GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: בסעיף 1 לא היתה הגדרה של שליטה, אבל היא היתה בסעיף 6, ועכשיו היא עוברת לסעיף 1.
אתי בנדלר: האם זאת אותה הגדרה בדיוק, או שיש בה שינויים?
דוידה לחמן-מסר: לא, יש בה שינויים.
אתי בנדלר: אז תציגו את השינויים.
דני רוזן: אולי אני אקריא אותה, ואחר כך אני אציג את הדברים.
דני רוזן: הגדרת "שליטה" מופיעה בנוסח הכחול בעמוד 189 למעלה בסעיף 1(13): "אחרי ההגדרה "שירות בזק" יבוא: "שליטה" – היכולת לכוון פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם הוא מחזיק חמישים אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד, או אם בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם; חזקה כי אדם שולט בתאגיד, אם בידו השיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו".
דוידה לחמן-מסר: זאת שליטה במובנה המקסימלי.
דוידה לחמן-מסר: זה אותו רעיון שבא לידי ביטוי בזכות וטו.
אברהם פורז: האם זה אותו סעיף?
דוידה לחמן-מסר: לא, זה לא אותו סעיף.
דוידה לחמן-מסר: זה מעט יותר רחב.
דוידה לחמן-מסר: חוק הבנקאות (רישוי) הקנה זכויות וטו אחרות, שחשבנו לנכון שבכל זאת אנחנו רוצים להתייחס אליהן.
אברהם פורז: אני פוחד שאתם יוצרים מצב שכל אחד שולט בכל תאגיד.
דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, המודלים של שליטה המקובלים בישראל - -
דוידה לחמן-מסר: תן לי לסיים קודם, בבקשה.
אברהם פורז: אני לא אתן לך לסיים, ואני אגיד לך למה.
אברהם פורז: המטרה אליה את באה לפה היא לא כדי לשאת נאום, אלא כדי לשכנע אותי.
אברהם פורז: כדי שתשכנעי אותי, אני רוצה שתדעי מה מטריד אותי, כי אולי לא מטריד אותי מה שאת עומדת לומר?
אברהם פורז: מה שייצא זה שאת תאמרי את דברייך, אבל השאלה שלי תישאר בלתי פתורה.
אברהם פורז: אני רוצה ודאות משפטית.
אברהם פורז: נניח שאני מחזיק 5%.
אברהם פורז: יגידו שאני אדם דומיננטי.
דוידה לחמן-מסר: בג'נרל אלקטריק שולטים ב-1% בחברה ציבורית, אם יש לה פיזור כזה גדול.
דוידה לחמן-מסר: לכן יש כאן משפט שאומר - -
אברהם פורז: בית משפט יקבע את זה.
דוידה לחמן-מסר: קודם כל, זה לא בית משפט.
דוידה לחמן-מסר: קודם כל, בואו נראה למה ההגדרה הזאת רלוונטית.
דוידה לחמן-מסר: אפשר לקיים על זה דיונים רבים.
דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה, תמחק את זה.
אברהם פורז: אבל למה למחוק?
אברהם פורז: לפני שאת מוחקת, תשכנעי אותי שזה צריך להיות כתוב.
דוידה לחמן-מסר: העולם הוא מאד מורכב, במובן הזה שאנשים שרוצים לשלוט בתאגיד – והגדרת להם ששליטה מורכבת בצורה ודאית, כמו שחבר הכנסת פורז רצה, מ-א', ב', ג' ו-ד' - ימציאו את מודל ה' שבאמצעותו יבססו את השליטה בתאגיד.
אברהם פורז: מי קובע שהוא שולט בתאגיד, אם זאת הגדרה אמורפית?
דוידה לחמן-מסר: אל"ף – זאת לא הגדרה לגמרי אמורפית, כי יש לה יסודות עובדתיים.
דוידה לחמן-מסר: הוא יכול לערער על שיקול דעת השר, ולהגיש על זה בג"צ.
אברהם פורז: השר יקבע?
דוידה לחמן-מסר: תלוי לאיזה נושא זה רלוונטי.
דוידה לחמן-מסר: לצורך השאלה הגבלות על שליטה, בואו ניקח דוגמה: אמרנו שאסור לפלוני לשלוט בפלמוני.
דוידה לחמן-מסר: אומר השר: אני לא אתן רשיון לפלמוני, כי אלמוני שולט בו.
דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לבסס את זה.
דוידה לחמן-מסר: אם אלמוני חושב שהוא לא שולט, הוא ילך לבית משפט ויגיש בג"צ.
אברהם פורז: אבל אני לא רוצה משפטים כאלה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוסקים כאן בסירוב שר לתת רשיון.
דוידה לחמן-מסר: השר מסרב לתת רשיון, כי לפי דעתו התקיימו בפלמוני האלמנטים של הגדרת שליטה.
דוידה לחמן-מסר: הוא הפעיל את שיקול הדעת שלו.
דוידה לחמן-מסר: מה כתוב כאן?
דוידה לחמן-מסר: כתוב כאן:
דוידה לחמן-מסר: מי שמחזיק בשיעור אמצעי השליטה הגדול ביותר בתאגיד, הוא נחשב לשולט, כי עם אחוז אחד אפשר לשלוט בג'נרל אלקטריק, אם כל בעלי המניות האחרים בציבור מחזיקים פחות מאחוז אחד.
דוידה לחמן-מסר: אלה הם דיני חברות מקובלים בכל העולם.
דוידה לחמן-מסר: לקחנו כאן הגדרה, שהיא הגדרה של חוק הבנקאות (רישוי), ואם אני לא טועה זאת הגדרה שקיימת בחוק ההגבלים העסקיים, או מיושמת על ידי הממונה וההחלטות שלו.
דוידה לחמן-מסר: לא שינינו ולא הרחבנו מעבר למצב הקיים במאומה.
דוידה לחמן-מסר: נתתי לך דוגמה.
דוידה לחמן-מסר: לאה, אתה, אתי ואני – כל אחד מחזיק 10%.
דוידה לחמן-מסר: כל אחד מאתנו לא שולט, ולאף אחד מאתנו אין השיעור הגבוה ביותר.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עושים בינינו הסכם בעל-פה, ואנחנו מחליטים שאנחנו ביחד מנהלים את התאגיד.
דוידה לחמן-מסר: זאת שליטה.
דוידה לחמן-מסר: אמר השר: שוכנעתי בעובדות שהובאו בפניי, כי אכן יש ביניכם הסכם בעל-פה.
דוידה לחמן-מסר: עליו נטל הראיה להוכיח את זה.
דוידה לחמן-מסר: אין לנו ברירה אחרת.
דוידה לחמן-מסר: למרות רצוננו העז ליצור ודאות בעולם דיני השליטה, המציאות הכלכלית היא כל כך מורכבת ומתוחכמת.
דוידה לחמן-מסר: למה, למשל, בחוק הבנקאות (רישוי) יש לי המון זכויות וטו?
דוידה לחמן-מסר: כי פתאום מתברר שאדם מחזיק 10% ויש לו זכויות וטו על כל פיפס בתאגיד, אז הוא בוודאי שולט בו.
דוידה לחמן-מסר: כך התפתחה המציאות, ולצערנו הרב, הדמיון עולה תמיד על כל חוק, ואני מבטיחה לך שבחוק הבזק הבא תהיה הגדרה חדשה של שליטה.
אברהם פורז: מאה אחוז, שבכלל אף אחד לא יכול להחזיק שום דבר באף מקום.
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אני רוצה לשאול אותך – נניח שהשר הגיע למסקנה שלמישהו יש שליטה, מה הוא יכול לעשות?
דוידה לחמן-מסר: למשל, סעיפי הבעלות הצולבת.
אברהם פורז: אבל אם אנחנו כותבים בצורה קטגורית שזה אחוז מסוים?
דוידה לחמן-מסר: לא, זה בשליטה.
אברהם פורז: נניח לרגע שהשר מגלה באיחור שמישהו הוא בעל שליטה אסורה.
דוידה לחמן-מסר: אז אפשר לבטל את הרשיון.
אברהם פורז: ובלי הסמכה כזאת, הוא לא יוכל?
דוידה לחמן-מסר: בלי הסמכה כזאת, הוא לא יוכל.
דוידה לחמן-מסר: הוא כמובן יכול לרדת מהשליטה.
דוידה לחמן-מסר: זה מה שהיה גם לגבי וטו.
אברהם פורז: הבנתי את העניין.
אברהם פורז: אני מחפש ודאות בשיטה המשפטית.
אלי בורוכוב: בדרך כלל דוידה לחמן-מסר לא זקוקה לעזרה, אבל יש פה אי הבנה.
אלי בורוכוב: אי הבהירות איננה נובעת מאורך ההגדרה.
אלי בורוכוב: הניסיון לעשות מבחן כמותי להגדרת שליטה נזנח לפני עשרות שנים.
אלי בורוכוב: חוק ניירות ערך הוא לא חדש, והוא מתחיל בהגדרה של היכולת לכוון פעילות תאגיד, בלי שהוא קשור בכלל לתכנים הכמותיים.
אלי בורוכוב: ההגדרה הזאת לוקחת את ההגדרה של חוק ניירות ערך, ודווקא מפחיתה את העמימות שקיימת ומוסיפה עוד מבחני עזר.
אברהם פורז: אז אני יכול בכלל לעזוב את הסיפא ולהשאיר רק את הרישא.
דוידה לחמן-מסר: ואז הנטל עלינו.
אלי בורוכוב: אבל אז העמימות תגבר.
אברהם פורז: זה ברור לגבי אחד שמחזיק 50%, ומה לגבי כל היתר?
דוידה לחמן-מסר: כל היתר באים להגיד שאת זה לא צריך להוכיח.
דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק הרעיון.
דוידה לחמן-מסר: כולם חיים עם זה בלית ברירה.
אברהם פורז: כי הם לא יודעים מתי הגיליוטינה תיפול עליהם.
אברהם פורז: באופן עקרוני, יכול להיות שאין לי בכלל שליטה בתאגיד ואין לי אף מניה, אבל אני גורם כל כך חזק במשק, כך שלאנשים שבתאגיד הזה יש עסקים אחרים, והעסקים האחרים שלהם קשורים אליי.
אברהם פורז: אם אני אומר להם לבצע משהו, האם הם לא יעשו אותו?
אברהם פורז: נניח שלמישהו יש פה 10% ובמקביל יש לו חברה לממתקים, ולי יש רשת סופרמרקטים, כאשר אני אחד הקניינים הגדולים שלו.
אברהם פורז: אין לי לא שליטה ולא כלום, אבל מספיק שאני אסתכל לו בעיניים.
דני רוזן: אבל אתה עכשיו מדבר על בעיות המימוש.
דני רוזן: כשאנחנו באים להשתמש בהיתר, ברישוי – ומייד נגיע לכל מיני סעיפים אחרים בחוק – ואתה מפעיל כל מיני כללים, הם מתייחסים מצד אחד לשליטה, ומצד אחר מחזיק בעל עניין משהו מסוים, כי שליטה זאת הרמה הכי גבוהה, אבל יש גם רמות מתחת.
דני רוזן: לכן, אם אין לך שום השפעה, רמה של בעל עניין היא רמה של השפעה ניכרת.
אברהם פורז: הנייר סובל הכל.
אברהם פורז: היה לנו פה דיון אחר וארוך על חוק הגנת הפרטיות, והתקיים ויכוח מה היא פרטיות ומה לא.
אברהם פורז: האם אתה חושב שעד היום הוגשה איזו תביעה אחת על הפרת חוק הגנת הפרטיות?
אברהם פורז: אף אחת.
דני רוזן: אני מניח שבסוף יוגשו תביעות.
אברהם פורז: יבואו לשר ויגידו לו שפלוני מכוון פעולות של תאגיד, והוא לא עומד בסיפא, רק ברישא.
אברהם פורז: הוא יגיד: האם אני אסתבך עכשיו, אני אבטל לו את הרשיון, והוא ילך לבג"צ?
דני רוזן: חבר הכנסת פורז, השימוש במונח שליטה בטקסט - -
אברהם פורז: אני לא יכול להתמודד עם האופטימיות שלכם.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד לך שההגדרה הזאת היא תוצאה של הפסימיות.
אברהם פורז: מאחר שאיש לא חלק על זה, למרות שיש בסעיף הזה מלתעות, אני חושב שכביכול אפשר לעצור גם אותן בקלות רבה.
אברהם פורז: אנחנו נאשר אותו כחלק מהבון טון.
אתי בנדלר: צריך לאשר את פסקאות משנה (ג) ו-(ד) שבפסקה (2).
אתי בנדלר: פסקה (ג) זה עניין טכני, ונדמה לי שפסקה (ד) קשורה בדיוק למה שאושר עכשיו.
אתי בנדלר: אם כך זה מאושר.
דני רוזן: אני אקריא את סעיף 7: "בסעיף 5 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – ההגדרות "בעל זיכיון" ו"רשת בזק ציבורית" – ימחקו; לפני ההגדרה "קישור-גומלין" יבוא: ""בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ה) ו-(ח), למעט מי שקיבל רשיון מיוחד;";
דני רוזן: אני אסביר את הסעיף.
אברהם פורז: אם אף אחד לא חולק על הסעיף, סימן שזה בסדר.
בני איינהורן: ההערות שלנו הן להגדרה.
אברהם פורז: זה נובע משינוי המגמה מזיכיון לרשיון.
אברהם פורז: זה מאושר, בואו נתקדם הלאה.
דני רוזן: "(2) בסעיף קטן (ב) – בפסקה (1), במקום "פעולות" יבוא "פעולות, שירותים" ואחרי "למימוש קישור- גומלין" יבוא "לרבות מתן שירותי חיוב וגבייה בידי בעל רשיון אחד לבעל רשיון אחר, או העברת מידע בין בעלי רשיון, ככל שהמידע נדרש לצורך מתן שירותים ולצורך גביית תשלומים בידי בעל רשיון אחד ממנוייו של בעל רשיון אחר".
עמית שכטר: יש לנו אלטרנטיבה לכל הסעיף הזה, כי זה היה בסעיף ה-UNBUNDLING.
אברהם פורז: אז אנחנו נאמר שזאת ורסיית הממשלה.
אברהם פורז: כנגדה יבוא סעיף ה-UNBUNDLING, שאנחנו ננסח אותו בנפרד.
אברהם פורז: אחרי שתעבור הצעת החוק הפרטית, ננסח אותו בצורה מאד מפורשת.
בני איינהורן: להזכירך, באחד הדיונים היו שש חלופות.
אברהם פורז: אני רוצה להבהיר שב-UNBUNDLING יש כמה פאזות.
אברהם פורז: יש פאזה ראשונה אומרת: השר יקבע בתקנות וכו', ואין בעיה.
אברהם פורז: פאזה שנייה אומרת שניתן לחייב מי שיש לו רשת בזק לתת זכות מעבר לאחר כנגד תשלום.
אברהם פורז: הדבר היותר דרמטי ושגברת רפאלי-כדורי מבקשת הוא שלפי בקשתו של המנוי, או הצרכן הסופי, אפשר להתנתק לגמרי ממישהו ולהשתמש בחוט הזה לצורכי ספק אחר.
דני רוזן: יש פה ערבוב מושגים מפה ועד להודעה חדשה.
דני רוזן: אנחנו עוסקים כרגע בקישור-גומלין.
דני רוזן: אתם מדברים על כל מיני פרקים של זכות שימוש, וזה בכלל במקום אחר.
דוידה לחמן-מסר: לא מדברים כאן על זכות גומלין.
דוידה לחמן-מסר: כן אפשר לדבר על זכות גומלין.
דני רוזן: קישור-גומלין.
בני איינהורן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.
בני איינהורן: סעיף ה-UNBUNDLING הוא באמת סעיף מהותי.
בני איינהורן: האם אפשר לעשות דיון רק עליו, כך שנבין מה קיים בעולם בצורה מסודרת.
אברהם פורז: אני מקבל את הצעתך.
אברהם פורז: זאת הצעה מצוינת.
אברהם פורז: אנחנו נייחד דיון ל-UNBUNDLING על כל היבטיו, ונקבל הכרעה לאחר שנלמד היטב את הנושא, וגם את העניין הטכני.
אברהם פורז: אני כרגע באמת מאלתר.
דני רוזן: אגב, יש לי הרגשה שכל אחד מהנוכחים מתאר משהו אחר כשאני אומר UNBUNDLING.
עמית שכטר: אני רוצה להתייחס לסעיף של קישור-גומלין, אותה פסקה שהקריא המנכ"ל.
עמית שכטר: למעשה, הסעיף הזה מתייחס לסוגיית קישור-גומלין.
עמית שכטר: מה היא סוגיית קישור-גומלין?
עמית שכטר: זה המצב שבו נוצר הקשר בין בעלי רשתות שונות.
עמית שכטר: נניח שאני עכשיו אתחיל להקים רשת פנים ארצית, כאן כתוב שהשר רשאי לחייב בעלי רשיון לתת לרשתות אחרות להתקשר אליהם.
עמית שכטר: מה שאנחנו שואלים כבר בשלב הזה, עוד לפני שאלת ה-UNBUNDLING – כי זאת איננה שאלת UNBUNDLING, זאת שאלה של קישור-גומלין – זה מדוע אין חובה בדין ליצור קישור בין רשתות, כלומר: מדוע החובה נשארת רק ברשיון?
עמית שכטר: יכול להיווצר מצב שבו השר לא יחייב קישור-גומלין, למה?
אברהם פורז: נניח שמחר מישהו ירצה להקים רשת נוסח מירס שכולה פנימית, לא נכנסים ולא יוצאים ממנה.
עמית שכטר: אז היא פנימית, היא לא קשורה לעניין הזה.
אברהם פורז: אז אתה בתור נציג סלקום אומר:
אברהם פורז: תנו לי אפשרות להתחבר.
עמית שכטר: לא להתחבר, להתקשר למנויים.
עמית שכטר: אנחנו עוסקים בקישור-גומלין.
עמית שכטר: כאן מדובר על בעלי רשיונות, שמקימים רשתות.
עמית שכטר: הרי לא יכול להיות מצב, שבו ימנעו ממי שמקים רשת להתקשר ממנו לכל רשת טלפונים אחרת, אחרת אף אחד לא יתחבר אליו לעולם.
דני רוזן: הנושא של קישורי-גומלין זה הנושא המרכזי בהסדרה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים ברשת בזק אחת, ואם מישהו לדוגמה מחייג בטלפון ממנוי אחד למנוי שני, הוא יכול לעבור דרך שלוש או ארבע רשתות שונות בדרך, כשיש קישורי-גומלין ביניהן.
דני רוזן: יש אין סוף דרכים לעשות קישורי-גומלין.
דני רוזן: המשימה העיקרית של הגורם המסדיר בעולם תחרותי היא להסדיר קישורי-גומלין.
דני רוזן: החוק צריך להיות חוק דטרמיניסטי, זאת אומרת: להגיד מה בדיוק.
דני רוזן: זה לא בר הגדרה, כי אל"ף הטכנולוגיה משתנה, מבנה השוק משתנה, הצרכים משתנים וכו'.
דני רוזן: היום יש לנו סעיף 5 בחוק הבזק, שיש בו שימוש נרחב ברשיונות.
דני רוזן: התוצאות הן טובות.
דני רוזן: קמה תחרות בינלאומית, ואין שום בעיה עם קישור-גומלין.
דני רוזן: ענף הסלולארי קם, ואין בעיה עם קישור-גומלין.
דני רוזן: פעם היתה פסיקה ספציפית של השר על סעיף 5 בזמן השרה אלוני.
דני רוזן: אין בעיה בתחום.
דני רוזן: בכותרת שהשר ראשי, הרי משימת השר היא לפתח את התחרות.
אברהם פורז: אני חושב שאין לנו ברירה אלא לומר "השר רשאי".
אברהם פורז: אין לנו שום פתרון אחר כרגע.
נילי יבניאלי: אפשר לקבוע הוראה כללית.
דני רוזן: מי שרוצה לקבוע במקום "השר רשאי" – "השר חייב", זאת באמת לא בעיה.
דני רוזן: אני חושב שזה לא נחוץ.
עמית שכטר: זה לא "השר חייב", זה בעל הרשיון חייב.
אברהם פורז: הוא גם לא חייב תמיד, יש שיקול דעת.
עמית שכטר: זה לא השר חייב, אלא בעל הרשיון חייב.
עמית שכטר: הלא תאר לך את המצב שמתאר המנכ"ל.
עמית שכטר: זה בדיוק אותו מצב.
עמית שכטר: כדי לקיים שיחה, צריך לעבור דרך כמה רשתות.
עמית שכטר: תאר לך מצב שמישהו באמצע לא נותן אפשרות לעבור דרך הרשת שלו.
אברהם פורז: אז יש שר שקובע.
דני רוזן: אם סלקום לא תסכים, היא איבדה את הרשיון שלה.
אברהם פורז: אין לנו ברירה מלבד "השר רשאי".
אברהם פורז: אין לנו פתרון אחר.
עמית שכטר: אני לא מבקש לחייב את השר.
עמית שכטר: אני מבקש לחייב את בעל הרשיון.
דני רוזן: לחייב אותו במה?
אברהם פורז: זה ברור לגמרי שאם השר קובע, בעל הרשיון חייב.
אברהם פורז: השר קובע, זאת בעיה שלו.
דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, כאשר אומרים "השר רשאי להורות", השר מורה, ובעל הרשיון מתנגד.
אברהם פורז: ברור, והוא חייב לציית.
דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, כאשר החוק קובע, ו"השר מורה", הוא אומר: השר לא שקל שיקולים סבירים, ואפשר לעתור לבג"צ.
דוידה לחמן-מסר: הוא יכול לעכב את קישור-הגומלין על ידי כך שהוא יפנה לערכאות בדיון משפטי האם הוראת השר סבירה או לא.
אברהם פורז: מה לעשות?
אברהם פורז: !
דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, כאשר נקבעת החובה בדין, היא חובה שהוא מחויב בה.
דוידה לחמן-מסר: אז אופן הביצוע יכול להיקבע על ידי השר.
אברהם פורז: זה אותו דבר.
דוידה לחמן-מסר: זה לא אותו דבר.
אברהם פורז: גם אז יגידו שהשר הפעיל את חובת הביצוע באופן לא נכון והגישו עתירה.
עמית שכטר: אבל עדיין החובה קיימת.
דוידה לחמן-מסר: אם הממשלה לא מתנגדת, אפשר לרשום "בעל רשיון חייב לאפשר קישור-גומלין בהתאם להוראות שקבע השר".
דני רוזן: אין לי בעיה עם זה.
דוידה לחמן-מסר: לדני רוזן אין בעיה עם זה.
אברהם פורז: הניסוח הוא יותר פשוט.
אברהם פורז: זה ברור לגמרי שהשר יכול להורות, ובעל הרשיון חייב לבצע, ושהשיקול של השר צריך להיות ענייני, לטובת הציבור.
אברהם פורז: מה זה משנה איך זה מנוסח?
דוידה לחמן-מסר: אם נקבעת חובה בחוק, והוא נותן הוראות לאופן הביצוע, הערעור הוא על השאלה האם ההוראות האלה ישימות, אבל אז בג"צ צריך לפרש אותן לצורך התכלית של מתן קישור-הגומלין.
דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, אם עצם הסמכות של השר היא להורות, בג"צ יכול להיכנס לשאלה האם קישור-הגומלין נדרש בנסיבות האלה, ולפיכך השוני שבין השניים הוא השוני הרלוונטי.
דוידה לחמן-מסר: אם משרד התקשורת מסכים, נעשה שיעורי בית.
דני רוזן: אגב, גם יכול להיות מצב ששתי רשתות בזק ציבוריות לא יכולות להתחבר, והשר לא מורה לך לעשות קישור-גומלין ביניהן.
דני רוזן: גם זה יכול לקרות.
אתי בנדלר: אם כך, אתה לא מסכים למה שמציעה דוידה לחמן-מסר.
דני רוזן: אני חושב שאין בעיה.
אברהם פורז: אני חושב שזה סתם משחק מילים, משום שגם אם אומרים שיש חובה, אבל במקרה מסוים השר לא מפעיל אותה, האדם שלא הפעילו אותה לטובתו, יכול לעתור על כך שהטובה לא הופעלה לטובתו, ויהיה בג"צ הפוך.
אברהם פורז: אין לזה שום משמעות.
אברהם פורז: זאת כביכול השאלה על מי נטל הראיה, האם הנטל על השר להוכיח שהיה צריך?
דוידה לחמן-מסר: לא, זה לצורך היקף שיקול הדעת השיפוטי במקרה הזה, ואז עצם קיום החובה לא עומד בכלל לדיון.
אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני לא משתכנע שיש פה הבדל.
אברהם פורז: אתי בנדלר, תקראי אחר כך את הפרוטוקול.
אברהם פורז: אני לא עובר על הסעיף.
אתי בנדלר: ברור, אבל עורך הדין שכטר העלה שאלה עקרונית.
אברהם פורז: אין לנו פתרון זולת להשאיר לשר את שיקול הדעת.
אתי בנדלר: בסעיף 7 להצעת החוק לא הוצע לשנות את שיקול הדעת של השר.
אתי בנדלר: הוצעו הצעות אחרות, כשהשאלה היא האם אתה רוצה לדון בהן עכשיו, או שאנחנו מדלגים על כל פסקה (2).
אברהם פורז: אני רוצה לדון בהן, אבל אני רוצה להשאיר את המתכונת שאומרת שהמצב עומד בעינו.
אתי בנדלר: לא, הצעת החוק הממשלתית איננה מציעה לשנות את היקף שיקול הדעת.
אברהם פורז: התשובה היא שהמצב עומד בעינו.
אתי בנדלר: הצעות הממשלה מתייחסות לנושאים אחרים גם, שבהם לא דנו.
דני רוזן: החוק המקורי נותן לשר סמכות לקבוע בדבר הסדרים נלווים למימוש קישור-גומלין.
דני רוזן: מכיוון שהיה ויכוח על הסדרים נלווים, הוספנו את המילה "שירותים" ולרבות איזה סוג שירותים, כמו: חיוב וגביה בגין קישורי-גומלין וכך הלאה.
דני רוזן: היום יש לנו אפשרות לקבוע רק תשלום גומלין אחד, נגיד: שקל לדקה, אבל ראינו שתנאי התחרות בשוק מאפשרים במקרים מסוימים גם לקבוע תקרה לא יותר משקל לדקה או לא פחות משקל לדקה, ולכן רצינו לאפשר גם תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים.
דני רוזן: אלה השינויים.
נילי יבניאלי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף (2) שתי הערות.
נילי יבניאלי: מדוע לא לאפשר לקבוע תקנות רק לגבי מפעילים מהותיים?
נילי יבניאלי: מדוע יש צורך להתערב במחירים של מפעילים חדשים, קטנים או זעירים?
נילי יבניאלי: מדובר פה על תשלומים מזעריים או מרביים בעד קישור-גומלין, ואני הייתי רוצה להוסיף אחרי המילים קישור-גומלין "או השלמת שיחה".
דני רוזן: זה אותו הדבר.
נילי יבניאלי: אני לא חושבת שזה אותו דבר.
דני רוזן: מה זאת השלמת שיחה?
נילי יבניאלי: יש שתי אפשרויות של תשלומים בקישורי-גומלין, כפי שאנחנו רואים בפרקטיקה וכפי שאפשר לראות מדיון משפטי שמתנהל היום בין פרטנר לבין בזק.
נילי יבניאלי: אפשרות אחת היא האפשרות שהתשלומים הם בין המפעילים, ואין קשר בין המנויים שמקבלים את השירותים ואת השלמת השיחה לבין התשלום.
נילי יבניאלי: אפשרות שנייה היא אפשרות של ביצוע שירותי גבייה של מפעיל אחד עבור למפעיל אחר.
נילי יבניאלי: אני חושבת שזה מאד מאד משמעותי, למשל: מול מפעילי הרט"ן, שסכומי השיחה שלהם מאד גבוהים, ואם נאמר – אני חושבת שזה גם לא משתמע מהחוק, או מכל הדינים שכרוכים בזה - שהתשלומים למפעילי רט"ן הם תשלומים של קישורי-גומלין, זאת אומרת שאין קשר לגבייה מהמנוי כאשר אנחנו צריכים לשלם למפעיל הרט"ן, המפעילים החדשים וכל המפעילים יסבלו נזקים גדולים.
נילי יבניאלי: יש להראות כאן שאין רק סוג תשלום אחד, אלא שני סוגי תשלומים.
נילי יבניאלי: אולי המילים "השלמת שיחה" לא מוצלחות, אז יכול להיות שהמשרד יכול להציע שם אחר.
דני רוזן: יש פה בלבול מושגים מוחלט.
דני רוזן: אנחנו בסעיף הזה דנים בקשר בין בעל רשיון אחד לבעל רשיון אחר.
דני רוזן: המנוי כרגע הוא לא בעסק.
דני רוזן: מה בעל רשיון גובה מהמנוי שלו לא שייך לסעיף הזה – שיגבה ממנו מה שהוא רוצה לצורך העניין.
דני רוזן: יש כל מיני כללים מה מותר ומה אסור, אבל הם לא שייכים לכאן.
דני רוזן: הסעיף הזה דן בשאלה מה בעל רשיון אחד גובה מבעל רשיון, ולכן מה שאת אמרת לא רלוונטי.
דני רוזן: אם השר יגיע למסקנה בהסדרים של גומלין שצריך להטיל כללים לא רק על מפעיל מהותי, אלא גם על מפעיל קטן, צריך לעשות את זה, אין ברירה.
דני רוזן: מפעיל קטן רוצה לחייג לרשת בזק, אבל לא צריך הסדר לכך שמנוי של בזק יחייג למנוי של המפעיל הקטן?
דני רוזן: בוודאי שצריך.
אברהם פורז: אני מטיל על היועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הפרוטוקול, והיא תבדוק שזה מכוסה לפי מה שאתה אמרת.
אברהם פורז: אנחנו לא נכניס את המילים "השלמת שיחה", כי זאת לא טרמינולוגיה משפטית.
דני רוזן: הוראות בדבר דרכים לתשלומים מאפשרות לקבוע גם לגבי השלמת שיחה.
נילי יבניאלי: אני חושבת שיש פה בעיה.
אברהם פורז: תודה רבה לך.
אברהם פורז: הטיעון התקבל לגופו, ועניין הניסוח ייבדק.
דני רוזן: אני אקריא עכשיו את סעיף (3): "(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) במקרים של אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1).
דני רוזן: " נגיד שקבעו את הכללים הטכניים, ושני בעלי הרשיון מתווכחים על המחיר, זה מאפשר להורות להפעיל ולתת שירות, כדי לא לעכב את הביצוע.
דני רוזן: אחרת המונופול תמיד יכול לעכב רחמנא לצלן את המתחרים החדשים, למרות שאין לו אף פעם כוונה לעשות את זה, בוויכוח תעריפים אין סופי.
אברהם פורז: ולתת גם כל הוראה אחרת, למשל: מקדמות על תשלום.
עמית שכטר: כאן בסעיף הזה חל שינוי בין הצעת הממשלה המקורית שהיא הצעת חברי הכנסת לבין ההצעה הנוכחית, והשינוי הזה הוא שינוי מהותי, ואני לא מבין את הסיבה לו.
עמית שכטר: בהצעה המקורית, הצעת חברי הכנסת, כתוב:
עמית שכטר: אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר לא תעכב ביצוע קישור-גומלין, בזמן שכאן כתוב "במקרים.
עמית שכטר: ..
עמית שכטר: רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין".
אברהם פורז: הוא צודק.
אברהם פורז: במילים אחרות, אתה אומר שהוא חייב לתת לך את השירות בינתיים בחינם.
דני רוזן: לא בחינם.
אברהם פורז: דוקטור שכטר, טענתך מובנת, אבל נראה לי שהיא בעייתית.
דני רוזן: אפשר לתת דוגמה מהחיים עכשיו, שאנחנו רוצים לתת הוראה בדבר מסוים, אבל יש כאן עניין של אי ידיעה כמה זה יעלה.
אברהם פורז: הוא אומר:
אברהם פורז: קודם כל תן לי את הסחורה, אחר כך נדבר.
אבי (אברהם) גבאי: בזק זה בעצם הגוף המרכזי שאמור להיפגע מהנושא הזה.
אבי (אברהם) גבאי: לנו ברור שחייבת להיות סמכות לשר להגיד: שמעתי אתכם, ובכל זאת אני מורה אתכם לחבר, כדי שבזק לא תמנע את התחרות.
אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, השינוי שנעשה הוא שינוי נכון, אבל בהמשך למה שאמרת, צריך להוסיף ולומר מה השר צריך לעשות לפני שהוא נותן הוראה כזאת, זאת אומרת: הוא ממנה בורר, הוא מחליט שתוך 60 יום מחליטים על זה.
אבי (אברהם) גבאי: אחרת, יהיה לנו כאן מקרה חוזר של ערוץ הקניות.
אבי (אברהם) גבאי: ערוץ הקניות שמתחבר לכבלים, עד היום לא משלם כסף.
אברהם פורז: מר גבאי, יש הנחה - שאמנם ניתנת לסתירה - שהשרים הם טובים והם שוקלים שיקולים ענייניים.
אבי (אברהם) גבאי: בוודאי.
אברהם פורז: אתם חייבים לסמוך על שר התקשורת, אין לכם ברירה.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו סומכים עליו במאה אחוז, אבל אנחנו רק אומרים שיאמר שימנה בורר, שיחליט איך פותרים את הסוגייה.
אברהם פורז: מר גבאי, עמדתך מובנת.
אסתר שטרנבך: הסעיף הזה נוגע לשאלת המחיר שקבוע בסעיף (ד), וכמו שנראה אחר כך סעיף (ד) חל גם על כל סוגיית ה-UNBUNDLING, ואנחנו רוצים להציע ששיטת החישוב שהשר מורה עליה לא תהיה נתונה לסמכות כה רחבה שתעורר אחר כך מחלוקות בין המפעילים ובין המשרד.
אברהם פורז: איך את מציעה לצמצם אותה?
אסתר שטרנבך: אני מציעה שהשר ינחה בחוק מה להביא בחשבון.
אברהם פורז: איך אני יכול?
אברהם פורז: את יודעת למי ניתנה יכולת ניבוי.
בני איינהורן: יש לזה תקדים במדינות המערב.
אברהם פורז: אבל אם אני לא יודע את כל הפרמטרים ואני אשכח איזה פרמטר?
בני איינהורן: יש קווים מנחים, שנקבעו גם בחקיקה האירופית.
אברהם פורז: אבל אני לא מספיק בקיא.
בני איינהורן: בארצות הברית יש גורם שנקרא FCC.
אברהם פורז: אבל האם אתה מבין מה שאתה מבקש?
אברהם פורז: אתם לא רוצים לסמוך על שיקול דעתו של השר.
דפנה ליבאי: הסעיף היום מגביל את שיקול הדעת של השר.
אברהם פורז: ואם אני אגיד שהוא יכול לקחת בחשבון רק את א', ב' ו-ג', ויום אחרי שהחוק יתקבל יסתבר שיש גם ד', מה אני אעשה?
אברהם פורז: אני אתקן את החוק?
אסתר שטרנבך: אפשר להנחות שבין היתר יובאו בחשבון נושאים אלה ואלה ואלה.
אסתר שטרנבך: מקרה ערוץ הקניות הוא דוגמה טובה.
אסתר שטרנבך: ערוץ הקניות עלה בשנת 1995, ועד היום אין הסכמה בין החברות לבין ערוץ הקניות, וגם המשרד עוד לא גיבש את עמדתו לגבי השאלה מה כלול בעלות במשך חמש שנים.
אסתר שטרנבך: קיבלנו הוראה לחבר אותם ללא תשלום.
אברהם פורז: מי קובע את העלות שלכם?
אסתר שטרנבך: הסעיף הזה.
דני רוזן: לא, הוא לא שייך לזה.
אברהם פורז: הגברת שטרנבך, אני רוצה לדבר על ערוץ הקניות, כי אולי זה יגרום לי להבין את הסוגייה טוב יותר.
אברהם פורז: אתם חברות הכבלים קיבלתם הוראה ממשרד התקשורת להעביר ערוץ קניות.
אברהם פורז: האם הייתם אמורים לקבל תשלום על ההעברה?
אסתר שטרנבך: כן, מכוח הוראות החוק.
אברהם פורז: בהיעדר הסכמה ביניכם לבין ערוץ הקניות על גובה התמורה, מי צריך היה לקבוע את התמורה?
בני איינהורן: השר.
אתי בנדלר: זה סעיף (ד), שבו לא הוצע שינוי.
דני רוזן: זה פרק 6, זה לא פה.
אברהם פורז: לפי החוק, השר היה צריך לקבוע את התמורה, ומה קרה?
אברהם פורז: האם השר לא קבע את התמורה?
אסתר שטרנבך: הוא לא קבע עד היום במשך חמש שנים.
אברהם פורז: למה לא עתרתם לבג"צ?
אסתר שטרנבך: כי בכל פעם ניסו להגיע להסכמה ולהבנות.
אברהם פורז: עם מי?
אסתר שטרנבך: המשרד עם ערוץ הקניות.
אברהם פורז: יש שופט.
אברהם פורז: אתם הייתם צריכים לכתוב לשר מכתב, ובו לתבוע ממנו עד תאריך X לקבוע את המחיר, ואם לא - לעתור נגדו.
אסתר שטרנבך: השאלה היא האם הפתרון הוא לשלוח את המפעילים לבג"צ, או שהמחוקק במסגרת החוק יכול להנחות.
אברהם פורז: את אומרת שתתני לי דוגמה של דבר שהוא נורא ואיום, אבל זה מחדל שלכם, כי לא כתבתם לשר שאתם תובעים ממנו תוך X זמן לקבוע את המחיר.
אברהם פורז: אולי יש לכם שיקולים אחרים, ואתם לא רוצים לריב עם השר.
אסתר שטרנבך: יש למשל בעיה כזאת.
אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?
אברהם פורז: אם אתם פוחדים, תפחדו גם אחר כך.
בני איינהורן: קודם כל, יש ממש הרבה במה שאמרת, ואי אפשר להרחיב בזה.
אברהם פורז: מה, זה המאפיה?
אברהם פורז: זה שר במדינה, מה קרה?
דני רוזן: דרך אגב, חברות הכבלים תבעו אותו בבג"צ 20 פעם במהלך התקופה הזאת, וגם הפסידו.
בני איינהורן: כמו שאמר המנכ"ל, באמת היינו בבג"צ הרבה פעמים.
בני איינהורן: אי אפשר ללכת לבג"צ על כל פיפס, ואי אפשר ללכת לבג"צ 30-40 פעם.
אברהם פורז: זה פיפס?
אברהם פורז: אתם נותנים שירות חינם חמש שנים, וזה פיפס?
בני איינהורן: ביחס לנושאים שהיו צריכים להיות מוסדרים זה פיפס.
בני איינהורן: כמו שאמרת, בכל העולם UNB
בני איינהורן: UNDLING הוא סעיף מאד מהותי.
אברהם פורז: בחמש השנים האחרונות כיהנו שלושה או ארבעה שרי תקשורת, ומכולם פחדתם?
לאה ורון: הפקידות תמיד נשארת.
אברהם פורז: זה בסך הכל רק מתקופת לימור לבנת.
בני איינהורן: הסעיף הזה משליך על כל ה-UNBUNDLING, וגם אתה כשהתייחסת לנושא ה-UNBUNDLING, אמרת שהתשלום הוא חלק בלתי נפרד מה-UNBUNDLING.
בני איינהורן: זה נורא קל להגיד UNBUNDLING, קחו את התשתית, תעשו את הכל, ולא תשלמו דבר וניתן לשר סמכות.
בני איינהורן: לכן, גם בארצות הברית וגם באירופה החליטו שנותנים קווים מנחים.