GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית פיליפ: הבעיה עם פתק החלפה, בדיוק כפי שאמרנו קודם, הוספנו חשבונית או סרט קופה כדי שתהיה הוכחה לא רק על עצם ביצוע העסקה אלא גם על פרטי העסקה, ואת זה צריך לציין.
עירית פיליפ: לא רק על עצם ביצוע העסקה אלא גם על כל פרטי העסקה – איך אתה מחזיר, באיזה אמצעי תשלום שולם הכסף, כמה שולם, מתי בוצעה העסקה.
עירית פיליפ: כל הפרטים האלה חשובים ולא תמיד מופיעים בפתק החלפה.
איתן כבל: אני לא מסכים כל-כך.
איתן כבל: אנחנו יוצרים כאן שינוי שיש בו גם מידה רבה של שינוי התנהגות צרכנית.
איתן כבל: אם הנחת העבודה היא שאנו נותנים לאדם זכות, במקום לתת לו שובר החלפה נותנים לו שובר החזרה, שהוא יוכל לקבל את כספו בחזרה – תזכרו, בחוק הזה לא נותנים עד אין גבול, שגם בעוד שנה תוכל לבוא ולהגיד שדהה לך הסרט או דהה הכיתוב מהחשבונית.
איתן כבל: אדם יידע בתוך לוח הזמנים של 10 או 21 ימים שזה חלק מן העניין.
איתן כבל: כפי שהיום מפורטת מדיניות ההחזרה של בית העסק, כדי שהלקוח יידע, גם על הצרכן מוטלת אחריות.
איתן כבל: אנחנו לא יכולים להטיל את האחריות כולה על בית העסק אלא מוטלת אחריות גם על הצרכן.
איתן כבל: זה חלק מנקודת ההתייחסות שלנו כצרכנים.
איתן כבל: אנחנו מחנכים אותם מצד אחד לעניין א' אבל צריכים שישמרו גם על עניין ב'.
איתן כבל: זאת דעתי ואני אומר אותה בצורה הכי גלויה.
ודים אליאב: אני מבין את ההצעה כהצעה מהותית ולא פורמלית.
ודים אליאב: הנוהג הקיים, בכל רשת כאשר אתה משלם בכרטיס אשראי ידועים פרטי העסקה.
ודים אליאב: היום מקובלת עליכם דרך מסוימת, אבל כאן אומרים שאתם מגזימים, בואו נחזור אחורה ונדרוש מכל צרכן להביא סרט קופה או שובר החלפה.
ודים אליאב: היום אין שום בעיה להוציא את כרטיס האשראי.
ודים אליאב: ברור שבתשלום במזומן אין הוכחה לרכישה, אבל בתשלום בכרטיס אשראי מופיעים פרטי העסקה – כתוב מה קנית, מתי קנית וכמה שילמת.
עירית פיליפ: אבל אם זה רשת, לא בכל סניף מופיעים כל הפרטים על הרכישה.
ודים אליאב: ההוכחה הטובה ביותר שקיימת – בכל חנות יש מערכת ממוחשבת, ואנשים לא נוטים לאבד את כרטיס האשראי שלהם, זה ברור מאליו.
ודים אליאב: פתק החלפה הרי כן יכול ללכת לאיבוד.
ודים אליאב: זה מקובל על כל הרשתות במדינת ישראל.
ודים אליאב: מדוע להגיד כאן:
ודים אליאב: הגזמתם, אנחנו בעצם מושכים אתכם בחזרה, תחזרו לאותה דרישה להציג פתק החלפה?
ודים אליאב: אם להגדיר את זה "כרטיס אשראי" או "כל הוכחה אחרת" זה עניין של הוועדה.
ודים אליאב: לדעתי "כל הוכחה אחרת".
ודים אליאב: כאשר התשלום במזומן, אין הוכחה.
שוש רבינוביץ: דווקא הפתרון שאליו הגענו הוא הפתרון הכי הגיוני.
שוש רבינוביץ: העוסק צריך לדעת מתי התבצעה העסקה, המועד, אם בכלל התקנות הללו יחולו, אופן התשלום ואמצעי התשלום.
שוש רבינוביץ: אלה הפרטים שצריך לדעת.
שוש רבינוביץ: זה יחול הרי גם על מתנה.
שוש רבינוביץ: אם קיבלתי מתנה עם פתק החלפה אני יכולה לחזור לחנות.
שוש רבינוביץ: בלי פתק החלפה, כפי שאתה מציע, אלא רק עם המוצר איך החנות תדע?
ודים אליאב: באמצעות כרטיס האשראי.
זאב פרידמן: תהיה הוכחת קנייה.
שוש רבינוביץ: אז יתחיל ויכוח בין העוסק ובין הצרכן.
זאב פרידמן: אם לא יוכיח – לא יקבל.
שוש רבינוביץ: אבל אז יתחילו ויכוחים אין-סופיים.
ירון לוינסון: בכל פתקי ההחלפה והחשבוניות רואים היום - - -
אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב, בלי להביע כרגע עמדה אם זה טוב או לא טוב, אני מניחה שכאשר יתפרסם שניתן לבטל כל עסקה הנוהג של מתן פתק החלפה יבוטל, משום שאנשים יגידו: אנחנו לא רוצים להחליף, אנחנו רוצים להחזיר.
אתי בנדלר: יתרה מכך, אם מישהו מאתנו יקנה מתנה לזולתו ולא יהיה שם פתק החלפה, למעשה לא תהיה שום אפשרות להחזרת המוצר או לביטול העסקה, לא החלפה ולא ביטול.
אתי בנדלר: יתרה מכך, לעתים באמת יש הוכחת קנייה הכוללת את כל הפרטים שאתם רוצים.
אתי בנדלר: למשל, ספח של חיובים בכרטיס אשראי.
אתי בנדלר: אבד לי סרט הקופה עצמו כי לא שמרתי אותו, אבל אני באה עם הדוח של חברת האשראי ומראה שקניתי, ומופיע שם מספר העסקה והם יכולים לוודא את זה.
אתי בנדלר: השאלה אם באמת רוצים הוכחת קנייה מלאה, בדרך שרוצים לברר, או רוצים לצמצם.
אתי בנדלר: זה הכול.
אופיר אקוניס: הפירוט של הרכישות שנעשו בכרטיס האשראי בעייתי במקצת כי הוא מגיע פעם בחודש.
קריאה: הוא כולל כמה פריטים בעסקה אחת.
אתי בנדלר: הפרטים האלה, או הוכחת קנייה אחרת.
אופיר אקוניס: ניתן להזמין דף מידע מחברת האשראי אך צריך לשלם על כך עמלה גבוהה וזה לוקח זמן.
נורית פייביש-יוסף: החנות בעצמה יכולה לאחזר את המידע ולמצוא את הנתונים.
נורית פייביש-יוסף: אני יודעת את זה מניסיון אישי.
עירית פיליפ: לא תמיד ולא בכל סניף של הרשת.
נורית פייביש-יוסף: נכון, לא תמיד, אבל היא יכולה לבדוק אצלה בנתונים.
אתי בנדלר: אני מנסה לומר שאין ספק שצריך הוכחת קנייה.
אתי בנדלר: אין ספק שפתק החלפה או סרט קופה או קבלה מהווים הוכחת קנייה.
אתי בנדלר: השאלה האם לקבוע כאן רשימה סגורה, או להוסיף "או כל הוכחת קנייה אחרת", ולאפשר את ביטול העסקה גם אם אין את אותם פתקים שעליהם מדובר.
אתי בנדלר: מדבקה עם השם של החנות היא לא הוכחת קנייה.
עירית פיליפ: אבל נדרשת לא רק הוכחת קנייה אלא גם פירוט של מועד הרכישה ושל אמצעי התשלום.
עירית פיליפ: אחרת, לא יוכלו לעמוד בתקנות.
עירית פיליפ: אם אדם יכול להחזיר בתוך 14 ימים, אני צריכה לדעת מתי בוצעה הרכישה, האם הוא זכאי להחזיר, כמה שילם ובאיזה אמצעי תשלום.
עירית פיליפ: כאשר נעבור לתקנה הבא נראה איך מחזירים.
אופיר אקוניס: אני מבקש לשאול את נציגי הממשלה, האם אנחנו מחזירים את הנוסח הקודם?
אופיר אקוניס: אתם מתחתם קו על המילים "הוכחה כי".
חנה טירי: בנוסח המקורי כתבנו שמספיק שהצרכן יציג הוכחה כי העסקה בוצעה.
איתן כבל: מה רע בזה?
אופיר אקוניס: הנוסח המקורי טוב יותר.
אתי בנדלר: איגוד לשכות המסחר התנגד לנוסח הקודם.
אתי בנדלר: עו"ד רבינוביץ הביעה התנגדות לנוסח.
חנה טירי: "הוכחה כי העסקה בוצעה עם העוסק" יכולה להיות גם הוכחה אם למשל קניתי בגד מרשת מסוימת ויש לוגו על התווית.
חנה טירי: אז אני יכולה להגיד: קניתי את זה ממך, הנה יש כאן לוגו.
חנה טירי: במקרה כזה העוסק לא יודע מתי בדיוק הצרכן רכש את המוצר ובאיזה אמצעי תשלום הצרכן שילם.
חנה טירי: חסר כאן מידע.
חנה טירי: סברנו שזה עלול להיות רחב מדי ולכן קיבלנו את הטענה של העוסקים.
חנה טירי: ייתכן שאפשר להרחיב את אופן ההוכחה ולכתוב גם "כרטיס אשראי".
אתי בנדלר: "או ראיה אחרת לביצוע העסקה, למועד עשייתה, הסכום ואמצעי התשלום".
בן ציון אדורם: יש רשתות שמקיימות מבצעים רק בסניף אחד ואז אדם קונה מוצר בסניף בהוזלה, הולך לסניף האחר ומבקש זיכוי במחיר מלא.
אתי בנדלר: זאת כבר בעיה אחרת.
הילה דוידוביץ: את זה במילא הוא יוכל לעשות על-פי התקנות הללו.
בן ציון אדורם: צריך למנוע אפשרות שאדם יקבל יותר מאשר שילם.
אופיר אקוניס: אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה להציע נוסח ונצביע עליו.
אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי.
אתי בנדלר: זה יכלול "... או הוכחה אחרת לגבי עצם ביצוע העסקה ומועדה, הסכום ששולם ואמצעי התשלום שבה בוצעה".
קריאה: צריך לכלול את תנאי התשלום.
אתי בנדלר: תנאי התשלום כבר לא.
אתי בנדלר: אם יביאו את כל הראיות הללו לעוסק, הוא יוכל לדעת.
איתן כבל: מי שיש לו את כל הנתונים הללו, יידעו גם את תנאי התשלום.
אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד על הניסוח של תקנת משנה 3(א).
אופיר אקוניס: תקנת משנה 3(א) מאושרת על-פי הנוסח שקראה היועצת המשפטית לוועדה.
אופיר אקוניס: יש הערות לתקנת משנה 3(ב)?
שוש רבינוביץ: בתקנת משנה (ב) עוסקים במוצר נלווה לשירות.
שוש רבינוביץ: המוצר הזה אסור שייעשה בו שימוש.
שוש רבינוביץ: התבצעה העסקה ואז צריך לבטל את עסקת השירות וגם להחזיר את המוצר הנלווה.
שוש רבינוביץ: בקורסים וחוגים למשל נותנים ספרים.
שוש רבינוביץ: תמיד אמרנו שבמתן ספרים יש סכנה שיעתיקו את החומר או ישכפלו אותו.
שוש רבינוביץ: אם נעשה שימוש בספרים הללו, זה צריך להיות מגולם בהחזרה וצריך להחריג אותם.
שוש רבינוביץ: צריך להחריג ספרים וספרי לימוד.
חנה טירי: ככל שמדובר בחוגים וקורסים, קבענו שניתן לבטל את העסקה, ובלבד שטרם הוחל במתן השירות.
חנה טירי: כלומר, אם יכולה להיות בעיה, אל תחלקו את הספרים לפני שהקורס התחיל ואז לא תהיה בעיה.
לינה רשף-גולדשטיין: אז את פוגעת בלקוח.
חנה טירי: למה אני פוגעת בלקוח?
לינה רשף-גולדשטיין: אני יכולה לדבר מעולם התוכן שלנו.
לינה רשף-גולדשטיין: אנחנו מחלקים ספרים לתלמידים לפני הקורס כדי שירעננו את זכרונם.
לינה רשף-גולדשטיין: אנחנו לא עושים משהו כדי להטיל על התלמיד עלויות נוספות.
לינה רשף-גולדשטיין: אם הצרכן עשה שימוש בספרים הללו, מדוע לא ישלם תמורתם?
לינה רשף-גולדשטיין: מדוע טובין שהצרכן החזיר צריכים להיות חדשים ולעומת זה טובין שנלווים לשירות הוא יכול לעשות בהם שימוש ככל העולה על רוחו ולא לשלם תמורתם דבר?
לינה רשף-גולדשטיין: אני לא כל-כך מבינה את ההיגיון.
ודים אליאב: היום לא מחייבים עבור הספרים?
ודים אליאב: הם ניתנים בהשאלה?
לינה רשף-גולדשטיין: בקורסים שלנו, הספרים כלולים במחיר הכולל של העסקה.
לינה רשף-גולדשטיין: אבל אם הצרכן עשה בספרים שימוש – כתב בהם או דפדף – אני לא יכולה להעביר את הספרים הללו לצד שלישי.
לינה רשף-גולדשטיין: אני מחלקת ספרים חדשים, כלומר הפסדתי את העלות של אותם ספרים.
איתן כבל: אני מתנצל, יש מידה מסוימת של הגזמה בעניין הספרים.
איתן כבל: הלכנו כברת-דרך לקראתכם, אבל להגיד שמישהו עשה בספר שימוש וזה בעייתי – הרי אנשים לקחו כבר את הספרים.
איתן כבל: אם מישהו רצה להעתיק את הספר, אפשר להגיד את זה על כל מי שקיבלו את הספרים לפני כן ולמדו את החומר.
לינה רשף-גולדשטיין: אני לא מפחדת מהעתקה.
איתן כבל: אם נלך כל הזמן באותה מחשבה נקייה, הכול יהיה בסדר.
איתן כבל: כפי שמצפים שהספר שנלקח יוחזר בשלמותו ללא פגם - - -
לינה רשף-גולדשטיין: כתוב: "נעשה בו שימוש".
איתן כבל: איזה שימוש?
איתן כבל: הוא לקח את הספר וקרא בו בעת נסיעה באוטובוס?
חנה טירי: אמרנו שהחל מ-7 ימים לפני תחילת הקורסים אי אפשר יותר לבטל את ההרשמה.
חנה טירי: אז תמסרו את הספרים 6 ימים לפני תחילת הקורס.
לינה רשף-גולדשטיין: תסבירי לי מדוע.
לינה רשף-גולדשטיין: למה טובין צריכים להיות חדשים כשהם חוזרים לעוסק, וטובין מן הסוג הזה שנלווים לשירות לא צריכים להיות חדשים?
לאה ורון: אולי נעשה שימוש ללא גרימת נזק.
אופיר אקוניס: ניתן לכם 21 שעות לחשוב על תקנת משנה (ב).
אופיר אקוניס: אני חייב לסיים את הישיבה עכשיו כי נקראתי לעניין אחר.
אופיר אקוניס: ניפגש כאן שוב מחר בשעה 12:00 ונקווה שלא נזדקק לישיבות נוספות.
יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009-2010), התשס"ט-2009.
יצחק וקנין: הייתי רוצה כמה מילים מקדימות ואחר כך אגיד מה אני חושב.
מיכה פרלמן: כחלק מהצעת החוק של ההתייעלות הכלכלית לשנות התקציב של 2009-2010 הוספנו את סעיף 30, שמטפל בחוק רשות תעופה אזרחית ומנסה לעשות את ההתאמות הנדרשות בעקבות המלצות הוועדה הבין-משרדית שהוקמה כדי לנסות לחזק את עצמאותה של רת"א, וזאת גם בעקבות ההמלצות של ה-FAA, לאור כל הנושא של דירוג התעופה.
מיכה פרלמן: השינויים עצמם, שאנחנו עושים בנוסף לדברים שכבר נעשו כדי לחזק את עצמאותה של רת"א, הם בעיקר בתחום התקציב והעצמאות התקציבית שלה - העצמאות הארגונית כבר טופלה במרוצה השנים.
מיכה פרלמן: השינויים האלה באים לתת למנהל רת"א סמכויות כמו מנהל של תקציב, כפי שמוגדר בחוק יסודות התקציב, דומה למה שיש למנכ"ל משרד,וזה סמכויות לגבי ביצוע שינויים בתקציב של רת"א.
לאה ורון: מה גובה התקציב השנתי של רת"א?
מיכה פרלמן: כ-50 מיליון שקלים.
לאה ורון: אתה יכול לפרט מה החלק שמגיע מתוך האגרות ומה החלק - - - ?
מיכה פרלמן: זה בערך חצי חצי, זה בערך 26 מיליון שקלים מאגרות ו-26 מיליון שקלים מהתקציב.
מיכה פרלמן: ייתכן שנבצע שינוי לקראת השנים 2011-2012 לאור האגרות החדשות ולאור הפעילות של רת"א, אבל בסדרי גודל זה, פחות או יותר, היחס.
מיכה פרלמן: התקציב הזה, בעקבות המלצות הצוות הבין-משרדי, הוא עם מעט תקנות יחסית.
מיכה פרלמן: גם זה חלק מהעקרונות של שמירה על עצמאות רת"א.
יערה למברגר: יש לזה משמעות מבחינת המעבר - - -
מיכה פרלמן: זה גם בהתאם למדיניות הממשלה, לצמצם תקנות תקציביות באופן כללי.
מיכה פרלמן: למנהל רת"א יש יותר גמישות בהפניית מקורות בין נושאים שונים בתקציב.
מיכה פרלמן: להוסיף על זה את השינויים שבאנו לעשות בחוק הזה, שנותנים לו עצמאות לגבי ביצוע שינויים בין התקנות.
מיכה פרלמן: החוק בא להסמיך אותו לעשות את זה בהתייעצות אתנו, הוא לא צריך אף אחד ממשרד התחבורה כדי לבצע את התיקונים האלה.
לאה ורון: אבל הוא כן צריך את האוצר.
מיכה פרלמן: תמיד צריך את האוצר.
מיכה פרלמן: בנוסף, החוק נותן סמכויות בקשר להגדרת המקורות והשימושים של התקציב הזה, היעדים שלו, הרזרבות.
מיכה פרלמן: הוא משלים את התמונה התקציבית מבחינת העצמאות של רת"א, נותן לרת"א עצמאות מלאה מבחינה תקציבית.
מיכה פרלמן: אפשר להגיד שאין עצמאות גדולה יותר מזה, ככל שיש למנהל בממשלה לגבי הסעיפים התקציביים שלו ולגבי התקנות התקציביות.
מיכה פרלמן: למעשה, ככה אנחנו עובדים בפועל, עקב שיתוף פעולה מלא של משרד התחבורה.
מיכה פרלמן: הלכה למעשה אנחנו מבצעים את החוק הזה עוד לפני שהוא נכנס לתוקף, אבל חשוב שהוא ייכנס כדי שיהיה לזה בסיס חוקי.
לאה ורון: לעצמאות הזאת שאתם מציעים יש תקדימים בגופים אחרים?
מיכה פרלמן: ככל הידוע לי, כן.
מיכה פרלמן: ליחידות סמך יש לא מעט סמכויות לגבי התקציבים שלהן.
מיכה פרלמן: אני לא יודע להגיד אם בתוך משרד התחבורה למנהלת השירות המטאורולוגי – שגם הוא יחידת סמך – יש את אותן סמכויות.
מיכה פרלמן: לדעתי, פחות.
מיכה פרלמן: לא עשו אותם תיקונים שאנחנו רוצים לעשות פה לגבי השינויים התקציביים שהיא רוצה לעשות בתקציב שלה, זה נראה קצת אחרת.
מיכה פרלמן: אני חושב שרשות המים נהנית מסוג אחר לגמרי של עצמאות, גם היקפי התקציב שם אחרים לגמרי וייעודי התקציב שם אחרים לגמרי.
ה: מה קורה ברשויות אחרות מבחינת היקף התקציבים?
ה: אם הייתי רוצה להשוות אליהן את רת"א, מבחינת סדר גודל התקציב?
ה: לא שאני לא יודע, אני יודע.
מיכה פרלמן: סדר גודל של רשות המים הוא למעלה ממיליארד שקלים.
מיכה פרלמן: חלק גדול מהתקציב הוא תקציב פיתוח, שנועד להתפלה, אחזקה ופיתוח.
מיכה פרלמן: סדר גודל התקציב שם מחייב כנראה טיפול מעט שונה, אבל באופן מהותי אין הבדל עמוק.
מיכה פרלמן: סדר הגודל של תקציב רת"א הוא 50-60 מיליון בפועל.
מיכה פרלמן: מכל הבחינות האחרות אין שום הבדל.
מיכה פרלמן: היום להוציא כסף מהתקציב של רת"א ולהעביר אותו למשרד התחבורה או למשרד אחר, יש את אותו פיקוח פרלמנטרי.
מיכה פרלמן: זאת אומרת, זה לא משהו שמנהל רת"א יכול לעשות, זה גם לא משהו שמשרד האוצר יכול לעשות, בלי אישור ועדת הכספים.
מיכה פרלמן: בהיבט הזה אין שום הבדל בין רשות המים או כל רשות אחרת לבין רת"א, מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי.
יצחק וקנין: מה ההגדרה החוקית של רת"א?
מיכה פרלמן: היא יחידת סמך.
יצחק וקנין: למה שלא נעשה אותה רשות עצמאית?
יצחק וקנין: אתן דוגמה שאני מכיר.
יצחק וקנין: במקרה, כסגן שר, הייתי ממונה על הרשות לשיקום האסיר.
יערה למברגר: זה תאגיד סטטוטורי?
יצחק וקנין: כן, רשות לשיקום האסיר.
יצחק וקנין: הייתי גם ממונה על רשות הדואר, לפני שהפכה לחברה.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד שני דברים קיצוניים.
יצחק וקנין: לרשות הדואר יש תקציב כללי של 1.5 מיליארד שקלים, לרשות לשיקום האסיר יש 20 מיליון שקלים.
יצחק וקנין: הייתי רוצה להבין למה לא הולכים לתת לה את העצמאות, כי באמת אנחנו רוצים לתת לה עצמאות.
מיכה פרלמן: היתה ועדה בין-משרדית שעסקה בדיוק באיך אנחנו אמורים לתת את העצמאות הזאת לרת"א.
מיכה פרלמן: זו הייתה ועדה בהובלת מנכ"ל משרד התחבורה, ומשרד המשפטים ומשרד האוצר היו שותפים לוועדה הזאת.
מיכה פרלמן: הכול התנהל שם בשיתוף פעולה מלא.
מיכה פרלמן: הוצגו המטרות וסוג העצמאות שרת"א מבקשים לעצמם בעקבות ההמלצות של ה-FAA.
מיכה פרלמן: בוצע שם ניתוח מלא לכל הסוגים השונים של הרשויות הקיימות כיום במדינת ישראל, לרבות הרשות לשיקום האסיר, רשות המים.
מיכה פרלמן: ממש בחנו כל מיני מודלים, לכל אחד מה יש יתרונות וחסרונות לבי המבנה הארגוני שלו.
מיכה פרלמן: יש רשויות שיש להן כל מיני דירקטוריונים, ששם אף אחד לא שולט באמת על הדירקטוריון, ומה הוא יעשה כלפי אותה רשות ואותו תאגיד.
לאה ורון: הייתה ועדה שעסקה בזה לאחרונה?
מיכה פרלמן: הגישה את ההמלצות ב-2009.
לאה ורון: למה לא העברתם את המסקנות שלה לוועדה, על מנת שחבר הכנסת וקנין יוכל לעיין במסקנות?
מיכה פרלמן: בהצעת החוק אנחנו כותבים שזה בהתאם להמלצות הוועדה.
לאה ורון: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שלא היינו ערניים מספיק לדברי הצעת החוק ולא הקדמנו לבקש את המסקנות של הוועדה?
רננה שחר: זו טעות שלנו, לאה.
רננה שחר: אנחנו מתנצלים.
רננה שחר: אבל יש ועדה בין-משרדית.
לאה ורון: זו ועדה שרת"א הקימה?
יצחק וקנין: אני מבין שמשרד התחבורה.
מיכה פרלמן: ההמלצות האלה הועלו ואושרו על-ידי ועדת הכלכלה מיד לאחר קביעתן, לאור הדיונים הללו ועוד לפניהם.
מיכה פרלמן: המושב הקודם של הכנסת נפתח בדיון בוועדת הכלכלה אודות כל מה שנעשה לשיפור דירוג התעופה הישראלי - - -
לאה ורון: את זה אנחנו יודעים.
לאה ורון: זו הוועדה של האלוף במילואים עמוס לפידות.
מיכה פרלמן: זה תהליך שתיכף גדי רגב יציג.
לאה ורון: אז אני לא יודעת על אילו מסקנות של ועדה אתה מדבר.
לאה ורון: אולי הזיכרון שלי מכשיל אותי.
מיכה פרלמן: אז תיכף נפרט.
מיכה פרלמן: בכל מקרה, אנחנו באים לפה כדי להשלים את המסקנות של הוועדה, וזו באמת טעות שלנו שלא הפצנו אותן כחלק מתהליך הדיון.
מיכה פרלמן: המלצות הוועדה רוצות להסמיך את רת"א כיחידת סמך של משרד התחבורה.
מיכה פרלמן: זה התקבל על-ידי שאול מופז שהיה שר התחבורה בזמנו, מנכ"ל משרד התחבורה דאז גדעון סיטרמן, זה היה מקובל על משרד המשפטים ומשרד האוצר.
מיכה פרלמן: אגב, כמו שיש היום עוד כמה יחידות סמך במשרד התחבורה ויותר מזה, הוחלט לעבות את העצמאות שהדבר הזה נותן לה בתחום תקציבי נפרד, והשינויים שאנחנו מציעים לעשות בחוק הם כדי להגביר את העצמאות של מנהל רת"א לגבי התקציב שלו.
מיכה פרלמן: אשמח אם יערה תאמר עוד כמה מילים לגבי הוועדה.
מיכה פרלמן: היא ליוותה אותה מקרוב, אני הצטרפתי רק בסוף.
יערה למברגר: אני רוצה קודם להגיד מילה על עניין הרשויות.
יערה למברגר: המילה "רשות" קצת מבלבלת, כי היא משמשת לסוגים שונים של גופים מבחינה תאגידית.
יערה למברגר: משתמשים במילה "רשות" גם לגוף כמו הרשות לניירות ערך, שהיא תאגיד סטטוטורי, ציבורי, וגם לרשות להגבלים עסקיים, שהיא יחידה פנים-ממשלתית בתוך משרד התמ"ת.
יערה למברגר: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים "רשות", המילה הזאת הרבה פעמים לא נותנת לנו את התשובה מה הגוף הזה באמת.
יערה למברגר: זו מילה שגורה ואנחנו משתמשים בה, אבל היא לא מילה שמגלה לנו מבחינה משפטית.
יערה למברגר: לכן, מבחינתי רת"א היא רשות, אבל זה לא אומר אם היא תאגיד.
יערה למברגר: הרשות לשיקום האסיר, למיטב זכרוני, היא תאגיד ציבורי.
יצחק וקנין: לדעתי, היום המשרד רוצה להחזיר אותה כיחידת סמך של משרד הרווחה, אבל יש התנגדות של השר לעשות את המהלך הזה.
יערה למברגר: אני מודה שאני לא מכירה מספיק את הרשות לשיקום האסיר.
יערה למברגר: לגבי רשות התעופה האזרחית - ואנחנו עושים את הבחינה הזאת לגבי כל מיני רשויות בהקשרים שונים – אנחנו בוחנים לאור מטרות הרשות, תפקידיה, האם מתאים שהיא תהיה בתוך המשרד, בתוך המדינה עם עצמאות מסוימת - למשל כיחידת סמך - ולתת לה את המכסימום של העצמאות האפשרית במספר היבטים, ביניהם גם ההיבטים התקציביים, או שמתאים שזה יהיה תאגיד ציבורי על כל המשמעויות של זה, שזה קשור גם לשליטה ופיקוח של הממשלה.
יערה למברגר: למשל, יש אופי שלטוני מסוים של סמכויות שאי אפשר לתת לתאגיד ציבורי ואפשר לתת רק לרשות שהיא בתוך המדינה.
יערה למברגר: לכן, אחרי שהוועדה הזאת - שבין היתר הייתה בה הגברת עדנה הראל כנציגת משרד המשפטים בוועדה - בחנה את העניין הגיעו למסקנה שלא מתאים שזה יהיה תאגיד ציבורי, מתאים שזה יהיה בתוך משרד התחבורה כיחידת סמך, אבל עם מירב העצמאות שאפשר לתת בתוך המדינה.
יערה למברגר: חלק מהצעדים שנעשו לתת עצמאות הם צעדים שלא נדרשים להליכי חקיקה.
לאה ורון: מי עמד בראש הוועדה?
יערה למברגר: מנכ"ל משרד התחבורה דאז, גדעון סיטרמן.
יערה למברגר: זה היה לפני שנה וחצי.
גדי רגב: עבודתה הסתיימה בפברואר 2009.
יערה למברגר: חלק מהצעדים לא נדרשו לחקיקה או לתקנות, הם נעשו בהליכים פנים ממשלתיים, נעשו שינויים מסוימים.
יערה למברגר: היה עניין מסוים שהיה צריך תיקון חקיקה בשבילו, ואני חושב שזה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום.
יערה למברגר: לעניין ההיבט של תקציב הרשות - האם זה יהיה במסגרת תחום פעולה נפרד, סעיף פעולה נפרד, אני חייבת להגיד שיש בחקיקה רשויות פנים ממשלתיות שיש להן סעיף נפרד, יש רשויות שיש להן תחום פעולה נפרד.
יערה למברגר: זו לא הרשות היחידה שרשומה כתחום פעולה נפרד.
יערה למברגר: ניסינו לעשות פה מדיניות תקציבית של משרד האוצר לגבי חלוקה לסעיפים ותחומים, אבל אמרנו שאנחנו רוצים לראות מה המטרה שלנו פה, ואם המטרה שלנו היא לתת עצמאות לרת"א, איפה זה רלוונטי לעצמאות.
יערה למברגר: לקחנו את חוק יסודות התקציב וקראנו אותו בעיון והסתכלנו על ההגדרה של ממונה על סעיף תקציב, שמוגדר בסעיף 1 לחוק יסודות התקציב ומשמש לכל אורך החוק במספר הקשרים.
יערה למברגר: לגבי סעיפים תקציביים ככלל, הממונה זה השר שקבעה הממשלה בהודעה על הוועדה או מי שהשר מינהו לכך.
יערה למברגר: אמרנו שאנחנו רוצים לראות את רת"א כמו ממונה על תחום תקציב ונראה איפה זה רלוונטי, אז עברנו על סעיפים חוק.
יערה למברגר: למשל, סעיף 3א הוא סעיף שמדבר על תמיכות.
יערה למברגר: תמיכות זה לא רלוונטי לרת"א, רת"א לא מחלקת תמיכות.
יערה למברגר: אם הסעיף לא היה רלוונטי לא מצאנו שצריך לעשות את ההתאמה, זה סעיף שבכלל לא קשור לפעילותה.
יערה למברגר: סעיפים 9, 11א ו-12ד הם סעיפים שקשורים לפעולתה של רת"א ולכן אמרנו שלעניין הסעיפים האלה יראו אותה כממונה על סעיף תקציב.
יערה למברגר: זאת אומרת, דה פקטו בהקשרים האלה זה כאילו מדובר בסעיף תקציבי נפרד.
יערה למברגר: מנהל רת"א הוא ממונה על סעיף תקציב.
לאה ורון: את יודעת מה היה מעניין לראות, גברת למברגר?
לאה ורון: מה רצתה הכנסת ב-2005 כאשר היא תיקנה את החוק והקימה את רת"א כרשות, מה היא רצתה לעשות לגבי רת"א ומה היא נאלצה לעשות ביחס לעצמאות התקציבית של רת"א.
לאה ורון: זה לא פחות מעניין מאשר לבדוק את חוק יסודות התקציב.
לאה ורון: האנשים בוועדת הכלכלה, הצוות המקצועי של ועדת הכלכלה, יודע לראות ולהגיד שהכוונה של חברי הוועדה הייתה שרת"א תהיה כמו הרשות להגבלים עסקיים, כמו רשות הגז הטבעי, כמו הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.
איתי עצמון: בדקנו בפרוטוקולים מ-2004 ויש כאן אמירות מאוד ברורות, גם של יו"ר הוועדה דאז חבר הכנסת שלום שמחון, גם של שר התחבורה דאז, מאיר שטרית, שהם רוצים רשות עם תקציב עצמאי, חיצוני למשרד התחבורה.
איתי עצמון: שר התחבורה אומר: "המשמעות - בתקציב משרד התחבורה יופיע סעיף נפרד, שזה יהיה תקציב רשות התעופה האזרחית".
איתי עצמון: לאחר מכן, בדיונים מתקדמים יותר אומר השר שהם נאלצו להתפשר ובמקום סעיף תקציב יהיה מדובר על תחום פעולה נפרד.
איתי עצמון: אנחנו רוצים להבין מה המשמעות, מכיוון שיש שורה ארוכה של רשויות ממשלתיות, שיש לגביהן סעיף תקציב נפרד.
איתי עצמון: אני מתייחס גם לדברים של עורכת הדין למברגר - אם באמת יש סעיפים בחוק יסודות התקציב שהם לא רלוונטיים, אז בכל מקרה זה לא רלוונטי.
איתי עצמון: מדוע לא לקבוע זאת כסעיף תקציב נפרד?
מיכה פרלמן: בחנו שוב והתחלנו מהמטרות.
מיכה פרלמן: בסוף, כשבחנו את מטרות העצמאות ואיך להשיג את המטרות – ואם נעבור על המטרות האלה בפרוטוקולים מטרה אחר מטרה ונבחן האם אנחנו משיגים את זה בקביעת תחום תקציבי נפרד לעומת סעיף תקציבי נפרד, אני חושב שנשכנע את הוועדה שאין שום הבדל מהותי מבחינת היכולות והעצמאות של מנהל הרשות לגבי התקציב, בין אם זה נמצא בתחום פעולה או בסעיף תקציבי נפרד.
מיכה פרלמן: מעבר לזה, באופן כללי יש מדיניות של הממשלה לא לפתוח תקנות חדשות, סעיפים חדשים ולא לעשות מבנה סרבולי.
מיכה פרלמן: המבנה של הסעיפים התקציביים נועד לעשות תהליך יותר ארגוני ומבני של תקציב המדינה וליצור זיקה בין הגופים השונים תחת אותו תקציב.
מיכה פרלמן: למשל, לא מדובר פה בחשבות נפרדת, גם לאור המלצות הוועדה, ולא מדובר ברשות פיקוח חיצונית, כמו שרשות ההגבלים העסקיים היא באיזשהו סעיף סל, ששם כל רשויות הפיקוח החיצוניות נמצאות.
מיכה פרלמן: פה הוחלט, גם בוועדה וגם כחלק - - -
יצחק וקנין: לרת"א תהיה חשבות נפרדת או שתהיה תלויה במשרד?
יצחק וקנין: ואם החשב של המשרד מחליט שהוא לא מאשר פעילות מסוימת?
מיכה פרלמן: כמו שחשב רת"א יכול להחליט אותו דבר.
יצחק וקנין: זה לא בדיוק.
מיכה פרלמן: הוחלט שאחד מסגני החשב במשרד התחבורה, שהוא אחראי בלעדית על רשות התעופה האזרחית ואמור לתת להם את מלוא תשומת הלב.
יצחק וקנין: מה שחסר לנו זה פרוטוקול הוועדה או החלטות הוועדה, בדיוק מה היה הסיכום שבסופו של דבר החלטתם ללכת לכיוון הזה.
יצחק וקנין: זה מה שחסר לנו כוועדה.
יצחק וקנין: עברתי על החומר ואני מבין שזה לא הגיע אפילו למזכירות הוועדה.
מיכה פרלמן: אני מצר על כך ונשלח אותו בתום הדיון, כמה שעות אחרי.
מיכה פרלמן: אבל אחרי שאסיים את דבריי, חשוב לי לשמוע את רשות התעופה האזרחית ולשאול אותם האם לאור השינויים האלה הם עומדים במה שהגדירו לעצמם כחלק מהמהלכים להעלות את דירוג התעופה של ישראל, חלק מההמלצות של ועדת לפידות?
מיכה פרלמן: האם היום הם מממשים את העצמאות הזאת במידה ראויה?
מיכה פרלמן: אם, הלכה למעשה, אנחנו עומדים באותם דברים, אני חושב שזה מבחן שחשוב לי לשמוע וגם להשמיע בפני הוועדה מעבר לכל הדיונים הרשמיים.
מיכה פרלמן: אני חושב שאין טעם להוציא אותם מסעיף משרד התחבורה לאף עניין.
מיכה פרלמן: אני חוזר על דבריי ואומר שהתקציב מוגן.
מיכה פרלמן: זאת אומרת, אי אפשר לקחת את הכסף הזה בלי פיקוח פרלמנטרי, לא יותר ולא פחות מאשר אם זה היה בסעיף תקציבי נפרד.
מיכה פרלמן: לאור התיקונים שיערה התחילה לדבר עליהם, יש להם את כל העצמאות שיכולה הייתה להיות להם לו היו בסעיף תקציבי נפרד.
מיכה פרלמן: אפשר לעבור מטרה מטרה ולבדוק האם השיגו אותה.
מיכה פרלמן: להערכתי, זו הייתה הכוונה שלנו וזה מה שהשגנו.
מיכה פרלמן: אני ממליץ לשמוע את רשות התעופה האזרחית.
איתי עצמון: כאשר מבצעים קיצוץ בתקציב משרד התחבורה, האם גם תקציב רת"א יפגע?
איתי עצמון: אני מדבר על קיצוץ פלאט.
יצחק וקנין: אם עושים פלאט 4%, האם התקציב הזה גם יפגע?
מיכה פרלמן: האמת שזו דוגמה טובה.
מיכה פרלמן: אל"ף, אין שום הבדל אם הם היו בסעיף נפרד או לא, הקיצוץ היה חל עליהם או לא חל עליהם באותה מידה.
מיכה פרלמן: ספציפית לגבי השנים הבאות, הצלחנו להחריג את רשות התעופה האזרחית מהקיצוצים הרוחביים.
מיכה פרלמן: הם בתחום תקציבי נפרד, הם יחידת סמך, הצלחנו להפריד אותם משאר המשרד והם מוחרגים לקיצוצים האלה ובהיבטי כוח אדם.
מיכה פרלמן: אנחנו שומרים על הדבר הזה, שומרים על רת"א כגוף עצמאי חזק.
מיכה פרלמן: אנחנו מנסים עדיין לבנות את רת"א ולחזק אותה ולכן היא הוחרגה, לפחות לשתי שנות התקציב הקרובות.
מיכה פרלמן: זו דוגמה לכך שההפרדה לתחום אולי השיגה את מטרתה.
אודי זהר: מה שנאמר מדויק חלקית, כי מדינת ישראל הגדירה שלוש שנים שבהן לא ייגעו בתקציב רת"א ולכן לא נגעו בתקציב רת"א.
אודי זהר: הסכנה שהקיצוצים יתחילו להגיע היא סכנה שאתם העליתם, והיא נכונה.
איתי עצמון: אמרת שהמגמה כיום היא לא לקבוע סעיף תקציב נפרד לרשויות, אבל כשמסתכלים על רשויות שונות, כמו רשות סחר הוגן והגנת הצרכן, הרשות הממשלתית למים וביוב – שהן רשויות שהוקמו בחוק ההסדרים 2006, כלומר לא לפני עשרות שנים - כן נקבע לגביהן סעיף תקציב נפרד.
מיכה פרלמן: אז אנסה לחדד את דבריי.
מיכה פרלמן: לא לזה הייתה כוונתי.
מיכה פרלמן: הכוונה שלי הייתה שאנחנו משתדלים לא לפתוח סעיפים ללא שנראה לנו שיש צורך אמיתי בכך.
מיכה פרלמן: אם היה נראה שיש פה צורך במבנה חדש של תקציב ולפרק את הזיקה בין רשות תעופה אזרחית לבין משרד התחבורה בכל היבט אפשרי היינו אולי הולכים לכיוון הזה, היינו אולי מוסיפים את זה לאחד מסעיפי הסל שיש בהם הרבה רשויות.
מיכה פרלמן: אבל מכיוון שבחלק מהדיונים, כמו שיערה אמרה, עלה שהם צריכים להיות חלק מהמשרד, גם בהיבטים ארגוניים, כדי להפעיל פיקוח שלטוני כזה או אחר, כדי לשמור על העצמאות המקצועית שלה זה יהיה כך.
מיכה פרלמן: אגב, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שיש לה את הסמכויות, החובות והעצמאות המקצועית המלאה, למרות שהיא גם יחידת סמך של משרד התחבורה, היא תחום פעולה נפרד.