GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה אבנון: לגבי הוויכוח פה, לגבי קידוחי הבצורת – היות ואני לא גיאולוג, קטונתי מלחווות את דעתי, אם כי הנטייה שלנו היא יותר לכיוון הירוקים, אבל אני לא רוצה להתווכח עם רשות המים אם היא חושבת נכון שמוכרחים לעשות את זה.
משה אבנון: זה לא ויכוח שאנחנו יכולים לשפוט בו.
גדעון ברומברג: אני מנכ"ל ידידי כדור הארץ במזרח התיכון.
יובל ארבל: אני הסמנכ"ל.
יובל ארבל: אני אדבר גם בשמו.
יובל ארבל: תודה לכם.
יובל ארבל: אנחנו רוצים להציג מצגת קצרה.
יובל ארבל: עד עכשיו דובר פה על איזה מחסור במים שבו אנחנו נמצאים, אם זה כתוצאה משינוי אקלים, ואם זה כתוצאה מצריכה הולכת וגדלה, וכביכול, הפתרון של מנכ"ל רשות המים מציג, של התפלה, הוא לא הפתרון המקובל בעולם.
יובל ארבל: הפתרון המקובל בעולם, גם לפי הדירקטיבה האירופאית, לתת עדיפות לחיסכון במים ואמצעים להגברת היעילות ושימוש במים לפני כל אלטרנטיבה אחרת, כולל התפלה.
יובל ארבל: לכן, כללי המדיניות למשק מים בר קיימא צריכים להיות – שהצריכה של מים שפירים לא תחרוג מקצב ההתחדשות הטבעי, כלומר- מילוי החוזר, וזה מחזיר אותנו לנקודה של המפלסים.
יובל ארבל: כולם פה דיברו על התייבשות מעיינות, אבל המעיינות זה רק חלק מהסיפור.
יובל ארבל: במפלסים נמוכים אנחנו גם מקבלים הרעה של מקורות המים.
יובל ארבל: האקוויפרים הולכים וממליחים, אנחנו מכירים את זה שמגבירים את השאיבות והמפלסים יורדים, ואז - איכות המים יורדת, המים נעשים מלוחים יותר.
יובל ארבל: זה קורה באקוויפרים רבים, בחוף הכרמל, באקוויפר ההר, וגם באקוויפר הגליל המערבי.
יובל ארבל: נקודה שניה – שיש למצות עד ל – 100% את מי השופכין המטוהרים.
יובל ארבל: היום, 30%, שזה סדר גודל של 160 מיליון מ"ק של מי שופכין, לא מוחזרים לחקלאות או לגינון ציבורי.
יובל ארבל: ואפשר להשתמש במים האלו ועל ידי כך לחסוך קידוחי בצורת או אלמנטים נוספים שיפגעו במשק מים בר קיימא ובמאגרים.
יובל ארבל: אז אם נסכם כמה דברים לגבי התפלה שאנחנו יודעים, שגורמים נזק, ולכן אנחנו צריכים להשאיר אותה כמוצא אחרון – ומה שנעשה כרגע, בעצם, במתקני התפלה שנבנו או בכאלה שהמכרז שלהם סגור, בעצם – כבר פותרים את כל בעיית משק המים, ותכף אני אראה איך אפשר להגיע למאזן במשק המים בלא צורך בהתפלה נוספת, אבל אנחנו יודעים שהתפלה מגבירה את פליטת גזי החממה, גורמת לזיהום אוויר, היא צורכת שטחים יקרים סמוך לחוף ופוגעת בסביבה הימית.
יובל ארבל: לא נבדקו כל ההשפעות של התפלה גם על בריאות האדם.
יובל ארבל: למשל – ארגון הבריאות העולמי טוען שצריך לבדוק את עניין הצריכה לאורך זמן של מים במחסור במגנזיום.
יובל ארבל: אנחנו יודעים שאדם צורך מגנזיום גם מהמים, ובמים מותפלים אין מגנזיום, כי מוציאים משם את כל המלחים.
יובל ארבל: וגם – ההתפלה יקרה יותר.
יובל ארבל: צריך לבחון אמצעים נוספים, ולא התפלה, שאפשר להגיע לאותן כמויות מים ובעלויות זולות יותר, כך שאנחנו מגיעים בסופו של דבר למסקנה שכנראה ההפרטה, וזה שהעבירו את משק המים לבעלי ההון – זו כנראה הסיבה העיקרית שעברנו למשק מבוסס התפלה.
יובל ארבל: יש פה ריכוז איך מגיעים לסך הכל העלויות של ההתפלה.
יובל ארבל: אני לא אעבור על כך – יש פה עלויות, את העלות הישירה של 50 סנט למ"ק ועלויות נוספות – עלויות של ההולכה לרשת, שלדעתי הן פה נמוכות, יחסית למספרים שקיבלנו מהרשות.
יובל ארבל: אבל אתם רואים שהעלות היא כ- 4 שקלים למ"ק.
יובל ארבל: אז בואו נראה איזה אמצעים אחרים יש ללא התפלה.
יובל ארבל: מתוך דו"ח של גדי רוזנטל, כלכלן מחברת "כיוון" שעשה עבור "ידידי כדור הארץ" על מנת למצוא מקורות מים למשק המים שאפשר יהיה להחזיר אותם לטבע – למשל, לירדן, שזורמים פה פחות מ – 5% מהזרימות ההיסטוריות.
יובל ארבל: אבל אפשר כמובן גם להיעזר במספרים הללו למשק המים בכלל.
יובל ארבל: אז יש לנו פה אפשרות לחסוך עד 73 מיליון מ"ק מהפחתה של דליפות ופחת במועצות המקומיות.
יובל ארבל: בלק מהמועצות המקומיות, למרות מה שנאמר פה, זה מגיע עד 25%.
קריאה: הפרש הצריכה.
יובל ארבל: הפחת, כן.
יובל ארבל: כמו כן – יש פה עלות מאד זולה, רק 7 סנט למ"ק, ובאמת- לא להאמין שזה עדיין לא מקודם ולא נעשה, של הפחתה של אידוי ממאגרים.
יובל ארבל: אפשר לחסוך עד כדי 80 מיליון מ"ק רק על ידי הפחתת אידוי ממאגרים, ובעלות של 7 סנט למ"ק.
יובל ארבל: זה בצד של ההיצע.
יובל ארבל: אבל המדיניות האמיתית צריכה לבוא בצד של הביקוש.
יובל ארבל: דיברו פה כל הזמן על הקמפיין, שאפשר להתחיל אותו ביוני, ולמה לא התחילו אותו עכשיו.
יובל ארבל: זה לא צריך להיות עניין של קמפיין.
יובל ארבל: מדיניות לחיסכון במים – צריכה להיות מדיניות ארוכת טווח, כפי שנעשה במדינות אחרות שנמצאות במחסור של מים, כפי שנעשה בספרד או באוסטרליה או בקליפורניה, ששם מנהלים, בעצם, מדיניות ש – ביקושים, ואנחנו רואים כאן שבמחיר של 30 סנט למ"ק אפשר לחסוך במשק המים, זאת אומרת – בעצם, שני מתקני התפלה נוספים, 200 מיליון מ"ק.
יובל ארבל: ואפשר להמשיך ולהמשיך – למשל, במים אפורים להשקיה, שאין על כך התנגדות כל כך חריפה עם משרד הבריאות כמו עם מים אפורים להדחת אסלות.
יובל ארבל: אפשר, גם כן, לחסוך עוד 100 מיליון מ"ק.
דב חנין: הלוואי שדבריך לגבי עמדת משרד הבריאות לגבי מים אפורים להשקיה היתה תואמת את עמדת משרד הבריאות.
יובל ארבל: זה מהשיחה שלי עם שלום גולדנברג.
יובל ארבל: אני רק אגיד בשורה האחרונה- אם אנחנו ניקח את כל סל האמצעים, שרק את חלקם הצגתי כאן, ורובם נמצאים בטבלה, ומי שרוצה לראות את הדוח המלא אני אציג לו אחר כך – אנחנו יכולים להגיע עד כדי כמעט 700 מיליון מ"ק מים שיכולים להיחסך מתוך משק המים הישראלי, גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, ובעצם – לחסוך מעצמנו את מתקני ההתפלה המיותרים, ולשמור על מפלסים גבוהים, שזה מאד חשוב.
חמד עמאר: אנחנו עוברים לדיון השני, ולאחר מכן ניתן הודעת סיכום לדיון הראשון – דיווח מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב, בהתאם לחוק המים.
אורי שני: אנחנו צריכים לדווח לוועדת הכלכלה על הפעולות של רשות המים בגלל השינויים במעבר מנציבות לרשות – נדווח על פעולות שנעשו בשלוש השנים האחרונות.
אורי שני: תמצית הפעולות נמצאות בחוברת שהגשנו לוועדה.
אורי שני: אם תרצו, נפרט היכן שנדרש.
אורי שני: אני חושב שהפעולות העיקריות שנעשו במשק המים בשלושת השנים האחרונות – הם קודם כל שינוי של גישה בניהול משק המים ממצב שבו עומדים תמיד על הסף, כמו שהציגה את זה גם ועדת חקירה של השופט ביין, מהליכה על הסף וממצב שבו בכל פעם שהיינו במצב של בצורת נקלענו למחסורים כבדים למצב שבו על ידי התפלה אנחנו דואגים למצב שבו נוכל לספק ברמת אמינות הרבה יותר גבוהה את המים לכל הצרכנים.
אורי שני: אני אציין שבהקמת המדינה היו במדינת ישראל כ- 650 אלף איש.
אורי שני: השנה, במדינת ישראל, יש למעלה מ- 7.5 מיליון איש, כך שמספר צרכני המים גדל ביותר מסדר גודל.
אורי שני: כמות המים הזמינים שעמדה לרשותנו כתוצאה מגשמים ומה שירד – מדובר על התחלת המאה, היתה כ – 1,8 מיליארד מ"ק.
אורי שני: עכשיו, בשנים האחרונות, אם אנחנו לוקחים את הממוצע של 18-17 השנים האחרונות, אנחנו בסביבות 1,1.
אורי שני: ואת הירידה אנחנו רואים לאורך כל הדרך, כך שמבחינתנו , ואנחנו ורשות המים סופרים קציר מים, אנחנו מודדים את הגשם על ידי האחראי על השירות המטאורולוגי, אבל המים שאנחנו יכולים להשתמש בהם ירדו מ – 1,8 ל – 1,1.
אורי שני: זו ירידה שהיא כמובן חמורה מאד.
אורי שני: במצב הזה של הקטנת ההיצע והגדלת הביקוש, פשוט, בצורה פשוטה – כמות המים הטבעיים לא מספיקה.
אורי שני: ולכן צריך לעשות שני דברים: 1.
אורי שני: צריך להתייעל מאד, אני מסכים לכל מי שאמר שצריך להתייעל – אין ספק, זה הדבר הנכון ביותר שצריך לעשות.
אורי שני: והדבר השני הוא להוסיף מים.
אורי שני: הפעילות של רשות המים היתה קודם כל, בחירום, להוסיף מים, ובי"ת –מתייעלים.
אורי שני: ישראל היא מאד יעילה בשימוש במים.
אורי שני: אין אף מדינה בעולם שממחזרת מים ומשתמשת בהם לחקלאות ועושה רמה כמו בישראל.
אורי שני: עשינו הרבה דברים לא טוב, ויש כמה דברים שאנחנו עושים יותר טוב.
אורי שני: דיברתי קודם על התפלה.
אורי שני: אני יכול להגיד שהשנה נתפיל יותר מ – 300 מיליון מ"ק, לפני שלוש שנים הכמות היתה 100 מיליון מ"ק.
אורי שני: בקולחין אנחנו כ- 80% מהמים שמגיעים מביוב עוברים היום בקולחין לשימוש חקלאי, או גם – לשימוש עירוני, יותר ויותר.
אורי שני: אני יכול להגיד בדאגה שבבעיה אחת חשובה שקשורה לטיפול בקולחין אנחנו לא פותרים אותה בקלות וממשיכים להתעכב בה, והיא – הקמת מאגרים.
אורי שני: אי אפשר לפתח מערכות קולחין בלי לפתח מאגרים מפני שהביוב נוצר באופן רציף, והשימוש במים האלה מרוכז יותר בקיץ.
אורי שני: יש לנו, בגלל כללים של ממ"י וכללים של מנהל התכנון וכללים אחרים - בעיות בהקמת מאגרים.
אורי שני: אנחנו לא מצליחים להקים מאגרים.
אורי שני: בסך הכל, אני חושב שהמדינה יורה לעצמה ברגל.
לאה ורון: זאת אומרת – לא בשל קשיי תקציב?
אורי שני: לא בשל קשיי תקציב, אלא בגלל קשיים סטטוטוריים שאנחנו נאלצים לעבור.
אורי שני: אני מבקש שיהיה כתוב בדוח שלי לוועדה.
אורי שני: אנחנו עסקנו רבות בתיאגוד, כפי שאמרתי.
אורי שני: כשאנחנו נכנסנו, לפני שלוש שנים, היו כ- 14 תאגידים, אם אינני טועה, והיום אנחנו עברנו את ה – 50.
אורי שני: אפשר להגיד שרוב תושבי מדינת ישראל חיים היום תחת תאגידים.
אורי שני: יש כאלה שחושבים שזה טוב, ויש כאלה שלא חושבים שזה טוב.
אורי שני: אני אומר שזה החוק.
אורי שני: לא אני חוקקתי אותו, הוא חוק קיים, ואנחנו התחלנו מאד לבצע אותו, למרות שזה היה לא פשוט.
לאה ורון: ועדת הכלכלה הכינה אותו אחרי 14 ישיבות ארוכות ויסודיות.
אורי שני: כן.
אורי שני: הרפורמה הזו כללה בהחלט את הקביעה, את הטיפול בכך שתעריף המים יבטא את העלות שלהם.
אורי שני: זה נכון גם במגזר העירוני וגם במגזר הארצי.
אורי שני: אני יכול להגיד שאנחנו דאגנו לכך שתעריף המים יהיה פעם אחת מדורג.
אורי שני: אולי לא מספיק, אבל יש כמות מים בסיסית, ויש כמות מים מעבר לבסיסית, שאז המחיר הוא מחיר שולי.
אורי שני: יכול להיות שצריך לקבוע תעריף נוסף שיבטא את מה שהשגנו בהיטל הבצורת שבוטל היום לגבי מי שצורך כמויות הרבה יותר גדולות.
אורי שני: אנחנו חושבים את זה היום.
אורי שני: אנחנו, ברפורמה הזו בסופו של דבר מבטאים גם את הערך של המים לצרכנים.
אורי שני: אנחנו נמצאים בעיצומה של העברת חברת "מקורות" – חברת "מקורות" פעלה במהלך השנים תחת מה שנקרא "הסכם עלויות" – הסכם שקבע את הניהול הכספי שלה.
אורי שני: חברת "מקורות" עברה למצב שבו הוצאותיה מכוסות על ידי התעריפים, והיא פועלת תחת כללים שאותם קבעה מועצת רשות המים.
אורי שני: אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות הוקמה רשות המים, הוקמה מועצת רשות המים, גוף שלא היה קיים קודם.
אורי שני: נעשו עוד הרבה דברים אבל אני חושב שאלה הדברים החשובים שביצענו, וכל זה תחת משבר מים חריף למדי, בשלוש השנים האחרונות.
אורי שני: כשבודקים את החריפות אז צריך לזכור שבהשוואה לשנות ה- 50, כמות הצרכנים וכמות האוכלוסייה והביקוש גדלו באופן מאד ניכר, וזה, כמובן – השאלה אם יש בצורת או אין בצורת, האם יש מים זמינים או אין מים זמינים – מושפעת לא רק מכמה מים יש לנו בהיצע אלא כמה מים יש בביקוש, וההפרש ביניהם, מהבחינה הזו, אנחנו,
אורי שני: ללא ספק – הפער, אם מגדירים את הצורך כפער בין הביקוש להיצע, אז אנחנו בבצורת חריפה.
חמד עמאר: אני אסכם את הדיון הראשון – הוועדה ממליצה לרשות המים והביוב לבחון את כל קידוחי הבצורת ולהפסיק קידוח במקומות שבהם התוצאה היא הרס וחורבן סביבתי של מעיינות ונחלים.
חמד עמאר: הוועדה רואה בדאגה את העליה החוזרת בצריכת המים הביתית ומציעה לרשות להמשיך בקמפיין החיסכון במים כדרך חיים.
חמד עמאר: הוועדה קוראת לרשות המים והביוב לסיים את החלוקה וההרכבה של החסכמים אצל הציבור הרחב, מוקדם ככל האפשר, עם תחילתו של הקיץ.
חמד עמאר: ממה שקיבלנו – זה יהיה עד סוף הקיץ.
חמד עמאר: הוועדה קוראת לכל הגופים הציבוריים להשלים היערכות לכניסתו לתוקף של החוק המחייב התקנת אמצעים חוסכי מים במתקנים ציבוריים.
אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים בתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התש"ע-2009 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בתקנה 10.
אופיר אקוניס: אני מקיים הצבעה.
אופיר אקוניס: קיימתי, ההצבעה אושרה.
לאה ורון: התקיימה הצבעה, אושרה הבקשה לדיון מחדש.
אופיר אקוניס: אישרתי.
אופיר אקוניס: היועצת המשפטית של משרד החקלאות, בבקשה.
אפרת אביאני: תודה, בוקר טוב.
אפרת אביאני: אנחנו נבקש דיון מחדש בסעיף 10 לתקנות, סעיף התחילה.
אפרת אביאני: הוא נקבע בטעות ל-30 ימים מיום הפרסום, כאשר הוראת השעה פוקעת ב-31 במאי.
אפרת אביאני: לכן, אנחנו נבקש שיום התחילה במקום 30 ימים מיום הפרסום, יהיה הראשון ביוני 2010.
אפרת אביאני: זה סעיף 10 (א) תחילה – תחילתן של תקנות אלה, למעט כאמור בתקנת משנה (ב), ביום 1 ביוני 2010, להלן יום התחילה.
אופיר אקוניס: מה-1 ביוני.
אופיר אקוניס: למה זה לא היה בהתחלה?
אפרת אביאני: פשוט לא שמנו לב לזה, פשוט טעות.
אופיר אקוניס: טוב, אני לא רואה פה בעיה מיוחדת.
אופיר אקוניס: אני לא רואה גם מתנגדים, או אנשים שיש להם הערה ל-1 ביוני, אז אני אאשר את בקשת משרד החקלאות.
אופיר אקוניס: הישיבה הזאת הסתיימה.
אופיר קרני: שלום לכם.
אופיר קרני: אני מצטער על האיחור שנובע משרשור של כמה וכמה דברים, כולל אירועי הבוקר וכולל התייעצות שאני רוצה לקיים עם יושב ראש הכנסת בעניין הזה וגם בעניין אחר שהיה בוועדת הכנסת שקשור לוועדת הכלכלה.
אופיר קרני: אנחנו בהצעת חוק שהועברה אלינו ביוני 2009: "הצעת חוק לתיקון התעבורה (אכיפת חובת התשלום בנסיעה באוטובוס).
אופיר קרני: זאת הצעה שהיא חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית של השנה שעברה.
אופיר קרני: זאת הצעת חוק ממשלתית.
אופיר קרני: חבר הכנסת אפללו, אני קודם כול מתנצל על שאצא מיד להתייעצות מהירה עם יושב ראש הכנסת בעניין כלשהו.
אופיר קרני: אני לא רוצה לפתוח דיון רחב, כי לדעתי, יש קונסנזוס די רחב סביב ההצעה הזאת – מישהו רוצה להתייחס לפני שנתחיל להתקדם?
אלי אפללו: גם לי יש התייחסות, אדוני היושב ראש בנושא הפיקוח של אגד.
אלי אפללו: נהג אגד רואה שבן אדם נכנס לאוטובוס ולא משלם, והוא מבקש ממנו להזדהות, והבן אדם לא רוצה להזדהות.
אלי אפללו: מה סמכותו של נהג אגד?
אופיר קרני: אולי יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, יענה לך.
יהודה אלבז: הסמכות שתינתן בחוק זה היא הסמכות לבקש מהנוסע להזדהות.
אלי אפללו: הוא לא רוצה.
יהודה אלבז: צריך לקרוא למשטרה.
אלי אפללו: 50 איש יחכו בתוך האוטובוס עד שהמשטרה?
אלי אפללו: מה עושים?
אופיר קרני: כאשר בלונדון אתה עולה על אוטובוס ומשלם בכרטוס אוטומטי, והמבקר מוצא אדם שעלה בלי כרטיס, מה קורה שם?
אופיר קרני: חבר הכנסת אפללו שואל האם התנועה נעצרת ו-50 איש ממתינים.
אופיר קרני: אני שואל באמת מה קורה במקרה הזה.
אלי אפללו: לא נתנו את הדעת במקרה הזה.
מאיה לסר: יש הוראה בתקנות.
יהודה אלבז: על-פי סעיף זה בחוק, הכוונה היא לא להטיל את הבקרה על הנהגים.
יהודה אלבז: כל מטרת החוק היא לאפשר לנהגים לנהוג ולא להתעסק עם הכרטיסים.
יהודה אלבז: המטרה היא להטיל את הבקרה על בקרים, פקחים של המפעיל, שיסתובבו באופן אקראי באוטובוסים ויבדקו את הנוסעים.
אופיר קרני: הם ישנם.
קריאה: אבל אין להם סמכויות.
אופיר קרני: המבקרים עכשיו הם ללא סמכויות?
יהודה אלבז: הם ללא סמכויות.
מאיה לסר: תקנה 442 לתקנות התעבורה הקיימות נותנת סמכות לנהג, לכרטיסן ולמבקר לדרוש זיהוי, וככל שנוסע לא הזדהה רשאי הנהג להסיע את האוטובוס לתחנת המשטרה הקרובה; "הנהג, הכרטיסן או המבקר רשאים גם להוציא מהאוטובוס נוסע שעבר על התקנות".
מאיה לסר: אלה הסמכויות.
מאיה לסר: יש סמכות להסיע לתחנת המשטרה גם במקרה שבו לכרטיסן או לנהג יש יסוד להאמין כי נעברה באוטובוס עבירה נגד - - -
אופיר קרני: אלה תקנות שמתאימות לכרטוס הישן.
אופיר קרני: אנחנו כבר עברנו לכרטוס אלקטרוני – רב-קו וכדומה.
אופיר קרני: זאת תקנה שמתאימה לשנות ה-70.
אהוד אדירי: בתקנות הקיימות יש שתי בעיות: בעיה אחת היא שהלכה למעשה פקח לא יכול לאסור אדם או לעכב אדם, ובעיה שנייה היא שהדבר המרבי שהוא יכול להטיל עליו הוא שישלם שוב את הכרטיס.
אהוד אדירי: את הבעיה השנייה אנחנו פותרים, כלומר אם בן אדם נורמטיבי לא שילם- -
אלי אפללו: בן אדם נורמטיבי לא עולה ולא משלם.
אהוד אדירי: הבן היותר נורמטיבי לא ירצה להיקלע להרפתקה הפלילית, ובסופו של דבר יש מפקח שיכול לתת לו קנס גדול, ולכן יש כאן אלמנט של הרתעה.
אהוד אדירי: כאדם נורמטיבי הוא אומר שהוא לא מתכוון להיכנס להרפתקה הפלילית, אבל הוא לא שילם כי התעצל או מכיוון שלא היה לו כסף קטן; אבל הוא יודע שההרתעה קיימת, והוא יכול לקבל קנס גבוה.
אהוד אדירי: הבעיה השנייה היא שהפקח עדיין לא יכול לאזוק את האדם הפחות נורמטיבי.
אהוד אדירי: אני לא חושב שאתם מתכוונים שנסמיך את כל הפקחים לאזוק.
אהוד אדירי: אבל בהינתן קנס גדול בהחלט יכול להיות שמפעילי התחבורה הציבורית יפנו למשטרה ויבקשו להיעזר בשירותיה, ויעמידו שוטרים בתשלום כמו שקורה בהרבה מקומות אחרים.
אהוד אדירי: אני לא חושב שמשרד התחבורה יבקש ממשטרת ישראל להירתם לזה, ובהחלט אפשר לעשות מאמצים כאלה.
אהוד אדירי: אני לא חושב שיהיה שוטר בכל מקום, אנחנו לא משלים את עצמנו.
אהוד אדירי: בהחלט אפשר לעשות כאן מאמץ ממוקד ולשלב בו את המשטרה.
לאה ורון: אגב, הם הוזמנו לדיון, והודיעו שהם לא יגיעו.
אלי אפללו: אני יודע מה תהיה התשובה שלהם: אין לנו כוח אדם לעשות את זה.
אלי אפללו: אז אני כבר נותן לך את התשובה בשם משטרת ישראל.
אופיר קרני: אני מזכיר לך, חבר הכנסת אפללו, שמדובר על אנשים שלא משלמים.
אופיר קרני: הם צריכים לשלם.
אופיר קרני: זה כמו כביש 6.
אופיר קרני: אתה מקבל תלונות – למה קנסו אותי?
אופיר קרני: – כי לא שילמת.
אופיר קרני: נכנסת לכביש אגרה ולא שילמת.
אופיר קרני: תשלם.
אלי אפללו: יש הבדל גדול בין כביש 6 לבין המקרה הזה.
אלי אפללו: בכביש 6 יש זיהוי של הרכב, ואחר כך אתה יכול לגלות מי בעל הרכב.
אלי אפללו: פה עולה בן אדם לא נורמטיבי, ואומר לך, לא שילמתי, והנהג אומר לו, תרד, והוא אומר, אני לא יורד.
אופיר קרני: מישהו צריך לקבל שירות חינם?
אלי אפללו: הוא אומר שהוא לא יורד, מה אתה עושה?
אופיר קרני: לחברות יש בטח נתונים.
אופיר קרני: לדעתי, זה פרומיל אחוז שלא משלמים.
אופיר קרני: הרוב המוחץ משלם.
אלי אפללו: אבל אם עושים חוק, למה לא- - -
יהודה אלבז: אתה מציע לתת סמכות מעצר?
אלי אפללו: תן לי להציע.
אלי אפללו: אתה גם מכניס לי מילים לפה – זה לא מכובד.
אלי אפללו: יש אפשרות לתת שיקול דעת לנהג אגד לעכב בן אדם ולהגיע איתו למשטרה.
אלי אפללו: צריך לתת סמכות לנהגי אגד.
קריאה: יש להם.
אלי אפללו: לא הבנתי את זה עדיין.
אלי אפללו: הסמכות הזאת הרי לא תופעל.
אלי אפללו: אני לא יודע כמה מקרים כאלה קיימים, זה נתון שאין לי.
אלי אפללו: אבל קראתי את הצעת החוק, והיא נכונה ובסדר גמור, אין לי טענות.
אלי אפללו: אבל גיליתי שאני לא מוצא הבדל.
אלי אפללו: פעם נתקלתי בזה כשהייתי חייל – בן אדם עלה לאוטובוס ולא רצה לרדת.
אלי אפללו: הפקח אמר לו שאין לו כרטיס, והוא אמר שהוא שילם והכרטיס הלך לו לאיבוד, והוא סירב לרדת.
אלי אפללו: קרה משהו מוזר: הבן אדם נסע, וזה הכול.
אלי אפללו: הנהג לא יכול היה לעכב, זה היה במקום שאי אפשר היה לעשות את זה.
אלי אפללו: בסופו של דבר אנשים הרגישו – סליחה על הביטוי – פראיירים, שיש כאלה שמשלמים, וכאלה שלא משלמים.
אלי אפללו: ואני אומר לך שהבן אדם הזה לא שילם.
אלי אפללו: אבל לא הייתה לנהג סמכות.
חוה ראובני: אני חוזרת ואומרת, כפי שגברת לסר אמרה קודם, תקנה 442 מסמיכה את הנהג להסיע את האוטובוס כולו למשטרה, אבל זה על חשבון 50 הנוסעים האחרים באוטובוס.
אלי אפללו: אני שמעתי, אבל זה לא ישים.
אלי בליליוס: כבוד היושב ראש, אני יכול להגיד משהו בשם המפעילים?
אופיר קרני: בהחלט.
אלי בליליוס: אני מחברת "סופרבוס".
אלי אפללו: מה זה "סופרבוס"?
אלי בליליוס: כמו אגד.
אופיר קרני: באיזה אזור אתם עובדים, שואל חבר הכנסת אפללו.
אלי בליליוס: באזור השפלה ובאזור בית שמש ופרוזדור ירושלים.
אופיר קרני: הערת ביניים למשרד התחבורה.
אופיר קרני: לקחתם את התחבורה הציבורית 40 שנה אחורה.
אופיר קרני: קודם היו עשרות חברות שהתאחדו לשתיים, ופשוט לקחתם אותנו לשנות ה-50 וה-60.
אופיר קרני: אין לי טענה לחברת "סופרבוס", חלילה.
אופיר קרני: השאלה היא כמה זה יצא טוב בסופו של דבר?
קריאה: זה דיון אחר.
קריאה: - - - האוצר מצוין.
אופיר קרני: השאלה היא אם האוצר והתחבורה עשו דוח ביניים על היבטים ברפורמה בתחבורה הציבורית.
אופיר קרני: לא כל דבר זה "ראה וקדש", מה שהם עשו.
אלי בליליוס: אני רוצה לדבר על הנקודה העיקרית – הנהג.
אלי בליליוס: אמצעי האכיפה היחידי שלו הוא באמת ללכת למשטרה.
אלי בליליוס: וזה בלתי אפשרי.
אלי בליליוס: בחוק הזה אנחנו משחררים את הנהג מאחריות לדאוג לכל אותם האנשים הנורמטיביים שלא משלמים, והבעיה היא האנשים הנורמטיביים, לא הפושע או זה שאין לו כסף או הקמצן.
אלי בליליוס: הבעיה היא עם אנשים שעולים עם שני ילדים וצריכים לשלם על אחד, ולא משלמים; הבעיה היא עם אוכלוסיות זכאים שהם לא באמת זכאים; אלה שעולים בלי "אזרח ותיק" ונראים זקנים, והם אומרים שהם "אזרח ותיק".
אלי בליליוס: יש 10%-5% אובדן כספים בגין אי תשלום, וזה הרבה מאוד כסף.
אלי אפללו: 10%-5%?
אלי אפללו: זה הרבה כסף.
אלי בליליוס: אני מעריך את זה לפחות ב-5%.
אלי בליליוס: לא כולל המהדרין ששם יש 30% אי תשלום בגלל עלייה מאחור.
אלי בליליוס: המטרה שלנו בסופו של דבר היא שהנהג לא יהיה אחראי בכלל על הגבייה.
אלי בליליוס: כשיש כרטיס חכם, מכשיר הוולידטור מציג את הכרטיס החכם, ולא צריך שהנהג, במקום להתעסק בנהיגה ובבטיחות יתעסק עם גבייה.
אלי בליליוס: אבל מה יקרה?
אלי בליליוס: אם נשחרר את הנהג מגבייה 30% מהנוסעים לא ישלמו.
אלי בליליוס: פה יש מקל- -
אלי אפללו: מה המקל?
אלי בליליוס: זכות האכיפה.
אלי בליליוס: שייתנו קנס.
אופיר קרני: כמה לא משלמים באנגליה?
אופיר קרני: שם הנהג לא עוסק בגביה, הוא עוסק רק בנהיגה.
אלי בליליוס: אם אתה נכנס היום עם רכב למרכז לונדון, ואתה צריך לשלם 8 שטרלינג, ולא שילמת, הקנס הוא 100 שטרלינג באותו יום.
אלי אפללו: אבל אתה מדבר על מצב שיש לך זיהוי.
אלי אפללו: אני שאלתי אותך מה האמצעי, ופה התחלת והפסקת.
אלי בליליוס: הדבר החשוב פה זה ההרתעה, לא הזיהוי ולא כלום.
אלי בליליוס: כשהנוסע יודע שהוא צריך לשלם קנס גדול מראש הוא יחשוב - -
אלי אפללו: זאת אומרת זה פסיכולוגי, לדעתכם.
אלי בליליוס: - - - זאת הרתעה.
אלי אפללו: מה ההלכה למעשה?
אלי אפללו: איך תפסתם את האחד הזה?
אלי בליליוס: היום אנחנו מחזיקים שמונה מבקרים על צי של 300 אוטובוסים.
אלי בליליוס: למבקרים האלה אין שום זכות היום להגיד לנוסע לשלם שיש לו שתי אפשרויות: לשלם על הכרטיס או לרדת מהאוטובוס.
אלי אפללו: מה הסמכויות החדשות?
קריאה: יש קנס.
אלי אפללו: זה מה שאני שואל – לדרוש קנס.
אלי בליליוס: כתוב בחוק.
חוה ראובני: קודם כול לדרוש ממנו לשלם יותר.
חוה ראובני: היום הוא ישלם את מחיר הנסיעה שהוא לא שילם.
אלי בליליוס: - - - הוא לא שילם, אחרת לא תהיה לך הרתעה לעולם.
אלי בליליוס: אתה חייב הרתעה.
אופיר קרני: זה היה פעם ברכבת.
אופיר קרני: ברכבת היה הרבה יותר קל לעלות בלי לשלם.
חוה ראובני: אני מבינה את הלגלוג על האלמנט הפסיכולוגי- -
אלי אפללו: האנשים האלה הם לא נורמטיביים.
אלי אפללו: הם שודדים.
חוה ראובני: הוזכר כאן כביש 6.
אלי אפללו: זאת דוגמה לא נכונה.
חוה ראובני: הדוגמה היא לעניין אחר – לעניין האפקט הפסיכולוגי.
חוה ראובני: כביש 6 הוא הגוף שיש לו אחוזי הגבייה הגבוהים ביותר במדינת ישראל – 99%-98%.
חוה ראובני: זה בלי שיש בן אדם אחד בדרך שעוצר כדי לגבות כי יצא להם שם שהם לא מוותרים לאף אחד, והקנסות מאוד גבוהים למי שמשתמט מתשלום.
אלי אפללו: אין קנסות יותר גבוהים – שיניתי את החוק.
חוה ראובני: - - -
אלי אפללו: את נותנת דוגמה לא נכונה.
אלי אפללו: זאת לא אותה השוואה.
אלי אפללו: זה בכבישי זיהוי.
אלי אפללו: פה אין זיהוי.
אלי אפללו: זה מה שאני מנסה להסביר.
חוה ראובני: אבל יש מפגש עם מבקר או נהג.
חוה ראובני: כביש 6 זה מכתבים.
אלי אפללו: ומה?
אלי אפללו: בכביש 6 את יכולה לעקל לו.
יהודה אלבז: חוה, האם ניתן לתת סמכות עיכוב לפקחים?
טל פלד: לפי חוק סדר הדין הפלילי, ברגע שהותר בחוק לבקש מבן אדם תעודת זהות, זה אוטומטית נותן לו אפשרות לעכב את הבן אדם.
אלי אפללו: זה מה ששאלתי.
אלי בליליוס: זה הפתרון.
אלי אפללו: הוא יכול לעכב אותו?
טל פלד: כן, שלוש שעות עד להגעת שוטר.
אלי אפללו: אז יש אפשרות לעכב אותו, ואפילו להשתמש בכל האמצעים?
טל פלד: בכוח סביר.
אלי אפללו: קיבלתי את התשובה.
אלי אפללו: זה מספק אותי.
יעקב שרביט: לא בדיוק.
יעקב שרביט: לפני מספר שנים נתנו לנהגים תעודה.
יעקב שרביט: המשטרה הסמיכה אותם לעכב נוסעים, וזה היה בעקבות עניין ביטחוני.
יעקב שרביט: היום נהג לא יכול לקבל פרטים מנוסע.
קריאה: זה בדיוק מה שבאנו לשנות בחוק.
יעקב שרביט: הבעיה היא שהוא לא יכול לקבל היום, אבל חשוב שהוא יידע שאם הוא משלם קנס גדול ולא פי שניים ממחיר הכרטיס, אז אם אחד ייתפס, וזה יתפרסם - - -
אלי אפללו: זה אמצעי.
אלי אפללו: אם רוצים להגיע להרתעה של 99%-98%, זה יקרה כשאנשים יודעים שיש לנהג תעודה וסמכות לעכב אותו.
אלי אפללו: פה הוא אומר, אני לא יורד, אין לך שום תעודה, תראה לי תעודה.
אלי אפללו: האם אתם יכולים למצוא את הרעיון שהציע יעקב- -
יהודה אלבז: סמכות מעצר.
אלי אפללו: הוא אומר שיש להם איזושהי תעודה.
אלי אפללו: בן אדם רוצה לראות תעודה.
אלי אפללו: לי יש סמכות להיכנס לכל מיני מתקנים, וכששואלים אותי באיזו סמכות, אני מציג את תעודת חבר הכנסת ומראה שיש לי סמכות.
אלי אפללו: ברגע שיש התעודה הזאת שמעידה על הסמכות לא כל אחד יגיד, לך לסעיף המסוים בחוק.
אלי אפללו: אתמול קניתי חלק ממשהו מסוים, ראיתי שהוא לא מתאים למה שרציתי, באתי לאותו מקום וביקשתי לקבל חזרה את התשלום.
אלי אפללו: הוא אמר לי, לא.
לאה ורון: הוא אמר, נחכה לחוק של חבר הכנסת אקוניס.
אלי אפללו: אמרתי לו, שקודם כול יש חוק; שנית, בחוק הגנת הצרכן ניתנים 15 יום להחזיר את המוצר.
אלי אפללו: הבן אדם לא הכיר אותי, ולא משנה איך הוא הגדיר את זה בסוף, אבל אמרתי לו, שבמקרה אני המחוקק.
אלי אפללו: הוא אמר לי, מה, תעשה חוקים?
אלי אפללו: אמרתי לו, כן.
אלי אפללו: אבל יש החוק.
אלי אפללו: בסופו של דבר קיבלתי כסף.
אלי אפללו: אבל בלי התעודה שהוצאתי והראיתי לו לא הייתי מקבל את מה שמותר לי לקבל.
אלי אפללו: ישבתי חצי שעה וביקשתי שישלחו לי למקום הזה, ועשיתי לו שיעור קטן.
אלי אפללו: אני מציע למי שאחראי שייתנו להם תעודה, ויהיה בה סעיף שיש לו סמכות כזאת וכזאת.
שלמה כץ: זאת הכוונה.
אלי אפללו: אם זה קיים, פתרתם לי את השאלה.
לאה ורון: אני מציעה שתעירו לסעיפים עצמם, וכדאי שלהתחיל לקרוא את הצעת החוק.
מאיה לסר: השאלות שאתה מעלה זה לא החקיקה שבה אנחנו מדברים, אלא דברים נפרדים- -
אלי אפללו: אבל באותה הזדמנות.
מאיה לסר: אני רק אומרת שהדברים האלה דורשים בירור גם מול משרד המשפטים.
מאיה לסר: זה מעלה שורה של שאלות שנוגעות לסמכויות שאנחנו רוצים לתת בידיהם של נהגים.
מאיה לסר: זה בעצם להפוך אותם לסוג של שוטרים, סוג של אוכפי חוק.
אלי אפללו: אבל את רוצה לעשות חקיקה- -
מאיה לסר: - - -
אלי אפללו: אז אם לא, בואי נפסיק את זה.
אלי אפללו: לא נלך לחקיקה עד שהדבר הזה יובהר.
אופיר קרני: הדיון מוצה.
אלי אפללו: תסלחי לי, אני נגד החוק הזה.
אלי אפללו: אני מודיע שאני מתנגד לחוק הזה.
אלי אפללו: אם הגברת אומרת שלא דנתם על זה בשביל מה אנחנו יושבים פה?
מאיה לסר: אני אומרת שזה מעלה שאלות נוספות.
אלי אפללו: אז תעלי את השאלות, ותבואי אלינו כשזה יהיה מוכן.
אלי אפללו: אז אני אהיה נגד אם זה לא מושלם פה.
אופיר קרני: זה בסדר.
אלי אפללו: אני רוצה שתודיעו לפרוטוקול שתיתנו.
שלמה כץ: ניתן תעודה.
יהודה אלבז: אנחנו ניתן תעודה.
גיתית שיינין: אני מחברת "סיטיפס".
אלי אפללו: מה זה "סיטיפס"?
אלי אפללו: גיתית שיינין: הרכבת הקלה בירושלים.
אלי אפללו: זה אמנם לא רלוונטי אלינו, כי זה על אוטובוסים, אבל זה עשוי להשליך.
אלי אפללו: השאלה היא מה קורה לגבי נוער.
אלי אפללו: ילדים, למשל, לא מחויבים לשאת תעודה מזהה.
אלי אפללו: לכן גם אם יש סמכות לדרוש מהם תעודה מזהה, ולמי שיש סמכות כזאת יש סמכות עיכוב ניתן היה להעלות על הדעת- -
אלי אפללו: מי שאין לו תעודה מזהה יצטרך לרדת מהאוטובוס.
אופיר קרני: לא, היא שואלת משהו.
אופיר קרני: לילד בכיתה ז' אין תעודת זהות- -
אלי אפללו: אז שירד.
אופיר קרני: זאת דווקא שאלה נכונה, יש לפעמים נטייה להתפלחות לאוטובוסים.
אלי אפללו: אז בסמכות הזאת יש אפשרות לעכב אותו או לבקש ממנו לרדת.
אופיר קרני: מה תעשה עם הילד?
אופיר קרני: הוא לא נער, אגב, הוא בן 12, הוא ילד.