GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית קן: בתחום ההגבלים העסקיים אנחנו על תחום רשתות המזון מסתכלים כשוק אחד, ועל תחום המכולות ומה שנקרא חנויות הנוחות, מינימרקטים וכולי, שאלה חנויות בסדר גודל מבחינת השטח שלהן והמגוון שלהן קטן הרבה יותר, מסתכלים בדרך כלל כתחום נפרד.
רונית קן: צריך לומר – הרשתות הגדולות, יתרונותיהן לצדן, המכולות יתרונותיהן לצדן.
רונית קן: כמו שבאמת נכתב בסקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בתחום רשתות המזון אנחנו רואים רשת אחת מובילה, שופרסל שלה כ-240 סניפים על פי דוחותיה הכספיים; רשת שנייה הריבוע הכחול עם 203 סניפים, ומעל 10 רשתות פרטיות, שלכל אחת מהן יש מעט מעל 10 סניפים, יש כאלה שיש להן כמעט 20 סניפים או פחות מזה.
רונית קן: זאת אומרת, שבסך הכל אנחנו רואים מבנה שוק עם שחקן אחד משמעותי, שחקן נוסף גדול לידו ועוד שורה של שחקנים ורשתות פרטיות, כולם פועלים באותו שוק.
עמיר פרץ: מה מעורבותך ביחסים שבין היצרנים לרשתות, שזה הגורם המרכזי?
עמיר פרץ: אין לנו טענות לרשתות, שיוזילו, שיעשו הכל, זה בסדר, פה מפספסים את הדיון.
רונית קן: אני אצטרף לאמירתך ואומר, הלא אף אחד מאתנו לא רוצה להוביל למצב, שבו ההנחות לצרכן מסתיימות, נפגעות, ושאנחנו מצמצמים את ההנחות לצרכן.
רונית קן: זה לא מה שאמור לעמוד לנגד עיניו של המחוקק, בוודאי לא לנגד עיניה של רשות ההגבלים העסקיים.
רונית קן: העובדה שיש פערי מחירים בין רשתות שונות, בין רשתות לבין חנויות בינוניות לבין רשתות וחנויות קטנות היא תופעה שקיימת בעולם כולו.
עמיר פרץ: אבל זו לא השאלה.
עמיר פרץ: תתייחסי לשאלה, למה היצרן מוכר לרשת ב-30% פחות מאשר הוא מוכר ליצרן הקטן?
רונית קן: אני אומר שכשיש בשוק עבירות על חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו נטפל בו.
רונית קן: לתחום המחירים עצמו ולפיקוח על המחירים הרשות לא נכנסת, אבל אני אגיד ואומר, שלא רק בקמעונאות מזון, אלא בעולם כולו, גם בתחום הייצור, כשיש לך יצרן שקונה כמות גדולה, הוא מקבל הנחות כאלה ואחרות.
רונית קן: אולי אם מובילים את המוצרים לנקודה אחת, נחסכות הרבה מאוד עלויות הובלה.
רונית קן: אם הוא קונה בכמות, יש סיבות למתן הנחות.
עמיר פרץ: אין בעיה, תקבעי את הכללים האלה, שיחולו על כולם.
עמיר פרץ: אין לי בעיה, זה בסדר.
אופיר אקוניס: הם לא ביקשו אפילו, אני חושב שכן צריך.
אופיר אקוניס: דניאל, לא הצעת להם כן להקים - - ?
עמיר פרץ: אני לא מבקש שיצרן יוותר על עמלות ההפצה שלו כשהוא מביא את הסחורה למכולת, עם כל הכבוד, אבל אם הם יתאגדו, ואם היצרן יביא לנקודת הפצה אחת של קבוצה של 500 מכולות והם יפיצו בדרך יותר זולה, מאה אחוז, מה שהוא נותן לשופרסל, שייתן גם להם.
עמיר פרץ: אם הם מצליחים להזמין סחורה בהיקפים כמו שאת אומרת ב-X נפח, שהוא דומה ל-X נפח התקורה המינימלית הנדרשת, שיתנו לו גם הנחה של גודל, השאלה אם זה עובד או לא.
עמיר פרץ: אם לא, חבל על הזמן.
רונית קן: חבר הכנסת פרץ, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשאלה תיאורטית.
רונית קן: אין לי דרך לענות עליה.
רונית קן: יש חובה על פי חוק להגיש בקשה לרכש משותף.
אופיר אקוניס: היא עונה לי עכשיו.
רונית קן: אם מר סתוי והארגון שבראשו הוא עומד יגישו בקשה, כמו שנדרש להגיש בקשה על פי חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו נבחן אותה, נידרש לה, נראה מה מהות הבקשה, אם יש בה פגיעה בתחרות, ובהתאם לבקשה ולמהות שלה, אנחנו נוכל לתת תשובה.
רונית קן: אני לא יודעת לתת תשובה לשאלה.
אופיר אקוניס: נהפוך הוא, אני רואה בבקשה הווירטואלית שלהם הגברת התחרות.
אופיר אקוניס: אני גם מציע לכם להגיש את הבקשה הזאת.
אופיר אקוניס: דניאל, אולי תנסח להם את הבקשה ותעביר.
דניאל דורון: שורש הבעיה, הם לא צריכים להתערב, אין להם שום סמכות וידע בדברים האלה, והם תמיד יעבדו בשביל הגופים הגדולים.
אופיר אקוניס: לא, לא צריך.
דניאל דורון: אל תאמר לי לא, המציאות מלמדת.
לאה ורון: אבל החוק מחייב אותם.
אופיר אקוניס: אנחנו דיברנו על חוק.
דניאל דורון: את החוק יודעים לפרש.
אופיר אקוניס: לדניאל ולמר סתוי, גם לך חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שענתה בעברית די טובה הממונה על ההגבלים, שאתם תגישו על פי חוק את הבקשה, ואני מציע לכם להגיש אותה, ואנחנו עד הישיבה הבאה - אני לא יודע כמה זמן לוקח לבחון דבר כזה.
אופיר אקוניס: נגיד שמחר הוא מניח את הבקשה, כמה זמן לוקח לבחון אותה?
אופיר אקוניס: תאמינו לי, אנחנו מגדילים תחרות.
אלי סתוי: בהקשר לשאלה שלך, קודם כל יש תקדים.
אלי סתוי: עומד פה מר ציון יסעור מארגון "קמע", שקיבל כבר אישור כזה.
אלי סתוי: הוא קיבל אישור כזה, והמשמעות שלו מבחינת היכולות לביצוע שווה אפס.
אופיר אקוניס: הספקים סירבו?
אופיר אקוניס: למה להם?
אופיר אקוניס: כי הם מפחדים מהגדולות?
אלי סתוי: האילוצים שהוא קיבל במסגרת האישור מגבילים את היכולות שלו כמארגן 600 קמעונאים לפעילות של אפס.
אלי סתוי: במבחן התוצאה, הניסיון הזה נכשל.
אלי סתוי: ידידי מר אקוניס, אני רוצה לשאול את רונית שאלה אחת עקרונית, כממונה על ההגבלים העסקיים.
אלי סתוי: אני קמעונאי כ-30 שנה.
אלי סתוי: אני זוכר את מר טרובוביץ מאשר את עסקת שופרסל-שקם, כאשר שופרסל היתה 15% נפח שוק.
אלי סתוי: העסקה הזאת הובילה אותה ל-30% נפח שוק.
אלי סתוי: אני זוכר את מר שטרום מאשר את עסקת שופרסל-קלאבמרקט, שהקפיצה את שופרסל ל-40%.
אופיר אקוניס: אבל אנחנו לא יכולים כרגע.
אלי סתוי: אני רוצה לשאול, איך הגברת מצדיקה את השיקול שנכשל במבחן התוצאה.
אלי סתוי: הוא נכשל במבחן התוצאה.
אופיר אקוניס: את רוצה להוסיף מלבד הסיכום ש"את תבחני את בקשתם"?
אופיר אקוניס: אני גם שאלתי כמה זמן לוקח לבחון בקשה.
רונית קן: על פי חוק, לרשות עומדים 90 יום לבחינת בקשה, אבל צריך להגיד שבקשה היא לא בקשה לאישור הסדר כובל.
רונית קן: יש פירוט לגבי איך מוגשת בקשה כזאת, מה היא צריכה לכלול, היא לא מכתב דל תוכן, ולכן יתכבדו הצדדים, יעשו את המאמץ.
אופיר אקוניס: אם יחפצו בכך, כמובן.
אופיר אקוניס: אני ממליץ להם לעשות את זה.
רונית קן: אם באמת הבעיה כה אקוטית והם רואים בכך פתרון, יתכבדו, יגישו בקשה והיא תיבחן בצורה עניניית ומהותית.
קריאה: אם מדובר כאן בדיון ציבורי חברתי עם אג'נדה חברתית, למה הפנייה לבקשה לתיקון או בחינת כשל שוק אפשרי כן או לא צריכה לבוא מגורם כזה?
קריאה: למה זאת לא צריכה להיות פנייה של הוועדה?
קריאה: אני חושב שהבעיה פה היא ציבורית, היא לא משהו נקודתי.
קריאה: עוד שאלה לממונה, האם יכול להיות שיש בארצות הברית חוק למניעת אפליה במחירונים בין יצרנים לבין לקוחות, שאם מוכרים את קרטון הקפה הזה ב-10 שקלים, כולם מקבלים אותו ב-10 שקלים על פי חוק?
דניאל דורון: לא צריך חוק, יש תחרות.
קריאה: בהנחה שהבונוסים גדלים לפי הכמות.
קריאה: ההנחה של בונוס מבטאת כמות קנייה.
קריאה: תבדקו את זה.
רונית קן: אנחנו לא מכירים חקיקה אמריקנית כזאת.
רונית קן: אני אגיד שאנחנו מכירים היטב את עמיתנו מרשות התחרות האמריקנית, הגישה האמריקנית בתחום הזה היא קונסיסטנטית מאוד.
רונית קן: רשויות התחרות האמריקניות נמנעות, בכל דרך ובכל צורה, להתערב בפעילות השוק החופשי, ככל שיש בכך צורך.
רונית קן: הן מתערבות התערבות משמעותית, כשהן רואות עבירות על חוקי ההגבלים העסקיים, הפרות של חוק ההגבלים העסקיים וכולי, אבל חקיקה שעוסקת בקביעת מחיר היא דבר שרחוק מהם, ממש כמו שהוא רחוק מאתנו.
אופיר אקוניס: אני רוצה להודות על הדיון, תודה רבה לך שוב, חבר הכנסת פרץ, שפנית אלי והעלית את הנושא הזה לסדר היום.
אופיר אקוניס: אני חושב שבאמת תחרות, כפי שאמרו גם הממונה וכולם, כולל חבר הכנסת פרץ, היא המכשיר הטוב ביותר לצרכנים.
אופיר אקוניס: אני מודיע שבישיבה הבאה אנחנו צריכים למצוא את הכלי לחייב אותם, לא לשאול אותם ולא לשעות לעצת שדלנים לרשתות השיווק, הסופרמרקטים מה שנקרא, פשוט להגיע לכאן לישיבה הזאת.
אופיר אקוניס: אנחנו נקיים את זה איתם וגם נשמע את דבריהם, גם היצרנים וגם היבואנים.
ערן מאירי: גם רשתות השיווק - -
עמיר פרץ: הרשתות כאן, אבל הרשתות פחות - -
אופיר אקוניס: אם כך, נשמע אתכם בתחילת הישיבה הבאה, אני מתקן.
אופיר אקוניס: אתם בוודאי תשמיעו טענה הפוכה, איך לא מונעים תחרות.
אופיר אקוניס: כמובן, אני כן מציע למר דניאל וגם לך מר סתוי, להגיש את הבקשה שאמורה תוך 90 יום לקבל תשובה, אם תחפצו בכך.
אופיר אקוניס: אני חושב שבעניין הזה נעשה צעד ראשון לקידום התחרות.
אופיר אקוניס: בוקר טוב לכם, אנחנו עוסקים היום קודם כל בהתפתחויות במשק הגז הטבעי.
אופיר אקוניס: אנחנו בימים האחרונים עדים לפרסומים רבים, לפיהם ספקי הגז הטבעי למשק הישראלי מבקשים דריסת רגל משמעותית במקטע ייצור החשמל הפרטי.
אופיר אקוניס: העניין הזה, בעיניי, מעלה שאלות כבדות משקל ביחס לעתיד שוק הגז והחשמל.
אופיר אקוניס: פעילויות צולבות של ספקי הגז בשוק אספקת הגז הטבעי על חלקיו במקטע ייצור החשמל ובתשתיות אחרות, בתפיסותיי, מהוות איום חריף על התפתחותה של תחרות בתחומים הללו, ובפרט בקשר ליכולתם של יצרני חשמל פרטיים אחרים, שאינם פעילים בתחום אספקת הגז, להקים ולתפעל תחנות כוח בעלויות שוות.
אופיר אקוניס: הגז בתחנות הכוח מהווה מרכיב משמעותי מהעלויות בייצור החשמל – אם אינני טועה, כ-65%.
אופיר אקוניס: לכן בהינתן אפליה בתעריפי הגז ליצרנים שונים, אותם יצרני חשמל ושחקנים אחרים במשק, שאין להם זיקה לספק הגז, לא יוכלו להתחרות בגוף שמסבסד את עלות הגז הטבעי לקבוצתו שלו.
אופיר אקוניס: כך עלול להיווצר מצב לא תקין, שבו ספקיות הגז ימכרו לתחנות הכוח שבבעלותן גז, אולי במחיר מוזל, ובכך תיווצר אפליה שתמנע כניסתם של מתחרים נוספים לשוק ייצור החשמל, שלא יוכלו להתחרות במחיר הזול ששני ספקי הגז יתנו לתחנות הכוח שבבעלותם.
אופיר אקוניס: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו פעמים רבות נדרשים כאן לשאלת המונופולים או הדואפולים או הטריאפולים, ובגדול, מדינתנו, לדאבון הלב, על בסיס דברים היסטוריים – וגם היסטוריים קצרי טווח – עובדת לפי שלושת הסוגים הללו בכלכלה.
אופיר אקוניס: גם בעניין הזה פנתה אלי חברת הכנסת רגב.
אופיר אקוניס: אנחנו, כמובן, ננסה להעלות כאן את הרצון, שלא ייווצרו לא מונופלים ולא דואפולים של יצרני חשמל פרטיים, שינצלו את שליטתם בשוק לשם העלאת מחירים, שכמובן בסוף הדבר, חברת הכנסת רגב, יתגלגלו כרגיל על הצרכנים.
אופיר אקוניס: אני כמובן ארצה גם לשמוע את תגובת משרד התשתיות הלאומיות, בעצם את תגובתה של המדינה, בעיקר לאותו סעיף ששונה בשנת 2005, אם אינני טועה, כאשר בשנת 2005 נוסח רשיון ההפעלות תחנות כוח פרטיות, שהיה בו סעיף האוסר על ספק גז להיות שותף במיזם, והסעיף הזה שונה ובהחלט הביא לשינוי לא סביר בכל התחום הזה בנושא הממשק בין שוק הגז והחשמל.
אופיר אקוניס: אנחנו ביקשנו ממר שוקי שטרן, שהוא מנהל רשות הגז הטבעי במשרד התשתיות הלאומיות, להציג לנו בקצרה את ההתפתחויות במשק הגז הטבעי בישראל.
אופיר אקוניס: מכיוון שאנחנו בסד זמנים של יום רביעי היום, ב-11:00 אנחנו חייבים לפזר את הישיבה ויש לנו עוד איזושהי תקנה אחר כך, אבקש שהמצגת תהיה קצרה.
אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, את רוצה לדבר לפני כן?
מירי רגב: אני אשמח לומר כמה דברים.
מירי רגב: קודם כל, כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.
מירי רגב: כפי שאנחנו יודעים, גז טבעי הוא בסיס של הכלכלה.
מירי רגב: כפי שאמרת, הדיון נועד לשמור על האזרח, על הצרכן ועל הכלכלה החופשית במדינת ישראל.
מירי רגב: המצב שנוצר בו גופים פרטיים, שהם ספקי גז טבעי, ייכנסו גם למערך של ייצור חשמל, הוא מצב מסוכן למדינת ישראל, הוא לא נכון ואנחנו לא יכולים לאפשר את זה.
מירי רגב: אנחנו צריכים לבדוק כיצד בכלל ממשלה או רשות החשמל מאפשרת סוג כזה של תחרות.
מירי רגב: כפי שאתה יודע, סעיף 9 בחוק החשמל אומר שרשות החשמל תיתן רשיון לבעל, לחברה, לבעל ייצור חשמל לאותם גורמים שיכולים להביא לתחרות במשק.
מירי רגב: קודם כל אני רוצה להבין, מדוע סעיף זה לא ממומש ברשות החשמל.
מירי רגב: דבר שני, מדוע יד נעלמה הסירה את הסעיף שאתה דיברת עליו באותם רשיונות.
מירי רגב: עד לפני שנתיים היה סעיף ברשיונות, שמדבר באופן חד-משמעי על כך, שמי שייצר גז טבעי, לא יכול להתמודד על ייצור חשמל.
מירי רגב: אז איך יד נעלמה הסירה פתאום את הסעיף הזה מהרשיונות?
מירי רגב: ומדוע הממונה על ההגבלים העסקיים לא מצא לנכון לבדוק את הסוגיה הזאת, לפני שנגיע למצב של מונופול, אלא בשלב הזה ממש?
אופיר אקוניס: סעיף מספר 14.
מירי רגב: לכן אני חושבת שהדיון הזה – אם לא תתקבל בו החלטה אמיתית, שיעשו צעדים כרגע להגבלת אותם גורמים פרטיים, שמייצרים גז טבעי, מלהיכנס לשוק החשמל, אני חושבת שאנחנו לא נעשה את תפקידנו כראוי ונחטא למטרת הדיון הזה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה ביקש לדבר.
אופיר אקוניס: אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי הסקירה?
כרמל שאמה-הכהן: אחרי הסקירה.
שוקי שטרן: בוקר טוב לכולם.
שוקי שטרן: אני אדבר, ואני מקווה בקצרה, בנושא התפתחות משק הגז הטבעי, אבל בעקבות הדברים שהעלו יושב ראש הוועדה וחברת הכנסת רגב, אני אתייחס בכמה מילים להסדרה של משק הגז הטבעי, עוד לא בחשמל – אני מקווה שאנחנו נגיע גם לנושאים של ההסדרה של החשמל ושל הגז הטבעי יחד, אבל קודם כל נושא ההסדרה של משק הגז הטבעי.
שוקי שטרן: משק הגז הטבעי מוסדר במתכונת המתקדמת ביותר שקיימת היום בעולם.
שוקי שטרן: אנחנו מתקדמים יותר מאשר הדירקטיבה האירופית, ואנחנו יצרנו – וכשאני אומר "אנחנו", זה קודם כל הכנסת בחוקקה את חוק משק הגז הטבעי, והדיונים בוועדה הזאת היו דיונים ארוכים מאוד, וכל אלה שגרמו לביצוע של הקמת מערכת הגז הטבעי במדינת ישראל וכל הרגולציה שקשורה בעניין.
שוקי שטרן: רק לדוגמה, אנחנו אוסרים איסורים של בעלויות צולבות בתחומים שונים של רשיונות וספקי חשמל ואספקת מוצרי אנרגיה אחרים למשק, בתי זיקוק למשל ודברים אחרים; אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה, שמשק הגז הטבעי הוא משק תחרותי, הוא תחרותי מ-day one, מצב שלא קיים בשום מקום אחר בעולם.
שוקי שטרן: לא קם משק גז טבעי בשום מדינה בעולם, שהוא מ-day one היה משק תחרותי.
שוקי שטרן: משק הגז התחרותי הוא תחרותי בתחום האספקה, מתן השירותים על ידי זכייני רשיונות שונים בתחום ההולכה ובתחום החלוקה פועלים בתחום התשתית בלבד, הם מנועים על פי החוק – וזה מה שקורה בפועל – מאספקה של המוצר עצמו של הגז הטבעי, כך שבתחום של הגז הטבעי עצמו, אנחנו פתחנו מבנה משק כזה, שמאפשר תחרות לכל אחד.
שוקי שטרן: גם בתחום האספקה, למרות מיעוט הספקים הקיימים עד היום, ובפועל יש רק שניים, אנחנו יודעים בצורה מאוד ברורה, ורואים את זה בכל כיוון שמסתכלים בו, שיש תחרות באספקת גז טבעי למשק, המחירים של הגז הטבעי במשק הישראלי נמוכים באופן משמעותי ביותר ממחיר הגז הטבעי ברוב המדינות המתקדמות בעולם, ואנחנו רואים שאם בונים משק בצורה נכונה, אפשר ליהנות ממנו, וכשאני אומר ליהנות ממנו, מי שנהנה בעיקר זה הצרכנים, וגם במחירי חשמל, גם בתעשייה אפשר, הגז הגיע לתעשייה - -
מירי רגב: גם במחירי מים, בכל המחירים אנחנו נהנים – חשמל, מים...
שוקי שטרן: נכון, גם במחירי מים.
שוקי שטרן: אין ספק שמחירי ההתפלה נמוכים יותר כתוצאה מזה שמחירי הגז הטבעי הם זולים יותר.
שוקי שטרן: נגיע לנקודה הקשה, שהועלתה בשבועות האחרונים - -
מירי רגב: על המים דיברנו מספיק, בוא נדבר על הגז ועל החשמל.
שוקי שטרן: מאה אחוז, אז נדבר מספר מילים על הגז, ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה.
שוקי שטרן: יש תמורות מאוד משמעותיות בתחום האנרגיה, גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע וגם בתחום אנרגיות חלופיות, גם בתחומים של שימור אנרגיה והתייעלות אנרגטית.
שוקי שטרן: אנחנו נכנסים לעידן חדש, שחלק ממנו מוביל לגז הטבעי, גם בעקבות זה שנמצאו מרבצים די משמעותיים של גז טבעי.
שוקי שטרן: בשנת 2003, באחד בינואר 2004, לא היה במדינת ישראל משק גז טבעי.
שוקי שטרן: חוק משק הגז הטבעי חוקק בתחילת 2002.
שוקי שטרן: היום אנחנו נמצאים במצב, שבשנת 2010 40% מייצור החשמל הוא מגז טבעי.
שוקי שטרן: הכמות המצטברת של גז טבעי שנצרכה במדינה היא 16 BCM.
שוקי שטרן: תשתיות הולכה ואספקה פרוסות על פני 400 קילומטר.
שוקי שטרן: החיסכון למשק בשש שנות הפעילות האלה היה בסדר גודל של חמישה מיליארד דולר.
שוקי שטרן: המספר הזה קיים מזה זמן.
שוקי שטרן: עשינו fine tuning אתמול, זה המספר, והכלכלנים שעשו את החשבון נמצאים פה אתנו.
שוקי שטרן: מרבית תחנות הכוח יחוברו לגז טבעי, מפעלי תעשייה הסבו מערכות לקליטת גז טבעי, הונפקו רשיונות חלוקה, מכרז שלישי באוויר.
שוקי שטרן: אנחנו מקווים שלקראת סוף השנה יתחילו חיבורים של צרכנים קטנים.
שוקי שטרן: ראש וראשון וחשוב ביותר – תגליות של גז טבעי, תמר ודלית, ומתקן בגט"ן LNG שאנחנו מתכוונים להקים את התשתית שלו, יבטיחו אספקה בטווח הארוך.
שוקי שטרן: לפנינו צריכת הגז הטבעי בישראל מ-2004 ועד היום.
שוקי שטרן: בשנת 2010 אנחנו נצרוך סדר גודל של 4.5 BCM, כמות מאוד משמעותית.
שוקי שטרן: 4.5 BCM זה מקביל לארבעה מיליון טון נפט או תזקיקים.
שוקי שטרן: יש סוגיה מאוד חשובה של כמות החשמל שייוצר מהגז הטבעי, והסוגייה הזאת עולה חדשות לבקרים.
אופיר אקוניס: 40% בשנת 2010?
שוקי שטרן: ישנו פה נציג חברת חשמל, שמייצרת את עיקר הכמות של החשמל מהגז הטבעי.
שוקי שטרן: החלק העיקרי מיוצר על ידו, אבל יש גם מספר יצרנים קיימים, כמו נשר וכמו IPP אשקלון.
אופיר אקוניס: זה ברור, הקטנים, לצערנו, עדיין לא מצליחים לפרוץ את תקרת הזכוכית של שברי אחוזים - אגב, ממש שברי אחוזים.
אופיר אקוניס: זה דבר שגם מדאיג אותנו באותה מידה.
אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לפתוח את הדבר.
אופיר אקוניס: 40% ב-2010 בגז טבעי.
מירי רגב: זה לא מעט.
שוקי שטרן: זה לא מעט, זה הרבה.
שוקי שטרן: הנתונים ממדינות אחרות, והמדינות המתקדמות, מראים שבאוסטריה 33% מגז טבעי, באנגליה סדר גודל של 40%, ספרד עם מתקנים מאוד משמעותיים של גז טבעי 24%, איטליה יותר – 43%, פורטוגל – 21%, יפן הגדולה, מדינה תעשייתית ענקית – 13% מהחשמל מיוצר מגז טבעי, היתרה מאנרגיה גרעינית ותחנות פחמיות.
שוקי שטרן: יש מדינות שמייצרות יותר חשמל מגז טבעי, אבל אני לא חושב שאנחנו רוצים בדיוק להתאים את עצמנו לשם, כגון: טורקיה ומצרים, אולי יש נוספות, אבל טורקיה ומצרים הן הבולטות, שמייצרות את עיקר החשמל שלהן מגז טבעי.
שוקי שטרן: תחזית הביקוש לגז טבעי – אנחנו צופים שלקראת שנת 2015 כמות הגז הטבעי תהיה כ-9.5 BCM, כמות מאוד משמעותית, ואנחנו נערכים לגידול שנתי ממוצע, שיביא אותנו לקראת 2030 לצריכה של 15 BCM.
שוקי שטרן: אנחנו דואגים שתהיה תשתית מתאימה גם למערכות הולכה, כמובן שיהיו זכיינים של החלוקה, שיעבירו את הגז לצרכנים קטנים ובינוניים, ולקראת זה אנחנו נערכים.
שוקי שטרן: זאת מהפכה בסדר גודל.
שוקי שטרן: מה מקורות האספקה של מדינת ישראל?
שוקי שטרן: קודם כל ים תטיס, שגילו את מאגר "מארי B" ו"נועה" בסוף 1999, ואני לא ארחיב.
שוקי שטרן: יש הסכם אספקה עם מצרים, הסכם שמלווה בהסכם מדיני.
שוקי שטרן: ההסכם המדיני מדבר על שבעה BCM, בפועל יש הזרמה של גז ממצרים של כשני BCM לשנה, והחשוב והגדול ביותר הוא מאגר תמר ודלית, שכולנו מברכים על התגלית הזאת, תגלית מאוד משמעותית בקנה מידה עולמי, ופועלים להשלמת כל הפעולות להגעת הגז הזה במהלך 2012.
שוקי שטרן: היזמים – ארבע חברות, שלוש ישראליות ואחת חברה אמריקנית, מצפים להקים את כל מערכות ההפקה, הטיפול והקבלה של הגז הזה עד סוף 2012.
שוקי שטרן: לצורכי זהירות, אנחנו צופים שצריכה של הגז ממאגר תמר ודלית תתחיל בשנת 2013.
שוקי שטרן: אנחנו נברך על כך, אם היזמים יצליחו להפיק את הגז הזה מוקדם יותר, וכולנו אתנו ואנחנו מאוד עוזרים להם כדי שהמשימה השאפתנית הזאת אכן תמומש בשנת 2012.
שוקי שטרן: בנוסף לזה, אנחנו בהליך של הקמת תשתית לקליטת LNG, שתאפשר מקור אספקה נוסף לעיתות הצורך, או אם מבחינה כלכלית יהיה כדאי להביא LNG.
שוקי שטרן: אני לא ארחיב במיוחד על מערכת הולכת הגז.
שוקי שטרן: אני אמרתי שיש פריסה של כ-400 קילומטר.
שוקי שטרן: כיום הצינור מגיע עד תחנת הכוח בחגית.
שוקי שטרן: בקרוב, אני מקווה שלקראת סוף השנה הזאת, בתחילת השנה הבאה, ובעקבות החלטת הממשלה בעניין שהתקבלה בתחילת השבוע שעבר, אנחנו יודעים שהמערכת תגיע לחיפה ולאלון תבור.
אופיר אקוניס: מחגית?
שוקי שטרן: אנחנו כבר נמצאים ביקנעם, והתחילו העבודות בסוף שבוע שעבר להמשך העבודות.
שוקי שטרן: כמובן שבאזור חיפה העבודות מתבצעות מזה זמן, כולל לצורכי חיבור בית הזיקוק בחיפה ולשיפור איכות האוויר באזור הצפון.
שוקי שטרן: המערכת העתידית תהיה מערכת עם יתירות גדולה, שתאפשר שימוש בגז טבעי במרבית המדינה, עם יתירות של התשתית שתאפשר הזרמה לכל מקום, ובחלק גדול מהמקומות יותר מאשר מקור הזנה אחד.
שוקי שטרן: לא פחות חשוב, קשה לא פחות, הקמת מערכות חלוקה של גז טבעי.
שוקי שטרן: שר התשתיות הלאומיות נתן שני רשיונות בעקבות מכרזים שפורסמו.
שוקי שטרן: הוא העניק רשיון לאזור המרכז והעניק רשיון לאזור הנגב.
שוקי שטרן: שתי החברות מתחילות בעבודה, על מנת להעביר גז לצרכנים בינוניים וקטנים, שאינם מחוברים ישירות למערכת ההולכה.
שוקי שטרן: תפקידי הרגולציה – אני פתחתי בזה.
אופיר אקוניס: גם אנחנו, או לפחות הזכרנו זאת.
שוקי שטרן: צריך להבין, שאני מדבר כרגע על הרגולציה במשק הגז הטבעי, והרגולציה מסדירה בראש וראשונה את נושא הבטיחות.
שוקי שטרן: יש לי שקף שלם, שאם יהיה זמן, אני אשמח להציג אותו, איך אנחנו מפקחים על נושא הבטיחות, בטיחות במערכת גז טבעי, שהיא מערכת של חומר מסוכן בלחץ גבוה.
לאה ורון: הישיבה בהמשך תהיה בנושא צו הבטיחות, כך שהוועדה תיחשף לנושא הבטיחות.
שוקי שטרן: נכון, אחד הצווים.
שוקי שטרן: אנחנו מדברים בחומר מסוכן בלחץ גבוה.
שוקי שטרן: אין 100% ביטחון, ולצערנו אנחנו חזינו באירוע קשה ביותר שקרה בארצות הברית לפני שלושה ימים של פיצוץ בתחנת כוח עם נפגעים רבים.
שוקי שטרן: אנחנו עושים כל שניתן, כולל בתקנים, כולל בפיקוח, על מנת לאפשר בטיחות מרבית למערכות הגז הטבעי.
שוקי שטרן: בנוסף לזה אנחנו עוסקים בתכנון לטווח ארוך להבטיח אספקה, להבטיח תחרותיות בתחום אספקת הגז הטבעי.
שוקי שטרן: אנחנו עוסקים במתן רשיונות ופיקוח על בעלי רשיונות, כדי לפעול בהתאם לרוח החוק, שההשקעות יבוצעו באמצעות המגזר הפרטי.
שוקי שטרן: נעמוד על open access בכל מערכות התשתית ונאפשר לצרכנים להשתמש בגז טבעי.
שוקי שטרן: כמובן שאנחנו קובעים בתשתית גם תעריפים ואמות מידה לשירות.
אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לעמוד על הנוסח המעודכן, גם על השינוי בנוסח, ומה הביא לשינוי בנוסח.
שוקי שטרן: השינוי בנוסח, אדוני היושב ראש, הוא לא שינוי בנוסח של רשיונות שנותנת רשות הגז הטבעי.
מירי רגב: רשות החשמל, לא?
מירי רגב: הרשיונות שרשות החשמל נותנת.
שוקי שטרן: רשות החשמל היא שנותנת, ומשיחה שהיתה לי עם אמנון - -
אופיר אקוניס: כי השינוי הזה בעצם עורר את הבעיה.
מירי רגב: הוא עורר את הבעיה.
אופיר אקוניס: בסוף הסקירה.
אופיר אקוניס: אם חבר הכנסת שאמה ירצה את זכות הדיבור, הוא יקבל, ואם לא נשמע אותך.
אופיר אקוניס: גם חברת הכנסת רגב העירה בעניין הזה וגם אני חושב שזה הדבר המטריד כרגע, השינוי הזה, שבעינינו בולם פה תחרות.
שוקי שטרן: אנחנו יושבים בוועדת הכלכלה, אז אני אגיד כמה מספרים.
שוקי שטרן: השקענו במשק הגז הטבעי כ-1.3 מיליארד דולר.
שוקי שטרן: רוב הכסף הוא כסף של גורמים פרטיים, כולל חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל, שרוב פעילותה נעשתה במימון של כספים שהיא גייסה בשוק ההון.
שוקי שטרן: צפי ההשקעות לחומש הקרוב הוא סדר גודל של 3.7 מיליארד דולר.
שוקי שטרן: למערכת ההולכה מחוברים 4,300 מגה-ואט של תחנות כוח.
שוקי שטרן: בשנה הקרובה, או עד מחצית 2011, יחוברו כ-2,000 מגה-ואט נוספים, דהיינו: 55% מהיכולת המותקנת של מערכות ייצור החשמל יהיו מחוברות לגז טבעי.
שוקי שטרן: בשנת 2010 נחסוך צריכה של כ-4.5 מיליון טון של תזקיקי נפט, וההשפעה על איכות הסביבה תהיה משמעותית, ובנוסף לזה יווצר חיסכון למשק של כ-1.4 מיליארד דולר.
שוקי שטרן: הצעדים הבאים הם העיקריים שאנחנו פועלים בהם – מאגר אחסון, דלק חלופי בתחנות כוח לתקלות או לעיתות אחרות, קיים גם היום ל-100 שעות הפעלה של תחנת כוח.
שוקי שטרן: אנחנו נפעל ככל הניתן לריבוי ספקים וליתירות בתשתית.
שוקי שטרן: בטיחות – התקנים שעל פיהם אנחנו פועלים ומבטיחים ומערכות הפיקוח שמופעלות בפיקוח רגולטורי שלנו מבטיחות ככל הניתן את בטיחות מערכות הגז הטבעי.
שוקי שטרן: אני מאוד מודה לכם.
שוקי שטרן: ניכנס לסוגיה של הרגולציה בתחום חשמל וגז טבעי.
שוקי שטרן: אני רק אגיד מילה אחת – אני מרכז עבודת מטה בנושא של הקמת תחנות כוח על ידי ספקי גז ו/או על ידי אחרים, על מנת להבטיח תחרותיות גם בתחום הזה.
שוקי שטרן: אני חושב שלאמנון יהיה עוד הרבה מה להגיד בעניין.
אמנון שפירה: מייד אני אתייחס לסעיף שכביכול שונה.
אמנון שפירה: אני חושב שיש פה איזה מידע שהוא לא מדויק, אבל אני קודם כל רוצה לתאר את המצב לאשורו.
אמנון שפירה: נכון להיום, יש לנו רשיון קבוע לקוגנרציה ל-IPP אשקלון, שזאת תחנה שהוקמה במכרז בקצא"א ליד מתקן ההתפלה, ובעצם אמורה לספק את החשמל למתקן ההתפלה.
אמנון שפירה: יש לנו רשיון מותנה, אנחנו קוראים לזה IPP דלק רמת גבריאל ובאזור נילית.
אמנון שפירה: הרשיון המותנה הזה ניתן במרץ 2009, כאשר אנחנו צריכים לזכור שבמקום הזה אספקת הגז הייתה משני מקורות במדינת ישראל – אספקה אחת שלא היינו בטוחים לגביה זאת האספקה המצרית, והאספקה של ים תטיס.
אמנון שפירה: אלה שני הרשיונות שניתנו עד היום לנושא שמעניין אתכם, וזה הבעלויות הצולבות.
אמנון שפירה: גם במקום הזה, כמובן שיש לנו רישון שמדבר על הסעיף של ניגוד עניינים, ובנושא הזה אנחנו מתייעצים עם שר התשתיות ועם רשות הגז הטבעי, ובאותו מועד שלושת הגופים - - -
אופיר אקוניס: מתי שונו תנאי הרשיון?
אופיר אקוניס: ב-2005 הם היו ברורים, והם היו גם בתוך הרעיון ההגיוני של מניעת בעלויות צולבות.
אופיר אקוניס: אני מנסה להבין את נקודת השינוי, וגם חברת הכנסת רגב, בבקשה, את מוזמנת לשאול את השאלות אתי מתי ולמה, זאת אומרת: מה היה הרציונל.
אופיר אקוניס: אתה אמרת שיש איזו אי-הבנה?
אופיר אקוניס: אז אני מבקש להסביר, כי זה מה שאני מבין, ואני מקווה שאני מבין נכון, אלא אם כן אתה תסביר לנו אחרת את הסעיף הזה, את השינוי.
אמנון שפירה: בלשון עורכי הדין, אנחנו הרחבנו את משמעות הסעיף במקום לצמצם אותו.
אמנון שפירה: זה היה סעיף שמצומצם לגז טבעי, היום זה סעיף שכולל את הגז הטבעי.
אמנון שפירה: אם אתם רוצים, אני אקרא לכם אותו: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל הרישיון המותנה, נושא משרה או בעל עניין בבעל הרישיון - - -
לאה ורון: איזה סעיף אתה קורא?
אופיר אקוניס: סעיף 14 בנוסח הרשיונות המעודכן הוא הסעיף החדש, השינוי בא לידי ביטוי בסעיף 14, אם אני מבין נכון.
הילה שמיר: אני אתייחס, ברשותכם.
אופיר אקוניס: אז אולי תסבירי לנו את נוסח הרשיון של 2005 ואת נוסח הרשיון, כדי שבאמת נבין, כי אני חושב שגם חברת הכנסת רגב וגם אני הבנו אותו דבר, שהשינוי הביא לחוסר התחרות, או יותר נכון ליצירת מונופול של חברה כשלהי, ואני באמת בלי כל טענה לחברה דרך אגב, יכול להיות שהרגולציה אפשרה לה את השינוי הזה, וזה מה שמטריד אותנו.
מירי רגב: גם נאמר בפירוש: אני חושב שזה פוגע בתחרות, אבל אם הממשלה מאפשרת לאחד, אני רוצה שתאפשר גם לי.
מירי רגב: השאלה היא למה מאפשרת הממשלה את הדבר הזה, שאמור בסוף לפגוע בתחרות, ובסוף לפגוע בצרכן ובאזרח.
מירי רגב: זאת השאלה, שמופנית אליכם, כי אתם שיניתם את הסעיף ברשיון, והשאלה איך אתם מפרשים את סעיף 9 בחוק החשמל, שמדבר על תחרות.
מירי רגב: זאת השאלה שצריכים לדבר עליה.
אמנון שפירה: אנחנו הרחבנו את הסעיף הזה.
הילה שמיר: ראשית, כמה דברים.
הילה שמיר: הרשיונות הם מסמך, שבשונה מחוק או מתקנות עוברים איזושהי אבולוציה, עוברים שינויים לאורך שינויים שיש במשק.
הילה שמיר: חוק צריך לעבור שלוש קריאות, רשיונות אנחנו מתאמים עם הצוות של משרד התשתיות הלאומיות.
מירי רגב: קשה, קשה עם החוקים, יש פה הרבה לחצים, את יודעת.
מירי רגב: ..
מירי רגב: בסוף אנחנו עוד לא נאפשר את מה שאתם רוצים, אז עדיף לעשות את זה ברשיונות, יותר קל.
הילה שמיר: מייד תראו שזה בדיוק הפוך, אבל ברשיונות יש לנו הפרטנר שלנו לעניין, משרד התשתיות הלאומיות, ואנחנו מתאמים אתו את הנוסח, ונוסחים לפעמים עוברים שינויים.
הילה שמיר: דווקא בהיבט הזה השינוי היה לטובה מבחינת איסורי ניגודי העניינים, ואני אתייחס בצורה מסודרת.
הילה שמיר: במרץ 2009 IPP דלק רמת גבריאל, שדלק שולטת בו ב-57%, קיבלה רשיון.
הילה שמיר: ברשיון הזה כתוב הסעיף הבא, וחשוב מאוד שתשמעו את המילים: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל הרישיון המותנה, נושא משרה או בעל עניין בבעל הרישיון לא יהיו צד לכל הסכם, הסדר או הבנה כלשהי עם בעל רשיון אחר או עם נושא משרה בו או עם בעל עניין בבעל רשיון אחר או בבעל רשיון מותנה אחר או עם כל אדם אחר אשר יש בהם כדי לפגוע בתחרות במשק החשמל, אלא באישור הרשות והשר, ובהתייעצות עם רשות הגז הטבעי".
מירי רגב: זאת אומרת שאפשר לפגוע בתחרות, רק אם השר יאשר.