GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ענבר: אני אקפוץ ישר להשוות מה קורה בממוצע, בין אירופה לישראל.
יוסי ענבר: בממוצע, כמות הפסולת די דומה בין אירופה לארץ.
יוסי ענבר: בארץ – קצת יותר, 580 לעומת 520, בוצע באירופה.
יוסי ענבר: אריזות – מבחינת ק"ג לנפש, זה 140 בארץ ו – 160 באירופה.
יוסי ענבר: הנייר והקרטון – אנחנו קצת יותר גבוהים בקרטון.
יוסי ענבר: בזכוכית אנחנו נמוכים יותר, אבל אפשר לראות שכמות הפלסטיק גבוהה יותר יחסית לממוצע האירופאי.
יוסי ענבר: כמובן, ממוצע – זה שונה ממדינה למדינה, אבל מי שרוצה להתעמק יש את המספרים.
יוסי ענבר: אנחנו לקחנו את המודל של הדירקטיבה האירופאית שמדברת על טיפול בפסולת לאריזות, שנכנסה לתוקף בשנת 94.
יוסי ענבר: עיקרי הדירקטיבה –וחשוב להציג את זה פה כי זה משליך על מה שאני אומר בהמשך לגבי החקיקה המוצעת שלנו.
יוסי ענבר: הדירקטיבה מגדירה מה זו אריזה, ניכנס לזה בהמשך, והיא קבעה יעדי מחזור והשבה לפסולת אריזות, והיעדים של מדינות אירופה עד סוף שנת 2008 מדובר על 55% ו – 5% הנותרים,
יוסי ענבר: שמביאים אותנו ל – 60% השבה.
יוסי ענבר: השבה זה בעיקר הפקת אנרגיה מהפסולת, מהשארית, מסך כל המכלול, כך שמדובר באירופה על חיוב ל – 60% השבה, שכוללים בתוכם מחזור והפקת אנרגיה.
יוסי ענבר: נקבע יעד מיוחד לכל זרם של פסולת- זכוכית, נייר קרטון, מתכת, פלסטיק ועץ.
יוסי ענבר: כל מדינה באירופה חייבת לקבוע מנגנון ייעודי לאיסוף פסולת אריזות.
יוסי ענבר: זו המסגרת של אירופה, שאסור לחרוג ממנה.
יוסי ענבר: רק לשים מספרים פה – תסתכלו על הקו העליון, זה הקו של ה- 60%, ואנחנו רואים שמדינות כמו בלגיה, צ'כיה, דנמרק- עוברות, ומגיעות אפילו ל – 90% השבה של פסולת האריזות.
יוסי ענבר: מרבית מדינות אירופה עומדות ביעד הזה של 60%, וכמו שאמר השר, אנחנו עדיין לא שם.
יוסי ענבר: דוגמה לתשתיות שיש באירופה לאיסוף: הפרדה של זכוכית לפי צבע, יש בגרמניה בעיקר מיכלים ייעודיים לאיסוף אריזות מהרמה הביתית, מיכלים צהובים, יש מיכלים לאיסוף נייר בדומה למה שיש לנו פה, ובמדינות מסוימות יש פח שמטפל בכל שאר הפסולת שהיא לא אריזות ולא חומר אורגני.
יוסי ענבר: יש מפעלי מיון שאנחנו רוצים לראות מול העניים – למיין את חומרי הגלם.
יוסי ענבר: המפעל שנראה פה בתמונה בצד ימין, זה מפעל שביקרנו בו, מפעל שיודע להפריד 7 או 8 סוגי פלסטיק .
אופיר אקוניס: זה בבלגיה?
יוסי ענבר: לא, בגרמניה.
יוסי ענבר: זה נעשה בצורה אוטומטית לחלוטין.
יוסי ענבר: יש פה בחוק הזה פיתוח של תעשייה שעדיין לא קיימת בארץ, מקומות עבודה.
יוסי ענבר: המדיניות של הטיפול בפסולת מוצקה, בארץ כמו בעולם, עוברת לפי ההררכיה מלמעלה למטה.
יוסי ענבר: השלב הראשון זה מניעה וצמצום, והמטרה היא שחלק מהאריזות לא ייוצרו בכלל אם לא חייבים, ואותן אלה שנוצרו – צריך למזער את המשקל שלהן, בעיקר, היכן שאפשר – שימוש חוזר, אחר כך – מחזור.
יוסי ענבר: רק לאחר מכן, כמעט בתחתית הרשימה, זה הפקת אנרגיה מהפסולת.
יוסי ענבר: בסוף, מה שנשאר- הולך להטמנה.
יוסי ענבר: זו ההרכיה שקיימת כבר שנים, וכל העולם המתקדם והמערבי מתכוונן לכיוון הזה.
יוסי ענבר: הנחות היסוד להסדר האריזות בארץ – אז כמו שאמרתי, את המדיניות זיהיתי.
יוסי ענבר: ציינו בחוק שאנחנו שואפים לאפס הטמנת פסולת בשנת 2020.
יוסי ענבר: זה מה שעומד, בין השאר, מאחורי החקיקה.
יוסי ענבר: עדיפות למחזור על פני השבה לאנרגיה, ואני מניח שיתפתחו פה דיונים בנושא בהמשך, עדיפות להפרדה במקור, ככל שמתקרבים לפתח הבית הפסולת הממוינת תהיה נקיה יותר ואחר כך יהיה קל יותר לשווק אותה ולטפל בה, למיין אותה.
יוסי ענבר: אנחנו מדברים על הסדר ארצי, כי אנחנו מדברים פה על אריזות – לא יעלה על הגעת שיאספו היכן שהשמנת, בגוש דן, ולא יגיעו לקצוות, לפריפריה.
יוסי ענבר: לכן החקיקה המוצעות מדברת שהשירות שיינתן – גם בחוק הפיקדון דיברנו על זה- בכל חלקי הארץ.
יוסי ענבר: עידוד הקמת תשתיות מחזור בישראל – התועלות למשק, כפי שכבר הזכרתי יהיו מודלים מתקדמים יותר לטיפול בפסולת ברשויות המקומיות.
יוסי ענבר: תהיה תעסוקה, ייעול וחיסכון בתהליכי הייצור ואימוץ סטנדרטים בינלאומיים.
יוסי ענבר: מטרות החוק: להקטין במידה מירבית את ההשפעה השלילית הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות באמצעות צמצום כמות הפסולת, ומניעת הטמנת פסולת אריזות.
יוסי ענבר: הגדרה של "אריזה" – דיברת קודם על הגדרות - -
אופיר אקוניס: אני ביקשתי להשאיל את המונחים שלכם לוויכוח שהתעורר פה אתמול עם משרד התעשייה המסחר והתעסוקה ועם חלק מהאנשים שישובים פה סביב לשולחן הזה בנושא מה זו אריזה.
אופיר אקוניס: זה עלה בחוק של משרד התמ"ת להחזרת כסף מזומן ללקוח.
אופיר אקוניס: אני מקווה שעד השבוע הבא נגיע להגדרה, ולא ההגדרה הזו.
יוסי ענבר: אריזה – יש פה הגדרה של אריזה כללית, זה החל מאריזה ראשונית שבה מוכרים את המוצר דרך אריזה קבוצתית , שבה אורזים מספר מוצרים יחד – אם זה קרטונים ושרינקים, יש אריזת הובלה – משטחים, למיניהם, ויש מושג שהכנסנו פה: אריזת שירות.
יוסי ענבר: למשל – הכוס הזו היא אריזת שירות, המיכל שבו אורזים את המזון - -
גלעד ארדן: המקדונלדס.
גלעד ארדן: מקדונלדס בתוך החוק.
יוסי ענבר: סייגים לתחולת החוק – מיכלי המשקה הקטנים, אני מדגיש – הקטנים, שבחוק הפיקדון.
אתי בנדלר: לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין אריזת מכירה לאריזת שירות, אבל נעבור על זה אחר כך.
יוסי ענבר: אריזת מיכלי משקה שבתחולת חוק הפיקדון – אני מדבר על עד ליטר וחצי – לא בחוק.
יוסי ענבר: אריזה של מוצר שהוא חומר מסוכן, חומר רדיואקטיבי, ציטוטוקסי וכדומה – לא בחוק.
יוסי ענבר: אפילו חומרי נפץ לא בחוק.
יוסי ענבר: מי אחראי למחזור פסולת האריזות?
יוסי ענבר: לאחרונה הכנסנו פה את המושג של אחריות יצרן - Extended producer responsibility.
יוסי ענבר: זה מושג שהולך בדירקטיבות האירופאיות.
יוסי ענבר: עיקר החוק -היצרן והיבואן אחראי למחזר את פסולת האריזות שהוא מכר.
יוסי ענבר: זה הלב של החקיקה הזו.
יוסי ענבר: היצרן והיבואן - כמו שאמרנו – לקחנו מהחקיקה האירופאית ומדובר ב-60% מסך האריזות בשוק, וניתן יהיה להשיב 5%, קרי – להפיק ממנו אנרגיה.
יוסי ענבר: יעדים – קבענו יעדים לפי סוגי החומרים: דובר על זכוכית, נייר וקרטון - -, מתכת – 50%, פלסטיק זה אחד לאחד מה שכתוב בדירקטיבה האירופאית – 22.5%, ועץ – 15%.
גלעד ארדן: אולי רק תסביר למה בדירקטיבה האירופאית נקבעו יעדים נמוכים, לכאורה, לפלסטיק ועץ?
יוסי ענבר: פלסטיק זה חומר שיחסית קשה למחזר אותו.
יוסי ענבר: החומרים מורכבים, יש הרבה סוגי חומרים, קשה גם למיין אותם לפי הסוגים, ולכן, יחסית, האחוז המשקלי נמוך, כשמתרגמים את זה לנפח זה עדיין נפח אדיר.
יוסי ענבר: ועץ – משטחי עץ, לא ברור לי למה המספר באירופה נמוך כי היום משיבים את זה ואפשר להעלות את האחוזים האלה.
יוסי ענבר: מדברים היום על ההעלאה של האחוזים האלה.
יוסי ענבר: לגבי הפחתה במקור של ייצור באריזות – גם חוק יש כאן
יוסי ענבר: תקנה שמדברת על כך שהשר יכול להתקין תקנות שהיצרן ייצר אריזות בעלות משקל ונפח קטנות יותר.
יוסי ענבר: אפשר להראות פה דוגמה מפיליפס, שלקחה אריזה, כפי שנראה בצד שמאל – גדולה יחסית, הקטינה אותה לאריזה קטנה, ובכך חסכה 35%, 34% משקל אריזה.
יוסי ענבר: אנחנו חושבים שהחוק הזה, בגלל שהיצרנים והיבואנים יצטרכו לשלם לפי משקל, יכניס אותם לתמריץ להפחית.
גלעד ארדן: בשונה מחוק הפיקדון בעבר, ואני מקווה שאני לא מתבלבל עם החוק החדש- נדמה לי שפה אי אפשר יהיה להוריד יעדים, אלא באישור הוועדה ניתן יהיה להעלות יעדים.
גלעד ארדן: זה היפוך לגמרי ממה שהכנסת חוקקה בעבר.
גלעד ארדן: אנחנו קובעים יעדים מינימאליים לסוף תהליך ההטמעה של החוק, שהם היעדים של הדירקטיבה האירופאית, כאשר השר באישור ועדת הכלכלה יוכלו גם ליזום העלאה של היעדים, כמובן- בהתאם להתפתחות של הטכנולוגיות בשוק, של היכולת למחזר, וכו' וכו'.
יוסי ענבר: החוק הזה מדבר על הרשויות המקומיות.
יוסי ענבר: כל רשות מקומית חייבת לקבוע הסדר מחייב להפרדה במקור.
יוסי ענבר: זה לא שיצרני האריזות יגיעו לרשות המקומית והם יסגרו להם את הדלת.
יוסי ענבר: הם חייבים, לפי החוק, לפתוח להם את הדלת ולאפשר את ההפרדה במקור לכל תושב.
יוסי ענבר: אני לא מדבר כרגע איך יפעל המנגנון.
יוסי ענבר: הרשות המקומית תקבע חוקי עזר.
יוסי ענבר: אם רשות מקומית לא תקבע חוקים ולא תקבע הסדרים אזי המשרד בעצם יכול לקבוע את ההסדרים.
גלעד ארדן: בתיאום עם משרד הפנים.
יוסי ענבר: אני מקווה שאנחנו לא נגיע למצב הזה, כי המטרה היא להגיע לשיתוף פעולה.
יוסי ענבר: יש פה זרוע של שלטון מקומי ויצרני ויבואני האריזות.
יוסי ענבר: הסדרי האיסוף, כמו שאמרתי – בכל הארץ, ההגדרה של התאגדות המחזור הזו, שם זמני, השם שבחוק קבענו זה – גוף מוכר, להלן – גוף מוכר, זה מושג חדש שוודאי ירחיבו עליו את הדיבור בהמשך.
יוסי ענבר: יש פה את כל ההסדר כיצד הגוף המוכר הזה קיים.
יוסי ענבר: הגוף המוכר הזה קיים בארצות אירופה.
יוסי ענבר: אנחנו רואים מודלים שונים, כאשר הגוף המוכר הזה יהיה אחראי לקיום חובות היצרנים והיבואנים לפי חוק.
יוסי ענבר: זו בעצם התאגדות של כולם יחד, כי אנחנו לא רואים שכל יצרן אריזה יכול לרוץ ולאסוף את האריזות של עצמו.
יוסי ענבר: זה לא יעבוד.
יוסי ענבר: אני ממש רץ, כי זה נושא מורכב וידונו בו, לגבי ההסדרים בהתאגדות, כיצד הוא מתארגן, הגוף הזה.
יוסי ענבר: הכרה של הגוף הזה תהיה ל – 5 שנים, ואם הגוף לא עובד כמו שצריך אז מנהל האריזות יהיה ראשי לבטל את ההכרה של הגוף המוכר.
יוסי ענבר: חובה על יצרן ויבואן למימון כל העלויות של הגוף המוכר הזה, כאשר הגוף המוכר יצטרך לקבל גם מי שלא היה חבר ראשוני בהתארגנות, לתת לכל אחד להצטרף בתנאים שוויוניים.
יוסי ענבר: אני לא נכנס, כי זה נושא מורכב, עליו יהיו פה דיונים מורכבים.
יוסי ענבר: אנחנו רואים את המשרד, את הגוף המוכר הזה, עומד במרכז, כאשר הוא עובד מול השלטון המקומי וקולט ממנו את הפסולת שתהיה מופרדת במקור - יקלוט רק את פסולת האריזות, כאשר ברשות המקומית יפרידו חומר רטוב לקומפוסטציה, - - וכדומה.
יוסי ענבר: זה לא עניינם של היצרנים והיבואנים.
יוסי ענבר: הם יקלטו את המקטע היבש שיכיל בתוכו את האריזות.
יוסי ענבר: החומר הזה יגיע למפעלי מחזור.
יוסי ענבר: גם נצטרך להכיר במפעל מחזור, החוק מכיר במפעל מחזור, מה שהיום לא קיים בחקיקה, אין בחקיקה הגדרה של מפעל מחזור.
יוסי ענבר: בסופו של יום בעצם ככה התאגיד יתחשבן מול המפעל.
אופיר אקוניס: איך זה יכול להיות – לא קיים - - ?
יוסי ענבר: היום יש ברישיון עסק, לא בחקיקה.
יוסי ענבר: יצרני האריזות, היצרן הראשוני של האריזות, חברות שלא אורזות אלא רק מייצרות אריזות, להוציא, נדמה לי, בנושא של אריזת המשתמש – הם לא במשחק.
יוסי ענבר: כמה זה עולה- זו אחת השאלות שבסוף.
יוסי ענבר: לפי הניסיון המצטבר באירופה העלות הצפויה לאריזה בודדת בממוצע, החל מאריזה של מקרר ועד אריזה של סוכרזית, וזה 1.4 אגורות לאריזה.
יוסי ענבר: העלות הזו היא פחות מפרומיל ממחיר המוצר.
יוסי ענבר: בניתוח עלות כלל שמקי מדובר על עודף תועלת של עלות שנתית של מעל 100 מיליון שקל לשנה.
יוסי ענבר: בעיקר בגלל שני דברים: אחד, זה הערך של החומר כחומר גלם והשני – יש תרומה חיובית לתעסוקה, ועוד דברים.
אתי בנדלר: אתה השווית את התועלת הכללית, המשקית אבל לא הדגשת את העלות הישירה לצרכן.
אתי בנדלר: 1,4 לאריזה- וכמה אריזות, בממוצע צורך כל צרכן?
אתי בנדלר: כמה זה יעלה לכיס של הצרכן הבודד?
יוסי ענבר: 50 שקל לשנה.
גלעד ארדן: אנחנו צופים שכיוון שהיצרנים בעולם – וזה תהליך שקורה – מעוניינים כמה שפחות לייקר בגלל עלויות נוספות מוצרים לצרכן, זה אחד התמריצים שייווצרו, וגם שאנחנו, אחרי שהחוק יתחיל לרוץ, ניתן את דעתנו איך לחייב במדינת ישראל , או – אם לא יהיה צורך לחייב וזה יקרה לבד מה טוב – שיהיה גם כמו שיש בארצות הברית שיש אפילו חנויות שמתמחות באריזות משפחתיות או אריזות גדולות יותר.
גלעד ארדן: פה אנחנו הולכים לכיוון של גמדים וננסים, זה נחמד אבל מבחינה סביבתית זה לא הדבר הנכון.
גלעד ארדן: אנחנו מעוניינים, כמובן, שהאריזות יהיו כמה שיותר משפחתיות וכמה שיורת יעילות.
גלעד ארדן: יכול להיות שהיצרנים יהיו גם מעוניינים להשתמש בהן גם כמקום לפרסומות ודברים אחרים, שזה לא האינטרס שלנו.
אתי בנדלר: למרות שאדוני מודע לאיזושהי כתבה שפורסמה בזמנו שעשתה השוואה בין מחיר פר משקל בין אריזות קטנות לגדולות, שהצפי היה שככל שהאריזה גדולה יותר המחיר לצרכן, ליחידת משקל תהיה נמוכה יותר ולא זו היתה התוצאה.
גלעד ארדן: זה רק בגלל הממשלה, זה רק בגלל שאנחנו פה חוקקנו חוק של מחיר ל – 100 גר'.
גלעד ארדן: אני לא זוכר ששמעתי על העמדות של דין.
גלעד ארדן: חולשת האכיפה של הממשלה גורמת אחר כך גם לשוק לא להתנהג כמו שמצפים כשמחוקקים משהו.
גלעד ארדן: זה לא הנושא היום.
יוסי ענבר: אחד התמריצים פה לתעשייה שיש עיצום על אי עמידה ביעדי המחזור ש 5000 ₪ לכל טון פסולת אריזות של מוחזר בהתאם ליעדי המחזור, ובעצם, זה התמריץ העיקרי, כפי שאנחנו רואים, שיניע את התהליך.
יוסי ענבר: ההצעה היא שתחילת החוק תהיה מה – 1 לינואר, 2011, עם תקופת התארגנות של שלושה חודשים, יעדי ביניים ליעדי מחזור עד 2014.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת, שזה יחול בעצם ב- 1 לאפריל?
ג'וש פדרסון: שחלק מההוראות יחולו ב – 1 לאפריל.
יוסי ענבר: צריך זמן התארגנות כי היום עדיין הם לא יכולים להתארגן בגלל סיבות כאלה ואחרות שיידונו בהמשך.
יוסי ענבר: ואנחנו מדברים על להגיע ליעדים שהדגשנו, של 60% מחזור עד שנת 2014.
יהודה שגב: בהחלט מהפכה.
יהודה שגב: התאחדות התעשיינים והתעשייה בישראל ניסתה להוביל את התהליך הזה לפני למעלה משנתיים.
יהודה שגב: ביקשנו לפני למעלה משנה להתאגד לצורך העניין הזה ולצאת לדרך, בלי לחכות למשרד להגנת הסביבה.
יהודה שגב: לצערי הרב, חלק מאותם משרדים שכנראה היו צריכים להשתתף באותו סיור שארגן השר לא השתתפו, ואת התוצאה אנחנו רואים בהצעת החוק.
יהודה שגב: בעיקרון, הצעת החוק מוסכמת עלינו.
יהודה שגב: יש שני נושאים מרכזיים שאני מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים עליהם דיונים מקצועיים, כי אני חושב שהצעת החוק התרחקה מהדירקטיבה ומהמודלים שראינו, ומהמודלים האירופאיים.
יהודה שגב: הנושא האחד – הגוף המוכר או התאגיד בלשון של הצעת החוק ובנוסח של הצעות החוק הקודמות - יש פה התרחקות מהדירקטיבה האירופאית.
יהודה שגב: אני אגיד לכם מניתוח ראשוני.
יהודה שגב: לצערי הרב את הנוסח בתחום הזה קיבלנו רק לפני יומיים, יש פה התרחקות, בתחום הזה יש פה שינוי מהותי בין הנוסח הזה לנוסחים שראינו לפני יומיים.
יהודה שגב: מהסתכלות ראשונית – נהיה עצובים לשבת על הגדר ולראות מי היזמים שישקיעו עשרות רבות של מיליוני שקלים בשביל להיכנס לסוג כזה של הרפתקה.
יהודה שגב: הגוף המוכר הזה – יש בו הרבה מאד ליקויים וחבל מאד שהתרחקנו מהמודלים שאנחנו חושבים שצריך לאמץ אותם.
יהודה שגב: ברוב המדינות מדובר בתאגיד אחד או שני תאגידים.
יהודה שגב: בטח שמדינת ישראל הקטנה לא צריכה להיכנס לעולם תחרותי בתחום הזה.
יהודה שגב: זה תחום אחד שנבקש להציג אותו בצורה מקצועית ומפורטת, והכנסת תקבל החלטות בהתאם לראות עיניה.
יהודה שגב: הנושא השני הוא היעדים.
יהודה שגב: אני חושב שאנחנו חייבים עדיין בעבודה כלכלית על מנת לכייל את הפריסה של היעדים.
יהודה שגב: אין לנו דיון על היעדים הסופיים.
יהודה שגב: יש לנו דיון על הפריסה.
יהודה שגב: גם על המועד שמופיע בחוק.
יהודה שגב: אתם יודעים מה?
יהודה שגב: רק הביורוקרטיה הישראלית לפתוח חברה ולקבל את כל האישורים – אני רוצה לראות מי עושה את זה בשלושה חודשים.
יהודה שגב: לא הגלל התאגיד, אלא בגלל מי שאנחנו צריכים לקבל ממנו את האישורים ולוח הזמנים.
יהודה שגב: יש ועדה אחרת בראשותו של חיים שני שעוסקת בעניין של הקמת חברות, שמראה איזה מכשולים ניצבים לפתיחה של חברה במדינת ישראל וכמה זמן זה לוקח, אבל אני מניח שעל הפריסה הוועדה, המשרד, מכיילת את העניין.
גלעד ארדן: שאלה קטנה- בתחילת הדרך, לפני למעלה משנה, אמרתם לי כשישבתי אתך ועם שרגא, שלקחתם את אותה חברה שהטמיעה את המודל הבלגי שפגשנו אותה, Fost plus כיועצת שלכם להכין את כל אותה עבודה כלכלית.
גלעד ארדן: אני מניח שבוודאי יש לכם גם עבודה כבר שתציגו למה זה אמור לקחת יותר זמן, וכו' וכו'.
יהודה שגב: אני אשיב - שתי נקודות- נקודה ראשונה, אכן לקחנו יועץ כלכלי שאתם הראתם שהוא הגיע ליעדים של למעלה מ- 90%.
יהודה שגב: את הטוב ביותר.
יהודה שגב: דבר שני – כשאנחנו הראנו לו את הרגולציה הוא חזר אלינו במייל ושאל אולי טעינו בתרגום של הצעת החוק ששלחנו לו, כי הוא לא הבין איך זה יכול להיות שזו הצעת החוק שהמדינה הציעה, במיוחד בתחום של ההגבלים העסקיים.
יהודה שגב: אבל אני לא רוצה לפרט, ברשותך.
יהודה שגב: אני לא יודע מתי יסיימו לחוקק.
יהודה שגב: , לצורך העניין, שיסיימו לחוקק בעוד שלושה חודשים או בעוד חודשיים.
יהודה שגב: תקבלו את ההחלטה להפעיל את המערכת הזו ברגע שאישרתם את התאגיד, או את הגוף המוכר.
יהודה שגב: לצערי הרב שיניתם את השם שלו.
יהודה שגב: מהרגע שהחלטתם על הגוף המוכר- תקבעו לוח זמנים.
יהודה שגב: אנחנו תלויים בכם, אתם לא תלויים בנו.
יהודה שגב: זה, לסוגיה הזו.
יהודה שגב: יתר הדברים - -
גלעד ארדן: בסדר, זו לא דרמה.
יהודה שגב: יתר הדברים – אני חושב שזה נגזרת שניה ושלישית, אבל את הנושא של התאגיד המוכר- אני מבקש דיון רציני ומעמיק על הנושא הזה.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אדוני השר.
דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר בהחלט מברך על המהפכה המבורכת, אבל כמו כל מהפכה, צריך להיזהר שהיא לא תהיה מהירה מידי כי בסופו של דבר היא תהפוך ממהפכה חיובית למהפכה של מלחמה, שתוביל אותנו לחוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו.
אופיר אקוניס: זה כמעט מה שאמרת אתמול.
דן כרמלי: ואתמול אדוני הסכים אתי, בחלק מהדברים, אני חושב.
אופיר אקוניס: זה מקום שבו יתבררו חלק מהדברים שלכם, חלקם, אני מניח, אפשר יהיה לשנות, וחלקם – לא.
אופיר אקוניס: כל הדיון פה, וגם ראית אתמול - ואני אומר את זה באותה הזדמנות גם לעורך הדין כרמלי, מאד ענייני ומאד איכותי.
אופיר אקוניס: כאשר עלו על השולחן הזה בעיות שראינו שבאמת יכולות להוות בעיה צרכנית או בעיה לאחד הגורמים – אנחנו נביא אותם.
אופיר אקוניס: ביקשנו ממשרדי הממשלה לחזור להתייעצות נוספת.
אופיר אקוניס: אבל גם אמרתי אתמול שלא נאפשר פיליבסטרים.
אופיר אקוניס: הסתפקנו השבוע באחד.
יהודה שגב: אין לנו שום כוונה כזו.
אופיר אקוניס: לא אמרתי שלכם יש כוונה כזו.
אופיר אקוניס: אמרתי שלי אין כוונה לאפשר עוד פיליבסטר.
דן כרמלי: אנחנו חושבים שבעיקרון, הרציונל שצריך לעמוד בבסיס הצעת החוק הוא שמי שמחזיק בפסולת האריזות – עליו תוטל האחריות.
דן כרמלי: אני שמח קודם כל, שמחתי לשמוע מהשר ארדן באופן אישי, שהשר להגנת הסביבה לא רואה במגזר העסקי כמי שמזהם, תחת הכותרת שמאד אוהבים לנפנף בה - "המזהם – ישלם" .
דן כרמלי: אז אם המגזר העסקי בישראל אינו המזהם - -
גלעד ארדן: אפילו שמנו במצגת - אחריות יצרן מורחבת.
דן כרמלי: אני מבקש לברך על כך כפי שגם נשיא איגוד לשכות המסחר אמר לך באופן אישי בעניין הזה.
דן כרמלי: אבל אם מי שמחזיק בפסולת האריזות, שהוא שולט בה, שהוא יכול לאסוף אותה, צריך יותר ויותר להגדיר את האחריות שלו בצורה מדויקת בהצעת החוק.
דן כרמלי: דומני שבנוסח הצעת החוק שהונח כאן על שולחן הוועדה לא מוטלת אחריות אמיתית על הרשויות המקומיות שהן, עלפי חוק, אמורים לפנות – יש להן את השליטה בטריטוריה המוניציפאלית שהן יושבות בה.
דן כרמלי: הן בוודאי לא יוכלו או לא יסכימו לתת לגופים עסקיים אחרים להיכנס פנימה.
דן כרמלי: נכון הוא שבהצעת החוק יש איזושהי סמכות לשר ולמשרד להגנת הסביבה להטיל בתקנות להורות לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות לאפשר את פינוי הפסולת, אבל בעצם, מדוע שהמגזר העסקי יפנה את הפסולת?
דן כרמלי: מדוע שהרשויות המקומיות שאמונות על כך מלכתחילה לא יעשו זאת?
דן כרמלי: מה לגבי התשתיות שאמורות להיות מוקמות לצורך ההפרדה הבסיסית אצל הצרכן הביתי?
דן כרמלי: זה תהליך ארוך, יקר, שצריך לדון בו, וצריך להטיל את האחריות על מישהו.
דן כרמלי: ברור שהמגזר העסקי לא יוכל להקים את התשתיות בתוך הרשות המוניציפאלית.
דן כרמלי: האם צריך, לחלק מהתשתיות האלה לקבל היתרים?
דן כרמלי: ברור שאם לא יהיה שיתוף פעולה ואחריות שתוטל על הרשות המקומית, לא נוכל לקיים את הוראות החוק בפועל.
דן כרמלי: אני רוצה לסיים ולהתחבר לדבריו של מר יהודה שגב בעניין הזה – ברור שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הוועדה מבלי שבוצע סקר פסולת עדכני ואמיתי במדינת ישראל ואם בוצע כזה - לפחות אנחנו לא ראינו נתונים שלו.
דן כרמלי: אני לא מבין איך הגיעו ליעדים, ללוחות הזמנים, ואם יש סקר כזה, כששאלנו אם הוא קיים – אף אחד לא נתן לנו נתונים בעניין הזה.
דן כרמלי: יש חשיבות אדירה בעניין הזה בדיפרנציאציה שבין היצרנים, היבואנים והאנשים השונים שפועלים בתחום לרבות לעניין סוגי האריזות השונות, יש לנו כאן הרי דיפרנציאציה בין סוגי אריזות – זכוכית, נייר, עץ, פלסטיק.
דן כרמלי: אנחנו לא יודעים היום על נתונים קיימים.
דן כרמלי: התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר פועל לקיום סקר כזה אבל ברור שלפני שיהיו תוצאות של סקר מסודר כזה אי אפשר לקבוע יעדים, אי אפשר לקבוע לוחות זמנים, ואי אפשר להקים תשתיות.
דן כרמלי: ראיתי קודם שקף נפלא שמנכ"ל המשרד הציג, מאד סבוך, עם קשרים מאד סבוכים –בין הרשויות המקומיות, מפעלי מחזור, התעשיינים, הגופים המוכרים.
דן כרמלי: לי לא ברור כיצד, אדוני היושב ראש, אפשר את זה להקים בשלושה חודשים, בחצי שנה או בשנה.
דן כרמלי: אין לנו מפעלי מחזור במדינת ישראל היום.
דן כרמלי: אין לנו תשתית למחזור שתיתן את הפתרון המעשי למה שאנחנו רוצים להגיע בסופו של יום.
דן כרמלי: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הרצויה בסופו של יום.
דן כרמלי: היא צריכה להיות תהליך מדורג, מחושב ומדתי.
ישראל חסון: אולי הוא יכול להגיד מה כן, בלוחות זמנים שהוא חושב לנכון?
ישראל חסון: מה לא – הבנו.
דן כרמלי: בהחלט יש כאן תהליך מדורג.
דן כרמלי: אנחנו צריכים קודם כל לבצע את הסקר הפיזי לעניין אריזות, ואני מייד אתן את המועדים לעניין.
דן כרמלי: אנחנו צריכים אחר כך לבצע איזשהו סקר כלכלי כדי לחשב איך לבצע את הדברים, כמה יעלו התשתיות, איך לבצע את התשתיות, ואחר כך אנחנו צריכים, חבר הכנסת חסון, לעשות פיילוט.
ישראל חסון: ואתה זוכר מה תוחלת החיים הממוצעת בארץ.
דן כרמלי: כן.
דן כרמלי: ואנחנו חושבים שבהליך מדורג של 8 שנים אפשר להתחיל אולי לבצע את הדברים.
דן כרמלי: להתחיל בצורה מדורגת, ולהגיע לעמידה ביעדים תוך כ- 8 שנים.
ישראל חסון: מה הפער בין - -
יוסי ענבר: אנחנו דיברנו על 4 שנים.
יהודה שגב: אנחנו לא מסכימים ל – 4.
יהודה שגב: הערכתנו אחרת לגמרי.
יהודה שגב: יש שתי שיטות לבדוק את העניין הזה.
יהודה שגב: האחת – ללכת לעבודה כלכלית, ואנחנו נעשה אותה.
יהודה שגב: השניה – לעשות bench mark מה קרה באירופה.
יהודה שגב: הצטרפו לתהליך הזה למעלה מ-15 מדינות בתהליך של זמן.
יהודה שגב: צריך לראות מה קרה במדינות אירופה, כמה זמן עד שהם הגיעו ליעדים האלה.
יהודה שגב: תטילו עלינו מקדם של 10% וזו צריכה להיות, פחות או יותר, הנוסחה של הפריסה.
גלעד ארדן: ה- 10% - זה מבוסס על משהו מדעי-כלכלי?
גלעד ארדן: אני מחזיק מכם כתעשייה אחת מהמתקדמות והיעילות בעולם, אני שם עליכם מקדם של 100%, למה 10%?
יהודה שגב: אבל אנחנו לא יותר מתקדמים מהספרדים והאיטלקים וההונגרים ו – you name it.
אופיר אקוניס: בהרבה תחומים אנחנו כן יותר מתקדמים מהם.
יהודה שגב: אתה מנסה להגדיר מה זו אריזה.
יהודה שגב: בדירקטיבה האירופאית זה מוגדר.
יהודה שגב: למה להמציא?
יהודה שגב: יושבים 32 מדינות, ממציאים, ועכשיו אנחנו - -
אופיר אקוניס: עורך הדין כרמלי ייתן לך תקציר את הישיבה של אתמול שהיתה מרתקת ביותר.
ישראל חסון: זו היתה הטענה של אותו אדם שהשתתף בדיון ערב המצאת הגלגל - למה להמציא.
ישראל חסון: אני אומר לך, זו לא תשובה.
ישראל חסון: אני מבין עכשיו מהתשובות של שניכם, שבעצם, אנחנו לא מדברים על פערים שהם בשמיים.
ישראל חסון: הם לא בשמיים.
ישראל חסון: את תהליך ההתכנסות של הפערים האלה אפשר לעשות תוך כדי הדיון בחוק.
גלעד ארדן: אני מסכים עם מה שיהודה שגב אומר שלוח הזמנים כאן ליישום בישראל הוא קצר יותר מהתהליך שקרה באירופה.
גלעד ארדן: אלא מאי?
גלעד ארדן: אל"ף, כיוון שזה קרה באירופה כבר לפני עשרות שנים יש לנו חובה להביא את זה יותר מהר בישראל.
גלעד ארדן: בי"ת – הנכונות של הציבור לשתף פעולה והחשיבות שהציבור מייחס לנושא, בעיקר הדור הצעיר - אנחנו לא מתחילים בנקודת אפס כמו באירופה לפני 20-30 שנה, שלא הבינו מה רוצים מהם בכלל והיה צריך להטמיע את הצורך בנושא.
גלעד ארדן: היום הציבור זועם עלינו שאין תשתיות במדינת ישראל עדיין, למחזור.
גלעד ארדן: אני מגדיל פי 6 את התקציב של המשרד לחינוך סביבתי לבתי ספר ירוקים ועדיין הביקוש רב על ההצעה, לתהליכי הסמכה של בתי ספר.
גלעד ארדן: אנחנו לא באותו מקום שאירופה היתה כשהתחילה להטמיע את זה לפני עשרות שנים.
גלעד ארדן: לכן, להערכתנו אפשר לעשות את זה בלוח זמנים הרבה יותר מהיר, לא לדבר על כך שבישראל מרחקי השינוע של הפסולת הם הרבה יותר קצרים מאשר באירופה.
גלעד ארדן: אתה לא מדבר על ללכת על שוק של 60-70 מיליון איש במרחקים של אלפי ק"מ אחד מהשני.
אופיר אקוניס: אנחנו מדינה שמצמצמת במהירות פערים בתחום מסילות הברזל, דברים שנעשו בארצות הברית ב- 1865 או באירופה באותם שנים – גם כן נעשים עכשיו בישראל.
אופיר אקוניס: אז אנחנו גם בתחום הזה נעשה את זה במהירות.
אופיר אקוניס: אגב, אנחנו עושים ב- 15 שנה בתחום מסילות הברזל מה שנעשה על פני מאות שנים באירופה.
אתי בנדלר: ובלבד שאתה לא לוקח את דגם הרכבת הקלה בירושלים.
אופיר אקוניס: לא, אני מדבר על מסילות הברזל של הרכבת הכבדה.
גלעד ארדן: פה- מה היתרון?
גלעד ארדן: כיוון שהם אמורים לעשות ולא הממשלה, אני יכול לדרוש גם לוח זמנים קצר יותר.
גלעד ארדן: אם זה היה דברים שהממשלה היתה צריכה - זה ארוך יותר.
רוני קוברסקי: אני רוצה לומר שאני מצטרף למה שאמר השר שזה יום חג.
רוני קוברסקי: חוק האריזות הוא דבר ראוי והתעשייה הישראלית רוצה להצטרף ולבצע אותו.
רוני קוברסקי: רק דבר אחד קורה פה שלא קורה בשום מקום אחר.
רוני קוברסקי: אחריות וסמכות זה בדרך כלל דברים שהולכים ביחד.
רוני קוברסקי: לומדים את זה באחד השיעורים הראשונים בכל קורס בניהול.
רוני קוברסקי: אומרים ככה: קח את האחריות, ולגבי הסמכות – נעביר לאחרים.
רוני קוברסקי: במה הדברים אמורים?
רוני קוברסקי: בעיקר בנושא של הגבלים עסקיים.
רוני קוברסקי: הרי אנחנו ראינו מודל שהעלות תהיה 1,4 אגורות לבקבוק, - -
גלעד ארדן: צא מהבקבוקים כבר.
גלעד ארדן: אריזה.
גלעד ארדן: אתה רוצה?
גלעד ארדן: נחיל את זה רק על הבקבוקים.
רוני קוברסקי: מה שאני אומר – 1,4 אגורות לאריזה ו – 50 שקל לאזרח במדינה לשנה.
רוני קוברסקי: אלה תוצאות שבאו מצורת עבודה של תאגיד בלגי שהצגנו אותו, והיינו שם וראינו – שבעיקרו מתבסס על כך שכל היצרנים, גדולים כקטנים, מתאגדים בתאגיד אחד, ופועלים על מנת להפחית עלויות.
רוני קוברסקי: בבלגיה לא שמענו עדיין על העניין שמגלה הרשות להגבלים עסקיים בחוק הזה.
רוני קוברסקי: כשהם התאגדו, כולם קיבלו ברכה, אמרו – תתאגדו, כל התעשייה יחד, ותפעל לעשות דבר אחד ומרכזי, להפחית את העלויות.
רוני קוברסקי: עכשיו, הצעת החוק, אחרי שגורמים לדבר יפה, אני קורא בה שרוצים לפעול להקמת כמה גופים כאלה, שכל הגופים האלה גם יוקמו למטרת רווח.
רוני קוברסקי: רק בוא נחדד לכולם – מה אומר רווח לתאגידים האלה?
גלעד ארדן: איפה כתוב - -
רוני קוברסקי: שיניתם את זה אתמול.
רוני קוברסקי: כתוב שם הגופים האלה יוקמו למטרת רווח.
רוני קוברסקי: הרווח היחידי שהגופים האלה יכולים להגיע זה לקבל יותר כסף מהתעשייה.
גלעד ארדן: עצם העובדה שלא כתוב שזה חייב להיות מלכ"ר אתה מסיק שזה בהכרח למטרת רווח.
רוני קוברסקי: כתוב, כבוד השר – למטרת רווח, כתבו כלשונו.
קריאות: -גם לא בעלי המניות יחלקו - -
רוני קוברסקי: אני רק רוצה להסביר דבר אחד, שהרווח היחידי שהגופים האלה יוכלו לעשות זה בכך שהם יקחו יותר כסף מהתעשייה, שתגלגל את זה על ראשו של האזרח.
רוני קוברסקי: כולנו פה באים ואומרים – המטרה של כולנו היא אחת, שהאזרח ישלם כמה שפחות.
רוני קוברסקי: התעשייה בא ואומרת: תנו לנו להתאגד, לעשות את זה, נעשה את זה זול ככל האפשר, לקחנו את האחריות על עצמנו.
רוני קוברסקי: מה אומר המחוקק?
רוני קוברסקי: המחוקק אומר: האחריות שלקחתם על עצמכם, יפה עשיתם.
רוני קוברסקי: איך לפעול על מנת לממש את האחריות הזו?
רוני קוברסקי: – אנחנו נגיד לכם.
רוני קוברסקי: עם כל הכבוד, אנחנו קצת מתבלבלים כי מראים תוצאות שהושגו בדרך אחת, ומכריחים את התעשייה ללכת ולעבוד בדרך אחרת.
רוני קוברסקי: ואם שואלים אותי היום כמי שהיה דמות מובילה בהתאחדות התעשיינים בגיוס הסכמה של כל חברי התעשייה, אז אני אמרתי להם: זה יעלה לכם כך וכך.