GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנשה סמירה: הערה שנייה מתייחסת לסעיף הזה של סכום הסיוע.
מנשה סמירה: אנחנו אמרנו זאת לאוצר, ואני חושב שהאוצר מבין את זה.
מנשה סמירה: צריך לראות איך מתקנים את זה.
מנשה סמירה: אי אפשר לרשום ממיר.
מנשה סמירה: אנחנו חס וחלילה לא רוצים שמישהו יעשה פיקציות בחשבוניות.
מנשה סמירה: זאת ערכת ציוד, זה ממיר פלוס אנטנה.
מנשה סמירה: זה ציוד קצה, זה ערכת ציוד.
אסי קליין: הצעת הרשות השנייה הוצגה בפנינו.
אסי קליין: אתי, נשמח לשמוע את דעתך.
אסי קליין: אנחנו חושבים שיש בעיה עם הסעיף המסמיך.
אסי קליין: הוא מדבר על הציוד, ולא על התקנה.
אתי בנדלר: ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה.
אתי בנדלר: הציוד ודאי כולל לא רק את הממיר, אלא גם את האנטנה.
אסי קליין: אנחנו מפנים.
אסי קליין: ההגדרה כאן של ממיר מפנה לציוד כאמור בסעיף - - -
מנשה סמירה: אנחנו מדברים על כך שזה יהיה ערכת ציוד.
מנשה סמירה: הכוונה היא ממיר פלוס אנטנה, כי זה לא יכול להיות רק ממיר.
מנשה סמירה: זה ברור לכולם, אז זה בסדר.
אתי בנדלר: זה מכוסה בהגדרה.
מנשה סמירה: זה מכוסה.
מנשה סמירה: שנית, אנחנו סבורים שצריך להשאיר אופציה לסייע בהתקנה בחלק מהמקומות בתוך הסכום הזה למי שיזדקק.
מנשה סמירה: כי יהיו עדיין משפחות מעוטות יכולת – במיוחד קשישים – שחשוב שיביאו להם את הציוד הביתה.
מנשה סמירה: צריך לראות איך ניתן לתת את האופציה הזאת.
מנשה סמירה: אני לא מדבר על הגדלת הסכום, אלא בתוך המסגרת הזאת.
מנשה סמירה: למשל, הדואר כן נכנס לתוך הפרויקט, והוא מוכר את ציוד הקצה.
מנשה סמירה: הוא גם מציע התקנה בתוכו.
מנשה סמירה: יהיה חבל מאוד שלא תהיה האופציה הזאת למשפחות מעוטות יכולות, ובמיוחד לקשישים שלא מסוגלים.
משה שלם: אני מהחשב הכללי, אנחנו אלה שנהיה אחראים על ביצוע או על יישום התוכנית הזאת.
משה שלם: בכל הקשור להתקנה, אנחנו מתנגדים לנושא של סבסוד התקנה, מכיוון שהנושא הזה פרוץ בצורה בלתי רגילה.
משה שלם: כל אחד יכול לסגור עם כל אדם אחר שהוא מתקין לו.
משה שלם: נניח והוא קונה ממיר בעלות של 200 שקלים, ועלות ההתקנה היא 300 שקלים.
משה שלם: יש בעיה מאוד מאוד קשה לבדוק את הנושא הזה, ואנחנו מוכנים להגיע לנושא של ציוד לקליטה, ואם האנטנה קטנה.
משה שלם: אבל, התקנה זה כבר דבר שפורץ את כל הגבולות, ומקשה באופן בלתי רגיל.
משה שלם: התקנה זה כרגע דבר מאוד בעייתי, אנחנו מתנגדים לנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד הערה בסעיף 1 לגבי המועד הקבוע, כי המועד הקובע בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מדבר שזה המועד שבו החלה הרשות בהפצת שידורי טלוויזיה באמצעות תחנת שידור ספרתיות.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שכבר התחלתם.
מנשה סמירה: אנחנו סבורים שצריך להאריך את המועד.
דורון אבני: המקום הנכון לתקן את זה יהיה דווקא בסעיף 4 ששם מדובר עד מתי יחול תוקפו של הצו.
דורון אבני: אדוני צודק שבעצם כרגע הצו פג תוקפו במועד שבו יהיה את שיא הרכישות.
אופיר אקוניס: בסדר, אז אנחנו נאריך.
מנשה סמירה: במקום לרשום 18, לרשום 24.
אופיר אקוניס: הבנו, מנשה.
אופיר אקוניס: אין בעיה, נגיע לזה בסעיף 4.
אופיר אקוניס: אומרת מנהלת הוועדה, וזה דבר נכון לגבי הליכי החקיקה, שאת הבקשה שלכם לתוספת הגדרת טופס 106 צריך להכניס כאן.
אופיר אקוניס: כי אם לא נסגור את הסעיף, אז נצטרך לפתוח אותו, וזה חבל.
אופיר אקוניס: אולי כדאי לעשות את זה כעת.
אסי קליין: אני אקריא - הצעה להגדרה לטופס 106: "טופס 106 כמשמעותו בסעיף 13 לתקנות מס הכנסה ומס מעסיקים, ניכוי ממשכורות ומשכר עבודה ותשלום מס מעסיקים, התשנ"ד-1993".
אתי בנדלר: פשוט מאוד, עכשיו כולנו יודעים.
אתי בנדלר: האם את מוכנה לקרוא לנו את ההגדרה של מה אומר כמשמעותו?
אסי קליין: העניין היא שאין לנו את זה פה כרגע, אנחנו באנו עם השקית הלא נכונה.
אסי קליין: אני מתנצלת.
אסי קליין: אבל, אנחנו יכולים להשיג את זה תוך כדי הדיון.
אסי קליין: מדובר ברשימה של הטפסים של מס הכנסה, וזה טופס - - -
אופיר אקוניס: תנסו שיפקססו את זה לפה, או שיעבירו לכם.
אופיר אקוניס: אם כך, אנחנו שינינו את העלות המרבית לסיוע, תוספת של טופס 106.
אופיר אקוניס: איפה זה יבוא, האם בסוף?
אופיר אקוניס: אחרי המועד הקבוע.
אופיר אקוניס: בין המועד הקובע לממיר.
אופיר אקוניס: אני מודיע שבין המועד הקובע לממיר, תיכנס תוספת של טופס 106 שהציע האוצר.
אופיר אקוניס: למעשה, אפשר לאשר.
אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף אמות מידה לקבלת סיוע.
אופיר אקוניס: בשעה 12:00, ובשעה 13:30 יש לנו עוד ישיבות, ואנחנו רוצים לסיים היום.
אסי קליין: "סעיף 2 - אמות מידה לקבלת סיוע אדם שרכש ממיר יהיה זכאי לקבל סיוע מהמדינה בשל רכישת ממיר, ובלבד שנתקיימו לגביו התנאים הבאים: (1) הוא הגיש בקשה לקבלת סיוע בשל רכישת ממיר (להלן – בקשה למענק) בטופס שיפרסם החשב הכללי במשרד האוצר באתר האינטרנט של משרד האוצר ובכל דרך אחרת שימצא לנכון, ואליו יצורפו כל אלה: (א) חשבונית מס, כמשמעותה בחוק מס ערף מוסף, התשל"ו-1975, בשל רכישת ממיר; (ב) אישור מרשות השדור בדבר תשלום מלוא סכום האגרה כאמור בפסקה (3) או הסכמה למסירת מידע מרשות השידור בדבר תשלום או אי תשלום מלוא הסכום כאמור; (ג) הצהרתו בדבר עמידתו בתנאים המפורטים בפסקאות (2) ו-(4) עד (6), שלו ושל מי שמתגורר עימו דרך קבע; (ד) אישור מרשות המיסים בדבר עמידתו או אי עמידתו בתנאים האמורים בפסקאות (4) ו-(4), ובלבד שבאישור האמור לא יימסר מידע בדבר גובה ההכנסה של המבקש, מקורותיה או פירוט בדבר המקרקעין;"
אופיר אקוניס: אז אנחנו מורידים.
אסי קליין: בדיוק, כאן אנחנו נתנו הערה שאנחנו מציעים להוריד, ויש לנו נוסח חלופי שאנחנו רוצים להגיש.
אופיר אקוניס: מורידים את סעיף (ד).
אתי בנדלר: ואת (ג) לא?
אתי בנדלר: אז אני חושבת שב-(ג) - - -
אופיר אקוניס: תיכף, תקראי בבקשה את (ה).
אסי קליין: "(ה) הסכמה לאימות על בסיס תעודת זהות בלבד, מבעל רישיון כי במבקש מתקיים התנאי האמור בפסקה (6); (2) הוא או מי שמתגורר עמו דרך קבע לא קיבל סיוע בשל רכישת ממיר; (3) הוא שילם את מלוא סכום האגרה שהיה עליו לשלם בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה;"
אופיר אקוניס: האם זה לא מופיע כבר?
אסי קליין: מה שקורה הוא שסעיף 1 מדבר על כל מיני אישורים שהוא צריך לצרף.
אסי קליין: לפעמים יש חזרה כי זה מפנה לאישורים שהוא צריך לצרף לפי אמות המידה.
אסי קליין: ואז (2), (3), (4) זה בעצם אמות מידה.
אסי קליין: אמת המידה היא ששילמת אגרה, ויש לך גם שאתה צריך לצרף אישור.
אסי קליין: לפעמים זה מפנה לאמות המידה.
אסי קליין: "(3) הוא שילם את מלוא סכום האגרה שהיה עליו לשלם בשל שנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה; (4) סך ההכנסה החודשית הממוצעת שלו ושל כל מי שמתגורר עמו דרך קבע בשנת הכספים שקדמה לשנה שבה הוגשה הבקשה, יחד, אינו עולה על 4,317 חדשים;" רצינו להציע כאן שנבהיר שמי שמתגורר עמו דרך קבע לעניין ההכנסה זה רק מי שטרם מלאו לו 18.
אסי קליין: זאת אומרת, שלא להוציא מי שטרם מלאו לו 18 – שלא יחשיבו ילדים.
אורן משה: אנחנו לא רוצים שיביאו אישורים על ילד בן חודש.
אסי קליין: לחלופין, או ילד בן 16 שעובד גם לא.
אורן משה: כל האישורים הם לבגירים.
אתי בנדלר: אתם רוצים להבהיר המון דברים.
אתי בנדלר: אבל, אני מוכרחה לומר שאני לא מקבלת את התמונה הכללית, בסופו של דבר.
אופיר אקוניס: זה הסוף, יש לנו עוד שני סעיפים.
אסי קליין: "(6) במהלך התקופה שתחילתה 12 חודשים שקדמו - - -
אופיר אקוניס: לא, (5): "לו או למי שמתגורר עימו...".
אופיר אקוניס: האם אתם מורידים את זה?
אופיר אקוניס: זה נשמע הגיוני להוריד את זה.
אורן משה: אנחנו מורידים את זה.
אופיר אקוניס: כשקיבלתי את זה פשוט אני מחקתי את זה.
אורן משה: גם בהמשך להערת היועצת המשפטית, כל השינויים הם מחיקות של תנאים שבהתממשקות מול המערכת של הרשות המיסים קל להשיג אותם בשנייה אחת בלי להטריח את הלקוח, לצורך העניין.
אורן משה: מרגע שהתנתקנו מהדרך הזאת אין לנו עניין לבדוק את הפרטים האלה.
אורן משה: העלות של הבדיקה שלהם היא יקרה.
אתי בנדלר: אבל, עדיין אתם רוצים את האישורים על הכנסות שנתיות שלו ושל בני משפחתו המתגוררים עימו שלא מלאו להם כך וכך.
אורן משה: אבל, עברנו למתכונת אחרת.
אתי בנדלר: אבל, עדיין אין כאן התייחסות למה שהציע חבר הכנסת שאמה, ושגם אני הערתי, שיש אפשרות לא להמציא את האישורים האלה בכלל.
אסי קליין: לקבוצות שקיימות כבר.
אתי בנדלר: כן, ואני לא רואה שיש לזה התייחסות.
אסי קליין: יש לנו איך להתייחס לאמת המידה.
אסי קליין: אז אפשר להוריד את (5).
אופיר אקוניס: הורדנו את (5).
אסי קליין: "(6) במהלך התקופה שתחילתה 12 החודשים שקדמו למועד תחילתו של צו זה ושסיומה במועד הגשת הבקשה למענק, כולה או חלקה, הוא או מי שמתגורר עמו דרך קבע לא היה מנוי".
אתי בנדלר: ואם הוא התנתק במהלך השנה שקדמה?
אופיר אקוניס: תסביר את זה במהירות.
אורן משה: למעשה, קבענו כאן אמות מידה שאומרות את הדבר הבא.
אורן משה: בשביל לקבל סיוע אחד אתה צריך לקנות ממיר.
אורן משה: לא נותנים סיוע למי שלא ביצע את ההוצאה.
אורן משה: שנית, אתה צריך שיהיה לך מכשיר טלוויזיה בבית.
אורן משה: החוק ברשות השידור אומר שמי שמחזיק כלי טלוויזיה או שהוא ישלם אגרה, או שיהיה פטור מתשלום אגרה.
אורן משה: ועניין מבחן ההכנסה - כפי שנקבע אז בעת החקיקה בינואר 2008 שדובר אז על שני עשירונים תחתונים.
אורן משה: הסכום שמופיע פה הוא הסכום שלפי נתוני הלמ"ס קוטם את שני העשירונים התחתונים.
אורן משה: תנאי נוסף שהיה והחלטנו להוריד אותו מהסיבה שציינתי תוך כדי ההקראה הוא עניין הזכאות על מקרקעין.
אורן משה: זה גם תנאי שהעתקנו אותו מחוק הכנסה שלילי, והוא לא רלוונטי עכשיו.
אורן משה: ותנאי נוסף – וגם את זה הסברתי לפני ההקראה – התקופה שבה היית מנוי לטלוויזיה רב ערוצית.
אורן משה: בהקשר הזה גם ציינתי שהתקופה הזאת תתקצר בתיאום עם הרשות השנייה, ובהתאם לבקשת היושב ראש, משנה לקודם פרסום הצו לשלושה חודשים בלבד.
אתי בנדלר: האם בפסקה (6)?
אורן משה: כן.
אתי בנדלר: במקום במהלך התקופה שתחילתה 12 חודשים, יבוא שלושה חודשים?
אופיר אקוניס: כן, שלושה חודשים.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא להוריד את זה כבר לגמרי?
אורן משה: הסברתי את הרציונאל, האם להסביר פעם נוספת?
כרמל שאמה-הכהן: לא, את הרציונאל הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: צמצמת את זה לשלושה חודשים, למה להשאיר עוד תנאי לעוד אי בהירות?
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שהצו הזה יהיה כמה שיותר ברור ובהיר.
כרמל שאמה-הכהן: לא שיחזיקו במקביל.
כרמל שאמה-הכהן: אין לאף אחד אינטרס שבעולם להחזיק במקביל.
אורן משה: קודם כל, בוודאי שיש.
אורן משה: אתה יכול לשים מקלט אחד כזה, ומקלט אחר כזה.
אורן משה: שנית, באופן כללי, כשאתה נותן קצבאות - למשל, קצבת הבטחת הכנסה או אבטלה - לפעמים אתה קובע תנאים לעניין בעלות על רכב.
אורן משה: יש כאן איזשהו עניין עקרוני שאומר שאם יש לך 200 שקלים לשלם בחודש, וכפול שנה זה 2,400 שקל, בוודאי שיש לך את אותם 200 שקלים לקנות את הממיר שנדרש.
אורן משה: אני מעדיף לקחת את הכסף הזה, ולתת למי שאין לו.
אורן משה: כי אחרת אני פשוט אוכל לתת פחות לאותו אחד שאין לו את ה-200 שקלים.
אתי בנדלר: מה הם דמי המנוי למי שמשלם עבור ממיר אנלוגי היום?
אורן משה: יש פה נציגים של הוט.
מנשה סמירה: המינימום בהוט ויס זה 200 שקלים.
קריאה: בערך 176 לאנלוגי.
אופיר אקוניס: 189?
קריאות: לחודש, לחודש.
אופיר אקוניס: כן, ברור.
כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, כל מי שמחובר למנוי, יש לו גם עלות של התנתקות כמו שאנחנו מכירים.
מיכל ריבלין: מרבית הלקוחות האנלוגיים אינם מחויבים לנו.
אורן משה: בלי להיכנס למורכבות של הסכמי ההתקשרות שבעלי רישיונות עושים עם המנויים שלהם, ברור שאנחנו לא יכולים לקבוע את הרגולאציה, את הסיוע שנגזר ממנה.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אני לא רוצה שנתערב בעלות ההתנתקות.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – אולי בגלל זה בוא נניח להם עם הסעיף הזה של השלושה חודשים שגם יבלבל אתכם, יבלבל את האנשים.
כרמל שאמה-הכהן: למה הוא כל כך עקרוני?
אורן משה: ראשית, זה סעיף שמבחינה טכנולוגית מאוד קל לבדוק אותו.
אורן משה: אתה רק צריך להצהיר, ואני עושה את ההתממשקות מול בעל הרישיון.
אורן משה: אני לא רואה מחיר לבדיקה הזאת.
אורן משה: שנית, ברמה העקרונית, כמו שאמרתי, אני חושב שאנחנו צריכים להעדיף את מי שבאמת אין לו גישה לשידורי טלוויזיה, אלא באמצעות ממירים בחינם.
אורן משה: שלישית, יש גם עניין של מקורות מוגבלים.
אתי בנדלר: זה לא שלושה חודשים, זה שלושה חודשים שתחילתן שלושה חודשים לפני תחילת הצו.
אתי בנדלר: דהיינו, נניח שזה יתפרסם בעוד שבועיים, זה שלושה חודשים אחורה, ועד למועד הגשת הבקשה לקבלת הסיוע.
אתי בנדלר: זאת אומרת, יהיה שנה וחצי של מנוי בלי טלוויזיה עד.
כרמל שאמה-הכהן: אתי, האם אני מבין שמי שיבוא בעוד שנה לבקש בקשה, יצטרך להראות שכבר שנה ומשהו הוא מנותק?
אורן משה: הוא לא צריך להראות שום דבר.
אורן משה: הוא צריך להגיד - - -
אתי בנדלר: רק להצהיר, לא להראות.
אורן משה: הוא צריך להגיד: אני לא הייתי מנוי.
אורן משה: ההיגיון לא משתנה גם בדוגמאות הספציפיות האלה.
אורן משה: אם הוא שנה מנותק, סימן ששנה הוא חסך 2,400 שקל לשידורי טלוויזיה שהוא לא שילם לבעל רישיון, והוא יכול ללכת ולקנות.
אתי בנדלר: אז אולי יש לו גם כסף לקנות את הממיר, אז אפשר לוותר על הצו.
קריאה: ואם הוא מנותק חצי שנה, הוא לא יוכל לקבל.
אתי בנדלר: לגמרי, נוותר על הצו.
אתי בנדלר: הוא חסך.
אורן משה: אני מוכן לעשות את זה שלושה חודשים למועד הגשת הבקשה.
אסי קליין: וראוי לציין שהבדיקה כאן היא פשוטה.
כרמל שאמה-הכהן: יש לי עוד שאלה לגבי האישור לתשלום אגרה.
כרמל שאמה-הכהן: למה לדרוש ממנו להביא אישור אם קל לך לברר את זה עם רשות השידור?
כרמל שאמה-הכהן: למה להריץ אותו?
אורן משה: אתה צודק.
אורן משה: זו בקשה שהגיעה על רקע של עניין של פרטיות.
אורן משה: למעשה, אם הייתי מבקש את האינפורמציה הזאת מרשות השידור אז בגדול לרשות השידור היתה אינפורמציה על אנשים שפנו לקבלת סיוע.
אורן משה: היה לה איזשהו דאטה-בייס מסוים.
אופיר אקוניס: זה אישור צודק - - -
כרמל שאמה-הכהן: עצם הבקשה לסיוע מהמדינה, תהיה לכאורה הרשאה לכם לפנות ולברר האם האדם הזה שילם.
אופיר אקוניס: הוא אומר שיש בעיה של חוקי הגנה על פרטיות.
אופיר אקוניס: אבל, יש לך את החותמת שאתה שילמת.
אופיר אקוניס: האם זה מספיק?
אורן משה: לא, אבל חבר הכנסת שאמה מבקש - - -
אופיר אקוניס: בבקשת התשלום של רשות השידור שהיא שולחת אליך הביתה, היא חותמת אם אתה משלם בדואר או בצ'ק, ויש כבר חתימה.
אופיר אקוניס: זה במקרה פה אצלי בתיק אפילו.
אופיר אקוניס: האם זה האישור?
אופיר אקוניס: אז זה לא עולה לך לבקש מרשות השידור.
אסי קליין: ראוי להבהיר שבצו יש חלופה להסכמה למסירת מידע מרשות השידור, בסעיף (ב).
דנה נויפלד: יש פה שני תנאים: או שיש לך את ה"צטלאך" עם החתימה, או שיש הסכמה למסירת מידע מרשות השידור.
אסי קליין: על אותו טופס שהוא יחתום כשהוא יגיש את הבקשה, הוא חותם תעודת זהות ומאשר שאפשר לפנות לכבלים וללוויין, הוא מאשר שאפשר לפנות לרשות שידור.
אסי קליין: זו חתימה אחת לצורכי כמה אישורים.
כרמל שאמה-הכהן: הערה נוספת לגבי סעיף (4).
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (4) אתה מדבר על סך ההכנסה החודשית הממוצעת, ואתה אומר 4,317 שקל.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא פרופורציונאלי למספר הנפשות?
אורן משה: כי זו הכנסת משק הבית הממוצעת.
כרמל שאמה-הכהן: אם קבעת רף מסוים, הרי לא הרי משפחה עם ארבעה ילדים עם הכנסה כזאת לבין משפחה עם ילד.
אורן משה: אבל, כשאתה בודק משקי בית, ואתה מסדר אותם בסדר מהנמוך לגבוה, ה-20% התחתונים נעצרים בסכום הזה.
אורן משה: בין היתר, גם בגלל רמת המורכבות של הצו הזה.
אורן משה: אני לא יכול לבנות כאן מבחני הכנסה של - - -
כרמל שאמה-הכהן: אבל, יכול להיווצר כאן עיוות שמשפחה של זוג צעיר שמרוויחה 4,317 תקבל את הסיוע, ומשפחה עם ארבעה ילדים שמרוויחה 4,500 שקל לא תזכה לסיוע הזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר לא נורמאלי.
אורן משה: אני מבין מה שאתה אומר, אני לא יודע להציע לך פתרון.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך מה הפתרון.
כרמל שאמה-הכהן: לך למסננות שכבר השקיעו את הזמן והאנרגיה ושכן עשו את העבודה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: ועדת הנחות בעירייה היא ועדת סטטוטורית שהיא חובה בכל רשות מקומית.
כרמל שאמה-הכהן: כשבאים לוועדת הנחות בעירייה מביאים בחשבון את מספר הנפשות, את מצבם הבריאותי, הוצאות רווחה, הוצאות מיוחדות, הוצאות בריאותיות.
כרמל שאמה-הכהן: זהו מנגנון הרבה יותר חכם.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתה לא יכול להקים מנגנון לצורך העניין הזה, אין לך מנגנון כזה.
אורן משה: שוב, אני לא מכיר את המנגנון הזה מספיק טוב.
אורן משה: אני לא יודע מה השונות בין רשות אחת לשנייה.
אורן משה: אני יודע מה זה שני עשירונים תחתונים כפי שסוכם בוועדה, ואני יודע מה הסכום.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך.
כרמל שאמה-הכהן: אני ישבתי בוועדה של העיר רמת-גן.
כרמל שאמה-הכהן: בשנה שלמה אנחנו מאשרים 1,300 – 1,400 בקשות בעיר של 60,000 משפחות.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה משהו כמו 2% בפרופורציה מהאוכלוסייה.
כרמל שאמה-הכהן: או שתוריד את זה, או שתעשה ממוצע.
אורן משה: זה מבחן ההכנסה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, איך תתמודד עם משפחה שיש לה ארבעה ילדים?
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, יש לנו פה בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: כי זוג צעיר עם ההכנסה הזאת יקבל את ההשתתפות, ואילו משפחה מרובת ילדים עם עוד 100 שקלים הכנסה לא תקבל.
כרמל שאמה-הכהן: הם לא לוקחים את ההכנסה הממוצעת לנפש.
אורן משה: זו דילמה שקיימת בהרבה מקרים כשאתה נותן קצבאות.
אורן משה: בדיון בוועדת הכלכלה הנחו אותנו לתת פתרון למשפחות נזקקות בשני העשירונים התחתונים.
אורן משה: הלכנו ללמ"ס ובדקנו מה זה שני עשירונים תחתונים.
אורן משה: אני מזכיר גם את הקונטקסט – סיוע שבא לצורך דבר מאוד ספציפי ואחרי זה לא נשאר פה, עם מבחנים מאוד ספציפיים.
אורן משה: אין לנו יכולת להמציא מנגנונים יותר מידיי משוכללים, מורכבים, חכמים.
אורן משה: ברור לנו שבמבחנים שקבענו יכול להיות שמישהו שיש לו 3 וילות בקיסריה, אבל הוא לא מקבל הכנסה אז הוא נופל לי פה ומקבל סיוע, ואותו אחד שיש לו 20 ילדים אבל הוא 5,000 שקל, לא מקבל סיוע.
כרמל שאמה-הכהן: אני נותן לך פתרון יותר פשוט ממה שהצעתי.
כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (4) תוסיף עוד סעיפי משנה ותקבע במשפחה מרובת ילדים בת שש נפשות ומעלה יהיה כפול מהשכר הממוצע, או פעם וחצי השכר הממוצע.
אורן משה: אני לא יודע מה זה אומר, איך זה משפיע על ההוצאה כי אני לא יודע מה שיעור המשפחות הן מעל שישה ילדים ומעלה, ואיך מתפלגת ההכנסה שלהן.
כרמל שאמה-הכהן: אני נותן לך דוגמה: משפחה עם ארבעה ילדים, עם הכנסה של 6,000 שקל.
כרמל שאמה-הכהן: עוד 1,700.
כרמל שאמה-הכהן: הם צריכים לפרנס עוד ארבעה ילדים.
אורן משה: אני לא יכול לקיים את הדיון על זה כי אני לא יודע מה זה עושה לי בעלות של הדבר הזה – לא יודע.
כרמל שאמה-הכהן: אז בעצם אנחנו גוזרים על אותן משפחות שהן אולי כן צריכות את הסיוע, לא לקבל את הסיוע הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה עשינו בזה?
אופיר אקוניס: אם הבנתי נכון, אומר מר משה, שאלו התנאים שהכתיבה לו ועדת הכלכלה הקודמת על-ידי קודמנו, השר כחלון והשר ארדן.
אורן משה: השר ארדן.
אורן משה: זה דיון שנערך בראשות השר ארדן.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שכחלון הסכים לזה.
דנה נויפלד: קודם כל, מה שאורן אמר - ההנחיה היתה בצורה של דוגמה.
דנה נויפלד: בואו נעשה קצת סדר.
דנה נויפלד: הסעיף הזה הוכנס בזמנו לבקשתו של השר ארדן היום, ודאז יושב-ראש הוועדה, שרצה להבטיח שכאשר אנחנו עוברים משיטת שידור אחת לשנייה, יוכלו כולם לקלוט.
דנה נויפלד: ומי שצריך להוציא כסף ואין לו בשביל לקלוט את אותם שידורים - חלק מההצעה תסובסד.
דנה נויפלד: זה נכון שדובר, אבל זו היתה הנחיה בגדר המלצה, כי אף אחד לא יכול היה במסגרת הדיונים באותם דיוני ועדת הכלכלה להגיד מה המשמעות של ההנחיה הזאת, וכן מי ייפול בתוך הרשת הזאת שעליה אנחנו מדברים.
דנה נויפלד: אני רוצה לבוא קצת לעזרת האוצר, ולהעיר שני דברים.
דנה נויפלד: היתה פה דילמה מאוד גדולה.
דנה נויפלד: מצד אחד, יש סכום מסוים שהוקצב לדבר הזה.
דנה נויפלד: מצד שני, היה צריך לנסות להקצות אותו ביעילות כמבחן סטטיסטי - וזה תשובה לך, אדוני - איך אנחנו מקצים את זה ביעילות, מצד אחד, בלי ליצור יותר מידיי בירוקרטיה.
דנה נויפלד: למרות שיש פה ביקורת, היו פה ניסיונות מצד כל הגורמים שהיו מעורבים בנושא - וזה לא הוזכר, ואני בכל זאת אתן קרדיט למי שזה מגיע לו, גם מצד הרשות השנייה, אני גם לוקחת את הקרדיט לאגף השכן בתוך משרד המשפטים - לנסות מצד אחד ליצור בירוקרטיה שהיא לא מגבילה מידיי, ומצד שני, לא לתת כסף, אלא למי שנזקק לו.
דנה נויפלד: ולכן, זה נכון שאפשר לחשוב על עוד דוגמאות שבהן יש כל מיני תצורות של משפחות שהן לא נופלות לגדר הסכום שנקבע כאן, ועדיין הן משפחות נזקקות.
דנה נויפלד: זה מבחן סטטיסטי במובן הזה שכנראה מי שנופל אליו הוא כנראה נזקק.
דנה נויפלד: זה נכון שאפשר לחשוב על כל מיני דוגמאות שלא נכנסות פה, ועדיין נזקקות.
דנה נויפלד: יחד עם זאת, אם נלך עם השיטה שאדוני מציע שכל מיני אופציות – הרי יהיה מישהו שצריך לבדוק את האופציה הזאת – יצטרכו להביא אישורים על אישורים על אישורים נוספים.
אופיר אקוניס: אבל, גם מה המשמעות?
אופיר אקוניס: 40 מיליון שקל הוא פחות או יותר הסכום שהמדינה מקציבה לסבסוד.
אופיר אקוניס: אם זה נפרץ, השאלה היא האם לא מתחרטים בכלל, - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא קשה לבדוק את מספר הילדים במשפחה.
כרמל שאמה-הכהן: בצילום תעודת הזהות הילדים רשומים.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שכל ילד יגדיל את הגבול ב-500 שקל, זה פשוט מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: ואז למשפחה עם ארבעה ילדים, במקום 4,000 יהיה גבול של 6,000.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?
דנה נויפלד: מעבר לסיבוך הבירוקראטי, הבעיה היא שכרגע אורן צריך לדעת מה המשמעות.
דנה נויפלד: כמה משפחות כאלה יש, ואיך זה משליך.
דנה נויפלד: אין לנו כרגע את הנתונים פה לבוא ולהגיד מה המשמעות של הוספת הנתונים שאתה מדבר עליהם למסגרת.
אופיר אקוניס: האם הוא יכול לחזור עוד חודש, ולתת לנו את ה - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא לחכות, לאשר.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רואה שקורה קטסטרופה, תחזור נעזור לך.
אופיר אקוניס: מאה אחוז, בהידברות ביניכם תביאו את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, אי אפשר לבוא ולאשר את זה ככה.
כרמל שאמה-הכהן: להעלות את הגבול על כל ילד ב-X מסוים שאתם תקבעו.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, לא הגיוני שמשפחות עם ילדים יצאו מחוץ לסיפור הזה.
אסי קליין: אפשר לבדוק בעשירונים של הלמ"ס בכמה ילדים זה מתייחס.
אורן משה: אם הצו יאושר אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת, בכפוף לכך שזה לא מייקר לנו את עלות הסיוע.
אורן משה: זאת אומרת, בסוף גם הכללים שנקבעו, נעשו בתיאום איתנו.
אורן משה: לא סתם נקבע שני עשירונים תחתונים.
אורן משה: עשינו את המכפלות, עשינו מכפלות על עלויות מסוימות, נמוכות יותר מאלה ששיניתם היום.
אורן משה: הגענו לסכומים מסוימים.
אורן משה: התחלתי את הדיון ב-40 מיליון שקל כשזה היה ב-380, עכשיו אנחנו קצת עלינו מאז.
אורן משה: יש כאן גם עניין של הסתמכות על הוראות הוועדה.
אורן משה: הוועדה שלחה אותנו לעשות עבודה מסוימת עם אומדנים מסוימים.
אורן משה: אם הצו יאושר אנחנו נעשה בדיקה כזאת, וניצור איתך קשר.
לאה ורון: שני עשירונים כוללים גם משפחות ברוכות ילדים.
אופיר אקוניס: רוב המשפחות ברוכות הילדים אינן מחזיקות מכשירי טלוויזיה.
אופיר אקוניס: האוכלוסייה החרדית בלאו הכי לא תרכוש.
אורן משה: אבל, כולם נכללו באומדנים.
אורן משה: יכולנו להגיד שני עשירונים אחרי שעשינו את הניקוד.
כרמל שאמה-הכהן: העבודה שנעשתה היא יפה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, עדיין אנחנו מגיעים לתוצר המוגמר ואנחנו רואים שבחור רווק שמרוויח 4,317 שקל יקבל את הסיוע מהמדינה.
כרמל שאמה-הכהן: לעומת זאת, ואני עכשיו אלך ואקצין, זוג עם שבעה ילדים שמרוויח 4,318 שקל לא יקבל את הסיוע.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן להרים את ידי בעד דבר כזה.
כרמל שאמה-הכהן: זה חוסר ענייניות.
משה שלם: הדבר הנכון ביותר, בניגוד לדעתי למה שהוחלט קודם, היה ללכת על מנגנון של מקבלי הבטחת הכנסה.
משה שלם: מבחינתנו, זה רעיון נכון יותר משני עשירונים תחתונים.
משה שלם: שני עשירונים תחתונים הוא קו חותך.
אופיר אקוניס: אפשר לשנות את זה עכשיו.
אורן משה: האומדנים נעשו – וזאת עמדה משרד האוצר על כלל אגפיו – בהתאם להנחיות מסוימות שניתנו על-ידי ועדת הכלכלה.
לאה ורון: אולי אתה מוכן להקריא את הנחיות של ועדת הכלכלה בנושא הזה?
אורן משה: קודם כל, יש פרוטוקול שאני חזרתי אליו כשעשינו את זה.
אורן משה: הוא לא נמצא איתי פה, אבל יש.
לאה ורון: האם אתה מוכן להקריא את ההחלטות?
לאה ורון: מלבד שני העשירונים התחתונים, נכנסו איתכם לשאלה משפחות ברוכות ילדים?
אורן משה: בוודאי שלא.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להחיל פה כל הקודם זוכה?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה מקציב סכום לביצוע הצו, וככה אתה יוצר תמריץ לאנשים ללכת ולרכוש את הממיר יותר מהר, ומגדיל את הפריסה שלו, וככה אתה מגדר את הסיכון שלך.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתגיד: אני הקצאתי כאוצר 40 מיליון שקל, וזהו.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בא לסחוט ממך יותר כסף.
כרמל שאמה-הכהן: הוא פוחד שההגדרות שאנחנו ניתן לו יפרצו לו.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחפש לפרוץ לו.
כרמל שאמה-הכהן: אחרי 40 מיליון שקל נקיים עוד דיון.
כרמל שאמה-הכהן: נרצה – נגדיל, נוסיף עוד תוספת.
כרמל שאמה-הכהן: נרצה – לא.
כרמל שאמה-הכהן: כי ממילא הוא הקציב 40.
דנה נויפלד: אבל, מי שירוץ קודם זה לא.
דנה נויפלד: אם אתה זכאי – אתה זכאי.
דנה נויפלד: כל הקודם זוכה?
כרמל שאמה-הכהן: אבל, פה אתם רוצים שאנחנו נאשר שמשפחה עם שבעה ילדים לא תקבל את הסיוע שלכם, וזה לא הגיוני.
כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני.
כרמל שאמה-הכהן: אני בא לקראתכם.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, אני לא מחפש שתוציא עוד כסף, אני מבין את המגבלה שלך.
כרמל שאמה-הכהן: תגביל את תחולת הצו לסכום.
אופיר אקוניס: - - -לא יכול, חבר הכנסת שאמה.
אילן צור: מחקו אותנו מתוך הצו, וזה בסדר, לדעתנו.
אילן צור: אני מסכים עם המחיקה הזאת.
אילן צור: אני רק שואל, אחרי שהכניסו לסעיף ההגדרות את טופס 106, איך מתכוונים לבדוק את רמת ההכנסה של העצמאים?
אילן צור: הם לא מוגדרים פה בתוך הצו.
אילן צור: אם כך, מדובר פה רק על שכירים.
אורן משה: אנחנו נציע תיקוני נוסח בהמשך, וזה יענה על השאלה שנשאלה.
אתי בנדלר: מתי זה בהמשך?
אופיר אקוניס: בהמשך הישיבה אתה מתכוון.
לאה ורון: אדוני מרשות המיסים, מה שמך, בבקשה?
אילן צור: אילן צור, גברתי.
לאה ורון: אנחנו מבקשים להבא לבוא לוועדת הכנסת ולהירשם תחילה במנגנון של הכנסת.
אילן צור: כשיזמינו אותנו, גברתי.
אופיר אקוניס: אורן, מכיוון שבשבוע הבא אנחנו גם מתכנסים כאן לכמה וכמה ישיבות, האם תוכלו להביא גם את הנושא הזה של עצמאים, וגם את הערתו?
אופיר אקוניס: לא ניתן לכם עד חודש, נעשה את זה בשבוע הבא.
אופיר אקוניס: תבדוק עד השבוע הבא.
אופיר אקוניס: נאשר היום את הצו, ואת התיקונים - - -
אתי בנדלר: - - - היום, ולאשר שבוע הבא.
אסי קליין: אתי, אבל אפשר להצביע על חלק מהסעיפים, ואת סעיף אמות המידה להשאיר.
אופיר אקוניס: אם חבר הכנסת שאמה יגיש רביזיה נוכל להעלות שבוע הבא.
אופיר אקוניס: ואז – אפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, שיכינו עד השבוע הבא.
אופיר אקוניס: ודאי, נקבע את הרביזיה לשבוע הבא, ואז הם חייבים להכין.
מנשה סמירה: הערה טכנית – אנחנו בדקה התשעים מבחינת פרסום הצו המינהלי לקראת סגירת האנלוגי.
מנשה סמירה: ולכן, טוב שזה יהיה לכל היותר שבוע הבא.
אופיר אקוניס: מאה אחוז, הגענו פה להסכמה.
אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים כרגע, ואז יש רביזיה, ואז - - -
קריאה: למה צריך רביזיה?
אתי בנדלר: לא צריך רביזיה.
אתי בנדלר: לאשר חלק מהצו, ואת סיומו בישיבה הבאה.
מנשה סמירה: אולי גם שיחשבו בינתיים על ההתקנה עד השבוע הבא.
אתי בנדלר: עם ההתקנה יש בעיה.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלמרות האמפתיה הגדולה שלי לבקשה שלך, אני חושבת שלשון החוק לא מאפשרת את זה.
אתי בנדלר: הסעיף המסמיך מדבר על סיוע לרכישת הציוד בלבד, ורכישה זה רכישת ציוד, זה לא התקנתו.
אופיר אקוניס: לא, זה אנחנו לא - - -
אתי בנדלר: הערה קטנה ברישא לפסקה (1).
אתי בנדלר: מדובר על כך שאת טופס הבקשה אפשר או להוריד באינטרנט, או שזה ייעשה בכל דרך אחרת שהחשב הכללי במשרד האוצר ימצא לנכון.
אתי בנדלר: אני מבקשת שכבר עכשיו הוא ימצא לנכון, ושזה יבוא לידי ביטוי בנוסח הצו, שהטפסים האלה יהיו זמינים במקום כלשהו שאתם תפרסמו, משום שהאוכלוסייה הזאת היא לא בדיוק האוכלוסייה שמורידה טפסים באינטרנט.
אופיר אקוניס: או במשרדי הביטוח הלאומי, או באתר.
כרמל שאמה-הכהן: אולי במקומות המכירה של הממירים?
כרמל שאמה-הכהן: האם זה יכול להיות?
לאה ורון: אני רוצה להציע בסניפי הדואר, הם ממילא מקבלים כספים.
לאה ורון: הדואר נכנס לפעילות של מכירת הממירים.
אופיר אקוניס: אז אפשר במשרדי הביטוח הלאומי, ובסניפי הדואר.
אופיר אקוניס: אגב, היא צודקת לגבי האינטרנט.