GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן משה: הכוונה היא לתת לזה פומביות מעבר לאתר האינטרנט – אולי בדואר, אולי בלשכות של משרד הפנים, שירות התעסוקה.
אורן משה: יש לממשלה כמה זרועות שהיא יכולה.
קריאות: אפשר גם וגם.
אופיר אקוניס: אפשר הכול.
אורן משה: אנחנו לא יודעים להגיד את זה עכשיו.
אופיר אקוניס: לא, אנחנו צריכים לכתוב את זה.
לאה ורון: הוועדה נדרשת לאשר את הצו, והיועצת המשפטית מבקשת מכם להודיע מהי הדרך האחרת שתמצאו לנכון.
אתי בנדלר: שדרך אחת תהיה מעוגנת בצו.
אתי בנדלר: יכול להיות שהחשב הכללי יחשוב על דרכים נוספות, כמובן ש- - -
אורן משה: בסדר, אז אפשר לכתוב את זה כך.
קריאה: יש בעיה עם סניפי הדואר.
אופיר אקוניס: יואל, מה אתה אומר?
לאה ורון: אנחנו רואים את יואל נוה מנהל בנק הדואר יושב פה.
לאה ורון: השאלה היא האם מדובר על בנק הדואר או על הסניפים?
אופיר אקוניס: מר נוה, אתה מוזמן להסביר לנו.
יואל נוה: אני מציע שאנחנו נבחן את נושא הפצת הטפסים בסניפי הדואר.
יואל נוה: לא הייתי כותב את זה בצו, כי לחייב אותנו בצו שהטפסים יהיו זמינים בכל 700 הנקודות בכל נקודת זמן היא קצת בעייתית מבחינתנו.
יואל נוה: אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה ברמה המסחרית גם מול החשב הכללי, או מי שאחראי.
יואל נוה: אם עושים את זה ברשויות השלטון או במשרדי הממשלה, זה בידיה של הממשלה.
יואל נוה: בעצם בצו הזה אתה עלול לחייב חברה פרטית להציב בסניפיה טפסים, ולדאוג במלאי.
אופיר אקוניס: - - -במשרדי הביטוח הלאומי ובשירות התעסוקה.
אופיר אקוניס: הם באים כמעט כל חודש לביטוח הלאומי.
יואל נוה: אגב, אני מעריך שברמה הוולונטארית יכול מאוד להיות שאנחנו נחזיק את הטפסים האלה אצלנו מפני שכמו שנאמר גם קודם אנחנו מוכרים היום ממירים בסניפי הדואר, ולכן זה יהיה אינטרס.
יואל נוה: אבל, לחייב אותנו בצו זה להחזיק את זה, זה קצת - - -
אורן משה: ולחייב אותנו להתקשר עם ספק שירות ספציפי זה גם לא דבר פשוט.
אורן משה: יכול להיות שהכי פשוט שאני שולח בדואר לכל אזרח במדינת ישראל, וזה יוצא לי יותר זול – אני לא יודע.
אורן משה: זו סתם דוגמה.
אתי בנדלר: אורן, אני מציעה שעד להמצאת נוסח הצו המתוקן לקראת הישיבה בשבוע הבא, תחשבו איך אתם יכולים להפיץ את זה בצורה זמינה, ותכללו את זה כהצעה בנוסח המתוקן.
אורן משה: בסדר.
לאה ורון: האם אתם תהיו מוכנים בשבוע הבא עם נוסח?
אסי קליין: בכל דרך אחרת שימצא לנכון – הכוונה כן היתה לפתוח את זה כמה שיותר.
אסי קליין: הסיבה שהשארנו את זה פתוח היא מכיוון שהחשב הכללי והאגפים הרלוונטיים במשרד האוצר צריכים עדיין להחליט איך הם מיישמים את זה בפועל.
אסי קליין: הגוף שאיתו הם יבחרו להתקשר שיפיץ את זה שיבצע, שיסייע בבדיקות - כן חשבנו לשכות, ואפילו נבדקה חלופה של לשלוח את זה אפילו בדואר עם גוביינא.
אסי קליין: זאת אומרת, נבחנות חלופות שהן הרבה יותר רחבות מסניפי הדואר.
אסי קליין: אבל, אנחנו לא יכולים להתחייב עכשיו לעוד שבוע.
אתי בנדלר: אתם יכולים וצריכים.
אתי בנדלר: יש רשויות ממשל שאתם בהחלט יכולים לחייב אותן.
אתי בנדלר: אם חברת הדואר אפשר היה, בתנאי שחברת הדואר היתה מסכימה לכך.
אתי בנדלר: אני לא שומעת שיש כאן הסכמה לכך.
יואל נוה: המשמעות היא להחיל עלינו חובה, ואני לא חושב שניתן להחיל בצו חובה בצורה הזאת.
אתי בנדלר: אפשר בהסכמתכם.
אתי בנדלר: אם אינכם מסכימים אז אי אפשר.
יואל נוה: אז אנחנו נגיע להסכמה.
יואל נוה: אני גם אומר שיש לנו אינטרס במדיה מסוימת, רק שהחובה בצו תחייב אותנו לוודא בכל נקודת זמן שבכל אחד מ-700 סניפי הדואר הטפסים יהיו זמינים.
יואל נוה: זו חבות שהיא כבדה.
יואל נוה: אין ספק שמפני שאנחנו מוכרים ממירים, יש לנו אינטרס שזה יהיה שם.
אופיר אקוניס: תחשבו, נקיים כנראה ישיבה ב-3 לחודש.
אופיר אקוניס: אנחנו בלאו הכי פה גם ב-2 וגם ב-3.
אורן משה: בכל מקרה, כנראה שלא נדע לסגור הסכם התקשרות עם גוף שיפיץ את זה.
אורן משה: נדע להציע לוועדה מספר חלופות שאנחנו נבחן.
אתי בנדלר: אוקיי, או באחד מכל אלה, ולפחות באחד מאלה.
קריאה: בסדר, לרבות.
אורן משה: אתי, אם אנחנו מחייבים את עצמנו לאפיקי הפצה נוספים עם פומביות ברמה מסוימת שנסכים בינינו, למה אני חייב לתת שם שם של ספק?
אתי בנדלר: כי כרגע אין לך שום התחיבות לכך.
אורן משה: אז אני אעשה את ההתחייבות הזאת.
אתי בנדלר: בסדר, תביא את הנוסח ו - - -
אופיר אקוניס: מה הבעיה עם סעיפים 3, 4, 5 – מועד תשלום סכום הסיוע?
אופיר אקוניס: חבל, השכבות החלשות פשוט מפסידות כל יום.
אתי בנדלר: רגע, לפני כן יש לי עוד הערות.
אתי בנדלר: סעיף 1(ב) מדבר על אישור מרשות השידור מדבר על אישור מרשות השידור בדבר תשלום מלוא סכום האגרה כאמור בפסקה (3).
אתי בנדלר: האם תיתכן סיטואציה שזכאי פטור מתשלום אגרה?
אסי קליין: זה מעוגן בסוף סעיף (ב): "או אי תשלום מלוא הסכום כאמור".
אסי קליין: האישור צריך להינתן על התשלום, על אי התשלום, או הגובה אם יש לו סוג של הנחה, או פטור.
מנשה סמירה: אבל, יש גם חלקי, אסי.
מנשה סמירה: זה לא הכול או לא כלום.
אתי בנדלר: או הסכמה למסירת חובה, זה מופיע ב- - -
אסי קליין: מבחינה מהותית יש הסכמה.
אסי קליין: אם יש הערה לנוסח - - -
אתי בנדלר: צריך להוסיף את זה גם בחלק הראשון.
אתי בנדלר: החלק הראשון: אישור מרשות השידור בדבר תשלום מלוא האגרה כאמור בפסקה (3), או פטור מתשלום, או הסכמה ו- - -
אסי קליין: אבל תשימי לב שבפסקה התנאי הוא: הוא שילם את מלוא סכום האגרה שהיה עליו לשלם.
אסי קליין: אם יש לו פטור, אז לא עליו לשלם את הסכום המלא.
אסי קליין: התאמנו את זה לזה.
אתי בנדלר: זה התחכמות.
אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב, זה מחייב תיקון.
אסי קליין: בעיננו זה מובן.
אסי קליין: אם את רוצה שנחדד – נבדוק.
מנשה סמירה: אסי, אבל יש גם תשלום חלקי.
מנשה סמירה: יש גם באמצע.
אופיר אקוניס: אורן, תעבירו נוסח לפני הישיבה הבאה.
אורן משה: את זה יהיה קושי לתקן מהסיבה שזה כתוב בצורה שמשקפת את הגמלאים שפטורים ב-50%, את אלה שפטורים ב-100%, ואת אלה שחייבים ב-100%.
אורן משה: ו"את שהיה עליו לשלם" – המשמעות היא שאם אתה צריך לשלם רק 50%, שילמת 50% אתה זכאי.
אורן משה: זה מה שהנוסח הזה אומר.
אתי בנדלר: תיקון נוסף שאני מזכירה לכם שצריך להיות כלול בנוסח הצו זה לגבי ההגדרה של מי שמתגורר עימו שמלאו לו 18 שנים לפחות, ושאולי איננו חייל בשירות סדיר, כי בדרך כלל גם לאותו אחד קרוב לוודאי שאין הכנסות.
אופיר אקוניס: תכניסו את החיילים, אז לא אישרנו.
אופיר אקוניס: בבקשה סעיף 3.
אסי קליין: " סעיף 3 – מועד תשלום סכום הסיוע נקבעה זכאותו של אדם לסיוע בשל רכישת ממיר ישולם לו סכום הסיוע בתוך 60 ימים ממועד קביעת זכאותו.
אתי בנדלר: האם יש איזושהי התחייבות בתוך כמה זמן תקבעו את זכאותו מרגע שהוא המציא את כל המסמכים שהוא נדרש להמציא?
אופיר אקוניס: האם זה הכול ביחד 60 יום?
אתי בנדלר: זה רק מרגע שנקבעה זכאותו.
אתי בנדלר: התהליך יכול לקחת חצי שנה.
אורן משה: החשב הכללי הוא הגוף שאמור לתפעל את האופרציה הזאת.
אורן משה: הוא רצה לגדר את עצמו ב-60 יום.
אופיר אקוניס: כמה זמן זה ייקח בערך?
משה שלם: לא יכולים להתחייב כרגע על זמן, כיוון שהבדיקות האלה הן באמת בדיקות מורכבות מול גופים, מול אנשים.
משה שלם: יכול להיות שיהיה גם מנגנון של חריגים.
משה שלם: כלומר, מישהו שהוא הגיש טופס והוא לא נכון.
משה שלם: יש כנראה בקשות חוזרות.
אתי בנדלר: מרגע שהוא המציא את כל הטפסים שהיה עליו להמציא, תוך כמה זמן אתם מתחייבים לקבוע את זכאותו?
משה שלם: אני לא יכול להתחייב על זה, אנחנו בודקים את הדברים.
אתי בנדלר: מדוע המדינה תמיד דורשת מהאזרחים לעמוד בפרקי זמן, והמדינה אף פעם לא מסוגלת לעמוד בפרקי זמן?
אופיר אקוניס: תעשה את זה ב-90 יום.
אופיר אקוניס: האם אתה יכול?
משה שלם: אני לא רוצה כרגע לקבוע התחייבות.
אופיר אקוניס: 90 יום, ואז יש לו עוד 60 יום לקבל.
אורן משה: משה, אבל זה באמת תשלום הסיוע.
אורן משה: זה רק מהרגע שנקבע הסיוע.
משה שלם: נכון.
משה שלם: היא שואלת תוך כמה זמן אתם תחליטו?
משה שלם: היא שואלת, תוך כמה זמן נגיע למסקנה שהאדם הוא זה?
אורן משה: אה, זו שאלה.
אורן משה: כי יכול להיות שהוא לא צירף טופס, ופונים אליו.
אורן משה: הוא כן חזר, לא חזר.
משה שלם: זה מה שאמרתי.
אתי בנדלר: אורן, אני אמרתי שיקבעו 60 ימים מהמועד שבו הוא המציא את כל המסמכים שהוא נדרש להמציא.
משה שלם: 60 יום זה נשמע סביר, בסדר.
קריאה: 60 ועוד 60.
אתי בנדלר: - - -עוד 60 ימים עד שהוא ימציא את כל המסמכים, ובתוך שלוש שנים הוא יקבל 200 שקלים.
אסי קליין: סליחה, אין צורך ב-60 הראשונים.
אסי קליין: זה 60 יום – התשלום - מרגע שהוא המציא את כל המסמכים, וזה תלוי בו.
אסי קליין: אין צורך ב-60 הראשונים.
אופיר אקוניס: לא, זה 60 ועוד 60.
משה שלם: אני אתאר את הפרוצדורה כדי שכולנו נבין.
משה שלם: מגיע אדם, וכרגע אנחנו עדיין לא החלטנו אם זה נעשה בידי גוף חיצוני שהמדינה תתקשר איתו באמצעות מכרז או בצורה כזאת או אחרת שהוא יעשה את הבדיקה של הבקשות, או באמצעות הזרוע של המדינה, או שהמדינה תעשה את זה באמצעות אחת מיחידות הסמך שלה.
משה שלם: הגוף שיבצע את השירות יקבל את הפנייה.
משה שלם: תהליך הפנייה הזה הוא תהליך מאוד מורכב.
משה שלם: צריך לבצע כל מיני בדיקות, ממשקים, הצגה של אישורים.
משה שלם: יכול להיות שאותו אדם יחסיר איזשהו תלוש, או לא יביא טופס 106, והוא חוזר חזרה.
משה שלם: יכול להיות שיתגלה שהוא לא זכאי, יכול להיות שיודיעו לו שהוא לא זכאי ואז הוא יגיש ערעור.
משה שלם: זאת אומרת, זה תהליך מאוד מורכב שכנראה ייקח זמן.
משה שלם: אני לא רוצה להתחייב.
משה שלם: אבל, 60 יום זה נשמע סביר, וזהו.
אופיר אקוניס: - - -60 ועוד 60 – מהאישור הסופי - - -
אסי קליין: 60 ועוד 60.
אסי קליין: 60 לקביעה, ו-60 לתשלום.
משה שלם: 60 לתשלום כי זוהי כנראה כמות פעולות מאוד גדולה שתהיה.
אתי בנדלר: אז שזה יהיה גם כן בנוסח המתוקן, בבקשה.
אופיר אקוניס: 4 - גם פה הכנסנו שינוי.
אסי קליין: "סעיף 4 – תוקף (א) תוקפו של צו זה עד תום 18 חודשים מהמועד הקובע.
אסי קליין: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אם פורסם צו לפי הוראות סעיף 51(א3) לחוק יוארך תוקפו של צו זה עד תום התקופה שהוארכה לפי הצו האמור".
כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שנטפל ב-18 חודש.
מנשה סמירה: אני רק רוצה להבין, מתי הצו יתפרסם, מתי זה מתחיל להתבצע?
אופיר אקוניס: משבוע הבא יהיה לו 60 יום.
אופיר אקוניס: לא, זו הצעת הממשלה.
אורן משה: לא, המועד הקובע זה המועד שבו - - -
דנה נויפלד: משה צריך להיערך.
דנה נויפלד: הסיבה שהכניסה נדחתה – בגלל שהחשב הכללי צריכים להתארגן על מי יעשה את הבדיקה.
משה שלם: להעניק את הסיוע.
משה שלם: עד היום, מכיוון שהצו הזה לא אושר, לא ידענו מה יהיו הקריטריונים הסופיים.
משה שלם: אני לא מדבר על הזמן.
משה שלם: לא ידענו אפילו מה יהיה הקריטריונים הסופיים.
משה שלם: ברגע שהצו הזה מאושר, אנחנו צריכים להיערך לבחירת גוף שיבצע את הבחינה, ויתפעל את הדבר הזה.
משה שלם: וגם פרוצדורה של פיקוח ובקרה, גם מנגנון להעברת הכספים.
אופיר אקוניס: האם אי אפשר 30 יום?
משה שלם: ממש לא, כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לעמוד ב-30 יום.
אורן משה: כי זה מהלך שכרוך באפיון מערכות ממוכנות, בגיוס כוח-אדם והכשרה שלו.
אורן משה: זה תהליך עם מורכבות מסוימת.
דנה נויפלד: אנחנו גם נכנסים עכשיו לחגים.
אתי בנדלר: יש לי רק בקשה – אם הוועדה תאשר את הצו בשבוע הבא, כך אני מקווה, תדאגו לפחות לפרסם את הצו בזמן מהיר ביותר כדי שגם ה-60 ימים האלה לא יוארכו בעוד איזה 60 ימים עד שהשר יחתום.
אסי קליין: זה כמובן תלוי במשרד המשפטים.
אסי קליין: אבל, אנחנו נעשה כל מאמץ.
אופיר אקוניס: נעשה כל מאמץ זה המשפט הכי - - -
דורון אבני: הגענו לסעיף התחילה, ולא סגרנו את סעיף התוקף.
אופיר אקוניס: לא, את זה אנחנו מאריכים.
דורון אבני: צריך להאריך אותו בשני סעיפי משנה.
דורון אבני: לא רק בסעיף של ה-18 חודש, אלא גם את סעיף קטן (ב) בחצי שנה לאחר ההארכה שייתן השר.
מנשה סמירה: לפרוטוקול - צריך שהמערכת תהיה ערוכה לתת את השירות, משה.
מנשה סמירה: אם 60 יום, זה אומר מאוקטובר.
מנשה סמירה: חייבים מאוקטובר לתת את השירות.
מנשה סמירה: זה שלושה חודשים לפני הסגירה של האנלוגי.
מנשה סמירה: זה הדד-ליין.
מנשה סמירה: זאת אומרת, רוצים 60 יום - זה בסדר.
מנשה סמירה: אבל, באוקטובר המערכת נותנת מענה.
משה שלם: זה יכול להיות קצת בעייתי לנו 60 יום שהצו ייכנס לתוקף מרגע אישורו, מכיוון שאם אנחנו הולכים לעולם של מכרז הדבר הזה לוקח קצת זמן - כדי להוציא מכרז, לבחור גוף שיבצע את פרוצדורת הבדיקה.
משה שלם: אני מדבר על ההכנה לתחילת התשלום.
משה שלם: זו פרוצדורה מאוד מורכבת.
משה שלם: לוקח זמן להוציא מכרז ולבחור זוכה בתוך 60 יום, ולהתחיל פרוצדורה שתתחיל לשלם את הכספים.
משה שלם: לוקח זמן להקים מנגנון פיקוח ובקרה אצלנו בחשב הכללי.
משה שלם: קשה לי כרגע להתחייב על ה-60 יום.
אופיר אקוניס: תביאו גם זמנים, גם את זה – הכול יהיה בשבוע הבא.
אורן משה: מרגע אישור הצו יוסרו כל סימני השאלה לגבי מאפייני השירות והבדיקות, ואנחנו נעשה כל מאמץ להאיץ את התהליך עד כמה שניתן.
אורן משה: כמה שיכולנו להתקדם לפני אישור הצו שזה הכנת האנשים, הגדרת מאפיינים לטופס ואיך שעושים את זה - כבר עשינו פנייה לגופים שאנחנו צריכים להתממשק איתם מיכונית.
אורן משה: אבל, עדיין לא - - -.
אורן משה: אתם תהיו אלו שתלחצו על כפתור ההפעלה באישור הצו, ובשביל זה אנחנו צריכים לדעת מה יהיה.
אורן משה: 60 יום זה מאוד מאוד יומרני להתחיל להפעיל אופרציה שכזו, ולקחנו את זה על עצמנו.
אתי בנדלר: מה שאומר שבהכרח יהיה צורך לדחות את המעבר לכיבוי השידור האנלוגיים.
מנשה סמירה: לא יכול להיות שבגלל היערכות מינהלתית יפגעו פה במהלך שעלותו רבה מאוד, ושיש לו השלכות נרחבות על כל ההיערכות והרחבת המערך.
מנשה סמירה: אני מציע לא למהר.
מנשה סמירה: האוצר עושה שיעורי בית שבוע?
מנשה סמירה: בבקשה בתוך שבוע ימים לשקול את העניין הזה.
מנשה סמירה: הצו הזה נמצא על השולחן שלנו כבר שנה.
אופיר אקוניס: בדיוק – חבל - - -
מנשה סמירה: לגבי התוקף – ראשית, צריך להאריך אותו ל-24 חודשים ולא ל-18 כדי שיהיה עוד חצי שנה.
אופיר אקוניס: הסכמנו.
מנשה סמירה: בוא נגיד, סוף אוקטובר לכל המאוחר, המערכת צריכה לתת שירות.
מנשה סמירה: זה לא בשמיים.
מנשה סמירה: האם לא נסגור את האנלוגי בגלל השטות הזאת?
אופיר אקוניס: אנחנו נעשה הכול ב-3 בחודש.
אופיר אקוניס: הישיבה הבאה תתחיל בעוד חמש דקות.
אופיר אקוניס: אנחנו דנים בצו שירותי נתוני אשראי (דחיית תחילתו של תיקון מס' 3 לחוק) (מס' 2), התש"ע-2010.
אופיר אקוניס: כאשר העלינו את חוק נתוני אשראי בשלהי מושב החורף או בעיצומו של מושב החורף, העליתי על דעתי שעלולה להיות בעיה לגבי מועד הכניסה לתוקף, שזה מחר.
אופיר אקוניס: אני מבין שאתם מבקשים עכשיו, בעקבות הוועדה המשותפת שלנו ושל ועדת חוקה חוק ומשפט שלא מצליחה להגיע לחקיקה סופית של התיקון, דחייה נוספת לשנה שלמה, שזה עד 30 ליוני 2011.
אופיר אקוניס: אני חושב ששר המשפטים עושה נכון.
הילה דוידוביץ: המחלוקת העיקרית סביב התקנות היא בנושא התשלום.
הילה דוידוביץ: התחלנו לדבר על זה בדיון האחרון.
הילה דוידוביץ: ממלא מקום יושב-ראש הוועדה ביקש לא להתקדם בתקנות.
הילה דוידוביץ: הוא ביקש מנציגי הממשלה ומהגורמים הרלוונטיים להגיע לאיזו שהיא הסכמה בעניין.
הילה דוידוביץ: הנושא טעון.
הילה דוידוביץ: יושב ראש הוועדה ביקש מהגורמים להעביר לנו נתונים.
הילה דוידוביץ: מאז הדיון האחרון קיבלנו נתונים רק מבנק אחד, שזה גם היה במקרה.
הילה דוידוביץ: הוא בכלל לא נכח בדיון.
הילה דוידוביץ: אני מתכוונת להוציא מכתבי תזכורת.
הילה דוידוביץ: זה מכביד מאוד על העבודה, זה מקשה.
הילה דוידוביץ: אנחנו נעשה את מרב המאמצים להשיג את אותם נתונים שנחוצים והכרחיים על-מנת להתקדם בנושא.
אתי בנדלר: האם הנתונים הם רק מהתאגידים הבנקאיים, או שהם גם מהגופים המוסדיים?
הילה דוידוביץ: קיבלנו מכרטיסי אשראי.
הילה דוידוביץ: מהגופים המוסדיים ביקשנו משהו מפורט יותר ולא קיבלנו.
לאה ורון: האם נעזרתם ברגולטורים האחרים?
הילה דוידוביץ: אנחנו הולכים לפנות.
אתי בנדלר: אני מציעה שתפנו בכתב ותצטטו חלקים מהפרוטוקול.
אתי בנדלר: לא הייתי שוללת את האפשרות לשלוח העתק מהמכתבים האלה לוועדה, כדי שידעו שגם אנחנו ערים לנושא.
הילה דוידוביץ: אנחנו מקווים שבמהלך הפגרה נגיע להסדר.
הילה דוידוביץ: אני רוצה לבקש מהוועדה לא לדחות את הדיונים לעוד 11 חודשים.
לאה ורון: כרגע הכדור אצלכם.
אופיר אקוניס: הדיונים יימשכו.
הילה דוידוביץ: אנחנו מקווים שעד אחרי הפגרה נציג את זה לכנסת.
הילה דוידוביץ: אנחנו נשמח שבמקביל או מיד לאחר מכן נתחיל בדיון.
הילה דוידוביץ: צו שירות נתוני אשראי (דחיית תחילתו של תיקון מס' 3 לחוק) (מס' 2), התש"ע-2010.
הילה דוידוביץ: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לחוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: דחיית תחילתו של תיקון מס' 3 לחוק 1.
הילה דוידוביץ: תחילתו של החוק תידחה ליום כ"ח סיוון התשע"א (30 ביוני 2011).
אופיר אקוניס: לא נמצא פה צבי לביא, אבל אני מבהיר, שבניגוד מוחלט למה שהתפרסם באחד מאתרי האינטרנט בשבוע שעבר, שאני מקפיא את החוק לשבוע, הרי זה בדיוק הפוך – אם הייתי מקפיא את החוק, הייתי מקפיא אותו ולא זוכר אותו.
אופיר אקוניס: זה שהוא כל שבוע זה בדיוק ההוכחה לזה שאני מזרז את קיום התקנות האלה, ומעלה את זה במהירות לסדר היום.
אופיר אקוניס: זה בדיוק הפוך ממה שהיה כתוב, אבל לא חשוב.
אופיר אקוניס: הבהרתי לו את זה גם בשיחה.
אופיר אקוניס: אני רק מבהיר את זה לשאר הנוכחים, שאנחנו ממשיכים להיפגש כאן פעם בשבוע עד סוף המושב כדי לסיים את התקנות, ולהביא אותן לידי מימוש בתחילת אוקטובר, וכך גם הודעתי למליאת הכנסת.
אופיר אקוניס: מנהלת הוועדה, איפה נעצרנו?
לאה ורון: ב-22 ביוני התקיים הדיון הראשון בתקנות.
לאה ורון: אושרו מתוך שלוש הגדרות, שתי הגדרות.
אופיר אקוניס: אבל היו גם תיקונים בתוך ההגדרות.
אופיר אקוניס: מר קמחי והגברת טירי, ביקשתי הידברות רצופה, והשתמשתי בביטוי, אני חושב, "אגרסיבית", אבל לא במובן האגרסיבי של המילה אלא בקיום הישיבות הדחופות.
יצחק קמחי: אדוני, קיבלנו תגובות ממספר גורמים - מאיגוד לשכות המסחר, מהתאחדות סוכני הנסיעות, עכשיו קיבלתי גם מאמישראגז ועכשיו קיבלתי גם מהתאחדות התעשיינים.
אתי בנדלר: רק תרשה לי להפריע לדבריך – חלק מהניירות העמדה הגיעו היום, ומובן שכשזה מגיע ממש לפני הדיון, אף אחד מאתנו לא יכול לקרוא את ניירות העמדה האלה – קחו את זה לתשומת לבכם.
לאה ורון: גם יש הודעה של ועדת הכלכלה באתר ובסדרי היום, שאנחנו מבקשים להעביר התייחסויות בכתב שלושה ימים לפני הדיונים, כדי שנספיק להעבירן לחברי הכנסת.
אופיר אקוניס: אבל מר קמחי דיבר על הערות שהוא קיבל מגורמים אחרים.
יצחק קמחי: גם של ערוץ הקניות – גם מהם קיבלנו התייחסות.
אופיר אקוניס: בניגוד לבדרך כלל, שאנחנו ממשיכים וחוזרים, אני מציע לחזור עכשיו כדי ללכת ברצף הגיוני.
אופיר אקוניס: איפה הפסקנו?
אתי בנדלר: בתקנה 1 אושרו ההגדרות "טובין" ו"דמי ביטול".
אתי בנדלר: לא אושרה ההגדרה "עוסק" וכן נאמר שתוצע הגדרה חדשה למונח "אריזה מקורית".
חנה טירי: קודם כל אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש, שקיימנו ישיבות היום - בגלל לוח הזמנים הקצר קיימנו ישיבות ממש עד מועד הדיון, ולכן העברנו רק עכשיו לוועדה נוסח מתוקן.
חנה טירי: חלק מההערות קיבלנו, חלק מההערות לא קיבלנו, יש עדיין מחלוקות מסוימות.
חנה טירי: לגבי ההגדרה של "טובין", רצינו לפתוח אותה ולחדד, שהכוונה לטובין חדשים, שערכם עולה על 50 שקלים חדשים.
אתי בנדלר: כלומר כל התקנות יחולו רק על טובין חדשים ולא על שום דבר שנקנה ביד שנייה, לרבות לא בבתי עסק של יד שנייה.
חנה טירי: נכון.
אופיר אקוניס: יד שנייה בלאו הכי הוא לא דבר חדש.
אופיר אקוניס: אולי יכול מישהו לקנות אותו כמתנה, אבל אז זה לא יחול עליו, כי הרי דבירנו כאן על נושא המתנות.
איתן כבל: אני אגיד לכם איפה מקור הטעות שלכם – מקור הטעות שלכם נובע מהשאלה ששאל כאן
איתן כבל: בפעם הקודמת אחד הנציגים של אחד הגופים.
איתן כבל: כשהוא התכוון לחדשים, הוא התכוון במובן הזה שזה דבר שאתה לוקח אותו ומחזיר אותו באותו מצב.
איתן כבל: לדעתי, הלכתם צעד אחד קדימה, כי בסופו של תהליך, לפחות לפי כוונתי, זה כל דבר שנקנה, ולא חשוב אם זה יד שנייה או יד עשירית.
איתן כבל: מישהו מוכר את זה, קיבל על זה כסף- -
אופיר אקוניס: יד שנייה, זה כבר לא חדש.
יצחק קמחי: זה לא עולה בסעיף המסמיך של החקיקה שלך, שאומר: הטובין לא נפגמו, ולא נעשה בהם שימוש.
יצחק קמחי: אז ממוצר יד שנייה אתה לא יכול להגיד, כן נעשה בו שימוש, או לא נעשה בו שימוש.
איתן כבל: אני לא מתכוון להתעקש על זה, אבל גם אנחנו עם עצמנו – גם האדם, יש בו בלאי.
איתן כבל: השאלה, איך אתה מגדיר לעצמך את העניין.
איתן כבל: כשאני מוכר איזשהו מוצר, דווקא ההתיישנות שלו עשתה אותו יותר ממה שהוא היה קודם.
איתן כבל: שוב - אני לא מתכוון לצלול לתוך העניין, גם כדי לא לעכב את התהליך, כי הכוונה המקורית היתה למוצר, שאתה נכנס לחנות, אבל שתדע לך, כשאתה הולך בשוק הפשפשים וקונה שם מוצר, שהוא מוצר יד שנייה, יש לו עלות.
איתן כבל: העלות הזו גם יכולה להגיע לעשרות אלפי שקלים.
אופיר אקוניס: זה נכון, אבל ההגדרה של שוק פשפשים, בלאו הכי זה חלק מחוויית הקנייה, חלק מהסגנון האחר.
אופיר אקוניס: אי אפשר להחיל את מה שנמכר או נקנה בשוק פשפשים לדבר שנקנה בקנייה רגילה, ולכן, חבר הכנסת כבל, מכיוון שלא סיימנו בלאו הכי את ההגדרות- -
אתי בנדלר: אגב, גם לגבי תמונות, אם כך, כשאתה נכנס בגלריה, לא תמיד אתה יודע אם זו תמונה שנעשה בה שימוש או לא נעשה בה בעבר שימוש.
חנה טירי: התמונות לא נמצאות בתוספת, אלא אם כן זה משהו שהוזמן וטרם סופק.
חנה טירי: אה, את מדברת על ציוד לבית ולגן?
אתי בנדלר: אל"ף, זה יכול להיות ציוד לבית.
אתי בנדלר: הערתי שאולי צריך להכניס את זה עם עוד סוגי טובין.
אופיר אקוניס: כשנגיע לזה.
איתן כבל: אם אתה מצליח להתמודד עם עיקרון ההחזרה, הדברים נהיים יותר פשוטים מבחינת התהליך.
איתן כבל: הבעיות הן יותר גדולות, למשל, בסוגי התשלום מאשר בטובין.
איתן כבל: טובין הוא טובין.
איתן כבל: זה לא משנה מהו, אם הוא קופסה קטנה או גדולה.
איתן כבל: גם מבחינת בעלי העסקים, ההתמודדות היותר קשה, אחרי שיש הסכמה סביב העניין הזה של אפשר להחזיר מוצר אם הוא שלם וכו', העניין, האופן שבו אתה מחזיר את הכסף, ואם שילמת בצ'ק, ואיך אתה מקבל את זה בחזרה - אלה שאלות, שלדעתי, יותר חשובות לכם מעבר לאלמנטים של מה קורה אם הזמנת לפני שנה רכב ומהם הגבולות, כדי לא לייצר סוג של אבסורד.
ירון לוינסון: מקרר חדש, נגיד מתצוגה – אני קונה אותו כחדש, רשום: תצוגה.
ירון לוינסון: זה חדש או לא?
איתן כבל: אתה צודק.
ירון לוינסון: עודפים – זה חדש או לא חדש?
אופיר אקוניס: לא יודע מה ההגדרה.
אתי בנדלר: רוצים להכניס לכאן התייחסות לכך שמדובר במוצר חדש או בטובין חדשים, ומאחר שלא הוצעה הגדרה למונח "חדש" בהקשר הזה, לא ברור מה יהיה דינו של מקרר מתצוגה.
אתי בנדלר: בכל מקרה, ברור שהוא לא יהיה ארוז באריזתו המקורית, אז כבר יש אתו בעיה.
איתן כבל: אני חושב שאם נצליח להתגבר עם עצמנו על העקרונות, יהיה יותר קל אחר כך להתמודד עם השאלות האחרות.
איתן כבל: כשאני התכוונתי, ואני חושב שהרוב מבין את זה כך, לא הגדרנו את זה "חדש".
איתן כבל: ההגדרה היתה להחזיר את המוצר כמו שקיבלת אותו, כלומר שלא לקחת מוצר, עשית בו שימוש, ובאת להחזיר אותו כאילו זה המצב שקנית אותו.
איתן כבל: ואם אתה מבין את זה כך, אז לא משנה אם זה יד שנייה או יד שלישית או אם הוא נקנה בשוק הפשפשים או בחנות הכי טובה שיש בעיר, כי מה שאתה מתייחס אליו, כשאנחנו מתכוונים להחזיר אותו לחנות, זאת אומרת שהוא מקבל אותו, אומר: בסדר, אני מוכר אותו למאן דהוא אחר שמוצא חן בעיניו המוצר הזה; שהוא לא פגום, הוא לא נפגע, לא נעשה בו שימוש.
איתן כבל: כך אני הבנתי.
איתן כבל: כשאתה מכניס את האלמנט של חדש, אתה מייצר פה בעיה, שלא בדיוק מישהו התכוון אליה.
יצחק קמחי: אפשר למצוא לזה פתרון בהגדרה, אדוני.
אופיר אקוניס: שינוי ההגדרה, "טובין חדשים", זה מתוך ההידברות שלכם?
חנה טירי: אגיד לך מאיפה זה נבע.
חנה טירי: דיברנו על נושא של החזרת רכב, למשל.
חנה טירי: דיברנו עם הנציג של יבואני הרכב, ויש בינינו הסכמה לאפשר, כאשר רכב הוזמן על ידי צרכן, והיבואן צריך להזמין אותו מחו"ל, לקבוע הסדר מיוחד בקשר לרכבים, אבל אמרנו:
חנה טירי: מה קורה כאשר הרכב הוא יד שנייה, כלומר הוא לא נקנה מיבואן?
חנה טירי: אין פה הזמנה של רכב חדש, אלא קונים את זה ממגרש, אם אנחנו רוצים להחיל את זכות הביטול.
חנה טירי: חשבנו שלא נכון- -
איתן כבל: את מכירה את הפרסומת של בנק הדואר?
איתן כבל: יורו זה דולר?
איתן כבל: זה כסף.
איתן כבל: מה זה משנה?
אופיר אקוניס: בשביל זה עשינו את כל השינוי הזה?
אופיר אקוניס: היינו יכולים להרחיק את המכוניות.
אתי בנדלר: זה חל ממילא, לדעתי, על מכוניות, אם הן יד ראשונה.
חנה טירי: רצינו לומר שהטובין הוא חדש.
אופיר אקוניס: יד שנייה של עוסק, ודאי שזה צריך לחול עליו.
אופיר אקוניס: למה לא? הוא קנה.
אופיר אקוניס: מה, באוטו דיל הוא לא חדש, כי הוא קנה את זה מגורם אחר?
איתן כבל: זה סתם מסבך אותנו.
איתן כבל: צריך להחזיר אותו.
ראובן קמחי: כבר היום יש לי חיכוך עם אנשים, שטוענים: לא נגעתי בו, ככה קיבלתי אותו, כשהוא ארוז.
ראובן קמחי: אחרי שבועיים הוא טוען שעכשיו הוא ראה שריטה.
ראובן קמחי: אני שואל, כשאני קונה מוצר, איפה שהיה – ככה לקחתי.
ראובן קמחי: אני לא מצלם, לא מביא שמאי, לא מתחיל להעריך כמה הפחת שלו.
ראובן קמחי: הוא ראה, הוא בחר את זה לעומת זה, כי פה יש שריטה בגב ופה יש שריטה למטה.
ראובן קמחי: הוא קנה את זה מתצוגה, כשכתוב בחנות בגדול שזה או עודפים או החזרות מסוחרים.
ראובן קמחי: כתוב בחוזה שהוא קונה מסוחר, שהיה בתצוגה אצל סוחר.
ראובן קמחי: כשהוא מחזיר לי אותו, זה ככה קניתי אותו, כשהוא מוביל אותו חזרה, כי פה התקנה אומרת: הלקוח יחזיר אותו לחנות.
ראובן קמחי: הוא יביא אותו בכוחות עצמו, כך גם ייראה המוצר שהוא מחזיר אותו – לא כל ידי מובילים מקצועיים, ולך תוכיח אם זה היה קודם או לא היה.
ראובן קמחי: כשזה חדש ובתול, שנינו יודעים מה זה מוצר חדש.
ראובן קמחי: כשאני מתחיל, האם זה מחודש, מה יקרה כשאחזיר אותו למישהו אחר?
ראובן קמחי: אני אגיד: הוא רק הוביל אותו שלוש פעמים מקומה שלישית עם הילדים, הוא גלגל אותו למטה.
ראובן קמחי: יש גבול לכל תעלול.
ראובן קמחי: צרכן, כל מה שהוא צריך, זה אם הוא עשה עסקה כשרה, המוצר סגור, אין ספק, אין ויכוח, אין חיכוך.
ראובן קמחי: אתם רק הולכים לעשות חיכוכים עם צרכנים רק בשביל להראות, האם זה כן צודק או לא צודק.
ראובן קמחי: המוצר חדש, הוא ברור וחד משמעי.
ראובן קמחי: אף אחד לא מתכוון ללכת לשוק הפשפשים ולהחזיר ולהגיד- -
אופיר אקוניס: לממשלה אני אומר – אין הגדרה לטובין חדשים, נכון?
חנה טירי: טובין חדשים זה טובין שלא נעשה בהם שימוש.
איתן כבל: כתוב: "איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?
איתן כבל: " – לפני כמה שבתות קראנו.
איתן כבל: אתה מבקש עכשיו לקחת מקרה אחד, שאולי אפשר לסדר אותו בצורה יותר פשוטה, ואנחנו לוקחים את המים ואת התינוק, עם כמה תינוקות, ושופכים אותו יחד.
איתן כבל: אני לא מתעלם ממה שאתה אומר, אני רק מציע לכל אחד שכואב לו באיזו נקודה, שלא יגיד: כל הגוף כואב לי.
ראובן קמחי: בדרך כלל גם כשהציפורן כואבת, כל הגוף כואב.
איתן כבל: אבל זאת הציפורן שלך, לא של השכן שלך.
איתן כבל: למה אני מתכוון - כל אחד שיתעסק עם הדברים שקשורים לעצמו.
איתן כבל: אם אנחנו באמת רוצים, אפשר להתמודד עם זה.
איתן כבל: אבל לכסף אין ריח בשום פנים ואופן.
ראובן קמחי: כסף זה שווי.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, היועצת המשפטית, אנחנו צריכים לקבל החלטה.
אופיר אקוניס: הממשלה מציעה להוסיף את המילה: חדשים.
אופיר אקוניס: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שצריך להוסיף הגדרה.
לאה ורון: על חברי הכנסת להחליט, האם התקנות האלה יחולו אך ורק על מוצרים חדשים, או גם על מוצרים שאינם חדשים, כמו שהזכרתם – כלי רכב מיד שנייה שנמכרים על ידי עוסק, חנות יד שנייה, שוק הפשפשים וכו'.
איתן כבל: יותר קל להגדיר החרגות.
ראובן קמחי: כל מה שאינו ארוז באריזתו המקורית.
אופיר אקוניס: אתם גם הוספתם אריזה מקורית?
אופיר אקוניס: אז תסדרו לנו את כל ההגדרה יחד, ואז נבין טוב יותר.
אתי בנדלר: תקריאי את ההגדרה המוצעת שלכם לאריזה מקורית.
חנה טירי: אמרנו: "אריזה מקורית - חפץ או כל חומר שהוא של יצרן או יבואן, המשמש או נועד לשמש עטיפה למוצר, ושאינו מהווה חלק בלתי נפרד מהמוצר ואינו חיוני לצורך השימוש במוצר".
חנה טירי: למה הגדרנו אריזה מקורית – כי בתוספת יש פרט 4, שקובע בנפרד שכל טובין הארוז באריזתו המקורית, ובלבד שאריזתו לא נפתחה על ידי הצרכן, הצרכן יכול להחזיר, ולקבל בחזרה את כספו.