GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן קמחי: באשר למועד, יש הבדל בין הרכישה ובין האספקה.
ראובן קמחי: מוצר חשמל קונים לפעמים גם שנה קודם, כאשר בונים את הבית.
ראובן קמחי: 14 חודשים אחרי ההזמנה סיפקתי את המוצר, ובתוך 13 ימים הצרכן מבקש להחזיר אותו.
ראובן קמחי: אין לי מה לעשות עם המוצר כי פג תוקפו, במובן שהוא לא מתחרה עם מה שקורה בשוק כי הדגמים מתחלפים מידי רבעון.
ראובן קמחי: אנחנו מתמודדים כתוצאה מכך עם הצורך בחלקי חילוף.
ראובן קמחי: את הדבר הזה הודעתי כבר בזמנו לכבוד היושב-ראש כאשר הוא היה בלשכת המסחר.
ראובן קמחי: על הגב שלנו יש המון-המון דרישות שלא מתחייבות במדינות אחרות.
ראובן קמחי: אנחנו מדינה מתוקנת ולכן יש לנו סניפים שאנו חייבים להחזיק, חייבים לענות ללא תשלום, חייבים לספק בזמן, אחרת אנו נקנסים ב-600 שקלים.
ראובן קמחי: כל העלויות הללו מגולגלות על הצרכן.
ראובן קמחי: גם הדבר הזה יתגלגל על הצרכן אם באיזה מקום תהיה הוראה להחזיק גם את המלאי "הדפוק" שאני לא יכול לעשות אתו כלום.
יצחק קמחי: אדוני, האם אפשר להשיב?
אופיר אקוניס: נשמע קודם את כל ההערות ואחר-כך תשיבו במרוכז.
אופיר אקוניס: ניתן להם לסיים לומר את הטיעונים, כי אני מבין שאתם מסכימים לאיזו מחשבה מחודשת על הנוסח, אז תחשבו כבר על הכול ביחד.
רז הילמן: יש שאלה עקרונית אחת.
רז הילמן: מדברים על כך שפתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין.
רז הילמן: אם זה המצב, צריך להוסיף בסיפה של הפסקה: "אלא אם יוכח אחרת, ויובהר כי המוצר שמוחזר במסגרת זו יכול להימכר שוב כחדש".
רז הילמן: האם זאת הכוונה שלכם?
רז הילמן: אם לא, צריך לחשוב היטב על כל נושא דמי הביטול.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, הממשלה תרכז את ההערות ותענה במרוכז.
רונית פרל: אני מייצגת את ערוץ קניות, לגבי החנויות שבהן הוא מוכר ולא לגבי המכר מרחוק.
רונית פרל: מאחר והייתי שותפה לחוק האריזות, שזה דיון אחר, ההגדרה של "אריזה" מורכבת מאוד.
רונית פרל: כדאי לעשות איזו התאמה, כי למשל במשחת השיניים השפופרת נחשבת אריזה.
רונית פרל: אז צריך לבדוק את ההגדרה למען הסר ספק.
איתן כבל: אבל זה מוצר שערכו אינו עולה על 50 שקלים.
רונית פרל: לא משנה.
רונית פרל: צריך להגדיר את המונח "אריזה" כדי למנוע ויכוחים בין הצרכנים והעוסקים.
רונית פרל: לפני שאני מעירה את ההערה, אני רוצה לומר הערה כללית.
רונית פרל: בדיונים רבים כאן מתייחסים לעוסקים, יש כאן איזו התקוממות, כאילו העוסקים באים לעשוק כל הזמן.
רונית פרל: צריך להבין דבר בסיסי, העוסקים צריכים את הצרכנים.
אופיר אקוניס: ברור, אין על כך ויכוח.
אופיר אקוניס: אף אחד לא אמר את זה, הבהרנו עשרות פעמים.
איתן כבל: בשם הצרכנים אני מוחה, כי כל המהות היתה שכל הצרכנים כל הזמן מסתובבים בקניון על מנת להחזיר מוצרים.
רוני בר-און: חבר הכנסת כבל, כאשר היית בחוץ לרגע אמרתי את זה.
רוני בר-און: אנחנו דואגים לצרכנים בראש ובראשונה.
רוני בר-און: אם הצרכנים לא יחזרו אליי, אני רק אפסיד.
אופיר אקוניס: אין שום ויכוח על כך.
רונית פרל: לגבי מוצרים שאפשר להחזיר גם כשהאריזה פתוחה – העוסק למעשה מקבל כאן את המוצר בחזרה כאשר האריזה פתוחה.
רונית פרל: יש עלויות לאריזה מחדש.
רונית פרל: מי יישא בעלויות הללו?
רונית פרל: זה ביטול ללא עילה, כלומר אין כאן פגם.
רונית פרל: יש כאן עלות שהעוסק נושא בה.
רונית פרל: גברת בנדלר דיברה על העלויות שיוטלו על העוסקים לגבי ביטול אשראי וכדומה.
רונית פרל: כשנגיע לתקנה הרלוונטית נעיר גם על כך, אבל כאן מושתת עלות נוספת על העוסק.
רונית פרל: צריך להביא את זה בחשבון ולראות על מי היא תושת, כי זה לא נכלל בדמי הביטול.
שוש רבינוביץ: קודם כול, אני מצטרפת לדבריה של עו"ד פרל כרגע.
שוש רבינוביץ: הרישה של הסעיף, שקובעת "צרכן רשאי לבטל הסכם" – כאן מדובר על כל נושא ביטול העסקה.
שוש רבינוביץ: יש כאן תנאים שחייבים להיות כפופים להם.
שוש רבינוביץ: התנאים האלה נקבעו בחוק.
שוש רבינוביץ: אם מדובר ברכישת טובין: "הצרכן קיבל את הטובין שרכש, הוא יחזיר אותם לעוסק והטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש".
שוש רבינוביץ: למען הבהירות, חשוב מאוד שגם כאן זה יהיה כתוב באותה לשון בדיוק, כי אחרת הצרכנים לא יבינו שאלו התנאים גם להחזר.
שוש רבינוביץ: זה בעצם מה שקובע כבר החוק.
שוש רבינוביץ: צריך להעתיק את הנוסח שמופיע בחוק אל הרישא של תקנה 2.
שוש רבינוביץ: זאת הערה כללית.
אתי בנדלר: זה ברמה של נוסח.
אתי בנדלר: אני מניחה שלמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין קושי עם ההצעה הזאת.
שוש רבינוביץ: בפסקה (1), על המוצרים שניתן להחזיר בתוך 14 ימים – דיברנו כאן על כך שלא נדע, או שיש כאן בעיה להוכיח אם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש.
שוש רבינוביץ: מה שיכול לסייע, שהעוסק יהיה רשאי לדרוש מן הצרכן שיצהיר או יכתוב: "לא עשיתי שימוש במוצר שאני מחזיר כרגע".
שוש רבינוביץ: זה לא בעייתי.
שוש רבינוביץ: אחר-כך זה יעזור מאוד אם צריך להוכיח.
שוש רבינוביץ: זה ייתן את האיזון הנדרש כדי לקיים את הסעיף הזה.
רוני בר-און: אני יודע למה היא חותרת.
רוני בר-און: היא מתייחסת דווקא לענף אחר לגמרי, ענף ההלבשה.
רוני בר-און: אם החזירו שמלה, אי אפשר לדעת אם נעשה בה שימוש או לא.
רוני בר-און: איך אפשר לדעת?
רוני בר-און: אז מקפלים אותה, שמים אותה על המדף, ואז באה אישה אחרת ולובשת שמלה שמישהי אחרת לבשה כבר ערב לפני כן.
איתן כבל: אתה יודע כמה מוכרים לובשים את הבגדים שנמכרים בחנות?
רוני בר-און: אבל, חבר הכנסת כבל, זה מגיע מתוך שאנחנו נותנים להם, לא בגלל חקיקה שבה כופים עלינו.
רוני בר-און: זה ההבדל הקטן.
רוני בר-און: כאשר אתה מדבר על מידתיות – זה העניין, כאשר זה בא מאתנו, ואנחנו מחזירים היום כסף, אתה יודע.
קריאה: הרוב לא מחזירים כסף.
רוני בר-און: כאשר זה נקבע בחקיקה, יש לזה צביון אחר.
שוש רבינוביץ: לא צריכה להיות בעיה בזה.
איתן כבל: יש לי המלצה, כאשר כל המשק יתנהל כך אנחנו נבטל את החוק.
רוני בר-און: לדעתי בעוד 6 שנים לא תהיה כאן רשת אחת שלא תחזיר כסף, בשל אבולוציה ולא בשל קביעת המחוקק.
רוני בר-און: אחרת, היא לא תחזיק מעמד.
רוני בר-און: זה ברור מאליו.
רוני בר-און: לשם הולכת כל התחרות בשוק.
שוש רבינוביץ: צריך לומר שהעוסק רשאי להתנות את זה במעין מסמך כזה שעליו הצרכן חותם.
רוני בר-און: רשאי, ולא חייב.
שוש רבינוביץ: זה נותן את האיזון.
שוש רבינוביץ: לזה אנו חותרים.
עירית פיליפ: שתי הערות קטנות.
עירית פיליפ: אחת, לגבי מחשבים.
עירית פיליפ: לא ניתן להחזיר ליצרנים או ליבואנים מחשבים שאריזתם נפתחה, בשל החשש שנעשה בהם אִתחול.
עירית פיליפ: החריג כאן, שגם מחשב באריזה פתוחה ניתן להחזיר ולא תמיד אפשר לבדוק מייד אם נעשה אִתחול, אלא אם כן נפתח את המחשב.
עירית פיליפ: זה יוצר בעיה אם לקוח אחר יקנה את המחשב ויתברר שבוצע לו אִתחול.
עירית פיליפ: הערה שנייה, לגבי דמי הובלה שהלקוח שילם כדי להוביל את המוצר לביתו.
עירית פיליפ: שיהיה ברור שאת דמי ההובלה לא מחזירים ללקוח, שלפעמים זה חלק מן המחיר.
עירית פיליפ: בלי קשר לדמי הביטול, דמי הובלה לא יוחזרו.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תגיבו לפני שאסיים את דבריי.
אברהם בירנבאום: בתקנה 2: "צרכן רשאי לבטל הסכם" – אנחנו מציעים להוסיף את המילים הבאות: "ביטל הצרכן הסכם, רשאי הקמעונאי לבטל במקביל את ההסכם עם הספק שלו ולקבל החזר כספי תמורת הטובין שהוחזרו לספק בתנאי ובמחיר קנייתם".
אברהם בירנבאום: אני יודע שזה איננו מתאפשר בנוסח החקיקה הקיים.
אברהם בירנבאום: לכן, על מנת שהתקנות הללו יהיו מידתיות, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה עו"ד בנדלר, אני יכול לספר לכם שאת הטיעון המרכזי הזה שלנו השמעתי בהמתנה לתחילת ישיבת הוועדה גם לעו"ד קמחי, הממונה על הגנת הצרכן.
אברהם בירנבאום: הוא אמר לי: "אני בעד, אבל זה לא תחום עיסוקי".
אברהם בירנבאום: אני מציע שהדיון בתקנות הללו לא יושלם עד אשר ישונה חוק הגנת הצרכן והגדרת "צרכן" תכלול גם עוסק שקונה מעוסק.
אופיר אקוניס: אתה מציע לדחות את יישום החוק ב-5 שנים נוספות.
אברהם בירנבאום: למה דבר כזה צריך לארוך זמן רב אם כולם מסכים ואם אדוני יסכים לזה?
אברהם בירנבאום: אם אתה יכול להתגבר על הצורך בהנחה של 3 חודשים כפי שהתגברת הפעם עם הצעת החוק שלך, אתה יכול להעביר את זה.
אברהם בירנבאום: אחרת, אני מעריך, וכך טוענים משפטנים מן השורה הראשונה שנועצנו בהם, התקנות האלה לא יעמדו במבחן בג"ץ.
אתי בנדלר: קודם כול, אכן, כפי שאמר מר בירנבאום, על-פי הנוסח הנוכחי של החוק אי אפשר להכניס את התיקון המוצע.
אתי בנדלר: ברור שההצעה של מר בירנבאום להשעות את תחילת תוקפן של התקנות עד אשר יתוקן החוק, לא קבילה.
אתי בנדלר: במקביל, מר בירנבאום, אתה יוצא מתוך הנחה שביטול הסכם לרכישת טובין יגרום נזק לעוסק מכיוון שהוא לא יוכל למכור את אותה סחורה, מצד אחד, ולא יוכל להחזיר אותה לספק, מצד שני.
אתי בנדלר: דא עקא שהאמירה הזאת איננה נתמכת בשום נתונים.
אתי בנדלר: יכול שיקרה מקרה כזה, אבל אינני יודעת אם זה תופעה.
אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי להביע ספק בעניין הזה.
אתי בנדלר: מכל מקום, לטעון טענה כל-כך מרחיקת-לכת בלי לתמוך אותה בנתונים עובדתיים שניתן יהיה לבדוק אותם, זה לא קביל בשלב הזה.
אברהם בירנבאום: אציג לך דוגמה.
אברהם בירנבאום: מוצר אלקטרוני ארוז שהילד הפיל על הרצפה ונגרם בו שבר פנימי שלא רואים אותו מעל האריזה.
אתי בנדלר: אתה אומר שהמוצר עצמו ניזוק.
אתי בנדלר: זה לא המקרה הרגיל.
אתי בנדלר: לפי החוק לא ניתן בכלל לבטל עסקה במקרה כזה.
אתי בנדלר: עכשיו אתה אומר: מה אם הצרכן הטעה אותי ואמר שהמוצר לא ניזוק ולא נעשה בו שימוש ובדיעבד הסתבר שהמוצר נפגם או שכן נעשה בו שימוש.
אברהם בירנבאום: אני מדבר, למשל, על שמלה יקרה שנלבשה לאירוע ולאחר מכן הוחזרה לחנות.
אתי בנדלר: זאת לא אותה הטענה.
אתי בנדלר: מר בירנבאום, אפשר להעלות עוד ועוד טענות, אבל לא על זה אנו מדברים.
אתי בנדלר: אתה אומר שבכל מקרה לא תוכל לעשות שימוש במוצר המוחזר.
אופיר אקוניס: לגבי השמלות והבגדים, אומרת סגנית השר, אם התווית הוסרה משמע שנעשה כבר שימוש.
אברהם בירנבאום: אפשר להסיר את התווית ולהחזיר אותה אחר-כך למקומה.
אופיר אקוניס: מכיוון שנשאלתי על-ידי מר גבי גזית את השאלה הזאת בדיוק, לגבי חליפה שנלבשה לחתונה, הוא שאל אותי מה יקרה אם מישהו ירצה אחר-כך להחליף.
אופיר אקוניס: כתוב: מיום הרכישה ועד תום יום העסקים, ובלבד שהתווית על הטובין, אם ישנה, לא הוסרה.
אופיר אקוניס: לדעתי זה מכסה את כל תחום הטקסטיל, האופנה והביגוד.
אברהם בירנבאום: אבל אפשר להסיר תוויות ולאחר מכן להחזירן למקומן.
אברהם בירנבאום: לא ראיתם את התוויות בחנויות הקטנות.
חנה טירי: העוסקים ירגישו בזה.
אברהם בירנבאום: אפשר גם ללבוש את הבגד ולהסתיר את התווית מבלי להסיר אותה, ואחר-כך להחזיר את הבגד.
איתן כבל: אני מבקש לשאול שאלה.
איתן כבל: בואו ניקח דוגמה אחרת.
איתן כבל: מר בירנבאום, למה לשיטתך בסדר שאני מגיע לחנות ורוצה להחליף מוצר ואני מקבל זיכוי במקום החזר כספי?
איתן כבל: כל אחד הרי מסדר את זה על-פי הגובה שלו, כפי שאני מסדר על-פי הגובה שלי.
איתן כבל: לפעמים גם לי קשה להיכנס לכל מקום, למרות גובהי.
איתן כבל: כאן אותו דבר.
איתן כבל: זה בסדר שאתה מקבל זיכוי.
איתן כבל: קניתי לרעייתי שמלה מייד אחרי החתונה, השקעתי וכשהגעתי הביתה התברר לי שהיא לא מתאימה.
איתן כבל: כאשר הלקוח מחזיר את המוצר – הוא מקבל זיכוי.
איתן כבל: אין בעיה של הורדת התווית, אין בעיה שהיא לבשה את השמלה או נתנה אותה לסבתא שלה ואין בעיה בכלום.
איתן כבל: כאשר אתה צריך לקבל את הכסף בחזרה אז פתאום נשאלות השאלות: מה עם התווית, האם לבשה את השמלה וכולי.
אברהם בירנבאום: אשיב לך.
אברהם בירנבאום: ראשית, הזיכוי הוא וולונטרי.
אברהם בירנבאום: לא כולם נותנים זיכוי.
אברהם בירנבאום: אני יכול לספר לך על דיונים פנימיים שהיו לנו לפני עשרות שנים.
אברהם בירנבאום: הזהרתי את החברים משיטת הזיכוי, אבל אתה רואה שהמציאות חזקה יותר מן ההיגיון.
לאה ורון: זאת לא תשובה.
אופיר אקוניס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביקש לענות ולסכם את ההערות בתקנה הזאת.
יצחק קמחי: בתשובה למר ראובן קמחי מ"קריסטל", החשש שלך לגבי הצרכנים שהזמינו מוצרים לעוד שנה יכול לבוא לידי פתרון פשוט מאוד.
יצחק קמחי: אין לי התנגדות לציין, אמנם כאן נדרש שהמוצר יוחזר בתוך 14 ימים מקבלת המוצר, אך אני מוכן להוסיף איזה רף: "ובתנאי שההזמנה היתה פחות מ-6 חודשים לפני קבלת המוצר".
ראובן קמחי: חודש.
יצחק קמחי: אני לא מתווכח כרגע אם זה 6 חודשים או 5 חודשים, זאת לא הנקודה.
יצחק קמחי: אפשר לקבוע רף, ונשקול מה הוא צריך להיות.
יצחק קמחי: זה לא בעייתי.
איתן כבל: זה לגיטימי לחלוטין.
יצחק קמחי: זה פתרון שאמור לספק אותך.
ראובן קמחי: אני עדיין סבור שעד 60 ימים אין שום בעיה.
יצחק קמחי: אינני יודע אם 60 ימים, אולי קצת יותר, אבל נמצא את הדרך, כי אספקה רגילה בכל מיני מוצרים היא תוך 60 ימים, בריהוט בוודאי.
יצחק קמחי: אני לא נכנס לפרטים.
יצחק קמחי: לא נריב על כך כרגע.
יצחק קמחי: בתוך 60 ימים הדגמים לא משתנים, לא קורה שום דבר.
ראובן קמחי: לכן אמרתי 60 ימים, אבל לא 90 ימים.
יצחק קמחי: נוכל למצוא פתרון, אבל לא ברגע זה.
יצחק קמחי: נשאלנו כאן מה אם העוסק ירצה למכור את המוצר שנית.
יצחק קמחי: שיקול הדעת הוא של העוסק אם למכור או לא למכור.
יצחק קמחי: אם הוא רוצה, ימכור.
יצחק קמחי: אני מחזיר את המוצר תקין.
יצחק קמחי: הרציונל של התקנות, שקיבלתי את המוצר והחזרתי אותו באריזה המקורית שלו.
יצחק קמחי: אין שום סיבה שהעוסק לא יוכל למכור אותו כפי שמכר אותו קודם.
רז הילמן: יש לי תשובה אחת: זה לא נתון לשיקול דעת.
רז הילמן: או שהמוצר חדש או שלא.
רז הילמן: הוא לא יכול להיות חדש לעניין ההחזרה ולא להיות חדש לעניין המכירה הלאה.
רז הילמן: אם הוא חדש, הוא חדש.
לאה ורון: אבל הוא כן חדש לעניין הזיכוי, באורח פלא.
ראובן קמחי: אבל אנחנו לא מדברים על זיכוי, כי עוד לא זיכיתי אף אחד שהביא לי מערכת ואמר: "הנה, זה ארוז בדיוק כפי שקניתי", כאשר ראיתי שזה לא ארוז כפי שהיה כאשר קנה את המוצר.
ראובן קמחי: הוויכוח מתחיל עוד בטרם נחקק החוק.
ראובן קמחי: לא חסרים חיכוכים עם לקוחות.
ירון לוינסון: אבל יש הרבה חברות שעושות את זה היום.
ירון לוינסון: תשאלו אותן איך הן עושות.
ירון לוינסון: אתם מציינים שהרבה חברות מחזירות כסף וזיכויים.
ירון לוינסון: איך הן מסתדרות עם עניין האריזה ועם האשראי, עם כל הדברים?
ירון לוינסון: תלמדו מהן, תשאלו אותן איך הן מסתדרות, ואפשר להסתדר.
ירון לוינסון: סתם מערימים בעיות.
אופיר אקוניס: מר קמחי הנכבד מצד הממשלה ומר קמחי הנכבד מצד התעשיינים והסוחרים, מכיוון שיש לכם כאן חילוקי דעות, והממשלה הסכימה לא להצביע היום על התקנה הזאת כי היא מבינה את הבעיות שיש בניסוח של התקנה, קודם כול אני מבקש מן הממשלה להביא בפעם הבאה תקנות מנוסחות בצורה קצת יותר חדה כדי למנוע את כל הוויכוחים כאן, גברתי סגנית השר.
אופיר אקוניס: אמנם אני שמח מאוד שמיהרתם להביא את התקנות, אבל אם הן מעוכבות בגלל ניסוח בעייתי, וגם היועצת המשפטית לוועדה אומרת את זה, אז כדאי אולי לחכות עוד 72 שעות עד שנביא את זה לכאן.
אופיר אקוניס: אני מציע שנעצור כאן.
אופיר אקוניס: עו"ד יצחק קמחי, תמשיך ותשמע את ההערות הספציפיות מחוץ לחדר הזה ותבואו לכאן לישיבה הבאה מסודרים יותר.
איתן כבל: יש לי הצעה, ברשותך.
איתן כבל: כך אנו נוהגים בחוק התכנון והבנייה, שגם בו יש המון פרטים.
איתן כבל: הדיון הזה חשוב מכיוון שבכל זאת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יושבים אנשים חכמים, אבל האמן לי, קשה גם להם להכיל את כל המחשבות.
איתן כבל: לכן אני מציע, כל המייצגים שנמצאים כאן יכולים להעביר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הערות בכתב.
איתן כבל: אנשי המשרד יתייחסו להערות וכך יגיע נוסח מגובש יותר לקראת הישיבה הבאה שבה נחדד חלק מן הדברים.
חנה טירי: כבר העבירו לנו כמה וכמה התייחסויות וכל פעם מוגשות התייחסויות נוספות.
חנה טירי: אין לזה סוף.
אתי בנדלר: כשעברתי על רשימת הטובין שניתן יהיה לבטל את העסקה לרכישתם, ניסיתי לראות מה מייחד אותם או מה המכנה המשותף שלהם, ועדיין נשארתי עם שלושה סוגי טובין שלא הבנתי מדוע הוצאו מכלל התקנות, לעומת אלה שנכללו בהן.
אתי בנדלר: בפריט 2 מדובר על "ציוד לבית ולגן".
אתי בנדלר: אני שואלת, ומה עם ציוד למכוניות, למשל מושב לתינוקות?
אתי בנדלר: מדוע לא הוא נכלל בין הטובין שניתן יהיה לבטל את העסקה בגינם?
אתי בנדלר: אינני יודעת את התשובה.
אתי בנדלר: אני מניחה שבישיבה הבאה כאשר נגיע לכך אולי יטענו, ואם לא, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלכאורה – אולי אני טועה – התקנות חלות גם על רכישת מכונית מיבואני מכוניות, משום שמדובר בפריט 5 ב"טובין שהזמין הצרכן וטרם סופקו לו".
אתי בנדלר: אינני יודעת באיזה שלב מוּצא רישיון על שם הקונה.
אתי בנדלר: יכול להיות שאם העסקה בוטלה זה כבר ייחשב כאילו היה בעלים מסוים, אינני יודעת.
דן כרמלי: כאילו נעשה שימוש.
אתי בנדלר: ראוי לבדוק את זה מול משרד הרישוי, לוודא שלא ייווצרו כאן בעיות.
לאה ורון: לפי התקנות חלה חובת התייעצות עם משרד התחבורה.
לאה ורון: לפי המכתב של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא התייעץ עם שר התחבורה.
אתי בנדלר: אבל מתעוררות שאלות תוך כדי הדיון.
אתי בנדלר: עלתה שאלה שאולי חשבו עליה ואולי לא חשבו עליה.
אופיר אקוניס: גם לגבי השאלות של מר פתאל – היתה התייעצות עם שר התיירות, לגבי השאלות של נציגת "בזק" ונציגי חברות הכבלים – היתה התייעצות עם שר התקשורת.
אופיר אקוניס: לפי מכתבו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה התייעצו גם עם שר התחבורה, שר הבריאות, שר החינוך, שר המדע, שרת התרבות והספורט ושר האוצר.
אופיר אקוניס: אבל באמת עולות כאן שאלות נוספות.
אתי בנדלר: עוד קטגוריה אחת שאני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שלכאורה לא ניתן לבטל עסקה בגינה ואינני יודעת מה מאבחן אותה לעומת עסקאות אחרות שכן ניתן יהיה לבטל, זה רכישת תכשיטים, כי זה לא נכלל באף אחת מן הקטגוריות המנויות בתוספת.
איתן כבל: שאף אחד כאן לא יבין שעכשיו מישהו "הולך לכדרר ברחבה", בלשון המונדיאל.
איתן כבל: אני מציע לכולנו, הדברים כתובים, אפשר להעביר את ההערות בכתב.
איתן כבל: זה אמור להיות על-פי לוח זמנים מסוים.
איתן כבל: זה הכול.
אופיר אקוניס: אני מודה לך חבר הכנסת כבל.
אופיר אקוניס: אני מודיע לממשלה שהדיון הבא יתקיים בתוך 7-10 ימים ולכן אני מבקש לקיים הידברות עם כל הנציגים בזמן הזה.
אופיר אקוניס: על סדר היום – הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.
אופיר אקוניס: הצעת חוק ממשלתית שהביא בקריאה ראשונה שעברה ביום שני האחרון השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה.
אופיר אקוניס: אני חושב שיש שיתוף פעולה יפה בין השר לבין הוועדה הזו שבאמת מעלה את נושא איכות הסביבה והגנת הסביבה.
אופיר אקוניס: כזכור לך, אישרנו לכם את הצעת התקציב שלכם בשינויים קלים.
אופיר אקוניס: הצעת החוק הזו תסייע לדעתך בוויכוח שהתעורר פה אתמול בנושא האריזות בשינוי לחוק הגנת הצרכן?
אופיר אקוניס: שם התעורר ויכוח בנושא מה היא אריזה, אבל זה חוק אחר.
אופיר אקוניס: זה דבר אחר, אריזות אחרות.
אופיר אקוניס: אני מבין שזה גם בנפרד ממה שתביא בהמשך – הפרדת סוגי פסולת בבתי תושבים.
גלעד ארדן: לא מנותק, אני אסביר.
אופיר אקוניס: תסביר בבקשה את ההצעה.
גלעד ארדן: קודם כל, אני מודה לך באופן אישי על כך שאתה מבין את חשיבותה של ההצעה וכבר קבעת והוועדה קבעה לוח זמנים לדיונים בה.
גלעד ארדן: ועדת הכלכלה היא זו שהחלה את כל נושא המחזור במדינת ישראל עוד לפני כעשור, בתחום של הפיקדון על הבקבוקים הקטנים – צעד קטן אבל חשוב מאד, בדרך למהפכת המחזור וטיפול בפסולת שמדינת ישראל, כמדינה קטנה וצפופה כל כך זקוקה לה.
גלעד ארדן: היום, במשרד להגנת הסביבה מתוך הכרה בחשיבות הנושא, שמנו אותו בראש סדר העדיפות של המשרד, מכל הנושאים, חשובים ככל שיישמעו לשומע.
גלעד ארדן: כשאנחנו מדברים על מהפכה ורוצים שכל אזרח ואזרח יתחיל להתנהג אחרת ולחשוב אחרת, הדרך להגיע אל מחשבותיו, ליבו וכיסו מתחילה קודם כל במה שהוא עושה כל יום וזה – לייצר פסולת.
גלעד ארדן: המודל, כמו שאמרת, שאנחנו מדברים עליו הוא מודל שבסיומו, בסיום הטמעתו, אנחנו רוצים שכל אזרח ואזרח יהיו לו בביתו שני פחים – פח אחד שבו הוא יזרוק את שאריות המזון, הפסולת האורגנית, וזה אמור ללכת לטובת דשן לחקלאים, בתהליך של קופוסטציה או להפקת אנרגיה במתקנים חדשניים שקיימים היום בעולם ולצערנו לא מספיק בישראל, וכל הפסולת היבשה, שחלק נכבד ממנה זה פסולת אריזות.
גלעד ארדן: עד היום מסיבות היסטוריות לא ברורות - מדינת ישראל אמרה, עשתה, דיברה, בקבוקים – בעיקר בקבוקים קטנים, אנחנו מעוניינים שכל הפסולת הזו שנמצאת בפח האשפה תיאסף באחריות אותם מייצרים או משווקים שמייצרים או מייבאים אותה לארץ.
גלעד ארדן: אני לא קורא לזה "המזהם – משלם" כי בעצם כולנו מזהמים, אין מה לעשות.
גלעד ארדן: האדם, בחייו ובקיומו הוא מזהם, וגם הצרכן הסופי זורק את הפסולת בדיוק כמו שהיצרן והיבואן, אבל המודל של אחריות יצרן מורחבת הוא המודל שאנחנו מדברים עליו והוא המודל שקיים היום במדינות המתקדמות בעולם ובעצם, חוק האריזות, שהמנכ"ל יציג במצגת קצרה, מדבר על כך שאנחנו לקחנו מודל שבעיקרון מבוסס על המודל הבלגי, אבל הוא קיים בעוד מדינות באירופה, בניואנסים כאלה ואחרים, שאומר שאותן אריזות – בין אם של מוצרי חלב, בושם או נייר – שניתן לאסוף או למחזר, התעשייה הישראלית, ואני אומר את זה לשבחה, כי גם היא הבינה שהיא צריכה לקחת אחריות על הנושא הזה, שמעבר לתועלות הסביבתיות, שזה הדבר החשוב ביותר בעינינו, שזה ימנע את ההטמעה ובזבוז משאבי קרקע, ימנע זיהום מקורות מים, ימנע פליטת גזי חממה.
גלעד ארדן: זה גם יצור שוק כלכלי חדש במדינת ישראל שכמעט לא קיים היום – שוק המחזור.
גלעד ארדן: נכון שבעקבות חוק הצמיגים כבר קמים מפעלים למחזור צמיגים שמעסיקים אנשים – יש באשקלון, יש בואדי ערה, החוק הזה ייתן תנופה אדירה לתחום המחזור במדינת ישראל.
גלעד ארדן: אנחנו צופים שהוא יביא אלפי מקומות עבודה- ואני לא מגזים עכשיו, מקומות עבודה חדשים כתוצאה ממפעלי מחזור שיקומו.
גלעד ארדן: ולכן, ההשלכות הכלכליות שלו, גם מול התעשייה, גם מול הרשויות המקומיות וגם מול המשק בכלל - הן השלכות כלכליות רוחביות שאי אפשר להפריז בחשיבותן.
גלעד ארדן: לכן חשבנו שגם פה זו הזירה הנכונה לדון באיזונים הנכונים.
גלעד ארדן: המשפט האחרון – ובו אסיים, כי אני כבר מצליח לראות פה טענות מהשלטון המקומי, וקיבלתי ברמה האישית גם טענות מהתאחדות התעשיינים - יש איזשהו מודל שמנסים לפתח בשנים האחרונות בישראל והוא לא כל כך מקובל עלי – אולי לא מבינים את תפקידה של הכנסת.
גלעד ארדן: אומרים לכנסת כל פעם: לא דנו אתנו מספיק, לא כל פגישה ודיון שרצינו קרה, ולכן אסור שהכנסת תתקדם עד שלא יקיימו את כל מה שרצינו.
גלעד ארדן: זה בעצם להגיד - לא כל דרישותינו התקבלו, אז אל תסכימו לקדם את זה.
גלעד ארדן: אני חושב שקודם כל, זכותה של ממשלה להביא את עמדתה ואת החוקים שלה בפני הכנסת.
גלעד ארדן: הכנסת היא הגוף המפקח - -
אופיר אקוניס: זה יפה ודיפלומטי להגיד שהממשלה-תפקידה למשול.
גלעד ארדן: זה מוזר?
גלעד ארדן: אז היום אומרים – לא, עד שהיא לא מיצתה את כל מה שאנחנו, הצדדים האינטרסנטיים חושבים, הכנסת לא תתחיל את הדיון הציבורי.
גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זה בדיוק השולחן כאן שבו אמור להתקיים הדיון הציבורי.
גלעד ארדן: למרות זאת, רק שיהיה ברור, כדי שלא יחשבו שלא עשינו הרבה הרבה לפנים משורת הדין, החוק הזה הוגש לממשלה לפני כמעט חצי שנה, והוא הוגש לממשלה אחרי שנסענו ללמוד עם התאחדות התעשיינים, עם ארגוני הסביבה, עם הרשויות המקומיות - את המודלים הקיימים, לאחר ששכרנו יועצים חיצוניים, אקדמיים, מוסד נאמן, חברה כלכלית נוספת, ישבנו בשולחן עגול עם כל הנציגים שהיו - -
ישראל חסון: איפה נסעתם ללמוד?
גלעד ארדן: בבלגיה, גרמניה והולנד.
ישראל חסון: הוועדה מוכנה להסתפק ב -- שלהם?
אופיר אקוניס: אם אינני טועה היתה הזמנה גם לחברי - - היו, אבל נבצר ממני, למשל.
גלעד ארדן: אני אשמח שגם חברי כנסת יסעו ללמוד את המודלים הקיימים.
גלעד ארדן: אני אשמח אם זה יקרה במקביל להתקדמות הדיונים בוועדה, אני מצהיר כאן לפרוטוקול – התקיימו עשרות פגישות שלי, של נציגי המשרד, שמענו את כל הגורמים, ישבנו סביב שולחן עגול, שבו כל אחד מהם יכול היה להביע את עמדתו, ועכשיו גם יתחיל כאן הדיון הציבורי שבו חברי הכנסת יכריעו איפה שאין הסכמות, ולא בכל דבר ניתן להגיע להסכמות מלאות - מה הדבר הנכון מבחינת החקיקה ומדינת ישראל, לעשות.
גלעד ארדן: אנחנו מציגים את המודל שבעינינו הוא המודל המיטבי אבל כמובן – ההכרעה מסורה לוועדת הכלכלה.
גלעד ארדן: אני שוב אומר – החוק נראה ארוך.
גלעד ארדן: חלקים ממנו הם חלקים שדי קבועים גם בחוקים אחרים - -
אופיר אקוניס: הוא ארוך, אני אתמול ישבתי - -אבל בסדר, אנחנו נקיים.
גלעד ארדן: הוא ארוך אבל המודל לא מורכב.
גלעד ארדן: המודל נותן הרבה חירות פעולה לתעשייה הישראלית לקדם את היישום שלו בדרך שהיא תמצא לנכון.
גלעד ארדן: ועכשיו אני אומר עוד משהו שאולי לא ישרת אותי בהמשך - כרגע, באיזון – בוא נגיד בין התעשייה לבין הרשויות המקומיות, ואני אומר את זה בצער, זה גם ביקורת כלפי עצמי וכלפי המשרד שלי - גופי המדינה לא עשו מספיק כדי לקדם את המחזור במדינת ישראל.
גלעד ארדן: גופי המדינה זה קודם כל אנחנו, הממשלה והמשרד להגנת הסביבה, אבל זה גם הרשויות המקומיות, כי יש גם חוקי מחזור שקבעו להם חובה של 25% מחזור, כאשר היום אנחנו עומדים על 12% מחזור בממוצע של פסולת עירונית.
גלעד ארדן: אז כאשר אנחנו רוצים להטיל חובה על התעשייה לאסוף ולמחזר את הפסולת שלה, לדעתי – באיזון הנכון צריך לאפשר לה גם מרחב פעולה רחב ככל שניתן מול הרשויות, כי צריך לזכור, וגם זה יוצג – ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף ויש כבר מצגת של אגף תקציבים שנרצה להציג כאן - היישום יוריד מהרשויות המקומיות עלויות נכבדות בטיפול שלהם בפסולת.
גלעד ארדן: למרות שפסולת האריזות היא סדר גודל משקלי של 15% מהפסולת, היא בנפח תופסת הרבה יותר, וזה אומר שהרבה מאד שינוע של פסולת למקומות רחוקים והטמנתה, תרד מהרשויות המקומיות וזה יחסוך להן עשרות מיליוני שקלים כל שנה.
גלעד ארדן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר לתעשייה מרחב תמרון נכבד ביישום של החוק.
אופיר אקוניס: האם יש התקדמות בנושא תקנות הרעש, ששם היתה התנגדות של השלטון המקומי, שאני פשוט לא מצליח להבין אותה?
אופיר אקוניס: גם מי שעובד בשלטון המקומי סובל מאותם רעשים, כולל המפוחים המטורפים שיש ברחבי הערים וזיהום האוויר שנובע מהם.
גלעד ארדן: אני חושב שהכתובת של אדוני היא יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה,אני לא יכול לכפות על אף אחד להעלות עניין להצבעה, למרות שהסכמתי שהוא יעלה כל סעיף לחוד בתקנות ונכניס אותו לתוקף לחוד, כי אין לכאורה קשר הכרחי בין סעיפי התקנות.
אופיר אקוניס: אני בהחלט מתכוון לעשות את זה ולבדוק אתו מדוע הדבר לא עולה על סדר היום בוועדת הפנים.
גלעד ארדן: היו שני דיונים אבל גם בשני לא היתה שום הצבעה, לצערי.
יוסי ענבר: שלום לכם, במצגת אני אתן רקע, אציג מודלים קיימים, מה קורה בעיקר באירופה, מה הנחות היסוד להסדר באריזות ועיקרי הצעת החוק.
יוסי ענבר: אני רוצה להודות לאדם שהוביל את הנושא במשרד, עו"ד ג'וש פדרסון, שיושב כאן, הוא השקיע בנושא לילות כימים.
גלעד ארדן: זה שחוק התחילו בו דיונים – זה לא אומר שהם אי פעם יסתיימו.
גלעד ארדן: אז אולי נתחיל את הדיונים.
גלעד ארדן: אני מאד מעריך את העבודה של ג'וש פדרסון וכולם עשו.
גלעד ארדן: אני לא עשיתי הרבה בעניין, אבל זה לא רלבנטי.
גלעד ארדן: אני מציע שנתחיל להשקיע את הזמן בזה, והברכות יבואו כשנשלים את המלאכה.
יוסי ענבר: מה שאנחנו רואים פה – זה שמרבית מה שאנחנו , בסופו של דבר אנחנו מוציאים כפסולת.
יוסי ענבר: באופן כללי שאנחנו מורידים מהמדף בסופר, בחנות, וזורקים לפח.
יוסי ענבר: מרבית מה שאנחנו זורקים זה אריזות, בטח ברמה הנפחית.
יוסי ענבר: לדוגמה, בקריקטורה פה – אתם רואים אריזה של טרנזיסטור, כמה הוא ארוז עד היום בהיקף אריזות גדול.
יוסי ענבר: נעבור לצד הרציני יותר של המצגת - אנחנו מייצרים בארץ כמעט כ- 6 מיליון טון פסולת, שזה כולל פסולת ביתית, מסחרית ותעשייתית.
יוסי ענבר: משקי הבית מייצרים קצת מעל ל – 4 מיליון טון פסולת בשנה.
יוסי ענבר: בממוצע כל אזרח מייצר 580 ק"ג פסולת לשנה.
יוסי ענבר: מסך הכל הפסולת – 75% עדיין מוטמן, 25% ממוחזר, זה כולל, שוב – ביתית, מסחרית, תעשייתית.
יוסי ענבר: משקי הבית בישראל ממחזרים אך ורק 13% מתוך הפסולת הביתית.
יוסי ענבר: אפשר לראות בגרף כאן, בפאי, המרכיז העיקרי בפסולת, מבחינה משקלית זה החומר הארוגני ובו אנחנו מטפלים באמצעות סיוע בהיטל ההטמנה דרך הרשויות המקומיות, זה דיון אחר.
יוסי ענבר: כל שאר הפסולת, מבחינה נפחית – הקרטון, הפלסטיק, מתכות, זכוכית וכדומה – זה פסולת שרובה ככולה זה אריזות.
יוסי ענבר: בשקף קצת קשה לקרוא, יש פה סטטיסטיקה מהעולם, משנת 2006, מאירופה.
יוסי ענבר: המספרים – מי שירצה נציג.