GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אדרי: מה לעשות שלא תמיד מגלים את הדליפות- -
ליאורה עופרי: היום התקנות קובעות חובת בדיקה אחת לחמש שנים.
ליאורה עופרי: מעבר לזה, במצב של חשש לדליפה חייבים לעשות בדיקת תקינות לקו הדלק.
ליאורה עופרי: התוספת שאנחנו מציעים היום זה מעבר למצב של חשש לדליפה, לעשות בדיקה לקו הדלק, אנחנו מוסיפים גם בדיקה של הסביבה, כלומר שהמפעיל יעשה גם סקר בקרקע כדי לראות, שבאמת לא הזדהמה הקרקע, כדי למנוע זיהום מים, לכן אנו מוסיפים את התוספת הזו, ומוסיפים גם איך אתה אמור לטפל בזיהום שנמצא או כתוצאה מהסקר או זיהום ויזואלי, שאתה מבקש שאותו מפעיל קו דלק יבצע - מה שהיום לא מוסדר.
יוסי ענבר: בארץ יש כ-1,600 קילומטר של קווי צנרת דלק מתחת לקרקע.
יוסי ענבר: אנחנו לא מדברים על קווי צנרת בתוך תחנות דלק.
יוסי ענבר: התקנה הזו באה להסדיר את נושא הבדיקה והטיפול באותם 1,600 ק"מ של קווי צנרת דלק שטמונים בקרקע, ולא נראים לעין, ולפעמים גם הזיהום לא נראה לעין.
יעקב אדרי: לפעמים ליד בתי מגורים וליד קניונים, ואיפה שאתה רוצה.
יוסי ענבר: זו המטרה על-מנת שהעסק יוסדר, מחד.
יוסי ענבר: מצד שני, הדבר הזה, יש לו משמעויות כלכליות גם למשק הדלק.
ליאורה עופרי: זה, בגדול, התיקון שאנחנו מבקשים.
אמנון כהן: מישהו בפתיח רוצה לומר משפט, ברמה העקרונית?
נעמה הלר: בהמשך לדברים, העובדה שהתקנות האלה היום נידונות כאן זה תוצאה של עתירה לבג"ץ שהגשנו.
נעמה הלר: העתירה הזאת הוגשה עוד בשנת 2004 כדי לחייב את המשרד להגנת הסביבה להתקין תקנות בנושאים הספציפיים האלה.
נעמה הלר: התקנות הותקנו כבר בשנת 2006, אלא שבגלל ריב סמכויות לא ענייני, שזה לביקורת גם של בג"ץ וגם של ועדת החקירה הממלכתית למשק המים, לא נקבעה הוראה בתקנות שמורה על מתן הוראות למזהם מפעיל קו דלק, ברגע שקורה זיהום כזה.
נעמה הלר: באופן מאוד מיוחד בג"ץ השאיר את העתירה הזו תלויה ועומדת, כדי שהנושא הזה יוסדר.
נעמה הלר: בדרך כלל, בג"ץ, כשמותקנות תקנות, אומר: אני עוצר כאן.
נעמה הלר: אבל הוא גילה שיש כאן איזושהי בעיה, והיום, אני אגע בזה בהמשך, אנחנו חושבים שהבעיה לא נפתרה במלואה, ונבקש את ההתייחסות של הוועדה לעניין הזה.
נעמה הלר: ההוראה שהוספה, שאנחנו חושבים שמאוד חשוב לאשר אותה, קובעת שברגע שיש חשד לזיהום קרקע מדלק, מפעיל קו הדלק גם צריך לבצע ניטור בקרקע כדי לתחום את הזיהום.
נעמה הלר: אחר כך, אם התגלה הזיהום, הוא צריך לטפל בקרקע המזוהמת, ואחר כך הוא צריך גם לדגום את הקרקע כדי לוודא שלא נותר זיהום.
נעמה הלר: כל זה ראוי מאוד.
יעקב אדרי: אני זוכר מה עשו אצלי, בדיקות קרקע, ועשו הכול- -
נעמה הלר: עוד לא הגעתי לקטע הלא ראוי.
נעמה הלר: מה שחסר כרגע בתקנות זה איזשהו פיקוח של הממונה מטעם התקנות של המשרד להגנת הסביבה, שהדברים האלה בהחלט מבוצעים כראוי.
נעמה הלר: כלומר כרגע יש פרצה בתקנות, וזה תוצאה של אותו ריב סמכויות בלתי ענייני.
יעקב אדרי: כשזה קרה, ואני הייתי מאוד בעניין הזה, הם היו יום ולילה, שכבו על כולם, על ראש העיר- -
אמנון כהן: מי זה "הם"?
יעקב אדרי: איכות הסביבה, קווי הדלק.
יעקב אדרי: הם לא עזבו את המקום.
אמנון כהן: בצדק.
יעקב אדרי: הרי זה אינטרס שלהם עליון.
יעקב אדרי: זה לא דבר שאולי הם יעשו.
טל שביב: היתה הכרעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הסמכויות, לגבי הסמכויות של השר להגנת הסביבה, ונעמה יודעת את זה היטב, כי זה הוגש כחלק מהמסמכים לבג"ץ.
טל שביב: היה שם בדיוק הסמכות של מתן הנחיות, והיו שם שתי אופציות, שהגנת הסביבה יכלו לבחור, והם בחרו האופציה השנייה.
טל שביב: לכן אנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה היום.
טל שביב: התקנה הזו הוסדרה.
טל שביב: אתמול, אדוני, אני רוצה להזכיר שנחתם נוהל עבודה בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים, שבמהלכו נקבע בדיוק באילו מקרים ספציפיים צוות בין-משרדי ידון, ובאילו מקרים ייתנו הנחיות ומתן הוראות.
אמנון כהן: אנחנו רשות מחוקקת.
אמנון כהן: תודה רבה שהאירו את עינינו ואת עיני השר, הוא מתקין את התקנות.
אמנון כהן: נלמד אותן, איך נתקדם עם זה.
אתי בנדלר: תקנה 1 אושרה כבר בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר: אין צורך לאשר אותה שוב.
אתי בנדלר: אפשר אולי להזכיר על מה היא מדברת.
אתי בנדלר: תקנה 2, כיוון שיש נוסח חדש, למרות האישור אני מציעה לפתוח את זה.
אתי בנדלר: שינוי מונחים, רק תזכירי מה זה.
ליאורה עופרי: תקנה 1 שאושרה היא תקנה לשינויים טכניים.
ליאורה עופרי: במקום הגדרת נציב המים, שהיה נכון ל-2006, הוקמה רשות ממשלתית, לשנות מהנוסח שבתקנות, במקום שיהיה כתוב: נציב המים, צריך שיהיה כתוב: מנהל רשות המים.
ליאורה עופרי: בכל מקום שכתוב בתקנות, זה השינוי, ולאורך כל התקנות.
אמנון כהן: טוב.
אמנון כהן: הבנתי שסעיף 1 אושר בפעם הקודמת, ולא צריך להצביע שוב.
אמנון כהן: תיקון תקנה 2, בבקשה.
ליאורה עופרי: תיקון תקנה 2. 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות:     במקום ההגדרה "בודק מוסמך" יבוא –      ""בודק מוסמך" – כמשמעותו בתקנה 4א לתקנות אלה;      במקום הגדרת "דליפה"  יבוא –        ""דליפה" – שחרור של דלק לסביבה לרבות לקרקע או למקור מים;";
אמנון כהן: מה ההבדל בין בודק מוסמך לבודק מוסמך השני?
אתי בנדלר: תופיע הגדרה בתקנות העיקריות.
אתי בנדלר: בודק מוסמך הוא מי שעונה על התנאים המפורטים בתקנה 4א, שאליה נגיע, וכיוון שמדובר בהגדרה שונה מההגדרה שאושרה בוועדה הקודמת, אני מבקשת שאם אין הערות, שהוועדה תאשר.
עמנואל ויזר: הנוסח הנוכחי של הגדרת דליפה, יש בו שתי נקודות שצריך לשים לב.
עמנואל ויזר: האחת, הוא מדבר על שחרור של דלק, כלומר יהיה צורך קודם כל להראות שיהיה שחרור, וזה עוד לפני שעשו את הסקר.
עמנואל ויזר: שנית, הוא מתנה את זה בחשד סביר, שגם עליו יכול להיות ויכוח, אם זה סביר או לא.
עמנואל ויזר: לכן יש לנו הצעה לשנות את הניסוח, ולקבוע שדליפה היא נוכחות של דלק בסביבה מיידית של צינור או מיכל שמשמש דלק מאותו סוג, וכך למנוע את הצורך אל"ף, בנושא של הוכחת שחרור, ובי"ת, את הצורך בהוכחת חשד סביר או אי-סביר; עצם נוכחות דלק שם מספיקה כדי לחייב ביקורת.
אמנון כהן: עוד הערות?
יהודה גסנר: אנחנו דנים בתקנות האלה בדליפה מקווי דלק, כלומר אם הבנתי נכון את ההצעה של לשכת עורכי דין, אם מיכלית דלק או כל גורם שהוא שפך דלק לקרקע, עוד עלולים לחשוב שזה מקו דלק, ולא היא, ואני בטוח שלא לזה התכוון חברי, לכן אני מבקש לחדד, שאנחנו מדברים על דליפה מקווי דלק.
עמנואל ויזר: אם זה אמור להיות תשובה – זה לא תשובה.
עמנואל ויזר: ההפך, אני טוען שברגע שיש לי דלק ליד קו דלק, זה מצריך בדיקה.
עמנואל ויזר: אחרת תמיד יטענו, שזה היה מיכלית, זה בכלל לא מהצינור.
עמנואל ויזר: בדיוק למנוע טענות כאלה.
רמי מגל: אין היגיון במה שאומר ידידי מלשכת עורכי הדין.
רמי מגל: מאחר ששחרור מקרי של מכונית חונה- -
אמנון כהן: לא. הוא אומר: ליד קווי הצינור.
רמי מגל: לא משנה.
רמי מגל: יש הנדסה שלמה, כיצד מוצאים פיצוץ, כיצד מוצאים דליפה.
רמי מגל: יש סדרה של בדיקות.
רמי מגל: זה לא לוקח הרבה זמן.
רמי מגל: גם השר לשעבר ראה את הדברים.
אמנון כהן: עוד הערות לסעיף הזה?
אמנון כהן: היועצת המשפטית של המשרד, בבקשה, תתייחסי.
אמנון כהן: יש היגיון בדברים.
אמנון כהן: זה נהנה וזה לא חסר, שלא יהיה מצב.
ליאורה עופרי: אחרי מחשבה שנייה, אחרי שכולם מסכימים לזה, נראה לנו מקובל בצד שלנו, שיהיה כתוב במקום "שחרור ", "נוכחות".
יעקב אדרי: יש לזה משמעויות אדירות.
יעקב אדרי: כשיש דליפה ממשאית, זה לא כמו שיש דליפה מצינור.
יעקב אדרי: דליפת צינור, צריכים מייד כולם להתגייס ולעמוד שם, ומייד לטפל, כי זה מצב חירום.
יעקב אדרי: עברתי את זה.
אמנון כהן: ליד הצינור.
אלי ענבר: איפה היא ואיפה הצינור?
אמנון כהן: לא משאית.
אמנון כהן: ליד קווי הצינור, הוא מתכוון.
יעקב אדרי: משאית לא עולה על קווי הצינור.
אמנון כהן: אז אין בעיה.
אמנון כהן: אתה עדיין לא מסכים?
אמנון כהן: מה אמרת, חידוד?
ליאורה עופרי: במקום: שחרור של דלק, אנחנו מסכימים להצעת לשכת עורכי הדין.
אתי בנדלר: אולי תסבירי לנו, מה ההבדל בין שתי המילים האלה יעשה לתקנות.
ליאורה עופרי: ההבדל הוא בכך שבין דליפה של דלק לבין נוכחות של דלק יש פער במובן הזה שאנחנו אומרים: נוכחות של דלק בהגדרה של דליפה זה פועל יוצא, שמרגע שאנחנו אומרים דליפה, זה אומר שיש נוכחות של דלק בקרקע, בעוד אם דליפה זה שחרור של דלק, זה אומר שהדלק השתחרר מקו הדלק, וכביכול ההוכחה לגבי המצב הזה של שחרור של דלק, להבדיל מנוכחות של דלק, הוא יותר מורכב במובן הזה של האכיפה של התקנות.
אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, ואני לא משוכנעת שאני מבינה נכון, אני מניחה שהכוונה, שנוכחות של דלק – יש עניין עובדתי ברור, יש דלק בקרקע.
אתי בנדלר: לעומת זאת, אם אומרים: שחרור של דלק לסביבה, הם אומרים: הם עוד יצטרכו להוכיח, שאכן השתחרר דלק ממשהו.
אתי בנדלר: אם זו התשובה, אני מאד מתקשה אתה.
יעקב אדרי: אני אוסיף משהו - כשיש חור בצינור, זה צף לאט-לאט, ואתה רואה ממש בריכה של נפט.
יעקב אדרי: אני זוכר את המחזה הלא נעים הזה.
יוסי ענבר: אני לא הולך להתעקש על זה, אבל זה יעלה גם בהמשך.
יוסי ענבר: הרבה פעמים קורה מצב, שבו היתה דליפה, החברות תיקנו את הדליפה, והזיהום נשאר מאחורה, בטח זיהומי העבר, ויש לנו הרבה הוכחות לזה – הרבה מקרים שבהם היו זיהומי עבר, תיקנו את הקו, לא בהכרח יידעו אותנו, ואחרי זה מצאנו את הדלק או בבאר מים על יד או במרתפים.
יעקב אדרי: זה אני אתך.
יוסי ענבר: אם אני צריך להוכיח בדליפה שחרור מיידי של הדלק, יכול להיות שהשחרור היה לפני שלוש שנים, ועכשיו זה צץ ועלה או בצד או למעלה או למטה, ולכן המילה הרכה יותר "נוכחות" מאפשרת, לדעתי, כר פעולה רחב יותר במקרים שאני מגלה נוכחות של זיהום בקרקע.
אתי בנדלר: עכשיו הבנתי, כלומר חשובה להם התוצאה, לראות קיום של דלק בקרקע או במקורות המים, ולא שהם יצטרכו להוכיח מה מקור אותו זיהום, כלומר אם הם מגלים שיש קרקע או מקור מים מזוהמים, יראו בעצם הקיום של זה דליפה, גם אם הם לא יוכיחו שמקור הזיהום הוא מדליפה של קו דלק.
אתי בנדלר: לא יצטרכו להוכיח.
אתי בנדלר: אבל קיים חשש במקרה כזה, שמקור הזיהום באמת אינו מקו דלק.
אתי בנדלר: איך מתגברים על זה?
אתי בנדלר: האם אתה רוצה להקים איזושהי חזקה, שברגע שיש זיהום, אתה מנסה ליצור כאן איזושהי חזקה, שברגע שיש זיהום, מקור הזיהום הוא דליפה של קו דלק.
אמנון כהן: איך אני אדע שזה רק יהיה ליד הצינור?
יוסי ענבר: קווי הצנרת האלה מסומנים, ידועים.
יוסי ענבר: יש רצועה מאוד ברורה.
בצלאל פולישוק: לעניין הזה שעלה פה, תסתכלו בתקנות הקיימות דהיום, אפילו לפני התיקון, כתוב, שיש חשש לדליפה, הולכים ומבצעים בדיקה של הקו.
בצלאל פולישוק: הבדיקה היא חד-משמעית – יש דליפה מהקו או אין; יש שחרור מהקו או אין.
בצלאל פולישוק: בזה נגמר התהליך.
בצלאל פולישוק: אם מתברר שהבדיקה אומרת שאין שחרור, אז המקור הוא לא בקו – לפני סקר קרקע, לפני כל דבר אחר.
יוסי ענבר: אני לא מסכים אתך.
בצלאל פולישוק: לכן אני אומר, סקר הקרקע שבא פה על כל אירוע שהיה בסביבות הקו, אולי גם בקו באופן גורף, יביא את כולם לעלויות עתק, לחשדנות בכל מיני נושאים שלא קשורים בכלל לקו, ואתה תראה חפירות ובדיקות של הקו אין סוף, והקו הוא בסדר.
בצלאל פולישוק: ואני יכול להביא דוגמה כזו.
בצלאל פולישוק: מה שבתקנה כיום נותן את התשובה המלאה.
רמי מגל: בזמן שדנו פה, סייר חופר 2 מ"מ.
רמי מגל: אין נביעה מלמטה, זה לא מהצינור, חד-משמעי.
רמי מגל: זה בדיקה של שתי דקות.
רמי מגל: זה בא מלמטה – זה מהצינור; זה לא בא מלמטה – זה מלמעלה.
רמי מגל: היום חברת מע"צ עושה ריבודים של האספלט החדש, בכל מקום היא מניחה כתמים שחורים של אספלט.
רמי מגל: אנחנו לא נכנסים לשאננות.
רמי מגל: סייר שלי יוצא, בודק בשלוש דקות את הבדיקה שכרגע סיפרתי.
אמנון כהן: בבקשה, מנכ"ל המשרד.
אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל החלטות.
אמנון כהן: אתם מאירים את עינינו.
אמנון כהן: אתה מבחינתי גוף שאחראי, אמון על זיהום הקרקע.
אמנון כהן: אנחנו חייבים לשמור על הקרקע שלנו, שתהיה נקייה, לא מזוהמת.
אמנון כהן: יש פה גוף שנותן את השירות לאזרחים בתחום שלו.
אמנון כהן: זה נהנה, זה לא חסר, אבל חייבים לשמור שלא יהיה זיהום.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה.
אמנון כהן: תאיר את עינינו, שנקבל החלטה נכונה.
אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?
עמנואל ויזר: הצנרת של הולכת הדלק נמצאת בתוך רצועת צנרת, שלאף אחד אסור לעשות שימוש ללא אישור של חוברות.
עמנואל ויזר: אם ברצועה הזו נמצא זיהום דלק בקרקע, איזו סיבה שבעולם יש לא לבדוק, עד איפה הזיהום הזה מגיע, לטפל בקרקע המזוהמת הזו, בלי להתחיל קודם להוכיח, אם יש או אין עובדתית, ברצועה שרק הם משתמשים בה, יש זיהום?
יעקב אדרי: הם עושים את זה מייד, ברגע שיש דליפה, זיהום, משהו.
עמנואל ויזר: אז אולי לא צריך תקנות.
יהודה גסנר: ברצועת הצנרת ישנה פעילות, ולא רק של חברות הדלק; החקלאי שעובר עם הטרקטור פועל ברשות ברצועה, והנזילה יכולה להיות גם מהטרקטור, ולכן המילה "נוכחות דלק" לא מקובלת עלינו לחלוטין.
יהודה גסנר: אני מפנה את כולנו, בדף שמונח לפנינו כתוב: קווי דלק.
יהודה גסנר: המילה "נוכחות" לא מתקשרת בהכרח לקווי דלק, ולכן אנחנו חד-משמעית מתנגדים למילה "נוכחות".
יהודה גסנר: אנחנו בהחלט בעד שכל דליפה מקווי דלק, כפי שתוגדר, תיבדק.
יהודה גסנר: אבל המילה "נוכחות" - אולי הטרקטוריסט שפך שם קצת סולר.
אתי בנדלר: אני רוצה לבקש שהם יתייחסו שוב לדברים שאמרתי קודם.
אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, ההבדל הכביכול סמנטי בין שתי המילים האלה מביא בסופו של דבר לאיזושהי חזקה, דהיינו האם אנחנו רוצים לומר, שבמידה שיש חשש לדליפה, לצורך העניין הזה, צריכים לבדוק אם מקור הדליפה הוא באמת מקו הדלק, או עצם העובדה שיש הימצאות דלק בקרקע, אומרת שקרוב לוודאי שהדליפה מקורה בקו הדלק, ולכן בעצם פעולות ניקוי הקרקע יחולו על המפעיל של קו הדלק.
אתי בנדלר: אומרים כאן אחרים, ולכך אני רוצה התייחסות המשרד, בבקשה, האם עלול להיות, שמי שזיהם את הקרקע אינו מפעיל קו הדלק, כמו הטרקטור, ובכל זאת עול הניקוי יוטל עליהם?
ליאורה עופרי: בהחלט.
אתי בנדלר: כלומר עלול להיות שלא המזהם הוא שיצטרך לשאת בתוצאות.
אמנון כהן: חקלאי, נשפך לו הדלק מהטרקטור.
אמנון כהן: אתם בדקתם, גיליתם, אתם אומרים עכשיו: תתקן.
אמנון כהן: המזהם משלם, זה העיקרון.
ליאורה עופרי: ולכן צריך להוכיח את הקשר בין הזיהום- -
אתי בנדלר: מדובר אחרי שלוש שנים, הוא רואה שיש זיהום בקרקע- -
לאה ורון: מגל אמר שהם בודקים בשתי דקות.
אתי בנדלר: זה כשיש חשש בזמן אמת.
אתי בנדלר: אבל אם הוא מוצא קרקע מזוהמת אחרי שלוש שנים?
יעקב אדרי: אתם צריכים לשאת בכל דבר שיש.
יעקב אדרי: טרקטור עבר, נשפך לו קצת, והמשיך, תחפש אותו?
יעקב אדרי: אני חושב שפורטים את זה לפרוטות, וזה לא נכון.
יעקב אדרי: קצא"א אחראית.
יעקב אדרי: אתם גם ככה גורמים נזקים לא קטנים בזה שיש רצועה שלמה שהיא מושבתת, ויש לי רומן היסטורי אתכם.
יעקב אדרי: אתם צריכים לשאת בכל דבר, אלא אם כן זה נזק אדיר או משהו.
יעקב אדרי: אבל אם טרקטור עבר, ושפך טיפת דלק, באמת, נתחיל לחפש את הטרקטור, להידיין אתו, מערכת משפט?
יעקב אדרי: אין טעם.
יעקב אדרי: אתם ונושאים באחריות מאל"ף עד תי"ו.
יעקב אדרי: מה, תחפש את הטרקטור?
אתי בנדלר: חבר הכנסת אומר, במילים אחרות, שהוא חושב שראוי להטיל את עול הניקוי בכל מקרה, ככל שמדובר בהימצאות דלק בקרקע, לפחות אולי בסמוך לקו הדלק.
יעקב אדרי: ודאי.
יעקב אדרי: הם הפקיעו את הקרקע, זה לטובתם, הם מרוויחים מספיק, שיעשו את זה כמו שצריך.
יעקב אדרי: אלא אם כן יהיה מקרה קיצוני, אז יהיו תביעות.
אריה פיסטינר: קודם כל, אני מסכים עם מה שאמרו, שצריך להיות: נוכחות של דלק בקרקע.
אריה פיסטינר: חברת דלק עושה סיורים פעם בשבועיים.
אריה פיסטינר: כל כתם של דלק שישנו, היא צריכה לברר – היא הראשונה שצריכה לחשוד, אם זה מטרקטור או לא.
אריה פיסטינר: אם זה מטרקטור, אז הכמות קטנה, אז לדעתי, כדי שלא יבואו עוד שבועיים, ויחשדו בהם, צריכים לנקות את זה אוטומטית בכלל, כדי שלא יבואו בפעם הבאה, ויחששו שאולי זה מהם.
אריה פיסטינר: כלומר האחריות גם לנקות דליפות של אחרים, זה שלהם.
אריה פיסטינר: זה הקו שלהם.
יעקב אדרי: זה שלהם, הסמכות שלהם, הכול שלהם.
יעקב אדרי: רציתי לעשות דשא שם, הם לא אפשרו לי.
יעקב אדרי: מלחמת עולם היתה לי אתם.
יעקב אדרי: בסוף הם עשו לי את השלטים, עשו על חשבונם.
יעקב אדרי: הסמכות היא שלהם, ההפקעה היא שלהם, הכול עליהם.
יעקב אדרי: אם יש מקרה קיצוני, עורכי דין יתפרנסו מזה.
דינה בראון: אם יש נוכחות של דלק, כתוצאה מטרקטור, לא כתוב פה: ליד הקו, כלומר זה יכול להיות רחוק מהקו.
יעקב אדרי: לא. אני מצטער לשמוע את זה דווקא מעורכת דין.
יעקב אדרי: הרצועה מוגדרת בחוק.
דינה בראון: ברור שהרצועות מוגדרות, אבל אתם מרחיבים פה את ההגדרה של דליפה לנוכחות בקרקע, ללא קשר לקו.
אמנון כהן: אנחנו מתכוונים לקו צינור הדלק.
דינה בראון: זה לא כתוב.
דינה בראון: וחוץ מזה, אנחנו מתנגדים להטלת האחריות לנזק שנגרם על-ידי גוף אחר, להטיל את זה- -
יעקב אדרי: אתם תתבעו אותם.
יעקב סופרין: קודם כל, זיהום שהוא תת-קרקעי, אין לו גבולות, ובמסגרת ה-10 מטר של רצועת קווי הדלק, הוא יכול להגיע מכל מיני מקומות אחרים, ועובדתית, היסטורית, היו זיהומים שהגיעו לרצועת קו הדלק שלא ממפעיל הדלק.
יעקב סופרין: יש כאלה, והמשרד מכיר אותם.
יעקב סופרין: לכן הטלה של זיהומי העבר על מפעיל קו הדלק היא עוולה.
יעקב סופרין: יש כיום תקנות, יש חוקים, יש רשות שיכולה לפקח על הדברים האלה, להטיל את מה שהיא צריכה לעשות.
יעקב סופרין: יש צווים לתיקון המעוות וכל מיני דברים מהסוג הזה.
יוסי אריה: אני הייתי נשאר בנוסח הנוכחי, אבל אם בכל זאת לשנות, הייתי מוסיף: שחרור מקו דלק, כי הרי צריך לקשור איזשהו קשר בין קו הדלק לבין השחרור.
יוסי אריה: יש המון כתמי דלק בארץ, שנוצרו מהמון סיבות.
יוסי אריה: בסך הכול בתקנות, כשנמשיך לקרוא אותן, מטילים חובות כאלה או אחרים על החברות, ולא חובות פשוטות – חובות שהמשמעות הכספית שלהן אדירה.
רמי מגל: הרצועה מתחילה מ-10 מטר, ויש לנו מקומות גם של 60 מטר.
רמי מגל: 60 מטר, אפשר לחשב מהר מאוד, כמה טרקטורים יכולים להיכנס, כמה משאיות וכך הלאה.
רמי מגל: מה שנאמר, ויעיד פה מומחה לקרקע, עדיף לי לקבל את החוק הזה.
רמי מגל: אבל מה שקורה בתוך הקרקע, הדלק יוצא פה, והוא בכלל יוצא במרחק של 50 ו-60 ו-100 ו-1,000 מטר.
רמי מגל: נכון, המומחה?
רמי מגל: לכן אני אומר- -
אמנון כהן: לכן בסמוך לקו זה לא יוכל להיות מתאים.
רמי מגל: בדיוק.
רמי מגל: אתם עושים נזק.
רמי מגל: לכן אני אומר, ברגע שמוכח הקשר המיידי בין הקו לאותו דלק, וגם עושים את זה בצורה כימית - הרי יש דלק שחור, זה לא כמו בנזין של אוטו.
רמי מגל: קודם היה שתי דקות, עכשיו עוד חמש דקות - אני יודע אם זה דלק שלי.
רמי מגל: אי-אפשר לומר שדלק שחור זה כמו בנזין וכך הלאה.
רמי מגל: לכן יודעים הכול לאתר, הכול בדקות.
רמי מגל: אחר כך יבוא הטיפול, ואנחנו לא בורחים מאחריות, אבל סתם לרשום מילה, "נוכחות של" – אם אתה אומר, בחדר הזה יש נוכחות של טרוריסט, אז אני אחראי על זה – זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות.
רמי מגל: זה לא טוב לשני הצדדים.
אמנון כהן: עוד מישהו?
אמנון כהן: המנכ"ל, בבקשה.
יוסי ענבר: הדיון הזה הוא הרבה מעבר להגדרה, הוא עמוק, כי הוא יגיע להמשך.
יוסי ענבר: יש מקרים, שהיתה דליפה, תיקנו את הדליפה, היו לפני מספר שנים דליפות, תיקנו את הקו, והדלק נשאר מאחור, ואז אנחנו מזהים את הדליפה הרבה זמן אחרי.
קריאה: יש לך כלים חוקיים?
אמנון כהן: לא להפריע עכשיו.
יוסי ענבר: יש לי הרבה כלים חוקיים.
יוסי ענבר: אנחנו עכשיו מטפלים בכלי החוקי.
יוסי ענבר: לכן החשש שלנו הוא לנושא הזה, כי ברור, כמו שאמרנו, שאם יש דליפה מיידית, אנחנו יודעים לזהות אותה.
יוסי ענבר: אבל יש דוגמאות אחרות.
יוסי ענבר: אני לא מכיר הרבה משאיות וטרקטורים, ששפכו על הקו דלק.
יוסי ענבר: נדיר מאוד.
יוסי ענבר: ובדרך כלל יש להניח, שאם הם מזרימים דלק, ודולף דלק, אז זה דלק שלהם ולא של מישהו אחר.
יוסי ענבר: הדיון פה הוא מעבר להגדרה, אבל יש לקחת בחשבון, שאותם מקרים שהזיהום נשאר מאחור, הצינור תוקן, ואנחנו צריכים לזהות אחרי זמן, לפעמים רב, את הבעיה.
יוסי ענבר: אז אם המילה "שחרור" מתאימה לכולם ולא רוצים להרים את זה לוויכוח – שוב, על הדיון שעשינו עכשיו, נחזור אליו בהמשך.
אתי בנדלר: מה שמציע כאן מנכ"ל המשרד זה נושא שחשבתי עליו, שאולי ראוי לא לאשר בינתיים את ההגדרה, עד שנגיע לתיקון תקנה 9. הוועדה תבין מה המשמעות, מה העול המוטל, מה הפעולות שצריכות להתבצע במקרה של דליפה, וזה ישליך על ההגדרה.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה פתוח כרגע, בלי החלטה.
אמנון כהן: תוספת תקנה 4א, 3, בבקשה.
ליאורה עופרי: "הוספת תקנה 4א.
ליאורה עופרי: 3. אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא –      "בודק מוסמך.
ליאורה עופרי: 4א.
ליאורה עופרי: (א) אדם שעמד בבחינה של המכון האמריקני לדלק (להלן – American Petroleum Institute או API) או בבחינה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה, ובידו תעודה בת תוקף המעידה על כך.
ליאורה עופרי: (ב) אדם שעמד בבחינה שוות ערך לבחינה של ה API, כאמור בתקנת משנה (א), יידרש לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה התקופתית של ה API (re-certification), להנחת דעתו של הממונה, אחת לשלוש שנים ולהציג תעודה בת תוקף על כך.
ליאורה עופרי: אדם שעמד בבחינה של ה API לפי תקנת משנה (א), לא יידרש לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה של ה API, לפי תקנת משנה זו, ואולם, יידרש לעמוד בבחינה התקופתית, לפי דרישות ה API.
ליאורה עופרי: (ג) בודק מוסמך לא יהיה עובד של מפעיל.
ליאורה עופרי: (ד) בודק מוסמך יפעל לפי הנחיות, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין, ואשר הופקדו לעיון הציבור באתר האינטרנט ובלשכות המחוזיות של המשרד.
ליאורה עופרי: "
אמנון כהן: תסבירי, איך אתם עובדים היום, מה ההכשרות והמבחנים היום, ומה השינוי שאתם רוצים לעשות.
ליאורה עופרי: הנוסח של התקנה היום – זה לא בדיוק תקנה.
ליאורה עופרי: זה בעצם הוגדר בתקנת ההגדרות, שבודק מוסמך הוא מי שעבר הכשרה שמוכרת על-ידי ה-API או הכשרה שוות ערך.
ליאורה עופרי: התיקון המקורי שלנו היה, שבמקום שיהיה כתוב: הכשרה של ה- API או הכשרה- -
יעקב אדרי: מי זה ה- API?
יעקב אדרי: סליחה על הבורות.
ליאורה עופרי: API זה מכון אמריקני בארצות הברית- -
יעקב אדרי: אין מקביל לו ישראלי?
יעקב אדרי: נראה לי מוזר מאוד.
יעקב אדרי: הטכניון לא יכול להסמיך?
אריה פיסטינר: כל התקנים של הבנייה ושל הבדיקות זה לפי ה- API, וחברות הדלק עובדות לפי זה.
אמנון כהן: מכון בארץ?
בצלאל פולישוק: זה מכון הנפט אמריקאי.
אמנון כהן: איפה לומדים?
בצלאל פולישוק: בארצות הברית.
אמנון כהן: יש משהו בארץ?
בצלאל פולישוק: אני לא מכיר.
אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד, למה לא מעבירים שלוחה לכאן?
אמנון כהן: למה צריכים לנסוע עד שם?
אמנון כהן: מי שלא ילמד שם, אף אחד לא יכול לעבוד בזה.
אמנון כהן: אני לא רוצה להתפשר באיכות, אבל לא ייתכן כך.
אמנון כהן: אולי נשלח מהמשרד מישהו לשם, ילמד, נפתח פה איזה נכון.
יעקב אדרי: הטכניון.
יעקב אדרי: מישהו פנה אליהם?
יוסי ענבר: מדינת ישראל, כמה שהיא גדולה, היא יחסית קטנה.
יוסי ענבר: בארצות הברית פיתחו את התורה.
יוסי ענבר: אמרנו, או שאתה לוקח את התעודה מארצות הברית כמו שהיא, או שתעמוד בבחינות שוות ערך תוצרת מקומית, כתוב פה.
יוסי ענבר: לכן זה עונה לשאלתך, האם צריך לנסוע לארצות הברית ללמוד – לא צריך לנסוע לארצות הברית.
יוסי ענבר: גם אם לומדים ב- API לא צריך לנסוע לארצות הברית, כי הכול היום באינטרנט; אפשר ללמוד בהתכתבות.
אמנון כהן: אבל מי בוחן?
יוסי ענבר: או אתה ניגש לבחינה של אותו מוסד בארצות הברית, או אנחנו עושים בחינות שוות ערך.
יעקב אדרי: המשרד?
יוסי ענבר: המשרד יקבע את הבחינות בתיאום עם גורמי המקצוע, הטכניון, כמו שאמרת, ואחרים.
יוסי ענבר: הוא יבנה את הבחינה, שהיא שוות ערך לאותה בחינת API, ולכן לא צריך לנסוע.
אמנון כהן: הייתי בלימודים בנושא של המחזור בסקנדינביה, נושא חשוב, ואנחנו מטפלים, אז יש דברים שצריך ללמוד לעומק.
יוסי אריה: לגבי נושא ה-API, אנחנו מסכימים עם ד"ר יוסי ענבר, שהתקן הוא התקן המקובל גם בתעשייה הישראלית.
יוסי אריה: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים שהבחינה קודם כל תהיה בשפה הרשמית של מדינת ישראל, דהיינו עברית וערבית – בשפות הרשמיות של מדינת ישראל, כי בבדיקה שעשינו בחברות, יש הרבה מאוד מהנדסים שלא למדו בארצות דוברות אנגלית; למדו במקומות אחרים, ויודעים לענות על בחינה בעברית.
יוסי אריה: הדבר השני, גם למצוא את המנגנון שבעזרתו יוכלו ללמוד, שתהיה איזושהי הכשרה, וההכשרה תהיה בעברית.
יוסי אריה: בעניין הזה אני חייב לומר, שדיברנו עם ד"ר אריה פיסטינר, ואנחנו מבינים אחד את השני.
אמנון כהן: אבל שאני אדע שיש תשתית לזה, שיש מקום, שאפשר ללמוד.
אמנון כהן: אני צריך, שמינואר אפשר להתחיל ללמוד.
אמנון כהן: יש מצב כזה, כבוד המנכ"ל?
יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני אסביר – אנחנו צריכים לתרגם את התקן הזה.
יוסי אריה: זה תרגום מקצועי, שיהיה מקובל על המשרד והתעשייה תבין אותו.
יוסי אריה: אחר כך אנחנו צריכים להכין מערכי שיעור, ולמצוא את הפרופ' בטכניון שיכתוב את הבחינה.
יוסי אריה: אני לא מאמין שנצליח לעשות את זה עד ינואר.
יוסי אריה: אדוני, יש לנו גם הערות לגבי סעיפים (ג) ו-(ד).
יוסי אריה: אבל נחכה עם זה.
עמנואל ויזר: הנושא של בחינה בעברית, יש כאן, לדעתי, בעיה מהותית יותר, וזה הסתמכות בחקיקה ישראלית על איזשהו גוף, שלא נמצא תחת פיקוח.
עמנואל ויזר: הרי התקנות האלה מסדירות את עבודת המשרד.
עמנואל ויזר: המשרד מאשר לאותו בודק, שהוא יכול לבצע את הבדיקות.
עמנואל ויזר: כאן התקנות מפנות אותו לאיזשהו גוף בארצות הברית, שלמשרד אין שום השפעה עליו- -
אמנון כהן: יש פה: או שווה ערך.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו נשענים על תקנות או על תקן כזה או אחר של ארצות הברית או כל גוף אחר.
אמנון כהן: לפעמים מתאימים טיפה פה ושם לטובת הצרכים שלנו; לפעמים לוקחים 90 אחוז ממנו.
אמנון כהן: אז אם עשו את העבודה מישהו שהשקיע המון כסף בתחום מסוים, ומוצר טוב, גם מתאים למדינה, עם שינויים קלים - באהבה רבה.
אמנון כהן: גם פה אני מאמין, שהאמריקאים עשו עבודה מצוינת.
אמנון כהן: יישב הגוף המקצועי שאמור לתת את הרגולציה לנושא הזה עם הגופים שמתמחים בתחום, הוא יקבע מי, מה ואיך, יכינו את המבחנים האלה - זו המטרה.
אמנון כהן: לא תמיד אנחנו אור לגויים.
עמנואל ויזר: אל"ף, מבחן שווה ערך זה ודאי בסדר.
עמנואל ויזר: הבעיה היא שהמבחן הזה של ה-API הוא לא תקן ולא תקנה; זה מבחן שמנסחים אותו בכל שנה – הנוסח יכול להיות פעם ברמה יותר טובה, פעם ברמה פחות טובה.
עמנואל ויזר: לכן אני אומר, בסופו של דבר, גם אם המשרד רוצה לאמץ, ואני לא פוסל אימוץ של המבחן הזה, אבל זה צריך להיות אחריות של המשרד.
עמנואל ויזר: המשרד צריך לאשר את נוסח השאלות, לאשר את הבחינה.
עמנואל ויזר: נושא השאלות שבהם צריכים לעמוד הבודק המוסמך.
עמנואל ויזר: לכן הדרך הזו של בחינה בעברית היא הדרך הנכונה.
יעל מייסון: קודם כל, כבוד היושב ראש צודק; לא תמיד אנחנו אור לגויים.
יעל מייסון: קווי הדלק שדיבר עליהם המנכ"ל שלנו, 1,600 ק"מ, הם הוקמו לפי התקנים האמריקאיים.
יעל מייסון: מוסבר פה איך בונים צינור, איך מתחזקים, איזה שעונים.
יעל מייסון: אין על זה מחלוקת עם חברות הדלק.
יעל מייסון: התקנים עצמם הם מסמכים באנגלית.
יעל מייסון: הצינורות כבר הונחו באנגלית, הכול באנגלית.
יעל מייסון: ה-API לא עושה הכשרה, ולכן רצינו לשנות את הניסוח.
יעל מייסון: הוא עושה מבחן.
יעל מייסון: לצורך המבחן הראשון ה-API מוכן שכבודו ייסע לארצות הברית, ומוכן גם לבוא לארץ, אם יש פה קבוצה - הם הביעו את נכונותם לבוא לארץ ולבחון – לא להכשיר אלא לבחון.
יעל מייסון: הלימוד – עשינו כבר קורס.
יעל מייסון: הלימוד הוא לא בעיה.
יעל מייסון: ה-API אינו מדבר על לימוד אלא על מבחן.
יעל מייסון: ללמד - תיקח חברה - עשינו את זה עם חברות הנפט בעבר.
יעל מייסון: עלתה השאלה, מה זה שוות ערך, ורוצים מבחן בשפה רשמית, אז מבחן שוות ערך, זה אומר שאנחנו צריכים לקחת מבחן של ה-API ולתרגם אותו, או לקחת את התקנים, כפי שהציע מנכ"ל מכון הנפט, יוסי אריה, ולתרגם אותם לעברית.
יעל מייסון: התקן באנגלית מתעדכן חדשות לבקרים, כלומר מלאכת התרגום של תקן בעובי כזה מחויבת תרגום מחדש והכנת הבחינות.
יעל מייסון: זה המנגנון.
יעל מייסון: לא נהיה ערוכים אליו בתחילת 2011.
יעל מייסון: מנגנון הכנת בחינת שוות ערך הוא אפשרי, אולי אפילו נכון לעשות מבחן בעברית.