GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אנחנו מציעים להכניס הגדרה למחזיק במקרקעין ולמקרקעין לצורך הסעיף הזה: מחזיק במקרקעין הוא מי שביום תחילתו של חוק זה החזיק במקרקעין.
אתי בנדלר: מקרקעין, אלה מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה.
אתי בנדלר: דהיינו, הסעיף הזה כמובן לא יחול על פולשים למיניהם שנכנסו לקרקע ללא הרשאה כלשהי, ללא חתימת חוזה במועד כלשהו עם מינהל מקרקעי ישראל.
אתי בנדלר: לגבי הנוסח של הסעיף האופרטיבי.
אתי בנדלר: דבר אחד, ליצור קשר בין אותו מחזיק במקרקעין שהיה לו חוזה עם המינהל כאמור, לבין המשך האחזקה כרגע.
אתי בנדלר: זאת אומרת, מתן הזכויות כמוצע בהוראת המעבר.
אתי בנדלר: אנחנו נכתוב: לא "מי שניהל מיזם בנגב", אלא "מי שמחזיק במקרקעין לצורך ניהול מיזם בנגב".
אתי בנדלר: "השר לפיתוח הנגב והגליל, לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבין משרדית – ואני מיד אזכיר את זה שוב – אישר לגביו כי המיזם הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או רשות מקרקעי ישראל לצורך ניהול אותו מיזם, רשאי לבקש מרשות מקרקעי ישראל להקנות לו זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם".
אתי בנדלר: זה לגבי סעיף קטן (ב).
אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: כאן הייתה התנגדות מאוד משמעותית לגבור על תמ"א 35 וסוכם בישיבה הקודמת לדחות את זה.
אתי בנדלר: לכן מה שמופיע בסעיף קטן (ג) הוא: "על אף הוראות כל דין, רשות מקרקעי ישראל תקנה למבקש, כאמור בסעיף קטן (ב), שהמציא אישור כאמור באותו סעיף קטן זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב.
אתי בנדלר: הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז ובלבד שהמבקש הסדיר את תשלומיו לרשות מקרקעי ישראל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד למועד חתימת חוזה החכירה בהתאם להוראות סעיף קטן זה".
אתי בנדלר: זאת אומרת, לא רק עד למועד תחילת החוק, אלא הוא שילם את כל חובותיו.
אתי בנדלר: זה לגבי סעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: הזכרתי קודם את הוועדה הבין-משרדית שהממשלה עמדה על כך שתוקם בהתאם להצעת החוק.
אתי בנדלר: דהיינו, הוועדה הבין-משרדית שהוחלט עליה בישיבה הקודמת ושמונה, כפי שאושר, חמישה נציגים – נציג השר לפיתוח הנגב והגליל, נציג שר המשפטים, נציג שר החקלאות, נציג שר התיירות ונציג השר להגנת הסביבה, כל אחד מבין עובדי המשרד הרלוונטי – הוועדה היא ועדה ממליצה.
אתי בנדלר: לפי הסעיף הקודם היא ממליצה.
אתי בנדלר: השר נותן את אישורו לאחר שהוא נועץ באותה ועדה.
אתי בנדלר: כאן הוועדה הזאת היא הוועדה שממליצה לשר לפיתוח הנגב והגליל לתת את ההכרה או את האישור לצורך חתימת חוזה עם רשות מקרקעי ישראל.
אתי בנדלר: אני מבקשת לפתוח בין היתר בסעיף הזה את השאלה מי יקבע את הנושא של תמיכה וסיוע.
אתי בנדלר: מה ייחשב כתמיכה וכסיוע לצורך ההכרה הזאת.
אתי בנדלר: יתכן שראוי שהוועדה הבין-משרדית תקבע אמות מידה לצורך העניין הזה, אבל ככל שהוועדה תשמע ותחליט.
אתי בנדלר: עד כאן.
ישראל חסון: רבותיי, התייחסויות.
חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות כאשר האחת היא דיונית והשנייה היא מהותית.
חנא סוייד: כמי שמציע את החוק, זאת פעם שלישית או רביעית שאני נוכח בישיבות הוועדה, אתה באופן אישי מציע את החוק הזה ואתה יושב בראש הוועדה והדיונים שלה.
חנא סוייד: אני שואל האם יש בזה טעם לפגם או לא.
אתי בנדלר: אתה שואל את היושב ראש או אותי?
חנא סוייד: אני מעלה את הנקודה ואני מבקש גם התייחסות משפטית.
ישראל חסון: אני חושב שבמקרה הספציפי הזה זאת אפילו דוגמה ומופת.
חנא סוייד: אין לי טענות אישיות כלפיך ואתה יודע זאת.
ישראל חסון: אני זוכר בעבר שלפחות בוועדת הכלכלה בה הייתי חבר, גם עת הייתי יושב ראש, אפשרנו את זה למציעי הצעות חוק.
חנא סוייד: אולי לא באופן סיסטמתי מהצעד הראשון עד האחרון.
חנא סוייד: אולי בגלל צרכים של ניהול הישיבה.
ישראל חסון: מדוע אתה רואה בזה טעם לפגם?
חנא סוייד: אחד המרכיבים של צדק הוא גם הפן הדיוני.
חנא סוייד: אני מעלה את הנקודה.
חנא סוייד: אני לא יודע.
חנא סוייד: אני לא מומחה חוקתי.
ישראל חסון: אני אשאל אותך שאלה שתסבך מעט את העניין.
ישראל חסון: נניח שהייתי יושב ראש ועדת כלכלה ומציע את החוק הזה, הייתי צריך לתת למישהו אחר לנהל את הישיבה?
חנא סוייד: למה להניח הנחות תיאורטיות?
ישראל חסון: לפי התפיסה שלך.
חנא סוייד: יש לך יועצת משפטית שיכולה להתייחס לזה.
שי דרומי: אתה מעלה משהו מסוים או שאתה מעלה קוץ כדי שיהיה קוץ?
חנא סוייד: יכול להיות שחברי כנסת שהשתתפו בישיבות האלו ושהוצאו על ידך כשהם מתנגדים להצעה הזאת, יעלו טענה כזאת.
חנא סוייד: אני מעלה את הטענה הזאת.
חנא סוייד: אני מעלה את הנקודה הזאת וזה לשיקול דעתך.
ישראל חסון: מאחר ששנינו מבינים עוד שפות ואני יודע למי פונים בגוף שלישי, לא ידעתי שכבר עברנו לרבים מחברי הכנסת כדי לחלוק להם כבוד.
ישראל חסון: בכל הדיונים של הוועדה שהיו רבים מאוד, ובטח כבודו לא יכול לטעון שלא נתתי את הזמן ואת ההזדמנות לדון כמעט בכל נושא בהרחבה, היה רק אירוע אחד - שלצערי נבע מחוסר כבוד לוועדה ולא למי שעמד בראש הדיון – שהוצא והוחזר לאחר מכן.
ישראל חסון: הזכות הזו היא זכות שהייתה שמורה לטובת ניהול העניין.
ישראל חסון: אני מציע, בוא נסיים את הקטע הפרוצדורלי וניגש לקטע המהותי.
חנא סוייד: לא התכוונתי לתקוע מסמרים.
אתי בנדלר: אני אתייחס לנושא מבחינה תקנונית.
אתי בנדלר: מבחינה תקנונית אין על כך אזכור.
אתי בנדלר: הדברים נעשים בכנסת מעת לעת ויתכן שראוי להעלות את הסוגיה בפני ועדת הכנסת שאולי צריכה לקבוע כללים בעניין.
אתי בנדלר: כל עוד לא נקבעו כללים אחרים, אין איסור תקנוני וכך קורה מעת לעת.
חנא סוייד: אני מקבל.
חנא סוייד: הנקודה השנייה.
חנא סוייד: אני רוצה להציע בקצרה ניסוח חלופי להוראת המעבר שהוא פשוט והוא בעצם לוקח בחשבון את העובדה שיש כאן אנשים שנמצאים על הקרקע ושהם נהנו בצורה זו או אחרת – חוות בודדים – ואי אפשר להתכחש מכל וכל לעצם העובדה הזאת.
חנא סוייד: יחד עם זאת, אי אפשר לתת להם בהמשך, בתהליך ההכשרה וההסדרה של מה שעשו עד עכשיו, שיק פתוח.
חנא סוייד: צריך לעשות איזון בין שני הדברים האלו.
חנא סוייד: לכן אני מציע ניסוח חלופי שאומר כלהלן, וזה כמובן מבוסס על הנוסח שנמצא כאן אבל לדעתי הוא יותר מקוצר ויותר תכליתי: "מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה לגביו כי ניהל בתמיכה או בסיוע כדין של רשות מרשויות הממשלה מיזם חקלאי-תיירותי משולב, יהיה רשאי לפנות לרשויות המוסמכות לצורך הסדרת והכשרת מעמד המיזם על כל היבטיו, לרבות הקנייניים והתכנוניים.
חנא סוייד: במסגרת הטיפול בפניות ההסדרה כאמור, מוטלת חובה על הרשויות המוסמכות ליתן את המשקל הראוי, בין היתר, לאינטרס הציבורי המובהק שבאי עידוד עבריינות ולכך שחוטא לא יצא נשכר".
שלמה מולה: אני רוצה להתייחס להערתו הראשונה של חבר הכנסת חנא סוייד.
שלמה מולה: אנחנו כאן מחוקקים.
שלמה מולה: יש הרבה מאוד חוקים שאנחנו גם יוזמים, גם מסתמכים עליהם וגם משמשים כיושבי ראש ועדות.
שלמה מולה: לפי הערתך, כמעט כל 19 חברי הכנסת שהם יושבי ראש ועדות לא יכולים ליזום הצעות חוק או לכהן כיושבי ראש ועדות בדיונים שמתקיימים בהצעות החוק שהם מגישים.
שלמה מולה: אני חושב שיש איזשהו טעם לפגם אפילו בהעלאה.
שלמה מולה: אני לא חושב שזה עניין תקנוני אלא זה קשור לעבודה היום יומית שלנו.
שלמה מולה: בצורה כזאת אנחנו יכולים לשאול את השאלה החוקתית והיא האם בכלל ראש הממשלה שיוזם הרבה מאוד חוקים ממשלתיים או שרים שיוזמים חוקים ממשלתיים, האם הם יכולים להשתתף בהצבעות בכנסת, אם זה בקריאה ראשונה, שנייה שלישית וכולי.
שלמה מולה: לכן השאלה היא שאלה אבל אין בה איזשהו פגם חוקתי ולכן לא צריך להעלות אותה כי זה פוגע בנו כמחוקקים.
אתי בנדלר: כל עוד אין עניין אישי כמובן.
שלמה מולה: אילו הייתי חושב שלחבר הכנסת ישראל חסון יש חווה חקלאית, יכול להיות שהייתי חושד, אבל עד כמה שידוע לי אין לך חווה חקלאית.
אתי בנדלר: לך או לקרוביך.
שלמה מולה: לכן אני חושב שלא נכון להעלות את השאלה הזאת.
שלמה מולה: לגבי הניסוח המהותי שאתה מציע, אני חושב שהניסוח שאתה מציע, אתה יכול להגיש אותו כהסתייגות אבל אני חייב לומר לך שזה מעקר את התוכן.
שלמה מולה: מה שאתה מציע כרגע זה לומר שהצעת החוק הזאת כמעט מיותרת.
שלמה מולה: אנחנו יודעים את הבעייתיות של חוות חקלאיות קיימות.
שלמה מולה: הוויכוח הזה הוא ויכוח שהתנהל לפי דעתי בדיון הראשון, השני והשלישי.
שלמה מולה: לכן לא הייתי מציע שנחזור בחזרה לאותו דיון שהתקיים לגבי דינן של חוות חקלאיות קיימות, מה עשו הרשויות ולמה גררו רגליים.
חנא סוייד: כלומר, אתה מציע לי לא להעלות לא את זו ולא את זו.
שלמה מולה: אני מציע שתעלה את זה, אבל אנחנו נצביע.
ישראל חסון: תעלה את זה כהסתייגות.
שלמה מולה: תעלה את זה כהסתייגות וההסתייגות שלך גם תעלה למליאה ולא רק תהיה כאן.
שמואל דוד: מאחר שהיה כאן דיון ארוך על הסטטוס החוזי והאחר של החוות כפי שהן עומדות כרגע, ומאחר שהשאלה הזאת קשורה לאינטרס ולטיעונים אחרים שעלו בהקשר הזה, האם אפשר לקבל תמונת מצב ממשרד המשפטים לגבי החוות?
שמואל דוד: אני לא מדבר על חווה ברמה הפרטנית והאישית אלא תמונת מצב.
שמואל דוד: האם הוגשו כתבי אישום ומה מצבם, האם הוגשו צעדים אחרים או ננקטו צעדים אחרים, קנסות או אמצעים אחרים מול החוות האלה, האם יש תמונה לגבי החוזים שנחתמו?
שמואל דוד: אני מבין שחלק ממה שנדון לפחות עד השלב הנוכחי היה בדיוק הבירור של ההסתמכות והסוגיות האלה.
ישראל חסון: מה הרלוונטיות של הדבר הזה לסעיף?
שמואל דוד: אשמח לענות.
ישראל חסון: לסעיף הספציפי הזה.
שמואל דוד: בוודאי.
שמואל דוד: מאחר שאנחנו מדברים – והטיעון שעמד גם בחוות הדעת של גברת בנדלר וגם בכל התהליך הזה – על כך שלאנשים יש אינטרס הסתמכות ואני מכבד את האינטרס הזה.
שמואל דוד: אין לך אינטרס הסתמכות, אם עברת עבירות בתוך התהליך.
ישראל חסון: אדוני מכיר את הסוגיה של פרשת השבוע.
ישראל חסון: אנחנו לא יכולים כל שבת להתחיל מבראשית.
שמואל דוד: בישיבה הקודמת היה כאן דיון ארוך.
ישראל חסון: הדיון הקודם הסתיים.
ישראל חסון: הדיון היום הוא על סעיף 4.
ישראל חסון: לאדוני יש הערות על סעיף 4?
ישראל חסון: אני לא פותח את הדיון הזה למילה אחת על הדיונים הקודמים.
ישראל חסון: לסעיף 4, לאדוני יש הערות?
שמואל דוד: לא.
ישראל חסון: אין לך הערות לסעיף 4.
ישראל חסון: בזה תם הדיון הזה.
שלמה מולה: אתה יודע שגם חבר הכנסת חסון וגם אני - ואמרנו למספר פונים – רוצים להגיש הצעת חוק שמסדירה גם את הישובים הבדואים הלא מוכרים.
שלמה מולה: אתה יודע גם שיש כאלה שאומרים שהסטטוס אותו סטטוס, שהם פלשו לקרקעות המדינה ויש כאן טיעונים רבים.
שלמה מולה: אני מציע שנתקדם באותה מידה גם לשם הסדרה קרקעית של הבדואים הלא מוכרים שגם הם לכאורה פלשו לקרקעות המדינה.
שלמה מולה: תנו לנו להתקדם.
שלמה מולה: אני חושב שהשאלה שלך היא לא רלוונטית כרגע לסעיף אתו אנחנו רוצים להתקדם.
חנא סוייד: אני חושב שההערה והבקשה לכך שיוצג בפני הוועדה ההיקף בו מדובר מבחינת החוות.
חנא סוייד: ברור שהוראת המעבר, הכוונה שלה היא לעזור ולאפשר למעשה הלבנה של עבירות בצורה זו או אחרת.
חנא סוייד: חשוב לדעת מה ההיקף של העבירות האלו, האם מדובר במאה, באלף, בשתי חוות.
חנא סוייד: אם היו שתי חוות כאלה, אני לא חושב שהיה שווה לקיים את כל הדיון הזה.
חנא סוייד: הבסיס העובדתי הוא בהחלט רלוונטי לעניין הזה.
חנא סוייד: אני קצת יודע על התופעה, אבל אני מטפל ומשתתף בעניין הזה בצד הכללי שלו וההיקשים הרחבים שלו אבל לא באופן עובדתי, ספציפי וממוקד.
חנא סוייד: חשוב מאוד לדעת את הדברים האלה.
ישראל חסון: ארז, אתה מוכן לענות לחבר הכנסת חנא סוייד?
ארז קמיניץ: אני אענה על דברים שאני יודע ואני לא יודע את כל הפרטים כי אני לא עוסק בכל הסוגיה.
ארז קמיניץ: למיטב ידיעתי הוגשו תביעות אזרחיות לפינוי ולסילוק יד נגד שש או שבע חוות.
קריאה: שבע.
ארז קמיניץ: כרגע יש בשטח למיטב ידיעתי 24 או 25 חוות.
ארז קמיניץ: כרגע רק בדרך היין.
ארז קמיניץ: הפרטים שאני נותן כרגע הם רק לגבי דרך היין.
ארז קמיניץ: התביעות שהוגשו הן תביעות אזרחיות לסילוק יד וביחס להפרה של חוזים עם המינהל, או פלישות ללא חוזים או פלישות לשטחים שהם לא בחוזה.
ארז קמיניץ: אלה תביעות לסילוק יד בהיבט הקנייני.
ארז קמיניץ: היינו, תביעות אזרחיות.
ארז קמיניץ: ביחס לעבירות תכנון ובנייה, קיימות עבירות תכנון ובנייה והדברים נמצאים בחקירה של יחידת הפיקוח של משרד הפנים אבל למיטב ידיעתי טרם הבשילו לכדי כתב אישום.
ארז קמיניץ: כרגע אני מדבר על דרך היין בלבד.
ארז קמיניץ: לגבי חוות בודדים שנמצאות בנגב הצפוני, אני מבין שנעשית כרגע עבודה לבחינה שלהן וגם לגביהן יכול להיות שתינקטנה פעולות משפטיות כאלה ואחרות.
אריאל צבי: תביעה אחת כבר הוגשה.
ארז קמיניץ: נמצא כאן נציג המינהל ויכול להיות שהוא יוכל להתייחס.
אריאל צבי: הוגשו שש תביעות בנגב, בדרך היין, ותביעה אחת הוגשה בנגב הצפוני.
חנא סוייד: יכול שיוגשו עוד תביעות מכיוון שיש חקירה.
ארז קמיניץ: צריך להבחין בין ההיבט האזרחי להיבט הפלילי.
חנא סוייד: אני מדבר על תביעות אזרחיות.
ארז קמיניץ: בהיבט של עבירות תכנון ובנייה, אני לא מעודכן ביחס לחקירה.
ארז קמיניץ: אני יודע שהיא מתנהלת.
ארז קמיניץ: בעבירות תכנון ובנייה, יש חקירה של יחידת פיקוח כזאת או אחרת.
שמואל דוד: עוד שאלה אחת קטנה.
שמואל דוד: כתבי האישום הוגשו בפני הוועדה כאשר היועצת המשפטית של הוועדה קבעה שיש כאן אינטרס הסתמכות.
שמואל דוד: האם כתבי האישום האלה עמדו לנגד עיניך?
ארז קמיניץ: אלה לא כתבי אישום.
ישראל חסון: מר דוד, ביום שתשב על כיסאו של חבר הכנסת חנא סוייד, תהיה לך הזכות להחזיר את הדיון הזה לאחור ולהציג שאלות.
ישראל חסון: כאשר אני קבעתי קביעה, אתה תעמוד בה.
ישראל חסון: אני קבעתי שלא פותחים את הדיון לאחור.
ישראל חסון: יש לך הערות לסעיף 4?
ישראל חסון: אני מודה לך.
יעקב מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 4.
יעקב מוסקוביץ: הייתי מבקש בהמשך לתנאים שנאמרו קודם שיכניסו סעיף נוסף שיכלול חוות שאושרו בתוכנית ארצית מאושרת, בתוכנית מיתאר ארצית מאושרת.
יעקב מוסקוביץ: זה כדי שיהיה ברור שכל החוות שלנו ממוקמות כולן בתוכנית ארצית מאושרת.
חנא סוייד: איזה?
יעקב מוסקוביץ: בדרך היין.
ארז קמיניץ: היא אושרה במועצה הארצית.
חנא סוייד: אבל היא לא תוכנית מיתאר ארצית.
קריאה: מחוזית.
חנא סוייד: הוא עומד על כך שזה ארצית.
יעקב מוסקוביץ: תוכנית מיתאר ארצית היא השינוי לתמ"ם שקוראים לה דרך היין.
חנא סוייד: אני לא יכול לשים דברים בפיו.
חנא סוייד: הוא אומר את דברו.
יעקב מוסקוביץ: תוכנית דרך היין אושרה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
יעקב מוסקוביץ: לא התוכנית הפרטנית אלא התוכנית הכללית של דרך היין אושרה.
יעקב מוסקוביץ: אני צודק או לא צודק?
ארז קמיניץ: אבל זאת לא תוכנית מיתאר ארצית.
יעקב מוסקוביץ: אני מבקש שחוות שנמצאות בתוכנית הזאת, במזלג הזה, שהחוות האלו יאושרו.
יעקב מוסקוביץ: חוות שחל עליהן תוכנית מיתאר ארצית.
אתי בנדלר: הן לא עונות לאמות המידה של תמיכה וסיוע?
יעקב מוסקוביץ: כן.
יעקב מוסקוביץ: כולל.
אתי בנדלר: סליחה, אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.
אתי בנדלר: הוראת המעבר, כפי שהוזכר כאן, נחקקת על ידי חברי הכנסת בהינתן שמדובר בחוות שקיבלו תמיכה וסיוע.
אתי בנדלר: השאלה היא מה זה תמיכה וסיוע.
אתי בנדלר: אם לא היה להן את אלמנט ההסתמכות שאינו מגיע כדי הבטחה שלטונית, כדי להסיר את זה פעם אחת ולתמיד מהשולחן, אמרתי את זה גם בחוות הדעת וחזרתי על זה.
אתי בנדלר: אנחנו מסכימים שלא מדובר בהבטחה שלטונית.
אתי בנדלר: חברי הכנסת חשבו שיש מקום לתת בכל זאת הכרה לאלמנט ההסתמכות בנסיבות המיוחדות האלה.
אתי בנדלר: אם לא היה כאן אלמנט הסתמכות, אתה רוצה בכל זאת להכיר בהן מכוח סעיף 4?
אתי בנדלר: מכוח הוראת המעבר?
אתי בנדלר: אתה רוצה לתת להן גושפנקא?
יעקב מוסקוביץ: אני אומר מכוח זה שהם נמצאים בתוך תוכנית ארצית.
יעקב מוסקוביץ: זה מה שאני יודע.
אריאל צבי: ההסתמכות מהווה פרמטר נוסף שיאפשר לנו לסווג אותן.
אתי בנדלר: אתה מדבר על פרמטר נוסף?
יעקב מוסקוביץ: פרמטר נוסף.
חנא סוייד: אני לא מבין מה נאמר כאן.
אריאל צבי: רק אם יש תכנון, זה מצטרף.
חנא סוייד: זה רציני?
חנא סוייד: בסופו של דבר הוא אומר את הדברים מנקודת מבטו.
חנא סוייד: הוא לא מבחין בין תוכנית מיתאר ארצית, מהי תוכנית מיתאר מחוזית, מהי תוכנית מפורטת.
חנא סוייד: חזקה על אנשי המקצוע שיפרשו את זה בצורה המקצועית.
ישראל חסון: אני הבנתי היטב את מה שאתה רוצה ואני חושב שזה קשור לשאלה היותר כללית של הדיון שלנו, האם אנחנו מפרטים או האם אנחנו מכוונים.
ישראל חסון: אנחנו תכף נתייחס לזה.
ישראל חסון: שמענו, בסדר.
ישראל חסון: נתייחס לזה בהמשך.
יעקב ברנט: אני נציג המועצה האזורית.
יעקב ברנט: שמענו את גבירתי מקריאה את הנוסח החדש או נוסח מוצע.
יעקב ברנט: הואיל וזה לא נמצא לפנינו, לכן גם השיבוש הזה כי כל אחד שמע קצת.
יעקב ברנט: הואיל ואין לנו את הנוסח לנגד עינינו, השאלה האם אפשר להקריא את זה שוב כמכלול אחד?
חגית הלמר: להחזיר עכשיו מילולית את נושא תוכנית המתאר המחוזית לנוסח הוראת המעבר, סותר את הסיכומים שהושגו על בסיס הצגה מאוד סדורה של אדריכל שמאי אסיף בדיון הקודם מדוע אין לערב את היבטי התכנון בהוראת המעבר.
חגית הלמר: אלה עניינים מקצועיים.
חגית הלמר: התוכנית שאושרה במועצה הארצית מחייבת תוכניות מפורטות והדברים באמת הוסברו בהרחבה וקיבלו תמיכה רחבה בדיון הקודם.
חגית הלמר: אין מקום להכניס את זה עכשיו בדלת האחורית.
חגית הלמר: זה עניין מקצועי ואפילו שמאי אסיף היטיב להסביר שיהיו חוות שלכאורה כיום לא מוסדרות תכנונית ודווקא יתאפשר להן.
חגית הלמר: לא נכון לעשות את העירוב הזה בין קניין לתכנון בשלב הזה.
ארז קמיניץ: השאלה היא אם יש ידיעה ברורה תכנונית שלא ניתן, למה לא להוסיף את זה כפרמטר.
ארז קמיניץ: אם יש מישהו שנמצא בתוך נחל שאת יודעת שהיום ובמשך חמישים השנים הבאות לא תאשרי תכנונית.
ארז קמיניץ: נכון שלא צריך לעשות הפרדה בין קניין ותכנון, אבל בסיטואציה המאוד נקודתית הזאת בה לכולם ברור, לכל מי שעוסק בתחום, גם אם הוא לא מתכנן או אפילו בשאלה אחת לוועדה המחוזית אפשר להבין את הדבר הזה, מדוע לא להכניס את זה כפרמטר נוסף.
חגית הלמר: זאת גם הסיבה שאדריכל שמאי אסיף הציע שבשלב קביעת הפרמטרים תהיה התייעצות עם ועדה מחוזית ובין היתר אני גם סומכת על נציגי משרדי הממשלה ובהם נציג המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים ומשרד החקלאות שייטיבו לומר שזה מקום שלא יעבור את הליכי התכנון ואין מה להניע תהליך ביחס למיזם כזה אם הוא יושב בשמורת טבע על נחל.
חגית הלמר: בסופו של דבר מדברים אנשי מקצוע שמגיעים עם גיבוי מקצועי והדברים צריכים להיות ברורים והם שהתכנון לא נוגע לעניין הזה.
חגית הלמר: זה יקבל את ההתייחסות הקונקרטית שלו ביחס לכל מקרה קונקרטי.
אתי בנדלר: אם יורשה לי להעיר לנקודה הזאת.
אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר ליישב בין כל הדברים אם הוועדה תדון ותקבל את הצעתי לכך שאותה ועדה בין-משרדית תקבע אמות מידה לעניין תמיכה וסיוע.
אתי בנדלר: אפשר שאחת מאמות המידה תהיה גם להנחות אותה במפורש להביא בחשבון את הייתכנות התכנונית.
יעקב מוסקוביץ: מצוין.
חגית הלמר: כן.
חגית הלמר: בהחלט.
חגית הלמר: מקום שהייתכנות התכנונית היא נמוכה וזה ברור לעין כל, בוודאי שאין מה להניע את כל גלגלי התהליך.
ישראל חסון: במקום ששני יועצים משפטיים מסכימים אחד עם השני, אני מתחיל להיות מודאג ולחפש מה לא הבנתי.
חגית הלמר: יכולנו לומר את הדברים במלים אחרות ואז זה היה יותר פשוט.
חגית הלמר: דבר נוסף, בהמשך לדיון הקודם.
חגית הלמר: הדיון הקודם נקטע בסופו של דבר על בסיס מחלוקת שניטשה לעניין מה סוג החוזה מול חוות הבודדים הקיימות שיקנה את הזכות להיכנס לתהליך ההסדרה.
חגית הלמר: על פי נוסח התיקונים שהציעה גבירתי בתחילת הדיון, אני לא רואה התייחסות לנושא הזה, לסוג החוזה.
חגית הלמר: כרגע, לפי מה שהצעת, מדובר על חוזה.
חגית הלמר: סוגיית סוג החוזה, שתיקה בעניין הזה.
חגית הלמר: הנוסח חייב להיות מוסדר.
אתי בנדלר: אני מסכימה אתך מסיבה מאוד פשוטה.
אתי בנדלר: אני לא הצלחתי לקבל נתונים ברורים לגבי סוגי החוזים.
אתי בנדלר: הסתבר לי שיש סוגים מכל המינים ומכל הסוגים שנחתמו עם מינהל מקרקעי ישראל לחוזה הרשאה, לחוזה ראייה וכן הלאה, ולכן אני לא רוצה מראש לחסום את הדרך בפני אף מבקש בהתחשב בסוג החוזה, ובלבד שהיה לו חוזה.
שלמה מולה: אבל כל חוזה שרשות שלטונית חתומה עליו, ואני לא יודע האם זה חוזה אחיד או לא אחיד, חוזה בין חווה לבין מינהל מקרקעי ישראל, מבחינתנו – לפחות מבחינתי באופן אישי – כל חוזה עליו חתומה רשות שלטונית, אני אכבד אותו ואני אתייחס, גם אם הוא לא אחיד בצורה מוחלטת, כי אנחנו לא יושבים כאן כדי לתת פרשנות לחוזה.
שלמה מולה: זה לא תפקידנו.
שלמה מולה: להתייחס לחוזים כחוזים שלטוניים וננסה לקדם את זה בהתייחס אל החוזים האלה כאל חוזים רלוונטיים.
חגית הלמר: אדוני, מגישתך עולה שבעצם אין שיקול דעת לוועדה הבין-משרדית.
ישראל חסון: אנחנו ישבנו ואם את זוכרת, אנחנו קבענו בסוף הישיבה הקודמת שניפגש תוך שבוע עד עשרה ימים.
ישראל חסון: מאחר שהג'נטלמנים והגבירות שעסקו בנושא הזה עשו עבודה מאוד יסודית וניסו לבחון בצורה מאוד יסודית, מסתבר שהרשויות עובדות בצורה מאוד מגוונת.
חגית הלמר: יצירתית.
ישראל חסון: מאוד יצירתית.
ישראל חסון: הניסיון שלנו לכוון לסוג אחד קונקרטי וספציפי, הוא פשוט לא רלוונטי לדבר הזה.
אתי בנדלר: הוא גם לא ראוי אם אנחנו רוצים שהוא יהיה שוויוני ככל שניתן בנסיבות העניין.
ישראל חסון: לפיכך אנחנו מתכוונים מה שנקרא לכוון את הוועדה למספר אפשרויות.
חגית הלמר: הוועדה הבין-משרדית.
חגית הלמר: זו שתיתן המלצתה ביחס למיזמים הספציפיים.
ישראל חסון: נכון מאוד.
חגית הלמר: זאת אומרת, הנושא נותר בשיקול דעת.
ישראל חסון: אבל בשיקול דעת מתוחם.
חגית הלמר: שיקול דעת מתוחם ועדיין מידה של שיקול דעת.
חגית הלמר: אני רוצה להבהיר את זה מכיוון שגם אדוני בדיון הקודם אמר שעם כל הרצון להסדיר שבכל זאת לא ייפלו במסננת הזאת גם יזמים שבאמת אין להם שום קשר.
ישראל חסון: אני לא יודע אם יש לנו את אותו רצון.
חגית הלמר: אין לנו את אותו רצון.
חגית הלמר: ממש לא.
ישראל חסון: אבל אין לי שום כוונה – לא לוועדה הזו, ודרך אגב, לפי דעתי לאף אחד מהיושבים כאן – להכשיר דברים.
חגית הלמר: שאין קשר בינם לבין כוונת החוק.
ישראל חסון: סוף.
יעקב מוסקוביץ: אני מבקש להבהיר את עצמי.
ישראל חסון: האמן לי שאתה מאוד ברור.
יעקב מוסקוביץ: לא, יש לי תחושה שאני לא כל כך ברור ולכן אני רוצה להבהיר.
ישראל חסון: אני אומר לך שאתה מאוד ברור.
יעקב מוסקוביץ: בקשה קטנה.
יעקב מוסקוביץ: אני מבקש להכיר בתוכניות מיתאר שהמדינה מימנה, שמינהל מקרקעי ישראל מימן ואלה הן תוכניות מפורטות ל-25 חוות.
יעקב מוסקוביץ: אני מבקש להכיר בזה כהתחייבות שלטונית.
יעקב מוסקוביץ: תכיר בזה כהתחייבות שלטונית.
ישראל חסון: אנא, אתה מוכן לעצור את ההתייחסות שלך?
ישראל חסון: תודה רבה לך.
ישראל חסון: ארז, אתם רוצים להתייחס?
ארז קמיניץ: ביחס להערות שהושמעו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אולי נצטרך לחזור על זה שוב, אבל ביחס לרעיון שאולי הוועדה הבין-משרדית היא זאת שתייצר איזושהי בחינה נוספת, כך אני מבין את הדברים, מעבר לבחינה הכללית שהחוק קובע אותה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, הבחינה שלה תהיה בחינה פרטנית.
ארז קמיניץ: הנחיית שיקול הדעת שלה תצטרך כנראה להיעשות בחקיקה ראשית.
ארז קמיניץ: כלומר, באיזושהי צורה נצטרך להנחות את שיקול הדעת שלה.
קריאה: מבחינת ההסתמכות.
ארז קמיניץ: מבחינת ההסתמכות הפרטנית של כל מקרה שיבוא בפניה.
ארז קמיניץ: לשם כך אני מעלה רעיונות.
ארז קמיניץ: הוועדה הזאת תוכל להתחשב במספר פרמטרים במצטבר או במצטרפים של סיוע שהוא בכסף או בשווה כסף, של אפשרות תכנונית להמשך, זאת אומרת, היעדר אפשרות תכנונית כפי שאמרנו קודם.
ארז קמיניץ: לדעתי, אם יש חוסר יכולת תכנונית, בוודאי שהוועדה הזאת תוכל לומר שאין טעם בהקצאה קניינית.
ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך להפנות לאמות המידה שקבענו בחוק העיקרי לצורך המיזם.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אני לא זוכר בדיוק מה קבענו שם, ואפשר להסתכל, לגבי ייתכנות כלכלית ושימושים.
ארז קמיניץ: אפשר להפנות את הוועדה הבין-משרדית לאמות המידה שייקבעו בחוק העיקרי.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה אותו הדבר.
ארז קמיניץ: זה לא אותו דבר.
אתי בנדלר: למשל, ייתכנות כלכלית היא לא רלוונטית.
אתי בנדלר: כאשר אני יוצאת היום במכרז, רשאית הוועדה לתת.
ארז קמיניץ: את צודקת.
ארז קמיניץ: שאלת היקף עבירות הבנייה, כמו שנשמעו כאן גם זאת שאלה שאפשר להתייחס אליה.
ארז קמיניץ: ברור שהמילה היקף כאן היא הנקודה.
ארז קמיניץ: אפשר להתייחס - וכאן אני מעלה לדיון, כסוגיה ואני לא בטוח – למשהו ביחס להתנהלות של החוות עצמן, ברמת ההסתמכות שלהן, אבל זה יהפוך את הוועדה הזאת לוועדה מעין שיפוטית.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם יבוא אדם ויאמר שהוא הסתמך כי א', ב' ו-ג' – שאני לא יודע למנות אותם עכשיו – זאת שאלה ואני מעלה את זה לדיון.
ישראל חסון: אני רוצה לענות לך ואני רוצה שכולנו כאן נהיה ברורים.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, כאשר אתה בוחן את ההשתלשלות של הסוגיה הזאת של המיזמים הללו לאורך שנים, - קרי, משנות ה-50 ועד היום – אתה מוצא שחלק גדול מהמיזמים הללו הוקמו על סמך החלטות של הנהלת מועצת מקרקעי ישראל, של ממשלה, של ועדות שרים, שר התשתיות ושר החקלאות, של ועדות פרוגרמות של משרד החקלאות, ואתה יכול למצוא קואורלציה בין ההחלטה לבין עלייה על הקרקע ויישומה.
ישראל חסון: לא בהכרח אתה מוצא את החיבור הממוסמך של הדברים ואני תכף אסביר לך למה אני מתכוון ואני חושב שארז וחגית ישמעו ויבינו למה אנחנו עושים כרגע את מה שאנחנו עושים.
ישראל חסון: בשנת – אני לא זוכר במדויק והשארתי את הנייר הזה אצלי – 90 ומשהו שר התשתיות ושר החקלאות העבירו החלטת ממשלה - שרון היה אז שר התשתיות ושר החקלאות היה רפאל איתן – בדבר נחיצות הקמת מיזמים חקלאיים-תיירותיים בנגב.
ישראל חסון: סוכם שוועדת הפרוגרמות של משרד החקלאות תאשר.
ישראל חסון: אתה מוצא אחרי פרק זמן מסוים עלייה לקרקע שחלקן מאושרות בצורה ממוסמכת על ידי ועדת הפרוגרמות וחלקן מקבלות את התמיכה לאחר מכן אבל האישור היה מה שנקרא בתנועה ואש, בעל פה.
ישראל חסון: אתה מוצא את זה בהחלטות מועצת המינהל שאני לא זוכר עכשיו את מספרה.
ארז קמיניץ: 443.
ישראל חסון: משנת 1990 ואתה מוצא אחרי כן עלייה לקרקע.
ישראל חסון: אתה מוצא את הדברים הללו כאשר הרשויות השלטוניות באמת בסופו של דבר לא ביצעו את התהליך הזה עד הסוף בצורה ממוסמכת.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, מאחר שדיברת אלי, אני רוצה להעיר הערה קצרה.
ישראל חסון: אני כבר מסיים את דבריי ותוכל להתייחס.
ישראל חסון: לפי דעתי לשבת כאן
ישראל חסון: כרגע ולנסות – וחגית, אני חוזר שוב על מה שאמרתי לך – למצוא, אפשר להחליט שייקוב הדין את ההר, אנחנו נודיע לכל הג'נטלמנים שיראו לנו את הרשיון, ואם אין לו, קפל את החפצים ותחזיר את המצב לקדמותו.
ישראל חסון: אפשר לבקש לפרק את כל הנקודות הפורחות האלה של עיסוק של שלושים שנים, 25 שנים, יש כאלה שהם כבר ארבעים שנים ויש כאלה שהם כבר חמישים שנים, יש אדם שנקרא לשם על ידי דוד בן-גוריון ואני יכול להוכיח לך את זה ולא במסמך נוטריוני אלא בזיכרונות דוד בן-גוריון.
ישראל חסון: הוא הציב אותו בנגב על מנת לחסום מסתננים מדרום הר חברון.
ישראל חסון: הוא אמר לו שהוא ישב שם ויעבוד ונתן את האישורים לכך אבל לאותו אדם אין את זה בשום נייר.
ישראל חסון: אפשר לומר שייקוב הדין את ההר, בואו נפרק את הכל.
ישראל חסון: דרך אגב, אם אנחנו מפרקים את הכל, אני מבקש באמת מחבריי שדורשים צדק שידרשו צדק עד הסוף ויצאו באותה קריאה לפרק כל מבנה לא חוקי באותו חבל ארץ.
ישראל חסון: זה מה שאני מבקש.
חנא סוייד: אני בהחלט מסכים.
חנא סוייד: כאשר אתה הולך לקראת מישהו, בסדר, לך אבל תכלול את כולם.
חנא סוייד: אני מסכים להדדיות שהיא העניין החשוב ביותר.
חנא סוייד: על זה נסב כל הדיון כאן.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני חוזר ואומר לך ואני אומר את זה בפעם המאה.
ישראל חסון: אני לא יודע אם אני אי פעם – גם בפעם המיליון – אשכנע אותך.
ישראל חסון: אני נציג ציבור של ציבור מסוים.
ישראל חסון: הפעילות של הציבור, אם היא הייתה נגד ציבור אחר, לא הייתי מתבייש לעמוד מולך ולומר לך שהפעילות הזאת היא מתוך אינטרס לפעול נגד ציבור אחר.
ישראל חסון: אני במסגרת הפעילות על החוק הזה יצאתי עם חברנו המשותף, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לסיור במטרה ללמוד ולראות איך אפשר להירתם כדי לעזור בהסדרה של האוכלוסייה הבדואית.
ישראל חסון: אני כאן עומד ואומר בפעם ה-800 שהכישלון של מדינת ישראל בהסדרה של המגזר הבדואי בנגב הוא כישלון שמדינת ישראל חייבת להירתם ולפתור אותו, ואני מוכן להיות בין האנשים הראשונים שיושבים בדבר הזה.