לפי סעיף 51(א)(4)(א) עד (ד).
איתי עצמון: כלומר, אנחנו מתאימים את נוסח הסעיף המהותי להפרה.
יצחק וקנין: נצביע על סעיפים (10) ו-(10א), בהתאם לשינוי שהוצע.
יצחק וקנין: סעיפים (10) ו-(10א) אושרו.
רננה שחר: "(11) מי שהפעיל כלי טיס בלי שקיימת לגביו תעודת רעש תקפה, או בניגוד לתנאים באותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 61(א);"
יצחק וקנין: סעיף (11) אושר.
רננה שחר: "(12)מי שהפעיל כלי טיס המדורג בדירוג רעש שהפעלתו אסורה לפי סעיף 63, בניגוד להוראות הסעיף האמור;"
יצחק וקנין: אין הערות לסעיף (12).
יצחק וקנין: סעיף (12) אושר.
רננה שחר: "(13) מי שהפעיל כלי טיס כשכלי הטיס אינו במצב כשיר לטיסה או בניגוד למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה, בספר התחזוקה או במסמך אחר שקבע השר, בניגוד להוראות סעיף 64(א) או (א2);"
איתי עצמון: החלטת הוועדה הייתה להפריד בין האחריות של האדם לבין אחריות של מפעיל אווירי.
איתי עצמון: אני מציע שבשלב הנוסח נפריד את סעיף ההפרה.
רננה שחר: הוא יתייחס, כמו ב-64א, שלגבי ספר התחזוקה זה רק המפעיל האווירי?
איתי עצמון: הייתה החלטה מאוד מפורשת של הוועדה להפריד.
רננה שחר: ולגבי המגבלות בספר הטיסה זה יהיה למי שהפעיל.
אילון טל: ומה לגבי מסמך אחר?
רננה שחר: למדנו שיש דגמים מסוימים של כלי טיס שאין להם ספר טיסה – פייפר, למשל.
רננה שחר: הם מאוד ישנים והמשתמשים או אוכלוסיות אחרות, באישור הרשות המוסמכת במדינה, שהיא מדינת התכן של הכלי, הפיקו ספר שהוא שקול לספר הטיסה, ה-flight manual.
רננה שחר: לפעמים אפשר במקום ה- flight manual לאשר מסמך אחר, אבל זה מסמך שהוא כמו ה- flight manual.
רננה שחר: זאת אומרת, אם לכלי יש flight manual, זה ה- flight manual.
אילון טל: אז אפשר רק לציין שהכוונה למסמך אחר, שבא במקום ספר טיסה או תחזוקה?
רננה שחר: כתוב: או במסמך אחר שקבע השר.
רננה שחר: אם תקראו את סעיף 60(ב3) – קיים לגבי כלי הטיס ספר טיסה, flight manual, או מסמך מתאים אחר המפרט את מגבלות ההפעלה של כלי הטיס וכן כל מידע אחר הנחוץ להפעלתו הבטוחה של כלי הטיס, הכול כפי שקבע השר".
רננה שחר: זאת אומרת, אפשר להפנות ל-60(ב3) ול-60(ב4).
אילון טל: הייתי גם משתמש בביטוי "מסמך מתאים אחר".
יצחק רז: זאת אומרת, זה מסמך שאושר על יד רת"א?
רננה שחר: צריכה להיות בתקנות פרוצדורה לקביעת מסמך במקום flight manual או maintenance manual, כשאין כאלה מסמכים.
עמרי טלמון: מי שהפעיל כלי טיס כאשר כלי הטיס אינו במצב כשיר לטיסה – פה נכנסת שאלה של מודעות.
עמרי טלמון: אני מדבר על הטייס הקטן, חובה עליו, וגם רצוי לטובתו, שיבדוק את המטוס לפני הטיסה ובשלבים שונים של הנעה וכן הלאה.
עמרי טלמון: הוא לא מצא שום פסול והמריא.
עמרי טלמון: במטוס יש תקלה שאי אפשר היה למצוא אותה והמטוס לא כשיר לטיסה, את זה הוא מוצא באוויר או אחר כך.
עמרי טלמון: לכן חשוב כאן אפקט המודעות.
עמרי טלמון: הייתי כותב פה: הפעיל כלי טיס ביודעו או בהיותו צריך לדעת - כי אם הוא לא עשה את הבדיקות הוא בוודאי לא בסדר, למרות שהוא לא יודע.
עמרי טלמון: צריך להכניס פה את אפקט המודעות.
יצחק וקנין: את מה שאתה אומר עכשיו אפשר להגיד כמעט על כל סעיף.
איתי עצמון: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
איתי עצמון: לגבי סעיפי העיצום הכספי, בניגוד לסעיפים הפליליים, אין שום דרישה של יסוד נפשי.
איתי עצמון: הכוונה בסעיפים אלה שמדובר על הפרות יותר טכניות, מבלי שנדרש לבדוק מודעות.
רננה שחר: אולי נגיע לזה היום - יש הליך שימוע.
רננה שחר: הגיונית, אני לא רואה מקום שבו טייס בדק, יצא לדרך ופתאום באמצע הדרך התקלקל משהו ואז מטילים עליו עיצום כספי כי באמצע הדרך התקלקל לו משהו.
עמרי טלמון: גם לא לי, לכן אני מבקש שזה יהיה כתוב, כדי למנוע ספק.
עמרי טלמון: מה שאת אומרת פה לא תמיד החברים שלך שם עושים.
עמרי טלמון: דיברנו על זה בפעם הקודמת ואתמול היה לי ויכוח גדול עם אחד מהם וזה יגיע אלייך.
עמרי טלמון: את אומרת פה דבר הגיוני ונכון, וחברייך אומרים את ההיפך.
עמרי טלמון: יש לי בעיה עם זה.
יערה למברגר: אני בטוחה שמר טלמון יודע כמוני, שלמשל, בהשאלה לכלי רכב, אדם שנוסע בלי אורות זו עבירה של אחריות קפידה.
יערה למברגר: מה המשמעות של זה?
יערה למברגר: אם אתה נוסע כשאורות הדרך לא תקינים - אין דרישה של לא הייתי מודע לזה או הייתי צריך לדעת – זה מבחן עובדתי פשוט: האורות עבדו או האורות לא עבדו.
יערה למברגר: לכן פעמים רבות מקובל שנושא של תקינות וכשירות, רואים אותן כעבירות טכניות שאין לצידן יסוד נפשי.
יערה למברגר: זה בהשלמה למה שרננה אומרת.
יערה למברגר: אני לא חושבת שניצור פה מצבים אבסורדיים, אבל אני לא חושבת שהסעיף וסוג ההפרה נועד להיות סעיף עם דרישת מודעות.
יצחק רז: הרעיון שאמרת, זה לא אותו דבר.
יצחק רז: מטוס טס בתגובה לאוויר.
יצחק רז: על הקרקע לא תמיד אפשר לגלות תקלות שמגלים באוויר כי צריך את האפקט של היחס עם האוויר.
יצחק רז: לכן, יש פעמים שרק כשאתה באוויר תגלה שמשהו מסוים לא עובד.
יצחק רז: יש בעיות של כיול מטוס, יש עשרות דברים שמכיילים במטוס ומצאנו מצבים שאם לא כיילת טוב את הפיילוט יש פתאום אובדן דיחוס בגובה.
יצחק רז: זה לא עניין שאני אומר את דעתי לכאן או לכאן, אני אומר שיש דברים שאי אפשר לדעת על הקרקע, כמו ברכב.
יהודה גילאי: זה נכון לחלוטין ולכן שמו את הסייג שזה בניגוד למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה.
יהודה גילאי: מגבלות ההפעלה בספר הטיסה קובעות סדרה של בדיקות ונהלים שעל טייס מפקד ועל צוות האוויר לבצע לפני שהם עולים לטיסה.
עמרי טלמון: כתוב שם "או".
עמרי טלמון: זה משנה את כל העסק.
רננה שחר: נכון מאוד, זה "או".
רננה שחר: אני לא חושבת שצריך להמציא את הגלגל.
רננה שחר: גם היום בתקנות ההפעלה אסור להמריא כשכלי הטיס לא כשיר לטיסה.
רננה שחר: זה ה-basic, יותר basic מזה אין.
לאה ורון: אבל הם מדברים על תקנות שמתגלות במהלך הטיסה, לא בטרם הטיסה, ועל זה לא ניתנה להם תשובה.
לאה ורון: ההשוואה שנעשתה לגבי האורות של המכונית, קשה שלא לחשוב על גובה הקנס שניתן בשני המקרים.
לאה ורון: אז צריך לתת איזושהי תשובה שבכל זאת עושה שכל.
יערה למברגר: זה סכומים נמוכים.
עמרי טלמון: אולי להוריד את ה"או" הזה, כמו שאודי הציע.
עמרי טלמון: זה יהיה טוב מאוד.
יצחק וקנין: רננה, ה"או" מחויב המציאות?
רננה שחר: כן, אני חושבת שהוא מחויב המציאות.
רננה שחר: אם נקרא את הסעיף המהותי, 64: "לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן כלי הטיס (1) במצב כשיר לטיסה; (2) מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה או במסמך מתאים אחר שנקבע לפי סעיף 60(ב)(3)" וכו'.
רננה שחר: זאת אומרת, יש פה שתי חובות שהן חובות עצמאיות: גם כשיר לטיסה וגם מגבלות ההפעלה.
רננה שחר: יכול להיות שבמגבלות ההפעלה לא נכתב משהו והטייס רואה במו עיניו – אני מצטערת שאין לי מספיק דוגמאות – שהכנף נפלה.
רננה שחר: אולי זה לא כתוב במגבלות ההפעלה, אבל כנראה שאי אפשר להמריא.
עמרי טלמון: כל הזמן מדברים פה על הפעלה בספר המטוס.
עמרי טלמון: ספר המטוס כולל הרבה יותר.
עמרי טלמון: יש בספר המטוס  בדיקות, מה שקוראים preflight.
עמרי טלמון: אדם בא למטוס, לפני שהוא בכלל מתחיל לדבר על להניע אותו הוא צריך לעשות מספר מסוים של בדיקות.
עמרי טלמון: אחרי שהוא הניע אותו הוא עדיין צריך לעשות מספר מסוים של בדיקות, כשהוא מתחיל להסיע הוא עושה עוד בדיקות, לפני ההמראה הוא עוצר לפני שהוא עולה על המסלול ועושה עוד בדיקות.
עמרי טלמון: יש שורה שלמה של דברים שהספר מכתיב, אבל לא הייתי קורא לזה מגבלות הפעלה.
עמרי טלמון: לכן, יכול להיות שמה שאודי אומר זה נכון – להוריד את ה"או" ושיישאר: בניגוד להוראות בספר הטיסה או בספר המטוס – אני לא יודע אם המינוח פה מתאים.
עמרי טלמון: זה כולל גם את כל הבדיקות שטייס חייב לעשות לפני טיסה.
רננה שחר: יש לנו פתרון, אדוני.
רננה שחר: כשעשינו את הדיון הארוך על הסעיף המהותי אמרנו בסעיף 64(א1): "על אף האמור בסעיף הקטן לא ייחשב אדם כמפר את הוראות אותו סעיף קטן רק בשל כך שהוא הפעיל כלי טיס שארעה בו, לאחר תחילת תנועתו בכוח מנועיו, או בכלי טיס לא ממונע – לאחר המראתו, תקלה הפוגעת בכשירותו לטיסה, ובלבד שבעת תחילת הפעלתו היה כלי הטיס במצב כשיר לטיסה.
רננה שחר: " אז נשלב, ברור שההגנה הזאת צריכה לחול גם בתחום העיצום הכספי.
איתי עצמון: חלה.
איתי עצמון: אנחנו מפנים לסעיף המהותי, אז ברור שההגנה חלה.
רננה שחר: אז זה פתור בסעיף המהותי.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (13), כולל ההערות שנתקבלו.
יצחק וקנין: סעיף (13) אושר.
רננה שחר: "(14) מפעיל אווירי שהפר תנאי או חובה החלים עליו לפי סעיף 64(ב);      	(14א) מי שהפעיל כלי טיס בלא ציוד תעופתי או ציוד אחר הקשור להפעלת כלי הטיס שקבע השר לפי סעיף 65(א), או כשהציוד כאמור אינו תקין בהתאם לתנאים שקבע השר לפי סעיף 65(א), בניגוד להוראות לפי הסעיף האמור;      	(14ב)מי שהפעיל ציוד תעופתי ואינו איש צוות המורשה לכך, בהתאם לתנאים שקבע השר לפי סעיף 65(ב) או מפעיל אווירי שהתיר לאדם כאמור להפעיל ציוד תעופתי בניגוד להוראות אותו סעיף;"
איתי עצמון: לגבי (14ב) – כמובן: "ואינו איש צוות או עובד טיס המורשה לכך", כדי להתאים את ההפרה לסעיף המהותי.
בועז חטיבה: יש לנו הערה, היא חוזרת יותר לסעיף המהותי.
בועז חטיבה: אני מצטער שאני מעלה את זה רק עכשיו, לא היינו ערים לזה קודם.
בועז חטיבה: יש מצבים בטיסה שצוות הטייסים נדרש לטפל בבעיות שהוא לא מוסמך.
בועז חטיבה: למשל, נוסע חולה מלווה ברופא עם בקבוק חמצן או כל מיני דברים שקורים לדיילים או דיילות בציוד שהם אחראים עליו, ולפעמים בסוף האנשים האלה באים אלינו ואומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, תטפל.
בועז חטיבה: אני לא מורשה ולא מוסמך על הציוד הזה, ואני צריך לפתור להם את הבעיה כי עכשיו אני באוויר ואני הטייס המפקד.
בועז חטיבה: איכשהו צריך לתת התייחסות למצבים החריגים האלה.
בועז חטיבה: זה לא מצב חירום, שאז יש מענה, שאז יש סמכות לטייס המפקד לסטות מכל הוראה – על זה דיברנו מספיק - אלא מצבים טריוויאליים של יום-יום, שבסוף בא מישהו שזאת עבודתו.
בועז חטיבה: על הקרקע אין לי בעיה כי אני תמיד עוצר ופונה לטכנאי או למכונאי או לעובד שמוסמך לבצע; באוויר המון פעמים נתקלים במצבים שבהם מי שמוסמך לא יודע וצריך למצוא לו פתרון.
בועז חטיבה: אתה לא מכיר את המערכת, לא למדת, לא הוסמכת, אבל עכשיו המטוס באוויר ואתה זה שצריך לתת פתרון.
בועז חטיבה: פתרון סביר, בגבולות ההיגיון, בשיקול דעת – הכול נכון, אבל צריך למצוא פתח למצבים הלא שגרתיים האלה, שלא נימצא עכשיו כמפרים, כי אחריותנו לתת מענה לכל דבר, גם אם הוא לא בהגדרת הרישיון שלנו.
רננה שחר: אנחנו חושבים שיש בתקנות ההפעלה כבר היום הוראה שמתירה לטייס המפקד לעשות את הדברים האלה.
בועז חטיבה: גם אם זה לא מצב חירום?
יהודה גילאי: טייס מפקד הוא המפקד של הטיסה והוא מסמך לבצע את כל תפקידיו של איש צוות, בין אם מוסמך לכך או לא.
בועז חטיבה: אם יש לזה מענה אז זה מקובל, זה בסדר גמור.
איתי עצמון: התשובה שלכם הייתה לסעיף המהותי?
רננה שחר: השאלה היא לסעיף המהותי אז התשובה היא לסעיף המהותי.
רננה שחר: קודם כול, זה בהתאם לתנאים שקבע השר.
רננה שחר: גם הסעיף המהותי הוא סעיף מסמיך ואנחנו חושבים שהדבר הזה פתור בתקנות ההפעלה.
רננה שחר: אנחנו מחפשים את זה.
יצחק וקנין: אתם רוצים שנדלג עליו עד שתמצאו ואז נחזור לסעיף?
יערה למברגר: הדוגמה שדיברה על בלון החמצן של הרופא, השאלה אם זה נכנס להגדרת ציוד תעופתי?
יהודה גילאי: גם סירת הצלה לא מיועדת להפעלת הטיסה, אבל אם יש איזשהו - - -
יערה למברגר: בדוגמה הוא דיבר על משהו שעלה עם הנוסע, לא משהו של המטוס עצמו.
בועז חטיבה: זה לא משנה לעצם המהות.
בועז חטיבה: מדובר על מצבים לא שגרתיים.
רננה שחר: אני מציעה שנתקדם.
יצחק וקנין: נדלג על סעיף (14ב).
יצחק וקנין: נצביע על סעיפים (14) ו-(14א), כולל השינויים שהוצעו.
יצחק וקנין: סעיפים 14 ו-(14א) אושרו.
רננה שחר: "(15) מי שהפעיל כלי טיס או ציוד תעופתי שלא בהתאם להוראות כושר אווירי שניתנו לגבי אותו כלי טיס או ציוד תעופתי, ושנמסרו לו, בניגוד להוראות סעיף 66(ג);"
יצחק רז: האם זה רק כושר אווירי או גם מבצעי?
יצחק רז: לפעמים המגבלות להפעלת כלי הן לא רק מכושר אווירי, למרות שזה היבט טכני זה בא מהצד המבצעי.
רננה שחר: הסעיף הזה מתעסק עם הוראות כושר אווירי.
יצחק רז: אני שואל אם יש מקום אחר שההגבלה שנותנים למבצעים, לגבי ההפעלה של המכשיר או הכלי היא גם - - -
רננה שחר: יש כלים רבים להגביל את הפעלת המכשיר או הכלי מבחינה מבצעית: בין בתעודת כושר הטיסה - עם תעודת כושר טיסה מיוחדת הרי ניתנות מגבלות, תלוי בסוג ההפעלה; בין ברישיון המפעיל; בין ברישיון האישי של האדם; יש את סעיף 74 - הוראות המנהל, שבאות למנוע הפעלת כלי טיס כאשר יש מצב שמסכן את הטיסה.
רננה שחר: זה איננו הסעיף.
רננה שחר: החוק מלא בכלים שמאפשרים הטלת מגבלות אבל זה לא שיושב אדם שהוגה הגיגים ולמחרת הן הופכות להיות מגבלות.
יצחק רז: לא הבנת את השאלה – אני חושב שצריך לחזק.
יצחק רז: יש מצבים שאת נותנת הוראות להפעלת כלי שהן לא הוראות כושר אווירי אבל הן נוגעות להפעלה הטכנית של המטוס, לכן אני חושב שגם זה צריך להיכנס.
רננה שחר: אני חושבת שזה לא המקום להערות מהסוג הזה.
רננה שחר: אנחנו דנים עכשיו בעיצומים הכספיים על הסעיפים המהותיים כפי שכבר נקבעו.
רננה שחר: החוק מלא בכלים להטלת מגבלות תפעוליות על הפעלת כלים.
רננה שחר: אפשר אחר כך לדון, אולי צריך עוד כלי חדש שאני לא מכירה אותו.
רננה שחר: זה לא נראה לי המקום.
יצחק רז: למה כלי חדש?
יצחק רז: את מצרפת ל-C of A דף הגבלות מבצעי, שהוא לפעמים יותר חשוב מכל ה - C of A.
רננה שחר: זה דבר שקיים.
יצחק רז: זה לא הפרה?
רננה שחר: זה הפרה לפי סעיף (10א) שכבר אושר: מי שהפעיל כלי טיס שקיימת לגביו תעודת כושר טיסה בניגוד לתנאים שבאותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 60א.
רננה שחר: לפי סעיף 60א נותנים תעודת כושר טיסה וניתן לקבוע בה מגבלות.
רננה שחר: יש מגבלות שכבר קיימות והן לאו דווקא - - -
יצחק רז: אבל הן לא חלק מה- C of A. ניסיתי לחזק, לא הצלחתי.
יצחק רז: בסדר.
יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף (15)?
יצחק וקנין: סעיף (15) אושר.
יצחק וקנין: אני מבין שסעיף (16) נמחק כולו.
רננה שחר: כן, אדוני.
רננה שחר: "(17) מי שהפעיל כלי טיס כשמאיישים את כלי הטיס אנשי צוות במספר ובתפקידים פחות מכפי שקבע השר לפי סעיף 67, בניגוד להוראות לפי הסעיף האמור;"
יצחק וקנין: סעיף (17) אושר.
רננה שחר: "(18) מי שהפעיל כלי טיס בניגוד לכללי טיסה שנקבעו לפי סעיף 69;"
יצחק וקנין: סעיף (18) אושר.
רננה שחר: "(18א) מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית שנקבעו לפי סעיף 69;"
אילון טל: הסעיף הזה הועלה כבר בעבר.
אילון טל: לא ניתנה התייחסות לנושא של טעויות לתוך כדי עבודה – גם צוות אוויר, אבל פה זה עניין שירותי נת"א.
רננה שחר: זה חוזר להערה הקודמת שמדברת על היסוד הנפשי: למה הפרת.
רננה שחר: אני חושבת שלנושא הזה צריכה להיות התייחסות בשני מישורים: גם בתהליך השימוע, כשמטילים עיצום כספי, וגם בתקנות ההפחתה.
רננה שחר: אבל זה עדיין צריך לעבור בקרה של משרד המשפטים, כי היום בכל תקנות ההפחתה הקיימות יש הנושא של השגגה בהיסח הדעת או שגגה בהיסח הדעת שלא סטתה באופן חמור מהסטנדרט של האדם – תלוי איזה סוג של היסח דעת ולמה הוא נגרם.
רננה שחר: אני מניחה שאילון מדבר על טעויות שהן סבירות ולא טעויות שמהוות רשלנות חמורה.
רננה שחר: נכון, אילון?
אילון טל: אני לא מתייחס למימד הרשלנות אלא למימד שמוגדר בספרות המקצועית כ-honest mistake, שזו טעות אנוש שיכולה להיגרם כתוצאה מלחץ משימתי או כתוצאה ממצב מסובך.
אילון טל: זה נופל פה גם בגדר הסעיף המהותי וגם בגדר סעיף הענישה.
רננה שחר: בכל הספרות העולמית של honest mistake או human error השאלה מה גודל הטעות היא שאלה שמשפיעה על השאלה אם זה honest mistake או לא.
רננה שחר: הדבר השני הוא שאנחנו חושבים שצריך לתת לזה ביטוי בתקנות ההפחתה, שזו תהיה סיבה להפחית מהעיצום הכספי או – תלוי בנסיבות – בכלל לא להטיל במסגרת השימוע.
איתי עצמון: אני לא בטוח שזה אפשרי מכיוון שלא נדרש יסוד נפשי.
איתי עצמון: הסיבה לכך היא שאין כוונה להפוך את מנהל רת"א או כל גוף מנהלי אחר לגורם שיפוטי, שאמור להחליט אם בן-אדם התכוון או לא התכוון, האם הוא פעל במודעות או לא פעל במודעות.
איתי עצמון: אני לא בטוח שזה אפשרי ואני חושב שזה בעייתי מבחינת מודל העיצום הכספי, כפי שהוצג כאן לוועדה וכפי שקיים גם בחוקים אחרים ובתקנות הפחתה מכוח חוקים אחרים.
יצחק וקנין: יש פה בעיה של אבחנה ביסוד נפשי.
יצחק וקנין: היא לא פשוטה.
יערה למברגר: השאלה לא צריכה להיות שאלת רשלנות או לא רשלנות או רשלנות חמורה.
יערה למברגר: השימוע אמור להתייחס לנסיבות חריגות ולכן מצב של טעות יכול להיכנס למצב של הפרה ראשונה, למשל, או אופי ההפרה והנסיבות שלה.
יערה למברגר: אני חושבת שננסה למצוא לזה מענה בתקנות ההפחתה.
יערה למברגר: בכל מקרה, זה לא יהיה מענה שיתבסס על בסיס של יסוד נפשי, לדעתי.
רננה שחר: אם פקח קרא עיתון וכיוון לא נכון או נתן clearance כשלא היה צריך לתת clearance - דברים חמורים – צריך לטפל בהם.
רננה שחר: אבל לא דבר מישהו שקרא עיתון כמו מישהו שהיה בעומס עבודה, כמו שאמר אילון.
יצחק וקנין: יש דברים ברורים שאין עליהם ספק.
יצחק וקנין: למשל, היום עוצרים נהג שתוי, אז יש בדיקה ברורה עם הינשוף ויודעים אם הוא שתה.
יצחק וקנין: זה מראה על רשלנות.
רננה שחר: יש דברים שהם ברורים, נכון.
רננה שחר: אבל יש גם דברים שהם - - -
יצחק וקנין: פה אין דבר ברור.
יצחק וקנין: נתחיל לשער?
יצחק וקנין: עם הינשוף אפשר לברר אם האדם שתה או לא שתה, ואפילו כמה שתה.
איתי עצמון: אותה בעיה שמעלה נציג רשות שדות התעופה יכולה לעלות לגבי כל אחת ואחת מההפרות.
איתי עצמון: מדברים על הפרה בהיסח דעת או שאדם יגיד לא התכוונתי וכו'.
איתי עצמון: הכוונה בסעיפי העיצום הכספי היא לא לתת בכלל משקל לשאלה הזאת, האם התכוון או לא התכוון; האם התרשל; האם פעל במודעות או לא במודעות.
איתי עצמון: לכן מראש אנחנו בוחנים כאן כל הפרה והפרה בצורה מאוד זהירה כדי לוודא שמדובר על הפרות בעלות אופי יותר טכני, אם אפשר לקרוא לזה כך, כך שהמנהל יוכל לקבוע חד-משמעי שעובד טיס או תאגיד הפר ולכן יש להטיל עליו עיצום כספי.
עמרי אבני: אני לא מצליח להבין מהמילים לאן אנחנו מתקדמים באבחנה בין טעויות.
עמרי אבני: הטעויות שציינת, של שתייה, של רשלנות בקריאת עיתון – על זה אין ספק, הכול ברור.
עמרי אבני: פקח טיסה, כמו גם טייס באוויר, צריך לתת פתרונות תוך כדי עבודה.
עמרי אבני: הפתרונות שהוא צריך לתת הם לא תוך כדי עבודה בישיבה מול מסך, כשיש לך מטוס אחד ואתה אומר לו: המתן, אני עכשיו נותן לך את הפתרון.
עמרי אבני: הפתרון צריך להיות בלחץ כי יש הרבה מאוד תנועה, ובמצבים האלה אתה נצמד לכללי העבודה אבל אתה יכול גם לגרום לטעויות כי יש אולי משהו שגרם לך לטעות בשיקול הדעת, לא מתוך שום כוונה אחרת.
עמרי אבני: אם נצטרך לשבת מול המסך, בתנועה ערה של מטוסים, ולפחד מכל מה שאנחנו עושים - אדוני, נמצא פקחי טיסה עם עורכי דין לידם.
עמרי אבני: נשב על הספר ונגיד לכל מטוס: המתן, אפתח את הספר ואראה מה מותר ומה אסור.
עמרי אבני: אני חושב שחייבים לתת פתרון למצבים האלה.
יצחק וקנין: אני מקווה שלכם זה לא יקרה.
יצחק וקנין: דרך אגב, שרי הממשלה עובדים לפי השיטה הזאת היום.
יצחק וקנין: תדבר עם השר, הוא יגיד לך: רק רגע, אני צריך לשאול את היועץ המשפטי.
יצחק וקנין: הוא פונה למשרד המשפטים, וכך המערכת עובדת.
יצחק וקנין: לצערנו הרב, אין יותר שיקול דעת לשרים, וזה מצב לא טוב.
יצחק וקנין: אם אני, כמקבל החלטות, לא מסוגל לקבל החלטה על פי מה שאני רואה ואני צריך לשאול ולבדוק, ויש פרמטרים ואני צריך לבדוק לפיהם מה נתתי ומה לא – אין יותר שיקול דעת.
יצחק וקנין: מצד שני, אני לא אומר שצריכה להיות היד פתוחה.
יצחק וקנין: אני אומר את זה לחבר'ה ממשרד המשפטים – ואני נתקל בזה ביומיום – אי אפשר לנהל מדינה בלי שלשר יהיה שיקול דעת לקבל החלטה במצב נתון.
יצחק וקנין: גם כשיש לו שיקול דעת, הוא צריך את הפרמטרים.
יצחק וקנין: פעם זה לא היה.
יצחק וקנין: פעם שר בא למקום, ראה את המציאות, פעל ועשה את מה שעשה.
יצחק וקנין: היום אין מצב כזה כמעט.
יצחק וקנין: אנחנו מעלים בעיות מהשטח לשרים והם אומרים: מה אתם רוצים ממני?
יצחק וקנין: היועץ המשפטי.
יצחק וקנין: ככה אנחנו מתנהלים.
יצחק וקנין: מצב לא טוב בכלל.
יצחק וקנין: אני לא אומר שלא צריכות להיות אמות מידה ואיך הדברים צריכים להתבצע – בשביל זה יש כללים ויש חוקים, אבל זה הפך להיות יותר מדי מרובע וכתוב, ואתה לא יכול לקבל שום החלטה היום.
יצחק וקנין: שרים לא מקבלים החלטות.
יצחק וקנין: הם באים לישיבות הממשלה כשכבר הכול מוכתב.
יצחק וקנין: בשביל זה יש הרבה ועדות חקירה.
אילון טל: לא שהבאתי נוסחת קסם בכיס לעניין הזה, אני רק רוצה להעיר.
אילון טל: יש מצד אחד רצון או דרישה לחזק את הבטיחות בתעופה על-ידי הגברת דיווחים כל הוויברציות הקטנות, הטעויות הקטנות והסטיות הקטנות, כדי למצוא מגמות ולתקן ליקויים קטנים לפני שמגיעים לאירועים גדולים.
אילון טל: מצד שני, כל דיווח כזה של בעל התפקיד, כל פקח טיסה מעודדים אותו לדווח – גם רת"א יודעים את זה וגם החוקר הראשי - הדיווחים האלה הם דיווחים על סטיות מהסרגל.
אילון טל: להבדיל מדיון בכנסת או בממשלה, ההחלטות פה נקראות החלטות זמן אמיתי; המטוסים טסים במהירות גבוהה, ההחלטות והשידורים מתבצעים עכשיו.
אילון טל: כל האימון שלך, ההכשרה והתנאים שנוצרו עכשיו מחייבים אותך לתת עכשיו את השידור.
אילון טל: בנסיבות האלה יש סטיות מהסרגל.
אילון טל: להיפך, אומרים לנו לדווח מה היה, כשהמגמה עד היום הייתה לא עונשית אלא למידת לקחים וסגירת פערי בטיחות.
אילון טל: את הדבר הזה, איפשהו - - -
יצחק וקנין: הייתה לי שיחה עם חלק מהיושבים פה והנושא הזה הוא מאוד חשוב.
יצחק וקנין: עצם זה שמעירים הערה או מדווחים על תקלה ואין בצידה סנקציה, זה יכול להיות לתועלת למקרים שיישנו.
יצחק וקנין: בכלל, העולם של תיקון או למידת לקחים זה מכוח זה שמעירים הערות.
יצחק וקנין: הפחד הגדול שלא ירצו להעיר יותר.
לאה ורון: השאלה היא אם יש למר אבני מה להציע לוועדה בעניין הזה.
רננה שחר: אגיד שלושה דברים נפרדים.
רננה שחר: אחד, לעניין הדיווחים לרת"א, באילו תנאים ניתן לדווח בלי להיות נתונים לסנקציה – מתקיימת על זה עבודה ברת"א ורת"א תציע סעיף כזה בחוק.
רננה שחר: זה דבר שיטופל על-ידך, אדוני.
רננה שחר: לגבי העיצום הכספי – משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי של הוועדה אומרים את התורה הרגילה של העיצומים הכספיים: ללא יסוד נפשי, הפרות טכניות, ברור שהתקיימו ולא התקיימו.
רננה שחר: אני חושבת שמי שמקבל החלטות בזמן אמת, צריך לאפשר לו את הגמישות הזאת.
רננה שחר: אומרים לי: תקנות ההפחתה חייבות להיות עכשיו, תראו לנו אותן וכו'.
רננה שחר: לנו יש עוד משא ומתן מול משרד המשפטים כדי להתקדם ולהציג תפיסות שלא קיימות היום בהפחתות של העיצומים הכספיים, כי אנחנו כן חושבים שיש מקרים שלא צריך להטיל או שצריך להקטין את העיצום שמתייחס לנסיבות הספציפיות של ההפרה, לסיכון שנגרם ממנה וכו'.
רננה שחר: אנחנו חושבים שעוד יש דרך לצעוד מול משרד המשפטים.
רננה שחר: אני לא יכולה לעשות את הדיון הזה עכשיו.
רננה שחר: לכן אני עוד פעם חוזרת להצעה המקורית שלי, אדוני, שנושא הדיווחים יוסדר בנפרד.
רננה שחר: הנושא של מענה לטעויות - - -
לאה ורון: לא נדרש לכך סעיף מסמיך בחוק?
רננה שחר: יש את תקנות ההפחתה ויש את סעיף השימוע.
רננה שחר: יש הסדרים שמאפשרים גם אי-הטלה וגם הפחתה.
יצחק וקנין: בכל מקרה, אני אומר גם למשרד המשפטים לקחת את זה בשיקול הדעת.