GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: גם על-פי התקנות שלפנינו אין חובה לתת כסף בחזרה, למעט בעסקאות שקיימת בהן זכות ביטול מכוח החוק.
אתי בנדלר: לגבי עסקאות אחרות, זה על-פי מדיניות העסק.
אופיר אקוניס: יש ניסיון לתקן את חוק הזיכויים.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה.
איתן כבל: כל אשר אמרתי, גם אם לא דייקתי לגמרי, הרי גם היום מתקיים הנוהג הזה.
איתן כבל: בואו לא נעשה מכל דבר יום לימודים ארוך.
איתן כבל: אתם פשוט לא מבינים מה מחכה לכם מחוץ לדלת.
איתן כבל: אני מציע לכם, בואו נתקדם ונחפש איך – החוק קיים כבר.
איתן כבל: חלק גדול מכם לא מבין את זה.
איתן כבל: אתם מדברים על החוק כאשר במשך 5 שנים חרגתם.
איתן כבל: החוק קיים, הוא חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.
אופיר אקוניס: אתקן אותך.
אופיר אקוניס: מי שחרג זה משרדי הממשלה.
אופיר אקוניס: לדאבון הלב, כמה ממשלות חרגו בעניין הזה במשך 5 שנים.
אופיר אקוניס: היו שנהנו מהשינה הערבה הזאת של הממשלה.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט כתב לי: "כאשר יהיה כשל שוק במסחר הקמעונאי, אפעיל את התקנות".
אברהם בירנבאום: אבל מה לעשות, הענף היחיד בישראל שבו אין כשל שוק ויש תחרות חופשית משוכללת הוא המסחר הקמעונאי.
אברהם בירנבאום: הסוחרים במרכזי הערים ובקניונים מתחרים זה ליד זה וזה מול זה על כיסו של הצרכן, והצרכן מצביע ברגליים.
אופיר אקוניס: השר אולמרט היה אחד משורה ארוכה של שרים ממפלגות שונות ומגוונות שהעדיפו לא להתקין את התקנות.
אופיר אקוניס: הוא כתב לך מכתב ובו פירט את מדיניותו.
אופיר אקוניס: יש מי שלא כתבו מכתב ופשוט לא התקינו את התקנות.
אופיר אקוניס: עכשיו הדברים יבואו לידי תיקון.
אברהם בירנבאום: הם נהגו כראוי.
אופיר אקוניס: לדעתך.
אופיר אקוניס: בשנת 2005 התנהל על כך ויכוח במליאת הכנסת עם שר המשפטים לשעבר מאיר שטרית, שאמר: "ממתי השרים מקיימים את החוק?".
אופיר אקוניס: אני עמדתי אז על הדוכן ונדהמתי.
אופיר אקוניס: זה לא דבר שקורה לי בתדירות גבוהה.
אברהם בירנבאום: נדהמת כי היית חבר כנסת חדש.
אופיר אקוניס: לא כי הייתי חבר כנסת חדש.
אופיר אקוניס: והשר שטרית בוודאי איננו חבר כנסת חדש.
אופיר אקוניס: הוא חבר בכנסת מאז שנת 1981 והיה שר המשפטים בישראל.
איתן כבל: לגופו של עניין, אני מציע לכל הנוכחים כאן לבחון את התקנות ולנסות – כפי שאמרתי בפתח דבריי – להביא אותן למידתיות הנכונה.
איתן כבל: אני אומר את זה לכולם.
איתן כבל: על כל דוגמה שתביאו ניתן להביא דוגמה אחרת.
איתן כבל: כצרכן אני יכול להציג דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה.
לינה רשף: הדוגמה שלי היא דוגמה של חקיקה.
לינה רשף: היום למעשה כבר חלה רגולציה על הפעילות שלנו.
לינה רשף: אני יכולה להגיד באפן חד-משמעי, זה לא ספקולטיבי ולא על סמך שמועות או רעיונות מופרכים כלשהם – זה משפיע לרעה על ההתנהגות הצרכנית.
לינה רשף: זה משפיע לרעה על העסק וגורם להפסדים, כאשר העסק צריך להחזיר הרבה מאוד כסף, שלא בצדק, שהרי באמת לפי חוק החוזים, בכל כריתה של חוזה רגיל לא תאפשר לאחד מן הצדדים להתחרט על דעת עצמו.
לינה רשף: במה שונה ההתנהגות הצרכנית?
לינה רשף: הרי בסך הכול כולם עושים את הרכישה במודע ומתוך הבנה לְמה הם נכנסים.
לינה רשף: למה לאפשר כאן ולא לאפשר לפי חוק המכרזים?
איתן כבל: את מתווכחת על חוק שהוא כבר חלק מספר החוקים.
איתן כבל: את יכולה למצוא חבר כנסת שינסה לתקן את החוק ולהחזיר את הגלגל לאחור.
אופיר אקוניס: אחרון הדוברים הוא מר בן ציון אדורם מאיגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה בהתאחדות התעשיינים, בבקשה.
בן ציון אדורם: תודה.
בן ציון אדורם: הזכירו כאן לפניי, קודם כול סגנית השר נוקד ואחר-כך עו"ד כהן מעגן, שהביטול הזה הוא ביטול ללא עילה, בניגוד לביטולים אחרים בפרק 2 שהם ביטולים של עסקת מכר מרחוק, או יחידות נופש וכולי.
בן ציון אדורם: כאשר התכוננתי לדיון הזה מצאתי דברים חכמים, ואתה אדוני היושב-ראש הזכרת קודם את חשיבות הציטוט המדויק, אז אני מבקש לנצל את הזמן שלי כדי לצטט אדם חכם ומנוסה יותר ממני.
בן ציון אדורם: "אני לא צריך לומר שכצרכן מדופלם לבי עם ההצעה, אבל כמשפטן הייתי מוטרד ממספר נקודות בהצעה, וזה בעיקר בהתערבות המחוקק בחופש החוזים, שבפסיקה עלתה לזכות-יסוד חוקתית.
בן ציון אדורם: השאלה האם ראוי להתערב בחופש החוזים כאשר כשאני רוכש מוצר נכרת חוזה בין המוכר וביני, כשאין סיבה שמצדיקה את ביטול החוזה, הרי לא מדובר על פגם, לא במוצר ולא בהתנהגות של המוכר או בדרכי השיווק שלו, לא בהטעיה.
בן ציון אדורם: האם בסיטואציה כזאת, כאשר באמת לא מדובר על שום פגם, האם ראוי שהמחוקק ייכנס ויאמר שרשאי אחד הצדדים להכריח את הצד השני לבטל את החוזה?
בן ציון אדורם: אני מאוד חושש מן ההיבט הזה.
בן ציון אדורם: אינני בטוח שזה עומד בעקרונות יסוד חוקתיים במקרה הזה, כאשר לא ניתן להצביע על סימטריה ביחסים.
בן ציון אדורם: יש עוד היבטים, אבל זה ההיבט העיקרי שמאוד מטריד אותי בעניין, ואכן העובדה היא שאין בשום מקום בעולם הסדר חוקי שמחייב במקרה כזה, או מאפשר במקרה כזה ביטול החוזה.
בן ציון אדורם: זה לא בכדִי.
בן ציון אדורם: זה באמת נובע מן העיקרון הזה של זכויות-יסוד של שני הצדדים שיש להגן עליהן".
בן ציון אדורם: עורכת-דין אתי בנדלר.
בן ציון אדורם: אני קורא מפרוטוקול משנת 2001, מילה במילה.
בן ציון אדורם: אני חושב שהנקודה ברורה מאוד.
בן ציון אדורם: כאשר מבטלים עסקה מן הסוג שאתם מדברים עליו, יש לזה מחיר כלכלי, והוא פשוט.
בן ציון אדורם: אם לצרכן יש 7 ימים או 14 ימים כדי לבטל עסקה, העוסק יודע שב-7 או 14 הימים הללו הוא לא יכול להפקיד את הכסף.
בן ציון אדורם: זה מכביד על ה-cash flow שלו ומכביד על ההון החוזר שלו.
בן ציון אדורם: אנחנו ניצלנו כמעט בנס ממשבר כלכלי.
בן ציון אדורם: השאלה אם זה הזמן להכביד על cash flow (תזרים מזומנים) של העסקים היום.
בן ציון אדורם: אמר חבר הכנסת כבל: "כל מוכר הוא גם צרכן".
בן ציון אדורם: אני מבקש להזכיר שכל צרכן הוא גם מוכר.
בן ציון אדורם: בין השעות 9 ו-5 הוא עובד, ואם אתה פוגע בעוסק שמעסיק אותו בסופו של דבר אתה פוגע בצרכן.
קריאה: אל תגזים.
איתן כבל: יש קופה רק למחזירים ...
בן ציון אדורם: הציטוט של דברי עו"ד אתי בנדלר הוא מ-22 באוקטובר 2001, כאשר את ההצעה הזאת יזם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
בן ציון אדורם: למרבית ההפתעה, רבותי, עברו 10 שנים ותראו שהדברים נשארו טריים כמו ביום שהם נאמרו.
אופיר אקוניס: יש דברים שז'בוטינסקי כתב בשנת 1921 שנשארו טריים כמו ביום שנכתבו.
אופיר אקוניס: וכך גם דברים שכתבו אחרים.
בן ציון אדורם: אני רוצה לסיים שוב בציטוט של דברי אדם חכם: "למיטב הבנתי הרעיון מאחורי העובדה שהחוק לא קבע זכות כזו כללית בכל תחומי המסחר אלא ביקש מהשר לקבוע זאת בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, בא מתוך הבנה של מציעי החוק ושל הכנסת ...
בן ציון אדורם: שהמשרד שאחראי על כך צריך לתת את דעתו לעומק על ההשלכות שזה ישפיע על אותו תחום מסחרי, על עובדות, כמו שלעתים זכות כזו עלולה יותר לפגוע בצרכן מאשר לעזור לו, או שאולי היא עשויה לעזור לאותם צרכנים שהתחרטו אבל לפגוע בכל אלה שלא מתחרטים.
בן ציון אדורם: צריך להחליט איזה אינטרס צריך לגבור".
בן ציון אדורם: את זה אמר חבר הכנסת גלעד ארדן ביושבו בראש ועדת הכלכלה.
בן ציון אדורם: תודה רבה.
אופיר אקוניס: גברת בנדלר, מכיוון ששמך הוזכר, יש לך זכות להגיב.
אופיר אקוניס: למרות שלא הושמצת.
אופיר אקוניס: שמך הוזכר, אך לא בהשמצה אלא נהפוך הוא.
אברהם בירנבאום: יש לי גם מכתב של גברת בנדלר.
אופיר אקוניס: אצלך אנחנו בטוחים שהדוקומנטציה מהוללת, באמת.
אופיר אקוניס: אני באמת בטוח בכך.
אתי בנדלר: קודם כול, נהניתי לשמוע את הציטוט ואני מרגישה בהחלט סיפוק מתוכן הדברים, כי גם היום אני עומדת מאחוריהם.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שהצעת החוק הראשונה שהוגשה בתחום הזה היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שביקשה לאפשר ביטול כל העסקאות ללא עילה.
אתי בנדלר: במהלך הדיונים – אינני זוכרת אם חבר הכנסת איתן כבל הגיש הצעת חוק במקביל, או אחרי כן.
איתן כבל: אחרי.
איתן כבל: אחרי שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא עברה.
אופיר אקוניס: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוגשה בכנסת החמש-עשרה וחבר הכנסת כבל הגיש הצעת חוק בכנסת השש-עשרה.
אתי בנדלר: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, אם אינני טועה, אף היא ביקשה מלכתחילה לאפשר את ביטול כל העסקאות.
אתי בנדלר: כתוצאה מן הדיונים הרבים ומן העמדה המשפטית שלי, ומן העמדות של גורמים נוספים שתמכו בעמדה כזאת - - -
איתן כבל: לכן אמרה עו"ד בנדלר את הדברים שצוטטו כאן.
איתן כבל: לכן השתנה החוק.
אתי בנדלר: כתוצאה מן העמדות המשפטיות שהוצגו בפני הוועדה, נעשה שינוי והחוק נחקק באופן שאין זכות ביטול אוטומטית, אלא אם כן השר מסייג את הזכות הזאת בתקנות, אלא נקודת המוצא הפוכה, ברירת המחדל הפוכה.
אתי בנדלר: דהיינו: זכות הביטול ללא עילה, מעבר לעילות המנויות בחוק, עומדת רק במקרים ובנסיבות שנקבעו בתקנות.
אתי בנדלר: לכן העיקרון בהחלט חוקתי ועומד בחוקי-היסוד.
אתי בנדלר: המבחן הבא שצריך לערוך הוא אם התקנות עומדות במבחנים הללו.
אתי בנדלר: נשמעו כאן הרבה מאוד דברים כלליים שתקפו את עצם התקנות, אבל אני כשלעצמי לא שמעתי – אולי פרט להערה אחת של מר בירנבאום, וגם מר פתאל אמר כמה דברים שבהחלט ראוי לשקול אותם בהקשר הזה – נתונים שמצביעים לכאורה על חוסר מידתיות בהגנה הניתנת לצרכנים לעומת החשיפה של העוסקים לסכנות או לנזקים כתוצאה מביטול עסקה.
אתי בנדלר: מר בירנבאום אמר, למשל, שאם מחזירים לו סחורה יכול להיווצר מצב שלא יהיה לעוסק מה לעשות עם אותה סחורה כי הוא לא יוכל למכור אותה שוב, אינני יודע בשל אילו סיבות, ומצד שני הספקים לא מחויבים לקבל בחזרה את הסחורה.
אתי בנדלר: זה אכן כשל מסוים, שאולי מחייב תיקון בחוק.
אתי בנדלר: דא עקא שלא ניתן לעשות זאת במסגרת חוק הגנת הצרכן, משום שאנו יודעים מי הוא צרכן לפי החוק ומי הוא עוסק לפי החוק, וייתכן שיש מקום לשקול תיקון בחוק המכר.
אתי בנדלר: אני בהחלט מפנה את הנושא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי שישקול אותו.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבמסגרת דיון פנימי שערכתי אתמול עם נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה טענתי שאכן יש לערוך כמה התאמות בחוקים כי יש איזו חוסר התאמה בין ההוראות הללו ובין הוראות בחוקים אחרים ואולי כדאי להסדיר את הדברים בצורה ברורה יותר.
אתי בנדלר: ייתכן שקיימת הבעיה שהצביע עליה מר פתאל.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, למשל, שקראתי כתבה ביום חמישי בעיתון "דה מרקר" על חברות האשראי – התפלאתי שאף אחד לא העלה את הנושא הזה – שבתי עסק מחויבים לשלם עמלה לחברות כרטיסי האשראי גם כשהעסקה מבוטלת.
אתי בנדלר: מדובר כאן בנזק, והשאלה אם דמי הביטול שנקבעו באופן כללי בממוצע מכסים על הנזקים הללו או לא מכסים עליהם.
אתי בנדלר: לכן צריך לבדוק אם התקנות הללו אכן מאוזנות בצורה ראויה.
אתי בנדלר: החוק עצמו, לדעתי, לא מעלה קשיים כרגע.
אופיר אקוניס: שמענו את כל ההתייחסויות הכלליות.
אופיר אקוניס: חלקן היו כבר ספציפיות אבל נחזור עליהן כמובן כאשר נגיע לדיון בתקנות.
אופיר אקוניס: לכל מי ששמר ונצר את הערותיו, עוד מעט יגיע הזמן להעלות את הדברים.
אופיר אקוניס: תקרא את התקנות היועצת המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עו"ד טירי, בבקשה.
חנה טירי: תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התש"ע-2010 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התקשורת, שר התיירות, שר התחבורה, שר הבריאות, שר החינוך, שר המדע, שר התרבות והספורט ושר האוצר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:
חנה טירי: תקנה 1 – הגדרות בתקנות אלה – "טובין" – טובין שערכם עולה על 50 שקלים חדשים; "עוסק" – לרבות כל אחד מסניפי הרשת או נקודות המכירה; "דמי ביטול" – כהגדרתם בסעיף 14ה(ד) לחוק.
חנה טירי: " אסביר.
חנה טירי: בהגדרת "טובין", מדובר על טובין שערכם עולה על 50 שקלים.
חנה טירי: לא עסקנו בטובין זולים.
חנה טירי: כאשר אתה קונה מוצר ב-20 שקלים: "נגעת – נסעת", כמו שאומרים.
חנה טירי: בהגדרת "עוסק", עלתה השאלה לגבי עוסק שיש לו כמה סניפים.
חנה טירי: כאשר קניתי בסניף מסוים בעיר מסוימת, האם אני יכולה להחזיר את המוצר לאותה רשת אבל בעיר אחרת?
חנה טירי: אנו סברנו שיש מקום להרחיב.
חנה טירי: אם קניתי משהו ב"איקאה" נתניה אני יכולה להחזיר ב"איקאה" ראשון-לציון.
חנה טירי: לכן ההגדרה של הסעיף באה להרחיב.
חנה טירי: בהגדרת "דמי ביטול", ההגדרה היא על-פי סעיף 14ה(ד) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981.
חנה טירי: חוק הגנת הצרכן כולל כבר היום הוראות לעניין ביטולי עסקאות וזכותו של העוסק לגבות דמי ביטול.
אופיר אקוניס: מעניין אותי לשמוע מחלק מחברי הכנסת הוותיקים שהיו אז בוועדת הכלכלה, מה היתה רמת ההתנגדות לחוק להגנת הצרכן בכנסת העשירית.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, שנינו לא היינו כאן אז.
אתי בנדלר: אפילו אני לא הייתי כאן אז.
אופיר אקוניס: מן הסתם, הייתי אז בכיתה ב'.
אופיר אקוניס: מעניין איזו התנגדות היתה לתפיסה שממשלת ישראל מקדמת את חוק הגנת הצרכן.
חנה טירי: בהגדרת "דמי ביטול" נקבע: "דמי ביטול, לרבות הוצאות או התחייבות בשל משלוח אריזה או כל הוצאה או התחייבות אחרת שלטענת העוסק הוצאו על-ידו או שהוא התחייב בהם בשל התקשרות בעסקה או בחוזה או בשל ביטולה".
חנה טירי: לא מדובר בדמי התקנה וכן הלאה, אלא באמת בהוצאות שנלוות לעסקה עצמה.
חנה טירי: קבענו בתקנות, כפי שקבענו בחוק הגנת הצרכן, שכאשר צרכן מבטל את העסקה, הצרכן זכאי להשבה, אבל בקיזוז של דמי ביטול בגובה כפי שקבוע היום בחוק הגנת הצרכן, שזה 5% מערך הטובין או השירותים, או 100 שקלים, לפי הנמוך.
חנה טירי: זה באשר לסעיף 1.
שוש רבינוביץ: הגדרת "עוסק" קובעת "לרבות כל אחד מסניפי הרשת או נקודות המכירה".
שוש רבינוביץ: כאן תהיה בעיה, כי הצרכן לא תמיד יודע האם באמת מדובר בסניף או בזכיין.
שוש רבינוביץ: כאשר מדובר בזכיין – לזכיין יש קופה נפרדת, הוא מנהל את העסק שלו ולא של זכיין אחר של אותה חברה.
שוש רבינוביץ: ולא רק עניין ניהול החשבונות וכל העסק הנפרד, יש כאן גם בעיה של מחיר, כי לא תמיד המחירים זהים בשני המקומות.
שוש רבינוביץ: אנו מבינים שאם מישהו קנה מוצר בצפון ואחר-כך החזיר אותו בדרום, יש כאן בעיה, אבל זה דבר שבאמת אפשר לפתור בסניפים, כאשר יש סניפים שונים, כמו סניף ראשון-לציון וסניף נתניה של "איקאה".
שוש רבינוביץ: דרך אגב, "איקאה" וחברות אחרות רבות מאוד עושות את זה כבר.
שוש רבינוביץ: זה לא נאמר קודם.
שוש רבינוביץ: יש רשימה ארוכה מאוד של חברות שעושות את זה כבר.
אופיר אקוניס: אינני יודע אם הרשימה ארוכה, אבל גם אני נתקלתי בזה.
שוש רבינוביץ: יש רשימה ארוכה.
שוש רבינוביץ: בדיון הבאה אוכל להביא את כל הרשימה.
שוש רבינוביץ: אבל בהגדרה הזאת יש בעיה אמיתית.
שוש רבינוביץ: לדעתנו זה צריך להיות ערך חד-ערכי.
שוש רבינוביץ: כלומר, היכן שנקנה או נרכש המוצר או השירות.
אתי בנדלר: בהנחה שמדובר בסניף ולא בזכיין, את רואה קושי?
שוש רבינוביץ: בסניף אני לא רואה בעייתיות.
אתי בנדלר: כך כתוב.
שוש רבינוביץ: לא, כאן כתוב גם "נקודות מכירה".
אופיר אקוניס: יש לך בעיה עם שיטת הזכיינים.
אופיר אקוניס: נותנים זיכיון להפעלת חנות בשם הרשת והזכיינים פועלים בקופה סגורה.
שוש רבינוביץ: הצרכן לא יודע אם זה זכיין או סניף של הרשת.
אתי בנדלר: יבוא הצרכן.
אתי בנדלר: יגידו לו: מצטערים, אנחנו לא סניף אלא זכיין, ואני מניחה שיש דרך לברר את העניין.
רוני בר-און: הבעיה היחידה יכולה להיות באילת, שם זה לא מע"מ.
ראובן קמחי: אם הלקוח הגיע לסניף אחר, יש לו סיבה טובה מדוע הוא לא חזר לסניף שבו קנה את המוצר.
ראובן קמחי: הוא לא קונה בהרצליה או בנתניה ופתאום מחליט לנסוע לראשון-לציון.
אתי בנדלר: ואם קיבלתי מתנה שנקנתה בקריית-שמונה?
אופיר אקוניס: דרך אגב, מנהלת הוועדה תחגוג בעוד יומיים יומולדת והיא תקבל בוודאי מתנות מבני משפחתה שגרים בערים אחרות.
אופיר אקוניס: אז מה, היא לא תוכל להחליף את המתנות בעיר ירושלים?
איתן כבל: אבל זה לא קשור.
איתן כבל: אנחנו לא בימי הביניים שבהם רכבו על חמורים ממקום למקום.
איתן כבל: אני נוסע כל הזמן וקונה בכל מיני מקומות.
אופיר אקוניס: אין ספק, אני סבור שאפשר להחזיר גם בסניפים אחרים.
שוש רבינוביץ: אבל שיהיה ברור שזה לא חל על זכיינים.
אופיר אקוניס: איך הלקוח יידע?
שוש רבינוביץ: בדיוק.
שוש רבינוביץ: יש כאן בעיה.
רוני בר-און: על-פי חשבונית המס.
אופיר אקוניס: איך עובדת השיטה, למשל ברשת החנויות שלך?
אופיר אקוניס: יש לך הסכמים עם זכיינים?
אופיר אקוניס: אתה יכול להכניס את זה להסכמים איתם?
אתי בנדלר: זה לא כל-כך פשוט.
אתי בנדלר: זה בוודאי נקבע בהסכמים.
אתי בנדלר: אבל השאלה איך אוכל כצרכנית לדעת מתי זה סניף ומתי זה זכיין.
אופיר אקוניס: הצרכן לא אמור לדעת.
אופיר אקוניס: הוא יודע שהוא בא ל"בודי שופ".
אופיר אקוניס: אני יושב ושותה קפה ברשת מסוימת של בתי-קפה ובכלל לא מעניין אותי מי הזכיין שם, כי הרשת הזאת לטעמי יותר מרשת אחרת.
אופיר אקוניס: אז מה, אשאל את בעל המקום אם הוא זכיין או סניף?
אופיר אקוניס: כאשר הצרכן בא ל"בודי שופ" הוא יודע שהוא קונה ברשת שממותגת תחת השם "בודי שופ".
רוני בר-און: לנו אין בעיה עם תִקנה בצפון ותחזיר בדרום.
רוני בר-און: נרצה לראות, כמובן, חשבונית מס, קבלה שמעידה שקנית, באילו סכומים, באילו אמצעי תשלום.
רוני בר-און: נגיע לזה תיכף בהמשך.
רוני בר-און: אבל בסניפים מסוימים אני לא רואה בזה בעיה.
אתי בנדלר: השאלה אם יש דרך שהצרכן יידע להבחין בין סניף של רשת ובין זכיין של הרשת.
אופיר אקוניס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לכם התייחסות מקצועית לסוגייה שהעלתה עו"ד רבינוביץ?
איתן כבל: אתה מסתובב בקניונים, ועל השלט כתוב "ורסצ'ה", אבל זה סתם שלט.
איתן כבל: זה לא שייך לרשת "ורסצ'ה".
יצחק קמחי: זה עניין הזכויות על השם.
יצחק קמחי: זה בעקבות פסק-דין בתביעה בבת עין.
אתי בנדלר: עו"ד ניר ימין הסב את תשומת לבי שהציון הזה ב"ורסצ'ה" נעשה מכיוון שהיתה תביעת זכות יוצרים והם חויבו לכך.
אופיר אקוניס: אומרת הכתבת החרוצה, הפרשנית לענייני צרכנות של ערוץ 10 שיושבת מאחוריי, שיש חוק פרסום מדיניות החזרת מוצרים בכל חנות ומציעים שיציינו שזה זכיין.
אופיר אקוניס: גם עו"ד בנדלר הציעה לנהוג כך.
אתי בנדלר: כן, להוסיף את הפרטים בשלט.
שוש רבינוביץ: כאשר יש את החוק, צריך עדיין גם את השלט?
חנה טירי: זה לא מייתר את השלט.
אתי בנדלר: קודם כול, חובת הצבת השלט תמשיך לחול לגבי מוצרים שלא תהיה בהם זכות ביטול לפי החוק.
אתי בנדלר: "לפי החוק" כולל את זכות הביטול לפי התקנות, זה ברור.
אתי בנדלר: בשלט שמציין את מדיניות החזרת המוצרים אפשר להוסיף שמדובר בזכיין ולא בסניף של הרשת.
לאה ורון: למעט התרופות והמזון וכן הלאה.
אתי בנדלר: יש עוד מוצרים שלא תהיה בהם חובת החזרת מוצרים.
שוש רבינוביץ: אולי צריך להבהיר כאן בלשון התקנות שלא מדובר בזכיין.
אתי בנדלר: יבהירו בשלט כאשר זה יהיה זכיין ולא סניף.
אופיר אקוניס: עו"ד רבינוביץ, אקיים בדיוק את מה שאמרתי בתחילת הדיונים כאן, וגם במליאת הכנסת, וגם באמצעי התקשורת, שאנחנו נקיים כאן את הדיון הנוקב ביותר והיסודי ביותר ולא נגרום כאן עוול.
אופיר אקוניס: אין לנו שום כוונה לגרום עוול.
אופיר אקוניס: אתם מכירים אותי.
אופיר אקוניס: היה לי בעניין הזה עימות גדול מאוד עם המועצה לצרכנות שתדרכה אחר-כך את אחד מאמצעי התקשורת בצורה נבזית נגדי, נבזית מאוד, על כך שהגנתי כאן על כמה מן הסוחרים כאשר חשבתי שלא נכון – אתם הייתם בישיבה הזאת.
אופיר אקוניס: זה היה כבר, אם אינני טועה, בתיקון מספר 22 לחוק הגנת הצרכן.
אופיר אקוניס: אין לי, וכך גם לחבר הכנסת כבל ולסגנית השר, שום כוונה לפגוע בכם ובשוק החופשי.
אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, אני חייב למחות.
אהוד פלג: המועצה לצרכנות לא תדרכה אף אמצעי תקשורת בעקבות אותו דיון.
אופיר אקוניס: אתה יכול למחות.
אופיר אקוניס: יושבת לימינך הגברת שהשתתפה בדיון ההוא, והשתתף מטעמכם גם עורך-דין נוסף, והם עשו את התדרוך הזה.
אופיר אקוניס: לא נולדתי אתמול וכולנו יודעים מאין הגיע התדרוך בעקבות הוויכוח שהתנהל כאן.
יעל כהן שוואט: הטענה הזאת פשוט שקרית.
יעל כהן שוואט: היא לא קשורה אלינו.
אופיר אקוניס: זה ממש לא שקרי.
אופיר אקוניס: אביא לך את הכתבה הזאת.
אופיר אקוניס: שום דבר לא שקרי.
אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, עיתונאים נכחו כאן בעצמם.
אהוד פלג: הם לא צריכים להיות מתודרכים על-ידינו.
אופיר אקוניס: סלח לי, העיתונאית הזאת, שעבדה בעבר אצלך, לא נכחה כאן באותו דיון וכמובן לא עשתה גילוי נאות ולא ציינה שבעבר היתה קשורה למועצה הישראלית לצרכנות.
יעל כהן שוואט: היא השתמשה בפרוטוקול, ועובדה שהיא הוציאה את הכתבה שבועיים לפחות אחרי הישיבה.
אופיר אקוניס: במה זה קשור לעיתוי פרסום הכתבה?
אהוד פלג: המועצה לצרכנות, ככל שאני אחראי לה, לא תדרכה אף עיתונאי, וגם לא את העיתונאית הזאת, לגבי אותו דיון.
אופיר אקוניס: אני יכול להביא לך את הדוקומנטציה, אבל לא נעסוק בזה עכשיו במליאת הוועדה.
אופיר אקוניס: אתם רואים שמקשיבים לכם ואולי נקבל חלק מן הטיעונים שלכם.
אופיר אקוניס: עו"ד פלג, אתה יודע, שלא לדבר על ציטוטים ישירים שלך נגד יושב-ראש הוועדה.
אופיר אקוניס: גם לזה אתה מתכחש?
אופיר אקוניס: אל תענה לי.
יצחק קמחי: אם יורשה לי, מילה אחת על הזכיינים.
יצחק קמחי: שמעתי את הטענה.
יצחק קמחי: גם אנחנו בוודאי ננסה למצוא פתרון לעניין.
יצחק קמחי: אבל עוד לפני שנמצא הפתרון, אני רוצה לנסות לשים את הדברים, כפי שאמר חבר הכנסת כבל, בפרופורציה.
יצחק קמחי: גם בשיטת הזכיינים יש קשר בין הזכיינים, בינם ובין עצמם או בינם ובין הנהלת הרשת, ויש מדיניות של מחירים, של מוצרים, של רכישות, של דברים.
יצחק קמחי: אם רוצים, אפשר למצוא פתרון.
יצחק קמחי: לגופו של עניין, אם צריך למצוא פתרון ספציפי לעניין, נשב ונשמע ואני מקווה שנמצא פתרון שיתאים.
אופיר אקוניס: אתם רוצים להמשיך ולהתייעץ לגבי התקנה הזאת?
יצחק קמחי: מטרתנו להקל על הצרכנים, לא להקשות עליהם, וגם לא להקשות על העסקים.
יצחק קמחי: אם אפשר למצוא פתרון במסגרת ההסכמים שקיימים בין הזכיינים – זה לא איזה לוויין נסתר שאין לו קשר לשום מקום אחר – אני מקווה שנמצא את הפתרון שם.
אתי בנדלר: אתה מציע שכרגע לא תאושר הגדרת "עוסק"?
יצחק קמחי: אני מציע שבעניין הוספת ההחרגה של הזכיין נמתין לישיבה הבאה, ואז נראה אם יימצא פתרון לבעיה, או לא תהיה ברירה אלא להחריג אותם כדי לא ליצור בעיה.
יצחק קמחי: בשלב הראשון תנו לנו אפשרות לנסות לפתור את הבעיה כדי לא לפגוע בצרכנים.
אופיר אקוניס: נאשר את סעיף ההגדרות, למעט הגדרת "עוסק".
לאה ורון: חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.
אופיר אקוניס: הצבעה בעד תקנה 1, למעט הגדרת "עוסק" – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנה נתקבלה.
אופיר אקוניס: תקנה 1 מאושרת, למעט הגדרת "עוסק" שתובא בישיבה הבאה.
חנה טירי: תקנה 2 – ביטול עסקה "צרכן רשאי לבטל הסכם –" סעיף 2 קובע את המועדים לביטול עסקאות.
חנה טירי: הוא עושה את זה תוך הפניה לסעיפים מסוימים בתוספת, כאשר בתוספת מנינו את הטובין והשירותים שאנו סבורים שיש מקום לאפשר לצרכן לבטל את העסקה לרכישתם.
חנה טירי: יש כאן דיפרנציאציה, כלומר לכל קבוצה קבענו מועדים אחרים.
חנה טירי: הקבוצה הראשונה עוסקת בטובין.
חנה טירי: "(1) לרכישת טובין או סוגי טובין כאמור בפרטים 1 עד 6 לתוספת – תוך 14 ימים מיום שקיבל את הטובין; החזרת הטובין באריזה המקורית תהא ראיה מספקת לאי עשיית השימוש בהם; לגבי פרטים 1 עד 3 ו-6 לתוספת, פתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין, אלא אם יוכח אחרת;" להלן פריטים (1) עד (6) לתוספת: כאשר חשבנו אילו טובין ואילו שירותים אנו רוצים להכליל בתקנות ולתת לצרכן זכות לבטל את העסקה לרכישתם, הקבוצה הראשונה שחשבנו עליה כוללת "ריהוט".
חנה טירי: הקבוצה השנייה כוללת "ציוד לבית ולגן".
חנה טירי: החרגנו כלי אוכל לא ארוזים כי סברנו שיכולה להיות כאן בעיית כשרות, שמישהו עשה שימוש בכלים ואז צרכנים ייכנסו לחוסר וודאות אם הם יכולים להשתמש במזלגות ובסכינים הללו.
חנה טירי: הקבוצה השלישית כוללת "מכשיר חשמלי ומכשיר אלקטרוני, לרבות ציוד קצה כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – חוק התקשורת)".
חנה טירי: בשלוש הקבוצות הללו דיברנו על דברים שאנשים קונים בדרך כלל לבית, לפעמים בקנייה חד-פעמית.
חנה טירי: אלה לא דברים שקונים יום-יום.
חנה טירי: למשל, פעמים רבות צרכן קונה דבר מה וכאשר הוא מגיע לביתו הוא מגלה שזה לא מתאים לביתו.
חנה טירי: זאת קנייה שלא עורכים יום-יום, אלא רק מידי תקופה או אפילו פעם בחיים.
חנה טירי: כמה פעמים קונים מקרר?
חנה טירי: כמה פעמים קונים ספה לבית?
חנה טירי: חשבנו שאלו סוג הטובין שיש מקום לאפשר לצרכן זכות לבטל את העסקה.
חנה טירי: הקבוצה הרביעית כוללת "טובין, הארוז באריזתו המקורית ובלבד שאריזתו לא נפתחה על-ידי הצרכן".
חנה טירי: כל הטובין שאדם קונה באריזה המקורית, כאשר זאת האריזה שהיצרן ארז – הוא ארז את המוצר בקופסה, אדם קנה דבר מה והחזיר אותו.
חנה טירי: ברור שהוא לא עשה שימוש במוצר, האריזה לא נפתחה, לכן אנחנו לא רואים כאן פגיעה בלתי סבירה בעוסק.
רוני בר-און: יש פגיעה רצינית ביותר.
חנה טירי: הקבוצה החמישית כוללת "טובין שהזמין הצרכן וטרם סופק לו, אף אם בגלל שאזל מהמלאי יש צורך לייצרו או להזמינו ובלבד שהייצור או ההזמנה אינם לפי מידות או דרישות מיוחדות של הצרכן".
חנה טירי: במשרד שלנו התקבלו תלונות רבות על כך שאנשים הזמינו דבר מה, לא סיפקו להם אפילו את המוצר, הם ביקשו להתחרט אך העסק סירב.
חנה טירי: אנו סבורים שזה מסוג הדברים שמן ההגינות לאפשר לצרכן לבטל את העסקה.
חנה טירי: הזמנתי, המוצר טרם הגיע אליי, אז בבקשה.
חנה טירי: ברור שלא עשיתי שימוש במוצר.
ראובן קמחי: בחוק הקיים יש עילה לביטול העסקה.
אופיר אקוניס: תיכף נשמע הערות להסברים של עו"ד טירי.
חנה טירי: הקבוצה השישית כוללת "מטהר מים ומיתקן למים מינרליים".
חנה טירי: גם זאת קנייה רצינית שקונים פעם בחיים ומתחייבים גם לתקופה ארוכה מאוד.
חנה טירי: חשבנו שיש מקום לאפשר לצרכן לבטל את העסקה.
יצחק קמחי: זה גם בעקבות תלונות רבות שהגיעו אלינו על בעיות שקיימות בענף מטהרי המים בחלק מן המקומות.
חנה טירי: באשר למועדי הביטול, קבענו "תוך 14 ימים מיום שקיבל את הטובין".
חנה טירי: לגבי כולם, אם המוצר בא ארוז אמרנו שהחזרת הטובין באריזה המקורית היא ראיה מספקת לאי עשיית שימוש בו.
חנה טירי: אפשר כמובן להביא ראיות שכן עשו שימוש במוצר.
חנה טירי: לגבי פריטים 1-3 ו-6 לתוספת, שהם פריטים שלא חייבים לבוא ארוזים, כלומר ריהוט שנקנה בעצם לא ארוז; ומכשיר חשמלי, גם אם אדם קנה אותו ארוז ופתח את האריזה, אנחנו לא מונעים מן הצרכן אפשרות להחזיר את המוצר, לעומת מה שקבענו בפרט 4.
חנה טירי: לגבי ריהוט, ציוד לבית ולגן, מכשיר חשמלי ומכשיר אלקטרוני, בין אם בא ארוז ובין אם לא בא ארוז – ניתן להחזיר את המוצר.
חנה טירי: בפריט 4 – זה רק אם המוצר ארוז וחזר באריזה המקורית, והאריזה לא נפתחה.
חנה טירי: לכן כתבנו לגבי פריטים 1-3 ו-6 כי "פתיחת האריזה המקורית כשלעצמה לא תיחשב שימוש או פגימה בטובין, אלא אם יוכח אחרת".
חנה טירי: זה ההסבר לגבי פסקה (1).
חנה טירי: דני בר-און: ראשית, אם הוא לא קיבל את המוצר אז יש לו עילה לא לשלם את הכסף ולבטל את העסקה.
חנה טירי: גברתי הנכבדה, בקבוק הסודה שלפניי, זה אריזה מקורית או לא מקורית?
חנה טירי: יש בעיה בניסוח, להבין מה זה אריזה מקורית.
חנה טירי: צריך להיות קרטון כדי שזה יהיה אריזה מקורית?
חנה טירי: צריך להיות איזה איטום כדי שזה יהיה אריזה מקורית?
חנה טירי: מה זה אריזה מקורית?
חנה טירי: כשדיברנו בפריט (4) על "טובין, הארוז באריזתו המקורית ובלבד שאריזתו לא נפתחה על-ידי הצרכן", התכוונו: למשל, אני קונה בושם שמגיע באריזה.
חנה טירי: לא רק בתוך הבקבוק אלא גם באריזת צלופן.
חנה טירי: לכן אם אדם קנה בושם, לא פתח את האריזה והחזיר אותו – אנחנו לא רואים בזה בעיה.
חנה טירי: כאן אנחנו רואים שזה מאוזן.
חנה טירי: לא נחיל את זה אולי על מוצר שלא ארוז בקופסה, כי באמת עולה שאלה אם נעשה במוצר שימוש או לא נעשה בו שימוש.
איתן כבל: זה לא שקנינו ממך בושם, הרחנו ואמרנו: לא מוצא חן בעינינו, נחזיר.
רוני בר-און: לפי הכתוב, אתה יכול להשתמש ולהחזיר אם לא מצא חן בעיניך.
רוני בר-און: צריך לחדד את ההגדרה.
חנה טירי: ייתכן שצריך להגדיר מה היא אריזה מקורית.
אתי בנדלר: לכן הערתי בפגישתי עם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הגם שיש כבר שימוש במונח "אריזה מקורית" בחוק, מכיוון שהכוונה כאן לאריזה של היצרן ולא של המוכר, לא של העוסק עצמו, אולי כדאי להגדיר את זה לצורך התקנות, משום שאם לא כן, גם כשאני הולכת לחנות ואורזים לי את המוצר ולא פתחתי את האריזה הזאת, לכאורה זה אריזה מקורית, ולכן צריך להבין על מה מדובר כאן.