GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת אביאני: (ב) נציג ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים, כפי שיקבע על-ידי השר, ישמש כמשקיף בוועדת המכסות ויוזמן להשתתף בדיוניה.
אפרת אביאני: (ג) מועצת החלב תעניק לוועדת המכסות את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, ואולם בכל הנוגע לפעילות ועדת המכסות, יפעלו אותם עובדי המועצה הנותנים שירותים לוועדה, לפי הוראות הוועדה ובפיקוחה.
אפרת אביאני: " למעשה, ועדת המכסות באה להחליף היום את הגוף שנקרא מנהל המכסות לפי צו החלב, לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים ייצור חלב.
אפרת אביאני: היום המכסות מחולקות מכוח אותו צו, ומי שמחלק אותן ומקבל את ההחלטות בעניינים האלה הוא מנהל המכסות שהוא ידו הארוכה של שר החקלאות.
אפרת אביאני: מי שממלא את התפקיד היום הוא מנכ"ל מועצת החלב.
אפרת אביאני: אנחנו חשבנו שיותר נכון שהתהליך הזה יבוצע על-ידי ועדה, ועדת מכסות.
אפרת אביאני: ההרכב שלה מפורט פה.
אפרת אביאני: הבקשה של ההתאחדות היתה שיהיה גם נציג של ארגון היצרנים שיהיה כמשקיף בוועדה הזאת.
אפרת אביאני: אין לנו התנגדות להערה, אם כי יש לנו מחשבות.
אפרת אביאני: לגבי סעיף קטן (ב) היתה בקשה של התאחדות מגדלי הבקר שגם נציג ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של היצרנים יהיה משקיף בוועדה.
אפרת אביאני: זה משהו שהוא לא קיים היום.
אפרת אביאני: אין לנו התנגדות עקרונית להצעה הזאת, בגלל זה היא מופיעה כאן בסעיף קטן (ב).
אפרת אביאני: אבל, עשינו חשיבה מחדש לגבי ההגדרה של אותו ארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים, כי למעשה יכול להיות שזאת לא ההגדרה הנכונה.
אפרת אביאני: חשבנו שאולי ראוי שההגדרה תהיה של ארגון שמייצג את האינטרס של כלל הענף מכיוון שיכולים להיות הרבה יצרנים ומעט מכסות.
אפרת אביאני: בעצם היום, לפי מה שאני מבינה - אולי ההתאחדות תסביר את זה יותר טוב - בהתאחדות יכול להיות לך רוב של בעלי מכסות.
אפרת אביאני: בעצם מה שקובע היום מבחינת הרוב זה משקל המכסות של היצרנים ולא מספר היצרנים.
אפרת אביאני: יש לנו רעיון למנגנון יותר מדויק שמשקף את הערכים שעומדים מאחורי זה שיהיה פה נציג משקיף.
אתי בנדלר: אבל, מה הערכים באמת שעומדים מאחורי זה?
אתי בנדלר: אולי תסבירי לוועדה מה הרעיון בכלל שבחלוקת מכסות ישב נציג הגופים האינטרסנטים כמשקיף?
אלי אפללו: משקיף, אין להם שום מעמד.
אתי בנדלר: אין לו זכות הצבעה.
אלי אפללו: ואם אין, אז אולי להגדיל.
אופיר אקוניס: יכול להיות, אתה יכול להציע.
אופיר אקוניס: ניתן רק למשרד החקלאות להסביר את הרציונאל, וגם לשאלתה של אתי.
ערן אטינגר: למעשה, היום יש הסדר שונה במקצת.
ערן אטינגר: מנהל המכסות הוא זה שמחלק פה.
ערן אטינגר: למעשה, יש שני שינויים: צוות או ועדה במקום מנהל המכסות.
ערן אטינגר: התקבלה אצלנו בקשה לשתף את היצרנים בתהליך הזה בדומה להסדר שקיים בחוק המועצה לענף הלול.
ערן אטינגר: שם ליצרנים יש תפקיד משמעותי יותר בחלוקת המכסות.
ערן אטינגר: השאלה שלך היא שאלה טובה.
ערן אטינגר: התוצאה משקפת את העובדה שנציג כזה יושב כמשקיף בוועדה, היא בעינינו משקפת איזון סביר בין מצד אחד, מי שמחליט זה אותו צוות שהוא מיישם את מדיניות השר בניין הזה, והיצרנים יכולים בעצם להעביר לוועדה איזשהו in-put לגבי אמות המידה שהיא פועלת מכוחן, ולגבי החלוקה דה-פקטו באמצעות השתתפות בדיונים כמשקיף.
עמיר פרץ: בוא נשמע את מר בכר.
עמיר פרץ: חבר הכנסת אפללו, אולי כדאי שנשמע אותו על מנת להבהיר לנו איך בוחרים את הנציג.
עמיר פרץ: אחר כך תאמר את דבריך.
אתי בנדלר: למה צריך בכלל להיות נציג?
עמיר פרץ: צריך, משקיף זה תמיד טוב.
יעקב בכר: זה בדיוק כמו השאלה למה צריך ועד הורים בבית ספר.
יעקב בכר: לשאלתה של היועצת המשפטית - הענף הזה מאז ומעולם התנהל בשותפות מלאה.
יעקב בכר: אנחנו בכלל ביקשנו נציגות, נציג שווה זכויות.
יעקב בכר: זה לא ניגוד עניינים, אין פה שום ניגוד אינטרסים.
יעקב בכר: אנחנו המסד והטפחות של ענף החלב, ואיננו רואים את עצמנו כמי שבאים לגזור קופונים, אלא להיות שותפים בניהול ענף.
אופיר אקוניס: אבל, לפי הנוסח אתה כבר מסכים להיות משקיף.
יעקב בכר: זו הפשרה.
יעקב בכר: אחרי שהובהר לנו והסכמנו שחבר לא נהיה, אז סיכמנו – למרות שיש לי עוד הערה על הפרשנות - שנציג הארגון כמו שנציג הסתדרויות יושב בדיון עם מעסיקים, ומיליון ואחת דוגמאות.
יעקב בכר: וועד הורים הוא בהחלט דוגמה.
יעקב בכר: זה שאנחנו חלק מהענף זה לא הופך אותנו לאיזה בעלי אינטרסים.
יעקב בכר: הענף – אנחנו בסיסו, ולשיטתנו יש לנו מה לומר על אמות מידה להקצאה, על התייחסות להקצאה, על התייחסות לפריפריה – בהחלט יש לנו מה לומר.
יעקב בכר: האם נצביע?
יעקב בכר: ויתרנו על זכות ההצבעה שלנו לשם כך, ובלבד שלא יהיה מצב שלא סופרים - - -
עמיר פרץ: מר בכר, מה עם ההגדרה שאומרת כאן היועצת המשפטית שאו מספר מגדלים, או היקף מכסות?
עמיר פרץ: תתייחס לזה, זה חשוב.
יעקב בכר: אני אתייחס.
יעקב בכר: יש לי נוסח שאני חושב שהוא מוסכם.
יעקב בכר: אני אסביר שוב, יש הרבה מאוד יצרנים ומכסות, מה שהיום קרוי המכסות המשפחתיות, שזה 800 יצרנים, ויש מעט יצרנים עם המכסות השיתופיות שזה כ-170 קיבוצים.
יעקב בכר: היחס הוא כ-60: 40.
יעקב בכר: היום יש איחוד מלא, כולם חברי הארגון, על מנת למנוע פילוגים בעתיד.
יעקב בכר: היום אין הבדל מהבחינה הזאת.
יעקב בכר: חשבנו שארגון היצרנים יהיה: הינם הבעלים של רוב מכסות החלב הנקבעת ליצרנים בחלב, והוא חבר במועצת החלב - זה ארגון יצרנים.
יעקב בכר: זאת אומרת, היסטורית היצרנים נכנסו כחברים במועצת החלב, כמו הארגון שאנחנו מייצגים, כמו עוד ארגונים נוספים.
יעקב בכר: זה דבר שהוא מקבע, זה דבר אמיתי ולא איזה ארגון קיקיוני - והוא מחזיק את רוב מכסות החלב.
אלי אפללו: מה זה ארגונים נוספים?
קריאה: כבשים ועיזים.
אלי אפללו: כמה ארגונים הם?
יעקב בכר: ברפת יש אחד.
יעקב בכר: ולכן, רצינו שזה יהיה בתשומת לב לגובה המכסות.
יעקב בכר: הנוסח שלנו הוא: ארגון היצרנים אשר יחד הינם הבעלים של רוב מכסת החלב הנקבעת ליצרנים בענף, ואשר הינו חבר במועצת החלב, שזה גוף מוכר היום.
אתי בנדלר: מי אינו חבר במועצת החלב?
קריאה: אגודת הנוקדים, זה חלב כבשים.
אופיר אקוניס: תודה רבה לך, מר בכר.
אופיר אקוניס: מר שניידר מאגודת הנוקדים בישראל, ארגון מגדלי צאן, בבקשה לסעיף 5(ב), מאוד ספציפי - יפה.
אופיר אקוניס: אגב, אפשר לאמץ את הפתק שלך שאתה אומר מראש לאיזה סעיפים אתה מבקש להעיר.
אופיר אקוניס: יפה מאוד, כל הכבוד.
אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו לא יכולים למתוח את הדיון הזה כל כך הרבה גם כי חג השבועות בפתח, וכל האנשים פה עסוקים במה שהעם כולו מצפה לו ביום שלישי בערב וביום רביעי.
אופיר אקוניס: אנחנו גם לא רוצים למשוך אותם יותר מידיי.
איציק שניידר: אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן מצטרפים לבקשה שנציג של ארגון יציג ישב בוועדת המכסות כמשקיף.
איציק שניידר: אנחנו רואים בזה דבר חשוב וראוי, ומהבחינה הזאת אין לנו בעיה.
איציק שניידר: אנחנו רק רוצים להזכיר שבענף החלב קיימים עוד שני ענפים – אומנם לא גדולים כמו ענף הבקר.
איציק שניידר: אבל, יש לנו את ענף הכבשים וענף העיזים, וגם הם על אף היותם קטנים זכאים לייצוג.
איציק שניידר: אנחנו חשבנו שההגדרה כמו שהופיעה בחוק, לפני שהתאחדות מגדלי הבקר הגישה את הבקשה שלה לשינוי, היא ראויה.
איציק שניידר: ארגון יציג, להבנתנו, זה ארגון שמייצג את רוב היצרנים.
איציק שניידר: אבל, מאחר והתאחדות מגדלי בקר הגישה את בקשתה לשינוי, אנחנו נדברנו עם התאחדות מגדלי בקר, והצענו בסופו של עניין הצעה שלנו לשינוי שלדעתנו מניחה גם את דעתה של התאחדות מגדלי הבקר, וגם נותנת מקום לייצוג של ארגוני הצאן.
איציק שניידר: ברשותכם, אני אקרא אותה: בסעיף 5(ב) מוצע נציג ארגון שמתקיימים בו לפחות שניים מאלו:
איציק שניידר: המייצג את המספר הגדול ביותר של יצרנים – דיברנו על זה - בסוגריים: בקר, כבשים, עיזים, הינו חבר במועצת החלב המייצג את רוב כמות החלב שבמכסה, להלן, הארגון המייצג.
איציק שניידר: אנחנו צריכים לזכור שבסעיף הזה, למרות שאנחנו עוסקים בוועדת המכסות, יש גם חשיבות מבחינת זה שהוא מגדיר את הארגון המייצג שבא לידי ביטוי בסעיפים נוספים בחוק, ומכאן חשיבותו.
איציק שניידר: על הנושא הזה גם קיימנו מספר פגישות עם מנכ"ל מועצת החלב, ולפי מה שהבנו גם מועצת החלב תומכת בשינוי.
איציק שניידר: למעשה, זה שינוי שבא בשם כל ארגוני המגדלים ומועצת החלב.
קריאות: כולם מסכימים, אנחנו מסכימים לנוסח הזה.
אופיר אקוניס: רחמים, בבקשה.
רחמים אליהו: לגבי דבריו של יעקב בכר – בהנהלת ההתאחדות לא התקיים דיון, ולא התקבלה החלטה מסודרת שנציג הארגון הזה הוא יהיה נציג בוועדת המכסות.
רחמים אליהו: לא התקיים דבר כזה.
רחמים אליהו: אני חבר בהנהלה, גם חברי איציק שניידר, וגם יושב ישראל בלוך מנהלל.
איציק שניידר: התקיימו מספר דיונים.
רחמים אליהו: לא התקבלה החלטה.
רחמים אליהו: הבקשה היא כאן, ההצעה, שכל ארגון שיקום שהוא מייצג רפתנים יצרנים, יהיה לו נציג.
רחמים אליהו: לנציג יש איזושהי משמעות בשביל לעדכן את אותה ועדת מכסות בחלוקת המכסות.
רחמים אליהו: אין לו זכות הצבעה.
רחמים אליהו: בסך הכול, הוא רק משקיף.
רחמים אליהו: אבל, הוא יכול להביא בפני הוועדה נתונים מסוימים.
רחמים אליהו: בארגון הגדול שיש – התאחדות מגדלי הבקר – אנחנו עדים בתקופה האחרונה שאת הרפתנים הקטנים הוציאו החוצה, לא נתנו להם זכות הצבעה, רק תמורת תשלום של איזשהו כופר.
רחמים אליהו: לא נהגו אותו הדבר עם הקיבוצים.
רחמים אליהו: בשביל זה יש פערים בין הרפתנים הקטנים שהם 350,000 ליטר לעומת 2 מיליון ליטר חלב.
רחמים אליהו: באותה ועדת מכסות ככה הפערים הולכים וגדלים.
רחמים אליהו: בשביל זה לכל ארגון שיקום יהיה משקיף באותה ועדה ושישמרו על הזכויות גם של היצרנים הקטנים.
רחמים אליהו: זה מה שצריך להיות, אי אפשר לאכול את כל העוגה.
רחמים אליהו: זה מה שבדיוק יעקב בכר רוצה כשהוא מייצג את הקיבוצים בארגון הזה.
אופיר אקוניס: מה הממשלה אומרת?
אופיר אקוניס: אם זה משקיפים אז מה איכפת לכם?
ערן אטינגר: גם אנחנו מסכימים שההגדרה שאנחנו הצענו יכול להיות שהיא לא הגדרה אופטימאלית.
אופיר אקוניס: אתם רוצים לנסח מחדש?
ערן אטינגר: נכון.
ערן אטינגר: אני רק אעיר דבר אחד, המשמעות איננה רק לעניין המשקיף, אלא גם לעניין סמכות המועצה לסייע ולתמוך בפעולות שונות של ארגונים.
ערן אטינגר: זה מופיע בסעיף 15.
ערן אטינגר: לכן, אני מציע להוריד כרגע את הסעיף מסדר היום.
אופיר אקוניס: כרגע זה לא להוריד.
אופיר אקוניס: הסעיף עלה על סדר-היום, רק לא להצביע עליו.
ערן אטינגר: כמובן זה מדויק, אני מתקן את עצמי.
ערן אטינגר: לנסות לאפשר לממשלה לקיים דיון, ואולי להביא הצעה חדשה – מוסכמת או לא מוסכמת.
אופיר אקוניס: טוב, יש לכם גם כמה וכמה סעיפים.
אופיר אקוניס: לא נצביע על סעיף 5, קיבלתי את בקשת משרד החקלאות.
אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לסעיף 6 – קביעת מכסות לחלב.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ מחליף אותי ל-15 דקות.
עמיר פרץ: דילגנו על הסעיף, ממשיכים הלאה.
אתי בנדלר: אדוני, ממלא מקום היושב ראש, השאלה היא האם יש הערות לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב) המקורי של סעיף 5, כי הם אומרים שהם רוצים להביא רק - - -
עמיר פרץ: אין טעם.
עמיר פרץ: אז אני מציע שיגבשו נוסח מוסכם על כל סעיף 5.
עמיר פרץ: חבל, זה אחד קשור בשני.
עמיר פרץ: זה הא בהא טליא.
עמיר פרץ: מתקדמים לסעיף 6, סעיף 5 נגמר.
רחמים אליהו: רק שיצרפו אותנו, את הרפתנים הקטנים, לאותה ועדה שתחליט.
קריאה: בהתאחדות מגדלי בקר יש - - -
קריאה: יעקב, אתה לא מייצג אותנו.
עמיר פרץ: מר בכר, קירבתך אליי לא מאפשרת לך להפריע, להיפך.
קריאה: לא בטוח שהוא קרוב אליך - קרוב למישהו אחר.
עמיר פרץ: אני גם מבקש ממך.
עמיר פרץ: אנחנו לא מתערבים בהליך גיבוש ההצעה.
עמיר פרץ: אם לא יתייעצו איתכם בכלל, כשנבוא לכאן לדון בהצעה, תגיד שאתה לא מקבל את זה כי לא התייעצו איתך.
עמיר פרץ: אני מבקש מנציגי המשרדים השונים להתייעץ גם איתם.
עמיר פרץ: הלאה, מתקדמים.
עמיר פרץ: סעיף 6, בבקשה.
אפרת אביאני: " סעיף 6.
אפרת אביאני: קביעת מכסות חלב (א) ועדת המכסות תקבע מכסות חלב ליצרנים, ותהיה רשאית לשנותן, להעבירן, להתנותן בתנאים או לעשות בהן כל פעולה אחרת, לפי הוראות חוק זה.
אפרת אביאני: (ב) סך כל מכסות החלב שייקבעו בכל שנה לפי סעיף קטן (א), לא יעלה על היקף הייצור הכולל לאותה שנה.
אפרת אביאני: (ג) לא תיקבע מכסת חלב אלא למי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בעל מקנה הנמצא במשקו; (2) הוא מתגורר במשקו דרך קבע; (3) עיסוקו בייצור חלב גולמי מהמקנה האמור בפסקה (1) ובשיווקו, בין בעצמו ובין בסיוע אחרים.
אפרת אביאני: (ד) לא תיקבע מכסת חלב לתאגיד שאינו אגודה שיתופית, בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי.
אפרת אביאני: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב למי שאין באפשרותו, באופן זמני, לייצר חלב גולמי במשקו, בין משום שמדובר במי שנקבעה לו מכסת חלב לראשונה ובין מחמת נסיבות משקיות או אישיות חריגות אחרות, ולהתיר לו לייצר את מכסת החלב שנקבעה לו במשקו של יצרן אחר, או בתנאים שתקבע; היתר כאמור לא יינתן לתקופה העולה על שלוש שנים רצופות.
אפרת אביאני: (ו) מכסת חלב אינה ניתנת להעברה, כולה או מקצתה, אלא על פי היתר בכתב של ועדת המכסות ובהתאם לתקנות לפי סעיף 10(א).
אפרת אביאני: " - זה צריך להיות 11(א).
אפרת אביאני: "(ז) הוועדה תיתן למי שעלול להיפגע מהחלטתה לפי סעיף זה הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בדרך שהורתה.
אפרת אביאני: " אני אסביר קצת את הסעיף הזה, ואני אומר איפה ההסתייגויות.
אפרת אביאני: זהו סעיף מאוד חשוב שקובע את התנאים המקדמיים והראשונים של מי בכלל יכול לקבל מכסת חלב, מי יכול להיות יצרן.
אפרת אביאני: מי שיכול להיות יצרן הוא רק מי שעוסק בפועל בייצור חלב.
אפרת אביאני: הוא צריך להיות בעל מקנה שנמצא במשקו, הוא צריך להתגורר במשק.
אפרת אביאני: הוא לא יכול לגור בעיר.
אפרת אביאני: הוא צריך לעסוק בזה.
אפרת אביאני: סעיף קטן (ה) מדבר על מצבים שבהם באופן זמני היצרן לא יכול לייצר חלב במשקו, בין מכיוון שהוא קיבל את מכסת החלב לראשונה ועדיין אין לו משק, ועדיין אין לו רפת, ובין אם מסיבות אישיות או אחרות שמונעות ממנו לייצר חלב במשק.
אפרת אביאני: סעיף (ו) - אי אפשר להעביר את מכסת החלב.
אפרת אביאני: היא בעצם לא איזה קניין אישי של אדם.
אפרת אביאני: הוא לא יכול לעשות בה כרצונו, אלא בהיתר של ועדת המכסות.
אפרת אביאני: וסעיף קטן (ז) מדבר על זכות הטיעון.
אפרת אביאני: אנחנו קיבלנו הערה של עו"ד בנדלר בעניין הזה שאת הדרך של הבאת הטענות בפני הוועדה צריך לקבוע בתקנות, ולא בדרך שהורתה הוועדה.
עמיר פרץ: האם בהמשך החקיקה יש סעיף ליצרנים חדשים?
אפרת אביאני: יש בסעיף התקנות, סעיף 11 (א) שמדבר על זה שיחלקו מכסות לפי אמות מידה שייקבעו בתקנות, ובין היתר, ליצרנים חדשים.
אפרת אביאני: זאת אומרת, המקום של היצרנים החדשים מופיע במפורש.
עמיר פרץ: חבר הכנסת חסון, רצית לשאול שאלה.
ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, האמירה כאן שאדם שמקבל מכסת חלב, ושיש לו משק חלב, והוא חייב לגור במקום, מה ההשפעה שלה על חוות הבודדים?
אתי בנדלר: אני חושבת שההשפעה תהיה השפעה חיובית.
אתי בנדלר: אחת ממטרות הצעת החוק בעניין חוות הבודדים היא למנוע את המצב שבו בעלי ממון חוכרים, מקבלים חוות, ומתגוררים בכלל במקום אחר, ומפעילים אותן בשלט רחוק, אלא דווקא רוצים ליצור את הזיקה בין מקום המגורים לבין ניהול המשק החקלאי, ככל שמדובר שם במשק חקלאי.
אתי בנדלר: לכן, זה רק יחזק את הקשר הזה.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה יפגע.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, ברשותך, השאלה היא, מה קורה למשל אם קבוצה של חקלאים מתארגנים, וזה לא נמצא בתוך המשק שלה?
אלי אפללו: איך עושים את זה?
אלי אפללו: יש אפשרות להתארגן.
אלי אפללו: הוא צריך לגור פה, איך זה יכול להיות?
אלי אפללו: יש פה משהו שהוא לא ברור לי.
אפרת אביאני: אני אבקש משייקה דרורי להסביר.
אלי אפללו: היא אמרה שחייבים לגור במקום.
אלי אפללו: אבל, יש מקומות שלא גרים בהם ושמותר.
אלי אפללו: למשל, בקיבוצים.
אלי אפללו: הקיבוצים היום מתאגדים, ועושים את זה בקיבוץ אחר.
אלי אפללו: זאת אומרת, קבוצה של מחלבות שעל פי זה קיבלו את המכסה.
אלי אפללו: אפשר לעשות אותו הדבר עם כמה מושבים.
אלי אפללו: איפה פה העניין שחייבים לגור במקום?
שייקה דרורי: אני לא יודע איפה זה נמצא בחוק.
שייקה דרורי: אבל, נכון להיום יש שותפויות.
שייקה דרורי: יש אפשרות לעשות שותפויות, המדינה עודדה שותפויות גם במושבים וגם בקיבוצים, במגבלות מסוימות.
שייקה דרורי: למעשה, הסעיף הזה בסופו של דבר, כמו הנושא של השותפויות – ואנחנו עומדים על כך, וגם בודקים אותם – המטרה היא לכך שיהיה חיבור ברור בין בעל המכסה לבין - - -
אלי אפללו: אז לא חייבים לגור.
שייקה דרורי: יש אפשרות לעשות שותפות, ובשותפות צריך לעבוד.
שייקה דרורי: יש תקנות לנושא הזה.
אלי אפללו: זה כפוף גם לתקנות שיכולים לשנות גם את החוק.
אתי בנדלר: לא, התקנות לא יאפשרו לשנות את החוק.
אתי בנדלר: התקנות כפופות לקביעות שבחוק.
אתי בנדלר: יש סעיף מסמיך להגביל שותפויות.
אתי בנדלר: אנחנו נגיע לסעיף הזה, זה סעיף 11.
אתי בנדלר: זהו סעיף גדול של תקנות.
עמיר פרץ: חבר הכנסת אפללו, אנחנו עוזרים להבהיר.
עמיר פרץ: תודה ליועצת המשפטית.
עמיר פרץ: השאלות הן פשוטות.
עמיר פרץ: האם קיומה של שותפות פוטר אותך, את מושבך, באזור שהוגדר כיחידת הייצור?
עמיר פרץ: כי בדרך כלל צריך לכתוב שעיקר עיסוקו.
עמיר פרץ: אתה רוצה לקשור בין מכסת הייצור לבין העיסוק של אותו גורם שמתפרנס מהעניין.
עמיר פרץ: זו המטרה המרכזית – למנוע ספסרות בעתיד, ותהליכים מסוג זה ואחרים.
עמיר פרץ: כי אם אתם אומרים: עיקר מגוריו, האם אתה אומר לי תבדוק אם הילדים שלי נמצא בגן הילדים של המושב הזה, או של הקיבוץ הזה?
עמיר פרץ: אתה אומר עיקר עיסוקו.
עמיר פרץ: השאלה היא מהי מגמת החוק הזה?
עמיר פרץ: האם זה חוק על פי תפיסת משרד הפנים של בעל זכות הצבעה, או על פי חוק אחר שאתה רוצה לקשור בין המכסה לבין מה שנקרא ההשתכרות של האדם?
עמיר פרץ: השאלה היא, מהי המגמה כאן?
ערן אטינגר: אני אומר משהו כללי, ואני אתן לחברי להתייחס לפרטים.
ערן אטינגר: ההסדרים שאנחנו כתבנו בחוק נועדו לאזן בין שני אינטרסים.
ערן אטינגר: מצד אחד, מי שמקבל מכסת חלב אמור לייצר את החלב בעצמו.
ערן אטינגר: הוא לא אמור לסחור בה, והוא לא אמור לקבל רנטה עליה.
ערן אטינגר: המציאות הוכיחה שבהרבה מצבים יש ניסיונות לניצול לרעה של העניין הזה.
ערן אטינגר: לכן, למעשה, יש פה דרישה כפולה של עיסוק ומגורים.
ערן אטינגר: זה נועד להבטיח, כאמור, למנוע השכרות ורנטה.
ערן אטינגר: ומצבים עסקיים מסוימים יתאפשרו, כדי לאפשר באמת יעילות בעניין יתאפשרו שותפויות במגבלות מסוימות.
ערן אטינגר: השותפויות יתאפשרו בעיקר בין קיבוצים, ובמצבים מסוימים תוך תנאים של מגורים באותו מושב, יתאפשרו שותפויות גם בין מושבניקים.
ערן אטינגר: אני אומר, במגבלות.
ערן אטינגר: המציאות הוכיחה שמתירים פה את הכללים, בן אדם מקבל מכסת חלב, ולמעשה מקבל צ'ק, ולא זאת מטרת החוק.
אלי אפללו: אתה אומר פה רק בן אותו מושב.
אלי אפללו: מה קורה אם אותו בן מושב רק הוא לבדו בחלב הזה, ויש מושב אחר?
ערן אטינגר: אז הוא צריך לייצר בעצמו.
אלי אפללו: לא, אולי אנחנו צריכים להרחיב את זה, ואולי לא בן אותו מושב.
אלי אפללו: לעשות את זה יותר רחב.
אלי אפללו: לא יכול להיות שאתה מגביל את זה לאותו מושב - כמו שאתה לא הגבלת באותו קיבוץ.
אלי אפללו: לא יכול להיות שאתה מגביל אחד, ואתה לא מגביל לצד השני – זה לא יכול להיות.
עמיר פרץ: בבקשה, התייחסויות.
שייקה דרורי: חבר הכנסת אפללו, ההערה שלך היא נכונה לסעיף 11.
שייקה דרורי: הנושא הזה הוא נושא חשוב בפני עצמו, הוא בסעיף 11(ב) ו-(ד).
שייקה דרורי: הוא לא נמצא פה.
עמיר פרץ: מהי המטרה שלכם?
עמיר פרץ: לפני שאני מחליט אם אני תומך בחבר הכנסת אפללו או לא, אני רוצה לדעת מה מטרת החוק מבחינת
עמיר פרץ: כם בהגדרת היצרן, והקשר שלו למקום, לשטח.
שייקה דרורי: בראש ובראשונה, המטרה היא שיהיה חיבור מאוד ברור בין בעל המכסה לבין העדר שלו.
שייקה דרורי: לכן, אנחנו הפעלנו רגולציה כזאת או אחרת.
שייקה דרורי: למשל, אפשר לעשות בתוך המושב, ולא מושבים אחרים.
שייקה דרורי: למה לא מושבים אחרים?
שייקה דרורי: כי ברגע זה לגבי מושבים אחרים – וראינו את זה, לצערנו – המכסה הופכת לרנטה, מה שאף אחד בשולחן פה לא רוצה שזה יקרה.
אלי אפללו: האם בין הקיבוצים זה לא רנטה?
שייקה דרורי: בין הקיבוצים זאת לא רנטה.
אלי אפללו: אני יכול להגיד לך שאלו שגרים בקיבוץ אחד העבירו את הכול, ריכזו את זה, ואף אחד מאותו קיבוץ לא עובד.
אלי אפללו: זה גם רנטה.
שייקה דרורי: לא.
אלי אפללו: אל תגיד לי לא.
אלי אפללו: אתה רוצה שאני אוכיח לך?
שייקה דרורי: אני אשמח אם תוכיח לי.
שייקה דרורי: בודקים את זה.
שייקה דרורי: זה לא בסדר אם זה קורה.
שייקה דרורי: לכן, עשינו גם פה רגולציה.
שייקה דרורי: אי אפשר בין דן לבין אילת להעביר מכסה.
אלי אפללו: לא, אז בוא נגדיר את זה לפי אזור מסוים שעל פיו אנחנו יכולים להגביל את זה שזה לא יהיה מסחר.
עמיר פרץ: הטענה פה היא טענה שחייבים לחדד אותה.
עמיר פרץ: מצד אחד, אני בעד העיקרון של לא לאפשר ספסרות.
עמיר פרץ: מצד שני, יש בהחלט מצב שבו המגבלה הזאת יכולה להטיל תקורות בהיקפים כאלה על יצרן שהוא קטן שהיא ממוטטת אותו בסופו של דבר.
עמיר פרץ: לכן, שאלת השותפויות היא לא רק שאלה של מה בכך.
עמיר פרץ: ככל שהשוק המודרני מתקדם יותר, קצב ההתפתחות שלו גדולה יותר.
עמיר פרץ: הצרכים של הטכנולוגיה הופכים להרבה יותר יקרים.
עמיר פרץ: זה לא מישהו שעכשיו רק עם ידיים חזקות, זה כבר משהו אחר לחלוטין.
עמיר פרץ: לכן, כאשר הם באים לקנות ביחד את אותו מכשור חדש אז זו שאלה אחת.
עמיר פרץ: לכן, אי אפשר להתעלם מההערה שמציג כאן חבר הכנסת אפללו.
עמיר פרץ: כי אני לא חושב שיש לך כלים לבדוק שותפויות בין קיבוצים – זה לא פשוט.
עמיר פרץ: אתה לא יכול לבדוק את זה.
עמיר פרץ: אני אומר - אתם תבהירו לנו כי אנחנו נגד זה שתהיה פה איזה אפליה, אפילו לא למראית עין.
עמיר פרץ: אם קיבוץ מסוים מקבל את היכולת לעשות שותפות שמאפשרת לו שרק חברי קיבוץ אחד הם עובדים בצורה מקצועית מאוד ברפת, חברי הקיבוץ האחרים עוסקים בעניינים אחרים, אז באותה מידה את אותו היגיון צריך להשליך בצורה חכמה, תוך כדי כך שיש בקרה ואין ניצול לרעה, ושיש סנקציות במידה ויש ניצול לרעה וכו' וכו'.
עמיר פרץ: זה מה שצריך.
ערן אטינגר: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס להערה הזאת, רק שהדיון הוא מוקדם.
ערן אטינגר: החוק איננו קובע אבחנה בין קיבוצים למושבים.
ערן אטינגר: החוק מסמיך בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, לקבוע כללים לעניין שותפויות.
ערן אטינגר: זה מה שעושה החוק בסעיף 11.
ערן אטינגר: לכן, אני חושב שראוי לדון בהערה הזאת, והיא תבוא לפה.
ערן אטינגר: כלומר, המועצה והמשרד יצטרכו לעצב כללים לשותפויות שיצטרכו לתת מענה למניעת ספסרות, כמו שאתם אומרים.
ערן אטינגר: ומצד שני, למניעת אפליה, ולאפשר ייצור יעיל, ומינימום פגיעה בחופש העיסוק.
ערן אטינגר: אנחנו נעצב תקנות, ונבוא לפה לדון.
עמיר פרץ: נניח ואני רפתן במושב, ויש לי חברת נדל"ן.
עמיר פרץ: החלק היצרני שלי במשק החלב הוא אפילו לא 2% מהפעילות המשקית שלי.
עמיר פרץ: האם זה גורם כלשהו בשיקול הדעת אז?
עמיר פרץ: או שאתה אומר – אין שום קשר בין זה שאני נמצא כל יום ברומניה וקונה נדל"ן, ויש לי מישהו אחר שעושה במקומי את העבודה – הרי אתה לא תבוא לבדוק אם אני חולב בעצמי, אתה לא תיכנס לרזולוציות כאלה.
עמיר פרץ: לכן, תעשו דבר שנותן לכם גם אפשרות תמרון.
עמיר פרץ: אני חושב שמה שאני אציע לכם מבחינת חקיקה זה שמרבית עיסוקו, או רוב זמנו, או מרכז חייו במשק החלב.
עמיר פרץ: אני רוצה לדעת אם הם עוסקים בזה או לא.
עמיר פרץ: מר בכר, בבקשה.
יעקב בכר: חבר הכנסת אפללו, ראשית, מנגנון לשותפויות יש בין מושבים לבין קיבוצים.
יעקב בכר: הם היו בתקופת הרפורמה, ואין מחלוקת לגבי כך.
אלי אפללו: בין מושבים לבין קיבוצים.
יעקב בכר: לא, בין מושבים לבין עצמם.
יעקב בכר: לבין קיבוצים יש קיר עם חומה סינית – כך אנחנו קוראים לה - כי לא רצו שהקיבוצניקים ישתלטו על כל המכסה.
יעקב בכר: הם לא יכולים לסחור במכסות של מושבים.
יעקב בכר: שותפויות היו בכל המקומות, ואל תכניסו מושבים וקיבוצים כאפליה.
יעקב בכר: שנית, ישבו ואנחנו בהחלט ערים לעניין הזה.
יעקב בכר: אדוני היושב ראש, צריך לאפשר בתקנות בהחלט שותפויות, אנחנו לא מתווכחים.
יעקב בכר: השאלה היא הגדרת המרחק.
יעקב בכר: לשאלתך, ניתן לרכז רפת אחת במדינת ישראל של 100,000 פרות – לא זו כוונת הענף בכלל.
יעקב בכר: בין זה לבין לתקוע אדם עם ה-300- 400 אלף ליטר שלו במשק שלו, תימצא דרך האמצע.
יעקב בכר: למשל, בפגישתנו עם חבר הכנסת אפללו עלה רעיון - שותפויות במסגרת מועצות אזוריות.
יעקב בכר: מועצה אזורית היא עם גבולות ברורים, ידועים, חוקיים במדינת ישראל.
יעקב בכר: זאת אומרת, לאשר במסגרת המועצות.
יעקב בכר: יש כוונה לחיוב, באמת רוצים ללכת לקראת, ויבוא לידי ביטוי בתקנות.
יעקב בכר: אנחנו לא מתכוונים למנוע את זה.
רחמים אליהו: השותפויות יתרמו לייעול משק החלב, להורדת מחיר המטרה, כמו שמנכ"ל שטראוס דיבר, אם הרפתות הקטנות של 370,000 ליטר, או 350,000 ליטר - - -
עמיר פרץ: חבר הכנסת טיבייב, תכניס את האורחים לכאן.
עמיר פרץ: אנחנו מברכים את המשלחת שלך.
עמיר פרץ: מאיזה מדינה הם?
רוברט טיבייב: האורחים שלי הם מוולוגראד.
עמיר פרץ: תגיד להם שאנחנו מברכים אותם.
ישראל חסון: זה סעיף בעייתי.
רחמים אליהו: יש כאן חצאי אמירות שאומרים שיש שותפויות.
רחמים אליהו: השותפויות שניתנו ניתנו רק בתוך המושב עצמו, ולא מחוץ למושב.
עמיר פרץ: האם אתה בעד ההגדרה שעל פי טריטוריה מועצה אזורית?
רחמים אליהו: לא, תן לי להשלים משפט.
רחמים אליהו: אני בהגדרה של לקחת משרד חקלאות אזורי שיש פה ארבע מועצות, ולתת להן שם את השותפויות.
עמיר פרץ: רחמים, אני רוצה לעזור לך.
עמיר פרץ: אנחנו עכשיו בשלב ההצבעות.
עמיר פרץ: שלב הצבעות זה ניסוחים.
עמיר פרץ: מציעים כאן פשרה שאומרת על טריטוריה של מועצה אזורית.
עמיר פרץ: הפשרה שאתה מציע היא על טריטוריה של ארבע מועצות אזוריות.
רחמים אליהו: משרד חקלאות אזורי.
עמיר פרץ: בסדר, תשכנע את אחד מחברי הכנסת להעלות את זה.
עמיר פרץ: בהצבעה אנחנו נגיע לאיזושהי הבנה.
עמיר פרץ: אם תגיעו להבנה לפני כן, נודה לכם.
עמיר פרץ: מועצה אזורית, שתי מועצות – תגיעו לאיזו פשרה.
עמיר פרץ: אנחנו לא חושבים שזה איזשהו דבר שצריך להתאבד עליו.
עמיר פרץ: אנחנו נשמח אם תמצאו איזושהי נוסחת פשרה.
עמיר פרץ: אם לא ימצאו נוסחת פשרה – אנחנו מצביעים.
עמיר פרץ: חבר הכנסת אפללו בסוף יעלה את ההצעה שלך, והמשרד הממשלתי יעלה הצעה אחרת, ואנחנו נצביע.
עמיר פרץ: מה שנצביע כאן הוא מה שיקבע.
עמיר פרץ: לכן, אני מעדיף שאתם תתפשרו לפני שאתם באים להצבעה.
עמיר פרץ: אם לא – אנחנו יודעים גם להחליט.
רחמים אליהו: אם נתנו לקיבוץ רביבים וקיבוץ ניר אליהו לעשות שותפות - מרחק של מאות קילומטרים - אין סיבה - - -
עמיר פרץ: למה לך להעלות דוגמאות שפועלות נגדך?
עמיר פרץ: כמו שהתפשרו עם האחרים, יתפשרו גם איתך.
עמיר פרץ: חבר הכנסת חסון, בבקשה.
ישראל חסון: אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב מאוד.
ישראל חסון: זאת אומרת, הכוונה שלו היא מאוד מאוד רצינית.
ישראל חסון: אני מציע שאנחנו לא נעלה אותו כרגע להצבעה.
עמיר פרץ: הדיון יהיה בתקנות.
עמיר פרץ: מתי התקנות יבואו?
ערן אטינגר: אנחנו נבוא לפה עם התקנות.
ערן אטינגר: אנחנו נצטרך את האישור שלכם לצורך הכללים האלה.
ישראל חסון: מאחר ואנחנו יושבים פה מספיק זמן בכדי להבין שדוחפים אותנו לתקנות, אז ניפגש ב-30 בפברואר, אז אני אומר לך שהסעיף הזה חייב לעבור עידון.
עמיר פרץ: היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר: אכן סעיף 11 הוא הסעיף שמסמיך להתקין תקנות.
אתי בנדלר: אני מפנה אתכם לסעיף קטן 11(א)(4) שאומר הגבלות על הפסקה זמנית או קבועה של ייצור חלב, על שותפויות בין יצרנים ועל הקמת אגודות שיתופיות של יצרנים.
אתי בנדלר: אני מניחה שעל כך מדובר כאן במסגרת הדיון שלנו.
אתי בנדלר: אבל, התקנות לא יוכלו לסתור את הוראות החוק הראשי.
אתי בנדלר: הוראות החוק הראשי שאנחנו דנים בהם כרגע במסגרת סעיף 6, אומרות בפירוש בסעיף קטן (ג) שצריכים להתקיים שלושת התנאים המנויים באותו סעיף.
אתי בנדלר: זאת אומרת, שהיצרן הוא בעל מקנה הנמצא במשקו, והוא מתגורר במשקו דרך קבע, והפסקה שלישית.
אתי בנדלר: ניתן לסטות מזה רק על פי האמור בסעיף קטן (ה).
אתי בנדלר: כלומר, איך ניתן לסטות מזה?
אתי בנדלר: ועדת המכסות – אני מזכירה שזה יו"ר מועצת החלב, ושני פקידי ממשלה, פלוס משקיף – יהיה רשאי להתיר במקרים מיוחדים ובתנאים האמורים באותו סעיף קטן, סטייה מהוראות סעיף קטן (ג).
אתי בנדלר: ולכן, אני בספק עד כמה התקנות יוכלו להסדיר את הנושא ככל שנדון כאן.