GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר אקוניס: קראנו את ההצעות שלכם, שמענו את ההערות להצעות.
אופיר אקוניס: יש הצעה ממשלתית, נבדוק אותה.
אופיר אקוניס: עוד משהו, חני?
אופיר אקוניס: חני לוז:     אני אקצר משום שזה הסוף, אבל זה עיקר הדברים.
אופיר אקוניס: אנחנו בעד לעשות רפורמה אמיתית במדינה, לתת שידור ציבורי אמיתי למדינה, לעשות חשיבה מחודשת, לאו דווקא להמשיך את רשות השידור.
אופיר אקוניס: ורד ברמן, בבקשה.
אופיר אקוניס: ורד ברמן:     בניגוד לכמה מחבריי פה אני חושבת שאל"ף, הצעד של להעלות את האגרה ב- 10% ועוד 10% הוא מבורך, ולא בגלל הרפורמה אלא בגלל שמי שהחליט להוריד את האגרה ב- 5% עד תום, לא חישב האם באמת רשות השידור צריכה את הכסף או לא.
אופיר אקוניס: היה פה איזה צעד שהוא היה ממש לא הגיוני, ואף פעם לא חשבו ברצינות האם ה- 5% הם חשובים, אלא רצו לגמור את רשות השידור.
אופיר אקוניס: היו"ר אופיר אקוניס:     טוב, זה ויכוח.
אופיר אקוניס: ורד ברמן:     אז אם אפשר לתקן את הדבר הזה על-ידי ה- 20% האלה, זה מבורך.
אופיר אקוניס: לגבי חוק ההסדרים, אתה אומר שזה לא יעבור.
אופיר אקוניס: בחוק ההסדרים העברתם ש- 36% מהכנסות הרשות ילכו להפקות מקור.
אופיר אקוניס: זה לא יכול ללכת ביחד עם הורדת האגרה, ועוד 36% ילכו גם להפקות מקור.
אופיר אקוניס: כלומר, אתם צריכים להעלות את האגרה בחזרה כמו שהיא היתה צריכה להיות, והאוצר – שנתן התחייבויות מפה עד אחר כך שהוא הולך לקראת רפורמה – מה הוא עושה?
אופיר אקוניס: הרי אתה הולך לפטר פה 700 איש.
אופיר אקוניס: האחרים, אנחנו יושבים עם החבר'ה כאן על כל מיני כללים חדשים למשכורות, כשאנחנו הולכים לקראת אסון.
אופיר אקוניס: הרי ברור שלא יהיה פה כסף.
אופיר אקוניס: אז אם אתם אחראים באמת ואתם הפעם רוצים לא כמו אז – מורידים את האגרה עד שהרשות תיגמר – אז בואו תחשבו מאיפה יבוא הכסף, איך אנחנו נותנים יד לזה שאנחנו מפטרים את האנשים האלה.
אופיר אקוניס: הרי אלה שנשארים, לא יהיו להם משכורות.
אופיר אקוניס: חברים, אנחנו חייבים לסיים כי אנחנו נכנסים לישיבה הבאה.
אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם שכאשר שמעתי את הסקירות של המנכ"ל והיושב-ראש, אני בניגוד לחבר הכנסת אורון, דווקא יותר אופטימי.
אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו כן מתקרבים.
אופיר אקוניס: אם הניסוחים יהיו עד סוף אוגוסט, ואפשר יהיה לעבוד עליהם – נצא מזמנים, כשאנחנו בתוך חגיגת החגים היהודיים העבריים שפותחים את השנה, אז חודש ספטמבר הוא לא חודש עבודה באופן מהותי – אני חושב, היושב-ראש החדש, שבאוקטובר אולי אפשר יהיה כבר להגיע לחתימות ואז אנחנו פחות או יותר מגיעים.
אופיר אקוניס: אם אפשר לפני, כמה שאפשר, יהיה טוב, כמובן תוך כדי הסכמה עם כל הצדדים.
אופיר אקוניס: מה שאני מבקש ממשרד האוצר זה פשוט להניח על שולחן הכנסת, כלומר להעביר לחברי הוועדה כולם, מסמך שיכלול את כל הפתרונות התקציביים והתזרימים לביצוע הרפורמה, על כל היבטיה, כלומר מסמך שייתן תמונה מלאה למקורות למימון הרפורמה, לרבות הפעילות השוטפת של רשות השידור, וכאשר נקבל את המסמך הזה כמובן גם נקיים על בסיסו דיון נוסף בהתקדמות הרפורמה.
אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים, ונקווה שנסיים היום את צו הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (סיוע בשל רכישת ממיר), מערכת ה- DTT, עדין פלוס, המבורכת, ואין ספק שצריך לברך את כל מי שעשה ועושה במלאכה, גם להרחבת המערך הזה, ההפצה שלו.
אופיר אקוניס: כפי שהתבטאתי גם אתמול בישיבה בנושא המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות – אין כלי ולא יהיה, מבחינת חישוב כלכלי – לא יהיה כלי יותר חברתי ויותר צרכני מהכלי הזה של הממיר החד פעמי במחירים שאני רואה לאחרונה במודעות בעיתונים, מחירים באמת שווים לכל נפש, עסקה כלכלית נבונה וטובה לכל אזרח ואזרחית במדינה, ובמיוחד למעוטי היכולת.
אופיר אקוניס: אנחנו כאן ממשיכים בהצעת האוצר לסבסד חלק מהתשלומים לאוכלוסיות מעוטות יכולת, שזה בכלל השלמה של הממשלה לאותה מערכת צרכנית וחברתית מהמעלה הראשונה, ואני חושב שבעניין הזה, אתם יודעים שאנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם משני צדי המתרס מול הממשלה ובעיקר מול משרד האוצר.
אופיר אקוניס: אני חושב שהצו הזה, שהובא על ידי האוצר, עם התיקונים שהכנסנו בישיבה הקודמת, שיוצגו כאן, הבקשות שביקשנו – 60 יום לבדיקת זכאות, פריסה ארצית של הטפסים, ולא רק באתר האינטרנט של החשב הכללי, ועוד תיקונים שהכנסנו, שהבאתם לכאן, נשמע את התיקונים ואני מקווה שנסיים היום את האישור הזה, כדי שתתחיל הספירה, ומי שזכאי, מי שרוצה, מי שרואה את עצמו מועמד לקבל את הזכאות ואת הסבסוד הממשלתי למערכת החשובה הזו – יזכה בו, בהקדם.
אופיר אקוניס: תציגו את השינויים שהוספתם בשבוע האחרון.
אסי קליין: הוספנו, כמובן, הגדרות, שתכף יהיו רלבנטיות, אז אני אעבור לסעיפים ואחר כך נחזור להגדרות.
אסי קליין: בסעיף 2(1), במקור היה – "...
אסי קליין: הגיש בקשה לקבלת סיוע בשל רכישת ממיר בטופס שיפרסם החשב הכללי במשרד האוצר..."
אסי קליין: והוספנו – "..
אסי קליין: אשר יובא לידיעת הציבור בדרכים המפורטות בסעיף 3".
אסי קליין: זה, לבקשתכם שהעניין יהיה מפורסם בכמה דרכים, וכן סעיף 3 שהוספנו קובע: "פרסום הטופס – הטופס יהיה זמין לציבור באתר האינטרנט של משרד האוצר...."
אסי קליין: – זה היה במקור – "....
אסי קליין: וניתן יהיה לקבלו באמצעות גוף אשר יפעל מטעם הממשלה לצורך כך, בפריסה ארצית, וכן בכל דרך אחרת שהחשב הכללי ימצא לנכון".
אסי קליין: זה, כמובן, בא להוסיף ולא למעט.
אופיר אקוניס: אז גוף שיפעל מטעם הממשלה – עלו כאן כמה רעיונות.
אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים להביא את זה לידי ביטוי כאן, אבל מדובר על סניפי הדואר, שירות התעסוקה, משרדי הפנים – פחות או יותר אלה הדברים שאתם תבחרו, בעצם.
אורן משה: מה שרצינו לכתוב בצו זה שבפירוש נעשה פריסה פיזית בכיסוי ארצי.
אורן משה: אין לנו יכולת להגיד  היום אם נעשה התקשרות עם חברה ממשלתית או אפילו נצא למכרז ונבחר חברה שהיא לא ממשלתית, או נשתמש באחד הסניפים של רשויות המדינה- נגיד שירות התעסוקה, נגיד סניפי משרד הפנים, וכאלה.
אורן משה: אבל החיוב שלנו לתת את זה בפריסה ארצית כן כתוב פה, בצו.
אתי בנדלר: אני מציעה לאשר את סעיף 3 לצו.
אסי קליין: חזרה לסעיף 2 – לעניין הטפסים שצריך להגיש?
אסי קליין: לעניין מבחן ההכנסה התבקשנו לשנות את מה שצריך לעשות כדי להשיג את האישור, במקום להביא אישור מרשות המסים.
אסי קליין: בעצם, פרטנו את זה לסוגי ההכנסות, כאשר יש הגדרה להכנסה שמפנה להגדרה בפקודת המסים.
אסי קליין: לכל אורך הדרך יש התייחסות להגדרות בפקודת המסים בצו.
אסי קליין: אז יש לנו כמה מקורות.
אסי קליין: כתבנו ב- 2(1)(ד): "לצורך בדיקת עמידתו בתנאי האמור בפסקה (4)...."
אסי קליין: – שזה מבחן ההכנסה – "..
אסי קליין: לגבי כל הכנסה, כל אחד מאלה, לפי העניין.
אסי קליין: לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(1) לפקודה....."
אסי קליין: שהיא: "השתכרות או רווח מכל עסק או משלח יד", שזה בעצם עצמאי, בעל עסק – "....
אסי קליין: טופס 0856 בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה של המבקש ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע במהלך השנה האמורה, או אישור אחר מגוף ציבורי כמפורט בטופס הבקשה למענק".
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא מצליחה למצוא את הסעיף שאת קוראת.
אתי בנדלר: את מוכנה להגדיר איזה סעיף את קוראת עכשיו?
אסי קליין: סעיף 2(1)(ד).
אתי בנדלר: אז דיברת על שלושת תלושי משכורת אחרונים?
מנשה סמירה: הם הגישו טופס מעודכן הבוקר.
אסי קליין: אז אנחנו בסעיף 2(1)(ד)(2): "לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(2)לפקודה...."
אסי קליין: – שזו פקודת המסים, שהכנסה כזו היא "השתכרות או רווח מעבודה.
אסי קליין: למשה זה שכיר.
אסי קליין: הפקודה ממשיכה: "כל טובת הנאה או קצובה, ומפרטת מה היא כוללת בתוך השכר – "...
אסי קליין: שלושה תלושי משכורת לשלושת החודשים שקדמו לבקשת הבקשה ממקום עובדתם של המבקש ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע או טופס 01016 בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה מכל מקומות העבודה שבהם עבדו המבקש וכל מי שמתגורר עמו דרך קבע במהלך השנה האמורה".
אסי קליין: בעצם, הוא יוכל לבחור את החלופה שנוחה לו.
אסי קליין: "(3) לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(5) לפקודה...."
אסי קליין: – פקודת מס הכנסה לגבי סוג הכנסה ממקור של קצבה, או ארנונה – "..
אסי קליין: אישור מהגוף המוסדי או הציבורי אשר המבקש מקבל ממנו הכנסה לשלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה או בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה או אישור אחר כמפורט בטופס הבקשה למענק".
אסי קליין: הוספנו הגדרות: "לעניין זה – "גוף המוסדי- מבטח או חברה מנהלת כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 "הכנסה"- הכנסה מהמקוררות המנויים בסעיף 2(1), (2) ו- (5) בפקודה".
אסי קליין: יש הגדרה בפקודה, ברישה.
אתי בנדלר: לצערי אני רואה את זה רק עכשיו, לא יכולתי לבדוק את השינוי המוצע לפני תחילת הישיבה, ואני רוצה להתייחס לנושא של הטופס שעצמאי אמור להמציא כדי לקבל את הסיוע הזה.
אתי בנדלר: מדובר כאן, וזה פסקה אחת, ד(1), המוצע, לגבי הכנסה כאמור בסעיף 2(1) שהוא הכנסה של עצמאי – טופס 0856.
אתי בנדלר: אין לי מושג מה זה הטופס הזה.
אתי בנדלר: מכל מקום, בהבדל משכיר, שאמור להמציא או תלושי משכורת שהוא מקבל ממעבידו או טופס 106 שהוא מקבל ממעבידו, ולגבי מי שיש לו הכסה מקצבה....
אתי בנדלר: כפי שאמרנו, אלה שוב, טפסים שהוא מקבל מהגופים המוסדיים.
אתי בנדלר: לגבי עצמאי זה טופס שהוא עצמו צריך למלא.
אתי בנדלר: אינני מכירה את הטופס הספציפי הזה אבל ככל שאני מכירה בצורה מאד שטחית את הנושא, טפסים שמוגשים למס הכנסה, אדם מן היישוב לא יכול למלא אותם לבד.
אופיר אקוניס: עצמאי יכול למלא אותם לבד?
אופיר אקוניס: אתי בנדלר:     	אינני יודעת אם אפשר בכלל למלא את זה בכתב יד כי היום חלק מהטפסים, אם לא כולם, צריכים להיות משוגרים בצורה מקוונת למס הכנסה וכדי למלא את הטופס הזה הוא צריך ללכת, במקרה הטוב ביותר, ליועץ מס, וכמובן שהסכום שהוא יצטרך לשלם כשכר טרחה - -
אופיר אקוניס: אין לו יועץ מס, לעצמאי?
אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על עצמאי שהכנסויו מאד מאד מאד נמוכות.
אתי בנדלר: הרי הבסיס, הזכאות לקבלת הסיוע הזה, מדבר על כך שאין לו הכנסה שעולה על 4,000 לחודש.
אתי בנדלר: אשר על כן לא נראה לי שאותו עצמאי עובד ככלל עם יועץ מס, וגם אם כן, אם הוא יצטרך לשלם עבור קבלת הטופס הזה לצורך קבלת הסיוע, ברור שהסכום שהוא יצטרך לשלם עבור הטופס עולה על סכום הסיוע.
אתי בנדלר: למעשה, מה שאומרים כאן, במלים פשוטות, זה שעצמאי לא יהיה זכאי, גם אם הכנסותיו שואפות לאפס, אם הוא לא מקבל גמלה להבטחת הכנסה – אלא חי רק מסכום זעיר שהוא משתכר ממשלח ידו, הוא לא יקבל, בעצם, סיוע.
אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את הדברים, זה מה שאני יכולה להסיק מקריאה ברגע זה של הדברים.
אורן משה: הטופס הזה הוא טופס שנקרא "תשלום הכנסה – חובת ניכוי", זה למעשה טופס שעצמאי חייב למלא כדי שידעו מה חבות המס שלו.
אורן משה: הוא חייב להגיש את זה לרשויות המס.
אורן משה: אם הוא עצמאי שהכנסתו היא כל כך נמוכה והוא פטור – אני לא יודע אם יש פטור מהטופס הזה, אבל אם קיים כזה מקרה שהכנסה נמוכה נותנת פטור ממילוי טופס כזה - -
אתי בנדלר: אני לא יודעת – אתם נציגי האוצר, תגידו.
אורן משה: אז אני עונה – אם יש כזה מצב אז כנראה שהוא מקבל אבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, והוא יכול להראות את הטופס מהביטוח הלאומי.
אורן משה: בנוסף, כתבנו, שזה הטופס המנדטורי שאנחנו יודעים להגיד היום שקיים ושמיש.
אורן משה: בסוגריים אני אגיד שאני מניח שרוב העצמאים מקיימים איזשהו קשר עם רשויות המס כדי לשלם את המסים שלהם, ולכן הטופס הזה ממולא, ואנחנו באמת מדברים על אוכלוסייה מאד מסוימת שאת מצביעה עליה.
אורן משה: ועדיין כתבנו שאם תוך כדי התהליך של התפעול של הדבר הזה נגלה שיש דברים אחרים, חליפיים, מספיק טובים כדי להעיד על רמת ההכנסה, אנחנו נאפשר שימוש בהם.
אורן משה: היום אנחנו לא מכירים את זה.
אורן משה: זה משהו שנדע אותו תוך כדי תהליך.
אתי בנדלר: העליתי בעיה שלמעשה אומרת שעצמאי בעל הכנסה מאד מאד נמוכה שעולה בסכום קטן על הסכום שמזכה בגמלה להבטחת הכנסה, ולכן הוא לא מקבל גמלה להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, אבל הכנסותיו היו מזכות אותו, לולא אותו טופס שהוא נדרש להמציא, ייתכן שהוא  לא יהיה זכאי אך ורק בגלל הנושא הזה.
אורן משה: אז הבעיה, אמרנו – השלמת הכנסה מכניסה אותו - -
אתי בנדלר: בהנחה שהוא לא זכאי להשלמת הכנסה, זה מה שאמרתי.
אתי בנדלר: כי עדיין יש איזושהי דלתא בין הסכום המזכה בסיוע לבין הסכום המקסימלי, סכום ההכנסה המקסמילי המזכה בגמלה להבטחת הכנסה.
אורן משה: אז הפתרון שנתנו שבאמת – אם נגלה דברים חליפיים  - -
אתי בנדלר: אתם לא נתתם פתרון.
אתי בנדלר: איפה הפתרון?
אתי בנדלר: אני לא מבינה?
אסי קליין: הסעיף מנוסח כך שזו החובה, או – בטופס אחר שיידרש  - - החשב הכללי צריך לפרסם טופס וייתכן ששם הוא יכתוב את החלופה.
אסי קליין: לשכיר שמשתכר עד סכום מסוים -  -אם אתה מקבל גמלה - - ייכתבו החלופות כדי שכל אחד יוכל לסמן - - נכנס.
אתי בנדלר: מה שאתם מבקשים מהוועדה זה לסמוך על טוב ליבו של החשב הכללי, שאם הוא ימצא איזה טופס אחר אז הוא יפרסם את זה, נתון לשיקול דעתו לגמרי.
אורן משה: זה הכי טוב שאנחנו יודעים לשים היום לאישור הוועדה.
אורן משה: אני רוצה להזכיר באיזו אוכלוסייה אנו מדברים – בשני עשירונים תחתונים, רובם – שכירים או מקבלי קצבאות.
אורן משה: אם יש נישה איזוטרית של כמה עצמאיים שלא מגיעים לסף המס, וללכת ליועץ חשבון - -
אתי בנדלר: יש לכם תחושה שמדובר על משהו איזוטרי?
אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים לעכב.
אופיר אקוניס: אני מוצא את עצמי במצב שבו אנחנו מעכבים לשכבות חלשות סבסוד על דברים שבאמת נצטרך לסמוך על טוב ליבו של החשב הכללי, כפי שאמרת.
אופיר אקוניס: הרי החשב הכללי לא עובד על טוב ליבו, הוא עובד על קריטריונים מאד ברורים.
אופיר אקוניס: ולכן, אנחנו יכולים לעכב את זה כאן, לחלוטין, ואנחנו יכולים לבוא ולומר לממשלה: בשביל מה בכלל עשיתם את הצו הזה.
אופיר אקוניס: כמובן שאני אומר את זה בציניות.
אופיר אקוניס: למה בכלל לסבסד?
אופיר אקוניס: אני אומר לך, אני חושב שהממשלה נוהגת פה, בצו הזה, בכלל בכל המערכת, גם לזכותו של מנכ"ל הרשות השניה אני אומר: כל המערכת הזו של עידן פלוס היא מהדברים החברתיים החזקים ביותר שהממשלה יצרה בשנים האחרונות.
אופיר אקוניס: חבל על הזמן, זה ויכוח מיותר, בכלל.
אופיר אקוניס: ולכן אנחנו פה מעכבים או עלולים לעכב סיוע אמיתי למי שבאמת זקוק לסיוע.
אופיר אקוניס: הרי מה קורה, בסופו של דבר?
אופיר אקוניס: זה כמעט כמו עניין הקצבאות.
אופיר אקוניס: כולם רצו קצבאות, ואלה שבאמת היו צריכים קצבאות לא קיבלו.
אופיר אקוניס: זה מה שהיה פה, שנים ארוכות, במדינה, עד שהכנסנו סדר בדבר הזה לפני כמה שנים, סדר נבון ונכון.
אופיר אקוניס: ועכשיו, מי שבאמת זקוק לקצבאות מקבל, ולא כל מיני אנשים שממציאים שהם זקוקים לקצבאות.
אופיר אקוניס: כולם מבינים על איזה אוכלוסיות מדובר.
אופיר אקוניס: הדבר הזה נפסק.
אופיר אקוניס: לא יכול להיות.
אופיר אקוניס: בשם הרצון לעזור לכולם אנחנו צריכים לעזור באמת למי שצריך.
אופיר אקוניס: ואני חושב שהצו הזה מביא את זה לידי ביטוי.
דנה נויפלד: אני מבינה את חוסר הנוחות של היועצת המשפטית בעניין הזה, כיוון שהטופס הזה לא מונח בפני הוועדה.
דנה נויפלד: יחד עם זאת, אני רוצה להניח את דעתך, אם אפשר לנסות, שאנחנו חייבים הצהרה כלשהי.
דנה נויפלד: לא יעלה על הדעת שהמדינה תחלק כספים בלי שיש יכולת לבקר אותה.
אתי בנדלר: אין מחלוקת.
דנה נויפלד: על זה אין מחלוקת, ואני חשבתי על הדברים אחרי הדברים של חבר הכנסת שאמה, אחרי הדיון הקודם.
דנה נויפלד: אנחנו צריכים לזכור במי מדובר.
דנה נויפלד: מדובר באוכלוסיות שמבחינתם אנחנו למעשה כופים עליהם את המעבר ולכן המדינה לוקחת על עצמה לעזור להם, כל אחד בסכום שיחסית הוא קטן, אבל אם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל, הפוטנציאל הוא גדול.
דנה נויפלד: ולכן, לא יעלה על הדעת, ככה לפחות זו התפיסה שלדעתי היא גם נכונה- שלא תהיה בקרה על הדבר הזה.
דנה נויפלד: ולכן, העובדה שהטופס הזה – זה הטופס שכבר מיוצר, כבר קיים, כבר נמצא בעבודה, העצמאים כבר מכירים את הטופס והוא קיים.
דנה נויפלד: ככל שיהיה משהו שאפשר יהיה לפשט את התהליך – אנחנו נעמוד על זה שזה ייעשה.
דנה נויפלד: ולכן, למרות שאת צודקת במובן הזה שהטופס הזה לא נמצא כרגע מול הוועדה ואי אפשר לבוא ולהסביר עד הפסיק האחרון במה מדובר.
דנה נויפלד: אז בזה אני מבקשת להניח את דעת הוועדה והיועצת המשפטית.
אתי בנדלר: אני חושבת שלפחות תהיה הצהרה מחייבת שאתם תבדקו את הנושא, וככל שיש אפשרות למצוא איזשהו טופס, איזשהו מסמך, נייר שיקל על הביורוקרטיה ושלא יהיה כרוך בהוצאות – אכן כך ייעשה.
אורן משה: אנחנו מקבלים את הבקשה.
מנשה סמירה: אני מצטרף להערה של היועצת המשפטית.
מנשה סמירה: זה מה שרציתי לבקש, שאכן הפרשנות של הסעיף תאפשר למבצע למצוא את הטופס החלופי שייקל על המהלך ושזה יהיה רשום, שלא יצטרכו לחזור לכל התהליך הזה.
מנשה סמירה: לוח הזמנים הוא קריטי כאן, הוא קצוב.
מנשה סמירה: לכן צריך לשחרר את הדבר.
מנשה סמירה: לוחות הזמנים המוצעים כאן הם בעייתיים.
אסי קליין: נציגי החשב הכללי כאן והם מקבלים את זה.
אופיר אקוניס: אם כך אנחנו יכולים לאשר.
קריאה: אז איך תירשם ההערה הזו?
דנה נויפלד: זה כתוב לפרוטוקול וכמובן – נציג החשב הכללי נמצא כאן - -
אופיר אקוניס: משרד המשפטים אמר את דברו.
אופיר אקוניס: אם כך, אפשר להצביע על הסעיף החדש.
אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 2, על התיקונים שהוצגו?
אופיר אקוניס: – 2(ד)(1), (2) ו- (3)?
אופיר אקוניס: מה עוד היה לנו שם?
אסי קליין: שינוי נוסף – בסעיף (2) פסקה (4), לעניין סך ההכנסה החודשית הממוצעת שלו ושל כל מי שמתגורר – ביקשנו להחריג ממי שמתגורר דרך קבע את חיילי החובה ומי שטרם מלאו לו 18 שנים.
אסי קליין: ילדים וחיילים בצבא.
אופיר אקוניס: אז תקראי את הסעיף כולו.
אסי קליין: "(4) סך ההכנסה חודשית הממוצעת שלו ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע בשנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה, יחד, אינו עולה על 4,317 שקלים חדשים; לעניין זה, "מי שמתגורר עמו דרך קבע" – למעט מי שטרם מלאו לו 18 שנים במועד הגשת הבקשה וחייל בשירות חובה".
מנשה סמירה: זה כולל גם שירות לאומי?
מנשה סמירה: זה חייב לכלול גם שירות לאומי, כי במקרה יש גם איזושהי הלימה בין משפחות מעוטות יכולת ובנות שהולכות לשירות לאומי.
אתי בנדלר: הוועדה מאשרת, בתנאי שזה יחול גם על מי שנמצא בשירות לאומי, והנוסח יתוקן בהתאם.
כרמל שאמה-הכהן: לי יש בעיה עם הסעיף הזה, ושוחחתי על כך לפני הישיבה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו יש אבסורד שאנחנו הולכים לאשר, שצעיר בודד, רווק, שמשתכר 4,317 שקל יקבל את הסיוע, והשכנים שלי, בשכונת רמת השקמה ברמת גן שיש להם 6 ילדים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הם מרוויחים 4,400 שקל – לא יקבלו את הסיוע.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להסכים לעיוות כזה.
כרמל שאמה-הכהן: יש גם משפחות ברוכות ילדים שמרוויחות, אולי, טיפה יותר מאשר המספר הזה, ועדיין לא יקבלו את הסיוע.
כרמל שאמה-הכהן: חייבים להוסיף פה איזושהי פונקציה לגבי מספר הילדים.
כרמל שאמה-הכהן: משפחות ברוכות ילדים שמרוויחות אולי טיפה יותר מהגבול שקבעתם, אבל הן הרבה יותר זקוקות.
אורן משה: אז בעקבות הדיון האחרון הלכתי ועשיתי את הבדיקות האלה, בהתבסס על הנתונים שיש לנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואין לי נתון שעושה לי את החלוקה לעלות או הכנסה לנפש לפי עשירונים במשקי הבית.
אורן משה: יש לי עשירוני הכנסה ויש לי מספר נפשות ממוצע בכל עשירון, ואז, כשאני עושה את המכפלות אז בעצם אני לא בהכרח אקבל את אותה אוכלוסייה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה אני מציע, ותגיד לי מה הבעיה שלך עם הצעה כזו – שיתווסף מעבר לגבול שקבעת, תחליט איך שאתה רוצה- מהילד השני, מהילד השלישי, תוספת לכל ילד, הרף עולה ב- 500 שח, לדוגמה.
כרמל שאמה-הכהן: קל מאד לבדוק את זה, קל ליישם את זה, אף אחד לא יכול לזייף את מספר הילדים שלו, אף אחד לא יכול לייצר ילדים כדי לקבל סיוע לממיר.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה דבר שהוא מובנה, דבר שהוא מתחייב, ודבר שהוא הכי קל לבקרה.
כרמל שאמה-הכהן: האמצעי הכי ודאי שאתה מבקר פה זה מספר הילדים.
כרמל שאמה-הכהן: זה ילדים חיים.
אורן משה: העניין הוא שזה אמצעי שכאשר אני היום מבסס את האומדן של העלות - -
כרמל שאמה-הכהן: אה, זה משהו אחר.
כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה  - - את העלות לגבי ההוצאה פה, אבל פה זה - -
אורן משה: זה קושי שיש לי.
כרמל שאמה-הכהן: אז זו בעיה אחרת, וצריך לפתור אותה.
כרמל שאמה-הכהן: על כמה כסף מדובר?
אורן משה: סדר גודל של 40 מיליון שקל.
אורן משה: היה 40 מיליון שקל לפני שעשינו את ההרחבה - -
מנשה סמירה: הוא לא יודע להעריך כמה משפחות יבואו ויבקשו.
מנשה סמירה: זו הבעיה, שזה משבש לו את התחזית.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא יודעים כמה משפחות ברוכות ילדים יש עם הכנסה של עד 5,000 או 6,000 שח הכנסה?
כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להעריך מקסימום.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע כמה משפחות יש לך עוד שם, אתה יודע מה האחוז של המשפחות - -
אורן משה: אתה אומר לי – תוריד את ה-4,000, או, בעצם – תעשה מבחן לפי נפש במשק בית.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשאיר אותנו עם מצב שמחר, יום אחרי שאנחנו מאשרים את הנוסח שאתה מציע, אני אומר לך – תפנה אלי משפחה ויאמרו לי- לנו יש 5, 6 ילדים, ויש משפחות כאלה, וצריך לברך על כך.
כרמל שאמה-הכהן: הם יגידו – אנחנו בסך הכל מרוויחים 200 שח יותר מהגבול שקבעתם, והשכן שלהם, שחי לא רע, חי לבד, מרוויח 4,300 שח, עובד מדינה, והוא מקבל סיוע לממיר, ולהם לו, וסוגרים את השידורים.
קריאה: את הסבסוד.
אורן משה: האפשרות שאתה מתאר היא ברורה, היא היתה ברורה גם בשבוע שעבר.
אורן משה: זו לא בקשה שהיא לא הגיונית, והרבה מערכות – אולי אפילו כולן, אך לפחות חלקן, מתבססות על מבחן דיפרנציאלי לפי מספר נפשות במשק בית.
אורן משה: היכולת שלנו לעשות את זה לצורך המנגנון הזה היא מאד מאד מוגבלת.
אורן משה: אנחנו מתבססים על נתוני למ"ס.
אורן משה: חשבנו לנסות להתחבר, בעקבות מה שאמרת, למערכות מסוימות שעובדות בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות וגילינו שזה דבר מאד בעייתי, מבחינתנו.
אורן משה: השורה התחתונה היא שבאומדן שעשינו יש 180 אלף משקי בית.
אורן משה: אני מבין שבתוך ה-180 האלה היית רוצה לראות כמה משקי בית בחוץ וכמה משקי בית בפנים.
אורן משה: זה, שוב – אני מתנצל שהתשובה הכי טובה שאני יכול לתת זה שזה המבחן הכי טוב שאנחנו יכולים להעמיד עכשיו בהינתן זמינות הנתונים.
אורן משה: אני כן יכול להגיד שאם נגלה - - אני יכול להציע לוועדה שנחזור לפה במהלך התקופה של הסיוע ולראות מה הסיוע הזה שווה- אם קיבלו שני אנשים קצבה, או אם קיבלו 150 אלף.
אורן משה: נראה אם אותו סיוע – אני משנה את המילה "קצבה" ל – "סיוע" - -
אופיר אקוניס: אני מציע שהממשלה תדווח לוועדה אולי אחת לשנה, את הסטטוס של - - ואז יכול להיות שיינתן לפתרון לשאלה שהעלה חבר הכנסת שאמה.
אורן משה: אם זו מערכת שבאמת --
אופיר אקוניס: ויתוקן העיוות.
אורן משה: - -לא פועלת לא רק בעניין הזה אלא גם בנושאים אחרים, כמו שהיינו רוצים או מצפים שהיא תפעל, אפשר לבצע את השינויים.
אורן משה: זה צו שהשר והוועדה יכולים לתקן, זו לא חקיקה ראשית, משו שהוא יחסית אפשרי, בפשטות, יחסית.
אורן משה: זה אולי לא פתרון טוב, אבל זה הכי טוב שאנחנו יכולים להציע.
מנשה סמירה: מאחר ובאמת הסוגיה הזו היא נכונה, והעיוות הזה הוא בעייתי, אני חושב שצודק חבר הכנסת שאמה, אני מציע לאוצר לשקול את הדבר הבא: אנחנו לא מעריכים ש-40 מיליון ינוצלו, הן בשל הדרישות, שהן לא פשוטות, והן בשל העובדה שיהיו פה חפיפות בין משפחות שכבר רכשו, ובתוך שני העשירונים יש משפחות שלא צורכות טלוויזיה ולכן אנחנו מעריכים, וזה הרבה יותר מאשר הערכה, אבל אני לא יכול לשים את ראשי על זה – שבוודאי ייוותר כאן סכום כסף לא מועט.
מנשה סמירה: יתרה מזאת.
מנשה סמירה: גם המשפחות האלה שחבר הכנסת שאמה מדבר עליהן - -
אופיר אקוניס: אז את ישיבת העדכון אולי נעשה לפני השנה – אולי בתום 8 חודשים?
מנשה סמירה: מה שאני מציע – להוסיף כרגע --  אני מסכים עם האוצר, הם לא יכולים להוסיף איזשהו עיקרון ואז אתה לא יודע בכמה זה ייגמר, אבל כן להוסיף איזשהו מנגנון של מעין ועדת חריגים, בשלב ראשון, למשפחות מרובות ילדים.
אופיר אקוניס: איפה זה יהיה, בחשב הכללי?
מנשה סמירה: מי שינהל את זה.
מנשה סמירה: המבצע.
מנשה סמירה: ולשקול את זה בהתאם ליתרות.
מנשה סמירה: לאחר מכן, בעוד חצי שנה או שנה - -
כרמל שאמה-הכהן: או – לצבוע חלק מה-40 מיליון.
כרמל שאמה-הכהן: 5 מיליון – לצורך משפחות ברוכות ילדים.
מנשה סמירה: מאחר ואתה לא יודע את ההיקף, עדיף להשאיר לוועדת חריגים.
כרמל שאמה-הכהן: לא. לתת סכום מינימלי שהאלף או אלפיים משפחות הגדולות שזקוקות לסיוע – יהיה להם בטוח מענה.
כרמל שאמה-הכהן: הרי קיימות כאלה, בהגדרה.
מנשה סמירה: אבל תהיה חייב להגביל את זה, משום שוועדת חריגים למשפחות מעל - -
מנשה סמירה: נציע- ועדת חריגים מעל 4 ילדים או 3 ילדים, נניח, ועד סכום מסוים.
אתי בנדלר: אם תהיה זכאות אוטומטית למשפחה המונה מעל X ילדים - -
משה סמירה: ושסך הכל ההשתכרות שלה  - -
אתי בנדלר: אז לא צריך, זה זכאות מכוח הצו ולא זכאות שנקבעת על ידי ועדת חריגים.
מנשה סמירה: הצו אומר- עד 4,300 רק משפחה שמשתכרת עד 4,300.
מנשה סמירה: זה התחשיב שלהם.
אתי בנדלר: אתה מציע שוועדת חריגים תאשר מתן סיוע למשפחה שיש לה, נניח, מעל 3 או 4 ילדים  - -
מנשה סמירה: ולא משתכרת יותר מ-X כסף.
אתי בנדלר: אז למה אני צריכה ועדת חריגים?
אתי בנדלר: אז לקבוע את זה בצו.
מנשה סמירה: כי הם לא יודעים כמה נכנסים בתוך הקבוצה הזו.
אתי בנדלר: עכשיו קבעת ועדת חריגים וכתבת שוועדת החריגים תקבע זכאות למשפחה שהכנסותיה אינן עולות על X, בהתחשב בהרכב המשפחה.
אתי בנדלר: נניח שנגמר התקציב ומגיעה משפחה כזו – מה עושה ועדת החריגים?
מנשה סמירה: האוצר נמצא פה.
אתי בנדלר: לכן אתה לא יכול לכתוב את זה.
אתי בנדלר: אתה מבין את הבעיה שהעליתי?
אורן משה: אנחנו פשוט לא מוכנים לקבל את ההצעה הזו, שאגב, גם לא תואמה אתנו, מראש, אז חבל - -
אופיר אקוניס: טוב, זה עלה רק עכשיו.
מנשה סמירה: אם היית משתף אותנו, היינו מציעים לך את זה קודם.
מנשה סמירה: זו הערה מיותרת להגיד - -
כרמל שאמה-הכהן: בוא תיקח הפסקה ותמצא פתרון.
אורן משה: אנחנו לא יכולים לבצע את השינוי הזה במעמד הדיון הזה.
אופיר אקוניס: יכול להיות שמה שאנחנו נעשה  - זה במקום 12 חודש, הצענו שנה של חובת דיווח,  אולי נעשה 8 חודשים מהיום, ואז, בזמן שנותר תוכל לסייע למשפחות, לפחות לדעת וללמוד את הדבר.
מנשה סמירה: להאריך את משך הזמן שמותר לבקש, והדיווח יהיה כל חצי שנה - -
אופיר אקוניס: כל חצי שנה?
מנשה סמירה: זה רק  שנה אחת כל הפרויקט הזה, לא?
קריאות: שנתיים.
אורן משה: אני מציעה שאת הדיווח הראשון נעשה אחרי 8 חודשים ואת הדיווח השני נעשה חצי שנה לפני תום השנתיים.
אתי בנדלר: אז בתום 8 חודשים ובתום 18 חודשים?
אופיר אקוניס: אנחנו נבדוק אם המציע של ההצעה מוכן לקבל את הפשרה של האוצר.
אתי בנדלר: אתה מדבר רטרואקטיבית?
אתי בנדלר: כי אני הערתי לפני הישיבה, הזכרתי לאסי קליין, שדובר על כך שתוקף הצו צריך להיות הרבה יותר ארוך.
אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 5 המוצע: "תוקפו של צו זה- עד תום 18 חודשים מהמועד הקובע", והעלינו בישיבה הקודמת את הנקודה שבעצם - - המועד הקובע זה מועד שחלף ועבר מזמן - -
קריאה: 2 לאוגוסט, 2009.
אתי בנדלר: ולכן אנחנו צריכים, בעצם, לקבוע את הספירה לא מהמועד הקובע אלא ממועד פרסומו של הצו או ממועד תחילתו של הצו.
אופיר אקוניס: עדיף להתחיל את הספירה מחדש.
אתי בנדלר: מיום תחילתו של הצו.
אופיר אקוניס: אבל המציע צריך להגיד לנו אם הוא מקבל את ההסדר הזה או שהוא עומד על עמדתו - -
אתי בנדלר: אז אין מה לדבר על דיווח בתום 18 חודשים, אם כך.
אתי בנדלר: זה 8 חודשים - -
אורן משה: אין טעם לעשות בדיווח של חודשיים.
אורן משה: נקבעה תחנת דיווח אחת של שנה, שיהיה זמן של תיקון  - -
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אתה צריך לקבל החלטה עכשיו.
כרמל שאמה-הכהן: שנינו באים, אדוני, מתנועה, שבין היתר מייצגת לאורך שנים את אותה אוכלוסייה שאני מדבר עליה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אתה תקבל פניות כאלה.
כרמל שאמה-הכהן: יום אחרי שנאשר, ואנשים ישמעו על כך, אנשים ירצו לקבל את הסיוע, יבואו אלינו, אנחנו הכתובת.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא יבואו לפקידי האוצר.
כרמל שאמה-הכהן: אינ חושב שצריך להשקיע בכך מחשבה, והרשות השניה נתנה פה הצעה שהיא נכונה – אפשר לגבש אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר אלף ואחד כיוונים.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא כסף גדול גם.
כרמל שאמה-הכהן: על מה מדובר פה?
כרמל שאמה-הכהן: אם נוסיף כמה מיליוני שקלים בודדים.
כרמל שאמה-הכהן: הרי בוועדת הכספים סוגרים בקריצה סכומים פי 50 מאלה.
קריאה: על מה מדובר, על 200 שקל?
כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, זה מה שאני אומר.
נחמן שי: המדינה חייבת, חייבת.