GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דרורי: (א) המנהל, באישור המנהל הכללי של המשרד, רשאי לבטל הכרה לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההכרה ניתנה על יסוד מידע כוזב או מטעה; (2) חדל להתקיים בגוף המוכר תנאי מהתנאים למתן ההכרה לפי סעיף 12; (3) הגוף המוכר הפר תנאי מתנאי ההכרה או הוראה מההוראות לפי פרק זה, או שהפר הוראת חיקוק אחרת בקשר עם פעילותו; (4) ניתן לגבי הגוף המוכר צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או הוא החליט על פירוקו מרצון'.
נטע דרורי: '(ב) ביטל המנהל הכרה, רשאי הוא לתת לחברה שלגביה בוטלה ההכרה, וכן לכל יצרן או יבואן שהיה קשור עמה בחוזה התקשרות לפי חוק זה ערב הביטול, הוראות לשם הבטחת המשך קיום חובות היצרנים או היבואנים, לרבות המועד והאופן שבהם על היצרנים והיבואנים כאמור לבצע פעולות הנדרשות לשם כך'.
דן כרמלי: הערה קטנה.
דן כרמלי: אני חושב שסעיף מעין זה הוא בדיוק דורש איזה שהוא סעיף של ערר וערעור, שכן יש כאן החלטה מאוד מהותית ומעשית מבחינת היבואנים והיצרנים, למרות שיקול הדעת שניתן כאן למנהל על מתן הוראות ביניים, על פי סעיף 14(ב).
ישראל חסון: אנחנו נשתמש באותה אינסטנציית ערר שאתם תציעו?
ניר ימין: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב למשהו שלא דיברנו עליו.
ניר ימין: בסעיף 54 מוצע תיקון לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, כך שלכאורה לפי הנוסח המוצע כבר עכשיו יש אפשרות לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים על כל החלטת מנהל, לפי סעיף 54 להצעת החוק.
דן כרמלי: אנחנו דיברנו, על פי הצעת היושב ראש, על הצעת ביניים שעוד טרם הפנייה לערכאות שיפוטיות, גם תהיה עוד איזה שהיא סמכות ערר.
ניר ימין: קודם לכן דובר על כך שיהיה מנגנון בין החלטה של מנהל עד לבג"צ.
דן כרמלי: אתה צודק.
ישראל חסון: אני מקבל מאוד את ההערה הזאת.
ישראל חסון: תרשמו לעצמכם, אינסטנציית הערר צריכה להיות פה.
ישראל חסון: צודק במאת האחוזים.
ישראל חסון: אז בכפוף להערה הכללית, שתהיה גם אינסטנציית ערר שאני אומר לכם שלדעתי היא צריכה להיות בתוך המשרד שלב אחד, ושלב שני, מה שאתם תראו לנכון להמליץ לנו ונדון בזה, מי בעד סעיף 14?
ישראל חסון: סעיף 14 אושר.
נטע דרורי: (מקריאה): 'סימן ב': חובות גוף מוכר.
נטע דרורי: '15.
נטע דרורי: ביצוע פעולות לקיום חובות יצרנים או יבואנים.
נטע דרורי: (א) גוף מוכר יבצע את כל הפעולות הנדרשות לקיום חובות יצרנים או יבואנים שהתקשרו עמו לשם כך, ויפעל בהתאם להוראות לפי סימן זה'.
נטע דרורי: '(ב) גוף מוכר רשאי, לשם קיום חובת יצרנים או יבואנים לפי סעיף 6, למחזר או להשיב פסולת אריזות של מוצרים ארוזים או של אריזות שירות שמכרו יצרנים או יבואנים שלא התקשרו עמו'.
גלעד אוסטרובסקי: יש פה נושא מאוד מאוד חשוב שעלה גם מדברי מפעלי הנייר.
גלעד אוסטרובסקי: אנחנו חושבים שהתאגיד שיקום, הגוף המוכר שיקום, צריך לבצע את פעולות האיסוף והמחזור באמצעות קבלנים, כלומר באמצעות חברות, כך זה גם יבטיח מענה לתשתית האיסוף הקיימת.
גלעד אוסטרובסקי: הדבר הזה קיים גם בחוק ההולנדי.
גלעד אוסטרובסקי: למיטב ידיעתי הוא קיים גם במקומות רבים אחרים וזה כדי להבטיח תחרות.
גלעד אוסטרובסקי: אם לא נבטיח את מכרוז הפעילות של התאגיד, כלומר שהוא מהווה גוף שמנהל את כל הפעילות והוא בעל האחריות, אז הוא יכול בעצם לדרוס---
ישראל חסון: איזה תכלית יש לו לזה, אם הוא לא למטרות רווח, נניח?
גלעד אוסטרובסקי: ודאי שהוא יכול לעשות את זה.
ישראל חסון: לא, מה הוא מרוויח מזה?
גלעד אוסטרובסקי: הוא יכול להעדיף לעשות חלק מהאופרציות בעצמו ובכך לנצל את כח השוק שלו מול חברות אחרות.
דן כרמלי: זו לא הכוונה הפרקטית ממילא.
דן כרמלי: ללא הכוונה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה.
דן כרמלי: אדוני, כל המטרה, כפי שענינו לחברינו מנייר חדרה, של הגוף המוכר הזה היא שיהיה גוף מנהל, וממילא כנראה הוא יפעל במסגרת ויקבל על עצמו דרך של בחינה מכרזית, או מעין מכרזית על עצמו, כדי לקנות שירותים מקבלנים שמציעים בשוק בצורה אידיאלית.
נטע דרורי: אין סיבה להתערב בזה.
ישראל חסון: חבל על הדיון.
ישראל חסון: אני מניח שגם חברי, חבר הכנסת כרמל שאמה, וגם אני, אין לנו כוונה לאמץ את ההצעה הזאת, אז אין לך מי שיעלה אותה.
גלעד אוסטרובקי: לא, אני רק רוצה לומר שזה דיון ומותר להשמיע הערה.
גלעד אוסטרובקי: היה פה ביקור של נציגות של התאגיד ההולנדי וגם הממונה על ההגבלים בהולנד, כדוגמה, אבל זה עלה גם בבית הדין באירופה, כטענה כבדת משקל שעלתה גם בחלק מאספנים נוכחים, חברות איסוף---
ישראל חסון: רבותיי, אני אומר לך שוב פעם, אם אחרי שהג'נטלמנים האלה יישבו ויבואו ויגידו 'זה המבנה', אם אתה לא הולך על גוף אחד, אז ממילא כל מה שאמרת לא רלוונטי, נכון?
גלעד אוסטרובסקי: לא. אני אסביר.
גלעד אוסטרובסקי: כדי לעודד תחרות ולהבטיח תחרות במשק, אנחנו רוצים, לטובת הציבור, אפשרות לחברות איסוף ומחזור לפעול.
גלעד אוסטרובסקי: אם לא מעגנים את זה, אם בתנאים שיוציא הממונה, או אם בחוק עצמו, זה עלול לפגוע בתחרות ובעצם כן לייצר סיטואציה של מונופולים.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, גם זה לא נכון.
דן כרמלי: גם על פי הצעת החוק הזו, האיסוף בפועל צריך להיעשות על ידי הרשויות המקומיות, הגוף המוכר אמור לממן את עלויות האיסוף.
דן כרמלי: בוודאי שהרשויות המקומיות מקיימות מכרזים ומתקשרות בדרך מוסדרת עם קבלני איסוף וממילא הגוף המוכר יתקשר עם הרשויות המקומיות.
דן כרמלי: אני לא מבין את הבעייתיות.
דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לחזק את דבריו של מר גלעד אוסטרובסקי, וזה מתוך הניסיון של החוק הגרמני, או כישלון החוק הגרמני.
דניאל מורגנשטרן: בגרמניה, החל מ-93', קם תאגיד המחזור שזה ה-DSD, שהיה תאגיד שלא למטרת רווח, תאגיד יחיד, והיתה עליו ביקורת אדירה על אי היעילות שלו.
דניאל מורגנשטרן: התעריפים שהוא גבה היו אדירים, הצבר הכסף שהוא גבה היה עצום והוא אפילו לא הצליח להוציא אותו.
דניאל מורגנשטרן: כתוצאה מכך קם היום שינוי לכל המערכת והיום יש בגרמניה שישה גופים, חלקם בכלל מתחרים למטרות רווח.
דניאל מורגנשטרן: חלקם ארציים, אבל העיקר הוא שהם מתחרים זה בזה.
ישראל חסון: אני ממש מצטער, או שעודף האינפורמציה שברשותכם הוא כל כך רב.
ישראל חסון: על מה אנחנו דנים פה?
ישראל חסון: אתם רוצים שהחוק הזה יתקדם?
ישראל חסון: אנחנו עוד לא הגדרנו איך אתה רוצה לעשות את הדבר הזה?
ישראל חסון: הגוף הזה לא אחראי לאיסוף, מי שאחראי על האיסוף של האשפה אלה הרשויות שמתוקצבות, שהן כפופות לחוק חובת המכרזים, אז על מה הדיון?
ישראל חסון: יש עוד מישהו שרוצה להעיר על סעיף 15?
ישראל חסון: סעיף 15 אושר.
נטע דרורי: (מקריאה): '16.
נטע דרורי: חובת התקשרות עם יצרנים ויבואנים וחובת דיווח להם.
נטע דרורי: (א) גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל יצרן או יבואן שיפנה אליו לשם קיום חובותיו, שתואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה, ובהתאם לתנאים שנקבעו בה'.
נטע דרורי: '(ב) גוף מוכר ידווח פעם בשישה חודשים לפחות, במתכונת שיורה עליה המנהל, לכל יצרן ויבואן שעמם התקשר, על הפעולות שביצע לשם קיום חובותיהם, ובכלל זה על שיעור המחזור של פסולת אריזות שביצע הגוף המוכר במהלך תקופת הדיווח, מתוך יעדי המחזור לפי סעיף 6'.
ישראל חסון: מי בעד סעיף 16?
ישראל חסון: סעיף 16 אושר.
יהודה שגב: לפני שהיא מקריאה את 17, הערה.
יהודה שגב: בסעיף 17 אנחנו כבר מתחילים לצלול לעולם המימון.
יהודה שגב: אני רוצה לדווח גם כאן, בהמשך לפגישה שקיימנו עם השר גלעד ארדן ונפגשנו עם הממונה על הנושא באוצר, מר אייל אפשטיין, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומם של דיונים על מנת לבדוק את ההיתכנות של המודל שאנחנו מדברים עליו, והוא תעריפים מקסימליים שייקבעו על ידי הרשות.
יהודה שגב: לא יודע מי זה הרשות כרגע, לצורך העניין, אבל זו הממשלה.
יהודה שגב: לכן אני מציע לדחות את ההקראה של סעיף 17 עד שכל סוגיית המימון והתעריף שמופיעה גם בהמשך תסוכם על ידי כל הגורמים.
יהודה שגב: זה סוכם בדיון שהיה אצל השר.
ישראל חסון: מבחינתי כל דבר שיכול להסתיים בהסכמה או בהגדרה של הפערים, אני מוכן לא לבטל את זמן הוועדה, לתת לכם את הזמן, ובלבד שבשבוע הראשון של אוקטובר אנחנו מתיישבים כשיש לנו תשובות גם לזה וגם לממונה על ההגבלים.
יהודה שגב: ההתייחסות שלי היתה ל-17(א).
אתי בנדלר: בסעיף (ב), 'גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות, כאמור בסעיף קטן (א)', אם אני לא יודעת מה אמרו בסעיף קטן (א), אז איך אפשר להמשיך הלאה?
ישראל חסון: אנחנו ממשיכים לסעיף 18.
נטע דרורי: אני חושבת שבכל זאת אפשר להקריא.
נטע דרורי: חוץ מסעיף קטן (א) שזה באמת סעיף שנועד לגדר את היקף האחריות, השאלה היא רק מה יהיה ההיקף, ככה או ככה או ככה.
נטע דרורי: זה לא לגבי המהות של עצם העובדה שיהיה צורך---
ישראל חסון: יש למישהו התייחסות, בסעיף 17, לפני שהקראנו, ל-(ב), (ג), (ד), (ה)?
ישראל חסון: אני אומר לכם ביושר, אני לא אוהב סיכומים חלקיים, ויש פה את הסוגיה הראשית, שאני לא יודע מה מידת ההשלכה שלה, אבל בואו נראה.
ישראל חסון: אני מציע שנדלג על סעיף 17 בכללותו.
נטע דרורי: אז אולי נבקש שאם יש הערות לגבי סעיף 17, שאנחנו עדיין לא מודעים להם, שיועברו אלינו ויהיו בפנינו, שנוכל להיערך לקראת הדיון הבא.
ישראל חסון: רבותיי, אני מאוד מאוד מבקש, תקיימו הידברות, תגיעו לכאן, שנדע על מה הפערים וננסה לפתור אותם.
ישראל חסון: אין פה כיפופי ידיים.
נטע דרורי: (מקריאה): '18.
נטע דרורי: חובת דיווח למנהל.
נטע דרורי: (א) גוף מוכר ידווח למנהל פעמיים בשנה (בסעיף זה- דוח חצי שנתי), בתום חודשיים מתום התקופה שלגביה מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליה המנהל, על כל אלה: (1) היצרנים והיבואנים שעמם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח; (2) הפרטים כאמור בסעיף 7(א)(1) לגבי כל אחד מהיצרנים והיבואנים שעמם הוא קשור כאמור; (3) האחראים לפינוי פסולת שעמם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח; (4) הפרטים כאמור בסעיף 7(א)(2) ו-(3) לגבי פסולת האריזות של המוצרים הארוזים, או של אריזות השירות שאסף, שמחזר או שהשיב'.
נטע דרורי: '(ב) גוף מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה (בסעיף זה- דוח שנתי), לא יאוחר משישה חודשים מתום השנה שלגביה מוגש הדוח, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל על כל אלה: (1) העניינים כאמור בסעיף קטן (א); (2) המאזן הכספי של הגוף המוכר לשנה החולפת'.
נטע דרורי: '(ג) גוף מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה, לא יאוחר מחודש מתום כל שנת כספים, במתכונת שיורה עליה המנהל, על תכנית תקציב ותכנית עבודה לשנה הבאה'.
נטע דרורי: '(ד) המנהל, או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי לדרוש מגוף מוכר להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף זה.
נטע דרורי: נדרש גוף מוכר להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה'.
נטע דרורי: '(ה) לא מסר גוף מוכר דוח חצי שנתי, או דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור, אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת האריזות שלגביהם בוצע מחזור מוכר, או השבה מוכרת, במהלך תקופת הדיווח'.
נטע דרורי: '(ו) לעניין סעיף זה דוח חצי שנתי יוגש לגבי תקופה של שישה חודשים, הכוללת את החודשים ינואר עד יוני, או יולי עד דצמבר, בכל שנה'.
יהודה שגב: ב-(ג), לתקן את זה לחודשיים, מאותם נימוקים שכבר פורטו פה.
יהודה שגב: אם לא ברור, אז גם (א) וגם (ג).
נטע דרורי: לגבי הדיווח החצי שנתי, מאחר שדיברנו וסיכמנו בסעיף 7, שהדיווח לחצי שנתי יהיה לאחר חודשיים.
נטע דרורי: הסעיף השנתי שלגביו היתה הערה, סעיף קטן (ג) לא עוסק בדיווח חצי שנתי, אלא בתכנית---
יהודה שגב: הלוגיקה החשבונאית היא בדיוק אותו דבר, האיסוף והעיבוד של הנתונים לוקח זמן.
נטע דרורי: אני חולקת על אדוני, מדובר בתכנית לשנה הבאה.
נטע דרורי: אם תוגש תכנית לשנה הבאה חודשיים לאחר---
ישראל חסון: עורכת דין דרורי, מה הבעיה?
ישראל חסון: אני אגדיר לך את זה בצורה פשוטה, הפעם הראשונה שאת מכניסה את זה לריתמוס, את משלמת בזמן הזה, אחרי זה זה כבר---
נטע דרורי: על אחת כמה וכמה.
נטע דרורי: תכנית עבודה היא תכנית צופה פני עתיד ולא פני עבר.
נטע דרורי: לא מדובר בעיבוד של הנתונים של השנה הקודמת.
ישראל חסון: בשביל לדעת מה אני מתחייב בפנייך בשנה הבאה, אני צריך לבחון מה עשיתי השנה, אני צריך ללמוד מה עשיתי השנה, אני צריך לתכנן את הכשלים שהכנסתי השנה.
ישראל חסון: אני לא מבין למה אנחנו נתקעים על זה.
נטע דרורי: מאחר שהמנהל הכללי, אני לא אתווכח, אבל אני חושבת שזה לא הגיוני.
יוסי ענבר: אני הייתי מצפה הפוך.
יוסי ענבר: שלפני תום השנה כבר תהיה לו תכנית לשנה הבאה, אחרת איך הוא נכנס לאותה שנה?
יוסי ענבר: אז הייתי עושה את זה חודשיים לפני תום השנה.
ישראל חסון: תסתכל מה אתה משית עליו.
ישראל חסון: אתה משית עליו פעמיים דיווחים, עוד פעם הגשת תכנית.
ישראל חסון: אני אומר לך, תחשוב רגע מבחינת התנהלות.
ישראל חסון: ההיגיון שלך הוא נכון, אז תחליט מה אתה מבקש ממנו.
יוסי ענבר: צריך לזכור שאם אנחנו הולכים על אותו מודל שנקרא הבלגי, ההתארגנות אמורה להשית על כל היצרנים איזה שהוא תהליך והוא צריך לעשות את זה מראש, לפני תום השנה.
יוסי ענבר: בשביל עצמו הוא חייב להתארגן לשנה הבאה עוד לפני תום השנה הנוכחית.
ישראל חסון: אבל מה שהוא אומר לך, מר שגב, ובצדק, אתה צריך את זה לפני תום שנת הכספים.
רוני קוברובסקי: יש חברות לא מעטות בעולם ששנת התקציב שלהן לא מתחילה ב-1 בינואר ונגמרת בדצמבר.
רוני קוברובסקי: נתחיל קודם כל בצד הזה של העניין.
רוני קוברובסקי: אתה הלוא לא נדרש לאשר את התקציב בסיפור הזה.
רוני קוברובסקי: אני מבין למה אתה רוצה את הנתונים, בשביל לדעת אם אני עושה את העבודה מהר, אבל אתה כאילו חוזר לצד שלי בעניין התקציב, איך אני אדע, או איך הגוף המוכר יידע כמה לגבות מהחברים שלו, אם הוא לא גמר לעשות את העבודה שלו.
רוני קוברובסקי: אני מסכים איתך שזו בעיה, אבל תן לתאגיד הזה לעבוד על זה.
רוני קוברובסקי: יכול להיות שאפשר יהיה לקבל את הנתונים הרבה קודם, אנחנו נרצה לקבל את הנתונים שבוע אחרי זה ולהגיש אותם ולפעול.
רוני קוברובסקי: כלומר, אנחנו נרצה לעבוד מהר ויעיל, הבעיה שאתה רוצה לחוקק בחוק ואני לא נמצא עכשיו בסיטואציה שאני יכול לדעת אם נצליח לקבל מכל החבורה את הנתונים.
רוני קוברובסקי: יכול להיות שנצטרך לעשות הערכה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון קודם, לבצע תקציב על בסיס הערכה, לא על בסיס דוח.
יהודה שגב: אם היית אומר לי בשנתיים הראשונות חודשיים, ואחרי זה חודש, הייתי עוד איכשהו יודע לאכול את זה.
יוסי ענבר: בוא נשאל מה מטרת הסעיף הזה.
יוסי ענבר: אני רוצה תכנית עבודה, ואם יש לי מה להעיר על תכנית העבודה, עדיף שאני אעיר לפני ששנת העבודה מתחילה.
יהודה שגב: מאה אחוז, אז תמחק את המלה 'תקציב'.
יהודה שגב: אתה רוצה תכנית עבודה?
יהודה שגב: אבל אתה רוצה תקציב.
יהודה שגב: אם אתה רוצה תקציב, תן לי לבסס את זה על נתונים שאספתי.
יוסי ענבר: אם הבנתי נכון את דרך הפעולה של התארגנות; אתה מטיל על רוני ורוני צריך להתארגן לפני תום השנה לשנה הבאה, ואתה צריך לעשות את זה לפני תום השנה.
יוסי ענבר: יכול להיות שלי יהיו הערות כרגולטור על תכנית העבודה שלך ואני אגיד לך 'אתה לא תמחרת נכון', כי בסופו של יום האריזות האלה יצטברו ולא יהיה מה למחזר אותן, כי לקחת פחות מדי כסף.
יוסי ענבר: מתי אני עושה את זה?
רותם רולף: אני רוצה לחזק ואפילו להיות פחות מתונה מהמנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה.
רותם רולף: בסופו של דבר תכנית תקציבית או תכנית עבודה צריכה להיות מוגשת מראש.
רותם רולף: ברור שאין את כל הנתונים, גם תקציב המדינה מוגש לכנסת לפחות חודשיים מראש לפני שיש את כל הנתונים של השנה הנוכחית, וגם כל גוף עסקי עושה את התכניות התקציביות שלו הרבה לפני אפילו תחילת הרבעון האחרון של אותה שנה, לשנה הבאה.
רותם רולף: כי בסוף, ביום הראשון של השנה צריך שיהיה תקציב מאושר ותכנית עבודה מאושרת.
רותם רולף: בהנחה שהכנסת חושבת שיש מקום לרגולטור להעיר הערות על תכנית העבודה והתקציב, אז כן נדרש להגיש אותם לדעתי חודש לפחות מראש, ובטח שלא חודש מאוחר, או חודשיים מאוחר.
יהודה שגב: אדוני, אנחנו לא נתעקש על הסעיף הזה.
יהודה שגב: אנחנו חושבים שהוא מטלה ביורוקרטית, כמו כל המטלות שמטילים עלינו במגזר העסקי, אבל לא נתעקש, אבל אני אומר לך שזה לא נכון.
יהודה שגב: תנו לנו לעבוד.
ישראל חסון: מר שגב, למה זו מטלה ביורוקרטית, שהמשרד שאמור לפקח על יישום החוק הזה מבקש דין וחשבון ותכנית עבודה?
רוני קוברובסקי: הוא מבקש גם תקציב, אדוני היושב ראש.
רוני קוברובסקי: תקציב זה לא משהו סטנדרטי.
יהודה שגב: כבודו, נניח לצורך העניין שאני אגיש לו את הדוח אחרי הרבעון הראשון, יבוא המשרד ויגיד לי 'תשמע, אני רוצה שתיסעו עשר מעלות ימינה', אז אני אבצע את מה שהוא אומר, יש לי עוד 3/4 שנה לטפל את העניין.
יהודה שגב: אני אבדוק, אני אתדיין איתו, כן נכון, לא נכון.
יהודה שגב: מה זה קשור למהות?
יהודה שגב: מה אתם רצים לנו לתוך הדוחות, לתוך הנתונים, ולבדוק את תכנית העבודה וכולי.
יהודה שגב: אני אחראי?
יהודה שגב: אדוני, אני צריך לעמוד ביעדים, אני צריך לעשות את זה הכי יעיל והכי זול?
יהודה שגב: מספיק כל דבר לבדוק, כל נייר לבדוק, וגם אתה לא נותן לי זמן.
יהודה שגב: אז אתה רוצה לבדוק כל נייר וגם לא נותן לי זמן.
יהודה שגב: אתה יכול להשפיע, אתה יכול להשפיע על שנה קדימה.
יהודה שגב: אוי ואבוי אם המשרד מתעסק על החודש, הוא צריך להסתכל חמש שנים קדימה ולהגיד מה הוא רוצה לראות כיעדים קדימה, ולא להתעסק בחודש וביום.
יהודה שגב: ואני חוזר ואומר, אני לא מתעקש על הסעיף הזה, אבל מספיק.
יהודה שגב: התחושה שלנו כל הזמן שזה עוד ביורוקרטיה ועוד עול.
יהודה שגב: אני אעשה לך פיליטון בסוף העניין מה אתם רוצים.
יהודה שגב: תסתכלו על כל התמונה.
יוסי ענבר: אני חוזר ואומר, יש לנו ניסיון לא טוב כל כך מתקנות חוק הצמיגים, שבו אין לנו בקרה על תכנית העבודה ועל התקציב.
יוסי ענבר: זה אומר שגובים, להערכתי, פחות מדי מיבואני ויצרן הצמיגים.
יוסי ענבר: המשמעות של הדבר שצמיגים מצטברים, אי אפשר, במקרה הזה, לייצא אותם, כי לא אספו מספיק כסף בשביל לשלוח ולייצא את הצמיגים עד שיתפתח פה שוק, וזה מסוג הדברים שאנחנו כן צריכים את הבקרה, כי המטרה היא שלא בסופו של יום תאסוף פסולת, יגבהו ערמות של פלסטיק, נייר, קרטון, ולא יהיה מה לעשות, כי לא אספת מספיק כסף מחברי התאגיד.
יהודה שגב: נתת דוגמה מצוינת, ובחודש הזה פתרת את הבעיה?
יהודה שגב: נו, באמת.
יהודה שגב: תענה לי.
יוסי ענבר: אז שוב, עדיף שאני אקבל את זה הרבה יותר מחודש מראש, ולא חודש אחרי.
יהודה שגב: בשנתיים אתה לא תצליח לגמור את הצמיגים, לא חודש.
יהודה שגב: בוא נטפל בבעיה, לא בחודש.
יוסי ענבר: אבל אני מתקן טעויות, שם אין לי חובת דיווח.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להעיר על חסר שלדעתנו קיים בפן הציבורי של הדיווח והמידע לציבור.
גלעד אוסטרובסקי: יש חשיבות מאוד גדולה שכמות האריזות ושיעורי המחזור וההצלחות וההישגים, או אי ההצלחות, יפורסמו לציבור.
גלעד אוסטרובסקי: כרגע מדובר רק על דיווח למנהל, יכול להיות שצריך לעגן את זה בדרישה מהמנהל עצמו, אבל יש לכך חשיבות מאוד גדולה שהציבור יידע שכל השינוי הרחב הזה אכן מקבל ביטוי ואני גם רוצה להזכיר שבפרסום הנתונים מחוק הפיקדון, אכן התגלו חוסרים והיו הרבה פניות מהציבור לדעת על שיעורי המחזור ולכן אני חושבת שזה מאוד חשוב שזה יקבל ביטוי פורמלי והציבור יהיה זכאי לקבל את המידע הזה.
נחמה רונן: איזה חוסרים שאני לא יודעת עליהם.
גלעד אוסטרובסקי: באינטרנט.
יהודה שגב: אנחנו תומכים בבקשה שלך.
גלעד אוסטרובסקי: אז תגידו 'תומכים'.
גלעד אוסטרובסקי: אני רק מתחיל לדבר, אתם עושים פרצופים של---
יהודה שגב: לא עושים פרצופים, מה קרה לך?
יהודה שגב: נסענו יחד לבלגיה ולהולנד, לגרמניה.
יהודה שגב: מה קרה?
גלעד אוסטרובסקי: תודה רבה.
יהודה שגב: רק שהמנהל יחליט איזה פרמטרים יפורסמו לקהל ואיזה לא.
יהודה שגב: אני מסתיר נתונים?
יהודה שגב: זה דובר על תכנית העבודה, לא על התוצאות.
דן כרמלי: שלוש הערות קצרות.
דן כרמלי: כפי ששוחחנו עוד קודם לכן, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמירה על סודיות.
דן כרמלי: זו היתה תשובה גם למר אוסטרובסקי בעניין הזה.
דן כרמלי: רק לקחת בחשבון שגם הסעיף הזה, כמו לעניין דיווחי היצרנים והיבואנים, יילקח בחשבון גם כאן.
אתי בנדלר: אתם קצת לא מתואמים ביניכם.
אתי בנדלר: שמירה על סודיות, סוכם שיובא סעיף לאישור הוועדה בהמשך.
אתי בנדלר: מצד שני, מדובר כאן על פרסום---
דן כרמלי: השאלה איזה נתונים לפרסם.
נחמה רונן: הפרסום הוא לא כמה קוקה קולה מכרה וכמה---
אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, אני מציעה שכשהמשרד ינסח את הסעיף של שמירה על סודיות, יוגדרו בו בפירוש הנתונים שיישמרו בסודיות ואילו נתונים יפורסמו לציבור.
ישראל חסון: רבותיי, אתם יודעים מה היתה התקנה הראשונה שנכתבה בארצות הברית, החוק הראשון שנכתב בארצות הברית, לאור המצאת הרכב?
ישראל חסון: שלפני כל רכב ירוץ כרוז שיזהיר את העוברים והשבים מפני הסכנה שמתקרבת.
ישראל חסון: אני מסתכל עכשיו ואני מקשיב, ואני שואל לאן האנשים פה מכוונים.
ישראל חסון: מר ענבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה לגבי ההערה שנאמרה פה.
ישראל חסון: בתהליך עבודה נורמלי תקין שאתה משית על הגוף הזה, מה לוח הזמנים הנכון להשית, במסגרת סך כל המטלות?
ישראל חסון: השאלה כל כך פשוטה, שאלה כל כך טכנית, שאלה כל כך ברמה של התנהלות שלא צריך לקיים על זה דיון רחב.
ישראל חסון: חבל.
ישראל חסון: אתה יודע מה הדוחות שאתה רוצה ממנו, אתה יודע מה נדרש ממנו, יש לך גם תפיסת עולם שאומרת מה הוא צריך להיות, אם לרווח או לא לרווח, ואיך הוא צריך להיראות, ואתה רוצה שהמנגנון הזה יהיה שלדי ושכולם יוכלו לעבוד.
ישראל חסון: זה הכל.
ישראל חסון: בקטע הזה, להפעיל את הסמכות שיש לי לבוא ולומר 'אוקי ככה הסעיף', זה נראה לי אפילו ילדותי.
ישראל חסון: אז בבקשה, תגידו עם מה אתם יודעים לחיות.
יוסי ענבר: אני הייתי מבקש לשנות את הסעיף, כמו שאמרתי, שהגוף ידווח למנהל חודשיים לפני תום השנה.
יוסי ענבר: זה דיווח על תכנית עבודה, אני חוזר ואומר.
יוסי ענבר: והצעת תקציב.
רוני קוברובסקי: אתה מגיש את התקציב שלך לממשלת ישראל חודשיים לפני תום השנה?
יוסי ענבר: חצי שנה.
רוני קוברובסקי: ממשלת ישראל מאשרת את התקציב הזה?
יוסי ענבר: כן, הממשלה אישרה את התקציב.
רוני קוברובסקי: לא, אם נסתכל על 40 השנה האחרונות.
ישראל חסון: לא, בזה אתה טועה, מר קוברובסקי.
ישראל חסון: כמעט כל גוף בדיון החצי שנתי שלו, מתחיל לזהות פערים ושם את הנחות היסוד לתכנית העבודה שמוגשת חודשיים אחרי זה, עם דרישות תקציב.
נחמה רונן: אבל בחברות עסקיות תקציב ותכנית עבודה מאשרים בדצמבר.
ישראל חסון: את מאשרת אותו?
ישראל חסון: מה שהוא מבקש, שאת תציגי לו את זה---
נחמה רונן: חודשיים לפני סוף השנה.
יוסי ענבר: אני אומר לך שוב, בעברית שלי, אני לא יודע איך לתרגם את זה, ההיגיון אומר שאם אתה עושה תכנית תקציבית ותכנית עסקית לקראת השנה הבאה, ואני צריך לראות אותה, יכול להיות שנחליט שאני לא צריך לראות אותה, זה סיפור אחר, מתוך הנחה שאני צריך לראות אותה ואיכשהו לאשר אותה---
ישראל חסון: אתם לא יודעים להגיש תכנית עבודה ותקציב עד סוף השנה?
יהודה שגב: לא, אני אסביר למה.
יהודה שגב: אין דבר כזה בחברה ציבורית.
נחמה רונן: יש פה שאלה עקרונית.
נחמה רונן: למה אתה צריך לראות אותה?
נחמה רונן: מרגע שקבעת לתאגיד או ליצרנים יעדים, למה אתה צריך לבדוק את תכנית העבודה שלהם?
נחמה רונן: זו בעיה של היצרנים, למה אתה צריך לבדוק את תכנית העבודה?
נחמה רונן: הרי הטלת עליהם חובה, על כל יצרן ויצרן, הכרת גוף מוכר שצריך לעשות את העבודה עבורם, למה אתה צריך לבדוק אותם?
נחמה רונן: זה גוף ממשלתי, אתה יודע לבדוק תכניות עבודה של גוף עסקי שיודע לנהל באמת תקציבים של מאות מיליונים ואף יותר מזה.
ישראל חסון: גם איזה הערה אתה יכול להעיר?
נחמה רונן: מה תגיד לי?
נחמה רונן: שאת המכרז הזה של השינוע אני אעשה בצורה כזו או אחרת?
יוסי ענבר: לא, לא.
יוסי ענבר: בסך הכל בסופו של דבר אני צריך לדעת מראש, עד כמה שניתן, שהתכנית העסקית עומדת ביעדים שקבענו ויש פתרונות קצה לכל דבר.
ישראל חסון: אבל אם הוא לא יעמוד?
ישראל חסון: חלים עליו---
נחמה רונן: תבחן אותי בתום השנה הראשונה אם הגעתי ליעדים או לא.
יוסי ענבר: אני מציע, אם אפשר לנתק את הסעיף הזה מההחלטה, תנו לנו לחשוב, לדון רגע ונחזור אליכם.
נטע דרורי: אדוני, אני חושבת שהרעיון שאם הכל בסדר והגוף מתנהל בסדר ועומדים ביעדים ועושים תכניות כמו שצריך ומנהלים את הגוף כמו שצריך, אז באמת, למה אנחנו צריכים לראות את זה.
נטע דרורי: הרעיון של רגולטוציה ושל דיווח, ושל דיווח מראש, הוא כדי---
ישראל חסון: עורכת דין דרורי, לא על זה הוויכוח.
ישראל חסון: הוא אומר לך, תגיעי אליי בהתאם ללוחות הזמנים של תהליכי העבודה שלי ולא שלך.
ישראל חסון: מה את אומרת לו?
ישראל חסון: 'לא, אתה תכפיף את תהליך העבודה שלך אליי'.
ישראל חסון: עכשיו השאלה היא למה.
ישראל חסון: מה זה משנה?
ישראל חסון: בואי נניח עכשיו שאת זיהית שהתכנית לא עומדת ביעדים.
ישראל חסון: מה את עושה?
נטע דרורי: אני רוצה להגיד לאדוני, זה לא רק לוחות הזמנים---
ישראל חסון: מה החוק מאפשר לך לעשות?
נטע דרורי: לוחות הזמנים בחוק הם לוחות זמנים שנתיים, לפי שנה קלנדרית.
נטע דרורי: צריך לעמוד ביעד שנתי, צריך לדווח דוח שנתי.
נטע דרורי: ההיערכות היא בחשיבה שנתית ולא רב שנתית, ולכן---
יוסי ענבר: לי לא מפריע אם זה חודש או חודשיים, גם אם זה לפני.
יוסי ענבר: אני חושב שזה צריך להיות לפני---
נטע דרורי: תכנית צריכה להיות מוגשת לפחות עד תום השנה.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני לא מבין דבר אחד, הרי יש סמכות למנהל במשרד להגנת הסביבה לא לחכות לסוף שנה, לדרוש כל מסמך מהגוף המוכר, גם מהיבואנים, גם מהיצרנים וגם מהגוף המוכר, במהלך השנה.
דן כרמלי: למה להעמיס בעוד דוחות?
דן כרמלי: תדרוש את זה ממני במהלך השנה, אני אתן לך מה שיש לי.
ישראל חסון: אתה אומר לי, הוא זה שאני אמרתי.
ישראל חסון: מר ענבר, אני אומר לך, לך יש מספיק כלים בשביל לזהות סטיות.
ישראל חסון: אני מציע לך, אם יש לכם משהו אופרטיבי שאתה יכול להגיד לגבי תכנית העבודה שלו, אתה יכול להגיד לו משהו?
ישראל חסון: אתה יכול להעיר לו.
נטע דרורי: לא, זה לא מדויק.
נטע דרורי: המנהל יכול לקבוע תנאים בהכרה ואם המנהל רואה שהגוף מתנהל בדרך ---
ישראל חסון: את רוצה לנהל אותם?
נטע דרורי: הרעיון הוא לא לנהל אותם.
ישראל חסון: אני אומר לך, אתם עושים כאן טעות ובקטע הזה, אני מודה ומתוודה---
יוסי ענבר: אני לא אתווכח.
ישראל חסון: אני מקבל את העמדה של האגף ההוא שאומר 'תנו לנו לפעול בהתאם לריתמוס'.
ישראל חסון: זה חודשיים אחרי וקדימה.
אתי בנדלר: אז בסעיף קטן (ג), במקום 'חודש' יהיה 'חודשיים'.
דן כרמלי: יש לי עוד שתי הערות קצרות.
דן כרמלי: לעניין (ד), בסיפא של סעיף קטן (ד), אני רק מציע שמכיוון שהמנגנון כאן הוא המצאה של נתונים ומסמכים במועד ובאופן שציינו בדרישה, רק ליצור איזה שהוא מנגנון של סבירות, כי לאור הדיונים---
קריאה: כתוב 'טעמים סבירים'.
אתי בנדלר: הטענה שלך שהמועד והאופן צריכים להיקבע באופן סביר, ומה שהערתי בחזרה שעקרונות המשפט המנהלי לא חדלים להתקיים בלאו הכי.
אתי בנדלר: זה ברור שדרישה צריכה להיות סבירה.
דן כרמלי: אנחנו שומעים פה על דרישות שמבחינת הזמן שלהם הן הכבדה ולא סבירות כל כך.
ישראל חסון: ההערה שלך מאוד במקומה, בוא נמשיך.
דן כרמלי: לעניין סעיף (ה), ושוב אני חוזר, אדוני, למנגנון הערר.
דן כרמלי: גם כאן יש מהות מאוד עניינית, גם לסעיף 18(ה).
ישראל חסון: עורכת דין דרורי, בואו נסכם שבכל מקום שבו יש לך סמכות שהיא---
דן כרמלי: קריטית.
ישראל חסון: סעיף משמעותי להתנהלות הגוף בכל היבטיו, תבחנו את הסוגיה של הערר, כי ההערות האלה הן נכונות מאוד, לכל אורך החוק.
נטע דרורי: בסדר.
ישראל חסון: עורכת דין בנדלר?
אתי בנדלר: מבחינתי, אם אין הערות נוספות, ניתן להצביע על הסעיף.
אתי בנדלר: השינויים היחידים, לעומת הנוסח שהוקרא על ידי עורכת דין דרורי הם בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), במקום 'חודש', יבוא 'חודשיים'.
גלעד אוסטרובסקי: מה עם מידע לציבור?
אתי בנדלר: מידע לציבור, אמרנו שזה יעוגן בסעיף של חריגים.
ישראל חסון: אני חושב שההערה שלו היא במקום.
ישראל חסון: זו צריכה להיות החובה של המנהל, לא של הגוף, ואני חושב שהמנהל צריך לדווח על הסוגיה של התקדמות.
יוסי ענבר: זה נכון לכל החוק.
יוסי ענבר: יש הרבה תת סעיפים בתוך החוק, אז צריך להחליט איפה שמים את זה.
אתי בנדלר: בכל מקרה זה לא יעוגן בסעיף 18.
אתי בנדלר: המשרד יציע סעיף חדש בעניין הזה ואז הוועדה תדון בו.
ישראל חסון: עונה להערתך?
גלעד אוסטרובסקי: עונה.
ישראל חסון: רבותיי, אני מצביע בכפוף להערות שהועלו פה.
ישראל חסון: לפני שאני נועל את הישיבה, הישיבה הבאה שתתקיים תהיה ישיבה ארוכה מאוד, כשהמטרה שלי לסיים.