GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני כמובן יכול לנמק ולפרט את ההשלכות, אבל יש כאן אנשים מקצועיים ממני.
אופיר אקוניס: תיכף נשמע אותם.
אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת שאמה הגיש הצעה לסדר היום ואתה חייב לתת לו גם כן להציג את הנושא ולנמק.
דב חנין: בוודאי, זאת זכותו.
דב חנין: אז אני מתקדם לקראת המסקנה.
דב חנין: ההצעה שלהם, אחרי הכול, אחרי 5 הדחיות האלה, היא גלגול כל הסיכונים על המדינה, לפי הבנתי, ואת זה אסור לנו לאפשר.
דב חנין: יש עוד המון דברים פתוחים.
דב חנין: יש את שאלת המים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אקוויפר החוף של מדינת ישראל.
דב חנין: זאת סוגייה שמעניינת אותי גם מבחינות אחרות, לא רק מן הבחינה הכלכלית.
דב חנין: יש כאן הרבה שאלות סביבתיות כבדות-משקל.
דב חנין: אני מבין שבאותה הזדמנות כשצריך כבר לשאוב את המים הזכיין רוצה גם לקבל אליו את המים האלה.
דב חנין: יש כאן כל מיני דברים כל-כך מרחיקי-לכת.
אופיר אקוניס: לא שמעתי על כך.
דב חנין: בוודאי תשמע.
דב חנין: יש כאן נציגים של הזכיין.
דב חנין: הם יידעו לייצג את עצמם.
אופיר אקוניס: הם מבקשים להפוך לתאגיד מים?
דב חנין: תשמע אותם.
דב חנין: הדברים כל-כך מוזרים שאני לא רוצה לקחת על עצמי את התפקיד אפילו להסביר אותם.
דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, המדינה נהגה כאן באורך-רוח בלתי רגיל.
דב חנין: אתה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, יודע שלאורך הדרך בכנסת אני נמצא בעמדה תמידית כמעט של ויכוח עם משרד האוצר.
דב חנין: גם חבר הכנסת שאמה יכול לאשר את זה.
דב חנין: הפעם אני מבקש להגיד שהמסקנות המקצועיות של אנשי משרד האוצר, ככל שאני מבין אותן, הרי לא קיבלתי אותן בצורה רשמית, אני מעריך וגאה באנשים ששומרים על הקופה הציבורית ועל האינטרס הציבורי שהגיעו למסקנה שמדינת ישראל לא יכולה להיות פראיירית.
דב חנין: מדינת ישראל לא יכולה למשוך את המסטיק את זה עד אין גבול.
דב חנין: מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על הפרויקט הזה, שהוא פרויקט חשוב.
דב חנין: זאת המסקנה המקצועית שהולכת ומתגבשת במשרד האוצר, ואני מבין שגם בדרגים המקצועיים במשרד התחבורה.
דב חנין: מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על הפרויקט.
דב חנין: זאת החלטה לא פשוטה אך היא מתבקשת.
דב חנין: היא החלטה שבסופו של דבר תאפשר לנו לבצע את הפרויקט הזה, כי כל דבר אחר ברמת המציאות לא יקרה.
דב חנין: כפי שאנחנו רואים את התנהגותו של הזכיין לאורך השנים, עוד משיכת זמן משמעה שהפרויקט הזה לא ייצא לדרך.
דב חנין: לכן ההחלטה האמיצה היא שהמדינה תיקח אחריות על הפרויקט ותתחיל הובלתו בצורה אמיתית.
דב חנין: זאת הדרך היחידה שהפרויקט החשוב הזה למטרופולין גוש דן – חבר הכנסת שאמה מייצג את האינטרס של רמת-גן, אני את האינטרס של תל-אביב – ייצא לדרך.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מייצגים את כל גוש דן.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדבר אחד בשולי הדברים, דבר שהרגיז אותי במיוחד.
דב חנין: אני שומע שהזכיין מאיים שאם המדינה תיקח את הפרויקט לידיה אז הם יגישו הליכים משפטיים ויעכבו את הפרויקט למשך כמה שנים.
דב חנין: על כך אני רוצה להגיד שני דברים.
דב חנין: כמשפטן, אם אתם רוצים לקבל ממני עצה בחינם: אל תגיעו לבית-המשפט.
דב חנין: אני נותן לכם עצה בחינם שנרשמה אפילו בפרוטוקול הכנסת.
דב חנין: האמינו לי שלא כדאי לכם.
דב חנין: אבל מעבר לשאלה המשפטית, יש כאן שאלה עקרונית.
דב חנין: חברים יקרים, זה לקחת את מדינת ישראל כבת ערובה.
דב חנין: להגיד: מכיוון שאתם רוצים לשנות, מכיוון שהמדינה רוצה לקחת על עצמה את ההובלה ואת האחריות אנחנו מאיימים עליכם.
דב חנין: זאת התנהגות כלל לא ראויה.
דב חנין: את הפרויקט הזה לא תצליחו לעכב.
דב חנין: אם יש ויכוחים כספיים, לדעתי למדינה מגיע מכם כסף.
דב חנין: המדינה השקיעה מיליארד שקלים, נתנה לכם גם 92 מיליון שקלים מענק.
דב חנין: לדעתי למדינה מגיע מכם כסף.
דב חנין: אתם טוענים אחרת – תתווכחו על כספים, יהיו דיונים בבית-המשפט ובית-המשפט יחליט למי מגיע כסף.
דב חנין: לעכב את הפרויקט אתם לא זכאים, לא תקבלו את זה, וחבל שאתם מאיימים בזה.
אופיר אקוניס: כלומר, אתה מציע להלאים את הפרויקט?
דב חנין: אני מציע בהחלט לברך על העמדה הרצינית של הדרגים המקצועיים הן במשרד התחבורה והן במשרד האוצר, ומציע לקרוא לשר האוצר ולשר התחבורה לבלום את כל הלחצים של הלוביסטים למיניהם.
כרמל שאמה-הכהן: הלוביסטים לחצו אותך?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא בלתי לחיץ.
דב חנין: אתה הרי לא רוצה שאגיד בוועדה דברים שאני לא רוצה להגיד.
דב חנין: אותי כבר מכירים ולא מנסים.
דב חנין: אני קורא לשר האוצר, לשר התחבורה ולראש הממשלה, שההחלטה נמצאת בידיו, לקבל את ההחלטה שטובה למדינת ישראל, לא להיכנע ללחצים, לא להתקפל שוב בפני בעלי הון ולעשות את מה שצריך לתועלת מדינת ישראל, לקחת אחריות על הפרויקט הזה ולהוציא אותו אל הפועל.
אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת חנין.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, גם אתה הגשת הצעה לסדר היום בנושא המשבר ברכבות הקלות בתל-אביב ובירושלים, אבל אני סבור שכדאי להתמקד בתל-אביב.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין הציג את העמדה המסורתית של חד"ש כאשר דיבר על הלאמה.
דב חנין: הפעם זה רחוק מחד"ש.
דב חנין: זה הגיע ממשרד האוצר וממשרד התחבורה בלי שום קשר לאידיאולוגיה של חד"ש.
אופיר אקוניס: לזכותו של חבר הכנסת חנין אפשר לומר שבאמת השינוי הפעם הוא בעמדת המדינה ולא בעמדת חד"ש.
דב חנין: מה שאומר שהמדינה משתפרת ...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או להיפך ...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה דווקא מקום רע מאוד.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה בזכות דיבור.
אופיר אקוניס: אנחנו בדיון מהיר שיהיה מהיר תרתי משמע.
אופיר אקוניס: אנו חייבים לסיים בשעה 16:00, כי הדיון עם ראש הממשלה ש"קדימה" הזמינה אותו מתחיל בערך בשעה הזאת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הדברים הטובים שיש בכנסת זה רק "קדימה".
כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה חבר הכנסת חנין ואני חלוקים כנראה.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, הוא בדרך כלל חלוק על משרד האוצר, אבל מדויק יותר לומר שהוא כל הזמן חלוק על ראש עיריית תל-אביב.
דב חנין: ראש עיריית תל-אביב לא רלוונטי ואפילו לא הגיע לדיון כאן.
דב חנין: אם הוא היה רלוונטי, היה מגיע.
כרמל שאמה-הכהן: הוא רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל בסדר, נדבר עכשיו לעניין.
כרמל שאמה-הכהן: כתושב גוש דן, כחבר כנסת, האינטרס הראשון במעלה שאני רואה בעניין הזה, שהרכבת תפעל מהר ככל האפשר.
כרמל שאמה-הכהן: אני מאזן בין הדברים וגם לי חשוב שהדברים ייעשו בצורה מסודרת ושאף אחד לא ישיג מן המדינה את מה שלא מגיע לו, שהמדינה לא תשלם יותר מדי ולא תוותר יותר מדי.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו חיים בעולם המציאות והרגליים שלנו על הקרקע ועלינו לדעת לאזן בין הדברים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא תכננתי את הרכבת הקלה, לא יזמתי, לא ניהלתי, לא השגחתי, וכנראה גם לא אמציא את הפתרון לבעיה, אבל חובתנו להעלות את הנושא על סדר היום, לשמוע היכן נעוצה הבעיה וכיצד מתכוונים לפתור אותה האנשים שאחראים להגיע לפתרון.
כרמל שאמה-הכהן: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות, שמערכת התחבורה בגוש דן תמשיך להישען על המערכות המסורתיות ותיעדר תחבורה ציבורית המונית בדמות הקו האדום, שאני מניח שאם יתעכב גם לא יהיה הקו הירוק ולא יהיו הקווים בשאר הצבעים.
כרמל שאמה-הכהן: הנוסחה שהוצעה על-ידי הזכיינים מ-MTS, אין לי עליה חוות דעת מקצועית מלומדת, לא אישית שלי ולא של אחרים שסותרת אותה או שתומכת בה.
כרמל שאמה-הכהן: אם למשרד האוצר יש נימוקים שהנוסחה שהוצעה לא נכונה בעליל ולא סבירה, נשמח לשמוע, ואם יש מישהו אחר שמוכן לתמוך גם כן נשמח לשמוע.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא הוועדה שתחליט כיצד ייראה הפתרון, אבל אני חייב לומר שצריכה להיות לנו אמירה בעניין כוועדה שאמנם לא אחראית על משרד האוצר אבל אחראית על תחום התחבורה.
כרמל שאמה-הכהן: זה פרויקט שעומד בראש סדרי העדיפויות.
כרמל שאמה-הכהן: כאשר אני רואה את הכשל המצטבר, כפי שאמר שר התחבורה, אם מסתכלים על הפרויקט בירושלים ניתן ללמוד איך לא לתכנן ואיך לא ליישם רכבת קלה.
דב חנין: בגוש דן זה איך לא ולא.
אופיר אקוניס: אמרתי גם בישיבה קודמת בנושא הרכבת הקלה בירושלים, אנחנו חייבים להסיק את המסקנה ולא לחזור על הקטסטרופה הירושלמית גם בגוש דן.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה הוא תושב רמת-גן, אני תושב תל-אביב וכך גם חבר הכנסת חנין.
אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על פתח תקווה, בני-ברק, גבעתיים, רמת-גן, יפו, בת-ים.
אופיר אקוניס: אסור שזה ייהפך לאסון, לא רק תחבורתי אלא גם כלכלי לכל מדינת ישראל.
אופיר אקוניס: אם רוצים לבלום את הכלכלה הישראלית, בואו ניקח את המודל הירושלמי ונקיים אותו בתל-אביב.
דב חנין: בגוש דן הנזק יהיה פי עשר מאשר בירושלים.
כרמל שאמה-הכהן: ההשקפה שלי בנושאים הללו, שחוזרים על עצמם בכל מיני מישורים, בין היתר גם בשוק התקשורת, שהמדינה רודפת אחרי איזה זכיין שלא עומד ביעדים, או שיש לו טענות, ומתעוררות כל מיני מחלוקות.
כרמל שאמה-הכהן: כאשר לא יודעים לחתוך, כאשר למדינה אין יכולת לחתוך את העניין, בין בתכנון מראש ובין בזמן אמת, היא צריכה לבחור את האופציה הכי טובה באותו רגע ולא להיכנס להתחשבנות, לחינוך או לענישה לדוגמה.
דב חנין: מה שאמרתי צופה פני העתיד.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מייצגים כאן את היזמים, ועליי לא הופעלו שום לחצים, אפילו לא ידעתי שהגשת את ההצעה עד שנתקלתי בהצעתך בנשיאות, כלומר הכול בא מצורך ענייני נטו.
כרמל שאמה-הכהן: צריך לשקול את כל קשת האפשרויות העומדות בפני המדינה, מה האופציה הכי טובה למדינה, כאשר המדינה זה האזרחים.
כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה זה גוש דן, זה מערכת התחבורה, זה מערכת הכלכלה, זה מיליארדי שקלים שאמורים לזרום למדינה, זה אלפי מקומות עבודה נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: את כל הדברים האלה מי יכול לעשות הכי מהר?
כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לעשות באופן הכי יעיל?
כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לעשות באופן הכי מקצועי?
כרמל שאמה-הכהן: לגבי שאר הדברים נותר רק להפיק לקחים להבא.
כרמל שאמה-הכהן: כל מה שקורה עכשיו, אמרת שהזכיינים לא בסדר ולא מגיע להם וכן מגיע להם – כרגע זה פחות משנה לי, אני אומר לך את האמת.
כרמל שאמה-הכהן: אם בזמן אמת היו למישהו היכולת והאומץ הציבורי והגיבוי הפוליטי לחתוך את העניין הזה ולצאת לדרך חדשה - - -
דב חנין: זה רגע האמת.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר נמרח יותר מדי.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא הראה לי אופציה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: כמו כאשר שוכרים קבלן לצורך שיפוץ, ניתן להוציא את הקבלן ויום או יומיים לאחר מכן לשכור קבלן אחר ולא נגרם נזק, ועם השאר להתמודד בבית-המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: כאן אני מבין שאין אופציה כזאת, שהאופציה היחידה היא להתחיל עכשיו את הסאגה מחדש.
דב חנין: לא נכון, יש אופציה אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: האופציה השנייה היא להעביר את הפרויקט למדינה.
כרמל שאמה-הכהן: עוד לא ראיתי פרויקטים שהמדינה ניהלה בצורה מבריקה ויעילה.
כרמל שאמה-הכהן: באתי לכאן בעיקר כדי לשמוע את כל הצדדים ואחרי כן נהיה חכמים יותר.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב שאל בשאלת ביניים היכן הדבר עומד עכשיו.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין קרא לנו מכתבה בעיתון רשימה של תאריכים, וחשוב להדגיש שהמקור עיתונאי.
אופיר אקוניס: אולי ניתן לחשב הכללי לומר היכן הדברים עומדים כעת, האם המדינה באמת מתכוונת להלאים את הפרויקט הזה.
אופיר אקוניס: אגב, הלאמה היא לא מדיניות הממשלה, שלא יהיו אי-הבנות, אלא אם כן הממשלה משנה במהירות את עקרונותיה.
אופיר אקוניס: בוודאי זה עניין של מדיניות.
אופיר אקוניס: אגב, הלאמה לא היתה גם המדיניות של הממשלה הקודמת.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, הלאמה לא היתה מדיניות הממשלות מאז שנת 1992, או אולי אף מאז דוח בייסקי.
רוברט טיבייב: נמצא כאן החשב הכללי וגם החשב של תל-אביב.
רוברט טיבייב: מאז שאין מדיניות של הלאמה גם לא היתה לנו רכבת, לא קלה ולא כבדה.
אופיר אקוניס: שאלת שאלה נבונה ואני שואל את החשב הכללי מה תמונת המצב נכון לרגע זה, ואחר-כך נשמע גם את עמדת החברה שחבר הכנסת חנין אמר שאיימה באיומים שונים.
דב חנין: היא איימה לתקוע את הפרויקט הזה למשך 5 שנים.
אסף פינק: כבוד היושב-ראש, סליחה שאני מתפרץ.
אסף פינק: יש כאן גם נציגים ירושלמים.
אסף פינק: אולי אפשר לבקש מן החשב הכללי להתייחס גם למצב בירושלים.
אסף פינק: למרות שיש תאריך יעד אנחנו שומעים שאתה במתח.
אופיר אקוניס: יש בעיה גדולה בירושלים, אך אנו חייבים למצות את עניין הרכבת הקלה בגוש דן ברגע זה.
אסף פינק: אמר כאן חבר הכנסת שאמה דברים נכונים מאוד על הפקת לקחים.
אסף פינק: ארגון "15 דקות" שמייצג תושבים בירושלים סבור שהלקחים ממה שאירע בירושלים – חבר הכנסת חנין דיבר על תאריכים – היום - - -
אופיר אקוניס: אתה צודק במאה אחוז, אנו מסכימים אתך.
אופיר אקוניס: הרי גם אני אמרתי שצריך להסיק מזה מסקנות דרמטיות מאוד, לא פחות מזה.
אופיר אקוניס: בבקשה, מר שוקי אורן.
שוקי אורן: אנחנו מדברים על הליך שנמצא לאחר חתימה על חוזה, כאשר יש זכיין, והזכיין אמור היה לבצע סגירה פיננסית לפני יותר משנתיים.
שוקי אורן: במאי 2008 היתה אמורה להתבצע סגירה פיננסית של הפרויקט הזה אך היא לא התבצעה.
שוקי אורן: אני סבור שאין זה המקום המתאים להיכנס לפרטים.
שוקי אורן: אני רואה שנמצא כאן עו"ד תדמור וכבר שמעתי אותו פעם אחת אומר את זה, אז אני מניח שנוכל לשמוע הרבה מאוד סיבות והסברים והאשמות.
שוקי אורן: אני לא רוצה להיכנס לזה.
שוקי אורן: עובדתית עברו שנתיים.
שוקי אורן: יש רשות הממונה על הפרויקט הזה, ועדה משותפת של משרד האוצר, משרד התחבורה ושל נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ) שהיא החברה של עיריית תל-אביב.
אופיר אקוניס: החברה הזאת לשיטתכם מיועדת להפעיל את הרכבת בתל-אביב?
שוקי אורן: עוד אין "לשיטתנו".
שוקי אורן: זאת הרשות הממונה והיא שמנהלת את החוזה אל מול הזכיין.
שוקי אורן: היא שאמורה לפקח על הזכיין, היא שמקבלת את ההחלטות והיא שמוציאה את ההוראות לזכיין.
שוקי אורן: לא אכנס לכל הפרטים כי אני סבור שאין זה המקום המתאים, אבל הרשות הממונה נתנה לזכיין בדצמבר 2009 ארכה של 3 חודשים כדי לעשות סגירה פיננסית, או כדי להכניס את כל התיקונים שיאפשרו סגירה פיננסית.
שוקי אורן: הזכיין חזר אלינו במועד ללא סגירה פיננסית אלא עם הצעה, מה הדברים שלדעתו צריך לעשות כדי שתהיה סגירה פיננסית, לא מיידית אלא בעתיד.
שוקי אורן: למדנו את ההצעה הזאת.
שוקי אורן: קיימנו כמה פגישות עם נציגי הזכיין, בהן השתתפתי גם אני, כי אני יודע שיש טענה שלא מדברים.
שוקי אורן: התקיימה פגישה ארוכה מאוד כדי להיות בטוחים שאנו מבינים ושלמדנו היטב את ההצעה של הזכיין.
שוקי אורן: גיבשנו את עמדתנו המקצועית, שאפשר להבין ממנה שאנו סבורים שאי אפשר לקבל את הצעת הזכיין, אבל לצורך כך אנו צריכים לכנס את הוועדה שמחליטה כיצד לפעול.
שוקי אורן: הואיל ומדובר בפרויקט בקנה מידה גדול מאוד בנושא אסטרטגי, יש מישור אחד, איך לפעול מול הזכיין, אבל יש מישור אחר, איך לפעול בפרויקט הזה.
שוקי אורן: אם המדינה תחליט שהיא לא רוצה להמשיך לעבוד עם הזכיין, דהיינו לסיים את ההתקשרות עמו מכיוון שזה לא הולך, יש מי שמנסים להגיד שבכך המדינה מבטלת את הפרויקט, אבל יש מי שיגידו שבמקרה כזה המדינה תקדם את הפרויקט בדרך אחרת.
שוקי אורן: אני גם לא מקבל את הטענה על הלאמה כי הפרויקט הזה הוא בבעלות המדינה מהתחלה ועד הסוף.
שוקי אורן: זה פרויקט BOT, וככזה הוא בבעלות המדינה.
שוקי אורן: יש זכיין שאמור לבצע את הפרויקט הזה ואמור להפעיל אותו במשך התקופה.
שוקי אורן: יש מודלים שונים.
שוקי אורן: גם כאן, בל נתבלבל, תקציב המדינה מכסה כמעט את כל ההקמה של הפרויקט הזה, דהיינו גם לפי החוזה הזה המדינה מממנת באופן כמעט מלא את ההקמה של הפרויקט הזה.
שוקי אורן: אלה העובדות.
שוקי אורן: היכן הדברים עומדים כרגע?
שוקי אורן: מכיוון שמדובר בפרויקט גדול, חשוב לנו שהדרג המדיני, קרי: שר התחבורה, שר האוצר וראש הממשלה ייתנו דעתם לעניין.
שוקי אורן: הם ביקשו להבין את המהויות והיכן הדברים עומדים.
שוקי אורן: לכן עצרנו את קבלת ההחלטה ברשות הממונה עד שיתקיים דיון כזה.
שוקי אורן: אני מניח שבמהירות האפשרית תתקיים פגישה כזאת.
אופיר אקוניס: אמורה להתקיים פגישה אצל ראש הממשלה ב-3 ביוני על מנת לקבל החלטה.
שוקי אורן: האורגן שמקבל את ההחלטה הוא הרשות הממונה.
אופיר אקוניס: לא מדברים עם החברה בינתיים?
שוקי אורן: מכיוון שהבנו את הצעת החברה - - -
דב חנין: כמה פגישות התקיימו עם החברה בשנתיים האחרונות?
שוקי אורן: החברה העבירה לנו את עמדתה בכתב.
שוקי אורן: נפגשנו עם אנשי החברה כדי לקבל הסברים ולוודא שאנו מבינים את מה שהם העבירו לנו בכתב, כי יש גם כמה דברים שנאמרו בעל-פה שלפעמים חורגים במקצת ממה שהועבר בכתב, אז גם אותם רצינו לוודא שאנו מבינים.
שוקי אורן: לפעמים אומרים: כתבתי לכם כך, אבל בינינו במשא ומתן נהיה מוכנים לסגור אפילו קצת יותר טוב.
שוקי אורן: אז אפילו את זה רצינו לוודא, למען הסר ספק, שאנו מבינים עד הסוף.
שוקי אורן: נפגשנו עם האנשים, הבנו את הצעתם, ואמרנו: זה מה שיש לנו, לפי זה אנו צריכים לקבל החלטה.
שוקי אורן: תמיד אפשר להמשיך ולהיפגש עוד ועוד.
שוקי אורן: את זה עושים כבר במשך תקופה של שנים.
שוקי אורן: השאלה האם בשלב כלשהו נאמר: זהו, לא ניפגש יותר, קיבלנו את מה שהיינו צריכים.
שוקי אורן: גם הפעלנו סעיף על-פי ההסכם שנותן להם ארכה של 3 חודשים.
שוקי אורן: עכשיו הודענו לחברה בכתב שאם יש דברים נוספים וחדשים שברצונם להגיד לנו הם מוזמנים להעבירם אלינו.
שוקי אורן: ייתכן שבינתיים, אולי מכיוון שהחברה חוששת שהממשלה תפסיק את ההתקשרות עימה ושהיא תאבד את החוזה הזה, לכן אולי תרצה להציע הצעה טובה יותר.
שוקי אורן: אם תוגש לנו הצעה אחרת בכתב, בוודאי נקרא אותה ונבדוק אותה, אבל כל עוד זה לא המצב אני לא רואה טעם להיפגש ולדון באותם דברים.
אופיר אקוניס: אם תהיה פנייה בכתב תיפגשו איתם?
שוקי אורן: אם יוצעו דברים חדשים – דברים חדשים אנו תמיד בוחנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני החשב, אתה אומר שיש כל מיני סיבות שבגינן הזכיינים לא הביאו את הסגירה הפיננסית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס כאן לסיבות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני לא טועה, הסיבות הן המשבר הכלכלי ששינה את יחסם של המלווים לפרויקט הזה.
דב חנין: לא הקשיים הספציפיים של מר לב לבייב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למען גילוי נאות, "אפריקה ישראל" היא חלק מן הפרויקט הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בזמנו הייתי עובדת של "אפריקה ישראל".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד את זה כאן בוועדה, אבל אני ממש לא מייצגת אותם.
דב חנין: רק סתם תומכת בהם באופן כללי ...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר חברי הכנסת יתחילו להתייחס בפחות ציניות זה כלפי זה אז הציבור יתחיל לכבד אותנו יותר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הציניות הזאת, שכאשר אנו אומרים משהו פתאום מישהו צועק שאנחנו פופוליסטים, וזה חבר כנסת שדקה אחרי כן אומרים עליו שהוא פופוליסט, אחרי כן אנחנו יוצאים החוצה והאמן לי שאף אחד לא סומך עלינו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקרה, מר שוקי אורן, אני מבקשת לשאול אותך על ההשפעות של המשבר הכלכלי על הפרויקט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזאת סיבה מספיק חשובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת גם שהתקיימו כמה דיונים ביניכם ובין הזכיין וכתוצאה מן הפגישות הללו נפתרו רוב הבעיות ונסגרו רוב הפערים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לסייג דבר אחד, זה בשבילך חבר הכנסת דב חנין, ולומר שיש לי בעיה קשה מאוד במדינת ישראל עם העובדה שאנחנו נותנים לזכיין לזכות ואחר-כך הוא בא ומבקש בוועדת הכלכלה הקלות ו"תבינו אותי" ו"תעזרו לי" וכולי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש מתנגדת לכך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה שנים הסיפור הספציפי הזה נמשך כבר?
שוקי אורן: הרבה שנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה שנים חלפו מרגע הזכייה במכרז?
דב חנין: עוד מעט חוגגים יום הולדת ארבע.
שוקי אורן: מחתימת החוזה חלפו 3 שנים, אך לא מן הזכייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם בתוך 3 חודשים החברה לא סגרה את מה שביקשתם משרד האוצר היה צריך לסגור את הדברים אז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עכשיו כבר נוצרה סחבת של כ-4 שנים ועכשיו פתאום אני חשה שיש כאן מין משחקי אגו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה שאני אומרת את זה, אולי אני טועה.
דב חנין: את אומרת שאם מישהו מאחר ב-3 חודשים צריך לנקוט פעולה, אבל לא אם הוא מאחר ב-4 שנים?
אופיר אקוניס: היא אומרת שצריך לחתוך הרבה לפני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם המדינה לא חתכה אחרי 3 חודשים, המדינה אחראית לסחבת הזאת לא פחות מן הזכיין.
דב חנין: אז עדיף לאחר הרבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיף שהמדינה תתחיל להבין שהיא צריכה לחתוך, נקודה, ולא לתת עוד 3 חודשים ועוד 3 חודשים ועוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם יש כאן שני שלבים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השלב הראשון פשוט מאוד, לקבל החלטה שהזכיין לא יקבל אפשרות לבצע את הפרויקט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את השלב השני, שמצריך לקבל עכשיו החלטה מי יבצע ואיך, אתם עדיין לא יודעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שרכבת קלה תגיע לתל-אביב אולי בשנת 2036.
אופיר אקוניס: תיכף נשמע את מר יוחנן אור, אולי הוא יוכל להגיד לנו, אם העבודה תתחיל בשנה הקרובה מה הצפי לסיום הפרויקט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם השאלות ששאלתי?
אופיר אקוניס: החשב הכללי בוודאי יענה לך, אבל שנת 2036 – זה נראה לי קצת מרוחק מדי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי שנת 2032.
אופיר אקוניס: אפילו הקו הירוק של הרכבת עשוי לעבוד עד אז.
דני דנון: הייתי בצעירי הליכוד כאשר עמדתי בטקס על-יד ראש העירייה דאז, מר רוני מילוא, בתחילת החפירות.
דב חנין: חבר הכנסת דנון, יש כאן אנשים שהם זקני מפלגת העבודה והם זוכרים עוד איך גולדה מאיר גזרה את הסרט בשנות השבעים.
דני דנון: בארץ שלנו צריך לראות שתהיה רכבת מהר ככל האפשר.
דני דנון: אני מבקש מן החשב הכללי, אנחנו לא מודעים לכל הפרטים של המכרז, של ההסכם, של המימון.
דני דנון: אנחנו רוצים את הרכבת מהר ככל האפשר.
דני דנון: אני מבקש לשאול, אם היום יעצרו את המהלך הקיים, מה לוחות הזמנים?
דני דנון: השתתפנו כאן בדיונים דומים על ערוץ 10.
דני דנון: לא חשוב אם אני תומך או לא תומך, אבל דיברנו מה יהיה הלאה, מה יהיה מחר בבוקר אם ייסגר ערוץ 10.
דני דנון: נניח שעכשיו תעצרו את ההליך, האם תוציאו מכרז חדש, או תביאו יזמים אחרים?
דני דנון: האם זה יקדם את המטרה או ירחיק אותנו מן המטרה?
דני דנון: אני זוכר מקרים אחרים, כמו למשל בנוגע לכביש 6 או לכביש 431, שם ידעו מתוך רצון טוב להגיע להבנות ולהתקדם.
דני דנון: אני מבקש לדעת, אם תעצרו את המהלך הזה מה החלופות שלכם ומה זה אומר מבחינת לוחות הזמנים של הרכבת הקלה?
דב חנין: ושאלה מקדמית חשובה מאוד, אדוני החשב הכללי, חשוב לנו לדעת, בהנחה שלא יסתדרו הבעיות עם היזם – זאת נקודה שחשוב להבהיר לפחות מבחינה מקצועית – האם המדינה מתכוונת להמשיך עם הפרויקט של הקו האדום?
אופיר אקוניס: מכיוון שהחשב הכללי נשאל שאלות רבות אז אולי כדאי שהוא ירכז את השאלות של חברי הכנסת ואז יענה בבת אחת.
אופיר אקוניס: בינתיים ניתן אולי למר יוחנן אור, מנכ"ל MTS, אחרי שהותקף בעיקר על-ידי חבר הכנסת חנין, להביע את עמדתו, בבקשה.
דב חנין: זה היה בעדינות, בחיוך.
יוחנן אור: הסכם הזיכיון נחתם במאי 2007.
יוחנן אור: לוחות הזמנים שהציג חבר הכנסת דב חנין בסך הכול די תואמים, עד לתאריך 16 במרס 2010, המועד שבו הגשנו למדינה את ההצעה שמסבירה איך אנו בתוך 4 חודשים סוגרים פיננסית ומייד אחרי כן מתחילים את הביצוע כדי להשלים את הפרויקט חמש שנים וחצי לאחר מכן בהסכמה בין הצדדים.
יוחנן אור: אני מוכרח לציין שהתוכנית שהוגשה ב-16 במרס 2010 לא הומצאה באוויר אלא נבנתה לאחר דיאלוג שהתקיים בין צוות מטעמנו וצוות מטעם החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד התחבורה, ויצרה מכלול שלם שנותן מענה לדברים שאתה אומר.
יוחנן אור: לא סחטנות, ואף אחד לא מבקש מן המדינה לקחת על עצמה פתאום התחייבויות על מיליארדי שקלים שהיא לא לקחה בחשבון, ובוודאי אין כאן מימון חלקי.
יוחנן אור: יש כאן מימון לשלושים שנים, כולל מימון לתקופת ההקמה ומימון לכל תקופת ההפעלה, עם אלמנטים ענייניים מאוד-מאוד רלוונטיים למצב הכלכלי הקיים היום בעולם, שנשען על הדרישות של הבנקים ולא על דרישות של הזכיין ולא על מצבו של מר לבייב, עם כל הכבוד, כי מצבו של מר לבייב, כפי שכולנו יודעים, השתפר אז זה בכלל לא רלוונטי לעניין הזה.
יוחנן אור: התוכנית לדעתנו נותנת מענה הגון וראוי לדברים האלה.
יוחנן אור: לכן התקיימו שלוש פגישות.
יוחנן אור: הפגישה האחרונה מבין השלוש התקיימה ב-15 באפריל 2010.
יוחנן אור: מאז, למרות הבקשות החוזרות ונשנות שלנו לפתח דיון סביב המתווה שלדעתנו היה מוסכם, או לא מוסכם, או לחפש את הפתרון המשותף, לא היתה הידברות.
יוחנן אור: אני מבקש להזכיר לכולנו שלפרויקט BOT יש עוד שֵם: פרויקט PPP (Public-Private Partnership), וה-P של ה-Partnership הוא חלק בלתי נפרד מן התהליך.
יוחנן אור: יסלח לי החשב הכללי, אבל משא ומתן ודיאלוג בשותפות מקיימים בין קבוצות שמדברות זו עם זו ולא רק מתכתבות זו עם זו.
יוחנן אור: מאז 15 באפריל במקום לדבר אתנו "מדברים" אתנו דרך התקשורת, מדליפים דברים כאלה או אחרים לתקשורת על החלטות של שר האוצר, על איומים של הזכיין וכן הלאה וכל זה אינו רלוונטי.
יוחנן אור: נכון להיום 9 בנקים זרים מציעים לנו מימון לכל תקופת ההקמה ובנק מקומי מציע לנו מימון לכל תקופת התפעול.
יוחנן אור: יש נושאים שהוסכמו עם המדינה והם מנוסחים במסמך שהוגש לנו על-ידי המדינה והועברו למדינה כחלק מן ההצעה שלנו, שכללה 17 סעיפים.
יוחנן אור: עד לרגע זה אינני יודע מתוך 17 הסעיפים הללו מה מוסכם על המדינה ומה לא מוסכם על המדינה, מה מקובל מתוך 17 הסעיפים ומה לא מקובל, כי הנתק שהתרחש מאז 15 באפריל גרם לכך שגם הנציגים האחרים מטעמי, פרופ' סוארי והצוות שעובד אתו, לא הצליחו לקבל תשובות.
יוחנן אור: בסך הכול נותרו שלוש סוגיות להשלמה בין הצדדים: 1) קביעת התקרה לפיצוי; 2) ההתמודדות עם תוספת העלויות; 3) סוגיית המים, שלדעתנו מאוד לא בעייתית, כי החוזה נותן לה מענה.
יוחנן אור: ההצעה שלנו לדעתנו באה לפתור למדינה בעיה ולא לייצר למדינה בעיה.
יוחנן אור: אין לי עניין להיות תאגיד מים, אבל אם הולכים לשאוב מאקוויפר החוף כמות מים כפי שבאה לידי ביטוי בממצאים שמצאנו אחרי חתימת החוזה, ובשונה ממה שקיבלנו מן המדינה בשלב המכרז, אז אין לי לב כאזרח מדינת ישראל לקחת 50 מיליון קו"ב מים ולשפוך אותם לים, ואני מקווה שגם לך לא.
יוחנן אור: אנחנו הצענו אלטרנטיבות לפתרון.
יוחנן אור: אם לא רוצים לאמץ את הפתרון שלנו ומעדיפים ללכת לפתרון המקורי, גם טוב, אבל אז המדינה תצטרך לשלם על כל קו"ב שאני שואב כי יש למנגנון הזה סעיף בחוזה.
יוחנן אור: אז אני סבור שאנו מתעסקים בנושא לא מהותי בהקשר הזה.
יוחנן אור: סוגיית המים מהותית, אבל היא לא נגרמה על-ידי הזכיין אלא על-ידי תנאי הקרקע השונים ממה שדיווחו לנו כאשר נכנסנו למכרז הזה.
יוחנן אור: בסך הכול נותרו שלושה נושאים.
יוחנן אור: לדעתנו בהידברות של יומיים-שלושה, כפי שעשינו ביולי 2009, אפשר להגיע בהם להסכמות ולהבנות על בסיס המתווה שלנו או על בסיס מתווה אחר, אבל אנשים לא יכולים להגיע להסכמות מבלי לדבר זה עם זה.
רוברט טיבייב: אני רוצה להבין, יש נתק מוחלט בין החברה ובין משרד האוצר?
רוברט טיבייב: אין שום דוח סיכום?
יוחנן אור: היום מלאו 70 ימים להגשת ההצעה על-ידי הזכיין.
יוחנן אור: מעבר למכתב שהוגש לנו שבועיים אחרי כן, בו נכתב שעלינו לחכות עד אחרי החגים כי לומדים את ההצעה שלנו, המסר הבא שקיבלנו הגיע אתמול בשעה 18:05, שנותן לנו 5 ימים להגיש הצעה משופרת אם אנו סבורים שיש לנו הצעה כזאת.
יוחנן אור: במקום לדבר אתנו, זה הולך בהתכתבות.
כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלתם שום התייחסות לגבי ההצעה שלכם מעבר לבקשה לשיפור ההצעה?
דב חנין: אבל היו פגישות.
דב חנין: הסבירו לכם בפגישות.
יוחנן אור: היו פגישות שבהן נידון המתווה ולא הפרטים.
יוחנן אור: יש לי דוח מפורט של פרופ' סוארי מה היה בפגישות הללו.
יוחנן אור: לצערי הנתק מוחלט.
דב חנין: הופתעת שהמדינה לא מקבלת את ההצעה שלכם?
יוחנן אור: כן, בהחלט.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, התשובה של המדינה היתה לקונית?
רוברט טיבייב: האם גם לדעת משרד האוצר יש נתק מוחלט בין הצדדים?
רוברט טיבייב: אם באמת יש נתק אז לשם מה אנחנו יושבים כאן?
שוקי אורן: קודם כול, אמרתי מלכתחילה, יש תהליך, ואני לא רואה בפגישה כאן מין תהליך גישור שבמסגרתו אנו מדברים עם הזכיין.
דב חנין: לא, זה גם לא תפקידנו.
לאה ורון: תפקידה של ועדה של הכנסת לפקח על המהלכים.
שוקי אורן: אנחנו עושים את זה, ועשינו הרבה מאוד.
שוקי אורן: אני יודע שנוח מאוד להציג עכשיו את הנתק כאילו זאת הבעיה.
שוקי אורן: הסברתי שנפגשנו בישיבות עבודה רבות עם הזכיין ואנו מכירים אותו כי אנו ביחד כבר 3 שנים.
רוברט טיבייב: אז אין נתק?
שוקי אורן: לצערי לא הגענו לידי סגירה פיננסית, לא הגענו לידי מימוש של ההסכם הזה.
שוקי אורן: מכיוון שכך, בסוף השנה שעברה הוצאנו מכתב וקבענו פרק זמן.