GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, שנקודת המוצא בניתוח שעשית כאן היא שיש כאן פגיעה בשוויון, אבל בגלל חובת מכרזים ובגלל שלטון החוק יש כאן פגיעה בשוויון, אבל היא לא מגיעה עד כדי כך לפגיעה בזכות לשוויון כזכות בסיסית מוגנת.
אתי בנדלר: זה לא מדויק.
אתי בנדלר: אני חילקתי את זה לשני נדבכים.
אתי בנדלר: אמרתי שהפגיעה בשוויון, ככל שקיימת, אינה פגיעה ברמה החוקתית, אבל לחלופין, ואת מרב חוות הדעת שלי אני ביססתי בהנחה שהעמדה הזו לא תתקבל, וכן מדובר בפגיעה חוקתית, ואז בדקתי, אם זה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.
חנא סוייד: עשית הבחנה בין הפגיעה בשוויון לבין השוויון כזכות בסיסית מוגנת, על פי, נגיד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
חנא סוייד: לטעמי, זה מכניס את הבעייתיות לגבי החוקתיות של הוראת המעבר.
חנא סוייד: כלומר אני הבנתי, ואת זה את מאשרת כרגע, שבעצם חוות הדעת המשפטית אומרת, שהוראת המעבר לא כוללת פגיעה בזכות לשוויון כזכות בסיסית, ואם היא קיימת, היא מידתית.
אתי בנדלר: בכפוף לכמה תיקונים שנאמרו.
חנא סוייד: אם כך, אני מסכים.
חנא סוייד: יחד עם זה, בניתוח של הפגיעה בזכות היסוד, היצירה של קבוצת שוויון, שלדעתי, היא מורכבת מעבריינים, היא בעייתית, למרות שאני חושב, שגם לעבריין צריך להתייחס בכבוד.
חנא סוייד: אבל ליצור קבוצת שוויון שמורכבת מעבריינים, עם כל הכבוד, לדעתי, זו קונסטרוקציה מאולצת, צינית ובעייתית.
חנא סוייד: את מסכימה אתי?
אתי בנדלר: לא, אבל אני מקבלת בהכנעה את דבריך.
אתי בנדלר: אם הייתי חושבת שאין לחוות הדעת הזו בסיס משפטי, הייתי כותבת אותה.
ישראל חסון: אדוני, מאחר שאני מכבד אותך, אני חושב שנגיע אוטוטו לדיון בסדר גודל של 80 אלף איש, ונצטרך להגיע לאיזושהי הסדרה.
ישראל חסון: זו עבירה שיותר קל לך לחיות אתה?
חנא סוייד: זו שאלה טובה.
חנא סוייד: אני חושב, שכשעושים דברים בשוויוניות, כשאתה עומד מאחורי וילון, אתה לא מסתכל מי ייהנה, אין לי בעיה עם זה.
חנא סוייד: אבל כשאתה סלקטיבי, זו הבעיה שלי, וזה לא סוד.
חנא סוייד: התשובה היא: לא, כי אז יש לי התקדים הזה.
חנא סוייד: למה שאגיד לא?
חנא סוייד: מה שתרצה לעשות בעתיד, עשית כבר אתמול.
ישראל חסון: מאחר ששנינו מסתכלים על המציאות כרגע, והמציאות היא מורכבת, והתייחסתי לזה בדיון הקודם, ולפני שעתיים, התייחסתי לזה לפני חודש ולפני תשעה חודשים, ואתייחס לזה עוד חודשיים, אם יש צורך; אני מייצג אוכלוסייה מסוימת- -
חנא סוייד: אבל אני בכל זאת רוצה להצביע על הבעייתיות של המהלך החלקי הזה, ואני רוצה לקצר בהתייחסות.
חנא סוייד: אני רואה כאן התנגשות בין שלטון החוק לבין העניין של הסתמכות על ציפיות ראויות.
חנא סוייד: זו ההתנגשות העיקרית שאני רואה כאן.
חנא סוייד: לומר ששלטון החוק מכופפים עבור ציפייה סבירה, אני חושב שזה בעייתי מבחינה משפטית, כי ציפייה סבירה היא אינטרסנטית וסובייקטיבית, ושלטון החוק זה מעל לחוקי היסוד אפילו.
חנא סוייד: בלי שלטון החוק יכול להיות שיש חוק יסוד: זכות אדם וחירותו וכו'?
חנא סוייד: אין שום דבר.
חנא סוייד: אני רוצה כאן להצביע על השוואה מאוד רלוונטית, ובמיוחד בתקופה הזו, שענייני השלטון של החוק הם די חשובים.
חנא סוייד: אני אתן השוואה: יש הרבה אזרחים ערבים, ויהודים, כמובן, אבל אני מדבר על אזרחים ערבים שבונים ללא היתר.
חנא סוייד: הם עושים עבירה על חוק התכנון והבנייה, ואני לא בעד זה.
חנא סוייד: ואני אומר להם, שצריך לכבד את החוק, כל יום.
חנא סוייד: יחד עם זה, יש הליך, שכשמאשימים אותך בעבירת בנייה, אתה מכין תוכנית.
חנא סוייד: תוכנית זה כמו חקיקה.
חנא סוייד: אתה הולך לוועדות תכנון ובנייה, אומר להם: יש לי תוכנית, תדונו בה, ותאשרו.
חנא סוייד: התוצאה שלה היא הכשרת הבנייה.
חנא סוייד: מה הוציא היועץ המשפטי של הממשלה הוראה?
חנא סוייד: אמר: בסדר, תדונו בתוכניות האלה, אבל יש לזכור ולהביא במנעד השיקולים שלכם, יש להביא בחשבון שיש כאן עבירת בנייה.
חנא סוייד: כלומר זו יכולה להיות סיבה, וזה מפיל לפעמים תוכניות, כאשר – השיקול לגבי תוכנית, אם היא טובה תכנונית, תאשר אותה.
חנא סוייד: מה זה חשוב, אם יש עבירה או אין?
חנא סוייד: זה ההיגיון הפשוט אומר.
חנא סוייד: אני העליתי את השאלה הזו ליועץ המשפטי.
חנא סוייד: אמרתי לו: תשנה את חוות הדעת הזן.
חנא סוייד: אם יש תוכנית טובה, מה זה חשוב, שמישהו עשה עבירה?
חנא סוייד: אז הוא ענה לי, ואני השתכנעתי, אומר: ומה עם יסוד ההרתעה?
חנא סוייד: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יכין תוכנית, יבוא לוועדת תכנון, וילבין, והכול טוב ויפה.
חנא סוייד: ובהשוואה כל אחד יעשה עבירה, ימצא חבר כנסת, יגיד לו: תכין חיקה, יגבשו רוב, יאשרו אותו כאן, ושלום על ישראל.
חנא סוייד: תזכור את ההשוואה הזו.
חנא סוייד: היא עוד תעלה במספר מקרים ודברים, במספר קונסטלציות.
חנא סוייד: ואני השתכנעתי.
חנא סוייד: זה לא אומר שאני לא אפעל, כי יש לי כאן דוגמה.
חנא סוייד: צריך גם לנצל את החקיקה ואת התכנון כדי לעזור לאנשים שנקלעו לבעייתיות, למרות שאני מדבר על הציבור הערבי שלדעתי, נקלע לבעיות בגלל בעיות אובייקטיביות, בגלל ואקום תכנוני, לא כי אנשים- -
ישראל חסון: אני הבנתי שבמגזר הערבי יש ועדת בנייה ותכנון.
חנא סוייד: אפשר לעשות מזה צחוק.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שאני מתייחס לזה בשיא הרצינות.
ישראל חסון: אנחנו מודעים.
ישראל חסון: לא בכדי אנחנו לא עושים את זה בשיטה לא של מחטף ולא שום דבר.
ישראל חסון: אנחנו מתייחסים פה לכל אמירה, ומנסים להביא את זה בצורה כזו, שזה יעמוד תחת כל העקרונות שדיברנו עליהם.
חנא סוייד: ההערות של אדריכל שמאי אסיף עזרו מאוד לעניין, אבל הערבוב הזה של תכנון וחקיקה הוא בעייתי.
חנא סוייד: כל אחד ימצא חבר כנסת, יגיד לו: תעשה חקיקה, והוא יכופף את ידי מוסדות התכנון והבנייה.
חנא סוייד: כשאמרתי את זה קודם, לא רצית לשמוע על זה.
ישראל חסון: אני מבין בדרך כלל בפעם השלישית, ושמאי נפל עליי בפעם השלישית.
חנא סוייד: אני חושב שהמדינה כאן הציגה מצג שווא למתיישבים האלה.
חנא סוייד: היא אמרה להם להפריח את השממה, תקבלו, קחו, נעשה.
חנא סוייד: היא הביאה אותם למצב שאחר כך הביקורת הציבורית ואולי המשפטית כבר לא יכולה לעמוד בהם.
חנא סוייד: היא אומרת: לא, צריכים חובת מכרז וסיפורים כאלה, אבל לדעתי, האשם העיקרי בעניין הזה הוא המדינה, כי לא יכול להיות שכולם אומרים: המדינה, ואני מאמין בזה, ועכשיו המדינה אומרת להם: לא, לא הבטחתי, לא עשיתי שום דבר, וכמו כן- -
ישראל חסון: אז אפשר לבקש ממך- -
חנא סוייד: לדעתי, זה דומה לדוח של טליה ששון, הקונסטלציה, למה שטיפלה טליה ששון בדוח שלה.
חנא סוייד: רשויות המדינה עושות ועושות, מגיע שלב שאי אפשר להסתיר, ואז מוציאים דוח.
ישראל חסון: אם היית מסיים את דבריך ואומר שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו כדי לפתור את הבעיה הקשה הזו- -
חנא סוייד: כשאמרתי את זה, לא היית פה.
חנא סוייד: כמובן, יש הערות פרטניות, אבל אני מקווה שהבהרתי את הביקורת העיקרית, שעושה מהוראת המעבר כפי שהיתה ללא חוקתית, בעיניי.
ישראל חסון: חברת הכנסת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש איזשהו מתאם, או זה קשור איכשהו, החוק הזה, לעובדה שאתה נוסע בדרום, ואין חלקת אדמה קטנה אחת שלא נתפסה על ידי בדואי זה או אחר, והאם זה גם הולך להיחשב לחוות הבודדים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל מתייחסים לזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או לא מתייחסים לזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הם בודדים; לוקחים כמה עשרות קילומטרים כל משפחה בודדת, ואז עוד בודדת ועוד בודדת.
ישראל חסון: התייחסנו לזה.
ישראל חסון: חברי הכנסת מהמגזר הערבי העלו את הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים.
ישראל חסון: גם ניצן הורוביץ היה פה, שהעלה את הנושא הזה, עוד חברי כנסת העלו את זה, לאו דווקא מהמגזר הערבי.
ישראל חסון: הסוגייה הזו של ההתיישבות בבדואים בנגב, אני שמח שהחוק הזה מצליח לעורר איזושהי התארגנות שאולי נעזור בהסדרה שלה, מעבר למאמצים של הממשלה.
ישראל חסון: אני ברמה האישית ישבתי על זה עם חבר הכנסת אל-סאנע, יצאתי ליום סיור אתו בשטח כדי לראות את עמדתו בעניין הזה; סוגייה נפרדת, היא לא רלוונטית כרגע לחוק הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר הצעות חוק הזו, לא נכנסים לתוכה הסיפור הזה.
אמיר ביידא: בהמשך לדבריו של שמאי אסיף, אני מבקש, ראשית, יוגדרו המקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם המינהל, והכוונה, נחתם חוזה פיתוח או חוזה חכירה.
אתי בנדלר: למה אתה חושב שאני צריכה להגדיר איזה סוג חוזה?
אמיר ביידא: כי אנו לא חושבים שכל אחד שמקבל, למשל, חוזה הרשאה יכול להיכלל בסעיף הזה.
איל יזרעאל: אתה שוכח את מהות התוכנית.
איל יזרעאל: אתה נכנס לרזולוציה שהיא לא רלוונטית.
איל יזרעאל: במהלך הזמן החוזים ירדו ברמה שלהם.
פאני סספורטה: לגבי נושא של הרשאות לתכנון, זה אמנם חוזה עם המינהל להרשאת שימוש בקרקע חקלאית.
פאני סספורטה: יש לזה השלכות רוחב רחבות לגבי כל השימושים בקרקע.
פאני סספורטה: אנחנו דנים בהרשאות כאלה במאות בשנה, הן קצרות טווח – מדובר על בין שנה לשלוש שנים, חלק מרעה וחלק עיבודים חקלאיים.
פאני סספורטה: אם מסגרת החוזה הזו תיכנס לחוק הזה- -
ישראל חסון: אם כך, לדעתי, יש פה ליקוי גדול מאוד.
ישראל חסון: אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות.
ישראל חסון: אני חושב, שאם כך, אנחנו מפקששים את הכול.
ישראל חסון: אני לא מוכן לעקר את החוק הזה.
ארז קמיניץ: חוות בודדים- -
ישראל חסון: לנו היתה- -
פאני סספורטה: כל מי שמחזיק בחוזה הרשאה לשנה או לשלוש שנים למרעה או לזה, מחר יבוא- -
ישראל חסון: אני חושב שיש לנו פה רמות שונות של מסננים בתהליך הזה.
ישראל חסון: לא כל אדם שמחזיק שטח מרעה הוא מיזם תיירותי חקלאי.
ישראל חסון: לא כל אדם מגיע לאישור.
ישראל חסון: אבל אנחנו רוצים לתת סטנדינג, שקודם כל ידבר אתך רק אדם שיש לו הרשאה כלשהי ממך לעשות שימוש בשטח.
פאני סספורטה: אין לו הרשאה לא לתיירות ולא לשום דבר אחר.
אתי בנדלר: - - מיזם חקלאי תיירותי משולב בתמיכה ובעידוד של משרדי הממשלה או של המינהל, הוא לא ייכנס, כי הוא צריך להוכיח.
ארז קמיניץ: יש פה סוג מסוים של חוזים.
ארז קמיניץ: ברור לחלוטין שאף אחד מהאנשים בחוות בודדים לא קיבל חוזה לתיירות.
ארז קמיניץ: לא נוכל לומר, שרק מי שחתם חוזה תיירות ייכנס לגדר החוק.
ארז קמיניץ: אי אפשר לכתוב את זה, כי אז זו קבוצה ריקה.
ארז קמיניץ: אני מחפש את אותם חוזים של אנשים שלא פלשו לקרקע לחלוטין לגמרי, שהיה להם איזשהו חוזה להתקשרות חקלאית כזו או אחרת עם המינהל.
ארז קמיניץ: אם את אומרת שאת יכולה למפות את סוג החוזים שנחתם עם חוות הבודדים, אני אשמח.
ארז קמיניץ: אם את אומרת שכל חוזה שהוא הרשאה לרעייה, את לא רוצה שהוא ייכנס, אפילו לא כתנאי סף, אני מבין מה שאת אומרת, אבל אי אפשר לעקר לחלוטין את האפשרות להיכנס.
אמיר ביידא: לא מעקר לחלוטין, חלק.
ישראל חסון: כנראה, משהו ברוח של החדר הזה לא ברור.
ישראל חסון: אין לי שום כוונה שמהכיוון התכנוני נחתוך 50 אחוז, מהכיוון שלכם נחתוך 60 אחוז, ונישאר עוד בחובה של עשר חוות שלא הקמנו וצרך כבר לפרק אותן.
ישראל חסון: אני חושב שאנחנו יושבים פה, ומנסים לחלץ פתרון לסוגייה שכולנו רוצים שהיא תיפתר.
ישראל חסון: אם אנחנו באנו כדי לייצר בעיה לפתרון, אז אין בעיה, אז יהיה פתרון בהצבעה.
אתי בנדלר: האם אתם חוששים ממצב שמישהו קיבל הרשאת רעייה, ואחר כך בחסות ההרשאה הזו הוא קיבל תמיכה וסיוע ממשרדי הממשלה או מהמינהל לצורך- -
ארז קמיניץ: רעייה – הוא מקבל סיוע.
אתי בנדלר: לצורך ניהול המיזם.
קריאה: אנחנו מדברים פה על הוראות מעבר.
אתי בנדלר: מדובר כאן על מי שיש לו אישור לגבי המיזם, כי הוא מיזם חקלאי תיירותי משולב, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשלה.
אתי בנדלר: תקראו את הנוסח.
אמיר ביידא: אם כך, אני מבקש שיובהר התמיכה שהוא קיבל ממשרדי הממשלה היתה עבור המיזם.
אתי בנדלר: זה כתוב:
אתי בנדלר: אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי תיירותי משולב, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרדי הממשלה.
ארז קמיניץ: הנוסח הזה, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרדי ממשלה, בסעיף (ב), למיזם – משהו כזה.
פאני סספורטה: צריך עוד לחשוב על הניסוח, שלא ייפתח לכל מי שמחזיק בחוזי שימוש להרשאה למרעה.
ארז קמיניץ: אולי כשנגיע לתמיכה וסיוע.
לאה ורון: איפה הרעיון הקודם צריך להיכנס?
ישראל חסון: אני מבין.
פאני סספורטה: גפנים זה חוזה לטווח ארוך, עם זה אין לנו בעיה.
אתי בנדלר: אז מדובר רק על רעייה.
אתי בנדלר: איזה סוג של סיוע יוכלו לקבל?
ישראל חסון: איזה תמיכות מקבלים לרעייה?
קריאה: רשויות מרעה נותנות סיוע.
קריאה: מקבלים תמיכות גם דרך רשות מרעה וגם תמיכות לשטח, על פי מספר ראשים שיש, בתנאי שיש חוזה חקוק.
ישראל חסון: אתם אומרים לי: מי שקיבל חוזה רעייה בלבד הוא לא רלוונטי.
אמיר ביידא: סעיף (ב) פותר את הבעיה, כי מדובר רק על מיזם חקלאי תיירותי שהמדינה סייעה לו.
אמיר ביידא: לכן אין פה בעיה.
אמיר ביידא: רק אלה יכולים לבוא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו רוצים לפתח, אנחנו רוצים לפתח.
ישראל חסון: איל, בבקשה.
איל יזרעאל: נקודת ההתחלה אומרת שמדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל, הקימו, במקרה שלנו, את תוכנית דרך היין.
איל יזרעאל: עשו את זה בכוונה מלאה עם תוכנית מסודרת וכו'.
איל יזרעאל: במשך השנים נהייתה זליגה, ובזליגה הזו מחוזה מלא, חקלאי, ל-21 שנה, שיש לחברים אחרים בחדר הזה, נהיו חוזים פחות ופחות.
ארז קמיניץ: אבל אם יש חוזה- -
פאני סספורטה: זה סוגים שונים של חוזים.
פאני סספורטה: אתה מערבב.
איל יזרעאל: אני רוצה לסיים את דבריי.
איל יזרעאל: נהייתה זליגה, שהגיעה עד אותו מצב שבו אדם שרצה לעלות על הקרקע, בא אליו מינהל מקרקעי ישראל ואמר לו: תחתום בבקשה על הסכמה, שהנך יודע שבבוא היום תוצע הקרקע שלך למכרז, כלומר ממצב של חוזה עד רמה של אקדח לרקה – אם לא תחתום, לא תעלה, ויש אנשים שחתמו על נייר כזה בלית ברירה.
איל יזרעאל: כרגע אתם באים לפורר את החבילה הזו, ומה שאנחנו מנסים לעשות כרגע זה לאחד את החבילה, לקחת את נקודת ההתחלה שבה מדינת ישראל החליטה ליישב את הנגב ולעשות את הפרויקט הזה, ולא לאפשר לכם לפורר אותו, כי הפירור הזה הביא אותנו לשולחן הזה, כי אם מראש הייתם הולכים עם התוכנית המקורית, לא היינו מגיעים לכאן כולנו, לא היינו עבריינים, כפי שפה אוהבים נורא לכנות אותנו- -
פאני סספורטה: אנחנו הערנו לגבי נושא אחר.
פאני סספורטה: אנחנו מדברים על סוג החוזה.
איל יזרעאל: התוכנית מדברת על- -
אמיר ביידא: החוזה שלך לא בעייתי- -
איל יזרעאל: אבל יש אחרים שכן.
אמיר ביידא: גם החוזה הזה.
אמיר ביידא: לא יכול להיות שאחד יבוא עם חוזה רעייה, שלא קיבל תמיכה וסיוע לפרויקט תיירותי- -
איל יזרעאל: אם שמת לו אקדח לרקה- -
פאני סספורטה: הוא ביקש בסך הכול רעייה.
פאני סספורטה: על זה החוזה שלו.
ארז קמיניץ: חוזה רעייה לא קשור לחוות הבודדים.
ישראל חסון: אני רוצה להבין מה הפתרון שלך להערה.
ישראל חסון: אני אלך אתך מהסוף להתחלה.
ישראל חסון: אני לא מתכוון להתחיל את הסאגה הזו, ולתת מנופים לגורמים שמחליטים לתקוע את כל תהליך ההרשאה של זה.
ישראל חסון: לא בשביל זה יושבים פה כבר כמה שעות, ומידיינים בכל הנושאים האלה.
ישראל חסון: אדוני, אני רוצה פתרונות לבעיות.
אמיר ביידא: הפתרון הוא שיודגש ויובהר שהסיוע הממשלתי ניתן לפרויקט תיירותי חקלאי המשולב, למיזם כהגדרתו.
ישראל חסון: חבל על הזמן.
ישראל חסון: יושבים פה אנשים שהיו להם הסכמים אתך, והם היו רק חקלאיים, לא תיירותיים, ויש להם הסכמים אתך 28 שנים.
קריאה: 37 שנים.
ישראל חסון: על פי הצעתך, הוא בחוץ.
אמיר ביידא: לא, כי שוב – גם הצעת החוק הרי אומרת: לא ייתכן, ואני מנסה, לפי מה שאני הבנתי, אתם אומרים: מי שקיבל תמיכה ממשרד ממשלתי לפרויקט התיירותי חקלאי- -
ישראל חסון: זה לא השלב של הדיון.
ישראל חסון: אנחנו אומרים: מה נקודת המינימום לסטנדינג מולך בתהליך - זה הדיון.
ישראל חסון: אם אתה אומר לי: אדם שיש לו חוזה, שקיבל שלושים שנה סיוע כזה וכזה – זה לא הדיון.
ישראל חסון: אם אתה אומר לי שנקודת המינימום שלך היא זו, אז לא עשינו כלום, כי יש אנשים שחתמת אתם חוזה פעם, פעמיים, שלוש, ואז בתהליך הדרגתי- -
אמיר ביידא: אין מקרים כאלה.
אמיר ביידא: אין מקרה של אדם שקיבל חוזה פיתוח חכירה כמו לאיל, ואחר כך המינהל החליט- -
ישראל חסון: ואם לקחת, למשל, אדם שבמקרה אני רואה אותו בעין, ואמרת לו: אני רוצה שתהיה שם כדי לשמור, ואתה תקים לך מרעה שם, ואני גם דורש ממך שתקים דיר, וזה היה התנאי שלך להסכם, וחתמת אתו שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שנה ואחרי זה ירדת לשנה ושוב שנה- -
פאני סספורטה: אין עם זה בעיה.
פאני סספורטה: זה חוזה למרעה, שמחדשים אותו כל כמה שנים.
ישראל חסון: מאה אחוז.
ישראל חסון: אני מחפש אתך עכשיו את רף המינימום לכניסה.
ארז קמיניץ: הם לא רוצים להכשיר את זה.
ארז קמיניץ: לעשות בדיוק את קו פרשת המים, מי כן ומי לא – אני לא בטוח שכדאי לעשות את זה כרגע.
ישראל חסון: אני מוכן לא לעשות את זה פה, ובלבד שיהיה ברור, מה נקודת המינימום שלי.
ישראל חסון: זה חייב להיות ברור.
ארז קמיניץ: אפשר להעביר את ההכרעה לשלב מאוחר יותר בכללים כאלה או אחרים שייקבעו.
ארז קמיניץ: אני לא מבטיח מה תהיה תוצאת ההכרעה הזאת.
ארז קמיניץ: צריך לבדוק את זה יותר לעומק.
ארז קמיניץ: אני מבין את החשש של המינהל מצד אחד, חוזי רעייה עונתיים עלולים לייצר קושי מאוד משמעותי.
ארז קמיניץ: יכול להיות שבין לבין נופל חוזה רעייה שיש בו גם הסתכלות קדימה למיזם כזה או אחר, אני לא יודע כרגע.
ארז קמיניץ: אפשר להתחיל מנקודת מינימום שתיקבע בכללים, אפשר להתחיל מנקודת המינימום שרוצה המינהל.
ארז קמיניץ: אפשר גם לייצר אמירה יותר ברורה, שהתמיכה והסיוע – יש שלוש אפשרויות:
ארז קמיניץ: נעשו תמיכה וסיוע למיזם הספציפי, ואז, אני מניח, שגם נקודת המינימום תהיה נמוכה יותר, המינהל יסתפק באמירה ברורה, שבתוך הכללים עצמם ולא כתנאי סף, בתוך הכללים עצמם התמיכה והסיוע יהיו לטובת המיזם הזה, מה שאמרנו קודם, שהתמיכה והסיוע הם לטובת המיזם, ושכך נקודת ההתחלה היא נמוכה יותר.
ארז קמיניץ: אנחנו לא נתייחס באופן מפורש לחוזי רעייה, אבל צריך להיות ברור, שאחד מכללי היסוד שיהיו לגבי האישור הוא תמיכה וסיוע לצורך המיזם.
ארז קמיניץ: זו עוד אופציה אפשרית, שחוזי רעייה לא ייכנסו פנימה.
ארז קמיניץ: אופציה נוספת היא להעביר את זה להכרעה- -
פאני סספורטה: אתן דוגמה לדבר שקרה – מישהו שקיבל הרשאה למרעה, ובמשך השנים המרעה כבר לא קיים, בינתיים זה הפך להיות מקום שבו עושים צימרים או עושים מיזם של מסעדה או משהו כזה.
פאני סספורטה: החוזה - פג תוקפו מזמן, ואין לו גם מקום, כי אין מרעה.
פאני סספורטה: השאלה, אם לגבי מיזם כזה הוא נכנס לקטגוריה או לא נכנס לקטגוריה, כשהמטרה העיקרית שלשמה הוא קיבל את הרשאת השימוש הזה היה המרעה, ומרעה לא קיים כבר שנים בשטח.
ארז קמיניץ: אי אפשר להכשיר את כולם.
ירון סולומון: אני דווקא לא רוצה לדבר על הקטע החוזי, כי יכול להיות שיש תנאים מקדימים לעניין הזה.
ירון סולומון: אם תסתכלו בהגדרה כאן, ב-(ב), שורה שנייה: "כי הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או המינהל", ואני מציע להוסיף תנאי מצטבר: או הסוכנות היהודית, קרן קיימת או החטיבה להתיישבות, וכך זה יפתור את השלב הבא של החוזה.
אתי בנדלר: חוות הדעת שלי מבוססת בעיקרה על כך שמדובר בקבוצות אנשים שנוצר אצלם אינטרס ציפייה בשל פעולות הממשל.
אתי בנדלר: הגופים שאתה מדבר עליהם כרגע אינם גופי ממשל, ולכן התמיכה והסיוע שלהם לא יכולים לחייב את המדינה.
ארז צפדיה: אני מציע להוסיף לדברים החשובים שנאמרים פה שהתמיכה והסיוע של משרד ממשרדי הממשלה ניתנה כדין.
ארז צפדיה: משרדי הממשלה, להבדיל מהמגזר העסקי, אמורים לעבוד על פי הכללים והחוקים הקיימים, להבדיל מהמגזר העסקי, שמוגבל בפעולה, אלא אם כן יש פה עבירה על החוק, כלומר משרדי הממשלה היו צריכים לקבל אישורים פורמליים, הזרועות שסייעו לאותם חוות בודדים, היו צריכים לקבל אישורים פורמליים למתן אותו סיוע.
ארז צפדיה: זה מה שעושה את הפעולה של הסיוע כפעולה של כדין.
ישראל חסון: ההערה שלך מובנת לי.
ישראל חסון: תוספת "כדין" - נבקש מאחד מחברי הכנסת לאמץ את אותה ולהציע אותה.
אתי בנדלר: לא נבקש.
אתי בנדלר: חברי הכנסת ירצו – יציעו.
יוני שרין: לגבי המושג "חוזי רעייה", הרבה מאוד חוות בהגדרה שלהן הוא חוזה רעייה, כי זה הטופס – הנוסח שהיה במינהל, דיר עזים.
יוני שרין: בגלל שאין משהו שמגדיר את החוזה כדיר עזים, הם קיבלו טופס רעייה.
יוני שרין: להכליל את הכותרת הזו "חוזה רעייה" ולהגדיר את זה לכאורה, באו לשטחי מרעה, זו לא המציאות.
יוני שרין: צריך להבהיר את זה היטב.
יוני שרין: דירי העזים ועוד כמה חוות שבהגדרה שלהם, החוזה שלהם הוא חוזה רעייה, היה ברור לכולם שלא מתבצעת שם רעייה.
יוני שרין: היות שלא קיים טופס מסוים, הטופס הוא טופס רעייה.
ישראל חסון: אני מתנצל.
ישראל חסון: האמירה הזו שלך, אני לא עומד מאחוריה.
ישראל חסון: אני לא מוכן שמחר כל אדם שיש לו חוזה רעייה, אני אוכל לתת לו את הפתח בחוק הזה להגיש תביעות מפה ועד להודעה חדשה.
ישראל חסון: לא לזה אני מתכוון.
ישראל חסון: אני חושב שלא לזה גם אתה מתכוון.
ישראל חסון: לכן בוא לא ניתן צידוק לזה, אחרת איבדנו את הנגב ואת הגליל ביחד.
ישראל חסון: חבל לדבר על זה, ויש פה בעיה, שצריך לנסות לראות איך פותרים אותה.
ישראל חסון: יושבים פה אנשים שיש להם רצון לנסות לפתור אותה.
ישראל חסון: אני לא אונס את השטח בזה.
יהודה ברוך-אל: 20 דונם זה לא שטח מרעה.
יוני שרין: נקודה שנייה, נושא התמיכה שהוגדרה פה, אם זה תמיכה כספית או תמיכה אחרת – הכול נעצר ברגע שנדחה הליך דרך היין, אז אנשים ביקשו וזה לא התבצע בגלל כל התהליך הזה.
יוני שרין: לומר שלא קיבלו תמיכה, שזה מוציא אותם החוצה, בגלל כל התהליך- -
ישראל חסון: תנו לנו להתקדם.
ישראל חסון: אני מבקש מכם, זו סוגייה שצריך למצוא לה פתרון משפטי.
ישראל חסון: יכול להיות שנעשה הפסקה של חמש דקות ונייצר פתרון לעניין הזה.
ישראל חסון: זה הגדרה של רף מינימום שמפיל את כל הסכר אתו, ואני לא מוכן לתת את ידי להגדרה כזו.
סער פאוקר: קודם כל, אנחנו מצטרפים לדעה שתנאי סף זה שהיזם או היוזם קיבל אישור כלשהו מהמינהל לעלות על הקרקע – לא מישהו שפלש.
סער פאוקר: זה מבחינתנו, רף המינימום שצריך להיות.
סער פאוקר: אנחנו מציעים, והיועצת המשפטית הנכבדה הציעה, שגם ההרשאות למיזמים קיימים יהיו לפי כללים ואמות מידה.
סער פאוקר: דברים מהסוג שמדברים כאן אפשר להסדיר בכללים ואמות מידה, אבל לא כאן בשולחן הזה להחליט שחוזה רעייה כן וחוזה אחר לא.
סער פאוקר: אנחנו נכנסים כאן לרזולוציות שאני לא בטוח שהשולחן הזה יכול להיכנס אליהן; למה חוזה רעייה כן, למה חוזה דיר לא, ולמה חוזה עופות הוא בסדר או לא בסדר?
סער פאוקר: בעיניי, זה הסדר משני.
סער פאוקר: הדבר השני, פה הוזכר תמיכה וסיוע במיזם.
סער פאוקר: החשש שלנו הוא שאם נגדיר שהתמיכה והסיוע חייבים להיות גם בתיירות, גם בחקלאות, גם במגורים, אנחנו ניצור קבוצה ריקה.
סער פאוקר: אני לא יודע כמה אנשים קיבלו כסף גם לזה, גם לזה, גם לזה.
סער פאוקר: לא נצא מזה.
סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לעמדה של אדריכל אסיף לנתק את הקניין מהתכנון.
סער פאוקר: ההצעה הזו, לדעתנו, לא צריכה לגבור על התכנון.
סער פאוקר: אנחנו לא רוצים שיכניסו לנו את המכרז בדרך האחורית דרך תוכנית, אבל אנחנו בהחלט תומכים בעמדה שהוצגה כאן, שצריך לנתק את הנושא התכנוני מהנושא הקנייני.
סער פאוקר: הוזכרה החטיבה להתיישבות.
סער פאוקר: אנחנו לא מציעים לפתוח את מה שסגרנו בסבב הקודם.
סער פאוקר: מי שיש לו רק חוזה עם חטיבה להתיישבות, אנחנו לא מציעים להכניס אותו, אבל מי שיש לו חוזה עם המינהל, מה שאנחנו מציעים זה שהרשות, כשתקבע את הכללים, תהיה רשאית להתחשב גם, אם הוא עבר את הסף, היא תהיה רשאית להתחשב גם בחוזה שיש לו עם החטיבה להתיישבות - יש לא מעט חוות עם חוזים כאלה, ואני קורא מתוך אחד מהם: "מתחייבים בזה להתגורר בנכס בעצמם בקביעות במשך כל תקופת הרשיון הם ומשפחתם" – יכול להיות שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל זה צריך להיות, בעיניי, הגוף המחליט.
ישראל חסון: ארז, גברת סספורטה, אתם רוצים שנעשה הפסקה קצרה כדי לסגור את הפינה הזאת?
ישראל חסון: הפסקה של חמש דקות.
ישראל חסון: הסוגייה שעלתה בסעיף 4 היא סוגייה שאני מבקש עליה התייחסות של משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל, ואני רוצה להבין את התיחום שלה, ומשרד החקלאות – כל משרד שימצא עצמו רלוונטי.
ישראל חסון: מבחינתי, משרד המשפטים מרכז לנו את התשובה.
קריאה: יהיה בסדר.
ישראל חסון: אנחנו נתכנס פה עוד עשרה ימים.
ישראל חסון: מועד יישלח בנפרד.
ישראל חסון: הדיון יהיה רק על הקטע הזה בסעיף הזה, על סעיף 4.
אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), שהועברה אלינו במושב החורף, וקידמנו אותה, כפי שהבטחתי לחבר הכנסת אפללו, בתחילת מושב הקיץ, ואנחנו בתחילתו.
אופיר אקוניס: הכנה לקריאה ראשונה.
אופיר אקוניס: אני חושב שהרעיון הוא רעיון טוב, כי כאשר אנחנו מאחרים בתשלום קנס, אז אנחנו מתוגמלים לרעה, אבל אם אנחנו ממהרים לשלם את הקנס, אנחנו לא מתוגמלים לטובה, וזה דבר שכמעט מזכיר לי את הצעת חוק הריבית ההפוכה שלי, שכאשר אתה בריבית שלילית, אתה מהשקל הראשון משלם לבנק, אבל אם יש לך זכות בעובר ושב, כמובן שאתה לא מתוגמל חיובית.
אופיר אקוניס: זה, בעיניי, בתפישה של כלכלה חופשית עם רגישות חברתית, סוג של איזונים ובלמים לחוקים שנמצאים אצלנו.
אלי אפללו: כולנו מכירים את תחושת התסכול, כשמגיעים לרכב, ורואים דוח חניה על השמשה.
אלי אפללו: קורה שהדוח שקיבלנו אותו, קיבלנו אותו לפעמים כשהמדחן לא הכי בסדר, או כשהגענו למקום שאין אפשרות לקנות כרטיס, ולפעמים, כשאתה מאחר כמה רגעים לפגישה, אתה רץ להגיע למקום, ואני לא חושב שהמטרה היא לתת דוח.
אלי אפללו: הרי פה כל מה שטענו השלטון המקומי, הסיבה היחידה היתה סיבה – אגב, אני רוצה לראות את הערר, אם הוא בזמן.
אלי אפללו: הוא לא היה בזמן, כי עד שהגשתי את הצעת החוק ועד שחיכיתי שלא תהיה אפשרות לערר, לא היה.
אופיר אקוניס: אני חושב שהיתה עמדת ממשלה שתמכה בקריאה הטרומית.
אלי אפללו: זה עבר וחיכה.
אלי אפללו: הם לא יכולים להגיש ערר אחרי שעובר הזמן שלהם.
אופיר אקוניס: אתה מדבר על ההליך בממשלה ולא בכנסת.
אלי אפללו: זו הערת ביניים, שלא יגידו לי עכשיו, כשרואים שזה הסוף, כי השלטון המקומי מפעיל לחץ.
אלי אפללו: אני יכול לומר שחלק מהשלטון המקומי, שפנה אליי, יכול להיות שהם הצליחו לעשות לחץ, אני מקווה שלא, על האוצר, ופה לא מדובר על ההכנסות אלא להפך.
אופיר אקוניס: כמה זמן שר יכול להגיש ערר?
אופיר אקוניס: מאיר, כמה זמן?
אלי אפללו: שבועיים.
אלי אפללו: 14 יום.
אופיר אקוניס: מאיר נתן לנו – ביקשתי את הסיוע שלו בזמן.
אלי אפללו: פעם אחת לי זה קרה – רציתי להגיש ערר, ולא הספקתי.
אלי אפללו: אבל אי אפשר לטעון שהגיש ערר.
אופיר אקוניס: מי מהאוצר פה?
אופיר אקוניס: אגב, למען ההבנה, מנהלת הוועדה מוסרת לי מסמך של אחת העוזרות למזכיר הממשלה, הגברת סימה טוקטלי, כותבת: בהצעת המחליטים, בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, של חבר הכנסת אלי אפללו, כמובן, בכפוף לתיאום וכדומה.
אופיר אקוניס: הניסוח עם משרדי המשפטים, הפנים, התחבורה וביטחון הפנים.
אופיר אקוניס: אז יש תיאום, וזה גם בטרומית, אם איני טועה, בא לידי ביטוי במליאת הכנסת.
לאה ורון: אי אפשר שלא להעיר שוב שהתופעה של החלטות ועדות השרים שמחייבות את חברי הכנסת לתאם את הצעות החוק שלהם מבעוד מועד בצורה ערטילאית - אולי יושב ראש הוועדה ואחרים יפנו למזכירות הממשלה, ויודיעו להם שיש מקום לשנות- -
אופיר אקוניס: זה נוהג רב שנים, התיאום הזה.
לאה ורון: זה רק לאחרונה, שמשאיר תחושה, שאולי מצפים מהכנסת לעבוד אצל הממשלה.
אלי אפללו: מה כוונת החוק הזה – כמו שאמרת, אם אנחנו מאחרים, אנחנו מקבלים כפל קנס, והולכים הלאה והלאה.
אלי אפללו: אני חושב שצריך לעשות שני דברים.
אלי אפללו: אחד, מי שרוצה לשלם את הדוח, יכול לשלם אותו תוך 15 יום מקבלת ההודעה, או אפילו פה הציעו לי משרד התחבורה, מי שירצה לשלם את זה ביום שמודבק על השמשה, גם לזה אני לא מתנגד, אבל זה לא יהיה מחייב.
אופיר אקוניס: כאשר פקידי משרד התחבורה ישלמו דוחות ביום שבו הם מקבלים את הדוח- -
אלי אפללו: לא, הוא מתכוון שאם זה בשמשה, יש גם האפשרות לשלם את זה תוך 14 יום.
יפעת רווה: לא, אם זה בשמשה, זה לא צריך להיות מוגבל בזמן, כי במילא אחר כך הוא יקבל את זה בדואר רשום.
אלי אפללו: אני לא מתנגד לשתי האפשרויות.
אלי אפללו: בסך הכול מה הכוונה שלי – למנוע בירוקרטיה שדוח של 100 שקלים מגיע לאלפי שקלים.
אלי אפללו: זה כפל קנס ועוד כפל קנס והוצאה לפועל ועורכי דין וכל זה.
אלי אפללו: אין שום סיבה שלא תעודדו את האנשים האלה לשלם את הקנס הזה, שתהיה לו מוטיבציה לשלם אותו מהר.
אלי אפללו: זה גם עוזר לשלטון המקומי, זה לא מכשיל, ואדם כזה, שחנה – אני לא מדבר על אלו שחונים באופן שיטתי כל הזמן מול החנות שלהם, שלאלו אנחנו מוכנים למצוא פתרון אחר.