GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן סעד-כהן: גם ההסבר שלכם והציטוט מאמנת שיקאגו מתייחס ל-emergency situation.
קרן סעד-כהן: במקרה חירום הוא מכיל בתוכו את ההכרח הזה.
קרן סעד-כהן: לכן לא ברור לי למה צריך גם חירום וגם מיידי.
קרן סעד-כהן: אולי תרחיב מבחינת הטיסה מה זה נקרא "מיידי".
יובל לוטן: אני יכול פשוט להתייחס לנוסח של ה-JAR, שקיבלנו עכשיו מאודי.
יובל לוטן: הוא מדבר על immediate decision or action.
יובל לוטן: יכול להיות בהחלט מצב שהחלטה היא מיידית והביצוע של ההחלטה יהיה בעוד שעה או שעתיים.
יובל לוטן: לפי נוסח הסעיף המוצע זה אומר בעצם רק פעולה שהיא מיידית, שזה לא כל-כך מתאים לדרישות המציאות באוויר.
יובל לוטן: יכולה להיות פעולה שהמימוש שלה יהיה רק בעוד כמה שעות, כאשר המטוס מגיע לנחיתה או משהו כזה.
יצחק וקנין: זה נקרא חירום?
יצחק וקנין: מצב חירום יכול לקרות בעוד שעה?
יובל לוטן: אם, למשל, יש תקלה במערכת הגלגלים של המטוס והטייס מחליט לסטות למקום אחר, כי שם הוא יכול לפעול בצורה יותר בטוחה.
יובל לוטן: הוא מחליט על זה עכשיו אבל המימוש יהיה בעוד שעתיים או שלוש.
יובל לוטן: ההחלטה היא המיידית.
יובל לוטן: זה אלמנט שחסר בנוסח המוצע.
יובל לוטן: אם מדברים על המובן של "מיידי", צריך להכניס פה את העניין של ההחלטה המיידית.
יובל לוטן: המימוש של ההחלטה יכול שייקח יותר זמן.
לאה ורון: אתה מציע שבמקום המילה "פעולה" יאמר "החלטה"?
יובל לוטן: החלטה או פעולה.
מייק אברהמי: אני מאגף מבצעים של רת"א.
מייק אברהמי: ברגע שיש חירום, גם אם עכשיו אני מעל הים ואני אנחת עוד רבע שעה ואז אצטרך לחרוג מכל חוק, וזה מה שעמיתי יובל מתכוון אליו, ברגע שאני מודיע לכל העולם מה שאני עושה, בעצם אני לא שובר שום חוק, כי אז החוקים מוכנים עבורי.
מייק אברהמי: ברגע שהגדרתי שאני בחירום, השמים פתוחים לפניי.
מייק אברהמי: הבעיה היא ברגע שאני עכשיו מבצעים דברים שעוברים ומפתיעים את כל העולם ואחר-כך אני צריך לתת את הדין.
מייק אברהמי: פה נאמר, שברגע שאני חייב לפעול מיידית, אני רשאי לעשות את זה משום שאני שומר על גוף ונפש.
מייק אברהמי: זאת הכוונה.
רוברט נויפלד: אני רוצה להבהיר שגם אנחנו תומכים בהחזרת המילה "מיידית".
רוברט נויפלד: הביטוי מיידי יש לו משמעויות גם מבחינתנו מהיבטים של הגנת שמי המדינה.
רוברט נויפלד: אם יש אפשרות להודיע ואם החירום כבר קיים והפעולה הנדרשת היא בעוד שעה, אנחנו צריכים לדעת מהדברים האלה, צריך להיערך לזה.
רוברט נויפלד: זאת יכולה להיות גם חדירה לתוך מרחב צבאי שיש בו אימונים.
רוברט נויפלד: יש סדרה של פעולות שאם אפשר לעשות אותן, צריך לעשות אותן.
לאה ורון: לא עולה פה מחלוקת על המילה "מיידית" אלא על המילה "פעולה".
רוברט נויפלד: להבנתי, המחלוקת היא סביב המילה "מיידית".
לאה ורון: ולגבי העניין של פעולה או החלטה, או גם וגם?
רוברט נויפלד: להבנתי, זאת פעולה מיידית שנדרשת להתבצע.
רוברט נויפלד: אם יש זמן לבצע להתריע שיש חירום וגופים שונים צריכים להיערך לאותו חירום, אז צריך להודיע.
בועז חטיבה: המצב הוא שיכולות להיות תקלות שעכשיו אני לא עושה שום דבר מיידי ואני אחרוג מן הדין בעוד שעה או שעתיים.
בועז חטיבה: זאת הסיטואציה.
רננה שחר: זה לא נכון משפטית.
יצחק וקנין: אני הבנתי שישנו מקרה מסוים שטייס נקלע למקרה חירום והוא צריך להודיע על המקרה.
יצחק וקנין: נכון שהפעולה תתבצע יותר מאוחר, אבל יש מחויבות של הגורמים להכין לך את כל מה שצריך.
רון גנט: הנושא של פעולה מיידית עלה בדיון ורת"א הסכימה.
רון גנט: אני חושב שהרעיון של פעולה מיידית היא בעצם הגנה על אותו טייס שהוא לא טייס מפקד.
רון גנט: אני חושב שהדרך הנכונה היא שההגנה תחול על אותו טייס שמחליף את טייס המפקד.
רון גנט: הוא יצטרך פעולה מיידית, אבל הטייס המפקד יוכל לבצע פעולה שלא בהכרח מיידית, והיא פעולה שלוקחת לאורך זמן.
רון גנט: כמובן הוא יודיע, אם יקראו לו, הוא יגיע לתא הטייס וייקח את הפיקוד.
רון גנט: אבל הטייס שמחליט כטייס המפקד, תהיה לו הגנה בפעולה מיידית.
יערה למברגר: אני חושבת שבדיון הזה קצת שכחנו מה הכלל ומה החריג.
יערה למברגר: הסעיף הזה הוא סעיף חריג מאוד.
יערה למברגר: אני לא מכירה הרבה סעיפים בחוק שאומרים שאדם רשאי לסטות מהוראות כל דין.
יערה למברגר: אני חושבת שבדיון הזה קצת נכנסו לפרטים ושכחנו את ההקשר הכללי.
יערה למברגר: ההקשר הכללי הוא מצב שבו נותנים לאדם רשות לסטות מהוראות כל דין צריך להיות מצומצם ומוגדר.
רון גנט: ההקשר הוא בטיחות הטיסה לנוסעים.
יערה למברגר: ההקשר הוא בטיחות הטיסה אבל יש הקשרים רבים אחרים בתחום המשפט שיש להם הקשרים של בטיחות ולא נותנים לאדם מן שיק פתוח לסטות מהוראות כל דין.
יערה למברגר: גם יש פה משמעות למה אומרות האמנות הבינלאומיות ומה ההוראות הבינלאומיות.
יערה למברגר: יש פה הבנה כללית שהיא ספציפית לתחום הטיסה ובטיחות התעופה.
יערה למברגר: ההבנה הכללית מדברת על הטייס המפקד.
יערה למברגר: הטייס המפקד נדרש במקרים חריגים ביותר, זה לא המקרה הרגיל – אני מכירה את הסיטואציות שבהן אתה צריך להחליט ולפעול באופן מיידי.
יערה למברגר: אם אתה לא צריך לפעול באופן מיידי, יש לך את השהות להודיע, לחשוב, לקרוא לטייס המפקד.
יערה למברגר: אם זה משהו שזה לא מיידי, אז אתה לא מקבל את השיק הפתוח לסטות מהוראות כל דין.
רננה שחר: אני רוצה להגיד עוד משהו.
רננה שחר: יש נהלי חירום.
רננה שחר: באופן כללי, היצרן נותן ספרות שהיא ספרות חירום שמגדירה מה צריך לעשות בחירום.
רננה שחר: הטייס מתאמן עליה ונבחן עליה ומצופה ממנו לעשות את הנהלים האלה.
רננה שחר: זה חלק מהדין החל עליו.
רננה שחר: אם הוא עשה את נהלי החירום ונניח המטוס נחת לא במקום שמתאים לו, או נחת על ההדסון, כנראה שנחיתה על ההדסון זה לא הכלל הרגיל.
רננה שחר: זה לא הפרת דין.
יובל לוטן: זה בהחלט כן.
יובל לוטן: קחי את הסעיף הקודם שהקראת.
יובל לוטן: אמרת שלא ינחת אדם אלא במנחת שאושר על-ידי השר.
יובל לוטן: זאת דוגמה קטנה.
יובל לוטן: אז ההדסון לא אושר כמנחת לא על-ידי השר שלנו ולא על-ידי השר שלהם.
רננה שחר: ברגע שזה בנהלי החירום שלך, שקורה משהו חירום, אתה צריך לנחות במקום הקרוב ביותר או מה שזה לא יהיה, אני חושבת שהמצב שזה לא יהיה מיידי, זה אומר שהטייסים גם לא מחויבים לנהלי החירום.
רננה שחר: עכשיו הם לא צריכים לבדוק כלום.
רננה שחר: זה נשמע לי לא הגיוני.
יצחק רז: כל הזמן חשבתי שכל זה בדיעבד, אבל פה מדברים גם על זמן אמת.
יצחק רז: צריך לעשות הפרדה בין דיווח ליחידות בקרה וכדומה, כי שם צריך לדווח ולהכין את הכוחות, לבין מצב שזה בדיעבד קרה לי ועכשיו אני מדווח.
יצחק רז: מכיוון שאמרו פה אירוע בטיחותי ב-97, סעיף 97(ב) מדבר על אירוע חמור.
יצחק רז: צריך להודיע בעל-פה באופן מיידי לחוקר הראשי.
יצחק רז: הייתי מבקש שיהיה כתוב פה על הסעיף הזה, או שיישאר פתוח עד שנדון ב-97(ב) - - -
יצחק וקנין: אני לא משאיר פתוח.
יצחק וקנין: בשום פנים ואופן אני לא משאיר פתוח.
יצחק רז: או בכפוף לנאמר.
רננה שחר: כנראה שהטייס קודם צריך לטפל - - -
יצחק וקנין: הערה אחרונה.
יובל לוטן: אני רוצה בכל-זאת לחזור לעניין המהותי.
יובל לוטן: הכלל הזה נהוג בכל העולם בכל סוגי חוקי התעופה משום הייחוד של המקצוע הזה של הטיסה, שטייס מפקד, למרות כל מה שכתוב בכל חוק ובכל דין, אם הוא מוצא לנכון, מבחינת הצורך בהגנה על חיי אדם ובטיחות הטיסה, יכול לחרוג מהוראת כל דין.
יובל לוטן: זה כלל שהוא מקובל בכל העולם ואני חושב שאין עליו מחלוקת.
רננה שחר: אם זה מיידי.
יובל לוטן: אני חושב שנכנסים פה למקרה מאוד ספציפי, של מקרה שבדיוק צריך לסטות מהנתיב.
יובל לוטן: יש מגוון מאוד רחב של מקרים שחלקם הם באמת בעלי משמעות של חלקיק שנייה וחלקם בעלי משך זמן יותר ארוך, והחוק אמור לתת מענה לכל המקרים האלה.
יובל לוטן: עוד הערה חשובה בהקשר הזה.
יובל לוטן: זה שנתת הודעה או הכרזת על מצב חירום – עצם ההודעה בקשר על זה שאתה במצב חירום, זה עדיין לא פוטר אותך מקיום הוראות החוק.
יובל לוטן: זה לא שעכשיו אתה מודיע בקשר ליו"ר הוועדה שישנה לי עכשיו את החוק כדי שאני אוכל לעמוד בו.
יובל לוטן: החוק ממשיך לעמוד בתוקפו.
יובל לוטן: הדוגמה הקלאסית שפה ניתנה, שאם יש מנחת, אסור לאדם לנחות אלא במנחת שאושר על-ידי השר.
יובל לוטן: השר לא יאשר לו מנחת אם הוא ישלח – במקרה חירום, בדיוק בשביל זה הוא רשאי לסטות מאותה הוראת דין.
רננה שחר: גם אם זה לא מיידי?
יובל לוטן: גם אם זה ייקח עוד שעה.
יובל לוטן: יש הרבה מצבים כאלה שהם לא צפויים ולא חזו אותם מראש ובזמן אמיתי אתה נתקל בהם וצריך להגיב.
יובל לוטן: לפעמים זה בתוך חלקיק, שנייה, לפעמים בתוך דקות ולפעמים בתוך שעות, בפרק זמן סביר בהתאם לנסיבות המקרה.
יובל לוטן: לכן הסמכות הזאת היא בהחלט סמכות גורפת.
יובל לוטן: אני מזכיר שהיא לא גורפת לחלוטין כי כתוב כאן בפירוש שזה לצורך הגנה על חיי אדם, לצורך שמירת הבטיחות.
יובל לוטן: הדבר דורש דיווח וכן הלאה ואתה תצטרך לדווח ולתת את הדין על מעשיך.
יובל לוטן: זה לא שאתה עושה מה שאתה רוצה וזהו, אלא יש פה מספיק הגנות מספיק טובות.
איתי עצמון: אני חושב שהנוסח הזה נותן מענה למה שביקשתם.
איתי עצמון: בחקיקה בינלאומית מקובל לכתוב "מיידי".
יצחק וקנין: אני מציע שתקרא את הסעיף עם כל התיקונים שהצעת.
אילון טל: במקרה חירום, עם כל מה שנאמר פה, כשטייס סוטה באופן בלתי צפוי ומיידי, כדי להציל חיי אדם לצורך הבטיחות, יכול להיווצר סיכון מול מטוס אחר.
אילון טל: להערכתי, במקרה הזה צריך לתת מענה ליחידת נת"א שהיא אחראית על הבקרה של המרחב האווירי.
איתי עצמון: יש בסעיף 77ז.
אילון טל: אני לא מדבר על סמכות, אני מדבר על-כך שיחידת נת"א תהיה פטורה מאחריות לשמירת הבטיחות בקטע שטייס סטה ואני לא יכול להבטיח - - -
רננה שחר: שמענו את ההערה הזאת והשבנו לה.
רננה שחר: יחידת נת"א לא אחראית לפעולות הטייס.
רננה שחר: הטייס אחראי לפעולות שלו ויחידת נת"א אחראית לפעולות שלה.
רננה שחר: אני לא מבינה את ההערה.
אילון טל: מגע בין כלי טייס זה של יחידת נת"א.
רננה שחר: אז יחידת נת"א אחראית לפעולותיה, היא אף פעם לא יכולה להיות אחראית לפעולות הטייס.
רננה שחר: היא אחראית לשירותי הנת"א שהיא נותנת.
רננה שחר: לא הבנתי את ההערה.
אילון טל: ההערה היא שלגבי מטוס שלישי, שנמצא במרחב האווירי, ברגע שטייס סוטה, הוא עלול לחרוג מתקני הבטיחות.
יצחק וקנין: אני מציע שנקרא את הסעיף בהתאם לתיקון.
איתי עצמון: "(ב) במקרה חירום כשלדעת הטייס המפקד או בהיעדרו מתא הטייס, טייס אחר הממלא את מקומו בהטסה מצריך פעולה מיידית לצורך הגנה על חיי אדם או שמירת הבטיחות כאמור בסעיף קטן (א), רשאי טייס כאמור, לסטות מהוראות כל דין לעניין הפעלת כלי הטיס, ככל שהדבר דרוש בנסיבות העניין; פעל טייס כאמור, יודיע על כך למנהל, בעל פה, בהקדם האפשרי, וידווח על כך למנהל, בכתב, הכל כפי שקבע השר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 97.
איתי עצמון: "
איתי עצמון: כתבתם כאן "הכול כפי שקבע השר" ואני רואה שבסעיף קטן (ג) כתוב: "השר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע חובות שיחולו".
איתי עצמון: השאלה, האם גם הקביעה של השר כאן בתקנות טעונה אישור ועדה?
רננה שחר: "הכול כפי שקבע השר" פה מתייחס לנושא "בהקדם האפשרי" ולנושא של הדיווח בהקדם והן בכתב.
רננה שחר: אני לא חושב שקבענו על 73(ב) איזו סנקציה פלילית.
איתי עצמון: אני לא מדבר על סנקציה פלילית.
איתי עצמון: אמרנו שכאשר לא מוטלת סנקציה פלילית אנחנו נבחן לגופו של עניין האם ראוי שיהיה פיקוח פרלמנטארי.
איתי עצמון: אני שואל מקל וחומר, האם חובות שיחולו על טייס מפקד בקשר להפעלה, בכלל זה לפני הטיסה ובמהלכה וכו' כן נדרש אישור ועדה, האם בעניין כזה שהוא כן עניין רגיש, אתה לא חושבים שראוי שיהיה גם באישור ועדת הכלכלה?
רננה שחר: הכוונה שלנו ב"הכול כפי שקבע השר", אתה רואה שמחקנו בתוך 24 שעות ועשינו בהקדם האפשרי.
רננה שחר: בקיצור, הכוונה היתה שפרוצדורת הדיווח תוסדר בתקנות.
רננה שחר: אם הוועדה חושבת שזה מהותי - - -
איתי עצמון: כתבתם "הכול כפי שקבע".
רננה שחר: הכול, הכוונה גם בעל-פה וגם בהקדם האפשרי.
איתי עצמון: וגם מתכונת הדיווח?
רננה שחר: זה לא עניין של מתכונת הדיווח.
רננה שחר: אם הוועדה רוצה להיות מעורבת במתכונת הדיווח, אנחנו לא מתנגדים.
איתי עצמון: אני שואל, לאור סעיף קטן (ג), שכתבתם "לקבוע חובות שיחולו על טייס מפקד בקשר להפעלה".
איתי עצמון: אז אם זה דורש אישור ועדה אז - - -
רננה שחר: חובות טייס מפקד אם הוא יפר אותן, כמו בדיקת בד"חים, כמו כל החובות, יומן התחזוקה, כל המסמכים שהוא צריך לבדוק – נאמר כאן כבר קודם שהשרשרת האחרונה בחולייה שיכולה לעצור את הטעות, שם יהיו סנקציות.
רננה שחר: כמובן שוועדת הכלכלה צריכה - - -
איתי עצמון: יהיה מדובר על אותו סט של תקנות בשני המקרים האלה, סעיף קטן (ב) ו-(ג)?
איתי עצמון: זה מה שאני שואל.
רננה שחר: אני מניחה שזה יהיה בתקנות ההפעלה.
רננה שחר: אבל אם יש תיקון לתקנה מסוימת - - -
יערה למברגר: יהיה תיקון רק לעניין ההצעות של הדיווח.
יצחק וקנין: מבחינתי, הסעיף יכול להישאר כפי שהוא.
בועז חטיבה: מקובל עלינו הנוסח שהקריא היועץ המשפטי.
קרן סעד כהן: אולי יש משהו במה שאתה אומר, שזה לא צריך להיות הכול "כפי", כי זה כבר לא ברור מה השר קובע ואיזה חובות יש ב(ג).
קרן סעד כהן: האם הקביעה של השר היא רק לתקופה?
קרן סעד כהן: אני גם חושבת שזה פחות ברור.
יובל לוטן: סעיף (ב) מדבר רק על הדיווח.
יובל לוטן: סעיף (ג) הוא מאוד כללי, הוא מדבר על כל החובות.
יערה למברגר: יש הבדל בין (ב) ו-(ג).
יצחק וקנין: אני חושב שאתם מחברים את הסעיפים ואין שום ממשק ביניהם.
רננה שחר: אתה רוצה שאני אוריד את המילה "הכול"?
רננה שחר: הכוונה היא שזה גם על הדיווח בעל-פה בהקדם האפשרי וגם לדיווח בכתב.
יערה למברגר: אפשר להוריד את המילה "הכול".
רננה שחר: אם אתה חושב שצריך להוריד את המילה "הכול", אני מסכימה.
רננה שחר: "(ג) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע חובות שיחולו על הטייס המפקד בקשר להפעלת כלי הטיס ובכלל זה לפני הטיסה, במהלכה ולאחר סיומה.
איתי עצמון: אני מציע כאן לכתוב "גם לעניין חילופי פיקוד".
רננה שחר: רגע, יש דבר כזה.
רננה שחר: איתי מתכוון לחילופי פיקוד כאשר טייס מפקד נבצר מתפקידו, כפי שמוסדר בתקנה 5 לתקנות ההפעלה.
איתי עצמון: "חילופי טייס מפקד אם נבצר ממנו למלא את תפקידו", כלומר, להסמיך את השר לקבוע גם הוראות לעניין הזה.
רננה שחר: לזה אנחנו לא מתנגדים.
אברהם רזיאל: אולי לכתוב "חובות נוספים"?
רננה שחר: אני חושבת שפה אין חובות נוספים.
רננה שחר: (א) קובע אחריות ו-(ב) קובע סמכות לחרוג ו-(ג) קובע חובות.
רננה שחר: אתה רוצה חובות נוספים?
אברהם רזיאל: אני שואל אם זה לא יותר נכון.
יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 73, כולל התיקונים כפי שהוקראו.
יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד.
רננה שחר: "73א.
רננה שחר: כל אדם בכלי טיס חייב לציית להוראת טייס מפקד, או איש צוות מטעמו, שניתנה כדין, לשם הבטחת בטיחות כלי הטיס, נוסעיו, אנשי הצוות או המטען שבו וביטחונם או לשם שמירת הסדר בכלי הטיס.
רון גנט: צמד המילים "שניתנה כדין" כדין אינו מובן ויוצר בלבול.
רון גנט: הסעיף הזה בעצם קובע חובת ציות לטייס מפקד.
רון גנט: המונח "שניתן כדין" בעצם יוצר עוד ערכאות ערעור.
רון גנט: יש חובה לציית לטייס המפקד, זה כמו בצבא.
רון גנט: אם לדעת אותו אדם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל, ההלכה לעניין הזה ברורה.
רון גנט: אבל אין מצב שבו הטייס המפקד נותן הוראה לטייס המשנה או לאיש צוות, או לנוסע, ונוצר דיון האם זה ניתן כדין או לא כדין.
רון גנט: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
רון גנט: אגב, כאן אני מייצג גם את טייס המשנה וגם את הטייס המפקד.
רננה שחר: אני מבקשת שיערה תענה.
יערה למברגר: כמו בצבא, החובה היא לציית להוראה שניתנה כדין.
יערה למברגר: כמו שאמרת, אם היא לא ניתנה בהתאם לדין, אין חובה לציית לה.
יערה למברגר: כמו בחיים בכלל, הוראות משפטיות יש להן את הפרשנות שעושים להם בחיי היום יום.
יערה למברגר: לפעמים יש להם פרשנויות לאחר המקרה בהתדיינויות משפטיות, אבל זה לא אומר שצריך לחייב אדם לציית להוראה שניתנה שלא כדין.
יערה למברגר: אני חושבת שההפניה שעשית לצבא היא דווקא הפנייה נכונה ואני הולכת בכיוון שלך.
רון גנט: כאשר טייס מפקד נותן הוראה לטייס המשנה והוא בעצם מפקד הטיסה והוא אומר לו: אתה צריך לעשות ככה וככה.
רון גנט: מאחר והוא הסמכות המכרעת והסופית לפי 73(א), אין מקום ליצור פה דיון נקודתי.
רון גנט: זאת אומרת, יש דיון והטייס אומר: או.
רון גנט: קיי אני מחליט.
רון גנט: על-כן גם טייס המשנה יקבל את ההגנה מכוח 73(ב).
רון גנט: לאחר מכן לא צריך לשאול האם הוא היה צריך לעמוד על זה או לא לעמוד על זה.
רון גנט: הטייס מפקד הוא סמכות מכרעת והוא זה שקובע.
רון גנט: ה"ניתנה כדין" כל החוק הוא כדין.
יצחק וקנין: חייב להיות קצה שבו הוא מחליט.
יצחק וקנין: ברור שזאת האחריות שלי כמפקד לתת הוראות.
יצחק וקנין: הוא צריך לבצע אותה.
רון גנט: שניתנה כדין זה ברור.
קריאה: האחריות היא לא טבעית, האחריות היא על-פי דין.
יצחק וקנין: בכל מטוס יש מישהו שמנהל את הטיסה ואחראי לה.
יצחק וקנין: הוא בעצם הסמכות העליונה בטיסה הזאת.
רננה שחר: הם אומרים "שניתנה כדין" זה מכניס אותנו – למה לכתוב "שניתנה כדין"?
רננה שחר: לכתוב או "איש צוות מטעמו לשם הבטחת בטיחות כלי הטיס, נוסעיו, אנשי הצוות, או המטען שבו או לשמירת הסדר".
רננה שחר: קודם כל, אני רוצה להגיד שסעיף 73א רבה, הנושאים שהוא חל עליהם, של ביטחונם ושמירת הסדר, זה רחב מ-73א של הבטיחות וזה בעקבות הדיון איתכם, שבו אמרתם שהבטיחות זה הכי חשוב אבל יש עוד נושאים.
רננה שחר: אי-אפשר לקשר את זה רק לסעיף 73.
רננה שחר: השאלה, האם באמת אתה נותן "קארט בלאנש" למה שנקרא פקודה בלתי חוקית בעליל הזאת.
רון גנט: כאשר אותו טייס יורד חזרה לקרקע ונמצא שהפעולה שהוא ביצע היתה לא נכונה או לא ניתנה כדין, למנהל יש סמכויות נרחבות לטפל בנושא.
רון גנט: כאשר מדובר בזמן טיסה באוויר, כאשר בעצם הוא הסמכות המכרעת, אין מקום לדיונים.
רון גנט: כשיורדים לקרקע ניתן לטפל ולהסביר הכול.
רון גנט: באוויר אין מקום לדיון.
איתי עצמון: עדיין סמכות הטייס שאובה מהוראות החוק.
איתי עצמון: אתה לא יכול לומר שהוראה כזאת לא נשאבת משום מקור חוקי.
איתי עצמון: זה בלתי אפשרי להגיד משפטית.
רון גנט: איגוד הטייסים ואל-על יוציאו נוסח שהוראה שניתנה מתוקף סמכותו בסעיף 73 - - -
רננה שחר: אני אומרת שזה לא טוב.
רננה שחר: בחנו את ההצעה הזאת.
רננה שחר: סעיף 73 צר מסעיף 73א.
רננה שחר: 73 נוגע אך ורק בבטיחות.
רננה שחר: סעיף 73א נוגע גם בביטחון ובשמירת הסדר.
מייק אברהמי: סמכות הטייס המפקד אין עליה עוררין, אך ורק אם היא ניתנה כדין.
מייק אברהמי: תפקידו של איש צוות אחר, אני מדגיש, עם ההוראה שנותן עכשיו טייס מפקד והיו מקרים כאלה, היא היתה הוראה שלא על-פי דין ונגדה את החוק.
מייק אברהמי: תפקיד של איש הצוות האחר או אנשי הצוות זה לקום ולומר שאין לעשות את זה.
מייק אברהמי: לשמחתנו, בגלל שאנשים קמו ואמרו, ניצלו חיי אדם.
מייק אברהמי: לפיכך זה חייב להיות על-פי דין.
יצחק וקנין: הערות נוספות?
איתי עצמון: רציתי לשאול מבחינת היחס בין 73 ל-73א רבה.
איתי עצמון: כאן כתוב שטייס מפקד הוא סמכות מקצועית לגבי בטיחות ובסעיף 73א רבה מדבר בעצם על מתחם רחב יותר: הבטחת בטיחות, ביטחון ושמירת סדר.
איתי עצמון: ביקשתי לבדוק האם לא צריכה להיות התאמה בין שני הסעיפים?
רננה שחר: אני חושבת שאת 73א הוספנו במפורש בגלל שקיבלנו את ההערות של הציבור, שהבטיחות זה הדבר החשוב ביותר אבל זה רק חלק.
רננה שחר: זאת אומרת, בכל מקרה, הטייס הוא איזה אוטונומיה באוויר כי אין לך שם משטרה וכדומה.
רננה שחר: כמובן שדברים יכולים להידרדר לרמת הבטיחות - - -
יצחק וקנין: כמו שקרה בכנסת בשבוע שעבר.
רננה שחר: אבל יש דברים שהם לא תמיד בטיחות ועדיין הטייס המפקד חייב להיות הסמכות הסופית כשהם באוויר.
יובל לוטן: אפשר לתת כדוגמה בן אדם ששותה בכלי טיס ואתה רואה שעוד מעט הוא יהיה שיכור והוא יהיה מסוכן.
יובל לוטן: אתה רוצה לעצור את זה לפני זה.
יובל לוטן: אתה אומר לא להגיש לאדם הזה משקאות.
יובל לוטן: זאת עדיין לא בעיית בטיחות אבל יש לך סמכות לא לתת לו את זה.
איתי עצמון: אני הבנתי את הכוונה של הסעיף.
איתי עצמון: כשקוראים את שני הסעיפים יחד קוראים: "טייס מפקד הוא הסמכות המקצועית המכרעת והסופית לגבי בטיחות".
איתי עצמון: לאחר מכן כתוב שיש חובת ציות גם לגבי נושא של ביטחון ושמירת סדר.
יובל לוטן: אלה היבטים שונים של אותה סוגיה.
איתי עצמון: כלומר, לגבי ביטחון ושמירת סדר הוא לא הסמכות המקצועית המכרעת והסופית.
לאה ורון: יובל, זה נושא משפטי.
יצחק וקנין: יש הערות נוספות?
רון גנט: אם החשש הוא שסעיף 73 צר מידי, אפשר להוסיף שאחריות טייס מפקד לא רק לבטיחות אנשי הצוות ובטיחות הטיסה אלא בעיקרון אפשר להוסיף אחריות נוספת על הטייס, שמירת הסדר בכלי הטיס.
רון גנט: אין עם כך שום בעיה.
רון גנט: אני עדיין לא הצלחתי להבין מבחינה משפטית מה זה "הוראה שניתנה שלא כדין".
רון גנט: אם הטייס מפקד נתן הוראה, סימן שהוא נתן אותה כדין.
רון גנט: החוק מאפשר לו לתת את ההוראות האלה.
רון גנט: אם זה נועד לבטיחות ולשמירת הסדר.
איתי עצמון: יש הוראות לא סבירות שלא באות בגדר סעיף 73.
איתי עצמון: אתה חייב לקשור בין שני הסעיפים.
איתי עצמון: אתה לא יכול לקבוע חובת ציות בחוק כשאין לה שום מקור חוקי.
איתי עצמון: זה דבר שהוא לא נכון משפטית.
רון גנט: 73א נותן לה את הסמכות, חובה לציית להוראת המפקד להבטחת בטיחות כלי הטיס, המטען, ביטחונם ושמירת הסדר.
רון גנט: הסעיף עצמו בעצם מקנה לו את הסמכות והציות הוא לצורך הדברים האלה, מכאן היא הסמכות.
רון גנט: שוב פעם, ניתן שהטייס המפקד ייקח על עצמו עוד אחריות.
רון גנט: להוסיף לסעיף 73 על שמירת הסדר בכלי הטייס.
איתי עצמון: זה נוגע לשאלה שעוררתי לגבי ההתאמה בין שני הסעיפים.
יערה למברגר: אולי ב-73א רבתי אולי נוריד את המילה "ביטחון".
יערה למברגר: יש הבדל בין בטיחות לבין ביטחון.
יערה למברגר: לעניין שמירת הסדר בכלי הטייס - - -
איתי עצמון: זה חלק מהבטיחות.
יערה למברגר: אם חושבים שיש צורך בזה, אפשר להכניס את שמירת הסדר בכלי הטיס לתוך 73 (א) קטן.
יערה למברגר: העניין של ביטחון נראה לי מערב שיקולים ותחומים אחרים ומומחיות אחרת.
יצחק וקנין: אתם רוצים להקריא את הסעיף המתוקן?
רננה שחר: ההצעה של יערה זה לתקן את 73א ולכלול שם גם את שמירת הסדר בכלי הטייס.
רננה שחר: "73(א) טייס מפקד אחראי לעניינים המפורטים להלן, והוא הסמכות המקצועית, המכרעת והסופית לגביהם: (1) בטיחותם של אנשי הצוות, הנוסעים והמטען שבכלי הטיס; (2) הפעלת כלי הטיס ובטיחות הטיסה מרגע שכלי הטיס מוכן לתזוזה עד לעצירתו המלאה בסוף הטיסה וכיבוי כל מנועיו הראשיים.
רננה שחר: " להוסיף סעיף (3) "(3) שמירת הסדר בכלי הטייס.
רננה שחר: " להוריד את המילה "לביטחונם".
יובל לוטן: ממש לא, הוא גם אחראי על ביטחונם, אוי ואבוי אם לא.
איתי עצמון: אם טייס מפקד הוא הסמכות העליונה לגבי ביטחון, אז צריך לכתוב את זה.
איתי עצמון: אני חושב שצריכה להיות התאמה.
לאה ורון: בסעיף 73 רבה לא מופיע ביטחון.
אברהם רזיאל: להגיד שהוא "הסמכות המקצועית" זה קצת מוגזם להגיד.
אברהם רזיאל: הוא הסמכות בנתונים האלה כטייס באוויר.
בועז חטיבה: עם כל הכבוד, הוא הסמכות המקצועית גם על הביטחון.
בועז חטיבה: אפילו שיש לו מאבטח שהוא היועץ שלו, הוא המפקד האחראי.
בועז חטיבה: לא יכול להיות שיבוא המאבטח ויגיד שהוא הסמכות.
אברהם רזיאל: הוא הסמכות, בלי לומר את המילה "מקצועית".
אברהם רזיאל: זה מחייב משהו שהוא לא בהכרח יכול.
אברהם רזיאל: אין לו כישורים של ביטחון.
קריאה: אין כאן אף מילה על ביטחון.
איתי עצמון: יש בסעיף 73א אבל לא בסעיף 73 רבה.
יובל לוטן: סעיף 73 כולו נותן מענה לתחום המקצועי.
יובל לוטן: כתוב "הטייס הוא הסמכות המקצועית".
יובל לוטן: אלה נושאים שהם בתחום אחריותו המקצועית כאיש מקצוע כטייס.
יובל לוטן: סעיף 73 א' רבתי מדבר על דברים שהם מעבר להתמחות המקצועית הישירה.
יובל לוטן: לכן אני חושב שהחלוקה כפי שהיתה במקור היא נכונה, עם התיקונים שהועלו כאן.
יובל לוטן: סעיף 73א' מרחיב את הסמכות של הטייס וזה בסדר גמור באותם תחומים שהם לא מקצועיים פרופר.
איתי עצמון: יש עוד מקורות דין לסמכות הזאת של הטייס המפקד להורות הוראות לעניין ביטחון או שמירת סדר למעט סעיף 3?
רננה שחר: זה סעיף 73א.
רננה שחר: הוא היה בהתחלה רק כסנקציה.
רננה שחר: בסעיף הפלילי כתוב שמי שהפר את הוראת הטייס מפקד שניתנה כשורה שנוגעת לביטחון ולשמירה על הסדר, אז הוא חייב בדין פלילי וזה חלק מהנחיות ה-ICAO בעניין נוסעים מתפרעים ויש מסמך שלם בנושא הזה.
רננה שחר: במקום שזאת תהיה רק סנקציה, חשבנו שנכון לקבוע גם הוראה מהותית של חובת ציות.
רננה שחר: חובת הציות מתפרסת גם על 73 אבל גם מעבר ל-73.
איתי עצמון: האם לא נכון לומר שטייס מפקד הוא הסמכות העליונה גם בנושא ביטחון?
קריאה: אגב, זה גם בנושאים רפואיים.
קריאה: אם יש מישהו שחולה בטיסה זה נכנס לשלומם של הנוסעים ולא לבטיחות.
אברהם רזיאל: לכן, כפי שיובל לוטן אמר, ההפרדה היא נכונה.
רננה שחר: אנחנו מבקשים להגיש את 73א פעם נוספת בשבוע הבא.
יצחק וקנין: רק 73א.
יצחק וקנין: סעיף 73 הוצבע.
יצחק וקנין: אם כן, 73א ישבו על הניסוח ואנחנו לא נשב עליו עכשיו.
יצחק וקנין: אני מקווה שתגיעו להסכמה ותביאו את הניסוח הנכון ונצביע עליו בשבוע הבא.
רננה שחר: "74.
רננה שחר: היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם עומד להפעיל כלי טיס בניגוד להוראות לפי סעיפים 16, 60(א), 61(א), 63 עד 66, 69(ג)(2) או 71, או כי הפעלת כלי טיס עלולה לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש, רשאי הוא להורות למפעיל האווירי, לטייס, לבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, לבעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת, ולכל אדם אחר הנוגע בדבר, כמפורט להלן, לפי העניין: (1) להימנע מהפעלת כלי הטיס או למנוע את הפעלתו, לתקופה שיורה; לנקוט פעולות לבדיקת כלי הטיס ולתיקון ליקויים לצורך הכשרתו לטיסה, בתוך תקופה שיורה או כתנאי להפעלת כלי הטיס.
איתי עצמון: אני מציע שכן תינתן זכות שימוע למפעיל האווירי של כלי הטיס או למי שניתנה לו הוראה כאמור.
איתי עצמון: כלומר, הזדמנות לטעון טענותיו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-30 יום לאחר שניתנה ההוראה לפי סעיף זה.
רננה שחר: אנחנו מסכימים לכך ובלבד שיהיה ברור שזאת הוראה של דחיפות מיידית.
רננה שחר: זאת אומרת, "היה למנהל יסוד סביר להניח", זאת אומרת שיש לו תשתית עובדתית שעומדים להפעיל את הכלי או "שעלול לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש".
רננה שחר: אז, קודם כל מתבצעות ההוראות ורק אחר-כך, בהקדם האפשרי, כמו שאמר איתי, ולא יאוחר בתוך 30 ימים, לחול לו חובה לשמוע.
רננה שחר: אנחנו מסכימים לזה.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 74 בהתאם לתיקון שהוצע.
יצחק וקנין: אתם כבר תנסחו את זה לישיבה הבאה.
יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף כולל התיקון.
יצחק וקנין: אושר סעיף 74 כולל התיקונים.
רננה שחר: "75.
רננה שחר: הקצאת מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל לתעופה האזרחית ולתעופה הצבאית תיעשה בידי השר ושר הביטחון, ובהעדר הסכמה ביניהם – בידי הממשלה.
יצחק וקנין: מי מנגד?
יצחק וקנין: סעיף 75 אושר.
רננה שחר: "76.
רננה שחר: (א)
רננה שחר: קביעת נקודות ונתיבים שדרכם ייכנס כלי טיס למרחב הפיקוח התעופתי של ישראל, יצא ממנו או יחלוף בו, תיעשה בידי השר ושר הביטחון, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, ובהעדר הסכמה בין השר ושר הביטחון – בידי הממשלה.
רננה שחר: (ב) נקבעו נקודות ונתיבים לפי הוראות סעיף קטן (א), לא יטיס אדם כלי טיס הנכנס למרחב הפיקוח התעופתי של ישראל או היוצא ממנו, אלא דרכם, אלא אם כן יחידת נת"א, בהסכמת חיל האוויר, הורתה למטיס כלי טיס לסטות מנקודות ונתיבים כאמור.
רננה שחר: (ג) הוראות סעיף קטן (ב), לא יחולו על כלי טיס הנאלץ לנחות או לשנות את מסלול טיסתו מחמת תאונה, תנאי מזג אוויר, כוח עליון או מקרה חירום אחר כאמור בסעיף 73(ב); אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, ומההוראות לפי פקודת המכס‏, לעניין ההליכים הנדרשים לצורך כניסת בני אדם או מטען למדינת ישראל.
לאה ורון: למה בסעיף 76א נדרשת התייעצות עם השר להגנת הסביבה, בגלל רעש?
איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (א), כתוב: "קביעת נקודות תיעשה בידי השר והשר הביטחון" כדי להבהיר שלא מדובר על תקנות.
איתי עצמון: אני חושב שעדיף לכתוב "תהיה בהוראת השר ושר הביטחון".
איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ג), אני חושב שצריך לכתוב "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מי שמטיס כלי טיס הנאלץ לנחות".
איתי עצמון: החריג הוא לגבי הטייס, מי שמטיס את כלי הטיס.
איתי עצמון: לעניין המושג "כוח עליון", אני חושב שהמונח הזה פחות שגור בחקיקה.
יצחק וקנין: פעם ראשונה שאני נתקל בחקיקה בכוח עליון.
רננה שחר: יש בחוק הטיס 1927.
איתי עצמון: אני מציע אולי לומר "בשל נסיבות שאינן בשליטתו המונעות את קיום הוראות סעיף קטן (ב) וכל עוד מתקיימות אותן נסיבות".
יצחק וקנין: אתם יודעים שבנזיקין אין דבר כזה כוח עליון.