GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס שפירא: לכן אני אומר לך, אל תהיי רגועה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רגועה.
עמוס שפירא: זה לא נוגע לנושא המפעיל הנוסף.
עמוס שפירא: אני אומר לך דבר אחד באחריות מלאה, שהמדינה והרגולטור פועלים בדבר הזה בניגוד לאינטרס הציבורי להקטין את החשיפה.
עמוס שפירא: זאת אמונתי.
עמוס שפירא: זה פועל על-פי לחצים, שאני יכול להבין אותם, אבל בסוף תבדקי מה קורה במקומות שבהם מונעים הקמת אנטנות, כמו הרצליה, כמו אום אל פחם.
עמוס שפירא: הציבור שם חשוף פי מאה ופי אלף, וגם ד"ר גלברג יאשר את זה.
עמוס שפירא: ככל שיקשו על הקמת אנטנות יקרו שני דברים – ראשית, הציבור יהיה חשוף לקרינה גבוהה יותר, ושנית, הפחד של הציבור יילך ויגדל.
עמוס שפירא: הציבור הממוצע אומר: אם מגבילים, סימן שזה מסוכן.
צבי שבח: הפחד ימשיך ויגדל.
צבי שבח: בעיית הקרינה מן האנטנות הולכת להיות issue במדינת ישראל.
צבי שבח: אף אחד לא יתחמק מזה.
עמוס שפירא: השאלה איך פותרים אותה.
צבי שבח: זה הולך להיות נושא חשוב וקשה.
צבי שבח: חברות הסלולר מנצלות בינתיים את כל הגחמות כדי לעשות את זה, כולל סחבת בכל הוועדות שבהן אתם כל הזמן תופסים את זמן הדיון ולא מתקדמים לשום מקום.
צבי שבח: אני קורא להקמת ועדה של מומחים שלא יהיו נתונים ללחצים, לא של חברות הסלולר ולא של אף אחד אחר.
כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' רוצה להודיע לוועדה שיש שדולה בראשותה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקמתי שדולה לעניין שימוש נבון באנטנות סלולריות.
אבי רימון: באשר לאנטנות, ברור מעל לכל ספק שמפעיל חדש יוריד את רמת הקרינה.
אבי רימון: ככל שיהיו יותר מפעילים כך רמת הקרינה תהיה נמוכה יותר, כי רמת השירות של כל אתר קיים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאין הביטחון שלך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מסכים לפגוע בבריאות הציבור על מנת שאתה תרוויח כסף?
אבי רימון: להיפך, אולי את רוצה לפגוע בציבור כי את לא רוצה לשמוע את מה שמדברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי בדיוק את דבריו של ד"ר גלברג.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נפגשתי אתו, ונפגשתי גם עם אנשי "הפורום לסלולריות שפויה".
אבי רימון: אני מציע שתיפגשי שוב עם ד"ר גלברג ותשאלי אותו בצורה חד-משמעית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כך הוא אמר.
אבי רימון: לא, הוא אמר שככל שרמת השירות של האתר יורדת כך יש פחות קרינה, ואם יהיה מפעיל חדש - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכסף מדבר.
אבי רימון: כך בדיוק הוא אמר.
אבי רימון: את כנראה לא רוצה לשמוע, כי אולי זה מתנגש עם האידיאולוגיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני סבורה שלא הבנת נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הבנתי מצוין.
דוד אבנר: אשמח אם תאפשרו לי להראות חלק מן הדברים.
דוד אבנר: אני יכול להקדים ולומר שלאור החלק הראשון של הדיון והדברים שמנכ"ל משרד התקשורת ציין אני יוצא מודאג עוד יותר מאשר הייתי קודם.
דוד אבנר: בעיניי מדאיג מאוד לראות שוב ושוב שלא מתבצעת עבודה רצינית ושמנכ"ל משרד התקשורת, שאני מעריך ומכבד מאוד, לא יודע פרטים בסיסיים ביותר על עולם התקשורת.
דוד אבנר: אם מנכ"ל משרד התקשורת לא יודע שלמעלה ממיליון אנשים עוברים מספק לספק במהלך שנה אחת ולא יודע את שיעור המעבר של עובדים, בוודאי שהוא סבור שאין תחרות, ומכאן הוא יכול לגזור סדרה שלמה של מחשבות והרהורים.
דוד אבנר: זה שוק תחרותי ביותר, שרמת הרווחיות בו – בניגוד למה שאמר מר עדן ברטל במשפט הראשון שלו, כאילו זה שוק שהרווחיות בו גבוהה – יש לכם כאן נתונים, שנאספו לא על-ידי "פרטנר", שמציגים את הרווחיות, את נקודת המינימום ונקודת המקסימום של שתי החברות הציבוריות במדינת ישראל, "פרטנר" ו"סלקום".
דוד אבנר: אתם יכולים לראות שמבחינת הרווחיות של שתי החברות הללו אנו נמצאים במקום מכובד באמצע, כמקובל במדינות אירופה, לא מעל המקסימום של מדינות אירופה ולשמחתנו גם לא מתחת למינימום.
דוד אבנר: הערכה כאילו אנו חברות שמרוויחות רווחים בלתי סבירים, שהיא לדעתי ההתחלה והמוקד לכל ההתלהמות ומלווה באין-סוף נתונים לא נכונים - - -
אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך, מר דוד אבנר, אף פעם בישיבות של ועדת הכלכלה – איני יודע מה היה לפניי או מה יהיה אחריי – אף פעם לא דיברנו על רמת הרווחיות של חברות הסלולר ועינינו לא היו צרות בהן.
אופיר אקוניס: אמרנו שאנחנו רוצים לפתוח את השוק לתחרות.
דוד אבנר: אני מקווה שיש כאן הקלטה.
אופיר אקוניס: יש, בוודאי.
אופיר אקוניס: אין לנו בעיה עם רמת הרווחיות של החברות.
לאה ורון: אתה מתייחס לדברים של המנכ"ל ולא של חברי הכנסת.
דוד אבנר: לא אמרתי אתה, אלא מנכ"ל משרד התקשורת, שאותו אני מכבד ומוקיר.
אופיר אקוניס: אדוני המנכ"ל, אמרת שיש לך בעיה עם רמת הרווחיות של החברות?
עדן ברטל: אמרתי קודם שלא מדובר על רמת הרווחיות, אלא מדובר על החלק מתוך כלל הלקוחות שלהם שתורם הרבה יותר לרמת הרווחיות.
דוד אבנר: רבותי, יש כאן הקלטה.
דוד אבנר: אראה לך חד-משמעית, כי רשמתי לפניי את המשפט שלך.
דוד אבנר: בפתיחת דבריך אמרת שיש כאן חברות עם רווחיות חריגה.
אופיר אקוניס: אני אומר לך, איני יודע אם על דעת כל החברים אבל בוודאי על דעת רובם, שאין לנו בעיה עם רמות הרווחיות של החברות.
אופיר אקוניס: כשעוסקים בפתיחת שוק לתחרות המטרה היא להוריד מחירים לצרכן אבל מעולם לא דיברנו על רמות רווחיות של חברות בשום חוק או בשום תקנה או בשום דיון דקלרטיבי שערכנו בוועדה הזאת.
אופיר אקוניס: זה חייב להיות ברור.
עדן ברטל: אם זה מה שהיה מעניין, היו מעלים מסים.
עדן ברטל: לא זה מה שמעניין.
דוד אבנר: אני יודע שקשה אחרי השעה השנייה אבל בכל זאת אני מבקש את תשומת הלב שלכם.
אופיר אקוניס: מנהלת הוועדה הפנתה את תשומת לבי לראיון שלא קראתי, בו אמר פרופ' ראובן גרונאו: "חברות הסלולר הציגו גידול ברווח הנקי בקצב של 17% במשך השנים האחרונות".
אופיר אקוניס: אני לא רואה בכך בעיה.
דוד אבנר: אכן כך.
דוד אבנר: רבותי, חברות הסלולר מציגות שנה אחר שנה גידול ברווח לטובת כלכלת מדינת ישראל, המשקיעים והלקוחות.
דוד אבנר: מה רע בכך?
דוד אבנר: בואו נחשוב איך ניתן להגדיל את העוגה הזאת.
דוד אבנר: יחד עם זה, הן לא מצליחות לשבור את הרף האירופאי ונמצאות מתחתיו.
דוד אבנר: אילו היינו מצליחים לשבור את הרף האירופאי היינו אמורים להיות גאים בכך מאוד ולחשוב אולי איך להחזיר חלקים גדולים אף יותר לציבור.
דוד אבנר: הרווח שלנו סביר.
דוד אבנר: פגיעה ברווחיות הזאת תפגע בכלכלת ישראל.
דוד אבנר: מדובר על שוק שמהווה 4% מן התוצר הלאומי הגולמי.
דוד אבנר: זה לא טמגוצ'י.
דוד אבנר: לא מפעילים עליו בבת אחת 10 פעולות שונות בלי להבין את ההשלכות של הפעולות הללו אחת לאחת.
דוד אבנר: תקראו לרגע מה אמר סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, בהוגנות הרבה, כשהזמין את העבודה.
דוד אבנר: הוא אמר, בצדק: "רבותי, זה עולם שבו כמות המנויים גדלה.
דוד אבנר: צמיחה מהירה זאת נבעה מכיסוי כלל ארצי, שיבורך, כי אנו מכסים את כל הארץ, גם את הפריפריה, לא רק את המרכז הרווחי, מתעריפים נמוכים".
דוד אבנר: כך אמר סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת כאשר הזמין את העבודה הנוכחית, וכל זה מנורמל.
דוד אבנר: בעבודה שהם הזמינו בשנת 2007 מ-NERA קבעו באופן חד-משמעי שאין כשל שוק בשוק הזה, וכאשר אין כשל שוק הרגולטור אמור להסתכל ולא לגעת ולא להתערב.
אופיר אקוניס: יש עדכון לדבר הזה.
דוד אבנר: חד-משמעית, אין כשל שוק.
דוד אבנר: כשל שוק נמדד בכמה פרמטרים.
דוד אבנר: אפשר לבדוק אותו דרך פרמטר של HHI.
דוד אבנר: בדקו את זה במשרד האוצר ומצאו שאנו נמצאים בנורמה, במקום סביר.
דוד אבנר: בדקו את זה אל מול הרווחיות, האם הרווחיות יתרה, ונמצא שהרווחיות אינה יתרה והיא נמצאת בין המינימום ובין המקסימום.
דוד אבנר: בדקו את המחיר לדקה, והפלא ופלא, המחיר לדקה הוא מן הנמוכים באירופה.
דוד אבנר: בדקו את התעריפים של סך כל שירותי הנייד, והפלא ופלא, גם הם נמוכים.
דוד אבנר: תסתכלו לכאן בבקשה על מחיר סל שירותי הטלפון.
דוד אבנר: מידי פעם קיבלנו תלונה כאילו מחיר הדקה זול ואנחנו מוצאים דרכים ערמומיות לקבל יותר.
דוד אבנר: בגרף הזה: כאן נמצאת ישראל באופן ממוצע, וכאן נמצא הממוצע האירופי שאליו אנו רוצים להידמות.
דוד אבנר: בסל השירותים הכללי בנייד אנו מתחת לממוצע האירופי.
דוד אבנר: אם נעבור אל תעריפי השיחות בתוך הרשת: כאן אנו קרובים אל הממוצע.
דוד אבנר: זה הממוצע האירופי, ואלה עובדות, וכאן אנו נמצאים בישראל, קצת מתחת לממוצע האירופי.
דוד אבנר: אם נעבור אל תעריפי השיחות מן הנייד אל מחוץ לרשת –       	מכל בחינה שבודקים את השוק הזה מוצאים שוק מתקדם מבחינה טכנולוגית, שמעסיק 20,000 עובדים באופן ישיר ועוד עשרות אלפי עובדים באופן עקיף.
דוד אבנר: הוא תורם לפיתוח של תעשיית ההיי-טק הישראלית.
דוד אבנר: אילו אנשי ועדת הכלכלה היו יודעים כמה חברות פיתחו את התוכנות שלהן ואת המוצרים שלהן בתוך הבית שלנו ב"פרטנר", ומן הסתם גם אצל המתחרים שלנו, ויצאו החוצה אל העולם ומכרו את המוצרים הללו שוב ושוב והכניסו דולרים טובים למדינה והעסיקו עשרות רבות של אנשים.
דוד אבנר: האם כאשר משרד התקשורת משית עלינו MVNO ו-National Roaming והורדה בקש"ג ומפעיל חמישי ועשרות דברים נוספים, האם הוא באמת בדק איך כל הדברים הללו משפיעים ביחד?
דוד אבנר: הרי חלק מן הדברים הולכים ומתבררים בוועדה שתסיים את ענייניה בעוד שנה, ועדת חייק; חלק מן הדברים נקבעים היום; חלק מן הדברים נכנסו לחוק ההסדרים.
דוד אבנר: אף אחד מן הדברים הללו לא נבדק לעומק בתוכנית רצינית, ובוודאי לא בדקו את ההשלכות של כל הצעדים הללו.
דוד אבנר: לוקחים שוק בריא שמפרנס עשרות אלפי עובדים, שעוזר מאוד לפיתוח תעשיית ההיי-טק הישראלית ומפעילים עליו בבת אחת, כאילו הוא צעצוע גומי, עשרות פעולות בו בזמן, ומישהו מעיז להתנבא לשאלות של חברי הכנסת שיש לו מושג מה עשויה או עלולה להיות התגובה של זה בעוד חצי שנה, בעוד שנה ובעוד שנתיים.
דוד אבנר: כאשר העסק הזה יהיה אפור, כאשר יהיה שוק הרוס במדינת ישראל אנחנו כנראה לא נהיה כאן סביב השולחן כדי לשלם את המחיר.
דוד אבנר: מישהו אחר יישב כאן וישאל את עצמו איך העזנו להרוס תעשייה כל-כך מוצלחת וכל-כך מפותחת.
ירון לוינסון: - - -
דוד אבנר: עשרה מהלכים בו בזמן, 90% הורדה בקש"ג כאשר הקש"ג מתחיל מנקודה שהיא נמוכה מן הממוצע.
דוד אבנר: החברה שחישבה את החישוב אמרה שירידה גדולה יותר מ-25%-30% היא דרמטית ומסוכנת.
דוד אבנר: אין ניסוי כזה בעולם.
דוד אבנר: בשום מקום בעולם אף אחד לא העז לקחת שוק כזה ולעשות בו צעד דרסטי כל-כך.
דוד אבנר: זה חובבני ושרלטני.
דוד אבנר: זה נישא על כנפי שנאה, שאולי תרמנו לה במשהו, אני יודע, אבל אין בה שום עניין כלכלי אמיתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרמתם לה בהרבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רק במשהו.
דוד אבנר: אולי, אבל אין בה שום עניין.
דוד אבנר: בדרך לספק את יצר הנקמה אנו יורים לעצמנו ברגל והורסים תעשייה מצוינת ותחרותית, שמספקת טכנולוגיה מתקדמת, שמפתחת את תעשיית ההיי-טק, שיש לה מעגלים של עשייה שמשפיעים על כל כלכלת מדינת ישראל.
דוד אבנר: אם נפעיל את הדברים הללו מבלי לראות את ההשלכה שלהם זה על זה נמצא את עצמנו במצב קטסטרופלי.
דוד אבנר: הרסנו את החקלאות במדינת ישראל; עשינו מהפכה קשה ורעה בבנקאות.
דוד אבנר: עושים כאן מהפכה שאף אחד אינו יודע לנבא את ההשלכות שלה.
דוד אבנר: אף אחד לא בדק אותה, לא כל צעד בפני עצמו, ובוודאי שלא את כל הצעדים הללו ביחד.
דוד אבנר: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אם יש לכם אחריות לאומית אמיתית, צריך לעשות את העבודה, צריך לבחון את הקש"ג לעומק, במקביל למחירים בתמסורת, ובמקביל לבדיקה של המפעיל החמישי, ובמקביל להכנסת MVNO, דרך אגב, על סמך כלכלה חופשית, תוך כדי משא ומתן, אבל צריך לעשות את זה.
דוד אבנר: בלי שמישהו יראה את כל התמונה בו בזמן, זה מעשה של מחדל רשלני ולא רציני, כפי שהנתונים שהביאו לנו כאן היו כל-כך לא מבוססים ולא נכונים.
דוד אבנר: אראה לכם רק שקף אחד של נתונים לקראת סיום.
דוד אבנר: תסתכלו על ממוצע הקש"ג באירופה.
דוד אבנר: אלה עובדות שאיתן אי אפשר להתווכח, אני לא מדבר מתוך זיכרון.
דוד אבנר: כאן נמצאת ישראל.
דוד אבנר: לכאן רוצים להביא את ישראל.
דוד אבנר: נראה לכם הגיוני שבכל העולם טועים ונותנים פי עשר מאשר בישראל?
כרמל שאמה-הכהן: אולי משרד התקשורת יגיב על הדברים הללו.
דוד אבנר: מייד.
דוד אבנר: נראה לכם שזה הגיוני?
דוד אבנר: היכן ה-Sanity check הבסיסי?
דוד אבנר: כאשר נוקטים בצעד כזה ומסתכלים על הגרמנים "הבלתי יעילים" ובודקים מה המחיר אצלם, על השוויצרים, על הפורטוגלים, על ההולנדים.
דוד אבנר: אנחנו יעילים פי עשר מכל אחד מהם?
דוד אבנר: אנחנו יודעים לספק את השירות בעשירית המחיר?
דוד אבנר: גם החברות "קוקה קולה" ו"אוסם" ו"תלמה" יודעות לעשות את זה?
דוד אבנר: איך ייתכן בכלל להגיע למספר כזה?
דוד אבנר: איך ייתכן שבכל פעם שאצלם יש הורדה הם עושים אותה בקצב של 20%-25%, ואצלנו מישהו בכלל מעלה על דעתו לעשות הורדה של 90% ביום אחד?
דוד אבנר: איך ייתכן שאנו בכלל מטפלים בדמי הקישוריות כאשר מלכתחילה התעריף אצלנו נמוך יותר מאשר באירופה?
דוד אבנר: איך ייתכן שדווקא בזה אנחנו ממהרים לטפל?
דוד אבנר: אני מציע שמעבר לכל השאלות הנכונות מאוד שנשאלו כאן, נבדוק אם לא גורמים כאן להרס של כלכלת מדינת ישראל בחלק הזה של התקשורת ועם ההיקף הכולל.
דוד אבנר: האם מישהו ידע להסתכל על הסינכרון של כל הפעולות הללו?
כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא יישארו רק הדברים שאתה אומר הייתי רוצה מאוד לשמוע את ההתייחסות של משרד התקשורת לגרפים הללו.
דוד אבנר: לצורך הזה אני אעצור, אבל אני רוצה רק להשלים את ההצעה שלי וייתכן שלא אצטרך לענות אחרי כן.
אופיר אקוניס: בכל מקרה המנכ"ל יסכם.
דוד אבנר: אני סבור שמה שצריך לעשות, ואת זה הצענו למשרד התקשורת – אגב, רצינו לדבר עם משרד התקשורת לאורך כל הדרך.
דוד אבנר: לצערי ההליך נוהל באופן כזה שלא נתנו לנו בכלל אפשרות להידבר.
דוד אבנר: הזמינו אותנו פעם אחת.
דוד אבנר: כאשר ביקשתי להיפגש עם סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת הוא סרב להיפגש אתי ולשוחח אתי בנושאים הללו.
דוד אבנר: כאשר היינו אמורים לקבל ממשרד האוצר את העבודה של "שלדור", לצערי הרב לא סיפקו לנו אותה למרות שהובטח לנו שיספקו אותה.
דוד אבנר: כאשר ביקשנו את המתודולוגיה שעל-פיה עשו את העבודה, לא נתנו לנו אותה.
דוד אבנר: אני מציע לעצור לרגע את ההתלהמות, לקחת את כל הנושאים החשובים הללו ולבדוק אותם.
דוד אבנר: חובה לבדוק אותם ביחד, במסגרת ועדה אחת שיכולה לעשות את זה תוך פחות מ-3-4 חודשים.
דוד אבנר: זה לא צריך לארוך שנים, ממש לא, ובעיקר אחרי כל העבודה שנעשתה.
דוד אבנר: שייבחנו את הכול ויראו את ההשלכות של National roaming, של MVNO, של מפעיל חמישי, של איחוד אתרים, של הורדת הקש"ג ושל העלאת התמלוגים, כשעושים את כל הדברים הללו יחד מה ההשלכות שלהם אחרי חצי שנה, אחרי שנה, באינטראקציה השלישית ובאינטראקציה הרביעית, עבודה כלכלית רצינית.
אופיר אקוניס: אמרת שאין כשל שוק.
אופיר אקוניס: ביקשתי במיוחד ממר סבן שיבוא לדיון הזה מכיוון שבישיבה שנערכה כאן ב-10 במאי 2010 הוא אמר, בשם משרד האוצר, כדלקמן: "עמדתנו החד-משמעית היא שקיים כשל שוק".
אופיר אקוניס: שאלתי אותו: "משרד האוצר אומר שקיים כשל שוק בשוק הסלולרי?"
אופיר אקוניס: ומר יהודה סבן ענה: "התשובה היא כן".
אופיר אקוניס: מר סבן, האם תשובתך השתנתה מאז?
אופיר אקוניס: האם עמדת המדינה ועמדת משרד האוצר היא שקיים כשל שוק בשוק הסלולר?
דוד אבנר: אני מבקש שמר סבן יגדיר מה הוא כשל שוק ועל-פי אילו פרמטרים בדקו את זה.
דוד אבנר: שיגיד לפי מה הוא בדק את היחס בין מספר המשתמשים ובין מספר החברות.
דוד אבנר: בואו ניקח את אנגליה, שם פועלות 4 חברות, לעומת ישראל, שגם בה פועלות 4 חברות.
דוד אבנר: באנגליה אוכלוסייה של 70 מיליון תושבים ובישראל אוכלוסייה של 7 מיליון תושבים.
דוד אבנר: זה יחס רע?
דוד אבנר: זה יחס לטובת הלקוח או לרעת הלקוח?
דוד אבנר: ניקח את גרמניה, ניקח מדד אחר של רמת השירות, ניקח את רמת הפרישֹה, ניקח את המחיר לדקה.
דוד אבנר: רק שיגידו לי לפי אילו פרמטרים מחליטים על כשל.
אופיר אקוניס: בבקשה, מר סבן.
יהודה סבן: השאלה הזאת צריכה להישאל אגב הצעה שעומדת לפתחה של הכנסת.
יהודה סבן: וכרגע לא עומדת, לפחות למיטב ידיעתי, אלא אם כן תחדשו לי, איזו הצעה לפתחה של הכנסת.
יהודה סבן: הממשלה עדיין לא הגישה אף תסקיר חוק לכנסת לצורך דיון ועוד לא נקבע כל דיון בעניין הזה בכנסת.
יהודה סבן: כאשר הדברים יגיעו, כאשר הממשלה תגיש הצעת חוק לכנסת נצטרך כמובן להציג בצורה מפורטת גם את מה שהממשלה מציעה לעשות וגם את כל הרקע לעבודה הזאת.
יהודה סבן: היום זה בוודאי לא הזמן הנכון לעשות כן.
עמוס שפירא: אבל טענת שיש כשל שוק.
אופיר אקוניס: הוא לא רק טוען.
אופיר אקוניס: קראתי את דבריו מן הפרוטוקול.
יהודה סבן: זאת היתה טענתנו אז והיא לא השתנתה גם היום.
עמוס שפירא: על סמך מה?
עמוס שפירא: עשיתם עבודה על שוק התקשורת?
דוד אבנר: אין שום הוכחה לכך.
אופיר אקוניס: שניכם צולבים אותו?
דוד אבנר: אנחנו לא צולבים אותו.
דוד אבנר: אנחנו חברים טובים.
דוד אבנר: אבל אני אומר לכם, אין שום הוכחה לכשל שוק.
דוד אבנר: להיפך.
עמוס שפירא: אם נעשתה איזו עבודה בעניין הזה, שיראו לנו אותה.
עמוס שפירא: האם משרד האוצר עשה איזו עבודה שמוכיחה שיש כשל שוק?
עמוס שפירא: העבודה היחידה שראינו הוכיחה דווקא שאין כשל שוק, וזאת עבודה שמשרד התקשורת שילם עבורה.
עמוס שפירא: העבודה היחידה שאנחנו מכירים ושעד היום ראינו נעשתה לפני שנתיים, של חברת NERA, שקבעה שאין כשל שוק.
עמוס שפירא: שמר עדן ברטל יגיד אם זה נכון או לא.
אופיר אקוניס: אני לא יודע מה אמרו לפני שנתיים.
אופיר אקוניס: אני יודע מה אמרו לפני חודשיים.
עמוס שפירא: שיציגו את העבודה.
יהודה סבן: אני אומר שוב, כשייערך כאן דיון אגב תסקיר הצעת חוק או עניין קונקרטי, אז נציג את כל הדברים בצורה מסודרת וגם החברות יוכלו להתייחס בצורה מסודרת.
יהודה סבן: להתייחס לזה היום – זה פשוט לא רלוונטי, ובעיניי גם לא רציני, כי אגב מה אנחנו עורכים את הדיון?
יהודה סבן: אינני יודע.
אופיר אקוניס: אגיד לך מדוע עורכים את הדיון.
אופיר אקוניס: כשחבר בכנסת ישראל מגיש הצעה לדיון מהיר וההצעה מאושרת על-ידי נשיאות הכנסת, עורכים את הישיבה.
אופיר אקוניס: על סמך זה עורכים את הדיון.
אופיר אקוניס: זה באשר לשאלתך.
אופיר אקוניס: אני מבקש שהממשלה לא תתערב בהליכי העבודה של הכנסת.
אופיר אקוניס: תשיב לנו, וגם לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.
אופיר אקוניס: אמרת את זה ב-10 במאי 2010.
אופיר אקוניס: האם שינית את עמדתך מאז?
יהודה סבן: אמרתי, לא שיניתי את עמדתי מאז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין מה זה כשל שוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רשות השידור – בעיניי זה כשל שוק.
אופיר אקוניס: דווקא לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כן.
יהודה סבן: אני סבור שלא נכון מצד הממשלה, לפני שהגישה תסקיר הצעת חוק - - -
אופיר אקוניס: איזו הצעת חוק?
אופיר אקוניס: אל תענה עכשיו בעניין הצעות חוק של הממשלה.
אופיר אקוניס: במה זה קשור בכלל?
אופיר אקוניס: כן או לא?
יהודה סבן: כן.
אופיר אקוניס: כלומר, הממשלה טוענת שיש כשל שוק.
אופיר אקוניס: לכן היא באה עם צעדים משלימים, עם חבילת הצעות.
דוד אבנר: אני מציע שלא נסתפק באמירה שיש כשל שוק.
דוד אבנר: אני מציע לבדוק את הדברים.
דוד אבנר: מכיוון שיש כאן הרבה מאוד שטחיות והמון נתונים לא נכונים, שאולי בגלל זה מרגיזים כל-כך את מר עמוס שפירא.
דוד אבנר: יש דברים שכאשר שומעים אותם פשוט נחרדים.
איתמר ברטוב: מר סבן, הצגת כבר את המסקנה.
יהודה סבן: כי נשאלתי.
יהודה סבן: אני מעדיף לא להתייחס.
איתמר ברטוב: היית צריך בישיבה הקודמת לא להתייחס, אבל אמרת שיש כשל שוק.
אופיר אקוניס: מר יהודה סבן, אמרת, ואתה לא חוזר בך.
איתמר ברטוב: כעת למעשה אתה שואל: מדוע אתם מעיזים לשאול למה אמרתי?
אופיר אקוניס: הרי מדוע הממשלה נוקטת בצעדים שבאים לפתור את כשל השוק?
אופיר אקוניס: כי לשיטתה היא זיהתה אותו.
אופיר אקוניס: עכשיו אתה אומר שאתה לא מוכן להתייחס לזה?
אופיר אקוניס: זה לא רציני.
עמוס שפירא: שמישהו יגיד למה הוא טוען שיש כשל שוק.
עמוס שפירא: למה?
דוד אבנר: אני רוצה להציע לך בחינה פשוטה מאוד, ואני סבור שלא רבים יתווכחו עליה.
דוד אבנר: בואו נסתכל על השוק הזה מכמה פרמטרים ונראה אם יש בו כשל שוק או אין בו כשל שוק.
דוד אבנר: השוק הזה הוא המפרסם השני בגודלו.
דוד אבנר: כל אחד מאתנו מוציא מאות מיליוני שקלים בשנה עבור פרסום.
דוד אבנר: זה לבד אינו הוכחה, אבל אתה באמת סבור שאם הייתי לבד בשוק הזה לא הייתי משתמש באותם מאות מיליוני שקלים בדרך אחרת ומעביר אותם לשורה הסופית?
דוד אבנר: סתם לפרסם?
דוד אבנר: אז קצת, בשביל הדאווין.
דוד אבנר: אבל בכמויות כאלה?
דוד אבנר: אנחנו המפרסם השני בגודלו במדינת ישראל.
דוד אבנר: אמנם אף פרמטר לבד איננו הוכחה, אבל תסתכלו על הסך הכול.
דוד אבנר: דבר שני, בשוק הזה, להבדיל משוק הנייח, יש את הטכנולוגיה המתקדמת בעולם.
דוד אבנר: למה אתה סבור שאנחנו משקיעים בטכנולוגיה?
דוד אבנר: מאהבת טכנולוגיה?
דוד אבנר: סליחה, אני מודה – מפחד התחרות, כי אם "פלאפון" משיקה 21 מגה-בייט לשנייה אז אני "רץ" ומשיק 42 מגה-בייט לשנייה, ובגלל זה יש לי טכנולוגיה מתקדמת, כי יש תחרות, וזה בסדר.
דוד אבנר: לכן אנחנו גם אוהבים את התחרות, כי היא מקדמת אותנו קדימה ומגרה אותנו להגיע לגבהים גבוהים יותר.
דוד אבנר: למה אנחנו משקיעים כל-כך הרבה בשירות, גם אם יש חוסר שביעות רצון מהשירות?
דוד אבנר: ההוצאה עבור השירות היא ההוצאה הגדולה ביותר שלנו והיינו יכולים להוריד אותה.
דוד אבנר: זה שוק לא תחרותי?
דוד אבנר: כי לקוח לא מרוצה מייד מוצא מקום אצל המתחרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת מה זה כשל שוק.
אופיר אקוניס: למה הגדרת את שוק הסלולר ככשל שוק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא עורכת-דין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור לי לגמרי, כפי שאמרתי למר אבנר, שזכיתם ביחס כלפיכם ביושר ענק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשיתם הכול, כולכם ביחד, "סלקום", "פלאפון", שלא לדבר על "מירס" שעכשיו רוצה פתאום להתמודד עם כל השירות הזה.
עמוס שפירא: המחמאות הללו, גברתי חברת הכנסת, זה לא טוב לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מעולה לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם זכיתם בצדק ביחס כלפיכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מר שפירא, התכוונתי לרעה, אם לא הובנתי נכון.
שרון עזריאל: חשבתי שזאת מחמאה ...
דוד אבנר: אני מציע ברצינות שנקיים דיון על נושא השירות, על יצירת אמנה של שירות בין הלקוח ובין החברות.
דוד אבנר: אני מאוד בעד זה.
דוד אבנר: נשמח על כך.
דוד אבנר: אבל מה הקשר?
קריאה: שעה וחצי לא מפסיקות כאן קריאות הביניים.
ירון לוינסון: בלי אמנת שירות אתה לא יודע איך לשפר את השירות?
ירון לוינסון: אמנת שירות, זה מה שחסר לך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לקבל תשובה לשאלה ששאלתי?
יהודה סבן: יש כאן בעצם שני נושאים – קישור הגומלין, והרפורמות שמוצעות במסגרת התוכנית הכלכלית.
יהודה סבן: לגבי קישור הגומלין, כשל השוק די פשוט.
יהודה סבן: המקטע הזה מונופוליסטי ואין יכולת למקבל השיחה לבחור ממי הוא מקבל אותה.
יהודה סבן: לכן המקטע הזה בהגדרה מפוקח.
יהודה סבן: אגב, הוא מפוקח בכל העולם.
דוד אבנר: לא בארצות-הברית.
עמוס שפירא: אבל אין כשל שוק.
לאה ורון: תנו למר סבן לדבר.
לאה ורון: פשוט לא יפה מה שאתם עושים, שלא לדבר על חוסר הנימוס.
יהודה סבן: כפי שאתם יכולים לראות בגרף הזה, בכל אותן מדינות מפקחים על התעריפים.
יהודה סבן: ייתכן שיש מדינה אחת או שתיים שבהן אין פיקוח, אבל ככלל בעולם מפקחים על תעריפי קישור הגומלין ואין על כך חילוקי דעות בכל החדר הגדול הזה.
יהודה סבן: מכיוון שיש כאן כשל שוק במקטע של קישור הגומלין - - -
איתמר ברטוב: טענת שבכל שוק התקשורת יש כשל שוק.
אופיר אקוניס: אתם מחלקים את הצעקות ביניכם?
אופיר אקוניס: עכשיו תחלקו ביניכם את השתיקה עד שמר סבן יסיים.
יהודה סבן: כשמחליטים לפקח על תעריפים, וכך עושות מרבית המדינות, הדרך פשוטה מאוד: בודקים מה היא העלות של אותו שירות.
יהודה סבן: זאת בדיוק העבודה שעושה בימים אלה NERA.
יהודה סבן: היא התחילה בעבודה הזאת לפני כשנה, הגישה המלצות וההמלצות הללו יצאו לשימוע.
יהודה סבן: האמירות שנאמרו כאן, שלדעתי אין להן שחר והייתי מציע לחברות לחזור בהן מן האמירות הללו, כביכול הדברים לא נבחנו ולא נערכו פגישות, הן פשוט לא מבוססות ואין להן כל שחר.
יהודה סבן: נערך שימוע לחברות.
יהודה סבן: בכל השימועים ישב שר התקשורת בכבודו ובעצמו, בכל שעות הדיון.
דוד אבנר: שר התקשורת לא ישב בכל שעות הדיונים ולא נערכו כל הדיונים שביקשנו.
יהודה סבן: האמירות הללו אינן מבוססות.
אופיר אקוניס: שר התקשורת הודיע שהוא נמצא בדרכו לכאן.
יהודה סבן: משרד התקשורת ואנחנו, באמצעות חברת NERA, בודקים שוב את הנתונים.
יהודה סבן: ייתכן שבסופו של דבר, כפי שאמר פעם שר התקשורת, זה לא יהיה 4.14 אגורות אלא אולי 4.18 אגורות ואולי 4.12 אגורות, וייתכן גם שזה יהיה 8 אגורות או 2 אגורות.
יהודה סבן: אבל זה בכלל לא חשוב, ולדעתי אי אפשר לקיים כאן דיון על הסכום שייקבע.
אופיר אקוניס: גם המנכ"ל הסביר את זה.
יהודה סבן: אסביר.
יהודה סבן: בסופו של דבר מדובר כאן על עלות.
יהודה סבן: צריך לעשות תחשיב של עלויות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לקבל את התחשיב.
יהודה סבן: כמה עולה להקים רשת.
יהודה סבן: הסמכות לאשר את התעריפים הללו היא של שני אנשים: שר התקשורת ושר האוצר.
יהודה סבן: לאחר שיוגשו ההמלצות באופן סופי, ואני אומר שוב, לאחר שנערוך תהליך שימוע רצוף, ארוך ויסודי, הוא יסתיים בעוד תקופת מה ואז ההמלצות יוגשו לשר האוצר ולשר התקשורת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איך הגעתם למסקנה שיש כשל שוק לפני שהיו לכם המלצות לאור השימוע?
יהודה סבן: אני מסביר.
יהודה סבן: כשל השוק הוא בעצם ההגדרה של המקטע של קישורי הגומלין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כל השוק?
יהודה סבן: רק רגע.
יהודה סבן: זה מקטע מונופוליסטי ולכן על המקטע הזה מפקחים.
דוד אבנר: על מה אתה משית את כל הדברים האלה?
דוד אבנר: אם זאת הבעיה היחידה - - -
יהודה סבן: חבר הכנסת אקוניס, לא נותנים לי כאן לדבר.
יהודה סבן: זה פשוט חוצפה.
איתמר ברטוב: יש כעת הזדמנות לתקן את הפרוטוקול.
עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש שתתקן את הפרוטוקול.
עמוס שפירא: כלומר אין כשל שוק בכל שוק הסלולר, אלא רק במקטע של הקישוריות.
עמוס שפירא: נא לתקן את זה.
יהודה סבן: עוד לא הגענו לזה.
אתי בנדלר: מר סבן אומר שהוא עדיין לא השלים את דבריו ולכן אין מה לתקן.
יהודה סבן: כשמדובר בפיקוח על מחירים, בכלל לא משנה מה ההשוואה הבין-לאומית והאם בהולנד או בנורבגיה המחירים הם 12 אגורות לדקה או 20 סנט.
יהודה סבן: זה בכלל לא רלוונטי, כי בודקים את בסיס העלות, האם בישראל לייצר בקבוק עולה שקל או 10 שקלים.
יהודה סבן: יכול להיות, בשל אלף סיבות, שבישראל המחיר של בקבוק הוא שקל ובכל מדינות העולם הוא 20 שקלים, וייתכן שבמדינות אחרות המחיר הוא חצי שקל, וזה בכלל לא רלוונטי.
יהודה סבן: לא רלוונטי מה קורה בעולם, בכלל לא רלוונטי מה היה בהפחתה של שנת 2006, ואגב גם לא רלוונטי איך זה ישפיע על פעילותן של החברות, כי כאשר יש מקטע מונופוליסטי צריך לפקח עליו, וכאשר מפקחים עליו בודקים רק דבר אחד – מה היא העלות.
יהודה סבן: אם יתחילו להסתכל גם על כל מיני פרמטרים אחרים אז הממשלה והרגולטור לא יוכלו לקבל החלטות.
יהודה סבן: זה פשוט מאוד.
יהודה סבן: על עניין קישור הגומלין דיברתי באריכות ועכשיו אקצר בעניין השני.
יהודה סבן: באשר לעניין השני, כאשר הוא יגיע לפתחה של הכנסת אנחנו נציג כאן את עמדתנו ואת עמדת משרד התקשורת באשר לרמת התחרות בשוק הסלולר.
עמוס שפירא: יש כשל שוק בשוק הסלולר או אין כשל שוק?
יהודה סבן: נדווח על כך בצורה מפורטת ותוכלו, כפי שגם יכולתם בעניין קישור הגומלין, להתייחס בצורה מפורטת ויתקיים כאן, אני מניח, דיון ענייני ומקיף בסוגייה הזאת.
יהודה סבן: אבל כרגע זה לא המקום.
עמוס שפירא: אומרים שאתה אמרת, בפרוטוקול כתוב שאמרת שיש כשל שוק בשוק הסלולר.
עמוס שפירא: הוא מתקן את האמירה הזאת כעת.
אופיר אקוניס: הוא לא מתקן אותה.
יהודה סבן: לא, אני מבקש לא להכניס מילים לפי.
יהודה סבן: אני לא מתקן שום דבר.
יהודה סבן: אני אומר שנקיים את הדיון הזה במועד הנכון ולא כעת.
עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול  שחברות הסלולר לא טוענות שלא צריך לפקח על מחירי קישוריות הגומלין.
עמוס שפירא: אין לנו שום חילוקי דעות בעניין הזה.
עמוס שפירא: לא היתה אי-הסכמה על כך גם קודם לכן.
עמוס שפירא: אתם המצאתם כביכול יש אי-הסכמה.
ירון לוינסון: אנחנו שומעים כאן כבר למעלה משעתיים את ההצגה הכי טובה בעיר.
ירון לוינסון: רק פופקורן חסר כאן בשביל חברות התקשורת.
ירון לוינסון: אילו היה מגיע לכאן זר מכוכב אחר ורואה מה קורה כאן הוא היה מזדעזע.
ירון לוינסון: הוא היה חושב שיושבים כאן קוזאקים נגזלים ומסכנים, חברות התקשורת, שלא עשו כלום, והם תוקפים בחקירות שתי וערב את משרד התקשורת שבא להגן על הצרכנים.