GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני איינהורן: יתרה מזה, קבעו מודלים ספציפיים – וזה מה שרצינו להציג לך – ולכן אני מציע שנקשור את סעיף התמורה לנושא ה-UNBUNDLING ובאותו יום נציג את כל המכלול.
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאמר מר איינהורן הוא נכון.
אבי (אברהם) גבאי: חברה שמגלגלת 6 מיליארד שקל או מיליארדים, לא יכולה ללכת לבג"צ מול השר על 5,000,000 שקל...
דני רוזן: מה זה לא יכולה?
דני רוזן: שאני אתן לך דוגמאות?
אברהם פורז: אתמול שמעתי שראש עיריית הרצליה נתבעה אישית על כך שהיא מונעת בנייה במרינה.
אברהם פורז: אתם לא הולכים לתבוע את השר שהוא ישלם 5,00,000 שקל, אלא אתם רק מבקשים שהוא יכריע.
אבי (אברהם) גבאי: כמו שהבנת מהדוגמה, לא מדובר באיזשהו חשש של בזק שיקרה משהו נורא.
אברהם פורז: איזה פרמטר אתה רוצה שנקבע?
אבי (אברהם) גבאי: אני רק אומר דבר פשוט, שלשר מצד אחד יש שיקול שהוא לא רוצה לפגוע בתחרות.
אבי (אברהם) גבאי: מצד שני, יש שיקול של אנשים שיש להם זכויות ונכסים, והם נותנים שירות בחינם.
אבי (אברהם) גבאי: כל מה שצריך לומר זה שבמקביל להוראה של השר, הוא גם ינחה למנות בורר שתוך 60 יום יפסוק.
אבי (אברהם) גבאי: זה הכל, מה יותר פשוט מזה?
בני איינהורן: אנחנו נציע לך מה שקיים בעולם, באירופה ובארצות הברית.
אברהם פורז: אני אשאל אותך בקול רם, מר רוזן.
אברהם פורז: האם זה יהיה מקובל עליך שהשר יכול לקבוע בעצמו, והוא גם יכול למנות אדם שיקבע?
אברהם פורז: האם יש לך התנגדות שהשר יוכל לקבוע זאת בעצמו, או למנות מישהו שיקבע?
דני רוזן: אני חושב שהשר צריך לקבוע בעצמו.
אברהם פורז: ואם השר רוצה להעביר את ההכרעה למישהו אחר, האם מותר לו?
דני רוזן: אני חושב שזה לא נכון.
דני רוזן: אני חושב שהשר חייב להחליט.
דני רוזן: הוא יכול בסוף לאמץ את ההחלטה של המומחה או לא לאמץ אותה, אבל כל הדיון שהתנהל פה מראה בדיוק את ההפך.
דני רוזן: דווקא הדוגמה של ערוץ הקניות היא דוגמה מעניינת לסיבה שאסור לקבוע את הנוסחה המדויקת בחוק.
דני רוזן: אולי אנשים לא שמו לב לכך, אבל סעיף 6לד הנוכחי קובע נוסחה מדויקת בחוק, ומסתבר שבגלל קביעת נוסחה מדויקת בחוק, אי אפשר ליישם את זה.
אסתר שטרנבך: סעיף 6לד מקביל לסעיף 5.
דני רוזן: נדמה לי שסעיף (ב) של סעיף 6לד הרלוונטי לערוץ הקניות, מגדיר את העיקרון בהתבסס על עלות השימוש.
דני רוזן: יש עיקרון מאד חד, והסתבר שהוא לא בר ביצוע, ולכן יש פה בעיה.
דני רוזן: גם נציגי הכבלים מבינים שזה לא בר ביצוע, מה הם טיפשים?
דני רוזן: הם אנשים מאד חכמים.
אברהם פורז: הם פוחדים מכם.
דני רוזן: הם לא פוחדים מאתנו.
דני רוזן: לכן הגענו למסקנה בסעיף (ד) המקורי – שאנחנו לא מציעים לשנות אותו אגב בהצעת החוק הממשלתית – דנו עליו בהרחבה בדיונים קודמים כנסת, והוא חוקק לפני שנה או שנתיים.
דני רוזן: דנו עליו מאד ברצינות.
דני רוזן: חבל שחברי הכנסת הרלוונטיים לא פה, כי הם היו אומרים לך את זה.
דני רוזן: היה על זה ויכוח גדול, ובסוף סוכם שיורה השר על המחיר.
דני רוזן: אם תהיה הסכמה – יש הסכמה, ואם אין הסכמה – יורה השר על המחיר בהתבסס על עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר.
דני רוזן: זה מה שנקבע.
דני רוזן: אפשר לערער על זה בבית משפט, ושלום על ישראל.
נילי יבניאלי: אני רוצה לתמוך בדברי דני רוזן.
נילי יבניאלי: לדעתי, הבאת ערוץ הקניות כדוגמה מאד מאד מטעה, כי כל הוויכוח הוא על גובה המחיר שאפשר לקבוע.
נילי יבניאלי: החוק כפי שהיה עד לפני התיקון בחוק ההסדרים במשק המדינה, קבע אפשרות לקבוע עלות פלוס השקעות, ומזה נבעה הבעיה של ערוץ הקניות, זאת אומרת: זאת היתה עלות כוללת.
אברהם פורז: עובדה שכבר חמש שנים אין פסיקה.
נילי יבניאלי: זה בדיוק נבע מהעלות הכוללת, שלוקחת בחשבון גם השקעות.
נגה רובינשטיין: השר יכול ממילא להסמיך מישהו מטעמו.
אברהם פורז: אולי יגידו לו: בידיך ההכרעה, אתה חייב לשמוע.
דני רוזן: יש חוק יסוד: הממשלה שמגדיר את זה.
נגה רובינשטיין: הוא יכול גם בנושאים שקשורים למשרדו להסמיך סמנכ"ל או מישהו אחר ממשרדו.
אברהם פורז: אני לא בטוח.
דני רוזן: אגב, הצדדים יכולים בעצמם למנות בורר, בלי השר.
אברהם פורז: זה ברור שהם יכולים למנות בורר וגם להגיע להסכמה.
אברהם פורז: אני אגיד לכם את כללי המשחק: אני באיזשהו שלב מגיע להחלטה, מה לעשות?
אברהם פורז: יש פה 100 סעיפים, ואם אני לא רוצה שהדיון על החוק הזה יימשך 100 שנים, אני חייב באיזשהו שלב להחליט שדעתי התגבשה, מה לעשות?
אברהם פורז: אם זה טוב או רע, אני יכול גם לטעות.
אברהם פורז: אני חושב שכדי להסיר ספק, צריך לומר שהשר גם רשאי להסמיך מישהו לפסוק במחלוקת הזאת.
אתי בנדלר: מבין עובדי משרדו?
אברהם פורז: לא, כדי שלא תהיה טענה שאין לו סמכות ורק הוא יכול לשמוע הכל, נאמר שהוא גם יכול להעביר סמכות זו.
אברהם פורז: אם זאת חזרה על מה שכבר כתוב, בטח תגידי שהמחוקק משחת דבריו לריק.
אברהם פורז: למה אני צריך פרשנות?
אברהם פורז: אם אני כותב את זה כאן, אין שאלה האם הוא רשאי.
אברהם פורז: מר רוזן, אם יש מחלוקת בעניין ערוץ הקניות כבר כמה שנים והיא לא נפתרת, סימן שמשהו רקוב.
דני רוזן: אף אחד מהמשתתפים בסכסוך לא רוצה לפתור את הבעיה, ולכן היא לא נפתרת.
אברהם פורז: האם גם אלה שצריכים לקבל כסף, לא רוצים לקבל אותו?
דני רוזן: תאמין לי שאחרת הם אפילו היו כותבים עשרה מכתבים לשר, אבל גם זה לא.
אברהם פורז: הגברת שטרנבך, אין אפשרות להכניס פרמטרים.
אברהם פורז: אם אנחנו נכניס פרמטרים, בסוף יחסר איזה פרמטר.
אסתר שטרנבך: אני רק רוצה להציע, שהשר בשיטת החישוב שיורה עליה, יביא בחשבון בין היתר את ההשקעות שאני הייתי צריכה לעשות.
אברהם פורז: IT GOES WITHIOUT SAYING.
דני רוזן: אם כל ההשקעות ימומנו על ידי הציבור, למה להתחשב בהם?
דני רוזן: אבל אם ההשקעות לא ימומנו, כן נתחשב בהם.
אברהם פורז: הגברת שטרנבך, את רוצה שאני אכבול את שיקול הדעת שלו.
אברהם פורז: אני לא אומר שאסור לו לשקול את מה שאת אומרת, אבל אולי את זכיין של רשת בזק שפשטה את הרגל וקיבלת אותו בחינם במתנה, אני לא יודע.
אסתר שטרנבך: אני רק רוצה שתגיד לו שהוא צריך לשקול גם את זה.
נילי יבניאלי: בשום אופן לא, זאת חזרה אחורה.
אברהם פורז: צריך לשמור על כך שלשר יהיה שיקול דעת מלא, או לבורר מטעמו.
דוד ליבאי: אז כדי ששיקול הדעת יהיה מלא, מתבקשת השמטת המילים "המחיר בהתבסס על עלות קישור-גומלין".
דוד ליבאי: על אדוני להשאיר את הנוסח: "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שהוא יורה עליה, בתוספת רווח סביר".
דני רוזן: אבל אנחנו לא דנים בסעיף הזה.
אברהם פורז: "במקרים של אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין" - ואמרנו שהוא גם יכול לתת כל הוראה אחרת – "וכן ייתן כל הוראה אחרת בעניין הזה".
בני איינהורן: אבל יש כאן הפניה לסעיף (ד), ובסעיף (ד) יש תיחום מאד מוגדר.
אברהם פורז: אני לא רוצה לקבוע מה הפרמטרים, כי אולי יחסרו פרמטרים או שיהיו יותר מדי פרמטרים.
אברהם פורז: מצד שני, אני גם רוצה לאפשר לשר למנות מישהו מטעמו, שישמע את הנתונים ויפסוק.
בני איינהורן: אז אם נלך לשיטתך, יש כאן פרמטר אחד שכן הוכנס.
בני איינהורן: אנחנו אומרים: בואו נוריד גם את הפרמטר הזה.
בני איינהורן: יש כאן הפניה לסעיף (ד).
דני רוזן: סעיף (ד) בכלל לא על סדר היום.
דני רוזן: זה סעיף חדש.
דוד ליבאי: מדובר על סעיף 5(ד) בחוק העיקרי.
דוד ליבאי: צריך להוריד את המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין".
דני רוזן: על מה הוא יתבסס?
דני רוזן: על אורך האף של החברה?
אברהם פורז: יש צדק במה שהם אומרים.
אברהם פורז: לכאורה, זה רק כמה עולה לעשות את ה-SWITCH, כמה עולה לחבר את שני החוטים.
דוד ליבאי: ומה עם ההשקעה?
אברהם פורז: לכן המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין" צריכות להימחק, וצריך לכתוב "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שיורה עליה".
עמית שכטר: בשיטה הזאת לא תהיה תחרות.
דני רוזן: אם אתה רוצה לעשות את זה, אין לי בעיה.
דני רוזן: אני לא הייתי נוגע בסעיף הזה.
אברהם פורז: אני אומר שצריך לכתוב: "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר".
אתי בנדלר: אז מה אתה רוצה למחוק עכשיו?
אברהם פורז: אני מדבר על המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין".
דני רוזן: תראה מה ההגדרה של קישור-גומלין.
בני איינהורן: "לפי שיטת חישוב" זה פתוח וכללי.
אברהם פורז: "לפי שיטת חישוב שיורה עליה, הכוללת רווח סביר", במקום המילים "בתוספת רווח סביר".
יואל נווה: עיקרון העלות הוא עיקרון חשוב מאד, ואסור לשמוט אותו בדרך אגב מהעניין הזה.
יואל נווה: זה עיקרון מהותי, שהמחיר הוא לא סתם על פי חישוב כזה או אחר, אלא הוא מבוסס על עלות.
אברהם פורז: אתה לא סומך על השר?
יואל נווה: העיקרון הזה הוא מהותי, ולכן חשוב שהוא יופיע בחקיקה הראשית.
אברהם פורז: המגמה שלי היא פשוטה.
אברהם פורז: אני רוצה להשאיר לשר שיקול דעת מלא.
אברהם פורז: אם הוא רוצה או היה וירצה, הוא יקבע רק את עלות החיבור פיסית.
אברהם פורז: אם ירצה, הוא ייקח בחשבון חלק מההשקעה בתשתית.
אברהם פורז: אם הוא ירצה, הוא ייקח בחשבון את כל ההשקעה בתשתית.
אברהם פורז: אם אתה חברה מתחרה ומישהו השקיע מיליארדים בתשתית שלו, ועכשיו העברה כמעט לא עולה - ואני מדבר על האקט של העברת סיגנל בדבר קיים - אז כל מה שקיים בכלל לא מעניין.
דני רוזן: מה שכתוב מאפשר בדיוק את מה שאתה אומר.
אברהם פורז: הניסוח יהיה כך: "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, הכוללת רווח סביר".
אברהם פורז: כדי שזה יהיה ברור, אני אומר לפרוטוקול ואני אחזור על זה במליאת הכנסת, שאני נותן לשר שיקול דעת מאד רחב.
אברהם פורז: שיקול הדעת הזה יכול להיות מקצה אחד עד הקצה האחר.
אברהם פורז: כשאתה מעביר פעולה, השר יכול לשאול כמה עלתה ההעברה, ולקבוע שהעלות שהוא הכיר בה היא 0.01 אגורות.
אברהם פורז: הוא יכול גם להתחשב בזה שהושקעו מיליונים או מיליארדים.
אברהם פורז: אם אני לדוגמה מחליט לנסוע מתל-אביב לירושלים, האם רק עלות הדלק תחושב לי?
אברהם פורז: מה עם קניית המכונית, הוצאות המימון, הביטוח והטסט?
אברהם פורז: אתם לא סומכים על שרי התקשורת לדורותיהם, ואולי בצדק, אבל אני חושב שצריך לתת לשר שיקול דעת רחב, ובמסגרת שיקול הדעת הוא ישקול את כל הדברים האלה.
אברהם פורז: אני לא חושב שתחרות חדשה אומרת: אני בא באפס עלות על חשבון מישהו שהשקיע מיליארדים, ואני עכשיו חוגג.
אברהם פורז: אבל אני גם לא אומר מצד שני את ההפך, שיש לשלם את כל ההשקעה.
עמית שכטר: כתבת "בתוספת רווח סביר".
אברהם פורז: "הכוללת רווח סביר"
עמית שכטר: ברגע שכתבת זאת, נשאלת השאלה רווח על לגבי מה?
אברהם פורז: השר יקבע.
נגה רובינשטיין: מה השירות שניתן לו?
אברהם פורז: אני יודע מה אתה רוצה להגיד לי, עמית שכטר.
אברהם פורז: אתה רוצה להגיד לי COST פלוס, ואני אומר ש-COST זה לא רק התפעול.
עמית שכטר: אז תוריד את הפלוס.
אברהם פורז: לא הוגן.
עמית שכטר: אדוני, זה כתוב בסעיף ממילא.
אתי בנדלר: הם תובעים ממני את ההשקעות שלהם באמצעות דמי המנוי, ועכשיו אתה רוצה שהם ישלמו את זה פעמיים.
נילי יבניאלי: אדוני, היתה התפתחות בחוק הבזק בדיוק מהקטע שעכשיו הגענו אליו.
אברהם פורז: לא חשוב, אני הבנתי.
יואל נווה: אני רוצה לתת דוגמה מעולם אחר.
אברהם פורז: אבל אין צורך, כי אני לא קובע כרגע כלום במהות.
יואל נווה: לא, אתה משנה מצב קיים בחוק הבזק, שבו קבוע משהו שהוא עיקרון מאד חשוב.
אברהם פורז: אני אומר שלדעתי לשר יש שיקול דעת רחב לטובת הציבור, כדי לקחת במכלול את כל השיקולים.
אברהם פורז: אם הוא לא רוצה, הוא יכול גם להטיל את שיקול הדעת על מישהו.
דני רוזן: אתה בעצם לקחת את סעיף 4 הקיים ומחקת בו את ההפניה לעלות.
דני רוזן: זה בעצם השינוי שעשית, אם הבנתי נכון את השינוי.
דני רוזן: אני נוטה להסכים עם נציגי משרד האוצר במקרה זה.
דני רוזן: העיקרון של עלות הוא עיקרון מאד חשוב.
דני רוזן: כבר מעל ל-15 שנה מתקיים מאמץ מתמשך, שהניב תוצאות ליישם את שיקול העלות בכל תעריפי התקשורת.
דני רוזן: לפני זה היה שיקול של תועלת, שרק הרס את השוק ואמר:
דני רוזן: קו טלפון מביא לך הרבה תועלת, שלם עבורו הרבה כסף, ואם הוא מביא פחות תועלת, שלם פחות כסף.
בני איינהורן: לא היה עד היום UNBUNDLING.
דני רוזן: התהליך הזה - גם הוא בתריסר ועדות ציבוריות של כל מיני כלכלנים למיניהם - שהטה את כל תעריפי התקשורת במדינה לכיוון של עלות זה עיקרון מאד נכון.
דני רוזן: אכן נקבע בסעיף הזה שנידון בהרחבה בדיונים קודמים של הכנסת העיקרון של העלות, ואני כן הייתי שומר על העיקרון שנראה לי עיקרון מאד חשוב.
אברהם פורז: אם אני מפעיל חברת אוטובוסים וקניתי אוטובוס, יש לי ביטוח וטסט, ואתה עולה לאוטובוס שלי, האם אני צריך לחייב אותך רק בעלות הנוספת של הדלק?
דני רוזן: זאת בדיוק הבעיה הרצינית מאד של קומוניקציה, איך מעמיסים את השקעות העבר?
דני רוזן: איך מתחשבים בכל מחזור החיים, בצורך להחליף ציוד בעתיד וכך הלאה?
דני רוזן: יש כל מיני מודלים, והמודל הפופולרי עד עכשיו בשנים האחרונות היה מודל שנקרא TOTAL ELEMENT LONG MAIN INCREMENTAL COST.
דני רוזן: לפני כמה שבועות בית משפט בארצות הברית פסל את המודל הזה, אבל כל העולם השתמש במודל הזה.
דני רוזן: באופן טבעי, עם התפתחות הטכנולוגיה יבואו מודלים אחרים.
אברהם פורז: מה אומר המודל הזה?
דני רוזן: זה מודל שמתחשב בעלות שולית, אבל לא בצורה פשטנית, והוא לוקח בחשבון את כל השקעות העבר וגם השקעות העתיד.
דני רוזן: זאת עלות שולית של ההשקעות.
אברהם פורז: אין דבר כזה, אתה אומר דבר והיפוכו.
דני רוזן: יש, אני לא מנסה להסביר עכשיו את המודל בשני משפטים, כי אני בטח אטעה.
דני רוזן: השאלה היא איך אתה לוקח כל מיני מרכיבים ואת העלות השולית שלהם.
דני רוזן: זה יותר ממרכיב אחד.
דני רוזן: זה אכן נושא מאד מאד מורכב.
דני רוזן: אבל עיקרון העלות נראה לי עיקרון חשוב, ואני הייתי משאיר את סעיף (ד) בלי שינוי כפי שהוא.
אברהם פורז: בואו נניח לרגע שקיימת היום אפשרות טכנולוגית, שמישהו יכול לפתוח חברת טלפון על התשתית של בזק, ולבזק עולה 5 אגורות על כל מנוי כדי שהיא תהיה רשאית לשים עוד מכשיר של החברה האלטרנטיבית, והכל דרך המרכזיות וכו'.
אברהם פורז: אתה רוצה שהחברה החדשה תפעל, כשהיא משלמת לבזק 5 אגורות על כל קליינט.
דני רוזן: לא אמרתי את זה.
אתי בנדלר: כשבזק בדוגמה שלך קובעת דמי מנוי, היא מביאה בחשבון לצורך העניין הזה את כל ההשקעות שלה פלוס את העובדה שהם צריכים לשמור לי את הגישה.
אתי בנדלר: אם הם יפחיתו עבורי את המחיר, ניחא.
אברהם פורז: בוודאי שהם יפחיתו עבורך את המחיר.
אתי בנדלר: לא, הם מקבלים פעמיים.
אברהם פורז: אז לדעתי את לא מבינה, כי על התשתית של בזק יהיו לך מחר שני טלפונים בבית.
אברהם פורז: שניהם עומדים על התשתית של בזק.
אברהם פורז: מחיר האחד לפעימת מונה הוא אפס, כי הוא עשה שימוש בתשתית בבזק ושילם לה סכום אפסי.
לאה ורון: המילה "אפסי" היא עם סימן שאלה.
אברהם פורז: זה סכום אפסי, כי בהנחה שטכנולוגית ניתן להוסיף לכל קו עוד מספר, יכול להיות שהעלות היא 10 אגורות.
יואל נווה: עלות כמו שמופיעה בחוק איננה עלות שולית.
יואל נווה: החוק קבע עלות.
אברהם פורז: מה זאת עלות?
יואל נווה: עלות יכולה להיות עלות ממוצעת.
יואל נווה: עלות יכולה להיות עלות שולית של טווח ארוך, ויכולה להיות גם עלות שולית שאדוני מדבר עליה.
אברהם פורז: האם הוא יכול לקחת בחשבון השקעות עבר?
דוידה לחמן-מסר: עלות ממוצעת.
יואל נווה: אתם מצד אחד מציעים מצב שבו נפתח את כל התחום והדבר יתנתק לחלוטין מהעלות, והכוונה היא ברורה, להתנתק מכיוון העלות כלפי מעלה.
יואל נווה: מצד שני, אתם דורשים עכשיו בהצעתך לכתוב עלות ממוצעת, כך שזה מוריד את העלות המוצעת כלפי מטה.
יואל נווה: הכוונה שעומדת מאחורי השינוי הזה היא להעלות את התחשיב ולא להוריד אותו, זה ברור.
יואל נווה: עיקרון העלות הוא עיקרון חשוב.
יואל נווה: הוא קיים בכל חקיקה אחרת, והוא חשוב לפתיחת מונופולים לתחרות.
אברהם פורז: לדעתי, אין בינינו בכלל ויכוח על המהות.
יואל נווה: עם כל הכבוד לשיקול דעתו של השר, אני מדבר על סיטואציה שבה יש מונופולים עתירי כוח.
דוידה לחמן-מסר: שני מונופולים.
אברהם פורז: גם למונופול יש זכויות.
יואל נווה: עם כל הכבוד לשיקול דעתו של השר, בסיטואציה שבה יש מונופולים עתירי כוח ורצון להכניס מתחרים חדשים שאולי כוחם הוא מועט, נכון לעגן את שיקול דעתו של השר בקביעת הדברים האלה בסעיף, שכמו שאמרתי, הוא לא דטרמיניסטי לחלוטין, אבל הוא מפנה לעיקרון העלות, ואסור לנטוש את העיקרון הזה.
אברהם פורז: אני הגעתי למסקנה איך לפתור את הבעיה הזאת.
אברהם פורז: נשאיר את המילים כמו שהן, אבל במקום "עלות" ייכתב "עלויות".
אברהם פורז: עלויות אומר שזה רחב יותר.
בני איינהורן: לא, כי זה מתייחס רק למילים קישור-גומלין.
בני איינהורן: נוריד את המילים "קישור-גומלין", כי אז אלה יהיו עלויות של החיבור.
אברהם פורז: אני אסביר בדברי ההסבר, שלשר יש שיקול דעת רחב, וכשאמרנו עלויות, הוא יכול לקחת בחשבון לא רק את העלות הטכנית, אלא את העלויות הנוספות.
בני איינהורן: אז תכתוב "מכלול העלויות לקישור-גומלין".
בני איינהורן: זה מסביר רק את עלות החיבור.
בני איינהורן: אז תבהיר את זה.
אברהם פורז: אני אסביר את זה.
דוידה לחמן-מסר: למה רק עלויות?
דוידה לחמן-מסר: אולי גם נתחשב בחובות אבודים?
אסתר שטרנבך: דווקא מה שמר דניאל רוזן אמר לגבי ה-FCC מלמד שאסור לנו לכבול את השיטה שלנו בחוק.
אברהם פורז: אם הייתם אומרים את המילה "עלות", אפשר להגיד עלות החיבור.
אברהם פורז: ברגע שאמרנו "עלויות", הרחבנו שהעלויות הן יותר רחב.
אברהם פורז: יש הסכמה שניתן לשקול לא רק כמה עולה פיסית לחבר כל קו, אלא אפשר לקחת בחשבון שיקולים נוספים, לרבות השקעה בתשתית ועלויות נוספות.
בני איינהורן: אז תגיד את זה.
אברהם פורז: זה ייאמר בדברי ההסבר.
אברהם פורז: בעיניי זאת פרשנות סבירה.
אברהם פורז: אם זה יגיע פעם לבית המשפט, אתם גם תסתמכו על הדברים שאמר יושב ראש הוועדה במליאה והסביר שעלויות הן נרחבות וכו' וכו'.
אברהם פורז: אז שינינו בסעיף (ד) את המילה "עלות" ל"עלויות".
לאה ורון: שינינו את המילה "עלות" ל"עלויות", וגם "תוספת" ל"כוללת".
אברהם פורז: השינוי היחיד הוא שבמקום "עלות" ייכתב "עלויות".
מיכל רפאלי-כדורי: יש אי בהירות בהסדרת קבלת התמורה ביחס להעברת הערוצים הייעודיים כשמדובר בלוויין.
מיכל רפאלי-כדורי: אלה יכולים להיות ערוצים ייעודיים, וזה יכול להיות כל ערוץ אחר שמחויב.
אברהם פורז: אמרנו הוראות נוספות.
מיכל רפאלי-כדורי: צריך להחיל את זה גם על הלוויין.
דני רוזן: זה שייך לסעיף (5), ואנחנו עכשיו סיימנו לדון בסעיף (3) ונעבור לסעיף (4).
מיכל רפאלי-כדורי: תאמרו לנו איפה זה מוסדר.
אברהם פורז: דני רוזן אומר שבסעיף (5), ואם הוא לא צודק, תפני את תשומת לבי כשנגיע אליו.
אברהם פורז: אגב, היתה אליי פנייה מיושב ראש ש"ס, אלי ישי – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אני אומר את זה באופן גלוי – שהוא רוצה לחוקק חקיקה שתמנע מכם להעביר את השידורים הפורנוגרפיים בכבלים.
מיכל רפאלי-כדורי: בלוויין או בכבלים?
אברהם פורז: בלוויין.
דני רוזן: אני קורא עכשיו את סעיף 7(4) בעמוד 192: "(4) במקום סעיף קטן (ו) יבוא: "(ו) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובהם, במקום "קישור-גומלין" יבוא "שימוש"; לעניין סעיף קטן זה ולעניין סעיף קטן (ז), "שימוש" – לרבות אלה: מתן גישה אל מיתקן בזק של בעל רשיון אחר, לרבות רשת בזק ציבורית או רשת גישה, כולן או חלקן, ואפשרות השימוש בהם; מתן אפשרות להתקין מיתקן בזק של בעל רשיון, במיתקן בזק או בחצרים של בעל רשיון אחר.
דני רוזן: " סעיף (1) הוא מה שקוראים לו UNBUNDLING, וסעיף (2) הוא מה שקוראים לוCOLLOCATION.
בני איינהורן: זה הנושא שביקשנו עליו דיון מיוחד, כדי להציג לך מה קיים בעולם.
בני איינהורן: זה נושא כבד ביותר בחוק הבזק.
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שתעשו זאת גם בנושא של המיזוג.
אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, כשהייתי פעם בבית משפט מחוזי, אמר השופט במשפט שכל אחד מהצדדים מציג את התמונה שלו בראי עקום, אבל תפקידו של השופט בסוף ליישר את הקו.
אברהם פורז: אני צריך להשתדל לאזן בין הצדדים.
דני רוזן: אנחנו סבורים שהחוק הקיים גם כן מאפשר לעשות COLLOCATION ו-UNBUNDLING, אבל בחוק יש הגדרה חד משמעית וחדה שכל הסמכויות לקישור-גומלין חלות גם בנושא UNBUNDLING וגם בנושא COLLOCATION.
אברהם פורז: בואו נקרא את סעיף 5(ו) במתכונתו הנוכחית.
דני רוזן: 5(ו) היה סעיף מאד פשוט, והוא מופיע בעמוד 234 בנוסח הכחול: "היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, או ביצוע שידורים בידי בעל זיכיון, כרוך בשימוש, שאינו קישור-גומלין, במתקני בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.
דני רוזן: " חידדנו את העניין כדי שיהיה ברור ה-UNBUNDLING וה-COLLOCATION.
דוידה לחמן-מסר: אין נוסח משולב.
לאה ורון: מר רוזן, אתה הבטחת שתעביר לנו אותו.
דני רוזן: אין פה בעיה, כי הסעיף הישן נמחק ונכתב חדש.
לאה ורון: גם אם אין בעיה, האם אפשר לקבל מחר לוועדה שלושה או ארבעה עותקים של הנוסח המשולב?
דני רוזן: אני אשתדל לעשות את זה באחד הדיונים הקרובים.
אברהם פורז: האם זה משנה מהותית במשהו?
דוידה לחמן-מסר: זה סעיף ה-UNBUNDLING.
אברהם פורז: אבל גם סעיף (ו) הוא UNBUNDLING.
דני רוזן: זה סעיף (ו), אבל אנחנו מחליפים אותו בסעיף "יותר חזק".
נילי יבניאלי: דווקא בגלל שאנחנו מדברים פה על שימוש ברשת של אחר – ואני חושבת שזה סעיף ה-UNBUNDLING – גם ה-UNBUNDLING נעשה על רשת של אחר.
נילי יבניאלי: אני חושבת שיש סיטואציה שבה לפחות בדירות מנויים, לגמרי לא ברור האם החיווט הוא באמת של אחר או לא.
נילי יבניאלי: צריך להוסיף כאן לאחר המילים "במתקני בזק של בעל רשיון אחר" – "או במיתקן שיש מחלוקת לגבי הבעלות בו", כי אחרת לא נוכל ליישם את נושא הטיול.
אברהם פורז: מה זה שייך לשאלת הבעלות?
אברהם פורז: הרי אנחנו לא עוסקים בדיני קניין.
דני רוזן: יש פה ערבוב בדברים.
דני רוזן: רשת בזק ציבורית מסתיימת במקום, שנקרא בסלנג שלנו נס"ר – נקודת סיום רשת – ובמקרים שאנחנו מדברים עליהם מתחיל הטיול בחצרי המנוי, נגיד הטיול בדירה של המנוי.
דני רוזן: אני חושב שלא נכון להכניס לסעיף הזה את סיפור הטיול בחצרי המנוי.
דני רוזן: זה סעיף נפרד שנגיע אליו.
דני רוזן: פה מדובר רק על רשת הבזק הציבורית.
אברהם פורז: האם יש למישהו ויכוח על השינוי בנוסח מול הנוסח הקודם?
אברהם פורז: זה מחדד את הדברים.
בני איינהורן: בוודאי, יש לנו ויכוח גדול, אבל אתה לא רוצה להעלות אותו עכשיו.
בני איינהורן: זה מה שביקשנו מאדוני כדי להציג מה קיים בעולם, זה ה-UNBUNDLING.
אברהם פורז: אז נשאיר את זה פתוח לצורכי ה-UNBUNDLING.
נילי יבניאלי: אני בכל זאת רוצה לשאול משהו.
אברהם פורז: אני כבר אומר לך הגברת יבניאלי, שאין סיכוי שאנחנו נטפל בזה בשיטה שאת רוצה.
אברהם פורז: אם זאת רשת בזק ואם למישהו יש רשיון, זה לא משנה - הוא חייב בהעברה, אם היא שלו או לא שלו.
אברהם פורז: אני יודע שהשאלה היא מה קורה בתוך הדירה.
בני איינהורן: אין קשר לבעלות.
בני איינהורן: יש הבדל בין גישה לבעלות.
נילי יבניאלי: אז מה אתה רוצה, שנלך לבית משפט בשאלת הבעלות?
אברהם פורז: שאלת הגישה לא מוכרעת לפי שאלת הבעלות, כשדיני הקניין לא מעניינים פה.
אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה, חבל על הזמן.
אברהם פורז: אנחנו נדון בזה ב-UNBUNDKING.
דוידה לחמן-מסר: סעיף (ז) הוא ה-ACCESS והשידורים.
דני רוזן: "(5) במקום סעיף קטן (ז) יבוא: (ז) היה ביצוע שידורים בידי בעל רשיון לשידורים כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון, לרבות מוקד שידור של בעל רשיון לשידורים, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים, ובהם: במקום "בתחום הבזק ורמת השירותים בו" יבוא "בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם".
אברהם פורז: האם היה כתוב קודם "ורמת השירותים בו"?
אברהם פורז: האם זאת לא היתה שגיאה?
דני רוזן: ענתבי אמרה שלא.
דני רוזן: "(2) במקום "קישור-גומלין" יבוא "שימוש"; (ח) בלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, רשאי השר, לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם, לקבוע ברשיון הוראות בדבר חובתו של בעל רשיון לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית שלו להעברת שידורים.
דני רוזן: "
בני איינהורן: כל זה, זה אותו סעיף שנציג אותו ב-UNBUNDLING, אבל יש כאן בסעיף (ח) משהו ספציפי.
אברהם פורז: UNB
אברהם פורז: UNDLING זה טלקומוניקציה, עכשיו אתה עובר לטלוויזיה.
נסים דהן: לאו דווקא.
דני רוזן: זה הכל קישור-גומלין.
דני רוזן: ה-UNBUNDLING זה מאד מטעה.
אברהם פורז: סעיף (ז) המקורי אומר: "ניתן רשיון מיוחד לבעל זיכיון, רשאי השר להורות כי יחולו עליו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, כפי שהורה.
דוידה לחמן-מסר: פה הרחבנו את זה.
בני איינהורן: הסעיף הזה כולו עוסק בבזק, למעט סעיף (ז) שמרחיב.
בני איינהורן: יש לנו בעיה עם סעיף (ח).
אברהם פורז: בואו נלך על סעיף (ז).
אסתר שטרנבך: אומרים לנו כל הזמן שכל הסעיף הזה אמור להסדיר את ענף תקשורת בלבד.
אסתר שטרנבך: הכניסו פה בדלת האחורית את מוקד השידור של בעל הרשיון לשידורים.
דני רוזן: זה לא בדלת האחורית, אלא בדלת הקדמית.
דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מה שהיה צריך להסדיר פה.
אסתר שטרנבך: לא נכון.
אסתר שטרנבך: הסעיפים הקודמים שהסדירו את זה, קבעו שאם בעל זיכיון לשידורי כבלים צריך להשתמש ברשת של בעל רשיון בזק, הוא יכול להשתמש בה, ואז יחולו ההוראות שקבענו קודם, זאת אומרת שאם יש מחלוקת על מחיר, מכריע השר וכו'.
אסתר שטרנבך: עכשיו הכניסו את העניין לא רק לגבי בעל רשיון לשידורים מול בעל רשיון לשירותי בזק, אלא גם כשבמוקד השידור יש לבעל רשיון אחר אפשרות שימוש.
אברהם פורז: ברור, איך הוא יגיע לרשת?
אסתר שטרנבך: בזה נוגע סעיף 6לד במסגרת השישית.
קריאה: זה לא קשור לשישית.
אסתר שטרנבך: מוקד השידור זה מיתקן השידור של בעל הרשיון לשידורים.
אברהם פורז: נניח שמישהו קיבל רשיון להעביר ערוץ נשים בטלוויזיה.
אברהם פורז: הוא רוצה להעביר את דרך חברת הכבלים.
אברהם פורז: איך הוא יעביר את זה, אם המוקד לא חייב להעביר לו?
אסתר שטרנבך: אז אני אומרת שבסעיף 6לד מטפלים בזה.
אסתר שטרנבך: בסעיף הזה מטפלים ברשת הכבלים.
אברהם פורז: אבל למה זה מפריע לך?
אסתר שטרנבך: זה מפריע לי, כי זה קשור לסעיף 6לד.
אברהם פורז: גברת שטרנבך, אמרי נא לי לא איפה זה ממוקם, כי זה סיפור אחר, אלא מה מפריע לך במהות ולא במיקום.
אסתר שטרנבך: אין שום זיקה לעקרון של השישית שקבוע בסעיף 6לד.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
אברהם פורז: יכול להיות שאנחנו משאירים שישית פנויה, ונניח שהשישית מיועדת לדורות הבאים ולא משתמשים בה.
אברהם פורז: נניח שאני רוצה להשאיר שישית פנויה ולא לגעת בה כרגע לצורכי טכנולוגיות עתידיות.
אסתר שטרנבך: אבל זה לא מה שקובעים, אלא שהשישית היא לצורך שידורי ערוצים.
אברהם פורז: אבל אני אומר שנניח לרגע שנחליט שאנחנו רוצים להשאיר שישית פנויה כדי שנוכל למלא בה תוכן עתידי ודברים שלא חשבנו עליהם.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על 5/6 שהם בידי חברות הכבלים.
אברהם פורז: האם אנחנו לא יכולים במקרה שיש ערוץ נשים להגיד לכם להעביר אותו במסגרת 5/6?
אסתר שטרנבך: זה רק במסגרת התכנים.
אסתר שטרנבך: בעל רשיון לשידורים זה בעל רשיון לשידורי לוויין ובעל רשיון כללי אחר לשידורים.
אסתר שטרנבך: האם אני צריכה עכשיו להעמיד את מוקד השידור שלי לכל אחד?
אברהם פורז: את יכולה להגיד: אני נשארתי עם 5/6, ומזה אתה יכול נניח לקחת עוד 1/6 עבור אחרים ולתת לי את כל היתר.
אברהם פורז: את זה אני יכול להבין, אבל את לא יכולה להגיד שבשעה שמישהו צריך לעבור, את לא מוכנה לתת לו לעבור.
אסתר שטרנבך: אז תגיד שזה בעל רשיון מיוחד.
אסתר שטרנבך: אותו ערוץ נשים זה בעל רשיון מיוחד, שמשדר ערוץ מסוים.
אסתר שטרנבך: זה לא הניסוח.
אסתר שטרנבך: הניסוח פה הוא רחב.
אברהם פורז: אז למה הוא לא יהיה במסגרת ה-5/6?
אברהם פורז: הקיבולת של הדיגיטלי היא 200 ערוצים ב-5/6.
בני איינהורן: השישית נולדה לפני שבכלל דיברו על מונחי ה-UNBUNDLING ולפני שהיו בכלל טכנולוגיות כאלה, ואז קבעו את העניין שמתוך הכביש נשמור איזשהו מסלול.
בני איינהורן: אני חושב שיש כאן איזשהו אנכרוניזם מסוים, כשאתה מצד אחד שומר גם את השישית, ומצד שני אתה נותן סעיף מאד רחב בנושא ה-UNBUNDLING, כשבאופן תיאורטי אתה יכול להגיד: תקצה את כל ה-5/6 לפי החלטת השר.
בני איינהורן: זה נשמע לא סביר, אבל תיאורטית אפשר לבצע את זה גם לפי הסעיף הפתוח הזה של ה-UNBUNDLING.
בני איינהורן: כשעושים סדר במכלול, אי אפשר בעוד חמישה עמודים להשאיר את סעיף השישית ופה לפתוח סעיף UNBUNDLING פתוח.
בני איינהורן: בואו נשאיר או את סעיף השישית, או את סעיף ה-UNBUNDLING הפתוח.