GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי שפירא: אם חברות האשראי מרוויחות כל כך הרבה, אז אפשר להוריד את זה שזה יגיע לשיעור יותר נמוך.
מוטי שפירא: אני לא יודע מה השיעורים של עמלות בית עסק הממוצעים בחוץ-לארץ.
מוטי שפירא: דרך אגב, זה מעניין שדווקא אלו שהיו להם הסכמים עם שתי חברות, העמלה ירדה מעט ל-1.94%.
מוטי שפירא: אני לא יודע להגיד למה זה בדיוק.
מוטי שפירא: כמובן שיש פה גם סדרה של שאלות ותשובות למה בחרו לעסוק עם בית עסק כזה או אחר.
מוטי שפירא: המשמעות של כל הנתונים האלו היא, שצריכים להגיע לשלושה דברים: הגברת התחרות, הגדלת החשיפה.
דני דנון: איך אתה מגביר את התחרות לשיטתך?
מוטי שפירא: אני לא כל כך מומחה בזה.
מוטי שפירא: יש בנק ישראל, יש האוצר, יש אנשים שיודעים איך מגבירים תחרות.
מוטי שפירא: אני לא בא מהתחום הזה של הרגולציה.
עמי צדיק: יש פה כשל שוק.
עמי צדיק: התחרות גורמת להתעצמות הבעיה.
מוטי שפירא: דבר נוסף, הגדלת התחרות בהכרח גם תוריד את העמלות.
מוטי שפירא: כמובן, העמלות לא עומדות בפני עצמן, בזה אני מסכים עם המחקר.
מוטי שפירא: העמדות עומדות גם ביחס לרווח.
מוטי שפירא: אם הרווח הוא גבוה מאוד, אין הצדקה להוריד את העמלות.
מוטי שפירא: לפי דעתי צריך ללכת פה בכיוון הזה.
עמי צדיק: לגבי החשיפה שציינת, 37% בלוח 1 הכוונה היא שלא יהיו לך עסקים שיש להם כרטיסי אשראי בכלל העסקים.
עמי צדיק: הכוונה היא מה השימוש בכרטיסי האשראי מסך כל אמצעי התשלום, צ'קים, מזומנים וכיו"ב.
מוטי שפירא: הבנתי.
מוטי שפירא: בכל מקרה, החשיפה כפי שנראתה פה היא יחסית די גבוהה, אבל אפשר בהחלט להרחיב אותה.
דני דנון: אשמח שתביא את הסקר לוועדה.
מוטי שפירא: אני אשאיר אותו.
דני דנון: ברור לנו הנושא של הפריפריה עם ישראכרט.
דני דנון: כיוון שהכרטיס הוא לא בין-לאומי, אז מן הסתם מי שפחות יש לו אמצעים, יש לו כרטיס שהוא לא בין-לאומי.
דני דנון: אילנית, אתם הרגולטור במקרה הזה.
דני דנון: ראשית לגבי ביטול העסקה.
דני דנון: האם התייחסתם לזה בעבר?
דני דנון: הייתם במגעים בנושא הזה שהוא מקומם?
דני דנון: בנושא הגברת התחרות, כמובן שהחוק אמור לעשות זאת, אבל האם יש עוד דברים שאתם חושבים שצריך לעשות?
אילנית מדמוני: לגבי עמלות הסליקה, לא היינו מודעים לזה, לא פנו אלינו, אז מן הסתם לא טיפלנו.
אילנית מדמוני: יש דברים שצריכים לצוף אלינו כדי שנראה שיש בעיה.
יובל יבנקובסקי: זה לגבי עמלה בביטול עסקה?
אילנית מדמוני: עמלה בביטול.
אילנית מדמוני: לנו לא ידוע על זה, אני לא זוכרת שפנו אלינו פעם.
דני דנון: אני מבקש מכל הארגונים הערב להוציא פנייה רשמית על הנושא הזה.
דני דנון: נאמר פה שישראכרט במקרה הזה לא גובים את העמלה הזאת, שאר החברות גובות את העמלה של ביטול עסקה, וזה דבר מקומם.
דני דנון: נתחיל במהלך הזה, שתהיה פנייה רשמית.
גלעד קהת: אילנית צודקת שלא הוגשה פנייה לאגף שלה, אבל היו שתי תלונות של לקוחות לאגף פניות הציבור בפיקוח על הבנקים, והם הביעו את דעתם שזה תקין איך שזה בוצע, לאחר בדיקה כמו שבודקים כל תלונה שמגיעה אליהם.
דני דנון: תקין מבחינת לשון החוק?
גלעד קהת: אני לא יודע אם הם בודקים רק מבחינת לשון החוק.
גלעד קהת: לדעתי הם בודקים בכלל.
גלעד קהת: לפעמים כשאין התייחסות בחוק, הם גם קובעים עמדה.
אילנית מדמוני: האגף לפניות הציבור בודק לא רק עניין של חקיקה מבחינת החוק היבש, אלא גם בודקים את ההיבט הצרכני, פגיעה צרכנית.
אילנית מדמוני: גלעד מן הסתם יודע את זה טוב ממני.
אילנית מדמוני: אם היתה פנייה כזאת, בדקו את זה כנראה גם במישור ההוגנות לאגף יחסי בנק-לקוח.
אילנית מדמוני: אצלנו בפיקוח על הבנקים ההיבט של ההוגנות הוא מאוד חשוב, הוא עובד בשיתוף פעולה עם הצד של ההסדרה.
אילנית מדמוני: הצד של ההסדרה פועל לשמירת היציבות של הבנקים, אבל האגף של יחסי בנק-לקוח מאוד שם דגש על ההוגנות ביחסים בין בנקים ללקוחות ומן הסתם גם חברות כרטיסי האשראי.
יובל יבנקובסקי: את רוצה להגיד שזה נראה הוגן בעיני בנק ישראל?
אילנית מדמוני: כמו שגלעד אמר, אני לא טיפלתי בזה, אני לא יודעת.
אילנית מדמוני: יכול להיות שיש מקום להגיש את הפנייה הזאת מחדש, אולי לעשות בחינה מחודשת.
אילנית מדמוני: אני לא רוצה לענות על משהו שאני לא יודעת לעומקו.
אילנית מדמוני: אני רק אומרת שבעיקרון האגף ליחסי בנק-לקוח כן שם דגש על ההוגנות, ולראיה מה שהיה כל הטיפול בנושא הסדרת העמלות בבנקים.
אילנית מדמוני: כן חשובה לנו ההוגנות, ואנחנו מאמינים שיציבות של בנקים לא יכולה להישמר אם לא תישמר ההוגנות מול הלקוחות שלהם.
אילנית מדמוני: אז אני אומרת שוב, אולי יש מקום להגיש את זה מחדש.
דני דנון: ההתרשמות שלי היא, שהפיקוח הוא קצת אנמי.
דני דנון: זאת אומרת, אם אנחנו לא באים כמחוקקים ודופקים על הדלת, ויש פה גופים חזקים שהם חזקים בשוק, ששולטים בשטח שהוא גדול מאוד, ויש כמה מתחרים, לא יושבים פה מאות אנשים - אתם מחכים לפניות שלנו, אבל אתם כרגולטור צריכים להיות הרבה יותר עם שיניים ולעלות על הדברים האלו, לא לחכות שאנחנו נבוא עם הצעות חוק או יבואו בעלי העסקים.
דני דנון: לכם כרגולטור יש המון כוח שאתם לא משתמשים בו.
אילנית מדמוני: אני חייבת לציין שזה לא מדויק, כי כן צריכים לחכות לציבור לראות שדברים יעלו מהשטח.
אילנית מדמוני: לא כל החכמה נמצאת בבנק ישראל, ואנחנו לא מודעים לכל מה שקורה לדוגמה בעסקים קטנים.
אילנית מדמוני: אנחנו כן צריכים שהדברים יצופו מהשטח.
דני דנון: מה עשיתם בנושא הפיקוח בתחום כרטיסי האשראי?
לאה ורון: כי הנושא של העמלות התחיל עוד בעסקת החבילה של השר, אז חבר הכנסת שלום שמחון.
לאה ורון: מה עשיתם בתחום של כרטיסי האשראי?
אילנית מדמוני: אנחנו כן פועלים מול האוצר כדי לעודד את התחרות בתחום ההנפקה והסליקה, וזה מתקשר לשאלה השנייה שלך.
אילנית מדמוני: ניכנס טיפה למהותו של החוק.
אילנית מדמוני: לחוק, כמו שאמרתי, יש שלושה היבטים מרכזיים.
אילנית מדמוני: האחד זה הרישוי, וברגע שיש רישוי בא אתו גם פיקוח מן הסתם, גם לעניין היציבות וגם לעניין ההוגנות ביחסים בין הלקוח, שהוא הצד החלש בדרך כלל, לבין הגופים החזקים, שהם הבנקים וחברות כרטיסי האשראי.
אילנית מדמוני: ההיבט השני הוא עידוד התחרות בתחום ההנפקה ובתחום הסליקה.
אילנית מדמוני: מחר יבוא גוף קטן שיחליט שהוא רוצה להנפיק כרטיסי אשראי, אז בצד ההנפקה הוא צריך לבחור את הלקוחות שלו, הוא צריך להעמיד להם אשראי, אבל הוא צריך גם מישהו שיסלוק את העסקאות האלו.
אילנית מדמוני: סליקה כמו מערכת כבישים, כי אתה צריך לקשר בין בתי העסק לבין אותו גוף שמנפיק את כרטיסי האשראי לבין הצרכנים.
אילנית מדמוני: להקים רשת כבישים עצמאית זה עולה המון כסף, ולכן, כדי לעודד שייכנסו מנפיקים קטנים לשוק, צריכים לאפשר לפתוח את תחום הסליקה, ולכן החוק הזה אומר שכל מי שמוגדר היום כסולק גדול, מי שיש לו מערך סליקה מפותח, תשתית כבישים מפותחת, יהיה מחויב לסלוק כל מי שינפיק כרטיסי אשראי, כמובן תחת זה שהוא לא גוף קיקיוני או גוף שמהווה עבורו סכנה להלבנת הון, שהוא גוף מפוקח.
אילנית מדמוני: אם מחר, לדוגמה, חברת ביטוח תחליט להנפיק כרטיסי אשראי, אבל היא תגיד שההשקעה בתשתית סליקה עולה לה המון כסף, לכן היא לא רוצה לעשות את הסליקה אלא רק את צד ההנפקה, שלוש החברות הגדולות - ישראכרט, לאומי-קארד וכא"ל, שהיום הן פעילות בתחום, הן כולן נופלות להגדרה של סולק גדול ויהיו מחויבות לסלוק את אותה חברה, וכך אנחנו מגבירים את התחרות בתחום הנפקת כרטיסי האשראי.
אילנית מדמוני: זה בצד של משקי הבית.
אילנית מדמוני: יהיה להם היצע יותר גדול של כרטיסים.
אילנית מדמוני: אני לא אהיה מחויבת לקבל רק כרטיס של לאומי-קארד, כא"ל או ישראכרט, אני אוכל לקבל גם כרטיס של כלל-קארד או משהו בסגנון.
אילנית מדמוני: זה בצד ההנפקה.
אילנית מדמוני: בצד הסליקה, אם אנחנו מדברים על ישראכרט, יש לה תחום של כרטיסי ישראכרט שרק היא יכולה לסלוק אותם, ויש להם נתח שוק לא מבוטל.
אילנית מדמוני: יש שיגידו שבפריפריה היא יותר חזקה, מאחר שאלה כרטיסים מקומיים המוצעים יותר לשכבות החלשות.
דני דנון: זה הוכח.
אילנית מדמוני: לי אין הנתונים האלה בידיים.
דני דנון: אם ישראכרט חושבים אחרת, הם יוכלו להגיד זאת בדיון.
דני דנון: כרגע הנחת העבודה היא שישראכרט נמצאים בפריפריה יותר מכרטיסים אחרים.
אילנית מדמוני: אני מדברת על נתונים שאני מכירה.
אילנית מדמוני: אין לי נתון מספרי להוכיח את זה, אבל זה הכיוון.
אילנית מדמוני: אגב, אני מכירה את הסקר, הסקר מתייחס לסליקה, ויש גם היבטים אחרים שהם משפיעים למה כולם סולקים שם ישראכרט.
אילנית מדמוני: אבל יש לה נתח שוק שגם אם הם לא גובים בפועל עמלות יותר גבוהות, יש להם כוח תחרותי, ולכן המחשבה של משרד האוצר ושל הפיקוח על הבנקים, כשישבנו לגבש את החקיקה הזאת, שברגע שתיפתח הסליקה ומחר כל חברת כרטיסי האשראי תוכל להציע בפני כל בית עסק one stop shop, תגיד לו שהיא יכולה לסלוק את כל הכרטיסים - - -
דני דנון: מתי זה יקרה?
דני דנון: מתי בפריפריה בדימונה, בחנות המקומית, אפשר יהיה one stop shop?
אילנית מדמוני: אנחנו מקווים שהחקיקה תתקדם מהר.
אילנית מדמוני: כרגע זה נמצא בידיים של האוצר.
אילנית מדמוני: חשובות לנו הבדיקות, אנחנו לא רוצים להגיע וליפול בעקבות טעויות או הצגת נתונים לא נכונה.
אילנית מדמוני: יש לציין לטובה את חברות כרטיסי האשראי, שכל נתון שביקשנו העבירו לנו מייד.
אילנית מדמוני: עשינו ניתוח בלתי תלוי שלנו ושל האוצר.
דני דנון: מתי העברתם לאוצר את התזכיר?
אילנית מדמוני: ב-2006 עשינו בדיקה מקיפה, ולאחרונה, ביוני 2009, עשינו בדיקה מחודשת כדי לראות כיצד השוק השתנה בעקבות הפעילות של הרשות להגבלים עסקיים.
דני דנון: מתי זה עבר לאוצר?
יובל רז: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.
דני דנון: אותי מעניין למה זה לא זז.
דני דנון: שניכם מבחינתי אותו דבר, ואתם צריכים לייצר את החוק.
דני דנון: אילנית מדמוני: האוצר פועל במלוא הכוח כדי לקדם את החקיקה הזאת.
דני דנון: כל מה שנדרשנו מהאוצר הוא להשיג נתונים, כי אנחנו עובדים בקשר ישיר מול חברות כרטיסי האשראי.
דני דנון: אנחנו פנינו לחברות כרטיסי האשראי.
לאה ורון: ובכל זאת, מתי העליתם איזושהי טיוטה ראשונית ביחד או בלי האוצר להצעת חוק כלשהי שתוכל להיות תזכיר?
לאה ורון: האם אתם מדברים על שלושה חודשים אחרונים, על שלוש השנים האחרונות?
אילנית מדמוני: התזכיר הופץ לפני כמה שנים.
אילנית מדמוני: לדעתי ב-2007.
אילנית מדמוני: אל תשכחו שגם היו חילופים, החשב הכללי התחלף.
אילנית מדמוני: דברים מתעכבים, דברים שהם לא בהכרח תלויים בנו או ברצונות שלנו.
אילנית מדמוני: אני חושבת שלאחרונה האוצר עשה מאמץ מחודש לאסוף שוב את הנתונים, לנתח אותם, לגבש את העמדות, ואני לא חושבת שזה נתקע מסיבות שאנחנו מנסים לתקוע את החקיקה.
אילנית מדמוני: להפך, לנו יש אינטרס.
אילנית מדמוני: כמו שאמרתי, בתוך החקיקה הזאת יש גם ההיבט של הרישוי, ולנו הוא מאוד חשוב מההיבט של היציבות.
דני דנון: חוץ מהרישוי והסליקה, מה עוד יש בחוק?
אילנית מדמוני: הנפקה.
אילנית מדמוני: יש רישוי, סליקה, הנפקה והיבט של עידוד התחרות בתחום הניקיון.
אילנית מדמוני: אנחנו באים גם לפתור את הבעיות, אם קיימות, בשוק הניקיון.
דני דנון: אני מבקש התייחסות של חברות כרטיסי האשראי גם לנושא של ביטול העסקה, שהוא נושא קטן, וגם לגבי החוק, אם אתם כולכם מברכים על הצעת החוק, על זירוז המהלך, או שיש התנגדויות.
לאה ורון: אתם מכירים את התזכיר?
גלעד קהת: בוודאי.
גלעד קהת: ועדת זליכה היתה ב-2005, ב-2007 קיבלנו תזכיר, העברנו הערות.
גלעד קהת: התזכיר הופץ כבר לפני כמה שנים.
גלעד קהת: לגבי עמדתנו.
גלעד קהת: אני מייצג רק את לאומי-קארד.
גלעד קהת: אנחנו בעד תחרות ובעד הגדלת התחרות.
גלעד קהת: ב-2007 כשנפתח השוק לתחרות במאסטר-קארד, זה רק היה טוב לשוק ולנו.
גלעד קהת: אנחנו מאמינים שאם השוק ייפתח גם לתחרות בישראכרט לגבי המותג ישראכרט זה יהיה טוב לשוק כולו.
גלעד קהת: אני לא יודע אם אפתיע אתכם במה שאגיד עכשיו.
גלעד קהת: לפני שבוע או שבועיים היה בעיתון שבנק הדואר קיבל רישיון מוויזה העולמית להנפיק כרטיסים.
גלעד קהת: אנחנו רואים את זה כדבר מבורך, שייכנס גוף רביעי ויתחרה בנו.
גלעד קהת: זה רק טוב.
גלעד קהת: הם הולכים לעבוד במוצר שנקרא כרטיסי prepaid, כרטיסים שניתנים מראש.
גלעד קהת: זה יעזור לשוק, זה יהיה טוב לתחרות, ואנחנו מברכים כזה דבר.
גלעד קהת: אחד מהנושאים שהעלו פה, ואלה גם נתונים שאנחנו מכירים, זה שבארץ יש 400,000 בתי עסק, רק 80,000 מכבדים כרטיסי אשראי.
גלעד קהת: אנחנו רוצים שכמה שיותר בתי עסק יכבדו כרטיסי אשראי.
גלעד קהת: יש ניתוחים שנעשו באירופה, שאני מכיר, לגבי עלות כלכלה של ניהול מזומן.
גלעד קהת: לדעתי באירופה יש מספרים שונים שעלו במחקרים שונים, אבל מדברים על סדר גודל של בין 0.5% ל-0.7% מהתל"ג שהמשק מבזבז על ניהול מזומן.
גלעד קהת: באנגלייה יש חוק לביטול צ'קים.
גלעד קהת: אני חושב שכרטיס אשראי הוא אמצעי התשלום הטוב ביותר בכלל לכלכלה.
גלעד קהת: רק בשביל הקוריוז, בטייוואן יש חוק שהממשלה הוציאה, שאומר שבתי עסק שמכבדים כרטיסי אשראי יהיו פטורים או יקבלו הנחה במע"מ, כי הם מבינים שזה כל כך טוב שהם יכולים לקבל פחות הכנסות מע"מ רק כדי שיכבדו כרטיסי אשראי.
אריאל גנוט: זה מונע כלכלה שחורה.
גלעד קהת: היום חלק לא קטן מבתי עסק שלא מכבדים כרטיסי אשראי הם בתי עסק כמו אנשי מקצועות חופשיים, נגרים, ספרים, שהם מעדיפים לא לכבד כרטיסי אשראי כי יהיה להם יותר קשה אחר כך לכלכלה האפורה בארץ.
אברהם בירנבאום: גם העמלה היא גבוהה מדי.
גלעד קהת: לפני שאגע בנושא של ביטול עמלה, אומר דבר נוסף.
גלעד קהת: לצערנו מאז שהשוק נפתח ב-2007 לתחרות במאסטר-קארד, אנחנו ניסינו להרחיב את התחרות ולסלוק כמה שיותר בתי עסק.
גלעד קהת: אבל מאחר שאנחנו מוגבלים ואנחנו לא יכולים לסלוק את שלושת המותגים - דיינרס, אמריקן-אקספרס וישראכרט - קשה לנו.
גלעד קהת: כי כמו שהוזכר פה, כשאנחנו מציעים לבית עסק סליקה של מאסטר-קארד, הוא בכל מקרה יצטרך לעבוד עם ישראכרט על מותג ישראכרט, ואנחנו לא one stop shop, וזה עושה איזשהו חסם על התחרות להגברת התחרות בסליקה.
גלעד קהת: נושא ביטול העסקה, כמו שאמרת, זה הנושא המשני פה.
גלעד קהת: אני חושב שכמו שכולנו משלמים עמלת ביטול עסקה כשאנחנו קונים כרטיס טיסה או חבילת נופש לחוץ-לארץ, ואנחנו מבינים למה ויש גם מועדים שונים, כך גם כאן.
גלעד קהת: אם אתה מבטל חודש לפני הנסיעה, אתה לא משלם כלום, או משלם מעט, וככל שהזמן לקראת הנסיעה מתקרב, אתה משלם יותר, גם בלאומי-קארד, אם אתה מבטל את העסקה באותו יום אתה לא משלם עמלה.
גלעד קהת: ההיגיון הוא די ברור, ואני חושב שזה רוב המקרים.
גלעד קהת: לקוח קנה מוצר, חזר לחנות, אמר שהוא לא רצה לקנות את המוצר, אז אין עמלת סליקה לגבי העסק.
גלעד קהת: כך זה עובד בלאומי-קארד.
גלעד קהת: כשזה יותר מזה, כבר יש עבודה שנעשתה, כמו באותו רציונאל של נסיעות לחו"ל, של קניית כרטיסי טיסה.
יובל יבנובסקי: אבל לא משלמים את כל הכרטיס, ואתם לוקחים את כל העמלה.
גלעד קהת: אני אומר שאם הביטול הוא באותו יום, לא משלמים.
יובל יבנובסקי: ומה קורה כשזה לא באותו יום?
יובל יבנובסקי: ואם הלקוח התחרט אחרי יומיים, אז מה?
לאה ורון: אם עשית השוואה עם הטיסות קודם.
גלעד קהת: נכון.
גלעד קהת: אבל כמו שבמקרה של סוכנות הנסיעות משלמים.
דני דנון: אבל לא מאה אחוז.
יובל יבנקובסקי: העמלה המלאה זו הבעיה.
גלעד קהת: דיברתם על ההתייחסות של הפיקוח על הבנקים.
גלעד קהת: הפיקוח על הבנקים יודע להגיד לחברות כרטיסי האשראי או לבנקים להחזיר עמלות במקום שהוא חושב שהם פועלים לא בסדר.
גלעד קהת: לדעתי רק לפני חצי שנה הוא פנה לחברת כא"ל והם החזירו על גלגול אשראי שלקוחות עשו, שהם לא יודעים.
גלעד קהת: חברות כרטיסי האשראי החזירו עמלות דמי טיפול לפני שלוש-ארבע שנים בכמה מיליוני שקלים ללקוחות שהפיקוח על הבנקים חשב שעמלות נגבו באופן לא הוגן.
גלעד קהת: מאחר שהיה פה טיפול ובדיקה של הפיקוח על הבנקים בנושא הזה, אני חושב שבנק ישראל כבר הביע את עמדתו בנושא והוא יודע להביע את עמדתו נגד הבנקים כשהוא חושב שזה מוצדק.
דני דנון: לגבי ביטול עסקה אתה אומר:
דני דנון: אנחנו מרגישים בסדר גמור עם הנושא, אין פה שום בעיה.
לאה ורון: התייחסת ליום אחד, אבל מה לגבי שבוע, מה לגבי שבועיים?
עו"ד אוהד מימון: אני ברשות
עו"ד אוהד מימון: כם אומר שתי מלים, בתוספת למה שגלעד אמר.
עו"ד אוהד מימון: גם מר יבנקובסקי שדיבר כאן לא סבור, ואני לא חשוב שיש מישהו שסבור, שעל עבודה לא צריכים לשלם.
עו"ד אוהד מימון: גם בחברה אחרת שנזכרה כאן, זה לא מצב שלא גובים עמלה על ביטול העסקה.
עו"ד אוהד מימון: בדיוק כמו שכאשר מבטלים צ'ק גובים מכם עמלה.
עו"ד אוהד מימון: למה גובים עמלה?
עו"ד אוהד מימון: כי נעשית עבודה כלשהי.
עו"ד אוהד מימון: יש ויכוח על שיעורה של העמלה.
עו"ד אוהד מימון: אגב, אם חברי כאן יבדוק את גובה העמלה לעומת העסקה הממוצעת שחברי הציג פה, ומר צדיק הציג שגובה העסקה הממוצעת בכרטיס אשראי היא 240 שקלים, אם נלך לבדוק בחברות אחרות, יש עמלה אחידה על ביטול עסקה בגובה של 7.40.
יובל יבנקובסקי: רק לתקן, רק על ביטול ידני.
יובל יבנקובסקי: אף אחד לא חייב לבטל ידני.
עו"ד אוהד מימון: 7 שקלים או 6 שקלים.
עו"ד אוהד מימון: אני חושב שזה עולה בהרבה על 2% מ-240 שקלים.
עו"ד אוהד מימון: אז כנראה שיש ויכוח על גובה העמלה.
עו"ד אוהד מימון: אני חושב שזה נושא שיכול להיות מטופל על-ידי בנק ישראל, אפשר לפקח עליו.
עו"ד אוהד מימון: ממילא הנושא הזה גם נמצא בתביעה.
עו"ד אוהד מימון: אני חושב שבית-משפט, אם וככל שירצה להביע דעתו בעניין, יביע דעתו.
עו"ד אוהד מימון: יש לנו בתי משפט שבהחלט יודעים להביע דעתם בכל מה שקשור בבנקים ובחברות כרטיסי אשראי.
עו"ד אוהד מימון: העובדה שכל חברה נוהגת אחרת רק מוכיחה שאין תיאום, וזה בדיוק מוכיח את הטענה היותר חשובה שאני חושב שהתכנסנו אליה היום.
עו"ד אוהד מימון: לו מר יבנקובסקי היה רוצה, והוא ידע שיש לו העמלה הזאת כי זה היה כתוב במפורש, יכול היה להגיד: לא רוצה לסלוק עם לאומי-קארד.
עו"ד אוהד מימון: יעבור מחר בבוקר לסלוק עם ישראכרט את כרטיסי הוויזה שלו.
עו"ד אוהד מימון: זה לא המצב, אגב, בכרטיס ישראכרט, שם אין לו הברירה הזאת.
עו"ד אוהד מימון: אבל לו היה רוצה לעשות את זה, יש לו ברירה, הוא יכול לגשת מחברה א' לחברה ב' לחברה ג'.
עו"ד אוהד מימון: זה בדיוק העניין של תחרות וזה בדיוק העניין של הגברת תחרות.
דני דנון: אנחנו טוענים שאין פה תחרות בכרטיסי הוויזה.
דני דנון: אתה מסתכל על נתוני השוק, רואה את גובה העמלה, אתה רואה שיש פה כשל בנושא הזה.
דני דנון: אם היתה תחרות אמיתית, מזמן היה קם מישהו שלא היה גובה את העמלה הזאת במלואה.
עו"ד אוהד מימון: אז אני מבין שיש מישהו שלא גובה את העמלה הזאת.
דני דנון: הוא גובה אותה בצורה אחרת.
עו"ד אוהד מימון: אז אולי יש סיבה לגבות את העמלה.
דני דנון: לגבי התזכיר, אתם מכירים?
דני דנון: אתם בעד קידום החקיקה?
גלעד קהת: כן.
דני דנון: נציגת כא"ל, בבקשה.
עו"ד טליה סלומון: אנחנו מכירים את התזכיר, אנחנו תומכים בו, אנחנו תומכים בפתיחת השוק לתחרות.
עו"ד טליה סלומון: כל עוד התחרות הזאת באמת תתבצע בתנאים שווים, ולא כפי שהדבר היום, אנחנו נתמוך בכל מהלך.
דני דנון: אתם מכירים את התזכיר שדובר פה ואתם תומכים בו?
עו"ד טליה סלומון: כן.
עו"ד טליה סלומון: הבעיה היא שכיום אין תנאים שווים, כי כל פעם צריך להבחין פה בין מותגים לבין חברות כרטיסי אשראי.
עו"ד טליה סלומון: היום יש שלושה מותגים עיקריים: מסטר-קארד, ויזה וישראכרט.
עו"ד טליה סלומון: בעוד ששני מותגים, מסטר-קארד וויזה, נסלקים על-ידי שלוש חברות, שזה כא"ל, לאומי-קארד וישראכרט, מותג הישראכרט נסלק רק על-ידי חברה אחת, ישראכרט.
עו"ד טליה סלומון: מהסיבה הזאת נוצר פה אי שוויון וחוסר סימטריה שלא מאפשרת את ההתפתחות של התחרות כפי שאנחנו תומכים בה וכפי שאני מבינה שגם חברי הוועדה הנכבדים מעוניינים להשיג.
עו"ד טליה סלומון: צריך גם להבין שהמותג ישראכרט הוא מותג חזק.
עו"ד טליה סלומון: זה מותג שמרכז נתח שוק של בערך 20% משוק הסליקה, וכפי שנאמר כאן הוא בעיקר משמש אוכלוסיות שהן פחות חזקות, ולכן נפוץ בפריפריה.
עו"ד טליה סלומון: המשמעות היא שבתי עסק, בעיקר בפריפריה, פשוט חייבים להיות בקשר עם חברת ישראכרט, כי ללא ההסכם עם חברת ישראכרט הם לא יוכלו לכבד בבתי העסק שלהם חלק ניכר מכרטיסי האשראי.
עו"ד טליה סלומון: הדבר הזה יוצר לכא"ל קושי מסוים בהתמודדות בתחרות שכן קיימת באופן חלקי, גם קושי בגיוסים של בתי עסק חדשים, כי הלכה למעשה מאה אחוז מבתי העסק החדשים שנפתחים פונים לחברת ישראכרט, אבל הרבה פחות מבתי העסק האלה, בערך שליש, פונים לחברת כא"ל.
עו"ד טליה סלומון: יש להם תחליפים לגבי הכרטיסים של כא"ל.
עו"ד טליה סלומון: זה יוצר קושי לכא"ל גם בהסבה של בתי עסק קיימים אליה, ולכן אנחנו תומכים בכך שכן יתבצעו המהלכים הנדרשים כדי לשנות את זה.
עו"ד טליה סלומון: אני חייבת לציין שנאמרו פה אמירות על כך שאין תחרות, אז גם בדוח של דוד בועז וגם בדוח של הכנסת מדובר על כך שיש פעילות גם של רשות ההגבלים, שהנציג שלה יושב כאן, שכן פועלת כדי לקדם את התחרות, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה.
עו"ד טליה סלומון: אי-אפשר להגיד שאין פה תחרות.
עו"ד טליה סלומון: הבעיה המרכזית היא חוסר השוויון שנוצר במצב היום, שהמותג ישראכרט נשאר סגור ומסוגר.
דני דנון: נעבור לישראכרט.
דני דנון: בועז רדי, בבקשה.
בועז רדי: אני קצת תמה על חבריי מהחברות האחרות, ששוכחים כל מיני דברים.
בועז רדי: ראשית, לצורך העניין שלושת החברות הגיעו להסכם, שלושת החברות חתמו עליו.
בועז רדי: הגוף שאמון על התחרות במדינת ישראל, קרי הממונה על ההגבלים העסקיים, חתם עליו.
בועז רדי: הוא נמצא כרגע בהתדיינות בבית-משפט, שמינה מומחה מטעמו שקיבל תפקיד אחר כרגע, בחברה בנקאית, יוסי בכר.
דני דנון: בית המשפט לא התייחס לנקודה, לא מינה מישהו תחתיו?
בועז רדי: לא.
בועז רדי: בינתיים אין פסיקה.
בועז רדי: אני מציע שלא ניכנס לזה.
דני דנון: זה מעניין אותי לדעת, כי עכשיו מר בכר הוא כבר לא רלוונטי אז צריך לחשוב.
בועז רדי: אבל זה תפקיד בית המשפט.
בועז רדי: אסור לנו להתערב את מי ימנה בית המשפט לפסוק אם ההסכם בינינו הוא טוב או לא.
בועז רדי: אנחנו מנועים.
דני דנון: אבל נעשתה פנייה לבית המשפט למנות מישהו תחתיו, או עוד לא?
עו"ד טליה סלומון: הציעו את הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים, את ד"ר שלומי פריזט, אבל עדיין לא התקבלה החלטה בעניין הזה, ולמיטב ידיעתי החברות עדיין לא הגיבו לעניין הזה.
בועז רדי: אני רוצה לגעת בעניין עצמו.
בועז רדי: אולי אני אפתיע אתכם קצת, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של האוצר, אנחנו רק חושבים שצריך לעשות בה כמה שינויים.
בועז רדי: אני גם אסביר בדיוק למה.
בועז רדי: אני חושב שישראכרט, וכולם שוכחים להזכיר את זה כל הזמן, הוא מותג פרטי שפותח והושקע בסדרי גודל של עשרות מיליוני שקלים על פני השנים.
בועז רדי: אף אחת משתי החברות שדיברו לפני לא טרחו לעשות את אותו מעשה.
בועז רדי: הם יכלו לעשות את זה.
בועז רדי: דרך אגב, הם יכולים גם היום.
בועז רדי: אין מניעה שחברת לאומי-קארד או חברת כא"ל יעשו כך.
בועז רדי: ובכוונה אמר פה ידידי לא להגיד ויזה-כא"ל, קוראים לה כא"ל.
בועז רדי: היא גם יכולה להמציא היום כרטיס, כמו שעשתה חברת ישראכרט.
בועז רדי: היא המציאה כרטיס, השקיעה במותג פרטי, ואם אני אקח את האנלוגיה של הכבישים או כל אנלוגיה אחרת, מה שרוצים לעשות החברים שלי כאן
בועז רדי: זה להגיד בוא נפקיע לכם את המוצר.
בועז רדי: למה?
בועז רדי: כי ככה, כי אנחנו רוצים.
בועז רדי: יש לכם מותג פרטי, אתם פיתחתם אותו, אתם עשיתם אותו, אתם השקעתם בו עשרות רבות של מיליוני שקלים והצלחתם להכניס אותו ל-17%-16% מהשוק, בואו עכשיו ניקח אותו מכם.
בועז רדי: כי אנחנו רוצים להגביר את התחרות על חשבונכם.
בועז רדי: אנחנו סבורים שזה לא ראוי.
בועז רדי: אנחנו גם הצגנו את עמדתנו זו לשרי אוצר קודמים והצגנו את עמדתנו זו גם לכל הגורמים האחרים שעוסקים בעניין הזה וגם לאנשי אוצר בקדנציה הנוכחית.
בועז רדי: אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא מקובל.
בועז רדי: אם היינו מונופול, בסדר.
בועז רדי: אני לא מכיר, ואולי עמי צדיק או אחרים יוכלו לומר, אם יש מקום אחד בעולם שבו אם אתה מחזיק 16% מהשוק אתה מוגדר כמונופול וככזה שצריך להפקיע ממך את הזכות שיש לך.
בועז רדי: תחשבו של"קוקה-קולה" היו אומרים: עכשיו אנחנו לוקחים מכם את הנוסחה הסודית, כי "פפסי" וחברה אחרת לא מצליחות לשווק את המשקה שלהן, אז לכם יש נוסחה יותר טובה, בואו ניקח לכם את הנוסחה.
בועז רדי: ככה.
בועז רדי: אם הייתי 51% מהשוק, ניחא.
בועז רדי: 50% מהשוק, ניחא.
בועז רדי: אני רוצה שאדם אחד פה יגיד לי שיש מדינה בעולם שמישהו מחזיק 16% מהשוק והוא מוגדר כמונופול או ככזה איום על התחרות.
עמי צדיק: הוא לא מוגדר כמונפול, אבל מחייבים אותו להשתתף בעשייה.
בועז רדי: משמעות הצעת החוק של האוצר, כפי שהיא מוצעת היום, באופן חד-משמעי, היא הפקעת מותג ישראכרט בתחום הזה של הסליקה מישראכרט ומתן השימוש בשם ישראכרט לשתי החברות שיושבות פה לצדי.
בועז רדי: אני חושב שזה לא ראוי.
בועז רדי: הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היום היא הצעות חוק אנטי ישרכארט, שאני לא יודע מאיזו סיבה היא מונעת, אבל היא אך ורק נגד 16% מהשוק.
בועז רדי: אם מישהו יגיד לי שנגד 16% מהשוק יש סיבה להפקיע, שיגיד.
בועז רדי: זה מה שאני רוצה להגיד באופן כללי.
בועז רדי: אנחנו נוכל לפרט, נשמח גם להציג טיעונים.
בועז רדי: הצגנו טיעונים הרבה יותר מפורטים גם לדוד בועז.
בועז רדי: הסברנו את הדברים לדוד בועז, שהוא האדם שעומד מאחורי הצד המקצועי שמאחורי החוק הזה, והוא גם קיבל את עמדתנו בתחומים רבים על השינוי בחקיקה.
בועז רדי: אנחנו חושבים שהדרך שנוקטות פה החברות האחרות היא דרך לא ראויה, מצד אחד לחתום על הסכם בגיבוי הממונה על הגבלים עסקיים ומצד שני לנסות לקדם חקיקה שנוגדת את אותו הסכם, על דבר שלא קיים כמותו בעולם.
בועז רדי: אם תרצו פירוט, בבקשה.
דני דנון: אתה התחלת ואמרת שאתם תומכים עם כמה שינויים קטנים.
דני דנון: בסיום התרגום שלי הוא שאתם נגד.
בועז רדי: חבר הכנסת דנון, החוק הזה הוא חוק גדול.
בועז רדי: למשל מה שהציג חברי מגמא.
בועז רדי: הצד הציבורי שלו, שכולם מדברים עליו, זה הצד של ישראכרט, כי זה הכי סקסי לדבר על זה.
בועז רדי: החוק הזה הוא חוק כבד, כמו שגם אמרו נציגת בנק ישראל ונציג האוצר.
בועז רדי: החוק הזה הוא חוק שכולל הרבה מאוד הסדרות בתחומים שונים.
בועז רדי: יש בו סעיף אחד, משפט אחד, שכל כולו נוגע רק לחברת ישראכרט ועליו הוויכוח שלנו.
בועז רדי: בשאר העניינים אין לנו שום בעיה עם חברת גמא.
בועז רדי: תתכבד חברת גמא, תהיה כפופה כמובן לבנק ישראל כמו שצריך בעניין הזה ותיכנס לשוק.
בועז רדי: אנחנו תומכים בזה.
בועז רדי: הנה אני מודיע באופן פורמאלי.
בועז רדי: תיכנס לכללים שאנחנו כפופים אליהם ותיכנס לשוק.
בועז רדי: אבל בתחום הזה של הפקעת מותג ישראכרט, כפי שמתכוונת הצעת החוק הזאת, אנחנו לא יכולים לתמוך ואין שום סיבה.
בועז רדי: ירצו חבריי, יקימו חברה משלהם, ישקיעו ויתחרו.
בועז רדי: אנחנו בעד תחרות.
אברהם בירנבאום: לתקוף את הנושא שלא קיימת בענף תחרות חופשית משוכללת באמצעות הסליקה של חברת ישראכרט, זה להיכנס בחלון האחורי של המטבח במקום ללכת בדרך הראשית, ואם זה יתבצע עד סוף הקדנציה של הכנסת הנוכחית זה יהיה טוב.
אברהם בירנבאום: הדלת הראשית היא שיעורי העמלות.
אברהם בירנבאום: יש מי שמכתיב את שיעורי העמלות לחברות כרטיסי האשראי.
אברהם בירנבאום: אלה הן רשתות השיווק הגדולות, השופרסל, הקו-אופ, והן משלמות 0.8% בלבד.
אברהם בירנבאום: חברות כרטיסי האשראי תלויות בהן, לא להפך.
אברהם בירנבאום: אילו המחוקק היה קובע תקרה מעבר לזה, שהם לא יוכלו יותר מכך לגבות משאר הקמעונאים ומשאר העוסקים, הכול היה מסתדר.
דני דנון: אנחנו מסיימים את הדיון.
דני דנון: אם ידענו בפתח הדיון שיש כשל שוק, אני חושב שגם יש כשל של הרגולציה.
דני דנון: בנושא הפיקוח אני אומר שלא מספיק התבצע פה פיקוח.
דני דנון: העובדה שהוגש תזכיר ב-2007, ואנחנו נמצאים פה היום ודנים אם אתם מסכימים או לא מסכימים - השיהוי פה פוגע בצרכנים.
דני דנון: עם כל הכבוד לבעלי העסקים, אתם מבחינתי הצינור שמול הצרכנים.
דני דנון: בסופו של דבר הצרכן משלם את המחיר הזה, ולא מישהו אחר.
יובל יבנקובסקי: אין ספק.
דני דנון: אני מבקש לקרוא הצעת החלטה ולאשר: הוועדה קוראת למשרד האוצר ולבנק ישראל לקדם במהירות את הצעת החוק להסדרת שוק כרטיסי האשראי, לרבות טיפול ופיקוח על גובה העמלות וסליקה צולבת.
דני דנון: כמו כן הוועדה קוראת לבנק ישראל להגביר את הבקרה על עסקאות כרטיסי האשראי, ובעיקר לפרסם הנחיה ברורה בנושא גביית עמלות בגין עסקאות שבוטלו.
דני דנון: אני מוסיף שהוועדה וחברי הכנסת שחברים בוועדה ישקלו חקיקה פרטית תוך כמה שבועות, אם האוצר לא יתקדם בנושא הצעת החוק המדוברת.
דני דנון: אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל המידע שהוצג בפנינו.
יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.