GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם הרבה מאוד כסף, אנשים שרוצים להיכנס לשוק הזה כי הם החליטו שהם רוצים כוח והשפעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם רוצים הרבה מאוד דברים אחרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא חושבת שהוויכוח הזה כרגע הוא זה שיביא אותנו להביא חמישה אנשים חדשים, או לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שוב, אני אומרת, לא מדובר על תחרות שמי שייכנס להיות בעל רישיון שלישי או רביעי הוא הערוץ הקהילתי – לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יבואו כאן "מימנים" מסוימים, ויבואו "משקביצ'ים" - אולי אתם תסכימו, אני מקווה יום אחד שהם יבואו - ויבואו כל מיני כאלה שאני לא חושבת שאני צריכה לבכות בשבילם.
נגה רובינשטיין: את עוד לא יודעת, זה בדיוק העניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם את רוצה שיבואו אלה שאין להם כסף?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם יבואו, גם כך יש להם כסף.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יודעת מה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מוכנה שערוץ 2 ו-10 ישלמו יותר כסף על ה-bid - - -
נגה רובינשטיין: הם הסכימו לזה.
קריאה: לא עניין של הסכימו, אתם לא קבעתם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -והם יתנו עוד אחוז מסוים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם צריכים להוסיף.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של הגנת ינוקא כהגנה – הרעיון הוא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אבל, כשאנחנו מדברים על הגברת תחרות שהן מילים יפות שכולנו בעד, אני לא חושב שאנחנו בעד הגברת תחרות של קניבליזם בתוך ערוץ 2 ובתוך ערוץ 10, אלא אנחנו רוצים ריבוי ערוצים.
כרמל שאמה-הכהן: רוצים שיבואו שחקנים חדשים, וירכשו ערוצים, ערוצים חדשים.
כרמל שאמה-הכהן: ולא ליצור אי-שוויון בכך שאנחנו נותנים על ערוץ ספציפי יתרון למתחרה.
כרמל שאמה-הכהן: כי גם ערוץ 2, קשת ורשת, רוצים להמשיך לשדר באפיק 22.
כרמל שאמה-הכהן: יש להם את הזכות הזו, אף אחד לא רוצה לפגוע בזכות הזו.
כרמל שאמה-הכהן: יש להן את הזכות הזאת להתמודד.
כרמל שאמה-הכהן: ברגע שנותנים הגנת ינוקא למתמודד חדש על אותו אפיק, אנחנו בעצם פוגעים בהם ויוצרים חוסר שוויון.
כרמל שאמה-הכהן: מדברים על גודל ההטבה, אבל אף אחד לא הציג בפנינו איזשהו דוח כלכלי מה המשמעות הכספית.
נגה רובינשטיין: אנחנו יודעים מה המשמעות הכספית.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ראינו את זה, אני לא ראיתי את זה.
נגה רובינשטיין: המספרים נמצאים מכוח זה שהמספרים קבועים בתוספת השנייה - מה המשמעות של 50%?
נגה רובינשטיין: אם זה 50 מיליון שקל, זו ההטבה.
נגה רובינשטיין: הסכום סגור, והוא הרבה פחות משמעותי מההקלות שאחרים קיבלו במהלך השנים.
אופיר אקוניס: 50 מיליון, שנתיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם זה סך הכול הסכום שצריך להשקיע?
נגה רובינשטיין: לא, זאת כל ההקלה.
נגה רובינשטיין: ההשקעה זה מי שישים הכי הרבה כסף, שיסתכן הכי הרבה, הוא זה שיזכה.
נגה רובינשטיין: כל המטרה שלנו בהצעת החוק הזו היא להימנע מסיטואציה שבה זיכיון הופך להיות זיכיון לנצח - שהזיכיון הופך להיות רישיון אמיתי, ולאפשר לגורמים חדשים להתווסף.
נגה רובינשטיין: אם זה לא כל כך משמעותי, אז תודיעו.
נגה רובינשטיין: אז בואו נלך על זה.
נגה רובינשטיין: בואו ניתן את הניסיון הזה.
נגה רובינשטיין: אם מישהו לא יוכל לשלם עבור ה-bid של 2 ו-10 הוא פשוט לא יוכל להיות שם.
נגה רובינשטיין: אבל, מה הפגיעה הגדולה?
נגה רובינשטיין: בואו ניתן עוד סיכוי לתחרות כאשר אין פגיעה גדולה אלא אנחנו נותנים רק עוד אופציה לשחקנים נוספים.
כרמל שאמה-הכהן: מי שבא להתמודד, ומסמן את אפיק 10 או אפיק 22, הוא לוקח בחשבון שאם הוא זוכה הוא מקבל ערך מוסף ממי שמתמודד על אפיק שהוא חדש.
דבורה קמחי: ערך של מיליארדי שקלים הוא מקבל, כי אלה הסכומים שהוא- - -
נגה רובינשטיין: אז הוא ישלם על זה, או שאתם תשלמו על זה.
נגה רובינשטיין: אנחנו מפחיתים כאן תחרות.
כרמל שאמה-הכהן: לא שוכנעתי מהצד השני של השולחן, מצד הממשלה, מה הטעם הכול כך חשוב, ושבא פה לחץ לגביו, לתת הגנה ינוקא במקרה הזה של 22 ו- - -
אופיר אקוניס: של 10, וזה.
כרמל שאמה-הכהן: במקרים האחרים שוכנעתי באופן מלא.
נגה רובינשטיין: כדי לעשות מכרז אמיתי.
נגה רובינשטיין: מכיוון שבעצם מה ש-2 ו-10 מעוניינים בו לאורך כל הדרך זה למנוע מגורמים חדשים להתמודד על המותגים האלה, ואנחנו בדיוק רוצים לעודד תחרות.
קריאה: לא, אנחנו רוצים תחרות הוגנת.
נגה רובינשטיין: וכמו שנכנס מפעיל חדש בתחום הסלולאר, וכמו שנכנס מתמודד חדש מול בזק ונתנו לו הקלות הרבה יותר משמעויות מזה, כך גם בעניין הזה צריך לאפשר למשך שנתיים הגבלות בסכום תחום.
קריאה: אני אגיש הצעה חלופית.
משה דנון: צודקים משרדי הממשלה שרוצים להגביר את התחרות מול האפיקים האלה, ובדרך הזאת לאפשר כניסה של יותר מתחרים.
משה דנון: בסכומים ובהצעות, ובכניסה לרישיונות, הסכומים האלה הם סכומים הם מזעריים.
משה דנון: טועים משרדי הממשלה בזה שלא מנעו את השירקעס האפשרי שיהיה בקרב זכיינים שונים, בזה שלא קבעו מינימום ל-bid, ה-bid שצריך להיות מעל 50 או 60 מיליון שקל בהגדרה מינימאלית.
משה דנון: בכדי שהדבר הזה יהיה ברור, את זה היו צריכים להגדיר.
משה דנון: בזה הייתם מונעים את הבעיות שאתם רוצים לעשות סביב העניין הזה של הינוקא.
משה דנון: הינוקא הוא שולי.
משה דנון: 50 מיליון שקל במושגים האלה זה דבר שולי.
משה דנון: הייתם צריכים לפתור את הבעיה בהגדרה מינימאלית של הצעת המכרז של ה-bid, ואז הכול היה מסתדר גם לפי הצרכים שלכם, ואז הינוקא היה עובר הרבה יותר בקלות.
אופיר אקוניס: היועצת המשפטית של רשת, בבקשה.
אילאיל לבנת: אני חושבת שההצעה כנוסחה כרגע מלאה סתירות פנימיות.
אילאיל לבנת: כשביקשו מאיתנו להיפרד מחברת החדשות שלנו ביקשנו את הנימוק לשאלה למה חברת החדשות צריכה להישאר עם 22, ונענינו בתשובה שמדובר בהרגלי הצופים.
אילאיל לבנת: אדוני היושב ראש, אנחנו נאלצים להיפרד מחברת החדשות שלנו בגלל הרגלי הצופה.
אילאיל לבנת: זו התשובה שקיבלנו כאן - תשובה פורמאלית - שהצופה שהתרגל לפתוח את ערוץ 22 התרגל גם לראות את חברת החדשות של ערוץ 22.
אילאיל לבנת: השאלה הראשונה היא מה קורה עם הרגלי הצופה שרגיל לרמה ולהיקפים מסוימים של הפקות מקור כשהוא יקבל פתאום הגנת ינוקא, הפחתות רזות ומופחתות לפי ההצעה כרגע?
אילאיל לבנת: האם זה לא נימוק יותר?
אילאיל לבנת: השאלה השנייה - כשאני אעזוב את ערוץ 22, ועדיין רואים בי בעל רישיון ולא בעל רישיון חדש, מה ההבדל ביני - - -
אופיר אקוניס: רגע, לפני שאת ממשיכה.
אופיר אקוניס: האם ההודעה שהוציא דובר משרד האוצר שהממשלה משכה את החוק היא הודעה שאתם מודעים לה?
אסי מסינג: אני יכול לברר, אני כרגע בדיון.
אופיר אקוניס: תברר את זה.
אופיר אקוניס: אם הממשלה משכה את החוק, חבל לקיים את הדיון הזה.
אופיר אקוניס: הממשלה משכה את החוק, זאת זכותה.
אופיר אקוניס: אני קיבלתי הודעה שדובר האוצר, דובר רשמי של הממשלה, של משרד האוצר - לא יועץ האוצר, ולא זה - דובר האוצר הוציא הודעה רשמית על משיכת החוק.
אופיר אקוניס: אם כך, אינני חושב שיש צורך בהמשך הדיון.
אופיר אקוניס: לכן, אני שואל את הממשלה כרגע.
אופיר אקוניס: מר סבן, האם דובר משרד האוצר הוציא הודעה רשמית על משיכת החוק?
אופיר אקוניס: הרי מישהו מכתיב לו את ההודעה.
אופיר אקוניס: הוא לא יושב במשרדו וכותב הודעות.
אופיר אקוניס: יש מעליו אנשים והם אומרים לו: תוציא הודעה כזאת וכזאת.
אופיר אקוניס: האם שר האוצר אמר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נסיים בינתיים כי הם יחזרו בהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל, באמת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו עוד הפעם נחזור לזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי גם רביזיה לעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו נמשיך בבקשה.
אופיר אקוניס: בואו נשאל.
אופיר אקוניס: האם אתה לא יודע אם יצאה הודעה של משרד האוצר?
אופיר אקוניס: מר מסינג אתה יודע על דבר כזה?
יהודה סבן: לא, אנחנו לא יודעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני רוצה לעשות ריביזה על סעיף 62א.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אני צריכה להודיע על זה עכשיו?
אילאיל לבנת: יש לי עוד מה לומר, הופסקתי באמצע דבריי.
אילאיל לבנת: אם תוכלו לתת לי את זכות הדיבור בפעם הבאה - - -
אופיר אקוניס: תסיימי את דברייך בנושא ההגנה.
אסי מסינג: הוא הודיע בתחילת הישיבה שהם פועלים למשיכה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, 62(ג) או (ד).
אילאיל לבנת: לסיום, אני רוצה להביא לתשומת ליבן של היועצות המשפטיות הנכבדות שלפי כל ההצעה כרגע טלעד תקבל הגנת ינוקא.
אילאיל לבנת: נכון.
אילאיל לבנת: זאת אומרת, אין הבדל בין טלעד לבין רשת כשרשת עוזבת את 22.
דנה נויפלד: כמה שנים היא לא משדרת?
אילאיל לבנת: ספורות.
אילאיל לבנת: לגבי ההתמצאות שלה בשוק התקשורת - תבדקי.
אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו חייבים לסיים פה את הדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבקשה, רביזיה לסעיף 62(ד) – על הקרנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לבחון מחדש מי אחראי לקביעת מבחני הקרנות.
אופיר אקוניס: טוב, תגישי.
קריאה: חבר הכנסת אקוניס, גם אנחנו מבקשים לדבר על ייעוד כספי הקרנות.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים.
דני דנון: הנושא היום הוא השפעת הריכוזיות בענף כרטיסי האשראי בישראל על עסקים קטנים ובינוניים.
דני דנון: אנחנו קיבלנו דוח מקיף של מרכז המחקר והמידע.
דני דנון: אני חייב לומר לשבחם של העוסקים בדבר שהם עשו עבודה מקיפה של כל נושא כרטיסי האשראי.
דני דנון: אני מניח שגם אלה מכם שהם מומחים בדבר למדו דבר או שניים מהדוח הזה, שממנו אפשר ללמוד כמה דברים.
דני דנון: אפשר ללמוד מהדוח, שהשוק של כרטיסי האשראי הוא שוק רווחי מאוד, שנמצא במגמת גידול הן מבחינת נפח העסקות והן מבחינת מספר כרטיסי האשראי.
דני דנון: כולנו יודעים שהיום רבים מהצרכנים מחזיקים יותר מכרטיס אשראי אחד, ואנחנו מברכים על כך, אין לנו שום בעיה עם הרווח של חברות כרטיסי האשראי, של הבנקים שמעורבים בחברות האלו.
דני דנון: אבל יש לנו בעיה בשלושה נושאים, שניגע בהם היום בדיון.
דני דנון: הנושא הראשון הוא הגברת התחרות.
דני דנון: אנחנו במגמה שאנחנו רוצים לראות יותר תחרות, וראינו שבכל נושא הסליקה והעמלות שנגבות על הסליקה יש התקדמות רבה, אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים.
דני דנון: אבל יש עדיין רבות מה לעשות בנושא הזה.
דני דנון: נושא שני, נציגות של העסקים הקטנים.
דני דנון: אני רוצה לומר לשבחכם, שאתם הצפתם את הנושא הזה לפתחי, הן מבחינת הרגשת מונופול והן מבחינת הקנסות והעמלות שמשיתים עליכם ואין לכם שום אפשרות לבחור או לעבור לספק אחר, כי אתם נמצאים כשבויים בידיים של חברות האשראי.
דני דנון: במקרה של ישראכרט באמת אין לאן ללכת, במקרים של החברות האחרות אין הרבה ברירה - ואני לא רומז שיש תיאום, אבל מכיוון שיש מספר שחקנים כל כך מוגבל, אז מן הסתם העסקים הקטנים משלמים את המחיר.
דני דנון: זה לא אתם, כי אתם ברוב המקרים משיתים את העלויות האלו על הצרכן, ואז זה עובר לצרכן.
דני דנון: הנושא השלישי, שהוא נושא חשוב מאוד, וגם בדוח הוא בא לידי ביטוי, זה כל הנושא של הסליקה.
דני דנון: אנחנו מלווים את הנושא כמה שנים.
דני דנון: יש התחייבויות רבות שנים, יש בתי-דין, היו דיונים, יש דוחות, יש נושאים רבים, אבל בפועל אנחנו רואים שלא הושלם המהלך, וניגע גם בנושא הזה.
דני דנון: עמי, אני רוצה לאפשר לך לומר כמה הדגשים, כמי שהכין את הנייר המקיף, ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.
עמי צדיק: מדובר בשוק שגדל בצורה מאוד מהירה בשנים האחרונות.
עמי צדיק: באוקטובר 2006 שלוש חברות כרטיסי האשראי והממונה על הגבלים עסקיים הגיעו להסכם לגבי סליקה הדדית של כל הכרטיסים, חוץ משלושה כרטיסים שנותרו מחוץ להסכם הסליקה ההדדית: ישראכרט, דיינרס ואמריקן-אקספרס.
עמי צדיק: ההסבר בעיקר נגע לנושא של העמלה הצולבת, שהיא הולכת ויורדת על פני השנים עד לשיעור של 0.87% בשנת 2012.
עמי צדיק: בדקנו את ההיבטים השונים של השוק הזה מבחינת הרווחיות, מבחינת הרגולציה שקיימת היום בשוק, מבחינת הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת בשנים האחרונות, והגענו לכמה מסקנות של רווחיות מאוד גבוהה.
עמי צדיק: עדיין הרגולציה שנעשתה עד היום לא נתנה מענה מסוים, אבל עדיין הרווחיות מאוד גבוהה, ואנחנו רואים שיש ירידה ברמת הרווחיות במקביל לירידה בשיעור העמלה הצולבת.
עמי צדיק: בסקירה בין-לאומית שעשינו ראינו שבאמת יש מתאם בין מידת הרגולציה של הרגולטורים על השוק הזה לבין שיעור העמלה הצולבת.
עמי צדיק: כלומר, ככל שהרגולציה היא יותר אפקטיבית ויותר פעילה, כך גם העמלה הצולבת יותר נמוכה.
עמי צדיק: המדינה עם הרגולציה הכי נמוכה היא פינלנד, שם זה 0.3% בערך, ולאחר מכן באוסטרליה 0.5%.
עמי צדיק: אצלנו היום היא עומדת על 1.1%, והיא תלך ותרד בשנים הקרובות עד 0.875%.
עמי צדיק: ראוי להזכיר, שהמותג היחיד שהוא משמעותי, הוא בערך 17% מהשוק, שהוא לא במסגרת הסליקה ההדדית, הוא ישראכרט.
עמי צדיק: הוא מותג מקומי, הוא לא בין-לאומי, והשימוש בו בארץ הוא בעיקר על-ידי אנשים משכבות יותר חלשות ומפריפריה, שגם קונים בבתי עסק שנאלצים להשתמש במותג הזה.
עמי צדיק: המשמעות שהוא לא בתוך ההסדר הזה היא שכוחו התחרותי גבוה יותר, ולכן יש חשיבות ציבורית שגם הוא יובא להסדר הזה.
דני דנון: אנחנו ניגע בנושא הזה.
דני דנון: הבנתי שיש פסיקה של בית-דין להגבלים עסקיים.
עמי צדיק: בית הדין להגבלים עסקיים אישר את ההסכם שאליו הגיעו שלוש חברות כרטיסי האשראי יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
עמי צדיק: הוויכוח היה בעיקר על השאלה כיצד גובים מבחינה כלכלית את שיעור העמלה הצולבת, ובסוף הגיעו להסדר מסוים, ובנוסף מינו מומחה חיצוני על-ידי בית המשפט כדי שהוא יבדוק את העניין הזה ויגיע עם השגות משלו.
דני דנון: אני רוצה לבקש מנציגה של בנק ישראל, אילנית מדמוני, כלכלנית בפיקוח על הבנקים, להציג את הדברים.
דני דנון: יש קולות שאומרים שצריך חקיקה פרטית בנושא.
דני דנון: אחת המטרות של הדיון היום היא לבוא לשמוע מה אתם עושים בפועל מבחינת ההתקדמות ואיפה זה עומד, ובהתאם לכך נחליט בסוף הדיון לאן אנחנו מתקדמים.
אילנית מדמוני: אנחנו פועלים בשיתוף עם האגף של החשב הכללי באוצר כן לקדם את התחרות בתחום הסליקה ובתחום ההנפקה.
אילנית מדמוני: החקיקה הזאת מתגבשת להצעת חוק, היא בישורת האחרונה שלה.
אילנית מדמוני: ההיבטים המרכזיים של החקיקה הזאת הם קודם כל הרישוי של חברות שעוסקות בסליקה.
אילנית מדמוני: היבט שני זה פתיחת תחום ההנפקה לתחרות ותחום הסליקה לתחרות.
אילנית מדמוני: אנחנו כן מתקדמים עם האוצר.
אילנית מדמוני: יש לנו עוד נתונים מסוימים לבדוק כדי להגיע עם הצעת חוק מגובשת, שתהיה מוסכמת ושתתקבל.
דני דנון: העברתם טיוטה בעבר?
אילנית מדמוני: כן, היא מתגבשת.
אילנית מדמוני: אנחנו עובדים על הניסוחים.
אילנית מדמוני: כן חשוב שהחקיקה הזאת תגיע בצורה שלמה, מלאה ומוסכמת.
אילנית מדמוני: אנחנו לא רוצים להגיע עם הצעת החוק הזאת ודברים לא יהיו מנוסחים עד הסוף ולכן החקיקה תיפול.
אילנית מדמוני: כן חשוב לנו לעשות עוד בדיקות.
אילנית מדמוני: לאחרונה אספנו נתונים מכל חברות כרטיסי האשראי, בדקנו את התחום, בדקנו את השוק, ואנחנו כן פועלים לקדם את זה.
דני דנון: עזבו את העבר, יש היסטוריה ארוכה מאוד.
דני דנון: דברי אתנו על העתיד מבחינת לוחות זמנים.
אילנית מדמוני: על העתיד אפשר לפנות למשרד האוצר, שהם פועלים בנושא.
דני דנון: יובל, בבקשה.
יובל רז: אנחנו הצגנו את הנושא לא מזמן בפני שר האוצר.
יובל רז: שר האוצר ביקש מאתנו לברר כמה פרטים, להשלים כמה פרטים, ואנחנו בישורת האחרונה.
יובל רז: בתקופה הקרובה נגיע לשר האוצר שייתן את אישורו.
דני דנון: מבחינת לוחות זמנים?
יובל רז: אנחנו מאוד מקווים שבתקופה הקרובה מאוד נגיע לשר האוצר, שיקבל את ההחלטה.
דני דנון: לא שמעתי פה חודש, חודשיים, שלושה.
יובל רז: פחות מזה.
יובל רז: אנחנו מקווים שזה עניין של שבועות בודדים.
דני דנון: אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל, בבקשה.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, בענף כרטיסי האשראי קיים אוליגופול.
אברהם בירנבאום: אומנם כניסת לאומי-קארד לשוק יצרה תחרות מסוימת והוזילה את העמלות לקמעונאים, אבל כל אזרח למעשה צריך לדעת, ורבים בוודאי יודעים, שקיים תיאום, לפחות במבחן התוצאה, בין חברות כרטיסי האשראי.
אברהם בירנבאום: קחו למשל את הנושא של העמלות להמרת מט"ח, נניח תשלום לחוץ לארץ לבית-מלון.
אברהם בירנבאום: ויזה לוקחת 0.75% על דולרים ו-2% על יורו ומטבעות אחרים.
אברהם בירנבאום: ישראכרט עושה את ההפך, 0.75% על יורו, 2% על דולרים של ארצות-הברית.
אברהם בירנבאום: ב-1 בינואר השנה העלו כל החברות בעת ובעונה אחת את שיעורי כל העמלות להמרת מט"ח ב-0.25%.
אברהם בירנבאום: אם זה איננו תיאום, אינני יודע תיאום מהו.
אברהם בירנבאום: במסחר הקמעונאי אנחנו יודעים שיש יתרון מסוים לגודל.
אברהם בירנבאום: רשתות השיווק הגדולות קונות מהיצרנים, מהיבואנים, בהוזלה של 5%, 10%, 20%, אבל בשום מקום אין הפרשים של 50% כמו בכרטיסי האשראי, 100% ו-200%.
אברהם בירנבאום: מאחר שבנק ישראל אמון על איתנות הבנקים, זה הדבר החשוב ביותר עבורו מתוקף תפקידו, הייתי מצפה ממך, אדוני היושב-ראש, להגיש הצעת חוק פרטית, אולי יחד עם יתר חברי ועדת המשנה, שבה ייאמר שאסור לחברת כרטיסי אשראי לגבות עמלה מעוסק בכל עת הגבוהה מכל עמלה שהוא גבה מכל עוסק אחר באותה עת, בתוספת 50%.
אברהם בירנבאום: זו צריכה להיות התקרה.
אברהם בירנבאום: אם זאת תעשה, תועיל מאוד ל-80,000 קמעונאים, לבעלי מלאכה וכו', ותועיל לצרכן, שהרי הסוחרים ויתר העוסקים יוכלו להוזיל את המחירים לצרכן.
אברהם בירנבאום: תודה.
דני דנון: אמרתי בפתח דברי, שיש כבר חקיקה פרטית שמתגבשת, אבל היה חשוב לי לשמוע את נציגי האוצר ולדעת אם מדובר בהשתהות של ימים, שבועות, חודשים או שנים לגבי חקיקה שלהם, כי גם הטיוטה שלהם מסתובבת כבר הרבה מאוד זמן במסדרונות.
דני דנון: אבל בהחלט, אם לא נקבל היום תשובות ברורות, אנחנו כן נגבש את החקיקה הפרטית.
דני דנון: אני לא יודע אם בדיוק, אבל ברוח הדברים שציינת.
דני דנון: יובל יבנקובסקי, מנכ"ל המכון לאבחון עסקי המייצג עסקים קטנים, דיבר אתנו רבות לקראת הדיון הזה.
יובל יבנקובסקי: תודה.
יובל יבנקובסקי: בישראל 400,000 עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים מעל מיליון עובדים.
יובל יבנקובסקי: לפי דוח משרד התעשייה והמסחר מ-2006, 70% נסגרים תוך חמש שנים, וזה לפני המשבר הכלכלי.
יובל יבנקובסקי: באותו הדוח, ואני מצטט, נאמר שהגורמים העיקריים לכך הם גורמים פיננסיים.
יובל יבנקובסקי: במהלך 11 שנות עבודה עם עסקים קטנים ובינוניים גילינו כמה גורמים, ואני רוצה כמובן להתרכז בגורמים שלשמם התכנס הדיון הזה, והן העמלות של חברות האשראי.
יובל יבנקובסקי: יש לנו שתי בעיות עיקריות.
יובל יבנקובסקי: הבעיה הראשונה כבר הועלתה גם על-ידי הסנאט האמריקני לפני שבועיים.
יובל יבנקובסקי: לפני שבועיים הוכנס תיקון לחוק וההצבעה בסנאט היתה ברוב עצום.
יובל יבנקובסקי: התיקון הזה טוען שהעמלות הנהוגות בארצות-הברית, שהן דומות מאוד לעמלות כאן בארץ, הן עמלות מוגזמות, ושבעצם אין פה מצב של שוק נורמאלי תחרותי, אלא מצב שבו אין כמעט שום ברירה עם שניים-שלושה שחקנים גדולים, ולעסקים אין הרבה ברירות.
יובל יבנקובסקי: בישראל, לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע, הפעילות בכרטיסי האשראי הסתכמה ב-160 מיליארד שקלים.
יובל יבנקובסקי: חברות האשראי גרפו הכנסה של 2.9 מיליארד ודיווחו על רווח נקי של חצי מיליארד.
יובל יבנקובסקי: לעומתם כ-70% מהעסקים הקטנים נסגרים תוך חמש שנים.
יובל יבנקובסקי: זה נראה קצת לא הוגן.
יובל יבנקובסקי: אין לי שום בעיה עם כך שחברות האשראי ירוויחו, אבל חשוב לי שהמשחק יהיה הוגן.
יובל יבנקובסקי: חשוב לי שבסופו של דבר האנשים שמהם ניזונות גם חברות האשראי, שהם בעלי העסקים הקטנים, גם ישרדו.
יובל יבנקובסקי: למרות שזה אולי נשמע לאוזן לא מיומנת לא הרבה 2%, 3%, אפילו 1.5%, אבל זה סכום עצום כי מדובר מהמחזור ברוטו.
יובל יבנקובסקי: אם סוחר מוכר טלוויזיה ב-10,000 שקלים, הרווח שלו הוא 20% נניח.
אברהם בירנבאום: 5% אולי.
יובל יבנקובסקי: אז כמה זה בעצם 2% מתוך 5%?
יובל יבנקובסקי: הם לוקחים בעצם 50% מהרווח של בעל העסק.
דני דנון: אתה משווה את זה לתשואה להון של חברות האשראי.
דני דנון: כפי שראינו, חלקם מגיעים ל-40%.
יובל יבנקובסקי: נכון.
יובל יבנקובסקי: התשואה להון 40% זה מעבר לכל חברה בורסאית, מעבר לכל סכום מקובל.
יובל יבנקובסקי: אין לנו בעיה עם זה שירוויחו, אבל זה מראה על איזשהו חוסר איזון ועל איזושהי בעיה, וזה צריך להדליק נורה אדומה.
יובל יבנקובסקי: נקודה נוספת מאוד כואבת לנו כבעלי עסקים הוא נושא של עמלה שנלקחת מהם.
יובל יבנקובסקי: כרגע בבדיקה שלנו התברר ששתי חברות, ויזה ולאומי-קארד, מחייבות את בעלי העסקים בעמלת סליקה גם לאחר ביטול עסקה.
יובל יבנקובסקי: אם למשל מכרנו את אותה טלוויזיה ב-10,000 שקלים ולאחר מכן הלקוח התחרט, וקורה שמסכימים ומסכמים שהכסף יוחזר, ברגע שזה נעשה דרך כרטיס האשראי לא רק שבעל העסק הפסיד את העסקה, הוא גם שילם את כל העמלה, וכאן אנחנו מתחילים לדבר על משהו שנראה בריוני.
דני דנון: לגבי הביטול הוא משלם את העמלה הרגילה?
יובל יבנקובסקי: הוא משלם 2% או 2.5%, גם אם העסקה בוטלה.
יובל יבנקובסקי: אני חייב לציין שבבדיקות שלנו ישראכרט לא עושים את זה, אלא לאומי-קארד וויזה.
יובל יבנקובסקי: זה דבר שנשמע מקומם.
יובל יבנקובסקי: אני לא מבין איך יש זכות מוסרית לעשות דבר כזה, ואנחנו בהחלט מבקשים חקיקה נקודתית על הנקודה הזאת באופן דחוף ומיידי, שלפחות הדבר הזה ייפסק, כי זה יכול להשליך גם על התנהגות כללית במשק.
יובל יבנקובסקי: אם כך נוהגים התאגידים, אז מה יגיד בעל העסק הקטן שמגיע אליו לקוח ומתחרט או רוצה לבטל?
יובל יבנקובסקי: אז הוא יגיד לו: מצטער.
יובל יבנקובסקי: אם אנחנו לוקחים את הדוגמה הזאת, אז אני גם אקח את הטלוויזיה חזרה וגם אחייב את הלקוח בסכום המלא, כי זה מה שקורה.
יובל יבנקובסקי: הם מקבלים את כספם חזרה ומחייבים את העמלה, וזה כמובן לא יכול להימשך.
דני דנון: בועז בן-דב, איגוד לשכות המסחר.
בועז בן-דב: תודה רבה.
בועז בן-דב: אנחנו באיגוד לשכות המסחר ערכנו סקר קצר.
בועז בן-דב: יש לנו עסקים קטנים ובינוניים בכל הארץ.
בועז בן-דב: בדקנו מה גובה העמלה לפי גודל עסק, לפי מיקום, מרכז, פריפריה.
לאה ורון: מתי נערכה הבדיקה?
בועז בן-דב: בחודש האחרון.
בועז בן-דב: מצאנו הבדלים של הגובה בין עסקים גדולים יותר לעסקים גדולים פחות, וזה מובן בגלל יתרון הגודל.
בועז בן-דב: דווקא בין מרכז לפריפריה לא מצאנו הבדלים מובהקים, אבל אנחנו משערים שדווקא עסקים בפריפריה הם על גבול הבינוני, וייתכן שיש אולי הבדל בעסקים היותר זעירים.
בועז בן-דב: אנחנו תומכים מאוד בעידוד התחרות בתחום הזה, כי אנחנו יודעים שהפחתה של רמת הסליקה היא אמצעי שיוזיל מאוד את העלויות של העסק הקטן והבינוני בעיקר.
דני דנון: יש לך מקרים נקודתיים של בעלי עסקים שאין להם מרחב התמרון בנושא של הסליקה?
דני דנון: דיברת על הפריפריה.
בועז בן-דב: לא רצינו להיכנס לקרביים של העסקים בתחום הזה, כי זה נושא מעט רגיש, אבל אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא הזה.
דני דנון: אריאל, מנכ"ל חברת גמא, ניהול וסליקה - לגבי ביטול העסקאות, למה אתם גובים את אותה עמלה אם בוטלה העסקה במלואה?
אריאל גנוט: גמא לא עוסקת בסליקה, גמא עוסקת בניהול עסקאות תשלומים בכרטיסי אשראי ומימון עסקאות תשלומים.
אריאל גנוט: על השאלה שאתה שואל לא אני צריך לתת תשובה, כי מי שקובע את המדיניות של ביטול או אי ביטול עסקה זה חברות האשראי עצמן.
אריאל גנוט: מה שגמא עושה, יש פה שני שווקים.
אריאל גנוט: יש שוק אחד שהוא שוק הסליקה, שוק שמגלגל 160-150 מיליארד שקלים לשנה, וכל פרומיל, כל 0.1%, המשמעות המשקית שלו היא כ-150 מיליון שקל.
אריאל גנוט: ליד השוק הזה יש שוק ניקיון כרטיסי האשראי.
אריאל גנוט: כפי שידוע, בתי העסק בישראל סולקים בתשלומים.
אריאל גנוט: כ-40 מיליארד שקלים מתוך ה-160 מיליארד אלו עסקאות.
אריאל גנוט: זה מאוד חשוב, הנושא הזה נמצא גם בתוך הצעת החוק שגיבש משרד האוצר.
אריאל גנוט: כ-50-30 מיליארד שקלים מהעסקאות האלה הן עסקאות תשלומים שבתי עסק פורסים עד 36 תשלומים למחזיקי הכרטיס, ובתי עסק זקוקים לקבל אותם במזומן.
אריאל גנוט: תיק האשראי של השוק הזה בשנה הוא בין 10 ל-15 מיליארד שקלים.
אריאל גנוט: כל אחוז ריבית יותר גבוה בשוק הזה, משמעותו סדר גודל של 150 מיליון שקלים לשנה.
אריאל גנוט: אני חושב שאנחנו מדברים כל הזמן על שוק הסליקה ועל הורדת עמלות סליקה, וזה הכסף הקטן.
אריאל גנוט: הכסף הגדול נמצא בכלל בשוק מימון שוברי האשראי, שבקשיים הקיימים היום בתחרות בו ובקשיים שמערימות על חברות האשראי על חברות ניקיון כרטיסי האשראי, שגמא היא החברה היחידה המשמעותית בשוק הזה פרט לכל החברות האחרות שנרכשו בעבר על-ידי חברות האשראי, וגמא גם נרכשה על-ידי חברת לאומי-קארד, והרשות להגבלים עסקיים לא נתנה לעסקה הזאת לקרות, המשמעות המשקית של שוק ניקיון האשראי להערכתי גבוהה מהמשמעות המשקית של סוג סליקת כרטיסי האשראי.
אריאל גנוט: הנושא הזה מטופל בחקיקה.
אריאל גנוט: גמא נקראה לראשונה לוועדת זליכה, הציגה את הנתונים, וועדה החליטה להכניס לתיקון לחוק שהוגש על-ידי משרד האוצר סעיף העוסק בניקיון, שמשמעותו עידוד התחרות והסרת חסמים המושטים כיום על חברות ניקיון כרטיסי האשראי.
אריאל גנוט: גמא איננה קשורה לסליקה, איננה חלק משוק הסליקה ואינה מתערבת בשוק הסליקה, ואין לה שום קשר אם המותג ישראכרט יסלק או לא.
אריאל גנוט: זה לא קשור לגמא ולא מעניינה של גמא.
אריאל גנוט: גמא מספקת שירותים לבתי עסק על גבי הסליקה, כדי לאפשר להם לקבל במזומן את עסקאות התשלומים.
אריאל גנוט: השוק הזה הוא שוק עצום שגדל ומתפתח, כי יש צורך משקי בתשלומים, ועל גמא מושתות כל מיני גזירות, למשל עמלות חברות ניקיון.
אריאל גנוט: בית עסק שרוצה לנקות עם גמא נאלץ לשלם עמלה מול האלטרנטיבה של חברת האשראי או חברת הבת של חברת האשראי.
אריאל גנוט: הנושא הזה טופל בחקיקה, ולצערנו החקיקה הזאת לא מתנייעת לשום מקום, וכתוצאה מכך תחרות בשוק הניקיון היום קיימת, אבל היא מאוד מאוד קשה, ומי שסובל מהעניין זה בתי העסק.
דני דנון: מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, בבקשה.
מוטי שפירא: חלקם של הדברים שאמר הנציג של העסקים הקטנים הוא מאוד חשוב.
מוטי שפירא: על העסקים הקטנים יש שורה ענקית של עמלות וכל מיני תשלומים ועלויות עצומות, שאנחנו לא כל כך מודעים אליהן, כמו חשמל, מים, היטלים, אגרות, חניות.
מוטי שפירא: בין השאר זה גם עמלות האשראי, שהם חלק מהמכלול הזה של הדברים שיושבים על בעלי עסקים קטנים.
מוטי שפירא: אני מוכרח להגיד שהדוח של עמי ושל מרכז המידע והמחקר הוא דוח מעולה, מאלף.
מוטי שפירא: לשבת ולקרוא אותו לעומק נותן תמונה מאוד מאוד מעניינת.
מוטי שפירא: לפי דעתי צריכים לשלושה יעדים כשמדובר על עסקים קטנים, כי הרי זו הבעיה.
מוטי שפירא: אנחנו לא מדברים על כרטיסי אשראי של אינטל, אנחנו מדברים על כרטיסי אשראי של עסקים קטנים.
מוטי שפירא: יעד אחד, הגדלת החשיפה.
מוטי שפירא: החשיפה של ישראל 37%.
מוטי שפירא: רק לפני שבוע החליט שר המשפטים, אני לא יודע אם ההחלטה אכן נכנסה לתוקף או לא, לסלק מאות אלפי תיקי הוצאה לפועל.
מוטי שפירא: חלק מהעיסוקים הקבועים של בעלי עסקים קטנים זה לרוץ אחרי צ'קים חוזרים ולרוץ אחרי עוקצים למיניהם, ואין ספק שבאופן עקרוני שימוש בכרטיסי אשראי הוא דבר חיובי.
מוטי שפירא: ואם החשיפה היא 37%, יש כנראה בעיה, ולדעתי כיעד אסטרטגי צריך להיות הגדלת החשיפה לאשראי, כי לפחות רואים את זה כלפי העולם.
מוטי שפירא: דבר שני הן העמלות.
מוטי שפירא: גם אנחנו, כמו אחרים, עשינו סקר ספציפי, ב-3 במאי, בקרב 300 נשים ואנשים בעלי עסקים בפריפריה.
מוטי שפירא: אין לי כאן שמות היישובים, אבל הגדרנו את זה מקריית-גת דרומה וצפונה באזור של הגליל המזרחי, בעסקים שמעסיקים עד 50 עובדים.
מוטי שפירא: הנתונים הם כאלה שאני לא בדיוק יודע איך לשפוט אותם, זו פעם ראשונה שאני מציג אותם.
מוטי שפירא: אבל יש כאן דברים מובהקים שאני יכול להגיד אותם.
מוטי שפירא: אחד, משום מה ההתפלגות של השימוש בכרטיסי האשראי הוא כזה: 81% ישראכרט, 69% לאומי-קארד ו-71% ויזה-כא"ל.
מוטי שפירא: זה מה שהתבקשנו לבדוק.
מוטי שפירא: שימו לב ש-60% מהעסקים מחזיקים הסכמים עם שלוש חברות, ו-14% בכלל לא.
מוטי שפירא: עמי, אני לא כל כך תופס את הנתון הזה עם החשיפה של רק 37%.
מוטי שפירא: לפחות בפריפריה יוצא שיחסית החשיפה לכרטיסי אשראי היא גדולה, 13% עשו הסכמים רק עם חברה אחת, 13% עשו עם שתי חברות ו-60% עם שלוש חברות.
מוטי שפירא: לגבי העמלות, לפי העמלה שאנשים דיווחו לנו, העמלה עומדת בסביבות 2.03%.
מוטי שפירא: אני לא יודע לשפוט את זה.
מוטי שפירא: יש פה בנק ישראל.
עמי צדיק: זו עמלת בית עסק.
עמי צדיק: הצולבת היא רק חלק מהבעיה.
מוטי שפירא: נכון.
מוטי שפירא: אני מדבר על עמלת בית עסק.
מוטי שפירא: היא 2.03%.
מוטי שפירא: אני לא יודע לשפוט אם זה טוב או רע.
מוטי שפירא: ככלל אני הייתי רוצה להוריד את זה.
מוטי שפירא: אפשר להוריד את זה.