GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אני פשוט לא האמנתי.
עמיר פרץ: הרבה זמן לא הייתי במכולת, אבל בשל ההיערכות לדיון - -
אופיר אקוניס: לפי הנאום שלך, חשבתי שאתה קונה רק במכולת.
נחמן שי: כמה עולה לחם?
עמיר פרץ: עוד מעט יגידו לך.
עמיר פרץ: הפערים בלחם הם פערים פחות משמעותיים, כמו בסיגריות ואחרים, אבל מייד תשמע על המוצרים האחרים.
עמיר פרץ: אני חושב שאם נצליח בדיון הזה לתת אפשרות, שאם כבר השוק הוא משוכלל, שיהיה משוכלל כזה שאם הוא יוצר מוטיבציות של קבוצות, למה לנו שהמכולות השכונתיות ייעלמו?
עמיר פרץ: מה קרה?
עמיר פרץ: נתח השוק שמחזיקות הרשתות הוא מספיק גדול.
עמיר פרץ: ביום שגם אלה ייעלמו, גם הרשתות יוכלו להרשות לעצמן להעלות את המחירים בכל צורה, למרות שהמכולות הן לא הגורם להורדת המחירים, אלא המלחמה ביניהן היא הגורם להורדת המחירים.
אופיר אקוניס: בוא נאמר "התחרות", לא "המלחמה".
אופיר אקוניס: אני לא יודע עד כמה המילה "מלחמה" מתאימה.
אופיר אקוניס: אגב, אתה צריך לברך על זה.
עמיר פרץ: אני מברך על כך.
עמיר פרץ: אתה רוצה לקרוא לזה תחרות, קרא לזה תחרות.
עמיר פרץ: אם אתה רוצה לקרוא לזה מאבק, קרא לזה מאבק.
עמיר פרץ: אבל בוא נאמר שהתחרות והאנרגיות שמשקיעות הרשתות הגיעו לרמות מאוד דרמטיות, וטוב שכך.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אי אפשר לדרוס בדרך את כל הקבוצות האלה שימשיכו לשרת.
עמיר פרץ: ואי אפשר להתעלם מהעובדה, שבסופו של דבר, האוכלוסייה הנזקקת ביותר משלמת את המחירים הגבוהים ביותר.
עמיר פרץ: אם יש כאן יוזמות, עלינו לתת להן לצאת לדרך, ולוודא שאכן הן מקבלות את הכלים הדומים ביותר לקבוצות החזקות.
אופיר אקוניס: אתה בעצם מבקש סעד מהרגולטור בעניין הזה, או התערבות – לא צריך להגזים כשאומרים "סעד", אבל התערבות של הרגולטור.
עמיר פרץ: שיקבעו כללים, שלא יהיה מצב שמונעים מקבוצות שמתארגנות כדי להגן על עצמן, לעשות זאת.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, ואחר כך נשמע את יושב ראש פורום מזון ומכולות וגם את הנציג שלהם, הכלכלן פרופסור דניאל דורון.
נחמן שי: התמונה המתקבלת פה היא לא שונה משווקים אחרים.
נחמן שי: לאחרונה ישבנו עם רונית הממונה על ההגבלים ודיברנו על שוק הספרים.
נחמן שי: אני מתחיל להרגיש שחזרנו לאותה מערכת.
נחמן שי: גם שם יש שני שחקנים גדולים, והדאגה שלנו היתה לשחקנים הקטנים ולקוראי הספרים, גם לסופרים כמובן.
נחמן שי: והנה אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם עם שני שחקנים גדולים ועם הרבה שחקנים קטנים, ועוד פעם עם אותה דאגה.
נחמן שי: את אמרת, ואני האזנתי לך בקשב רב, שיש משמעות חברתית לשוק הספרים.
נחמן שי: יותר ספרים ויותר אנשים, זה אומר משהו על היכולות שלהם לצרוך את המצרך הזה.
נחמן שי: זה נכון גם באופן מפתיע לגבי השוק הזה, כי אם יהיו לנו יותר שחקנים, מסתבר שזה ישפיע על המחירים ועל היכולות של אנשים לצרוך יותר מצרכים.
אופיר אקוניס: בעניין הספרים והסופרים – כי אנחנו כבר באיזו ישיבה צרכנית – לא הבנתי האם מגינים על הסופרים או מגינים על הצרכנים.
אופיר אקוניס: אני באמת בהתלבטות קשה בדבר הזה.
נחמן שי: על הסופרים.
אופיר אקוניס: על הסופרים זה בסדר, אבל אם אתה מונע מהצרכן לקנות ספרים במחירים יותר נמוכים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגן על הדבר הזה.
אופיר אקוניס: אם הרשתות מקיימות תחרות אגרסיבית ומוכרות יותר ספרים, תאמין לי שגם הסופרים מרוויחים יותר.
נחמן שי: כאן ההשוואה נעצרת.
אופיר אקוניס: זאת שאלה, לא נתתי תשובה.
אופיר אקוניס: בוא נחזור לעניין הקמעונאות.
אופיר אקוניס: זאת שאלה מעניינת.
נחמן שי: זאת השוואה יפה, והיא גם מעניינת, רק שאני לא יודע מי הסופרים שכותבים אצל רמי לוי, אבל אני יודע מי הסופרים שכותבים במדינת ישראל, ושאם לא תהיה להם איזושהי הכנסה, אפילו נמוכה אבל סבירה, מהספרים שהם מפרסמים, הם יפסיקו כנראה לכתוב, או שהם יכתבו מעט.
נחמן שי: זאת הנקודה, זאת שרשרת מזון תרתי משמע, שונה לגמרי.
נחמן שי: כאן לא יהיה מחסור.
נחמן שי: האוכל יגיע, המצרכים יגיעו בצורה כזו או אחרת, ויחולקו אם בשיטה של ריכוזיות כזאת או ריכוזיות אחרת, רשתות גדולות או חנויות קטנות.
נחמן שי: לכן בעניין ההוא יש מרכיב שהוא שונה, ולכן אי אפשר לשפוט אותו באותם כלים, למיטב ידיעתי, ועל זה היה לנו ויכוח מרתק עם רונית.
נחמן שי: בעניין עצמו, אני רוצה להצביע על היבט נוסף.
נחמן שי: אל"ף, החנויות הקטנות שדאגת להן, ובצדק, לא רק משרתות אוכלוסיות דלות הכנסה, אלא הן גם נמצאות באזורים יקרים ויוקרתיים, שאנשים לא טורחים או לא רוצים ללכת לרשתות.
נחמן שי: זה לוקח מהם זמן, שם יש תורים ארוכים וכן הלאה.
נחמן שי: אני מסכים אתך לחלוטין, שצריך לשמור על המורכבות של המערכת הזאת, ולא לתת ללווייתנים לאכול את כל הדגים, שאגב כבר היינו שם הרבה שנים לאחור, ומסתבר שהדגים מצאו דרך לחיות, אבל כל פעם הלוויתנים מתחכמים להם ורוצים לאכול אותם, וזה בעיניי לא נכון.
נחמן שי: אני רואה בזה אפילו ערך חברתי מסוים.
עמיר פרץ: זה דיון חברתי פר אקסלנס.
נחמן שי: נכון, אני מסכים אתך, ואני אומר שזה גם נותן איזושהי התכנסות חברתית בשכונות, נקודות מגע בין אנשים וכן הלאה, אפילו איזה שהם מוקדי חיים מסוימים.
עמיר פרץ: בית כנסת ביום.
נחמן שי: לא לזלזל.
עמיר פרץ: אני לא מזלזל, להפך.
נחמן שי: אלה נקודות חיים בבלוקים גדולים, באזורים מסוימים שאנשים נפגשים ויש להם איזה מגע אחד עם השני, הפיצוציות שהן חצי מכולות לפעמים נפתחות בשעות הלילה, אפשר להגיע אליהן גם בשעות אחרות.
נחמן שי: זה מרכיב ברקמת החיים האנושית של העיר, וזאת נקודה מאוד חשובה.
נחמן שי: לכן אני בהחלט מתגייס ותומך בדברים שלך, לשמור עליהן ולבחון את זה.
נחמן שי: רונית, אני קורא לך לבדוק, איך אפשר להבטיח, שעם כל הרצון לתת לכללי השוק לנהל – ואני ראיתי שמדובר בשחקנים גדולים, אבל הם עדיין לא בעלי מונופול – לא להניח להם לזרוק מהמשחק הזה את הקטנים ואת החלשים.
אופיר אקוניס: אלי סתוי, יושב ראש פורום מזון ומכולות, ואחר כך פרופסור דניאל דורון.
אלי סתוי: כבוד יושב הראש, מר אופיר אקוניס, חברי הכנסת ומוזמנים נכבדים, אני רוצה להודות ליושב הראש על ההזדמנות החשובה שניתנה לי כמייצג העסקים הקטנים והבינוניים בענף המזון והמכולת בישראל להעלות את הנושא הכאוב מאוד לדאבוננו, והחסום לצערנו מבחינה תקשורתית לידיעת הציבור הרחב.
אלי סתוי: אני רוצה להתייחס בתחילת דבריי ממש בקצרה לאופן בו אנחנו רואים את תפקוד הרגולציה בעשור האחרון, בהקשר לתמורות שקרו בענף, אותו אנחנו כקמעונאים קטנים ידענו ימים הרבה הרבה יותר טובים בעבר כבעלי מכולות ומינימרקטים.
אלי סתוי: מצאתי דרך מאוד פשוטה.
אלי סתוי: אני אספר לכם בחמש שורות משל קטן, ולפיו אתם תבינו איך אנחנו רואים ואיך אנחנו בוחנים את התנהלות הרגולציה ואחריות הרגולציה על מה שאנחנו מגדירים היום כמצב ריכוזי וכשל השוק שקיים בענף.
אופיר אקוניס: כמה אנשים מונה הפורום הזה?
אופיר אקוניס: כמה בעלי מכולות?
אלי סתוי: קיימים היום במדינת ישראל כ-5,000 בעלי מכולות.
אלי סתוי: כמובן שלא כולם מיוצגים במסגרת הפורום, כי עדיין לא הצלחנו ליצור קשר עם כולם, אבל מבחינת מי שמיוצג כרגע במסגרת הפורום ומצא את הדרך ליצור קשר על מנת שיחד ננסה למצוא את הפתרון מבחינתנו לכשל השוק – רשומים קרוב ל-1,500 קמעונאים, שהם בעלי מכולות ומינימרקטים.
דבורה ארנון: - - כולל התנועה הקיבוצית.
אלי סתוי: לא כולל את הגברת דבורה ארנון, שמייצגת 280 חנויות במגזר הקיבוצי.
חמד עמאר: המגזר הערבי מיוצג?
אלי סתוי: המגזר הערבי מיוצג כראוי.
אופיר אקוניס: בעל מינימרקט בקיבוץ הוא אדם פרטי?
אופיר אקוניס: לא הבנתי את זה לגבי המינימרקטים הללו בקיבוצים, בהתיישבות העובדת.
אלי סתוי: כשתיתן לה לדבר, היא תסביר לך את זה.
אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך שבחופשת הקיץ האחרונה הייתי בקיבוץ, לא נעים לי להגיד בצפון, והיה שם מינימרקט של "דור אלון", של הגדולים ולא של הקטנים, לא פרטי ולא שום דבר.
אופיר אקוניס: "אלונית" קראו לזה.
אלי סתוי: אם תרצה, בהמשך אני גם אדע להרחיב על הנושא הזה, שהוא מאוד משמעותי.
אלי סתוי: אתה נגעת פה בנקודה מאוד משמעותית.
אופיר אקוניס: זה היה בלב הקיבוץ.
דבורה ארנון: זה לא בתמיכת התנועה ההתיישבותית.
אופיר אקוניס: בסדר, אז אני לא אגיד מה היה שמו של הקיבוץ, כדי שחלילה, לא נגרום לקרע בתנועה הקיבוצית.
אלי סתוי: הרגולטור בענף המזון הוא הנמשל במשל הרועה לשומר מכלאת הכבשים, שבמשך שנות דור רבצו להן להנאתן בשלווה וסיפקו את הצמר, את החלב ואת הבשר לתושבי היישוב, עד שלילה אחד החליט הרועה, משיקוליו האישיים, הרועה שהוא השומר האחראי כמובן על המכלאה, לפתוח את פשפש המכלאה ולאפשר לזאב לחדור ולחסל אחד לאחד את כל הכבשים, עד לחיסולו הטוטאלי כמובן של העדר.
אלי סתוי: הרועה במשל הוא הרגולטור, הכבשים הן המכולות השלוות, הוותיקות והנאיביות, והזאב זה הרשתות הגדולות, שהחליטו כבר מזמן שהענף הזה שייך אך ורק להן, והן לא רואות בנו שום גורם, שיש צורך לשמור ולמצוא את הדרך לשמור על המשך קיומו.
אלי סתוי: כתוצאה ישירה, לדעתנו, של השפעת המיזוגים הגדולים וסדרת החלטות רגולציה, שאושרו לאחרונה בענף המזון והמכולות בישראל, נוצר לדאבוננו כשל שוק, שגרם לשחיקה משמעותית בכושר התחרות של המגזר הפרטי הלא מאורגן.
אלי סתוי: בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, יחד עם כלל ציבור הצרכנים בענף המזון בישראל, נענשים כלכלית זה יותר מעשור שנים ומאולצים להתנהל תוך מצוקת קיום קשה ובתשלום מחיר כלכלי חברתי כבד מול הענף הריכוזי והנשלט ביותר בעולם, אדוני היושב ראש.
אלי סתוי: העוסקים הפרטיים בענף נאלצים בעל כורחם להתמודד מול תנאי סחר מפלים עבורם ולתשלום מחירים מופקעים, בהשוואה לניתן למתחרים הגדולים השולטים בענף, והם נאלצים לרוב, כברירת מחדל כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ - ויש פה גם קמעונאים שיוכלו להעיד על כך ממקור ראשון - להעדיף ולרכוש מוצרים, שהם מחזיקים במדפי החנויות שלהם, להעדיף ולקנות אותם אצל המתחרים הגדולים מאשר לקנות אצל הספקים, שממש לא משנה להם האם הקמעונאי ממשיך לקנות אצלם או לא ממשיך לקנות אצלם.
אלי סתוי: יש לי פה דוגמאות.
אלי סתוי: הבאתי לפה חמש דוגמאות בקצרה.
אלי סתוי: בקבוק קוקה-קולה, שכמובן כולכם מכירים אותו, מחיר המינימום המוצע לקמעונאי הפרטי הוא 5.60.
אלי סתוי: המוצר נמכר כיחידה אחת, אם כל אחד כצרכן הולך לקנות יחידה אחת ברשת, הוא יכול להשיג אותו ב-4.50 שקל, זאת אומרת: אתה אדוני היושב ראש, יכול לקנות את המוצר הזה הרבה יותר זול ממה שאני קונה 100 ארגזים.
אלי סתוי: אם אני מחליט להתאמץ ולקנות 100 ארגזים מחברת קוקה-קולה - -
עמיר פרץ: אז כמה אתה מוכר את זה לצרכן?
אלי סתוי: אני נאלץ למכור אותו לפחות מעל לשישה שקלים, לפחות, על מנת להצדיק איזשהו מינימום של תפעול אצלי בחנות.
עמיר פרץ: זה הפער.
אלי סתוי: קפה נמס טייסטר'ס צ'ויס, שהוא מותג מוביל בתחום שלו, מחיר המינימום לקמעונאי הפרטי הוא 35 שקלים.
אלי סתוי: זה המחיר שהקמעונאים נאלצים לשלם, ותאמין לי שהם מתאמצים מאוד לקבל את המחיר הזה.
אלי סתוי: המוצר נמכר כיחידה לצרכן ברשתות השיווק המאורגנות ב-27.90 שקלים.
אופיר אקוניס: זה מדהים.
אלי סתוי: פער של 25%.
רוברט אילטוב: אז תקנו מהם.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב, זה מה שחבר הכנסת פרץ סיפר וגם מר סתוי סיפר, שלפעמים הוא קונה מהרשת הגדולה.
אופיר אקוניס: זה משתלם לו לקנות.
אופיר אקוניס: אני לא צריך לתת לך עצות כלכליות עד כדי כך, כי חבר הכנסת אילטוב אמר:
אופיר אקוניס: אז תקנה מהרשת הגדולה.
אופיר אקוניס: זה מה שאתה אמרת וגם חבר הכנסת פרץ אמר, אולי לא היית פה.
אלי סתוי: מר אקוניס, הבעיה היא שאני נפגש עם הלקוחות שלי, ותאמין לי שזה לא נעים.
אופיר אקוניס: אין לי ספק.
אלי סתוי: זה אפילו משפיל, להסביר להם מה אני עושה בחנות וממלא עגלות.
אלי סתוי: מבחינה אישית זה משפיל.
אלי סתוי: שישיית שוקולד פרה עלית, מחיר המינימום הממוצע לקמעונאי הוא 26.10 שקלים.
אלי סתוי: המוצר נמכר כיחידה לצרכן ברשתות השיווק ב-19.90, פער של 31%.
אלי סתוי: שוקולית עלית, מוצר בסיסי, הפער הוא של 50%.
אופיר אקוניס: בכמה אתה קונה את זה?
אלי סתוי: אני קונה אותו ב-12.30 שקלים.
אופיר אקוניס: מה, אני קונה את זה ב-9.99.
אלי סתוי: אתה משלם בכל אחת מהרשתות 8.90 שקלים.
אלי סתוי: זה המחיר אצלן כל השנה, הן לא מתאמצות בכלל בשביל למכור את זה.
אלי סתוי: הפער הוא 50%.
אלי סתוי: הדוגמה של צמד תה ויסוצקי – מחיר המינימום המוצע לקמעונאי הפרטי כצמד הוא 31.40 שקלים.
אלי סתוי: המוצר נמכר כצמד לצרכן ברשתות השיווק ב-15.90, זאת אומרת שהפער פה הוא קרוב ל-100%, חבר הכנסת אקוניס.
עמיר פרץ: בכמה אתה מוכר אותו?
אלי סתוי: לפחות ב-40 שקלים.
אלי סתוי: מר פרץ, אני כבר מזמן מוגדר כגנב אצל הלקוחות שלי.
אופיר אקוניס: איפה המכולת שלך?
אלי סתוי: אני כבר התרגלתי להפעיל את הווישרים.
אלי סתוי: ..
אלי סתוי: המכולת שלי ברחובות.
אופיר אקוניס: ומה המרחק לרשת הגדולה?
אלי סתוי: נגיש.
אופיר אקוניס: אבל אתה עובד בשכונה?
אלי סתוי: ההיצע של רשתות בגוש דן הוא רחב מאוד, הבעיה היא יותר בפריפריה, ואנחנו נגיע לזה.
אלי סתוי: כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, הבעיה היא לא בערים המרכזיות, הבעיה היא באזורי הפריפריה, בקיבוצים, במושבים, ביישובים הערביים ידידי חבר הכנסת עמר.
אלי סתוי: ביישובים הערביים הבעיה קטסטרופלית.
אלי סתוי: המכולות שם מוכרות לציבור שלהן, שנאלץ לקנות במכולת, כי אין לו אפשרות ניידות.
אלי סתוי: משלמים שם קרוב ל-100% פער.
אלי סתוי: כלל תושבי מדינת ישראל, מבחינתנו, שהם כולם צרכנים של הענף - הרי אין אדם במדינת ישראל שמדי פעם לא נכנס למכולת או לסופר לקנות את מוצרי המחייה השוטפים שלו - נאלצים לשלם זה למעלה מעשור עשרות מיליארדים של שקלים במצטבר, להערכתנו, כתוספת מלאכותית ומוכתבת למחירו של סל המוצרים בענף המזון והמכולת בישראל, המתנהל בריכוזיות ובחוסר תחרות אמיתית, כתוצאה ישירה לדעתנו של מחדל המיזוגים הגדולים בענף וסדרה של יישום החלטות שגויות במבחן התוצאה.
אופיר אקוניס: המיזוג האחרון של קלאבמרקט היה אישור שלך.
רונית קן: זה אושר כדין על ידי הרשות להגבלים עסקיים.
אופיר אקוניס: אני רוצה להבהיר את הדברים, כי הוא דיבר על המיזוג.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, זה היה המיזוג האחרון.
אלי סתוי: זה לא היה בזמנה של רונית.
אופיר אקוניס: זה כן היה בזמנה.
רונית קן: זה לא היה בזמני, אבל זה לא משנה.
רונית קן: ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שלי או של קודמי או של קודמו של קודמי.
עמיר פרץ: המיזוג הוא לא הבעיה.
אופיר אקוניס: מר סתוי אמר שהיתה בעייתיות בדבר הזה.
עמיר פרץ: זכותו לומר.
עמיר פרץ: לדעתי, הבעיה במקום אחר, הבעיה ביצרנים.
אופיר אקוניס: מייד נגיע לזה.
אופיר אקוניס: תאמין לי שהממונה על ההגבלים תשמע את כולם ותתייחס לקראת סוף הדיון.
אופיר אקוניס: אנחנו גם נבקש ממך את בקשותינו הצנועות, גם הן יהיו מסקנה של הדיון הזה, כי אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת פרץ, שאנחנו מגלים פה דברים – התצוגה שלך, מר סתוי, מדהימה וגם מזעזעת.
אלי סתוי: מה שאתה רואה פה זה מדגם קטן ומייצג.
נחמן שי: אתה לא צריך להזעזע.
נחמן שי: זה בוטיק, המכולת היא כמו בוטיק.
עמיר פרץ: לא ככה מסתכלים על זה.
נחמן שי: אתה קונה בחנות קטנה.
נחמן שי: אני לא מצדיק את זה.
עמיר פרץ: לבוטיק הולך עשיר בשכונה, אבל ל"בוטיק" הזה הולכים העניים, על מה אתה מדבר?
עמיר פרץ: זה "בוטיק" לעניים.
עמיר פרץ: הם משלמים פי שניים.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי רצה להחמיא על המשל והנמשל לגבי ה"בוטיק", לא כל כך הלך לך.
אלי סתוי: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת נחמן שי, שכאשר הוא שלח את כל תושבי מדינת ישראל לשתות מים, הם ירדו למכולת.
אלי סתוי: זאת היתה האופציה היחידה בזמנו, כי לא היתה אופציה אחרת, כך שמר נחמן שי צריך לדעת ולזכור.
אופיר אקוניס: אני זוכר שבתקופה שחבר הכנסת שי שלח לשתות מים עוד היה סביר לשתות - -
נחמן שי: עוד היו מים.
אופיר אקוניס: זה נכון, גם היו מים, וגם אפשר היה לשתות מהברז.
אופיר אקוניס: אלי סתוי, יש לך עוד דברים להוסיף?
אופיר אקוניס: כי אני רוצה לשמוע גם את דניאל דורון.
אופיר אקוניס: היום אנחנו מוגבלים בזמן בגלל מליאת הכנסת.
עמיר פרץ: אלי, אני מציע לך להתמקד בשאלה האם פנית ליצרנים, ולמה לא נותנים לך את המחירים שנותנים לרשתות, שם נקודת הכשל.
אלי סתוי: המודל של הקמת מחסן מרכזי לשירות כשרשרת אספקה למגזר הפרטי הוא מודל עסקי מצוין, שיש הרבה בעלי עסקים שיהיו מעוניינים להשקיע בו כסף.
אלי סתוי: הבעיה בהקמת המודל הזה היא חוסר רצונם, מסיבותיהם ומשיקוליהם - שאני חושב שאני יודע מה הם, אבל בואו לא נרחיב על כך את הדיבור כרגע - לשתף פעולה עם המחסנים האלה, כך שאותם ספקים דומיננטיים, שמרכיבים כמעט כ-60% מנפח המכירות בענף, כתוצאה מכך למעשה מונעים את הקמתה של שרשרת אספקה אלטרנטיבית, שתיתן שירות לחנויות הקטנות, שירות שיאפשר להן לצמצם בצורה משמעותית את הפער בתנאי הרכש, על מנת ליצור תחרות, קודם כל תחרות, לתת שירות יותר טוב, לתת מחירים יותר טובים וליצור תחרות הוגנת לטובת הצרכנים, שזאת היא המטרה הבסיסית לדיון שלנו.
אורי אורבך: אבל מי אתה רוצה שיקים את המרכז הזה?
עמיר פרץ: אין להם בעיה, הם מוכנים, הם התארגנו.
עמיר פרץ: היצרן אומר להם: אני לא מוכר לכם באותו מחיר, כמו שאני מוכר לרשת.
אופיר אקוניס: אנחנו נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים.
אופיר אקוניס: פרופסור דורון, בבקשה.
דניאל דורון: תודה רבה לכם שהזמנתם אותי.
דניאל דורון: אינני פרופסור, אבל אני WASP.
דניאל דורון: אתם יודעים מה זה WASP – white Ashkenazi with פרוטקציה.
אופיר אקוניס: אתה לא פרופסור?
אופיר אקוניס: אני הייתי בטוח שאתה פרופסור.
דניאל דורון: זה מה שכולנו כאן.
דניאל דורון: רציתי היום להשמיע, ברשותכם, את קולן של השכבות המוחלשות, זה ביטוי שאני תבעתי.
דניאל דורון: אין לנו שכבות חלשות, יש לנו שכבות מוחלשות, ואתם כולכם, כולל אני, שותפים לאחת העוולות החברתיות הגדולות ביותר במדינת ישראל, ואתחיל משאלה פשוטה, רבותי.
דניאל דורון: האם חשבתם, מדוע במדינה שיש לה ההון האנושי הטוב בעולם, מדינה שמספר תושביה הוא בסדר גודל של פילדלפיה הגדולה בארצות הברית, יש בה סטרטאפים כמו בכל יבשת ארצות הברית, יותר מאשר באירופה - זאת אומרת שההון האנושי של המדינה הזו הוא ההון האנושי המרוכז והמשובח בעולם, זה הוא ההון, שעליו נותנים היו יותר תשואה מאשר על נפט, זהב או על כל דבר אחר - הושקעו במדינה הזאת למעלה מ-300 מיליארד דולר ממקורות חוץ, והתוצאה היא שהעובד הישראלי המיומן, המסור, שההסתדרות בגדה בו וניצלה אותו ושברה אותו, משתכר שכר בושה של פחות מ-5,000 שקל לחודש?
דניאל דורון: תסבירו לי איך משפחה יכולה לקיים את נפשה בסכומים כאלה.
דניאל דורון: תסבירו לי למה הציבור הישראלי אדיש, מפני שהוא עייף ממלחמת הקיום.
דניאל דורון: למה אנשים עוזבים את הארץ?
דניאל דורון: רבותי, אנחנו עוסקים לא בעניין של פער של נס קפה, אנחנו עוסקים בשאלה קיומית, אם מדינת ישראל תמשיך להתקיים או לא.
דניאל דורון: האמינו לי שאם אנחנו נמשיך, אנחנו לא רק נאבד את כל הצעירים שלנו וכסף גדל והולך, אלא לא יהיה לנו כסף לשלם את הוצאות הביטחון.
דניאל דורון: זאת אומרת, השאלה שאתם נקראים לדון בה היא לא רק שאלה חברתית, היא שאלה קיומית.
דניאל דורון: עכשיו, אם הסכמנו על זה, רבותי, כדאי להתייחס לדברים ברצינות, ולהפסיק לגלגל דיבורים ללא משמעות.
דניאל דורון: מה זה כשל שוק?
דניאל דורון: יש בישראל שוק?
דניאל דורון: תראו לי איפה יש שוק בישראל, כש-16 משפחות שולטות במרבית המשק.
אלי סתוי: 20.
דניאל דורון: 20, 25.
דניאל דורון: כשמונופולים מנהלים את כל חיינו?
דניאל דורון: כשהם גוזלים מהצרכן בין 30% ל-50% מהכנסתו העלובה.
דניאל דורון: ואתם יושבים כאן, אתם המחוקקים, ושנים אתם לא מגיבים לדבר הזה.
דניאל דורון: שנים לא נלחמתם נגד מונופול הבנקים שגוזל מהאנשים.
דניאל דורון: מונופול הבנקים, שגורם לכך שהנגב והגליל אינם מתפתחים.
דניאל דורון: זו בדיחה הסיפור הזה על פריפריה.
אופיר אקוניס: אתה לא הצעת להוציא את החברות הממשלתיות לידיים פרטיות, שהן ינהלו את הדברים?
אופיר אקוניס: זה אתה הצעת, לא? או אתה היית בין התומכים הגדולים בתפיסה הזאת.
אופיר אקוניס: אז עברו מהממשלה, כמה 20 משפחות, 25 משפחות?
דניאל דורון: היתה דרך אחרת לעשות את זה.
אופיר אקוניס: אז אתה שינית את עמדתך?
דניאל דורון: לא, לא, זאת לא היתה הפרטה.
דניאל דורון: רבותי, הפרטה פירושה ביזור בעלות והגברת תחרות.
דניאל דורון: במשק הישראלי קרה תהליך הפוך.
דניאל דורון: אני לא צריך לומר לכם, החברות נמכרו לחברוקרטיקה, ששולטת בארץ הזו.
דניאל דורון: הן אפילו לא הביאו כסף כדי לקנות דבר, הן לקחו את כל הכסף באשראי מהבנקים הממשלתיים.
קריאה: מהבעלים שלו.
קריאה: או מהדיבידנדים שלו.
אופיר אקוניס: ולגבי שוק המזון?
דניאל דורון: תרשה לי עוד דקה אחת לתת את המסגרת.
דניאל דורון: רבותי, אני רוצה לחזור לעניין של הנגב ושל הגליל.
דניאל דורון: אני רוצה לברך אותך, מר פרץ, שהבאת את הנושא הזה לדיון.
דניאל דורון: אולי זאת אתחלתא דגאולה, שאתה תתחיל באמת להצטרף אלינו למלחמה במונופולים, אני אשמח מאוד.
עמיר פרץ: דניאל דורון, קצת צניעות לא תזיק לך.
עמיר פרץ: במקומות שאתה טעית, אני התנגדתי להעביר את כל החברות לידי אנשים פרטיים.
דניאל דורון: אני לא רוצה להעביר את זה לוויכוח אישי.
אופיר אקוניס: מכיוון שאנחנו מכירים את תפיסותיו של פרופסור דורון, את מאמריו, את הרצאותיו וגם את הרצאותיך, אני מוכרח להגיד שהדיון ביניכם הוא מרתק, אבל זה לא המקום.
עמיר פרץ: האדם היחיד שהצליח להעלות במשהו את שכר המינימום הייתי אני.
דניאל דורון: שכר המינימום מזיק לעובדים.
אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להיות בחדר הזה עד הלילה בתוך ההתנגשות בין התפיסות השונות שלכם.
דניאל דורון: עמיר פרץ, שאל את עצמך שאלה פשוטה, למה במפעלי ההסתדרות ובחברת העובדים והקיבוצים והמושבים, שהתנהלו לפי העקרונות הסוציאליסטיים הטהורים, למה הם היו הראשונים שהתמוטטו?
דניאל דורון: וכשתשיב על השאלה הזאת, תדע למה שכר המינימום מזיק.
אופיר אקוניס: נטפל בזה בהזדמנות אחרת, נקיים על זה דיון.
אופיר אקוניס: נקיים על זה יום עיון, כי אני מוכרח להגיד שזאת באמת שאלה מעניינת.
עמיר פרץ: חבר הכנסת אופיר אקוניס, המקום היחיד שמעולם לא הרוויחו פחות משכר המינימום זה המקום שהוא מציין.
עמיר פרץ: שכר המינימום העלה למקומות הלא מאורגנים, ודניאל דורון עושה פה סלט שלם.
עמיר פרץ: הוא עדיין תקוע בימים של המאבקים שלו נגד משל, אבל אנחנו לא שם.
דניאל דורון: תודה רבה לך.
דניאל דורון: אני שמעתי אותך.
עמיר פרץ: בוא נחזור לנושא.
אופיר אקוניס: אבל אנחנו חייבים להתכנס לתחום המזון והמכולות.
עמיר פרץ: אני מציע שתעשה דיון מיוחד בנושא.
אופיר אקוניס: אגב, אני מקבל את הצעתכם, אני חושב שיהיה פה דיון מרתק.
דניאל דורון: הנגב והגליל הם בפריפריה של הפרוטקציה, רבותי.
דניאל דורון: הם סובלים ממחנק אשראי.
דניאל דורון: רוב העסקים בנגב ובגליל הם עסקים קטנים.
דניאל דורון: עסקים קטנים, אין להם נגישות לאשראי בארץ.
דניאל דורון: זאת תחילת הבעיה, גם של המכולות.
עמיר פרץ: זה נושא חשוב.
דניאל דורון: הנה לכם, לכל דבר כאן בארץ, כשאתה קטן, אתה דפוק.
דניאל דורון: פשוט מאוד, אין לך נגישות לאשראי.
דניאל דורון: ואתם הולכים ומוסיפים עוד ועוד משקולות על המשק, ועל מי זה נופל?
דניאל דורון: זה נופל תמיד על הקטנים.
דניאל דורון: הגדולים מסתדרים.
דניאל דורון: האמן לי, הם מסתדרים.
דניאל דורון: כשדיברתי עם בנקאים שעזבו את הארץ, שאלתי אותם: למה אתם עוזבים?
דניאל דורון: הם אמרו: הרגולציה שלכם היא בלתי נסבלת.
דניאל דורון: דרך אגב, רגולציה, תשכחו מזה, היא פשוט לא אפקטיבית, עם כל הכבוד לגברת קן.
דניאל דורון: אין אפשרות לעשות במשק מודרני רגולציה אפקטיבית.
דניאל דורון: רגולציה עוסקת בעבר, המשק מסתכל קדימה, והרגולטורים תמיד מופיעים לאחר קטסטרופה ויש להם אנליזה, והם מוסיפים עוד רגולציות, והם חונקים את המשק, אבל הם לא פותרים אף בעיה.
דניאל דורון: הדבר היחיד שפותר בעיה זה תחרות.
דניאל דורון: למה למשל שיהיו שישה ספקים, שכולם תלויים בהם?
דניאל דורון: למה שלא יהיו 30 ספקים שיתחרו ביניהם ויהיו חמישה ספקים שירצו לספק לו את הסחורה, ושהם יבינו שבמצבור הוא שוק גדול?
דניאל דורון: אתם מקבלים כמובן מאליו את המבנה המונופוליסטי, ואתם עליו טלאי על גבי טלאי, עוד רגולציות ועוד רגולציות.
אופיר אקוניס: זה לא נכון.
אופיר אקוניס: אני חושב שאף אחד מבין היושבים בצד הזה לא מקבל מבנה מונפוליסטי, גם לא חבר הכנסת עמיר פרץ.
דניאל דורון: אתם הריבון, והמשק הישראלי נשלט על ידי מונופולים, מה פירוש הדבר?
דניאל דורון: שבשתיקה, בהסכמה או בחיוב, אתם מקבלים את זה.
דניאל דורון: זו המסקנה, אחרת לא היו קיימים.
דניאל דורון: אם אתם הייתם רוצים לשנות את המונופולים, בידכם לעשות את זה.
דניאל דורון: רבותי, אתם יכולים תוך שנתיים לפתור את בעיית העוני בישראל, מפני שתחשבו, שוו בנפשכם - -
נחמן שי: תנסה לעזור לנו בסוגיה הזאת.
דניאל דורון: אם נחזור לסוגיה, פער המחירים בינינו לבין חוץ לארץ הוא למעלה מ-50%.
דניאל דורון: אם אתם תורידו את הפער הזה ב-30%, מה פירוש הדבר?
דניאל דורון: אתם מגדילים את כוח הקנייה של השכבות המוחלשות, אתם מעלים אותן מייד לקו העוני, הרבה יותר משכר העוני שרוצים להעלות ב-5% או 10%.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש מישהו פה בחדר שחולק על הנתון הזה של הפער?
עמי צדיק: בין ישראל לבין חוץ לארץ?
כרמל שאמה-הכהן: עדיין יכול להיות שמישהו חולק.
אופיר אקוניס: מרכז המחקר והמידע עם דניאל דורון - -
דניאל דורון: אתם זוכרים את פתיחת השוק של הטלפונים?
דניאל דורון: מה כולם אמרו?
דניאל דורון: תהיה אבטלה, המשק ייהרס.
דניאל דורון: מה קרה?
דניאל דורון: מי שמבין בכלכלה, מבין שכאשר נוצרת תחרות, המחירים יורדים.
דניאל דורון: כשהמחירים יורדים, יותר אנשים קונים.
דניאל דורון: אז דווקא נוצרת התרחבות.
דניאל דורון: כשיותר אנשים קונים, יש צורך ביותר עובדים.
אופיר אקוניס: תודה רבה, אנחנו חייבים להמשיך, פרופסור דורון.
עמיר פרץ: מי שחתם על פתיחת השוק הייתי אני.
אופיר אקוניס: באיזה תחום?
עמיר פרץ: בתחום התקשורת, אני הראשון שחתמתי על כך שייכנסו חברות נוספות.
דניאל דורון: כל הכבוד, תמשיך כך.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, אלה היו החלטות ממשלה.
אופיר אקוניס: לגבי שוק הטלפוניה הסלולארית, היו החלטות ממשלה.
עמיר פרץ: בלי הסכם, לא היתה החלטת ממשלה, אתה יודע את זה.
אופיר אקוניס: יכול להיות שההסכם הוא חשוב, אבל קודם היתה החלטת ממשלה.
עמיר פרץ: לא היית שם.
אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, אני הולך לשבח את ממשלת יצחק רבין.
אופיר אקוניס: בזמנה נכנסה סלקום, בממשלתו הראשונה של נתניהו נכנסה אורנג', ועכשיו אנחנו מכניסים את המפעיל הווירטואלי, אני לא יודע מי זה, אבל יהיה מישהו מהמפעילים.
אופיר אקוניס: הרחבת התחרות בתחום הסלולארי זה החלטות ממשלה.
רוברט אילטוב: איזו משפחה זאת תהיה?
אופיר אקוניס: מה זה איזה משפחה?
אופיר אקוניס: אם אתם רוצים, אפשר לחזור לפלאפון שתוחזקה על ידי בזק, שהיתה בידי המדינה ב-1991, ואז היית צריך להיות עשיר מאוד כדי שיהיה לך מכשיר פלאפון.
כרמל שאמה-הכהן: ולשלם גם על שיחות נכנסות.
אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, אלה היו החלטות ממשלה והחלטות נבונות, ללא קשר אם אני תומך בממשלה זו או אחרת.
עמיר פרץ: ההחלטות האלה בוצעו מתוך הסכמות כלליות, שבלעדיהן לא - - -
אופיר אקוניס: אבל קודם היתה המדיניות לפתוח את הסלולארי.
עמיר פרץ: אתה יודע איך מתגבשת מדיניות?
דניאל דורון: מר סתוי ברוב טובו הזמין אותי, אבל אני אינני מייצג אותו, אינני מייצג אף אחד.
דניאל דורון: אני מבקש מכם לחשוב על דבר פשוט מאוד, לא צריך להמציא את הגלגל, תפתחו את המשק לתחרות אמת, והתחרות תחסל את בעיית העוני תוך שנתיים.
דניאל דורון: אתם תורידו מחירים בצורה כזאת, שבעלי ההכנסות הנמוכות יוכלו להתפרנס בכבוד גם ברמת השכר שיש היום, לתשומת לבך מר פרץ.
עמיר פרץ: הבנתי, מצד אחד אתה אומר 5,000 שקל שכר עוני, מצד שני אתה אומר ש-3,000 זה בסדר.
עמיר פרץ: קשה לי להבין מה אתה אומר, אבל בואו נתקדם.
דניאל דורון: אני אסביר לך.
עמיר פרץ: כן, תסביר לי, תסביר לי איך קונים ב-3,000 שקל.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני קודם רוצה לברך אותך על הדיון.
חמד עמאר: אני אדם שמאמין בשוק חופשי תחרותי, כי רק הוא יטיב עם האזרח ויתן לנו מחירים יותר זולים.
חמד עמאר: דיברו כאן על הפערים בינינו לבין אירופה, ועל כך שאנחנו משלמים 50% יותר לעומת אירופה.
אופיר אקוניס: לעומת אנגליה למעלה מ-50%, כמעט 53%.
חמד עמאר: אבל אני לא רוצה להתמקד בפער בינינו לבין אירופה.
חמד עמאר: אני רוצה להתמקד בפער בין היישובים החלשים שלנו, ואני מייצג את היישובים הדרוזיים והערביים, ואני אדבר בשמם של היישובים בפריפריה.
חמד עמאר: אני אומר לכם מידיעה אישית, אני לא קראתי בעיתון, כי אני גר בשפרעם, שפער המחירים הוא יותר מ-100%.
חמד עמאר: הוא יותר מ-100%.