GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה וינשטוק טירי: ולכן החלטנו לבוא ולומר, שגם תהיה זכות לפיצוי לדוגמה, אם העוסק לא שלח הודעה על מועד ביטול העסקה גם לפי הסעיף הזה, זאת אומרת: ההודעה שמחויבת לפי התיקון לחוק הזה.
יצחק וקנין: בכל מקרה אותו גורם חייב לשלוח הודעה.
יצחק וקנין: הודעה חייבת להיות.
חנה וינשטוק טירי: כן, נכון.
חנה וינשטוק טירי: במקרה הנוכחי יש הארכה אוטומטית – זה מה שכתבנו – אבל הוא חייב לשלוח הודעה על מועד סיום העסקה, ועל כך שניתן להשתחרר ממנה בכל עת.
חנה וינשטוק טירי: זה התנאי.
יצחק וקנין: במידה והוא לא שלח, הוא חייב - - -
חנה וינשטוק טירי: המשמעות שהוא לא שלח הודעה אומרת שהוא ממשיך לחייב וכולי, ויכול להיות שנשללת מהצרכן הזכות לבטל את העסקה, זאת אומרת לדעת שהוא יכול להשתחרר מהעסקה בכל עת.
חנה וינשטוק טירי: עצם הפעולה הזאת של אי שליחת ההודעה, בחוק הגנת הצרכן מקנה זכות לפיצוי לדוגמה, והוספנו ואמרנו: זה לא רק בעסקה קצובה רגילה, זה גם בעסקה קצובה שהיא עסקה לשירותי רפואה.
חנה וינשטוק טירי: רצינו לבוא ולהבהיר, כדי שלא יהיו ספקות, שהזכות לפיצוי לדוגמה חלה גם בנושא - - -
אורי מקלב: אם אפשר להבהיר, שעל אף שידוע מראש שהעסקה צריכה להתחדש כל חצי שנה, אנחנו מחייבים את המפעיל ואת מי שנותן את השירותים לשלוח הודעה מראש לפני כל חצי שנה:
אורי מקלב: דע לך שיש לך זכות לצאת לאחר חצי שנה - אבל אם הוא מבקש לשנות את החוזה, דהיינו להוסיף תעריף אחר או להעלות את המחיר, הוא צריך בחזרה הסכמה עם חתימה מהצרכן.
אורית נוקד: כן, כי המטרה היא להגן על האוכלוסיות החלשות, שבמקרה הזה הן קשישים ולא רק קשישים.
אורי מקלב: סגרנו את זה מכל הצדדים.
חנה וינשטוק טירי: בעקבות הדיון הקודם, נשמעו הערות והתבקשנו להרחיב את הסעיף ואת זכות הצרכן לפיצוי לדוגמה גם במקרה נוסף, כאשר התיקון לחוק מאפשר לצרכן לבטל את העסקה במקרים מסוימים.
חנה וינשטוק טירי: יש לו, למשל, ממועד העסקה ועד 30 ימים, אפשרות לבטל את העסקה - זה נקרא תקופת צינון - בלי תשלום של דמי ביטול.
חנה וינשטוק טירי: כמובן, גם אם העסקה היא מעבר ל-30 הימים, אם בחוזה כתוב שהצרכן יכול לבטל את העסקה בתנאים מסוימים עם תשלום של דמי ביטול וכולי, והצרכן מבקש לממש את זכות הביטול שלו, או כאשר מדובר בעסקה שהיא לתקופה שאינה קצובה - אשר המשמעות היא שניתן להשתחרר ממנה בכל עת - והצרכן מבקש לממש את זכות הביטול, אנחנו רצינו להרחיב את הסעיף ולהעניק לצרכן זכות לפיצוי לדוגמה, כאשר הוא מבקש לבטל את החוזה, מכל הטעמים שאמרתי עכשיו, והעוסק ממשיך לחייב אותו.
חנה וינשטוק טירי: אלה המקרים הקלאסיים שנתנו בסעיף 31 זכות לצרכן לבטל עסקה.
חנה וינשטוק טירי: כאשר יש עסקה, אני רוצה לבטל אותה, והעוסק לא מכבד את רצוני לביטול העסקה והוא ממשיך.
חנה וינשטוק טירי: הרי רוב העסקאות האלה הן עסקאות מתמשכות.
חנה וינשטוק טירי: יש לעוסק מספר כרטיס אשראי שלי או מספר חשבון בנק שלי, והוא ממשיך לגבות ממני ומתעלם מבקשתי לביטול.
יצחק וקנין: יש לי רק שאלה טכנית, שיכול להיות שדנתם בה.
יצחק וקנין: מה קורה, אם אותו ספק מתקין אביזרים רפואיים, שעולים לו כסף, ולאחר חודשיים או חודש אתה מבטל?
יצחק וקנין: האם יש איזה פרק זמן שאותו צרכן מחויב, אם השתמש בציוד הזה?
יצחק וקנין: הרי בכל זאת החברה הזאת משקיעה כסף, ציוד ששווה הרבה מאוד כסף לפעמים.
יצחק וקנין: מדובר פה בדרך כלל באנשים מוגבלים, באנשים קשישים.
יצחק וקנין: אני מנסה לראות גם את הצד השני.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו התייחסנו לזה ודיברנו על זה בדיון הקודם, וגם אמרנו שאנחנו נציע לזה תיקון.
חנה וינשטוק טירי: לגבי תוצאות ביטול העסקה אמרנו, שאם הצרכן קיבל מכשירים או ציוד במסגרת העסקה, הוא צריך להעמידם לרשות העוסק במקום שנמסרו לו, זאת אומרת: הוא צריך להודיע לעוסק שיבוא לקחת את הציוד, וגם קבענו שאם העוסק התקין מכשירים או ציוד לצורך מתן השירות לפי העסקה, יהיה רשאי לגבות מהצרכן תשלום בגין הוצאות התקנה בסכום שלא יעלה על 100 ש"ח.
חנה וינשטוק טירי: זה סעיף שחוזר כחוט השני בהוראות נוספות בחוק הגנת הצרכן.
יצחק וקנין: היה עדיף שלא לכתוב את ה-100 שקלים האלה.
איתי עצמון: היו דרישות לסכומים גבוהים הרבה יותר.
אורית נוקד: עם הסמכות של השר.
חנה וינשטוק טירי: אני רוצה להסביר, אנחנו נוסיף גם סמכות לשר לשנות את הסכומים.
חנה וינשטוק טירי: שוב, גם בתיקון 26 לחוק הגנת הצרכן וגם בתקנות החזר כספי אמרנו:
חנה וינשטוק טירי: אנחנו כן מכירים בהוצאות התקנה כהוצאות שהן אולי הוצאות נפרדות מדמי ביטול, שהעוסק רשאי לגבות מהצרכן במקרים מסוימים, לא בכל מקרה הוא רשאי לגבות.
חנה וינשטוק טירי: דבר שני שאמרנו זה שכאשר מדובר בהוצאות התקנה, אנחנו כמחוקקים חייבים לקבוע איזשהו מחיר פיקס, זאת אומרת לא לתת את זה לשיקול דעת החברות, כי החשש שלנו זה שאם אנחנו נשאיר את זה פתוח ונגיד שאפשר לגבות דמי התקנה, יבואו עם סכומים מאוד גבוהים של דמי התקנה, וזה ייצור חסם לאותם צרכנים להשתחרר מהעסקה.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא רוצים לרוקן את החוק הזה מתוכן.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו יכולים לכתוב חוק מאוד יפה עם המון הגנות, אבל אם את הנושא הזה נשאיר פתוח, מבחינתנו אנחנו יכולים להימצא במצב שלא עשינו דבר.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, השאלה שלך היתה שאלה מצוינת, אבל לוועדה הובאו מקרים, שהתברר שהחסמים בחלק מהסעיפים בחוק זה – במידה שצריך לבטל את העסקה לא הוכחו, קנסות שצריך לשלם הם קנסות יותר גדולים מההשקעה או ממה שיכול להישאר מנוי לכל החיים או מה שהיה צריך לשלם.
אורי מקלב: היו חסמים בסעיפים האלה.
קריאה: זה מעקר את החוק.
אורי מקלב: זה נכון שכל הגנת הצרכן, בסופו של דבר באו חברות ואמרו: אתם יכולים לתת כמה שיותר הגנות לצרכן, אבל בסופו של דבר מי שישלם את זה זה הצרכן עצמו, בגלל שחברה כזאת תיקח בחשבון, שיכול להיות לה איזה אחוז מסוים שיתקינו לו מכשירים אלה, יבטלו אותם ויהיה להם איזה הפסד, אבל הם יגלמו את זה בתוכו, כי הם יאמרו שבסופו של דבר כולם ישלמו את זה.
אורי מקלב: זה נכון, זאת תפיסה אחת.
אורי מקלב: אבל מי שיש לו תפיסה של הגנת הצרכן, יודע שגם אם זה יעלה משהו וגם אם זה יעלה לכולם עוד קצת, גם אם זה נכון שתהיה איזו עליית מחירים ופחות יהיו גמישים בהנחות, אבל בסופו של דבר כשזה מגיע לצרכן, אנחנו יודעים שזה הכי טוב.
אורי מקלב: מה שאומרת עורכת הדין לגבי הפיצויים, אתה מכיר היום חברות, במיוחד בתחום הסלולארי, שמחייבות בחשבון חיובים, אפילו שסיכמו אתך אחרת, ויש חיובים.
אורי מקלב: כשאתה מטלפן ומתווכח איתן, הן באמת מוחקות לך את זה.
אורי מקלב: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.
אורי מקלב: אתה מכיר את אותו אחד שהביא קפה במכס, ושאלו אותו: מה זה?
אורי מקלב: הוא אמר: אני לא מבריח דבר, זה אוכל לציפורים.
אורי מקלב: שאלו אותו: זה אוכל לציפורים?
אורי מקלב: הוא אמר: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.
אורי מקלב: מה לעשות, אנחנו נחייב אותו ונמשיך לחייב אותו, הרי משהו שמחייב אותו אחר כך זה קנס.
אורי מקלב: אם יש איזה מנגנון של קנסות, הוא יידע שאת זה היה צריך לא רק בזה, השר הולך לעשות את זה גם בחברות אחרות.
אורי מקלב: הם מנסים, מה יכול לקרות?
חנה וינשטוק טירי: צריך גם לזכור, שישנה זכות ביטול תוך 30 ימים מיום עשיית העסקה, שזאת תקופת צינון.
חנה וינשטוק טירי: בתקופה הזאת, אם צרכן מבקש לבטל את העסקה, אסור לגבות דמי ביטול, אבל אם הותקנו מכשירים, צריך לשלם לעוסק דמי התקנה בעלות של 100 שקלים.
חנה וינשטוק טירי: זאת זכות שמבחינתנו מוקנית לצרכן, תוך 30 יום אתה העוסק צריך לדעת ולקחת את זה בחשבון.
חנה וינשטוק טירי: ככל שמדובר בביטול לאחר 30 הימים, לא אסרנו לגבות דמי ביטול ולא קבענו מחיר פיקס.
איתי עצמון: עדיין.
חנה וינשטוק טירי: עדיין לא קבענו, אבל נתנו סמכות לשר להתערב בדמי הביטול, אם אנחנו נראה שדמי הביטול הם מאוד גבוהים.
חנה וינשטוק טירי: צריך לקחת בחשבון שכרגע, בנקודת הזמן העכשווית של אישור החוק, לא התערבנו בסכומים.
איתי עצמון: ובלבד שזה נקבע מראש בחוזה, בסכום שנקבע מראש בחוזה.
חנה וינשטוק טירי: נכון, צריכים לקבוע מראש וכולי וכולי, אנחנו מאוד מקווים שלא ייקבעו סכומים דרקוניים, כי אנחנו נתקלנו במקרים כאלה, וזאת הסיבה שקבענו את הסיבה, וזאת הסיבה שגם נתנו סמכות לשר להתערב במקרים מסוימים בדמי הביטול, אם אנחנו נראה שזה מהווה חסם.
מתת ליפסקי: לגבי אותו מניין של 30 הימים לביטול, אני רוצה להעיר שתלונות רבות שהתקבלו אצלנו מראות שחברות ניצלו לרעה נושא כזה, זאת אומרת: 30 ימים המחיר נשאר כפי שהובטח לצרכן, וברגע שעבר אותו מניין של 30 ימים, המחיר קפץ.
מתת ליפסקי: גם אותן מגבלות שכבר הוספו לחוק ולסעיפים האלה לא מגבילות מספיק את החברות.
מתת ליפסקי: לצערי, נציג שלנו לא היה כאן בדיון הקודם, ויש המון סעיפים שהיינו רוצים מאוד להוסיף עליהם או להבהיר, כולל בנושא של קביעת השר לעניין דמי הביטול.
מתת ליפסקי: ברגע שאתה משאיר את הנושא הזה לשיקול דעת החברות, מהניסיון שלנו - וכבר הוזכר שזה ענף בעייתי ומקביל של הסלולר - באופן דומה הצפי שלנו, לאור תלונות מהעבר, שדמי הביטול יהיו בשיעור מוגזם.
לאה ורון: אבל עורכת הדין טירי התייחסה לזה וגם דיברה על כך, שלכן החוק נותן סמכות לשר, במידה והמשרד יווכח שהחברות מנצלות את האפשרות הזאת לרעת הלקוחות שלהן.
מתת ליפסקי: בוא נזכור, שמדובר באוכלוסייה - - -
לאה ורון: נכון, הוועדה מקיימת דיון שלישי על הצעת החוק, אין טעם להחזיר אותה לתחילתו של החוק, אף אם אמון הציבור לא השתתף, כדבריך, בדיונים הקודמים.
אורית נוקד: אנחנו מעוניינים לסיים, אחר כך אם יהיה צורך נשנה בהתאם.
מתת ליפסקי: הזמני הוא הכי קבוע, קשה אחר כך להוסיף.
אורית נוקד: בסדר, אבל צריכים קודם כל שזה גם ייכנס לספר החוקים.
מתת ליפסקי: לעניין סעיף הפיצוי לדוגמה, העמדה שלנו היא שהפיצוי יהיה על כל הפרה של הסעיף, של סעיף 13ה, אם זה לעניין אי מסירת טופס מילוי או חוזה, אם זה להיעדר זיהוי כיאות כבר בשלבי המשא ומתן מול הצרכן וכולי.
יצחק וקנין: את רוצה על כל סעיף קנס.
מתת ליפסקי: כן.
מתת ליפסקי: שוב, הצרכנים כאן הם אוכלוסייה, שאני מניחה שלכולנו יש נגיעה אליה.
מתת ליפסקי: כולנו מכירים אותה, אפילו באופן אישי.
יצחק וקנין: הבנו מה את רוצה.
איתי עצמון: בישיבה הקודמת אני העליתי את הנושא, שראוי לדעתי להרחיב את העילות למתן פיצויים לדוגמה לפי סעיף 31א, ואכן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נענה, ועכשיו הוא יציע תיקון.
איתי עצמון: אנחנו כן צריכים לשמור על איזושהי מסגרת קוהרנטית של סעיף 31א, כי הוא מדבר על שורה ארוכה של עסקאות, ואנחנו לא רוצים ליצור תקדים רק בעסקה הספציפית הזאת, יש לנו שורה ארוכה של עסקאות שמוסדרות בחוק הזה.
חנה וינשטוק טירי: אבל יש סנקציה פלילית בכל מקרה.
איתי עצמון: בוודאי, שאושרה בדיון הקודם.
הילה דוידוביץ: וגם בכלל פיצויים לדוגמה, משרד המשפטים לא מרחיב, שוקל במשורה על מה להטיל - - -
לאה ורון: עורכת דין דוידוביץ, זה לא דו-שיח.
יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להתקדם.
יצחק וקנין: החברות רוצות להגיד משהו?
יאיר לטי: יש לי הערה ברמה העקרונית.
יאיר לטי: צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על החזר כספים, החזר החלק היחסי של העסקה שלא בוצעה בעצם, שבעסקאות כאלה, במיוחד בעסקאות מתמשכות, יש לפעמים אלמנט שבו הערך של העסקה מגלם במחיר הסופי ערך נמוך יותר מהשווי של כל מרכיב ומרכיב של העסקה.
יאיר לטי: במיוחד אנחנו רואים את זה בשירותים רפואיים, שבהם החלק הראשוני של העסקה כולל מרכיב של אבחון מאוד רחב, ואחר כך נכנסים למערך של מתן הטיפול.
יאיר לטי: אנחנו נראה בעסקאות האלה, שתשומות שמושקעות בתחילת התהליך הן מאוד גבוהות, והגורם שנותן את השירות מניח שהוא ייהנה מהפירות דווקא מכלל העסקה, או לצורך העניין מהשלב הבא של העסקה.
יאיר לטי: יכול להיות בהחלט מצב, שמישהו עלול לנצל כזה מצב, ולהגיד: אוקיי, קיבלתי את ההערכה הראשונית, את הצד הראשוני של העסקה, תנו לי את הדוחות, ואז ירכוש את השירות המתמשך במקום אחר רק על המרכיב שעכשיו מעניין אותו של הטיפול.
יאיר לטי: פה אני מסתכל מהצד לא של האזרח או של הקליינט, אלא דווקא מהצד של נותן השירות.
יאיר לטי: אנחנו גם רואים את זה במציאות הקיימת.
יאיר לטי: לאנשים יש נטייה לנצל את האלמנט הראשוני, להבין שהם יכולים לצאת מהעסקה ולקבל את החלק היחסי של העסקה, שגרם לנזק לנותן השירות.
אורית נוקד: אתה מדבר על אנשים חולים?
אורית נוקד: על מי אתה מדבר?
אורית נוקד: הרי למה נוצר החוק הזה?
יאיר לטי: אני אסביר, הכיוון של החוק הוא בסדר לעניין האוכלוסייה הקשישה, האנשים המסכנים.
יאיר לטי: צריכים להבין שהיום הרפואה פונה יותר ויותר לקצוות האחרות של האוכלוסייה, דווקא לצעירים.
יאיר לטי: בוא ניקח לצורך העניין את הרפואה האסתטית, סתם לדוגמה הסרת שיער.
אורית נוקד: אלה שירותי רפואה דחופים?
יאיר לטי: לא, זאת לא רפואה דחופה, אז אולי זאת לא דוגמה טובה.
יאיר לטי: או לצורך העניין טיפול בגלי הלם, הסתיידות בגידים.
יאיר לטי: זה סוג טיפול של רפואה מתמשכת, שאנשים צריכים אותה כטיפול אמיתי, טיפול רפואי, ולצורך העניין, אם תיקח פר טיפול ותשלם פר טיפול, תשלם X, אבל אם תיקח סדרה של חמישה טיפולים, תשלם לא X5, אלא X4.
יאיר לטי: אני חושב שצריך להביא את זה לידי שקלול.
לאה ורון: החברות גם בטח יעשו את השיקול ואת השקלול, הן יעשו את הקלקולציה שלהן.
יאיר לטי: כן, רק שפה באים ואומרים: מגיע לך החלק היחסי של העסקה שלא נוצלה.
יאיר לטי: השאלה היא מה המשקל של החלק שנוצל.
לאה ורון: אבל מהרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, יש להניח שהחברות ילמדו אותו טוב ויעשו את החישוב הכלכלי שמתאים להן, כדי למנוע את המצבים שאתה מתאר.
יאיר לטי: אבל אנחנו נותנים לחברות את היכולת הבלעדית להגיד, מה המשקל של המרכיב הראשוני של העסקה.
יאיר לטי: במקרה כזה חזרנו לאותה בעיה.
יאיר לטי: לצורך העניין הן יתמחרו את זה 80% מהעלות נעשתה בשלב של ה-20% שירות.
איתי עצמון: אני רק רוצה להזכיר, שאנחנו הוספנו הוראות לגבי תמורה יחסית ולגבי הוצאות התקנה, וכמובן שלאחר 30 יום אין מניעה לגבות דמי ביטול, ובלבד שקבעתם אותם במפורש בחוזה, כך שיש גילום לחלק מההוצאות.
מתת ליפסקי: אני מוחה על ההערה, ואני חושבת שזה ביטוי מצוין לדרך של החברות לגבות דה-פקטו דמי ביטול מופרזים באמצעים של – זאת המצאה חדשה, ששמעתי עכשיו לראשונה של תמחור חלק ראשוני של הערכה רפואית.
מתת ליפסקי: הרי זה לא מוצר שהצרכן רוכש ממך, המידע הזה נשאר אצלך.
מתת ליפסקי: אתה הצגת את זה בצורה לא נכונה, הוא לא קונה את זה ממך ויכול לקבל בנפרד את השירות מחברה אחרת.
יאיר לטי: יש אפשרות כזאת, זה בדרך כלל מורכב משירותים שבהם האבחון לצורך העניין נעשה על ידי רופאים מומחים בתחומם, וטיפול נעשה לפעמים על ידי מקצועות פארא-רפואיים.
מתת ליפסקי: זה חריג.
יאיר לטי: זה לא חריג בכלל.
יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לזה, מה שאתם אומרים כרגע כמעט לא נוגע לענייננו, זאת השערה שיכולה להיות.
לאה ורון: אולי בכנסת הבאה תהיינה עוד הצעות חוק פרטיות, אם יתברר למי מחברי הכנסת, שהחברות אכן מנצלות את זה ומעמיסות על החלק הראשון של העסקה תשלומים או סכומים שהם לא מן העניין.
אורית נוקד: או אולי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יזום, לא לשכוח את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה...
לאה ורון: או מי שתהיה סגנית שר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהיא כל כך minded לארגוני הצרכנים וכל כך פעילה.
לאה ורון: ..
מתת ליפסקי: אני חוזרת לאותו מסמך גילוי.
מתת ליפסקי: לעניין הזה יש נושא של פיצוי, כי בגלל המידע שהצטבר אצלנו - - -
יצחק וקנין: אמרת את הדברים.
מתת ליפסקי: בשלב הראשוני אותה אוכלוסייה לא מודעת מספיק למי היא מתקשרת.
מתת ליפסקי: הנציג שמגיע לא מציג את הדברים - - -
יצחק וקנין: אם הוועדה תעבוד בשיטה שמישהו לא מגיע לדיונים ואחרי שני דיונים הוא יגיע ויעלה דברים, אנחנו כל הזמן נלך קדימה ואחורה, קדימה ואחורה ולא נתקדם.
יצחק וקנין: בוא נקרא את הסעיף ונתקדם.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא מתכוונים להרחיב את זה, אבל אנחנו כן מוכנים להרחיב את זה למקרה שהצרכן ביטל את העסקה וממשיכים לחייב אותו.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו נקרא את הנוסח: "אחרי פסקה (4) יבוא "ביקש צרכן כי עוסק ישיב לו את החלק ממחיר העסקה ששילם או ביקש צרכן לבטל את חיובו לפי סעיף 13ו(3) בעקבות ביטול עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה לפי סעיף 13ו(1) ו-(2) – והעוסק לא השיב לצרכן את החלק ממחיר העסקה או לא ביטל את החיוב כאמור".
חנה וינשטוק טירי: איתי, יכול להיות שצריך לשנות קצת את הסעיפים לפי הנוסח החדש, אבל זה בגדול.
איתי עצמון: כן, בוודאי.
יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף.
לאה ורון: חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אליעזר מוזס.
יצחק וקנין: הצבעה בעד – 2 נגד – אין סעיף 4 נתקבל.
יצחק וקנין: רצית לפתוח את סעיף 2?
חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שהוא לא אושר.
איתי עצמון: נכון, סעיף 2 להצעת החוק לא אושר.
חנה וינשטוק טירי: סעיף 2 מדבר על תיקון 14ב.
חנה וינשטוק טירי: יש פה קצת בעיה, היא גם עלתה בדיון הקודם, ואני אדבר על כך.
חנה וינשטוק טירי: סעיף 14ב נכון להיום עוסק אך ורק בעסקאות לרכישה של יחידות נופש.
חנה וינשטוק טירי: הסעיף הזה הוא איזושהי הגנה נוספת על הצרכן, שאנחנו חשבנו שנכון לאמץ אותה, את אותה הגנה, גם בעסקאות האלה.
חנה וינשטוק טירי: שם כשמדובר ברכישה של יחידות נופש, בדרך כלל אלה סכומים מאוד גבוהים, זאת עסקה מאוד רצינית, אתה רוכש יחידת נופש, בדרך כלל לכל החיים שלך, והרבה פעמים משתמשים בשיטות שיווק מאוד אגרסיביות.
חנה וינשטוק טירי: הסעיף אומר, שאם הצרכן יתחייב לשלם תמורה של עסקה של רכישה של יחידות נופש באמצעות כרטיס אשראי, למנפיק אסור לחייב את הלקוח בסכום החיוב לפני שחלפו 30 הימים לפחות מהמועד שבו הופקד בידיו מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק.
חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, זאת איזושהי הגנה נוספת, שאומרת שבתקופת 30 הימים אסור למנפיק לחייב את כרטיס האשראי של הלקוח, לפני שחלפו 30 הימים מהיום שבו הופקד המסמך, זאת אומרת זה בדרך כלל החוזה, כי גם שם ביחידות נופש יש חובה לחוזה בכתב.
חנה וינשטוק טירי: אנחנו חשבנו שנכון לאמץ את ההסדר הזה גם פה, בגלל שמדובר בשירות מציל חיים, לא מדברים פה סתם על איזשהו שירות רגיל, וגם בגלל שמדובר באוכלוסיות, לרוב או של חולים או של קשישים, שגם אם אני נותנת זכות ביטול בחוק, הרבה פעמים אנחנו נתקלנו בכך שקשה להם לבוא ליישם את זכות הביטול, לרדוף אחרי העוסק, לשלוח פקס, להרים טלפון, לבקש שיבטלו להם את העסקה, ולכן חשבנו לתת הגנה נוספת, ולכן אנחנו הקראנו בדיון הקודם את הסעיף.
חנה וינשטוק טירי: ביקשנו בכל המקומות שכתוב סעיף 14א, שזה סעיף יחידות הנופש, להוסיף גם את הסעיף שעוסק בשירותי רפואה מתמשכת.
מיכל לב: אנחנו רוצים יותר להבהיר לגבי אופי סיווג בית העסק.
מיכל לב: חברות האשראי לא יודעות לסווג עסקה מסוימת כעסקה מתמשכת או עסקה חד-פעמית.
מיכל לב: הסיווג הוא לפי אופי התשלום, האם זו עסקה בתשלומים, עסקה בתשלום חד-פעמי, או עסקה בהוראת קבע, זה מה שאנחנו יכולים לעשות.
מיכל לב: זה לא תמיד תואם את ההגדרה של עסקה מתמשכת.
מיכל לב: לצורך העניין, יכולה להיות עסקה מתמשכת, שמשלמים אותה בתשלום חד-פעמי – לצורך העניין, מקבלים הנחת מזומן כזאת או אחרת, ויכולה להיות להפך, עסקה שהיא חד-פעמית, אבל פורסים את התשלום לתשלומים.
מיכל לב: אנחנו נדע לסווג, בכפוף להיערכות כזאת או אחרת, את בית העסק כבית עסק שנותן שירותי רפואה, וכל העסקאות, למעשה נעצור אותן או נעכב את הזיכוי של בית העסק ב-30 ימים, כמו שנדרש לפי החוק.
מיכל לב: אנחנו לא יודעים לעשות את ההפרדה בין סוגי העסקאות.
איתי עצמון: תוך כמה זמן אתם יכולים לסווג?
מיכל לב: היערכות משהו כמו כמה חודשים, חצי שנה, זה לא סיווג שהוא חינם.
איתי עצמון: ממתי?
מיכל לב: מאז שתעבור הצעת החוק.
אורית נוקד: אולי באמת אפשר להכניס הוראה, שתחולתה תהיה תוך חצי שנה מיום - - -
איתי עצמון: אפשר לקבוע תחילה נדחית לתיקון.
מיכל לב: אבל חשוב לנו להדגיש, שהסיווג יהיה - וזה גם התיקון שאנחנו הוצאנו והעברנו לעורכת הדין טירי - שלא התחייב צרכן לשלם את תמורתה של עסקה, אלא את תמורתה של עסקה אצל עוסקים, המעניקים שירותים, כאמור בסעיפים 13ה או 14א.
מיכל לב: חשוב להדגיש פה, שהסיווג שלנו הוא של בית עסק, ולא כעסקה, זאת אומרת:
מיכל לב: גם אם בית עסק נותן עסקאות חד-פעמיות ועסקאות מתמשכות, אנחנו לא נדע להפריד בין השניים.
אורי מקלב: אם בית העסק הזה נותן עוד שירותים, שהם לא שירותי רפואה דחופה, את כל העסקאות שלו ישלמו רק בעוד חודש.
קריאה: זה מאוד בעייתי.
אורי מקלב: זה מאוד בעייתי.
אורי מקלב: אני לא מכיר את כל בתי העסק, יכול להיות שהוא נותן לו עוד דברים - - -
אורית נוקד: אין אפשרות בצורה אחרת - - -?
הילה דוידוביץ: אני רציתי להגיד, שההצעה פה בעייתית ומרחיקת לכת; אני לא יודעת אם היא אפילו מידתית, להטיל על העוסק שכל התשלומים שמשלמים לו יידחו ב-30 ימים.
הילה דוידוביץ: אם אין אפשרות לסווג, אני הייתי מציעה או לוותר על הסעיף הזה ולמצוא איזשהו מנגנון, כמו שעשינו בתקנות ביטול עסקה, של החזרת החיובים לכרטיס האשראי, כמו שעשינו זיכוי של כרטיס חיוב, או שאפשר למצוא פתרון אחר.
חנה וינשטוק טירי: לא, אבל זה פתרון שקיים היום כבר.
חנה וינשטוק טירי: אל תשכחו שזה קיים כבר ברכישה של יחידות נופש.
יצחק וקנין: יחידות נופש זה דבר מוגדר, ברור.
יצחק וקנין: אני לא חושב שאפשר לעשות השוואה של זה למה שאנחנו מדברים עליו כרגע.
אורית נוקד: אנחנו לא צריכים לפגוע גם בעוסקים, אני חושבת שהרעיון הוא יפה, רק שברגע שהועלתה עכשיו הבעייתיות, צריך לראות - - -
יעל כהן-שאוואט: יש לי הצעה.
יעל כהן-שאוואט: קיימת בדירקטיבה האירופית לעניין הרוכלות הוראה מיוחדת, שלא קיימת בדין הישראלי, אשר קובעת שלרוכל אסור לגבות את תמורת העסקה עד לחלוף מועד הביטול.
יצחק וקנין: 30 יום.
יעל כהן-שאוואט: שם מועד הביטול הוא לפחות שבעה ימים, וכל מדינה - אם היא רוצה יותר משבעה ימים, היא קובעת יותר.
יעל כהן-שאוואט: כלומר, בכל המדינות של האיחוד בעסקאות רוכלות אסור לעוסק עצמו, לא לחברת האשראי, אלא לעוסק עצמו, לחייב את כרטיס האשראי עד שיחלוף מועד הביטול.
יעל כהן-שאוואט: זה דבר שנותן הגנה לצרכן, משום שתוך תקופת הצינון הזאת הצרכן יכול לחשוב בשקט על העסקה ולממש את זכותו לבטל, ואין בעיה של החזר לא החזר, גבייה לא גבייה.
יעל כהן-שאוואט: כאן אפשר לדחות את הגבייה הזאת, אולי הצעה חלופית - - -
לאה ורון: ב-30 ימים?
לאה ורון: אנחנו ועדת הכלכלה, אנחנו מגינים גם על העוסקים, לא רק על הצרכנים.
קריאה: ואז החיוב הראשון יהיה כפול?
יעל כהן-שאוואט: אז החיוב הראשון יכול להיות כפול, כן.
קריאה: השאלה אם זה לא לרעת הצרכן.
איתי עצמון: אנחנו מדברים רק על סוג מסוים של עסקאות, את מדברת על תיקון שלכאורה נכון ורלוונטי גם לסוגים אחרים של עסקאות, ואת רוצה לקבוע את זה רק לגבי העסקה הזאת, נכון?
יעל כהן-שאוואט: כן, רק לגבי התיקון הזה, רק לגבי הסעיף הזה, רק בעסקה הזו, רק לגבי שירותי רפואה דחופה בנושא הזה, אם יש זכות ביטול במשך 30 יום, זה לא אומר שהצרכן לא ייאלץ לשלם על התקופה, אם הוא עשה שימוש בשירות במשך 30 יום, זה לא אומר שהוא לא יגבה, אבל התמורה תיגבה רק בתום ה-30 יום.
לאה ורון: זאת אומרת שאת מציעה רק לתחום את זה לתום התקופה.
יעל כהן-שאוואט: בדיוק, זאת ההצעה החלופית שלי.
יצחק וקנין: זה פוגע בעוסקים - - -
אורי מקלב: זה לא על החברות - - -
יצחק וקנין: הדברים לא פשוטים.
אורי מקלב: השאלה אם מה שהיא מציעה לא להטיל את זה על חברות האשראי אלא לאסור על החברות - - -
יצחק וקנין: בכל מקרה, מי שייפגע מזה זה העוסקים, מי שנותן את השירות ייפגע.
אורי מקלב: אבל אתה מדבר רק על המקרה שהוא נותן שירותי רפואה דחופים, ולא נרחיק לכת ל-30 יום, אלא ל-14 יום.
אורי מקלב: בתקופה הזאת כבר לא תהיה שאלה של כבר גבה ולהחזיר את הכסף, אלא זה לא חייב להיות צמוד דווקא, אתה יכול גם לצמצם.
אורי מקלב: אני מבין ששבעה ימים זה הולך יחד, אבל אם ניקח תקופה של 10 ימים, של 14 יום, החברה - - -
יצחק וקנין: אתה אומר שהחיוב יהיה לאחר 14 יום מיום העסקה.
אורי מקלב: מיום העסקה.
חנה וינשטוק טירי: צריך לקבוע פה הוראה מהותית, היא הוראה די חדשנית בחוק הגנת הצרכן.
יריב לרנר: כל עניין כרטיסי האשראי קודם כל מאוד מסובך לנו טכנית.
יריב לרנר: צריך להבין שחיוב של כרטיסי אשראי נעשה בין האחד לחודש לסוף החודש.
יריב לרנר: בכל מקרה העוסק לא מקבל את הכסף מייד.
יריב לרנר: אם הוא חייב באחד לחודש, הוא מקבל אותו רק בשני לחודש הבא, זאת אומרת: דחייה של 30 יום במקרים מסוימים עלולה להביא לדחייה של 60 יום של התשלום.
מיכל לב: אבל זה לא תמיד, זה תלוי במסלול.
מיכל לב: זה תלוי בינך לבין הסולק מתי אתה מקבל את הזיכוי.
מיכל לב: זה לא תמיד כך, זה המסלול שלך, יש מסלולים אחרים.
יריב לרנר: אנחנו לא מכירים זיכוי אחר, אנחנו מכירים זיכוי של בין אחד ל-15 בשני ובין 15 ל-30 - - -
קריאה: זה הסטנדרט, אבל אפשר להגיע להסכמות אחרות.
יריב לרנר: ואז משלמים ריבית, כי לוקחים את הכסף לפני.
יריב לרנר: בסופו של דבר, להבדיל מיחידות הנופש, שכנראה שם מדובר בעשרות עסקאות בחודש, עסקאות מאוד גדולות של עשרות אלפי שקלים, פה החברות עושות אלפי עסקאות בחודש, עסקאות שהן בדרך כלל מאוד קטנות.
יריב לרנר: אני לא חושב שיש איזושהי חברה, שהלקוח היה צריך להיות מזוכה, וכשחברת הכנסת ניסתה לזכות אותו, היא לא הצליחה, משום שהוא חדל פירעון או משהו בכיוון הזה.
יריב לרנר: התכלית פה היא ממש לא ראויה, כי בסוף היום, אם אתה רוצה להגן על כיסו של הצרכן, כיס החברות הוא כיס עמוק.
יריב לרנר: אין שום בעיה לחייב אותן, ברגע שהלקוח צריך להיות מזוכה.
יריב לרנר: אנחנו עושים את זה מדי חודש במאות עסקאות.
איתי עצמון: אני רוצה לשאול את נציגי החברות, כמה זמן נדרש לכם להיערכות, כדי שכן תוכלו ליישם את הסעיף הזה.
אלון לוי: חצי שנה, כי זה גם להקים מערכת טכנולוגית וגם לשנות את החוזים מול בתי עסק, וזה בהנחה שאנחנו אומרים שנטלי למשל תקבל זיכוי תוך 30 יום גם על עסקאות אחרות, כי אין לי דרך להבחין איזה עסקה כן נכללת בחוק ואיזה עסקה לא.
יצחק וקנין: בכל מקרה, אתה תעניש אותה על כל העסקאות שלה.
אלון לוי: אין לי דרך.
יצחק וקנין: מבחינתי, חקיקה כזאת זאת ענישה, לא אתם המענישים, אבל אנחנו כמחוקקים פה מטילים דבר בלתי אפשרי.
אורית נוקד: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מצד אחד ראייה של הגנת הצרכן, ומצד שני של העסקים, וחובתנו לאזן ביניהם.
אורית נוקד: כרגע, לאור מה שאתם אומרים, הייתי מציע, עורכת הדין טירי, שנסיר את התוספת הזו וננסה לבחון, וכשנגיע לפתרון שיהיה הולם ומאוזן, אנחנו נגיש הצעה.
יצחק וקנין: סעיף 2 נשאר כפי שהוא?
חנה וינשטוק טירי: הוא יורד.
יצחק וקנין: אם כך, סעיף 2 יורד.
יצחק וקנין: מה נשאר לנו?
יצחק וקנין: סעיף 6.
יצחק וקנין: נקרא את סעיף 6.
חנה וינשטוק טירי: זה סעיף התחילה והתחולה: "תחילה, תחולה 6.
חנה וינשטוק טירי: (א) תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה)".
חנה וינשטוק טירי: והוראת מעבר אמרנו שניתן זמן היערכות של שלושה חודשים, אני חושבת שזה זמן סביר.
חנה וינשטוק טירי: (ב) סעיפים 13ו ו-31א(א)(2א)" – וצריך להוסיף גם את התוספת שהוספנו - -
איתי עצמון: נקרא לה לצורך העניין 4(א).
חנה וינשטוק טירי: 31א(א)4(א) צריך להיות.
חנה וינשטוק טירי: - - "לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו גם על עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה שנעשתה לתקופה קצובה" - ויכול להיות שצריך להוריד את המילים "לתקופה קצובה" - לפני יום התחילה (בסעיף קטן זה – עסקה קודמת) ושמועד סיומה חל ביום התחילה או לאחריו".
חנה וינשטוק טירי: בשינוי זה, בסעיף 13ו(1), במקום: או מהיום שבו אישר הצרכן את קבלת טופס הגילוי בהתאם להוראות סעיף 13ה(ב)(2), יקראו: או מהיום שבו קיבל הצרכן מהעוסק מסמך בכתב, כאמור בסעיפים 13ג(ג) או 13ג(ב).
חנה וינשטוק טירי: כמובן, הכלל אומר שהחוק נכנס לתוקף מיום הפרסום, או אם יש תחולה מאוחרת יותר מיום התחולה המאוחרת יותר.
חנה וינשטוק טירי: אבל אנחנו באנו ואמרנו, שגם עסקאות שנעשו לפני יום התחילה, ככל שמועד הסיום חל מיום התחילה ואילך – ואגב, זה לא נקרא חקיקה רטרואקטיבית – אנחנו רוצים לבוא ולומר במפורש, שאם למשל מועד סיום העסקה חל מיום התחילה ומאוחר יותר, והצרכן מבקש לבטל את העסקה, כל ההוראות בנוגע לביטול העסקה, זאת אומרת: הנושא של חובות ההשבה יחולו גם על צרכן שכרת עסקה לפני וגם על הנושא של פיצוי לדוגמה, זאת אומרת: ביקשתי לבטל את העסקה והם ממשיכים לחייב אותי, ההוראות הספציפיות האלה יחולו גם על מי שכרת את העסקה לפני יום התחילה, כאשר כל ההוראות הקודמות: טופס גילוי, החוזה בכתב, כמובן לא יוכלו לחול על עסקאות שנעשו קודם.
חנה וינשטוק טירי: זאת המשמעות של הסעיף הזה.