GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן מיילי: יש הרבה מועדונים וברים בארץ.
רונן מיילי: יש כמה מקומות שסרחו, וצריך לטפל בהם בכל האמצעים.
רונן מיילי: האם ברים שכונתיים שבכלל לא מתעסקים בסלקציה או בסינון ראשוני, האם מקומות שבכלל לא עוסקים בעניין הזה צריכים להיפגע?
רונן מיילי: האם בגלל מקום כמו "גלינה", 3 עסקים מתוך 1,758, האם בגללם צריך להציע הצעת חוק?
רונן מיילי: אם גברתי חברת הכנסת חוגגת יום הולדת, לא ב"גילדה", במקום אחר, חוגגת אצלי יום הולדת והזמינה 10 אנשים.
רונן מיילי: שלושה מהם איחרו, אז הם לא יכולים להיכנס?
רונן מיילי: הם לא יכולים, כי אז תגיד: למה הם נכנסו לפניי?
רונן מיילי: זה בדיוק העניין, זה בדיוק הפֶתח, אבל הסיבה הזאת לא תקפה.
אופיר אקוניס: רשות הדיבור לעו"ד יעל סגל, מנהלת המחלקה המשפטית של עמותת "טבקה", בבקשה.
יעל סגל מקליס: הפרקטיקה שהוא מתאר לדעתי מאוד לא נפוצה ושכיחה.
יעל סגל מקליס: הפרקטיקה היא שפעמים רבות אפילו לפני שנוצר מגע בין האנשים שמגיעים לכניסה למועדון, אנשים מסומנים בגלל מאפיינים חיצוניים ולא ניתן להם להיכנס.
יעל סגל מקליס: הנושא הביטחוני, אני לא שוללת אותו חלילה, אבל מצד שני, אי אפשר להיאחז בעניין הזה.
יעל סגל מקליס: דמיין לעצמך שהחשש הלגיטימי מאוד של בעלי בנקים מלאפשר לאנשים להיכנס, שמא אחד מהם יכול באופן פוטנציאלי להיות שודד בנק, או שודד בשופרסל, יביא לפרקטיקה לפיה אנשים עומדים בתור מסוים ואיזו סלקטורית בת 21 מחליטה על בסיס מאפיינים חיצוניים מי ייכנס ומי לא ולפי איזה סדר.
יעל סגל מקליס: זאת הפרקטיקה הנוהגת במועדונים.
רונן מיילי: את צודקת במאה אחוז.
רונן מיילי: לכן הצענו גם קורס למארחים.
יעל סגל מקליס: הרי היה קונצנזוס מוחלט אילו היה מדובר על בנק או על כל מקום ציבורי אחר, שהוא גם פרטי בבעלותו אבל נותן שירותים ציבוריים.
יעל סגל מקליס: אף אחד לא היה חושב שאפשר לאפשר סלקציה על-פי שיקול ביטחוני.
יעל סגל מקליס: אז עם כל הכבוד לכם, אתם עושים הרבה מאוד כסף – קחו מאבטחים, תמצאו אתם את הפתרונות ואל תגלגלו את זה לכיוון שבסופו של דבר מגיע להפליה, נקודה.
רונן מיילי: סליחה שאני מרוויח כסף, סליחה שאני מקיים עסק, אני מתנצל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לענות לך, אדוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדי לפתור את בעיית האכיפה, כדי שתרוויח כסף, ועינינו לא צרות בכך, תכניס בפנים יותר סדרנים, תשמור יותר בפנים, וכאשר אתה רואה שמישהו מתחיל באלימות תבוא אליו בעדינות ותוציא אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כל דבר מוטל על משטרת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים להרוויח כסף – במקום 10 סדרנים תכניסו 20 סדרנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי תרוויחו קצת פחות, אבל הסיכון יהיה קטן יותר מאשר הסיכון שתיסגרו ל-30 ימים.
מרדכי וודג'ה: לא אספר לכם את הסיפור שהיה לנו לפני כ-9 חודשים.
מרדכי וודג'ה: אספר לכם קצת על תחושות.
מרדכי וודג'ה: אני לא מבין כיצד נציגי המועדונים מסתתרים מאחורי טיעון של סיכון וביטחון.
מרדכי וודג'ה: בשטח כאשר אתה בא לשם – אני הגעתי למועדון פחות או יותר כפי שאני לבוש עכשיו, ובאמת לא היוויתי סיכון, ואמרו לי "אתה לא נכנס".
מרדכי וודג'ה: באמת, כך היה.
מרדכי וודג'ה: לדעתי זה טיעון מגוחך.
מרדכי וודג'ה: הם מנסים לברוח מן ההתמודדות.
מרדכי וודג'ה: אם הוא אומר שהמועדון שלו לא גזען אז מה הבעיה שלו עם הצעת החוק הזאת?
רונן מיילי: אין לי בעיה עם הצעת החוק הזאת.
רונן מיילי: יש לי בעיה ביטחונית.
מרדכי וודג'ה: איזו בעיה ביטחונית?
מרדכי וודג'ה: אתה מסתתר ומנסה לברוח מן הבעיה האמיתית בכך שאתה אומר שיש לך בעיה ביטחונית, וזה לא נכון.
מרדכי וודג'ה: עד עכשיו הסתדרת עם זה.
מרדכי וודג'ה: זה לא החוק שיפריע לך.
מרדכי וודג'ה: אגב, שמעתי כמה הערות על קוד אתי.
מרדכי וודג'ה: אם ניתן לבעלי המועדונים ליצור קוד אתי מה שנקבל בסוף זה מִקְסוּם רווחים על חשבון אוכלוסיות שונות במדינה שיקופחו.
מרדכי וודג'ה: מבחינתם המטרה היא למקסם רווחים ולהרוויח, ולא משנה להם מה קורה ומי נפגע.
מרדכי וודג'ה: כאשר הם באים לכאן ואומרים שהם לא גזענים – בשטח אדם כמוני, או כל אדם אחר שלא נכנס מרגיש את הגזענות.
מרדכי וודג'ה: אבסורדי לבוא לכאן ולהגיד "אנחנו לא גזענים", ומצד שני כאשר אתה מגיע למועדון אתה מקבל את הגזענות בפנים, וחזק.
מרדכי וודג'ה: אם אין להם בעיה עם הצעת החוק אז אני לא מבין מה ההתנגדות ומה הרצון להסתתר מאחורי סיכון ביטחוני.
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, שמעתי שחבר סיעתי דיבר כאן בישיבה הקודמת והציג את עמדתו, וגם אני התייחסתי כאן לנוסח הצעת החוק.
אלכס מילר: מכיוון שחשוב מאוד שנגיע להסכמות, אני מבקש ממך לאפשר לסיעת "ישראל ביתנו" התייעצות סיעתית בנושא הזה ולערוך הצבעה כמובן אחרי ההתייעצות הסיעתית.
אופיר אקוניס: נסיים את הדיון ונקרא את הצעת החוק.
אופיר אקוניס: בסוף ההקראה נצא להפסקה של רבע שעה, תעשה התייעצות ותחזור.
אלכס מילר: אבל יש לנו ישיבה סיעה בשעה 14:00.
אופיר אקוניס: מה אתה רוצה שאני אעשה?
אלכס מילר: אתה יכול לקיים את הישיבה מתי שתקבע לנכון, אבל הנושא הזה חשוב, ואני גם חבר נשיאות.
שלמה מולה: אין דבר כזה בתקנון.
לאה ורון: חבר הכנסת מולה, יש.
אופיר אקוניס: שמענו את בקשתו של חבר הכנסת מילר ונשקול אותה.
אתי בנדלר: אולי נבהיר.
אתי בנדלר: התקנון איננו מתייחס לנושא ההתייעצות הסיעתית.
אתי בנדלר: בהתאם לנהוג ולמקובל בכנסת, יש הליך כזה, ניתן לבצע התייעצות סיעתית.
אופיר אקוניס: היא מסבירה.
אופיר אקוניס: אני לא מכיר את זה.
אופיר אקוניס: פעם ראשונה אני נתקל בזה.
אופיר אקוניס: לא נתבקשתי אף פעם לדבר הזה.
שלי יחימוביץ': בוועדת הכספים זה קורה כל הזמן, ואז נותנים 5 דקות להתייעצות.
אופיר אקוניס: אמרתי רבע שעה.
אופיר אקוניס: הייתי נדיב.
אתי בנדלר: ההפסקה הנדרשת לצורך ביצוע ההתייעצות הסיעתית נתונה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, והיא יכולה לנוע בין דחיית הישיבה למועד אחר ובין דקות ספורות.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת מילר יצא, אבל אמרתי שנסיים את הדיון, נקרא את הצעת החוק, נשמע הערות ולאחר מכן חברי סיעת "ישראל ביתנו" ייצאו לרבע שעה להתייעצות סיעתית.
אופיר אקוניס: לא נחכה להם עד השעה 14:00, ואז יהיה דיון על המשט, ואחרי זה יהיה דיון על ההסברה, ואחרי זה יהיה דיון על המשט הבא ולא יספיקו להגיע לזה.
אופיר אקוניס: לא, זה לא יקרה.
אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה לעכב את ההצבעה, לכן אין טעם שאחזור על דברים יפים שאמרו חברי הכנסת והיועצת המשפטית שענו לחבר הכנסת מילר שאיננו כאן.
אבנר פינצ'וק: בגדול, חוקי שוויון באמת קשים לאכיפה.
אבנר פינצ'וק: תסתכלו על הפליית נשים, הפליה בעבודה ועניינים אחרים שחברת הכנסת יחימוביץ עוסקת בהם – שוב ושוב מתקנים אותם משום שקשה מאוד לאכוף את השוויון, ובשטח יש הפליה כואבת ואנשים כאן מדברים בדם ליבם.
אבנר פינצ'וק: אין שום בעיה ביטחונית בהצעת החוק הזאת.
אבנר פינצ'וק: מי שמשתולל בחוץ, אפשר לא להכניס אותו, וכנ"ל מי שמשתולל בפנים.
אבנר פינצ'וק: זה ממש לא קשור.
אבנר פינצ'וק: תראו לי מקרה אחד של תביעה בגין הפליה לפי החוק הזה, שבעל מועדון "חטף" מכיוון שהוא רצה לשמור על הביטחון.
אבנר פינצ'וק: אין שום קשר.
אבנר פינצ'וק: המשטרה אומרת שאין קשר ואני מבין שגם משרד המשפטים לא רואה קשר לאכיפה.
אבנר פינצ'וק: לשאלת חבר הכנסת מילר, לא צריך לכתוב את זה.
אבנר פינצ'וק: להיפך, אם הוא כותב את זה הוא מזיק לביטחון.
אבנר פינצ'וק: כל הרעיון של החוק הזה, שכל מה שהוא לא אוסר, מותר.
אבנר פינצ'וק: כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, על אחת כמה וכמה מותר לעשות דברים שהם על-פי חוק ולשמור על הביטחון.
אבנר פינצ'וק: לכן אני מבקש מחברי הכנסת, תסירו את הבושה הזאת, תסירו את הכתם הזה של ההפליה ותצביעו בעד הצעת החוק.
אבנר פינצ'וק: לא בלב קל, אבל אנחנו קיבלנו את שיקול הדעת של חברי הכנסת ואת התבונה שלהם.
אבנר פינצ'וק: הם הגיעו לפשרה, עשו ויתורים כואבים בנוסח הצעת החוק כדי להתאים את הנוסח גם לצרכים של בעלי המועדונים.
אבנר פינצ'וק: תסירו את הבושה של ההפליה.
שולמית סהלו: שמעתי את חלק מן הדברים ואני רוצה לברך גם את היוזמים, גם את היושב-ראש וגם את ההוגים של הצעת החוק.
שולמית סהלו: הייתי מבקשת, אולי זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת, אבל אולי להבא, להוסיף סעיף על מקומות ציבוריים ומוסדות ציבור.
שולמית סהלו: בסדר שאנחנו מחייבים, אבל נאה דורש – נאה מקיים.
שלמה מולה: בהצעת החוק מדובר על מקומות ציבוריים.
שולמית סהלו: לא ייתכן שמוסד ציבורי כמו המוסד לביטוח לאומי, שאמור לתת מענה לעולים ולדוברי שפות שונות, אין לו נגישות בשפה וסובלנות לציבור שהוא אמור לתת לו שירות.
שולמית סהלו: אני מדברת על הקהילה האתיופית, אני מדברת על דוברי השפה הרוסית ועל דוברי השפה הערבית ובכלל.
שולמית סהלו: לא אגיד שהם עושים שם סלקציה בכניסה, אבל העובדה שאין שם מענה בשפות שונות יוצרת סלקציה.
שלמה מולה: את מדברת על קבלת שירות בשפת האם של הציבור.
שולמית סהלו: זה עדיין מוסד ציבורי – הביטוח הלאומי, הדואר, הבנקים וכל מוסד ציבורי אחר – שאין בו מענה.
שולמית סהלו: זה לא קשור להצעת החוק הספציפית הזאת, אבל אם יכולים לחייב את בעלי המועדונים אנחנו צריכים לחייב גם את עצמנו.
שולמית סהלו: נאה דורש – נאה מקיים.
שולמית סהלו: אנחנו מדברים על מוסדות ציבוריים.
שולמית סהלו: אני גרה בקריית גת, אני סגנית ראש עיריית קריית גת.
שולמית סהלו: הקהילה האתיופית מהווה 10% מתושבי העיר.
שולמית סהלו: כאשר הגעתי לעיר בשום מוסד ציבורי לא היה ולו עובד אחד בן הקהילה האתיופית שנתן מענה.
רוברט טיבייב: את סגנית ראש עיריית קריית גת מטעם "ישראל ביתנו"?
שולמית סהלו: לא, אבל אנחנו עובדים יפה עם "ישראל ביתנו" ואנו משלימים זה את זה.
שולמית סהלו: "ישראל ביתנו" מסייעת לי להגיד תמיד שמה ש"ישראל ביתנו" קיבלה גם אני רוצה לקבל כדי שתהיה השוואת תנאים.
שולמית סהלו: לכן, כחומר מחשבה, אני לא רוצה לקלקל לחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק ורוצים כבר להגיע להצבעה, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם להתעקש על כך שכל מוסד ציבורי יחויב לתת מענה לציבור בשפתו.
שולמית סהלו: תודה רבה.
הבטם מקונן: תודה רבה, תודה ליושב-ראש, תודה לכל החברים שהציעו את הצעת החוק, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת שלמה מולה.
הבטם מקונן: כשאני רואה בכתבה: "אתיופים – לא בבית-ספרנו" זה מעלה אצלי תהיות.
הבטם מקונן: בית-הספר לא מסוכן, הילדה בכיתה ב' שנמנע ממנה להיות בבית-ספר לא מסוכנת.
הבטם מקונן: הילדה בכיתה ב' רוצה ללמוד בבית-ספר.
הבטם מקונן: הצעת החוק, שאני כל-כך מכבדת אותה ומעריכה את מי שעמל עליה, משמעותית.
הבטם מקונן: אני סבורה שכחברה שכחנו קצת את הרגישות שלנו כעם.
הבטם מקונן: אנחנו עם ששרד שואה, אבל אנחנו לא סובלניים אחד לשני, כולנו כחברה.
הבטם מקונן: בואו נחשוב לרגע היכן התחילו הדברים הללו שכואבים מאוד, השואה, הדברים שעברנו כעם היהודי – זה שנאת החינם, והצבע, והגזע הארי שרצה להיות הכי טוב מכולם.
הבטם מקונן: לכן חשוב מאוד, ולא רק בהצעת החוק שלפנינו, אלא חשוב גם בחברה, בבתי-הספר ובמערכת החינוך בכלל, שנהיה סובלניים כחברה.
הבטם מקונן: אני יודעת שהצעת החוק הזאת לא תעשה סדרת חינוך, אבל שנלמד להיות בני אדם ושנכבד את השונה ואת האחר.
הבטם מקונן: לא רק מבחינת עֵדות, אלא גם נכים, מוגבלים, זרים ושונים.
הבטם מקונן: תודה.
גדי פקדו: שלום לכולם, שמי גדי פקדו ואני מפתח-תקווה.
גדי פקדו: אני מאלה שהובילו את ההפגנות בפתח-תקווה, שתי ההפגנות האחרונות לגבי בתי-הספר.
גדי פקדו: אבל לפני שאני מתייחס לזה, אני רוצה להתייחס דווקא למר רונן מיילי.
גדי פקדו: אתה הבעלים של מועדון "החתול והכלב"?
רונן מיילי: אחד מהם, כן.
גדי פקדו: להפתעתך, בחודש אוקטובר הייתי במועדון שלך ביחד עם עוד חבר אתיופי ועם עוד שני לבנים, לבנבנים חמודים מאוד.
רונית תירוש: זה לא לעניין.
גדי פקדו: זה היה חודש לאחר המקרה של "גלינה".
גדי פקדו: השתדלנו להגיע מוקדם כדי שלא יגידו שחסר מקום, שיש צפיפות ובלגנים.
גדי פקדו: הגענו ב-22:30 למועדון שלך.
רונן מיילי: הוא לא נפתח ב-22:30.
רונן מיילי: אנחנו פותחים רק ב-12 בלילה.
גדי פקדו: עזוב, להפתעתך כן.
גדי פקדו: אגב, המקרה הזה מתועד וממתין להגשת תביעה.
גדי פקדו: החבר שלי ואני עמדנו בכניסה למועדון שלך.
גדי פקדו: היינו לבושים יפה מאוד ואני באותו יום התגלחתי והסתפרתי, לבשתי חולצה לבנה מגוהצת, וכך גם החבר שלי.
גדי פקדו: הגענו למועדון ואז אמרו לנו בצורה מאוד עדינה ויפה: "המסיבה סגורה.
גדי פקדו: יש היום יום הולדת.
גדי פקדו: לא בשבילכם".
גדי פקדו: אמרנו: "יום הולדת?
גדי פקדו: בסדר".
גדי פקדו: עזבנו את המועדון וחיכינו שיבואו אנשי הנאגלה השנייה.
גדי פקדו: שתי דקות אחרינו – וזה מתועד – הגיעו למועדון שני החברים שלנו, שעובדים ביחד אתנו.
גדי פקדו: לפני זה שאלתי האם יש מוזמנים.
גדי פקדו: אמרו לי: "זאת מסיבה למוזמנים בלבד, זה יום הולדת, זאת מסיבה סגורה ואי אפשר להיכנס".
גדי פקדו: אמרתי: "אם מישהו אחר יבוא לא תתנו לו להיכנס אם הוא לא מופיע ברשימה?
גדי פקדו: " אמרו: "מה פתאום" ודחו אותנו בצורה מאוד עדינה ויפה.
גדי פקדו: אחרי שתי דקות הגיעו שני החברים שלנו לכניסה וחיכו שיעצרו אותם.
גדי פקדו: שוחחתי איתם בטלפון ושאלתי אם עצרו אותם.
גדי פקדו: לא, הם נכנסו ככה, בהתלהבות הכניסו אותם.
גדי פקדו: שאלנו אותם: "תגידו, כמה אנשים יש בתוך המועדון?
גדי פקדו: " אמרו לי: "בסך הכול 9 חבר'ה נמצאים כאן, יושבים ומבלים ובינתיים אין שום צפיפות ואין שום הזמנות".
גדי פקדו: שאלנו: "שאלו אתכם אם אתם מוזמנים?
גדי פקדו: " – "שום דבר".
גדי פקדו: אגב, הם היו אתנו.
רונן מיילי: אחרי זה היית ב"בובה מרה".
רונן מיילי: נכון?
רונן מיילי: והגשת תביעות נגד עוד כמה מקומות.
רונן מיילי: זה אתה.
רונן מיילי: אתה כפייתי משהו.
רונן מיילי: לא? אתה תובע סדרתי.
גדי פקדו: קשה מאוד לתבוע את המועדונים האלה, בשל סיבה פשוטה מאוד.
גדי פקדו: אגב, הפעלנו חוקרים פרטיים והצלחנו למצוא אתכם.
גדי פקדו: לאדם הפשוט, לאדם מן המניין קשה מאוד לתבוע את האנשים האלה כי הם מסתתרים מאחורי תאגיד, מאחורי חברה ואי אפשר לתפוס אותם.
גדי פקדו: לכן אם לא עושים שיעורי בית קשה מאוד לתבוע אותם באופן אישי.
גדי פקדו: מלבישים בצורה מאוד עדינה ויפה את תירוץ האלימות, אומרים: "אנחנו נגד אלימות, אנחנו מנסים למנוע אלימות".
גדי פקדו: אני אומר לכם, מעולם לא נגעתי באף אחד, אין לי שום תיק במשטרה, לא התקוטטתי עם אף אחד.
גדי פקדו: ואתם מלבישים כאן סיפורים על אלימות עם האישה.
גדי פקדו: מה הקשר בין שני הדברים?
גדי פקדו: איך אתה מנסה לקשר בין האלימות ובין האופן שנראיתי באותו יום?
גדי פקדו: מר רונן מיילי, כיושב-ראש איגוד הברים אני מבין איך אתה מנסה בכל כוחך לתמוך בהמשך החוק הקיים, כי כך פשוט לך יותר לנהל את זה.
גדי פקדו: אני גאה להיות כאן היום ולהגיד את זה מולך.
גדי פקדו: אגב, טיעונים יפים מאוד יש שם שיישמעו בין כתלי בית-המשפט.
גדי פקדו: אני רק מבקש בחקיקה להוסיף את המינימום של התביעה וכך בעצם לחורר את הכיס של אותם גזענים.
אופיר אקוניס: זה לא הוצע.
גדי פקדו: באשר לחינוך - - -
אופיר אקוניס: לא אכפת לי שתגיד משפט אחד, אבל זה לא נושא הישיבה.
גדי פקדו: אגיד רק משפט אחד ואסיים.
גדי פקדו: אני מצטער שמוסדות נוספים משתמשים באותם טיעונים כמו שלך.
גדי פקדו: חבל שאני עדיין ממשיך לראות אותך ושאתה עדיין נעמד על הרגליים האחוריות שלך לגונן על הדברים הפסולים האלה.
גדי פקדו: תודה רבה.
בוסנה ירדני: אני עורכת-דין בעמותת "טבקה".
בוסנה ירדני: אני רוצה לספר לכם שיש לי חברים שאינם יוצאי אתיופיה וכאשר אנחנו מזמינים מקומות במועדונים היוקרתיים – בפאבים השכונתיים אין סלקציה, כולם מוזמנים, ברוכים הבאים – אני תמיד מבקשת שבהזמנה יודיעו מראש שיש מישהי שהיא יוצאת אתיופיה, שהיא כמו כולם אבל צבע העור שלה קצת שונה, כדי שלא יעכבו אותנו במועדונים.
בוסנה ירדני: אנחנו תמיד מוסרים את ההודעה הזאת מראש כדי שכאשר אגיע אוכל להיכנס כמו כולם ולא יעכבו אותנו בכניסה.
בוסנה ירדני: אני רוצה להעיר כמה הערות לגופו של עניין, לכמה דברים שנאמרו כאן.
בוסנה ירדני: חבר כנסת אלכס מילר אמנם כבר לא יושב כאן, אבל הוא מציע קוד אתי או קוד התנהגות.
רוברט טיבייב: אני מחליף אותו.
אופיר אקוניס: אני לא בטוח שאתה מחליף אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקרה הזה לא כדאי לך, האמן לי.
בוסנה ירדני: קוד אתי או כללי התנהגות לא יכולים להיות ראויים כאשר אנו מדברים על בעלי מועדונים.
בוסנה ירדני: קוד אתי או כללי התנהגות יהיו נכונים אולי לגוף שמאוגד, כאשר יש גוף עליון שתפקידו לפקח.
בוסנה ירדני: גם אם יהיה קוד אתי, מי אמור בעצם לפקח שבעלי המועדונים אכן פועלים בהתאם לקוד?
רונן מיילי: פרופ' אסא כשר, חתן פרס ישראל, הוא פתרון טוב לקוד אתי, לדעתך?
רונן מיילי: הוא מוסמך לכתוב קוד אתי?
רונן מיילי: למה לא?
רונן מיילי: עובדה שהוא עובד על זה.
בוסנה ירדני: דבר שני, חבר יקר, אתה לא יכול להסתתר מאחורי אלימות ופשע, כי כאשר אתה מסתתר מאחורי זה אתה בעצם אומר - - -
לאה ורון: את מתבקשת לדבר אל הוועדה ולא למי מן המוזמנים.
לאה ורון: בבקשה לדבר אל חברי הכנסת ולא לפנות אליו באופן אישי.
לאה ורון: לא "חבר יקר" ולא "לא חבר יקר".
בוסנה ירדני: להסתתר מאחורי אלימות ופשע, נראה לי לא ראוי ואפילו יש בכך גינוי לאנשים יוצאי אתיופיה, או לאנשים מבוגרים, או שמנים, או אנשים שבמראה החיצוני שלהם אינם בדיוק דוגמנים.
בוסנה ירדני: אני לא נראית לך כמובן אחת שמסתבכת בפלילים, וגם לא מר מוטי וודג'ה, ונראה לי שאם אכנס למועדון שלך לא תתפתח שם מייד תגרה או קטטה.
בוסנה ירדני: אז אני מבקשת שתמצאו אולי תירוץ אחר למה אתיופים, או אנשים שאינם יוצאי אתיופיה אבל לא עונים לתנאים שלכם לא נכנסים למועדונים.
בוסנה ירדני: זה בטוח לא בגלל אלימות ופשע.
תומר מור: בהמשך לדבריו של חברי מר רונן מיילי, הרעיון של הצעת החוק הזאת, נכון.
תומר מור: שלא יתפרש כאן בשום צורה שאנחנו בעד סלקציה, שאנחנו גזענים.
תומר מור: אמר כאן מישהו לחברי רונן "גזען".
תומר מור: אני מאוד מצר על כך.
תומר מור: חבל לי שאתה חושב שאנחנו גזענים.
תומר מור: אף אחד כאן לא גזען.
תומר מור: החוק הזה הוא חוק מבורך.
תומר מור: הדרך שבה הוא בא לידי ביטוי בפועל בשטח היא הבעיה היחידה שלנו, הדרך שבה אתם מבקשים שאנשים ייכנסו על-פי סדר ההגעה.
תומר מור: הבעיה היחידה שלנו היא שאנו צריכים לשלוט בקהל.
תומר מור: מי מן היושבים כאן יודע מה זה לנהל עסק שיש בו תפוסת קהל של בין 500-1,000 איש?
תומר מור: אירועים המוניים כאלה, מטבעם, בלי קשר לאלכוהול, בעייתיים, ואלכוהול מוסיף לזה בעייתיות.
תומר מור: אנו לא טוענים שיש בעיה עם אתיופים או רוסים או קוזאקים או אשכנזים או מרוקאים.
תומר מור: לא משנה מאין אנשים הגיעו מן העולם, כי כל פעם יש את הדור החדש של העולים החדשים שמגיעים לארץ והם הקורבן התורן.
תומר מור: אני, אגב, יוצא רוסיה, אז גם לי יש את העניינים שלי.
תומר מור: אין כאן שום עניין של צבע עור או מוצא.
תומר מור: מנסים לשלוט כאן בקהל.
תומר מור: מנסים לייצר דרך עבודה שראוי ונכון לתת בה את הפתרון.
תומר מור: אגב, היא עובדת.
תומר מור: אמר כאן עו"ד קצב שתרשמו את דבריו לגבי העתיד.
תומר מור: אז תרשמו את דבריי לגבי העתיד: החוק בצורה בה הוא מנוסח כרגע, העיקרון שלו נפלא, אני בעדו, כולנו בעדו, אבל הוא פותח פתח לשני דברים, בלי קשר לאלימות אלא לצורת ההתנהלות וצורת העבודה בכניסה למקומות.
תומר מור: הולכת להיות קטסטרופה נוראית והמשטרה תראה נתונים קשים מאוד בשנה הבאה.
תומר מור: אסביר לך בעוד רגע, אם תרצי.
תומר מור: והדבר השני, יהיה כאן גל של תביעות.
תומר מור: אגב, כמו חוק העישון שיצא מן הכנסת הזאת ושהאחיזה שלו במציאות שואפת לאפס, צר לי להגיד לכם.
תומר מור: יש כאן הרבה דברים שהם נכונים ברמה העקרונית, אבל בפועל הדברים לא עובדים כך בישראל.
תומר מור: אין לי בעיה עם הצעת החוק, אני בעדכם, אבל בואו תתנו לנו אפשרות להגיע לפתרון ולתשובה לא בדרך שאתם מציעים כרגע.
רונית תירוש: מה אתה מציע?
תומר מור: אפשר לחדד את נושא האחריות האישית של בעלי המועדונים.
תומר מור: אין לנו בעיה, אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה בשום צורה שהיא.
תומר מור: אני לא מסתתר.
שלי יחימוביץ': רעיון טוב.
שלי יחימוביץ': תציע את זה בחוק אחר.
תומר מור: זה לא חוק אחר.
תומר מור: זה אותו חוק.
רונית תירוש: ברשותך, תחזור על ההצעה שלך.
תומר מור: אנחנו סבורים שכדי להגיע לפתרון הולם וראוי בחוק הזה, הגישה של כניסה על-פי סדר ההגעה והקביעה שצריך לעשות הדרגה, לא נכונות.
קריאה: זה ירד.
רונית תירוש: עזוב מה שירד.
רונית תירוש: איזה ניסוח אתה מציע?
תומר מור: הכיוון הכללי הוא שהכניסה תהיה פתוחה לכולם, שיהיה אסור להפלות אף אחד על-פי צבע עור וכולי, אבל בסופו של דבר יהיה מקום לשיקול הדעת וחובת ההוכחה לא תהיה מוטלת באופן בלעדי עלינו.
תומר מור: אני לא יכול להוכיח לבית-המשפט הלך-רוח בכניסה למקום ואני לא יכול להוכיח כוונה ואני לא יכול להוכיח חוסר תום-לב.
תומר מור: לא כל איש אלים מגיע למועדון מצויד בסכין, גז מדמיע או פצצה.
תומר מור: זה לא עניין האלימות.
תומר מור: אתם פשוט מבקשים מאתנו דברים לא ריאליים ברמת ההוכחה.
דבי גילד-חיו: יש מצלמות.
תומר מור: הצילום לא קשור.
אריה שוורץ: המועדונים שאתם מגינים עליהם מעלימים דרך קבע את - - -
אופיר אקוניס: מיצינו את הנושא הזה.
אופיר אקוניס: הבנו, אנחנו כבר בדיון שני על הצעת החוק, כאשר חלק מן הדברים חוזרים על עצמם.
אופיר אקוניס: חברת הכנסת רונית תירוש היא אחרונת הדוברים.
רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.
רונית תירוש: הדיון הזה לא בכדִי נערך בוועדת הכלכלה ולא בוועדת החינוך, משום שמדובר כאן בעסקים ובפגיעה בכבוד האדם.
רונית תירוש: יש כאן הרבה עניינים ערכיים שהייתי שמחה אילו היינו דנים בהם בוועדת החינוך, אבל באמת מדובר כאן בעסקים, ואני דווקא רוצה עכשיו לדבר מן הצד של העסקים.
רונית תירוש: אפתח ואומר שמאחר וחברי לסיעה, חבר הכנסת שלמה מולה, הגיש את הצעת החוק אני בוודאי אהיה אתו ואתמוך בה, אבל אני רוצה שזה יהיה חוק לא רק למראית-עין, שהצדק גם ייעשה בסופו של דבר ולא רק ייראה.
רונית תירוש: יש לי חשש גדול, אדוני היושב-ראש, שבניסוח הנוכחי – ואסכים לכל הצעה שחבר הכנסת מולה יעלה כאן
רונית תירוש: כדי שזה יהיה חוק רציני - - -
אופיר אקוניס: גם אתם יכולים לבקש התייעצות סיעתית, למרות שאני מודיע שההצבעה תהיה בשעה 13:30.
רונית תירוש: התייעצתי אתו סיעתית קודם.
אופיר אקוניס: אני מבקש להודיע לכל הוועדה וגם לסיעת "ישראל ביתנו" שההצבעה תתקיים היום בשעה 13:30.
אופיר אקוניס: הם יכולים לצאת להתייעצות סיעתית משעה 13:00.
רונית תירוש: הסרתי כל היסוס ואצביע ביחד עם חברי לסיעה.
רונית תירוש: אבל אדוני היושב-ראש, החוק בסוף יהיה שלך, לא של חבר הכנסת שלמה מולה, ולכן ראוי שהחוק הזה יהיה ראוי.
רונית תירוש: כאשר מצוין כאן "קביעת תנאים שלא ממין העניין" – אני מתקשה להבין מה זה "שלא ממין העניין".
רונית תירוש: אני רואה לנגד עיניי מצב – וכאן אני רוצה שנרד לרזולוציות של השטח.
רונית תירוש: לא שאני מבקרת במועדונים.
אופיר אקוניס: יש לי הצעה.
אופיר אקוניס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, האם מנהלת הוועדה יכולה להסדיר לנו ביקור באחד מן הלילות במקומות שהם בעייתיים, או לא בעייתיים?
שלי יחימוביץ': אתה שואל אותי?
שלי יחימוביץ': אני אחרי סדרה של ביקורים כאלה, כמו גם חבר הכנסת שלמה מולה.
שלי יחימוביץ': כתבנו את הצעת החוק הזאת אחרי שלמדנו את הנושא היטב.
שלי יחימוביץ': אני סבורה שבנתונים הנוכחיים אין טעם בסיור כזה.
שלי יחימוביץ': מי שרוצה, אגב, מוזמן לעשות את זה, אבל אני מבקשת לא לקשר את העניין להצבעה על הצעת החוק.
אופיר אקוניס: בלי קשר.
רונית תירוש: הסתובבתי הרבה במקומות כאלה בסיורים ליליים, ביחד עם המשטרה, בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, וראיתי הרבה מאוד דברים.
רונית תירוש: אבל זה לא הנקודה, וגם כשאנחנו שם בוודאי לא עושים הפליות.
רונית תירוש: הנוסח של הצעת החוק לוקה מאוד בחסר.
רונית תירוש: מעבר לכך שהוא מטיל את חובת ההוכחה באופן טוטלי על מי שעשה את הסלקציה, לך תוכיח עכשיו שהאדם התנדנד או לא התנדנד – אני לא מדברת על דברים שרואים בעין ואפשר להוכיח בקלות רבה יותר.
רונית תירוש: שיקול הדעת בפרשנות לקביעת תנאים שלא ממין העניין – זה נושא שאני חיה אתו לא בשלום.
רונית תירוש: דיברתי עם חבר הכנסת שלמה מולה.
רונית תירוש: אני מבינה את הרצון להצביע כבר היום על הצעת החוק בהכנה לקריאה הראשונה.
רונית תירוש: זה מקובל עליי.
אופיר אקוניס: כדאי שכל הנוכחים באולם יידעו שיש גם הכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
רונית תירוש: קיבלתי את האמירה של חבר הכנסת מולה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הניסוח יהיה מחודד יותר, ברור יותר ולא יפיל עליהם חובת הוכחה שהם לא יכולים לעמוד בה.
אופיר אקוניס: בסדר, בהחלט.
אופיר אקוניס: את יכולה להציע.
רונית תירוש: ניפגש ונחשוב על ניסוחים.
אופיר אקוניס: כולם יכולים להציע.
אופיר אקוניס: מר גדי יברקן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לגשת לקריאת הצעת החוק.
גדי יברקן: אשמח, אבל אם הזמן לחוץ, אוותר.
אתי בנדלר: אני מציעה שאקרא את הצעת החוק ואסביר את הדברים כדי לקדם את הדיון.
אתי בנדלר: התיקון הראשון, בסעיף 1, מתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי, וקובע כדלקמן: "בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא – "(ג1) לעניין סעיף זה, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.
אתי בנדלר: "" אני כבר רוצה להתייחס להערתה של חברת הכנסת תירוש.
אתי בנדלר: בהתאם לפסיקה, גם אם ההוראה הזאת לא היתה קיימת, אם בית-המשפט היה משתכנע שקבעו תנאים כדי להגיע לתוצאה מפלה בסופו של דבר, היו רואים בזה הפליה.
אתי בנדלר: אבל הסעיף הזה לא מוסיף בעצם עיקרון חדש.
אתי בנדלר: הוא מעגן עיקרון שנקבע כבר בפסיקה כך וכך, וקיים, בדיוק באותה לשון, בחוקים אחרים שעוסקים באיסור הפליה.
אתי בנדלר: כך, למשל, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אחרי שנקבע עיקרון של איסור הפליה נאמר: "לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(א1) רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין"; אותו דבר, בחוק חובת המכרזים, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שללא מין העניין; וקיים עוד חוק נוסף, שאני לא זוכרת אותו כרגע, שבו מופיע אותו נוסח בדיוק.
אתי בנדלר: לכן, שעה שאנו נצמדים למטבעות לשון שקיימים בהקשר הזה בחקיקה, אינני סבורה שיש כאן איזה סיכון שתתקבל פרשנות רחבה או לא מקובלת שתכניס אלמנטים לא רצויים לנושא הזה.
אתי בנדלר: כוונת הדברים היא בסך הכול לומר – אם אקח דווקא משטח אחר כדי לא להתחיל לעורר דיון לא חיוני בהקשר שלנו – למשל מכרז צריך להיות שוויוני, אבל אם קובעים מכרז לצורך משרה מסוימת, וקובעים שמי שיכול לגשת למכרז הוא רק יוצא מדינה מסוימת שעלה לארץ בשנה מסוימת - - -
רונית תירוש: או בלונדיני עם עיניים כחולות.
אתי בנדלר: כלומר, קובעים תנאים שלא ממין העניין כדי להגיע לתוצאה מסוימת.
רונית תירוש: אבל הדברים כתובים שם וזה נורא ברור.
רונית תירוש: כאן לכי תוכיחי שההתנדנדות מעידה על כך שאדם שיכור או לא שיכור.
אתי בנדלר: עדיין אין כאן שום התנדנדות.
אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא בסעיף החֲזָקות.
אתי בנדלר: זאת הוראה שמוצע לשלב אותה באותו סעיף שקובע את העיקרון של איסור ההפליה.
אתי בנדלר: אנחנו לא נמצאים עדיין בסעיף החֲזָקות אלא בסעיף 3, כאמור, שקובע את העיקרון של איסור ההפליה ופשוט מוסיף וקובע דברים שמקובלים בחקיקה ובפסיקה לגבי איסור הפליה.
אתי בנדלר: זה לגבי סעיף 1.
אתי בנדלר: סעיף 2 מציע לתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי.
אתי בנדלר: סעיף 6 לחוק העיקרי, ברישה שלו בנוסחו היום, קובע כדלקמן: "הוכיח התובע בהליך אזרחי לפי חוק זה אחד מאלה, חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות סעיף 3, כל עוד לא הוכיח אחרת:" דהיינו, אם הוגשה תביעה אזרחית נגד מי שנטען שהפלה, מעבירים את נטל הראיה אל הנתבע, שהוא יוכיח שהוא לא הפלה באותן נסיבות.
אתי בנדלר: קיימות שלוש נסיבות כבר היום, שלוש פסקאות, וכאן מוצע להוסיף את פסקה (4).
אתי בנדלר: אולי לפני כן אקרא את פסקה (2) הקיימת.
אתי בנדלר: פסקה (2) קובעת: "הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי, מנע כניסה למקום ציבורי או סירב לתת שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, ולא סירב כאמור, באותן נסיבות, למי שאינם נמנים עם אותה קבוצה".
אתי בנדלר: דהיינו, אם בא מישהו שנמנעת כניסתו, לצורך העניין למועדון – מכיוון שדיברו כאן על מועדוני לילה אז נמשיך עם אותו עיקרון – ועל פניו נראה היה שמנעו את כניסתו בגלל עילה מעילות ההפליה, למשל על רקע צבע עורו – בעל המועדון צריך להוכיח שהוא לא הפלה.
אתי בנדלר: אבל הסתבר שקיימת תופעה של התנהגות יותר מתוחכמת, שלא מונעים את הכניסה שלו אלא "מייבשים" אותו במקום.
אתי בנדלר: פשוט מעכבים אותו, אומרים: תחכה, ותחכה ותחכה ותחכה, ונותנים לכל השאר להיכנס.
אתי בנדלר: כדי להשלים את הניואנס הזה באה פסקה (4).