GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי רימון: אתה לא יודע.
אבי רימון: זה עניין משפטי חשוב.
אבי רימון: כל הזמן זורקים לאוויר טענות לא נכונות.
ארז קמיניץ: כשדיברתי על המתווה המהותי כפי שמוצג בתקנות, במתווה המהותי הזה יש איזון אינטרסים שמאחוריו עומדת עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה.
ארז קמיניץ: לכן כל שינוי מהותי שמבקשים להכניס בתקנות צריך להיבחן שוב.
אבי רימון: אין יידוע הציבור.
ארז קמיניץ: השינויים המהותיים שביקשו משרד האוצר ומשרד התקשורת להכניס, אנחנו מכירים את כולם.
ארז קמיניץ: חלקם התקבלו, נכון, אך לא כולם, והתיקונים הנוספים שמנסים לבקש כעת לא מקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.
עדן בר טל: חברי הכנסת עלולים לא לזהות נכון את המחלוקת, לכן אבהיר.
עדן בר טל: כל השינויים והתיקונים שהוכנסו לתקנות אינם כוללים פטור מלא אלא מסלול מקל למפעיל חדש.
עדן בר טל: דהיינו, אין מג"א אחת שיוכל מפעיל חדש להתקין ללא הליכה למהנדס של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.
עדן בר טל: כלומר, הצורך בחזרה מפטור אל המהנדס של הוועדה המקומית, נקבע.
עדן בר טל: ככל שזה הקלה, ואנחנו מכירים בכך שזה הקלה, לקרוא לזה פטור דורש גמישות לשונית ומקצועית גבוהה מאוד.
עדן בר טל: חברי הכנסת חייבים להבין שכל השינויים שהוכנסו לא כללו רק דבר אחד, מג"א אחד בפטור מלא.
דב חנין: מה זה פטור מלא?
עדן בר טל: פטור מלא זה לא ללכת למישהו שיכול להגיד לך לא.
עדן בר טל: במילים פשוטות, מג"א שקיבל את אישור הממונה על הקרינה שניתן להתקין אותו במקום מסוים, מג"א מסוים ספציפי, כל אחד מהם אליבא דתקנות המוצעות חייב להגיע לאישור מהנדס הוועדה המקומית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם כאשר אתה נותן להם הגנת ינוקא?
עדן בר טל: כן.
עדן בר טל: כל מג"א ומג"א.
נחמן שי: ואם זה לא עובר את מהנדס הוועדה המקומית?
דנה נויפלד: אז יש ועדת ערר.
עדן בר טל: ולזה קוראים פטור?
חמד עמאר: אין פטור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככל שמנכ"ל משרד התקשורת ניסה להסביר כך הבנתי פחות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, קודם כול אני רוצה לחזור על עמדתי, שתהיה ברורה ותיכתב בפרוטוקול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת אמרת שהציבור דורש, שאנחנו בעצם רוצים את מה שהציבור דורש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור דורש גם לעשן ועדיין הכנסת מחליטה לחוקק חוקים להקטנת העישון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כל מה שהציבור רוצה אנחנו צריכים לתת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת המטרה שלנו, לשבת כאן ולדעת - - -
אופיר אקוניס: את מספרת לי?
אופיר אקוניס: הותקפתי קשות על הדבר הזה לאחרונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאחר ואין תחרות בין שלושת המפעילים כרגע אין שום סיבה להכניס מפעילים חדשים, אלא אם כן יהיה איחוד תשתיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מוצאת שום סיבה מדוע צריך לתת עוד הגנת ינוקא להתקנת מספר גדול של אנטנות ולהמשיך לזהם ולסרטן את הסביבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר כאן על כסף מול בריאות, חד-משמעית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתנגדת לכך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם כל הכבוד לכך שיושב כאן נציג משרד האוצר ומדבר על הצרכנות ועל כך שזה חשוב ושזה שוק של 20 מיליארד שקל, אני עדיין רוצה לדעת מה קורה עם הבריאות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, אחרי שנחליט מה לעשות עם האנטנות וננסה לעשות איחוד אנטנות בבקשה שייכנסו כאן מפעילים, ולא רק אחד או שניים אלא גם עשרה מפעילים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם רואה בעקבות הצעת החוק שלי שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה איזה שו-שו יש כאן, כיצד כל החברים שלי, כל מי שאני אוהבת, איך כולם הולכים "להוריד" אותי מן הסיפור הזה בטענה ש"זה מאוד-מאוד מסוכן", שתהיה בעיה גדולה מאוד למפעילי הסלולר אם פתאום לא יהיו אנטנות על הוסטלים, על גני ילדים ובתי-ספר.
נחמן שי: לא ניתן לאף אחד לפגוע בך, יוליה ....
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא זה מתחיל להדאיג אותי עכשיו ...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לשאול שאלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מדברים כאן כל הזמן על אחוזים – 40%, 10%, הדגנרציה 8% או 10%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה לשמוע על האחוזים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר מפעיל יביא אישור שהזיז אנטנה יקבל אישור להצבת אנטנה.
עדן בר טל: הוא מקבל אישור מהממונה על הקרינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת ממי, אבל שלא יגיד: במהלך שנת 2010 הלכו לי 10% ולכן תנו לי אפשרות לעוד 10%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלכה אנטנה – ניתן לו אנטנה, הלכה עוד אנטנה – ניתן לו אנטנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפרופו הגנת ינוקא, כשמדברים על אחוזים, על 40% חדירה לשוק – אפשר לקבל, בבקשה, אדוני המנכ"ל, מספרים תכלס, לא באחוזים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחוזים זה תמיד בדיוק האנטנה הנוספת שהיא האחוז ה-40 שעוד לא שמו.
עדן בר טל: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' פתחה בעיקרון החשוב ביותר, עיקרון הבריאות.
עדן בר טל: חשוב מאוד להבהיר שלא מדובר בדיון הזה בנושא בריאות, ואני מבקש להבהיר מדוע.
דב חנין: בוודאי מדובר בבריאות.
עדן בר טל: אולי אצליח לשכנע אותך, ואולי לא, אבל גם אם לא יש כאן עוד מאזינים שחשוב מאוד להבהיר ולהוכיח להם שלא מדובר כרגע על בריאות הציבור.
עדן בר טל: אתאר לכם את שרשרת האישור של מג"א.
דנה נויפלד: אולי יעשה את זה נציגו של שר הפנים?
דב חנין: אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בכל הכבוד, אני מבקש להזמין אותך בהזדמנות שאנו נמצאים כאן לדיון מיוחד שייערך בוועדת הכנסת לסביבה ובריאות בשאלת הנזקים לבריאות כתוצאה מקרינה סלולרית.
דב חנין: הוא ייערך בשבועות הקרובים ובו נשמע טענות קשות – לפחות טענות, ואולי לכם יש תשובות.
דב חנין: אי אפשר להגיד שזה מוכח וכי על פני הדברים אין שום דבר.
דב חנין: נשמעות טענות קשות מאוד.
עדן בר טל: לא הבנת אותי.
עדן בר טל: אמרתי שבגדר התקנות הללו הנושא שאתה מדבר עליו הוא הנושא העליון והחשוב ביותר.
עדן בר טל: רק אחרי שהוא מוּסָר מן השולחן – בתקנות האלה מתחילים בחוליה אחרי אישור הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.
עדן בר טל: עליכם להבין, המוצע בתקנות הללו הוא אחרי שהממונה על הקרינה מאשר ספציפית כל אנטנה וכל מג"א.
עדן בר טל: אחרי שיש "וי" על נושא בריאות הציבור, רק אחרי כן מתחיל התהליך שעליו מדובר.
דב חנין: בדיוק על כך הוויכוח.
דב חנין: אדוני סבור שאיש יקר וחשוב שכולנו אוהבים אותו, איש אחד במשרד להגנת הסביבה יכול להיות מופקד על בריאות הציבור ולאשר כל אנטנה ולהיות האחראי?
דב חנין: ואם אחר-כך יהיו בעיות כולנו נבוא בטענות אליו?
עדן בר טל: מהנדס הוועדה המקומית מבין בבריאות הציבור יותר מאשר הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה?
דב חנין: אנחנו בכנסת מאמינים בדמוקרטיה, בזכות הציבור להביע את דעתו, בזכות הציבור להתנגד.
עדן בר טל: שיקולי תכנון ובנייה הם לא שיקולי בריאות.
עדן בר טל: בוועדה המקומית או אצל מהנדס הוועדה המקומית אין ולו איש בריאות אחד.
דב חנין: לא, אבל דיון פתוח בוועדה מקומית שבו הציבור יכול להציג את עמדתו ולהביא מומחים ולטעון את טענותיו – זאת הדרך הנכונה גם להגן על בריאותו של הציבור, ובוודאי להגן על זכותו של הציבור לדעת מה קורה ומה לא קורה ומה עושים ומה לא עושים באזור הסמוך למקום מגוריו.
דב חנין: אדוני, אתה צודק, זה אכן ויכוח עקרוני.
מיכאל בך: מעבר לכך, דיני התכנון והבנייה נקבע לא אחת שמיועדים לשמור גם על בריאות הציבור.
אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שי.
אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת חנין, התפקיד של חבר הכנסת לדאוג לאינטרס הציבורי הרחב ביותר ולשקלל את כל השיקולים – בוודאי הבריאותי, הסביבתי, וגם הרצון הציבורי לשוחח ולהשתמש בשירותי הטלפוניה הסלולרית.
אופיר אקוניס: עלינו לשקול את כל השיקולים הללו ביחד, לא רק היבט אחד אלא הכול ביחד ולקבל בסופו של דבר הצעות מאוזנות ומידתיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מידתי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שקצת פוגע בבריאות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מידתי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קצת סרטן קטן כזה, קטנצ'יק?
אופיר אקוניס: חברים, באמת, יש גבול.
יהודה סבן: הטענה של משרד התקשורת, כמו גם הטענה שלנו, היא שכל נושא הבריאות בכלל לא נמצא כאן על הפרק.
אופיר אקוניס: מי בחדר הזה מציע להוריד את כל האנטנות הסלולריות בישראל כך שלא יהיו שירותי טלפוניה סלולרית בישראל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני.
אופיר אקוניס: בבקשה, תודה, קיבלתי תשובה.
אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני סבור שהציבור לא יאהב את ההצעה שלך.
אופיר אקוניס: הציבור רוצה לדבר בטלפון הסלולרי.
דב חנין: אדוני למד מראש הממשלה לשעבר מר אריאל שרון איך מנסחים שאלות, אבל זה לא מרכז הליכוד כאן.
אופיר אקוניס: אפילו לא זכרתי את זה ...
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני לא בטוח שבחיי הציבוריים הואשמתי בתמיכה כל-כך גורפת בראש הממשלה לשעבר שרון אז לא זכרתי בכלל את הדבר הזה.
אופיר אקוניס: שאלתי כדי להבין אם חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' זוכרת שאנו עדיין רוצים לתת לציבור את השירות הזה, שיוכל להשתמש בשירותי הטלפוניה הסלולרית, ולאזן בין האינטרס הבריאותי, הסביבתי והרצון להמשיך בקִדמה הטכנולוגית שמדינתנו התברכה בה.
אופיר אקוניס: את כל זה צריך לשקלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שתמיד כאשר שמים את הבעיות הבריאותיות מול הכסף אז איכשהו יש גופים שגורמים לכך שהכסף גובר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יושבים כאן כדי לנסות לאזן.
אופיר אקוניס: נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת שי ואחריו לחבר הכנסת טיבייב.
אופיר אקוניס: אין קריאות ביניים למי שאינו חבר כנסת, זה הכלל.
נחמן שי: קודם כול ביקשתי לדעת אם ניתנה חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה.
נחמן שי: אני לא רואה אותה כאן והיא חשובה מאוד בעיניי.
נחמן שי: יש לנו כאן בהחלט עמדות חדות, גם של משרד האוצר וגם של משרד התקשורת, שאני באמת מכבד אותם, ואני מבין גם את האינטרס הציבורי הרחב, אבל לא ראיתי מי מציג את ההיבט הבריאותי והסביבתי שחברתי וחבריי בצדק חרדים להם.
נחמן שי: איפה הם?
נחמן שי: אולי נשמע את ההיבטים הללו.
אפרת דון יחיא: יש דוח של צוות בין-משרדי.
נחמן שי: אנחנו מכבדים את העבודה הבין-משרדית.
אפרת דון יחיא: בגדול, אין ספק שמתקן גישה אלחוטית (מג"א) גרוע יותר בהיבטי קרינה לסביבה מאשר מתקן אנטנה סלולרי רגיל.
נחמן שי: ייתכן מאוד שאת צודקת, אבל הרי לא ניתן להקים אנטנות, אנחנו יודעים.
נחמן שי: אם היית מציעה לחברות החדשות והישנות להקים אנטנות אז היתה אלטרנטיבה יפה מאוד, אבל אנטנות לדעתי עוד יותר קשה להקים מאשר מג"א, זאת המציאות.
אפרת דון יחיא: התשתית הקיימת היום, 80% ממנה הוקמו באמצעות התרי בנייה.
דב חנין: היום הכול זה מתקני גישה אלחוטית.
דב חנין: היום אנחנו בעולם של מתקני הגישה.
נחמן שי: הבנתי שנעשתה עבודת מטה בין-משרדית וקראנו גם את הדוח.
נחמן שי: אני מבין שטיוטת התקנות היא הביטוי לעבודת המטה הבין-משרדית.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: היא לא ביטוי לעמדת הממשלה.
ארז קמיניץ: זה עובר כל גבול, סליחה, אדוני.
אופיר אקוניס: אתה לא ברשות דיבור.
אופיר אקוניס: מה קרה למשרד המשפטים?
אופיר אקוניס: בדרך כלל אתם שומרים על קור-רוח.
אברהם מיכאלי: אם הייתי עכשיו באופוזיציה הייתי חוגג כאן.
אופיר אקוניס: זה לא עניין של אופוזיציה.
אופיר אקוניס: המצב מדאיג מאוד.
נחמן שי: עד שתזוז אתם תהיו באופוזיציה ...
אופיר אקוניס: קשה לי להאמין שהם יהיו באופוזיציה.
אופיר אקוניס: הם הרי תמיד שותפים לקואליציה.
רוברט אילטוב: עד שנת 2050 הם לא מתכוונים להיות באופוזיציה.
נחמן שי: יחד עם זה, אני מציע קודם כל לשמוע את הנציג של המשרד להגנת הסביבה.
אופיר אקוניס: בקיצור, הצעת הצעה לסדר הדיון.
אופיר אקוניס: אבל לפני כן ידבר חבר הכנסת טיבייב.
נחמן שי: עדיין לא הבעתי את דעתי.
אופיר אקוניס: נאפשר לך להשלים את הדברים.
אופיר אקוניס: עו"ד אפרת דון יחיא מבקשת מאוד לדבר.
רוברט טיבייב: כמדומני אני היחיד מכל חברי הכנסת שפחות או יותר מבין באנטנות.
רוברט טיבייב: גם תכננתי אותן, דרך אגב, וגם שידרתי קילו-ואטים הן ל-AM והן ל-FM.
רוברט טיבייב: חבל שאין כאן נציג של משרד הבריאות.
אופיר אקוניס: יש נציג של משרד הבריאות והוא גם ידבר.
אופיר אקוניס: ביקשתי ממנהלת הוועדה לוודא שהוא מגיע.
רוברט טיבייב: עד כה לא ראיתי שום חוות דעת על השפעה על הבריאות של האנטנות בהספקים כאלה או אחרים.
רוברט טיבייב: ייתכן שזה רע, לא קראתי על זה, וייתכן שזה טוב.
רוברט טיבייב: ברור שזה לא טוב, חד וחלק.
רוברט טיבייב: עד כמה זה רע?
רוברט טיבייב: אני בכלל לא בא להגן על אלה שהוסיפו.
רוברט טיבייב: בהשוואה, זה כמו תחבורה.
רוברט טיבייב: יש לנו את כביש 6, ואם אפשר להשוות – הוא האנטנה הגדולה.
רוברט טיבייב: נהרגים שם אנשים.
רוברט טיבייב: אז בואו נסגור את כביש 6, וזהו, נגמר הסיפור, לא יהיו לנו הרוגים.
רוברט טיבייב: זה טוב לבריאות כאשר אף אחד לא נהרג.
רוברט טיבייב: אבל מה נעשה?
רוברט טיבייב: אני רואה כאן שלכל אחד יש מכשיר סלולרי ואם תשימו לב, בצד ימין רואים את עוצמת האנטנה.
רוברט טיבייב: אם אין אנטנה קרובה אזי עוצמת הקרינה של כל מכשיר ומכשיר הרבה יותר גדולה.
רוברט טיבייב: זה ברור לכולם.
רוברט טיבייב: גם אני בדילמה.
רוברט טיבייב: אני נציג ציבור.
רוברט טיבייב: הכי טוב לזרוק ססמאות ולהגיד: בואו נפרק את כל האנטנות.
רוברט טיבייב: אבל העולם מתקדם ואנחנו חייבים להתקדם ביחד עם העולם.
רוברט טיבייב: צריך למצוא איזון.
אופיר אקוניס: צריך למצוא איזון, על כך דיברתי.
רוברט טיבייב: זה סיפור אחר לגמרי.
אופיר אקוניס: בשביל זה אנחנו כאן.
רוברט טיבייב: כאן אנחנו חייבים למצוא את האיזון.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לגברת דון יחיא ממשרד הפנים.
אפרת דון יחיא: אני רוצה להקדים ולומר מה עומד כאן על הפרק.
אפרת דון יחיא: אנחנו אמורים להסדיר חריג, את זה התקנות אמורות לעשות, חריג לכלל שלכל דבר כאן בישראל צריך התר בנייה ותוכנית, גם לכביש 6. כל תשתית הכי חשובה שתהיה מחייבת תוכנית והתר בנייה.
אפרת דון יחיא: אנחנו כאן בחריג לכלל הזה, במתן פטור.
אפרת דון יחיא: הנושא השני שחייב להיות כאן על השולחן, וגם התחלנו לדבר עליו, הוא היבטי הקרינה.
אפרת דון יחיא: כל הליך הפטור הזה נוצר ממצב מוזר, שהאנטנה חייבת להידחס אל תוך קופסה בגודל 30X50X80 סנטימטרים, מה שמחייב להכניס אל תוכה אלמנט משדר שבהיבטי קרינה איננו מדויק ולכן יכול להתפזר ולהזיק, וגם בשל הגובה שלו עשוי לפגוע בדברים בדרך.
אפרת דון יחיא: אלה שני הדברים שגורמים לו להיות טוב פחות גם בהיבטי שידור וגם בהיבטי קרינה, וזה מופיע בדוח.
אפרת דון יחיא: יש דוגמה שמציגה את הדברים.
אפרת דון יחיא: משרד הפנים נאלץ להתמודד עם האתגר, שעלינו לייצר איזון בין מה שמייצג חוק התכנון והבנייה, שיש לו הרבה היבטים – יידוע הציבור, היבטים סביבתיים, בריאותיים, כלכליים – ובין הצורך בהמשך פרישה של רשת התקשורת.
אפרת דון יחיא: בתחילה הצענו הסדר שונה מן המוצג כאן, וזה לשאלת היושב-ראש לגבי התיאומים.
אפרת דון יחיא: התקנות הללו הן בסמכות שר הפנים והוא חייב להתייעץ עם שר התקשורת ולקבל את הסכמת ועדת הכלכלה.
אפרת דון יחיא: היתה התייעצות עם משרד התקשורת, עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד המשפטים ועם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
אפרת דון יחיא: נערכו ישיבות לא רק ברמת הפקידים או המנכ"ל אלא גם השרים נפגשו.
אפרת דון יחיא: הנוסח של התקנות כיום מייצג את האיזון וההתגמשות של כל אחד מן המשרדים שוויתר על האינטרסים שהוא מייצג כדי לייצג את מה שהממשלה מאמינה בו, כלומר תחרות לצד שמירת הכללים שחוק התכנון והבנייה מייצג.
אפרת דון יחיא: לכן בתקנות הללו יש הבחנה ברורה מאוד בין המפעיל החדש, שבאנו מאוד לקראתו כדי לאפשר לו להיכנס לשוק.
אפרת דון יחיא: בשנתיים הראשונות יש לו 100% פטור בהקמת מתקנים.
גיא צפריר: וכל פטור הולך לוועדה המקומית.
חמד עמאר: מה ההבדל בין עוד שנתיים ובין עכשיו?
חמד עמאר: אם אתם לא רוצים לאשר, תגידו שאתם לא מאשרים.
חמד עמאר: מה ההבדל?
חמד עמאר: אחרי שנתיים יהיה סרטן וכעת לא יהיה שום דבר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא ייקח עכשיו 100 מיליון עובדים ויתקין אלפי מתקנים כאלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הדבר הזה?
אפרת דון יחיא: אם אפשר להמשיך.
אופיר אקוניס: אבל תשיבי גם לחברי הכנסת.
דב חנין: עו"ד דון יחיא בסך הכול מציגה ניגוד אינטרסים.
אופיר אקוניס: אבל היא לא נואמת.
אופיר אקוניס: חברי הכנסת יכולים לשאול אותה שאלות.
אופיר אקוניס: אני מציע שתכתבי את השאלות של חברי הכנסת ותעני להם לאחר שתסיימי את סקירתך כדי שלא תתבלבלי.
אפרת דון יחיא: למה שנתיים?
אפרת דון יחיא: ניסינו לייצר איזון.
אפרת דון יחיא: באיזונים שום דבר לא יוצא לגמרי מוצלח, אבל כשאנו מדברים על חריג לכלל אז דברים רבים לא יהיו מושלמים.
אפרת דון יחיא: מה שכיוון אותנו כאשר קבענו את ההליך זה, ראשית, עידוד של התקנת כמה שיותר מתקנים, אין שאלה, זה ברור, זה כלל שמכוון אותנו.
אפרת דון יחיא: בעצם הלכנו אחרי תמ"א 36/א/1 שאושרה על-ידי המועצה הארצית וגם הובאה לממשלה, שם יוצרים הליך שמעודד הקמת כמה שיותר מתקנים קטנים, בדיוק בשל הסיבה שתיארת.
אבי רימון: תמ"א 36 נועדה להקפיא את מספר המתקנים בישראל.
אבי רימון: אין בה הקלה אחת.
ליאור ורונה: איך את יכולה להיות כל-כך בטוחה בזה?
אפרת דון יחיא: תמ"א 36 מעודדת הקמת מתקנים קטנים והיא גם יוצרת מסלולים: מסלול מהיר, מסלול רגיל ומסלול של תוכנית.
אפרת דון יחיא: לקחנו את המתקנים שלפי התמ"א הם בגדר מסלול מהיר, כלומר שטווח הבטיחות מהם הוא עד 4 מטר, ואלו המתקנים שאמרנו שיוכלו לקבל פטור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה כאלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה?
אפרת דון יחיא: אגיע לזה.
אפרת דון יחיא: אסביר בדיוק.
אפרת דון יחיא: קודם כול אסביר את הכלל, שבכלל מדובר רק על מתקנים שיש להם איזה יתרון מבחינה סביבתית, רק המתקנים הקטנים שטווח הבטיחות בהם עד 4 מטרים ולא יותר מתחום המגרש.
אפרת דון יחיא: הדבר השני, ביקשנו לצמצם את ההיקף.
אפרת דון יחיא: אנחנו כן מדברים באחוזים, אבל אנו יודעים על מה מדובר כי יש לנו את המספרים, כמה מתקנים יש כיום.
אפרת דון יחיא: יש לנו דרישה שתהיה תחלופה של עד 10%, ואנחנו יודעים מה המתקין החדש יצטרך להתקין.
נחמן שי: לא מתקין אלא מתקינים.
נחמן שי: יש הרי שניים.
אפרת דון יחיא: אגיד מתקין.
אפרת דון יחיא: גם בתקנות אנחנו אומרים מתקין.
אפרת דון יחיא: זה כמובן יכול להיות גם ברבים.
אפרת דון יחיא: אנחנו קוראים לו בעל רישיון חדש.
אפרת דון יחיא: קבענו שהמפעילים הקיימים יוכלו להקים עד 5% בפטור כל שנה מן המתקנים שהם הולכים באותו מקום.
גיא צפריר: באותה ועדה.
גיא צפריר: זאת אומרת, אם מקימים בתל-אביב 20, אפשר את ה-21 להקים בפטור.
גיא צפריר: התקנות קובעות שאם אתה רוצה להקים מתקן אחד בפטור בשנה, למשל בעיר תל-אביב - - -
אפרת דון יחיא: לגבי מתקין חדש, באותה ישיבה שבה נכחו כל השרים – שר הפנים, שר התקשורת והשר להגנת הסביבה – הוצגו לנו המספרים, כמה מפעיל חדש יצטרך להתקין.
אפרת דון יחיא: על סמך זה קבענו שעל פני 5 שנים ניתן יהיה להקים עד 40% מהיקף המתקנים שהמפעיל יצטרך להקים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זה?
אפרת דון יחיא: על-פי המספרים שנתנו לנו, נדרשים יותר מ-2,000 אתרים כדי לפרוש את כל הרשת.
אפרת דון יחיא: מדובר על 40% מתוך ה-2,000.
נחמן שי: כדי לפרוש מערכת חדשה צריך 2,000 מתקנים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר מדובר על 800 מתקנים בפטור.
אפרת דון יחיא: עיקרון נוסף שקבענו, שהמסלול יחייב הגעה אל ועדה מקומית, ובמקרה של מתקין חדש – אל מהנדס המועצה המקומית.
אפרת דון יחיא: מהנדס זה אפילו לא רשות רישוי.
אפרת דון יחיא: יש חשיבות לכך שתהיה מעורבות של הוועדה המקומית.
אפרת דון יחיא: רצינו להבטיח שלא יימשך המצב הקיים, שוועדות מקומיות מונעות ונמנעות מלתת התרים.
אפרת דון יחיא: קבענו שתהיה חובה להגיע אליהן, אבל אם הן לא נותנות מענה בתוך זמן שנקבע בתקנות, או לא נותנות מענה בכלל, המפעיל לא יצטרך להמתין אלא יוכל לגשת ישירות אל ועדת הערר, וגם היא מוגבלת בזמן, והיה והוא לא מקבל תשובה שלילית הוא יכול להקים את המתקן.
חמד עמאר: ואם קיבל תשובה שלילית?
קובי שמש: אז עליו לפנות לבית-המשפט להליך שיימשך בין 3-6 שנים, ולזה קוראים פטור.
נחמן שי: בהנחה שצריך לעבור את הכול, כמה זמן זה יכול לקחת?
אפרת דון יחיא: אני רוצה להגיד לכם את המועדים.
אפרת דון יחיא: בתשובה להערה, אם אומרים לא אז הכוונה לא.
אפרת דון יחיא: הטענה שנטענה בפני הצוות היא לא שאומרים לא, אלא שנמנעים מלענות ודברים נמשכים חודשים רבים.
אפרת דון יחיא: באנו למנוע את הבירוקרטיה הזאת.
אפרת דון יחיא: לא באנו לעקוף גופים שהיום לפי חוק מוכרים כגופים הרלוונטיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצורך זה צריך להחליף את העובדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם צריכים להחליף את הפקידות.
דב חנין: התוצאה המעשית היא שלא יקבלו שום תשובה ויתקינו.
נחמן שי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', יושבים שם אנשים חושבים.
חמד עמאר: אבל הם לא נותנים תשובות.
אפרת דון יחיא: זאת הטענה שנטענה.
אפרת דון יחיא: אם תקרא את הדוח, עלו שם גם טענות אחרות.
אפרת דון יחיא: הוועדות המקומיות טוענות שהן כן עונות במועדים.
אפרת דון יחיא: אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת, הדרך הכי נוחה היא להגיד שאם לא נתקבלה תשובה יראו בזה תשובה חיובית ויוכלו להקים.
אפרת דון יחיא: לא התר בנייה, שהוא עדיף לנו, אלא את אותו מג"א.
אפרת דון יחיא: ועדה מקומית שתראה שההימנעות שלה מובילה לזה, תידרש ותתן את התשובות.
יהודה סבן: או שהיא תתן תשובה גנרית לא.
אפרת דון יחיא: ואם היא עונה לא אז היא עונה לא.
עדן בר טל: או שהיא תמשוך את הזמן.
אופיר אקוניס: בקיצור, עמדת משרד הפנים היא שהאיזונים הוכנסו בתוך התקנות כפי שהוגשו.
אפרת דון יחיא: עמדת משרד הפנים המקורית לא נראתה כך.
אפרת דון יחיא: משרד הפנים במקור חשב על תקנות אחרות.
אפרת דון יחיא: יש כאן איזה איזון.
אפרת דון יחיא: אני רוצה להדגיש את זה כי קודם דיברו על התיאום.
אפרת דון יחיא: באשר למועדים – הוועדה המקומית צריכה לתת מענה בתוך 30 ימים.
דנה נויפלד: ברגיל.
דנה נויפלד: לא בחדש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחדש זה תוך 30 דקות.
אפרת דון יחיא: בתוך 30 ימים, ואז אפשר להגיע לוועדת ערר בתוך 30 ימים.
אפרת דון יחיא: מפעיל חדש לא צריך להגיע לוועדה המקומית אלא למהנדס הוועדה המקומית, שצריך לענות בתוך 14 ימים, וועדת הערר צריכה לתת החלטה בתוך 14 ימים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, זה ממש בדיחה.
חמד עמאר: ואם אכיר מהנדס שאני יכול לשלם לו מן הצד, אז אוכל לקבל אישור?
חמד עמאר: נותנים לאדם אחד להחליט כאשר הוא בעצם לא מבין בבריאות ולא בכלום.
נחמן שי: אתה לא יכול להאשים את כל מהנדסי הערים.
קריאה: אם אתה מכיר מהנדס ש"לוקח מן הצד", תפנה למשטרה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, קיבלת תשובות.
אופיר אקוניס: אני מבקש מנציגי אגף הקרינה במשרד להגנת הסביבה להתייחס לנושא הקרינה שעלה כאן.
הדס פיקסלר: אתייחס להיבט המשפטי ואחר-כך ראש האגף למניעת רעש וקרינה יתייחס להיבט המקצועי.
הדס פיקסלר: מבחינה משפטית רציתי לומר שהאחריות על בטיחות קרינה היא אחריותו של המשרד להגנת הסביבה.
הדס פיקסלר: הנושא נבדק באופן פרטני לגבי כל הֶתר, הן הֶתר הקמה והן הֶתר הפעלה שניתן למתקנים, ובין התר גם למתקנים סלולריים.
הדס פיקסלר: מבחינתנו אין פטור מחוק הקרינה הבלתי מייננת.
הדס פיקסלר: גם המשרד להגנת הסביבה היה בדעה שאכן עדיף וטוב שכל המתקנים יוקמו בהתר לפי דיני התכנון והבנייה ושהרשויות המקומיות ישתפו פעולה וייתנו את ההתרים במקום שנדרש לעשות זאת ואין מניעה מבחינת הקרינה.
הדס פיקסלר: היינו שותפים לעבודה הבין-משרדית וגם אנו, כפי שציינה עו"ד דון יחיא, פעלנו בשיתוף פעולה.
הדס פיקסלר: התקנות כפי שמוצעות היום מקובלות עלינו והמשרד להגנת הסביבה תומך בהן.
הדס פיקסלר: אני מציעה שככל שיש שאלות מקצועיות על המשמעות של הקרינה, ראש האגף למניעת רעש וקרינה, שהוא גם הממונה מכוח חוק הקרינה הבלתי מייננת, יוכל להסביר.
אופיר אקוניס: מר עדן בר טל, ביקשת לדבר, וגם עו"ד ארז קמיניץ ביקש.
אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לתת את רשות הדיבור גם למי שאינו נציג הממשלה, גם לפורום לסלולריות שפויה ולארגון הגג של חברות הסלולר, או לכל חברה בעצמה.
עדן בר טל: לשתי נקודות שהעלתה נציגת משרד הפנים.
עדן בר טל: ראשית, אם שמתם לב, פנייה למהנדס הוועדה המקומית היא לא פנייה לרופא המחוזי.
דב חנין: אגב, זה אותו רעיון.
עדן בר טל: זאת אומרת, השיקול שעליו ידברו דוברים רבים וטובים, על הגנת האינטרס הבריאותי - - -
רוברט טיבייב: השאלה באיזו דרך אמורה להיות הפנייה למהנדס, בדרך שהציג חבר הכנסת חמד עמאר או בדרך אחרת?
אתי בנדלר: לא, אך ורק בדרך אחרת.
עדן בר טל: דבר שני, עצם ההפניה לאותו מסלול, שעשוי להיגמר גם בתשובה שלילית, או בטענה שהבקשה איננה מלאה ולכן לא מתחילים לספור את מניין המועדים הרלוונטיים פורמלית כי מבקשים שישנו את הבקשה, שיילכו ויבואו – זאת המציאות.
עדן בר טל: הרי חוקי התכנון והבנייה קובעים גם היום מועדים, אבל מי שביקש התר לדבר מה, לסגירת מרפסת או לפתיחת חור למזגן, מכיר את ה"לֵך-תבוא".
דב חנין: סגירת מרפסת מצריכה התר.
דב חנין: למה כאן לא צריכים התר?
עדן בר טל: יותר מעניין לשאול למה להצבת עמודי חשמל לא נדרש התר.
אופיר אקוניס: לא נחזור לזה עכשיו.
אופיר אקוניס: סגירת מרפסת נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אופיר אקוניס: אנחנו לא עוסקים בזה.
אופיר אקוניס: אל תענה לו בעניין הזה.
עדן בר טל: בתשובה לשני הדוברים האחרונים ממשרד הפנים ומן המשרד להגנת הסביבה, בעולם מושלם שבו אפשר להתקין אנטנות היינו מצביעים על חלופה אחרת, אבל מה שצריך לשמוע כרגע בהמשך לדברי משרד הפנים, בהיעדר פטור – כי הקלה, מסלול מהיר, מסלול שאולי יעבוד טוב יותר, כל אלה אינם פטור במובן הפשוט של המילה – אם המסלול הזה יסתיים בתשובות שליליות השאלה מה החלופה.
עדן בר טל: כאשר אין אנטנות ואין מג"א המשמעות היא שאין מפעיל נוסף, ולגבי החברות הקיימות המשמעות היא ירידה באיכות הרשת הקיימת.
עדן בר טל: דבר שלישי, אני אמנם לא איש המקצוע להגיד את זה אבל שמעתי את זה מפי מורנו ורבנו לענייני קרינה, ד"ר סטליאן גלברג, וגם חבר הכנסת טיבייב אמר את זה בסוף דבריו.
עדן בר טל: מיעוט האנטנות יגביר את הקרינה מאחת האנטנות הכי חזקות והקרובות לראש המשתמש.
עדן בר טל: כלומר, אין חלופה במשרד הפנים למקרה שפנייה לגבי מג"א שקיבלה את אישור הממונה על מניעת רעש וקרינה כעומדת בתקנים הבריאותיים סורבה על-ידי מהנדס העירייה או מי שאחריו.
עדן בר טל: בהיעדר אפשרות של פטור אמיתי המשמעות היא שאין אנטנות ואין מג"אות.
עדן בר טל: התוצאה היא שלא ייכנסו מפעילים חדשים ושתהיה רגרסיה בפעילות של המפעילים הקיימים.
עדן בר טל: זה לא נסתר בדברים שנאמרו עד כה על-ידי משרד הפנים.
דב חנין: יש עמדת ממשלה?
אתי בנדלר: עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בתקנות המוצעות.
קובי שמש: אני מבקש להתייחס לנושא לוחות הזמנים.
קובי שמש: רשום כאן 14 ימים, 24 ימים, אבל מבחינת הפרקטיקה אנו יודעים שלוחות הזמנים ארוכים יותר.
קובי שמש: גם אישור של אתר רגיל, שאמור לקחת חצי שנה או שנה, בחלק מן המקרים לוקח 3, 4 או 5 שנים.
קובי שמש: בתור עובד לשעבר של "סלקום", שם עבדתי במשך 12 שנים, כאשר רציתי להקים אתר באחת הערים העירייה מצאה דרכים למנוע את ההקמה כך שגם אחרי 6-7 שנים לא הקמנו אתר.
דב חנין: הניסיון המקצועי שלך, לאורו אתה מייעץ לשר, הוא מהזווית של "סלקום"?
קובי שמש: להקים אתר במה שנקרא פטור, למרות שזה לא פטור, לפי המוצע כאן, כאשר פונים למהנדס המועצה, יכול לקחת 3-4 שנים ובכך ימנעו הקמת אתרי מג"א.
ארז קמיניץ: אקצר מאוד בדבריי.
ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שיש כאן תהליך מעט מוזר.
אברהם מיכאלי: זה לא מוזר.
אברהם מיכאלי: מה שקורה כאן הוא מחזה אבסורד.
נחמן שי: אבל מרענן ...
נחמן שי: סוף-סוף יש פלורליזם בממשלה.
ארז קמיניץ: אני מסכים עם אדוני ולכן אני רוצה להעמיד דברים על מכונם.
ארז קמיניץ: עמדת הממשלה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה – ויש כאן שאלות משפטיות פר אקסלנס, שאלות משפטיות עקרוניות – באות לידי ביטוי בתקנות שמונחות בפניכם.
ארז קמיניץ: התקנות הללו מייצרות איזון בין אינטרסים שונים, אגב, גם איזון בין אינטרסים קנייניים, תביעה לפי סעיף 197, ואני לא רוצה להיכנס לכל הדברים.
ארז קמיניץ: אמירה שלפיה המתווה שמוצג כאן אינו מתווה של פטור אינה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה.
ארז קמיניץ: להיפך, היועץ המשפטי לממשלה הביע בסיכום דיון שהוא הוציא את תוואי הדרך שמותווה כעת.
ארז קמיניץ: תוואי הדרך כאן הוא פחות או יותר איגום של החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הוועדה הבין-משרדית, שנכון, משרד התקשורת הביע בה עמדת מיעוט בחלק מן הנושאים.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כאן לחלוטין בסוגיה משפטית, פרט לסוגייה המקצועית, ובהיבט המשפטי, שהוא שמייצר את איזון האינטרסים בין הזכויות הקנייניות והתכנוניות של הפרט ובין הצורך בתחרות והצורך בשוק סלולר, שכולנו מודים בו.