GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: אולי נוכל לעבור לפרק השלישי, חבל על הזמן של אדוני.
דוידה לחמן-מסר: יש את סימן ג' המעבר מזיכיון לרשיון , אלו סעיפים שכל השחקנים בו נמצאים.
אברהם פורז: הצעתך נראית לי.
דוידה לחמן-מסר: מעבר מזיכיון לרשיון.
אברהם פורז: נקפוץ על הסעיפים ונגיע ל- 6יב1.
אברהם פורז: קרא את הנוסח המשולב:
דני רוזן: סעיף 22 לחוק.
דני רוזן: אחרי סעיף 6יב לחוק העיקרי יבוא: "סימן ג'1 מעבר מזיכיון לרשיון הגדרות 6יב1, בסימן זה – "בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור", ו"רשת כבלים" – כמשמעותם בפרק ב'1, כנוסחו ערב תחילתו של תיקון 24.
דני רוזן: "חברה" – לרבות תאגיד אחר "חברה בעלת זיקה" – חברת אם, חברת בת או חברת אחות.
דני רוזן: "השפעה ניכרת" – היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין- הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או אופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.
דני רוזן: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד.
דני רוזן: חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד.
אברהם פורז: נתחיל עכשיו לעבור על ההגדרות.
דני רוזן: "חברות אחיות" – חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת מהן הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת.
דני רוזן: "חברה אם" - חברה בעלת השפעה ניכרת בחברה אחרת "חברה בת" – חברה אשר חברה אחרת מקיימת בה השפעה ניכרת.
אברהם פורז: נתחיל לעבור על הסעיפים, יש למישהו הערות על המילים "בעל זיכיון" "זיכיון", "תחנת שידור" ו "רשת כבלים" כמשמעותם בפרק ב'1 כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספ' 24?
גדעון אביטל: זה נראה לי מוזר מה יקרה בעוד 4 שנים.
גדעון אביטל: אם חס ושלום העסק הזה עוד יהיה חי, יפתחו את ספר חוקים ויראו מה הגדרת בעל זיכיון, כהגדרתו בחוק שבטול לפני 5 שנים.
גדעון אביטל: הכנסת הזו המציאה הרבה מאד דברים, אבל זה נראה לי מוגזם, וסליחה שאני אומר את זה.
אברהם פורז: אתה אומר את זה מתוך רצון לסייע.
אברהם פורז: אני קראתי דברים יותר מוזרים מאלה.
דני רוזן: לכן כל החוק מצורף פה.
גדעון אביטל: ובעוד 10 שנים זה גם יהיה מצורף?
אברהם פורז: אני כבר קובע דיון לעוד 10 שנים לדון למה ועדת התיאום לא קמה.
עידית פרוים: בעניין תיאום בין הכבלים ללווין אני מזכירה שקיים בית הדין להגבלים עסקיים שכל תיאום בין כבלים ללווין ובין מתחרים הוא המקום התאים והמוסמך לטפל בזה.
אברהם פורז: לי לפחות היה סייג בסעיף ההוא בחוק הרשות השניה.
אברהם פורז: בדיוק את מה שקרה בתחרות בין הלווין לכבלים רצינו למנוע.
אברהם פורז: אני לא יודע אם בגדול אותה תחרות הייתה יכולה להתפתח באותו שלב בין הערוץ השני לכבלים או בין הערוץ השני לרשות השידור, אבל גם שם יכלה הייתה להתפתח ואולי התפתחה, אני לא יודע מה התחרות בין רשות השידור והערוץ השני, זה אמנם לא נוגע לענייננו.
דני רוזן: אתה חושב שבוועדת התיאום יצליחו לתאם?
אברהם פורז: ועדת התיאום תהיה, דבר שאני לא אוהב להגיד אותו, היא תהיה שוק.
אברהם פורז: יחליטו, אתה קונה סדרה א' אתה קונה סדרה ב' ושלום על ישראל.
מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת להזכיר, ועדת התיאום היא של גופים הציבוריים, ולא בין הגופים המסחריים, כדי שכולם ידעו גם המתלהבים וגם המתנגדים.
בני איינהורן: יש גם מתלהבים שמתנגדים.
אברהם פורז: סיפר לי מישהו שאני לא רוצה לנקוב בשמו, שהוא חלק מהתעשייה שלכם, שהייתה ארוחת ערב חגיגית של כל מיני קניינים מכל עולם, ואותו הזמינו לשבת על הבמה ליד הנשיא.
אברהם פורז: הוא אומר, יש פה נציגים של bbc, itv והוא אומר, מחירים כמו שאתם משלמים אף אחד לא משלם.
גדעון אביטל: אדוני היו"ר, אני מצביע על כך שדרך החקיקה על דרך אזכור חוק היא בעייתית.
אברהם פורז: אין לכם ברירה, ואני אגיד לך למה, אם אנחנו נשמור כאופציה לחברות הכבלים, לא ניכנס למשטר החדש, והם יחליטו שלא מעניין אותם החוק הזה, אנחנו הולכים לפי החוק הקודם, עדיין תצטרך לשבת פה ולשבור את הראש כדי לשנות, לא תהיה ברירה.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה להסכים הפעם עם מר אביטל, למרות שזה קשה לי.
אברהם פורז: "חברה לרבות תאגיד אחר", יש ויכוח על זה?
גדעון אביטל: ההפך הוא הנכון.
אברהם פורז: "חברת בעלת זיקה", יש למישהו הערות לגבי זה?
אברהם פורז: על "השפעה ניכרת" יש למישהו הערות.
גדעון אביטל: הזכות למנות דירקטור בהשפעה ניכרת, נדמה לי שהיא חציית גבול שאינה נחוצה.
גדעון אביטל: יש דירקטריון של 25 דירקטורים, או 12 דירקטורים.
גדעון אביטל: ..
דוידה לחמן-מסר: אם יש שלושה דירקטורים?
גדעון אביטל: אז תנסחי ניסוח, אם הזכות למנות רבע מהדירקטוריון או יותר, אבל אם יש 1 מתוך 30 זו השפעה ניכרת.
דני רוזן: הבעיה היא גם במונחים, יש שלושה מונחים, המונח האחד הוא "בעל עניין" זה מי שמחזיק אמצעי שליטה ואין לו שום השפעה על מה שקורה בחברה.
דני רוזן: המונח השני הוא "השפעה ניכרת" ואפילו מינוי דירקטור אחד הוא השפעה ניכרת.
דני רוזן: המונח השלישי הוא "בעל שליטה, הוא קובע מה לעשות.
דני רוזן: אלה שלושת המונחים.
דני רוזן: בעל עניין זה מי שלא משפיע, בעל השפעה ויש בעל שליטה.
גדעון אביטל: יש בעל עניין שאם יש לו את הזכות למנות דירקטור, אחד מתוך 20 אז הוא גם משפיע.
גדעון אביטל: אגב, גם מי שאין לו זכות למנות דירקטור הוא גם משפיע.
גדעון אביטל: לא סביר בעיני שאם יש דירקטוריון שיש בו 12, או 15 חברים, עצם הזכות למנות דירקטור אחד, אינו הופך אותו לבעל השפעה.
דוידה לחמן-מסר: אין לי ברירה אלא להסכים אתו.
אברהם פורז: אתה אומר ש"השפעה ניכרת" בחלק הראשון זה בסדר, אתה אומר שהזכות למנות או למנוע מינוי דירקטור זה כשלעצמה החלטה...
גדעון אביטל: יכול להיות בנסיבות מסוימות שאפשר למנות אחד וזה יהיה רבע, לפעמים אחד מתוך שמונה זו השפעה ניכרת תלוי בהסכמים ותלוי בהרבה מאד דברים.
גדעון אביטל: אפריורי שאחד מתוך רבים זו השפעה ניכרת, זה לא מתיישב עם העניין.
אברהם פורז: אנחנו נקבל כרגע את הכלל, תקני אותי הגברת לחמן-מסר אם אני טועה.
דני רוזן: אנחנו הרי בסך הכל בבעיה גדולה מאד עם בעלויות צולבות.
דוידה לחמן-מסר: בטלקומוניקציה, שים לב שזה חל רק בענף התקשורת, זה לא חל על שידורים, זה בעלויות צולבות בתחום הטלקומוניקציה.
דני רוזן: לעצם העניין, יש בעיה לא פשוטה בבעלויות צולבות במשק הישראלי.
דני רוזן: אפשר להתווכח עליה אבל היא לא פשוטה.
דני רוזן: מצאנו שהמונחים הפשוטים שלנו בעבר "שליטה" מצד אחד ו"בעל עניין" מצד שני לא משחקים כאן.
דני רוזן: רצינו לשים מדרגת ביניים וקראנו לה "השפעה ניכרת", שהיא בעצם אומרת מתי אתה גדל מ"בעל עניין".
דני רוזן: מצאנו שההגדרה של "בעל עניין" בחוזים היא לא מספקת, מבחינתנו "בעל עניין" אין לו שום השפעה מכל סוג שהוא ואחרי זה מגיעה רמה של "שליטה".
דני רוזן: אם מישהו רוצה לסרס "בעל השפעה" ואני לא חושש לתרום לדיון התקציבי שנגיע אליו...
אברהם פורז: בשלב זה נמחק את המילים "לרבות הזכות למנות ולמנוע מינוי דירקטור"
דני רוזן: אני מאד לא ממליץ.
דני רוזן: אם אתה מבטל את זה אין לו משמעות.
דוידה לחמן-מסר: או למנוע מינויים של רבע מהדירקטוריון.
דני רוזן: גם דירקטור אחד יכול להיות אמצעי והשפעה רצינית, תלוי במבנה הבעלויות של החברות.
אברהם פורז: אני אגיד מה אני מבין ואחר כך תגידו לי אם הבנתי נכון.
אברהם פורז: הנורמה קבועה ברישא, במילים "השפעה ניכרת".
אברהם פורז: הסיפא היא הנחה לכאורה האומרת הנטל היה עובר.
אברהם פורז: אתה לא שינית את המהות.
דני רוזן: תסתכל בהגדרות מתחת של "חברה אחות", "חברה אם", ו"חברה בת" ותראה איך זה נראה אם אתה מוחק את זה.
דני רוזן: זה פשוט נראה אבסורד.
אברהם פורז: אני מבטל פרזוקציה שאדם יש לו השפעה.
אברהם פורז: אם הוא מחזיק יותר מ- 25% מהשליטה מתאגיד והאפשרות למנות 25% מהדירקטורים, וגם אם יש לו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהסכום הנ"ל, המדד הוא יכולת השפעה מעבר לעצם ההחזקה באמצעי השליטה.
אברהם פורז: לגבי העניין של מינוי דירקטור אחד, אנחנו נוריד את זה.
דני רוזן: אני חושב שזה לא פותר, תסתכל בהגדרות של החברות ותראה.
אברהם פורז: בסוף יסתבר שאחד יש לו אפס פסיק משהו אבל הוא משפיע באופן טוטאלי כי החברה הזו תלויה בספק והוא נותן לחמם.
דני רוזן: תרשה לי לומר שזו טעות לעשות את השינוי.
דני רוזן: אני מציע בכל אופן לדבוק בהחלטה הממשלתית.
אברהם פורז: כל דירקטור הופך אוטומטית ל"השפעה ניכרת"?
דני רוזן: זה עניין של הגדרה, ברגע שאתה ממנה אפילו דירקטור אחד, אתה מפסיק להיות בעל עניין שאם אין לך השפעה אתה מתחיל להיות בעל השפעה, זה פשוט עניין של הגדרה.
אברהם פורז: אבל למה לי ליצור מצב שעצם מינוי דירקטור אחד בדירקטוריון שאינני יודע את מספר חבריו, במילים אחרות אתה אומר שאתה יכול ליצור מצב של 20 שותפים.
דני רוזן: זה כמו שיש בקואליציה מפלגה יותר קטנה שקובעת מה יהיה בקואליציה.
דני רוזן: גם בחברות, דווקא בעל המניות הקטן הוא הקובע מה יקרה.
אברהם פורז: יכול להיות שמישהו, אין לו בכלל אפשרות למנות אף דירקטור והוא מחזיק בסך הכל בחוזה אחד, ובכל זאת.
דני רוזן: אז הוא "בעל עניין" אין לו שום השפעה.
דוידה לחמן-מסר: הוא אומר לך שאדם יכול גם בלי זכות למנות דירקטור להיות בעל השפעה.
דני רוזן: אז אני באמת ממליץ לבדוק כי אחרת אנחנו מאבדים את ההבחנה בין "בעל עניין" ל"בעל שליטה".
אברהם פורז: בעיני, עצם מינוי דירקטור יחיד איננה ראיה לכאורה על השפעה, אפשר להוכיח אותה אחרת, לא על ידי מינוי דירקטורים.
דני רוזן: אני יכול לתת לך דוגמא של חברה הנמצאת בחדר, חברת "יס".
דני רוזן: זו חברה שיש לה שני בעלים גדולים בזק ויורוקום, ובעצם מי שבאמת קובע מי יהיה בחברה זה הגוש של בזק למרות שהוא מחזיק במיעוט הדירקטורים.
דני רוזן: זו דוגמא מהחיים לא צריך ללכת רחוק.
דני רוזן: כדי שיהיה אפשר להשתמש במונח "השפעה ניכרת" בין "בעל עניין" ל"בעל השליטה" יש אפשרות לסרס את זה כי אחרת לא נוכל להשתמש בה.
דוידה לחמן-מסר: כתוב "מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת אם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי השליטה".
דוידה לחמן-מסר: אם הוא מחזיק 25%, פה כתוב החזקה, 25% זה רבע , אז כשהם אמרו רבע מחברי הדירקטוריון זה היה מקביל ל- 25%.
דני רוזן: אבל הסברתי שזה לא מספיק, אני באמת ממליץ לא לשנות את זה, זה מאבד את המונח.
אברהם פורז: ההבדל בינינו הוא שאני אומר שייתכן שלפעמים לדירקטור יחיד זו השפעה ניכרת מאד אפילו, אבל אתה צריך להוכיח עצם מינויו כשלעצמו הוא לא אומר שזה....
גדעון אביטל: האם דיסקונט משפיעה על מה שקורה בסלקום?
אברהם פורז: זו דוגמא נהדרת.
אברהם פורז: יכול להיות שאני בעל חברה ולקחתי את המימון נניח שמבנק דיסקונט.
אברהם פורז: כל הכסף, בלי ערבות מדינה בא מבנק דיסקונט.
אברהם פורז: הבנק לא מינה דירקטור , בסך הכל נותן לי חמצן.
דוידה לחמן-מסר: זה מתאים לכבלים כי הם ממנים כמה ערוצים בתור נושה יחיד.
אברהם פורז: אז עצם מינוי הדירקטור היחיד היא לא...
גדעון אביטל: היא הנושה של הלווין לעניין ערוצים 3 ו- 4 וזה החוב הכי גדול שלהם.
דני רוזן: דרך עניין הנזק, אני חושב שאם אתה משנה את זה אתה בעצם מונע אפשרות שימוש במונח "השפעה ניכרת", אנחנו בין "בעל ענין" ל"שליטה".
דני רוזן: אני מציע בכל אופן להשאיר את הצעת החוק הממשלתית על השולחן.
אברהם פורז: אני לא מוריד שום דבר.
אברהם פורז: "חברות אחיות", יש למישהו הערה?
דני רוזן: אם אתה משנה את המונח השפעה ניכרת, המונח לא מתאים פה.
דני רוזן: אם אני משנה את המונח "השפעה ניכרת" כמו שאתה מציע, ההגדרות כבר לא מתאימות.
אברהם פורז: אני לא חושב שאתה צודק אבל אני אבקש מהגברת בנדלר לבדוק את זה.
אברהם פורז: פרט לזה, יש הערות לגבי "חברת בת" ו"חברת אם"?
אברהם פורז: אז נעבור לסעיף הבא.
אברהם פורז: סיכמנו ששלב זה אנו מורידים "מינויו של דירקטור יחיד".
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד, חברה אם, בדרך כלל מוגדר כחברה שמחזיקה לפחות 50%.
דוידה לחמן-מסר: פה הלכו על 25% פלוס ההנחה שנמצאת ברישא, לכן ההגדרות האלה הן ההגדרות הכי רחבות שקיימות בשוק דיני התאגידים כאשר נוספות רק בטלקומוניקציה ולא בתקשורת ולא בשידורים.
דני רוזן: אני מציע למי שנושא בעלויות צולבות מפריע לו, שלא יפשט את ההגדות האלה זה לא יועיל במלחמה בבעלויות הצולבות שמאד מפריע למשק הישראלי.
דוידה לחמן-מסר: תמיד תדגיש בטלקומוניקציה.
דוידה לחמן-מסר: כי בעלויות צולבות בתקשורת לא מפריעות לו, מפריע לו רק בעלויות צולבות בטלקומוניקציה.
דני רוזן: תנאים למתן רשיון בזק 6יב2.
דני רוזן: השר רשאי ליתן לבעל זיכיון או לחברה בעלת זיקה אל בעל זיכיון (להלן- המבקש), רשיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן-הרשיון) , בכפוף לתנאים אלה: מבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית.
דני רוזן: (א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק, גם לאחר תום תקופת הזיכיון וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (להלן- התמורה).
דני רוזן: (ב) סכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר, לפי סעיף קטן (ג) (ג) המומחה יקבע את התמורה בשיעור יחסי מתאים מתוך הערך הכלכלי נצמח לבעל הזיכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב) להענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל לשם מתן שירותי בזק לשיורים לאחר תום תקופת הזיכיון ללא מכרז (להלן- השיעור המתאים), תוך ניקוי התשלום שהיה משולם על פי דין לבעל הזיכיון אלמלא בוטל סעיף 6יא(ב).
דני רוזן: השיעור המתאים ישקף את היתרון שניתן לייחס לעובדה שהשירותים יינתנו בהתאם לכל הוראות הרשיון, באמצעות תשתית קיימת שהוקמה על פי זיכיון לזמן קצוב ובתנאי בלעדיות.
דני רוזן: (ד) התמורה תשולם נוסף על כל תשלום אחר שבו מחויב בעל הרשיון או בעל רשיון שידור לפי חוק זה ולפי כל דין.
דני רוזן: (ה) השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה, לרבות באלה: דמי רשיון תמלוגים מהכנסות הנובעות ממתן שירותי בזק או משידורים, בידו או בידי החברה בעלת הזיקה.
דני רוזן: תשלומים אחרים חד פעמיים או עתיים.
דני רוזן: השר רשאי להורות לבעל הזיכיון בדבר מתן ערבות לצורך הבטחת תשלום התמורה.
דני רוזן: (ו) בפסקה זו – "תחנת שידור"- כהגדרתה בסעיף 6 יב1, אף אם אינה משמשת עוד לצורכי שידורים בלבד.
דני רוזן: "בעל זיכיון" – לרבות חברה בעלת זיקה של בעל הזיכיון.
דני רוזן: (3) (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו רשיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו.
דני רוזן: (ב) היה המבקש בעל זיכיון, יינתן לו הרשיון, ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים לרבות הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת זיקה.
אברהם פורז: אני רוצה לשאול את אנשי האוצר ואת הגברת לחמן-מסר, עד כמה יש נכונות מצדכם שבמקום שסכום התמורה ייקבע על ידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר, ללכת למנגנון שייקבע גם בהסכמתם של אלה שיודעים או שמעונינים במשטר החדש.
אברהם פורז: ובעד הסכמה על ידי גורם שלישי שיקבע את המומחה, כמו שדברנו בישיבות קודמות, נניח על ידי נשיא בית משפט המחוזי בירושלים.
יואל נווה: דברנו את זה בדיון המוקדם לגבי הזכויות של חברות הכבלים בתשתית לאחר תום תקופת הזיכיון.
יואל נווה: בעצם הכל נובע מאותה נקודה.
יואל נווה: הרעיון אומר שהמעבר הזה שמעניק להם זכויות מעבר לתום תקופת הזיכיון בתשתית אם באמת יש לזה ערך כלכלי ויכול מאד להיות שזה ערך כלכלי יחסי נמוך, זה יכול להיות.
דני רוזן: גם במשרד התקשורת הערך הכלכלי יורד.
יואל נווה: משרד התקשורת טען את זה גם בתקופת שוק אחרת, הוא טוען את זה גם היום, הוא לא טוען בדיוק את זה אלא להערכתי שהערך הוא 0.
דני רוזן: הערך שמגיע למדינה הוא 0.
יואל נווה: זה הבדל, אז תגיד את זה כך.
יואל נווה: יש פה הצעת חוק ממשלתית.
אברהם פורז: איך הצעת חוק ממשלתית גובשה?
אברהם פורז: בהסכמת שר אוצר ושר התקשורת?
יואל נווה: היא גובשה בסופו של דבר בהסכמה בין משרד התקשורת ליועץ המשפטי לממשלה.
דוידה לחמן-מסר: משרד האוצר לא היה שותף לסעיף הזה, אני רוצה להסביר מה קרה, בעקבות חוות דעת יועץ המשפטי לממשלה התעוררה מחלוקת בשל הניסוח הקודם שהיה בידי משרד התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: משרד האוצר הפנה את תשומת לבנו, ואנחנו פנינו למשרד התקשורת ובסוף, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקבע את הנוסח של סעיף קטן 2א' שאליו לא התייחסת בדבריך, ואת המנגנון, סכום התמורה, ייקבע בידי מומחה אחד או יותר, זה נקבע לאחר מכן.
דוידה לחמן-מסר: האוצר טוען שלמעשה בסעיף קטן א' הלכנו יותר לכיוון פרשנות של משרד התקשורת מאשר לכיוון הפרשנות שלהם.
דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לדקדק במילי מילים, אבל אני רוצה להסביר שהוא לא התייחס לסעיף קטן א' אלא לסעיף קטן ב' והוא שאל בהנחה שסעיף קטן א' נשאר כמו שהוא האם אנחנו מסכימים שסכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר בהסכמת חברות הכבלים.
אברהם פורז: סעיף קטן א', על פני הדברים הוא לא מעורר בעיה, הוא אומר שבעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור גם לאחר תום תקופת הזיכיון ובלי צורך במכרז.
גדעון אביטל: הסעיף הזה אינו מקובל עלינו.
אברהם פורז: אני מבין שהוא לא מקובל עליכם, אם הייתם יודעים שהפוסק נתן 100 שקל היית מזמן קונה את הסעיף, בעיה היא לא העיקרון, אלא הבעיה היא...
גדעון אביטל: לא כולל מע"מ.
עידית פרוים: אנחנו כן חושבים שיש בעיה.
עידית פרוים: ..
דוידה לחמן-מסר: סליחה גבירתי, יש הצעת חוק ממשלתית.
אברהם פורז: אני מזהיר אותך אזהרה חמורה, מצדי בתום הישיבה תדברו ביניכם.
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אני לא שייך לממשלה, אנחנו ועדה של הכנסת, מבחינתי, כל אדם שנכנס לחדר יכול להגיד מה שהוא רוצה.
אברהם פורז: אם את חושבת שהוא סטה מהצעה ממשלתית, תציגי אותו לפני בית דין למשמעת, אבל לא פה.
אברהם פורז: מחר את תגידי שאת מבקשת להזמין את המשטרה להוציא אותה מפה עם אזיקים.
דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת.
דוידה לחמן-מסר: הממונה להגבלים עסקיים שגברתי מייצגת אותו לעניין הזה, לחלוטין נמצא בתמונה ולכן הדברים שלה הם מחוץ ל....
אברהם פורז: תרשמי לך הערה ותפני לממונה על המשמעת.
דוידה לחמן-מסר: אכן כך אעשה.
אברהם פורז: עכשיו אמרי את דברייך ללא חשש.
עידית פרוים: הדברים האלה הם לא דברים חדשים, והממונה על ההגבלים עסקיים הביע דעתו גם בוועדה הזו וגם בכתובים, זה לא משהו חדש מה שאני אומרת עכשיו.
עידית פרוים: אנחנו חושבים שזה שאדם מקבל רשיון לעסוק בדבר מתממשת הזכות שלו לחופש עיסוק ואנחנו חושבים שגם אם הוא מתעשר מהדבר הזה, אם נתחיל לתמחר רשיונות והערך שיצמח לאדם שמקבל את הרשיון, אנחנו לא חושבים שזו הדרך שבה בכלל המשפט במדינת ישראל פועל, ואנחנו חושבים שזה עלול לפגוע בחוקתיות של החוק ומכיוון שהעניין שלנו הוא באמת שהחוק יהיה חוק כזה שפועל ולא חוק כזה שיש בעיות שעלולות לפגוע ביכולת שלו לפעול...
אברהם פורז: מה זה שייך לנושא ההגבלים העסקיים.
עידית פרוים: זה שייך לנושא של היכולת של החוק הזה להיות חוק טוב, אנחנו נותנים את האינטק שלנו.
דוידה לחמן-מסר: בכל החוקים את עושים כך?
דוידה לחמן-מסר: איזו חוצפה.
דוידה לחמן-מסר: אני יוצאת.
עידית פרוים: האינטרס שלנו שתהיה תחרות עם תשתית רחבה.
אברהם פורז: במשפטים בשלטון הקומוניסטי, בשלב מסוים האדם נעמד ואז מתחילה ההקלטה של איך הוא מודה.
אברהם פורז: אין בעיה, אתם תביאו את הטייפ, היא תעשה תזמורת בצורת ואתם תשדרו את ההקלטה.
דוידה לחמן-מסר: הרשות להגבלים עסקיים עוברת כל גבול, וגברתי מייצגת אותם לצורך העניין, אני אגיד את דעתי לפרוטוקול.
דוידה לחמן-מסר: כאשר מדובר בתיאום בין זכיינים, אסור לה להגיד משהו, יש בית הדין להגבלים עסקיים.
אברהם פורז: סדר תעשו במקום אחר, לא אצלי.
אברהם פורז: ברגע שזה פה, את עושה את זה אצלי.
אברהם פורז: ברגע שמישהו מדבר פה ברשותי, וקיבל ממני את הרשות לדבר, את לא יכולה לשסות את דבריו להשתיק אותו ולהטיל עליו מורא ופחד.
דני רוזן: אני מסכים שכעיקרון מתן רשיון בזק ניתן ולא צריך תמורה בגינו.
דני רוזן: אני חושב שלגבי כבלים, קבע היועץ המשפטי לממשלה את חוות דעתו שמוזכרת פה בדברי ההסבר, הוא קבע את מה שקבע, וזה מתבטא בחוק, המקרה הזה של הכבלים הוא מקרה מיוחד שהוא מסביר אותו בחוות דעתו.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה כעסתי.
דוידה לחמן-מסר: לו עסקנו פה בכל סוגיה אחרת שגברתי הייתה מתבטאת, אין לי בעיה, זכותה שיהיו לה דעות.
דוידה לחמן-מסר: הסוגיה הזו זכתה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, הרשות להגבלים עסקיים סבורה שהחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות אותה.
דוידה לחמן-מסר: פה הבעיה.
עידית פרוים: אני מבקשת לא להכניס דברים לפי.
דוידה לחמן-מסר: זה מה שאמרת.
עידית פרוים: זה לא נכון.
דוידה לחמן-מסר: היא ערערה על חוות הדעת, ושיש עבודה בתוך משרדי הממשלה, אני לא מסכימה עם זה.
אברהם פורז: את רוצה לעשות עכשיו סדר בממשלה?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מדוע התרעמתי על עורכת הדין הנכבדה, הממונה על ההגבלים העסקיים, גם הוא כפוף לפרשנות של יועץ המשפטי.
דוידה לחמן-מסר: אם היינו עוסקים בסוגיה אחרת, באיזשהו סעיף אחר, למשל על השפעה ניכרת גברתי לא טרחה לומר כלום, למרות שאין בה שום התייחסות לחוק ההגבלים העסקיים.
דוידה לחמן-מסר: פה היועץ המשפטי לממשלה קבע.
דוידה לחמן-מסר: היא ערערה על קביעות היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם פורז: כל הויכוח בינך לבינה הוא חסר חשיבות, את מסכימה שהכנסת יכולה לא לקבל את חוות הדעת של היועץ משפטי.
אברהם פורז: אז מה יצא לך אם בסופו של דבר כולכם תשירו בקול אחד ואותי לא תשמעו.
אברהם פורז: למה את מרכזת מאמץ בכיוון המיותר?
דני רוזן: אבל היא צודקת, אסור שפקידי הממשלה יפעלו בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם פורז: מאחר ואני נמצא פה יותר מיומיים שלושה, כל אחד מחברי הכנסת שנמצא פה יודע שלא פעם שרים באים לחברי כנסת ואומרים להם שיש להם רעיון כזה וכזה, אני תקוע בממשלה, אני לא יכול להעביר בגלל משרד המשפטים האוצר וכו'.
אברהם פורז: תגיש הצעת חוק פרטית, אני אעזור לך להעביר אותה.
אברהם פורז: כך עבר חוק הכבלים.
אברהם פורז: חוק הכבלים תחילתו היה בהצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית על טלוויזיה בכבלים באזורי פיתוח.
אברהם פורז: כי אי אפשר היה לצאת מהממשלה.
אברהם פורז: לכן, הדבר הזה שבא מישהו למשרדי הממשלה ומביע דעה, זה דבר קטן.
דוידה לחמן-מסר: זה דבר רגיל, פה זה לא היה אותו דבר, לכן אני רוצה להגיד שלא הייתי מעירה לה לרגע.
אברהם פורז: תשכנעי אותי.
דוידה לחמן-מסר: סיבת ההתנפלות שלי הייתה כי גברתי ערערה, היא אמרה כי בשם חופש העיסוק לא ניתן לתת פרשנות לחוק כזו שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
עידית פרוים: אני מדברת על הצעת חוק.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו נסדר את העניינים שלנו.
אברהם פורז: אני מאד מעריך את אליקים רובינשטיין וגם אותך, ולמרות זה, אתם יכולים לפרש דין קיים, ואנחנו לא.
אברהם פורז: אין לי מחלוקת אתך שאתה יכול לא לקבל את ההצעה, ההצעה הזו משפרת לגישתנו את התוצאה מפרשנות לדין הקיים.
לאה ורון: היא כבר אמרה את הדברים ומה שאת עושה זה מבזבזת את זמנו של היו"ר ושל הוועדה לעניינים שאתם צריכים לגמור לבד.
דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה, הייתי רק צריכה להתנצל ולהסביר מדוע כעסתי.
יואל נווה: אפשר לחלק את הדיון הזה לשני חלקים, יש פה בסיס אחד של מנגנון ההכרעה ובסיס שני שקובע את הבסיס לאותה הערכה, גם אם בהסכמה וגם אם לא בהסכמה.
יואל נווה: בסופו של דבר, לפי דעתי, חברות הכבלים גם לא מקבלות את הפרשנות המרכזית, שעליה אנחנו לא מוכנים ללכת לבירורים.
יואל נווה: הדבר מאד פשוט, את זה גם קבע היועץ המשפטי לממשלה, יש פה קביעה אחת שביסודה קובעת מהם הזכויות שניתנות כתוצאה של אותו רשיון באותה תשתית בעולם החדש של מתן רשיונות לטלקומוניקציה , היא קובעת גם מה הזכויות הקיימות ובעצם מפרשת את הדין הקיים לגבי הזכויות הקיימות של אותן חברות כבלים בתשתית, בעיקר בכל מה שקשור למועד שלאחר תום תקופת הזיכיון.
יואל נווה: זהו הבסיס לכל חוות הדעת של היועץ המשפטי ולגישה שלנו שאומרת שמפני שאותה תשתית, בסופו של דבר לא שייכת לאותן חברות כבלים לאחר תום תקופת הזיכיון אלא אמורה לעבור מזכיין אחר שאותו אמורה לקבוע המדינה במכרז, זהו היסוד שעליו אנו טוענים שהערך הכלכלי הנצמח מהשינוי בתשתית הזו, גם אם עולם השתנה בהנחה שהוא ניתן ללא מכרז למישהו זה או אחר, או גם אם הוא ניתן במכרז...
אברהם פורז: בדקתם דוגמאות ממקומות אחרים שתשתית כבלים עברה מאחד לאחד ומה קרה, בהנחה שהיה דבר כזה.
דני רוזן: ברוב העולם תשתיות כבלים משמשות גם לשירותי תקשורת ותופעות כאלה לא קיימות.
דני רוזן: ברוב העולם כבלים נבנו באיזה סוג של זיכיון, בארצות הברית הכבלים נבנו בזיכיונות במכרזים שפרסמו העיריות.
דני רוזן: באנגליה היו מכרזים מאד דומים למכרזים שהיו בארץ והם עברו לתקשורת.
אברהם פורז: השאלה אם יש דוגמא מהעולם שהמדינה באה בתום תקופת זיכיון, ובהנחה שזו הייתה בלעדיות, ואמרה, מה שהשקעת אני מחזירה לך, ובעצם הרווחים, המוניטין, או הלקוחות , עובר לרכוש המדינה.
יואל נווה: מה היה קורה בפועל בהנחה שסיפור התקשורת כרגע לא היה מתקיים.
אברהם פורז: אני רוצה להגיד במה הדבר דומה, בחלק גדול מאד מהחוזים של מנהל מקרקעי ישראל הרבה פעמים כתוב שתקופת הכנה היא 49 שנה ועם אפשרות להארכה לעוד 49 שנה.
אברהם פורז: למעשה, באופן תיאורטי, בתום התקופה של 49 שנים הנוספות יכולה המדינה לבוא ולומר, היית שוכר אצלי, אני לוקח לך את הבית ונגמר הסיפור.
דוידה לחמן-מסר: עיגון זכויות חקלאים בקרקע, למה לדבר יותר מזה?
אברהם פורז: בעיגון זכויות חקלאים בקרקע, הם קבלו את הקרקע ללא תמורה מהמדינה לעיבוד חקלאי.
אברהם פורז: השאלה היא למי זה שייך?
יואל נווה: השאלה אם יש שינוי ייעוד, ולכן זה כמו עיגון זכויות חקלאים בקרקע.
יואל נווה: הרי יש שינוי ייעוד מסוים במהלך הזה.
אברהם פורז: נניח שמוותרים כרגע על טלקומוניקציה, רוצים להישאר בטלוויזיה עוד 50 שנה.
דוידה לחמן-מסר: אז זו הארכת זיכיון.
דוידה לחמן-מסר: הכנסת חוקקה חוק שאמרה, תקנות, הזיכיון ל- 12 עם אפשרות הארכה לעוד 4.
דוידה לחמן-מסר: אם השר שוכנע שהוא עשה הכל כדי לשפר את השירות ללקוחות, לא סתם הארכה.
דוידה לחמן-מסר: מה היה קורה אם השר היה מסיים את ההארכה של 4 שנים?
דוידה לחמן-מסר: מוכרחים לעשות מכרז חדש, כי זה מה שהחוק קובע.
דוידה לחמן-מסר: לכן למעשה האמירה, המוניטין והלקוחות, זה נכסים שהם צברו, אבל הנכסים האלה הגיעו לידי סיום ברגע שהזיכיון פג.
דוידה לחמן-מסר: כאשר הזיכיון היה פג, אז אין טלקומוניקציה.
אברהם פורז: אבל את מוכרת להם את המוניטין שלך.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מוכרת כלום.
אברהם פורז: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אני לא רוצה להגיד שאני אסוג, הוועדה תיסוג, או הכנסת תיסוג.
אברהם פורז: אני אומר שאני רוצה ליצור מנגנון שיוכל להכריע בסוגיה הזו אחרי שיעלו הבעיות העלויות הדוגמאות, לשמוע את כל הטיעונים.
יואל נווה: יש פה שני נושאים, לכן אמרתי שיש פיצול של העניין.
אברהם פורז: בעיני, הטיעון העקרוני והטיעון המעשי, זה לא שני טיעונים זה אותו טיעון.
אברהם פורז: כי הטיעון העקרוני לא מגיע כלום, באותו יום היו מבטלים אותו אם מישהו היה פוסק שזה סכום נמוך.
אברהם פורז: הטיעון נעשה כדי למנוע תשלום גבוה.
אברהם פורז: לכן, שאלת העיקרון לא חשובה.
אברהם פורז: יכול להיות מצב שפוסק, אחרי שישמע את כל הדברים, בנסיבות האלה של האי ודאות, אני לא יודע מי ייכנס, ומי ייצא, אני נותן סכום מאד נמוך.
אברהם פורז: אז יהיה להם סכום נמוך, אכפת להם שנשבר העיקרון?
אברהם פורז: העיקר לא שילמו הרבה.
אברהם פורז: לכן עצם הויכוח על העיקרון הוא לא כל כך חשוב.
אברהם פורז: לכן בעיני סעיף קטן (1), הוא לא משמעותי.
אברהם פורז: (2)א' הוא לא משמעותי.
אברהם פורז: ב' הוא משמעותי במובן זה, כשאתה הולך להישפט או לבוררות או משהו מעין בוררות, אתה רוצה שתהיה לך השפעה, או לפחות שתדע שהאיש מייצג גוף אובייקטיבי.
אברהם פורז: שני השרים, שניהם עובדי מדינה במובן מסוים קובעים, ויש כן בעיה שדברנו על זה בישיבה הקודמת.
יואל נווה: אני לא כל כך מקבל את העניין כי להערכתי, אולי גם אנשי חברות הכבלים יגידו אותו דבר, אם אנחנו אומרים שווי של משהו, יכול להיות שהשווי מאד נמוך, אבל השאלה היא הארכת השווי הזו, בהנחה שעושים איזשהי הארכת שווי, מבוססת על הנחות מסוימות.
יואל נווה: תשנה את ההערכות בצורה קיצונית, תקבל ערכים שונים.