GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: עמרי טלמון מי יגיד למשטרה שיש פה חשש לעבירה?
רביד דקל: אני תיכף אסביר למה אני שואל את השאלה.
אלי דוידסון: יש עוד עבירות בחוק העונשין ובחוקים אחרים.
אלי דוידסון: הדרישה לסיכון חיי אדם או רכוש זה לא דבר חדש בחוק, יש עבירות נוספות.
אלי דוידסון: וכמו כל עבירה אנחנו צריכים להוכיח את היסודות שלה, ובית המשפט יקבל או לא יקבל בסוף ההליך, ובהתאם יפעלו.
רביד דקל: אני חושבת שמה שהטריד אותך הוא זה שמדובר פה במטריאה מאוד מקצועית.
רביד דקל: משטרת ישראל חוקרת עוד חוקים שבהם צריכה להיות מעורבות.
רביד דקל: היא חוקרת ביחד עם הגורם המקצועי שמנחה אותה איך לחקור ומה לחקור.
רביד דקל: משטרת ישראל לא מטפלת רק ברצח ובגנבה.
רביד דקל: היא חוקרת גם עבירות של שוק ההון, ודברים לא פחות סבוכים מלהכריע האם הדבר הזה מגבש סכנה לבטיחות הטיסה, או לא.
רביד דקל: אני מניחה שיש נהלי חקירה מסודרים באגף החקירות שמסנכרנים את עבודת המשטרה עם עבודת הגורמים המקצועיים.
אלי דוידסון: אם אני לא טועה, גם בחוק הטיס היו עבירות של סיכון חיי אדם, של טיסה מסוכנת.
אלי דוידסון: אנחנו חקרנו גם אותן כשהיה צריך.
עמרי טלמון: זה לא מה שמטריד אותי.
עמרי טלמון: מה שמטריד אותי פה במיקרו בסעיף הזה הוא ההתנגשות בין הנושא של בטיחות טיסה, חקירה בטיחותית אם אתם רוצים, לעניין פלילי, משטרתי, כאשר מה שמעניין אותנו זה נושא הבטיחות.
גיורא רום: מי זה "אותנו"?
עמרי טלמון: "אותנו" זה האנשים שיושבים בקוקפיט, והחיים שלהם תלויים בזה.
עמרי טלמון: הם אינם מטיסים שולחנות כתיבה, אלא מטוסים.
יצחק וקנין: אני מבין שזה רמז דק כמו פיל.
עמרי טלמון: לא מדדתי את העובי.
עמרי טלמון: יש פה שאלה כי צריך לברר סוגיות שיש להן השלכות על בטיחות הטיסה.
עמרי טלמון: אם מנסים לברר את הסוגיות האלה, והגורם שבמקרה זה הוא הטייס הוא פקח או מי שלא יהיה שהוא מעורב בזה יחשוש שהוא עוד ילך לשלוש שנות מאסר, הוא יסכור את פיו, או שהוא יבוא לבירור עם עורך-דין.
יצחק וקנין: דבר התורה שאמרתי היה על הפה שלנו: "שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו".
עמרי טלמון: בדיוק.
עמרי טלמון: התהליך מלכתחילה יהיה אנטי בטיחותי בעליל.
עמרי טלמון: זה החשש שלי, וזה עוד מחמיר אחר כך.
עמרי טלמון: אני עורך דין מאוד חובב.
עמרי טלמון: אבל נדמה לי שיש עוון, יש פשע, ויש חטא.
עמרי טלמון: ככל שאנחנו מחמירים בצד הפלילי, אנחנו פוגעים, לדעתי, בצורה יותר או פחות בולטת בצד הבטיחותי.
עמרי טלמון: צריך למצוא פה את האיזון הנכון.
עמרי טלמון: ואני לא בא להגן על אנשים שפוגעים בבטיחות הטיסה – במפורש לא.
עמרי טלמון: זה שיהיה ברור.
עמרי טלמון: אני חושב שגם מר חטיבה אמר אותו הדבר מבחינתו.
עמרי טלמון: אבל, יש פה נקודה של בדיקת האיזון ביניהם.
עמרי טלמון: אם אני נותן דוגמה מארצות אחרות שאסור להזכיר את שמן, אדם שעשה משהו שהוא לא בסדר, והוא בא והוא מודיע לרשות שהוא עשה משהו שהוא לא בסדר - מרצונו - הוא מקבל חסינות.
עמרי טלמון: זה תורם לבטיחות, זה מקטין כמובן את כמות ה- - -
יצחק וקנין: לא בכל המקרים הוא מקבל חסינות.
יצחק וקנין: אני מכיר מקרה פה בכנסת של עובד מסוים שעשה משהו שהוא לא בסדר.
יצחק וקנין: הוא בעצמו בא ואמר: רבותי, עשיתי כך וכך.
יצחק וקנין: המערכת למרות כל ההשתדלות כלפיו, מפטרת אותו כי חושבים אם חלילה וחס היה קורה אסון.
יצחק וקנין: זה למרות שהוא בא ואמר, ולמרות שאף אחד לא ידע.
יצחק וקנין: רבותי, מאבטח של אחד מחברי הכנסת שהיה שר לשעבר ושהוא בדרגת סיכון מאוד גבוה, נרדם.
יצחק וקנין: הוא אמר לממונים עליו שהוא נרדם, ופיטרו אותו.
גלעד קפלנסקי: איך זה יימנע את ההרדמות של המאבטח הבא?
יצחק וקנין: זה למען יראו וייראו, כי מה היה קורה אם חלילה וחס היה קורה אסון?
יצחק וקנין: אני חושב שיש אחריות, זה לא פשוט.
יצחק וקנין: יש רמות של אחריות, וזה תלוי באיזה תפקיד אתה נמצא, ומה אתה עושה.
יצחק וקנין: תפקידו של הטייס הוא תפקיד מאוד אחראי, והמערכת הזאת צריכה ערנות רבה, וגם הרבה רצינות.
דוד גורודצקי: לפעמים יש מצבים שאם אתה לא מדבר, אתה עלול לסכן את בטיחות הטיסה הרבה יותר לעומת מצב שאתה מדבר - בדיוק הפוך.
גיורא רום: כבוד היושב ראש, על מה בדיוק הדיון?
רננה שחר: על היחס בין החקירה הבטיחותית לחקירה הפלילית - דבר שנגיע אליו בסעיפים 118 ו-119 להצעת החוק, ועוד לא הגענו אליהם.
גיורא רום: מה זה קשור?
גיורא רום: איך הגענו לשבועות בזמן פסח?
יצחק וקנין: ישנה אפשרות כזאת, אם אתה רוצה אתה יכול להגיע.
יצחק וקנין: אספר לך אחר כך בחוץ איך אפשר שיהיה גם פורים בכיפורים.
דוד גורודצקי: אני רואה את עצמי טס לפעמים וחייב לדבר דברים.
דוד גורודצקי: עכשיו אני צריך לעשות חושבין שלוש פעמים.
רננה שחר: לטייס מפקד לפי סעיף 73(ב) במקרה חירום יש הסמכות לסטות מהוראות כל דין כפי שכבר אנחנו יודעים.
רננה שחר: כמו שרביד אמרה קודם, אתה קובע את העונשין - - -
יצחק וקנין: רבותי, הסעיף ברור.
יצחק וקנין: אני חושב שהסבירו אותו.
יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך לעשות בו שינוי.
יצחק וקנין: רבותי עוד הערות לסעיף (5)?
אילון טל: הנושא של סעיף (5) חי במקביל עם פקודת הרדיו והטלגרף בקשר לשידורים פיראטיים.
אילון טל: האם אין מקום שבחוק הזה תהיה התייחסות יותר מפורשת - ענישת שידורים פיראטיים?
אילון טל: זה חוק הטיס.
רננה שחר: לא כותבים פעמיים את אותה עבירה.
רננה שחר: זה מוסדר בפקודת הטלגרף האלחוטי משום שההפרות שם הן הפרות מתחום התקשורת.
יצחק וקנין: בדיוק.
יצחק וקנין: אני הייתי סגן שר התקשורת, ואני זוכר שזה היה שם.
רינה פאר: אנחנו קוראים את סעיף 125ג רבתי החדש כסעיף שמדבר על שיבוש אותות המשודרים ממתקן.
רינה פאר: ומאחר ומערכת הקשר של המגדל נכנסת בהגדרה של מתקני עזר לטיסה, אזי שיבוש הקשר בין המגדל לכלי הטיס נכנס תחת 125ג.
רינה פאר: ולכן, אנחנו בעניין הזה עד עכשיו שתקנו.
רינה פאר: אבל, אם את אומרת שזה לא, אז - - -.
רינה פאר: אנחנו מבקשים לחדש את הדיון.
רננה שחר: משרד המשפטים בחן את השאלה.
רננה שחר: רביד, את לא רוצה שיהיו אותן עבירות בשני חוקים שונים, אין כפל.
רננה שחר: ולכן, בחנו האם 125(ג)(5) עושה במשהו כפל על סעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי.
רננה שחר: הנושא מטופל בסעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי.
יצחק וקנין: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה היכן זה מופיע.
יצחק וקנין: זה לא משנה אם זה יהיה פה, או בסעיף אחר.
רינה פאר: מהו העונש המרבי לפי פקודת הטלגרף?
רננה שחר: שלוש וחמש שנים.
יצחק וקנין: כן, אני זוכר את זה.
יצחק וקנין: רבותי, האם יש עוד הערות?
יצחק וקנין: אנחנו מאשרים את סעיף (5).
יצחק וקנין: מי בעד סעיף (5)?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (5) אושרה.
יצחק וקנין: ממשיכים ל-(6).
רננה שחר: "מי שהפעיל כלי טיס, כלי רחיפה כהגדרתו בסעיף 80 או מיתקן עזר לטיסה, בניגוד להוראות לפי חוק זה, באופן שיש בו כדי לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש;"
איתי עצמון: רציתי לשאול כאן שאלה.
איתי עצמון: האם אתם לא רוצים להבחין בין גרימת סכנה לחיי אדם לבין גרימת סכנה לרכוש מבחינת חומרת העבירה?
רננה שחר: אני חושבת שבאופן כללי ניסינו לחשוב על ההפרדה הזאת.
רננה שחר: הן הולכות ביחד, חוץ מהמצב שבו מטוס יעבור ויזרוק בכוונה שקי חול על מגרש מכוניות ריק.
רננה שחר: וגם שם אתה לא יכול לדעת אם היה אדם, או לא היה אדם.
רננה שחר: הסיכון לחיי אדם או לרכוש הוא תלוי בנסיבות.
רננה שחר: אבל, במקרה היה שם אדם, ובמקרה היה שם רכוש במובן הזה - אם טסת לא בגובה טוב, או שיבשת שידורים, או עשית כך, או עשית אחרת.
רננה שחר: אנחנו לא ראינו מקום לכך.
רביד דקל: אני חושבת שכן צריכה להיות אבחנה בין פעולה שגורמת סכנה לחיי אדם, לבין פעולה שגורמת סכנה לרכוש.
רביד דקל: אם החוק הזה באמת עניינו הגנה על האנשים, אז יכול להיות שצריך להוריד את הרכוש, ולהסתפק בעבירה שיש בחוק העונשין בכל מקרה.
רננה שחר: אני מוכנה.
איתי עצמון: אז אנחנו נמחק את הרכוש?
רננה שחר: עשינו את זה בגלל 69(א), אבל בסדר.
יצחק וקנין: הערות נוספות, רבותי.
עמרי טלמון: האם המילה "רכוש" כוללת את כלי הטיס עצמו?
יצחק וקנין: מחקו את המילה "רכוש".
יצחק וקנין: אני עדיין לא אצביע.
יצחק וקנין: נעבור ל-(ד).
רננה שחר: "(ד) אלה דינם, מאסר חמש שנים" – כל העבירות נמחקו חוץ מ-(4).
רננה שחר: "עובד טיס, איש צוות, אדם הנותן הדרכה להפעלת כלי רחיפה או מפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית, ששתה משקה משכר בעת מילוי תפקידו, או מילא תפקידו כשהוא נתון תחת השפעת אלכוהול, או לאחר ששתה משקה משכר וטרם חלף פרק הזמן שקבע השר, או כאשר מצוי בגופו סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן, בניגוד להוראות לפי סעיפים 7 או 80ב2, לפי העניין.
יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף קטן (4).
איתי עצמון: אנחנו הוספנו בסעיף המהותי, ב-80ב2 שעניינו איסור שימוש באלכוהול וסמים, גם מפעיל כלי רחיפה שחייב ברישוי.
איתי עצמון: אם כך, צריך לעשות את אותה התאמה גם כאן.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף (6), סעיף קטן (ד) ו-(4), כולל התיקונים.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין פסקה (6), וסעיף קטן (ד)(4), כולל התיקונים, אושרו.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 125א.
רננה שחר: הסעיף הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד הוסף רק בשבועות האחרונים.
רננה שחר: חברת אל-על ביקשה עוד להגיש איזושהי חוות דעת בנושא שאנחנו נדון בה.
רננה שחר: אנחנו מבקשים לדלג.
יצחק וקנין: לא להצביע, נדלג.
יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף 125ב.
איתי עצמון: אני ביקשתי שנעביר חלק מהעבירות שהיו בסעיף קטן (ד) למקום אחר כדי לקבוע קודם כל את האיסור המהותי, ובצידו את הסנקציה.
איתי עצמון: כלומר, לא לקבוע סנקציה בלי הוראה מהותית.
איתי עצמון: זאת הסיבה לסעיפים האלה.
רננה שחר: "125ב.
רננה שחר: לא יפריע אדם בכלי טיס לאיש צוות במילוי תפקידו, לא ישתתף בתגרה בכלי טיס, לא יתפרע בו ולא יעשה מעשה הפוגע בכלי טיס או בציוד תעופתי שבו; העובר על הוראה זאת דינו מאסר שנה.
רננה שחר: עשה כן באופן שעלול היה לסכן את ביטחונו של כלי הטיס או בני אדם שבו – דינו מאסר חמש שנים.
יצחק וקנין: אין הערות?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 125ב?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 125ב.
יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 125ג.
רננה שחר: "לא יגרום אדם נזק למיתקן עזר לטיסה, ולא ישבש אותות המשודרים ממיתקן כאמור; העובר על הוראה זאת דינו - מאסר שלוש שנים.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 125ג.?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 125ג.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ט': עיצום כספי - סעיף 126.
גיורא רום: אני מבקש להסביר, ולתת מילות פתיחה לפרק.
גיורא רום: לפני כן, אני רק רוצה להעיר, אני לא אמרתי קודם דבר.
גיורא רום: מה שאנחנו מקבלים ממשרד התחבורה בקשר לחידוש רישיון הנהיגה שלנו זה לא חיוב בדין, זה לא חיוב בחוק.
גיורא רום: הוא לא מופיע.
גיורא רום: זה בעצם דרך העבודה, הניהול והשירות של משרד התחבורה.
גיורא רום: אין לזה אות וזכר בחוק.
יצחק וקנין: אבל, זה דבר חשוב.
גיורא רום: הכול חשוב.
גיורא רום: אבל, לא כל מה שחשוב מכניסים לתוך הצנצנת של החוק.
גיורא רום: זו צנצנת מאוד יקרה.
גיורא רום: עכשיו אני רוצה לדבר על פרק ט'.
גיורא רום: פרק ט' עוסק בסוגיית העיצומים הכספיים שזה בעצם הצד השני של מטבע האכיפה.
גיורא רום: הוא מחיל חלק גדול מאוד מההפרות האפשריות של האמור בפרקים ב'-ה' שאנחנו כבר עברנו עליהם, ובניגוד לפרק ח' שמצמיד להם שהולך בדרך הפלילית, כאן הוא מצמיד להם עיצום.
גיורא רום: למעשה, הרגולאטור של שני הפרקים הוא רגולאטור שונה.
גיורא רום: הרגולאטור של פרק ח' הוא המשטרה, והרגולאטור של פרק ט' הוא מנהל רת"א.
גיורא רום: הפרק הזה בנוי מתהליך של מיונים שאני רוצה להסביר אותם.
גיורא רום: התוצאה הסופית של המיונים הוא גובה ספציפי של קנס שמיוחס לעבירה ספציפית.
גיורא רום: המיון הראשון של הגורמים המפוקחים.
גיורא רום: יש שמונה קבוצות של גורמים מפוקחים ואלה הם: מפעילים אוויריים מסחריים וכלליים, בתי ספר לעובדי טיס, מכוני בדק, יצרנים של כלי טיס וציוד תעופתי, מפעילי שדות תעופה ומנחתים, יחידות נת"א, עובדי טיס, והאחרון זה כלי רחיפה, מפעילים ומדריכים.
גיורא רום: אחרי שאפיינו את שמונה הקבוצות המפוקחות, המיון השני הוא מיון פנימי של כל אחת משמונה הקבוצות, וזה מיון קצת מורכב.
גיורא רום: הוא מתייחס למסביר הכי מובהק של כל קבוצה.
גיורא רום: ארבע הקבוצות הראשונות: המפעילים האוויריים, בתי הספר, מכוני הבדק והיצרנים ממוינות לפי משקל כלי הטיס שבו נמצא מרכז הכבוד של פעילותן.
גיורא רום: התעופה מעבירה קו בין כלי טיס שמשקלם מעל 5,700 קילו ובין כלי טיס שמשקלם פחות מ-5,700 קילו.
גיורא רום: אנחנו הכנסנו נתון נוסף וזה כלי טיס שמשקלם מתחת ל-700 קילו, וכלי טיס שהם בין 700 קילו ו-5,700.
גיורא רום: נוצרו לנו שלוש קבוצות: 0 – 700 קילו, 700 – 5,700, ו-5,700 ומעלה.
גיורא רום: התעופה מייחסת כללים אחרים לקבוצות המשקל השונות, וגם זה לא חד חד-ערכי.
גיורא רום: כי למשל, ישנם כללים שמסתכלים על כלי טיס שמשקלו מתחת 5,700 קילו, אבל הוא מוטס על-ידי טייס בודד, לעומת כלים יותר כבדים שמוטסים על-ידי שני טייסים.
גיורא רום: יש פה דברים נוספים.
גיורא רום: אבל, המשתנה הראשון הוא משקל כלי הטיס.
גיורא רום: אני חושב שהרציונאל נגזר מהנזק שיכול להיגרם אם משהו ישתבש בכלי הטיס.
גיורא רום: ויש הבדל גדול מאוד אם מטוס מסוג אולטרא לייט, או אפילו מטוס מתעופה כללית, אם קורה משהו לסצנה 152 או 172, לבין אם זה קורה למטוס כבד מאוד.
גיורא רום: ולכן, ארבעת הקבוצות הראשונות ממוינות לפי משקל כלי הטיס.
גיורא רום: הקבוצה החמישית והשישית שעוסקת בשדות תעופה, מנחתים ויחידות נת"א ממוינת לפי נפח הפעילות.
גיורא רום: באופן כללי, שדות תעופה ויחידות נת"א נחשבות בינינו לפעילות הרבה יותר אינטנסיבית, מלאה, כבדה.
גיורא רום: ולעומתם, מנחתים – שיש כאלה רבים – יש בהם פעילות הרבה יותר נמוכה.
גיורא רום: הקבוצות השביעית והשמינית זה עובדי טיס, מפעילים והמדריכים של כלי רחיפה.
גיורא רום: אלו קבוצות שמכילות בעיקר בני אדם.
גיורא רום: בכל זה אני מכוון לכיוון של איזה קבוצת קנס אנחנו נפגוש יותר מאוחר.
גיורא רום: זה מתייחס להשפעה האפשרית של הנכללים בהם על חיי אדם.
גיורא רום: ודאי שיש הבדל בין קברניט של 747 לבין טייס של אולטרא לייט מבחינת פוטנציאל הנזק.
גיורא רום: לאחר שמיינו את הקבוצות האלה, מיינו את זה לפי סוג ההפעלה.
גיורא רום: יש הפעלה מסחרית, ויש הפעלה שהיום אנחנו קוראים לה הפעלה כללית.
גיורא רום: פעם קראו לה פרטית, והיום אנחנו אמצנו את המושג כללית.
גיורא רום: גם כאן יש הבדל.
גיורא רום: המסחרית כמובן זה עסק שאנחנו מתייחסים אליו בצורה הרבה יותר רצינית.
גיורא רום: לכל אנחנו מתייחסים בצורה רצינית, אבל לזה עוד יותר.
גיורא רום: כי אני מזכיר, בסוף התעופה היא בשביל מישהו ששילם כסף תמורת שירות כלשהו, וזה עובר דרך התעופה המסחרית.
גיורא רום: אחרי שאנחנו עוברים את שלוש שלבי המיון האלה - באיזה קבוצה אתה, מה מאפיין את הקבוצה, ואיזה הפעלה - יש לנו חמש קבוצות עיצום כספיות של 150,000 שקל, 20,000 שקל, 5,000, 2,500 ו-1,000.
גיורא רום: מ-1,000 ועד 150,000.
גיורא רום: זה יחס של 150 ל-1.
גיורא רום: אנחנו צריכים לשים כל מקרה במגירה הרלוונטית ולהתחיל לעסוק בזה.
גיורא רום: לא רק שאנחנו שמים את זה במגירה הזאת, גם אחרי ששמנו את זה במגירה הזאת, יש לנו ארבע מגירות משנה שמתייחסות להפרה הספציפית לאחד מסעיפי פרקים ב' עד ה'.
גיורא רום: ולכן, אפשר שהעיצום שיושת יהיה בגובה של 100%, 50%, 25%, ו-10%.
גיורא רום: זאת אומרת, יש פה תהליך מיון די מורכב שבא לידי ביטוי בפרקים השונים, בסעיפים השונים.
גיורא רום: סעיף 126, קודם כל, ממיין את גובה הסכום הבסיסי לקבוצות הממוינות.
גיורא רום: אנחנו נעבור ונראה את זה.
גיורא רום: סעיף 127 צובר את כל ההפרות שבגינן מושת הסכום הבסיסי אחרי שזיהינו באיזו קבוצה מדובר.
גיורא רום: סעיף 128 את ההפרות שבגינן מושת 50% קנס, וסעיף 129 – 25% קנס, וסעיף 130 – 10%.
גיורא רום: אלה המבחנים שעמדו לנגד עינינו כשבנינו את הפרק הזה.
גיורא רום: השתדלנו שהמיונים יהיו כאלה שכשאתה עושה את הניתוב של ההפרה זה יהיה ללא מגע יד אדם, וכתבתי לעצמי במירכאות.
גיורא רום: זאת אומרת, זה ידבר בעד עצמו.
גיורא רום: לא יהיה פה כמעט שיקול דעת.
גיורא רום: יחד עם זאת, תמיד יישאר שיקול דעת של מנהל רת"א – נניח במקרה הזה – במקרים שהם גבוליים, הם לא ברורים, ובטח של הערכאות של מעל מנהל רת"א שזה השימוע, ערר, וכל שאר הערכאות של התהליך השיפוטי במדינת ישראל.
גיורא רום: יש עדיין את סעיף 135(ב) שנגיע אליו, שנותן לשר את הסמכות לתת מפתח נוסף של הקלות בקנסות, וזה יצטרך לבוא בתקנות.
גיורא רום: זה מבנה הפרק.
גיורא רום: אני לא יודע אם הצלחתי להסביר אותו מספיק טוב.
גיורא רום: אבל, זהו בעצם הפרק שמשתמשים בו בתעופה הכללית הרבה יותר מאשר בפרק ח'.
גיורא רום: מי שעוקב אחרי הספרות התעופתית השוטפת רואה עד כמה הרת"אות השונות בעולם, והרת"א האמריקאית כמובילה, משתמשים בעיצומים כספיים כדרך להסדרת או לאכיפת הכללים והתקנות והחוקים שקשורים בתעופה.
רביד דקל: אני רוצה להוסיף קצת לעניין העיצום הכספי.
רביד דקל: העיצום הכספי הוא לא משהו שהוא מיוחד לחוק הטיס.
רביד דקל: זה איזשהו כלי באמת רגולאטורי שנמצא בעשרות חוקים אחרים, ומאז שנת 2005 הוא באמת קיבל את הפורמט שאתם יכולים לראות אותו פה.
רביד דקל: זה איזשהו מנגנון מינהלי, בניגוד לכלי הפלילי.
רביד דקל: אגב, הרגולאטור הוא תמיד רת"א, כי המשמעות של רגולאטור היא מי נותן את ההוראות המקצועיות לצורך העניין.
רביד דקל: השאלה מי אחר כך אוכף אותם היא כבר שאלה אחרת.
גיורא רום: התכוונתי לאכיפה.
רביד דקל: המשטרה היא זו שאוכפת במישור הפלילי, ואחר כך בית המשפט מטיל את הסנקציה.
רביד דקל: במנגנון הזה של העיצומים הכספיים הכול נשאר in-house.
רביד דקל: זאת אומרת, רת"א היא זו שנותנת את ההוראות.
רביד דקל: אם מפירים אותן, היא בודקת ורואה שהפרו אותן.
רביד דקל: היא זו שבסופו של דבר גם מטילה את העיצום הכספי.
רביד דקל: הביקורת על התהליך הזה שרת"א עושה שהוא תהליך מינהלי, היא כמובן ביקורת שיפוטית.
רביד דקל: בית משפט בוחן את כל התהליך הזה בעיניים מינהליות.
רביד דקל: זאת אומרת, אם בודק אם ההחלטה המינהלית היתה תקינה לפי הכללים של המשפט המינהלי.
רביד דקל: לא כמו בהליך הפלילי שהערעור הפלילי זה משהו אחר.
רביד דקל: פה בית משפט, למעשה, מפעיל בביקורת שלו כללים של משפט מינהלי.
רביד דקל: הוא בודק האם ההחלטה המינהלית היתה סבירה.
רביד דקל: רציתי להסביר דבר נוסף והוא איך מחשבים איזה עיצום כספי נכון להטיל אותו.
רביד דקל: כשבאים לפתחנו, למשרד המשפטים, ומבקשים איזשהן הנחיות, אנחנו מציידים את הרגולאטור בכמה כללים בסיסיים שהוא צריך ללכת ולעשות איתם עבודה, משום שאנחנו לא מכירים את השוק המפוקח.
רביד דקל: אנחנו לא יודעים איזה גופים עובדים בשוק המפוקח, אנחנו לא יודעים מה היקף הפעילות של הגופים המפוקחים.
רביד דקל: שני הכללים הבסיסיים אומרים כך: ראשית, העיצום הכספי הוא לא עונש.
רביד דקל: העיצום הכספי הוא כלי הרתעתי.
רביד דקל: ולכן, ככלי הרתעתי הוא צריך לקחת בחשבון שני דברים.
רביד דקל: אם ההפרה באמת מבוצעת על בסיס כלכלי – זאת אומרת, למפוקח נוח לא לבצע את החובה שבחוק משום שזה חוסך לו כסף – אז הרגולאטור צריך לדעת לעשות איזשהו ניתוח ולראות איך הוא מאיין את התמריץ הכלכלי.
רביד דקל: אני יכולה לתת דוגמה שחשבתי עליה בהקשר הזה.
רביד דקל: למשל, מישהו שלא מבצע את הבדיקות הרפואיות שלו, ועל זה רננה ואני דיברנו לפני כמה שבועות.
רביד דקל: הדבר הנכון לעשות במצב כזה הוא לבדוק את עלות הבדיקה הרפואית, כי מדובר פה על פרט, ולבוא ולומר: אם לא ביצעת בדיקה רפואית, דע לך שזה לא יחסוך לך כסף, כי העיצום הכספי יהיה יותר מהעלות של הבדיקה הרפואית.
רביד דקל: לכן, שווה לך ללכת ולבצע את הכללים האלה.
רביד דקל: לא תמיד אפשר לעשות את הניתוח ולהגיע למסקנה מה התמריץ הכלכלי שעומד מאחורי ביצוע ההפרה.
רביד דקל: לא תמיד גם יש תמריץ כלכלי.
רביד דקל: יחד עם זה, יש הוראות שהרגולאטור מאוד מאוד חשוב לו שהמפוקח שלו באמת יבצע אותן.
רביד דקל: לצורך העניין הזה העיצום הכספי צריך להיות מחושב כאיזושהי סנקציה שתהיה משמעותית מבחינתו של המפוקח.
רביד דקל: זאת אומרת, אם נטיל עיצום כספי של 1,000 שקל על תאגיד מאוד גדול, סביר להניח שזה לא ממש יתמרץ אותו לקיים להבא את ההוראות שהוא מחויב בביצוען.
רביד דקל: ולכן, בהרבה מנגנונים כאלה של עיצומים כספיים אפשר לראות איזשהן מטריצות או חישובים שהם פועל יוצא.
רביד דקל: בחוק ניירות ערך, למשל, זה פונקציה של ההון הכספי של התאגיד המדווח.
רביד דקל: בחוק התקשורת זה איזשהו חישוב של המחזור העסקי השנתי של הגוף.
רביד דקל: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח, יש מדרג שהוא דומה למדרג של חוק הטיס שמפלח את הגופים לפי הגודל שלהם.
רביד דקל: יש שם ארבעה סוגים של תאגידים שהגדול בהם זה תאגיד מבטח.
רביד דקל: זה משהו בסדר גודל של "מגדל" ו"הפניקס" ששם באמת העיצום הכספי מגיע למיליוני שקלים.
רביד דקל: אני מניחה שהפילוח שעשו פה רת"א לפי כלי טיס שאני מניחה שפחות או יותר משקף את היקף הפעילות העסקית, ואת גודל הגוף.
רביד דקל: הוא נכון.
רביד דקל: זה לא כלי כירורגי, יכולות להיות פה קצת סטיות לכאן ולכאן.
רביד דקל: בהקשר הזה אין איזושהי סטייה דרמטית מבחינת חוסר הנכונות של העיצום הכספי כלפי הגוף שעליו מטילים אותו.
רביד דקל: העניין של הסכנה בהפעלה של מפעיל אווירי, הוא משהו שהוא לא כל כך רלוונטי.
רביד דקל: כלומר, ברור שפועל יוצא של הדבר הזה הוא שעיצומים כספיים שמוטלים על הפרות של מפעיל אווירי שהוא תאגיד גדול, ויש לו היקף פעילות מאוד גדול, והסכנה שיכולה להיגרם לכל הנוסעים היא סכנה יותר גדולה לעומת מישהו שהוא יותר קטן – ברור שההרתעה כלפיו תהיה יותר גדולה.
רביד דקל: זה פועל יוצא נכון.
רביד דקל: אבל, זה פועל יוצא של השיקולים שפירטתי בהתחלה.
רביד דקל: לכן, רציתי להדגיש, בסופו של דבר בתהליך הזה שמשרשרים ובודקים כמה ההפרה צריכה לעלות למפוקח, יכול להיווצר מצב שעל אותה הפרה מפוקח אחד ישלם סכום שהוא מאוד קטן, ומפוקח אחר ישלם סכום שהוא מאוד גדול.
רביד דקל: אבל, אין פה אפליה משום שהאבחנה מעוגנת ברציונאליים שתיארתי קודם, ולכן האבחנה הזאת היא נכונה.
רביד דקל: יכול לקרות מצב שאל-על, למשל, תקבל עיצום כספי מאוד גדול, ומישהו אחר יקבל עיצום כספי מאוד קטן, לכאורה על אותה הפרה.
רביד דקל: מכיוון שהאבחנה היא רלוונטית – למה עשו את האבחנה של הסכומים כאן וכאן – אני חושבת שאי אפשר לטעון פה לאיזושהי אפליה מבחינתו של הרגולאטור בהפעלת העיצום הכספי.
איתי עצמון: לאחר שהוצג הרציונאל של הפרק, רציתי לשאול שאלה כללית לגבי כל המודל הזה.
איתי עצמון: למעשה, אם המבחן הוא גודל כלי הטיס, ומדובר על מפוקח שיש לו למשל כלי טיס גדול אחד, ומספר כלי טיס בינוניים - גם אם אותו מפוקח כרגע לא קיים, אנחנו בכל זאת כותבים כאן חוק לעשרות שנים, לא רק ל-2010, השאלה היא האם לא נכון לקבוע שהמבחן יהיה האם הפרה בוצעה לגבי כלי טיס בגודל מסוים, לכלי טיס ספציפי, ולא לגבי חברה שיש לה כלי טיס גדול בכל מקרה?
איתי עצמון: כי העובדה שיש לה כלי טיס גדול אחד או שניים - צריך לראות מה באמת היקף הפעילות העיקרי, מה מוקד הפעילות העסקית של אותה חברה, או של אותו גוף מפוקח.
איתי עצמון: זה דבר שהיה חסר לי כשקראתי את הפרק הזה.
רננה שחר: איתי מעלה שאלה והיא נניח וחברת תעופה מפעילה כלים גדולים, אבל יש לה גם כלי קטן שהיא מפעילה אותו.
רננה שחר: ההפרה בוצעה לגבי הכלי הקטן.
רננה שחר: האם העיצום הכספי יהיה לפי קבוצה א' או לפי קבוצה ג'?
רננה שחר: זאת שאלה שאנחנו מבקשים לקחת אותה לשיעורי בית, ולחשוב עליה.
רננה שחר: בכל מקרה, אם נרצה לקבל אותה, אנחנו צריכים להוסיף סעיף מהותי שאומר את זה.
רננה שחר: ולכן, אנחנו מבקשים לחשוב עליה ולראות.
רננה שחר: כי לא כל ההפרות - לדוגמה, יש הפרות רגולאטוריות של עדכון מסמכים, רישיון בתוקף, ספר עזר למבצעים יכול להיות אותו ספר עזר, אולי לא אותו ספר עזר.
איתי עצמון: זאת אומרת, את אומרת שבחלק המקרים המבחן של גודל כלי הטיס בכלל לא יהיה רלוונטי.
רננה שחר: המבחן של המפעיל – once מיינת את המפעיל, מיינת אותו לקבוצה.
רננה שחר: השאלה היא, האם כל הפרה, אפשר גם לשייך אותה לכלי מגודל ספציפי - זאת אומרת, האם בהינתן זה שחברה מפעילה גם כלים גדולים וגם כלים בינוניים או קטנים, האם אפשר לשייך את ההפרה הזאת לכלי, היא שאלה אחרת.
איתי עצמון: או בכלל לבחון מה היקף הפעילות, מה מוקד של הפעילות של אותה חברה.
רננה שחר: אנחנו מבקשים לקחת את זה כשיעורי בית, ולחזור אליכם עם תשובה.
איתי עצמון: אם כך, אתם רוצים שכרגע נתקדם, וככל שיהיה צורך - - -
רננה שחר: הנושא של המבחן של הפעילות העיקרית הוא גם שאלה שאפשר יהיה להוסיף אותה מאוחר – לתקן ולכתוב שהפעילות העיקרית שלו, ולהגדיר מה זה פעילות עיקרית.
איתי עצמון: או שאותה הפרה בוצעה לגבי כלי טיס מסוים.
רננה שחר: את זה צריך להוסיף כסעיף מהותי בכל מקרה.
רננה שחר: ולכן נראה לי שניתן ל- - -
איתי עצמון: נכון, נכון.
עמרי טלמון: רציתי להתייחס להקדמה של גיורא.
עמרי טלמון: אבל, קיבלתי שם תשובה לחצי מזה בעניין ההבדל בין פרק ח' לפרק ט'.
עמרי טלמון: לפי התשובה שנאמרה פה, אני מבין שפרק ח' זה שילוב.
עמרי טלמון: הרגולאטור הוא תמיד רת"א, וברגע מסוים הדבר עובר לאכיפה למשטרת ישראל.
עמרי טלמון: זה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם.
עמרי טלמון: אם הנושא של דיון ברת"א שיכלול שימוע, וכן הלאה, וכן הלאה, השאלה היא האם כל הדברים האלה עוברים אחר כך למשטרה ומשמשים ראיות כנגד הגורם המעורב?
רננה שחר: כרגע אין בחוק שום הצעה שלפיה שימוע ברת"א, מסמכי שימוע וכו', ייהנו מאיזשהו חיסיון או סודיות.
עמרי טלמון: אז המשמעות צריכה להיות ברורה.
עמרי טלמון: אם מישהו ייקרא לרת"א לדיון בסעיפים שהם רלוונטיים לפרק ח', אז הוא כבר ישר בא עם עורך-דין או עם שניים.
עמרי טלמון: כמו שאמרתי קודם, הוא יסכור את פיו.
רננה שחר: תנוח דעתך, גם היום הוא בא עם עורך-דין או שניים.
עמרי טלמון: דעתי לא נחה מזה כלל.
יצחק וקנין: אין מה לעשות.
ו': בוקר טוב.
ו': אני רק רוצה לומר שאנחנו עובדים יחד עם רשות התעופה האזרחית, ומשרד המשפטים, להרחיב את הסמכות של רת"א כך שתוכל להטיל עיצום כספי גם על עבירות שנוגעות לביטחון שכרגע הן לא כלולות בפרק הזה.
ו': אנחנו מתלבטים איפה ראוי לשים אותן.
ו': יכול להיות שכשנגמור את העבודה זה יהיה או בחוק להסדרת הביטחון, או בחוק הזה.
ו': אם כן, נחזור ונבקש להוסיף את זה.
ו': זה לא מפריע לסעיפים הקיימים, ויכול להיות שיהיה עוד סעיף קטן שיתווסף.
יצחק וקנין: רבותי, האם עוד מישהו רוצה להעיר לפני שאנחנו מתחילים?
עומר שלו: אני רוצה לומר כמה דברים כללים על נושא העיצומים הכספיים.
עומר שלו: קודם כל, זה חידוש לעומת החקיקה הקיימת.
עומר שלו: קראנו בעיון, הערנו את ההערות שלנו בדיונים המקדמיים שנעשו עם רת"א.
עומר שלו: אני יכול לדבר רק בשם אל-על כי עמיתי מהחברות האחרות לא נמצאים פה.
עומר שלו: אבל, אני חושב שהם יהיו שותפים לדעתי.
עומר שלו: בסופו של דבר, אנחנו חברה מסחרית.
עומר שלו: אנחנו רוצים לפדות את המנדט שהציבור נותן לנו כשהוא בוחר לטוס איתנו, ולהביא אותו בבטחה ממקום א' לב', ולקיים את כל הרגולציה החלה עלינו.
עומר שלו: זו הנחת היסוד, אחרת לא יהיה לנו מנדט מהציבור.
עומר שלו: אבל, יכולות להיות סיטואציות שבהן תהיינה הפרות כאלה ואחרות, ואז נגיע לשלב העיצומים.
עומר שלו: בעניין הזה אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים להתמודד עם מגוון רב של עיצומים שיש פה שחלים מגדול עד קטן, כי אנחנו כחברת אל-על יחול עלינו הסכום הבסיסי, ויחולו על עובדים שלנו הסכומים האחרים המופחתים יותר.
עומר שלו: בסוף העסק הזה יצטרך לבוא לידי ביטוי גם בכלכלה הפנימית שלנו שאני עוד לא יודע איך להתמודד איתה כי אנחנו לא יודעים מה תהיה רמת האכיפה.
עומר שלו: דיברנו לגבי הסכום עצמו.
עומר שלו: הסכום הבסיסי כסכום גבוה.
עומר שלו: 150,000 שקלים הוא סכום מאוד גבוה לתשלום על הפרה ולעיצום כספי.
עומר שלו: אני בכוונה לא אקדים את הדיון על הפרה מתמשכת, ועל הפרה חוזרת – דברים שכבר אמרנו בדיונים המקדמיים.
עומר שלו: נגיע לזה כשנגיע לסעיף הספציפי.
עומר שלו: אבל, עלולה להיות פה חבות כספית משמעותית לחברה שלנו שהיא בסופו של דבר חברה בבעלות פרטית, אבל היא חברה ציבורית.
עומר שלו: היא שקופה לציבור עם דיווחים.
עומר שלו: בסופו של דבר, זה יבוא לידי ביטוי, ישפיע על הערך הכלכלי של החברה, וישפיע בסופו של דבר גם על התחרות ועל המחיר של הציבור.
עומר שלו: אני לא מנסה להפחיד פה.
עומר שלו: אנחנו נמצאים פה, ושותפים לבניית החוק הזה.
עומר שלו: החוק הזה בא יחד עם עוד כמה מכות שהתעופה הישראלית מקבלת.
יצחק וקנין: מה זאת אומרת "מקבלת מכות"?
עומר שלו: מכות במובן של פתיחת שמיים לתחרות שבה צריכה להתמודד התעופה הישראלית.