GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: באשר לפסקה 8, כפי שאמרנו, הממשלה ביקשה שההמלצה הזאת תהיה טעונה אישור גם של ועדה בין-משרדית, ולכן אני מציעה להוסיף סעיף שידבר על ועדה בין-משרדית וכן שהצעה כזאת תהיה תנאי סף להקצאת מקרקעין על ידי מנהל מקרקעי ישראל, כפי שהסברתי בתחילת הישיבה.
אתי בנדלר: אני מיד אקרא את ההצעה.
קריאה: מכרז.
קריאה: למכרז או לפטור ממכרז, כמובן.
אתי בנדלר: לכן הנוסח שאני מציעה הוא "להמליץ למנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים, לפי פסקה 7.
אתי בנדלר: המלצה כאמור טעונה אישור השר לפיתוח הנגב והגליל והוועדה הבין-משרדית ותהווה תנאי להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב על-ידי המנהל".
חנא סוייד: איזו ועדה בין-משרדית?
טלב אלסאנע: איזה נוסח מסורבל.
דוד רותם: ועדה בין-משרדית זה פקידים.
דוד רותם: - - לא יכול להיות שאישור השר כפוף לוועדה הבין-משרדית.
דוד רותם: זה צריך להיות הפוך.
טלב אלסאנע: טוב שאתה מצטרף לדברים שאמרתי.
דוד רותם: טלב, אתה יכול להגיד גם דברי חוכמה.
שלמה מולה: ועדה בין משרדית יכולה להיות ממליצה, אבל היא לא יכולה לחייב את השר.
טלב אלסאנע: אני אמרתי בהתחלה.
אתי בנדלר: אה, נכון: "אישור הוועדה הבין-משרדית והשר לפיתוח הנגב והגליל".
אתי בנדלר: נכון, סליחה.
אתי בנדלר: זה כמובן לא ניסוח סופי, מדובר כאן בעקרונות.
טלב אלסאנע: זה יוצא ממש סלט יווני.
אתי בנדלר: אני לא מבינה על איזה סלט אתם מדברים כאן.
ישראל חסון: הוועדה הבין-משרדית שמופיעה אחרי זה ממונה על-ידי השר לפיתוח הנגב והגליל ואמורה להכניס פנימה את כל הבקשות, גם ממשרד התיירות וגם ממשרד החקלאות וגם מהמשרד לאיכות הסביבה – לקבל את כל ההתייחסויות להוראות שאמרתם.
שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
שלמה מולה: מה זה ועדה בין-משרדית?
שלמה מולה: יש 31 משרדים, אז כל משרד יגיד שהוא רוצה לשלוח גם ממנו.
קריאות: לא- - -
ישראל חסון: כתוב, יש רשימה.
שלמה מולה: אם רשימה מוגדרת אין לי בעיה.
שלמה מולה: אבל אם גם שר התעשייה והמסחר או שר הביטחון ירצו להיות חברים בוועדה - -
לאה ורון: מיד נפיץ את הנוסח, זה פשוט נוסח שגובש לאחרונה.
שלמה מולה: צריך להיות "משרדים רלוונטיים".
אתי בנדלר: זאת טיוטה של הטיוטה שערכנו אותה הבוקר.
אתי בנדלר: זאת הפעם הראשונה שמצביעים על עקרונות כאן?
טלב אלסאנע: בוועדה בין-משרדית יש נציגי ציבור?
אתי בנדלר: ועדה בין-משרדית היא ועדה של נציגי משרדים שממנים השרים הממונים עליהם.
אתי בנדלר: זאת תוספת שהוספה בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה ובקשת נציגי הממשלה, לצורך העניין.
אתי בנדלר: אני רק רוצה להבהיר שוב ולברר עם נציגי הממשלה שיש לי כללים שנקבעו.
אתי בנדלר: עכשיו מוגשת בקשה להכיר במיזם מסוים כמיזם שעונה על הכללים – מי ימליץ בפני מי בסופו של דבר?
ארז קמיניץ: כפי שאני רואה את התהליך, מעת שיש כללים צופים פני עתיד לשנים הבאות, בין אם המנהל רוצה לשווק או בין אם אדם רוצה לקבל איזשהו מיזם כזה, הוא מגיע עם פרוגרמה ראשונית, והוא בא בפני הוועדה הזאת.
ארז קמיניץ: הוועדה בודקת פרטנית האם ראוי להמליץ על המיזם הזה.
אתי בנדלר: והיא השתכנעה שזה מתאים.
ארז קמיניץ: צריך להיות סנכרון עם עבודת הרשות, אבל ברגע שהיא השתכנעה שזה מתאים היא ממליצה לשר ולרשות- -
אתי בנדלר: מי זה "היא"?
ארז קמיניץ: הוועדה.
אתי בנדלר: הוועדה ממליצה לרשות?
ארז קמיניץ: הרשות היא בעד כוחו של השר בעניין הזה.
ארז קמיניץ: לצדה של הרשות שהיא בסופו של דבר מבקשת מהשר את הבקשה הפורמלית, לצדן עומדת ועדה מייעצת.
ארז קמיניץ: הוועדה המייעצת מייעצת למשרד לפיתוח הנגב והגליל האם לקבל את הבקשה הפרטנית הזאת, כן או לא.
ארז קמיניץ: בוודאי, אם בסופו של דבר על אף ההמלצה הזאת תחליט הרשות - מה שפחות הגיוני – או השר, שהוא לא מקבל את ההמלצה – זכותו.
אתי בנדלר: הוועדה תמליץ בפני הרשות שתמליץ בפני השר?
שמואל ריפמן: לא, רגע, ארז, בבקשה.
שמואל ריפמן: הרשות לפיתוח הנגב במסגרת, החוק הרשות לפיתוח הנגב, יש לה שר שהוא השר הממונה לפיתוח הנגב והגליל.
שמואל ריפמן: לרשות יש מועצה.
שמואל ריפמן: השר יחליט, הוא לא יבחר אנשים חיצוניים, הוא יבחר נציגי ממשלה מתוך האנשים במועצת הרשות, הוא לא יביא אנשים חיצוניים.
ארז קמיניץ: יש ועדה שהממשלה ביקשה- -
שמואל ריפמן: אבל הנציגים יהיו במסגרת חוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל.
קריאות: מה פתאום.
טלב אלסאנע: אז למה צריך לעשות כפילות – גם הרשות וגם - - -
שמואל ריפמן: לא, זה אותו דבר.
אתי בנדלר: זה לא אותו דבר, זה לא אותם נציגים.
טלב אלסאנע: אמרתי לך, זה סלט.
ארז קמיניץ: כל שר ימנה את הנציגים שהוא מוצא לנכון למנות אותם כחברים בוועדה הבין משרדית ובין במועצת הרשות.
שמואל ריפמן: יש מערכת קיימת, לא צריך להמציא את הגלגל.
שמואל ריפמן: אתם רוצים עוד מנגנון?
אתי בנדלר: אבל כאן - - - לפי החלטת הממשלה, ולכן אני רוצה להבין את תרשים הזרימה בהתאם להצעת נציגי הממשלה.
טלב אלסאנע: אתה רוצה לתת לחתול לשמור על השמנת.
ישראל חסון: ארז, שמוליק אומר פה שאתה שם חגורה ושלייקס.
ישראל חסון: נציגי המשרדים מיוצגים ברשות לפיתוח הנגב?
שמואל ריפמן: כולם.
שמואל ריפמן: כל הנציגים: נציג משרד החקלאות, נציג משרד התיירות – כולם מיוצגים במועצת הרשות.
שמואל ריפמן: כל נציגי הממשלה מיוצגים שם.
חנא סוייד: ריפמן נשמע כמו הוגה החוק, חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון: גם אתה נשמעת מאוד רציני ולא היית מהוגי החוק.
שמואל ריפמן: כל מה שעשיתי היה בהתייעצות עם טלב.
ישראל חסון: אני אשמח אם תצטרפו לחוקים כאלה בעתיד.
ארז קמיניץ: אני הבנתי את השאלה, ואני רוצה לענות.
ארז קמיניץ: הממשלה דנה בהצעת החוק הזאת זמן ממושך יחסית לוועדת שרים לחקיקה.
ארז קמיניץ: אחד הדברים שהטרידו בהקשר הזה הוא השאלה למי תוקצה הקרקע וכתוצאה מכך הוגשה הבקשה הספציפית של ועדה מיוחדת זו, וגם לגבי העתיד – למי תוקצה הקרקע.
ארז קמיניץ: הממשלה נוקטת את עמדתה ומבקשת שבנושא הרגיש הזה תהיה ועדה מיוחדת.
שלמה מולה: סליחה, אני לא מבין, הרשות לפיתוח הנגב והגליל, הרכבה מנותק מהממשלה?
טלב אלסאנע: הם לא מספיק אמינים?
שלמה מולה: הנציגים החדשים כן יהיו כשרים?
טלב אלסאנע: הממשלה מטילה ספק ברשות?
ארז קמיניץ: בוודאי הרכב המועצה והרכב הרשות קבוע בחוק, אבל כאשר מתייחסים לכל מושג שנקבע לפי החוק במסגרת החוק שלו ומטרותיו של החוק שלו יש אוריינטציה גם לגוף הזה ביחס למטרות שהוקצו לו או שניתנו לו לפי החוק הספציפי.
ארז קמיניץ: כאן ביקשה הממשלה לייצר גוף שימליץ לאותו שר או לאותה רשות מתוך ראיה קצת שונה מהמטרות של הרשות לפיתוח הנגב והגליל- -
טלב אלסאנע: כנראה, אתה לא יודע איך הדברים האלה פועלים – בא שמוליק ומשכנע את כולם.
טלב אלסאנע: צריך למנות שמונה, זה כל הסיפור.
טלב אלסאנע: הם רק חותמת גומי אחר כך- -
שמואל ריפמן: טלב, באמת, זה נראה לי מוגזם.
טלב אלסאנע: - - - מיזמים- - -
ארז קמיניץ: נניח שמה שנאמר כאן הוא נכון, ומגיע פלוני ומשכנע את הרשות במה שהוא רוצה – ביקשה הממשלה נוכח הרגישות ליצור כאן מנגנון קצת שונה.
ארז קמיניץ: אני לא רואה מה העניין כאן.
ארז קמיניץ: זאת לא דרמה גדולה- -
ישראל חסון: זאת כן דרמה, ואני אסביר לך למה זאת דרמה.
ישראל חסון: יש לי אליך שאלה: נציג משרד התיירות שנמצא ברשות לפיתוח הנגב לא מסוגל לייצג את עמדת משרד התיירות נאמנה בסוגיה הזאת?
שמואל ריפמן: הנציגה היא פאני שיושבת פה.
ישראל חסון: למה צריך עוד ועדה?
יעקב קוינט: בדרך כלל שולחים נציגים ברמות מסוימות, לפי הכשרה- -
ישראל חסון: תשלח את מי שאתה רוצה, אני מפריע לך?
ישראל חסון: אני רוצה לומר לך משהו: אנחנו נמצאים פה בגלל חוסר היכולת של כולנו לפתור בעיה במסלול הזה.
דוד רותם: אני מוחה.
דוד רותם: אני לא רוצה להיות בין אלה שלא מסוגלים לפתור.
ישראל חסון: אם היית בא אליי ואומר לי שלעמדות המשרדים אין שום מנגנון שיביא אותם לביטוי ולא יהיו מיוצגים, שהאינטרסים לא יבואו לידי ביטוי ולא ייוצגו – למה לשים שכבה על שכבה באותו נושא?
ישראל חסון: איזה היגיון יש בזה?
שמואל ריפמן: מנהלת המחוז במנהל מקרקעי ישראל יושבת פה- -
קריאה: - - - רק תשים לב.
שמואל ריפמן: סלח לי רגע.
שמואל ריפמן: מנהל המחוז במשרד החקלאות יושב כחבר- -
טלב אלסאנע: אני מציע להחזיר את החוק לממשלה שתשקול את ההמלצה העניינית הזאת.
טלב אלסאנע: הממשלה דורשת ועדה בין-משרדית, יש הצבעה לבטל את הוועדה הבין-משרדית- -
חנא סוייד: הוא התכוון שזאת הצעה חדשה.
טלב אלסאנע: כן, הממשלה הסכימה בתנאי שיש ועדה בין-משרדית.
טלב אלסאנע: שמוליק מתנגד עכשיו, והוא צודק.
טלב אלסאנע: תחזיר את זה לוועדה שתשקול את ההצעה הזאת.
ארז קמיניץ: אפשר להתווכח עם עמדת הממשלה.
ארז קמיניץ: אני אומר – זאת עמדת הממשלה.
ארז קמיניץ: אני רוצה גם להסביר טוב יותר את הרציונל הזה- -
שלמה מולה: אבל אתה לא מצליח לשכנע אותי.
ארז קמיניץ: מאה אחוז - - -
שלמה מולה: אני קורא מי החברים, ואני רואה פה איזה משרד, ויש לכם תוספות של כללים וגופים, כמו בית חולים וכדומה, ובמועצה הזאת יש לכם אפילו רוב.
שלמה מולה: אז מה העניין פה עכשיו?
שלמה מולה: אם אנחנו מדברים על חקיקה עודפת ועל בירוקרטיה עודפת, כל מה שאתם עושים עכשיו זה עודף על עודף של בירוקרטיה, בין ישיבה לישיבה, בין נציג לנציג, בין מלחמה למלחמה, ובסוף לא ייצא מזה כלום.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מציע שבהחלט ניזהר מהתהליך הזה, אם אנחנו רוצים להקל או לא.
טלב אלסאנע: מותר לנו להגיד למשרדי הממשלה להעלות למליאה הסתייגות שנפלה.
ארז קמיניץ: בהיבט הבירוקרטי אני לא חושב שהממשלה חשבה שיהיה איזשהו מנגנון דו שלבי, לא זאת הייתה הכוונה – גם שזה יעבור את הוועדה הממליצה הזאת וגם שזה יעבור את מועצת הרשות כדי לקבל אישור פרטני למיזם כזה או אחר.
ארז קמיניץ: הרשות יכולה לקבוע כללים ביחס לדבר הזה.
ארז קמיניץ: אולי אריאל יידע להגיד מי מקבל החלטות בשם הרשות.
ארז קמיניץ: הרי לא כל החלטה עוברת את מועצת הרשות, אז אני לא חושב- -
שלמה מולה: אם החלטות שקשורות לקרקעות ולנושאים עקרוניים לא עוברות את המועצה, מה זה שווה?
ארז קמיניץ: להקצאה פרטנית לא צריך להטריד את כל הפורום המכובד של מועצת הרשות.
ארז קמיניץ: זאת דעתי ולזה הממשלה התכוונה.
ארז קמיניץ: בהיבט הבירוקרטי לא היה פה רצון לייצר בירוקרטיית יתר, היה רצון לקבוע התייחסות פרטנית של גוף מסוים שהממשלה ביקשה לקבוע את הנציגים שבו משום שבדרך זו היא אומרת מהם האינטרסים הכי חשובים בבחינת ההקצאה הפרטנית.
ישראל חסון: ארז, אם היית בא ואומר שבתהליך של פדרו שבא לבקש מחר, אתה חוסך לו שלב – אתה לא חוסך לו.
ארז קמיניץ: למה לא?
שלמה מולה: כשיהיה ויכוח בין מועצת הרשות לבין הוועדה הבין-משרדים - - -
ארז קמיניץ: משום שמועצת הרשות לא צריכה להחליט ברמה מקומית.
ארז קמיניץ: היא יכולה לשכנע, אבל לפחות להדגיש את מה שאני מבקש להגיד: מועצת הרשות בהרכבה המורחב והגדול – תסתכלו בסעיף 9 ותראו כמה נציגים יש שם - אז היא לא תצטרך לקבל החלטה בהקצאה פרטנית.
לאה ורון: אבל אם מתקבלת החלטה בוועדה הבין-משרדית אין צורך בהחלטות של מועצת הרשות?
לאה ורון: ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית היא- - -
ארז קמיניץ: הרשות ממליצה.
שמואל ריפמן: אדוני היושב ראש, אני השתכנעתי מדבריו של ארז, נציג הפרקליטות- -
ארז קמיניץ: אני לא מהפרקליטות.
שמואל ריפמן: אתה נראה כזה, אני לא יודע למה.
שמואל ריפמן: השתכנעתי שארז צודק.
שמואל ריפמן: בוא תעביר את זה ככה.
טלב אלסאנע: הדברים שלו לא משכנעים.
טלב אלסאנע: אתה שכנעת אותי יותר ממנו.
טלב אלסאנע: אנחנו מאמצים את הגישה שלך שלא צריך ועדה בין משרדית אם רשות המועצה תדון.
שמואל ריפמן: לא אני ולא ארז מחליטים – השר יחליט את מי הוא ממנה.
שמואל ריפמן: על זה צריך להתווכח?
טלב אלסאנע: למה הכפילות?
שמואל ריפמן: מי אמר שזה כפילות?
טלב אלסאנע: למה מועצת הרשות?
טלב אלסאנע: למה ועדה בין משרדית?
שלמה מולה: לא נראה לי - - -
ישראל חסון: אל"ף אפשר, ובי"ת הדיון יימשך פה עד 16:00.
ישראל חסון: אנחנו נמצה אותו, ויש לנו זמן.
ישראל חסון: אם צריך נבקש גם אישור.
ישראל חסון: ארז, אני רוצה הבהרה: הקמה של ועדה מייעצת מחייבת את השר, נכון?
ישראל חסון: אתה אומר שבמסלול האישור מחייבים את אישור מועצת הרשות ולאחר מכן את האישור של הוועדה המייעצת- -
ארז קמיניץ: לא של מועצת הרשות.
ארז קמיניץ: ועדה מייעצת תצטרך לדון בהקצאה הפרטנית כדי להמליץ.
ארז קמיניץ: היא ממליצה בפני הרשות והשר.
ישראל חסון: היא הראשונה בתהליך?
לאה ורון: היא תהיה הראשונה.
ארז קמיניץ: בעיניי היא יכולה להיות הראשונה בתהליך, אין לי שום בעיה.
ארז קמיניץ: מועצת הרשות תצטרך בהקצאה פרטנית לבחון את ההמלצה הזאת.
ארז קמיניץ: מי שיצטרך לבחון אותה זאת הרשות; לא מועצת הרשות, אלא הגוף האופרטיבי- -
שמואל ריפמן: ארז, בוא אני אחסוך לך: מועצת הרשות לא דנה בנושאים מהסוג הזה.
שמואל ריפמן: המועצה קבעה מנהלת מבין חבריה, ויש שמונה חברי מנהלת.
שמואל ריפמן: נבוא פעם אחת למועצת הרשות, ומועצת הרשות תאשר ועדה שתעסוק בזה, ולא כל שבוע נבוא למועצת הרשות.
שמואל ריפמן: הוועדה הזאת תאשר למי שצריך לאשר, וכך הלאה.
ארז קמיניץ: הממשלה מבקשת שתהיה ועדה חיצונית לדבר הזה.
ישראל חסון: בסדר, קיבלתי את ההסבר.
ישראל חסון: סיימנו את ההתייחסויות.
אתי בנדלר: אז אם כך, הנוסח הלא סופי יהיה: "להמליץ באישור השר למנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים בפסקה 7.
אתי בנדלר: המלצה כאמור טעונה אישור הוועדה הבין-משרדית, ותהווה תנאי להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב על-ידי המנהל.
אתי בנדלר: מיד אחרי שתיערך על זה הצבעה אני אציע סעיף נוסף לגבי הקמה והרכב של הוועדה הבין-משרדית.
אתי בנדלר: השר לא יקבל החלטה, אלא אם כן הם המליצו בפני הרשות.
אתי בנדלר: הרשות תביא את - - -
ארז קמיניץ: הוא יכול לא לקבל את ההמלצה.
סער פאוקר: עורך דין קמיניץ אמר "ועדה מייעצת", וכאן נאמר "טעונה אישור".
סער פאוקר: זה לא "טעונה אישור", זאת ועדה מייעצת.
ארז קמיניץ: בסדר, אפשר להגיד :
ארז קמיניץ: טעונה המלצת".
ישראל חסון: "המלצת הוועדה"
אתי בנדלר: לגבי פסקה 7 אני הצגתי שוב: נושא המחזיק אנחנו מורידים ומרחיבים קצת את הפסקה עצמה כך שיהיה לקבוע בכללים באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת הוראות, תנאים ואמות מידה, והשאר בהתאם לנוסח שהוצע.
ישראל חסון: אני רוצה להצביע קודם כול על ההסתייגויות שהוצעו פה.
ישראל חסון: לך אין זכות הצבעה.
לאה ורון: חבר הכנסת מולה מצביע במקום חבר הכנסת - - -
ישראל חסון: אנחנו מצביעים.
ישראל חסון: הצבעה בעד ההסתייגויות – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגויות לא נתקבלו.
ישראל חסון: ההסתייגויות ירדו.
טלב אלסאנע: בשבילי שרק תירשם עמדה, ולא הצבעה.
לאה ורון: סליחה, חבר הכנסת שלמה מולה מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.
אתי בנדלר: מה עם ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב?
ישראל חסון: הצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת אלסאנע ושל חבר הכנסת סוויד שהיו להסתייגות אחת.
אתי בנדלר: אליהם הצטרפו גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חברת הכנסת חנין זועבי.
ישראל חסון: בסדר עד כאן?
אתי בנדלר: בסדר גמור.
ישראל חסון: שנית, חבר הכנסת אילטוב הודיע לי שהוא חוזר בו מההצעה שלו לצרף את נציג משרד התיירות.
ישראל חסון: אני רוצה להצביע עכשיו על כל הסעיף, על-פי ההצעה המתוקנת - -
טלב אלסאנע: על סעיף 3.
ישראל חסון: על-פי ההצעה המתוקנת שהקריאה היועצת המשפטית.
ישראל חסון: הצבעה בעד ההצעה המתוקנת – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה המתוקנת התקבלה.
ישראל חסון: ההצעה התקבלה פה אחד.
ישראל חסון: רבותיי, ב-13:40 נמשיך את הדיון על סעיף 4.
אתי בנדלר: אדוני, ברשותך, תן לי להציג רק את הוועדה הבין-משרדית להציג בפני הוועדה.
אתי בנדלר: היתוסף סעיף נוסף לחוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל.
אתי בנדלר: כנראה, זה יהיה אחרי סעיף 6 שעניינו ועדה בין משרדית: "השר לפיתוח הנגב והגליל ימנה ועדה בין-משרדית לעניין מיזם חקלאי תיירותי משולב שחבריה הם נציג שימנה השר לפיתוח הנגב והגליל מבין עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש וכן נציגים שימנו שרי המשפטים, החקלאות ופיתוח הכפר, שר התיירות והשר לאיכות הסביבה – כל אחד מבין עובדי משרדו".
שמואל ריפמן: בסדר גמור.
ישראל חסון: יש למישהו התנגדות?
קריאה: כן, שר העבודה והרווחה.
טלב אלסאנע: - - - בתעסוקה.
אתי בנדלר: הורידו תיירות כתנאי להיוועצות נפרדת.
טלב אלסאנע: גם נציג של השר לענייני מיעוטים.
ישראל חסון: בתנאי שיהיה לכם גם כן רב ספרדי ואשכנזי.
טלב אלסאנע: יש שר.
ישראל חסון: טלב, תעביר החלטה שיש לכם רב ספרדי ואשכנזי ונדבר איתך אחרי זה.
טלב אלסאנע: הספרדי הוא שלנו.
ישראל חסון: אכלת אותה עוד פעם.
אתי בנדלר: אני אוסיף גם הוראה שהוועדה הבין-משרדית תקבע את סדרי עבודתה ואת דיוניה.
ישראל חסון: מי בעד ההצעה?
ישראל חסון: הצבעה בעד ההצעה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.
ישראל חסון: בעד – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
ישראל חסון: רבותיי, ב-13:45 אנחנו יושבים פה על סעיף 4.
ישראל חסון: לכל מי שיש התייעצויות, בעיות – שיגמור את זה בשלב הזה.
ישראל חסון: הפסקה
ישראל חסון: אני מחדש את הישיבה.
ישראל חסון: אנחנו בסעיף 4, בבקשה.
איתי עצמון: 4.
איתי עצמון: (א) בסעיף זה – "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; "המינהל" – מינהל מקרקעי ישראל (ב) מי שניהל מיזם בנגב, והשר לפיתוח הנגב והגליל אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או המינהל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה, רשאי לבקש מהמינהל להקנות לו זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.
איתי עצמון: (ג) על אף הוראות כל דין ותוכנית מתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35), ככל שיש בהן כדי למנוע את הקמתו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב, המינהל יקנה למבקש שהמציא אישור כאמור בסעיף קטן (ב), זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב; הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז, ובלבד שהמקרקעין יועדו לשימוש חקלאי בהתאם לתוכנית מתאר מחוזית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, והמבקש הסדיר את תשלומיו למינהל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד יום תחילתו של חוק זה.
ישראל חסון: היו לנו התייעצויות, ואנחנו הגענו לסיכומים, לתיקונים כאלה ואחרים.
ישראל חסון: אולי כדאי שתשמעו למה הגענו, ואז תתייחסו.
שמאי אסיף: אתחיל בסעיף (ג); לסעיפים האחרים לי אין הערות מיוחדות.
שמאי אסיף: בגדול, אני חושב שלא נכון, וזו לא היתה הכוונה, שהחוק הזה יחריג את המיזמים האלה שמדובר עליהם מתהליכי התכנון והבנייה.
שמאי אסיף: אני רוצה לומר את זה קודם כל מהצד של החריגה המאוד משמעותית מכל החקיקה הקיימת.
שמאי אסיף: אין עד היום בשום מקום מצב שבו חקיקה גוברת על הליכי תכנון למעט שינויים בפרוצדורות של חוק התכנון והבנייה, ששם יש כל פעם שינויים, אבל כשיש מיזמים ספציפיים שבאים לגבור בעניין הזה ולקבוע כללים בתחום הזה.
שמאי אסיף: דבר שני, בניגוד לתחושה שקיימת במערכת הזאת, תמ"א 35 אינה מונעת מיזמים מהסוג הזה.
שמאי אסיף: אין מניעה עקרונית לאשר מיזמים מהסוג הזה וסוגי מיזמים אחרים במסגרת התוכניות הקיימות ומוסדות התכנון.
שמאי אסיף: יתרה מזאת, בפועל המועצה הארצית, ועדה מחוזית אישרה ונתנה תוקף לתוכנית דרך היין, ואפשרה את זה.
שמאי אסיף: יתרה מזאת, גם כאשר דיברנו, והובאו בפניי המיזמים הנוספים שנמצאים בצפון הנגב, והדברים האלה הובאו בפנינו, בשום סיכום שהייתי מעורב לא פסלנו מכל וכל את האפשרות להקים מיזמים מהסוג הזה.
שמאי אסיף: להפך – אמרנו: תגישו תוכניות, אנחנו נשקול כל דבר לגופו.
שמאי אסיף: ואני אומר לכם כאן, כפי שאמרתי כבר בהזדמנויות שונות – חלק ניכר מהמיזמים הקיימים שניתן יהיה לאשר אותם בדרך כזו או אחרת, ובמסגרת כאלה ואחרות.
שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי הבקשה שלי בזמנו שיוגשו תוכניות לעניין הזה לא בשלה – אולי בגלל הרצון להעביר את זה בחקיקה, אולי בגלל בעיה של זכות מקרקעינית שלא אפשרה למינהל לחתום על בקשה מהסוג הזה, ואז לא יכולנו לדון בה.
שמאי אסיף: לכן אני אומר - אין בעניין זה מניעה עקרונית, וחלק ניכר מהמיזמים הנוספים, יש מקום לדון בהם, ויש מקום - חלקם לאשר.
שמאי אסיף: נימוק נוסף, מדוע לא להכניס את הנושא התכנוני לכאן הוא שלא הוועדה הזו ולא הכנסת לא בחנה את הנושא הזה מבחינה תכנונית.
שמאי אסיף: אני יודע ורבים כאן יודעים, שיש מתוך המיזמים האלה, יש כאלה שנמצאים בתוך שמורות טבע או במקום כזה, שאי אפשר לאשר אותו.
שמאי אסיף: להגיד היום, לומר כאן ממרום הכנסת: אנו מאשרים באופן גורף וגוברים על התהליכים האלה בלי הפקדה, בלי ציבור, בלי גופים שיבחנו את זה – לדעתי, זה עלול לגבור - אני אומר "עלול" בחוסר אחריות בעניין הזה.
שמאי אסיף: בנוסף, לא רק זה שאני אמרתי את הדברים בהזדמנויות שונות, ויש סיכומים כתובים, אני אומר כל דבר לפרוטוקול, וגם הסיכומים שלי כתובים, שיש מקום להגיש בקשות ולבחון אותן- -
לאה ורון: להערכתם, כמה זמן ייארך עד שתאשרו את התוכנית, לכשתוגש?
שמאי אסיף: לפחות בשנים האחרונות אנחנו ידועים בכך שאנחנו מאיצים במידה רבה את כל תהליכי התכנון.
שמאי אסיף: אנחנו יכולים לטפל בזה, דברים שהובאו בפניי בנושאי התנתקות, בנושאים רבים אחרים של מיזמים כאלה ואחרים.
שמאי אסיף: בשנים האחרונות אישרנו לא מעט ישובים חדשים, לא מעט מיזמים כאלה ואחרים, והסיבה שדרך היין לא מתקדמת, כיוון שעדיין לא הוגשו, או שרק עכשיו מוגשות התוכניות בגינם, רק עכשיו מגישים אותן בגלל בעיות המקרקעין שהיו בעניין הזה, שלא היה מי שיגיש.
שמאי אסיף: כלומר החסם אינו תכנוני בעניין הזה.
שמאי אסיף: לאחרונה היתה יוזמה שהגיעה אלינו, רעיון של משרד הבינוי והשיכון יחד עם החטיבה להתיישבות לגבי סדרת ישובים באזור של צפון מזרח הנגב בנושא של מבואות ערד, להקים עוד כמה ישובים באזור הזה.
שמאי אסיף: כשבאו אליי, אמרתי: כיוון שיש שם התיישבויות בודדים, במקום הזה, אחד התנאים שלי הוא שבאותה יוזמה צריך להסדיר את הנושא הזה; כיצד – אני לא יודע להגיד כרגע, אבל צריך שמישהו ייזום תוכנית כזו כדי שנוכל לדון בה.
שמאי אסיף: מה שנאמר כאן והוצג על ידי אחדים מחברי הכנסת דיבר על השלכות הרוחב של הנושא הזה לגבי האוכלוסייה הבדואית.
שמאי אסיף: המצב הזה הוא בהרבה מובנים, של אתם מיזמים, בהרבה מובנים דומה למצבם של אוכלוסייה בדואית שיושבת בצפון הנגב.
שמאי אסיף: אני לא רוצה להגיד "תקדימים", אני כן רוצה להגיד "השלכות רוחב".
שמאי אסיף: גם הבדואים שיושבים באזור הסיג, ומדובר בעשרות אלפי בדואים שיושבים שם, גם הם יושבים ויכולים להציג הסתמכות.
שמאי אסיף: גם הם, חלק גדול מהם, הועבר על ידי הממשלה בצורה פורמלית ומסודרת ממערב הנגב למזרח הנגב.
שמאי אסיף: ממשלת ישראל עשתה את זה.
שמאי אסיף: יכולים לומר: יש הסתבכות.
שמאי אסיף: אנחנו חושבים, וועדת גולדברג כבר אמרה את העניין, וזה פומבי, ואתם יודעים שיש ועדת יישום שעוסקת בזה, והיא, ככל הנראה, בחודשים הקרובים תניח על שולחן הכנסת הצעת חקיקה בנושא הזה כדי להסדיר את הדברים האלה בתחום הקרקעי, כלומר הזכות של תובעי הבעלות על הקרקע.
שמאי אסיף: אין ויכוח שהנושא התכנוני צריך לעבור הליכי תכנון מסודרים, ואין מניעה בכך.
שמאי אסיף: תוכנית המתאר המחוזית מאפשרת את ההסדרה הזאת, תוכנית המתאר הארצית ודאי מאפשרת את ההסדרה הזו של הישובים שם.
שמאי אסיף: לכן יש להבחין בין הזכות המקרקעינית שתתחיל להניע את הגלגלים האלה, כדי שהעסק הזה יעבוד, לבין הסמכות לעקוף את חוק התכנון והבנייה, שלדעתי, כאן הוא גם מסוכן, גם מיותר, גם תקדים מסוכן.
שמאי אסיף: גם בשיחות עם הקבוצות הבדואיות הכי קיצוניות בעניין הזה, שברור לכולם שלא כל הפזורה הבדואית תוכל להתמסד במקומה, אבל זה הליך תכנוני שצריך לעשות אותו.
שמאי אסיף: יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.
שמאי אסיף: לכן זה צריך לעבור הליך תכנוני.
שמאי אסיף: אחרת לא נוכל לא לשרת אותם בתשתיות, לא לאפשר להם להרים ראש מבחינה זו, וגם כאן – זה דברים שצריך להבין, שאי אפשר לעשות אותם בלי תשתיות.
שמאי אסיף: אנשים יושבים שם, קורים שם מיזמים כאלה ואחרים.
שמאי אסיף: זה דבר תכנוני שהכנסת, עם כל הכבוד, וודאי שקיימת הערכה לעניין הזה, אין לה הכלים להתמודד עם הסוגיות התכנוניות.
שמאי אסיף: לגופו של עניין, אני מציע למחוק בסעיף (ג) את כל השורה, אחרי "על אף הוראות כל דין": "ותוכנית מתאר ארצית משולבת.
שמאי אסיף: ..
שמאי אסיף: משולב" – אין צורך בזה; ואחרי זה, בשורה השלישית לפני אחרונה, אחרי "טעונה מכרז", שזה בסדר מבחינתי: "ובלבד... 1965".
שמאי אסיף: כאן אני אומר: להרחיב.
שמאי אסיף: למה אתם רוצים להגביל?
שמאי אסיף: אולי במקרה זה נופל על מקום שבו זה לא מיועד לחקלאות?
שמאי אסיף: אולי זה מיועד לישוב עתידי?
שמאי אסיף: אולי לנוף מדבר?
שמאי אסיף: יש שם הרבה דברים שקיימים בתוכניות.
שמאי אסיף: למה להגביל את זה לנושא הזה?
שמאי אסיף: אני הולך לקראת העניין הזה.
שמאי אסיף: לכן אני אומר – בואו נוציא את הסיפור הזה, יעבור הליך תכנוני, אנחנו פתוחים כדי לקלוט את ההליך התכנוני.
שמאי אסיף: שמישהו ייזום כדי שזה יקרה.
שמאי אסיף: זו המלצתי.
ארז קמיניץ: מעבר לדברים שנאמרו פה על ידי שמאי, לנתק את היבטי הקניין מהיבטי התכנון, ובהצעה הזאת אנחנו מסכימים לה, ומבקשים אותה גם.
ארז קמיניץ: הדבר הנוסף שנרצה להתייחס אליו כרגע – אם תהיינה הערות פרטניות נוספות, אז בהמשך, אבל ביחס לאמירות הקנייניות, ההוריה של סעיף (ג) בהקשר הקנייני היא להקנות זכות של חכירה לדורות למי שהוועדה והשר ימליצו עליהם או ייתנו להם את אישורם כאמור בסעיף (ב).
ארז קמיניץ: ההקניה הזו יכולה, לטעמנו, להיעשות רק אם בבסיסו של האדם שאליו מבקשים להקנות לו את הקרקע, האדם שלגביו רוצים להתגבר על חוק חובת מכרזים, נכנס לפחות בתחילת הדרך כדין לקרקע, ומשמע שאנחנו חייבים להתייחס לאדם שהחזיק את הקרקע כדין, ויכולים להתייחס לזה רק ביחס למה שנעשה בהקניה כדין, כאשר אנו מתגברים על השימושים הנוספים שהוא עשה, ואנו מכשירים בהיבט הקנייני את השימושים האלה.
אתי בנדלר: אתה מדבר על מי שנחתם אתו חוזה, לגבי המקרקעין נחתם חוזה עם המינהל.
ארז קמיניץ: את החוזה הזה אני רוצה להקנות לו שוב, להוסיף לו שימושים נוספים, כי כך ההוריה פה, שימושים שאינם רק לחקלאות, וזה יהיה בפטור ממכרז.
ארז קמיניץ: אני מפנה לחוות הדעת של היועצת המשפטית בעניין הזה בהיבט החוקתי.
ארז קמיניץ: גם שם בפסקה (4) נאמר כי יש צורך להגביל את ההקניה הזו רק לגבי שטח קרקע שנתפס כדין ולא שנתפס שלא כדין.
ארז קמיניץ: ההמשך של הדברים הוא: אם מדובר בשטח קרקע שאליו גם היה חוזה, אך אותה חווה או אותו בעל חוזה בעבר המשיך ופלש לקרקעות נוספות, אז אם מדובר בקרקע חקלאית, יש דרכים במינהל, בתקנות כאלה או אחרות, את הקרקע החקלאית להקצות גם שלא בדרך של מכרז, אבל מה שהתייחס לחקיקה, אנחנו מבקשים שהמחזיק יהיה רק מי שהיה לגביו חוזה ביחס לשטח שנחתם עליו החוזה.
ארז קמיניץ: החוזה שייכרת יוסיף שימושים מלבד השימושים החקלאיים המקוריים, שנאמר:
ארז קמיניץ: להמשך ניהולו ופיתוחו של המיזם החקלאי התיירותי, ולכן המינהל יצטרך להמציא לו חוזה חדש, שיהיה חוזה למיזם תיירותי חקלאי משולב.
אתי בנדלר: אני, כמובן, מאחורי הדברים האלה עומדת בצורה נחרצת.
אתי בנדלר: אני סברתי שכדי שהצעת החוק אכן תהיה חוקתית, וככל שמחייבים את המינהל להקצות חכירה במקרקעין, ברור שצריך להיות מדובר במקרקעין שמלכתחילה אותו אדם היו לו זכויות מכוח חוזה עם המינהל ולא מקרקעין שהיתה אליהם פלישה ללא כל התקשרות עם המינהל, כשמדובר, שוב, באותו שטח מקרקעין שלגביהם נחתם מלכתחילה חוזה, או שהם הוקצו, או שניתנה הרשאת שימוש, כשאין בכך, כמובן, כדי למנוע הרחבת התקשרות בהתאם להליכים הקבועים היום בחוק; לא בחוק זה אלא בדין הכללי.
אתי בנדלר: למשל, פטור ממכרז שיאפשר להרחיב את שטח המקרקעין מעבר למקרקעין שהוקצו מלכתחילה, כך שבנושא הזה אני לחלוטין תומכת בעמדתו של מר קמיניץ.
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.
חנא סוייד: ראשית, אני שמח על ההערות ועל העמדה שהציג פה אדריכל אסיף וארז, נציג משרד המשפטים.
חנא סוייד: זה מתחיל לתרום לפתרון חלק מהבעיות שנוצרו ומהבעייתיות בכלל של פסקת ההגבלה.
חנא סוייד: יחד עם זה, לטעמי, וזה מתוך הקריאה של חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שקראתי בעיון רב, הייתי מעדיף שחוות הדעת הזו תיכתב לאחר שההערות האלה יוטמעו להוראת המעבר, כי הן מאוד הגיוניות, מאוד צודקות ומאוד משפטיות.
חנא סוייד: אולי זה הזמן להבהיר, למרות שנציגי החוואים לא נמצאים כאן, לתפישתי, אין לי בעיה עם החוק הזה בתפישה הפרוגרסיבית שלו.
חנא סוייד: כמובן, אם הוא ייושם באופן שוויוני, כך שבדואים לא ינופנפו מהאפשרות הזו, אז אין בעיה בפרספקטיבה הפרוגרסיבית.
חנא סוייד: אבל פסקת ההגבלה במתכונתה לפני, ואני מקווה שההערות האלה שנאמרו כאן יוטמעו בה, בעייתית ביותר, לטעמי; אי אפשר לחיות אתה.
חנא סוייד: אני חושב שבמידה מסוימת היא גם שערורייתית.