GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז חטיבה: הסטנדרטים הבטיחותיים וחברות התעופה הישראליות הם מהגבוהים בעולם.
בועז חטיבה: אנחנו לא הבעיה, אנחנו הקורבן.
בועז חטיבה: מכיוון שאנחנו הנפגעים העיקריים, אין מי שחפץ יותר מאתנו בהשבתו המהירה של הדירוג כמו משרד התחבורה על זרועותיו השונות.
בועז חטיבה: עם זאת, לדעתנו, למרות ההתקדמות הגדולה שנעשתה לקראת השבת הדירוג בכל התחומים, במיוחד עם חוק הטיס, כפי שראיתם כאן, הצעת החוק אינה בשלה עדיין, נפלו בה מספר פגמים מהותיים, פגמים שיש לתקנם גם במחיר של דחייה סבירה נוספת בת מספר חודשים בהגעה ליעד הנכסף.
בועז חטיבה: אסור להשלים עם מצב שבו המרוץ להשבת הדירוג יוביל להנצחת פגמים אלו.
בועז חטיבה: עלולות להיות לכך השלכות חמורות, ותהיה זו בכייה לדורות.
בועז חטיבה: מעבר לפגמים בהצעה עצמה נפלו, לעניות דעתנו, פגמים גם בתהליך החקיקה, כפי שיוסבר מייד; איגוד הטייסים מלווה את הצעת החוק במשך שנים רבות, והעביר הערות והתייחסויות לנוסחיה השונים, כפי שהיו מעת לעת, כל אימת שהתאפשר לו, עוד הרבה לפני נוסח 2007 שאליו התייחסו כאן.
בועז חטיבה: לצערנו, בניגוד למה שהוצג כאן, מאז יוני 2009 לא ניתנה לנו אפשרות להתייחס לנוסח הצעת החוק בניגוד להצהרות, בניגוד להתחייבויות מפורשות שנתנו גורמים שונים במשרד התחבורה מעל במות שונות ובניגוד למה שמקובל בתהליכי חקיקה דומים בעולם.
אופיר אקוניס: זה לא היה מעל במות שונות.
אופיר אקוניס: זה היה לפני שעה פה בוועדה.
אופיר אקוניס: אמרו שנשמעה דעת הציבור.
בועז חטיבה: הטבלאות שהוצגו פה מתייחסות לתזכיר חוק הטיס משנת 2007.
בועז חטיבה: זה לפני הורדת הדירוג, זה בתקופתו של השר הקודם ומנהל רת"א הקודם - אמנם בתקופה הנוכחית, אבל מתייחסות לנוסח של 2007.
בועז חטיבה: הנוסח העדכני אינו דומה לו כלל וכלל.
בועז חטיבה: אנחנו התייחסנו בפעם האחרונה לנוסח שפורסם ביוני 2009, שאליו הגבנו בפרוטרוט – מסמך מפורט באוגוסט 2009.
בועז חטיבה: אנחנו לא יודעים מה התקבל ומה לא.
בועז חטיבה: הלכו עם זה בריצה לוועדת שרים לענייני חקיקה בתחילת נובמבר 2009.
בועז חטיבה: רק אחרי שאושר הנוסח בוועדת השרים שדנה באותו יום בזמן קצר מאוד ב-33 הצעות חוק שונות, ואישרה את הנוסח, רק לאחר מכן פורסם הנוסח באתר הרשות, בעודנו לומדים אותו - נוסח חדש, כבד, שונה לחלוטין מקודמו, פתאום מתברר לנו שהולך לקריאה ראשונה בכנסת.
בועז חטיבה: עוד ניסינו להעביר הערות, אמרו לנו: הנוסח כבר נעול, ואנחנו עומדים פה.
בועז חטיבה: למעשה, רק לפני כמה ימים בעודנו לומדים את הנוסח העדכני שהתפרסם ב-2 בפברואר חודש הדיאלוג עם רת"א, אותו דיאלוג שהיה עד אמצע 2009, ופתאום כשיושבים ומדברים אז מסתבר שההערות שלנו דברי טעם, וחלקן צריך לקבל, וחלקן אנחנו לומדים שאולי אנחנו טועים, ומה שהערנו הוא לא נכון, אבל הדיאלוג הזה היה צריך להתקיים מוקדם יותר, כי אני לא יודע איך מתרגמים את ההבנות שהשגנו לפחות בחלק מהדברים להשפעה אפקטיבית על נוסח הצעת החוק, ואני פונה אל היושב ראש ואל חברי הוועדה הנכבדים להעביר למשרד התחבורה מסר ברור: חוק הטיס – כן, אבל לא במתכונתו הנוכחית.
בועז חטיבה: צריך לשוב לקיים דיאלוג רציני, ענייני עם הגורמים בענף, לא רק עם הגורמים הממשלתיים, כי אנחנו אנשי המקצוע, ודעתנו לא נשמעה, לא מספיק.
בועז חטיבה: תודה.
אופיר אקוניס: קודם כל, בהחלט חוק ענק בהיקפו, הגדול ביותר מבחינת ההיקף שלו בשנה האחרונה.
אופיר אקוניס: בשביל זה קיימות במדינת ישראל שתי רשויות נפרשות - הרשות המבצעת היא הממשלה, והכנסת, שהיא גם מפקחת וגם מחוקקת.
אופיר אקוניס: לא בכדי יש הליך בוועדות הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר אקוניס: אנחנו אחרי קריאה ראשונה, אני לא זוכר, לא בוועדה שאני יושב בראשה ולא בוועדות קודמות שנים רבות, שהיה דבר אחד שהוא הצעת חוק – אני לא מדבר על תקנות – תקנות לפעמים כן אנחנו מאשרים, וודאי יש בהן שורה או שתיים שמאשרים אותן כמו שהן נכנסות - אין דבר כזה.
אופיר אקוניס: קבעו מייסדי המדינה הזאת, וכך הם הפרידו את הרשויות, שכאשר הממשלה מציעה, הם מביאים את הדברים לדיון בכנסת, ומתקיים דיון.
אופיר אקוניס: אני מניח שגם רת"א וגם משרד התחבורה ואחרים, ודאי חלק מההערות שיישמעו לסעיפים – אתה השמעת עכשיו הערה כללית, אבל לגבי הסעיפים עצמם, ודאי גם חלק מההערות שלכם יתקבלו.
אופיר אקוניס: חלק גם לא יתקבלו.
אופיר אקוניס: ברור שתתקיים כאן הצבעה, ואתה מוזמן לשכנע את חברי הכנסת ואותי ואת כל חברי הוועדה בטיעונים שלכם, ואז מתכנסים להחלטה.
אופיר אקוניס: יש ויכוחים רבים בהצעות חוק גם בינינו לבין הממשלה עצמה ובתוך הגורמים שהם מול גורמי הממשלה ובין חברי הכנסת מתקיימים דיונים, בסוף מגיעים להכרעות.
אופיר אקוניס: כל הכללים יחולו לגבי חוק הטיס.
אופיר אקוניס: גדי אריאל, בבקשה.
גדי אריאל: תודה.
גדי אריאל: הערה מקדימה לגבי נושא ההתייחסות שלנו לחוק הטיס – חלק מההערות שהעברנו, קיבלנו לגביהן תשובה שאומרת: גם במצב היום זה המצב.
גדי אריאל: אנחנו לא רוצים להתייחס אל המצב היום כנקודת מוצא, משום שאנחנו מאמינים שהמצב היום בהרבה תחומים, ולא רק בנושא של סמכויות הפיקוח, שהחוק מטפל בהן בצורה ראויה, אנחנו צריכים לעלות מדרגה, ואנחנו רואים את החוק הזה כהזדמנות לעלות מדרגה בכל הנושאים ובעיקר בתחום שציין מנהל רת"א, שזה הנושא של רגולציה בתחום הבטיחות.
גדי אריאל: מאחר שאנחנו נמצאים פה דיון שמתייחס רק לכותרות, אני רוצה להתמקד רק בנושא של בטיחות הטיסה, ולומר כמה דברים.
גדי אריאל: אל"ף, לגבי סמכויות החוקר הראשי, חוקר ראשי זה גוף מקצועי נטו, שאסור שיהיה מושפע מגורם חיצוני.
גדי אריאל: כל לחצים שיופעלו על החוקר הראשי במסגרת עבודתו יביאו לתוצאה לא טובה, ויש סעיף אחד שאותנו מאוד מטריד בחוק, שמדבר על הנושא של מינוי חוקר חיצוני, שלצורך העניין גם שר התחבורה יכול להעמידו בראשות החקירה.
גדי אריאל: בעינינו, הדבר הזה הוא סיכול ממוקד לחקירה.
גדי אריאל: נושא נוסף, כל המתודה של חקירת תאונות או בכלל מתודת הבטיחות בענף התעופה, שהיא מתודה מאוד ייחודית - אני אישית לא מכיר מתודה דומה בשום תחום מקצועי אחר, זו מתודה שמבוססת על רמות שונות של טיפול, והרמה הבסיסית מתחילה בדיווח יום-יומי – לצורך העניין אני מדבר על טייסים, אבל אני מניח שגם במקצועות אחרים שעוסקים בתחום זה נכון גם – דיווח יום-יומי על טעויות שאנשים אומרים: אני עשיתי טעות כזאת ואחרת, גם אם לא נגרמה תאונה.
גדי אריאל: להפך, במיוחד אם לא נגרמה תאונה, אנחנו רוצים ללמוד מהאירוע הזה, ובמצב הזה באים אנשים ואומרים: טעינו.
גדי אריאל: המתודה הזו מתקיימת בחברות התעופה, וגם אירועים ברמה שאינה נחקרת על ידי החוקר הראשי אלא נחקרת בתוך חברות התעופה, המתודה הזו נשמרת גם שם, כלומר גם במסגרת חקירה כזאת אנשים אומרים את האמת, ויש להם ציפייה שהאמת הזו לא תפעל כנגדם בשום הליך – לא פלילי ולא אזרחי.
גדי אריאל: נכון להיום אין הגנה כזאת על חקירות פנימיות, ואנחנו רוצים שבמסגרת החוק אותם כללים שיוחלו לגבי הגנה על חומרי חקירה שחלים לגבי חקירות של החוקר הראשי יחולו גם על חקירות פנימיות בחברות התעופה.
גדי אריאל: יש, לטעמנו, עירוב בכל הקונספט של הצעת החוק הזו בין החקירה הפלילית לחקירה בטיחותית.
גדי אריאל: אלה שתי חקירות שמתנהלות מתוך יעדים שונים.
גדי אריאל: בחקירה פלילית המשטרה, הפרקליטות רוצים למצוא מי עבר על הוראות חוק ומי אשם בביצוע עברה.
גדי אריאל: בחקירה בטיחותית זה לא מעניין.
גדי אריאל: שם הכוונה היא לדעת מה קרה, למה קרה, ואיך מונעים שהדבר הזה יחזור על עצמו.
גדי אריאל: לכן הדרך היחידה שבה ניתן להבטיח שחקירות תתבצענה, וכך אנחנו נחזק את בטיחות הטיסה, זה על ידי הפרדה מוחלטת בין החומרים שנאספים במסגרת חקירה בטיחותית לבין חומרים שנאספים במסגרת חקירה משטרתית.
אופיר אקוניס: עו"ד בטי מצר לוי, נציגת הסתדרות העובדים הלאומית, בבקשה.
בטי מצר לוי: הסתדרות עובדים לאומית מייצגת את טייסי אל-על ואת מרבית חברי איגוד הטייסים.
בטי מצר לוי: מהסקירה שקיבלנו גם מהטייסים וגם מהאיגוד על כל התהליך שנעשה בגיבוש החקיקה, וכמו שיושב ראש האיגוד ציין פה, אנחנו סבורים, כשאנו עוברים על החוק ועל ההשפעות היום-יומיות שיש בעבודת הטייסים, גם ההוראות שנחזות להיות כלא משפיעות על העבודה הישירה, אבל בהכרח יש להן השפעה, אם זה על העבודה ועל נורמות העבודה, אנחנו סבורים שוועדת הכלכלה היא המקום הנכון לשבת ולרדת לרזולוציה של כל הוראה והוראה.
אופיר אקוניס: לא בהכרח.
אופיר אקוניס: למשל, כשחוקקנו כאן את החוק להארכת הזיכיון של חברת ישראל 10, ואני ראיתי שהדיון לא מתקדם לשום מקום, כי הריבים היו כל כך קשים, והחלטתי שחברי הכנסת לא יכולים לעסוק בזה.
אופיר אקוניס: שלחתי את הרגולטור, את הרשות השנייה ואת משרדי התקשורת והאוצר ואת חברת ישראל 10 להידברות שנמשכה שלושה שבועות.
אופיר אקוניס: נעלתי את הישיבה, והם חזרו לפה תוך שלושה שבועות.
אופיר אקוניס: הגענו למסקנה שיש מקום להידברות נוספת, היא לא חייבת להיות פה.
בטי מצר לוי: זה בדיוק מה שאנחנו חושבים שצריך להיות, אדוני, וההצעה שלך זה בדיוק ההצעה שאנחנו רוצים במקרה הזה, לשבת עם רת"א ומשרד התחבורה, לתת לנו את ההזדמנות.
בטי מצר לוי: אנחנו מבטיחים להיענות, גם אם צריך מבוקר ועד לילה, לשבת, להגיד את השגותינו.
בטי מצר לוי: אנחנו יודעים שלא יקבלו את כולן, אבל לפחות שתינתן לנו הזכות להשמיע טענותינו, שבהכרח ישפיעו על עולם הטיס בישראל.
אופיר אקוניס: עדיין לא קבענו את מועד הישיבה הבאה.
אופיר אקוניס: ניתן לכם פרק זמן עד הישיבה הבאה – ייקבע תאריך לישיבה הבאה, והוא לא יהיה בעוד שבוע, אז יהיה זמן לקיים את ההידברות.
אופיר אקוניס: דני רוט, אגודת פקחי הטיסה, בבקשה.
דני רוט: אדוני היושב ראש, תודה על רשות הדיבור.
דני רוט: אנחנו אגודה מקצועית טהורה, אף כי אנחנו שייכים להסתדרות הכללית, אנחנו עוסקים רק בנושאים המקצועיים, ואנחנו מייצגים את כלל פקחי הטיסה האזרחיים במדינת ישראל.
דני רוט: יש כ-160 כאלה, וכמו שאמרתי, ענייננו הוא המקצוע בלבד.
דני רוט: ראשית, אני בקש להביע הערכה עמוקה וכנה לעבודה שנעשתה סביב הצעת חוק הטיס לכל מי שעסק במלאכה וממשיך לעסוק בה.
דני רוט: אני לא אחזור על דברים שאמר עמיתי, מר בועז חטיבה, אבל אנחנו מחזקים את תוכנם, ויש דברים בחוק שדורשים עדיין עידון ותיקון, ויש לעסוק בעניין, כי החוק הזה הוא באמת פריצת דרך וזו הזדמנות שאסור לפספס.
דני רוט: התוכן חשוב, כל השאר הם אמצעים שצריכים לסייע לנו להגיע למטרה.
דני רוט: גם אם יתעכב מעט, חשוב לעשות זאת.
דני רוט: יש דברים מאוד מהותיים שדורשים תיקון, כמו למשל ההפרדה בין התחקיר המקצועי, שעניינו הצלת חיים, לבין החקירה הפלילית, שעניינה לבוא חשבון עם מי שטעה או מי שעשה דבר בפלילים.
דני רוט: צריך להסדיר את היחסים בין מוסד החוקר הראשי לבין רת"א כרגולטור, במיוחד בנושא הדוח הראשוני שמאפשר לרת"א לפעול מיידית על דברים שדורשים תיקון מיידי לטובת הבטחת בטיחות הטיסה וחיי אדם ועוד כהנה וכהנה נושאים, שריבוי של הדברים וחשיבותם, לדעתנו, מצריכה הפניית קשב נוסף לגורמים המקצועיים.
דני רוט: מפאת החוק, שהוא סופר מקצועי, יש להפנות עוד קשב, ואנחנו נירתם למשימה במלוא המרץ.
דני רוט: אני מניח שנזכה, כפי שזכינו בעבר, לאוזן קשבת, זה מה שצריך לעשות.
אופיר אקוניס: אני חוזר על מה שאמרתי לגבי זמן ההידברות שיינתן לכם – חדשו את ההידברות, ואז נקיים את הישיבה הבאה.
אופיר אקוניס: עד אז חבל לקבוע אותה.
אופיר אקוניס: עו"ד קרן כהן סעד, מנהלת הלשכה המשפטית של חברת אל-על, בבקשה.
קרן כהן סעד: תודה.
קרן כהן סעד: רציתי להתייחס לתהליך ולדברים שנאמרו על ידי גיורא רום.
קרן כהן סעד: אל-על שלחה הצעת חוק מפורטת בגרסת שינויים ביולי 2009.
קרן כהן סעד: עבדנו על זה לילות כימים.
קרן כהן סעד: לצערנו, על אף שרת"א הבטיחה להיפגש אתנו לפני ההגשה של הצעת חוק חדשה, היא לא עשתה זאת.
קרן כהן סעד: בנובמבר הגיעה הצעה מבלי התייחסות עניינית להערות שלנו.
קרן כהן סעד: אבל מה שיותר מטריד אותנו, שב-10 בפברואר קיבלנו את הצעת החוק הנוכחית, ועל אף דבריו של מר גיורא רום, שההערות הן שוליות והעריכה היא לשונית, הדברים ממש לא כך.
קרן כהן סעד: ראשית, ההצעה הזו יצאה אחרת לגמרי, הסעיפים שונים לגמרי.
קרן כהן סעד: 12 יום לעבור על הצעת חוק חדשה, איך שהיא נראית, זה לא נותן שהות לתת התייחסות עניינית, והחוק הזה חשוב מדי כדי לא להתייחס אליו בצורה הזו.
קרן כהן סעד: לדוגמה, יש פרקים חדשים לגמרי על הדרכה, פרק חקירות התאונות, ההתייחסות לחוק העונשין, אלה סעיפים ענקיים חדשים בצורה שהם נעשו עכשיו, וקשה שלא להתייחס לזה בצורה רצינית.
קרן כהן סעד: ועדת הכלכלה היא ללא ספק הפלטפורמה, אבל בפעם הראשונה שרת"א ישמעו את ההערות שלנו בדיון הזה זה יהיה ארוך, ואני לא בטוחה שיעיל.
קרן כהן סעד: אני חושבת שכדאי לחזור להידברות עם רת"א על סעיפי החוק.
אופיר אקוניס: אל"מ מנור, מפקד מערך הבקרה בצה"ל, בבקשה.
משה מנור: תודה, אדוני היושב ראש.
משה מנור: חיל האוויר מברך על הקידום של חוק הטיס, שלמרות שהוא לא חל באופן ישיר על מטוסי חיל האוויר, הוא משפיע על כל ניהול התעופה במדינת ישראל ועל המרחב.
משה מנור: חיל האוויר היה שותף לחוק הזה.
משה מנור: החוק הזה הוא חוק מאוד מורכב.
משה מנור: הוא מנסה למצוא איזון בין צורכי הביטחון של מדינת ישראל, שהם מאוד מיוחדים, לבין צורכי התעופה, שגדלים, ואני חושב שהוא הגיע לנקודת איזון ראויה, מאוד מורכבת, ולכן יש פה לא מעט הערות שעלו בדרך, שכשאתה נוגע במקום אחד, אתה מגלה שנגעת או הזזת לא מעט דברים במקומות אחרים.
משה מנור: הצעת החוק הזו היא קצה קרחון של תהליך מאוד גדול שקורה בשנתיים-שלוש האחרונות במדינת ישראל, שראוי שהוועדה תכיר אותו וראוי לברך עליו, של הסדרת כל נושא התעופה במדינת ישראל.
משה מנור: הוא מביא את זה לידי ביטוי בהצעת חוק, אבל יש הרבה מאוד תהליכים שנסגרים בתקנות ובתהליכים אחרים בין הארגונים, וראוי לברך עליהם.
משה מנור: חיל האוויר קיבל אוזן קשובה, ואני מברך את הגישה הפרגמטית שהובלה, שהצליחה להבשיל חוק שנותן את האיזונים האלה בצורה מאוד יפה ומאוד ראויה.
משה מנור: תודה.
יערה למברגר: אני הבנתי שאנחנו לא מעירים לסעיפים ספציפיים בשלב הנוכחי, ולכן לא אענה לחלק מההערות המאוד ספציפיות שהושמעו פה.
יערה למברגר: חלקן נשמעו על ידינו.
יערה למברגר: לפחות חלק מהסוגיות מוכרות, נשקלו, הושקעה הרבה מחשבה, ועצם העובדה שלא התקבלה הערה זה לא אומר שהיא לא נשקלה.
יערה למברגר: נגיע לזה כשנדון בדברים, לכן אני לא מוצאת להרחיב מעבר לכך – הערה מקדמית.
רננה שחר: - -
אופיר אקוניס: ההערה שלך היא נכונה, החוק הוא לא תוכנית כבקשתך, אבל אם ציבור מסוים מבקש לומר את דברו, הוא יגיד את דברו, ואם הוא עדיין חושב שיש לו הערות, שהוא מרגיש שלא מיצה את הטיעונים שלו, אז הוא ימצה את הטיעון שלו.
אופיר אקוניס: עמרי טלמון, בבקשה.
עמרי טלמון: הזכירו פה את הדירוג.
עמרי טלמון: אני מבקש להעיר שדירוג 1 אינו מטרה בפני עצמה.
עמרי טלמון: המטרה היא לתקן את העיוותים שקיימים במערכת הישראלית לתעופה, שעליה עמדו ה-FAA וה-ICAO כבר בשנת 2001.
עמרי טלמון: השיפור בדירוג יהיה פועל יוצא.
עמרי טלמון: אנחנו כמי שטסים באווירונים ומי שמשתמשים במרחב האווירי, אנחנו מבקשים לתקן את מה שטעון תיקון, ולא להציב את המדרוג כמטרה בפני עצמה, מה גם שיש עוד שבעה סעיפים שבהם כשלה מדינת ישראל.
עמרי טלמון: סך הכול שמונה מתוך שמונה, שחוק הטיס הוא רק אחד מהם, ולא שמענו מה הצפי לגבי שבעת האחרים.
עמרי טלמון: כאשר שאלתי לתומי לאחר הגרסה של נובמבר, מה אני צריך לעשות עכשיו, נעניתי: הצעתי היא כי תעיינו בהצעה החדשה כדי להכיר את הנושאים הכלולים בה, אך תמתינו עם גיבוש הערותיכם בכתב להצעת החוק הממשלתית (הכחול) שתתפרסם ברשומות - זו עצה רשמית של רת"א, כלומר נא להמתין עד 2 בפברואר.
עמרי טלמון: אף אחד פה לא קורא את רשומות חוץ אולי משניים-שלושה עורכי דין.
עמרי טלמון: כשאני הערתי תשומת לב גורם ברת"א, כאשר הגיעה אליי הידיעה, שבאתר משרד התחבורה מופיעה ההצעה מנובמבר, אז שינו את זה ב-11 בפברואר.
עמרי טלמון: כלומר האתר של משרד התחבורה עצמו היה בפיגור.
עמרי טלמון: דיברו הרבה על שיתוף הציבור.
עמרי טלמון: שתי הערות גדולות לחוק שיש לי מתוך 20 או 30, אחת מהן, שהחוק הזה מתעלם לחלוטין מהנושא של שיתוף הציבור.
עמרי טלמון: יתרה מזו, זרקו גם את ועדת הכלכלה מהחוק.
עמרי טלמון: זה אולי נוח לוועדה, אבל זה פחות נוח לציבור.
עמרי טלמון: אין יותר צורך באישור ועדת הכלכלה לכל מיני תקנות ולכל מיני דברים, כאשר צוין פה שהחוק הוא רק תחנה ראשונה בדרך הארוכה של תיקון תקנות וכן הלאה, המנגנון הזה חייב להישמר, ואינו בחוק.
אתי בנדלר: כשנגיע לסעיפים שבהם אתה חושב שיש צורך בפיקוח פרלמנטרי, תעיר את תשומת לבנו, והוועדה תשקול את זה.
עמרי טלמון: כל מקום שכתוב "יתקן", "יתקין"- -
אופיר אקוניס: לא כל דבר צריך לבוא.
אופיר אקוניס: אתה יודע כמה דברים יש שלא באים לפה?
אופיר אקוניס: לא בעניין הזה – בעניינים אחרים: חשמל, מים, גז, רכבת, תיירות.
אופיר אקוניס: בשביל זה, למשל, הוקמו רשויות – רשות המים, רשות החשמל.
עמרי טלמון: הגרסה של נובמבר, שהיתה בפורמט WORD, יכולתי לספור את "ועדת הכלכלה" ארבע פעמים.
עמרי טלמון: פה אני לא יכול לספור, כי זה ב-PDF.
עמרי טלמון: בכל מקרה, רוב התקנות, ראוי שיעברו ביקורת ציבורית, והכנסת היא בעצם הקצה של התגובה הציבורית.
עמרי טלמון: לכן בחרנו כנסת, כדי שתשגיח על הממשלה, כפי שציינת.
עמרי טלמון: ואני מצטרף לכל מה שאמרו קודמיי, שכדי לגבש טיוטה סופית של החוק שתונח פה עם מינימום של קונפליקטים בין כל מיני גופים חשוב לא רק שאכתוב שמונה עמודים של הערות, אלא גם שתהיה לכך התייחסות ציבורית במפגש, רב שיח, ימי עיון, יומיים-שלושה-ארבעה-חמישה, כמה שצריך, שכולם דנים יחד.
אופיר אקוניס: את העיקרון קבענו, שתהיה הידברות מחודשת.
אופיר אקוניס: לגבי פורמט ההידברות, ודאי רת"א יזמינו אתכם למתקניהם, ותקיימו את ההידברות.
עמרי טלמון: בעגלא ובזמן קריב ואמרו אמן.
אופיר אקוניס: זה באמת יהיה בזמן קרוב ביותר, כי אנחנו רוצים לחדש את הדיונים, אז יתקיים זמן סביר.
אופיר אקוניס: האלוף לפידות, אני מבין שעמדת בראש ועדה שעסקה בין היתר בבטיחות הטיס, ויש לך הערה.
אופיר אקוניס: תרצה שנפתח את הדיון הבא בדבריך?
עמוס לפידות: תודה רבה.
רוברט אילטוב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה.
רוברט אילטוב: על סדר היום נושא קרנות ההון סיכון הישראליות ושיתופי פעולה בין-לאומיים במסגרת לשכת המדען הראשי.
רוברט אילטוב: בראש ובראשונה חשוב להגיד שקרנות הון סיכון מהוות מרכיב חשוב ב"שרשרת המזון" של תעשיית ההיי-טק.
רוברט אילטוב: השקיעו בפיתוח ובהקמת חברות ומכירתן, והבאתן לבורסה, ובפרויקטים לבניית מוצרים באופן אקטיבי מאוד והביאו להשקעות של עשרות מיליארדי דולרים בשוק הישראלי.
רוברט אילטוב: החברות הללו הן אחד הגורמים החשובים שעיצבו את ההיי-טק הישראלי.
רוברט אילטוב: חשוב לדון בנושא הזה דיון רחב, לבחון את הדברים לעומק ולראות היכן המדינה נכנסת, האם המדינה צריכה להיכנס, ואם כן, באיזה אופן ובאיזה נפח.
רוברט אילטוב: אתן זכות דיבור ראשון ליושב-ראש איגוד קרנות הון סיכון, מר אהרל'ה מנקובסקי, בבקשה.
אהרון מנקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אהרון מנקובסקי: כל נושא קרנות הון סיכון, ובכלל תעשיית ה-venture, מורכב מאוד.
אהרון מנקובסקי: אני מבין שהמטרה כאן היא לדון בתפקידה של הממשלה בתחום הזה.
אהרון מנקובסקי: מתקיים דיאלוג אינטנסיבי מאוד וטוב מאוד כרגע עם כמה גורמים, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר שרון קדמי ויושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' יוג'ין קנדל.
אהרון מנקובסקי: התהליך נמצא בתחילתו, או בעיצומו, תלוי מאיזה צד רוצים להסתכל עליו.
אהרון מנקובסקי: יש נכונות לשמוע, ויש הבנה היכן הבעיות הגדולות יותר והקטנות יותר.
אהרון מנקובסקי: באופן כללי, רצוי וצריך להבין שסגמנט ההון סיכון ותעשיית ה-venture, עוברים עליהם תהליכים שחלקם קשורים לישראל וחלקם כלל לא קשורים למדינת ישראל.
אהרון מנקובסקי: להערכתי 90%-95% מהמשקיעים בקרנות הון סיכון ישראליות הם משקיעים לא ישראלים.
אהרון מנקובסקי: אנחנו חווים תהליך שקורה בארצות-הברית במקביל, שקשור לתהליכים גלובליים.
אהרון מנקובסקי: אם אתאר את הדברים בצורה פשוטה, בהסתכלות של עשרים שנים אחורה, עד תחילת שנות התשעים כל ההון סיכון היה מה שהאמריקאים קוראים לו Cottage industry, מאוד נישה, לא כל אחד השקיע שם.
אהרון מנקובסקי: מתחילת שנות התשעים ואילך, כל סגמנט ההשקעה הזה הפך להיות A class, שמשמעותו שכל משקיע מוסדי בעולם שיש לו השקעה באג"ח ממשלתית ובנדל"ן ובמניות, היה לו גם Venture capital.
אהרון מנקובסקי: בהסתכלות ברטרוספקטיבה, היה למעשה הרבה יותר מדי כסף, שגרם להקמת הרבה יותר מדי קרנות, ושגרם בהמשך למימון של הרבה מאוד פרויקטים שלא היתה להם זכות קיום.
אהרון מנקובסקי: זה גרם לכך שתעשייה שלמה, ההחזרים בה בעשור האחרון היו לא מספקים, כי ההחזרים הנומינליים היו צריכים להחזיר כסף הרבה יותר גדול.
אהרון מנקובסקי: אנחנו רואים, כמו בכל תעשייה, שהמטוטלת עוברת עכשיו למצב של תיקון.
אהרון מנקובסקי: בארצות-הברית היו בשנת 2000 750 קרנות הון סיכון, והיום יש 470.
אהרון מנקובסקי: הטענה היא שבתוך 5-7 שנים מהיום יהיו בין 200-250 קרנות.
אהרון מנקובסקי: בישראל בשנת 2000 היו 85 קרנות רשומות באיגוד שלנו, והיום יש בערך 20.
אהרון מנקובסקי: יש מי שיגיד שקרנות פעילות ובעלות כסף להשקעה יש רק בין 10-15.
אהרון מנקובסקי: אני סבור שאנו נוגעים במקום של מאסה קריטית.
אהרון מנקובסקי: אני מקווה מאוד שלא נרד מתחת לזה, כי בעסק שלנו תמיד עובדים בסינדיקציות, אנחנו אף פעם לא משקיעים לבד.
אהרון מנקובסקי: העסק הוא ברמת סיכון גבוהה, ולפיכך רוצים לחלק את הסיכון.
אהרון מנקובסקי: אנחנו מקווים שמספר הקרנות לא יירד מתחת לגודל הקיים, כי זה קריטי מאוד.
אהרון מנקובסקי: אני מדבר על קרנות ישראליות.
אהרון מנקובסקי: קרנות ישראליות גם קשורות לקרנות הזרות.
אהרון מנקובסקי: אם לא יהיה כאן הון סיכון מקומי, גם הזרים לא יבואו, כי הזרים לא משקיעים לבד.
אהרון מנקובסקי: בדרך כלל אנחנו רואים שהזרים משקיעים בסינדיקציה מקומית, בגלל המרחק, בגלל הפרשי תרבות, בגלל נושאים מורכבים מאוד.
אהרון מנקובסקי: זה תמונת המצב שעברנו.
אהרון מנקובסקי: לדעתי יש היום הזדמנות בלתי רגילה בתחום ההון סיכון בישראל, דומה מאוד להזדמנות שהיתה בשנת 1995.
אהרון מנקובסקי: התעשייה הגיעה לגודל טבעי ונכון.
אהרון מנקובסקי: כפי שאמרתי, אני מקווה שכאן היא התייצבה, ולכן ההזדמנות הגדולה, כי ההיי-טק לא נגמר.
אהרון מנקובסקי: יש מי ששואלים האם התייבשו המקורות, האם תתייבש היזמות.
אהרון מנקובסקי: בשום פנים ואופן לא.
אהרון מנקובסקי: יש הזדמנויות אדירות בטכנולוגיה וביזמות, ובשילוב עם הון סיכון, כדי להגיע קדימה.
אהרון מנקובסקי: כאשר מסתכלים על תפקידה של הממשלה, אני סבור שקרנות הון סיכון לא צריכות עזרה ישירה מן הממשלה.
אהרון מנקובסקי: עלו כל מיני רעיונות, כמו למשל להקים שוב פרויקט כמו "יוזמה".
אהרון מנקובסקי: "יוזמה" היתה הצלחה אדירה.
אהרון מנקובסקי: היא היתה נכונה לזמן שהיא הוקמה.
אהרון מנקובסקי: להקים היום "יוזמה ב'" או "יוזמה ג'" וכל מיני דברים כאלה, לא ייתן את התוצאה המקווה.
אהרון מנקובסקי: אני סבור שהממשלה כן צריכה להתערב בקרנות במקומות שיש כשל שוק.
אהרון מנקובסקי: הקרן להשקעה במגזר המיעוטים היתה החלטה נכונה מאוד של הממשלה, למקום שבו יש כשל שוק.
אהרון מנקובסקי: הקרן לביוטכנולוגיה נועדה לתת מענה למקום שבו יש כשל שוק מסוים, ושם הממשלה יכולה לעזור.
אהרון מנקובסקי: אם זה יצליח, תפקידה של הממשלה שם יסתיים.
אהרון מנקובסקי: אנו מדברים על כל מיני תוכניות.
אהרון מנקובסקי: הפוקוס העיקרי מבחינת עזרה והתערבות ממשלתית צריך להיות בכיוון של החברות, בין היתר בבחינה מחודשת של המוקד של מענקי המדען הראשי, האם לרכז מאמצים בסקטורים מסוימים, האם לתת הקלות מיסוי במקומות מסוימים.
אהרון מנקובסקי: אינני יודע אם זה המקום להיכנס לפרטים, בוודאי לא בדברי הפתיחה שלי.
אהרון מנקובסקי: זה נושא אחד.
אהרון מנקובסקי: נושא שני הוא המשקיעים המוסדיים, נושא שמדברים עליו זמן רב.
אהרון מנקובסקי: בואו לא ניקח שנה ספציפית כמו 2009, היא לא מייצגת, אבל באופן ממוצע לאורך 15 השנים האחרונות – אם אני אפילו מוציא את השנים של הבועה ואת השנים 2001 ו-2009 – סגמנט ההון סיכון משקיע סדר גודל של 1.25-1.5 מיליארד דולר בשנה, שרובו ככולו כסף לא ישראלי.
אהרון מנקובסקי: עלינו לשאול את עצמנו – וכך אנו עושים, ופתחנו בדיאלוג אינטנסיבי מאוד עם המשקיעים הממוסדים בישראל – מדוע זה כך.
אהרון מנקובסקי: באותה מידה יש משקיעים מוסדיים ישראלים שמשקיעים בנדל"ן ברומניה ובבולגריה, ואנחנו יודעים מה קרה שם, ויש השקעה בקרנות הון סיכון, דרך Gate keepers, בארצות-הברית, שזה לא הקרנות Top tear.
אהרון מנקובסקי: התשובות לא ברורות לגמרי, אבל יש כמה אלמנטים ידועים, למשל הניסיון הרע בשנת 2000.
אהרון מנקובסקי: רוב המשקיעים המוסדיים נכנסו לתחום בשנת 1999, ובשנת 2000 קרה מה שקרה.
אהרון מנקובסקי: כאן יש מקום לדיון משולש, של המשקיעים המוסדיים עם הממשלה ואתנו, לראות האם יש דרך, אולי דרך רגולטורית, לאפשר להם רישום אחר בספרים בתקופה מסוימת, כי בתחילת הדרך בדרך כלל יש ירידה בערך, ודברים מן הסוג הזה.
אהרון מנקובסקי: זה נושא נוסף בו יש מקום לדיון אינטנסיבי, האם יש מקום להתערבות ממשלתית, בתור רגולטור, לאפשר לקרנות הללו להשקיע יותר.
אהרון מנקובסקי: אם אסכם את דברי הפתיחה ואאפשר כאן את הדיון, חל מהלך של צמצום דרמטי מאוד של גודל הסגמנט של קרנות הון סיכון בתעשיית ה-Venture capital, ובתעשיית ה-Venture בכלל.
אהרון מנקובסקי: יהיה רע מאוד אם זה יירד מתחת לדרגה הזאת, אבל בסך הכול לדעתי יש כעת הזדמנות פנטסטית, גם מבחינת יזמות, גם מבחינת בגרות של פרויקטים שאנו רואים לעתיד, בתחום הזה.
רוברט אילטוב: מי מבין נציגי משרד האוצר ידבר?
רוברט אילטוב: מה העמדות של משרד האוצר היום?
רוברט אילטוב: היכן אתם עומדים, ומה אתם עושים?
יונתן רגב: מר חיים שני, עם הגעתו למשרד האוצר - - -
רוברט אילטוב: לפני שאתה ממשיך, אני מבקש להבהיר שנקבעה לנו פגישה עם משרד האוצר.
רוברט אילטוב: קבענו דיון רחב עם שר האוצר בנושא ההיי-טק, דיון שיתנהל בוועדה הזאת.
רוברט אילטוב: אני מעריך שהדיון יתקיים בתוך חודשיים.
רוברט אילטוב: ניתן זמן לממשלה להכין כמה דברים שהם ביקשו מאתנו להכין, גם בתחום הספציפי וגם בדברים רחבים יותר, גם בנושא החקיקה שאנו יזמנו כבר.
רוברט אילטוב: הנושא נמצא בטיפול והם יצטרכו לתת כאן דין וחשבון על המעשים שנעשים.
רוברט אילטוב: אני מקווה מאוד שזה יהיה לרוחה של התעשייה כולה.
יונתן רגב: מר חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר, ושר האוצר, החליטו לשים דגש על נושא התעשיות עתירות הידע, תעשיית ההיי-טק.
יונתן רגב: מר חיים שני הקים צוות עבודה פנימי במשרד האוצר, שכולל את החשב הכללי, אגף התקציבים ורשות המסים, שמטרתו קודם כול ללמוד את הבעיות, את החסמים והיכן המקום שהממשלה כדאי לה והיא צריכה להתערב בו.
יונתן רגב: במסגרת התהליך הזה קיימנו פגישות עם גורמים רבים מאוד בתעשייה – קרנות ההון סיכון, סטארט-אפים, חברות גדולות בתעשייה הזאת.
יונתן רגב: כפי שהוזכר כאן, אנו באמצעו של התהליך.
יונתן רגב: לפני כמה שבועות קיימנו יום עיון מרוכז שאליו הוזמנו גורמים רבים מאוד מן התעשייה וגורמים ממשלתיים – המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יושב-ראש ות"ת, המועצה הלאומית לכלכלה ומשרד האוצר – לאיזה סיעור מוחות, לראות במה התקדמנו עד כה בכמה סוגיות.
יונתן רגב: הוחלט על כמה כיוונים להתעמק בהם, כל מיני נושאים ספציפיים.
יונתן רגב: כרגע אנחנו עדיין במהלך אותו תהליך.
יונתן רגב: זה ספציפית לגבי הוועדה – יש אמנם קונוטציות שליליות למילה "ועדה" – לגבי התהליך שמר חיים שני מוביל.
רוברט אילטוב: אתה יכול לקרוא לזה צוות, אם זה נוח יותר, או פורום.
יונתן רגב: הצוות שמר חיים שני מוביל.
רוברט אילטוב: מה לוח הזמנים של פעילות הצוות שלכם, להערכתך?
יונתן רגב: אני לא יודע בשלב הזה לומר.
יונתן רגב: היינו בתחילת הגדרת הבעיות, עוד לפני גיבוש מפורט של כלים.
יונתן רגב: אני לא רוצה להצהיר כאן על לוחות זמנים.
יונתן רגב: דובר שם שיש להמשיך את הדיאלוג בין כל הגורמים הממשלתיים ובין גורמי התעשייה על בסיס קבוע, על דיאלוג מפרה לקידום התהליך.
רוברט אילטוב: מרכיב הזמן חשוב מאוד כאן.
רוברט אילטוב: אני רואה כאן טבלאות, והזמן אוזל לנו.
רוברט אילטוב: אני לא רוצה שאתם תמהרו ותעשו טעויות בדרך, הכול צריך להיות שקול, אבל מצד שני, הזמן הוא מרכיב בעייתי מאוד היום.
רוברט אילטוב: אני מעריך שתקחו את זה בחשבון באופן רציני מאוד.
רוברט אילטוב: רשות הדיבור לגברת לידיה לזנס, סגנית המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.