GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: המדינה היתה מרושתת על-ידי אלפי פירטים.
דני רוזן: אנחנו חיים היום בתקופה לגמרי אחרת.
דני רוזן: ברור שאין שום סיבה בעולם להגביל את מספר הגופים המשדרים.
דני רוזן: מי שרוצה, יקים תשתית ויעשה מה שהוא רוצה - ישדר ברישיון מיוחד, רישיון כללי לשידור.
דני רוזן: אין שום סיבה להגביל את העולם הזה.
דני רוזן: לכן תקופת הזיכיונות מתה ואנחנו עוברים לעולם תחרותי.
אייל מלובן: אז תפריד את ההולכה מהתוכן.
דני רוזן: זה בדיוק מה שעושה החוק הזה.
דני רוזן: במעבר בין העולם הישן של זיכיונות לעולם התחרותי היתה מחלוקת בין משרד האוצר למשרד התקשורת.
דני רוזן: משרד האוצר סבר מה שסבר, משרד התקשורת סבר שצריך לתת רשיונות ואין שום בעיה ולא צריך לקחת על זה שום תמורה.
דני רוזן: זה הגיע להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכריע והצעת החוק שמונחת לפני הוועדה זו הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו כגוף ממשלתי חייבים לכבד אותה.
דני רוזן: אני רוצה בכל זאת לחדד כמה נושאים.
דני רוזן: קודם כל, בנושא הכלכלי נתנו בפברואר לפני שנה חוות דעת די מקיפה שמראה שלדעתנו הערך הכלכלי שהכבלים צריכים לשלם הוא אפס עגול.
דני רוזן: לא ראיתי עד היום אף חוות דעת אחרת שסותרת אותה.
דני רוזן: היועץ המשפטי לא רצה להידרש לנושא הכלכלי, רק קבע את המנגנונים, אבל להערכתי מדובר בסכום שהוא אפס.
יואל נווה: אז למה מתווכחים?
דני רוזן: אני לא יודע עד היום.
דני רוזן: דבר נוסף, באותה חוות דעת הדגשנו וחזרנו והדגשנו שלא תתפתח במהירות בשנים הקרובות תחרות אמיתית לבזק אם הכבלים לא יתנו שירותי בזק.
דני רוזן: התוצאה הסופית - אם תחרות בשידורים עולה לאוויר, אין ספק שכל הכלכלה הישראלית נראית אחרת בעקבות זה, כל ההפקה המקורית נראית אחרת, אנחנו חיים בעולם הרבה יותר טוב מאשר היה קודם --
אייל מלובן: זה נראה יותר רע.
דני רוזן: -- אבל אין תחרות בבזק.
דני רוזן: לדעתי זה נזק שולי לגמרי לכלכלה הישראלית, אני אומר את זה בלשון סגי נהור.
דני רוזן: האינטרס האמיתי לצרכן - -
אברהם פורז: מר רוזן, בעקבות מתן האפשרות לבזק להעביר אינטרנט מהיר, חיברו משהו, עשו משהו?
אברהם פורז: מה עשיתם עד היום, מר גבאי?
דני רוזן: לדעתי בלי תמריץ של תחרות לחברת בזק, לא יקרה כלום.
בני איינהורן: אדוני, לא כדאי להם, כי אז יפעל השיקול שלהם כמונופול.
אברהם פורז: הרי אמרו לנו שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.
דני רוזן: בלי תמריץ של תחרות לבזק, לא יקרה הרבה.
אבי (אברהם) גבאי: הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לכבלים זה לתת להם אישור לתת שירותי תקשורת.
דני רוזן: לדעתי צריך לגמור מהר את החקיקה, כדי לשרת את האינטרס הן של הצרכן הישראלי והן של הכלכלה הישראלית - שיהיו מהר שירותי תקשורת מתחרים לבזק ושיהיה אינטרנט מהיר במדינה.
דוידה לחמן-מסר: היחידים שיכולים לתת אותו עכשיו הם הכבלים.
דני רוזן: לגבי מה שהעלו YES בקשר לנושא התיול - החלק ששייך לרשת בזק ציבורית, ברגע שהכבלים יהפכו לרשת בזק ציבורית, מוסדר בסעיף 5 בנוסחו המוצע.
דני רוזן: החלקים שדנים בתיול בחצרי מנוי מוסדרים בסעיפים 75 ו-76 לחוק החדש, שאליהם נגיע אחר כך.
דני רוזן: אנחנו לא יכולים לפגוע בחקיקה בזכויות קניין, אבל בוודאי אפשר וצריך להבטיח זכות שימוש וזה מה שאנחנו עושים.
עמית שכטר: בעקבות הדברים שאמר מר מטלון, אני רוצה לומר משפט הבהרה לנוסח הסעיף כדי שהמנכ"ל יאשר לנו שזאת הכוונה, נדמה לי שגם ככה זה תוקן, ואז פשוט תנוח דעתנו.
עמית שכטר: כשכתוב שהשר רשאי ליתן לבעל זיכיון רישיון כללי לפי סעיף 4, הכוונה היא כמובן שאותו בעל זיכיון כדי לקבל את הרישיון על פי סעיף 4 יצטרך להגיש בקשה, כמו כל אחד אחר שמבקש רישיון כללי לפי סעיף 4.
דני רוזן: ודאי, יש תקנות איך עושים את זה.
דני רוזן: צריך להגיש בקשה גם לרישיון שידור וגם רישיון בזק.
עמית שכטר: נאמר כאן על-ידי מר אביטל שעל פי התקנות הקיימות לא יכולות חברות הכבלים להגיש.
עמית שכטר: אני חושב שקודם כל הן יכולות, רק הן לא מיצו את התשתית שלהן.
דוידה לחמן-מסר: הן יכולות לעשות את זה על תשתית אחרת.
דוידה לחמן-מסר: גם כל מישהו חדש יכול.
עמית שכטר: ברגע שהחוק יתוקן כנוסחו זה, תוסר אותה מגבלה של תחנת שידור שמופיעה בתקנות המפ"א ואז לאחר שאנחנו מבקשים ממילא רישיון כללי לפי סעיף 4, מאחר שהדבר כרוך בתהליך מסויים מול משרד התקשורת, אני מעריך שלכולם ברור שלא מדובר פה במהלך אוטומטי שבו יבקשו ויקבלו בהבל פה, אלא יעברו את התהליך.
עמית שכטר: אני בטוח שהמנכ"ל יבהיר שזה המצב ובא לציון גואל.
דני רוזן: זה ברור, אבל צריך להזכיר שהתהליך הוא בעצם כתיבה עצמית של חלקים נכבדים מהרישיון.
גדעון אביטל: זה טעון אישור של המשרד לביטחון פנים.
אברהם פורז: מר נווה והגב' לחמן-מסר, אני רוצה לפנות אליכם במשהו.
אברהם פורז: דעתי איננה נוחה, אפילו למראית עין, מכך ששני שרים שאמורים להחליט על כסף שאמור להגיע למדינה הם קובעים את המנגנון לקביעה.
אברהם פורז: אני יודע שהם לא מקבלים אחוזים מזה והם לא בעלי מניות של המדינה, ובכל זאת אני הייתי מבקש מכם - -
יואל נווה: הם לא קובעים את המנגנון, הם קובעים את הזהות של המערכת.
אברהם פורז: אני הייתי מבקשת מכם לחזור אליי - אני לא יודע אם יש היום עם מי לדבר בממשלה, אבל בכל זאת אני מבקש, אפילו לא ברמה של ועדת שרים אלא ביניכם, לנסות לבוא עם רעיון שייתן לנוגעים בדבר אפשרות לקבוע את הזהות של האיש.
אברהם פורז: נניח אם אנחנו נקבע שזה יהיה שופט בית משפט עליון לשעבר או משהו כזה, או שזה ייקבע על-ידי נשיא בית משפט עליון או איזשהו מנגנון אחר.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה היא ששופט בית משפט מחוזי הוא זה שיקבע את זהות המעריך, אם הצדדים לא מגיעים להסכמה ביניהם.
דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי, ואני חוזרת ומציעה, שנדון בזה בינינו ונראה את היתרונות והחסרונות של ההצעה.
יואל נווה: אני חושב שהכוונה היא ששופט הוא זה שיקבע את זהות המעריך, לא שהשופט יהיה המעריך.
לאה ורון: בהעדר הסכמה בין הצדדים, שופט יקבע את זהות המעריך.
אברהם פורז: אותו שופט יכול להעביר את זה לגוף כלכלי, הוא יכול להעביר לשופט אחר בדימוס, הוא יכול להעביר את זה לכלכלן.
יואל נווה: זאת מכיוון שההערכה בבסיסה היא לא הערכה משפטית אלא הערכה כלכלית.
דני רוזן: אני חושב שהיא גם הערכה משפטית, כי יש בפירוש נקודה על מה בדיוק צריך לשלם.
דני רוזן: לכן ההערכה היא משולבת משפטית-כלכלית.
אברהם פורז: אני חוזר לאותה נקודה שאני אומר אותה בפעם החמישית - העיקרון לא משנה כי בסופו של דבר אם יקבעו לכם שתשלמו 100 אלף שקל, אתם קניתם.
בני איינהורן: אני רוצה להתייחס שוב לבעייתיות בתהליך; אני חושב שזה כן בסמכות הוועדה, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד.
בני איינהורן: בוא נניח שכולם רוצים שתהיה תחרות לבזק, שזה הדבר המרכזי שרוצים להחיל אותו כמה שיותר מהר.
דני רוזן: לא כולם רוצים.
אבי (אברהם) גבאי: היחידים שלא מפריעים פה אלו אנשי בזק, אתם מפריעים לעצמכם.
בני איינהורן: בתהליך שנקבע כרגע הולך להיות אותו תהליך ארוך או קצר או בינוני של קביעת החוק.
בני איינהורן: החוק יסתיים בעוד X חודשים, אם לא שנים.
בני איינהורן: אחרי שייקבע תהליך החוק הזה, יתחיל התהליך של קביעת הזהות של אותו מעריך.
בני איינהורן: אחרי שתיקבע זהות המעריך, יתחיל התהליך שבצד אחד יצטרך להתמודד עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שהיא חזקה, ומצד שני הוא יצטרך להתמודד עם חוות הדעת של חברות הכבלים וכך הלאה.
בני איינהורן: הסוגייה הזאת לא תיפתר כל כך מהר.
אברהם פורז: מה אכפת לך?
אברהם פורז: בינתיים אתה מתחיל שירותי אינטרנט.
בני איינהורן: כפי שהחוק מנוסח, אני לא מתחיל.
אברהם פורז: בהנחה שאתם תחליטו לעבור למשטר החדש ותחליטו שאתם הולכים לבוררות, אתם תתחילו לתת את השירות מתוך הנחה שאם יפסקו בהמשך הדרך שאתם צריכים לשלם, תשלמו.
בני איינהורן: זה לא מנוסח כך.
דני רוזן: בקיצור, אני מציע לקבל את חוק מיקי איתן.
לאה ורון: מה אתם מציעים, מר איינהורן?
בני איינהורן: מה שאמר היושב ראש מקובל עלינו - שבתום החקיקה אנחנו נתחיל להפעיל, ואנחנו נקבל את אותה עמדה גם אם זה ייקח שנתיים.
דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אחרת.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היתה איך לעשות את ההליך הזה יעיל ומהיר.
דוידה לחמן-מסר: החשש שלנו היה - חברות הכבלים התמחו עד עתה בהליכים משפטיים אין-סופיים שכתוצאה מהם התעכבה התחרות של הלוויין שנתיים, בגלל בג"צים ועתירות של הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: המחשבה שלנו היתה להתניע כמה שיותר מהר את השוק, אבל החשש שלנו היה מהתמריץ ויצר ההתדיינות הגדול והלגיטימי של חברות הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: את ההתדיינות הזאת ניתן למשוך גם עשרים שנה, ואני רוצה להראות לאדוני כיצד.
דוידה לחמן-מסר: נניח שמתווכחים על הפרשנות, מביאים מומחים, מתדיינים.
דוידה לחמן-מסר: מה אכפת לו?
דוידה לחמן-מסר: הוא כבר משדר, הוא כבר משתמש בתשתית.
בני איינהורן: אבל בסוף אני אשלם.
דוידה לחמן-מסר: מתי הסוף?
דוידה לחמן-מסר: עוד עשרים שנה?
בני איינהורן: למה עשרים שנה?
דוידה לחמן-מסר: אדוני שמע על חוק הבוררות?
דוידה לחמן-מסר: תהיה עתירה - הבורר חרג, הבורר שגה, הבורר לא קבע, יש זכות ערעור.
דוידה לחמן-מסר: איזה אינטרס יש לכם לסיים את ההליך?
אברהם פורז: לפי זה, אם אני הולך לבית המשפט ותובע אדם על עוול שהוא עשה לי, לעולם לא אקבל את הצדק כי הנתבע לא רוצה שיפסקו נגדו והוא יכול למשוך את התיק חמישים שנה.
דוידה לחמן-מסר: אבל הנתבע לא נהנה תוך כדי ההפרה.
דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל כשאתה תובע אדם שגרם לך נזק, הנזק כבר נגרם.
דוידה לחמן-מסר: כאן לא רק שחברות הכבלים ממשיכות לתת שירותים, הן נותנות גם את כל השירותים החדשים.
אברהם פורז: את מציעה שנעכב את הכל עד שתהיה קביעה של התשלום?
בני איינהורן: בשיטה שלה לא תהיה תקשורת, אדוני היושב ראש.
דוידה לחמן-מסר: אני הייתי רוצה שייקבע שאם המעריך לא מעריך תוך שלושה חודשים, הם יקבלו את הרישיון.
דוידה לחמן-מסר: הייתי נותנת צ'אנס למעריך.
קריאות: מה הועלת?
בני איינהורן: אם נרצה, לא נמשוך את זה שלושה חודשים?
אברהם פורז: אני רוצה שהבורר ייקח את זה ברצינות, אני לא רוצה שהוא יעשה את זה "חפ-לפ".
אברהם פורז: אתם רוצים שזה יהיה כמו הכדורים של מפעל הפיס שהם קופצים ואז נקבע הסכום?
אברהם פורז: הגב' לחמן-מסר, נניח שהבורר ימשוך את זה שנה - אולי אפילו נקצוב זמן, אבל נניח שהבורר ימשוך את זה שנה - האם יש סכנה שאחרי שהם קיבלו רישיון, תהיה בעיה לממשלה לפרוע את החוב?
אברהם פורז: אם כן, תמצאו מנגנון איך אני דואג לאכיפה.
אברהם פורז: אם גוף כזה קיבל זיכיון וכל התשתית היא באדמה, אני לא חושב שיש בעיית אכיפה.
גדעון אביטל: יש אפילו נטילת סיכון מסויים בכניסה להשקעות נוספות לפני שאתה יודע מה התשלום.
אברהם פורז: אם אתן חושבות, אני אומר את זה מראש לאנשי האוצר --
דוידה לחמן-מסר: אני לא אגיד שאני חושבת שהם לא ישלמו, זה לא ציבורי, אני לא יכולה להגיד דבר כזה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו רצינו ליצור תמריץ לסיים את הסיפור הזה.
דוידה לחמן-מסר: אם לאדוני יש רעיון טוב יותר, שיגיד.
דוידה לחמן-מסר: התמריץ שלנו היה - אנחנו אמרנו שעד שמשולם הסכום לא ניתן הרישיון.
אברהם פורז: זה לא הוגן כלפי המשק, כלפי הציבור.
בני איינהורן: אני חושב שמה שהוגן למשק ולצרכן זה לתת עכשיו רישיון ואחר כך לדון בחוק עוד שלוש שנים.
אייל מלובן: ואז לא נגיע לחוק גם בעוד חמישים שנה, כי לא יהיה אינטרס לגמור אותו.
דוידה לחמן-מסר: כך לא תגמור את החוק הזה לעולם.
דוידה לחמן-מסר: יבואו לפה כל הלוביסטים, יפתחו כל סעיף ארבע מאות פעם ולא נגמור אותו בחיים.
אברהם פורז: אני מבקש ממך, מר נווה, תצאו מהנחה שחברות הכבלים אלו אנשים רעים, מרושעים.
אברהם פורז: אני רוצה שתגידו לי אם אתם חושבים שבמידה שתהיה פסיקה בסכום רציני, תהיה בעיה למדינה לגבות אותו.
אברהם פורז: אם כן, אני מוכן להכניס מנגנון שיאמר איך גובים את זה מהם במקרה שהם לא ירצו לשלם, כולל ביטול הזיכיון והעברת הכל למישהו אחר.
נגה רובינשטיין: התמריץ הזה יהיה בתהליך, אבל השאלה היא לא רק שאלת הגבייה אלא שאלת התמריץ לסיים את ההליך.
נגה רובינשטיין: אם אתה נותן להם את כל האפשרות לתת שירותים, לא יהיה להם שום תמריץ לא רק לעניין הגבייה, גם לא לסיים את ההליך.
אברהם פורז: מה לעשות שכל נתבע במשפט שיודע שהוא לא צודק, ויש לא מעט כאלה, יש לו עניין למשוך את ההליך.
אברהם פורז: בכל זאת, התובע תובע ואם מדובר באדם שימונה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או בהסכמה, באיזשהו זמן סביר הוא ישמע את הצדדים ויקבע.
דוידה לחמן-מסר: אבל אפשר להגיש ערעור ועוד ערעור.
אברהם פורז: אין ערעור.
דוידה לחמן-מסר: אם תכתוב שאין ערעור על החלטת המעריך - -
בני איינהורן: מה הקשר?
בני איינהורן: בסוף יהיה, בסוף נשלם עם ערבויות.
דוידה לחמן-מסר: גם אני רוצה את טובת הציבור.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו נשב ונחשוב - -
אברהם פורז: תציעי הצעה.
אברהם פורז: אני לא חושב שימשכו את זה לעולם, אני אתכם במאה אחוז בעסק הזה.
אברהם פורז: אני רוצה שתהיה התדיינות הוגנת.
אברהם פורז: משעה שהיא נעשתה באופן הגון ובאופן סביר בזמן, לא "חפ-לפ", הם יקיימו את זה.
אברהם פורז: תני לי את כל המנגנונים כדי למנוע סחבת, אבל רק אל תגידו לי שנחזיק אותם פה והציבור יחכה עד שהעניין יסתיים.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור לנושא התשתית כי בכל זאת אני רוצה להדגיש שתי נקודות שהיו אולי לא ברורות.
דוידה לחמן-מסר: רבותיי, בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, הגורם שיש לו האפשרות להציע הכי הרבה שירותים לאזרח בטווח הקצר ביותר אלו חברות הכבלים.
דני רוזן: לא, זו חברת בזק.
בני איינהורן: זה מאפשר תחרות בכל נושא.
דוידה לחמן-מסר: כאשר בא משרד התקשורת ואמר שיש רישיון לכל דורש, ובא מר איינהורן ואמר: 'אני על התשתית שלי רוצה להפעיל שירותים כמו שכולם יכולים" - אין אף גורם במדינת ישראל שיוכל להציע לציבור את מיגוון השירותים כמו חברות הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: בזק לא יכולה להציע על התשתית שלה - -
בני איינהורן: אין אף גורם שיכול להתחרות בבזק.
דוידה לחמן-מסר: הפוך, אתם יותר מבזק.
דוידה לחמן-מסר: לבזק אין לוויין שמחובר לתשתית שלה.
דני רוזן: איך את יכולה להגיד לגוף שעוד לא מכר קו טלפון אחד - -
דוידה לחמן-מסר: הוא לא צריך למכור טלפון והוא לא רוצה למכור טלפון.
דני רוזן: - - ולא מכר קו אינטרנט אחד, שהוא יותר גדול מהמפעיל של כל קווי הטלפון בשוק?
דני רוזן: זה נשמע לך הגיוני שביום אחד כל המדינה תעבור מבזק לכבלים?
דני רוזן: היו"ר אברהם פורז: מר רוזן, יש לי אליך שאלה אחת.
דני רוזן: בזק הרי מחוברת בשני חוטי נחושת; זה מאפשר העברת שידורי טלוויזיה?
דני רוזן: הטכנולוגיות של היום עשו את כל ההבחנה מה אפשר להעביר, זה בלתי רלוונטי.
דני רוזן: בטכנולוגיה שבזק מפעילה היום - ADSL - אפשר להעביר סרט דיגיטלי באותה איכות של DVD ביתי, איכות יותר טובה מהכבלים של היום.
דני רוזן: מספיק ערוץ אחד לכל מנוי, לא צריך יותר.
דני רוזן: כבר לא עובדים בשיטה שמביאים אליך את כל הערוצים ואתה מדלג ביניהם, אלא מביאים לך ערוץ אחד ואתה בוחר מה יופיע על הערוץ שמגיע אליך.
אברהם פורז: בדו-כיווני אני מודיע מה אני רוצה ואז שולחים לי אותו.
גדעון אביטל: השלט שלך הוא כאילו במרכזיה של בזק.
אברהם פורז: אז בכל רגע נתון אני יכול לקבל מה שאני רוצה דרך שני החוטים של בזק.
דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא סיבסוד.
דני רוזן: הצעת החוק שאנחנו הגשנו עושה הפרדה מוחלטת בין עולם שירותי בזק, קרי העברת ביטים ממקום למקום, לבין עולם השידור, מה שקראו הפרדת הולכה מתוכן.
דני רוזן: אני לא יודע מה יתפתח בשוק.
אברהם פורז: אתם צופים שיקרה דבר כזה?
אברהם פורז: שבזק תיכנס להעברת שידורים?
דני רוזן: אישית אני לא צופה, אבל אני לא יודע אם אני צופה נכון כי הבעיה היא לא בעיה טכנולוגית להעביר ביטים.
דני רוזן: הבעיה היא בסך-הכל משוואת העלויות שעומדת בפני המפעיל ואם יש פתרון יותר זול.
דני רוזן: הרי פתרון יותר זול להעברת שידורים לגוף כמו בזק הוא בלוויין, אז למה לו להעביר את זה דרך החוטים שלו?
דני רוזן: חבל על הזמן, הרי דרך הלוויין זה הרבה יותר בזול.
דני רוזן: אני מניח שימצאו פתרונות טכנולוגיים אופטימליים.
דני רוזן: אנחנו ניסינו לעשות הצעת חוק שהיא הצעה נייטרלית לטכנולוגיה מבחינת הסדרה, דהיינו יש רישיון שידור, יש רישיון בזק, בעל רישיון השידור יבחר איזה אמצעי העברה שהוא רוצה - תוף טם-טם, סיב אופטי, כבל או לוויין.
דני רוזן: זו בעיה שלו, לא צריך להכתיב לו.
דני רוזן: כנ"ל אותו בעל רישיון בזק, הוא יפעיל שירותים באיזה אמצעי שהוא רוצה, לא צריך להכתיב לו להשתמש דווקא בחוט כזה או בחוט אחר.
דני רוזן: זה הרעיון בחוק הזה, לכן הוא חשוב.
אברהם פורז: רבותיי, בשלב זה השעה היא ארבע וחצי.
אברהם פורז: יש דבר אחד שאני רוצה לבקש מחברות הכבלים והלוויין - תביאו למנהלת הוועדה רישום של בעלי השליטה בחברות, זאת אומרת כל הבנות, האחיות, הדודות, כדי שנקבל תמונה לצורך הבעלות הצולבת.
אברהם פורז: הדבר השני, אנחנו נתכנס למעשה רק אחרי הבחירות.
אברהם פורז: בכוונתי מיד אחרי הבחירות להתקדם בקצב מואץ, היום נתתי לכם דוגמא קטנה לכך.
אברהם פורז: עוד לא החשיך, אבל בפעם הבאה תעבדו גם בלילות.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתחייבים לחזור אליך עם שתי תשובות - אל"ף, לגבי המעריך; בי"ת, לגבי הנושא של האכיפה.
בני איינהורן: אני זוכר שבסעיף (ג) עוד לא דנו.
אברהם פורז: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אברהם פורז: המקום איננו בחירתנו.
אברהם פורז: הכנסת התקשרה עם המלון הזה על מנת לתת שירותים לוועדות הכנסת כשהן מתכנסות בתל אביב.
אברהם פורז: פנה אלי שר התקשורת לפני מספר ימים וביקש שהוועדה תקיים בדחיפות דיון בתקנה שנוגעת להגדלת האחזקות של חברת "בזק" בחברת הלווין.
אברהם פורז: על כך הדיון היום.
אברהם פורז: נעתרתי לבקשתו, למרות שהוא ודאי עסוק בדברים אחרים וכך גם אני.
אברהם פורז: בכל זאת נקיים את הדיון.
דני רוזן: אנחנו מודים לך על כך.
דני רוזן: אחרי שפנינו בבקשה, ואחרי שכל המשפטנים בדקו את הנושא התבקש תיקון קל בנוסח, שאינו משנה את המהות.
דני רוזן: מדובר בתיקון תקנות הבזק – הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין, שהשר הציע לאחר התייעצות עם המועצה לשידורי כבלים ומבקש את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
דני רוזן: הכוונה היא לתקן את תקנה 11 בתקנות הבזק, תיקון בתקנת משנה (ג).
דני רוזן: המילים: "או גוף הקשור אליו" – יימחקו, ובתקנת משנה (ד), במקום המילים: "גופים המחזיקים בבעל זיכיון כאמור או גופים הקשורים לו" יבוא: "או גופים המחזיקים בבעל זיכיון כאמור".
דני רוזן: אסביר מה מבוקש.
דני רוזן: לפי אותן תקנות, גוף שקשור לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השניה לא יכול להחזיק בבעל רשיון לשידורי לווין.
דני רוזן: הגדלת האחזקות של "בזק" בחברת YES, מהלך שלדעת משרד התקשורת רצוי כשלעצמו, לאור המשאבים הגדולים שחברת YES זקוקה להם, יצר בעיה, כי בין בעלי המניות של "בזק" מצוי גם גד זאבי, שגם מחזיק בשידורי "קשת".
דני רוזן: אנחנו מצאנו שהאחזקה הזו לא פוגעת בכל דרך שהיא בתחרות, אבל פורמלית זה לא מתאים להגדרה בתקנות, לכן מבוקש השינוי בתקנות.
בני איינהורן: הנושא שעומד מאחורי התיקון הקטן הזה זה אחזקות "בזק" בלווין.
בני איינהורן: יש לזה היבטים שונים.
בני איינהורן: אתחיל בדבר הבסיסי, העקרוני, שיש כאן עניין של בעלויות צולבות, שבשעתו מישהו חשב על תקנה, וכתב אותה, והנה, כאשר זה מגיע למבחן מציאות מסוים, שבו מונופול ה"בזק" רוצה להגדיל את אחזקותיו בחברת הלווין, מזדרזים כולם לוועדת הכלכלה, משנים את התקנה, ומאפשרים לאותו מונופול - -
אברהם פורז: כבר ברור לך ששינינו?
בני איינהורן: על כל פנים – מזדרזים להגיע ולבקש שינוי.
אברהם פורז: התבטאת באופן שכאילו כבר משנים.
אברהם פורז: יותר נכון לומר: מבקשים מוועדת הכלכלה לשנות.
בני איינהורן: הנושא של השליטה של חברת "בזק" בלווין הוא נושא שצריך לדבר עליו רבות.
אברהם פורז: אילו לגד זאבי לא היה שום דבר ב "קשת" כל העסק לא היה מתעורר.
קריאות: או ב "בזק".
אברהם פורז: כמה יש לו ב "בזק"?
אברהם פורז: – 20 אחוז.
אברהם פורז: יש הבדל מבחינת הגודל בין זה לבין מה שיש לו ב "קשת".
בני איינהורן: אדוני צודק שהבעיה של הגדלת אחזקות "בזק" בלווין, לולא העניין של גד זאבי, היתה יכולה להתנהל גם בלי האישור של ועדת הכלכלה, אבל אני מתריע על מה שיוצא מזה.
בני איינהורן: ועדת הכלכלה, בבואה לבחון האם היא מאשרת את הנושא של הגדלת האחזקות של "בזק" בלווין, צריכה להסתכל על ההשלכות הכוללות שקורות בשוק, כי אנחנו דנים במקרה, במקביל, בשינוי בתקנות חוק הבזק.
בני איינהורן: בשינוי בתקנות חוק הבזק, שמטרתן פתיחת שוק התקשורת לתחרות, קורים כמה דברים.
בני איינהורן: אתחיל בבעלויות הצולבות.
בני איינהורן: יש כאן עמדה של משרד המשפטים, עמדה מאד קשה וחריפה בנושא.
אברהם פורז: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים.
אברהם פורז: תן להם לטעון את הטענות שלהם.
אברהם פורז: מייד נשמע אותם.
בני איינהורן: במקרה שלנו, של חוק הבזק, טוען משרד המשפטים בלהט רב, שצריך להחיל הגבלות קיצוניות כאלה ואחרות.
בני איינהורן: אני מקווה שמשרד המשפטים יתנגד לעניין של שינוי התחום הזה של אחזקות צולבות כאשר הוא בא לתקנה קיימת.
בני איינהורן: לגבי הממונה על ההגבלים – הם מסתכלים על התוצאה.
בני איינהורן: אני מסכים שזה לא נובע, אך אני רוצה להתריע, כי אנחנו הנפגעים מכל התהליך הזה.
בני איינהורן: הוא התריע בשעתו, בנושא הזה, שאם למישהו יש אינטרס להיות בחברת הלווין, בצורה שבה הלווין מתנהל כרגע, הרי זה "בזק".
בני איינהורן: מדוע?
בני איינהורן: – כי היום, כל מנוי שחברת הלווין מצליחה לקחת מחברות הכבלים, זה מנוי אחד פחות שיכול לאחר מכן להשתתף באותה תחרות שתהיה – ואני מקווה שתהיה – בחברת ה "בזק".
בני איינהורן: לכן הופיעו לא מזמן בעיתונים - -
אברהם פורז: אולי אני לא מבין – האם לא ייתכן מצב טכנולוגי שנניח היה unbundling מבחינתכם, וחברת הלווין משתמשת בחוט לבית המנוי והוא באמת מנוי בלווין, ונניח שאתם תקבלו בבוא העת אפשרות להעביר טלפוניה – האם לא תוכלו להציע באותו חוט לאותו אדם שירותים כאלה?
אברהם פורז: העיקרון הזה ש "בזק" אולי סבורים שמי שמנוי בלווין הוא אוטומטית לכוד אצלם גם לשירותי קומוניקציה לא בהכרח נכון.
בני איינהורן: זה מהלך אחד מתוך שניים.
בני איינהורן: אני מסכים אתך.
בני איינהורן: במצב היום מגיעים לבית המנוי שני סוגי קווים: קווי ה "בזק" וקווי הכבלים.
בני איינהורן: על גבי תשתית ה "בזק" אפשר, לצורך העניין, להעביר כרגע רק שירותי "בזק" ועוד טכנולוגיות מתקדמות, אבל כרגע – לא טלוויזיה רב ערוצית.
בני איינהורן: טלוויזיה רב ערוצית יכולה כרגע להיכנס לבית המנוי רק בסוג תשתית דמוי תשתית הכבלים.
בני איינהורן: לכן, כאשר הלווין רצה להיכנס לבית המנוי, למרות שבחוק כתוב בצורה מפורשת שתשתית בית המנוי שייכת לכבלים, הגענו להסכם עם חברת הלווין, גם בתיווכו של משרד התקשורת, ובו נתנו זכות שימוש.
אברהם פורז: ביקשתי מכולכם להביא לי את ההסכם הזה.
בני איינהורן: ניתן לך את זה בסוף הישיבה הזו, יש לנו עותק.
בני איינהורן: אם כך, על התשתית של הכבלים יכולים באמת להגיע מספר ספקים של טלוויזיה רב ערוצית, ובאמת – בהסכם שלנו עם הלווין היתרנו זכות שימוש.
בני איינהורן: כאן יש את הנושא של זכות שימוש, שזה מאד קרוב למה שקראת לו unbundling.
בני איינהורן: בעצם היתרנו ללווין לעשות שימוש בתשתית שלנו, להגיע לטלוויזיה רב ערוצית.
יגאל ביבי: בשביל מה הם צריכים את זה?
בני איינהורן: כדי לא לחצוב בדירה, ולמתוח מחדש חוטים.
יגאל ביבי: אבל הקבלן התקין בדירה.
יגאל ביבי: בכל בית חדש מקימים תשתית לדברים האלה.
בני איינהורן: אנחנו מממנים את הקבלנים, גם בבתים חדשים, ברוב המקרים.
בני איינהורן: לכן החוק נתן לנו את ההגנה.
בני איינהורן: ברוב הבניינים, התשתית של הכבלים בהם שייכת לחברת הכבלים, במימונה.
בני איינהורן: אני חושב שיש אולי רק מקרים בודדים שלא.
יגאל ביבי: היום חובה לשים בכל בית שבונים תשתית לטלפון.
יגאל ביבי: האם יש תשתית נפרדת לטלפון?
יגאל ביבי: למה?
בני איינהורן: כי כך זה נעשה, עד היום, בצורה הזו.
בני איינהורן: עד היום מי שמתקין את התשתית בבית המנוי אלה הן חברות הכבלים.
בני איינהורן: יכול להיות שיהיה מקרה בודד בו זה אחרת.
יגאל ביבי: אני חושב ש "בזק" עושה את זה, ו "בזק" צריכה לעשות את זה.
אברהם פורז: אתה מעלה שאלה אחרת – לפי תקנות התכנון והבניה צריך להעביר בקירות של בניין חדש צנרת אלקטרונית.
אברהם פורז: למי היא שייכת?
אברהם פורז: האם היא שייכת לבעל הדירה, שהקבלן התקין את ההתקנה עבורו, או שהיא שייכת לחברת הכבלים.
אברהם פורז: הם כנראה הולכים לקבלנים, ותמורת כסף קונים את הבעלות על זה.
אברהם פורז: הקבלן יצא ידי חובה על ידי זה שהוא התקין.
אברהם פורז: מצד שני, הוא קיבל כסף, וזה הקטין לו את העלויות.
בני איינהורן: אני שמח שחבר הכנסת יגאל ביבי העלה את זה, כי זה בדיוק השלב השני, שבגללו אני מתנגד למה שעומד להיות בדיון הנוכחי.
דני רוזן: אני רוצה להעיר שהנושא של זכות הקניין – למי שייך משהו, שייך לנושא של משפט יותר מאשר לדיון בוועדה של הכנסת.
אברהם פורז: לא נכון.
אברהם פורז: אפשר לפתור מחלוקת בעניין הזה גם פה, מבלי להגיע לבתי המשפט.
בני איינהורן: על כל פנים, אני רק רוצה להשלים את מה שאדוני שאל – על התשתית של הכבלים יכולה לעבור טלוויזיה רב ערוצית, בין אם היא לווינית ובין אם היא כבלים.
בני איינהורן: על התשתית של הכבלים יכולה לעבור עוד טכנולוגיה שהיא ייחודית לכבלים, ובעצם הכבלים יכולים, על אותה טכנולוגיה, להציע גם שירותי תקשורת רגילים, תקשורת טלפונית ותקשורת נתונים, לדוגמה – אינטרנט מהיר.
בני איינהורן: לכן, באמת, העמדה הנחרצת שלנו היא שהתשתית חייבת להישאר בבעלות חברות הכבלים.
בני איינהורן: זה הנושא שהעלה חבר הכנסת יגאל ביבי – כי זה יהיה שלב ב' בדרישה של הלווין ושל "בזק", כדי לאפשר שמנוי יוכל לבחור לקבל בדירתו כל סוג שימוש.
בני איינהורן: היום, אם המנוי רוצה טלוויזיה רב ערוצית בלווין – אין שום בעיה.
בני איינהורן: הוא מתקשר עם הלווין, מודיעים לחברת הכבלים, והתשתית יכולה לשמש - -
אברהם פורז: עדיין לא הבנתי מה מפריע לך ש "בזק" תגדיל את האחזקות שלה בחברת הלווין.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על שאלת הבעלויות הצולבות, כרגע.
בני איינהורן: אני אסביר.
בני איינהורן: חבר הכנסת יגאל ביבי עזר לי בדוגמה שלו.
בני איינהורן: השלב שבו "בזק", דרך חברת הלווין מציפה בדיונים בחוק הבזק בניסיונה לשנות את הבעלות על התשתית בבית המנוי.
בני איינהורן: היה ותשונה הבעלות על תשתית הכבלים בבית המנוי, ותעבור לרשותו של המנוי - -
אברהם פורז: אבל זה היה שייך לשאלה איזה אחוזים מחזיק גד זאבי בעקיפין בחברת הלווין?
בני איינהורן: ודאי, כי כל עוד הלווין היה בשליטה של "בזק" רק ב- 30 אחוז, טענו רבים לאורך הסיפור הזה, שכל עוד זה רק 30 אחוז, יש 70 אחוז לגופים אזרחיים פרטיים.
אברהם פורז: אני רוצה לשאול את המנכ"ל – האם הממשלה היתה צריכה לקבל החלטה שהיא מאשרת את זה?
דני רוזן: הממשלה אישרה.
אברהם פורז: זה טעון החלטת ממשלה?
דני רוזן: ועדת שרים להפרטה.
דני רוזן: היא שקלה ואישרה, אבל זה בהמתנה לשינוי התקנון.
בני איינהורן: אני מצטער שאני היחידי בחדר שמתנגד, אבל אסביר מדוע.
בני איינהורן: אני עושה שוב לשאלה האחרונה – כאשר "בזק" היתה ב- 30 אחוז, וגם לזה התנגדתי, רבים טענו - -
אברהם פורז: ברגע זה יש ל "בזק" בחברת הלווין 30 אחוז?
בני איינהורן: והיא עומדת להגדיל ל- 50 אחוז.
מוריאל מטלון: אין כרגע שום הצעה להגדלה.
מוריאל מטלון: "בזק" פנתה לממשלה כדי לקבל אישור להגדיל את חלקה, כיוון שבמסגרת - -
נחום לנגנטל: - מערכת בחירות - -
אברהם פורז: הישיבה הזו היא יוצאת מן הכלל, כי אמרו לי שהעניין דחוף מאד.
אברהם פורז: אין כוונה בכלל להגדיל?
מוריאל מטלון: זה לא דבר שהוא על סדר היום כרגע.
אברהם פורז: נכון להיום, אם מקבלים את ההחלטה – אין שום תוצאה מעשית לזה?
מוריאל מטלון: יש אפשרות ש "בזק" תגדיל את חלקה, אם חלק מבעלי המניות יפרשו.
מוריאל מטלון: יש כרגע הליך שמדבר על פרישה של אחד מבעלי המניות, וכתוצאה מזה, "בזק" עשויה להגדיל את חלקה.
מוריאל מטלון: את המספר המדויק אני מניח שנוכל לשמוע מ "בזק".
אברהם פורז: מי בעל המניות ששוקל לצאת?
מוריאל מטלון: "קרדן", שמחזיק ב- 12.5 אחוז.
אורי אולניק: יש שתי חברות שיחד מחזיקות ב- 12.5 אחוז.
אורי אולניק: קרדן זה 7 אחוז.
אברהם פורז: ו "בזק" מעונינת לקנות את החלק של שתי החברות האלה, היוצאות?
אברהם פורז: מה החליטה מועצת המנהלים של "בזק"?
אורן לידר: עוד לא החליטה.
אורן לידר: בשלב הזה האפשרות חסומה בפניה.
יגאל ביבי: אולי תחכו עוד כמה ימים, שיהיה שר חדש?
אברהם פורז: מועצת המנהלים יכולה להחליט שבכפוף לזה שיהיה היתר חוקי ייעשה כך וכך.
אברהם פורז: מה יהיה אם נאשר את התקנה, ומועצת המנהלים של "בזק" תחליט מחר שאין לה שום עניין בשום דבר?
אברהם פורז: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?
נחום לנגנטל: בדרך כלל, בדיונים שיש פה בוועדה, אני מאד משתכנע מהדברים של בני איינהורן.