GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נגה רובינשטיין: זו שאלה שגם אנחנו מתלבטים בה, וגם אנחנו, דרך אגב, יכול להיות שמשרדי ממשלה יסתייעו באופן שוטף בסמכויות המאד יחודיות האלה, שיש לרשות להגבלים עסקיים, ואין למשרדי ממשלה, ואולי נכון שלא יהיו למשרדי ממשלה.
נגה רובינשטיין: אני חושבת שזה הביט שאפשר לפתח אותו במסגרת הצעת החוק.
נגה רובינשטיין: אני חושבת שיש דרך לפתרון של הסוגיות האלה.
נגה רובינשטיין: אנחנו הצענו 5-6 הצעות במהלך הדרך, אנחנו מקווים שאפשר יהיה להתייחס לחלק מהן ולהגיע לעמק השווה בעניין הזה.
מוטי שפירא: אני מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים שבה יש 45 ארגונים של נותני שירותים, מה שנקרא – independent contractors.
מוטי שפירא: אני רוצה להזכיר לכולם מה מבנה המשק בישראל.
מוטי שפירא: יש 415 אלף פירמות בישראל.
מוטי שפירא: 400 אלף מתוכם זה עסקים קטנים ובינוניים.
מוטי שפירא: בערך בין 3 ל – 5% זה פירמות גדולות.
מוטי שפירא: מה שמוגדר לפי החלטות הממשלה מ – 2006.
מוטי שפירא: זאת אומרת, 97% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים.
מוטי שפירא: למול העסקים האלה עומדים כל הקבוצות שתיארתם פה – קרטלים, משפחות ריכוזיות, משפחות שולטות, קבוצות ריכוז, מונופולים טבעיים - -ועוד איזשהו גוף קטן שנקרא ממשלה וזרועותיה, שגם היא נותנת עבודה ומזמינה שירותים מבעלי מקצועות חופשיים ומספקים שונים.
מוטי שפירא: מה שקורה, נוצר פה מצב א סימטרי לחלוטין.
מוטי שפירא: המצב שנוצר הוא – ואין לי שום יכולת להתמודד עם הידע המקצועי הגדול ורזי החוק – ש-3% העסקים הגדולים האלה, בכוח היותם בכל התצורות של הריכוזיות והמונופוליות והדואופוליות - פשוט דוחסות באופן קבוע את עשרות ומאות אלפי הספקים הקטנים האלה, כאשר אין להם שום אפשרות בשום דרך שהיא להתמודד עם המציאות הזו.
מוטי שפירא: יותר מזה – רובם רק אם הם מדברים אחד עם השני ומייד מואשמים בעבירות פליליות.
מוטי שפירא: אני מוכרח להגיד לכם רק דבר אחד.
מוטי שפירא: אתמול גיליתי שבאוסטרליה יש שר ל - Independent contractors, שכל תפקידו לדאוג לעצמאיים האלה.
אופיר אקוניס: נדמה לי ששר הביטחון שם – תפקידו הרבה פחות משמעותי, זה תפקידם של - - אני מאד אוהב את האוסטרלים אבל נדמה לי שהבעיות שהם מתמודדים אתם - - נותנים לי דוגמאות מאוסטרליה, ניו זילנד ומדינות סקנדינביה – תמיד צריך לזכור מה הבעיות שלהם ומה הבעיות שלנו.
אופיר אקוניס: אני אספר לך, היועצת המשפטית , מחוץ לישיבה, על מספר הטילים שמכוונים על ראשך, ואז תביני למה אמרתי את זה.
מוטי שפירא: אני למדתי בחיי הקצרים שמאה אוהבים לומר שלא אוהבים ללמוד מחוץ לארץ – אלא אם כן נוסעים ללמוד שם.
מוטי שפירא: המשלחות הגדולות שנסעו ללמוד בויסקונסין – ראינו אתם גם כן.
מוטי שפירא: אני מבקש מהוועדה ומחבר הכנסת כהן – אני לא יודע להדביק את זה משפטית בתוך הצעת החוק, ויושבים פה נציגי המוסכים, ישוב ראש איגוד המוסכים, יושב ראש שמאי הביטוח, שהם חברים בלה"ב- חייבים למצוא איזה איזון באסימטריה הזו.
מוטי שפירא: היום, תדעו לכם – הממשלה וזרועותיה, שהם לא קרטל, כמובן, מורידים את הספקים לרמות בלתי יאומנות.
מוטי שפירא: קופות חולים, חברות ביטוח, יבואני רכב, עושים מעשים שלא ניתן לתאר אותם במובן של התמחור של הספקים, זה לא רק היחס לאזרח.
מוטי שפירא: גם 400 אלף העסקים הללו הם אזרחי המדינה.
מוטי שפירא: חייבים להיכנס למישור הזה.
אבי פרל: בהמשך למה שאמר קודמי, אני אשתדל לעשות את זה מה שיותר קצר.
אבי פרל: הצעת החוק הזו – אני גם מברך עליה, מצד אחד, ומצד שני אני חושב שהיא היתה מתייתרת אילו באמת הממונה היתה משתמשת בסעיף 26 שמופיע לה בחוק ומקנה לה את כל האפשרויות לעשות רגולציה אמיתית.
אבי פרל: הבעיה, אדוני, אני חושב שהריכוזיות, עם כל הכבוד, היא לא ריכוזיות רק אצל בעלי ההון, הריכוזיות, אדוני, היא גם ברגולטורים.
אבי פרל: כפי ששמעתי כרגע את המשנה לבנקים ואם אני אשמע את הביטוחים ואם אני אשמע את כל הריכוזיות – אני אגלה, אדוני, שבעצם הריכוזיות היא ברגולציה עצמה.
אבי פרל: כל אחד מהם מבקש לשמור לו על כל הסמכויות ועל הכל.
אבי פרל: חס וחלילה שמישהו ייעץ לו.
אבי פרל: הם רוצים את הכל לעצמם.
אבי פרל: דוגמה, אדוני.
אבי פרל: אנחנו יושבים בוועדת הכלכלה, אתה היושב ראש, אבל יש לך עוד כל מיני חברי ועדה ובנושאים מהותיים או לא מהותיים ובכל ישיבה מתקיימת הצבעה, על פי רוב, על פי מחשבה של כל אלה שמשתתפים, מבחינתך, חברי הכנסת החברים – ואז מתקבלת החלטה.
אבי פרל: אצל הרגולטורים, וברגע הספציפי שאני מדבר עליו – הרשות להגבלים עסקיים, זה בית המשפט העליון שם, אין שום דבר אחר.
אבי פרל: וחס וחלילה שבאמת תקום איזושהי ועדה ותמשיך, וביחד ינסו לבדוק את הדברים ולא לתת את הכוח הזה לאף רגולטור, כי אדוני, אני מבקש, ברשותך – במשק הגז, 20 שנה מאז שנולדה הרפורמה, הקרטל ממשיך לחגוג.
אבי פרל: שלוש חברות בישראל מחזיקות כ- 90% משוק הגז, ו – 30 חברות שנולדו בעקבות הרפורמה לא הצליחו להגיע בקושי ל – 10% מהשוק.
אבי פרל: שלוש החברות האלה הורשעו בקרטל, שזה לא מונופול, זה קרטל – זה מאד מהותי.
אבי פרל: ואנחנו מבקשים, 20 שנה אנחנו מבקשים, להכריז עליהם קבוצת ריכוז, על מנת לאפשר לתחרות הזו  - - העם בישראל משלם כמיליארד שקל יותר במחיר הגז שלו בין החברות הגדולות האלה לבין החברות הקטנות.
אבי פרל: עם ישראל הפסיד מיליארד שקל בכספי הפיקדונות.
אבי פרל: יום יום ושעה שעה ממשיכים ומתאמים מחירים, אזורים, חלוקה – ואנחנו מתלוננים יום יום שעה שעה לרשות להגבלים עסקיים.
אבי פרל: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
אבי פרל: אני מציע, אדוני, ההצעה שכרגע מונחת פה היא לדעתי התחלה לא רעה.
אבי פרל: יש תמיד מקום לשפר.
אבי פרל: אבל בכל מקום אני בעד לבטל את הריכוזיות אצל הרגולטורים ובכך אנחנו גם נבטל את הריכוזיות של בעלי ההון.
אבי פרל: תודה, אדוני.
אופיר אקוניס: דרורה ליפשיץ ביקשה רשות דיבור, וגם נשמע את הממונה על ההגבלים עסקיים.
לאה ורון: הדוברים הבאים שנרשמו ידברו כבר בדיון הבא.
אופיר אקוניס: ודאי, ללא ספק.
דרורה ליפשיץ: פורמלית, החלטת הממשלה, כיוון שאין החלטה אחרת – ההחלטה היא להתנגד, ולא בגלל שהממשלה חושבת שההצעה לא טובה, הממשלה חושבת לפי מיטב הבנתי והיכרותי עם כל הנפשות הפועלות והרגולטורים השונים בתחום, הממשלה חושבת שההצעה טובה.
דרורה ליפשיץ: אני חושבת שחבל קצת על הזמן שעבר מאז שהנושא הזה קודם כי יכולים להימצא פתרונות ואנחנו קצת הסטנו את העיקר לכיוון של הטפל.
דרורה ליפשיץ: העיקר הוא החידוש שבחוק הזה, והחידוש שבחוק, כמו שהסביר אותו גם פרופ' גושן, הוא בעצם – הסדרת שווקים מלכתחילה, או בנוסף – גם אפשרות לטפל כשיש רק חשש לפגיעה בתחרות ולא כשרואים שיש כבר פגיעה בתחרות.
דרורה ליפשיץ: אלה שני שינויים מאד משמעותיים שאי אפשר על בסיס החוק הקיים להסדיר אותם.
דרורה ליפשיץ: הדבר השולי יותר בחוק הזה הוא מערכת היחסים בין הרגולטורים והסמכויות של הרגולטורים, אבל הוא נושא חשוב כי התחרות לא עומדת כשלעצמה.
דרורה ליפשיץ: התחרות היא מטרה, והנושאים שצריך להסדיר אותם הם לא רק התחרות אלא המטרות הציבוריות הנוספות, כאשר בתחומים שאותם אני מכירה טוב מהמשרד שלנו זה תחומים של שירותים חיוניים, מוצרים חיוניים כמו  חשמל, כמו המים, כמו דברים נוספים שמוכרחים להסדיר אותם, גם בראיה של השירות החיוני ולא רק בראיה של התחרות.
דרורה ליפשיץ: במקום שמדובר על הסדרת שווקים מלכתחילה, מוכרח להיות תיאום בין כל הרגולטורים השונים שצריכים לטפלב נושאים האלה, וזה לא בשמיים.
דרורה ליפשיץ: זה כולם רגולטורים שנמצאים פה ושאפשר לעשות את התיאום ביניהם.
דרורה ליפשיץ: בהבדל ממה שאמר פרופ' גושן, הצעת החוק אפילו לא מדברת על התייעצות.
דרורה ליפשיץ: הצעת החוק ש - - מדברת על כך שצריך להודיע, ובתוך 14 יום היא תיכנס לתוקף.
דרורה ליפשיץ: או לאחר 14 יום.
דרורה ליפשיץ: כלומר, זו אפילו לא התייעצות.
אתי בנדלר: אוקי, הוא כבר אמר שהוא שינה את עמדתו בעניין.
דרורה ליפשיץ: אני אומרת – הוא שינה את עמדתו והתייעצות לא מספיקה, אבל בהצעת החוק אין אפילו התייעצות - -
אופיר אקוניס: בסדר, גם חבר הכנסת כהן יודע שהצעת החוק לא תהיה ככתבה וכלשונה.
אתי בנדלר: היא בסיס לדיון, כמו כל הצעת חוק.
דרורה ליפשיץ: נכון, ואני חושבת שאפשר למצוא פתרונות.
דרורה ליפשיץ: צריכה להיות או הסכמה, או – בהיעדר הסכמה, יכול להיות מנגנון הכרעה שהוא מנגנון של ועדה מתואמת מנציגים של כל הגורמים שמעורבים בעניין הזה, אפשר למצוא פתרונות ואני באמת אומרת, זה לא החלק המרכזי של הצעת החוק.
סלעית קולר: אני מהמועצה לצרכנות.
סלעית קולר: אם הייתי חיה במדינה אחרת הדיון הזה היה מרתק, אבל פה זה פשוט ביזיון, כל הדיון הזה.
סלעית קולר: תעבירו את הצעת החוק בוועדת השרים, תביאו אותה לפה ותתחילו לדון בהסדרים ביניכם אחרי שתעבירו אותה.
סלעית קולר: קודם כל תתמכו בזה, לכולנו זה ברור - -
אופיר אקוניס: אתם גוף ממשלתי?
סלעית קולר: אנחנו  -- ממשלתית, אבל לכולנו ברור שהנושא הזה יקדם את הצרכנים, יקדם את העוסקים, יקדם את כולם, אם יהיו סמכויות להתערב בריכוזיות.
סלעית קולר: אז קודם כל תתרכזו בעיקר, שזה לתת סמכויות להתערב בריכוזיות ואחר כך – מי מתערב ואיך מתערב, תדברו על זה במסגרת הדיונים אחר כך.
סלעית קולר: כרגע, ההצעה הזו היא בעלת חשיבות עליונה מבחינה צרכנית במדינת ישראל.
סלעית קולר: מה שקורה פה, במדינת ישראל, לגבי הצרכנים בהיבט הזה הוא פשוט ביזיון.
סלעית קולר: זה שהרגולטורים אומרים – אנחנו נתערב?
סלעית קולר: אז קודם כל – תתערבו.
סלעית קולר: אני חושבת שהממונה לא תתערב במקומות שבהם הרגולטורים יעשו את העבודה שלהם.
נגה רובינשטיין: אז אפשר לכתוב את זה.
נגה רובינשטיין: אפשר לכתוב בהצעת החוק- כשראתה - -
הילה בן חיים: אני באמת אדבר בקצרה כי אני חושבת שקודמיי ייצגו את העמדה שלנו בצורה טובה.
הילה בן חיים: אני חושבת שהיבט התחרותיות זה רק אחד מהשיקולים שעומדים בפני הממונה כשהוא בא להחליט על מדיניות מסוימת.
הילה בן חיים: אנחנו גם מתייעצים לעתים מאד קרובות עם הממונה על הגבלים עסקיים בנושאים מסוימים.
הילה בן חיים: יחד עם זאת, אחד הנושאים המהותיים שאנחנו נדרשים לתת להם פתרונות ולוודא אחר קיומם זה עניין היציבות.
הילה בן חיים: הרבה פעמים היציבות אינה עולה בקנה אחד עם תחרותיות במובן שהתחרותיות בטווח הקצר יכולה מאד להזיק ליציבות, והיעדר  -  או התמוטטות של גוף אחר בטווח הארוך תוריד את התחרותיות במשק ולא תעלה אותו.
הילה בן חיים: לכן הסתכלות - -
אופיר אקוניס: הדאגה של האוצר ליציבות היא העובדה שאתם מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת כהן על דמי ניהול, למשל?
אופיר אקוניס: זה מדהים אותי.
הילה בן חיים: בנושא דמי ניהול אנחנו - -
נגה רובינשטיין: רגע, אתם חושבים שלא צריכה להיות תחרות בין חברות ביטוח?
הילה בן חיים: אנחנו מקיימים חשיבה מאד אינטנסיבית, אבל זה נושא אחר.
הילה בן חיים: בהחלט יש עוד משתנים שצריך לשקול אותם מלבד היציבות.
הילה בן חיים: עם כל הכבוד לממונה אין לה את הכלים ואין לה את הידע בנושאים האלה שמרוכזים אצל הממונה ולכן כמובן שאנחנו מתנגדים להצעה.
אמנון כהן: אדוני, ראשית אני  מודה לך על קיום הדיון היום - -
אופיר אקוניס: שהתקיים למרות הלחצים.
אמנון כהן: ציינתי את זה בהתחלה.
אמנון כהן: אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך להנחות שכל משרדי הממשלה ביום ראשון - -צריך להעביר את החוק הזה בקריאה הראשונה במליאה, ואנחנו כאן, בדיונים, פה, בוועדה, נשב, נתלבט, נשנה ונעשה.
אמנון כהן: הרי כולנו יודעים שהחוקים נכנסים כך ויוצאים מהוועדה בצורה שונה לגמרי.
אמנון כהן: אנחנו נעשה מצד אחד טוב לצרכן ומצד שני גם נשמור על היציבות, שהיא לא פחות חשובה לנו.
אמנון כהן: לכן, את האיזונים הנכונים – זה כאן, בשולחן הזה.
אמנון כהן: פה, אני מבטיח לכם, לא יעבור מפה חוק, שהוא פגיעה קשה חס וחלילה בנושא היציבות או שיקחו יותר מדי סמכויות.
אמנון כהן: אנחנו נמצא את הדרכים.
אמנון כהן: לכן אנחנו חייבים להעביר את זה ביום ראשון.
אמנון כהן: אני מבקש  - מה שאפשר לגמור עכשיו, עד יום ראשון, בהידברות, זה בסדר.
אמנון כהן: בכל מקרה, לא להתנגד ביום ראשון.
אמנון כהן: לאחר מכן נעשה פה חושבים, בעזרת השם.
רונית קן: אני אבקש מעורך הדין בועז גולן, היועץ המשפטי של הרשות לומר כמה מילים, ואני אסכם.
בועז גולן: אני חושש מדברים שנאמרים בתחילת הדרך ושוקעים ככה במחשבה, גם כשהם לא מדויקים, ואחרי זה מעצבים את המשך המסלול.
בועז גולן: המתח שהוצג כאן בהתנגשות כביכול או בממשק בין הממונה לבין רגולטורים ענפיים, הואדר מאד, אבל הוא לא מתאר מציאות.
בועז גולן: דיבר פרופ' גושן על כך שהחוק מאפשר לממונה לעצב מבנה שווקים.
בועז גולן: אילו זה היה נכון באמת הייתי רואה את הקשיים שפרופ' גושן מצביע עליהם.
בועז גולן: אבל זה לא נכון.
בועז גולן: החוק לא מאפשר לממונה לעצב שווקים.
בועז גולן: הצעת החוק של ועדת גושן מאפשרת לממונה להסיר חסמים לשווקים כך שהשוק יעצב את המבנה שלו.
בועז גולן: לא שהממונה לא יכולה לפצל עכשיו בנק לשניים, לא שהממונה לא יכולה לפצל חברת סלולר לשניים – החוק לא מקנה לה את הסמכויות הללו.
בועז גולן: לכן, מלכתחילה אנחנו לא נמצאים באותה רמת מתח שכה הודגשה כאן.
בועז גולן: מעבר לכך, כבר היום חוק ההגבלים העסקיים חי בדו קיום של סמכויות מקבילות עם כל המשרדים וכל הסמכויות הקיימות.
בועז גולן: יש היום לממונה על הגבלים עסקיים סמכות לאשר מיזוגים בתחום התקשורת, לתת הוראות ותנאים יחד ובמקביל עם משרד התקשורת.
בועז גולן: יש לה סמכות לעשות אתז ה במקביל למפקח על הבנקים  - - בנק ישראל - -
אופיר אקוניס: לא הבנתי – בתיאום או לבד?
בועז גולן: לבד.
נגה רובינשטיין: רק לגבי מונופולים, שזה מקרה מאד קיצון, ויכול להיות שגם זה דורש מחשבה על דרך לפעול בתיאום.
בועז גולן: סליחה, זה לא נכון
דרורה ליפשיץ: - -לא היו ויכוחים.
דרורה ליפשיץ: עושים את זה בתיאום עם המשרדים.
אבי פרל: המונופול הוא מונופול רגולטורי .
רונן לוי: - - כל המנכ"לים של המפוקחים, אחר כך.
רונן לוי: הרי הם עוברים לעבוד שם אחר כך, גם.
בועז גולן: יש מיזוגים בתחום התקשורת שמשרד התקשורת התנה אותם בתנאים, הממונה התנתה אותם בתנאים - -
אופיר אקוניס: זו שאלה נפרדת.
אופיר אקוניס: חוקי הצינון – אני מסכים עם רונן לוי שהם צריכים להיות יותר ברורים.
בועז גולן: כבר היום כשיש סמכויות מקבילות יש פעולות מקבילות – הן של הממונה על הגבלים עסקיים והן של המשרדים כאשר לכל אחד יש שיקול דעת עצמאי ומלא.
בועז גולן: בוודאי שיש תיאום, בוודאי שיש סינכרוניזציה.
בועז גולן: הוא נעשה מתוך מקום שבו כל אחד יכול לקבל החלטה שלמה ומלאה בתוקף הסמכויות שלו.
בועז גולן: ההצעות שעולות כאן שאומרות – בואו נכפיף את שיקול הדעת של הממונה על הגבלים עסקיים להסכמה או לוועדה כזו או אחרת, תוצאתם תהיה בסופו של דבר שאין את אותה יכולת לפעול באופן עצמאי.
בועז גולן: נקשרים אבני ריחיים, שמים משקולות לתהליך שגם כך הוא קשה, ארוך וממושך, ואנחנו מתחילים לראות איך מרוקנים אותו מתוכן לאורך הדרך.
בועז גולן: אני חושב שהדיונים שאנחנו הולכים לראות פה בוועדה הזו, מחמת החשיבות הציבורית של תיקון החוק הזה, לא יבואו מכיוונים של – בואו לא נתקן.
בועז גולן: כל מי שידבר כאן באולם הזה יתמוך בחוק, רק שינסה לקשור אבני ריחיים כאלה ואחרות, משקולות כאלה ואחרות, לכרסם פה בדרכים כאלה שבסופו של יום נוציא את הלבנים, לאט לאט, ולא יעמוד בניין.
בועז גולן: הסוגיה של הממשק בסמכויות – כשדיבר חבר הכנסת אמנון כהן והציג בתחילת הדרך את הצורך בתיקון החוק הסתכלנו על הענפים שהוא מנה.
בועז גולן: כל הענפים שהוא מנה הם ענפים מפוקחים.
בועז גולן: לכולם כאן רגולטור, ואילו הזעקה הציבורית מגיעה דווקא לאותם ענפים.
בועז גולן: -  - חבר הכנסת כהן חי אותם כענפים שיש בהם בעיה תחרותית.
בועז גולן: האם המודל שבא ואומר – עכשיו נאפשר בענפים האלה לעצור את המהלכים של הממונה כיוון שהם טעונים הסכמה, הוא באמת מודל שייתן פתרון?
בועז גולן: האם התוצר שהוועדה הזו מכוונת בהמשך הדרך הוא כזה שנבצע תיקון חקיקה, אבל בסופו של יום לא עשינו דבר, כי אותם דברים שלא קרו עד היום בשווקים האלה- ניתן יהיה להמשיך לעצור אותם.
רונית קן: אני חושבת שכנראה לפנינו עוד דיונים ארוכים.
רונית קן: הדיונים שיש לגבי הנושאים בתוך הממשלה – אני מקווה שנמצא להם את הפתרון.
רונית קן: אני חושבת שיש פערים גדולים, כמו שציין עורך הדין גולן, בין הדרך שבה הדברים הוצגו לבין המהויות שיש בחוק, ומה הוא מאפשר.
רונית קן: הוא מאפשר להוריד חסמים.
רונית קן: זו לא הצעת חוק שבאה לעצב מחדש שווקים.
רונית קן: סמכות לעצב שווקים, להבנות אותם, להתערב בהם וכו' - נתונה לרגולטורים הייעודיים ולא לכך מכוון החוק ולא זה מה שהוא נותן.
רונית קן: אבל אני חושבת שאנחנו נראה לנגד עינינו בשבועות הקרובים תהליך חקיקה שאם נשים בצד את חילוקי הדעות שיש בתוך הממשלה אז נראה כאן שורה  ארוכה של גורמים עסקיים שכמו שאמרתם – גם להם יש את רצונם להשפיע.
רונית קן: ואני חושבת שאנחנו צריכים מאד להיזהר ממצב שבו בסוף יתוקן החוק, אבל היכולת לעשות אתו משהו, היכולת להגיע להישגים, לטפל בשווקים ולקדם תחרות ולמנוע את הפגיעה התחרותית בשווקים, בעצם לא תהיה קיימת, ואז, אני חושבת שלא רק שלא שיפרנו את המצב אלא גם יצרנו נזק .
רונית קן: יצרנו נזק במובן זה שאנחנו מייצרים ציפיה בכך שאפשר יהיה לפעול בשווקים אבל בעצם שומטים את השטיח מתחת ליכולת לעשות ולפעול בשווקים.
רונית קן: לכן, נדמה לי שאז צריך יהיה להצטער על המהלך.
רונית קן: לכן אני קוראת במעמד הפתיחה הזה לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת, לשים לב שאנחנו בסוף לא יוצרים הצעת חוק שלא באמת מאפשרת לרשות להגבלים עסקיים לפעול, לבחון שווקים, להסיר את החסמים התחרותיים שקיימים בשווקים ולשפר את המצב לטובת הצרכן.
אופיר אקוניס: לפני שאני אסכם – אני קצת מוטרד שלא שמעתי את עמדת משרד המשפטים, שזה נדיר.
רוני טלמור: יש טיוטת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן ועדת השרים לחקיקה לפני שבוע, בערך.
רוני טלמור: הטיוטה מתואמת ומוסכמת על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל היא כמובן לא קיבלה עדיין אישור ממשלה.
רוני טלמור: בכל מה שנוגע לאופן הפעלת הסמכויות, התייעצות וכו' – את הנושא הזה אנחנו משאירים להכרעתה של ועדת השרים לענייני חקיקה שתגבש עמדת ממשלה שהיא בעיקרה עניין של מדיניות ולא עניין משפטי.
רוני טלמור: לכן, בשלב הזה, כיוון שעמדת הממשלה מהותית טרם אושרה – לא ביקשתי זכות דיבור.
אופיר אקוניס: מה עמדת המשרד, לגבי החוק.
אופיר אקוניס: אין עמדה?
רוני טלמור: המשנה סמך את ידיו על נוסח החוק.
רוני טלמור: ואני אומרת שוב – לגבי הסוגיה הזו של מערכת היחסים בין רשות ההגבלים העסקיים לבין הרגולטורים הענפיים ומה אמור להיות אופי הפתרון אם בכלל נדרש בסוגיה הזו, בעניין הזה – אנחנו משאירים את זה להכרעת הממשלה שתגבש מדיניות.
רונן לוי: רק לזכור שאנחנו, בלה"ב, כמעט כל הארגונים כבר בבג"צים,- בסוף מי שיחוקק פה את החוקים זה בית המשפט העליון.
רונן לוי: הרי אנחנו ניאבק לפתוח את השווקים.
רונן לוי: אין שווקים.
רונן לוי: זה אולי דיון פילוסופי נחמד ומעניין, כל מי שיושב פה- ויודע, אני לא בא ומקבל משכורת, אתם לפעמים יושבים ודנים פה על המשכורות, עופר עיני מטפל בכם.
רונן לוי: לנו אין את זה, אין לנו את הפריבילגיה הזו לשבת כאן ולהעלות שכר ב- 2000 שקל.
רונן לוי: אנחנו צריכים שווקים, צריכים להתחרות.
רונן לוי: צריכים לפתוח לנו את השווקים.
רונן לוי: כל הדיון פה על יציבות שסוגרת לנו את השווקים במילים יפות – זה צריך להיפסק.
רונן לוי: בכל מקרה אנחנו הולכים לבתי משפט.
רונן לוי: אין לנו ברירה, לא השארתם לנו הרבה ברירה, ואנחנו ניאבק על פתיחת השווקים.
רונן לוי: שזה יהיה ברור.
רונן לוי: השווקים צריכים להיפתח, ואנחנו נצטרך שווקים כדי שנוכל להתחרות בהם.
רונן לוי: אי אפשר לסגור מיליון איש סגורים בלי לנהל משא ומתן.
רונן לוי: מול חברת ביטוח אף אחד לא יכול לנהל משא ומתן, אתה מקבל מחיר מוכתב.
רונן לוי: מול חברות ליסינג אתה לא יכול לנהל משא ומתן, מוכתב.
רונן לוי: מול קופות החולים – הכל מוכתב.
לאה ורון: אנחנו חייבים לסיים כי הוועדה כבר יושבת על זמן של מליאת הכנסת.
אופיר אקוניס: אנחנו בדיון ראשון.
אופיר אקוניס: דיון מרתק ויסודי.
אופיר אקוניס: זו זכותך, הסעד המשפטי פתוח לכולם.
אופיר אקוניס: אני חוזר על ההודעה – אני מקווה שהממשלה תקבל את עמדתה במהירות, ואם לא- אנחנו נקדם את החוק, כפי שאמרתי, בתחילת המושב.
אופיר אקוניס: אנחנו בישיבה חמישית במספר, כפי שהאירה את עינינו מנהלת הוועדה, בנושא תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), ואנחנו מדברים בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב מנתב"ג, בואכה תל-אביב עצמה, אם אינני טועה עד מחלף קיבוץ גלויות.
אופיר אקוניס: לפני שנתחיל את הדיון, מר זוכמן יעדכן אותנו בהתקדמות העבודות ובצפי לפתיחתו של הנתיב הזה, כי היו כמה ישיבות שקיימנו כאן – למעלה, בחדר הקבוע של הוועדה – וכששאלתי על התקדמות העבודות, אמרו לי כן מתקדמות, אבל בפועל כשנסעתי ליד ובמקביל ראיתי שלא התקדם כלום.
אופיר אקוניס: מאז הישיבות הראשונות רואים שיש התקדמות בעבודות – זה נכון - גם מתבצעות וגם יש התקדמות בפרויקט.
אופיר אקוניס: כדי שניכנס ללוח זמנים, תעדכן אותנו גם בלוח הזמנים של הפתיחה וגם מה קורה בפועל עכשיו.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	יצחק זוכמן, משרד התחבורה.
אופיר אקוניס: ראשית, כפי שאכן רואים, העבודות מתקדמות ואפילו בקצב מהיר למדי.
אופיר אקוניס: אפילו עבודות שלא רואים בשטח, שהן עבודות ניירת, מתקדמות גם כן.
אופיר אקוניס: אחד הנושאים הבעייתיים מול הזכיין היה נושא תוכנת האגרה הדינמית – גם זה התקדם וכמעט מוכן.
אופיר אקוניס: כרגע, לוח הזמנים המתוכנן הוא שבדצמבר העבודות מסתיימות.
אופיר אקוניס: בעצם, הדבר שאז יפריע לנו להפעיל את הנתיב לתל-אביב זה נושא התקנות.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	מבחינת צפי העבודות, בדצמבר הנתיב מוכן לפעולה.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	נכון.
אופיר אקוניס: חוזית.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	אתה בעצם אומר לנו שללא התקנות אי-אפשר לנסוע, כלומר הוא לא יכול להתקיים כנתיב מהיר.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	נוכל לפתוח את הנתיב המהיר אבל אז תהיה התדיינות כספית מול הזכיין.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	הוא יפעל כנתיב רגיל?
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	אמרתי, אז תהיה התדיינות כספית מול הזכיין.
אופיר אקוניס: העבודות יהיו מוכנות, מה שצריך יהיה מוכן.
אופיר אקוניס: זה פרויקט שבעצם הזכיין עושה אותו על חשבונו, אפילו עם תמלוגים למדינה, אבל מצד שני של המטבע, הוא מצפה לתמורה.
אופיר אקוניס: אם לא נפעיל אותו - הוא לא יגבה כסף; הוא לא יגבה כסף – נצטרך לתת לו- - -  היו"ר אופיר אקוניס:     	והמשמעות של זה לגבי קווי האוטובוס שאמורים להכניס ולהוציא נוסעים מתל-אביב, החנייה וכדומה – אני מנסה להבין את המשמעות של העובדה שהתקנות לא יהיו.
אופיר אקוניס: לאה ורון:     	אני מנסה להבין את המצב שרק כשהעבודות תהיינה מוכנות, תחל ההתדיינות הכספית עם הזכיין, זה מה שאתה אומר לוועדה?
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	יש חוזה עם הזכיין, בהנחה שיש תקנות.
אופיר אקוניס: ואם יש תקנות, הכול בסדר והכול עובד לפי החוזה.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	נכון.
אופיר אקוניס: כמו במנהרות הכרמל, שסיימנו אתמול.
אופיר אקוניס: האם מר זוכמן לא עודכן בדבר הנפלא שקרה פה אתמול?
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	מעודכן.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	פעמיים במהלך השנה הזאת – אני אומר לך – זה פרויקט אדיר, דרך אגב, של מנהרות הכרמל והדבר אושר בצורה טובה.
אופיר אקוניס: אגב, אני חושב שההצעה היתה אולי אפילו טיפה יותר ברורה מההצעה הזאת, מהנושא הזה.
אופיר אקוניס: מנהרות הכרמל זה דבר שבעזרת השם יופעל בסוף אוקטובר וזה יהיה אחד מהניסים התשתיתיים והתחבורתיים – באמת, זה לא פחות מנס, לחפור את ההר הזה מלמטה, מהכניסה הדרומית לחיפה ועד לצ'ק פוסט, זה באמת אחד מהפרויקטים הכי מדהימים שנוצרו בישראל, לפחות בשנים האחרונות.
אופיר אקוניס: קצת שונה מהפרויקט הזה, דרך אגב.
אופיר אקוניס: זה מסלול מהיר, מסלול אגרה נפרד, פחות דרמטי.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	מנהרות הכרמל, לפי החוזה, צריכות להיפתח לתנועה באפריל 2011.
אופיר אקוניס: אנחנו כרגע מקווים שספטמבר-אוקטובר - - -  היו"ר אופיר אקוניס:     	לא, לא, תן לי לעדכן אותך.
אופיר אקוניס: אני אעדכן את הממשלה.
אופיר אקוניס: אתמול ישבו פה לא הרבה אנשים, הרבה פחות מאשר יושבים כעת, סיימנו את זה במהירות יחסית.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, התאריך שננקב – אתה יודע, יש לי בעיה קטנה, אני זוכר תאריכים מצוין.
אופיר אקוניס: למשל, אני אספר לך שלצערי, הרכבת הקלה לא תפעל ב-8 בספטמבר 2010, היא נדחתה לאפריל 2011.
אופיר אקוניס: אתי בנדלר:     	והיא תידחה שוב.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	לעומת זאת, מנהרות הכרמל – שהיו אמורות להיפתח, כפי שאתה אמרת, באפריל 2011, הוקדמו ל-26 באוקטובר 2010.
אופיר אקוניס: אלה התאריכים כרגע.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	יודע את התאריכים.
אופיר אקוניס: הלוואי ונעמוד בזה, והכול יהיה בסדר.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, מנהרות הכרמל סיימנו.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	דרך אגב, לא הייתי אתמול כי אנחנו במשא ומתן של ארבעה ימים עם MTS – הזכיין של הרכבת הקלה בתל-אביב -  כמו שהוועדה הזאת המליצה.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	בגוש דן.
אופיר אקוניס: ראינו היום תמונות מרהיבות שלכם במרתון הדיונים.
אופיר אקוניס: אברהם פריד:     	אולי אתה באמת יודע גם מתי תיפתח המטרונית בחיפה?
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	לא יודע.
אופיר אקוניס: נשמע, זו הזדמנות.
אופיר אקוניס: מר זוכמן, נשאלת על-ידי מר פריד.
אופיר אקוניס: אברהם פריד:     	כבר נאמרו כמה תאריכים.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	אין עוד תאריך פורמלי.
אופיר אקוניס: המטרונית זה תהליך שונה מהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.
אופיר אקוניס: הוא לא פרויקט BOT, הוא פרויקט תקציבי.
אופיר אקוניס: הוא מבוצע בשני ערוצים בו-זמנית.
אופיר אקוניס: בערוץ אחד מבוצעת תשתית על-ידי חברת יפה-נוף, וערוץ אחר הוא מכרז לגבי כלי הרכב, שמתנהל במקביל.
אופיר אקוניס: אנחנו מקווים שכשהתשתית תהיה מוכנה, נסיים גם את המכרז באשר לסוג הרכב שייסע, ויהיה חוזה גם עם המפעיל, אבל זה סיפור אחר, לא שייך לפה.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	זו אופרה אחרת.
אופיר אקוניס: יצחק זוכמן:     	כאן יש חוזה עם הזכיין, הפרויקט הוא פרויקט BOT, והזכיין אמור לקבל את התמורה שלו דרך האגרה שהוא אמור לגבות מהאנשים שייסעו בנתיב.
אופיר אקוניס: מכיוון שאם לא יהיו תקנות, אי-אפשר יהיה לגבות אגרה, נצטרך לסכם עם הזכיין אופן תשלום אחר.
אופיר אקוניס: עד רגע זה אף אחד לא החל איתו מגעים בנושא בתחום הזה.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	תודה.
אופיר אקוניס: אבל אני מבין שלממשלה יש איזשהן מחשבות חדשות לגבי הסעיף הקודם שאישרנו, או הצעות לתיקון.
אופיר אקוניס: מדובר על סעיף 18, אם אינני טועה, וזה כל מה שקשור לפטור מתשלום אגרה.
אופיר אקוניס: התגלעו חילוקי דעות בין הממשלה לוועדה בעניין הזה, ואני רוצה לשמוע את העמדה המעודכנת עכשיו של הממשלה – בכלל כדי לקבל החלטה אם אנחנו מגיעים לעמק השווה או שאנחנו נעצור בעצם את הדיון בנושא הזה ואין טעם להתקדם אם יש חילוקי דעות כל כך עמוקים.
אופיר אקוניס: אגב, מר זוכמן, בעניין הזה אתה סיימת כי האוצר הביע את העמדות בנושא סעיף 18, ולכן אולי כדאי שהוא יציג גם את ההשגות שלו לגבי דברים שהוחלטו.
אופיר אקוניס: ההחלטות לגבי סעיף 18 התקבלו במארס, בסוף הכנס הקודם – אם אינני טועה.
אופיר אקוניס: אתי בנדלר:     	כן.
אופיר אקוניס: אולי כדאי שתקרא גם איך סיימת את הישיבה, אדוני.
אופיר אקוניס: ממש קלעתי לדעת גדולים.
אופיר אקוניס: לאה ורון:     	ב-22 במארס, הישיבה האחרונה בנושא התקנות.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     	ואני אומר שאת זה לא קראתי מאז שזה נאמר.
אופיר אקוניס: ב-22 במארס אני אומר בסוף הישיבה: "אם כך, אין טעם להמשיך בדיון על התקנות.
אופיר אקוניס: אנחנו לא מתכוונים לחזור בנו מן ההחלטה של ועדת הכלכלה, שסוברנית לחלוטין להחליט על שינויים בהצעות הממשלתיות, גם בהצעות חוק וגם בתקנות.
אופיר אקוניס: לכן, אני מציע לנעול את הישיבה", ואני רואה שהגברת ראובני צריכה לחזור עם תשובה לגבי המוניות, ונראה מה יעשה האוצר לגבי הרכב הדו-גלגלי.
אופיר אקוניס: אז אנחנו נשמע עכשיו, בבקשה, אולי אתה רוצה לרכז את כל העמדות.
אופיר אקוניס: ערן כהן:     	ערן כהן, רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר.
אופיר אקוניס: אני אדבר בכמה מלים על העמדות לגבי הרכב הדו-גלגלי.
אופיר אקוניס: העמדה שלנו כפי שהיתה מלכתחילה וגם בהתאם לנוסח החוק, שניתן לפטור כלי רכב מתשלום אגרה, או כלי רכב ציבוריים כגון אוטובוסים, או כל רכב אחר שיש לו יתרון לשימוש בנתיב, והוא מאפשר שימוש נכון ומושכל יותר בנתיב.