GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אז למה המשבר?
אברהם פורז: למה הוא החליט פתאום להתבסס על היתר מכירה?
חיים פולק: לצערי הרב מר קלעי מוטעה על ידי העובדים שלו.
חיים פולק: כדאי שוועדת הכלכלה תבדוק את המערכת של הקו-אופ.
אבשלום וילן: לפי מה שאתה מסביר לנו פה, לכל הרשתות בארץ כדאי לקנות את הסחורה שאתה נותן לה הכשר כי היא יותר זולה.
חיים פולק: אין לי פתרון לכל הסחורה בארץ ישראל.
חיים פולק: יש פה מערכה מסויימת מעבר לסחורה.
אברהם פורז: אבל הוא לא שותף לזה.
אברהם פורז: מה, קו-אופ שותף למאבקים פוליטיים?
חיים פולק: קו-אופ לא שותף, אבל הוא נסחף לזה.
אברהם פורז: הרב פולק, אמרת לנו בישיבות הקודמות שירושלים מחמירה בגלל הציבור הגדול שמקפיד מאוד וגם אמרת שלא תהיה שלילה של תעודות כשרות אם עסק מסתמך על היתר מכירה.
חיים פולק: אמרנו שאם הציבור לא יסבול מזה, המחירים יהיו סבירים והסחורה תהיה טובה, אנחנו.
חיים פולק: .
אברהם פורז: אבל הוא אומר שהסחורה רעה והמחירים גבוהים.
חיים פולק: זה לא מדוייק.
חיים פולק: אני מציע לוועדת הכלכלה לבחון אותי.
חיים פולק: תעשו ב-4 בבוקר סיור בשוק הסיטונאי ותבדקו אם הסחורה יותר יקרה מאשר מה שאנחנו אומרים.
חיים פולק: תוך כדי דיבור אמרתי למר קלעי: אתה הולך להשתלח בנו.
אברהם פורז: אבל הורדת לו את התעודה.
אברהם פורז: מה אתה רוצה שהוא יעשה?
חיים פולק: כיוון שהוא הכניס לא רק היתר מכירה.
חיים פולק: הסוכן שלו הכניס ספיחים.
חיים פולק: דיברתי עם מר קלעי בשעה שמצאנו את הספיחים.
חיים פולק: הוא לא ידע בכלל.
יצחק קלעי: אני מצהיר בזאת בפני הוועדה כי כל סחורה שנקנית מאז שפרשנו מהשמיטה היא בהיתר מכירה.
אברהם פורז: אומרים שאתה מביא ספיחים במכוון.
יצחק קלעי: הודענו שאנחנו מפסיקים לעבוד עם שמיטה והחלטנו לקנות מסיטונאים בעלי היתר מכירה.
נסים דהן: האם אתם כותבים את זה?
נסים דהן: אז אין בעיה.
נסים דהן: העיקר שלא תרמו את הלקוחות.
אברהם פורז: אבל הוא הוריד לו את הכשרות.
נסים דהן: הורידו לו את הכשרות מהדרין.
חיים פולק: יש לו תעודות שלנו.
יצחק קלעי: על הבשר.
חיים פולק: יש לו תעודה על הבשר.
חיים פולק: אנחנו לא ניתן תעודה על הירקות, כי לדעתנו זה לא בסדר.
חיים פולק: אי אפשר לאכוף על רב מקומי לעשות דבר שהוא בניגוד לדעתו.
חיים פולק: אפשר לבקש מהרבנות הראשית לתת תעודה.
חיים פולק: הרב המקומי לא מסכים לתת להם תעודה.
יצחק קלעי: קהל הלקוחות שלנו איננו מהעדה החרדית.
יצחק קלעי: להם יש את החנויות שלהם: "שפע מהדרין", "ברכת רחל" וכו'.
יצחק קלעי: קהל היעד שלנו הוא חילוני, מסורתי ודתי.
יצחק קלעי: קהל הלקוחות המסורתי והדתי מסרב לקנות את הסחורה הזאת מפני שהיא מנוכרים.
נסים דהן: זה גזענות.
חיים פולק: תשאל אותם למה ב-6 השנים שחלפו הם לא שאלו אם הסחורה מנוכרי או לא.
חיים פולק: 20 שנה אנחנו נותנים תעודה לקו-אופ.
חיים פולק: מעולם לא הורדנו תעודה לקו-אופ.
חיים פולק: מה קרה עם הנוכרים?
חיים פולק: זה טוב לתעמולה?
אורי חיון: היום המצב הפוליטי הוא כזה.
חיים פולק: כשנתתי בזמנו הוראה בירושלים לא להכניס שום סחורה רק מגוש קטיף, האשימו אותי שאני הולך עם המתנחלים.
חיים פולק: היום מאשימים אותי שאני הולך עם הערבים.
נעמי חזן: כל ההערות שלי הן מנקודת ראות של צרכנית שלפחות פעם בשבוע קונה בקו-אופ ירושלים.
נעמי חזן: אני מייצגת פה, לדעתי, עשרות אלפי צרכנים.
נעמי חזן: אני עוקבת בצורה שיטתית אחרי טיב הסחורה ואחרי המחירים בשלושת החודשים האחרונים.
נעמי חזן: הרב פולק, עם כל הכבוד, כנראה שלא היית ברשת.
נעמי חזן: טיב הסחורה היה עד לשבוע האחרון למטה מכל ביקורת.
נעמי חזן: בשבוע האחרון לא היה צריך להגיד לי מילה על כך שמשהו השתנה, כי ראיתי את ההבדל בבצל.
נסים דהן: בצל זאת לא בעיה של שמיטה.
נעמי חזן: גם בבצל, גם בתפוחי האדמה, גם בעגבניות וגם במלפפונים.
נעמי חזן: מנקודת ראות צרכנית, גם הטיב וגם המחירים היו בלי שום יחס לכל רשת שיווק אחרת בתוך ירושלים עצמה.
נעמי חזן: נעשה פה מעשה שלא יעשה.
נעמי חזן: אפשר להמשיך לריב ואפשר להמשיך להתווכח.
נעמי חזן: בתור יושבת-ראש הלובי הצרכני בכנסת אני אומרת שהדבר הזה לא יתכן מבחינת הצרכנים.
נעמי חזן: הרב דהן, יש מודעה שיש היתר מכירה.
נסים דהן: אם זה ככה אז אין בעיה.
נעמי חזן: יתכן מאוד שיום אחד נצטרך להפסיק בלית ברירה את הפעולה האוטונומית לחלוטין והבלתי סבירה של גורמים רבניים, במיוחד בירושלים, בכל מה שקשור.
נעמי חזן: .
חיים פולק: אני מציע לך בתור יושבת-ראש הלובי הצרכני בכנסת לצאת לביקור בשוק ולראות.
נעמי חזן: אני לא חושבת שקנית בתקופה האחרונה קילו עגבניות.
נעמי חזן: אני קוראת לכל האנשים ההגונים והכשרים בירושלים לקנות את הסחורה החקלאית דווקא בקו-אופ ירושלים.
גרשון שליסל: הטענות של הקו-אופ הן לא רק של הקו-אופ.
גרשון שליסל: יש הרבה סיטונאים שביקשו הכשר של הרבנות הראשית ולא הכשר של רבנות ירושלים.
גרשון שליסל: בישיבה שהתקיימה לפני 5 חודשים אמרו שיהיה בסדר.
גרשון שליסל: לפי דעתי זה השקט שלפני הסערה.
גרשון שליסל: רבנות ירושלים יכלה לבלוע 4 חודשים לקבל תוצרת של היתר מכירה מזריעות שנזרעו לפני השביעית.
גרשון שליסל: זה לא בדיוק ספיחים.
גרשון שליסל: זה על הגבול.
גרשון שליסל: היות שהלקיטה היא רק בשביעית והזריעה היתה בשישית אמרו: נסגור עיניים, ניתן לעסק לעבור.
גרשון שליסל: היום אין יותר תוצרת שנזרעה לפני.
גרשון שליסל: יש מעט מאוד בצל ותפוחי אדמה, אבל עיקר התוצרת היא אחרי זה.
גרשון שליסל: הרב אפרתי אומר בצורה ברורה: "לא תהיה תוצרת ספיחים בירושלים שאני אחתום את הכשרות שלי עליה".
גרשון שליסל: הרבנות הראשית צריכה לקחת יוזמה ולהגיד שהיא תחתום, לא להכריח את רבנות ירושלים לחתום.
יעקב סבג: אף אחד לא מכריח.
גרשון שליסל: רק אמרתם שתגיעו להסדר.
יגאל ביבי: אני רואה בחומרה רבה את הדיון הזה.
יגאל ביבי: אני חושב שזה חילול ה'.
יגאל ביבי: לא היו צריכים להגיע למצב הזה.
יגאל ביבי: בתחילת שנת השמיטה סיעת המפד"ל היתה אצל הרבנים הראשיים.
יגאל ביבי: הם הבטיחו לנו חגיגית שלא תהיה בעיה והרבנות הראשית תחתום.
יגאל ביבי: לא היינו צריכים להגיע למצב הזה.
יגאל ביבי: אני חושב שהמועצה הדתית בירושלים טעתה.
יגאל ביבי: היא היתה צריכה להפגש עם הרבנים הראשיים ולסכם את הדברים לפני שהיה פיצוץ.
יגאל ביבי: אנחנו לא צריכים חילול ה' בעניין הזה.
יגאל ביבי: ישנם רבים וטובים שסומכים על היתר המכירה.
יגאל ביבי: המצב הזה לא יכול להמשך.
יגאל ביבי: אני דורש מיידית מהרבנות – לא שבוע, לא שבועיים – לתת הכשר.
יגאל ביבי: נציגי הרבנות הראשית צריכים להודיע שהבעיה תפתר היום לא רק לקו-אופ אלא לכולם.
ירחמיאל גולדין: אם יימשך המצב שרבנות ירושלים תרצה לספק תוצרת שלא מהיתר המכירה לכל או למרבית תושבי ירושלים, לא יהיו מקורות לתוצרת הזאת.
אברהם פורז: לדעתי יש פה הפרת הבטחה שניתנה לנו ערב שנת השמיטה על זה שלא יוסרו תעודות כשרות למי שיהיה מוכן להתבסס על היתר המכירה.
אברהם פורז: נכון וצודק חבר הכנסת דהן שהעניין הזה צריך להיות גלוי וברור, לא צריך להטעות אף אחד.
אברהם פורז: אילו רבנות ירושלים היתה אומרת שתעודת הכשרות הזאת מבוססת על היתר מכירה, הכל היה בסדר, אבל ברגע ששללו את התעודה אז נוצרה בעיה.
אברהם פורז: כמו שאמר חבר הכנסת ביבי, הרבנות הראשית צריכה להוציא היום תעודות עבור הקו-אופ ועבור הסיטונאים האחרים בירושלים שמוכרים בהיתר מכירה.
יעקב סבג: יטפלו בזה היום או מחר.
אברהם פורז: אני מעלה להצבעה את השאלה אם אנחנו תובעים מהרבנות הראשית להתערב.
אבשלום וילן: אני מבקש ממך להפסיק את כל המאבק המגוחך הזה.
אבשלום וילן: אני מציע שתקציב לוח זמנים שבו הרבנות הראשית בתוקף סמכותה ותפקידה תתן תעודה.
אברהם פורז: מיידית.
אברהם פורז: אני מעלה להצבעה את השאלה אם אנחנו תובעים מיידית מהרבנות הראשית לישראל להוציא תעודות כשרות לכל אותם אלה שמוכרים ירקות על סמך היתר מכירה.
אברהם רביץ: אני לא חושב שכנסת יכולה לתבוע מהרבנות הראשית.
אברהם פורז: אנחנו פונים לרבנות הראשית ומבקשים ממנה לתת תעודות כשרות לאותם עסקים שמוכרים על סמך היתר מכירה במידה ונשללה מהם תעודה.
אברהם פורז: מי תומך בזה?
אברהם פורז: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 ברוב של 4 נגד 1 אנחנו פונים לרבנות הראשית ומבקשים את התערבותה המיידית.
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן יורי שטרן מוזמנים: תמר פינקוס, עו"ד התובעת הראשית, משרד התעשייה והמסחר צביה דורי מנהלת מינהל סחר פנים, המשרד התעשייה אורית איטח, עו"ד משרד התעשייה והמסחר אלן זיסבלט, עו"ד משרד המשפטים יעל אביר מכס צביה בלאו, עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה אלי מונתג, עו"ד יועץ משפטי, בנק ישראל מירי חושן, עו"ד סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות טל נד"ב, עו"ד איגוד הבנקים אפרת שחר, עו"ד בנק הפועלים רפי נצחון יו"ר פורום הגסטרונומיה והמסחר יעקב כץ מנהל שיווק, התאחדות המלונות יוסי פתאל מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות צביקה גלמן, עו"ד יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות עמי אתגר מנכ"ל לשכת מארגני התיירות אלמוגית שטרית, עו"ד לשכת מארגני התיירות יוסי ברג, עו"ד יועמ"ש המועצה לצרכנות ירון לוינסון, עו"ד רשות להגנת הצרכן נחמן שכטר יו"ר מלד"ן ויו"ר לשכת המסחר והעצמאים באילת מנשה קפלן, עו"ד מנהל אגף החקיקה, התאחדות הקבלנים אסף רזיאל, עו"ד פנל חברות התעופה הזרות יורם גלאון סמנכ"ל בכיר לכספים, חברת אל-על יעקב עובדיה מזכיר חברת אל-על דן יערי, ע"ד יועץ משפטי, סמנכ"ל ומזכיר חברת ארקיע אופיר קרני מנהל פיתוח עסקי, חברת ארקיע גדעון ארנון חברת ישראייר
קצרנית: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז-1996, והצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
אברהם פורז: אנחנו טיפלנו בהצעת חוק הצגת מחירים של חבר הכנסת נודלמן, שאושרה בקריאה ראשונה.
אברהם פורז: ההחלטה היתה למזג את ההצעה שלו יחד עם הצעת החוק הממשלתית, שהיא הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (פרסום והצגת מחירים).
אברהם פורז: לאור העובדה שבהצעה של חבר הכנסת נודלמן טיפלנו, אנחנו נשמע בהתחלה יותר פרטים על ההצעה הממשלתית ואחר כך נראה איך אנחנו ממזגים את שתי ההצעות.
תמר פינקוס: אני מבינה שעו"ד מירון הכהן העביר לכם את הצעת החוק יחד עם דברי ההסבר.
אברהם פורז: למה הוא היה צריך להעביר לנו אותה?
אברהם פורז: זה לא התפרסם ברשומות?
אברהם פורז: יש לי את הצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות ועברה בקריאה ראשונה בכנסת.
אברהם פורז: במקביל יש לי נוסח ממשרד התמ"ס – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11).
אברהם פורז: אתם כבר עושים מקצה שיפורים?
תמר פינקוס: כן.
אלי מונטג: ההחלטה של הוועדה בפעם הקודמת היתה שהתיקונים האלה ימצאו את מקומם.
אלי מונטג: .
אברהם פורז: האם שילבתם את ההצעה של חבר הכנסת נודלמן?
אתי בנדלר: הצעת החוק הממשלתית היתה הצעה לתיקון חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
אתי בנדלר: בדיון שנערך כאן הגיעה הוועדה למסקנה שמקומו של הטיפול איננו במסגרת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים אלא במסגרת חוק הגנת הצרכן, ולכן הם התבקשו להמציא לוועדה נוסח לתיקון חוק הגנת הצרכן שיביא לידי ביטוי את הרעיונות הגלומים בהצעת החוק הממשלתית.
אתי בנדלר: בנוסף לכך היה דיון בהצעתו של חבר הכנסת נודלמן, שבו הוחלט למזג את ההצעה עם הצעת החוק הממשלתית.
אתי בנדלר: אנשי משרד התעשייה והמסחר התבקשו לשלב את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן בתיקון לחוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר: בשיחתי עם עו"ד מירון הכהן נאמר לי שההצעה החדשה איננה כוללת את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן, כי יש להם בעיות עקרוניות עם ההצעה הזאת.
אתי בנדלר: הבעיה העיקרית היא על מי תחול החובה לפרסם מחירים בשקלים בלבד.
אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן איננו חל אלא על עוסק, כאשר עוסק זה מי שמוכר מצרכים או נותן שירותים במערכת עיסקאות.
אברהם פורז: זאת אומרת שמי שמוכר דירה פרטית יכול לנקוב במחיר בדולרים גם הלאה.
אתי בנדלר: לא בהתאם להצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן.
אברהם פורז: הממשלה מתנגדת לגורף?
אברהם פורז: אתם אומרים שאזרח פרטי יוכל בעתיד לנקוב במחיר בדולרים?
אתי בנדלר: אני חושבת שיש לדון בשאלה העקרונית האם אין כאן חדירה עמוקה מידי לחופש החוזים.
אברהם פורז: אנשי משרד המשפטים, מה אתם אומרים?
אלן זיסבלט: אנחנו התנגדנו בזמנו ואנחנו מתנגדים לזה גם עכשיו.
אלן זיסבלט: אנחנו אומרים שהחובה הזאת צריכה לחול על מישהו שעוסק בעניינים האלה.
אלן זיסבלט: אנחנו לא רוצים להכנס לחוזים בין אנשים פרטיים.
אברהם פורז: חבר הכנסת נודלמן, מה עמדתך לגבי לצמצם לעוסקים בלבד?
מיכאל נודלמן: אני לא מסכים איתם.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש פגיעה גדולה בצרכן.
מיכאל נודלמן: כשדיברתי עם עורכי דין הם אמרו לי שהם לא יודעים במי הפגיעה יותר גדולה האם בצרכן או בחופש העיסוק.
אברהם פורז: האם אתה איתן בדעתך שאדם פרטי לא יוכל לכתוב שמחיר הדירה 250 אלף דולר?
מיכאל נודלמן: אתה יודע מה היה עם האירו?
אברהם פורז: היום בכל מדינות הקהילה האירופית מופיעה המטבע הלאומי והאירו.
מיכאל נודלמן: זה אחרי הרבה מאוד מלחמות.
מיכאל נודלמן: לא כל מדינות אירופה נוקטות בשיטה הזאת.
מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על כך שיהיה מחיר בשקלים, כאשר בסוגריים יכול להיות המחיר בדולרים.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה עצמאית.
יורי שטרן: ההצמדה הזאת של שכר דירה או מחיר דירה לדולר גורמת לאי יציבות.
יורי שטרן: זה לא נוח בסופו של דבר לא למוכר ולא לקונה, כי לא המוכר ולא הקונה יודעים אם בעת התשלום אחד מהם ירוויח והשני יפסיד.
אברהם פורז: אבל ניתן לעשות הצמדה למדד.
יורי שטרן: הצמדה למדד שומרת על ערכו של הכסף במחירים הפנימיים של מדינת ישראל.
יורי שטרן: יש לזה משמעות כלכלית מאוד ברורה.
יורי שטרן: הצמדה לדולר אין לה שום משמעות כלכלית.
יורי שטרן: אפשר לדבר על מחירי שירותי התיירות, ששם התשלום נעשה בדולרים או בפאונדים מול גורם זר.
יורי שטרן: בכל מה שנוגע לשוק הפנימי אין לזה שום הצדקה.
יורי שטרן: התנודות שנולדות כתוצאה מכך אינן טובות לאף צד.
יורי שטרן: יש בזה סיכון שבסוף מתבטא באיזו שהיא פרמייה שכלולה במחיר.
תמר פינקוס: אין לנו בעיה כמדינה לאכוף על העוסקים ועל הגופים הציבוריים לנקוב בשקלים בלבד.
תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן מדבר על מערכת יחסים בין עוסק לצרכן, הוא לא מתערב בין נורמות בין צרכן לצרכן.
תמר פינקוס: אין לי ספק שאם הנורמה הכללית תהיה שקבלנים ומוכרים יתחילו להציג בשקלים, הצרכן כשהוא מוכר לצרכן אחר יכפיף את עצמו לתקנה הזאת.
תמר פינקוס: הוא לא יוכל להיות חריג.
תמר פינקוס: גם כאשר הצרכן התחיל למכור בדולרים הוא הלך אחרי איזה שהיא נורמה.
תמר פינקוס: העניין הערכי, החינוכי יבוא מעצמו.
תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים לחנך את הצרכן כאשר הוא רוצה למכור לצרכן אחר.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בעוסקים אני חושבת שיש הסכמה בעניין.
אתי בנדלר: השאלה היא עד כמה נכון שהמדינה תכתיב לאנשים פרטיים שאינם עוסקים כיצד להתנהג במערכת היחסים שלהם אם אנשים פרטיים אחרים.
אתי בנדלר: האם נכון שהמדינה תכתיב חוק מדינה לפיו אין לעשות אפליה בקשר לשוכר פוטנציאלי?
אתי בנדלר: האם מותר לי להחליט אם להשכיר את זה לדתי או לחילוני?
אתי בנדלר: השאלה היא עד כמה המדינה נכנסת למערכת היחסים שבין אדם לאדם ככל שלא מדובר בעוסק.
אתי בנדלר: אם ההנחה היא שיש גבול להכתבה של המדינה במערכת יחסים שבין אנשים פרטיים, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו.
תמר פינקוס: מוכרחים לקחת בחשבון שאם זה יחול על אנשים פרטיים מישהו יצטרך לאכוף את זה.
אברהם פורז: מה דינה של הוראה חוקית שאין בצידה סנקציה?
אתי בנדלר: חבל לכתוב אותה.
יורי שטרן: למה שלא יהיה קנס?
תמר פינקוס: משום שעניין האכיפה הוא עניין בעייתי.
יורי שטרן: מה בעייתי בזה?
יורי שטרן: זה קורה בפרהסייה.
יורי שטרן: אם מוכרים דירות או מוכרים מקרקעין, זה מופיע במודעות, בשלטים.
יורי שטרן: אין שום בעיה לקרוא את מה שכתוב.
אברהם פורז: הראיות קלות.
תמר פינקוס: בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הפיקוח לא חל על שורה ארוכה של דברים - בניינים, מקרקעין, דירות.
תמר פינקוס: הצגת המחיר תחול על כל המגזרים במשק, למעט אותם פטורים ספציפיים שמופיעים בתוספת.
תמר פינקוס: "בסעיפים 17א עד סעיף 17ג, "המחיר הכולל" – מחיר הכולל את כל המסים לרבות מס ערך מוסף, אגרות או תשלומי חובה, החלים על נכס או על שירות אליהם מתייחס המחיר ונגבים על ידי העוסק וכן כל תשלום אחר הנלווה לרכישת אותם נכסים או שירותים ונגבה על ידי העוסק מבלי שניתנת לצרכן אפשרות ממשית לוותר עליו במסגרת העסקה.
תמר פינקוס: "
אברהם פורז: זאת אומרת שכרטיס טיסה חייב לכלול מיסי נמל?
תמר פינקוס: נכון.
אברהם פורז: כשמישהו עוסק ברכישות באמצעות הדואר המחיר צריך לכלול את דמי המשלוח.
תמר פינקוס: לעומת זאת מחיר דירה לא צריך לכלול מס רכישה, מס שבח.
תמר פינקוס: משום שלא הקבלן גובה את זה.
אברהם פורז: האם יהיה אסור למי שמוכר רכב מסחרי לפרסם מחיר שלא כולל מע"מ?
תמר פינקוס: גם היום זה אסור.
תמר פינקוס: כשאנחנו רואים את זה אנחנו נוקטים בהליכים, אבל כשאנחנו לא רואים את זה צריך להעיר את תשומת ליבנו.
תמר פינקוס: כשסיטונאי מוכר לסיטונאי אנחנו לא מתערבים.
אברהם פורז: האם בעתיד יהיה מותר לכתוב: המחיר ללא מע"מ הוא כזה והמחיר עם מע"מ הוא כזה?
אתי בנדלר: בהתאם לסעיף קטן (ב) המוצע זה לא יהיה ניתן.
אלי מונתג: זה עיקר מגמתו של החוק.
אברהם פורז: למה שבאותם מוצרים שנראים כמוצרים שמיועדים לעוסקים והעוסק מגלגל את התשומות הלאה אי אפשר יהיה במקביל להצגת המחיר הכולל מע"מ להציג מחיר בלי מע"מ?
אברהם פורז: את מי זה מטעה?
תמר פינקוס: אז היינו מצפים שהם יכתבו שאותם מוצרים הם לעוסקים בלבד והצרכן לא יכול לרכוש אותם.
אברהם פורז: אני יכול להבין שעלולה להיות הטעייה של הצרכן כשיש מחיר בלי מע"מ וברגע האחרון הוא מגלה שיש עוד 17%, אבל מה הפסול בזה שבצד המחיר עם מע"מ, שזה נניח המחיר המוביל, יהיה למטה כתוב מחיר בלי מע"מ?
אלי מונטג: בנוסח הצעת החוק הממשלתית המקורית משנת 1996 הודגש שכל התיקון הזה מהותו לקבוע חובת הצגת מחיר אחד בלבד.
אלי מונטג: להציג שני מחירים, שאחד כולל מע"מ והשני לא כולל מע"מ, זה דבר שקיים היום בחוק.
אלי מונטג: תיקון זה דרוש מכיוון שהסעיפים האמורים בנוסחם היום מאפשרים להציג ולפרסם שני מחירים באופן שלצד המחיר הכולל מצויין גם מחיר שאינו כולל או מחיר שאינו במטבע ישראלי, דבר שיש בו משום הטעייה.
אלי מונטג: כל הבסיס של החוק הזה של דרישת מחיר אחד בלבד במטבע ישראלי זה בגלל נושא ההטעייה.
אלן זיסבלט: אם מדובר במכירת מכונות לתעשייה או משאיות וכו', אז החוק הזה לא יחול.
אברהם פורז: מה, הוא לא צרכן מוגדר?
אלן זיסבלט: בחוק הגנת הצרכן עוסק הוא עוסק במהלך העסקים שלו, וצרכן הוא מי שקונה לצרכים האישיים, המשפחתיים וכו'.
אלן זיסבלט: ניקח בחשבון שאנחנו מדברים על המזדה ולא על המשאית.
אלן זיסבלט: בחו"ל בדרך כלל לא מכניסים את הsales tax לתוך המחיר.
אלן זיסבלט: לשמחתנו אנחנו כוללים את המס ערך מוסף.
אברהם פורז: באירופה זה כולל V.I.T.
אלן זיסבלט: אתה צודק.
אלן זיסבלט: לשמחתי הגענו למצב שזה כלול.
אלן זיסבלט: ברגע שנאפשר את ההפרדה הזאת בין המחיר בלי המס הערך מוסף והמחיר שכולל מס ערך מוסף, אז בהגדרה אנחנו מדברים על הטעייה.
אברהם פורז: אם היינו אומרים שהמחיר כולל המע"מ צריך להיות ראשון ובאותיות יותר גדולות?
אלן זיסבלט: אני חושב שזה דבר שמטעה.
אברהם פורז: האם מוצר שמיועד בעיקר לעוסקים.
אלן זיסבלט: אין עם זה בעיה.
אתי בנדלר: תהיה בעיה, כי היא תפרסם מודעה בעיתון שמיועדת לעוסקים ובעצם היא מיועדת לצרכנים.
אלן זיסבלט: אם אני הולך לקנות טנדר מסחרי, אז אין בעיה שמישהו יציג לי את המחיר בלי מע"מ, כי הוא מציג את זה לעוסקים.
אברהם פורז: האם בולדוזר, שברור שמי שקונה אותו מגלגל את התשומות.
אלן זיסבלט: אפשר להציג את זה איך שאתה רוצה, משום שזה לא מיועד לצרכן.
אברהם פורז: אבל זה ישלול לי את זה.
אלן זיסבלט: עוסק שמציע לצרכנים נכנס לתוך חוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר: סעיף 1 לחוק הגנת הצרכן: "צרכן" – מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימושו שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי.
אתי בנדלר: אם אני קונה מצרך כלשהו לצורכי העסק שלי אז אני לא צרכנית לצורך החוק.
אברהם פורז: זאת אומרת שאם אני קונה באופיס-דיפו מדפסת בשביל העסק שלי אפשר לדפוק אותי.
תמר פינקוס: לא המדינה תעזור לך אלא התביעה האזרחית.
אלן זיסבלט: אני חושב שככלל אנחנו צריכים לחייב, כפי שאנחנו עושים פה, את העוסקים להציג את המחירים לצרכן במחיר אחד, ללא פיצול, כי אחרת אנחנו מזמינים הטעייה בגדול.
יורי שטרן: יש לקבלנים בעיה לגבי הצגת מחיר שכולל מסים.
אברהם פורז: מס מכירה יהיה צריך להיות כלול.
אתי בנדלר: לא כלול.
יורי שטרן: ואם מחר המדינה תחליט שהקבלן גובה ואחר כך מעביר.
תמר פינקוס: אז הוא יצטרך לכלול את זה.
אברהם פורז: לפי מיטב הבנתי מס הרכישה הוטל על הקונה ומס המכירה הוטל על המוכר.
אברהם פורז: הוא לא יכול לומר מס מכירה ובנוסף.
תמר פינקוס: אם זה חל על הקבלן והקבלן גובה את זה, הוא לא יכול להגיד את זה בנפרד, הוא יהיה חייב לכלול אותו במחיר.
מנשה קפלן: אנחנו בהחלט לא שמחים על זה.
מנשה קפלן: נהפכה הקערה על כל הדיונים שהיו עד היום.
מנשה קפלן: כשהסעיף היה בתוך חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, היה ברור שזה לא יחול על דיור.
מנשה קפלן: אם מס המכירה שאמרת נכנס לתוך מחיר הדירה, מס הרכישה יעלה בהתאם.
אברהם פורז: את מס הרכישה הקבלן לא חייב לגבות.
נחמן שכטר: מס מכירה זה מס יעודי.
נחמן שכטר: הוא נקבע על ידי שילטונות המיסוי.
יורי שטרן: יכול להיות שחובת הצגת מחיר מלא, מחיר כולל, כפי שהמדינה מציעה, פשוט מחייב הגדרות מדוייקות ומפורטות יותר בחוקי המיסוי ככה שיפורט שמס זה או אחר לא חל על המחיר הכולל אלא על המרכיבים המסויימים.
אברהם פורז: היום מס הרכישה לא משולם על המע"מ?
נחמן שכטר: משולם.
אברהם פורז: האם קיימת היום אפשרות לאפשר לקונה לשלם את מס המכירה וכתוצאה מזה לא לשלם מס רכישה על המרכיב של מס המכירה?
אברהם פורז: האם כשנעשה הסכם רכישה של דירה ובהסכם נאמר שמס המכירה המוטל על הקבלן ישולם על ידי הקונה, מס הרכישה לא יחול על המרכיב הזה?
מנשה קפלן: הוא לא ישלם בצורה שאתה מציג, הוא ישלם את זה בדרך אחרת.
מנשה קפלן: מי שמגלגל מס לצד השני משלם יותר מהמס עצמו.
נחמן שכטר: מס המכירה ומס הרכישה הם מיסים יעודיים, הם אינם קשורים למחיר הדירה.
נחמן שכטר: לי יש מס מכירה שונה משלו כי מכרתי ב4 שנים 3 דירות.
אברהם פורז: בהנחה שאני קבלן ואני רוצה לחייב את כולם ללכת לעו"ד שלי כדי שהוא יעביר את הדירות, האם במקרה כזה שכר טירחת עו"ד חייב להיות כלול במחיר?
מנשה קפלן: כן.
מנשה קפלן: עם המילים "נגבים על ידי העוסק" אפשר לעשות הרבה מאוד.
מנשה קפלן: אתה יכול למשוך את זה לכל כיוון.
מנשה קפלן: אם תתן פרשנות רחבה זה יכלול גם את ההוצאות של עו"ד שרושם את העיסקה מטעם הקבלן.
מנשה קפלן: למה לעשות ניסוחים כאלה פרובלמטיים?
מנשה קפלן: למה להכנס למצב, שחבר הכנסת שטרן מתריע עליו, שיום אחד יחליטו שמוכר דירה צריך להעביר את המיסים האלה למדינה?
מנשה קפלן: למה להשאיר את זה פתוח ושהאוצר יגבה את המס מכולנו?
אתי בנדלר: לגבי שכר טירחת עו"ד הוחלט שאם הקבלן כופה על רוכש הדירה עו"ד מסויים הוא מכליל את זה.
נחמן שכטר: 80% מהדירות נמכרות במחיר של המודעה בעיתון, שזה בין צרכן לצרכן.
תמר פינקוס: אבל אז החוק לא חל עליהם.
מנשה קפלן: מה קורה עם אגרת רישום בית משותף?
מנשה קפלן: מי גובה את זה?
מנשה קפלן: מה, יצטרכו לחפש בגלל החוק הזה?
אברהם פורז: מבחינה כלכלית אין משמעות מי משלם, זולת אם על ידי העברת התשלום מאחד לאחד אנחנו מכניסים את זה לתוך המרכיבים שהיו במס רכישה ואז זה מגדיל את המיסוי על ידי מס רכישה מוגדל.
אברהם פורז: כשרושמים בית חדש על ידי קבלן, חייבים להיות כולם אצל עו"ד אחד, כי ההסכם הוא אחיד.
אברהם פורז: אם אנחנו מאשרים את הסעיף כמו שהוא, אותו אחוז וחצי או אחוז ייכנס לתוך מרכיב המכירה ואוטומטית עליו יהיה מס רכישה של 4.5%.
תמר פינקוס: יכול להיות שצריך לעשות סעיף ספציפי לדירות.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים אגב החוק הזה להגדיל נטל מיסוי אפילו בשקל.
אברהם פורז: אני מקבל את ההצעה של הגברת פינקוס, שאומרת שאנחנו חייבים לעשות פה סעיף שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (א) כשמדובר במכירת זכויות במקרקעין ניתן לעשות ככה וככה.
תמר פינקוס: אנחנו נדרוש מהם הצגת מחיר לשירותים הנלווים שאינם כלולים.
אברהם פורז: הבעיה שלך היא המילים "נגבים על ידי העוסק", כי ברגע שהקבלן גובה מהלקוח את הסכום עבור עו"ד.
תמר פינקוס: אז אנחנו בסעיף הספציפי נמצא פתרון גם לזה.
אברהם פורז: אני מבקש מהגברת בנדלר למצוא סעיף כך שיהיה ברור לגמרי שכשמדובר ברכישה כזאת אנחנו לא מכניסים את זה למרכיב.
אברהם פורז: כל מי שיש לו רעיונות לאיך הסעיף הזה צריך להיות מנוסח, יעביר את זה לגברת בנדלר.
מנשה קפלן: אתה יכול להגיד שסעיף קטן (א) לא יחול על זכויות במקרקעין.
אתי בנדלר: המקרה של מכירת מקרקעין עלה כאן בצורה מאוד ברורה על השולחן, אבל קשה לחשוב על דוגמאות נוספות שיתכן שיקרו בעתיד.
אתי בנדלר: מכיוון שאולי יחשוב מי שיחשוב שלא ראוי שתוספות או תשלומי חובה יהיו חלק מהמחיר הכולל, אני מציעה להסמיך את השר, באישור הוועדה, לקבוע.
יורי שטרן: הבעיה היא שחוק הגנת הצרכן הוא חוק שכפוף למשרד אחד.
אתי בנדלר: להסמיך את השר באישור השר הממונה על ביצועו של חוק מסויים.
אברהם פורז: אני מציע שזה יהיה בהתייעצות.
אתי בנדלר: אם ההצעה הזאת מתקבלת, אני רוצה לקבל אישור לכך שהשר, בהתייעצות עם שר אחד ובאישור ועדה, יהיה רשאי לקבוע שתשלומי חובה מסויימים לא ייכללו במחיר הכולל או שיוצגו באופן אחר.
יוסי ברג: ישנן עסקאות שנקבע שמס ערך מוסף ישולם דווקא על ידי הרוכש ואז צריך להכניס את זה לתוך מחיר העיסקה.
דן יערי: בטיסות ישנן אגרות חובה שאנחנו מעבירים לרשות שדות התעופה כמו מס נמל.
אברהם פורז: ההנחייה היא לגבי מקרקעין.
אברהם פורז: מר זיסבלט, אתם נגד זה שבתעשייה ובתיירות אפשר יהיה להציג את העלויות בנפרד מהכרטיס?
תמר פינקוס: בוודאי שאנחנו מתנגדים לזה.
אברהם פורז: גם דמי רישום אתם לא מוכנים שיהיה בנפרד.
יורי שטרן: אבל מה ההצדקה לכך?
גדעון ארנון: המסים האלה נגבים בדולרים.
גדעון ארנון: את דורשת ממני לנקוב בשקל חדש.
אברהם פורז: מה רע בזה, רבותי, שכשאתם מפרסמים חבילת טיול לחו"ל האדם ידע שזה כולל גם מס נמל?
יורי שטרן: כשאתה נכנס לסוכנות נסיעות באנגליה אתה רואה מחירים בפאונדים, וזאת למרות שהם שולחים מטוס מאטליה וכו'.
גדעון ארנון: המחיר שאני חייב לנקוב בו על פי הצעת החוק צריך להיות במטבע ישראלי.
תמר פינקוס: לא נכון.
תמר פינקוס: אתה פטור בתוספת.
תמר פינקוס: אתה חייב לתת את כל העלויות בדולרים.
אברהם פורז: מה פסול יש בהצעת הממשלה שאומרת שבנסיעות לחו"ל כל מה שאתה חייב לשלם יהיה כלול במחיר אחד?
אופיר קרני: מה שיקרה הוא שהמחיר יתגלגל לצרכן.
אברהם פורז: זה ברור שהוא יתגלגל לצרכן.
אופיר קרני: היום יש מחיר שהסיטונאי גובה שאינו כולל את מס הנמל.
אופיר קרני: על זה הסוכן גובה את העמלה שלו.
אופיר קרני: מחר, כאשר המחיר יכלול את מס הנמל, הסוכן לא יוריד את העמלה שלו אלא הצרכן ישלם יותר.
יורי שטרן: אתם הופכים את כולנו לטפשים.
יורי שטרן: אתה קובע בהסכם שלך עם השוכר על מה הוא גובה עמלה.
יורי שטרן: אם הוא גובה עמלה על מחיר הכרטיס ללא תוספת של דמי רישום ומס נמל, זה מה שהוא גובה.
יורי שטרן: יש מדינות שהמחיר מסביר את הכל.
מירי חושן: כשאני אכנס לסוכנות והמחיר יכלול את כל הנספחים, המחיר שאני אדע יהיה מחיר הכרטיס.
יורי שטרן: מה פתאום?
יורי שטרן: שום סוכן לא עובד ללא הסכם איתך, נכון?
מירי חושן: הסוכן לוקח עמלה מהמחיר הכולל.
מירי חושן: זה שתגיד לו שהמחיר הזה כולל את הכל כי במדינת ישראל הכלילו את כל המסים זה לא מעניין אותו.
מירי חושן: אומרים פה שהעלות הגבוהה יותר תהיה עליך.
אתי בנדלר: גברת חושן, יש חברה אחת שמפרסמת את המחיר הכולל.
אתי בנדלר: האם ממנה גובים יותר עמלות?
יוסי פתאל: אין כזה דבר שהמחיר כולל חבילת תיירות.
יוסי פתאל: לגבי מחירי כרטיסי טיסה בלבד אפשר לקבוע כזה חוק.
יוסי פתאל: ברגע שמדברים על חבילת תיור, הדבר הזה מורכב והוא משתנה פר לקוח באותה טיסה לאותו יעד.
יוסי פתאל: לדוגמה: יש מחיר שכולל העברות ולא כולל העברות; רמת בתי המלון משתנה.
יוסי פתאל: הם כותבים מחיר לאנטליה פלוס מספר לילות, אבל כל אחד בוחר בית מלון אחר.
יוסי פתאל: אין מושג כזה שהמחיר כולל חבילת תיור.
יוסי פתאל: חובת ההצגה של כל המרכיבים היא ברורה.
יוסי פתאל: בצ'ארטרים יכולות להיות פר טיסה אגרות שונות.
יוסי פתאל: בתורכיה, למשל, יש בעיות עם כל טיסה, כי פעם זה 26, פעם זה 28 ופעם זה 32.
יוסי פתאל: אנחנו מסכימים שכל המרכיבים של המחיר בחבילה חייבים להיות גלויים ומפורסמים ליד מחיר החבילה, אבל אי אפשר להגיד לנו לפרסם מחיר אחד שהוא כולל.
יוסי פתאל: אין כזה דבר.
אברהם פורז: אתה יכול להגיד שחבילה א' עולה 300 דולר והיא כוללת טיסה הלוך ושוב, מס נמל ומלון מסוג ג', וחבילה ב' עולה 350 דולר וכו'.
יוסי פתאל: אלה הודעות נפרדות.