GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בירנבאום: אין לנו ספק שאנחנו נזכה בבג"ץ.
אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד, מר בירנבאום.
אופיר אקוניס: בכל דיון שמתקיים כאן בוועדה כל אחד אומר:
אופיר אקוניס: אם לא יקבלו את עמדתי אפנה לבג"ץ.
אופיר אקוניס: תפנה לבג"ץ, תעשה כפי שאתה מבין, אין שום בעיה.
אופיר אקוניס: אי אפשר בכל דבר ועניין שמקיימים עליו דיון, ומקיימים כאן דיון יסודי ועמוק, לאיים שיעתרו לבג"ץ.
אברהם בירנבאום: למה זה אִיום?
אברהם בירנבאום: זה זכותנו הבסיסית.
אופיר אקוניס: אפשר להעביר הכול לבג"ץ, וזה הכול, לא צריך שום דבר יותר.
אופיר אקוניס: הכול יהיה בבג"ץ.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד שוש רבינוביץ או עו"ד דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
דן כרמלי: אני משמש כסמנכ"ל יחסי ממשל, כנסת וחקיקה באיגוד לשכות המסחר.
דן כרמלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אקח 10 שניות מתוך 3 הדקות שמוקצבות לי לענות למר בירנבאום.
אופיר אקוניס: ב-3 הדקות שמוקצבות לך אתה יכול לעשות כרצונך.
דן כרמלי: האמירה לא מופנית לחברי הוועדה אלא למר בירנבאום.
דן כרמלי: אני מבקש לומר שאיגוד לשכות המסחר מייצג את כל מגזר המסחר והשירותים במדינת ישראל.
אברהם בירנבאום: אין לזה שחר.
אברהם בירנבאום: כמה קמעונאים יש בהנהלה שלכם?
אברהם בירנבאום: אף אחד.
אופיר אקוניס: עו"ד כרמלי, אתה לא חייב לפנות אליו, ואז הוא לא יענה לך.
דן כרמלי: מאה אחוז.
דן כרמלי: אוותר.
דן כרמלי: אומר רק שאיגוד לשכות המסחר מייצג את כלל מגזר המסחר והשירותים במדינת ישראל.
דן כרמלי: הוא הארגון היציג הגדול בתחום הזה.
דן כרמלי: נכון הוא, ואני כן רוצה לחזק את דבריה של סגנית השר, חברת הכנסת נוקד, בהחלט התקיימו דיונים ארוכים וממושכים, כי באמת יש כאן ניואנסים ויש צורך לבצע דיפרנציאציה ראויה בסוגי המסחר והשירותים והמוצרים ולתת עליהם את הדעת במסגרת התקנות.
דן כרמלי: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק עצמה – חשוב לי להדגיש את העניין הזה – מפרה באופן בסיסי את האיזון שביחסי המסחר בין צרכן ומוכר.
דן כרמלי: החוק קיצוני מדי, בלתי מידתי, חסר איזונים ואין בו את הדיפרנציאציה הראויה.
דן כרמלי: דווקא התקנות שואפות ומצליחות ליצור איזון לצורך קיום התנהלות של יחסי מסחר סבירים וראויים.
דן כרמלי: עדיין בתקנות יש צורך באיזונים נוספים, כמעט בכל אחת ואחת מן התקנות, ובאמת בשיג ושיח שהתקיים בין איגוד לשכות המסחר ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציגיו המקצועיים בעניין הזה, הועלו הנקודות.
דן כרמלי: כפי שחברתי עו"ד טירי אמרה, לא הסתיימו הדיונים, ועל כן בהחלט נצטרך לנצל את הפלטפורמה המכובדת הזאת של ועדת הכלכלה של הכנסת כדי ליצור את האיזונים הנדרשים, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת כבל, ואני מתחבר מאוד לדבריו בעניין הזה.
דן כרמלי: התקנות עדיין לא מאוזנות כראוי.
דן כרמלי: נמצאים כאן נציגים מכובדים של החטיבות הענפיות באיגוד לשכות המסחר שיסבירו מן השטח היכן הבעייתיות בדברים.
דן כרמלי: בהחלט נכון, וזאת עובדה קיימת, שבעולם כולו אין אח ורע לתקנות או לדברי חקיקה, בין בחקיקת משנה ובין בחקיקה ראשית, שמתערבים במערכת היחסים הכל-כך עמוקה בין צרכן ובין עוסק.
דן כרמלי: הכול שם עובד על בסיס מדיניות וולונטרית.
דן כרמלי: אין לחקיקה כזאת אח ורע, אין לה מקום.
דן כרמלי: כאשר קוראים היום בוועדת הכלכלה את התקנות, צריך לקרוא אותן ברוח הטענה שלנו שאין מקום לתקנות האלה, אבל אנחנו צריכים לדאוג ליצור את האיזונים הנדרשים, כפי שאמר חבר כנסת כבל.
דן כרמלי: אסיים ואומר שכבר היום בחוק הגנת הצרכן יש הגנות בסיסיות וראויות למקרים שבהם הצרכן נדרש לקבל את ההגנה.
דן כרמלי: מדובר על פרסום מדיניות החזרת מוצרים, הוראות בדבר עסקאות ברוכלות, מכירה מרחוק ועסקאות לתקופות קצובות.
דן כרמלי: כשנכנסים לרזולוציה מאוד-מאוד דקה של מוצרים ושירותים, עלינו להבין את הנסיבות המיוחדות מאוד של כל מוצר, תנאי העסקה והנסיבות המיוחדות לו, וכך גם לגבי שירותים.
דן כרמלי: תודה.
אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד עו"ד כרמלי.
אופיר אקוניס: כאשר נתחיל בקריאת התקנות ויהיו לכם ההערות, ההערות בוודאי יישמעו, ולפי העניין יילקחו בחשבון.
דן כרמלי: תודה, אדוני.
אופיר אקוניס: אני רק רוצה להגיד לך שלפני 40 דקות אישרה כנסת ישראל הצעת חוק שאין כמוה בעולם, תקציב דו-שנתי.
אופיר אקוניס: קודם כול, אנחנו אור לגויים, כידוע לך, אז לפעמים אנחנו גם יכולים להביא דברים ראשוניים ולאחר מכן מדינות אחרות בעולם יקחו מאתנו דוגמה.
אופיר אקוניס: למשל באשר לתקציב הדו-שנתי, קרן המטבע הבין-לאומית ממליצה למדינות מערביות רבות בעולם, שהן חלק ממדינות ה-OECD, לאמץ את התקציב הדו-שנתי.
אופיר אקוניס: לכן הטענה שאין דברים כאלה בעולם – נכון.
אופיר אקוניס: מר מנחם בגין אמר:
אופיר אקוניס: אין עוד עַם כזה בעולם.
אופיר אקוניס: הוא אמר את זה על העם שלנו.
אופיר אקוניס: אז תשמע מה הוא אמר.
אופיר אקוניס: זאת באמת אמירה חשובה ומעניינת, וגם נכונה.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לגברת רינת בכר ממשרד הבריאות, בבקשה.
רינת בכר: אני מייצגת את אגף הרוקחות שממונה על רישום של תרופות וגם של תמרוקים.
רינת בכר: אנחנו מבקשים להחריג מן התקנות הללו גם תמרוקים, כשם שהחריגו תרופות.
אתי בנדלר: אלה הערות לסעיפים ספציפיים.
אופיר אקוניס: אנחנו שומעים כרגע הערות כלליות.
רינת בכר: היועצת המשפטית של שרותי המזון אמרה לי שהם מבקשים להעיר לגבי התקנות.
אופיר אקוניס: תעירו כאשר נגיע לתקנות הספציפיות, אם תרצו לבקש החרגות או תיקונים.
אופיר אקוניס: כשנדון בתקנות הספציפיות תקבלי כמובן רשות דיבור.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר יוסי פתאל, מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות, בבקשה.
יוסי פתאל: לענייננו, אני מבקש לחדד דברים שנאמרו כבר בעבר.
יוסי פתאל: באשר לטענה שאין לזה תקדים בעולם – הדבר הזה עומד לגרום נזק ישיר לאזרחים בישראל בכל הקשור לתיירות.
יוסי פתאל: באופן חסר תקדים גם בישראל, שהיא יוצאת דופן כפי שציינת, התחולה של התקנות הללו בעצם עוברת גם לעסקאות שייעשו בחוץ-לארץ.
יוסי פתאל: כאשר אנו מספקים שירותים ללקוחות בחוץ-לארץ, החוק הישראלי המקומי עומד להתערב בעסקאות שנעשות מחוץ למדינת ישראל.
יוסי פתאל: כמו כן, התקנות באופן בולט יגרמו בפועל להעדפה של ספקי תיירות בין-לאומיים.
יוסי פתאל: צריך לזכור שהשוק שלנו הוא שוק גלובלי.
יוסי פתאל: כל מי שיושב כאן בחדר וצריך חדר בית-מלון בחוץ-לארץ מרשה לעצמו, בצדק, להיכנס לאינטרנט – מחצית מן היושבים כאן בחדר מזמינים את חדרי המלון שלהם ישירות מאתרי אינטרנט בחוץ-לארץ ולא מספקים וסוכנים ישראלים.
יוסי פתאל: יוצא שכל אותם גורמים בין-לאומיים שפועלים בשוק המקומי ולא יהיו כפופים לתקנות הללו ייהנו בעצם מהעדפה מסחרית ברורה, מכיוון שהם לא יהיו חייבים לעמוד בלשון התקנות ובחובה כלפי הלקוחות.
יוסי פתאל: חשוב לי לציין גם שהתקנות הללו יגרמו בפועל, לא בבת אחת, לכך שחברות תעופה – ואני מקווה שנציגי חברות התעופה ידברו כאן תיכף, ואני מדבר גם בשם חברות תעופה זרות – אם לדוגמה מדינת ישראל מנסה לקדם לכאן את כל חברות ה-low cost, התקנות הללו סוגרות את השמיים בפניהן.
יוסי פתאל: כולם רואים בשמחה איך נוחתים כאן "אייר ברלין" וכל מיני חברות אחרות.
יוסי פתאל: כולן יהיו עברייניות על-פי התקנות הללו, מכיוון שהן לא יעמדו בהוראות התקנות מן הרגע הראשון.
יוסי פתאל: באשר לתמחור הביטול בתחום התיירות – בכל העולם כאשר אתה קונה במחיר זול אתה מוותר על זכות הביטול שלך, ואתה יודע את זה כשאתה קונה ב-50 או 150 או 200 דולר.
יוסי פתאל: בעצם חברות התעופה ייאלצו לסגור את כל המחלקות הללו לשוק הישראלי.
יוסי פתאל: דבר נוסף, כדי להבין את הפרדוקס: יכול להיות מקרה, כפי שקורה היום, שלקוחות יבטלו את העסקאות, מכל סיבה שהיא.
יוסי פתאל: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ער לעניין ומבין אותו, לפי מיטב ידיעתי.
יוסי פתאל: הסוכן ייאלץ להחזיר את הכסף ללקוח, ייאלץ לשלם עבור העסקה לחברת התעופה, וחברת התעופה לדוגמה תמכור שוב את הכיסא הזה בשוק.
יוסי פתאל: זאת אומרת, העסקה שבוטלה תימכר שוב וייגבו תמורתה דמי טיפול.
יוסי פתאל: בחוץ-לארץ – למרות שאדוני הודיע כאן שחוץ-לארץ זה לא דוגמה לשום דבר ואנחנו אור לגויים - - -
אופיר אקוניס: לא כך אמרתי.
אופיר אקוניס: צריך תמיד לצטט אותי נכון.
אופיר אקוניס: אני מדייק מאוד כאשר אני מצטט אחרים ואני מבקש לדייק כאשר מצטטים אותי.
אופיר אקוניס: לא אמרתי שחוץ-לארץ לא מהווה דוגמה לכלום.
אופיר אקוניס: אמרתי שאנחנו יכולים להוות דוגמה לחוץ-לארץ, כפי שאנו מהווים דוגמה בתקציב הדו-שנתי ובדברים רבים אחרים.
יוסי פתאל: אדוני מודע לעובדה שאנחנו יכולים להוות גם דוגמה שלילית.
אופיר אקוניס: אני מציע לא לעסוק בזה כרגע.
יוסי פתאל: לדעתי בעניין הזה אנחנו תוקעים לעצמנו גול עצמי.
יוסי פתאל: אני מדבר על מערכות הסחר בתחום התיירות.
יוסי פתאל: זה תחום גלובלי שבו השוק כפוף לתקנים גלובליים, לסטנדרטים בין-לאומיים.
יוסי פתאל: יש כאן התערבות של חוק מקומי בעסקאות שמתרחשות מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
יוסי פתאל: בחוץ-לארץ כאשר רצו לעשות דברים כאלה, ועשו, חייבו על-פי חוק לקנות גם פוליסת ביטוח לביטול.
יוסי פתאל: זאת אומרת, המחוקק לקח את זה בחשבון.
יוסי פתאל: ואילו כאן נעשית רק חצי עבודה.
יוסי פתאל: ישב כאן יושב-ראש ועדה לפני שנים רבות, פרופ' רובינשטיין, והוועדה דנה אז בעניינים הללו.
יוסי פתאל: עניינים הקשורים לתחום התיירות היו מפוזרים במספר חוקים שונים.
יוסי פתאל: בזמנו עבד מולו פרופ' ליבאי והיתה הסכמה בוועדה הזאת – בחדר פחות מרווח ויפה – שכל מה שקשור לתחום התיירות ירוכז בחוק שירותי תיירות, 1976.
אתי בנדלר: נמצא כאן נציג משרד התיירות והוא יוכל לומר היכן הדברים עומדים.
יוסי פתאל: אם הוא מוסמך להגיד את זה.
יוסי פתאל: הגיוני שגם ההיבטים של התקנות שאנו מדברים עליהן כאן יקבלו את ביטוין במסגרת חוק שירותי התיירות ולא במסגרת החקיקה הרחבה, שכפי שנאמר כאן, אינה רואה את הניואנסים.
יוסי פתאל: בתחום התיירות הדבר הזה הרסני.
יוסי פתאל: גם בהיגיון הישר של כל אחד ברור לגמרי שאם אתה רוכש בחוץ-לארץ אתה לא כפוף לזה, ואילו הסוכן הישראלי כפוף לזה.
אופיר אקוניס: מר פתאל, כידוע לך אני גם יושב-ראש שדולת התיירות בכנסת.
אופיר אקוניס: אני רואה בתחום התיירות לארץ ישראל את אחד התחומים הכלכליים ביותר בהכנסות המדינה.
אופיר אקוניס: תחום התיירות זוכה כאן תמיד להאזנה מיוחדת, וכך אני מבטיח לך שיקרה גם במקרה הזה, ונראה, אולי נביא בחשבון את דבריך, בהחלט.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכל החברים מסביב לשולחן, כדי שלא נתבלבל בנאומים חוצבי להבות, כמה וכמה דברים.
איתן כבל: דבר ראשון שחשוב להגיד, כל מי שמוכר הוא גם צרכן בסופו של עניין.
איתן כבל: נא לזכור את זה.
איתן כבל: בדרך כלל הוא צרכן של יותר דברים מאשר הוא מוכר.
איתן כבל: אנחנו מכירים את זה: כאשר אתה מבקש לקנות משהו אתה מקלל "דופקים אותי", ושוכח שיש הרבה מאוד צרכנים שמרגישים כך כשהם באים אליך.
איתן כבל: דבר שני, אנחנו לא מתכוונים לפתוח כאן עסק חדש ששמו 'קנייה לצורך החזרה'.
איתן כבל: אין ענף חדש.
איתן כבל: לא נבנה לנו עכשיו תילי תילים של חששות, שמא ייפתחו קניונים שמטרתם שאנשים יסתובבו במקום, יקנו, ויעשו סיבוב כדי להחזיר.
יוסי פתאל: בתחום התיירות זה כבר קיים.
איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לניואנסים.
איתן כבל: אני רק אומר, בואו לא ניסחף.
איתן כבל: לאורך כל הדרך אני מדבר על מידתיות.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, החוק הזה מונח כבר 5 שנים.
איתן כבל: אז אנא, אל תתעסקו אתו.
איתן כבל: בואו נמצה את התקנות.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, יש הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה ויושבת-ראש הכנסת לשעבר שרוצה להחיל על הכול, גם על תחתונים וגרביים.
איתן כבל: אז אנא, אני מציע לכם, בבקשה אל "תתברברו".
איתן כבל: תתקדמו.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר ירון לוינסון מרשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.
אופיר אקוניס: אתם בוודאי תומכים, אז התומכים יכולים לקצר בדבריהם.
ירון לוינסון: קודם כול, אני מבקש לברך על התקנות הללו.
ירון לוינסון: אני זוכר את הדיון שהתנהל כאן
ירון לוינסון: לפני 4-5 שנים, כאשר החוק עבר, אז היה משהו דומה.
ירון לוינסון: חבל שהסכמנו אז שיהיו תקנות כי לא ידענו שזה ייקח כל-כך הרבה שנים, אבל טוב שהגענו ליום הזה שיש כבר הצעה לתקנות.
ירון לוינסון: ברכות לכל מי שהיה מעורב בכתיבת התקנות.
ירון לוינסון: דבר אחד שצריך לזרז, הציבור נמצא כבר כמה שנים טובות בבלבול אדיר.
ירון לוינסון: בכל שני וחמישי הוא קורא כותרות שכבר העבירו את התקנות.
ירון לוינסון: מתלונות שאנו מקבלים מידי יום, כולם בטוחים שניתן היום להחזיר את המוצרים.
ירון לוינסון: צריך לסיים את הסאגה הזאת מהר ככל הניתן, כי פשוט אם תשאלו בציבור – וערכנו על כך בדיקות – הציבור לגמרי לא יודע.
ירון לוינסון: כפי שאמר היושב-ראש, רצוי שזה לא ייקח זמן רב, כי אני רואה מסביב את כל המוני הלוביסטים ואני חושש קצת.
ירון לוינסון: צריך לעשות מאמץ ולהשתדל לשמור על מידתיות, אנחנו גם בעד מידתיות, ולסגור את זה במהירות על מנת לסיים את הסאגה הזאת מהר ככל הניתן.
דן כרמלי: אני רואה רק שלושה לוביסטים, דרך אגב.
דן כרמלי: אני לא יודע אם זה מספר גבוה באופן יחסי.
לאה ורון: אנחנו רואים נציגים של חברות וארגונים.
אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו לא בדיון על הלוביסטים, אבל מי שמכיר אותי יודע כבר שכאשר מחליטים על משהו אז הלוביסטים יכולים להביע את עמדותיהם בחוץ או בישיבות נפרדות, ולאחר מכן מגיעים כאן להכרעות.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר יוסף עזגד מחברת "אמישראגז", בבקשה.
יוסף עזגד: אני עורך-דין בחברת "אמישראגז" ביחד עם עו"ד בחרי.
יוסף עזגד: מן ההערה של כבוד היושב-ראש לעורכת-הדין ממשרד הבריאות אני מבין שאנחנו עכשיו בשלב הדיון הכללי, לכן אצמצם מאוד את דבריי.
יוסף עזגד: התקנות לא מתייחסות בכלל לנושא מכירת גז, כאשר החוק מחריג בסעיף 16 את הגז.
יוסף עזגד: אנחנו לא היינו בדיאלוג עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לנושא הגז.
יוסף עזגד: אנו סבורים שלא היתה כוונת מתקין התקנות שאנשים יפרקו לבדם מן המתקן הביתי את מכלי הגז שמספקים להם הביתה ויחזירו אותם לספק.
יוסף עזגד: זה דבר מסוכן.
יוסף עזגד: כאשר נגיע לתקנות הרלוונטיות נבקש להחריג את נושא הגז מן התקנות הללו.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר דני בר-און, מנכ"ל חברת "בודי שופ".
רוני בר-און: אני יושב-ראש פורום רשתות בהתאחדות התעשיינים ובפועל אני גם מנכ"ל רשת חנויות "בודי שופ".
רוני בר-און: זאת הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדה בכנסת בכלל.
רוני בר-און: אנסה לא להתבלבל ולהיות תמציתי ב-3 דקות שעומדות לרשותי.
רוני בר-און: יש לי חדשות לכולכם – אנחנו כבר מחזירים כסף היום.
רוני בר-און: לא לכולם, לא לחלקם.
רוני בר-און: אנחנו מחזירים את הכסף במידתיות, לפי הצורך, ולא בגלל חקיקה אלא מכיוון שהלקוחות/הצרכנים הם מהות ה"ביזנס" שלנו.
רוני בר-און: אם לא נתנהג אליהם כפי שאנו רוצים להתנהג אליהם, לא יהיה לנו "ביזנס", לא יהיו לי כך וכך חנויות, לא יהיה לנו מחזור מכירות ובוודאי לא נרוויח כסף.
רוני בר-און: אני לא בטוח שהמחוקק צריך להתערב במדיניות הזאת.
רוני בר-און: אנחנו מספיק חכמים להוציא את כל הצרכנים שלנו עם חיוך על השפתיים על מנת שיחזרו אלינו ולא יעברו למתחרה, או יפסלו אותנו, או יחרימו אותנו.
רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, נכון, לפעמים אנחנו יכולים ללמד גם את העולם, אבל העולם בכללותו לא חוקק חוקים שקובעים כי יש להחזיר ללקוחות כסף, אלא הדברים באים מטעם הרשתות כדי לשמור על הלקוחות שלהם.
רוני בר-און: בעולם זה לא בא מטעם החקיקה.
רוני בר-און: אני חושב על טובת הצרכן.
רוני בר-און: אני יודע הכי טוב מה זה טובת הצרכן, טוב יותר אולי מכולם.
רוני בר-און: לא מכיוון שאני דני בר-און, אלא כי אני מדבר עם הלקוחות שלי ורוצה להחזיר אותם בחזרה אליי.
רוני בר-און: אני לא בטוח שהמחוקק ייטיב עם הצרכן.
רוני בר-און: אציג דוגמה אחת.
רוני בר-און: אני לא בטוח שמישהו מאתנו ירצה להשתמש במוצר משומש שחזר בשל עילה מסוימת ונמכר הלאה לצרכן אחר.
יצחק קמחי: מוצר משומש לא נכלל בתקנות.
אורית נוקד: מדובר במוצר שלא נפתח.
רוני בר-און: אציג לך דוגמה של מוצר שלא נפתח.
רוני בר-און: כאשר מגיע אליי אדם ומחזיר לי מוצר קוסמטי וטוען שהמוצר לא נפתח.
רוני בר-און: אני מאמין לו ואמכור אותו כחדש.
רוני בר-און: ואם הוא "עבד עליי" וכן השתמש בו?
רוני בר-און: היית רוצה להשתמש בקרם פנים שנפתח כבר ואני לא יודע על כך?
רוני בר-און: היית רוצה להשתמש בקרם שמישהו החזיר לי והשתמש בו?
אורית נוקד: אתה לא בודק את מה שאתה מקבל?
אורית נוקד: אני לא מבינה.
אורית נוקד: אותו אדם יחזיר את המוצר ויקבל זיכוי.
אורית נוקד: מה ההבדל?
רוני בר-און: יש הבדל גדול מאוד.
רוני בר-און: אסביר לכבוד סגנית השר את ההבדל.
רוני בר-און: אבל בכללות, הכוונה של המחוקק להיטיב עם הצרכן ולא לפגוע בו.
רוני בר-און: המדיניות שקיימת היום, כאשר כל עסק חייב להצהיר מה הוא עושה ואיך הוא נוהג בלקוחותיו וכל צרכן בר-דעת זה יכול להתאים לו או לא להתאים לו, אני סבור שזאת מדיניות טובה.
רוני בר-און: אני הולך אפילו רחוק יותר.
רוני בר-און: גם אם נדון בתקנות הללו ונחריג דברים מסוימים, גם אז הן יוכלו לעבוד כשורה.
רוני בר-און: אני לא בטוח בטווח הארוך אם זה יהיה לטובת הצרכן.
אורית נוקד: אם מותר לי להעיר לך, אני חוקקתי את הצעת החוק שקובעת את החובה לקבוע מה היא מדיניות החזרת הסחורה, וגם להצעה ההיא היו אז מתנגדים רבים.
אורית נוקד: אז בואו ננסה אחרת.
אורית נוקד: יש נושאים שלפעמים המחוקק צריך להתערב בהם על מנת לשפר את המצב.
אורית נוקד: אולי אקביל את זה לנושא קידום נשים.
אורית נוקד: כאשר רוצים שיהיו יותר נשים במקום מסוים אז מדברים על העדפה מתקנת.
אורית נוקד: כאן רוצים ליצור איזה שינוי תרבותי.
אורית נוקד: תנסה.
אורית נוקד: אמרת שבמילא זה כבר קורה אצלכם.
אורית נוקד: אני לא מבינה את ההתנגדות.
רוני בר-און: כאשר נגיע לדיון בתקנות, נדבר ספציפית.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד אהוד פלג מן המועצה לצרכנות, בבקשה.
אהוד פלג: תודה, כבוד היושב-ראש.
אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הגשת התקנות לכנסת.
אהוד פלג: זכות הביטול והחרטה נובעת מעקרונות תום-הלב וההגינות שצריכים להיות מסגרת מנחה לחיי המסחר בחברה שמתנהלת לאור עקרונות שעל-פיהם אנחנו רוצים לחיות.
אהוד פלג: אגב, את העיקרון הזה קבע כבר החוק ועיגן אותו בדין.
אהוד פלג: גם המימוש של הזכות הזאת צריך להתבצע בהגינות, וכאן בא התפקיד של התקנות.
אהוד פלג: כך שבעצם העיקרון נקבע כבר בחוק: צרכן רשאי לבטל עסקה.
אהוד פלג: באילו תנאים ובאילו נסיבות – את זה קובעות התקנות מתוך ניסיון למצוא איזון מתאים.
אהוד פלג: יש כאן מצב מוזר.
אהוד פלג: נכון שיש כמה עסקים שכבר היום נוהגים כפי שצריך ומכבדים את זכות הצרכן להחזיר את המוצר ונותנים לו בחזרה כסף ולא כל מיני תלושים שהופכים אותו לחבר ב'מועדון מתמיד' של אותו בית עסק, כאשר ייתכן שהוא גר בכלל בצפון ונקלע ליום קניות בדרום אבל הוא יקבל תלוש ולא כסף אם ירצה להחזיר את המוצר.
אהוד פלג: אבל אנחנו מכירים הרבה יותר מקרים של עסקים שמטילים סייגים במדיניות ההחזרה שלהם, מסרבים לקבל, לעתים לגמרי, את המוצרים בחזרה.
אהוד פלג: באופן די מפתיע, אנחנו שומעים כאן התנגדויות מהלובי העסקי לתקנות, שמבוססות על הפחדות שהצרכנים ינצלו את זה לרעה ויתחילו לחגוג ולהחזיר מוצרים, כאילו אין להם משהו אחר לעשות.
אהוד פלג: כל הטרחה, כל הרצון הבסיסי לצרוך מוצר, מתעלמים ממנו לגמרי, אבל את החריגים שבהם הצרכן מתחרט, את זה הופכים כביכול לספורט הלאומי הישראלי ובזה רוצים להלך אימים לצורך ביטול התקנות או שינויָן.
אהוד פלג: התקנות נועדו להבטיח את המימוש ההוגן של זכות ההחזרה.
אהוד פלג: הן מפורטות על-פי תחומים ומציעות נוסחאות איזון שונות על-פי התחומים.
אהוד פלג: בכניסה לרזולוציה הזאת הן מראות שהן לא קבעו עיקרון אחד נוקשה שממנו הן לא זזות.
אהוד פלג: יש למשל הגבלות זמן, יש למשל תנאי שלא נעשה שימוש במוצר, שהוא תנאי שלא נקבע בחוק.
אהוד פלג: הכוונה כאן לא לפגוע בזכויות של בעלי העסקים, אלא להבטיח שהמימוש של זכות החרטה ייעשה בצורה הוגנת ככל האפשר.
אהוד פלג: הערה אחרונה לעניין הארץ וחוץ-לארץ.
אהוד פלג: יכול להיות שבמדינות אחרות הזכות הזאת לא מעוגנת בחוק, אבל במדינות אחרות הזכות הזאת מעוגנת במציאות.
אהוד פלג: לצערנו הרב, דברים שנעשים במקום אחר כחלק מן התרבות של אותה חברה, בישראל צריכים להיעשות על-ידי התערבות המחוקק.
אהוד פלג: גם משפטים בבתי-משפט מתחילים במקום שבו נגמר החינוך.
אהוד פלג: הדין התערב במקום שבו ההגינות לבד, תחושת ההגינות הבסיסית והביטוי שלה בחיי התרבות במדינה לא באה לידי ביטוי.
אהוד פלג: זה מה שאנו עושים היום בתקנות הללו.
אהוד פלג: סגנית השר דיברה על שינוי תרבותי.
אהוד פלג: אנו בהחלט סבורים שהתקנות הללו יכניסו את השינוי התרבותי בדרך היחידה, לצערנו, שבה שינוי כזה יכול להיכנס, כלומר בעזרת התערבות רגולטורית.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד איילת כהן מעגן מחברת "בזק".
איילת כהן מעגן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על עניין המידתיות והצורך לאזן.
איילת כהן מעגן: זה נכון תמיד, ונכון בעיקר כאן, כי יש כאן בכל זאת דברים שהם לא טריוויאליים.
איילת כהן מעגן: חשוב לזכור שבחוק הגנת הצרכן ובתקנות מכוחו הוכנסו הרבה מאוד תיקונים שלא נעשו בעת ובעונה אחת במסגרת של חקיקה אחת קוהרנטית כאשר אפשר לראות מה נעשה בסעיף מסוים ואיך הוא מסתדר עם הסעיף האחר.
איילת כהן מעגן: מטבע הדברים וכנראה בשל אילוצים כאלה ואחרים, זה נעשה על דרך של טלאים ולעתים נוצרה איזו חוסר התאמה פנימית.
איילת כהן מעגן: לעתים בשל כך זה יכול להגיע גם למקומות מוגזמים, גם בראי טובת הצרכן ומי שאמור לייצג אותו.
איילת כהן מעגן: במקרה הנוכחי מדובר בתקנות שעוסקות בהחזרת מוצרים כאשר, כפי שנאמר, אין עילה לחזרה.
איילת כהן מעגן: לא מדובר בעסקאות מרחוק או כל מיני עסקאות שבהן הצרכן אולי לא ראה את המוצר, לא הבין בדיוק מה תנאי העסקה וכדומה.
איילת כהן מעגן: את זה צריך לזכור.
איילת כהן מעגן: חשוב לומר גם שאנו דנים כאן בתקנות מכוח חוק מסמיך, ויש הצעת חוק לשינוי החוק המסמיך.
איילת כהן מעגן: זה גורם חשוב מאוד בהתייחסות, מה בעצם יהיו גבולות הגזרה של החוק המסמיך.
איילת כהן מעגן: אם מדובר ב-30 ימים או בהסדר שהולך לפי המאוחר, והדברים יכולים להתארך ולהתארך, אני חושבת שמגיע שלב שגם אם הצרכן מתחרט זכות החרטה שלו צריכה להיות מוגבלת בזמן.
אורית נוקד: הזכות מוגבלת עד 14 ימים.
איילת כהן מעגן: כך נקבע בתקנות הללו, אבל כאמור צריך לראות את המסגרת של החוק המסמיך, אם היא משתנה או לא.
איילת כהן מעגן: זה משפיע מאוד על ההתייחסות.
איילת כהן מעגן: גם קרם, אם לקוח השאיר אותו בביתו 30 ימים, בין אם השתמש בו ובין אם לאו, זאת כבר בעיה.
איילת כהן מעגן: אנחנו דנים כאן בתקנות במסגרת החוק המסמיך כמתכונתו היום, אבל יש במקביל הצעת חוק לשינוי החוק המסמיך והיא משנה לחלוטין את פני התמונה.
אורית נוקד: לאיזו הצעת חוק את מתכוונת?
אורית נוקד: להצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס?
אופיר אקוניס: כרגע בלמנו אותה.
אורית נוקד: כרגע היא הוקפאה.
איילת כהן מעגן: נכון, אבל הפרופורציה והאיזונים משתנים בשים לב להצעת החוק החדשה.
איילת כהן מעגן: צריך להביא את זה בחשבון, אם החוק ישתנה.
קריאה: אבל הצעת החוק לא קיימת.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר ראובן קמחי, בבקשה.
ראובן קמחי: אנחנו מדברים על חינוך של העסקים.
ראובן קמחי: נדמה לי שבמקום לחנך את התלמיד בכיתה א' שבטרם יחצה את הכביש יסתכל שמאלה וימינה ויהיה בוגר, מבקשים כאן להסיר כל אחריות שהיא מכל לקוח, למרות שהוא לא מוגבל בשכלו, הוא לא קטין והוא יודע מה הוא עושה.
ראובן קמחי: אדם שהולך לקנות מקרר שעולה 15,000 שקלים לא עושה זאת כמו כאשר הוא הולך לקנות עניבה.
ראובן קמחי: הוא בונה לעצמו תוכנית, יש לו תוכנית של אדריכל שבנה את המטבח, הוא מסתובב בכמה חנויות ומחליט לעשות עסקה.
ראובן קמחי: עשה את העסקה, קיבל את המוצר כעבור שנה ו-4 חודשים, כי הוא הזמין את המקרר כאשר בנה את הבית ועכשיו, 14 יום לאחר שחלפו שנה ו-4 חודשים, הוא רוצה להחזיר את המוצר?
ראובן קמחי: המוצר הזה איננו תקף בשוק, התחלפו הדגמים, אי אפשר למכור אותו למישהו אחר.
ראובן קמחי: הוא קנה אותו ב-1.1.2010, הוא ייכנס לדירה באפריל 2011 ובינתיים שמרנו לו את המוצר בצד.
ראובן קמחי: כתוב כאן בפירוש שמותר לו להחזיר את המוצר עד 14 ימים אחרי קבלתו.
ראובן קמחי: הרכישה בוצעה 15-16 חודשים קודם לכן.
ראובן קמחי: מה אעשה עם מוצר שאינני יכול למכור אותו?
ראובן קמחי: לקחת ממנו 100 שקל ולשים את זה סתם כך באיזה מקום?
ראובן קמחי: זה נושא אחד.
ראובן קמחי: אני מדבר על האחריות של הלקוח.
ראובן קמחי: אני לא מדבר על אדם שעשה עסקת רוכלות.
ראובן קמחי: מדובר על משהו מתוכנן מאוד.
ראובן קמחי: מוצר חשמלי איננו דבר שקונים כלאחר יד.
ראובן קמחי: לא מדובר על מאוורר או על טוסטר ב-50-60 שקלים.
אתי בנדלר: אני מציעה שתחזור על ההערה הזאת כאשר נגיע לדון בתקנה על מוצרי החשמל.
ראובן קמחי: אני אומר רק באופן כללי, אם דיברנו על חינוך – אני בעד חינוך.
ראובן קמחי: מאידך, יש חובה להביא בחשבון שכאשר אנו מטלטלים – אנו מקלקלים.
ראובן קמחי: אם אדם ישים קרם או יין באוטו בשמש למשך 14 ימים ואחר-כך ירצה להחזיר את המוצר, אני רוצה לשאול מה הקרם או היין שווים.
ראובן קמחי: העיקר שמישהו אחר יקנה אותו, ואני לא בטוח שזה לא יהיה אני בעוד חודש.
ראובן קמחי: אז יש צורך להביא בחשבון שכאשר מוצר חשמלי אלקטרוני מטולטל או לא נשמר נכון – אני לא מדבר על תרופות, אבל כל יתר הדברים שאינם תרופות – הוא בוודאי לא יחזיק מעמד בשמש הקופחת באוטו, ועל-פי התקנות הללו עדיין ניתן להחזיר את המוצר.
ראובן קמחי: הבעיה העיקרית, כבוד היושב-ראש, היא הסכסוך המתמיד, שקיים כבר היום, האם הצרכן השתמש במוצר או לא השתמש בו.
ראובן קמחי: רק הכנסתי אותו לחשמל לשמוע אם הוא עובד, במשך 13 ימים המכשיר עבד.
ראובן קמחי: לא הכנסתי בפנים כלום.
ראובן קמחי: המנוע עבד 14 ימים או לא עבד?
ראובן קמחי: אני רוצה לדעת.
ראובן קמחי: אני צריך להוכיח שהוא לא עבד?
ראובן קמחי: אלה ההערות הכלליות שלי.
ראובן קמחי: תודה רבה.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר איתן אביבי, בבקשה.
איתן אביבי: אני יושב-ראש האיגוד הישראלי למסחר.
איתן אביבי: אנחנו בעיקרון בעד החזר מזומנים כתהליך עסקי וולונטרי תחרותי, ומקווים אפילו שזה יתרחב, אבל ללא צורך בחקיקה.
איתן אביבי: יש תחומים בחיים שלנו, בהתפתחות של חברה, התפתחות עסקית-מסחרית, ואם תרצו אפילו תרבותית, שאין בהם צורך בהתערבות של חקיקה.
איתן אביבי: חקיקה בעניין הזה מיותרת מבחינתנו, והראיה לכך שאין כמעט תקדים לחקיקה כזאת במדינות המתוקנות בעולם.
איתן אביבי: הזכיר חברי מן המועצה לצרכנות שיש כאן אלמנט של התפתחות תרבותית ויש כאן בעיה עם העסקים.
איתן אביבי: אותו דבר אפשר להגיד לגבי הצרכנים, למרות שאני לא רוצה להשתמש בטיעון הזה.
איתן אביבי: חברות בין-לאומיות שפועלות בישראל ובעולם, כמו חברת "איקאה", ערכו מחקר השוואתי ומצאו שבישראל שיעור ההחזרים גבוה יותר באופן משמעותי ממדינות אחרות שבהן החברות הללו פועלות.
איתן אביבי: זה מראה שיש צורך בהתפתחות כלשהי.
איתן אביבי: יש אלמנט תחרותי בעניין ההחזר הכספי.
איתן אביבי: המדיניות הנוכחית טובה מספיק, כאשר נדרשת הצהרה על מדיניות העסק.
איתן אביבי: בעיקרון, החזרת מזומנים צריכה להיות וולונטרית ולא להיקבע בחקיקה.
איתן אביבי: תודה.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד לינה רשף מ"קידום", בבקשה.
לינה רשף: שמעתי כאן את הטענות של כל הטוענים המכובדים והחכמים שעשו עבודה יסודית בכתיבת התקנות.
לינה רשף: אני יכולה להגיד שאנחנו למודי קרבות בהקשר הזה ויש לנו ניסיון מחוק שאני לא בטוחה שחברי הכנסת מכירים, חוק הפסיכומטרי, שלמעשה הוא הסנונית הראשונה בתחום הזה, שנתן אפשרות החזרה וביטול של קורסי פסיכומטרי וקבלת החזרים כספיים.
לינה רשף: על סמך ניסיוננו, למרות הטיעון שהצרכן לא ינצל לרעה את התקנות הללו, ראינו שהיקף התופעה גדל באופן משמעותי.
לינה רשף: זאת על אף שגם אנחנו אפשרנו החזרים כספיים בהסדר חריג.
לינה רשף: על סמך הניסיון שלנו בשנה האחרונה, יש שינוי משמעותי לרעה בהקשר הזה.
לינה רשף: כך שבטענות הללו יש הרבה.
לינה רשף: ראוי ונכון לערוך בדיקה משמעותית יותר, כיצד תקנות מן הסוג הזה ישפיעו באופן כללי על ההתנהגות הצרכנית.
איתן כבל: לדעתי 5 שנים זה מספיק זמן כדי לבדוק.
איתן כבל: אני מדבר על העתיד.
לינה רשף: חבר הכנסת כבל, אתה מכיר את חוק הפסיכומטרי?
איתן כבל: אני מכיר אותו.
איתן כבל: אבל ההבדל לא ברור לכם.
איתן כבל: אתם פשוט "חופרים", בלשון הצעירים של היום.
איתן כבל: הרי גם היום מקבלים זיכוי.
איתן כבל: ההבדל היחיד, האם מקבלים שובר כדי שיקנו באותו מקום בפעם הבאה יותר מאשר קנו היום, או מקבלים החזר כספי.
לינה רשף: זה לא מדויק.