GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון גנט: נכון, צריך להתלות, צריך להעניש, יש מקום לסנקציה.
רון גנט: אין על-כך ויכוח וכל הגורמים המקצועיים שיושבים פה תומכים בנושא הזה.
רון גנט: בעניין של כושר מקצועי, כושר לקוי, יש מקום לקבוע בחוק – אתה שואל מה קרה בשנים האחרונות.
רון גנט: חוק הטיס הוא מ-1927 ובשאיפה שהחוק הזה ילווה אותנו למאה השנים הבאות אם לא יותר.
רון גנט: נכון שכרגע יש גורמים פרסונאליים כאלה ואחרים ברת"א.
רון גנט: האחריות של הוועדה היא לקבוע את הנורמות בחוק כיום מהיום והלאה.
רון גנט: נכון שניתן לומר מה היה אחורה אבל זה המקום שלנו לקבוע את זה קדימה.
רון גנט: אם אנחנו משווים את זה לחיקוקים אחרים, אנחנו רואים שיש מקום.
רון גנט: גם מבחינה רציונאלית, כל הגורמים המקצועיים לא מבינים מדוע ההתעקשות לא לאפשר התליה עד התקיימו תנאים.
רננה שחר: זה אפשרי, מה זאת אומרת?
רון גנט: אם אנחנו מסתכלים על פקודת התעבורה, תיקון מ-2008, מדובר על התליה, פסילה מלהחזיק רישיון נהיגה עד להתקיימותו של תנאי שציינה רשות הרישוי בהחלטת ההתליה.
רון גנט: ב-2008 הכירו בנושא של התליה עד להתקיימות תנאים.
רון גנט: אנחנו מדברים פה גם על סעיף קטן 2, שתכף נחזור אליו וכרגע אנחנו מדברים על תת סעיף 5.
רון גנט: מדובר פה בכושר לקוי, כושר מקצועי.
יצחק וקנין: הבנתי את הכיוון שלך.
דני רוט: אני מאיגוד פקחי הטיסה.
דני רוט: אני רוצה להעיר הערה לגבי ההבדל בין שמים לארץ, בין עולם התעופה לבין מה שמתנהל על הכבישים.
דני רוט: בעולם התעופה קובע הזמן.
דני רוט: התליה של שנה לאדם, על-אף שזה מקרה קיצוני, מאוד כבדת משקל מבחינת היכולת שלו והכשירות שלו.
דני רוט: זה אדם שנלקח מהעולם הזה ויוצא ממנו החוצה ולא מקבל הדרכה בשל היעדר רישיונו, יקשה עליו מאוד לחזור.
דני רוט: בניגוד לנהג על הכביש שהעובדה שלא נהג שנה בעצם איננה פוגעת, לא בעיניי החוק - - -
לאה ורון: אדוני שם לב שמדובר על תקופה "שלא תעלה על שנה".
לאה ורון: זאת אומרת, ההתליה יכולה להיות גם חודשיים, שלושה או ארבעה.
דני רוט: זה נכון, אבל היא גם יכולה להיות שנה.
דני רוט: אני מודע למה שכתוב.
דני רוט: אני לוקח את המקרה הגרוע ביותר כי אחרת לא היה טעם לכל הויכוח.
דני רוט: דבר נוסף שקיים בעולם התעופה, ולצערי איננו קיים בעולם הנהיגה הפרטי, הוא המבדק והדגימה התדירה, גם של ה רגולאטור, גם של המפעילים, גם של החברות, גם של רשות שדות התעופה בנושא מתן שירותי פיקוח וכן הלאה.
דני רוט: כל האספקט המקצועי עומד למבחן אדיר.
דני רוט: תדיר מספיק כדי שישמש לשביעות רצונו של הרגולאטור.
דני רוט: זאת אומרת, שבעצם אנחנו לא מחכים לטעות או לאירוע כדי להבחין שאדם לא כשיר.
דני רוט: המקרים שבהם מתעורר בעיניי הרגולאטור ספק לגבי כשירותו של אדם, הוא מקרה באמת מאוד נדיר.
דני רוט: רוב המקרים הם מקרים שבהם נדרשת באמת אבחנה, כפי שנאמר כאן קודם, לגבי החלק הענישתי, משום שהוא נדיר כל-כך.
דני רוט: לגבי הדברים שבהם אנחנו דנים, שעוברים ממילא ביקורת על-ידי כל הגורמים שכבר הזכרתי.
דני רוט: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות אבחנה שכזאת.
דני רוט: צריכה להיות התניה, צריכה להיות גרירה מיידית של התליה שכזאת לתהליך שאמור האדם לעשות כדי להחזיר את רישיונו.
דני רוט: זה צריך להופיע בחוק הזה, כמו שמופיע בתקנון דהיום.
דני רוט: הסעיף הכללי הזה נותן פתח לדברים שאנחנו לא רוצים לראות בעולם התעופה, שאינם מתיישבים עם המגמה העולמית היום בנושא התעופה וקידום הבטיחות.
אברהם רזיאל: אני מבקש להצטרף להערות שניתנו פה על-ידי גורמים שונים, לגבי הנושא של סעיף 5.
אברהם רזיאל: חייב להיות קשר ישיר בחוק.
חזי הרפז: אני מחברת ישראייר.
חזי הרפז: לעניין שני הביטולים בעשר השנים האחרונות.
חזי הרפז: רת"א של היום זה לא המנהל של ה-10 השנים האחרונות ויכול להיות ששני ביטולים זה בכלל תעודת עניות.
חזי הרפז: אנחנו שמחים לרת"א החדשה.
חזי הרפז: אנחנו שמחים ומקדמים ואיפה שאפשר נעזור.
חזי הרפז: הבעיה בסעיף 5 היא בעיית העמימות.
חזי הרפז: המיומנות צריכה לעבוד מולה קריטריונים ברורים.
חזי הרפז: יש שני מבחנים בשנה ושם יש תרגילים ברורים ומי שלא עובר, הרמה שלו נמוכה מול קריטריונים.
חזי הרפז: לעומת האמירות האחרות, כמו שמופיעות בסעיף 5, שזה משהו מאוד כללי.
חזי הרפז: היום מפקח יכול לעלות על כל טיסה ויכול להתרשם שרמת עבודת הצוות לא מספיק טובה.
חזי הרפז: מה?
חזי הרפז: הוא יתלה את הרישיון?
חזי הרפז: אין פה דברים ברורים, אין פה מהירות מותרת, אין קריטריון ברור ואין מדדים ברורים.
חזי הרפז: יש את המבחנים את הפורמאליים.
חזי הרפז: אדם שקיבל רישיון צריך לעבור מבחן בציון 80.
רון גנט: אני רוצה, אם אפשר, שתי נקודות קצרות.
רון גנט: לגבי סעיף קטן 2.
רון גנט: נקודת המוצא של איגוד הטייסים היא סעיף 3א: "המנהל ייתן בלי שיקול דעת אם יתקיימו תנאים".
רון גנט: הסעיף החדש "אם התקיימו תנאים לקבלת הרישיון", בבדיקה שאני ערכתי, לא מצאתי אותו באופן שכיח בחקיקה.
רון גנט: במקומות שמופיעים פרסונאלית, כמו למשל, בחוק הפיקוח שירותים פיננסיים ייעוץ פנסיוני רשום בסעיף 10ז': "מי שרישיונו בוטל ותעודת הביטול תוקנה, רשאי הממונה לחדש את הרישיון".
רון גנט: זה מופיע בעוד שני מקומות בנושא של כוח אדם.
רון גנט: ברגע שאנחנו קוראים לזה הפרה "חדל להתקיים תנאי מהתנאים", כמו, למשל, תעודה רפואית, סיווג או דברים כאלה, זאת לא הפרה.
רון גנט: זה צריך להיות חד-ערכי, דהיינו, יש – יש רישיון, אין – אין רישיון.
רון גנט: זה לגבי סעיף קטן 2.
רון גנט: לגבי סעיף קטן 4א.
רון גנט: בועז לא ביקש להשוות את הנושא לסעיף 3א אלא לומר שהתנאים, עברו הפלילי של המבקש כפי שהשר קבע ב-3ב, אלו התנאים שבעצם מונעים מאיתנו לקבל את הרישיון אלו גם הגורמים שיגרמו להתליה או לביטול ולא באופן כללי.
רון גנט: לא באופן כללי, אלא התנאים שקבע השר כפי שהוא קבע לגבי קבלה.
רון גנט: זה צריך להיות חד-ערכי גם לנושא התליה וביטול.
יצחק וקנין: גיורא, אתה רוצה לסכם את הדברים?
גיורא רום: אני רוצה לומר את דעתי בצורה קצת יותר כללית.
גיורא רום: חוק הטיס הוא אחד משבעה או שמונה חוקים שעוסקים בטיס.
גיורא רום: הוא החוק שעוסק בבטיחות הטיסה.
גיורא רום: הנאמן של תושבי מדינת ישראל לנושא בטיחות הטיסה הוא מנהל רת"א, אין בלתו.
גיורא רום: הוא הנאמן של 7.5 מיליון אנשים והוא הנאמן של 400 האנשים שאתה מזכיר כל פעם בחכמה רבה.
גיורא רום: אני נזכר בחודשים האחרונים בשני מקרים.
גיורא רום: לדוגמה, טיס מחברת תעופה גדולה בישראל שאיבד הרבה מאוד גובה לפני שהוא בא לנחיתה וסיכן את המטוס.
גיורא רום: קברניט בחברה אחרת שנחת על מסלול שגוי בשדה התעופה, תוך הצגת מיומנות מאוד נמוכה כקברניט.
גיורא רום: מנהל רת"א טוב היה מתלה את רישיונם תוך 5 דקות ולא נותן להם להטיס נוסעים, לא שעה אחרי זה, לא יום אחרי זה, לא שבוע אחרי זה, כי המנהל אחראי לנוסעים האלה.
גיורא רום: החוק עוסק במתן שיקול הדעת למנהל רת"א.
גיורא רום: הוא יחיד ומיוחד בתחום הטיסה.
גיורא רום: במידה מסוימת הוא זהה לעוד כמה אנשים במדינה, שהחוק מטיל עליהם נאמנות לתושבי המדינה.
גיורא רום: מה שמפריע לי מאוד כל הזמן, מהיום שנפגשנו פה לראשונה לדון בחוק, מאותה ישיבת פתיחה, זאת התחושה של כל הקהל הקדוש הזה, שכאילו מתקיימים פה שני צדדים למתרס, רת"א וכל שאר הקהילייה.
גיורא רום: חשבתי על זה שרת"א נתפסת כמו איזה טייקון שמנסה "לדפוק" את בעלי האג"ח שלו, כי אנחנו מנסים לשלול מבעלי אג"ח איזשהם תקבולים כדי לשמור ברת"א.
גיורא רום: החוק הוא בשביל הקהילה לא בשביל רת"א.
גיורא רום: בישיבות האחרונות חלק מהיחס שאני שומע מהאנשים, כאילו שרת"א היא לא מה שהיא באמת.
גיורא רום: מנהל רת"א ממונה על-ידי הממשלה בדיוק כדי שיהיה ניחן בתכונות המתאימות, יהיה לו את הארגון המתאים והוא יעשה בשביל תושבי המדינה מה שהוא צריך לעשות.
גיורא רום: יש מעליו ועדת ערר ובית משפט לעניינים מנהליים.
גיורא רום: הוא לא איזה דיקטטור שהוא התחנה הסופית.
גיורא רום: צריך להירגע קצת מהחיפוש המתמיד הזה והחפירה בכל סעיף.
גיורא רום: זה מנותק מהמציאות ולא מביא לידי ביטוי את החוק.
גיורא רום: לי אין בעיה ובזה יתעסקו המשפטנים, האם להוסיף פה איזה משהו שיעסוק בהקשר שבין משך ההתליה לבין האם מתקיימים תנאים שיכולים לקצר את זמן ההתליה.
גיורא רום: אין לי בעיה, המשפטנים יעבדו על זה, יציעו נוסח, אין לי בעיה עם זה.
גיורא רום: אני רוצה להעיר עוד הערה טכנית.
גיורא רום: אני הייתי מפציר באנשי הקהילייה לבוא לדיונים המקדימים ברת"א.
גיורא רום: זה די מפריע לי , שמישהו שהדלת היתה פתוחה בפניו בדיונים מקדימים ברת"א, לא בא ובא לפה ומתחיל את כל הסיפור מחדש.
גיורא רום: זה עולה לנו בזמן יקר.
גיורא רום: אתה יודע מה מגבלת הזמן שיש לנו.
יצחק וקנין: איך אמר מר טלמון?
יצחק וקנין: בעגלה ובזמן קריב.
יצחק וקנין: אני מבטיח לך שעד סוף מושב הקיץ החוק הזה יהיה גמור.
יצחק וקנין: גם אם אצטרך לשבת פה בימי ראשון וחמישי, אני אדון בו כדי לסיים אותו.
יצחק וקנין: רבותיי, אמרתי את זה בתחילת הדיון בחוק הזה.
יצחק וקנין: אם יש למישהו מחשבה שאני מתכוון לתת לזה ככה, כמו שהדיונים נעשים בהרבה חוקים – אני לא מתכוון לעשות את זה.
יצחק וקנין: אני מתכוון שעד סוף מושב הקיץ החוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית.
יצחק וקנין: אני מתכוון בתקופה הקרובה לקבל על עצמי גם את ימי ראשון, שלישי וחמישי.
יצחק וקנין: קבענו דיונים גם לימי שלישי ורביעי.
יצחק וקנין: הכוונה שלי לסיים את החוק הזה.
יצחק וקנין: לכן אני מציע לכל הגורמים סביב השולחן.
יצחק וקנין: אתם רואים שאני משתדל לתת לכם אפשרות לשבת יחד.
יצחק וקנין: אני מכיר את הדיונים בכנסת, במיוחד בוועדה הזאת.
יצחק וקנין: יש לכם אפשרות לשבת יחד.
יצחק וקנין: אתם רואים שאם יש רצון אתם מגיעים להסכמות.
יצחק וקנין: אני מקבל את כל מה שאמר גיורא.
יצחק וקנין: אני חושב שיש פה איזו מחשבה שיש פה צד אחד וצד שני.
יצחק וקנין: אין פה צד אחד וצד שני, כולנו באותה סירה וצריך להבין את זה.
יצחק וקנין: לכן חובתנו וחובת
יצחק וקנין: כם אתם להעיר את ההערות שלכם.
יצחק וקנין: אני אשמע גם אם לא תגיעו לדיונים המקדימים של הוועדה שמתקיימים ברת"א.
יצחק וקנין: אני אשמע כל הערה.
יצחק וקנין: אבל שאף אחד לא יחשוב שהוא יכול לעכב את הדיון או שתהיה איזו סחבת.
יצחק וקנין: אתם טועים טעות.
יצחק וקנין: תרדו מהנושא הזה, תלכו קדימה ואני חושב שזאת חובתנו לעשות את הדבר הזה.
יצחק וקנין: אנחנו נמצאים במקום שהשדרוג של מדינת ישראל הורד.
יצחק וקנין: אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, צריכים ללכת קדימה ולסיים את החקיקה.
יצחק וקנין: בכל אופן, אני מציע שבנושא עליו דיברנו, אם יש ניסוח שיכול לענות על הדברים שעלו פה, אשמח אם זה יהיה בהסכמה.
יצחק וקנין: אני מבין שדיברתם על משהו כרגע.
רננה שחר: בפסקה 5 כתוב: "לעניין רישיון עובד הטייס.
רננה שחר: עובד הטייס גילה במילוי תפקידו חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה".
רננה שחר: להוסיף את המילים "להלן הליקוי".
רננה שחר: ואז להוסיף סעיף קטן א(1): "ביטול רישיון או התליה לתקופה שלא תעלה על שנה, בהתקיים התנאי לפי סעיף א(5) ייעשה רק אם שוכנע המנהל כי לא ניתן להטיל על בעל הרישיון תנאים שקיומם יביא לתיקון הליקוי".
יצחק וקנין: תנו להם לעכל את זה.
יצחק וקנין: לא נצביע על הסעיף – או שאני אצביע עליו ואני אקבל תיקון במידה ותגישו.
יצחק וקנין: תקריאי שוב פעם.
רננה שחר: בסעיף 5 בסופו יוספו המילים: "להלן הליקוי".
רננה שחר: אחר-כך יבוא סעיף א(1): ""ביטול רישיון או התליה לתקופה שלא תעלה על שנה, בהתקיים התנאי לפי סעיף א(5) ייעשה רק אם שוכנע המנהל כי לא ניתן להטיל על בעל הרישיון תנאים שקיומם יביא לתיקון הליקוי".
בועז חטיבה: עם כל הכבוד, אולי בכל זאת אפשר לחזור?
יצחק וקנין: בכל מקרה אני אצביע על הסעיף.
יצחק וקנין: במידה ובדיון הפנימי שלכם איתם יהיו עוד תיקונים של הניסוח אני אפתח את הסעיף ונתקן.
בועז חטיבה: אם אפשר לבקש שזה יחול על סעיף קטן 2?
יצחק וקנין: לא, אין שום שייכות, אני לא קושר את הסעיפים אחד בשני.
בועז חטיבה: ההנמקות בסעיף 2 היו בתחום ההפרות ואנחנו חוזרים ומנסים להסביר שהבקשה שלנו בסעיף 2 היא שהוא לא עוסק בהפרות.
בועז חטיבה: אין לנו ויכוח בכלל עם כל מה שנאמר לגבי הפרות.
בועז חטיבה: גם הטייסים וגם חברות התעופה חרדים לבטיחות בדיוק כמו רשות התעופה האזרחית וגם לנו יש אחריות בנושא הזה.
יערה למברגר: הנוסח של סעיף 2, יכול להיות שהנוסח עצמו הוא יחסית נוסח יותר מודרני שניסינו לעשות לעומת דברי חקיקה אחרים אבל המהות קיימת גם בדברי החקיקה האחרים.
יערה למברגר: פעמים רבות בעבר פשוט ציינו את אותם תנאים שנדרשים לשם קבלת הרישיון, ציינו אותם גם כעילות לקבלת הרישיון.
יערה למברגר: זה משהו אלגנטי יותר.
יערה למברגר: במקום לחזור על התנאים אנחנו אומרים: "חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון".
יערה למברגר: זאת מן אלגנטיות חקיקתית.
בועז חטיבה: אין ויכוח.
בועז חטיבה: כל הטענה היא שאם חזרו להתמלא התנאים, יוחזר הרישיון.
בועז חטיבה: הרי אם יש הפרה, תינקט סנקציה וזה ברור.
בועז חטיבה: אנחנו אומרים שאם התמלאו אותם תנאים טכניים שבגינם ניתן רישיון, אין סיבה כשהם חזרו להתמלא, לא להחזיר את הרישיון.
בועז חטיבה: זה לא פוגע בסמכותו של מנהל רת"א למלא את תפקידו בדיוק באופן שהוא אמר.
בועז חטיבה: אני רואה שגם מסכימים על המהות.
בועז חטיבה: אפשר לתקן את הנוסח כך שיענה על המהות.
רון גנט: אני מבקש לציין שהאיגוד הציע נוסח נקודתי לגבי התיקון הנקודתי לסעיף קטן 2 שעוסק בדבר הזה והוא נדחה.
רננה שחר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.
רננה שחר: אגיד כמה דברים לגבי מה שנאמר על-ידי איגוד הטייסים.
רננה שחר: קודם נאמר שבאופן אוטומטי, כאשר חדלים להתקיים התנאים, הרישיון מותלה.
רננה שחר: זה לא נכון.
רננה שחר: הרישיון לא מותלה מכוח החוק כשלא מתקיימים תנאים אלא צריכה להיות פעולה אקטיבית של המנהל כדי להתלות.
רננה שחר: אני נותנת כדוגמה את תקנה 375(ג) לתקנות ההפעלה, בהקשרים של חברות התעופה.
רננה שחר: הדבר השני הוא שיכול להיות שחדל להתקיים באדם פעם אחת את תנאי הרישיון ופעם שנייה את תנאי הרישיון ופעם שלישית את תנאי הרישיון ובסוף צריך פה טיפול שהוא לא רק התליה לשם מילוי תנאים.
רננה שחר: יש משפט מנהלי, יש שכל ישר, יש היגיון, יש מידתיות, יש היעדר ניגוד עניינים.
רננה שחר: יש כל-כך הרבה כללים שחלים על ההחלטה וכפי שגיורא ציין, יש שימוע, יש ועדת ערר ויש בית משפט מנהלי.
רננה שחר: אני לא מכירה מקרה שבו לא החזירו רישיון.
בועז חטיבה: את הופכת את זה לסעיף עונשי.
רננה שחר: זה לא סעיף עונשי זה שיקול דעת.
יצחק וקנין: אני סיימתי את הדיון בסעיף 35א.
יצחק וקנין: אני מצביע עליו ואם תעשו תיקונים בישיבה הבאה אני אפתח אותו, כולל התוספת שרננה הקריאה.
יצחק וקנין: עוברים לסעיף 35ב'.
רננה שחר: "(ב) היה בעל הרישיון מעורב באירוע בטיחותי הנחקר לפי פרק ז', ולדעת המנהל התליית רישיונו נחוצה לשם שמירה על בטיחות הטיסה, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, להתלות את רישיונו; תקופת ההתליה לפי סעיף קטן זה תסתיים במועד הגשת הדוח הסופי לפי סעיף 110 או במועד מוקדם יותר שיורה המנהל.
איתי עצמון: אני חושב ברישה כדאי להוסיף: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א'", כדי להבהיר שמדובר בסיטואציות שונות.
רננה שחר: אנחנו מסכימים.
עמרי טלמון: הערה לדבריו של מר רום קודם, שמתלונן במידה מסוימת על רגישות של הקהל הקדוש הזה.
עמרי טלמון: מר רום עצמו כשנכנס לתפקיד התבטא על התנהלותה של רת"א בשנים שקדמו לו.
עמרי טלמון: אני יודע שלא באותה הזדמנות הוא השתמש גם בביטוי מאוד לא פרלמנטארי.
עמרי טלמון: צריך להבין שמי שנכווה ברותחין וכן הלאה, אז היום אנחנו שומעים אמנם זמירות מעודדות מאוד מהכיוון של רת"א, אבל עדיין חובת ההוכחה היא על רת"א.
עמרי טלמון: יש מספיק אנשים שנכוו.
עמרי טלמון: לכן, אם מר רום מביע תרעומת לכיוון הקהל הקדוש, אני אומר שהם חייבים במשנה זהירות לדרוך ממש בזהירות בשביל לא לפגוע באנשים, כדי ליצור את המצב שכולנו מאמינים שהוא יחידי האפשרי, דהיינו, שיתוף פעולה מלא.
עמרי טלמון: הכיוון הוא נכון אבל - - -
לאה ורון: מר טלמון, מה אתה מציע ביחס לסעיף 35(ב).
עמרי טלמון: יש כמה בעיות עם הסעיף.
עמרי טלמון: ראשית, מטרת החקירה, כפי שעוד נדבר עליה, היא בטיחותית בלבד.
עמרי טלמון: זאת אומרת, שאם מחכים לתוצאותיה בשביל להחליט על סנקציות, זה לא כל-כך מתאים.
עמרי טלמון: הדבר השני הוא שזה בעצם אומר שהחוקר או החקירה מתנהלים תחת לחץ.
עמרי טלמון: יש כאן אדם שרישיונו הותלה ועד שהחקירה לא תסתיים הוא נשאר עם רישיון מותלה.
עמרי טלמון: זה אומר שנכנס פה גורם שלוחץ לסיים מהר את החקירה כי יש פה עניין של אדם שממתין, בעוד שהחקירה דורשת את הזמן שלה כדי שתהיה טובה.
עמרי טלמון: העניין הזה מאוד מציק לי.
עמרי טלמון: על סמך מה החליט המנהל כשהטייס הוא מסוכן, כשהחקירה עדיין לא הסתיימה.
עמרי טלמון: שנית, הקשר בין גמר החקירה וגמר ההתליה.
יצחק וקנין: זה כמו שתגיד שתפסו מישהו במהירות 180 ואיך אני אדע אם הנהג מסוכן או לא.
עמרי טלמון: יש הבדל גדול מאוד, אדוני.
עמרי טלמון: ה-180 הזה הוא דבר שנקבע והתקבל בבתי המשפט כראייה.
עמרי טלמון: זאת אומרת, במקום נקבעה ראייה שהיא קבילה, שהנהג המדובר עבר 180 קמ"ש לשעה.
עמרי טלמון: בתעופה זה נדיר מאוד שקיים מצב שבו באופן אינסטנט יודעים מה קרה.
עמרי טלמון: לא יודעים.
עמרי טלמון: לפעמים חקירות דורשות שנה, שנתיים ושלוש.
עמרי טלמון: יש זמן שדרוש בשביל לעשות בדיקות, בשביל לראיין את כל מה שצריך.
עמרי טלמון: יושב כאן החוקר הראשי שהוא ידבר.
עמרי טלמון: בינתיים הטייס כבר קיבל את עונשו.
עמרי טלמון: יכול להיות שהחקירה תרמוז שהטייס בסדר.
יצחק וקנין: זה טוב להנהלת חשבונות לא למטוס.
יצחק וקנין: שם אם אתה טועה זאת בעיה רצינית.
יצחק וקנין: אם לא תתלה לו את הרישיון ותאפשר לו להמשיך לטוס וכשיקרה משהו נגיד: "ידינו לא שפכו את הדם הזה"?
עמרי טלמון: יש פה שאלה טובה.
עמרי טלמון: נדמה לי שבארץ יש 1,000 דיווחי בטיחות בשנה ו-70 או 80 חקירות.
יצחק וקנין: ושתי התליות בחמש שנים.
עמרי טלמון: מדובר על ביטולים.
עמרי טלמון: רק ביום שישי שעבר היו שתיים, אז שלא יגידו לי שבחמש שנים היו שתיים.
יצחק וקנין: ביטולים.
עמרי טלמון: אבל כאן מדובר על התליה.
עמרי טלמון: יש הרבה יותר.
עמרי טלמון: לכן יש בעיה בסעיף הזה מכמה וכמה כיוונים.
דני רוט: אנחנו מפסידים את מיטב בנינו על הכבישים משום שאנחנו נחפזים תוך 5 דקות, כאשר אנחנו חושבים שהם עברו את המהירות, אנחנו מתלים את רישיונם.
דני רוט: אם היינו לוקחים את הזמן הדרוש לכך – על הכביש אולי זאת בעיה, בתעופה לא – וחוקרים באמת מתוך כוונה לשנות את דרכי ההדרכה וקבלת הרישיון, ההכשרה, בדיקת הכשירות פעם ב-5 ימים וכן הלאה, כמו שקיים בתעופה, יכול להיות שסוף סוף היינו מצליחים לפתור את בעיית המוות ב כבישים, ואולי לא.
דני רוט: בתעופה יש מנגנון, יש מגמה, שעיקרה הוא לא החלק העונשי ולא הסנקציה אלא הרצון האמיתי הכן והמובנה לרדת לעומקם של דברים.
גיורא רום: פה לא מדובר על עונש.
גיורא רום: כל הדיון הזה מתנהל בכביש.
גיורא רום: נחת טייס של ארקיע על המסלול הלא נכון.
גיורא רום: החקירה לקחה 9 חודשים.
גיורא רום: אני לא מתכוון יותר שהוא יטוס בתור קברניט כל זמן שאני מנהל רת"א.
גיורא רום: זה הכול.
גיורא רום: כל ההסברים והפלפולים הם בעיניי דברי הבל.
גיורא רום: הוא לא יהיה קברניט של מטוס שנוסעים בו נוסעים ולא משנה לי כמה זמן תיקח החקירה.
גיורא רום: מה לא ברור בזה?
דני רוט: התגובה אינה לדבריי או לפחות אינני מבין את הקשר.
גיורא רום: מה לא ברור בעניין העקרוני ומה זאת כל הפילפולציה הזאת?
יצחק וקנין: אתם רואים שיש לי אורך רוח.
דני רוט: אני חושב שהנושא מצדיק אורך רוח.
דני רוט: אנחנו מאוד מאוד רוצים - - -
גיורא רום: אני אומר לך עוד דבר.
גיורא רום: שני טייסים בארצות הברית, מסיבה שלא ברורה, פספסו את הנחיתה באיזה 150 מייל.
גיורא רום: הם שיחקו במחשב או משהו כזה.
גיורא רום: אני לא יודע אם החקירה נגמרה אבל למחרת העניין ה-FAA התלה את רישיונם, כי הוא לא השתתף כאן בדיון הזה.
יצחק רז: אני החוקר הראשי.
יצחק רז: כיוון שברישה כתוב "באירוע בטיחותי הנחקר לפי פרק ז'", אני רוצה להגיד כמה דברים.
יצחק רז: אחד, היום יש בתקנות סידור למקרה של חקירה, אז המלצת החוק הראשי.
יצחק רז: זאת אומרת, כמו שיש רשות רגולאטור יש גם רשות חוקרת ויש לה את שיקול הדעת שבבדיקה הראשונית יש פה מקום להתלות רישיונות.
יצחק רז: אני עושה את זה גם מידי פעם.
יצחק רז: לא תמיד רת"א מקבלת, אבל אני עושה את זה.
יצחק רז: זה צריך להיות הסידור.
יצחק רז: ברגע שזה נחקר על-ידי החוקר הראשי, שתבוא המלצה של החוקר הראשי.
יצחק רז: שניים.
יצחק רז: אמרת 180 קמ"ש.
יצחק רז: החוקר הראשי, גם על-פי התקנות וגם על-פי הצעת חוק הטייס, אם יש עבירה שהיא מאוד ברורה הוא צריך להעביר אותה למשטרה לטיפול, אפילו לא לרגולאטור.
יצחק רז: כמובן שהוא יכול להעביר לרגולאטור ואפשר לעשות גם את זה וגם את זה.
יצחק רז: כלומר, שיקול הדעת זה לא רק לדעת אם כך או אחרת.
יצחק רז: שלוש.
יצחק רז: אם מזדרזים לטפל באדם כזה שספק עשה עבירה, או בעיה של שיקול דעת או גורמים אחרים, זה מהווה לחץ על החקירה.
יצחק רז: אני יכול להגיד במפורש שהרבה פעמים זה מלחיץ.
יצחק רז: נשלחות כל מיני שאלות למה אתה לא מסוים.
יצחק רז: גם בדוגמה של נחיתה על מסלול לא נכון, היו גורמים סביבתיים, היו נהלי גישה שהיו בעייתיים.
יצחק רז: זה לא כל-כך שסתם קברניט עושה את הטעות.
יצחק רז: נכון שבסוף הוא עושה את הטעות אבל צריך לדעת שלפעמים יש גם דברים אחרים שתורמים לעניין הזה.
יצחק רז: אני חושב שבנושא של אירוע שנחקר על ידי החוקר הראשי, על-פי פרק ז', צריך לתת את מה שקיים בחוק, על-פי המלצת החוקר הראשי.
יצחק רז: זה לא מבטל מצבים מאוד ברורים.
יצחק רז: באותה תקנה 13 יש גם "מקרה הנחקר על-ידי מפקח".
יצחק רז: זאת אומרת, התקנות של היום מאפשרות שני מצבים.
יצחק רז: אחד, שהחוקר הראשי ממליץ, שניים, שמפקח מטעם רת"א חקר את העניין.
יצחק רז: אני מציע את זה לדיון.
רננה שחר: אני רוצה להשיב לכל הדברים.
רננה שחר: אשיב באופן כללי לכל מה שנאמר.
רננה שחר: כמובן שמנהל רת"א, בבואו לעשות שימוש בסמכותו לפי סעיף קטן ב', חייב לעשות בדיקה עצמאית.
רננה שחר: הוא לא עושה את זה בשליפה.
רננה שחר: הדברים הם ברורים, יש הרבה דברים לתחקר.
רננה שחר: זה לא רק הטייס, זאת חברת התעופה, זה מכון הבדק, הנתיבים, המנחת או שדה התעופה.
רננה שחר: יש הרבה דברים לבדוק ועל בסיס זה פועלים.
רננה שחר: לכן התיבה: "ולדעת המנהל התליית רישיונו נחוצה לשם שמירה על בטיחות הטיסה", היא בדיוק התיבה שאומרת שהוא צריך שיהיה לו את היסוד העובדתי לסבור כך.
רננה שחר: דבר שני.
רננה שחר: מדברים פה כל הזמן על לטפל באדם.
רננה שחר: אני רוצה להדגיש שרישיון פה זה גם רישיון לחברת תעופה, גם למכון בדק, כל הרישיונות הקיימים.
רננה שחר: אני רוצה להפנות לתקנה 11 לתקנות החקירות, שמשום מה נשכחה פה ואומר: "המנהל רשאי להתלות רישיונו של עובד טייס שהיה מעורב בתאונה ובתקרית עד להשלמת חקירה, בלי שום צורך בהמלצת החוקר הראשי".
רננה שחר: קרו מקרים בעבר שהחוקר הראשי ורת"א לא ראו עין בעין את אחריות המעורבים.
רננה שחר: אנחנו חושבים שעצמאות ונפרדות של החוקר הראשי ושל רת"א מחייבת עצמאות ונפרדות גם במקרה הזה.
רננה שחר: כמובן, כמו שגיורא אמר, אלה דברים של בטיחות התעופה.
רננה שחר: אני אתן דוגמה את מסוק ה"רובינסון" שהתרסק עם 4 הרוגים.
רננה שחר: היה צורך לתחקר, היה צורך לבדוק גם את החברה, גם את המסוקים, לראות את ההשלכות המיידיות, האם מחר בבוקר יש השלכות רוחב.
רננה שחר: אין ברירה, יש חקירה, היא צריכה לקחת את הזמן שלה, 8 חודשים, 9 חודשים, שנה, 3 חודשים.
רננה שחר: זה לא רלוונטי למסקנות מהירות ומיידיות שחייבים לקבל אותן למען בטיחות התעופה.
רננה שחר: הדבר הזה קיים היום בחקיקה ואנחנו מציעים לשמר אותו.
רון גנט: עד לרגעים אלה ממש היה נדמה לאיגוד הטייסים שהיתה לו הסכמה עם רת"א לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה עד שיושלם הדיון על פרק החקירה.
רון גנט: אני די מופתע שזה עלה.
רון גנט: זאת היתה הסכמה או הבטחה שניתנה לי בשבוע שעבר, שאנחנו נדחה את זה.
רון גנט: עדיין זה עולה לדיון ועל-כן האיגוד לא התכונן לכך, הוא האמין לרת"א.
רון גנט: גם ביום חמישי לא נאמר, גם ביום ראשון לא נאמר וגם ביום שני לא נאמר.
רון גנט: אני מצוי בקשר טלפונית עם רת"א בטלפון ובמייל וגם בפגישות יום חמישי שאנחנו מגיעים אליהם.
רון גנט: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה עד לאחר הדיון בפרק החקירות.
רון גנט: בפרק החקירות יש נושאים רבים, דוחות ביניים, המלצות ביניים.
רון גנט: במילים כלליות, כאשר במשווה יש דוח סופי של החוקר, האיגוד לא רואה כיצד לא ניתן לקבל או לשמוע על המלצת החוקר.
רון גנט: על-כן האיגוד מבקש לדחות עד להשלמת פרק החקירות על כל ההיבטים שלו.
רננה שחר: אנחנו לא מסכימים.
יצחק וקנין: אני לא מקבל את הבקשה.
יצחק וקנין: אני מצביע.
יצחק וקנין: אם יהיה צורך, אני אפתח את הדיון.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר משהו.
יצחק וקנין: יש תקלה בטיסה שנגרמת וברגע האחרון מצליחים איכשהו להציל את המצב.
יצחק וקנין: מקסימום עושים חקירה 8 חודשים.
יצחק וקנין: אבל במקרה שיש תאונה בטיסה, אין למי להתלות את הרישיון אחרי-כן.
יצחק וקנין: בדרך-כלל לא נשארים אנשים כדי שאפשר יהיה להתלות להם משהו.
יצחק וקנין: לכן אני מקבל שצריכה להיות סמכות מעבר לכל החקירה והפרוצדורה שקיימת בחוק.
יצחק וקנין: צריך מישהו שיקבל אחריות.
יצחק וקנין: גיורא אמר את זה בדבריו באריכות.
יצחק וקנין: מישהו צריך לקבל אחריות.
יצחק וקנין: האחריות הזאת היא לא קטנה, גם לטוב וגם לרע, לצערי הרב.
יצחק וקנין: לכן אני אצביע על הסעיף.
בועז חטיבה: הסמכות לכל הדברים המיידים נתונה בסעיף ד'.
רננה שחר: זאת עילה נפרדת.
רננה שחר: אנחנו מבקשים שיירשם במקום "בטיחות הטיסה" שיירשם "בטיחות התעופה".
יצחק וקנין: תמשיכי להקריא ונצביע על כל הסעיף.
רננה שחר: "(ג) לא ינקוט המנהל אמצעים לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בשל נסיבות הקשורות להתאמתו הבריאותית של עובד טיס למלא את תפקידו, אלא לאחר התייעצות עם רופא הרשות.
יצחק וקנין: אין הערות לסעיף ג'.
רננה שחר: "(ד) היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל רישיון עילה מהעילות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), וסבר כי קיים צורך דחוף להתלות את רישיונו לשם הגנה מיידית על שלום הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון, לאלתר, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה.
יצחק וקנין: הערות.
עמרי טלמון: קודם הזכרתי את האירוע שהיה ביום שישי ה-14 לחודש.
עמרי טלמון: רישיונו של טייס הותלה 3 ימים אחרי האירוע וזה בכלל לא מתיישב עם מה שדובר פה, שום דבר.
עמרי טלמון: לא היתה חקירה, אין דוח חקירה, לא שאלו אפילו את הטיס, לא שאלו עדים לאירוע, שאחד מהם במקרה יושב פה.
עמרי טלמון: שום דבר, התלו לו את הרישיון, ככה סתם, הייתי אומר.
עמרי טלמון: לא ברור בכלל שזה מסכן את הציבור, לא ברור איזה ציבור.
עמרי טלמון: זאת דוגמה רעה מאוד.
יצחק וקנין: לא תמיד זה צריך להיות סכנה של הציבור, זה סכנה גם לאותו אחד.
עמרי טלמון: למיטב ידיעתי, החוק שאוסר על התאבדות בוטל.
עמרי טלמון: מותר לי להתאבד אם אני רוצה בכך.
עמרי טלמון: אפילו כבר קוברים אותי בתוך הגדר.
עמרי טלמון: הסעיף הזה - - -
יצחק וקנין: אני לא רוצה להתפלפל איתך מהמקורות שלנו, זה לא המקום.
עמרי טלמון: הסעיף הזה מקנה למנהל רת"א סמכות - - -
יצחק וקנין: יש חיים לאחר המוות, אתה יודע.
עמרי טלמון: אבל רישיון אי-אפשר לקבל.
עמרי טלמון: הסעיף הזה מקנה למנהל רת"א סמכות גורפת ביותר וכבדה ביותר ומחייבת אותו לכמה דברים.
עמרי טלמון: הדוגמה מיום שישי זה לא מצביעה על מקרים אלה בכלל.
עמרי טלמון: כמו שאמרתי קודם, הנכווה ברותחים וגומר.
גיורא רום: מה זה שייך?
גיורא רום: נניח שרת"א עשתה – אני לא נכנס לדוגמה הזאת.
גיורא רום: נניח שרת"א פעלה – רת"א צריכה לקבל הערה, רת"א צריכה להיקרא לסדר.
גיורא רום: מה זה קשור לחוק?
לאה ורון: מר טלמון, תנסה להתרכז בהערות לסעיפים עצמם.
לאה ורון: לא יתכן שכל אחד ינצל זכות דיבור לרבע שעה.
עמרי טלמון: זאת ההערה שלי לסעיף עצמו.
לאה ורון: מה אתה מבקש בסעיף הזה?
עמרי טלמון: הואיל ונאמר בדיונים בימי חמישי שזה דבר נדיר מאוד.
עמרי טלמון: אם זה נדיר מאוד וצריך כובד ראש, אז צריך להיות פה איזה משהו שיגיע למנהל עצמו, שהוא יוציא מכתב מנומק וחתום על ידו, לפחות זה.
גיורא רום: רק בשביל הקוריוז.
גיורא רום: הטייס שהתלנו לו את הרישיון היה טייס בטייסת שלי במלחמת יום כיפור.
גיורא רום: אני פיקדתי עליו, הוא נפגע ונפל בשבי.
גיורא רום: אני החזרתי אותו ממצרים.
גיורא רום: אני מדבר על מישהו שהחיים שלי קשורים איתו משנת 1973 והתליתי לו את הרישיון.
גיורא רום: אם מישהו חושב שזה עניין של מה בכך, הוא חי בעננים.