GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני חושב שמדינה כמדינה צריכה לטפל בנושא הזה, לפשט תהליכים, לדאוג שלא תהיה ריכוזיות, שלא יהיו בעלויות צולבות כאלה, משפחות מסוימות ששולטות גם בתקשורת וגם בחברי כנסת שולטים, סליחה.
אמנון כהן: אתה לא יכול לעשות פה דברים היום - -
אופיר אקוניס: אתה יכול, אתה יכול.
אופיר אקוניס: תאמין לי.
אופיר אקוניס: עשרות תקנות והצעות חוק היו פה בחדר הזה מול התנגדות אדירה של הטייקונים ושלוחיהם בבית הזה.
אופיר אקוניס: אמנם אנחנו לא צריכים להידרש לחתימה, פה.
אופיר אקוניס: , אבל הלחץ שהופעל בנושא דמי הקישוריות – הודענו כבר בתחילת מאי, התקיימה ישיבה, אמרנו, נתנו אמירה ציבורית דרמטית שוועדת הכלכלה תומכת בהפחתה ובמתווה של משרד התקשורת, ואני מאד מקווה שבזמן הקרוב השרים יחתמו על הפחתה של דמי הקישוריות כי הגיע הזמן.
אופיר אקוניס: אמנם יש שימוע, הוא יסתיים בימים הקרובים, נקווה שיגיעו להחלטות הנכונות.
אופיר אקוניס: גם במשק הדלק, בשוק התקשורת וכדומה.
אמנון כהן: אז לסיום דבריי, לגבי הצעת החוק – ראשית אני רוצה להודות לפרופ' זוהר גושן בשבתו כיושב ראש ועדה שעשתה רבות, וכמו שאמרתי, הם עשו את זה בהתנדבות לטובת מדינת ישראל, ובדרך כלל העבודות האלה לא נעשות בהתנדבות, וזה תמוה למה עשו את זה בהתנדבות, ופשוט – הנושא הזה מטפל בריכוזיות פעם אחת, בתחום הזה, בלעדי, ובגדול, כמו שציינתי - במקום שיתעסק רק בנושא הפעולות, יוכל להיכנס גם לשינוי המבני במשק, למניעת חסמים או לפשט חסמים על מנת להבטיח תחרות במשק וכל זה כמובן לטובת הצרכנים, לטובת אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: ואני אומר שאם יש מחלוקות, ופה, אני חושב, אדוני היושב ראש, גם אתה תעזור לי, שנפנה לראש הממשלה שיתערב בתחום הזה כי יש פה 4-5 משרדי ממשלה שיש להם פה התנגדות, כביכול, מבחינת סמכויות.
אמנון כהן: אבל פה אפשר להגיד שבמידה ויהיו חילוקי דעות מקצועיים אז ההכרעה הסופית תהיה במשרד ראש הממשלה, כמו שעשינו אז אצל נגיד בנק ישראל, שהיה שם גם – הוויכוחים והבעיות, ואמרו שראש הממשלה יכריע בסוף.
אמנון כהן: אז גם פה – אם הוא לא ייקח את המושכות האלה בידיו זה יכול עוד להיתקע שם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולא יתקדם.
אמנון כהן: אז ניתן להם זמן, אם הם לא יתקדמו נגיד להם שמייד אחרי תחילת המושב הבא- אם כל התקופה הזו הממשלה לא טיפלה זה, נביא את זה להכרעה כאן, בוועדה, להכנה לקריאה ראשונה, ונעביר את זה, בעזרת השם.
אופיר אקוניס: מטעם האקזקוטיבה דיבר אתי מישהו אחר, לא ראש הממשלה, ואמר לי שהממשלה מתכוונת בקרוב מאד להביא את הדבר להכרעה - -
אמנון כהן: אני חמש שנים מחכה "בקרוב מאד".
אמנון כהן: חמש שנים, אני אומר לך, אדוני.
אופיר אקוניס: אז נקציב זמן הפעם לממשלה.
אופיר אקוניס: קודם כל – ראש הממשלה הודיע את דעתו לגבי אותה ועדה, שאני מאד מקווה שתוקם בקרוב מאד, ותרוכז שם עבודה רצינית, הבנתי.
אופיר אקוניס: במשרד ראש הממשלה רוצים להקים אותה, או היא לפחות תנהל את עבודת המטה.
אופיר אקוניס: לגבי הכרעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני הבנתי, ולך יש יותר ניסיון בעניין הזה, ממני, אתה מדבר כבר על חמש שנים.
אופיר אקוניס: בוא נאמר כך – שהממשלה, שממשיכה את עבודתה,  בדרך כלל בלי פגרה, אנחנו ניתן להם זמן - - זה בעצם ועדות שרים לענייני חקיקה אחרונות.
אופיר אקוניס: ביום ראשון זו הישיבה האחרונה.
אופיר אקוניס: אז או שזה בישיבה הזו או בישיבה הראשונה אחרי החזרה למושב החורף.
אמנון כהן: מתכנסת ביום ראשון הקרוב פעם אחרונה לפני יציאה  לפגרה.
אמנון כהן: כלומר, לא ידונו בחקיקות.
אמנון כהן: אז בוא ניתן להם עד תחילת המושב.
אופיר אקוניס: עד תחילת מושב החורף.
אמנון כהן: כבר נקבע לוח זמנים.
אופיר אקוניס: אז אנחנו אומרים  - אנחנו מקציבים לממשלה זמן להסדיר את סידוריה על תחילת מושב החורף, זאת אומרת – בתחילת אוקטובר תצטרך להתקבל הכרעה, ובעצם, הממשלה תצטרך לקבוע את מדיניותה בנושא הזה, ואם הממשלה לא תביא ולא תקבל הכרעה עד תחילת מושב החורף אנחנו נקדם במהירות  את הצעת החוק הזו ויש לנו, כמובן, את הדרכים הפרלמנטריות גם להעביר אותה.
אופיר אקוניס: אני מקווה שזה יקרה והממשלה תעשה את הזה מרצונה.
אמנון כהן: רק נציין – במליאת הכנסת יש לנו רוב מוחץ להעביר את החוק הזה.
אמנון כהן: אין לנו בעיית התנגדות שם.
אמנון כהן: כל חברי סיעות הבית, לא משנה מאיזו מפלגה – כולם תומכים בהצעת החוק.
אמנון כהן: אבל אני מתחייב, כחלק מהקואליציה, לעשות את זה בתיאום.
אמנון כהן: מה שחשוב זה לקבל הכרעה, שיידעו גם במשרדי הממשלה.
אופיר אקוניס: אין כאן נציג של משרד ראש הממשלה.
אופיר אקוניס: אבל יש כאן נציגים אחרים של האקזקוטיבה.
אופיר אקוניס: אנחנו מודיעים שאם עד תחילת מושב החורף ועדת השרים לענייני חקיקה לא קובעת את עמדתה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעמדתה היא חיובית, אנחנו מודיעים שהכנסת תחוקק במהירות האפשרית, כמובן כאן, בוועדת הכלכלה, את החוק הזה.
אופיר אקוניס: אני מפציר בממשלה לקבל החלטה במהירות ולהביא את החלטתה אלינו לטיפול.
אופיר אקוניס: הממונה על הגבלים העסקיים, בבקשה.
רונית קן: תודה, אדוני היושב ראש, תודה, חבר הכנסת כהן.
רונית קן: ציינתם שניכם בדבריכם – המשק הישראלי הוא משק ריכוזי.
רונית קן: רשות ההגבלים הישראלים לאורך עבודתה השוטפת במשך השנים בוחנת שווקים רבים ונתקלת בעיות בשווקים האלה, רואה לנגד עיניה שווקים ריכוזיים.
רונית קן: הצעת החוק של חבר הכנסת כהן נשענת, כפי שהוא אמר, על הצעת חוק שהיא תוצר של עבודתה של ועדת מומחים בראשותו של פרופ' גושן שישבה וניסחה בקפידה את נוסח החוק ושקלה בצורה זהירה ומאוזנת את מגוון האיזונים שקיימים בו והאיזונים האלה, צריכים להגיד, הם דקים.
רונית קן: הצעת החוק שמוצגת כאן ושאותה העבירה הרשות להגבלים עסקיים במסגרת תזכיר חוק, ואני מקווה שתעלה בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא ותהיה גם לגביה עמדת ממשלה –היא הצעה שבאה לאפשר לרשות להגבלים עסקיים לטפל בשווקים שבהם אנחנו רואים קבוצה מצומצמת של שחקנים שמתחרים בשוק שאוחזים בידיהם נתח שוק משמעותי, שאנחנו רואים בשווקים האלה בעיות תחרותיות, קושי בכניסת מתחרים חדשים וקושי במעבר צרכנים.
רונית קן: זו איננה הצעה שתפורה למידותיו של שוק ספציפי.
רונית קן: היא תפורה למידותיהם של השווקים בכלל, ממש כמו שחוק ההגבלים העסקיים מסתכל על המשק כולו ולא מסתכל על שוק ספציפי – בין אם זה שוק מפוקח ובין אם זה שוק שאינו מפוקח.
רונית קן: הצעה זו באה לתת כלים ולתת כלי ממשי בידי הרשות להגבלים עסקיים על מנת לטפל בשווקים.
רונית קן: קודם לבדוק אותם ולצאת בהכרזה שאכן מדובר בשוק ריכוזי שקיימת בו קבוצת ריכוז – קבוצה מצומצמת של שחקנים שמחזיקה בנתח השוק הזה, ולבחון את אותם כלים שיכולים לשפר את המצב התחרותי בשוק, לרווחתם של הצרכנים.
רונית קן: זו מהותה של הצעת החוק.
רונית קן: היא באה, כמו שאמרתי, על רקע ניסיון מתמשך של הרשות.
רונית קן: הוא לא ניסיון מהחודשים האחרונים או מהשנה האחרונה, אלא הסתכלות מתמשכת על השוק.
רונית קן: היכולת כביכול להכריז על קבוצה כקבוצת ריכוז היתה קיימת בחוק או קיימת היום בחוק ההגבלים העסקיים, טרם התיקון, אבל הנוסח של החוק כמו שהוא היום נמצא גם בוועדת גושן שהוא לא בר ביצוע.
רונית קן: לא ניתן באמת לטפל בו, מסיבות שונות.
רונית קן: ועל כן באה הצעת החוק הזו, או הצעת החוק הממשלתית והצעתו של חבר הכנסת הדומה לה, על מנת שרשות ההגבלים העסקיים תוכל לפעול בשווקים.
רונית קן: מה שוועדת גושן ראתה לנגד עיניה ומה שרואה לנגד עיניה הרשות להגבלים עסקיים לאורך פעילותה בכלל הוא את התחרות ואת הצרכנים.
רונית קן: אבל הוועדה, ועדת גושן, כשהיא גיבשה את החוק גם בדקה, שקלה ואיזנה בין אותם ערכים קנייניים שקיימים למתחרים בשווקים, לבעלי עסקים, לבין הצורך להכניס תחרות בשווקים, כך שאותם איזונים שאמורים להיות קיימים – הצעת החוק מכילה אותם בתוכה ומגלה רגישות רבה לגביהם.
רונית קן: הצעת החוק מבוססת על שיקול דעת של הממונה על הגבלים עסקיים, על עצמאות שיקול הדעת שיש לרשות, עצמאות שיקול דעת שיש לה בפרקי החוק השונים, בין אם מדובר בתחום ההסדרים הכובלים, בין אם מדובר בתחום המיזוגים ובין אם מדובר בתחום המונופולים.
רונית קן: ואנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לשמור על עצמאות שיקול הדעת ועל העובדה שהרשות רואה לנגד עיניה, וזו חובתה על פי חוק, לשקול את שיקולי התחרות ורווחת הצרכן ובכך שהצעת החוק הזו תיתן לרשות כלים לפעול בשווקים, שהיום היא רואה בהם בעיות תחרות – בהחלט תאפשר לנו במה שהיום עולה, וציינתם, אדוני היושב ראש וחבר הכנסת כהן – מה שהיום עולה בשיח הציבורי ובצדק כזעקה ציבורית.
רונית קן: יש שווקים שבהחלט הציבור רואה את עצמו נפגע, חושב שיש מקום לטפל בהם, ואנחנו אכן רוצים לקבל לידינו כלי שיאפשר לנו טיפול נכון ויסודי בבעיות שיש בשווקים השונים.
זוהר גושן: הסוגיה של התמודדות עם קבוצות ריכוז היא סוגיה מאד מורכבת.
זוהר גושן: בעיקרון, לרשות ההגבלים העסקיים מכוח  חוק ההגבלים העסקיים יש סמכות להתערב בפעולות – מישהו עשה הסכם, בין שני מתחרים, לא למכור בפחות ממחיר מסוים או מישהו שמוכר במחיר היצף, או מישהו שעושה הפליית מחירים.
זוהר גושן: כעיקרון, ההתערבות היא התערבות בתוך פעולות.
זוהר גושן: הבעיה בשווקים שיש בהם ריכוזיות וחוסר תחרות היא שהצדדים יכולים להגיע למצבים של חוסר תחרות בלי לבצע איזושהי פעולה שאתה יכול להגדיר אותה כפעולה  - -. זה אומר שאם בנק מחליט להעלות עמלה בחצי אחוז, הוא לא צריך לדבר על זה עם בנקים אחרים, הפעולה הזו היא שקופה, מדווחים עליה בעיתון, והבנקים האחרים יכולים להתאים את עצמם לשיעור הריבית החדש.
זוהר גושן: זה נכון גם לחברות הסלולר, זה יכול להיות נכון לכל השווקים  שיש בהם  מעט מאד מתחרים, ויכולת התיאום ביניהם לא חייבת להיות תיאום שהוא מוגדר בחוק כהסדר כובל בלתי חוקי.
זוהר גושן: מה שחשבנו שנכון לעשות כדי לשפר את יכולת ההתערבות של הרשות באותן פעולות – נגע קודם  כל לשאלה המרכזית איך אתה מגדיר קבוצת ריכוז ומאפשר איזושהי התערבות של איזשהו גוף.
זוהר גושן: החוק, כפי שהוא היום מגדיר תחרות מועטה.
זוהר גושן: מאד קשה לקבוע מה היא תחרות מועטה כי זה משהו כמותי – קשה מאד להוכיח את הפרמטר הזה כדי לרכוש סמכות מצד הרשות להגבלים עסקיים כל פעולת התערבות כלשהי.
זוהר גושן: לכן חשבנו ששם יהיה נכון לעבור מהתייחסות לתחרות מועטה למצב שמבנה השוק לא מאפשר תחרות.
זוהר גושן: זאת אומרת, התנאים שקיימים בשוק הם תנאים שמלמדים על קיומה של תחרות מועטה.
זוהר גושן: להוכיח תנאים כאלה הרבה יותר קל מבחינת הנטל שמוטל על הרשות כדי להיכנס לתוצאה הזו עם הרבה יותר כלים.
זוהר גושן: ברגע שפתחנו את הדלת להתערבות על בסיס תנאים לתחרות מועטה, להבדיל מתחרות מועטה, השאלה היתה – האם אנחנו מגבילים את עצמנו לשמירת התערבות בנושא הפעולות, או גם לנושאים שנוגעים למבנה השוק.
זוהר גושן: ההצעה נוגעת להתערבות בנושאים של מבנה השוק.
זוהר גושן: כאן, בנושא הזה של מבנה השוק, המשמעות היא שבעצם מכוח הסמכויות שיש מכוח הצעת החוק הרשות יכולה לתת הוראות שמשמעותן עיצוב שונה של השוק ברמה כזו או אחרת, כאשר הזכויות של הצדדים שמושפעות מהדבר הזה בעצם יידונו במסגרת הליך של ערעור על החלטה של הרשות להגבלים עסקיים.
זוהר גושן: זאת אומרת, ההחלטות האלה עוברות לרשות ההגבלים העסקיים ולבית משפט.
זוהר גושן: בתחומים שבהם יש רגולטורים אחרים – ההצעה מדברת על התייעצות עם הרגולטורים האחרים.
אופיר אקוניס: על התייעצות?
אופיר אקוניס: היו פה כל מיני - - אני מניח שעוד נשמע פה בדיון - על הגדרת הסמכויות, אם תוכל לפרט קצת.
זוהר גושן: אם אדוני יאפשר לי, אני אסביר גם את הנקודה הזו.
זוהר גושן: כאשר ההצעה דיברה על התייעצות, התוצאה המעשית היא שאנחנו בעצם מכפיפים את כל השיקולים הרגולטורים האחרים שקיימים לשיקולי תחרות.
זוהר גושן: זה הופך, בעצם, את הרשות להגבלים עסקיים לרגולטור על.
זוהר גושן: אם, למשל, המפקח על הבנקים לא מסכים לאיזשהו שינוי מבני שהרשות רוצה לעשות, אז ההכרעה נמצאת בידיים של הרשות להגבלים עסקיים כי זו המשמעות ללכת על התייעצות להבדיל מ - -
אופיר אקוניס: זה דבר לא קטן, אם כך.
אופיר אקוניס: לא פרוזאי.
זוהר גושן: נכון.
אופיר אקוניס: ופה הממשלה מתלבטת, חבר הכנסת כהן?
אופיר אקוניס: בנקודה הזו?
אמנון כהן: זו נקודה בעייתית.
אמנון כהן: לא הממשלה - -
זוהר גושן: אני רוצה לרגע להסביר את ההתייעצות ואת ההסכמה, ואת ההבדל בין שני הנתיבים.
זוהר גושן: בוא ניקח למשל את ועדת בכר.
זוהר גושן: רצו להפריד את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים.
זוהר גושן: עשו ועדה של כל הרגולטורים, ישבו, עשו דיונים מקצועיים, קיבלו החלטה שצריך לעשות את זה, קיבלו גיבוש לדרג הפוליטי של שר האוצר, של ראש הממשלה, הכינו ממשרד המשפטים טיוטאת חוק, הגיעו לוועדת הכספים, היו דיונים ציבוריים מאד מאד ארוכים, ובסופו של תהליך התקבלה החלטה לשנות את מבנה השוק.
זוהר גושן: בהצעה היום התהליך כבר לא יגיע לנתיבים האלה.
זוהר גושן: הוא יהיה ברשות להגבלים עסקיים ובערעור בבית המשפט.
זוהר גושן: אתה מוציא את התהליך הזה מהנתיב שעכשיו תיארתי, לנתיב אחר, שהוא נתיב יותר קצר, יותר פשוט, אבל הוא מנטרל את הפוליטיקה ואת האחריות הציבורית של הממשלה - -
אופיר אקוניס: בהחלטת בכר – הדרג הפוליטי ביקש, או בעצם הטיל את  - - פה, הרשות להגבלים עסקיים לפי מה שאתה אומר תיזום כל מיני רעיונות  - -יש פה איזה משהו שאני מנסה להבין.
אופיר אקוניס: בוועדת בכר, שר האוצר – נתניהו, לצורך העניין, בא עם הרעיון, גייס את ראש הממשלה, העביר את זה, אחר כך – נדמה לי שוועדת בכר הוגשה על ידי אולמרט בסופו של דבר, לא על ידי נתניהו, והם החליטו להוביל את ההליך הזה, והרגולטורים התיישרו לפיהם.
אופיר אקוניס: אתה מצייר פה סיבוב קצת אחר שבו הרשות להגבלים עסקיים באה - -
זוהר גושן: נכון, כי הסמכות לעצב שווקים עכשיו תעבור בנתיב אחר.
זוהר גושן: למשל – דיונים שלמים על ריכוזיות, האם צריך להפריד ריאלי ופיננסי – שאלה גדולה, יכולים להתרחש במקום בנתיב הפוליטי, בנתיב של הרשות להגבלים עסקיים ובית משפט.
זוהר גושן: בעניין הזה אני חייב לומר שלמרות שההמלצה של הוועדה היא ללכת על התייעצות, אני שיניתי את דעתי, במיוחד אחרי המשבר הפיננסי שהייתי בתפקיד רגולטורי, להבדיל מתפקיד אקדמאי, ואני לא חושב שזה נכון להכפיף, למשל – את שיקולי היציבות של המערכת הבנקאית או שיקולים אחרים דווקא לשאלת התחרות.
זוהר גושן: התחרות, בסופו של דבר, גם בעולם כולו, היום ברור שהתחרות היא לא הערך העליון, ובעצם, הערך העליון הוא יציבות של המערכת ומניעת סיכונים  סיסטמיים בתוך המערכת.
זוהר גושן: לכן, בעניין הזה חשוב לי - -
אמנון כהן: מה אתה מציע?
אמנון כהן: במקום שתהיה התייעצות - -
זוהר גושן: לפני שאני מציע אני קודם כל רוצה להסביר.
זוהר גושן: בוא ניקח מצב שבו, משיקולי תחרות, הרשות להגבלים עסקיים חושבת שצריך לעשות איזושהי פעולה בתחום הבנקאות.
זוהר גושן: ניקח משהו קיצוני, לא ברור אם זה נמצא או לא – למשל, להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים.
זוהר גושן: נניח שהמפקח על הבנקים חושב שהפעולה הזו תפגום, או שהיא לא מדתית ביחס לשמירה על יציבות המערכת.
זוהר גושן: אז מתנגשים פה, בעצם, שני ערכים: ערך אחד של יציבות המערכת וערך שני שהוא ערך של תחרות.
זוהר גושן: יש פה, מצד אחד, צורך לאזן בין תחומי האחריות של הרגולטורים השונים, שכל אחד אמון על תחום אחר, זה מצד אחד, ומצד שני יש פה צורך שאני חושב שהוא חשוב, לשמר את הנתיב הפוליטי, שיהיה מעורב בתוך תהליכים מהסוג הזה, שהם תהליכים של עיצוב שווקים.
זוהר גושן: לכן אני חושב שההסכמה בעניין הזה היא נקודה מאד משמעותית, להבדיל מהתייעצות, אם אתה רוצה לשמר את הערכים האלה באותו משקל ולא לתת לערך אחד משקל גבוה על פני הערכים האחרים.
זוהר גושן: דבר שני, השאלה אם אתה עושה מנגנון הכרעה או לא – זו גם שאלה חשובה.
זוהר גושן: מצד אחד אפשר לחשוב שיש מנגנון הכרעה של להעביר הכרעה – כי בעצם זה מחלוקת בין שני שרים, לראש הממשלה, שזו אפשרות אחת.
זוהר גושן: אבל הצד השני של להעביר את זה לראש הממשלה היא שבעצם הרגולטורים יעצבו את סדר היום של ראש הממשלה ולא להפך.
זוהר גושן: אז יכול להיות שיש מספיק הסכמה - -
אופיר אקוניס: כמו בדוגמה של ועדת בכר, שנתתי לך, שבה  - - ראש הממשלה קבעו מדיניות והטילו על המבצעים לבצע.
זוהר גושן: אז יכול להיות שמספיק הסכמה בלי מנגנון הכרעה.
זוהר גושן: אז פה השיקול הוא לכאן או לכאן.
אופיר אקוניס: יש גם דוגמאות הפוכות – למשל, בשוק התקשורת הרב ערוצית, הפקידות החליטה משהו והיא כופה אותנו, מנסה, לפחות, להכפיף אליה את השרים וגם את הכנסת, דבר שלא עבר פה, למשל.
אופיר אקוניס: אנחנו היינו הבלם.
אתי בנדלר: בשביל זה יש חוק הסדרים, אדוני היושב ראש.
זוהר גושן: לכן אני חושב שצריכה להיות הסכמה האם צריך להיות מנגנון הכרעה – זו גם שאלה כבדה, זו לא שאלה פשוטה, כי מבחינת ההשפעה על סדר היום של ראש הממשלה או של משרדי הממשלה האחרים, אפשר להסתפק בהסכמה בלבד.
זוהר גושן: מעבר לזה, אני חושב שהענקת הסמכויות שקבועה בהצעת החוק היא מאד מאד חשובה, מאד משמעותית.
זוהר גושן: היא מעניקה המון כוחות שיאפשרו לרשות ההגבלים העסקיים להתערב בשווקים שיש בהם תחרות מוגבלת, שווקים שבעצם נשלטים על ידי מספר מועט של שחקנים, להוציא את הנקודה הזו שלגביה אני חושב שצריך לעבור מהתייעצות להסכמה.
זוהר גושן: אני עומד באופן מלא מאחורי כל מה שיש שם.
זוהר גושן: ברשותכם, אני מתנצל, אבל אני צריך ללכת.
אור סופר: אני סגן המפקח על הבנקים.
אור סופר: אני אציג את העמדה של הפיקוח העל הבנקים.
אור סופר: נמצאים אתי פה אורנה ואגו, המשנה ליועצת המשפטית של בנק ישראל ולילך שמע זוטוקרילוב ממחלקת ההסדרה והפיקוח על הבנקים.
אור סופר: פרופ' זוהר יצא אבל רציתי להודות לו כי הוא חוסך לי חלק גדול מתיאור הבעיה שהיא בדיוק הנושא שמפריע לנו.
אור סופר: ברור לנו שהכוונות מאד טובות, אבל מה לעשות שהחיים מאד מסובכים, וזה בדיוק מתאים, אני חושב, להצעה הנוכחית.
אור סופר: אנחנו מתנגדים להצעה במתכונת הנוכחי שלה.
אור סופר: אנחנו גם מתנגדים למנגנון הכרעה.
אור סופר: אנחנו חושבים שבדברים האלה הנזק יהיה רב מהתועלת.
אור סופר: אנחנו ניפגש עם הממונה והאנשים שלה בקרוב.
אופיר אקוניס: לא נפגשתם?
אור סופר: היתה ישיבה אחת ונקבעו ישיבות נוספות.
אור סופר: יש ישיבה אחת שתהיה בקרוב.
אמנון כהן: מתי בקרוב?
אמנון כהן: ביום ראשון זה עולה לוועדת השרים.
אור סופר: היום, אם אפשר.
אופיר אקוניס: אני לא מבין – אתה כבר קיבלת הודעה שזה ביום ראשון עולה לוועדת השרים?
אמנון כהן: אני קיבלתי הודעה שזה נדחה בשבוע על פי בקשת המפקח על הבנקים כי המפקח על הבנקים טען שלא דיברו אתו, אז  - - חוק מסתובב, אני לא יודע - - אז הוא אומר שלא דיברו אתו.
אמנון כהן: אז אני אומר – שידברו עכשיו.
רונית קן: דיברנו בעבר ונמשיך גם לדבר בעתיד.
אור סופר: אני אנסה לא לדבר על ההיבטים, להצעה יש הרבה היבטים שהם חורגים, אני חושב, גם מענף הבנקאות, יש סוגיות נוספות.
אור סופר: אני אנסה להיות כמה שיותר תמציתי ולדבר כמה שיותר על הדברים שמפריעים לנו והם בעיקר הממשקים מול המפקח על הבנקים.
אור סופר: בנושא הזה אני רוצה להתמקד לפחות בהתחלה בנושא של היציבות.
אור סופר: זו חזות הכל.
אור סופר: במערכת הבנקאית – יציבות היא חזות הכל.
אור סופר: אנחנו ראינו עכשיו מה קרה במשבר בעולם צריך לזכור את זה.
אור סופר: כשמדובר על רווחת הציבור, יציבות היא לא פחות חשובה מחיזוק או עידוד התחרות.
אור סופר: היציבות היא הבסיס של הכל.
אור סופר: מה לעשות?
אור סופר: יש מתח  בין עידוד  - -
אופיר אקוניס: אם הבנתי נכון – הפיקוח על הבנקים אומר שהדאגה שלהם ליציבות הבנקים היתה הדבר הצרכני ביותר שקרה, ואני נוטה להסכים עם התפיסה הזו  שבעצם הרגולציה טובה לבנקאות בישראל, שלא הביאה לקריסה – ואני אומר את זה גם מחוץ לחדר הזה, חבר הכנסת כהן – שלא הביאה לקריסה של המערכת הבנקאית או של חלקה של המערכת ובסופו של דבר שמרו על חסכונות הלקוחות והחוסכים, וכל הכספים – בישראל בוודאי, באחוזים ניכרים מעל לעולם – נשמרו.
אופיר אקוניס: זה הוא ההישג הצרכני ביותר.
אופיר אקוניס: לאחר מכן יש דאגה לתחרות, כמובן, ולמיזמים צרכניים, שאנחנו אגב גם מקיימים אותם, לפעמים תוך כדי הסדר כמו קיזוז ריביות הזכות והחובה שהגענו עם בנק ישראל.
אופיר אקוניס: הבנתי נכון?
אור סופר: יותר מזה.
אור סופר: הפיקוח על הבנקים, חלק מהתפקידים שלו ואחד היעדים המוצהרים שלו זה גם עידוד התחרות, אבל זה פשוט משקל ל - -ראיה כוללת יותר של מצב המערכת.
אור סופר: זה לא שהפיקוח על הבנקים התעלם מההיבט הזה.
אור סופר: יש הרבה מאד פעולות שנעשות על מנת לקדם את התחרות, אבל במסגרת של חשיבה כוללת יותר.
אור סופר: בעצם ההצעה יוצרת חוסר סימטריה מסוימת, שנובעת מכך שהממונה תהיה רשאית, תהיה מוסמכת לכתוב הוראות כשבעצם היא פטורה מהאחריות למשמעויות של אותן הוראות על הפגיעה ביציבות, וזה בעצם לב הבעיה.
אור סופר: לעומת זאת, המפקח, שיש לו ראיה כוללת, הוא אחראי לייבות אבל גםלטובת הצרכן וגם לתחרות ולדברים כאלה - קבלת ההחלטות נעשית בצורה יותר רחבה.
אור סופר: תראו, אנחנו גם לא מנותקים מהעולם.
אור סופר: בעולם, המגמה עכשיו היא לחזק ולהדק את כל ההיבטים של היציבות, של הפיקוח היציבותי.
אור סופר: זה חלק מלקחי המשבר, וזה דבר שנראה מאד נכון עכשיו.
אור סופר: לעומת זאת, ההצעה הזו, משמעותה להחליש את הפיקוח היציבותי על הבנקים בנקודת הזמן הזו, שזה דבר שהוא נראה חריג, אני חושב, גם ביחס למגמות עולמיות.
אור סופר: עברנו את המשבר טוב ויכול להיות שיש איזושהי תחושה שאם כך – אפשר לשים את הסיפור הזה בצד.
אור סופר: חברים, זה לא דבר מובן מאליו.
אור סופר: יש עוד הרבה מאד איומים, הרבה מאד סכנות, התפתחויות, ומה שאנחנו חושבים ששוב – לשמר את קבלת ההחלטות בידי המפקח על הבנקים, שיש לו את הראיה הכוללת, והוא, בין השיקולים שלו מפעיל גם שיקולים של תחרות, אפשר להתייעץ, אפשר לעשות דברים אחרים, ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזו לא מתאימה, ואנחנו מתנגדים לה.
אמנון כהן: אני יכול לשאול שאלה – לגבי הפשרה שהוא דיבר, שהוא מתלבט על התיקונים – איך אתה מתייחס לתיקון שבמקום שתהיה התייעצות תהיה הסכמה בין הרגולטורים.
אופיר אקוניס: קודם כל הודיעו שמתנגדים לרעיון הכפפה.
אור סופר: פרופ' זוהר דיבר על שתי אפשרויות – על אפשרות אחת של הסכמה ועל אפשרות אחרת של מנגנון של הכרעה.
אור סופר: מנגנון הכרעה נראה שהוא לא יעזור פה, כי הוא מפקיע  מהמפקח שוב את היכולת להחליט מהכיוון שהוא אחראי עליו.
אור סופר: לגבי מנגנון של הסכמה, צריך לחשוב בידוק מה המשמעות של הסכמה – איך היא תיושם בשטח.
אור סופר: בזמנו הדברים האלה  ובישיבה שקיימנו עם האנשים של הממונה על ההגבלים הדברים האלה עלו, אבל זה לא התפתח.
אור סופר: אפשר להעלות את זה בדיונים שנקיים אתם ולראות לאיזה כיוון זה יוביל.
נגה רובינשטיין: קודם כל  - צריך לומר שהרשות להגבלים עסקיים הוא גוף מרכזי בהיבט התחרותי, הוא גוף מקצועי, הוא גוף שמשרדי ממשלה עובדים אתו ביום יום באופן שוטף בשיתוף פעולה, מתייעצים אתו.
נגה רובינשטיין: המשרד שלי, למשל, בכל פעם כשיש ועדה שדנה בעניינים תחרותיים, חשוב לנו שהרשות להגבלים תהיה מיוצגת בה, וכך זה קורה.
נגה רובינשטיין: הדברים האלה הם נקודת מוצא, מבחינתנו.
נגה רובינשטיין: אבל לא זו הסוגיה שבעינינו מעלה הצעת החוק.
נגה רובינשטיין: מה עושה הצעת החוק, בשתי מילים?
נגה רובינשטיין: היא בעצם מקנה סמכות, ואני אגיד סמכות ולא אחריות - -  לא אחריות בשני מובנים – במובן הזה שאין חובה לקבוע ואין אחריות בהיבט של התוצאות להסדרת שווקים במבט צופה פני עתיד במקום בהסתכלות צופה פני עבר, אלא במבט צופה פני עתיד – הסדרה של שווקים רבים, בין היתר, שווקים שנמצאים כבר היום במתכונת של הסדרה.
נגה רובינשטיין: יש בזה רעיון מצוין אבל רעיון מצוין אחד והצעה נהדרת צריכה להסתדר גם עם עקרונות חשובים אחרים וצריכים למצוא איזשהו מתווה לפתרון, ויכולים להיות מתווים כאלה.
נגה רובינשטיין: רגולטור שיש לו יכולת לפעול בחלל ריק בכל התחומים – הופך להיות רגולטור על.
נגה רובינשטיין: רגולטור על, גם לגבי כלל השווקים, גום רגולטור על מעל משרדי ממשלה אחרים וגם מעל ממשלה, ואני אסביר מדוע.
נגה רובינשטיין: כאשר רגולטור פועל בהיבטים תחרותיים, ובהקשר הזה אנחנו מדברים על הרשות להגבלים עסקיים, כאשר יש משרד ממשלתי אחר, ייעודי, בין בדרך של משרד, בין בדרך של רשות, שגם הוא פועל בשווקים תחרותיים ובהיבטים תחרותיים, בסופו של דבר, התוצאה שיכולה לצאת היא הסדרה שונה, הסדרה נפרדת.
נגה רובינשטיין: אם ניקח לדוגמה את הנושא של שיתוף אתרים בסלולר, שההסדרה שלנו באה ממקום תחרותי, זה נושא שאנחנו עובדים עליו היום, וגם רשות ההגבלים, מטעמים תחרותיים חושבת שיש מקום להסדיר את שיתוף האתרים, אבל בדרך אחרת.
נגה רובינשטיין: בסופו של דבר, ברגע שיש סמכות לרשות להגבלים עסקיים להסדיר תחומים במקביל למשרדי ממשלה אחרים, זאת אומרת שיחול דין שונה על אותם גורמים.
נגה רובינשטיין: הדבר הזה חייב להיפתר איכשהו.
נגה רובינשטיין: הצעת החוק יכולה להיות הצעה מאד חשובה אבל אני לא מכירה שום דבר דומה בעולם, שום הצעת חוק דומה בעולם, בדומה להצעת החוק באופן שאין שום מנגנוני הסכמה, אין שום מנגנונים שמחייבים הסדרה שבסופו של דבר היא הסדרה אחת.
נגה רובינשטיין: כי אז אנחנו פועלים בשני נתיבים מקבילים.
נגה רובינשטיין: איפה עוד יש קושי בעיניי בהצעת החוק?
נגה רובינשטיין: שהיום, בעבודת משרדי ממשלה, בדרך כלל יש צורך בשקילה של מספר שיקולים, ששיקול התחרות הוא שיקול חשוב והיבט הכרחי, אבל יש עוד היבטים שהם היבטים לגיטימיים.
נגה רובינשטיין: למשל, לפי חוק התקשורת – שר התקשרות צריך לשקול את קידום התחרות, את מדיניות הממשלה, ואת טובת הציבור.
נגה רובינשטיין: גם מדיניות הממשלה וגם טובת הציבור הם שיקולים שבעיננו הם שיקולים לגיטימיים.
נגה רובינשטיין: כאשר משרד ממשלתי בא להסדיר תחום וצריך לשקול את שלושת השיקולים האלה  - גם תחרות, גםטובת הציבור וגם מדיניות הממשלה, יוצאת הצעה Y, כאשר במקביל, אם רגולטור שוקל רק את שיקולי התחרות יוצאת הצעה X. אני יכולה להעלות כדוגמה נושא שעלה בינינו לבין הרשות --
אופיר אקוניס: האם בדברים האלה שאת אומרת את לוקחת בחשבון את ביטולו של משרד התקשורת וביטולו של תפקיד שר התקשורת והפיכת המשרד הזה לרשות?
נגה רובינשטיין: אני חושבת שזה לא קשור.
נגה רובינשטיין: הסוגיה שאני מעלה היא רלבנטית בין אם מדובר - -
אופיר אקוניס: כי אני חושב שכשלא יהיה שר תקשורת - לא יהיה נציג ציבור.
אופיר אקוניס: לא יהיה נבחר ציבור.
נגה רובינשטיין: אגב,ה שאלה שאני מעלה היא רלבנטית גם בתחום ה - - גם בתחום ה – ולכן זה לא משנה בהיבט הזה אם מדובר ברשות או במשרד.
אתי בנדלר: קרוב לוודאי שיהיה שר שיהיה אחראי על התווית מדיניות - -
נגה רובינשטיין: לפי ההצעה שלנו זה יהיה שר.
נגה רובינשטיין: שר התמ"ת, אגב, גם השר שיש לו אחריות כללית על פעילות הרשות להגבלים עסקיים.
נגה רובינשטיין: ניקח, למשל, את נושא הפריסה האוניברסאלית.
נגה רובינשטיין: משרד התקשורת, המדיניות שלו כיום היא שמי שיש לו רישיון כללי לשירותי טלפון צריך לפרוס את התשתית שלו בכל רחבי הארץ, על מנת שכל אדם בישראל יוכל לקבל שירותי תקשורת.
נגה רובינשטיין: רשות ההגבלים העסקיים יכולה להיות בעמדה שהיא עמדה שונה.
נגה רובינשטיין: – כיוון שכאשר אנחנו מסדירים, השיקולים שעומדים לנגד עינינו -  מצד אחד לפתח את התחרות באופן שהחסם שאנחנו יוצרים לא יהיה משמעותי מדי בשביל לאפשר פריסה בכל הארץ.
נגה רובינשטיין: מהצד השני, בהיבטים של טובת ציבור אנחנו רוצים שכל אדם תהיה לו אפשרות לבחור לפחות בין שני מפעילי טלפון.
נגה רובינשטיין: רשות ההגבלים העסקיים, בראיה שלה, יכולה להגיע לכלל דעה שאין צורך בפריסה בכל רחבי הארץ לאחד הגורמים, למשל- כי ברמה התחרותית זה מהווה חסם.
נגה רובינשטיין: ואז תהיינה שתי הסדרות מקבילות.
נגה רובינשטיין: הסדרה אחת של משרד התקשורת שאומרת – בעינינו חשובה הפריסה האוניברסאלית, אחרי ששקלנו גם שיקולים תחרותיים, גם שיקולים של טובת הציבור, ורשות ההגבלים העסקיים שאומרת – פריסה בכל רחבי הארץ לא מממשת את התכליות התחרותיות.
נגה רובינשטיין: בסופו של דבר צריכה להיות פה מדיניות ממשלה אחת.
נגה רובינשטיין: זה יכול להיות בפתרון מקצועי, זה יכול להיות בפתרון פוליטי, אבל בסופו של דבר הממשלה צריכה לדבר בלשון אחת.
נגה רובינשטיין: הנקודה האחרונה, שהיא נקודה שצריך להביא אותה בהמשך הדרך, היא גם לא נקודה שיש לי לגביה איזה שהוא פתרון, אבל היא נוגעת גם להיבט דמוקרטי: היום לרשות ההגבלים העסקיים יש סמכויות מאד נרחבות בהיבטים של אכיפה, בהיבטים של פיקוח, כניסה, תפיסה במקרקעין - סמכויות מרחיבות.
נגה רובינשטיין: צריך לחשוב האם רגולטור – זו שאלה שגם אנחנו מתמודדים אתה  - רגולטור מסדיר, ובאותו זמן הוא יכול להיות גם מפקח באופן שיש לו גם פעולות שהן פעולות מאד דרמטיות, ובאיזה אופן צריך לעשות את זה.