GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: ושמעון אזולאי: זה שאנחנו עושים את מעבר למה, יש פה הדגשה של האחריות של התפקיד שלנו.
ישראל חסון: להגיד בגלל שאנחנו כאלה.
שמעון אזולאי: אני חייב להעיר כאן.
שמעון אזולאי: זה שאנחנו עושים את זה מעבר למה שחויבנו על-פי התקנות, יש פה איזה הדגשה של האחריות שאנחנו רואים במסגרת התפקיד שלנו.
שמעון אזולאי: עכשיו אומרים שבגלל שאנחנו כל-כך אחראים, יחמירו איתנו עוד יותר.
שמעון אזולאי: זה מה שקורה בכל פעם שאנחנו - - -
ישראל חסון: אני לא מקבל את ההערה שלך כי אם הוא יבוא ויגיד לי שכל שבוע יש סדר גודל של 5 דליפות של 200 ליטר או 345 ליטר שאתה לא מגלה אותם.
ישראל חסון: אני אגיד לך שאני רוצה סייר כל יום.
ישראל חסון: אני לא יודע לבוא ולהגיד מול מה זה עומד.
ישראל חסון: ליאורה, ברשותך, אני אסביר למה אני מתעקש על הדברים האלה.
ישראל חסון: מה שרוצה אדם טבע ודין ומה שאתם רוצים ומה שהם רוצים ומה שאני רוצה זה אותו דבר.
ישראל חסון: אנחנו רוצים להשיג את ההגנה הכי טובה על איכות הסביבה.
ישראל חסון: אני נותן לכם פה הרבה סמכויות, הרבה סמכויות.
ישראל חסון: אני רוצה לדעת, מאחר ואני נותן לכם את הסמכות, מהי המסגרת ומרחב הגמישות שיש לכם ומה אתם הולכים להשית.
ישראל חסון: למה התעקשתי על הנושא של מבחן שווה ערך, כי מחר את יכולה להגיד המבחן הזה כן והמבחן הזה לא ולא בנינו מנגנון שמפקח.
ישראל חסון: בשאלה של אפלטון מי ישמור על השאלה, אין שאלה, אתם השומר.
ישראל חסון: אני רוצה להבין את ההיגיון שמניע אתכם.
ישראל חסון: אם אתם עובדים לפי תקן אמריקאי, הם עובדים בכל התקנים במערכות הטכנולוגיות שלהם והתקן האמריקאי אומר פעם בשבועיים.
ישראל חסון: אני רוצה להבין את ההיגיון של המשרד להגנת הסביבה, למה הוא לוקח אותי לפעם בשבוע.
ישראל חסון: בסוף אני נותן לכם סמכויות, את מבינה?
ישראל חסון: אם תגידי שיש 5 אירועים בשנה של 350 ליטר ועל זה את מחזיקה מערך, אז אני רוצה להגיד לכם - אני לא רוצה לחשוב אם על-פי אותה תפישה משרד הביטחון היה עובד.
ישראל חסון: היינו כולנו יושבים פה עם שכפצים ועם מסכות אב"ך כי יש איום איראני.
ישראל חסון: אתה משכלל עלות ותועלת.
ישראל חסון: בסופו של דבר זה עלות תועלת.
ישראל חסון: אז אתה מוכן להגיד לי בבקשה, ברשותך, כמה פעמים בשבוע או בשבועיים - - -
אריה פיסטינר: מדובר על מעט דליפות.
ישראל חסון: אני רוצה לדעת בשבועיים כי אתה מדבר איתי על סטייה של בין שבועיים לשבוע.
ישראל חסון: אם תוכיח לי שאתה יודע כל שבועיים לאתר שתי דליפות של 345 ליטר, אז אתה צודק בדרישה שלך.
ישראל חסון: אם לא, אז אני לא מבין מאיפה היא באה.
לאה ורון: יותר מזה.
לאה ורון: התקנות יחולו לא רק על חברת תשתיות נפט אלא על מספר נוסף של חברות שאנחנו לא יודעים אם הן עושות בדיקות פעם בשבוע.
ישראל חסון: אתם מוכרחים ללכת באיזה היגיון.
אריה פיסטינר: אני אחדד את זה עוד יותר.
ישראל חסון: אל תחדד, תענה לי.
ישראל חסון: אני לא אוהב ש"משפיצים" לי.
ישראל חסון: כמה פעמים בחודש האחרון היו לך דליפות קטנות שאותרו על-ידי סיירים?
אריה פיסטינר: היתה, למשל, דליפה ליד כפר חסידים שהיתה לפני חודשיים.
ישראל חסון: שאלתי לפני חודש.
ישראל חסון: דרך אגב, אני יכול להגיד לך שהדליפה במקורה היתה ממיכלית דלק.
ישראל חסון: אני גר בטבעון ואני יודע מה היה שם.
ישראל חסון: נכון שמיכלית דלק פרקה וזאת לא היתה דליפה?
איתן שרון: לכן שאלתי על דליפה.
ישראל חסון: אתה מבין, יש לך דוגמה של פעם בחודשיים ואתה אומר לי שאתה רוצה אותם פעם בשבוע.
ישראל חסון: חבר'ה, אתם מפעילים סמכות.
ישראל חסון: אני מצטער, בשעה 12 אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
ישראל חסון: ועדת הכלכלה תקבע עוד דיון.
ישראל חסון: אני אשמח להיות פה.
איתן שרון: אני המנהל בפועל של הרשות להסמכת מעבדות.
איתן שרון: הנושא של סף גילוי וסף זיהוי הוא מאוד בתחום שלי כי אני מהנדס.
איתן שרון: אני מדבר עכשיו כמהנדס ולא כבעל משרה ניהולית.
איתן שרון: יש שתי אפשרויות לקבוע דליפות.
איתן שרון: אחת, לא עושים כל בדיקה מחשובית אלא מסתכלים בעיניים.
איתן שרון: בבית אנחנו מסתכלים בעיניים.
איתן שרון: אפשרות שנייה היא להשתמש במערכות שנותנות התראה החל מסף מסוים.
איתן שרון: אלה שתי האופציות או שילוב ביניהן.
איתן שרון: כבוד היושב ראש אמר בציניות שאנחנו ארץ קטנה מוקפת אויבים.
איתן שרון: התקנה האמריקאית מתאימה למרחבים הגדולים של ארצות הברית.
איתן שרון: אנחנו כן קטנים ומוקפים באויבים וחלקם גם עלולים לחבל.
איתן שרון: בארצות הברית זה קיים יותר אחרי ה-11 בספטמבר ופה צריך לקבל החלטה ולא תמיד ההזרמה תהיה על-ידי ארגון שיש לו מערכת התראה כי התקנה היא כללית.
ישראל חסון: אם היה לנו יותר זמן הייתי מספר לך.
ישראל חסון: אתה יודע איפה היה הפיגוע הראשון של הפאתח?
ישראל חסון: ב-1965 יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו, החליט שבשביל להסיט את דעת הקהל העולמית הערבית בנושא הפלסטיני, הוא מפוצץ ה"טייפליין" שעבר בגולן לזהרני.
ישראל חסון: הם הלכו והניחו שם מטען ובאמת פוצצו את ה"טייפליין".
ישראל חסון: זה היה ב-1965.
ישראל חסון: מכאן אם היה לנו יותר זמן הייתי מתאר לך איך אני יודע את הפרט הזה משום שפעם אחת שאלתי את ערפאת: תגיד, אמרת פעם בחיים שלך טעיתי?
ישראל חסון: את הפועל טעיתי אמרת פעם בחיים?
ישראל חסון: אז הוא פרץ בצחוק וסיפר לי על-פיצוץ ה"טייפליין".
ישראל חסון: בקיצור, הוא והחוליה שלו נעצרו והסורים רצו לתלות אותם.
ישראל חסון: אז הלכו ועשו כמו במשטר תקין, דיברו עם השופטים ועם התובע, סידרו את העניין וסוכם שערפאת יעמוד במשפט ויגיד: אני רציתי לפוצץ את ה"טייפליין" שהולך לישראל וטעיתי שמנו את המטען על ה"טייפליין לזהרני".
ישראל חסון: הוא הגיע למשפט ונעמד ואמר: חבר'ה, אנחנו רצינו לפוצץ את ה"טייפליין" שם.
ישראל חסון: סמל המודיעין שלנו טעה ואמר לנו שזה הצינור שהולך.
ישראל חסון: קיבל לירה סורית קנס ושחררו אותו הביתה.
ישראל חסון: אתה יודע מה קרה כעבור יומיים?
ישראל חסון: פיטרו את הסמל כי הוא טעה.
ישראל חסון: ערפאת מאז לא אמר את המילה טעיתי.
ישראל חסון: תראה, בשלב הזה אני סוגר את הישיבה, תסלחו לי.
ישראל חסון: אנחנו נמשיך בדיון.
ישראל חסון: הישיבה נעולה.
ישראל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
ישראל חסון: על סדר היום הצעת חוק תיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 3), התשס"ט-2009.
ישראל חסון: היא אושרה בקריאה הראשונה ב-19 באוקטובר 2009, ואנחנו עסוקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ישראל חסון: רבותי, אבקש להציג את הצעת החוק באופן כללי, נשמע הערות כלליות, ואז ניכנס לדיון פרטני בסעיפי הצעת החוק.
בריאן ניגן: אני היועץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בריאן ניגן: הצעת החוק נולדה כתוצאה מאי-יכולת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפרסם נתונים על ענפי כלכלה מסוימים בפירוט הנדרש, לצרכים הפנימיים או לצרכים של מחויבויות בין-לאומיות, בגלל ריכוזיות המשק הישראלי והאפשרות שפרסום הנתונים יפגע בסודיות הסטטיסטית המחויבת בפקודת הסטטיסטיקה.
ישראל חסון: דיברת על ריכוזיות המשק הישראלי.
ישראל חסון: באילו תחומים?
ישראל חסון: למה אתה מתכוון, מן הזווית הסטטיסטית כמובן?
בריאן ניגן: המקרה הספציפי שלמעשה גרם לנו לחשוב על פתרון כללי, הוא הפרטת בתי הזיקוק.
בריאן ניגן: היום במקום חברה ממשלתית אחת האחראית על בתי הזיקוק, יש שני בתי זיקוק, שתי חברות נפרדות שאמורות להתחרות זו בזו.
בריאן ניגן: עד להפרטה, פרסמנו נתונים במסגרת מה שנקרא "מאזן האנרגיה", לצרכים הפנימיים וגם במסגרת פרסום של ה-OECD או של ה-International energy agency של ה-OECD, שמפרסמת את נתוני מאזן האנרגיה של כל מדינות העולם כדי שמדינות העולם יידעו על תנועות הנפט הגולמי בעולם, שהוא נוזל מאוד-מאוד מרכזי בכלכלה הגלובלית היום.
בריאן ניגן: השנה האחרונה בה יכולנו לפרסם נתונים במסגרת הזאת היתה שנת 2006, ומאז אנחנו לא יכולים לפרסם נתונים אלו.
בריאן ניגן: זה דוגמה אחת של ריכוזיות המשק, שלא מתאפשר פרסום של נתוני מאזן האנרגיה, שהם נתונים כמותיים בלבד ולא כוללים נתונים כלכליים או מסחריים-כספיים.
בריאן ניגן: זה דוגמה אחת של מקרה שמונע מאתנו לפרסם נתונים.
בריאן ניגן: יש מקרים אחרים, גם בתחומים אחרים, שאנו סבורים שאולי צריך לטפל בהם בעתיד, בתחום ההובלה האווירית וההובלה הימית, אבל לעת עתה הנושא הדחוף ביותר מבחינתנו הוא פרסום מאזן האנרגיה, ולכן הצורך בהצעת החוק.
בריאן ניגן: פנינו לבתי הזיקוק וביקשנו את הסכמתם לפרסם את הנתונים הכמותיים.
בריאן ניגן: לא קיבלנו את הסכמתם.
ישראל חסון: אם הם היו מסכימים לתת את הנתונים, היינו חוסכים את הצעת החוק הזאת, או שצריך את החוק הזה בהמשך לנושאים נוספים?
ישראל חסון: עזוב, זאת שאלה רטורית.
ישראל חסון: אני רוצה לשתף אותך בעובדה סטטיסטית.
ישראל חסון: עד היום אני נחשבתי כיחיד שלא מרוצה מן העניין הזה.
ישראל חסון: אני שמח לפגוש עוד אדם שסבור כמוני באשר להפרטה.
בריאן ניגן: בהצעת החוק, כפי שאמרתי, מדובר במסגרת בלבד.
בריאן ניגן: ניסינו ליצור הצעת חוק שתתן לתאגיד אשר יימצא בהליך המוצע הזדמנויות להשמיע את דבריו, בכל הכלים, כדי לוודא שאין פגיעה בלתי מידתית ובלתי סבירה בפרסום הנתונים בסופו של דבר.
בריאן ניגן: ראש הממשלה יהיה רשאי להוציא היתר על פרסום נתונים מוגדרים רק לאחר שהתייעץ עם הסטטיסטיקן, עם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, עם השר הנוגע בדבר, ורק בסופו של דבר גם לקבל את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
בריאן ניגן: התהליך הזה נועד להבטיח את שמירת כל הזכויות של התאגיד, ואיזון בין האינטרס הממשלתי לפרסום המידע ובין האינטרסים של התאגידים לשמירת סודות מסחריים.
ישראל חסון: אני רוצה, ברשותך, להפריע לך לרגע.
ישראל חסון: יש כאן בעיה רצינית למדי.
ישראל חסון: אני חבר הכנסת היחיד כאן ברגע זה ויש סיכוי סביר שאתנגד להצעת החוק.
ישראל חסון: ברמה העקרונית, ולא הפוליטית, אתנגד לה.
ישראל חסון: יש לי בעיה רצינית מאוד עם כך שממשלה מבצעת מהלך מסוים ולא משרשרת את כל המשמעויות שלו להמשך, כאשר סטטיסטיקה היא בעיה חשובה, אבל הם שמעו אותי טוען טענות כאלה בנושאים שהם רלוונטיים יותר.
ישראל חסון: נכון, נציגות הבז"ן ואחרים?
ישראל חסון: אני לא רוצה להכשיל את הממשלה.
ישראל חסון: מוניתי כאן כממלא מקום היושב-ראש ואני לא רוצה להכשיל.
ישראל חסון: אני מוכן להכריז על הפסקה ובינתיים שהממשלה תגייס את חברי הכנסת שיתייחסו.
ישראל חסון: אחרת, אתה תעלה את הצעת החוק והיא תיעצר כאן.
ישראל חסון: אני נותן לכם הזדמנות הוגנת.
ישראל חסון: אני אומר לכם: אחרת, אצביע נגד הצעת החוק.
אתי בנדלר: אני מזכירה שבכל מקרה הוועדה עדיין לא הגיעה לשלב של שמיעת ההערות הכלליות, קריאת הצעת החוק, שמיעת הערות פרטניות לכל אחד מן הסעיפים, וכמובן התייחסות, כפי שנדרש.
לאה ורון: אבל זה מועד ראוי שיגיעו, לבקשת היושב-ראש, חברי כנסת נוספים, על מנת שגם הם ישמעו.
ישראל חסון: אין לי בעיה להתחיל לשמוע.
ישראל חסון: הדבר הזה יכול להתקדם מהר מאוד.
ישראל חסון: אתם יכולים להיקלע כאן לבעיה.
ישראל חסון: אתם רוצים שנכריז על הפסקה?
ישראל חסון: הגורמים הממשלתיים, תנסו לארגן לכם תמיכה של חברי הכנסת.
בריאן ניגן: כן, נבקש את ההזדמנות הזאת.
שלמה יצחקי: אנחנו לא יודעים איך לגייס חברי כנסת לוועדה.
ישראל חסון: אני מכריז על הפסקה.
ישראל חסון: בשעה 12:45 יתחדש הדיון.
ישראל חסון: (הישיבה נפסקה ב-12:25 ונתחדשה ב-13:00)
ישראל חסון: אנחנו ממשיכים את הדיון.
ישראל חסון: חבר הכנסת חמד עמאר, הפסקתי את הדיון משום שמעלים כאן
ישראל חסון: הצעת חוק שהייתי מתנגד לה, ומאחר ואני ממלא מקום ולא הוגן לעשות את זה ליושב-ראש הוועדה, הפסקתי את הדיון כדי שאתה תוכל להגיע.
ישראל חסון: בואו נראה מה יהיה בהמשך.
לאה ורון: אולי כדאי שעו"ד ניגן יציג בכמה מילים שוב את הצעת החוק לטובת חבר הכנסת חמד עמאר שהצטרף כרגע לישיבה.
ישראל חסון: אני אסביר לו.
ישראל חסון: הם צריכים נתונים סטטיסטיים כדי להציג סטטיסטיקה כלפי העולם.
ישראל חסון: בתחום של האנרגיה, כדי שיהיו בידם נתונים עליהם לקבל אותם מבתי הזיקוק.
ישראל חסון: תיקון החוק מציג כדוגמה את בתי הזיקוק.
ישראל חסון: בתי הזיקוק התנגדו לאחר ההפרטה להעביר להם את הנתונים, כי הם חברה מסחרית פרטית לכל דבר ועניין.
ישראל חסון: מאחר והם צריכים את זה לצורך עמידה בכללים כאלה ואחרים שקשורים להסכמים בין-לאומיים כאלה ואחרים, הם מבקשים לחוקק חוק שיחייב חברה פרטית לתת נתונים לצרכים אלה.
ישראל חסון: הבנתי אותך נכון, אדוני?
רותי שרון: אני מבקשת לתקן טעות.
רותי שרון: נתונים ניתנים בכל מקרה, אבל הבעיה היא פרסום הנתונים.
רותי שרון: אני מייצגת את בית הזיקוק בחיפה.
רותי שרון: אנחנו מניחים שפרסום הנתונים יפגע בתחרות, כי המתחרים שלנו הם בית הזיקוק אשדוד, מצד אחד, ועוד גורמים מסחריים באגן הים התיכון.
רותי שרון: פרסום של נתונים לגבי פעילות מסחרית שלנו, של ייצוא, ייבוא, כמויות, גם אם זה רק כמויות ולא מחירים, עלול לפגוע ביכולת התחרות שלנו, גם בארץ וגם בפעילות הייצוא שלנו.
רותי שרון: אני רק רוצה לוודא שקיבלתם את הפנייה שלנו בכתב.
חמד עמאר: מה מקובל בשאר מדינות העולם?
בריאן ניגן: אבקש להעביר את רשות הדיבור לסטטיסטיקן הממשלתי, אבל לפני כן, אני רוצה להדגיש, הדיון היום בהצעת החוק הוא על קביעת מסגרת שבה ניתן לשקול אם לאפשר פרסום נתונים שהיום אסור לפרסם אותם על-פי פקודת הסטטיסטיקה.
בריאן ניגן: זאת מסגרת.
בריאן ניגן: בדיון היום לא אמורים לדון לגופו של עניין בהתרת פרסום נתונים של אף אחד, לרבות בתי הזיקוק.
בריאן ניגן: אבל מכיוון שהגורם שהניע את הצעת החוק הוא אי היכולת לפרסם נתונים מסוימים בתחום מאזן האנרגיה, אבקש מן הסטטיסטיקן הממשלתי להסביר טוב ממני – כמשפטן אני לא סטטיסטיקן – מה הם הנתונים הללו ומה חשיבותם.
ישראל חסון: אבל תזהיר אותו, בבקשה, לפני שהוא מסביר שהוא סטטיסטיקן שמסביר לאנשים כמונו, וגם אנחנו צריכים להבין.
שלמה יצחקי: סטטיסטיקן זה שֵם מפחיד, אבל סטטיסטיקן הוא כמו סטיריקן, אותו דבר ... שמי שלמה יצחקי, אני הסטטיסטיקן הממשלתי.
שלמה יצחקי: תרשו לי בשלב הראשון להדגיש מה זה הצעת מסגרת לדיון.
שלמה יצחקי: היות ובכל תחום ותחום יכולה להיות בעיה של פגיעה בתחרות כתוצאה מפרסום, ואנחנו לא יכולים לכלול את כל המקרים בצורה אחת או במסגרת אחת, הלכנו על שני שלבים.
שלמה יצחקי: אחד, זה הצעת מסגרת לדיון בכל שוק ושוק שתתעורר בו בעיה, והיום אנחנו מדברים רק על ההליך הפרוצדורלי לאפשר ללשכה לסטטיסטיקה לפרסם נתונים בתחום מסוים.
שלמה יצחקי: זה יכול להיות תובלה אווירית, או תחום הזיקוק.
שלמה יצחקי: היום אנחנו מדברים רק על המסגרת, וכמובן שכאשר נלך לענף ספציפי, נבוא שוב ונבקש ממשרד ראש הממשלה, מן השר האחראי וממי שעוד יוסיפו, ובאישור ועדת הכלכלה, לאפשר לנו לפרסם את הנתונים הספציפיים שאנחנו צריכים לפרסם.
שלמה יצחקי: זה החלק הראשון, שמדובר רק על מסגרת ולא על דבר ספציפי.
שלמה יצחקי: לעניין הספציפי של מאזן האנרגיה - - -
ישראל חסון: תשאיר את זה כאן, כי מאזן האנרגיה הוא מאזן האנרגיה.
ישראל חסון: הנושא קודם כול עקרוני, ואחרי כן יש רק את הדוגמה של מאזן האנרגיה, כי תבוא מחרתיים עם "אל-על" ועם אני לא יודע מה.
ישראל חסון: בואו נשאיר את זה כאן.
שלמה יצחקי: אולי עוד משפט אחד על השיקולים שלנו.
שלמה יצחקי: מצד אחד, יש את מחויבותה של מדינת ישראל במשפחת העמים.
שלמה יצחקי: אנחנו לא מבקשים לעשות משהו שמדינות אחרות, גם בגודל של מדינת ישראל, לא עושות.
שלמה יצחקי: אנחנו מבקשים רק שיאפשרו לנו, במקרים שיש התנגדות ספציפית, לבצע איזה הליך, שיחייב גם לבוא לוועדה הזאת ולהסביר מה אנו מבקשים ומה האינטרסים הקיימים לטובת הציבור במדינת ישראל ולטובת ההסכמים של מדינת ישראל מול העולם.
שלמה יצחקי: היות ואחד העונשים הכבדים על מדינת ישראל היום בעולם הוא למחוק אותנו מרשימת המדינות, מדינות רבות שמחות כאשר אנחנו לא עומדים בכללים.
חמד עמאר: אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת, כיצד זה עשוי לפגוע בנו?
שלמה יצחקי: אם ניקח את מאזן האנרגיה כדוגמה, הפרסום של מאזן האנרגיה החל ממשבר הנפט, כאשר מדינות המערב רצו להשתחרר מן החרם ומן המונופולים הערביים.
שלמה יצחקי: בעקבות זה נוסף עם השנים גם השיקול של אנרגיות חליפיות, כדי להשתחרר מן התלות בנפט, ובנוסף לכך קיים ההיבט של איכות הסביבה.
שלמה יצחקי: מה הוא מאזן האנרגיה?
שלמה יצחקי: כל מדינה מפרסמת את השימושים הכמותיים, התצרוכת של סוגי אנרגיה שונים באותה מדינה, על מנת להראות איך האנרגיה מתקבלת, וזה משמש כמובן גם לבחינת הסכם קיוטו, שאנחנו עדיין לא חתומים עליו, והסכם פוסט-קיוטו.
שלמה יצחקי: המשמעות היא שיוטלו מגבלות על המדינה להיכנס לתחומים בין-לאומיים, של הסכמים בין-לאומיים לאנרגיה חלופית ושל שמירת איכות הסביבה.
לאה ורון: חלה חובה על המדינה לפרסם נתונים לפי הפילוח שלהם לבתי-הזיקוק, או יכול שכאשר הנתונים על הדלק יפורסמו, הם יפורסמו בכללותם, סך כל השימושים הכמותיים שנעשו בישראל בשנת 2009?
שלמה יצחקי: מפורסם הסך הכול.
שלמה יצחקי: לא יורדים לפרטים.
שלמה יצחקי: אבל אם אני רוצה להיות הוגן, טוענים שאם קיימות שתי חברות, והן יודעות את הסך הכול, אז כל חברה תדע על חברתה.
שלמה יצחקי: האחרים לא יידעו.
ישראל חסון: אם החברות הללו אומרות לך שהן לא יודעות זו על זו, תרשה לי מבחינה סטטיסטית להעיר לך שהסיכוי לכך נמוך.
שלמה יצחקי: אני יודע.
שלמה יצחקי: אני מציג רק את הטיעון.
שלמה יצחקי: לא שאני מאמין לטיעון.
שלמה יצחקי: אם הייתי בענף, הייתי יודע.
ענת קליין: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתייחס לעניין הזה.
ענת קליין: יש בהחלט מידע פומבי ומידע נוסף שחברה אחת יכולה ללמוד על חברתה.
ענת קליין: אבל יש הרבה מאוד מידעים מסחריים רגישים, שכרגע לא ידועים ושהחברות לא יודעות זו על זו.
ישראל חסון: כמו מה, למשל?
ענת קליין: למשל מחירים.
חמד עמאר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עוסקת במחירים אלא רק בכמויות.
ענת קליין: נכון להיום מאזן האנרגיה לא כולל מחירים.
ענת קליין: יחד עם זה, מה באה לעשות הצעת החוק הזאת?
ענת קליין: יש היום חובת סודיות על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ענת קליין: החובה הזאת משמעותה שבשוק שיש בו מעט מתחרים, דואופול או אוליגופול, כשניתן על דרך ההיקש ללמוד את הנתונים של המתחרה, במקרה כזה נפגעת הסודיות בעצם פרסום הנתונים.
ענת קליין: בשווקים כאלה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יכולה לפרסם.
ענת קליין: באה ההצעה הזאת ומבקשת למעשה, למרות חובת הסודיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כן לאפשר את פרסום הנתונים.
ענת קליין: היום בתי הזיקוק מעבירים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה מידי חודש נתונים רגישים מאוד של מחירים – מחירים של רכישות נפט גולמי, מחירים של כל עסקאות הייצוא, הרבה מאוד פרטים מסחריים סופר-סופר רגישים.
ענת קליין: אנחנו חוששים שהצעת החוק הזאת תבטל את חובת הסודיות שקיימת מכוח חוק על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ישראל חסון: ואם היא תסייג?
ענת קליין: זה בדיוק העניין, שיש מטרה, ויש אמצעי.
ענת קליין: כרגע, כפי שהדברים מנוסחים, זה לשפוך את התינוק עם המים.
חמד עמאר: אבל הוא אומר באופן ברור שאין פרסום של המחירים.
ענת קליין: השאלה איך מסייגים ומה מסייגים.
ענת קליין: זה לא רק אי פרסום מחירים.
ענת קליין: גם בפרסום הכמויות יכול להיחשף מידע רגיש מאוד.
ישראל חסון: את אומרת שבתנאים מסוימים אין לך בעיה עם הפרסום.
ענת קליין: בנתונים מסוימים ובתנאים מסוימים.
ענת קליין: אנחנו לא צועקים שאף פעם אי אפשר לפרסם אף נתון.
ענת קליין: הכול שאלה של מידתיות.
ענת קליין: כרגע הצעת החוק אינה מידתית.
עדנה הראל: כרגע הצעת החוק איננה קובעת מה יפורסם.
עדנה הראל: השאלה מה יפורסם תבוא שוב, לאחר התייעצויות, לאחר שמיעת הגורמים, אל הוועדה לאישור פרסום הנתונים הקונקרטיים.
עדנה הראל: זאת אומרת, אם יש סוגי כמויות שחושבים בתי הזיקוק שלא רלוונטי ולא מידתי לחשוף, יהיה להם יומם להגיד את הדברים, לרבות בפני ועדה של הכנסת.
ישראל חסון: איך הם יידעו?
עדנה הראל: אל"ף, תהיה התייעצות אתם מראש.
עדנה הראל: בי"ת, זה יבוא בפני ועדה של הכנסת לפני כל פרסום.
עדנה הראל: ההיתר הוא קונקרטי, ונדרש אישור של ראש הממשלה ושל השר הנוגע בדבר, כמובן תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, ואישור של ועדת הכלכלה.
עדנה הראל: יהיה לו יומו לבוא ולהגיד: נתון X לא מידתי, נתון Y אין לי מה להגיד, נתון W לא הייתי רוצה אבל בסדר.
עדנה הראל: יומו יהיה לו להתייחס לגבי כל נתון ונתון.
עדנה הראל: אז מה לא מידתי?
ענת קליין: באשר לחובת ההתייעצות – אפילו לא העבירו לנו את הצעת החוק הזאת לתגובה לפני שהיא הגיעה לוועדת הכלכלה.
ענת קליין: אנחנו יודעים על כך מתוך צוות הוועדה.
עדנה הראל: מכיוון שמתנהל כאן דיון ציבורי.
עדנה הראל: סליחה, זה לא אותו דבר.
עדנה הראל: תזכיר הצעת חוק מתפרסם כפי שמתפרסם כל תזכיר.
ענת קליין: אי אפשר שלגבי פרסום של כל נתון יבואו לכאן לוועדה עם "אקדח" של ה-OECD ושל השם של מדינת ישראל וכולי וכולי.
מיכל אוגולניק: באף מדינה שחברה ב-OECD אין רק שני בתי זיקוק.
עדנה הראל: יש כמה כאלה.
דניאל מרום: אני המפקח על המחירים במשרד התשתיות הלאומיות.
דניאל מרום: בכל זאת אני רוצה להדגים את מה שקורה בתחום מאזני האנרגיה, כי זה בעצם הנושא המהותי והחשוב שנובע מן הדיון.
דניאל מרום: אני מחזיק בידי חוברת של ה-Med stat – ארגון מדינות אירופאיות בים התיכון, שגם ישראל חברה בו.
דניאל מרום: חברות בו מרבית המדינות באירופה, בוודאי כל המדינות שחברות ב-OECD, חברות בו מדינות מצפון אפריקה ומן המזרח התיכון.
דניאל מרום: יש כאן את רשימת כל המדינות.
דניאל מרום: אותן מדינות מפרסמות נתונים מלאים על צריכת האנרגיה שלהן, נתוני פליטות, נתוני ייצור אנרגיה ראשונית, זיקוק, מה שאתה רק רוצה, בין אם בנתונים כמותיים, במונחים של שווי ערך טון נפט, שאפשר כמובן בחישוב פשוט להכפיל את זה במחירי מוצרי הנפט.
חמד עמאר: אמרת שישראל רשומה.
חמד עמאר: מפרסמים נתונים גם על ישראל?
דניאל מרום: ישראל רשומה, אבל כאשר ביקרתי בכנסים הללו ביחד עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נאלצנו להסתייג ולהגיד שאנחנו מצטערים אבל אנחנו לא יכולים למסור נתונים, כי צריך לעבור כאן חוק שיתקן את זה.
דניאל מרום: בפעם השנייה שהשתתפתי בכנס שאלו אותי שוב: "אתה עדיין לא יכול לפרסם את הנתונים?
דניאל מרום: "
ישראל חסון: מה אתה לא יכול לפרסם?
דניאל מרום: נתונים סטטיסטיים על צריכת אנרגיה.
ישראל חסון: לפעמים דוגמאות עוזרות לי קצת.
ישראל חסון: מה מפורסם באותם נתונים?
דניאל מרום: מפורסמים נתוני ייצור, סחר וצריכה, כמה מכרו ממוצרי הנפט השונים, במונחים של נפט גולמי וגז טבעי.
דניאל מרום: לאחר מכן יש דוח מפורט יותר, על צריכה לפי סוגי המוצרים, לפי סולר, לפי קרוסין, דוח צריכה מלא ומפורט.
ישראל חסון: תגיד, בבקשה, מה עוד, כי אתה הרי רוצה להופיע כאן בטבלה.
ישראל חסון: אתה רוצה באמצעות החוק הזה, בשלב הבא, להופיע ברשימה.
ישראל חסון: אתה מוכן להגיד, בבקשה, מה מופיע ברשימות?
דניאל מרום: מופיעים כאן נתוני צריכה של דלק ותחבורה, נתוני סולר לתחבורה ולתעשייה, נתוני קרוסין לתעופה האזרחית, מוצרי צריכה אחרים.
דניאל מרום: הכול מופיע במאזנים מפורטים.
דניאל מרום: מופיעים כאן נתונים על פליטות גזי חממה בכל אחת מן המדינות, לפי נתונים כמותיים מפורטים כך שניתן להצליב את המידע.
ישראל חסון: מופיעים מחירים?
דניאל מרום: לא.
דניאל מרום: מופיעים נתונים כמותיים במונחים של שווה ערך טון נפט.
חמד עמאר: על אילו נתונים אתה מדבר?
חמד עמאר: על אילו מועדים?
דניאל מרום: נתונים חודשיים ושנתיים, בכל מיני חתכים.
דניאל מרום: זו חוברת מלאה.
דניאל מרום: בוודאי יאמרו: אלה מדינות גדולות שיש להן הרבה בתי זיקוק.
דניאל מרום: הכנתי מדגם קצר לצורך המחשה, כדי לסבר את האוזן.
דניאל מרום: בסרביה יש שני בתי זיקוק, בשווייץ שני בתי זיקוק, באוסטריה בית זיקוק אחד.
לאה ורון: אני חושבת שלא הבנת את שאלתו של חבר הכנסת עמאר.
לאה ורון: אם מדובר בנתונים חודשיים, הרי שהחוברת הזאת צריכה להתפרסם מידי חודש.
דניאל מרום: לא, אוספים את הסטטיסטיקה פעם בשנה.
דניאל מרום: לא מקבלים את החוברת הזאת מידי חודש.
לאה ורון: פעם בשנה מתפרסמים נתונים שרלוונטיים לשנה שחלפה?
דניאל מרום: כן.
דניאל מרום: לשנה או לשנתיים שחלפו.
דניאל מרום: כמובן עם נתוני השוואה וכל מיני פירוטים, שניתן יהיה להצליב את המידע, וזה חייב להיות מבוסס.
דניאל מרום: אני ממשיך את הטיעון הקודם.
דניאל מרום: מדינות שבהן יש בית זיקוק אחד או שניים – באוסטריה יש בית זיקוק אחד, באזרביז'אן יש שניים, בבלארוס שניים, בבלגיה שלושה, בבולגריה אחד, בקרואטיה שניים, בהונגריה אחד, באירלנד אחד, בנורבגיה שניים.
ענת קליין: השאלה כמה מהם היו חברה אחודה שפוצלה לשתיים.
דניאל מרום: בין המדינות שציינתי, שיש בהן עד שני בתי זיקוק, נמצא את אירלנד שפרסמה מאזן אנרגטי מושלם ומפורט; שווייץ, עם שני בתי הזיקוק שלה, מפרסמת מאזן אנרגטי מפורט; דנמרק – מפרסמת מאזן אנרגטי מפורט.
דניאל מרום: בארצות-הברית הפירוט עוד הרבה יותר מפורט, שם לוקחים את סך כל התפוקה של בית זיקוק ומפרקים אותו לפי כל התוצרים המפורטים, וניתן לעשות גם חתכים.
ישראל חסון: אני רוצה לעזור לך.
ישראל חסון: אם באים אל בתי הזיקוק ואומרים להם את הדברים הללו, שלפני שמפרסמים יגיעו אליהם ושיש לבתי-הזיקוק את זכות ההתייחסות.
ישראל חסון: איפה יש לכם בעיה?
ענת קליין: אדוני היושב-ראש רואה שכאן למשל יש שני בתי זיקוק שמתנגדים לפרסום.
ענת קליין: הסיכוי גבוה מאוד שהוועדה בכל זאת תרצה לאשר את ההצעה, גם אם אנחנו נתנגד.
ישראל חסון: את אומרת שתתנגדי ורוצה שאני אתנגד.
ישראל חסון: אני רוצה להבין מאיזה מקום את מתנגדת.
ישראל חסון: מדינת ישראל אומרת לך: אנחנו זקוקים לפרסום הנתונים הללו לצרכים הממלכתיים שלנו, לא כדי להופיע בכנס, אלא בכדי להצטרף לחבר העמים, כפי שאמר כאן הסטטיסטיקן הממשלתי.
ישראל חסון: מוסיפים ואומרים לך: לפני שנפרסם, נשאל ונבקש את ההתייחסות שלכם, תוכלו להגיד את דבריכם.
ישראל חסון: תסבירי לי עכשיו מה את רוצה יותר מזה.
ענת קליין: אדוני היושב-ראש, אנחנו חברה מסחרית, ועם כל הרצון, אנחנו לא שוקלים שיקולים ממלכתיים.
ענת קליין: כאזרחים – כן, אבל לא בתוקף תפקידנו המסחרי.
ישראל חסון: דרך אגב, זאת היתה הודעה חשובה.
ענת קליין: כיועצת משפטית של חברה, אני חייבת לומר לך שהעובדה שהחברה המתחרה שלי תוכל ללמוד עליי ברזולוציית כמויות כזאת כל-כך הרבה נתונים, בעייתית מאוד.
ישראל חסון: אז אני שואל אותך שאלה.
ישראל חסון: אומרים לך שלפני שיפרסמו, ישאלו.
ישראל חסון: את לא נפגשת כאן עכשיו עם חבורה של אנשים שלא מכירים את התחום, שלא מבינים ושומעים כעת לראשונה מונחים.
ישראל חסון: נו, באמת, בשוק כזה, כשאת יודעת כמה את מוכרת, באמת את לא יודעת כמה המתחרים מוכרים?
ישראל חסון: ואם ההפרש בין מה שאת יודעת ובין המציאות הוא מיליון ליטר לחודש, זה משמעותי?
ענת קליין: אני חייבת לציין לפרוטוקול שמתוך הנתונים הללו נלמד הרבה על המתחרים שלנו.
חמד עמאר: עד עכשיו לא למדתם?
ענת קליין: כל אפשרות לגיטימית שיש לנו ללמוד על המתחרים, בוודאי נלמד עליהם.
ענת קליין: מפרסמים את דוח ברנע מידי שנה, ואנחנו נקרא ונלמד ככל שנוכל, כי זה טיבן של חברות מסחריות.
ענת קליין: המאזן הזה ייתן לי עוד הרבה יותר מידע, שאין לי אותו כרגע.
ישראל חסון: אתם נורא רוצים להיות מונופול?
ישראל חסון: אתם רוצים להיות בלעדיים?
ישראל חסון: או שאכפת לכם שקיימת עוד חברה בשוק?
ענת קליין: אין לי שום בעיה עם כך שקיימת עוד חברה.
ענת קליין: זה בוודאי לגיטימי, ושיהיו עוד חברות בשוק, גם זה לגיטימי.
ענת קליין: השאלה היא המידתיות.
ענת קליין: אם הכנסת הנכבדה תשקול את הדברים ותחליט ששיקולים מדיניים כאלה או אחרים גוברים על שיקולים של תחרות בין בתי הזיקוק, הרי שזו זכותה של המדינה.
ישראל חסון: מישהו צריך לחשוב על המדינה.
ענת קליין: בוודאי.
ענת קליין: זו זכותה של המדינה.
ענת קליין: אבל חשוב שבעת קבלת החלטה כזאת יהיו מונחים בפניכם מכלול השיקולים, שתבינו ששתי החברות המסחריות היחידות בתחום הזה אומרות לכם בצורה ברורה שמתוך המאזן הזה הן ילמדו זו על רעותה, כאשר אלה שתי חברות מסחריות שאמורות לקיים ביניהן תחרות.
ענת קליין: אם הכנסת תתן ידה לכך, יכול להיות שהחברה דווקא תרוויח מכך.
חמד עמאר: אז בואו נלך לכיוון הזה, שאולי החברה תרוויח מן המהלך הזה.
אתי בנדלר: הייתי רוצה מאוד לשמוע, ברשותך אדוני היושב-ראש, את עו"ד גולדברג מרשות ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: חשוב שהוועדה תשמע את עמדת הרשות, עד כמה פרסום נתונים עלול אכן לפגוע בתחרות.
קובי גולדברג: אעביר את השאלה לד"ר שלומי פריזט, הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.
שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל במה שדובר בהתחלת הדיון.
שלומי פריזט: האם העברת מידע בין חברות מתחרות יכולות לפגוע בתחרות?
שלומי פריזט: התשובה של רשות ההגבלים העסקיים היא כן.
שלומי פריזט: הממונה על ההגבלים העסקיים הוציאה קביעה בנושא העברות מידע בין הבנקים בישראל.
שלומי פריזט: ישנם תנאים בשוק ממועט מתחרים, כאשר סוג המידע משנה.