GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני טלמור: אם שר רוצה לסטות מהצעת חוק ממשלתית, הוא צריך לבקש את אישור המשרדים האחרים.
רוני טלמור: עם כל הכבוד, אני פקידה והוא שר, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה ולהשמיץ אותי?
רוני טלמור: כולם פה רק יכולים להשמיץ אותי.
גלעד ארדן: אני סיימתי את דבריי, ועכשיו תשמיצי את אותי, אם את רוצה.
גלעד ארדן: אם כך את רוצה שזה יתנהל, בבקשה.
ישראל חסון: רוני, אני ממש לא חושב שזה עניין אישי.
רוני טלמור: ודאי שזה עניין אישי.
ישראל חסון: אז בבקשה, אל תפריעו לנו בוועדה, ולכו לריב בחוץ.
ישראל חסון: אני לא רואה בזה עניין אישי.
ישראל חסון: אם זה עניין אישי, זה לא ענייננו.
ישראל חסון: רוני, זה לא אישי.
ישראל חסון: יש פה הערה מהותית.
ישראל חסון: במקום להתווכח, האם כך או אחרת, אם זה מהותי בעיניך, תצייני בפני הוועדה, מה המהות של זה.
רוני טלמור: מדוע נדרשת אסיפת יצרנים, ומה הקושי בהסדר שמציע השר להגנת הסביבה – כפי שאמרתי, הגוף המוכר נותן שירותים ליצרנים ויבואנים, שמחויבים גם לממן את כל הכשלים.
רוני טלמור: אם יש כשל בפעילות של הגוף המוכר, וזה תיקון חשוב יחסית שנעשה גם בחוק הפיקדון, האחריות הכספית לממן את זה היא על היצרנים והיבואנים.
רוני טלמור: את העמידה בתשלום של הקנסות, כל עלות נוספת שנדרשת, אם הגוף פועל בצורה שהיא לא מגיעה למה שנדרש, מימון האקסטרה חוזר ליצרנים וליבואנים.
רוני טלמור: אנחנו מדברים פה על כמות מאוד גדולה של יצרנים ויבואנים, שבעולם הכללי של החוק, ולא בעולם הפרטני של גוף מסוים שעליו מדברים, יכול להיות שהם יהיו בעלי מניות ויכול להיות שהם לא יהיו בעלי מניות.
רוני טלמור: אם הם לא בעלי מניות, הם בעלי חוזה, כלומר הם מקבלי שירותים מהגוף הזה.
רוני טלמור: כאשר לגוף כזה יש אלפים, אולי אפילו עשרות-אלפים של מקבלי שירותים, הכוח היחסי של כל אחד מהם באמת להשפיע דרך החוזה שלו על ההתנהלות של הגוף או דרך המעמד שלו כמקבל שירותים על ההתנהלות של הגוף היא מאוד נמוכה.
רוני טלמור: מצד שני, יש לו חובה מכוח החוק לממן כל חריגה של הגוף הזה מהחובות שלו בחוק.
רוני טלמור: הוא חייב לממן את זה גם מהצד של הפעילות השוטפת וגם מהצד של קנסות אם יוטלו, כי לא עמדו.
רוני טלמור: דובר על זה שכל טון של חריגה כרוך בעיצום כספי.
רוני טלמור: הכספים האלה צריכים להגיע מאיפשהו, אם לא יעמדו ביעדים.
רוני טלמור: הפתרון שחשבנו שהוא הפתרון הנכון, לתת לאותם גופים שלא נמצאים בתוך התאגיד ולא מחויבים להיות בתוך התאגיד, כי האפשרות שלהם להיות בתוך התאגיד היא לא כורח המציאות – לתת לאותם גופים בכל זאת יכולת להשפיע על התאגיד, כלומר לפתור את קושי ההתארגנות שלהם.
רוני טלמור: הרי הם לא יכולים להתארגן כל כך בקלות, ולתת להם מעמד בתוך התאגיד, והפתרון הזה הוא אסיפת היצרנים.
ישראל חסון: בלי שום אחריות?
רוני טלמור: אמרתי מלכתחילה, הם הנושאים באחריות, כי הגוף עצמו, מקורות ההכנסה שלו מבעלי המניות הם מוגבלים.
רוני טלמור: אם הגוף עצמו נכנס להפסדים כי הוא לא מצליח כפי שחשב להגיע ליעדים, והוא צריך לשלם קנסות, כל העלויות שנדרשות יגיעו מאותם יצרנים ויבואנים, שהם לאו דווקא בעלי מניות, לכן האחריות שלהם כבר קיימת.
ישראל חסון: מה החלק היחסי, לדעתך, של בעלי המניות וכאלה שהם לא בעלי מניות?
רוני טלמור: בעל מניות בחברה, אם החברה היא מוגבלת, כידוע, האחריות הפורמלית שלו מוגבלת לגובה ההשקעה- -
ישראל חסון: שאלתי, מה החלק היחסי?
ישראל חסון: יש לך סך הכול חומר שצריך למחזר.
ישראל חסון: להערכת משרד המשפטים, מה החלק היחסי של אלה שלא יהיו חברים בתאגיד?
רוני טלמור: השאלה, אם אנחנו רוצים לדבר על הגוף הספציפי הזה, או אנחנו רוצים לדבר על חוק כללי, כי החוק הכללי לא אמור לדבר דווקא על גוף אחד, אלא בהחלט יש מקום שהחוק, ונדרש אפילו שהחוק יאפשר הקמה של יותר מגוף אחד.
רוני טלמור: לכן אם אתה שואל אותי את השאלה הזאת, אתה שואל על גוף ספציפי.
רוני טלמור: אני נותנת לך תשובה כללית.
ישראל חסון: אם החוק מאפשר הקמתם של מספר תאגידים, למה את נותנת כוח למי שהחליט לא להיות שותף באותו תאגיד, ולא להקים תאגיד מעצמו כלפי התאגיד?
רוני טלמור: אנחנו לא חושבים, והממשלה לא חשבה, שהחוק צריך לחייב את היצרנים והיבואנים להקים ולהיות בעלי מניות בגופים האלה.
רוני טלמור: אם ירצה גוף שאינו יצרן או יבואן להקים גוף כזה, כי הוא עוסק בפסולת, אין שום סיבה לחייב אותו, שיהיו לו שותפים שהם יצרנים ויבואנים, ואולי זה אפילו יהיה אסור מבחינת דיני ההגבלים, אבל הוא יצטרך לתת להם שירותים.
רוני טלמור: הקונספט של התאגדות יצרנים ויבואנים דווקא, להבדיל ממתן שירותים על-ידי גוף מסחרי אחר, זה משהו שהחוק הזה צריך להבטיח אותו כדי שתהיה תחרות.
רוני טלמור: אם תאמר שגופים כאלה יהיו רק התאגדויות של יצרנים ויבואנים, אתה מגביל את המספר שלהם לאחד, אולי שניים.
רוני טלמור: אם אתה רוצה להשאיר פתח לזה שאולי יהיה יותר מגוף אחד, שאולי זה יתחלק גיאוגרפית- -
ישראל חסון: אני משאיר את זה- -
גלעד ארדן: זה לא יתחלק גיאוגרפית.
ישראל חסון: מראש אמרנו את זה.
רוני טלמור: טוב, אין גיאוגרפית; יש חלוקות אחרות.
ישראל חסון: דיברנו על כך בדיונים הקודמים, שאין מצב שבו אנחנו נאפשר משהו אזורי, כי אז מטבע הדברים תהיה התרכזות במרכז.
ישראל חסון: מאחר שאני  מאפשר הקמתם של תאגידים נוספים, ומאחר שאני לא – למה אני צריך לתת למישהו, יבואן או יצרן, שלא רוצה להיות חבר בתאגיד, סמכות כלפי התאגיד?
רוני טלמור: משום שהוא מממן בפועל את פעילות התאגיד, הוא מקבל שירותים, האחריות הסופית- -
ישראל חסון: הוא לא חייב להיות שם.
רוני טלמור: בדיני תאגידים רגילים האחריות הסופית היא של בעלי המניות.
רוני טלמור: זה לא המצב כאן.
רוני טלמור: המצב כאן הוא שבתאגיד האחריות יכולה להיות של מקבלי השירותים.
רוני טלמור: אני מבקשת להשלים את ההסבר.
רוני טלמור: ניקח את הדוגמה שנתן השר.
רוני טלמור: יכול להיות שהיא דוגמה לא טובה, אבל נשתמש בה, כי אני באמת לא מכירה את העולם המסחרי של הפסולת טוב כמוהו.
רוני טלמור: ניקח את הדוגמה של תאגיד ויאוליה, שמדברים עליו.
רוני טלמור: נניח שהתאגיד הזה ירצה להקים גוף מוכר מתחרה לגוף שרוצים להקים התאחדות התעשיינים.
גלעד ארדן: למה שהוא יקים גוף מוכר?
גלעד ארדן: הוא לא חייב בחובות שלהם.
גלעד ארדן: שייתן שירותים למי שחייב.
רוני טלמור: למה אתה רוצה שהוא לא יקים גוף מוכר?
גלעד ארדן: כי אין לי דרך לפקח עליו ואין לי איך לקנוס אותו.
גלעד ארדן: הוא לא חייב במחזור.
רוני טלמור: הדיון שנהיה כאן הוא זה שגוף מוכר חייב להיות גוף של יצרנים ויבואנים, וכל יתר השוק יהיו נותני שירותים שלהם.
רוני טלמור: זה קונספט שונה לחלוטין מהצעת החוק הכחולה.
רוני טלמור: יכול להיות שזה קונספט נכון, אבל זה שונה לחלוטין מהכחול.
ישראל חסון: את משקיעה הרבה אנרגיה בכעס.
רוני טלמור: אני לא כועסת; אני מנסה להבהיר דברים, שנראה לי שיש כאן אנשים שלא רוצים להבין אותם.
ישראל חסון: את עכשיו מדברת אלינו.
רוני טלמור: באסיפה כללית של בעלי מניות של גוף כזה לא חייבים לשבת יצרנים ויבואנים.
ישראל חסון: איזה אינטרס יש למישהו להקים תאגיד כזה, אם הוא עשוי או עלול להיכנס, בסופו של יום, כשהוא יכול לקנות מוצר?
רוני טלמור: כשמקימים חברת תקשורת או חברה מסחרית כלשהי, בדרך כלל מקימים אותה למטרה של עשייה של איזושהי פעילות כלכלית, שבסופו של דבר יכול להיות שהיא תישא רווחים.
רוני טלמור: כל גוף כזה, בעיקר אם הוא גוף מפוקח, למשל חברות תקשורת, מאוד יכול להיות שהן יצטרכו להיקנס, והדברים האלה גם קורים, וקנסות מוטלים היום על גופים מפוקחים בכל הענפים.
רוני טלמור: עצם העובדה שיכול להיות מוטל עליך קנס, זה לא סיבה לא לייצר פעילות כלכלית.
רוני טלמור: להפך, הפוטנציאל שתוכל לעשות את הפעולה הזו בצורה יעילה יותר, ולהפיק רווחים, זה מה שאמור להניע בהקמה.
ישראל חסון: איפה, לפי הבנתך, נמצאת הפעילות הכלכלית של הגוף הזה?
ישראל חסון: באיסוף?
דניאל מורגנשטרן: במחזור.
ישראל חסון: למה לקחת את הסיכון?
ישראל חסון: אני צריך להקים תאגיד שלוקח על עצמו התחייבות לאסוף כמות מסוימת, ולא רק להגיד לך: אם תביא לי את הנייר עיתון, אני אקנה את זה ממך ב-50 דולר.
דניאל מורגנשטרן: - - -
ישראל חסון: לא יודע.
ישראל חסון: או אני לא מבין כלו -, זה נשגב מבינתי, המודל שאתם מציגים פה.
ישראל חסון: איזה היגיון יש לגוף להקים ולקחת על עצמו סיכון, אם הוא לא מחויב בזה?
דן כרמלי: הרי בפועל האחריות מוטלת כאן על היבואנים והיצרנים ולא על אף אחד אחר.
רוני טלמור: אולי תשמע את משרד האוצר ואת רשות ההגבלים, אולי הם יסבירו בעניינים כלכליים יותר טוב ממני.
אתי בנדלר: השאלה היא מה מהות אותו גוף מוכר – האם הוא יהיה גוף שיהיה לו מותר באיזשהו שלב לחלק רווחים, או הוא יהיה מלכ"ר.
אתי בנדלר: ככל שלא מדובר בכך שמדובר דווקא במלכ"ר, דהיינו מוסד ללא כוונת רווח, ייתכן שבעתיד תהיה היתכנות כלכלית לגוף נוסף להיכנס לתחום הזה.
אתי בנדלר: אם החוק לא מאפשר את זה, קובעים מראש שלא ייתכן שיהיה גוף אחד בלבד.
אתי בנדלר: זה ההחלטה – תפקיד הוועדה.
ישראל חסון: גברת בנדלר, מאחר שיש ארבעה מוצרים שבסופו של דבר ימוחזרו, שזה נייר, פלסטיק, זכוכית ומתכת, אני מזכיר לכל הפורום הזה, נייר במדינת ישראל, יש מפעל אחד מרכזי מאוד-מאוד במחזור הנייר.
דניאל מורגנשטרן: יש אספנים שמייצאים נייר בגלל הסיבה הזו ממדינת ישראל, פסולת נייר.
ישראל חסון: אתה רוצה שנבנה את חוק המחזור על ייצוא?
דניאל מורגנשטרן: אני רוצה שנבנה אותו כלכלית נכון, ולא כמו את חוק הפיקדון, שהבית הזה הרס אותו.
דניאל מורגנשטרן: חבל לי.
דניאל מורגנשטרן: אני הייתי היזם שלו.
דניאל מורגנשטרן: חוק הפיקדון, שפרופ' אמנון רובינשטיין חוקק באפריל 99', לא דומה בכלל למה שהיום מתקיים.
ישראל חסון: טוב.
ישראל חסון: בסופו של יום הרוב המכריע של איסוף המוצרים האלה יתנקז כל תחום כזה למפעל אחד, ואז אם את מראש לא הולכת על משהו מלכ"רי, את מבינה מה את יוצרת פה?
רוני טלמור: ראית את סעיף 12(א)(3), שאם החברה הוקמה למטרת רווח, אז תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים, אם לא עמדה ביעדי המחזור?
רוני טלמור: אנחנו דאגנו לזה.
רוני טלמור: אנחנו רוצים שייכנסו גופים נוספים.
ישראל חסון: הצבענו על סעיף 12?
רוני טלמור: הגוף הזה יגלגל הרבה מאוד כסף, גם מהרשויות המקומיות וגם מהיצרנים.
רוני טלמור: אתה נותן מונופול ליצרנים וליבואנים על ניהול השוק הזה.
רוני טלמור: הגוף הזה הוא גוף מנהל של הרבה מאוד כסף.
רוני טלמור: עשייה כלכלית גדולה מאוד, ארצית.
רוני טלמור: המונופול הוא לנהל את כל ההתקשרויות עם הרשויות המקומיות מצד אחד, ולנהל את כל ההתקשרויות עם היצרנים והיבואנים מהצד השני.
רוני טלמור: את כל השוק הזה הארצי, שמגלגל המון כסף, אתה נותן לגוף אחד.
ישראל חסון: אני לא מבין משהו פה.
גלעד ארדן: מעניין, למה הם לא עשו את זה עד היום.
גלעד ארדן: למה הם חיכו לחוק?
גלעד ארדן: הבוננזה שוכבת פה, יש כל כך הרבה רווח, למה לא עושים אותו?
גלעד ארדן: פסולת מתגוללת בפחים חופשי היום.
דניאל מורגנשטרן: בגרמניה תוך עשר שנים ירדו העלויות של חוק האריזות מ-2.2 מיליארד לשנה ל-1.1 מיליארד, ונכנסו שמונה גופים מתחרים, וה-DSD היום ירד פחות מ-50 אחוז.
קריאה: אנחנו לא גרמניה.
ישראל חסון: אני לא אתן לדיון הזה להתבדר.
ישראל חסון: נא לא להתפרץ.
ישראל חסון: רוני, הבנתי אותך.
ישראל חסון: אני חושב שחידדנו את התפישה בינינו.
ישראל חסון: את הנקודה שלך הסברת עד הסוף, נכון?
רוני טלמור: רק לא הסברתי עדיין על אסיפת היצרנים.
ישראל חסון: הבנתי, שאת רוצה שיהיה לך גורם שיהיה מסוגל להשפיע על התאגיד, ושתהיה לו סמכות מולו.
רוני טלמור: מתוך האינטרס הכלכלי שלהם, כמי שבפועל מממנים את הפעילות.
ישראל חסון: זה מאוד מובן.
ישראל חסון: עוד מישהו?
יונתן צויקל: חשוב להבחין בין הצעת החוק, כפי שהיא מונחת פה, לבין המנגנון שעומד פה על הפרק, ושמוצע על-ידי התאחדות התעשיינים.
יונתן צויקל: לגבי החוק, אנחנו באופן רציף מתחילת הדרך – אני אומר עמדת הממונה - לא אמרנו אף פעם שצריך להקים גוף למטרות רווח, שאסור שיהיה גוף שהוא לא למטרות רווח.
יונתן צויקל: תמיד אמרנו שככל שמי שירצה להקים גוף ללא כוונת רווח, שיקים, אין לנו התנגדות.
יונתן צויקל: כל העמדה שלנו היתה שאנחנו מבקשים להשאיר פתח לתחרות בחוק הזה, ואחד הדברים שמאפשרים פתח לתחרות בחוק הזה זה לא להגביל את השאלה הזו של כוונת רווח או לא כוונת רווח.
יונתן צויקל: ככל שיש איזושהי כוונה כרגע להגביל את הנושא הזה, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מגבלה מידתית.
ישראל חסון: אדוני, רוני פוחדת שזה יהיה כל כך רווחי, וניתן להם כוח, וזה יהיה מונופול.
ישראל חסון: איזנו את זה בזה, שאם זה כל כך רווחי, אנחנו מאפשרים הקמתם של תאגידים רבים נוספים.
ישראל חסון: הסעיף הזה מאוזן?
ישראל חסון: אני שואל אותך.
יונתן צויקל: מונופולין, הנזק שהוא עלול לגרום לא נובע רק מזה שמישהו הולך לעשות בוננזה או להרוויח או על חשבון הציבור.
יונתן צויקל: עצם זה שלפעמים קיומו של מונופולין עלול לפגוע ביעילות ההסדר.
ישראל חסון: רוני אמרה לי: אדוני, מאחר שיש פה הרבה מאוד כסף, ומאחר שאתה נותן את הזכות הזו או את היכולת ליצרנים ויבואנים, יש פה סכנה שהם יקימו תאגיד, שבסופו של דבר יהיה מונופול, שישתלט על שוק עם הרבה מאוד כסף, ויתגלגל עליי.
ישראל חסון: לכן אני רוצה – היא אומרת – שהאסיפה הזו, יהיו לה סמכויות כלפי התאגיד.
רוני טלמור: זה לא בדיוק העניין.
רוני טלמור: יש פה חיבור של כמה דברים.
רוני טלמור: יש פה שתי נקודות – העובדה שמדובר- -
גלעד ארדן: אני לא מבין- -
אתי בנדלר: נחזור לסעיף 12, שדילגנו עליו.
גלעד ארדן: ההסכמה אומרת, שככל שרוצים בשנים הראשונות למנוע הקמה של חברות למטרת רווח, ואני חוזר ומדגיש – כשאתם מדברים על רווח, נסו לחשוב, אתם לא במודל של חברה שקמה מיוזמתה, ומחליטה עכשיו לנסות להרוויח כסף, ועכשיו השאלה היא האם נאפשר לאחרים להתחרות בה או לא.
גלעד ארדן: ככל שיוקם תאגיד שמרוויח כסף, הרווח הזה הוא או על חשבון הרשויות המקומיות או על חשבון מחיר המוצרים, שבהם יגולם עלות המחזור.
גלעד ארדן: אין מקום אחר שממנו התאגיד הזה יכול להרוויח.
גלעד ארדן: אז אם רוצים בעתיד לאפשר גם לאחרים – אני לא יודע באיזה מודלים שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו – בשנים הראשונות סיכמנו עם רשות ההגבלים העסקיים, שאפשר יהיה להקים או מלכ"ר או חברה, אבל שלא מחלקת את הרווחים, אלא שאם נצברים בה רווחים, הם מושקעים פנימה בתשתיות מחזור, בלהוריד בשנה הבאה את העלויות שמושתות על החברים באותו תאגיד, הרי מיהם החברים בתאגיד?
גלעד ארדן: אלה אנשים שקמו יום אחד, וגילו שהמשרד להגנת הסביבה הטיל על משחת השיניים שלהם חובה בחוק להיאסף בסוף היום.
גלעד ארדן: לכן ככל שהם ישלמו דמי שירות יקרים יותר, שבסוף יביאו רווחים לתאגיד, הציבור ישלם על משחת השיניים יותר כסף.
גלעד ארדן: זה הרווחים שמשרד המשפטים רוצה שיהיו בשם התחרות המופלאה.
גלעד ארדן: התחרות הזו תשולם על-ידי מחירי מוצרים שעליהם יחול החוק.
גלעד ארדן: לכן כל המודל של תחרות לא רלוונטי כאן בחשיבה הרגילה, אבל לא רוצים להבין את זה.
גלעד ארדן: לא מצליח להסביר את זה.
גלעד ארדן: אז או הוועדה בסוף תכריע בינינו לבינם, ואם ירצו, יחזירו את זה לממשלה, ואני שם ממשיך את הוויכוח, או נמשיך את הדיונים האלה.
גלעד ארדן: לא נשנה את עמדתנו.
יונתן צויקל: כמו שאמרתי, אני לפחות לא ראיתי נוסח- -
גלעד ארדן: הנוסח היה אמור להיות מובא על-ידכם, כי הסיכום שלי עם הממונה היה שמה שהיא תקבע, זה יהיה הנוסח שייכנס.
יונתן צויקל: אנחנו נקדם את העניין הזה.
גלעד ארדן: בעזרת השם.
יונתן צויקל: הסכמנו, כפי שהשר אמר, למגבלה מידתית למשך זמן על הנושא הזה של הרווחיות.
יונתן צויקל: התחרות, כפי שאנחנו רואים אותה, לא נועדה לגלגל את הרווחים לכיסים של גוף שייכנס ויגבה מחירים מופקעים מהיצרנים.
יונתן צויקל: להבנתנו, החוק הזה מטיל חובות על יצרנים ויבואנים.
יונתן צויקל: עצם הטלת החובות האלה יוצרת איזשהו מקום לפעילות כלכלית, ולא מן הנמנע שגופים- -
רוני טלמור: כדאי שתקשיבו, כי הוא מסביר יותר טוב ממני.
יצחק וקנין: אנחנו מקשיבים.
יצחק וקנין: אתם לא אומרים לנו כלום.
יצחק וקנין: בשורה התחתונה כל מה שיתגלגל, זה יתגלגל על הצרכן.
רוני טלמור: זה המצב גם היום.
גלעד ארדן: זה לא המצב היום.
גלעד ארדן: היום אף אחד לא עושה מזה כסף.
יצחק וקנין: אתם עושים פה הר גבוה.
יצחק וקנין: בסופו של דבר זה יתגלגל עלינו, על הצרכנים, על הקצה.
יונתן צויקל: באופן כללי אנחנו מאמינים שתחרות יכולה דווקא להוריד עלויות, לשפר את היעילות.
יונתן צויקל: זה נעשה בשווקים אחרים.
יונתן צויקל: אנחנו לא רואים סיבה, למה זה לא יכול לקרות בשוק הזה.
גלעד ארדן: אם זול יותר יהיה לרכוש שירותי מחזור ואיסוף מ-X שהוא זול יותר, יעשו את זה דרכו.
גלעד ארדן: ואם זה יותר זול להם להקים בעצמם מפעל מחזור שלהם, הם יעשו את זה בעצמם.
גלעד ארדן: להם אין עניין לייקר לעצמם את עלות מוצר הגלם.
גלעד ארדן: כשהחוק יעבור, הם צריכים לשקלל במחיר המוצר גם את עלות האיסוף והמחזור שלו, שעד כה לא הושתה עליהם.
גלעד ארדן: זה נכון?
יונתן צויקל: כן.
גלעד ארדן: אז האינטרס התחרותי הוא בזה שהם כדי להוזיל לעצמם את עלויות האיסוף והמחזור יתחרו, מי שירצה למכור להם שירותי איסוף ומחזור, יצטרך להתחרות.
גלעד ארדן: יצרנו תחרות על-ידי החובה שנטיל עליהם, אבל אתה רוצה גם לכפות עליהם, ממי לקנות.
יונתן צויקל: העמדה שלי היא שאני לא רוצה לכפות על אף אחד שום דבר.
יצחק וקנין: גם היום יש איסוף, וזה לא עולה לי כסף.
יצחק וקנין: כמו שהיה עם הבקבוקים - הדלת המסתובבת.
יצחק וקנין: אני זוכר מה היה פה.
יצחק וקנין: אני יושב הרבה זמן בוועדה הזאת, ואמרנו דברים, ונכנסו משאיות, והיו פה שוטרים כבר, וראינו מה קרה עם המחזור, ומי השתלט עליו בסופו של דבר.
יצחק וקנין: את זה אתם לא לוקחים בחשבון, כנראה.
ישראל חסון: אגב, גם פה יש לך סכנה דומה, אם אתה לא משית את זה על בעל העניין.
יונתן צויקל: אנחנו לא רוצים לכפות,להפך – אנחנו רוצים להשאיר כמה שיותר פתח לתחרות.
גלעד ארדן: כבודו, אני נכנע.
גלעד ארדן: אל תצביע על הסעיף הזה.
גלעד ארדן: כיוון שממילא אני רואה שלא נגמור היום את החוק, כי גם המשרד שלי, כנראה, לא עמד בסיכומים שהיה צריך להעביר נוסחים ליועצת המשפטית של הוועדה, לפי מה שהיא כתבה לי, וגם גופים אחרים של הממשלה, אז לצערי, גם היום לא נסיים.
גלעד ארדן: אני לא בא בטענות, רק לעצמנו.
ישראל חסון: יש פה עבודת מטה שמתבצעת, כנראה, בכמה מישורים, ובסוף היא לא מגיעה לשולחן הזה בצורת משהו מובנה.
ישראל חסון: אין לי בעיה לדלג עכשיו על הסעיף הזה ולהתקדם, ולבחון סעיפים אחרים קדימה, אבל אנחנו צריכים לסכם לעצמנו, שאתם יודעים לרכז את עבודת המטה הזו בפרק זמן של שבוע-עשרה ימים, ולהתיישב פה במשך שעתיים-שלוש.
ישראל חסון: לתת מספיק זמן ליועצת המשפטית של הוועדה שתטפל בזה, תכין את זה, ונדע לסיים את זה, אחרת נעשה פה צעד תימני.
ישראל חסון: יש פה הרבה יותר הסכמות מאשר חילוקי דעות.
אתי בנדלר: הוועדה דילגה על מספר סעיפים, וזה מה שכתבתי גם לשר, בהתאם לבקשת המשרד, ואני מוכנה לסקור אותם, כי הם לא הרבה – ההגדרה של אחראי לפינוי פסולת בסעיף 2, על סעיף היעדים, שהוא סעיף 6, סעיף 12, שעכשיו מסתבר שהוא קשור לסעיף שאנחנו מדברים עליו, ועניינו בהכרה בחברה כגוף מוכר, וסעיף 17.
אתי בנדלר: את הנוסח, אגב, לא היו צריכים להעביר לי אישית אלא לוועדה.
אתי בנדלר: איני יודעת אם המשרד עצמו כבר גיבש הסכמות בקשר לאותם סעיפים, כי אני שומעת שאתמול דיברתם על נושא הגוף המוכר.
אתי בנדלר: מכל מקום, מאחר שלא הגיע לוועדה נוסח, לא רק שלא ניתן ללכת אחורה ולדון באותם סעיפים, אלא קשה מאוד לדון בסעיפים שקשורים לאותם סעיפים, דהיינו, למשל, סעיף 18, עיקר ההערות שנשמעו עכשיו קשורים, בין היתר, בהכרה בגוף המוכר, איזה סוג של גוף הוא יהיה בסופו של דבר.
אתי בנדלר: כי אם נשארת ההצעה שכלולה בהצעת החוק לגבי ההכרה בגוף המוכר, אז מדובר בפירוש על מודל שמאפשר חברה שתחלק רווחים.
אתי בנדלר: אם מדובר על מלכ"ר או על חברה לתועלת הציבור, כפי שאני שומעת עכשיו, זה מחייב לא רק שינוי בסעיף 12, אלא גם במודל שמוצע בסעיף שעכשיו קראנו, ולכן אני לא מטילה כאן אשמה באף אחד שהעבירו או לא העבירו את הנוסח, אלא רק אומרת שזה בעייתי לדון בסעיפים שקשורים לאותן הוראות.
ישראל חסון: את בנויה לדון בסעיפים שדילגנו עד כאן?
אתי בנדלר: ודאי שלא, כי אין הצעות.
אתי בנדלר: ואני מבקשת להעביר את זה זמן מספיק לפני הדיון כדי שניתן יהיה לקרוא אותם ביישוב הדעת, ולהבין את ההשלכות שלהם.
אתי בנדלר: השאלה עכשיו, אם סעיף 21 קשור לאותם סעיפים, או אפשר להמשיך הלאה.
רוני טלמור: אם אין עליו מחלוקות, הוא לא קשור.
ישראל חסון: אנחנו עוברים לפרק ו'.
ישראל חסון: רוני, אני מודה ומתוודה שדי התפתיתי להעלות להצבעה את הסעיף הזה שדנו בו כרגע, אבל אני מקבל את ההערה הנכונה של היועצת המשפטית.
ישראל חסון: אני מקווה שהעניינים האלה יסוכמו על-ידי הממשלה, תועבר לנו הצעה, ואנחנו נתכנס מהר ככל האפשר בהתאם להצעה שתועבר לנו.
רוני טלמור: גם אני וגם נציגי המשרדים האחרים, כמובן, עומדים לרשות המשרד להגנת הסביבה כדי לתאם הצעה ממשלתית.
ישראל חסון: לי החוק הזה חשוב מאוד.
ישראל חסון: אני מבקש שלא יהיו עיכובים שנובעים מאדמיניסטרציה.
יהושע פדרסן: "פרק ו': מפקחים.
יהושע פדרסן: הסמכת מפקח.
יהושע פדרסן: 26.
יהושע פדרסן: (א) השר רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סימן זה, כולן או חלקן.
יהושע פדרסן: (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים".
יהושע פדרסן: הפרק של המפקחים מתבסס על נוסחים מוכרים מחקיקות מקבילות שנדונו בזמן האחרון.
יהושע פדרסן: זה  פרק די סטנדרטי בחקיקה, להעניק סמכויות פיקוח מינהליות ופליליות למפקחי המשטרה הירוקה, שזה גוף האכיפה של המשרד, שפועל באכיפה של כל הדינים בסמכות המשרד להגנת הסביבה.
ישראל חסון: יש הערות לסעיף 26?
דניאל מורגנשטרן: יש חוק האכיפה הסביבתית, שמיועד לתת סמכויות של מפקחים בתחום של איכות סביבה ל-6,600 מפקחים או עובדי רשויות הפיקוח של כל הרשויות המקומיות או של מרבית הרשויות המקומיות בארץ.
דניאל מורגנשטרן: עובדי המשרד, כמה שהם לא יהיו, לא יצליחו להשתלט על הנושא הזה.
יהושע פדרסן: יש בסוף תיקון לחוק האכיפה הסביבתית של הרשויות המקומיות - זה נמצא בסוף הצעת החוק, תיקון עקיף, שמסדיר את העניין.
יהושע פדרסן: הפרק הזה מתייחס למפקחים שהם עובדי המשרד.
גמי ברזילי: ופקחי הרשויות המקומיות יקבלו סמכויות מקבילות?
יהושע פדרסן: הפרק הזה דן רק בסמכויות של מפקחי המשרד להגנת הסביבה, משטרה ירוקה.
יהושע פדרסן: בסוף החוק יש תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות לאכיפה סביבתית.
קריאה: הסמכויות שלהם תהיינה זהות?
יהושע פדרסן: חלק מההפרות של החוק הזה, המוצע, ייכללו בחוק האכיפה הסביבתית של הרשויות המקומיות.
יהושע פדרסן: לא כל ההוראות מתאימות לפיקוח על-ידי מפקחי רשויות מקומיות, אבל חלקן כן.
ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות לסעיף 26?
ישראל חסון: מי בעד סעיף 26?
ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.
ישראל חסון: סעיף 27.
יהושע פדרסן: "סמכויות מפקח.
יהושע פדרסן: 27.
יהושע פדרסן: (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס – (א) למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; (ב) למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, כל עוד מתבצעת באותו מקום פעילות מבצעית או פעילות עוינת.
יהושע פדרסן: (ב) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח – (1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; (2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף קטן זה - פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים; (3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.
יהושע פדרסן: (ג) סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.
יהושע פדרסן: (ד) לא יעשה מפקח שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה לגבי מקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".
אתי בנדלר: אחרי שתסביר את זה אני מבקשת שתתייחס גם ליחס בין סעיף 27(א)(4)(ב) המוצע; אתה כותב בסעיף 49ב, ש"על אף הוראות סעיף קטן (א)...
אתי בנדלר: לא יחולו על פעילות ביטחונית" וגומר, כלומר נראה על פניו שהסעיפים האלה לא כל כך מתיישבים אחד עם השני.
יהושע פדרסן: הנוסח של פרק ו' תואם את מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית של חוק אכיפה סביבתית להסדרת סמכויות המפקחים של המשרד, שהוא מהלך משלים לחוק אכיפה סביבתית של הרשויות המקומיות שעבר.
יהושע פדרסן: חוק אכיפה סביבתית של הצעת החוק הממשלתית שתעבור תבוא במקום פרק זה.
יהושע פדרסן: הוא תואם את הנוסח.
יהושע פדרסן: לגבי ההערה הספציפית, יש להתייחס לזה בתור סמכויות פיקוח של המפקחים מבחינת ביצוע פעולות חקירה ואכיפה.
יהושע פדרסן: לגבי זה יש מגבלות, אם באים למקום שמוחזק על-ידי מערכת הביטחון, ולפי הגדרות, שבאותו זמן מבוצעת פעילות מבצעית או פעילות עוינת לעניין פעולות אכיפה, פיקוח, דגימה או חקירה.
יהושע פדרסן: נגיד, הוא בא לעשות בדיקה או לגבות עדות או חקירה, והוא בא למקום שמתבצעת באותו זמן פעילות מבצעית או פעילות עוינת, אז את הסמכויות האלה הוא מוגבל בשימוש באותה עת.
יהושע פדרסן: בסעיף 49 אנחנו מדברים בכלל על תחולת החוק על האריזות.
אתי בנדלר: כתוב: הוראות פרק ו'.
אתי בנדלר: יש טעות בהפניה.
אתי בנדלר: טוב, אתה עומד אחרי המוצע בסעיף 27, ומבחינתי, זה בסדר.
אתי בנדלר: עדיין לא הגענו לסעיף 49.
אתי בנדלר: אני מציעה שעד הישיבה הבאה תבחנו את הנקודה הזו.
ישראל חסון: עוד הערות לסעיף 27?
ישראל חסון: הלאה.
יהושע פדרסן: "זיהוי מפקח.
יהושע פדרסן: 28 (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח, שאותה יציג על פי דרישה.
יהושע פדרסן: (ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה: (1) סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח; (2) פגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.
יהושע פדרסן: (ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים מפקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר".
ישראל חסון: הערות, רבותיי.
ישראל חסון: מי בעד סעיף 28?
יהושע פדרסן: "פרק ז': עונשין.
יהושע פדרסן: עונשין  29(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה- חוק העונשין), ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) השליך פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד  להוראות לפי סעיף 24(א); (2) אסף או פינה פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ב).