GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: אלו מנגנונים כלכליים שלוקח להם זמן להתפתח, יש כבר משא ומתן שהתחיל כבר מזמן בין השלטון המקומי לבין התעשייה על אותם הסדרים, ואני לא מציע שהוועדה תטה את הקו באופן חד משמעי כי זה ישפיע גם על המשא ומתן.
גלעד ארדן: בעניין האיסור על ההטמנה, אני מצטער שכל המעירים מקדימים את הדיון הפרטני מהסעיפים לשלב המטרות.
גלעד ארדן: היעד, כפי שהמשרד להגנת הסביבה רואה אותו, זה להגיע למצב של אפס הטמנה במדינת ישראל.
גלעד ארדן: זה היעד ואין בלתו.
גלעד ארדן: יש מדינות שעושות את זה באירופה; אנחנו חושבים שבמדינה כל-כך קטנה כמו מדינת ישראל אסור לבזבז משאבי קרקע יקרים על הטמנת פסולת כשיש חלופות: אפשר למחזר, אפשר להפיק אנרגיה מפסולת, אפשר אפילו לשרוף בעתיד, אבל הטמנה זה הדבר הכי אנטי-סביבתי.
גלעד ארדן: אז אם רוצים להיכנס לדיון הפרטני אני יכול להפנות את כבוד היושב ראש לכך שיש אפשרות למשרד בסעיף 25(ב) שמדבר על ההטמנה שאומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) המנהל, באישור השר, יכול לאשר הטמנת פסולת במקום שאין חלופת מחזור או אין חלופת השבה סבירות.
גלעד ארדן: כשאתה מדבר על מטרות – כן, מטרות זה היעד, זה החזון שעומד מאחורי החוק הזה, ואני מבקש שהוא גם יישאר כך.
ישראל חסון: עוד הערות למי שלא העיר?
ניר קנטור: אפשר להתייחס להערות של אחרים?
ישראל חסון: עורך דין כרמלי, אחרי זה אתה ואחרי זה שאלה שלי וסיכום.
דן כרמלי: אני מציע הצעה פרקטית בסעיף קטן (3).
דן כרמלי: לאור הדברים ששמענו מחברי גמי מהשלטון המקומי, במקום המילים "לקבוע הסדרים" פשוט לכתוב: "הטלת אחריות על האחראים לפינוי פסולת, לפנות פסולת ולהקים תשתיות הפרדה".
דן כרמלי: אני לא מדבר על אספקט המימון.
דן כרמלי: בעצם, אני שמעתי לפחות כאן ממרכז השלטון המקומי שהם ממילא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לנושא של פינוי פסולת.
נועה בן אריה: אנחנו לא מוכנים, אנחנו מחויבים על-פי דין.
גלעד ארדן: הם מפנים כל יום את הפסולת, בגלל זה משלמים להם ארנונה.
דן כרמלי: לכן לדעתי, מיותרת האמירה של קביעת הסדרים.
דן כרמלי: אני לא מבין את המשמעות של זה.
נועה בן אריה: כדי שהציבור יפריד במקור צריך חקיקת משנה.
נועה בן אריה: הציבור לא יכול להפריד במקור סתם כך, אם אנחנו לא נורה לו לפעול על-פי החוק.
נועה בן אריה: אין לנו מערכת יחסים עם הציבור, אלא על-פי חקיקה.
דן כרמלי: אבל לכן הסעיף הזה יוצר סתירה בין החקיקה שמטילה אחריות ממילא לבין אמירה כאן שהם צריכים לקבוע הסדרים.
דן כרמלי: הם לא צריכים לקבוע הסדרים, הם צריכים להיות אחראים לפינוי בצורה פשוטה- -
נועה בן אריה: זה לא קשור זה לזה.
דן כרמלי: אנחנו, היבואנים והיצרנים נצטרך לקלוט את - - -
ישראל חסון: אני הבנתי.
נועה בן אריה: אפשר להסביר את העניין?
ישראל חסון: אם אני מבין את הצד של השלטון המקומי, כדי לקבוע כללים כאלה ואחרים הוא צריך להיות מסוגל לקבוע הסדר, כי בלי זה הוא לא יכול להשית את זה עליי.
ישראל חסון: אני לא מבין מה אתה מבקש.
דן כרמלי: אני מבקש שתהיה אחריות חד-משמעית – כפי שמגדירים כאן בסעיף המטרות ולאחר מכן בסעיפים אחרים – על מי שאחראי לפנות פסולת.
ישראל חסון: נניח שאתה אומר עכשיו את האמירה "אחראי לפנות פסולת".
ישראל חסון: הם אומרים לי, תשאיר לי, בבקשה, את המרחב הזה עד כאן.
ישראל חסון: מה אתה מבקש לצמצם או להגדיל באחריותו?
ישראל חסון: אתי, את חייבת להקשיב לו, אני רוצה להבין את הנקודה מהזווית שלו.
ישראל חסון: אני מבין שנקודת האיזון שהמשרד קבע בשני הסעיפים הללו היא שהוא מטיל את האחריות על היצרן ובסעיף (3) הוא מטיל את האחריות על מי שאמור לקבוע את ההסדרים.
ישראל חסון: זה האיזון שהמשרד מצא, נכון או לא?
נטע דרורי: אפשר, בבקשה, להתייחס, אדוני?
נטע דרורי: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
נטע דרורי: אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות בהקשר הזה: ראשית, סעיף המטרה מיועד לשקף את ההוראות המהותיות שנקבעו בחוק.
נטע דרורי: ההוראות המהותיות שנקבעו בחוק הן אחריות על הרשות המקומית לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת ולעניין פינוי – דברים שהם מעבר לחובות שמוטלות עליהם כיום, לפי חיקוקי השלטון המקומי.
נטע דרורי: הטלת האחריות על הרשויות המקומיות שמבקש מר כרמלי לקבוע קבועה ומוסדרת בחיקוקים הקיימים של השלטון המקומי, ולא נדרשת הסדרה.
ישראל חסון: מה הוא מבקש להרחיב?
נטע דרורי: אם אני מבינה נכון את הכוונה, הוא בעצם מבקש לומר שהרשויות המקומיות, לא יוכלו לקבוע הסדרים שמחייבים, למשל, את הקניונים ואת המרכזים המסחריים לעשות הסדרים פנימיים שיחייבו אותם לפנות חלק מהפסולת בעצמם.
ישראל חסון: זה מה שאתה מתכוון, עו"ד כרמלי?
דן כרמלי: זה חלק מהעניין.
נטע דרורי: לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא מתערבים ביכולת של הרשות המקומית היום, ואנחנו לא אוסרים עליה לעשות דברים שמותר לה לעשות היום, כמו לקבוע בחוקי העזר שלה הסדרים פנימיים רלוונטיים.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני רק אסיים בעניין הזה.
דן כרמלי: אין לי שום בעיה עם תשובתה של חברתי מהמשרד להגנת הסביבה, אני רק אומר שאם בכל מקום אחר בחוק לא תוטל אחריות על היבואנים ועל היצרנים לאסוף – אין לי שום בעיה עם זה.
דן כרמלי: אבל בהמשך כשנקרא את החוק, לפחות על-פי נוסח תזכיר הצעת החוק שהופץ לכולנו, האחריות אפילו לאיסוף הפסולת נחה על כתפיהם של היבואנים ושל היצרנים.
גלעד ארדן: באיזה סעיף, בבקשה?
דן כרמלי: אני אמרתי, בתזכיר.
אתי בנדלר: עורך דין כרמלי, אנחנו צריכים לזכור שסעיף המטרות, ככל שפורש בפסיקה, עוזר להבנת סעיפים מטריאליים אחרים שנמצאים בחוק במקום שהסעיף המהותי אינו חד משמעי ואיננו ברור וניתן לפירושים לכאן ולכאן.
אתי בנדלר: לכן אני מציעה להשקיע פחות מאמצים בהטיית הנוסח של סעיף המטרות, וככל שיהיו לך הערות לסעיפים המהותיים בהמשך – תעיר אותן שם.
דן כרמלי: מאה אחוז, תודה.
ניר קנטור: שתי נקודות הבהרה: לגבי סעיף (3) בעניין הדיון שהיה לגבי פסולת אריזות לעומת פסולת יבשה, חשוב לי להבהיר שאחריות היצרן מדברת על פסולת אריזות, קרי, אנחנו נהיה מוכנים לשלם על הטיפול בפסולת אריזות בלבד ולא בפסולת היבשה בכללותה.
ניר קנטור: בעניין התוספת שלנו אנחנו עדיין מבקשים שהיא תהיה.
ניר קנטור: נכון שיש הידיינות טובה עם מרכז השלטון המקומי, אבל עדיין כל רשות ורשות צריכה לדעת שיש לה חובה לשתף איתנו פעולה כתאגיד כיוון שהאחריות אצלנו.
נועה בן אריה: גם היא מוסדרת בחקיקה.
ניר קנטור: בסעיף המטרות.
נועה בן אריה: לא בסעיף המטרות.
נועה בן אריה: אתה לא יכול להכניס הכול לסעיף המטרות עכשיו.
נטע דרורי: אדוני, גם בהקשר הזה אנחנו בהחלט ערים לצורך לסגור את המעגל ובאמת לראות שכל אחד מהגורמים המעורבים והאחראים ייתן את חלקו כי ברור שנדרש שיתוף פעולה.
נטע דרורי: המענה לכך ניתן בסעיפים המהותיים של החוק, וכפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בואו נתמקד בסעיפים המהותיים ולא ניתקע על דקדוקי העניות של סעיפי המטרה.
בני רוטנברג: אם סעיף המטרות הוא חשוב צריך לדייק בו; אם הוא לא חשוב, תורידי אותו.
בני רוטנברג: הואיל וכבר כתבנו אותו, אז צריך לדייק בו עד הסוף.
ישראל חסון: יש לי אליכם שאלה: מה ההסתייגות שלכם לגבי התוספת הזאת, שלדעתי, יותר מחדדת מאשר מוסיפה.
נטע דרורי: כפי שהציע ניר לגבי הנוסח, מדובר בהבהרת יתר שלא משרתת את הבנת המטרה.
נטע דרורי: אם מאוד רוצים לנסח איזשהו חידוד לעניין הזה אולי אפשר לחשוב על ניסוח אחר ולהעביר אותו לוועדה.
ישראל חסון: את מוכנה לחשוב על ניסוח ולהציע לנו עכשיו או לישיבה הבאה?
גלעד ארדן: מהותית אני גם לא מסכים לסעיף הזה.
גלעד ארדן: זה שוב להתערב במשא ומתן כלכלי ולהגיד לאחד מהצדדים, אתה חייב להתקשר איתו, אז תגיע למחיר שהוא מוכן לשלם.
קריאה: זה מגדיר אחריות.
גלעד ארדן: אנחנו לא נגדיר אחריות.
גלעד ארדן: יש מנגנון שסיכמנו עם האוצר, ואם אתם לא תסכימו על מחירים זה יעבור לוועדת המחירים שקיימת במשק, והיא תקבע על-פי העלות הריאלית של פינוי הפסולת.
גלעד ארדן: זה לא ילך – החוק יעבור, הוא יעבור עוד השנה – תזרמו.
גלעד ארדן: לא ניתן להטות את הכף.
יודקה שגב: אנחנו חוסמים את הקידום של החוק?
יודקה שגב: ההערות שלנו הן הערות מקצועיות.
גלעד ארדן: כן, כי זה דבר שנועד בשקט – פתאום אני קורא, ואני מבין מה אתם מבקשים פה.
יודקה שגב: זאת הערה מקצועית.
גלעד ארדן: זאת לא הערה מקצועית, זאת הערה שאומרת, תכניסו בחוק שחובה עליהם לחתום על הסכם איתנו – יהא אשר יהא המחיר.
יודקה שגב: ממש לא.
יודקה שגב: ממש לא, אנחנו מנסים להפגין אחריות.
ישראל חסון: יודקה, הבנתי היטב את עמדות הצדדים.
יודקה שגב: - - -
גלעד ארדן: איך אני יכול לחייב אותו לאפשר?
גלעד ארדן: ואם אתה משלם לו מחיר- -
ישראל חסון: אני יכול להגיד לך שאתה מתאמץ לשכנע את האדם הלא רלוונטי.
ישראל חסון: הוא לא מחליט כאן.
גלעד ארדן: זה נכון.
ישראל חסון: יאללה, אז תן להתקדם, גלעד.
גלעד ארדן: תעצור אותי ותצביע.
גלעד ארדן: אתה צודק, אסור לתת לי לדבר כל כך הרבה.
ישראל חסון: בבקשה, אדוני, בקצרה.
גלעד אוסטרובסקי: אני מהמחלקה המדעית "אדם, טבע ודין".
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (4): "קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות", ולהדגיש את החשיבות הרבה של קיום הסעיף הזה פה על אף המערערים.
ישראל חסון: תעשה לי טובה.
גלעד אוסטרובסקי: קראו לבטל אותו, אז אני רוצה- -
ישראל חסון: בסדר, אוקיי.
גלעד אוסטרובסקי: יש חשיבות גדולה, זה כיוון דרך מטרה שגם תשפיע על כל ההיערכות של פתרונות הקצה בעשור הקרוב.
ישראל חסון: אתה צודק.
ישראל חסון: אם תרשו לי להגיד שתי מילים ולשאול שאלה.
ישראל חסון: אני לא מקבל את ההערה על "ככל שניתן".
ישראל חסון: בעיניי, ההערה הראשונה שלך, גלעד, לגבי סעיף (1) היא אכן נכונה: החוק הזה צריך לסמן vision שלשם הולכים.
ישראל חסון: למנוע.
ישראל חסון: "ככל שניתן" או "ככל שלא ניתן" זה במסגרת המנגנון הפנימי ולאור התפתחויות.
ישראל חסון: הכיוון הוא זה, ולפיכך אני מסכים עם ההערה שלך.
ישראל חסון: יש לי רק שאלה אחת, ג'וש: הדיון שהיה פה על הגופים שפועלים כיום בתחום הזה שהשקיעו משאבים רבים בפינוי פסולת יבשה, במחזור פסולת יבשה וכולי – מה גורלם, על-פי הגדרת המטרה הזאת?
אילן ניסים: משתלבים בתוך המערכת.
ג'וש פדרסן: אתה מתייחס למפעלי מחזור קיימים?
ישראל חסון: יש היום בארץ שבעה גופים שעוסקים באיסוף של נייר, של אריזות קרטון, והשקיעו משאבים רבים – מה גורלם?
ג'וש פדרסן: עקרונית אין התייחסות ספציפית לחובות של מפעלי מִחזור, נהפוך הוא – זה פוטנציאל בשבילם שהתקשרו איתם ונקלטו.
ג'וש פדרסן: זה בשל בשבילם דווקא רק כדי להרוויח ולהרחיב את הפעילות שלהם.
ג'וש פדרסן: בכל מקרה מבחינה משפטית אין הסדר- -
גלעד ארדן: על-פי החוק, תהיה להם אחת משתי הברירות: או להישאר בפני עצמן, והן יבדקו מה סך שיעור הפסולת שהם מייצרים או משווקים, או אם החוק חל עליהם – כי הם גם מייצרים ומשווקים פסולת אריזות – זה יעזור להם לעמוד בחוק, ואם יש להם אקסטרה שהם יכולים לתרום לממוצע הכללי, הם הרי יכולים להיות גם חברים בתאגיד הכללי ולנהל משא ומתן כספי על ההשקעות שלהם ועל התרומה שלהם לעניין הזה.
גלעד ארדן: כך זה יהיה גם עם הבקבוקים.
שחר קורטוב: האם השאלה שלך מתייחסת לפתרון הקצה או לתשתיות, לאותן תחנות מעבר- -
ישראל חסון: השאלה שלי מתייחסת לסעיף המטרה- - שחר קורטוב: - - או לתשתיות שאנחנו הצבנו בשטח.
ישראל חסון: אנחנו הצבנו היום בשטח- -
אתי בנדלר: מי זה "אנחנו"?
שחר קורטוב: חברת ק.מ.מ.
שחר קורטוב: חברה למחזור נייר.
שחר קורטוב: אנחנו התחלנו בהפרדה במקור כבר לפני 8-7 שנים.
שחר קורטוב: היום - - - לא יכול להגיד במספר מדויק – עשרות אלפים של מכלים לאיסוף ולמחזור הפרדה במקור.
שחר קורטוב: מה גורלם, לפי השאלה ששאלת?
שחר קורטוב: לא מה הגורל של כל המחזור.
שחר קורטוב: אם פעם מחזור יהיה אותו - - - מה קורה עם אותם מכלים שכבר הוצגו ומשמשים להפרדה במקור?
גלעד ארדן: אני לא מבין מה זה קשור, כל אחד על-פי הבעלים שלו יחליט מה גורלו.
גלעד ארדן: יש כאלה שאנחנו מימנו.
ישראל חסון: אני קיבלתי תשובה, ולי ברור לגמרי שבמסגרת ההסדרים שיתקיימו בין עם השלטון המקומי ובין עם הגופים שיוקמו – יש לך פקטור קדימה, אתה במצב טוב.
ישראל חסון: שחר קורטוב: היום המשרד להגנת הסביבה מדבר על הפרדה בין שני זרמים באריזות.
גלעד ארדן: זה המינימום.
גלעד ארדן: אנחנו לא נבטל את הבקבוקים ואת הנייר שכבר קיים.
שחר קורטוב: השאלה האם יישארו בחדרי אשפה מספר פחים, והאם אתם מתכוונים להשאיר את כל הנושא הזה.
גלעד ארדן: אין לנו שום כוונה לפגוע בתשתית שכבר קיימת.
ישראל חסון: אני קיבלתי את התשובה לשאלה שלי.
ישראל חסון: אני חושב שהחברות האלה הן במצב יותר טוב ממה שהן יודעות להעריך.
ישראל חסון: אתם מתנגדים לתיקון שניר הציע – לתוספת – נכון?
ישראל חסון: אז אני מעלה להצבעה את סעיף המטרה 1 שבו סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4).
ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף קטן 1 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 התקבל
ישראל חסון: מאחר שאין פה חברי כנסת, זה פה אחד.
ישראל חסון: אני בעד.
אתי בנדלר: הסעיף התקבל כפי שהוא למעט בפסקה (2): במקום "גוף מוכר" יבוא "גופים מוכרים" או שכל הפסקה תעבור ללשון יחיד.
ג'וש פדרסן: לגבי סעיף קטן (3), אמרנו שאנחנו מסכימים להשמיט את "פסולת הזאת מפסולת אחרת".
ג'וש פדרסן: לעניין הפרדה במקור של פסולת אריזות בלי "מפסולת אחרת".
ישראל חסון: ג'וש, בבקשה – הגדרות.
ג'וש פדרסן: הקראה: הגדרות בחוק זה - "אחראי לפינוי פסולת" – רשות מקומית, וכן כל מי שחייב על פי דין באיסוף ובפינוי של פסולת משטח שבבעלותו או בהחזקתו ובכלל זה נמלי ים, נמלי תעופה, שמורות טבע וגנים לאומיים כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח – 1998 ומתקנים המשמשים את מערכת הביטחון;
ישראל חסון: עצור כאן, ובוא נגמור הגדרה-הגדרה.
ג'וש פדרסן: זה מתייחס בעיקר לרשויות מקומיות, אבל יש שטחים מסוימים שבהם הסמכות של הרשות המקומית לא חלה; זה מכסה את רוב השטח, אבל עדיין יש מספר שטחים שזה לא חל באופן מפורש, כמו גנים לאומיים ושמורות טבע, על-פי החוק.
ג'וש פדרסן: זה גובר על חוקי עזר של הרשות המקומית וכן נמלי ים ונמלי תעופה.
ג'וש פדרסן: אבל בכל מקרה זה מגדיר את המשמעות שמי שבשטח, יש לו האחריות, על-פי דין, לפנות את הפסולת הנוצרת מהשטח שבאחריותו.
ג'וש פדרסן: לרשות מקומית זה תחום שיפוטה, וזה ביטוי שנדרש להסדרים בהמשך הדרך ומופיע במספר מקומות.
אתי בנדלר: בחוקי עזר רבים מוטלת אחריות על בעל נכס או מחזיק בנכס או מחזיק באתר בנייה וכדומה לפנות פסולת מאותו מקום – מה לגבי אותם פרטים?
אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם התחלתם מרשויות מקומיות והלאה, ואני דווקא חוזרת לפרט.
אתי בנדלר: למשל, הוצאתי סתם סעיף מחוק עזר לירושלים "שמירת הסדר והניקיון": "אחד או יותר מאלה: בעל נכס, מחזיקו, האחראי לביצוע עבודות הבנייה או ההריסה, בעל היתר לביצוע עבודות בנייה, לפי חוק התכנון והבנייה – חייבים בפינוי פסולת בניין".
אתי בנדלר: האם אתם רוצים להגדיר- -
גלעד ארדן: וכן "כל מי שחייב על פי דין"?
אתי בנדלר: כן, על זה אני מדברת.
ג'וש פדרסן: הרשות המקומית תקבע הסדרים מהסוג שאת מציינת בחוק העזר שיתייחס לזה.
אתי בנדלר: אבל אז אתה מטיל אחריות על אותם פרטים במסגרת האחריויות המוטלות על האחראי לפינוי פסולת בחוק.
אתי בנדלר: האם לא כן?
ג'וש פדרסן: אני לא בטוח שהבנתי.
נטע דרורי: זה מתקשר להערה ששמענו קודם מאיגוד לשכות המסחר.
נטע דרורי: בהחלט ישנם מצבים שבחוק עזר הרשות המקומית מטילה אחריות ויוצרת אחריות, על-פי דין, לגורם נוסף.
נטע דרורי: באותם מצבים שהאחריות הזאת מוטלת, לפי חוק עזר, הרשות המקומית תצטרך לקבוע את ההתייחסות ככל שבאותו מקום יש בכלל פסולת אריזות.
נטע דרורי: אם מדובר בפינוי של פסולת בניין זה אז פסולת אריזות לא עולה בכלל.
אתי בנדלר: אני סתם הוצאתי דוגמה - -
נטע דרורי: - - אבל זה בהחלט רלוונטי.
נטע דרורי: באותם מקרים הרשות המקומית תצטרך לקבוע איזה הסדר של פינוי אריזות יחול גם באותם מקומות בתחומי הרשות שבהם היא מטילה אחריות ישירות על גורם נוסף.
נטע דרורי: אבל ברור שתיאורטית אם הרשות המקומית יכולה לקבוע בחוק עזר הסדר שלפיו היא מתנערת לחלוטין מאחריותה לפינוי הפסולת, ומטילה את כל האחריות על גורמים פרטיים זה הסדר שלא יעמוד במבחן, לפי ההוראות המהותיות של אמות המידה של השר.
אתי בנדלר: כשנגיע לסעיפים המהותיים שמטילים חובות על האחראי לפינוי פסולת נצטרך לזכור את ההגדרה הזאת ולחזור ולבדוק אם לא צריך לבצע בה שינוי כדי לא להטיל אחריות על פרטים.
נטע דרורי: בהחלט, אבל זה דבר שהיה במודעות שלנו כאשר ניסחנו את ההגדרות וגם את הסעיפים המהותיים.
נטע דרורי: אנחנו בהחלט מודעים לכך שיש המצב הזה.
נטע דרורי: אנחנו מקווים שנתנו לזה מענה, אבל כמובן, נוכל לחזור.
ישראל חסון: גברתי, רצית להתייחס.
נועה בן אריה: אני רוצה להגיב להערה שיכול להיות מצב שמרכז מסחרי מסוים יוצר אחריות שלו לפינוי הפסולת, להצבת דחסניות של הפסולת ויוצר הסדרים כאלה.
נועה בן אריה: זה ברור לחלוטין שזה לא מפחית כהוא-זה מהאחריות לפינוי הפסולת.
נועה בן אריה: כלומר ברגע שקיים הסדר כזה הוא מצוין במפורש או בסמכות של אותו מרכז לבצע אותו באמצעות חקיקת העזר או בהתקשרות פרטנית בין אותו מרכז לבין קבלן לפינוי פסולת שהרשות המקומית יכולה להיות מודעת אליו.
נועה בן אריה: כך או כך זה רק מוסיף לאחריות ולא גורע ממנה.
אתי בנדלר: אני לא משוכנעת בכך, לדעתי, נצטרך לבדוק את זה.
אתי בנדלר: כי ככל שהכוונה היא להטיל כאן אחריות על הרשויות המקומיות לצורך העניין, והרשויות המקומיות מכוח חקיקה אחרת, לפי פקודת העיריות, רשאית לקבוע הסדרים שיטילו אחריות על אחרים לפינוי פסולת, הווה אומר שבעצם יש כאן שרשור של האחריות שאני לא בטוחה שהחוק הזה התכוון להגיע לכך.
נועה בן אריה: האחריות של הרשות המקומית היא לא אחריות שמואצלת.
נועה בן אריה: האחריות של הרשות המקומית לפינוי פסולת שבאמצעותה היא מתקשרת עם קבלנים לאיסוף ולפינוי עדיין נותרת בידיה האחריות.
נועה בן אריה: האחריות רק נעשית באמצעות קבלנים שמפנים.
אתי בנדלר: אני לא מדברת על מקרה שהאחריות מבוצעת או באה לידי ביטוי באמצעות התקשרויות של בעל האחריות עם קבלן – לא על זה אני מדברת, ברור שלא.
אתי בנדלר: אני מדברת על כך שמטילים באופן ישיר אחריות לפינוי פסולת על גורם אחר.
נועה בן אריה: אני לא מכירה הסדר כזה כרגע.
ג'וש פדרסן: זה נלקח בחשבון.
ג'וש פדרסן: ככה באמת נראים חוקי עזר.
ג'וש פדרסן: החוק מטיל את האחריות על הרשות המקומית, והרשות המקומית יכולה לצקת לזה תוכן ברמה של חוק העזר, כולל חובות על בתי העסק, על אזורי תעשייה, על תושבים ועל בתי מגורים.
ג'וש פדרסן: ככה נראים חוקי העזר בתחום טיפול בפסולת והמחזור.
אתי בנדלר: זה הופך אותם להיות אותם פרטים אחראים לפינוי הפסולת.
ג'וש פדרסן: נציין שבהוראות המהותיות חוק העזר הוא גם באישור השר.
ג'וש פדרסן: ככה בנויה המתכונת של חוקי העזר בעניין מחזור וטיפול בפסולת.
אתי בנדלר: ג'וש, אני מבינה את התשובה שלך, אני ערה לכך.
אתי בנדלר: אבל כשהשר מאשר חוק עזר הוא לא לוקח נר ומטיל את האחריות לפינוי פסולת מסוימת בנסיבות מסוימות על פרטים שנמצאים בתוך הרשות המקומית; שר הפנים לא לוקח בחשבון שמכוח זה עלולה להיות מוטלת עליהם האחריות לפי חוק להסדרת הטיפול באריזות.
אתי בנדלר: לכן צריך לראות איך הדברים מתיישבים זה עם זה.
אתי בנדלר: ייתכן שיש לזה תשובות ראויות בהמשך – אינני יודעת – אבל צריכים לשים לב לכך.
ג'וש פדרסן: אני מציין רק שיש חוק איסוף ופינוי פסולת למחזור משנת 93' שמכוחו נקבעים חוקי עזר.
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לכם שאתם מלהיבים אותי.
ישראל חסון: האפשרות שהיועצת המשפטית מעלה היא אפשרות קיימת.
ישראל חסון: היא אומרת, בוא נדבר על זה בהמשך.
ישראל חסון: אם נדבר על זה עכשיו זה יחסוך לנו את ההמשך?
ישראל חסון: אז בואו נדבר על זה בהמשך.
ישראל חסון: גברתי, את רוצה לומר משהו?
קריאה: קיבלתי את ההערה.
ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.
ג'וש פדרסן: הקראה: "אמצעי הפחתה במקור" – אמצעים שיש לנקוט בשלבי הייצור של אריזה, אשר נועדו לצמצם אחד מאלה: כמות פסולת אריזות, לרבות באמצעות התאמת החומרים שמהם עשויה האריזה לשימוש חוזר; ההשפעות השליליות - הסביבתיות והבריאותיות, של פסולת אריזות, לרבות התאמת החומרים שמהם עשויה האריזה למיחזור או להשבה; תכולת החומרים המסוכנים באריזה; במשפט אחד: עקרונית זאת הגדרה מקובלת.
ג'וש פדרסן: אנחנו מכירים אותה מדברי חקיקה והגדרות בעולם.
ג'וש פדרסן: "אמצעי הפחתה במקור" מעגן את השלב הראשון של היררכית הטיפול בפסולת מעיקרון בסיסי בהצעת החוק, ובהמשך זה בא לידי ביטוי בקביעת הוראות בעניין אמצעי הפחתה במקור כדי לצמצם את הפסולת.
ג'וש פדרסן: אחת המטרות המהותיות של החוק זה לפתור את הבעיה במקור ולצמצם בכלל את כמות האריזות המיוצרת, וכך לחסוך את הבעיה במקור.
ישראל חסון: להגדרה יש הערות?
ניר קנטור: רק לעניין הנוסח: "תכולת החומרים המסוכנים באריזה" – אנחנו חושבים שצריך לנסח קצת אחרת:
ניר קנטור: תכולת החומרים המסוכנים שעלולים להיפלט מאריזה כתוצאה מטיפול לא ראוי – או משהו דמוי זה.
ניר קנטור: האריזה עצמה היא לא חומר מסוכן.
ישראל חסון: עורך הדין כרמלי, אתה רוצה להעיר?
דן כרמלי: כן, אבל חשבתי על זה תוך כדי, אדוני היושב ראש, ומכיוון שלאחר מכן יש סעיף שעוסק בנושא אני אשאיר את זה לאחר מכן ולא נתווכח על ההגדרה.
ישראל חסון: אם אחרים יוכלו לאמץ את התכונה החדשה שהתגלתה פה זה יהיה נפלא.
דן כרמלי: אדוני התווה מדיניות, ואנחנו עם אדוני.
גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש לדבוק בהגדרה כפי שהיא מאחר שתכולת החומרים המסוכנים היא החומרים המסוכנים שמצויים באריזה ללא קשר לעובדה שהם נפלטים בשלב זה או אחר.
גלעד אוסטרובסקי: כך גם בדירקטיבה האירופית שקובעת ערכי סף, למשל, לנוכחות של מתכות כבדות בלי קשר לשאלה אם הם נפלטים ובאיזה שלב הם נפלטים.
ישראל חסון: רבותיי, זה משהו מקצועי שאתם צריכים לענות לנו עליו.
אילן ניסים: תכולת החומרים המסוכנים באריזה היא לאו דווקא מבחינה בריאותית, כמו שניר כיוון אליו, אלא גם כהשפעה על הטיפול באריזה.
אילן ניסים: ככל שיש באריזה יותר חומרים מסוכנים יותר קשה לטפל בה.
אילן ניסים: לכן כדי לעודד את ההפחתה בשימוש החומרים האלה צריכים- - -
ישראל חסון: קיבלת תשובה, ניר?
ניר קנטור: כן.
ישראל חסון: מספקת אותך?
ישראל חסון: בבקשה, אין עוד שאלות – קדימה.
ג'וש פדרסן: הקראה: "אריזה" – חפץ וכל חומר שהוא, המשמש או שנועד לשמש עטיפה או כלי קיבול למוצר או המשמש או שנועד לשמש לנשיאת מוצר, להצגתו או להגנה עליו, ושמתקיימים לגביו תנאים אלה: הוא אינו מהווה חלק בלתי נפרד מהמוצר ואינו חיוני לצורך השימוש במוצר; הוא אחד מאלה: אריזת מכירה - אריזה שנועדה לצורכי מכירה למשתמש סופי או לצרכן, בנקודת מכירה; אריזה קבוצתית - אריזה שנועדה לרכז בנקודת מכירה מספר מוצרים למכירה, אשר ניתן להפרידה מן המוצרים בלי להשפיע על תכונותיו של כל מוצר או על אריזת המכירה שלו, בין אם המוצרים נמכרים בנקודת המכירה למשתמש סופי או לצרכן יחד עם האריזה הקבוצתית ובין אם היא משמשת לחידוש מלאי המוצרים בנקודת המכירה; אריזת הובלה - אריזה שנועדה לאפשר נשיאה או הובלה של מספר מוצרים למכירה או של אריזות קבוצתיות, כחלופה לטיפול ידני בהם ולשם מניעת גרימת נזק כתוצאה מהובלתם, והכל למעט מכולות המיועדות להובלה ביבשה, באוויר או בים; אני רק אגיד שזה מסתמך על הגדרות מוכרות גם מחקיקות אחרות.
ג'וש פדרסן: זה הנוסחים הסטנדרטיים של ההגדרה.
ג'וש פדרסן: אני מדגיש שהכוונה היא להגדרה רחבה שמתייחסת לאריזה מכל חומר, מכל סוג ומכל מקור, גם תעשייתי, גם מסחרי וגם ביתי.
ישראל חסון: הערות עד כאן.
גמי ברזילי: בהערותינו הרשמיות לתזכיר הצעת החוק ביקשנו להכליל גם עיתונים במסגרת של אריזה.
גמי ברזילי: זה לא מופיע פה.
ג'וש פדרסן: עיתון זה לא אריזה.
גמי ברזילי: יש מדינות שבחוק האריזות שלהן עיתונים נחשבים לאריזה.
יצחק וקנין: היום גם את זה לא עושים.
ישראל חסון: כשהופכים עיתון לאריזה זאת הנקמה של כל אישי הציבור שמפרסמים עליהם דברי בלע.
ישראל חסון: נשאיר אותו בתור נקמה.
ג'וש פדרסן: אני יכול להגיב בקצרה?
ישראל חסון: ג'וש, סע קדימה, בבקשה.
גלעד ארדן: אנחנו לא ניאבק.
אתי בנדלר: להגדיר מלכתחילה עיתון כמוצר אריזה?
נועה בן אריה: יש היגיון.
נועה בן אריה: אם עושים כבר הגדלת יעדי מחזור אז דווקא נייר עיתון הגיוני שייכנס לחוק הזה אף על פי שקשה להגדיר אותו כאריזה.
נועה בן אריה: בואו נסת
נועה בן אריה: כל רגע על החשיבות של העניין אף על פי שבאמת קשה להכליל אותו כאריזה.
ישראל חסון: רבותיי, אם לכם אין התנגדות, ולמשרד אין התנגדות לדבר הזה- -
אתי בנדלר: השאלה היא האם מבחינת התפיסה זה נכון - - -
גלעד ארדן: פשוט רצינו לקבל סיקור אוהד על החוק ולהוסיף את זה ברגע האחרון את החובה.
אתי בנדלר: זה לא חוק פסולת, זה חוק אריזות, אז מה פתאום להכניס לכאן עיתונים?
ישראל חסון: תסלח לי רגע, אני לא מקבל- -
גלעד ארדן: אני לא הכנסתי, אבל אם תהיה הסתייגות או הצעה של אחד מחברי הכנסת יהיה לי קשה להילחם נגדה.
ישראל חסון: מי הציע את העיתונים?
נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי.
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד שאני גר ביישוב שיש בו הפרדה, והעיתונים לא נאספים אצלנו עם הפסולת היבשה.
נועה בן אריה: אבל הערים משלמות על הפינוי הזה, ועדיין אנחנו חושבים שיש היגיון רב ביצירת הפרדה גם של נייר עיתון אף על פי שזה מטיל עלות על הרשויות המקומיות.
גמי ברזילי: לא המצאנו את הגלגל, זה קיים במדינות אחרות.
גלעד ארדן: אפשר לדחות את זה לשלבים מתקדמים יותר של החוק, זה לא חלק אינטגרלי של החוק.
נועה בן אריה: ממש לא, כי עדיין יהיה הסדר כספי על הפינוי.
קרן שיינמן: אבל אם זה באחריות היצרן לאסוף נייר עיתון אז מי שיממן את זה- - -
נועה בן אריה: ואני צריכה לשלם לו על הטונאז' שחוזר אליי, אין מה לעשות, זה ההסדרים.
נועה בן אריה: תקראו את ההסדרים שצריכים לעשות לגבי העודפים- -
קרן שיינמן: אנחנו מכירים, אבל אם זה באחריות של היצרנים לאסוף את נייר העיתון אז מי שיממן את זה יהיו היצרנים.
נועה בן אריה: בחלק מההיקפים.
ישראל חסון: סליחה, גברתי, יש כאן היום עוד ארבעה דיונים, אלא אם את מחליפה אותי בניהול.
עוזי כרמי: אני מנכ"ל אמניר.
עוזי כרמי: אני שומע פה על פעילות שנעשתה בערך 40 שנה שהתחילה בחינוך תלמידים בבתי-הספר.
עוזי כרמי: זה מזכיר את החינוך לא לקטוף את פרחי הבר - -
ישראל חסון: עוזי, כבודו רוצה להגיד, שהעיתונים לא יכולים להיכלל פה בהסדר.
עוזי כרמי: נכון.
סלעית קולר: אני מסכימה עם היועצת המשפטית- -
ישראל חסון: את מוכנה להגיד לנו מה השורה התחתונה, בבקשה?
סלעית קולר: שאי אפשר לכלול אריזות עיתון- - - אבל אי אפשר לזרוק את זה למקום אחר.
ישראל חסון: ניר, בבקשה.
ניר קנטור: עמדתנו, כמובן, גם כן היא שאי אפשר- -
גלעד ארדן: אני רק רוצה שיהיה ברור, זה לא שאני חושב שלא צריך להחיל חובה, אני רק אומר שזה לא המקום הנכון כי אז צריך לשאול על הרבה סוגי פסולות, מתכות ואחרות, למה לא להכניס אותן לכאן על הדרך?
גלעד ארדן: אם הכנסת רוצה, וגם המשרד בודק את העניינים האלה, יכולים לחוקק חוקים ספציפיים על הנושא, וזה בהחלט ראוי.
אתי בנדלר: במסגרת רפורמה בפקודת העיתונות.
גלעד ארדן: מישהו ניסה לבנות קונסטרוקציה שאם המידע שבתוך העיתון הוא פסולת אז העיתון הוא האריזה של זה.
גלעד ארדן: אז אולי אפשר להחיל, אבל אני לא רציתי להרחיב את ההגדרה הזאת.
גלעד ארדן: הקרדיט ליוסי, היועץ שלי.
יצחק וקנין: מזל שהעורכים של העיתונים לא פה, גלעד.
גלעד ארדן: לא, זה לא רעיון שלי.
ג'וש פדרסן: הקראה: "אריזה חד פעמית" – אריזה שאינה אריזה רב פעמית; "אריזה רב פעמית" - אריזה שנועדה לשימוש חוזר בידי יצרן או יבואן; "אריזת שירות" – אריזה המיועדת למכירה או לשיווק בישראל, שהשימוש בה נועד להתבצע בנקודת מכירה; אריזת שירות היא סוג של אריזה שההבדל המהותי בינה לבין סוגי אריזה אחרים הוא שהמוצר והאריזה נפגשים לא בעת הייצור, אלא בנקודת מכירה או במקומות אחרים של השימוש במוצר.
ישראל חסון: עד כאן יש למישהו הערות?
ישראל חסון: תודה, תמשיך.
ג'וש פדרסן: לגבי "אריזת שירות" בישיבה שהייתה לנו עם אתי בנדלר הוסכם שיש צורך לעשות תיקון נוסח ל"אריזת שירות" כדי שזה לא יהיה מצומצם, רק אם באמת לנקודת מכירה עצמה, אלא גם אם השימוש שלו הוא בסוף לא בנקודת המכירה.
ג'וש פדרסן: זה תיקון שאנחנו מציעים לעשות בסיפא של ההגדרה.
לאה ורון: אז מה התיקון?
לאה ורון: לא הבנתי.
ג'וש פדרסן: "נועד להתבצע בנקודת מכירה" - -
לאה ורון: ובמקום זה יבוא?
ג'וש פדרסן: שהשימוש באריזה לעטיפת המוצר מתבצע שלא בעת הייצור.
נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר.
נמרוד הגלילי: לעניין אריזת שירות יש כאן בעיה, ולדעתי, צריך להוציא מתוך ההגדרה את נושא של שקיות הגופייה.
נמרוד הגלילי: אני יודע שמה שאני עומד לומר זאת בעיה, אבל המשרד פועל יחד עם מכון התקנים לקביעת תקן מחייב לשקית פלסטיק.