GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד הגלילי: אותו תקן מגדיר את חוזק הנשיאה של השקית, מה שיביא לכך שהשקיות יהיו יותר עבות, ובסופו של דבר המטרה היא שזה לא יהיה לשימוש חד פעמי, אלא לשימוש רב פעמי.
נמרוד הגלילי: אם אני מבין נכון זה יביא לשימוש רב יותר בחומר, ויש פה סתירה עם הפחתה במקור.
נמרוד הגלילי: לכן או שמגדירים את זה בתקן במכון התקנים או שמגדירים את זה בחוק.
נמרוד הגלילי: אבל נראה לי שנוצרת פה סתירה.
רוני טלמור: תקן רשמי זה כמו חוק.
ישראל חסון: שימוש רב פעמי יוצר הפחתה באופן אוטומטי.
נמרוד הגלילי: אז למה צריך להגדיר את זה גם בתקן?
ישראל חסון: איפה?
נמרוד הגלילי: לא, אני אומר, שהמשרד פועל בערוצים אחרים- -
ישראל חסון: יקירי, אני עכשיו הולך לספר לך את הצרות עם החותנת.
ישראל חסון: אני שואל אותך עכשיו על ההגדרות כאן.
נמרוד הגלילי: אני הייתי מוסיף: "למעט שקיות גופייה".
אתי בנדלר: אני לא מבינה את הרעיון.
קריאה: אבל אם היא שקית רב-פעמית היא עוברת להיות אריזה רב-פעמית.
גלעד ארדן: אין רלוונטיות.
עוזי קלברמן: הכוס הזאת שנתנו לי פה, היא אריזה או לא?
ג'וש פדרסן: היא אריזת שירות.
עוזי קלברמן: יש בעיה בהגדרה שמכסה כלים חד-פעמיים כי למעשה היא מטילה את האחריות על יצרן הכלים, והוא ברוב המקרים לא יודע אם הכוס הזאת שימשה פה בכנסת למים או מישהו קנה את הסטריפ הביתה בשביל הפיקניק בבית.
עוזי קלברמן: יש פה מלכוד שאני לא חושב שמישהו יוכל להגדיר אותו.
ג'וש פדרסן: בדיוק בשביל זה רציתי לעשות את ההרחבה של ההגדרה כדי שזה לא יהיה מיועד רק למכירה בנקודות מכירה, אלא כל אריזות השירות.
ג'וש פדרסן: אני רואה בהמשך שהאחריות היא על יצרן אריזות השירות במובן הרחב על כל אריזות השירות המיוצרות.
עוזי קלברמן: אז הכוס שקניתי הביתה נחשבת לאריזה.
ג'וש פדרסן: כן, היא אריזת שירות.
גלעד ארדן: ברור, גם אין לך שליטה על כל מה שקורה בבתים של האזרחים.
גלעד ארדן: בדיוק בגלל זה אנחנו בונים עכשיו את הקשר שיפריד- -
ישראל חסון: אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין קורנפלקס.
עוזי קלברמן: קניתי את זה בתור מוצר ולא אריזה.
אתי בנדלר: אריזת שירות זה לא האריזה של הקורנפלקס.
גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבהיר: כשהחוק יאושר אנחנו שריינו תקציב מאוד גדול – ואני מתכוון לזה – לקמפיין הסברה מאוד נרחב לציבור בשיתוף הרשויות, בכל רשות לחוד וברמה הלאומית כדי שהציבור יבין בדיוק מה זה הפסולת הרטובה, מהי הפסולת היבשה, ואיפה לשים כל דבר.
גלעד ארדן: יכול להיות שהקונה לא יודע איזה חוק חל על זה, אבל הציבור יבין בסופו של דבר לאן זה אמור ללכת.
גלעד ארדן: אין פה כוונה להשאיר את הדברים עמומים בעניין הזה.
ישראל חסון: כן, אדוני.
גלעד אוסטרובסקי: בעניין שקיות הפלסטיק- -
ישראל חסון: אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו לא מחריגים את זה בשלב הזה, וכשיהיה תקן- -
גלעד אוסטרובסקי: יש תקן.
ישראל חסון: עובדים עליו.
גלעד אוסטרובסקי: אבל גם כשהתקן יהיה רשמי אין זה אומר שהשקית הפכה להיות רב-פעמית; זה אומר שהשקית תהיה משודרגת, ואין שום סיבה להוציא אותה.
ישראל חסון: חבר'ה, בואו נלך צעד-צעד, נגמור את החוק הזה ונתלבט עם מה שיהיה לפתחנו גם מחר.
ישראל חסון: הדיון הוא לא על השקית כרגע.
ישראל חסון: הבנו, ההערה הייתה במקומה, התייחסנו.
ג'וש פדרסן: הקראה: "גוף מוכר"- חברה שהמנהל הכיר בה לפי הוראות סעיף 12; "הכרה"- הכרה בחברה כגוף מוכר לפי הוראות סימן א' בפרק ד'; "השבה" – הפקת אנרגיה מפסולת אריזות או תהליך עיבוד של פסולת אריזות לחומר המשמש להפקת אנרגיה; "השבה מוכרת" – השבה במפעל השבה המורשה על פי כל דין; "חומר מסוכן"- כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; "חוק החברות"- חוק החברות, התשנ"ט- 1999; "יבואן של אריזות שירות"- מי שמייבא אריזות שירות; "יבואן של מוצרים ארוזים"- מי שמייבא מוצרים ארוזים;
ישראל חסון: עצור רגע כאן.
ישראל חסון: הערות עד כאן?
ג'וש פדרסן: הקראה: "יעדי מיחזור" –יעדי מיחזור לפי סוג חומר ויעד מיחזור כולל, כמשמעותם בסעיף 6; "יצרן של אריזות שירות" - מי שמייצר אריזות שירות; "יצרן של מוצרים ארוזים" - מי שמייצר, בעצמו או באמצעות אחר, מוצרים ארוזים;
אתי בנדלר: ג'וש, תסביר מדוע רק ב"יצרן של מוצרים ארוזים" אתם הכנסתם "בעצמו ובאמצעות אחר"?
אתי בנדלר: מדוע למשל זה לא רלוונטי ליצרן של אריזות שירות?
ג'וש פדרסן: יש הבדל מהותי אחד שב"אריזות שירות" אנחנו מתכוונים ליצרן בפועל.
ג'וש פדרסן: ב"מוצרים ארוזים" הכוונה היא לכלול גם את מה שקרוי private labels – מותגים פרטיים.
ג'וש פדרסן: לכן יש הסיפא "בעצמו או באמצעות אחר".
אתי בנדלר: מה המקרה של ה-private labels?
גלעד ארדן: מקדונלד'ס.
אתי בנדלר: "המותג", למשל- -
גלעד ארדן: לא, הכוסות של מקדונלד'ס שמוטבע עליהם "מקדונלד'ס".
ג'וש פדרסן: ב"מוצר ארוז" אנחנו רוצים להתמקד בבעל המותג ובמי שגורם למוצר לצאת לשוק, ושהוא גם מרוויח מזה.
אתי בנדלר: זאת אומרת מי שמייצר כוסות חד-פעמיות, ובין השאר גם כוסות שמוטבע עליהם המותג של "מקדונלד'ס" או של רשת בתי קפה כלשהי, ובהם משתמשים בהם רק באותם מקומות, ייחשב ליצרן אריזות שירות לצורך כל הכוסות, למעט אלה שמוטבע עליהם לוגו של חברה?
אתי בנדלר: תסביר את זה, אני לא מבינה את זה.
ג'וש פדרסן: "בעצמו או באמצעות אחר" מופיע לגבי יצרן של מוצרים ארוזים.
קריאה: אורז.
אתי בנדלר: למה לדבר על אורז?
אתי בנדלר: אני רוצה לדבר על כוסות חד-פעמיות, כי הוא מייצר מספר סוגים של כוסות.
רוני טלמור: נאמר קודם שכוס יכולה להיות אריזת שירות, והיא יכולה להיות גם מוצר.
רוני טלמור: אז בואו נדבר על משהו שהוא מוצר מובהק כדי שאפשר יהיה להבין.
אתי בנדלר: אבל אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר.
אתי בנדלר: אתה מנפנף בבקבוק?
אתי בנדלר: אוקיי- -
קריאה: נניח לצורך העניין שזה יהיה שופרסל.
גלעד ארדן: ניתן לאנשי המשרד להסביר.
ג'וש פדרסן: יש הבחנה בין אריזות שירות לבין אריזות אחרות של מוצרים ארוזים.
ג'וש פדרסן: לגבי אריזות שירות אנחנו קובעים הגדרה של יצרן אריזות שירות – זה מי שמייצר את אריזות השירות בפועל – המפעל שמייצר את האריזות.
גלעד ארדן: כוס זה אריזת שירות.
אתי בנדלר: כן, לא משנה אם מוטבע עליה או לא.
גלעד ארדן: לא משנה – מי שמייצר הוא האחראי.
ג'וש פדרסן: במקרה של אריזות שירות אנחנו פונים ליצרן בפועל, לא משנה ממי הוא מקבל את ההזמנות.
אתי בנדלר: יצרן או יבואן, כמובן.
ג'וש פדרסן: לגבי יצרן של מוצרים ארוזים אחרים- -
גלעד ארדן: לא כוס חד-פעמית.
אתי בנדלר: וגם לא עיתון.
גלעד ארדן: אורז, למשל.
גלעד ארדן: יש אורז "סוגת" ואורז "שופרסל" שזה סוגת באריזה שכתוב עליה "שופרסל" בשקל פחות.
גלעד ארדן: "שופרסל" לא לוקח מעצמו את העמלה שהוא לוקח מ"סוגת".
ג'וש פדרסן: יכול להיות בעל מותג שלו עצמו אין מפעל ייצור, הוא רק גורם לייצור אריזות בלי שיש לו עצמו מפעלים.
ג'וש פדרסן: עדיין אנחנו רוצים שהאחריות תהיה עליו, הוא זה שגורם למוצר לצאת לשוק.
ג'וש פדרסן: הוא מרוויח מזה וגורם לאריזות לצאת לשוק ולהפוך לפסולת אריזות.
ג'וש פדרסן: לכן הביטוי "בעצמו או באמצעות אחרים" נועד להרחיב.
ג'וש פדרסן: זה דומה למודלים הקיימים; זה אותן הגדרות והרחבות שנעשו גם במודלים באירופה.
ישראל חסון: כשאני מבין משהו ואתי לא מבינה, אני מתחיל לחשוד אם הבנתי נכון.
ישראל חסון: אני חושב שהבנתי אותך, ויש לי תחושה שגם אתי הבינה אותך.
אתי בנדלר: אני מקווה.
ג'וש פדרסן: הכוונה היא לבעל המותג.
ג'וש פדרסן: גם אם הוא עצמו רק מתקשר עם מפעל אריזה לייצר עבורו מיליון פריטים.
ג'וש פדרסן: לו עצמו אין מפעל, הוא אומר, אני לא מייצר את האריזות או את המוצר, אבל הוא בעל המותג שהזמין את העבודה באמצעות אחר.
ג'וש פדרסן: זאת הבחנה חשובה – הכוונה היא לכלול את בעלי המותגים, כולל המותגים הפרטיים שאנחנו נתקלים בהם.
ג'וש פדרסן: הקראה: "מוצר ארוז"- מוצר ארוז באריזה שאינה אריזת שירות, המיועד למכירה, או לשיווק בישראל; יש לנו הערה להגדרה הזאת:
ג'וש פדרסן: אנחנו מבקשים לתקן את זה ל"המיועד למכירה, לשיווק או לייצור מוצר אחר בישראל".
ג'וש פדרסן: זה בשביל לכלול גם ייבוא של יצרנים לשימוש בתוך התעשייה.
ג'וש פדרסן: זה גם מלקחים שראינו מחוקים אחרים – לכלול גם ייבוא בתחום התעשייה לשימוש פנימי בתוך תהליכי הייצור.
ג'וש פדרסן: לכן אנחנו מציעים להוסיף גם את הביטוי "או לייצור מוצר אחר בישראל".
ישראל חסון: ג'וש, תמשיך.
ג'וש פדרסן: הקראה: "מיחזור" – תהליך עיבוד של פסולת אריזות למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם, לאותה מטרה שלשמה יועדה האריזה בראשונה או למטרה אחרת, לרבות מיחזור חומר אורגני, ולמעט השבה; "מיחזור מוכר"- מיחזור במפעל מיחזור המורשה על פי כל דין; "המנהל" – מי שמונה כאחראי על תחום האריזות במשרד, לפי סעיף 45; "מערכת הביטחון"- כל אחד מאלה: משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון; צבא הגנה לישראל; שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית והמכון הביולוגי; ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;
נטע דרורי: לגבי פסקה (5) להגדרת מערכת הביטחון – בעקבות הערות שקיבלנו בהקשר של חוק אחר אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה ל"ספקים במפעלים שמפתחים ומייצרים ציוד ביטחוני בעבור גוף שמנוי בפסקאות (1)-(4) מכיוון שיש גם ספקים ומפעלים שמספקים למערכת הביטחון ציוד שהוא לא ביטחוני, וזה לא אמור לחול עליהם במסגרת הגדרת מערכת הביטחון.
נטע דרורי: אנחנו נראה לוועדה את הנוסח המדויק של הסייג עם ההפניה של ההגדרה של ציוד ביטחוני.
אתי בנדלר: מערכת הביטחון יודעת על כוונת
אתי בנדלר: כם לסטות מההגדרה המוצעת בהצעת החוק?
נטע דרורי: לא.
נטע דרורי: אנחנו סיכמנו את זה איתם בהקשר של חוק אחר, ולכן אני מניחה שלא תהיה להם בעיה.
אתי בנדלר: לכאורה הסייג שאת מציעה נשמע מאוד הגיוני; השאלה רק האם מודעים לשינוי המוצע.
לאה ורון: בכל מקרה גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון הפנים הוזמנו לדיון.
גלעד ארדן: אבל אני מעריך את זה שהיועצת המשפטית של הוועדה דואגת לממשלה.
לאה ורון: בוודאי, אבל הם הוזמנו.
נטע דרורי: אנחנו נביא את זה לידיעתם מכיוון שזה- -
יזהר יצחקי: אני יועץ משפטי לתחום הגנת הסביבה במשרד הביטחון.
יזהר יצחקי: אנחנו נבקש להיות מעורבים בתהליך.
יזהר יצחקי: להגדרתו של ציוד ביטחוני הקווים לא תמיד ברורים באספקטים האלה.
אתי בנדלר: ואשר על כן?
אתי בנדלר: אתם תומכים בשינוי המוצע או לא?
יזהר יצחקי: ובלבד שאנחנו נתחם את זה בהתאם להסכמות - - -
לאה ורון: לא הבנתי מה אתה אומר.
נטע דרורי: אנחנו סיכמנו נוסח לגבי חוק מניעת מפגעי אסבסט בוועדת הפנים בשבוע שעבר, ואנחנו נעשה את אותו שינוי.
אתי בנדלר: דהיינו שאתם תמציאו לנו הגדרה לציוד ביטחוני בנוסף לשינוי המוצע כרגע?
נטע דרורי: זה חלק מאותו שינוי.
נטע דרורי: ההפניה להגדרה של ציוד ביטחוני מתואמת עם מערכת הביטחון.
אתי בנדלר: גברתי, הכול מתואם, אבל הוועדה מאשרת את הנוסח.
אתי בנדלר: אנחנו לא יכולים אחר כך להכניס דברים שלא עברו בוועדה.
גלעד ארדן: אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח, כפי שהציגה- -
אתי בנדלר: היא אומרת שזה לא מושלם.
נטע דרורי: זה כן.
גלעד ארדן: זה כן.
גלעד ארדן: שאלת אם זה מתואם איתם לגמרי, והיא אמרה שלא.
גלעד ארדן: אם הם ירצו הם יפנו לוועדה ויערערו על זה.
גלעד ארדן: נמצא כאן נציגם.
גלעד ארדן: אם הוועדה תשתכנע - -
אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה לראות מה לא הבנתי.
אתי בנדלר: מוצע לשנות בפסקה 5 כך שיהיה כתוב: "ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים".
אתי בנדלר: במקום "מוצרים" מוצע לכתוב "ציוד ביטחוני".
אתי בנדלר: עמד נציג צה"ל ואמר, ובלבד שתהיה הגדרה ל"ציוד ביטחוני", כפי שהסכמנו.
אתי בנדלר: אמרה נציגת משרדך, אכן כן.
אתי בנדלר: אז אדוני מבין שאם רוצים להכליל עוד הגדרה של "ציוד ביטחוני" הוא צריך להיות מאושר בוועדה.
גלעד ארדן: נביא לדיון הבא.
גלעד ארדן: ואם חס וחלילה נגמור היום את החוק, לא נצביע עליו סופית עד שלא נביא הגדרה.
אתי בנדלר: מוסכם.
ג'וש פדרסן: הקראה: "המשרד"- המשרד להגנת הסביבה; "פסולת אריזות" – אריזות לאחר שימוש בהן למטרה שלשמה יועדו בראשונה, ולעניין אריזות רב פעמיות - לאחר תום השימוש החוזר בהן; "הקרן לשמירת הנקיון" - הקרן לשמירת הנקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד-1984; "רשות מקומית" – עיריה, מועצה מקומית, או איגוד ערים שבין תפקידיו איסוף ופינוי של פסולת; " "שימוש חוזר" - שימוש נוסף באריזה לאותה מטרה שלשמה יועדה בראשונה; "השר" - השר להגנת הסביבה.
לאה ורון: מה לגבי המועצות האזוריות?
ג'וש פדרסן: זה נכלל תחת ההגדרה של מועצה מקומית, לפי ההגדרות של דיני הרשויות המקומיות.
קרן שיינמן: אני מהחברה המרכזית לייצור משקאות קלים.
קרן שיינמן: אני מניחה שהכוונה הייתה ש"אריזה" כוללת גם אריזה תעשייתית.
קרן שיינמן: כלומר אריזה שבה מגיע חומר גלם למפעל אמורה גם להיכלל תחת חוק האריזות.
קרן שיינמן: אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור ממה שעולה כרגע בסעיף.
ג'וש פדרסן: מבחינת הגדרה של אריזה?
ג'וש פדרסן: "אריזה, חפץ וכל חומר שהוא".
קרן שיינמן: זה לא בדיוק אריזת מכירה.
קרן שיינמן: קשה יהיה להגדיר את "קוקה קולה" כצרכן.
קריאה: בשביל זה יש התיקון ב"מוצר ארוז".
קרן שיינמן: אז "קוקה קולה" זה צרכן?
ג'וש פדרסן: ההגדרה של אריזה כוללת גם את הדוגמה העובדתית שנתת.
ג'וש פדרסן: את מציעה להוסיף: "מכל מקור שהוא" בהגדרה?
קרן שיינמן: כן.
קרן שיינמן: כולל אריזה תעשייתית.
קרן שיינמן: שזה יבהיר את העניין הזה.
קרן שיינמן: כרגע זה לא מספיק ברור.
ג'וש פדרסן: יש הצעה קונקרטית?
נטע דרורי: ההגדרה של "אריזת הובלה" כוללת את זה, למה לא?
קרן שיינמן: ההגדרה של "אריזת הובלה" כוללת פה כמה מוצרים למכירה או של אריזות קבוצתיות, וכולם נובעים בסופו של דבר מ"אריזת מכירה".
ג'וש פדרסן: לגבי הדוגמה שנתת ל-big bag למלט, משתמש סופי במקרה הזה הוא אותו מפעל תעשייה שמשתמש במלט.
ג'וש פדרסן: אין לנו מחלוקת לחלוטין.
ג'וש פדרסן: זה כולל את מה שאמרת.
ישראל חסון: גברתי, את רוצה להגיד מה ההערות שאנחנו רוצים להוסיף?
אתי בנדלר: בסעיף 2 בהגדרה "אריזת שירות" – בסיפא במקום "נועד להתבצע בנקודות מכירה יבוא "שהשימוש בה לאריזת המוצר מתבצע שלא בעת הייצור".
אתי בנדלר: ייתכן שבנוסח הסופי נשפר את זה.
אתי בנדלר: בהגדרה ל"מוצר ארוז" – במקום "או לשיווק" יבוא: "לשיווק או לייצור מוצר אחר".
אתי בנדלר: בהגדרה "מערכת הביטחון" – בפסקה 5 במקום "מוצרים" יבוא "ציוד ביטחוני", ובנוסף המשרד יביא לקראת הישיבה הבאה הצעה להגדרה של ציוד ביטחוני.
אתי בנדלר: בפסקה (1) לעניין "אחראי לפינוי פסולת" – אני מציעה לא לאשר את ההגדרה כרגע עד שנראה מה המשמעות שלה בסעיפים האופרטיביים שמדברים על האחראי לפינוי פסולת.
ישראל חסון: אני מעלה להצבעה את סעיף ההגדרות, להוציא ההגדרה "אחראי לפינוי פסולת".
ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף ההגדרות – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף ההגדרות, למעט ההגדרה "אחראי לפינוי פסולת", אושר.
ישראל חסון: הישיבה תימשך עד שעה 11:50.
ישראל חסון: אני צריך לצאת לשיחת טלפון של חמש דקות.
ישראל חסון: נעשה הפסקה של חמש דקות, ואני חוזר.
אתי בנדלר: אתה מאשר את הסעיף עם כל השינויים?
ישראל חסון: כן, אישרנו את הסעיף עם כל השינויים.
גלעד ארדן: כלומר, סעיפים 1, 2 אושרו.
גלעד ארדן: (10:40: 5 דקות הפסקה)
ישראל חסון: ג'וש, בבקשה, פרק ב'.
ג'וש פדרסן: הקראה: פרק ב' : נקיטת אמצעי הפחתה במקור סמכות לקביעת הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור 3.
ג'וש פדרסן: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור.
בני רוטנברג: אני מבקש להוסיף שהשר יעשה זאת באמצעות תקנות ולא בהוראות כי בכל זאת מדובר בעניין שקשור להגבלת חופש העיסוק של התעשייה.
בני רוטנברג: בדרך כלל מדובר באפשרות מאוד רחבה להתערב בשיטת העבודה של התעשייה: מה היא מייצרת, איך היא אורזת וכיוצא בזה.
בני רוטנברג: אנחנו לא מתנגדים לרעיון, אבל דבר כזה מהותי צריך להיות בתקנות.
ישראל חסון: בבקשה, מר כץ.
אבי כץ: אני אגיד את התיקון ואני אסביר מה אני מבקש.
אבי כץ: "השר רשאי לקבוע הוראות".
אבי כץ: אנחנו בעד שהשר יקבע הוראות או רשאי.
אבי כץ: אני לא משפטן, אבל - - - שלי השר רשאי לקבוע הוראות בנושא הזה, לפחות, בהתייעצות עם היבואנים.
אבי כץ: מכיוון שהמדינה שלנו קטנה, והיקף הייבוא שלנו מהעולם הוא קטן – כ-80% מהמוצרים המיובאים לא מיוצרים ולא נארזים עבורנו, אנחנו חלק מתהליך ייצור גדול בעולם שמייצר עבור העולם.
אבי כץ: בדרך כלל אנחנו טפילים של ייצור לאמריקה או לאירופה.
אבי כץ: עלולים להיקבע כללים על-ידי פקידים שהשר ימנה שלא יהיו בני ביצוע.
אבי כץ: זה בתחום של מה שביכולתנו ומה שלא ביכולתנו.
אבי כץ: סיבה נוספת שבגללה יש צורך בהתייעצות היא שמהניסיון שיש לנו – פקיד שימונה על-ידי השר לקבוע, פוגש את המוצרים במדף.
אבי כץ: לכן אלמנט ההתייעצות הוא מאוד חיוני.
ישראל חסון: מאה אחוז, ההערה ברורה.
אילן דיבון: אני ממשרד התמ"ת.
אילן דיבון: אני רוצה להוסיף פה את הסעיף "בהסכמת התעשיינים".
קריאה: בהסכמת שר התמ"ת.
אילן דיבון: גם היבואנים וגם התעשיינים.
אילן דיבון: אני לא חושב שלשר יש הכלים לקבוע- -
ישראל חסון: גלעד, משרד התמ"ת מבקש- -
אילן דיבון: אני רוצה לתקן: "בהסכמת שר התמ"ת".
ישראל חסון: "השר רשאי לקבוע הוראות בהסכמת שר התמ"ת".
גלעד ארדן: בסעיף 3?
ישראל חסון: שר התמ"ת אמור גם לייצג את היבואנים.
אילן דיבון: נכון מאוד, גם וגם.
ישראל חסון: השאלה היא פשוטה: אם אתם מבקשים לעבור דרך השר שמייצג אתכם – שר התמ"ת – והבקשה של שר התמ"ת היא שזה יהיה בהתייעצות – בבקשה.
ישראל חסון: "בהסכמת", לא "בהתייעצות".
ישראל חסון: אתם מבינים מה שאתם אומרים?
ישראל חסון: "בהסכמת".
אבי כץ: ההערה שלי לא הייתה לגבי שר התמ"ת כי לגבינו היבואנים שר התמ"ת מייצג את הממשלה.
אבי כץ: אני חוזר להערה שהערתי קודם.
אבי כץ: אני חושב שזה לא פותר את הנושא שביקשתי, כי אני לא מרגיש ששר התמ"ת מייצג אותי.
ישראל חסון: אותך הוא לא מייצג, ומי מייצג את התעשיינים?
ישראל חסון: התעשיינים או שר התמ"ת?
אבי כץ: יש להם ארגון- -
גלעד ארדן: אסור להתייעץ גם איתם, לפי הבנתך.
אבי כץ: לפי הבנתי, כן.
אבי כץ: "אוסם" לא יחליפו מכונה- -
גלעד ארדן: אני חייב להגיד משהו.
גלעד ארדן: אני מאוד מצטער על כך שיש פה גם אנשים שלא תמיד מכירים את הליכי החקיקה וחוקים אחרים.
גלעד ארדן: לא נהוג לחייב משרד ממשלתי לקיים חובת היוועצות בבעלי האינטרס.
גלעד ארדן: ברור שמצופה מרשות שלטונית בהתנהלותה הסבירה לשמוע גם את אלו שעלולים להיפגע או שעלולות לחול עליהם חובות או מטלות – חונכתי פה היטב בעניין הזה, לדעתי – ובוודאי שעמדתם תישמע גם בשלב המקדמי וגם אם זה מצריך תקנות או חקיקה.
גלעד ארדן: אבל לא מכניסים את זה לנוסח עצמו.
גלעד ארדן: בכל מה שקשור לשר התמ"ת יש לי סיכום ישיר עם השר עצמו ועם לשכתו אלו סעיפים יחייבו הסכמה שלו.
גלעד ארדן: הסעיף הזה, מר דיבון, לא נכלל בסעיפים האלה.
גלעד ארדן: אנחנו דיברנו עם שר התמ"ת לפני ועדת השרים; יש סעיף לדוגמה על איסור ייצור הפסולת ששם הסכמתי שזה יהיה בתיאום עם שר התמ"ת ובהסכמתו.
גלעד ארדן: כרגע אני מבקש לקבל את הסעיף כפי שהוא; אם שר התמ"ת יבקש לשנות פה או בסעיפים נוספים עד סוף תהליך החקיקה אני מוכן להידבר איתו, כי הרעיון הוא להגיע להסכמות עם משרד התמ"ת ולא לעשות שום דבר באופן חד צדדי.
גלעד ארדן: החוק לא יסתיים היום.
יזהר יצחקי: בחוקים אחרים הושמה גם אפשרות לפנות לאישור הוועדה, למשל בחוק האסבסט בהיטלים שיטיל השר.
יזהר יצחקי: אולי המקום להסדיר את התקנות האלה גם הוא בוועדה הזאת.
אתי בנדלר: לפני תחילת הדיון דיברתי עם עורך הדין פדרסן ואמרתי לו שנוכחתי לראות שוועדת הכלכלה והפיקוח הפרלמנטרי לא נזכרים בכלל בהצעת החוק הזאת.
אתי בנדלר: זאת אומרת, גם הסעיף הכללי של התקנות שהוא סעיף שנגיע אליו לקראת הסוף – סעיף 51 להצעת החוק, לא מזכיר בכלל פיקוח פרלמנטרי – אף לא אחת מהתקנות טעונות לכאורה, על-פי הצעת החוק, אישור של ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר: הוספתי ואמרתי שאני מניחה שהם היו מודעים לכך שלפחות חלק מהתקנות ידרשו אישור של ועדת הכלכלה, אלא שהשאירו את זה, כנראה- -
גלעד ארדן: אני אומר בצורה ברורה, עורכת הדין בנדלר, קודם כול אני בהחלט חושב שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי.
גלעד ארדן: גם אם אני שר אני לא חושב שלא צריך להיות פיקוח על כך.
גלעד ארדן: הבעיה העיקרית גם בגלל העומס שמוטל על הכנסת היא שיש לי חשש רב מתקנות, אם זה לא הכרחי, שעלולות לעכב את כניסת החוק לתוקף בגלל לוח הזמנים של הוועדה.
גלעד ארדן: אם זה הכרחי זה משהו אחר.
גלעד ארדן: בכל מה שקשור לביצוע החוק אחר-כך: העלאת שיעורים של יעדי המחזור, שזה כבר דרמטי בעניין הזה כי אם הכנסת חוקקה חוק ונתנה דעתה גם על יעדי המחזור – להעלות שזה משהו מהותי, אני מסכים עם גברתי שכנראה נצטרך להסכים או אפילו ליזום פיקוח פרלמנטרי.
גלעד ארדן: בכל מה שקשור בדברים שלא בטוח בכלל שנעשה בהם שימוש, כמו לנושא ההפחתה במקור – אנחנו חושבים שזה פן מאוד מקצועי שלנו, וחבל לדחות את תחולת החוק לאחר מכן.
גלעד ארדן: תראי מה קורה בחוק אויר נקי שכבר חוקק בכנסת הקודמת, ועד היום אנחנו עוד רודפים אחרי ועדת הפנים על תקנות שחלק מהן ממתינות שם כי כל כך הרבה סטים של תקנות חייבות לעבור את אישור הוועדה- -
לאה ורון: יש דברים לכאן ולכאן, כגון תעריפי המים למשל.
אתי בנדלר: העיקרון, אדוני השר, מוסכם על שנינו.
אתי בנדלר: עכשיו רק צריכים לחשוב לגבי כל סעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות, האם אותו סעיף טעון באמת אישור ועדת הכלכלה או לא.
אתי בנדלר: אני לא חשבתי מלכתחילה שסעיף 3 מחייב אישור הוועדה.
אתי בנדלר: מאידך אומרים כאן נציגים שמדובר בסעיפים שעלולים לפגוע בחופש הקניין ובחופש העיסוק של יצרנים ושל יבואנים.
אתי בנדלר: אינני יודעת מהי התשובה הנכונה לכך.
אתי בנדלר: אם המשרד יתייחס, אדוני השר, או מישהו יורה לו מטעם משרדו, מה הכוונה לכלול תקנות כאלה, ואז ניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת.
גלעד ארדן: הרבה תקנות מכוח חוק, כמובן, יכולות להטיל חובות מסוימות, וזה עדיין לא אומר שזה חייב לעבור את אישור הוועדה.
גלעד ארדן: אם המחוקק הראשי מסמיך אותנו בהוראות ובתקנות להטיל חובות, אז פה ההסמכה, למעשה.
גלעד ארדן: אם גברתי רוצה שיסבירו מה הכוונה בסעיף, אז יסבירו.
נטע דרורי: לפני כן אולי אני רק אעיר שכיוון שהתקנות האלה יהיו תקנות עונשיות ממילא לפי סעיף 2ב לחוק העונשין הן יהיו חייבות באישור הוועדה.
אתי בנדלר: אז אני מציעה, אם כך, שבכל מקום שמראש יודעים שיהיה צורך באישור הוועדה – לכתוב את זה מלכתחילה ולא להתחיל אחר כך בפרשנויות.
אתי בנדלר: אין צורך בכותרת שזה הגיע לאישור הוועדה מכוח סמכותי לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2ב לחוק העונשין.
אתי בנדלר: זה מיותר לחלוטין.
אתי בנדלר: אפשר ישר להוסיף שזה באישור הוועדה, וגמרנו.
גלעד ארדן: אולי אפשר להפוך אותם למשהו שהוא לא עונשי.
אתי בנדלר: גם עבירת קנס.
גלעד ארדן: לא, אמרתי, משהו לא עונשי – פיצויים לדוגמה, אני יודע.
אתי בנדלר: אחריות אזרחית בלבד.
אתי בנדלר: אם כך, נוסיף כאן "באישור ועדת הכלכלה", ואז זה גם ייתן מענה לכל הגורמים האחרים שביקשו היוועצות או הסכמה עימם, כי קולם יישמע בוועדה.
נטע דרורי: יש לציין שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, תקנות שנמצאות בתהליך של עבודה אמורות להיות מופצות לידיעה ולהתייחסות של גורמים בעלי עניין.
אבי כץ: ההצעה הזאת מקובלת עלינו.
גלעד ארדן: דווקא המשרד שלי נורא רצה שנכיר לכם בהפחתה במקור כאחוזי מחזור, אבל כיוון שאתם רוצים שזה ייקח הרבה זמן, עד שנצליח להעביר את זה בוועדה, בינתיים ניאלץ לספור אך ורק מחזור נטו, ולא הפחתה במקור.
אבי כץ: מה הפסדנו זה לא פר להגיד לנו אחרי זה.
אבי כץ: היה צריך להגיד לנו מה נרוויח.
גלעד ארדן: מאה אחוז, זה יהיה רק באישור הוועדה.
אבי כץ: לא מה הפסדנו – מה נרוויח.
גלעד ארדן: אתם ביקשתם את זה בסך-הכול.
אתי בנדלר: אדוני השר, התקנות האלה, מכיוון ששמענו שהן אמורות להיות תקנות עונשיות הן היו מגיעות לאישור הוועדה.
אתי בנדלר: אז אנחנו בסך הכול מבהירים את הברור מאליו.
אבי כץ: ואנחנו מבקשים מכבוד השר לא להעניש אותנו וכן לעשות את זה אולי.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים, בסדר, אבל זה כנראה ייקח יותר זמן.
ישראל חסון: את רוצה להקריא את הסעיף הזה?
אתי בנדלר: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור.
דן כרמלי: למה הוראות ולא תקנות?
אתי בנדלר: זה אותו דבר.
אתי בנדלר: "לקבוע" זה בתקנות, לפי חוק הפרשנות.
דן כרמלי: אוקיי, תודה.
ישראל חסון: אין הערות נוספות.
ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 3 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 התקבל.
ישראל חסון: אנחנו מצביעים ומאשרים את הסעיף, על-פי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית.
ג'וש פדרסן: הקראה: ייצור אריזה בהתאם לאמצעי הפחתה במקור: קבע השר הוראות לפי סעיף 3, לא ייצר אדם אריזה אלא בהתאם להוראות אלה.
אתי בנדלר: מה עם ייצור לשימוש עצמי?
אתי בנדלר: הרי לא מדובר רק על יצרנים ועל יבואנים וכולי.
אתי בנדלר: זאת אומרת אני לא יודעת אם יש דבר כזה "ייצור אריזות לשימוש עצמי", אבל לכאורה יכול להיות.
אתי בנדלר: יכול להיות אפילו שבגן ילדים מייצרים אריזות.
גלעד ארדן: אבל בהגדרה של "אריזה" כתוב שזה חייב להיות אחד מאלה, ובאחד מאלה ב"כל אחד מהם" כתוב שזה "למכירה" – "אריזה שנועדה לצורכי מכירה": "אריזה קבוצתית- אריזה שנועדה לרכז בנקודת מכירה מספר מוצרים למכירה"; "אריזת הובלה - אריזה שנועדה לאפשר נשיאה או הובלה של מספר מוצרים למכירה".
גלעד ארדן: ה"מכירה" מחריג את זה מהשימוש העצמי.
גלעד ארדן: זה חייב להיות אחד משלושת אלה: או "מכירה" או "קבוצתית" או "הובלה".
אתי בנדלר: תשובה מוחצת.
אוהד אורנשטיין: אני ממשרד התמ"ת.
אוהד אורנשטיין: לא ברור לי אם אפשר יהיה לייצר עבורי מוצרים לייצור.
אוהד אורנשטיין: הרי חלק מהאריזות נועדו לייצור מוצרים שאורזים בהם מיצים, שימורים וכגון אלה.
אוהד אורנשטיין: השאלה היא "אם לא ייצר", לא אוסר את הייצור הזה.
אוהד אורנשטיין: אם כן צריך לסייג: "למעט למטרות ייצור לייצוא".
גלעד ארדן: ייצוא זה לא מכירה?
אוהד אורנשטיין: ודאי, אבל ההשפעות הן לא עליך.
גלעד ארדן: אבל כל עוד אין תקנות שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה שמגבילות או קובעות איזה אמצעי הפחתה צריך לנקוט, אז אין עדיין הסעיף הזה.
אוהד אורנשטיין: כן, אבל יש פה איסור גורף: "לא ייצר אדם, אלא לפי ההוראות".
אוהד אורנשטיין: מה המשמעות שהוא לא יכול לייצר דבר שמתאים לחו"ל ולא מתאים לארץ, לפי תפיסת העולם שתהיה בעתיד?
אוהד אורנשטיין: יש פה איסור שאולי אתה לא רוצה אותו בכלל, כי מה מפריע לכם שיוצר מוצר מחומר גלם או באריזה שאינם מתאימים למה שיהיה בעתיד, ובחו"ל זאת האריזה המקובלת, זה חומר הגלם המקובל?
גלעד ארדן: הבנתי מה הוא אמר.
גלעד ארדן: צודק.
ישראל חסון: אני מקבל את ההערה שלך.
ישראל חסון: לפני שאנחנו מאמצים את ההערה שלך- -
אתי בנדלר: אולי: "לא ייצר אדם אריזה לשימוש בישראל"?
אוהד אורנשטיין: לצורך שימוש מקומי.
נטע דרורי: אפשר להשתמש בהגדרה מתוך "מוצר ארוז" שכתבנו: "המיועד למכירה, לשיווק או לייצור מוצר אחר בישראל".
נטע דרורי: אז זה יבהיר.
סלעית קולר: יש בתקנות הסמכות לקבוע עניינים ואמצעי הפחתה במקור, ואפשר יהיה להתייחס לעניין הספציפי הזה ולהחריג בתקנות אם תרצו להחריג ייצור אחר.
ישראל חסון: לא, אני דווקא מוצא מקום לתקן את זה כאן.
ישראל חסון: התיקון צריך להיות כאן.
ישראל חסון: השאלה של "שימוש בישראל" היא גם קצת בעייתית, לדעתי.
לאה ורון: אני מציעה לאדוני להשאיר לייעוץ המשפטי לנסח.
גלעד ארדן: תאשרו.
ישראל חסון: גלעד, אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו.
ישראל חסון: אנחנו לא מטמינים את האשפה של הרשות הפלסטינית בשטחים שלנו?
גלעד ארדן: לתפיסתי "שלנו" או לתפיסתך "שלנו"?
ישראל חסון: אנחנו גם לא מטמינים ברבת עמון, גלעד.
גלעד ארדן: לא, באבו-דיס אנחנו מטמינים פסולת פלסטינית.
גלעד ארדן: מה זה "אנחנו"?
גלעד ארדן: מעלה אדומים – "החברה הכלכלית" מתפעלת את אבו דיס שגם פסולת פלסטינית נזרקת שם.
ישראל חסון: וגם שכם.
גלעד ארדן: שטחי יהודה ושומרון זה לא נחשב ייצוא כרגע, למיטב ידיעתי.
נטע דרורי: יש הקשרים שבהם יחסים של העברה בין ישראל לבין שטחי איו"ש נחשבים לייבוא ולייצוא, ויש מצבים אחרים שבהם לא.
ישראל חסון: שני דברים מטרידים אותי בדיון הזה: שגלעד חושב שהוא יהיה השר להגנת הסביבה לנצח- -
גלעד ארדן: תכניס את זה בחוק.
ישראל חסון: אני מאחל לך דברים הרבה יותר רציניים.
גלעד ארדן: תמחק מהפרוטוקול, לטובתך.
ישראל חסון: לטובתך.
גלעד ארדן: לא, לטובתך, תמחק את זה מהפרוטוקול.
ישראל חסון: אני מעריך שאם אני אאחל לך את זה מי שיקום עליך זה לא החבר'ה שלי.
גלעד ארדן: את הניסוח הסופי תעשו אחר-כך, ברשותך.
גלעד ארדן: המהות מובנת.
לאה ורון: הוועדה משאירה ללשכה המשפטית את שתי האופציות: או רק "לשימוש בישראל" או להחריג את האריזות לייצוא לחו"ל.
גלעד ארדן: ובלבד שהיושב ראש יצביע על הסעיף.
לאה ורון: זה בסדר, אדוני?