GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גד אלבז: המפה הזאת נמצאת כטיוטה כבר הרבה מאוד זמן.
יצחק וקנין: האם יש כיום מפה כזאת?
גד אלבז: כיום יש מפה, יש טיוטה למפה מסודרת שאמורה לכלול את כל הענפים שם, כולל אולטרא-לייטס, וכולל כלים אחרים.
גד אלבז: יש חשיבות רבה לכך שהמפה הזאת תאושר כבר בשלבים הללו, או לפחות שייעשה מאמץ גדול לסיים את העניין.
גד אלבז: זו בקשתנו.
רננה שחר: אנחנו כמובן מתנגדים לבקשה.
רננה שחר: רת"א עושה, כמו שנאמר, ואפשר לפרט פה.
רננה שחר: נמצא פה מי שעוסק במפה.
רננה שחר: העיסוק במפה הוא אינטנסיבי, ורוצים לגמור אותו.
רננה שחר: אנחנו רק חושבים שלתלות את זה בחוק הטיס זהו דבר שהוא בלתי אפשרי בכלל.
רננה שחר: למען הגילוי הנאות, אני חייבת גם להגיד - - -
יצחק וקנין: שאלה טכנית – כיום יש להם מפה שהם פועלים על פיה.
יצחק וקנין: אז מה המגבלה?
יצחק וקנין: יש לכם מפה ותפעלו לפי זה עד אשר תהיה מפה חדשה.
יצחק וקנין: כיום אתם פועלים לפי מפה קיימת, מאושרת.
יצחק וקנין: כשתהיה מפה חדשה תפעלו לפי המפה החדשה.
יצחק וקנין: אני לא רואה שום מגבלה לדבר הזה.
רננה שחר: נעשים מאמצים לפתור את הבעיות במפה הקיימת, ולהביא מפה חדשה טובה יותר למשתמשים, שהיא כמובן בשיתוף כל מי שמנהל את המרחב האווירי.
יצחק וקנין: לו לא היתה בכלל, אתה צודק.
יצחק וקנין: אבל, יש מפה היום ואתם פועלים על פיה.
יצחק וקנין: אני לא רואה סתירה בזה שהם יכינו מפה, וזה ייקח עוד חודש.
יצחק וקנין: עדיף להביא דבר מתוקן מתחת ידינו, מלהביא דבר שלא יהיה מושלם ונצטרך כל פעם לעשות טלאי על טלאי.
רננה שחר: החוק יאושר, ואחר כך גם המפה תוכל להיות מתוקנת פעם נוספת.
רננה שחר: הדברים לא קשורים אחד לשני.
יצחק וקנין: תפעלו לפי המפה הקיימת עד אשר תהיה מפה חדשה ויאשרו אותה.
יצחק וקנין: אני לא רואה שום סתירה בעניין.
גד אלבז: אנחנו לא רואים סתירה.
גד אלבז: חשבנו שאולי אפשר לעשות מאמץ ולסיים את זה, כי הדבר הזה יביא לבהירות לכולם.
גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס.
גיורא רום: מאז שאני ראש רת"א כל הזמן כל מיני אנשים אומרים לי שאולי כדאי שאני אעשה מאמץ.
גיורא רום: אני באמת צריך יום אחד לקרוא לכל אנשי רת"א שנמצאים עכשיו בחופי הים ובבתי הקפה שיבואו לעבודה ויתחילו לעשות מאמץ.
גיורא רום: זה די מעצבן אותי.
גיורא רום: אנחנו עושים עשרות דברים שלא כולם קשורים במפה.
גיורא רום: למשל, אנחנו הורדנו את מחיר הבנזין למטוסים קלים ב-40% לאחרונה.
גיורא רום: לא עשינו את זה מחוף הרצלייה או מחוף אשקלון, או מבתי הקפה.
גיורא רום: אני לא יכול לסבול את העניין הזה שכל הזמן אומרים לעבוד בנחרצות, בנחישות, לעשות מאמץ וכדו'.
גיורא רום: יש את החוק, החוק הוא ל-30 – 40 שנה, ויש לנו עשרות ומאות דברים שאנחנו עושים באופן שוטף.
גיורא רום: אם אביא לכם את הרשימה הישיבה פה תהיה עד השעה שמונה בערב.
גיורא רום: אני לא מוכן שיערבבו את השמנת עם הזבובים.
יצחק וקנין: אמרתי את הדברים, ואני חוזר ואומר אותם.
יצחק וקנין: אני לא רואה כל סתירה בזה שאתם תפעלו על פי המפה הקיימת כי פעלתם לפיה 50 שנה.
יצחק וקנין: ואם תפעלו על פיה עוד שלושה חודשים או עוד חצי שנה, אני בטוח שלא תיגרם לכם בעיה.
יצחק וקנין: אני לא רואה כל סתירה בדבר.
יצחק וקנין: חבר'ה, בשביל מה למהר ושבסופו של דבר יצא דבר שהוא לא טוב?
עמי מירון: שמי עמי מירון, ועד לפני חודש הייתי יושב-ראש עמותת הממ"גים.
עמי מירון: אני חולק על דבריו של יושב-ראש הרשות.
עמי מירון: גם אני לא נמצא בחוף הים בהרצלייה.
יצחק וקנין: עזבו, אל תנהלו ויכוח.
יצחק וקנין: אני רוצה דברים לגופו של עניין.
עמי מירון: ההערה שהתייחס אליה עו"ד גדי אלבז נובעת מזה שבסוף הפרק שדן בפרק ה' כתוב שמותר לשר לדון ולשנות או להחליט לפי דעתו את האירועים האלה והאלה.
עמי מירון: אנחנו טסים היום לפי מפה מאושרת.
עמי מירון: אנחנו ביקשנו בדיון שהתקיים עם רת"א לקראת הדיון הזה בוועדת הכלכלה, שיאושר לנו, נכון להיום, לממ"גים שהם כלי תעופה שטסים באמצעות מנוע – הם לא יכולים לטוס באמצעות משהו אחר – להמשיך ולטוס לפי מה שיותר לאז"מים.
עמי מירון: בטופס שאנחנו קיבלנו מעו"ד רננה נכתב שהרשות מתנגדת לזה.
עמי מירון: ולכן, אנחנו מבקשים, ומצידנו שהמפה תאושר גם בעוד עשר שנים.
עמי מירון: אנחנו לא בודקים איפה נמצאים אנשי רת"א, האם בחוף הים או במשרדים?
עמי מירון: זה באמת לא מענייננו.
עמי מירון: אנחנו מבקשים שיותר לענף הממ"גים לטוס לפי מה שמותר לאז"מים.
עמי מירון: אני מודה לך.
גדי רגב: זוהי סוגיה מקצועית, ספציפית.
גדי רגב: היא לא קשורה למהות של חוק הטיס, היא לא קשורה להיבט הכולל.
גדי רגב: זוהי סוגיה ספציפית שצריכה להיות נדונה בינינו לבינם.
גדי רגב: נעשה דיון ראשוני.
גדי רגב: ישנן סוגיות של אי הסכמות.
גדי רגב: נושא המפה הוא נושא ספציפי מקצועי, והוא לא בהקשר הכולל של חוק הטיס שבו אנחנו בסוגיות העקרוניות.
יצחק וקנין: האם אתם מדיינים איתם היום?
גדי רגב: כן.
יצחק וקנין: האם יש לכם הערה מתי אתם תסיימו?
ליבי בהט: אני מאגף תשתיות אוויריות – רת"א.
ליבי בהט: אנחנו עובדים על המפה בצורה מאוד אינטנסיבית עם משרד הביטחון.
ליבי בהט: להערכתי, לא יותר מחודש-חודשיים.
יצחק וקנין: האם זה מספק אתכם?
יצחק וקנין: חבר'ה, אני מעריך שהחוק יתקבל בעוד חודש, וחודש וחצי עד שהוא יפורסם ברשומות, כך שזה מקביל.
יצחק וקנין: יש פה אמירה בתוך הוועדה, זהו גם פרוטוקול שנרשם.
יצחק וקנין: אני מקווה שכך יהיה.
יצחק וקנין: אין פה איזשהו עניין לתקוע את הדבר.
רננה שחר: "(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), המנהל ייתן הוראות תעבורה אווירית, לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, ובכפוף למגבלות ביטחוניות שניתנו במסגרת הוראות גורם ביטחוני מוסמך.
יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות לסעיף קטן (ד)?
יצחק וקנין: ממשיכים לסעיף (ה).
רננה שחר: "(ה) המנהל רשאי להרשות לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, במסגרת רישיון כאמור, לתת הוראות תעבורה אווירית לגבי המרחב האווירי הנתון לפיקוחו, כולן או חלקן; הוראות כאמור יינתנו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), אלא אם כן קיימת דחיפות מיוחדת במתן ההוראות, וכן בהתאם לתנאים שקבע השר לעניין זה.
יצחק וקנין: רבותי, הערות לסעיף קטן (ה).
איתי עצמון: אני רק חושב שההפניה היותר נכונה היא לסעיפים קטנים (ג) עד (ד), מכיוון שמדובר על איך יינתנו ההוראות.
רננה שחר: כן, סליחה.
רננה שחר: "(ו) שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי, ככל האפשר לאחר התייעצות עם המנהל, ליתן הוראות המגבילות או האוסרות טיסה במרחב האווירי האזרחי, מטעמים של ביטחון המדינה; הודעה על מתן הוראות כאמור תועבר למנהל וליחידת הנת"א הנוגעת בדבר.
יצחק וקנין: הערות לסעיף (ו), בבקשה.
עומר שלו: אני עו"ד שלו מאל-על.
עומר שלו: סוכם רת"א שסעיף 27 יתוקן בהתייחס לסעיף 77(ו).
עומר שלו: אני מציע שכמאשרים את סעיף 77(ו), נאשר גם את התיקון לסעיף 27.
רננה שחר: זה נכון, זה סוכם.
רננה שחר: בנוסח שהוגש לוועדה יש כבר את התיקון.
רננה שחר: זה ממש עניין פרוצדוראלי.
רננה שחר: אנחנו מבקשים לא לחזור עכשיו לסעיף 27 בגלל הנושא שאפשר לפתוח סעיף פעם אחת, ואם במקרה יצטרכו לתקן אותו שוב - - -
יצחק וקנין: צודקת, מקובל.
יצחק וקנין: זה נרשם בפרוטוקול, אין בעיה.
יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות ל-(ו)?
איתי עצמון: לי יש הערה לסעיף (ו).
איתי עצמון: אני שואל, האם לא יותר נכון לכתוב: במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל, ולא במרחב האווירי האזרחי?
איתי עצמון: מכיוון שכפי שאני מבין את הוראת הסעיף, מדובר בכל המרחב הפיקוח התעופתי, ולא רק לגבי המרחב האזרחי.
יצחק וקנין: נציג חיל האוויר, בבקשה.
רוברט נויפלד: ככלל, זו הערה שנדונה וחשבנו עליה בעצמנו בשיח בינינו לבין רת"א.
רוברט נויפלד: אין לנו התנגדות.
רוברט נויפלד: אני רק רוצה להבהיר שמבחינתנו סעיף 77(ו) – לא מכוח הסעיף הזה יוצאו הוראות שימנעו כניסה לכל מרחב פיקוח תעופתי צבאי.
רוברט נויפלד: הסעיף נועד להוציא מגבלות אד-הוק סביב סיכון ביטחוני מיוחד שקיים במקומות מסוימים, ולא מכוחו תימנע.
רוברט נויפלד: אני לא רוצה ששר הביטחון, או מי שהוסמך מכוחו, יוציא הוראות ביחס לכל מרחבי הפיקוח הצבאיים.
רוברט נויפלד: כך אנחנו מבינים את הסעיף.
רוברט נויפלד: בכפוף לזה אין לנו בעיה עם התיקון המוצע.
איתי עצמון: אם כך, אנחנו נתקן ונכתוב: במרחב הפיקוח התעופתי של ישראל.
יצחק וקנין: אוקיי.
יצחק וקנין: האם יש עוד הערות לסעיף קטן (ו)? אין הערות.
יצחק וקנין: סעיף (ז), בבקשה.
רננה שחר: "(ז) לא יפעיל אדם כלי טיס בניגוד להוראות התעבורה האווירית, ואולם רשאית יחידת נת"א לתת הוראות למטיס כלי טיס הנוגדות את הוראות התעבורה האווירית ואת כללי הטיסה שנקבעו לפי סעיף 69, אם מצאה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין; נתנה יחידת נת"א הוראות כאמור, לא יפעיל אדם כלי טיס בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה, בניגוד להן.
יצחק וקנין: הערות, בבקשה.
איתי עצמון: אני מציע להוסיף: לאחר שנקבעו לפי סעיף 69 בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה של אותה יחידה.
רננה שחר: כללי הטיסה נקבעים באופן כללי.
רננה שחר: אבל, אפשר לכתוב את זה: הנוגדות את הוראות התעבורה האווירית בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה.
רננה שחר: הוראות תעבורה אווירית הן אלה שיכולות להיקבע פר מרחבים.
איתי עצמון: אוקיי, אז התוספת הזאת תהיה לאחר הוראות התעבורה האווירי?
רננה שחר: כן, בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה.
יצחק וקנין: אם כן, רבותי אני מצביע על סעיף 77, על כל הסעיפים ועל כל התיקונים.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 77, כולל התיקונים, אושר.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 78.
רננה שחר: "78 (א) הוראות התעבורה האווירית וכן הנתיבים והנקודות שנקבעו לפי סעיף 76, יפורסמו במסגרת שירותי המידע התעופתי, כפי שקבע השר, וכן יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות.
רננה שחר: (ב) ההוראות, הנתיבים, והנקודות כאמור בסעיף קטן (א) אינם טעונים פרסום ברשומות, ואולם הודעה על קביעתם או שינוים בפרסומי מידע תעופתי שאינם בעלי אופי זמני, תפורסם ברשומות.
איתי עצמון: אני מציע בסעיף קטן (א) שנבהיר שיועמדו לעיון הציבור, ונכתוב ללא תשלום, וכן נקבע פרסום גם באתר האינטרנט של הרשות.
יצחק וקנין: אין התנגדות.
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 78, כולל התיקונים, מי נגד?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 78, כולל התיקונים, אושר.
יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 79.
רננה שחר: "79 (א) המנהל יספק שירותי מידע תעופתי ובכלל זה יאסוף, יערוך, יפרסם ויפיץ מידע תעופתי החיוני לבטיחות, לסדירות וליעילות של התעבורה האווירית, בהתאם להוראות שקבע השר ולהוראות נספח 15 לאמנה, ובכלל זה את הפמ"ת.
רננה שחר: (ב) המנהל רשאי להרשות לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, במסגרת רישיונו כאמור, לפרסם, להפיץ ולהעביר מידע תעופתי.
רננה שחר: בעל רישיון כאמור יפרסם, יפיץ או יעביר מידע תעופתי בהתאם להוראות שקבע השר ולהוראות נספח 15 לאמנה.
איתי עצמון: לי יש כמה הערות.
איתי עצמון: בסעיף קטן (א) אתם מזכירים את הפמ"ת, וזהו מונח שאנחנו החלטנו לוותר עליו.
רננה שחר: כן, זו טעות.
איתי עצמון: השאלה היא האם אתם רוצים לשנות או למחוק?
רננה שחר: אפשר למחוק את הסיפה "ובכלל זה את הפמ"ת".
איתי עצמון: אז נמחק כאן.
איתי עצמון: כתבתם: "להוראות נספח 15 לאמנה".
איתי עצמון: אולי יש טעם להבהיר, למעט הוראות שיש הסתייגות.
רננה שחר: אתה צודק.
רננה שחר: להוסיף את הסיפה שאומרת שאם יש הוראות שהודענו על "דיפרנס" לגביהן.
רננה שחר: זאת אומרת, ישראל הודיעה שהיא אינה פועלת.
איתי עצמון: ובסעיף קטן (ב), מכיוון שמטילים כאן איזושהי חובה על בעל רישיון, וכתוב שבהתאם להוראות נספח 15, אני מציע שהחובה תחול בהתאם להוראות שקבע השר.
איתי עצמון: השר יכול לקבוע את ההוראות לפי הוראות נספח 15.
איתי עצמון: אבל, אני חושב שיותר נכון לא להחיל ישירות את נספח 15 לאמנה על בעל רישיון, אלא שפשוט ההוראות האלה יעוגנו בתקנות.
רננה שחר: בסדר, אנחנו לא מתנגדים.
רננה שחר: אנחנו לא עומדים על כך.
איתי עצמון: אם כך, זה יהיה בהתאם להוראות שקבע השר לפי נספח 15 לאמנה.
איתי עצמון: כלומר, יובהר שהתקנות יהיו בהתאם לנספח 15 לאמנה.
יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף 79?
יצחק וקנין: מי בעד סעיף 79?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 79 אושר.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ה': כלי רחיפה – סעיף 80.
גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו מתחילים להקריא את הסעיפים.
גיורא רום: הפרק הזה עוסק בתחום שהוא במידה מסוימת תחום של נישה.
גיורא רום: הוא חשוב, אבל כשאתה משווה אותו לפרקים שעוסקים בכלל בתעופה הכללית הוא פרק נישה.
גיורא רום: אפילו השם שלו לא ברור.
גיורא רום: קוראים לזה לפעמים תעופה ספורטיבית, תעופה תחביבית, תעופת פנאי.
גיורא רום: בצרפת קוראים לזה תעופה חופשית, כי אין לו עדיין שם.
גיורא רום: אם אני רוצה לעשות הכללה מסוימת, כל מה שעברנו פה מתחילת הדיונים, עוסקים בשאלה לפתחו של מי מונחת האחריות במידה רבה?
גיורא רום: קצת מזכיר מעולם העסקים, לפתחו של מי מונחת החשיפה?
גיורא רום: כשאתה עושה הסכם עסקי, בסוף זה חלוקה של חשיפות בין הבנקים, בין הבעלים, בין בעלי החוב.
גיורא רום: אנחנו עוסקים באחריות.
גיורא רום: זה עוסק בשאלה נוספת והיא מהי מערכת היחסים בין המדינה לבין הפרט, לבין האזרח?
גיורא רום: האם המדינה מלווה את הפרט מהעריסה ועד הקבר בכל צעד ושעל, או שמא יש אלמנטים בחייו שבהם האחריות מוטלת על כתפיו?
גיורא רום: אני מזכיר לנו שהתפיסה הסוציאלית, למשל, של מדינות סקנדינביה, זה ללוות מהעריסה עד הקבר, והמדינות האלה התמוטטו מבחינה כלכלית בהקשר הזה.
יצחק וקנין: כשהוא מת הם בטח אומרים: ברוך שפטרנו מעונשו של זה.
גיורא רום: כשאתה לוקח על עצמך אחריות על כל צעד ושעל בחייו אז באמת ברוך שפטרנו.
גיורא רום: אני רוצה להזכיר שכאשר ניגשנו לכתוב את החוק הזה חילקנו את האוכלוסייה לשניים.
גיורא רום: לקבוצה האחת קראנו הנוסע-המשלם, והשאר זה כול האחרים.
גיורא רום: החוק מדקדק מאוד בכל מה שקשור בהגנת הנוסע-המשלם.
גיורא רום: הנוסע-המשלם הם הנוסעים בחברות התעופה, הם החניכים בבתי ספר לטיס, הם אנשים שלוקחים אותם לטיסה בדאון תמורת תשלום.
גיורא רום: החוק מגן עליהם, המדינה צריכה להגן עליהם כל הדרך.
גיורא רום: זה מגדיר במידה מסוימת את שרשרת האחריות של המדינה.
גיורא רום: החוק הרבה יותר פתוח במקרה שלנו, של פרק ה', לגבי אלה שהם לא נוסע-משלם.
גיורא רום: אנחנו חשבנו שיש פה תפיסה שמייצרת זהות אינטרסים.
גיורא רום: אנשים שפועלים בתחום מסוים - ובמקרה הזה זה יעלה פה בפרק ה' – לסיפוק מאוויים אישיים זכאים לרגולציה מאוד נינוחה, מאוד חופשית, מאוד בלתי מגבילה.
גיורא רום: אין לנו אינטרס לייצר רגולציה קשיחה אם מדובר באנשים שעוסקים בזה בשביל מאוויים אישיים.
גיורא רום: יש פה שאלה גדולה.
גיורא רום: האם כשכתובים חוק צריך להגן על צד שלישי?
גיורא רום: והתשובה היא כן.
גיורא רום: צריך להגן, אבל במידה.
גיורא רום: כל דבר צריך להיות במידה.
גיורא רום: למשל, בנושא של תעבורה אווירית, איזשהו קונפליקט בין כל מי שיעסוק בפרק הזה לבין נתיבי התעבורה האווירית.
גיורא רום: אז כן, יש לנו אינטרס שלא יהיה שם קונפליקט.
גיורא רום: אבל, המחשבה שבאמת האם אפשר להגן כל הזמן על מישהו הולך באיזשהו שביל ברמת הגולן ופתאום נופל עליו משמיים איזה גלשן?
גיורא רום: אי אפשר, וזה גם לא צריך.
גיורא רום: בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואם אנחנו בודקים אחורה כמה מקרים כאלו קרו אז נדיר בצורה יוצאת דופן.
גיורא רום: לעשות רגולציה שנותנת איזה מין הגנה שהיא פסבדו-הגנה, אנחנו לא רוצים.
גיורא רום: כלים שנוסעים על היבשה הם הרבה יותר מזיקים.
גיורא רום: אם אתה בודק קורקינטים, אופניים, סגוויי, סירות מסוגים שונים, שכולם לא מרושיינים, לא רשומים, ועדיין הנזק שלהם לאנשים - - -
יצחק וקנין: האם כל כלי הרחיפה מרושיינים?
יצחק וקנין: כמה יש כאלה בסך הכול?
גיורא רום: תיכף נציג את זה, אם יהיה צורך.
גיורא רום: אני לא רוצה לרשיין אותם, אני לא רוצה לרשום אותם.
גיורא רום: אני רוצה לתפוס אותם כמו הכלים שציינתי עכשיו.
גיורא רום: אני לא מרשיין סגוויי, אני לא מרשיין סירות מתחת לאורך של ארבעה מטרים, אני לא מרשיין קורקינטים, אני לא מרשיין אופניים, ואני לא מוצא צורך לרשיין מצנח רחיפה של פלוני שרוצה ללכת לתבור בשבת ולקפוץ, לצנוח, או לגלוש מהתבור למרחקים ארוכים.
גיורא רום: תפיסת החוק שאנחנו הולכים להציג בקליפת אגוז היא כזאת.
גיורא רום: יש חופש מוחלט למרחף, זה בינו לבין עצמו.
גיורא רום: אני לא רוצה לעסוק בציוד שלו.
גיורא רום: יש אחריות אישית שלו כלפי עצמו, כלפי משפחתו, כלפי חבריו, שהוא יטוס בציוד תקין, שהוא יחגור אותו כמו שצריך.
גיורא רום: אני לא רוצה להסביר למה פלוני נפל מהשמיים כי הוא לא סגר את רצועות הירכיים.
גיורא רום: אני לא מוכן להיות בשרשרת הזאת.
גיורא רום: אם כן, חופש מוחלט למרחף.
גיורא רום: יש מגבלה של אזורי טיסה, ויש אחריות מדינתית על מי שקשור בנוסע הלא משלם שזה המדריכים, ועל מי שהולך לעסוק בזה בצורה מסחרית.
גיורא רום: אלו שתי תת-קבוצות של הקבוצה הזאת שלגביהן אני נושא באחריות מדינתית.
גיורא רום: אבל, לא עד אחרון העוסקים בספורט הזה.
גיורא רום: גם אין טעם לייצר אכיפה, כי כשהמדינה באה לייצר אכיפה היא צריכה לשאול את עצמה עד כמה האכיפה היא אפקטיבית.
גיורא רום: למשל, הספורט הזה הוא ספורט עם פריסה טריטוריאלית מאוד רחבה.
גיורא רום: אתה יכול ביום שישי בבוקר – אני לא רוצה להגיד לך בשבת בבוקר, כי זה לא מוצלח כל כך – לקפוץ מזכרון, מהתבור, ממבוא חמת.
גיורא רום: אתה יכול להמריא באמצעות כלי עזר כלשהו באזור הדרום עם הערכות המתאימות.
גיורא רום: אתה יכול לעשות את זה מול הצוקים בנתניה.
גיורא רום: זה משתנה בין חורף וקיץ.
גיורא רום: אבל, זה לא חשוב.
גיורא רום: זה מתפרס על המון מקומות, ועל די הרבה שעות יממה.
גיורא רום: המדינה לא יכולה לאכוף באופן הדוק כל דבר, כמו שהיא לא אוכפת, למשל, קסדות לילדים על אופניים.
גיורא רום: זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא חוק כי המשטרה לא מסוגלת לאכוף את הדבר הזה.
יצחק וקנין: יש חקיקה עכשיו.
גיורא רום: לא לילדים, אין חוק של קסדות.
יצחק וקנין: כן, זה בוועדה הזאת.
לאה ורון: החוק לא מיושם.
לאה ורון: אבל, החוק התקבל בוועדת כלכלה.
לאה ורון: יש ניסיונות לתקן אותו בוועדה אחרת.
יצחק וקנין: האם הפקח ירדוף אחרי רוכב האופניים וירשום לו דוח?
יצחק וקנין: הרי הוא לא ישיג אותו.
לאה ורון: כשהוועדה חוקקה את החוק עלו השאלות כיצד ניתן לבצע אכיפה של החוק בעניין קסדות של ילדים.
לאה ורון: זו דוגמה לחוק שלא ניתן לאכוף אותו.
רננה שחר: לא ניתן לאכוף, לא כדאי לעשות.
יצחק וקנין: אם יעשו מספר רישוי לאופניים אז יכול להיות.
גיורא רום: אני נגד יצירת מראית עין של אכיפה.
גיורא רום: חוק שלא ניתן לאכוף אותו, לא צריך לחוקק אותו.
גיורא רום: אני רוצה לומר מילה אחרונה לגבי נושא שבוודאי יעלה פה וזה תפקיד האגודות.
גיורא רום: אני חושב שאגודות הן דבר חשוב מאוד.
גיורא רום: בסוגי הטיסה או התעופה שנדבר עליהן, יש אגודות מקצועיות שונות ויש להן תפקיד מאוד חשוב.
גיורא רום: אבל, זה לא תפקיד שלטוני.
גיורא רום: הן לא יכולות לקבל מעמד שלטוני.
גיורא רום: יש להן בעיות שלהן, כמו בעיות של ביטוח, וכתוצאה מזה הן קמו ונפלו.
גיורא רום: אבל, אני לא רוצה להיכנס לזה.
גיורא רום: בחוץ-לארץ המצב שונה.
גיורא רום: אבל, אנחנו לא בחוץ-לארץ.
גיורא רום: כאשר מדובר בחוץ-לארץ על אנשים שגולשים או מרחפים, מדובר על אלפי אנשים.
גיורא רום: ולכן, הם יכולים מתוך עצמם לייצר את המשאבים הכספיים כך שאגודה כזאת תתפקד בצורה יעילה.
גיורא רום: בארץ מדובר במספרים יותר קטנים, ואני לא רואה שהמספרים הולכים לגדול למסה הקריטית שדרושה בשביל לקיים אגודה שמתוך עצמה היא מייצרת את השיפוי ואת הגיבוי של הביטוח וכדו'.
לאה ורון: ולמה אתם מציעים בחוק שתהיה חובה להירשם גם אצלם?
רננה שחר: אנחנו לא.
רננה שחר: אנחנו נסוגונו מההצעה.
גיורא רום: אנחנו לא מציעים.
גיורא רום: האגודה יכולה להיות קיימת.
גיורא רום: היא יכולה מתוך עצמה לייצר את המקצוענות הנדרשת, להתחבר לחידושים, לשינויים, להשיג מחירים יותר טובים לציוד, וכן הלאה.
גיורא רום: היא לא בשרשרת המזון השלטונית.
גיורא רום: רציתי לתת את ההקדמה הזאת לפני שאנחנו מתחפרים פה במילה פה, ובמילה שם, ובסעיף זה או זה,וזאת על מנת שנבין את התפיסה.
גיורא רום: כאשר כתבנו בהתחלה את חוק הטיס, כתבנו אחרת את הפרק הזה.
גיורא רום: אנחנו שינינו את הגישה שלנו לגבי העניין הזה, וניסיתי עכשיו לבטא אותה.
גיורא רום: רת"א מאוד בעד שתהיה בארץ פעילות טיסתית או אווירית מכל סוג שהוא.
גיורא רום: ואם אני חוזר להתייחסות של אגודות הממ"גים קודם, המפה הזאת שדובר בה היא מפה שרת"א בפעם הראשונה בתולדותיה עשתה יחד עם חיל-האוויר.
גיורא רום: הגענו להסכמה הייתי אומר של 99% של הסדרת הגובה הנמוך ששם ישנם גם מסוקי תקיפה של חיל-האוויר, ומטוסי ריסוס, ומטוסים עם רדיו ובלי רדיו.
גיורא רום: זה לא עניין של מה בכך במדינה צפופה כמו שלנו.
גיורא רום: אבל, אנחנו עשינו את זה.
גיורא רום: לדעתי, בתוך חודש-חודשיים המפה תאושר כי זה כבר הוצג לי יחד עם נציגי חיל-האוויר, ואני אישרתי, למעט איזה דבר קטן או שניים.
גיורא רום: אני מאוד בעד הדברים האלה.
גיורא רום: לא הייתי רוצה שנחזיר את עצמנו שנים אחורה לרגולציה קשיחה עם מראית עין של אכיפה שהמדינה לא יכולה לבצע.
יצחק וקנין: גיורא, תודה.
יצחק וקנין: האם עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא לפני שאנחנו מתחילים?
יצחק וקנין: מר טלמון, בקצרה, בבקשה.
עמרי טלמון: אני לא הולך להתנצח עם גיורא, אני תומך בכל מה שהוא אמר.
עמרי טלמון: אבל, השאלה היא כזאת.
עמרי טלמון: לגבי פרק ה' יש שתי גישות.
עמרי טלמון: האחת מבוטאת בפרק עצמו, ועליה יהיו הערות, וכל העסק הזה נדון רק ביום חמישי שעבר.
עמרי טלמון: הגישה השנייה היא גישה יותר מרחיקת לכת שאני הצגתי אותה.
עמרי טלמון: היתה שם כוונה להרחיב את הפרק לכל מה שקרוי תעופה ספורטיבית.
עמרי טלמון: יש תגובה של רת"א על זה שהגיעה שלשום בערב.
עמרי טלמון: הנושא לא נדון עדיין די הצורך בין המשתמשים במקרה זה לבין רת"א.
עמרי טלמון: מעבר לזה, היה רעיון שצץ בזמנו גם כן אצל רת"א, להעביר את כל נושא הגלישה והרחיפה למשרד הספורט.
עמרי טלמון: לצורך העניין הוקמה ועדה שצריכה לדון בפלוסים ובמינוסים, או באפשרויות הכרוכות בזה.
עמרי טלמון: יושב-ראש הוועדה הוא מר אסף חפץ שיושב לימיני שהוא בעצמו מרחף.
עמרי טלמון: ברור לגמרי, דעת נבון להקל - שאם הוועדה תציע, למשל, להעביר את כל הנושא למשרד הספורט, יהיו לזה השלכות גם על החקיקה הזאת.
עמרי טלמון: אני חושב שזה לא כל כך ראוי כרגע להכתיב למשרד הספורט מה הוא יעשה אם הוא יקבל את המטלה.
עמרי טלמון: לפיכך, נראה לי שזה קצת מוקדם לדון בפרק ה' לפני שכל מי שנוגע בכך גיבש עמדה כלשהי.
עמרי טלמון: ייתכן שהדבר הזה ייעשה בהסכמה, ואז הדיון יהיה גם יותר קל.
יצחק וקנין: אסף חפץ, בבקשה.
אסף חפץ: ראשית, אני מקבל ב-95% את הגישה של גיורא.
אסף חפץ: כמרחף אני אומר שיש בעיה בדיוק בקו הפשרה שאנחנו רוצים לעשות.
אסף חפץ: אני גם נוסע בקייטים, וגם בגלשנים, ובאמת אין שם רישיון.
אסף חפץ: יכול להיות שיצטרכו לרשיין בסוף קייטים, משום שזה גם כן עסק מסוכן.
אסף חפץ: אני לא יודע אם לרשיין, אבל השאלה היא איפה בדיוק הקו.
אסף חפץ: מצד אחד, אני מסכים שאי אפשר ליצור משהו קשיח.
אסף חפץ: מצד שני, צריך כן לראות באיזשהו מקום - אולי בראייה עתידית - שהמדינה היא כן ברף כלשהו בעיניים על הספורט המסוכן הזה שהוא לא מסוכן רק למרחפים, אלא הוא מסוכן גם לתעופה אווירית, או למטוסים, ולא להפקיר אותו לגמרי.
אסף חפץ: יש הידרדרות גדולה מאוד בכל נושא של מצנחי הרחיפה בשנים האחרונות כתוצאה מזה שאין פיקוח, ואין אגודה, והכול התמוטט.
אסף חפץ: כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל אחד מלמד מה שהוא רוצה, וכל אחד עף מאיפה שהוא רוצה.
אסף חפץ: כבר יותר מידיי חופש.
יצחק וקנין: בימים ההם אין מלך בישראל.
אסף חפץ: אני חושב שבאיזשהו מקום הקו צריך להיות אולי טיפה קצת יותר גבוה ממה שגיורא אומר, וכן צריכה להיות איזושהי מעורבות של מדינה כי זה מאפשר לאגודות לפעול, לפיקוח היותר טוב לפעול, ויחד עם זה להשאיר את זה באיזושהי מידה של חופשיות.
איתי לנואל: שלום, שמי איתי לנואל.
איתי לנואל: אני נציג המרחפים, נציג הציבור.
איתי לנואל: ישנו דבר חשוב שגיורא העלה, אבל הוא כאילו זורק אותנו החוצה, ולא רוצים רגולציה, וכאילו להקל עלינו.
איתי לנואל: מספר המרחפים, הגולשים ושות', הוא בערך 1,000 איש שעוסקים בזה באמצע השבוע ובסוף השבוע.
איתי לנואל: שעות האוויר, הפעילות והנפח, הוא הגדול ביותר בתחום.
איתי לנואל: הוא יותר מהדאונים.
איתי לנואל: הוא כרגע דיבר על טיסה בדאון בשכר, אבל יש טיסה במצנח בשכר, טיסה בגלשן בשכר.
איתי לנואל: יש בארץ 200 דואים על 50 כלים.
איתי לנואל: יש מעל ל-1,000 איש מרחפים, גולשים, על מעל 1,000 כלים.
איתי לנואל: בכל סוף שבוע, או אמצע שבוע, מדובר על נפח פעילות אדיר שלדעתי הוא הרבה יותר גדול מכל תחום, גם מתחום האז"מים והממ"גים.
איתי לנואל: כל התחומים ביחד בשבוע אחד או בסוף שבוע לא מגיעים לעשירית ממה שעושה התחום הזה.
איתי לנואל: התחום הזה חוצה את השמיים, חוצה נתיבים.
איתי לנואל: הוא שותף עם הדאונים וה-747, וכל דבר אחר, באותם שמיים.
איתי לנואל: לטעמנו, לא צריכה פה רגולציה, והופעה על מכ"מים וכל הדברים האלה.
איתי לנואל: אבל, צריכה להיות איזושהי רגולציה מינימאלית כמו בחינה של האנשים שמכשירים לזה, בחינת האנשים שהוכשרו.
איתי לנואל: ישנו המודל של הדאייה שאז מדובר בסך הכול ב-50 כלים ו-200 דואים.
איתי לנואל: הם נמצאים בתוך רת"א, והם נבחנים על-ידי רת"א.
איתי לנואל: הם עוברים מבחנים של רת"א, והם מקבלים בסוף רישיון חתום מרת"א, וזאת למרות שהנפח שלהם הוא אולי הכי הכי קטן בתחום.
איתי לנואל: באיזשהו מקום צריך למצוא את קו הביניים ולא לבוא ולהגיד: לא רוצים רגולציה, לא רוצים אותם, נפקח רק על המדריכים.
איתי לנואל: אגב, כשנגיע לפרק אתה תראה שהפיקוח הוא לא פיקוח.
איתי לנואל: באיזשהו מקום צריך לעשות סדר בעניין.
איתי לנואל: הוא משווה אותנו לסגווי, או לקורקינט, או לכל דבר אחר.
איתי לנואל: אבל, צוללנים בים מרושיינים.
איתי לנואל: כמות הצוללנים היא אומנם אדירה, אבל הם מרושיינים.
איתי לנואל: איזה נזק כבר יכול לעשות צוללן?
איתי לנואל: האם הוא יכול להפיל 747, או איזה צסנה שעובר בסביבה?
איתי לנואל: האם הוא נפגש איתם בכלל?
יצחק וקנין: הוא יכול להיפגע מסירה.
איתי לנואל: כמו שהוא אמר, גם מרחף יכול ליפול על מטייל ברמת הגולן, וכבר קרו דברים מעולם.
איתי לנואל: הוא גם אמר שהמדינה לא רוצה לשאת באחריות לאחד שלא סגר את רצועות הרגליים של המצנח שלו.
איתי לנואל: הוא מזכיר פה את המקרה הזה כי היה עכשיו משפט של אחד שעשה את זה ונפל, ואף אחד בתחום לא הסכים להתפשר.
איתי לנואל: המשפט הזה בסוף נסגר בפשרה כי המדינה רצה ראשונה והוציאה 150,000 שקל מכיסה כדי לסגור את התיק.
איתי לנואל: רק המדינה רצה ושילמה, אף אחד אחר לא רצה לסגור את התיק הזה.
איתי לנואל: כולם רצו לקחת אותו עד הסוף.
איתי לנואל: זה חוכמה מאוד גדולה לבוא לפה ולהגיד: אנחנו לא רוצים לפקח על ההוא שלא סגר את רצועות הרגליים, אבל אחרי זה להיות הראשונים שרצים ומשלמים.
איתי לנואל: כמו שאומר אסף, יש פה איזשהו קו שצריך להחליט איפה הוא עובר.
יצחק וקנין: האם עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים להקריא?
יצחק וקנין: אני לא מתכוון להוציא את הפרק הזה מהחוק.
גד אלבז: בשם עמותת הממ"גים אני רוצה לומר שאנחנו דווקא רואים את הפרק הזה כפרק שתורם מאוד לענף.
גד אלבז: אני חושב שהסעיפים בו הם די קולעים למטרה.
גד אלבז: יש לנו הערה או שתיים ונאמר אותן בבוא העת.
גד אלבז: אנחנו רואים בתיקון הזה די ברכה.
יצחק וקנין: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר לפני שמתחילים את ההקראה?
רננה שחר: אני יכולה להשיב, אבל לא צריך.
יצחק וקנין: את לא צריכה להשיב.
יצחק וקנין: אנחנו ניכנס לסעיפים, ואם למישהו יהיו הערות אנחנו נשמע אותן.
יצחק וקנין: אנחנו בפרק ה': כלי רחיפה, סעיף 80.
רננה שחר: "80.
רננה שחר: בפרק זה – "הפעלה", לעניין כלי רחיפה – הטסה של כלי רחיפה, או גלישה או רחיפה באמצעות כלי כאמור; "כלי רחיפה" – כל אחד מאלה: (1) גילשון אוויר (Hang-glider), בין עם מנוע עזר ובין ללא מנוע עזר; (2) מצנח רחף (Para glider), בין עם מנוע עזר ובין ללא מנוע עזר; (3) מצנח שהפעלתו תלויה באופן עיקרי במנוע (Powered parachute); (3א) טיסן ממונע, נהוג רדיו, שאינו מאוייש, המשמש או המיועד לשמש למטרות שעשוע או ספורט, כפי שקבע השר; (4) כלי או מיתקן אחר המרחף או הנישא באוויר, שאינו כלי טיס, בין שהוא ממונע ובין שאינו ממונע, שקבע השר.
יצחק וקנין: הערות לסעיף 80.
איתי עצמון: לי יש הערה לעניין הגדרת "כלי רחיפה".