GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה שחר: עובד טייס אלה אנשים אחרים שמרושיינים לפי החוק, הם לאו דווקא אנשי צוות.
רננה שחר: לכן זה לא יהיה הסעיף הזה, לפי דעתי.
רננה שחר: יהיו חובות לעניין הטסה, יהיו תקנות לעניין כתב"מים וכו' ואופן הטסתם, אבל זה לא אנשי צוות זה עובדי טייס.
יצחק וקנין: אין הערות נוספות לסעיף 31.
יצחק וקנין: סעיף 31 אושר.
רננה שחר: "(32) מי שהפעיל כלי טיס בניגוד לכללי טיסה שנקבעו לפי סעיף 69; (32א) מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית שנקבעו לפי סעיף 69.
רינה פאר: אני חושבת שהתשובה שלך לפנייה שלנו לגבי 73ב, סטייה של טייס, עומדת בסתירה לתיקון הזה שהוסף.
רינה פאר: התשובה שלך התבססה על כך שזה לא מופיע בהוראות החוק.
רינה פאר: מי שזה מופיע, אני חושבת שצריך במקביל – בואי נסכם שלא נצביע עכשיו על 32א ונדבר על זה עד הישיבה הבאה.
רננה שחר: אני רוצה לפתוח את זה פה לדיון, אני לא מסכימה.
רננה שחר: מה שרש"ת אמרה נוגע לשאלה כאשר טייס מפקד חורג לפי 73ב.
רננה שחר: הדוגמה שניתנה שם היא מהוראות ההפרדה שחלות עליו.
רננה שחר: כדי למנוע התנגשויות הוא צריך לא לשמור את ההפרדות שקבועות בחוק.
רננה שחר: רש"ת לקחו את זה עוד צעד, כאשר הוא חורג ממרשי הטיסה, אז רש"ת רוצה שנקבע הוראה שהפקח לא אחראי למעשיו של הטייס, או לא אחראי לתוצאות מעשיו של הטייס.
רננה שחר: אנחנו השבנו בצורה מפורטת שבשום מקום בחוק לא כתוב שפקח הטיסה אחראי למעשיו של הטייס ופקח הטיסה אחראי למעשיו שלו.
רננה שחר: הסוגיה הקונקרטית של מי אחראי לשמירת הפרדות ברגע שהטייס סוטה ממרשי הטיסה שלו, היא שאלה שצריכה להיפתר בתקנות.
רננה שחר: אמרנו שכללי הטיסה וכללי ניהול התעבורה ייקבעו בתקנות מכוח סעיף 69.
רננה שחר: תקנות קונקרטיות שמסדירות את חלוקת האחריות בין הטייס לפקח הטיסה, זה שונה ממרחבי אוויר שונים, בין אם זה מרחב שטסים בו בטיסת מכשירים או מרחב שטסים בו בטיסת ראייה.
רננה שחר: זה שונה במצבים שונים.
רננה שחר: זה שונה כאשר נכנסות מערכות למניעת התנגשויות אוטומטיות לתוקף.
רננה שחר: אלה נורמות קונקרטיות ואנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע פטור מאחריות למקום שאין בו אחריות.
רננה שחר: ההוראה שאומרת "מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית, זה אומר שיש תקנות שמיישמות את נספח 2 לאמנה, שקובעות את נושא ההפרדות וקובעות את נושא ניהול התעבורה האווירית כראי לפעילות הטיסתית.
רננה שחר: אם הפקח הפר את ההוראות האלה – זה יקבע בתקנות.
רננה שחר: זאת אומרת, בתקנות ייקבע מה הפקח יכול ומה הפקח לא יכול.
יצחק וקנין: רננה, הדברים ברורים.
גלעד קפלנסקי: אנחנו מבקשים לשמוע את אותו הסבר לגבי 32א.
גלעד קפלנסקי: אנחנו כפקחי טיסה - - -
יצחק וקנין: כרגע היא הסבירה.
גלעד קפלנסקי: היא הסבירה לגבי אחריות פקחים לגבי טעויות של טייסים.
גלעד קפלנסקי: כפקחי טיסה אנחנו מדברים על חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו, למרבה הצער, שהוא סטיות מנוהל, כמעט נפגעים, אירועים בטיחותיים כאלה ואחרים, שהם חלק בלתי נפרד מהעבודה והם בלתי נמנעים על כל מאמץ שעושים.
גלעד קפלנסקי: האם בכל מקרה, כשאדם סטה מנוהל, שזה בעצם מה שאומר סעיף 69, האם הוא אמור להיות פלילי.
רננה שחר: הסעיף אינו מדבר על סטייה מנהלים אלא הוא מדבר על סטייה מתקנות.
רננה שחר: יש הבדל בין סטייה מתקנות לבין סטייה מנהלים.
רינה פאר: גם פקח, בדומה לטייס, יש מקרים שבהם הוא סוטה בגלל - - -
רננה שחר: זה מעוגן בסעיף 77ז.
רינה פאר: בגלל חיל אוויר ובגלל כל מיני דברים אחרים שאני לא יכולה להיכנס אליהם כרגע, הוא מקבל החלטה באותה שנייה.
רננה שחר: סמכות פקח לסטות מכללי הטיסה ומהוראות התעבורה האווירית קבועה בסעיף 77ז להצעת החוק בצורה די נרחבת.
רננה שחר: אין ספק שהדברים שמדברים עליהם פה, כמו שמירת הפרדות, זה הלב של בטיחות הטיסה.
גלעד קפלנסקי: בלי להקל ראש בשום תפקיד אחר, הנושא הזה של בקרת תעבורה אווירית זה לא נושא פשוט, זה נושא סבוך.
גלעד קפלנסקי: יש בו דברים שמשתנים במהירות עצומה כל הזמן.
גלעד קפלנסקי: לפעמים תכנית שמתכנן פקח טיסה לניהול תעבורה אווירית, משתנה בן רגע כתוצאה משינוי שאין לו בכלל שליטה עליו.
גלעד קפלנסקי: לפעמים, כתוצאה מהשינויים הללו, פקח מוצא עצמו במצב שבעל כורחו הוא עובר על תקנה או על נוהל ויורד מההפרדה התקנית.
גלעד קפלנסקי: מה דינו?
גלעד קפלנסקי: הוא לא עושה את זה בסמכות, זאת עבירה או שזאת עבירה שדורשת הגשת דוח לחוקר הראשי ולראש רת"א.
גלעד קפלנסקי: לפעמים זה כמעט ונפגע, לפעמים זה רק סטייה מנוהל.
גלעד קפלנסקי: זה עדיין נופל לקטגוריה של הסעיף הזה.
אבישי פדהצור: בצד אותן סמכויות חריגה שמוגדרות במפורש, כמו שיש לטייס המפקד במקרה חרום, יש לנו גם בדיני העונשין הגנות כלליות שחלות על כל מי שנאלץ להפר הוראה חוקית מפורשת בגלל שיש כורח, בגלל שיש כפייה או אילוץ כאלה ואחרים.
אבישי פדהצור: אני מניח שבאותם מקרים שבהם פקח ישבור את הכלים בשביל להציל מטוס מהתרסקות, תעמודנה לו אותן הגנות.
אבישי פדהצור: מצד שני, לבוא ולקבוע פה בחוק, ספציפית לדיני הטייס את ההגנות שהן כלליות, שחלות גם עלי כשאני נוהג במכונית וצריך להפר את דיני התעבורה בשביל להימנע מתאונה או בשביל להציל חיים של אחר, זה דבר שלא נכון לעשות אותו.
אבישי פדהצור: זה דבר שעלול ליצור הסדרים לא נכונים בחוק.
אבישי פדהצור: שוב, החוק לא יכול להחליף את השכל הישר.
אבישי פדהצור: אמרנו את זה לא אחת.
אבישי פדהצור: במקרים האלה, שבהם אתה מפר הוראה על-מנת להציל חיים - - -
גלעד קפלנסקי: אני לא מדבר על זה.
גלעד קפלנסקי: אני מדבר על זה שנקלעתי למצב, בגלל תכנון שלי שהשתבש וירדתי מההפרדה.
אבישי פדהצור: למה השתבש?
גלעד קפלנסקי: מאלף ואחד סיבות.
גלעד קפלנסקי: כמו שאתה לא יכול עכשיו ללמד אותי את חוק העונשין, קשה לי ללמד אותך עכשיו פיקוח טיסה.
גלעד קפלנסקי: לא הצליח, בסדר?
גלעד קפלנסקי: זה לא שאנחנו עובדים לפי נוהל מסודר.
גלעד קפלנסקי: יש לך תמונה אווירית, באים 16 מטוסים ואתה צריך להחליט מי נכנס ראשון, באיזה גובה ובאיזה מהירות ובאיזה כיוון.
גלעד קפלנסקי: לפעמים זה לא מצליח.
יצחק וקנין: אני מציע שהוא יקריא את סעיף 77.
גלעד קפלנסקי: הוא לא קשור.
איתי עצמון: הוא קשור מאוד דווקא ויש לכם שם סמכות מאוד רחבה לסטות.
איתי עצמון: אני מקריא את סעיף קטן ז' בסעיף 77 שאושר כבר בוועדה: "לא יפעיל אדם כלי טייס בניגוד להוראות התעבורה האווירית ואולם רשאית יחידת נת"א לתת הוראות למטיס כלי טיס הנוגדות את הוראות התעבורה האווירית בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה ואת כללי הטיסה שנקבעו לפי סעיף 69, אם מצאה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין".
גלעד קפלנסקי: זה לא זה.
גלעד קפלנסקי: זה כשאני ביודעין נותן הוראה שמנוגדת להוראות.
גלעד קפלנסקי: אני מדבר שנקלעתי למצב.
איתי עצמון: הסביר לך עורך דין פדהצור על ההגנות הכלליות מכוח חוק העונשין.
איתי עצמון: יותר מזה לא ניתן לעשות.
קריאה: מדובר על מצב שאתה נמצא מול כתב אישום.
אבישי פדהצור: כמו כל אזרח, אני לא מכיר הרבה פעילויות שיש בהן חסינות מלכתחילה מפעולה.
אבישי פדהצור: מה לעשות, גם אני כאזרח עושה ביום אחד ואחד פעולות ואין לי חסינות.
גלעד קפלנסקי: אבישי, אתה חי אתמול.
גלעד קפלנסקי: תסתכל מה קורה בעולם התעופה.
גלעד קפלנסקי: בכל העולם יש היום קו ברור שמפריד בין טעויות ויש מגמה חד משמעית בכל העולם להפריד לחלוטין טעויות שהן חלק מהעבודה לבין מעשים שנקראים עברייניים.
יצחק וקנין: גם ממשלת ישראל לא ציפתה שזה מה שיקרה על המרמרה.
גלעד קפלנסקי: זה לא אותו דבר, אדוני.
גלעד קפלנסקי: אם אנחנו עושים פה חוק טיס חדש ואנחנו רוצים תרבות טיס חדשה במדינת ישראל – כל הארגונים הבינלאומיים פונים למדינות ומפצירים בהם להחיל בחקיקת הטיס שלהם את התפישה החדשה הזאת.
גלעד קפלנסקי: זאת ההזדמנות, לא תהיה הזדמנות אחרת.
רננה שחר: אני חושבת שגילי מסכים איתי שפקח צריך לשמור הפרדות וכמובן שאם הוא לא שמר בגלל שהוא לא שתה את הקפה בבוקר זה חמור.
רננה שחר: אתה מסכים שמקצועית נכון שיהיה על זה סנקציות?
גלעד קפלנסקי: לא, אני לא מסכים.
רננה שחר: עכשיו אתה הולך למקום הקצה – אתה לא מסכים שיהיו סנקציות?
גלעד קפלנסקי: לא.
גלעד קפלנסקי: לא על הכול צריך סנקציות.
גלעד קפלנסקי: אני חושב שגיורא יודע יפה על מה אני מדבר.
רננה שחר: סנקציות משפרות את הבטיחות, זה מה שאני יכולה להגיד.
גלעד קפלנסקי: איפה את חיה, רננה?
רננה שחר: אני חיה בעולם משלי.
רננה שחר: לפי דעתי זה מוכח שכל מקום שיש בו כללים ברורים - - -
יצחק וקנין: ההערה שלך לא היתה במקום.
גלעד קפלנסקי: רננה יודעת על מה אני מדבר.
גלעד קפלנסקי: זה ממה לא מה שקורה היום בעולם.
גלעד קפלנסקי: התפישה הזאת היא שונה לחלוטין ממה שקורה בעולם.
גלעד קפלנסקי: על דברים מסוימים צריך סנקציות אבל לא על הדברים האלה.
יצחק וקנין: אתה יודע שהאדם מועד כל הזמן.
יצחק וקנין: שור לא מועד, רק אחרי 3 פעמים.
יצחק וקנין: הסברתי שבתלמוד הבבלי מופיע, שכשאדם ישן הוא מועד.
יצחק וקנין: גם כ שהוא ישן הוא מועד.
יצחק וקנין: אדם לעולם מועד.
יצחק וקנין: חייבים לעשות איזה סנקציות על מנת שיהיו כמה שיותר הגנות.
לאה ורון: איך אדם ישן יכול לפגוע?
יצחק וקנין: אם בטעות הוא נתן מכה למישהו.
יצחק וקנין: בתלמוד זה מופיע, אם חלילה וחס הוא גרם נזק כשהוא ישן, הוא צריך לעשות הגנות מסוימות.
גלעד קפלנסקי: אני לא רואה את הגזירה השווה.
יצחק וקנין: אני דווקא לקחתי את זה לצד הקיצוני.
יצחק וקנין: כאן מדובר על אדם שישן ופוגע.
יצחק וקנין: פה אתה פקח, אתה יושב, יש לך אחריות.
יצחק וקנין: בשנייה מסוימת אתה קורא עיתון ואתה לא מתעסק במה שאתה צריך להתעסק.
גלעד קפלנסקי: זאת פזיזות, זאת רשלנות, זה לא אותו דבר.
יצחק וקנין: צריך איזו סנקציה, צריך משהו שירתיע אותך.
יצחק וקנין: לפי השיטה שלך לא יהיו שום תקלות בשום מקום.
יצחק וקנין: הרי אנחנו יודעים שבהרבה מקומות יש ראש קטן ואנשים מזלזלים בדברים קטנים.
יצחק וקנין: לא כולם זה אני ואתה ולפעמים יש חריגים שעושים פעולות הפוכות ממה שאנחנו מצפים מהם.
יצחק וקנין: אתה חייב לעשות את ההרתעות.
יצחק וקנין: אני אומר לך, אני יושב פה הרבה מאוד.
יצחק וקנין: אנחנו עושים את זה בכל החקיקה.
יצחק וקנין: דברים שיגרמו לכך שאולי לאנשים יהיה מורא מהדבר.
יצחק וקנין: כתוב: "אם לא מורא של מלכות איש את רעהו חיים בלעו".
גלעד קפלנסקי: מורא מטעות, אדוני?
גלעד קפלנסקי: מורא מטעות?
יצחק וקנין: מורא מעונש.
גלעד קפלנסקי: יותר ויותר זה מצטייר כמו אחראיות קפידה.
יצחק וקנין: הרבה פעמים אני מתחיל את הנסיעה ללא חגורה.
יצחק וקנין: אחרי כמה דקות אני אומר לעצמי שאם אני נתפס יהיה לי 1,000 שקל קנס ואז אני שם את החגורה.
אילון טל: אני רוצה למקד את הסעיף הזה באיך הדבר נראה כי לדעתי עברנו לכמה פינות שלא אליהן התכוונו.
אילון טל: לגבי סעיף 32א.
אילון טל: נציג הטייסים לא אמר את זה אבל גם בסעיף 32 מכניסים לגדר עבירה מה שאנחנו קוראים "טעויות ביצוע ותפעול מבצעיות".
אילון טל: היה על זה דיון מוקדם.
אילון טל: לא מדובר על רשלנות או נטילת סיכונים אלא מתוך כך שאדם מקבל החלטות בזמן אמיתי, שזה קורה לטייסים ולצוותי אוויר.
אילון טל: למשל, טייס שקיבל הוראה לטוס במהירות 250 קשר באזור הגישה לנמל התעופה בן-גוריון ומסיבה כזאת או אחרת הוא הפר את כללי התפעול או שהוא לא הצליח לעמוד בזה, או שהוא היה צריך לבצע הנמכה וכתוצאה מזה הוא שמר מהירות גבוהה, הוא נכנס לגדר סעיף 69 שבהם לקחו את כללי התפעול המפורטים בנספח 2 לאמנה והוא עובר עליהם.
אילון טל: העניין של טעות מקצועית/מבצעית, מה שבספרות המקצועית נקרא "honest mistake" .
אילון טל: זה לא משהו כמו שציינת, שהוא קרא עיתון והתרשל אלא תוך כדי ביצוע דברים בזמן אמיתי, אלף פעולות, יכול להיות שהוא לא ביצע בדיוק את הפעולה הנדרשת והוא נכנס לגדר הענישה.
אילון טל: זאת הנקודה שרת"א רוצים.
רננה שחר: אני רוצה לומר שלושה דברים.
רננה שחר: אחד, אנחנו לא הופכים את זה לפלילי, זה גם היום פלילי, תקנה 545 לתקנות ההפעלה.
רננה שחר: הדבר השני.
רננה שחר: הנושא של טעויות מקצועיות – אני חוזרת על זה שהשיקול דעת באכיפה יופעל גם בנושא הזה ודברים שלא צריך להפעיל נגדם הליך פלילי כמובן לא יהיו אבל זה כל הקשת.
רננה שחר: לגבי העיצומים הכספיים.
רננה שחר: זה לא שיקול דעת אלא יש קנסות קבועים וכן צריך לקבוע תקנות שיאפשרו, בנסיבות מסוימות, להפחית.
רננה שחר: הנושא של טעויות מקצועיות אנחנו מכניסים אותו לתוך הנושא של תקנות ההפחתה או שיקול דעת באכיפה.
רננה שחר: זה לא נזכר עוד כי יכול להיות שהדרך הנכונה היא בכלל לא להכניס את זה למסגרת עיצום כספי.
רננה שחר: יכול להיות שהדרך הנכונה היא להפחית באופן משמעותי את סכום העיצום אבל בהחלט הנושא של טעויות מקצועיות הוא דבר שאנחנו רוצים.
רננה שחר: התחשבות בו באכיפה חייבת להיות.
יערה למברגר: אולי זה המקום להשלים את רננה ולהגיד שזה בדיוק ההבדל פה בין העונשין לבין העיצומים הכספיים.
יערה למברגר: אם היתה פה עבירה של רשלנות, יכול להיות שהייתי מתחברת לטיעון הזה כי הייתי אומרת: רשלנות, אדם סביר היה עושה כך, אני בסך הכול עשיתי טעות.
יערה למברגר: האדם אולי סטה מהאדם הסביר אבל בסך-הכול הוא עשה טעות.
יערה למברגר: אבל, כשאנחנו מדברים פה על עבירות של מודעות, אז לדעתי כל הדיון הזה מתייתר ולכן ברמת הוראות העונשין אני לא רואה את הבעיה מתעוררת.
יערה למברגר: אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה הזאת.
יערה למברגר: בגלל זה רננה הוסיפה לעניין העיצומים הכספיים כי בשונה מהעונשין, שבו כבר יש לנו את הרף הגבוה של מודעות, בעיצום הכספי אין לנו את היסוד הנפשי הזה.
יערה למברגר: זה חלק מהמאפיינים של העיצום הכספי, ולכן לקחנו את זה לתשומת ליבנו לעניין העיצום הכספי ואנחנו מנסים למצוא פיתרון או מענה לעניין הזה.
יערה למברגר: לכן רננה גם השיבה לעניין העיצום הכספי כי אני לא חושבת שהבעיה מתעוררת לגבי העונשין.
גלעד קפלנסקי: במילים אחרות, את אומרת שמכיוון שלא תוכלו להאשים אותנו במסגרת האישום הפלילי כי לא תהיה לנו מודעות, תחכו לנו עם העיצום הכספי.
גלעד קפלנסקי: זה מה שאת אומרת.
יערה למברגר: תחכה עם ההערה על העיצום הכספי כי אז אנחנו ניתן לה תשובה שם.
גלעד קפלנסקי: אני מדבר על הרעיון הכללי.
איתי עצמון: היא אמרה שיינתן מענה כאשר נגיע לפרק העיצום הכספי מכוון ששם לא מדובר על מודעות.
איתי עצמון: זה מה שהיא אמרה.
יצחק רז: במקצוע הזה של פיקוח טיסה בחלק מהטייס, יש הרבה דברים שלכאורה נראים כמעשה במודעות אבל אם עושים חקירה טובה זה לא במודעות וזה בטעות, זה באשליה.
יצחק רז: אתה יכול להיות באשליה שמה שאתה רואה זה מה שאתה רואה, מטוס גדול, מטוס קטן, קרוב, רחוק.
יצחק רז: זה יכול להיות קצת עננים, זאת יכולה להיות תקשורת שלא בדיוק הבנת את המילה, חשבת שאמרו את זה ואמרו משהו אחר.
יצחק רז: אני יכול להבין את שני הצדדים.
יצחק רז: אני חושב שצריך לשפר את הסעיף הזה בהיבט שבמקומות שנמצא שגם אם נראה על פניו בהקלטה שהוא היה צריך לשמוע כך וכך והבן אדם טעה כי יכול להיות שהוא לא שמע את מה שאתה שומע עכשיו במשרד.
יצחק רז: יכול להיות שאפילו היה קול בתוך מגדל הפיקוח שלא מוקלט בערוץ שאתה עכשיו שומע.
יצחק רז: עכשיו לבוא ולהגיד שהוא נתן הנחייה שגויה במודעות, זאת טעות חמורה.
יצחק רז: לכן גם כל הנושא החקירה הבטיחות והנושא של הגורם האנושי מקבלים נתח כבד באירועים הגדולים בעיקר.
יצחק רז: לדעתי, צריך לחשוב איך לשפר את זה שיהיה מאוד ברור שהם לא יחששו ושבאמת נשיג את התוצאה האמיתית.
יצחק רז: אני חושש שמחר הוא יגיד לעצמו, אם כך, כשיש מזג אוויר, אני עושה הפרדות של 10 מייל בין מטוסים ולא מסתכן.
יצחק רז: יכולות להיות לזה השלכות שליליות אם הם יפרשו את זה בצורה קטגוריות שכל טעות זה מודעות.
יצחק רז: יערה, אני לא נותן פיתרון, זה עניין של מקצוע, זה לא עניין משפטי.
יצחק וקנין: מה היה המצב עד היום בענישה?
רננה שחר: חצי שנת מאסר.
יצחק רז: צריך לחשוב על פיתרון שהמסר יהיה ברור פה.
רננה שחר: דווקא מה שאמר החוקר הראשי מחזק את זה שצריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא, משום שהסעיף הוא עבירה של מודעות ולא עבירה של רשלנות.
רננה שחר: לכן, אם אדם לא היה מודע למעשיו ויכול להגיד או טעות בעובדה או טעות אחרת, יעמדו כל ההגנות שעומדות בדיני העונשין.
רננה שחר: הסעיף הזה הוא באמת מכוון – אני חושבת שחייבים לחשוב גם על המקרים שהסעיף יותר מחייב אליהם, שבמודע פקח לא שמר על כללי ניהול התעבורה האווירית.
רננה שחר: בעולם שאנחנו חיים בו זה לא יכול לקרות, בעולם אחר עתידי זה יכול לקרות.
רננה שחר: כמו שאמרת, צריך פה סנקציות.
רננה שחר: אם יהיו פה בעיות של מודעות, זה רק מחריף את נטל ההוכחה שחל.
יצחק וקנין: אנחנו צריכים לסיים.
יצחק וקנין: הקראנו את סעיפים 32 ו-32א.
יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיפים כפי שהם.
יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, הישיבה נעולה.
גיורא רום: כבוד היושב ראש, לפני שאתה נועל.
גיורא רום: אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה, לאה, יש לה היום יום הולדת.
גיורא רום: בשם כולם אני מברך את לאה.
יצחק וקנין: תודה, הישיבה נעולה.
אופיר אקוניס: שלום לכם, אנחנו ממשיכים בחקיקת חוק הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008, הצעת חוק ממשלתית שיש לה כידוע סעיפים רבים.
אופיר אקוניס: אני מקווה שאתם מתכנסים להסכמות על הסעיפים שבמחלוקת, ואני מקווה שנשמע כמה שפחות מחלוקות, ואם תהיינה- כמובן נדון בהן.
אופיר אקוניס: אנחנו בסעיף 11, אם אינני טועה.
אתי בנדלר: כן, אבל דילגנו על מספר סעיפים בדרך.
אתי בנדלר: השאלה אם מר אטינגר רוצה לחזור אליהם.
ערן אטינגר: אנחנו קיבלנו שיעורי בית מהוועדה במספר סוגיות.
ערן אטינגר: אני מקווה שאנחנו מציעים פה פתרונות שהם גם מוסכמים וגם – יתנו פתרונות הולמים לבעיה.
אופיר אקוניס: התקיימה הידברות בחודש האחרון?
ערן אטינגר: בהחלט.
ערן אטינגר: אני מציע שאקרא שלוש הגדרות חדשות בסעיף 2.
אתי בנדלר: הוועדה אישרה את סעיף 1 למעט מספר הגדרות.
ערן אטינגר: אז אני אקרא שלוש הגדרות חדשות שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 2.
ערן אטינגר: להבנתנו, באמת – הן גם מ וסכמות וגם נותנות פתרון לבעיה.
ערן אטינגר: הגדרה אחת: "ארגון יציג" – ארגון שנקבע לפי סעיף 5(ד).
ערן אטינגר: מייד נגיע לסעיף.
ערן אטינגר: הגדרה נוספת: "חלב לצריכה עצמית".
ערן אטינגר: אני מזכיר שעלתה כאן סוגיה של צריכה עצמית.
ערן אטינגר: הוועדה ביקשה מאתנו להגדיר מזה זו צריכה עצית.
ערן אטינגר: הבטחנו שנוסיף הגדרה ואנחנו מבקשים להוסיף – "חלב לצריכה עצמית"- חלק שיוצר על ידי יצרן, בכמות שאיננה עולה על 1,000 ליטר בשנה ליצרן יחיד או 50,000 ליטר בשנה ליצרן שהוא אגודה שיתופית, שנועד לצריכת היצרן ובני ביתו או לצריכת חברי האגודה השיתופית ובני ביתם".
ערן אטינגר: אני אבקש ממועצת החלב להסביר בכמה מילים את הפתרון הזה.
אתי בנדלר: ותסביר מדוע בכלל עלתה בעיה, מדוע הוועדה ביקשה להגדיר מה הוא חלב לצריכה עצמית.
ערן אטינגר: עלתה פה הערה, מטעם חברי הכנסת, למיטב זכרוני, שהחוק עמום בנקודה הזו של מה זו צריכה, ויש צורך בהגדרה הרבה יותר ברורה וחדה שתסביר מה הן אותן סיטואציות שבהן הייצור איננו נספר במסגרת המכסה, הוא בעצם לא משווק החוצה, וההערה היתה שההסדר בנוסח הקודם עמום ולא ברור מספיק.
ערן אטינגר: מכאן נדרש הצורך בהגדרה חדה וברורה.
ישראל חסון: גברתי, היועצת המשפטית – אנחנו חוקקנו פה בוועדת הכלכלה חוק של מיזם תיירותי חקלאית.
אתי בנדלר: חוות הבודדים.
ישראל חסון: או – מיזם תיירותי שיכול להיות בכל מקום.
ישראל חסון: הם אינם מוכללים פה, בהגדרה שלכם.
ערן אטינגר: זה יצרן שאיננו אגודה שיתופית.
ערן אטינגר: זה כמו כל מושב.
ישראל חסון: השאלה היא אם לא צריך לתת לו הגדרה אחרת משום שמיזם תיירותי חקלאי, בעניין הזה, הוא לא כמו כל מושבניק.
אתי בנדלר: השאלה היא אם הם מקבלים מכסה או לא מקבלים מכסה.
אתי בנדלר: באחד הסעיפים הבאים נגיע לזה.
אתי בנדלר: על כל פנים, העקרונות של חלוקת המכסות בהתאם לחוק המוצע מדברים על כך שתינתן קודם כל מכסה על בסיס המכסות שחולקו בשנים הקודמות, דהיינו - למגדלים ותיקים, ולכאורה, אם נשארת יתרה, אז באים בחשבון גם יצרנים חדשים.
אתי בנדלר: מכאן, שככל שיש היום יצרנים חדשים שאין להם עדיין מכסה, לא ברור שהם יקבלו מכסה ולא ברור אם מבין אלה הקיימים היום - ניתנה להם בעבר מכסה או לא.
אופיר אקוניס: האם חברי הכנסת קיבלו את ההגדרה הזו של חלב לצריכה עצמית וארגון יציג?
אופיר אקוניס: אני מציע שנחכה ונלמד את הדבר הזה, כולל הקראה מסעיף 11.
אופיר אקוניס: אני לא מבין איך פתאום חזרנו לסעיף 2.
אופיר אקוניס: גם בסעיף 1 אם אינני טועה יש לנו מחלוקת.
אופיר אקוניס: לא נחזור עכשיו לדבר זה.
אופיר אקוניס: כיוון שקיבלנו את הדבר רק ב – 24 השעות האחרונות - - מה זה מפריע לנו להמשיך את סעיף 11 ואילך?
יצחק וקנין: זו לא איזו הגדרה דרסטית.
אופיר אקוניס: אולי כדאי שנלמד אותה – מה אתה אומר?
יצחק וקנין: אני לא יצרן חלב, אבל - - שהוא קריטי.
ישראל חסון: צודקת היועצת המשפטית.
ישראל חסון: אם, בסופו של יום, אתה מכליל אותו בהגדרת הזכאים למכסות, כמוש אתה מגדיר יצרן שהוא מושב או אגודה שיתופית, אם יש לך התייחסות לזה בהמשך – אני יודע לחיות עם זה.
ישראל חסון: ואז, השאלה היא למה אתה לא מכניס אותו גם בהגדרה של מה שנקרא - -
יצחק וקנין: נשאל בצורה אחרת – האם אותו אחד יוכל ליצר חלב?
ערן אטינגר: אם הוא יקבל מכסה.
ערן אטינגר: גם היום – מי מהם שמייצרים חלב, עושים את זה על פי מכסות.
אתי בנדלר: זו השאלה - -
שייקה דרורי: התשובה היא – כן, אני אפילו יכול להגיד שהם מופלים לטובה כי הם חיים לבד בתנאים פחות טובים.
שייקה דרורי: אני חושב שלא טוב להחריג אותם, ואנחנו חושבים שהם בדיוק כמו התיישבות אחרת, הם לא משהו מיוחד.
שייקה דרורי: מגיע להם מכסה, יש להם מכסות ואני מקווה שיהיו להם בעתיד יותר מגדלים.
שייקה דרורי: באזור הנגב יש 4 חוות עזים, 2 חוות של חלב בקר- הם מופלים לטובה, מותר להם 150%, מה שמותר למושבניק, כי הם גרים לבד, בצפון יש לנו משקים כאלה.
שייקה דרורי: התשובה היא – כן.
איציק בן דוד: ואז, מבחינת הגדרת צריכה עצמית הם נופלים באותה קטגוריה כמו כל יצרן חלב, ולכן לא צריכה להיות בעיה בהגדרה הזו שאנחנו דנים בה כרגע.
אופיר אקוניס: לא צריכה להיות בעיה –זו אמירה יפה, רק שלפעמים, חלק מההגדרות שהצגתם כאן היוו בעיה גדולה, גם ליצרנים העצמאיים, גם לחברות, אז הממשלה לא קובעת מה היא הגדרה שהיא לא במחלוקת.
קריאה: אבל ההגדרה הזו היא לא במחלוקת.
אופיר אקוניס: אני אשאל ואם לא תהיה מחלוקת – אין לי בעיה, אדרבא ואדרבא.
אופיר אקוניס: אני ביקשתי את כל התיקונים שבישיבה הקודמת בדיוק למען שלא תהיה מחלוקת.
ישראל חסון: לא סתם אני מתעקש.
ישראל חסון: אני יודע שהיום מונח בג"ץ בנוגע למכסות של העזים.
ישראל חסון: זה מאד משמעותי לדיון הזה.
ישראל חסון: התגובה של משרד החקלאות היא - אנחנו מקימים ועדה, זאת אומרת – הוועדה יכולה לקום מחר ולהגיד – אין מכסות לעזים.
ישראל חסון: הוועדה יכולה להגיד?
קריאה: להמליץ.
ישראל חסון: היא יכולה לומר את הדבר הזה.
ישראל חסון: מה אני מחוקק פה היום, בעניין של המכסות שלהם?
ערן אטינגר: קודם כל אנחנו נשאלנו לגבי העניין של הבודדים.
ערן אטינגר: אני רוצה לענות.
ישראל חסון: עזוב את הבודדים.
ישראל חסון: אם הם מקיימים היום דיון על הצידוק לקיום מכסות או מקימים ועדה, זאת אומרת שיש להם דיון פנימי.
ישראל חסון: מה הם מביאים לי כרגע לחוקק חוק שתכליתו קביעת מכסות, אם הוא יכול מחרתיים לענות לבג"ץ שאין לזה תכלית ראויה?
איציק בן דוד: קודם כל – החוק נותן לנו סמכות ובסיס משפטי כן לקבוע מכסות.
איציק בן דוד: אנחנו מדברים בעיקר בשלוחה הגדולה יותר, שלוחת חלב בקר, שלגביה אין ויכוח.
איציק בן דוד: נושא חלב הצאן, חלב עזים, חלב כבשים – החוק הזה נותן לנו את הבסיס כן להחליט על מכסות או לא להחליט על מכסות.
ישראל חסון: יושב ראש הוועדה לא מקשיב לנו אבל הדבר הזה לוקח אותך לדיון הרבה יותר עמוק, שיהיה לך ברור.
ישראל חסון: משום שאם אתה לא יודע להגיד תכלית ראויה על התחום של הצאן הוא התחום של העזים – משום שהוא לא מוצר יסוד, אז יבואו וישאלו אותך – כמה ליטראג' שלך מסך כל מה שאתה רוצה לחוקק עליו פה את החוקים הוא מוצר יסוד.
ישראל חסון: אתה תגיע לאחוזים שהם קטנים.
ישראל חסון: זה לא יהיה מיליארד ומשהו.
ישראל חסון: זה יהיה פחות מחצי מיליארד.
ישראל חסון: ואז ישאלו אותך – טוב, תטיל מכסות, על מה שהוא מוצר יסוד, ועל היתר – פתח.
ישראל חסון: אתה רוצה את השאלה הזו או שאתה רוצה להסביר לנו פה - -
איציק בן דוד: אני חושב שלגבי ההגדרה של חלב בקר –לא יהיה ויכוח שזה מוצר יסוד.
ישראל חסון: כמה אחוז מסך כל היצור שלך של חלב בקר הוא מוצר יסוד?
איציק בן דוד: כל החלב - -
ישראל חסון: לא, סלח לי.
ישראל חסון: אני מצטער להגיד לך – הוא לא בהגדרה של מוצר יסוד.
איציק בן דוד: חלב הבקר משמש כחומר גלם לצריכה של מרכיב מאד גדול של מוצרי יסוד, שזה חלב שתיה, שזה 30% מהצריכה, לגבינות לבנות, ואפילו חמאה וגבינות קשות.
איציק בן דוד: האחוז - -
ישראל חסון: אני אסביר לחברי הכנסת.
ישראל חסון: אני לא מתעקש על העניין הזה סתם.
ישראל חסון: כל הסיפור של חלוקת המכסות והניוד של הדברים האלה זה נושא שהיתה התנהלות, היו כללים במועצת החלב.
ישראל חסון: קם היום גורם, אגודה, לצורך העניין הזה, מגדל, והגישה בג"ץ ואמרה: אני לא מבינה למה צריכות להיות מכסות לתחום העזים, מול חופש העיסוק.
יצחק וקנין: אפשר להגיד את זה על כל הענפים- על הביצים, על הפטם.
אתי בנדלר: אבל לא מדובר על חלב בקר.
ישראל חסון: אני רוצה תשובה.
אתי בנדלר: אתה שואל מדוע בכלל יש צורך לחלק מכסות לחלב עזים.
ישראל חסון: לא אני שואל.
ישראל חסון: הוגש בג"ץ.
ישראל חסון: משרד החקלאות אמר שהוא מקים ועדה לדון בעניין.
ישראל חסון: אם הוא מקים ועדה לדון בעניין זאת אומרת שהוועדה יכולה להגיד אין צורך – יש צורך.
ישראל חסון: לנימוק שאין צורך – אתה נכנס עכשיו לשאלה של התכלית הראויה, נכון?
ישראל חסון: כי המכסות – יש להן תכלית ראויה.
ישראל חסון: אם אנחנו פותחים את הדיון של התכלית הראויה, מטעם משרד החקלאות, אז הדיון הזה חל גם על משק החלב של הבקר, כי התכלית הראויה, הבסיס שלה זה מוצר יסוד.
ישראל חסון: מוצר יסוד ועוד כמה ערכים.
ישראל חסון: מוצר היסוד הזה הוא אחוז מסוים ממשק החלב גם של הבקר.
ישראל חסון: אז אני רוצה לשמוע עכשיו ממשרד החקלאות, שלא לוקח לנו פה את זמן הוועדה ואת זמנו לדבר שיכול להיפתח בעוד שבועיים בבג"ץ.
ערן אטינגר: היום יש משטר תכנון בבקר ובצאן.
ערן אטינגר: החוק נותן את הפלטפורמה המשפטית למצב הזה, גם קדימה.
ערן אטינגר: כמו כל דבר, מדי פעם הממשלה צריכה לשאול את עצמה האם משהו שהיא עשתה עשרות שנים, היא ממשיכה לעשות.
ערן אטינגר: במקרה הזה, בעקבות עתירה, היא עתידה לבחון את עצמה בענף של הצאן.
ערן אטינגר: ככל שיתקבלו החלטות שענף הצאן איננו מצדיק המשך תכנון, יש בחוק הנוכחי את הפלטפורמה המשפטית להתנהג גם לפי המצב הזה.
ערן אטינגר: לכן, השאלה שעומדת בפני עצמה – האם יש הצדקה להמשך התכנון בענף הצאן – איננה צריכה להשליך על המשך חקיקת החוק הזה שהוא חשוב ועומד בפני עצמו.
ישראל חסון: אני ממש לא מבין.
ערן אטינגר: דבר שני - אנחנו רואים הבדל גדול מאד בין שני הענפים.
ערן אטינגר: בעוד שבענף הבקר, הרוב המכריע של הצריכה, לטעמנו אין שאלה, הנושא של ענף הצאן ניתן לעמדות שונות בתחום הזה.
ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך שאם אנחנו בוחנים את מרכיבי הטיעון של תכלית ראויה, אני אומר לך - בענפים האלה יש יותר זהות מאשר שוני.
ישראל חסון: בקטע של השוני, אם אתה בא עכשיו ואני שואל אותך, אותך: תגדיר לי חד וחלק מה ההבדל בין בקר לבין צאן, אתה תגיע לאחוזים קטנים.
ישראל חסון: ואז יבואו ויגידו לי – אדוני, בסדר גמור, קח את ה- 305 האלה, קבע להם מכסות, ואת כל היתר – פתח.
ישראל חסון: אז מה אני פה?
ישראל חסון: אני – חוק על הכל.
איציק בן דוד: יש בהחלט חשיבות, כשמדברים על תכלית ראויה לא מדברים על מוצר יסוד, למרות שאני בטוח אישית, משוכנע, באנו הנה עם הגדרה מדויקת – שיש הבדל בין חלב בקר לחלב צאן.
איציק בן דוד: מעבר לזה – תכלית ראויה משקפת גם תכליות אחרות שקבועות בחוק וצריכות לבוא בשקלול בשאלה אם אנחנו נשרת תכלית ראויה או לא, כמו למשל: כמות הייצור, היקף יחידות הייצור, הפריסה ה - -
ישראל חסון: זה משנה תכלית?
איציק בן דוד: בהחלט, זה גם תכלית ראויה, שזה אחת ממטרות החוק –לעודד את הפריסה ההתיישבותית ולעודד את פתוח המרחב הכפרי --
אתי בנדלר: זה ממש לא במטרות החוק.
אתי בנדלר: אולי זה מטרות ברמת קביעת תקנות, אבל לא בין מטרות החוק, בפירוש לא.
אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר את ההיבט המשפטי: ועדת הכלכלה לא אישרה בינתיים את סעיפים 5 ו-6.
אתי בנדלר: סעיף 5 מדבר על מינוי של ועדת מכסות, ובסעיף 6 מדובר על מכסות חלב – שוועדת המכסות תקבע מכסות חלק ליצרנים, והיא רשאית לנייד, וכן הלאה.
אתי בנדלר: מכסות חלב אומר גם מכסות לצאן, לא רק לחלב בקר.
אתי בנדלר: זאת אומרת – הוועדה מתבקשת לאשר קביעת מכסות, איסור ייצור - -