GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אבל אפשרות הבחירה היא של העוסק.
אתי בנדלר: לפעמים העוסק, במקום להתעסק עם חברת האשראי, נותן לו צ'ק מזומן.
דוד כהן: זה בסדר.
קריאה: העוסק בוחר, מה אכפת לך?
אוהד מימון: אבל אז אין רישום של הפעולה הזאת, זאת הבעיה.
אתי בנדלר: למה במועד העוקב?
אוהד מימון: גברתי, את הזיכוי רואים באופן יחסית מיידי – יום, יומיים.
אתי בנדלר: אז זה זיכוי מיידי, זה לא במועד החיוב העוקב, אלא במיידי.
קריאה: מה זה מיידי?
קריאה: זה יום, יומיים.
קריאה: לוקח כמה ימים במערכות, עד - -
אתי בנדלר: - - עד שרואים את זה, אבל הזיכוי הוא זיכוי מיידי, נכון?
אופיר אקוניס: כמה זמן זה לוקח היום?
אופיר אקוניס: הכל היום און-ליין.
אתי בנדלר: הזיכוי הוא זיכוי מיידי בכרטיס אשראי.
קריאה: כן, אבל צריכים להעביר את זה בין חברות, זה יכול לקחת שלושה ימים.
אופיר אקוניס: 72 שעות.
קריאה: גברתי, אני רק מבקש "ובלבד שניתן לחייב את העוסק".
אתי בנדלר: עכשיו יש הערה "ובלבד שניתן לחייב את העוסק".
אתי בנדלר: ההוראה הזאת או ההגבלה הזאת נכנסה גם בתיקון אחר לחוק, שטיפל בו עורך דין ניר ימין.
ניר ימין: סעיף 10(א)(2) - - -
אתי בנדלר: תיקון לחוק כרטיסי חיוב.
דוד כהן: התיקון האחרון שהוכנס בחוק כרטיסי חיוב, סעיף 10(א)(2) דן בנושא הזה.
ניר ימין: הסעיף בגדול אומר שחברת האשראי תהיה חייבת להחזיר לעוסק את הסכום שבו חויב רק במקרה שהעוסק יכול להיפרע מהצרכן.
אתי בנדלר: יש בעיה, כדי שלא יהיה נזק - - -  קריאה:     	אחרת אנחנו לא יכולים לבטל את העסקה, אלה שתי חברות שונות.
אופיר אקוניס: אתם רוצים שזה יהיה אותו דבר?
אתי בנדלר: אבל הבעיה היא, מה קורה אם העוסק מודיע לכם על ביטול עסקה - אני לא מבינה למה צריך את זה.
אוהד מימון: אני אסביר בדקה.
אוהד מימון: במקרה שבו בית עסק מבקש לבטל חיוב שלו, אנחנו צריכים לקחת כסף מאיפה שהוא, להעביר אותו לחברה שמנפיקה את הכרטיס, והיא צריכה לזכות את מחזיק הכרטיס, זאת אומרת אני צריך לקחת כסף, זה כמו חשבון בנק, כמו חשבון עו"ש.
אוהד מימון: כדי לקחת כסף, אני צריך לדעת שיש לי מאיפה יש לי כסף.
אוהד מימון: אם אני לא יכול לקחת משם כסף, אני לא להיפרע.
אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה, הרי העוסק שקיבל את הכסף הזה כבר, מבקש לבטל את החיוב.
אתי בנדלר: העוסק הוא שפונה אליכם.
אוהד מימון: העוסק מנהל חשבון.
אוהד מימון: יכול להיות שהוא ביצע 10 עסקאות ביום של 1,000 שקל, למחרת הוא ביטל את כולן.
אוהד מימון: ישראכרט צריכה לזכות את מחזיקי הכרטיס שלה ב-1,000 שקלים.
אוהד מימון: אני צריך לקחת ממנו 1,000 שקלים שאין לו, זה בית עסק חדש.
אוהד מימון: אני לא יכול להיפרע ממנו.
אתי בנדלר: אבל איפה זה מעמיד את הצרכן?
אוהד מימון: הצרכן יודע באותו רגע.
קריאה: אבל מה יעזור לו הידע?
קריאה: הוא צריך לרוץ אחרי המוכר.
אתי בנדלר: הוא אמור לקבל בחזרה את הכסף ששילם, בניכוי דמי ביטול.
אתי בנדלר: מגיע לו בחזרה 1,000 שקלים.
אתי בנדלר: אומר לו העוסק, ואני נותנת את האופציה לעוסק להחליט: אני מזכה עכשיו את כרטיס האשראי שלך.
אוהד מימון: אבל מאותו מקום חברת האשראי מודיעה לו במקום, אם אפשר לבטל או אי אפשר לבטל, זה נורא פשוט.
אתי בנדלר: למי הוא יודיע?
קריאה: לעוסק.
אתי בנדלר: העוסק לא יעביר את המידע הזה לצרכן.
אוהד מימון: אבל אין לנו ברירה אחרת, זאת הבעיה כשמשתמשים באמצעי תשלום.
אוהד מימון: אנחנו  מדברים פה על מערכת, שמישהו צריך לבדוק אם יש כסף בחשבון.
אוהד מימון: אגב, הביטולים האלה היום מתבצעים כעניין שבשגרה במערכות אוטומטיות, והתשובה נמצאת במקום.
אוהד מימון: הרי הלקוח יגיע לבית העסק של העוסק, יבקש לבטל את זה, ירים העוסק טלפון, יבדוק אם אפשר לבטל ויגידו לו במקום.
אתי בנדלר: ואז הוא יגיד לצרכן: הכול בסדר.
אוהד מימון: אבל מחזיק הכרטיס תמיד יוכל לפנות ולראות אם הוא קיבל זיכוי, ויראה שהוא לא קיבל זיכוי.
קריאה: ואם הוא לא קיבל זיכוי?
אוהד מימון: אז הוא יוכל לחזור לבית העסק.
אוהד מימון: זאת הבעיה באמצעי תשלום שלא - - -
תמר פינקוס: - - - הגעתם לשלם, ושירדפו הם, להם יש יותר אמצעים.
דוד כהן: מה לנו בעניין הזה?
דוד כהן: למה אני צריך לרדוף אחרי לקוח, שבסך הכל הטלוויזיה לא התאימה לסלון שלו?
דוד כהן: חברת האשראי צריכה לשאת בנזק?
דוד כהן: מה ההגיון פה?
דוד כהן: אנחנו נותנים את כל השירות חינם אין כסף, אז למה צריך לשאת בעלות ובנזק?
תמר פינקוס: לצרכן אין קשר איתכם.
דוד כהן: שהצרכן יתבע את בית העסק.
אופיר אקוניס: אפשר לאמץ את הסעיף מהחוק הראשי.
שמואל יוסף פרסה: זה מאוד מאוד חריג ולא סביר, שבעסק לא יהיה כסף, יש תשלומים דחויים.
שמואל יוסף פרסה: אני אקצין את המקרה, נניח שהחזרתי ללקוח שלי צ'ק, והצ'ק חזר, גם זה עלול להיות, אבל בדיוק בשביל הלקוח של ה-1,000 שקל האלה - - -
דוד כהן: אבל זה צריך להיות כתוב.
דוד כהן: אולי לא יהיו הרבה מקרים כאלה, אבל אם יהיה סעיף כזה - - -
שמואל יוסף פרסה: ברור.
אופיר אקוניס: העקרונות שהקריאה היועצת המשפטית, אני חושב שעד לסעיף הזה לא הייתה כאן מחלוקת, כולנו הגענו להסכמה רחבה מאוד.
אופיר אקוניס: לגבי הסעיף הזה שהועלה על ידך, נקבל את העיקרון – גם אתה היועץ המשפטי הצעת לאמץ בחקיקה הראשית את העניין הזה, נכון?
ניר ימין: אני אולי גם אוסיף עוד שני משפטים בהקשר הזה.
ניר ימין: אני חושב שאם יש מצב שבו לעוסק אין כסף ולכאורה הצרכן יוצא נפגע מהעניין הזה, הצרכן יוצא נפגע באותה מידה שהוא יוצא נפגע, אם העוסק מסרב להחזיר לו במזומן או בצ'ק מזומן, ולכן מערכת היחסים נשמרת בין הצרכן לבין העוסק.
ניר ימין: למיטב הבנתי, חברות כרטיסי אשראי אינן קשורות - - -
אופיר אקוניס: מאה אחוז, אני מאוד מודה לכם.
אופיר אקוניס: אני נמצא כאן, כפי שאתם רואים, לבד, ואני מאשר את הסעיף הזה.
אופיר אקוניס: אנחנו מיצינו את הסעיף הזה.
אתי בנדלר: יש נושא של העמלות הצולבות שיהיה בהקשר של דמי הביטול.
יפעת ניר כץ: ומה עם תווי קנייה?
אופיר אקוניס: רשמתי את עניין תווי הקנייה.
אופיר אקוניס: לגבי תווי הקנייה, נדמה לי שאנחנו ננסה להכניס איזה סדר בדבר התווים, במה שנקרא הגבלת זכויות הביטול, שזה הסעיף הבא.
אופיר אקוניס: אנחנו נגיע אליו עוד מעט.
לינה רשף-גולדשטיין: במקרה של עסקה - - -
אופיר אקוניס: אנחנו לא נפתח עכשיו דיון.
לינה רשף-גולדשטיין: אני רוצה להבהיר, אותם שבעה ימי עסקים שנתתם על מנת לבצע את ההחזר הכספי, זה עומד לרשות העסק גם במקרה של עסקת אשראי?
לינה רשף-גולדשטיין: האם מדובר באותם שבעה ימים גם במקרה של כרטיס אשראי ולא רק על מזומן, אלא על מזומן ועל אשראי?
חנה טירי: לא, כרטיס אשראי זה זיכוי מיידי.
לינה רשף-גולדשטיין: - - -  יש עסקים שלא מסוגלים להתמודד עם הגזירה הזאת, זאת גזירה שעסקים לא יכולים לעמוד בה.
לינה רשף-גולדשטיין: אני לא חנות אחת קטנה, יש לי מערכת הנהלת חשבונות.
תמר פינקוס: פה שמענו שזה מיידי, מחברת הסליקה שמענו שזה מיידי.
אופיר אקוניס: הכל און-ליין.
אופיר אקוניס: אין יותר שאלות הבהרה על הסעיפים הקודמים.
אופיר אקוניס: סעיף 5, תקראי אותו בבקשה.
קריאה: סעיף (ב).
אופיר אקוניס: הצבעתי, מה רצית לומר על העמלה הצולבת?
אתי בנדלר: הנושא של העמלה הצולבת זה בסעיף הבא.
אופיר אקוניס: מיצינו את (א) ו-(ב).
אתי בנדלר: את תקנת משנה (ב) היושב ראש אישר, אבל ברור שצריכים לעשות התאמת נוסח לעקרונות ולשינויים שבתקנת משנה (א).
חנה טירי: אבל זה קצת שונה, כי זאת עסקה מתמשכת.
אופיר אקוניס: לא צריך לחזור על כל דבר 1,000 פעם.
אתי בנדלר: זה לא נאמר.
אתי בנדלר: כל העקרונות שאמרתי, אמרתי לגבי תקנת משנה (א).
אתי בנדלר: לכן צריכים לעשות איזה שהן התאמות.
חנה טירי: שם זאת עסקה מתמשכת, זה לא חיוב מידיי, זה חיוב במועד העוקב.
חנה טירי: אנחנו משאירים "ובלבד שיכול להיפרע מהעוסק", אנחנו לא מדברים על החזר במזומן, כי אנחנו מדברים על עסקאות מתמשכות, גם אין צ'קים בסעיף (ב).
חנה טירי: סעיף 5: "ביטל הצרכן את הסכם הרכישה כאמור בתקנה 2, רשאי העוסק לגבות מהצרכן דמי ביטול בשיעור של 5% ממחיר הטובין או מערך השירות או 100 שקלים חדשים לפי הנמוך מביניהם".
חנה טירי: אנחנו קבענו שבכל עסקה תהיה חובה על הצרכן לשלם דמי ביטול.
חנה טירי: כמובן שאנחנו חושבים שצריך לקבוע מחיר קבוע, לא להשאיר את זה כדבר פתוח, אחרת זה ייצור חסם מוחלט מזכות הביטול.
חנה טירי: השתמשנו במה שקבוע היום בחוק הגנת הצרכן, שזה 5% ממחיר הטובין או מערך השירות או 100 שקלים חדשים לפי הנמוך.
חנה טירי: אני יודעת שעלו טענות על כך, שיש מקרים מסוימים שבהם דמי הביטול צריכים להיות גבוהים יותר.
חנה טירי: אנחנו לא עשינו דיפרנציאציה בדמי הביטול, חשבנו שלבוא ולפרוט את זה לפרטים ולהגיד שבעסקה כזאת דמי ביטול יהיו כאלה ובעסקה כזאת דמי ביטול יהיו אחרים זה פשוט בלתי אפשרי.
חנה טירי: זה אומר לעבור על כל העלויות בכל העסקאות האפשריות.
חנה טירי: כמו שאז קבענו בדמי התקנה, אמרנו שנלך על איזשהו עיקרון.
חנה טירי: כדי לסבר את האוזן, צריך לזכור שישנן עסקאות שחייבנו בדמי ביטול, למרות שאין דמי ביטול, זאת אומרת אין עלויות שקשורות לביטול העסקה.
חנה טירי: קניתי חולצה, חזרתי אחרי יממה, החזרתי, אין פה עניין של הובלה ואין פה עניין של הוצאות משלוח, ובכל זאת למען האיזון, אמרנו: אנחנו נחייב לכל.
חנה טירי: נכון שיש עסקאות מסוימות, שיכול להיות שדמי הביטול הם גבוהים יותר, אבל צריך לזכור שמבחינת הצרכן - - -
אתי בנדלר: הם לא גבוהים יותר, העלויות גבוהות יותר.
חנה טירי: - - נכון, העלויות יותר גבוהות, אבל צריך לזכור שמנגד יש מקרים שבהם הצרכן ישלם דמי ביטול, למרות שלא היו עלויות בכלל.
תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף דבר אחד, זה כדי למנוע איזושהי טענה: משלוח עולה לנו והובלה עולה לנו.
תמר פינקוס: זה אף פעם לא עולה לעוסק, זה תמיד ואך ורק עולה לצרכן.
תמר פינקוס: לכן או שזה צריך להיות במחיר הכולל, כי זה כבר תומחר, או שזה אופציונלי לקונה, והוא משלם את זה, כך שכל מה שרוצים להלביש עכשיו על הבעיה הגדולה של המשלוח ושל ההובלה לא קיים.
תמר פינקוס: ממילא הצרכן משלם את זה.
נורית פייביש-יוסף: זה ממש לא נכון.
קריאה: מה זאת אומרת שזה לא עולה לעוסק?
נורית פייביש-יוסף: עלות הובלה זה משהו שצריכים לקחת בחשבון.
נורית פייביש-יוסף: הובלה מאילת לתל אביב והובלה מיפן לישראל, או הובלה בתוספת מנוף, כי לא ניתן להכניס את זה בדרך שגרתית לבית, היא הרבה יותר גבוהה מ-100 שקלים.
נורית פייביש-יוסף: מי צריך לשאת את העלות הזאת?
נורית פייביש-יוסף: זה אבסורד לדרוש את זה מהעוסק.
תמר פינקוס: אנחנו דנו בזה במשרד, כשזה עוד היה משרד התמ"ס והמשיך כמשרד התמ"ת.
תמר פינקוס: כל העלויות שכותבים שם, כולל הובלה, זה כמו כולל התקנה 14 מטר צינור, כי אי אפשר לתת את כל העלויות של ההתקנה ואי אפשר לתת את כל העלויות של ההובלה, אז הם תמיד נותנים את העלות הנומינלית של המרחק של 100 קילומטר – וזה במחיר הכולל ממילא, כשגם ה-100 הראשונים הם על הצרכן.
תמר פינקוס: על כל היתרות: מנוף, אילת, ירח, הכל על הצרכן.
תמר פינקוס: הוא משלם את זה בנפרד, ולכן אלה טענות שדנו ודשנו בהן, וחוקקנו אותן והתווכחנו איתן והעמדנו במבחן בית משפט.
תמר פינקוס: הטענות ממש לא נכונות.
סוזנה רבינוביץ: האם על פי החוק זה לא מחיר כולל?
סוזנה רבינוביץ: הרי אם אני רוכשת מקרר שעולה 10,000 שקל פלוס דמי הובלה 250 שקלים, בסופו של דבר אני רוצה לבטל את העסקה, מה אני אקבל בחזרה?
תמר פינקוס: לא את משלמת את ההובלה, הצרכן משלם את זה.
סוזנה רבינוביץ: הצרכן, אבל הצרכן אחר כך רוצה את הכסף חזרה, גם של ההובלה.
נורית פייביש-יוסף: אם את טוענת שהצרכן משלם את זה, בואו נציין את זה.
נורית פייביש-יוסף: גם ההובלה חזרה של המוצר; המוצר כבר סופק לבית הלקוח, צריכים גם להחזיר אותו, הוא צריך לשאת גם בעלות הזאת.
סוזנה רבינוביץ: גם לעניין מוצרי חשמל שנפתחו, יש פה ירידת ערך מיידית.
סוזנה רבינוביץ: העוסק לא יכול אחר כך למכור אותם כאילו הם חדשים.
סוזנה רבינוביץ: אני לא ארצה לשלם אותו מחיר על LCD שנפתח ולא אקבל אותו בקופסה.
סוזנה רבינוביץ: יש פה ירידת ערך אמיתית של 25%, לכן ה-5% ממש לא משקפים, ואנחנו לא מדברים פה על מרחוק, יש פה רציונל אחר.
סוזנה רבינוביץ: הצרכן הגיע לחנות, הוא ראה את המוצר, אי אפשר להשוות את זה.
סוזנה רבינוביץ: מוטלות פה עלויות על העוסק.
אופיר אקוניס: מה איגוד לשכות המסחר מציע?
סוזנה רבינוביץ: אנחנו הצענו 15%.
סוזנה רבינוביץ: משרד התמ"ת הכניס 10%, ועכשיו את זה.
אופיר אקוניס: הוריד ל-5%.
אופיר אקוניס: נכון, בהתחלה היה 10%, משרד התמ"ת התחרט.
סוזנה רבינוביץ: 15% זה דרך האמצע, זה האיזון, כי הירידה האמיתית זה 25%.
סוזנה רבינוביץ: אנחנו מדברים פה על עוד עלויות, דיברנו על העמלות, על העניין של ההובלה, אם זה לא בנפרד.
סוזנה רבינוביץ: יש פה הרבה מאוד עלויות אמיתיות, שמוטלות על העוסק.
גיא בוסי: אם קיבלת את הטענה כאן, זה בסדר מבחינתי.
אופיר אקוניס: לא קיבלתי.
גיא בוסי: שמי עורך דין גיא בוסי, אני מייצג את איגוד יבואני הרכב.
גיא בוסי: מה שנעשה בסעיף הזה כאן זאת עבודה קלה - בגלל שיש הרבה מאוד מקרים, החליטו לעשות איזה כלל, איזה עיקרון כולל, אבל זה בלתי אפשרי.
גיא בוסי: אם גברתי זוכרת, אתמול היא שאלה את יושב ראש האיגוד, מרגע ההזמנה מתי מגיע הרכב וכל הפעולות שמתבצעות.
גיא בוסי: במקרה שלנו, זה יכול לקחת שלושה חודשים, ובזמן הזה הרכב יכול לעשות את דרכו, כמו שאמרנו מקודם, מיפן, הוא צריך להגיע מחיפה לתל אביב או מכל מקום אחר.
גיא בוסי: אלה עלויות אדירות.
גיא בוסי: להעמיד את העלות הזאת על 100 שקלים, אני חושב שזה פשוט לא מקובל.
גיא בוסי: יתרה מכך, אני חושב שהוועדה חוטאת לתפקידה, כי צריך להיות יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.
גיא בוסי: לא יעזור דבר, רכב חדש זה משהו שונה.
גיא בוסי: לקבוע שהביטול, תמורתו תהיה 100 ש"ח, זה פשוט לא סביר ולא מידתי.
גיא בוסי: אני מבקש מהוועדה הנכבדה לקבוע מידתיות וסבירות לגבי כל אחד מאותם טובין.
דורי צ'יקו: אני רוצה להתייחס למה שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרו.
דורי צ'יקו: הם אמרו שבמקרים מסוימים דמי הביטול יהיו גבוהים יותר ובמקרים אחרים הם יהיו נמוכים יותר, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר אותי כעוסק לא מעניין שעוסק אחר הרוויח כי קבעו לו דמי ביטול גבוהים.
דורי צ'יקו: במקרה שלי, כעוסק אני נפגע בכל המקרים, ולכן המצב הזה של קביעה אחת ששווה לכל העוסקים לא נכונה.
דורי צ'יקו: סעיף 5(א) מתייחס לתקנה 2 בלבד ומדלג על תקנה 3. תקנה 3 גם מדברת על החזרת מוצרים.
דורי צ'יקו: הסעיף שהיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דיבר על מצב שבו מוצר לא מוחזר באריזתו המקורית הסגורה.
דורי צ'יקו: זה בדיוק המצב הבעייתי יותר, שבו באמת יש עלות גבוהה יותר.
דורי צ'יקו: לכן הסעיף שאמר: מצב שבו מוצר חוזר אליך לא באריזה סגורה, עליו אנחנו כן נקבע - - -
אופיר אקוניס: למה באמת שיניתם את זה?
חנה טירי: יש דבר שנקרא מוצר מוחדש לפי חוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: לפי ההגדרה בצו סימון זה מוצר שהיה בשימוש הצרכן, חזר ליצרן ונארז מחדש.
חנה טירי: כשדיברנו על זה, היה לנו כל הזמן הקונספט של מוצר מוחדש, שלא נמכר כחדש והערך שלו יורד, אבל למעשה התקנות האלה מדברות על מוצרים שלא נעשה בהם שימוש, זאת אומרת זה לא מוצר מוחדש.
חנה טירי: זה מוצר שרוצים להגיד: עצם זה שרק פתחתי את האריזה, לא השתמשתי במוצר, רק עצם פתיחת האריזה תחייב את הצרכן בדמי ביטול של 10%.
חנה טירי: חשבנו אחרי זה שההפרדה הזאת - - -
רונית פרל: אבל העוסק כן צריך לארוז מחדש ולבדוק מחדש.
רונית פרל: העלויות עדיין מוטלות על העוסק, הוא כן צריך לארוז.
רונית פרל: הוא לא יכול לקחת את הקופסה או את הנייר ולהדביק אותם.
אתי בנדלר: עלויות אריזה של מוצר זה 5% מערכו?
רונית פרל: זה בערך כמו 100 שקלים לדמי ביטול, אבל צריך לעשות את זה ריאלי.
רונית פרל: אני לא אומרת שזה 5%.
נמרוד הגלילי: אני שוב חוזר לעניין הרכב וגם פה לעניין דמי ביטול במכירת רכב יד שנייה.
נמרוד הגלילי: כשאני משקיע שיפוץ ברכב, אם זה שיפוץ של צבע, אם זה שיפוץ של החלפת ריפודים לבקשה של הצרכן, והצרכן לא רוצה - - -
תמר פינקוס: עשית את זה לבקשתו של הצרכן, דברים שעושים בהתאמה אישית לדרישתו של הצרכן לא מחזירים, אז זה לא חל ממילא, אין לך בעיה.
אופיר אקוניס: נכון, צודקת מאה אחוז.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, גם אמרנו את זה על בגדים.
נמרוד הגלילי: אם אני תיקנתי - - -
תמר פינקוס: תיקנת פגם באוטו, שהוא שרוט - - -
נמרוד הגלילי: לא פגם אחד, פגם קוסמטי.
תמר פינקוס: הוא לא יכול לבקש, תקרא את התקנות.
נמרוד הגלילי: שריטה באוטו או קימוט שלא מפריע לנהיגה זה עדיין פגם.
נמרוד הגלילי: זה לא פגם שמפריע לנסיעה, וזה לא פגם בטיחותי, אבל אם אני תיקנתי את זה לבקשת הצרכן, הוא יכול לתקן את זה לבד.
תמר פינקוס: אתה צריך למכור לו את זה מתוקן, מה זאת אומרת?
תמר פינקוס: אז תמכור לבא אחריו במחיר יקר יותר.
לינה רשף-גולדשטיין: יש לי איזושהי הצעה – לכל הפחות להוריד את התקרה של ה-100 שקלים על מנת שתהיה דיפרנציאציה בין מוצרים שעלותם שונה, מן הסתם גם כל השירות שנלווה להם וההפסדים של העוסק הם גבוהים יותר.
אתי בנדלר: הבעיה היא שלא תמיד יש יחס ברור בין ההוצאות או עלויות הביטול שנגרמות לעוסק לבין היקף העסקה.
אתי בנדלר: כך למשל, בדיוק שוחחתי אתמול עם אחת הנציגות על מקרה, שמישהו רכש והזמין ריהוט לסלון ביתו בסכום של למעלה מ-30,000, 40,000 ש"ח.
אתי בנדלר: הוא סגר את העסקה בשעות הערב, בא למחרת לחנות וביקש לבטל את העסקה.
אתי בנדלר: את מעלה על דעתך, שבמקרה הזה צריכים לשלם את מה שאת מציעה – אינני יודעת איזה אחוז מעלות העסקה, זה הנזק שנגרם לעוסק?
קריאה: זאת בדיוק הטענה שלי, צריך להיות מידתי.
לינה רשף-גולדשטיין: אבל מאידך הרבה מאוד מקרים לא משקפים - - -
תמר פינקוס: במקרה הזה אין מאידך.
אופיר אקוניס: צריכים להצביע על סעיף 5.
אתי בנדלר: אבל יש עוד הערות לסעיף 5, לא רק הסכום.
גיא בוסי: אדוני היושב ראש, הטענה של הגברת בנדלר זאת בדיוק הטענה שלי, שחייבת להיות מידתיות.
אופיר אקוניס: גברת בנדלר, הערות לסעיף 5, אלא אם כן את רוצה לסכם.
אתי בנדלר: קודם כל, הנוסח לא כל-כך ברור.
אתי בנדלר: מדובר על כך שהעוסק רשאי לגבות מהצרכן דמי ביטול.
אתי בנדלר: לא ברור לי, אם הכוונה היא שהוא רשאי לקזז את דמי הביטול מהתמורה המוחזרת - - -
חנה טירי: בתקנה 3 כתוב "ביטל הצרכן את הסכם הרכישה, כאמור בתקנה 2, ישיב העוסק לצרכן, בניכוי דמי הביטול כאמור בתקנה 5".
כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם קובעים מינימום של דמי ביטול, למה לא לקבוע גם מקסימום?
כרמל שאמה-הכהן: יש עסקאות שמתח הרווחים של הספק - - -
אתי בנדלר: יש מקסימום, זה או 5% או 100 שקלים לפי הנמוך.
קריאה: חבר הכנסת שאמה, הבעיה שה-100 שקלים זה המקסימום.
אתי בנדלר: הבעיה הנוספת שעלתה היא נושא של עמלת הסליקה, שבתי עסק נושאים בה.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שראוי ונכון לגלגל את הסכומים האלה על בתי העסק.
אופיר אקוניס: זה בסעיף הזה?
אתי בנדלר: אני חושבת שבמקרה הזה, אם עוסק מוכיח לצרכן - הוא צריך להמציא הוכחה לכך, כמובן – שהוא נושא בתשלום עמלת סליקה, צריכים להעביר את זה לכתפיו של הצרכן.
קריאה: לבטל.
אתי בנדלר: אם הצרכן מבקש לבטל - - -
אתי בנדלר: כן, כי זה בנוסף לדמי הביטול.
תמר פינקוס: איך הוא יוכיח את זה?
אתי בנדלר: זו בעיה שלו.
אתי בנדלר: אם הוא יוכיח, אם ימציא ראיות.
תמר פינקוס: אני רוצה רק להעיר הערה אחת.
תמר פינקוס: אנחנו במסגרת חוק הגנת הצרכן ויחסים בין עוסק לצרכן.
תמר פינקוס: כשמתחילים יחסים בין עוסק לבין הבנק, שזה שני עוסקים, ומתחילים לגלגל את זה לצרכן, אנחנו מכניסים את הצרכן ליחסים שאינם מולו.
תמר פינקוס: אי אפשר להכניס בחוק הגנת הצרכן יחסים בין עוסק לעוסק.
אתי בנדלר: אני ממש לא מכניסה - - -
קריאה: אני רוצה להציע הצעה.
קריאה: אם נגיד אני מוכרת טלוויזיה שעולה 5,000 שקל ודמי ההובלה הם 250 שקל, אני חייבת לפרסם את מחירה הכולל, שזה 5,250 שקל, כשההגדרה של מחיר כולל היא כל תשלום אחר הנלווה לרכישת אותו נכס.
קריאה: האם אפשר להגדיר דמי ביטול של 5% וכן להחזיר כל תשלום נלווה ששולם עבור אותו מוצר?
אתי בנדלר: אפשר להפליג למחוזות מאוד מאוד - - -
תמר פינקוס: גם את המע"מ אפשר לגלגל - - -
אופיר אקוניס: הממונה על הרשות להגנת הצרכן אומרת שהם מתנגדים להחרגה הזאת שאת מדברת עליה.
קריאה: זה בהגדרה של דמי ביטול היום בחוק.
קריאה: מדברים על הוצאות שהוצאו על ידי העוסק או שהוא התחייב בהן בשל התקשרות בעסקה או בחוזה או בשל ביטולה.
קריאה: זה כבר מופיע בהגדרה, אז זאת שאלה אחרת אם רוצים - - -
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים.
אתי בנדלר: החוק עד היום הכיר בעילות ביטול של עסקאות בין צרכנים לבין עוסקים, בעילות שבאו לאזן את מערכת היחסים בין עוסק לבין צרכן.
אתי בנדלר: במקרים האלה שהחוק התיר לצרכן לבטל בשל אותן עילות שמנויות בחוק, קבעו שהצרכן לא ישלם דמי ביטול בסכום העולה על 5% מערך העסקה או 100 ש"ח,  לפי הנמוך ביניהם, ודמי הביטול לצורך זה כוללים את כל הסכומים; ואי אפשר להשית עליו תשלומים אחרים כדי שלא יתחכמו.
אתי בנדלר: כאן מדובר בביטול עסקה, שלא בשל עילה המוכרת בדין.
אתי בנדלר: כאן מדובר בכך, שצרכן מתחרט על עסקה שהוא עשה, פשוט לא בא לו, מסיבה כלשהי.
אתי בנדלר: משזו הסיבה, ברור שלא ניתן ללא עילה לתבוע באופן בלתי סביר בקניינו של העוסק.
אתי בנדלר: יש כאן ראיה ברורה, שהעוסק נושא בתשלום עמלת סליקה, כי מה זה עניין עמלת הסליקה?
אתי בנדלר: אני מזכירה שוב למי שלא זוכר את העניין, אני משלמת בכרטיס אשראי.
אתי בנדלר: בית העסק קשור עם חברה  סולקת בהסכם, שלפיו הוא יצטרך לשלם לה עמלת סליקה, בנוסף לעמלת בית העסק שהוא משלם לחברת האשראי.
אתי בנדלר: משבוטלה עסקה, לפי מה ששמענו, בית העסק מחויב בתשלום עמלת העסקה, למרות שהעסקה מבוטלת, זאת אומרת: לא רק שהוא לא מקבל את סכום העסקה שהוא קיווה לקבל בגין ההתקשרות שלו, אלא שהוא נושא בפועל בתשלום לחברה אחרת.
תמר פינקוס: אבל אנחנו יוצרים אפליה בין סוגי עוסקים.
תמר פינקוס: העניין הזה של 5%, 10% לא נולד היום, זה קיים במכר מרחוק.
אתי בנדלר: אבל אני הזכרתי שבאותם מקרים אלה עילות מוכרות, האמורות לאזן את מערכת היחסים בין צרכן לבין עוסק.
תמר פינקוס: גם כשאני קונה במכר מרחוק ומשלמת בכרטיס אשראי, וגם כשאני קונה כרטיס אשראי וכל דבר אחר ואני משלמת בכרטיס אשראי, אני רשאית לבטל את זה, ושם העוסק לא מקבל ממני דמי סליקה.
תמר פינקוס: גם להם יש התקשרויות, גם הם משלמים דמי סליקה.
תמר פינקוס: זה מעולם לא עלה על ידם קודם, ואנחנו לא יכולים ליצור באותו חוק שני סוגים של עוסקים – כאלה שנהנים מהצרכן בתשלום דמי סליקה וכאלה שלא נהנים.
אופיר אקוניס: אבל פה יש סיבה אחרת.
גיא בוסי: הסעיף הזה הוא אפליה.
קריאה: זה רחוק מלהיות סחר הוגן.
תמר פינקוס: במכר מרחוק אני לא צריכה סיבה לביטול, אני יכולה כי לא מתחשק לי.
אופיר אקוניס: אנחנו חייבים להכריע פה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת רותם, אתה הבעת עמדה.
אופיר אקוניס: הגברת פינקוס, מכיוון שפה מדובר על דבר אחר ועל איזשהו רצון של הלקוח בעצמו להתחרט, זה דבר שונה קצת ממערכת היחסים שאתם מדברים עליה, אני מציע להכניס את המשפט שהציעה היועצת המשפטית על עמלת הסליקה, לא יודע באיזה סכומים מדובר.
דוד רותם: שלושה שקלים.
קריאה: מה פתאום, באחוזים.
דוד רותם: רבותי, שלושה שקלים או 3,000 שקלים, הוצאת את ההוצאה - - -
אופיר אקוניס: בדיוק, תודה.
אופיר אקוניס: אנחנו נעביר את זה להכרעת חברי הכנסת.
אופיר אקוניס: האם אנחנו מקבלים את המלצתה של היועצת המשפטת של הוועדה להכניס את הסעיף הזה, שהעוסק מוכיח לצרכן שהוא נושא בתשלום עמלת הסליקה, יהיה על הצרכן לשלם את דמי הסליקה?
דוד רותם: השאלה למה היא רק הכניסה את דמי הסליקה ולא כל הוצאה שהוציא?
דוד רותם: את קראת איזה סעיף.
אופיר אקוניס: לא, טיפלנו בזה מקודם.
אתי בנדלר: דמי ביטול מוגדרים אומנם בסעיף מסוים, וצריכים להפנות לסעיף הזה, כי זאת הגדרה שבסעיף זה – אני מדברת על סעיף 14ה לחוק העיקרי – אומרת: דמי ביטול, לרבות הוצאות או התחייבות בשל משלוח, אריזה או כל הוצאה או התחייבות אחרת, שלטענת העוסק הוצאו על ידו, או שהוא התחייב בהן בשל ההתקשרות בעסקה או בחוזה או בשל ביטולה.
אתי בנדלר: הרעיון היה שמקום שהחוק מקנה לצרכן זכות לביטול עסקה, באותן עסקאות מיוחדות שחוק הגנת הצרכן דן בהן, הצרכן ישלם דמי ביטול בסכום ידוע מראש.
אתי בנדלר: אילולא היו אומרים שזה כולל את כל ההוצאות מכל מין וסוג שהוא, היו אומרים: אוקיי, נשלם 5% וחוץ מזה יש לי הוצאות בגין ניירת, בגין התקשרות לרואה חשבון, בגין המוכר שטיפל בך, ההובלה וכל כיוצא בזה, ואז דמי הביטול היו עולים עוד על דמי העסקה מלכתחילה.
אתי בנדלר: לכן הגדירו את זה וקבעו את זה מראש והדברים תחומים וברורים.
אתי בנדלר: אבל כאמור, מדובר כאן בעסקאות, שעילת הביטול בהן היא עילה שבאה לאזן את מערכת היחסים בשל פערי המידע, בשל פערי הכוח בין עוסק לבין צרכן באותו סוג של עסקאות, כאן מדובר בנושא שונה לחלוטין.
אתי בנדלר: דוד רותם:     	- - -
אופיר אקוניס: תומך, עם ההכנסה של הסעיף של היועצת המשפטית.
אופיר אקוניס: אני מצביע על סעיף 5, עם התוספת של היועצת המשפטית לכנסת.
אופיר אקוניס: הצבעה     בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 5, עם התוספת, נתקבל.
רונית פרל: סליחה, מה עם נושא ההובלה?
גיא בוסי: היא אמרה שההובלה מוטלת על הצרכן.
גיא בוסי: יש אסמכתא לזה?
גיא בוסי: אדוני, זאת טענה שאנחנו חולקים עליה.
אופיר אקוניס: אני חושב שהגברת פינקוס ענתה בעניין הזה.
נורית פייביש-יוסף: אבל לא מוכרת לנו - - -
קריאה: רק אולי שיאשרו לנו שההובלה היא על הצרכן.
תמר פינקוס: בוודאי שהוא משלם את זה.
תמר פינקוס: כשהוא מבטל את העסקה  - - -
גיא בוסי: כשהוא מבטל זה נגמר.
גיא בוסי: אדוני, ברגע שיש ביטול, ההובלה בוטלה.
גיא בוסי: נכון שבדרך כלל זה בתוך המחיר, אבל כאן - - -
קריאה: דרך אגב, זה לא תמיד בתוך המחיר.
דוד רותם: אני מציע שלעניין כלי רכב גם את ההובלה בישראל יורידו.
גיא בוסי: ומה עם ההובלה שהגיעה מחוץ לארץ, אם בדרך הוא ביטל, ואין לי מה לעשות עם הרכב הזה?
אופיר אקוניס: אתה לא מזמין רכב אחד, אתה מזמין צי מכוניות.
אופיר אקוניס: הגברת פינקוס נתנה תשובה, אישרנו את סעיף 5. אני חושב שהלכנו לקראת הרעיון של איגוד לשכות המסחר ושל חלקכם, בעניין הזה לפחות, לגבי עמלת הסליקה.
נורית פייביש-יוסף: אז מה המשמעות?
אופיר אקוניס: הקראנו אותה.
נורית פייביש-יוסף: לא עמלת הסליקה, לגבי ההובלה.
נורית פייביש-יוסף: מה המשמעות?
אתי בנדלר: הצרכן הוא שצריך להחזיר את הטובין לעוסק, ולכן הוא דואג להובלה של זה.
נורית פייביש-יוסף: התשובה הזו היא גם חשובה, אבל אני רוצה גם לדעת, מה קורה כשאנחנו - - -
אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לסעיף 6.
קריאה: אדוני היושב ראש, תרשה לי בבקשה.
אופיר אקוניס: לא, אני לא מרשה לך.
אופיר אקוניס: גברת טירי, הגבלת זכות הביטול.
חנה טירי: "זכות הביטול כאמור בתקנות אלה לא תחול לגבי –      	(1) ריהוט שהורכב בבית הצרכן;     	(2) טובין שיוצרו במיוחד עבור הצרכן על פי מידות או דרישות מיוחדות;     	(3) טובין שעל פי דין אין להחזירם;     	(5) מוצרי מזון; 	(6) תרופות ותוספי תזונה;     	(7) טובין פסידים;     	(8) מידע כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;     	(9) טובין הניתנים להקלטה, לשעתוק או לשכפול, שהצרכן פתח את אריזתם המקורית".
חנה טירי: הוספנו גם "הלבשה תחתונה לרבות בגדי ים".
חנה טירי: הוספנו גם:     "(11) גז, כמשמעותו בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), תשמ"ט-1989" והוספנו "תכשיטים".
חנה טירי: הוספנו גם סעיף (ב), שאומר: "ביקש הצרכן כי טובין שהזמין יסופקו לו במועד העולה על שישה חודשים ממועד העסקה, לא תחול זכות הביטול אם ביקש הצרכן לבטל את העסקה לאחר מועד זה".
עירית פיליפ: איזה מועד זה, מועד ביטול העסקה או מועד האספקה?
עירית פיליפ: בסעיף (ב) לא ברור איזה מועד זה.
חנה טירי: סעיף (ב) הוסף, כי היתה טענה שנכון להיום, לפי מה שקבענו, ניתן להשיב – מועד ההשבה זה 14 ימים.
עירית פיליפ: לא ברור מה זה "מועד זה", המילים האחרונות של הסעיף.
עירית פיליפ: איזה מועד, מועד העסקה או מועד האספקה?
חנה טירי: מועד האספקה.
חנה טירי: אני אתחיל מההתחלה.
חנה טירי: קודם כל, קבענו רשימה של טובין, שחשבנו שיש מקום להחריג אותם, למשל: כאשר הריהוט כבר הורכב בבית הצרכן, או כאשר מדובר בטובין שיוצרו לפי מידות או דרישות מיוחדות וכולי.
חנה טירי: יש דברים שהם ממש ברורים מאליהם.
אתי בנדלר: לי זה לא ברור מאליו, כי מדובר למשל במוצרי מזון יבשים או בקופסאות שימורים, למה יש מניעה להחזיר אותם?
אתי בנדלר: אנחנו מדברים, כמובן, על לפני מועד התפוגה ולא על מוצרי מזון טריים.
תמר פינקוס: יכול להיות שצריך להגדיר מוצרי מזון רטובים.
קריאה: שימורים ששכבו בשמש, אי אפשר לדעת - - -
עירית פיליפ: בוודאי, תנאי האחסנה.
אתי בנדלר: הזמן שחולף גורם להם להתכלות, למשל: עגבניות.
קריאה: אבל גם קופסאות שימורים, אם את משאירה אותן ברכב, הן יכולות להתנפח.