GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דרורי: '(ד) מצא  יצרן או יבואן כי גוף מוכר שעמו תקשר בהתאם להוראות סעיף קטן (א) אינו מקיים חובות יצרנים או יבואנים, כולן או חלקן, או סביר כי קיים חשש שהגוף המוכר לא יקיים חובות אלה, ינקוט היצרן או היבואן את כל האמצעים הסבירים העומדים לרשותו כדי להבטיח קיומן של החובות כאמור בידי הגוף המוכר'.
נטע דרורי: '(ה) המנהל רשאי לפטור יצרן או יבואן מהחובות לפי סעיף זה, אם שוכנע כי אותו יצרן או יבואן יכול לקיים את חובותיו לפי פרק זה שלא באמצעות גוף מוכר, בתנאים שיקבע בהוראת הפטור.
נטע דרורי: המנהל רשאי לקבוע מתכונת להגשת בקשה לפטור כאמור, ורשאי הוא להורות כי יראו מבקש פטור כמבקש הכרה לפי סעיף 13, בשינויים המחויבים'.
גור בן דוד: אני רוצה להתייחס לסעיף של הגוף המוכר בכללותו.
גור בן דוד: מאחר ופה אנחנו מתחילים להתייחס אליו, אז אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.
גור בן דוד: הסעיף הזה על גוף או גופים מוכרים, שמייצגים תעשיינים או יבואנים ומבחינת חומר האיסוף שהם אוספים, הם אוספים זרם אחד, או הם אוספים את כל פסולות האריזות לסוגיהן.
גור בן דוד: אני מייצג כרגע את חברות האיסוף שאוספות היום את הקרטון בארץ.
גור בן דוד: אנחנו היום בגידול של כ-44%  כבר היום באיסוף הקרטון בארץ, אבל להכניס אותנו לתוך הגוף המוכר הזה, כחלק מהאיסוף הכללי, זה אומר לערבב את הכל ביחד בשביל לדחוס אותו אחר כך ולהביא אותו לתחנות המיון, לפצל אותו חזרה, כדי להביא אותו...
גור בן דוד: אני אשמח אם יהיו לי הסברים יותר מפורטים, כך אני הבנתי את החוק; תפקידו של הגוף המוכר לאסוף את כל פסולות האריזה היבשה ביחד.
גור בן דוד: תקנו אותי אם אני טועה.
גור בן דוד: החלוקה של הגוף המוכר היא גיאוגרפית, כך הבנו את החוק, ואני אשמח אם זה יהיה כתוב אחרת וזו בדיוק בקשתי.
גור בן דוד: בואו נכתוב שיכול להיות גוף מוכר, פונקציונלי, שלו יהיה גוף מוכר שיאסוף את פסולות הקרטון בלבד.
גור בן דוד: אני אשמח אם זה יהיה כתוב, ברגע שזה יהיה כתוב, I rest my case.
גור בן דוד: יש פה חברות איסוף שבנו מערכי איסוף ב-40 שנה, הן לא יודעות לאסוף את הפסולות ביחד ולהביא אותן לתחנת המעבר, הן יודעות לאסוף אותן בנפרד ולהביא אותן למפעלי ייצור הנייר או המחזור, כשאנחנו עושים את המחזור המלא אצלנו, כי מייצרים מזה נייר.
גור בן דוד: יש פה בעיה מובנית שהחברות האלה בעצם מתייתרות, הן לא יכולות להמשיך לאסוף את הקרטון, כי הקרטון הזה ייכנס לזרמים הכלליים שיגיעו לתחנות המחזור.
גור בן דוד: הבקשה שלי, בהתייחסות הכללית לגופים המוכרים, לאפשר גוף מוכר שיטפל פונקציונלית וייצג את התעשיינים והיבואנים וכך הלאה, ויטפל פונקציונלית באריזות הקרטון.
גור בן דוד: הוא יספק למשרד את כל הנתונים, כבר היום אנחנו יודעים לספק את כל הנתונים הנדרשים לגבי אחוזי המחזור והכמויות.
ישראל חסון: מר בן דוד, מאחר ואנחנו מדברים פה על מעל שבעה סוגי פסולת, האם אתה באמת מאמין שכבר קיימת הצדקה כלכלית לאיסוף נפרד?
ישראל חסון: פרטני?
קריאה: זה הכי כלכלי כשאוספים בנפרד.
ישראל חסון: לא, אבל האם היית מקימה תאגיד לאיסוף נייר, תאגיד לאיסוף בקבוקי פלסטיק?
ישראל חסון: ההפרדה בוודאי שהיא הכי כלכלית, אבל מה מר גור בן דוד אומר?
ישראל חסון: 'תייצר לי תאגיד לאיסוף הנייר שלי'.
גור בן דוד: נכון.
גור בן דוד: הנייר זה לא העניין פה, עדיף לצרף לזה גם את הנייר, אבל זה כבר עניין שלי.
גור בן דוד: המערכת קיימת היום, היא יודעת לתת 44%, היא פרוסה בעשרות אלפי מתקנים בארץ, אנחנו הולכים עכשיו לייתר אותה---
ישראל חסון: מר בן דוד, הבנתי.
ישראל חסון: אני רוצה לחדד לך את השאלה, כי התחלתי בזה את הדיון.
ישראל חסון: מאחר וקראתי את הפילוח של הכנסות התאגיד מהמחזור, שאמור להיות.
ישראל חסון: יש צפי להכנסות התאגיד מהמחזור לפי הייצור.
יוסי ענבר: אין לנו את הצפי המדויק, אבל עשינו עבודה כללית.
יוסי ענבר: לצורך העניין, לטון קרטון יש מחיר, זה קומודטי שקיים בשוק ואפשר להכפיל.
יוסי ענבר: המחיר משתנה.
יוסי ענבר: אם אתה שואל אותי, מתוך כלל זרם הפסולת, להערכתי הקרטון הוא בעל הערך הכלכלי הגבוה ביותר.
ישראל חסון: בדיוק לנקודה הזו אני חותר.
ישראל חסון: אנחנו מדברים על איזה שהוא עיקרון, אנחנו הולכים לאמץ דירקטיבה אירופאית, כשהמודל הכלכלי של מדינת ישראל הוא כלכלת אי.
ישראל חסון: זה לא שהוא יכול לאסוף ולקבל את עודפי הקרטון גם ממדינה שכנה שנקראת ירדן, או ממדינה שכנה שנקראת מצרים, או ערב הסעודית, בשביל לסבך לך קצת את החיים.
ישראל חסון: הוא גם לא מסוגל לסחור בהכרח בצורה ישירה עם הדבר הזה.
ישראל חסון: בעצם יש פה מן מודל שאומר שאני יכול לקנות מהשוק העולמי שישנו, ואתה מחייב אותי לפעול דרך צינור מסוים.
ישראל חסון: לא משתלם לי לקנות מתאגיד המחזור, לא משתלם לי, מחיר הנייר שלך הרבה יותר יקר.
ישראל חסון: אם אתה לא אוסף אותו בשיטה שלי, הוא נאסף בתצורה כזו שאני לא יכול למחזר אותו.
ישראל חסון: יש גם מצבים כאלה.
ישראל חסון: אם הוא מזדהם, הוא לא יכול למחזר אותו, ואז מה אתה עושה?
ישראל חסון: המודל הכלכלי שלך הוא רגיש מדי מכדי לתת סטיות מהסוג הזה.
גלעד ארדן: למיטב הבנתי הם לא חייבים להיות חברים בתאגיד.
גלעד ארדן: אם הם מייצגים בתחום מסוים מעל איזה שהוא סדר גודל שוק שייקבע, הם יכולים להקים תאגיד משל עצמם ולפעול לחוד.
גלעד ארדן: בשונה ממה שנאמר כאן, זה פחות יעיל כלכלית, כי אם אתה מקיים מנגנון נפרד לכל סוג חומר או זרם פסולת, ההיגיון אומר שזה עולה יותר, כי אתה צריך מערך נפרד של משאיות שאוספות כל חומר בנפרד, אבל אין בחוק מניעה שהם יעשו את זה.
ישראל חסון: אבל אז המודל הכלכלי של התאגיד הוא לא---
גלעד ארדן: יהיה להם עסק עם חבריהם, כי אם אני הייתי חבריהם, הייתי הולך לרשויות ומעניש אותם על מה שהם גורמים להם בעניין הזה, כי הם מייקרים להם את העלויות.
גלעד ארדן: אנחנו הכנסנו פה שהיצרן והיבואן אחראים למימון, גם בהתחשב באפשרות המחזור של האריזות שיוצרו.
גלעד ארדן: כמובן שלקרטון יש עדיפות גדולה.
גלעד ארדן: גם במנגנון התמחור שהם יצטרכו לשלם בתאגיד, יהיה צריך להתחשב בזה, גם שיש להם כבר מנגנון איסוף שהם תורמים לתאגיד, גם שיש אפשרות מחזור הרבה יותר גבוהה מהיוגורטים של שטראוס או תנובה.
גלעד ארדן: בוודאי שהדברים האלה יתומחרו בעד דמי שימוש שהם משלמים בתאגיד ואולי ההיפך, אולי במקרה שלהם התאגיד צריך לשלם להם ולא הם לתאגיד, אבל היגיון כלכלי בוודאי שיש כאן.
אתי בנדלר: השאלה היא איך יגיעו, אדוני השר, לפסולת הקרטון או פסולת הנייר.
אתי בנדלר: הרי היום יש להם מיכלים ייעודיים.
גלעד ארדן: הנייר לא בחוק.
גלעד ארדן: ככל שהוא משמש כאריזה, הוא בחוק.
אתי בנדלר: לגבי הנייר, אני לא בטוחה, כי אם הנייר משמש לאריזה, אז אי אפשר לומר באופן כללי.
אתי בנדלר: מכל מקום, כפי שזה הוצג כאן, במשקי הבית, או בנקודות המקור, ההפרדה תהיה בין פסולת יבשה לבין פסולת רטובה.
אתי בנדלר: עכשיו אתם אומרים שאצל הצרכנים, אם תתקבל הגישה הזאת, יצטרכו שלושה מכלים; לקרטונים או נייר---
גלעד ארדן: גברתי, סליחה, יש פה חוסר הבנה של המודל.
גלעד ארדן: קודם כל אומר לך ביושר ובצדק מר גור בן דוד שכבר היום אין הפרדה במקור במדינת ישראל והם מגיעים ל-44% אחוזי איסוף ומחזור של הקרטונים.
גלעד ארדן: כלומר לא חייבים הפרדה במקור.
גלעד ארדן: הם יצרו מודל שלהם מול הרשויות ושמו, גם בסיוע קל של כמה מיליונים של המשרד, תשתיות למחזור.
גלעד ארדן: רק שיהיה ברור מי מממן.
גלעד ארדן: הם נהנים ומרוויחים ועיני לא צרה בהם, מזה שהנייר נאסף לא על חשבונם, על חשבון המשרד להגנת הסביבה והרשויות, והם לוקחים אותו---
גור בן דוד: זה לא מדויק.
גור בן דוד: זה לא מדויק בכלל.
גלעד ארדן: ומה שאתם מציגים, כאילו זה הכל אתם עושים, אז צריך גם להגיד את האמת.
גלעד ארדן: מר בן דוד, אני לא יודע להיות ישר כמוך, אני משתדל להיות ישר כמוני.
גלעד ארדן: כשאתם באים ואוספים את זה, הרשויות המקומיות משלמות לכם.
גור בן דוד: כן ולא.
גלעד ארדן: אז אני לא מציע להיכנס למשא ומתן המסחרי בעניין הזה.
גלעד ארדן: הרשויות המקומיות מקבלות מאיתנו בהרבה מאוד מקרים את הכסף לרכישת תשתיות המחזור המופרדת.
גלעד ארדן: הציבור, באדיבותו, משתף פעולה וזורק את זה לחוד, או שמפרידים את זה במטמנות, ולכם משלמים תמורת זה שתבואו ותיקחו את זה, ואתם לא גובים כסף ממי שמביא את זה אליכם.
גלעד ארדן: עד כאן תיארתי בערך את המנגנון?
גור בן דוד: אל"ף, אין אנשים שמביאים את זה אלינו.
גור בן דוד: בי"ת, את ההסכמים שלנו עם הרשויות אנחנו עושים כמו אספני האשפה, בגין השירות של איסוף האשפה.
גור בן דוד: אנחנו מקבלים כסף בגלל שההעדפה של הקרטון והעיתון הזה זה ללכת להטמנה, שאתה לא רוצה בה וגם אני לא רוצה בה.
גור בן דוד: אז הרשויות, כאלטרנטיבה להטמנה, משלמות לנו עבור האיסוף.
גור בן דוד: למעט בשנתיים האחרונות, מאז שהתחלתם להשתתף ואולי יוסי יכול להגיד את המספרים במדויק, המספרים של ההשתתפות מהיטל ההטמנה לטובת כלי האצירה ברשויות הם מזעריים אל מול עשרות אלפי כלי האצירה שאנחנו עם השנים השקענו מכספנו.
גלעד ארדן: אתה יודע מה, הללויה ליצרני הנייר שעושים עבודה נהדרת.
גלעד ארדן: מה ההצעה שלכם?
גלעד ארדן: להוציא אתכם מהחוק?
גור בן דוד: קודם כל אנחנו לא רוצים להתנצל על זה שאנחנו מייצרים נייר מחומר גלם ומחזיקים את מפעל המחזור הגדול במזרח התיכון.
גלעד ארדן: זה לא הדיון כאן.
גלעד ארדן: הללויה, עכשיו מה אתם רוצים בחוק?
ישראל חסון: מר בן דוד, לפני שאתה עושה פה תקלה והשר גלעד ארדן ייקח את ניהול הישיבה הזו, תקשיב---
גלעד ארדן: מה ההצעה?
גלעד ארדן: אתם רוצים להוציא אותם מחוץ לחוק?
גור בן דוד: לא.
גלעד ארדן: אז נוציא את המשקאות, בוא נעשה חוק ליוגורטים ולמתכות.
גור בן דוד: אנחנו לא ביקשנו להוציא אותנו מהחוק.
גור בן דוד: אנחנו תומכים בחוק, אנחנו מעודדים כל מחזור לשמו.
גור בן דוד: אנחנו המובילים בתחום הזה, להזכירכם, אבל אנחנו כן מבקשים לייצר אפשרות פונקציונלית של תאגיד פונקציונלי.
גור בן דוד: במסגרת הניסוחים שיש פה על התאגיד, לייצר פונקציה שיוכל לקום תאגיד גם על בסיס פונקציונלי של איסוף קרטון או איסוף זכות לחומר אריזה.
גור בן דוד: זו הבקשה.
ישראל חסון: מר בן דוד, אני רוצה לומר לך שלפי דעתנו המסלול שאתם בוחרים הוא מסלול בלתי אפשרי.
ישראל חסון: אני אסביר לך למה הוא מסלול בלתי אפשרי, לפחות מהזווית שלנו.
ישראל חסון: אני לא אומר לתאגיד מה לעשות, אני אומר לו 'אתה אחראי'---
גור בן דוד: אתה מגביל אותו.
גור בן דוד: אתה אומר לו 'אתה לא תאסוף את זה בנפרד'.
יוסי ענבר: זה לא נאמר, תראה לי איפה זה כתוב.
גור בן דוד: בוא נכתוב את זה במפורש בחוק.
ישראל חסון: לא, אם אני כותב במפורש שאני מייחד---
גור בן דוד: לא, שאפשר.
ישראל חסון: דמיין לעצמך שמחר התאגיד יבוא ויאמר, דרך המסלול הייחודי שלך, 'אני אוסף רק 60%, אתה צריך במפעל שלך 60%, כל היתר אתה סוחר בו'.
גור בן דוד: לא, אני צריך את הכל.
ישראל חסון: היום אתה צריך את הכל, מחר יכול להיות שלא תצטרך את הכל כי אני לא יודע מה.
ישראל חסון: 'אני לא מוכן לתת לך בחוק מסלול נפרד מוגדר, אני מוכן לתת לך את האופציה ללכת לתאגיד, לנהל איתו משא ומתן ולגמור איתו עניין.
ישראל חסון: הוא ישאל 'מה אתה תורם לי?'
ישראל חסון: , הוא ינהל איתך משא ומתן, הוא יגיד לך 'כמה זה עולה לי?'
ישראל חסון: ואתה צריך או לבוא ולהגיד לי 'תשמע, אם זה יעלה לי מעבר לנוסחה מסוימת, כבר לא יהיה כדאי לי לקנות ממך'.
ישראל חסון: זה סיפור אחר.
גור בן דוד: אתם שוכחים שיש פה תשתית של חברות איסוף והיא לא רק אנחנו.
גור בן דוד: אתם מדבר איתי עכשיו בפן של קניין הנייר ואני מדבר בפן של האיסוף של חברות האיסוף שלא יכולות לעשות הסבה מקצועית לאיסוף---
ישראל חסון: אתה בא עם תרומה לתאגיד שאמור לקום.
ישראל חסון: נקודת הפתיחה שלך במשא ומתן היא מאוד גבוהה.
ישראל חסון: הרי מה אתה רוצה בסופו של דבר?
ישראל חסון: אתה רוצה להבטיח שיהיה לך מספיק חומר גלם ושהעלויות שלך לא יעלו על מחיר מסוים.
ישראל חסון: על זה, אם אתה רוצה, שב ותדבר, שב ותנהל משא ומתן עם התאגיד, תראה אם אתה יכול לסכם את זה.
יוסי ענבר: אדוני היושב ראש, תצטרך לזכור שמפעלי נייר חדרה הם במקרה הזה מונופול, הם קונה יחיד במדינה, ולהיפך, אני רואה את הכח שלהם במקרה הזה הרבה יותר מאשר החולשה שלהם.
יוסי ענבר: אני רואה שהתהליך הזה רק הולך לייצר לכם הרבה יותר נייר וקרטון, בעיקר קרטון, מאשר אתם אוספים היום, דרך המהלך הזה.
יוסי ענבר: אתם, כחברת איסוף, אין סיבה שלא תצטרפו, כמו שאמר היושב ראש, כחלק ממערך האיסוף שהתאגיד יסגור איתכם עסקה.
גור בן דוד: איך בדיוק?
גור בן דוד: תסביר לי.
יוסי ענבר: החוק הזה לא אומר ואין כוונה לבטל את מערכי האיסוף הקיימים, הן של הבקבוקים והן של הקרטון.
יוסי ענבר: הלוא ברור, גם אני מקים מחר תאגיד, אני הייתי מעוניין שימשיכו לאסוף בנפרד, כי ערך חומר הגלם, כמו שאתה אומר, הוא יותר גבוה.
יוסי ענבר: על זה אין בינינו ויכוח.
גור בן דוד: אני אשמח לראות את זה בחוק.
יוסי ענבר: לא תראה את זה בחוק.
גור בן דוד: את האפשרות לאסוף בנפרד.
יוסי ענבר: לא, תראה הפוך.
גור בן דוד: כתוב שבתחום רשות מסוימת כל בית עסק חייב להתקשר עם אותו...
גור בן דוד: רשום, תקרא את החוק.
קריאה: אין אפשרות לצאת מתוך התאגיד.
יוסי ענבר: רבותיי, התאגיד שיקום הוא לא חברת איסוף, הוא אמור לשכור שירותי חברות איסוף דרך הרשות המקומית.
יוסי ענבר: שום דבר לא אמור להשתנות מבחינה זאת מהמהלכים הקיימים היום.
יוסי ענבר: לכן אם יש לך הערה לגבי מה שכתוב פה לגבי סעיף שמחייב שיהיה רק גוף אחד שיאסוף בתוך העיר, תראה לנו.
יוסי ענבר: אני לא חושב שיש בחוק הזה מקום שאומר שהרשות המקומית מתקשרת רק עם גורם אחד.
יוסי ענבר: אין דבר כזה.
יוסי ענבר: זה לא כתוב.
יוסי ענבר: וגם לא מחייבים בחוק לחבר יבש ורטוב.
יוסי ענבר: אתה רוצה?
יוסי ענבר: תעשה יבש, רטוב, לח וכל השאר.
יוסי ענבר: אף אחד לא מנע את זה.
יוסי ענבר: החוק הזה אומר שתעשה מינימום הפרדה לשני זרמים.
יוסי ענבר: אתה רוצה יותר?
יוסי ענבר: בסדר גמור.
יוסי ענבר: אני הייתי יכול להכניס בחוק להפריד פסולת אלקטרונית ותפריד פסולת פח ותפריד זכוכית.
יוסי ענבר: יש דברים כאלה.
יוסי ענבר: אנחנו לא רוצים לסבך את החיים, אבל המערכים שעובדים היום, הלוא מרבית הקרטון שנאסף, אדוני היושב ראש, זה לא מהבתים הפרטיים, זה מעסקים, ועל זה אין ויכוח בכלל.
יוסי ענבר: גם לא כדאי, לא לרשות המקומית, לא לתאגיד ולא לאמניר להפריד.
יוסי ענבר: ככל שחומר הגלם נקי יותר הוא שווה יותר ובמשא ומתן בינם לבין מפעלי הנייר, במקרה הזה, יש מפעל ורבע, הם בחוזקה יותר.
יוסי ענבר: אני פשוט לא מצליח להבין.
יוסי ענבר: כמו שוודאי לך היה ולנו היו, בשיחות רבות עם מפעלי הנייר, אני לא מצליח להבין את הבעיה שלהם.
יוסי ענבר: אני רואה רק שהחוק הזה מחזק אותם ולא מחליש אותם והם רואים את ההיפך.
גלעד ארדן: אולי הם חוששים שיגלו שאפשר לעשות איסוף נייר בזול יותר.
גלעד ארדן: זה בוודאי מטריד אותם.
יוסי ענבר: האיסוף יכול להיות בזול יותר, עדיין מחיר הנייר הוא גבוה יותר בסוף התהליך.
גור בן דוד: הערה אחרונה.
גור בן דוד: אני מאוד מקבל את מה שאתה אומר.
גור בן דוד: אנחנו נשב עם הנייר ונחפש את המקומות שאנחנו הבנו אחרת.
גור בן דוד: אם זה אכן כך ואכן אפשר יהיה להמשיך את מערכות האיסוף הקיימות, באזורים המסחריים בוודאי, בתוך מסגרת החוק, תחת התאגיד הזה...
גור בן דוד: אנחנו מצאנו סעיפים שזה לא קיים.
גור בן דוד: אנחנו נבדוק, נפנה ללשכה המשפטית שלכם, לראות אם יש שם תיקונים שצריך לעשות בהקשר הזה.
גור בן דוד: לגבי עלויות האיסוף, כבוד השר, אנחנו משתדלים מאוד לעשות את זה בזול.
גיל ארויו: אני רוצה לתחבר למר גור בן דוד ולמר יוסי ענבר.
גיל ארויו: למעשה שני האדונים צודקים, אבל באיזה שהוא אופן לדעתי זה יכול לייתר את כל אמצעי היצירה והתשתיות של אמניר ברשות.
גיל ארויו: אם במידה והחוק יעבור בין הפרדה לשני זרמים, יבש ורטוב, אני לא מוצא ממש את הצורך לשים עוד כלי אצירה, או עוד מיכל, כדי לעשות את הנייר בנפרד.
גיל ארויו: ולא תמיד אני גם יכול לשים עוד כלי אצירה באותו ביתן אשפה, בשביל מה?
גיל ארויו: אני אשים רטוב ויבש.
גור בן דוד: זה קיים היום.
גיל ארויו: לא, היום אין רטוב ויבש.
גיל ארויו: היום יש רטוב ונייר.
גיל ארויו: ברגע שיהיה רטוב ויבש, יהיה רטוב, יהיה כל היבש, למה אני צריך את הנייר?
ישראל חסון: אתה גם תוציא את הבקבוקים הגדולים?
ישראל חסון: אם יש לך רק רטוב ויבש?
גיל ארויו: יכול להיות שבשלב יותר מתקדם---
ישראל חסון: אני חושב שאתה טועה טעות גדולה, משום שעלות המיון שלך תגדל ואתה תצטרך למיין, כמות המחזור שלך תקטן והיטל ההטמנה שלך יעלה.
ישראל חסון: תסתכל על כל המשוואה בכל השרשור.
ישראל חסון: אני אומר לך שאתה לא תשים שניים, אלא אתה תעודד לשים שישה.
ישראל חסון: זה יהיה לך יותר זול.
גיל ארויו: אבל בלתי אפשרי.
קריאה: לא יהיה מקום לחנייה.
גיל ארויו: בטח.
גמי ברזילי: אני חושב שצריך לשים לב לפחות לנקודה אחת.
גמי ברזילי: מאחר והרשות המקומית היא המפנה הרשמית עבור הגוף המוכר, עבור התאגיד, מאחר והיא מפנה בין בכוחותיה האורגניים ובין בהסכמים עם קבלני פינוי, צריך לראות שהחוק לא יפגע באפשרות שהרשות המקומית תוכל להתקשר בהסכם עם גורם כמו מפעלי נייר שישמשו במסגרת היותה המפנה הרשמית.
ישראל חסון: רבותיי, אני מבקש ממך, אל תפנה אותנו לשאלה הזאת.
ישראל חסון: תצביע בבקשה איפה נראה לך שיש בעיה כזו.
גמי ברזילי: כרגע אני לא רואה בעיה כזו.
ישראל חסון: רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם, אז בואו נהיה ענייניים.
ישראל חסון: אם יש בעיה, תצביעו עליה.
ישראל חסון: אם יש חשש כללי, תשאלו, תגידו, רבותיי האם יש.
ישראל חסון: אמרו לך פה, אני לא מתעסק בהסדרים הפנימיים שלך, על מי מפנה, מה מפנה, איך מפנה.
קריאה: אבל ב-17 זה כתוב אחרת.
ישראל חסון: אוקי, אז תגיד לי כשנגיע ל-17.
דן כרמלי: אני רוצה רק לומר בקצרה, אין שום בעיה.
דן כרמלי: הפרקטיקה שמצויה כאן בהצעת החוק מאוד ברורה.
דן כרמלי: לאותו גוף מוכר שאמור לבצע ולעמוד באחריות שהיבואנים והיצרנים צריכים לעמוד בהם, ביעדי המחזור, יש אינטרס לבצע מחזור.
דן כרמלי: בסופו של יום, אותו גוף מוכר כנראה, לא בטוח אבל כנראה, שלא יקים מאפס תשתיות מחזור ומפעלי מחזור, אלא קיימת, בטח תשתית מחזור כמו של מפעלי אמניר ונייר חדרה, שיש להם, כפי שחברנו הציג בעניין הזה.
דן כרמלי: אותו גוף מוכר יבוא איתו, כמו שאדוני היושב ראש אמר, ובצדק, בצורה הפשוטה ביותר למשא ומתן, הוא ישמש בסופו של יום כקבלן ביצוע בכל מה שקשור למחזור קרטון.
דן כרמלי: הרי אנחנו, היבואנים והיצרנים, צריכים לעמוד ביעדים.
דן כרמלי: האינטרס שלנו הוא להגיע מהר מאוד לפתרון ואם יש פתרון כמו שדר' ענבר אמר, פתרון אחד כזה, כיום במדינת ישראל, בלוח זמנים צפוף, אנחנו נשתמש בו.
דן כרמלי: נבוא איתו בדין ודברים, נקבל ממנו את האופציות, את הנתונים שלו, את התנאים שלו, וכנראה ניקח את שירותיו כקבלן.
דן כרמלי: לא נצליח לעקוף אותו כל כך מהר בעניין הזה.
דניאל מורגנשטרן: יש כאן מקרה פרטי של אמניר, במקרה זה הוא גם המונופסון, כמו שמר יוסי ענבר אמר, הגדול שבאספני הנייר והוא גם היצרן שמשתמש בפסולת הנייר לייצור מוצר חדש, אבל הוא לא היחיד בתחום אספני הנייר.
דניאל מורגנשטרן: ישנם אספני נייר נוספים במדינת ישראל, ואת זאת חייבים לזכור, שמתקשרים בין השאר עם הרשויות המקומיות.
דניאל מורגנשטרן: מרבית הקרטון שנאסף היום נאסף ברשויות המקומיות לא כתוצאה מפעילות של אמניר, אלא כתוצאה מהחוק שנותן רישוי עסק רק למי שיש לו עסק גדול והוא מכין ציוד שלם והאחדה של הפסולת של הקרטון ומעביר אותו, או דרך אמניר או דרך המתחרים שלו, אל תעשיית המחזור, או ליצוא.
דניאל מורגנשטרן: יש היום יצוא של פסולת של נייר וקרטון מהארץ הזאת, אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני.
ישראל חסון: אני גם יכול להגיד לך שיש אניות שמשייטות ואתה מתקשר וקונה את זה.
דניאל מורגנשטרן: משום שכאשר אמניר לא מוכנים לשלם את המחיר של השוק העולמי, וכדאי לאספנים המתחרים לעשות את זה, הם מייצאים את זה.
דניאל מורגנשטרן: כלומר יש כאן מערך מאוד מאוד משוכלל.
ישראל חסון: אני שמח מאוד שהסוגיה הזו עולה משום שבסופו של דבר אני חוזר ואומר, בוועדת כלכלה אנחנו נדרשים לזה בהמון תחומים, יש לנו מאפיינים שאנחנו מכנים את זה כלכלת אי וצריך לתת לזה תשובות עם רגישות תואמת וזה בסדר גמור.
ישראל חסון: יש רגישות למפעל הספציפי הזה, שהוא יצרן גדול שמעסיק הרבה מאוד ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולראות שאכן אנחנו מייצרים מציאות שאפשר לעמוד בזה.
ישראל חסון: אם התשובות שניתנו פה הן תשובות שיש אכן ספק, תבדקו, תחזרו אלינו.
ישראל חסון: עוד הערות?
רוני קוברובסקי: הערה כללית.
רוני קוברובסקי: אני רוצה דווקא להתחבר למה שאמר המנהל הכללי.
רוני קוברובסקי: הלוא אנחנו אוספים וממחזרים.
רוני קוברובסקי: זו הערה שעולה בסעיף הזה, אבל אחר כך נפגוש אותה בהמשך הסעיפים וזה מספר הזרמים.
רוני קוברובסקי: יש בעיה בכך שכשעושים הפרדה בין רטוב ויבש, את החומרים הראויים למחזור מקבלים, אני רוצה להיות ציורי וריחני, ביחד קרטונים עם חיתולים של ילדים, עם יוגורטים ועם כל הסיפור.
רוני קוברובסקי: מי שיאסוף בצורה הזאת.
קריאה: ושאר ירקות.
רוני קוברובסקי: ירקות זה במקום אחר, ברוך ה', זה רטוב.
רוני קוברובסקי: אני מדבר רק על היבש.
רוני קוברובסקי: התוצאה של העניין הזה, אנחנו חייבים במחזור, לא רק באיסוף, עלויות המחזור כאשר לא מקבלים את החומרים נקיים מספיק הן עולות, ולכן תפיסת העולם שלנו, ואמרנו את זה גם במשרד מספר פעמים, היתה שהפרדה צריכה להיות רטוב/יבש/חומרי אריזה הראויים למחזור וכל היתר.
רוני קוברובסקי: כלומר כל חומרי האריזה הראויים למחזור צריכים להיאסף, לפחות בעיריות שירצו להפריד ליותר זרמים---
ישראל חסון: מר קוברובסקי, אני חוזר ואומר לכם את מה שהערתי.
ישראל חסון: אתם הלכתם וראיתם כל מיני מודלים בחוץ לארץ והתרשמתם בצורה כזו או אחרת; אני לא בטוח שאתם עשיתם ניתוח אמיתי.
ישראל חסון: יש גם אוכלוסיות שונות במדינת ישראל ויכולות איסוף שונות באתרים מסוימים, לא דין יכולות האיסוף באזור מסוים בארץ בגוש דן זהה לאזור אחר בארץ במשולש או במקומות כאלה ואחרים.
ישראל חסון: אני לא בטוח שאתה תקבל את אותה תרבות של התנהלות.
ישראל חסון: באחוזים מאוד רציניים.
ישראל חסון: אני מדבר על אחוזי אוכלוסייה שהולכים וגדלים שהם לא בדיוק משדרים בנורמות שאנחנו מכוונים אליהן.
ישראל חסון: אני אומר לך, אני מוטרד מהמודל הכלכלי.
ישראל חסון: אני ממש מוטרד מהדבר הזה.
ישראל חסון: לפי דעתי, אתם לא עשיתם בדיקות מדגמיות אפילו במה שנקרא דגימות אקראיות באזורים כאלה ואחרים בארץ ומה המשמעות של זה בעלויות, בפיתוח היכולת ואיזה חומר אתה תקבל.
ישראל חסון: את הדברים האלה לא עשיתם.
ישראל חסון: אני אומר לכם, אני מוטרד מהתוצאה.
ישראל חסון: פה מדברים ברמה התיאורטית אנשים שאני לא בטוח שעשו סיבוב בשכונות שלי יצא לעשות סיבוב בשבועיים האחרונים.
גיל ארויו: איכות החומר כזו בגלל שהיא מושמדת כמו שהיא מושמדת.
ישראל חסון: אתה בטוח שהדבר הזה זהה בסדר גודל של 30% מהאוכלוסייה בארץ?
דניאל מורגנשטרן: בתנאים של אכיפה, כן.
ישראל חסון: לך לבנק, תשאל אותם על צ'קים חוזרים בדברים האלה.
רוני קוברובסקי: אני לא שמעתי.
רוני קוברובסקי: אני חושב שהמנהל הכללי צריך לענות, כי המנהל הכללי בעצמו בא ואמר שגם הוא מעוניין, ואני חושב שזה עניין של כולם יחד, הלוא אנחנו פה נעים יחד בחוק האריזות, אם הסוף הוא שצריך למחזר כמה שאפשר, אז צריך לדאוג שהחומרים שמגיעים ניתנים למחזור.
רוני קוברובסקי: לכן שם הבעיה שלי.
רוני קוברובסקי: הבעיה שלי שצורת הפרדה מסוימת יכולה לפגוע ברמת המחזור שאפשר יהיה לעשות.
יוסי ענבר: אין ויכוח בינינו שההפרדה של מכלי המשקה, כמו שקיימת היום באותם כלובים, שאנחנו רואים שזה עובד גם באותן אוכלוסיות חלשות, אדוני היושב ראש.
יוסי ענבר: היינו השבוע בבית שאן, במקרה הציבו רק עכשיו את המכלים ובעיריית בית שאן שאלו איך זה לא קרה קודם.
ישראל חסון: אדוני המנהל הכללי, אני גר ביישוב שההפרדה בין יבש לרטוב מתקיימת כבר הרבה מאוד זמן, לפחות עשר שנים, בטבעון.
ישראל חסון: כשאת באה ואת נותנת את מכלי המשקה כדוגמה, זו דוגמה שהיא פשוטה.
ישראל חסון: כששמת נייר, חינכנו ציבור עם עיתונים, עשינו את זה בהתחלה דרך הוועד למען החייל, אחרי זה דרך לב"י ובאיזה שהוא מקום הציבור לפחות ער ורגיש לזה.
ישראל חסון: הפרדה בין יבש לרטוב; אחוזי ההצלחה שלה ביישובים העירוניים, בחתך האוכלוסייה שיש במדינת ישראל, אני ממעיט ואומר שעם 30% מהאוכלוסייה יש לך בעיה אמיתית, כבדה, קשה, לא פיזית, כפי שאמר האיש מעיריית תל אביב.
ישראל חסון: ואז העלויות של המיון ואחוזי ההצלחה בחומר הממוחזר, אני לא בטוח שהם יהיו אותם אחוזים כפי שאתם מתארים ובאותן הכנסות כפי שאתם מתארים.
ישראל חסון: לפיכך אני ממליץ לכל הגופים לעשות איזה שהיא בדיקה.
גלעד ארדן: יוסי, זה לא רלוונטי כרגע, אין לך תשובה.
דוני טולדנו: היתה לי עוד הערה לגבי סעיף 9(ג).
דוני טולדנו: בסופו של דבר הסעיף הזה מפנה לסעיף 7(א)(1), סעיף שיש לו חשיבות בהמשך הדרך בחוק.
דוני טולדנו: סעיף 9(ג) מדבר על חובה שיצרן או יבואן, המנהל רישום מפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1), אני מזכיר שסעיף 7(א)(1) מגובה באמצעות סעיף 8 שאומר שיצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט, וסעיף 8(ב), שהמנהל הוסמך, כך ש-9(ג) להבנתי לא מוסיף דבר.
דוני טולדנו: הדברים האלה נאמרו בסעיפים קודמים ועלול להשתמע ממנו שמוטלת כאן איזה שהיא חובה נוספת, כי כל הדברים האלה כבר נאמרו בסעיף 7(א)(1), 7(ד), 8(א) ו-8(ב).
נטע דרורי: סעיף 9(ג) מבהיר את 9(א).
נטע דרורי: 9(א) אומר שהגוף המוכר לוקח על עצמו את חובות היצרנים והיבואנים שהתקשרו עמו.
נטע דרורי: יש דברים שבהם הוא לא יכול להחליף אותם וזה לגבי מה היצרן והיבואן עצמו מכר והוציא לשוק.
נטע דרורי: בדבר הזה מן הראוי להבהיר שהאחריות להמשיך בביצוע הרישום מוטלת קודם כל על היצרן והיבואן, גם אם הוא התקשר עם גוף מוכר.
נטע דרורי: לכן 9(ג) נחוץ.
דוני טולדנו: יש לזה חשיבות לדעתי, וזה לא מילולית בלבד.
דוני טולדנו: ב-9(א) נאמר 'למעט חובת סימון אריזות לפי סעיף 5', אז למה כאן לא הוספנו 'ולמעט...'
דוני טולדנו: בסעיף 8 למשל?
דוני טולדנו: למה היה צריך את סעיף 9(ג) במיוחד, כשאחר כך בסעיף 32 מתייחסים אליו פעם נוספת, כבסיס לקיומה של חזקה של תקינות וכדומה?
נטע דרורי: הסיבה לכך היא שהדיווח, לפי סעיף 7 והרישום לפי סעיף 8, הם חלק ממערכת אחת שהדיווח של היצרנים והיבואנים הוא חלק ממנה, בעוד שהנושא של ייצור האריזה הוא דבר שהגוף המוכר איננו חלק ממנו ויש הבדל מהותי בין אופי הפעילות.
נטע דרורי: לכן בחרנו, מבחינת הניסוח, להפריד בין הדברים.
דוני טולדנו: אז האם לא צריך להבהיר ש-9(ג) מתייחס לנתונים של אותו יצרן בלבד, הואיל וזה בהקשר של ההתקשרות שלו עם הגוף המוכר?
נטע דרורי: אני חושבת שזה מה שכתוב.
אתי בנדלר: זה מה שכתוב, אנחנו נבחן, בשלב האחרון של הניסוח, אולי בכלל להבהיר את זה בסיפא לסעיף קטן (א).
דוני טולדנו: בדיוק, כמו שעשו לגבי סעיף 5.
יצחק מזרחי: במשך עשר שנים לא הצלחנו להביא לאיזה שהיא תקינה ומחויבות של סוג המדבקות.
ישראל חסון: אדוני, אתה מתייחס עכשיו לסעיף 9 או באופן כללי להצעת החוק?
יצחק מזרחי: באופן כללי.
ישראל חסון: אני מתנצל, ישבנו שלושה דיונים על האופן הכללי.
ישראל חסון: אנחנו דנים עכשיו באופן מאוד ספציפי לסעיפי החוק, אחרת לא נתקדם.
ישראל חסון: היתה הזדמנות לכך בשלושה דיונים, אלא אם כן תגיד לי שהיית בכולם, ביקשת ולא ניתנה לך הזדמנות לדבר.
ישראל חסון: נשמח לקבל ממך נייר בכתב שיעזור לנו להבין את זה.
אתי בנדלר: יש הערות נוסח שיעובדו בשלב האחרון.
ישראל חסון: אני מצביע על סעיף 9. מי בעד סעיף 9?
ישראל חסון: יש מתנגדים?
ישראל חסון: סעיף 9 אושר.
נטע דרורי: (מקריאה): '10.
נטע דרורי: פטור למשקל אריזות מזערי.
נטע דרורי: ההוראות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לא יחולו על יצרן או על יבואן שמשקל האריזות של המוצרים הארוזים, או של אריזות השירות, שמכר בשנה, אינו עולה על 300 קילוגרם'.
נטע דרורי: אני אעיר שבנוסח הקודם השארנו את המשקל המזערי לקביעה בשלב מאוחר, לאחר פרסום החוק, בצו של השר, ומצאנו לנכון, לאור הערות שהתקבלו, להבהיר את העניין.
נטע דרורי: המספר של 300 קילוגרם לקוח מתוך החוק הבלגי, גם שם, לפי הבנתנו, זה המשקל המינימלי הפטור.
נטע דרורי: הרעיון הוא שיהיה באמת משקל שהוא זניח מבחינת היקף האיסוף והכמות של הפסולת של האריזות שנוצרת ושמרנו את האפשרות בסעיף הכללי, של סמכות השר להתקין תקנות, לשנות את השיעור בצו של השר באישור ועדת הכלכלה.
ניר קנטור: המספר הזה הוא נמוך מדי.
ניר קנטור: אתם צריכים להבין שמדובר פה על אלפי עסקים שמתקשרים לתאגיד.
ניר קנטור: יהיה מאוד קשה לעשות את אותה התקשרות עם כל החברות הללו.
ניר קנטור: עסק שיש לו 300 קילוגרם, זה סדר גודל מאוד קטן, עם מעט מאוד אריזות, המשקל הזה הוא ממש זניח.