GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת אביאני: הוא קובע את המונחים העקרוניים של החוק שחוזרים ומופיעים בו מתחילתו ועד סופו.
אפרת אביאני: יש פה כמה מונחים שצריך להסביר.
אפרת אביאני: חלב במכסה הוא מונח מאוד חשוב, שהוא בעצם חלב שמותר לייצר אותו במסגרת החוק.
אפרת אביאני: זהו חלב שיוצר במסגרת מכסה שהוקצתה לייצרן, חלב גולמי, חלב עודף.
אתי בנדלר: עוד לפני כן, מה זאת אומרת: "לרבות חומרי הגלם החלביים שיוצרו ממנה"?
אתי בנדלר: למה הכוונה במילה "ממנה"?
אפרת אביאני: שיוצרו במסגרת אותה מכסה – זאת הכוונה, ממנה.
אפרת אביאני: שיוצרו מאותה כמות.
אפרת אביאני: הכוונה לכמות, כמות החלב הגולמי, וחומרי הגלם החלביים שיוצרו מאותה כמות.
אתי בנדלר: שיוצרו מכמות חלב שבמכסה.
אפרת אביאני: חלב עודף הוא החלב שיוצר מעבר למכסה, מכיוון שבאופן טבעי אי אפשר לשלוט לגמרי על התהליך של ייצור החלב.
אפרת אביאני: לפעמים פרות מייצרות קצת מעבר למכסה, ונוצר בדרך הטבע חלב עודף.
אתי בנדלר: למה הכוונה במילים "לרבות אריזה" בהגדרת "חלב גולמי" או "חלב"?
אפרת אביאני: אריזה של חלב, להבדיל מההעברה שלו למכלית, כבר הופכת את אותו חלב למוצר חלב, לצורך העניין.
אתי בנדלר: אריזת החלב לכשעצמה, הקרטון שבה נארז החלב נחשב לחלב גולמי או חלב?
אפרת אביאני: כשהוא כבר בקרטון הוא כבר מוצר חלב.
אפרת אביאני: הכוונה לחלב הגולמי מבלי שהוא עבר שום תהליך.
אתי בנדלר: תקראו את ההגדרה, אני חושבת שהיא לא ברורה.
אתי בנדלר: לא קיבלתי תשובה לגבי המילים: "לרבות אריזה".
אפרת אביאני: אריזה נחשבת תהליך של עיבוד לצורך האבחנה בין חלב גולמי למוצר חלב.
אתי בנדלר: ה-"לרבות אריזה" מתייחס לעיבוד, למשמעות העיבוד – הבנתי.
אתי בנדלר: הערה שהערתי כבר בדיונים הפנימיים בינינו - בהגדרה "מחלבה מורשית", אנחנו לא נפנה לצו, אלא לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים?
אפרת אביאני: אנחנו בדקנו את העניין הזה עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.
אפרת אביאני: אבקש מעו"ד לירון אדלר ממשרד המשפטים להסביר את העמדה בעניין הזה.
לירון אדלר מינקה: אנחנו באמת בדרך כלל לא מפנים לחקיקת משנה, ואם זה חקיקת משנה אז היא חקיקה שנחקקה מכוח חוק כזה וכזה.
לירון אדלר מינקה: העניין הוא שחוק הפיקוח הוא חוק שהוא לגמרי חוק מסגרת, וכל ההסדר של מחלבה מורשית, ההסדר השלם נמצא בצו הפיקוח.
לירון אדלר מינקה: ולכן, זה יותר נכון להפנות ישירות לצו.
לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, זהו צו שהוא אומנם מכוח חוק הפיקוח, אבל חוק הפיקוח לא נוגע למחלבות.
לירון אדלר מינקה: הוא נוגע באופן כללי לפיקוח על מצרכים ושירותים, לכל המסגרת של זה.
אתי בנדלר: הכוונה ברורה, אנחנו נכריע בזה בשלב הנוסח.
אתי בנדלר: אני חושבת שהוועדה תוכל להסמיך אותנו לנסח את זה כפי שנמצא לנכון בשלב האחרון.
אפרת אביאני: יש כאן הגדרה שהיא תחזור בהמשך, הגדרה של "מוצר חלב".
אפרת אביאני: אנחנו כרגע מגדירים אותו – מוצר שחמישים אחוז או יותר ממשקלו על בסיס חומר יבש נובע מחלבון, שומן, לקטוז או מינרלים שמקורם בחלב.
אפרת אביאני: ההגדרה הזאת היא הגדרה שונה מההגדרה שקיימת היום בחוק החלב משנת 92.
אפרת אביאני: ההגדרה שקיימת היום בחוק החלב מדברת על מוצר שחמישים אחוז ממשקלו בכלל, לא ממשקלו על בסיס חומר יבש, מקורם בחלב.
אפרת אביאני: המשרד והמועצה הגיעו למסקנה שההגדרה הנוכחית בחוק היום היא לא מתאימה, ובהרבה מוצרי חלב אחוז גדול מהמשקל שלהם הוא בעצם מים, וההגדרה הנכונה צריכה להיות על בסיס חומר יבש.
אפרת אביאני: קיבלנו הערות לעניין הזה, ושילבנו את ההערות בהמשך החוק במקומות שאנחנו חושבים שאפשר להסכים לשינויים בהגדרה לעניין סעיפים ספציפיים.
אופיר אקוניס: טוב, תודה רבה לך.
אופיר אקוניס: רבותי, הערות נוספות.
אופיר אקוניס: לאף אחד אין הערות לסעיף הזה?
אופיר אקוניס: אם אין הערות לסעיף 2, אני פשוט אעבור להצבעה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, אין לך הערות לסעיף הזה.
אלי אפללו: ההערה של - -
אופיר אקוניס: - - של היועצת המשפטית.
אופיר אקוניס: אבל, אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לעבוד על נוסח החוק, והם יודעים בתיאום עם משרד המשפטים והחקלאות מה צריך להיות פה בדיוק.
אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר.
אפרת אביאני: "פרק ג': תכנון משק החלב סימן א': הסדרת הייצור והשיווק ייחוד השיווק 3.
אפרת אביאני: (א) שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מייבוא שהותר על פי סעיף קטן (ב) או לפי כל דין.
אפרת אביאני: (ב) שר התעשייה המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם השר, להתיר יבוא מוצרי חלב לישראל, בכפוף להוראות כל אמנה בין- לאומית שמדינת ישראל צד לה.
אפרת אביאני: (ג) לעניין סעיף זה, "מוצר חלב" – מוצר המכיל חלב גולמי או חומרי גלם חלביים בשיעור העולה על חמישים אחוז ממשקלו, למעט חומרי גלם חלביים.
אפרת אביאני: "
אופיר אקוניס: תסביר את זה בקצרה, בבקשה.
אופיר אקוניס: אני כבר מודיע שהונח על שולחני מכתב מחבר הכנסת מוזס שאיננו נמצא כאן שמבקש להחליף את המילים: "לפי כל דין", לאישור הרבנות הראשית לישראל.
אופיר אקוניס: תסבירו גם מה ההבדלים.
ערן אטינגר: אני לא יודע להתייחס להערה הזאת כי זו פעם ראשונה.
ערן אטינגר: אבל, אני אסביר את הסעיף.
לאה ורון: חבר הכנסת מקלב ייכנס עוד כמה דקות בשביל להסביר את הצעת חבר סיעתו.
אופיר אקוניס: נמתין עם זה מפאת כבודנו לחבר הכנסת מוזס.
ערן אטינגר: הרי קיים חוק חלב קצר שמסדיר מספר עניינים מוגבל.
ערן אטינגר: אבל, אחד העניינים שהוא מסדיר נוגע לייחוד השיווק או הגנה על התוצרת המקומית.
ערן אטינגר: נוסח החוק הקיים בסעיפים (א) ו-(ב), למעט הסיפא של סעיף קטן (א): לפי כל דין.
ערן אטינגר: כלומר, בנוסח החוק הקיים נאמר שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי בלבד, או מייבוא שהותר לפי סעיף קטן (ב), נקודה.
ערן אטינגר: (ב) שר התעשייה המסחר והתעסוקה ראשי לאחר התייעצות עם השר להתיר ייבוא מוצרי חלב לישראל, בכפוף להוראות כל אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל צד לה.
ערן אטינגר: זה נוסח החוק הקיים.
ערן אטינגר: קיימת מחלוקת משפטית האם הסעיף הקיים נותן הגנה אפקטיבית כן או לא, לייצור המקומי.
ערן אטינגר: ההצעה שלנו היתה, בין השאר לאור המחלוקת הזאת, להשאיר את נוסח החוק כמו שהוא, נאמנים לעמדה העקרונית שלנו שחוק החלב, המטרה העליונה שלו היא לשקף את המצב הקיים.
ערן אטינגר: במסגרת דיונים שהיו לנו עם משרד האוצר ביקש מאיתנו משרד האוצר להוסיף את הסיפא: לפי כל דין, היות שלפי עמדתו היום ההסדרה האפקטיבית של ייבוא נעשית במכס בכלל, באמצעות מיסוי.
ערן אטינגר: בהחלטת הממשלה למעשה נקבע שהתוספת הזאת תיכנס, ואנחנו כמשרד חקלאות מחויבים לעמדה הממשלתית שמקבלת ביטוי בנוסח הנוכחי.
ערן אטינגר: אנחנו יודעים שקיימת מחלוקת בעניין הזה.
ערן אטינגר: קיבלנו פניות ממספר גורמים שמבקשים להשאיר את המצב החוקי כמו שהוא – זו היתה העמדה המקורית של משרדנו.
ערן אטינגר: מצד שני, קיבלנו עמדות אחרות.
ערן אטינגר: למיטב זכרוני, איגוד לשכות המסחר שמבקש להשאיר את זה.
ערן אטינגר: מדובר כאמור בסעיף במחלוקת.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, אני מציע שתשב לשמאלו של חבר הכנסת פרץ, ותסביר את ההסתייגות.
אופיר אקוניס: מר בכר, בבקשה.
יעקב בכר: אני רוצה להגיד שהסעיף הזה, סעיף 3(א), הוא קריטי מבחינתנו.
יעקב בכר: מבחינת היצרנים, חשוב לציין שהסעיף הזה מתחילתו ועד עצם היום הזה, לא הסכמנו לו.
יעקב בכר: הוא כפירה בעיקר, מבחינתנו.
יעקב בכר: לא ניתן לאחוז את המקל בשתי קצותיו.
יעקב בכר: לא ניתן לדבר על שוק מתוכנן, על משק מתוכנן, על שימת דגש על יצור מקומי, ולפתוח את הייבוא על פי כל דין.
יעקב בכר: יש דין לייבוא, הוא מוגדר.
יעקב בכר: המשמעות של המילים על פי כל דין זה שעל פי דינים שונים, כמו חוק זכויות העיסוק, או חוק זכויות האדם, או כל מה שאתה רוצה, אנשים יוכלו לייבא.
יעקב בכר: ובכך, הסיפא הקטנה הזאת זה בדיוק העז שמעקרת את כל החוק מתוכנו.
יעקב בכר: אם אמרנו במטרות החוק באופן מפורש, והרגע זה אושר, כי תפקידו של החוק הזה הוא לפתח, לייעל, ולבסס את משק החלב בישראל, ואחרי זה להבטיח אספקה סדירה תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים או למחלבות, הקטע של על פי כל דין אומר הכול הפוך.
יעקב בכר: הוא פותח לכאורה שער קטן שיהפוך לשיטפון.
יעקב בכר: הוא מעקר את החוק הזה.
יעקב בכר: אנחנו מתנגדים בתוקף לתוספת הזאת.
אופיר אקוניס: ואז מה אתה מציע?
יעקב בכר: אני מציע להסיר אותה.
יעקב בכר: לסיים את המשפט לפני המילים: על פי כל דין.
אופיר אקוניס: זאת אומרת, יהיה מייצור מקומי בלבד.
יעקב בכר: כן.
אופיר אקוניס: הבנתי, לעצור במילה "או".
יעקב בכר: לא, או בייבוא שהותר על פי סעיף קטן.
יעקב בכר: מותר לייבא.
יעקב בכר: יש כללי ייבוא.
יעקב בכר: פה התוספת הזאת פורצת את כל כללי הייבוא.
יעקב בכר: היא משבשת את כל כללי המשחק, ואת זה אנחנו גם לא יודעים לשחק.
אופיר אקוניס: איפה חבר הכנסת מקלב?
אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין מציג, בבקשה.
אופיר אקוניס: אני הצגתי את בקשת חבר הכנסת מוזס.
אופיר אקוניס: תציג, בבקשה.
יצחק וקנין: בנושא הייבוא, בסעיף 3(א) להצעת החוק בסיפא המילים: "או לפי כל דין", יימחקו.
יצחק וקנין: במקומן יבוא: באישור הרבנות הראשית לישראל.
יצחק וקנין: רבותי, זאת מכיוון שאפשר להביא לפה חלב לא כשר.
יצחק וקנין: מבחינתנו, חלב הוא על אותו מטבע של בשר.
יצחק וקנין: יש כאלה שחושבים שחלב זה דבר שאפשר.
יצחק וקנין: רבותי, יש חלב שאסור לשתות אותו.
אופיר אקוניס: סיעת ש"ס מצטרפת.
אופיר אקוניס: לפי אישור הרבנות מבקש חבר הכנסת מוזס.
אלי אפללו: מה היה עד עכשיו?
אופיר אקוניס: שייקה, האם אתה רוצה להגיד לנו מה המצב כרגע?
שייקה דרורי: המצב כרגע – ניתן לייבא גבינות לא כשרות, אם כי צריך לדעת שהייבוא הוא מזערי לגבינות לא כשרות.
יצחק וקנין: אני נגד הייבוא.
יצחק וקנין: מעבר לזה, האינטרס שלי הוא גם לשמור על החקלאים.
שייקה דרורי: המצב היום - קודם כל, ייבוא מוצרי חלב לארץ באבקות חלב, מעל 20%.
שייקה דרורי: הענף הזה הוא אומנם ענף מתוכנן, אבל יש לו ייבוא מאוד גדול.
שייקה דרורי: הוא כבר גדול.
שייקה דרורי: צריך לדעת שבאירופה הייבוא הוא 4%, בארצות הברית – 6%.
שייקה דרורי: זאת אומרת, יש פה ייבוא מאוד גדול.
עמיר פרץ: מהי שיטת האישור בישראל?
שייקה דרורי: שיטת האישור היום היא אך ורק לשלם מכס, באישור של משרד הבריאות.
עמיר פרץ: זאת אומרת, זה על פי כל דין.
שייקה דרורי: זאת אומרת, לפי כל דין, מכס.
אלי אפללו: חלב – אני מבין.
אלי אפללו: אבל, יש מוצרי חלב, כל מיני גבינות.
יצחק וקנין: מה שלא כשר, לא כשר.
יצחק וקנין: כמו יין לא כשר.
יצחק וקנין: תביא אותו לא כשר.
אלי אפללו: אני מדבר על דברים לא כשרים שמייבאים.
יצחק וקנין: אין בעיה.
יצחק וקנין: מגדלים פה גם חזיר, מה הבעיה?
יצחק וקנין: אני מדבר כשר.
יצחק וקנין: אתן לך דוגמה, אבקת חלב.
יצחק וקנין: יש אבקת חלב נוכרי שמקבלת אישור של הרבנות, הרבנות מאשרת אותה.
יצחק וקנין: אבל, יש ציבור שלא שותה גם את אבקת החלב הזאת.
יצחק וקנין: בלי שום קשר, אני רוצה שהדבר הזה ימשיך ויהיה על פי מה שהיום.
יצחק וקנין: גם היום הרבנות מאשרת את זה.
אופיר אקוניס: תיכף נשמע את עמדת משרד התמ"ת.
אתי בנדלר: חבר הכנסת וקנין, אם אתה רוצה לעגן את המצב הקיים היום, הצעתך תשנה את המצב הקים היום, והיא לא תעגן.
עמיר פרץ: מטרת החוק היא להגן על היצרנים לאור מבנה השוק החדש, וכולנו מבינים זאת.
עמיר פרץ: אם תנובה היתה תנובה, ואם המגדלים היו מאוגדים כפי שהיו מאוגדים, אז ביכולת ההשפעה שלהם על המשק הם היו כבר דואגים לכל מה שצריך לדאוג.
עמיר פרץ: השוק החדש הוא שוק אחר, ולכן באנו להגן על היצרנים.
עמיר פרץ: אני לא חושב שצריך להכניס פה שום אלמנטים מסוג של מגבלה מטעמי כשרות כאלו ואחרים.
עמיר פרץ: אנחנו במדינה שיש בה אוכלוסייה גדולה שהיא לא יהודית, אוכלוסייה אחרת שרוצה לאכול לא כשר.
עמיר פרץ: אי אפשר להגביל את זה בחקיקה.
עמיר פרץ: אני לא אוכל לא כשר, אבל מה זה שייך?
עמיר פרץ: אבל, אם השכן שלי רוצה לאכול לא כשר – שיאכל.
עמיר פרץ: האם אני אכנס לו למה שהוא אוכל?
עמיר פרץ: ולכן, המגבלה צריכה להיות מגבלה על פי איזשהו מנגנון שבוחן את זה רק בהיבט של האיזון שבין היצרנים, לבין הייבוא, במינון נכון.
עמיר פרץ: אם הפתרון שנוריד את המילים: "על פי כל דין" מקובל על משרד המשפטים ואחרים – השאלה היא האם בכלל חוק כזה שאתה מוריד את המילים על פי כל דין עולה על הדין?
עמיר פרץ: את זה היועצת המשפטית צריכה להגיד לנו – מה יכולתה של חקיקה אחרת?
אופיר אקוניס: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב: אני בהחלט מצטרף לדברים שהציגו כבר חברים שלי.
רוברט טיבייב: אנחנו בהחלט צריכים לעשות איזשהו איזון בין ייצוא וייבוא.
רוברט טיבייב: אני רוצה לחדד את הדבר הזה.
רוברט טיבייב: האם עד עכשיו זה באמת עבד, כמו שהבנתי, כאילו על פי כל דין?
רוברט טיבייב: איך זה ישנה אם אנחנו נוסיף עכשיו לחוק?
אופיר אקוניס: נציגת משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, בבקשה.
דבי מילשטיין: אני רציתי להתייחס לא לנקודה של כשרות ספציפית.
דבי מילשטיין: כמשרד שאמון על הסכמי הסחר הבין-לאומיים של מדינת ישראל חשוב רק כרקע לדיון לסעיף 3 ועל פי כל דין, רק להסביר שמשנת 95 שזה בעצם היווסדו של ארגון הסחר העולמי – מה שנקרא ה-WTO – אסור למדינות לאסור בצורה כמותית את הייבוא בחלב, בכל מוצרי החקלאות ובכל המוצרים התעשייתיים.
דבי מילשטיין: לפי הסכם החקלאות של ה-WTO הדרך להגן על התעשייה המקומית היא רק דרך תעריפיקציה שזה בעצם המכסים, ולא משנה כרגע מה מבחינת רמות המכס.
דבי מילשטיין: אבל, הכלל שלא מגבילים כמויות, מגבילים את הייבוא דרך מכס.
דבי מילשטיין: כמובן שגם ניתן להגביל את הייבוא לצרכים מקצועיים כמו בריאות.
דבי מילשטיין: אבל, להגן על התעשייה המקומית דרך מגבלות כמותיות אסור על פי ה-WTO, וישראל חברה ב-WTO.
אלי אפללו: מכס מגן אתה לא יכול להטיל.
דבי מילשטיין: מכס אתה יכול להטיל.
דבי מילשטיין: אתה יכול גם במשא ומתן מול מדינה מסוימת להוריד.
אלי אפללו: המכס לא מוגן.
דבי מילשטיין: המכס לא מוגן.
דבי מילשטיין: אפשר להוריד את המכס.
דבי מילשטיין: אבל, אי אפשר לכתוב בהסכם: אסור להביא מוצרי - - -, או שאסור שאי אפשר להביא יותר מ-50 טון.
דבי מילשטיין: אפשר להגיד שבתוך ה-50 טון, המכס יהיה מכס מסוים, ומעל זה מכס יותר גבוה.
דבי מילשטיין: אבל, אי אפשר להגיד באופן מוחלט שאסור להביא כמות מסוימת.
אתי בנדלר: דבי, אולי תזכירי גם את צו הייבוא החופשי.
דבי מילשטיין: צו ייבוא חופשי הוא בעצם צו על פי פקודת ייבוא וייצוא שבעצם נותן לשר התמ"ת סמכות לפקח, להגביל את הייבוא.
דבי מילשטיין: כמובן ששר התמ"ת לא מגביל את הייבוא, אלא לפי מחויבויות בין-לאומיות.
דבי מילשטיין: ולכן, אנחנו לא רואים בעיה כן להוסיף: לפי כל דין.
דבי מילשטיין: אנחנו חושבים שזה משקף את המצב העדכני היום גם לפי המחויבויות הבין-לאומיות של ישראל.
דניאלה גרא: אני ממשרד האוצר.
דניאלה גרא: כמו שכתוב, מדובר על לאפשר ייבוא שהותר על פי כל דין.
דניאלה גרא: המשמעות היא, על פי החוקים הקיימים, או חוקים שהכנסת תחליט לחוקק בעתיד, בהתאם להתפתחויות בענף במגמה לעודד תחרות.
דניאלה גרא: כמובן, כמו שגם נאמר פה, ניתן לסמוך על שיקול הדעת של הכנסת למצוא את האיזון הנכון היום ובהמשך בין תכנון לבין ייבוא מוגבל, ולא נכון יהיה לסגור אפשרות כזאת כבר היום בחקיקה שכזאת.
דניאלה גרא: זאת היתה והיא נותרה עמדת הממשלה.
דניאלה גרא: זה מה שגם הוחלט.
דניאלה גרא: החוק הועבר בממשלה בכפוף ובתנאי שיהיה כתוב: על פי כל דין.
אופיר אקוניס: זה חוק שחלה עליו רציפות?
דניאלה גרא: כן.
דניאלה גרא: אם יוחלט למחוק את המילים: על פי כל דין, אנחנו – האוצר - נשקול את צעדנו.
דניאלה גרא: אבל, אנחנו מבקשים להבהיר כבר עכשיו שיכול להיות שלאור השינוי האמור, נבקש דיון בממשלה שהרי ככה אושרה ההצעה, וזה היה בתנאי הזה במפורש.
דניאלה גרא: חוץ מזה, כמו שכולם אמרו פה, זה המצב כבר היום.
דניאלה גרא: בניגוד למה שיעקב אמר, זה לא בניגוד למטרת החוק.
דניאלה גרא: זה בדיוק לפתח ולייעל.
דניאלה גרא: כל מטרות החוק יושגו עם האמרה הזאת, וזה יעזור לממש.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני מציע אולי בכלל להפסיק את הדיון בהתאם לאיום הזה.
אלי אפללו: בואו נסגור את הדיון, זה לא מקובל.
אופיר אקוניס: הגברת דניאלה אמרה את מה שהיא התבקשה לומר, ואנחנו ממשיכים פה.
אופיר אקוניס: כידוע לך, אנחנו שומעים בעשרות חוקים את המשפט הזה.
עמיר פרץ: שאלה ליועצת המשפטית - האם העניין של ביטול או אי ביטול של המילים "על פי כל דין" עומד בכלל במבחן של העמדת החוק מול חוקי-יסוד, כמו חוק חופש העיסוק?
עמיר פרץ: נניח שביטלנו את המילים: "על פי כל דין", השאלה היא מה יגבר בסוף?
עמיר פרץ: האם כשיש לך חוק-יסוד חופש העיסוק וחוקים אחרים של הגנת הקניין, האם ממילא חוקי-היסוד האלה לא גוברים?
אתי בנדלר: אני אסביר, ואני גם רוצה לדייק.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב, יש פה שתי סוגיות.
אופיר אקוניס: האחת – הצעתן של סיעות ש"ס ואגודת ישראל להוסיף את התוספת של אישור הרבנות, והאחת - הצעתו של מר בכר ואחרים להוריד את המילים: "לפי כל דין".
אופיר אקוניס: האוצר מודיע לך שאם אתה מוריד את המילים: "לפי כל דין", הוא מושך את החוק.
אתי בנדלר: אני אנסה לתאר את המצב המשפטי הקיים ככל שהצלחתי ללמוד אותו מחבריי – מה יעשו המילים: "לפי כל דין" אם הן יושמטו.
קריאה: הן לא יושמטו, הן כבר היום - - -
אתי בנדלר: תרשה לי.
אתי בנדלר: ומה המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת מוזס, וחבר הכנסת וקנין.
אתי בנדלר: אם אני קוראת את הנוסח המוצע בלי המילים: "או לפי כל דין", זה אומר שייבוא של חלב ומוצרי חלב, יכול להיות רק על פי היתר שנתן שר התמ"ת לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות.
אתי בנדלר: דהיינו, לא ניתן יהיה לייבא מוצרי חלב, אלא במנגנון הזה.
אתי בנדלר: דהיינו, התרה של שר התמ"ת לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות.
אתי בנדלר: ככל שיש דין אחר שמאפשר ייבוא, למשל, מכוח הצו הזה שניתן מכוח חקיקה ראשית, ניתן יהיה לטעון שבהתחשב בכך שיש חוק מאוחר ספציפי בעניין הזה, זה מבטל את האפשרות שניתנה עד כה לייבא מוצרי חלב.
אתי בנדלר: ולכן, אני אמרתי שיש חשש שהמצב המשפטי ישתנה, לעומת המצב המשפטי הקיים היום אם יושמטו המילים האלה.
קריאה: סליחה, אבל זה לא נכון.
אתי בנדלר: יכולים להיות חילוקי דעות אם זה נכון.
אופיר אקוניס: אתם תדברו אחרי היועצת המשפטית.
קריאות: היום זה לא קיים, היום אין.
אתי בנדלר: היום יש מה שקיים בסעיף קטן (ב), אם יורשה לי.
אתי בנדלר: תתקנו אותי לאחר מכן, אם אתם חושבים שאני טועה.
אתי בנדלר: מכל מקום, אם ישמיטו את המילים: "או לפי כל דין", ישונה המצב המשפטי הקיים כי ההיתר שניתן היום מכוח צו ייבוא חופשי לייבא מוצרי חלב, בעצם עלול מאן דהוא לפרש אותו כאילו שהוא בטל - ההיתר הזה.
אתי בנדלר: שנית, מה שהוסיפה גם עו"ד מילשטיין - שזה יעמוד גם בניגוד להסכמי סחר שמדינת ישראל חברה בהם.
אתי בנדלר: ולכן, אני חושבת שכשנאמר: "או לפי כל דין", זה משקף את המצב המשפטי הקיים, הגם שהמילים האלה לא מופיעות בחוק משק החלב הקיים.
אתי בנדלר: ואם זה יושמט, זה ישנה את המצב המשפטי הקיים – זה אחד.
אתי בנדלר: שניים, לגבי ההצעה של חבר הכנסת מוזס - כפי שאמרתי, המילים "או לפי כל דין", משקפות את המצב המשפטי הקיים, ואם הן יושמטו זה ישנה את המצב הקיים.
אתי בנדלר: אם במקום זה, אם במקום המילים: "או לפי כל דין", יבוא: או לפי היתר של הרבנות הראשית, זאת אומרת שניתן יהיה לייבא מוצרי חלב או מכוח היתר שייתן השר בהתאם לסעיף קטן (ב) לאחר שהוא נועץ בשר החקלאות.
אתי בנדלר: או שהרבנות הראשית היא לא תהיה הגוף שמאשר כשרות לגבי מוצר חלב, אלא היא זו שתתיר בכלל את הייבוא, שזה דבר שלא קיים.
אופיר אקוניס: זה בלתי אפשרי.
אופיר אקוניס: אני מודיע פה, תודיע גם לחבר הכנסת מקלב, הדבר הזה לא יקרה, לא יקרה.
אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, הרבנות לא מתפקידה לעסוק בזה.
אופיר אקוניס: יש גם גבולות.
אתי בנדלר: ולכן, הסימון אם מוצר מסוים, בין אם זה מוצר חלב ובין אם זה מוצר אחר, אם הוא מוצר כשר, הוא מוסדר בכלל בחוק אחר.
אתי בנדלר: הוא לא מוסדר בחוק הזה.
אתי בנדלר: ולכן, אני מציעה שתשקלו את המשמעות של ההסתייגות הזאת ככל שתרצו לרשום הסתייגות בעניין הזה.
עמיר פרץ: מה באשר לחוקי-יסוד?
אתי בנדלר: בקשר לחוקי-יסוד - אין זכות מוקנית בחוקי-היסוד לעסוק בייבוא של מוצרים ללא הגבלות כלשהן.
אתי בנדלר: לכן, דווקא הטענה הזאת היא פחות חזקה בעיניי.
אתי בנדלר: הייתי אומרת שמי שעוסק היום בייבוא, ואתה שולל ממנו את הזכות, לו יש אולי טענה מאוד חזקה.
אתי בנדלר: ואז אם אתם תשמיטו את המילים: "או לפי כל דין", אז יכול להיות שתהיה גם טענה חוקתית לייבוא.
אופיר אקוניס: אני בטוח שגם חבר הכנסת וקנין, וגם חבר הכנסת מוזס לא התכוונו שהרבנות תתחיל לעסוק - - -
יצחק וקנין: לא, לא.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד שאני לא מכיר את ההסתייגות.
יצחק וקנין: זה בגלל שחבר הכנסת מוזס לא פה, ושנייה לפני שאני נכנסתי.
אופיר אקוניס: אני גם מכיר את חבר הכנסת מוזס.
אופיר אקוניס: הוא ודאי לא התכוון שהרבנות תתחיל לחלק.
יצחק וקנין: שחבר הכנסת מוזס יבוא לפה.
אופיר אקוניס: רבותי, עו"ד דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר, ואחר כך היועץ המשפטי של תנובה.
דן כרמלי: תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר כמובן מצטרף לדעת עמדת חברנו במשרדים הממשלתיים, גם במשרד החקלאות, גם במשרד התמ"ת, וגם במשרד האוצר.
דן כרמלי: אני רק רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה ולחברי הכנסת שאנחנו חוגגים מזה שבוע את הצטרפותה של מדינת ישראל לארגון ה-OECD, כאשר בפועל אם וככל שאנחנו נוריד את המילים: "או על פי כל דין", או לפי כל דין, אנחנו בעצם בחוק נפר הסכמי סחר בין-לאומיים.
דן כרמלי: זה לא יעלה על הדעת.
דן כרמלי: הסכמי הסחר הבין-לאומיים מאפשרים חסמים תעריפיים בלבד.
דן כרמלי: חברתי עו"ד מילשטיין ממשרד התמ"ת אמרה את זה בצורה נכונה ויפה.
דן כרמלי: החסמים היחידים שהסכמי הסחר הבין-לאומיים מאפשרים הם בצורה של תעריף.
דן כרמלי: חברים, אני רוצה לומר לכם – ואנחנו גם דאגנו להעביר נייר עמדה לכל חברי הוועדה, וליושב ראש הוועדה – יש מכס היום על מוצרי חלב שנע בין 50% ל-220%.
דן כרמלי: זאת אומרת, מדינת ישראל בהחלט שומרת על הייצור, ומבצעת רגולציה ובקרה באמצעות המכס, ובאמצעות עלויות המכס, ואין שום מקום להגביל את הייבוא, וליצור חסמים בירוקרטים.
דן כרמלי: בנוסף, לעניין הדברים שקשורים לנושא של חוק תכנון משק החלב הקיים היום – הלכה למעשה חוק תכנון משק החלב היום הוא משנת 1992.
דן כרמלי: צו ייבוא חופשי הוא משנת 1995.
דן כרמלי: ולכן, בחוק תכנון משק החלב הנוכחי לא מופיעות המילים: "על פי כל דין".
דן כרמלי: אבל, יש לנו חקיקה מאוחרת יותר שמדברת על צו ייבוא חופשי שבה ניתן לייבא מוצרי חלב.
דן כרמלי: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא מדברים על חלב ניגר, על חלב נוזלי, אך ורק על מוצרי חלב.
אתי בנדלר: אתה רצית לתקן אותי.
דוני טולדנו: אני לא רוצה לתקן, אני רוצה להוסיף.
אופיר אקוניס: אתה גם יכול לתקן.
אופיר אקוניס: זה לא - - -
אתי בנדלר: כי אמרת שאמרתי משהו לא נכון, אז אני סקרנית לשמוע מה לא נכון.
דוני טולדנו: חוק תכנון משק החלב הנוכחי קובע בסעיף 3(א):
דוני טולדנו: שיווק חלב ומוצריו בישראל יהיה מייצור מקומי, או מייבוא שהותר על פי סעיף קטן (ב)".
דוני טולדנו: כלומר, הוספת המילים: על פי כל דין, היא תהיה שינוי הדין הקיים, לא המחיקה.
דוני טולדנו: ההוספה של המילים היא שינוי הדין הקיים.
דוני טולדנו: הדין הקיים דורש שבמוצר חלב, בשונה מפחית ZERO הזאת, יידרש היתר של השר לאחר התייעצות עם שר החקלאות.
דוני טולדנו: כלומר, חשבו שיש כאן אינטרס.
דוני טולדנו: את זה עשו בשנת 92.
דוני טולדנו: להזכירכם, צו ייבוא חופשי הוא משנת 78.
דוני טולדנו: הוא עבר סידרה של תיקונים.
דוני טולדנו: אבל, ב-92 כשהחקיקה הזאת נכנסה לתוקף, רצו לגבור על צו ייבוא חופשי ולקבוע הוראה ספציפית שבמוצרי חלב נדרש היתר ספציפי.
דוני טולדנו: יש על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה.
דוני טולדנו: לכן, מה שאני רוצה לומר הוא שתוספת המילים: "על פי כל דין", משמעותה שינוי המצב הקיים, לא החזקת המצב.
אתי בנדלר: האם אתה גורס שהייבוא של מוצרי חלב היום, ככל שלא נעשה בהיתר של שר התמ"ת ובהתייעצות עם שר החקלאות, הוא ייבוא בלתי חוקי?
דוני טולדנו: בעליל.
אתי בנדלר: בעליל.
אתי בנדלר: אז יש חילוקי דעות בעניין.
אתי בנדלר: בואו נאמר כך – זה לא שאני טעיתי, יש בינינו חילוקי דעות.
דוני טולדנו: גברתי, יש רק עניין עובדתי אחד שאני רוצה להבהיר לחברי הוועדה.
דוני טולדנו: אני רוצה לומר שהוספת המילים: "על פי כל דין" היא שינוי של החוק.
דוני טולדנו: החוק הנוכחי אומר שנדרש היתר לפי סעיף 3(ב).
אתי בנדלר: מה זאת אומרת שינוי של החוק?
אתי בנדלר: זה חוק חדש שהכנסת מחוקקת.
דוני טולדנו: יש חוק תכנון משק החלב משנת 92.
אתי בנדלר: אני מכירה אותו.
אתי בנדלר: הנה, הוא מונח לפניי.
דוני טולדנו: המילים האלה מועתקות ממנו.
אתי בנדלר: נכון, אמרתי את זה.
דוני טולדנו: המילים: "על פי כל דין", משמעותן בעצם שכל החלק הראשון של הסעיף אין לו שום חשיבות.
אופיר אקוניס: רבותי, הבנתי.
אופיר אקוניס: לא, לא, יש פה עוד משמעויות.
אופיר אקוניס: אני מציע שבשלב הזה נדלג על הסעיף, ועל השינויים בנוסח, גם בגלל חילוקי הדעות בין הממשלה לבין מי שהעלה פה את נושא לפי כל דין, וגם בשל הבקשה או האמירה של סיעות ש"ס ואגודת ישראל.
אופיר אקוניס: כרגע אין לנו הסכמה על הסעיף הזה.
אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 4, בבקשה.
אופיר אקוניס: לא הצביעו.
אתי בנדלר: האם קראת את ההגדרה סעיף קטן (ג)?
אופיר אקוניס: היא קראה את סעיף קטן (ג), היא סיימה את סעיף 3.
אתי בנדלר: איך קראת את זה?
אתי בנדלר: כי אנחנו דיברנו על הנוסח שלו.
אפרת אביאני: כן, נכון.
אפרת אביאני: בישיבה דיברנו על נוסח אחר.
אפרת אביאני: בשבוע שעבר התקיימה ישיבה שלי עם הלשכה המשפטית של הוועדה, עם עו"ד בנדלר, ועו"ד ימין.
אפרת אביאני: הוצע נוסח אחר למוצר חלב בסעיף קטן (ג).
אפרת אביאני: ההגדרה המוצעת היא: מוצר חלב – מוצר שאינו חומר גלם חלבי המכיל חלב גולמי או חומרי גלם חלביים בשיעור העולה על 50% ממשקלו.
אפרת אביאני: זאת אומרת, להעביר את הסיפא של למעט חומרי גלם חלביים, להתחלה, למיטב הבנתי כדי שיהיה ברור שבעצם מוצר חלב זה כל מה שהוא לא חומרי גלם חלביים.
אפרת אביאני: אין לנו התנגדות להצעה הזאת.
אופיר אקוניס: אנחנו לא מצביעים על סעיף 3, זה לא משנה.
אתי בנדלר: אבל, שהנוסח המעודכן יהיה בפני הוועדה.
אופיר אקוניס: כדאי, חברי הכנסת רוצים לראות גם את הנוסח המעודכן.
אופיר אקוניס: לא קיבלנו, תפיצו אותו.
אופיר אקוניס: הם לא קיבלו, האם זה הופץ?
לאה ורון: את הנוסח המעודכן שהיה לפנינו – כן.
לאה ורון: אבל, גם מרגע שמופץ נוסח מעודכן יכולים להישמע הערות לסעיפים או התייחסויות לסעיפים, או ישיבה מאוחרת שהיתה בין המחלקה המשפטית של הכנסת לבין המחלקה המשפטית במשרד החקלאות, ואז אין לכך נוסח.
לאה ורון: ההצעה פה היא פשוט להעביר את המילים מהסיפא של מה שמחזיקים חברי הכנסת, להתחלה - מוצר שאינו חומר גלם חלבי וכו', זה הכול.
אופיר אקוניס: זה לא משנה, אנחנו בלאו הכי כרגע מדלגים.
אופיר אקוניס: סעיף 4, בבקשה.
אופיר אקוניס: דילגנו על סעיף 3, חבר הכנסת טיבייב.
אפרת אביאני: "קביעת היקף הייצור הכולל 4.
אפרת אביאני: (א) השר יקבע, בצו, מדי שנה, את היקף הייצור המקומי הכולל לאותה שנה, לכלל היצרנים (להלן – היקף הייצור הכולל), על פי ההיקף החזוי של מלוא הצריכה של חלבון חלב ומוצריו או של שומן חלב ומוצריו, לפי הגבוה מביניהם.
אפרת אביאני: (ב) השר רשאי לשנות את היקף הייצור הכולל שקבע לפי סעיף קטן (א), במהלך השנה, אם ראה שנוצרו תנאים המצדיקים זאת.
אופיר אקוניס: בבקשה, תסבירי.
אפרת אביאני: בעצם המכסות האישיות נקבעות על בסיס מכסה ארצית שנקבעת מידי שנה.
אפרת אביאני: הסעיף הזה משקף את התהליך שקורה היום.
אפרת אביאני: המועצה יש לה הערכות לגבי היקף הייצור הכולל, יש לה תחזיות לגבי הייצור הכולל הצפוי לאותה שנה.
אפרת אביאני: על סמך ההערכות האלה השר קובע את המכסה הארצית.
אפרת אביאני: מאוד דומה למה שקורה בענף הלול, ואני מניחה שחברי הכנסת מכירים את זה – אותו הסדר.
אתי בנדלר: גברת אביאני, אני רוצה לוודא שגם שינוי של היקף הייצור הכולל לפי סעיף קטן (ב) המוצע, גם הוא ייעשה בצו.
אפרת אביאני: אני חושבת שזה מובן מהסעיף.
אתי בנדלר: שכן?
אתי בנדלר: אז אנחנו פשוט נוסיף את זה: השר רשאי בצו.
קריאה: זה גם קורה היום.
קריאה: זה קרה בפעם האחרונה לפני עשר שנים, אבל זה היה בצו.
אופיר אקוניס: הערות, בבקשה.
אופיר אקוניס: זה אחד מהסעיפים המוסכמים?
אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 אושר.
אופיר אקוניס: סעיף 4 אושר.
אפרת אביאני: "ועדת מכסות 5.
אפרת אביאני: (א) השר ימנה ועדה לקביעת מכסות חלב (להלן – ועדת המכסות), שחבריה יהיו המנהל הכללי של מועצת החלב, והוא יהיה היושב ראש, ושני נציגי השר מבין עובדי משרדו.