GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אנחנו מדברים על דברים שקיימים בפועל, זו לא תיאוריה.
אברהם פורז: אנחנו יודעים שלשני העיתונים הגדולים יש גם משהו, לכל אחד מהם, בערוץ השני.
אברהם פורז: עדיין זו עמדתך?
יוסי עבדי: כן.
אברהם פורז: למרות שיש להם אחוז מסוים, הרי אנחנו לא עוסקים בחוק הערוץ השני, האם 25% נכון גם במקרה שהם עדיין בערוץ השני, שאנחנו יודעים שהם נמצאים שם?
יוסי עבדי: מי שבערוץ השני, יצטרכו להסדיר את זה בערוץ השני, ולאסור על מי שנמצא בשני עיתונים ובכבלים באופן שתיארתי, להיות בערוץ השני.
אברהם פורז: זה לא בשליטתי.
אברהם פורז: אנחנו יודעים ששני העיתונים הגדולים הם גם בערוץ השני, ולפיכך אתה מציע לגבי הכבלים 25%.
אברהם פורז: בהנחה שנפריד בין תשתית ותוכן בכבלים, וחברה אחת תעסוק רק בטלקומוניקציה, אנחנו יודעים שהיום זה מטושטש, ויש חברת תוכן נפרדת, יש לך גישה אחרת להפרדה?
יוסי עבדי: ההפרדה צריכה להתבטא בהפרדה גם בבעלויות, כלומר, לא רק הפרדה מבנית וחשבונאית, אלא הגבלה על היקף הבעלויות מהסוג שקיים גם בארצות-הברית וגם במדינות מערביות אחרות.
יוסי עבדי: כרגע, ההגבלה שקיימת בחוק לפני תיקונו היא שתי חמישיות, 40%, הצעתנו היא קודם כול להחזיר את ההוראה הזאת לתוך החוק, ולצמצם אותה מ-40% ל-25%.
אברהם פורז: יש לך התנגדות שאדם שהוא הבעלים של עיתון או הבעלים של ערוץ 2 שולט 100% בחברת תשתית, שלמשל, הבעלים של ידיעות אחרונות קנה את בזק, אין לך בעיה עם זה?
יוסי עבדי: ככל שאין בזה גם רשיון לשידורים.
אברהם פורז: לגבי חברה שעוסקת בשידורים אתה אומר שמי שיש לו, למשל, עיתון נפוץ וחלק בערוץ 2 - - -
יוסי עבדי: לא.
יוסי עבדי: מה שאמרתי מתייחס לגבי בעלות של תשתיות ותכנים.
אברהם פורז: נעשה הפרדה.
אברהם פורז: מי שיש לו עיתון נפוץ ויש לו אחיזה בערוץ השני, אתה אומר שבחברת תשתית שעוסקת רק בטלקומוניקציה, אין לך בעיה שאפילו יהיה 100% הבעלים.
אברהם פורז: עכשיו אנחנו עוברים לחברה שעוסקת רק בתוכן.
אברהם פורז: מה אתה מציע למישהו שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2, מה יהיה לו בחברת התוכן?
יוסי עבדי: ברשותך, אני חוזר לאותו עיקרון של הפרדה בין מרחב לתוכן, שאנחנו מדברים עליו כרגע.
יוסי עבדי: אני אומר שמכיוון שהשוק הרי מערב את התשתיות והתכנים מבחינת הסינרגטיות בפעילות, הגבלת הבעלות למי שיש לו בעלות בחברת טלקומוניקציה בתכנים שמועברים על הפלטפורמה שלו היא חיונית כדי לאפשר את הגישה לגורמים אחרים.
יוסי עבדי: לכן מי שמחזיק בכבלים או בבזק, לא יוכל להחזיק יותר מ-25% מהבעלות על הערוצים העצמיים שהוא מייצר.
אברהם פורז: עזוב רגע את הערוצים, אנחנו מדברים כרגע על הבעלות.
אברהם פורז: יש חברת תוכן שיכולה להעביר 200 ערוצים, מה היא מעבירה, אם היא מעבירה את שלה או של אחרים וכמה, כמה היא צריכה להפיק לבד, וכמה היא צריכה לתת בחוץ, עזוב כרגע, לא זאת השאלה כרגע.
אברהם פורז: השאלה כרגע היא בבעלות בחברה.
אברהם פורז: החברה, מבחינת הבעלות בה, עוד לא הגענו למה היא מעבירה, מה אנחנו צריכים להגביל את מי שיש לו עיתון ואחיזה בערוץ שניים כבעלות, לא לגבי מה מעבירים.
יוסי עבדי: אם זו החברה שמפיקה את התכנים - - -
אברהם פורז: היא מפיקה חלק מהתכנים, זה ברור.
אברהם פורז: חלק היא מפיקה לבד, וחלק היא צריכה לתת לאחרים.
יוסי עבדי: ההגבלה צריכה להיות, קודם כול על הפלטפורמה שמעבירה אותה, אותה פלטפורמה לא צריכה להיות בעלים, כדי לאפשר לגורמים אחרים, לצורך העניין כמו רשת שוקן, להעביר ערוץ משלהם, אם זה יהיה ערוץ כלכלי או ערוץ תוכן בפלטפורמה הזאת.
אברהם פורז: זה הסיפור השני.
יוסי עבדי: מבחינתנו זה הסיפור הראשון.
אברהם פורז: נניח לרגע שאנחנו מבטיחים בחוק שכל מי שרוצה יכול לעבור בתנאים שייקבעו, אחד רוצה ערוץ כלכלי, אחד רוצה ערוץ נשים, אחד רוצה אופנה וכן הלאה.
יוסי עבדי: כל מי שרוצה יכול לעבור, אבל אם הקיבולת נתפסה על-ידי ערוצים בבעלות הפלטפורמות, אז אין מקום לעבור.
אברהם פורז: יש הבדל בין השאלה מה הבעלים יכול להפיק לבד ומה הוא יהיה חייב להפיק בחוץ או לאפשר לאחרים לעבור לבין שאלת הבעלות בתאגיד.
אברהם פורז: אני שואל אם יש לך בעיה שבחברת תוכן כזאת, לפני ששאלנו מה הוא צריך להוציא להפקה חיצונית, ולתת לאחרים לעבור וכן הלאה, האם יש לך בעיה אם אחד שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2, אם אני צריך להגביל אותו בבעלות בחברה כזאת, ואם כן, באיזה אחוזים?
יוסי עבדי: עניתי על השאלה זאת קודם, כאשר חילקתי את השוק לנגזרות וקבעתי שחברת התוכן, לצורך העניין, היא אחת מהנגזרות של השוק.
יוסי עבדי: אם היא חברה שמפיקה תכנים בעצמה, ודאי שצריך להגביל בה את הבעלות של שני העיתונים הגדולים.
אברהם פורז: ל-25% שאמרת קודם?
יוסי עבדי: כן, 25%.
אברהם פורז: אתה מדבר על 25% לכל האורך, גם בתשתית וגם בתוכן.
נסים דהן: בלי להביא בחשבון את שאר הכלים שעומדים לרשותו?
נסים דהן: אתה לא סופר את העיתונים ואת הלווין?
אברהם פורז: זה מה שהוא אומר.
יוסי עבדי: זה 25% בשתי נגזרות של השוק.
אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון חוק הרשות השנייה וגם לא בפקודת העיתונות.
אברהם פורז: אני לא יכול להכריח את הבעלים של עיתון למכור את ההחזקות שלו בעיתון.
נסים דהן: עשינו את זה לבנקים, פירקנו אותם מכל הנכסים הריאליים שלהם, למה שלא נעשה את זה לעיתונים?
אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, וגם אין לנו סמכות לעסוק בזה.
אברהם פורז: אנחנו יודעים שיש לו אחיזה בערוץ 2, אני לא ידע מה יהיה בעתיד.
אברהם פורז: העובדה היא שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2.
אברהם פורז: אתה אמרת לי שאתה בעד שנוכל לתת לו גם פה, או שאתה טוען שבתנאי שהוא ייפטר מאחד מהם או משניהם?
אברהם פורז: בהנחה שמי שיש לו שליטה באחד מהעיתונים לא רוצה לדלל את החזקותיו או למכור אותן בערוץ השני, האם אני צריך להגביל אותו בכבלים, בטלקומוניקציה או בחברת התוכן באחוזים בבעלות?
יוסי עבדי: אם אתה רוצה לעשות הסדרה כוללת של השוק - כן.
אברהם פורז: מר איינהורן, מה לא הבנתי?
בני איינהורן: הבעיה כל הזמן חוזרת למשהו טכני שהמשרד עשה, ולכן גם מר עבדי לא ירד לשורש דבריך, שאת התשתית לקחו וחילקו פיזית לשתי קטגוריות.
בני איינהורן: אם היינו חוזרים למה שטענתי, ואמרתי "התשתית היא מקשה אחת ותוכן זה מקשה שנייה", ההסבר של מר עבדי היה ברור.
בני איינהורן: הוא אומר: על התשתית צריך להחיל את מה שהוא אמר, ובתוכן, צריך להגביל את כמות הערוצים.
בני איינהורן: אתה הקשית עליו על הבעלות בערוצים, אין משמעות לבעלות בערוצים, כי מי שמחזיק בתשתית יהיה מנוע מלעבור כמות מסוימת של ערוצים.
בני איינהורן: אתה שאלת שאלה שנוגעת רק למין החלטה טכנית שנקבעה בחוק, שהיא בעייתית.
אברהם פורז: מר איינהורן, החוק צריך להתייחס לכל דבר, אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מהי הבעלות, ואנחנו צריכים להתייחס לשאלה, אם אתה הבעלים, מה מותר לך לעשות עם הרכוש הזה.
אברהם פורז: זה לא רכוש שאתה יכול לעשות בו כאוות נפשך.
אברהם פורז: זו מין בעלות מוגבלת.
אברהם פורז: נניח בתחום התוכן, אתה לא יכול הכול להפיק לבד, למרות שאתה בעלים.
אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד לאיש "אל תיכנס", אחרים גם יכולים לעבור, אבל אלה שאלות נפרדות.
אברהם פורז: אני הבנתי טוב מאוד את התשובה של מר עבדי, הוא אמר שמי שיש לו אחד משני העיתונים הגדולים וגם יש לו אחיזה בערוץ השני, בבעלות עצמה, לפני שהגענו בכלל לשאלה מי עובר, לא יותר מ-25%.
אברהם פורז: מר עמוס שוקן, אתה רוצה להגיד משהו?
עמוס שוקן: ההגבלה שיוסי עבדי הציע, של 25%, היא בעצם הגבלה יותר ממה שיש היום בהחזקות.
עמוס שוקן: בפרט אם תחשוב על זה שמדובר על הגבלה שלא מוסדרת מבחינת מה מוגבלים.
אברהם פורז: היום אין הגבלה חוקית, זה יכול להיות 100%.
עמוס שוקן: מחר בעצם תהיה חברת כבלים אחת, כלל ארצית.
עמוס שוקן: היום אף עיתון לא מתקרב ל-25% בחברת כבלים ארצית.
עמוס שוקן: היום יש מצב שהעיתונים הגדולים מחזיקים גם בחברות הכבלים וגם בערוץ מסחרי, ואתם, בהצעת חוק הבזק, מגבילים.
עמוס שוקן: נניח, גורם כמו הארץ, אבל לא רק גורם כמו הארץ, גם גורם שמוציא עיתון נובוסטי, איזה גורם יחסית קטן, אסור לו להחזיק גם בערוץ מסחרי וגם בערוץ חדשות ייעודי.
עמוס שוקן: נוצר פה דבר אבסורדי.
עמוס שוקן: מצד אחד, לשני הגורמים הגדולים נותנים החזקות מגוונות וענקיות בכבלים והחזקות ניכרות בערוץ 2, ולגורם שיותר קטן משניהם, הארץ, או גורם אחר שמוציא עיתון קטן, או גורם שבכלל לא מוציא עיתון, אתם אומרים לו "עצור, אתה לא יכול להחזיק בערוץ 3 המסחרי ובערוץ החדשות הייעודי".
עמוס שוקן: צריך לשנות את זה בחוק הזה.
עמוס שוקן: אם רוצים לעודד תחרות בתקשורת, התחרות לא תתעודד מזה שעמוס שוקן יעשה ערוץ חדשות ויוסי עבדי יעשה ערוץ 3 ואברהם פורז יעשה ערוץ רוסי, אלא התחרות עם הגורמים הגדולים שקיימים בתקשורת, תתעודד מזה שאפשר יהיה לגבש קבוצות קצת יותר גדולות, כמו, למשל, הקבוצה שמתגבשת של אלי אזור.
אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בחיים עצמם, החיים קצת יותר מסובכים.
אברהם פורז: אנחנו רק צריכים לקבוע פרמטרים.
עמוס שוקן: אנחנו מציעים שבחוק הזה תעשו שגורם כמו קבוצת הארץ יוכל להחזיק גם בערוץ החדשות הייעודי וגם בערוץ 3, ועדיין הוא יחזיק נתח הרבה יותר קטן ממה שמחזיקים שני הגדולים.
אברהם פורז: מר עבדי ענה לי לגבי שני העיתונים הגדולים.
אברהם פורז: אומנם אתה פסימי, אתה כנראה לא תהיה עיתון גדול כנראה, פעם היה כתוב במעריב שהוא העיתון הכי נפוץ במדינה, רק שהסתבר שיש אחד שנהיה יותר נפוץ ממנו.
אברהם פורז: אם פתאום תהיה לך הצלחה בהארץ אתה עלול להסתבך, אתה חייב לדאוג לו לעלות.
יוסי עבדי: שזו תהיה הבעיה שלו.
אברהם פורז: מה אתה אומר לגבי מישהו שיש לו עיתון והוא לא אחד משני הגדולים, מה אתה מציע לאפשר לו בכבלים?
דני רוזן: לא בכבלים, ברשיון כללי לשידור.
דני רוזן: צריך להפסיק להשתמש במונח כבלים.
אברהם פורז: מר שוקן, בהנחה שאתה לא אחד משני העיתונים הגדולים, מה אתה חושב שצריכות להיות המגבלות המוטלות עליך לגבי שותפות בערוץ חדשות ייעודי, או ערוץ ייעודי כלשהו, שזה בחוק שלנו, חוק הבזק, ובכלל החזקה בחברת כבלים שהיא הופכת לחברת רשיון בכבלים?
דני רוזן: לא, לבעל רשיון כללי לשידור.
דני רוזן: צריך להפריד בין בעל רשיון כללי לשידור לבין בעל רשיון לשירותי בזק.
אברהם פורז: אולי בזק, מחר, גם תקבל רשיון כללי לשידור, אולי הוא רוצה לקנות חלק מבזק.
דני רוזן: כשאתה אומר את שני הדברים בנשימה אחת, לא מבינים אותך.
עמוס שוקן: המגבלה שצריכה להיות, למשל, על גורם כמו קבוצת הארץ בערוץ הראשון וברשיון כללי לשידור, צריכה להישקל לאור המצב שקיים היום בתקשורת, שבו לשני העיתונים הגדולים אין שום מגבלה, ולכן המצב שיוצרים היום בחוק הבזק, שמטיל מגבלה על קבוצה כמו הארץ, מגבלה שאינה קיימת על העיתונים הגדולים, הוא מצב לא הגיוני, ואותו צריך לשנות.
עמוס שוקן: לשאלה אם זה טוב או לא טוב שידיעות אחרונות ומעריב מחזיקים במה שהם מחזיקים בכבלים ובערוץ 3, תענו אתם, זה לא תפקיד שלנו לענות.
אברהם פורז: מר שוקן, אתה טוען שאין להגביל בכלל את מי שאיננו אחד משני העיתונים הגדולים.
אברהם פורז: הוא יכול להיכנס קצת לערוץ 2, הוא יכול להיכנס קצת לערוץ ייעודי, הוא יכול להחזיק חברה ברשיון ללא הגבלה באחוזים.
אברהם פורז: הבנתי אותך נכון?
אברהם רביץ: הוא טוען לשוויון, הוא אומר ששם אין מגבלה.
עמוס שוקן: לאור המצב שבו כל אחד משני העיתונים הגדולים מחזיק גם החזקה מאוד משמעותית בחברת הכבלים וגם החזקה בערוץ 3, לא הגיוני שתגבילו גורמים אחרים, מסוגו של הארץ וגורמים נוספים, בהחזקה צולבת בערוץ מסחרי ובערוץ חדשות ייעודי.
אברהם פורז: במלים אחרות אתה אומר, שמי שאין לו אחד משני העיתונים הגדולים, אין עליו מגבלות.
יוסי עבדי: וכפוף לנתח שוק.
יוסי עבדי: הרי אם אותו עיתון שלישי מחזיק לצורך העניין שליש מהשוק, יש הצדקה להטיל עליו מגבלה.
אברהם פורז: נניח שמחר קבוצת הארץ תיכנס לערוץ השני, ויהיה לה שליש אצל אחד משלוש הזכייניות של ערוץ 2, או 25%--
אתי בנדלר: הוא מדבר על הערוץ המסחרי החדש, ערוץ 3.
אברהם פורז: --או נניח שיהיה לה חלק בערוץ השלישי.
אברהם פורז: האם כתוצאה מזה, זה משפיע על הכבלים?
יוסי עבדי: קבוצת הארץ מוגבלת בערוץ השלישי ל-16%; בערוץ החדשות היא מוגבלת ל-24%, בתנאי שהיא לא תהיה בערוץ השלישי.
יוסי עבדי: זה, למשל, דבר שצריך לתקן, לא רק לגבי קבוצת הארץ, אלא בכלל.
אברהם פורז: אתה אומר שאין להגביל בכלום את העיתון השלישי, שיעשה מה שהוא יכול.
עמוס שוקן: מועצת הכבלים החליטה שעיתון יהיה מוגבל ב-24% בהחזקה בערוץ חדשות - רק עיתון, אחר לא מוגבל - בערוץ מסחרי שלישי הוא מוגבל ל-16%, גם הגבלה ייחודית.
אברהם פורז: מה אנחנו עושים לגבי הכבלים?
אברהם פורז: נניח מחר אתה רוצה להיות שותף בבזק, מותר לך או לא?
יוסי עבדי: לא חשבנו שצריך לקחת גם את המגבלה של ה-25%.
אברהם פורז: חוק הוא חוק.
אברהם פורז: אתם באים למישהו ואומרים "אני הולך לקנות אותך, מותר לי", אחר כך נגמר הסיפור.
עמוס שוקן: להטיל הגבלה עכשיו על מי שהוא לא מעריב או ידיעות אחרונות, כשלא הטלתם הגבלה על מעריב או ידיעות אחרונות, תחשוב אתה אם זה הגיוני.
עמוס שוקן: אני חושב שלא.
אברהם פורז: רציתי לשמוע ממך את התשובה שאתה חושב, שלא צריך שתהיה מגבלה.
אברהם פורז: במלים אחרות עמדתך היא, שמי שאיננו אחד משני העיתונים הגדולים, אין לו מגבלה לגבי שותפויות במקומות שונים בתקשורת.
עמוס שוקן: במצב הנוכחי, ודאי.
עמוס שוקן: על שני העיתונים הגדולים אין למעשה שום מגבלה.
אברהם פורז: מישהו רוצה להתייחס לזה?
משה גביש: בישיבות פה בוועדה, כתוב לי על המצח שאני בא מחברות הכבלים.
משה גביש: אני חושב שהיה מקום שגם רשת שוקן תאמר, כשהיום יש לה מיזם משותף עם בזק, שהיא המתחרה של חברות הכבלים.
משה גביש: אני חושב שהיה מקום לציין את זה.
משה גביש: אנחנו באים לפה עם שלט "אנחנו חברות הכבלים".
משה גביש: לרשת שוקן יש היום מיזם משותף עם ידיעות אחרונות, העיתון הכי גדול במדינה, במקומונים בצפון.
אברהם פורז: איזו מגבלה אתה מציע להטיל עליהם?
משה גביש: אני רוצה לומר מה דעתי על אותן מגבלות שדובר עליהן פה.
משה גביש: לרשת שוקן יש מיזם משותף עם ידיעות אחרונות במוספים ובמקומונים בצפון, שרק הממונה על הגבלים עסקיים עוצר את זה, שזה בעצם מין מיזוג במקומונים של רשת שוקן וידיעות אחרונות.
משה גביש: רשת שוקן מיזגה את הפורטל הכי גדול במדינה עם שני הפורטלים הגדולים ביותר במדינה, ויש שם יש מונופול, ואני לא מבין איך הממונה על הגבלים עסקיים לא התערב.
משה גביש: יש סך הכול שני פורטלים גדולים במדינת ישראל, וואלה ו-IOL, אחד שייך לבזק ולחברת בת והשני לרשת שוקן.
משה גביש: אם באים לדבר על מונופול, זה המונופול הגדול.
משה גביש: למה אני אומר את כל זה?
משה גביש: אתם הולכים לחוקק חוק, ואני חושב שנושא בעלויות צולבות הוא נושא שצריך לחשוב עליו מחדש.
משה גביש: אסור להסתכל על עיתון רק בתפוצה שלו, אני מציע להסתכל פה בכנסת כמה קוראים את עיתון הארץ, ותראו שזה העיתון הכי גדול במדינה.
משה גביש: תסתכלו במשרדי הממשלה איזה עיתונים קוראים השרים, תראו שהארץ הוא העיתון הכי גדול במדינה.
משה גביש: זה שיש לידיעות אחרונות תפוצה של 550,000 בסוף שבוע, או למעריב של 350,000, משום שיש להם מדור ספורט יותר טוב מהארץ, זה לא אומר שיש להם יותר השפעה.
משה גביש: מה שאני אומר שלא רק התפוצה של עיתון קובעת מה השפעתו.
אברהם פורז: לגלובס אין השפעה?
משה גביש: מדור הספורט של ידיעות אחרונות אולי טוב יותר, אז בשדרות קוראים יותר ידיעות אחרונות, ויכול להיות שמדור האופנה של מעריב יותר טוב משל הארץ, אז אולי בחיפה קוראים יותר את מעריב, אבל מקבלי ההחלטות קוראים הארץ, 50,000-60,000 איש קוראים הארץ.
משה גביש: זה עיתון שיש לו השפעה על דעת הקהל ועל דעת הציבור יותר מאשר לידיעות אחרונות ולמעריב.
משה גביש: אין לומר שעיתון כזה יכול לגשת למכרז על הערוץ השלישי, בזמן שאחרים לא.
משה גביש: צריך בחקיקה לעשות אותו דבר בערוץ השלישי, בערוץ השני ובכבלים.
אברהם פורז: אם אתה בא לשאת נאום, זה בסדר, אבל אתה צריך לשכנע.
אברהם פורז: אחרי הארץ מופיע עוד עיתון, ואחר כך מופיעים נובוסטי ווסטי.
אברהם פורז: במלים אחרות אתה מציע שלא תהיה מגבלה על עיתונות בכלל?
משה גביש: אם ניקח את שני העיתונים הרוסיים הגדולים, אלה שני העיתונים היחידים שקוראים כמיליון איש מרוסיה, או רובם.
משה גביש: אני חושב שבהחלט יש להם השפעה.
משה גביש: להגיד שקבוצה כמו הארץ יש לה פחות השפעה על דעת הקהל, מפני שיש להם פחות מינויים, זה לא רציני.
משה גביש: לכן גם על הערוץ השלישי, שניגשים עכשיו למרכז עליו, על הכבלים וגם על מי שיקנה את בזק, צריכים לחול אותם כללים.
אברהם פורז: כל עיתון ארצי?
אברהם פורז: זאת אומרת, הארץ ווסטי ונובסטי זה אותו דבר?
משה גביש: צריך, כמובן, לקבוע איזה חסם, אבל כל עיתון ארצי שמספר קוראיו הוא מעל עשרות אלפי איש - - -
אברהם פורז: מעל כמה עשרות?
משה גביש: אני לא יודע, אבל אין הרבה כאלה.
אברהם פורז: אתה יכול להציג את הרף, למשל, 5,000 מתחת לעמוס שוקן.
משה גביש: למה לחתוך בשני הגדולים?
משה גביש: להארץ יש השפעה יותר גדולה על דעת הקהל.
משה גביש: הארץ היום שותף עם בזק.
משה גביש: כשהוא יוצא פה נגד הכבלים, שלפחות יציג את העובדות לאשורן.
משה גביש: תגבילו את אלה שיש להם השפעה מהותית על דעת הקהל.
נעמי חזן: איך אתה מודד את זה?
משה גביש: את כמוני קוראת בבוקר עיתון הארץ.
משה גביש: אני חושב שזה עיתון מצוין.
נעמי חזן: תיתן לי קריטריונים אובייקטיבים.
משה גביש: אני מקבל את האתגר, ואני מוכן להעביר לכם נייר עמדה איך למדוד עיתון.
משה גביש: הרי הוויכוח הוא לא רציני, את יודעת כמוני שלהארץ יש השפעה גדולה יותר על דעת הקהל מאשר לעיתונים אחרים.
אברהם פורז: מר גביש, השפעה ניכרת על דעת הקהל זה לא פרמטר משפטי, עם כל הכבוד.
משה גביש: לקחתי את האתגר, אני אעביר לכם נייר עמדה.
משה גביש: אני לא חושב שאין מקום לדון בנושא הבעלויות הצולבות, להפך.
משה גביש: אני אומר את דעתי האישית לא כנציג חברות הכבלים, כי בין חברות הכבלים יש כאלה שחושבים אחרת.
משה גביש: אני חושב שיש מקום לעשות את זה, בערוץ השני, בערוץ השלישי, בכבלים ובלווין.
אברהם פורז: תעביר נייר שבו מצוין בדיוק מה צריך להיות.
אברהם פורז: מר שוקן, בבקשה.
עמוס שוקן: אמרתי בישיבה קודמת של הוועדה הזאת, שברור שמבחינת הדמוקרטיה וריבוי הדעות, עדיף שלא תהיה בעלות צולבת, ושכל גורם יהיה לעצמו, ושיהיה ריבוי של אמצעי תקשורת, אבל צריך להסתכל לא רק על המצב הרצוי, אלא גם על המצב המצוי.
עמוס שוקן: כאשר המצב המצוי כפי שהוא, שבחסות הבית הזה נוצרו שני קונגלומרטים גדולים, שמחזיקים בצורה מגוונת באמצעי תקשורת, לא הגיוני להגביל את כל אלה שבאים אחריהם בתור.
עמוס שוקן: זה כל מה שאנחנו אומרים.
משה גביש: זה כמו בתור לאוטובוס, מישהו כבר נכנס והיתר שיישארו בחוץ.
עמוס שוקן: זו הצעת החוק.
אברהם פורז: מר אביטל.
גדעון אביטל: הוועדה, בבואה לדון בשאלת הגבלות לגבי החזקות, כמו שאמר היושב-ראש, בבעלות בתאגיד, שתיתן דעתה לכך שיש גם סדרת המשך של הגבלות לגבי התוכן.
גדעון אביטל: הדעת נותנת שההתמקדות בעיתונים הגדולים היא בשים לב לעולם התוכן.
גדעון אביטל: ראשית, צריך לזכור שבתחום הרגיש ביותר נאמר לחברות הכבלים "אל תעסקו בו", וזה חדשות.
גדעון אביטל: לחברות הכבלים אסור לעסוק בחדשות.
אברהם פורז: רק מקומיות.
גדעון אביטל: הנושאים הקונטרוברסליים של החברה הישראלית לא יכולים לבוא לידי ביטוי מלא בשידורי הכבלים.
נסים דהן: בתיקון החדש, זה יורד.
גדעון אביטל: זה לא יורד.
אברהם פורז: אתם יכולים להציע להפיק חדשות.
אברהם פורז: אני חושב שזה לשבור את הראש, אבל אם אתם רוצים, אפשר.
אברהם פורז: רבותי, הכול פתוח.
אברהם פורז: כל עוד זה בתיקון לחוק הבזק, וזה לא בתיקונים לחוקים שלא בסמכותנו, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים להפיק חדשות, נדון בזה.
נסים דהן: אין שום סיבה שלא.
גדעון אביטל: כאמור יש מדרג של הגבלות.
גדעון אביטל: מאז שיצאו לדרך שידורי הלווין, אין יותר בלעדיות.
גדעון אביטל: על אחת כמה וכמה, כשנעבור ממשטר זיכיונות למשטר רשיונות.
גדעון אביטל: הרובד השני הוא כאמור על בעלות בחברה.
גדעון אביטל: הרובד השלישי הוא איסור חדשות.
גדעון אביטל: הרובד הרביעי הוא, שיש חובה להעמיד אפיקים מסוימים לשימושם של אחרים.
גדעון אביטל: שאל כאן חבר הכנסת קודם, האם לפי החוק הנוכחי אפשר לתת רשות שימוש באפיק למבקש, התשובה היא כן.
גדעון אביטל: אין בחוק הגבלות לגבי זהותו של המבקש.
גדעון אביטל: הגבלה נוספת, שקבועה היום בחוק, וגם היא לא תהיה קבועה בחוק, המועצה תשתמש בסמכות שלה במידה רבה של צדק כדי לפקח על הדברים, וזה כמות הערוצים שאותו תאגיד, שאנחנו לא יודעים מי הבעלים הכשיר שלו, רשאי להפיק.
גדעון אביטל: היום זה 40%.
גדעון אביטל: הגבלה נוספת היא, שכל מי שמפיק ערוץ ומשדר שידור מקורי, חייב לקנות 55% מהחומרים שלו בחוץ.
גדעון אביטל: משל למה הדבר דומה?
גדעון אביטל: שלעיתון הארץ היה נאמר שבספורט אסור לו בכלל לטפל, 55% מכתבות בנושאים מסוימים הוא בכלל צריך להוציא לאנשים אחרים, וחוץ מזה הוא צריך להעמיד ארבעה עמודים לשימושו של תאגיד אחר.
גדעון אביטל: זה דבר שהדעת, כמובן, אינה נותנת.
גדעון אביטל: בראש ובראשונה, משום שזכותו של אדם שהקים משהו, לעצב אותו כדמותו, לפי השקפותיו.
גדעון אביטל: ודבר שני, הוא גם נושא באחריות הכלכלית.
גדעון אביטל: הרי בסופו של דבר מישהו צריך לקנות את העיתון ומישהו צריך לפרסם בו מודעות.
גדעון אביטל: אותו הדבר לגבי חברות הכבלים.
גדעון אביטל: בסופו של דבר מישהו צריך לשלם דמי מנוי, שהם המימון של המערכת כולה.
גדעון אביטל: על כן, בבוא חברי הכנסת לדון בשאלה של הגבלות בעלות, צריך לתת את הדעת, שיש עוד סט שלם של הגבלות, כולן בתחום התוכן.
אברהם פורז: דידי לחמן-מסר.
דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה עם עורך-הדין אביטל על כך שהתמונה היא רחבה.
דוידה לחמן-מסר: אבל העובדה שהיא רחבה, ויש בה הרבה מאוד וריינטים, לא אומרת שלא צריך לטפל בה, או שצריך להשאיר את המצב הקיים.
דוידה לחמן-מסר: המצב הקיים היום בחוק הבזק, שנחקק ב-1968, שלפיו יש שלוש חברות כבלים, כאשר נחקק כשלא חשבנו מה זה בעלות צולבת, וגם לא הגדרנו מה הבעיות שלה, אם זה השפעה על דעת קהל, כוח כלכלי על פוליטיקאים וכל מיני שאלות כאלה ואחרות.
נסים דהן: אתם לא חשבתם, אנשי הציבור חשבו.
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, את עושה עוול.
אברהם פורז: חשבנו על בעלות צולבת, ולא זו בלבד, בטיוטת חוק הרשות העצמאית, אפילו רצינו שתהיה חובת שיתוף של העיתונות היומית, שיקבלו אחוזים בלי מכרז.
אברהם פורז: אז הפחד היה הפוך בדיוק, שפרוייקט הכבלים ייכשל, ושהפירטים ינצחו, וכולם היו שותפים לפחד הזה.
דני רוזן: בכל הוועדות דיברו בהרחבה על כך שיש חשש לגורל העיתונות הכתובה.
דוידה לחמן-מסר: בכבלים היתה חלוקה לכל אזורי הארץ, חלק חשבו שזה לא יצליח, יורם בר-סלע, שעמד בראש הוועדה, חשב שזה כן יצליח.
דוידה לחמן-מסר: סוף הסיפור הוא, שיש היום שלוש חברות, שעומדות אולי להתמזג לחברה אחת, הן הגישו בקשה, ואני לא יודעת אם הם ביטלו את בקשת המיזוג.
דוידה לחמן-מסר: כשעברנו לערוץ השני, פתאום ראינו שהעיתונים הגדולים - ידיעות אחרונות ומעריב - ובאחוזים ספורים, בהד-הקריות, גם חברת הארץ, בעצם נכנסו לפרוייקט הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: מה זה נכנסו לפרוייקט הכבלים?
דוידה לחמן-מסר: היום יש זיכיון לשידורי כבלים, תשתית ותוכן ביחד.
דוידה לחמן-מסר: מי שמחליט מה שנראה בטלוויזיה אלה בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים, וגם החלטות של ערוץ 3 לגבי סדרות וסרטים, כל מיני דברים, לאו דווקא פוליטיקה, מגוון הטעמים של הציבור.
דוידה לחמן-מסר: אין עשר חברות שמשדרות, יש בעצם חברה אחת, ICP, שמשדרת בשני ערוצים, ועוד שתי חברות אחרות.
דוידה לחמן-מסר: בפועל, חברות הכבלים, שהן נפרדות בתשתית, מאוחדות בפעולה בתחום התוכן בצורות שונות.
דוידה לחמן-מסר: התברר שיש עולם חדש, ושעל הכבלים אפשר לעשות עוד הרבה דברים אחרים, אפשר לעשות טלפוניה, אפשר לחבר ISP לאינטרנט.
דוידה לחמן-מסר: והאינטרנט, דני רוזן יגיד לכם, זה הכול, האינטרנט זה תכנים, אולי בעתיד גם טלוויזיה, האינטרנט הוא בפירוש כלי ביטוי חדש.
דוידה לחמן-מסר: בהנחה שהמצב הקיים הוא, ששני העיתונים הגדולים מחזיקים גם בתוכן של שידורי הכבלים, גם בתשתית של שידורי הכבלים, גם אולי במנוע, שנקרא ISP לצורך העניין, גם בתכנים באינטרנט וגם בערוץ השני, ולא בערוץ השלישי - האם המצב הזה צריך להימשך?
דוידה לחמן-מסר: כאן שמעתם מגוון דעות.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מבטאת את עמדת הממשלה, כי אין עמדת ממשלה בנושא הזה, אף-על-פי שראש הממשלה אמר שהנושא ראוי להסדרה.
דני רוזן: זו לא הצעת חוק ממשלתית?
דני רוזן: זו עמדת ממשלה.
אברהם פורז: אתם רציתם שזה יהיה בתקנות, אני כבר אומר לכם שזה עניין חשוב מדי מכדי לאשר אותו בתקנות.
אברהם פורז: אני מציע, מר רוזן, שבהזדמנות הקרובה ביותר, תבואו אלינו עם עמדת ממשלה בעניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו רוצים חקיקה ראשית.
נסים דהן: יש אפשרות להכניס להצעת החוק הפרטית.
אתי בנדלר: זה צריך להיות בעיקר הצהרה של משרד המשפטים, כי מדובר כאן גם בתחומים שאינם במסגרת פיקוח של משרד התקשורת.
אתי בנדלר: אתה רוצה להתייחס גם למי שיש לו בעלות לפי חוק הרשות השנייה.
דוידה לחמן-מסר: אחראי על זה שר התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: השאלה היא איך עושים את הגזירה.
דוידה לחמן-מסר: יש מצב קיים, והמצב הקיים בחוק הזה הוא, שרוצים לאפשר לחברות הכבלים להמשיך ולהחזיק בתשתית שלהם בהסדרים כאלה ואחרים, כדי שהם יוכלו להעביר בה אינטרנט וטלפוניה וכן הלאה, כי התברר שהתשתית הזאת היא תשתית שאפשר להעביר בה עוד דברים.
דוידה לחמן-מסר: מתעוררת השאלה, האם מי שמחזיק בתשתית, שממחר יהיה כמו בזק, דהיינו, חברות הכבלים מחר יוכלו לספק טלפוניה ואינטרנט - האם הן צריכות להישאר באותו מעמד בתחום התכנים?
דוידה לחמן-מסר: זאת השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו.
דוידה לחמן-מסר: קודם כול, צריך לראות מה יש לנו.
דוידה לחמן-מסר: יש לנו את שני העיתונים הגדולים.
דוידה לחמן-מסר: מעריב נמצאת במסגרת מת"ב, יש את ידיעות אחרונות שנמצאת בערוצי זהב, ונדמה לי שגם אליעזר פישמן, שהוא הבעלים של גלובס, נמצא בערוצי זהב, כך שכאשר הם יהפכו לחברה אחת, מתעוררת השאלה אם אנחנו רוצים שזה יישאר באותו מבנה, או אם הם יישארו כשלוש חברות.
אברהם פורז: את יכולה לומר מה דעתך, או שאתם צריכים התייעצות של הממשלה?
דוידה לחמן-מסר: אני תמיד אגיד את דעתי, גם בממשלה אני אגיד את דעתי, היא יכולה גם לא להתקבל.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה ללכת בהצעה של 20%.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה של הבנקים והתאגידים הריאליים.
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אחרי שהסברת לנו את העניין כולו, אני חושב שכדאי שתחזרו אלינו עם עמדת ממשלה.
אברהם פורז: אין טעם שכל אחד מנציגי הממשלה ייתן פה את דעתו הפרטית.
אברהם פורז: כשבא גוף כמו קבוצת הארץ או בעלי עניין, כל אחד מהם יכול להביע את עמדתו.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים לחקיקה.
דוידה לחמן-מסר: העיתוי של החזרה לוועדת השרים בנושא הזה הוא לא עיתוי פשוט, כפי שאתם מתארים לעצמכם.
אברהם פורז: אני מניח שוועדת השרים מתכנסת מעת לעת, גם ללא כל קשר לחוק הבזק.
אברהם פורז: אם תגבשו עמדת ממשלה, היא תובא בחשבון בעת דיוני הוועדה, אם אתם לא תגבשו עמדת ממשלה, נגבש את דעתנו כמו שאנחנו מבינים אותה.
אברהם פורז: כדי שלא נהיה בסיטואציה שלמשרד המשפטים יש הצעה אחת לוועדה ולמשרד התקשורת יש הצעה שנייה, ולאוצר שלישית, ואולי יבוא עוד משרד עם הצעה אחרת, תשתדלו לבוא בפנינו לקראת אחת הישיבות הקרובות, מוקדם ככל האפשר, עם עמדת ממשלה.
אברהם פורז: היה ולא תביאו, נקבע את עמדתנו בלי התחשבות בעמדתכם.
אברהם פורז: אנחנו מחכים לכמה אלטרנטיבות.
אברהם פורז: אלטרנטיבה של מר גביש עם אלטרנטיבה של השפעה ניכרת, לקבוצת הארץ יש עמדה.
אברהם פורז: המציעים ינסחו נוסח של סעיפים.
אברהם פורז: תעשו עבודתכם כראוי, כי בסופו של דבר, בשלב הסופי, יהיו לנו ניסוחים של אלטרנטיבה א', אלטרנטיבה ב' וכן הלאה, ונצביע עליהן.
אברהם פורז: נדלג על סעיף ההגדרות ונעבור לסעיפים האחרים.
אברהם פורז: נעבוד באותה שיטה שנקטנו בהצעת החוק הפרטית.
אברהם פורז: ההכרעות לא יתקבלו היום.
אברהם פורז: כרגע רק נבחן ונלטש את החלופות, כדי שבבוא העת תהיה לנו אפשרות קלה להכריע.
אברהם פורז: אנחנו בסעיף 2.
דני רוזן: סעיף 2 זה סעיף מאוד טכני.
דני רוזן: את ההגדרה של "פקודת טלגרף האלחוטי" שמנו בסעיף ההגדרות בהתחלה, ואז בכל מקום במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972" אומרים "הפקודה".
דני רוזן: זה נמצא בשתי פסקאות.
אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 2.
נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נקרא בסעיף מילה מילה, כמו שמאשרים חוקים במדינת ישראל.
דני רוזן: (קורא סעיף 2 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)
נסים דהן: זו אותה פקודה?
דני רוזן: זו אותה פקודה, לא השתנה כלום, רק מעבירים את ההגדרה מקום.
אברהם פורז: סעיף 2 מאושר.
אברהם פורז: סעיף 2 המוצע, תיקון סעיף 3 לחוק המקורי, מאושר.
אברהם פורז: סעיף 3.