GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: כנראה, וכולנו מבינים שכאשר מתחילים להיכנס לאגם שיש בו כל כך הרבה דברים שלא מיושמים, כנראה שיש בעיה.
אבי דיכטר: אבל כיוון שהוועדה הזו עוסקת בפרט אחד, היא לא עוסקת במכלול, אני לא מציע להרחיב את הדיון, אבל אפשר לעשות על זה שיחה מעניינת בנפרד.
אופיר אקוניס: בשלב הזה אני מציע לקבל את עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית לוועדה .
אופיר אקוניס: הם מבקשים בינתיים חודשיים להכנה.
אופיר אקוניס: אז בואו נבחן את הדברים מיד עם החזרה למושב.
אופיר אקוניס: זה פרק הזמן.
אופיר אקוניס: אני, אגב, מקדים את החזרה למושב ל-3 באוקטובר.
אופיר אקוניס: אמרתי שאני מקדים את עבודתי.
אופיר אקוניס: אני לא מבין למה הכנסת החליטה לחזור ב-11 לאוקטובר, כי זו שנה מעוברת?
אופיר אקוניס: איזו שטות זו, הרי שנה מעוברת היא לכל האזרחים, לא רק לחברי הכנסת.
אופיר אקוניס: אבל החליטו מה שהחליטו, אני לא מבין למה לא חוזרים בזה.
אבי דיכטר: אנחנו, ב-3 באוקטובר נבחן את מה שהמשטרה תציע - -
אברהם מיכאלי: מצד שני, גם מה שהיועצת המשפטית מציעה פה – היא לא אומרת שאי אפשר לעשות כרגע, בנוסח הקיים פה, שינוי ספציפי לגבי גובה הקנס ולגבי הדברים שחבר הכנסת העלה, ואנחנו, בחוק שלנו - צריך להיות בחוק – זה לא דבר שמשאירים אותו לתקנות.
אתי בנדלר: איזה - -  ?
אברהם מיכאלי: החמרה לגבי עבירה שניה.
אתי בנדלר: אבל אני אומרת לך שהיום זה כן קבוע - -      	חבר הכנסת מיכאלי – אני מציעה: תהיה עוד ישיבה בתחילת הכנס.
אתי בנדלר: אם הפתרון שיובא בפני הוועדה לא יניח את דעת הוועדה  נכין במקרה כזה נוסח, ונביא לאישור הוועדה.
אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום.
אופיר אקוניס: על סדר היום הצעות לסדר היום (דיון מהיר): הרפורמות בשוק תקשורת הסלולר בישראל, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', של חבר הכנסת חמד עמאר ושל חבר הכנסת אליעזר מוזס.
אופיר אקוניס: למעשה זאת הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה בנושא הפחתת דמי הקישוריות.
אופיר אקוניס: יזמתי ישיבה בנושא הזה שהתקיימה בחדר אחר בבניין הזה ב-10 במאי 2010.
אופיר אקוניס: אני מבקש לפתוח בציטוט מסיכום הישיבה הקודמת בנושא הזה: "חברי ועדת הכלכלה תומכים בעניין הזה" – כלומר בהפחתת דמי הקישוריות ובמתווה שהציע משרד התקשורת – "תמיכה מלאה.
אופיר אקוניס: כמובן שאנחנו מעוניינים בקידום התחרות בענף, בהכנסת מפעיל נוסף, בהורדת תעריפים ובעצם בערעור ההגמוניה הטריאפולית".
אופיר אקוניס: זאת היתה החלטת הוועדה על דעת כל חברי הוועדה.
אופיר אקוניס: זה סיכום של דברי רוב חברי הוועדה.
אופיר אקוניס: בישיבה הקודמת לראשונה אמרה המדינה, אמרה הממשלה על-ידי נציג משרד האוצר שקיים כשל שוק בתחום הזה בשוק הסלולר.
אופיר אקוניס: אגב, הפרוטוקול חשוף וידוע.
אופיר אקוניס: הוא התפרסם באתר האינטרנט של הכנסת, באתר של ועדת הכלכלה.
אופיר אקוניס: שאלתי אז את מר סבן: "משרד האוצר אומר שקיים כשל שוק בשוק הסלולרי?"
אופיר אקוניס: . נציג האוצר השיב: "התשובה היא כן".
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, זאת היתה הפעם הראשונה שבאופן רשמי המדינה אמרה שקיים כשל שוק.
אופיר אקוניס: אחד התפקידים של הוועדה הזאת לפרק את כשלי השוק הללו.
אופיר אקוניס: הודענו שאנחנו מתכוונים לטפל כאן בעניין הזה באופן נמרץ מאוד.
אופיר אקוניס: אגב, יש הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' שקובעת איסור על קנסות יציאה, ויש הצעת חוק נוספת שהגשתי שנועדה להגביר את שקיפות התעריפים שאינם מובנים לכלל הציבור.
אופיר אקוניס: אנו סבורים שצריך להגביר את התחרות בשוק הסלולר באמצעות כל הדברים שהצגנו כאן ואחרים.
אופיר אקוניס: אני מבקש לשתף אתכם במכתב שקיבלתי, שהונח על-ידי מנהלת הוועדה על שולחני לפני כמה ימים.
אופיר אקוניס: אזרח מודאג – דרך אגב, שאינו מצביע לליכוד, לאחר שנתקבל מכתבו שוחחתי אתו אתמול ארוכות בטלפון – כתב שהוא חויב בקנס יציאה של 5,638.08 שקלים.
אופיר אקוניס: אני לא רוצה להגיד את שמו, הוא לא הסמיך אותי לכך, אבל זה באמת מכתב מזעזע למדי.
אופיר אקוניס: בכל הדברים הללו עלינו לטפל כאן בוועדה, בהמשך לישיבה הקודמת שבה כבר עסקנו בנושא, בתחילת חודש מאי.
אופיר אקוניס: היוזמת של הישיבה הזאת היא חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.
אופיר אקוניס: ניתן לה כמובן לומר את דבריה בפתח הישיבה ולאחר מכן נפתח את הדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלום רב, אני מבקשת לפתוח את הישיבה דווקא בנימה אישית, ברשותכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לומר שאני עושה את עבודתי נאמנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נבחרתי לכנסת למען הציבור במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל ניסיון שפל לקשר אותי לגורמים שונים ולפגוע ביושרי לא יסתום את הפה שלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אשתוק ואמשיך לשאול שאלות קשות מאוד שאולי לא מוצאות חן בעיני כמה אנשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדה-לגיטימציה שמנסים לעשות לי בשום פנים ואופן לא תגרום לי לתחושה שעליי להסתיר את עצמי או להחליט שאני לא נפגשת עם גורם כזה או אחר במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמשיך להיפגש עם כל אזרח במדינה, עם כל חברה במדינה, ללא פחד, על מנת לקדם את האמת, למען זכות הציבור לדעת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכעת אני עוברת לנושא הדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדיון שביקשתי לערוך כאן מתייחס לכלל הרפורמות בשוק הסלולר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשום פנים ואופן לא לאיזה נושא ספציפי אחד שגורמי התקשורת מנסים לייחס לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, שיש כשל שוק, ואנו נמצאים כאן על מנת לטפל בבעיות מסוג זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש לי שאלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הרפורמה הכללית מאוזנת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש איזון ראוי והגיוני בין הרצון להראות הפחתה במחיר כזה או אחר ובין מה שקורה בכלל במשק הסלולר במדינת ישראל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרפורמות כוללות, נכון לעכשיו, הפחתה דרסטית בדמי הקישוריות, הכנסת מפעיל וירטואלי על גבי התשתיות הקיימות וכן הכנסת מפעיל רביעי ואולי גם חמישי לשוק התקשורת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רפורמות דומות, דרך אגב, אילו היו עושים אותן בעבר במחשבה תחילה ייתכן שלא היינו עדים היום לבעיות במשק המים שהצריכו רפורמה והעברה לרשות המים העצמאית; כולנו יודעים מה היה עם ועדת בכר והוצאת קרנות הפנסיה מן הבנקים; ומה היה עם המהלך לביטול עמלות הבנקים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסופו של דבר כולם הרוויחו ורק גורם אחד הפסיד – התושב, הצרכן והפנסיונר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באתי לכאן היום לשאול שאלות קשות, בתקווה שאקבל תשובות מכל הגורמים שקשורים לרפורמה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם הרפורמה אכן תוביל לצמצום החשבון החודשי של הצרכן הישראלי, או שמא החשבון החודשי יגדל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם יהיה שיפור בשירות ללקוח, או פגיעה בטיב רמת השירות לצרכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת האם פגיעה בתעשייה המעסיקה עשרות אלפי עובדים באופן ישיר ועוד מאות אלפים באופן עקיפה תיפגע, או דווקא תהיה הרחבה של שוק הסלולר במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם המפעיל הנוסף, שכל-כך רוצים שייכנס על מנת לפתוח את התחרות שלא קיימת היום דיה, לא יוסיף אלפי אנטנות נוספות שיקבלו אישור כהגנת ינוקא ללא אישור ועדת התכנון והבנייה וללא זכות ערעור לתושבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם יוצבו אנטנות נוספות, כי יש לי ילד בן 9 שמסתובב ברחבי הארץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת, כי אף אחד עדיין לא הוכיח איזה נזק נגרם מאנטנות שעומדות סטטיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסברה היא שכאשר יש יותר אנטנות הקרינה פחותה, אבל אנו לא יודעים האם הוספת מפעיל לא תוסיף עוד אלפי אנטנות שיוצבו בכל מקום וייצרו קרינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלה השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, נציגי "פלאפון" נמצאים כאן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין לא נפגשתי אתך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מזמינה אותך כבר לקבוע איתי פגישה על מנת לדון בנושא שוק הסלולר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ושאלה חשובה מאוד, אני רוצה לפנות לחברות הסלולר ולשאול כיצד חברות הסלולר נערכות לרפורמה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההשלכות, לדעתכם, של הרפורמה הזאת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך היא תשפיע על הצרכן ובכלל על כל שוק הסלולר במדינת ישראל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, שעה שכל התקשורת עוסקת בפרונט בדמי הקישוריות ובהשפעתם המזערית – על-פי הבדיקה שלי – על הצרכן הסופי, מעבירה הממשלה מאחורי הקלעים שורת רפורמות שעשויה לרסק, אני חוזרת: לרסק תעשייה שלמה המעסיקה עשרות אלפי עובדים באופן ישיר, ומאות אלפי עובדים באופן עקיף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להפנות שאלות למשרד התקשורת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, מה תהיה השפעה של מכלול הרפורמות על השכבות החלשות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההשלכות הכוללות של הרפורמה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תביא לפיטורי עובדים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תביא לפגיעה בהשקעות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תביא לפגיעה בפיתוח הטכנולוגיה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל לנו לשכוח שהמקורות שלנו במדינת ישראל הם המוח היהודי, ואנחנו חזקים מאוד בטכנולוגיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם הרפורמה הזאת תביא לפגיעה בפיתוח הטכנולוגיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יודע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אשמח מאוד להשיב על כך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגיד לך כיצד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום הרבה מאוד חברות סטארט-אפ מתחילות פיתוחים שונים ומגיעות לחברות סלולר כדי לראות האם הפיתוח שלהן מצליח או לא מצליח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל היא פיילוט קטן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסופו של דבר הפיילוטים האלה לא ייעשו בישראל אלא ייעשו בחוץ-לארץ ויהיה בכך עוד עידוד לירידה מן הארץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול את כל השאלות הללו, ושהציבור ישמע ויידע את התשובות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לדוח של NERA, אדוני המנכ"ל, ולשאול אותך דרך אגב שאלה עקיפה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדוע משרד התקשורת היה צריך בכלל להעסיק חברה כלכלית חיצונית כאשר יש לנו כאן כל-כך הרבה מוחות טובים בתוך המדינה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה משרד התקשורת היה צריך לפנות לגוף חיצוני ולבקש ממנו להביא לו תוצאות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם אם כבר פניתם, אני מבקשת לדעת האם על-פי הדוחות של חברת NERA ההפחתה הרצויה, במקרה הספציפי הזה של דמי קישוריות, ועל רקע מכלול הרפורמה בכלל, תוביל להשפעה שלילית על שוק הסלולר, או לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לקבל תשובות על השאלות הללו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בטוחה שבתוך שעה לא נקבל תשובות לשאלות המהותיות מאוד ששאלתי, אך אני מבקשת לקבל תשובות בהמשך, עוד לפני שהרפורמה הזאת תצא לדרך, כדי שיידע כל אחד ואחד במדינת ישראל שקשור למכשיר הקטן הזה היום אפילו יותר מאשר לילד שלו, והכול נמצא במכשיר הזה – מחר אנשים ישלמו דרכו, או יקבלו את תוצאות בדיקות הדם שלהם דרכו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת איך הרפורמה הזאת תשפיע על כל אחד במדינת ישראל.
אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך מאוד.
אופיר אקוניס: הצגת את הדברים בצורה יסודית.
אופיר אקוניס: מניסיוני, ונמצא כאן גם חשב כללי לשעבר – בהמשך תציג את עמדתך, אם תבקש, כמובן – לא היתה בישראל רפורמה שלא הִלכו אימים על הציבור שתביא לקריסה בתחום כלשהו.
אופיר אקוניס: המדינה שלנו חיה במשך 40 שנים, עד סוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים, עם מונופולים דינוזאורים, שרובם הוחזקו בידי המדינה או בידי ההסתדרות.
אופיר אקוניס: כאשר התחילו רפורמות אמרו שהכול יקרוס, הכול ייפול.
אופיר אקוניס: אני זוכר בשנים 2003-2004 את הרפורמות העצומות שנעשו בכלכלה הישראלית, שמצילות היום את המשק הישראלי מקריסה.
אופיר אקוניס: מה לא היה אז: הפגנות ענק, חתימה על עצומות, הפחדות שהרפורמה הזאת תקרוס והרפורמה ההיא תקרוס.
אופיר אקוניס: לא צריך להלך אימים על הציבור.
אופיר אקוניס: לא דיברתי עליך באופן אישי, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא נראית מפוחדת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון?
אופיר אקוניס: אמרתי שמנסים להליך אימים על הציבור.
אופיר אקוניס: לא להלך אימים על הפוליטיקאים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם את זה מנסים לעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לי באופן אישי מנסים לעשות את זה.
אופיר אקוניס: אם היו שואלים את חברת "פלאפון" בשנת 1995 אם היא רוצה ש"סלקום" תפתח חנות בדיזנגוף סנטר ועשרות אלפי אנשים יסתערו עליה כדי לקנות מכשירים, הם היו אומרים: לא, זה יפגע, אנחנו נקרוס.
אופיר אקוניס: בשנת 1998 כאשר הממשלה קיבלה החלטה להכניס את "אורנג'", אמרו: מה פתאום?
אופיר אקוניס: הכול יקרוס.
עמוס שפירא: לא היתה טענה כזאת.
עמוס שפירא: אל תכניס לי לפה דברים שלא נאמרו.
עמוס שפירא: אף אחד ב"סלקום" לא טען טענה כזאת כאשר חברת "פרטנר" נכנסה לשוק.
עמוס שפירא: זאת אמירה תלושה לחלוטין מן המציאות.
עמוס שפירא: לא היה כזה דבר.
אופיר אקוניס: יכול להיות, מר שפירא, שלא אתה באופן אישי.
עמוס שפירא: לא היה דבר כזה על-יד אף אחד ב"סלקום".
אופיר אקוניס: ייתכן שאתה צודק, אבל אז היית בחברת "אל-על" ולא בחברת "סלקום".
אופיר אקוניס: אבל היו ניסיונות להלך אימים.
אופיר אקוניס: בחדר הזה בחודש יוני 2009 בתוך פחות מ-3 שעות אישרנו את הפעלת המפעילים הווירטואליים, וגם אז היו טענות שהשוק לא יעמוד בכך ושאין מספיק מקום.
עמוס שפירא: גם על כך לא היתה טענה.
אופיר אקוניס: נשמעו טענות.
אופיר אקוניס: לא אמרתי שעל-ידך.
עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, אף אחד מן הקולגות שלי לא מתנגד להכנסת מפעיל וירטואלי ולא מתנגד להכנסת מפעיל רביעי.
עמוס שפירא: אתם פשוט החלטתם שאנחנו מתנגדים.
עמוס שפירא: לא היה ולא נברא, אדוני חבר הכנסת.
אופיר אקוניס: קודם כול, מר שפירא, אני שמח לשמוע.
אופיר אקוניס: יש כאן בשורה אדירה.
עמוס שפירא: לא היה ולא נברא.
עמוס שפירא: יש לנו התנגדות שהמדינה תסבסד את המפעילים הללו.
אופיר אקוניס: אז יש לכם השגות.
עמוס שפירא: לי יש התנגדות?
עמוס שפירא: אין לי התנגדות.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין איך המדינה יכולה לסבסד אותם.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, קודם כול שמענו כאן בשורה מצוינת, שהמפעילים הנוכחיים לא מתנגדים להגברת התחרות על-ידי הכנסת מפעיל רביעי.
דוד אבנר: צריך לחזור ולערוך בדיקה מעמיקה של כל הדברים.
דוד אבנר: אם לא ידעת, למרות כל המכתבים שלי ולמרות כל ההודעות שלי שאינני מתנגד ל-MVNO, כל פעולה שתיעשה ברצון בין חברה לחברה, כשרה.
דוד אבנר: אני מתנגד לפעולת הרגולטור.
דוד אבנר: אני כמובן לא יכול להסכים לכך שתיכנס לביתי ותיקח לי חדר, לזה אני לא מסכים, אבל אשמח להשכיר את החדר מרצוני.
עמוס שפירא: הרבה פעמים מכניסים לנו מילים לפה, מילים שלא אמרנו.
אופיר אקוניס: קודם כול, נשמח לנצל את ההזדמנות לשמוע אתכם ושתצא מכאן בשורה על הגברת התחרות בשוק הסלולר.
עמוס שפירא: אין לנו התנגדות להגברת התחרות.
אופיר אקוניס: זה דבר אחד.
אופיר אקוניס: נמצאים כאן עוד שני חברי כנסת בנוסף אליי, וכך קורה גם לחברי כנסת שלא נמצאים כאן.
אופיר אקוניס: האמינו לי שגם בתחום הסלולר וגם בתחום הדלק וגם בתחום הבנקאות וגם בתחום התקשורת מופעלים לחצים כבדים מאוד באמצעותכם, או באמצעות שליחים שלכם, כדי לסכל כל יוזמה לפתיחת שוק לתחרות.
אופיר אקוניס: חבל על הזמן, הוויכוח הזה מיותר.
אופיר אקוניס: אני מקבל את הלחצים.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה וחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' מוזמנים לומר אילו לחצים מופעלים עליהם, על כולם, גם על חברי ועדת הכלכלה וגם על מי שאינם חברי ועדת הכלכלה.
לאה ורון: בוועדת הכלכלה מדברים רק כשמקבלים רשות דיבור.
לאה ורון: אני אומרת את זה גם למר אבנר וגם למר שפירא.
לאה ורון: בבקשה תרשמו הערות ותבקשו רשות דיבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שאני לא לחיצה.
אופיר אקוניס: לא אמרתי שאת, או שמאן דהוא או מאן דהיא לחיצים.
אופיר אקוניס: אמרתי שמופעלים לחצים.
אופיר אקוניס: יקום חבר כנסת אחד מתוך 120 חברי כנסת ויגיד שלא מופעלים עליו לחצים כבדים מאוד של כל מיני גורמים, של טייקונים למיניהם, או לא טייקונים, או טייקונים בהתהוות שמפעילים לחצים שלא לפתוח את השוק לתחרות כי נתח הרווחים שלהם יקטן.
אופיר אקוניס: אבל זה לא הוויכוח כאן.
אופיר אקוניס: נוכל לקיים דיון מרתק במשך יום שלם על מסכת הלחצים שמופעלים כאן.
אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם, יש רבים שבאמת אינם לחיצים ואינם סחיטים, וזה דבר טוב בכנסת השמונה-עשרה, זאת כנסת מאוד צרכנית.
אופיר אקוניס: אני עומד בראש ועדה צרכנית מאוד שהוכיחה כמה וכמה פעמים שלא נכנעה ללחצים.
אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך, מר דוד אבנר, יש דברים שמוסמסו כאן במשך 12 שנים ו-10 שנים ו-6 שנים בגלל לחצים.
אופיר אקוניס: אני לא מדבר כרגע עליכם ועל תחום הסלולר בהכרח, אבל בתחום הדלק ובתחום הבנקאות ושוק התקשורת דברים פשוט מוסמסו להם, התגלגלו, אך בסופו של דבר מתקבלות הכרעות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הממשלות לפעמים מלחיצות ורוצות להביא רפורמות שאולי אינן טובות דיין, וזה לא פחות מלחיץ.
אופיר אקוניס: לכן מתקיים על הרפורמות דיון יסודי בחדר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשאול שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: מר שפירא אמר שהמדינה מתכוונת לסבסד את המפעילים הווירטואליים.
כרמל שאמה-הכהן: לְמה אדוני מתכוון?
עמוס שפירא: דיברתי על המפעיל הרביעי.
עמוס שפירא: אם יתנו למפעיל הרביעי תנאים שאף חברת סלולר לא קיבלה, כולל תדרים בחינם או כל מיני דברים אחרים – זה סבסוד.
אבי רימון: רק "סלקום" קיבלה תדרים חינם.
עמוס שפירא: "מירס" היתה יכולה להשקיע בדיוק כמונו.
עמוס שפירא: שילמנו עבור זה.
עמוס שפירא: היית יכול להשקיע בדיוק כמוני.
עמוס שפירא: זה שאתם כשלתם מלהשקיע, זה לא אומר כלום
אופיר אקוניס: סליחה, לא יתנהל ביניכם עכשיו ויכוח כאן.
אופיר אקוניס: כל אחד בזכות הדיבור שלו יגיד מה שירצה.
אופיר אקוניס: עכשיו חבר הכנסת שאמה בזכות דיבור.
אופיר אקוניס: לא ידעתי שהדיון הזה יהיה כל-כך סוער.
אופיר אקוניס: אמרתי את עמדתי, שאנחנו בעד פתיחת השוק לתחרות והמשפט הזה עורר כאן את הבהלה הגדולה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה ישאל שאלה, לאחר מכן מנכ"ל משרד התקשורת יענה, כי נשאל כמה וכמה שאלות על-ידי חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', ולאחר מכן ידבר מי שנרשם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשאול בקצרה, רק כדי להבהיר נקודה.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שחברות הסלולר לא טוענות שיש סבסוד של המדינה למפעיל הווירטואלי.
כרמל שאמה-הכהן: זה ירד מן הפרק.
עמוס שפירא: לגבי המפעיל הווירטואלי, הקולגה שלי, מר דוד אבנר, אמר ששם יש לנו התנגדות שיתערבו לנו.
עמוס שפירא: לי אין התנגדות למפעיל וירטואלי, אין לי התנגדות.
עמוס שפירא: יש לי התנגדות שהמדינה, שלא בצדק, תתערב במנגנון המחירים ביני ובין המפעיל.
כרמל שאמה-הכהן: רק במידה ואתם לא מגיעים להסכמה.
כרמל שאמה-הכהן: נתנו לכם חצי שנה להגיע להסכמה.
דוד אבנר: הרי המדינה לא תתערב במחיר המכונית המשומשת שאתה מוכר.
עמוס שפירא: תשאל את מנכ"ל משרד התקשורת.
עמוס שפירא: כפי שכבר אמרתי, אני בעד הגברת התחרות כי אני חושב שהגברת התחרות טובה לענף, אבל היתה כאן קביעה שיש כשל שוק בשוק הסלולר, שמנכ"ל משרד התקשורת יודע על כך.
עמוס שפירא: העבודה היסודית היחידה שהוגשה עד היום היתה של חברת NERA, שהוגשה לפני שנתיים וקבעה שאין כשל שוק בשוק התקשורת.
אופיר אקוניס: סליחה?
אופיר אקוניס: האם מר סבן נמצא כאן?
אופיר אקוניס: מי מייצג כאן את משרד האוצר?
דוד אבנר: אם תרשה לי, אקרא לכם מה אומר סמנכ"ל כלכלה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הנקודה ולענות במשותף לשניכם, גם למר שפירא וגם למר אבנר.
כרמל שאמה-הכהן: כשאתם מדברים על קביעת המחיר של המכונית הפרטית, אם אני רוצה למכור, אני מסכים אתך, למדינה אין צורך להתערב.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כאשר אתם מדברים על העלות, על מה שצריך לשלם לכם המפעיל הווירטואלי בגין השימוש בתשתיות שלכם, שזה מהות קיומו של המפעיל הווירטואלי, אתם מחזיקים במשאב שתמיד יהיה ציבורי, כי התדרים מוגבלים.
דוד אבנר: שילמתי עבור התדרים, כפי שמשלמים עבור מכונית.
כרמל שאמה-הכהן: שילמת עבור הזכות שניתנה לכם להניח תשתית, ועדיין אתה יודע שיש בזה הרבה מרכיבים שלמדינה יש פיקוח עליהם, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בריאותית וגם מכל מיני בחינות אחרות.
דוד אבנר: מי כמוני משתף פעולה עם העניין הביטחוני.
לאה ורון: ישיבת הוועדה איננה דו-שיח.
כרמל שאמה-הכהן: קבעה נכון הכנסת, ובלי זה לא יהיה מפעיל וירטואלי, כאשר נתנה לכם די זמן להגיע להסכמות בדין ודברים מקובל, במשא ומתן עסקי.
אופיר אקוניס: זה נקבע בחדר הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם לא תגיעו להסכמות, הנושא יגיע להכרעת משרד התקשורת, שר התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושד בהם שיקבעו דבר לא סביר.
דוד אבנר: זה מהותו של משטר טוטליטרי.
דוד אבנר: חד-משמעית, זה הלאמה.
אופיר אקוניס: סליחה, החלטות נתקבלו כאן ברוב קולות, בצורה דמוקרטית.
אופיר אקוניס: במשטר טוטליטרי אתם לא הייתם קיימים.
אופיר אקוניס: במשטר טוטליטרי חברת "אורנג'" שמרוויחה הון עתק – ואין לי בעיה עם זה – לא היתה קיימת, כי החברה היתה מופעלת על-ידי המדינה.
דוד אבנר: סליחה, במשטרים טוטליטריים יש חברות סלולר שמרוויחות הון עתק.
דוד אבנר: רק במשטר טוטליטרי, רק בהלאמה אתה יכול להיכנס אל כיסי ולקחת לי משהו שקניתי כדין.
דוד אבנר: מה שאתה עושה זהה בדיוק לכך שאומר שמחירי הדירות במדינת ישראל גבוהים וכדי להנמיכם אני לוקח את הדירה שלך ומוכר אותה בשוק בזול.
דוד אבנר: זה מה שאתה עושה, בדיוק אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.
דוד אבנר: זה בדיוק אותו דבר, זה להיכנס לרכושי הפרטי, או לרכושו של בעל ההשקעות, שאגב 70% מהם זה קרנות הפנסיה, לקחת את רכושם של האנשים שמשקיעים ולהכריח אותם למכור אותו במחיר בלתי סביר.
דוד אבנר: זה לא חוקי ולא סביר.
דוד אבנר: זה הלאמה.
כרמל שאמה-הכהן: וזה שהמדינה קושרת את ידיה של "בזק" במובנים רבים לאורך שנים?
דוד אבנר: חברת "בזק" היא מונופול ולכן לפי חוקי המונופול מפקחים עליה.
אופיר אקוניס: עכשיו בנחת נעבור לשמוע את מנכ"ל משרד התקשורת, שהופנו אליו כמה שאלות.
אופיר אקוניס: האם השימוע הסתיים?
עדן ברטל: לא.
אופיר אקוניס: השימוע טרם הסתיים.
אופיר אקוניס: דחיתי את ישיבת הוועדה כדי לאפשר לכם לקיים את השימוע בלי הלחץ של הוועדה, בלי המשקולת שלנו.
אופיר אקוניס: חשבתי שאתם מסיימים כבר.
אופיר אקוניס: הארכתם את הזמן?
עדן ברטל: אני מבקש להבהיר, שמענו את החברות אבל אנחנו עובדים על כל הטענות שלהם, לכן העבודה טרם הסתיימה.
אופיר אקוניס: החברות הציגו את טענותיהן?
עדן ברטל: כן.
דוד אבנר: לא כפי שהיינו רוצים, לא בצורה שחשבנו שנציג ולא במידת הפירוט שרצינו.
לירון גולדנברג: יש עוד שימוע כאן.
אופיר אקוניס: תהיה הזדמנות למקצה שיפורים.
אופיר אקוניס: בבקשה, מנכ"ל משרד התקשורת.
עדן ברטל: קודם כול, שלום רב לכולם.
עדן ברטל: חלק מן הטיעונים שעולים כאן, קשה לשים לב, אבל חלק מהם סותרים זה את זה בקצב גבוה מאוד.
עדן ברטל: יהיה קשה לי מאוד לנסות להתמודד עם הכול במכה אחת, אבל אשתדל לפחות את הדברים העיקריים לשים על השולחן.
עדן ברטל: אתחיל דווקא מן הדוגמה האחרונה, מן הדברים שאמר מר דוד אבנר, מנכ"ל "פרטנר", שטען טענות קשות בנושא הלאמה, טענות שלרגע כמעט השתכנעתי מהן, אבל אז נזכרתי שהגיעו אליי דרישות ומכתבים תקיפים מאוד שלהם באשר לדרישה שלהם לעשות שימוש בתמסורת של "בזק" לצרכים שלהם.
עדן ברטל: הם דרשו ממני להורות ל"בזק" לאפשר לעשות שימוש בתמסורת שלה, להעמיד אותה לרשות מתחרה, חברת "פרטנר", דבר שאולי ראוי לעשות, אבל סותר בצורה חדה את הטענה לגבי הלאמה.
דוד אבנר: כלל וכלל לא, כי מדובר במונופול.
לאה ורון: אם אתה רוצה, אספק לך נייר ועט ותרשום את ההערות.
לאה ורון: כאשר תקבל את רשות הדיבור תעיר לכל הדוברים.
אופיר אקוניס: אני מבין את סערת הרגשות הפוקדת את חברות הסלולר, זה מובן ובסדר, אבל עדיין הסדר יישמר.
אופיר אקוניס: מר אבנר, ביקשת להציג מצגת ואיפשרתי את זה, כמובן למעט העמוד הראשון שבו אתם מכתירים בכותרות של יחצ"נים את תחום הסלולר.
אופיר אקוניס: העמוד הראשון לא יוצג, תתחילו מייד מן העמוד השני.
אופיר אקוניס: ראיתי את זה תוך כדי הישיבה ולא אחזור על הכותרת כדי לא לעשות יחצ"נות ליחצ"ן.
עדן ברטל: קודם כול, למה אנו נוקטים צעדים, הן בממשלה והן בכנסת, שחלקם מכונים רפורמה וניתן לראות בהם אולי רפורמה?
עדן ברטל: במילים פשוטות מאוד, למה משרד התקשורת פועל בצורה נחרצת בשנה האחרונה לקידום התחרות בענף הסלולר?
עדן ברטל: התשובה פשוטה, והיא לא נובעת ממה שהיה כאן לפני שנתיים אלא נובעת מן המציאות שהחלה לפני שנתיים ונמשכת עד היום.
עדן ברטל: רווחיות חברות התקשורת, חברות הסלולר, היא ללא תקדים בהשוואה עולמית.
עדן ברטל: אני מניח שגם החשב הכללי לשעבר שיטען כאן בשם החברות בנושא קישוריות הגומלין (קש"ג), יאשר את דבריי, שבעבודה הקודמת שלו שבחנה את זה – לא היום, אבל בוודאי שהיום דברים נכונים יותר – נמצאה רווחיות גבוהה מאוד לחברות הסלולר בישראל, במידה החורגת מן המקבילות שלה בעולם.
ירון זליכה: לא בדקתי את זה.
עדן ברטל: אתה אולי לא בדקת - - -
עמוס שפירא: גם אתה לא בדקת את זה.
אופיר אקוניס: אני מבקש לא להפריע למנכ"ל משרד התקשורת.
אופיר אקוניס: אתם תקבלו זכות דיבור לא מוגבלת, כי זמן הישיבה לא הוגבל ואין לנו ישיבה נוספת לאחר מכן, ובלאו הכי אנחנו בפגרה ואין ישיבה של מליאת הכנסת בשעה 4 היום, לכן אין לנו חובה לסיים בשעה מסוימת.
אופיר אקוניס: אז תטענו את הטענות שלכם.
אופיר אקוניס: לנו יש סבלנות רבה.
אופיר אקוניס: ישבנו בחדר הזה ובחדר הסמוך כבר שעות רבות.
אופיר אקוניס: אנחנו לא מתרגשים מכך שעלינו להקדיש זמן דיון לנושאים ציבוריים.
עדן ברטל: אני לא אוהב להתווכח על עובדות אבל הנושא נבדק ויש מסקנות.
עדן ברטל: הוגש גם דוח של חברת "שלדור" בנושא הזה.
עדן ברטל: מי שרוצה, יוכל להתעלם מכל אלה.
עדן ברטל: באופן ברור השוק הזה לא מגלה סימני תחרות עזים, במיוחד במגזר הפרטי.
עדן ברטל: דהיינו, גורמים בעלי כושר מיקוח נמוך משלמים סכומים גבוהים באופן משמעותי מאשר הגופים העסקיים או הממשלתיים.
עדן ברטל: טבעי שבכל שוק שבו לגודל יש יתרון חברות גדולות יותר או גופים גדולים יותר ישלמו פחות מגופים קטנים יותר או מלקוחות פרטיים.
עדן ברטל: העניין הוא לא העיקרון, אלא ההפרשים.
עדן ברטל: ההפרשים משמעותיים מאוד, עד כדי כך שניתן לחשוב, ויש מי שחושב כמונו, שזה משקף מצב של שיווי משקל מסוים בין שלושת הספקיות העיקריות.
עדן ברטל: שלוש חברות הסלולר הגדולות נמצאות במעין שיווי משקל בשוק, שבא לידי ביטוי בפער תמחירים גבוה מאוד בין הלקוחות החלשים יותר ללקוחות החזקים יותר.
עדן ברטל: עם השנים הצטבר כמובן צרור עצום של טענות בנושאים צרכניים.
עדן ברטל: אני מנסה לחבר את הדברים על מנת להבהיר שכאשר הלקוחות לא עומדים במרכז אלא החברות עומדות במרכז וללקוחות יש יכולת מיקוח נמוכה מולן, כלל התנאים מורעים מבחינת הלקוח.
עדן ברטל: לא מדובר רק על מחיר.
עדן ברטל: נכון שלחברות הסלולר הישראליות יש הרבה במה להתגאות, ולא נסתיר את זה, גם ברמת הטכנולוגיה, גם ברמת השירות.
עדן ברטל: יש הרבה נקודות טובות בחברות הסלולר הישראליות ולא צריך להשחיר את התמונה.
עדן ברטל: מצד שני, גם אי אפשר להעלים עין מכך שאנו רואים חסר בתחרות, במיוחד בחלקים משמעותיים מאוד של השוק.
עדן ברטל: התוצאה של זה מבחינת הצרכן, קשה.
עדן ברטל: אם היתה תחרות עזה, אני מניח שהחברות לא היו כולאות את הלקוחות שלהן עם קנסות גבוהים.
עדן ברטל: כאשר החברה בטוחה מאוד בעצמה ובשירות וברמת התמחיר שהיא נותנת ללקוח, הנטייה שלה לכלוא את הלקוח או להשתמש באמצעים מלאכותיים כדי להחזיק בו נמוכה יותר.
עדן ברטל: השימוש באותם אמצעים של קנסות יציאה - - -
דוד אבנר: מאז שנת 2007 אנחנו ב"פרטנר" לא עושים את זה.
עדן ברטל: "sym lock", קנסות יציאה, חסמי מעבר משמעותיים שתפקידם העיקרי לא לאפשר את יכולת הבחירה לצרכן מעידים על כך שהחברות כנראה לא בטוחות ביכולת שלהן לספק את הרצונות של הצרכנים.
דוד אבנר: אתה כולל בזה את "פרטנר"?
דוד אבנר: מאז שנת 2007 "פרטנר" פנתה אליכם שוב ושוב וביקשה שתבטלו את קנסות היציאה.
דוד אבנר: אנחנו נגד קביעת קנסות יציאה.
דוד אבנר: אנחנו בעד תחרות.
אופיר אקוניס: אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להודיע בוועדת השרים לענייני חקיקה שהוא תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' ושלי על ביטול קנסות היציאה.
אופיר אקוניס: הצעת החוק תעלה לדיון בתחילת המושב.
עדן ברטל: למעשה זה מופיע בחוק ההסדרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בחוק ההסדרים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרשמו שמר ברטל בעד הצעת החוק הזאת.
דוד אבנר: מאז שנת 2007 נמצאים בידי משרד התקשורת מכתבים שלנו שדורשים את ביטול קנסות היציאה.
אופיר אקוניס: אגב, אתה יכול לבטל את קנסות היציאה.
אופיר אקוניס: מישהו מחייב אותך לגבות אותם?