GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות עניין היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות; מי ייחשב מחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם חקלאי-תיירותי משולב; (8) להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים לפי פסקה 7; (9) להמליץ למנהל מקרקעי ישראל, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל, להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב שהוכר לפי פסקה 8;
איתי עצמון: סעיף 6 עניינו סמכויות הרשות לפיתוח הנגב.
איתי עצמון: במסגרת הצעת החוק מוצע להוסיף פסקאות שאחת מהן מדברת על הסמכה לקבוע בכללים תנאים ואמות מידה כלליים להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב.
איתי עצמון: בפסקת משנה (ב) – מי ייחשב מחזיק במקרקעין שבהם יוקם אותו מיזם חקלאי-תיירותי משולב, ולאחר מכן סמכות להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב, כלומר הכרה פרטנית במיזם שמתקיימים לגביו הכללים שנקבעו, וכן סמכות להמליץ למנהל באישור השר לפיתוח הנגב והגליל על הקצאת מקרקעין לטובת אותו מיזם שהוכר לפי הכללים.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, ביקשת להתייחס.
חנא סוייד: לא לזה.
חנא סוייד: חשבתי שהגענו לסעיף (4).
טלב אלסאנע: אני מבקש להתייחס.
טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, אני סבור שהצעת החוק מעניקה סמכויות מאוד רחבות לגוף האדמיניסטרטיבי, והן צריכות להיות מעוגנות בחוק עצמו ולא בכללים ובתקנות.
טלב אלסאנע: אנחנו בעצם כאן מעבירים את הסמכות הכוללת גם לשר וגם לרשות הפיתוח, כאשר אנחנו יודעים מה ההרכב הפוליטי של רשות הפיתוח.
טלב אלסאנע: זאת אומרת אנחנו לא מדברים על מסגרת סגורה של החוות הקיימות, אלא שיש אפשרות להוסיף, על פי שיקול דעתו של השר או בהמלצת הרשות, ואנחנו יודעים שהחריג הזה הוא כל כך קשה, כל כך קיצוני.
טלב אלסאנע: בניגוד לחוק חובת המכרזים ובניגוד לחוק תוכניות המתאר ובניגוד לכול, אנחנו מאפשרים את המשך הרמיסה של החוקים ושל תוכניות המתאר.
טלב אלסאנע: לכן אין לנו, לדעתי, להעניק סמכות כזאת, וכל התוספת הזאת היא מיותרת.
ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שזה לא נכון מה שאתה מפרש.
טלב אלסאנע: תסתכל בסעיף 8: "להכיר במיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים, לפי פסקה 7".
טלב אלסאנע: לכן זה לא רק חל עכשיו, אלא גם בעתיד זה יחול.
טלב אלסאנע: אמנם יש עניין של הגבלת הזמן שקיימים או נמצאים בפועל, אבל אתה נותן את האפשרות לעתיד.
טלב אלסאנע: אתה גם צופה פני עתיד.
ישראל חסון: אני ממש מצטער- -
טלב אלסאנע: למה לא להגדיר באופן מדויק ולסגור את העניין?
טלב אלסאנע: למה אתה מעביר את הסמכות הזאת- -
ישראל חסון: משום שכאן אנחנו מאפשרים את הסמכות הזאת למיזמים שקיימים, ופרק הזמן שהם קיימים זה שלוש שנים.
ישראל חסון: כלומר הקביעה לגבי העתיד היא לא רלוונטית לסעיף הזה.
טלב אלסאנע: אבל למה אתה מעביר את השיקול הפוליטי של השר להיכנס לתחום כאשר אתה קובע את הקריטריונים אם אנחנו מתייחסים לחוות שקיימות?
ישראל חסון: אני לא פותח מחדש דיון על רוח החוק.
ישראל חסון: כבר מיצינו את השלב הזה גם בינינו.
טלב אלסאנע: השר אוהב אותך, אתה שייך לקדימה – ייתן לך.
טלב אלסאנע: ההוא שייך ללא יודע – יוציא לו את הנשמה.
טלב אלסאנע: למה להעביר את העניין לשיקול- -
ישראל חסון: אני חוזר ואומר לך: ההערה שלך נוגעת לעתיד.
ישראל חסון: הסעיף הזה לא מתייחס לעתיד, הסעיף הזה מתייחס למה שקיים ולעבר- -
אתי בנדלר: אם יורשה לי, נדמה לי שבדיוק להפך.
אתי בנדלר: סעיף 3 להצעת החוק המתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי הוא סעיף הצופה פני העתיד, הוא לא חל בכלל על החוות הבודדות הקיימות היום בשטח.
אתי בנדלר: לגבי החוות הבודדות הקיימות היום בשטח, שבהן דן הסעיף הבא שנדון בו, סעיף הוראת המעבר.
אתי בנדלר: המנגנון שנקבע לגבי הקמת חוות חדשות הוא המנגנון שמוצע כאן- -
טלב אלסאנע: אז מה שאני אומר הוא נכון.
אתי בנדלר: - - אומר שקודם כול יש רשות לפיתוח הנגב, והיא תקבע הוראות כלליות, תנאים וכללים להכרה בכלל – מתי ייחשב מיזם למיזם חקלאי תיירותי.
אתי בנדלר: כללים אחידים, שוויוניים, צופים פני עתיד שיהיו פתוחים, כמובן, לכול.
אתי בנדלר: הפסקה הבאה מדברת על כך שמשיש כללים תהיה נורמה כללית שחלה לגבי כולם, ואדם מסוים שלא נמצא כרגע בשטח מבקש להציג פרוגרמה, והוא רוצה שיבדקו אם הפרוגרמה הזאת תואמת את ההוראות הכלליות שקבעה הרשות לפיתוח הנגב.
אתי בנדלר: הוא צריך להציג את הפרוגרמה שלו בהתאם לפסקה השנייה שנקראה, ובהתאם למוצע הרשות לפיתוח הנגב, אם היא תכיר בכך שהפרוגרמה תואמת לכללים שנקבעו היא תמליץ בפני מנהל מקרקעי ישראל להקצות לו קרקע.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת התחיל דיון כללי בנושא הזה ונשאלה שאלה מה יהיה היחס בין ההכרה של הרשות במיזם מסוים לבין ההקצאה.
אתי בנדלר: שהרי ידוע שככל שלפחות ככל שאנחנו מדברים על הקצאות עתידיות ברור שאף אחד לא מנסה לפטור מחובת המכרזים את ההקצאה- -
טלב אלסאנע: אבל זה לא מופיע.
אתי בנדלר: - - ואכן חשבנו על העניין הזה, ונוסף לכך משרדי הממשלה אמרו שהממשלה מבקשת להכניס שינויים נוספים.
שלמה מולה: מה השינויים הנוספים?
אתי בנדלר: השינוי הנוסף הוא שההמלצה להכיר במיזם מסוים כמיזם שתואם לכללים שנקבעו ולהמליץ בפני המנהל על הכרה באותו מיזם ועל הקצאת קרקע לאותו אדם יהיה באישור השר וועדה בין-משרדית.
אתי בנדלר: אם העקרונות האלה יתקבלו אנחנו גם נציע שינוי נוסח שיעגן את הבקשה הזאת של הממשלה וכן ההמלצה שלנו, לאחר שבחנו את הסוגיה הזאת היא שהכרה במיזם ספציפי כמיזם שתואם לכללים, תהווה תנאי סף להשתתפות במכרז על קרקע שתוקצה על-ידי המנהל.
טלב אלסאנע: ואז יש שתי סוגיות חוות: חוות שנתקבלו לפי מכרז, וחוות שנתקבלו ללא מכרז שהן החוות הנוכחיות.
טלב אלסאנע: אז יוצרים אפליה בין אותם אנשים אך ורק משום שאלה פלשו לפני כן ותפסו חזקה, ואלה הלכו בצורה מסודרת.
טלב אלסאנע: מה ההיגיון בדבר?
אתי בנדלר: בהיגיון בדבר נדון כשנגיע לסעיף 4.
אתי בנדלר: מכל מקום השאלה היא האם ראוי לתת הכרה למיזמים שפותחו בעבר לכאלה שישבו בעבר ובאו בתנאים מסוימים, כפי שבאים לידי ביטוי בסעיף הבא.
אתי בנדלר: האם ראוי לתת להם הכרה, זאת שאלה ערכית, משפטית שהכנסת תצטרך לדון בה.
אתי בנדלר: אבל בוא נגיד שלצורך הדיון בסעיף 3 – בלי שקיים סעיף 4 – האם יש איזשהו פגם בעקרונות המוצעים בסעיף 3 שמתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי.
אתי בנדלר: אני לא רואה.
חנין זועבי: אבל אין פה כללים.
חנין זועבי: הוא נותן את הסמכות לשר לקבוע את הכללים האלה.
חנין זועבי: אין כללים בחוק.
אתי בנדלר: נותן סמכות לרשות לקבוע את הכללים האלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת והשר לפיתוח הנגב והגליל.
אתי בנדלר: כמו כל חקיקת משנה.
טלב אלסאנע: בסוגיות כל כך חשובות של קרקעות- -
ישראל חסון: אבל אין לך בעיה.
טלב אלסאנע: אבל למה אתה לא מנסח את הכללים כאן בחוק?
טלב אלסאנע: אתה קובע את הכללים, ואתה מעביר לרשות הפיתוח- -
אתי בנדלר: לקבוע מה יחסם למיזם חקלאי תיירותי?
טלב אלסאנע: - - תפעלו בהתאם לפי כללים א', ב'.
טלב אלסאנע: לא להגיד להם, יש לכם כל הסמכות- - -
ישראל חסון: סליחה רגע, אדוני, יש לי אליך שאלה.
טלב אלסאנע: אין כללים.
טלב אלסאנע: זה לא יכול להיות שאתה מגלגל את הסמכות - -
ישראל חסון: אני עונה לך.
ישראל חסון: מה שאמרו לך כך, ממילא כשהכללים ייקבעו הם יצטרכו לחזור לכאן.
אתי בנדלר: אמת ויציב.
אתי בנדלר: לא רק זה, אלא שיש כאן הליכים מאוד מורכבים- - -
טלב אלסאנע: לא פעם בית המשפט העליון התערב כשהכנסת העבירה סמכויות מהותיות, לא פרוצדורליות.
ישראל חסון: הקשב רגע, אתה מדבר עכשיו על העתיד.
ישראל חסון: אם ירצו להקים יצטרכו לקבוע כללים שעל-פיהם הוא קובע מה זה מיזם תיירותי חקלאי, נכון?
ישראל חסון: הכללים הללו באישור השר וועדת הכלכלה.
ישראל חסון: אז עכשיו מה זה משנה אם אתה מקיים את הדיון עכשיו על קביעת הכללים או שכשיקבעו את הכללים יבואו לקבל את האישור.
טלב אלסאנע: יש הבדל בין 120 חברי כנסת שידונו במליאה ויקבעו את הכללים לבין רשות פוליטית שאין בה אף- - -
ישראל חסון: לא, אבל הם מגיעים אליך.
טלב אלסאנע: - - - מקום חשוך ומרתפי- -
ישראל חסון: הם מגיעים לוועדת כלכלה.
ישראל חסון: אם אתה טוען שוועדת כלכלה זה מקום חשוך - - -
טלב אלסאנע: זה לא תחליף לחקיקה ראשית- -
ישראל חסון: שמעתי, בוא נמשיך.
טלב אלסאנע: אתה רוצה להעביר ככה את החוק?
טלב אלסאנע: תגיד שאתה מסכים ושהם יכולים לעשות מה שהם רוצים לעשות בנגב, בתנאי שלא יהיו בדואים.
טלב אלסאנע: ליהודים – הכול, לא צריך חוק.
ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אתה יודע שאתה צריך להשקיע מאמץ הרבה יותר רציני בשביל לגרור אותי לסוג כזה של דיון.
טלב אלסאנע: היועצת המשפטית תגיד לך: מבחינת החוק יש הסדרים מהותיים שחייבים להיות מעוגנים בחוק.
טלב אלסאנע: אחר כך דברים משניים אתה יכול להעביר לשר במסגרת תקנות.
טלב אלסאנע: אבל עניינים מהותיים אתה לא יכול להעביר.
טלב אלסאנע: שום דבר אתה לא קובע.
טלב אלסאנע: החוק לא קובע שום כלל מנחה, שום דבר.
טלב אלסאנע: הרשות תקבע את הכללים.
ישראל חסון: אני שמעתי את ההערה, אני מבקש להמשיך בדיון.
טלב אלסאנע: מה התשובה שלך?
טלב אלסאנע: מה "שמעת"?
ישראל חסון: אני נתתי לך את התשובה, היא לא מספקת אותך – תודה.
אתי בנדלר: התשובה היא שלא מדובר דווקא בהסדרים ראשוניים.
טלב אלסאנע: מה ההסדרים הראשוניים?
אתי בנדלר: יש כאן דברים שהם הסדרים מאוד לא ראשוניים, כמו למשל, האם כדי להכיר במיזם כזה שיש שטח מסוים שמיועד לחקלאות לעומת משקי עזר אחרים; איך מוכיחים היתכנות כלכלית למיזם כזה.
אתי בנדלר: אלה הסדרים ראשונים שניתן לקבוע בחקיקה ראשית?
חנין זועבי: לא, אבל יש הסדרים ראשונים אחרים.
טלב אלסאנע: - - - ומידת הגודל של השטח.
טלב אלסאנע: הרבה פרמטרים מהותיים אפשר לקבוע.
ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.
ישראל חסון: אתה הצגת את עמדתך- -
טלב אלסאנע: במקום שהרשות תקבע כללים, תגיד ששמוליק ריפמן יקבע את הכללים.
ישראל חסון: אני מבקש ממך- -
טלב אלסאנע: במקום הרשות תגיד "שמוליק ריפמן".
ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.
ישראל חסון: אתה טענת את טענתך- -
טלב אלסאנע: צריך להביא את הדברים המהותיים לחקיקה- -
ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע- -
ישראל חסון: אתה רוצה עכשיו סצנות?
ישראל חסון: אני גומר את הסצנה הזאת בשתי דקות.
ישראל חסון: אני קורא אותך לסדר שלוש פעמים, ואתה יוצא מפה.
טלב אלסאנע: תקרא אותי ל-100 פעמים.
ישראל חסון: אז בבקשה, פעם ראשונה.
ישראל חסון: תקבל את השלישית.
ישראל חסון: אתה רוצה שנשחק את המשחק הזה?
טלב אלסאנע: לא, אני אומר לך- -
ישראל חסון: אז אני קורא אותך פעם שנייה.
ישראל חסון: דיברת, אמרת – לא רוצה להקשיב יותר.
ישראל חסון: ככה, כי אמרת את טענתך.
ישראל חסון: שמענו, התייחסנו – תודה רבה, אדוני- -
טלב אלסאנע: - - מתחילת הדיון?
טלב אלסאנע: למה קבעת דיון אם אתה לא רוצה להקשיב?
ישראל חסון: אני אמרתי לך פעם שנייה.
ישראל חסון: אני אגיד לך פעם שלישית בקלות רבה ובלי שום עצבים.
טלב אלסאנע: באמת?
ישראל חסון: כן, ממש.
קריאה: על מה הוויכוח, אדוני, אולי - - -
ישראל חסון: אתה רוצה לנסות?
ישראל חסון: תנסה.
טלב אלסאנע: "אתה רוצה לנסות"?
טלב אלסאנע: זה לא יהפוך את החוק לחוק מצוין.
ישראל חסון: אדוני, פעם שלישית.
ישראל חסון: תודה רבה, צא מהחדר.
טלב אלסאנע: מה קורה פה?
ישראל חסון: טלב, גמרנו.
טלב אלסאנע: תפסיק עם השטויות שלך.
טלב אלסאנע: אני לא יוצא- -
ישראל חסון: אתה לא תצא?
חנא סוייד: זה צעד קיצוני, אדוני היושב ראש.
ישראל חסון: בסדר, גם זה צעד קיצוני, שהוא מדבר עשרים דקות אחרי שהוא קיבל תשובה.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, אני אומר לך ככה- -
טלב אלסאנע: אם לא דיברתי לעניין אתה יכול להשתולל.
ישראל חסון: אם פה לא יינתן כבוד וסדר לדיון אז אני אפעיל את הסמכות שלי.
ישראל חסון: חנא סוויד: כשאתה אומר לי, אתה רוצה- - -
ישראל חסון: לא- - - אני קראתי לך פעם שלישית.
חנא סוייד: אתה צופה פני עתיד שאתה מכוון את זה אליי?
טלב אלסאנע: אתה רוצה להישאר עם שודדי הקרקעות.
טלב אלסאנע: אתה חבר שלהם.
טלב אלסאנע: חקירת הולילנד זה אפס לעומת מה שאתה עושה פה.
טלב אלסאנע: צריך לבדוק מי טיפל ומה יצא.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף קטן (7) שהמטרה שלה היא לשלב ולהוסיף את השיקולים התכנוניים והסביבתיים למכלול השיקולים שהרשות לוקחת בחשבון כשהיא רוצה להחליט על אמות המידה.
חנא סוייד: אני רואה שיש בדיקה ונקיטה מפורשת בענייני היתכנות כלכלית, שימושים נלווים למקרקעין – יש חקלאות ויש תיירות.
חנא סוייד: מן הראוי שגם השיקולים התכנוניים יירשמו.
חנא סוייד: תסתכל בהוראת המעבר ששם מדברים על אף תמ"א 35.
חנא סוייד: כלומר הניגוד וההתנגשות בין העניין הזה לבין השיקולים התכנוניים היא ברורה ומובנת.
חנא סוייד: לכן אני מבקש שכבר בסעיף הזה בחקיקה הזה העניין של השיקולים התכנוניים והסביבתיים יירשם, וזה יוטמע בתוך הסעיף הזה.
חנא סוייד: אם רוצים סמכות לזה יכולה להיות חוות דעת של ועדה מחוזית או של ועדה מקומית או של גוף אחר כלשהו.
חנא סוייד: אבל לא יכול להיות שההקצאה וההכרה תיעשינה בלי שהשיקול התכנוני והסביבתי יהיה אינהרטי ובילד-אין בעניין.
שמאי אסיף: לא הבנתי.
אתי בנדלר: אני הבנתי.
אתי בנדלר: חבר הכנסת סוויד מציע שבסעיף (7)א המדבר על קביעת הכללים, לקבוע בכללים הוראות תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות, והכול תוך התחשבות בהיבטים סביבתיים ותכנוניים.
חנא סוייד: אני אקרא את הנוסח אם הרעיון לא הובן.
עמיר פרץ: למה כן?
עמיר פרץ: אתה לא יכול להכניס לסעיף מסוים היבטים תכנוניים וסביבתיים, כי זה אומר שבסעיפים אחרים, לא.
עמיר פרץ: אפשר להכניס את זה לפתיח של החוק, שהחוק כולו צריך להתחשב בהיבטים ותנאים סביבתיים.
עמיר פרץ: אתה לא יכול להכניס לסעיף קטן מסוים- -
חנא סוייד: אבל יש סעיף ששולל את כל עולם התכנון והבנייה.
חנא סוייד: זה סעיף ששולל את תמ"א 35 שהיא בראש הפירמידה של התכנון הארצי.
עמיר פרץ: איפה אתה רואה שזה נשלל?
חנא סוייד: כנראה, עוד לא קראת את החוק.
עמיר פרץ: תראה לי.
חנא סוייד: בסעיף 4: "על אף הוראות כל דין ותוכנית מתאר ארצית משוללת לבנייה".
אתי בנדלר: אבל זה לא רלוונטי לסעיף 4, חבר הכנסת סוויד.
חנא סוייד: אני מבין את ההבדל בין הוראת המעבר לבין הפנים קדימה.
חנא סוייד: אבל יחד עם זאת אני מבקש – ואני חושב שזה נכון.
חנא סוייד: בלי להדגיש את החשיבות של שיקולי תכנון ובנייה אנחנו רואים אנדרלמוסיה בתחום הזה.
חנא סוייד: על אחת כמה וכמה שזה בעצם נעלם מעיני הרשות.
אתי בנדלר: חבר הכנסת סוויד, הרשות לפיתוח הנגב בקובעה את הכללים האלה באישור השר ובאישור הוועדה, לא אמונה על שיקולים תכנוניים וסביבתיים.
אתי בנדלר: על כך אמונים מוסדות התכנון, לפי חוק התכנון והבנייה.
אתי בנדלר: אין בהוראות הצופות פני עתיד אין כדי לייתר את תחולת חוק התכנון והבנייה עם כל מוסדות התכנון, ולכן נראה לי שלהכניס את זה בין שיקוליה של הרשות לפיתוח הנגב והגליל לעניין הכללים האלה זה פשוט לא המקום הנכון.
חנא סוייד: שיקולים כלכליים הם לא רלוונטיים?
אתי בנדלר: בוודאי שכן.
חנא סוייד: אז למה רושמים אותם כאן?
אתי בנדלר: אותם חייבים להביא בחשבון כדי לראות שבאמת- -
חנא סוייד: ואת התכנון לא חייבים?
חנא סוייד: אני לא מבין את ההיגיון.
אתי בנדלר: את השיקולים התכנוניים יביאו בחשבון מוסדות התכנון אם יתנו היתר בנייה.
ג'מאל זחאלקה: כתוב בחוק שאפשר להתעלם מהם.
ג'מאל זחאלקה: בטח.
חנא סוייד: זה ברברס.
חנא סוייד: אבל כשנוסעים קדימה, לא.
שמאי אסיף: אני תומך בעמדתה של היועצת המשפטית.
עמיר פרץ: אז אולי תן לנו הבהרה.
עמיר פרץ: לפחות חברי הכנסת מציגים זאת כסתירה.
שמאי אסיף: אני אסביר.
שמאי אסיף: מקומם של השיקולים התכנוניים הם במוסדות התכנון, ולכן לא נכון להכניס במקרה הזה באותה מסגרת.
שמאי אסיף: מה שצריך הוא לבחון את ההיתכנות הכלכלית, התיירותית, החקלאית.
שמאי אסיף: בעניין הזה הרשות לפיתוח הנגב תעשה, ואת השיקולים התכנוניים, נכון שיעשו מוסדות התכנון.
שמאי אסיף: עקרונית זה נכון לעשות, וכך גם הנוסח של הממשלה, כפי שהוא מופיע.
חנא סוייד: דווקא אני חושב שבתנאים של היום החלטות כאלה צריכות להתאוורר ולא להיות נחלתן רק של ועדות תכנון ובנייה.
חנא סוייד: צריך קצת לאוורר אותן בפני נציגי הציבור כאן בכנסת.
חנא סוייד: זאת עמדה עקרונית.
שמאי אסיף: להפך.
חנא סוייד: להפך, אתה צריך לקרוא את ההמשך.
חנא סוייד: מי שמקבל שאפשר לרמוס תוכניות על-ידי חקיקה כאן בכנסת הוא צריך לקבל שתכנון צריך להיות אחד הפרמטרים קדימה.
חנא סוייד: מין החשיבה הזה הוא מנוגד לחלוטין.
שמאי אסיף: אני אסביר רק את הנקודה הזאת כדי שתנוח דעתכם בעניין הזה.
שמאי אסיף: יש הבדל מהותי בין החלטה של גורם כזה שהוא רשות לפיתוח הנגב, השר, ואפילו ועדת הכלכלה של הכנסת, לבין הליך תכנוני.
שמאי אסיף: הליך תכנוני הוא הליך מוסדר על-פי חוק, מופקד, נמצא בפני הציבור כולו, ולכן במקרים האלה צריך לעשות את השיקולים האלה במסגרת תכנונית ולא להעביר את זה למסגרת שהיא למעשה מסגרת מנהלית שעושה את זה.
שמאי אסיף: לכן זה לא המקום להכניס את העניין הזה- -
חנא סוייד: הכנסת היא לא מסגרת מנהלית.
חנא סוייד: זאת הטעות שלך.
חנא סוייד: הכנסת היא רשות- - -
שמאי אסיף: - - -
חנא סוייד: היא לא רשות מנהלית.
עמיר פרץ: שמאי, אולי כדי שלא נתעלם מהערה כל כך משמעותית – אני מאוד בעד החוק.
עמיר פרץ: יש כאן שני סעיפים שיש בהם מידה של סתירה; גם בסעיף 3(7), אבל בסעיף 4- -
שמאי אסיף: נגיע לסעיף 4.
עמיר פרץ: אבל יכול להיות שאנחנו- - -
חנא סוייד: זה בעולם אחר כאילו.
עמיר פרץ: בסעיף קטן (ב) כתוב "רשאי המנהל", ובסעיף (ג) – "יקנה המנהל".
עמיר פרץ: יש כאן כביכול סתירה: פעם אחת הוא רשאי לשקול, ופעם שנייה הוא מקנה אוטומטית.
עמיר פרץ: יכול להיות שאם נוסיף בסוף "רשאי להקנות" גם ענינו על הסעיף הקטן שלך, ואז המנהל חייב לשקול את כל השיקולים.
שמאי אסיף: על איזה סעיף אתה מדבר?
חנא סוייד: אבל סעיף (4) לא צופה פני עתיד, זה להסדיר את כל הדברים שאנשי התכנון לא דאגו לקיים אותם.
עמיר פרץ: אתה רוצה שהרשות לפיתוח הנגב תשקול שיקולים תכנוניים עתידיים?
עמיר פרץ: אתה נותן- - -
חנא סוייד: הם יבקשו- - -
עמיר פרץ: אני הקמתי את הרשות לפיתוח הנגב - -
חנא סוייד: אוקיי, בסדר.
עמיר פרץ: זה חוק מיוחד שחוקקתי לפני 15 שנים- -
חנא סוייד: כל הכבוד.
עמיר פרץ: - - ואני בעד לתת לה סמכויות- -
עמיר פרץ: אבל כמו שלא תיתן לה סמכויות לקבוע מי עבר עבירות פליליות, כי זה בתחום של מישהו אחר, אתה משאיר לגורמים המקצועיים לשקול את העניין.
חנא סוייד: ברפורמה של חוק התכנון והבנייה שמוצעת כרגע יש אופציה לעשות מין התייעצות תכנונית.
חנא סוייד: למה שהרשות, בבואה להחליט, לא תפנה לוועדה המחוזית ותבקש התייעצות – אנחנו עומדים להחליט בעניין בקשה כזאת או אחרת – האם יש התנגשות בין הבקשה הזאת והאישור שלנו שיכול להיות נכון מבחינה כלכלית וכדומה- -
שמאי אסיף: לזה אני מסכים.
שמאי אסיף: אין לי התנגדות שיתייעצו עם הועדה המחוזית.
חנא סוייד: בסדר, בשמחה.
חנא סוייד: אז מה הבעיה להכניס את זה?
ישראל חסון: ארז, בבקשה.
ארז קמיניץ: ברור מה מבקשים לעשות לגבי העתיד.
ארז קמיניץ: נדרש מהרשות להמליץ ביחס למיזמים חדשים.
ארז קמיניץ: ההמלצה הזאת עוברת למנהל.
ארז קמיניץ: המנהל אמון על הקצאת הקרקע.
ארז קמיניץ: משכך מה שמעניין את המנהל זה לדעת האם המיזם הזה יש לו היתכנות ואפשרות לעמוד על מכונו בהיבט הקנייני של הקצאה לקרקע.
ארז קמיניץ: משכך יידרשו כללים כאלה ואחרים שברובם תישאל השאלה האם המיזם הזה יכול להחזיק את עצמו, כמו שנעשה בפרוגרמות תיירותיות או חקלאיות אחרות.
ארז קמיניץ: שאלת התכנון היא שאלה שתמצא את מקומה במוסדות התכנון, כפי שאמר מנהל מנהל התכנון.
חנא סוייד: אבל למה ללכת את כל הדרך?
חנא סוייד: למה להקצות ולחרוץ זכויות קנייניות כשבסופו של דבר הם ייכשלו בשלב התכנון?
ארז קמיניץ: הרשות לא תחרוץ פעולות, כל מה שיש פה זה המלצה.
ארז קמיניץ: הכיוון בהקשר הזה הוא לבוא ולבדוק פן מסוים מהמיזם הזה שמתאים לסמכותה של הרשות.
ארז קמיניץ: הסמכות של הרשות אינה לבדוק את ההיבטים התכנוניים הכוללניים של המיזם הזה.
ארז קמיניץ: זה נעשה במוסדות התכנון.
ארז קמיניץ: ברור וצריך להדגיש את זה בצורה חד משמעית שראשית מדובר בהמלצה, ושנית – בוודאי, כל הקצאה כזאת או המלצה להקצאה כזאת או הקצאה שתיעשה בסוף על-ידי המנהל כפופה לתכנון, אין ספק בדבר.
ארז קמיניץ: אם התכנון לא יאפשר ייתכן שנעשתה- - -
חנא סוייד: לשווא.
חנא סוייד: אני למדתי שלא עושים דבר לשווא.
ארז קמיניץ: יש פה טענה של הסתמכות וכדומה.
חנא סוייד: לא הסתמכות אחורנית, אני מדבר קדימה.
ארז קמיניץ: אם מסדירים את הדברים לעתיד, והדברים לא ברורים, אז אף אחד לא יוכל לטעון שהמנהל נותן הרשאות לתכנון לאיקס אנשים ורק חצי איקס מצליחים- - -
ישראל חסון: ארז, תודה רבה.
ארז קמיניץ: רק לגבי שאלת ההתייעצות.
ארז קמיניץ: הרפורמה מדברת בעניין של התייעצות על יזם, בין אם זה המדינה ובין אם זה יזם פרטי שרוצה לקדם תכנון.
ארז קמיניץ: זה סוג של התייעצות ביחס לשאלה האם בכלל יש היתכנות כלכלית באופק או לא שווה לי להיכנס לעניין הזה בכלל.
ארז קמיניץ: אבל זה אדם שמבקש לתכנן.
ארז קמיניץ: היזם שכאן לא בא לרשות כדי לתכנן, אלא בא לרשות כדי שבסופו של דבר תצא המלצה למנהל, ובמקביל הוא גם צריך ללכת למוסדות התכנון.
ארז קמיניץ: זה צריך להיות ברור.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, אם אתה מעלה את זה כהסתייגות אנחנו מצביעים על זה- -
חנא סוייד: כן, אני מעלה את זה כהסתייגות.
חנא סוייד: אני מוכן להקריא הסתייגות כתובה.
חנא סוייד: מפליא אותי שדווקא אנשי התכנון רוצים להיפטר מלתת את השיקול התכנוני לתהליך- -
אתי בנדלר: הם לא רוצים להיפטר, זה לא המקום הרלוונטי.
חנא סוייד: פה ניתן תרחיש שבו אדם עושה את הכול ומוכיח שהוא ככה וככה, וזה כדאי כלכלית, ובסופו של דבר זה יכול ליפול על תכנון.
חנא סוייד: למה לעשות את כל התכנון- -
ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד- -
שמאי אסיף: בשלב הזה יכול להיות שעוד לא נקבע מיקום.
חנא סוייד: אה, לא נקבע מיקום?
חנא סוייד: אתה אומר "יכול להיות".
שמאי אסיף: יכול להיות שלא נקבע עדיין - - -
חנא סוייד: אני בטוח שאתה לא בטוח במה שאתה אומר.
חנא סוייד: מדברים על קרקע ללא מיקום?
ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, ההערה שלך נשמעה, נדונה, והתייחסו אליה.
ישראל חסון: אנחנו נצביע עליה בהסתייגות.
ישראל חסון: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב: אני מבקש שבכל שלשר לפיתוח הנגב מוקנית סמכות להחליט, שיעשה את זה בהתייעצות עם שר התיירות.
עמיר פרץ: לְמה אתה רוצה לסבך את העסק?
עמיר פרץ: עם שר החקלאות, עם שר התיירות, עם שר התעשייה – לא תגמרו עם זה.
רוברט אילטוב: לא הפרעתי לאף אחד.
רוברט אילטוב: אני מבקש לסיים חצי משפט.
רוברט אילטוב: למשרד התיירות הכלים למיזמים תיירותיים שיכולים לבחון את הדברים האלה.
רוברט אילטוב: משרד התיירות עוסק בזה ברמה יומיומית.
רוברט אילטוב: אין צורך להקים את זה- - -
עמיר פרץ: מה עם שר החקלאות?
רוברט אילטוב: מצדי תעלה את הבקשה שלך.
עמיר פרץ: אבל למה לסבך את העסק?
עמיר פרץ: תן להם לעבוד, אחרת לא תגמור עם זה.
רוברט אילטוב: אני העליתי את זה כדי שיהיה ברור, כי היום לשר התיירות יש סמכויות בנושא הזה.
ישראל חסון: חבר הכנסת אילטוב, יש סמכויות גם לשר החקלאות, וזאת ועדה משותפת.
ישראל חסון: ההערה של חבר הכנסת פרץ היא מאוד במקומה.
ישראל חסון: אני לא מגביל בהצעת החוק הזאת את השר לפיתוח הנגב להתייעץ עם מי שהוא רוצה.
ישראל חסון: אם אנחנו מחייבים את זה- -
רוברט אילטוב: מי שאמון היום לחלוקת קרקעות בתחום התיירות וההגדרה של זה, זה משרד התיירות.
ישראל חסון: אני יודע.
רוברט אילטוב: לכן פה יכולה להתעורר השאלה.
ישראל חסון: זאת ועדה, זה לא שר התיירות בנפרד.
ישראל חסון: אם אתה רוצה להכניס את זה כחלק מהמסלול אנחנו מעריכים.
ישראל חסון: אני מציע שתתייעץ רגע בנקודה הזאת מה המשמעות בהכנסה של אמירה כזאת ותחשוב אם אתה רוצה להעלות את זה.
קריאה: אפשר אולי לצרף את זה לוועדה הבין-משרדית.
פאני סספורטה: - - - נציגים של משרד התיירות- -
ישראל חסון: תיירות וחקלאות.
פאני סספורטה: כן.
פאני סספורטה: תיירות וחקלאות.
ישראל חסון: לוועדה המייעצת?
קריאה: לוועדה הבין-משרדית.
גלי פינס: היינו רוצים לשקול להוסיף גם נציג של המשרד להגנת הסביבה.
שלמה מולה: גם משרד ראש הממשלה, גם משרד השיכון.
שלמה מולה: די, נו, באמת.
ישראל חסון: עורכת הדין רות כרמי, בבקשה.
קריאה: זה מקצר את הדרך כי - - - בוועדות התכנון.
קריאה: אם זה כבר נבחן בשלב הבחינה של המיזם עצמו זה יכול לקצר את הדרך בהליכי התכנון.
ארז קמיניץ: השאלה אם השיקול הסביבתי גם נבחן בבואנו להקצות קרקע, והוא משהו שיכול להיות לעזר.
ארז קמיניץ: אני לא יודע מה יהיה המשקל, אבל יהיה איזשהו משקל גם במוסדות התכנון.
ישראל חסון: בואו נעצור רגע את הדיון על החוק, ונשאל את עצמנו למה אנחנו יושבים פה.
ישראל חסון: אם אנחנו מתכוונים לחזור לאותה נקודה שהיינו בה אז בסדר; אם אנחנו מתכוונים לנסות לפתור איזושהי בעיה ולייצר מנגנון עתידי שיעבוד, ואולי יאפשר להקים דבר כזה או אחר – אני מבין; אבל אם הכוונה בסופו של דבר היא להפיל עלינו את אותו סד שהיינו בו, אז אני מציע לכל המשרדים הממליצים שישאלו את עצמם מה הפריע לנו, ומה הביא אותנו עד הלום.
שלמה מולה: למה לא עשו את זה עד היום?
רות כרמי: רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לחוות הדעת שהונחה על שולחנם וקובעת באופן חד משמעי שהצעת החוק הזאת- -
ג'מאל זחאלקה: איזו חוות דעת?
רות כרמי: של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.
רות כרמי: עמותת "במקום" קובעת שהצעת החוק הזאת, ובעיקר סעיף המעבר פוגע בזכות לשוויון, בלתי חוקתי, בלתי מדתי ולא יכול לעבור בחינה שיפוטית- -
ישראל חסון: גברתי, סעיף 3 בלבד.
ישראל חסון: יש לך התייחסות לסעיף 3?
רות כרמי: אותה התייחסות כמו של חבר הכנסת סוויד.
ישראל חסון: רק סעיף 3.
ישראל חסון: אנחנו גמרנו עם השלב הכללי והדקלרטיבי.
רות כרמי: כמו חנא סוויד.
ישראל חסון: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?
אורן טוקטלי: אני יועץ לעמותת התיישבות יחידים.
אורן טוקטלי: בעניין סעיף 3, מתוך ניסיון אנחנו רוצים להציע לתת מענה לבעיות שאנחנו יודעים עליהן, לא על משהו תיאורטי.
אורן טוקטלי: לכן ההערות הן בשני נושאים: האחד הוא נושא המגורים שמוגדר באופן אמורפי כללי וכתוב בדברי המחזיק.
אורן טוקטלי: אנחנו יודעים שנוצרות מחלוקות בין הרשויות ושאלות של פרשנות, האם מותר להתייחס למגורים של שומרים, של עובדים, של עובדים לשעה שצריכים להחזיק צימר וכיוצא באלה.
אורן טוקטלי: לעניין הזה, וברמה של כללים, סעיף 3 המתקן את סעיף 6 מדבר על כללים.
אורן טוקטלי: אז אנחנו פשוט בעד הסדרה של הנושא הזה ברמה של כללים, ואחרי סעיפים קטנים (א), (ב) יופיע סעיף (ג) שיאמר כדלקמן: "היקף המגורים לסוגיהם הנדרשים למטרותיו של המיזם החקלאי-תיירותי המשולב".
שמאי אסיף: זה נדון כבר.
שמאי אסיף: אורן טוקטלי: זאת שאלה שצריך לתת עליה פעם אחת תשובה שמתמודדת עם המציאות.
שמאי אסיף: אני לא מציע כרגע לקיים את זה כאן, זה לא מעשי כאן.
עמיר פרץ: זה הסוף, זה כאן, זאת תחנה אחרונה, חביבי.
אורן טוקטלי: אני מציע לא לפרט איזה שטח מותר לאיזה סוג של עובד, אלא רק להסמיך את הרשות לקבוע כללים בנושא הזה.
ישראל חסון: אתה בטוח שאתה רוצה את זה?
ישראל חסון: אני מציע שתחשוב על כל ההשלכות של הדבר הזה.
ישראל חסון: אני ל בטוח שזה מה שאתה רוצה.
אורן טוקטלי: הניסיון מלמד שיש היום ויכוחים- -
ישראל חסון: יהיו ויכוחים גם בעתיד.
ישראל חסון: אני לא יודע איזה סוג של ויכוחים יהיו לך כתוצאה מהסעיף הזה.
אורן טוקטלי: הצעה שנייה – סוג אחר של בעיה שנתקלים בה חוואים.
אורן טוקטלי: הם עומדים מול שורה של רשויות, וכל אחת מהן הרבה פעמים נותנת פרשנות משלה ומתרגמת את ההרשאות שהיא צריכה לתת ומותר לה לתת ללוחות זמנים אחרים, למשל: רישיונות רעייה לשנה ואישור למים לשנתיים, וכל מיני דברים שאחד לא מסתמך על השני.
אורן טוקטלי: אנחנו מציעים שסוף סוף יהיה גורם אחד, שנקבע כאן שזה יהיה הרשות לפיתוח הנגב.
אורן טוקטלי: אז הרשות לפיתוח הנגב היא זו שתהיה לה הסמכות - -
שלמה מולה: אתה רוצה שגם הרשות לפיתוח הנגב תיתן סמכות אם לתת מגורים או לא לתת מגורים?
שלמה מולה: מה זה קשור בכלל?
טלב אלסאנע: אתה מציע לבטל את הוויכוח של ועדת הכלכלה.
אורן טוקטלי: הסעיף יאמר: "יאפשר להמליץ בפני משרדי החקלאות והתיירות בכל עניין הקשור להקצאת גורמי ייצור הדרושים לקיומו או לפיתוח של המיזם המשולב, כאמור".
טלב אלסאנע: אני מסכים איתו.
אורן טוקטלי: זאת אומרת שלא יהיה מצב שאחרי שנקבעים הכללים כל אחד נותן פרשנות אחרת, ובסופו של דבר מי שנאלץ להתמודד - - -
עמיר פרץ: לא הולכים להקים פה אזורי תעשייה.
ישראל חסון: ההערה היא שהבוחן אומר שהוא מאשר, אבל לא נותן לך את היכולת לחיות.