GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עומר שלו: היועץ המשפטי של שב"כ הזכיר נושא של ביטחון.
עומר שלו: רק הפסקה הזאת של הוספת עיצום כספי לנושא ביטחון – מי שקובע את הוראות הביטחון זו המדינה עצמה.
עומר שלו: זאת אומרת, המדינה תקבע את הוראות הביטחון, המדינה תגיד איך לבצע את הביטחון.
עומר שלו: חברת אל-על אומנם מבצעת את זה מכוח היותה בעבר חברה ממשלתית, והמדינה לא לוקחת את זה.
עומר שלו: חברת אל-על מבצעת את הביטחון, ובסופו של דבר, נוסף לכל ההתמודדות הזאת גם יושת עלינו עיצום כספי על הדברים האלה.
עומר שלו: זה הרי לא יעלה על הדעת.
יצחק וקנין: אתה המפעיל.
יצחק וקנין: מה יהיה אם לא תקיים את הוראות החוק, ותהיה בעיה?
עומר שלו: אנחנו בוודאי נקיים את הוראות החוק.
יצחק וקנין: כל נושא הביטחון הוא לא ייחודי היום רק למדינת ישראל, והוא לא רק נחלתה של חברת אל-על.
יצחק וקנין: אני חושב שהוא נוגע לכל החברות בעולם.
יצחק וקנין: מי שנוסע רואה עד כמה היום מקפידים.
יצחק וקנין: זה לא מה שהיה פעם.
יצחק וקנין: אני חושב שבמקומות מסוימים מקפידים אפילו יותר מאיתנו.
עומר שלו: אני מסכים איתך שביטחון קיים היום בכל העולם.
עומר שלו: ישראל היא המקום היחיד – ואף אחד עוד לא הצליח לסתור אותנו – שבו מי שמשלם עבור אותו ביטחון זה חברות התעופה עצמן.
עומר שלו: הן לא משלמות הכול, הן משלמות היום 40%, ומבחינתנו זה עשרות מיליוני דולרים בשנה.
עומר שלו: זה נכון שקיים ביטחון גם באירופה ובארצות-הברית.
בועז חטיבה: בניגוד להחלטת ממשלה לשאת במאה אחוז מהוצאות הביטחון.
רננה שחר: אך בהתאם להחלטת ממשלה אחרת.
עומר שלו: היתה החלטת ממשלה אחר כך.
עומר שלו: אבל, המדינה עצמה קובעת את מגבלות הביטחון, את הוראות הביטחון, ומשלמת רק 60%.
עומר שלו: לגבי הסכום של 150,000 שקלים – שמעתי את נציגת משרד המשפטים שציינה את הרציונאל, והוא היה מאוד מעניין.
עומר שלו: אבל, לא שמעתי איך הוא יושם.
עומר שלו: שמעתי מה הנחה את רת"א לקבוע את אותם 150,000 שקלים שנקבעו בסוף, מה הם הכללים.
עומר שלו: אבל, לא שמעתי כיצד זה יושם, לא שמענו כיצד זה קיים במקומות אחרים, או מחקר השוואתי למקומות.
יצחק וקנין: האם עד היתה לרת"א אפשרות?
רננה שחר: לא, זה חדש.
רננה שחר: אבל, אני רוצה להשיב – אם אפשר.
עומר שלו: לא שמענו גם איך זה ביחס לחוקים אחרים אפילו שהוזכרו פה, כדי שאפשר יהיה אולי אולי להבין במה מדובר.
עומר שלו: אני מזכיר את הנושא של הפרה חוזרת שקשורה בזה.
עומר שלו: הסכום – לפחות דהיום – הוא סכום קבוע.
עומר שלו: 150,000 שקלים, לשיטתנו.
עומר שלו: אין אפשרות להפחית אותו.
עומר שלו: העלאנו את הבקשה שלנו בדיונים המקדמיים, וצוין שרת"א מגבשת הצעות לתקנות הפחתה שיועברו להתייחסות הציבור בקרוב.
עומר שלו: לא קיבלנו תקנות הפחתה.
יצחק וקנין: אני חושב שעשיתם כבר פה איזשהו הליך.
יצחק וקנין: אם יש רצון זה כבר - - -
עומר שלו: אני חושב שזה צריך להיות במקביל.
עומר שלו: כי כשאנחנו מתקדמים עם סעיף כל כך משמעותי של עיצום כספי - - -
יצחק וקנין: הבנתי, אפשר לקצר.
גדי רגב: ראשית, אחת הטענות שהיו ל-FAA בביקורות נגדנו היה גובה האכיפה וצורת האכיפה.
גדי רגב: זו היתה הערה מאוד מרכזית שהיוותה את הבסיס לטיפול בדבר הזה.
גדי רגב: שנית, סוגיית הקנסות כהשוואה.
גדי רגב: יש לפנינו טבלה שנותנת תמונה מאוד מעניינת על גובה הקנסות ב-FAA, ובמקומות אחרים.
לאה ורון: האם לא הייתם מעוניינים להעביר את הטבלה לוועדה?
קריאה: או למשתמשים.
רננה שחר: ניתן לבקשת הוועדה להעביר כל דבר.
גיורא רום: הנה הטבלה, אני ברגע נותן לך.
גדי רגב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.
גדי רגב: לפני שבוע ראינו ידיעה על קנס של 700,000 דולר על חברת תעופה אמריקאית.
גדי רגב: לפני סדר גודל של חודש, ניתנו קנסות על מיטב חברות התעופה הגדולות האמריקאיות כמו "יונייטד".
גדי רגב: היו עוד חברות, ואני לא רוצה לנקוב כרגע בשמות.
גדי רגב: "יונייטד" לא טסה לישראל, לכן אני לא רוצה להגיד.
גדי רגב: הקנסות היו בין מעל 100, 150, 200 אלף דולר.
גדי רגב: לא ראינו שזה פגע בתחרות בין חברות התעופה האמריקאיות.
גדי רגב: זה בטח שלא עזר לאל-על בתחרות מול חברות התעופה האמריקאיות.
גדי רגב: לכן, להסיק מזה שזה פגיעה מהותית - המרחק הוא גדול.
גדי רגב: אני רוצה להדגיש עוד משהו.
גדי רגב: כשמדברים על 150,000 שקל צריך לרגע להבין על מה מדובר.
גדי רגב: עלות שעת טיסה ממוצעת – ואני לא הולך להתווכח כרגע עם אנשי אל-על – של בואינג 747 הוא סדר גודל של כ-12,000 דולר.
גדי רגב: קרי, 150,000 זה בערך 3,5 – 4 שעות טיסת ג'מבו.
גדי רגב: אם ההפרה היא מאוד גדולה אז אלו סדרי הגודל שאנחנו מדברים.
גדי רגב: אל-על טסה אלפי שעות בחודש, או מעל מאות.
גדי רגב: כלומר, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא הורס חברה בסדר גודל.
גדי רגב: אני מדבר כרגע מול אל-על, ויש עוד חברות.
גדי רגב: אבל, בהקשר הזה אנחנו צריכים להבין את הפרופורציות – 4 שעות טיסה של מטוס ג'מבו עיצום על משהו מאוד מאוד חריף.
עומר שלו: אולי תתייחס גם לשורה התחתונה, ולא רק לשורת ההוצאות, עם כל הכבוד.
עומר שלו: סליחה על ההתפרצות.
עומר שלו: אבל, אני חייב להגיב כי מדובר בנתונים כספיים.
עומר שלו: הנתונים הכספיים של חברת אל-על מפורסמים לציבור, וכל אחד יכול לראות אותם.
עומר שלו: להתייחס לעלות של שעת טיסה, ואני לא מתייחס האם היא לא נכונה או לא - - -
דני רגב: אני לא דיברתי של אל-על, דיברתי על של ג'מבו.
עומר שלו: לא משנה אם כן או לא של אל-על.
עומר שלו: אני לא מכיר עוד חברת תעופה בישראל שטסה עם ג'מבו.
דני רגב: אני מכיר עוד אחת לפחות.
עומר שלו: אבל, לצורך העניין, כשמדברים על עלות שעת טיסה, מן הראוי לבדוק מהן ההוצאות הנוספות שחברת תעופה נושאת בהן.
עומר שלו: ומי כמוך שיושב בדיונים של שמיים פתוחים, ומייצג את מדינת ישראל ואת התעופה הישראלית, יודע מה המשמעות של תחרות, יודע מה הנטל שמוטל על חברות התעופה הישראליות לעומת האחרות.
עומר שלו: להשוות לתעופה האמריקאית - שסדר הגודל שם הוא שונה לאין ערוך גם במחזורים, גם בהשתתפות המדינה בכל ההוצאות שלהן - זה פשוט לא סביר לעשות את זה פה.
רננה שחר: אני רוצה להשלים את התשובה.
רננה שחר: קודם כל, הנושא של 150,000 שקל, כפי שגיורא אמר, סעיפים 127, 128, 129, ו-130, קובעים מה יהיה העיצום הכספי על כל הפרה.
רננה שחר: רק 7 הפרות מבין שלל ההפרות האפשריות של מפעילים אוויריים נקובות בסעיף 127 הוא סעיף 100% מהעיצום הכספי – 150,000 שקל.
רננה שחר: למרבית ההפרות הם חשופים לפחות סיכון.
רננה שחר: זה דבר אחד שאני רוצה לשים בפרופורציות.
רננה שחר: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מאוד מאוד התכוונו.
רננה שחר: קודם כל, כפי שאתה רואה, ה-1,000, 2,500, 5,000, 20,000 ו-150,000 זה לא קו ליניארי.
רננה שחר: זו התקדמות שמשקפת איזושהי תפיסה לגבי ההיקף הכספי של הפעילות של הגופים המפוקחים.
רננה שחר: אנחנו בכוונה רצינו לקבוע סכומים נמוכים יחסית.
רננה שחר: אולי רביד תגיד פה מה הם הסכומים המקובלים לעיצומים כספיים בחקיקה הישראלית – של מאות אלפי שקלים.
רננה שחר: בגלל איזה פמיליאריות בתחום התעופה רצינו שהסכום לא יהיה פרוהיביטיבי.
רננה שחר: רצינו שלא תרעד למנהל היד.
רננה שחר: אולי היא תרעד לו בכל מקרה.
רננה שחר: אבל, כשהוא יצטרך להטיל את העיצום - שהוא יוכל להטיל אותו.
רננה שחר: רביד מדברת על החיסכון שבהפרה וכו'.
רננה שחר: לפעמים במודע זה פחות מזה כדי שאפשר יהיה להטיל את העיצום.
רננה שחר: אנחנו דנו פסקה פסקה עם הציבור על סעיפים 127, 128.
רננה שחר: כלומר, כל הפרה איפה היא ממוקמת ב-100%, ב-50%, ב-25%, וב-10%.
רננה שחר: לא שמענו מהמפעילים האוויריים עדיין הערות.
רננה שחר: אולי בפעם השלישית שנדון בפסקאות, נשמע הערות על העברת פסקאות מסוימות מסעיף 127 ל-128, נניח ל-50% שזה קובע את התקרה.
רננה שחר: אם נשמע כאלה הערות נדון בהן, אדוני.
רביד דקל: הסכום של 150,000 שקל מופיע בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח.
רביד דקל: אני מוצאת אותו דומה למטריאה של הטיס משום שמדובר פה ברישוי של מקצוע כמו שפחות או יותר מדובר בחוק הטיס.
רביד דקל: הסכום הבסיסי שם לגבי תאגיד מבטח כמו שזה "מגדל", "הפניקס" – ואני חושבת שזה סדר גודל של תאגידים שדומה למה שמדובר ברף הגבוה אצלכם – זה 150,000 שקל.
רביד דקל: בחוק הזה יש מבנה קצת אחר.
רביד דקל: אבל, ככל שמדובר בהפרה שהיא גם עבירה פלילית, הסכום של מה שקוראים לו כאן הקנס האזרחי, הוא 10% מהסכום של הקנס המקסימאלי הפלילי ששם זה כבר מגיע למיליוני שקלים.
עומר שלו: אז למה פה זה לא 10% מהקנס הפלילי?
עומר שלו: למה פה זה לא באותו אופן?
רביד דקל: כאן הם העלו את הקנסות לצד העבירות כי זה קנסות מקסימאליים.
רביד דקל: לגבי העיצום הכספי הם אמרו:
רביד דקל: אם זה עיצום כספי שמוטל על הפרה שהיא גם יכולה להיות עבירה פלילית, אז זה 10%.
רביד דקל: יוצא ששם יש עבירות פליליות שאתה יכול לקבל קנס מקסימאלי של 10 מיליון שקל.
רביד דקל: ולכן, העיצום הכספי הוא נגזרת של הדבר הזה.
רביד דקל: זה יוצא יותר מ-150,000 שקל.
עומר שלו: אני חוזר על השאלה, האם נבחנה תעשיית התעופה?
עומר שלו: הרי אנחנו יודעים כמה עולה - - -
יצחק וקנין: אני מבין את החששות שלך, אתה חוזר על הדברים.
יצחק וקנין: אני גם רואה פה את הפרמטרים במקומות אחרים בעולם, ואני רואה קנסות בסדרי גודל שהם פי כמה יותר ממה שמוצע פה.
יצחק וקנין: אבל, זה לא מה שהולך להנחות אותנו לגבי גובה הקנסות.
יצחק וקנין: אני מציע שנתחיל את ההקראה, ובמשך ההקראה אם נראה לנכון שיש מקום מסוים שבו ראוי להפחית או שנשאיר את זה כפי שזה, אנחנו נדון לגופו של עניין.
יצחק וקנין: אבל, אי אפשר להשאיר את הדבר הזה פרוץ כפי שהוא היה היום.
יצחק וקנין: היום אין שום סנקציה כספית על הפרה כזאת או אחרת, והדבר הזה גרם למה שגרם.
יצחק וקנין: אני חושב שמישהו עשה ראש קטן בהרבה דברים, והגענו למה שהגענו.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לחזור על הדברים.
יצחק וקנין: צריך להיות גורם מרתיע.
יצחק וקנין: אם אין הרתעה לא נזוז קדימה בכל הדבר הזה.
יצחק וקנין: גם אם נכתוב פה עוד שלושה ספרים של חוקים ולא יהיה בצידם המקל, אז לא עשינו כלום.
בועז חטיבה: אני בכל זאת להתייחס, ולהצטרף לעמדת אל-על.
בועז חטיבה: אני מייצג את הטייסים בכל החברות.
בועז חטיבה: הדבר הוא רלוונטי לכל החברות, לא רק לאל-על.
בועז חטיבה: הקנסות האלה צמודים למדד, הם מתעדכנים אחת לשנה.
בועז חטיבה: זה רלוונטי גם לגבי קנסות על המפעילים, וגם לקנסות על עובדי הטיס.
בועז חטיבה: על גובה הקנס לעובדי הטיס אני לא הולך לדבר.
בועז חטיבה: הוא מאוד גבוה.
בועז חטיבה: אבל, מצד אחד, הקנס מתעדכן אחת לשנה צמוד למדד.
בועז חטיבה: השכר והרווחיות רק נשחקים, למרות שאני יודע שהם תופסים אותנו כאוכלוסייה שחיה טוב.
בועז חטיבה: זה ממש לא נכון לגבי חלק מהאוכלוסייה הזאת.
בועז חטיבה: מדברים על תקנות הפחתה, אבל עוד לא ראינו מה טיבן.
בועז חטיבה: יכול להיות שאם היינו יודעים במה מדובר, היתה נחה דעתנו.
בועז חטיבה: אבל, חלק מהחשש נובע מזה שלא יודעים מה טיבן של תקנות ההפחתה, ומתי הן יותקנו.
בועז חטיבה: כרגע, על פי הצעת החוק, למנהל אין שום סמכות להפחית במתן קנס עד שלא ייקבעו תקנות הפחתה.
בועז חטיבה: לגבי הדוגמאות שהביאה רת"א ביחס לגובה הסכומים – אנחנו לא מכירים כי לא ראינו.
בועז חטיבה: אבל, אני כן ער לפחות מהעבודה שלי באיגוד הטייסים.
בועז חטיבה: אנחנו ערים לכל הפרסומים של ה-FAA על הטלת קנסות.
בועז חטיבה: באמת מוטלים סכומים גבוהים.
בועז חטיבה: אבל, צריך לזכור ש"יונייטד", "קונטיננטל" וחברות מהסוג הזה הן חברות שהן גדולות פי 20 ו-30 מאל-על שהיא הגדולה בשוק הישראלי, ופי 100 בערך מחברות כמו: ארקיע או ישראייר.
בועז חטיבה: מדובר פה על קנסות שמוטלים על סדרות של הפרות.
בועז חטיבה: זאת אומרת, כשמוציאים שחברה מסוימת בארצות-הברית הפעילה 10, 20 או 50 טיסות בחריגה מה---, אז הקנס הוא בהתאם.
בועז חטיבה: ופה אנחנו מדברים על קנס לחריגה בודדת, עוד לא נכנסנו לאלמנט של ההפרה המתמשכת.
בועז חטיבה: שוב, אנחנו מכירים בצורך שתהיה הרתעה, ותהיה אכיפה.
בועז חטיבה: אין בדעתנו לתמוך במפרים ובפורעי החוק.
בועז חטיבה: אנחנו מדברים על המידתיות.
איתי עצמון: לעניין תקנות ההפחתה – אכן, המודל הזה קיים בכמה וכמה חוקים.
איתי עצמון: עם זאת, דעתי - אם תשמע - שראוי לקבוע את זה מפורשות בחוק, או לפחות להתוות את שיקול הדעת של מחוקק המשנה, ולקבוע באמת מה הן הנסיבות שבהן תהיה ההפחתה.
איתי עצמון: אבל, אנחנו נגיע לזה כשנדון בסעיף הספציפי.
יצחק וקנין: האם אתה מרגיש עד היום שדעתך לא נשמעה?
איתי עצמון: חלילה.
איתי עצמון: אני אומר בצניעות – אם היא תשמע.
איתי עצמון: אנחנו עדיין לא כל כך שמענו מה הנתונים שעמדו לנגד עיניכם כאשר קבעתם את הסכומים.
איתי עצמון: אני חושב שזה דבר שיכול להשלים את התמונה שהצגתם בפני הוועדה.
איתי עצמון: דיברתם על גודל כלי הטיס.
איתי עצמון: איך בדיוק גיבשתם את המודל מבחינת הסכומים.
רננה שחר: מדובר בסכומים שלפי הערכתנו בהתאם להיקף הפעילות הכספית של הגופים האלה, הם סכומים הגיוניים - ואני חוזרת ואומרת, אפשר יהיה להטיל את הסכומים, ולא עצם הסכום יגרום לרגולאטור פשוט לא להטיל אותם בגלל שהם גדולים – לפי הניתוח שלנו של הגורמים הפועלים בשוק.
איתי עצמון: האם קיבלתם מהם נתונים?
רננה שחר: לא, אנחנו מכירים.
רננה שחר: יש לנו מי הם הגורמים, אנחנו במה הם מתעסקים.
רננה שחר: אם אנחנו נגררים דווקא לדוגמה הספציפית של חברת תעופה, אנחנו יודעים כמה עולה כלי הטיס עצמו.
רננה שחר: זאת אומרת, ככל שהחברה מפעילה יותר כלים, לכל הפחות היקף הפעילות קשור לעלויות האלה.
איתי עצמון: נצא מהדוגמה של חברת תעופה.
איתי עצמון: זוהי דוגמה מאוד פופולארית, אבל העיצומים חלים על שורה ארוכה מאוד של גורמים מפוקחים.
איתי עצמון: למשל, מכון בדק שעניינו כלי טיס בינוניים.
לאה ורון: בעל רישיון להפעלת בית ספר.
רננה שחר: מיינו את הגופים, ראינו אותם.
רננה שחר: רובן חברות פרטיות, לא חברות בורסאיות.
רננה שחר: הנתונים אינם נתונים שמפורסמים לציבור.
רננה שחר: ועדיין מההיכרות עם הענף, ועם הגורמים הפועלים, להבנתנו, הסכומים הם נכונים.
רננה שחר: אני לא כל כך מבינה אם חברת אל-על מציעה איזשהו סכום חוץ מלהגיד שזה לא טוב.
יצחק וקנין: האם אתם רוצים שהם יציעו לכם?
עומר שלו: מוכן להציע, בשמחה.
עומר שלו: כשהתחיל התהליך ביולי 2009, ופורסמה אחת הטיוטות, שם צוינו אפילו סכומים נמוכים יותר.
עומר שלו: עם הזמן כשהגיע טיוטה - - -
יצחק וקנין: עם האימונים בא הגובה.
עומר שלו: שם 100,000 שקלים היה למקרה בודד, ואחרים היו 50 ומטה.
עומר שלו: פתאום זה כבר קפץ ל-150 ללא הסבר.
ערן רוזנטל: אני ממבצעי אוויר קא"ל – קווי אוויר למטען.
ערן רוזנטל: זו חברה שמטיסה מטוסים גדולים, שני ג'מבואים, ובהיקף קטן.
ערן רוזנטל: אני חושב שלא תהיה מניעה לרת"א להתייחס בכל זאת למחזורים הכספיים של החברות.
ערן רוזנטל: לגבי הקטגוריה הזאת של עד 5,700 – 5,700 זה מטוס מאוד מאוד קטן, יכולים להיות אפילו עם מטוסים דו-מנועים - מקטלגים את זה כך כל כך קצר פשוט.
ערן רוזנטל: אולי יעשו את זה דרך ההפחתות, או דרך דברים אחרים.
ערן רוזנטל: אבל, יהיה צורך להתייחס למחזורים הכספיים.
ערן רוזנטל: המטוס שלנו הוא אולי מהכבדים ביותר בתעשייה.
ערן רוזנטל: אבל, המחזורים שלנו הם לא כאלו גדולים.
ערן רוזנטל: בסוף יש חשיבות גם למחזור הכספי.
יצחק וקנין: הערות לפני שנתחיל את ההקראה.
יצחק וקנין: רננה, את יכולה להתחיל את ההקראה.
עומר שלו: לגבי הסכום - - -
יצחק וקנין: תן לנו להגיע לסכומים.
רננה שחר: "126 בסימן זה – "כלי טיס גדול" – כלי טיס המשמש להובלת נוסעים או טובין" – כתוב פה: "שמשקלו המרבי המורשה להמראה".
רננה שחר: ה-ICAO עבר למונח מסתו המרבית, המסה המרבית המורשית להמראה.
רננה שחר: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "מסתו המרבית המורשת להמראה עולה על 5,700 ק"ג, או עולה על מסה גבוהה יותר שקבע השר, דרך כלל או לסוגי כלי טיס, כפי שקבע".
איתי עצמון: לפי מה המסה הזאת נקבעת?
איתי עצמון: האם לפי ספר הטיסה, או לפי תעודת כושר הטיסה?
רננה שחר: היא נקבעת בספר הטיסה, או במסמך מתאים אחר.
רננה שחר: ניתן להפנות לסעיף 60, נדמה לי.
איתי עצמון: לא, מספיק שנגיד לפי ספר הטיסה - - - רננה שחר: או מסמך מתאים אחר.
איתי עצמון: אומרים פה שלא בתעודת כושר הטיסה, כי אם בספר הטיסה או במסמך מתאים אחר כאשר אין ספר טיסה.
איתי עצמון: "כלי טיס בינוני" – כלי טיס שאינו כלי טיס גדול ואינו כלי טיס קטן; "כלי טיס קטן" – כלי טיס שמסתו המרבית המורשית להמראה אינה עולה על 700 ק"ג, או אינה עולה על מסה גבוהה יותר שקבע השר, דרך כלל או לסוגי כלי טיס, ככל שקבע;"
יצחק וקנין: פה כתוב "משקל".
רננה שחר: כן, ה-ICAO עבר ממשקל למסה.
רננה שחר: אנחנו מבקשים לאמץ את זה.
איתי עצמון: גם כאן
איתי עצמון: בכלי טיסה אנחנו נוסיף את אותה תוספת לפי ספר הטיסה.
איתי עצמון: הערה נוספת שלי - בהגדרות שקראת עכשיו יש כאן גם איזושהי הסמכה של השר.
איתי עצמון: אני חושב שראוי שזה יהיה בסעיף מהותי.
איתי עצמון: כלומר, לקבוע איזשהו סעיף שלפיו השר יקבע, או רשאי לקבוע משקל או מסה מרבית גבוהה יותר מהמסה האמורה בהגדרות, ורשאי הוא לקבוע כאמור דרך כלל, או לפי סוג הטיס.
איתי עצמון: אנחנו נוסיף איזשהו סעיף מהותי של הסמכה.
איתי עצמון: זה לא משנה את המהות.
רננה שחר: נראה לי שזה עניין של נוסח.
איתי עצמון: בכל זאת, אני מוצא לנכון להעיר את זה.
רננה שחר: אתה בעצם אומר שתסמיך את השר לשנות את ההגדרה.
איתי עצמון: כי זה בעצם מה שאתם עושים כאן.
רננה שחר: אבל, נוסחית אני חושבת שכך זה צריך להיות.
איתי עצמון: אני רק מעיר.
איתי עצמון: אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להכניס הוראה מהותית של הסמכה בהגדרה.
רננה שחר: טוב, לא מתנגדת.
יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות להגדרות כלי טיס בסעיף 126?
יצחק וקנין: רבותי, אני אצביע על סעיף 126.
קריאות: רק שלוש הגדרות כרגע.
יצחק וקנין: אוקיי, בסדר.
רננה שחר: "הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי כל אחד מאלה – 150,000 שקלים חדשים:"
יצחק וקנין: אז אולי בכל זאת נצביע על שלוש ההגדרות, ואחרי כן נמשיך.
יצחק וקנין: אם כן, מי בעד שלוש ההגדרות בסעיף 126, כולל התיקונים שהוצעו?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 126 - שלוש הגדרות, כולל התיקונים שהוצעו, אושרו.
רננה שחר: "הסכום הבסיסי" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי כל אחד מאלה – 150,000 שקלים חדשים: (א) בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס או בעל רישיון לפי סימנים ג' עד ו' לפרק ב' שנותן הדרכה לתפקידי עובדי טיס בהתאם לתוכנית הדרכה שאושרה על-ידי המנהל כאמור בסעיף 15, המורשה להדריך לתפקידי עובדי טיס' בקשר לכלי טיס גדולים; (ב) בעל רישיון הפעלה אווירית המורשה להפעיל כלי טיס גדול; (ג) בעל רישיון להפעלת מכון בדק המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס גדול, במנוע של כלי טיס כאמור, במדחף שלו או בציוד תעופתי המשמש אותו; (ד) בעל רישיון להפעלת יחידת נת"א; (ה) בעל רישיון להפעלת שדה תעופה לפי סעיף 31; (ו) בעל רישיון ייצור המורשה לייצר כלי טיס גדול, מנוע של כלי טיס כאמור, מדחף שלו או חלק שלו;"
עומר שלו: אני חוזר על ההערה שהיתה קודם – גובה הסכום.
רננה שחר: מה שאנחנו מוכנים לעשות - אנחנו מבקשים שתאשר את זה.
רננה שחר: אנחנו מוכנים לקבל שוב את הנתונים הכספיים מהחברות של המחזור העסקי, ולבדוק האם צריך לסייג את זה לפי המחזור העסקי של החברות.
גיורא רום: אני לא חושב שזה דרך נכונה - - -
יצחק וקנין: אני מנסה לחשוב פה על משהו.
יצחק וקנין: אל-על היא חברה גדולה.
יצחק וקנין: אני לא חושב שבעקבות זה אני צריך לקבוע שגובה הקנס יהיה בגלל גודל החברה.
יצחק וקנין: לעומת זאת, יש חברה אחרת שבסך הכול יש לה שני מטוסים גדולים שעומדים באותה קטגוריה, ואז הם עלולים לקבל קנס.
יצחק וקנין: שוב, יש משמעות שונה אם הקנס ניתן לחברה קטנה שכזאת ואם הוא ניתן לחברה גדולה, אין בכלל ספק.
יצחק וקנין: אני מסכים למה שאת מתכוונת – לקחת את סך כל ההכנסות של אותה חברה, ועל פי זה לקבוע את המדד של הקנס.
רננה שחר: אולי לסייג על פי זה.
רננה שחר: אבל, אני לא - - -
איתי עצמון: אנחנו צריכים לחשוב על זה.
איתי עצמון: זה שינוי במודל, וצריך לחשוב על זה.
רביד דקל: למשל, בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני יש גם כן תאגידים מאוד גדולים, והעיצום הכספי הוא מאוד מאוד גבוה.
רביד דקל: יחד עם זה, היתה טענה מהסוג הזה שהעיצום הכספי הוא לא משהו שאמור להטיל מכת מוות על השחקנים בשוק.
רביד דקל: ולכן, הוא צריך להתחשב באיזשהו נתח הגיוני מהמחזור העסקי של החברות המפוקחות.
רביד דקל: מכיוון שהנתון הזה של המחזור העסקי לא נמצא בדרך כלל אצל הרגולאטור, למעט רגולאטורים מאוד מסוימים, כמו הרשות לניירות ערך, אנחנו קבענו את זה שם באמת בתקנות ההפחתה כמגבלת מקסימום.
רביד דקל: זאת אומרת, העיצום הכספי הוא X.
רביד דקל: אבל, אם המפוקח יכול לבוא ולומר שזה עולה על – ואני חושבת שבתקנות ההן זה 20% מהמחזור השנתי – 20% או 15% מהמחזור השנתי, אז בבקשה תפחית לי.
יצחק וקנין: פה אני לא נותן שיקול דעת.
רביד דקל: זה פשוט סכום חלופי, הנמוך מבין השניים.
רביד דקל: אם זה 50% מהמחזור העסקי של הגוף הזה, אז באמת לא הגיוני שיטילו עליו עיצום כספי כזה.
רביד דקל: הבעיה היא לנסח את זה בצורה כזאת שהמפוקח יצטרך להביא את הנתונים לרגולאטור, שיהיה לו תמריץ לעשות את זה, כי אני מניחה שהנתונים האלה לא נמצאים אצל רת"א באופן שוטף.
רביד דקל: זו איזושהי דרך כן לאזן את הדבר הזה – לקבוע איזשהו מנגנון חלופי.
רביד דקל: להגיד: העיצום הכספי הוא fixed.
רביד דקל: אבל, אם אתה רוצה לבוא ולומר לי שאני טועה כי צריך להפחית אותו בגלל שהחוק קובע שהוא לא יכול להיות מעל נתח מסוים מהמחזור העסקי שלך, אז בוא תביא לי את הנתונים, ואני אפחית לך את העיצום הכספי למשהו שאתה יכול לחיות איתו.
איתי עצמון: איך בודקים את מהימנות הנתונים?
יצחק וקנין: סליחה, נניח שמפעיל אווירי עבר עבירה מאחת הקטגוריות שכתובות פה.
יצחק וקנין: הקנס הוא 150,000 שקל.
יצחק וקנין: כלומר, אין פה אפשרות שזה מתחיל מסך מסוים ומגיע ל-150.
יצחק וקנין: זה 150, פחות מזה הוא לא יכול.
רננה שחר: הוא יכול לפי תקנות.
רננה שחר: יש תקנות הפחתה שאומרות.
רננה שחר: אבל, אין עדיין.
יצחק וקנין: נכון לרגע זה, אין דבר כזה.
יצחק וקנין: האם לא רצוי שאנחנו נקבע איזשהו פרמטר שהקנס המרבי הוא 150.
יצחק וקנין: אבל, אני הייתי נותן אפשרות שזה יהיה בטווח של מ- עד.
רביד דקל: מ- עד הוא משהו שאנחנו לא מסכימים לו, כי יש בו בעיות אחרות שקשה יותר לפתור אותן.
איתי עצמון: אנחנו גם לא רוצים שתהיה אפליה בין גופים מפוקחים שונים לגבי אותו סכום.
איתי עצמון: לכן, זו סמכות מינהלית.
רביד דקל: זה פתח לרעה חולה שנקראת בספרות המקצועית של הרגולאציה Capture Theory.
יצחק וקנין: אולי היינו הולכים לכיוון של פעם ראשונה.
רננה שחר: יש את זה בתקנות ההפחתה.
רננה שחר: אני מבינה את התרעומת שעדיין אין תקנות הפחתה.
יצחק וקנין: רבותי, אתם מדברים פה על דברים שלא ראינו אותם.
יצחק וקנין: אתם אומרים פה דברים, ואלו דברים כלליים.
רביד דקל: אפשר להביא לישיבה הבאה דוגמה של תקנות הפחתה.
רביד דקל: זה פחות או יותר נראה אותו הדבר בכל תקנות ההפחתה, ואפשר להביא את זה כדי שתתרשמו.
לאה ורון: אולי אפשר לכלול את זה בחוק כמו שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.
רביד דקל: סעיפי ההסמכה צריכים להיות יותר קונקרטיים ממה שהם נמצאים עכשיו.
יצחק וקנין: רננה, אני מציע את הדבר הבא.
יצחק וקנין: אני מבקש שתשבו ותעשו לגבי הדבר שיעורי בית לקראת הישיבה הבאה.
יצחק וקנין: לי אין בעיה לאשר את הסעיפים כפי שהם כרגע.
יצחק וקנין: אבל, בישיבה הבאה לא איכפת לי.
יצחק וקנין: אני אפילו מעדיף שלא לעשות הצבעה על הסעיפים האלה כדי שאוכל בעתיד לפתוח שוב הפעם את הסעיף.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לפתוח אותו פעם, כי אני יכול לפתוח אותו פעם אחת.
יצחק וקנין: בישיבה הבאה לא נצטרך לעשות את כל ההקראה.
יצחק וקנין: אם תביאו לנו תיקונים, נכניס אותם פה בתוך החוק הכללי, ונצביע עליהם.
יצחק וקנין: במידה ותרצו לשנות את זה שוב, אני אוכל לפתוח.
יצחק וקנין: לכן, אני מעדיף לא להצביע.
יצחק וקנין: האם זה הניח את דעתכם?
עומר שלו: מניח את דעתנו.
עומר שלו: אני רק מבקש לראות את תקנות ההפחתה, ולנסות לאחד את זה.
איתי עצמון: אני שוב חוזר ואומר שיכול להיות שאנחנו נשנה את הסעיף הזה, ויכול להיות שזה יעוגן בחוק.
איתי עצמון: אני חשבתי שזה צריך להיות בחוק.
איתי עצמון: אנחנו נבחן את זה לקראת הישיבה הבאה.
בועז חטיבה: אז אולי נכון קודם לעסוק בתקנות ההפחתה, ולאורן - - -
איתי עצמון: קודם כל קובעים את העיקרון, ואחר כך את הסייג לעיקרון.
איתי עצמון: אבל, הכול יאושר ביחד.
בועז חטיבה: סליחה על המילה "תקנות", גדי.
בועז חטיבה: לסכם את ההפחתה שרוצים לדון בה במסגרת החוק לפני הקנסות.
בועז חטיבה: אני מדבר על מה שהתכוון היועץ המשפטי לוועדה.
בועז חטיבה: אני מצטער על המילה "תקנות".
בועז חטיבה: היא היתה שגויה.
רננה שחר: היועץ המשפטי לוועדה קיבל את הטיוטא מאיתנו.
יובל לוטן: יש לא מעט חוקים שההפעלה שלהם מותנית בקיומן של תקנות.
רננה שחר: אנחנו חושבים שזה בהחלט לא נכון.
איתי עצמון: אני לא בטוח שנכון להתנות חוק ראשי בחקיקת משנה.
איתי עצמון: אבל, אנחנו דנים כאן בכל ההסדר.
איתי עצמון: שמענו את ההערות, ניתנו תשובות.
יצחק וקנין: אני רוצה לסכם.
יצחק וקנין: בכל מקרה, יהיה לכם הרבה זמן להכין את הדברים, ואולי אפילו לשבת עם כל החברים שיושבים פה סביב השולחן כדי לגבש.
יצחק וקנין: הסמכות היא בידיכם.
יצחק וקנין: אבל, תביאו לנו מצב שכן נוכל לקדם אותו כמה שיותר מהר.
יצחק וקנין: בכל מקרה, להערכתי, זוהי ישיבה אחרונה שלנו מכיוון שבשבוע הבא ביום שלישי לא תתקיים ישיבה משום שזה יום תשעה באב.
יצחק וקנין: הכנסת יוצאת לפגרת הקיץ עד לאחר החגים.
יצחק וקנין: כלומר, אנחנו הולכים פה להפסקה של כחודשיים וחצי, כמעט שלושה חודשים.
יצחק וקנין: זה פרק זמן ארוך מאוד, ואני מציע לשני הצדדים – גם לרת"א וגם לגורמים – לשבת ביחד, ולנסות כמה שאפשר להגיע להסכמות.
יצחק וקנין: נכון לרגע זה, אין תוכנית שיהיו ישיבות בפגרה.
יצחק וקנין: במידה והדבר הזה ישתנה, אנחנו נודיע לכם.
יצחק וקנין: בכל מקרה, אני חושב שזוהי תקופה מספיק ארוכה כדי שכל הצדדים יתארגנו כדי שנוכל לקדם את החקיקה, ולסיים אותה כמה שאפשר, לפחות עד סוף שנת 2010 כדי שנוכל להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.
יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, ואני מאחל לכולנו חופש נעים.
יצחק וקנין: רבותי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע-2010.
יצחק וקנין: אני מבין שיש פה כבר התקדמות בהצעת חוק הזאת.
יצחק וקנין: אנחנו נמצאים כרגע בסעיפים שעדיין לא אושרו, סעיפים 4 ו-6.
יצחק וקנין: סעיף 4 הוקרא, אבל צריך לפתוח אותו.
יצחק וקנין: אני פותח את סעיף 4.
יצחק וקנין: נקרא אותו ונגיד גם את התיקונים.
לאה ורון: - - - בסעיף 4, והוועדה מאשרת.
חנה וינשטוק טירי: אני רוצה לחזור לסעיף 2.
לאה ורון: בינתיים פתח יושב ראש הוועדה את סעיף 4.
יצחק וקנין: פתחתי את סעיף 4.
יצחק וקנין: אם אחרי כן תרצו שנחזור לסעיף 2, נחזור לסעיף 2.
חנה וינשטוק טירי: סעיף 4 מדבר על תיקון סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן.
חנה וינשטוק טירי: סעיף זה עוסק בפיצויים לדוגמה.
חנה וינשטוק טירי: הסעיף מעניק זכות לצרכן להגיש לבית משפט פיצוי לדוגמה עקב הפרות, כשהפיצוי לדוגמה יכול להגיע עד לסכום של 10,000 ש"ח.
חנה וינשטוק טירי: זה כמובן שיקול דעת של בית משפט, הסכום יכול להיות גם נמוך יותר.
חנה וינשטוק טירי: יש מקרים מאוד מסוימים, בהם נתנו זכות לצרכן לבקש פיצוי לדוגמה.
חנה וינשטוק טירי: הסעיף הראשון בא לתקן את סעיף (2א).
חנה וינשטוק טירי: סעיף (2א) אומר: בעסקה לתקופה קצובה - ביקש צרכן כי עוסק יפסיק לחייבו בתשלומים לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות לפי סעיף 13א(ג), או לא נמסרה לצרכן הודעה בכתב לפי סעיף 13א(ד) - והעוסק המשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בניגוד לאותן הוראות.
חנה וינשטוק טירי: הסעיף אומר: כאשר יש עסקה לתקופה קצובה ונקבעו הסדרים בחוק הגנת הצרכן, שבדרך כלל כאשר מדובר בעסקה קצובה ורוצים להאריך אותה, צריך הסכמה פוזיטיבית, אבל ישנם מקרים מסוימים שניתן להאריך את החוזה גם באופן אוטומטי, אבל במקרים כאלה, צריך לשלוח הודעה לצרכן, להודיע לו על מועד סיום העסקה ועל זכותו לבטל את העסקה בכל עת.
חנה וינשטוק טירי: פה אנחנו הוספנו בפסקה (2א) אחרי "לפי סעיף 13(א)(ד) יבוא "או לפי סעיף 13 - -
יצחק וקנין: - - ה(ו)(ג), לפי העניין".
חנה וינשטוק טירי: - - (ו)(2), לפי העניין".
חנה וינשטוק טירי: אנחנו התכוונו לומר פה בעסקה לשירותי רפואה, שאנחנו קבענו שהעוסק מלכתחילה יכול להאריך את העסקה באופן אוטומטי, כי אמרנו שאלו שירותים מצילי חיים, ושלא ייצא מצב שהעוסק מבקש את ההסכמה הפוזיטיבית של הצרכן, הוא לא ימצא אותו, ואז העסקה תפקע.