GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי אורן: באותה תקופה, כפי שמר יוחנן אור אמר, זה לא שהם הלכו הביתה ולא דיברו אתנו אלא היתה הרבה מאוד עבודה והיו נושאים שקודמו.
שוקי אורן: היו נושאים ברמות הטכניות וכדומה שקודמו תוך כדי הדיונים, אבל מבחינתנו הדברים הגדולים הם אלו שהיתה אליהם התייחסות בתשובה של MTS בחודש מרס 2010, שיש בהם עקרונות לגבי המתווה ודברים שנמצאים בליבה של המהות מה זה PPP, וקיבלנו תשובה.
שוקי אורן: צריך להבין שהיה כאן גם תהליך פורמלי.
שוקי אורן: חשוב לי להדגיש את ההליך הפורמלי כי נמצא כאן עורך-דין שמתכנן הרי לעתור לבית-המשפט כנגד המדינה.
שוקי אורן: חייבים לשים את זה על השולחן.
שוקי אורן: בכל פגישה שלנו אנו יודעים שאנו נמצאים כבר בהכנה של ההליכים המשפטיים.
שוקי אורן: לכן גם אנו במקרים רבים מקפידים על ההליכים הפורמליים שאנו עושים.
שוקי אורן: יש חוזה שקבע פרק זמן של 3 חודשים שבסופו הם היו אמורים לעשות את התיקונים.
שוקי אורן: דרך אגב, רבים חשבו שאנחנו צריכים להחליט מייד, כי קיבלנו את המסמכים וצריך להחליט אם כן או לא, כי זה כבר לא משא ומתן.
שוקי אורן: משא ומתן אנחנו מנהלים כבר 3 שנים.
שוקי אורן: זה לא משא ומתן ואחרי שקיבלנו את המסמכים עלינו להחליט האם מקבלים אותם או לא.
רוברט טיבייב: הם לא עומדים ביעדים?
רוברט טיבייב: אז תגיש עתירה לבית-המשפט.
שוקי אורן: יש בית-משפט, ואם צריך תוגש עתירה לבית-המשפט.
שוקי אורן: עכשיו אנחנו מנהלים חוזה.
שוקי אורן: אין כאן אגו ואנחנו רוצים לקדם פרויקטים.
שוקי אורן: אני אישית יכול להוכיח שפעמים רבות לא היה אגו.
שוקי אורן: אנחנו פועלים כאן בסופו של דבר לטובת המטרה ולטובת המדינה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשך 3 שנים ניהלתם משא ומתן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש כאן בעיה.
דב חנין: הוא אמר שהיו מי שאמרו שצריך לחתוך מייד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שלא עשו את זה.
שוקי אורן: יכול להיות.
רוברט טיבייב: אני מסכים אתך, הממשלה צריכה ללכת הביתה ...
שוקי אורן: אנחנו רוצים להתקדם כאן קדימה.
שוקי אורן: לגבי הנתק, חשוב להבין, לאחר שקיבלנו את ההבהרות ונפגשנו ושאלנו שאלות וקיבלנו תשובות, מבחינתנו הלכנו עם זה הביתה והיינו מוכנים.
שוקי אורן: היינו מוכנים גם לקבל החלטה, אבל כפי שאמרתי, כרגע אנו ממתינים שגם הדרג המדיני יידע כיצד אנו רוצים לטפל בנושא הזה.
שוקי אורן: חשוב להדגיש שעל-פי הראייה של הדרג המקצועי במשרד האוצר, וגם של שר האוצר, ואני משוכנע שגם של שר התחבורה, הפרויקט הזה חשוב מאוד ואנו מחויבים לו.
דב חנין: זאת אמירה שחשוב לנו מאוד לשמוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא ברור?
דב חנין: חשוב מאוד שיהיה ברור שגם אם העניין עם הזכיין לא מצליח, מדינת ישראל ומשרד האוצר מחויבים לפרויקט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתוך כמה זמן?
דב חנין: תיכף הוא יתייחס לשאלות הללו, אבל האמירה הזאת חשובה, שלא יהיו ספקות.
שוקי אורן: לא יהיה נכון שאציג אלטרנטיבות כאשר לא הוחלט שהולכים לדרך של אלטרנטיבות.
שוקי אורן: אין עדיין החלטה רשמית שזאת הדרך.
רוברט טיבייב: כלומר, אין נתק.
רוברט טיבייב: זאת המסקנה שהסקתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נראה לי שמישהו כאן פספס את הרכבת ...
שוקי אורן: לכן משרד האוצר מכין את האלטרנטיבות ביחד עם משרד התחבורה, כי אנו יודעים שזאת אפשרות סבירה מאוד, ויש אלטרנטיבות.
שוקי אורן: האלטרנטיבות הללו יוצגו כאשר יוחלט שהולכים לכיוון האלטרנטיבות.
שוקי אורן: כל עוד לא התקבלה החלטה כזאת לא נכון להציג את הדברים.
שוקי אורן: אני יכול להגיד שמכיוון שיש סבירות שאכן נלך לדרך הזאת לכן אנו עובדים באופן אינטנסיבי על האלטרנטיבות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני החשב, יש לי הצעה.
כרמל שאמה-הכהן: תיכף אתן לך.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה פשוט שיהיה רצף ענייני של הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: יש אומדן של מחיר האלטרנטיבה, לא רק מחיר כספי אלא המחיר בדחיית הפרויקט, המחיר של ההליך המשפטי מול הזכיין?
כרמל שאמה-הכהן: בגדול כמה תעלה לנו האלטרנטיבה?
כרמל שאמה-הכהן: הרי זה לא בחינם.
שוקי אורן: זה הכול תמיד עניין של אלטרנטיבות.
שוקי אורן: אם נלך לכיוון כזה ויש מי שמסוגל לתקוע אותנו למשך 5 שנים, אז כבר קיבלת חלק מן התשובה.
שוקי אורן: אם לא יתקעו אותנו למשך 5 שנים, אז כנראה האלטרנטיבה הזאת יכולה להיות מהירה יותר.
שוקי אורן: כאשר מדברים כאן על לוחות זמנים, ויש לוחות זמנים חוזיים שקבעו שהרכבת תוקם 5 שנים לאחר סגירה פיננסית, גם על כך אפשר לשים סימן שאלה לפעמים, ראו מקרה ירושלים.
שוקי אורן: אני מסכים עם מר יוחנן אור שדיבר על ה-Partnership.
שוקי אורן: PPP מהותו חלוקת סיכונים.
שוקי אורן: אם המדינה רוצה לעשות פרויקט תקציבי היא אומרת: אני לוקחת את הסיכונים.
שוקי אורן: אם יהיו מים – זה בעיה שלי, אם לא יתנו לנו אישורים של העירייה להיכנס לרחוב – זה בעיה שלי, הכול בעיה שלי ואני לוקח את האחריות.
שוקי אורן: הפרויקט הזה הוא PPP.
שוקי אורן: משמעותו של PPP שתמיד יש חלוקת סיכונים.
שוקי אורן: אם מישהו סבור שמה שיחלץ את הפרויקט הזה הוא להעביר את כל הסיכונים למדינה, זה דבר שלא נוכל לקבל כי זה הרבה יותר גרוע מפרויקט תקציבי.
שוקי אורן: אתה יודע מדוע?
שוקי אורן: כי במקרה כזה אתה אפילו לא מנהל את הסיכונים של עצמך.
שוקי אורן: כאשר אתה עושה פרויקט תקציבי אתה מנהל את הסיכונים ויכול לקבל החלטות תוך כדי.
שוקי אורן: קחו לדוגמה את ירושלים.
שוקי אורן: מה שעוזר לנו, עם כל הצרות, ויש הרבה צרות וסבל בירושלים, אבל הפרויקט הזה איכשהו זז.
שוקי אורן: הוא מקרטע, אבל הוא זז.
שוקי אורן: תתאר לך שכל הסיכונים היו מוטלים עלינו אבל היה זכיין, זה לא פרויקט תקציבי, ואז בכל אירוע היו עוזבים את הטרקטורים באמצע הרחוב, עם כל הפקקים והכול, ואומרים: זה בעיה שלכם.
שוקי אורן: ואז אנחנו היינו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, אבל היינו צריכים לפתור אותה לפי המחירים שהם היו אומרים לנו באותו זמן.
שוקי אורן: לכן אני אומר, מבחינתנו פרויקטים כאלה ושותפות זה שיש חלוקה של הסיכונים.
שוקי אורן: אם מישהו סבור שבגלל שהיה משבר פיננסי הוא יעביר את כל הסיכונים של הפרויקט למדינה, זאת לא השיטה שלנו ולכן נחפש שיטה אחרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להציע הצעה פוזיטיבית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבריך נשמעים מאוד הגיוניים וקשה מאוד לא לעמוד מאחוריך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם מה שאומרים אנשי החברה הגיוני מאוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הצעה פרודוקטיבית – אינני יודעת אם מבחינה חוקית ניתן לעשות את זה – שוועדת הכלכלה תבקש מכם להיכנס ליומיים או שלושה ימים לאיזה בית-מלון עד שייצא עשן לבן, שבתוך יומיים נדע היכן הדברים עומדים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה למשוך את הזמן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יכולים להחליט להיפגש גם לא בבית-מלון.
דב חנין: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' מציעה אפילו את חדר הוועדה אם אתם צריכים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצדנו תשתמשו אפילו בחדר הוועדה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני החשב, כשאתה אומר שאין כאן אגו אני יכולה מאוד להבין אותך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני סבורה שהדרך הכי נכונה כרגע והעצה הכי נכונה, שבעקבות הישיבה הזאת תקבעו תאריך, תוך שבוע, שבועיים, שלושה ימים, תיכנסו לבית-מלון ותקבעו שהדיון יימשך 48 שעות או 72 שעות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הצלחתם, הצלחתם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא הצלחתם, ביי ביי, אדיוס, שלום.
כרמל שאמה-הכהן: לקראת הפגישה שלכם אצל ראש הממשלה ולפני כן אצל שר התחבורה או שר האוצר, אולי כדאי שתבואו אחרי שמיציתם יותר את ההידברות ביניכם, את הניסיון להתקרב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי שהם יישבו במשך יומיים, אם המדינה תחליט שזה לא מתאים אז זה לא מתאים, אבל הם צריכים להיפגש ולהתדיין עד שייצא עשן לבן או כחול או שחור או ירוק ולהחליט מה קורה עם זה, אחרת זה יימשך עוד שנה ועוד שנתיים כי יהיו לחצים מפה ולחצים משם.
כרמל שאמה-הכהן: אנסה לחדד.
כרמל שאמה-הכהן: אותי מעניין מאוד, חשוב לי לדעת, אם הזכיין יוצא מן התמונה, אם נגיע לחלופה הזאת שהם לא מי שמקדמים את הפרויקט, מה המשמעות של החלטה כזאת על לוחות הזמנים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לו עדיין אלטרנטיבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אומר שהם בוחנים.
כרמל שאמה-הכהן: לא משנה הזהות של המחליף, אם זה המדינה או חברה אחרת או שילוב של חברות.
כרמל שאמה-הכהן: בתיאוריה, אילו תהליכים צריך לעשות מחדש?
כרמל שאמה-הכהן: כמה דברים ייכנסו להשהייה או יחייבו חזרה על התהליך?
כרמל שאמה-הכהן: האם אפשר למצוא בפרק זמן סביר מישהו שייכנס בנעליים של הזכיין, בין אם המדינה ובין אם גורם פרטי, לא משנה כרגע?
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המישור של הזמן.
כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו מאבדים משהו בציר הזמן?
שוקי אורן: קודם כול, אנחנו מאבדים ואיבדנו כל הזמן.
שוקי אורן: אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו שלא איבדנו.
שוקי אורן: אין כאן תהליכים שאני רואה אותם כחיוביים.
שוקי אורן: מן הבחינה הזאת אנו בבעיה, ובלי ספק זאת בעיה שמטרידה אותנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה דעתך על ההצעה שלי?
שוקי אורן: ההצעה שלך נשמעת מצוין.
שוקי אורן: אלה בדיוק הדברים שעשינו במשך תקופה ארוכה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה להחליט לנסות הידברות בפעם האחרונה.
שוקי אורן: כפי שאמרתי, אנו מנהלים כאן חוזה, על כל ההשלכות של ניהול החוזה.
שוקי אורן: אמרתי גם דבר נוסף, שככל שהזכיין סבור שיש לו הצעות שונות מן ההצעה שהניח בפנינו, הוא רשאי להעביר אותן אלינו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאין כאן אגו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, מדובר כאן על מיליארדי שקלים, על פרויקט חשוב מאוד, ואתם אומרים: תביא לי הצעה בכתב, אשיב לך תשובה בכתב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להיכנס לאיזה מקום ולגמור עם זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, זה יהיה טוב גם לך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לך על הראש עוד בעיה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגמור עם זה, וזהו.
רוברט טיבייב: יש כאן שחקן מרכזי מאוד, משרד התחבורה.
רוברט טיבייב: לא שמענו את עמדתם.
יצחק זוכמן: כל מה שהחשב הכללי הציג מתואם עם משרד התחבורה ומקובל עליו.
דב חנין: זאת עמדה תמציתית.
כרמל שאמה-הכהן: וגר כבש עם כבש ...
דב חנין: או אריה עם אריה ...
דב חנין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, צריך לציין לחיוב בכל זאת דבר שהוא בעל משמעות היסטורית, שמשרד האוצר ומשרד התחבורה באים עם עמדה אחת לוועדת הכלכלה של הכנסת.
דב חנין: כן ירבו מקרים כאלה בעתיד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שמעתי עמדה, סליחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי שלא יודעים מה יקרה, הבנתי שאין אלטרנטיבות.
דב חנין: הם לא קיבלו החלטה עדיין כי הם רוצים שהדרג המדיני יבחן את הדברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי שלא קיבלו החלטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציג משרד התחבורה אמר שמשרד התחבורה, בדיוק כמו משרד האוצר, לא קיבל החלטה.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה, מר זוכמן, אמר דברים ברורים מאוד וחדים.
רוברט טיבייב: אני מסכים עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' בדבר אחד, כנראה הפסדנו את הרכבת הקלה.
רוברט טיבייב: נניח שלא יהיה המשך להתקשרות עם הזכיין, נניח שתמצאו חברה אחרת שתוביל את הפרויקט, מה התהליך?
רוברט טיבייב: מה לוח הזמנים?
שוקי אורן: קודם כול צריך להבין, אני יודע שעלתה פעמים רבות טענה, כולל בכל מיני אמירות, שיש מי שיכול להיכנס לנעלי החברה.
שוקי אורן: אין דבר כזה.
רוברט טיבייב: אני לא רוצה להיכנס לשום נעליים.
שוקי אורן: יש חוזה שנחתם בין המדינה ובין הזכיין.
שוקי אורן: או שמקיימים את החוזה הזה או שלא מקיימים אותו, ואם לא מקיימים אותו אז לכאורה יש אפשרות לחזור בדיוק לאותה דרך שעשינו קודם, לצאת למכרז חדש של PPP, ויש גם דרכים אחרות.
שוקי אורן: לא יהיה רציני שאדבר עכשיו על לוחות זמנים.
שוקי אורן: כאשר נחליט נבוא מתואמים ביחד עם משרד התחבורה ועם נת"ע ונציג לוחות זמנים שאנו מעריכים שהם ריאליים לחלופה אחרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שהזכיין הנוכחי לא יישאר?
דב חנין: הוא אומר שהדרג המדיני עדיין לא החליט.
שוקי אורן: כאשר תהיה החלטה נוכל לבוא עם אלטרנטיבות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת, אני לא מבינה את זה.
שוקי אורן: גיבשנו עמדות מקצועיות, אך לא היה דיון וקבלת החלטה ברשות הממונה, שהיא שקובעת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא היה?
שוקי אורן: מכיוון שרצינו להציג את הדברים גם בפני הדרג המדיני.
שוקי אורן: מדובר בפרויקט גדול מאוד, שיש לו השלכות מקרו, ולכן סביר שזה יוצג לדרג המדיני לפני שמתקבלת החלטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היום אתה עם עצמך מרגיש שקיבלת החלטה ואתה כחשב הכללי יודע בוודאות מה אתה רוצה לעשות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אישית יודע?
שוקי אורן: כן, לגמרי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הזכיין יילך הביתה.
דב חנין: הוא אמר שהוא יודע.
דב חנין: הוא לא אמר לנו מה הוא יודע.
דוד תדמור: אני מייצג את פרויקט MTS.
דוד תדמור: הדברים נאמרו כבר, לא אחזור עליהם, אבל בכל זאת כמה נקודות.
דוד תדמור: דבר ראשון, חבר הכנסת חנין, אני מעריך את הפרשנות המשפטית שנתת להשתלשלות האירועים.
דב חנין: בחינם, צריך להגיד.
דוד תדמור: And I got my money's worth.
דב חנין: הוא אומר שגם לו יש חוות דעת משפטית.
דב חנין: הוא נותן לחברה עצות בתשלום ומציע לה להקשיב לעצות שלו.
דוד תדמור: אני מציע לך בהזדמנות, כאשר יהיה לך חודש פנוי, לקרוא את הסכם הזיכיון.
דוד תדמור: בהיותך משפטן מומחה אני בטוח שאולי תגבש דעות אחרות.
דוד תדמור: לנו יש פרשנות שונה לחלוטין להסכם הזיכיון מאשר מה שתיארת כאן.
דב חנין: אני ממש לא מופתע.
דוד תדמור: אנו חושבים שהסכם הזיכיון לא הופר.
דב חנין: אתה רואה על מה משלמים לעורכי-דין?
דוד תדמור: רק להמחשה של נקודה אחת, ההסכם הזה חזה אפשרות של הידרדרות בשווקים פיננסיים בין-לאומיים.
דוד תדמור: הואיל ובפרויקט של הרכבת הקלה בתל-אביב יש גיוס חסר תקדים בהיקפו של מימון מבנקים זרים קבע ההסכם שבמקרה של הידרדרות בשווקים הפיננסיים הזרים מועד הסגירה הפיננסית יידחה לתקופת ההידרדרות.
דוד תדמור: אתם עשויים לחשוב שתקופת ההידרדרות הסתיימה.
דוד תדמור: אנחנו עשויים לראות את זה אחרת.
דוד תדמור: אנו סבורים שאנו קוראים את הדברים כפי שהם כתובים.
דוד תדמור: אנו סבורים שאנו לא נמצאים בהפרה של הסכם הזיכיון, וגם נדמה לנו, לפחות כפי שאנו מבינים, שהסכמים נכון לקיים.
דב חנין: גם אני סבור כך.
דוד תדמור: גם כאשר הצד החייב בקיום הוא הצד הפרטי וגם כאשר הצד החייב בקיום הוא הצד הממשלתי – הסכמים צריך לקיים.
דוד תדמור: בשונה מאשר תוּאר כאן, לנו אין שום תאווה להגיע לשום הליך משפטי.
דוד תדמור: מתוך הכרות עמוקה עם המורכבות של הפרויקט הזה אנו יודעים שהדחייה במקרה שהזיכיון יינטל מ-MTS תהיה של שנים, כי אומר החשב הכללי, ובצדק, אין מי שייכנס לנעלי MTS.
רוברט טיבייב: תציג לנו הערכת זמן.
דוד תדמור: צריך להבין שמדובר על דחייה של שנים.
דוד תדמור: תכנונו של הפרויקט וארגונו אורך שנים.
דוד תדמור: זה לא דבר שלוקח זמן מועט.
דוד תדמור: אילו אופציות יש?
דוד תדמור: נעזוב את השאלה של בתי-המשפט, אני מקווה שלא נגיע לשם.
דוד תדמור: אני בטוח שאם המדינה תבטל את ההסכם היא בהגינותה תציע לנו פיצוי ראוי ולא יהיה צורך להגיע לשום הליך משפטי.
דוד תדמור: אבל מה תעשה המדינה?
דוד תדמור: יש לה שתי אפשרויות: היא יכולה לפרסם מכרז חדש, והיא יכולה לבצע את הפרויקט בעצמה.
דוד תדמור: עלויות הריבית, למשל, שכאשר הפרויקט הזה יצא לדרכו היו נמוכות, היום הן הרבה יותר גבוהות.
דוד תדמור: הזכיין החדש שייבחר יקבל כסף זול יותר מאתנו?
דוד תדמור: ההבדל הוא שאנחנו כבר כבולים בחוזה וכל שינוי שצריך לעשות בגלל המצב עולה לנו בקושי, נחשב כטובה שניתנת לנו ואנו צמודים מאוד לתנאים שהיום מתמודד חדש לא יציע אותם בכלל, כי המצב בעולם טוב פחות מאשר היה.
דוד תדמור: מזה המדינה לא תרוויח אגורה אחת.
דוד תדמור: להיפך, היא תפסיד.
דוד תדמור: המדינה תעשה את זה בעצמה?
דוד תדמור: המדינה לא מתמחה בהקמת רכבות קלות והיא תצטרך לשכור קבלני משנה.
דוד תדמור: הם יקבלו כסף זול יותר מאתנו?
דוד תדמור: אני סבור שלא.
דוד תדמור: לכן הדרך הנכונה היא להגיע לפתרון, והפתרון הזה צריך באמת להיות כפי שהוצע כאן – לשבת ולדבר.
דוד תדמור: אני מכבד את עמדתו של החשב הכללי ועמדת משרד האוצר ומשרד התחבורה, אבל צריך להבין, אנחנו הגשנו מתווה שגיבשנו בהתדיינות מול האוצר.
דוד תדמור: אני לא אומר שכל נקודה שם מוסכמת, אבל לא קיבלנו תגובה, וגם היום אנחנו לא יודעים להגיד מה בדיוק מתוך 17 הנקודות שהגשנו לא מקובל.
דוד תדמור: אומרים לנו: תשלחו הצעה לשינוי.
דוד תדמור: מה זה "לשלוח הצעה לשינוי"?
דוד תדמור: אנחנו מדברים על פרויקט של 11 מיליארד שקל, פרויקט מסובך בצורה בלתי רגילה, עם שותפים ממדינות שונות, עם מעורבות ש ל משרדי ממשלה שונים.
דוד תדמור: לא אפשרי בכלל לשלוח הצעה לתיקון כאשר מי שקיבל את המתווה לא אמר לנו מה לא בסדר.
דוד תדמור: אני לא יודע להגיד לאף אחד מחברי הכנסת היום אילו מהסעיפים מקובלים ואילו לא.
דוד תדמור: אני יכול לנחש, אבל מולי יושב ברגע זה ספינקס שקוראים לו מדינת ישראל ועם ספינקס אני לא יכול לדבר.
דוד תדמור: ההצעה לשבת ולהתכנס היא הצעה נכונה וראויה.
דוד תדמור: אני מתחייב, אדוני החשב הכללי, בשם כל קבוצת MTS שהעובדה שהסכמת לשבת אתנו במשך שלושה ימים בשבועיים הקרובים לא תנוצל משפטית בשום דרך על-ידי הפרויקט הזה נגד המדינה.
דוד תדמור: מעמדך המשפטי לא ייפגע, הזכויות שיש לך יישמרו לך, הזכויות שיש לי יישמרו לי.
דוד תדמור: אנו מאמינים שבמפגש כזה יש לנו סיכוי טוב להגיע לפתרון שיהיה מקובל על מדינת ישראל.
דוד תדמור: אני סבור שתהיה טעות קשה, שתעלה הרבה מאוד כסף לציבור, אם ההזדמנות הזאת לא תנוצל.
דוד תדמור: מה המינוס?
דוד תדמור: מינוס משפטי אין, כי אנחנו מתחייבים לא לנצל אותו.
דוד תדמור: ארכה של שבועיים?
דוד תדמור: עם כל הרצון הטוב, האלטרנטיבה תיקח הרבה יותר זמן, ולא בגלל בתי-המשפט.
דוד תדמור: זאת בקשתנו.
אופיר אקוניס: לפני שנכנסת, בתחילת הישיבה הצעתי לחדש את ההידברות.
אופיר אקוניס: אני מקווה שזאת תהיה מסקנת הדיון המהיר שתונח על שולחן הכנסת.
דב חנין: אני מציע שלא נקבל החלטה כזאת.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר והמליאה נפתחה, אני רוצה לגעת ממש בקצרה ובתמצית בנושא ירושלים.
כרמל שאמה-הכהן: מי נמצא כאן מן הזכיינים של הרכבת הקלה בירושלים?
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה בירושלים?
אלכס קרוסקין: אני מהנדס חברת "סיטיפס".
אלכס קרוסקין: בירושלים כרגע ניתן לראות שגמרנו להניח את כל המסילות בעיר, גמרנו לבנות את ה"דפו", כל הרכבות כאן, חלקן כבר נוסעות בקטע ניסויי בעיר.
אלכס קרוסקין: כרגע אנו בעבודות פיניש.
אלכס קרוסקין: לוחות הזמנים של הפרויקט נקבעו על-ידי הבוררים.
אלכס קרוסקין: נקבע לוח זמנים לסיום הפרויקט.
אלכס קרוסקין: בפברואר בשנה הבאה נבצע את בדיקות ההסמכה שלנו וחודשיים לאחר מכן תהיה הפעלה מסחרית.
אלכס קרוסקין: כרגע קשה להגיד שאין עיכובים.
אלכס קרוסקין: יש עדיין פה ושם עיכובים כלשהם, לא דברים דרמטיים.
אופיר אקוניס: למה זה התעכב מספטמבר השנה?
אופיר אקוניס: בוועדה הזאת לפי בקשת שר התחבורה, בקשה אישית שלו ממני, בתוך שבוע הבאנו את זה והתקנו את התקנה והגשנו הצעת חוק מיוחדת.
אופיר אקוניס: אז אתם הבטחתם בחדר הזה – אם אינני טועה היו כאן מר סולומון וגם נציגים בכירים נוספים של משרד התחבורה, מר זוכמן ואחרים – אמרתם שזה יופעל בספטמבר 2010.
אופיר אקוניס: איך הגענו לאפריל 2011?
אופיר אקוניס: אני באמת מבקש הסבר, לא כתושב ירושלים, כי זה באמת בלתי מתקבל על הדעת.
דב חנין: הם פשוט מסתכלים על תל-אביב ואומרים: יש דחיות ארוכות יותר ...
אלכס קרוסקין: הנושא הזה מעכב אותנו.
אלכס קרוסקין: הנושא הזה נדון על-ידי בוררות מוסכמת בינינו ובין המדינה.
אלכס קרוסקין: מהנדס מומחה שבדק את זה המליץ לבוררים לדחות את לוח הזמנים בגלל עיכובים שנגרמו.
אלכס קרוסקין: הוא גם קבע בעיקרון בחוות דעתו מי אשם בעיכובים, ולצערי זאת המדינה.
קריאה: לא כך הוא קבע.
כרמל שאמה-הכהן: מר קרוסקין, יש סכנה שזה לא יופעל באפריל 2011?
אלכס קרוסקין: יש כרגע סיכון אחד בפרויקט בכל הנוגע לתכנון מערך הרמזורים.
אלכס קרוסקין: כרגע יש לנו בעיה והנושא הזה לא מתקדם כפי שציפינו שיתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: אין בעיות עם המימון מהבנקים?
אלכס קרוסקין: יש גם בעיות עם הבנקים, אבל אני מדבר מבחינה הנדסית.
אלכס קרוסקין: כרגע הנושא הבעייתי הוא תכנון מערך הרמזורים.
כרמל שאמה-הכהן: מול מי הבעיה?
כרמל שאמה-הכהן: מול העירייה?
כרמל שאמה-הכהן: מול משרד התחבורה?
אלכס קרוסקין: מול העירייה ומשרד התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד התחבורה בעניין הזה.
אלכס קרוסקין: העלינו את זה גם בבוררות אך הבעיה הזאת טרם נפתרה.
אלכס קרוסקין: לגבי המימון על-ידי הבנקים, היות ואנחנו לא יכולים לעמוד באבני הדרך כדי לקבל את מענק המדינה, כרגע אנו במצב שהבנקים הפסיקו את הזרמת הכספים.
אלכס קרוסקין: הנושא הזה אף הוא אמור להידון בבוררות כדי לפתור את סוגיית המענק שמגיע לחברה.
כרמל שאמה-הכהן: הבנו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פשוט רוצים להתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: בנק הפועלים, אתם הבנק שאחראי על המימון.
כרמל שאמה-הכהן: היכן הדברים עומדים מבחינתכם?
בועז רדי: אנחנו ממתינים לסיום הליך הבוררות, שאנו מקווים שעם סיומו יגיע גם המענק השביעי, אם אני לא טועה.
בועז רדי: כאשר הוא יגיע אנחנו נמשיך כרגיל.
כרמל שאמה-הכהן: ואם לא יהיה מענק לא יהיה מימון מבחינת בנק הפועלים?
בועז רדי: יש הסכם מסוים.
בועז רדי: גם נציג הזכיין בעצמו אמר שהוא ממתין לבורר.
בועז רדי: אי אפשר לצפות שהבנק ימשיך להזרים כסף כאשר הבוררות תחליט אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: הדברים נאמרו ונרשמו.
כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה, מה התייחסותך לגבי הרמזורים?
צ'ארלס סולומון: צהרים טובים.
צ'ארלס סולומון: אני סמנכ"ל משרד התחבורה והממונה על פרויקט הרכבת הקלה בירושלים.
צ'ארלס סולומון: הפרויקט בירושלים על-פי הדיווח האחרון שהוועדה קיבלה - - -
לאה ורון: יש לך בדיוק שתי דקות.
לאה ורון: אנחנו יושבים כאן בזמן שהמליאה כבר פועלת.
צ'ארלס סולומון: בקשר למועד ההפעלה המסחרית, המועד היה 8-9/2010.
צ'ארלס סולומון: הבוררים אכן קיבלו את חוות הדעת של המומחה הבלתי תלוי והחליטו לדחות את מועד ההפעלה המסחרית, כפי שדווח כאן, עד אפריל 2011.
צ'ארלס סולומון: נכון לרגע זה, כפי שדווח על-ידי נציג הזכיין, כמעט כל עבודות ההנדסה האזרחית הפיזית הסתיימו והרכבות נמצאות כאן.
צ'ארלס סולומון: הן בשלב של הרצה לאורך התוואי.
צ'ארלס סולומון: יש אכן עיכובים בכל הנוגע לתכנון הצמתים.
צ'ארלס סולומון: אתמול הוצאנו זימון ל-22 ביוני ליום דיון מרוכז – הבנתי שהוועדה תומכת בימי דיון מרוכזים – על מנת לדון צד מול צד בכל נושא תכנון הצמתים.
צ'ארלס סולומון: כל בכירי משרד התחבורה, משרד האוצר והעירייה ששותפים להליך הזה ייפגשו ביחד עם הזכיין על מנת להציג את המחלוקות בין הצדדים.
כרמל שאמה-הכהן: אסכם את דבריך: ב-22 ביוני אתה רואה פתרון לעניין הרמזורים.
צ'ארלס סולומון: אני מקווה.
צ'ארלס סולומון: אני יודע רק שקבענו אתמול מועד לדיון מרוכז על מנת להציג את הדברים בצורה מקיפה מאוד ומפורטת ולקיים דיון בין הצדדים.
צ'ארלס סולומון: נכון שיש הליך של בוררות ונכון שהיו עיכובים גם כתוצאה מהחלפת הבורר עו"ד רם כספי.
צ'ארלס סולומון: אנו מקווים מאוד שביום חמישי יהיה חידוש של דיוני הבוררים.
צ'ארלס סולומון: אנו מקווים שהתהליך הזה יביא לסיום הפרויקט ולהפעלה מסחרית כפי שנקבע על-ידי הבוררים, באפריל 2011.
אסף פינק: רציתי להתייחס ממש בקצרה גם לירושלים וגם לתל-אביב.
אסף פינק: רבותי, אין תכנון רמזורים כי יש מחלוקת בין המדינה ובין חברת "סיטיפס" על מעבר בין רמזורים ירוקים.
אסף פינק: השאלה היא מה הוא אורך האור הירוק.
אסף פינק: זה נשמע מצחיק, אבל אי אפשר לתכנן את 60 הצמתים שצריך לתכנן אותם, ולכן אתם תראו, הכול ריצוף הולנדי, הכול יהיה מוכן – זה לא מוכן עדיין אבל יהיה מוכן – אבל אי אפשר להתחיל את ההרצה של הרכבת כי אין הסכמה.
אסף פינק: הפרויקט הזה לא יסתיים באפריל 2011.
אסף פינק: זה נקודה אחת.
אסף פינק: נקודה שנייה, מורי ורבותי, אמנם קטונתי, אבל בתל-אביב אני מציע רק דבר אחד.
אסף פינק: אם כבר יש הזדמנות לא להתחיל את הבְּרוֹך הזה, תסיקו קודם כול את הלקחים מירושלים – ולא סיימנו עדיין את הפרויקט בירושלים – ורק אחר-כך אפשר להתחיל את הפרויקט בתל-אביב, פרויקט שיהיה הרבה יותר מסובך.
אסף פינק: נקודה שלישית, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים.
אסף פינק: JPTA בירושלים הוא גוף מסורבל שאין לו סמכויות משפטיות לקבל החלטות.
אסף פינק: צריך לקחת את המודל של כביש 6 ולחשוב גם על הדבר הזה.
אסף פינק: צריך לקחת את המודל של כביש 6 ולחשוב אם רוצים בתל-אביב לערוך שינוי.
אסף פינק: מדברים על יום מרוכז שבו ייפגשו כל הגורמים ביחד, והגורמים האלה כל אחד צריך לתת את ה"אינפוט" שלו ולא ברור מי מקבל את ההחלטות, וזה אורך זמן.
אסף פינק: ודבר אחרון, מדברים כאן על הפסדים של מיליארדים.
אסף פינק: נגרם כאן סבל מתמשך לתושבים.
אסף פינק: אני מבקש לשאול שאלה אחת ואני מפנה אותה לוועדת הכלכלה, הן לגבי תל-אביב והן לגבי ירושלים.
אסף פינק: בעזרת השם כן יסיימו את העבודות ההנדסיות.
אסף פינק: סוגרים את רחוב יפו באוגוסט למשך חצי שנה לפחות, סוגרים אותו הרמטית.
אסף פינק: מי יפצה את הסוחרים?
כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה אחרת.
אסף פינק: זאת לא שאלה אחרת כי זה חלק מן הפרויקט.
אסף פינק: מה יקרה בדיזנגוף?
אסף פינק: האם יש חקיקה בנושא הזה?
אסף פינק: השאלה מה יקרה בכל המקומות.
אסף פינק: אני מבקש מוועדת הכלכלה לתת דעתה לדבר הזה, כי התשובות שאנו מקבלים הן: "אנחנו לא יודעים".
כרמל שאמה-הכהן: נסכם את הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: על-פי תקנון הכנסת אנחנו אמורים להניח את מסקנות הדיון על שולחן הכנסת בפני כל חברי הכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: לאור העובדה שאמור להתקיים בקרוב דיון אצל ראש הממשלה, דיון מכריע כנראה, אנו יוצאים בקריאה ובבקשה הן לחשב הכללי והן ל-MTS, לשוב ולהיפגש ולנסות להידבר עד לפגישה אצל ראש הממשלה כדי לנסות לקדם פתרון וכדי שלא יהיה צורך בעוד פגישות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לְדַבֵּר – זה לא מכתבים.
כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הוועדה תמתין לראות את ההתפתחויות לאור הפגישות, ואחר-כך אם תמצא לנכון תכנס עוד ישיבה בעניין זה.
כרמל שאמה-הכהן: באשר לירושלים, שמענו רק בקצרה ואי אפשר ממש להסיק מסקנות.
אסף פינק: אולי כדאי לערוך דיון נוסף.
כרמל שאמה-הכהן: ייתכן.
אופיר אקוניס: ביקשנו לערוך סיור בתוואי.
אופיר אקוניס: זה דבר שחייב להתבצע בהקדם, ואז גם נעמוד על הבעיות שמתעוררות בשטח.
לאה ורון: זה לא אשמתה של הוועדה.
צ'ארלס סולומון: אדוני היושב-ראש, רק כדי להראות שבכל זאת יש כאן Partnership: הזכיין וגם אנחנו ניקח על עצמנו לארגן סיור של הוועדה בתוואי הרכבת הקלה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אמרתי את עמדותיי בצורה מפורטת מאוד בדיון.
דב חנין: אני לא מתכוון לחזור עליהן.
דב חנין: אני בוודאי, פוליטית ועקרונית, אף פעם לא נגד הידברות.
דב חנין: אם יש רצון להידברות, בבקשה תידברו.
דב חנין: אני רוצה להוסיף להחלטה, ואני מציע שנעשה את זה כולנו בהסכמה, לפנות למדינה קודם כול בבקשה לקבל החלטה במהרה, כדי שלא נחזור לכאן בעוד כמה חודשים ונהיה בדיוק באותה הנקודה.
דב חנין: קודם כול, בואו נבקש שתתקבל החלטה מהירה, הכרעה מהירה בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מנהלים את ראש הממשלה.
כרמל שאמה-הכהן: הדברים שאמרנו הם סיכום הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל הנוכחים.
אופיר אקוניס: צהרים טובים, אני פותח ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה של הכנסת בנושא החרם המוטל על תוצרת ישראלית מיהודה ושומרון, ואני חושב שהגיע הזמן להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.
אופיר אקוניס: בוודאי נשמע מהממשלה, חברי, את התשובות שביקשנו לקבל, אבל אני חושב שהזמן דוחק, כי הדברים באים לידי ביטוי בשטח.
אופיר אקוניס: קיימנו כבר שתי ישיבות, ביקשנו לבדוק מה נעשה בזמן הזה, ונשמע מה נעשה בזמן הזה.
אופיר אקוניס: אני יודע שביום הזה מדינת ישראל נמצאת במאבק גדול מאוד, עצום, שכמותו אולי לא ראינו שנים, בראש ובראשונה ודאי על דעת הקהל העולמית.
יעקב כץ: אולי כדאי לברך את הפצועים.
אופיר אקוניס: אנחנו נמצאים במאבק, אם אינני טועה, ששנים לא היינו בו, על דעת הקהל העולמית, בעקבות האירועים של משט הטרור שהיה בלילה בכיוון עזה.
אופיר אקוניס: בוודאי גזלנו מנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן שעה וחצי של פעילות חשובה.
אופיר אקוניס: אני מדבר בעיקר, ואולי בראש ובראשונה, על משרד החוץ ואולי גם על המשרד לשיתוף פעולה אזורי ואחרים.
אופיר אקוניס: היתה לי התלבטות.
אופיר אקוניס: היו כאן אנשים שהציעו לי עוד לפני כן שלא לקיים היום את הדיון הזה.
אופיר אקוניס: אני חושב שחשוב להמשיך לקיים את הדיון הזה, זוהי עוד גזרה במאבק של מדינת ישראל על דעת הקהל.
אופיר אקוניס: זה מאבק קשה, צריך להתגייס ולעמוד לימינה של מדינת ישראל ללא חילוקי דעות פוליטיים, בוודאי היום, לאחר אירועי הלילה.