GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: האם את יכולה להסביר את התוספת: "על ביצוע הוראות לפי פרק ז'"?
רננה שחר: תפקיד המפקחים הוא לפקח על הוראות החוק.
רננה שחר: אם נלך לכיוון שפרק ז' לא יהיה בחוק אז לא צריך את התוספת הזאת.
רננה שחר: אבל, באופן כללי, יש הפרדת רשויות בין החוקר הראשי, בין הסמכות החקירתית לפי פרק ז', ולא רצינו שיתפרש כאילו רת"א צריכה בין לפקח על עבודת הראשי, ובין לפקח על חובות הציבור לפי פרק ז'.
רננה שחר: חובות הציבור לפי פרק ז' הן, למשל, חובת מסירת הודעה, איסור גישה לכלי טיס, אלא באישור החוקר הראשי לאחר שהיתה תאונה או תקרית חמורה.
רננה שחר: אין הכוונה של ההוראה הזאת שאם יש אירוע בטיחותי, רת"א אינה יכולה להפעיל סמכויות פיקוח בנפרד כדי לברר התקיימות הוראות חוק זה כנובע מהאירוע הבטיחותי.
רננה שחר: לכך אין הכוונה.
יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות?
איתי עצמון: לי יש הערה קטנה.
איתי עצמון: אני מציע להוסיף שיפקחו על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, כדי לאפשר למנות מפקחים רק לעניין פרק מסוים, או תחום מסוים.
איתי עצמון: זה גם נוסח שמקובל מאוד בחקיקה בסעיפי פיקוח.
יצחק וקנין: סעיף (א1).
רננה שחר: "(א1) המנהל רשאי למנות, מבין עובדי השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מפקחים לעניין ביצוע ההוראות לפי חוק זה הנוגעות למטאורולוגיה לתעופה האזרחית.
יצחק וקנין: סעיף (א1), אין הערות.
יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף (ב).
רננה שחר: "(ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א)" – צריך להיות ו-(א1) – "אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של המנהל אליה ומסירת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים, וכן הכשרה מתאימה לעניין החיקוק שעל ביצועו יפקח, כפי שהורה המנהל; (3) הוא עמד בתנאי כשירות, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.
ו': אנחנו תומכים בנוסח הסעיף, ואנחנו לא רוצים להיות מעורבים במינוי המפקחים.
ו': זה כמובן בתנאי שיתוקן גם סעיף 88 שהיה ואותו מפקח שלא היינו מעורבים במינוי שלו יידרש לעיין במסמך מסווג, או להיכנס במסגרת החקירה למתקן מסווג, אז אותו מפקח ספציפית יידרש לקבל סיווג ביטחוני מתאים.
רננה שחר: אבל, זה בסעיף 88.
איתי עצמון: בפסקה (1) לסעיף קטן (ב), אני חושב שיותר נכון במקום: מסירת פרטי העובד, קבלת פרטי העובד.
רננה שחר: זה בסדר, זה מקובל עלינו – שהמשטרה צריכה לקבל את הפרטים.
איתי עצמון: האם בפסקה (2) אתם לא רוצים שתהיה מעורבות של מנהל השירות המטאורולוגי בהכשרה מכיוון שיש גם מפקחים מאותה יחידה?
רננה שחר: אנחנו חושבים שזה נכון.
רננה שחר: אנחנו נציע נוסח שההכשרה למפקחי השירות המטאורולוגי צריכה להיות כמובן ממי שצריך להכשיר, וזה מנהל השירות המטאורולוגי בהסכמת המנהל.
רננה שחר: אנחנו נציע את הנוסח.
איתי עצמון: הערה אחרונה - כפי שמקובל לגבי סעיפי פיקוח אחרים בחקיקה, לקבוע איזשהו סעיף שמחייב פרסום ברשומות לגבי מינוי מפקחים.
רננה שחר: אנחנו מוכנים.
רננה שחר: הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות.
איתי עצמון: בדיוק.
יצחק וקנין: אין הערות נוספות.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 86, כולל התיקונים.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 86, כולל התיקונים, אושר.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 87.
רננה שחר: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל, והמעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.
יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף 87.
יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 87.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 87 אושר.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 88 – סמכויות מפקח.
רננה שחר: "88 (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לקיומן של ההוראות לפי חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ ; (3) לערוך בדיקות או מדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה, ולהורות על מסירת הדוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת, ובכלל זה לפי סעיף 89; (4) להיכנס לכל מקום, לרבות לכלי טיס, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט, ולא ייכנס לתא הטייס בעת טיסה אלא בתיאום עם הטייס המפקד.
יצחק וקנין: רבותי, הערות עד כאן.
אילון טל: בדיון המקדים עם רת"א עלתה השאלה בקשר לסעיף קטן (2) שהיא עומדת במקביל לדרישה למסור גם למשרד החוקר הראשי במקרים של תקריות תעופה, מסמכים, ידיעות וכדו'.
אילון טל: איך הדבר הזה בסוף מתיישב יחד עם סעיף זה?
רננה שחר: אנחנו חושבים שצריכים להיות - וזה גם הוסבר בדיון כמובן - נוהלי שיתוף פעולה בין החוקר הראשי לבין רת"א שיבטיחו מצד אחד את מיצוי החקירה הבטיחותית.
רננה שחר: ומצד שני, יבטיחו את המטרות שלשמן יש את נושא הפיקוח, בין אם זה אכיפה, ובין אם זה הבטיחות של מחר בבוקר.
רננה שחר: נוהלי שיתוף הפעולה האלה נמצאים בתהליכי גיבוש, וכולי תקווה שהם גם יגיעו לכדי חתימה.
בועז חטיבה: כן.
בועז חטיבה: אני מאיגוד הטייסים.
בועז חטיבה: אנחנו סבורים שבסעיף הזה צריך להגדיר באופן מאוד ברור וחד משמעי את קדימות החקירה הבטיחותית על פני כל חקירה אחרת, בין אם על-ידי רת"א, או המשטרה, או כל גוף חוקר אחר.
גיורא רום: למה?
בועז חטיבה: מכיוון שזהו העיקרון המקובל בחקירות בטיחותיות.
בועז חטיבה: כך לפי ה-FAA.
בועז חטיבה: אם לא יוגדר כך עלול להיות מצב של התנגשות בין חקירות.
בועז חטיבה: אני יכול להיות במצב שאני נקרא להיחקר על-ידי מפקח רת"א, ועל-ידי החוקר הראשי, ואני לא יודע למי אני הולך קודם.
בועז חטיבה: העיקרון הזה הוא מאוד מאוד ברור.
בועז חטיבה: הוא נמצא בחוקי ה-FAA, ואני חושב שהוא צריך להיות מוגדר גם פה.
יערה למברגר: מה לגבי החקירה הפלילית?
בועז חטיבה: אותו הדבר בדיוק.
בועז חטיבה: החוקר הרי מוגדר גם בתקנות היום, וגם אתם מציעים בהצעת חוק הטיס שהיה והחוקר מגלה חשד לפלילים, הוא זה שהולך בתקנות הקיימות למשטרה, ובהצעת החוק ליועץ המשפטי לממשלה.
בועז חטיבה: אבל, הכול נובע ממנו.
יצחק וקנין: השאלה היא האם הזמן שחולף מאז שהוא התחיל לחקור שבו המשטרה לא נכנסת לחקירה לא יכול לפגום?
יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע את החוקר הראשי.
יצחק רז: בעולם התעופה המתקדם, חד משמעית, קדימות לחקירה הבטיחותית, כי דווקא החקירה המשטרתית באתר תאונה עלולה לחבל בממצאים בגלל הידע הרב הנדרש על כל סימן ועל כל תג ותג.
יצחק רז: ולכן, אם אין ראיות לכאורה מבוססות יחסית שזה עקב חבלה, או עקב מעשה פלילי מכוון, ייכנס החוקר הראשי, או הרשות החוקרת הבטיחותית ראשונה.
יצחק רז: אם היא מגלה שסימן כלשהו שיכול להיות שזה נעשה בכוונה, או שיש פה עבירה שגרמה לזה, לא איזושהי עבירה שלא שייכת לגרימה, אז הוא זה שצריך להכניס לתמונה גם היום את המשטרה, ועל פי הצעת החוק את היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק רז: כל פעולה אחרת פשוט תפגע, חד משמעית, בין אם זה מפקח רת"א, בין אם זה משטרה, אם זה לא מתואם עם החוקר.
יצחק רז: אגב, אותו הדבר משרד העבודה, תמ"ת, איכות הסביבה.
יצחק רז: הם צריכים להיות מתואמים עם הרשות החוקרת הבטיחותית.
יצחק וקנין: מה הנוהג בחקירות במקרים מקבילים, לא בנושא כזה?
יערה למברגר: החקירה בהקשר הזה היא חקירה מיוחדת.
יערה למברגר: אין כמעט מקבילות בתחומים אחרים שניתנת בהם עדיפות כזאת.
יערה למברגר: ולכן, אני לא יכולה להגיד כאמירה שיש מקבילה דומה.
יערה למברגר: אבל, אני כן רוצה להבדיל פה בין החקירה המשטרתית, ואני חושבת שמה שהוצג פה הוא לא נכון גם לגבי מה שהצענו בהצעת החוק.
יערה למברגר: זה נכון שאם החוקר הראשי חוקר ומגלה חשד לעבירה פלילית אז יש איזושהי פרוצדורה שהצענו שהיא דומה לחקירות מקבילות אחרות.
יערה למברגר: אבל, בנוסף, יש סעיף שלפיו המשטרה - - -
רננה שחר: סעיפים 118 ו-119 מסדירים את היחס בין החקירה הפלילית לחקירה הבטיחותית.
רננה שחר: עדיין לא הגענו אליהם, זה בפרק ז' להצעת החוק.
יצחק וקנין: מה הם אומרים בגדול?
רננה שחר: שיש קדימות לחקירה הפלילית.
יערה למברגר: סעיף 119 אומר שאם מתעורר חשד לביצוע עבירה, המשטרה בעצמה גילתה חשד לביצוע עבירה, היא רשאית להודיע לחוקר הראשי כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו, או כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו בכפוף להנחיות המשטרה.
יערה למברגר: היו על זה דיונים ממשלתיים.
יערה למברגר: הממשלה היתה בתפיסה שיש בנסיבות מסוימות, אבל ככלל, יש עדיפות לחקירה המשטרתית.
בועז חטיבה: זה סעיף מוצע.
בועז חטיבה: הסעיף הקיים היום אומר שהדיווח על אירוע בטיחות הולך לחוקר.
בועז חטיבה: הוא מודיע למנהל.
בועז חטיבה: החקירה שלו, יש לה קדימות.
בועז חטיבה: אם יש חשד לעבירה פלילית, הוא יודיע למשטרה.
בועז חטיבה: בהצעת החוק אתם מציעים איזושהי פרוצדורה מקבילה מבחינת הודעת החוקר על משהו שהוא פלילי דרך היועץ המשפטי במקרה הזה.
בועז חטיבה: סעיף 119 - ואנחנו לא נגלוש עכשיו לפרק ז' - הוא אחד הסעיפים הקשים ביותר, או אחת הרעות החלות בפרק ז'.
בועז חטיבה: זהו אחד הסעיפים שאולי יובילו להוצאת פרק ז' מהחוק הזה.
בועז חטיבה: זה קעקוע מוחלט של כל מוסד החקירה הבטיחותית.
בועז חטיבה: אני לא יודע מי שם אותו, ומה היה בדיונים המקדימים שבין הגופים הממשלתיים השונים, ואיך זה הגיע לשם.
יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע שוב את החוקר, ולשאול עוד שאלה.
יצחק וקנין: מה קורה בכל העולם מבחינת החקיקה?
רננה שחר: אנחנו נשיב על הכול.
יצחק רז: ברור שההצעה שישנה פה משנה את כל התמונה.
יצחק רז: יש לה גם השלכות בין-לאומיות.
רננה שחר: אתה מדבר על סעיף 119.
יצחק רז: אני מדבר עכשיו על העיקרון.
יצחק רז: תמיד אפשר למצוא מדינות שקודם כל מכניסות לכלא את הטייסים.
יצחק רז: העיקרון בעולם המתקדם הוא קודם כל החקירה הבטיחותית, אלא אם יש חשד שזה נגרם בכוונה, או עקב חבלה.
יצחק רז: יתרה מכך, ישנו היום נוהל משטרתי פנימי שעובד מצוין.
יצחק רז: זה לא נוהל שלי, זהו נוהל של המשטרה.
יצחק רז: הוא אומר במפורש שאם יש אתר תאונה, הם מאבטחים אותו, שומרים אותו עבור החוקר הראשי, משתפים פעולה.
יצחק רז: מכל העדויות שהם אוספים הם נותנים לי העתקים.
יצחק רז: חוקרים של המשטרה, מז"פ, עוברים את הקורסים שאני מעביר.
יצחק רז: לבוא ולקלקל את זה זה יעשה זעזוע גדול מאוד.
יצחק וקנין: מה קורה בעולם?
יצחק רז: כמו שאמרתי.
יצחק רז: בעולם כתוב שהעדיפות הראשונה לחקירות היא ל-NTSB, וזה בארצות-הברית, מעל לכל רשות ממשלתית אחרת.
יצחק רז: זה בארצות הברית, למשל.
יצחק רז: אבל, זה ברוב העולם המתקדם.
יצחק רז: זה ברוב העולם, חד משמעית.
יצחק וקנין: מה קורה באירופה?
יצחק רז: גם אירופה במדינות רבות מאוד.
יצחק רז: שוב, אלא אם חושדים שיש חשד לחבלה.
רננה שחר: שאלת האיזון בין החקירה הפלילית לחקירה הבטיחותית היא לא על הפרק.
רננה שחר: זה לא סעיף 88, אדוני.
רננה שחר: זהו סעיף 119 להצעת החוק.
רננה שחר: זוהי שאלה של האם הסעיף משנה את המצב הקיים?
רננה שחר: העבירות בחוק העונשין של שיבוש הליכי חקירה הן עבירות שחלות גם היום, ולכן גם היום המשטרה מוסמכת לנהל חקירה פלילית במקביל לחקירה המשטרתית.
רננה שחר: ואם ישבשו אותה, האדם צפוי לעונשין.
יצחק וקנין: במקביל לחקירה של החוקר הראשי.
רננה שחר: כן, לחקירה הבטיחותית.
רננה שחר: לכן, אני לא מקבלת את התזה של איגוד הטייסים שסעיף 119 משנה את המצב הקיים.
רננה שחר: אדוני, אתה לא רוצה שנרחיב על סעיף 119.
רננה שחר: אם כך, סעיף 88.
רננה שחר: גם לגבי היחס בין הרשות החוקרת לבין הגוף האוכף, והמפקח והרגולאטור המבצעי של דיני הטיס, גם בארצות-הברית שבהם יש קדימות לחקירה הבטיחותית, התהליך של ה-FAA האמריקאי, רת"א האמריקאית, נעשה במקביל ל-NTSB, והחקירה ב-NTSB איננה נותנת חסינות מפני התהליך של ה-FAA.
רננה שחר: אני אמקד.
רננה שחר: יש את סעיף 103 להצעת החוק - וגם אליו עדיין לא הגענו – שאסור לגעת בכלי טיס ואסור לגשת לכלי טיס שעבר אירוע בטיחותי חמור ללא אישור החוקר הראשי.
רננה שחר: הסעיף הזה יחול, וימשיך לחול, וחל גם על מפקחי רת"א.
רננה שחר: נושא קבלת ידיעות ומסמכים – חזרתי ואמרתי, צריך להיות נוהל שיתוף פעולה בין החוקר הראשי לבין רת"א, שמצד אחד יבטיח את מיצוי החקירה הבטיחותית להנחת דעתו של החוקר הראשי.
רננה שחר: זאת אומרת, נניח שהחוקר הראשי אומר:
רננה שחר: אני רוצה לתחקר את העד ראשון, כי אני רוצה לקבל אותו לפני שהוא דיבר, ולפני שהוא פיתח יותר מידיי תיאוריות, ולקבל אותו טבולה רסה.
רננה שחר: הדבר הזה הוא מקובל.
רננה שחר: השאלה עכשיו היא מה קורה אם החוקר הראשי לא דיבר עם העד במשך 30 ימים?
רננה שחר: האם זה אומר שהבטיחות של מחר בבוקר לא חשובה?
רננה שחר: הנושאים האלה הם נושאים מורכבים, הם צריכים להיות מוסדרים בנהלים.
רננה שחר: אין עניינם לחקיקה ראשית.
רננה שחר: זוהי עמדתנו.
רננה שחר: הדבר הזה הוא כך גם בארצות-הברית.
יצחק רז: אני מקבל פה שיעור על ארצות-הברית.
יצחק רז: בארצות-הברית היכן שה-NTSB חוקר הוא המוביל.
יצחק רז: נציג ה-FAA רשאי להיות בתוך צוות החקירה של ה-NTSB.
יצחק רז: ואם הצוות המאוחד מגלה שיש עבירה אז בתיאום ה-FAA ממשיך.
יצחק רז: נכון שיש הרבה מאוד חקירות שה-NTSB לא עושה, ואז ה-FAA חופשי בעניין.
יצחק רז: אני לא חושב שהנושא של העבודה מול, רת"א צריכה לגעת בעיקרון של החקירה והעבודה.
יצחק רז: אני דווקא חושב שהחוק צריך להגדיר את זה חד משמעית.
יצחק רז: הנהלים הם ממורנדום כזה בין שני גופים.
יצחק רז: זה לא מה שצריך להכתיב איך עובדים.
יצחק רז: אין פה איזושהי עדיפות פתאום שהם נחקרים מסוג אחר, או אין בדיקות, כי החוקר שלי בודק גם את רת"א.
יצחק וקנין: איך המערכת פעלה עד היום?
יצחק רז: עבדה מצוין.
יצחק רז: עד לפני קרוב לשנתיים בשינוי של המדיניות, חוקרים, אנשים מרת"א היו שותפים בצוות החקירה.
יצחק רז: המדיניות של רת"א היום מונעת את זה.
יצחק רז: אני מבקש – בדיוק כמו שרת"א טוענת שיש סבירות, ויש רשות ממלכתית שעובדת על פי היגיון, אל תפילו פה שהחוקר הראשי חוקר אנשים כעבור 30 יום.
יצחק רז: הוא עובד יום ולילה, שישי-שבת, עם היתרי עבודה, תחת השעון, והוא חוקר כמה שיותר מהר.
יצחק רז: ואם באים ומתחקרים אנשים שהיו מעורבים בתאונה, ולא משנה מי, אבל תחת מטריה מינהלית - - -
יצחק וקנין: אתה ממונה על-ידי שר התחבורה.
יצחק וקנין: כמה עובדים יש מתחתך?
יצחק רז: יש לי שלושה עובדים קבועים כחוקרים.
יצחק רז: יש לי עשרות בחוזים מבחוץ.
יצחק רז: יש לי מאות מתנדבים שאני הכשרתי.
יצחק וקנין: מה זאת אומרת "מתנדבים"?
יצחק רז: אנשים שמתנדבים לבוא ולסייע בתוך צוות חקירה - זה סידור שעשינו - מכל הסוגים, כי אני צריך את כל סוגי המטוסים, את כל סוגי המקצועות בכל המקומות בארץ.
יצחק רז: הכשרתי מעל 700 איש שמסייעים מידי פעם בחקירת תאונות.
יצחק וקנין: עניין המתנדבים לא נשמע טוב בכלל.
רננה שחר: אם שאלת על המצב הקיים מבחינה חוקית, אני אומר כי אין היום בתקנות החקירות הוראה שנותנת קדימות לחקירה הבטיחות.
רננה שחר: ואף על פי כן, בשל שיתוף פעולה והכרה בצורך למצות את החקירה הבטיחותית, כפועל יוצא מכך דברים מתנהלים בתיאום ובשיתוף פעולה.
רננה שחר: ואני חוזרת על עמדתי, אפשר להוכיח אותה בכתובים, שהחברות של ה-FAA של ה-NTSB היא דבר אחד.
רננה שחר: העובדה שבמקביל ה-FAA מנהל תהליכים של פיקוח ואכיפה, היא דבר שני, והיא קיימת.
בועז חטיבה: אין לנו ויכוח לגבי ה"במקביל".
בועז חטיבה: העניין הוא שההודעה היא קודם כל לחוקר הראשי, והוא מעביר אותה הלאה.
בועז חטיבה: זה קשור לפה.
יצחק וקנין: אני הבנתי את הסעיף.
יצחק וקנין: אני חושב שאתם מערבבים פה דברים.
בועז חטיבה: אני מבקש להעיר עוד מספר הערות.
גיורא רום: מתרחשים פה במקביל שני תהליכים שהם כאילו ב-90 מעלות זה לזה.
גיורא רום: החוקר הראשי מתחיל בתהליך מאוד יסודי ומפורט של חקירה שמטרתה למצוא מה קרה, ולהמליץ המלצות איך להימנע בעתיד.
גיורא רום: מנהל רת"א צריך לנקוט בפעולות מיידיות אם הוא חושב כך, כתגובה על מה שקרה.
גיורא רום: בפעם הקודמת הבאנו את הדוגמה של אותו טייס שנחת על המסלול המקביל.
יצחק וקנין: יגידו שסגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל לא היו בבור.
גיורא רום: לפני כמה חודשים היתה תאונה טרגית בשייטת 13 כאשר צוללן מת בצלילה.
גיורא רום: החוקר של חיל הים התחיל בחקירה, וזה לקח לו ארבעה חודשים.
גיורא רום: מפקד חיל הים צריך לתת באותו ערב הוראות ברורות.
גיורא רום: הוא יכול לאסור צלילה עם סוג המכשירים הזה, הוא יכול לאסור צלילה במקום הזה.
גיורא רום: אלו שני דברים שהם בלתי תלויים זה בזה, והם מתרחשים במקביל.
גיורא רום: יש פה מתן אפשרות למנהל רת"א לקבל את המידע החיוני לו בשביל לקבל החלטות מיידיות אם כך הוא חושב לנחוץ.
גיורא רום: זה לא סותר, ולא פוגע.
יצחק וקנין: רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה.
יצחק וקנין: אני אשמע את ההערות שלכם מחר בבוקר - אני לא אצביע על סעיף 88 - על אותם סעיפים שהקראנו עכשיו, כי הסעיף הוא עוד ארוך.
יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, ומחר אנחנו נמשיך מהקטע הזה שאני אמשיך לשמוע אתכם, ואז נקבל החלטה.
יצחק וקנין: חוק הטיס, התש"ע-2010.
יצחק וקנין: הגענו אתמול לסעיף 88(א).
רננה שחר: 88(א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לקיומן של ההוראות לפי חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) לערוך בדיקות או מדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה, ולהורות על מסירת הדוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת, ובכלל זה לפי סעיף 89; (4) להיכנס לכל מקום, לרבות לכלי טיס, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט, ולא ייכנס לתא הטייס בעת טיסה אלא בתיאום עם הטייס המפקד.
אברהם קמחי: הסעיף הזה נוגע לאושיות הבסיסיות של המקצוע של הטייס במעבר בין העבודה שלו להמשך החקירה אם קרה משהו.
אברהם קמחי: כל עוד אין חקירה והנושא הוא נושא פשוט של בדיקת רישיונות אין לנו בעיה.
אברהם קמחי: הבעיה מתחילה כשזה לא כך.
אברהם קמחי: הסעיף הזה הוא כל כך רחב וכללי לטובת מקומות שיש בהם חקירה.
אברהם קמחי: אני מבין את הצורך של הרגולטור להשגיח על כל דבר, על כל נייר ועל כל פעילות, אלא שפה במקום הזה אנחנו מתחילים לגעת בנושא של החקירה הבטיחותית.
אברהם קמחי: אנחנו לא מחפשים אשם, אנחנו מחפשים את הלמה.
אברהם קמחי: בסעיף 3 אפשר לקחת ניירת שדובר עליה, הקלטות שדובר בהם, רשימות של מק"מ.
אברהם קמחי: כל אלה קשורים לחקירה.
אברהם קמחי: אם לא מדובר בשום צורה של חקירה הכל בסדר, אין טענות, אבל הסעיף הזה כולל יותר מידי.
יצחק וקנין: אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו מנטרלים את החוקר הראשי.
יצחק וקנין: אני לא ישבתי עם אף אחד.
יצחק וקנין: קראתי את החומר שקיבלתי.
יצחק וקנין: יש מן הרגשה שרוצים לנטרל את הגוף הזה.
יצחק וקנין: זו לא הכוונה של החקיקה הזאת.
יצחק וקנין: הכוונה של החקיקה הזאת לגרום לכך שתהיה חקירה מעמיקה, שכל אחד יעשה את תפקידו כפי שצריך.
יצחק וקנין: ישנן טענות שבתקופה האחרונה כל מיני גורמים מנסים להצר את צעדיו של החוקר הראשי, או לבוא במקומו.
יצחק וקנין: אני חושב שזאת לא הכוונה.
רננה שחר: מה שאמרת נכון מאוד.
רננה שחר: הכוונה של החוק שכל אחד יעשה את התפקיד שלו.
רננה שחר: יש את הנושא של מיצוי החקירה הבטיחותית מצד אחד, ומצד שני את פעולות האכיפה של החוק.
רננה שחר: לפעולה של אכיפת החוק יש הרבה משמעויות, בין אם זה בטיחות של מחר בבוקר, בין אם זה כלי טיס שקרתה לו תאונה וצריך להשבית כלים דומים.
רננה שחר: אני מתחברת לסעיף 35(ב) שהוועדה אישרה, שמסמיך את מנהל רת"א במקרה של אירוע בטיחותי להתלות רישיונות, להגביל וכו'.
רננה שחר: אם אתה לא עושה את אכיפת החוק זה זלזול בשלטון החוק של מדינת ישראל, זה קיפוח ואפליה של כל מי ששומר על החוק, זה זילות של מעמד החוק במדינת ישראל לאורך זמן.
רננה שחר: הדברים האלה חייבים להתבצע.
רננה שחר: בכל העולם הפיקוח והבדיקות של רת"א מתבצעים במקביל לחקירת החוקר הראשי.
רננה שחר: פרק ז' הוא פרק שנועד להבטיח את החקירה הבטיחותית, הוא נותן לה מעמד, כלים ומשדרג אותה בעשרות מונים ממה שהיא קיימת היום.
רננה שחר: חוק הטייס עושה שירות שאין כדוגמתו לחקירה הבטיחותית.
רננה שחר: במקביל לחקירה הבטיחותית יתבצע פיקוח של רת"א.
רננה שחר: אם אתה מעניק ב-35(ב) סמכות להתלות רישיונות ואתה לא מעניק סמכות לבדוק את סמכויות הפיקוח, אז אתה מאלץ את המנהל לפעול ללא תשתית עובדתית, דבר שלא מתקבל על הדעת.
יצחק וקנין: אין לי ויכוח על סמכויות הבדיקה.
יצחק וקנין: הויכוח הוא אם לא הרחבתם את זה יותר מידי.
רננה שחר: הנושא של שיתוף פעולה עם החוקר הראשי להבטחת מיצוי החקירה הבטיחותית ואכיפת החוק צריך להתבטא בנוהלים שרת"א והחוקר הראשי עובדים עליהם.
גיורא רום: בדרך לפה שמעתי חדשות.
גיורא רום: שמעתי שהנשיא אובמה הודיע שהוא לא חוזר בו מהחלטתו לעצור קידוחי נפט ל-6 חודשים נוספים, זאת למרות שהחקירה בדבר כל הפרשה של הדליפה במפרץ מקסיקו טרם הושלמה.
גיורא רום: זה בקליפת אגוז ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות החוקרת.
גיורא רום: הרשות המבצעת צריכה להגיב מיד.
גיורא רום: הנשיא אובמה לא עשה את זה לא כי הוא קרא את ההורוסקופ בידיעות אחרונות או שהוא ביקש ממשהי שתקרא לו בעלי תה, הוא קיבל את העובדות ובעקבות זה הוא קיבל החלטה אופרטיבית.
גיורא רום: לפני חצי שנה או שנה התרסק מסוק ונהרגו 4 שנים מול נתניה.
גיורא רום: על בסיס העובדות הראשונות שקיבלתי מהחוקר הראשי החלטתי לקרקע את כל המסוקים האלה בארץ.
גיורא רום: החוקר לא היה בדעתי.
גיורא רום: החוקר נדרש לבצע את תפקידו.
גיורא רום: לא מצרים את צעדיו בכלום.
גיורא רום: פרק ז', שאני לא יודע אם הוא יעבור או לא, מרחיב ומעמיק את סמכויות החוקר הראשי בצורה מעוררת הערכה.
גיורא רום: היא נותנת לו סמכויות שאין לו היום בחוק.
גיורא רום: מנהל רת"א זקוק לכלים כדי שהדרך שבה הוא מוציא את החוק אל הפועל לא תהיה דרך ההתרשמויות שלו, דרך זה שהוא חלם בחלום הלילה או היה נדמה לו.
גיורא רום: הוא צריך עובדות בסיסיות כדי לקבל החלטה.
גיורא רום: הוא מקבל חלק גדול מהעובדות מהחוקר הראשי דרך מנגנון של ממצאים ראשונים של החקירה.
גיורא רום: חלק מהדברים הוא מקבל באופן ישיר.
גיורא רום: בהרבה פעמים הוא צריך להגיב מעכשיו לעכשיו.
גיורא רום: הוא נושא באחריות לבטיחות הטיסה במדינה.
גיורא רום: זה צריך להיות כתוב פה על הקיר כל פעם שיש את הדיון הזה.
יערה למברגר: מהדברים שנאמרו מהציבור עלה כאילו יש פה סמכויות חריגות שחורגות מהמקובל.
יערה למברגר: לפחות להבנתי ומההיכרות שלי בחקיקה מהשנים האחרונות, סמכויות הפיקוח שמוענקות פה למפקח לפי סעיף 88 הן סמכויות שמקובלות בעשרות דברי חקיקה.
יערה למברגר: אני לא רואה פה מקום לאיזו שהיא אמירה שמדובר בסמכויות חריגות.
יערה למברגר: צריך לקרוא אותן יחד עם סעיף 86 ו-87.
יערה למברגר: הדגשים המיוחדים שרציתי להצביע עליהם זה העובדה שהמנהל רשאי למנות מפקחים מבין עובדי המדינה.
יערה למברגר: ישנן סמכויות פיקוח מסוימות שניתנות רק לעובדי מדינה, הן לא יכולות להינתן לאיזה שהוא קבלן חיצוני או לאיזה שהוא זכיין.
יערה למברגר: זה חלק מהסמכויות השלטוניות.
יערה למברגר: בסעיף 86(ב) יש את התנאים לעניין הרשעות פליליות, לעניין ההכשרה המתאימה שהם צריכים לקבל, לעניין תנאי כשירות והמעורבות של השר לביטחון פנים שמוסיף את התפיסה המיוחדת והניסיון שיש למשרד לביטחון פנים לגבי פיקוח והפעלת סמכויות פיקוח.
יערה למברגר: לגבי דרך הפעלת הסמכות יש את סעיף 87.
יערה למברגר: אני חושבת שאנחנו יכולים להראות שהסמכויות האלו מקובלות בהקשרים כאלה בחקיקה הישראלית.
יערה למברגר: אני לא מבינה את הכריכה שנעשתה בין הסעיפים של סמכויות הפיקוח לנושא החקירה של פרק ז'.
יערה למברגר: סמכויות המפקחים הן לא רק בהקשר של חקירת אירוע בטיחותי.
יערה למברגר: מפקחי רת"א צריכים להשתמש בסמכויות הפיקוח שלהם בכל עת.
יערה למברגר: אם יש אירוע בטיחותי יש רלוונטיות לבדיקה אם התקיימו הוראות החוק.
יערה למברגר: אני לא מבינה למה דווקא במצב של אירוע בטיחותי הציבור סבור שרת"א לא צריכה לפקח.
יערה למברגר: היא לא חוקרת את האירוע הבטיחותי.
יערה למברגר: היא עושה את התפקיד הרגיל שלה שקיים בכל עת אחרת, שזה פיקוח על הוראות החוק.
בועז חטיבה: אין עוררין על זכותה וחובתה של רת"א לבצע את מטלותיה וסמכויותיה.
בועז חטיבה: סמכויות המפקח זה כותרת הסעיף, אבל יש פה גם סמכויות חקירה.
בועז חטיבה: מה שכואב לנו זה שגם בדיונים פה, גם בדיונים ברשות התעופה האזרחית וגם בתשובות שקיבלנו על חלק מהערותינו יש לנו תחושה שלפעמים מנסים להציג אותנו כאילו בטיחות היא לא בראש מעיינינו ושיש גוף אחד במדינה שהבטיחות בראש מעייניו.
בועז חטיבה: אני כמובן חולק על זה.
בועז חטיבה: אני מסתכל ואני רואה שיש עוד גופים שיש להם תפקיד ביצירת אקלים הבטיחות, אווירת הבטיחות ואחריות על בטיחות.
בועז חטיבה: הסעיף האופרטיבי בתקנון איגוד הטייסים הוא לשמר, לפתח רמה גבוהה של בטיחות טיסה ולעזור לכל גוף או לכל ארגון בשמירה ופיתוח בטיחות טיסה.
בועז חטיבה: הרשויות מכירות אותנו ויודעות שאנחנו מקיימים את זה באופן יום יומי.
יצחק וקנין: זה לא מחייב אף אחד.
בועז חטיבה: זה מחייב אותנו.
בועז חטיבה: כשאני מסתכל על החקירה ומטרתה בתקנות הטייס אני רואה שכתוב שם כך: "הסקת מסקנות, קביעת הסיבות ומתן המלצות לשיפור רמת בטיחות הטיסה".
בועז חטיבה: החוקר הוא לא חוקר סתם בשביל לברר מה היה אחורה, אלא הוא חוקר בשביל לברר מה צריך לעשות קדימה ולהמליץ המלצות שהגופים אחר כך יקבלו או ידחו בהתאם לנהלים שמקובלים בהקשר הזה.
בועז חטיבה: יש פה עוד גופים שאחראים על בטיחות הטיסה.
בועז חטיבה: דווקא בטיחות הטיסה בחוק רשות התעופה האזרחית מופיעה במקום מאוד מאוד נמוך, איפה שהוא במובלע בסעיף 3.
בועז חטיבה: עם כל הכבוד לרת"א ולאחריותה, יש פה עוד גופים ששותפים לעשייה בטיחותית.
בועז חטיבה: הממשלה הביאה כדוגמה את הנוהלים של ה-FAA בהקשר הזה.
בועז חטיבה: כל מה שהממשלה הביאה הוא נכון, אבל הוא לא שלם.
בועז חטיבה: נתנו לנו רק חלק מהסעיף.
בועז חטיבה: הקריאו לנו את הסעיף של קדימות החקירה הבטיחותית.
בועז חטיבה: הסבירו לנו שקדימות החקירה הבטיחותית היא לא בסתירה לסמכות של כל רשות חוקרת אחרת לבצע את מטרותיה.
בועז חטיבה: יש בפירוש קדימות לחקירה הבטיחותית.
בועז חטיבה: כשיש תאונה או אירוע בטיחות והגוף שחוקר את התאונות צריך לחקור , הוא כבר לא יוכל לחקור.
בועז חטיבה: אם אני הולך הלאה באותם חוקים, אז תפיסה של ראיות, הקלטות, מטען, דואר היא קודם כל לגוף החוקר.
בועז חטיבה: כשהוא מחליט שהוא לא צריך את זה יותר הוא משחרר את זה לרשויות האחרות.
בועז חטיבה: הדבר הזה קשור לפרק ז'.
בועז חטיבה: פרק ז' לא מסדיר את הנושאים האלה.
בועז חטיבה: אם אנחנו נאחזים במנגנוני ה-FAA, נא להיאחז בהם במלואם.
יצחק וקנין: אני לא חושב שרת"א אמרה שהחוקר הראשי לא יחקור.
יצחק וקנין: הוא יחקור.
יצחק וקנין: תפקידו לחקור.
יצחק וקנין: מנהל רת"א יקבל את ההחלטות.
יצחק וקנין: הוא נושא באחריות.
בועז חטיבה: לא אמרנו שרת"א לא צריכה לקבל החלטות.
יצחק וקנין: אתה הקראת מהתקנון של איגוד הטייסים.
יצחק וקנין: ברור שאותו גורם שהתקלה הייתה אצלו חייב לבדוק את התקלה כדי לתקן את הדברים.
יצחק וקנין: אתה לא יכול לתת לו את הסמכות של הסקת המסקנות.
יצחק וקנין: מישהו צריך לקבל החלטות אופרטיביות.
יצחק וקנין: .
יצחק וקנין: זה לא החתול שישמור על השמנת.
בועז חטיבה: אני רק אומר שיש עוד גופים ששותפים לעשייה הבטיחותית.
יצחק וקנין: מישהו צריך לקבל אחריות ולתת את הדין.
יצחק וקנין: המישהו הזה הוא מנהל רת"א.
בועז חטיבה: בהחלט.
בועז חטיבה: הוא עושה את הפיקוח.
בועז חטיבה: יש גוף שעושה את החקירה וצריך לאפשר לו לעשות את החקירה.
בועז חטיבה: כל טענתנו היא לגבי העיקרון של קדימות החקירה.
בועז חטיבה: לא הטלנו ספק בסמכות של רת"א, באחריות של רת"א.
בועז חטיבה: כששאלנו בדיונים עם הציבור איך רת"א רואה את הדבר, נאמר לנו שרת"א מכירה בעיקרון של קדימות החקירה הבטיחותית ושהדבר צריך להיקבע בנוהל.
בועז חטיבה: אני לא מצאתי את הביטוי לדבר הזה בפרוטוקולים.
יצחק וקנין: כשנגיע לפרק ז' נכנס לגופו של עניין ונראה את כל הסעיפים ואת כל תתי הסעיפים.
בועז חטיבה: זה איננו שם.
יצחק וקנין: לא סתם הביאו את הספר הזה לפה.
יצחק וקנין: אנחנו נמצאים במצב שהוא לא הכי טוב בדירוג העולמי שלנו.
יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים להיות מדינת עולם שלישי.