GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל יזרעאל: בהחלטה 443 לוועדה הזו יש אפשרות לתת פטור ממכרז.
אייל יזרעאל: לוועדה יש סמכות לקבוע את עלויות השימוש בקרקע.
אייל יזרעאל: מבחינתי כאזרח, לוועדה הזו היו כל הכלים החוקתיים לאפשר לי לעלות על הקרקע.
אייל יזרעאל: קיבלתי נייר שאומר: 20 דונם כרם ליין, מעוקב מים לשתייה, 4 דונם למגורים בתנאי נחלה, כאשר הכותרת היא מדינת ישראל.
אייל יזרעאל: לאחר הנייר הזה, חנה ואייל ישראל החלו לעשות את הפעולות שלהם לעלות על הקרקע.
ישראל חסון: עלתה פה טענה, שהפנו את תשומת לבכם מאז 1999 להפרות חוק.
אייל יזרעאל: בשנת 1999 הגישו החברה להגנת הטבע ועמותת אדם, טבע ודין בג"צ, אחרי שאנחנו ועוד 5 חוות היינו על הקרקע, כנגד חווה שנקראת "חוות נחל בוקר", נגד משה זוהר.
אייל יזרעאל: הבג"צ הזה בא לנסות ולעצור את הליך חוות דרך היין.
אייל יזרעאל: הבג"צ הזה בסופו של יום אפשר לחוות נחל בוקר להמשיך את ההליך העלייה שלה על הקרקע, וקבע שייקבע נוהל מסודר להקמתן של חוות בודדים.
אייל יזרעאל: אמנם לאחר שנת 1999 החל לעבוד נוהל, שהוגדר לטובת הקמת חוות בודדים.
אייל יזרעאל: אני מדבר על מנכ"ל המנהל שהיה אצלנו והיה אצל חוות אחרות.
אייל יזרעאל: אני מדבר על שרים, אני מדבר על חברי ממשלה, אני מדבר על פקידים, שליוו פיזית את הפרויקט הזה.
אייל יזרעאל: שר התיירות ופקידיו, שר החקלאות ופקידיו, באו ונתנו את ברכת הדרך, כאשר במקביל מנהל מקרקעי ישראל מעביר ומאשר את תוכנית חוות דרך היין.
אייל יזרעאל: בשנת 2006 אושרה התוכנית.
אייל יזרעאל: כלומר, לא היתה סיבה לחשוב שיש כאן איזושהי בעיה חוקית כלשהי.
אייל יזרעאל: בשנת 2006 אושרה התוכנית, וכולם היו בטוחים שמאותו רגע העסק סגור ופתור.
שמואל ריפמן: 5 ממשלות ישראל תמכו בפרויקט דרך היין.
שמואל ריפמן: מי שנענה למיזם היו אריק שרון ורפול.
שמואל ריפמן: שולה בן צבי היתה לכל הפחות פעם אחת בחוות.
שמואל ריפמן: היא היתה מופקדת על נושא הקרקע החקלאית במנהל מקרקעי ישראל.
שמואל ריפמן: מעולם לא שמענו אותה אומרת: אתם צפויים ללכת להליך מכרזי לחלק כזה או אחר של התוכנית.
שמואל ריפמן: ועדה משותפת למינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות תיירות אשרו את המיזם התיירותי, 6 צימרים, כפי שמופיע בתזכיר ובתקנות של השינוי לתמ"מ.
שמואל ריפמן: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות אישרו את החקלאות.
שמואל ריפמן: יש חוזה חכירה למתיישבים, חלק ל-21 שנה.
שמואל ריפמן: יש חוזים.
שמואל ריפמן: כמובן שהיה אישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לתוכנית דרך היין.
שמואל ריפמן: רשות העתיקות היתה שותפה מלאה לכל התהליך.
שמואל ריפמן: משרד הביטחון היה שותף לכל התהליך, כי חלק היה קרוב לשטחי אש.
שמואל ריפמן: החטיבה להתיישבות היתה שותפה גם היא.
שמואל ריפמן: גוף רשות הטבע והגנים פעיל מאוד בנגב.
שמואל ריפמן: יש הרבה מאוד שמורות טבע, ושום דבר לא נעשה בלי רשות הטבע והגנים.
שמואל ריפמן: הרשות היתה שותפה ואישרה את אותם 30 סימבולים, שעליהם יושבים היום 23 וחוות.
שמואל ריפמן: לגבי התכנון – מנהל מקרקעי ישראל היום מקדם את התכנון של החוות.
שמואל ריפמן: אני מקבל לוועדה המקומית תוכניות, ואני מאשר את התוכניות.
שמואל ריפמן: כבר 15 חוות עברו את הוועדה המקומית.
שמואל ריפמן: אני מדבר על התכנון המפורט ולא על שינוי התמ"מ שנעשה.
שמואל ריפמן: התוכניות עוברות למחוז, קצת מתעכבות והפרקליטות קצת עוצרת אותן, אבל בסוף הן עוברות.
שמואל ריפמן: זה מחבר אותנו למה שאני קורא: מה זאת אומרת התחייבות שלטונית.
שמואל ריפמן: היועץ המשפטי היוצא אמר: לגבי חלקת המגורים צריך מכרז.
שמואל ריפמן: הוא לא דיבר על התיירות או על החקלאות.
שמואל ריפמן: צדקה היועצת המשפטית, שטענה שצריך שבסופו של דבר שאחד התנאים יהיה עמידה בחוק התכנון והבנייה וכל מה שקשור בזה.
אפרת דון-יחיא: אני רוצה להמשיך את מה שנאמר על ידי מר ריפמן.
אפרת דון-יחיא: גם בדיון הקודם וגם עכשיו הובהר על ידי הוועדה, שאין כוונה לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה וההליכים הנדרשים מכוח החוק.
אפרת דון-יחיא: מהדיון שהתנהל היום, אני מבינה שזה לא ברור.
אפרת דון-יחיא: כלומר, יש שיבינו שאפשר לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה.
אפרת דון-יחיא: גם חוות הדעת של היועצת המשפטית לא התייחסה בכלל לנושא של חוק התכנון והבנייה, אלא נושא השוויון לעניין הקניית הקרקע.
אפרת דון-יחיא: הליכי ההקניה, פטור ממכרז, הליכים שרשות מקרקעי ישראל אמורה מכוח החוק לבצע, מה שעד שהחוק הזה לא מאושר היא לא רשאית לעשות.
ישראל חסון: אני אבהיר את זה בצורה חדה.
ישראל חסון: אם אתם צריכים זמן לבדוק את זה, אז תבדקו.
ישראל חסון: אם הכוונה לפתור את בעיית הקניין, ומצד שני לתקוע את זה במישור הסטטוטורי, שזה לא יהיה על הגב שלנו.
אפרת דון-יחיא: כמו שנאמר, היו הלכים שכבר הובאו בפני המועצה הארצית והיא גם נתנה הנחיות.
אפרת דון-יחיא: לגבי חוות דרך היין היא קבעה את הכללים, והתוכניות המפורטות באמת מקודמות, כמו שתואר כרגע.
אפרת דון-יחיא: יש חוות אחרות, שהמועצה הארצית לא אהבה את המיקום שלהן.
אפרת דון-יחיא: לגבי חוות מסוימות היא אמרה: כאשר יגיעו אליי עם חווה, אנחנו נבחן.
אפרת דון-יחיא: דווקא בהקשר הזה לא ניתנה התייחסות של היועצת המשפטית, כיצד חוק אחד גובר על חוק אחר, על חוק התכנון והבנייה, כאשר אין מניעה עקרונית לאישורה, כפי שנעשה לגבי כל חוות דרך היין.
אתי בנדלר: בכוונה לא התייחסתי לעניין, כי בחנתי רק את השאלה החוקתית.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בהתאמה בין הוראות החוק המוצע לבין חוק התכנון והבנייה ותוכניות מכוחו - כאשר נגיע לדיון בסעיף הרלוונטי, יתפתח דיון בנושא הזה וייתכן שיהיה צורך לשנות את הנוסח.
אתי בנדלר: זה כבר שייך להערות לסעיפים עצמם בשלב ההקראה.
אפרת דון-יחיא: היו אנשי שהעלו פה את הטענה, שזה אמור לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה.
אפרת דון-יחיא: אני זוכרת את הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, שהנחת הבסיס היא שעדיין יתקיימו הליכים.
חגית הלמר: כולל שיקול הדעת המלא למוסדות התכנון.
אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת לבך לסיכום שלי בסעיף 28(3): "המבנים הקיימים, כמו גם אלה שתותר הקמתם, יצטרכו לעמוד בהוראות התוכניות לפי חוק התכנון והבנייה, כפי שיגובשו או יתוקנו לאחר קבלת החוק, בזמן קצר ככל האפשר".
אתי בנדלר: אני מציעה שנתייחס לזה ביתר פירוט כאשר נקרא את סעיף 4 להצעת החוק.
יענקלה מוסקוביץ: אני מלווה את התוכנית הזו מטעם מועצה אזורית רמת הנגב מהיום הראשון של הקמתה.
יענקלה מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של התכנון.
יענקלה מוסקוביץ: התוכנית הזו עברה את כל שלבי התכנון על פי חוק: עברה ועדה מחוזית, נכנסה לתקופת הפקדה, היו ועדות היגוי שליוו בוועדה המחוזית, אחרי שהיא עברה את הוועדה המחוזית היא הגיעה למועצה הארצית לתכנון ובנייה וקיבלה אישור.
יענקלה מוסקוביץ: יש אישור של המועצה לתוכנית הכללית הזו.
יענקלה מוסקוביץ: במקביל, הוכנו תוכניות מפורטות.
אתי בנדלר: אתה מדבר רק על התוכנית המתייחסת לדרך היין.
יענקלה מוסקוביץ: אני מדבר על תוכנית דרך היין.
יענקלה מוסקוביץ: התוכנית הזו מבחינה חוקית ותכנונית היא מאושרת.
יענקלה מוסקוביץ: התוכנית הזו אושרה במועצה ועברה את התהליך מלמטה למעלה.
יענקלה מוסקוביץ: אני ישבתי בכל ועדות ההיגוי.
יענקלה מוסקוביץ: היו התנגדויות של החברה להגנת הטבע ואחרים, אבל בסופו של דבר בכל ועדה מקומית, מחוזית וארצית היתה הצבעה וזה אושר באופן רשמי.
חגית הלמר: זה לא נכון.
ישראל חסון: גם על דברייך אפשר היה לומר "לא נכון".
יענקלה מוסקוביץ: תוכנית דרך היין אושרה בכל הרמות התכנוניות במדינת ישראל.
יענקלה מוסקוביץ: מי שרוצה, שיבדוק את מה שאני אומר.
יענקלה מוסקוביץ: במקביל, צריך להבין שיש פה את העניין הקנייני.
יענקלה מוסקוביץ: על פי זה חוות הבודדים לא קיבלו היתר בנייה לבתים שלהם.
יענקלה מוסקוביץ: כל אחד מהחוות רוצה לעבוד חוקית.
יענקלה מוסקוביץ: כל אחד מבעלי מהחוות הגיש תוכניות בתיקים ורודים, וביקש מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה של מועצה אזורית רמת הנגב היתר בנייה.
יענקלה מוסקוביץ: זה לא בגלל החוות אין היתרי בנייה.
יענקלה מוסקוביץ: המינהל עומד בסוגיה ושואל, איך אני אתן להן היתר בנייה כאשר צריך להוציא מכרז על הבתים.
יענקלה מוסקוביץ: ככה זה שוכב בערימה.
יענקלה מוסקוביץ: כל אחד מבעלי החוות השקיע המון כסף בשביל לקבל היתרי בנייה.
יענקלה מוסקוביץ: כולם רוצים לעבוד חוקי.
ישראל חסון: נדמה לי, שמענו את זה בשני הדיונים הקודמים.
יענקלה מוסקוביץ: כל הזמן מעלים את הנושא הזה עוד פעם.
יענקלה מוסקוביץ: אני רוצה שתדעו, שאנחנו התחלנו לפרסם לפני עשור בכל העיתונים.
לאה ורון: מי זה אנחנו, המועצה של רמת נגב?
יענקלה מוסקוביץ: כן.
לאה ורון: כהחלטה שלכם?
יענקלה מוסקוביץ: לא.
לאה ורון: אז למה פרסמתם?
יענקלה מוסקוביץ: אני הייתי צריך להיפגש עם האנשים פגישה ראשונית, ולהנחות אותם איך פונים לוועדות של המדינה.
יענקלה מוסקוביץ: אמרתי להם: אתם צריכים לפנות למינהל מקרקעי ישראל.
ישראל חסון: למי במינהל מקרקעי ישראל?
יענקלה מוסקוביץ: למינהל מקרקעי ישראל מחוז דרום?
ישראל חסון: לראש המחוזי, לפקיד א', למי?
יענקלה מוסקוביץ: לממונה על עסקאות חקלאיות.
יענקלה מוסקוביץ: הוקמה ועדה במינהל, ואני הייתי יושב בוועדה הזו ואז מתחיל התהליך של הסינון.
לאה ורון: האם היו כאלה שביקשו ולא קיבלו?
יענקלה מוסקוביץ: היו כאלה שלא קיבלו.
לאה ורון: כלומר, הם לא נמצאו מתאימים על ידי המדינה.
ישראל חסון: האם אפשר לקבל ממך בכתב את התהליך שעברו החוות האלה?
ישראל חסון: למי הן נשלחו?
ישראל חסון: האם יש לך את הרשימה של בעלי התפקידים?
ישראל חסון: האם אפשר לשלוח אותה בכתב לוועדת כלכלה?
יענקלה מוסקוביץ: אני רוצה לסכם ולומר, שלא קרה מצב שמישהו במדינת ישראל במסגרת התוכנית הזו קם בבוקר והחליט שהוא עולה להתיישב בנקודה הזו.
יענקלה מוסקוביץ: אף אחד מתוך ה-28 מתיישבים לא קם בבוקר ועלה להתיישב.
אורן טוקטלי: אני מלווה את עמותת חוות היחידים.
אורן טוקטלי: אני רוצה לדבר על השאלה העקרונית ועל שאלת ההסתמכות.
לאה ורון: למה הכוונה שאתה מלווה את העמותה?
לאה ורון: מטעם מי?
אורן טוקטלי: אני יועץ של עמותת חוות היחידים.
לאה ורון: פרטי.
אורן טוקטלי: כן.
אורן טוקטלי: נמצא לימיני יושב הראש, ואני היועץ שלהם.
אורן טוקטלי: אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית ולשאלת ההסתמכות מהזווית של מלמעלה למטה.
אורן טוקטלי: הדברים צריכים להיות ברורים.
אורן טוקטלי: לא מדובר כאן ביוזמה של פקיד באיזו מועצה או גוף ממשלתי כזה או אחר.
אורן טוקטלי: מדובר בשורה של החלטות ממשלה, שבהן ממשלות ישראל למיניהן קבעו מדיניות.
אורן טוקטלי: הן קבעו מדיניות, והצעד הבא לא הושלם.
אורן טוקטלי: מינו ועדות שיבצעו כל מיני מהלכים אדמיניסטרטיביים, והן לא השלימו את זה.
אורן טוקטלי: יש מדיניות ברורה של ממשלות ישראל החוקיות בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, מספר פעמים ללא שום הסתייגות.
אורן טוקטלי: מבחינה זו לא יכול אזרח ישראל שלא להסתמך על החלטות ממשלה.
אורן טוקטלי: מבחינתו הדברים צריכים להיות ברורים.
אורן טוקטלי: הוא ודאי לא צריך לצפות לכך, שהממשלה מצד אחד מחליטה ומצד שני לא משלימה פרוצדורות.
אורן טוקטלי: יש חוברת שאני הכנתי לפני למעלה משנתיים, שמפרטת שורה של החלטות בנושא הזה.
ישראל חסון: אני מזכיר לכולם, שעל אף כל ההערות, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו.
ישראל חסון: גם זה אומר משהו.
ארז קמיניץ: אנחנו התייחסנו לדברים גם בדיונים הקודמים, בעיקר בהיבט העובדתי.
ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים להצגת הדברים כפי שהוצגה פה על ידי אנשי חוות הבודדים ואחרים.
ארז קמיניץ: הצגת הדברים אינה מדויקת, לכל הפחות.
ארז קמיניץ: הדברים הובהרו בתביעות שונות שהוגשו על ידי הפרקליטות ובעתירות לבג"צ.
ארז קמיניץ: אנחנו כן סבורים, שאנשי חוות הבודדים ידעו שהעלייה לקרקע לצורך חקלאות היתה חוקית ועל סמך חוזים שנחתמו עם המנהל, אבל לצורך חקלאות בלבד.
ארז קמיניץ: השימושים האחרים שנעשו בקרקע לא נעשו בהרשאה חוקית, שניתנת בדרך הרגילה.
ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר, שלא המועצה האזורית ולא הסוכנות היהודית אלה גורמים היכולים להתחייב בשמה של מדינת ישראל על הקצאת קרקעות.
ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לשמות שהוזכרו כאן, כיוון שהאנשים לא נמצאים כאן והם לא יכולים להגיב.
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך, שאנחנו במצב מאוד מעניין בסיטואציה הזו.
ישראל חסון: מה המדינה חושבת כאשר היא באה?
ישראל חסון: האם מותר לה להיות מנותקת מהמציאות שהיא חיה בה?
ארז קמיניץ: יכול להיות שאנשים שעלו על הקרקע חשבו בעת העלייה שזה בסדר והדברים יסתדרו בהמשך.
ארז קמיניץ: כאשר אני מסתכל על הדברים, אני רואה אותם אחרת.
ארז קמיניץ: אני חושב, שכאשר מנסים לייצר התיישבות כזו או אחרת, ואת התכלית של יצירת ההתיישבות הזו בוודאי לא אנחנו נקבע.
ישראל חסון: בוא לא נתחיל את הדיון הזה.
ישראל חסון: למה אני עוצר את הדיונים האלה בשלב הזה?
ישראל חסון: החוואים האלה קיבלו מהמדינה צווים של סילוק והשוות המצב לקדמותו.
ישראל חסון: מה המדינה דמיינה לעצמה כאשר היא שלחה את הנייר הזה?
ישראל חסון: שאזרח שומר חוק אמור ללכת לעקור את הכל, ולכסות את זה בסלעים שיביא מהאזור ולהשיב את המצב לקדמותו?
ישראל חסון: ברור לנו שיצרנו פה איזושהי מציאות שצריך למצוא ממנה מוצא.
ארז קמיניץ: המילה "יצרנו" היא קצת קשה.
ישראל חסון: מה קשה לך?
ישראל חסון: אתה שומע פה את כל מה שאומרים.
ארז קמיניץ: לבוא ולומר שהמדינה היא זו שיצרה את המציאות הזו זו אמירה קשה.
ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה הקודם בחן את העובדות, והגיע למסקנה שמדינת ישראל לא התחייבה.
ישראל חסון: היועץ המשפטי לממשלה הקודם התעלם באופן מלא מפנייה ארוכה ומקיפה, שאני פניתי אליו בטרם הצעת החוק הזו.
ישראל חסון: הוא אפילו לא השיב.
ישראל חסון: אתה יכול ללכת ולבדוק את המכתב שלי מפברואר 2008, כאשר ניסיתי להגיד לו במקביל לפעילות של ועדת גולדברג: בוא נפתור בעיות בו זמנית.
ישראל חסון: הוא לא מצא לנכון אפילו להשיב.
ישראל חסון: כנראה ששיעורי האזרחות הם לא דבר שכל כך בקיאים בו בכמה מקומות.
ישראל חסון: הוא לא חייב להשיב לי.
ארז קמיניץ: העדר התשובה הוא עניין נפרד.
ישראל חסון: זה כמו במקרה שבו אנו מחוקקים את חוק ועדות הקבלה.
ישראל חסון: רצה עכשיו גברת מסוימת, ודרך מועצת המנהל מנסה לעקוף תהליך חקיקה לגיטימי של כנסת ישראל.
ישראל חסון: זה פשוט לא עולה על הדעת כל הדיון הזה.
ארז קמיניץ: למה לעקוף?
ישראל חסון: ממש להפך.
ארז קמיניץ: זה לא עוקף.
ישראל חסון: זה רק משנה הצעת חוק של בית מחוקקים.
ארז קמיניץ: אפשר לחוקק מה שרוצים.
ישראל חסון: אין פה שאלה של תרבות?
ישראל חסון: יש התעלמות מהעובדה שבית המחוקקים עוסק בזה?
ישראל חסון: האם יש לכם את הסמכות לעצב מדיניות, שמחדדת את דעתה?
ישראל חסון: ארז, אני לא מקבל את הבלבול בעיניים של המדינה.
ארז קמיניץ: זה נושא אחר.
אריה אלדד: זה נושא במהות.
אריה אלדד: בנושא הפרדת רשויות השאלה היא מי הריבון, הכנסת או משרד המשפטים.
ארז קמיניץ: מה זה משרד המשפטים?
ארז קמיניץ: כאשר היועץ המשפטי לממשלה רואה הפרות חוק הוא פועל, כפי שניתן לו בסמכות בחוק שקבעה הכנסת.
ישראל חסון: הוא לא משיב לפנייה.
ישראל חסון: אני מבין את ההערה שלך לסדר.
ארז קמיניץ: היועץ המשפטי לממשלה הגיש תביעות לסילוק יעד.
ישראל חסון: תוך התעלמות מהבניין הזה, שאמר לו: אל תגיש את התביעות לפני שאתה נותן תשובה.
ארז קמיניץ: הוא הגיש את התביעות לא נגד כל החוות.
ארז קמיניץ: יש דיפרנציאציה בין החוות.
ארז קמיניץ: לא כל החוות אותו דבר.
ישראל חסון: אנחנו נותנים משקל להסתמכות ולמשהו שהוא קרוב.
ישראל חסון: אנחנו מסתכלים על האדם הסביר, שקורים לו כל הדברים האלה.
ישראל חסון: האם הוא קיבל על דעת עצמו למכור עסק בתל אביב ולרדת?
ישראל חסון: המדינה מקבלת עכשיו החלטה ואומרת לו: תעלה לחקלאות, אבל להישאר שם לחיות – לא.
רוברט אילטוב: איפה הוא צריך לגור, בתל אביב?
רוברט אילטוב: לקום בחמש בבוקר?
ארז קמיניץ: נאמרו כאן דברים ביחס להסתמכות.
ארז קמיניץ: הדברים, כפי שאנחנו רואים אותם ביחס להסתמכות, נראים קצת אחרת.
ארז קמיניץ: אפשר לחוקק חוק בעניין הזה, כמו שהכנסת רוצה.
ארז קמיניץ: אנחנו העלינו ספקות חוקתיים.
ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שזה לא לא חוקתי, אבל יש דברים שצריך לומר.
ארז קמיניץ: את העובדות, כפי שהן עלו כאן, אנחנו רואים אחרת.
ארז קמיניץ: הן מפורטות בכתבי התביעה שהוגשו.
ארז קמיניץ: לדעתנו, השימושים האחרים שנעשים שם בקרקע אינם חוקיים.
ארז קמיניץ: יש דיפרנציאציה בין החוות ולא צריך להכניס את כולם למקשה אחת.
ארז קמיניץ: כנגד מי שהוגשו תביעות לסילוק יעד, התביעות הוגשו כי המדינה סבורה שלא ניתנה הרשאה כדין לשימושים האחרים שאינם חקלאות.
ארז קמיניץ: חלק מהחוות גם פלשו לשטחים נוספים מהשטחים שלגביהם יש חוזים.
ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו את הדברים גם קודם.
ארז קמיניץ: נוכח הדברים שהושמעו היום, אני שם וחוזר עליהם.
אריה אלדד: אפשר לשאול אותך את מה ששאלתי את הגברת מהחברה להגנת הטבע: כמה תביעות לסילוק יעד הגשתם?
ארז קמיניץ: מוגשות תביעות.
אריאל צבי: אני אענה לך.
אריאל צבי: נגד הבדואים הוגשו מאות תביעות.
אריה אלדד: מתוך כמה מקרים של בנייה בלתי חוקית?
ישראל חסון: דו"ח גולדברג מונח אצלי על הכוננית לא מתוך ראייה קנטרנית, אלא מתוך רצון לחשוב איך הולכים לפתרון כדי לצפות את פני העתיד.
ישראל חסון: חבל שחה"כ טלב אלסאנע לא פה.
אריה אלדד: הוא על הר הבית.
אריה אלדד: יש מהומות שם.
ישראל חסון: גם שם זה לא שלנו, כדברי השיח' כמאל חטיב אתמול.
קריאה: האם יש משהו שהוא שלנו במדינה הזו?
ישראל חסון: אמרתי לטלב אלסאנע: "תשמע, אותי מטרידה השאלה של איך מסדירים את הנושא של ההתיישבות הבדואית בדרום הרבה יותר מכל דבר אחר".
ישראל חסון: אני מבקש, אל תענה תשובה חלקית ומתחמקת.
ישראל חסון: כולנו מבינים מה הבעיה שם.
ישראל חסון: בדוח גולדברג דיברו על 52,000.
ארז קמיניץ: 52,000 בתים לא חוקיים ולא צווי הריסה.
ישראל חסון: הוא צודק.
ישראל חסון: אני רוצה לעצור פה את הדיון הזה, משום שהחוק הזה נולד כתוצאה מכך שכל הרשויות שחקו את המשחק של "ראש קטן": "תחזיר את המצב לקדמותו", "לא הבטחתי לך", כאילו שהמחויבות של המדינה כלפי האזרחים הוא "אויבר בויטל".
ישראל חסון: כאשר אני אפנה את המקום שלי בכנסת תביא לפה מישהו שיקבל את התפיסה הזו.
ישראל חסון: כל עוד חבריי ואני כאן, לא ניתן לזה יד.
גדי נחימוב: אני מגדל על 20 דונם 300 עיזים.
גדי נחימוב: אף אחד במינהל לא התכוונן שאני אצא למרעה ב-20 דונם.
גדי נחימוב: לשם כך צריך 3,000 דונם.
גדי נחימוב: הוא באמת התכוון למה שהיה כתוב בכותרת של ועדת הפרוגראמות: התיישבות בודדים.
גדי נחימוב: לעניין המגורים – לנו יש 6 ילדים.
גדי נחימוב: פקיד בכיר מאוד במינהל היה אצלי במשק בתחילת הדרך, ראה שהסוכנות היהודית העבירה לנו רק קרוון אחד, ונתן הוראה במקום להביא עוד קרוון.
גדי נחימוב: זו תשובה על כך, שלא ידעו שאנחנו גרים שם.
קריאה: קוראים לו אפרתי, והוא היה מנכ"ל המינהל.
קריאה: אפשר להגיד את השם שלו.
קריאה: זו ההסתמכות פה.
גדי נחימוב: במקביל, באותו זמן משרד התיירות נתן לי זכאות למענק של 24% להקמת צימרים, בעקבות הדרישה של המנהל, שמי שלא יעסוק בצורה רצינית בתיירות לא יוכל להקים את חוות הבודדים.
ישראל חסון: אני מבקש מפרופ' בן דור, שיתייחס לשאלה החוקתית בקצרה.
אריאל בן דור: הנושא החוקתי הוא נושא פשוט.
אריאל בן דור: השאלה היא, האם נפגעת זכות חוקתית.
אריאל בן דור: בנוסף, בהנחה שנפגעת זכות חוקתית השאלה היא האם הפגיעה עומדת בדרישות של חוק היסוד.
אריאל בן דור: השאלה היא איננה, האם במונחים של משפט מנהלי היתה הסתמכות מספקת או לא היתה הסתמכות מספקת.
אריאל בן דור: בשביל זה מחוקקים חוק.
אריאל בן דור: כלומר, ההנחה היא שייתכן שלא היתה הסתמכות מספקת לפי הכללים של המשפט המנהלי.
אריאל בן דור: לכן, באה הכנסת ואומרת את דברה.
אריאל בן דור: אין כאן שום שאלה חוקתית, ולכן חלק גדול מהדיון אינו נוגע לשאלות חוקתיות ולשאלות הנדונות במקביל בבתי המשפט.
אריאל בן דור: לפי הבנתי, הצעת החוק לא פוגעת בשום זכות חוקתית, לא בכבוד האדם ולא בזכות אחרת.
אריאל בן דור: אין זכות חוקתית לשוויון כזכות שעומדת בפני עצמה.
אריאל בן דור: השאלה היא, האם יש פגיעה בכבוד האדם, והיבטים מסוימים של שוויון הם חלק מכבוד האדם.
אריאל בן דור: מעבר לטענה שעלתה כאן, שמאחר ולא מסדירים את עניינם של אנשים אחרים, שאינם מתיישבים בחוות בודדים, אז החוק הזה פוגע בכבוד האדם, זו טענה שקשה להתמודד איתה.
אריאל בן דור: אני לא רואה כיצד נפגע כבוד האדם.
אריאל בן דור: כפי שנמסר לי וצוין כאן, לא היתה הבחנה על רקע לאומי או הבחנה לא עניינית אחרת מבחינת הקריטריונים שעל פיהם אנשים התקבלו במשהו שדומה למכרז שהיה לחוות הבודדים.
אריאל בן דור: גם לגבי העתיד אין כוונה כזו.
אריאל בן דור: מעבר לכך, אני מתאר לעצמי, שהכנסת, הממשלה והוועדות מטפלות בכל הבעיות המתעוררות ויתנו להן טיפול ראוי.
אריאל בן דור: אין לזה שום קשר לנושא חוקתי.
אריאל בן דור: גם אם תעלה טענה שיש בעיה חוקתית ופגיעה – שאני לא מבין מה הפגיעה – בכבוד האדם, נניח, אזי הפגיעה עומדת בדרישות המקובלות, התכלית היא תכלית ראויה – גם פיתוח הנגב וגם התחשבות, אם לא בהסתמכות במובן המשפט המנהלי אז לפחות בציפיות, שגם המדינה מודה בהן.
אריאל בן דור: אני ראיתי את הטיעונים של מדינת ישראל בהליכים משפטיים אחרים.
אריאל בן דור: היא אומרת, שזה לא ברמה של המשפט המנהלי, אבל אף אחד איננו מכחיש שהיו תמיכה, סיוע והצהרות והבטחות כאלה ואחרות, גם אם לפי המדינה הן לא יוצרות, לפי הדין הקיים, מחויבות משפטית.
אריאל בן דור: ההסדר שקבוע בהצעה עכשיו עומד בדרישות של המדתיות, ובוודאי יכול להשיג את המטרה.
אריאל בן דור: הפגיעה היא הפגיעה הפחותה, מבררים לגבי כל מקרה שאכן עומד בתנאים שקבועים בהצעה.
אריאל בן דור: אני לא רואה בכלל איך נפגעות זכויות האדם.
אריאל בן דור: גם אם יש פגיעה, זו לא פגיעה לא פרופורציונאלית ביחס לתועלת שיש גם מבחינת הנגב וגם מבחינת ההתיישבות ואנשים.
אריאל בן דור: לכן, מבחינת המשפט החוקתי לא מתעוררת כאן בעיה.
אריאל בן דור: הכנסת כרשות המחוקקת בסמכותה לחוקק את החוק הזה, כמו שהיא מוסמכת לחוקק חוקים אחרים.
יעלה רענן: אני רוצה לחזור לנושא של השוויון והטענה שאין פה פגיעה בעקרון השוויון בין בני אדם.
יעלה רענן: כל הרעיון של חוות הבודדים מעיקרו נולד בחטא.
יעלה רענן: זה בתוך דבריה של הלשכה המשפטית של הכנסת.
יעלה רענן: אני קוראת פסקה 6: "בהחלטת הממשלה בנובמבר 2002 נאמר, כי התיישבות יחידים היא אמצעי למימוש מדיניות ממשלה, לפיתוח הנגב והגליל ולשמירה על קרקעות המדינה בנגב ובגליל.
יעלה רענן: אלה שיושבים כאן כולם יודעים שאלה מילות קוד למנוע מהערבים שהם אזרחי ישראל עלייה על הקרקע".
יוחאי הרשברג: את מפרשת את זה ככה.
יעלה רענן: בפסקה 8 כתוב: "החוות הוכנסו על פי כללים שנקבעו על ידי המועצה האזורית – של ריפמן – והחטיבה להתיישבות – חטיבת הסוכנות היהודית ולא של ממשלת ישראל – וגם בעלי החוות נקבעו על ידם.
יעלה רענן: כלומר, בתפיסה שוויונית מלכתחילה, המהלך כולו היה מהלך בכדי למנוע שימוש בקרקעות על ידי ערביי הנגב.
יעלה רענן: אני לא נגד הורדת חווות הבודדים, אבל התפיסה שהכל שוויוני פה היא בעייתית כאשר זה נולד בכדי לייצר אי שוויון.
חגית הלמר: מבחינת חוות תיקון 47, אלה שהסדרתם התכנונית נדחתה, לגמרי ברור מה גורלן.
חגית הלמר: לגבי אותן חוות שיושביהן חתמו על תצהירים שבהם הם מצהירים כי ידוע להם שאין הם רשאים להקים בשטח שהוקצה להם כל מבנה מגורים ואין להם עדיפות על כל מועמד אחר במסגרת תהליך הבחירה לאיוש החווה ואין להן כל טענה בדבר הזכות לאייש.
חגית הלמר: יש חוות שחתמו על תצהירים האלה.
חגית הלמר: אם אחד חתם על תצהיר כזה, איך הוא מקבל את הפטור ממכרז ומחוק התכנון והבנייה?
ישראל חסון: אני מבקש שתגישי את ההערות הספציפיות שלך לכל סעיף ספציפי.
ישראל חסון: כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי תדרשי.
ישראל חסון: אני מדבר כאן בשם חברי הכנסת שישבו איתי כל הזמן.
ישראל חסון: אנחנו סומכים את ידנו על חוות הדעת של יועצת המשפטית של הוועדה.
ישראל חסון: אני שמח, שחוות הדעת של הפרופ' המכובד ושל יועצת המשפטית של הוועדה מגיעות לאותה מסקנה בדרכים שונות.
ישראל חסון: אני חושב שזה לא בכדי.
ישראל חסון: אני מצטער, שאנחנו ממשיכים לשמוע כיצד המדינה ממשיכה לדבר בשני קולות.
ישראל חסון: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו ולא על גבם של האזרחים.
ישראל חסון: האמיני לי, אני מעדיף שהדברים יעבדו בצורה מסודרת ותקינה, אבל הממשלה מתעללת לא באחד או שניים, מתוך דיבור כפול.
ישראל חסון: ניסינו לעשות את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה הקודם בהידברות, ולא נענינו אפילו.
ישראל חסון: זה היה אפילו מעליב, כי 20 שנה עבדנו כתף מול כתף ודווקא די נעניתי אז.
ישראל חסון: הפעם אפילו לא קיבלתי מכתב מנומס שאומר: קיבלתי את מכתבך.
ישראל חסון: לכן, הגענו לכאן והפעלנו את חובתנו.
ישראל חסון: אני מציע, שאת ההערות הספציפיות תגישי.
ישראל חסון: אנחנו פשוט לא נזכור את ההערות.
חגית הלמר: אני רוצה לומר רק הערה כללית אחת לדברי הדוברים הקודמים, שסקרו את בג"צ ואת נוהל אישור פרוגראמות.
חגית הלמר: אני רוצה להבהיר, כי נוהל אישור פרוגראמה קבע שחתימת חוזה החכירה כפופה לחוק חובת מכרזים ולאישור התוכניות וההיתרים מכוח חוק התכנון והבנייה.
חגית הלמר: המועצה הארצית אישרה את תוכנית דרך היין, אבל תוכנית "דרך היין" מאושרת כתוכנית מתאר כללית, אבל היא מאושרת בתנאים.
חגית הלמר: התנאי הוא תוכנית מפורטת לכל חווה.
ישראל חסון: האם את רשות ממשלתית או כפופה למשרד ממשלתי בדרך זו או אחרת?
חגית הלמר: לא, אנחנו עמותה.
ישראל חסון: איזו עמותה?
חגית הלמר: החברה להגנת הטבע.
ישראל חסון: שמענו את עמדתך.
איתי עצמון: קורא את הצעת החוק סעיפים 1- בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "השרים" יבוא: "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" – מיזם בנגב שבמסגרתו נעשה שימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות, לרבות שימושים נלווים לשימושים אלה ולרבות שימוש למגורי המחזיק באותם מקרקעין למטרות האמורות.
אריאל צבי: צריך להקפיד, שזה יחול רק לגבי אנשים שקיבלו קרקע כדין בהקצאה מסודרת או למטרה חקלאית לפי חוזה פיתוח או חוזה חכירה או למטרות הרשאה שונות.
אתי בנדלר: איך זה מתקשר להגדרה?
אריאל צבי: החוזה לא יחול לגבי אנשים שפלשו לשטחים, או אנשים שקיבלו את הקרקע ללא חוזה.
חנא סוייד: מנקודת השקפתך הוא צודק.
לאה ורון: אתה יכול לחזור על ההצעה?
אריאל צבי: ההגדרה של מיזם תיירותי-חקלאי משולב יהיה רק לגבי אלה שנמצאים בגבולות שטח שלגביו יש או היה חוזה למבקש עם מינהל מקרקעי ישראל.
אריאל צבי: רוב רובם של החוזים היום הם חוזים שכבר לא בתוקף, כיוון שמדובר בחוזי פיתוח שהופרו, ולכן לא עברו לחוזי חכירה, או שמדובר בחוזה הרשאה זמני שהסתיים זה מכבר.
אריאל צבי: לכן, זה יש או היה.
אתי בנדלר: להערכתי, אי אפשר לקבל את ההערה הזו.
אתי בנדלר: השימוש במונח של מיזם חקלאי-תיירותי משמש לאחר מכן גם להקצאות מקרקעין צופות פני העתיד.
אתי בנדלר: ברור שהכרה במיזם הוא שלב מוקדם להקצאת הקרקע ולמתן זכויות בקרקע.
אתי בנדלר: לכן, אתה מקדים כאן את המאוחר.
אריאל צבי: אז אפשר לשלב את זה.
אתי בנדלר: אני לא יודעת איפה לשלב.
אתי בנדלר: בהגדרה הזו זה לא רלוונטי.
ארז קמיניץ: אפשר להגיע לזה אחר כך, אבל אני חושב שההתייחסות לוועדה צריכה להיות בסעיף ההגדרות.
ארז קמיניץ: אפשר להידרש לזה אחר כך.
אתי בנדלר: אני מציע, שתידרש לזה במקום הראשון שבו אתה תרצה להוסיף ועדה.
אתי בנדלר: המקום זה עניין של נוסח.
אורן טוקטלי: אם מיזם חקלאי-תיירותי משולב חורג מגידול של עז אחת וערוגה קטנה, יכול להיות שצריך יותר מאשר מגורים של מחזיק אחד.
אורן טוקטלי: כלומר, יכול להיות שצריכים להיות שם עובדים כאלה או אחרים.
אורן טוקטלי: לא נכון לטאטא את הבעיה הזו.
אורן טוקטלי: זו סוגיה, שאני מודע למשמעויות שלה.
אורן טוקטלי: הנושא של היקף המגורים צריך להיכנס לכללים, שלא נקבע אותם כרגע.
חנא סוייד: אפשר להסמיך את השר לקבוע.
ישראל חסון: זה מופיע בהמשך.
ישראל חסון: אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות.
ישראל חסון: אני עובר להצבעה.
ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 סעיף 1 עבר
איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא את סעיף 2 להצעת החוק, תפקידי הרשות לפיתוח הנגב:
איתי עצמון: בסעיף 5(א)(3) לחוק העיקרי, אחרי "הנגב" יבוא "לרבות מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים".
איתי עצמון: פסקה (3) עוסקת בעידוד יוזמות כלכליות לפיתוח הנגב.
ישראל חסון: מי בעד סעיף 2?
ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין סעיף 2 אושר
איתי עצמון: אני קורא סעיף 3, תיקון סעיף 6 לחוק שעוסק בסמכויות הרשות לפיתוח הנגב: בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) לקבוע בכללים, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת – תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות.