GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל מייסון: כדאי שתיקח את זה בחשבון.
ישראל חסון: האמיני לי, אני יודע את הפרטים האלה.
ישראל חסון: תביני מה שאנחנו אומרים לך.
ישראל חסון: מצידי, קחי את הבחינה של ה-API לפני שהיא מופצת, תרגמי אותה ותבחני.
ישראל חסון: אין לי שום בעיה עם זה.
ישראל חסון: אבל פה אני לא אתן לך מפה אישור שהבחינה שתיתן רישיון לעיסוק פה במדינת ישראל זה הרישוי של מכון התקנים האמריקאי.
ישראל חסון: את רוצה שוות ערך, קחי תעשי מה שאת רוצה, אני נותן לך מרחב גמישות.
אריה פיסטינר: יש דבר שהוא הכי חשובה ממה שנאמר עד עכשיו.
אריה פיסטינר: אלה שבודקים היום, עשו את הקורס ואת ההכשרה, וגם הכי טובים שבהם, כולם עובדי חברה.
אריה פיסטינר: זאת אומרת, היום חברת תש"ן, לדוגמה, שהיא חברת התשתית הכי גדולה, נותנת לי בדיקות שעשו אנשים שלה, כאשר היא הגוף הנאכף.
אריה פיסטינר: הם בודקים ומוסרים לי את זה.
אריה פיסטינר: גם אם אותו אדם עבר את הקורס והוא היה הכי מצטיין, יש בעיה נוספת - - -
חמד עמאר: אתה רוצה לומר שאתם עושים קורס חדש ומקימים גוף חדש?
אריה פיסטינר: זה קשור לכך שנכון להיום חברת הדלק, לדוגמה, תש"ן - - -
חמד עמאר: בעתיד אתם תקימו חברה שתבדוק את הנושא או שזה נשאר אותו דבר.
אריה פיסטינר: זה לא צריך להיות כך.
אריה פיסטינר: זה לא צריך להיות שאנשים של החברה הם אלה שבודקים והחברה היא זאת שבודקת ומגישה לנו את התוצאות.
חמד עמאר: אחרי מה שאתה מציע יהיה שינוי?
חמד עמאר: יהיה צוות בודקים של הרשות?
אריה פיסטינר: לא.
חמד עמאר: אז זה יישאר אותו דבר.
ישראל חסון: חבר הכנסת עמאר, אני רוצה להציע לכם הצעה.
לאה ורון: עורך דין עצמון ועורכת דין הראל, תקשיבו להצעה של היושב ראש, תיראו אם היא מקובלת עליכם.
ישראל חסון: אני מסביר לפני שאני מקריא.
ישראל חסון: כל מה שקשור לבחינה שתסמיך או לבחינה האיטית.
ישראל חסון: זאת אומרת, אתה פעם אחת מסמיך אותו ואחר כך הוא צריך לעמוד בבחינות איטיות שהמכון התקנים האמריקאי נותן.
ישראל חסון: זה מה שאתה מתכוון?
אריה פיסטינר: מכון התקנים האמריקאי לא ייתן בחינות כשירות לאנשים שלא התחילו איתו, כך היא אמרה לי.
אריה פיסטינר: נניח שאנחנו נעשה שווה ערך - - -
ישראל חסון: אני מציע לכם, לכו תעשו רגע סדר עם עצמכם.
ישראל חסון: אני באמת מציע למשרד.
ישראל חסון: תקשיב, אתה לא יכול.
ישראל חסון: אני מסביר לך עוד פעם.
ישראל חסון: או שאתה עושה שווה ערך או שאתה כותב לי פה מכון התקנים האמריקאי.
ישראל חסון: שוות ערך, מבחינתי, תעשה את זה למכון בזימבבואה, זה לא מעניין אותי, אתה קובע, לא אני קובע.
ישראל חסון: תחליט אתה שאתה עושה את זה שווה ערך לזימבבואה כי יש להם פריצת דרך מדעית.
עדנה הראל: סליחה, שוות ערך יכול להיות גם מישהו ישראלי שיפתח בחינה ולימודים.
לאה ורון: יש לך שתי סוגיות.
לאה ורון: יש לך את הסוגיה של מכאן והלאה ויש לך את סוגיית העבר.
ישראל חסון: אני מדבר על מכאן והלאה.
לאה ורון: בואו נפתור קודם את סוגיית העבר.
ישראל חסון: אני הולך על ההסדר המוצע.
ישראל חסון: הרי בהסדר המוצע אתה תקבע מהי הבחינה שוות ערך.
ישראל חסון: שיהיה ברור שאני לא מתכוון לזה שהוא צריך להיות מוסמך על-ידי מכון התקנים האמריקאי.
ישראל חסון: אם הוא רוצה להיות מוסמך על-ידי מכון התקנים האמריקאי, בבקשה שייקח כסף, שיסע לארצות הברית.
איתי עצמון: בסדר, אבל זה לא עולה מהתקנות.
ישראל חסון: איתי, שנייה, אני מדבר על החיים.
ישראל חסון: אני מבין על מה הם מדברים.
ישראל חסון: הבנתי טיפה את המאטריה.
ישראל חסון: תן לי רגע לנסות להסביר את עצמי.
ישראל חסון: אני מבין איפה האנשים האלה נמצאים כרגע.
ישראל חסון: מי שרוצה מכון תקנים אמריקאי, מבחינת מדינת ישראל, שיעשה את זה מכספו.
ישראל חסון: זה לא עניינו של המשרד להגנת הסביבה.
ישראל חסון: הסטנדרט שאתה רוצה לעבוד על-פיו, אם הוא נכון שהוא יהיה בהסתכלות על מכון התקנים האמריקאי, אתה תעשה בחינה שוות ערך בעניין הזה.
ישראל חסון: אחרי הבחינה שוות הערך הזה, אם אתה תרצה להחליט שאתה צריך לעשות בשביל להסמיך בודק – אגב, דבר שלא משתמע מהתקנה.
עדנה הראל: הבחינות האיטיות זה בהוראות, הנחיות ותנאים.
עדנה הראל: זה התנאי לחידוש וזה לא שייך לשוות ערך.
עדנה הראל: אז הוא יעשה בחינות איטיות.
ישראל חסון: אתה רוצה לעשות בחינות איטיות, זה בחינות איטיות.
ישראל חסון: מכאן והלאה הבנו?
ישראל חסון: עכשיו מה אנחנו עושים עם הדור הקודם.
אריה פיסטינר: הדור הקודם זה לא קשור גם אם הוא עבר בציון של 100.
אריה פיסטינר: גם אם הוא עבר בציון של 100 וגם אם הוא היה בודק API לצורך העניין ויש לו את ההכשרה של הAPI.
אריה פיסטינר: נניח שזה איש של תש"ן שהוא בודק ונותן לי את התוצאות, יש בעיה שכאשר הגוף הנאכף הוא זה שגם נותן לי את התוצאות.
אריה פיסטינר: לדוגמה, בבתי זיקוק – אם היתה מחלקת בדיקות – בתש"ן אין מחלקה לבדיקות פנימיות.
רמי מגל: אני הבנתי.
רמי מגל: אתה רוצה שבחברות הדלק לא יהיו מהנדסים, לא יהיו כימאים, לא יהיה שום דבר.
רמי מגל: יהיו מנהלנים ובכל דבר ייעזרו במומחה גדול בחוץ לארץ.
רמי מגל: זה בדיוק מה שהוא רוצה.
רמי מגל: תבינו מה הוא רוצה.
רמי מגל: מהנדס בחברת דלק לא יכול לתת חוות דעת על דלק?
ישראל חסון: הוא ברשות דיבור.
ישראל חסון: אני מבין שזה מאוד מרגיז אותך.
אריה פיסטינר: בתי זיקוק זאת דוגמה שהיא יחסית טובה.
אריה פיסטינר: מדוע?
אריה פיסטינר: משום ששם יש מחלקה לבדיקות פנימיות שהיא לא קשורה לתפעול.
אריה פיסטינר: עכשיו יש לי בעיה שראש אגף תפעול שהאיש שלו הוא זה שאמור לתת את התשובות, הוא גם זה שנותן לי את התוצאות.
אריה פיסטינר: אם היתה מחלקה בתוך החברה, בתש"ן לדוגמה, מחלקת בדיקות פנימיות, שעושה רק בדיקות ולא כפופה לראש אגף תפעול, אז זה היה ניחא.
אריה פיסטינר: זה היה דבר שהיה - - -
ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך.
ישראל חסון: אתה יודע שהקדנציה שלנו מוגבלת ל-4.5 שנים גג ואנחנו לא מגיעים אליה והדיון הזה מוגבל עד לשעה 12:00.
ישראל חסון: אז אם אתה רוצה עכשיו לעשות לי תאור של מבנה ארגוני, הבנתי אותך.
ישראל חסון: אם אתה אומר שבגלל המבנה הארגוני של תש"ן והכפיפות של הבודקים, אתה לא סומך על הבודקים אז - - -
אריה פיסטינר: אני סומך עליהם ב-100%.
ישראל חסון: אז אני שואל אותך שאלה, מי ישמור על השומר?
עדנה הראל: מה זה קשור להגדרת בודק?
עדנה הראל: הטיעון שלך לא ברור לי, מה זה קשור להגדרת בודק?
עדנה הראל: הבודק הוא בודק והוא עבר הכשרה.
עדנה הראל: יכול להיות שמחר הוא יעבוד בתור מנכ"ל תש"ן בכלל, אבל הוא מוכשר כבודק מוסמך בגלל שהוא עובר את הבחינות האיטיות.
ישראל חסון: מישהו במשרד להגנת הסביבה צריך בסוף להחליט.
ישראל חסון: אני מציע לכם את הניסוח הבא, תחליטו אם אתם רוצים לקבל אותו.
ישראל חסון: אני מדבר עכשיו לגבי העבר ואחרי זה אני אתייחס להמשך.
ישראל חסון: בודק מוסמך זה בודק שעבר הכשרה מוכרת על-ידי המכון האמריקאי לדלק או על-ידי משרד העובדה או הכשרה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה.
ישראל חסון: אתם רוצים פה הכשרה.
ישראל חסון: אני אומר לכם, אני לא מקבל הכשרה, אני עושה בחינה.
ישראל חסון: אני לא רוצה הכשרה, אני מעדיף בחינה.
איתי עצמון: אני רוצה להבין מה יהיה דינם של האנשים.
איתי עצמון: הם ילכו לסעיף הזה בתקנות ויראו שהם צריכים לעבור שם הכשרה של ה-API או הכשרה שוות ערך.
איתי עצמון: זה מה שהם היו צריכים.
איתי עצמון: אתה בעצם מציע עכשיו להכניס לגדר התקנות גם אנשים שלא עברו?
לאה ורון: גם את משרד העבודה.
איתי עצמון: אבל זאת לא הכשרה שהיתה מוכרת.
ישראל חסון: על-ידי מי היא היתה מוכרת?
ישראל חסון: תקשיב רגע, אני לא רוצה הכשרה, אני רוצה לעשות בחינה.
ישראל חסון: אני בודק שעבר בחינה המוכרת על-ידי המכון האמריקאי לדלק, אין לו בעיה עם זה, אם יש לו אחד כזה, או על-ידי משרד העבודה.
ליאורה עופרי: לא.
ליאורה עופרי: זה בדיוק העניין שמשרד העבודה לא היה מוסמך.
ישראל חסון: הוא לא היה מוסמך לתת הסמכה.
ישראל חסון: אני לא אמרתי שהוא יסמיך, אתם מסמיכים אותו עכשיו.
יעל מייסון: אתה אומר את זה בדיעבד.
ישראל חסון: בסדר, גם פה אני עושה בדיעבד.
עדנה הראל: אני אומרת להם שהאמירה של היושב ראש זאת אמירה שחוזרת על עצמה והיא מאוד ברורה.
עדנה הראל: הוא מבקש שאותה הכשרה שהיתה על-ידי משרד העבודה, בין אם היא נשאה חן בעיניכם, הוכרה על ידכם או לא, היא היום במצב קיים.
עדנה הראל: זה מה שהוא מבקש.
ליאורה עופרי: אבל מה שאתה כותב עכשיו זה לא לצורך ההגדרה החדשה.
לאה ורון: לא, זה לגבי אותה קבוצה מהעבר.
יעל מייסון: אז איפה שכתוב הכשרה יכתוב בחינה.
ליאורה עופרי: בהוראת המעבר זה הנוסח שאתה מציע?
עדנה הראל: לא משנה הנוסח כרגע.
עדנה הראל: שבהוראת המעבר אלא שעברו את ההכשרה יוכרו מעלה ואילך.
עדנה הראל: אם אתם רוצים, תעשו להם בחינות איטיות.
ישראל חסון: איתי, אני אשאל אותך שאלה פשוטה.
ישראל חסון: זה אומר שכל מה שהיה בעבר בטל ומעכשיו - - -
איתי עצמון: אנחנו עכשיו רוצים לדון מה יהיה דינם של אנשים שעברו הכשרה לפי התקנות כנוסחם עכשיו.
איתי עצמון: האנשים האלה נדרשו לעבור הכשרה של API או הכשרה שוות ערך.
איתי עצמון: אנחנו שואלים האם הם יידרשו לעמוד בחובת בחינה, כן או לא?
איתי עצמון: זאת השאלה.
עדנה הראל: איתי, פספסת משהו.
עדנה הראל: המשרד לאיכות הסביבה אומר שההכשרה ההיא, שנעשתה על-ידי משרד העבודה היא לא הכשרה שהוכרה.
איתי עצמון: לא, אני מדבר על הכשרה שהוכרה.
עדנה הראל: אבל היא לא הוכרה על ידו ואלה האנשים שהיושב ראש מדבר בעניינם.
איתי עצמון: האם אפשר לעשות דבר כזה?
איתי עצמון: האם אפשר עכשיו להכיר בדיעבד בהכשרה שלא הוכרה?
לאה ורון: זה מאוד בעייתי אבל זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה.
ישראל חסון: איתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
ישראל חסון: שמעת פה למה היא לא הוכרה?
ישראל חסון: שמעת?
ישראל חסון: מקובל עליך?
ישראל חסון: אם מקובל עליך, אז תמצא חבר כנסת שיאשר את התקנות.
ישראל חסון: זה נורא פשוט, אני אומר לך שזה נורא פשוט.
ישראל חסון: תמצאו את הדרך.
איתי עצמון: זה אפשרי מבחינת
איתי עצמון: כם לעשות דבר כזה?
ישראל חסון: אני מציע לכם למצוא פיתרון.
ישראל חסון: אין לי בעיה לעשות הפסקה.
עדנה הראל: איתי, מה השאלה?
עדנה הראל: הרי אין טענה שההכשרה שלא הוכרה יצרה בודקים מוסמכים.
עדנה הראל: הם לא קיבלו אישור של בודקים מוסמכים.
רמי מגל: קיבלנו.
רמי מגל: את יכולה לקחת את הנייר ולהגיד שהוא לא שווה, אבל קיבלנו.
עדנה הראל: ממי קיבלתם?
רמי מגל: קיבלנו ממכון בריטי.
עדנה הראל: אבל לא קיבלתם לפי התקנות האלה.
רמי מגל: סליחה, את שאלת שאלה תני לי לסיים.
רמי מגל: קיבלנו ממכון בריטי שמוסמך על-ידי הAPI להעביר את ההכשרות האלה.
רמי מגל: קיבלנו חתימה של שר העבודה וקיבלנו ממכון הנפט כשותף והסמכה.
רמי מגל: התקנות לא היו קיימות.
רמי מגל: אנחנו מדברים על 2003.
רמי מגל: הקורס נערך ב-2003 והתקנות הותקנו ב-2006.
עדנה הראל: אי-לכך, להבנתי, אם הקורס נערך ב-2003 והתקנות האלה הותקנו ב-2006 אז לכאורה אי-אפשר להגיד שבזמן שהתעודות הוענקו זה היה שלא כדין.
איתי עצמון: אנחנו לא תוחמים את זה.
עדנה הראל: אתה לא יכול להגיד שבזמן שזה נערך משרד העבודה פעל שלא כדין כי הוא היה צריך לקבל אישור של המשרד לאיכות הסביבה.
עדנה הראל: זאת אומרת, השאלה שיש לנו על הפרק היא בעצם למה מאז 2006 עד 2010, כאשר הגענו לסיטואציה הזאת, השר לאיכות הסביבה לא השתמש בסמכות שיש לו לפי הסעיף הזה, להכיר.
עדנה הראל: אני לא יודעת ולא מכירה את הנושא.
עדנה הראל: בחלק הזה של התקנות לא הייתי מעורבת.
עדנה הראל: בנושא הזה אין בדיקה שלנו, בשונה ממה שאמרתי קודם.
עדנה הראל: אני חושבת שצריך לבדוק מנהלית, האם אי ההכרה שנעשתה היא אי הכרה שהמדינה עומדת מאחוריה.
עדנה הראל: אם המדינה עומדת מאחוריה ויש נימוקים מאוד טובים למה אי ההכרה לא נעשתה עד היום והמדינה עומדת מאחורי זה שלא ראוי להכיר גם בעתיד, על זה אני חושבת שראוי לעשות דיון נוסף לאור מה שעלה כאן.
עדנה הראל: אז אפשר לבוא ולהגיד, סליחה, אנחנו עם כל הכבוד לא רוצים להכיר בגורמים שמסיבה טובה לא הכרנו בהם מקצועית עד היום.
עדנה הראל: אבל אין מניעה משפטית אמיתית שהמדינה תגיד היינו יכולים להכיר עד עכשיו.
עדנה הראל: יכול להיות שזאת טעות, יכול להיות שאם היה בג"צ היינו בודקים קודם.
עדנה הראל: אני לא יודעת.
עדנה הראל: לכן בהוראת המעבר אנחנו מיישרים קו על מה שהיה לפני 2006.
עדנה הראל: יכולנו כבר ב-2006 להגיד שאלה כבר מוכרים כנקודת מוצא.
עדנה הראל: לכן אין מניעה משפטית.
עדנה הראל: אני לא מכירה את העובדות.
עדנה הראל: אני לא יכולה להודיע בשם משרד לאיכות הסביבה שאנחנו מוכנים לקבל את זה.
ישראל חסון: עדנה, אני לא יודע מה לוח הזמנים שלך אבל עד שעה 16:00 את נשארת פה כי אני מנהל את ועדת הכלכלה, הוא יושב לידי ואני צריך חילוץ מידי פעם.
ישראל חסון: איתי, זה מקובל עליך?
איתי עצמון: אנחנו בעצם מדברים על מי שעבר הכשרה מוכרת לפי התקנות כנוסחן ערב יום התחילה וכן הכשרה שוות ערך של משרד העבודה?
לאה ורון: אני אציע לאדוני היושב ראש משהו אחר.
לאה ורון: בואו נתקדם בסעיפים הנוספים.
לאה ורון: אדוני היושב ראש, בואו נתקדם בסעיפים הנוספים ובמהלך הדיון יתכתבו הנציגים של משרדי הממשלה על נוסח מדויק שהוועדה תוכל לאשר.
לאה ורון: עורכת דין הראל, שמעת אותי?
לאה ורון: אני הצעתי ליושב ראש הוועדה להתקדם בסעיפים הנוספים.
ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה.
ישראל חסון: כמה זמן אתה צריכים כדי להגיע להחלטה.
ישראל חסון: בחמש דקות אתם יודעים לבוא אלי עם נוסח?
ליאורה עופרי: אפשר.
ישראל חסון: בשעה 11:30 אנחנו נחזור לישיבה, תגידו לי נוסח שמקובל עליכם עם כיוון פיתרון כזה.
ישראל חסון: (אחרי הפסקה)
ישראל חסון: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.
ישראל חסון: איתי, בבקשה.
איתי עצמון: לגבי תקנה 2 עסקנו בהוראות המעבר.
איתי עצמון: קבענו למעשה 3 קבוצות שהוראת המעבר תחול עליהן.
איתי עצמון: בודק מוסמך כהגדרתו בתקנות בנוסחן ערב יום התחילה.
איתי עצמון: כלומר, מי שקיבל הכשרה, מי שהוא בודק מוסמך כיום לפי התקנות כנוסחן לפני התיקון; וכן מי שעבר בהצלחה הכשרה, לרבות בחינה, מטעם משרד העבודה לפני יום התחילה, וזאת הקבוצה שממלא מקום היושב ראש דיבר עליה; וכן מי שעבר בהצלחה בחינה של האי.
איתי עצמון: פי.
איתי עצמון: איי ויש לו תעודת הסמכה בת תוקף, ערב של תחילתן של תקנות אלה.
איתי עצמון: יעל מייסון: בקבוצה שתיים כתבת הכשרה לרבות בחינה, נכון?
רמי מגל: אני מפחד ליפול למלכודת כי הוא אומר בחינות של API.
רמי מגל: לי הוצגו הבחינות כבחינות איי.פי.
רמי מגל: איי.
ישראל חסון: אתה נכנס לקטגוריה השנייה.
ליאורה עופרי: אנחנו רוצים להכניס עוד דבר אחד בתיקון שהוא לא ביחס לדור המדבר אלא ביחס למה שהוא מעתה והלאה, שאותו בודק מוסמך יהיה בלתי תלוי במפעיל קו הדלק.
ליאורה עופרי: כך שזה יהיה בודק חיצוני.
ליאורה עופרי: זה למעשה בודק שהוא לא עובד החברה משום, מה לעשות, יש פה ניגוד עניינים מובנה.
ליאורה עופרי: אני חושבת שזה ברור מאליו.
ליאורה עופרי: שוב, אנחנו מתייחסים למצב העתידי.
ליאורה עופרי: לפחות להסדיר את המצב העתידי מעתה והלאה.
ליאורה עופרי: אני חושבת שזאת דרישה לגיטימית.
ישראל חסון: את בעצם אומרת שמי שרוצה אישור לעבוד בארץ, צריך לנסוע לארצות הברית ולעבור הכשרה ובחינה.
עדנה הראל: אני רוצה לעזור.
עדנה הראל: פה נאמר שבחלק מהארגונים הבודקים אין להם מספיק אי תלות ארגונית פנימית.
עדנה הראל: הם יכולים להיות עובדי ארגון ובלבד שהמבנה הארגוני יהיה כזה או אחר.
עדנה הראל: כמובן שהארגון יסכים, ואם לא זה צריך להיות בודקים חיצוניים.
עדנה הראל: אנחנו מכירים את זה בענייני הסמכות גם בנושאים אחרים.
עדנה הראל: אני מניחה שהמנכ"ל בפועל של הרשות להסמכת מעבדות יכול לעזור.
עדנה הראל: את זה אני מכירה יותר מהנושאים של התמ"ת.
עדנה הראל: אני הצעתי, לאור הדיון שהתפתח פה והבנתי שהתפישה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהנחיות הממונה יכללו הוראות לעניין הבטחת אי תלות.
עדנה הראל: הבטחת אי התלות יכולה להיות בכל מיני סוגים.
עדנה הראל: היא יכולה להיות בתוך הארגון ומחוץ לארגון.
ישראל חסון: אני הבנתי אבל יש לי שאלה.
ישראל חסון: אם בסופו של תהליך מי שמאשר את רמת הבחינה זה הממונה.
ישראל חסון: הוא יכול לאשר והוא יכול גם לומר שבשעת קיום הבחינה או בתהליך הבחינה יכול לקבוע קריטריון של נוכחות גורם מטעמו או משהו כזה.
ישראל חסון: מה שאתם אומרים עכשיו מציב שאלה מי יכול לעשות את זה.
עדנה הראל: כנראה שלא הייתי ברורה.
עדנה הראל: בהגדרה יש שני מישורים.
עדנה הראל: מישור אחד ההכשרה הבסיסית, מישור שני הפעולה, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין.
עדנה הראל: זה כמו אתיקה.
עדנה הראל: יש תחומים ויש מקצועות לא מעטים שבהם יש הוראות של הרגולאטור של אותו מקצוע לעניין אופן הפעולה אחרי שעשית את ההכשרה.
ישראל חסון: עדנה, אני מבין אתכם לחלוטין.
ישראל חסון: אני שואל אתכם פרקטית.
ישראל חסון: אנחנו מדברים על משק מאוד מצומצם עם כמות אוכלוסיה מאוד מצומצמת.
ישראל חסון: מה לעשות, סביר להניח שבשביל למצוא או ליצור מכון שיעשה את ההכשרה ויבנה את הבחינה, זה דבר שאת צריכה ליצור אותו.
ישראל חסון: מי יוצר אותו?
ישראל חסון: או שאת לוקחת - - -
עדנה הראל: אני אחרי הבחינה.
עדנה הראל: הבחינה כבר היתה והאדם הוא כבר בודק מוסמך.
עדנה הראל: עכשיו הוא הולך לעבוד באיזה מקום כבודק מוסמך.
עדנה הראל: הוא אומר: איך אני עובד ביום-יום?
עדנה הראל: אני יכול לעבוד בדרך אחת, יכול לעבוד בדרך אחרת.
עדנה הראל: יש מקצועות שבהם אין הסדרה לגבי אופן עבודה, אחרי שכבר יש לך אישור מקצוע.
עדנה הראל: יש מקצועות שבהם יש הנחיות לגבי אופן העבודה.
עדנה הראל: דוגמה אחת, הן הוראות אתיקה לרואי חשבון ועורכי דין.
עדנה הראל: דוגמה אחרת שאפשר לתת היא הוראות מנכ"ל משרד החינוך למורים איך לעבוד.
עדנה הראל: יש מקצועות שבהם למוסמך, לרגולאטור, יש סמכות לתת הוראות לעניין אופן הפעולה.
עדנה הראל: המשרד לאיכות הסביבה מבקש, וזה הוזכר בשני מישורים, תנאים לעניין השתלמויות או רענון או בחינות תקופתיות, שזה גם הוראות ותנאים אחרי שקיבלתי את ההכשרה הראשונית.
עדנה הראל: כן מבקשים הוראות לעניין הבטחת אי-תלות.
עדנה הראל: גם מבקרי פנים, לצורך העניין, שהם עובדי ארגונים, יש להם הנחיות לפי החוק, לפי הוראות מבקר המדינה בעניינים מסוימים, איך להבטיח את העצמאות הארגונית היחסית שלהם.
ישראל חסון: איך אתם הולכים להבטיח את זה?
אריה פיסטינר: בבתי הזיקוק, לדוגמה, יש מחלקת פיקוח מתקנים - - -
קריאה: סליחה, זה לה עמד לדיון פה.
קריאה: זה נושא חדש שלא הובא לדיון פה.
לאה ורון: והנושא הקודם כן היה על סדר היום?
אריה פיסטינר: אני לא יודע אם זה המצב כפי שזה הוצג לי, אני לא יודע אבל אם זה המצב האידיאלי אבל זה מצב שנראה לי סביר, ששם יש מחלקת פיקוח מתקנים והתפקיד שלו זה לעשות ביקורת על כל סוגי המתקנים, כולל פסילת מתקנים.
אריה פיסטינר: הבן אדם לקח אותי לסיור בבתי הזיקוק ואמר לי את כל המתקנים שהוא פסל.
אריה פיסטינר: בתש"ן, לדוגמה, אין מחלקה כזאת.
ישראל חסון: יש פה מישהו ממשרד התשתיות?
ישראל חסון: זה מקובל עליך?
אריה פיסטינר: מי שמגיש לי תוצאות בתש"ן הוא ראש אגף תפעול והוא גם זה שנותן לי את התוצאות.
ישראל חסון: אתה מבקש עכשיו איזה שינוי ארגוני.
ישראל חסון: אתה באמת חושב שאני מוסמך לעשות את זה ונכון לעשות את זה פה?
ישראל חסון: אני לא צריך לעשות סדר במשרדי הממשלה.
ישראל חסון: אני חושב שזה אלמנטארי שתדבר עם משרד התשתיות, לבדוק את המשמעויות ואז תחזור לפה.
ישראל חסון: זה באמת תיאום בין-משרדי.
ישראל חסון: אתה מבקש ממני לעשות משהו, שבמקרה זה אני באופוזיציה.
ישראל חסון: אם הייתי חסר אחריות, אין לי בעיה, הייתי אומר לך סע הלאה.
ישראל חסון: אני לא יודע מה המשמעות של זה.
ישראל חסון: גם אתה לא יודע מה המשמעות של זה.
ישראל חסון: יושב פה נציג משרד התשתיות ואני לא יודע אם הוא יודע לתת לי - - -
אריה פיסטינר: מנכ"ל תש"ן הסביר לי שזאת תוספת של כוח אדם.
ישראל חסון: אז אם זה תוספת של כוח אדם, איך אתה יכול לבקש את זה ממני פה כשיש לדבר הזה משמעות תקציבית, שאתה אפילו לא יודע להגיד לי מה היא.
יעל מייסון: יש דרך לפתור את זה, לדרוש בודק חיצוני.
רמי מגל: אין הרבה בודקים חיצוניים.
יעל מייסון: אבל לנו יש בעיה שהבודקים – אלה עובדי החברות שבודקים וזאת בעיה.
רמי מגל: יעל, במעבדות של חברות הדלק יושבי אנשים שהוסמכו כמעבדנים.
רמי מגל: בגלל שאותו עובד כפוף עלי הוא ייתן תוצאות אחרות?
רמי מגל: הוא ישקר?
רמי מגל: הוא ירמה בגלל שהוא כפוף אלי?
יעל מייסון: מי אמר לשקר ולרמות?
יעל מייסון: הוא כפוף אליך, הוא עובד החברה שלך והוא בודק אם הכול בסדר.
יעל מייסון: וזה אמור להיות בודק מטעם הרגולאטור.
יעל מייסון: תסכים איתי שיש פה בעיה.
רמי מגל: הוא לא בודק מטעם הרגולאטור.
יעל מייסון: הבודק של החברה שלך בודק אותך כאשר האינטרס שלו לגלות כמה שיותר דליפות או כמה שפחות דליפות?
יעל מייסון: יש פה בעיה של ניגוד עניינים.
ישראל חסון: אני רוצה להציע לכם הצעה מאוד פשוטה.
ישראל חסון: אם אתם רוצים את הסעיף הזה אז מבחינתי – במקרה זאת תהיה החלטה פה אחד נגד.
ישראל חסון: אם אתם רוצים לעצור כאן, ללכת ולעשות שיעורי בית, לשבת על הדבר הזה עם משרדי הממשלה הנוספים ולבוא להסביר לנו פה מה המשמעות של הדבר הזה – אני לא יודע לקבל החלטה ככה, כשבסוף זה מחייב מישהו אחר.
ישראל חסון: אני לא יודע אם זה בתקן אחד, בעשרה תקנים או 80 תקנים.
ישראל חסון: אני לא יודע אם זה קשור בבינוי.
ישראל חסון: אתה יכול לקבל החלטה אצלי במשרד שאתה מוסיף לי עוד שני עוזרים וזה אומר שאני לא יושב בחדר.
ישראל חסון: אני באמת לא יודע מה המשמעות של זה.
ישראל חסון: אני די מתפלא.
ישראל חסון: אתם צריכים ללכת ולעשות שיעורי בית ביניכם לבין עצמכם.
ישראל חסון: אפשר לעצור פה את הדיון.
ליאורה עופרי: אנחנו נוותר כרגע ונתקדם הלאה.
ישראל חסון: יש התייחסויות נוספות להוראת המעבר?
ישראל חסון: צריכים לאשר אותה?
איתי עצמון: ודאי.
איתי עצמון: בעצם אתה מאשר את תקנה 2 ואת הוראת המעבר שתתווסף בסוף התקנות?
ישראל חסון: בדיוק.
ישראל חסון: ליאורה, תמשיכי להקריא.
לאה ורון: זה אומר שתקנה 2 והוראת המעבר שנוספה אושרו.
ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 7 בתקנה 7(3) - - -
יהודה גסנר: סליחה, אם אני עקבתי טוב אחרי הדיון דיברנו עד עכשיו על סעיף 1, הגדרת בודק מוסמך.
יהודה גסנר: לא דיברנו על הגדרה של דליפה.
יהודה גסנר: אני חושב שהיושב ראש הצביעה על סעיף 1.
איתי עצמון: היושב ראש הצביע על תקנה 2 כולל הוראת המעבר.
איתי עצמון: עורכת הדין עופרי הקריאה גם את פסקה 2.
יהודה גסנר: אני שואל האם זה כלל גם את סעיף קטן 2, ללא דיון.
לאה ורון: למה ללא דיון?
לאה ורון: אם אין הערות אפשר לאשר את התקנה, כך אנחנו נוהגים.
יהודה גסנר: לי קשה עם ההגדרה של דליפה, כשהיא לא מכומתת לכמות מסוימות.
יהודה גסנר: אני חושב שנושא של דליפה, מן הדין שהוא יהיה מכומת.
יהודה גסנר: ישנה גם מערכת של בקרת דליפות אצל כל מפעיל.
יהודה גסנר: כתוב פה: "שחרור של דלק לסביבה לרבות לקרקע או למקור מים".
יהודה גסנר: באיזה כמות מדובר?
יעל מייסון: לאיזה כמות אתה מסכים?
יהודה גסנר: זאת לא שאלה לאיזה כמות אני מסכים.
יהודה גסנר: אני שואל מהי ההגדרה.
ישראל חסון: אני שמעתי, זה בסדר גמור.
ישראל חסון: אנחנו אישרנו את תקנה 2.
ישראל חסון: תמשיכי בבקשה.
ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 7 בתקנה 7(3) לתקנות העיקריות, במקום "יערוך סיור פעם בשבועיים לפחות" יבוא "יערוך סיור פעם בשבוע לפחות".
ישראל חסון: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.
ישראל חסון: מאחר ואתם מכוונים לתקן האמריקאי, מה אומר התקן האמריקאי?
אריה פיסטינר: התקן האמריקאי מדבר על פעם בשבועיים, כמו שהיה במקור.
ישראל חסון: למה אנחנו מחמירים?
אריה פיסטינר: יש לי את הוראות תכנון עבודת סיירים של תש"ן מ-2003.
אריה פיסטינר: מקצועית, נכון להיום, מערכת בקרת דליפות לא יכולה לגלות דליפות שסייר יכול לגלות.
אריה פיסטינר: יש לי מספר מקרים קונקרטיים שסייר מגלה דליפת דלק ומערכת בקרת דליפות קיימת לא מקלה את הדליפה.
אריה פיסטינר: כנראה שבגלל זה חברת תש"ן מחמירה עם עצמה וכתבה אפילו בתקנות, סיור לפחות פעם בשבוע.
אריה פיסטינר: הם בעלי המקצוע והם יודעים בדיוק מה קורה אצלם.
אריה פיסטינר: אם הם הגיעו להחלטה מקצועית שזה הדבר הנכון לעשות, מי אנחנו שנגיד שזה לא בסדר.
אריה פיסטינר: חברת תש"ן היא חברה שמתנהגת באחריות, אני מכיר את האנשים, הם אנשים מקצועיים.
אריה פיסטינר: ברגע שהם אומרים דבר כזה – אנחנו צריכים לדאוג שההוראה הזאת לא תשונה בגלל כל מיני קיצוצים, תקציבים וסדרי עדיפויות שונים.
אריה פיסטינר: כנראה שגם הם הגיעו למסקנה שמערכת לבקרת הדליפות לא מספיק טובה - - -
שמעון אזולאי: אני חולק על זה.
אריה פיסטינר: עובדה שהם לא מגלים דליפות.
אריה פיסטינר: אם הם הגיעו למסקנה שזה המצב - - -
ישראל חסון: לא, אתה - - -
אריה פיסטינר: היו מספר דליפות קטנות שלא גילו אותן.
אריה פיסטינר: יכול להיות שבגלל זה - - -
ישראל חסון: הם התגלו על-ידי הסיירים?
אריה פיסטינר: בוודאי.
אריה פיסטינר: אם זאת דליפה קטנה אז אני יודע שלפחות יגלו אותה אחרי שבוע שזה קרה.
אריה פיסטינר: זאת הסיבה שמגבירים את הסיורים.
ישראל חסון: אתה מדבר פה בעיקר על תש"ן וקצא"א, נכון?
אריה פיסטינר: ודאי.
אריה פיסטינר: חברה כמו "יונקס" יכולה לעשות סיור כל היום.
ישראל חסון: אתה מדבר בעיקר על תש"ן וקצא"א.
אריה פיסטינר: נכון, אלה קווים ארוכים - - -
ישראל חסון: בוא ניתן להם רגע.
שמעון אזולאי: שמי שמעון אזולאי, אני מתשתיות נפט, מנהל קמ"ד.
שמעון אזולאי: אני אחראי על הסיירים וגם על הזרמות הדלק.
שמעון אזולאי: אני רוצה לומר למה תש"ן החליטה לעשות סיורים פעם בשבוע ולא פעם בשבועיים.
שמעון אזולאי: ההחלטה של תשתיות נפט לבצע אחת לשבוע את הסיורים ולא אחת לשבועיים נבעה מתוך אחריות אישית פנימית שלנו לעמוד בתקנות.
שמעון אזולאי: התקנות חייבו אותנו אחת לשבועיים ואמרנו שאנחנו נחמיר עם עצמנו שאם מאילוצים כאלה ואחרים לא נצליח לעמוד בשבוע, לפחות לא נסטה מהתקנות.
אריה פיסטינר: ההוראות האלה הן לפחות 3 שנים לפני.
אריה פיסטינר: ההחלטה הזאת לא קשורה לתקנות.
קריאה: קווים ניבנו לפי ה-API עוד ב-1960.
שמעון אזולאי: מערכת בקרת דליפות, ואתה מכיר אותה יותר טוב מהנוכחים פה, היא מערכת בקרה אמינה ביותר.
שמעון אזולאי: רוב הדליפות, 85% - - -
ישראל חסון: סליחה, רגע.
ישראל חסון: מערכת בקרת הדליפות שלכם עומדת באיזה תקן?
שמעון אזולאי: כן, בתקנים של ה-API.
ישראל חסון: אם כך, יש לי שאלה מאוד פשוטה.
ישראל חסון: אם מערכת הדליפות עומדת בתקנות ה-API ואם התקן של ה-API אומר אחת לשבועיים, למה אני צריך עכשיו לבוא ולהגיד יותר?
ישראל חסון: אני רוצה להבין את ההיגיון.
ישראל חסון: אני לא מתווכח, אני רוצה להבין את ההיגיון.
אריה פיסטינר: גם בתקנות עצמן יש מקומות שכתוב שעובי דופן הצנרת במקומות רגישים, לדוגמה, הוא יהיה מעבר לתקנים בפקטור כזה וכזה.
אריה פיסטינר: היות ואנחנו מדינה קטנה שלה משאבי מים מצומצמים, בדרך-כלל אנחנו מחמירים כאשר באים להגן על מקורות מים.
אריה פיסטינר: כאן מדובר במשאב - - -
ישראל חסון: אתה לוקח את התקן האמריקאי, אתה מסמיך אנשים לפי התקן האמריקאי, אתה דורש לפי תקן אמריקאי ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה להחמיר.
ישראל חסון: אתה אומר לי שמערכת הדליפות שלנו לא מספיק רגישה.
ישראל חסון: אם התקן האמריקאי לא מספיק רגיש, למה המשרד להגנת הסביבה לא כותב תקן אחר שמתאים לישראל?
אריה פיסטינר: מכיוון שזה יכול להיות ה- best available technology, זה יכול להיות מצב שאין משהו יותר טוב.
אריה פיסטינר: עצם העובדה שלא מצליחים לגלות כל דליפה, והכוונה לדליפות קטנות - - -
ישראל חסון: אני כבר מתגעגע להערה של האדון ממשרד התשתיות.
ישראל חסון: אתה תסביר לי מה זה נקרא דליפה קטנה וגדולה
שמעון אזולאי: 350 ליטר.
אריה פיסטינר: 300 ליטר אחרי 5 דקות.
שמעון אזולאי: מערכת בקרת הדליפות עושה בקרה אונליין ועושה סנכרון במשך 5 דקות, בודקת את עצמה ומתייצבת שוב.
שמעון אזולאי: אם היא מזהה פער של 350 ליטר, היא מפילה את כל המערכת באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת של המפעיל.
שמעון אזולאי: היא מפסיקה משאבות וסוגרת.
ישראל חסון: כמה אתה מזרים?
שמעון אזולאי: אם ניקח לדוגמה קו שעובד לנתב"ג, אנחנו מזרימים בשעה 500,000 ליטר בשעה.
שמעון אזולאי: אנחנו מדברים פה על פער של 350 ליטר.
שמעון אזולאי: למערכת הזאת יש רגישות גבוהה מאד.
שמעון אזולאי: לקחת עכשיו את העניין של הסיירים ולפסול את המערכת לבקרת דליפות, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.
שמעון אזולאי: רוב העבודה של הסיירים מתמקדת בשמירה על רצועות קווי הדלק.
ישראל חסון: מה המשמעות של התקנה הזאת בהיבט כוח אדם.
שמעון אזולאי: אני אצטרך להגדיל את כוח האדם.
שמעון אזולאי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש לנו חגים, שבתות, כל מיני מועדים כאלה ואחרים.
יעל מייסון: ממילא אתה עושה את זה.
ישראל חסון: אל"ף, זה הצורך.
ישראל חסון: חבר'ה, תזכרו שחגורה ושלייקס מקשים על ההליכה.
ישראל חסון: תחשבו על זה.