GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: יש כל מיני טכניקות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם ההחלטה שם זה ברוב?
ברוריה מנדלסון: עוד לא קראנו, אבל זה יהיה רוב.
ברוריה מנדלסון: התקנה בהמשך קובעת מה המינימום לישיבה.
יצחק וקנין: ראיתי את הסעיפים הלאה.
מיטל בשרי: אני מחרה, מחזיקה מאחורי דעתה של אתי.
מיטל בשרי: אנחנו מבקשים שבין שני נציגי הציבור יהיה נציג אחד של ארגון צרכנים.
מיטל בשרי: גם היום בוועדות התקינה השונות יש נציגי ארגוני הצרכנים שהם משקפים את הדעה הצרכנית.
מיטל בשרי: אלו אנשים מומחים ומקצועיים לכל דבר, פרופסורים, וכל מיני אנשי אקדמיה שנכללים באותן הגדרות.
מיטל בשרי: מי כמונו יודעים שבארגוני הצרכנים עולות הבעיות, ועולים הדברים המהותיים.
מיטל בשרי: ולכן, יש חשיבות לכך שתשונה שם ההגדרה - שני נציגים מקרב הציבור כאשר אחד מהם נציג ארגון צרכנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, שניהם צריכים להיות נציגים של ארגון צרכני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת אפילו שלוש.
יצחק וקנין: אני דווקא הייתי מקבל שאחד מהם יהיה – לתת לשר עדיין איזה שיקול דעת של נציג ציבור אחד.
יצחק וקנין: נציג הצרכנים נותן פריסה יותר רחבה לאותם אלה שמקבלים את השירות.
לאה ורון: גם במקרה של נציג צרכנים יש יותר מארגון צרכני אחד.
יצחק וקנין: נכון, זה יהיה שיקול דעתו של השר.
אתי בנדלר: יש חקיקה שמתייחסת לאלו שמייצגים.
יצחק וקנין: האם עוד מישהו רוצה להעיר הערות?
יהונתן לבקוביץ: לדעתי, צריך להיות נציג הציבור שהכי נפגע, אם זה הציבור הערבי והציבור החרדי.
עדן בר טל: אתה רואה את זה כרגע בצורה צרה.
עדן בר טל: אחד לא יכול להיות לפה לכולם כרגע בסיטואציה מסוימת.
יהונתן לבקוביץ: מי שמרגיש ניזוק יודע בדרך כלל לתת את הצעקה לעומת מישהו שגר בתל-אביב שפחות מרגיש.
יהונתן לבקוביץ: אם באזור מסוים אין תשתית אז שהנציג יבוא מאותו אזור.
ברוריה מנדלסון: יש הרכב קבוע לוועדה, היא לא משתנה בהתאם לבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שאתם תבואו להסביר בשימוע.
יצחק וקנין: אנחנו גמרנו את ההקראה של סעיף 2.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם ההערות שלי נכנסות?
ברוריה מנדלסון: - - - והיה לנו את הנציג, ולחדד חובת שירות אוניברסאלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את הלכת קצת יותר מידיי כללי, יקירתי היועצת המשפטית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הייתי יותר מחדדת את הנושא הזה של חובת השירות האוניברסאלי.
עדן בר טל: לא, זה נאמר לנו.
עדן בר טל: הבנו את זה בצורה ברורה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך להיות כתוב ממש מה הכוונה.
אתי בנדלר: קודם כל, המשרד שמע את הערות חברי הכנסת, ואת הרוח הנושבת מהן.
אתי בנדלר: אני חידדתי את הדברים האלה איך לעגן את זה בתקנות.
אתי בנדלר: ודאי המשרד יעשה שיעורי בית, יביא בחשבון את הערות חברי הכנסת, ואולי גם את הערותיי, ואולי יציע איזשהו תיקון לנוסח התקנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אנחנו מצביעים?
אתי בנדלר: לא מצביעים כרגע.
לאה ורון: זה מה שביקש יושב-ראש הוועדה.
לאה ורון: יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להתייחס לכל ההערות שנשמעו במהלך הדיון, ובדיון ההמשך בתקנות – כי הוועדה אולי תספיק היום לסיים רק את סעיף 2 לתקנות – להתייחס להערות שנשמעו פה.
יצחק וקנין: אז לא נצביע על סעיף 2.
יצחק וקנין: אם יהיו תיקונים, אנחנו לא נצביע ואחרי כן נחזיר את אותם תיקונים.
יצחק וקנין: אני מציע שבישיבה הבאה מייד יקריאו את אותם תיקונים, ואז יצביעו על כל הסעיף.
יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מבין שאני נועל את הישיבה.
יצחק וקנין: רבותי, אני נועל את הישיבה.
יצחק וקנין: לפני שאני מתחיל את הדיון, אני רוצה לשאול לגבי הסעיפים שהוקראו בישיבות האחרונות ולא הצבענו עליהם.
יצחק וקנין: האם היו דין ודברים והגעתם להסכמות ואפשר להצביע עליהם?
לאה ורון: היושב ראש מדבר גם על ההגדרות.
רננה שחר: לגבי ההגדרות – הגענו לגבי 3 מהן להסכמה.
רננה שחר: לגבי ההגדרה הרביעית אנחנו דנים עם שירות הביטחון, והם עדיין לא נתנו תשובה.
רננה שחר: התחייבנו בפניהם שנחכה לישיבה הבאה ורק אז נדון בהגדרה הזו של "חומר מסוכן".
רננה שחר: הצענו תיקון, שגם החברות עוד לא התייחסו אליו.
יצחק וקנין: כלומר, זה הסעיף היחידי בהגדרות שלא סגור.
רננה שחר: לגבי סעיף 6(ג) הצענו תיקון נוסח.
רננה שחר: אני לא יודעת אם הוא מוסכם או לא.
רננה שחר: באופן כללי אני אגיד, שהדיאלוג מיצה את עצמו והוועדה צריכה להכריע.
רננה שחר: לא הגענו להסכמות לגבי הכל, אבל היה דיון ותיקוני נוסח.
רננה שחר: אנחנו חושבים שיותר ממה שהגענו לא ניתן להגיע.
יצחק וקנין: אני מבין, שכל ההגדרות בפרק הראשון, מלבד ההגדרה של "חומר מסוכן", סוכמו.
יצחק וקנין: היתה הגדרה של "הפעלה מסחרית", שגם לגביה לא הצבענו.
יצחק וקנין: האם אתם רוצים להקריא את הסעיף, נצביע עליו ונאשר אותו?
יצחק וקנין: לגבי הגדרת "החומר המסוכן" אנחנו לא נצביע.
יצחק וקנין: נשאיר את זה עד אשר תהיה הסכמה או עד שאנחנו בעצמנו נכריע.
יצחק וקנין: את יכולה להתחיל להקריא.
יצחק וקנין: אנחנו נשאל אם יש הערות, ואם זה יהיה מקובל על כולם אנחנו נצביע.
רננה שחר: קוראת "הפעלה מסחרית" –הפעלת כלי טיס לצורכי עסק שעיקרו הסעת נוסעים, הובלת טובין, או מתן שירות באמצעות כלי טיס, בתמורה".
יצחק וקנין: האם זה מקובל על כל הצדדים?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההגדרה התקבלה
רננה שחר: ההגדרה הבאה היתה "חניך טיס".
רננה שחר: אנחנו מבקשים לבטל את הגדרת "חניך טיס", ולפתוח את הגדרת "איש צוות".
רננה שחר: "איש צוות" – אדם הממלא תפקיד בכלי הטיס בזמן הטיסה, אף אם אינו עובד טיס, שהוצב לתפקיד האמור בידי המפעיל האווירי של כלי הטיס לרבות מי שמקבל הדרכה בטיסה, או עובר מבחן בטיסה, לצורך קבלת רישיון עובד טיס או הגדר שבו, או לצורך שמירה על זכויותיו לפי הרישיון או הגדר שבו.
יצחק וקנין: האם יש למישהו הערות?
לאה ורון: אתה קודם כל צריך לקיים הליך של בקשה לדיון מחדש בהגדרה של "איש צוות".
לאה ורון: האם אתה מאשר פתיחה לדיון מחדש?
יצחק וקנין: אני פותח את הסעיף לדיון מחדש.
יצחק וקנין: זה הסעיף היחידי שצריך לפתוח לדיון מחדש.
יצחק וקנין: על שאר הסעיפים אפילו לא הצבענו.
יצחק וקנין: האם יש הערות לסעיף?
רננה שחר: הגדרת "חניך טיס" תימחק.
רננה שחר: ההגדרה האחרונה שדיברנו עליה היא הגדרת "מפעיל אווירי".
רננה שחר: "מפעיל אווירי" – כמפורט להלן, לפי העניין: בהפעלה מסחרית – מי שבידו רישיון הפעלה אווירית.
רננה שחר: בהפעלה כללית – בעל כלי הטיס או שוכר של כלי הטיס או מי שהורשה לבצע הפעלה מטעמו.
יצחק וקנין: האם יש הערות?
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההגדרה התקבלה אם כן, אין עוד הגדרות מלבד הגדרת "החומר המסוכן", שעדיין לא הצבענו עליה.
יצחק וקנין: אנחנו נשאיר אותה לישיבה הבאה במידה ותגיעו להסכמה לגביה.
יצחק וקנין: במידה ולא, אנחנו נחליט לגביה.
רננה שחר: יש סעיף שלא סגרת אותו, סעיף 6(ג).
איתי עצמון: סעיף 6 עניינו התאמה בריאותית של עובד טיס.
איתי עצמון: אני באתי בדברים עם היועצת המשפטית של רת"א ועם משרד המשפטים, וניסינו לצמצם את סעיף קטן (ד) בעניין מסירת מידע רפואי.
איתי עצמון: אני מבקש לפתוח את הסעיף.
רננה שחר: כך גם לגביי סעיף קטן (ה) – כתב ויתור על סודיות רפואית.
איתי עצמון: אני מבקש לפתוח את שני הסעיפים האלה, כדי שנוכל לדון בתיקונים.
יצחק וקנין: אני מאשר.
יצחק וקנין: אנחנו פותחים את הסעיפים לדיון מחדש.
רננה שחר: קוראת סעיף 6(ג): "רופא המטפל בעובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף קטן (א), היודע כי המטופל הוא עובד טיס כאמור, והסבור כי אותו עובד טיס, בהשתמשו ברישיונו, עלול לסכן את עצמו או את זולתו מחמת מצבו הרפואי, יודיע על כך לאותו עובד טיס.
רננה שחר: עובד הטיס ידווח על כך לרופא מוסמך".
דני אריאל: אנחנו ביקשנו למנוע את הצורך של רופא להיות במצב שהוא חייב להלשין.
דני אריאל: אמרנו שאנחנו מבקשים, שהחובה על הרופא המטפל תהיה להודיע לאותו עובד טיס.
דני אריאל: אנחנו לא ביקשנו שתהיה חובה על עובד הטיס לדווח על כך לרופא המוסמך.
דני אריאל: אני כבר מקדים ואומר לגבי סעיף (ג1), שאם היה לו ספק לגבי התאמתו הבריאותית, יפנה לרופא המוסמך לשם בירור הספק.
דני אריאל: אני רוצה להבהיר, הבעיה העיקרית של טייסים או אנשי צוות בכלל והתאמתם לטיסה היא בכלל לא בתחום הרפואי.
דני אריאל: זו בעיה יומיומית, בראש ובראשונה של עייפות.
דני אריאל: בעניין הזה לא קובעות התקנות שאם אתה עייף אתה חייב לפנות למישהו.
דני אריאל: גם אין חובה לישון מספר שעות מסוים, כמו שקיימת בהוראות חיל האוויר.
דני אריאל: יש הגדרות מסוימות בחוק, שאומרות שבין פעילות לפעילות צריך לנוח מספר שעות.
דני אריאל: מה שאתה עושה בזמן הזה, זה עניינך האישי.
דני אריאל: בסופו של דבר לאיש הצוות שמגיע לטיסה יש חובה להיות כשיר לטיסה.
דני אריאל: בתוך זה, גם הכשירות הרפואית שלו.
דני אריאל: אם יש לו ספק, זה ברור שהוא צריך לפנות.
דני אריאל: ההגדרה של סעיף (ג1) והסיפה של סעיף ג, לדעתי, זו אות מתה.
דני אריאל: אי אפשר לעשות מזה שום דבר.
דני אריאל: לחייב את עובד הטייס לדווח על כך לרופא המוסמך זו חובה טכנית, שלא תמיד יש מאחוריה משהו.
יצחק וקנין: כלומר, זה תלוי בשיקול דעתו של אותו איש צוות.
יצחק וקנין: אם הוא יחליט שהוא מדווח, הוא ידווח.
יצחק וקנין: אם הוא יחליט שלא, הוא לא ידווח.
דני אריאל: נכון.
דני אריאל: רופא המשפחה, מאחר והוא לא רופא תעופתי, יכול להגיד לך: "אני חושב שאתה יכול להשפיע עליך", אבל אתה דיברת, ידעת ושמעת שזה לא אמור להשפיע עליך ברמה הטיסתית, ולכן אתה לא צריך ללכת עכשיו לרופא המוסמך ולהודיע לו על זה.
רננה שחר: סעיף קטן (ג) מדבר על מצב שבו הרופא המטפל, שיודע שאתה עובד טיס, חושב ואמר לך שיש לך בעיה עם ההתאמה הבריאותית לתפקיד עובד טיס.
רננה שחר: הסכמנו שלא תהיה מלשנות, שהרופא המטפל הוא לא זה שידווח מאחורי גבו של עובד הטיס לרופא הרשות.
רננה שחר: הסכמנו שהאחריות תהיה של עובד הטיס, כפי שביקש איגוד הטייסים.
רננה שחר: זו אינה אות מתה.
רננה שחר: זו קביעת אחריות ברורה לעובד הטיס להיות בטוח שהבריאות שלו מאפשרת לו למלא את תפקידו.
יערה למברג: אני רוצה להוסיף, שיש יחסים מסוימים בין עובד הטיס לבין הרשות.
יערה למברג: כלומר, הרשות נותנת רישיון לעובד הטיס, ולכן יש איזושהי מערכת יחסים – מערכת חובות ביניהם.
יערה למברג: לכן, יש הגיון להטיל חובה על עובד הטיס לדווח לרשות.
יערה למברג: זה לא שהוא מנותק מהרשות.
יערה למברג: זה בדיוק כמו כל הדיווחים האחרים שהוא צריך להעביר.
יצחק וקנין: נניח שאותו טייס יודע, שבמידה והוא מדווח על בעיה מסוימת מחר הוא לא מטיס את המטוס.
יצחק וקנין: האם אני יכול לקחת סיכון ולתת את האפשרות לאותו טייס, שהוא זה שיעשה את הפעולה, או שאני רוצה שמישהו אחר יקבע את הסנקציה הזו?
יצחק וקנין: יש פה בעיה.
יצחק וקנין: אני נותן פה שיקול דעת לאותו אדם עצמו, שגוזר על עצמו את הסנקציה.
יצחק וקנין: אני חושב שזה לא פשוט, ולכן אני התנגדתי למרות שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר את מה שאמר לגבי ויתור הסודיות.
יצחק וקנין: זה משיק לזה.
יצחק וקנין: אין שום שוני ביניהם.
יצחק וקנין: אדם לוקח מטוס עם 400 אנשים.
יצחק וקנין: צריך לשקול את הדבר לעומק.
יצחק וקנין: תשועה ברוב יועץ.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לעשות שום פעולה, שבסופו של דבר תגרום לנזק.
יוסף פקטור: אני רופא הרשות.
יוסף פקטור: הנוסח כפי שרננה הקריאה זו פשרה שעשינו על הנוסח הקיים בחוק הישן ובחוק החדש, שמטיל חובה על רופא כלשהו שבודק איש צוות אוויר לדווח על כך לרופא הרשות.
יוסף פקטור: העברנו את האחריות, שהיא ממילא אצל איש צוות האוויר.
יוסף פקטור: לכל עובד טיס יש רישיון, ובתעודה הרפואית כתוב גם בעברית וגם באנגלית, שאם חל שינוי כלשהו במצבו הבריאותי אסור לו לנצל את זכויות הטיס שלו.
יוסף פקטור: אם אנחנו מדברים על בדיקה רפואית, אנחנו מנצלים את אותו מעמד כאשר הרופא מודיע לו: "יש לך יתר לחץ דם, ואני צריך לתת לך תרופות להורדת לחץ הדם, שעלולות לפגוע בתפקודך בתור איש צוות אוויר.
יוסף פקטור: גש לרופא הרשות, ואז תוכל לקבל טיפול".
יצחק וקנין: כלומר, אתה משאיר את זה לשיקול דעתו.
יוסף פקטור: נכון.
יצחק וקנין: למה להשאיר את זה לשיקול דעתו?
יצחק וקנין: זו אחריות כבדה מאוד.
דני אריאל: אני רוצה להבהיר, איגוד הטייסים לא מנסה להביא למצב שבו החוק יאפשר לטייסים לא כשירים לעלות לטיסה.
יצחק וקנין: זה ברור לי.
יצחק וקנין: אני הולך לחומרה, למצב שבו טייס ברגע מסוים יבין שבמידה שהוא יגיד את הנתון המסוים הוא לא יעלה למטוס.
יצחק וקנין: אז הוא ישקול, האם הוא כן או לא יכול.
יצחק וקנין: זו אחריות לא פשוטה, ואנחנו משאירים את זה לטייס או לאיש הצוות.
דני אריאל: אמרתי, ואני חוזר ואומר: האחריות להיות כשיר לטיסה היא אחריות על הטייס תמיד.
דני אריאל: אמר את זה גם ד"ר יוסף פקטור: האחריות הזו קיימת עליו, וזה גם מופיע בתעודה הרפואית.
דני אריאל: זה גם בהקשר הרפואי, ולא רק בהקשר של עייפות, שהיא בעיה יותר אקוטית ויומיומית.
דני אריאל: האחריות היא תמיד על איש הצוות.
דני אריאל: אני טוען, שהחובה הזו היא חובה טכנית שאין מאחוריה דבר אמיתי, מהסיבה הפשוטה שיכול מאוד להיות שרופא המשפחה שמטפל בך, מאחר והוא לא מבין בתעופה, יכול להגיד שהוא חושב שזה משפיע על התעופה, כאשר אתה יודע שלא.
דני אריאל: במקרה כזה אתה לא תלך לרופא המשפחה, כיוון שאתה יודע שזה לא משפיע.
דני אריאל: סעיף (ג)(1) הוא באותו מקום.
דני אריאל: אם היה לך ספק, זה ברור שאתה צריך ללכת.
דני אריאל: איך אפשר לאכוף את הדבר הזה?
דני אריאל: בסופו של דבר המבחן הוא מבחן סובייקטיבי.
דני אריאל: איך אפשר לאכוף את זה שעובד הטיס היה צריך לפנות, אם הוא לא חשב שהוא צריך לפנות?
לאה ורון: שמת לב לנוסח: "עלול לסכן את עצמו או את זולתו"?
לאה ורון: לא מדובר על הצטננות.
לאה ורון: מדובר על מצב בו הרופא המטפל אומר לעובד הטיס, שהוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו.
דני אריאל: זה ברור מאליו.
דני אריאל: זה נכון לכל אורך הדרך.
דני אריאל: אני רוצה להבהיר: המקצוע שלנו הוא מקצוע מאוד רציני.
דני אריאל: אנחנו מתייחסים אליו ברצינות.
יצחק וקנין: הוא דיבר על מצב סביר, בו רופא המשפחה עושה בדיקה שגרתית ומוצא בעיה מסוימת.
יצחק וקנין: אותו טייס או אותו איש צוות לא מדווח עליה, כי הוא יודע שזה עלול להשפיע.
דני אריאל: אני לא רוצה להעלות על דעתי שיש מצב, שבו טייס חושב שהוא עלול להיות לא כשיר לטיסה והוא עולה לטיסה.
יצחק וקנין: אני לא הייתי משאיר את זה לשיקול דעתו.
יצחק וקנין: אני חושב, שאותו רופא צריך לדווח.
יצחק וקנין: למה אני צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו?
אלי רוזנברג: באמנה שאנחנו נסמכים עליה וגם בהוראות של ה-FAA האחריות היא על הרופא שצוות אוויר פוגש.
אלי רוזנברג: אין ספק, שפה יש גיבוי נוסף.
אלי רוזנברג: אני עבדתי עם צוות אוויר שנים, ואנחנו יודעים שיש מצבים בהם היצר מתגבר.
אלי רוזנברג: אנחנו רוצים להבטיח שלום של מאות נוסעים.
אלי רוזנברג: אני בדקתי עם רופאי משפחה ועם רופאים אחרים, ואני יודע שהם מדווחים יומיום לגבי נהגים מקצועיים.
אלי רוזנברג: אני חושב שצריך לסגור את המעגל, ולהוסיף לחוק שאיש צוות אוויר יידע את הרופא שהוא איש צוות אוויר.
אלי רוזנברג: פעם ב-5 יש בעיה כזו חריפה, ואני הייתי רוצה שיהיה עוד שלייקס על הנושא הזה.
יצחק וקנין: היועץ המשפטי של הוועדה כותב לי, שעובד טיס מחויב גם בבדיקות תקופתיות.
יצחק וקנין: אם אני לא טועה, הבדיקות נערכות כל שנה.
יוסף פקטור: בהתאם לסוג הרישיון.
יצחק וקנין: בין לבין הוא לא מחויב בבדיקה.
יצחק וקנין: נניח שנתגלתה בעיה, מה הוא עושה.
יצחק וקנין: הוא לא מדווח לאף אחד עד לבדיקה הבאה.
איתי עצמון: יש סעיף מקביל בפקודת התעבורה, ולפי הנתונים שאני ראיתי הסעיף לא ממש מיושם.
לאה ורון: אולי בצבא הוא מיושם.
רוברט נוייפלד: אני מודה שקצת הופתעתי מכברת הדרך שרשויות המדינה הלכו כאן בתיקון הסעיף.
רוברט נוייפלד: בצבא, המידע לגבי כל אדם שנקבע לו פרופיל רפואי עובר למשרד התחבורה.
רוברט נוייפלד: יש רשות במשרד התחבורה, שקוראת לאותם אנשים ובודקת את המשך התאמתם להחזיק ברישיון נהיגה.
רוברט נוייפלד: זה לגבי רישיון נהיגה ולא לגבי רישיון טיס, שהסיכון ממנו הוא חמור שבעתיים.
רוברט נוייפלד: אני כרשות ציבורית ארגיש מאוד לא בנוח להחזיק בידיי מידע אודות אדם, שלדעתי מסכן את הציבור, והמידע הזה לא יעבור וייבדק על ידי הרופאים המתאימים במשרד התחבורה.
רוברט נוייפלד: אצלנו הדברים מתבצעים בצורה מאוד מקצועית.
רוברט נוייפלד: אני הייתי מציע לחזור לנוסח המקורי של הסעיף, או לאפשר לנו לדבר עם שר התחבורה בנושא שוב.
עמרי טלמון: ראשית, מדובר פה כל הזמן על טייס שהלך לרופא.
עמרי טלמון: זה לא בדיוק ככה.
עמרי טלמון: מה שאמר גדי, זו המציאות.
עמרי טלמון: אדם הולך לטוס, ובאותו רגע הוא צריך להחליט אם הוא כשיר לטיסה או לא.
עמרי טלמון: בחברות התעופה יש מכאניקה לזה.
עמרי טלמון: אם אדם מרגיש שהוא לא כשיר, הוא לא מודיע ולא טס.
עמרי טלמון: כך צריך להיות.
עמרי טלמון: מראש וממילא סומכים על הטייס.
עמרי טלמון: אי אפשר לעשות משהו אחר, כיוון שזו החלטה יומיומית.
עמרי טלמון: אני טייס בתעופה הכללית, וב- 40 שנות הטיס שלי ביטלתי 3 טיסות בגלל שהיה לי חשש לגבי מצבי הבריאותי באותו רגע.
עמרי טלמון: צריך להניח, שהטייסים לא רק רוצים לשמור על רישיונם אלא גם על חייהם.
לאה ורון: וגם על האווירון.
עמרי טלמון: יש כלל שאלומיניום ניתן להחלפה, ובן אדם קצת פחות.
עמרי טלמון: לרוב הטייסים אין נטיות אובדניות.
עמרי טלמון: הם קודם כל רוצים להישאר בחיים.
עמרי טלמון: הטייס יושב קדימה, והוא לא רוצה למות.
עמרי טלמון: טייסים אחראיים – ורובם הגדול הם כאלה - מחזיקים את גורלם בידיהם, ואין ספק שאם יש להם חשש הם לא ילכו לטוס או ילכו לרופא.
עמרי טלמון: נכון שיש פורצי גדר, אבל יש פורצי גדר בכל מקום.
עמרי טלמון: אי אפשר ליצור כללים לפי פורצי גדר יחידים.
עמרי טלמון: גם בצבא יש פורצי גדר, ואני לא רוצה לספר על טייסים שרצו לטוס טעוני תרופות מפה ועד להודעה חדשה וכמעט הכשילו מבצע.
רוברט נוייפלד: אתה טועה.
רוברט נוייפלד: אני אשמח אם תספר לי על כך.
עמרי טלמון: אני לא רוצה לבזבז את הזמן.
עמרי טלמון: זה היה לפני שאתה היית יועץ משפטי.
עמרי טלמון: זה קורה, ויש בודדים כאלה.
עמרי טלמון: יש בודדים שהם לא אחראיים.
עמרי טלמון: זה בנהיגה, בבנקים ובכל מקום.
עמרי טלמון: גם בכנסת וגם בממשלה.
גיורא רום: מה אתה מציע?
גיורא רום: איזה נוסח אתה מציע?
עמרי טלמון: אני סבור, שהנוסח שהרופא יעיר את אוזנו של הטייס הוא נוסח נכון.
עמרי טלמון: בסופו של יום הטייס הוא האחראי על מצבו.
לאה ורון: כלומר, אתה תומך בנוסח שהביאו.
עמרי טלמון: לגמרי.
עמרי טלמון: אני גם מסכים, שלחייב אותו לפי חוק להודיע זה דבר חסר משמעות.
עמרי טלמון: האחריות היא על הטייס.
רביד מייזל: אנחנו גם כן תומכים בנוסח המוצע, שהטייס הוא זה שצריך לדווח.
רביד מייזל: הרופא כמובן יאמר לו, שהוא עלול לסכן את עצמו והוא לא כשיר לטוס, אבל החובה חלה על הטייס.
רביד מייזל: אני רוצה לומר לאדוני היו"ר, שהחשש שלו מטייסים שיודעים שהם עלולים לסכן את עצמם או את זולתם ולא ידווחו יתממש גם אם הרופא יצטרך לדווח, כי אותו טייס פשוט לא יגיע לרופא, הוא לא יגיע לגורם שידווח.
יצחק וקנין: אתה מדבר על מקרה בו אף אחד לא יודע כלום.
יצחק וקנין: כאשר אף אחד לא יודע כלום, זה בסדר.
יצחק וקנין: אני מדבר על מקרה בו יש בדיקה, והרופא יודע שיש בעיה מסוימת.
יצחק וקנין: אתם אומרים: לא הרופא ידווח, הטייס ידווח.
יצחק וקנין: לא מדובר על כך שאף אחד לא יודע כלום.
יצחק וקנין: במקרה הזה הרופא יודע, ואתם אומרים שלא הרופא ידווח אלא הטייס יבוא ויגיד.
רביד מייזל: אני לא מאמין שיקרו מקרים כאלה, אבל נניח שיהיו טייס-שניים שיודעים שהם לא כשירים ועדיין יעלו לטוס.
רביד מייזל: אותם טייסים ימצאו את הדרך גם לא לדווח לרופא.
יצחק וקנין: אנחנו מדברים על מצב של בדיקה שגרתית.
יצחק וקנין: אתה בא לבדיקה שגרתית, והרופא מוצא ליקוי מסוים.
יצחק וקנין: אתה אומר לטייס: אתה הולך ומדווח למעסיק.
יצחק וקנין: אנחנו נותנים כאן את שיקול הדעת לטייס ולאיש הצוות.
יצחק וקנין: אנחנו לא נותנים את שיקול הדעת לרופא.
יצחק וקנין: יש פה הרחבה מסוכנת, ואני לא הייתי לוקח את הסיכון.
גיורא רום: אני בעד לחזור לנוסח הישן, ולחייב גם את הרופא וגם את עובד הטיס.
גיורא רום: בסופו של דבר מה שעומד על הפרק זה לא הטייס, אלא 400 נוסעים.
גיורא רום: לא מדובר בדוגמא שהביא מר טלמון, שטייס באופן זמני חד-פעמי מרגיש לא טוב ולא טס.
גיורא רום: אנחנו מדברים על שינוי קבוע בשיווי המשקל שלו, שמחייב בדיקה או התבוננות חדשה לגבי התאמתו, מה ששם אותו בלחץ הרבה יותר גדול.
גיורא רום: זה לא כמו שיש לך נזלת באיזשהו יום.
גיורא רום: מבחינת רשות התעופה האזרחית - אנחנו אחראים לביטחון ולבטיחות של הנוסעים, של אלה שקנו כרטיסים ורוצים להגיע בשלום, ואנחנו מעוניינים שגם הרופא וגם הטייס יהיו מחויבים.
גיורא רום: אם מדווחים או לא, זה רק עניין של התרבות שנוצרת.
גיורא רום: יצירת התרבות היא בעיה של רשות התעופה האזרחית.
גיורא רום: אם אנחנו מממשים את החוק, מפעילים אותו ומוציאים אותו לפועל, אנחנו יוצרים תרבות אחת.
גיורא רום: אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו יוצרים תרבות אחרת.
גיורא רום: זאת בעצם כל הבעיה של המדינה במובנים הרבה יותר רחבים.
יצחק וקנין: אני יכול לתת דוגמא.
יצחק וקנין: לא פעם עולה בדיונים בוועדה הזו נושאים, שלי כחבר כנסת יש נגיעה אליהם.
יצחק וקנין: אני צריך להודיע בתוך הוועדה, שיש לי נגיעה אישית ואני לא מצביע.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם, ששיקול הדעת הוא רק שלי.
יצחק וקנין: אני יכול לשבת פה ולהצביע, ואחר כך ייודע שהיתה לי נגיעה בדבר ואני נגוע באיזשהו עסק.
יצחק וקנין: זה שיקול דעת מאוד צר, שמשאירים לאדם שיכול לחתוך את גורלו שלו.
יצחק וקנין: יכול להיות שזה סימפטום חד פעמי.
יצחק וקנין: אני לא הייתי רוצה להשאיר את השיקול הדעת במקרה הזה.
גיורא רום: אני מסכים, והייתי מציע לחזור לנוסח הקודם בצורה שונה קצת: גם להטיל את זה על הרופא וגם על עובד הטיס.
רביד מייזל: אנחנו מתנגדים להטיל את החובה על הרופא.
רביד מייזל: הרופאים פה שלא ברצונם נקלעים לקונפליקט.
יצחק וקנין: זה תפקידם.
יצחק וקנין: זו אחריות של הרופא.
רביד מייזל: לטייס במקרה הזה יש אחריות.
רביד מייזל: אני רואה אותו חלק מרשות התעופה, והאחריות שלו היא כלפי עצמו וגם כלפי הנוסעים.
קריאה: הטייס הוא לא חלק מרשות התעופה.
יצחק וקנין: אתה יודע מה יקרה בשיטה הזו?
יצחק וקנין: כל אחד יחפש את הכיסוי שלו.
יצחק וקנין: אני נותן פה פתח למצב שעלול להיות מסוכן.
יצחק וקנין: אז הסתדרות הרופאים תגיד: אני הודעתי לטייס.
יצחק וקנין: אתה רוצה כיסוי: אני עשיתי את הבדיקה, ובזה נגמר העניין שלי.
רביד מייזל: יהיו פחות דיווחים, כמו שיש לגבי פקודת התעבורה.
רננה שחר: זה קיים בחוק הטיס משנת 1992.
רננה שחר: האם יש לך סטטיסטיקה שמראה שיש פחות דיווחים מאז?
רביד מייזל: אין לי שום סטטיסטיקה.
רביד מייזל: אני יודע על רופאים שבאים אלינו.
רננה שחר: ההסדר הזה שהרופא חייב לדווח קיים משנת 1992.
יצחק וקנין: אני מבין, שגם באמנה הבינלאומית מי שמחויב זה הרופא.
יצחק וקנין: אנחנו פה רוצים לשנות את זה.
יוסף פקטור: אני רוצה לתת דוגמא.
יוסף פקטור: בשבוע האחרון התקשר אליי רופא משפחה ודיווח לי, שטייס חקלאי הרגיש בזמן הטיסה חוסר הימצאות בחלל.
יוסף פקטור: הוא לא הלך לרופא הרשות או לרופא התעופתי אלא לרופא המשפחה.
יוסף פקטור: אותו רופא משפחה דיבר איתו, אמר לו שיש בעיה ושהוא מציע שלא יטוס, והתקשר אליי ודיווח לי על זה.
יוסף פקטור: זו לא הלשנה, אלא העברת מידע.
יוסף פקטור: כפי שאמר מנהל הרשות, אנחנו מדברים כאן על בטיחות טיסה, בתרבות של החלפת מידע ולא בהלשנה.
יצחק וקנין: יש לי שכנה רופאה, שמנהלת אזור שלם של קופת חולים לאומית, והיא מספרת לי דברים מזעזעים.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לפגוע בהסתדרות הרפואית או בגורם אחר ולומר, איך מגלגלים מאחד לשני.
יצחק וקנין: פה אנחנו מדברים על חיי אדם, על מישהו שאחראי בצורה ישירה לחייהם של 400-700 נוסעים.
יצחק וקנין: זה בלתי אפשרי להשאיר את שיקול הדעת הזה לאותו גורם בודד שיקבל את ההחלטה.
יצחק וקנין: תאר לעצמך שאותו רופא לא היה מתקשר אליך.
יצחק וקנין: אולי היה שוכח מאותו טייס.
יצחק וקנין: פה מדובר באחריות כבדה.
יצחק וקנין: אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת גם לגבי הסודיות הרפואית.
יצחק וקנין: לכן, קיבלתי את ההחלטה הזו.
דני אריאל: אני רוצה להתחבר למה שאמר מנהל רשות התעופה האזרחית לגבי נושא של תרבות.
דני אריאל: אני חושב, שמדובר פה ביצירת תרבות, ויצירת תרבות היא לא על ידי יצירת נורמות שלא ניתן לאכוף אותן.
דני אריאל: יצירת תרבות היא דבר הרבה יותר רחב.
דני אריאל: בראש ובראשונה, יצירת התרבות הזאת היא על ידי מתן הכלים הנכונים לאנשי הצוות, לקבל את ההחלטות הנכונות בזמן הנכון.
דני אריאל: זה כולל החלטות לגבי כישרותם הרפואית ומצב העייפות שלהם בזמן הטיסה.
דני אריאל: יש לזה גם השלכות במקומות אחרים בחוק.
דני אריאל: כאשר אנחנו מדברים על תרבות צריך להבין, שבסופו של דבר טייס, בין אם הוא טועה בשיקול הדעת שלו לגבי זה שהוא עולה לטיסה לא כשיר ובין אם הוא טועה בשיקול הדעת שלו במקומות אחרים, הוא יכול לעשות נזקים גדולים.
דני אריאל: כל הטייסים מבינים את הדבר הזה.
אילון טל: בעולם הבטיחות יש תפיסה הנקראת "בניית רשתות בטיחות", שהם לא משאירות את עניין הקריטי רק בידי מערכת אחת או אדם אחד ומנסות לבנות רשתות ביטחון.
אילון טל: במקרה הזה צריכה להיות הלימה בין התפיסה של החוק לבין כך שהמערכת הרפואית תתמוך בתפיסה ותהפוך אותה לא לדבר אקראי, אלא לדבר שיטתי.
אילון טל: השאלה שעולה היא, האם לכל רופא יש אינפורמציה שהפציינט שלו טייס, או רק במקרה שנודע לו הוא ידווח.
אילון טל: צריכה להיות חובה מתאימה גם בצד הרפואי, כדי שזה יהפוך לרשת ביטחון ולא לתהליך מקרי.
רננה שחר: אני קוראת את הנוסח הקודם של סעיף 6(ג): "רופא המטפל בעובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף קטן (א), היודע כי המטופל הוא עובד טיס כאמור, והסבור כי אותו עובד טיס, בהשתמשו ברישיונו, עלול לסכן את עצמו או את זולתו מחמת מצבו הרפואי, ידווח על כך לרופא הרשות".
איתי עצמון: רופא רשות או רופא מוסמך?
רננה שחר: ד"ר פקטור, האם החובה היא לדווח לרופא הרשות או לרופא מוסמך.
יוסף פקטור: כפי שזה מופיע היום, זה לרופא הרשות.
רננה שחר: זה צריך להיות לרופא הרשות, או שזה יכול להיות גם לרופא מוסמך?
יוסף פקטור: יכול להיות לרופא מורשה.
רננה שחר: לרופא הרשות או לרופא מוסמך.
קריאה: אמרנו שהחובה תחול גם על הטייס.
איתי עצמון: אנחנו מדברים על דיווח גם לרופא מוסמך וגם לרופא הרשות.
יצחק וקנין: "או".
יוסף פקטור: בידיעת המטופל.
יערה למברג: אפשר להגיד: "ויידע את עובד הטייס כאמור".
יערה למברג: אפשר להגיד את זה בצורה, שזה לא נעשה מאחורי גבו של עובד הטיס.
רננה שחר: אני קוראת את הנוסח: "רופא המטפל בעובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף קטן (א), היודע כי המטופל הוא עובד טיס כאמור, והסבור כי אותו עובד טיס, בהשתמשו ברישיונו, עלול לסכן את עצמו או את זולתו מחמת מצבו הרפואי, ידווח על כך לרופא הרשות או לרופא מוסמך, ויידע את עובד הטיס לגבי הדיווח".
קריאה: "יביא לידיעת הטייס".
לאה ורון: הרעיון ברור.
אלי רוזנברג: הסעיף: היודע כי המטופל עובד טיס" צריך להיסגר יותר טוב.
אלי רוזנברג: צריך לומר: שאיש הצוות צריך ליידע את הרופא שהוא איש צוות אוויר.
רננה שחר: אנחנו לא בנויים פה להתחיל לשנות במערכת הבריאות את כל הדברים האלה.
יערה למברג: אני יודעת ברמה האישית, שלפעמים הרופא שואל: מה העיסוק, מה המקצוע שלך.
יערה למברג: זה חלק ממערכת היחסים עם הרופא.
אלי רוזנברג: בנושא הזה אנחנו עמלים, כדי שיהיה שדה של מקצוע במחשב של כל רופא משפחה.
אלי רוזנברג: פה זה מקרה קיצוני חשוב מאוד.
אלי רוזנברג: אני לא רואה שום בעיה שאיש צוות, בין שלל דרישות האחריות שלו, כאשר הוא בא לרופא יגיד שהוא איש צוות אוויר.
אלי רוזנברג: אחרת, לרופא המשפחה לא יהיה סיכוי, וזאת תהיה אות מתה.
יוסף פקטור: יש עם זה בעיה.
יוסף פקטור: אם הוא מנכ"ל חברה ויש לו רישיון טיס פרטי, הוא לא יציין את זה בפני הרופא.
יצחק וקנין: בוא נשאיר את זה כפי שהיה.
רביד מייזל: יש לי הערה לנוסח.
רביד מייזל: לא צריך לציין: רופא מוסמך ורופא מורשה, כיוון שבהגדרה רופא מוסמך כולל רופא מורשה.
רננה שחר: כן צריך.
רננה שחר: זה לא אותו דבר.
רננה שחר: רופא הרשות איננו רופא מוסמך.
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6(ג) התקבל
רננה שחר: קוראת סעיף 6(ג1) בשינוי נוסח קטן, שייתן ביטוי לחובה של עובד הטיס: "היה לעובד טיס ספק לעניין התאמתו הבריאותית למילוי תפקידו ובכלל זה בעקבות בדיקת רופא כאמור בסעיף קטן (ג) יפנה לרופא מוסמך לשם בירור הספק".
יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6(ג1) התקבל