GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת דון יחיא: הדוח הזה הוגש, הוא נתון לעיונכם ושם מופיעים נתונים על דעת כל המשרדים.
אפרת דון יחיא: הנתונים אינם במחלוקת, והם הובאו בפני היועץ, לפני שהוא נתן.
אפרת דון יחיא: מהנתונים עולה שהחלק היחסי של מתקני גישה אלחוטית- -
לאה ורון: איזה עמוד בדוח את קוראת?
אפרת דון יחיא: 27.
אפרת דון יחיא: אם בשנת 2004 התווספו לרשת 313 מתקנים בהיתר בנייה, נוספו 24 בלבד, מה שאנחנו קוראים מג"א.
קריאות: איפה הדוח?
לאה ורון: הבוקר קיבלנו אותו, והעברנו אותו במייל לחברי הכנסת.
לאה ורון: קיבלנו אותו רק הבוקר, וגם זה רק בעקבות פנייתה של היועצת המשפטית לוועדה.
אפרת דון יחיא: בשנת 2005 גדלה הרשת ב-413 מתקנים- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לנו את זה.
אתי בנדלר: אין את זה ב"הארד קופי".
אופיר אקוניס: לנו יש פה, אנחנו יכולים לראות.
אופיר אקוניס: את יכולה להעביר.
אפרת דון יחיא: אני ממליצה בחום לקרוא את הדוח, כי יש בו העובדות, ועם עובדות אי אפשר להתווכח, וזה עובדות מוסכמות.
מנחם אליעזר מוזס: לא רוצים להתווכח, רוצים לשמוע עובדות.
אפרת דון יחיא: ב-2004 313 מתקנים בהיתר לעומת 24 מג"א.
אפרת דון יחיא: ב-2005 הרשת גדלה ב-413 מתקנים בהיתר בנייה, לעומתם 148 מג"א.
אפרת דון יחיא: ב-2006 312 בהיתר בנייה ו-302 במג"א.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - אפרת דון יחיא: ככל שהשנים עוברות יש יותר בפטור- -
חמד עמאר: מי נותן את הפטור?
דנה נויפלד: אף אחד.
אפרת דון יחיא: כדי להקים אנטנה סלולרית יש לנו תמ"א 36, מכוחה מוציאים היתרי בנייה; כמו שבמדינת ישראל לכל דבר, מבתי חולים ועד סגירת מרפסות.
מנחם אליעזר מוזס: התקנת מזגן?
אפרת דון יחיא: גם.
אפרת דון יחיא: אנטנה סלולרית, להבדיל ממזגן, מייצרת השפעות סביבתיות משמעותיות על הסביבה - דבר שמחייב הסדרה מעבר למזגן.
אפרת דון יחיא: במזגן יש הנושא החזותי והנצפות.
אפרת דון יחיא: לעומת זאת, באנטנה סלולרית, וגם להבדיל מצלחת לווין, היא גם משדרת ומקרינה על סביבתה, לכן אנחנו מדברים על נושא שלציבור יש הרבה מה לומר.
מאיר שטרית: חוק התכנון והבנייה, סעיף 145, פוטר את חברת החשמל לשלם הרשאה להתקנה, שמקרינים הרבה יותר חזק מאשר- -
אפרת דון יחיא: בתמ"א 10 נקבעו- -
דנה נויפלד: הרשאה זה לא פטור.
קריאה: למה עם חברת החשמל הם לא מתעסקים – תשאל את עצמך.
עדן בר-טל: חשמל זה 80 אחוז מהקרינה בישראל, לפי הממצאים של המשרד להגנת הסביבה.
אפרת דון יחיא: בשנת 2008 גדלה הרשת ב-101 מתקנים בהיתר בנייה לעומת 447 מתקני גישה אלחוטית.
ליאור ורונה: הנתון הזה לא נכון, ואני מציע ליועץ המשפטי לבדוק את זה.
אופיר אקוניס: זה הנתון הממשלתי.
אופיר אקוניס: ליאור, אתה מייד תדבר.
אפרת דון יחיא: אנחנו מסכימים לחלוטין לעיקרון, שככל שיש יותר מתקנים, המצב הוא יותר טוב.
אפרת דון יחיא: זה בדיוק העיקרון שמגולם בתמ"א 36, שבשינוי שמקודם בימים אלה, חודשים אלה, קשה לי כבר לומר, שאמורה לאפשר כמה שיותר מתקני שידור, כי ככל שיהיו יותר מתקני שידור, המצב יהיה מבחינת היבטי קרינה עדיף.
אופיר אקוניס: מבחינת הקרינה, האם מישהו מוסמך כמו המשרד להגנת הסביבה נותן אישור?
אופיר אקוניס: או מתקני הגישה האלחוטיים פרוצים לחלוטין?
אופיר אקוניס: אני שואל את הממשלה.
אפרת דון יחיא: ההליך של הקמת מתקן מחייבת מלבד היתר בנייה גם היתר קרינה.
אופיר אקוניס: כלומר יש מי שמפקח – המשרד להגנת הסביבה.
אפרת דון יחיא: נכון מאוד.
אופיר אקוניס: גם על מג"א, כלומר על כל אנטנה.
אופיר אקוניס: כלומר ארז, זה לא פרוץ לחלוטין.
דנה נויפלד: במובן הקרינתי- -
אופיר אקוניס: דנה עונה שהמשרד להגנת הסביבה נותן אישור לכל אנטנה.
ארז קמיניץ: המשרד להגנת הסביבה לא אמון על שמירה על זכויות תכנוניות- -
אופיר אקוניס: אבל על הקרינה, שהיא בריאות הציבור, שהוא הדבר הכי חשוב.
אופיר אקוניס: אנחנו מבינים שהפטור הזה גורם בעצם לשוק פרוץ, אבל מסתבר שהמשרד להגנת הסביבה כן עובר – כל אנטנה מאושרת על ידו, כלומר היבט הקרינה מאושר- -
דנה נויפלד: גם- -
אופיר אקוניס: השר להגנת הסביבה בדרכו.
אופיר אקוניס: אני מבקש ממך לסיים.
אפרת דון יחיא: שני המשרדים, גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הפנים, היו שותפים למסקנה, שהליך הפטור מייצר מצב לא ראוי.
אפרת דון יחיא: גם בהיבט של אספקת מענה תקשורתי, מתקני הגישה האלחוטיים הם נחותים, וגם בהיבט של בטיחות הקרינה.
אפרת דון יחיא: מכיוון שהאפשרות לקבל פטור היא בתנאי שעומדים בכללים של קופסה שהממדים שלה הם 30, 50, 80, זה מייצר אילוץ לגבי האנטנות שניתן להקים.
אפרת דון יחיא: האילוץ הזה גורם לכך שהקרינה מאנטנות מהסוג הזה היא הרבה פחות טובה לציבור, באחוזים ניכרים.
נחמן שי: זה רפואית- -
קריאה: אין לזה שום אסמכתא משמעותית.
אפרת דון יחיא: מכיוון שמדובר על קופסה, שנותנת לנו להכניס אנטנה שבהיקפיה היא כמחצית מהאנטנה שבדרך כלל – אם בחברות הסלולר, היתה ניתנת להם האפשרות, הם היו בוחרים באנטנה גדולה יותר.
אפרת דון יחיא: ככל שהאנטנה ארוכה יותר, היא יותר מרוכזת, ואפשר לכוון אותה באופן שהיא לא תפגע בבניינים שמולה.
אפרת דון יחיא: דבר נוסף, האנטנות האלו – לא ניתן להקים אותן על תורן כמו אנטנות התורן הרגילות, ולכן הן ממוקמות במיקום שהוא נמוך יחסית, ולכן הן יכולות לחדור למרפסות שמולן.
אפרת דון יחיא: שני הפרמטרים האלה, חתום על זה פרופ' סטיליאן גלברג, שהוא חבר בצוות, והנתונים האלה מוסכמים, וזה חלק מהנתונים של הצוות, לא נתון למחלוקת.
אפרת דון יחיא: כשאנחנו מגיעים למסקנה, שאין כל יתרון למתקנים האלה, והיתרון היחיד שכיוון את ההתקנה המסיבית שלהם הוא רק קיום הפטור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שיש מה שאת אומרת, אני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה כן נותן היתר.
אפרת דון יחיא: המשרד להגנת הסביבה נותן את ההיתרים, אבל סבור שהמשך המצב הזה אינו ראוי.
אופיר אקוניס: בשביל העמדה של המשרד להגנת הסביבה – יציע אותה השר להגנת הסביבה ולא משרד הפנים.
אופיר אקוניס: עו"ד דון יחיא, אני מבקש ממך להציג רק את עמדת משרד הפנים.
אופיר אקוניס: אני אקריא מתוך הדוח של הוועדה הבין משרדית: "יודגש כי הפטור הניתן למתקן גישה אלחוטית הינו פטור מהצורך בקבלת היתר לפי פרק ה' לחוק התכנון והבנייה בלבד, אולם הוא אינו פוטר מתקן גישה אלחוטית מהחובה לקבל היתר בטיחות קרינה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006", כלומר בלאו הכי כל מתקן כזה, גם שהוא קטן, מחויב באישור של משרד- -
דנה נויפלד: הציבור לא יודע על זה.
אופיר אקוניס: אבל המשרד להגנת הסביבה מייצג את האינטרס הציבורי.
דנה נויפלד: אבל הוא לא יודע.
אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון: אני מאוד תומך בעמדתך.
אופיר אקוניס: זה לא היה עמדתי.
אופיר אקוניס: אני ציטטתי.
ישראל חסון: אתה מבקש ממשרד הפנים שיתייחסו לחוק התכנון והבנייה, ואתה מבקש שהגורם הממשלתי שמתעסק בהיבט הבריאותי של זה, יגיד את עמדתו.
ישראל חסון: אני מציע שנמקד את הדיון בעניין הזה, אחרת הדיון פה מתבדר למאה ואחד אלף תחומים.
אופיר אקוניס: אבל הדברים הם קשורים.
אפרת דון יחיא: יש פה שלושה אינטרסים: יש הנושא התקשורתי, יש הנושא הבריאותי ויש הנושא התכנוני.
אפרת דון יחיא: הצוות היה בין משרדי, כדי שהוא ייתן ביטוי לשלושת האינטרסים.
אפרת דון יחיא: שניים מהמשרדים סברו שהפטור לא מוצדק – גם בהיבט הבריאותי, גם בהיבט התכנוני, ואני רוצה להעלות מספר נקודות.
אפרת דון יחיא: אתה תשמע בהמשך את המשרד להגנת הסביבה בנושא הבריאותי, הם יסבירו את זה ודאי טוב יותר ממני, אז אני רוצה להתמקד בנושא התכנוני.
אפרת דון יחיא: הצוות הסביר שיש חשיבות מאוד רבה, שהמתקנים האלה יעברו בקרה תכנונית, לפני שהם מוקמים.
אפרת דון יחיא: כאשר אנחנו עוברים בהליך של היתר בנייה, לוועדה המקומית יש האפשרות להבהיר, היכן ראוי יותר למקם את המתקן.
אפרת דון יחיא: יש עירוב הרבה יותר של הציבור, יש שקיפות, נושאים שהם מבחינתנו הכלל, והאפשרות לחרוג מהם צריכה להיות במקרים מאוד מסוימים.
ישראל חסון: יש מצב, לפי תפישתכם, לפטור, בהיבט התכנוני בלבד?
אפרת דון יחיא: אנחנו קבענו באמת בתקנות, שלושה עקרונות הנחו אותנו.
אפרת דון יחיא: ביקשנו שהפטור, ככל שיהיה פטור, הוא יהיה רק למתקנים שיש להם עדיפות מבחינה בריאותית, על אלו שניתן להקים אותם בהליך של ההיתר.
אפרת דון יחיא: ביקשנו שהליך הפטור, זה יהיה רק לאחר שמוצה ההליך הרגיל.
אפרת דון יחיא: ההליך הרגיל קובע שהולכים לוועדה מקומית, מקבלים ממנה בקשה – נכון, מאוד מורכב להגיש ולהביא את כל האישורים, ואז נטענת הטענה, שהם לא מספקים את התשובות בזמן שהן מסרבות.
אפרת דון יחיא: אנחנו קבענו מנגנון כזה: ראשית, צריך למצות את ההליך הרגיל – פנייה לוועדה המקומית.
אפרת דון יחיא: אין שום מקום לעקוף את ההליך הזה, שהוא קריטי וחשוב.
אפרת דון יחיא: אבל קבענו במנגנון הזה שהיה והוועדה המקומית לא נותנת תשובה תוך זמן מאוד קצר שקבענו פה- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חדש?
אפרת דון יחיא: זה ההצעה שלנו.
נחמן שי: כמה זמן?
דנה נויפלד: 30 יום.
אפרת דון יחיא: אז בעל הרשיון יהיה פטור, ויוכל להקים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר אם הוא לא קיבל אישור תוך 30 יום, הוא מתחיל לסרטן.
ארז קמיניץ: במילים אחרות – פטור לא מוצדק.
אפרת דון יחיא: זה מתווסף לשני עקרונות; זה עדיין צריך להיות מתקן עדיף מבחינה בריאותית- -
חמד עמאר: אם הוועדה מסרבת לתת?
אפרת דון יחיא: ההיתרים שניתנים על ידי הגנת הסביבה, כולם עומדים בתקנים.
אפרת דון יחיא: עדיין יש מתקנים עדיפים.
אפרת דון יחיא: טווח הבטיחות לבריאות הציבור שקבענו אותו במטרים - אם הוא עד 4 מטר- -
ישראל חסון: את אומרת את הדבר הבא: את הסטנדרט הבריאותי ממילא לצורך הקמת המתקנים הוא צריך לעבור כדי לקבל את האישור של המשרד להגנת הסביבה.
אפרת דון יחיא: כל המתקנים, גם האנטנות הכי גדולות, מקבלים את האישור.
אפרת דון יחיא: אנחנו לא רוצים אותם בפטור.
ישראל חסון: תלכי רגע בהיגיון הפשוט - כל מתקן צריך לעבור בשלב הראשון את האישור של המשרד להגנת הסביבה, שהוא נותן את ההיתר בזווית- -
אפרת דון יחיא: תמיד.
ארז קמיניץ: המשמעות היא לפעמים שצריך להתרחק 4, 5, 6 מטר.
ישראל חסון: השלב הבא, כל מתקן, לתפישתכם, צריך להגיע לוועדה המקומית; תוך 30 יום צריך לקבל תשובה.
אפרת דון יחיא: אכן.
ישראל חסון: התשובה יכולה להיות: כן, לא, לא קיבל תשובה – היא כן.
אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים, שנכון לאפשר הליך מקוצר כזה רק למתקנים עם עדיפות מבחינת טווח בטיחות בריאות הציבור, לא למתקנים שזה טווח שמדובר על 12 מטר – רק עד 4 מטר, והם לא חורגים למגרש- -
ישראל חסון: סליחה, גברתי, את יועצת משפטית של משרד הפנים.
ישראל חסון: אם משרד להגנת הסביבה אומר: זה הסטנדרט שאני, הגורם המקצועי, קובע שצריך להתקיים- -
ארז קמיניץ: זה סטנדרט קרינתי, זה לא סטנדרט תכנוני.
ארז קמיניץ: יש אינטרסים תכנוניים- -
צבי שבח: למה לסדור מרפסת צריך היתר, ולזה לא?
קריאה: אבל הוא לא מקרין עליך, דוד שמש.
ישראל חסון: - -תאים סלולריים מקרינים?
חמד עמאר: הוועדה יכולה לדחות?
ארז קמיניץ: אם הוועדה דוחה, אפשר ללכת לוועדת ערר; גם היא מוגבלת בזמן.
חמד עמאר: מתי הוא יכול לשים את האנטנה - אחרי שמיצה את כל התהליכים?
אפרת דון יחיא: כי ממול יש גן ילדים, והם הגישו- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הוא לא קיבל אישור, זה אומר שהוא יכול לשים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עשיתם בזה?
אופיר אקוניס: אני מבקש לסיים, כי אני עוד לא שמעתי את משרד התקשורת ואת משרד האוצר וגם את המשרד להגנת הסביבה.
ארז קמיניץ: אני רוצה רק לענות לחבר הכנסת חסון.
ארז קמיניץ: אכן האינטרס הבריאותי בא לידי ביטוי גם בהיתר הקרינה שניתן או לא ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה – ירחיב על זה המשרד להגנת הסביבה אחר כך, אבל צריך לזכור: האינטרס התכנוני בא לידי ביטוי באמצעות חוק התכנון והבנייה והתקנות שלפיו.
ארז קמיניץ: האמירה שלפיה אנחנו, בזה שפתרנו או לא פתרנו את האינטרס הבריאותי - יש גם אינטרסים תכנוניים שצריך להגן עליהם, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן.
ארז קמיניץ: האינטרסים התכנוניים – נכון, עולם התכנון הוא עולם ומלואו.
ארז קמיניץ: הוא כולל בתוכו גם אינטרסים שונים אחרים, הוא מנסה לאגם אותם.
ארז קמיניץ: הוא התייחס גם לאינטרסים הבריאותיים, כאשר דנים בתכנון.
ארז קמיניץ: נכון שחלק משמעותי מהאינטרס הבריאותי, ניתן לו מענה באמצעות היתרי קרינה, אבל לא לכל ההיבטים הבריאותיים, וודאי לא להיבטים אחרים, שהתהליך התכנוני נותן להם מענה.
ארז קמיניץ: למשל, בא שכן ואומר - עזבו את הקרינה, אין לי בעיה, אמר לי סטיליאן ש-4 מטר לא פוגע בי, אני 5 מטר, אבל אני לא רוצה את זה מול הבית שלי, אני לא רוצה את זה מול החלון, שימו את זה בצד השני.
ארז קמיניץ: למה אנחנו צריכים לדלג על השלב הזה, שבו מודיעים לאדם איפה שמים לו את האנטנה מול הבית?
ארז קמיניץ: זאת השאלה.
נחמן שי: -
אפרת דון יחיא: תמ"א 36- -
ליאור ורונה: אדוני, יש פה הרבה דברים שנאמרים, ויש לנו הרבה מה להגיד.
אופיר אקוניס: גם אתם תגידו.
חמד עמאר: מה שאני מבין מכם עכשיו, שאם הוא מיצה את כל התהליך וקיבל "לא", הוא הולך לחריג.
חמד עמאר: אבל זה מה שאמרתם.
דנה נויפלד: ממש לא.
אופיר אקוניס: דנה, תמצי בשני משפטים את כל התפישה שלכם והבקשה שלכם, ואני לא שמעתי עדיין את משרד התקשורת וגם את משרד האוצר.
דנה נויפלד: בסדר.
דנה נויפלד: הבעיה שבאנו להתמודד אתה זה הטענה שוועדות התכנון לא מוציאות היתרים.
דנה נויפלד: זו היתה הבעיה העיקרית, שהצביע עליה הצוות הבין משרדי, ואותה בא לתקן.
נחמן שי: בגלל האיטיות והבירוקרטיה?
דנה נויפלד: נכון, אנחנו פוגעים בחברות הסלולר, וחברות הסלולר נפגעות, כי הן רוצות לפרוס את הרשת, ואנחנו לא נותנים להן – טענה לגיטימית.
דנה נויפלד: אנחנו התמודדנו עם הטענה הזו, ואמרנו כך: לא נתמרץ את הרשויות לא לתת תשובה.
דנה נויפלד: אם הן יושבות ולא נותנות תשובה, יראו תוך חודש, שזה מסלול סופר קצר, סופר מהיר - אין דבר כזה בשום מקום בחוק התכנון, הסדר כזה - בגלל שאנחנו חושבים שסלולר זה חשוב, בגלל שפריסת התשתית חשובה, אנחנו נותנים להם את התמריץ, לרשות לבחון ולהוציא היתר.
דנה נויפלד: לא ישבה, לא נתנה היתר – רואים כאילו היא הסכימה תוך 30 יום, ואם יבוא מפעיל חדש, אפילו תהיה תקופה קצרה יותר - זה 14 יום, הגנת ינוקא.
אופיר אקוניס: הגנת ינוקא.
חמד עמאר: זה החריג, אם הוא לא מקבל תשובה?
דנה נויפלד: אם הוא מקבל תשובה, כנראה שדנו, והחליטו או לתת, או יש סיבה טובה לא לתת.
אופיר אקוניס: משרד הפנים, בבקשה.
אפרת דון יחיא: אני רוצה להפנות לעוד נקודה.
אפרת דון יחיא: כרגע מקודמת תמ"א 36, שינוי א.
אפרת דון יחיא: בתמ"א הזאת יש שוב כוונה לתמרץ מתקנים פחות פוגעים, וכמה שיותר מהר, ולכן התמ"א קבעה מסלולים של רישוי.
אפרת דון יחיא: ככל שהמתקן הוא יותר פוגע, המסלול הוא יותר מורכב.
אפרת דון יחיא: זה מתחיל במסלול מהיר, כשמדובר על מתקנים שטווח הבטיחות שלהם הוא 4 מטר, זאת אומרת שמעבר ל-4 מטר הם לא מקרינים ולא נכנסים למגרשים, ומעבר ל-4 מטר.
אפרת דון יחיא: אנחנו ביקשנו לאמץ את הרעיון הזה לתוך התקנות, כלומר גם לערוך הבחנה בין מתקנים נעימים יותר, ידידותיים יותר, למתקנים פחות ידידותיים, שהם ילכו במסלולים הרגילים שהתמ"א קובעת.
אתי בנדלר: אני מבקשת בכל זאת התייחסות לעתירה.
ארז קמיניץ: הוגשה עתירה דרך פורום החברות הסלולריות, הוגשו עתירות נלוות אחרות, פחות משמעותיות לעניין, אבל ככלל, היועץ המשפטי לממשלה טען בפני בג"ץ, שהוא נדרש לסוגייה.
ארז קמיניץ: הוא אכן הסביר שמינה את הצוות וכו', ובסופו של דבר, אחרי שהתקבלה הנחייתו של היועץ למשרד הפנים- -
ליאור ורונה: לא הגשנו שום עתירה.
קריאות: פורום.
ארז קמיניץ: אני מתנצל.
אופיר אקוניס: בסדר, זה מרכז השלטון המקומי ואחרים.
לאה ורון: זה מופיע בפנייה של השר לוועדה, באתר.
ארז קמיניץ: במענה למה שנאמר פה, אפשר להיתפס לטעות לשונית כזאת או אחרת שעשיתי.
ארז קמיניץ: אני עומד על דבריי, שגם 50 אחוז שנבנה בפטור זה לא חריג, זה כלל.
ארז קמיניץ: החריג, כמו שאני רואה חריג, זה 5 אחוז - זה בתשובה למה שנזרק פה.
ארז קמיניץ: העתירה שהוגשה על ידי מי שהגיש את העתירה, היועץ המשפטי לממשלה השיב לגביה, שהוא מקיים הליך בחינה משמעותי של הדברים, ולאחר שסיים את הליך הבחינה המשמעותי, שנעשה על ידי כל המשרדים, והיועץ המשפטי קיבל את הנתונים, הוא הנחה את משרד הפנים לערוך תקנות בעניין.
ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה הודיע גם את זה לבג"ץ, ובא כוחו, כאשר נשאל באולם הדיונים, האם התקנות האלה לא יאושרו תוך זמן מסוים, האם הוא מתנגד למתן צו על תנאי, שלפיו אסור יהיה להקים, הוא אמר:
ארז קמיניץ: לא אתנגד למתן- -
אפרת דון יחיא: כלומר המצב המשפטי היום, שיש פטור, אינו חוקי מבחינתו.
ארז קמיניץ: לא יכול להימשך, אמר את זה.
אפרת דון יחיא: כשמוסרים אחוזים, שיהיה ברור, באזורים האורבניים, הבנויים, סביבות המגורים, זה כמעט 100 אחוז.
אפרת דון יחיא: נכון, כששמים בשטחים החקלאיים, לא אכפת להם להוציא היתר בנייה - הפרפרים לא מגישים התנגדויות, אבל בתוך העיר דרך המלך הכמעט מוחלטת היא באמצעות- -
תמר מגדל: לעניין העתירה, עמדת הפרקליט בבג"ץ היתה שאם לא יונחו תקנות, הוא לא יתנגד, על צו ביניים.
אופיר אקוניס: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.
אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע בכלל לגופן של התקנות, חברי הכנסת, אני רק מבקשת להפנות את תשומת לבכם כמצע לדיון, מבלי להביע בשלב זה את עמדתי ביחס לתקנות, לשתי נקודות.
אתי בנדלר: אחת, הסעיף המסמיך מכוחו מובאות התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת – מדובר בסעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה.
אתי בנדלר: סעיף זה הוסף לחוק התכנון והבנייה בעת תיקון חוק התקשורת, אגב תיקון חוק התקשורת בשנת 2001, ואומר כדלקמן: "התקנת מתקן גישה אלחוטית והתקנת מתקן העגינה הנושא אותו על גג בניין, הנעשית בידי בעל רשיון, אינם טעונים היתר, לפי סעיף 145", דהיינו נקודת המוצא היא שהמתקן, ככל שעונה לדרישות החוק, פטור מהיתר בפנייה.
אתי בנדלר: "שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור לעניין דרכי ההתקנה", דהיינו הסעיף כפשוטו קובע פטור, ומאפשר להתנות את הפטור הזה בתנאים שייקבעו בתקנות.
אתי בנדלר: כשהוועדה תקרא את התקנות, וכשהן יוצגו על ידי משרד הפנים ונציגי הממשלה, אני מבקשת שתשקלו ותראו, האמנם נקודת המוצא של התקנות האלה היא קביעת תנאים נוספים להחלת הפטור, או שמא התקנות האלה בעצם מחילות חובה לקבלת היתר בנייה, ומאפשרות פטור בתנאים מסוימים, ואז השאלה היא האם באמת התקנות האלה מתיישבות עם לשון המחוקק.
אתי בנדלר: כאן אני חייבת להתייחס להערה שנאמרה.
אתי בנדלר: הפטור הזה לא מוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה; הפטור הזה נקבע על ידי המחוקק הראשי, על ידי כנסת ישראל.
ארז קמיניץ: - -שר התקשורת.
יצחק וקנין: השאלה, אם התקנה גוברת על החקיקה.
אתי בנדלר: נכון, אני מכירה את כל הטיעונים שייטענו כאן בהמשך, כולל מה שניסה לרמוז השר להגנת הסביבה, שהסעיף הזה מתייחס לטכנולוגיה מסוימת.
אתי בנדלר: התשובה היא מאוד פשוטה: אכן הסעיף הזה הוסף לחוק אגב דיון בטכנולוגיה שהוצאה בזמנו, LMDS, אבל כידוע, המחוקק לא כתב בחוק שרק מתקנים שבנויים לטכנולוגיה מסוימת הם שיהיו פטורים מהיתר בנייה, אלא נקבע שהתקנת מתקן גישה אלחוטית, ואפשר לקבוע מה זה מתקן גישה אלחוטית בתקנות, והדברים נעשו אכן על ידי – יש גם הגדרה כאן בסעיף הגדרות על הגודל המקסימלי, מה אותו מתקן גישה אלחוטית, שהוא במידות מסוימות, זה קבוע בחוק, ושיש עוד תנאים מסוימים – זה דבר אחד.
אתי בנדלר: דבר שני, ולכך עדיין לא קיבלנו תשובה, התקנות שהובאו כרגע בפני הוועדה טעונות, כמצוין בהן, התייעצות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ועדיין לא קיבלנו הודעה, אם חובת ההתייעצות הזו- -
אפרת דון יחיא: זה אמור היה להיעשות במקביל לדיון בשינוי מס' 1 בתמ"א 36, שהוא הולך ונדחה.
אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שהוועדה מתבקשת לדון ולאשר תקנות, שוב - מבלי להתייחס לגופן, בטרם קוימה חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כך שייתכן תיאורטית שהוועדה תאשר תקנות בנוסח זה ואחר, והמועצה הארצית לא תאשר אותן כפי שהן, והדברים עומדים, כמובן, בניגוד לכללי המינהל התקין, במקרה הטוב.
אפרת דון יחיא: אנחנו נקיים את הדיון במועצה הארצית, כנראה, גם בלי קשר.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני מציע לקיים את הדיון שלנו אחרי שנקבל- -
אופיר אקוניס: חכה.
אופיר אקוניס: עוד לא שמעת את התקשורת ולא את פורום החברות הסלולריות ולא את האוצר ואת השר להגנת הסביבה.
אופיר אקוניס: יש רשימה ענקית, אנחנו נקיים ישיבת המשך.
אופיר אקוניס: מר בר-טל, בבקשה.
עדן בר-טל: אני אשתדל לקצר, למרות שהנושא הוא הנושא החשוב ביותר, הייתי אומר, על סדר היום של עולם התקשורת, למרות שתחום המדיה לקח פה בחודשים האחרונים את רוב זמנכם.
אופיר אקוניס: לצערנו, שר האוצר קיבל החלטה שגויה, ומשך את החוק.
אופיר אקוניס: 50 שעות ישבנו פה, 16 דיונים.
אופיר אקוניס: היינו בסוף החוק, ולצערי – הודעתי גם במליאת הכנסת, שהממשלה קיבלה החלטה שגויה ומשכה את החוק.
אופיר אקוניס: אגב, היא עוד יכולה לחזור בה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא יכולה גם למשוך את התקנות.
גלעד ארדן: אני יכול לתת אלטרנטיבות כמנופי לחץ על האוצר...
גלעד ארדן: קראתי שבכיר באוצר אמר, שכדי להכניס מפעיל רביעי, הוא מוכן לשלם כל מחיר.
אתי בנדלר: העניין הוא שיש בכירים שונים באוצר, ולכל אחד יש עמדה אחרת.
גלעד ארדן: אני מעריך שאני יודע מי הבכיר...
עדן בר-טל: קודם כל, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, אכן סעיף הפטור הוא בחקיקה ראשית.
עדן בר-טל: משרד התקשורת כן מסכים לתקנות שבהן תהיינה הגבלות.
אופיר אקוניס: סליחה, לא שמעתי.
עדן בר-טל: צריך לזכור שהקונטקסט שבו אנחנו מדברים זה סעיף פטור בחקיקה ראשית, והתקנות שנובעות מאותו סעיף ראשי לא יכולות לאיין אותו.
עדן בר-טל: אני שם את המשפט הזה בתוך המשפט הבא, שבו אני אומר שמשרד התקשורת אכן מסכים לתקנות שבהן תהיינה הגבלה מסוימת על הפטור, ויהיה בה אלמנטים של חריגות, אבל משרד התקשורת לא יסכים לאיין סעיף ראשי בחוק על דרך של יישום קיצוני באמצעות תקנות.
אופיר אקוניס: כלומר יש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה.
ארז קמיניץ: זה טעות, מה שנאמר פה.
עדן בר-טל: הנקודה השנייה, שאני חושב שלא יכולה להיות במחלוקת, זה שבריאות הציבור זה עיקרון העל, והנושא הזה מטופל על ידי משרד ממשלתי ועל ידי הממונה על הקרינה, ואין מתקן תקשורת שיכול להיות מוצב באיזשהו מקום, עם היתר ובלי היתר, שלא עבר את האישור של הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.
עדן בר-טל: תרשמו לפניכם, שהאמירה שנאמרה קודם, לדעתי על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, שנושא הבריאות גם נכלל במסגרת שיקולים תכנונים, ומיושם לאחר מכן על ידי הגורמים, שמיישמים את אותן תקנות או את אותן בקשות להיתרים, זה נקודה שצריכה להיות עם תמרור מאוד גדול מעליה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא צריך להיות גם; זה צריך להיות רק.
עדן בר-טל: הגורם הבלתי מקצועי והבלתי מיומן בתחום בריאות הציבור, לאחר קביעת הממונה על קרינה ומתן אישורו, הוא יכול לפסוק במשהו שהוא לא מבין בו.
עדן בר-טל: זה דבר קצת תמוה.
דנה נויפלד: עדיף שהמלצות בעניין תכנון יהיו בידי משרד התקשורת, כי הוא הגורם האמון על ענייני תכנון באותה מידה.
אופיר אקוניס: עדיף שחילוקי הדעות בין משרדי הממשלה ייפתרו בתוך הממשלה, וכאשר אתם מאוחדים עם עמדה, תבואו לכאן.
עדן בר-טל: השתדלתי להתחיל משני העקרונות המוסכמים, אחד שהפטור הוא בסעיף ראשי בחוק, ואני מניח שמשרד המשפטים עוד לא חולק על זה, ושהתקנות צריכות להגביל את אופן השימוש בפטור, כשהמילה "פטור" היא לא הקלה.
עדן בר-טל: נושא שני, בריאות הציבור, לא יכול להיות במחלוקת, וכולנו כפופים לזה, וככל שייקבע סטנדרט או יוחמר סטנדרט, כולנו נהיה כפופים לו, וכל מתקן כפוף לממונה אחד על התחום הזה, ולא על ידי רשויות בלתי מקצועית.
עדן בר-טל: הפן המעשי הוא הנושא העיקרי, כי אנחנו יכולים לעשות דיון תיאורטי פה על סעיפים, תתי סעיפים וכו'.
עדן בר-טל: המציאות מתחלקת לשניים.
עדן בר-טל: אחד, לא ניתן להתקין אנטנות במדינת ישראל בבקשות על פי היתר.
עדן בר-טל: המציאות היא שחברות הסלולר לא יכולות לפרוס, במיוחד בערים, אנטנות סלולריות, כי הוועדות המקומיות לא נוטות לאשר; נוטות למשוך את הזמן, נוטות לסרב, עושות כל מה שניתן – לא אומר כולן, אבל חלק גדול בהן שמעכב או מונע התקנה של אנטנות סלולריות, יוצר שני נזקים: הנזק החשוב ביותר זה מה שאמר שר הפנים לשעבר, הנזק לבריאות הציבור.
עדן בר-טל: אם תבדקו את הנתונים של המשרד להגנת הסביבה תגלו, שברשויות מקומיות שבהן יש התנגדות גבוהה להתקנת אנטנות, כמות הקרינה עולה בסדרי גודל משמעותיים על רשויות מקומיות שבהן ניתן להתקין אנטנות.
עדן בר-טל: חבל שד"ר סטיליאן לא נמצא כאן, אבל אני זוכר מהטבלה שלו - אם תל אביב היא 1, אז ערים שכנות – אתם יכולים לראות שיש קרינה של פי 2, פי 3 ופי 4, ואני לא רוצה להגיד, במקומות ששורפים אנטנות, לאיזה אחוזים זוועתיים של קרינה מגיעים.
עדן בר-טל: אז המציאות היא אחד, שלא ניתן להתקין אנטנות, לאו דווקא בגלל הוראות התמ"א.
עדן בר-טל: הוראות התמ"א הקיימת לא מקלים על הנושא.
עדן בר-טל: אבל הגורם המיישם הוא הגורם שמונע את התקנת האנטנות, ושינויים כאלה ואחרים בתמ"א לכשעצמם לא יפתרו את הבעיה היסודית.
עדן בר-טל: התקנת אנטנות במדינת ישראל תהיה בעייתית, כי יש פער עצום, וצריך להגיד את האמת, בין התפישה הציבורית, שריבוי אנטנות מורידות את הקרינה, שזה נתון עובדתי מדעי, לבין המצב התודעתי בציבור.
עדן בר-טל: היות שהגורם שצריך ליישם את דיני התכנון והבנייה אלה הגורמים המקומיים, שנתונים ללחץ של המצביעים- -
נחמן שי: אתה מקבל את הגישה של ריבוי אנטנות מקטין את הקרינה?
עדן בר-טל: אכופף את הראש שלי בפני הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה.
דנה נויפלד: אין מחלוקת.
עדן בר-טל: רק תבדקו - קנדה עכשיו פטרה, לגבי המפעילים החדשים, פטרה לחלוטין אנטנות מהיתרי בנייה, וזה לא מקום שלא רגיש לבריאות הציבור.
דנה נויפלד: יש שם הסתרה?
עדן בר-טל: -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא רוצה להסתיר.
דנה נויפלד: אם יש פטור, יש הסתרה.
צבי שבח: מי יפצה את בעלי הדירות על ירידת- -
אופיר אקוניס: בבקשה, נא לסיים.
עדן בר-טל: הפן המעשי זה שבישראל הוועדות המקומיות הנתונות ללחצים בגלל פערי התודעה העצומים שיש בציבור, ואני מבין את ההתנהגות שלהם תחת לחץ השכנים שלהם, המצביעים שלהם - זה טובעי.
עדן בר-טל: אני לא רוצה להיות בנעליהם, אבל הם נמצאים במצב שהם לא יכולים לאשר אנטנות.
עדן בר-טל: הצד השני של הפן המעשי זה ששוק הסלולר צריך מתחרה חדש, וללא פטור ברמה מסוימת למפעיל חדש להתקין מג"אות, אין לו אפשרות להקים רשת חדשה, ואז הוא לא ייגש למכרז שאנחנו עומדים לצאת השנה - בחודשים הקרובים עומדים לצאת במכרז תדרים למפעיל חדש.
אופיר אקוניס: תגיד: בשבועות הקרובים.
עדן בר-טל: לא רוצה להגיד שבועות, כי אני לא ועדת המכרזים, ואני נזהר.
עדן בר-טל: ועדת המכרזים נמצאת בסוף התהליך.
עדן בר-טל: האוצר מביא את סל ההקלות שנקבע על ידי האוצר לוועדת המכרזים, ושם זה נסגר ונשלח לעורך דין המנסח לסיים את המכרז.
עדן בר-טל: אם לא תהיה אפשרות להתקין מג"אות למפעיל חדש, לא יהיה מפעיל סלולרי נוסף; אין אפשרות מעשית למפעיל סלולרי נוסף.
עדן בר-טל: בהיעדר מפעיל סלולרי נוסף שלוש החברות ששולטות בשוק, מיוצגות כאן, וכן צריכות מג"א לדגנרציה של המערכת הקיימת שלהן, אותה רגרסיה של 10 אחוז לשנה, שיש להן במילא – זה האינטרס שלהם, אבל אין להם אינטרס שייכנס מפעיל נוסף שיתחרה בהם, אבל הציבור, במיוחד החלק שאין לו האפשרות להתמקח עם חברות הסלולר – כושר המיקוח שלו נמוך יותר, דהיינו השוק הפרטי, זה הציבור שמשלם את המחירים הגבוהים יותר, הוא ימשיך לא ליהנות מתחרות בשוק הסלולר אלא אם כן תאפשרו לנו להכניס מפעיל נוסף.
עדן בר-טל: בהיעדר מג"אות לא יהיה מפעיל נוסף, וזה מעשיות.
עדן בר-טל: והפן המעשי הזה צריך להיות לנגד עיניכם.
עדן בר-טל: בריאות הציבור מוגנת על ידי המשרד להגנת הסביבה.
עדן בר-טל: אין אפשרות להתקין אנטנות באופן מעשי, ושום תמ"א לא תשנה את זה.
עדן בר-טל: דבר שלישי, השוק דורש מפעיל נוסף.
עדן בר-טל: תודה.
אופיר אקוניס: אנחנו מסכימים.
אופיר אקוניס: השר להגנת הסביבה, השר ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב.
גלעד ארדן: אני חושב שהתפקיד שיש פה לחברי הכנסת הוא תפקיד מאוד קשה ולא פשוט, כי מטרת התקנות האלה בסופו של דבר, כל אחד רואה את המטרה שלהן בכיוון אחר, אבל הן יצטרכו לעשות איזון כלשהו וגם להכניס קצת שפיות בשוק הסלולר.
גלעד ארדן: תרשו לי גם להגיד כמה מילות כפירה עוד לפני שאני מתחיל, למרות שהן לא בהכרח קשורות לתקנות.
גלעד ארדן: יש ראייה היום, ובגלל זה הדיון הוא בוועדת הכלכלה, יש ראייה היום במשרד האוצר, בממשלת ישראל – אני לא שותף לה; בלית ברירה אני נאלץ לשתף אתה פעולה, שאומרת: הכלכלה היא חזות הכול, התחרות וההכנסות לקופת המדינה מחברות הסלולר זה חזות הכול, ואנחנו רוצים להרבות תחרות בשוק הסלולר כדי להוריד מחירים.