GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: אין סתירה בין הדבר הזה שאתה מתקן למישהו עוול לבין זה שאתה צריך לתקן עוד עוול.
ישראל חסון: לא בהכרח אני יכול לתקן עוול בסדר גודל כזה ובאותה מידה לכרוך בזה עוול גדול מאוד שהתקיים כלפי האוכלוסייה הבדואית.
ישראל חסון: לפיכך אני באמת לא מבין את ההתנגדות עד הסוף.
ישראל חסון: אני פשוט לא מבין את ההתנגדות עד הסוף.
חנא סוייד: תן לי להסביר.
ישראל חסון: תסביר.
ישראל חסון: אתה מבין שאנחנו מנסים לתקן תקלה גדולה של המדינה, גם במקרה הזה וגם במקרה של הבדואים.
ישראל חסון: אתם מבינים את זה.
ישראל חסון: אז למה לתקוע מקל בגלגל כל אחד של השני?
חנא סוייד: כאן יש גלגל אחד שדוהר קדימה והגלגל השני בכלל לא קיים.
חנא סוייד: כל מה שאנחנו עושים כאן, זה להזכיר שיש עוד גלגל.
חנא סוייד: אתה לא מבין את זה?
חנא סוייד: כפי שיצאת לשטח עם חבר הכנסת טלב אלסאנע על מנת לבדוק, אני מוכן לצאת אתך לשטח לביקור אצל החוואים האלו ולנסות לעזור להם בצורה זו או אחרת.
חנא סוייד: אין לי בעיה.
חנא סוייד: אני לא נגדם ואני הסברתי שבאופן פרוגרסיבי ובמבט צופה פני עתיד, אין לי בעיה עם החוק הזה.
חנא סוייד: בכלל אין לי בעיה עם החוק הזה.
חנא סוייד: אבל יש לי בעיה עם הניסיון לומר שמלבינים את הכל, שכל אחד שלחש למישהו על פי שיטתו של חברי חבר הכנסת, מישהו כתב למישהו פתק, זה קביל והכל בסדר.
חנא סוייד: זה מה שנאמר.
שלמה מולה: רק אם זאת רשות שלטונית.
שלמה מולה: לא אמרתי פתק.
חנא סוייד: אומרים יותר מזה.
חנא סוייד: אומרים שאם מישהו אמר למישהו.
חנא סוייד: אתה אמרת לפחות משהו כתוב, אבל עכשיו אומרים שמישהו אמר למישהו.
שלמה מולה: אמרתי רשות שלטונית שחותמת עם האזרח, צריך לכבד את זה.
חנא סוייד: אני לא נגד החוק אבל עשיית צדק לא יכולה להיות סלקטיבית.
ישראל חסון: אני אומר לך שיש בינינו, ביני לבין חבר הכנסת חנא סוייד, הידברות כנה, אמיתית וישרה.
ישראל חסון: אנחנו לא משחקים במשחקים אחד עם השני.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, את התסכול ואת הכעס, לא אלי.
ישראל חסון: אני מצטער, אני חבר כנסת ואני לא ממשלת ישראל.
ישראל חסון: אני ביחד אתך הבעתי את דעתי ואתה שמעת את דבריי.
ישראל חסון: אמרתי שמי שלא יתייחס לסוגיית הבדואים בנגב היום – או יותר נכון, אתמול – וימצא לזה את ההסדר וישלם את מה שנדרש לשלם על מנת לפתור את הבעיה הזאת, פשוט עושה עוול לא לבדואים אלא למדינת ישראל.
ישראל חסון: אמרתי את זה.
ישראל חסון: צריך למצוא לזה הסדרה.
ישראל חסון: הם לא באוויר וצריך לעשות בעניין הזה טיפול יסודי.
ישראל חסון: כפי שאתה מכיר אותי, אני לא מתבייש לומר את האמת לא לבדואים ולא לממשלה.
חנא סוייד: לכן חשוב לי מאוד לומר לך שזה לא נגדך ולא נגד היוזמה שלך.
חנא סוייד: היוזמה שלך בסופו של דבר, אילו היא לא מצאה גיבוי ברשויות שאנחנו עכשיו רוצים להלבין מה שהן עשו, זה הקטע שמרגיז אותי.
חנא סוייד: זה לא נגדך.
חנא סוייד: זה לא מה שאתה עושה.
חנא סוייד: אתה רוצה לקדם משהו לציבור שלך וזה בסדר גמור וזה לגיטימי, ואני מוכן להצטרף אליך.
ישראל חסון: אני מבין את התסכול שאתה מביע.
חנא סוייד: הזעם הוא על כך שיש כאן רשויות שבעצם זה סלקטיבי וזה מיועד לצבע מסוים.
חנא סוייד: אני מסתפק בהצהרות שלך ושל חבר הכנסת מולה שבסופו של דבר אתה יודע והוא יודע שמזה לא יצא כלום כאשר מדובר באוכלוסייה הבדואית.
ישראל חסון: רגע.
שלמה מולה: אתה טועה.
חנא סוייד: אתה מבטיח הבטחה שלטונית?
שלמה מולה: אני מבטיח הבטחה של חבר כנסת לקדם הצעת חקיקה.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני מודיע לך שכאשר אני הצעתי את הצעת החוק הזאת ביחד עם חבריי, אני לא התכוונתי דרך החוק הזה לפתור את סוגיית הבדואים בנגב.
חגית הלמר: וגם לא להכשיר את כל החוות הקיימות כמקשה אחת.
ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך שאני לא יודע לומר באותה חדווה שאת אומרת ולהודיע למישהו להרוס מפעל חיים.
חנא סוייד: גם אני לא.
ישראל חסון: אני הייתי מתייחס לניצחון כזה בקצת כאב לב לכך שאנשים הקדישו את החיים שלהם.
ישראל חסון: מה שאת קוראת לו עבריין, אני לא משתמש באותה מילה משום שאני יודע מה הסדר התקין שהממשלה נוהגת.
ישראל חסון: לך ברור שיש גם מציאות שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.
חגית הלמר: נכון.
ישראל חסון: חברים, בואו נגמור את הדיון הזה כאן מהטעם הפשוט, משום שבאמת, אני באמת – ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ – אני מבין את הכאב הגדול שחבר הכנסת סוייד מביע כאן חדשות לבקרים.
ישראל חסון: זה תסכול גדול אבל זה לא רלוונטי כרגע לחוק הזה.
ישראל חסון: אם הייתי אומר לו שאותי הם מעניינים והציבור של עשרות אלפים ומאות אלפים שיש בנגב שהוא מייצג אותו יותר ממני לא מעניין אותי.
ישראל חסון: לא רק הוא מייצג את הציבור הזה אלא אני מייצג גם חלק ממנו.
ישראל חסון: גם אותי בחרו חלק מהבדואים בנגב.
ישראל חסון: יש בדואים בנגב שתפיסת העולם שלהם קצת שונה מזו של חבר כנסת כזה או אחר.
ישראל חסון: אני אומר לך שאני מאוד מבין את הכאב שחבר הכנסת סוייד מביע כאן.
ישראל חסון: אני לא אדיש לזה ואני שואל את עצמי האם מתקיימת סתירה בין החוק הזה לכאב שהוא משקף, ואני אומר לכם שאין סתירה.
חנא סוייד: יש.
חנא סוייד: זו הנקודה.
מאיר דויטש: אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.
מאיר דויטש: אני מתנועת רגבים.
מאיר דויטש: החוק הזה בא להשוות את הזכויות של התושבים של חוות הבודדים לבדואים בנגב.
מאיר דויטש: משנת 2000 עד 2005, על פי החלטות ממשלה, הולבנו עשרה ישובים לשטח של כמדומני – אני לא זוכר את המספר המדויק – כ-35 אלף דונם.
מאיר דויטש: מדובר על אלפי בתים, וילות, ביישובי אבו בסמה.
מאיר דויטש: מדובר באלפי מבנים שהולבנו משנת 2000 עד 2005.
ישראל חסון: אני יכול להציע לך הצעה לחיים?
ישראל חסון: אתה בחור צעיר ואנחנו כבר עם שיער לבן.
ישראל חסון: הייתה לי זכות גדולה, לרכז שבע שנים את המשא ומתן עם הפלשתינאים.
ישראל חסון: בערבית, צדק אומרים כמו בעברית – חוק.
ישראל חסון: ח'ק.
ישראל חסון: בערבית, יתרון אומרים – ח'ל.
ישראל חסון: ח'ק ו-ח'ל.
ישראל חסון: אני אומר לך שאם אתה הולך עכשיו לחפש את הצדק שישכנע אותו וישכנע אותך שזהו הצדק, לפי דעתי תתארגן להיות דרוזי, לחיות לנצח, וכשתגיע לזה, תעיר אותי ותאמר לי שהגענו.
ישראל חסון: תנסה למצוא פתרון שיהיה הוגן.
מאיר דויטש: אני אומר שמדינת ישראל התחילה תהליך של הלבנה.
מאיר דויטש: מדובר באלפי מבנים.
מאיר דויטש: ישראל נותנת פיצוי למבנה לא חוקי.
ישראל חסון: אני רואה שאתם לא מעונינים שנסיים את החוק, אבל אני כן רוצה לסיים אותו.
ריקי שפירא: אני בצד של המועצה של הכפרים הלא מוכרים.
ריקי שפירא: אני רוצה לומר דבר אחד והוא מאוד בולט בין איך שאתה מציג את הרציונל של החוק לבין מה שכתוב כאן בחוק.
ריקי שפירא: אני חושבת שלחלוטין כולנו אתך כאשר אתה מדבר על מפעל חיים ועל כאב הלב של אנשים ועל הכשרת החוות.
ריקי שפירא: אבל אתה בחוק מדבר על בסך הכל שלוש שנים של תמיכה.
ריקי שפירא: כלומר, אתה לא מבטא בחוק שאתה הולך לתמוך באנשים שמפעל החיים שלהם נהרס אם אתה לא נותן להם אלא אתה אומר שמספיק ששלוש שנים הם קיבלו תמיכה וזהו.
ריקי שפירא: אני חושבת שכאן יש פער מאוד גדול בין הרטוריקה לבין התוצאה שהחוק הזה יביא אליה.
ישראל חסון: יש לי שאלה אליך.
ישראל חסון: בדיון שלנו, מאחר שחבר הכנסת סוייד ביקש לשמוע מספרים, כמה כאלה וכמה כאלה, כמה חוות יש של שלוש שנים?
ריקי שפירא: אני לא יודעת.
ריקי שפירא: אני לא מבינה את הרציונל.
ישראל חסון: כמה חוות יש שלוש שנים?
ריקי שפירא: השאלה היא לא כמה יש.
ריקי שפירא: יכול להיות שיש חווה ורק שלוש שנים היא קיבלה תמיכה.
ריקי שפירא: השאלה אם בגלל זה אתה מפיל את כל מה שהיה.
ריקי שפירא: אבל זה מה שיכול לקרות.
ארז קמיניץ: התמיכה היא לא לשלוש שנים.
חנא סוייד: זאת בדיוק הסיבה שהיה צריך כאן להביא עובדות ומספרים.
חנא סוייד: היה צריך להציג מה קיים ומה אין.
ריקי שפירא: אולי תסבירו לי את השלוש שנים ונבין אותן.
ריקי שפירא: אני באמת לא מבינה.
ריקי שפירא: השתכנעתי לחלוטין מכל דבריך אבל אני לא רואה איך זה בא לידי ביטוי בחוק.
ישראל חסון: עכשיו אני חוזר לדיון.
ישראל חסון: זה רלוונטי לסעיף 4?
ריקי שפירא: כי סעיף 4 מדבר על שלוש שנים.
ריקי שפירא: לכן אני מדברת רק על סעיף 4.
ישראל חסון: אני אומר לך שזה רלוונטי לתוכנית שמדינת ישראל יצרה וקוראים לה תוכנית דרך היין ושהיא קראה לאנשים, ביצעה הליך מסוים, הליך לא מושלם, הליך לא שלם, כדרכה של מדינת ישראל, אבל אנשים עזבו את הכל והתייצבו.
ישראל חסון: האנשים האלה התייצבו, לא כגנבים אלא עלו בהליך מאוד מוסדר והשקיעו את מיטב כספם ומכרו נכסים.
ישראל חסון: מאחר שההליך הזה התבצע, אני חשבתי שמן הדין לנסות לעשות צדק עם האנשים הללו ולפיכך קבעתי את התאריך הזה.
ישראל חסון: זאת הסיבה לכך.
ישראל חסון: לשאלתך היותר פרטנית, כמות החוות שרלוונטית לנושא הזה היא אולי אחת.
ישראל חסון: השלוש שנים הן אולי לאחת.
ישראל חסון: אין אף חווה בשלוש שנים.
ישראל חסון: בכוונה קבעתי את זה במנותק ממה שהתרחש שם.
ישראל חסון: הערות לסעיף.
ארז קמיניץ: יש לנו עוד הערה להגדרה של מקרקעין.
אתי בנדלר: אני אקרא את ההגדרה המוצעת למקרקעין.
אתי בנדלר: אני מתנצלת, בנוסף לעוד הרבה מאוד הצעות חוק שאני מטפלת בהן במקביל, ניסיתי להמתין ולקבל פרטים ממשרדי ממשלה כדי להדק יותר את הצעת החוק וזאת הסיבה שלא יכולתי להכין נוסח ולהפיץ אותו במועד.
אתי בנדלר: אתמול בערב שלחתי משהו להתייחסות למשרד המשפטים ולכן הוא מחזיק ביד איזשהו מסמך מאוד לא מהוקצע.
אתי בנדלר: זה נוסח ברמה של טיוטה.
אתי בנדלר: אני מקבלת את ההערה ואני מתנצלת, אבל לא הצלחתי לעשות את זה אחרת.
ישראל חסון: לפני שאת מתחילה בדבריך, אני מוכרח לומר לעורך דין יעקב שיש לך אומץ לב מקצועי נדיר משום שאתה אחד הבודדים שיכול להעיז להעיר לגברת בנדלר שהיא הקונצנזוס שלנו.
אתי בנדלר: ההגדרה המוצעת למקרקעין שבקשר אליה אני מבינה שמר קמיניץ רוצה להעיר: "מקרקעין – מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה".
אתי בנדלר: "מחזיק במקרקעין – מי שביום תחילתו של חוק זה מחזיק במקרקעין".
אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן במצטבר שתי דרישות: הראשונה, שהוא חתם במועד כלשהו על חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, והשנייה, שהוא מחזיק בפועל במקרקעין.
אתי בנדלר: מההגדרה הזאת נובע גם שמדובר רק באותם מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה.
אתי בנדלר: דהיינו, ככל שנחתם חוזה לגבי שני דונם והמחזיק פלש לדונם שלישי, הנוסח המוצע לא יחול.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הענקת הזכויות מכוח החוק לא תהיה לגבי ההרחבה, לגבי השטח הנוסף.
יעקב מוסקוביץ: רק לגבי שני דונם.
יעקב מוסקוביץ: לגבי מה שהוא חתם.
אתי בנדלר: לגבי מה שנחתם.
אתי בנדלר: כמובן שאין מניעה אחר כך, לפי כל דין, אם יתקיימו ההליכים הראויים, להרחיב את השטח, אבל החוק הזה יאפשר מתן זכויות רק באותם מקרקעין לגביהם נחתם חוזה במקור.
ארז קמיניץ: הערותיי ביחס לאמור ואולי המינהל אחר כך ירחיב.
ארז קמיניץ: הערה אחת נוגעת לשאלת הזכות המוקנית.
ארז קמיניץ: מה שנכתב כאן זה שמוקנית זכות חכירה לדורות במקרקעין.
ארז קמיניץ: המינהל, כדרך שבשגרה, גם במצבים בהם הוא מקצה קרקע, הוא מקצה קרקע בסוג אחר של חוזה שנקרא חוזה הרשאה לתכנון.
ארז קמיניץ: מעתה שאתה מסיים את החוזה הזה ויש תכנון מאושר, קוראים לזה חוזה הרשאת תכנון או חוזה פיתוח, לא משנה, בסופו של דבר, בסוף הדרך, אתה מקבל חוזה חכירה לדורות.
ארז קמיניץ: לכיוון אליו אנחנו רוצים ללכת, אין לזה משמעות אופרטיבית מעבר לניסוחים ותכף המינהל ירחיב, משום שבסופו של דבר מי שיקבל חוזה פיתוח והכל יהיה בסדר, בסופו של דבר הוא יקבל את חוזה החכירה.
ארז קמיניץ: הזכות הקניינית למעשה קיימת כבר בעצם קיומו של חוזה הפיתוח כי אם הכל בסדר, יש התחייבות להקנות גם את חוזה החכירה לדורות שאותו אפשר גם לרשום בלשכת רשם המקרקעין.
אתי בנדלר: מה אתה מציע במקום חכירה לדורות?
אריאל צבי: או חוזה הרשאה לתכנון שיוארך מעת לעת.
ארז קמיניץ: לעניין זה חוזה חכירה לדורות, לרבות חוזה הרשאה לתכנון או חוזה פיתוח.
אריאל צבי: או חוזה הרשאה לתכנון.
ארז קמיניץ: שיוארך מעת לעת.
אתי בנדלר: חוזה חכירה לדורות לרבות חוזה הרשאה לתכנון – לא משנה כרגע הנוסח – שיוארך לפי הצורך.
אריאל צבי: עד לתקופה מסוימת.
אריאל צבי: אנחנו נותנים לו חוזה חכירה בהתאם להחלטת מועצה מספר 1 כאשר יש תכנון שתואם את מטרת החכירה.
אריאל צבי: כך אנחנו מקצים.
אריאל צבי: מאחר שכאן התכנון עדיין לא תואם את מטרת החכירה, תינתן הרשאה לתכנון וכאשר יסתיים התכנון, הם יעברו למסלול של חוזה חכירה.
ארז קמיניץ: למשל, דרך היין, לחוות דרך היין כרגע יש תכנון מתארי, תוכנית מיתאר מחוזית שאושרה במועצה הארצית.
ארז קמיניץ: התכנון המתארי הזה צריך לבוא לידי פרקטיות בתכנון המפורט ובהיתרי הבנייה.
ארז קמיניץ: התכנון המפורט הוגש כבר לוועדה המחוזית והוא נמצא בשלבים כאלה או אחרים ברוב החוות.
ישראל חסון: אותו יאריכו מעת לעת.
אריאל צבי: עד אשר ניתן יהיה להגיש חוזה חכירה.
ארז קמיניץ: ברור שמי שאין לו יכולת תכנונית בכלל, ממילא הוא לא ייכנס.
חנא סוייד: הקטע הזה נקרא הרשאה לתכנון או חוזה פיתוח.
אריאל צבי: הרשאה לתכנון.
אתי בנדלר: חוזה הרשאה לתכנון.
יעקב ברנט: בהרשאה לתכנון יש חזקה מלאה.
ארז קמיניץ: בהרשאה לתכנון כתוב לך באופן חוזי.
יעקב ברנט: חוזה הרשאה לתכנון אתה מקבל על קרקע שאין לך חזקה בה.
יעקב ברנט: אם תצליח לתכנן אותה, אז תקבל חזקה.
ארז קמיניץ: אתם רוצים להכניס טענת הגנה על חוזה הרשאה לתכנון?
ארז קמיניץ: אפשר לעשות את זה.
יעקב ברנט: לא.
אתי בנדלר: האם אני צריכה לכתוב כאן איזה סוג של חוזה?
אתי בנדלר: במחשבה שנייה, למה שלא נכתוב את זה?
אתי בנדלר: להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו.
ארז קמיניץ: לשם המשך ניהולו.
אריאל צבי: זה גם בסדר.
אתי בנדלר: האם הנוסח הזה עונה לכולם על הדרישה?
משה הר-שמש: תקופת ההרשאה לתכנון שיכולה לקחת מספר שנים או עשור או יותר.
ארז קמיניץ: שום דבר לא צריך לקחת עשור.
משה הר-שמש: אני מכיר אנשים שיש להם עשור.
אתי בנדלר: ההצעה שלי לא מתייחסת לחוזה הרשאה אלא להקנות לו חוזה לגבי המקרקעין לשם המשך ניהולו.
משה הר-שמש: גם אם את מוחקת את סוג החוזה, גם אם את מוחקת את המילה חכירה, זה לא מסביר איזה חוזה הוא יקבל בסוף ההליך.
משה הר-שמש: הוא יכול לקבל בסופו של דבר חוזה הרשאה לשנה כמו שהמינהל נותן עד עכשיו.
אתי בנדלר: לא, כאן זה חוזה לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.
משה הר-שמש: עד היום המינהל נתן חוזה הרשאה לשנה לשם המשך ניהולו.
משה הר-שמש: זה לא מגדיר למינהל איזה סוג של חוזה.
אתי בנדלר: אבל הוא יוכל להמשיך לשבת שם.
ישראל חסון: הכותרת של החוק היא פיתוח מיזם תיירותי-חקלאי.
ישראל חסון: אנחנו מגדירים לשם פיתוחו וניהולו.
ישראל חסון: אתה רוצה שעכשיו ניכנס להגדרה ברזולוציה יותר גבוהה?
משה הר-שמש: לא.
משה הר-שמש: אבל שיהיה כתוב חוזה חכירה.
משה הר-שמש: החכירה תיגזר כמובן מהייעוד של הנכס, אבל שתהיה זכות חכירה.
משה הר-שמש: הרי אין כוונה לתת לא זכות בעלות ולא זכות הרשאה.
יעקב ברנט: לצורך זה הרי יש ועדה.
יעקב ברנט: בסופו של דבר גם השימוש במילה של חוזה ביחס למה שמקומם את הזכויות לעתיד, זאת אומרת, מי שהיה ברשותו חוזה, אני לא יודע מה המשמעות של זה.
יעקב ברנט: אני יודע מה כתוב בחוק החוזים.
יעקב ברנט: בפרשנות של המינהל חוזה הוא אחד הטפסים שנהוגים במינהל ואנחנו נכנסים כאן עוד פעם לאוונטורה חדשה.
ארז קמיניץ: הדברים מאוד ברורים.
ארז קמיניץ: יש החוות, גם בחוות בודדים, ואנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם ואנחנו אומרים את זה גם היום, הפעולה שלהן היא פלישה פר-אקסלנס, פלישה מהותית.
ארז קמיניץ: לא היה להם אפילו חוזה רעייה.
ארז קמיניץ: שום סוג של חוזה עם המינהל לא היה להם.
ישראל חסון: לא על זה מדובר.
ישראל חסון: אדם שלא היה לו גם חוזה רעייה, הדיון הוא על המתקנים?
יעקב ברנט: אני לא יודע אם אתם עשיתם סקנינג על הכל.
ארז קמיניץ: עשינו.
יעקב ברנט: אם סרקתם.
יעקב ברנט: האם אין כאלה שאין להם חוזים בפועל?
ארז קמיניץ: יש אחד או שניים.
ארז קמיניץ: הם יכולים כמובן לגשת למכרז.
יעקב ברנט: אבל למרות זאת קיבלו רשות לעלות על הקרקע.
ארז קמיניץ: איזו רשות?
יעקב ברנט: אינני יודע.
ארז קמיניץ: אז הם לא נכללים.
ארז קמיניץ: אמרנו את זה בדיון הקודם.
ארז קמיניץ: הם לא נכללים.
ארז קמיניץ: הבנתי את השאלה.
ארז קמיניץ: עמדנו על זה כתנאי בדיון הקודם.
ארז קמיניץ: אני לא אומר שאין בכלל, אבל מתי מעט של חוות, או לפחות לפי הבדיקה שעשה המינהל, אין להם חוזה בכלל.
ארז קמיניץ: המספרים אומרים שניים או שלושה.
ארז קמיניץ: לא יודע כמה אבל הם מעטים, אלה שנכנסו והם מחזיקים בקרקע ללא חוזה בכלל מכל סוג שהוא.
ארז קמיניץ: לגבי אלה אמרנו ואמרנו במפורש גם בדיון הקודם שאנחנו לא מוכנים להמשיך את הדיון אתם בכלל.
ארז קמיניץ: היינו, לשיטתנו, לפחות ביחס להוראת המעבר, הם צריכים ליפול כבר בשלב תנאי הסף.
ארז קמיניץ: כמובן אם הם רוצים לפעול בדרך אחרת ולגשת למכרז ככל שזה יוצא למכרז, ויש החלטת ממשלה למכרז את כל החוות, כמו שאתה יודע, אז בבקשה, שיפנו בדרך הרגילה, אבל לתת איזושהי זכות או לפחות אפילו להיכנס לשלב הבחינה של הוועדה הבין-משרדית, אנחנו לא מוכנים למי שאין לו חוזה בכלל מכל סוג שהוא.
ארז קמיניץ: המילה היא נחתם.
ארז קמיניץ: נחתם בעבר.
אריאל צבי: מי שבכלל לא היה לו חוזה.
ישראל חסון: אני אמרתי שאני לא מוכן.
ארז קמיניץ: נשלחנו לוודא האם אנחנו יכולים לעשות רזולוציה עוד יותר ממוקדת של סוגי החוזים.
ארז קמיניץ: כפי שאמרה היועצת המשפטית, יש סוגים רבים של חוזים ואנחנו בשלב הזה נשארים עם המילה חוזה באופן כללי ולא מייצרים רזולוציה כזאת.
יעקב ברנט: למרות מה שנאמר כאן, אני חושב שכן צריך לתת את הדעת לעובדה שמציינים חוזה בלבד כי בסופו של דבר החוק הזה יודפס אחרי קריאה שלישית ויהפוך לחוק מדינה.
יעקב ברנט: יש מי שיש ברשותו חוזה, אבל אז יבוא מישהו ויאמר שזה לא חוזה כי התוקף שלו פג, כך שאין לו חוזה.
יעקב ברנט: היה לו חוזה וכולי.
יעקב ברנט: צריך להתייחס לזה ברמת הניסוח.
אתי בנדלר: החוזה לא צריך להיות בתוקף.
יעקב ברנט: מי שנחתם עמו אי פעם חוזה או משהו כזה.
ישראל חסון: זה מה שכתוב.
ישראל חסון: זה מה שהוקרא.
ישראל חסון: תקריאי בבקשה.
אתי בנדלר: "מחזיק הוא מי שביום תחילתו של חוק זה החזיק במקרקעין.
אתי בנדלר: מקרקעין, מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה" - ולא כתוב מתי ולא כתוב שהוא בתוקף ביום תחילתו של החוק אלא מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה – "עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום תחילתו של חוק זה".
קריאה: המילה נחתם נותנת מענה לשאלה שלך.
משה הר-שמש: אם לאדם יש בשלב הראשון הרשאה לתכנון, האם זה מונע מהמינהל להגיש נגדו תביעה לסילוק יד?
משה הר-שמש: הבעיה שלנו היום היא שגם היום, כאשר העניין הולך לקראת הסדרה, המינהל פועל בניגוד להחלטת הוועדה, בניגוד לרוח החוק, ומנסה עכשיו לקבוע עובדות בשטח בתקופת הביניים הזאת.
משה הר-שמש: אני שואל האם במסגרת החוק, מאחר שאנחנו נדע שאנחנו לא מגיעים ישר לחוזה חכירה אלא שיש תהליך, מה יקרה בתהליך הביניים הזה?
משה הר-שמש: החוק לא נותן לזה מענה.
ישראל חסון: אני כבר אתן לך תשובה.
ישראל חסון: חברים, די, אני ממש מבקש מכם, אני רוצה רק הערות ענייניות.
יעקב מוסקוביץ: הצעה או בקשה.
ישראל חסון: חסר לך שהיא לא תהיה עניינית.
יעקב מוסקוביץ: אני אשתדל.
יעקב מוסקוביץ: אצלנו מדובר בשתי חוות ואני חושב שהנתונים שנתתם הם נכונים.
יעקב מוסקוביץ: יש לי סתם דוגמה ואם אפשר, יש דוגמה בה חווה קיבלה חוזה מהמינהל, חתמה על החוזה – אחת משתי הבודדות אצלנו – החזירה את החוזה חתום למינהל, המינהל חתם אבל לא נתן להם את החוזה ביד.
יעקב מוסקוביץ: השאלה אם אפשר להקים ועדת חריגים למקרים כאלה.
חנא סוייד: זה מחייב עוד חוק.
יעקב ברנט: אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שנשמע את עמדת המינהל, כיצד הם מתייחסים לזה.
ישראל חסון: בכוונתי לסכם את ההתייחסות בנושא הזה.
ישראל חסון: תרשו לי.
ישראל חסון: אני אומר לך שההתייחסות שלי תסוכם בצורה מותנית ואומר לך למה הכוונה.
ישראל חסון: אין לי בעיה לכתוב בחוזה שזה חוזה לגבי מקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם, בתנאי.
ישראל חסון: כמו שפתרנו את הבעיה מול שמאי אסיף.
ישראל חסון: אני צריך הצהרה מהמינהל וממשרד המשפטים שתאמרו לפרוטוקול שיינתנו חוזי הרשאה לתכנון שיוארכו מעת לעת עד להשלמת התכנון, כאשר אז ייחתם חוזה חכירה.
ישראל חסון: אם אתם אומרים את הדבר הזה, קדימה.
ישראל חסון: אנחנו יודעים להתקדם.
יעקב קוינט: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.
יעקב קוינט: מכיוון שהפרדנו בין התכנון לקניין, נוצר כאן מצב שזה יחול גם על חוות שעדיין בשלב זה לא מתוכננות ולכן באמת הרעיון הזה של לתת להם הרשאה לתכנון.
יעקב קוינט: דרך אגב, הרשאה לתכנון יכולה להיות או בתוך חוזה החכירה, מוטמעת בתוכו, בסעיף מיוחד, או חוזה נפרד אבל זה לא כל כך משנה.
יעקב קוינט: מה שכן, אני מבקש שזה יוקצב בזמן.
יעקב קוינט: כלומר, כאשר אנחנו נותנים חוזה שמאפשר תכנון וחולפות להן השנים ואין תכנון, החוזה הזה מסתיים.
יעקב קוינט: אפשר להגביל את זה לשלוש שנים, לארבע שנים, אבל זה מסתיים.
ישראל חסון: אם המדינה מתחייבת לסיים תהליך תכנוני.
יעקב קוינט: אני אסביר.
יעקב קוינט: יש שלוש רמות בהתייחסות לתכנון.
יעקב קוינט: יש מצב בו ברור שאי אפשר, ואליו אנחנו נתייחס בדרך אחרת באמצעות אמות המידה לדעתי ובאמצעות הוועדה.
יעקב קוינט: יש מצב בו אתה נמצא בהליכי תכנון כמעט סופיים כי אתה יודע שיש לך כבר תוכנית מעליך במדרג התכנוני ואתה צריך לייצר את התכנון המפורט.
יעקב קוינט: הסיכוי שתכנון כזה לא יאושר בתוך תקופת זמן סבירה, הוא סיכוי מאוד נמוך.
יעקב קוינט: יש את המצב שבו אתה נמצא בתכנון, נקרא לו תכנון כמעט בתולי.
יעקב קוינט: אין לך אמירות תכנוניות קודמות ביחס לשאלה חוץ מתמ"א 35 שאפשר לפרש בה הכל כפי שאמר שמאי אסיף.
יעקב קוינט: ההתייחסות התכנונית הזאת, אם אתה תוך תקופת זמן של מספר שנים, שאני לא יודע לנקוב אותה כרגע, אבל היא בוודאי לא יותר מעשר שנים או משבע שנים, אם לא הצלחת לקדם תכנון תוך שבע שנים, וכשתעבור הרפורמה בתכנון ובנייה, זה יהיה פחות, אבל אם לא הצלחת לקדם תכנון תוך שבע שנים, אתה כבר לא תצליח לקדם תכנון וזה כבר לא יקרה.
יעקב קוינט: אני לא יודע לומר בדיוק כמה שנים זה.
יעקב קוינט: אני יודע לומר שחוזה הרשאה לתכנון של המינהל, אחרי שלוש שנים, לעתים קרובות מאריכים אותו שוב משום שהבינו שלא האדם עצמו הוא זה שלא הצליח אלא התכנון לוקח עוד קצת זמן, אבל נקודת זמן מסוימת צריך לקבוע.
יעקב קוינט: יש סיטואציה בה אומרים שאחרי שבע-שמונה-תשע שנים, אני לא יודע לומר מספר, אי אפשר להאריך.
יעקב קוינט: אני חושב שלזה הכוונה.
ארז קמיניץ: אפשר לומר לפי הצורך.
יעקב קוינט: בסדר.
יעקב קוינט: זה יהיה בשיקול דעת מסוים של המינהל.
יעקב קוינט: האמירה הזאת היא ביחס לשאלה של יושב ראש הוועדה לעניין ההתחייבות של המינהל או של משרד המשפטים בהקשר הזה להצהרה.
יעקב קוינט: אנחנו אומרים שהחוזים האלה כן יוארכו מעת לעת אבל תגיע נקודת הזמן בה אחרי שבע-שמונה-תשע שנים נאמר שאי אפשר.
יעקב קוינט: התחלתם מאפס, ניסיתם להגיע לחוות בודדים, מוסדות התכנון העבירו את זה הלוך-חזור, הלוך-חזור, הלוך-חזור, לא הצליחו לאשר לכם את זה.
אפרת דון יחיא: אפשר לקבוע שמוסד תכנון קבע שלא או דחה.
יעקב קוינט: זה בטוח.
ארז קמיניץ: זה לא בייתכנות.
ארז קמיניץ: היא צודקת.
אתי בנדלר: הוויכוח הוא לא לגבי סעיף קטן (ב) אלא הוא לגבי סעיף קטן (ג).
יעקב קוינט: ודאי.
אתי בנדלר: הוא מבקש חוזה לשם המשך ניהול ופיתוח המיזם וסעיף קטן (ג) הוא הסעיף שקובע מה מוטל על המינהל.
אתי בנדלר: כאן צריך אולי לכתוב באיזה חוזים מדובר או לכתוב משהו יותר כללי, וכאן השאלה היא מה קורה אם נחתם חוזה ואחרי איקס שנים מסתבר שמבחינה תכנונית לא ניתן לאפשר את המשך הניהול.
יעקב קוינט: אם יש הכרעה תכנונית חלוטה שלא ניתן.
חגית הלמר: אבל אם הוא לא הגיש בכלל תוכנית?
יעקב קוינט: הרשויות יצטרכו לדאוג.
יעקב קוינט: אין ברירה.
יעקב קוינט: שיגישו עתירה מדוע לא מתכננים עבורם.
יעקב קוינט: שוועדה מקומית רמת נגב תגיש תוכנית.
יעקב קוינט: לא, אי אפשר.
יעקב קוינט: אין מה לעשות.
ארז קמיניץ: לכן צריך לתחום בזמן.
יעקב קוינט: צריכה להיות איזושהי נקודה כזאת.
ישראל חסון: ארז, אתה מכיר את הרפורמה שמתעתדת לבוא.
יעקב קוינט: אני לא הייתי כל כך סומך על זה.
יעקב קוינט: מדובר ב-600 סעיפים.
ישראל חסון: הוא דיבר בצורה כוללת.
ישראל חסון: אני סומך מאוד.
ישראל חסון: על פי הפירוש שלכם, של מינהל מקרקעי ישראל, אדם שהתחיל בהליך תכנוני ועבר ערכאה ראשונה ונעצר עכשיו בערכאות הבאות, אנחנו מכירים את החיים.
ארז קמיניץ: איזו ועדה?
יעקב קוינט: ועדה מחוזית.
ישראל חסון: אתה מתחיל לטייל וזה נמשך שנים על גבי שנים.
ארז קמיניץ: כל עוד לא אמרו לו לא.
יעקב קוינט: זמן סביר זה למשל ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים.
אריאל צבי: אם אנחנו רואים שהוא התקדם, מן הסתם יאריכו לו.
אריאל צבי: יש שיקול דעת ויש חובת הנמקה.
ישראל חסון: אני רוצה ששיקול הדעת יהיה במה שנקרא דרך זווית הסתכלות מאוד ברורה.
ארז קמיניץ: יאריכו, כי מאריכים לכולם.
יעקב קוינט: בדיוק.
יעקב קוינט: ברגע שאדם מראה שהוא פעל בצורה אמיתית וסבירה, בהחלט מאריכים.
ארז קמיניץ: אחת הסיבות לרפורמה בתכנון ובנייה – ויש הרבה – היא העובדה שמוסדות התכנון מתקשים לומר לא אלא ממשיכים.
ארז קמיניץ: הרפורמה, אם וכאשר תעבור, תצטרך לקבל הכרעה ברורה של כן או לא בתקופת זמן סבירה יותר.
ארז קמיניץ: כרגע מצב החיים היום הוא שאם רואה המינהל שיש דיונים במוסד התכנון, שהוגשה תוכנית ושזה מתקדם לאיזשהו כיוון, הוא אוטומטית מאריך את שלוש השנים.
ארז קמיניץ: אבל אם הוא משתכנע אחרי תקופת זמן של שש שנים נניח, כאשר פעם שלישית הוא צריך להאריך, והוא רואה ששום דבר לא זז, שהכל תקוע, שמרימים טלפון לוועדה המחוזית ואומרים שזה לא ילך שם, עוד לא אמרנו לא סופי, ולפעמים הם לא מאריכים.
ארז קמיניץ: בוודאי שאם אמרו באופן סופי לא, המינהל לא יאריך.
ישראל חסון: יוני, הדוגמה שאתה רוצה להעלות היא דוגמה שאי חידוש נובע מסיבה אחרת.
יונתן שריר: לא.
יונתן שריר: אם אפשר, אני רוצה להתייחס לזמנים.
יונתן שריר: אם אפשר, את אותה אחריות שמעבירים אל בעל תוכנית, להטיל על המשרד הממשלתי שהוא ידע שבמידה שהוא לא עומד בזמן מסוים, הוא איבד את זה.
ארז קמיניץ: ברפורמה יש סנקציות במוסדות התכנון.
שלמה מולה: אתה בטוח שהרפורמה תעבוד?
ארז קמיניץ: תלוי בכם, חברי הכנסת.
שלמה מולה: לא נבנה על זה.
שלמה מולה: בוא נדבר על החוק כאן.
ארז קמיניץ: גם אם הרפורמה הזאת לא תעבוד, אני מאוד מאוד אשתדל שמוסדות התכנון יטמיעו דרכי עבודה שיאפשרו עבודה מהירה יותר.
ישראל חסון: לכמה אנשים לא חידשו והם בשלבי תכנון?
ארז קמיניץ: אם הרפורמה תעבוד, זה תלוי בחברי הכנסת ולא בנו.
ישראל חסון: זה תלוי באיכות הרפורמה שתבוא לפנינו.
ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות.
ארז קמיניץ: נכתוב בצורה כללית יותר וההתנהלות של המינהל בדרך כלל תהיה כך.
ישראל חסון: תסלח לי על השאלה שאני שואל.
ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה.
ישראל חסון: אתה רוצה לתחם אותו בהגשת תוכניות, בעצם הסעיף הזה.
ארז קמיניץ: אבל אני רוצה לגדור גם את מוסדות התכנון.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם מוסד תכנוני יאמר לא, המינהל לא יאריך.
ישראל חסון: לא זה לא.
ארז קמיניץ: אם מוסד התכנון ימשיך להתנהל בלך ושוב ובסופו של דבר המינהל יראה שהבעיה היא לא באדם אלא במוסד התכנון, הוא יאריך.
שלמה מולה: מה קורה במצב בו האדם יחשוב שהוא לא הבעיה ומוסד התכנון יחשוב שהוא לא הבעיה?
שלמה מולה: מי קובע במקרה כזה?
יעקב קוינט: הדברים מתבררים בזמן זה או אחר.
יעקב קוינט: הדברים בסוף מתבררים.
יעקב קוינט: כלומר, טענה כזאת יכולה להישמע חודש-חודשיים, חצי שנה-שנה, אבל אחר כך מהר מאוד ברור מי מעכב.
לאה ורון: ארז, אני מפנה את תשומת לבך לתקנות שהיו על שולחן הוועדה אתמול בקשר למתקן גישה אלחוטי והמחשבה שצריך לקצוב זמן כי מוסדות התכנון לא כל כך עומדים בו.
ארז קמיניץ: נכון, אבל מוסדות התכנון, זה שהם לא עומדים, זה לא שהם לא מחליטים בסוף.
ארז קמיניץ: הטענה הייתה שהיתרים ניתנים בתוך 17 חודשים, שזה זמן ארוך מדיי, אבל בסופו של דבר גם 17 החודשים עוברים.
ארז קמיניץ: זה לא שבסופו של דבר אין החלטה.
ארז קמיניץ: הרשאות לתכנון הן לשלוש שנים.
ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שהליכי תכנון אורכים שלוש שנים ובעולם הרגיל מאריכים בשלוש שנים.
ארז קמיניץ: המינהל הוא לא הבעיה.
ארז קמיניץ: המינהל לא מושך תוכנית.
חנא סוייד: לכמה חוות הוויכוח הזה מתייחס?
ארז קמיניץ: אי אפשר לדעת.
ישראל חסון: על כולן.
חנא סוייד: זה מתייחס לקיים.
חנא סוייד: לא?
חנא סוייד: אם כן, בכמה חוות מדובר?
ארז קמיניץ: בנגב הצפוני, רוב החוות.
חנא סוייד: כמה?
חנא סוייד: אחת?
חנא סוייד: שתיים?
יעקב קוינט: הרבה יותר.
יעקב קוינט: בסביבות ה-15.
יעקב קוינט: בין 10 ל-15.