GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה שחר: בתקנות ההפחתה, ואני כן מציעה לכולם להסתכל על תקנות הפחתה אחרות שקיימות היום, בין אם זה חומרים מסוכנים וכדומה, הנושא של הפרה ראשונה או הפרה שדווח עליה לפני שהתגלתה ההפרה, הם בהחלט דברים שמקבלים ביטוי בהפחתות, אם זאת פעם ראשונה שזה קרה.
רננה שחר: לא צריך להתייחס באותה סלחנות לפעם השנייה שזה קרה.
רננה שחר: אני חושבת שזה יקבל פיתרון.
לורה לויט: אפשר אולי להכניס הערה מסוג "נסיבות התלויות בו".
לורה לויט: יכול להיות שהתעודה לא חודשה בגלל שהיו עיצומים או שביתות ברשויות.
רננה שחר: העיצום כולל הליך שימוע שנותנים לאדם להשמיע את טענותיו.
בנימין קלנר: לגבי העניין של הבדיקות הרפואיות.
בנימין קלנר: העליתי את זה כבר כמה פעמים ואני מבין שמקבלים תשובה.
בנימין קלנר: צריך לעשות כמו עם רישיון נהיגה ועם רישיון כלי ירייה, הרשות צריכה להודיע לך שעליך לעבור את הבדיקות.
בנימין קלנר: היום היא לא עושה את זה.
יצחק וקנין: החוק קובע מתי צריך לעשות.
רננה שחר: תקנה 66 לתקנות הרישיונות קובעת במפורש.
יצחק וקנין: אתה רוצה בעצם שתהיה הודעה.
יצחק וקנין: מה סיכמנו בנושא הזה?
אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, דיברנו על זה לאורך ואמרנו שיש כמה טעמים שלא תומכים בטענה הזאת.
אבישי פדהצור: קודם כל, ברמה העובדתית זה יסיט את הדיון מהשאלה האם היתה תעודה תקפה או לא לשאלה האם הרשות הודיעה לי או לא הודיעה לי ומתי קיבלתי את ההודעה ממנה שאני צריך לחדש.
אבישי פדהצור: זה רק התיאור הטכני.
אבישי פדהצור: מבחינה מהותית, בכל הכבוד, אדם מוחזק, ככל שאני מכיר את הדין, כמי שאחראי למעשיו ומודע להם.
אבישי פדהצור: יש פה אנשי מקצוע שמתהדרים באתוס מקצועי מאוד מאוד מכובד של יכולות טכניות ומקצועיות אדירות.
אבישי פדהצור: אז הפעולה הפשוטה לראות מתי פוקעת לי התעודה הרפואית הם אינם מסוגלים לעשות?
אבישי פדהצור: בשביל זה רת"א צריכה להקים את כל המנגנונים הבירוקרטים הנלווים ועוד לכפות את זה?
אבישי פדהצור: אני מאמין שרת"א ביום מן הימים אולי תגיע למצב שבו, כהסדר מנהלי - - -
יצחק וקנין: סליחה, אני לא מקבל את הטענה הזאת.
יצחק וקנין: גם בפעם הקודמת אמרתי.
יצחק וקנין: כשאני רוצה לחדש רישיון נהיגה, אני מקבל ממשרד הרישוי לחדש את הרישיון.
יצחק וקנין: אם אני לא אקבל, אני לא אחדש אותו.
יצחק וקנין: האדם טרוד ועסוק.
יצחק וקנין: אתם צריכים למצוא מנגנון שיודיע להם על החידוש.
רננה שחר: לבקשת הוועדה, רת"א העבירה מסמך מפורט לוועדה בעניין תכניות המחשוב.
לאה ורון: באחת הישיבות הבאות המסמך יוצג בפני המוזמנים.
רננה שחר: הצגנו מה תהיה ההתקדמות.
בנימין קלנר: למען עשיית סדר בנושא הזה.
בנימין קלנר: האחריות על מצבו הבריאותי של העובד היא עליו.
בנימין קלנר: הרופא בסך הכול נותן לו שירות.
בנימין קלנר: כבר דיברנו על זה שלא ננהיג כאן חוק מלשנות, לחייב את הרופא להודיע.
בנימין קלנר: אם הרופא חושב שהוא לא מתאים הוא צריך להגיד לו על-כך.
יצחק וקנין: לא הסכמתי איתך וגם עכשיו אני לא מסכים איתך.
בנימין קלנר: מה לעשות?
יצחק וקנין: זה טוב למי שנוסע לבד ואין איתו אף אחד.
יצחק וקנין: שיעשה מה שהוא רוצה.
לורה לויט: לנהגי מוניות ולנהגי אגד אין חובות כאלה.
לורה לויט: הם לא חייבים לזכור מיוזמתם מתי הם צריכים לעבור את הבדיקות.
רננה שחר: מה זאת אומרת?
רננה שחר: אם היתה תקלה במשרד הרישוי ומישהו לא קיבל את הדואר, אז משרד התחבורה אחראי שהוא נוהג בלי בדיקות רפואיות בתוקף?
רננה שחר: על מה אתם מדברים?
יצחק וקנין: אתם מערבבים פה שני דברים.
יצחק וקנין: אני דיברתי על משהו אחר.
יצחק וקנין: הוא דיבר על אחריות הרופא.
יצחק וקנין: האם הרופא צריך להודיע לממונים או לא.
יצחק וקנין: כבר אמרתי בפעם הקודמת שאני לא מסכים.
יצחק וקנין: בוודאי שהרופא צריך להודיע כי אני לא יכול לסמוך על שיקול דעתו האם הוא יודע או לא יודע.
בנימין קלנר: זה בניגוד לחוק - - -
יצחק וקנין: אם זה גורם לכך שהטיס הזה לא יוכל להיות יותר טיס בגלל הבדיקה, הוא יגיד לעצמו אולי הוא יכול עוד לסחוב.
יצחק וקנין: אתה מוכן לקחת את הסיכון הזה ל-700 או 400 נוסעים?
לאה ורון: אתה מדבר על להודיע על המבדק.
יצחק וקנין: אמרתי כבר את דעתי, שצריך להודיע לו שהוא צריך לעבור בדיקה.
לאה ורון: זה ברור.
לאה ורון: השאלה האם צריך להודיע גם לרשויות האחרות?
יצחק וקנין: אני מדבר על-כך שהוא צריך להודיע לממונים עליו ב"אל-על".
יצחק וקנין: אם הוא טייס ב"אל-על" הוא צריך להודיע ל"אל-על": הטייס שלכם לא נמצא כשיר ויש לו בעיה כזאת וכזאת.
יצחק וקנין: אמרתי את זה בפעם הקודם.
יצחק וקנין: הוא ניסה לשכנע אותי ועדיין מנסה לשכנע אותי.
יצחק וקנין: אני חושב שיש פה סיכון גדול מאוד.
יצחק וקנין: יש 400 נוסעים או 700 נוסעים בטיסה הזאת.
יצחק וקנין: אם הטייס יחשוב שזה לוקח לו את הרישיון והוא לא יוכל להמשיך להיות טייס, אני לא יודע אם הוא יעשה את זה.
יצחק וקנין: גם אם זאת בעיה קטנה, אני לא יכול להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעתו של הנבדק.
יצחק וקנין: זה קריטי, זה לא דבר שאפשר להשאיר אותו.
יצחק רז: אני רוצה לחזק דווקא אותך.
יצחק רז: הרופאים הם רופאים מטעם רת"א והם צריכים לדווח ויש עליהם חובה לדווח לרת"א.
יצחק רז: רק לאחרונה חקרתי אירוע שבן אדם עשה תאונה ומרת"א שלחו אותו לרופא.
יצחק רז: אנחנו לא יודעים מה הוא סיפר שם.
יצחק רז: הוא לא חזר.
יצחק רז: הרופא מצידו גם לא הוציא בצורה שאתה מדבר עליה.
יצחק רז: עכשיו אותו אחד עשה תאונה שנייה.
יצחק רז: הסתבר שאז הוא לא מילא את מה שמפקח רת"א אמר לו לעשות.
יצחק רז: כיוון שהטייס לא חזר לרת"א, זה התפספס ברת"א.
יצחק רז: לכן צריך שהרופא ידווח לרת"א.
יצחק וקנין: אל תנסה לשכנע אותי בדבר הזה, זה לא יעזור לך.
יצחק וקנין: גם אם כולם יגידו הפוך, אני לא אשנה את דעתי.
בנימין קלנר: שמו בסל אחד את מפעיל הג'מבו עם 400 נוסעים ואת טייס הססנה עם נוסע אחד.
בנימין קלנר: זה לא אותו דבר.
בנימין קלנר: כבר אמר סיד כהן, שהוא בכיר רופאי התעופה בארץ: " The only person who knows how fit you are to fly is ICD next to you in the cockpit".
בנימין קלנר: זה נכון לגבי ג'מבו ושם חלה חובת הודעה.
בנימין קלנר: צריך גם למצוא את המנגנון של הדיווח - - -
יצחק וקנין: אמרתי לך, לגבי הודעה שהוא צריך לעבור בדיקה, אני חושב שצריך להיות מנגנון להודיע כמו שעושים עם רישיונות נהיגה.
יצחק וקנין: הבעיה היא לא קריטית והסכמתי לזה.
יצחק וקנין: אבל זה שהרופא לא יודיע את מצבו הבריאותי של הנבדק, לא יקום ולא יהיה.
לורה לויט: איפה זה תגובה חובת מתן הודעה על-ידי רת"א.
יצחק וקנין: דיברנו על זה ונפתור את הבעיה עד שנסיים את החקיקה.
יצחק וקנין: הם ימצאו פיתרון.
יצחק וקנין: במדינת ישראל אין אלפי טייסים במדינת ישראל.
יצחק וקנין: אני אתן לכם דוגמה ממה שקרה לי.
יצחק וקנין: לא קיבלתי את רישיון הרכב.
יצחק וקנין: אשתי ממשיכה לנסוע עם הרכב.
אלי נידם: אני מאיגוד פקחי הטיסה.
אלי נידם: אני רוצה לחזק את מה שאדוני אמר בעניין מתן הודעה.
אלי נידם: כחוט השני עובר כאן בכל הדיונים העובדה שכל המטרה היא לחזק את עניין הבטיחות.
אלי נידם: חלק מהבטיחות זה למנוע מצב שעובדי טייס יפעלו ללא רישיון בתוקף.
אלי נידם: כמובן שאנחנו לא מדברים על מצב שהם עושים את זה ביודעין.
אלי נידם: המטרה כאן היא לצמצם מצב שעובד הטיס באמת לא מודע.
אלי נידם: כמו שנאמר כאן, אנחנו רואים את זה קורה מידי יום בכל מה שקשור לרישיון רכב.
אלי נידם: מצד אחד, אנחנו לא יכולים להגיד שבשם הגברת הבטיחות, להגביר את החובות שמוטלות פה על חברות מסחריות ועל עובדי הטיס אבל מצד שני, החובות של רת"א נשארות אותו דבר.
אלי נידם: כמו שאדוני אמר, באמת מדובר במספר מצומצם של אנשים, במנגנון לא כל-כך מורכב שיכול באמת לחסוך בעיצומים כספיים.
אלי נידם: צריך להדגיש את העובדה שמדובר על עובדי טיס ולא מדובר על חברות.
אלי נידם: מדובר על אנשים עם משפחות.
יצחק וקנין: אנחנו מתקדמים.
לורה לויט: לפי מה שאני מבינה, עובדי טיס זה כולל עובדי בדק לתחזוקה עצמית?
לורה לויט: כלומר, גם בבדק אנחנו צריכים תעודות רפואיות, להבדיל מטייסים.
יצחק וקנין: זה לא הסעיף.
בועז חטיבה: אני רוצה שוב להדגיש את המחויבות והאחריות שלנו לבטיחות.
בועז חטיבה: אני חושב שיש ליצור הפרדה בין מצב שאדם שכח לחדש את התעודה, שוב, מבלי להקל ראש באחריותו.
יצחק וקנין: למה אתם חוזרים על הדברים?
בועז חטיבה: כי יש הבדל בדרגת החומרה.
יצחק וקנין: אמרתי את הדברים ואני לא אחזור עליהם.
יצחק וקנין: הערות מהותיות?
עומר שלו: הערה לסעיף 2.
עומר שלו: במקרה הזה יש גם סנקציה נוספת של התליית רישיון.
עומר שלו: רציתי לדעת איך הם עומדים זה לצד זה?
עומר שלו: האם זה נלקח בחשבון?
עומר שלו: צריך לזכור שמדובר פה בעיצום שהוא ב-100%, זה סכום של 100% מהסכום הבסיסי והוא יכול לבוא, כך סביר, יחד עם התליית רישיון של עובד טייס.
עומר שלו: אנחנו מבקשים להבין האם יש איזה עקרונות לפיהם נקבע מתי בנוסף להתלייה גם עיצום כספי?
עומר שלו: אם שתי הסנקציות האלה יכולות לחיות יחד, אז לפחות להעביר את זה לדרגה נמוכה יותר, מתוך הבנה שכנראה יש סנקציה נוספת לאירוע הזה.
עומר שלו: יש לי גם התייחסות לסעיף 3.
רננה שחר: כן, יכולות להיות גם הפעולה במישור המנהלי וגם עיצום כספי.
רננה שחר: כאשר נגמור לאשר את העיצומים הכספיים, רת"א תשב לכתוב את מדיניות האכיפה, שתבהיר גם לרת"א עצמה וגם לציבור שלה את היחס ומתי באמת ראוי לנקוט בשני הצעדים.
רננה שחר: כמובן שלא בכל מקרה ראוי לנקוט בשני הצעדים גם יחד.
רננה שחר: באיזה מקרים זה ראוי?
רננה שחר: תלוי בדרגת החומרה, שכח פעם ראשונה, שכח פעם שנייה וכדומה.
יצחק וקנין: אני מבקש שתעדכנו את הוועדה כאשר תסיימו.
עומר שלו: אולי אפשר להעביר את זה לדרגה נמוכה יותר?
עומר שלו: אנחנו עכשיו נעלה את הטיעונים האלה, שבמקום 100% אנחנו נציע דרגות נמוכות יותר, מתוך הבנה שלטעמנו שבעבירות המסוימות האלה, הם לא צריכים להיות בעיצומים בדרגה הגבוהה יותר.
עומר שלו: התשובה כרגע לא ניתנה.
עומר שלו: ניתנה כרגע תשובה ברמה העקרונית אבל אין לנו כרגע את מדיניות האכיפה, אם אפשר להעביר את זה לדרגה נמוכה יותר של 50%.
רננה שחר: אנחנו מתנגדים לזה.
יערה למברגר: ההערה היא על-כך שיש אופציה של התליית רישיון.
יערה למברגר: בהתבסס על זה אין מה לקבוע עיצומים כספיים.
עומר שלו: זה לא מה שאמרתי וזאת לא הפרשנות המתאימה.
רננה שחר: יש חפיפה - - -
עומר שלו: הצעתנו היא שהסכום הבסיסי פשוט לא יהיה 100% ממנו אלא 50% מתוך הבנה שיתכן ותופעל סנקציה נוספת.
רננה שחר: זה נכון לכל ההפרות, אדוני, לכל הגופים המרושיינים.
רננה שחר: הפרות פה זה הפרות של החוק.
רננה שחר: הפרת החוק, עילה בסעיף 35.
רננה שחר: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר.
יצחק וקנין: רבותיי, תנו לי להתקדם.
עומר שלו: אני רוצה להתייחס לסעיף 3.
עומר שלו: סעיף 3 מתייחס ל"מי ששימש איש צוות בעמדתו בכלי טיס בשטחה של מדינה חברה בלא אישור".
עומר שלו: הנושא הוא נושא מורכב שלפחות אל-על התייחסה אליו גם במסגרת תקנות גיל טייסים 67-65 ואנחנו חושבים שיש פה בעייתיות.
עומר שלו: אחד, הוא לא צריך להיכלל במסגרת הסכום הבסיסי של 100%.
עומר שלו: שניים, יתכן וחלק ממנו כבר נכלל במסגרת סעיף 1 של עובד טייס שביצע תפקיד שהוא לא מורשה לפי הרישיון.
עומר שלו: שלוש, בכל מקרה, מכיוון שיש פה בעייתיות עם הניסוח "ביחס למדינות אחרות", אנחנו מבקשים שזה יימחק, או לפחות שירד העיצום, שנדע מה רת"א עושה בעניין הזה.
רננה שחר: אדוני, אני רוצה להזכיר דבר אחד.
רננה שחר: אתה כבר אישרת את כל ההסדרים, על הרופא שמדווח, על המעבר למדינות אחרות.
רננה שחר: הדברים אושרו.
רננה שחר: סעיף 9 אושר, סעיף 6 אושר, כל ההסדרים אושרו.
רננה שחר: בדיונים המקדימים, לגבי הסעיף הספציפי הזה, איגוד הטייסים ואל-על טענו שהדבר הזה לא צריך להיות פלילי, זה צריך להיות רק עיצום כספי.
רננה שחר: לפיכך באנו והורדנו וזאת לא עבירה פלילית, זה רק עיצום כספי.
רננה שחר: בעינינו הנושא הזה הוא התחייבות יסוד באמנה מבחינת מדינת ישראל וזה לא יכול להיות פחות מהסכום הבסיסי.
יובל לוטן: בסעיף 1 הרי כתוב שעובד טייס שביצע תפקיד שאינו מורשה לבצעו.
יובל לוטן: סעיף 3 הוא בעצם אחד מאותם תפקידים.
רננה שחר: ממש לא.
רננה שחר: בסעיף 1 זה מי שאין לו רישיון הגדר ל-747 ורק ל-737 ואתה מטיס מטוס שאין לך הגדר אליו.
רננה שחר: זה סעיף 1.
רננה שחר: הסטנדרטים לרישוי נקבעים בנספח 1 לאמנה.
רננה שחר: ישראל התחייבה לאמץ ככל האפשר את נספח 1 לאמנה אבל לפעמים היא לא יכולה מסיבות שונות ועושה סטנדרטים אחרים.
רננה שחר: אז, לפי האמנה, צריך לכתוב לך ברישיון במה אתה לא עומד ואסור לך, לפי האמנה, לטוס לשטחה של מדינה אחרת אם היא קיבלת את האישור המפורש לגבי החריגה הזאת.
רננה שחר: זה לא אומר שאתה לא מורשה .
רננה שחר: בישראל אתה מורשה להפעיל, עובדה שנתנו לך את ה"endorsement".
רננה שחר: הזה.
רננה שחר: עובדה שהוכר לך הרישיון בלי אנגלית, בגיל שחורג מהאמנה וכו' דברים מהסוג הזה.
רננה שחר: עדיין אתה צריך את ה-"endorsement" ואתה צריך לפי חוקי ה-ACOA ומה שישראל התחייבה אליו, לקבל אישור מפורש.
יובל לוטן: הרי יש דיון שונה שמתנהל במקביל ומן הסתם הוא יגיע לשולחן הוועדה הזאת על נושא תקנות הרישיונות וגיל הטייסים, ששם כל הנושא הזה עולה.
יובל לוטן: אני חושב שזה לא נכון, כאשר הדיון ההוא מתנהל במקביל וטרם הוכרע, לקבוע מסמרות בחקיקה ראשית על דיון שמתנהל במקום אחר.
רננה שחר: זה לא שייך אחד לשני.
יצחק וקנין: מהניסיון, בשיטה שלך אתה יכול לשתק את המדינה.
יובל לוטן: אני חושב שסעיף 1 נותן מענה.
יצחק וקנין: אתה יודע כמה דברים קשורים אחד לשני?
יצחק וקנין: אי-אפשר לתקוע דברים.
רננה שחר: במקרה הזה זה גם לא שייך אחד לשני.
יצחק וקנין: מי בעד סעיפים 1, 2 ו-3?
יצחק וקנין: הסעיפים אושרו כולל התיקון, כולל מחיקת הסיפה של 2.
רננה שחר: "(4) בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 13(ב) או (ג)(1) עד (5), או שנתן הדרכה לתפקידי עובדי טיס שלא בהתאם לתוכנית הלימודים שאישר המנהל ,
רננה שחר: בניגוד להוראות סעיף 12;"
איתי עצמון: כתבתם "או שנתן הדרכה", כלומר, זה המדריך או מפעיל בית הספר?
רננה שחר: זה אותו בעל רישיון.
רננה שחר: זה או בעל רישיון לעובדי טייס שהפר או שנתן הדרכה.
רננה שחר: זאת חובה של בעל הרישיון.
אברהם רזיאל: יש גם הדרכה עצמית.
רננה שחר: זה משהו אחר.
יצחק וקנין: בעל רישיון ההדרכה.
יערה למברגר: אפשר לפסק אחרת.
יצחק וקנין: הערות לסעיף 4.
עומר שלו: כפי שנעשה בסעיפים אחרים שנגיע אליהם, שההתייחסות לסעיפים 13ג 5-1 לא תהיה כמקשה אחת ל-100% אלא שאפשר יהיה לפצל.
עומר שלו: הצעתנו היא לפצל בין סעיפים קטעים ג5-1.
עומר שלו: 1 ו-5 מדברים בצורה מהותית על סוגי ההדרכות ותנאים לעריכת מבחנים, העיצום בגינם יישאר 100%.
עומר שלו: לגבי 2 ו-4, שזה הדרכות לגבי מתקנים או לגבי תנאים שמטרתם להבטיח את רמת ההדרכה, העיצומים לגביהם יעברו ל-50%.
עומר שלו: ההתייחסות לאזורי טיסה או נתיבי טיסה יופחת לחלוטין או יופחת בצורה משמעותית.
רננה שחר: אני רוצה להבהיר את הקונטקסט.
רננה שחר: מדובר על הגבלות שייקבעו ברישיון עצמו.
רננה שחר: הגבלות ספציפיות לא על תנאים בתקנות.
רננה שחר: הרי התקנות קובעות הוראות כלליות לגבי סוגי הדרכות, מתקנים, כלי טיס וכו', שזה הפרה של 50% באמת.
רננה שחר: אבל, אם ברישיון עצמו נקבע תנאי והוא תנאי מחמיר והוא כי מפעיל בית הספר הזה יש לו משהו מיוחד, אז ההפרות האלה צריכות להיות 100%.
יצחק וקנין: זה ברור לחלוטין גם לי.
יצחק וקנין: נכתב ברישיון מפורשות שאתה צריך לעשות אחד, שניים, שלוש.
יצחק וקנין: אתה מפר את הרישיון שקיבלת.
יצחק וקנין: זה לא איזה דבר שולי שלא כתוב ברישיון.
עומר שלו: גם בזה אפשר לעשות מדרוג.
רננה שחר: "(6) בעל רישיון הפעלה אווירית שהפר הוראה מההוראות הקבועות במפרטי ההפעלה המהווים חלק מרישיונו, המפורטות בסעיף 17(ב)(1) ו-(2), בניגוד להוראות סעיף 16; "
יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 6 .
רננה שחר: "(7) בעל רישיון להפעלת מכון בדק שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 22(ב)(1) עד (3), בניגוד להוראות סעיף 21;"
רננה שחר: "(8) מי שביצע פעולות בדק, בניגוד להוראות סעיף 23(א);
לאה ורון: את רוצה לומר מה זה סעיף 23(א)?
רננה שחר: סעיף 23(א) אומר כך: "לא יבצע אדם פעולות בדק אלא אם נתקיים אחד מאלה: הוא עובד טיס המוסמך על-פי רישיון עובד הטייס שבידו לבצע פעולות בדק והוא מבצע את זה במסגרת בעל מכון בדק או בהשגחתו; הוא עובד טייס המוסמך על פי רישיון עובד הטיס שבידו לבצע פעולות בדק", שזה הבדק העצמי.
רננה שחר: "הוא יצרן כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגע בדבר".
רננה שחר: אלה שלושת הקונסטרוקציות האפשריות למתן שירותי בדק בישראל.
רננה שחר: מחוץ לישראל יש סעיף אחר.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף?
רננה שחר: "(9) מפעיל אווירי שקיבל שירותי בדק לכלי טיס או לציוד תעופתי ממי שאינו מורשה לכך לפי סעיף 23(א), בניגוד להוראות סעיף 23(ב), ובלבד שלא התקיימו הוראות סעיף 148(4)(א);"
עמרי טלמון: בדומה לקודם, יכול להיות שאני מראה פה את בורותי במבחן הסעיפים פה, אבל בזמנו שאלתי מה קורה אם אני מכניס מטוס למכון בדק שעל פניו הוא בסדר והוא עשה פעולה לא בסדר.
עמרי טלמון: למה אני אשם?
רננה שחר: קודם כל, אנחנו יודעים שמכון הבדק שלך מאושר במהלך הרישום הראשוני של כלי הטיס וקבלת תעודת כושר טיסה אתה מציג את חוזה התקשרות עם מכון הבדק ומקבל אישור למכון הבדק.
רננה שחר: אחר-כך השאלה, האם המכון עצמו, נגיד שהורדו לו ההגדרים, הותלה לו הרישיון וכדומה.
רננה שחר: כל הדברים האלה הם בידיעת רת"א ובשימוע ניתן יהיה לטעון אותם.
רננה שחר: לכן, במקרים שבהם באמת זה היה על לא עוול בכפך והכול בסדר, אז סביר להניח שבשימוע הדבר הזה יקבל ביטוי.
עמרי טלמון: עם עורכי דין.
עמרי טלמון: במקום לשלם את העיצום הכספי לרת"א, אני אשלם אותו לעורך דין.
רננה שחר: עמרי, אתה תצליח לייצג את עצמך מצוין, אני בטוחה בזה.
עמרי טלמון: אני אולי, אבל נניח השכנים מימין פחות.
עמרי טלמון: יש פה בעיה של מודעות.
עמרי טלמון: באיזה מקום לוקחים את האיש הקטן, המפעיל הפרטי, ומטילים עליו חבויות שהוא לא מסוגל לעמוד בהן.
רננה שחר: דנו ארוכות בשאלה מי אחראי לתחזוקה של כלי טיס.
רננה שחר: ישבו הציבור הרחב שלנו שאמר לנו שמי שאחראי לתחזוקה זה המפעיל.
רננה שחר: הוא אחראי לכשירות האווירית הנמשכת של הכלים שלו.
רננה שחר: הוא ורק הוא ובלעדיו אין.
רננה שחר: הוא אומר למכון הבדק מה לעשות, הוא קובע את מכון הבדק והאחריות היא שלו.
רננה שחר: בהתאם לכך גם תיקנו והוספנו את סעיף 66ב להצעת החוק שאומר שהאחריות לכשירות האווירית הנמשכת היא של המפעיל האווירי.
רננה שחר: אנחנו מכירים את כל ההסדרים.
רננה שחר: אתה לא נכנס לאיזה מוסך שאתה רוצה.
רננה שחר: אלף, המוסך מאושר לך.
רננה שחר: בית, למוסך עצמו יש הגדרים ורשימת יכולת שאומרת בדיוק איזה פריטים הוא מוסמך לטפל בהם.
רננה שחר: זה מוצג לראווה לעיון הציבור.
רננה שחר: אין פה איזה מישהו שבתום לב על לא עוול בכפו נכנס במקרה למוסך מוטי ותיקנו לו ועכשיו הוא מוצא את עצמו נבוך ומתבלבל.
עמרי טלמון: מוסך מוטי זה דבר אחד.
עמרי טלמון: אם אני מתחזק את מטוסי קרוב ל-40 שנה באותו מכון, אז לא כל פעם שאני נכנס אני מסתכל על הקיר.
עמרי טלמון: אולי הורידו לו הגדר ואני לא יודע?
עמרי טלמון: אני לא יכול כל פעם להעמיד אותו לביקורת שלי.
עמרי טלמון: דבר שני, כל מה שאמרת עכשיו תגידי גם לורסנו ולפבל גרנדל, שאני אחראי על התחזוקה ולא אף אחד אחר.
רננה שחר: כך אמרנו בחוק.
עמרי טלמון: הם לא יודעים מזה.
יצחק וקנין: אתה לוקח רכב למוסך כדי להעבירו טסט.
יצחק וקנין: בכל מקרה האחריות היא על בעל הרכב.
יצחק וקנין: בשורה התחתונה האחריות היא על המפעיל.
רננה שחר: אני שבה ומחזקת.
רננה שחר: הנושא הזה של הקשר בין מכון הבדק נבדק על-ידנו ומאושר על-ידנו בצורה פרטנית.
יצחק וקנין: זה כמו כל מכון בדק של רכב, שאתה מקבל חותמת ואישור.
יצחק וקנין: אם אין לו אישור הוא לא יחתום לך.
יצחק וקנין: אל תשכח שהעבירה שלו, מר טלמון, היא הרבה יותר קשה משלך.
יצחק וקנין: גם אם נכנסת למוסך בחוסר ידיעה והמוסך הזה לא מורשה – יש הרבה שנכנסים למוסכים לא מורשים.
יצחק וקנין: אני מדבר כרגע על רכבים.
יצחק וקנין: במטוסים אין כל-כך הרבה מכוני בדק.
יצחק וקנין: אם אני לא טועה, יש בודדים.
איתי עצמון: כמובן שאני לא מטיל ספק בחשיבות ההוראה המהותית של להכניס כלי טיס למכון בדק מורשה.
איתי עצמון: אם אינני טועה, יש על-כך גם עבירה פלילית.
איתי עצמון: אני כן מעלה סימן שאלה, האם לאור העובדה שאין דרישה של יסוד נפשי בהטלת עיצום כספי – כלומר, מה שבעצם הצעת החוק קובעת זה שברגע שביצעת את אותה הפרה, זה הסכום שאתה צריך לשלם.
איתי עצמון: אין בכלל מקום לשיקולים אם ידעת או לא ידעת, האם נגרם או לא נגרם נזק.
איתי עצמון: הדברים האלה גם מעוגנים בפסיקה.
איתי עצמון: אני לא כל-כך בטוח אם באמת כדאי להכניס את ההפרה הזאת לסעיף העיצום הכספי.
רננה שחר: אני אגיד כמה דברים.
רננה שחר: אלף, יש צומת שקוראים לה צומת השימוע.
רננה שחר: לפי דעתי יש מקום לטענה האם ידעת או לא ידעת וזה נמצא בשלב השימוע.
רננה שחר: לגבי הצורך לעשות את זה כעיצום כספי.
רננה שחר: אנחנו מקבלים שיש בזה אחריות, כך הצבנו את זה, אחריות המפעיל האווירי לתחזוקה שלהם.
רננה שחר: אסור למפעיל האווירי לשים, ההוראה המהותית נקבעה.
רננה שחר: אנחנו מקבלים שזה עונשין.
רננה שחר: אנחנו רק אומרים: בואו לא נאכוף את זה ביעילות, נכון?
רננה שחר: הרי אדוני, יש לנו היום עונשין בחוק הטיס, "העובר על הוראה מהוראות אלה" ואישום אחד לא התנהל במשך 60 שנה ולכן אנחנו בקטגוריה 2.
רננה שחר: הפרק של העיצומים הכספיים נועד לאפשר אכיפה יעילה גם של הדבר הזה.
רננה שחר: עכשיו אני שואלת: האם נורמה יסודית מהסוג הזה, של האחריות של המפעיל האווירי להכניס רק למוסך מורשה בידיעתו – מה שבידיעתו, מה שהוא יכול לברר.
רננה שחר: האם לתת לו את המוטיבציה הזאת או להשאיר אותה כאות מתה כתובה בספר החוקים.
רננה שחר: לעולם לא תיפתח חקירה פלילית בנושא הזה ולעולם לא יוגש כתב אישום.
רננה שחר: זאת השאלה.
רננה שחר: לפי דעתי זה המתח שבפניו עומדת הוועדה והוועדה תחליט.
יצחק וקנין: סעיף 9 אושר.
רננה שחר: "(10) בעל רישיון להפעלת יחידת נת"א שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 27(ב)(1) עד (4), בניגוד להוראות סעיף 26;"
רננה שחר: "(11) בעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 31(ב)(1) עד (3), בניגוד להוראות סעיף 30;"
לורה לויט: אנחנו בעד בטיחות ואנחנו בהחלט מסכימים לסעיפים קטנים ב(1) ו-(2), לגבי שעות הפעלה והמגבלות לשם שמירה על הבטיחות.
לורה לויט: יש לנו בעיה עקרונית עם סעיף קטן 3 בסעיף 31 לחוק, שמדבר על מטרדי רעש וזיהום אוויר.
לורה לויט: בקטע הזה אנחנו כפופים לרגולאטור אחר, שזה המשרד לאיכות הסביבה.
לורה לויט: לא כתוב פה "באישור השר להגנת הסביבה" אלא כתוב "בהתייעצות".
לורה לויט: אנחנו נהיה בין הפטיש לסדן.
לורה לויט: לא בטוח שההוראות תהיינה בקורלציה אחת.
לורה לויט: לא בטוח שהן חופפות.
לורה לויט: זה פותח פתח רחב מידי, זה גם לא קשור לבטיחות.
לורה לויט: אנחנו חרטנו על דגל החוק הזה את נושא הבטיחות.
לורה לויט: פה זה מוציא אותנו וזה מטיל עלינו עיצום כספי גבוה.
איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי את הטענה שלך.
לורה לויט: כל מה שקשור לבטיחות טיסה.
לורה לויט: בהפעלת מנחת, לא משנה אם זה מנחת חקלאי או לא, מדובר על היגיון - - -
יצחק וקנין: נושא הרעש עלה פה.
איתי עצמון: כרגע זה הפרת תנאים שמטרתם לנתר או לצמצם מטרדי רעש וזיהום אוויר, והתנאים האלה, קביעתם נעשית בהתייעצות עם מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לעניין זה.
איתי עצמון: לא הבנתי למה המעורבות של השר להגנת הסביבה - - -
לאה ורון: היא מבקשת שזה לא יהיה התייעצות אלא אישור.
איתי עצמון: למה זה רלוונטי להפרה, אם הפרת או לא הפרת?
לורה לויט: כי יש עיצום כספי מקסימאלי.
לורה לויט: עם סעיפים קטנים, שעות פעולה ובטיחות טיסה אין לי בעיה עם עיצום מקסימאלי.
לורה לויט: אלה דברים שקל להגדיר אותם וקל לעמוד בהם יחסית.
איתי עצמון: את מתייחסת לסעיף המהותי והסעיף המהותי אושר.
איתי עצמון: אנחנו לא יכולים עכשיו לכל סעיף מהותי ולכל סעיף של עיצום כספי.
לורה לויט: לא, לא.
לורה לויט: אני מדברת על סעיף קטן 11 בפרק של עיצומים.
לורה לויט: כתוב: "בעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיפים 31(ב) (1) עד (3)".
לאה ורון: אבל את מעירה לגבי 31(ב)(1)(3) שזה סעיף שאושר ולגביו התקבלה החלטה של הוועדה שתהיה התייעצות עם השר להגנת הסביבה ולא אישור של השר להגנת הסביבה.
לורה לויט: אני מעירה לגבי עיצום ולגבי הפרת סעיף קטן 3.
לורה לויט: אין לי בעיה כאן של התייעצות.
יערה למברגר: אני מנסה להבין את הטיעון.
יערה למברגר: מבחינתך, אין בעיה שהתנאים האלה יהיו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.
יערה למברגר: את תהיי מחויבת בהם בכל מקרה, גם אם לא ייקבע סעיף של עיצום.
יערה למברגר: אז זה בסדר שתהיה רק התייעצות עם השר להגנת הסביבה, אבל, ברגע שמוטל עיצום הסעיף כבר לא בסדר?
לורה לויט: יש לי בעיה עם הטלת עיצום.
לורה לויט: עיצום זה מן משהו שאין לי זכות טיעון.
לורה לויט: סליחה, אין לי עיכוב ביצוע של הדבר הזה.
לורה לויט: זה גם משהו שהרבה יותר מופשט והרבה יותר קשה לעמוד בו מבחינת התנאים, לעומת נושא הבטיחות ושעות פעילות.
לורה לויט: הקדמתי ואמרתי שלגבי מנחת אין היגיון, חלקו עלי אז בסדר.
לורה לויט: העיצום נשאר על 15,000 שקל.
לורה לויט: אבל על הדגל של הדבר הזה היה כתוב הנושא בטיחות.
לורה לויט: עם כל הכבוד, סעיף 3 זה לא בטיחות.
לורה לויט: זה קשור לנושא אחר לגמרי, לאופרה אחרת, חשובה כשלעצמה.
לורה לויט: אנחנו בעד ואנחנו עושים מה שאומרים לנו, אבל לא חייב להיות על זה עיצום.
לורה לויט: נושא הבטיחות כן, הדבר הזה חורג מההיגיון הכללי שעומד מאחורי העיצום.
איתי עצמון: לא דובר על בטיחות, דובר על הפרה של תנאי מתנאי הרישיון.
איתי עצמון: כחלק מתנאי הרישיון ישנם תנאים שעניינם מטרדי רעש וזיהום אוויר.
איתי עצמון: אז את אומרת שבעצם לא צריכים לאכוף הפרת תנאים כאלה?
לורה לויט: אני אומרת שהדבר לא מתחיל ונגמר בעיצום.
לורה לויט: מעבר לעיצום יש הרבה מאוד כלי אכיפה והרבה מאוד אמצעי אכיפה.
לורה לויט: אני לא חושבת שצריך להטיל על זה עיצום.
יצחק וקנין: היית בדיון על סעיף 30?
לורה לויט: לא.
יצחק וקנין: אני מרגיש שלא היית, כי הנושא הזה עלה פה מספר פעמים.
יצחק וקנין: אנחנו נכנסנו לנושא הרעש.
יצחק וקנין: אני מבין שאת רוצה שהנושא הזה אולי יצא ולא יהיה בעיצום הכספי אבל כשדנו דיברנו למה אנחנו חושבים שדווקא זה צריך להיות.
יצחק וקנין: הסכמנו שזה יהיה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.
הדס פיקסלר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.
הדס פיקסלר: רציתי להבהיר, שאנחנו כמעט המשרד היחיד שבחוקים שלנו יש עיצומים כספיים.
הדס פיקסלר: זה מאוד מקובל שיוטל עיצום כספי גם על הפרת דין שעניינה איכות הסביבה.
הדס פיקסלר: מבחינתנו אין הבדל בין בטיחות טיסה, שזה אינטרס מאוד חשוב, לבין בטיחות שנובעת מחשיפה של אנשים שגרים בסמוך למטרדים.
הדס פיקסלר: גם זה נושא של בריאות ובטיחות.
הדס פיקסלר: בנושא הזה, אם צריך להטיל עיצום אז צריך להטיל.
יצחק וקנין: אני מאשר את סעיף 11.
רננה שחר: "(12) מי שהפעיל מיתקן עזר לטיסה שלא אושר בידי המנהל או בידי השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת המנהל, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 33(א) או (ב); "
יצחק וקנין: סעיף 12 אושר.
רננה שחר: "(13) בעל רישיון ייצור שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורט בסעיף 49(ג)(1) ו-(2), בניגוד להוראות סעיף 48;"
יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 13.
יצחק וקנין: מי ב עד?
רננה שחר: "(14) מי שהפעיל כלי טיס בלי שקיימת לגביו תעודת כושר טיסה תקפה, בניגוד להוראות סעיף 60 (א); (14א) בעל רישיון הפעלה אווירית שהוביל חומר מסוכן בכלי טיס בניגוד להוראה המפורטת ברישיונו לפי סעיף 71(א)(1) בניגוד להוראות אותו סעיף;"
בועז חטיבה: לאיגוד הטייסים יש הערה לגבי תעודת כושר טיסה תקפה.
בועז חטיבה: זאת אחת החובות שחלה על עובד טיס, לבדוק שיש תעודה, אבל אנחנו רואים שבראש ובראשונה האחריות על הדברת הזה חלה על המפעיל במקרה של עובדי טיס וקנס בגובה הסכום המרבי על הדבר הזה הוא לא סביר בעינינו.
בועז חטיבה: להיפך, הוא מסית אותנו מהעיקר.
יצחק וקנין: תעצור רגע.
יצחק וקנין: יש אפשרות לקחת את הקלטות שעוסקות בסעיף הזה ולהשמיע מה היה בדיון?
יצחק וקנין: אתם חוזרים על עצמכם.
בועז חטיבה: אנחנו חוזרים כי לא ניתן מענה בסעיף 60.
בועז חטיבה: הבעיה שעלתה בסעיף 60 עלתה כבר בסעיף ההגדרות שלא יצרו את ההפרדה הנחוצה בין המפעיל לבין עובד הטיס ולכן זה גורר ויכוחים.
בועז חטיבה: אמרו לנו: תעלו את זה בכל מקום שזה יהיה רלוונטי.
בועז חטיבה: עכשיו כשאנחנו מעלים במקום הרלוונטי, אז אנחנו חוזרים על עצמנו.
בועז חטיבה: יש פה בעיה מסוימת.