GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: זה דבר חשוב מאוד, במיוחד בנושא שאנחנו מטפלים פה, שהוא התעופה האווירית.
יצחק וקנין: צריך לקבל החלטות מהירות וחשוב מאוד שזה לא יהיה בצד סנקציה כזו או אחרת.
יצחק וקנין: יש מקרים שלא צריכה להיות ענישה בכלל אלא לימוד לקחים ממה שקרה.
יצחק וקנין: אני מבקש, תנו את דעתכם על זה כדי שבשלבים המאוחרים של החקיקה נוכל לתקן ולא נעניש סתם אנשים על דברים שלא צריך.
רננה שחר: כמו שיערה אומרת, גם הנושא של התחקירים הפנימיים והדיווחים הם דברים שאנחנו מטפלים בהם והם יגיעו הנה.
רננה שחר: נבקש לאשר הסדרים.
איתי עצמון: אני מסכים אתך שבעולם חיי המעשה צריך לתת מענה לטעויות אנוש, אבל יכול להיות שהמקום הוא לא בפרק של עיצומים כספיים.
איתי עצמון: יכול להיות שחלק מההפרות שכללתם כאן פשוט לא מתאימות לפרק, כי אני לא חושב שראוי שמנהל רת"א יישב גם כערכאה שיפוטית וישפוט אם התכוון או לא התכוון, הייתה טעות אנוש או לא הייתה טעות אנוש.
איתי עצמון: אני חושב שזה מאוד מסוכן, ואמרתי את זה גם כשהתחלנו לדון בפרק ט'.
איתי עצמון: נותנים כאן סמכויות מאוד רחבות לגוף מנהלי: לחקור, לשפוט, להוציא לפועל את העונש.
יצחק וקנין: לא הוא מבצע את החקירה, יש מישהו אחר.
איתי עצמון: לא חקירה במובן פלילי.
איתי עצמון: אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד להרחיק לכת ולהסמיך את מנהל רת"א לשפוט אם בן-אדם התכוונן או לא.
איתי עצמון: יכול להיות שצריך לשקול פשוט להוציא את ההפרה הזאת מפרק העיצומים.
רננה שחר: אני לא חושבת שצריך להוציא את ההפרה הזאת.
רננה שחר: נתנו פה לפחות כמה דוגמאות שמבהירות למה ההפרה הזאת צריכה להיות פה: פקח קרא עיתון, פקח עשה כך או כך.
רננה שחר: לפקח יש אחריות.
רננה שחר: לתעבורה האווירית יש תמונת ראי: יש את הטייסים, את המטוסים, ומצד שני יש את הפקחים.
רננה שחר: זה אותם כללי תעבורה אווירית שחלים, זו תמונת ראי.
רננה שחר: לא הגיוני להטיל על טייסים עיצומים כאשר הם מפרים את כללי הטיסה ולא מנגד להטיל את אותה רמת אחריות על הפקח.
רננה שחר: זה נשמע לי לא שקול.
עמרי אבני: דיברתי גם בשם הטייסים.
איתי עצמון: אז מה הפתרון שאתם מציעים?
איתי עצמון: להשאיר ככה?
רננה שחר: אני מציעה להשאיר את זה ככה, אדוני, ואני מקווה לטפל בזה במסגרת תקנות ההפחתה.
רננה שחר: זו התשובה שלי.
לאה ורון: את מה להשאיר ככה?
יצחק וקנין: להשאיר את הסעיפים כפי שהם.
יערה למברגר: טענת הטעות, אני מצד אחד מבינה אותה ומזדהה אתה.
יערה למברגר: מצד שני, זו טענה שאפשר לטעון אותה על כל סעיף וסעיף, ולא רק בחוק הזה.
יערה למברגר: בכל חוק לגבי כל הפרה שמביאה לעיצום כספי אפשר להעלות את טענת הטעות.
יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל מצד שני אנחנו צריכים להפיק לקחים מטעויות.
יצחק וקנין: בסך הכול אנחנו בני-אדם, וכשאדם עושה משהו סביר להניח שיכולה להיות טעות, והטעות לא מכוונת.
יצחק וקנין: ברור שהדבר הזה צריך להיבחן על-ידי מישהו.
יצחק וקנין: אני מציע שנאשר את הסעיפים הללו, אבל אני אומר לכם שבתקנות ההפחתה אתייחס לנושאים האלה במלוא כובד המשקל, כי אחרת נשאיר דלת פרוצה, שאף אחד לא ייגש לאף אחד להעיר הערות.
יצחק וקנין: גם אם יהיו טעויות מסוימות – אנשים לא יעירו עליהן.
לאה ורון: אני לא יודעת אם תדון בתקנות ההפחתה.
לאה ורון: נדרש אישור לתקנות ההפחתה?
יערה למברגר: לא, באף חוק לא.
לאה ורון: הוועדה לא תידרש בכלל לתקנות ההפחתה.
רננה שחר: אבל ההסדרים של דיווח לעונש או מידע בטיחותי יובאו לאישורך במסגרת הצעת החוק.
יערה למברגר: אתן דוגמה למה שאני חושבת שאפשר לתת מענה בתקנות הפחתה.
יערה למברגר: למשל, אם זו הפרה ראשונה של אדם, והוא דיווח על כך לרשות.
יערה למברגר: מצב שבו אדם אומר: פישלתי, זה לא משהו שאני עושה כל יום, הייתה לי טעות חד-פעמית ומיד התקשרתי ודיווחתי על זה – זו יכולה להיות נסיבה להפחתה.
יערה למברגר: ככה אפשר לתת מענה מסוים.
יערה למברגר: מצד שני, אנחנו לא רוצים שבכל מקרה של הפרה יגידו שזו טעות.
יצחק וקנין: ברור שלא, לא זאת הכוונה.
יערה למברגר: לכן צריך לתחום את זה באיזושהי צורה.
יערה למברגר: איתי, אם זו הפרה ראשונה שהוא דיווח עליה זה לא שהמנהל עכשיו בודק הבנה.
יערה למברגר: אפשר להכניס את זה.
יצחק רז: הנושא של טעויות בטיסה, בין אם זה של פקח ובין אם זה של טייס, זה משהו מאוד רווח.
יצחק רז: זה קורה המון, ורובן לא משפיעות בסוף על התוצאה כי תוך כדי ההפעלה הרגילה הם מזהים ומתקנים.
יצחק רז: אני חושב שהמבחן צריך להיות הפוך; זה לא מי שפעל בניגוד לכללים, אלא מי שהתרשל.
יצחק רז: זאת אומרת, חובת ההוכחה על מי שרוצה להטיל את העיצום שהאדם הזה התרשל ולא טעה.
יצחק רז: אני חושב שאם נהפוך את הנוסחה זה יהיה הרבה יותר הוגן, כי אני מאוד חושש מזה שפקחים וטייסים, כל פעולה שהם יעשו יצטרכו לחשוב פעמיים אם זה ככה או האם זה ככה.
יצחק רז: לפעמים פשוט אין זמן, צריך לשלוף תשובה מתוך הידע, המיומנות והניסיון שלך.
רננה שחר: אדוני, צריך להבין גם את הקונטקסט.
רננה שחר: צריכה להיות פה הפרה.
רננה שחר: לא כל טעות היא הפרה, יש הרבה מאוד טעויות.
רננה שחר: הפרה זה אומר שהיית צריך לטוס בגובה מסוים וירדת מהגובה המינימלי שמותר לך.
רננה שחר: ירדת, חרגת, עשית הפרה.
רננה שחר: אז קודם כול, התנאי צריך להיות הפרה.
רננה שחר: החוק איננו כולל עבירות רשלנות, הוא כולל רק עבירות של מודעות מלאה.
רננה שחר: רשלנות זה יסוד מתחת למודעות מלאה.
רננה שחר: לגבי העיצומים הכספיים – הם לא כוללים יסוד נפשי כלל.
רננה שחר: רז חוזר על ההצעה להכניס פה יסוד של רשלנות, שנאמר שהיא לא מקובלת.
יערה למברגר: אפשר היה לעשות את זה עבירות פליליות של רשלנות, אבל זה דווקא הולך לרעת הטייסים.
יערה למברגר: אסביר.
יערה למברגר: התרשלות זה אומר להעביר את זה למישור פלילי, לעבירות של רשלנות.
יערה למברגר: אני חושבת שדווקא המעבר לעיצומים כספיים ופחות דגש על המשפט הפלילי.
יערה למברגר: משפט פלילי אומר סנקציה פלילית, רישום פלילי, על כל המשתמע.
יערה למברגר: האם זה לטובת הטייסים שהכול ילך למישור של חקירות פליליות של רשלנות?
יערה למברגר: זה לא נראה לי מיטיב.
יצחק וקנין: סעיפים (18) ו-(18א) לא נצביע עליהם.
יצחק וקנין: בישיבה הבאה נצביע עליהם.
יצחק וקנין: אני רוצה התייעצות נוספת.
יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף (14ב), לא הצבענו עליו.
רננה שחר: להניח את דעתו של איגוד הטייסים, אקרא את תקנה 469ה לתקנות ההפעלה: בעת הטיסה לטייס המפקד השליטה והסמכות המלאות בהפעלת כלי הטיס, ללא הגבלה לגבי אנשי צוות אחרים ותפקידיהם, בין אם הוא מחזיק ברישיונות תקפים המתירים לו לבצע את תפקידיהם של אותם אנשי צוות ובין אם לאו.
בועז חטיבה: נחה דעתנו.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף (14ב)?
יצחק וקנין: סעיף (14ב) אושר.
יצחק וקנין: על סעיפים (18) ו-(18א) אנחנו לא מצביעים.
יצחק וקנין: נצביע עליהם בישיבה הבאה.
בועז חטיבה: מותר לי להגיד עוד הערה בקשר לדיון שהיה פה עכשיו, למרות שהחלטת שאתה לא מצביע על שני הסעיפים האלה?
בועז חטיבה: אני רוצה להגיד משהו על תקנות ההפחתה.
בועז חטיבה: צודקת יערה שאמרה שנותנים לרגולטור את המכשיר של העיצום הכספי על מנת לא לקחת כל דבר למישור הפלילי.
בועז חטיבה: זה טוב, אבל גם בעיצום הכספי עמדתנו היא שצריך להיכנס האלמנט שמסתכל על מהות ההפרה והסיבות.
בועז חטיבה: זה לא שחור-לבן, וכן נכנס הפאן של טעויות מקצועיות, שדיברו עליו כולם ולא ארחיב.
בועז חטיבה: זה מחזק את האמירות שהיו קודם, שבפני הוועדה חייבות להיות מוצגות תקנות הפחתה, ואני מבקש שזה ייכנס בסעיף 135 שהתקנות האלה צריכות לבוא בפני ועדת הכלכלה, כי כרגע זה לא רשום כך.
בועז חטיבה: אני רוצה להגיד עוד מילה על מה היא טעות.
בועז חטיבה: כשהייתי חניך בקורס קברניטים באל על היה לי מדריך שאמר: לכל בעיה יש לפחות חמישה פתרונות: שניים טובים, אחד בינוני ושניים רעים.
בועז חטיבה: כל מה שאני מבקש ממך – תתרחק מהרעים.
בועז חטיבה: מה אני רוצה להגיד?
בועז חטיבה: מדובר פה על ים של סיטואציות, שאין על כל אחת מענה בספר.
בועז חטיבה: אין יום דומה למשנהו, תמיד יש איזו סיטואציה חדשה או סיטואציה מיוחדת שהיא לא בדיוק הספר ומנסים להחיל את הידע והניסיון על אותה סיטואציה, ותמיד יהיו טעויות שהן לפעמים  סטייה מלשון החוק.
בועז חטיבה: אנחנו צריכים להכיר את החוק, אנחנו לומדים את זה, מתאמנים על זה, מוכשרים על זה – בסוף אתה לא מתנהל לפי סעיפים.
בועז חטיבה: זה לא עובד ככה.
בועז חטיבה: זה דברים בזמן אמת, בקצב גבוה של אירועים ותמיד יש דברים שהם לא בדיוק מה שהתכוון המשורר וצריך לתת פתרון.
בועז חטיבה: צריך להינתן לזה מענה גם בסעיף של העיצומים הכספיים.
בועז חטיבה: אם העיצומים הכספיים יהיו שחור-לבן – יש הפרה או אין הפרה – אז הם מחטיאים את מטרתם.
רננה שחר: ההפרה היא של כללי טיסה שנקבעו בתקנות.
גדי רגב: אפשר להקצין פה כל דבר ואפשר להציג תמונה מעוונת.
גדי רגב: אנחנו לא יושבים אצלכם בקוקפיטים ולא כל היום אנחנו יושבים מול מסך להסתכל איך אתה מנהל את הקוקפיט.
גדי רגב: אנחנו לא מסתכלים אצלך כל היום, איזה מפסק ואיזה דיבור אמרת.
גדי רגב: זו לא הסיטואציה שמתאימה למצב הזה.
גדי רגב: המצב הוא אחר.
גדי רגב: זה מצב שבו הייתה הפרה של סעיף בחוק שאושר כבר, שעבר את הוועדה.
גדי רגב: זו הסיטואציה.
גדי רגב: אתם מטעים ומטים את הדיון לכיוון שהוא לא הכיוון האמיתי של הסיטואציה הזאת.
בועז חטיבה: אנחנו לא מבקשים cart blanche להפרת תקנות.
בועז חטיבה: אנחנו אומרים שבסיטואציות האלה קורה שסוטים מתקנה.
רננה שחר: כללי תעבורה פשוטים.
יצחק וקנין: כן, מר טלמון.
יצחק וקנין: אולי תניח את דעתנו במשהו.
עמרי טלמון: סבורני שהזכרתי את זה כבר באחד הדיונים הראשונים - יש הקבלה לעתים קרובות בין הים לבין האוויר.
עמרי טלמון: באנגלית משפטית עתיקה כינו את הקברניט master before God.
עמרי טלמון: למה?
עמרי טלמון: מפני שכשהוא נמצא שם בים, במרחבים - לא היה קשר ולא כלום - אין בינו לבין הקדוש ברוך הוא שום דרגת ביניים.
עמרי טלמון: יש הקבלה מסוימת, כמו שבועז אומר.
עמרי טלמון: ולבועז יש פריבילגיה שהם שניים לפחות בקוקפיט, ואנחנו ברוב המקרים אחד בקוק פיט, זאת אומרת אפילו אין עם מי להתייעץ.
עמרי טלמון: חוק הטיס – נדמה לי שגם את זה אמרתי – הוא קודם כול טיס ואחר כך חוק.
עמרי טלמון: אסור להפוך את הסדר, מהנימוקים שדוברו פה.
עמרי טלמון: ההנחה הבסיסית שטייסים הם - - -
יצחק וקנין: אתה יודע שיש דיון בגמרא על מה שאתה אומר?
יצחק וקנין: יש דיון שיש איברים של האדם שהם לא בשליטתו ויש איברים שהם בשליטתו.
יצחק וקנין: אמר רבי לוי: שלושה שברשותו ושלושה שלא ברשותו.
יצחק וקנין: שלושה שברשותו זה הפה, הידיים והרגליים; שלושה שלא ברשותו הם העיניים, החוטם והאוזניים.
יצחק וקנין: לדוגמה, אדם הולך ברחוב ויש ריח לא נעים, הוא מריח קודם ואחרי כן הוא יכול לסתום את האף.
יצחק וקנין: זאת אומרת, זה לא ברשותו.
יצחק וקנין: או שאדם שומע משהו שלא רוצה לשמוע וסותם את האוזניים.
יצחק וקנין: אותו דבר העיניים – רואה מה שהוא לא רוצה לראות, אחרי כן הוא יכול לעצום את העיניים.
יצחק וקנין: אבל על הפה הוא תמיד יכול לשלוט ולכן אמרו: "שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו".
יצחק וקנין: על הידיים הוא יכול לשלוט: רוצה – עושה; רוצה – לא עושה.
יצחק וקנין: אותו דבר על הרגליים.
יצחק וקנין: אז יש איברים שאין שליטה עליהם.
יצחק וקנין: במקרה של הטייסים, איברים שפועלים אצלם הרבה זה העיניים.
יצחק וקנין: זו פעם ראשונה שנתקלתי בחוק שיש כוח עליון.
יצחק וקנין: לא מצאנו בחוקים אחרים שיש כוח עליון, יש דברים שלא תלויים לא בטייס ולא באף אחד.
עמרי טלמון: מה שנאמר פה, יש כיסוי מלא למצב חירום שבו טייס מכריז חירום ואז מותר לו לעבור על כל הכתוב, המדובר והכול בשביל להציל את הנפשות במטוס, ואחרי זה את המטוס עצמו.
עמרי טלמון: קודם כול הנפש, קודמת לרכוש.
עמרי טלמון: אבל זה מצב קיצוני, שלא קורה לעתים תכופות ולא על זה מדובר.
עמרי טלמון: המדובר על מקרים אחרים, וזה כמעט עניין של יומיום.
עמרי טלמון: אני לא יודע כמה טיסות מסתיימות ללא שמשהו קטן אירע שם ואילץ לעבור על תקנה.
עמרי טלמון: הזכירו פה סטייה מנתיב  - לפעמים חייב הטייס לסטות מנתיב בגלל שקרה משהו, למשל במזג אוויר נגיף ולא קיבל התראה על כך.
עמרי טלמון: כשהנגיפות עוברת גבול מסוים הוא פונה וסוטה - - -
יצחק וקנין: אני לא חושב שלזה התכוון המשורר.
עמרי טלמון: אני לא יודע למה התכוון, אבל שנינו: הנכווה ברותחין נזהר בצוננין.
יצחק וקנין: בכל מקרה, קבענו שלא מצביעים על סעיפים (18) ו-(18א).
יצחק וקנין: בשבוע הבא, בעזרת השם, כשתנוח דעתנו, נתייעץ ונראה מה שאנחנו עושים.
יצחק וקנין: בכל מקרה, אני מקבל בעיקרון את הסעיפים, אבל אני רוצה התייעצות נוספת עם עוד גורם, ואז נראה מה שאנחנו עושים.
אילון טל: אני רוצה להציע הצעה פרוצדוראלית.
אילון טל: יש פה הרבה אנשים שעוסקים בתעופה בצורה מקצועית.
אילון טל: לנו אין אינטרס לזכות אנשים שמסכנים את התעופה, ואני בטוח שלרת"א אין אינטרס ללכת לצד השני – רק בגישה המשפטנית.
אילון טל: אבל אני חושב שיש דבר אחד שאפשר לעשות וזה – אם יש לנו שבוע - שרת"א תזמן לפגישה את כל הגורמים המעורבים ונעשה פעם אחת דיון - - -
יצחק וקנין: בימי חמישי אתם יושבים.
רננה שחר: רת"א ישבה, רק על הסעיפים האלה, שתי ישיבות עם כל האנשים שיושבים פה.
רננה שחר: אם יש הצעה קונסטרוקטיבית, שיעבירו.
יצחק וקנין: אני חושב שלא היה עוד חוק שהייתה הכנה עם הגורמים מחוץ לישיבת הוועדה כמו החוק הזה.
יצחק וקנין: לא היה עוד חוק כזה, ואני מכיר את הכנסת ישר והפוך.
יצחק וקנין: אתם כל יום חמישי באופן קבוע, כל הגורמים.
יצחק וקנין: לא רק זה, יש לי הנחיות – אולי אתם לא יודעים – ואני מדבר מדי פעם עם אנשי רת"א כדי ללכת לקראתכם בכל מיני עניינים.
יצחק וקנין: אני גם מדבר אתכם כל שבוע כמעט, עם חלק גדול מהאנשים שיושבים פה, ומנסה להשפיע כשאני רואה שיש היגיון בדברים.
אברהם קמחי: אני חושב שכדאי להציע לבואינג ולאיירבוס להוסיף עוד כיסא בקוקפיט ולשים שם יועץ משפטי.
יצחק וקנין: לא. דיברתי במלוא הרצינות, אל תחשבו שאמרתי דברים סתם.
רננה שחר: "(19) בעל רישיון הפעלה אווירית שקיבל חומר מסוכן להובלה בניגוד להוראות סעיף 71(ב)(2), או הפר הוראות או חובות החלות עליו לפי סעיף 71(ג)(1) עד (3) או הוביל חומר מסוכן בכלי טיס שהובלתו נאסרה לפי סעיף 71(ג)(4), או איש צוות שהפעיל חומר מסוכן שהמצאותו בכלי טיס נחוצה כאמור בסעיף 71(ה)(1)  או עשה בחומר מסוכן כאמור שימוש בניגוד להוראות לפי סעיף 71(ה);"
עומר שלו: יש לי שאלה לגבי הניסוח.
עומר שלו: איש צוות שהפעיל חומר מסוכן – מה המשמעות?
רננה שחר: יש בכלי הטיס חומרים מסוכנים, אפילו החמצן נחשב חומר מסוכן.
רננה שחר: לפי סעיף 71(ה): חומר מסוכן שהימצאותו בכלי הטיס נחוצה בהתאם להוראות.
עומר שלו: (ה) לא חל עליו, (ה) זה החריג.
יערה למברגר: אולי במקום "הפעיל", "עשה שימוש"?
רננה שחר: זה גם וגם.
רננה שחר: אבל כבר הבהרנו בסעיף המהותי שיש גם הפעלה ויש גם עשיית שימוש.
גדי רגב: דייל שהפעיל בקבוק כיבוי אש - - -
רננה שחר: או עשה שימוש.
עומר שלו: סעיף 71 מדבר על מספר הפרות בחומרים מסוכנים, ואז מגיע 71(ה) ואומר שהסעיף לא יחול במקרים מסוימים שמצוינים שם.
עומר שלו: ההפניה פה לא ברורה לנו.
רננה שחר: כתוב שהוראות סעיף זה "לא יחולו על חומר מסוכן כמפורט להלן,ורשאי השר לקבוע הוראות לעניין הובלה של חומר כאמור, הפעלתו או שימוש בו בכלי טיס".
רננה שחר: זאת אומרת, לא צריך לסווגו, לתייגו, לסמנו, לארזו וכו' כפי שקורה בחומרים מסוכנים שמיועדים להובלה, שעושים להם shipment, אבל יש הסמכה לשר לקבוע תקנות לעניין איך כן מפעילים או משתמשים בחומרים מסוכנים שנחוצים לכשירות האווירית של כלי הטיס: הדלק, השמנים וכו'.
רננה שחר: יש כל מיני דברים שהם חומרים מסוכנים, אדוני.
עומר שלו: לקחת רק את הסיפא.
עומר שלו: כתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו על חומר מסוכן, ואז מצוין מה הוא.
עומר שלו: בכוונה דילגתי על ההמשך, על הסמכת השר.
עומר שלו: "חומר מסוכן שהימצאותו בכלי הטיס נחוצה בהתאם להוראות לפי חוק זה" וכו.
עומר שלו: ' הדוגמאות שנתת לגבי חמצן נופלות במסגרת של חומר שמותר להובילו.
יצחק וקנין: השר יקבע את ההוראות.
עומר שלו: ועכשיו אנחנו חוזרים לסעיף שממנו התחלנו, סעיף (19), ואנחנו פשוט לא מבינים.
יערה למברגר: ההפניה צריכה להיות ל-71(ה).
יערה למברגר: הרישא, שהשר קובע תקנות, זה ב-71(ה).
עומר שלו: מה זה "הפעיל חומר מסוכן"?
עומר שלו: מה עושה איש הצוות שהפעיל חומר מסוכן?
עומר שלו: אנחנו מנסים להבין מה העבירה פה, על מה העיצום הכספי ניתן.
גדי רגב: דייל שמפעיל חנקן, בקבוק חמצן או חומר כיבוי אש.
יצחק רז: שלא לצורך.
גדי רגב: ברור שאם הוא כיבה שריפה הוא יקבל צל"ש ולא טר"ש.
עומר שלו: אני מבין את הסיפא שאומר: עשה בחומר מסוכן שימוש בניגוד להוראות.
עומר שלו: איש הצוות שהפעיל חומר מסוכן – לא ברור לנו מה העבירה.
רננה שחר: נתנו כבר כמה דוגמאות על הנושא של הפעלת חומר מסוכן.
יערה למברגר: אני מצטערת שאני חוזרת, אבל זו שוב הערה לסעיף המהותי.
עומר שלו: ממש לא.
עומר שלו: ההערה היא לסעיף (19).
יערה למברגר: אנסה להגיד למה אני חושבת שזו הערה לסעיף המהותי.
יערה למברגר: הסעיף המהותי מדבר בצורה מפורשת על הפעלתו של חומר מסוכן, תסתכל על הרישא של (ה).
יערה למברגר: לכן נושא ההפעלה זה מה שכבר אושר בסעיף המהותי.
יערה למברגר: למה דווקא בעיצום, בהפרה של זה, מתעוררת השאלה כאשר זה מה שקבוע בסעיף עצמו?
עומר שלו: אני מצטער, יערה.
עומר שלו: סעיף 71 מהותו: לא יוביל אדם, לא ימסור אדם, לא יקבל בעל רישיון.
יערה למברגר: אני מדברת על 71(ה).
עומר שלו: הוראות הסעיף לא יחולו על חומר מסוכן, ורשאי השר לקבוע הוראות.
יערה למברגר: זו ההסמכה של השר.
עומר שלו: אבל זה רק לעניין הסמכת השר, לא לעניין המהות.
יערה למברגר: פעמים רבות אנחנו קובעים הפרות של חובות שייקבעו בתקנות.
יערה למברגר: אנחנו קובעים את זה רק מתי שיש לנו הסמכה מפורשת.
יערה למברגר: מה שקבוע בסעיף זאת ההסמכה.
יערה למברגר: החובות ייקבעו בתקנות.
עומר שלו: בסעיף מצוינות גם הובלה, מסירה ושימוש.
עומר שלו: אני חושב שאולי הדווקנות - - -
קריאה: אין הפעלה.
יערה למברגר: למה אין הפעלה?
יערה למברגר: השר יקבע הוראות לעניין - - -
יהודה גילאי: כדאי באמת להוסיף: שהוביל, הפעיל או עשה שימוש.
יערה למברגר: אבל זה כתוב.
יהודה גילאי: בסעיף (19): איש צוות שהוביל, הפעיל או עשה שימוש בחומר מסוכן.
יצחק וקנין: זה כתוב בסעיף (ה).
עומר שלו: זה כתוב ביחס לבעל הרישיון.
יצחק וקנין: "הוראות סעיף זה לא יחולו על חומר מסוכן כמפורט להלן.
יצחק וקנין: רשאי השר לקבוע הוראות לעניין הובלה של חומר כאמור, הפעלתו או שימוש בו בכלי הטיס.
עומר שלו: עם זה אין בעיה.
עומר שלו: אנחנו רק שואלים על מה מוטל העיצום הכספי על איש הצוות לעניין הפעלת חומר מסוכן.
עומר שלו: אנחנו לא מצליחים להבין.
עומר שלו: אני חושב שאפשר היה להסתפק: או איש צוות שעשה בחומר מסוכן שימוש בניגוד להוראות סעיף 71(ה), ובכך זה יחול על הובלה, על הפעלה או על כל מה שיקבע השר.
עומר שלו: למה להתעקש על המשפט הזה, שהוא לא ברור?
איתי עצמון: מה החשש?
איתי עצמון: אתה אומר שהמונח "הפעלה" הוא לא נכון?
עומר שלו: אנחנו לא יודעים מה העבירה, אני לא יודע על מה ניתן העיצום.
איתי עצמון: אין מקרה, לדעתך, שיכולה להיות הפעלה של חומר מסוכן?
עומר שלו: אני רוצה שעשיית שימוש בניגוד להוראות תהיה גם הפעלה, לכן יש פה כפל.
בועז חטיבה: "שימוש" מכסה הכול.
יערה למברגר: הסעיף עצמו מדבר: הפעלתו, עשיית שימוש.
יערה למברגר: אתה בעצם אומר שהמילה "הפעלתו" מיותרת בסעיף המקורי.
עומר שלו: אם תצאו רגע מהנוסח שלכם ותסתכלו על המהות תראו שיש פה הערה שלא פוגעת ברצון - - - בסעיף המקורי הניסוח לא נכון, הוא פשוט לא ברור.
יערה למברגר: זה קו הגבול בין נוסח לשאלה מקצועית: האם בחומר מסוכן רק עושים שימוש או יש מקרים שיותר נכון להגיד שמפעילים חומר מסוכן ולא עושים בו שימוש?
יערה למברגר: אני לא מתעסקת בחומרים מסוכנים - - -
עומר שלו: אבל כתבת את זה כך.
רננה שחר: אבל שכנענו את הוועדה.
רננה שחר: הייתה פה טניה אדלשטיין והסבירה מה זה שימוש ומה זו הפעלה של חומר מסוכן.
עומר שלו: המילה הפעלה לא "מופיעה" בסעיף, למעט הסמכת השר לקבוע תקנות.
עומר שלו: בסעיף עצמו כתוב: ימסור, יוביל ויעשה את כל - - -
יערה למברגר: על זה ההפרה, על הסמכת השר ולא על שום דבר אחר.
יערה למברגר: ההפרה היא על חובות שייקבעו בתקנות בהתאם להסמכת השר.
יערה למברגר: החובות בתקנות לא יוכלו לצאת מהגדר שקובעת להן הסמכת השר, אם הן יעשו את זה הן יהיו אולטרה וירס, הן יהיו ללא סמכות.
יערה למברגר: זאת אומרת, זה הגדר של ההסמכה, רק על זה יכולות להיות חובות ורק על זה נקבעת ההפרה.
עומר שלו: אבל העיצום הכספי מדבר על משהו אחר.
עומר שלו: הוא לא ברור, לטעמנו, ואני חושב שההתעקשות על הנוסח הספציפי הזה כשיש משהו לא ברור - אנחנו לא מבינים.
עומר שלו: הצעתי היא שבסיפא יהיה כתוב: או איש צוות שעשה בחומר מסוכן כאמור שימוש בניגוד להוראות סעיף 71(ה).
גדי רגב: זה לא נובע ישירות מההפעלה.
גדי רגב: אחד לא נובע מהשני ולכן תהיה פה סנקציה על אותה - - -
עומר שלו: עשיית שימוש בניגוד לא נובע מהפעלה?
עומר שלו: אז ממה זה נובע.
קריאה: איך אפשר לעשות שימוש בלי להפעיל?
יהודה גילאי: אם אתם רוצים, אפשר לכתוב: הוביל, הפעיל או עשה שימוש.
עומר שלו: את זה לא ביקשנו.
יהודה גילאי: אז זו ההסמכה.
לאה ורון: עורך דין שלו, איך אתה מציע לנסח את הסעיף?
רננה שחר: למחוק את ההפעלה.
רננה שחר: זו הצעתו.
יערה למברגר: זה ייצור מצב שאם יש משהו שנקבע בתקנות, שהתקנות מתייחסות אליו כהפעלה ולא כעשיית שימוש, אי אפשר להטיל על זה עיצום.
יערה למברגר: אני עדיין לא מבינה מה ההצדקה לזה, אלא אם כן הכוונה היא לתקן את הסעיף המסמיך.
עומר שלו: אני לא יודע מה "הפעיל".
יצחק רז: למשל, הפעלת בלון חנקן לכיבוי אש או שימוש במטפה - - -
קריאה: אבל זה שימוש, זו לא הפעלה.
קריאה: אתה בעצמך אומר שאתה משתמש במטפה.
יצחק וקנין: רבותיי, לי לא אכפת שתשבו על הניסוח, על מילה זו או מילה אחרת.
יצחק וקנין: לדעתי מה שכתוב פה בסדר גמור, לא נראה לי שצריך לעשות פה שינוי.
איתי עצמון: אני שומע את הוויכוח ואני לא לגמרי מבין את הטענה.
איתי עצמון: אם הסעיף המסמיך יקבע חובות על איש צוות לגבי איסור הפעלה או איסור שימוש אז ההפניה נכונה ומה שכתוב בפסקה (19) נכון.
איתי עצמון: כמו שאמרתי גם לגבי פסקאות קודמות, צריכה להיות התאמה בין פסקת ההפרה לבין הסעיף המהותי, והסעיף המהותי מדבר על חובות לגבי הובלה, הפעלה או שימוש.
איתי עצמון: אני מניח שבתקנות יהיה כתוב: איש צוות או טייס אינו רשאי לעשות שימוש בחומר מסוכן כזה וכזה אלא בהתאם לתנאים כאלה וכאלה.
איתי עצמון: על זה יוטל העיצום הכספי.
רננה שחר: גם היום יש בתקנות ההפעלה יש הרבה תקנות שמדברות על איך מפעלים, איך עושים שימוש בבלוני חמצן.
רננה שחר: ביקשתי את יהודה גילאי לצאת החוצה ולדבר על טניה אדלשטיין ולהביא עוד פעם דוגמאות לוועדה.
רננה שחר: מבחינתנו, הסעיף המהותי אושר, אדוני.
רננה שחר: אבל אם אנחנו צריכים לתת פעם נוספת דוגמאות, לחזור על כל דיון פעמיים – אז זה מה שאנחנו עושים.
עומר שלו: אנחנו לא רוצים לבזבז את זמן הוועדה.
עומר שלו: אין בעיה.
לאה ורון: הוועדה עוסקת בחקיקה ומאוד חשוב לה, מאוד חשוב לחבר הכנסת וקנין, להוציא מתחת ידו את החוק הכי טוב שהכנסת יכולה לעשות, גם אם צריך לחזור ארבע פעמים.
לאה ורון: זה לא המקרה הראשון שקורה בוועדת הכלכלה, עם כל הכבוד.
רננה שחר: גם אנחנו רוצים את החוק הכי טוב.
לאה ורון: אז תימנעי מההערות האלה.
יצחק וקנין: רננה, אמתין לתשובה לגבי סעיף (19).
יצחק וקנין: כשנקבל תשובה נצביע עליו.
יצחק וקנין: נעבור ל-(19א).
רננה שחר: "(19א) טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 73(ג);"
יצחק וקנין: כן, רבותיי.
בועז חטיבה: לאיגוד הטייסים יש כאן הערה.
בועז חטיבה: ברור לנו שיש חובות שיותקנו לפי 73(ג), שמקומן הוא בעיצום כספי לפי (19א), וזה חובות שקשורות בבטיחות התעופה.
בועז חטיבה: מצד שני, לפי 73(ג) אפשר שיותקנו גם הרבה חובות שהן בעלות אופי מנהלי, שאין להן קשר לבטיחות הטיסה.
בועז חטיבה: אפשר אולי להביא דוגמה של מסמך חסר או דברים מהסוג הזה.
בועז חטיבה: לכן אנחנו חושבים שצריך ליצור הפרדה בין הדברים שיש להם זיקה ישירה וברורה לבטיחות הטיסה, שעליהם אין לנו מחלוקת, לבין דברים בעלי אופי יותר טכני, מנהלי, שגם הם צריכים להיות כמובן מסודרים, אבל דרגת החומרה והחשיבות שלהם היא פחותה.
איתי עצמון: אם אני מבין נכון, אנחנו דנים כבר כמה חודשים בהצעת חוק הטיס ולימדו אותנו שגם הבורג והמסמך חשובים מאוד לבטיחות התעופה.
איתי עצמון: אז אם נקבל את ההערה שלך נצטרך להוסיף בכל אחת מהפסקאות את התוספת: שיש בכך כדי לפגוע בבטיחות התעופה, ואני לא בטוח שלזאת הכוונה.
איתי עצמון: מה גם שההפרות הטכניות אלה בדיוק ההפרות – כמו שאמרתי קודם - שמתאימות לפרק עיצום כספי.
רננה שחר: אבל נשיאת מסמכים זה בכל מקרה בדירוג יותר נמוך.
רון גנט: אני מבקש להסב את תשומת לבך לסעיף 130(2): "מי שהפעיל כלי טיס בלי שמצוי בו מסמך מהמסמכים שהוא נדרש לשאתם לפי סעיף 68".
רון גנט: לפי סעיף (19א), שאנחנו מדברים בו כרגע, השר רשאי להתקין, למשל, שהטייס המפקד חייב לשאת עליו אישור מהמפעיל האווירי לפיו הוא מוסמך לשרת כטייס מפקד.
רון גנט: הדבר הזה יותקן בתקנות.
רון גנט: פועל יוצר מכך, שאי נשיאת המסמך יביא לעיצום כספי בגובה של 2,500 שקלים, כשהמקבילה לו היא רק 500 שקלים.
רון גנט: לכך התכוונו.
איתי עצמון: אולי נבדוק בשלב הנוסח אפשרות להוסיף שלא מדובר על נשיאת מסמכים לגבי (19א).
רון גנט: ישנן עוד דוגמאות רבות כמו, למשל, חובת דיווח - - -
יערה למברגר: התשובה בעיניי היא כללית יותר.
יערה למברגר: אם יש הוראה ספציפית שמתייחסת לעניין יחול העיצום וההפרה הספציפית.
יערה למברגר: זה לא שעכשיו מכוח ההוראה הכללית - - -
רון גנט: אנחנו כרגע עוסקים בתקנות שעדיין לא הותקנו.
רננה שחר: אפשר להכניס יותר מנוסח הסעיף ולכתוב: טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו בקשר להפעלת כלי הטיס, ובכלל זה לפני הטיסה, במהלכה ולאחר סיומה וכן הוראות לעניין חילופי טייס מפקד.
יצחק וקנין: בסוף תעתיקי את כל הסעיף.
רננה שחר: זאת ההצעה שלי - להעתיק את הסעיף.
גדי רגב: אבל השיטה של סעיף ספציפי שולטת בחקיקה בצורה מאוד קבועה.
יצחק וקנין: במיוחד שזה מפנה לסעיף 73.
בועז חטיבה: כוונתנו להפריד בין חובות.
בועז חטיבה: זה לא נותן מענה, כי עדיין יש להפריד בין חובות מנהליות, שגם אותן צריך להקפיד ולקיים, אבל הפרתן היא בדרגת חומרה שונה.
רננה שחר: זה בד"חים – בדיקות חיוניות לפני טיסה.
בועז חטיבה: זה לא מנהלי.
רננה שחר: זה לא מנהלי.
בועז חטיבה: בוודאי שלא.
רננה שחר: אז מה זה מנהלי?
בועז חטיבה: דוגמה אחת יכולה להיות נשיאת מסמכים.
גדי רגב: לנשיאת מסמכים יש סעיף ספציפי.
בועז חטיבה: יש דברים בעלי אופי מנהלי והם נכנסים לסל הזה של סעיף 73.
יצחק וקנין: נתת דוגמה של מסמכים.
יצחק וקנין: יש עוד דוגמה?
בועז חטיבה: כתוב פה גם חובות שאחרי הטיסה.
בועז חטיבה: יקבעו שאחרי הטיסה אני חייב לעבור במרכז השליטה של החברה שלי על מנת לתת דוח על הטיסה.
בועז חטיבה: יש כל מיני חובות מהסוג הזה.
בועז חטיבה: זה דבר מנהלי.
בועז חטיבה: זו עבירה?
בועז חטיבה: אם עשיתי פה עבירה אז מגיע לי משהו, לא רוצה פטור בלא כלום, אבל צריך למצוא דרך להפריד בין דברים אופרטיביים - - -
רננה שחר: אז ההצעה של יערה בקשר להפעלת כלי הטיס היא טובה לך.
יערה למברגר: מעבר לזה, התפיסה שלכם שכאילו הפרות מנהליות לא צריך להטיל עליהם עיצום היא תפיסה שמנוגדת לכל רעיון העיצום הכספי.
בועז חטיבה: זה לא מה שאמרנו.
יערה למברגר: אתה אומר שצריך לשים בצד את המנהלי.
יערה למברגר: אני לא מסכימה עם זה.
בועז חטיבה: אמרנו ליצור הפרדה.
בועז חטיבה: גם אתם מכירים, ממקומות אחרים, שאין דין הפרה בעלת אופי מנהלי, שאין לה השפעה על בטיחות התעופה, כדין הפרה שיש לה השלכה ישירה על בטיחות התעופה.
בועז חטיבה: אם אני סוטה מהוראות  - ואני משאיר רגע את כל הדיון האקדמי שעשינו קודם על טעות מקצועית, טעות תמימה וטעות ברשלנות - יש הפרה שקשורה ישירות להפעלת כלי הטיס ויש הפרות שיש להן אופי - - -
יערה למברגר: ואם מוסיפים "בקשר להפעלת כלי הטיס", זה עונה על זה?
בועז חטיבה: זה יותר טוב.
בועז חטיבה: אם, למשל, קבוע בתקנות שאני צריך לדבר עם הנוסעים ולא נתתי נאום לנוסעים.
בועז חטיבה: פגעתי בבטיחות הטיסה?
בועז חטיבה: לא, פגעתי בשירות.
יהודה גילאי: אתה צריך לתת תדרוך לנוסעים לפני מצב חירום.
בועז חטיבה: הם מקבלים תדריך על ציוד הבטיחות.
בועז חטיבה: אני לא דיברתי אתם על נתיב הטיסה, גובה הטיסה ומזג האוויר.
בועז חטיבה: פגעתי בשירות, כנראה שהמנהל שלי בחברה מאוד יכעס עליי, אבל לא פגעתי בבטיחות טיסה.
יהודה גילאי: אין בתקנות תדרוך לנוסעים בעניין מזג האוויר ונקודת הטיסה.
יהודה גילאי: יש תדרוך שלפני מצב חירום אתה צריך - - -