GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'וש פדרסן: פרק א' : מטרה והגדרות מטרה מטרת חוק זה לקבוע הסדרים לעניין ייצור אריזות וטיפול בפסולת אריזות, שנועדו לצמצם את כמות פסולת האריזות, למנוע את הטמנתה ולעודד שימוש חוזר באריזות, לשם הקטנת ההשפעה השלילית הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות, ובכלל זה- הסמכת השר לקבוע הסדרים לעניין אמצעי הפחתה במקור, שעל יצרנים של אריזות לפעול לפיהם; הטלת אחריות מורחבת על יצרנים של מוצרים ארוזים, על יצרנים של אריזות שירות, ועל יבואנים של מוצרים ואריזות כאמור, בכל הנוגע לסימון האריזות ולביצוע מיחזור מוכר של פסולת האריזות הנובעת מהן, לרבות קביעת יעדים מחייבים למיחזור כאמור, והסדרת גוף מוכר שיפעל בשמם של היצרנים והיבואנים האמורים; הטלת אחריות על אחראים לפינוי פסולת לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת ולעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות, וקביעת איסור על השלכת פסולת אריזות ועל איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא על פי ההסדרים האמורים; קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות.
ניר קנטור: אני מהתאחדות התעשיינים.
ניר קנטור: יש לי שלוש הערות: ראשית, בתחילת ההגדרה של המטרה "למנוע את הטמנתה", להערכתנו, לא ניתן למנוע את ההטמנה.
ניר קנטור: כפי שאנחנו מכירים גם מהעולם אין אפס הטמנה במדינות השונות.
ניר קנטור: אם יש אפס הטמנה בדרך כלל זה לייצור ולא אפס מוחלט.
ניר קנטור: לכן אנחנו מציעים לשנות: "למנוע ככל הניתן את הטמנתם".
ניר קנטור: כדי שיבינו שהכוונה היא למנוע את זה, אבל בוודאי זה לא מגיע לאפס.
ניר קנטור: למשל, את אריזות היוגורט קשה למחזר – הם אריזה; לכן אנחנו לא מאמינים שיהיה ניתן להגיע למצב שיהיה טיפול מלא לכולן.
ניר קנטור: לכן בסופו של דבר אנחנו מניחים שיהיה מקום להטמנה.
ישראל חסון: אני מבין את ההערה שלך, יש בה הרבה היגיון, אבל יש לי שאלה; אם החוק אומר שהמגמה שלנו היא להגיע אליו בסוף, זאת אומרת כל דבר שאתה מטמין יהיה חריג.
ישראל חסון: השאלה האם זה לא נכון.
ניר קנטור: ברגע שכתוב "למנוע את הטמנתה", המשמעות היא שאנחנו צריכים למנוע את ההטמנה באופן מוחלט.
ניר קנטור: אם לא נצליח לעמוד בזה אנחנו חורגים מהחוק.
ישראל חסון: זה בסדר.
ישראל חסון: כשאתה אומר "למנוע ככל הניתן" שנינו מתכוונים לאותו דבר, אבל אתה רוצה להקל ולהתחשב במציאות.
ישראל חסון: אני שואל, האם החוק הזה לא משקף – מעבר לצד האופרטיבי שלו – גם vision מסוים שהשאיפה שלו היא שהמערכת כל הזמן תעבוד בצורה כזאת שתחפש את הדרך למנוע את ההטמנה.
יודקה שגב: אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים.
יודקה שגב: הפתרון הנכון מופיע בתוך, והוא קביעת היעדים.
יודקה שגב: גם סעיף 4 הוא לא נכון – איסור מוחלט של הטמנה זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
יודקה שגב: חבל לחוקק חוק שאין מציאות כזאת בשום מקום בעולם.
יודקה שגב: יש דברים שאי אפשר למחזר.
ישראל חסון: היום.
ישראל חסון: יכול להיות שבעוד - -
יודקה שגב: אז תשנה את החוק מחר.
ישראל חסון: זה לא משנה, מסבירים לך מה המטרה.
ישראל חסון: המטרה היא - - גלעד, זה נושא שאתם צריכים להחליט- -
גלעד ארדן: אם תשאל אותנו נגיד.
ישראל חסון: אז אני שואל אתכם.
ישראל חסון: אני מציע שאתם תתייחסו.
ישראל חסון: אני פה מנהל את הוויכוח מולו.
גלעד ארדן: באופן עקרוני המטרה היא אכן למנוע הטמנה באופן טוטלי, כמו שקיים לדוגמה בהולנד.
גלעד ארדן: אני מזכיר שאנחנו מבקשים למנוע הטמנה של פסולת אריזות; נכון שגם בהולנד, למשל, נותרת כמות מסוימת של אפר בשל השריפה של מה שלא ניתן למחזר, והאפר הזה בסוף הולך להטמנה – תקנו אותי אם אני טועה.
גלעד ארדן: אבל מה שמוטמן זה לא פסולת האריזות.
גלעד ארדן: כל האריזות מקבלות טיפול כלשהו בין אם על-ידי שריפה ובין אם על-ידי מחזור או השבה בצורה כזאת או אחרת.
גלעד ארדן: זאת הכוונה בסעיף הזה.
גלעד ארדן: אין לי התנגדות עקרונית שיהיה כתוב למנוע ככל שניתן את הטמנתה.
אתי בנדלר: אפשר אולי "למזער"?
גלעד ארדן: לא, "למזער" זה לא מספיק שאפתני.
גלעד ארדן: אני רוצה שיהיה כתוב "למנוע ככל שניתן את הטמנתה".
גלעד ארדן: זאת אומרת, היעד צריך להיות מניעת ההטמנה.
גלעד ארדן: אני לא רוצה לכבול אותנו באופן גורף בעניין הזה אף על פי שעוד נדון בסעיף של אפס הטמנה שהצבנו כאן לעוד כעשור.
אתי בנדלר: אני אגיד לך מה מפריע לי ב"ככל שניתן".
אתי בנדלר: אם אתה מייחס את "ככל שניתן" רק למניעת ההטמנה, האם צמצום כמות פסולת האריזות היא לא "ככל שניתן"?
אתי בנדלר: תסתכל בסעיף היעדים שנועדו לצמצם את פסולת האריזות – זה לא "ככל שניתן"?
גלעד ארדן: לצמצמם את כמות פסולת האריזות זה אומר גם ליצור תמריצים לצמצם את גודל האריזות.
גלעד ארדן: "למנוע הטמנה" זה ברגע שיש לנו אריזה, להביא למצב שהיא לא תוטמן באדמה, אלא תמוחזר, תעבור תהליך של השבה או יצירת אנרגיה- -
אתי בנדלר: הכול נכון, אבל גם בצמצום פסולת האריזות יש יעדים מחייבים, ואתה רוצה לצמצם אפילו מעבר לזה "ככל שניתן".
אתי בנדלר: זה היעד שלך ברמה של מטרות החוק.
לאה ורון: בעברית "לצמצם" ו"לעודד" הן מילים שיש להם רוחב.
גלעד ארדן: לא אכפת לי שנכתוב "לצמצם ככל שניתן את הטמנתה".
גלעד ארדן: לדעתי, זה נורא לא חשוב הנושא – בג"ץ לא יידרש לעניין הזה.
גלעד ארדן: אבל כולם מבינים שאריזות יהיו – צריך לארוז את הדברים במשהו.
גלעד ארדן: המילקי לא ישחה בחלל האוויר.
גלעד ארדן: עדיין אנחנו שואפים לצמצם את הכמות.
גלעד ארדן: עניין ההטמנה לא בהכרח תהיה.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים להגיע בסוף למצב של אפס הטמנה.
גלעד ארדן: זה היעד, החזון.
גלעד ארדן: לכן רציתי להשתמש בטרמינולוגיות אחרות.
גלעד ארדן: אבל לא משנה לי באופן עקרוני.
דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש ואדוני השר, אני חבר הנהלת מלר"ז, ויש לי הצעת פתרון לסעיף 4.
דניאל מורגנשטרן: יש חוק המִחזור מ-1993 שחתומה עליו אורה נמיר שהייתה השרה לאיכות הסביבה.
דניאל מורגנשטרן: אפשר היה להכניס תוספת של תקנה לחוק המִחזור שאוסר ערבוב פסולת של אריזות של נייר קרטון, פלסטיק וזכוכית בכל סוג של אשפה, והרי לך הפתרון.
דניאל מורגנשטרן: משום שאם אתה אוסר על הכנסת האריזות לאשפה הרגילה ולאשפה המחויבת זה נמצא בסמכותה הסטטוטורית של כל רשות מקומית, יתרה מזאת – של כל ראש רשות מקומית.
ישראל חסון: סליחה, אדוני, איך זה קשור לסעיף שעכשיו קראנו?
דניאל מורגנשטרן: איך זה קשור לסעיף שלנו פה?
קריאות: לא צריך את החוק.
דניאל מורגנשטרן: מישהו אמר:
דניאל מורגנשטרן: בעצם חוק האריזות הופך אולי למיותר.
ישראל חסון: זאת הערה כללית לא רלוונטית.
דניאל מורגנשטרן: כשהייתה הישיבה הקודמת כאן היה בתל-אביב באולם לאונרדו כנס גדול עם ההולנדים.
דניאל מורגנשטרן: הם הביאו בין השאר את מנכ"ל תאגיד מחזור האריזות ההולנדי הנקרא "נדוונק".
דניאל מורגנשטרן: האיש נקרא יאן סטורם – אני מניח שחלק גדול מהאנשים כאן מכיר אותו.
דניאל מורגנשטרן: הוא אמר מספר אחד שנועד בדיוק בשבילך, אדוני השר.
דניאל מורגנשטרן: הוא נקב בנתון אחד: עלות כל הסבב הזה של מִחזור האריזות בהולנד מגיע בשנה ל-365 מיליון יורו.
דניאל מורגנשטרן: כשאני מתרגם את זה לשקלים אני מקבל 1.8 מיליארד שקל.
דניאל מורגנשטרן: כשקראתי בערב בעיון רב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ראיתי שם נתון של 1.4 אגורות לאריזה, ו-100 מיליון שקל לכל העניין.
ישראל חסון: אדוני, הבנתי את ההערה שלך.
ישראל חסון: אני מניח שהשר מתעקש להמשיך בתצורה הנוכחית.
דניאל מורגנשטרן: רק רציתי להביא את הנתון העובדתי הזה לתשומת אוזנו.
ישראל חסון: רבותיי, רק לסעיף הזה.
אשר גושן: אני מהרשות להגבלים עסקיים.
אשר גושן: בסעיף קטן (2) כתוב: "הסדרת גוף מוכר שיפעל".
אשר גושן: לאור תוכן החוק זה צריך להיות: "והסדרת גופים מוכרים שיפעלו", כי יש לנו סעיפים בתוך החוק כמו סעיף 12(ב) ו-22(ב) שמדברים במפורש על אפשרות של יותר מגוף אחד.
אשר גושן: התיקון הזה מוסכם גם על המשרד להגנת הסביבה וגם על משרד המשפטים.
קריאה: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.
אתי בנדלר: אני אגיד לך מה הבעיה עם הפסקה הזאת- -
גלעד ארדן: אין בעיה, שיהיה "גופים".
אתי בנדלר: או שנעביר את כל הפסקה ללשון יחיד או את כולה ללשון רבים.
גלעד ארדן: מה שתרצו מקובל עלינו.
אתי בנדלר: זה נחליט ברמה של הנוסח בסוף.
אשר גושן: סליחה, לא הבנתי מה בסוף.
ישראל חסון: התיקון שלך נרשם.
אשר גושן: תודה.
דן כרמלי: אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
דן כרמלי: בנוגע לסעיף קטן (1) אנחנו רוצים להביא לידיעת המשרד להגנת הסביבה – ואני חושב שהמשרד מודע לעניין הזה – שבכל מה שקשור להוראות לאמצעים להפחתה במקור, דהיינו הגדרות מראש של סוג האריזה, שינויים בצורתה, בגודלה, בחומרים שמהם מורכבת האריזה, יש בעייתיות מאוד כבדה בכל מה שקשור ליבואנים.
דן כרמלי: יבואנים לא יכולים לשלוט באופן ישיר על פסי הייצור בחו"ל, במפעלים היצרניים.
דן כרמלי: בסעיף הקרוב לאחר סעיף ההגדרות ניתנת סמכות לשר לתת הוראות בנוגע להטלת אמצעים להפחתה במקור.
לאה ורון: עו"ד כרמלי, השאלה היא האם יש לכם הערות לסעיף 1 שהוא סעיף המטרות, לא לסעיף הבא.
דן כרמלי: עצם מתן הסמכות לשר לקבוע אמצעים להפחתה במקור- -
ישראל חסון: מה אתה מציע?
דן כרמלי: אני מציע למחוק את הסעיף הקטן הזה.
ג'וש פדרסן: זה הסדר שקיים בחוק.
גלעד ארדן: חבר הכנסת היחיד שיכול להשתכנע, ואם הוא ישתכנע לקבל אנחנו נגיב לטענה, זה חבר הכנסת חסון.
גלעד ארדן: אני לא רואה פה חברי כנסת אחרים.
ישראל חסון: תתייחס לזה כמו בסעיף שהעיר האיש מהממונה על ההגבלים העסקיים: יחיד ורבים זה אותו דבר.
גלעד ארדן: לצורך העניין זה נכון.
דן כרמלי: אני רוצה ברשותך לתת להמשיך את זכות הדיבור למר אבי כץ שהוא חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר.
אבי כץ: אני מתייחס באופן כללי למה שמופיע בסעיף (2), והגברת המלומדת שמשמאלך תגיד "עניינית לסעיף", אבל כן, זה עניינית לסעיף- -
ישראל חסון: הגברת המלומדת שמשמאלי מייצגת אותי.
ישראל חסון: אני אגיד לך שתתייחס רק לסעיף, ואני אפסיק אם זה לא יהיה רק לסעיף, בסדר?
אבי כץ: כן.
אבי כץ: לעניין סעיף קטן (2): הטלת אחריות מורחבת על יצרנים- -
אתי בנדלר: פסקה (2) בסעיף 1.
אבי כץ: סעיף קטן (2).
אבי כץ: צריך להבין את ההשלכות.
ישראל חסון: מה אדוני מציע לשנות?
ישראל חסון: זה עכשיו דיון על ניסוח.
ישראל חסון: תציע לי, בבקשה, שינוי.
אבי כץ: אני מציע לא להתחיל את הסעיף הזה בהטלת אחריות מורחבת על היצרנים, אלא קודם כול על מי שהאחריות המורחבת מוטלת.
אבי כץ: זאת ההצעה שלי, ואני אנמק.
ישראל חסון: לא, תגיד לי מה הניסוח.
אתי בנדלר: על מי היא מוטלת?
אבי כץ: על הרשות המקומית, למשל.
אבי כץ: אני אנמק, ואני אגיע לתיקון שאני רוצה.
אבי כץ: אני מציע תיקון ענייני לסעיף קטן (2), ואני אנמק.
ישראל חסון: נתחיל הפוך: תציע את התיקון, ואחרי זה תנמק.
אבי כץ: כבוד היושב ראש, אני לא יכול להציע את נוסח התיקון כי אני לא משפטן.
אבי כץ: אני יכול לדבר על מה שמפריע לי.
אבי כץ: המשפטנים יציעו לאחר מכן את נוסח התיקון אם הדברים שלי יהיו מקובלים.
אבי כץ: חשוב לדעת למה אני מתנגד לנוסח הזה או לכיוון שזה הולך אליו ובעקבות זה צריך לתקן עוד מספר סעיפים.
אבי כץ: צריך להבין שזה הכול מחיר.
אבי כץ: ההסבר שלי יהיה קצר, ואולי בעקבותיו ייחסך דיון נוסף בסעיפים אחרים אם התיקון שלי יתקבל.
ישראל חסון: אתה אופטימי.
אבי כץ: אני נולדתי אופטימי.
אבי כץ: בגדול זה עובד לי.
ישראל חסון: אתה יודע שפסימי זה אופטימי עם ניסיון חיים.
אבי כץ: אין לי מספיק ניסיון חיים, אני בשלב האופטימיות.
אבי כץ: אני יבואן לא קטן.
אבי כץ: התמחור של המוצרים לא נובע, כמו שאנשים מדמיינים כמה אפשר למכור ובעקבות זה כמה רווח יהיה, אלא התמחור נובע מכמה זה עולה, כמה רוצים להרוויח, ובעקבות זה נובע המחיר לצרכן.
אבי כץ: מרבית המוצרים שנמצאים על המדף, הצרכן לא מבין כשלוקחים ממנו 29.90, 27.90 או 22 שקלים או 21 שקלים או 19.90.
אבי כץ: הצרכן לא ער לכך.
אבי כץ: בסעיף הזה, בהטלת האחריות המורחבת על יבואן – מעבר לחוסר הצדק שבעניין, שזה נושא נוסף- -
ישראל חסון: אדוני, אני חושב שהבנתי אותך.
ישראל חסון: אנחנו צריכים להתקדם.
ישראל חסון: אני הבנתי את הטיעון שלך: הטלת האחריות המורחבת שמוטלת אך ורק על יבואנים, יצרנים וכולי, לא הוגנת וצריכה להיות מושתת על עוד גורמים, ולא רק.
גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, סליחה על ההערה, אני ממש מקווה שמר כץ וחבריו קראו את כל סעיף המטרות כי מיד בסעיף קטן (3) יש גם אחריות על אלה שמנהלים את הפסולת- -
אבי כץ: כבוד השר, מר כץ וחבריו קראו, נפגשו עם בכירי משרדך, השתכנעו מבכירי משרדך שהחוק חשוב, חיוני, ראוי לתיקונים, ומצפים ליחס דומה כנגד.
גלעד ארדן: לא הבנתי את האמירה שלך.
אבי כץ: אנחנו ישבנו, למדנו עם אנשים מהמשרד שלך – אני אדבר בעברית פשוטה- -
גלעד ארדן: אבל אתה מדבר פה כבר 7 דקות.
גלעד ארדן: אם בעסקים היה ככה, לא היה משהו.
גלעד ארדן: לא הבנתי מה אתה רוצה.
גלעד ארדן: מה אתה רוצה לשנות פה?
גלעד ארדן: אתם לא רוצים אחריות – מה אתם רוצים פה?
אבי כץ: אני רוצה שתשתמש בסיסמה שאתם השתמשתם כל השנים, של איש הרזה שסוחב את האיש השמן על הגב – תשתמשו בזה גם כשאתם מגיעים לעשות חוקים, כבוד השר.
גלעד ארדן: אולי תסביר מה אתה רוצה.
ישראל חסון: מר כץ.
אבי כץ: תפסיקו להטיל עלינו את כל הדברים שאתם - -
ישראל חסון: מר כץ, מר כץ.
אבי כץ: - - רוצים להטיל עלינו כי הכול מתבטא במחיר לצרכן, ואתם לא עושים לטובת הצרכן, אתם עושים – אני לא יודע איזו טובה ושל מי - -
אבי כץ: - - זה מה שאני רוצה, קשה להבין?
ישראל חסון: מר כץ, אתה תופתע- -
גלעד ארדן: כן, לי קשה להבין, אני לא אינטליגנט כמוך, מה אני יכול לעשות?
ישראל חסון: השר, אני מבקש ממך.
ישראל חסון: מר כץ, אתה תופתע שבשקט אתה תוצא החוצה אם אתה תמשיך להתנהג בדיון הזה כפי שאתה מתנהג.
ישראל חסון: בדיון איתי מדברים בשקט ובצורה ממוקדת ומכובדת.
ישראל חסון: אני אומר לך, אני לא אתבייש בשקט גמור להגיד לסדרן, תוציא אותו, ולהתראות.
ישראל חסון: אם אתה רוצה שדבריך יישמעו תתנהג כיאות לחדר הזה שאני יושב בו כרגע.
ישראל חסון: אתה יכול להיות עם חיוך ציני, ואני אומר לך, אתה תקבל חיוך חזרה ותהיה בחוץ.
ישראל חסון: לא, לא, האדון ביקש שלוש הערות; העיר הערה אחת והפסקנו אותו.
ישראל חסון: סיים את שתי ההערות שלך.
ניר קנטור: תודה רבה.
ניר קנטור: עו"ד בני רוטנברג עובד איתנו בנוגע לאחת ההערות, אז אני אבקש ממנו להעיר ואשלים את השנייה.
בני רוטנברג: אני מבקש להעיר לגבי ההערה של הרשות להגבלים עסקיים לגבי הבקשה לעבור מגוף יחיד לרבים.
בני רוטנברג: אם אנחנו נעביר את זה לרבים ניתן יהיה להבין שאם יהיה גוף אחד יהיה מצב בלתי אפשרי, על-פי החוק כי זה יגביל את סמכותו של השר שהוא בא להכיר בגוף מוכר.
בני רוטנברג: אם לא יהיו לפחות שני גופים מוכרים הוא לא יוכל לתת הכרה.
בני רוטנברג: בחוק כשכות
בני רוטנברג: בים בגוף יחיד הכוונה היא לרבות "רבים"- -
ישראל חסון: רשמנו את זה.
ישראל חסון: תתקדמו הלאה.
בני רוטנברג: ברבים זה שולל את האפשרות שיהיה גוף אחד.
בני רוטנברג: אנחנו חושבים שיכול להיות שיהיה גוף אחד, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר בגוף יחיד ולא ברבים.
אתי בנדלר: אני רק אענה לך מהר כדי להוריד את זה מסדר היום.
אתי בנדלר: סעיף 5 לחוק הפרשנות: "יחיד ורבים האמור בלשון יחיד, אף לשון רבים במשמע וכן להפך".
בני רוטנברג: אבל נהוג בחוקים לכתוב בלשון יחיד ולא רבים.
גלעד ארדן: אבל כיוון שנציג הממונה על ההגבלים העסקיים הבהיר לפרוטוקול שאין להם מניעה לגוף אחד, אבל הם לא רוצים לכפות גוף אחד כי יכול להיות אחד ויכול להיות שיהיה יותר מאחד – מה שהכלכלה החופשית תביא לכך.
גלעד ארדן: אז אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, והיועצת המשפטית של הוועדה קובעת שאין משמעות לעניין הזה; זה לא מחייב שיהיה אחד או יותר מאחד.
גלעד ארדן: ממילא נגיע גם לסעיפים הספציפיים בנושא.
גלעד ארדן: לדעתי, אין בעיה.
ישראל חסון: יש לך הערה שלישית או שאתה צריך להעביר את רשות הדיבור?
ניר קנטור: יש לי הערה לעניין סעיף (3).
ניר קנטור: אנחנו מקבלים את הנושא של האחריות.
ניר קנטור: זה דבר שכבר הוסכם בעבר על-ידנו.
ניר קנטור: מבחינתנו מאוד מהותי שגם השותפים שלנו, קרי הרשויות המקומיות שהם הצד השני, והם הזרוע המבצעת של החוק, יהיו שותפים לתהליך הזה.
ניר קנטור: לכן אנחנו רואים שבסעיף (3) ההגדרה צרה מדי.
ניר קנטור: יש מצב שבסופו של דבר לא נוכל להיכנס לרשויות, ואם הרשויות תעשינה את העבודה או לא תעשינה את העבודה זה יפגע ביכולת שלנו לעמוד ביעדים.
ניר קנטור: לכן ההצעה שלנו היא להוסיף בסוף סעיף (3) מעבר למה שכתוב כרגע: "וקביעת חובה על אחראים לפינוי פסולת לאפשר ליצרנים של מוצרים ארוזים, יצרנים של אריזות שירות ויבואנים של מוצרים ואריזות כאמור או לכל גוף מוכר הפועל בשמם, לעמוד בחובות המוטלות עליהם בחוק".
ישראל חסון: אני לא מצליח לעמוד במהירות שלך.
ישראל חסון: אם יש לך נוסח כתוב, אני אודה לך.
לאה ורון: יש לכם רק עותק אחד?
לאה ורון: אולי תדאג שמישהו יעשה כמה צילומים כדי שגם לפני השר, היושב ראש והיועצת המשפטית יהיו הנוסחים.
אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את ההערה אתם חוששים שהאחראים לפינוי פסולת יסכלו את אפשרות
אתי בנדלר: כם לעמוד בחובות המוטלים עליכם, על-פי פסקה 2, ולכן אתם רוצים בעצם לחייב אותם בחוק לשתף פעולה איתכם.
אתי בנדלר: זה הרעיון, אם אני מבינה.
אתי בנדלר: שהמשרד יגיד האם באמת החוק בנוי במתכונת כזאת שעלולה להיגרם תקלה מהסוג שמצביעים עליו כאן.
ישראל חסון: סיימת אדוני?
ניר קנטור: לעניין סעיף (4): קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות.
ניר קנטור: גם פה זה נראה לנו גורף מדי.
ניר קנטור: צריך לשאוף לזה, אבל אנחנו לא רואים איך זה יקרה כקביעה מוחלטת.
ניר קנטור: בזה סיימתי.
גיל לבנה: בוקר טוב.
גיל לבנה: שמי גיל לבנה, אני ראש המועצה המקומית שוהם ויושב ראש הוועדה לאיכות סביבה בשלטון המקומי.
גיל לבנה: ראשית, השלטון המקומי מברך על החוק.
גיל לבנה: כמי שפועל כל השנים בתחום מחזור הפסולת זאת בהחלט בשורה.
גיל לבנה: לעצם ההערות לסעיף המטרה, יש לנו הערה לסעיף 1(3).
גיל לבנה: סעיף זה מטיל על אחראים לפינוי פסולת, שזה רשויות מקומיות בעיקרן, לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת.
גיל לבנה: אנחנו סבורים שלא מעשי ולא כלכלי ליצור זרם נוסף של פסולת מעבר לשני הזרמים שמופיעים במדיניות המשרד להגנת הסביבה, קרי יבש ורטוב.
גיל לבנה: ליצור פחי אשפה – מסלול של איסוף ופינוי נוסף של פסולת אריזות לבדה – זה לא מעשי וגם לא כלכלי.
גיל לבנה: אני מפנה את תשומת לבכם שיש כאן שינוי מתזכיר החוק שדיבר על קביעת הסדרים, גם כן בסעיף מטרות החוק, לקידום הפחתה במקור והפרדה במקור.
גיל לבנה: אנחנו מציעים שבמקום המילים "פסולת אריזות מפסולת אחרת" ייכתב: "פסולת יבשה מפסולת אחרת".
ישראל חסון: מה יש ב"פסולת יבשה" שלא יכול להיכנס תחת הגדרה של אריזות?
גיל לבנה: פסולת יבשה יכולה להיות רחבה יותר ולכלול לצורך העניין גם פרטי לבוש.
קריאות: גם עיתונים.
גיל לבנה: כל מדיניות המשרד להגנת הסביבה הולכת לכיוון של הפרדה לשני זרמים- -
גלעד ארדן: לא, אתה אומר שהוא צריך להפריד פסולת אריזות מפסולת אחרת.
ג'וש פדרסן: נכון.
ג'וש פדרסן: יש מקום לעשות הבהרה בעניין הזה.
קריאה: זה בלתי אפשרי.
ישראל חסון: אתם לא שמעתם פה את התשובה.
ישראל חסון: ההגדרה של פסולת אריזות נכנסת להגדרה של פסולת יבשה.
נועה בן אריה: כן, אבל ההגדרה כפי שהיא מופיעה היום מחייבת הפרדה של פסולת האריזות משאר הפסולת ולא את הפסולת היבשה שבתוכה גם פסולת האריזות.
נועה בן אריה: ההבדל הוא ניכר גם מבחינת הניסוח.
ג'וש פדרסן: מקובל לעשות הבהרה בעניין הזה.
ג'וש פדרסן: אני רק רוצה להבהיר שההגדרה "פסולת יבשה" זה מונח שלא מוגדר בחוק, אז יש אולי בעיה להשתמש במונח הספציפי "פסולת יבשה".
ג'וש פדרסן: אז אולי פסולת אריזות בלי "מפסולת אחרת".
נועה בן אריה: מצאנו שתי אופציות: או להיצמד להוראות התזכיר של הפרדה במקור, ואז בהסדרים שממילא חלים על הרשויות המקומיות לבצע, ההפרדה במקור תכלול הגדרה מפורשת של "יבש" ו"רטוב" בתוך הסדרי המשנה; האפשרות האחרת היא ליצור את ההגדרה במסגרת החוק הזה של הבחנה בין "יבש" לבין "רטוב", ואז לאפשר את יצירת הסדרי המשנה בהתאם להוראה המסמיכה בחוק הראשי.
נועה בן אריה: לעניין האחריות שמופיעה בסעיף קטן (3) ובסעיף קטן (2), כל הדירקטיבה האירופית וכל הרציונל של חוק האריזות הוא החלת האחריות המורחבת על היצרנים.
נועה בן אריה: העובדה שכדי ליישם את אותה אחריות הרשות המקומית מחויבת ליצור הסדרי הפרדה במקור ולהישאר המפנה הרשמית של הפסולת זה לא מוריד כהוא-זה מחובת האחריות המורחבת שחלה על היצרנים, על-פי תכלית החקיקה ועל-פי אותה דירקטיבה שממנה אסור לנו לסטות.
נועה בן אריה: אחרת אנחנו מחטיאים את מטרת החוק הזה.
נועה בן אריה: הנושא של אחריות הרשויות המקומיות לפינוי פסולת לא קיים רק בחוק הזה; הוא קיים מעצם חובותיה של הרשות המקומית שמוסדרות בכלל בדינים אחרים.
נועה בן אריה: הרשות המקומית מחויבת בפינוי פסולת כמפנה הרשמית של הפסולת, ולכן היא תישאר כזאת, והאחריות שחלה עליה, חלה עליה גם מכוחם של דינים אחרים וגם מכוחו של חוק זה.
נועה בן אריה: אגב, זה קיים בחוק הזה, לרבות אמצעים עונשיים במקרה שזה לא יבוצע.
נועה בן אריה: זאת אומרת האחריות לפינוי קיימת, והאחריות הכוללת חייבת לחול על היצרן כדי להגשים את אותה דירקטיבה ותכלית.
נועה בן אריה: אני בטוחה שגם השר הסביר את זה בכל פה גם בפתיח בדיון הקודם וגם ברציונל שעמד בבסיס הכנת החוק על בסיס הדירקטיבה האירופית.
ישראל חסון: אתה סיימת, אדוני?
גיל לבנה: יש לי עוד הערה אחת לעניין סעיף 1(4):
גיל לבנה: קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות.
גיל לבנה: על-פי הקבוע בחוק, בתוך עשור שנים, החל מ-2020 יחול איסור על הטמנה של פסולת אריזות באופן מוחלט בעוד שיעדי המחזור שמוטלים על התעשייה כפי שכתוב בהצעת החוק כרגע, אינם מגיעים ל-100% ולא מבהירים בצורה מוחלטת שהאיסור הזה חל על היצרן ולא על הרשות המקומית שעליה לא מוטלת חובת המחזור וההשבה.
ג'וש פדרסן: אתה מדבר על איסור הטמנה?
גיל לבנה: כן.
ג'וש פדרסן: איסור ההטמנה הוא רוחבי, ויכול להיות גם ברמה של אתר ההטמנה.
ג'וש פדרסן: הוא לא חל רק על יצרנים ויבואנים או רק על האחראים לפינוי פסולת, הוא חל על כולם.
ג'וש פדרסן: זה איסור רוחבי.
גיל לבנה: נכון, אבל בעת שיעדי המִחזור לא יחפפו מאה אחוז מפסולת האריזות בעצם ישאירו את הרשויות המקומיות עם שארית פסולת אריזות שמצד אחד אסור לטמון אותה בקרקע, ומצד שני אין לנו אחריות היצרן.
ג'וש פדרסן: אתם מדברים על עניין של עלות.
גיל לבנה: אני לא מדבר על עלות; אני מדבר על מצב שבו אולי מחטיאים את הרשות המקומית שאין לה אחריות למִחזור.
ישראל חסון: השר, אני רוצה לשאול אתכם שאלה: עלו כאן כמה הערות.
ישראל חסון: אפשר לצבור עוד ולענות בסוף, ואפשר לעשות עכשיו- -
גיל לבנה: אני מציע להתייחס לחלקן עכשיו.
ישראל חסון: יפה, אז השבת.
ישראל חסון: אני נתתי את האופציה לשר לבחור, אבל אין לי שום בעיה, תחליט, ג'וש.
גלעד ארדן: בסדר, שג'וש יענה משפטית.
ישראל חסון: אבל תענה למכלול ההערות.
גלעד ארדן: אני רוצה להסביר את המדיניות של איסור הטמנת פסולת אריזות כשזה ג'וש יסיים.
ג'וש פדרסן: התכוונתי להתייחס לנקודה אחת לעניין ההערה לסעיף (3) בעניין ההגדרה של הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת.
ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים את הסוגיה, וניתוח שלנו מעלה שיש צורך לעשות התאמה נקודתית בסעיף 22(א) כשנגיע אליו בין הפרדת פסולת אריזות לבין הזרם היבש כי האריזות הוא חלק מהזרם היבש.
ג'וש פדרסן: יש מקום לעשות תיקון נקודתי.
ג'וש פדרסן: בסעיף 1 שזה סעיף מטרה מוצע להשאיר את זה באופן כללי ולעשות התאמה למונח כללי יותר בסעיף של הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת.
ג'וש פדרסן: זה יכול להיות לעניין הפרדה במקור או לעניין של הפרדה ופינוי של פסולות, לרבות פסולת אריזות.
ג'וש פדרסן: פשוט להשאיר את זה במונח כללי בסעיף 1.
ג'וש פדרסן: את ההתאמה הנקודתית לזרם היבש נעשה ב-22(א) כשנגיע לשם.
ג'וש פדרסן: ההערה מקובלת ומוצע באמת להשמיט את הביטוי "פסולת אריזות מפסולת אחרת" ולהשאיר מונח כללי של הפרדה במקור.
נועה בן אריה: השאלה אם אפשר יהיה להכניס בכל זאת את המונח "הפרדה במקור" עוד לפני הנושא של הפרדת "פסולת אריזות מפסולת אחרת" כדי שתהיה החלטה של קוהרנטיות בין מה שאתה עושה בסעיף המטרה לבין מה שנבצע אחר כך בסעיף 22 שקובע את ההסדרים.
קריאה: כמו שהיה בתזכיר.
ג'וש פדרסן: המונח הפרדה במקור לא מוגדר.
נועה בן אריה: אני מציעה להגדיר אותו, אחרת ניצור חוסר קוהרנטיות בין סעיף המטרות לאותו סעיף 22 שהוא הליבה של העניין הזה.
ג'וש פדרסן: לא בטוח שזה ייתן מענה כי בהתייחס לחוק האריזות אני יכול להתייחס לפסולת אריזות, פסולת יבשה לא מוגדרת.
ג'וש פדרסן: אז אם אני אתייחס להפרדה במקור זה יתייחס להפרדה של פסולת אריזות מפסולות אחרות, וזה עדיין יהווה הפרדה במקור של פסולת האריזות.
נועה בן אריה: הוא שאמרתי: זה ייצור לנו אחר כך בעיה.
נועה בן אריה: אם לא נעשה את זה בסעיף ההגדרות אנחנו נימצא בבעיה בסעיף 22.
יוסי ענבר: אי אפשר להגדיר "הפרדה במקור" כי זה דבר שישתנה בעתיד.
יוסי ענבר: היום ההפרדה במקור היא זרם A ו-B, ומחר יכול להיתוסף עוד אחד, וכן הלאה.
יוסי ענבר: זה דבר דינאמי.
יוסי ענבר: החוק הזה מטפל באריזות, לא בשום דבר אחר.
נועה בן אריה: אבל כשהוא מכיל את חובת עריכת ההסדרים המשניים ברשות המקומית הוא לא מדבר על הפרדת פסולת אריזות, ולכן פה אנחנו צריכים איכשהו לחדד את העניין הזה.
נועה בן אריה: יכול להיות שזה שווה חשיבה תוך כדי הדיון הזה.
גלעד ארדן: אבל אמר כאן ג'וש ונאמר על-ידי המחלקה המשפטית, ואנחנו מקבלים את זה, שאם פסולת אריזות מופרדת על-ידי כך שהרשות קבעה הסדר של "רטוב" ו"יבש", ובתוך ה"יבש" נכללות האריזות מקובל עלינו סוג הסדר כזה.
נועה בן אריה: זה ברור, אבל זה כרגע לא עולה לחלוטין לא מסעיף המטרה ולא מסעיף 22- -
גלעד ארדן: לדעתם, של המשפטנים שלנו זה עולה, ואם צריך הבהרה, יובהר בנוסח הסופי.
גלעד ארדן: אבל זה עולה.
נטע דרורי: כפי שאמרנו, בסעיף 22 נבהיר שתהיה אפשרות לעשות את ההפרדה בצורה שהחלוקה תהיה לפי "יבש"-"רטוב" ולא רק פסולת אריזות מכל פסולת אחרת.
נטע דרורי: זה יהיה בתוך הנוסח של סעיף 22.
אתי בנדלר: אני מבקשת שאת התיקון המוצע לנוסח 22 תעבירו מבעוד מועד.
נטע דרורי: בסדר גמור.
גמי ברזילי: אני מנהל המטה של מרכז השלטון המקומי.
גמי ברזילי: להערה האחרונה של ניר קנטור בנושא הטלת אחריות על הרשות לסייע ליצרנים באיסוף – זה מיותר לחלוטין משלוש סיבות: ראשית אנחנו קיבלנו על עצמנו את האחריות; יש החלטה של הנהלת מרכז השלטון המקומי לקבל אחריות לשמש מפנה רשמי של פסולת אריזות עבור התאגיד שיוקם; הסיבה השנייה היא שיש ליצרנים ולתאגיד חגורת ביטחון של 50% כי הם מחויבים רק ב-50% מהמכסות.
גמי ברזילי: אם תהיה רשות מקומית- -
גלעד ארדן: 60%.
גמי ברזילי: 60%.
גמי ברזילי: - - ואם תהיה רשות מקומית שלא תעמוד בהסדרים האלה עדיין הם רחוקים מאוד ממצב שהם לא יוכלו לקיים את היעדים של המִחזור שהוטלו עליהם.
גמי ברזילי: הסיבה השלישית היא שיש חוזה עסקי בין הרשות המקומית לבין התאגיד שהוא מחייב, הוא כולל עונשין, הוא כולל תרופות.
גמי ברזילי: אין שום סיבה להכניס את זה לתוך החוק.
גמי ברזילי: אני מציע לא להוסיף את ההערה של ניר.
קריאה: שההערה לא תתקבל.
גלעד ארדן: יש פה ניסיון מתיש ומתסכל אפילו להמשיך את אותו דיון שנוהל אצלנו בשנה האחרונה כשאני חושב שכולם מבינים למה הכוונה.
גלעד ארדן: יש כל הזמן הטלת אחריות הדדית בלתי פוסקת בין התעשייה, לשכות המסחר – שאני לא מבין כל כך את עמדתם, אז זה כנראה בעיה בכישורים הנמוכים שלי – והרשויות המקומיות – למי תהיה יותר אחריות מלאחר.
גלעד ארדן: זה בהחלט תפקידה של הוועדה לווסת בעניינים האלה, אבל לא צריך להטיל באופן חד משמעי דווקא על צד אחד יותר מאשר על צד אחר.
גלעד ארדן: לכל אחד יש חלק כאן.
גלעד ארדן: על כל נקודות ההטיה האלה דנו כבר בממשלה המשרדים האחראים.
גלעד ארדן: הרי משרד התמ"ת חרד לא פחות לגורלה של התעשייה, ומשרד הפנים חרד לא פחות לגורלם של הרשויות המקומיות, וזה בא לידי ביטוי בפרטים של החוק.
גלעד ארדן: לדוגמה, בסעיף 22(ג) כתוב שאני יכול לקבוע אמות מידה ולחייב הסדר להפרדת פסולת אריזות, לפי סעיף קטן (א).
גלעד ארדן: אבל בכל הנוגע לרשויות המקומיות אני חייב לקבל את הסכמת שר הפנים.
גלעד ארדן: כלומר מראש לקחנו בחשבון שצריך לתת לשר הפנים משקל; כי לא דומה מצבה של תל-אביב ושל רמת אביב ג' לקלאנסווה בעניין היכולת שלה לקבוע הסדר כזה.
גלעד ארדן: אז אני שוב אומר לוועדה: האיזונים האלה נעשו כבר בשלב המוקדם של חקיקת החוק.
גלעד ארדן: לגבי האינטרס הכלכלי צריך להיות ברור; אני מבין את החרדה של התאחדות התעשיינים, אם כי היא מוגזמת.
גלעד ארדן: לרשויות המקומיות יש אינטרס כלכלי מובהק שהתעשייה תיקח ממנה את הפסולת המופרדת היבשה כי זה מוריד לה חלק ניכר מעלויות הפינוי, השינוי וההטמנה של הפסולת בעיר.