GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר קנטור: להערכתנו צריך להעלות משמעותית את המספר, אנחנו מציעים להעלות את זה ל-3 טון.
גלעד ארדן: לא רציתם את המודל הבלגי?
ניר קנטור: אנחנו רוצים את המודל הבלגי, אבל גם שם, היום זה 300 אבל זה בתהליכים.
ניר קנטור: יכול להיות שבהמשך הדרך גם יהיה נכון להוריד את זה.
ניר קנטור: כרגע צריך לבנות את התאגיד עם המסה.
ניר קנטור: אנחנו לא רוצים שיהיו רבים כאלה שלא נוכל להגיע אליהם ולכן הם רק יהיו עבריינים.
יוסי ענבר: כמו שנאמר, 300 הקילו בבלגיה זה באמת עסק קטן.
יוסי ענבר: כל זמן שאני מתלבט על המשקל, אני שואל את עצמי, אם הוא לא יתעסק עם הפטור, אני אתעסק עם הפטור.
ישראל חסון: יוסי, ב-80/20, כמה לפי דעתך זה 300 קילו?
יוסי ענבר: האמת שזה המספר שניסינו לחפש אותו ואין לנו אותו.
ישראל חסון: אם יש לך את היכולת לבוא ולהגיד מה סך כל הטונאז שמייצרים העסקים הקטנים של ה-300-400.
ישראל חסון: אתה יודע להגיד?
גלעד ארדן: לא, יש חומות סיניות...
גלעד ארדן: אי אפשר לדעת.
גלעד ארדן: כל עוד אין את החוק הזה, אי אפשר לדעת.
גלעד ארדן: יש לי הצעה.
גלעד ארדן: אם הוועדה רוצה, אפשר להעלות את המשקל למשהו קצת יותר, אני לא חושב של-3 טון, זה מוגזם, אנחנו מדברים על משקל האריזות בלבד, תחשבו כמה זה משקל אריזת פלסטיק, אבל אפשר להעלות קצת יותר מזה ולהגיד שהשר, בצו ובאישור ועדת הכלכלה, בעתיד, כשהחוק יהיה יותר מפותח, יכול גם להוריד את המשקל.
נטע דרורי: האפשרות לשנות קיימת.
גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שהגישה צריכה להיות להתחיל ממשקל מזערי נמוך, כי אם לא נתחיל ממשקל מזערי נמוך, לא נדע בכלל את אותם 80/20 שמחפשים.
גלעד אוסטרובסקי: צריך להתחיל נמוך ואפשר יהיה לטפס גבוה, אם זה הגיוני.
גלעד אוסטרובסקי: אם נתחיל גבוה, לא נדע מה עם אותם המסה הגדולה של---
ישראל חסון: מר קנטור, אני מציע לך לא לבנות בשיטה שלך בית.
יהודה שגב: מאחר ואנחנו צמודים למודל הבלגי, הבלגים אחרי חמש שנים הורידו ל-300 קילו.
יהודה שגב: אני מציע להתחיל בטונה, ובעוד שנתיים-שלוש נראה, אם צריך להוריד, נוריד.
יהודה שגב: אבל לא להתחיל כבר עכשיו לשגע את כל---
גלעד אוסטרובסקי: איך נדע?
גלעד אוסטרובסקי: אם נתחיל בטונה, לא נדע כמה יש מתחת.
אהד אורנשטיין: אני כן דוגל באפשרות להגביל משקל יותר גדול.
אהד אורנשטיין: אני בחנתי בזמנו את מספר היבואנים בשלושה ענפים של מוצרי צריכה.
אהד אורנשטיין: באופן אקראי בחרתי סבון, חומרי ניקוי, בירה ויין.
אהד אורנשטיין: בסך הכל היו 1,000 יבואנים, 1,000 יבואנים בשלושה ענפים בלבד  שיכולתי לזהות אותם כמוצרי צריכה.
אהד אורנשטיין: כלומר סך הכל היבואנים זה עשרות אלפים, אי אפשר להתעסק איתם.
אהד אורנשטיין: 10% מהם מייבאים 90% בכל הענפים האלה, כלומר האוכלוסייה שמייבאת את הרוב היא אוכלוסייה מאוד קטנה בין כל היבואנים האלה.
אהד אורנשטיין: לכן כדאי מאוד להגביל את זה וטונה נשמע לי מספר ראוי.
דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לחזק את דבריו של מר אהד אורנשטיין.
דניאל מורגנשטרן: אנחנו עוסקים כאן בעצם בעשרות אלפי יבואנים.
דניאל מורגנשטרן: אם הוא מדבר רק על שלושת הענפים, תוסיפו את כל הנושא של יבוא רהיטים, כלי בית---
ישראל חסון: אדוני, החוק הזה חשוב לך?
דניאל מורגנשטרן: כן.
ישראל חסון: תנו לנו להתקדם, עזבו הסברים.
ישראל חסון: תעירו הערות שמקדמות אותנו.
דניאל מורגנשטרן: להישאר ברמה המינימלית של הבלגים.
ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות?
אתי בנדלר: השאלה האם ייתכן שיצרן של מוצרים ארוזים באריזות שירות, שהוא מוכר בשנה אריזות במשקל, כפי שייקבע בסופו של דבר, טונה או משקל אחר, לא ירצה את הפטור?
אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שמי שיהיה פטור, יצטרך לשלם היטל.
אתי בנדלר: האם לא ראוי להשאיר לאותו יצרן אופציה לבקש לא להחיל עליו את הפטור?
אתי בנדלר: החוק בנוסחו איננו מאפשר.
אתי בנדלר: אלא אם כן יצרן או יבואן מבקש שלא להחיל עליו את הפטור.
נטע דרורי: אנחנו שמרנו את האפשרות להטיל היטל, שזה הסעיף הבא, 11, בין היתר בגלל שאנחנו לא יודעים להעריך וגם כרגע לא יודעים להעריך את המחיר, כמה יהיה המחיר ליצרן כזה קטן להצטרף לגוף המוכר.
נטע דרורי: יצאנו מנקודת הנחה שיכול להיות שהעלות עבור יצרן כל כך קטן להצטרף לתאגיד, גם מבחינת העלויות שלו, של ההתקשרות ושל ה---
ישראל חסון: מה שאומרת עורכת דין בנדלר, תשאירי את זה לשיקול דעתו.
אתי בנדלר: ירצה?
אתי בנדלר: יצטרף, ירצה?
אתי בנדלר: ישלם היטל.
נטע דרורי: הקושי שלנו בדבר הזה הוא במנגנון הבקרה.
נטע דרורי: כיצד נדע איך וכמה יצרנים לא הגיעו לסף.
נטע דרורי: ככל שהסף עולה, כך השוק של האנשים שיכולים להיות פטורים ולצאת מתחולה ולהשפיע באופן משמעותי על מכלול המעגל של היצרנים והיבואנים שאמורים להיכנס גדל.
נטע דרורי: ככל שאנחנו מעלים את הרף, הכמויות של הפסולת---
אתי בנדלר: אני לא מדברת על הרף.
אתי בנדלר: הרף ייקבע כאן, אם השר---
דלית דרור: זה קשור להיטל, כי אנחנו לא נדע על כל  אלה שמתחת לרדאר, מה שייקבע כגובה שלו, לא נדע עליהם.
יוסי ענבר: 1,000 קילו זה בערך 4,000 ארגזי קרטון ירקות.
יוסי ענבר: זה כלום.
גלעד ארדן: זה בסדר, מקובל עלינו להתחיל ב-1,000 קילוגרם לשנה ובהנחה שזה גם מה שעשו בבלגיה, גם אילן ניסים יתעדכן עד לדיון הבא, ואם נחשוב שטעינו, אז נשנה את זה, אבל אפשר להחליט שזה 1,000, עם האופציה הקיימת להוריד בהמשך.
גלעד ארדן: אין לי התנגדות שבעל עסק יוכל להחליט אם הוא מצטרף לחוק או לא, אבל הוא יהיה רשאי לקבל פטור אם הוא מתחת ל-1,000 קילוגרם.
גלעד ארדן: איך נדע?
גלעד ארדן: אין רלוונטיות לשאלה.
גלעד ארדן: אנחנו לא נדע.
גלעד ארדן: בין אם הוא יכול לקבל פטור או לא, לא נדע.
גלעד ארדן: הם אמורים לחשוש שאנחנו פתאום נשמע על העסק הזה, ניכנס לבדוק אותו ונגלה שיש לו מעל 1,000 קילוגרם ואם במצב כזה הוא לא יצטרף, אז הוא ישלם קנסות על פי הקבוע בחוק.
נחמה רונן: הכמויות הן זניחות.
נחמה רונן: יש כל מיני יבואנים קטנים שלא מעבירים, לא קרן את ה-30 אגורות, וגם לא לתאגיד, ואתה לא יודע עליהם, אלא אם אתה במקרה תופס את זה.
אתי בנדלר: אם כך, הסעיף ישונה באופן שבמקום 300 קילוגרם יהיה 1,000 קילוגרם, והפטור יחול, אלא אם כן הודיע היצרן או היבואן למנהל על כך שהוא מבקש שהפטור לא יחול עליו.
גלעד ארדן: כדי לקבל את הפטור הוא גם צריך לבקש.
אתי בנדלר: לא, לפי לשון החוק הפטור מוחל אוטומטית.
דלית דרור: אפשר לדון בזה בסעיפים האחרונים לחוק, נוסיף חובת דיווח גם למי שפטור, שהוא יצהיר על אי דיווח.
דלית דרור: אפשר לדון על זה, לא במסגרת הסעיף הזה---
אתי בנדלר: השאלה היא, נניח שהפטור חל עליו ותרצו להטיל עליו היטל, מכח הסעיף הבא שמיד ייקרא, איזה מידע עודף יש לכם?
אתי בנדלר: היום, בהתאם למה שאתם מציעים, ללא התיקון.
אתי בנדלר: אני מציעה שיקראו את סעיף 11 ותראי שיש לכם בדיוק אותה הבעיה.
גלעד ארדן: כן, זה לא משנה שום דבר.
גלעד ארדן: אני מסכים איתך.
גלעד ארדן: אילן, יש לנו דרך, עד הדיון הבא, שבוודאי יהיה בקרוב, לדעת מה ההיקף שזה פוטר מהחוק?
גלעד ארדן: שלא נמצא את עצמנו שזה הוריד 20% מהפסולת בישראל.
אילן נסים: לדעת את ההתפלגות יהיה מאוד קשה, אין את המידע הזה.
אהד אורנשטיין: המידע שיש לנו בארץ זה לגבי יבוא.
אהד אורנשטיין: יש לך עשרות אלפי יבואנים, אז אפשר לפלח בענפים מסוימים, לעשות מדגם, אבל רוב האוכלוסייה היא קטנה ואין טעם לטפל בה בכלל.
אילן נסים: אלה כמויות זניחות.
גלעד ארדן: לכל עסק זה קטן, אבל תלוי כמה כאלה יש.
ישראל חסון: רבותיי, מאחר ויש לך נתונים לגבי סך הכל האריזות, מר ענבר, יש אינטרס לתאגיד בצמצום אחוזי האיסוף והמחזור---
גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, נבין עוד משהו.
גלעד ארדן: יש להם את האינטרס שאנחנו נפטור כמה שיותר מלהיכנס בחוק, ולהם בעצם יהיה יותר קל לאסוף, כי כמה שיש יותר פטורים, המכנה קטן, אלה שחייבים, המונה, או הפוטנציאל להגיע למונה גדל.
גלעד ארדן: כמה שיש לך יותר פסולת שהיא פטורה ברחבי המדינה, אז האחוזים מתוך משהו נותנים מספר נמוך יותר.
גלעד ארדן: העניין פה הוא העניין של המדינה להחליט על מדיניות של מי צריך להיות חייב בנוחיות של האכיפה שלה וביכולת של האכיפה שלה, ואת זה אני מציע שאנחנו---
ישראל חסון: ויש לך את המנגנון לשנות את זה.
גלעד ארדן: נלמד את זה יותר לעומק עד הדיון הבא.
גלעד ארדן: בינתיים אפשר לאשר את הסעיף כפי שאתה הצעת, ומקסימום נבקש לתקן.
אילן נסים: גם בבלגיה, כששאלנו אותם האם הם ידעו בדיוק מה קורה ואיך האריזות מתפלגות, הם אמרו לנו בצורה מאוד ברורה שהם לא ידעו, הם קיבלו החלטה ועם הזמן הם תיקנו אותה.
אילן נסים: אבל זה נכון לשוק הבלגי.
אילן נסים: מה שיש לבלגים, זה נכון לתמונת המצב של השוק הבלגי.
אילן נסים: גם אנחנו נצטרך לכמת את הדברים ולעדן אותם.
אילן נסים: אנחנו נמצאים במצב קצת יותר טוב ממה שהם היו כשהם חוקקו את החוק, כי אנחנו יודעים קצת יותר מה קורה עם האריזות שלנו, הם היו בערפל יותר גדול.
קריאה: כאשר אנחנו מסתכלים על סך כמות פסולת האריזה שנכנסת לשוק, האם נחשבת הכמות הזאת או לא?
אילן נסים: זה מה שהסביר השר.
גלעד ארדן: מה, אני אחייב אותם לאסוף את הפסולת של האחרים שייבאו ופטורים מהחוק?
ישראל חסון: רבותיי, אני רוצה לאשר את סעיף 10 בשני השינויים, במקום 300 קילוגרם יהיה 1,000 קילוגרם, והפטור יחול אלא אם כן יצרן או יבואן יודיע למנהל על רצונו שהפטור לא יחול עליו.
ישראל חסון: מי בעד הסעיף בכפוף לתיקונים הללו?
ישראל חסון: הסעיף אושר, בכפוף לתיקונים.
ישראל חסון: סעיף 10 אושר.
נטע דרורי: (הקראה): '11 היטל על יצרנים או יבואנים פטורים.
נטע דרורי: השר רשאי לקבוע היטל שיוטל על יצרן או על יבואן הפטור מההוראות לפי פרק זה, בהתאם להוראות לפי סעיף 10, ורשאי הוא לקבוע שיעורי היטל שונים לסוגים של אריזות של מוצרים ארוזים, לסוגים של אריזות שירות, או לסוגי חומר שממנו עשויות האריזות; בתקנות כאמור יקבע השר, בין השאר, את שיעור ההיטל, אופן תשלומו, הצמדתו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל'.
אתי בנדלר: שיעור ההיטל ייקבע כמובן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אתי בנדלר: כי אחרת זה יצטרך להגיע כך או כך לפי חוק יסוד משק המדינה לאישור פרלמנטרי, זה תשלום חובה, השאלה רק אם זה יילך לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.
גלעד ארדן: שיהיה בוועדת הכלכלה.
דניאל מורגנשטרן: למה שלא ייקבע כבר כאן גובה ההיטל או הכופר?
דניאל מורגנשטרן: הרי זה כופר עם מחזור.
דניאל מורגנשטרן: למה שהוא לא ייקבע כבר כאן?
דניאל מורגנשטרן: אנחנו עוסקים בחוק מאוד מפורט, זה בדיוק המקום לקבוע את גובה ההיטל.
נטע דרורי: בדרך כלל כאשר קובעים היטל, זה נעשה לאחר עבודה שבאמת מכמתת את הערך היחסי של ההיטל, לעומת חובות אחרות ואני חושבת שכרגע אין לנו את הנתון הזה.
דניאל מורגנשטרן: אני חושש מתהליכי חקיקה ממושכים.
אתי בנדלר: מר מורגנשטרן, שום היטל שייקבע כרגע לא יהיה אלא בגדר ספקולציה, משום שלסעיף הקודם אנחנו שמענו שאין שום נתונים שיכולים לבסס כרגע איזה שהיא קביעה בתחום הזה.
גלעד ארדן: צריך לזכור גם שאנחנו משאירים למשא ומתן, שייכשל, ורק אחר כך המדינה תקבע כמה שווה כל טון פסולת יבשה.
גלעד ארדן: לאחר מכן, כשתהיה בדיקה מעמיקה של הנושא הזה, אפשר יהיה להשליך מזה.
גלעד ארדן: הרי ההיטל הזה לא מנותק מהשווי של---
דניאל מורגנשטרן: מעלויות הטיפול.
גלעד ארדן: נכון, אבל אנחנו עוד לא יודעים את עלויות הטיפול.
דניאל מורגנשטרן: אבל יש חברות שעוסקות בזה, לא נולדנו היום.
גלעד ארדן: אנחנו דווקא כן, כי אין חברות שעוסקות בזה.
גלעד ארדן: יש חברות שעוסקות בקרטון, יש חברות שעוסקים בבקבוקים, אין חברות שעוסקות בלקיחה ממוצעת של חלק מהעיריות פסולת שתהיה מופרדת, בחלק מהעיריות שלא תהיה מופרדת, ויהיה צריך לבצע בה הפרדה.
גלעד ארדן: כשזה יקרה, אז יהיה לנו את---
דניאל מורגנשטרן: אדוני השר, עושים הערכה ומתקנים אחר כך.
דניאל מורגנשטרן: חילופי יו"ר - היו"ר רוברט אילטוב
רוברט אילטוב: הנקודה ברורה, קיבלנו תשובה, אין לנו נתונים.
רוברט אילטוב: יש עוד שאלות?
רוברט אילטוב: מישהו רוצה להעלות נושא?
מנחם פרלמן: ---יהיו נכונים גם לגבי נושא הקנסות, כל מה שנאמר פה בקשר לעלויות.
גלעד ארדן: לגבי הקנסות?
גלעד ארדן: העיצומים יכולים להיות רלוונטיים לעלויות החיצוניות שאנחנו מעריכים שיש לפסולת מוטמנת על המדינה.
גלעד ארדן: הם לא חייבים להתייחס לעלויות שיש או אין לתעשייה, כאשר היא חוסכת לעצמה עלויות.
גלעד ארדן: אנחנו מתייחסים לנזק שנגרם למדינה בהפרת החוק, לא רק לחיסכון שנגרם לכם בהפרתו.
מנחם פרלמן: אבל הנזק הוא לא נזק, בין אם זה נובע מפעילות של יצרן או יבואן---
גלעד ארדן: אבל לגבי זה יש לנו נתונים והערכות, מה הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מפסולת מוטמנת.
מנחם פרלמן: אותם נתונים נכונים גם לגבי יצרנים קטנים, שלא נכנסים לתוך המסגרת של התאגיד.
גלעד ארדן: אז אתה בעצם אומר שאפשר לספק לנו נתונים שיאפשרו לקבוע גם את ההיטל על היצרנים הפטורים.
מנחם פרלמן: או להיפך.
גלעד ארדן: אתה צודק, זה רעיון מעניין.
גלעד ארדן: אנחנו ניעזר ברעיון הזה, אבל זה לא קשור להפחתה של העיצומים.
רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף להצבעה.
אתי בנדלר: עם התיקון של ההיטל, שיעור ההיטל.
אתי בנדלר: לגבי 'אופן תשלומו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל', אני חושבת שאלה הם נתונים שלא יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: אני מדברת רק על שיעור ההיטל והצמדתו, נכון, אדוני השר?
גלעד ארדן: את צודקת.
רוברט אילטוב: אני מצביע, בהתאם לתיקונים שהובהרו עכשיו על ידי היועצת המשפטית.
רוברט אילטוב: מי בעד?
רוברט אילטוב: אין מתנגדים, הסעיף עבר.
רוברט אילטוב: סעיף 11 אושר.
נטע דרורי: (מקריאה): פרק ד': גוף מוכר.
נטע דרורי: סימן א': הכרה'.
נטע דרורי: '12.
נטע דרורי: הכרה בחברה כגוף מוכר.
נטע דרורי: (א) המנהל רשאי להכיר בחברה כגוף האחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים שיתקשרו עמה, אם מתקיימים בה כל אלה: (1) היא חברה כהגדרתה בחוק החברות; (2) מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים וביצוע הפעולות הנדרשות לשם כך; (3) אם הוקמה למטרות רווח- תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים אם לא עמדה ביעדי המחזור של היצרנים או היבואנים שהיא אחראית לביצוע חובותיהם, או אם לא מתקיימות הוראות סעיף 20(ו)(1); (4) היא תתקשר עם יצרנים או עם יבואנים שנתח השוק הכולל שלהם עולה על שיעור של 25%.
נטע דרורי: לעניין זה "נתח שוק"- משקל וסוג חומר האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים, עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק, בשים לב לאפשרויות המחזור של פסולת האריזות; (5) היא בעלת הון עצמי מספיק, להנחת דעתו של המנהל, והמציאה בטוחות לשם הבטחת עמידתה במטרה כאמור בפסקה (2); (6) המנהל הכללי של החברה ובעל שליטה בה לא הורשעו בעברה שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין החברה ראויה להיות גוף מוכר; לעניין זה "שליטה"- כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; (7) תנאים נוספים ככל שקבע השר'.
גלעד ארדן: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודיע, בעקבות פנייתה של הממונה על ההגבלים העסקיים אליי אמש, לגבי סעיף קטן (4), לגבי נתח שוק מינימלי של 25%, אני הבטחתי לה ואני מבקש שלא נצביע על סעיף קטן (4) היום ונאפשר בכך המשך הידברות בין התעשייה לממונה אלינו.
גלעד ארדן: אנחנו חושבים, וזאת עמדתנו, שאם מישהו רוצה לייצג מגזרים בתעשייה בכדי לאסוף אריזות, אז הוא צריך להוכיח שיש לו נתח שוק משמעותי, כי בסופו של דבר יש כאן יתרון לגודל ואם לא יהיה יתרון כזה, וזה יעלה יותר, בסוף זה יגולגל על הצרכנים.
גלעד ארדן: כנראה עדיין לא הצלחנו להסביר מספיק טוב את עמדתנו, אנחנו נמשיך לנסות לעשות את זה.
גלעד ארדן: אם לא נצליח, אז בסוף בוודאי הוועדה תצביע, אבל כרגע אני מבקש שלא נצביע על סעיף קטן (4).
רוברט אילטוב: אני חושב שלא תהיה לוועדה בעיה לקבל את בקשתך.
אתי בנדלר: אני מבקשת שכשאתם שוקלים את האמור בפסקה (4), יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, תבדקו גם אם אין צורך להגדיר מה הוא השוק שבו מדובר, האם מדובר בשוק האריזות בכלל, או בשוק של אריזות מסוג מסוים.
אתי בנדלר: נדמה לי שהעניין הזה לא לגמרי ברור.
גלעד ארדן: זו הערה נכונה.
גלעד ארדן: זה לא חייב להיות על כל המגזרים, סך האריזות בישראל.
גלעד ארדן: חילופי יו"ר -היו"ר - ישראל חסון
יהודה שגב: אני מוכרח לומר שעד לדיון הזה קיימנו מפגש גם עם השר וגם עם הממונה על ההגבלים, על סוגיית הגוף המוכר.
יהודה שגב: אין בישראל תאגיד כזה שנקרא גוף מוכר, כמו שאנחנו רוצים להקים, ולכן אנחנו נסמכים בעיקר על מה שקורה באירופה ובבלגיה בפרט.
יהודה שגב: לנו יש שלוש הערות לסעיף 12.
יהודה שגב: הנושא הראשון, אנחנו עדיין חושבים, ואנחנו לא מיצינו את העניין עם הממונה על ההגבלים ונקבעה פגישה נוספת, שהגוף הזה צריך להיות גוף שלא למטרות רווח.
יהודה שגב: זאת סוגיה ראשונה.
יהודה שגב: סוגיה שנייה, שקשורה לסעיף הזה.
יהודה שגב: אני חושב שזה צריך להיות בסעיף 8 או 9, אחרי סעיפי 7, על מנת למקד את התחום.
יהודה שגב: אנחנו חושבים שבכל מקרה, לא חשוב אם יוקם תאגיד כזה או תאגיד אחר, הוא צריך להיות בפריסה ארצית, הוא צריך לתת שירותים בכל הארץ.
אתי בנדלר: אתה קובע קביעות ואני לא מבינה את הנימוקים.
אתי בנדלר: מדוע לא יכול להיות למשל תאגיד אזורי?
יהודה שגב: אני אסביר את כל שלוש הסוגיות.
יהודה שגב: סעיף 9, שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותו והוא ליבת העניין, זה היכולת של ההתאגדות של היצרנים.
יהודה שגב: אין למעשה בחוק אפשרות לאפשר לנו, היצרנים במובן הרחב, זה היבואנים והיצרנים במדינת ישראל, להתאגד על מנת לממש את יכולתו של התאגיד לאסוף את מה שהחוק מטיל עליו, האחריות על האריזה.
יהודה שגב: כל התפיסה בחוק הזה משנה את המציאות.
יהודה שגב: למעשה האריזה, ולא חשוב איזו אריזה, על פי מה שמוגדר בחוק, שייכת ליצרן, בין שהוא יבואן לבין שהוא יצרן, לכן הוא אחראי בסופו של דבר לאסוף ולמחזר את האריזה.
יהודה שגב: אם אתם מטילים עלינו את האחריות, אתם חייבים לאפשר לנו את היכולת להתאגד על מנת לממש את האחריות הזאת.
יהודה שגב: פה יש לנו ויכוח שלא הסתיים ולכן אנחנו מבקשים לתת לנו לסיים את זה, עם הממונה על ההגבלים ועם המשרד.
יהודה שגב: ולא לשלוח אותנו, 'תלכו לממונה ותבקשו אישורים ו---
ישראל חסון: אפשר לדעת בבקשה מה הם הפערים שעדיין קיימים?
יהודה שגב: הכל כרגע פערים.
ישראל חסון: אני רוצה לשמוע מה הפערים.
גלעד ארדן: הפערים עוד לא ברורים אפילו לצדדים, כי היתה ביניהם רק פגישה אחת וזה דיון של כמה שעות.
יהודה שגב: אנחנו יודעים להגדיר את הפער, אנחנו לא יודעים להגדיר את הפתרון לפער.
ישראל חסון: מה שלי חשוב, משום שחלק מהתשובות לשאלות האלה הן מאוד משמעותיות בכלל לגבי קיום החוק ומיצוי החוק, מי יכול להבטיח לנו שאתם תשבו ולדיון הבא תגיעו עם משהו, בין אם זה הסכמות ובין אם זה פערים.
יהודה שגב: אדוני יכתיב לוח זמנים וכולנו נתכנס לפי לוחות הזמנים.
יהודה שגב: אנחנו קבענו לעוד שבועיים פגישה עם הממונה.
ישראל חסון: מתי הדיון הבא?
אתי בנדלר: מתי שהוא בתחילת הכנס הבא.
ישראל חסון: זאת אומרת אוקטובר.
יהודה שגב: עד אז בטוח שנסיים.
יהודה שגב: זה משולש, זה המשרד, הממונה על ההגבלים וכמובן היצרנים.
ישראל חסון: אני מבקש, באופן די חריג מההיבט הזה, לדעת אם יש התקדמות או תקיעה בדבר הזה, משום שהסעיף הזה הוא סעיף משמעותי.
יהודה שגב: נדווח.
ישראל חסון: אני פונה אליכם, משום שלפי דעתי יש פה מציאות שאני חושב שמר יהודה שגב תיאר אותה בצורה הגונה, יש פה אחריות, אין פה כלי לממש את זה, או יש התלבטות מה הוא הכלי, ויש גם שאלה שהיא שאלה די כלכלית והגיונית, משום שלא אתם ובטח לא אנחנו לא רוצים להשית על הפריפריה עלויות שהן הרבה יותר גבוהות מריכוזי אוכלוסין אחרים.
ישראל חסון: הנוסחה פה מאוד פשוטה, טונאז חלקי מרחק.
ישראל חסון: אם אתה לא מחלק את זה לכל אורך הארץ, אתה משית עלויות שונות.
אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה להזכיר, בנושא לגמרי אחר, כמו שמשרד התחבורה למשל קבע לגבי תחבורה ציבורית, שלא רוצים שהעלויות במקומות מסוימים יהיו הרבה יותר גבוהים ממקומות אחרים, אז קבעו אשכולות.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אי אפשר לקחת רק את האזורים שבהם יש מה שנקרא במרכאות כפולות "בוננזה" כלכלית, אלא אפשר לקבוע אשכולות של מקומות.
אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח שבאר שבע היא אזור שיש בו הרבה מאוד פסולת, אז זה צריך להיות באר שבע עם אזור הנגב.
ישראל חסון: אני רוצה להסב את תשומת לבך לדיון שהשר לא השתתף בו, ואני הערתי בדיון הזה, למשל, של משרד התחבורה, שהאשכולות בנויים כך שאמרו לך שיש 17 חברות שמתחרות, ואני חוזר על האמירה שאמרתי, שאין יותר מ-6 חברות שמתחרות.
ישראל חסון: אם אנחנו רוצים ליצור מן תצורה מסוימת של ריכוזיות בכיסוי, אז אני אומר לך, אנחנו חוזרים לאותם מקדמי סיכון שדיברו עליהם פה אחרים, המחיר אז יהיה שונה והיכולת רכישת המחזור תהיה שונה ועלויות חומר הגלם יהיו שונות, וחבל להגיע לזה.
אתי בנדלר: בעצם מה שמוצע כאן, על ידי התאחדות התעשיינים, אומר שבהכרח יהיה רק גוף מוכר אחד.
אתי בנדלר: אם רוצים פרויקט בפריסה ארצית---
ישראל חסון: אני לא פותח את הדיון.
ישראל חסון: הם הולכים לדבר---
גלעד ארדן: אני גם לא חושב שצריך לדון על זה היום, אני רק אומר שמה שכתוב היום בחוק זה שצריך לתת שירות שוויוני.
גלעד ארדן: זה אומר שכל רשות שתבקש לקבל ממנו שירות פינוי במחיר שייקבע, הוא חייב לספק לה אותו, בין אם הוא ממוקם בבאר שבע והפונה היא שלומי, באותו מחיר, באותם תנאים.
גלעד ארדן: זה תנאי שלדעתנו חייב לחול על כל מי שרוצה לעסוק בעניין הזה, כי העובדה שבאזור אחד יהיה מונופול אזורי שיוכל לתת שירותים בזיל הזול ואז זה יגרום קשיים ל...
גלעד ארדן: יש פה יתרון לגודל, אי אפשר להתמודד עם הטענה הזו, וכל תחרות בעניין הזה היא תחרות מדומה, כי בסופו של דבר זה אומר שהיא תבוא על חשבון הצרכנים שמשלמים את מחיר המוצרים שהאריזות עוטפות אותם.
גלעד ארדן: אמרתי הבוקר גם לממונה, יש ביטויים שכשהם אומרים אותם, קשה לך להתמודד נגדם, כי הממונה אמרה לי 'אתם שמים חסם כניסה'.
גלעד ארדן: חסם כניסה זה ביטוי שלילי, אתה שומע אותו, אתה נבהל, מי רוצה לשים חסמי כניסה?
גלעד ארדן: ואז אתה מבין שבעצם כשאתה נותן רישיון לבנק או לחברת ביטוח או לערוץ טלוויזיה, חייב שיהיה לך חסם כניסה, אתה לא מעוניין שכל אחד, לא משנה מי הוא ומה הוא, יתעסק בתחום כזה שיש לו השלכות ציבוריות משמעותיות.
גלעד ארדן: אז לפעמים הנתונים מטעים.
גלעד ארדן: גם המלה 'תחרות' לא רלוונטית לפה.
גלעד ארדן: אותו תאגיד שיפעל והוא יהיה גדול יקיים תחרות.
גלעד ארדן: הוא יקיים תחרות, האם אמניר תאסוף עבורו קרטון או חברה אחרת, הוא יקיים תחרות האם קוקה קולה או מישהו מטעמה יאסוף בקבוקים, או מישהו אחר.
גלעד ארדן: הרי הוא ירצה להוזיל את העלויות עבור החברים בו, כי אחרת החברים בו יילכו ויקימו גוף אחר שאוסף יותר בזול.
גלעד ארדן: זה העניין של התחרות.
גלעד ארדן: לכן אין פה שום מניעה לאפשר להם לשתף פעולה, כי האינטרס שלהם זה לייצר מנגנון הכי יעיל שמוזיל את השירות לחברים.
גלעד ארדן: את זה עוד לא הצלחנו להסביר.
גלעד ארדן: נקווה שבמהלך הפגרה נצליח להסביר את זה.
גלעד ארדן: ושוב, ככל שאנחנו רוצים למנוע זליגת מידע, בגלל הישיבה שהם מתחרים סביב שולחן אחד, בזה השמים הם הגבול.
גלעד ארדן: מצדי, שהממונה על ההגבלים תאסור עליהם, לא יודע, את כל הטלפונים הניידים ישימו כמו בישיבות ממשלה בכניסה, ושלא יסמסו ביניהם.
יהודה שגב: שבכל ישיבה שלה יהיה נציג שלהם.
יהודה שגב: משקיף.
גלעד ארדן: ושרוני וזה, בנסיעות למפעלים המשותפים בחוץ לארץ, גם לא ידברו ביניהם.
יונתן צויקל: אני רק רוצה לציין, לפרוטוקול, אנחנו לא ניכנס לעומקם של הדיונים, אנחנו פתוחים ומלווים את הצעת החוק הזאת עוד לפני שהיא הצעת חוק ובמסגרת הבקשות של השר וגם מרצוננו החופשי אנחנו מעוניינים בהידברות גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר וכל מי שנוגע בדבר.
יונתן צויקל: אנחנו מקווים שנוכל לגשר על הפערים.
ישראל חסון: אני באמת רוצה לבקש מכל הצדדים, תשתדלו לישיבה הבאה, משום שהסעיף הזה באמת משמעותי, להגיע לפחות עם זיהוי פערים.
ישראל חסון: אחרי שנפגשתם, לבוא ולהצביע מה הם הפערים ונראה איך אפשר, אם אפשר, לסייע לקבל את העניין הזה.
גלעד ארדן: אני באמת מרגיש שיש נכונות במשרד הממונה ואני חושב שניתן יהיה להגיע ל---
אתי בנדלר: ברשותך, אני מבינה שהדיון יהיה רק בפסקה (4), כי לי יש הערות לפסקה (5), למשל, אז השאלה אם אתה רוצה לדחות את כל הסעיף לישיבה הבאה?
ישראל חסון: את כל סעיף 12.
גלעד ארדן: אבל היא הקריאה רק את 12(א).
ישראל חסון: אני מציע שנראה מה המודל שנבנה ואז נדע להתייחס לכל המכלול.
נטע דרורי: (מקריאה): '13.
נטע דרורי: בקשה להכרה.
נטע דרורי: (א) חברה מבקשת לקבל הכרה, בסעיף זה "מבקש", תגיש למנהל בקשה לכך הכוללת את המסמכים והפרטים האלה: (1) מסמכי ההתאגדות של החברה; (2) תכנית עסקית ותכנית תקציב לתקופת ההכרה, ובכלל זה הסדרים מתוכננים לעניין סימון אריזות; (3) פריסה גיאוגרפית מתוכננת לפעילותו בתקופת ההכרה; (4) חוזה לדוגמה להתקשרות בין המבקש ליצרן וליבואן; (5) חוזה לדוגמה להתקשרות בין המבקש לאחראי לפינוי פסולת; (6) פרטים ומידע נוספים ככל שקבע השר'.
נטע דרורי: '(ב) המנהל רשאי לדרוש ממבקש פרטים ומסמכים נוספים, ככל שיראה לנכון לשם בדיקת הבקשה'.
נטע דרורי: '(ג) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף זה תינתן בתוך שלושה חודשים מיום שקיבל את מסמכים הבקשה לרבות הפרטים והמסמכים שדרש, לפי הוראות סעיף קטן (ב)'.
נטע דרורי: אנחנו מדברים בעצם על סעיף שבמידה מסוימת יוצק תוכן יותר טכני לסעיף 12 מבחינת המנגנונים שקבועים בו, אבל באופן מאוד מעשי, מדובר במנגנון של הגשת בקשה, כאשר הגשת הבקשה צריכה להיות כוללת את המכלול של ההיבטים שבהם הגוף המוכר מבקש לפעול, את המודל שלפיו הוא יפעל, אם במסגרת המודל המוצע נדרש מנגנון סימון אריזות מסוים, כפי שקיים במקומות אחרים, זה יהיה חלק מהדברים שיוצגו, האופן שבו יתבצעו ההתקשרויות בין הגוף המוכר לבין היצרנים והיבואנים מצד אחד, לבין האחראים לפינוי פסולת מצד שני.
נטע דרורי: יש להעיר כבר עכשיו שהחוזה לדוגמה יאושר על ידי המנהל, באופן שלמעשה יחייב את כל הגורמים במעגל הטיפול כולו לפעול בצורה מתואמת, לפי סטנדרטים אחידים.
נטע דרורי: מבחינת החלוקה של הדברים, לגבי החובות של הגוף המוכר, שקבועות בסימן ב' לפרק זה, חלק מהדברים יקבלו ביטוי במסמכים של הבקשה, וכמו כן מוצע לקבוע שהמנהל יידרש לתת את ההחלטה שלו בבקשה בתוך שלושה חודשים על מנת באמת לאפשר יעילות של המנגנון ותחילת פעולה מהירה של הגוף המוכר.
ישראל חסון: הערות, רבותיי?
אתי בנדלר: ראיתי שלתעשיינים יש הערה לנושא הזה, לעניין החוזה לדוגמה להתקשרות בין מבקש לאחראי לפינוי פסולת.
יהודה שגב: יהיו כמה חוזים, זה לא יהיה חוזה אחד.
אתי בנדלר: אם כך, אני רציתי לשאול את המשרד, אני לא בטוחה אם זה נכון או לא נכון, האם לא כדאי לכתוב מלכתחילה, בחוק, או בתקנות, איזה הוראות אתם מחייבים שייכללו בחוזה כזה.
נטע דרורי: למעשה ההוראות שאנחנו רוצים שייכללו כלולות באופן מהותי בחובות של הגוף המוכר.
נטע דרורי: למשל, נושא שעלה קודם, השאלה של הפריסה הגיאוגרפית, השירות השוויוני, הזמינות של השירות לכלל האוכלוסייה.
נטע דרורי: הדברים האלה קבועים בסעיף 17 לחוק והחוזים האלה יצטרכו לשקף את האופן שבו הגוף המוכר מתכוון לממש את האחריות הזאת.
נטע דרורי: אני אתן דוגמה.
נטע דרורי: בסעיף 17, זה קצת קפיצה, אבל ב-17(ג) סיפא: 'איסוף ופינוי ייעשו באופן שוויוני ובתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וזמינים לציבור וימנעו הצטברות של פסולת אריזות והכל בהתאם להסדרים לעניין הפרדה במקור'.
נטע דרורי: הדברים האלה כמובן יצטרכו להיות חלק מהחוזים לדוגמה, כי זו מערכת שניסינו לתפור אותה בצורה כוללנית.
אתי בנדלר: על כל פנים זה ברור שיהיו מספר חוזים לדוגמה?
אתי בנדלר: מבחינתך זה ברור?
אתי בנדלר: כי כאן זה לא כל כך.
אתי בנדלר: נכון שלפי חוק הפרשנות יחיד זה גם ברבים, אבל כדאי להבהיר שאכן כאן מדובר בכך שיכול שיהיו יותר מאשר חוזה לדוגמה אחד לכל גוף מוכר.
נטע דרורי: בהחלט יכול להיות.
נטע דרורי: אני לא יכולה כרגע להגיד שזה בטוח שיהיה יותר מאחד, אבל יכול להיות שכן.
אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך בכך.
אתי בנדלר: אם לא, הדברים הובהרו כרגע לפרוטוקול.
ישראל חסון: נחה דעתך?
אתי בנדלר: נחה.
ישראל חסון: אוקי, אנחנו מצביעים על סעיף 13.
ישראל חסון: אין מתנגדים.
ישראל חסון: סעיף 13 אושר.
נטע דרורי: (מקריאה): '14.
נטע דרורי: ביטול הכרה.