GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי פריזט: אם המידע מפורט, כפי שהציג עכשיו המפקח על המחירים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם יפורסם מידע מפורט מידי חודש, זה יכול להשפיע על האפקט התחרותי, ומייד אסביר כיצד.
שלומי פריזט: גם סוג המידע משפיע, אם מדובר על מחירים או מדובר על כמויות.
שלומי פריזט: פקודת הסטטיסטיקה כרגע מדברת לא רק על מחירים או כמויות.
שלומי פריזט: מבקשים מאתנו להתייחס כעת למאזן האנרגיה, אבל הצעת החוק מדברת לא רק על כמויות, אלא על נתונים בכלל, על הסרה של חובת הסודיות.
שלומי פריזט: יש חשיבות אם המידע צופה פני העתיד.
שלומי פריזט: יש חשיבות אם הוא מידע מסחרי.
שלומי פריזט: נניח שחוזים חותמים לשנה.
שלומי פריזט: אם אני יודע מידי חודש מה אתה עושה, אני יודע על אילו חוזים חתמת.
שלומי פריזט: עוד פעם, צריך לראות באילו הקשרים, באילו שווקים הדברים נעשים.
שלומי פריזט: לאור זה, העמדה העקרונית של רשות ההגבלים העסקיים, שקיימות בהחלט אפשרויות לפגיעה בתחרות, והמשק הישראלי ככל הנראה סובל בחלק מן הענפים מריכוזיות שהיא גם פונקציה של הגודל שלו, זה אינהרנטי למערכת.
שלומי פריזט: אנחנו נבקש בהקשר הזה שקולנו יישמע כאשר יבואו לקבל החלטה אילו נתונים בדיוק יתפרסמו ועל אילו סוגים של דלקים.
חמד עמאר: אם לא יפרסמו את המחירים, מה תהיה עמדתכם?
שלומי פריזט: גם לגבי כמויות, הדבר בהחלט יכול לסייע לשתי חברות, החברות המרכזיות.
שלומי פריזט: אם היה ייבוא בהיקף גדול מאוד אל תוך המערכת, אם היה עוד יצרן, והיכולת של אחד מהם להשפיע לא היתה כל-כך גדולה, ייתכן שהיינו אומרים שזה לא כל-כך בעייתי, אבל אם מפרסמים את כמויות החומרים שרק שתי החברות הללו מייצרים, אז כל חברה תדע מה החברה השנייה עושה.
שלומי פריזט: מה עוצמת הפגיעה בתחרות?
שלומי פריזט: תלוי איך נצמצם את הפגיעה.
שלומי פריזט: למשל בדלק לתעופה למטוסים קלים – אינני יודע אם שתי החברות משווקות את זה, או רק אחת מהן, או אף אחת מהן.
שלומי פריזט: בהחלט יש מקומות שבהם זה יכול לפגוע בתחרות.
שלומי פריזט: זאת עמדת רשות ההגבלים העסקיים.
שלומי פריזט: הממונה על הגבלים עסקיים היתה בוועדה הזאת והציגה מצגת על העברת מידע בין הבנקים, והוציאה קביעה בנושא הזה.
שלומי פריזט: חובת הסודיות, לפחות מנקודת מבטנו, היא יותר עניין של הממשלה מול החברות עצמן, כי הזכות של אדם למידע שלו.
שלומי פריזט: רשות ההגבלים העסקיים לא מדברת על חובת הסודיות בעניין הזה, אלא על חובת הסודיות ככל שהיא פוגעת בתחרות.
שלומי פריזט: כלומר, אין לנו עמדה לכאן או לכאן לגבי הסודיות.
ישראל חסון: לפי הממונה על ההגבלים העסקיים, מה מידת התחרותיות בין שני בתי הזיקוק?
שלומי פריזט: זאת שאלה מסובכת.
שלומי פריזט: רשות ההגבלים העסקיים נדרשת אליה כיום במסגרת בחינה מעמיקה מאוד של משק האנרגיה.
ישראל חסון: עד היום לא נדרשתם לשאלה הזאת?
שלומי פריזט: מכיוון שהפיצול היה בשנת 2006 - - -
רותי שרון: לא עבר מספיק זמן מאז.
ישראל חסון: יש כמה לקוחות שטוענים שעבר יותר מדי זמן ...
שלומי פריזט: לוקח זמן להיכנס, להכיר את מערכת הייצור, לראות מה המערכת האופטימלית של כל אחד וכן הלאה.
שלומי פריזט: נתוני שנת 2009 יכולים כבר לשקף.
שלומי פריזט: אם באמת מתפתחת תחרות אפקטיבית בין בתי הזיקוק היא תשתקף, להערכתנו, בנתוני 2009.
שלומי פריזט: אם הפיצול היה בספטמבר והיינו בודקים את זה באוקטובר, אדוני היושב-ראש, זה היה מוקדם מדי.
שלומי פריזט: זאת העמדה שלנו.
שלומי פריזט: אנחנו אומרים את הדברים בצורה פתוחה.
שלומי פריזט: היה צריך להמתין זמן מה.
שלומי פריזט: אני מקווה מאוד, בכל לבי, שכן.
שלומי פריזט: אני עדיין לא יודע להגיד את זה.
שלומי פריזט: ברגע שנדע, נשמח לומר.
ישראל חסון: גם אני לא יודע.
שלומי פריזט: יש בעולם מקרים רבים.
שלומי פריזט: הטיעונים שעלו כאן לגבי אוסטריה, לצורך העניין, לא רלוונטיים כי אוסטריה היא חלק מתוך מערכת אירופאית גדולה.
שלומי פריזט: אם בית הזיקוק היחיד באוסטריה עושה כך או עושה אחרת, ההשפעה שלו על אזרחי אוסטריה, ככל הנראה, לא תהיה כל-כך גדולה.
ישראל חסון: אתה יודע שמייבאים תזקיקים מאוסטריה?
שלומי פריזט: השאלה לא רק אם קיים ייבוא בפועל.
שלומי פריזט: השאלה האם הייבוא מהווה רסן אפקטיבי על המערכת הזאת.
ישראל חסון: האמירה שלך שיש לזה השפעה וכדאי להיוועץ בממונה על ההגבלים העסקיים כחלק מן ההערות, מקובלת עליי.
ישראל חסון: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את הצעת החוק.
שלומי פריזט: אומר עוד דבר אחד.
שלומי פריזט: יש חשיבות למידת העדכניוּת של המידע, אם הוא מתעדכן מידי חודש.
שלומי פריזט: אנו סבורים שפיגור של שנה וחצי או שנתיים יכול לתת זמן לחוזים להתפוגג.
שלומי פריזט: גם אם אדע שלפני שנתיים עשית משהו, זה כבר מים שחלפו בנהר, אני כבר לא יכול לעשות עם זה כלום כדי להגיב.
שלומי פריזט: אם אני יודע שאתה מייצא עכשיו חלק גדול מן התוצרת שלך ב"דסל", אני יודע שאתה קשור בחוזה שנתי, אז אני יכול להעלות את המחיר היום.
ישראל חסון: זה הדיון השני כאן היום שאני מקשיב ושואל את עצמי למה הגופים לא מדברים בעניין הזה קצת זה עם זה.
ישראל חסון: נמצא כאן הסטטיסטיקן הראשי, ועל-ידך יושב האחראי במשרד התשתיות הלאומיות.
ישראל חסון: הוא אומר לך: אני צריך את זה לא בשביל התחביב שלי.
ישראל חסון: אני מבין שעליך לשמור על הצד התחרותי, אך הם רוצים להיות מסוגלים להמשיך לקיים איזה רב-שיח בין-לאומי ויחסים כאלה ואחרים בתחומים הללו.
שלומי פריזט: אנחנו בעד.
שלומי פריזט: אנחנו לא נגד.
עדנה הראל: יש פתרון לעניין הזה.
עדנה הראל: התנאים לפרסום של נתונים שמוזכרים בחוק יכולים להיות גם מידת העדכניות, וגם זה יכול להשתנות מנתון לנתון.
עדנה הראל: אם רשות ההגבלים העסקיים תהיה מעורבת בקביעה של הנתונים שיפורסמו והתנאים לפרסומם, אז הערות מן הסוג הזה יישמעו.
שלומי פריזט: אנחנו מבקשים שקולנו יישמע.
אתי בנדלר: את תומכת בהרחבת חובת ההתייעצות גם בממונה על ההגבלים העסקיים?
עדנה הראל: דיברנו על כך בחוץ.
עדנה הראל: כגורמי הממשלה, אין לנו התנגדות.
אתי בנדלר: מצוין.
אתי בנדלר: יפה מאוד.
ישראל חסון: נתחיל לקרוא את הצעת החוק, אחרת ננהל כאן שיחה מעניינת ואתם לא תתקדמו.
בריאן ניגן: סעיף 1 – תיקון סעיף 10 לפקודה "בפקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב 1972 (להלן – הפקודה), בסעיף 10, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה".
בריאן ניגן: "
אתי בנדלר: מדובר בתיקון טכני.
אתי בנדלר: תסביר בקצרה את משמעות הסעיף כדי שהוועדה תוכל לאשר אותו.
ליאת בן מאיר שלום: אנחנו מוסיפים תוספת, ולכן התוספת שמופיעה כעת בפקודה, ושהיא היחידה בפקודה, הופכת להיות התוספת הראשונה, כי כאן מתווספת התוספת השנייה.
ליאת בן מאיר שלום: זה הכול.
ישראל חסון: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?
ישראל חסון: מי נגד?
ישראל חסון: מי נ מנע?
ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 1 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.
ישראל חסון: סעיף 1 נתקבל.
בריאן ניגן: סעיף 2 – תיקון סעיף 18 לפקודה "בסעיף 18(ב) לפקודה, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) (א) לתאגיד הפועל בענף כלכלה המנוי בתוספת השניה, וראש הממשלה התיר בהודעה ברשומות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את פרסומם לאחר שמצא כי הפרסום חיוני לאינטרס הציבורי, ואולם לא יותר פרסום לפי פסקת משנה זו של נתונים המהווים מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א 1981, או של ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינה בגדר מידע כאמור.
בריאן ניגן: " הסעיף הזה מתווסף לסייגים לחובת שמירת הסודיות שבסעיף 18 לפקודת הסטטיסטיקה.
בריאן ניגן: סעיף קטן 18(ב) כולל שתי פסקאות.
בריאן ניגן: חובת שמירת הסודיות בפקודה נקבעה בסעיף 17, ובסעיף 18(ב) נאמר: "הוראות סעיף 17(א) ו-(ב) לא יחולו אם הדוח, התשובה או הידיעות נוגעים –", וכאן יש שתי פסקאות שמתייחסות כל אחת לנושא אחר, ואנחנו מבקשים להוסיף את הפסקה השלישית, שמתייחסת לנתונים שהם חיוניים לאינטרס הציבורי, בהתאם למה שקראתי עכשיו.
ישראל חסון: זה אומר שהאדון הסטטיסטיקן מקבל את הנתונים, וכאשר הוא רוצה לפרסם נתונים שנוגעים לתחום הפעילות, במקרה הזה של האנרגיה, הוא צריך להגיע לכאן ולקבל את אישורנו על מנת לפרסם אותם.
אתי בנדלר: חובת ההיוועצות מופיעה בפסקה הבאה.
אתי בנדלר: לגבי תאגיד ספציפי, צריך לקבל היתר ספציפי.
אתי בנדלר: ראש הממשלה נותן היתר, באישור הוועדה.
ליאת בן מאיר שלום: אבל יש המשך של ההליך.
שלמה יצחקי: היתר ספציפי על הנתונים המסוימים.
ישראל חסון: לפי הסעיף הזה, רשות ההגבלים העסקיים נכללת?
אתי בנדלר: זה יופיע בסעיף הקטן הבא.
אתי בנדלר: האפשרות ליתן היתר מותנית בהיוועצויות, בדרך שנקבעה בסעיף קטן (ב).
ישראל חסון: יש התייחסויות לסעיף הזה?
ישראל חסון: מי בעד?
ישראל חסון: מי נמנע?
ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(א) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.
ישראל חסון: פסקת משנה (3)(א) נתקבלה.
בריאן ניגן: אני חוזר ומזכיר: אנחנו בהוספה בסעיף 18(ב) לפקודת הסטטיסטיקה.
בריאן ניגן: "(ב) היתר לפי פסקת משנה (א) יינתן לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן, עם המועצה" – דהיינו: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה – "ועם השר אשר בתחום סמכותו מצוי ענף הכלכלה המנוי בתוספת השניה, שבו פועל התאגיד ושהדוח, התשובה או הידיעות נוגעים אליו, ולאחר שניתנה הזדמנות לתאגיד להביע את עמדתו.
אתי בנדלר: התוספת של "הממונה על ההגבלים העסקיים", אם אני מבינה נכון, תהיה בפסקה הזאת.
בריאן ניגן: אנחנו מסכימים להוסיף כאן את הממונה על ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: " ...
אתי בנדלר: יינתן לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן, עם המועצה, עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם השר ...".
עדנה הראל: הממונה על ההגבלים העסקיים יופיע אחרי השר הרלוונטי.
ענת קליין: אם מוסיפים חובת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בפסקת משנה (ב), אז אולי בפסקת משנה (א) צריך להוסיף שבין יתר השיקולים שימנעו את הפרסום, יהיו גם שיקולי תחרות.
ענת קליין: כרגע זה נעדר בפסקת משנה (א).
ענת קליין: כרגע רק הגנת הפרטיות היא סייג לאי-פרסום.
ענת קליין: צריך שגם תחרות תהיה סייג לאי-פרסום.
בריאן ניגן: אנחנו לא מסכימים לתוספת הזאת.
אתי בנדלר: היתה כבר הצבעה על פסקת משנה (א).
אתי בנדלר: את צריכה למצוא מישהו שיגיש בקשה לדיון מחדש אם את רוצה עכשיו לתקן את זה.
ענת קליין: אז מה הרעיון שמתייעצים עם הממונה על ההגבלים העסקיים אם אי אפשר יהיה בכלל לשמוע את עמדתו?
ישראל חסון: הרעיון הוא להעיר את ההערה בזמן.
ישראל חסון: תזמון הוא חלק חשוב מאוד בחיים.
אתי בנדלר: ברור מאליו שאם נועצים בממונה על ההגבלים העסקיים, הממונה על ההגבלים העסקיים לא יעיר הערות מתחום שאיננו קשור לתפקיד שלו.
ענת קליין: אבל זה התייעצות בעלמא.
אתי בנדלר: אני מנסה לומר שזה מיותר, להבנתי.
חמד עמאר: תהיה התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא ידאג לתחרות.
חמד עמאר: זה התפקיד שלו.
חמד עמאר: אין צורך לחזור אחורה.
ישראל חסון: בקיצור, גברת ענת קליין, אין לך רוב.
ישראל חסון: מי בעד פסקת משנה (3)(ב), עם התוספת שהוכנסה בה, של "הממונה על ההגבלים העסקיים"?
ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(ב) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.
ישראל חסון: פסקת משנה (3)(ב) נתקבלה.
בריאן ניגן: "(ג) בהיתר לפי פסקת משנה (א) יפורטו שם התאגיד, נושא הדוח, התשובה או הידיעות שפרסומם יותר, והתנאים לפרסומם ככל שישנם.
בריאן ניגן: " התוצאה צריכה להיות הגדרה של המשתנים הספציפיים שיתפרסמו.
בריאן ניגן: אם סבור מי שמתיר את הפרסום, לאחר דיון בוועדת הכלכלה ואישור ועדת הכלכלה, שיש תנאים לפרסום הנתונים, זה יהיה חלק מן ההיתר של ראש הממשלה.
בריאן ניגן: זה נועד להגן גם על האינטרסים של התאגידים.
ישראל חסון: יש הערות לסעיף הזה?
ליאת בן מאיר שלום: כאן היתה הערה של הרשות, בעניין התנאים, שבין היתר יובא בחשבון גם עניין המועדים.
עדנה הראל: המועדים נכללים בתוך זה.
עדנה הראל: אפשר לכתוב "פרטי הידיעות".
ישראל חסון: כאשר אומרים "פרטי הידיעות", לפי דעתי כוללים בזה דברים אחרים.
ישראל חסון: אם עכשיו נתחיל לתחם את זה למועדים, נחמיץ פרטים חשובים אחרים.
ישראל חסון: אל תיכנסי לזה.
ליאת בן מאיר שלום: אמרנו שני דברים שונים.
ליאת בן מאיר שלום: אמרנו שמועד העדכניות של הפרטים נכלל בתנאים.
ישראל חסון: זה חלק מן הפרמטרים על-פיהם יחליט הממונה על ההגבלים העסקיים אם יש בפרסום פגיעה בתחרותיות.
ליאת בן מאיר שלום: אמרתי שיש שני דברים שונים.
ליאת בן מאיר שלום: "התנאים לפרסומם", שמופיע בסיפא של פסקת משנה (ג), יכול להכיל גם את העדכניות של הפרטים.
ליאת בן מאיר שלום: זה עניין אחד.
ליאת בן מאיר שלום: העניין השני, כרגע צריך לפרט את שֵם התאגיד, את נושא הדוח, התשובה או הידיעות שפרסומם יוּתר.
ליאת בן מאיר שלום: בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אנו מציעים שזה יכלול גם את הפרטים עצמם שפרסומם יוּתר, ולא רק את נושא הדוח.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה בסדר גמור.
אתי בנדלר: יש לכם התנגדות לכך?
שלמה יצחקי: אין לנו התנגדות לכך.
שלמה יצחקי: נביא הצעה מפורטת.
אתי בנדלר: נושא הדוח, התשובה או הידיעות והפרטים שפרסומם יותר ...".
בריאן ניגן: לא "הפרטים", כי זה עשוי להתפרש לא נכון.
בריאן ניגן: אנחנו מדברים על המשתנים.
אתי בנדלר: אני לא יודעת איך לכתוב בחקיקה "המשתנים שפרסומם יוּתר".
אתי בנדלר: אף אחד לא יבין את הכוונה.
שלומי פריזט: אבל כתוב "הידיעות שפרסומן יותר".
שלומי פריזט: מה ההבדל?
עדנה הראל: אולי "סוג הידיעות", או "מרכיבי המידע".
בריאן ניגן: נקבל את ההצעה "פרטים".
בריאן ניגן: יש מונח סטטיסטי מדויק יותר, אבל אם זה המונח שמובן להדיוטות בהקשר הזה, אין בעיה.
אתי בנדלר: "סוגי המידע" מניח את דעתך?
שלמה יצחקי: אנחנו מוכנים להביא את צורת הלוחות שנפרסם ואת עיתוים.
בריאן ניגן: תכתבו "פרטים" ואנחנו נקבל את זה.
עדנה הראל: "סוגי המידע" או "רכיבי המידע" או "סוג הידיעות".
עדנה הראל: זה מונח כללי בחקיקה.
אתי בנדלר: "סוג המידע".
ישראל חסון: לפי דעתי זה לא "סוג".
ישראל חסון: זה "מרכיב".
ישראל חסון: הוא אומר: אני נותן לך 3 מרכיבים, ובסוף אני נותן לך תוצאה.
ישראל חסון: הרי המרכיבים הם שמטרידים את הגברת.
ישראל חסון: אם המרכיב יהיה מועד כזה או אחר, אם המרכיב יהיה כזה או אחר - - -
רותי שרון: סוג המידע, כספי או לא כספי.
שלמה יצחקי: לנו לא אכפת שייכתב "צורת הפרסום".
לאה ורון: זה דבר אחר.
אתי בנדלר: "סוגי הידיעות" נותן אינדיקציה לכך שמדברים על דבר כללי יותר ולא מרכיב פרטני.
קריאה: המונח "פרטים" כן מופיע בפקודה.
אתי בנדלר: אולי "סוגי הפרטים".
אתי בנדלר: זה מרצה את כולם.
ענת קליין: השאלה אם הוועדה יכולה להצביע על תתי סעיפים לפני שסיימנו את הקריאה של כל הסעיף בכללותו.
ענת קליין: רק אחרי שמסיימים את הקריאה מבינים שחובת ההתייעצות מתרוקנת מתוכן אם אין אפשרות למנוע את הפרסום במקרה של פגיעה חזיתית בתחרות.
ענת קליין: כרגע, לפי פסקת משנה (א), חייבים לפרסם את הנתונים אם יש אינטרס ציבורי, והסייגים הם רק פגיעה בחובת הפרטיות.
ענת קליין: אם אנחנו מוסיפים בפסקת משנה (ב) את ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, אז צריך להוסיף גם בפסקת משנה (א), שהיה ויש פגיעה תחרותית אז לא יהיה פרסום.
עדנה הראל: אני חולקת על הפרשנות שלך.
עדנה הראל: הדרישה בפסקת משנה (א), שהפרסום חיוני לאינטרס הציבורי.
עדנה הראל: מה הוא האינטרס הציבורי הרלוונטי, כיצד הוא יאוזן במכלול האינטרסים הציבוריים, לרבות תחרות, בטיחות, שלום הציבור וכן הלאה, זאת שאלה שלדעתי כן נמצאת בפסקת משנה (א).
עדנה הראל: אומרים: ואולם לא תהיה פגיעה בפרטיות, אבל אין זה אומר שאין מכלול של אינטרסים ציבוריים, לרבות, להבנתי, האינטרס של התחרות והאינטרס המשקי הרחב.
עדנה הראל: לא לחינם אנחנו מחייבים התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
עדנה הראל: לא כדי להגיד שאחר-כך אי אפשר לשמוע את טיעוניו.
עדנה הראל: אני לא מקבלת את הפרשנות המשפטית הזאת, אבל שתכריע היועצת המשפטית לוועדה.
אתי בנדלר: בתשובה שלי יש שני מרכיבים.
אתי בנדלר: יש את העניין הפורמלי.
אתי בנדלר: אם יושב-ראש הוועדה מחליט להעמיד להצבעה כל סעיף קטן בנפרד, זה בגדר סמכותו.
אתי בנדלר: לא היתה כאן שום הצעה לסדר של חבר כנסת אחר שביקש ממנו להעמיד את הסעיפים להצבעה באופן שונה.
אתי בנדלר: הוא קיבל הכרעה בתוקף סמכותו, ומשכך ההצבעה היא כמובן כשרה לכל דבר ועניין, ואפשר לשנות אותה רק אם תמצאי חבר כנסת שיבקש דיון מחדש.
אתי בנדלר: אינני רואה שיש כאן מישהו שמתנדב לעשות כן, לא בשלב זה, על כל פנים.
אתי בנדלר: זה בהיבט הפורמלי.
אתי בנדלר: בהיבט התוכני, גם כאן נראה לי שהפרשנות שלך מאוד-מאוד מצמצמת.
אתי בנדלר: אם ההיוועצות בממונה על ההגבלים העסקיים מתחייבת לפי פסקת משנה (ב) ולא נרשם "שיקולי תחרות" בפסקת משנה (א), לא נובע מכך שאסור להביא את זה בחשבון.
אתי בנדלר: יגבר כאן האינטרס הציבורי.
אתי בנדלר: ברור שיש להביא את שיקולי התחרות בחשבון לצורך ההחלטה אילו סוגי מידע יפורסמו בסופו של דבר.
אתי בנדלר: זה מה שרלוונטי לצורך העניין.
אתי בנדלר: מה גם שאני מקבלת את עמדת גברת הראל, שגם שיקולי תחרות הם בהחלט בגדר אינטרס ציבורי.
ישראל חסון: מאחר ועד היום עסקתי בנטילת סיכונים בחיים, לא אטול סיכון לחלוק על הגברת המלומדת בנדלר.
ישראל חסון: מי בעד פסקת משנה (ג), בתוספת "סוגי הפרטים"?
ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(ג) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.
ישראל חסון: פסקת משנה (3)(ג) נתקבלה.
בריאן ניגן: "(ד) ראש הממשלה רשאי, על פי המלצת הסטטיסטיקן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות, בצו, את התוספת השניה.
בריאן ניגן: "" התוספת השנייה כוללת את ענפי הכלכלה לפי הסיווג האחיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ישראל חסון: יש התייחסות לסעיף הזה?
ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(ד) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.
ישראל חסון: פסקת משנה (3)(ד) נתקבלה.
בריאן ניגן: סעיף 3 – תיקון התוספת "בתוספת לפקודה, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".
בריאן ניגן: " מאחר ואנחנו מוסיפים תוספת שנייה, לפיכך התוספת הקיימת הופכת לתוספת הראשונה.
בריאן ניגן: הצבעה בעד סעיף 3 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.
ישראל חסון: סעיף 3 נתקבל.
בריאן ניגן: סעיף 4 – הוספת תוספת שניה "אחרי התוספת הראשונה לפקודה יבוא: "תוספת שניה (סעיף 18(ב)(3)) ענפי הכלכלה (בהתאם לסיווג האחיד של ענפי הכלכלי כפי שמפרסמת הלשכה) 1.
בריאן ניגן: ענף ראשי: 23 – זיקוק נפט ומוצריו ודלק גרעיני.
בריאן ניגן: ""
ישראל חסון: יש למישהו הערות?
ישראל חסון: אם לא, מי בעד סעיף 4?
ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 4 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.
ישראל חסון: סעיף 4 נתקבל.
ישראל חסון: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
אופיר אקוניס: אנו דנים בריכוזיות שוק המזון, על פי בקשתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.
אופיר אקוניס: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את שוק רשתות השיווק בארץ, והנתונים מלמדים ששוק הקמעונאות והמזון בישראל הוא בעל רמת ריכוזיות גבוהה.
אופיר אקוניס: שתי הרשתות המובילות בעלות נתח של כ-57% מסך השוק: שופרסל 34.5%, הריבוע הכחול 22.5%.
אופיר אקוניס: למרות הריכוזיות הגבוהה בענף, בוא נאמר שאנחנו בתוך מה שנקרא שוק חופשי, אנחנו צריכים למצוא את האיזונים ואת הבלמים בתוך התפיסות, בין שתי התפיסות הללו.
אופיר אקוניס: אבל אני חושב שבאמת לריכוזיות גבוהה יש השפעה על רמת המחירים וגם על פגיעה בצרכנים בסופו של דבר.
אופיר אקוניס: יחד עם זאת, הירידה שחלה בשנים האחרונות בנתח שוק הרשתות המאורגנות לטובת הרשתות הפרטיות, בהחלט מעידה על רמת תחרותיות גבוהה יותר באותם אזורים בהם פועלות הרשתות הפרטיות.
אופיר אקוניס: עמי צדיק ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת ביצע עבורנו את המחקר הזה, והוא מגלה שגם המוצרים שנתונים לפיקוח מחירים גבוהים בעשרות אחוזים ממחירם במדינות אירופה, גם נומינלית וגם במונחי כוח קנייה.
אופיר אקוניס: באירופה מחירי המזון ביחס להכנסה נמוכים יותר, וזאת עקב רמת התחרותיות הגבוהה שם בהשוואה לישראל בענפים השונים המשפיעים על עלויות המוצרים, לרבות ענף קמעונאות המזון.
אופיר אקוניס: כמו שאמרתי, אנחנו בהחלט בתפיסותינו, או לפחות אני בתפיסותיי - אני לא יודע עד כמה חבר הכנסת פרץ, יוזם הדיון, באותן תפיסות - בעד תחרות חופשית ואי-התערבות בשוק חופשי.
אופיר אקוניס: אבל אם קיים מצב בו אין תחרות מספקת ומתקיים כשל שוק, מצב שבו חסמי הכניסה לשוק גבוהים, אני חושב שבמצבים כאלה, טוב שיש רגולטור וטוב שהוא מתערב.
אופיר אקוניס: בדיוק בשביל זה הוא קיים.
אופיר אקוניס: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת פרץ שיזם את הדיון לפתוח ולהציג את הנושא, כפי שהוא תופס אותו, ולאחר מכן נפתח דיון בנושא.
אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המוזמנים, ראשית אני רוצה בהחלט להודות לך על כך שהסכמת לכנס את הוועדה במהירות ונענית לפנייתי.
עמיר פרץ: אני מודה לך מאוד על כך.
עמיר פרץ: שנית, אני מבטיח לך, שאנחנו נמשיך לשמור על עמדות שונות, כי אם נהיה באותן עמדות, לא תהיה לך פרנסה ולא תהיה לי פרנסה.
נחמן שי: כמו שהבטחת לאהוד ברק שלשום.
עמיר פרץ: נכון, נכון, הוא בצד של אהוד ברק.
אופיר אקוניס: אולי ברק בצד שלי?
עמיר פרץ: נכון מאוד.
עמיר פרץ: זה מדויק, זה מדויק.
עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו עוסקים באחד הנושאים החשובים ביותר בתהליכים חברתיים.
עמיר פרץ: אין ספק שמה שהצגת כאן על האיזונים הנדרשים בתוך תחרות, בתוך קבוצות שליטה, בתוך קבוצות שהן אולי נקודת הקצה שמשפיעה בצורה הדרמטית ביותר על יכולתה של משפחה להתקיים ולכלכל את דרכה - אין בכלל שאלה, שהרשתות הגדולות והתחרות ביניהן שירתה את האזרח הבודד.
עמיר פרץ: בסופו של דבר, אנחנו רואים שבתהליך די מתמשך התחרות, לעתים הקרב הגדול שנערך בין הרשתות, בסופו של דבר מביא להוזלת מחירים וליצירת מצב שבו ברוב המקרים בהחלט האזרח, שיש לו נגישות לאותן רשתות, רק יוצא מורווח מהעניין.
עמיר פרץ: אלא מה, בבואנו להיכנס בעובי הקורה, אנחנו מוצאים שיש פה פתאום איזה שהם נתונים מדהימים, אחרי שאנחנו בודקים את השוק – ואתה תיארת את המספרים – ואת השוק של הרשתות הגדולות, ואני לוקח בחשבון גם את רמי לוי, כי בכל זאת נדמה לי שהוא קרוב ל-10% או 11%.
אופיר אקוניס: כ-5%.
עמיר פרץ: התכוונתי שחצי חינם, רמי לוי פלוס אלה מגיעים ביחד כמעט ל-65%, 70%, אבל עדיין 30% נמצאים במגע יומיומי עם מה שקרוי מינימרקט, מכולות, מכולות שכונתיות, והשאלה היא למה.
עמיר פרץ: כשאנחנו באים לבדוק את פערי המחירים, זה פשוט מדהים.
עמיר פרץ: המחירים במינימרקטים ובמכולות יכולים לעתים להיות גבוהים בעשרות אחוזים, אם לא במאות אחוזים לעומת המחירים ברשתות השיווק, ובכל זאת עדיין 30% מהאוכלוסייה קונה דווקא במכולות השכונתיות, והשאלה היא למה.
עמיר פרץ: כשאנחנו בודקים מי זאת האוכלוסייה, מסתבר שהאוכלוסייה הענייה ביותר, האוכלוסייה עם חוסר יכולת של אמצעי נגישות, האוכלוסייה שמספר הפרוטות שמצוי בידה כל כך קטן – איך שמעתי לקוחה אומרת באיזו תוכנית טלוויזיה?
עמיר פרץ: היא אמרה: אם אני נכנסת לשופרסל, אני קונה פי שניים ממה שתכננתי, וכשאני הולכת למכולת, אני משלמת יותר, אבל אני קונה בדיוק מה שאני צריכה, ואני יוצאת עם הוצאה פחות גדולה מההוצאה שהופכת לעובדה כשאני נכנסת לאותה רשת.
עמיר פרץ: עכשיו אנחנו מנתחים איך בכל זאת זה קורה.
עמיר פרץ: תמיד בדמיון שלנו יש מרכזי מכירה קטנים, עם תקורות יותר קטנות, עם מגע אישי, שאמורים לתת לנו בסוף תוצאה יותר טובה.
עמיר פרץ: ואז רואים שיש פה גם משחק כוחות בין ספקי התוצרת לבין הרשתות עצמן.
עמיר פרץ: יש כמה מרכיבים, שלא נותנים שום סיכוי, שאותם מרכזי מכירה קטנים, או מרכזי מכירה, איך נקרא להם?
עמיר פרץ: אני לא יודע אם לכנות את זה מכולות, מינימרקטים, מרכזי מכירה שכונתיים, לא יכולים בשום פנים ואופן להציע סחורה במחירים דומים.
עמיר פרץ: כי יש שלושה מרכיבים, אולי ארבעה, שהם יתרון גדול מאוד ביחסים שבין רשתות השיווק לבין הגורמים המספקים את התוצרת, וגם כאן יש חלוקה שמרכז המחקר הציג, מה חלקה של תנובה, של שטראוס, של אסם, של החברה המרכזית למשקאות קלים וכולי וכולי.
עמיר פרץ: יש כאן חלוקה מאוד מרשימה, שגם פה מדובר בכמה קבוצות שליטה, שאם הן קובעות את היחסים ביניהן, כל הקבוצות הקטנות האחרות מוצאות את עצמן חסרות יכולת להשפיע.
עמיר פרץ: ואומר במהירות, מה הם ארבעת המרכיבים.
עמיר פרץ: המרכיב הראשון זה ההנחה, שמטבע הדברים ניתנת בזכות הקנייה הגדולה.
עמיר פרץ: פה קשה מאוד אפילו לרגולטור לנסות להתערב, כי הנחה היא הנחה; כי הרגולטור צריך לעמוד על כך, שהמחיר הבסיסי שניתן לכולם יהיה מחיר שווה.
עמיר פרץ: אחר כך יש מה שנקרא "עלות תפוצה", מכיוון שהרשת לוקחת באופן מרכזי את הסחורות שלה ומפיצה אותן, יש עלות תפוצה.
עמיר פרץ: ויש מן סעיף, שהוא מה שנקרא "השגת יעדים".
עמיר פרץ: ככל שאתה משיג יעד מכירה גדול יותר, בסוף השנה אתה מקבל תמורה מאותו ספק שמכר לך את התוצרת.
עמיר פרץ: זה יפה מאוד לאינסנטיב, למוטיבציה וכולי וכולי.
עמיר פרץ: הסעיף השלישי, כמובן, זה סעיף פרסום.
עמיר פרץ: לפי דעתי, הענף הזה הפך לענף הפרסום עם החלק הגדול ביותר אולי בפרסום.
עמי צדיק: - - הממוצע הארצי של פרסום הוא 0.5% מהמוצר, וברשתות הגדולות זה 1%, פי שניים יותר.
עמיר פרץ: אני מתכוון שהחלק היחסי של הפרסום של הרשתות באופן אבסולוטי הוא החלק הגדול ביותר אל מול כל ענפי הפרסום בתוך ענף הפרסום בלבד.
עמיר פרץ: לא בדקתם את זה, אבל פה מדובר בסכומים של מאות מיליונים, 146 מיליון שקל.
עמיר פרץ: ברור שבעניין הזה יש גם דרישה של הרשתות לשיתוף פעולה עם היצרנים, שהם גם מוציאים חלק מההוצאות בגין הפרסום.
עמיר פרץ: בסופו של דבר, המציאות מאלצת את כל הגורמים להתארגן בהתאם.
עמיר פרץ: אני אגיד לכם את האמת, יש איזה פרסום, שאני לא יודע של איזו רשת, שמופיעה בו בחורה שמזמינה מוניות.
עמיר פרץ: אני לא רוצה לעשות פרסום לאף אחד.
אופיר אקוניס: בוא נאמר שהיא הרשת הגדולה ביותר, אם אינני טועה, לפי הנתונים.
עמיר פרץ: אמרתי לעצמי שאם לזוג הקשישים בשכונה שלך או בשכונה שלי היה מספיק כסף להזמין את המוניות בלי הסחורה, המצב שלהם היה מעולה.
עמיר פרץ: כנראה שלא יהיה להם לעולם לא הכסף הנדרש לקנות את הסחורה, ובטח לא את הכסף הנדרש לקנות את המוניות, אבל התמונה הזאת מסבירה את הכל.
עמיר פרץ: בצר להם, כל החבר'ה האלה מהמרכולים השכונתיים למיניהם, בהגדרה כזאת או אחרת, מנסים להתמודד.
עמיר פרץ: אני בא ומדגיש ראשית לכל, שלא יהיו אי-הבנות, אני באמת חושב שההסכם הקיבוצי עם צו הרחבה הוא דבר נכון.
עמיר פרץ: אין בשום פנים ואופן להכניס אותו לתוך כללי התחרות ולהפוך את העובדים לבני ערובה להפחתת מחירי המוצר.
עמיר פרץ: הפחתת מחירי המוצר בתחרות הקיימת היא בסדר, והעובדה שהיום הרשתות הקטנות זועקות שמטילים עליהן תקורות נוספות בגין העובדה שהצו וההסכם הקיבוצי המורחב יחול גם עליהן, לא עושה עלי רושם.
עמיר פרץ: גם למכולות אני אומר: אם אתה מעסיק איזו עובדת שם, היא צריכה לקבל את כל הזכויות הנדרשות.
עמיר פרץ: אם אתה מעסיק איזה עוזר במינימרקט שלך, הוא צריך לקבל גם כן את כל הזכויות המגיעות לו.
עמיר פרץ: אבל באים החבר'ה האלה, ואומרים: טוב, תנו לנו לעשות אחרת; מנסים להקים מרכזי שיווק ולוגיסטיקה שלהם, ואז הם פונים ליצרנים ואומרים להם: תנו לנו את התנאים שאתה נותן לרשתות, ופה היצרן, אני מבין בגלל הלחץ של הרשתות, אומר: אני לא יכול לתת לכם את התנאים האלה.
עמיר פרץ: זאת אומרת, אנחנו יודעים שאנחנו כולאים אותם.
עמיר פרץ: שמעתי מאיזה בעל מכולת בשדרות, "פיקנטי", שסיפר לי שהוא מחכה למבצעים - - -
אופיר אקוניס: כלומר, זה כבר לא ברשת "פינקטי".
עמיר פרץ: כל מילה שתגיד כאן הופכת לפרסום.
עמיר פרץ: מישהו סיפר לי שהוא מחכה למבצעים של הרשתות הגדולות, והוא הולך לקנות במבצע ומביא למכולת שלו, כי זה יותר זול לו מאשר לקנות מהיצרן.
נחמן שי: אבל במבצעים מגבילים אותך בכמויות.
עמיר פרץ: בדרך כלל לבעל המכולת יש משפחה גדולה.
אופיר אקוניס: ראיתי שלקראת פסח מתחילים עכשיו מבצעים ענקיים.
עמיר פרץ: גם המחירים הרגילים שמקבלות המכולות אל מול המחיר ליצרן באופן שוטף, בלי מבצעים, בחלק גדול מהמוצרים המחיר ברשת יותר זול מאשר המחיר שמקבל בעל המכולת, בלי קשר למבצע.
עמיר פרץ: חלק גדול מהמוצרים הם המוצרים הבסיסיים ביותר.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שפה אנחנו צריכים לפנות לרגולטור ולומר לו: אל"ף, צריך לבדוק מה הכללים שבהם אותם ספקים, אותם יצרנים, חייבים לתת את אותו שירות לכל גורם במשק, יהיה אשר יהיה.
עמיר פרץ: אם זה עניין של גודל, של היקף שיווק, של היקף צריכה, מאה אחוז, אתה לא יכול לומר: אם באה קבוצה של 20 מכולות והתארגנה ויצרה מסה קריטית שהיא מספיק טובה כדי לקבל את כל אותם יתרונות, אתה אומר: סליחה, לכם לא, אני נותן רק לשלושת או ארבעת הגדולים.
עמיר פרץ: זה לא יתכן בכלל, כי היום בפועל בדיוק אותה אוכלוסייה נזקקת, שזאת האוכלוסייה שיכולה לקנות רק במרכולים השכונתיים, בעצם משלמת את המחיר הכי גבוה, ואני נדהמתי מפערי המחירים.