GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: ואומר עורך הדין אטינגר שיש תשתית משפטית להוציא את הצאן מתכולת החוק.
אתי בנדלר: קודם כל, אולי כדאי שהוא יצביע על כך, כדי שלא ייצא שהוועדה מאשרת לפני שהוועדה שמדובר עליה, ששמעתי עליה עכשיו לראשונה - דנה בנחיצות העניין, ואולי, אדוני היושב ראש, כדאי לשמוע עוד עמדות בקשר לעניין.
שייקה דרורי: חבר הכנסת חסון – אתה בעד שיהיה בעזים ובכבשים או שאתה נגד?
ישראל חסון: אני לא רלבנטי לדיון הזה, לשאלה של הבעד והנגד.
ישראל חסון: אני רוצה לשמוע תשובה ממשרד החקלאות, על מנת שלא ניקלע פה בעוד שלושה שבועות בעקבות תשובה של משרד החקלאות בבג"ץ לשאלה הנוספת שנגזרת מזה.
ישראל חסון: כי אם אני הייתי עכשיו רוצה לייצג את מגדלי הצאן, הייתי בא אליך ואומר לך: אדוני, בוא נבחן עכשיו את כל מרכיבי התכלית הראויה, ולפיכך, משק חלב הבקר – רק 30% ממנו עונה על ההגדרה הזו.
ישראל חסון: עכשיו בא נמשיך.
שייקה דרורי: הוועדה עוד לא התכנסה.
שייקה דרורי: הבג"ץ הונח ועוד לא נקבע תאריך.
שייקה דרורי: הוא יכול גם לקחת עשר שנים.
שייקה דרורי: אנחנו נמצאים במצב שלפחות אנחנו, במועצת החלב, חושבים שנכון להיום יש מכסות בכבשים, עזים ובקר, צריך לחוקק חוק שזה יהיה.
שייקה דרורי: גם אם תהיה ועדה שתחליט, ודרך אגב – היו הרבה מאד ועדות בעבר.
שייקה דרורי: אני 10 שנים ייצגתי את הכבשים והעזים – במשך 10 שנים היו לפחות 6 ועדות, ועובדה שיש עוד מכסות.
שייקה דרורי: אני גם מעריך שזה יהיה המצב.
ישראל חסון: היה לך שש ועדות או שישה בג"צים?
שייקה דרורי: היו גם בג"צים בעבר.
שייקה דרורי: לכן, מה שאני אומר: המצב, נכון להיום, ואנחנו רוצים שיהיה בחוק, גם אם יהיה שר כזה או אחר וזכותו לבטל את המכסות בכבשים, בעזים או בבקר – זה בוודאי לא יהיה מהיום למחר.
אתי בנדלר: מכוח מה תהיה סמכותו?
אתי בנדלר: נצטרך תיקון חוק שנחוקק עכשיו.
אתי בנדלר: קודם נחוקק חוק שאסור יהיה לגדל ולמכור ולשווק - -
איציק בן דוד: - -
אתי בנדלר: אסור, אסור לשווק.
אתי בנדלר: לצריכה עצמית, מה אתה מדבר?
שייקה דרורי: המשפט שאמרת – שיכול להיות שבעתיד ישנו אותה.
שייקה דרורי: כל מה שאני מציע, ואני מבין שחבר הכנסת חסון בעד שיהיו שם מכסות, וגם אנחנו חושבים, ולכן אנחנו מציעים את החוק - -
יעקב בכר: למען הסדר הטוב – במדינת ישראל יש 1,2 מיליארד ליטר חלב בקר ו – 20 מיליון ליטר חלב צאן.
יעקב בכר: זה כדי לקבל פרופורציות.
יעקב בכר: דבר שני – הארגון שאותו אני מייצג פה תומך חד משמעית במכסות לכל דבר ועניין בכל מה שקשור לחלב.
יעקב בכר: שלישית – הבג"ץ שהוגש הוא בג"ץ פרוע, שלא על דעתנו, והוא לא יכול להכתיב את המדיניות של הוועדה הזו.
יעקב בכר: הוגש בג"ץ בעד לפרק את המכסות.
יעקב בכר: שני קיבוצים בעמק הגישו אותו באמצעות עורך דין ידוע, שהם דורשים לבטל את המכסות.
יעקב בכר: בצאן.
יעקב בכר: הבג"ץ לא הוגש על דעתנו.
יעקב בכר: אין כלל מחלוקת בענף הבקר, מדן ועד אילת, על עניין המכסות.
יעקב בכר: אין מחלוקת.
אתי בנדלר: בוודאי שיש מחלוקת, עובדה שהם - - יש מחלוקת.
יעקב בכר: הסברתי – תקשיבי: יש 1,2 מיליארד ליטר חלב בקר - -
יעקב בכר: דבר אחרון שאני רוצה לומר, שהוא הכי עקרוני, עם כבוד רב לבית המשפט העליון" הכנסת היא מעל לבית המשפט העליון בהקשר של חקיקה, ולכן, אין מתנהל הליך חקיקה ומונח בג"ץ זה אינו עילה לעצירת הליך החקיקה.
ישראל חסון: אני לא מתווכח עם הצורך.
ישראל חסון: אין רלבנטיות לכמות.
ישראל חסון: השאלה פה הוא מאד עקרונית, משום שבסוף היא תשורשר, והשאלה היא לא אליך, ולא לאף אחד פה, היא לגורם אחד: לגורם שאמור להשיב על הבג"ץ.
ישראל חסון: זה משרד החקלאות.
ישראל חסון: למשרד החקלאות יש שתי אפשרויות לומר לי: תמשיך, כי עמדתי תהיה כזו, או להגיד לי – תוציא את זה, ונדבר על זה בהמשך.
ישראל חסון: אני כבר אומר לך: אם הוא אומר לי -תוציא, אז גם ה - - שלך של המיליארד ורבע ליטר נמצא בסכנה?
יעקב בכר: אני מקבל את עמדתך, רק זה לא צריך לעצור את הליך החקיקה, כרגע.
יצחק וקנין: תראו, רבותיי.
יצחק וקנין: אם נבטל את מדיניות המכסות – אני אומר לכם, הרי אנחנו עברנו את זה בפטם ובביצים ב- 95 וכשהגענו לפה הבנו שאם אנחנו לא נלך למדיניות של מכסות מסודרות, גם הענף הזה יתחסל, בצורה מהירה מאד.
יצחק וקנין: דווקא לצאן ולבקר הייתי קובע את המכסות, כיוון שיש מגדלים קטנים שמגדלים את אותו ייצור.
יצחק וקנין: מחר אתה פותח את הדבר הזה – אין מכסות.
יצחק וקנין: יקומו שני קיבוצים או שני מושבים, ייקחו את הכל, והבעיה היותר גדולה- מה אנחנו נעשה עם העודפים?
יצחק וקנין: אותם קטנים לא יוכלו לעמוד בזה וככה יתחסל ענף הפטם לאט לאט, ונוצרו במצב הזה יצרנים גדולים בלבד שהם בעצם פעם היו משווקים, היום הם היצרנים והמשווקים יחד.
יצחק וקנין: מה שהולך לקרות בענף הביצים, אם לא יעשו את הרפורמה – ואתם יודעים מה שקורה אצלנו, זה מחול שדים אחד גדול.
יצחק וקנין: לכן, האסימון נפל לי.
יצחק וקנין: אם הכוונה היא לבטל את המכסות לענף הבקר - -
קריאה: אבל אין כוונה.
יצחק וקנין: אם הכוונה היא להשאיר את זה פתוח, וללכת רק על ענף הבקר בלבד, ולא על הצאן, אני מודיע לכם שהענף הקטן הזה יתחסל מהר מאד.
יצחק וקנין: יהיו יצרנים בודדים שייקחו אותו.
יצחק וקנין: אני חושב שחייבים לשמור על מדיניות המכסות לענף הזה.
ערן אטינגר: זה מה שהחוק הזה אומר.
איציק שניידר: אני מתחבר לחלוטין לדבריו של חבר הכנסת חסון.
איציק שניידר: ענפי הצאן הם חלק מהחוק הזה.
איציק שניידר: יש פה מצב אבסורדי, שמזמנים פה את חברי הכנסת, את יושב ראש הוועדה, את כל הפורום הנכבד הזה ודנים בחוק שעדיין אנחנו לא יודעים אם צריך אותו או לא.
איציק שניידר: אני לתומי חשבתי שאם משרד החקלאות, אם בא והגיש הצעת חוק ממשלתית, בדק, עשה את כל הבדיקות, והוא עומד מאחורי הדברים שמופיעים פה.
אופיר אקוניס: זו הכנסת השניה ברציפות שמוגש - -
איציק שניידר: עכשיו פתאום הקימו לנו פתאום ועדה שמשרד החקלאות רוצה לבדוק את עמדתו.
איציק שניידר: למה הוא לא בדק את עמדתו לפני שהוא הגיש את החוק הזה?
איציק שניידר: למה מטריחים את כל הציבור הזה, מה קורה פה?
רחמים אליהו: אני חוזר על הדברים של שניידר – משרד החקלאות הקים ועדה והביא את הצעת החוק, היה כדאי שלא רק פקידים ישתתפו בניסוח החוק, אלא לקחת גם רפתנים שיש להם קצת ניסיון פרקטי ומעשי בנושא הזה ואז החוק היה אחרת, גם אולי לא היו הוויכוחים כאן.
רחמים אליהו: דבר שני – דיברו בהתחלה על הנושא של הצריכה העצמית.
רחמים אליהו: כידוע, הצריכה העצמית, והם לא רוצים לגלות את זה, ישבנו עם שייקה וגם עם בכר – יש קיבוצים שיש ממש מפעלים, אז הם אומרים שהמפעלים האלה חוסלו.
רחמים אליהו: הם לא חוסלו, הם ממשיכים לייצר, הם מוכרים לאותם מתארחים אצלם בסופי השבוע, לצימרים שלהם, למרכולים שלהם.
רחמים אליהו: זה יורד לנו מהמכסות.
רחמים אליהו: אני מעריך את הכמות ב- 40 מיליון ליטר, 10% יורדת מהמכסה לכמות שצריכה - -
רחמים אליהו: מהמכסה הקיבוצית – אני מדבר על הבקר.
רחמים אליהו: כי מה שקורה, תחת הכנפיים של הצריכה העצמית, של הצאן - - אז גם הולכים לבקר, לצריכה העצמית בקיבוצים.
רחמים אליהו: - -להטעות בדבר הזה.
רחמים אליהו: צריכה להיות הגדרה מסודרת.
רחמים אליהו: על כל הסעיפים – 5(א), 5(ב), 6(ח), 6(ט) שאנחנו הוספנו, ו – 11(א)(1) - אין הסכמה.
רחמים אליהו: ישבנו גם עם מועצת החלב וגם עם יעקב בכר.
רחמים אליהו: אין הסכמה.
רחמים אליהו: יעקב אומר שאני כאן מייצג את - -
אופיר אקוניס: יש בקשה של התאחדות מגדלי הבקר לסעיף 5(ב) להיות משקיף בוועדת המכסות.
אופיר אקוניס: לזה יש הסכמה?
רחמים אליהו: הנושא של הנציגים, נציגי הארגונים שצריכים להיות משקיפים בוועדת המכסות – אם הם לא יהיו נציגים של כל הארגונים, אם הם יהיו נציג של ארגון אחד - מה שהיה הוא שיהיה.
אתי בנדלר: יש הצעה אחרת בקשר לזה?
אופיר אקוניס: אנחנו ביקשנו מהממשלה לבוא עם תשובה.
אופיר אקוניס: אתם העליתם את זה בישיבה הקודמת.
קריאה: הוא לא מסכים אתה.
אופיר אקוניס: אנחנו חוזרים לסעיף הרלבנטי- מה עמדת האוצר בקשר לצאן?
דניאלה גרא: אנחנו מכירים במטרות של תכנון, בין היתר, כמו שמשרד החקלאות מציג אותן – אספקת מזון סדירה וריסה התיישבותית.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר – פריסה התיישבותית איננה בין מטרות החוק.
אתי בנדלר: היא אינה מטרה ממטרות החוק.
קריאה: לא במטרות החוק, אבל בקביעת מכסות.
אתי בנדלר: - - כאמת מידה בקביעת מכסות, בדיוק.
איציק בן דוד: היא בטח שיקול בתכלית ראויה שנוגעת לעצם הבג"ץ, אנחנו דיברנו פה על הבג"ץ.
אתי בנדלר: אינני יודעת, אני לא מכירה את הבג"ץ וגם לא את תשובת המדינה.
אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה שיקול או לא שיקול.
אופיר אקוניס: איזה שני קיבוצים – סיקרנת אותי - -?
שייקה דרורי: עין חרוד ואלומות שנכנסו לענף הזה לפני שלוש שנים, והם כנראה – צודק חבר הכנסת וקנין כשהוא - -
דניאלה גרא: שתי המטרות האלה, האוצר הכיר בהן.
דניאלה גרא: אבל בעניין עיזים וצאן –המטרות האלה פחות רלבנטיות, גם כי הכמות המיוצרת היא נראה לי כ- 2% מסך הייצור של החלב בישראל, וגם כי מדובר על מוצר שהוא לא מוצר יסוד, כמו שנאמר פה.
דניאלה גרא: ולכן שתי המטרות שעליהן אנחנו מדברים פחות מושגות פה.
דניאלה גרא: באופן כללי, יש פה כמה שיקולים.
דניאלה גרא: יש הרבה מחיר כבד לתכנון, אבל הוא משיג חלק מהמטרות האלה.
דניאלה גרא: בגלל שבענף הצאן הוא פחות משיג אותן והמחיר הוא מאד כבד.
דניאלה גרא: אז אנחנו חושבים שהעמדה פה נכונה, צריך לשקול אותה ובהחלט יכול להיות שהדברים האלה לא צריכים להיות פה וגם לא צריכים להיות במכסות.
קריאה: אז צריך לעצור את החוק.
אופיר אקוניס: לא, למה?
אופיר אקוניס: את הסעיף הזה נבודד, נדלג עליו.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון עלה על בעיה, ואני חושב שכדאי לדלג על העניין הזה, שהוא במחלוקת, כרגע, לפי מה שאני שומע פה, ולחזור לזה.
אופיר אקוניס: בלאו הכי הודעתי שאל כל הסעיפים שבמחלוקת נחזור לפי סדר כשנסיים.
אופיר אקוניס: זה לא נראה משימה פשוטה, דרך אגב.
ערן אטינגר: ברשותך – בין הדוברים פה, להבנתי, גם בין חברי הכנסת – אין מחלוקת לשיטתם שהתכנון בענף הצאן צריך להימשך.
ערן אטינגר: העמדה הזו, שהיא עמדה קיימת, משתקפת בהצעת החוק.
ערן אטינגר: מה שמטריד אותם, כנראה, זה העובדה שמשרד החקלאות הודיע שזו עמדה שצריך לבדוק מחדש.
ערן אטינגר: זה איננו משתקף כיום בהצעת החוק שמשקפת את המצב הקיים, את המדיניות השוררת זה שנים.
ערן אטינגר: ככל שבעתיד ימליץ צוות כזה או אחר על שינוי מדיניות, וככל ששר חקלאות, יהיה מי שיהיה, יחליט לאמץ המלצות של הצוות הזה, יצטרכו לשקול גם את ההיבטים המשפטיים.
ערן אטינגר: אני רק אעיר שלפי המצב המשפטי הנוכחי – הרי יש חוק תכנון משק חלב גם היום.
ערן אטינגר: קצר, אמנם, לקוני, אמנם, אבל הוא מכין משטר מכסות.
ערן אטינגר: ייתכן שאם צוות כזה --
אופיר אקוניס: גם במשרד החקלאות, הדרג המקצועי יוצא מנקודת הנחה מסוימת שהשר יוחלף – אז אולי תחכו שיהיה שר חדש, שיקבע מדיניות?
אופיר אקוניס: אולי הוא לא ירצה את החוק הזה, בכלל?
אופיר אקוניס: לפי ההיגיון שאתה אומר - -
יצחק וקנין: גם בחלב, אני יכול להגיד לך, ואני אומר את זה כי ישנה מדיניות, ישנה מחשבה - - לחסל את כל החקלאות בחמש דקות.
יצחק וקנין: אין הצדקה לחקלאות הקטנה, אפשר לקחת שלושה טייקונים, גם בחלב, ולגמור את העסק.
יצחק וקנין: לא צריך את כל הרפתות.
יצחק וקנין: אם רוצים שהכסף יילך למקום אחד בלבד, לא צריך תכנון, לא במושבים ולא בענף ההטלה ולא בכלום.
יצחק וקנין: במושב אביבים לא התפרנסו – תמצאו להם פתרון, כמדינה.
יצחק וקנין: המדינה צריכה למצוא פתרון גם לאותם אלה שחיים בפריפריה, וחלק מהעיסוק שלהם הוא או בחלב או בענף ההדרים או בענף הנשירים, הכוונה – פירות, או בהטלה או בפטם.
יצחק וקנין: אתה יכול לחסל את כל החקלאות בחמש דקות, אין הצדקה לחקלאות קטנה היום.
יצחק וקנין: לפי התפיסה – מדינת ישראל צריכה לחשוב גם על אותם תושבים שחיים ומתפרנסים מהדבר הזה.
יצחק וקנין: דווקא ענף הצאן הוא ענף מאד קריטי.
יצחק וקנין: אני אומר לכם – בצורת הגידול שלו.
יצחק וקנין: אם הוא לא ייכנס לתכנון אתם תחסלו את כל הקטנים האלה.
ערן אטינגר: אולי אני אקריא את ההגדרה הנוספת שאנחנו עושים בה שינוי, בסעיף 2, והיא הגדרת שיווק: "שייוק- סחר,
ערן אטינגר: לרבות העברה לאחר בכל דרך מדכי העברה של בעלות או חזקה, למעט העברת חלק לצריכה עצמית;".
ערן אטינגר: זו בעצם החרגה ברמת ההגדרה והיא מצטרפת להגדרה של צריכה עצמית ומתן הפתרון לסוגיה הזו.
ערן אטינגר: האם הוועדה תצביע על סעיף 2, על התיקונים האלה?
אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית – האם אנחנו יכולים להמשיך - -
אתי בנדלר: היושב ראש לא מעוניין כרגע מאחר ולא היתה שהות מספקת בידי הנוכחים לעיין בנוסח.
אופיר אקוניס: אני ראיתי את זה פעם ראשונה הרגע.
אופיר אקוניס: מישהו ראה את זה לפני כן פה?
אתי בנדלר: אני רוצה להגיב במשפט למה שאמר כרגע עורך הדין אטינגר בקשר לייצור חלב מצאן.
אתי בנדלר: אכן, החוק הנוכחי חל גם על ייצור חלב מצאן.
אתי בנדלר: את הנושא של העתירה שהוגשה בקשר לנושא הזה, ותשובת המדינה לבג"ץ – אני לא מכירה ואין לי מה לומר על העניין הזה.
אתי בנדלר: אבל מה שאני כן מכירה זה שכרגע, במסגרת הצעת החוק שהוועדה דנה בה - המשרד מבקש באופן מפורש להחיל את משטר המכסות גם על יצור חלב מצאן.
אתי בנדלר: את הנושא הזה, מותר לכל חבר כנסת, בלי שום קשר לעתירה בבג"ץ, להעלות לדיון ולכפור בנחיצות של העניין.
אתי בנדלר: ומאחר והועלו כאן רעיונות, יש כאן עמדה ששמענו כרגע ממשרד האוצר.
אתי בנדלר: אני חושבת שראוי שהמשרד ישקול שוב את העניין הזה – האם יש מקום להחלה מנדטורית של משטר מכסות על ייצור חלק מצאן או אולי אפשר לומר שזה לא יוחל, אלא אם כן השר יקבע בתקנות באישור ועדה –אפשר למצוא עוד איזה שהם רעיונות לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: פשוט, כדאי שתשקלו את העניין.
אופיר אקוניס: אם כך נחזור לרצף של הקראת הסעיפים ואני דווחתי על ידי מספר גורמים שאין כמעט מחלוקות וב- 90% החוק הזה הוא בהסכמה.
אופיר אקוניס: אז כיוון שנמשיך, קודם כל – הממשלה ביקשה לחזור לסעיף 2.
אופיר אקוניס: הדיון הוא חשוב, אלא שהבסיס לדיון קצת הפתיע אותנו, אני מוכרח להגיד.
אופיר אקוניס: אני מקווה שמכאן והלאה יהיו הסכמות יותר מהירות, שעליהן כן אפשר לקיים הצבעות, כי כבר התחלנו בזה, בישיבות קודמות.
אופיר אקוניס: נחזור לסעיף שבו הפסקנו - להתחיל את 11.
ערן אטינגר: אני רק אעיר שאנחנו התבקשנו ועשינו שינויים בסעיף 5.
ערן אטינגר: בין השאר- להגדרת ארגון יציג.
ערן אטינגר: אני יכול לקרוא את סעיף 11 או את סעיף 5 - -
אופיר אקוניס: תמשיך, בסעיף 5 היו מחלוקות.
ערן אטינגר: "תקנות לעניין הסדרת הייצור והשיווק 11 (א) השר, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין מכסות חלק, ובין השאר בעניינים אלה: עקרונות כללים ודרכים לקביעת אמות מידה לחלוקה ולקביעה של מכסות חלב ליצרנים קיימים ולמבקשי מכסות חדשים, ובכלל זה הגבלה על הקצאת מכסה ליצרן בשל אי עמידה בהוראות חוק זה, ובלבד שחלוקת המכסות תיעשה על בסיס חלוקת המכסות בשנים הקודמות ולשם השגת מטרות החוק ועל פי שיקולים נוספים לרבות פריסת ההתיישבות ופיתוח הכפר; הוראות לעניין קביעת מכסת חלב משתנה לפי תקופות השנה, ושינוי מכסה במהלך השנה; ביטול של מכסות חלב שהוקצו, העברת מכסות בין יצרנים, לרבות המנגנונים להעברה ולקביעת התמורה שתשולם בגין ההעברה; אמות מידה והגבלות על הקמת שותפויות בין יצרנים, ובכלל זה הגבלות על מספר השותפים בהן, מרחק גיאוגרפי בין משקיהם וגודל מכסותיהם;"
אופיר אקוניס: סעיף (3) ו-(4) הם סעיפים חדשים?
אופיר אקוניס: הם מסומנים אצלי כתיקונים.
ערן אטינגר: לא, זה סעיף שהיה.
ערן אטינגר: אנחנו צריכים לקרוא אותו יחד עם תיקונים שביצענו לבקשת הוועדה בעניין שותפויות בסעיף 6.
ערן אטינגר: אני ממשיך בקריאה: "(5) הגבלות על הפסקה זמנית או קבועה של ייצור חלב; (6) מניינה החוקי של ועדת המכסות ודרכי עבודתה, לרבות דרכים לטובן בפניה בהתאם לסעיף 6(ח).
ערן אטינגר: (7) דרכי מסירת הודעות, לרבות הודעות ליצרנים בעניין קביעת מכסותיהם;" וצריך להיות פה: "(8) קביעת חובות דיווח של מועצת החלב וועדת המכסות לשר".
אופיר אקוניס: רגע, זה לא פרוזאי שצריך להיות פה.
אופיר אקוניס: דנים פה בדברים גדולים.
אופיר אקוניס: הממשלה מוסיפה פה סעיפים בצורה מוזרה, אני מוכרח לומר.
ערן אטינגר: לא, זו טעות במספור.
אופיר אקוניס: זה לא תוספת.
ערן אטינגר: סעיף (6) – חדש.
אופיר אקוניס: תסביר לנו את סעיף 11.
ערן אטינגר: מדובר בסעיף הסמכה שקובע מנגנון לקביעת תקנות בענייני מכסות.
ערן אטינגר: התקנות נקבעות על ידי השר בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור הוועדה הנכבדה הזו.
ערן אטינגר: יש כאן שורה של עניינים שבהם הגורמים מוסמכים לקבוע תקנות כדי לקבוע את הפרטים הביצועיים של משטר המכסות.
ערן אטינגר: עיקרון חשוב שמובע פה הוא העיקרון שההקצאה מתבצעת על בסיס המכסות הקיימות.
ערן אטינגר: זה למעשה גם עונה לציפיות ולזכויות רבות שנים של היצרנים הקיימים וגם משיקולים כלכליים של יתרונות לגודל, מצד שני, כמובן – שמצבים שבהם יש הגדלת מכסות ויש הצדקה לכך, יש גם הזדמנויות ליצרנים חדשים להצטרף לענף, וגם בעניין הזה ייקבעו תקנות שיסבירו את אמות המידה.
ערן אטינגר: למעשה יש כאן עיגון בתקנות של נהלים שכבר היום מועצת החלב פועלת לפיהן.
ערן אטינגר: אנחנו, בהתאם להערה של היועצת המשפטית הוספנו סעיף שיסמיך לקבוע תקנות בעניינה של ועדת המכסות, דרכי עבודתה, דרכים לטעון בפניה, בהתאם לסעיף קטן 6(ח).
ערן אטינגר: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מוסכם, ולהבנתי – ניתן להצביע עליו.
ערן אטינגר: אני אקרא את סעיף 11(ב): "השר, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הסדרת ייצור ושיווק חלב גולמי ולעניין ויסות של כמויות החלב במשק, ובכלל זה את סמכויות מועצת החלב וועדת המכסות בעניינים אלה; בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבע השר בין השאר: הוראות לעניין יצור חלב גולמי ושיווקו למחלבות, לרבות בדבר ייצור ושיווק לצריכה עצמית, לעניין איכות החלב שישווק למחלבות וקביעת תמריצים, חיוביים או שליליים, ליצרנים בקשר לאיכות החלב; איסור על התקשרות בין יצרנים למחלבות לתקופה העולה על שלוש שנים; הדרכים שבהן תווסת מועצת החלב, בעצמה או באמצעות מחלבות, חלב במכסה בין עונות השנה ובין ימות השבוע, ואופן מימון הוויסות ובלבד שהוראות של המועצה לעניין יצור או מכירה של מוצרי חלב לא יינתנו אלא בהסכמת המחלבה הנוגעת בדבר; הדרכים שבהן תטפל מועצת החלב, בעצמה או באמצעות מחלבות, בחלב עודף ובעודפי חלב במכסה, לרבות הוראות שתיתן המועצה לעניין זה ובכלל זה הוראות לפינוים או להשמדתם ואופן מימון פעולות אלה, ובלבד שהוראות של המועצה לעניין ייצור או מכירה של מוצרי חלב לא יינתנו אלא בהסכמת המחלבה הנוגעת בדבר; הוראות לעניין תשלום למחלבות מקרנות כאמור בסעיף 25, בעבור ייצור חומרי גלם חלביים ומוצרי חלב , שיוצרו מחלב עודף או מעודפי חלב במכסה; הוראות לעניין ניהול חשבונות של יצרנים ומחלבות וחובות דיווח שלהם למועצת החלב בדבר הייצור והשיווק של חלב גולמי, חומרי גלם חלביים ומוצרי חלב; הוראות לעניין הטיפול בחלב, בחומרי גלם חלביים, ובמוצרי חלב שנתפסו לפי סעיף 30(ב)(2) ובכלל זה השמדתם".
לאה ורון: תסביר את הפסקה, ובעיקר את פסקה (2) על איסור ההתקשרות.
ערן אטינגר: גם הסעיף הזה הוא סעיף הסמכה, הוא מסמיך את השר, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע תקנות לעניין ייצור וויסות משק החלב.
ערן אטינגר: זו אחת מהתכליות המרכזיות של החוק.
ערן אטינגר: סעיף קטן (2) למעשה בא לאזן – זה סעיף שקיים ומוסכם על השחקנים בענף ונעשו לגביו הרבה מאד דיונים.
ערן אטינגר: בסופו של דבר הוא משקף איזון בין צרכים של מחלבות, לקבל סוג של ודאות, לבין האינטרס שלא לקשור יצרנים לתקופות ארוכות מדי.
ערן אטינגר: נקבעה בעצם הגבלה על שלוש שנים.
ערן אטינגר: אפשר לחתום על הסכמי התחייבות בין יצרנים למחלבות לתקופה של עד שלוש שנים וכל שלוש שנים בעצם יצרן חופשי לעבור לעבוד עם מחלבה אחרת.
ערן אטינגר: להבנתי הסעיף היום, אחרי הרבה מאד דיונים, הוא סעיף מוסכם.
רחמים אליהו: ב- 11(א)(1) – שם - הגענו, לפחות בזה יש לנו סיכום.
רחמים אליהו: אי אפשר לחלק, אמר חבר הכנסת וקנין – אם היצרנים האלה יהיו קטנים, חוסר הכלכליות של הייצור - יהיה מצב שהרפתות האלה ייסגרו.
רחמים אליהו: מכסת המינימום צריכה להיות 600 אלף ליטר כדי שהמשק המשפחתי יוכל להתקיים ולעמוד על הרגליים.
רחמים אליהו: בלי זה –הרפתות האלה ייסגרו.
רחמים אליהו: עכשיו, מדברים על ועדת המכסות, שהיא תחלק כמו בשנים הקודמות.
רחמים אליהו: כמו בשנים הקודמות זה להוסיף לכולם - הפער יילך ויגדל.
אופיר אקוניס: אתה מביע חשש שבהתייעצות של מועצת החלב עם השר ובאישור ועדת הכלכלה – יהיו שלא יקבלו את מכסת המינימום, או שלא תינתן להם מכסה?
יעקב בכר: הוא רוצה מכסת מינימום של - - ואין שום הסכמה בינינו בעניין הזה.
אופיר אקוניס: כל פעם שאתם באים ואומרים שיש הסכמות מתגלות פה עוד אלף אי הסכמות.
רחמים אליהו: הוא הסכים אתי, אבל בתנאי שלקיבוצים יהיה 2,8 מיליון.
אופיר אקוניס: אתה מציע מכסת מינימום של - - שתיקבע בחוק.
רחמים אליהו: כן.
רחמים אליהו: זו מכסת קיום מינימום.
אריאל עמינצח: לגבי הסיפה של סעיף 11(ב)(3) ו – 11(ב)(4)- שאומרת שבלבד שההוראות של המועצה לעניין יצור ומכירה של מוצרי חלב לא יינתנו אלא בהסכמה של המחלבה הנוגעת בדבר - אנחנו רוצים רק להבהיר בנושא הזה שהיכן שמופיעות המילים "מוצרי חלב" – בעקבות התדיינויות שעשינו –גם עם המחלבות, גם עם המועצה, גם עם משרד החקלאות, רצינו להרחיב את הנושא של מוצרי חלב, שיהיה ברור שמדובר גם על מוצרי חלב וגם על מוצרים מוגמרים אחרים, להזכירנו – גם ההגדרה של מוצרי חלב מדברת רק על מוצרים ש- 50% או יותר מהם עשויים מחלבון, או מה שההגדרה אומרת.
אריאל עמינצח: שלא ייצא מצב שמדובר על מצב של מוצר מוגמר שהמועצה יכולה לתת הוראות לגבי ייצור או מכירה של מוצרים מוגמרים אחרים לצרכנים שזו הרי לא המטרה.
אופיר אקוניס: איזה מוצרים?
אריאל עמינצח: אם יש מוצרים שהבסיס שלהם הוא פחות מ – 50%, ושמיוצרים על ידי מחלבות - מהשלילה בסיפה אפשר יהיה לומר שלמועצת החלב יש - - -אין לנו הגדרה של מוצר מוגמר, אנחנו מבקשים משהו שיהיה ברור,כי המחלוקת העיקרית שקיימת כרגע היא לגבי חומרי גלם חלביים, שכאן אני אומר גם לפרוטוקול - הרעיון היה שלגבי איזה הוראות המועצה יכולה לתת למחלבות לגבי חומרי גלם חלביים – זה עניין שיוסדר זה עניין שיוסדר בתקנות.
אריאל עמינצח: להזכירנו – מדובר כאן על סעיף שהוא רק חקיקה ראשית שהתקנות עוד יובאו לוועדה.
אריאל עמינצח: אז לגבי ההוראות שינתנו על חומרי גלם חלביים, המגבלות שיינתנו וכדומה – אנחנו מניחים שזה יהיה בתקנות.
אריאל עמינצח: כאן אני רק רוצה שכבר בחקיקה הראשית יהיה ברור שלא ישתמע חלילה אחרת, שמועצת החלב יכולה לתת הוראות לגבי מוצרים מוגמרים אחרים שאינם חומרי גלם.
רוני קוברסקי: בעניין הזה אני רוצה להבהיר שמוצרים שיאשר ידידי, שכאשר הוא מדבר על מוצרים מוגמרים הוא לא מדבר, לא על חמאה, לא על חלב טרי - -
אופיר אקוניס: בגלל זה ביקשתי, שייתן דוגמה, כדי שנבין, מבחינה צרכנית, מה המשמעות, אם בכלל יש משמעות.
אריאל עמינצח: למשל, אם יש יוגורט שיש בו רק 40% - הוא לא נופל בשאלה של מוצר חלב.
אריאל עמינצח: אני רוצה שיהיה ברור.
אריאל עמינצח: זה לא ברור מהניסוח הזה.
רוני קוברסקי: אבל מה שברור זה – שזה לא כולל חלב טרי, לא כולל אבקת חלב ולא כולל חמאה.
רוני קוברסקי: אלה דברים שדיברתם על זה שזה יוסדר בתקנות.
עוזי דובלין: אני יושב ראש הוועד הממונה של התאחדות מגדלי בקר.
עוזי דובלין: אני רוצה להבהיר, לעניין ההערה של רחמים אליהו, שלא התקיים דיון בהתאחדות מגדלי בקר בנושא מכסות המינימום.
עוזי דובלין: אני מבקש שהוועדה תמתין לאותו זמן שההתאחדות תגיש את עמדתה בעניין הזה, ושהעניין לא יידון או לא יירשם, בשלב הזה.
איציק בן דוד: זה יהיה במסגרת תקנות בכל מקרה, לא במסגרת - -
עוזי דובלין: בכל מקרה, לא הובעה פה עמדה של התאחדות מגדלי בקר אלא של רפתן או חבר בוועד הממונה.
עוזי דובלין: עמדת הוועד הממונה לא התקבלה ולא הוגשה כאן, מאחר ולא התקיים דיון בעניין הזה.
יעקב פנחס: אני אציג את עצמי.
יעקב פנחס: אני בן ממשיך להורים ותיקים במדינה, שעלו בשנת 51.
יעקב פנחס: אני תושב מושב פרזון, אני יצרן חלב.
יעקב פנחס: אני בעל מכסת מינימום של 369,500 ליטר.
יעקב פנחס: הרפת קיימת משנות ה- 50 והיום אף אחד בוועדה הזו או יושב ראש מועצת החלב או התאחדות מגדלי הבקר לא יכול להגיד לי שאני יכול לקיים מכסת חלב או לקיים משפחה, ולהחזיק זוג הורים קשישים, שהם סיעודיים ולקיים את המכסה.
יעקב פנחס: מה שאני בא ואומר: זה הזמן היום לבוא ולעשות תיקון וכשאני מדבר על תיקון – כשמדברים על חלוקת המכסות, להתחיל לחשוב עלינו.
יעקב פנחס: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, שירתנו בצבא, אנחנו מפרנסים ילדים.
יעקב פנחס: אני בסך הכל בן 40, בסך הכל.
יעקב פנחס: קמתי היום ב- 5 בבוקר, חלבתי בשביל להגיע לפה.
יעקב פנחס: אני צריך לחזור הביתה.
יעקב פנחס: כשאני יושב ושומע פה אנשים שצריכים לייצג אותי – יושב ראש מועצת החלב, יושב ראש התאחדות מגדלי הבקר, הרי אני מממן אתכם, זה דרך העבודה שלי, ואתם לא מסוגלים לייצג אותי?
יעקב פנחס: חברה', היום אנחנו צריכים מכסות חלב של מינימום 500-600 אלף ליטר.
יעקב פנחס: עכשיו, אני לא אומר לכם שתעשו את התיקון ביום אחד.
יעקב פנחס: קחו שלוש שנים תנו לנו אפשרות להתקיים.
יעקב פנחס: אני עובד היום בשתי עבודות, חוץ מהרפת, בבוקר.
יעקב פנחס: אני נכנס ב- 8 בערב הביתה.
יעקב פנחס: אז אתם באים היום ויושבים פה – עם כל הכבוד לכם, מתדיינים בדברים.
יעקב פנחס: תשמעו את הצד של האנשים שעובדים בעבודה.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, החברה' בארגון מגדלי הבקר – הרי הכל תלוי בכם, לא באף אחד.
יצחק וקנין: אם נרצה, נסיים את החוק הזה מהר ולא נתברבר פה יותר מדי.
יצחק וקנין: בשנים האחרונות היתה איזו מדיניות לתת מכסות, להגדיל מכסות.
יצחק וקנין: אני חושב שהחקלאים הקטנים כמעט ולא קיבלו הגדלה, כמעט ולא.
קריאה: הגדלה אפסית.
קריאה: צודק במאה אחוז.
יצחק וקנין: תאמיני לי, הדלה אפסית.
יצחק וקנין: תאמינו לי אני יודע מה המכסות, מה ההגדלות, כמה קיבלו קיבוצים מסוימים, כמה קיבלו מושבים מסוימים.
יצחק וקנין: אין כמוני יודע את זה.
יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לתיבת פנדורה הזו.
יצחק וקנין: האמינו לי.
יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאומר ישראל, שצריך לעגן את הדברים האלה בצורה מסודרת, הרי מחר, ועדת המכסות, היא זו שתחליט.
יצחק וקנין: אני יכול לתת דוגמה מהיישוב שלי, על מכסות הביצים.
יצחק וקנין: אני עוד היום עומד ככה ואני זוכר, כשהביאו את הפרוטוקול, מושב יערה היה עם מכסות ביצים.
יצחק וקנין: אחרי זה מצאו איזה סיפור, שלא היה לנו תכנון.
יצחק וקנין: בסדר, מקובל עלי.
יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד לכם – אם אני הייתי מתעקש אז, זה המושב היחידי שנפגע, מכל יישובי קו העימות.
יצחק וקנין: אם הייתי אז מתעקש, כחבר ועדת הכלכלה, לא הבנתי מה הולך בדיוק.
יצחק וקנין: לא שלא הבנתי – האמנתי בתמימות שיסדרו את כל העניינים.
יצחק וקנין: ואחר כן - כל היישובים קיבלו.
יצחק וקנין: יישובים עורפיים.
יצחק וקנין: ישוב גדול לא מקבל – למה?
יצחק וקנין: כי אחר כך סיפרו איזה שהוא סיפור על כך שלא היה תכנון.
יצחק וקנין: אבל אם הייתי תוקע את זה – כל המערכת היתה מיישרת קו כדי לסגור את העניין הזה.
יצחק וקנין: אני לא רוצה שלחק
יצחק וקנין: לאי הזה יקרה מה שקרה ליישוב שלי ולעוד הרבה יישובים אחרים, כי ועדת מכסות, לצערי הרב, רבותיי, אי אפשר למנוע פוליטיקה.
יצחק וקנין: אי אפשר.
יצחק וקנין: הפוליטיקה היא בכל מקום, ויש כוחות שפועלים בכל מקום.
יצחק וקנין: אני אומר את הדברים פה על השולחן כי אני חקלאי, כמוכם, ומכיר את המערכות ויודע שזה עובד, ומה קורה.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שצריך לתת את המחשבה למה שהוא אומר, אותו חקלאי קטן.
יצחק וקנין: אותו הדבר אני אומר למגדלי הבקר.
שייקה דרורי: אדוני, עד היום הסכמתי אתך בכל הדברים לחלוטין, אבל פה אני אחלוק עליך, כי אני אתן את העובדות.
שייקה דרורי: ראשית, החקלאים מפרזון צודקים.
שייקה דרורי: מגדלים - -גם אמרתי להם את זה בשיחה.
עמיר פרץ: כמה מגדלים יש לנו במכסות שהם מתחת ל – 500?
שייקה דרורי: כל המספרים לפני.
שייקה דרורי: אז אני אדבר רק במספרים – מכסת המינימום בשנת 2006 היתה 259.
שייקה דרורי: היום היא 369, גידול של 110 אלף ליטר.
שייקה דרורי: מזה, 79,700 ניתנו רק לקטנים.
שייקה דרורי: - -בשלוש השנים האחרונות.
עמיר פרץ: כמה בעלי מכסות של 369 קיימים בישראל?
שייקה דרורי: 264 מתוך אלף.
יצחק וקנין: מתוך סך הכל אלף מגדלים.
יצחק וקנין: בערך רבע.
יצחק וקנין: רבע מהמגדלים הם עם מכסות קטנות.
שייקה דרורי: לכן, בשלוש השנים האחרונות הפלינו אותם מאד לטובה, כאשר אחרים קיבלו 30 אלף הם קיבלו 110.
שייקה דרורי: אני חושב שלהגיד בזה שדופקים אותנו?