GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל אילון: בסך הכל אנחנו רואים את כל המסע הזה של החרמה וחרם כלכלי על ישראל, ואנחנו הרי לא מבדילים בין מקום א' לבין מקום ב', אנחנו לא מבדילים בין ירושלים לקרית טבעון לבין חברון, או אריאל, וזה חרם כרגע על ישראל, כחלק ממסע הסתה ודה לגיטימציה שכולל גם הסתה בחוץ לארץ.
דניאל אילון: אנחנו רואים את דוח גולדסטון, אנחנו רואים את הקריאות בקמפוסים, אנחנו רואים מסע בהחלט מתוכנן, מתוקצב ומאוד מאוד מאוד מיוחד של הרשות הפלשתינית, שמקדישה לכך מאמצים רבים.
דניאל אילון: אני יכול גם להוסיף לזה, אדוני חבר הכנסת אקוניס, יושב ראש הוועדה, את גזרי דין המוות.
דניאל אילון: אתם יודעים שהיום הרשות הפלשתינית מטילה גזרי דין מוות על פלשתינים שמוכרים, חס ושלום, קרקעות ליהודים.
דניאל אילון: גם הנושאים האלה יועלו על ידינו, כך שהכל נמצא כרגע בחבילה אחת.
דניאל אילון: אני רוצה גם לסבר את האוזן, לפני שאני נכנס לדברים ספציפיים, שאנחנו, כמשרד חוץ, עושים, לסבר את אוזנו של חבר הכנסת נחמן שי.
דניאל אילון: זה נכון שכרגע משרד החוץ מרכז את כלל הפעילות המדינית, אבל חלילה וחס, אנחנו לא מתכוונים לנגוס בתחומי האחריות של משרדי התעשייה, המסחר והתעסוקה, או משרד התקשורת, או משרד האוצר, במידה ויוחלט לפעול באמצעים כלכליים, או באמצעים אחרים שעומדים לרשות המדינה.
דניאל אילון: אנחנו כרגע מדברים על האמצעים המדיניים וכרגע ניתן לעשות הרבה בנושאים המדיניים.
דניאל אילון: כמובן שאנחנו נצטרך להמשיך ולעקוב אחרי העניין ולתת לאנשי המקצוע לראות באיזה שלב העניין הפלשתיני הופך להיות מהטרדה לשמה, או מניסיון של ניגוח לפוליטי, לבאמת בעיה כלכלית.
דניאל אילון: ואם אכן זה יהפוך לבעיה כלכלית, אז בוודאי שאז נצטרך להפעיל אמצעים אחרים.
דניאל אילון: אבל כל זמן, לעניות דעתי כרגע, ותקנו אותי אם אני טועה, שזה עדיין בתחום של בעיה מדינית, זה לא עבר איזה שהוא סף, אני מעדיף לפתור את זה באמצעים מדיניים.
דניאל אילון: והאמצעים הם כאלה; קודם כל אנחנו מחכים לתחילת השיחות והדבר הזה יוצג כדרישה.
דניאל אילון: לא רק שזה פוגם באיזה שהוא מרקם של אמון הדדי, זה פשוט יפגע בשיחות ובהתקדמות לשיחות.
דניאל אילון: זה דבר אחד.
נחמן שי: זה תנאי לחידוש שיחות הקרבה?
דניאל אילון: אני רוצה להיות עקבי.
דניאל אילון: מדינת ישראל והממשלה הזאת, לפחות הממשלה הזאת, אני לא רוצה לדבר על ממשלות אחרות, היא עקבית, וכאשר אנחנו אומרים על כך שלא נקבל תנאים מוקדמים מהצד השני, אנחנו לא יכולים לבוא עם תנאים מוקדמים מצדנו.
דניאל אילון: לעומת זאת, אנחנו יכולים לבוא עם דרישות, בוודאי כאשר נשב באיזה שהוא פורום שהוא.
דניאל אילון: זה לא אומר שאנחנו לא נפעל כנגד ההסתה הזאת, ומסע הדה לגיטימציה של ישראל, כפי שאנחנו עושים.
דניאל אילון: גם לפני השיחות, אנחנו לא מחכים לשיחות כדי להביא את החומרה שבעניין הזה, חומרה שפוגעת למעשה בכל אפשרות של תהליך רציני.
דניאל אילון: אנחנו מביאים את זה בפני כל המנהיגים העולמיים שאיתם אנחנו נפגשים.
דניאל אילון: גם שר החוץ, גם אני, גם כל אנשי משרד החוץ, שגרירים בכל מקום ומקום, מעלים את נושא החרם בראש סדר העדיפויות ובנקודות לשיחה, כאשר מדברים על המצב מול הפלשתינים.
דניאל אילון: דבר שני, אנחנו מעלים את זה גם בפני המדינות התורמות.
דניאל אילון: היום, כאשר אנחנו קוראים שחלק מהתקציב הפלשתיני מושקע, או מנותב לנושא החרם הזה, לאכיפה על החרם וצעדים אחרים, אנחנו באים לאירופאים ואומרים 'האם לכך התכוונתם?
דניאל אילון: ' האם כספי משלם המסים האירופאי, שנועדו מבחינת המנדט לבנות מוסדות דמוקרטיים ברשות הפלשתינית, לבסס שם שלטון חוק וסדרי חוק ושלטון, האם הכסף הזה שבא לשטנה ולהסתה וחרמות ולהשיג אותנו אחורה, זה מה שאתם מתכוונים אליו?
דניאל אילון: וכבר אנחנו רואים שהדברים האלה הולכים ונקלטים.
דניאל אילון: היתה ישיבה של התורמות לפני שבועיים, הנושא הזה כבר נקלט ואני מעריך שאנחנו לא רואים את הסוף שלו, ואני מניח שיהיו צעדים של האירופאים נגד הפלשתינים, ולדעתי אלה יהיו הצעדים האפקטיביים ביותר.
דניאל אילון: דבר נוסף שחשוב מאוד לזכור, היום הפלשתינים נמצאים בעיצומו של מהלך שבו הם מנסים להתקבל כישות משקיפה ב-WTO, שזה ארגון הסחר העולמי.
דניאל אילון: ארגון הסחר העולמי חרת על דגלו את הנושא של סחר חופשי ומניעת כל מכשולים לסחר חופשי, אם זה על ידי חרמות בוודאי, ואפילו דברים שהם פחות מזה, כל מיני אכיפות אדמיניסטרטיביות, שהם גם נגד זה.
דניאל אילון: דבר כזה לא יאפשר, אם הפלשתינים ימשיכו במדיניות הזו ובעשייה של חרמות של תוצרת יש ראל, אני מניח שלא רק שיהיה להם מאוד מאוד קשה להיכנס WTO, שהם מאוד רוצים, הם יראו בזה גם הישג מדיני, מעבר להישג הכלכלי, להיפך, זה יסיג אותם לאחור וירחיק אותם מה-WTO.
דניאל אילון: כך שיש בהחלט איזה שהיא תמונה כוללת של מאבק שהוא מאבק מדיני, נגד הפלשתינים בקטע הזה, גם בבירות העולמיות, גם בארגונים בין לאומיים, גם ב-WTO וגם בקרב התורמות, וכמו שאמרתי, כל זה עדיין לפני שאנחנו יושבים בשיחות איתם ואז הדרישות שלנו ייהפכו לדרישות ישירות כלפיהם.
אופיר אקוניס: תודה רבה לסגן שר החוץ.
אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו בהחלט שמענו פה.
אופיר אקוניס: אני מיד מעביר לחברי הכנסת שביקשו להירשם ונשיא התאחדות התעשיינים ויושב ראש מועצת יש"ע וכמובן כל מי שרוצה לדבר, מוזמן להירשם אצל מנהלת הוועדה.
אופיר אקוניס: הדבר החשוב, אני מנסה להבין כיצד הדבר הזה של שיחות קרבה לא ישירות עומד להתרחש, אז אני מבין שהשליח מיטשל יגמא את המרחק בין ירושלים לרמאללה, אם הבנתי נכון, זו פחות או יותר הטכניקה של אותן שיחות.
אופיר אקוניס: זה דבר מוזר, המרחק הוא כל כך קצר, אפשר לדבר ישירות, לא יודע למה לטרטר את השליח מיטשל, אבל אני שמח שאתה, סגן שר החוץ...
אופיר אקוניס: אנחנו כאן גם חלק, כפי שאמרתי היום באחד מהראיונות, אם אינני טועה לערוץ 7 דווקא ששאל והתעניין בעניין, וצריך לייצר גם דעת קהל בעניין הזה.
אופיר אקוניס: חוץ מהצעדים האופרטיביים החשובים, להעלות על סדר היום הבין לאומי את הדבר הזה, וזה נעשה, ואני מברך על ההודעה של סגן שר החוץ על כך שהדבר יבוא לידי ביטוי באותן מה שמכונה שיחות קרבה, שיביאו, אם יביאו, בסופו של דבר, למשא ומתן ישיר.
אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, סגן שר החוץ.
אופיר אקוניס: אנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: בעיקר תודה על הנוהג שלא כל כך שגור פה אולי בכנסת, שיש מעקב ובקרה בזמן אמיתי ולא עושים דיון ואחרי שנה נזכרים שהיה פעם משהו.
אורי אריאל: אני חושב שזה חשוב, בעיקר בנושא הזה.
אורי אריאל: אני רוצה להודות לסגן שר החוץ, חבר הכנסת איילון, על דבריו, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
אורי אריאל: יש פגיעה ישירה, כספית, במפעלים ובחקלאים ובנותני שירותים.
אורי אריאל: שלא תהיה אי הבנה בעניין, וזה הולך ומתגבר קצב, הייתי אומר כפי שצפוי, בהתחלה זה איטי ולאט לאט זה כמו שיטפון.
אורי אריאל: התקשר אליי מרכז משק של אחד המושבים ואומר לי שתחום אחד שהוא נגע בו, יצוא אבטיחים לרשות הפלשתינית, יש להם כבר עכשיו נזק של מיליון שקלים.
אורי אריאל: מי שלא מבין את זה, זה יכול למוטט ישוב.
אורי אריאל: זה פשוט ימוטט אותו, אחרי זה מי יקים אותו בדיוק?
אורי אריאל: הרי אין חוק שמפצה, אין משהו שקורה, ומה יעשה הקיבוץ או המושב הזה?
אורי אריאל: הוא יילך לשר החוץ, הוא יילך אליי?
אורי אריאל: למי הוא יילך פה בדיוק?
אורי אריאל: אז ישמעו אותו, אבל עם זה לא הולכים למכולת.
אורי אריאל: מפעל קטן במישור אדומים, כמו מפעל בחולון, פונים אנשים, אומרים 'חברים, אנחנו מפטרים עובדים', זה הכל.
אורי אריאל: אנחנו מייצרים פחות, מוכרים פחות, אנחנו מפטרים עובדים.
אורי אריאל: זה יגיע גם לסגירת מפעלים מן הסתם, בהתחלה את הקטנים יותר, הפחות חזקים, ואחרי זה.
אורי אריאל: .. אני פניתי אכן למר שרגא ברוש, הוא פה, הוא איתנו, אני מצפה לשמוע מה הוא אומר, פניתי ליושב ראש ההסתדרות, אני חושב שזה עסק גם שלו, פניתי לשרי הממשלה, השיחה האחרונה היתה עם השר בנימין בן אליעזר, שלא ראיתי אצלו התגייסות לעניין.
אורי אריאל: אני אומר בצורה פשוטה, הוא אמר פה, הוא אמר שם, זה לא יילך---
אופיר אקוניס: יש פה נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
אופיר אקוניס: מטרתו של חבר הכנסת אריאל היא לשקף את המציאות.
אופיר אקוניס: אנחנו מצטערים שזאת המציאות שהתגלתה, ואני מקווה שנפעל לתקן אותה.
אופיר אקוניס: יש פה גם נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו בוודאי נשמע אותו.
אורי אריאל: בסיפור הזה אני רוצה לסיים עכשיו ולומר כך; אני חושב שצריך שהוועדה תעשה כרגע שני דברים עיקריים.
אורי אריאל: האחד, תפנה לראש הממשלה.
אורי אריאל: זה נושא שהוא רב תחומי, יש בו את עניין משרד החקלאות, יש בו תעשייה, מסחר ותעסוקה, יש בו משרד החוץ, יש משרד האוצר, יש משרד הביטחון, שבסוף אם הוא לא מוציא צווים ולא פועל, אז חלק גדול לא יתאפשר בכלל להיעשות.
אורי אריאל: אני חושב שהדבר ירוכז במשרד ראש הממשלה, בלי לפגוע חס וחלילה במשרד החוץ ולא בתעשייה, המסחר ותעסוקה.
אורי אריאל: מכיוון שיש פה הרבה משרדים, אז כל אחד בתחום שלו יעשה, זה לא מעכב את כל מה שאמר אדוני סגן שר החוץ, ואכן צריך לעשות, אבל בתחום הפגיעה בתעשיינים, יש פה נציג, ובתחום משרד החקלאות, זה מישהו אחר, ויש פה את המינהל האזרחי.
אורי אריאל: זה משולב מאוד.
אורי אריאל: אם לא תהיה פה עבודה מהירה, בהנחיה מלמעלה, שקובעת מדיניות, ואחרי זה מחלקת את העבודה בין המשרדים, אני לא חושב שנצליח להרוג את הבעיה הזו, ואת הבעיה הזו צריך להרוג כשהיא קטנה.
אורי אריאל: אם לא נהרוג אותה כשהיא קטנה, היא תהפוך להיות כזאת בעיה שכולנו נתעסק בה, ועם תוצאות מאוד נמוכות.
נחמן שי: האסוציאציה לא טובה בעניין הזה של קטנה וקטן.
נחמן שי: אתה יודע ממה זה לקוח.
אורי אריאל: אני מבקש לומר, כדי להבהיר את דבריי, שהבעיה הזו שכרגע היא עדיין בעיה קטנה, צריך להרוג כשהיא קטנה, ולא לחכות שהיא תגדל לממדי מפלצת.
אורי אריאל: אני מסיים בעוד הצעה אחת.
אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תכין, עוד לא תניח, הצעת חוק שמשמעותה העיקרית זה שאם הרשות מבצעת דברים מהסוג הזה, תהיה לזה תגובה אוטומטית חוקית.
אורי אריאל: אתם פוגעים במסחר, תהיה לזה תשובה מיידית בחוק.
אורי אריאל: זה לא עניין לדיונים וכולי.
אורי אריאל: אנחנו נתקלים בזה פעם ראשונה, אז אנחנו עושים דיון ושומעים ותשועה ברוב יועץ, מתייעצים ביחד, בסדר.
אורי אריאל: החוק הזה, אם תוך כחודש, העניין לא יוסדר, יונח על שולחן הכנסת.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד שאם הוועדה לא תמצא---
אופיר אקוניס: חבר הכנסת אריאל, מה יאמר החוק?
אורי אריאל: אני מציע שעל כל שקל שנפגעים בישראל, הרשות תיפגע במאה.
אורי אריאל: יש יחסים.
אורי אריאל: מי שלא מקיים את הסכם פריז, יש הסכמים בין לאומיים בעניינים האלה, יש לזה קנס, כמו בכל הסכם עם כל בן אדם עם רעהו, כל מדינה עם רעותה, וכן הלאה.
אורי אריאל: זה לא יכול להימשך.
אורי אריאל: מי שחושב שהוא יכניס את ראשו בחול והוא יגיד 'יורד קצת גשם, יש טפטוף', היום הודיעו שיש טפטוף.
אורי אריאל: אין שום ספק, זה רק יילך ויגבר, יילך ויגבר עד שזה יגיע לממדים שכולם פה יתרוצצו כמו אחוזי אמוק.
אורי אריאל: אני מצפה שהוועדה לפחות תכין את החוק הזה.
אורי אריאל: אם לא, אז אני מודיע שאני מתכוון לעשות חוק כזה, זה ודאי פחות טוב, אני חושב שזה עניין כללי---
לאה ורון: ועדת הכלכלה כוועדה לא נמנית על הוועדות שיכולות להציע הצעות---
אורי אריאל: אני אגיד ככה, חברי הוועדה, בראשות היושב ראש, אני פונה אליך כיושב ראש ואני חושב שאתה יכול להוביל את זה, אני מוותר על ההובלה שלי או של אחרים, כי אני חושב שזה באמת כללי.
אורי אריאל: אם לא, צריך לשקול מה לעשות.
אופיר אקוניס: אני כבר אומר מראש, אנחנו נותנים לממשלה למשול, זה תפקידה, ולכן אם סגן שר החוץ אומר פה שהוא מטפל בעניין הזה והוא מעלה את זה גם בשיחות הקרבה ומביא את זה לידי ביטוי בדילוגיו של מיטשל...
אופיר אקוניס: זה גם כן, איזה שיטות.
אופיר אקוניס: אבל בסדר, אנחנו מבינים שהפלשתינים מאוד יצירתיים, עומדים על זה שנשוטט בין ירושלים לרמאללה, במקום לבוא ולדבר, גם כן תפיסות, אבל בסדר, כבר הלכנו עם זה, הסכמנו, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת אריאל, שבהחלט כדאי לתת קצת זמן לממשלה לראות.
אופיר אקוניס: אנחנו הרי פה בדיוני מעקב, אתה רואה שהם מתקיימים---
אורי אריאל: זה מה שהצעתי.
אופיר אקוניס: בסדר, אז אנחנו ניתן להם זמן לקיים---
אורי אריאל: לא הצעתי מחר, תיקח חודש, ובואו נתקדם.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
נחמן שי: אני רוצה לשאול שאלות הבהרה.
אופיר אקוניס: אחרי חבר הכנסת אלדד, כי הוא גם לא היה ב---
נחמן שי: אני צריך סקירה משפטית בשביל להבין מה המעמד החוקי של הסיטואציה הזאת.
נחמן שי: אם יש פה יועץ משפטי, ואם לא, מי יכול להאיר את עיניי בצד המשפטי, מה דין היחסים פה?
אופיר אקוניס: מי המשרד שבעצם מביא לידי ביטוי ומפקח על הסכמי פריז?
אופיר אקוניס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
אופיר אקוניס: אז נשמע אותו מיד.
אופיר אקוניס: מכיוון שכבר נתתי לחבר הכנסת אלדד זכות דיבור, נשמע אותו, ואחר כך נשמע הערה משפטית, כפי שהציע חבר הכנסת שי.
אריה אלדד: אני חושב שמה שאמר חברי, חבר הכנסת אריאל, ביחס לגמגום של השר פואד בן אליעזר, משקף את המצב לאשורו ומצביע על החטא הקדמוני שהוליד את המצב הזה.
אריה אלדד: החטא הקדמוני הוא החתימה של מי שהיה אז שר בממשלת ישראל, השר אולמרט, שהסכים לסמן ולתייג את תוצרת יהודה ושומרון.
אריה אלדד: הוא עשה את זה לצרכים של הסחר שלנו עם אירופה, אבל הוא פתח את הפתח שדרכו התפרץ אבו מאזן, וסלאם פיאד בעקבותיו, ובסוף שורפים תוצרת של ישראלים מיהודה ושומרון.
אריה אלדד: מי שמגמגם, כי הוא בעצם נגד ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון מתוכנו, ולכן הוא אומר 'תשמעו, זה לא חרם על ישראל, זה חרם על יהודה ושומרון', מצא את עצמו בשבוע שעבר כבר מול חרם על כרטיסי חיוג של חברות סלולר ישראליות.
אריה אלדד: אז נגמרה מראית העיניים הזאת, המסווה הזה.
אריה אלדד: הם נלחמים כלכלית בישראל.
אריה אלדד: זה כבר לא תוצרת של ברקן, זה תוצרת של ההיי טק מהרצליה, ואחר כך זה יגיע לכל דבר שהם יחשבו שכדאי להם, כי הם יכולים לייצר, ואנחנו עוד לא מסוגלים להיאבק בהם.
אריה אלדד: הם לא יחרימו מה שהם לא עוד לא יודעים לייצר, הם לא יחרימו מה שהם תלויים בנו, ואת המשחק הזה אי אפשר להפוך---
אופיר אקוניס: אתה יודע, חבר הכנסת אלדד, הם לפחות מחדדים לישראלים שעוד לא הבינו, שהוויכוח הוא לא על יהודה ושומרון.
אריה אלדד: נכון, ואני שמח שסגן השר אילון אמר את הדברים כפשוטם.
אופיר אקוניס: כי אם בהרצליה לא נאה להם, או בראש העין, או במקומות אחרים שבהם פועלות חברות הסלולר, וחברת פלאפון אם אינני טועה יושבת בגבעתיים, אז הוויכוח הוא על הכל.
אופיר אקוניס: זה הוויכוח.
אריה אלדד: ולכן אני שמחתי לשמוע את סגן השר איילון שאומר, 'אנחנו לא מבדילים בין אזור התעשייה באריאל ובמעלה אדומים, ובין אזור התעשייה בגבעתיים'.
אריה אלדד: אי אפשר לתת לערבים לשחק את המשחק הזה כרצונם, כשאנחנו יושבים ונאנחים, ואנחנו כבר סופגים את הנזקים.
אריה אלדד: ונכון אמר סגן השר איילון שהתעלמנו במשך שנים מהעובדה שהם מפרסמים פסקי דין מוות על מי שמוכר אדמות.
אריה אלדד: זה בלתי נסבל.
אריה אלדד: לא יכול להיות שנתיר להם, רק כי חלק מאיתנו חושבים שמותר להילחם בהתיישבות ביהודה ושומרון, אבל אסור להילחם במדינת ישראל.
אריה אלדד: מדובר בהפרה חד צדדית של הסכמי פריז, ואני לא קיצוני כמו חברי, חבר הכנסת אריאל, שהציע להעניש אותם בפי מאה, הם גורמים לנו נזקים, אבל מדי חודש אנחנו מעבירים להם תשלומים שהגדירה ממשלת ישראל ששייכים להם, של נכסים ומסים שאנחנו גובים עבורם, אז על כל שקל שתהיה עליו תביעה של יצרן ישראלי, חקלאי ישראלי מיהודה ושומרון שאומר 'גרמו לי נזק של מיליון שקל בכך ששרפו את האבטיחים שלי, מחרימים את התוצרת, מה שהיו לי הסכמים, אני לא יכול למכור היום', לקזז במקור.
אריה אלדד: לא צריך בשביל זה עוד חוקים, לא צריך להפר, פשוט להודיע שאנחנו רואים בזה פגיעה בהסכמי פריז והסכמי פריז הם לא חד צדדיים, אנחנו נקזז לכם במקור ונראה כמה הם ישמחו.
אופיר אקוניס: המשפט האחרון שלך, לגבי חד הצדדיות של הסכמים, כמו הסכמי פריז, הם דברים שחייבים להעלות, אדוני סגן השר, בתוך השיח הזה שעומד להתפתח בינינו לבין הפלשתינים באמצעות צד שלישי.
אופיר אקוניס: אין דבר כזה, חד צדדיות.
אופיר אקוניס: אגב, אם הם רוצים, אנחנו תמיד יכולים לפעול בצורה חד צדדית, אבל אם הם מעוניינים לדבוק בהסכמים, שידבקו בהסכמים, ואם הם לא מעוניינים, אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת אלדד, אגב, הוא הרבה יותר מהיר, חבר הכנסת אריאל, פשוט קיזוז.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, פעם בחודש מועברים כספים, על ידי משרד האוצר וגם הדבר יוכל לבוא לידי ביטוי---
לאה ורון: יש פה נציג של הביטוח הלאומי.
אופיר אקוניס: בבקשה, תצטרף ותאמר לנו מה הסכומים שמועברים, כדי שנדע ממה אנחנו יכולים לקזז.
גבי בר: אני לא משפטן, כך שאני לא אוכל לתת חוות דעת משפטית, אבל במסגרת הסכם פריז יש לנו את ה-joint economic committee שזה הוועדה המשותפת, שהיא הוועדה שבה דנים על כל יישומי הסכם פריז, שם אפשר להעלות גם מטעם הפלשתינים וגם מטעם הישראלים בעיות.
נחמן שי: מה אומרים ההסכמים?
גבי בר: הסכמי פריז אומרים שישראל והרשות הפלשתינית במעטפת מכס אחודה, שמשמעותה מדיניות היבוא, והיצוא בעקיפין, אבל בעיקר היבוא, היא מדיניות אחת שמתואמת ולמעט מספר חריגים, כמו רשימות מסוימות, שבהם הפלשתינאים יכולים לייבא מוצרים אלה או אחרים, בשונה מחוקיות היבוא הישראלית, כל השאר חלים עליהם הכללים הישראליים.
גבי בר: הוועדה הזאת לאחרונה התכנסה בספטמבר 2009, בראשותו של השר סילבן שלום---
אופיר אקוניס: בפעם האחרונה בספטמבר?
אופיר אקוניס: עוד מעט מציינים שנה לפגישה הזו.
עדי אשכנזי: אני אתייחס לזה.
גבי בר: ברשותך, חברי מהמשרד של השר שלום יוכל להרחיב על זה, אבל יושבים בה נציגי כל המשרדים הממשלתיים שעוסקים בתחום הכלכלי, כולל כמובן משרד החוץ וגם בנק ישראל, והוועדה הזאת אמורה, אם אני מבין נכון, להתכנס בעתיד הנראה לעין, בעקבות כל אותן התקרבויות שנעשות עכשיו, ושם מעלים את כל הנושאים האלה.
גבי בר: זה בעצם המנגנון שבו אנחנו מפקחים על ההסכם.
גבי בר: היבט יותר משפטי עמוק, לצערי הרב, אני לא משפטן ולא הייתי רוצה להעלות אותו כאן בפורום הזה.
נחמן שי: מה הסנקציות במידה וההסכם הזה לא מתקיים?
נחמן שי: זו השאלה שמעניינת אותי, לפני שניכנס לפוליטיקה.
נחמן שי: הלוא יש הסכם, הוא מחייב.
גבי בר: למעשה, לפי מיטב זיכרוני, ואני כבר בעניינים האלה משנת 95'-96', כמעט מתחילתה של אותה ועדה, לא זכור שהפעלנו סנקציות כלשהן על הפלשתינאים במסגרת ועדת ה-JEC כי בסופו של דבר הגענו להסכמות או אם היו אי הסכמות, הן נדונו והתפתחו, כך שבמפגש הבא נמצא הפתרון המתאים ביותר.
גבי בר: ראה למשל מיקום של מעבר.
גבי בר: מעבר תרקומיה, הוועדה הזאת דנה עליו שנים על גבי שנים, לגבי המיקום הגיאוגרפי, כי כל צד משך את המיקום לטובתו הוא, ועד היום לא התקבלה החלטה.
גבי בר: אבל מפה ועד סנקציות, לא הגענו אליהן, אני לא חושב שאי פעם הופעלו סנקציות בנושא, ואם מישהו מחבריי פה יודע, שיעיר את תשומת לבי.
לאה ורון: אבל מה המשמעות של מעטפת מכס אחת, מעבר לעניין המכסי?
לאה ורון: האם יש לזה גם משמעות מבחינת העברה של תוצרת, קנייה של תוצרת בהסכמי פריז?
גבי בר: כן.
גבי בר: נמצא פה גם חברי מהמכס, שמטפל בכל הנושא של מס ערך מוסף, אבל בגדול אני יכול להגיד ככה: ההסכם אומר, free movement of goods, אבל הביטוי שלו בשטח, מאז שנת 94', קיבל משמעות שונה לחלוטין ולא רק מטעם הפלשתינאים, גם מטעמנו, כי התנועה היא לא כל כך חופשית כפי שהיא היתה אמורה להיות.
גבי בר: מעטפת מכס אידיאלית אומרת שבעצם בתוך המעטפת הכל אחד, זה אחוד, בפועל, לאור ההיבטים הביטחוניים האחרים וההתפתחויות מאז אמצע שנות התשעים, ה- free movement of goodsלא בדיוק התקיים.
גבי בר: לכן אנחנו מוצאים כל מיני הסדרים ודרכים כיצד להפעיל אותם, וראה רק לאחרונה, הגדר הולכת ומקבלת יותר משמעות והמעברים החדשים והישנים שנמצאים על הגדר בעצם עוסקים במעין בקרה ופיקוח.
גבי בר: המכירות והקניות, ולכן אני לא קורא לזה יצוא ויבוא, נעשות באמצעות התחשבנויות של מס ערך מוסף, ובסופו של כל חודש יש את אותה העברה וקיזוז כספים שבהם אותה גבייה או החזרה של כספים נעשית.
גבי בר: זו המשמעות העיקרית של זה.
גבי בר: ביצוא למעשה לא התערבנו בהסכם והפלשתינאים רשאים לייצא למי שהם מעוניינים בדרכם שלהם, אבל ביבוא, מי ששולט על המעברים החיצוניים של המעטפת זה מדינת ישראל, מורשי המכס הם אלה שיושבים על הגבולות ובעצם הם אלה שגובים את המכסים והמסים שנגבים ובסופו של דבר מועברים לרשויות הפלשתינאיות בניכוי איזה שהיא עמלת טיפול בלבד.
גבי בר: למעשה חוקיות היבוא היא כזאת שכל מוצר חייב לעמוד בחוקיות היבוא הישראלית, למעט אותם חריגים שמוגדרים בהסכם פריז, רשימות A1, A2 שהן רשימות יחסית קטנות מאוד שמאפשרות לייבא בפטור ממכס ובפטור מתקן.
גבי בר: אגב, תקן הוא הדבר החשוב ביותר מבחינתם, ולמעט גם פטורים שאנחנו נותנים אותם גם לישראלים בנסיבות מסוימות, כאלה או אחרות, כמו למשל תרומות ואחר.
נחמן שי: קראתי את המסמך המסוים הזה והוא אפילו לא אינפורמטיבי, כי חסר בו מידע אקטואלי.
נחמן שי: הוא מדבר על 2007, אנחנו נמצאים ב-2010, שלוש שנים, אולי יושב ראש ההתאחדות יידע להוסיף מה ההיקפים המדוברים.
נחמן שי: אם אני מבין נכון, מדובר על מיליארדים, מיליארדים של פגיעה במשק הישראלי, אם הרשות תילחם ותסרב לקנות.
נחמן שי: אז יש לנו פה שני היבטים מאוד ברורים.
נחמן שי: אחד הוא ההיבט הכלכלי והמשמעות שלו מטרידה אותי מאוד.
נחמן שי: זאת אומרת, המשק הישראלי זקוק מאוד לשוק הזה, אני בעד, אתם יודעים את זה, כחול לבן, וזה כנראה באמת דברים שאנחנו עושים פה בארץ ויכולים לייצא אותם בטווחים קצרים ביותר.
נחמן שי: יש לזה את כל היתרונות שרק אפשר לחשוב עליהם, קרבה בין המוכר לקונה, אפשרות לשוחח ביניהם וכדומה, הלוא זה ברור וטבעי וזה גם נכון שכך יהיה.
נחמן שי: לכן קודם כל מן ההיבט הכלכלי חייבים לבחון איך אפשר להעמיד את הדברים האלה מחדש במקומם.
נחמן שי: הדבר השני הוא המדיני.
נחמן שי: אנחנו יודעים שאי אפשר לנתק בין ההיבט הכלכלי לבין ההיבט המדיני.
נחמן שי: זאת אומרת, הם לא עושים את זה בגלל שהסחורות הישראליות נעשו גרועות פתאום, או לא מתאימות להם.
נחמן שי: אני בטוח שבמשך השנים מתאימים עבורם את המוצרים האלה ברמות מסוימות, בתקנים מסוימים, וכדומה.
נחמן שי: הבעיה היא פוליטית, הם רוצים לנפנף חרב מעל ראשינו ואני מוכרח לציין בצער שמבחינת היחסים הפוליטיים בינם לבין ישראל, זה לגיטימי.
נחמן שי: אני לא מקבל את זה, אני לא אוהב את זה, אני אלחם בזה כמה שאני יכול, אבל הם רוצים להעביר לנו מסר; אם אתם מקשים עלינו ואם אתם לא זזים קדימה בתהליך המדיני, אז אנחנו פוגעים בכם בכיס.
נחמן שי: הם לא הראשונים, גם הבריטים אמרו את זה לפני קום המדינה.
אופיר אקוניס: אם אתה מזכיר את התקופה הזאת, החרמות של הערבים לפני קום המדינה הזיקו רק לערבים, והועילו רק לכלכלה הישראלית, הניחו יסודות מצוינים לנמל, לתשתיות, לתחבורה, למה שאתה רוצה.
אופיר אקוניס: לא, רק כדאי להם לזכור, כדאי.
אופיר אקוניס: אתה הזכרת, אני לא רציתי להזכיר את זה, אבל כל חרם ערבי, הגדול, הקטן, הבינוני, זה של שבוע וזה של ארבע שנים, לא ראינו כלום, שום דבר, לערבים.
נחמן שי: אז אתה מייעץ לערבים לא לעשות את זה?
אופיר אקוניס: אני מייעץ לערבים לא לחזור על טעויות העבר.
אופיר אקוניס: זה מה שאני מייעץ לערבים.
נחמן שי: גם אני.
נחמן שי: רק שלא יקבלו את תכנית החלוקה עכשיו.
אופיר אקוניס: אתה אומר שאתה מבין את זה, ואני לא מבין את זה.
נחמן שי: רק שלא יקבלו את תכנית החלוקה עכשיו, כי אחרת הם יחזרו אחורה ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב לא טוב.
אופיר אקוניס: אתה יודע, זה too late.
נחמן שי: שכנעת אותי שהאינטרס שלהם הוא לא לעשות את זה, אבל עובדה היא שהם כן נוהגים במנהג הזה, זאת אומרת שהם החליטו שמטעמים---
אופיר אקוניס: אני חושב שאתה לא היית פה, אני גם אמרתי, גם הפעם ההפסד יהיה כולו או רובו שלהם, ואנחנו נדע איך להתמודד עם זה.
אופיר אקוניס: שמעת כאן הצעות אופרטיביות.
נחמן שי: אתה כל כך צודק, אבל אנחנו לא הוסמכנו לעמוד במקומם ולהגיד להם 'חברינו הערבים הפלשתינאים, אתם גורמים נזק לעצמכם ואנחנו לטובת
נחמן שי: כם שלכם רוצים לעזור לכם'.
נחמן שי: הלוא זה לא עובד, הטיעון הזה.
נחמן שי: אולי כדאי להם בגלל שהם מרגישים שהם רוכבים על גל גבוה, הגל הזה, כמו שאמר סגן שר החוץ, הוא יותר גבוה מאשר היחסים הכלכליים בינינו, את המוצרים שלנו כבר מחרימים בחלקם גם במדינות אחרות, ראה למשל בריטניה.
נחמן שי: אמנם זה רק מוצרים שבאים מתוך השטחים, אבל אני לא יודע לאן זה יגיע, וכשהוא ניגש לקנות שם במרקס אנד ספנסר הוא כבר לא זוכר אם זה occupied territories, או לא occupied territories, והוא כבר לא קונה, כך שהנזק הוא כבד, והם יודעים היטב מה הם עושים.
נחמן שי: לכן בצד הכלכלי אני מאוד סקרן לשמוע באמת איך ההתאחדות נערכת לעניין הזה, כי זה משהו שהוא יותר בסיסי, וברמה המדינית, אני בעד להבהיר להם, אני אומר את זה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, שיש להם כנראה מחויבות להמשיך במערכת הקשרים שלהם איתנו.
נחמן שי: אבל דבר אחד אני מתנגד בתוקף, להפוך את זה לתנאי.
נחמן שי: שעכשיו כשייגשו לשיחות הקרבה, אם ניגשים לשיחות הקרבה, אני עוד לא רואה אותן, שיהפכו את זה לנושא שעליו יקומו וייפלו שיחות הקרבה.
נחמן שי: תן לשיחות הקרבה, ניתן כולנו, לצאת סוף סוף לדרך.
נחמן שי: אני לא יודע מה הציפיות מהן, אבל לפחות את ההזדמנות צריך לתת להן.
נחמן שי: לא הייתי מייעץ לאף אחד, אני אומר לך, היום לקום ולהגיד 'עד שלא תסירו את החרם הזה, לא מדברים איתכם'.
נחמן שי: זו תהיה טעות מדינית קשה.
נחמן שי: אולי לא כלכלית, אבל טעות מדינית קשה ביותר.
אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שי.
אופיר אקוניס: מר שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.
שרגא ברוש: שלום לכולכם ובוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה.
שרגא ברוש: ברשותכם, ויכול להיות שככה זה במקצוע שאתם עוסקים בו, אתם מתעסקים בפוליטיקה של העניין ואני באתי להתעסק בכלכלה של העניין.
שרגא ברוש: שנים ארוכות, אני בעצמי שמונה או תשע שנים עוסקים בשיקום הכלכלה הפלשתינאים.
שרגא ברוש: כמה שזה יישמע לכם מוזר, לנו אין ספק שחלק מהשגת הסכם שלום ברור ויציב יש צורך בכלכלה פלשתינאית סבירה.
שרגא ברוש: אי אפשר לחיות בשתי כלכלות בהבדל כל כך תהומי כמו שיש בינינו לבין הפלשתינאים.
אופיר אקוניס: נשמע לנו סביר לחלוטין.
שרגא ברוש: אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.
שרגא ברוש: יותר מזה, אנחנו עושים את זה לא לבד, כי אנחנו לא פטרונים של הפלשתינאים, אנחנו עושים את זה עם עמיתים במדינות רבות בעולם, הטורקים, השבדים, האנגלים, האמריקאים, האיטלקים, היפנים, הם כולם פה.
שרגא ברוש: ואנחנו עושים את זה בלי קשר לדעה פוליטית כזו או אחרת, פשוט בגלל צדקת העניין, השלום, שאנחנו רוצים לייצר שלום יציב ובר קיימא.
שרגא ברוש: מה שעושים הפלשתינאים כרגע זה יורים קודם כל לעצמם כדור ברגל.
שרגא ברוש: לא לנו, להם.
שרגא ברוש: לכן ניהלתי שיחות עם מי שניהלתי ברשות הפלשתינאית ותתפלא, הם יודעים את זה.
שרגא ברוש: היות והם יודעים את זה, הם גם מבינים שראוי לבקש מהם מחיר על מה שהם מבקשים מאיתנו.
שרגא ברוש: אז יכול להיות שאנחנו אומרים שאין תנאים מוקדמים, אבל אם מישהו חושב שפה לא יגיעו לאיזה הסכמות, לפני שיתחילו לדבר, אז צר לי, יגיעו להסכמות, כאלה או אחרות.
שרגא ברוש: וכשנפגשתי עם האמריקאים, גם בעיניהם לא מקובל החרם הזה, וגם הם מבינים, הרי הם לוחצים עלינו להגיע להסכמות כאלה או אחרות, ואני אומר לכם שראוי שממשלת ישראל, כאשר תצטרך להגיע להסכמות כאלה ואחרות, תציב תנאי, חד משמעית, שאין חרם.
שרגא ברוש: אני בכלל לא נכנס לבעיה הפוליטית והבעיה הטריטוריאלית, למי שייכים השטחים ולמי הם לא שייכים, אני מניח שאת זה בסופו של דבר יחליטו סביב שולחן המשא ומתן ומה שיחליטו, יחליטו, ויכול להיות שמפעל ביישוב מסוים יהיה בסופו של דבר תחת טריטוריה כזאת או אחרת, אבל דבר אחד בטוח, היות וזה מייצר עבודה, ואני אומר לכם, יותר עבודה לפלשתינאים מאשר לישראלים, והיות וזה תומך בכלכלה הפלשתינאית יותר מאשר בכלכלה הישראלית, אז ברור לחלוטין שאם הם חפצי חיים, הם צריכים להתחשב קודם כל בעמם ואחר כך בעמנו, ואנחנו צריכים לדרוש את זה מהם בלי להתבייש.