GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: ועדת הכנסת אכן העבירה את הטיפול בהצעת החוק לוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חידשה את הדיון בהצעת החוק, ובאמת התקבלו ההחלטות לגבי בני הזוג, ובמקביל ביטול של מספר פטורים.
אברהם פורז: בשלב של הדפסת החוק לקריאה הראשונה חל איזשהו שיבוש, ולדעתי השיבוש היה בלתי מוצדק, ואני לא מחפש עכשיו את האשמים.
אברהם פורז: אותם סעיפים שאמורים היו להיות הסעיפים שבאמצעותם מממנים חלק מ"הנזק" הושמטו מהצעת החוק, והצעת החוק הודפסה כשהדברים האלה נזכרים רק בדברי ההסבר.
אתי בנדלר: הנוסח שהיה היה כך: "להלן פירוט התיקונים שיוצע לשלבם בהצעת החוק לאחר שהצעה זו תתקבל בקריאה ראשונה", וכאן יש פירוט של מספר פטורים.
אתי בנדלר: הקטע הזה הושמט מדברי ההסבר וברשומות.
אברהם פורז: זה עוד יותר גרוע.
אברהם פורז: כלומר, לא רק שזה לא מופיע בקריאה הראשונה, אלא זה גם לא מופיע בדברי ההסבר.
אברהם פורז: בגישה פופליסטית קלאסית אפשר להחליט היום שאנחנו לוקחים רק את הסעיפים שטובים לעצמאיים, ואנחנו מוותרים על כל תיקון חוק שמקטין את נזקי האוצר, ואני לפחות אצא גיבור גדול, אבל אני לא חושב שהגישה הזו היא גישה נכונה.
אברהם פורז: אינני יודע בדיוק מהו גודל הנזק, אבל להערכתי הוא לא כל כך גדול.
זאב וינר: מה יקרה אם בתום שנתיים לאחר מכן לא יגיעו להסכם?
אברהם פורז: זה יכנס לתוקף.
אברהם פורז: תמיד יש סכנה שבאחד מחוקי ההסדרים הם יציעו לבטל את זה.
אברהם פורז: אני מניח שהם לא יוכלו לעשות את זה.
אברהם פורז: לדעתי, מבחינה ציבורית הרכבת הזו יוצאת לדרך, ואני מאוד מקווה שכשהם יבואו עם התיקונים שמממנים, יימצא לזה רוב בכנסת.
אברהם פורז: זה לא חוכמה להעביר חוקים שמקטינים את הכנסות המדינה, ולא נותנים הסבר איך עושים את זה קודם.
אברהם פורז: לכן, אין טעם שאני אתן רשות דיבור לא לנכים ולא לנציגים האחרים, אלא אם כן מישהו רוצה לתת הצהרה לאומה.
עו"ד איתן צחור: אני לא הבנתי מהי הקונספציה.
עו"ד איתן צחור: האם הקונספציה היא שהפטורים ייכנסו לתוקף או לא ייכנסו לתוקף?
אברהם פורז: כרגע החוק נכנס לתוקף בראשון לינואר 2002, לגבי חישוב נפרד לבני זוג בעסק משותף במגבלות שאנחנו נקרא אותם עוד מעט.
אברהם פורז: במקביל, תהיה חקיקה נפרדת לפטורים.
אברהם פורז: אם לא תהיה חקיקה נפרדת, אז בתום השנה, לאחר הראשון בינואר 2002 יכול שר האוצר לפנות לוועדת הכספים ולבקש לדחות את תחולת החוק בעוד כמה חודשים, לתקופה שלא תעלה על שנתיים.
אברהם פורז: זה הסוף.
אברהם פורז: בתום שלוש שנים אם לא קורה כלום, החוק נכנס לתוקף כפי שהוא.
אברהם פורז: במהלך השנה הקרובה, שנת 2001, החוק לא בתוקף.
אברהם פורז: כדי למנוע את כניסתו לתוקף באחד לינואר 2002 שר האוצר צריך לעשות פעולה.
אברהם פורז: הוא צריך לפנות לוועדת הכספים ולא מספיק שהוא פנה, אלא הוא צריך גם לקבל את הסכמת הוועדה.
שמחה בניטה: למה אתה מתנה חוק כל כך צודק בעוולות אחרות?
אברהם פורז: אני לא מתנה, אני צריך להיות אחראי.
זאב וינר: בראשית דבריי אני רוצה לברך את היושב ראש.
זאב וינר: לאחר הרבה מאוד של שנים של דיונים רואים באיזשהו מקום תחילה של פריצת דרך.
זאב וינר: יש לברך על כך שלא מתנים פה עניינים אחד בשני, למרות שלמס-הכנסה יש זמן של שנה לראות מה קורה, וכל סקטור שרואה עצמו פגוע יכול להתנגד לדברים.
זאב וינר: כאשר לא מתנים דבר אחד בשני, יותר קל להציג את העמדה.
זאב וינר: אי אפשר להגיע לשלמות תמיד, וצריך להסתכל על חצי הכוס המלאה.
זאב וינר: עד היום לא היה נראה באופק שבן-זוג או בת-זוג יוכלו לעבוד בעסק המשותף, ועכשיו רואים באיזשהו מקום פריצת דרך, ועל זה צריך לברך.
זאב וינר: אני מקווה שנציבות מס-הכנסה תהיה מספיק קשובה לסקטורים אחרים ושהם לא יחשבו שתמיד צריך להביא מקורות אחרים כדי לממן את המקור הזה.
זאב וינר: כפי שמצאו להורדת מס-קניה מקור, כך גם כאן אפשר למצוא מקורות אחרים.
זאב וינר: אני רוצה שוב לברך, ואני מקווה שבשנת 2002 אנחנו נראה כבר את בני הזוג כיכולים לעבוד בעסק המשותף.
עו"ד שוש שחם: לשכת עורכי הדין עוקבת ומשתתפת בדיונים בהצעת החוק הזו של חבר הכנסת פורז, ומלכתחילה היא ברכה על הצעת החוק הזו.
עו"ד שוש שחם: חבר הכנסת פורז, אני שמחה לברך אותך עכשיו בזה שהגענו עד הלום והתקדמנו.
צפיה גילת: אני גם בין המברכים.
צפיה גילת: אני חושבת שהעובדה שהנושא לא נסגר והוא נכנס לתוקף היא ברכה גדולה.
צפיה גילת: אני רוצה להצטרף לדברי קודמיי ולומר שאם הגענו עד הנה יש לפחות לקצר את משך הזמן להמשך הטיפול.
צפיה גילת: פרק זמן של שנה הוא מספיק בהחלט בשביל האוצר כדי לסגור עניין.
צפיה גילת: פרק זמן של שנתיים שאתה נותן להם הוא פרק זמן ארוך וממושך.
צפיה גילת: אנחנו מנסים במשך תקופה כל-כך ארוכה לשנות את המסגרת הזו שכולם יודעים שהיא בחטא.
צפיה גילת: הפחד של מס-הכנסה והאוצר שתהיה כן רמאות וכן הלאה היא כבר קיימת.
צפיה גילת: כל מה שאנחנו מבקשים ורוצים הוא שמערכת האכיפה תהיה מהימנה, והיא תעשה לפחות מקרה אחד או שניים ואז הדברים יראו בצורה אחרת.
אברהם פורז: אדוני ראש עיריית אילת, בבקשה.
גבי קדוש: קודם כל, אני מברך על העניין הזה ואני רוצה להודות ליושב ראש על כך שהפנה את תשומת לבנו.
גבי קדוש: אדוני היושב ראש, אתה יודע שבשוויץ רק לאחרונה הותר לאישה לפתוח חשבון בנק.
גבי קדוש: כלומר, אנחנו מתקדמים בצורה טובה, אבל החוק הזה משמש אם פונדקאית למס-הכנסה בשביל לנסות להשיג עוד משהו.
גבי קדוש: המשהו הזה הוא ניסיון לעוד ניסיון.
גבי קדוש: למס-הכנסה יש הרבה פטנטים ובכל הזדמנות שבה יכולים "להתלבש" על משהו בשביל לדבר על חוק איזור סחר חופשי אז "מתלבשים", וגם בנושא הזה יש ניסיון "להתלבש".
גבי קדוש: לא רק שמנסים "להתלבש" אלא עושים גם בדיוק הפוך מהחלטת השר.
גבי קדוש: אותו נושא היה ברפורמה והשר החליט להוריד את זה מהרפורמה ועכשיו מנסים להביא זאת דרך ועדת הכלכלה באמצעות חוק שהוא נחמד, ואם החוק הנחמד הזה יתקבל אז זה כבר יעבור על הדרך.
אברהם פורז: בכמה אחוזים ירדה התיירות של הזרים בעיר אילת?
דורון יהודה: אני רוצה להודות ליושב ראש על שניתנה לי ההזדמנות לבוא ולהסביר מדוע אני חושב שאין מקום לפגוע בציבור הנכים בסוגייה שלנו.
דורון יהודה: לאחר ששמעתי את התגובות של המכובדים שיושבים פה אני מבין שאכן הובן שיש לרדת פה מהקטע של הנכים.
אברהם פורז: לא מדובר בנכים לטווח ארוך.
אברהם פורז: מדובר בנכים זמניים, כלומר, על כאלה שהם נכים לתקופה קצרה מאוד והם מחלימים.
דורון יהודה: אני מבין, אבל הסברתי את הקטע של התקופה של אותו נכה שנמצא בקשיים, ולכן יש מקום לתת לו את אותה הטבה שניתנה לו.
דורון יהודה: אנחנו מדברים על נכים שדרגת הנכות שלהם בתקופה הזמנית היא דרגת נכות גבוהה, ומישהו ניסה לצייר כאן תמונת מצב שמדובר כאליו בנכויות נמוכות וזה לא נכון.
דורון יהודה: לאחר הפגישה שלנו כאן, אני גם בדקתי זאת עם הביטוח הלאומי ועם גורמים אחרים ואכן התברר לי שיש נכים בדרגות נמוכות שלא מקבלים זאת, ואני מדבר על נכים זמניים.
דורון יהודה: זאת אומרת, כל מה שדיברנו אז על נכויות גבוהות ולכן הייתה הצדקה להוריד אותו.
דורון יהודה: אני הייתי מאוד מבקש שכל הנושא הזה ירד בכלל מסדר היום.
פרופ' דוד גליקסברג: ראשית, אני כמובן מברך על היוזמה הזו.
פרופ' דוד גליקסברג: אני חושבת שבכך אנחנו באמת יישרנו קו עם כל המדינות והורדנו עיוות מספר החוקים.
אברהם פורז: אני לא יודע אם אנחנו יישרנו קו על כל המדינות.
אברהם פורז: יש הרבה מדינות שממסות את התא המשפחתי.
פרופ' דוד גליקסברג: הן לא ממסות בצורה כזו.
פרופ' דוד גליקסברג: מעבר לברכות, יש בחוק הזה בעיה מבחינתנו.
פרופ' דוד גליקסברג: החוק הזה מקיף את כל אזרחי מדינת ישראל, מלבד סקטור אחד ללא כל הצדקה, והם חברי קיבוץ.
פרופ' דוד גליקסברג: כאשר מדברים על חברי קיבוץ אז אין חישוב נפרד לחלוטין.
פרופ' דוד גליקסברג: דהיינו, כל שני חברי קיבוצים נחשבים נישום אחד.
פרופ' דוד גליקסברג: אין לכך כל הצדקה.
אברהם פורז: פרופ' גליקסברג, אני לא אומר שאתה לא צודק.
אברהם פורז: אני רק מציע שזה יוגש בהצעת חוק נפרדת.
פרופ' דוד גליקסברג: למה לא לצרף את זה לעניין הזה?
אברהם פורז: היוזמה שלי לא באה מצד התנועות הקיבוציות.
אברהם פורז: העניין הזה לא נזכר בקריאה הראשונה, וזו שיטת חקיקה לא ראויה ומאוד פרובלמטית, לכן אני גם ירדתי מהניסיון כרגע לתקן את הדברים.
אברהם פורז: אתה יכול להגיש הצעה לנציגים המאוד טובים שלכם בכנסת.
אברהם פורז: הרי ממילא החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה.
אברהם פורז: יש לכם אפשרות במשך שנה שלמה להגיש הצעות לחברי כנסת, ותגישו הצעה נפרדת.
פרופ' דוד גליקסברג: כבוד היושב ראש, יש הבדל גדול בין תיקונים שמכניסים לנוסח הקיים, לבין מצב שהוראת החוק באה באמת לסגור את העיוות שקיים, אבל אז סוגרת אותו עד הסוף ונשכח העניין הזה.
אברהם פורז: למה נשכח?
אברהם פורז: זו סוגייה אחרת.
אברהם פורז: הרי יכול להיות קיבוץ שיהיו בו רק גברים, אבל מחלקים את זה חצי-חצי.
פרופ' דוד גליקסברג: אנחנו לא מבקשים את העניין הזה.
פרופ' דוד גליקסברג: אנחנו לא נכנסים לשאלות האלה של משפחות חד-מיניות.
יורי שטרן: אני בדיוק רציתי לשאול אם משפחה חד-מינית נלקחה בחשבון?
יורי שטרן: אם היא לא תופלה לרעה חלילה, לאחר התיקונים.
אברהם פורז: כרגע בן זוג הוא במובנו הקלאסי.
פרופ' דוד גליקסברג: לא יתכן מצב שבו אנחנו מכינים פה חוק שעניינו לא יחול על מגזר הקיבוצים.
פרופ' דוד גליקסברג: כל עוד לא היה הסדר מושלם אז הדבר הזה לא כל-כך התעורר במלוא חריפותו.
פרופ' דוד גליקסברג: יש סעיף שאומר שלא ניתן חישוב נפרד לחברי קיבוצים.
פרופ' דוד גליקסברג: בעבר אם הייתה הצדקה לעניין כאשר כולם עבדו בקיבוץ וכו', אפשר היה לדבר אם זה צודק או לא.
פרופ' דוד גליקסברג: הצדק היה במקום כלשהו באמצע.
פרופ' דוד גליקסברג: היום, מרבית חברי הקיבוצים לא עובדים למעשה במשקים, אלא הם עובדי חוץ.
אברהם פורז: פרופ' גליקסברג, כשנגיע לקריאת הסעיפים תאמר לי מה אתה חושב שצריך להוסיף.
אברהם פורז: אני חושב שלא צריך לכרוך את הנושא הזה בהצעת החוק.
אברהם פורז: מיסוי של קיבוצים הוא סיפור.
חיים דוקלר: בנציבות עובדת עכשיו ועדה פנימית שאמורה לבחון את כל נושא מיסוי הקיבוצים, והיא בוודאי גם תפנה לקיבוצים.
חיים דוקלר: אי אפשר להתנתק מהעובדה שלקיבוצים היום יש שיטת חישוב מיוחדת במינה, ואני כרגע לא רוצה לקבוע אם היא מטיבה או לא.
חיים דוקלר: אי אפשר לבוא ולומר שהעסק הזה מחויב שיבוא גם למגזר הקיבוצים.
חיים דוקלר: לכן, אני בדעת היושב ראש שיש להפריד את נושא הקיבוצים מהסיפור הזה.
חיים דוקלר: מיסוי הקיבוצים צריך להיות נדון לגבי כל מכלול הנושא של שיטת המיסוי של הקיבוצים.
אברהם פורז: אני מציע שנעבור עכשיו לקריאת סעיפי הצעת החוק.
עו"ד טליה דולן-גדיש: בסעיף 66 לפקודה בסופו יבוא: "(ה)(1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), רשאים בני זוג לבקש כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א), אם התקיימו כל התנאים הבאים: (א) הוגשה בקשה לפחות 3 חודשים לפני תחילתה של שנת המס, או תוך תקופה אחרת לפני תחילתה של שנת המס או לאחר תחילתה, אם שוכנע פקיד השומה שלא ניתן היה לבקש תוך התקופה כאמור;
אברהם פורז: האם יש על כך הערות?
פרופ' דוד גליקסברג: בהמשך לבקשה שלי קודם, אני מציע שברישא לפסקה (ה)(1) ייכתב: על אף הוראות סעיף קטן (ד) וסעיף 57 פקודת מס-הכנסה.
פרופ' דוד גליקסברג: זה הסעיף שקובע חישוב מאוחד.
פרופ' דוד גליקסברג: חיים, אין לזה הצדקה.
פרופ' דוד גליקסברג: אני לא רוצה להגיב לעניין הוועדה.
פרופ' דוד גליקסברג: היא לא קשורה לעניין הזה בכלל.
חיים דוקלר: היא קשורה.
חיים דוקלר: אנחנו צריכים לבחון את כל נושא מיסוי הקיבוצים וגם זה ייבחן.
אברהם פורז: דעתי היא שכל נושא הקיבוצים צריך להיות נדון באופן נפרד.
אברהם פורז: אין לי בעיה שהנייר שהגיש לי חבר הכנסת וילן יירשם כהסתייגות.
אברהם פורז: אתי, תעבירו את זה למליאה.
אברהם פורז: חבר הכנסת וילן הציע את ההצעה הבאה: "על הוראות סעיף קטן (ד) רשאים בני זוג כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א), אם התקיימו כל התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.
אברהם פורז: להלן הנוסח המוצע על ידינו: על אף הוראות סעיף קטן (ד) וסעיף 57 לפקודת מס-הכנסה, רשאים בני זוג, לרבות חברי קיבוץ, לבקש כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א) אם התקיימו כל התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת".
יורי שטרן: מדובר בסוגיה כל כך מורכבת.
אברהם פורז: אז אנחנו נגד הצעתו של חבר הכנסת וילן, נכון חבר הכנסת שטרן?
יורי שטרן: הוא יכול להציג את זה כהסתייגות.
אברהם פורז: אז אנחנו מחליטים שהצעתו של חבר הכנסת וילן לא מתקבלת והיא תרשם ותעלה כהסתייגות.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שההצעה הזו שהפכה להסתייגות למעשה אומרת שכל התנאים ייקבעו על ידי שר האוצר בתקנות.
פרופ' דוד גליקסברג: הסיפא הזו חלה על הכל, לא רק על קיבוץ.
אתי בנדלר: אבל הוא מדבר כרגע על קיבוץ, נכון?
אתי בנדלר: זו התוספת.
פרופ' דוד גליקסברג: מה שיחול לגבי כל האזרחים, יחול גם על חברי הקיבוצים.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, השאלה היא האם אתה מוכן להסתייגות כל כך גורפת?
אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, הוא הגיש הסתייגות אבל היא לא התקבלה והיא תרשם כהסתייגות.
אברהם פורז: אני אסביר שאם ההסתייגות תתקבל אני אמשוך את החוק.
אברהם פורז: לדעתי, שאלת המיסוי של חברי קיבוץ היא שאלה מאוד נכבדה ועם הרבה מאוד השלכות.
אברהם פורז: אי אפשר לעשות אותה אגב אורחה כטרמפ על דבר אחר.
אתי בנדלר: אבל הוא מציע גם נוסח אלטרנטיבי לכל הסעיף שאנחנו הולכים עכשיו לקרוא.
אתי בנדלר: כלומר, לגבי כל התנאים, במקום האמור.
אברהם פורז: חבר הכנסת וילן מציע: במקום האמור בסעיפים שאנחנו נאשר פה, וזו הצעתו.
עו"ד גלי עציון: נושא הפטורים שכרוכים בחוק הזה הוא עניין מאוד חשוב ומהותי, ולכן אין טעם לכרוך זאת בחוק הזה וצריך להעביר אותו כמו שהוא בלי ההשהיה, ובלי האפשרות להשהות את זה לעוד שלוש שנים.
אברהם פורז: אנחנו נגיע לנושא הזה.
עו"ד איתן צחור: אדוני היושב ראש, הפסקה מדברת על בקשה מראש וזה לא היה בהצעה המקורית.
אברהם פורז: אני בעד, אחרת אין בקרה.
אברהם פורז: איך יידעו שהאשה עבדה בעסק?
אברהם פורז: איך יבקרו את בני הזוג בדיעבד?
אברהם פורז: צריכים לדעת מראש.
עו"ד איתן צחור: הדבר הזה חסר היגיון.
יורי שטרן: אני רוצה לדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת וילן.
יורי שטרן: לדעתי, כל הנושא של הפרטת החיים הקיבוציים, עם כל מה שמשתמע מכך ונושא המיסוי, הוא סוגייה מאוד קשה.
יורי שטרן: עם זאת, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לא להחליט מראש שאתה מושך את החוק אם ההסתייגות תתקבל ולמה?
יורי שטרן: זה עדיין משאיר לי ולך ולאחרים זמן ללימוד העניין.
יורי שטרן: אני מציע שזה יישאר כהסתייגות, ואל תקבע מראש את עמדתך, חבל.
אברהם פורז: האוצר יטען לנושא חדש אז והכל יידחה.
אברהם פורז: ההסתייגות לא תעבור.
עו"ד איתן צחור: אני רוצה לדבר על עצם התנאי הזה.
עו"ד איתן צחור: זה נראה תנאי טכני, אבל זה תנאי שאין בלתו.
עו"ד איתן צחור: זאת אומרת, הוא מכשיל כל הצעה.
עו"ד איתן צחור: היום, כאשר אישה מתחילה לעבוד בעסק, היא לא עושה זאת עם פרוצדורות והחלטות מראש.
עו"ד איתן צחור: זה נעשה תוך כדי המהלך הרגיל של העסק.
עו"ד איתן צחור: בהתחלה האישה היא עוזרת אבל היא הופכת לפעילה יותר ויותר בעסק.
עו"ד איתן צחור: לבוא ולומר שהיא צריכה שלושה חודשים מראש להחליט החלטות גורליות לגבי עצם העבודה שלה, הוא דבר שחורג מהמהלך התקין של חיי נישואין.
אברהם פורז: האם אתה רוצה שבמקום שלושה חודשים נכתוב חודש?
עו"ד איתן צחור: לא, אני אומר להפך.
עו"ד איתן צחור: היום על פי דין המועד הקובע הוא בעת הגשת הדו"ח.
חיים דוקלר: האם אנחנו נבדוק רטרואקטיבית אם הייתה לפני חצי שנה בעסק?
אברהם פורז: רבותיי, בואו לא נעכב דברים יותר מידיי.
אברהם פורז: למס-הכנסה צריכה להיות בקרה.
עו"ד איתן צחור: במצב החוקי הקיים כאשר בני זוג עובדים ודורשים חישוב נפרד לחלוטין, אז הם מודיעים על זה למס הכנסה בסוף שנת המס בעת מועד הגשת הדו"ח.
אברהם פורז: אז איך ייבדקו אותך?
עו"ד איתן צחור: אם כך, גם היום אי אפשר לבדוק אותי.
אברהם פורז: היום אתה מביא שני תלושי משכורת אז אין בעיה לבדוק.
אברהם פורז: השאלה היא איך יודעים אם האישה עבדה או לא עבדה כשבני הזוג הם ביחד?
אברהם פורז: בכל מקרה, זה לא מקובל עליי.
יורי שטרן: אני כן מציע לתקן זאת אבל בצורה אחרת.
אברהם פורז: השאלה של חישוב נפרד צריכה להיות ידועה בתחילת שנת המס.
אברהם פורז: יש עניין של בקרה.
אברהם פורז: אנחנו אומרים לדוגמא שבן הזוג עובד לפחות 36 שעות בשבוע בבית העסק שהוא לא בדירה.
אברהם פורז: איך מס הכנסה יידע לבדוק אם בסוף השנה ידווחו לו?
אברהם פורז: האם אפשר לעשות חישוב חלקי לגבי חלק של שנה?
יורי שטרן: בודאי, כמו כל עובד.
אברהם פורז: נניח שהאישה הייתה שכירה במשך 4-5 חודשים, ולאחר מכן היא החליטה שהיא לא רוצה להיות יותר שכירה ושהיא רוצה לעבוד עם הבעל, והיא נותנת הודעה על כך.
אברהם פורז: החישוב צריך להיעשות מאותו יום, החלק היחסי של השנה, לא?
עו"ד יעל יטב: בדיוק בשל הסיבה הזו נותנים שיקול דעת לפקיד השומה.
עו"ד שוש שחם: צריך לסייג את זה.
עו"ד שוש שחם: זה לא מתחילתה של שנת המס שלה לפני שהיא מתחילה לעבוד.
עו"ד שוש שחם: כי אם היא מתחילה לעבוד באוקטובר, אז בוא נגיד ששלושה חודשים לפני כן, שזה בחודש יולי, היא יכולה להודיע.
יורי שטרן: גם זה מוגזם.
עו"ד שוש שחם: אבל בוודאי שלא שנה קודם.
אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אתה נכנסת עכשיו לדיון ואני רוצה לעדכן אותך שאנחנו רשמנו לך הסתייגות.
אברהם פורז: תדאג לרוב במליאה.
אבשלום וילן: האם הצבעת על ההסתייגות פה?
אברהם פורז: ההסתייגות שלך הוצבעה ונפלה.
אבשלום וילן: הצבעת על כך מבלי שקראת לי?
אברהם פורז: קודם כל, אתה לא חבר הוועדה ואתה בכלל לא יכול להגיש הסתייגות.
אברהם פורז: לפנים משורת הדין קראתי את ההסתייגות, הצבענו עליה ונאפשר לך להעלות אותה במליאה.
אברהם פורז: אנחנו לא נגד הרעיון ואולי הוא נכון.
אברהם פורז: אנחנו רק אמרנו שזה לא אפרופו החוק הזה, אלא זה חוק נפרד לגבי מיסוי של חברי קיבוץ.
אבשלום וילן: זה לא נכון, ופרופ' גליקסברג שיושב פה יכול להסביר את העניין.
אבשלום וילן: אברהם פורז, אני מצפה ממך לקואופרטיביות בנושא הזה.
אברהם פורז: אני אעזור לך בבוא העת בכל דבר שייעשה צדק עם מיסוי של חברי קיבוץ.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להפריע לך עכשיו בדיון בהצעת החוק, אבל אני מבקש שלפני ההצבעה במליאה תשב עם פרופ' גליקסברג.
אבשלום וילן: תן לי את הצ'אנס לשכנע אותך.
חיים דוקלר: אנחנו נטען לנושא חדש.
חיים דוקלר: זה לא הופיע בנוסח הכחול.
אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אפשר להכשיל את החוק הזה ואז גם לחברי קיבוץ לא תהיה סיבה לומר שהם רוצים השוואה עם משהו.
אברהם פורז: יש פה סדרה של הסכמות ואנחנו נכנסים לתקופה עם הרבה מאוד בעיות ואני לא רוצה כרגע לפרט.
אברהם פורז: ממילא החוק לא נכנס לתוקף עכשיו, אלא בעוד שנה, וכל ההארכה תלויה בהסכמת ועדת הכספים.
אברהם פורז: יש לך פרק זמן של שנה שלימה לטפל בעניין ולעשות צדק עם חברי הקיבוצים ואני אעזור לך בזה.
חיים דוקלר: יש עכשיו שנה להתארגנות.
יורי שטרן: אני מבקש לא להתייחס לשנה הזו כדבר שהוחלט.
יורי שטרן: עדיין לא הייתה הצבעה, נכון?
אברהם פורז: עדיין לא הייתה הצבעה.
יורי שטרן: כלומר, עדיין אין שנה.
אברהם פורז: אני רוצה להבין מתי אתם חושבים שצריכה להינתן הודעה?
עו"ד איתן צחור: לדעתי חודש לאחר תחילת העבודה.
עו"ד איתן צחור: צריך לתת לאישה הזדמנות להחליט אם היא באמת הגיעה למסקנה שהיא עובדת עם בן הזוג.
יורי שטרן: זה צמוד פה לשנת המס וזה פשוט אבסורדי.
אברהם פורז: האם זה חייב להיות משנת מס לשנת המס?
אברהם פורז: מה קורה עם בני זוג שמתחילים באמצע שנת המס לעבוד ביחד?
עו"ד יעל יטב: בדיוק בשל הסיבה הזו נתנו סמכות לפקיד השומה.
יורי שטרן: למה זה צריך להיות סמכות?
יורי שטרן: נקודת המוצא היא שכולם רמאים.
יורי שטרן: בעסק הקטן החלטות כאלה מתקבלות מהיום למחר.
יורי שטרן: מי שיודע לתכנן את זה שנה ושלושה חודשים מראש הוא הרמאי.
עו"ד יעל יטב: בשל הסיבה הזו אנחנו הענקנו סמכות לפקיד השומה לקבוע כל תקופה אחרת לפני תחילתה או אחרי תחילתה של שנת המס, אם הוא שוכנע שלא ניתן היה לבקש תוך התקופה כאמור.
עו"ד יעל יטב: המנגנון שאנחנו רואים לנגד עיננו הוא שבני זוג יגישו בקשה ויגידו: אנחנו פתחנו עסק לפני שבוע.
צפיה גרנות: זה לא קורה כך.
צפיה גרנות: זו לא המציאות.
איריס שטרק: הפרוצדורה לא צריכה להיות פרוצדורה של בקשה, אלא כל הפרוצדורה היא הודעה.
יורי שטרן: נכון ותבדקו זאת.
חיים דוקלר: בואו נקבע חודש מראש.
אברהם פורז: מר דוקלר, מה ההבדל בין הודעה לבקשה?
חיים דוקלר: כאשר מגישים בקשה יש צורך בקבלת אישור, אבל בהודעה הנישום קובע לפקיד השומה עובדה.
עו"ד יעל יטב: הנורמה בסעיף 66 (א)(1) היא: "רשאי בן זוג…לתבוע כי ייעשה חישוב נפרד".
עו"ד טליה דולן-גדיש: אני מציעה שנאמץ את הנוסח הזה.
עו"ד יעל יטב: גם הנורמה של החישוב הנפרד כיום היא בקשה.
יורי שטרן: כל החוק הזה בא לשנות את הנורמה.
עו"ד שוש שחם: אם בן הזוג התובע אז אחד התנאים לכך שהתביעה שלו תתקבל זה שהוא יודיע.
עו"ד שוש שחם: הוא פשוט יודיע והוא יכול לתבוע את החישוב הנפרד.
נילי קריב: נכון, ואם אדם מצהיר הצהרה שהיא לא נכונה אז אפשר לתבוע אותו בגין זה.
נילי קריב: אבל קודם כל הוא מצהיר.
אברהם פורז: זה בסך הכל אותו דבר.
עו"ד טליה דולן-גדיש: נכון.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אנחנו אומרים: רשאי לבקש, הרי זו החלטה שלהם.
עו"ד טליה דולן-גדיש: הם יכולים לומר שטוב להם בחישוב המאוחד מטעמים שלהם.
עו"ד טליה דולן-גדיש: לכן, נוסח אתמול בערב הנוסח: רשאי לבקש.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אבל כיוון שהנוסח הזה מפריע פה לאנשים, יגידו: רשאי לבקש, ופקיד השומה יאמר: לא, והרי הוא עומד בתנאים.
עו"ד טליה דולן-גדיש: לכן, בואו נאמץ את מה שכבר יש לנו בפקודה בסעיף 66 (א): רשאי לתבוע כי ייעשה חישוב נפרד.
אברהם פורז: יפה, בסדר גמור.
נילי קריב: למה רשאי?
נילי קריב: ברגע שאומרים כי הוא רשאי לתבוע אז הוא יכול לסרב לו.
אברהם פורז: הוא לא יכול לסרב לו.
אברהם פורז: אתם רואים צל הרים כאנשים.
אברהם פורז: רבותיי, ברגע שיש חוק שקובע שזה חייב אז יתנו.
אברהם פורז: יש ביננו הסכמה, וזה גם יוסבר במליאה ובדברי ההסבר שמדובר בתביעה שהיא נענית אוטומטית אם היא עונה על הקריטריונים, ולא איזה שיקול דעת.
אברהם פורז: פקיד שומה לא יכול לומר למישהו: אני לא נותן לך כי אתה מכוער.
חיים דוקלר: תפסיקו להלך אימים.
חיים דוקלר: תראה כמה שהרשעים האלה הם רשעים.
חיים דוקלר: כאשר המחשב שלנו עושה את החישוב של הטוב מבין השניים, חישוב מאוחד או נפרד, הוא לוקח את הטוב בניהם.
אברהם פורז: רבותיי, לדעתי אתם סתם מחפשים צרות.
אברהם פורז: מדובר בצורה מפורשת בזה שתוגש תביעה, ואם היא עונה על הקריטריונים היא תאושר באופן אוטומטי, ואני אסביר את זה גם במליאה ובדברי ההסבר.
אברהם פורז: מס הכנסה לא רשאי להגיד לאדם שיש לו זכות: לך לא נותנים.
אתי בנדלר: בפסקה (1) רישא: על אף הוראות סעיף קטן (ד), זכאים בני זוג לדרוש כי ייעשה חישוב נפרד.
אתי בנדלר: בפסקת משנה (א) ייכתב: הודעה על הדרישה הוגשה לפחות חודש לפני תחילת התקופה שבעדה מבוקש החישוב הנפרד.
אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום להוסיף כאן גם שפקיד השומה רשאי לקבל בקשה שהוגשה לאחר מכן.
אברהם פורז: יופי.
חיים דוקלר: אני מקווה שזה לא פוסל מקרים של דרישה שהיא אבסורדית.
חיים דוקלר: למשל, שפקיד השומה יודע שהאישה היא בחוץ לארץ.
אברהם פורז: מר דוקלר, מעכשיו התחלת להיות פרנואיד.
עו"ד טליה דולן-גדיש: הנוסח הוא בסדר.
איריס שטרק: למה להגביל?
איריס שטרק: הרי כל המשמעות היא הגבלה עד גובה של 50% מס.
איריס שטרק: כלומר, עד לגובה של התקרה, אחרת כבר אין אפקטיביות.
אברהם פורז: למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?
יורי שטרן: זה גם לא יעמוד.
יורי שטרן: אם יש פה אפליה בין ידועה בציבור לבין אישה רשומה, אז זה לא יעמוד בשום משפט.
חיים דוקלר: מאחר ואנחנו עושים פה מנגנוני הגנה, אז נעשה גם הגנה מהצד של גובה ההכנסה.
אברהם פורז: הוא יכול לקבוע סכום כל כך נמוך שכל החוק לא שווה כלום.
אברהם פורז: מר דוקלר, אנחנו אומרים דבר כזה.
אברהם פורז: שני שכירים מגיע להם חישוב נפרד אוטומטית מבלי לבקש טובות מאף אחד.
אברהם פורז: שני עצמאים שעובדים ביחד אתה פתאום רוצה להגביל אותם, למה?
אברהם פורז: אני לא רוצה שירמו אותך, אבל מה קורה במקרים אמיתיים?
חיים דוקלר: מאחר ובכל זאת אנחנו עושים פה איזשהי רשת הגנה, ואם זה אמיתי שהם עובדים פחות מ- 36 שעות, אז אנחנו בכל זאת שמנו רשת הגנה.
אברהם פורז: אחד שעובד 35 שעות לא מקבל באופן יחסי ל- 36.
אברהם פורז: אם הוא לא עובד את כל השעות, אפס, יהיה חישוב מאוחד.
חיים דוקלר: היה מוסכם שעם כל האימון שאנחנו נותנים בבני זוג במדינת ישראל, אנחנו בכל זאת שמים פה איזשהו סוג של רשת בטחון.
אברהם פורז: אתה רוצה שאני אתן פה יד לאפליה סטטוטורית.
חיים דוקלר: אז בוא ניתן שכר ממוצע, משהו.
אברהם פורז: מר דוקלר, ממילא זה שווה רק לגבי הכנסות בינוניות, כי בהכנסות גבוהות כל אחד מגיע לשיעור השולי ואין לזה שום חשיבות יותר.
איריס שטרק: בדיוק.
איריס שטרק: הוצאת את כל העוקץ בשכר ממוצע.
איריס שטרק: לא יגיעו למדרגות מס.
אברהם פורז: ממילא גם בחישוב מאוחד כשהגעת לתקרה, זה כבר לא משנה.
אברהם פורז: להפך, אז זה מתחיל לרדת, כי יכול להיות שזה אפילו עדיף בסיטואציה מסוימת כי אין לך ביטוח לאומי פעם שנייה וכל זה.
אברהם פורז: אז כל הסיפור הוא בהכנסות בינוניות.
אברהם פורז: אם אתה עושה את זה אתה יוצר פה אפליה סטטוטורית בין שני עצמאים שעובדים בנפרד.
אברהם פורז: מר דוקלר, ועדת הכספים לא תאפשר לך אף פעם את זה.
אברהם פורז: חבל לך, זה סעיף שהוא לא שווה.
אברהם פורז: אתי, תמחקי את הסעיף הזה.
חיים דוקלר: אל תמחקו את הסעיף הזה עדיין.
לאה ורון: זה הדיון האחרון על החוק.
לאה ורון: או שהוועדה מחליטה או שהיא לא מחליטה.
אברהם פורז: מר דוקלר, אתה עושה פה אפליה בלתי אפשרית.
יורי שטרן: זה אבסורדי מבחינה כלכלית.
יורי שטרן: אם הבחורה הזו לא רשומה כאשתי, אז עדיף לי לקחת אותה כעובדת ואז בכלל אין שום הגבלה.
יורי שטרן: אני לא צריך בכלל את החוק הזה בשביל אישה לא רשומה.
עו"ד גלי עציון: יש חוק כבוד יסוד האדם וחירותו וזה לא יעבור.
עו"ד גלי עציון: אני מבטיחה לכם שיקום הראשון שיגיש בג"ץ ואז הסעיף הזה לא יופיע, אז עדיף שהוא לא יהיה מראש.
אברהם פורז: כל הסיפור של בני זוג בעסק משותף שווה רק לבעלי הכנסות בינוניות.
אברהם פורז: כי ברגע שהגעת לאישור המס השולי נגמר הסיפור.
אברהם פורז: זה לא משנה ממילא.
אברהם פורז: ועדת הכספים ממילא לא תאשר את זה, אבל אם אתם רוצים אתם יכולים להציע את זה יחד עם חוקי הנכים, למשל.
אברהם פורז: כרגע אנחנו לא מאשרים.
אברהם פורז: לדעתי זה פשוט לא הוגן.
אברהם פורז: זה יכול לרקן את החוק מתוכן.
יורי שטרן: אברהם, יש פה משהו יותר בסיסי.
יורי שטרן: מי שלא רשום כבן-זוג אין בכלל בעיה עם מס הכנסה.
יורי שטרן: רושמים אותו כעובד וזהו.
יורי שטרן: זה מקרה שלא קיים.
יורי שטרן: אין פה בעיה, הבעיה רק עם אלה שרשומים.
יורי שטרן: אנשים מתגרשים בשביל שיהיו לא רשומים כזוג.
עו"ד טליה דולן-גדיש: "(ג) בן הזוג שאינו בן הזוג הרשום עבד לפחות 36 שעות בשבוע ובמשך עשרה חודשים לפחות בשנת המס…"
אברהם פורז: צריך לעשות זאת עשרה חודשים מכל שנים עשר חודשים.
אברהם פורז: אתם התכוונתם שהוא עבד חמש שישיות מהתקופה שבגינה החישוב מבוקש.
אברהם פורז: דהיינו, אם בן הזוג התחיל למשל בספטמבר, אז אתם רוצים שמהתקופה מספטמבר עד דצמבר הוא עבד חמש שישיות מהתקופה.
אברהם פורז: אז הוא עבד חמש שישיות מהתקופה שבגינה מבוקש החישוב.
חיים דוקלר: אבל תמיד החישוב מבוקש בגין שנת מס.
אברהם פורז: אבל אם אתה עושה עשרה חודשים, אז מי שהתחיל לעובדים בספטמבר לעולם לא יקבל, כי הוא אף פעם לא ישלים ששה חודשים מספטמבר עד דצמבר.
אברהם פורז: אז אומרים באופן יחסי שהוא תמיד עבד בכל שנת מס לפחות חמש שישיות מהתקופה שבגינה מבוקש החישוב הנפרד.
אברהם פורז: זה קונסקונטיות בחשיבה.
אברהם פורז: לכן, אם הוא עבד חמש שישיות מהתקופה.
יורי שטרן: תסבירו לי מה זה "בן זוג שאינו רשום".
יורי שטרן: האם הכוונה שהוא אינו רשום כבן זוג או אינו רשום במס-הכנסה?
איריס שטרק: התיק לא על שמו.
חיים דוקלר: זה לא רשום במשרד הפנים.
יורי שטרן: זה נשמע כאילו זה בן-זוג שלא רשום כבן-זוג.
אברהם פורז: הרי איך זה יהיה?
אברהם פורז: אם הם התחילו בתחילת שנת המס, אין שום בעיה.
אברהם פורז: אם התחילו באמצע שנת המס, אז מהתקופה שהתחילו ועד סוף שנת המס, חמש שישיות מהתקופה, החלק היחסי.
אברהם פורז: אין לכם שום בעיה עם זה.
חיים דוקלר: אנחנו בכל זאת חוזרים לנושא של גובה השכר, כי זה לא רק עניין של משכורת.
חיים דוקלר: יש פה גם עניין של פיצול של הטבות סוציאליות ותשלומים לקופות גמל.