GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: מצד אחד, אני לא רוצה לחזור למשטר הישן שבו המדינה מדרגת, מצד שני, אני גם לא מסכים לכך שאדם נותן ציונים לעצמו.
אברהם פורז: צריך לנסח את התקנה שאומרת פחות או יותר כך, שמי שרשאי לדרג זה איגוד של בתי מלון או איגוד צרכנים.
מירי חושן: גם גוף פרטי כמו מישלן.
2411: סוכן נסיעות לא יכול?
אברהם פורז: כל סוכן נסיעות לחוץ-לארץ?
2411: זה מה שקורה בחוץ-לארץ.
2411: באמריקה יש שבע שיטות שונות.
אמיר לוי: למה להחזיר את הדירוג?
לאה ורון: הוא לא אומר להחזיר את הדירוג, הוא אומר שבית מלון לא יכול לדרג את עצמו.
אברהם פורז: בית מלון לא יכול להגיד על עצמו שהוא X כוכבים, הוא יכול להגיד שהוא בדרגת תיירות טובה.
אברהם פורז: לגבי דירוג בכוכבים, רשאי לעשות את זה, או ארגון של בתי מלון, התאחדות בתי המלון, או גוף אחר שקיבל הרשאה מהשר.
מירי חושן: למה צריך לכתוב את זה?
אברהם פורז: כי אני לא רוצה שבית מלון ידרג את עצמו.
אהובה גנור: התאחדות המלונות, זה שוב המלונות.
אברהם פורז: התאחדות המלונות, כשהיא מחליטה באופן וולונטרי שהיא רוצה לדרג, הרי שם יש תחרות פנימית, למשל, אם מלון המלך דוד, לדוגמה, שהוא לוקח 200 דולר ללילה לחדר, אני לא רוצה שגם אכסניית הנוער בירושלים תגיד שהיא חמישה כוכבים, כשהיא לוקחת חמישים דולר ללילה.
אמיר לוי: התאחדות בתי המלון לא תעשה את זה בהכרח יותר טוב.
אמיר לוי: נניח שבית מלון יאמר על עצמו כמו שעסק אומר על עצמו: בוא תקנה, אצלי יש את השירות הטוב ביותר, לא בטוח שהשירות הטוב ביותר הוא שם.
אברהם פורז: מותר לו.
אברהם פורז: מי שרשאי לדרג, זה ארגון של בתי מלון או ארגון אחר שהשר נתן לו אישור לדרג.
מירי חושן: להתאחדות בתי המלון הוא לא צריך לתת אישור?
מירי חושן: מישלן יצטרך לבקש אישור משר התיירות?
אברהם פורז: כל בית מלון רשאי לתאר את עצמו במלים כאוות נפשו, הוא יכול להגיד שהוא בדרגת תיירות טובה, הוא מפואר, סופר-מפואר, יש לו בריכה, הוא לא יכול להגיד דירוג בכוכבים על עצמו, כדי למנוע הטעיה.
אברהם פורז: מי שרשאי לתת כוכבים לבתי מלון, זה הארגון היציג של בתי המלון, וכן כל גוף אחר שקיבל היתר מהשר.
אמיר לוי: למה שהתאחדות בתי המלון תיתן כוכבים, יש שם אינטרסים בגוף הזה.
מירי חושן: למה שמישלן או גומה יבקשו אישור משר התיירות?
אברהם פורז: כי אחרת המלון ידרג את עצמו.
מירי חושן: לא המלון, מישלן או גומה.
לאה ורון: תמצאי איזו הגדרה שמכניסה את מישלן, גומה ואחרים.
מירי חושן: אברהם פורז רוצה שיבקשו אישור מהשר, אז זה כולל גם אותם.
אהובה גנור: למה לא המועצה להגנת הצרכן?
אברהם פורז: הארגונים הצרכניים הם לא ארגונים סטטוטוריים, וחלקם הם ארגונים קיקיוניים, אני לא מדבר על הרשות להגנת הצרכן.
מירי חושן: לא צריך להתייחס פה לדירוג, צריך, על דרך השלילה, לאסור על בית מלון לדרג את עצמו.
אברהם פורז: הגברת חושן, עמדתי היא שבית מלון רשאי לתאר את עצמו במלים איך שהוא רוצה, וכן, מי שרוצה לתת כוכבים, זה או הארגון היציג של בתי מלון בישראל או כל גוף אחר שהשר הסמיך.
אמיר לוי: מה קורה אם יש סתירה בין גוף שהשר נתן לו לדרג לבין דירוג של התאחדות בתי המלון?
אברהם פורז: אין שום בעיה.
מירי חושן: גומה הוא ספר מצוין, הוא רציני, כמעט כל המלונות כבר מדורגים בו, גם המסעדות, הוא כמו מישלן.
ערן סירוטה: אבל זו חברה מסחרית.
מירי חושן: הוא צריך אישור של שר התיירות.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו נקבע הוראת מעבר, שמי שערב תחילתן של התקנות הנוכחיות עסק בדירוג בספרים, יוכל להמשיך לדרג.
מירי חושן: מישלן זו חברה אירופית הכי טובה בעולם.
לאה ורון: אז תהיה הוראת מעבר?
מירי חושן: אבל למה?
מירי חושן: “AAA” צריכים את שר התיירות כדי לדרג?
אמיר לוי: למה לא לאסור על בית מלון לדרג את עצמו?
אברהם פורז: המטרה פה היא להגן על הצרכן, אני לא רוצה שצרכן יחשוב שהוא מגיע למלון חמישה כוכבים, והוא מגיע למלון שלפי כל אמת מידה הוא שני כוכבים.
אברהם פורז: אין בעיה לעשות קונספירציה, שאחד יוציא חוברת, ובה הוא יכתוב דיס-אינפורמציה ואחר כך הצרכן יידפק.
אברהם פורז: לנו יש עניין להגן על הצרכן, וזה כמו תו מחיר.
אברהם פורז: לא יכול להיות שאחד יקבע מה הוא שווה בעצמו.
אמיר לוי: אני מסכים אתך.
אברהם פורז: לכן צריך למצוא גוף שלישי שיעשה את זה.
אמיר לוי: או לאסור עליו לפרסם את זה.
אמיר לוי: בית המלון יהיה מנוע מלדרג את עצמו, יהיה כתוב בתקנות שלבית מלון יהיה מותר רק לפרסם כמה הוא טוב.
אברהם פורז: אבל שרלטן יוציא חוברת ויפרסם דיס-אינפורמציה.
אמיר לוי: זה לא קשור.
אברהם פורז: בחיים צריך לבחור בין האלטרנטיבות הכי גרועות את האלטרנטיבה הכי פחות גרועה.
מירי חושן: חברת AAA, החברה הכי טובה בעולם, באמריקה כולם מקבלים את הדירוג שלה, כשהיא תבוא לכאן, היא תצטרך לדפוק בדלת של ליפקין-שחק.
מירי חושן: אם הוא יגיד לה "אני לא מוכן", כי הוא חבר של מישלן, מה תעשה?
אהובה גנור: בעשר השנים האחרונות, מאז שבוטל הדירוג, לא היה לנו מקרה ולא היתה תלונה, אפילו אחת, שבית מלון פרסם את עצמו והטעה את הציבור.
לאה ורון: כי היה אסור להם לדרג את עצמם.
אהובה גנור: יש אנשים שעוברים על החוק, למרות שיש חוק.
אברהם פורז: מה את חושבת שעושה תייר אנגלי, שמכרו לו חבילת תיור בחוץ-לארץ, ואמרו לו שהמלון בארץ הוא מלון של ארבעה כוכבים, והוא מגיע למלון שכולו שני כוכבים?
אהובה גנור: הולידיי אין, שרתון מוריה וכן הלאה, אלה רשתות מוכרות בעולם, הם אפילו לא מדרגים את עצמם בכוכבים.
אברהם פורז: כבר הסברתי שהמצב הנוכחי, שכל אחד יכול לתאר את עצמו איך שהוא רוצה, נשאר.
מירי חושן: נאסור את הפרסום בכוכבים, נאפשר תיאור במלים.
אמיר לוי: צריך לאסור דירוג עצמי, וזה פותר את הבעיה.
אמיר לוי: לא היו תלונות קשות על הטעיה במשך עשר שנים.
אהובה גנור: תלונה אחת לא היתה.
אמיר לוי: אנחנו מנסים לפתור בעיה שעשר שנים היא לא קיימת.
אברהם פורז: אתה לא פוחד מגוף קיקיוני שייתן דירוג?
אמיר לוי: עשר שנים אין דירוג, וזה לא קרה.
אברהם פורז: שכנעתם אותי.
אברהם פורז: אנחנו נחליט שכל בית מלון רשאי לתאר את עצמו במלים ככל העולה על רוחו.
אברהם פורז: שום מלון לא רשאי לתת כוכבים לעצמו.
אברהם פורז: לגבי כוכבים, השר רשאי לשלול מגוף אפשרות לדרג, אם הוא השתכנע שאותו גוף מדרג בצורה שעלולה לפגוע בצרכנים.
אהובה גנור: שעלולה להטעות.
ערן סירוטה: אנחנו ברשות חושבים שמבחינת הצרכן כן כדאי להחזיר את החובה לדרג בכוכבים, כי לא כולם בארץ יודעים כשהם באים למלון מה הרמה.
ערן סירוטה: מלון זה לא כמו שהולכים לסופרמרקט ומשווים מחירים, אתה מזמין בטלפון, ועד שאתה לא מגיע, אתה לא יודע מה יש בו.
2411: אתה מדרג מקררים?
2411: אתה מדרג דירות?
2411: מלון עולה 200 שקל, אתה קונה דירה ב-200,000 דולר, ואתה לא יודע מה הדרגה של הדירה.
ערן סירוטה: האדם הזמין חופשה ב-2,000 שקל בטלפון, והוא לא יודע מה יש במלון רק אחרי שהוא כבר הגיע למלון.
אברהם פורז: דבר ראשון, בתור הרשות להגנת הצרכן, תוציאו אתם דירוג שלכם.
אברהם פורז: דבר שני, תזהירו את הציבור מפני מקרים שבהם האנשים רומו, תגידו שלא ילכו לשם, אלה גנבים.
אברהם פורז: הדירוג על-ידי המדינה זה פאסה, גם לתת ציונים לעצמך זה פאסה.
יוסי ברג: הגישה הקודמת של אדוני היתה - - -
אברהם פורז: יותר בולשביקית.
יוסי ברג: כדבריך.
יוסי ברג: השיטה החדשה מאפשרת לכל שרלטן, ברגע שקיבלתי חמישה כוכבים - - -
אמיר לוי: שיטת הכוכבים לא קיימת כבר עשר שנים.
אמיר לוי: והפעם מכניסים סעיף שהשר רשאי לאסור.
אברהם פורז: נטיתי בהתחלה לשיטתך.
אברהם פורז: אבל השתכנעתי שאנחנו עלולים להסתבך עם מדריכים בין-לאומיים, ושכולם יבואו לשר.
אברהם פורז: אז אנחנו הולכים בדרך ההפוכה - מותר לדרג, אלא אם כן יש שימוש לרעה, ואז השר יאסור.
אברהם פורז: אם אתם תיווכחו לדעת ששרלטן באיזה מקום מוציא פרוספקט מוטעה, תפנו לשר לאסור עליו.
אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם.
אברהם פורז: בוקר טוב לכם.
אברהם פורז: זו הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בהצעת החוק הממשלתית, הנקראת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24).
אברהם פורז: בישיבות הקודמות דיברנו על שתי הצעות חוק פרטיות שהחלטנו להעביר לקריאה ראשונה, ואנחנו ממתינים שאכן יעברו קריאה ראשונה.
נסים דהן: אני מבין שאחרי קריאה ראשונה יאחדו את הצעות החוק הפרטיות עם הממשלתיות.
אברהם פורז: זה הדבר הרצוי.
אברהם פורז: בשלב הזה לא נקבל הכרעות מהותיות בשום תחום.
אברהם פורז: בשלב הזה, לגבי כל נושא, נרשום כמה אלטרנטיבות, ובישיבה המכרעת שתתקיים, כשנגיע לסיום הדיון בהצעת החוק, תהיה הצבעה על האלטרנטיבות.
אברהם פורז: על מנת שהאלטרנטיבות יהיו ברורות ועל מנת שהסעיפים יהיו תואמים אחד לשני, אנחנו צריכים לעשות עבודה שהיא טכנית במהותה.
נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זו אותה עבודה טכנית שעשו על הצעות החוק הפרטיות בהכנה לקריאה ראשונה.
אברהם פורז: נכון, אבל לא סיימנו.
אברהם פורז: אני יכול לומר לך, שלפחות לי הדברים יותר ברורים.
אברהם פורז: אני מניח שחלק גדול מהנושאים שהצענו לגביהם שתי גרסאות, נוכל לחזור עליהם.
אברהם פורז: אבל ברגע זה הצעות החוק הפרטיות אינן על סדר יומנו, מהטעם הפשוט שהן לא הוכנו לקריאה ראשונה ולא הונחו.
אברהם פורז: אני מאוד מבקש מהיועצת המשפטית לעשות מאמץ שביום שני הבא, בעוד שבוע, תהיה חוברת כחולה וזה יונח על שולחן הכנסת.
אתי בנדלר: בשיחה שנערכה אתמול אחר-הצהרים עם משרד המשפטים הובהר לי שגם אם זה היה מועבר כבר, לא היה שום סיכוי שזה יפורסם לקראת יום שני, משום שעכשיו עובדים שם על הצעות חוק פרטיות שהועברו באמצע נובמבר.
אתי בנדלר: התקשרתי למזכיר הכנסת כדי לברר מה הנחיות הכנסת לעניין הזה, והוא אמר לי שרק במהלך היום הוא יבדוק את הדברים.
אתי בנדלר: כך, שגם אם אתחיל היום אחר-הצהרים את המרוץ להכנת הצעת החוק ואעבוד כל הלילות, זה לא יעזור.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו לא יכולים להסכים שמנגנון ביורוקרטי כלשהו יעכב הליכי חקיקה, זה בלתי-נסבל.
אברהם פורז: לשום מנגנון ביורוקרטי אין סמכות לעכב את תהליכי חקיקת הכנסת, ולומר דברים כמו "אני עסוק", "אני בחופש", "יש לי עומס".
אברהם פורז: עלי זה לא מקובל.
אברהם פורז: ולכן אני מבקש ממך להכין נוסח לשבוע הבא ביום שני, יום-יומיים לפני זה תעבירי אותו למשרד המשפטים.
אברהם פורז: אם הם לא ידפיסו אותו, אני אבקש שמה שאת מכינה יפורסם כמו שהוא, ואם לא, אני אדע מה לעשות.
אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו יכולים לשמוע תשובה כזאת.
אברהם פורז: אני לא רוצה פטור מחובת הנחה, אני רוצה שזה יונח, על מנת שבישיבת פגרה אפשר יהיה להצביע על זה בקריאה ראשונה.
אברהם פורז: נכון לרגע זה הצעת החוק הממשלתית בפנינו.
אברהם פורז: כמנהגנו בקודש נפסח בשלב זה על סעיף ההגדרות, כי הוא תמיד בעייתי.
נסים דהן: אולי אפשר שנציגי הממשלה יציגו את הצעת חוק, שנדע מה מטרות הממשלה, הנסתרות והנגלות.
אברהם פורז: אנחנו אומנם עושים חזרה מסוימת, כי בהצעה הפרטית שמענו את הממשלה, אבל, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.
דני רוזן: התולדה של הצעת החוק הזאת בחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה באפריל, שהוא קבע שבטרם נוכל לתת לבעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בכבלים רשיון לספק שירותי בזק--
נסים דהן: לבעלי הזיכיונות הקיימים או החדשים, אם יהיו?
דני רוזן: הקיימים.
דני רוזן: --אנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה מקיף שיסדיר את כל עולם השידורים לפי מתכונת עקרונית שהוא קבע באותה חוות-דעת, וזה מה שעשינו.
נסים דהן: פגיעה ברגשות הציבור, זה חסר, למשל.
דני רוזן: קראתי את מה שהוא כתב, אני לא מדבר מגרונו.
יגאל ביבי: חוק הבזק היום לא נותן שוויון?
דני רוזן: הוא נותן, אבל הוא רצה שנסדיר את הדברים האלה לגבי הכבלים.
אברהם פורז: הוא לא נותן שוויון, הוא נותן מונופול, למשל, לחברות הכבלים בתחום הטלוויזיה בכבלים.
דני רוזן: הוא התייחס לשינוי במעמד של הכבלים.
דני רוזן: אנחנו רוצים לעבור ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.
דני רוזן: זיכיון זה דבר מוגבל בזמן, מי שיש לו זיכיון, יש לו מונופול, למשל, בשטח גיאוגרפי או בסוג מסוים של שירות בשטח גיאוגרפי וכך הלאה, והתחרות היא, בגמר תקופת הזיכיון, מי בעל הזיכיון הבא.
דני רוזן: במשטר של רשיונות, כל אחד יכול לקבל רשיון, וכולם מתחרים כל הזמן, והתחרות הופכת להיות משוכללת, וזה דבר מאוד מרכזי.
דני רוזן: הכבלים יעברו ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.
נסים דהן: על השידורים או על התשתית.
דני רוזן: גם על זה וגם על זה.
דני רוזן: אנחנו עושים הפרדה "בין הולכה לבין תוכן".
דני רוזן: דהיינו, רשת הכבלים, כרשת, תהפוך להיות רשת בזק ציבורית, שכל הכללים לרשות בזק ציבורית חלים עליה, כמו רשת של בזק וכמו רשת שחברת אופק תקים, למשל.
יגאל ביבי: זה שלכם היום?
דני רוזן: לא, היום היא שייכת לבעלי הזיכיון לשידורי כבלים.
יגאל ביבי: איך היא תוכל להיות שלכם?
דני רוזן: זו רשת בזק ציבורית, היא לא שייכת לציבור, אלה משרתת את הציבור.
דני רוזן: רשת בזק ציבורית זה הגדרה.
דני רוזן: יהיה מערך רישוי לשידורים.
דני רוזן: השידורים גם יהיו תחת רשיון.
דני רוזן: יש שני סוגי רשיון: יש רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור, כמו שיש בבזק, רשיון כללי לבזק ורשיון מיוחד לבזק.
דני רוזן: קבענו כללים לנושא גישה אל רשת של אחר.
דני רוזן: דהיינו, כדי להבטיח גם קידום תחרות, גם רמת שירותים, אנחנו מרחיבים במעט את ההסמכה בחוק.
דני רוזן: ההסמכה מספיק רחבה גם היום, אבל מרחיבים אותה במעט לעניין שבעל רשיון אחד יכול לגשת לרשת בזק של אחר ולהשתמש בה, לרבות אל מקטעים ממנה, גם בשידור וגם בבזק מגדירים את הדברים האלה.
דני רוזן: אנחנו, כמובן, מאפשרים לחברות הכבלים לקבל רשיון כללי לתת שירותי בזק, אבל אנחנו מסדירים את נושא התמורה.
דני רוזן: הם ישלמו למדינה, על-פי חוות-הדעת של היועץ.
דני רוזן: יש סעיף מיוחד בחוק, שנגיע אליו, יש מערכת שלמה של הסדרי מעבר בין המצב הישן למצב החדש.
דני רוזן: אנחנו מתקנים את החוק בכל נושא הבעלויות הצולבות, גם לנושא שירותי בזק וגם לעניין שידורים וגם כדי לקבוע כל מיני הגבלות ותנאים לעניין מינוי נושאי משרה, הפרדה חשבונאית בין שירותים, הפרדה תאגידית, וכל מיני דברים שיבטיחו את התחרות ההוגנת בתחום השידורים לעניין השפעות זרות למיניהן.
דני רוזן: בחוק הבזק הנוכחי יש כמה סוגים של סמכויות פעולה במקרקעין, ציבוריים ופרטיים.
דני רוזן: יש סמכות של בזק שהיא מאוד רחבה, יש סמכות לכבלים, שהיא עברה כמה שינויים במהלך השנים, וזו סמכות שנראית לנו מאוד סבירה.
אברהם פורז: היא סבירה?
דני רוזן: היא סבירה, ועברה גם כמה תיקונים.
נסים דהן: החוק נתן לכבלים סמכות לעבור מבית לבית ומגג לגג בלי לשאול איש.
דני רוזן: הסמכות של הכבלים, כפי שהתגבשה בחקיקה בכמה השנים האחרונות, נראית לנו מאוד סבירה בטיפול בבתים משותפים, במקרקעין פרטיים וכך הלאה, ואנחנו בעצם מציעים להחיל את ההסדר של הכבלים על כל השחקנים בשוק הבזק.
יגאל ביבי: כאן הלווין לא קשור?
דני רוזן: לווין הוא לא מפעיל רשת בזק ציבורי, לפי הסלנג שלנו לווין זה בעל רשיון כללי לשידור.
יגאל ביבי: הצעת החוק הזאת לא מטפלת בנושא הזה?
דני רוזן: היא מטפלת ברישוי שידורים.
דני רוזן: אנחנו מצמצמים במשהו את הסמכויות של בזק בנושא של פעולה במקרקעין.
דני רוזן: בכבלים זה נשאר אותו דבר, ובעלי רשיון חדשים שיתחרו יוכלו לעבוד בדיוק באותם הכללים, כדי שתהיה תחרות הוגנת.
דני רוזן: ההסדרים האלה הם הסדרים טובים, כי הם איזון נכון שהתגבש בשלבים בין אי-פגיעה בזכויות הפרט לבין היכולת בכל זאת לפרוש ולעשות, ויש טיפול טוב בבתים משותפים, וזה נראה לנו מאוד סביר.
דני רוזן: אנחנו מחזקים סמכויות בתחום הפיקוח והאכיפה, הן בתחום הבזק והן בתחום השידורים.
דני רוזן: אני רק רוצה להזכיר שיש לנו חוב ישן גם לוועדת הכספים, להפעיל את מנגנון העיצומים הכספיים, שחל על בזק, גם על שידורים, ופה אנחנו מחילים אותו.
דני רוזן: היה הסדר פיצוי לבעלי רשיונות בכבלים בגין נזק שעלול להיגרם להם בגין הלווין, ואנחנו מציעים לבטל אותו, לאור העובדה שמתאפשר להם רשיון למתן שירותי בזק.
נסים דהן: אתם יוצאים מתוך הנחה שהרשיון הקיים יוארך אוטומטית?
דני רוזן: בחוק הקיים כתוב שאם הכבלים יוכיחו שנגרם להם נזק מהלווין, יש הסדר פיצוי, שיכול להיות שהוא יורכב מכל מיני מרכיבים.
דני רוזן: היות ואנחנו ממילא מאפשרים להם לקבל רשיון למתן שירותי בזק, זה פיצוי נאות, ולא צריך פיצוי נוסף.
דני רוזן: לא עשינו שינויים מהותיים בנושאי תוכן, למעט שני דברים.
דני רוזן: קודם כול, נתנו סמכויות רחבות למועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין, יש אומרים רחבים מדי, יש אומרים פחות מדי, אבל אני מניח שנדון בזה, ואנחנו מגדילים את החובות בנושא הפקות מקור לבעלי רשיונות שידורים.
יגאל ביבי: אתם מפקחים או הערוץ השני?
דני רוזן: המועצה לשידורי כבלים ולווין.
דני רוזן: יש להבחין בין המועצה לשידורי כבלים ולווין, בראשותה של עורכת-הדין דורית ענבר, שהיא מטפלת בשידורים בתוכן ברב-ערוצי, ויש הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, שמטפלת בערוצים המסחריים החופשיים.
דני רוזן: אלה שני גופים שונים, אל תתבלבל ביניהם.
דני רוזן: יש דבר אנכרוניסטי בחוק, שלא קיים מעל עשר שנים או יותר, שנקרא המועצה המייעצת, ואין בו צורך בשוק התחרותי, הוא היה כשהיה מונופול של בזק והיה צריך להסדיר מונופול, אבל היום, בשוק תחרותי, הוא מיותר, ואנחנו מציעים לבטל אותו.
דני רוזן: מתקופת השר פנחסי היא לא מאוישת, אם אני זוכר נכון.
נגה רובינשטיין: אני רוצה להוסיף כמה דברים על האלמנטים המשפטיים.
נגה רובינשטיין: מבחינת המצב המשפטי הקיים היום בשיטה הקיימת, יש שיטה של זיכיונות, שדיבר עליה מנכ"ל משרד התקשורת.
נגה רובינשטיין: השיטה הקיימת היום היא שיטה של מכרזים, כלומר, חברות הכבלים קיבלו את הזיכיון שלהן משידורי הטלוויזיה בכבלים במסגרת של מכרז.
נגה רובינשטיין: במסגרת של מכרז ניתנה להם הבלעדיות.
נגה רובינשטיין: יש סעיף בחוק על קבלת בלעדיות.
נגה רובינשטיין: הם אלה שישדרו טלוויזיה בכבלים, טלוויזיה רב-ערוצית.
נגה רובינשטיין: במסגרת מדיניות הממשלה, שמוביל אותה משרד התקשורת, לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, מדובר לא רק בפתיחה של תחום אחד לתחרות, אלא במגוון של תחומים לתחרות, של טלפוניה, של אינטרנט, והמשמעות לפתיחה של תחרות היא, שמספר גורמים יוכלו לעבוד במסגרת התחום.
נגה רובינשטיין: מכאן המעבר משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות.
נסים דהן: גם חלוקת האזורים תשתנה בהתאם?
דורית ענבר: ההגדרה של אזור לעניין הכבלים, זה יהיה אזור אחד.
נגה רובינשטיין: הגדרת האזור היא שונה מהגדרת האזור שקיימת בחוק.
דני רוזן: להגדרת האזור היום בכבלים אין משמעות, זה מין תהליך היסטורי לא רלוונטי.
נסים דהן: האם ההגדרה של אזור, מצד אחד, תצומצם לאזור נפרד, ומצד שני, תורחב כך שבאותו אזור יוכלו לפעול כמה חברות?
דני רוזן: כן, כל אחד יכול להניח כבלים ולתת שירות.
נסים דהן: למה להניח?
נסים דהן: להשתמש באותם כבלים בפס רחב יותר.
דני רוזן: או להשתמש בזכות שימוש של רשת אחרת.
נגה רובינשטיין: המשמעות של רשיון, מכיוון שהוא רשיון שיתקבל לאורך זמן, זאת אומרת, הסיכוי שהרשיון לא יוארך הוא קטן מאוד, המשמעות היא השארת התשתית בידי חברות הכבלים.
נגה רובינשטיין: לפי הפרשנות שנתן היועץ המשפטי לממשלה, תשתית הכבלים עם זכויות זיכיון מועברת לאחר באמצעות הליך שמוגדר בסעיף 6(7)(א) לחוק הבזק.
גדעון אביטל: לא לאחר, אלא לבעל זיכיון אחר.
נגה רובינשטיין: כיוון שלפי השיטה הקיימת, שהחוק מסדיר היום, וברגע שמסתיים הסכם הזיכיון של חברות הכבלים, מתקיים מכרז ותשתית חברות הכבלים מועברת בתשלום לידי הזוכה החדש במכרז, והרעיון הוא לעבור לשיטה של רשיונות, היה צריך לעשות, לפי דעת היועץ המשפטי לממשלה, שינוי חקיקתי, שיסדיר גם את שאלת ביטול הבלעדיות של חברות הכבלים ושידורי טלוויזיה בכבלים.
נגה רובינשטיין: כלומר, שכלל תחומי התקשורת ייפתחו לתחרות, לא רק תחום של טלפוניה ואינטרנט, שיסדיר את שאלת מעבר הגישה וקישור הגומלין על תשתיות בזק ציבוריות ושיסדיר את שאלת התמורה אם התשתית שעל בסיסה יעבירו חברות הכבלים את השידורים תישאר בידי חברות הכבלים.
נסים דהן: איזה באג היה בזיכיון הראשון שהיה צריך את התערבות היועץ המשפטי.
אברהם פורז: לגבי ההארכה.
אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, אם תהיה לך סבלנות תשמע על זה הרצאות ארוכות מאוד.
אברהם פורז: כשנגיע לשאלת התמורה, ואם צריך לשלם תמורה וכמה, תשמע את כל הטענות שלא חייבים למכור.
אברהם פורז: האמן לי, תשמע.
אברהם פורז: אני כבר שמעתי את זה כמה פעמים, אני חושב שגם אתה צריך ליהנות מזה.
אברהם פורז: אי-אפשר לשלול את ההנאה הזאת ממך.
יגאל ביבי: לאחר הצעת החוק הזאת באים ש"ס, או צופיו של הרב אליהו, ורוצים להיכנס לכבלים, לקבל רשיון, הוא מוכיח שהוא שידר כמה שנים, ויש לו תוכניות וכן הלאה.
יגאל ביבי: הוא יכול להיכנס?
יגאל ביבי: הלווין של הרב עובדיה, שהיום הוא משדר ארבע בשבוע, ירצה לשדר 20 שעות, הוא יוכל לבוא ולקבל?
דני רוזן: גם היום, לפני החוק, וזה לא משתנה, יכול כל מי שעומד בתנאים הכתובים בחוק, ויש בחוק תנאים, לקבל, למשל, רשיון לשידור באמצעות לווין.
דני רוזן: חברת YES, שיש פה נציגים שלה, שמשדרת שידור לוויני, היא הגישה בקשה לרשיון, עמדה בדרישות, וקיבלה רשיון.
דני רוזן: אם יגיש עוד מישהו בקשה והוא יעמוד בדרישות, הוא יוכל לשדר בלווין.
דני רוזן: אנחנו רק משנים את השם לשם החדש, אנחנו קוראים לזה רשיון כללי לשידור.
דני רוזן: לפי החוק היום, לכבלים יש בלעדיות.
יגאל ביבי: מה עם הלווין?
דני רוזן: בלווין אין בלעדיות, כל אחד יכול להגיש בקשה.
דני רוזן: היום יש בלעדיות בכבלים.
דני רוזן: לפי התיקון בחוק, יוכל גם גוף אחר לקבל רשיון כללי לשידור, לא רק הכבלים.
דני רוזן: דבר נוסף, יש כאן רשיון מיוחד לשידור, ואם מישהו רוצה להפיק רק ערוץ בודד, התיקון לחוק מאפשר רשיון מיוחד לשידור בכבלים ובלווין.
דני רוזן: אם המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלגה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקיום מטרתה של מפלגה, לפי החוק הקיים, אסור לתת לו.
אברהם פורז: מר עבדי, כתבת לי מכתב מאוד מעניין בקשר לעניין של בעלויות צולבות.
אברהם פורז: יש פה הסבר ארוך, וכל אחד מחברי הוועדה יוכל לעיין בו.
אברהם פורז: תאמר לי, איך אתה מציע שננסח את הסעיף.
אברהם פורז: על העניין של בעלויות צולבות.
דני רוזן: יש כמה סעיפים.
דורית ענבר: יש בעלויות צולבות בחברות הכבלים ויש בעלויות צולבות בתוכן, בערוצים.
אברהם פורז: אני מציע שתאמר לנו בעל-פה, ואם תרצה תיתן לנו נייר.
אברהם פורז: תגיד לנו את הוורסיה שלך לגבי השאלה, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית לבין תוכן, מה אנחנו צריכים להגביל, אם צריך להגביל, החזקות, ואם יש הפרדה בין תשתית לבין תוכן מה צריך להגביל.
יוסי עבאדי: המכתב היה גם מטעמה של רשת שוקן, ואני מתייחס לשני אלמנטים.
יוסי עבאדי: בהצעת החוק שמונחת כעת בפני הוועדה, ונמחקה, היתה הגבלה על בעלות של תשתיות ותכנים.
יוסי עבאדי: הגבלת שתי החמישיות, שמקורה בהסדר ICP, שנעשה בשנת 1996.
אברהם פורז: אני מבקש ממך שתפריד בין שני דברים.
אברהם פורז: בעל זיכיון לשידורי כבלים בעידן החדש, שהוא גם בעל אפשרות להעביר טלקומוניקציה, יש אפשרות אחת שאנחנו לא מפרידים, זה אותו בעל זיכיון, הוא אומנם הופך לבעל רשיון, את זה אנחנו יודעים, והוא יכול להביא גם תוכן והוא גם הבעלים של התשתית.
אברהם פורז: בהנחה שזה מאוחד, מה אתה מציע לגבי בעלויות צולבות, קרי, החזקה בכלי תקשורת אחרים?
אברהם פורז: בהנחה שזה שני תאגידים, האחד תאגיד התשתית והשני תאגיד התוכן, מה אתה מציע?
אברהם פורז: והדבר השלישי הוא, בהנחה שיש הפרדה, מה צריך לאפשר לאחרים להעביר, זאת אומרת, מה חייבים להוציא החוצה בהפקה?
דני רוזן: אם אתה יכול, תגיד בבקשה לאיזה סעיפים אתה מתייחס.
יוסי עבדי: להערכתנו, הישענות אך ורק על זכות הגישה, על OPEN ACCESS, בחוק הזה, כדי להבטיח תחרות, כדי לצמצם את הריכוזיות, היא לא מספיקה, אנחנו חושבים שצריך גם להגביל את הבעלות של הגורמים הדומיננטיים בשוק על גופי תוכן.
יוסי עבדי: זה עומד ביסוד עמדתנו.
אברהם פורז: לפיכך, אם אנחנו לא מפרידים בין בעלות ותוכן למי שיש לו רשיון, אחת מחברות הכלבים מקבלת בעידן החדש רשיון גם לטלקומוניקציה, האם אתה מציע שתהיה מגבלה כלשהי על אפשרות של החזקה של מישהו שיש לו עניין בכלי תקשורת אחר?
אברהם פורז: ואם כן, מה?
אברהם פורז: היום אין הגבלה כזאת.
נסים דהן: יש הגבלה.
יוסי עבדי: היום יש הגבלה של שתי חמישיות.
אברהם פורז: לא בחוק.
יוסי עבדי: היום יש הגבלה של שתי חמישיות מהערוצים העצמיים, כשבעלי הזיכיונות, כאשר הם מפיקים ערוצים במשותף, לא יכולים להיות בעלים של יותר משתי חמישיות מהערוצים.
אברהם פורז: זה לא בחקיקה, זה במסגרת הסדר.
יוסי עבדי: זה נמצא בחקיקה בסעיף 6כ(1).
יוסי עבדי: אותו תיקון נעשה גם בסעיף 6כ(1) לחוק הבזק, וגם מצא את ביטויו בהחלטת בית-הדין להגבלים עסקיים, שאישרה את הסדר ICP, כחלק מהסדר מוסכם על כל הגורמים שהיו בשוק, והיה אמור להיות תחילתה של הגבלת בעלות בתכנים.
אברהם פורז: אין היום מגבלה שאומרת, למשל, שאדם שיש לו עיתון לא יכול להיות 100% בעלים של חברת הכבלים.
נסים דהן: זה נושא אחר.
אברהם פורז: היום אין מגבלה.
אברהם פורז: נניח, מישהו שיש לו את העיתון הכי גדול במדינה, יכול גם להיות באופן תיאורטי הבעלים של כל רשתות הכבלים במדינה.
יוסי עבדי: נכון.
אברהם פורז: בהנחה הראשונה, שאנחנו לא מפרידים בין תשתית לתוכן בכבלים בעידן החדש, האם אנחנו צריכים לומר שלקראת העתיד צריך להגביל את זה?
אברהם פורז: ואם כן, תאמר, מי שיש לו עיתון, מה צריך להיות?
יוסי עבדי: הצעתנו ברמה העקרונית היא, שיאוחדו כללי הבעלות הצולבת שקיימים בכל חוקי התקשורת, באופן שתהיה ראייה כוללת של השוק ותהיה שיטת בדיקה של בעלות צולבת לפי נתח שוק.
יוסי עבדי: כלומר, אם מגבילים את הבעלות של העיתונים וחברות הכבלים, אז ייקבע ששני העיתונים הגדולים או העיתון הגדול ביותר - - -
משה גביש: למה לא שלושת העיתונים הגדולים?
יוסי עבדי: אני יכול לבקש את הגנת היושב-ראש?
אברהם פורז: אתה יכול לבקש, אני רק לא יודע איך אני עושה זאת.
יוסי עבדי: שיטת נתח השוק היא השיטה המקובלת בבריטניה, היא היום השיטה המתקדמת ביותר לבעלות צולבת.
אברהם פורז: מה אתה מציע לכתוב בחוק הכבלים?
אברהם פורז: אתה מציע לכתוב שמי שברשותו אחד משלושת העיתונים הנפוצים במדינה, או אחד משני העיתונים הנפוצים, או הכי נפוץ, לא נאפשר?
אברהם פורז: מה אתה מציע לכתוב לגבי החזקות שלא בחברת כבלים, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית ותוכן?
אתי בנדלר: לא רק לגבי עיתון נפוץ.
אברהם פורז: אם הוא בערוץ 2 וכן הלאה.
יוסי עבדי: העיקרון הזה טעון ניסוח יותר מפורט.
אברהם פורז: יש פה כמה שאלות, אולי עשר או 12 שאלות חשובות מאוד, שצריכה להתקבל לגביהם הכרעה.
אברהם פורז: אני אנסח את התשובות כחלופות, יום אחד נעשה הצבעה ונדון בחלופה חלופה, נצביע ונחתוך, ואז, אוטומטית, החלופה הזאת נכנסת.
אברהם פורז: אבל על מנת להציג בפני חברי הכנסת את החלופות, צריך לעשות את הדיון הזה, ולעבור את כל המהמורות של הדברים שהם טכניים ולא שנויים במחלוקת.
אברהם פורז: לכן, חשוב לי שתגיד מהי עמדתך, ושתהיה מנוסחת בתור חלופה ברורה, כדי שאפשר יהיה להצביע עליה.
אברהם פורז: אחד חושב שלא צריכה להיות הגבלה, אחד חושב שאסור בכלל.
אברהם פורז: אין ברירה, בסוף צריך להכריע בין החלופות.
יוסי עבדי: החלופה שאנחנו מציעים היא בשתי שכבות.
יוסי עבדי: השכבה העקרונית צריכה לחלק את השוק לנגזרות, להחליט שיש את שני העיתונים הגדולים, את חברות הכבלים, את חברת בזק ואת הערוצים הכלליים, ולקבוע שמי שמחזיק בנגזרת אחת לא יכול להחזיק בגזרה אחרת של השוק.
אברהם פורז: אפס?
יוסי עבדי: ברזולוציה הזאת, אפס.
אברהם פורז: במלים אחרות, מי ששיש לו זיכיון באחד מזכייניות ערוץ 2, צריך לרדת בכבלים לאפס.
יוסי עבדי: או ההפך.
יוסי עבדי: מי שבכבלים לא יהיה בערוץ 2.
אברהם פורז: אתה אומר שלא יכול להיות אדם אחד, שיש לו אפילו אחוז אחד גם פה וגם שם.
יוסי עבדי: אני לא מדבר כרגע על אחוזים.
אברהם פורז: אנחנו עברנו את שלב הנאומים האידיאולוגיים, האידיאולוגיה כתובה.
אברהם פורז: הגענו לשלב שצריך בו לקבוע.
אברהם פורז: אם אתה מחזיק בעיתון נפוץ, לדוגמה, אחד משני העיתונים הנפוצים, כי אתה מייצג את קבוצת הארץ, שהיא לדעתי במקום השלישי, אתה יכול להחזיק בכבלים אפס, או אם אתה מחזיק בערוץ 2, אתה מחזיק בכבלים אפס, או שאתה מחזיק עד 5% או 10% או 15%?
אברהם פורז: תאמר לנו מה דעתך.
אברהם פורז: למשל, מי שיש לו שליטה בשני העיתונים הגדולים, מה צריך להיות בכבלים לגביו, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית לתוכן?
אברהם פורז: אפס או יותר מאפס?
יוסי עבדי: העדפתנו היא שתהיה הפרדה מלאה, אבל לא הייתי רוצה שזו תהיה ההצעה היחידה שתעמוד, שיהיה או אפס או 100%.
אברהם פורז: מה היית מקבל כרע במיעוטו?
יוסי עבדי: 20%-25%.
אברהם פורז: אתה אומר שהבעלים של אחד משני העיתונים הגדולים יכול להחזיק בכבלים, בהנחה שזה מאוחד, לא יותר מ-25%.
אתי בנדלר: ובתנאי שהוא לא יוכל להחזיק אמצעי שליטה בשום מגזר אחר.
אברהם פורז: זה בתנאי שהוא יוצא מערוץ 2.