GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל נווה: גם אם הסביבה היום, שונה מהסביבה שהייתה בשוק הזה לפני שנה, או שנה וחצי כשהתעורר הסיפור הזה, עדיין אני מעריך שהנחות שונות לגבי מה מודדים, יכולות להביא לתוצאות שונות.
יואל נווה: ולכן אני מעריך שההליך הלוגי של קביעת הסכום, הוא קודם כל בירור של מה מעריכים ומהנקודה הזו ואילך, ההערכה יכולה לסטות ברמות כאלה ואחרות כל אחד לפי מיטב שיפוטו המקצועית.
אברהם פורז: ההנחה היא כזו, נאמר לרגע שהזכיין החדש היה זוכה במכרז שהיה מבין הזכיינים הראשונים, נניח כבר התחייבו על 220 מיליון דולר לקניית חומר בשנה.
אברהם פורז: בהנחה שחמש שנים, אם יבוא זכיין הם לא יגידו לו שלך אנחנו נוריד כי אתה.
אברהם פורז: והחברות מפסידות כסף.
אברהם פורז: כמה תהיה ההערכה בסיטואציה כזו.
אברהם פורז: דבר שני, מה יקרה אם יהיה מחר שיפור טכנולוגי שנניח דרך רשת החשמל אפשר יהיה להעביר שידורי טלקומוניקציה.
אברהם פורז: אולי אפשר כבר היום, אני לא יודע, או דרך צנרת המים, או בכלל הדברים האלחוטיים יפתחו עוד יותר.
אברהם פורז: השאלה היא האם זה לא יותר הוגן, מצד המדינה, שתאמר, אני מוכנה להתדיין על זהות המעריך, או שיהיה מקובל, או שנמצא מנגנון אובייקטיבי שייקבע אותו.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה של אדוני היא הצעה רצינית לגבי זהות המעריך.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנציגי הממשלה ידונו ביניהם, נחזור לשרים וליועץ המשפטי לממשלה, ההצעה שלך אומרת כך, אתה מציע שזהות המעריך תקבע בהסכמה.
דוידה לחמן-מסר: ..
אברהם פורז: על ידי גורם שלישי שייקבע אותו.
דוידה לחמן-מסר: בהנחה שהסעיפים האלה נותרים כפי שהם.
בני איינהורן: יש כאן שתי סוגיות, ואני מצטרף למה שאמר מר יואל נווה, אחד זה מי המעריך, האם הוא בהסכמה או לא בהסכמה והדבר השני מהו הבסיס שעליו הוא מחליט.
בני איינהורן: האם הבסיס שעליו הוא מחליט זה החוק הקודם ללא שינויים, או לפי מה שכתוב במערכת כאן, לדוגמא, נכון שזו סוגיה לפרשנות ואנחנו נמצאים על זה בבג"צ, ורק המדינה לצערי הרב מעכבת את תשובתה לבג"צ.
בני איינהורן: הסוגיה היא האם החובה לקנות, פירושה חובה למכור?
אברהם פורז: יש סעיף האומר שאתם יכולים להגיד שאתם לא רוצים את החוק החדש, לא רוצים אינטרנט, לא רוצים טלקומוניקציה, אתם רוצים להמשיך להתווכח עם המדינה בארכאות על השאלה האם אתם זכאים לעוד 4 שנים .
אברהם פורז: מצדי זה יהיה כתוב ואז אתם תמשיכו, מבחינתי אני לא בעל בית לבד פה, זו אופציה, ואז תוכלו להמשיך להתדיין בעתירה ולהתדיין על כל השאלות.
אברהם פורז: השאלה היא כזו, בהנחה שתחליטו שאתם רוצים את החוק הזה, שהוא אופציונלי מבחינתכם, ואתם רוצים טלקומוניקציה וזה מחייב אתכם להסכים להערכה.
אברהם פורז: ותוכלו להעלות בהערכה כל טענה שתרצו.
גדעון אביטל: בשביל שזה יהיה אפשרי צריך לשנות את הסעיף.
גדעון אביטל: זו בדיוק הנקודה.
גדעון אביטל: אנחנו סבורים שמכוח הוראות סעיף 6נא, נבקש להפחית סכום שנצטרך לשלם בגלל שלילת הבלעדיות.
גדעון אביטל: הואיל והסעיף הזה לא נזקף, והזכרת סעיף אחר, מזה אנחנו יכולים ללמוד, שגורם, או בית משפט מוסמך עלולים לחשוב שטענה הנובעת מיישום סעיף הפיצויים, אותו סעיף שבעזרתו בכלל עלה הלווין לשמים, לא ניתן להעלות.
גדעון אביטל: אדוני היו"ר, נניח מצב היפותטי, שיש לנו בג"צ אינסטנט שעתירה מוגשת אליו וכעבור כמה ימים הוא נותן החלטה.
גדעון אביטל: היינו באים עם כל הפרשה הזו שמונחת עכשיו בפני בית המשפט, מקבלים החלטה ואז יודעים האם הפרשנות שחובה לרכוש היא גם חובה למכור, האם יש חובה למכור לבעל רשיון ולא רק לבעל זיכיון, מה קורה עם המוניטין?
גדעון אביטל: נניח שהיינו מקבלים פתרון לדבר הזה.
גדעון אביטל: הואיל ומערכת המשפט בישראל, לא מערכת משרד המשפטים, אלא מערכת המשפט בישראל אינה כה משוכללת אנו נזקקים לפתרונות חלופיים.
גדעון אביטל: אני חושב, ובזה אני פונה אליך, לקחת את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ולערוך חקיקה שנסמכת על כל שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כבר עברה את הפריזמה של בית המשפט העליון, זה דבר שעלול ליצור לחברות הכבלים עוול.
גדעון אביטל: אנחנו מבקשים שלא ישונה הדין הקיים, ועל בסיס הדין הקיים, אותו גורם יחליט האם צריך לתת פיצוי ואם כן, כמה.
גדעון אביטל: מה שקורה עכשיו הוא שיוצאים כבר מהנחה שהפרשנות של משרד התקשורת ושל חברות הכבלים לעניין אותו סעיף 6יא(ב), היא פרשנות שגויה.
גדעון אביטל: אני אומר, נמתין עם הדבר הזה.
מוריאל מטלון: אתה תמתין גם עם הרשיון שלכם לאינטרנט?
גדעון אביטל: מי שיזדרז עם קבלת רישיון זה הלווין.
אברהם פורז: אני לא בטוח שכדאי לך להמשיך בטענה הזו כי אם הסעיף הזה יישאר, אל תסגור לעצמך את הטיעון לטעון שהסעיף הזה לא שינה דבר.
אברהם פורז: אל תסגור לך את הטיעון שיאמר שהסעיף הזה בעצם קבע אוטומטית שהזיכיון שלך פג.
אברהם פורז: הרי גם אתם יכולתם, גם במכרז חברות הכבלים יכלו להתמודד, גם לא נאמר שזה יינתן למרבה במחיר.
אברהם פורז: מי אומר למשל, שאם היה מכרז חדש היו צריכים לתת את זה למרבה במחיר.
אברהם פורז: אולי היו צריכים לתת את זה לאחד שיש לו ניסיון מוכח.
גדעון אביטל: אנחנו יודעים שלא יהיה מכרז כי זו מדיניות של ממשלת ישראל.
גדעון אביטל: מדיניות משרד התקשורת היא שלא יהיה מכרז.
אברהם פורז: ברור, אבל אני אומר, גם במישור התיאורטי, מה הייתה התזה?
אברהם פורז: אילו הייתי מוציא את זה למכרז הייתי מקבל שני מיליארד דולר, התשתית עלתה לך 500 מיליון, הייתי מחזיר לך מתוך זה 500 מיליון הייתי נשאר עם מיליארד וחצי במדינה.
גדעון אביטל: ביקשנו להישמע ושנוכל להעלות את כל טענותינו.
גדעון אביטל: זה כל מה שביקשנו.
אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שמתוך קריאת הסעיף, אני לא רואה שהרישא יוצרת לכם איזשהי בעיה, ואני לא מציע לך לפרש את זה כי אתה רק תעמוד בנתונים של עצמך.
גדעון אביטל: כמו שהוא עכשיו הוא סעיף נעול, אם הוא יהיה פתוח...
אברהם פורז: אני לא חושב שהוא נעול.
אברהם פורז: למה הוא נעול?
אברהם פורז: בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק גם לאחר תום תקופת הזיכיון.
אברהם פורז: מה נאמר פה?
אברהם פורז: ואז יכול להיות שיבוא המעריך, ויגיד שמאחר ולא ברור אם היו זוכים ממילא ולא ברור שום דבר , ויש עידן אי ודאות, אני לא רואה שהנוסח הזה משהו מונע מכם להעלות כמעט כל טענה.
גדעון אביטל: אני מוכן ללכת גם לדבר הזה רק בואו נוותר על הסיפא של סעיף (2)(א), למה "וזאת על אף האמור בסעיף הזה"?
גדעון אביטל: המדינה תגיד שבגלל הסעיף הזה צריך לשלם תמורה.
גדעון אביטל: נגיד שאני מפרש את הסעיף שלא צריך לשלם תמורה.
גדעון אביטל: אני גם רוצה להעלות התייחסות לסעיף נוסף, תשאירו לנו את חירות הטיעון במקרים האלה, זה הכל.
אברהם פורז: נראה מה כתוב בסעיף 6יא(ב).
דוידה לחמן-מסר: הביטוי על אף האמור, זה הסעיף.
אברהם פורז: הנקודה היחידה שאני רואה אותה פה היא זו, ב6יא(ב) הקודם, אם אני זוכר אותו טוב, הדבר היחיד שאתם נהנים ממנו הוא שאין מכרז אלא שניתן רשיון.
אברהם פורז: הדבר הזה כשלעצמו לא יוצר שום נטל כספי.
גדעון אביטל: הוא הולך אחרי הפרשנות שיש חובת מכירה גם למי שאיננו בעל זיכיון בלעדי, מה שאנחנו יודעים הוא שזה יהיה המצב.
גדעון אביטל: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתינתן לנו האפשרות לטעון את כל טענותינו.
אברהם פורז: אני לא רואה בעיה בנוסח הזה.
גדעון אביטל: לגבי סעיף 6יא(ב), ואנחנו רוצים לברר את סעיף 6נא.
אברהם פורז: לי לא תהיה בעיה בדברי ההסבר שאני אומר במליאה, אני לפחות לא רואה בסעיף הזה מכשול כפי שהוא מנוסח לאפשרות של העלאת כל טענה החל מהטענה שאנחנו מפסידים כסף דרך הטענה, שאף אחד לא אומר שלא אני הייתה זוכה במכרז.
בני איינהורן: למה צריך את הסיפא?
בני איינהורן: למה מדינה מתעקשת כל כך על הסיפא?
אברהם פורז: קודם כל אני מאפשר לכם לזנוח את הכל, הכנסת תאפשר לכם לומר לא רוצים כלום, אנחנו רוצים להישאר חברת כבלים אני רוצה להתדיין אתם בשאלה אם מילאתי בקפידה ושיפרתי את השירות לארבע שנים, אני מאפשר לכם את זה.
אברהם פורז: החלטתם לעבור לדבר שני, אז זה ברור שמשהו השתנה.
אברהם פורז: בתום התקופה, לא נאמר בשום מקום שיש כאן זיכיון שניתן בחידוש אוטומטי לנצח.
אברהם פורז: לשיטתך, נניח שעברו גם הארבע שנים, שיפרת את השירות ועשית את הכל, לפי החוק הקיים, מה קורה בתום 16 שנים?
בני איינהורן: אני בעל התשתית, נגיד שנשאר החוק הקיים ואחרי מגיע בעל זיכיון חדש לטלוויזיה רב ערוצים.
אברהם פורז: מה המדינה צריכה לעשות?
אברהם פורז: מה המועצה לשידורי כבלים צריכה לעשות?
בני איינהורן: מכרז לבעל זיכיון חדש לטלוויזיה רב ערוצים.
בני איינהורן: נקבע שאדון יואל נווה כזכיין החדש.
בני איינהורן: לשיטתי, אני בעל התשתית, בינתיים יש בשוק אפשרות לקבל רשיונות לתקשורת ללא תמורה, על התשתית שלי אני מפעיל עכשיו תקשורת.
בני איינהורן: אם ייתנו לי, הרי לכל אדם נותנים, חברת אופק הגישה בקשה, וקבלה ממשרד התקשורת רשיון לתקשורת ללא תמורה.
אברהם פורז: איך אתה רוצה להשתמש בתשתית שלך ללא תמורה לטלקומוניקציה?
גדעון אביטל: כמו שחברת פלאפון נותנת היום שירותי אינטרנט על המערכת הקיימת שלה, מישהו ביקש ממנה משהו?
אברהם פורז: אתה טוען דבר כזה, המדינה תוציא לו מכרז והוא יוכל לשדר שידורי טלוויזיה, ולי מותר על התשתית הזו להעביר לשידורי טלוויזיה, כנגד תמורה?
אברהם פורז: למה לא תגיד שגם על התשתית של בזק אתה יכול להעביר?
בני איינהורן: התשתית היא שלי.
אברהם פורז: היא לא שלך.
בני איינהורן: היא כן שלי, זה הויכוח שנמצא בבג"צ.
אברהם פורז: מה אתה חושב שהיה צריך לקרות באופן אובייקטיבי בתום התקופה?
אברהם פורז: נניח שמוציאים מכרז ואחד הפרמטרים הוא גובה התמורה של התשלום, נניח שאני זכיתי.
אברהם פורז: לפי החוק אתה אומר שאתה לא חייב למכור לי ואני חייב לקנות ממך.
אברהם פורז: אם אתה לא חייב למכור לי אז לא זכיתי בכלום.
בני איינהורן: זכית בזכות בלעדית להקים ולשדר טלוויזיה רב ערוצית באזור.
בני איינהורן: בינתיים יש טכנולוגיות אחרות יותר זולות, לא תרצה לקנות ממני ב- 500 מיליון דולר איך שעלה לי.
אברהם פורז: ואם אני רוצה?
בני איינהורן: אז תנהל אתי משא ומתן, כי אני יודע מה אני יכול לעשות עם הנכס הזה כאלטרנטיבה.
בני איינהורן: מה אומרים אנשים שהיו מעורבים בהיסטוריה, שזה חלק מהכלים שלנו, למה זה לא נכתב, חובה למכור לבעל הזכיין החדש?
בני איינהורן: כי באותה תקופה שהיו פירטים, היה קשה להקים טלוויזיה רב ערוצים.
בני איינהורן: אמרו שתסתיים התקופה בשיטה הזו, ואז יבוא זכיין חדש, והשאלה תהיה מה יקרה עם התשתית.
בני איינהורן: כדי להגן עליהם, כדי לאפשר להם קצת להקטין את הנטל, כלומר להעביר את התשתית לאחר, נחייב את החדש, זה שיזכה, לקנות מהם.
בני איינהורן: אבל אף אחד לא ניסח את זה כמו שניסחו רבים ממכרזי b.o.t, אף אחד לא ניסח את זה בצורה שחובה עלי להעביר את התשתית שלי לאחר.
בני איינהורן: לכן, במקרה, לאורך השנים קרו שני דברים, האחד, בינתיים יש שימוש אלטרנטיבי, והדבר השני, המדינה בכלל רוצה לסגת מעניין הזיכיון.
בני איינהורן: כלומר היא לא יכולה לשאת מכרז חדש.
בני איינהורן: מכרז חדש זה שהיא צריכה לתת זכות בלעדית למישהו להפעיל טלוויזיה רב ערוצים.
בני איינהורן: הזכות הבלעדית הזו שווה הרבה כסף.
אברהם פורז: נראה אם אני מבין אותך.
אברהם פורז: אתה אומר שבתום התקופה באתי כבעל זיכיון לשדר טלוויזיה, המערכת היא שלי, אני יכול להעביר טלקומוניקציה, הזכיין החדש יפרוש את הכבלים.
בני איינהורן: כולנו יודעים שהטכנולוגיות החדשות היום הם הרבה יותר זולות מהטכנולוגיות הישנות.
בני איינהורן: ידוע לכולם שאף אחד לא יפרוש רשת כבלים בכל מדינת ישראל כי זה לא כלכלי והרשת הזו לא משמשת יותר, והוא ילך על טכנולוגיות אלחוטיות.
בני איינהורן: הוא יהנה מהבלעדיות לשידורי טלוויזיה רב ערוצית וילך על טכנולוגיה אלחוטית שהיא הרבה יותר זולה.
אברהם פורז: עזוב את הלווין שהיא כרגע אלטרנטיבה לכבלים, האם ההנחה היא שאפשר יהיה לספק שידורי טלוויזיה לכולם בטכנולוגיה אחרת?
בני איינהורן: אדוני יכול לשים היום עוד לווין.
בני איינהורן: הרי לווין היום זה האמצעי הכי זול.
בני איינהורן: מוקד השידור הוא אותו מוקד שידור, העלויות להקמת מוקד הם אותו דבר, עלויות התוכן הם אותו דבר, בסך הכל, במקום לשים עכשיו אלפי קילומטר של סיבים, שמים לווין שעלותו זולה, עוד מעט הולך לעמוד המוס 2 ואני יכול להגיד שלמוס 2 יש הרבה מאד קיבולת.
בני איינהורן: ..
מוריאל מטלון: אתה רוצה להתחלף?
בני איינהורן: היום, בעלות לווין שהיא זולה, ובאוויר יש היום עודף תפוסה של לוויינים, לקבל את המקטע הזה מהקרקע עד לכל בתי המנויים, העלות היא זניחה ביחס לפרישת התשתית.
בני איינהורן: למה אדוני רוצה להתחלף?
בני איינהורן: כי רשת הכבלים, בניגוד ללוין כרשת דו כיוונית שמאפשרת ...
מוריאל מטלון: בגלל שאתה נמצא ב- 70% מהבתים בארץ.
דוידה לחמן-מסר: הוא אומר שהוא היחיד שרוצה להתחרות בבזק, והוא רוצה להישאר ככזה ויכול לתת גם יותר מבזק.
מוריאל מטלון: מישהו מתנגד לתחרות בבזק?
דוידה לחמן-מסר: לא הבנת על מה אני מדברת.
בני איינהורן: אם היום היה צריך זכיין חדש להקים טלוויזיה רב ערוצית, הוא כבר לא היה הולך לכבלים, זה אנכרוניסטי, היא רלוונטית רק לשידורי טלוויזיה.
אברהם פורז: מר איינהורן, אתם מוכנים לרדת מכל סיפור הטלוויזיה, שיהיה ספק באמצעות לוויינים, ואתה מקבל בלי כסף אפשרות.
דני רוזן: אתה מוכן שהם ירדו ו- 1.2 מיליון מנויים יקבלו מסך שחור?
בני איינהורן: אף אחד, כולל משרד המשפטים, לא נכנס לספרים וראה מה קורה.
בני איינהורן: היום התחום הזה הוא תחום הפסדי בצורה חריפה והפוטנציאל היחידי לשרוד אותו בעידן הזה.
אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה רטורית כי אני יודע את התשובה.
אברהם פורז: נניח שאני מקבל את הטיעון שלכם, הגענו לסוף התקופה, הרשת היא שלך אבל אין לך זכות יותר להעביר טלוויזיה.
אברהם פורז: אחרי תקופת הכנה, חברת לווין נוכחית, או אחת אחרת, מודיעה לכם שהחל מתאריך זה וזה חברת הכבלים לא תספק יותר שידורי טלוויזיה, מי שרוצה יקבל שירותי טלוויזיה אחת משתיים או שלוש חברות לווין, ואז אתם מחוץ לעסק של כבלים, מחוץ לעסק של טלוויזיה ונשארים חברת טלקומוניקציה ולא משלמים שום דבר.
אברהם פורז: אז, מקובל עלי שאתה לא משלם כלום.
יואל נווה: אני רוצה ממנו כסף כי אני לא מקבל את הפרשנות שהתשתית שלו היא בבעלותו בסוף תקופת הזיכיון.
יואל נווה: אני חושב שהחוק קבע הסדרים בזמנו, בין השאר כדי להבטיח שהזכיין החדש יוכל ביום שייבחר לשדר כבלים לאותם לקוחות שהיו מחוברים לזכיין הישן, זה חלק מהדברים שהחוק עושה.
יואל נווה: כלומר, הזכיין החדש אמור היה להיכנס לנעליו של הזכיין הישן בתחנת השידור.
גדעון אביטל: אבל לא בקשר למנויים.
יואל נווה: בוודאי שבקשר למנויים, לפחות לפי הבנתי, אם תיקח דוגמאות אחרות שמתעסקות בזיכיונות שמשתנים, בדברים אחרים לחלוטין כמו ברכבות באנגליה או במקום אחר, הרעיון בסופו של דבר הוא גם להבטיח את השירות.
יואל נווה: כלומר, שלא יורגש המעבר בין הזכיינים, למה לקוח שהיה מחובר עד סוף תקופת הזיכיון לחברת הכבלים, ביום אחרי תקופת הזיכיון יראה מסך שחור לשנה?
יואל נווה: המשמעות אומרת, שהזכיין החדש נכנס לנעליו, רוכש ממנו.
יואל נווה: ..
אברהם פורז: אבל לא זו שאלה, תשתדל להשיב על מה שמטריד אותי, כי אני צריך, יחד עם חברי הוועדה לקבל בסוף את ההחלטות, ונגיד שיש לזה השפעה ניכרת.
אברהם פורז: אם אנו עומדים במשטר של רשיונות ומחר בבוקר, אני מחליט מטעמים שלי, שאני רוצה לעשות רשת טלקומוניקציה כולל קווים באזור מסוים, אתה לא תגבה ממני כסף על עצם הזכות למתוח חוטים.
אברהם פורז: אתה לא יכול ליצור אפליה ולומר, לכל מי שאני נותן היום רשיונות לטלקומוניקציה מעצם פרישת הרשת אני לא רוצה מהם כלום.
אברהם פורז: אבל אלה, שמשום מה לפני 15 שנה השקיעו, מהם אני רוצה כסף, למה זה?
יואל נווה: השאלה המהותית היא למי הזכויות בתשתית הזו יום לאחר תקופת הזיכיון.
יואל נווה: לפי הבנתנו, ואני חוזר שוב לפרשנות הזו, מפני שהמדינה היא זו שצריכה להחליט למי הולכת התשתית יום לאחר תקופת הזיכיון, על התשתית לא רק הזכויות, כי לפי תפיסתנו יש עלינו חובה למכור לזכיין החדש, ואנחנו חושבים שהערך שבו הם אמורים למכור את זה, הוא ערך שמשקף את הערך הנכסי של אותם תשתיות לאותן נקודות זמן, ולא ערך אחר.
יואל נווה: הרי יש פה נדירות יחסית של התשתית וזו הנקודה המהותית.
יואל נווה: תיאורטית, כל אחד יכול מחר ללכת, לקבל היתר בניה, להתחיל לחפור...
אברהם פורז: בהנחה שכל אחד יכול לעשות אותו דבר.
יואל נווה: ההנחה הזו, תיאורטית היא מאד יפה.
יואל נווה: אבל במציאות, כמו שאנו יודעים, המצב הוא שונה, והיכולת להרים תשתית כזו נוספת, היא כנראה לא אפשרית.
יואל נווה: מדברים על טכנולוגיות אחרות, משרד התקשורת חושב לפחות שהטכנולוגיות האחרות, בכל מה שנוגע לטלקומוניקציה הן טכנולוגיות נישה ואלה טכנולוגיות מהותיות.
יואל נווה: לגבי הנושא של הלווין, דובר על ערוץ חזור לכל הדברים.
יואל נווה: כך שבעצם, אם המדינה היא זו שתקבע מי הוא הזכיין החדש, ובסמכותה לקבוע מי יוכל לקנות בערך נתון מסוים את התשתית הזו, ולהשתמש בו לדברים נוספים, הרי, בגלל שהתשתית הזו נדירה, ותיאורטית כל אחד יכול, אבל בנקודת הזמן הרלוונטית, יש אחת כזו, היא מיוחדת, יש לה יכולות מיוחדות, ואין עוד כאלה, הרי יש לה ערך.
יואל נווה: לשיטתך, הדבר מאד פשוט, אם באמת הסיטואציה הייתה כמו שאתה אומר, וכל אחד היה יכול לגשת ולהעביר תשתית זהה, הרי לא היה לזה שום ערך.
יואל נווה: כלומר, גם לשיטתנו לא היה לזה שום ערך כלכלי.
אברהם פורז: מי יבטיח לי שחברה אחרת, מטכנולוגיה אחרת, תגיע בסוף...
יואל נווה: אף אחד לא יבטיח לך, אי הוודאות קיימת ולכן ההערכה צריכה להתייחס גם לזה.
יואל נווה: הערכה צריכה להתייחס לעובדה שיש משטר רגולטורי אחר, שנותנים לכל אחד רשיון, שיש טכנולוגיות, שחברת אופק לדוגמא החליטה לעבוד בהם, ועובדת בהם, להעריך מהו באמת היכולת של הטכנולוגיה הזו בהשוואה לטכנולוגיה של הכבלים, להעריך טכנולוגיות אחרות, להניח מה אנחנו ניתן לחברת חשמל לעשות.
אברהם פורז: ככלכלן, אתה חושב שכלכלן יכול להעריך את כל האי ודאויות האלה?
יואל נווה: כי אם היה נעשה מכרז בסוף תקופת הזיכיון הזו, בדיוק על הדבר הזה, זה בדיוק מה שהיו מעריכים כולם.
יואל נווה: האם אתה חושב שמישהו שניגש היום למכרז תדרים כזה או אחר בסלולרי, או בטכנולוגיה אחרת, אי הוודאות שעומדת בפניו היא יותר קטנה מזו?
יואל נווה: עדיין הוא ניגש, בונה תכנית עסקית, עושה את החישוב ומציע הצעה.
יואל נווה: זו הבעיה האמיתית.
אברהם פורז: בעיניך חברת כבלים שמפסידה כל שנה כסף עדיין יש לה ערך גדול?
יואל נווה: אני אומר קח לדוגמא חברה סלולרית כמו פרטנר, מפסידה ברבעון 50 מיליון דולר או משהו כזה.
יואל נווה: אין לה ערך כלכלי?
יואל נווה: היא נסחרת ויש לה ערך.
יואל נווה: זה בדיוק העניין, אתה עושה תכנית עסקית שמסתכלת לא על אופק של שנתיים או שלוש.
יואל נווה: להצעה להעניק את התשתית הזו בפקטור לנצח...
אברהם פורז: נניח שאתה המעריך.
אברהם פורז: יש לך חברת כבלים שאתה יודע שהם השתגעו כבר ומשלמים 220 מיליון דולר לשנה עבור התוכן, היוצרים הישראלים רוצים שנעשה 15% הפקה מקומית, במקביל המדינה מעוניינת - -
דני רוזן: אתה לא יכול להניח, כרגע הם משלמים.
אברהם פורז: זה עולה כסף, זה יהיה איכותי, כולם יבכו בבית מהדרמה, במקביל, המדינה נותנת לכל מי שרוצה להעביר, הטכנולוגיות הן בלתי ודאיות, איך אתה מעריך את זה?
יואל נווה: לדעתי, בגלל חתימת המנויים של חברת הכבלים.
יואל נווה: נניח שבתום הזיכיון הזו היא מקבלת את התשתית שהיום יש לה מיליון מאה אלף מנויים, היכולת שלי בנקודת הזמן הזו להיכנס עם שירותי תקשורת, והרי העיתוי הוא מאד משמעותי.
יואל נווה: יכול להיות שאם התשתית הזו במשך 5 או 15 שנה לא תשמש לתקשורת, יתפתחו כבר תשתיות חלופיות, ואז באמת לא יהיה לה ערך בתחום התקשורת כי כדי להשיג מנוי נוסף לדבר הזה, יהיה מאבק גדול בשוק בין שחקנים נוספים.
יואל נווה: אתה מוכר היום למנויים דבר מסוים, יש לך מיליון או מליון מאה אלף מנויים שקונים ממך סוג שירותים מסוים, ומחר תבוא, תחת אותו כובע או בכובע דומה, ותציע להם חבילה של שירותים נוספים וזו הראיה.
יואל נווה: למה קופצות חברות כבלים ואומרות, נתתם לבזק, הרי בזק מגיעה לאותם 2.8 מליון מנויים היום, מציעה להם טלפוניה.
דני רוזן: בזק שילמה עבור הרשיון.
יואל נווה: זה לא קשור, הנקודה הזו היא חלק מההערכה, הערכה היא גם תלויית זמן, כמו שהיא תלויית שוק, הרי היא נעשית בנקודת זמן מסוימת.
יואל נווה: כמו שאם היה נערך מכרז הוא היה נעשה בנקודת זמן מסוימת.
אברהם פורז: אבל אתה מסכים אתי שקשה מאד להעריך.
יואל נווה: אני לא חושב שזה קשה.
בני איינהורן: אני רוצה להוסיף אלמנט נוסף.
בני איינהורן: בהסבר של מר נווה, אנחנו תחת הרושם שבתום תקופת הזיכיון אם אני לוקח את התשתית, פתאום יש מיליון מאתיים אלף מסכים שחורים.
בני איינהורן: אבל אסור לנו לשכוח שבחוק הזה יש גם חובת unbundling.
בני איינהורן: כלומר, ביום תום תקופת הזיכיון שלנו לטלוויזיה רב ערוצים, לצורך העניין, המדינה עשתה מכרז וזכית בזיכיון לטלוויזיה רב ערוצית, אתה יכול לבחור בין שלל הטכנולוגיות החדשות, אבל אתה יכול גם להשתמש בתשתית שלי בשיטת ה-unbundling, כי יש חסם כניסה גבוה, ואם אתה רוצה לעבור על שלי, אם סעיף 5 כמו שהוא יעבור, ואז תמשיך לתת שירותים, ואני עם התשתית שלי הולך לתחום התקשורת ועם ישראל ממשיך לקבל טלוויזיה רב ערוצית על גבי התשתית שלי.
בני איינהורן: יש אפשרות כזו, זה לא שיהיה פתאום מסך שחור.
מוריאל מטלון: מר איינהורן הגדיר קודם ואמר, המסגרת של המכרז לכבלים הייתה באמת ביטים, רק אז לא ידעו לקרוא לזה ביטים.
מוריאל מטלון: בוא נקרא את החוק בשפה של בני אדם, הסעיף שאתם מדברים עליו אומר כך...
מוריאל מטלון: אתם אומרים שאם בוטל הזיכיון או פג תוקפו ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מאת בעל הזיכיון הקודם.
מוריאל מטלון: אתם אומרים, כתוב רק ירכוש ולא כתוב יקנה.
מוריאל מטלון: דומה הדבר כשאני הולך לקנות היום דירה, ועושה חוזה מכר, כתוב, המוכר ימכור לקונה, לא כתוב והקונה יקנה מהמוכר.
בני איינהורן: משחק מילים יפה, אבל לא כתוב הפוך.
בני איינהורן: אם תראה את דברי הסבר, ואותם אנשים שהיו בתקופה, יש הסבר מדוע זה נכתב הפוך.
בני איינהורן: אמרו שיש סכנה שבניית תשתית הכבלים עשויה להיות כשלון, אנחנו רוצים להגן על חלק מהתשתית ולכן רוצים לחייב את החדש לקנות.
אברהם פורז: מהי בעיניך המילה "זכויותיו"?
אברהם פורז: כתוב, ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מבעל הזיכיון הקודם את זכויותיו, מה זה זכויותיו?
מוריאל מטלון: "זכויותיו" זה מה שנשאר לו.
מוריאל מטלון: היה לו זיכיון, והזיכיון פג תוקפו, הרי זה ברור שלא מדובר על הזיכיון עצמו כי בסיום תוקפו --
אברהם פורז: מי הם הבעלים?
דני רוזן: YES בבעלות בזק.
אברהם פורז: אני מבין שזה טיעון חזק.
אברהם פורז: אחרי כן רשמה תמר שפנייר מוריאל מטלון: היינו צריכים להגיע למיליונים של מנויים.
אברהם פורז: לפי תקנות המפ"א ולכאורה בסעיף הזה יש מנגנון מאוד מפורט איך מקבלים את הרישיון וחודרים לתחומי תקשורת אחרים, אבל הם דילגו על השלב שבו הם היו צריכים, על פי תקנות שמשרד התקשורת פירסם בידיעת הוועדה הזאת ולאחר דיון ארוך - -
בני איינהורן: זה לא כתוב.
מוריאל מטלון: והם פטורים מזה.
מוריאל מטלון: אני חושב שהדבר הזה טעון הבהרה.
מוריאל מטלון: נקודה שנייה, אני רוצה להזכיר רק במילה אחת את ה-unbundling, שנגיע אליו בדיון הבא.
מוריאל מטלון: על מנת לאפשר את הנושא של התיול ואת רכישת הזכויות בתיול, יש להסדיר אותו במסגרת הסעיף הזה.
מוריאל מטלון: כלומר, להתנות את המעבר - -
אברהם פורז: אני הבנתי שבעיית חמשת הימים מכבידה עליכם מאוד.
דוידה לחמן-מסר: זה בלתי אפשרי, בגלל החוק להגבלים עסקיים.
מוריאל מטלון: הבעיה הזאת מכבידה בצורה קשה מאוד.
מוריאל מטלון: נגיע אליה ב-unbundling, אני רק רוצה, במסגרת הדיון על ה-unbundling, לשמר את זכותי לחזור לסעיף הזה, ובמסגרת הסעיף הזה לוודא שבמעבר מזיכיון לרישיון אכן תינתן למנוי האפשרות לרכוש את התיול.
אברהם פורז: אתה רוצה שתהיה אפשרות למנוי לרוכש את התיול?
מוריאל מטלון: כן, לרכוש את התיול.
מוריאל מטלון: כשהחוק הזה חוקק, באו הכבלים וטענו: האדם הפרטי לא ייתן למערכת של הכבלים להיכנס לביתו.
מוריאל מטלון: לכן הפקיעו, בניגוד לסעיף 12 בחוק המקרקעין, את זכות הקניין בתוך חצריי לטובת הכבלים.
מוריאל מטלון: כל מה שאנחנו אומרים הוא: תחזירו את הדבר למכונו.
מוריאל מטלון: הנקודה האחרונה - וקיימנו על זה דיון ארוך בסיבוב הקודם - הוא נושא הסיבסוד הצולב.
מוריאל מטלון: אז הממונה על הגבלים עסקיים שאל והראיתי לו שגם לעניין הבנקאות וגם לעניין חברות הביטוח יש סעיף ספציפי מפורש שאוסר על סיבסוד צולב.
מוריאל מטלון: אני חושב שאם אנחנו היום הולכים למשטר שבו לחברות הכבלים תהיה גם תשתית לתקשורת וגם תשתית לטלוויזיה, חייב להיות סעיף מפורש על העדר סיבסוד צולב.
מוריאל מטלון: אני מבקש שנחזור ונדון בסעיף כפי שהעברנו.
אברהם פורז: מר גדעון אביטל, בבקשה.
גדעון אביטל: אני מבקש שהיושב-ראש ישקול את האפשרות לנסח ניסוח פתוח, באיזה נוסח שירצה, שהשאלה אם צריך לשלם תמורה, כמה צריך לשלם בתמורה, מה השיקולים שלפיהם צריך לקבוע את התמורה או להקטין את התמורה, הכל יועבר לידי בורר.
גדעון אביטל: הרי במה אנחנו עוסקים?
אברהם פורז: מר אביטל, אגיד לך מה החשש של המדינה.
אברהם פורז: המדינה חוששת שכמו בתביעות נזיקין, לא באחריות מוחלטת, קודם כל תהיה טענה שלא צריכים לשלם כלום.
אברהם פורז: על זה יתדיינו חמש שנים.
אברהם פורז: אחרי חמש שנים יפסקו שכן צריך לשלם, ואז יתדיינו עוד חמש שנים כמה צריך לשלם.
אברהם פורז: את זה אני לא רוצה.
גדעון אביטל: לא המדינה צריכה לשלם, אנחנו צריכים לשלם.
בני איינהורן: אדוני, זה מה שיקרה לפי ההצעה בתהליך הנוכחי, אלא אם זה יהיה בורר שמראש אנחנו נחתום - -
גדעון אביטל: זה חוסר הגינות קיצוני להכתיב בחוק את הטיעונים.
גדעון אביטל: למה להגביל אותנו?
גדעון אביטל: אם המדינה צודקת - -
אברהם פורז: מר אביטל, אני שב וקורא את סעיף 6יב2(2) המוצע.
אברהם פורז: אני חושב שאתה, על-ידי קבלת התזה שכביכול זה שולל ממך זכות כלשהי, מה שלא נראה לי - -
דפנה ליבאי: תקרא את סעיף קטן (ג).
גדעון אביטל: אי אפשר שהכל יישאר פתוח.
אברהם פורז: אני עוד לא הגעתי לסעיף (ג).
אברהם פורז: אני מסתכל על סעיף (2)(א) ואני לא רואה בו שום בעיה.
גדעון אביטל: קודם כל הוא לא מזכיר את סעיף 6נא.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא צריך להזכיר את סעיף 6נא.
גדעון אביטל: אז הנה שאלה שנמצאת במחלוקת.
גדעון אביטל: אם יש שאלה משפטית שהיא במחלוקת - -
דוידה לחמן-מסר: סליחה, המעבר מזיכיון לרישיון לא קשור לסעיף 6נא.
אברהם פורז: כשיש ארבעה משפטנים או חמישה או עשרה, שלכל אחד יש פרשנות אחרת לסעיף, מישהו בסוף צריך להגיד: אני מפעיל את שיקול דעתי ואומר מה דעתי.
גדעון אביטל: או בית משפט או הבורר.
אברהם פורז: אני אומר לך לכאורה, מבלי שאני נועל את עצמי, שלא נראה לי שסעיף (2)(א) בנוסחו המוצע על-ידי הממשלה יש בו משום שלילת מיגוון של טיעון רחב ושהוא מצר.
אברהם פורז: אחר כך אולי כן, בואו נראה את הסעיפים הבאים.
אברהם פורז: אבל לגבי סעיף (א), אני לא רואה בעיה.
גדעון אביטל: כל מה שאנחנו מבקשים זה לשנות את הסיפה, את ה"על אף האמור" - במצב המשפטי הנוכחי, האם אני צריך לשלם או לא צריך לשלם.
גדעון אביטל: אני מתכוון להתייחסות הספציפית לסעיף 6יא, אתה יודע שיש כללי פרשנות, מישהו בבית המשפט העליון כתב שלושה כרכים בנושא הזה ועוד היד נטויה.
דוידה לחמן-מסר: סעיף 6נא עוסק בעניין של הלוויין.
גדעון אביטל: לא, הוא עוסק בפיצוי על נטילת הבלעדיות.
גדעון אביטל: אני טוען שצריך להפחית את התמורה - -
אברהם פורז: אני קורא את הסיפה של (2)(א) שאומרת: "על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24" - זאת אומרת, המעבר מהמשטר הישן למשטר החדש.
אברהם פורז: מה יש בו יותר מזה?
גדעון אביטל: אני רוצה שתראה את הקונטקסט כולו, את סעיף (א) ו-(ג) ביחד.
אברהם פורז: סעיף (ג) הוא בעייתי, ואני עוד לא מגיע אליו.
אברהם פורז: לכאורה בסעיף (א) אני לא רואה בעיה.
גדעון אביטל: אדוני היושב ראש, גם אם סעיף קטן (א) יישאר כפי שהוא וסעיף (ג) יימחק, אבל ייאמר דבר שירגיע אותנו, שכל צד יוכל להעלות את כל טענותיו - -
אברהם פורז: It goes without saying.
גדעון אביטל: זה לא goes without saying, בגלל הפירוט שישנו אחר כך.
גדעון אביטל: אם it goes without saying, אז let it goes with saying.
דפנה ליבאי: זאת הנקודה שמגיעה תמורה.
גדעון אביטל: אני לא בטוח שמגיעה תמורה.
דני רוזן: אני רוצה להתייחס לנקודה.
דני רוזן: הזיכיונות לכבלים ניתנו בתקופה שחשבו שיש מין מונופול טבעי לבעל זיכיון אחד ובסוף תקופת הזיכיון יהיה בעל זיכיון אחר.
דני רוזן: בינתיים קרה משהו.
אברהם פורז: זה ניתן בתקופה שהיה חשש גדול מאוד שאיש לא ירצה בכלל לגשת למכרזים.