GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר אקוניס: אנחנו רוצים להגיע כבר לסיום החוק הזה.
אופיר אקוניס: קיימנו מספיק דיונים.
אופיר אקוניס: קריאות:     -
שייקה דרורי: אדוני היושב ראש, מסעיף 11 עד סעיף 44 ישנם שלושה סעיפים בלבד, שני הסעיפים האלה וסעיף 35 שקשורים פחות או יותר אחד בשני, בפירוק המועצה – לא ניכנס לזה.
שייקה דרורי: בסך הכל – הרוב המוחלט מוסכם.
אופיר אקוניס: נעשה כך – כיוון שבלאו הכי הישיבה הבאה, שהיא שישיבה האחרונה,  תוקדש לכל הסעיפים שדילגנו עליהם, במחלוקות הגדולות שהתגלעו פה, לפני 4 או 5 חודשים, בישיבה הראשונה – אז נחזור לזה.
שייקה דרורי: סעיף 19 הוא קצר.
אפרת אביאני: "דין נכסים בפירוק.
אפרת אביאני: 19.
אפרת אביאני: לאחר שנפרעו חובות מועצת החלב לנושיה במלואם, יועברו נכסי המועצה העומדים לחלוקה בפירוק למי שיורה בית המשפט, לאחר שקיבל את המלצת השרים לעניין זה, כדי שישמשו לטובת משק החלב ומוצריו; ואולם, אם הודיעה הממשלה כאמור בסעיף 18(ד) יועברו נכסי המועצה על פי הוראות בית המשפט, לחברה כאמור באותו סעיף".
אפרת אביאני: מכיוון שלמועצה יש מטרות ציבוריות, הנכסים שלה הם נכסים ציבוריים ולכן ראוי לקבוע הסדר למי יועברו הנכסים האלה אם תפורק המועצה.
אופיר אקוניס: מה קורה בסעיף 19 עם ההפניה ל – 18(ד)?
ניר ימין: הטעות היא בהפניה.
אופיר אקוניס: סעיפים 17, 18, 19 שאחד מהם מפנה ל -18, אי אפשר לקיים - - סעיף 20, בבקשה.
אופיר אקוניס: מינוי נושאי משרה.
אפרת אביאני: "20.
אפרת אביאני: (א) מינויים של אלה ייעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 בהרכבה לפי סעיף 60א (להלן – חוק החברות הממשלתיות), ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 16א, 17, 17א, 18א עד 18ג, 24(ג) ו-37(ג) לחוק החברות הממשלתיות לפי העניין: יושב ראש הדירקטוריון של מועצת החלב; (2) המנהל הכללי של מועצת החלב; דירקטור מטעם המדינה;     ׁ(ב) החליטה הוועדה לבדיקת מינויים שלא להמליץ על מועמד למשרה מן המשרות האמורות בסעיף קטן (א) שהתקיים בו האמור בסעיף 18(ג)(א) לחוק החברות הממשלתיות לא ימונה המועמד למשרה כאמור.
אפרת אביאני: (ג) דירקטור שאינו מטעם המדינה יתמנה לאחר שהדירקטוריון אישר שמתקיימים בו תנאי הכשירות לפי סעיף 21".
אפרת אביאני: ׁ
אופיר אקוניס: סעיף (ב) צריך להיות פה?
אופיר אקוניס: אין לי בעיה לאשר את זה, זה ברור.
ערן אטינגר: זה הסדר שלקוח מחוק החברות הממשלתיות ופשוט - -
ניר ימין: האם אפשר להסביר קצת את הסעיפים שאתם מפנים אליהם בחוק החברות הממשלתיות – 16א', 17, 17א'- במה הם עוסקים?
רוני טלמור: סעיף 90א' הוא סעיף שמכוחו מוקמת ועדה לבדיקת מינויים שמוכרת היום כ- ועדת שפניץ, שבוחנת תאגידים וגופים אחרים שהוקמו לפי חוק ולא חברות ממשלתיות.
רוני טלמור: הסעיפים שמוחלים – סעיף 16א' עוסק בתנאי כשירות של דירקטור.
רוני טלמור: סעיפים 17 ו-17א' עוסקים בסייגים למינוי, כולל סוגיות של ניגוד עניינים.
רוני טלמור: סעיף 18א' מתייחס לייצוג הולם, ו-18א' (1) לנשים ולאוכלוסייה הערבית.
רוני טלמור: סעיף 18ב' עוסק בסמכויות הוועדה ותפקידיה.
רוני טלמור: 18ג' עוסק בזיקה פוליטית.
רוני טלמור: סעיפים 24ג' ו- 37ג' קובעים את תנאי הכשירות של יושב ראש ומנכ"ל שהם דומים, והם קצת יותר מחמירים מתנאי הכשירות של דירקטור.
יואב צור: שאלה.
יואב צור: אני לא משפטן.
יואב צור: אני היום דירקטור במועצת החלב.
יואב צור: אני רפתן, יצרן חלב.
יואב צור: האם על פי - -
יעקב כץ: מייד נדבר על זה בסעיף 21.
אופיר אקוניס: אני מעלה את הסעיף להצבעה.
אופיר אקוניס: סעיף 20 אושר.
אפרת אביאני: על סעיף 21 נדלג כי הוא גם - -
אופיר אקוניס: למה את מציעה לדלג עליו?
יעקב כץ: אני אעיר הערה לפרוטוקול - -
אפרת אביאני: פשוט חשבתי שהוא - -     " סייגים לכהונה 21.
אפרת אביאני: אלה אינם כשירים לכהן כדירקטורים שלא מטעם המדינה בחברה: שר, סגן שר וחבר כנסת; מי שענייניו האישיים או עיסוקיו האחרים, למעט עניינים הנובעים מתפקידו בגוף שמינה אותו ולמעט עיסוקיו במגזר אליו הוא משתייך, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כדירקטור; מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כדירקטור במועצה; מי שפסול לכהן כדירקטור לפי חוק החברות או לפי כל דין אחר;"
יעקב כץ: אני לא מבקש כאן שום תיקון.
יעקב כץ: בהמשך למה שהעיר כאן חברי יואב צור והוא צודק - אני מבקש לפרוטוקול, ושהוועדה תאשר שמי שהינו בעל מכסת חלב במדינת ישראל  או מי שהוא חבר אגודה שהיא בעלת מכסת חלב במדינת ישראל, לא ייחשב בניגוד עניינים בשל כך.
יעקב כץ: אני לא מבקש את זה בחוק.
יעקב כץ: אני מבקש שזה ייאמר בפרוטוקול הוועדה.
יעקב כץ: ולאשר את זה לפרוטוקול הוועדה.
יעקב כץ: שיהיה ברור  - -היועצים המשפטיים אומרים שהנוסח הנוכחי – אני קיבלתי את עמדתו של היועץ המשפטי של משרד החקלאות, שהנוסח הנוכחי מספק.
יעקב כץ: אבל למען הסר ספק ולמען המגדלים, שייאמר וייכתב בפרוטוקול שמי שהוא בעל מכסת חלב אישית או שהוא חבר אגודה שהיא בעלת מכסת חלב – לא ייחשב לניגוד עניינים בשל כך.
אופיר אקוניס: ההערה שלך נרשמה.
אופיר אקוניס: מה שיהיה קובע זה התייחסות הממשלה.
ערן אטינגר: מדובר בסעיף כשירות וההערה הזו, כמובן, מקובלת עלינו.
ערן אטינגר: זה מה שכתוב בחוק.
שלום שמחון: למה הכנסתם פה חבר כנסת?
שלום שמחון: שר וסגן שר – אני מבין, אבל מה אתם רוצים מחברי כנסת?
אפרת אביאני: זה הנוסח בחוק החברות הממשלתיות.
אפרת אביאני: אתה אומר שהיום זה מיותר מבחינה משפטית, משום שלחבר כנסת ממילא אסור לכהן.
שלום שמחון: במה שמוגדר בחוק אסור לו, לא במה שלא מוגדר.
שלום שמחון: אבל בחברה שהוא לא מקבל בה שכר, למה הוא לא יכול להיות חבר בה?
אפרת אביאני: כי הכלל לגבי חברות ציבוריות ותאגידים ציבוריים זה שחברי כנסת לא יכולים לכהן - -
שי חרמש: למה לא להשאיר את זה לוועדת האתיקה?
אופיר אקוניס: למה לא להשאיר את זה לוועדה בראשות שופט?
אופיר אקוניס: המדינה מתנהלת באמצעות ועדות בראשות שופטים.
אופיר אקוניס: אין לי בעיה אם הממשלה רוצה להוריד.
אופיר אקוניס: אני מודיע שאני אמנע בסעיף הזה.
אופיר אקוניס: מה העמדה של משרד המשפטים?
רוני טלמור: אני ממליצה להשאיר את הנוסח כפי שהוא, כדי ליצור אחידות.
אופיר אקוניס: אנחנו מקבלים את עצת משרד המשפטים להשאיר את חברי הכנסת, ואני הודעתי שגם אם כן – אמנה.
אופיר אקוניס: לכן אני מקיים הצבעה.
אופיר אקוניס: פקיעת כהונה.
אפרת אביאני: "פקיעת כהונה  22.
אפרת אביאני: דירקטור יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה נתמנה אם נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות מכהונה בדירקטוריון או בהתאם להוראות תקנון המועצה".
אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 22?
אפרת אביאני: "עובדי מועצת החלב 23.
אפרת אביאני: (א) מועצת החלב תקבל עובדים לעבודה במועצה על פי נהלים שיבטיחו שקיפות ופומביות וימנעו כל הפליה.
אפרת אביאני: (ב) עובד מועצת החלב הממלא תפקיד מתפקידיה לפי חוק זה –  (1) יחולו עליו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק המשמעת), בשינויים המחויבים, ובשינוי זה:  הסמכויות הנתונות לשר ולמנהל הכללי לפי סעיף 31 לחוק המשמעת יהיו נתונות לשר ולמנהל הכללי של המשרד, בהתאמה; (2) דינו כדין עובד הציבור לפי חוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן- חוק העונשין)".
אפרת אביאני: למעשה, מועצת החלב פה הופכת להיות גוף ציבורי וצריך להחיל עליה כללים שחלים על גופים ציבוריים, בין היתר, קליטת עובדים בשוויון ללא הפליה.
אפרת אביאני: לעובדים שיהיו תפקידים סטטוטריים לפי החוק, עליהם יחול גם חוק שירות המדינה (משמעת) , כדי שהם יהיו כפופים לדיני משמעת ואתיקה כמו בשירות המדינה, והגורמים הרלבנטיים במשרד החקלאות יהיו רלבנטיים גם לעניין עובדי המועצה שיחולו עליהם - -
אופיר אקוניס: סעיף 24.
אפרת אביאני: "תחולת חוקים וכללים 24.
אפרת אביאני: על מועצת החלב, נושאי משרה בה ועובדיה יחולו הוראות החוקים המפורטים להלן, לפי העניין, כאילו היתה חברה ממשלתית, וכן הכללים המחייבים אדם הממלא תפקיד ציבורי על פי דין; (1) חוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951; (2) חוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953; (3) חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]; (4) חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959; (5) חוק העונשין; (6) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (7) חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, למעט סעיף 3א לחוק האמור ותקנות שהותקנו לפיו; (8) חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו-1996; (9) חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין), התשנ"ז-1997; (10) חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התנש"ח-1998; (11) חוק חופש המידע, התנש"ח-1998; (12) חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998; (13) חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח-1998;"     כל החוקים הללו יחולו על המועצה בשל התפקיד הציבורי המוטל עליה בחוק.
אופיר אקוניס: מה זה למעט סעיף 3א בחוק חובת המכרזים?
אפרת אביאני: נבדוק – זה משהו שקשור לנכסי המדינה, אני חושבת.
ערן אטינגר: אני רק אעיר.
ערן אטינגר: בשנים האחרונות, למעשה, לפחות בשתי דוגמאות בולטות, נתנו לחברות שמאוגדות כגוף פרטי תפקידים ציבוריים – זה נעשה בנכסים של ניספי שואה, זה נעשה בספריה הלאומית, במסגרת אותה חקיקה גובש סל של חוקים שמחילים על גוף פרט, זה אותו סעיף שמופיע שם – זו אותה דרישה ממשדר המשפטים, הכוונה היתה מקובלת עלינו והוא חל גם פה, גם על החריגים שמוחלים עליהם אותם חוקים.
ניר ימין: יש בסעיפים האלה גם הוראות פליליות.
ניר ימין: לא צריך להפנות באופן ספציפי להוראות הפליליות שבסעיפים האלה?
אפרת אביאני: זה הנוסח שקיבלנו.
ניר ימין: כי בדרך כלל כשאנחנו מדברים על עבירות פליליות אנחנו מתייחסים אליהן באופן קונקרטי.
ניר ימין: מאחר שיש בהן סנקציה עונשית - -
ערן אטינגר: כל החוק חל כמו שהוא, על קרבו וכרעיו.
ערן אטינגר: אני לא רואה בזה חובה, וברור שכל מה שקבוע שם, ברגע שזה נאמר פה באופן כל כך ברור, חל גם על המועצה.
ערן אטינגר: אז זו הערה שיש לה אופי טכני- לפרט את הסעיפים הפליליים?
ערן אטינגר: אנחנו לא חשבנו שזה הכרחי ואני גם לא חושב שזה נעשה בחוקים שהזכרתי.
ניר ימין: בחלק מהחקיקה, לפחות בחוקים החדשים, אנחנו כן נוהגים.
ניר ימין: בהנחה שתהיה עוד ישיבה, אני מניח, אני יכול לבחון את זה ולדבר על העניין עם עורכת הדין אביאני ועם עורך הדין אטינגר.
אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 24?
אופיר אקוניס: סעיף 25.
אפרת אביאני: "חובות דיווח.
אפרת אביאני: 25(א) מועצת החלב, וכל עובד מעובדיה הממלא תפקיד מתפקידיה לפי חוק זה, ימסרו על פי דרישת השר או עובד משרדו שהסמיך לעניין זה –  דוחות שנתיים ותקופתיים בנושאים שייקבעו בדרישה; נתונים שהועברו אליהם לפי חוק זה.
אפרת אביאני: (ב) השר יתקין תקנות לעניין אופן העברת הנתונים לפי סעיף קטן (א) ולעניין הגנה על סודות מסחריים הנובעים מהם".
אפרת אביאני: חובות דיווח של המועצה לשר ולמשרד.
ניר ימין: לי יש שאלה.
ניר ימין: בסעיף  17(א)- הוועדה לא דנה בו כרגע, כי דילגנו על סעיפים 17-19, יש הוראות סעיפים מחוק החברות שנועדים לחברה לתועלת הציבור שהוחרגו ממנה.
ניר ימין: יש גם את סעיף 345 כד' שנוגע לחובת דיווח והגשת מסמכים שהוא לא הוחרג בסעיף 17(א).
ניר ימין: השאלה היא האם הסעיף הזה – אם הוא לא אמור לחול, האם צריך להחריג אותו, ואם הוא חל – מה היחס בינו לבין סעיף 25?
אפרת אביאני: הם בשני נושאים שונים, אני חושבת.
אפרת אביאני: אחד מדבר על עסקאות שאושרו לפי חוק החברות והנושאים האלה הם נושאים אחרים – הם דוחות שנתיים ותקופתיים, בנתונים שוטפים שנוגעים לפעילות של המועצה.
רוני טלמור: יש פה בעצם שני סוגים של פיקוח על מועצת החלב.
רוני טלמור: סוג אחד של פיקוח- כיוון שמועצת החלב היא חברה לתועלת הציבור אז יחול עליה הפיקוח הרגיל של רשם ההקדשות לפי תיקון שיש לחוק החברות, ובמסגרת זה תהיה חובה לדווח ולהגיש מסמכים לרשם ההקדשות, וזה סוג אחד של פיקוח.
רוני טלמור: במקביל, ובלי שום קשר, יש גם פיקוח על ביצוע תפקידים ומטרות לפי החוק הזה על-ידי השר או מי שהוא יסמיך לעניין הזה.
רוני טלמור: זה סוג אחר של פיקוח ולתכלית שונה, וכמו, למשל, לצורך הדוגמה ש "בזק" גם מפוקחת על ידי רשות ניירות ערך, גם על ידי רשם החברות וגם על ידי משרד התקשורת, ויש חובות דיווח נפרדות לכל אחד מהגורמים המפקחים.
אופיר אקוניס: מי בעד 25?
אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.
אפרת אביאני: סעיף 26.
אפרת אביאני: תכנית שנתית  "26.
אפרת אביאני: מועצת החלב תגיש תכנית שנתית לאישרו השר, ותפעל בהתאם לתכנית המאושרת".
אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 26?
אפרת אביאני: "היטלים 27.
אפרת אביאני: (א) השר, בהתייעצות עם מועצת החלב, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע היטלים שעל יצרנים ומחלבות לשלם למועצת החלב, ואת המועדים והדרכים לתשלומם, לרבות ניכויים מהתמורה שמשלמות המחלבות ליצרנים.
אפרת אביאני: (ב) שיעור ההיטל הכולל ליצרן ולמחלבה יחד בשנה פלונית לא יעלה על 2.5% מהמחיר המזערי האחרון שנקבע כאמור בסעיף 11(ב)(1), בשנה שקדמה לה (להלן – שיעור ההיטל המרבי).
אפרת אביאני: (ג) השרים רשאים, לבקשת מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, להעלות בצו, את שיעור ההיטל המירבי בשנה מסוימת; בקשת מועצת החלב לפי סעיף קטן זה תוגש רק אם נתקבלה החלטה על כך ברוב של שני שלישים מחברי דירקטוריון המועצה.
אפרת אביאני: (ד) כספי ההיטלים לפי סעיף קטן (א), ייזקפו לחשבון קרנות שיוקמו לפי סעיף 28, לאחר שנוכו מהם הוצאות המינהל של מועצת החלב.
אפרת אביאני: "  	 	הסעיף הזה בא לעגן את ההיטלים, מה שהיום הם דמי שירות, אני חושבת, שהמועצה גובה מהיצרנים, ומכאן ממומנת הפעילות שלה.
אפרת אביאני: לגבי מנגנון ההיטלים – אולי איש מקצוע ממועצת החלב יסביר, אם יש צורך.
אופיר אקוניס: בלאו הכי, לפי הסעיף – אתם חוזרים לפה, לא?
אופיר אקוניס: לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
יעקב כץ: אנחנו מתנגדים לסעיף 27(ב) בנושא ה- 2.5%.
יעקב כץ: לפי דעתנו זה צר מדי.
יעקב כץ: המועצה עוסקת בוויסות ובפינוי דבר הדורש סכומים רבים, ולפי דעתנו זו מגבלה שיהיה לנו קשה מאד לחיות אתה.
יעקב כץ: אני אומר את זה מהצד של המגדלים.
יעקב כץ: לכן אני מציע להשאיר בידינו את האינטרוול עד 4%.
יעקב כץ: אנחנו לא תמיד נשתמש בזה.
שי חרמש: אני רוצה להציע להוריד את המספר.
שי חרמש: אני לא חושב שבהצעת חוק צריך להיות מספר כי צרכים משתנים, מעת לעת – ואני מציע להשאיר את זה פה כפוף לתיאום בין מי למי, ולא להשאיר מספר בחוק.
שי חרמש: היו"ר אופיר אקוניס;     	למה לא?
שי חרמש: בלאו הכי השר, וועדת הכלכלה של הכנסת -  - חוזרים לפה.
רחמים אליהו: חלק מהכספים של מועצת החלב גם הולכים להתאחדות מגדלי הבקר.
רחמים אליהו: אחרי מה שראינו כאן בישיבה היום בנושא של סעיף 11, יקום כמו שהיה באגודת הנוקדים, יקום עוד ארגון של יצרנים קטנים, של רפתנים קטנים, שיוכלו לייצג את עצמם, כולל בסעיפים של סעיף 5, גם, שבוועדת המכסות יהיו להם שם נציגים ולא יהיו נציגים של היצרנים הגדולים כמו שהשר כאן עוקץ, תילחם בנושא של ה- 2.5%.
רחמים אליהו: אנחנו  רוצים שיהיה כתוב – "לכל הארגונים היציגים".
רחמים אליהו: אם יקומו 5 רפתנים ויגידו – אנחנו ארגון יציג, יקצו להם את הכסף הזה ממועצת החלב, כמו שלארגון הגדול של הקיבוצים.
רחמים אליהו: שזו תהיה ההערה, שזה יהיה כתוב.
שייקה דרורי: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת חרמש היא נכונה.
שייקה דרורי: האישור צריך להיות של ועדת הכלכלה, עם אישור השר.
שייקה דרורי: לכן המגבלה הזו – השנה, דרך אגב, היא בעייתית.
דוני טולדאנו: אני רוצה לומר שהשיעור של 2.5% נידון באין סוף פורומים ונמצא בטיוטות מספר שנים.
דוני טולדאנו: יש לשים לב שסעיף (ג) מאפשר באותו מקרה חריג, כשבאמת ה- 2.5% לא מספיק- המועצה יכולה לפנות ולבקש - -
ניר ימין: הערה טכנית – אני חושב שההפניה צריכה להיות בסעיף קטן (ב) ל- 12(ב)(1), ולא 11(ב)(1).
אופיר אקוניס: תיקון טכני.
אופיר אקוניס: 1 נגד.
אופיר אקוניס: הסעיף הבא.
אפרת אביאני: "קרנות  28.
אפרת אביאני: (א) השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ייקבעו הוראות לעניין הקמה וניהול של קרנות למימון –  הויסות של כמויות החלב במשק; הפינוי של חלב עודף, עודפי חלב במכסה וחומרי גלם חלביים; פעולות אחרות של המועצה בהתאם לחוק זה.
אפרת אביאני: (ב) סך הכספים הצבורים בכל קרן מן הקרנות האמורות בסעיף קטן (א),  לא יעלה על סך כל כספי ההיטלים שנזקפו לחשבון אותה קרן לפי סעיף 27(ד) במשך שלוש שנים.
אפרת אביאני: "     	בעצם, המועצה עובדת באמצעות קרנות, אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק.
אפרת אביאני: אנחנו רוצים גם לעגן מגבלה של צבירה מקסימלית של כספים כדי שלא יוטלו היטלים מעבר למה שצריך.
אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 28?
אפרת אביאני: סעיף 29 – בהוראות לעניין תקציב מועצת החלב.
אפרת אביאני: "29.
אפרת אביאני: השר, בהתייעצות עם מועצת החלב, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הכנת התקציב השנתי של המועצה ואישורו, הגבלת הוצאות התקורה בתקציב המועצה, וניהול מערכת הכספים של המועצה וביקורת עליה, ובכלל זה לעניין הגשת תקציבים ותחזיות כספיות ופרסום מאזנים שנתיים".
אופיר אקוניס: תודה, סעיף 29 אושר.
אופיר אקוניס: נתחיל את הישיבה הבאה מפרק ה'.
אופיר אקוניס: אני מבקש להגיע עם הסכמות מלאות ככל שניתן.
רחמים אליהו: הם לא יושבים אתנו להסכמות.
רחמים אליהו: היו"ר אופיר אקוניס:     	אני  מודה לכם, הישיבה נעולה.
אופיר אקוניס: שלום לכם, אנחנו נקיים דיון בהכנה לקריאה ראשונה להצעה שאושרה בקריאה טרומית ב- 17 בפברואר, הדיון הראשון שלנו בוועדה - הצעת חוק לתיקון פקודת התחבורה (חובת חגירת קטינים ברכב- החמרת ענישה), התש"ע-2009, של חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ דני דנון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ רוברט טבייב, חה"כ נחמן שי, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אורי אריאל, חה"כ מיכאל בן ארי, חה"כ אלי אפללו (פ/1878)     	חבר הכנסת דיכטר הוא מהיוזמים – תציג בקצרה את החוק ואז נפתח דיון, נתחיל בהקראה ונשמע את הערות הממשלה והערות המשרדים הרלבנטיים.
אבי דיכטר: לפני הצעת החוק – איך הגענו לזה, מדוע אני מציע לשים חגורות.
אבי דיכטר: הנתונים נראים ממש קשים.
אבי דיכטר: כשאני מסתכל על 2008-2009 לפי הנתונים, 3,000 קטינים נפגעו בתאונות דרכים בגין אי חגירה או אי חגירה כנדרש.
אבי דיכטר: 3,000 בשנתיים.
אבי דיכטר: 30 מהם הרוגים, 100 – פצועים קשה.
אבי דיכטר: אתה אומר – ריבונו של עולם, הרי זה לא סביר.
אבי דיכטר: זה הכל נראה ממש בידיים שלנו.
אבי דיכטר: בסך הכל חגורה.
אבי דיכטר: ראיתי את הסערה שהיתה על הורים שמכים ילדים.
אבי דיכטר: ראיתי את הסערה שהיתה על תאונות פגע וברח.
אבי דיכטר: ופה, בעצם, אנחנו מתעסקים בנהג מסכן.
אבי דיכטר: זאת אומרת, לטובת השקט באוטו מעדיפים לרדת מהחגורה.
אבי דיכטר: הסיפור הזה, כשלוקחים אותו בקונטקסט הכללי – ושמענו נתונים בוועדה לזכויות הילד, שמענו נתונים באמת, מגוף בינלאומי, היא הציגה את זה שם בצורה מאד משמעותית.
אבי דיכטר: היא הגדירה פגיעה בילדים כמכה של האלף השלישי, ובתוך זה פגיעות בילדים כתוצאה מתאונות דרכים.
אבי דיכטר: סקר שבוצע על ידי הרשות הלאומית לבטיחות של ילדים מעלה שיש התדרדרות בתרבות חגירת החגורות וניתחו את זה שם לפי גילאים.
אבי דיכטר: זה די מדכא.
אבי דיכטר: 78% מגילאי 5 עד 9 לא חוגרים, שזו עליה של כמעט 9% מהשנה הקודמת.
אבי דיכטר: תינוקות של עד שנה לא נחגרים או לא נחגרים  כנדרש – יש עליה מ-31% ל-51%.
אבי דיכטר: אתה אומר - זה נשמע ממש מדע בידיוני, איך יכול להיות?
אבי דיכטר: הצעת החוק כפי שאמרתי נולדה בדיונים של הוועדה לזכויות הילד והיא עושה אבחנה בין קטינים שהם מתחת לגיל 12 ובין קטינים  מעל גיל 12, עד גיל 18.
אבי דיכטר: האבחנה הזו דרושה לנו כי קודם כל צריך לעשות את האבחנה בין כאלה שהם בני עונשין לבין כאלה שהם לא בני עונשין, בהיבט של שיקול הדעת, לא היבטים אחרים.
אבי דיכטר: הקנס למבוגרים על אי חריגה הוא היום 250 שקל.
אבי דיכטר: הבעיה היא שגם על קטינים זה אותו קנס, בין אם קטינים שיש להם שיקול דעת מפותח יותר ולכן הם בקטגוריה של בני עונשין, לבין קטינים שהם לא בקטגוריה הזו, מתחת לגיל 12 ששם מראש המחוקק יודע ששיקול הדעת שלהם נחות ביחס לשיקול הדעת של אחרים.
אבי דיכטר: לגבי כולם היום -250 שקל קנס.
אבי דיכטר: אנחנו לא נכנסנו לנושא של קנס או אכיפה או ענישה מחמירה יותר לגבי בגירים, והתרכזנו בנושא הקטינים.
אבי דיכטר: לאחר שיחות לא מעטות ביקשנו לעשות את האבחנה הזו ולקבוע שנהג שברכבו קטינים, מעל גיל 12 ועד גיל 18  שלא חגורים – הקנס יועלה לאלף שקל.
אבי דיכטר: זה הקנס שנקבע, אגב, לנהיגה תוך כדי דיבור עם מכשיר טלפון נייד, דיבור במכשיר עצמו.
אבי דיכטר: לגבי קטינים שמתחת לגיל 12 – וזה לא מופיע פה בהצעה, כי זה עלה בשיחות ואני מניח שזה יידון כאן -  האבחנה היא: בעבירה ראשונה – אלף שקל קנס, ומעבירה שניה ואילך – העמדה בפני שופט, והעונש שביקשנו בהצעת החוק הוא עד אלף שקל קנס ועד שלושה חודשי שלילת רישיון, והכוונה שלנו בהחמרה הזו בסנקציות להביא לכך שמי שלא מבין את הדברים בצורה הכי פשוטה וברורה, כפי שאני מניח שכל אחד בחדר הזה מבין - יצטרך להבין את זה דרך הענישה, ואני מקווה שהנתונים האלה יבואו לידי ביטוי בסקרים הבאים או ליתר דיוק בפגיעות הבאות, שתהיינה מצומצמות יותר באופן משמעותי מאד.
אבי דיכטר: זו ההצעה.
ניר ימין: אמרת עכשיו - אם אדם מגיע בעבירה השניה לבית המשפט, הסנקציה שבית המשפט יהיה רשאי להטיל עליו תהיה עד שלושה חודשים או עד אלף שקל קנס, או שזה יהיה עונש מינימום?
אבי דיכטר: אנחנו לא סבורים שבית המשפט נכון להגביל לשלושה חודשי שלילה, אלא – עד שלושה חודשי שלילה.
אבי דיכטר: אלף שקל קנס זה בגלל שנראה לנו שלא סביר שעבירה שניה יהיה קנס שונה, בוודאי לא מופחת.
אבי דיכטר: לא הגבלנו  - -
ניר ימין: אני רק רוצה להעיר שהיום לבית המשפט יש סמכות להטיל עונשים כבדים מזה בהתאם לסעיף 62 לפקודה, כי זו עבירה שהיא אמנם עבירת קנס אבל אם האדם שנמסרה לו הודעת הקנס מבקש להגיע להישפט, בהתאם לסעיף 62 יש מאסר שיכול להגיע לשנתיים ועבירה של פי 1 ורבע מ- - - שאני חשוב שזה מגיע כמעט ל – 18 אלף שקלים - -
אבי דיכטר: אין לנו כוונה לכרסם ובוודאי לא לעצור בסמכויות בית המשפט.
אבי דיכטר: אם הדבר הזה מתנגש בסעיף האחר או בחוק האחר, או בסעיף האחר שקבוע בחוק, אין לנו שום כוונה לפגוע ומבחינתנו זה יכול להיות אלף שקל ו-3 חודשי שלילה כסף תחתון,ולא כסף עליון, כמובן.
אברהם מיכאלי: וזה בנוסף לקנס.
אברהם מיכאלי: בנוסף לאלף שקל - -
ניר ימין: זה לא אמרתי.
ניר ימין: אמרתי שאם בהתאם להצעה שלכם האדם עובר את העבירה פעם שניה, הוא קיבל הודעת תשלום, קנס, ושילם את הקנס, עבר עבירה פעם שניה, אתם רוצים שהוא יגיע לבית המשפט, אם אנחנו לא מתקנים כלום, ואומרים שהוא יגיע לבית המשפט – אז הקנס כיום יכול להגיע לסביבות 18 אלף שקלים - -
אבי דיכטר: זה אומר שזה לא יכול להיות פחות מאלף שקל, קנס.
ניר ימין: זה מה שאתם מציעים.
ניר ימין: זה השינוי, בעצם, בהצעת החוק.
אבי דיכטר: למיטב זכרוני, החוק לא מאפשר היום לשלול רישיון של מישהו שהסיע אדם בכלל או קטין בפרט, כשהוא לא חגור כנדרש, או לא חגור בכלל.
אופיר אקוניס: תכף נשמע גם את משרד המשפטים, גם את המשרד לתחבורה ובטיחות בדרכים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהחוק הוא בנפשנו, זה אחד החוקים ההכרחיים.
אברהם מיכאלי: לצערנו אנשים לא מקפידים על זה, לא ערים כנראה לחומרה של העניין - -
אופיר אקוניס: שמענו את הנתונים.
אופיר אקוניס: לא ידעתי שהם כאלה חמורים.
אופיר אקוניס: אני לא העליתי על דעתי לא לחגור את ילדיי כאשר אני נכנס למכונית.
אופיר אקוניס: מעניין אותי - יש בנתונים שהוצגו איפה היתה העליה?
אופיר אקוניס: תמיד, בסופו של דבר, כשאתה חותך ממצאים או סקרים, בדיקות, אתה רואה מגזרים מסוימים, או חתכים מאד ברורים בסוגי אוכלוסייה.
אבי דיכטר: יש פילוחי משנה, לא הבאנו את זה לוועדה.
אופיר אקוניס: אני אגיד לך למה – אני הייתי בטוח שחל בעניין הזה מאז הקמפיין הטוב של הרשות הלאומית לבטיחות עם הסיסמה "מקליק מי שמקליק ראשון", דווקא שהדברים סייעו, אבל אתה הצבעת על נתונים מאד - -
אבי דיכטר: אני הבאתי את הנתונים של הרשות הלאומית לבטיחות - - אין לי נתונים משלי, אני מביא דברים בשם אומרם.
מרדכי פדר: אנחנו ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים.
מרדכי פדר: אנחנו בעד כל מה שיגביר את הבטיחות בדרכים באופן אמיתי.
מרדכי פדר: כמובן זה כולל את השימוש במושבי בטיחות ברכבים.
מרדכי פדר: אבל אנחנו לא חושבים שההצעה הזו היא בהכרח הדרך הנכונה להגביר את השימוש באופן אפקטיבי במושבי בטיחות בילדים כי אנחנו לא מכניסים פה את הנושא הזה.
מרדכי פדר: מדובר פה במשהו שכבר קבוע בתקנות ועיקר ההצעה היא להחמיר בענישה, להכביד את הקנס הראשוני פי 4. מכיוון שלא מדובר בבטיחות בדרכים אלא במדיניות ענישה יש לנו כמה השגות.
מרדכי פדר: אל"ף, אנחנו חושבים שיש כאן איזשהו בלבול בין ענישה לאכיפה.
מרדכי פדר: כפי שאנחנו מבינים, המיגרעה הגדולה בנושא של חגירת ילדים היא בנושא של אכיפה.
מרדכי פדר: אנחנו מקבלים נתונים.
מרדכי פדר: אין לנו מספרים מדויקים אבל רוב האכיפה של נושא החגורות זה בנהג, השני זה בנוסע שליד הנהג ודי  - - האכיפה במושב האחורי.
מרדכי פדר: ש נטיה גם טבעית אצל השוטר שחייב לאכוף את הדבר הזה שלא לעשות את זה, כי הוא לא רוצה לגרום לעימות בין הילד להורה, שההורה יגיד לילד – אתה גרמת לזה שעכשיו קיבלתי דוח.
מרדכי פדר: רואים בשטח שהשוטרים נוטים לא לאכוף את הדבר הזה.
מרדכי פדר: זה מניסיון אישי, כמו מניסיון של אחרים.
מרדכי פדר: אנחנו גם חושבים שאלף שקל בתור ענישה ראשונית לדבר הזה שיכול להיות זמני הוא לא הדבר הנכון.
מרדכי פדר: זה על אף שכל קיומנו כאגוד הוא אך ורק בנושא הבטיחות בדרכים.
מרדכי פדר: אנחנו גם חושבים ששינוי ענישה בעיתוי הנוכחי הוא לא מתאים.
מרדכי פדר: יש ועדה בראשות השופט אביטל חן שבודק את הנושא של ענישה.
מרדכי פדר: יש כנראה גם מחלוקת בין שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
אופיר אקוניס: השופטים האלה הם שופטים בדימוס?
אופיר אקוניס: מתי הם שופטים, כאשר כל דבר במדינה מתנהל על  ידי ועדה בראשות שופט?
אופיר אקוניס: אני לא מבין.
אופיר אקוניס: אין ישיבה שאני לא שומע את הביטוי הזה – ועדה בראשות שופט.
אופיר אקוניס: רוצים ברשות השידור להקים ועדה בראשות שופט, רוצים שהכנסת תהיה בראשות שופט, הממשלה, כל דבר במדינה בעשור האחרון הפך לוועדה בראשות שופט.
אופיר אקוניס: זה דבר לא תקין.
אופיר אקוניס: המדינה הזו צריכה להתחיל להתנהג כמדינה נורמלית ולא להעביר כל דבר לוועדה בראשות שופט.
אופיר אקוניס: אין דיון פה בוועדה שלא עולה בו עניין ועדה בראשות שופט.
אופיר אקוניס: מתי הם שופטים?
אופיר אקוניס: כל דבר זה ועדה בראשות שופט.
אופיר אקוניס: זה חשוב, אבל יש פה גם חקיקה, שהציעו חברי כנסת שקיבלו פה נתונים חמורים, והם, כנבחרי ציבור, חושבים שצריך לקיים חקיקה.
אופיר אקוניס: אני לא יודע מה אומרת הוועדה בראשות שופט ומי הקים אותה, אבל הביטוי הזה הוא דבר מדאיג מאד.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת דיכטר היה גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת.
מרדכי פדר: היום יש משהו  - -בנושא של מדיניות ענישה.
מרדכי פדר: כמו כן יש מחלוקת די ציבורית - -
אברהם מיכאלי: היית בוועדת החוקה בחודשים האחרונים?
אברהם מיכאלי: אנחנו בוחנים שם את שיקול הדעת של השופטים איך לפסוק עונשים, בכלל.
אברהם מיכאלי: אז תבוא לשם לשמוע גם דעות אחרות.
אברהם מיכאלי: כל הוועדות האלה לא קובעות לנו - - בכל הכבוד.
מרדכי פדר: יש גם מחלוקת בנושא של ענישה בענייני תחבורה בין השר, השר כץ ויושב ראש הרשות ובין המדען הראשי של הרשות שאומר שלא בהכרח ענישה מחמירה משפרת את המצב, ויתכן מאד שגם להפך.
אבי דיכטר: למה החמרתם בזמנו בנושא של מכשירים ניידים מ- 250 לאלף שקל קנס?
יפעת רווה: זה חוץ ממשלתי
אבי דיכטר: אני שואל מה הרציונאל.
אבי דיכטר: האם יש לך מחקרים שמבססים את מה שאמרת לגבי ענישה מחמירה יותר שהיא לא מתמודדת כנדרש עם התוצאה שאנחנו מדברים עליה, עם הצורך שאנחנו מדברים עליו.
מרדכי פדר: דבר ראשון – בנושא של ההחמרה לגבי פלאפונים – אנחנו לא היינו מעורבים לזה.
מרדכי פדר: לא היינו מעורבים בנושא הזה.
אבי דיכטר: גם לא בלמתם את זה.
מרדכי פדר: זה לא היה משהו שהיה בוועדה שלנו, אז, בזמנו.
מרדכי פדר: בנושא המדען הראשי – זה המדען הראשי של הרשות הלאומית.
מרדכי פדר: אני סומך עליו, אני לא יודע מה הרקע, הנתונים שתומכים  -- הוא יצא באימרה שאומרת שלא כל החמרה בענישה מביאה בהכרח לתוצאות טובות יותר.
מרדכי פדר: דבר שלישי, בחוק הזה, במדינות אחרות – בארצות, בקנדה, במקומות אחרים, כאשר החליטו ללכת על קמפיין וממש להקפיד, לשים מושבי ביטוח ובוסטרים, עשו ענישה הדרגתית, כי – למשל, בוירג'יניה, 50 דולר פעם ראשונה, 500 דולר פעם שניה - -
אופיר אקוניס: אולי חלק מהכסף שייכנס פה אפשר יהיה לייעד לקמפיין.