GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: יש לנו מספר סעיפים שנשארו פתוחים מהישיבות הקודמות: סעיף 23א(3), סעיף 26, סעיף 27 וסעיף 32א.
יצחק וקנין: ביקשנו מכל הגורמים לשבת יחד ולמצוא נוסח שיענה לדרישות כל הגורמים.
יצחק וקנין: אם כן, הייתי מציע שאנחנו נחזור לסעיף 23 כדי לראות איפה אתם עומדים והאם הגעתם לנוסח מוסכם.
יצחק וקנין: אני פותח מחדש את הדיון לגבי סעיפים אלה.
רננה שחר: סעיף 23א(3) לא אושר.
רננה שחר: בעיקרון, קיבלנו את ההערה של התעשייה האווירית לסעיף 23א(3) באופן שהוא גם מחייב תיקון מסוים לסעיף 24 ומחיקת הגדרת "יצרן".
רננה שחר: "23א: לא יבצע אדם פעולות בדק אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: (3) הוא יצרן כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגעת בדבר.
יצחק וקנין: אם כן נצביע על הסעיף.
יצחק וקנין: מי בעד הסעיף כפי שתוקן?
רננה שחר: אדוני, זה מחייב תיקון של סעיף 24 רישה.
יצחק וקנין: אני פותח את סעיף 24 רישה.
רננה שחר: "בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 42(ב), רשאי השר לקבוע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על בעל רישיון להפעלת מכון בדק, על יצרן כלי טיס או ציוד תעופתי המבצע פעולות בדק ועל מי שקיבל אישור לבצע פעולות בדק באופן עצמי לפי סעיף 23(א)(2), ובכלל זה –"
רננה שחר: הבקשה האחרונה שלנו, בסעיף 1, למחוק את הגדרת יצרן.
רננה שחר: זה הכול נובע מהתיקון הזה.
יצחק וקנין: אני פותח רק את ההגדרה של יצרן.
יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 26.
לאה ורון: אושרה המחיקה של ההגדרה של יצרן.
רננה שחר: "26.
רננה שחר: לא יפעיל אדם ולא ינהל יחידה הנותנת שירותי ניהול תעבורה אווירית, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי הוראות סימן זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה".
רננה שחר: "27.
רננה שחר: (א) המנהל רשאי בהתחשב בצרכי התעבורה האווירית לתת רישיון להפעלת יחידת נת"א למבקש שמתקיימים בו, נוסף על התנאים המנויים בסעיף 41, החלים לגביו, התנאים המפורטים להלן ולאחר ששוכנע כי המבקש מסוגל לתת שירותי נת"א באופן המבטיח את בטיחות האווירית, סדירותה ויעילותה.
איתי עצמון: אני מציע למחוק את "החלים לגביו" מכוון שעשיתם תיקון בסעיף 41 בהמשך.
איתי עצמון: כרגע התיבה הזאת לא רלוונטית.
רננה שחר: "(1) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי ברשותו הציוד והמיתקנים המתאימים הדרושים לצורך מתן שירותי נת"א לפי סעיף 29(3)(א), ובכלל זה אמצעי תקשורת; (2) המבקש המציא למנהל ספר עזר כנדרש לפי סעיף 29(3)(ב); (3) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי גובשו נוהלי תיאום בינו לבין יחידות נת"א אחרות, גופים המוסמכים לספק שירותים מטאורולוגיים, כפי שקבע השר, וצבא הגנה לישראל; (4) לעניין המבקש לספק שירותי ניהול תעבורה אווירית לכלי טיס בטיסה בין-לאומית – המנהל שוכנע כי המבקש ממלא אחר כל התנאים הקבועים לפי האמנה לעניין זה למעט הוראות כאמור שלגביהן הודיע המנהל לארגון התעופה הבינלאומי לפי סעיף 4(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית כי ישראל פועלת באופן שונה".
איתי עצמון: יש לי הערה לפסקה 3, "גופים המוסמכים לספק שירותים מטאורולוגיים",.
איתי עצמון: אני מציע לכתוב "לצרכי התעופה האזרחית" כדי להתאים את המונח כאן להגדרת "מתקן דיווח מזג אוויר".
רננה שחר: "(ב) המנהל רשאי לקבוע ברישיון להפעלת יחידת נת"א, בין השאר את אלה: (1) סוגי שירותי נת"א שייתן בעל הרישיון וסוגי הטיסות שלגביהם יינתנו שירותים כאמור; (2) המרחב האווירי שלגביו יינתנו שירותי נת"א; (3) נוהלי הפעלה ומגבלות הפעלה שבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א ינהג לפיהם.
איתי עצמון: בסעיף 79ב בהמשך, יש הוראה שאומרת שהמנהל רשאי להרשות לבעל רישיון להפעלת נת"א לפרסם ולהפיץ מידע תעופתי כחלק מהרישיון.
איתי עצמון: אני מציע שנשלב את זה גם כאן, אולי כפסקה 4 לסעיף קטן ב', אם זה מקובל עליכם.
רננה שחר: בסדר, זה מקובל עלינו.
רננה שחר: אני רק רוצה להגיד שהיתה הערה מהציבור שבכוונתנו לקבל אותה.
רננה שחר: לפי 79ב אין ההתייחסות של קביעת השר בהוראות נספח 15 לאמנה.
רננה שחר: אם תראה את 79א אנחנו נשלב גם את זה.
רננה שחר: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: השאלה, האם אתם רוצים להכניס את זה פה?
רננה שחר: אנחנו מסכימים להכניס שבין תנאי הרישיון ניתן יהיה להסמיך יחידת נת"א לתת שירותי מידע תעופתי ולכלול את התנאים שכתובים ב-79א שזה אומר ששירותי מנהל תעופתי יינתנו לפי נספח 15 לאמנה ולפי קביעת השר, כלומר, לפי תקנות שיקבע השר בעניין.
יערה למברגר: אני חושבת שצריך לנסח את תת הסעיף הזה בהתאם לניסוח שנקבע בסעיף 79.
איתי עצמון: בהחלט.
יצחק וקנין: יש הערות לסעיף 27 כולל התיקונים שהציע היועץ המשפטי?
יצחק וקנין: אם כן אני מצביע על סעיף 27.
יצחק וקנין: מי נגד.
יצחק וקנין: עוברים לסעיף 32א.
רננה שחר: חברת “אל-על” שבפעם שעברה ביקשה לדחות את הדיון בסעיף עדיין - - -
עמר שלו: אנחנו ביקשנו לדחות את זה.
עמר שלו: אנחנו בוחנים את ההשלכות של הסעיף הזה גם על דברים אחרים.
עמר שלו: אנחנו מבקשים עוד קצת זמן כדי שנוכל לבוא עם הערות מוסדרות לרשות התעופה האזרחית ולהביא נוסח מוסכם.
יצחק וקנין: אנחנו לא מצביעים על סעיף 32א.
יצחק וקנין: אני אאפשר לצדדים לשבת ולגבש עמדה מוסכמת.
רינה פאר: בהקשר של התיקון בסעיף 27, אני חושבת שצריך להתאים גם את סעיף 28, מפני שהוא מדבר על-כך שבעל רישיון להפעלת יחידת נת"א ייתן שירותי נת"א על בסיס מידע תעופתי עדכני.
רינה פאר: מאחר ואנחנו אומרים שהוא יוכל להיות זה שיפרסם את המידע התעופתי, צריך לעשות התאמה בין 27 ל-28, למקרה שהוא גם מפרסם וגם פועל לפי המידע הזה.
רננה שחר: מידע תעופתי זה בכמה וכמה פורמטים.
רננה שחר: יש את המידע הקבוע ויש את ההוראות הקבועות שמתפרסמות ויש להן תוקף של קבע, לעומת מידע שניתן כמו מידעים שניתנים עד הוק.
רננה שחר: לפני הטיסה חברת התעופה מגיעה ליחידת מודיעין טייס, מבקשת את התיק, מקבלת את כל הנתונים, שאלה נתונים שמתקבלים.
רננה שחר: עדיין יחידת נת"א צריכה לתת שירותי מידע תעופתי גם בהתאם למידע שפורסם בהתאם לסעף 79, מאחר שחלק מהמידעים ימשיכו להתפרסם על-ידי המנהל לפי סעיף 79.
רננה שחר: להבנתי צריך להשאיר את זה.
רננה שחר: כך.
יצחק וקנין: נשאיר את זה כך.
יצחק וקנין: כבר הצבענו עליו ולא היו הערות לפני כן.
יצחק וקנין: אני מקבל את הדברים של עורכת הדין.
יצחק וקנין: לגבי סעיף 32א אמרנו שאנחנו לא מצביעים עליו ונצביע עליו בישיבות הבאות.
יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 35.
בועז חטיבה: סליחה, כבוד היושב ראש.
בועז חטיבה: אם אפשר שאלה אחת לגבי דברים שכבר עברנו עליהם.
בועז חטיבה: הועלו כמה הערות בדיונים קודמים.
בועז חטיבה: היו נוסחים שונים לגבי "קבע השר", "קבע השר בתקנות" או "באישור ועדת הכלכלה" .
בועז חטיבה: נאמר לגבי כמה מקומות שיתווסף "באישור ועדת הכלכלה" ולא ראינו את זה בנוסח.
יצחק וקנין: הערנו בישיבה הקודמת שזה יהיה בהגדרות של החוק.
יצחק וקנין: בעצם כל מה שאנחנו אומרים, באישור ועדת הכלכלה, זה יהיה באישור ועדת הכלכלה גם אם לא נכתב בסעיף.
איתי עצמון: אני רוצה להשלים את דברי היושב ראש.
איתי עצמון: בישיבות הוועדה קודמות אמרנו שכל הסמכה לקבוע תקנות, כל הוראה שיש בצידה סנקציה פלילית, כמובן שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה ואנחנו נציין את זה במפורש.
איתי עצמון: בנוסחים הבאים גם נכתוב ליד כל סעיף במפורש.
איתי עצמון: אין רבותא אם ייכתב בחוק "לקבוע" או "לקבוע בתקנות" או "לקבוע הוראות".
איתי עצמון: בשלב הניסוח הסופי של הצעת החוק נעשה התאמה שהנוסח יהיה אחיד אבל אין לזה משמעות.
איתי עצמון: ברור שאם כתוב "לקבוע" אז לפי חוק הפרשנות זה בתקנות.
איתי עצמון: ככל שיש צורך, הם יהיו באישור ועדת הכלכלה, אם יש סנקציה פלילית או אם הוועדה תמצא לנכון שמדובר באמת בהוראות מהותיות שיש צורך בפיקוח פרלמנטארי לגביהן.
יצחק וקנין: בכל הישיבות הערתי שלגבי סנקציה פלילית או כספית, הנושא יהיה באישור ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: אמרתי את זה לא פעם אחת.
יצחק וקנין: גם אם הדברים לא נכתבו כרגע, אני מאמין שעד שהחוק יהיה מוכן הכול יתבצע.
יצחק וקנין: יש פרוטוקול והכול יתבצע בהתאם לזה.
בועז חטיבה: בסדר, התשובות העקרוניות ברורות לחלוטין, פשוט היו מקומות שספציפית הוסכם שייכתב ולא ראינו שנכתב.
רננה שחר: זה נכתב בסעיף 146ג'.
יערה למברגר: אני רוצה להוסיף הערה כללית.
יערה למברגר: אני חושבת שאמרנו את זה בדיונים הקודמים.
יערה למברגר: יש חקיקה כללית.
יערה למברגר: אם אני לא טועה, סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת, זאת חקיקה כללית שמסדירה.
יערה למברגר: זה לא שאני מתנגדת לעניין פה אבל יש את החקיקה הכללית.
יערה למברגר: חוק העונשין מתייחס בכלל לסנקציות פליליות ולאישור על-ידי ועדה של הכנסת.
יערה למברגר: לכן אני לא כל-כך מבינה את החשש שעולה בדיונכם איתכם.
יערה למברגר: החוק הזה לא גורע מחקיקה אחרת שתמשיך להתקיים.
יערה למברגר: חוק העונשין ימשיך בהוראות בו, לרבות הוראות סעיף 2ב ימשיך לעמוד בתוקפו.
יערה למברגר: לכן, גם אם היינו טועים ושותקים, סעיף 2ב עדיין נותן מענה.
יצחק וקנין: הוא גובר על החקיקה הזאת.
יצחק וקנין: סעיף 35.
רננה שחר: "35.
רננה שחר: (א) המנהל רשאי להגביל רישיון, להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, לבטלו או לסרב לחדשו, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב; (1א) הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי אשר אילו היה ידוע למנהל לפני מתן הרישיון יש יסוד סביר להניח שהרישיון לא היה ניתן; (2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון; (3) בעל הרישיון הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי חוק זה, לרבות חובה, הגבלה או תנאי לשימוש ברישיון שנקבע לפי פרק זה; (4) בעל רישיון הפר הוראה לפי דיני הטיס האחרים או הוראת גורם ביטחוני מוסמך, החלה לגביו; 4(א) בעל הרישיון הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להחזיק ברישיון ולהפעילו לפי העניין; (5) לעניין רישיון עובד טיס – עובד הטיס גילה במילוי תפקידו חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר, באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה.
יצחק וקנין: הערות לסעיף 35א ולכל תתי הסעיפים.
רננה שחר: בסעיף 4א רבתי: "מהותה חומרתה או נסיבותיה".
איתי עצמון: אני חושב שגם "בעבירה שלדעת המנהל מפאת".
דוד גורודצקי: אני מאגודת התעופה הכללית.
דוד גורודצקי: אנחנו כבר נתקלנו בשימועים של הרשות ובשימועים הוזמנו אנשים כאשר הם לא ידעו כמעט דבר על מה הם מוזמנים.
דוד גורודצקי: לא הוצגה בפניהם כל הוכחה או כל ראיה על המקרה שבגינו מוזמנים.
דוד גורודצקי: בהזמנה לשימוע לא הסבירו לו על איזה סעיפים רלוונטיים הוא בא.
דוד גורודצקי: אם אפשר, אני רוצה להתייחס לזה באיזה מקום בחוק.
יצחק וקנין: אתה משתתף בדיונים המקדימים לפני שבאים לוועדה?
דוד גורודצקי: מידי פעם.
יצחק וקנין: זה חשוב מאוד.
יצחק וקנין: יכולת להעיר את ההערה שם.
יצחק וקנין: ההערה היא הערה במקומה.
יצחק וקנין: אני חושב ששם אפשר היה לסדר את זה יותר מהר ואז הייתם מגיעים להסכמה.
רננה שחר: אנחנו נשמח לבדוק מקרים לגופם, אם היתה טעות או היתה בעיה.
רננה שחר: באופן כללי, כל ההזמנות לשימוע נשלחות בכתב ובהן מפורטות כל העובדות וההפרות המיוחסות למי שמוזמן לשימוע.
רננה שחר: החומר מוצג באופן מלא, נערך פרוטוקול לשימוע, ניתנת החלטה לשימוע.
רננה שחר: ההלכות בעניין שימוע הן הלכות מפורטות מאוד ואנחנו כמובן מחויבים להן.
רננה שחר: אם היתה תקלה בעבר אנחנו נשמח לבדוק אותה.
רננה שחר: יש פה, כמובן, את סעיף 35ד שלא הגענו אליו, שבמקרים חריגים הוא מאפשר התליה ללא שימוע.
רננה שחר: אנחנו נגיע אליו.
עמרי טלמון: סבורני שבדיונים של רת"א העליתי את העניין הזה שצריך להיות נוהל שימוע ברור, ידוע ומפורסם.
עמרי טלמון: ונעניתי שזה יבוצע.
עמרי טלמון: אני מקווה שזה יבוצע בעגלה ובזמן קריב.
יצחק וקנין: ככל שתשבו לפני כן, אני מאמין שתגיעו להסכמות.
יצחק וקנין: אני מאמין בתהליך הזה שמקל עלינו בעבודה פה.
עמרי טלמון: בסעיף 5 יש שאלה שגם עלתה בדיונים.
עמרי טלמון: מדובר פה על רמת טיסה וכן הלאה.
עמרי טלמון: אלה דברים שקשה מאוד לשפוט אותם.
עמרי טלמון: השאלה, על סמך מה מתבססים פה בכלל?
עמרי טלמון: אולי אני מקדים את המאוחר, כשנגיע לפרק ז', חקירת תאונות, צריך להיות ברור שיש היררכיה מסוימת בבדיקה ובחקירה.
עמרי טלמון: כאשר חקירה מתנהלת זה לא הרגע להתחיל להחליט אם הטיס היה בסדר או לא היה בסדר.
עמרי טלמון: קודם שתסתיים החקירה, אחר-כך נדבר.
רננה שחר: ההערה של עמרי מכוונת לסעיף 35ב' שעדיין לא הגענו אליו.
בועז חטיבה: איגוד הטייסים מבקש להתייחס לסעיף 35(א).
בועז חטיבה: כללית, לפני שאני מתייחס ספציפית, אני רוצה לומר שברור לנו לחלוטין שצריך לתת למנהל סמכויות ויכולת לבצע את תפקידו.
בועז חטיבה: חלק מהסמכויות האלה הן התליית רישיונות וביטולם ויש נסיבות שמחיבות ומצדיקות את זה ואין על כך עוררין.
בועז חטיבה: למרות זאת העלנו הרבה מאוד טענות בקשר לסעיף 35, רובן נדחו.
בועז חטיבה: כרגע ההערות שלנו מתמקדות במקומות שבהם הסיבה לביטול הרישיון היא לא הפרת חוק או דברים מהסוג הזה, אלא מקום כמו בסעיף קטן 2 "שחדלו להתקיים התנאים לקבלת הרישיון".
בועז חטיבה: פה אנחנו חושבים שהעניין הוא טכני.
בועז חטיבה: כשם שמתן הרישיון נעשה בהתמלא תנאים טכניים.
בועז חטיבה: זאת אומרת, פעם שאדם עומד בדרישות שנקבעו, אז הוא זכאי לקבל רישיון.
בועז חטיבה: כשחדלו להתקיים התנאים אז אין לו רישיון ואם חוזרים להתמלא אותם תנאים טכניים, אז חייב, לדעתנו, להינתן לו הרישיון חזרה.
בועז חטיבה: שוב, זה לא בסתירה לסמכויות של רת"א להפעיל סנקציות וענישה במקרים של הפרות.
בועז חטיבה: אנחנו לא מדברים על הפרות ולתפישתנו, סעיף 2 גם הוא אינו עוסק בהפרות.
בועז חטיבה: לכן אנחנו חושבים שהדחייה של ההערה שלנו פה היא לא מוצדקת.
בועז חטיבה: אותו דבר, באופן דומה, בהתייחס לסעיף 5, שבו הסיבה להתליה היא דברים שקשורים לרמה מקצועית.
בועז חטיבה: שוב, אין עוררין שיכולים להיות מצבים, למרות שהם מאוד קשים לשיפוט ולהגדרה, שיש בעיה מקצועית לאדם והוא לא יכול להמשיך לשמש בתפקידו.
יצחק וקנין: בשביל זה יש שימוע, נותנים לו הזדמנות להשמיע את דבריו.
בועז חטיבה: אם הוא חזר לכושר, אין סיבה שלא יינתן לו הרישיון מייד בסמוך לחזרתו לכשירות ואין צורך להמתין תקופת המתנה.
בועז חטיבה: אני מדגיש שההערות פה הן לא על מקרים של הפרות, ששם אין לנו ויכוח עם הסמכות והחובה, אפילו, של רת"א להפעיל את מלוא סמכויותיה.
בועז חטיבה: אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים של תת סעיף 2 ו-5.
בועז חטיבה: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 4א, שראינו אותו רק אתמול כשהופץ הנוסח.
בועז חטיבה: לא ניתן היה לדון בו בדיונים המוקדמים ברת"א ולכן אני אתייחס עכשיו.
בועז חטיבה: אני מבקש לעשות השוואה בין סעיפים 3ב(3) ו-43(1)(א), שבשני המקרים, כשיש נסיבות של עבירות שבגינן לא ניתן רישיון או נלקח רישיון, אני מדבר באופן כללי ולא ספציפית - בשני המקרים האלה הם מקרים שנעשים על פי קביעת השר ופה נתונה למנהל סמכות מוחלטת ללא שום מנגנוני בקרה.
בועז חטיבה: עם כל הכבוד, אנחנו סבורים שזה לא נכון.
בועז חטיבה: סעיף 4א צריך לעקוב אחרי הנורמות שנקבעו ב-3(ב)(3) וב-43(1)(א).
יצחק וקנין: אני לא הייתי משייך סעיף אחד לסעיף אחר.
יצחק וקנין: הנורמות ניתנות בסעיף מסוים.
יצחק וקנין: אני חושב שלמנהל צריכה להיות אפשרות של סנקציה ברורה כאשר אותו טיס לא עומד – אותו גורם שבעצם הורשע בדבר כזה או אחר או שהוא לא עומד בבדיקות רפואיות, אין ברירה אלא לפעול.
יצחק וקנין: אולי באמת הוא עשה איזו עבירה שהמנהל מחויב לפעול במהירות.
יצחק וקנין: הוא ישמע אותו וייתן לו את האפשרות להשמיע את דבריו, אבל בסופו של דבר צריך מישהו שיקבל החלטה וזה המנהל ולא מישהו אחר.
יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה השר ייכנס לעומק הדברים הללו.
יצחק וקנין: יש לו מספיק בעיות במשרד והוא לא ייכנס לכל בעיה של שימוע של כל עובד.
יצחק וקנין: לכן הייתי משאיר את זה בידיים של המנהל.
יובל לוטן: אני מחברת "אל-על".
יובל לוטן: אני רוצה להגיד שדנו הרבה בסעיף הזה בדיונים המקדימים ולצערי לא הגענו להסכמה, למרות שלעניות דעתי כל הגופים המקצועיים כן מסכימים אבל כרגע אני אדבר רק בשמי.
יובל לוטן: אין ספק שפה מדובר בסמכות קשה ובעלת משמעויות מרחיקות לכת.
יצחק וקנין: אני רוצה לשאול שאלה טכנית.
יצחק וקנין: חלקכם עובדים שנים רבות בתוך המערכת הזאת.
יצחק וקנין: כמה סנקציות היו בשנים האחרונות?
יצחק וקנין: כמה פעמים ננקטו צעדים משמעותיים.
יצחק וקנין: מישהו יכול לתת לי נתונים.
יצחק וקנין: מר טלמון, אתה יודע כמה רישיונות בוטלו עד היום?
עמרי טלמון: אני לא יודע מספרים.
עמרי טלמון: אני מתכוון לדבר על זה כשנגיע לסעיף ד'.
עמרי טלמון: רק לפני 11 יום ננקטה סנקציה כזאת.
עמרי טלמון: ביום שישי, 14 לחודש, היו שתי התליות.
עמרי טלמון: אחת מהן אני לא מכיר.
יצחק וקנין: כמה התליות היו בעשר השנים האחרונות?
יצחק וקנין: כמה ביטולים?
מיכאל בן-ארי: אני ראש אגף מבצעים ברת"א.
מיכאל בן-ארי: לגבי השנתיים האחרונות, היו בסך הכול 2 ביטולי רישיון.
יצחק וקנין: את יכולה להמשיך, אותי זה מספק.
יצחק וקנין: אני חושב שאתם עושים פה רעש מדבר שהוא לא מוצדק.
איתי עצמון: אני רוצה להתייחס להערה של איגוד הטייסים.
איתי עצמון: התוספת לגבי הרשעה בעבירה נוספה בעקבות הערה שלי וגם כדי להתאים את החקיקה הזאת להרבה מאוד דברי חקיקה בתחום הרגולאציה.
איתי עצמון: אני יכול לתת דוגמאות החל מחוק פיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח וחוקים רבים אחרים שבהם יש סמכויות להתלות, להגביל או לבטל רישיון.
איתי עצמון: אחת העילות היא באמת הרשעה בעבירה שהיא באמת עבירה שיש עימה קלון.
איתי עצמון: היום כבר לא כותבים כך בחקיקה אבל זאת עבירה שהיא חמורה, שמפאת חומרתה לא ראוי שבעל הרישיון ימשיך להחזיק בו.
איתי עצמון: זאת הוראה מאוד מקובלת.
איתי עצמון: חזקה על המנהל שהוא ישקול רק שיקולים מקצועיים כי הסמכות ניתנה לו כאינסטנציה מקצועית ולא לשר.
איתי עצמון: הסמכויות האלה צריכות להינתן למנהל ולא לשר ולכן אני לא מבין את ההערה.
איתי עצמון: זאת הוראה שאתה מוצא בהרבה דברי חקיקה.
בועז חטיבה: בהתייחס ל-4א, ההשוואה שאנחנו עשינו היא לשני מקומות אחרים בחוק הזה עצמו.
בועז חטיבה: עובדה שהמחוקק מצא לנכון כן לתת את הסמכות לשר.
יצחק וקנין: אתה יודע, אני עושה איזו מגבלה, אבל לא בהכרח המגבלה מוצדקת.
יצחק וקנין: היום, מי שנוהג ברכב ועובר מהירות מסוימת, השוטר אוטומטית לוקח את הרישיון, בעל הרכב שם את הרכב, ל-30 יום או 90 יום, תלוי במהירות שבה הוא נתפס.
יצחק וקנין: שמענו שבמשך שנתיים היו שני מקרים.
יצחק וקנין: אני לא יודע מה היה במשך כל השנים.
מיכאל בן-ארי: גם בחמש השנים האחרונות, זה עדיין שניים.
יצחק וקנין: חבר'ה, תהיו רציניים.
יצחק וקנין: אל תיתפסו פה בדברים שאני חושב שאתם סתם הולכים לאיזו פינה.
יצחק וקנין: אולי אתם חוששים ממשהו אבל אני חושב שאין לכם ממה לחשוש וזאת בהתאם לכמות האנשים שננקטה נגדם סנקציה כזאת או אחרת עד כה.
יובל לוטן: אדוני, ברשותך, בכל זאת הייתי מבקש להבחין בין כל תת הסעיפים האלה מ-1 עד 4א לבין תת סעיף 5.
יובל לוטן: קודם כל, אנחנו מדברים על 3 סנקציות: הגבלה, התליה וביטול.
יובל לוטן: אלה שלושה דברים שונים והם לא בהכרח אותו דבר.
יובל לוטן: ביטול זאת סנקציה מאוד חמורה.
יובל לוטן: בתת סעיף 5 אנחנו מדברים על כל אחת מהאפשרויות האלה בהקשר של רמה מקצועית.
יובל לוטן: זאת אומרת, לא מדובר פה על עבירה שאדוני הזכיר ולא על אי עמידה בדרישות החוק ולא על דברים כאלה.
יובל לוטן: מדובר על עניין מקצועי גרידא.
גדי רגב: בבטיחות התעופה.
יובל לוטן: הוא גילה רמה מקצועית נמוכה, עם כל השינוי בנוסח.
יובל לוטן: אני לא חושב שהדרך הנאותה לטפל בכשירות מקצועית של אדם זה או אחר, ולא משנה מה מקצועו, בטח עובד טיס, על-ידי התליית הרישיון או ביטולו.
יובל לוטן: אם אדם הפגין בצורה כזאת או אחרת רמה מקצועית נמוכה צריך ללמד אותו, צריך להדריך אותו, צריך לבחון אותו.
לאה ורון: עד אז לא להתלות לו את הרישיון?
יובל לוטן: לא בהכרח.
לאה ורון: כל עוד הוא לא יודע והוא מבחינה מקצועית לקוי, לא צריך להתלות לו?
יובל לוטן: אם רוצים להתלות עד למעבר מבחן מקצועי, זה בסדר גמור.
יובל לוטן: אבל פה מדובר על סנקציה עונשית.
יובל לוטן: לא מדובר על זה שההתליה היא לצורך הדרכה נוספת.
יובל לוטן: אם יהיה כתוב פה שזה עד שיעמוד במבחנים מקצועיים או משהו מהסוג הזה, זה בהחלט מקובל עלינו.
יובל לוטן: לפי מה שהבנתי, גם מהדיונים המקדימים, פה מדובר באיזו סנקציה עונשית.
יובל לוטן: נאמרו פה ביטויים כמו: שיישב רגע בבית ויפשפש במעשיו.
יובל לוטן: זאת לא דרך להעלות רמה מקצועית של אדם.
יובל לוטן: צריך לנסח את זה אחרת או לבטל.
יובל לוטן: אני מדבר על תת סעיף קטן 5.
יצחק וקנין: אני מקבל את הסיפה שלך לתת סעיף 5, שההתליה צריכה להיות מה יהיה אחרי אותה התליה.
יצחק וקנין: צריך לתת לזה פיתרון.
בועז חטיבה: מה גם שלאחר שהותלה אי-אפשר להדריך.
רננה שחר: אנחנו לא מסכימים לכך.
רננה שחר: אנחנו חושבים שגם רמה מקצועית, בסופו של דבר, יכול להיות שאינה ניתנת לתיקון.
יובל לוטן: שיעמוד במבחנים ואם הוא לא יעמוד בהם הוא לא יקבל את הרישיון.
רננה שחר: אז יבטלו לו את רישיונו או יגבילו את רישיונו.
רננה שחר: זאת אומרת, יש דברים שאינם ניתנים לתיקון.
רננה שחר: עם כל הצער שבדבר והיות הטייסים באמת אנשים מיוחדים, יש דברים שאינם ניתנים לתיקון.
יובל לוטן: אני מבקש למחות על הנימה הצינית.
רננה שחר: סליחה, סליחה.
יובל לוטן: אני מבקש להדגיש, לפחות לגבי טייסים.
יובל לוטן: טייסים עומדים ממילא בבחינות מקצועיות 3 פעמים בשנה.
יובל לוטן: מי שלא עובר את המבחן המקצועי, ממילא רישיונו מותלה עד לתיקון.
יובל לוטן: לא צריך את הסעיף הזה בשביל זה.
יובל לוטן: זה מעבר לכל המבחנים המקצועיים שעושים.
יצחק וקנין: אותו עובד טיס עשה - - -
רננה שחר: מגלה רמה מקצועית נמוכה פעם אחר פעם.
רננה שחר: דברים כאלה קורים.
רננה שחר: זה דבר שיכול לקרות.
עמר שלו: לא כתוב "פעם אחר פעם".
רננה שחר: נכון שלא כתוב "פעם אחר פעם", הסעיף הוא סעיף כללי.
יערה למברגר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
יערה למברגר: באמת הסעיף מדבר על מספר סמכויות מנהליות שיש למנהל: הגבלת רישיון, התליה וביטול.
יערה למברגר: הסעיף נוקט באיזו הדרגתיות שגם מראה על מדתיות.
יערה למברגר: זאת אומרת, ישנן הפרות שבהן לא סביר שהמנהל יבטל רישיון.
יובל לוטן: בסעיף 5 לא מדובר על הפרה, מדובר על רמה מקצועית.
יערה למברגר: בהתקיים התנאי, יתכן שלאור האירוע המדובר לא יהיה סביר לבטל את הרישיון.
יערה למברגר: מפאת חומרת האירוע, למשל, יהיה מתאים להתלות אותו עד למילוי תנאים או להתלות אותו לתקופה קצרה או להגביל אותו לטיסות מסוימות.
יערה למברגר: לכן ביטול זה סוף הסקאלה, זה הצעד החמור ביותר שמבחינת המידתיות, המנהל צריך להפעיל את שיקול דעתו באופן הולם.
יערה למברגר: ברור שיש פה פגיעה בחופש העיסוק ולכן היא תופעל באופן מידתי.
יערה למברגר: בנוסף, נאמר פה קודם על-ידי איגוד הטייסים שזאת סמכות ללא אמצעי בקרה או משהו בסגנון הזה.
יערה למברגר: אני ממש לא מבינה את ההערה הזאת מכיוון שיש פה אמצעי בקרה ברורים.
יערה למברגר: דוגמה אחת היא ועדת הערר.
יערה למברגר: אין כמו ועדת ערר להפעלת סמכות כאמצעי לבקרה ולביקורת על החלטה.
יערה למברגר: כמובן שעליה יש אפשרות לפנות אחר-כך לבית משפט לעניינים מנהליים, מלבד השימוש שדיברנו עליו.
יערה למברגר: היה לנו חשוב לבנות מנגנון שיש לגביו אמצעי בקרה וביקורת.
רננה שחר: אני רוצה להשלים.
רננה שחר: אני חושבת שבאופן כללי אין מחלוקת עם מה ש"אל-על" אומרים, שאם אדם גילה כושר מקצועי נמוך וניתן לתקן את זה, אז כמובן הדבר הראשון הוא לנסות לתקן את זה.
רננה שחר: זאת אומרת, התליה עד למילוי תנאים.
רננה שחר: אנחנו חושבים שזה עניין של מדתיות, של היגיון, של סבירות, כל הדינים המנהליים שחלים על המנהל.
רננה שחר: כך זה נעשה מזה שנים רבות.
עמר שלו: אנחנו הפנינו את תשומת לב רשות התעופה האזרחית לתקנות שקיימות היום, תקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס), מבחינות בשתי תקנות שונות, בין התליה לבין ביטול.
עמר שלו: האבחנה הזאת קיימת שם מבחינה פיסית, אלה תקנות שונות.
עמר שלו: שנית, כשמדברים על התליה, וזאת עיקר הטענה שלנו כאן, מדברים על התליה עד לביצוע פעולות מסוימות.
עמר שלו: זאת אומרת, כבר בתקנה 15 כתוב מה הפעולות שאפשר להטיל על אדם כדי שאחרי שהותלה רישיונו הוא יוחזר.
עמר שלו: לא רק פרק זמן מקסימאלי של שנה.
עמר שלו: אנחנו סומכים על הרשות שהיא תפעל בסוף בסבירות, אבל התקנה עצמה כבר מכוונת למה הפעילות או מה הפעולות שהרשות צריכה לקבוע לאדם לעשות כדי שרישיונו שהותלה יוחזר אליו.
עמר שלו: בסעיף זה, באותו סעיף קטן 5, כשהוא יחד עם סעיפים עונשיים כבדי משקל, כמו מידע כוזב או הפרה של עבירה, לא מורגשת האבחנה הזאת.
עמר שלו: לכן אנחנו חוזרים ומציעים להבחין בין התליה וביטול, לפחות לעניין סעיף קטן 5, שעניינו, יכולת מקצועית שיתכן שניתנת לתיקון במבחן כזה או אחר או בהדרכה כזאת או אחרת.
אילון טל: אני מרשות שדות התעופה.
אילון טל: בדיונים המוקדמים עם רת"א, שמתקיימים בימי חמישי, עלה מספר פעמים נושא האיזון בין עידודה של תרבות בטיחות לפי המלצות ארגון התעופה העולמי, מה שנקרא מתודולוגיה של בטיחות או SMS, או מה שהמדינה אמורה להקצות שנקרא - SSP Safety State Program.
אילון טל: המגמות שמסתמנות היום בעולם בחסות ארגון התעופה העולמי הם לעודד תרבות של דיווח על תקריות כאשר המימד העונשי, מוותרים עליו.
אילון טל: הם קוראים לזה No Blame Policy, יש את זה גם בארצות הברית.
אילון טל: כולם יודעים את זה פה ברת"א.
אילון טל: אני לא מדבר על הצד המשפטי אלא יותר על הצד המבצעי.
אילון טל: שנית, יש נטייה בעולם לראות בתקלות או בטעויות מימד ארגוני.
אילון טל: זאת לא טעות של אדם אחד, קוראים לזה Organization Error.
אילון טל: יש רשימה שלמה של גורמים שתורמים בסוף להתהוותה של טעות.
אילון טל: זה לא מקצועות רגילים שאפשר לשבת עם ספר ולתקן.
אילון טל: הטייס טס באוויר או פקח טיסה נותן הוראה עכשיו בתגובה למצב.
אילון טל: מעצם ההחלטה בשניות - עם כל האימונים שהוא מקבל ועם כל המערכות שאנחנו בונים, הוא חשוף לטעויות.
אילון טל: צריך למצוא את האיזון הראוי בין קידומה של תרבות בטיחות, שרוצה לקדם דיווחים ולגלות טעויות מבניות, לתקן אותן ולשפר - - -
יצחק וקנין: יש טעות שאם אתה עושה אותה אז בסדר גמור.
יצחק וקנין: אבל יש טעות שאם אתה עושה אותה – 130 אנשים רק לפני יומיים.
אילון טל: אתה יכול לעשות את אותה טעות ולא יקרה כלום.
אילון טל: הטעות יכולה לקרות.
אילון טל: בקשר לסעיף 35 (4).
אילון טל: אני יודע מהניסיון שלי שבפיקוח טיסה, טייסים עושים במשך יום אחד עשרות הפרות של דיני הטיס.
אילון טל: הם פועלים בניגוד לאיזו הוראה של מערכת פיקוח טיסה ופקחי טיסה מפעם לפעם - - -
יצחק וקנין: חשבתי שרק על הכביש אנחנו עושים בעיות.
אילון טל: לא.
אילון טל: הם מפעילים מערכות מאוד מורכבות בתנאי מזג אוויר, בתנאים שהם לא תנאים רגילים ומאוד מורכבים.
אילון טל: יש פה אנשי מבצעים, נמצא פה מייקל אברהמי, טייס חיל אוויר וגיורא רום, הם יודעים על מה אני מדבר.
אילון טל: העניין של לקחת את ההפרה, את הטעות המקצועית ולהכניס אותה למימד של מעבר עבירה, יש פה איזה דבר שצריך לאזן אותו.
רון גנט: אני היועץ המשפטי לאיגוד הטייסים.
רון גנט: אני רוצה לעשות סדר בדברים ולהתייחס לסעיף קטן 5.
רון גנט: אני רוצה להשלים את מה ש"אל-על" אמרה.
רון גנט: הנושא הזה עלה מספר פעמים בדיונים ברת"א.
רון גנט: גם בתשובות שלהם וגם בפרוטוקולים נאמר שוב ושוב שמדובר בסנקציה עונשית, מדובר בהפרה, מדובר בצורך שאותו טייס יישב בפינה ויפשפש במעשיו.
רון גנט: כך נאמר.
רון גנט: אני רוצה לתת עוד דוגמאות לגבי האוויר, הים ומהיבשה.
רון גנט: מהאוויר אנחנו דיברנו על סעיף 15, תקנות הטיס הראשונות לעובדי טיס.
רון גנט: שם נקבע שהרשות תתלה עד שיעבור בדיקות רפואיות, בחינות עיוניות, או בחינות להוכחת כושר ביצוע.
רון גנט: ואם מצא מתאים לשמש בתפקידו כעובד טיס, הכול בהתאם לנסיבות העניין.
רון גנט: בתקנות לספנות (ימאים – משיטי כלי שיט קטנים), נקבע שהרשות הרישוי תתלה את המשיט לצורך השתלמות ועמידה בדרישות עיוניות ומעשיות להסמכה.
רון גנט: בפקודת התעבורה, סעיף 52, נקבע שרשות הרישוי, אם היא סבורה כי בדרך נהיגתו של אדם יש סכנה לבטיחות, היא תזמן אותו לבחינות.
יצחק וקנין: אתה אומר דברים כלליים אבל יש גם יוצא מן הכלל.
יצחק וקנין: נתתי דוגמה של נהג שנוהג במהירות מופרז.
יצחק וקנין: במקום לוקחים לו את הרישיון.
רננה שחר: תקרא את סעיף 15ב.
יצחק וקנין: גם פה, אני מאמין שזאת הכוונה.
יצחק וקנין: אם עובד טייס עשה דבר - - -
רון גנט: מה שאדוני מדבר עליו זה בעל רישיון שהפר הוראה לפי דיני הטייס האחרים.
רון גנט: לא מדובר פה על הפרה של דיני הטייס.
רון גנט: אם נסע במהירות גבוהה, הפר הוראות, עשה כל פעולה שלא בהתאם לדין או לפי הוראת נת"א או לפי הוראות המנהל, אין בכלל שאלה.
רון גנט: האיגוד עומד על-כך.