GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיני קבלו: הצעת החוק, אני לא רוצה להביע את דעתי, כי יש לנו הגורמים המקצועיים שיבחנו אותה, וכל הצעת החוק הזו צריכה להיות ממומשת בעיריות עצמן, ואם העיריות לא יהיו שותפות יחד עם אנשי המקצוע - לכן אנחנו מבקשים לשבת עם חברי הכנסת המחוקקים, אורי מקלב ויריב לוין, ללמוד את העניין.
פיני קבלו: ייתכן מאוד שנתמוך בה, אפילו נסייע בה, ונעיר את הערותינו.
פיני קבלו: לכן אנו מבקשים פסק זמן ללמוד את הנושא.
אופיר אקוניס: זה יהיה בין הראשונה לשנייה ושלישית.
אופיר אקוניס: אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן כדי לבקש ממך לוודא עם כל הרשויות המקומיות שהוצב התמרור שהחוק שלו נכנס לתוקף החל מסוף שבוע זה, של חניה בתחנות האוטובוס בין 20:00 ביום ששי ל-16:00.
אופיר אקוניס: ראיתי שעיריית תל אביב התחילה בזה.
אופיר אקוניס: אם היא העירייה היחידה שעשתה, צריך לברך אותה, אבל זה חמור שהיא הרשות המקומית היחידה שעשתה את זה, פשוט כדי להבהיר לאזרחים.
אופיר אקוניס: התמרור הזה הוא שירות לאזרח.
אופיר אקוניס: החוק נכנס לתוקף ביום ששי הקרוב, ואני ראיתי רק בתל אביב, וגם לא בכל העיר – בחלק גדול ממרכז העיר וצפונה את השילוט הזה, אז אני מנצל את ההזדמנות, שתעביר לכל ראשי הרשויות להציב את השלט הזה.
פיני קבלו: אני מתחייב מחר לקחת את החוק ולהעביר אותו לכל ה-250 ראשי רשויות.
שלמה כץ: כל הנושא הזה צריך פרסום גדול.
אופיר אקוניס: ידעו.
אופיר אקוניס: איך עיריית תל אביב ידעה, ועיריית חולון, למשל, שלא ראיתי בה שלט אחד – סתם אני אומר, הייתי בה לפני יומיים – לא ראתה?
אופיר אקוניס: או הרצליה לא ראתה?
אופיר אקוניס: ודאי שמכירים את החוק.
אופיר אקוניס: הרי דיברנו על זה.
אופיר אקוניס: ובכל מקרה, החוק ישנו.
אופיר אקוניס: אודי, בבקשה.
אהוד אדירי: הנוסח תואם אתנו.
אהוד אדירי: אתייחס לשתי הערות שעלו כאן – אחת לגבי מוניות בירושלים, נושא שלהערכתי, שווה בדיקה חשיבה, מוניות שירות, מוניות רגילות, אפרופו הרכבת הקלה, אפרופו הגעה לכל מיני מקומות.
אהוד אדירי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון כזה, במשותף עם משרד התחבורה.
אהוד אדירי: לגבי מה שאמר פה ידידי מ-MTS, אני לא יודע למה הוא התייחס, שב-2008 חלה הרעה בהנחיות העדפה של משרד התחבורה, אני לא מכיר את זה.
אהוד אדירי: בכל מקרה, הנוסח תואם עמנו.
לאה ורון: ואתם תידרשו, כמובן, סמוך לאישור הצעת החוק בוועדה להודיע מה העלות הכספית שכרוכה בהצעת החוק.
אהוד אדירי: נעשה כן.
אופיר אקוניס: בבקשה, נקריא.
ניר ימין: אני רק מבקש להתייחס למה שאמר נציג אגד באשר למשמעות הצעת החוק ולנחיצות שלה.
ניר ימין: ראשית, מה שאמר נציג אגד הוא נכון – קיימת סמכות.
ניר ימין: כמו שאני קורא את התמונה, מה שהצעת החוק עושה ביחס לתקנות – ראשית, היא מסדירה בחוק ראשי ולא בתקנות את ההסדר שמופיע היום בתקנות, יש לזה משמעות בפני עצמה.
ניר ימין: העניין השני, שהתקנות מעניקות סמכות לקבוע הסדר תנועה מאוד רחב ולא ספציפי לגבי נתיב שיועד לתחבורה ציבורית.
ניר ימין: הצעת החוק מתייחסת לנתיב לתחבורה ציבורית באופן קונקרטי ולא להסדרי תנועה באופן כללי.
ניר ימין: הדבר השלשי, שאני חושב שהצעת החוק מתייחסת אליו, ולמיטב ידיעתי, עד היום לא בא לידי ביטוי בהתאם לסמכות שהמפקח על התעבורה השתמש בה, מתייחסת למוניות בנסיעה מיוחדת.
ניר ימין: למיטב ידיעתי, הן לא רשאיות לנסוע בהתאם לנת"צים שהמפקח על התעבורה הוציא היום, אבל זה לא מידיעה- -
יהודה בר-אור: כיום אנחנו מיישרים את הקו.
קרני צדקיהו: המקום היחיד זה בפתח תקווה ובחיפה, שלא נוסעים.
קרני צדקיהו: כל הארץ נוסעים.
קרני צדקיהו: למה לא נוסעים בפתח תקווה – מרחק של 300 מטר?
קרני צדקיהו: אני לא מבין.
קרני צדקיהו: אין בזה היגיון.
שלמה כץ: קיבולת של הנתיב.
ניר ימין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע-2010.
ניר ימין: בפקודת התעבורה אחרי סעיף 70ה יבוא: 70ו – נתיב תחבורה ציבורית.
ניר ימין: (א) המפקח הארצי על התעבורה רשאי לקבוע מסלול או כביש או נתיב המהווה חלק מכביש, כנתיב לתחבורה ציבורית (בסעיף זה – נתיב לתחבורה ציבורית), וכן רשאי הוא לקבוע את הימים והשעות שבהם ישמש המסלול או הכביש או הנתיב כנתיב לתחבורה ציבורית.
ניר ימין: ראשית, מאחר שמדובר בסמכות של המפקח על התעבורה ולא סמכות של שר, אני חושב שכדאי לקבוע שהוא יפרסם בצו ברשומות את הקביעה הזו, לפחות כפי שנעשה בנוגע לדרך החיונית בתיקון לחוק אוויר נקי, תיקון בפקודת התעבורה, שכשהמפקח על התעבורה שם קובע דרך חיונית, הוא צריך לפרסם את זה בצו ברשומות.
שלמה כץ: זה לא החלטה חד פעמית; זה החלטה שנבחנת מעת לעת בשים לב לקיבולת, לשינויים בביקושים, לתקופות השנה, כלומר זה לא החלטה שפעם אחת אתה קובע, ואז יש היגיון אולי לפרסם אותה ברשומות.
אופיר אקוניס: בדרך כלל די ברור מה הנתיב, לא?
שלמה כץ: הנתיב לצורך העניין ברור, אבל כל התנאים שבו – אתה רוצה לקבוע, איזה סוגים של כלי רכב יכולים להיכנס.
שלמה כץ: החיוב של העניין הזה בצו ברשומות מעקר את האפשרות לעשות את זה באופן שוטף.
לאה ורון: מדובר בהסדרי תנועה לציבור.
שלמה כץ: אבל אני לא קובע אותם פעם בתקופה ארוכה.
אופיר אקוניס: בנמיר בתל אביב עשרים שנה אני יודע שבין שלוש לשבע אני לא יכול לנסוע.
אופיר אקוניס: והציבור מצוין יודע שמשלוש עד שבע יש עדיפות רק לאוטובוסים שנוסעים צפונה.
אופיר אקוניס: לעומת זאת, בשעות אחר הצהריים הם יכולים לנסוע חופשי על הנתיב.
אופיר אקוניס: אל תשנה מעת לעת.
לאה ורון: אתה יודע כמה נהגי כלי רכב בירושלים מצאו את עצמם מול אוטובוסים בפנייה בהר הרצל- -
שלמה כץ: תמרור לא מפורסם ברשומות.
ניר ימין: אני קורא ממה שנקבע לגבי חוק אוויר נקי:
ניר ימין: המפקח רשאי לקבוע בצו שיפורסם ברשומות כי אזור, דרך או נתיב חיוניים לתנועה בין עירוניים או לזרימה תקינה של התנועה ברשויות מקומיות גובלות או סמוכות או לתנועה של שירותי תחבורה ציבורית – זה בנוגע לקביעה של המפקח על התעבורה.
חוה ראובני: השאלה אם החלטה על הצבת תמרור היא דומה לקביעת דרך חיונית, אם זה אותה מהות, ומה תורם לנו הפרסום ברשומות מעבר לתמרור שעומד על עמוד, כשנהג מגיע לשם.
חוה ראובני: הוא יידע יותר טוב מה שיש ברשומות מאשר התמרור שרואה מול העיניים?
ניר ימין: זו שאלה כללית.
חוה ראובני: השאלה היא מה הרמה המהותית בסופו של דבר.
חוה ראובני: גם היום בסופו של דבר המפקח על התעבורה הוא שמחליט על הצבת התמרור, ומה חסר לנו בהסדר הזה, האם יש לנו כאן פתרון.
יערה למברגר: אפשר שהודעה על כך תפורסם.
ניר ימין: נראה לי לא ראוי שאם אני נוסע בכלי רכב, הפעם הראשונה שאני מודע לזה שיש נתיב שיועד לתחבורה ציבורית היא כשאני נתקל בתמרור.
אהוד אדירי: ודרך שהופכים אותה לחד סטרית ושמים אין כניסה, מתי אתה יודע את זה, לפני שראית את האין כניסה?
רון לוינגר: יש הרבה תמרורים, הרבה הסדרי תנועה, ואלה דברים דינמיים.
יריב לוין: בעיניי, מיותר לפרסם ברשומות.
אופיר אקוניס: השאלה איך להביא לידיעת הציבור.
אופיר אקוניס: המשטרה והאוצר אומרים שבלאו הכי, גם באין כניסה הציבור יודע מזה רק כשהוא רואה את האין כניסה.
יריב לוין: בדרך כלל מפרסמים הודעה – שינויים בהסדרי התנועה.
אופיר אקוניס: אפשר לעשות את זה.
חוה ראובני: אני מניחה שכשזה חדש, לא אוכפים את זה בשיא- -
רון לוינגר: לנו יש הנחיה על הסדרי תנועה חדשים, לא לאכוף במשך תקופה כלשהי, לתת לציבור להתרגל להסדר התנועה הזה.
אופיר אקוניס: צריך סוג של הודעה לציבור.
יערה למברגר: בעולם התמרורים התמרור עצמו הוא ההודעה.
יערה למברגר: זה סוג של תמרור.
אופיר אקוניס: אבל אי אפשר סמכויות בלתי מוגבלות.
חוה ראובני: גם כיום זה קיים.
יריב לוין: אולי פרסום בשני עיתונים מקומיים.
אופיר אקוניס: בוא נחשוב על דרכי הפרסום.
אופיר אקוניס: צריך לתת הודעה.
אופיר אקוניס: כמובן, היא חד פעמית – ברגע שמסלול כלשהו הופך לנתיב תחבורה ציבורית, תודיע.
חוה ראובני: זה צריך להיות: המפקח על התעבורה ולא: המפקח הארצי על התעבורה.
חוה ראובני: זה המונח שמוגדר בסעיף 1 לפקודה.
ניר ימין: "מסלול" לא מופיע בהגדרות בפקודה.
ניר ימין: אני חושב שאפשר להישאר עם "כביש או נתיב".
יערה למברגר: היה לנו הדיון הזה גם בעניין הרכבת הקלה.
יערה למברגר: אני גם חושבת שאפשר להישאר עם "כביש או נתיב".
חוה ראובני: גם המילים "מסלול" וגם "כביש" מוגדרים בתקנות.
חוה ראובני: רק "דרך" מוגדרת בפקודה.
ניר ימין: "כביש" ו"נתיב" אני יודע שמוגדרות בתקנות; אני לא יודע אם יש הגדרה של "מסלול".
אופיר אקוניס: מחקנו.
ניר ימין: במקום "כנתיב לתחבורה ציבורית", אולי "נתיב שיועד לתחבורה ציבורית", ואז אנחנו שומרים על קוהרנטיות בנוסח כמו הנת"צים לנכים שהתכוונו לגביהם והחוק שלך שהתקבל, שהחריג נתיבים שיועדו לתחבורה ציבורית.
ניר ימין: זה נראה לי הניסוח הנכון.
ניר ימין: וההערה של המועצה.
יריב לוין: אני חושב שההערה הזו מחטיאה את מטרת החוק, כי אין ספק - כאשר אתה גוזר חלק מהכביש, זה בא על חשבון משהו.
יריב לוין: זה חלק מהמדיניות.
חוה ראובני: אחת המטרות היא לצמצם את תנועת כלי הרכב הפרטיים.
אופיר אקוניס: זה לא עושה את זה.
שלמה כץ: התשתית היא מוגבלת, אז בכל מקום שאתה לא יכול לסלול נתיב חדש, אתה לוקח מהנתיבים הקיימים - בהגדרה זה פוגע בשאר המשתמשים.
ניר ימין: אז אפשר לקבוע שהתנאי לא יהיה אם הוא פוגע או לא פוגע, אלא שאחד מהשיקולים יהיה: ובלבד שקיימת חלופה ראויה.
שלמה כץ: אבל זה אותו דבר.
שלמה כץ: חלופה ראויה היא תחבורה ציבורית.
ניר ימין: אני מדבר על חלופה ראויה לכלי רכב שאינם רשאים- -
חוה ראובני: אבל אחת המטרות של עידוד תחבורה ציבורית זה צמצום הנסיעה ברכב הפרטי, שאנשים יעברו לנסוע באוטובוס.
אופיר אקוניס: איך אני מבטיח שהמפקח על התעבורה לא קם בבוקר ומחליט שכביש מס' 1 כולו מיועד לתחבורה ציבורית?
אופיר אקוניס: באמריקה הבינו את זה ב-1788.
אופיר אקוניס: זה לא עובד כך, עם כל הכבוד הראוי לפקיד מקצועי ככל שיהיה, סמכויות בלעדיות כאלה על 7 מיליון אזרחים.
אופיר אקוניס: הוא יקום בבוקר, ויחשוב שכל כביש מס' 2 מנתניה לתל אביב, בגלל שיש בו עומסים אדירים, הוא הופך אותו לתחבורה ציבורית בלבד.
שלמה כץ: הפקיד ה מקצועי, יש עליו מתוקף היותו עובד מדינה, כל החובות לשקול בזהירות ובשים דעת, ולהביא את כל הגורמים הבאים בחשבון, ועל החלטותיו אפשר עדיין לעתור בפני בית המשפט.
אופיר אקוניס: לא רוצים- -
שלמה כץ: לכן אני אומר, אני לא מכיר החלטה של מפקח שהחליט- -
יריב לוין: באופן עקרוני, יש היגיון, למשל, לומר: בלבד שיש לפחות נתיב אחד שמיועד לתחבורה רגילה.
יריב לוין: הבעיה היא שיש מקרים, כמו שהיה במרכז ירושלים, למשל, בשלבים מסוימים, שבהם קובעים במפורש, לפעמים זה לא בכל הכביש, אלא רק בכיוון תנועה מסוים, זה באמת פתוח רק לתחבורה ציבורית, ומפנים את הרכב הפרטי לנתיבים אלטרנטיביים, ולכן אני לא רואה איך אנחנו יכולים לשים כבל שאומר: אתם מוכרחים בכל מצב לייצר זה.
יריב לוין: הניסוח היחיד שיכול להיות, זה אולי: ובלבד שהובטחה אלטרנטיבה הולמת, שיכולה להיות במקום אחר – היא לא שם בהכרח.
אהוד אדירי: השאלה היא מה מטרת הצעת החוק.
אהוד אדירי: אם מטרת הצעת החוק היא לשפר את היכולת להקים במדינת ישראל נת"צים ומת"צים, אז כל מגבלה שנשים כאן היא לרועץ.
אהוד אדירי: הסמכות כיום קיימת.
אהוד אדירי: כמו שאני מבין את כוונת הצעת החוק, היא באה להדגיש בחקיקה ראשית, שמעמדה גבוה יותר מתקנות, שזוהי סמכות של המפקח על התעבורה.
אהוד אדירי: סמכות קיימת גם כיום, וקיימת כבר עשרות שנים; היא לא מציאות שהמפקח על התעבורה כוחו בלתי מוגבל.
אהוד אדירי: היא לא מציאות שבה המפקח על התעבורה מצליח בנקל להקים נת"צים בישראל.
אהוד אדירי: כל נת"צ כזה הוא מלחמה מול הרבה גופים, ומאזן הכוחות קיים.
אהוד אדירי: יכולת המפקח על התעבורה היא מאוד מוגבלת דה פקטו.
אהוד אדירי: אם אנחנו נטיל פה מגבלות נוספות – כל מגבלה, ההצעה מחטיאה את מטרתה לחלוטין.
אהוד אדירי: זו דעתי, אם המטרה היא להקל.
אהוד אדירי: היום הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, רק בתקנות.
חוה ראובני: ולא מצאנו שהוא עשה שימוש כזה, שהוא סגר את המדינה.
מיטל בשרי: הציבור לא כולו יעבור לתחבורה ציבורית.
אהוד אדירי: לא בהכרח צריכה להיות חלופה ראויה.
אהוד אדירי: תלוי איפה.
אופיר אקוניס: צריכה להיות חלופה ראויה.
אופיר אקוניס: בסופו של דבר, רוב הציבור, שאנחנו מייצגים את האינטרס שלו בבית הזה, עדיין נוסע ברכב פרטי.
אהוד אדירי: למשל, היום בפרויקט שמקודם במקומות שונים בארץ ראשי ערים בעצמם אומרים: אני רוצה מדרחוב עם תחבורה ציבורית.
חוה ראובני: לסגור אזורים, מרכזי ערים לכניסת רכב פרטי.
חוה ראובני: יש מחשבה כזאת.
חוה ראובני: חלופה ראויה, זאת אומרת לעולם אני לא יכולה לקבוע אזור, מתחם שבו אין כניסה לרכב פרטי, רק ברגל או בתחבורה ציבורית.
חוה ראובני: לגבי נכים, יש להם יתרון באזורים כאלה.
חוה ראובני: לגבי כל השאר, אני רוצה שתהיה לי האפשרות- -
מיטל בשרי: אבל לגבי דרכים בין עירוניות, כאשר לצרכן אין האפשרות החלופית, צריך לדאוג שבאמת היא החלופה הראויה.
יריב לוין: אף אחד לא ייצר מצב שבו אי אפשר להגיע מנקודה א' לנקודה ב' באוטו.
יריב לוין: אין כאן רעיון של להגיד לישוב מסוים: אנחנו סוגרים לכם את כביש הגישה לישוב, מכוניות לא נכנסות.
יריב לוין: הרעיון הוא לייצר איזשהו מכשיר שיאפשר לקדם את התהליכים האלה יותר מהר מקום שהם צריכים לעשות, והם ממילא נעשים בעבודה משותפת.
אופיר אקוניס: לכן הביטוי "חלופה ראויה" הוא לא מונע.
חוה ראובני: "חלופה ראויה" לא יאפשר לי לסגור מרכזי ערים לרכב פרטי.
חוה ראובני: כי אין חלופה.
אופיר אקוניס: רחוב דיזנגוף בתל אביב סגור מ-1980.
אופיר אקוניס: כל הציבור יודע שנוסעים דרך ריינס.
אופיר אקוניס: אף אחד לא מעיז להיכנס לשם.
שלמה כץ: עכשיו אנחנו מתקנים, האם רחוב ריינס זה ראוי או לא.
יריב לוין: יש גבול גם לכמה כל דבר צריך להיות כתוב.
יריב לוין: ברור שאם הוא יקבל החלטה אבסורדית שפירושה שאי אפשר לנסוע מחיפה לתל אביב ברכב פרטי, הסיפור הזה ייעצר באותה דקה.
יריב לוין: יש גם כוחות שוק שעובדים פה, אבל לפעמים יש מצב שירצו לומר: כתוצאה ממצב שייווצר, שאת כביש הגישה לכותל רוצים לסגור, שכולם יחנו במקום מסוים, ואז אין חלופה לרכב הפרטי לכאורה, אבל יש לו חניון מסודר עם שאטל שלוקח אותו.
יריב לוין: אני חושב שזה יותר הגיוני.
חוה ראובני: גם הקמת נת"צים הרבה פעמים כרוכה בענייני בנייה וכו', שעוברים גם דרך ועדות התכנון, וגם שם יש האיזונים והשיקולים של מבחר רב של גורמים.
יריב לוין: נכון לעשות את זה כך.
אופיר אקוניס: צריך לחשוב גם על ההיבט שהעלתה מיטל, על ההיבט הציבורי הרחב מאוד שישנו פה, ולראות איך עושים את זה.
אופיר אקוניס: אני רואה שזה יותר מדי גורף פה, אבל נמשיך – זה לדיון הבא.
אופיר אקוניס: אי אפשר להעביר סמכויות כאלה.
אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, זה קיים בתקנות.
חוה ראובני: תקנה 16(2) אומרת שהמפקח על התעבורה רשאי לקבוע הסדרי תנועה או לפטור מהם באופן כללי או למקרה מסוים - זו הסמכות.
אופיר אקוניס: אבל יש מדיניות של משרד האוצר עכשיו.
קרני צדקיהו: השתמשתם בזה לרעה, וסגרתם את רחוב יפו.
קרני צדקיהו: שבע שנים היה סגור, רחוב יפו.
קרני צדקיהו: אז אל תגיד לי שלא השתמשתם לרעה.
אופיר אקוניס: נחשוב על זה לקריאה הבאה.
אופיר אקוניס: מתי זה היה בטרומית?
יריב לוין: במושב הקודם.
ניר ימין: חוק אוויר נקי דיבר על גביית אגרה בכניסה למרכזי ערים, והרישא של סעיף 77ב לפקודת התעבורה אומרת בסעיף קטן (א): לשם צמצום זיהום האוויר בתחומה הנובע מתחבורה רשאית מועצת רשות מקומית לאחר התייעצות עם המפקח, קצין משטרה ונציג שר הביטחון להכין חוקי עזר בדבר, ואחת הפסקאות אומרת: הסדרת התנועה של כלי הרכב בתחומה, כולו או חלקו, על ידי איסור ההגבלה של תנועת כלי רכב, מנועי או סוגים של רכב מנועי באזור שתקבע, והסייג, בסעיף (ד), אומר: לא ייקבע חוק עזר כאמור בסעיף (א) או הסדר תנועה כאמור בסעיף (ג) אלא אם התקיימו כל אלה או אחד התנאים.
ניר ימין: התוכנית המאושרת כוללת הסדרים למתן עדיפות לשירותי תחבורה ציבורית ולרכב נקי בדרכים ובנתיבים באזור שהוגדר בתוכנית, והסיפא: המבטיחים חלופות תחבורה נאותות לציבור.
ניר ימין: כלומר חייבת להיות חלופה נאותה.
אהוד אדירי: חוק אוויר נקי אומר שמטעמים של איכות סביבה יוצרים מגבלות על תנועה.
אהוד אדירי: לכן חשוב לציין את הסייג התחבורתי.
אהוד אדירי: הסמכות לעשות תמרור ותנועה כולה נובעת מתנועה.
אהוד אדירי: כלומר אתה בא משיקולי תנועה ותחבורה, אז אתה לא צריך לעשות סייג תחבורתי.
ניר ימין: למרות שכולנו מכירים גם את פסק דין חורב, שבו הוכרו גם התחשבות בשיקולים שאינם שיקולים תעבורתיים.
ניר ימין: אז הסמכות של המפקח על התעבורה היא לפעמים רחבה יותר- -
אופיר אקוניס: אז אולי נוסיף עכשיו - איך אתה מציע?
ניר ימין: ובלבד שקיימת חלופה ראויה- -
יריב לוין: אז אתה לא יכול לסגור את מרכזי ערים.
אופיר אקוניס: אם אתה רוצה לסגור את מרכזי הערים, תגיד.
רון לוינגר: אני רוצה להציע, אנחנו ביקשנו לקיים התייעצות עם קצין משטרה לגבי (ג) ו-(ד), בהנחה שהסדרים שיש להם פן בטיחותי ופן שיכול להשפיע על משתמשי הדרך, ראוי שתהיה עוד עין.
רון לוינגר: אולי אפשר לקבוע שההתייעצות עם קצין המשטרה תהיה על שאר הדברים, וכך ייתן מענה לחשש של החברים כאן, שרק המפקח על התעבורה – יש עוד עין שמשתתפת.
יריב לוין: אולי אפשר לכתוב: בהתייעצות עם הרשות המקומית.
אופיר אקוניס: יש הבדל בין קיצור חסמים לבין להעביר למר אורי שני, למשל, את כל הדרמה שהתחוללה במדינה שלמה סביב העלאת מחירי המים, וכל הסיבובים הפוליטיים שעשו כל מיני אנשים על החלטות שעברו, אגב, בכלל בממשלה הקודמת.
אופיר אקוניס: אני מאוד חושש מזה.
אופיר אקוניס: להעביר לאדם אחד סמכויות כאלה גדולות זה דבר לא תקין.
יהודה בר-אור: אז שוועדת הכלכלה תהיה מעורבת.
איתן פיקסמן: אדוני היושב ראש, אני שותף ומבין את החשש שלך.
איתן פיקסמן: עבדך הנאמן נמצא כעשרים שנה בפורומים האלה ובדיונים אין סופיים לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, ותמיד יש, ולמכביר, אינטרסים כאלה ואחרים, וכולם צודקים – איש איש בזווית הראייה שלו.
איתן פיקסמן: במבחן התוצאה יש עידוד לרכב הפרטי.
איתן פיקסמן: במילים יש עידוד לתחבורה הציבורית.
איתן פיקסמן: הגיע הזמן, ואני מאמין ביושרך, ואני יודע בדיוק את זווית הראייה שלך, ואני יודע היכן גדלת וצמחת.
איתן פיקסמן: הגיע הזמן להפסיק לחשוש.
איתן פיקסמן: האדם היחיד - והיום זה לנגר, מחר זה מישהו אחר – האדם היחיד שהוא איש מקצוע ופרספקטיבת הראייה שלו היא תחבורתית נטו זה איש המפקח על התעבורה בתחבורה הציבורית שבמשרד התחבורה.
איתן פיקסמן: אם עסקינן ברשות מקומית או בכל גורם אחר, מכובד ככל שיהיה, נכנסים וזורמים שיקולים לא ענייניים.
אופיר אקוניס: לכן אני לא מקבל את המלצת המשטרה להתייעץ אתם, ואני גם לא חושב שההצעה של חבר הכנסת לוין – זה יתקע.
אופיר אקוניס: לעומת זאת, אם נכתוב "חלופה ראויה", זה דבר הגיוני.
אופיר אקוניס: לפי זה, הוא אפילו לא צריך לדווח לשר שלו מה הוא עושה; הוא לבד בזירה.
אופיר אקוניס: זה דבר לא בריא.
אופיר אקוניס: זה דבר מסוכן.
קרני צדקיהו: מגרש הרוסים – כל החניות, את הכבישים לקחתם, והציבור לא משתמש, ואני מקווה מאוד שההצעה שלך לא תתקבל.
אופיר אקוניס: הצעתו לא התקבלה.
חוה ראובני: אדוני היושב ראש, אני מציעה לחייב במפורש, שכשהוא מקבל החלטה כזאת, לשקול את השפעת החלטתו על התנועה שאינה תחבורה ציבורית.
חוה ראובני: זה יהיה שיקול סטטוטורי שהוא יהיה מחויב להביא בחשבון.
חוה ראובני: יהיה מצב שבו הוא יחליט שלמרות ההשפעה, אולי אפילו קשה על תחבורה ציבורית, עדיין השיקולים לקביעת נת"צ גוברים, אבל הוא לא יוכל להגיד: לא מעניין אותי, לא רלוונטי.
לאה ורון: הוא לא עושה את זה ממילא?
חוה ראובני: הוא עושה את זה ממילא, אבל לחייב אותו, שזה יהיה שיקול סטטוטורי.
יריב לוין: אם אנו רוצים לייצר איזשהו תהליך שיאפשר לחלץ את העסק הזה, ברור שזה בא על חשבון משהו.
יריב לוין: אם אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים, שכולם רוצים תחבורה ציבורית – לכן אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון נכון.
אופיר אקוניס: דברים שהיו צריכים להיעשות לא נעשים.
אופיר אקוניס: למשל, רחוב קינג ג'ורג' בתל אביב בימי ששי מ-10:00 עד 15:00 חייב להיות רק לתחבורה ציבורית.
אופיר אקוניס: לעומת זאת, כולם נוסעים שם – עגלונים ורכב פרטי, וזו קטסטרופה תחבורתית.
שלמה כץ: היכולת שלו בתקנות מוגבלת.
אופיר אקוניס: אני בעד שביום ששי הוא יגיד: שים את זה.
אופיר אקוניס: אף אחד לא נוסע שם.
אופיר אקוניס: כולם מתעקשים להיכנס לשם.
שלמה כץ: לכן צריכים את הסמכויות האלה ללא כבלים.
ניר ימין: אני רוצה להציע, שעדיין נשמור על זה שהמפקח על התעבורה יהיה חייב לבחון ולראות שקיימת חלופה ראויה, אלא אם כן קיימים תנאים חריגים, המצדיקים את הנת"צ גם כשלא קיימת חלופה.
שלמה כץ: זו ההצעה שהצענו.
חוה ראובני: הרעיון הוא להטיל עליו חובה מפורשת, שבמסגרת קבלת ההחלטה הוא ישקול את ההשפעה על התנועה שלא תהיה רשאית להשתמש בנת"צ.
ניר ימין: אני מתכוון, שתמיד יהיה צריך לשקול, והחריג יהיה שלא קיימת חלופה ראויה- -
יערה למברגר: זה לא הכול במסגרת סבירות הפעלת שיקול הדעת?
ניר ימין: מתחם הסבירות מאוד רחב.
אופיר אקוניס: זה לא פרוזאי.
אהוד אדירי: המצב פה פרוזאי- -
אופיר אקוניס: בדיון בעיריית תל אביב ממליצים לעשות עד רחוב לבנון, מהפלנטריום עד קק"ל כנתיב לתחבורה ציבורית.
אופיר אקוניס: אין לזה שום הצדקה.
אופיר אקוניס: היום כולם נוסעים שם טוב – גם התחבורה הציבורית, גם המוניות וגם הרכב הפרטי.
אופיר אקוניס: אז מישהו יגיד: זה יהיה רק לנת"צ.
אופיר אקוניס: רעיון לא טוב.
אופיר אקוניס: אולי העירייה הציעה, לא זוכר.
אהוד אדירי: השאלה מה מטרת ההצעה.
אהוד אדירי: אם המטרה היתה להגביל את סמכויות המפקח על התעבורה, שהשתולל בזמן האחרון – אבל ההצעה באה ממקום הפוך- -
אופיר אקוניס: ודאי, אין על זה ויכוח.
לאה ורון: אולי נבין מה יש להם בצנרת של קביעת כבישים כנת"צים- -
שלמה כץ: הצגנו את זה לא מזמן בפני השדולה, אני חושב, לתחבורה ציבורית, את כל החסמים.
שלמה כץ: העברנו לכם.
לאה ורון: עלו כמה וכמה פעמים במהלך הדיון טענות קשות, שהמפקח על התעבורה מעוניין לקבוע נת"צים ולא מצליח בעיקר בשל התנגדויות של ראשי רשויות.
אופיר אקוניס: אני מחליט שלפי הצעתה של הגברת ראובני, נוסיף את הנוסח שלה, וגם המציע מסכים.
אופיר אקוניס: רוצים לשמוע שוב?
חוה ראובני: בקביעתו זו ישקול את ההשפעה של הקביעה על כלל התנועה- -
אופיר אקוניס: זו הרוח, הניסוח ילוטש.
ניר ימין: אני חושב שהמילים "חלק מכביש" מיותרות, כי למיטב ידיעתי, הגדרת נתיב היא ממילא חלק מכביש, בהתאם לתקנות, ולכן "המהווה חלק מכביש" מיותרות בסעיף (א).
חוה ראובני: רק שהגדרת נתיב נמצאת בתקנות ולא בפקודה.
ניר ימין: נכון, אבל נתייחס לזה.
ניר ימין: אנחנו ממילא מפנים לתקנות.
יערה למברגר: תגדיר בפקודה: כהגדרתם בתקנות?
ניר ימין: לא.
ניר ימין: או נגדיר מחדש מה זה נתיב ומה זה כביש, או לא נגדיר בכלל.
ניר ימין: יש דוגמאות לכאן ולכאן.
ניר ימין: היו"ר אופיר אקוניס: מקובל עליכם להוריד את זה?
אופיר אקוניס: אתה מצביע במקום דני דנון – (א) מאשרים, עם התיקון של הגברת ראובני, שהנוסח יבוא בהכנה לשנייה ושלישית.
ניר ימין: בקביעתו, כאמור בסעיף (א), יקבע המפקח על התעבורה את הרכבים אשר יורשו לנסוע בנתיב כאמור, ואף יקבע תנאים ומגבלות לכך.
ניר ימין: בהחלטתו המפקח יתייחס בין השאר לכלי הרכב הבאים: אוטובוסים על סוגיהם השונים.
ניר ימין: מוניות מיוחדות ומוניות שירות רכבות.
ניר ימין: (ד) כלי רכב נוספים לרבות כלי רכב בעלי תפוסה גבוהה.
יערה למברגר: זה צריך להיות: כלי רכב.
ניר ימין: כן, ודאי.
ניר ימין: מה שמנוי ב-(א) עד (ד) יסומן במספרים, אמור להיכלל בכל נתיב ציבורי, בחלקם?
ניר ימין: מה משמעות המילה "להתייחס" כאן?
חוה ראובני: הרעיון, שיש כאן החלטה שכוללת שני שלבים – שלב אחד, עצם הקביעה שנתיב מסוים הוא נת"צ, שלב ב', לאילו כלי רכב, והנת"צ הזה מיועד, כאשר חלופות 1 עד 4 הן סל האפשרויות שעומד בפניו.
אופיר אקוניס: בגלל הרכבות זה לא חבילה, למרות ש-(א), (ב) ו-(ד) זה בדרך כלל כן ביחד, על אותו תמרור, זה תחבורה ציבורית וכלי רכב שמסיע מעל שלושה.
אופיר אקוניס: בנתיבים בלעדיים, כמו בפתח תקווה, למשל, שהועלתה פה, זה רק אוטובוסים, לחלוטין, וזה בסדר, אבל בנתיבים של שלושה נתיבים, שאחד מופרד, בדרך כלל כן נותנים לכלי רכב מעל שלושה – נהג פלוס שלושה, וזה מופיע.
אופיר אקוניס: אבל זה בהכרח כל החבילה, או הוא מחליט לפצל את זה?
חוה ראובני: הרעיון הוא שהוא יקבל החלטה לגבי כל נתיב, איזה מכלי הרכב יוכלו להשתמש בנתיב לפי הקיבולת, לפי זרימת התנועה, לפי הצרכים של אותו מקום.
אופיר אקוניס: אחד מארבעה או שילוב.
יריב לוין: אפשר גם לקבוע ימים ושעות מסוימים.
יהודה בר-אור: לגבי (ג) ו-(ד), בסדר, אבל למה להכליל את (א) ו-(ב)?
שלמה כץ: זה בדיוק השאלה של קיבולת.
יהודה בר-אור: אם התחבורה הציבורית, שהיא מוכללת בעניין הזה, ועליה קם הסעיף, אוטובוסים וכל מה שמסיע את ריבוי האנשים במוניות ומוניות ספיישל, לא צריכים כל פעם להיות שינויים.
שלמה כץ: ברור לחלוטין שהיה עדיף לשים את כולם בנתיב, אבל אם הנתיב לא יכול להכיל את כל כלי הרכב, והתוצאה של הכללתם של כל אלה בנתיב היא שהאוטובוס נוסע עוד יותר לאט מהתחבורה הציבורית, אז לא עשינו כלום.
שלמה כץ: אנחנו מעוניינים שמקסימום אנשים יגיעו במינימום זמן ליעדם - זה השיקול המרכזי של המפקח, וככל שאפשר להוסיף עוד רכבים ציבוריים, המפקח יעשה זאת.
תמי רוזנברג: יש לציין שמשרד התחבורה באמצעות גופים נוספים שלו מקדם היום פרויקטים של BRT, שזה דומה ל-LRT, רק שמדובר באוטובוסים, ואנחנו מנסים לתת רמת שירות ברמה של רכבת.
תמי רוזנברג: לכן בהחלט יש כאן מקום לשיקול דעת, שאם מדובר בנת"צים שמשרתים BRT, בהחלט יש מקום לשיקול דעת לגבי איזו תנועה תותר על המת"צים האלה, כי המטרה היא לתת את רמת השירות הגבוהה ביותר, וזה אומר להוריד תנועות שתוקעות- -
יהודה בר-אור: נכונה הערתך, אדוני היושב ראש, שברגע שכל שני וחמישי תהיה החלטה בידי אדם שיגיד: רוצים את (א) ו-(ב), לשנות להם, הנתיבים הציבוריים הם בתוך המערך הזה, ולכן אין שיקול דעת בעניין הזה.
יהודה בר-אור: אם אומרים שהאוטובוסים והמוניות צריכים להיות בעניין הזה- -
תמי רוזנברג: האוטובוסים זה טכנולוגיה, זה לא מהות.
תמי רוזנברג: אם מביאים אוטובוסים ארוכים שהם כמו רכבת, והם נוסעים על גלגלים, שגם כזה דבר יש בעולם?
תמי רוזנברג: אנחנו צריכים להתייחס לא לטכנולוגיה אלא למהות.
תמי רוזנברג: יש מסלולים שבהם השירות צריך להיות שירות ברמה הכי גבוהה כרכבת, לכן אני חושבת שזה רלוונטי לשקול- -
יהודה בר-אור: אני קיבלתי הרבה תלונות מנהגי המוניות, שאומר:
יהודה בר-אור: רק לפני שבוע נכנסתי פה ואף אחד לא עצר אותי, עבר שוטר לידי, פתאום למחרת נסעתי, אומרים לי: למה לא הסתכלת על התמרור?
יהודה בר-אור: שוטר עשה לי רפורט.
לאה ורון: אדוני היושב ראש, השעה 11:05, והתחילה ישיבת מליאת הכנסת.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: אני מציע להשאיר כרגע את העניין כפי שהוא.
יריב לוין: בשלב מסוים, אם מותר לי לנסות להסתכל צעד קדימה, נראה מגמה, באיזה שלב אפילו הפוכה, שבמרכזי ערים יגידו: לא נותנים בכלל לאוטובוסים גדולים להיכנס אלא רק לכלי רכב.
יריב לוין: אבל אני חושב שכרגע נכון לייצר מניפה רחבה.
יריב לוין: תמיד נוכל להצר אותה, אם נראה שקורות קטסטרופות.
אופיר אקוניס: לנגר צריך לבוא לפה לישיבה הבאה.
אופיר אקוניס: נשמע קצת מתפישותיו.
אופיר אקוניס: נעשה גם ישיבה ארוכה יותר.
אופיר אקוניס: ואולי גם לחברות ולמוניות יהיה מה לומר.
אופיר אקוניס: אי אפשר שעוסקים בו, והוא לא נמצא.
מצליח קזיס: הרשות עוצרת את זה, לא אלכס לנגר.
אופיר אקוניס: לא אמרתי.
יערה למברגר: אולי כדאי שאת עניין הרכבות המקומיות הקלות נשאיר לקראת קריאה שנייה-שלישית – בהמשך להערה שלי בהתחלה?
חוה ראובני: נבדוק בינינו איפה זה נמצא.
חוה ראובני: עוד הערה – מה שאמרנו קודם, שעל דעת המשרד לביטחון פנים, המשטרה ואנחנו, להוסיף שהקביעה לגבי (3) ו-(4) תהיה בהתייעצות עם קצין משטרה, ולגבי (3) באופן כללי אני מצטרפת לבקשה של יערה, להשאיר פתוח לדיון הבא את שאלת המיקום של ההסדרה.
אופיר אקוניס: לגבי (ג), קיבלנו.
ניר ימין: אפשר להסביר את ההצדקה להיוועצות בקצין משטרה לגבי רכבות וכלי רכב נוספים?
חוה ראובני: ברכבות זה הסדר חדש.
חוה ראובני: התקנות שנקבעו לתקופת המעבר הסדרי התנועה הן היום בהתייעצות עם קצין משטרה.
חוה ראובני: כיוון שאנחנו נמצאים בתהליך חדש, אני חושבת שראוי שהכול ייעשה בצורה יותר זהירה.
חוה ראובני: המשטרה ביקשה את זה, ואנחנו לא רואים סיבה להתנגד.
חוה ראובני: לא המשטרה יוצרת לנו את הבעיה.
יערה למברגר: בקביעתו המפקח יקבע את כלי הרכב הרשאים לנסוע בנתיב מבין כלי הרכב הבאים, משהו כזה, במקום "יתייחס".
אופיר אקוניס: תתקנו את הנוסח, בסדר.