GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים דוקלר: כלומר, אתה מתחיל להגיע כאן לעלויות שחצי מיליון יהיה מעט מידיי.
חיים דוקלר: אם אתה אומר שמדובר בהכנסות בינוניות אז בואו ניקח את הגג של השכר הממוצע.
איריס שטרק: נשים עם ילדים לא יגיעו לסף המס.
איריס שטרק: אתה מאבד את כל האפקטיביות בשכר הממוצע.
אברהם פורז: מר דוקלר, אני כבר אומר לך שאם אתם תגיעו למסקנה שיש פה איזשהו ניצול לרעה בדרך, תביאו אותו עם התיקונים האחרים.
חיים דוקלר: אבל אנחנו רואים את זה כבר עכשיו.
אברהם פורז: אני לא רואה את זה כבר עכשיו.
חיים דוקלר: צפויה לנו גם שנה לא פשוטה מבחינה חקיקתית.
חיים דוקלר: מה הבעיה להכניס פה את המילים: עד השכר הממוצע במשק?
אברהם פורז: הבעיה שלי היא שאני לא יכול להפלות בין שני עצמאים שמגיע להם חישוב נפרד בגלל שכל אחד מהם עובד באמת, לבין שני עצמאים שבמקרה אחד מהם רואה חשבון והשני עורך דין.
אברהם פורז: אתה מציע שאם מדובר בבני זוג שאחד מהם עורכת דין והשני רואה חשבון אז שניהם עצמאים.
אברהם פורז: אבל אם שני בני הזוג עורכי דין או שניהם רואי חשבון, והם חלילה עובדים באותו מקום, אז אתה רוצה "לדפוק" אותם, בזה שתעשה להם תקרות.
אתי בנדלר: "ובכלל זה היעדרות על פי דין".
אברהם פורז: היעדרות על פי דין לא נחשבת במניין ימי ההיעדרות.
אתי בנדלר: היעדרות על פי דין יש רק לעניין חופשת לידה ומילואים.
אתי בנדלר: האם הכוונה רק לזה או לתקופות שעל פי דין רואים אותם כתקופת עבודה?
אתי בנדלר: חופשת לידה היא היעדרות על פי דין.
אתי בנדלר: נדמה לי כי אין שום חוק שמחייב עצמאיים לקחת חופשת מחלה.
אברהם פורז: תכתבי על פי דין.
אברהם פורז: מקסימום בתי המשפט ידונו בזה.
אברהם פורז: אני אסביר בדברי ההסבר שהכוונה היא שאם גבר יצא למילואים, ואישה יצאה לחופשת לידה, ומחלה זה פטור.
אברהם פורז: אתם תבדקו במהלך השנה, ואם אתם חושבים שלא חשבנו על משהו אז תביאו את התיקון.
חיים דוקלר: מאחר ודיברנו על שלוש שנים, אז בואו נאמר שבשלוש השנים יהיה גג של השכר הממוצע.
אברהם פורז: זה לא צודק, מר דוקלר.
אברהם פורז: זה עוול, זה אפליה.
איריס שטרק: כיום חופשת לידה של חישוב מאוחד גם היא נחשבת כמאוחדת.
איריס שטרק: אני רוצה שיהיה ברור פה מעל לכל ספק שאישה שיש לה את חופשת הלידה שנובעת מההכנסה הנפרדת זה ברור שזה יהיה נפרד.
אברהם פורז: אני אסביר את זה בדברי ההסבר, ואני מניח שנציבות מס-הכנסה תוציא נוהל איך מחשבים וזאת הכוונה שלנו.
עו"ד איתן צחור: אני מציע לשנות את הנוסח כי הוא לא ברור.
עו"ד איתן צחור: אם אתה רוצה להיות "חוכמולוג" היעדרות על פי דין יכול להתפרש שזה כאילו יורד מזה, ולא מתווסף לזה.
עו"ד איתן צחור: אבל בעניין זה לרבות היעדרות על פי דין.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, האם זה ברור שהיעדרות על פי דין היא included ולא excluded?
אברהם פורז: תכתבי שזה included.
אתי בנדלר: אנחנו נבהיר את זה.
איריס שטרק: בדברי ההסבר לגבי ה- 36 שעות היה כתוב משהו שהוא סותר.
איריס שטרק: היה כתוב ששני בני הזוג צריכים לעבוד 36 שעות.
עו"ד טליה דולן-גדיש: היא צודקת.
איריס שטרק: זה יצור מצב בעייתי ביותר בעניין הזה.
איריס שטרק: דברי ההסבר סותרים את החוק וצריכים לנסח את זה בהתאם.
עו"ד טליה דולן-גדיש: תודה רבה על ההערה.
עו"ד טליה דולן-גדיש: הכוונה היא שכל אחד מבני הזוג עבד 36 שעות.
אברהם פורז: ההערה נכונה.
אברהם פורז: כל אחד מבני הזוג.
איריס שטרק: נניח שלבן הזוג השני שאינו רשום יש לו שכר מרצים או שכר דירקטור, הכנסה שקודם הייתה הכנסה נפרדת לכל הדעות.
איריס שטרק: בכלל כל הרעיון של החוק הוא שצריך להקל.
אברהם פורז: אנחנו התכוונו שאין לו עבודה אחרת קבועה.
אברהם פורז: מה קורה באמת אם אחד נותן הרצאה אחת ספורדית?
עו"ד טליה דולן-גדיש: זה לא סעיף 2(1) או סעיף 2(2).
עו"ד טליה דולן-גדיש: סעיף 2(1) מדבר על עסק, וסעיף 2(2) זה שאתה שכיר.
איריס שטרק: נניח ואני בתור שכירה מרצה באוניברסיטה ואני לא רוצה שיהיה פה מס.
איריס שטרק: הנוסח צריך להיות שעיקר ההכנסה נובע מהעסק.
אברהם פורז: את מדברת על מרצה שלא מקבל שכר מרצים אלא הוא מרצה שעה בשבוע והוא מקבל תלוש משכורת של אלף שקל מהאוניברסיטה.
אברהם פורז: האם יש לכם הצעת פתרון לבעיה כזו?
חיים דוקלר: אנחנו, יחד איתך, אמרנו שהם לא ייכנסו למסגרת העסק הזה.
אברהם פורז: הדרך היחידה היא לבקש מהאוניברסיטה ולבקש ממנה שכר מרצים ולא לקבל תלוש משכורת.
איריס שטרק: אבל גם אז לא, כי זה נכנס למשלח יד, לסעיף 2(1).
אברהם פורז: אם אנחנו נתחיל לומר שגם מי שיש לו הכנסה ממקום אחר כשכיר, אז נצטרך לקבוע תקרות, ואני לא יכול להכניס אותם לזה.
אברהם פורז: זה צריך להיות ברור באופן שמי שמקבל שכר מרצים שלא על בסיס שכיר, אלא על בסיס עצמאי, כלומר, הוא מוציא חשבונית, זה לא נחשב.
עו"ד טליה דולן-גדיש: זה כבר עכשיו.
אברהם פורז: זה כבר עכשיו, ולכן אותם אנשים שמרצים שעה באוניברסיטה ילכו למעסיק שלהם ולבקש מהם שבמקום לשלם לו משכורת, הם יתנו לו את השכר בעבור חשבונית שהוא מוציא להם.
אברהם פורז: הרי ממילא הוא עצמאי.
עו"ד שוש שחם: אבל אז הוא יכנס לסעיף 2(1).
עו"ד טליה דולן-גדיש: אם אתה שכיר או עצמאי אתה תיפול בסעיף 2(1) או בסעיף 2(2).
עו"ד טליה דולן-גדיש: אין לך בעיה אם אתה נותן פעם הרצאה בלשכת רואי חשבון.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אם אתה על בסיס קבוע אתה בבעיות.
עו"ד שוש שחם: אפשר להסביר לכבוד היושב ראש את ההבדל בין סעיף 2(1) לסעיף 2(2).
עו"ד שוש שחם: סעיף 2(1) זה הכנסה מעסק או ממשלח יד או מעסקת אקראי.
עו"ד שוש שחם: סעיף 2(2) זה הכנסה מעבודה.
עו"ד שוש שחם: אנחנו מתכוונים שלא תהיה עבודה קבועה אחרת של 2(2), לא ב- 2(1).
אברהם פורז: רבותיי וגבירותיי, תפסת מרובה לא תפסת.
אברהם פורז: יכול להיות שאנחנו עושים עוול עם כמה אנשים שיש להם מספר קטן של אנשים שיש להם עוד חלטורה.
אברהם פורז: יתכן ואנחנו נפתור את העניין הזה בעתיד.
אברהם פורז: החוק ייכנס לתוקף, ונעשה FINE TUNING בעתיד.
אברהם פורז: אולי נעשה מגבלות שאם אתה עובד בתור שכיר והכנסתך אינה עולה על סכום מסוים, אתה עדיין תהיה חשוד.
אברהם פורז: אבל לא נעשה את זה עכשיו.
אברהם פורז: הטוב מאוד הוא האויב של הטוב.
אברהם פורז: אנחנו כרגע נשאיר את המצב כפי שהוא.
קריאה: אני מציע לבטל את הנושא של ה- 2(2) כי מדובר באוכלוסייה גדולה שתהיה מקופחת.
קריאה: יש שכירות במשק שעובדות שעה ושעתיים ביום, ועוד שמונה שעות ביום הן עובדות עם הבעל.
אברהם פורז: אנחנו לא מסכימים עם זה.
אברהם פורז: מי שעובד בתור שכיר במקום אחר, הוא כרגע לא בחוק הזה.
אברהם פורז: אנחנו כרגע מדברים על הכלל הגדול שיכלול לדעתי 95% מהמעונינים, יכול להיות שהשארנו 5% של מקרים עם בעיה.
אברהם פורז: נפתור את הבעיה הזו בעתיד.
אברהם פורז: לא, אי אפשר.
אברהם פורז: זה מסובך מידיי.
2646: איך זה יחול לגבי המשק החקלאי?
2646: היום אם אחד מבני הזוג עובד בחוץ וחלק מההכנסה של המשק נזקף ועושים שומה נפרדת.
אברהם פורז: אם הוא עובד בחוץ אז הוא לא בעסק.
2646: אבל היום יש לו את ההטבה הזו.
אברהם פורז: אנחנו לא מקלקלים בשום מקום שום דבר.
אברהם פורז: מר דוקלר, האם זה משפיע?
חיים דוקלר: זה לא יפגע.
אברהם פורז: זה לא פוגע.
אברהם פורז: אנחנו לא יודעים מה זה?
עו"ד טליה דולן-גדיש: אין דבר כזה.
אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף (ה).
עו"ד טליה דולן-גדיש: "(ה) התקיימו התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לעניין זה".
אברהם פורז: מר דוקלר, האם אתם מציעים לנו להוריד את הסעיף הזה?
איריס שטרק: ברגע שהורדנו את סעיף (ב), את מגבלת הסכום, אפשר להוריד גם את זה.
אברהם פורז: הסעיף הזה ירד.
עו"ד טליה דולן-גדיש: סעיף קטן (ה) ירד.
עו"ד איתן צחור: אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף קטן (ד).
עו"ד איתן צחור: אם בת הזוג או בן הזוג מרוויחים היום ולו אגורה אחת יותר, וגם לעניין הרצאה, זה פוסל אותם.
אברהם פורז: נכון, הם לא בפנים.
חיים דוקלר: כפי שאתה יודע, גם על זה יש ויכוחים לא מעטים.
אברהם פורז: רבותיי, אנחנו כרגע נוסעים באוטוסטרדה, ואתם מורידים אותנו לא רק לכבישים צדדיים, אלא לשבילים.
אברהם פורז: לאחר שהחוק יכנס לתוקף נראה מה קורה באותם מקרים שיצרנו בהם איזשהו עיוות פה ושם.
אברהם פורז: אני מניח שהפתרון הנכון הוא שאם תהיה הכנסה ממקור אחר עד תקרה של נניח עד כמה מאות שקלים בחודש, היא לא תחשב לצורך זה, אבל את זה נעשה בעתיד.
אברהם פורז: אני לא יודע מה זה עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.
עו"ד איתן צחור: אז מה אתה מציע לאותה אישה שמרוויחה כסף ממתן הרצאה?
יורי שטרן: אני אומר לך, מחר העסקה הזו תרשם על שם העסק המשותף שלהם.
יורי שטרן: כלומר, זו לא תהיה הכנסה פרטית שלה.
יורי שטרן: זה הכי פשוט.
אברהם פורז: אין שום בעיה להוציא חשבונית של בית העסק על ההרצאה, ואז זה לא פוסל בכלום.
אברהם פורז: אז זו לא הכנסה שלה.
עו"ד איתן צחור: אז תכתוב את זה.
יורי שטרן: אבל זה גם היום כך.
עו"ד שוש שחם: אבל אז זו חשבונית פיקטיבית, משום שהעסק הוא בסוג אחד, וההרצאה נכנסת לקטגוריה אחרת.
אברהם פורז: למה זו חשבונית פיקטיבית.
אברהם פורז: נניח שיש לי חנות נעליים, האם אני במע"מ לא יכול למכור דגים?
איריס שטרק: הבעייתיות בנוסח החוק כיום היא ברגע שיש הכנסה נוספת, אז זה פוסל לגמרי את ההפרדה.
איריס שטרק: אני מציעה משהו אחר והוא שאם יש הכנסות נוספות כמו מהרצאות על בסיס כזה, הם פשוט יהיו במס הגבוה ביותר.
איריס שטרק: כלומר, לא לבטל אותם לגמרי.
אברהם פורז: אי אפשר, כי זה מסבך אותנו.
יורי שטרן: רבותיי, אתי בנדלר היא מומחית בניסוחים, ואני חושב שהסעיף פה הוא גורף מידיי, וכדאי לנו להשאיר פה איזשהו סייג.
יורי שטרן: כלומר, מה שייחשב להכנסה או לעבודה נוספת לצורך העניין, יקבע בתקנות.
אברהם פורז: רעיון לא רע, מה אתם אומרים על ההצעה של חבר הכנסת שטרן?
חיים דוקלר: אני מציע שנלך על המסה המרכזית ובעתיד נבחן את זה.
אברהם פורז: אני פוחד מצרות ולכן אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.
יורי שטרן: ההצעה שלי היא שהעיקרון יישאר, כלומר, שלבן זוג הלא רשום אין פרנסה קבועה ממקום אחר, ומה ייחשב לפרנסה שסותרת את זה הוא עניין שייקבע בתקנות.
עו"ד יעל יטב: בהצעת החוק בנוסח הכחול נכתב: אין הכנסה מיגיעה אישית.
עו"ד יעל יטב: אנחנו ראינו שזה רחב מידיי.
עו"ד יעל יטב: לדוגמא, קצבה.
אברהם פורז: האם קצבה נחשבת ליגיעה אישית?
עו"ד טליה  דולן-גדיש: כן, לצורך המס היותר נמוך.
אברהם פורז: אבל זו לא יגיעה אישית.
עו"ד טליה דולן-גדיש: לצורך פטור לפי סעיף 9(5).
אברהם פורז: אגב, היה צורך לבטל את שיעורי המס הנפרדים מיגיעה אישית.
אברהם פורז: זה לא יגיעה אישית.
אברהם פורז: זה אבסורד מוחלט.
עו"ד יעל יטב: אנחנו בדקנו זאת והרצנו על האוכלוסייה את המשמעות של ביטול 2(1) או 2(2) למצבים כאלה, והגענו לעלות של מיליארד ש"ח, וזו עלות מאוד מאוד גבוהה.
עו"ד יעל יטב: הנושא הזה נבדק אצלנו, ויכול להיות שיום אחד נרצה לעשות עם זה משהו ובמצבים מסוימים כן לתת, אבל בינתיים אנחנו מגיעים לעלות מאוד מאוד גבוהה, ולכן המגבלה הזו מאוד נחוצה לי.
עו"ד יעל יטב: אני לא יכולה לרדת מה- 2(1) או מה- 2(2).
אברהם פורז: כמה עצמאים יש שהם בני זוג ויש שם הכנסה קטנטונת ממקור אחר שיכולה להגיע לתקרה?
עו"ד יעל יטב: לא מדובר רק בעצמאים, אלא גם בשכירים.
אתי בנדלר: אני מציעה לאפשר לשר האוצר משום שיתכן ובבדיקה שלכם תגיעו למסקנה שיש באמת הכנסות מסוימות שראוי להוציא אותם מהסל.
אתי בנדלר: לכן נכתוב:
אתי בנדלר: לבן הזוג שאינו בן הזוג הרשום אין הכסה אחרת לפי סעיפים 2(1) או 2(2), למעט הכנסה כאמור שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.
יורי שטרן: יפה.
אתי בנדלר: אם לא תביאו תקנות לוועדת הכספים אז כל סעיף 2(2) ו- 2(1) יהיו בתוך הסל.
אתי בנדלר: אני מציעה שלפחות יהיה פתח מילוט.
יורי שטרן: כן, כדי שלא נצטרך לחזור לכל החקיקה המסורבלת כדי לפתור פה פלונטרים מסוימים.
אברהם פורז: אתי, תעשי את זה כך.
אברהם פורז: הרי מה הייתה המטרה שלנו בסעיף הזה?
אברהם פורז: היא לא הייתה להעניש, אלא היא באה כדי למנוע מצב של ניצול ולכן יצרנו את המנגנון הזה.
אברהם פורז: באמת יכול להיות מצב שמישהו באמת עובד 36 שעות בשבוע ויש לו חלטורנת קטנה פה ושם.
עו"ד טליה דולן-גדיש: "לעניין זה, "מקום עיסוק קבוע" – מקום בו מתנהל בדרך קבע עסקו או משלח ידו של הנישום ובלבד שאינו דירת המגורים של מי מבני הזוג או של מי מקרוביהם".
עו"ד טליה דולן-גדיש: "קרוב" – כמשמעותו בסעיף 76(ד).
עו"ד טליה דולן-גדיש: "
יורי שטרן: אני התנגדתי בדיון הקודם לעניין הזה.
נילי קריב: אני מתנגדת לזה באופן נמרץ.
נילי קריב: צריך לבטל את הסעיף הזה משום שהוא אבסורדי.
אברהם פורז: אני אומר לכם למה אני נגד זה.
אברהם פורז: הסעיף הזה הוא סעיף לא צודק, אבל אחרת העסק פשוט פרוץ לחלוטין.
נילי קריב: למה?
נילי קריב: אנחנו בשנת 2001 ומי לא עובד היום מהבית?
אברהם פורז: אין יכולת אכיפה כשהעבודה בבית.
נילי קריב: כולם עובדים מהבית, העולם השתנה.
איריס שטרק: המוסד לביטוח לאומי אוכף את זה בצורה פנטסטית.
אברהם פורז: איך הוא אוכף?
איריס שטרק: לעניין ביטוח לאומי, יכולים בני זוג, וזה קיים עד היום בלי כל קשר למס-הכנסה, להצהיר שהם עובדים יחד בעסק ואפילו לקבוע מה אחוז היחסיות בין שניהם.
איריס שטרק: ביטוח לאומי מגיע לבית והוא מוודא במקום העסק.
אברהם פורז: איך הוא יכול לוודא?
אברהם פורז: יכול להיות מצב שבשעה שפקידי הביטוח הלאומי הם ימצאו בדיוק את האישה מדיחה כלים בכיור, והיא תאמר להם שהיא בסך הכל דקה נמצאת במטבח.
חיים דוקלר: כמה ביקורות את מכירה שהוא עשה?
איריס שטרק: יש הרבה מאוד ביקורות על העסק במקום הבית.
נילי קריב: מי לא עובד היום מהבית?
נילי קריב: כל העיתונאים, הסופרים והאומנים עובדים היום מהבית.
נילי קריב: כל עורך דין לוקח היום את העבודה הביתה.
חיים דוקלר: אנחנו היום נמצאים במצב של חוסר ביקורת של עסקים בשווקים ובחנויות, אז אתם רוצים שנתחיל לעשות ביקורת בבתים?
נילי קריב: ההגדרה הזו היא ארכאית לחלוטין.
אברהם פורז: לא, מתכוונים לכך שהעסק המשותף לא מתנהל בבית.
אברהם פורז: הם לא יכולים להחליט שיש להם חברת היי-טק והיא בתוך הבית.
נילי קריב: למה עסק כזה לא יכול להיות בבית?
נילי קריב: הם יכולים לנהל את העסק מהמוסך של הבית.
אברהם פורז: משום שאין יכולת לבדוק אם אחד מבני הזוג מטפל בתינוק והוא עקר הבית, או שהוא באמת עובד בעסק.
אברהם פורז: אין אפשרות לוודא את זה.
יורי שטרן: ניהול עסקים מהבית היא מגמה עולמית, וכדאי לעודד זאת.
אברהם פורז: אבל איך תבדוק את זה?
יורי שטרן: אתה שואל איך נבדוק זאת ואני אומר לך.
יורי שטרן: כאשר מס-הכנסה מחשב שליש משטח הבית כששיך למשרד, ואז יש הכרה בהוצאות, והוא גם מחליט על 40% מחשבון הטלפון.
חיים דוקלר: הוא לא בודק את זה, זה נעשה בצורה שרירותית.
אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, נניח ששני בני זוג עובדים בדירה ואנשי מס הכנסה באים לבדוק את העסק שמנוהל מהבית והם מוצאים שהאישה מטפלת בתינוק באותו רגע.
אברהם פורז: היא טוענת ואומרת שעד לפני חמש דקות היא עבדה במחשב, ורק לפני כמה דקות היא התחילה לטפל בתינוק.
אברהם פורז: איך אנחנו יודעים שלפני חמש דקות היא באמת עבדה מול המחשב, או שהיא בכלל באופן פיקטיבי רשומה?
נילי קריב: צריך לשנות את הנורמה כך שקודם כל מאמינים לבן אדם.
יורי שטרן: עסקים שמתנהלים מהבית הם עסקים מסוימים, והפסקה הזו היא למעשה אפליה של כמה סוגי עסקים.
יורי שטרן: מספר העסקים היכולים להתנהל מהבית הוא מוגבל מאוד.
יורי שטרן: מספרם של בנות הזוג או בני זוג הפנויים מכל עבודה נוספת באותו בית הוא עוד יותר מוגבל.
יורי שטרן: כלומר, על כמה מקרים אנחנו יכולים לדבר שבהם באמת ניתן לזייף ולנצל את המצב לרעה?
יורי שטרן: בשביל לא לגרור אותנו עכשיו לעוד ועוד ויכוחים, אני מבקש לנסח את הסעיף הזה בצורה פחות גורפת.
יורי שטרן: אני אומר שאם העסק מתנהל מבית מגוריהם של אלה שמבקשים לרשום אותם, זה יחייב אישור מיוחד.
יורי שטרן: אחד מבני הזוג צריך לבוא למס הכנסה ולומר ששניהם עובדים מהבית שלהם והם יקבלו רשיון.
יורי שטרן: אני לא רוצה שהאיסור יהיה גורף.
אברהם פורז: מר דוקלר, מה אתם אומרים?
חיים דוקלר: אנחנו מנסים לחבר את החוק גם למציאות, ואנחנו נמצאים במציאות של תת-ביקורות בשטח וזו בעיית הבעיות שלנו.
יורי שטרן: אני מבקש אישור מיוחד.
חיים דוקלר: כאשר מדובר בקבלת אישור צריך להבין שצריך לקבל את האנשים האלה שפונים למס-הכנסה, צריך גם לדאוג למסמכים מתאימים.
חיים דוקלר: אתם רוצים שנעשה גם ביקור בבית, נו באמת?
יורי שטרן: זה לא מחייב ביקור בבית, בני הזוג יוכיחו לכם ששניהם עובדים מהבית.
חיים דוקלר: אנחנו מעמיסים פה נטל בירוקרטי על המערכת.
חיים דוקלר: חייבת לראות ראיה גם של הפרקטיקה של החוק הזה.
יורי שטרן: אני מעדיף נטל ובירוקרטיה על המערכת על פני פגיעה בעסקים שלמים.
חיים דוקלר: אני לא רואה את הפגיעה.
חיים דוקלר: הרי עד עכשיו הענפים הללו חיו בלי זה.
חיים דוקלר: אני מציע שנתחיל עם המסה המרכזית.
יורי שטרן: הם רצו שכל אישור כזה יחייב שיקול דעת של פקיד שומה מראש לגבי כל המסה הגדולה.
יורי שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על כמות קטנה של פניות ושם אין להם פקידים, וזה יצור עליהם עומס יתר, נו באמת?
אברהם פורז: מר דוקלר, מה מפריע לנו לומר שעל אף זאת רשאי פקיד השומה לאשר אם הוא השתכנע שאכן בני הזוג עובדים באמת בדירת המגורים?
אברהם פורז: כלומר, לאפשר שיקול דעת.
אברהם פורז: הכלל הוא לא, אלא אם כן השתכנע פקיד השומה.
חיים דוקלר: מה נעשה עם כל אותם אנשים שעוסקים במקצועות חופשיים, עורכי דין ורופאי שיניים, שעובדים באותו בית שיטענו שהאישה שלהם היא מנהלת החשבונות שלהם?
יורי שטרן: נניח ואיש כלשהו הוא רופא והוא מעסיק את אשתו כמזכירה רפואית.
יורי שטרן: אתה יכול לבדוק ולראות שהוא לא משלם משכורת של מזכירה רפואית לאף גורם אחר, ואז תגיע למסקנה שהוא כן מעסיק את אשתו.
אברהם פורז: קודם כל, הסעיף הזה הוא הכלל, אבל אנחנו נכניס סעיף שפקיד השומה בכל זאת יוכל לאשר חישוב נפרד אם הוא השתכנע שהמדובר בבני זוג שאכן עובדים בבית.
אברהם פורז: נכון שיש כאן פתח לניצול לרעה.
חיים דוקלר: זה סופר ניצול לרעה.
אברהם פורז: אבל זה משאיר את שיקול הדעת לא לאשר.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אני עדיין לא יכולה לבדוק את זה.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אני מזכירה לכם שאנחנו פחדנו מהסעיף הזה גם בעסקים שמתנהלים בחוץ.
אברהם פורז: מעבר לזה שהוא השתכנע, הוא גם יכול לקבוע תנאים נוספים במקרה כזה.
אברהם פורז: למשל, שעון נוכחות.
עו"ד טליה דולן-גדיש: שעון נוכחות בבית, נו באמת?
אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות צדק.
אברהם פורז: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאפשר לבני זוג חישוב נפרד אם הם באמת עובדים.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שירמו אתכם.
אברהם פורז: בעיקרון אנחנו אומרים שהעסק לא יהיה בבית, כי קשה לבדוק זאת.
אברהם פורז: אבל, אם פקיד השומה משתכנע מכל מיני טעמים, למשל הוא מכיר את בני הזוג כבר שנים מהדיווחים שלהם והוא יודע שהם באמת עובדים מהבית, והוא משתכנע שעבודת האישה היא עבודת אמת, במקרים כאלה אני רוצה לתת לו שיקול דעת.
חיים דוקלר: אנחנו באמת יוצרים פה פתח של התדיינויות וויכוחים, ואחר כך מדברים על מערכת אימון.
אברהם פורז: כמה מקרים כאלה יש?
חיים דוקלר: לטעמי יהיו מקרים לא מעטים.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אני בטוחה שישנם זוגות כאלה והם נפגעים כתוצאה מהדבר הזה, אבל אין ספק שכל עצמאי שעובד מהבית אז אשתו תעזור לו.
יורי שטרן: למה את חושבת שרוב נשות העצמאים הן נשים שלא עובדות?
אברהם פורז: כמה עצמאים היום עובדים מהבית?
עו"ד טליה דולן-גדיש: עורכי דין, מעצבי פנים, ורואי חשבון עובדים מהבית.
אברהם פורז: אנחנו נקבע ששר האוצר יכול להתקין תקנות, אם הוא ימצא לנכון, באישור ועדת הכספים לעניין ההכרה של בני הזוג וקריטריונים, כי אני באמת לא רוצה שפקיד השומה יבדוק כל תיק.
אברהם פורז: אני רוצה לתת לזה פתח מילוט.
אברהם פורז: שר האוצר יהיה רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים שיאפשר הכרה במקרים מסוימים.
חיים דוקלר: זה גרוע.
יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אני מציע שבסעיף הזה לא נכתוב שהוא יהיה רשאי, אלא שבאמת יהיו תקנות.
יורי שטרן: זאת אומרת, שהחוק יחייב את השר כן להכיר במקרים מסוימים.
יורי שטרן: אני מבקש שהסעיף הזה יהיה סעיף מחייב ולא רק רשאי.
עו"ד טליה דולן-גדיש: לפי הפסיקה רשאי זה חייב.
עו"ד טליה דולן-גדיש: שר האוצר יקבע בתקנות.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אני לא יודעת איך שר האוצר יקבע את התקנות האלה.
אברהם פורז: ברור שזה אותו דבר.
אברהם פורז: אנחנו מיישרים את הקו.
אברהם פורז: השאלה למי שייכת דירת המגורים היא בכלל לא רלוונטית.
אברהם פורז: אם בני הזוג שכרו דירה מקרוב המשפחה והם מנהלים שם את העסק אז אין בעיה.
אתי בנדלר: נניח וזו לא דירת המגורים שלהם, אלא הם גרים בדירת המגורים של ההורים.
יורי שטרן: או שזו דירת מגורים, או שזו לא דירת מגורים.
יורי שטרן: למה עניין הבעלות קשור לכאן?
אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לומר: שאינו דירת המגורים המשמשת את בני הזוג.
עו"ד מיכל דויטש: לא.
עו"ד מיכל דויטש: זה דירת המגורים של.
עו"ד מיכל דויטש: לא תהיה דירת המגורים, אלא אם הם מתגוררים בה או הגיס שלהם.
עו"ד מיכל דויטש: אם הגיס השכיר להם דירה ריקה, אז הוא לא נכנס הנה.
אברהם פורז: רבותיי, הבעלות בדירה היא לא מענייננו.
אברהם פורז: השאלה היא האם בני הזוג מתגוררים בדירה.
אברהם פורז: מה שייך עניין "קרוב" לפה?
אתי בנדלר: הדירה לא משמשת כדירת המגורים של אחד הקרובים.
אתי בנדלר: דהיינו, אם זו דירת המגורים של אביו של הבעל, לצורך העניין, אז הם לא יכולים לומר שדירת המגורים הזו משמשת גם כמקום עסקם.
יורי שטרן: למה לא? זה אבסורדי.
אברהם פורז: לא פותחים משרד במקום שאחד אחר גר בו.
אברהם פורז: התקנות שהשר יתקין יחולו גם לעניין הזה.
עו"ד איתן צחור: ההפניה למילה "קרוב" היא לא נכונה.
עו"ד איתן צחור: המילה "קרוב" כמשמעותו בסעיף 76(ד), היא לא רק קרוב, אלא הסעיף הזה מדבר גם על אנשים אחרים שהם לא קרובים.
עו"ד איתן צחור: כגון: עורך דין ורואה חשבון שהם בכלל לא קרובים.
עו"ד איתן צחור: צריך להביא את סעיף 76(ד)(1), ולא את סעיף 76(ד).
אברהם פורז: הגברת דולן, מה דעתך?
עו"ד טליה דולן-גדיש: כן, אני חושבת שזה נכון.
יורי שטרן: אברהם, אני מבקש למחוק את כל העניין הזה של קרובים, ואני מבקש לרשום זאת כהסתייגות.
יורי שטרן: מספיק שמדובר בדירת המגורים.
יורי שטרן: אם אני לא גר אצל ההורים שלי, ואני עובד אצלם, העסק שלי נמצא שם, זה כבר משרד, זה כבר לא דירת מגורים.
יורי שטרן: העובדה שאני לקחתי חדר בדירתו של אבא שלי ואני ממקם שם עסק, אז זה כבר לא יכול להיות טיפול עם תינוקת והכל.
יורי שטרן: או שאני גר שם עם כל התינוקות שלי, או שאני לא גר שם.
יורי שטרן: לכן, לדעתי זה רק דירת המגורים.
אתי בנדלר: נניח שיש לזוג הורים ילד נשוי והוא גר בכלל במקום אחר.
אתי בנדלר: אותו ילד נשוי ואשתו טוענים שמקום העסק שלהם היא דירת המגורים של ההורים.
אתי בנדלר: טוען חבר הכנסת שטרן שיש עם זה בעיה לפי הנוסח שלכם.
יורי שטרן: צריך לכתוב רק דירת המגורים וזהו.
יורי שטרן: השאר מיותר לגמרי.
יורי שטרן: זה ממש מזמין חקירות.
עו"ד טליה דולן-גדיש: למעט דירת המגורים המשמשת למגורי בני הזוג.
מנדי ליטן: אני רוצה לחזור לכל נושא הנכים.
אברהם פורז: נושא הנכים לא עולה כאן לדיון.
אברהם פורז: כרגע כל נושא הנכים ירד לחלוטין.
אברהם פורז: זה יידון בנפרד, אם ידון בכלל.
אתי בנדלר: אם תוגש הצעת חוק לעניין הזה.
אתי בנדלר: זה לא יידון במסגרת החוק הזה.
מנדי ליטן: איך אני אדע על זה?
אברהם פורז: את ועוד איך תדעי על כך.
עו"ד טליה דולן-גדיש: את תדעי כי את תקבלי זימון לדיון בהצעת החוק שתטפל בנכים.
אברהם פורז: אנחנו מאוד מודים לך.
עו"ד טליה דולן-גדיש: "(2) הוראות סעיפים 3(ה) עד 3(ה3), 9(7א), ו- 32(9) יחולו, לפי העניין, על הכנסת בן הזוג שאיננו בן זוג הרשום עליה חלה פסקה (1), לגבי הכנסה שאינה עולה על סכום שקבע שר האוצר, לעניין כל הוראה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, ובלבד שלא יעלה על הסכומים הנקובים באותה הוראה".
אברהם פורז: זה יורד.
אברהם פורז: אתם אומרים את זה שלוש פעמים.
חיים דוקלר: זה רק מדגיש ששמה היינו קלי דעת קמעא.
חיים דוקלר: יש לזה השלכות לכל ההטבות הסוציאליות.
לאה ורון: יש לנו נייר שאומר שמדובר בסכום של 250 מיליון ש"ח.
חיים דוקלר: זה לא הוגש על ידינו.
לאה ורון: מי אמר שרק אתם יודעים לעשות חישובים?
יורי שטרן: כבוד היושב ראש, עוד לא היה אומדן אחד שמשרד האוצר עשה לגבי חקיקה פרטית, שבה אני הייתי לפחות מעורב, שלא התבדה כמוגזם.
חיים דוקלר: מה שאתה אומר הוא לא מדויק.
יורי שטרן: אני מדבר על הניסיון הפרטי שלי.
יורי שטרן: מס הכנסה יוצא מתוך הנחה שיש הרבה מאוד מקרים כאלה וזה לא כך.
עו"ד טליה דולן-גדיש: זה לא בהכרח תואם את מה שאמרנו קודם שהורדנו את תקרת ההכנסה.
אברהם פורז: מה הסעיף הזה אומר?
אברהם פורז: תסבירי לי אותו, בבקשה.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אלו סעיפים שמדברים על ההטבות הסוציאליות.
עו"ד טליה דולן-גדיש: אתה יכול לומר בחקיקה: אני לא מגביל את תקרת ההכנסה של בן הזוג השני לעניין חישוב המס, אבל אני מגביל לעניין ההפרשות הסוציאליות.
אברהם פורז: אפליה.
איריס שטרק: החוק ממילא מגביל הפרשות סוציאליות.
איריס שטרק: אין עם זה שום בעיה.
עו"ד טליה דולן-גדיש: ודאי שהחוק מגביל.
יורי שטרן: אתם צריכים להיות מעוניינים בכך שלא תהייה שום הגבלה בהפרשות הסוציאליות.
יורי שטרן: ההפרשות הסוציאליות הן לטובת הביטוח הלאומי, לטובת המדינה.
חיים דוקלר: אני לא בטוח שהכוונה המקורית של המחוקק שבאה באמת למנוע את העיוות שלא ניתן חישוב נפרד, היא שניתן באמת את כל החבילה של ההטבות הסוציאליות.
חיים דוקלר: באמת.
אברהם פורז: אני מוכן לתפוס את הגנבים ולתלות אותם, ולכן אני בעד כל הסעיפים המחמירים.
אברהם פורז: אבל משעה שמישהו עבר את המסננת והוא צדיק ותמים, למה להטיל עליו את הנושא הזה של ההטבות הסוציאליות?
אברהם פורז: רק כי זה עולה כסף?
אברהם פורז: זה לא נימוק.
אברהם פורז: יש נימוקים טובים ויש נימוקים לא טובים.
אברהם פורז: הנימוק כי זה עולה כסף הוא לא נימוק טוב.
אברהם פורז: יהיה לכם זמן לעשות מקצה שיפורים.
אברהם פורז: אם אתם חושבים שאתם רוצים להגביל, תגבילו.
עו"ד טליה דולן-גדיש: יכול להיות שזה מוצדק, אני רק מציינת לפרוטוקול שלא בהכרח מה שהורדנו את התקרה שם, אתם באים ואומרים שההגיון הוא כך וכך.
אברהם פורז: יש לכם המון זמן פנוי לחשיבה איך אתם רוצים לממן את זה.
אברהם פורז: לי לא איכפת אם זה גזירה שחלה על כולם.
אברהם פורז: אם אתה מחליט להעלות את שיעור המס השולי או אתה מחליט לעשות את זה כמשהו שחל על כולם, ולא שאני בעד, אני נגד.
אברהם פורז: הבעיה שלי היא לא אתכם, הבעיה שלי היא עם אלה שזורקים את הכסף, ואני אומר במפורש זורקים אותו.
אברהם פורז: מקומם אותי לראות על מה המדינה מוציאה את הכסף.
אברהם פורז: אתה בסך הכל עושה את החלק הכי טוב של העניין, אתה אוסף את הכסף.
אברהם פורז: אם המדינה הייתה מפזרת פחות, אתה היית יכול לאסוף פחות.
יורי שטרן: אברהם, בעוד כמה דקות אמורה להיפתח ישיבת ועדה בראשותי, ולכן אני מבקש להתייחס לסעיף האחרון לתחולת החוק.
אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, מכיוון שלא שמעת את דבריי בתחילת הישיבה אני אומר לך לאיזו הבנה אני הגעתי איתם, ואני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שתסכים איתי, וזה לא בגלל שאני מאושר מזה אלא בגלל שאני מנסה להיות פרקטי, פרגמטי ומעשי.
יורי שטרן: אני רק מבקש לא להיות עד כדי כך נדיבים, וגם את האופציה הזו להגביל לשנה אחת בלבד.
אברהם פורז: אני ארשום לך את ההסתייגות שזה לשנה.
יורי שטרן: אם תוך שנתיים הם לא ימצאו מקורות, אז גם שלוש שנים לא יעזרו.
אברהם פורז: יכול להיות, אבל אני התחייבתי כלפיהם.
אברהם פורז: יש לי מנהג מאוד מגונה להשתדל לקיים את מה שאני מבטיח.
אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן מציע שנה אחת.
אברהם פורז: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.
חיים דוקלר: אין מחלוקת.
עו"ד טליה דולן-גדיש: סעיף (3).
עו"ד טליה דולן-גדיש: אלו סעיפים לא רלוונטים.
אתי בנדלר: האם הסעיף הזה נמחק?
עו"ד טליה דולן-גדיש: נמחק, פשוט לא צריך את זה.
זאב וינר: סעיף (4) הוא בסדר.
חיים דוקלר: בתיאום עם יושב הראש ומכיוון שהיושב ראש אפילו הסביר בצורה משכנעת ואמר שמאחר ומדובר בחוק חדש עם הרבה בעיות, כפי שהתגלו פה, יש לתת לו שלוש שנים של הרצה.
חיים דוקלר: שני הצדדים יראו מה צריך לתקן ולשפר ולאחר מכן נלך הלאה.
אברהם פורז: הוא צודק פה בדבר אחד.
אברהם פורז: הוא טוען כך: נניח והחוק ייכנס בעוד שנתיים ואז הוא יתחיל לרוץ ופתאום אנחנו נראה אינפלציה של כל מיני משוגעים.
אברהם פורז: אני מסכים שהחוק הזה יהיה הוראת שעה לשלוש שנים ממועד כניסתו לתוקף.
אברהם פורז: מרגע שהחוק נכנס לתוקפו הוא יהיה בתוקפו לשלוש שנים מיום תחילתו.
אברהם פורז: לדעתי, לא תהיה דרך חזרה.
אברהם פורז: אבל מה אם יסתבר שבאמת מרמים אתכם על ימין ועל שמאל?
חיים דוקלר: אז נחשוב מה לעשות, אבל שתהיה לנו תחנת המתנה כלשהי.
אברהם פורז: אני התחייבתי ואני עומד איתן בדעתי.