GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שני: גם, בסופו של דבר, למרות שכואב, מדיניות שגרמה לכך שהעלות של המים תהיה עלות ריאלית, מה שהעלה את התעריפים, גם היא מיועדת, בסופו של דבר, לכך שהשימוש במים יהיה שימוש מושכל.
אורי שני: המים צריכים להיטמע אצלנו כדבר שיש לו ערך.
אורי שני: ולכן, נכון שזה כואב, דבר יקר הוא יקר.
אורי שני: אי אפשר להפריד בין יקר ערך לבין דבר שהצריכה שלו היא מאד גדולה.
אורי שני: נשאלנו על חסכמים.
אורי שני: גם על דליפות מצנרת.
אורי שני: דליפות מצנרת מטופלות היום- אני כבר יכול להגיד שהמעבר מהעיריות לתאגידי מים וביוב היה מאד לא חלק ולא פשוט, וגם – התוצאה שקיבלנו היא לא אופטימלית במובן שכנסת ישראל וממשלת ישראל רצו בערך 15 תאגידים אזוריים עם הרבה מאד יכולת וקיבלנו כרגע 50 פלוס, תאגידים שחלקם כרגע יותר חלשים.
אורי שני: ועדיין, אנחנו יכולים להגיד שבכל מקום, כמעט בכל מקום – כדי לא להכליל, כמעט בכל מקום שבו משק המים עבר מהמשק של העיריה למשק שמוחזק על ידי תאגיד שזה ייעודו וזה תפקידו וזה כל מה שהוא עושה – אנחנו רואים שיפור בטיפול במערכת המים, בשיפור בהשקעות במשק המים, כולל שיפור בדלף.
משה אבנון: המספרים אומרים אחרת, סליחה.
אורי שני: ממש לא.
אורי שני: המספרים שלי מראים באופן ברור לחלוטין שיפור במערכת, שיפור בהקטנת דלף, לחלוטין.
אורי שני: אם אתה כבר נכנס לזה אני אגיד לך שבכל מקום – אתה צודק.
אורי שני: אני מתנצל.
אורי שני: בכל מקום שעברנו מעיריה לתאגיד, בשנה הראשונה עלה אחוז הדלף, אחוז הפחת - -
משה אבנון: בירושלים עכשיו זה יותר גרוע ממה שהיה לפני 10 שנים.
חמד עמאר: תירשם לזכות דיבור, בבקשה.
חמד עמאר: אחרי זה תדבר.
אורי שני: בשנה הראשונה, בכל המקומות, אנחנו רואים עליה בפחת הדלף, וזה כתוצאה מרישום לא נכון שהיה קודם, בצורה פשוטה.
אורי שני: לאחר מכן צריכים לראות ירידה הדרגתית.
אורי שני: קודם – החישוב של הדלף היה קצת אחר, ומספיק שאני אגיד את זה בצורה הזו.
חמד עמאר: דווקא בנקודה הזו – אני מכיר את הנקודה הזו מהמגזר הלא יהודי.
חמד עמאר: אני קיבלתי דוגמה שנאמרה שיש לו פחת של 45% בצנרת.
חמד עמאר: קיבלתי את זה מוועדת הפנים, וראש רשות נתן את הנתון הזה.
חמד עמאר: יש טיפול לנושא הזה?
משה אבנון: זה לא הדלף, זה אי גביה.
אורי שני: גם.
משה אבנון: ברובו הגדול.
משה אבנון: 90% אי גביה.
אורי שני: יש גם דלף.
משה אבנון: יש לנו מספרים.
אורי שני: התאגוד של חלק מהיישובים – גם היהודים וגם הלא יהודים, היותר קטנים ויותר חלשים הוא יותר בעייתי ויותר מסובך.
אורי שני: אנחנו היום נמצאים בתכנית שאני מקווה שתצא לפועל תוך כמה חודשים של תאגוד עם עזרה של הרשויות היותר חלשות, כך שניתן יהיה גם שם לפעול ולטפל גם בנושא הזה.
אורי שני: אני אשמח אם תקראו לי לדווח על ההתקדמות בנושא הזה.
אורי שני: לגבי החסכמים – המכרז הסתיים ויוצא לדרך.
אורי שני: זה היה דבר מאד מסובך, הרבה יותר מסובך ממה שחשבנו .
אורי שני: היתה גם שביתה ברשות המים שעיכבה אותו.
אורי שני: במהלך הקיץ הזה יורכבו חסכמים בכל הבתים בישראל.
אורי שני: במהלך הקיץ הזה יעברו צוותים של חברות שזכו במכרז ברשות המים, ידפקו בדלת של כל בית ובית בישראל.
חמד עמאר: זה בתיאום עם הרשויות, או שאתם עושים את זה?
אורי שני: לא, אנחנו עושים את זה, הממשלה מנהלת את זה.
אורי שני: חילקנו את הארץ לאזורים שונים.
אורי שני: יש חברות שונות שזכו בכל אזור במכרז שנעשה, והמכרז, כמו שאני אומר, הוא לא רק ל - -לא יתנו חסכם לאנשים, אלא יתנו וגם ירכיבו, כדי שנהיה בטוחים שהעבודה נעשית באופן מקצועי וכמו שצריך, ואנחנו מקווים מאד שגם הפעולה הזו תעזור לנו להקטין - -
דב חנין: מתי זה יתרחש?
אורי שני: זה יהיה במהלך כל הקיץ.
אורי שני: מסוף יוני- יולי –אוגוסט.
דב חנין: כאשר לקראת החגים זה אמור להסתיים, נכון?
דב חנין: זאת אומרת, כל הבתים בישראל, בעיקרון, אמורים לקבל את האופציה - -
אורי שני: נכון.
אורי שני: גם ניתן וגם נרכיב, כמו שאמרתי.
אורי שני: זה אמור להסתיים לקראת החגים, זו האמת.
אורי שני: האם פספסתי משהו?
דב חנין: מבחינת אזכור הנושאים – עברת על כולם.
דב חנין: התמונה מדאיגה מאד.
אורי שני: אני שותף לזה.
אורי שני: יש נושא שלא התייחסתי אליו וזה מידת ההפרטה של רשות המים.
אורי שני: זה – לחוד.
אורי שני: אני לא חושב שהיא הופרטה.
אורי שני: אני, פשוט לצערי, מצטרף להודעה שלך ואני אומר בצורה הברורה, גם כאזרח וגם כראש רשות שדואג מאד למצב הנחלים, הטבע והמים.
אורי שני: אין ספק, אני אומר - כל הפעולות שלנו היום בקידוחים מיועדות להגדיל את הרגישות ואנחנו גם פוקחים עין.
אורי שני: נחל בצת באמת, בקידוחים של 20 שנה, נחל שהתייבש לפני 10 שנים והיום אנחנו מקווים שנחזיר אותו, וצריך להעלות את המפלסים.
אורי שני: בגליל המערבי, באופן ספציפי, אנחנו מתכננים בנוסף לזה שנוכל להקל על כל המערכת בארץ כתוצאה מזה שיש יותר מים – מתוכנן מתקן התפלה ייעודי בגליל המערבי.
חמד עמאר: זה מה שרציתי לשאול: מה ההשפעה של מכון ההתפלה עכשיו בחדרה על הקידוחים?
אורי שני: אנחנו, בלי תוספת המים ממתקן ההתפלה בחדרה לא היינו עוברים את הקיץ.
אורי שני: היינו בצרה צרורה מבחינת זמינות המים.
אורי שני: כדי שנבין – אנחנו לא בתחילת ההתפלה.
אורי שני: במדינת ישראל ב-2010 נתפיל יותר מ- 300 מיליון קוב.
אורי שני: זה הרבה יותר מים ממה שעוברים במוביל הארצי כל השנים האחרונות.
אורי שני: זה כבר מחצית הדרך מהמנה הראשונה של ה – 600, זה כבר תרומה אמיתית.
אורי שני: אני אומר: ההתפלה היום הפכה לחצי מהמים שמגיעים, כמעט חצי, יותר מ- 40% מהמים שמגיעים היום לבתים, לכלל השימוש הביתי והציבורי.
חמד עמאר: תהיה הזרמה גם לנחלים, מהתפלה, בעתיד?
אורי שני: אנחנו לא צריכים להזרים לנחל מההתפלה.
אורי שני: מספיק שנוכל להפיק פחות מהבארות ולהעלות את המפלס.
חמד עמאר: כי המצב שלהם מאד קשה עכשיו.
אורי שני: ויהיו נחלים טבעיים, ודאי.
אורי שני: ההתפלה ללא ספק תעזור.
אורי שני: לא באופן ישיר.
אורי שני: זה לא שניקח מים מההתפלה ונשפוך במים, אלא- אם נתפיל נוכל לשאוב פחות, ואז המפלס יעלה, ואז יהיה מעיין ואז יהיה נחל.
אורי שני: זו הדרך.
אורי שני: אני מצטרף לדאגה של חבר הכנסת חנין.
דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך – נושא שגם נמצא על שולחנה של הוועדה הזו ואני יודע שגם מאד חשוב לכם: נושא החקיקה נגד זיהומי מים, מנגנוני האכיפה החדשים.
דב חנין: שמחתי לשמוע שסוף סוף בא לציון גואל והושגה הסכמה בין רשות המים לבין המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: מה שאנחנו, כוועדה, מצפים, זה שהנושא יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה, כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה תודיע לוועדה על הסכמתה להחלת דין רציפות על החוק הזה.
דב חנין: אנחנו מתנהלים בצורה מנומסת מול הממשלה בנושאים כאלה.
דב חנין: ואז, ברגע שהדבר הזה יקרה, נוכח כל העבודה הרבה שכבר נעשתה, החוק הזה יוכל להיות מושלם, מבחינתנו, במהירות מאד רבה.
דב חנין: אבל הכדור פה נמצא עדיין במגרשה של הממשלה.
דב חנין: הממשלה צריכה לאשר לנו שהיא מסכימה לדין רציפות בחוק, ונמצאים פה גם נציגי המשרד להגנת הסביבה וגם נציגי רשות המים וזה צריך, לדעתי, לקרות ממש בימים הקרובים ביותר.
דב חנין: חבל, פשוט, שאנחנו ממשיכים - -
אורי שני: בוא ניפגש באופן ספציפי.
דב חנין: לא צריך.
דב חנין: גמרתם.
אורי שני: את ההסכם עשינו.
דב חנין: אני מוכן להיפגש, אתה יודע שאני ניהנה מכל פגישה כזו.
דב חנין: תודיעו לממשלה שהסמכתם, נמשיך לעבוד ובמקביל נשב כמה שצריך.
משה פרלמוטר: אני מהחברה להגנת הטבע.
משה פרלמוטר: כדי ליישר את בסיס המידע- אני חושב שכולם יודעים, ואני רוצה לצטט פה נתון של רשות הטבע והגנים ש - 97% מבתי הגידול הלחים שהיו בארץ ישראל – נכחדו.
משה פרלמוטר: עבודה שהחברה להגנת הטבע עשתה בשנתיים האחרונות מראה, למשל ש- 10% בלבד מהמים שזרמו בנחלי האגן המערבי נותרו בהם, ואין ספק שבמשך עשרות שנים שאיבות וקידוחים הביאו, למעשה, את מצב המים בטבע לשפל המדרגה, רק – אנחנו, במפורש, לא יכולים להסכים לתיאור המצב שבו תוספת קידוחים יכולה להביא לשיפור המים בטבע.
משה פרלמוטר: זה היגיון שאני מתקשה להבין אותו.
משה פרלמוטר: ההערכה שלנו, הבסיסית, שתוספת הקידוחים בדרך כלל, לפחות בחלק מהמקומות, עלולה להחמיר את המצב.
משה פרלמוטר: זה החשש --
אורי שני: הם מחליפים קידוחים אחרים.
אורי שני: הם בונים את השאיבה בצורה יותר חכמה.
משה פרלמוטר: אבל בינתיים, לפחות בחלק מהמקומות, ולמרות שהגליל המערבי הוזכר כאן אני כן אגע בו כדוגמא, כי אני לא אכסה את כל הקידוחים – חלק מהקידוחים בכלל אינם יושבים באזורים שבהם יש - - מעיינות טבעית.
משה פרלמוטר: למשל – במישור החוף, וכו'.
משה פרלמוטר: אבל הדוגמה של הגליל המערבי, אחת הדוגמאות במובן הזה, ופנינו אליך בנושא של אבן מנחם 2, ולאחרונה גם גורן 1 שהוקם, משום שהדוגמה של הגליל המערבי היא דוגמה שבה קיים חשש כבד, חשש שגם מגובה מהעבודה שנעשתה, שקידוחים באזור יגרמו להקטנת שפיעות של מעיינות קיימים.
משה פרלמוטר: העבודה הזו היא עבודה שהוזמנה על ידי נציבות המים דאז, ועם כל הוויכוח ההידרוגיאולוגי שמתקיים בגליל המערבי, אנחנו לא יכולים בהיגיון הבריא של כל אחד מאתנו לקבל את ההנחה שהעמקת הקידוחים והעמקת ניצול האקוויפרים - - כמות נתונה תביא ל - -.
משה פרלמוטר: מה גם שלוקח זמן עד שהעסק הזה נכנס לעבודה, וההצלחות הן לא תמיד גדולות.
משה פרלמוטר: בינתיים קידוחי שומרה ודאי שלא נפסקים.
משה פרלמוטר: אני לא מתכוון לעשות את זה כדיון פרטני, אבל זו דוגמה.
משה פרלמוטר: והדוגמה היא כזו שלטעמנו, בצב שקיים היום, אי אפשר לבסס את הפתרון של משבר המים בארץ על קידוחי בצורת שהם, למעשה, והטבע בכלל – הוא הקורבן הגדול ביותר של המשברים האלה.
משה פרלמוטר: אי אפשר לבסס את זה ובאופן שיטתי לחפש עוד ועוד מקומות.
משה פרלמוטר: אני מסכים שלא בכל המקומות זה בעייתי.
משה פרלמוטר: זה לא נכון, ולכן הדרישה שלנו היא כזו.
משה פרלמוטר: ואגב, התהליך הזה של קידוחי החירום, סטטוטורית הוא תהליך שמלווה בהליך תכנון מהיר.
משה פרלמוטר: זאת אומרת, החוק מאפשר את זה, אמנם, ללא תכנית מפורטת וללא היתרים.
משה פרלמוטר: זאת אומרת, למעשה, צריכים להציג בדיעבד אחרי 30 חודש היתר.
משה פרלמוטר: וגם, דרישת החוק של מוסדות התכנון, שיוצג איזשהו מסמך סביבתי לטעמנו לא נעשית כמו שצריך.
משה פרלמוטר: ובוודאי שלא מוצג למוסדות התכנון מה הן ההשלכות האקולוגיות של כל קידוח וקידוח שייעשה.
משה פרלמוטר: לכן החשש גדול מאד.
משה פרלמוטר: גם התוצאות לא נודעות מייד.
משה פרלמוטר: הרי נחל בצת והמעיינות לא התייבשו ביום אחד.
משה פרלמוטר: אחרי שהם התייבשו, לפני 10 שנים, עדיין מתווכחים.
משה פרלמוטר: וגם, כשקידוחי שומרה אולי ייפסקו יום אחד – כמה זמן עד שאותו אקוויפר מתמלא, עוד כמה שנים?
משה פרלמוטר: אז יעברו 20 שנה מיום ההתייבשות ועד יום ההתאוששות.
משה פרלמוטר: הרי גם הניטור – אם נעשה פה ניטור בקידוחים שנעשים היום, הקידוחים החדשים, נגיד שבגליל המערבי נעשה ניטור.
משה פרלמוטר: הניטור גם הוא, לפעמים כפוף לעונתיות.
משה פרלמוטר: לפעמים לוקח שנים לגלות אותו ואחרי זה האוגר יתרוקן וייקח עוד כמה שנים להחזיר.
משה פרלמוטר: לכן, הטענה שלנו, שמוכרחים לצמצם, קודם כל – באזורים שבמחלוקת, אזורים עם סימני שאלה כבדים, כמו הגליל המערבי, שהוא אזור פגוע ביותר, ושיש איזשהו סיכוי לבנות פעם מערכת טבעית של נחלים זורמים – לא חייבים בכל מקום.
משה פרלמוטר: יש תכנית גדולה.
משה פרלמוטר: אפשר להקטין את זה.
משה פרלמוטר: הכמות שמתוכננת לקידוחים בגליל המערבי, במקסימום היא נניח 5 מיליון קוב?
משה פרלמוטר: אז עוזבים אותם.
משה פרלמוטר: ואני תכף אתייחס למקורות האחרים.
משה פרלמוטר: לטעמנו, הגישה צריכה להיות, לפחות לגבי כל מה שלא בוצע עד היום, ויצוין שבגליל המערבי מתבצעים היום שני קידוחים ולטעמנו צריך לעצור אותם ולהפסיק אותם.
משה פרלמוטר: ואגב, גם אם יש ויכוח על איזה מעיין זה ישפיע – יש מספר מעיינות שזה עלול להשפיע עליהם וזה לא חייב להתבטא רק במעיין אחד.
משה פרלמוטר: מה שאנחנו חושבים, מה שאנחנו טוענים הוא – שהפתרונות המסיביים למשבר משק המים נמצאים במקום אחר.
משה פרלמוטר: זה הוזכר פה.
משה פרלמוטר: ואנחנו שואלים את השאלות, היום.
משה פרלמוטר: אנחנו שואלים את השאלות כי אנחנו, בתור אנשים שמסתובבים בציבור שואלים את עצמנו: מה עם משבר המים?
משה פרלמוטר: איזה מסר מועבר היום לציבוריות הישראלית בעונת הקיץ החדשה?
משה פרלמוטר: אני כל יום שואל את עצמי – מתי יעלה הקמפיין החדש?
משה פרלמוטר: מתי יקרה משהו שאנחנו יכולים לתת לו איזשהו - -
חמד עמאר: באמת, אני אשאל – מתי יעלה הקמפיין חדש?
אורי שני: בתחילת יולי.
אורי שני: זה הזמן.
חמד עמאר: כי אנשים חושבים שהיה גשם - -
משה פרלמוטר: אני לא צריך לספק לכם את הנתונים, אבל תראו - - מלוא מדיניות המחירים של רשות המים, כולל באופן לא פופולארי, אפילו, בהיטל הבצורת, כי לטעמנו זה הכרחי ביותר.
משה פרלמוטר: אנחנו תומכים בעליית המחירים, תומכים בהיטל הבצורת, אבל השקט שהשתרר גרם לעליית הצריכה.
משה פרלמוטר: זה שאין משהו שכל הזמן דופק לאנשים בראש, אז לא קורה שום דבר.
משה פרלמוטר: הפתרונות הם בדברים האלה, ומאות המיליונים במשך השנים במקומות האלה, ולא בעוד 5 מיליון קוב שיחריב עוד כמה נחלים.
משה פרלמוטר: לכן אנחנו שואלים וגם מבקשים בקשה שרשות המים – בדחיפות תעלה עם קמפיין חדש שיחזיר אותנו למציאות.
משה פרלמוטר: החורף האחרון היה לכל היותר טיפה מעל לממוצע.
משה פרלמוטר: בצפון קצת יותר, בחלק הדרומי קצת פחות.
משה פרלמוטר: אקוויפר ההר בחלק הדרומי שלו הוא במצב נמוך יותר ממה שהיה בשנה שעברה.
משה פרלמוטר: זה לא איזה חורף מי-יודע-מה.
משה פרלמוטר: חדרה נכנסה לתפוקה עם 100 מיליון קוב, אבל משנה שעברה אל השנה הבאה, עם כל האהדה שלנו לחקלאות, נוספו 80 מיליון קוב להקצבה לחקלאות.
משה פרלמוטר: זה בבת אחת מחק 80% מחדרה מבחינת המאזן הכללי.
משה פרלמוטר: זה אל שאנחנו באיזו תקופה חדשה.
משה פרלמוטר: לסיכום- הבקשה שלנו היא שתרפו מאותם הקידוחים שיושבים על האזורים הרגישים ביותר, שיש בהם ספק, שהם לא יתנו את הפתרון למשק המים אלא רק עלולים להחמיר את המצב בטבע ונתמקד כולנו במסה הגדולה, שם אפשר לייצר, ואפשר גם להגיע עם מודעות גדולה לכמויות הרבה יותר גדולות.
משה פרלמוטר: מהדוחות של "מקורות" אני יודע דבר כזה: בשנת 2009 – 25 מיליון קוב הובאו מקידוחי הבצורת.
משה פרלמוטר: 45 מיליון קוב - מטיוב קידוחים.
משה פרלמוטר: זה מרחב גדול מאד שניתן לתמרן בו, ותניחו קצת לטבע.
משה פרלמוטר: תנו לו להתאושש.
אורי שני: אני, אתמול, לקראת הישיבה ישבתי עם ד"ר ישראל גב שאחראי על הסיפור של המעיינות.
אורי שני: במשך שעה יושב פה גם ד"ר יוסי גוטמן, שגם הוא - - וישראל גב הסביר לי, ועבר מעיין-מעיין וטרח להסביר לי שהפעולות של הקידוחים והשאיבות שנעשות עכשיו – נעשות במאמץ לא לפגוע, זאת אומרת, בלי להגדיל כמות אלא – לשפר את המצב למעיינות שיש עכשיו.
אורי שני: נוכל לשבת אחר כך ואולי יוסי גוטמן יוכל להסביר לך יותר טוב ממני איך ההעתקה של הרישיונות מכאן לכאן – זה מכאן וזה מכאן, והמטרה שלה היא רק להוסיף.
אורי שני: אני אומר לך עכשיו בצורה פשוטה.
אורי שני: אמרתי את זה גם בנושא של חורשת טל ובנושא של בארות אחרות:
אורי שני: אם יתברר בתחרות עם המחסור במים – הכל בתוך האיזונים, קודם כל – נעשה ניטור לנזק, ואם יתברר שנעשה נזק, ולגבי חורשת טל יש לי הסכם שברגע שנגמרת תקופת הלחץ אנחנו סוגרים את הבאר.
אורי שני: מחזירים אותה.
אורי שני: אלא אם כן יגידו לנו שהמצב שיש היום, שהמים מוחזרים לבניאס זה יותר טוב לטבע מאשר מצב אחר.
אורי שני: את אותו הדבר נעשה גם במקומות אחרים.
אורי שני: אם יתברר שלפעולות שלנו – אני לוקח אחריות על כל מה שעשו ב- 50 השנים האחרונות, אבל אני אומר במפורש: כל הפעולות שעושים היום יש להן עיניים ירוקות לחלוטין לטבע, כמובן – עם ההסתכלות גם על הצורך.
אורי שני: לגבי הקמפיין, למה הוא יוצא ביוני ולא קודם – בסופו של דבר, בתקציב סופי, אנחנו צריכים לכוון את הקמפיין לתקופות שאתה חושב שהם בצריכה גבוהה.
אורי שני: עד לפני 3 שבועות "מקורות" טענו בתוקף שהצריכה השנה יותר נמוכה מאשר בשנה שעברה, וממשיכה את התהליך של הירידה.
אורי שני: השנה.
רפי איפרגן: גם כך קיווינו.
אורי שני: באפריל הם ראו יותר.
אורי שני: אני עוד לא יודע.
משה אבנון: אפריל זה חג הפסח.
משה אבנון: בכל שנה.
משה אבנון: תבדוק את זה.
אורי שני: אני מסכים.
אורי שני: אני אמרתי שאם בודקים טוב את התאריכים והמועדים והחגים – בינתיים, כמו שלא התרגשתי מזה ש- 3 חודשים, בינואר-פברואר-מרץ ראינו ירידה בצריכה, גם לא צריך להתרגש ממה שיש עכשיו.
אורי שני: אבל, הקמפיין שלנו שבסופו של דבר מיועד ליוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, שהם החודשים של הצריכה הגדולה, שם האפקט, ולכן שם הוא מושקע.
אורי שני: ככה בונים אותו.
אורי שני: אני מקווה שאנחנו פועלים מספיק בשכל.
אורי שני: לפחות מושקעת בזה מחשבה, זה לא נעשה בחוסר מחשבה.
אורי שני: אנחנו אתכם.
אורי שני: לפי ההערכה שלנו יש לנו לעבור תקופה של עוד שלוש שנים שתהיה תקופה קשה.
אורי שני: אלא אם כן נופתע ונשמח אם נופתע – ממתנת שמיים.
חמד עמאר: אני אגביל עכשיו את הזמן, ל- 3 דקות.
חמד עמאר: אני מבקש לתמצת.
רפי איפרגן: אני סמנכ"ל הנדסה וטכנולוגיה ב"מקורות".
רפי איפרגן: תודה על ההזדמנות.
רפי איפרגן: אני אנסה לעשות את הדברים בקיצור ולא לחזור.
רפי איפרגן: אני אומר ש"מקורות" נמצאת אולי באחת השנים המסובכות והמורכבות שלה מבחינת ה - - שאחראי בעצם לספק מים במדינת ישראל, בעיקר מי שתיה ולא רק – אלא גם מים לחקלאות.
רפי איפרגן: בשנים מהסוג שאנחנו עוברים אותן, שנים שהן כל כך קשות מבחינת מצאי המים, אבל לא רק מצאי המים אלא גם כמות המים ואיכות המים – אנחנו צריכים לעבור כל שנה ב- 5 השנים האחרונות, שהן שנות בצורת, ולספק את המים.
רפי איפרגן: מבחינה עובדתית, כל אזרח במדינת ישראל פותח את הברז בבית ויש מים.
רפי איפרגן: זו נקודה שחשוב לומר אותה.
רפי איפרגן: אבל כדי שהדבר הזה יקרה חייבים לבצע פעולות שהן בטווח הקצר ובטווח הארוך.
רפי איפרגן: בטווח הארוך כולכם מכירים את התכניות, אז לא אחזור עליהן.
רפי איפרגן: אבל לדעתי, גם הוועדה הזו וגם הכנסת – הממשלה חייבת לוודא שהפעילות של הקמת מתקני התפלה וטיוב הבארות מתבצעת.
רפי איפרגן: אני יכול לומר ש"מקורות", ולא רק חברת "מקורות", גם גופים אחרים פעלו בעניין הזה בשנים האחרונות כדי להחזיר כמות גדולה מאד של בארות למערכות – בארות לא מטויבות.
רפי איפרגן: בסוגיה של המשבר- עברנו שנה שבהתחלה היתה איזושהי הרגשה שאנחנו נמצאים בשנה הידרולוגית נפלאה, בגלל הגשם, שהתחיל לרדת בתחילת השנה.
רפי איפרגן: אנחנו נמצאים מבחינה הידרולוגית בשנה שהיא מוגדרת שנת בצורת, וחשוב לומר את זה.
רפי איפרגן: כשאנחנו מסתכלים על המפלסים – גם בכנרת, גם בהר וגם בחוף – אנחנו נמצאים עדיין בגירעון מצטבר גדול מאד.
רפי איפרגן: ולכן, סוגיית קידוחי הבצורת בהיבט של מצאי מים בתקופה מתונה – היתה חשובה מאד.
רפי איפרגן: לא אכנס כרגע לוויכוח המקצועי האם שאיבת מים באקוויפרים עמוקים – אנחנו מדברים פה על קידוחים של מאות מטרים, לא מדובר פה על קידוחים רדודים, האם קידוחים שנקדחים ולוקחים מים משכבת קרקע עמוקה מאד - איך הם פוגעים, או לא פוגעים בנושא המעיינות.
רפי איפרגן: זו סוגיה מעניינת כשלעצמה, בשביל זה יש פה אנשים מומחים, גם ב"מקורות" וגם בצדדים אחרים שיושבים אתנו.
רפי איפרגן: אבל אני אומר בצורה חד משמעית – "מקורות" מאד רגישה ומאד אחראית לכל סוגית המעיינות.
רפי איפרגן: כל פעולה שהיא מבצעת היא מבצעת אותה בתיאום, יחד עם החברים שישובים פה לשולחן ויחד עם אנשי רשות המים.
רפי איפרגן: כפי שאמר פה מנהל רשות המים, ואנחנו יודעים את זה - במידה ויסתבר שיש קידוח או ס4רה של קידוחים שמפריעים או גורמים לבעיות של הורדת איכות או כמות המעיינות, אז זו ההנחיה שגם אנחנו מכירים בה ומבצעים אותה.
לאה ורון: אתה מוכן לחזור על ההנחיה האחרונה?
רפי איפרגן: ההנחיה של מנהל רשות המים היא ברורה בעניין הזה.
רפי איפרגן: הוא אמר אותה כאן וגם אמר אותה ל"מקורות", שבמידה ויש קידוחים כמו למשל בחורשת טל, קידוחים שהסתבר במסגרת הבדיקות והניטורים המדויקים שמתבצעים – הסתבר שיש לזה השפעה מיידית, השפעה ישירה על המעיינות – אז תהיה הנחיה להפסיק את השאיבה.
רפי איפרגן: זו הנחיה שאנחנו מקבלים אותה ואנחנו מסכימים לה.
רפי איפרגן: יחד עם זה אני חוזר ואומר שמבחינת אנשי המקצוע אנחנו עדיין לא רואים בצורה מובהקת שיש הוכחה חד משמעית שהקידוחים שביצענו הם אלה שגרמו לבעיות, ואני לא אחזור על הדברים שאורי שני אמר על השנים שעברו עם פחות משקעים בצפון שגורמים לבעיה הזו.
רפי איפרגן: אני רוצה לומר דבר נוסף.
רפי איפרגן: הזכרתם פה את סוגיית הדלף ודברים שקשורים לתופעה שאנחנו עוברים אותה בחודשים האחרונים.
רפי איפרגן: סוגיית הדלף היא סוגיה מרכזית ש"מקורות" מתמודדת אתה בצורה מדהימה בקנה מידה עולמי.
רפי איפרגן: אני יכול לומר שהדלף ב"מקורות", המערכות שלנו הוא מתחת ל-3.5%.
רפי איפרגן: אני חושב שזה בא בזכות הרבה מאד ידע וניהול של משאבי מים בצורה מצוינת וטובה, ואני מאמין גם שאפשר יהיה לעשות את זה בתאגידי המים.
משה אבנון: היא לא יותר גבוהה ברשויות המקומיות.
משה אבנון: הדלף לא יותר גבוה מ – 3%.
רפי איפרגן: אתה מכיר את הנתונים.
משה אבנון: נכון.
משה אבנון: פחת זה לא דלף, אגב.
רפי איפרגן: בסוגיה של מה שקורה לנו בחודש-חודשיים האחרונים, בצורה די ודאית, מהבדיקות שלנו, בחודש אפריל צריכת המים השפירים עלתה בכ-14% לעומת אפריל 2009, שזה באמת מפתיע אותנו.
רפי איפרגן: יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שבחודש מרץ-אפריל בשנה שעברה היו גשמים לעומת השנה, כשחודש מרץ-אפריל היו מאד חמים.
רפי איפרגן: ולכן יכול מאד להיות שכמו שנאמר כאן – שבהמשך אולי זה יתמתן.
רפי איפרגן: אנחנו מקווים מאד שגם הקמפיין ביוני וגם הפעולות הנוספות שצריכים לבצע, בהרחבת מתקני התפלה, בטיוב בארות, בהגדלת מצאי הקולחין – בסופו של דבר יתנו פתרון גם בשלב המיידי למשבר הנוכחי, וגם בהמשך.
רפי איפרגן: תודה.
אבנר פורשמן: אני מהשירות המטאורולוגי.
אבנר פורשמן: קודם כל הערה לנציג של "מקורות": שנת 2009-2010 היא לא שנת בצורת.
אבנר פורשמן: אני לא מומחה למים ולא רציתי להיכנס לדיון המקצועי אבל רציתי להגיב גם לסקירה שהביא חבר הכנסת חנין.
אבנר פורשמן: אני לא חולק על זה שיש משבר היום, אבל להגיע מכך למסקנה שחל שינוי בדפוס הגשם – הייתי אומר שזה מעט מרחיק לכת.
אבנר פורשמן: נכון שבשש השנים האחרונות הכמות המצטברת של המשקעים, בעיקר בצפון, היא מהנמוכות שראינו, אבל כשמסתכלים בראיה היסטורית רואים שדברים כאלה כבר היו מעולם, למשל – סוף שנות ה- 50, תחילת שנות ה- 60, רק כדי לסבר את האוזן – בהרי המרכז, למשל, שנת 59-60 ו 62-63, שתי השנים האלה, כל אחת בנפרד – הכמות המצטברת היתה פחות מ – 45%.
אבנר פורשמן: לשם השוואה, עונת הבצורת 2007-8, שאין חולק שהיתה עונת בצורת – הכמויות היו 60 עד 70%.
אבנר פורשמן: גם כשמתסכלים בראיה היסטורית על כמויות הגשם, אנחנו משווים אותם לממוצע של 61-90 - נכון הוא שיש פחיתה במשקעים ביחס לממוצע, אבל צריך לזכור שהממוצע של 61-90 גבוה משמעותית מהממוצע של 30 שנים שקדמו לו.
אבנר פורשמן: ולכן אני לא אומר שאנחנו לא רואים פחיתה במשקעים, אבל זה יהיה מוגזם לבוא ולראות בזה איזושהי ירידה מתמשכת.
אבנר פורשמן: גם בנושא של מספר ימי הגשם וחלוקת הגשם לאורך השנה – זה נכון שהחודשים האחרונים, מרץ ואפריל, היו חודשים יבשים, אבל בסך הכל אנחנו לא רואים איזושהי השתנות משמעותית במספר ימי הגשם.
אבנר פורשמן: בדצמבר, למשל, היה אפילו מספר ימי גשם רב באופן משמעותי מהממוצע.
אבנר פורשמן: כל מה שאני אומר כרגע כמובן לא אומר למנהל רשות המים לתפעל את המשק בשעת חירום.
אבנר פורשמן: אני גם לא יכול להבטיח, אגב, שבשנים הבאות ירד מספיק גשם כדי לכסות על הגירעון של שש השנים האחרונות.
אבנר פורשמן: אני בכלל לא אומר את זה, ולכן אני מאד בעד ההיערכות לנושא של מחסור.
אבנר פורשמן: אבל אני מבקש לא לקשור את זה בהכרח לשינויים בדפוס הגשם.
אבנר פורשמן: זה אולי קשור לדפוס הגשם עצמו, זו ההשתנות הטבעית, אבל לא למהר ולקשור כל דבר לשינוי.
אבנר פורשמן: תודה.
חמד עמאר: רימר אלון, המועצה לחקר הכינרת.
אלון רימר: אני מאד מודה על ההזמנה לפה.
אלון רימר: אני, בעצם, הוזמנתי על ידי החברה להגנת הטבע.
אלון רימר: אני רוצה קודם כל גם לחזק את דבריו של אבנר מקודם בקשר לדפוס הגשם.
אלון רימר: אני חושב שנוצר פה תהליך שהוא לדעתי מאד מסוכן לטבע במדינת ישראל, שהוא החוליה הכי חלשה בצרכני המים.
אלון רימר: אני לא איש טבע שמגן כל הזמן על הטבע אבל אני חושב שיש פה חוליה חלשה שהתהליך שקיים היום במשק המים הוא תהליך מאד מסוכן.
אלון רימר: כי מצד אנשים יודעים שיש שינוי אקלימי, וזה נורא קל לתלות כל בעיה שקיימת במדינת ישראל מבחינת המים ולהגיד – הנה, אתם רואים, גם עלינו זה משפיע- יש פחות גשם, יותר חם, אין מספיק מים באקוויפרים, הכל יורד - אנחנו?
אלון רימר: אנחנו לא עושים כלום.
אלון רימר: אנחנו ממשיכים כרגיל, זה הכל הגשם.
אלון רימר: אני חושב שזה תהליך מאד מסוכן, כי מכל הבחינות, כשבודקים, לא רואים את השפעת השינוי האקלימי ואת ההשפעה של ההתחממות והשינוי בדפוסי גשם.
אלון רימר: מה שכן רואים, ורואים כל הזמן, זה את הצריכות שהולכות ועולות מהטבע, ואת הניצול של מקורות מים טבעיים ושל תוספת של שאיבה מהטבע – זה מה שרואים כל הזמן.
אלון רימר: התהליך המסוכן הוא שבעצם אומרים- המפלסים יורדים, אבל זה לא ממש באשמתנו.
אלון רימר: לאורך 50 שנה המפלסים ירדו, הירקון כבר לא שופע, נחל תנינים לא שופע, הקישון בקושי זורם – וכולם יודעים ששאבו שם מים ובגלל זה זה לא זורם.
אלון רימר: אז היום לבוא ולטעון – נעשה שינויים ושום דבר לא יקרה, לדעתי זה - - מה שאני מציע באופן כללי: יש במדינת ישראל כמה קווים אדמיניסטרטיביים, לא כולם נשמרים.
אלון רימר: יש לרשות המים קו אדמיניסטרטיבי של אקוויפר החוף, יש קו אדמיניסטרטיבי של אקוויפר ההר, יש קו אדמיניסטרטיבי של הכנרת, שאתם יודעים שלא תמיד הוא נשמר.
אלון רימר: בגליל המערבי ובירדן העליון – אין קווים אדומים, בעצם, ושם זה מאפשר לכל מיני יוזמות חדשות בניצול מים מן הטבע, כי בעצם אי אפשר למדוד כמה מנוצל, ואומרים – בסדר, נשאב קצת, נעשה איזשהו הסכם.
אלון רימר: לא, לדעתי זה לא טוב.
אלון רימר: צריך גם שם קווים אדומים שאומרים – במפלס הזה מפסיקים לשאוב.
אלון רימר: גם שם וגם בירדן העליון.
משה אבנון: אני ממרכז השלטון המקומי.
משה אבנון: אדוני היושב ראש, אני בא לסנגר קצת על הפושע הגדול, המערכת, שהן הרשויות המקומיות, שהן תמיד – או שהם גנבים או שודדים.
חמד עמאר: אף אחד לא האשים אותם.
חמד עמאר: אתה מאשים.
משה אבנון: אני לא מאשים, אני בא לסנגר.
משה אבנון: תראו, בהקמת תאגידי המים שהם היום חצי מופרטים, בזבזה מדינת ישראל מהתקציב שלה עד היום 2 מיליארד שקל והיא הולכת לבזבז עוד כ- 400 מיליון שקל בשנתיים-שלוש הקרובות.
משה אבנון: אז מה עשינו?
משה אבנון: אמרנו, בואו נראה מה קרה לנו מ – 2002 עד 2008.
משה אבנון: ב- 2002 היו התאגידים הראשונים, דוגמת נתניה, ראשון לציון, עד 2008.
משה אבנון: ובדקנו מספר פרמטרים שמקובלים בכל העולם – לא המצאות שלנו, בכלל.
משה אבנון: המספרים הם מספרים של רשות המים.
משה אבנון: מסתבר כך: לקחנו 8 רשויות מקומיות –אשדוד, פתח תקווה, ראשון לציון.
משה אבנון: לא לקחנו חלילה את ירוחם, או את סכנין.
משה אבנון: לקחנו רשויות מסודרות שהקימו שם את התאגידים, ואמרנו - בואו נראה מה קרה ב- 8 שנים – האם הפחת ירד, הכוונה – האם הפרש הצריכה ירד, האם הצריכה הסגולית, פר קפיטה, עלתה, גם במגורים וגם בעירונית- -מסתבר שמב-2002 עד 2008 בכל התאגידים, ברושלים למשל –הפחת עלה מ-11% ל – 13.5% בשנת 2008.
משה אבנון: אלה הנתונים האחרונים, אין עדיין נתונים ל – 2009.
משה אבנון: בפתח תקווה – נשאר אותו הדבר.
משה אבנון: בנתניה התחיל ב- 9 והיום 9,3.
משה אבנון: לא הצריכה הסולית עלתה ולא הצריכה פר קפיטה העירונית.
משה אבנון: כלומר, אם אתה רוצה לבדוק את ההפרשים, אם, נניח, הצריכה הסגולית היתה עולה והפחת היה עולה – אז יש לך דלף, ברור לחלוטין.
משה אבנון: אבל כשהכל נשאר אותו הדבר, מסתבר – לא התאגידים - - אב, הסיפור הזה שקודם רימו ועכשיו לא - זה סיפור בדוי.
משה אבנון: אני אגיד לכם למה – מה זה רימו?
משה אבנון: יודעים כמה "מקורות" מכרה לך ואתה יודע כמה אתה מכרת.
משה אבנון: כלומר, יש לך את ההפרש בין התגמולים ובין ההוצאה.
משה אבנון: לא השתנה כלום.
משה אבנון: אז אי אפשר לבלף.
משה אבנון: לא יכולה עיריה לשקר אם לפני 8 שנים היה לה פחת של 8 או 10%, והיום יש לה 11%.
משה אבנון: נכון שיש מספר נקודות תורפה שצריך לטפל בהן.
משה אבנון: אני לא רוצה להיכנס אליהן פה.
משה אבנון: אבל מי שקובע שהתאגידים הביאו מזור לעם ישראל פשוט איננו רואה דברים שהם קונסיסטנטים עם העובדות.
משה אבנון: את זה צריך לדעת.