GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיורא רום: במקום להתחיל מייד לקרוא את החוק ולמצוא מספר אחרי מספר, אני מבקש להציג מה היתה המתודה שהיתה בבסיס המספרים שבסוף מופיעים בפרק ט'.
גיורא רום: כמו שאמרתי, יש לנו מצגת והייתי מודה לרננה אם תציג את המתודה הזאת.
גיורא רום: (מוצגת מצגת)
רננה שחר: את העבודה עשו כלכלנים של משרד התחבורה ושל רת"א, בשיתוף אם יהודה גילאי ממחלקת תקינה אצלנו.
רננה שחר: הם נתבקשו לבחון את ההתאמה של הסכומים שלנו מול המודל האמריקאי וגם של הקטגוריות או תת הקבוצות שהגדרנו ביחס למודל האמריקאי.
רננה שחר: כמו שראיתם, גם צירפנו דברי הסבר לגבי העבודה שנעשתה.
רננה שחר: קודם כל, בשורה העליונה שאתם רואים: עובד טייס, איש צוות, מפעיל אווירי וכדומה - - -
לאה ורון: לצערי זה לא הנוסח שהגשתם לוועדה מבעוד מועד.
רננה שחר: אבל בטח לא נעשו שינויים גדולים.
לאה ורון: אני לא יודעת, אבל זה לא מצוי.
רננה שחר: אני מתנצלת.
רננה שחר: בשורה העליונה אתם רואים את סוגי הגופים המפוקחים שלנו.
רננה שחר: כל גוף מפוקח נבחן לגביו גם הסיווג שלו לקבוצות וגם הסכומים עצמם.
רננה שחר: קודם כל הצוות מצא שהסכום המקסימאלי לעיצום כספי ל"סיביל פיין" בארצות הברית הוא 25,000 דולר, שהוא כ-100,000 שקל ישראלי, בתרגום כזה או אחר.
רננה שחר: יש פרק שמדבר על הנרמול של הסכומים.
רננה שחר: אם הם ירצו להשלים אותי אני אשמח, אבל באופן כללי ההצעה של הצוות היתה להשאיר את ה-25,000 דולר כ- 100,000 שקל ישראלי.
רננה שחר: הוצע שהסכום הגבוה ביותר יהיה 100,000 שקל לפי 25,000 דולר, במקום 150,000 שקל בהצעה המקורית, דהיינו, להוריד את הסכום המרבי ל-100,000.
רננה שחר: זה נכון לגבי כל המקומות שבהם היה סכום מרבי של 150,000 שקל, פרט לבתי הספר שבהם עשינו הורדה יותר משמעותית.
גיורא רום: יש פה 10 שקפים שחוזרים על עצמם בהתאם לשורה העליונה וכל אחד מהם מורכב מ-4 שכבות.
גיורא רום: השכבה העליונה עוסקת בגוף המפוקח.
גיורא רום: יש הבדלים ענקיים בגוף המפוקח ולכן היא מתייחסת לגוף המפוקח.
גיורא רום: עכשיו יש שתי שכבות נוספות.
גיורא רום: אחת עוסקת בסכום הבסיסי.
גיורא רום: השנייה, שהיא זאת שדרכה כאילו נכנסים לפרק ט', עוסקת בסוג ההפרה.
גיורא רום: סוג ההפרה מגדיר את האחוז מהסכום הבסיסי שהוא יהיה הקנס.
גיורא רום: לכן, כשאנחנו בוחנים את סעיף 114ג או 32א ויש שם הפרה, בפרק ט' פוגשים, דרך החומרה שאנחנו מייחסים לזה, האם זאת הפרה שדינה 100%, 25% או 10%.
גיורא רום: לכן יש פה תהליך כאילו חשבוני.
גיורא רום: קודם כל מה חומרת ההפרה, איך מתרגמים את זה לאחוזים ומה הסכום הבסיסי.
גיורא רום: בכל קבוצה יש סכום בסיסי אחר.
גיורא רום: באיש צוות הסכומים הבסיסיים הם אחרים לגמרי, זה 1,000 שקל.
גיורא רום: במפעיל אווירי מסחרי זה 100,000 שקל.
גיורא רום: יש שורה רביעית, שהיא לא חלק מהחוק, היא צריכה להיות חלק מהתקנות והיא נקראת תקנת ההפחתה.
גיורא רום: גם אחרי שיש את ההפרה של 50% מהסכום הבסיסי שהוא איקס, תהיינה תקנות הפחתה שמנהל רת"א יצטרך להשתמש בהם בדרך די אוטומטית של להגדיר מהו העיצום הכספי הסופי.
גיורא רום: לכן יש פה 10 שקפים שמתייחסים ל-10 סוגי המפעילים שזיהינו ובכל אחד מהם יש את הסכום הבסיסי ואת סוג ההפרה.
גיורא רום: זה מה שהוביל אותנו למספרים של פרק ט'.
לאה ורון: תקנות ההפחתה יהיו באישור של הכנסת?
יערה למברגר: בדרך כלל זה מחויב בהסכמה של שר המשפטים.
רננה שחר: בנוסח הקודם שהצענו היתה חלוקה ל-3 קבוצות לפי גודל כלי הטיס שהמפעיל מפעיל.
רננה שחר: לקטנים 5,000, לבינוניים 20,000 ולגדולים 150,000.
רננה שחר: פה נעשתה הפרדה בעיקר בין מי שמפעיל כלי טיס גדולים.
רננה שחר: שתי הקבוצות א' ו-ב' עוסקות במי שבעצם מפעיל כלים גדולים הידועים כ"Public Transport", טיסות ציבוריות, בטיסות בינלאומיות, בין אם זה בטיסות סדירות ובין אם הן זה בטיסות שכר שהן אינן שכר לשימוש עצמי.
רננה שחר: באופן כללי, קבוצות א' ו-ב' אלה חברות התעופה שעוסקות  בתחבורה הציבורית להובלה בין לאומית של נוסעים ומטען, כאשר יש הבדל בין מי שמפעיל מעל 15 כלים ומי שמפעיל מתחת מ-15 כלים.
רננה שחר: בטבלאות פירטנו איך זה משפיע על הגורמים המפוקחים מבחינת הסיווג שלהם פלוס הפחתה של הסכומים.
יצחק וקנין: באופן מעשי, יש לנו היום את ארקיע ואל-על.
יצחק וקנין: אני מדבר על החברות הגדולות.
גיורא רום: קבוצה א' זאת רק אל-על ובקבוצה ב': "ארקיע", "ישראייר", "סאנדור" ו"קאל".
גיורא רום: אנחנו סיווגנו את כל המפעילים, את חברות התעופה, את כל מכוני הבדק.
גיורא רום: כל מי שיש לו יד ורגל בתעופה, הגדרנו איפה הוא נמצא בקבוצות השונות.
רננה שחר: בפנים ארצי יש חלוקה בין מי שמפעיל כלים גדולים או מעל 7 כלים בינוניים ומי שמפעיל פחות מ-7 כלים בינוניים.
יצחק וקנין: בטבלה מופיע 100,000 בקבוצה א' ואת אמרת שזה 150,000.
רננה שחר: זה היה 150,000 והפחתנו ל-100,000.
רננה שחר: אני אמשיך מחברות התעופה למכוני הבדק.
רננה שחר: במכוני הבדק גם שם הסיווג היה ל-3 קבוצות של כלים קטנים, בינוניים וגדולים.
רננה שחר: גם פה הכלים הגדולים חולקו ל-3 קבוצות, מתוך הבנה שצריכה להיות שם רזולוציה יותר גבוהה.
רננה שחר: גם שם הסכום המרבי ירד מ-150,000 ל-100,000 ונהיה מדרג של 75,000 ו-25,000.
לאה ורון: את יכולה להסביר יותר את המשמעות של עיצום כספי במכון בדק.
לאה ורון: על מה?
לאה ורון: כנגד מה?
לאה ורון: למה הכוונה כשאת אומרת כלים קטנים ובינוניים?
גיורא רום: נגיע לזה בחוק.
גיורא רום: הפרות של סעיפים מסוימים שעניינם מכוני בדק, הם יהיו הפרות של 100%, 75%,  50% וכדומה.
גיורא רום: כל הפרה תקבל את המשקל המתאים לה ואנחנו נוכל להתייחס לדוגמאות.
גיורא רום: יש פה מישהו שיש לו מכון בדק ונוכל לקבל ממנו תגובות.
רננה שחר: באופן כללי, אם מכון הבדק נותן שירותים בדק לכלים או לחלקים שהוא לא מורשה לתת לגביהם או אם הוא מבצע פעולות בניגוד לנהלים שלו, בניגוד לתכניות הבדק, או אם משחררים לטיסה כלים בצורה שחתם על ההרשאה - יש הרבה מאוד הפרות שניתן לעשות.
רננה שחר: כמו שגיורא אמר הן מסודרות באחוזים לפי החומרה החוקית שלהן ולאו דווקא לפי מקרה פרטני או אחר.
רננה שחר: אודי, אולי תסביר לגבי ההבדלים בין הקבוצות.
יהודה גילאי: משקלם של מטוסים מעל 200 טון.
יהודה גילאי: אנחנו מסווגים שם את מטוסי רחבי הגוף, 747, 767, 777.
יהודה גילאי: הקבוצה השנייה, שזה מעל 30 טון ועד 300 טון, זה קבוצת המטוסים צרי הגוף, 757, 737, איירבס 320.
יהודה גילאי: הקבוצה השלישית זה מטוס מ-5,700 קילוגרם, שזה הקטגוריה של מטוס גדול לפי מסמכי ה-ACOA, עד 30 טון.
יהודה גילאי: אפשר לשים שם את ה-ATR של התובלה הפנים ארצית ומטוסי מנהלים סילוניים.
יהודה גילאי: מתחת לכך המטוסים הבינוניים אפשר לומר שאלה כל מטוסי הססנה של התעופה הפנים ארצית הקלה.
יהודה גילאי: הקבוצה הנמוכה ביותר היא קבוצת האז"מים, שאתם מכירים אותם משבוע שעבר.
רננה שחר: עכשיו אני הולכת ליצרנים.
רננה שחר: ליצרן גם נעשתה הפחתה  מ-150,000 ל-100,000 ונעשתה חלוקה ל-4 במקום ל-3 קבוצות, כאשר מי שמורשה לייצר רק מנוע או מדחף עבר לקבוצה ב' ומי שמורשה לייצר חלקים של כלי טייס, או חלקים של מנוע או מדחף או ציוד תעופתי, עבר לקבוצה נפרדת, קבוצה ד' וגם חלו הפחתות בסכומים.
רננה שחר: אם יש צורך בהוספה נא להגיד לי ואני אוסיף.
רננה שחר: בבתי ספר נשמרה החלוקה ל-3 רמות אבל זה ירד מ-150,000 ל-75,000.
רננה שחר: באופן כללי, הסכומים נגזרים מהאחריות הכוללת לבטיחות התעופה.
רננה שחר: לדעת הצוות, שאנחנו הסכמנו איתה, אם חברת התעופה עצמה היא בתחום של ה-100,000 אז מי שמדריך צריך להיות לו סף קצת יותר נמוך לכן הסכום הבסיסי הוא של 75,000 ומזה נגזר 15,000.
אברהם מיכאלי: לגבי הדרכת עובדי טיס, מה ההיגיון - - -
גיורא רום: יש לכם את הטבלה, תיכנס לזה.
יצחק וקנין: גיורא, תן לו להשמיע את דבריו.
אברהם מיכאלי: בסדר, אחר-כך.
לורה לויט: אני מייצגת את חברת "כימניר".
לורה לויט: שאלה לגבי סוגי כלי טיס.
לורה לויט: אם אנחנו הולכים לפי ה-ACOA, שאני מבינה שזאת החמרה ואנחנו הולכים לזה בגלל גיל הטייסים, שם אין חלוקה ל-3 סוגים ואנחנו נשארים עם שני סוגי טיס, קטנים וגדולים, כמו שהיה עד עכשיו.
לורה לויט: הירידה לרזולוציה של 3 סוגים למעשה גורמת לכך שכל אלה שהיו קטנים ונשארו קטנים, שום דבר לא השתנה, פתאום מוכנסים בעל כורחם לקטגוריה אחרת.
רננה שחר: כל מי שהיה קטן ונשאר קטן, נשאר קטן.
לורה לויט: לפני התיקון "כימניר" היתה נחשבת - - -
יצחק וקנין: כדי למנוע דו-שיח ביניכם אני מבקש לבקש רשות דיבור.
לורה לויט: אדוני, אני מחברת "כימניר".
לורה לויט: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.
לורה לויט: הפריע לי שאנחנו הולכים לעשות תיקון כולל של חוק הטיס וזה מבורך ובאמת הגיע בזמן.
לורה לויט: אלא שהתיקון הכולל מתפרס ומתפרץ לכמה כיוונים.
לורה לויט: מצד אחד, אנחנו הולכים לפי השיטה של ה-ACOA ואנחנו אומרים: או.קיי, הגבלת גיל הטייסים הולכת לפי השיטה של הארגון, ואילו החוקים האחרים, שנוחים לנו יותר מהדין האמריקאי, אנחנו הולכים לאמץ מהדין האמריקאי.
לורה לויט: בכללי הארגון הבינלאומי אין חלוקה ל-3 סוגי כלי טיס.
לורה לויט: יש כלי טיס גדולים ויש כלי טיס קטנים, כפי שהיה עד עכשיו.
לורה לויט: תקנו אותי אם אני טועה אבל החוק החדש צופה פני עתיד וקובע 3 סוגי כלי טיס, כאשר זה מרע את מצבם של כל אלה שאינם אל-על, אינם ארקיע וישראייר.
לורה לויט: אני מדברת על אותן חברות קטנות שמסווגות היום כחברות בינוניות בגלל שהמטוסים שלהם מעל 5,700.
לורה לויט: שום דבר לא השתנה בשטח והעיצום הכספי שצפוי להיות מוטל עליהם זה כמו של חברה גדולה.
לורה לויט: אמנם לא כמו חברת אל-על אבל אי-אפשר להשוות.
רננה שחר: גברתי מבלבלת בין כמה וכמה מונחים.
רננה שחר: אם יש לכם כלים מעל 5,700 זה כלי גדול לפי ACOA.
רננה שחר: אכן ב- ACOA יש רק התייחסות לאווירון גדול והליקופטר גדול, שזה משקלים שונים.
רננה שחר: אבל כשאתה קובע עיצומים כספיים אנחנו לא חושבים שנכון להישאר רק ברזולוציות –  עוד פעם, ה-ACOA קובע סטנדרטיים מינימאליים מנחים למדינות.
רננה שחר: הוא לא מונע מהמדינות לאמץ סטנדרטים טובים יותר ומשופרים יותר.
רננה שחר: אנחנו חושבים שחלוקה לשתי קבוצות, רק לכלים גדולים ולכלים גדולים היא חלוקה שתפגע בציבור.
רננה שחר: היא לא נכונה, הרזולוציה בה היא לא מספיק טובה כדי לייצר עיצומים בסכומים אפקטיביים לכל קבוצה לפי המאפיינים שלה.
רננה שחר: אם אתה רואה, הגדלנו את כמות הקבוצות.
רננה שחר: למשל, אצל המפעילים האוויריים יש 5 קבוצות במקום 3, כי חשנו שהחלוקה ל-3 היא חלוקה לא מספיק טובה.
רננה שחר: אז להמליץ לעשות חלוקה רק לגדול וקטן תפגע יותר בציבור משום שלא ניתן יהיה להתחשב בהיקפי פעילות קטנים.
גיורא רום: ל"כימניר" יש מטוסים ששוקלים יותר מ-5,700?
גיורא רום: לשיטתכם, לשיטת  ה-ACOA שתי קבוצות זה אומר שהכלי שלכם יהיה כמו 747.
גיורא רום: זה מה שאתם רוצים?
גיורא רום: זה מה שנעשה לכם.
לורה לויט: זאת לא הכוונה.
גיורא רום: כלים גדולים זה מעל 5,700.
גיורא רום: מתוך זה שאנחנו פירטנו את זה, הבנו שאי-אפשר להחיל עליכם את מה שאנחנו מחילים על מטוס ששוקל 200 טון.
לורה לויט: לא זאת הכוונה.
גיורא רום: על זה את הלנת.
גיורא רום: את הלנת על זה שאנחנו לקחנו ובמקום הסטנדרט המינימאלי של ה-ACOA, של חלוקה לשתי קבוצות, פירטנו את זה יותר כדי ליצור קטגוריות יותר ספציפיות.
גיורא רום: מה שאת ממליצה זה שנלך לשיטת ה-ACOA וכלי ששוקל 5,800 קילוגרם יהיה כמו 777.
דיויד גולן: אני מנכ"ל "כימניר".
דיויד גולן: ל"כימניר" יש 22 כלים, מתוכם 2 הם אמבולנסים ששוקלים מעל 5,700.
דיויד גולן: מה קורה ליתר ה-20, שהם כלים חקלאיים?
גיורא רום: השאלה מה קורה עם מפעיל שיש לו כלים בכמה קבוצות זאת לא שאלה שחיכינו לה עד הבוקר והיא נמצאת בהרבה חברות.
רננה שחר: אנחנו סברנו, וזה נמצא בדברי ההסבר ובהצעת החוק, שכאשר יש מפר שיש לו גם כלים גדולים וגם כלים קטנים, אפשר לסווג אותו בכמה סיווגים.
רננה שחר: צריך ללכת לפי הסיווג הגבוה.
רננה שחר: עוד פעם, הסכום הבסיסי צריך להיקבע לפי האחריות של הגוף לבטיחות הטיסה.
רננה שחר: ככל שאתה עולה במדרגות אתה אחראי יותר.
רננה שחר: יש יותר סיכון לבטיחות הטיסה ולחיי האדם מהפעילות שלך.
רננה שחר: עכשיו אתה מתייחס לחברה  ולא פר כלי.
רננה שחר: החברה לוקחת על עצמה יותר אחריות, היא מפעילה כלים גדולים.
יצחק וקנין: אני מבין הדברים שההתייחסות שלכם היתה למשקל ולפי המשקל סיווגתם את הקטגוריות.
יצחק וקנין: "כימניר" אומרים שיש מטוס שצריך להטעין אותו בחומר לריסוס ואין לו נוסעים.
יצחק וקנין: בכל זאת, מטוס נוסעים שלוקח 30 נוסעים או 100 נוסעים, יש הבדל בינו לבין מטוס ריסוס.
רננה שחר: מה שאתה אומר זה בוודאי.
רננה שחר: אלה שתי קטגוריות של הובלת נוסעים וטובין ו"כימניר" אינה נכנסת בהן.
רננה שחר: אלה הקטגוריות הגבוהות וכמובן לקחנו בחשבון את הדבר הזה.
רננה שחר: "כימניר" אומרת שיש לה 22 מטוסים שנכנסים בכלים הבינוניים ויש לה שני מטוסים שנכנסים להגדרה של כלים גדולים כי הם אמבולנסים אוויריים.
רננה שחר: הם אומרים שזה התמהיל שלהם ושואלים איך אנחנו מתייחסים לכך.
רננה שחר: בהצעה שלנו אנחנו אומרים שצריך להתייחס לזה על פי הקבוצה הגדולה, ש"כימניר" תיכנס לפה משום שברגע - - -
לאה ורון: זה מקובל בחקיקה, הדרך של להתייחס לגורם שיש לו מספר אמצעים, לגבוה ביותר?
לאה ורון: זה דבר שהוא מקובל או שיחסית זה דבר חדש?
רננה שחר: האמת שלא בדקתי.
רננה שחר: יערה יכולה אולי לענות.
רננה שחר: באופן כללי בעיני זה רק עניין של היגיון.
רננה שחר: למשל, חברת "אל-על מפעילה טיסות בינלאומיות ולאחרונה התחילה להפעיל טיסות פנים ארציות לאילת, מה שאומר שחברת אל-על יכולה להיות מסווגת בשתי הקבוצות.
רננה שחר: אבל חברת "אל-על" היא חברת "אל-על" ויש לה את האחריות הכוללת שלה.
רננה שחר: לא מחליפים, אין מנהל נפרד לתחום הזה ולתחום הזה.
רננה שחר: יש מנהל מבצעים אחד, יש קצין בטיחות אחד, יש מנהל תחזוקה אחד.
רננה שחר: החברה עצמה נושאת באחריות ציבורית גבוהה יותר.
רננה שחר: לכן, גם מבחינת ההרתעה, אתה בא להרתיע גורם שהיקף הפעילות שלו גדול יותר, ש שהאחריות שלו גבוהה יותר, אתה צריך להשתמש בעיצומים גבוהים יותר.
רננה שחר: השאלה איפה הפעילות עצמה נפלה, בעינינו פחות רלוונטי.
לורה לויט: בישיבה הקודמת דובר על-כך שיעשה עוד פעם בדק בית ויכינו שיעורי בית.
לורה לויט: דובר על-כך שיישקל הנושא של מחזור, החלק של הכלי הגדול הבודד הזה בכל היקף הפעילות.
לורה לויט: אני מקצינה במיוחד, יכול להיות שמטוס אמבולנס של "כימניר" מקורקע, הוא לא והוא נמצא בחנייה.
לורה לויט: הוא עדיין מרושיין אבל הוא לא טס.
לורה לויט: קרה והתפספס מועד ולא חידוש רישיון וזה לא מטוס בשימוש, אז על המטוס הבודד הזה אנחנו נחויב על פעילות לפי סיווג גבוה למרות שרוב הפעילות שלנו היא בחקלאות במטוסים שהם בכלל לא כשירים למטוס הזה?
לורה לויט: דובר על זה בהרחבה בישיבה הקודמת ואני לא רואה שזה בא לידי ביטוי.
יערה למברגר: אני רוצה להעיר באופן כללי לגבי עיצומים כספיים.
יערה למברגר: לא כל-כך הבנתי את ההערה הראשונה של עורכת הדין לויט.
יערה למברגר: מאז הישיבה הקודמת, בהחלט נעשתה פה עבודה ברת"א העובדה שהולכים ליותר קטגוריות וליותר קבוצות והספציפיקציה היא הרבה יותר גדולה, הופכת את ההסדר יותר מידתי.
יערה למברגר: דווקא זה הולך לטובת ציבור המפוקחים.
יערה למברגר: זה הופך אותו להסדר הרבה יותר טוב מבחינה משפטית ומבחינה מדתית.
יערה למברגר: זאת אומרת, אני לא כל-כך מבינה את התרעומת.
יערה למברגר: ככל שמורידים יותר קבוצות הדבר הוא יותר טוב.
יערה למברגר: אם רת"א היתה נשארת עם קבוצות של קטן וגדול - - -
לורה לויט: עוד יותר גדול ועוד יותר גדול.
יערה למברגר: כל מדרגה היא שרירותית.
יערה למברגר: תמיד יש מדרגה בין תחום אחד לתחום שני.
יערה למברגר: תמיד יש איזו שרירות.
יערה למברגר: שואלים למה פה המדרגה ולא במקום אחר, אבל ככל שעושים יותר מדרגות מגיעים יותר לדיוק ויותר לתוצאה סבירה.
יערה למברגר: לכן אני חושבת שנעשתה פה עבודה חיובית וטובה.
יערה למברגר: אני יכולה להגיד שאם מסתכלים על עיצומים כספיים בכלל בחקיקה, אין הרבה דוגמאות, שאני מכירה לפחות, שנעשתה עבודה של כל-כך הרבה תת קבוצות וניסיון להגיע לסכום הבסיסי שהוא בדיוק כל-כך רב.
יערה למברגר: לכן, אין לי כל-כך תשובה לשאלת הוועדה, של מה עושים אם זה נכנס לכמה קבוצות כי אפילו אין לי דוגמה כל-כך מפורטת.
לורה לויט: נתתי דוגמה.
יערה למברגר: זה גם נגזר מאופי החוק.
יערה למברגר: זה חוק שהוא עם הרבה חלקים, הרבה גורמים מרושיינים, סוגים שונים של גורמים שמקבלים רישיון.
יערה למברגר: לא אותו דבר עובד טיס כמו החברה שמפעילה בהפעלה מסחרית וכדומה.
יערה למברגר: הערה אחרונה לגבי מחזור עסקאות.
יערה למברגר: זאת אחת האופציות ששקלנו.
יערה למברגר: על פני הדברים זאת גם היתה המחשבה הראשונית שלי.
יערה למברגר: ניסיתי ללמוד מניסיון אחר שיש בחקיקה.
יערה למברגר: יש פה נציגים של המשרד להגנת הסביבה ואני יודעת שנעשה ניסיון כזה בחקיקה של עיצומים כספיים בהגנת סביבה ושהניסיון היה ניסיון לא חיובי.
יערה למברגר: גם אנחנו בדקנו - - -
לורה לויט: למה ללכת ישרה לחומרה, בנוסף לעונשין בנוסף לכל?
דיויד גולן: וגם אדוני - - -
יצחק וקנין: לא נתתי לכם את רשות הדיבור.
יצחק וקנין: אני מבקש שתבקשו רשות דיבור ואני אתן לכם.
יערה למברגר: אחת הבעיות היא בקבלת מידע לגבי מה מחזור העסקאות של הגוף ובעיה של התדיינות מה מחזור העסקאות של הגוף.
יערה למברגר: יש בהקשרים מסוימים, כמו חברות ציבוריות, חברות שנסחרות בבורסה, שבהם יש נתונים מסוימים שהם נתונים שנמצאים כנתונים גלויים על השולחן ולכן צריכים להגיש אותם ולדווח עליהם.
יערה למברגר: למשל, בניירות ערך, אני יכולה לראות איך הנתון הזה נמצא ולא צריך להוכיח אותו או להתווכח עליו.
יערה למברגר: בהקשר הזה, אני יכולה לראות בעיה בקבלת נתונים לגבי מחזור עסקאות של גוף.
איתי עצמון: בישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא הזה, העליתי את השאלות לגבי המודל, האם ראוי לקבוע מודל לפי גודל כלי הטיס או לפי המחזור?
איתי עצמון: נאמר לנו כאן ואנחנו גם יודעים שהרציונאל בהטלת עיצומים כספיים הוא ההרתעה.
איתי עצמון: השאלה, האם גודל כלי הטיס בהכרח מלמד על היקף פעילות כלכלית?
איתי עצמון: האם לא עלולים להיווצר עיוותים אלה ואחרים, לא רק לגבי חברות תעופה אלא לגבי בעלי רישיונות או אישורים אחרים, אם המבחן הוא רק גודל כלי הטיס, כאשר ברקע עומד הרציונאל של ההרתעה?
רננה שחר: בדיוק בגלל הנושא, שבאמת בנוסח הקודם שהגשנו היה רק גודל כלי הטיס כפרמטר יחידי ופה ישב הצוות ונתן בעצם פרמטרים שהם לא פרמטרים רק של גודל אלא גם של היקפי פעילות, סוגי הפעלות, היקפי פעילות בהפעלה.
רננה שחר: כמו שתה רואה, במפעיל האווירי יש פה - - -
איתי עצמון: רק לגבי חברות אבל יש עוד סוגים - - -
רננה שחר: במכונאי בדק, למשל, אמנם זה מתבטא בגודל של הכלי אבל בסופו של דבר הרזולוציה היא הרבה יותר גבוהה באמת כדי לאפיין.
רננה שחר: אני יכולה להגיד, למשל, שבניגוד לחברת תעופה שבה כמות הכלים או מספר הכלים שהיא מפעילה, כתוב לה, בין במפרטי ההפעלה, בין בספר עזר המבצעי שלה ואתה יודע אותו בדיוק.
רננה שחר: מכון בדק חופשי לתחזק כמה כלים שהוא רוצה.
רננה שחר: יש לו רשימת יכולת, יש לו הגדרים מה הוא יכול, רשימת יכולת שמפרטת את הפרטים בדיוק שהוא מורשה לתת להם שירותי בדק וכל דכפין יטה ויקבל שירות.
רננה שחר: לכן הפרמטר - - -
אברהם מיכאלי: בתנאי שרת"א תאשר.
רננה שחר: פרמטר של כמות המטוסים, לדברים שמותר לך לתת.
רננה שחר: אנחנו לא מאשרים לך עסקאות ספציפיות.
אברהם מיכאלי: צריך גם הסכם בין המפעיל.
רננה שחר: במפעיל מסחרי.
רננה שחר: במפעיל פרטי אנחנו לא דורשים לראות הסכם.
רננה שחר: לפעמים אנחנו דורשים מצד המפעיל, לא מצד המכון.
רננה שחר: מצד המכון אנחנו לא מבקשים לראות עסקאות, אנחנו לא מבקרים את הנושא הזה ולכן הפרמטר של כמות הכלים לגבי המכונים הוא פרמטר פחות רלוונטי.
רננה שחר: אני רוצה לתקן את עצמי לגבי "כימניר".
רננה שחר: "כימניר" בכל מקרה נכנסת לקבוצה ג' לפי הפרמטרים שהם נתנו.
רננה שחר: הם מפעילים לפחות 7 כלים בינוניים או כלים גדולים כך שאצלם אפילו לא מתעוררת השאלה לגבי סיווג לשתי קבוצות.
דיויד גולן: את יודעת משהו שאני לא יודע?
דיויד גולן: כרגע הוספת לי 5 כלים.
רננה שחר: זה לפי הנתונים שאתה אמרת.
יצחק וקנין: אני לא אעיר לך פעם נוספת.
יצחק וקנין: תרצה רשות דיבור, אתן לך.
דיויד גולן: הצבעתי אבל אתה מתעלם ממני.
יצחק וקנין: כשארצה, אתן לך.
יצחק וקנין: גם אני רוצה להבין את כל הניואנסים שיש פה.
יצחק וקנין: בסך הכול אני מבין את החשש.
יצחק וקנין: תאמינו לי שישבתי לפחות עם חברה אחת גדולה בנושא של הקנסות.
יצחק וקנין: אני חושב שחלק מעבודה שנעשתה פה, שהתוצאה שלה היא הפחתת הקנסות, אני לא חושב שאפשר להגיד שלא נעשתה פה עבודה רצינית.
יצחק וקנין: רוצים להגיע לקראת הגופים ולהגיע למשהו סביר.
יצחק וקנין: הקל ביותר היה לקחת את שתי המדרגות, כפי שמופיעות בכל העולם.
יצחק וקנין: דווקא פה נעשתה עבודה יסודית מאוד כדי לבוא לקראתכם.
איתי עצמון: נתתם את הדוגמאות שלגביהן ערכתם סיווגים: חברות התעופה, מכוני בדק.
איתי עצמון: הקריטריון של גודל כלי הטיס עובר כחוט השני לאורך כל המודל.
איתי עצמון: למשל, בתי ספר לטיסה.
איתי עצמון: מדוע בית ספר לטיסה שמדריך להפעלת כלי טיס גדולים מקבל את הקנס הגבוה ביותר?
איתי עצמון: האם גם כאן זה מלמד על היקף פעילותו הכלכלית?
רננה שחר: באופן כללי כן.
רננה שחר: צרפנו לציבור טבלאות איפה ממוינים הגופים בכל קבוצה.
רננה שחר: לא כל אחד מדריך לבואינג 777.
רננה שחר: לא כל גוף יכול להדריך.
רננה שחר: אפילו בישראל אין בתי ספר להוראת טיס אלא רק בתי ספר לטכני בדק.
רננה שחר: זה מחייב סימולאטורים וכדומה.
איתי עצמון: האם הנתונים מלמדים שהגודל הוא אינדיקציה להיקף פעילות כלכלית?
רננה שחר: קיבלתם את הטבלאות שמפרטות איפה ייפול כל גוף לפי הסיווגים החדשים.
רננה שחר: הצוות הסתכל על היקף הפעילות הכלכלית של הגופים האלה והדבר הזה נלקח בחשבון ואנחנו חושבים שהפרמטר הוא הפרמטר הנכון.
יצחק וקנין: מר גולן, אני מבקש שתאמר כמה דברים לפני שאני מחליט.
דיויד גולן: אם אני לא טועה, לפני כמה חודשים, כשהגיע הנושא של הקטגוריה החקלאית אמרת שבנושא הזה אתה מנוע ואתה עוזב את זה.
דיויד גולן: אני לא זוכר מה היה ההמשך.
יצחק וקנין: אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה.
יצחק וקנין: אני זוכר שאמרתי – ההיפך, אני חושב שבאגרות התחשבנו בכם והורדנו אותם למעלה.
יצחק וקנין: העלו אותם לדרגה כזאת שחשבתי שצריך להתחשב.
דיויד גולן: כל הנושא של הקטגוריה החקלאית לגמרי הוסר.
יצחק וקנין: אני חקלאי אבל אני לא מרסס.
דיויד גולן: כל הקטגוריה החקלאית ירדה מהפרק.
דיויד גולן: במדינת ישראל אין תעופה חקלאית, לפי מה שהצגתם עד היום.
יצחק וקנין: מה זה אומר?
דיויד גולן: זה אומר שאם "כימניר" שילמה עד היום 6,000 שקלים אגרת מכון הבדק, זה עלה עכשיו ל-60,000.
רננה שחר: איפה זה כתוב?
לורה לויט: זה במכלול כי החברה לא תחזיק מעמד.
דיויד גולן: מי ישלם את זה, אדוני?
יצחק וקנין: הוא מעלה כאן נקודה שהיא מאוד קריטית.
גדי רגב: מוצג פה סקטור אחד ספציפי.
גדי רגב: התעופה מורכבת מכמה סקטורים.
גדי רגב: מוצג פה סקטור חקלאי אבל יש עוד סקטורים שונים שנכנסים באותן קבוצות.
גדי רגב: כמו שיש מטוסים שעוסקים בריסוס, יש מטוסים שעוסקים בעוד ענפים: אמבולנסים, צילומים אוויריים, יש הרבה מאוד.
גדי רגב: זה תחום אחד.
גדי רגב: עשינו סדר באגרות כי התחום הזה היה במיוחד נמוך.
גדי רגב: לא העלינו אותו על-פי קביעת הוועדה עד למקום שהוא היה צריך להיות, העלינו אותו מעט.
גדי רגב: כלומר, למרות שהוא רק סקטור אחד מתוך סדרת סקטורים שהתעופה מתעסקת איתם, הוא לא עלה לרמה שכל הסקטורים של התעופה, באותו גודל ובאותו סוג מטוסים עלו.
גדי רגב: להגיד שהוא מופלה לרעה זה באמת לא נכון.
גדי רגב: גם בהיבט של האגרות זה להיפך, הוא הושאר ברמה אחת יותר נמוכה.
יצחק וקנין: עורך דין אהוד שבתאי מ"ארקיע" ואחריו רזיאל אברהם.
יצחק וקנין: אחר-כך גיורא יתייחס.
אהוד שבתאי: במפעיל אווירי מסחרי, "ארקיע" מופיעה בקבוצה ב'.
אהוד שבתאי: ארקיע מפעילה 3 מטוסי סילון ועוד מטוסים קטנים.
אהוד שבתאי: יחסית לקבוצה א', גובה העיצום שמוטל עלינו נראה לנו גבוה מאוד.
אהוד שבתאי: למרות ההפחתה, עדיין הוא נראה גבוה מאוד.
אהוד שבתאי: הוא נראה לא פרופורציונאלי לחברה הגדולה מאיתנו שמפעילה הרבה יותר מטוסים יחסית אלינו.
אהוד שבתאי: לדעתנו, את גובה העיצום הזה עדיין אפשר להפחית.
יצחק וקנין: בדרך כלל, קנאת סופרים תרבה חכמה.
אהוד שבתאי: דבר שני, בהתייחס לתקנות ההפחתה.
יצחק וקנין: אני מציע שתתייחס לחברה שלך, גם אם הטיבו עם חברה אחרת.
אהוד שבתאי: אני לא אומר שהטיבו עם חברה אחרת, אני חושב שהחמירו עם החברה שלי והחמירו גם עם חברה אחרת.
אהוד שבתאי: אולי בוצעה הפחתה אבל ההפחתה שבוצעה בקשר לקבוצה ב' לא גדולה מספיק.
אהוד שבתאי: לצורך הדוגמה, "ארקיע" מפעילה כ-1,000 מושבים.
אהוד שבתאי: יחסית לקבוצה הבאה בתור, אנחנו מפעילים יחסית מעט מושבים לכן גובה העיצום נראה לא פרופורציונאלי.
אהוד שבתאי: בנוסף, אני רוצה להתייחס לתקנות ההפחתה.
אהוד שבתאי: אני חושב שאי-אפשר להתייחס לכל העיצומים הכספיים מבלי שראינו את תקנות ההפחתה.
אברהם מיכאלי: אני מהתעשייה האווירית.
אברהם מיכאלי: הבנתי מדברי ההסבר של עורכת דין שחר שבסופו של דבר מה שיקבע – אני מתייחס למכוני בדק, יצרנים ובתי ספר, שזה רלוונטי לתעשייה האווירית.
אברהם מיכאלי: בסוף זה לפי הגדול מבין העיסוקים, כלי הטיס הגדולים שבעיסוקים.
אברהם מיכאלי: האם טעיתי?
רננה שחר: כן, טעית.
אברהם מיכאלי: גם מכון בדק לגדלים של מטוסים, זה ילך לפי הגדול.
אברהם מיכאלי: אם יש לי יותר ממכון בדק אחד?
אברהם מיכאלי: לתעשייה האווירית יש יותר ממכון בדק אחד ברישיון.
יהודה גילאי: כל מכון בדק לעצמו.
אברהם מיכאלי: למרות שפה בהגדרה הגדרתם את התעשייה האווירית כגוף אחד?
רננה שחר: כן, מתייחסים לרישיון עצמו.
אברהם מיכאלי: אגב, במכוני בדק, הגדרתם מפעל מטוסי מנהלים של התעשייה האווירית, אני מעריך, כי אני לא מכיר עוד מפעל כזה בישראל.
אברהם מיכאלי: אבל הוא לא מכון בדק?
יהודה גילאי: יש לו רישיון מכון בדק.
יהודה גילאי: תיכנס לאתר של רת"א ותראה, יש לו רישיון.
אברהם מיכאלי: טוב, לא ניכנס לויכוח על זה.
אברהם מיכאלי: אותו דבר נכון לבתי הספר?
רננה שחר: כן, במובן הזה שאם אתה בית ספר של כלים גדולים וגם לבינוניים, אתה נחשב לבית ספר של כלים גדולים.
אברהם מיכאלי: גם אם העבירה תעשיה בתחום הבינוני או הקטן אנחנו נהיה כפופים למקרה הגבוה מכולם.
אברהם מיכאלי: זה נשמע קצת מוטרף, בהיבטי בטיחות הטיסה בוודאי.
רננה שחר: מייד אני אגיד למה.
יצחק וקנין: רגע, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
עמרי טלמון: לגבי הטבלה, אמנם נעשו הפחתות אבל שכחו את הקטנים, הם אותו דבר כמו קודם.
יצחק וקנין: מר טלמון, בברית מילה מברכים "זה הקטן גדול יהיה".
עמרי טלמון: זה נכון, אבל אומרים גם אחרת: מה זאת ברית מילה?
עמרי טלמון: הגדולים אוכלים ושותים ולקטנים חותכים.
עמרי טלמון: במצב היום, כל בעל אווירון זעיר משקל, אולטרלייט, הוא מפעיל.
עמרי טלמון: זאת אומרת, עליו, שיש לו כלי אחד באמת קטן, משיתים סכום בסיסי של 5,000 שקל.
עמרי טלמון: דרך אגב, אפשר לקבל את המצגת הזאת?
עמרי טלמון: זה עושה את הדברים הרבה יותר ברורים.
עמרי טלמון: זאת היתה הערה לגופה של הטבלה.
עמרי טלמון: טוב שעשו עבודה גדולה ומזל שהיתה פגרה של הכנסת כי זה אפשר לעשות את זה, אבל כל הדברים האלה הועברו אלינו רק ביום ראשון בערב.
עמרי טלמון: קצת קשה ללמוד, בעיקר ל"חטיארים", להבין וללמוד בתקופה כזאת קצרה כמות כזאת גדולה של חומר.
בועז חטיבה: אני רוצה להצטרף להערה בעניין תקנות ההפחתה.
בועז חטיבה: אני חושב שהדיון הנוכחי הוא מוקדם מידי לפני שראינו מה טיבן של תקנות ההפחתה.
בועז חטיבה: שנית, אני מסכים שאכן נעשתה עבודה רצינית ביחס לנושא העיצומים, אבל עדיין אנחנו מוצאים פה בעיות ואני אפרט.
בועז חטיבה: כמו שמר טלמון ציין, החומר הגיע מאוד מאוחר.
בועז חטיבה: אני נחתתי מטיסה ביום שני לפנות בוקר אחרי לילה ללא שנה.
בועז חטיבה: עמד לרשותי מעט מאוד זמן לראות את זה, לכן אם אני טועה  במשהו בהבנת המסמך אני מתנצל מראש.
בועז חטיבה: אני שמח שהמנהל קיבל חלק מהעצות של האיגוד וגופים אחרים ביחס לעיצומים הכספיים.
בועז חטיבה: כנראה שלא מספיק ובאופן תמוה ולא ברור, לא קיבלו שום דבר ביחס לעובדי הטיס ולא מצאו לנכון להפחית ולו במעט.
בועז חטיבה: כשאני עובר על המסמכים שהעבירה רת"א, אני רואה שיש פה טבלה של 3 עמודים, עם 35 סעיפים, שמדגימים קנסות מאוד גדולים בחקיקה הישראלית, אלפים רבים ומיליוני שקלים.
בועז חטיבה: רובם ככולם על רשויות, מוסדות פיננסיים, כאלה שתמיד מרוויחים, נושאי משרה בחברות ותאגידים.
בועז חטיבה: אין פה שום מקבילה לעובדי טיס.
בועז חטיבה: זה דבר אחד.
בועז חטיבה: שנית.