GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חמד עמאר: נעשתה בדיקה כמה זה יעלה לרשויות המקומיות?
יריב לוין: גרושים.
מיכה פרלמן: בלי נתונים זה קשה מאוד.
מיכה פרלמן: אנחנו מקבלים פעם אחת הערכת עלות של 40,000 שקל, שמענו גם 80,000 שקל לעמוד, ומצד שני - - -
חמד עמאר: באופן כללי, כמה יעלה לעיריית חיפה, למשל, כל הנושא הזה?
יריב לוין: סדר הגודל שמדובר בו הוא בערך 200 שלטים בשנה על כל הארץ, הפרישה היא איטית.
יריב לוין: נאמר שהממוצע ברשות הכי גדולה יהיה הקמה של 15-20 שלטים בשנה, חלקם עומדים על תשתית קיימת, על תחנה קיימת.
נועה בן-אריה: אבל לא על תשתית חשמל קיימת.
יריב לוין: אבל בחלקם הם במקומות שבהם יש תשתית חשמל.
יריב לוין: התהליך הוא שהשילוט מוצב קודם כול במקומות שבהם יש הרבה תנועה של נוסעים, שזה מרכזי ערים לא מקומות שעומד עמוד ואין תשתית חשמל ואין שום דבר.
יריב לוין: לכן עלויות ההקמה של הדבר הזה הן עלויות זניחות.
יריב לוין: ברשותך, אגיד לך בדיוק מה יקרה.
יריב לוין: התהליך הזה יתחיל; בשנת 2012, כשנהיה שנה לפני בחירות לרשויות המקומיות, כל ראשי הרשויות ירוצו ויבקשו לנצל את ההזדמנות הזאת, שנותנים להם את השלט ומתוך כל הפרויקט הזה הם צריכים לשלם אולי 5%, ירצו להצטרף ויבקשו לקבל את הכול.
יריב לוין: זה מה שיקרה, אנחנו הרי יודעים את זה.
יריב לוין: כשבעיר מסוימת אנשים יעמדו ויהיה להם שלט יפה בתחנה שאומר להם מתי האוטובוס מגיע, אז ראש העיר בעיר שליד ירצה גם.
יריב לוין: ברור שזה מה שיקרה.
יריב לוין: אתם מקבלים פה דבר שאני לא בטוח שמישהו יסכים לתת לכם בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, אתם מקבלים מימון של כמעט כל הפרויקט.
יריב לוין: משרדי התחבורה והאוצר לקחו על עצמם כמעט הכול.
יריב לוין: בדרך כלל אנחנו באים אליהם בטענות שהם לא מתקצבים ולא רוצים, אני אומר לך את האמת: הם לקחו על עצמם כמעט את הכול.
יריב לוין: מה הם ביקשו מכם?
יריב לוין: לעשות רק את הדבר האחד, שהוא נטו בסמכות
יריב לוין: כם – לשים שם את העמוד.
יריב לוין: אפשר לעשות עמוד יוקרתי ב-3,000 שקלים או זול ב-800.
חמד עמאר: זו השאלה שלנו, כמה זה עולה.
יריב לוין: יותר מזה, הם גם לקחו על עצמם להגיע להסדר עם חברת החשמל כדי להבטיח שלא יבקשו מכם 10,000 שקל להתקנת החשמל הזאת, שכל העלות של הסיפור תהיה פר עמוד, בממוצע, משהו בסביבות 1,500 שקל.
נועה בן-אריה: ואנחנו, בשלב הזה, בלי לדעת, נתחייב על זה?
יריב לוין: מה זאת אומרת שבלי לדעת תתחייבו על זה?
יריב לוין: אתם מקבלים שלט ששווה 40,000 שקל - - -
נועה בן-אריה: זה לא המצב כי התעריפים האלה לא סוכמו.
נועה בן-אריה: אתה לא יכול לדבר על עלויות כשוועדה אחרת אומרת - - -
אמנון כהן: נועה, אתן לך לדבר מתי שצריך לדבר.
אמנון כהן: נתחיל את הקראת החוק ותוך כדי ניתן לאנשים לדבר.
אתי בנדלר: מדובר בהוספת סעיפים 71ב עד 71ה לפקודת התעבורה.
אתי בנדלר: אני מתחילה עם סעיף 71ב, שעניינו מידע לגבי שירותי תחבורה ציבורית.
אתי בנדלר: "(א) בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס ימסור למפקח על התעבורה, באופן סדיר ושוטף, נתונים מלאים ומעודכנים לגבי כל קו שירות המופעל על ידו, הכוללים, בין היתר, את אלה: מהלך קו השירות, מקום התחנות המשמשות אותו, זמני השירות/ לוח הזמנים המתוכנן למתן השירות, לרבות מועד תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו, משך הנסיעה המתוכנן בין התחנות, מחיר הנסיעה ונגישות התחנות/האוטובוסים הפועלים בקו השירות לאנשים עם מוגבלות (להלן – מידע לגבי קו שירות);" זאת אומרת, כל האלמנטים שנכללים כאן, מכאן ואילך כשנשת
אתי בנדלר: מש במונח "מידע לגבי שירות" זה כולל את כל מה שקראתי לעיל.
אתי בנדלר: "לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי לפי סעיף 71ג והשילוט האלקטרוני לפי סעיף 71ד, ידאג בעל הרישיון שהמידע לגבי קו שירות הנמסר כאמור יעודכן בזמן אמת או בזמן שוטף.
אתי בנדלר: (ב) בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס יציב, בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו, שילוט הכולל מידע לגבי קו השירות, וכן מפה המפרטת את מהלך קו השירות; בעל הרישיון יוודא, אחת לחודש לפחות, את תקינותם ועדכניותם של השילוט והמפה.
אתי בנדלר: (ג) בעל רישיון קו שירות למוניות כהגדרתו בסעיף 14ז יציב, בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו, שילוט הכולל את כל אלה: (1) מהלך הקו או שמו; (2) שעות מתן השירות בקו; (3) מחיר הנסיעה.
אתי בנדלר: " הסעיף הזה דן בשני נושאים.
אתי בנדלר: אחד, החובה של כל מי שהוא בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס – מדובר כאן על כל חברה שיש לה קווי שירות - למסור באופן שוטף מידע עדכני, מלא, שכולל את כל הפרטים המנויים בסעיף קטן (א).
אתי בנדלר: בהתאם להערות משרד התחבורה, מוצע להוסיף "בין היתר".
אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תדון בשאלה הזאת, כי "בין היתר" – השאלה היא מה עוד חוץ מכל אלה; האם רוצים לדרוש מידע נוסף?
אתי בנדלר: מי ידרוש?
אתי בנדלר: מי יהיה מוסמך לכך?
אתי בנדלר: אינני משוכנעת לגבי השאלה האם יש הבדל בין "זמני השירות" לבין "לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות", כפי שהוצע על-ידי משרד התחבורה, ולכן גם זה מסומן.
אתי בנדלר: באשר למשך הנסיעה המתוכנן – הוועדה צריכה להכריע - מדובר על התכנון לגבי כל קו - האם מדובר על משך הנסיעה בקו מסוים, קו 5 מנקודת המוצא עד לתחנה הסופי שלו, או שאנחנו מדברים על משך נסיעה מתוכנן מתחנה לתחנה, בכל התחנות שבהן קו השירות אמור לעצור.
אתי בנדלר: שימו לב, אנחנו מדברים כרגע רק על קווי שירות באוטובוס, לגבי קווי שירות במוניות נדבר לאחר מכן.
אתי בנדלר: אלה השאלות לגבי סעיף קטן (א).
אתי בנדלר: בנוסף לכך, משכל המידע הזה נמסר למפקח על התעבורה, בעל השירות צריך להציב בכל תחנה המשמשת קו שירות שילוט הכולל מידע לגבי קו שירות, הוא המידע הכלול בסעיף קטן (א), ובנוסף לכך גם מפה המפרטת את קו השירות.
אתי בנדלר: כאן מוטלת על בעל הרישיון חובה, שלא כל כך ברור איך היא מתיישבת עם ההקדמה עליה דובר קודם ביחס לאחריות לשילוט.
אתי בנדלר: בהתאם למוצע, אלא אם כן הוועדה תחליט אחרת, האחריות לתקינות השילוט והמפה חלה על בעל הרישיון להפעלת קו שירות באוטובוס.
אתי בנדלר: נושא אחרון שבו מדובר באותו סעיף קטן אלה ההוראות שחלות לגבי בעל רישיון קו שירות למוניות.
אתי בנדלר: כאן לא נדרש מידע לגבי קו השירות, כהגדרתו בסעיף קטן (א), משום שהמידע לפי סעיף קטן (א) הוא מידע שיתעדכן באופן רציף כל הזמן, וכאן מדובר במידע סטטי שיוצב בתחנות, ככל שיש תחנות לקו השירות ועל כך מיד נשמע.
אתי בנדלר: מה שלמדנו במהלך המגעים שלנו עם משרד התחבורה, עם עורכת הדין חוה ראובני, הוא שלקווי שירות במונית אין תחנות, אלא יש להם תחנת מוצא, תחנה סופית ובדרך הם עוצרים במקום שבו הנוסעים מבקשים לרדת או לעלות.
אתי בנדלר: לכן, צריכים לחשוב מה זה "בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו" - האם ברור שמדובר בתחנת המוצא ובתחנה הסופית.
אתי בנדלר: זה באופן כללי ביותר לגבי הסעיף הזה.
אמנון כהן: חוה, תני לנו את הנימוקים בקשר ל"בין היתר", לוח הזמנים המתוכנן ושאר ההערות ואיך המוניות יוכלו להשתלב במתן האינפורמציה.
חוה ראובני: יש לנו כמה הערות לנוסח המוצע על ידי הוועדה.
חוה ראובני: "בין היתר" זה ניסיון להשאיר טווח של גמישות, כיוון שהדברים שנאגרים עשויים להשתנות.
חוה ראובני: בנוסח שהעברנו לוועדה הצענו להוסיף לרשימה כבר מעכשיו את נושא אמצעי הכרטוס התקפים.
חוה ראובני: היום אנחנו נמצאים במהלך הדרגתי של הכנסת כרטיסים חכמים, החקיקה הזאת מצויה בהכנה, ואנחנו מציעים שבמרכז המידע ידעו באילו קווים אפשר להשתמש בכרטיס חכם ובאילו אי-אפשר, אילו סוגי כרטוס עובדים בקווים.
אתי בנדלר: הצגתי את זה עם הרבה מאוד שאלות, השאלה היא האם לא כדאי לדון בכל אחת מהנקודות שמועלות עכשיו ולקבל החלטה.
אתי בנדלר: למשל, הייתה עכשיו התייחסות לשני נושאים: אחד, למילים "בין היתר" והדבר השני, לאמצעי הכרטוס, האם ראוי לכלול גם אותם במידע לגבי קו שירות.
חוה ראובני: לגבי "בין היתר" אולי אוסיף דוגמה אחת.
חוה ראובני: העיר מר אלבז לגבי סוג האוטובוס – אנחנו במהלך של הנגשת האוטובוסים, לא כל האוטובוסים כבר נגישים; יש קווי שירות שהם אוטובוסים ממוגנים; בעתיד אנחנו חושבים על אפשרות של אוטובוסים בגדלים שונים, לא כל האוטובוסים הם אותם אוטובוסים, וזה רק אם נתייחס לסוג האוטובוסים.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעייתיות מסוימת ואני מבקשת שהוועדה תכריע בנושא הזה.
אתי בנדלר: גברת ראובני העלתה כל מיני נושאים, שייתכן שראוי לכלול אותם במידע הזה.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהמידע הזה צריך להיות זמין לציבור בצורות שונות, כפי שנקרא בהמשך, בסעיף 71ג.
אתי בנדלר: אינני יודעת אם כל המוסיף איננו גורע במקרה הזה במובן זה שכשארצה לקבל מידע לגבי פרט מסוים אקבל מגילת אסתר, שאצטרך לבור מתוכה את הפרט שמעניין אותי.
אתי בנדלר: אני מזכירה גם שהמידע הזה אמור להופיע כולו על גבי השילוט.
אתי בנדלר: זה בעייתי מאוד כשכורכים כל כך הרבה.
אתי בנדלר: ובנוסף לכך, אם אכן רוצים לאפשר הכללת מידע נוסף, כיוון שהכרטוס החכם איננו זמין כרגע - - -
חוה ראובני: יש מקומות שהוא כבר זמין.
אתי בנדלר: הוא כבר זמין?
אתי בנדלר: השאלה אם צריך את זה.
אתי בנדלר: דבר אחרון, אם רוצים להוסיף אלמנטים נוספים או פרטים נוספים במידע הזה, השאלה היא אם המילים "בין היתר" מסייעות לי או שאני צריכה להסמיך מפורשות את המפקח על התעבורה לדרוש מידע, לכלול פרטי מידע נוספים שייכללו במידע על קו והאם זה צריך להיות באישור הוועדה או להשאיר את זה לשיקול דעתו.
יהודה אלבז: אני מבין את ההתלבטות אבל אני חושב שההיגיון, לפחות כמו שאני הבנתי את החוק, לחייב את המפעיל לדווח למשרד התחבורה על כל מה שאמור לקרות וכל מה שקורה במהלך הקו.
יהודה אלבז: החובה הזאת צריכה להיות ברורה וגורפת ולא מותנית, כמו שהיא מותנית פה, בסיבה כלשהי.
יהודה אלבז: החובה צריכה להיות חדה, ברורה, שהמפעיל ימסור כל מידע על מהלך הקו, הן מידע מתוכנן והן מידע על מה שקורה בפועל, באון-ליין, על פי מפרט שנפרסם למפעילים.
אמנון כהן: אני רוצה ללמוד; פיזית, איך המפעיל מעביר אינפורמציה און-ליין למרכז, שתוכל להעביר את זה?
יהודה אלבז: בצורה אלקטרונית, אין שום בעיה.
יהודה אלבז: יש מערכת לוויינית עובדת.
אמנון כהן: אוטובוס מסוים יצא מנקודה מסוימת והיה צריך להגיע בשעה מסוימת למקום - - -
יהודה אלבז: יש מערכת GPS עובדת.
יהודה אלבז: אין שום בעיה .
אמנון כהן: בכל מקום?
חמד עמאר: בכל תחנה ותחנה?
יהודה אלבז: אין שום בעיה, המפעילים כבר קיבלו מאתנו מפרטים למסור מידע כל 20 שניות על כל אוטובוס.
אמנון כהן: כלומר, אם הוא מאחר לתחנה מסוימת עשר דקות בגלל שהיה פקק או משהו אחר, האזרח כבר רואה את זה על הלוח.
יהודה אלבז: זאת המטרה.
חמד עמאר: מי אמור לעדכן את זה?
חמד עמאר: משרד התחבורה מקים אצלכם מאגר שיעדכן?
יהודה אלבז: כרגע המערכת הזאת מתארגנת באופן וולונטרי.
יהודה אלבז: פה המטרה היא לתת לזה מסגרת חוקית ולהגדיר את המחויבויות של הצדדים.
יהודה אלבז: אני מציע להגדיר את זה באופן כמה שיותר ברור וגורף.
אמנון כהן: מה עם "בין היתר"?
יהודה אלבז: לדוגמה, יש נוסע שרוצה לדעת האם האוטובוס שנוסע בקו המסוים ממוגן או לא ממוגן.
יהודה אלבז: יכול להיות שבשלב א' אין את הנתונים האלה, אז נעזוב.
יהודה אלבז: אבל בשלב ב', ברגע שהנתונים יהיו זמינים, נדרוש אותם.
יהודה אלבז: החובה צריכה להיות למסור כל הפרטים על הפעלת הקו החובה גורפת.
יהודה אלבז: הפרטים שמצוינים פה הם דוגמה התחלתית, המינימום שבמינימום, בשביל שהמרכז יתחיל לפעול.
יהודה אלבז: מחר בבוקר נדרוש מהמפעילים גם לדווח האם יש הפסקת שירות לא מתוכננת בגלל שסגרו את הרחוב ודברים כאלה.
יהודה אלבז: קשה לי להגיד שרשימה של שלושה-ארבעה פריטים זה מה שאני צריך בטווח הנראה לעין, בעשר השנים הקרובות.
לאה ורון: השאלה היא לא מה אתה צריך היום, שזה אתה יודע להגדיר; השאלה היא מה אתה עושה עם "בין היתר" לגבי מה שיכול שיינתן בעתיד, ופה הציעה היועצת המשפטית לוועדה הליך שאתה תפנה לוועדה, אחרי שתשקול, ותציע שיימסר מידע גם כזה וכזה, והוועדה תאשר או לא תידרש לאשר את הבקשה.
יהודה אלבז: אני חושב שמיותר להטריד את הוועדה עם פרטים טכניים.
יהודה אלבז: זה סתם מסרבל את התהליכים במערכת היחסים.
לאה ורון: זאת אומרת שאתה מציע לתת לך את הסמכות לעדכן מעת לעת את הדרישות של המפקח על התעבורה לגבי המידע.
יהודה אלבז: נכון.
יריב לוין: זה הכי נכון גם בעיני.
יערה למברגר: המילה "בין היתר" היא מילה מקובלת בחקיקה כשנותנים סמכויות לרגולטור, תלוי איך מדברים על מהות הסעיף.
יערה למברגר: אם רואים את זה כסמכויות דיווח של המפעילים לרגולטור, המפקח על התעבורה.
יערה למברגר: סעיפי דיווח כאלה מקובלים בדברי חקיקה רבים, המילים "בין היתר" ו"לרבות" מקובלות בהם ונותנת סמכות רחבה לרגולטור לבקש דיווח בפרטים שונים.
יערה למברגר: לא עולות בדעתי כרגע דוגמאות שבהן נדרש אישור הוועדה על כל פרט ופרט שבו הרגולטור יכול לבקש דיווח מהגורם שמפוקח על-ידו, לכן אני קצת מופתעת מהכיוון הזה.
יערה למברגר: אני מבינה את הערת היועצת המשפטית לגבי המידע שיימסר לציבור בסוף.
יערה למברגר: יכול להיות שניתן להפריד בין המידע שהרגולטור מקבל לבין המידע שהציבור יקבל או להשאיר שיקול דעת מסוים.
יערה למברגר: אם מתחמים לגבי המידע שהציבור רוצה לקבל לגבי מתי יגיע האוטובוס, זמינות ותדירות הקו, זה לא בהכרח אותם אינטרסים שיש לרגולטור לקבל מידע מהגורם המפוקח.
חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף כאן עוד הערה בעקבות ההערה של מיכה פרלמן.
חוה ראובני: בדקתי, ובהסכמים שלנו עם מפעילי התחבורה הציבורית, שכבר קיימים, מוטלות עליהם היום חובות דיווח וגם שם זו רשימה קיימת של חובות, בלשון "לרבות" ו"בין היתר".
חוה ראובני: דהיינו, מכוח ההסכמים שקיימים היום, יש רשימה ידועה וקבועה מראש, לא רשימה סגורה, ואת הסמכות לדרוש - - -
אתי בנדלר: ואף היא מתעדכנת כמעט און-ליין או שזו רשימה ידוע ומוכרת?
חוה ראובני: ידועה ומוכרת, אבל שמרנו לעצמנו ברמה ההסכמית כבר היום את הסמכות לדרוש פרטים נוספים.
אתי בנדלר: אני מכירה כמה דברי חקיקה ואכן, בדרך כלל, כשיש רגולטור יש לו סמכויות מפורשות לדרוש דיווחים "בין היתר" בכל מיני נושאים ואין בדבר כל רבותא.
אתי בנדלר: מה שניסיתי לומר זה שכאן המידע הוא לא מידע שהרגולטור דורש כדי לפקח על בעלי הרישיונות, אלא הוא מידע לצורך הקמת מרכז מידע לציבור, כך הבנתי את ההצעה, לגבי תחבורה ציבורית לצורך נגישות הציבור לאותו מידע.
אתי בנדלר: לכן חשבתי שכשמדברים על איזה מידע צריך להיות נגיש לציבור, צריך להיות כלול בצגים שמוצגים לכלל הציבור, הדברים צריכים להיות פחות או יותר ברורים ומוסדרים.
אתי בנדלר: זו הייתה הכוונה.
אתי בנדלר: אין בכך כדי לפגוע, ואם רוצים להרחיב את סמכויות הרגולטור – בסדר.
אתי בנדלר: נקרא להצעה בשם אחר, ואין לי שום בעיה לכתוב: "בין היתר", "המפקח רשאי לדרוש מכל בעל רישיון למסור לו ב-2 וב-10 בכל חודש מידע מכל סוג".
אתי בנדלר: זה בסדר מבחינתי, השאלה היא מה מטרת המידע הספציפי שבו מדובר כאן.
אתי בנדלר: מה גם שייתכן שחלק מהמידע הנוסף שידרוש הרגולטור יטיל עלויות מאוד משמעותיות על בעלי הרישיון, וכאן מסמיכים אותו באופן עיוור לעשות את זה.
אתי בנדלר: אינני חושבת שהמילה "בין היתר" תפתור את הבעיה הזאת.
אתי בנדלר: אני חושבת שאם רוצים להסמיך את המפקח על התעבורה לדרוש מידע נוסף הדברים צריכים להיאמר באופן מפורש, וגם להחליט האם אותו מידע נוסף יהיה כלול במידע הנגיש לציבור או לא.
אמנון כהן: בבקשה, מר אלבז.
יהודה אלבז: את צריכה להבחין בין המידע שנמסר בשלט, שכמו שאת אומרת צריך להיות מצומצם וברור, לבין מידע שנמסר במרכז טלפוני או באתר אינטרנט.
אתי בנדלר: אם היינו בונים את הצעת החוק אחרת אני מוכנה גם את זה לעשות, אין שום בעיה.
אתי בנדלר: ההנחיה שאני קיבלתי היא שכל מה שכלול להגדיר למידע.
אתי בנדלר: הגדרנו בסעיף קטן (א): "להלן – מידע לגבי קו שירות".
אתי בנדלר: כל הפריטים האלה הם בגדר מידע לגבי קו שירות, ואז המשתמשים במונח הזה בהמשך.
אתי בנדלר: למשל, בסעיף קטן (ב): "בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס יציב בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו שילוט הכולל מידע לגבי קו השירות".
אתי בנדלר: זאת אומרת, כל הפריטים שבסעיף קטן (א) צריכים להופיע לאחר מכן במידע שמוצב בכל תחנה.
חוה ראובני: זה ניתן לפתרון ניסוחי פשוט.
אתי בנדלר: אין בעיה, לכן אמרתי: בואו נבחן מה המטרה של מסירת המידע, מה מתוך זה רוצים שיהיה זמין לציבור.
אתי בנדלר: אפשר לעשות הכול.
אמנון כהן: אנחנו לא בדו-שיח, אנחנו שומעים את העמדות וצריכים לקבל החלטות.
אמנון כהן: ההחלטה שלנו, בתיאום עם מציע החוק, שאנחנו מוחקים את המילים "בין היתר".
חוה ראובני: למה?
אמנון כהן: אנחנו קובעים, לא אתם.
יריב לוין: זה לא מפריע לכם בהסכמים שאתם עושים.
חוה ראובני: האם אפשר להוסיף אחרי "מידע לגבי קו שירות" את האמירה על הזכות לבקש פרטים נוספים?
חוה ראובני: לא נשים את זה תחת הכותרת "מידע על קו שירות" אבל זה הזכות של המפקח על התעבורה לדרוש ממפעיל לקבל אליו, לצורך מאגר המידע, שלמשל יישב רק באינטרנט ולא בשלט, אבל שיהיה זמין שם.
אתי בנדלר: עם זה אין לי שום בעיה.
אמנון כהן: איפה את מציעה להוסיף את זה?
אתי בנדלר: לא משנה, נראה אחר כך.
אתי בנדלר: זה יצטרך לעבור הרבה עיבודי ניסוח.
אתי בנדלר: יש עוד את הנושא של לוח הזמנים, של משך הנסיעה בין התחנות או לא.
אתי בנדלר: לגבי נגישות, הבוקר יצרה אתי קשר עורכת הדין עירית שביב-שני מהלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
אתי בנדלר: היא טעתה לגבי שעת תחילת הישיבה - - -
עירית שביב-שני: אנחנו כבר פה.
אמנון כהן: אז אם יהיה לכם משהו להגיד, נפנה אליכם יותר מאוחר.
אמנון כהן: סדר הדיון הוא כך: אנחנו עוברים סעיף סעיף, לא נכנסים לכל החוק.
אמנון כהן: לגבי אותו סעיף ספציפי, אם יש למישהו הערות נשמע אותן.
אמנון כהן: הסדר הוא קודם כל גופים מקצועיים, דהיינו משרדי התחבורה, האוצר והמשפטים נלבן אתם את הדברים.
אמנון כהן: אם לאחר מכן אנחנו רואים שיש עדיין משהו פתוח - - -
שמואל חיימוביץ: גם אנחנו מקצועיים.
אמנון כהן: בוודאי.
אמנון כהן: אני לא מזלזל באף אחד.
אתי בנדלר: השאלה עכשיו היא זמני שירות או לוח זמנים מתוכנן למתן שירות.
חוה ראובני: אני מבינה שאין חפיפה בין שני המונחים האלה.
חוה ראובני: כשאני שומעת "זמני שירות" אני מבינה שמדברים על כך שהשירות מתחיל ב-5:30 בבוקר ונגמר ב-1:00 לפנות בוקר היום הבא.
חוה ראובני: כאשר מדברים על לוח זמנים מדברים על 6:04, 6:19 וכו'.
חוה ראובני: אלה שני דברים שונים.
אמנון כהן: אז מה יהיה?
אתי בנדלר: אז "לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות" במקום "זמני השירות".
חוה ראובני: שניהם.
אתי בנדלר: לגבי משך הנסיעה המתוכנן, האם מדובר - - - ?
יריב לוין: בין התחנות אין טעם.
יריב לוין: זה יימדד בדקות.
שלמה כץ: זה עניין טכני.
שלמה כץ: בשביל לצפות את לוח הזמנים – מתי האוטובוס מגיע לתחנה הבאה - נדרש הנתון של הזמן בין התחנות.
שלמה כץ: זה לא בהכרח קשור לשאלה איזה זמן בסוף יינתן לציבור – אפשר שיינתן כך ואפשר שיינתן אחרת.
שלמה כץ: זה אלגוריתם לחשב את הזמן, באמצעות הנתון הזה.
אתי בנדלר: אז מה ההחלטה?
יריב לוין: לפי המתוכנן בין התחנות.
אתי בנדלר: בסדר, אוסיף "בין התחנות".
אתי בנדלר: יש גם את נושא נגישות התחנות והאוטובוסים הפועלים בקו שירות, שזה נושא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
חוה ראובני: אנחנו מסכימים שהמידע לגבי הנגישות יהיה.
אתי בנדלר: אולי אגדיר את השאלות.
אתי בנדלר: יש שאלה אחת:
אתי בנדלר: האם צריכים למסור מידע לגבי נגישות התחנות?
אתי בנדלר: כל אוטובוס הפועל בקו, האם צריך להיות מידע גם לגביו, האם הוא נגיש או לא?
אתי בנדלר: הערה שלישית שקיבלנו היא לגבי נגישות המידע עצמו.
אתי בנדלר: אלה שלושת הדברים.
נחמן שי: רוצים שיודיעו שמופיע אוטובוס בשעה מסוימת והוא לא נגיש לנכים?
אתי בנדלר: אני מניחה שזה מה שרוצים, וצריכים לשמוע עד כמה מפעילי הקווים יכולים לתת את המידע הזה.
יצחק כהן: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין כלל המידע שמפעילי התחבורה הציבורית מוסרים למשרד התחבורה לבין מה שמופיע בתחנות האוטובוסים.
יצחק כהן: אנחנו צריכים להבין שיש תחנות שעוברים בהן כמה קווים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב של כל המוסיף גורע.
יצחק כהן: מה שהנוסע בתחנה צריך לדעת דבר ראשון זה מתי האוטובוס מגיע לתחנה.
יצחק כהן: יש כמה קווים בתחנה וזה ירוץ.
יצחק כהן: כמות המידע צריכה להיות מוגבלת, היא צריכה לומר מתי האוטובוס מגיע לתחנה - יש חמישה קווים בתחנה: קו 1 מופיע בעוד שלוש דקות, קו 2 בעוד חמש דקות.
יצחק כהן: אסור להוסיף יותר מדי מידע.
יצחק כהן: לגבי משך הנסיעה בין תחנות – בשירות עירוני, כמו ש"דן" מפעילה, זה לא מעשי לחלוטין וזה גם לא רלוונטי לנוסע.
יצחק כהן: לפעמים בין תחנה לתחנה האוטובוס מגיע תוך 40 שניות.
יצחק כהן: זה לא מעשי.
יריב לוין: זה לא יהיה, לא רלוונטי.
יצחק כהן: דבר נוסף, לגבי המידע שהמפעיל צריך להעביר לגבי הנגישות של התחנות, אנחנו מעירים שהנגישות של התחנות היא באחריות העיריות והרשויות המקומיות.
שמואל חיימוביץ: לא השילוט.
יצחק כהן: אני לא מדבר על השילוט, אני מדבר על הנגישות של התחנה, על היכולת של הנכה להגיע לתחנה.
יצחק כהן: מאחר שהנושא הזה הוא באחריות העיריות, אי אפשר להטיל על מפעילי התחבורה הציבורית לדווח על נגישות תחנות.
יצחק כהן: לגבי נגישות האוטובוסים – יש תוכנית, שהותוותה ומתואמת עם משרד התחבורה.
יצחק כהן: יש קצב מתוכנן של נגישות האוטובוסים.
יצחק כהן: המצב היום הוא שיש אוטובוסים נגישים ויש אוטובוסים שהם לא נגישים.
יצחק כהן: אני חושב שזאת תהיה בעיה להציג על אותם שלטים בתחנות איזה אוטובוס נגיש ואיזה לא נגיש, זה לא כל כך מעשי.
יצחק כהן: דבר נוסף, בשירות העירוני, לחברת "דן" בלבד, יש כ-5,000 סככות ועמודי תחנות.
יצחק כהן: אם אנחנו מדברים על חקיקה שמחייבת הצבת מידע לציבור בכל התחנות, אני חושב שצריכים לעשות תוכנית מסודרת לעניין הזה מאחר שכל שלט כזה עולה כמה אלפי יורו.
יצחק כהן: "דן" ומשרד התחבורה נמצאים ביום בהליך מתקדם של תוכנית להציב שלטים כאלה ב-500 תחנות וצריך להתייחס גם לנושא של התוכנית הכוללת, מתי כל התחנות יהיו נגישות.
שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שבהצעת החוק צריך לתת את הדעת גם לכך שיש כבר דרישות של נגישות ומידע שצריך להינתן לציבור בתחנות.
שמואל חיימוביץ: הדברים האלה מופיעים בתקנות של נגישות התחבורה הציבורית מ-2003.
שמואל חיימוביץ: שם יש כבר דרישה למידע על מספר הקו, היעד שלו, אופן הצגת השילוט הזה, וזה באחריות המפעילים.
שמואל חיימוביץ: אם רוצים להוסיף שילוט אלקטרוני שנותן מידע משלים, נוסף, כמובן שהוא צריך להיות נגיש גם לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו מדברים על מוגבלויות שונות.
שמואל חיימוביץ: לגבי נגישות התחנה, אין לנו ציפייה שתהיה הכרזה במקום או על-ידי שילוט אם התחנה נגישה או לא.
שמואל חיימוביץ: אבל אם מגיע לשם אוטובוס נגיש או לא נגיש - זה בהחלט צריך להיות חלק מהמידע שמסופק און-ליין במקום.
שמואל חיימוביץ: אם מקימים אתר שנותן מידע לציבור, הוא צריך להיות נגיש במובן של הנגשת אתרים לאנשים עם לקויות ראייה, עם לקויות למידה ולקויות אחרות.
שמואל חיימוביץ: יש לכך סטנדרטים ותקנים וצריך לעמוד גם בדרישות האלה.
שמואל חיימוביץ: כמובן, כל מרכז שירות שנותן מידע לציבור צריך להיות ערוך לתת מידע גם לאנשים עם מוגבלות, על פי הצרכים המיוחדים שלהם, והדברים האלה מוגדרים בחוק השוויון.
שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שבזמנו, כשנחקקו התקנות בתחום התחבורה הציבורית עדיין לא היה קיים המושג "נגישות השירות" ולא היו שם דרישות לגבי הנגשת השירות עבור אנשים עם מוגבלות.
שמואל חיימוביץ: בימים אלה, בוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, דנים גם בתקנות בנושא נגישות השירות, אבל אין סמכות להחיל אותן גם בתחום התחבורה.
שמואל חיימוביץ: לכן לא יהיה מנוס אלא להפנות לאותן תקנות נגישות השירות, כדי שיעמדו גם בדרישות האלה במסגרת התקנות כאן, או להחיל בצורה מפורטת כאן את הדרישות.
אמנון כהן: חברת "דן", בעקבות חוק הנגישות שנכנס, כמה אחוז מהאוטובוסים שלכם נגישים?
יצחק כהן: אני מעריך שנכון לרגע שאנחנו מדברים, כ-50% מהאוטובוסים הם נגישים ו-50% הם לא נגישים.
אמנון כהן: תוכל לתת אינפורמציה איזה אוטובוס בקו מסוים הוא נגיש ואיזה לא?
יצחק כהן: אנחנו בהחלט יודעים, השאלה שנשאלה - - -
נחמן שי: תוכל להגיד שבנקודת הקצה המסוימת ביטבתה האוטובוס שמגיע ב-14:32 הוא נגיש או לא נגיש?
יצחק כהן: אנחנו ב"דן" יודעים היטב איזה אוטובוס נגיש ואיזה לא.
יצחק כהן: השאלה הוא אחרת: האם יהיה מקום להציג על הצג הקטן והעמוס הזה גם את המידע הזה.
איתן פיקסמן: את המידע הזה אנחנו נותנים במרכז המידע.
דורון סער: אני שיהיה כתוב שלא רק שיצטרך למסור את המידע למפקח על התעבורה אלא גם לפרסם אותו לציבור.
דורון סער: זה לא עולה כסף ואני לא רואה סיבה שלא יעשו את זה.
אמנון כהן: נציג האוצר, בבקשה.
מיכה פרלמן: אני מציע לעשות חלוקה מתודית לדיון.
מיכה פרלמן: הסעיף הראשון מדבר על כל המידע שאנחנו רוצים לשאוב מהמפעילים ולא איך אנחנו רוצים להפיץ אותו.
מיכה פרלמן: ניקח את כל המידע הזה מ"דן", ואחר כך נצטרך לדבר על מה יהיה במרכז הארצי, מה יהיה על השלטים עצמם.
מיכה פרלמן: לדעתי, זה יעשה סדר לכל הדיון.
מיכה פרלמן: לא צריך להגביל את עצמנו מראש.
אמנון כהן: כלומר, כל האינפורמציה תגיע לרגולטור והוא ידע מה לתת - - -
אמנון כהן: הוועדה תחליט - - -
חוה ראובני: יכול להיות שיהיה צורך להבחין בין המידע שמוסרים למרכז המידע ומה המידע שיהיה בשלטים.
חוה ראובני: ההתאמה אחת לאחת נראית לי לא ריאלית.
אתי בנדלר: לא נשתמש בהגדרה: "להלן מידע לגבי קו שירות".
אתי בנדלר: נדרוש את כל מה שנדרוש בסעיף קטן (א), ולאחר מכן הוועדה תחליט מה ייכלל בשילוט ומה ייכלל במרכז המידע שיהיה נגיש לציבור.
מיכה פרלמן: יש כאן שלושה אמצעים לפיזור המידע: המפה הקטנה, השילוט האלקטרוני והמידע הארצי.
מיכה פרלמן: אפשר לחלק את כל המידע הזה.
אתי בנדלר: אני מסכימה לחלוטין.
תמיר מורוביץ: אפשר להעיר משהו?
תמיר מורוביץ: אני משמש בפועל מנהל מוקד ארצי של "אגד".
תמיר מורוביץ: הצעת החוק היא מבורכת, והיא מגיעה אפילו מאוחר מדי משום שבפועל, משנת 2000, אם יש מישהו שחש יותר ממני את התסכול העמוק כשאי-אפשר לתת שירות על מידע משלים מחברה אחרת, זה אני וכל נציגי השירות.
תמיר מורוביץ: הציבור צמא למידע ובגלל החלוקה של חברות התחבורה הציבורית הוא חייב לקבל מידע ממקור אחד, ואין סיבה שלא ניתן לו את כל המידע.
תמיר מורוביץ: לגבי סוג המידע, במוקד שלנו אנחנו יורדים לרזולוציה של מרחק התחנה מהבית, כל זמני הביניים של הקווים העירוניים והבין-עירוניים מפורסמים וידועים לציבור, כל הקווים המונגשים ידועים לציבור עד לרמה של דקה לפני הנסיעה.
תמיר מורוביץ: אני בכלל מזמין כל אחד מכם לבוא לראות מה זה מרכז מידע ארצי.
תמיר מורוביץ: אני חושב שהגיע הזמן להרים את הכפפה הזאת ולפעול במשנה מרץ על מנת שיהיה מוקד ארצי.
תמיר מורוביץ: יש בעיות, אבל אפשר לפתור אותן.
שמעון מויאל: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (ב).
אמנון כהן: אנחנו עדיין בסעיף (א).
שמעון מויאל: לגבי נגישות השילוט, הייתה הערה של אדריכל חיימוביץ' בעניין.
שמעון מויאל: הנושא מוסדר בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: נגישות השלט, פונט, כל הכללים ואני לא רואה לנכון שתהיה כפילות בנושא הזה.
שמעון מויאל: אגב, סימון הרכבות והתחנות - - -
אתי בנדלר: על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?
שמעון מויאל: נושא הנגישות וסימונים בשילוט אם התחנה נגישה או לא נגישה.
שמעון מויאל: הנושא כבר מוסדר בחקיקה, בתקנון שוויון, גם נגישות המידע ואופן הצגתו.
אתי בנדלר: אבל אתה שם לב שכל סעיף 71(ב) לא נוגע בכלל לרכבת.
שמעון מויאל: זה לא מה שברור מהצעת החוק.
שמעון מויאל: זה מה שאנחנו טוענים, שהסעיף הזה בכלל לא רלוונטי לרכבת.
יריב לוין: הוא לא מדבר על הרכבת, הוא מדבר על אוטובוס.
שמעון מויאל: הוא יחול גם על הרכבת.
אתי בנדלר: תדבר כשנגיע לסעיף הרלוונטי.
שמעון מויאל: אבל הסעיף הרלוונטי מדבר שהסעיף הזה יחול על הרכבת, ולכן זה הזמן להתייחס.
יערה למברגר: בסוף סעיף קטן (א) כתוב שהמידע יעודכן בזמן אמת/באופן שוטף.
יערה למברגר: אני חושבת שעדיף הנוסח שהציע משרד התחבורה שמדבר על "באופן שוטף", כי אני לא בטוחה ש"בזמן אמת" יהיה מדויק ואני גם לא בטוחה אם זה ניסוח שמשתמשים בו בחקיקה.
יערה למברגר: הכוונה בסך הכול לעדכון שוטף של המידע.
אתי בנדלר: אגיד לכם מה ההבדל ומדוע לא התייחסתי לזה כאל נושא ניסוחי בלבד.
אתי בנדלר: קודם כול, בדקנו ויש בחקיקה "בזמן אמת".
אתי בנדלר: "באופן שוטף", זאת אומרת שאני יכולה באופן שוטף, מדי שעה, למסור מידע.
אתי בנדלר: "בזמן אמת" זה כאן ועכשיו – כשיש עיכוב אני מוסרת עליו מיידית.
חוה ראובני: אבל זה הסעיף של המידע הסטטי, לא של המידע בזמן אמת - המהלך, התחנות, לוח זמנים מתוכנן.
חוה ראובני: זה לא השינויים המתוכננים.