GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית שכטר: הסמכות שניתנה למועצה לאשר את השינוי הטכנולוגי של חברות הכבלים או לאשר ערוצים נוספים מצויה בכללים.
עמית שכטר: שם נקבע שמותר להם לאשר ערוצים.
עמית שכטר: להורות זה סמכות פוזיטיבית שחורגת.
אברהם פורז: הצעת היושב-ראש היא להוריד את המילה "להורות".
דני רוזן: פיסקה (ב) זה דבר טכני: "במקום לוחות משדרים עתידיים של בעלי הזכיונות" ייכתב "לוחות משדרים עתידיים של בעלי רשיונות שידור".
אברהם פורז: רבותי, בזה אנחנו מפסיקים.
אברהם פורז: המשך יבוא בשבוע הבא.
אברהם פורז: שלום לכם, בוקר טוב.
אברהם פורז: על סדר יומנו תקנות הפיקדון על מכלי משקה.
אברהם פורז: הדיון בתקנות האלה היה אמור להתקיים בשבוע הבא, אבל אנחנו הקדמנו את מועד הדיון להיום.
אברהם פורז: ד"ר יוסי ענבר, בבקשה הצג לנו את התקנות.
ד"ר יוסי ענבר: מר פורז, אנחנו קיבלנו אתמול אחר הצהרים הסתייגויות לתקנות, שאתה גם קיבלת אותן.
אברהם פורז: אנחנו נתייחס לתקנות באופן ספציפי וכל אחד יאמר את דעתו.
ד"ר יוסי ענבר: התקנה הראשונה מדברת על חובת הסימון החל מגודל האותיות והספרות על מכלי משקה החייבים בפיקדון שבהם יצוין סכום הפיקדון, ומה צריך לסמן מבחינת החומרים.
ד"ר יוסי ענבר: כלומר, פלסטיק, מתכת.
ד"ר יוסי ענבר: הכל על פי הסימנים הבינלאומיים המוסכמים.
ד"ר יוסי ענבר: אני מבין שאנחנו קיבלנו הערות גם מהתאחדות התעשיינים לגבי הסימנים, ומדובר בסך הכל עניין טכני.
ד"ר יוסי ענבר: לא זו הבעיה.
אברהם פורז: למען יעילות העניין, אני מציע שאנחנו נקרא סעיף סעיף ונשמע את כל הטיעונים לאותו סעיף.
עו"ד רות רוטנברג: "תקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א – 2001.
אברהם פורז: האם שר האוצר הסכים?
עו"ד רות רוטנברג: כן, יש לנו הסכמה בכתב.
עו"ד רות רוטנברג: אם לא, לא היינו מביאים זאת הנה.
אברהם פורז: ברגע שאני לא רואה סימן שמישהו רוצה להעיר, אז אנחנו רואים את זה כמאושר ומתקדמים.
עו"ד רות רוטנברג: "2.
עו"ד רות רוטנברג: חובות סימון – הסימון שיוטבע או יודפס לפי סעיף 3 לחוק, על מכלי משקה החייבים בפיקדון, או על תווית שעליהם, יהיה כמפורט להלן: (1) גודל אותיות המילים "חייב בפיקדון" לא יפחת מ – 2 סנטימטרים רבועים.
עו"ד רות רוטנברג: (2) סכום הפיקדון יצוין באותיות ובספרות שגודלן לא יפחת מ- 0.5 סנטימטרים רבועים.
אברהם פורז: כשאת אומרת "גודל האותיות", האם את מתכוונת לשטח נטו של האות עצמה?
אברהם פורז: הבעיה היא איך מודדים.
אברהם פורז: אפשר לקחת את האותיות ולצייר ריבוע מסביבם שלתוכו נכנסות האותיות.
אברהם פורז: כלומר, מהחלק העליון עד לחלק התחתון.
אברהם פורז: לעומת זאת, מה שכתוב פה הוא שצריך למדוד למעשה את הטריטוריה של כל אחת מהאותיות.
רומי אבן-דנן: השטח הכולל.
אברהם פורז: כשאתם אומרים כי גודל אותיות המילים לא יפחת מ- 2 סנטימטרים מרובעים, השאלה היא אתם מתכוונים כולל הלבן או רק השחור?
עו"ד רות רוטנברג: האות.
אברהם פורז: כי אז עדיף לומר את גודל האות.
עו"ד רות רוטנברג: הגודל של האות הוא מלמעלה למטה.
אברהם פורז: את כותבת פה סנטימטרים רבועים.
עו"ד רות רוטנברג: אז בוא נכתוב סנטימטרים.
אברהם פורז: גודל האותיות לא יפחת משני סנטימטר.
אברהם פורז: שני סנטימטר זה אורך, כי הרוחב אולי לא.
ד"ר יוסי ענבר: הכוונה היא לשטח, אדוני היושב ראש.
אברהם פורז: יש שתי אפשרויות של שטח.
אברהם פורז: אחת, לוקחים את האות הכי קיצונית מצד ימין, ובחלק הכי עליון שלה מסמנים נקודה.
אברהם פורז: לוקחים את האות הכי ימנית ובחלק הכי תחתון שלה מסמנים נקודה, שמים נקודה גם באות הכי שמאלית, וזה השטח.
אברהם פורז: למעשה, התכסית, כולל הלבן.
אברהם פורז: אחרת יוצא שצריך למדוד רק את האות עצמה.
אברהם פורז: אבל אז צריך לומר זאת באורך רוחב.
אברהם פורז: כלומר, שהתווית לא תהיה בסנטימטרים מרובעים אלא תהיה בגודל של אורך ורוחב.
דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, אפשר למצוא כאן פתרון מאוד פשוט.
דני מורגנשטרן: השטח שמכסה אות ממוצעת.
אברהם פורז: אני לא יודע מה זה אות ממוצעת.
אברהם פורז: אני רוצה להבין מה הייתה הכוונה?
אברהם פורז: רבותיי, זה על קוצו של יוד.
ד"ר יוסי ענבר: בבקבוק הדיאט קולה שיש לפניי יש תמונה קטנה ובה רואים איש זורק אשפה לפח.
ד"ר יוסי ענבר: בחוק הניקיון כתוב כי השטח של האיש הקטן יהיה סנטימטר אחד מרובע.
אברהם פורז: לפי זה לא לומדים את זה.
אברהם פורז: עדיף לומר שגודלו יהיה סנטימטר על סנטימטר, לא מרובע.
דני מורגנשטרן: גברתי היועצת המשפטית, מה נאמר בחוק סימון מצרכים?
אתי בנדלר: אני מצטערת, לא עשיתי סקירה של הנוסח של צורת סימון בחוקים השונים.
אברהם פורז: ד"ר ענבר, בוא נגדיר אות בגובה שלה.
אברהם פורז: ממילא הפרופורציות של הרוחב נובעות ממבנה האות.
אתי בנדלר: בסימון חובת האזהרה של סיגריות כתוב באיזה סוג של אותיות צריך לכתוב.
אתי בנדלר: אני זוכרת שבדקתי מה זה אותיות פרנקהיל.
ד"ר יוסי ענבר: מדובר על כך שכל המשפט "חייב בפיקדון" יהיה בשטח של שני סנטימטרים מרובעים מלא וכתוב.
ד"ר יוסי ענבר: עכשיו צריך לנסח זאת משפטית.
אברהם פורז: זאת אומרת, שהמילים "חייב בפיקדון" יכסו באופן מלא שטח שאינו פחות משני סנטימטרים מרובעים.
ד"ר יוסי ענבר: אפשר להחליט גם על סוג האותיות, אבל אני חושב שזה הגבלה גדולה מידיי.
אברהם פורז: זה מתאים למדיניות טוטליטריות.
ד"ר יוסי ענבר: בדיוק.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה ראוי.
אברהם פורז: אנחנו סיכמנו שאנחנו אומרים שגודל האותיות "חייב בפיקדון" יופיע וימלא שטח ששטחו אינו פחות משני סנטימטרים רבועים.
אברהם פורז: יש טריטוריה של שני סנטימטרים מרובעים אותה ממלאים במלואה במילים "חייב בפיקדון", כל אחד באותיות שהוא אוהב.
עו"ד רות רוטנברג: "(3) בנוסף יהיה על מכלים כאמור ברקוד שיוטבע בו מידע לזיהוי מדינת הייצור, החברה המייצרת, סוג המכל וספרת ביקורת;"
דני מורגנשטרן: אין מילה בעברית למילה "ברקוד"?
עו"ד רות רוטנברג: "ברקוד" היא מילה בעברית, והיא מופיעה גם בחקיקה.
אתי בנדלר: תאר לעצמך שיהיה חידוש של האקדמיה ללשון עברית שאף אחד שיקרא זאת לא יבין במה מדובר, אז במה הועלת?
עו"ד רות רוטנברג: אנחנו שאלנו ואין מילה אחרת במקום "ברקוד".
אברהם פורז: בנוסף יהיה על מכלים סימון מסוג ברקוד שיוטבע בו מידע לזיהוי וכו'.
אברהם פורז: אני רוצה לומר סימון מסוג ברקוד, כי אפשר לסמן זאת גם בשיטות אחרות.
אברהם פורז: אני מקווה שאני מנסה לשפר את העברית.
עו"ד רות רוטנברג: העניין שהוא אתה פותח פתח.
אברהם פורז: אני רוצה שזה יהיה ברור שזה סימון מסוג מסוים, סימון בשיטת ברקוד.
עו"ד רות רוטנברג: אנחנו לא יודעים מה זה שיטת ברקוד.
עו"ד רות רוטנברג: בואו נגיד "ברקוד".
אברהם פורז: זה רק שיפור של העברית, אין פה שום דבר אחר.
עו"ד רות רוטנברג: אני לא יודעת מה זה שיטת ברקוד.
אברהם פורז: אפשר הרי לסמן על ידי פתקית.
אברהם פורז: אפשר לסמן על ידי כתיבה ביד.
אברהם פורז: אפשר לסמן על ידי הטבעה אחרת.
אברהם פורז: אנחנו אומרים שהסימון יהיה בשיטת ברקוד.
אברהם פורז: אני רק שיפרתי את העברית.
אברהם פורז: אני מבטיח לכם שלא שיניתי שום מהות.
עו"ד רות רוטנברג: "(4) בתחתית מכלי משקה העשויים חומר פלסטי או מתכת, יוטבע או יודפס סימון כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה לצד כל חומר שפורט בטור א', ושגודלו לא יפחת מ- 1 סנטימטר רבוע; לא ניתן לעשות כן בשל צורת המכלים, יוטבע או יודפס הסימון במקום אחר הנראה לעין".
דני מורגנשטרן: השיטה לגבי מכלי הפלסטיק היא בהטבעה מלמטה.
דני מורגנשטרן: השיטה לגבי מכלי המתכת היא בהדפסה מהצד.
דני מורגנשטרן: למה לערבב בין שני סוגי החומרים?
דני מורגנשטרן: יש פה כדי להטעות, כי לגבי פלסטיק ההטבעה היא מלמטה, ולגבי מתכת מדובר בהדפסה מהצד.
אברהם פורז: אתה מציע להפריד.
אברהם פורז: כלומר, במכלי מתכת הסימון יהיה בתחתית, ובפלסטיק הוא יוטבע מהצד.
דני מורגנשטרן: ומבחינתי אין בעיה שכל הסמלים יופיעו בתוספת הראשונה.
אברהם פורז: ד"ר ענבר, לפי זה אנחנו נותנים לכל אחד שיקול דעת אם בתחתית או בצד, אז לא צריך לומר "לא ניתן".
אברהם פורז: אתה צריך לומר שבתחתית כל מכל או בצדו יופיע בהתאם.
אברהם פורז: בואו ניתן להם את האופציה לעשות את זה לפי שיקול דעתם.
דני מורגנשטרן: כאן לא הייתי משאיר שיקול דעת, אלא הייתי מחייב כי הסימון הוא דבר מאוד חשוב כדי לאפשר מיחזור יעיל.
אברהם פורז: אנחנו מעוניינים שהסימון יופיע באיזשהו מקום.
אברהם פורז: מה לי כאן, מה לי כאן.
אברהם פורז: הופיע, הופיע.
דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה נועד לסייע לתעשיית המיחזור.
דני מורגנשטרן: בואו נתאים את עצמנו לצורה שבה תעשיית המיחזור עובדת.
אברהם פורז: מבחינת הרגולטור אנחנו אומרים שהסימון צריך להופיע או בתחתית או בצד.
אברהם פורז: התעשייה תחליט איך לעשות זאת כי היא הרי צריכה לטפל בכך.
אברהם פורז: התעשייה תשים את הסימון במקום שנוח מבחינתה.
אתי בנדלר: אנחנו נאמר: בתחתית או על צידם של מכלי המשקה.
אתי בנדלר: אנחנו תמיד נותנים אפשרות לממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים לשפר את הנוסחים ככל שאין בהם שינויים מהותיים לעומת החלטות הוועדה.
אתי בנדלר: נכון אדוני היושב ראש?
אתי בנדלר: אולי צריך למחוק את הפסקה השנייה ולהדגיש שזה צריך להיות בכל מקרה במקום הנראה לעין.
אברהם פורז: אם זה בחלק הפנימי של המכל אז זה לא נראה לעין.
אברהם פורז: אני מקווה שזה ברור שזה יהיה בחלק החיצוני של המכל.
אברהם פורז: רבותיי, זה ברור לגמרי שזה על הצד החיצוני של המכל.
עו"ד רות רוטנברג: אז צריך לומר על צדו החיצוני.
עו"ד רות רוטנברג: לא בתחתית, לא למעלה ולא בצד, כי זה בכל הצדדים.
עו"ד רות רוטנברג: אנחנו נכתוב: על גבי מכל משקה העשויים חומר פלסטי או מתכת באופן הנראה לעין יוטבע או יודפס סימן כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה לצד כל חומר שפורט בטור א'.
אברהם פורז: מה עם בקבוקי זכוכית?
אברהם פורז: האם בבקבוקי זכוכית לא יופיע הסימון הזה?
רומי אבן-דנן: יהיה רשום: חייב בפיקדון, אבל אין סימון למיחזור בזכוכית.
ד"ר יוסי ענבר: אין בעיה לזהות כי בקבוק מזכוכית עשוי מזכוכית.
ד"ר יוסי ענבר: לעומת זאת, יש שבעה סוגים של פלסטיק, וכרגע יש שני סוגי מתכות עיקריות.
ד"ר יוסי ענבר: אולי ימציאו עוד.
ד"ר יוסי ענבר: אם אתה לא הולך עם מגנט, אין ביכולתך לזהות אם הפחית עשויה מאלומיניום או מברזל.
ד"ר יוסי ענבר: אתה גם לא יודע לזהות אם זה חומר מסוג PVC או מסוג PET.
ד"ר יוסי ענבר: כנראה שיש רק סוג אחד של זכוכית.
אברהם פורז: גם אין בעיה להכניס בקבוקים צבעוניים פנימה, נכון?
ד"ר יוסי ענבר: יש בעיה, אבל הסימון לא יעזור.
דב בסל: יש מספר טעויות בתוספת הראשונה.
דב בסל: יש להחליף את סדר הסמלים בין 3 ל- 4.
אתי בנדלר: זו טעות קולמוס אז אנחנו אפילו לא צריכים להתייחס לזה.
ד"ר יוסי ענבר: דב, אנחנו מקבלים כל תיקון אם מדובר במוסכמה בינלאומית קיימת.
אברהם פורז: ד"ר ענבר, מבחינה משפטית אנחנו צריכים לאשר משהו ואישרנו.
אברהם פורז: היה והסתבר שעשיתם טעות תפנו ותבקשו תיקון.
אברהם פורז: זה בכל זאת אלמנט סטטוטורי.
אברהם פורז: אני מסמיך אתכם מטעם הוועדה אם מדובר בהתאמה לתקנים לראות בזה אישורנו.
אתי בנדלר: אם מדובר בסך הכל בטעות קולמוס או בשיפור נוסח אז אין בעיה.
אתי בנדלר: אם מדובר בשינוי מהותי אז ודאי שזה מחייב אישור הוועדה.
אברהם פורז: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לקבוע אם זה טעות קולמוס או עניין טכני, או אם זה דבר מטריאלי שהוועדה צריכה להתייחס אליו.
ד"ר יוסי ענבר: דב בסל טוען שצריך להוריד את האותיות AL למטה, ואני חושב שזה לא עניין לוועדה.
עו"ד רות רוטנברג: "חובת מיחזור של מכלי משקה ריקים – 3 (א) יצרן, יבואן או בית עסק ימחזר מכלי המשקה הריקים שהגיעו לידיהם באופן שכמות מכלי המשקה הממוחזרים לא תפחת מ- 90%.
עו"ד רות רוטנברג: (ב) יצרן, יבואן או בית עסק כאמור בתקנה משנה (א) ידווח לממונה אחת לששה חודשים על מספר מכלי המשקה הריקים שמחזר לפי טופס 1 שבתוספת השנייה".
עו"ד עינת ברכה: יש כאן סעיף שמטיל חובת מיחזור על יבואן, יצרן ובית עסק.
עו"ד עינת ברכה: הטענה שלנו שהטלת החובה על בית העסק לא מתאימה למנגנון שקבוע בחוק, ואי אפשר גם לבצע אותה בפועל.
עו"ד עינת ברכה: החוק אומר שבית העסק הוא בתווך.
עו"ד עינת ברכה: הוא החוליה המקשרת בין היצרנים והיבואנים לבין הצרכן.
עו"ד עינת ברכה: הוא רוכש את הבקבוקים, הוא משלם עליהם פיקדון, הוא מוכר אותם לצרכן ובעבורם הוא גובה פיקדון.
עו"ד עינת ברכה: הצרכן מחזיר את הבקבוקים ומקבל חזרה את הפיקדון.
אברהם פורז: מה קורה אם בעל מכולת מטעמים שלו מחליט לזרוק כל יום 10% מהפחיות לרחוב?
עו"ד עינת ברכה: במקרה כזה הפיקדון חסר לו .
עו"ד עינת ברכה: הוא שילם לצרכן את הפיקדון והוא נשאר במצב כזה שגם הבקבוקים אצלו וגם אין לו פיקדון.
אברהם פורז: כלומר, יש לו מניע כלכלי לא לעשות את השטות הזו, כי הוא זורק כסף.
עו"ד עינת ברכה: כן.
עו"ד עינת ברכה: יותר קל לו להחזיר זאת ליצרן או ליבואן ולקבל חזרה את הכסף.
אברהם פורז: האם זה לא יותר נכון להטיל עליכם את החובה כי על ידי זה אתם תאלצו את היצרנים, בין אם הם אוהבים זאת ובין אם לאו, למצוא לכם פתרון?
אברהם פורז: נניח שאני משחרר את בית העסק מהחובה, האם אתם לא עלולים למצוא את עצמכם במצב הפוך מבחינת היצרן?
עו"ד עינת ברכה: בחוק כתוב במפורש שיצרן או יבואן חייב לקבל את המכלים הריקים מבית העסק.
אברהם פורז: אבל את מבקשת להשמיט את המילים : בית העסק.
אברהם פורז: לכאורה זה הקלה, כי אחרת אתם חייבים לקלוט את כל ה- 100%.
עו"ד עינת ברכה: אנחנו חייבים לקלוט את כל ה- 100% מכוח החוק, אנחנו רק חייבים לקחת זאת ולהעביר את זה ליצרן וליבואן.
אתי בנדלר: אתם רשאים, אתם לא חייבים.
עו"ד עינת ברכה: אם זה המנגנון אין לנו מה למחזר ואין לנו על מה לדווח.
אברהם פורז: אני הבנתי את הטענה, אני לא אומר אם היא נכונה או לא.
מנחם פרלמן: אנחנו חושבים שהתקנה הזו היא מאוד חשובה, משום שהסיכוי היחיד בעינינו שיקום תאגיד או תאגידים בצורה שלא פוגעת משמעותית בתחרות, נעוץ בזה שלבתי העסק יהיה אינטרס עצמאי בקיום מיחזור.
מנחם פרלמן: זה נותן לבתי העסק אינטרס משלהם שאכן יהיה מיחזור, ולא משנה אם הם עושים את המיחזור או מישהו אחר עושה זאת.
מנחם פרלמן: עליהם מוטלת החובה, ויש להם אינטרס כלכלי שיהיה מיחזור בסופו של יום, והם לא יכולים לזרוק זאת על היצרנים.
עו"ד עינת ברכה: החוק קבע מנגנון מסוים והטענה הזו סותרת את המנגנון.
עו"ד עינת ברכה: אי אפשר להטיל על גורם חובה למחזר משהו שהחוק אומר שהוא לא צריך להיות בידיים שלו.
עו"ד עינת ברכה: אין כאן היגיון.
עו"ד עינת ברכה: זה לא מתאים למציאות.
אתי בנדלר: לא ברור לי איפה את רואה את הסתירה.
עו"ד עינת ברכה: החוק אומר שבית עסק שמקבל חזרה מכל משקה צריך להחזיר אותו ליצרן או ליבואן וכנגד זה לקבל את הפיקדון.
אתי בנדלר: בית עסק רשאי להחזיר, אבל היצרן או היבואן חייב לקבל.
עו"ד עינת ברכה: הוא חייב לעשות את זה, כי אחרת הוא חסר פיקדון.
אתי בנדלר: נניח שבית עסק מטעמים השמורים עמו, ירצה להחזיר את מכלי המשקה הריקים, לא ליצרן או ליבואן אלא דווקא למפעל מיחזור שנמצא קרוב אליו.
עו"ד עינת ברכה: מקרה כזה הוא לא סביר, כי במקרה כזה הוא לא יקבל חזרה את הפיקדון.
עו"ד עינת ברכה: בסופו של דבר יוצא שבמקרה כזה בית העסק נושא בכל העלויות של החוק.
אתי בנדלר: מפעל המיחזור ישלם לו, ואולי הוא אפילו ישלם לו יותר.
עו"ד עינת ברכה: החובה שהחוק כאן מטיל על בית העסק היא לא למקרה שהוא החליט מטעמים השמורים עמו, כפי שאת אומרת, אלא היא חובה כללית וגורפת.
עו"ד עינת ברכה: בכל מקרה, מוטלת עליו כאן אחריות גם אם הוא כן הולך על פי המנגנון שקבוע בחוק.
עו"ד עינת ברכה: גם אם הוא מחליט להעביר זאת ליצרן וליבואן, הוא חייב עדיין למחזר, והוא עדיין חייב לדווח מה הוא מחזר.
עו"ד עינת ברכה: יש כאן חוסר היגיון ועניין שהוא אפילו לא מתאים מבחינת המציאות.
אברהם פורז: אם אנחנו רוצים תאגיד מיחזור שאתם תהיו שותפים בו, והחובה למחזר תוטל רק על היצרנים, אתם יכולים יום אחד לומר שאתם לא רוצים להיות שותפים בשום דבר וכל מה שאתם רוצים הוא לקלוט ולהעביר זאת הלאה וזה בעיה שלכם.
עו"ד עינת ברכה: החובה היא לאסוף ולהעביר זאת ליצרנים וליבואנים.
עו"ד עינת ברכה: כל המנגנון הזה הוא מנגנון שמטיל מעמסה עצומה.
אברהם פורז: אבל לנו יש עניין שאתם תהיו יותר מאשר קבלן ביצוע של תאגיד המיחזור, אלא שתהיו הרוח החיה בו ושותפים בו, וזה יהיה רק על ידי זה שבעצם החובה היא גם עליכם.
אברהם פורז: אנחנו יכולים לכפות זאת עליכם, אחרת אתם תבואו ליצרנים ותאמרו להם ככה:
אברהם פורז: החוק מחייב אותנו לגבות פיקדון ולהחזיר את זה אליך ואת זה אנחנו עושים.
אברהם פורז: אנחנו לא שותפים לתאגיד, קחו את האריזות האלה ותעשו איתם מה שאתם רוצים.
אברהם פורז: במקרה כזה אנחנו מוציאים אתכם מהמשחק והמודל השוודי לא מתקיים.
אברהם פורז: זה כופה עליכם את השותפות בעסק הזה, כי אתם בבעיה.
אברהם פורז: הבעיה לא עוברת רק ליצרנים, אלא אתם איתם בבעיה, וברגע שאתם איתם בבעיה, אתם גם איתם בפתרון הבעיה.
יוסי אריה: החובה העיקרית בחוק על בתי העסק היא חובת קליטת המכלים הריקים.
יוסי אריה: ברגע שבית העסק קלט את המכל הריק יש לו שתי אפשרויות.
יוסי אריה: ראשית, הוא יכול לזרוק זאת לרחוב ולהפסיד 25 אגורות על מכל משקה, ואל יהי הדבר קל בעינך, זה כמעט כל הרווח.
יוסי אריה: שנית, לקחת את מכל המשקה הזה ולהטיל עליו חובה של מיחזור שלדעתי אין לה שום משמעות מבחינה כלכלית.
יוסי אריה: אני לא חושב שהעובדה שמטילים חובת מיחזור על בתי העסק היא סיבה שבגללה בתי העסק יחליטו כן להיכנס למיזם או לא להיכנס למיזם.
יוסי אריה: חובת האיסוף היא חובה שיש בגינה הוצאות כבדות מאוד לרשתות או לבתי העסק.
יוסי אריה: היא חובה שלמעשה שמה את בית העסק ראשון בשרשרת.
אברהם פורז: אם בית העסק יוצא ידי חובתו על ידי איסוף והעברה אל היצרנים, אז הם יכולים לומר: אני אמנם אאסוף את המכלים, ואם אתם רוצים שאנחנו נקנה זאת מכם, תבואו ותאספו זאת מאתנו.
אברהם פורז: מרגע זה ואילך זה לא מעניין אותנו יותר.
אברהם פורז: הבעיה היא רק במגרש שלכם.
אברהם פורז: אם החובה היא גם עליהם, הם חייבים להיות שותפים אתכם.
אברהם פורז: אחרת הם משאירים אתכם לבד ואני לא בטוח שזה בדיוק מה שאתם רוצים.
עו"ד עינת ברכה: הטענה היא שהחובה הכבדה והתמריץ האמיתי הוא חובת האיסוף וחובת ההעברה.
עו"ד עינת ברכה: החובה הזו תביא לידי כך שיקום תאגיד מיחזור, כי אין ברירה אחרת.
אברהם פורז: אולי כן.
אברהם פורז: אני הרי לא אומר שהתאגיד לא יקום גם כך.
אברהם פורז: אולי הוא יקום כי אתם חייבים לעשות יחד איתם, ומייד להיפטר מזה.
אברהם פורז: גם אם אתם לא ממחזרים, יש פה בעיה.
אברהם פורז: אבל על ידי הטלת החובה עליכם אנחנו קצת מגדילים את הנטל עליכם, ואז אתם יותר עמוק בבוץ הזה.
עו"ד עינת ברכה: כל מה שאתה עושה הוא שאתה מטיל על גוף אחריות שאין לו שליטה עליה.
עידן בן-ארי: אני רוצה להצטרף לדברי עו"ד ברכה.
עידן בן-ארי: החוק מאפשר לרשתות או לאלה שאוספים את המכלים, לקבל חזרה את הפיקדון מהיצרנים.
עידן בן-ארי: ברגע שמוטלת עליהם חובת מיחזור נשללת מהם הזכות הזו ויוצא שהם מפסידים את כל סכום הפיקדון.
עידן בן-ארי: למעשה, יש פה סתירה.
אברהם פורז: אם אתה לא מגיע להסכם עם חברת "קוקה-קולה", למשל, שהיא תיקח ממך ותמחזר, או שהתאגיד ימחזר, אתה בבעיה.
אברהם פורז: התקנה אומרת שאם אתה מעביר למישהו שהוא ממחזר, אז אין לך שום בעיה.
אברהם פורז: אם אין לך גורם שיקלוט ממך ואתה תקוע עם המכלים, אז הבעיה היא גם אצלך.
עו"ד איריס בודנהיימר: סעיף 7 בחוק מתייחס לזה, אדוני היושב ראש.
עו"ד איריס בודנהיימר: סעיף 7 בחוק אומר: "בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה".
עו"ד איריס בודנהיימר: זאת אומרת שאנחנו יכולים להחזיר את המכלים הריקים לגורם שאנחנו רכשנו ממנו והוא חייב לקבל אותם מאיתנו.
אברהם פורז: ואז אתם אומרים: מה אתה רוצה מאיתנו?
אברהם פורז: אנחנו מחזירים למי שאנחנו קנינו ממנו ובזה יצאנו מהתמונה.
עו"ד איריס בודנהיימר: נכון.
עידן בן-ארי: אתם הייתם מוטרדים בעניין האם יהיה אינסנטיב לרשתות להצטרף לתאגיד, ואני רוצה לחזק את מה שנאמר פה.
עידן בן-ארי: האינסנטיב לרשתות השיווק להצטרף לתאגיד הוא אדיר, מאחר והן מהוות את פח האיסוף.
עידן בן-ארי: כל נושא הצבת המכונות, כל נושא הפינוי והתחזוק של העניין הוא מערך לוגיסטי אדיר שבגללו הם כבר בפנים.
עידן בן-ארי: חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו.
עידן בן-ארי: מדובר פה בעלויות אדירות לרשתות השיווק שיש להם מספר סניפים.
עידן בן-ארי: הן צריכות לקלוט על חשבונן את כל מערך המכונות, הן צריכות לקלוט זאת לבד.
עידן בן-ארי: לא זה מה שיקבע כן או לא.
עידן בן-ארי: יחד עם זאת, יש פה בעיה מבחינת הטלת החובה.
אברהם פורז: מה אתם אומרים אם אנחנו נאמר שבית עסק יהיה פטור מהתקנה אם זה ברור שהוא מעביר את זה למישהו שקולט ועושה את זה.
עו"ד רות רוטנברג: יש לנו הצעת נוסח לעניין הזה.
אברהם פורז: זה לא רק יצרן.
אברהם פורז: בואו נחשוב רגע על סיטואציה יבוא.
אברהם פורז: נניח שיבואן באופן חד-פעמי הביא מיליון פחיות של משקה כלשהו ואחר כך הוא עבר לעסקי רהיטים.
אברהם פורז: במקרה כזה הצרה היא אצלך.
אברהם פורז: אבל אם אתה קשור עם יבואן או יצרן שיש להם המשך, אתה לא בבעיה.
עידן בן ארי: למה הבעיה היא אצלי?
עידן בן ארי: למה אני לא יכול להחזיר לו את הפחיות?
אברהם פורז: הוא איננו, הוא עבר לעסקי רהיטים.
עידן בן ארי: זה כבר דוגמא חריגה וקיצונית.
אברהם פורז: לכן לדעתי הפתרון הראוי הוא שאנחנו נאמר שאם הוא מעביר זאת למישהו שעושה זאת הוא פטור.
אברהם פורז: זאת אומרת, בית עסק שמחזיר זאת ליבואן או ליצרן שמבצע את החובה, אין לו חובה אישית לעשות זאת.
אברהם פורז: החובה תחול רק באותם מקרים שאין אחד כזה.
אברהם פורז: רק אז תחול עליו החובה.
דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, תנסח זאת בצורה חיובית ולא שלילית.
אברהם פורז: אני לא נכנס עכשיו לניסוח.
אברהם פורז: אני סומך על הגברת בנדלר שתנסח זאת.
אברהם פורז: זה חייב להיות ברור שחובתו של בית העסק נגמרת רק כשהוא מחזיר למישהו שמבצע זאת במקומו.
אברהם פורז: באותם מקרים שהגורם שמחזירים אליו לא מבצע, כמו אותו יבואן חד-פעמי, אז החובה נשארת עליו.
אברהם פורז: הוא יצטרך לקחת את הפחיות האלה, ללכת למישהו ולסגור איתו עסקה.
עידן בן ארי: נניח שיצרן מסוים מחליט פתאום להפסיק את המיחזור, האם בית העסק נשאר בן ערובה?
אתי בנדלר: יש עם זה בעיה.
אתי בנדלר: הוא לא יכול לדעת על כך.
עידן בן ארי: זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.
אברהם פורז: נניח שאתה קנית מיצרן ישראלי של משקאות כלכלי בקבוקים וגבית פיקדון.
אברהם פורז: יום אחד היצרן הזה פשט את הרגל עוד לפני שהחזרת לו.
אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד זה לא מעניין אותי ולזרוק את הבקבוקים האלה לפח.
אברהם פורז: חובה עליך לטפל בזה.
אתי בנדלר: צריכים להבחין בין בית עסק לבין יצרן או יבואן.
אתי בנדלר: ברישא צריך להיכתב: יצרן או יבואן ימחזרו.
אתי בנדלר: לגבי בית עסק, חובה כאמור תחול לגבי מכלי משקה ריקים שיגיעו לידיו ושלא הוחזרו על ידיו ליצרן או ליבואן.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, בית העסק יוצא ידי חובתו רק כאשר זה ברור שזה שקלט ממנו, מבצע את התקנה.
אברהם פורז: כלומר, שמדובר ביבואן או ביצרן שקשורים בתאגיד מיחזור או מבצעים זאת בעצמם.
אברהם פורז: החובה קיימת גם על בית העסק.
אברהם פורז: גם הוא חלק מתהליך המיחזור כי הוא נהנה מהמכירות.
אברהם פורז: הוא משתחרר מהחובה אם הוא מעביר את זה למישהו שיש ודאות שהוא מבצע את זה.
אברהם פורז: אם אין ודאות אז בית העסק חייב.
אברהם פורז: במילים אחרות, אם יסתבר שהיה יבוא חד-פעמי והיבואן נעלם או לא רוצה לקלוט את זה, אז הבעיה נשארת בבית העסק.
אברהם פורז: אני לא משחרר את בית העסק מהנטל.
אברהם פורז: זה עצוב, אבל זה המצב.
עידן בן ארי: בואו נלך במישור הלא קיצוני.
עידן בן ארי: נניח ואני קונה מיצרן ישראלי גדול ומכובד שלא פשט רגל ושזה העסק העיקרי שלו.
עידן בן ארי: אני החזרתי את המכלים ליצרן הזה והיצרן מסיבות שלו לא מיחזר.
עידן בן ארי: לבית העסק אין מושג מה קורה.
עידן בן ארי: הוא העביר את המכלים והם יצאו מרשותו.
עידן בן ארי: איך הוא יבדוק?
מנחם פרלמן: תכניס זאת לחוזה.
אתי בנדלר: לרשתות השיווק יהיה כוח לדרוש חוזה כזה, אבל למכולות לא יהיה כוח.
אברהם פורז: עידן, לא כל דבר שאתה עושה אתה יכול לבדוק באופן אישי, ולמרות הכל יש לך אחריות.
אברהם פורז: אתה למשל חותם על דו"חות כספיים שרואי החשבון הכין לך.
אברהם פורז: אתה חלק מהתהליך.
אברהם פורז: כשפועלים בונה פידה אין בעיה.
אברהם פורז: אם אתה עובד מול יצרנים רציניים ואתה יודע שהם ממחזרים אז אין לך בעיה ולא תתעורר בעיה.
אברהם פורז: המטרה היא לא ליצור פה מצב של אחד שהוא בעצם לא רוצה לדעת.
אברהם פורז: אתם כחלק מתהליך המכירה של המוצר, יש עליכם חובה.
אברהם פורז: אתה בודק מול היצרן שלך וברגע שברור לך שהוא ממחזר אז אין לך בעיה.
אברהם פורז: אתה לא צריך לקחת את המנהלים למכונות אמת או לשלוח חוקרים פרטיים שיצלמו בלילה אם הוא באמת ממחזר.
עו"ד עינת ברכה: יש כאן אחריות קפידה.
עו"ד עינת ברכה: מטילים כאן על בית עסק חובות שצריכות להיות מוטלות על רשויות המדינה.
עו"ד עינת ברכה: אתה הופך אותו לזרוע אכיפה של המדינה.
עו"ד עינת ברכה: זה בסדר לומר שבית העסק יכול להיות פטור מחובת המיחזור רק אם הוא מעביר את זה ליבואן וליצרן שהוא קנה ממנו.
עו"ד עינת ברכה: זה חריג שהוא סביר והגיוני.
עו"ד עינת ברכה: אבל יש מקרים שזה יוצא משליטתו של בית העסק לחלוטין.
אברהם פורז: אני הבאתי לך את הדוגמא של יבואן שייבא באופן חד-פעמי פחיות ונעלם.
עו"ד עינת ברכה: במקרים חד-פעמיים שכאלה יש את רשויות המדינה, יש את הרשויות של המשרד לאיכות הסביבה.
עו"ד עינת ברכה: המדינה צריכה לטפל במקרים כאלה.
אברהם פורז: רבותיי לא תהיה לכם בעיה אמיתית, אבל אני לא יכול לשחרר אתכם משפטית מהחובה.
עו"ד עינת ברכה: זה להטיל אחריות קפידה מכוח חוק, כאשר אין לך שום שליטה.
אברהם פורז: אתם חייבים להיות חלק.
אברהם פורז: באותם מקרים שאתם יודעים בוודאות שהמיחזור לא מתקיים אתם לא יכולים לומר: אני העברתי את הפחיות ולא מעניין אותי מה קורה איתם.
אברהם פורז: לדעתי, אין לכם בעיה אמיתית.
יאיר ינוב: אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לסעיף 3(א).
יאיר ינוב: כאזרח, אני לא מבין למה נותנים כאן רשיון לקחת 10% ממה שנאסף בעמל רב ובהמון כסף ולזרוק את זה לאשפה?
ד"ר יוסי ענבר: לי אין בעיה כאן על השולחן לומר 100%.
אברהם פורז: לא, אני אתן לך את התשובה.
אברהם פורז: ההנחה היא שהאינטרס הכלכלי יביא ל- 100%.
אברהם פורז: אף אחד לא זורק משהו שהוא שילם עבורו כסף.
אברהם פורז: אבל המשפט הפלילי לא נכנס, אלא אם כן יש באמת בעיה.
יאיר ינוב: למה העניין הכספי שייך לפה?
יאיר ינוב: לפחיות ברזל, למשל, יש ערך קטן מאוד.
אברהם פורז: מר ינוב, בוא נניח שאין להם ערך, אבל עובדה שצריך לפנות אותם מהחצר שלך ולהטעין אותם על מכונית, אז עדיף לך בכל זאת להיות חלק מהמערכת.
אברהם פורז: לפני שהמשפט נכנס, לפני שזה הופך לעבירה פלילית, הם נותנים איזשהו TOLERANCE.
אברהם פורז: הכלכלה תעשה את זה 100%.
אברהם פורז: אבל המשפט הפלילי נותן לזה עד 90% זה נראה סביר.
אברהם פורז: אם זה לא יהיה טוב נתקן.
דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, בוא נעלה זאת ל- 95% והוא יותר מרוצה.
דני מורגנשטרן: ברור שצריך להשאיר TOLERANCE מסוים.
אברהם פורז: אני רוצה לכבד את החלטת השרה לאיכות הסביבה ש- 90% זה מספיק.
עו"ד רות רוטנברג: אנחנו עוברים לתוספת השנייה בטופס 1 שעוסקת בדיווח לפי תקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א- 2001.
עו"ד רות רוטנברג: מדובר בדיווח על מיחזור מיצרן, יבואן, או בית עסק לחודשים, והכוונה לששה חודשים.
אברהם פורז: אני אומר לפרוטוקול שברור לגמרי שלא צריך לקבל דיווחים כפולים.
אברהם פורז: זאת אומרת, אם יהיה תאגיד מיחזור, הוא ידווח בשביל כולם, ובית עסק שקשור עם יצרן או ביבואן שמילאו את חובתם, אז בית העסק לא צריך לדווח.
אברהם פורז: למשל, חברה גדולה שלא קשורה לתאגיד מיחזור תהיה יכולה לדווח על כל בתי העסק שהיא קנתה מהם.
אברהם פורז: לא צריך פה דיווח כפול, שההוא יאמר כמה הוא קיבל וההוא יאמר כמה הוא נתן.
עו"ד רות רוטנברג: סעיף 10 לחוק כן מאפשר להצליב מידע.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים ליצור עודף בירוקרטיה ולכן תאגיד המיחזור הוא כל כך טוב, כי הוא יפתור לכולם את הבעיה.
אברהם פורז: תהיה כתובת אחת לכולם.
אתי בנדלר: גברת רוטנברג, לאור התיקון שהוסכם עליו בתקנת משנה (א), הדיווח הזה כבר איננו מתאים לבית עסק.
אתי בנדלר: לדעתי, אתם צריכים טופס נפרד לגבי בית עסק שיבחין בין אותם מכלי משקה ריקים שהוא אסף ושהוא מחזיר ליצרן או ליבואן שממחזר בעצמו, לבין אלה שהוא דואג למיחזורם בעצמו.
אברהם פורז: הדיווח צריך להיות רק באותם מקרים שהוא לא קשור עם מישהו שקולט, ואז הוא צריך לדווח בעצמו מה הוא עשה.
אברהם פורז: אין לי צורך לטרטר אותו.