GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הילה שמיר: זה היה הנוסח: אלא באישור הרשות והשר, ולאחר התייעצות עם רשות הגז הטבעי.
הילה שמיר: זה היה הנוסח במרץ 2009, כשזה הרשיון האחרון שיש בו איזה שהן אחזקות לחברת דלק.
הילה שמיר: לפני שנתנו את הרשיון, התייעצנו וקיימנו את ההתייעצות, כי אמרנו שלא ניתן רשיון שיש בו סעיף כזה, מבלי להתייעץ מראש - -
מירי רגב: איך נתתם אישור לדלק על פי הסעיף הזה?
הילה שמיר: אני ממש מגיעה לזה.
הילה שמיר: פנינו בדצמבר 2008 אל משרד התשתיות הלאומיות, השר ואל רשות הגז הטבעי במכתב מפורט.
הילה שמיר: אם תרצו, תוכלו לקבל אותו אחר כך.
הילה שמיר: כתבנו שלאחרונה פנתה אלינו החברה, ביקשה רשיון, מהמסמכים שהיא הגישה אנחנו רואים שיש לה אחזקות, והיא שולטת בים תטיס ויש לה עוד רשיון ב-IPP אשקלון, אבל ביקשנו את עמדת המשרד ורשות הגז הטבעי, בהתייחס לזה שמדובר במתקן קוגנרציה, שהוא מתקן שעובד בדרך כלל עם המפעל, בהתייחס לזה שהמתקן באשקלון הוא מכוח מכרז התפלה, והוא נותן את החשמל פחות לצרכנים פרטיים ויותר למתקן ההתפלה, וביקשנו שיגידו לנו אם במצב האחזקות האמור, לדעת המשרד ורשות הגז הטבעי, האם יש בכך כדי לפגוע בתחרות במשק החשמל.
הילה שמיר: התשובה של רשות הגז הטבעי, שאני חייבת להגיד שהיתה גם תואמת את עמדתנו באותו מועד, היא – ואני קוראת – שאין כל מניעה מבחינת רשות הגז הטבעי להמשך ההליכים לצורך הענקת הרשיון.
אופיר אקוניס: האם היתה התייעצות עם רשות ההגבלים העסקיים?
אופיר אקוניס: איפה עורך דין גולדברג?
שלומי פריזט: עורך דין גולדברג לא כאן, אני דוקטור שלומי פריזט.
אופיר אקוניס: דוקטור שלומי פריזט, ראש המחלקה הכלכלית ברשות להגבלים עסקיים, האם הדבר הזה היה אצלכם?
אופיר אקוניס: היא תסיים, ואז אתה תענה.
אופיר אקוניס: התנקזנו לשאלה, איפה אתם הייתם בתוך העניין הזה?
אופיר אקוניס: אנחנו לא בוועדת חקירה, אנחנו בודקים את הדבר.
מירי רגב: אולי זה יגיע לוועדת חקירה.
אופיר אקוניס: אני לא יודע, יכול להיות.
אופיר אקוניס: אנחנו מבקשים הסברים, ואני מודיע שלא הכרזתי על הישיבה, אני גם לא יכול, כוועדת חקירה פרלמנטרית.
אופיר אקוניס: אנחנו בודקים את הדבר הזה.
אופיר אקוניס: יכול להיות שחברת הכנסת רגב ואחרים יחשבו שצריך כזה דבר, אבל כרגע אנחנו לא בוועדת חקירה פרלמנטרית, אלא בישיבת ועדת כלכלה שבודקת את זה.
אופיר אקוניס: מייד נשמע את נציג ההגבלים העסקיים.
אמנון שפירה: אבל יש נתון חשוב שצריך לזכור – משק הגז הטבעי השתנה מהותית מהרגע שהתגלתה תמר.
אמנון שפירה: החשיבה בנושא משתנה.
אמנון שפירה: היום אנחנו לוקחים לעצמנו ייעוץ מקצועי בנושא, ושוקי כרגע דיווח על עבודה ממשלתית.
מירי רגב: מי זה הייעוץ המקצועי?
מירי רגב: רשות הגז?
אמנון שפירה: לא, אנחנו רוצים מישהו שיש לו גם מומחיות כלכלית, גם מומחיות - - -
מירי רגב: אבל אתה הרי מבין, אתה הורדת עכשיו את מחירי החשמל, ושאפו על כך, ואתה מבין טוב מאוד שהתלות שלנו בגז הטבעי לטווח הקצר תוריד את המחירים.
מירי רגב: בטווח הארוך אנחנו נהיה בבעיה, המונופול הזה הוא בבעיה.
מירי רגב: אתה אחראי על העניין של סעיף 9 ומימושו, ואתה הוא זה שיכול לפנות לרשות ההגבלים העסקיים ולהגיד לה: אנא בדקו כאן את העניין, לא להעביר את זה לשר התשתיות הלאומיות או לרשות הגז, נכון?
מירי רגב: אז השאלה היא מאוד ברורה.
מירי רגב: תגידו לנו אתם איך אתם מונעים את יצירת המונופול גם בייצור החשמל.
מירי רגב: לא יכול להיות שהמדינה הזאת כולה תהיה מוחזקת על ידי שניים, שלושה בעלי הון, שהם יהיו אחראים על אותם מוצרים בסיסיים, שהאזרח זקוק להם.
אופיר אקוניס: אני חושב שחברת הכנסת רגב מחדדת את זה בצורה מאוד ברורה, ולכן אני חושב שהתשובה צריכה להינתן על ידי הרשות להגבלים עסקיים.
אופיר אקוניס: אגב, אני מסכים אתך על השינויים.
אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, טוב שהדברים משתנים ושהעולם הוא דינאמי, זה טוב ואנחנו מברכים על השינויים, אבל השאלה היא איך קרו השינויים והאם כולם ידעו את כל הכללים, או שהכללים היו כאלה שאפשרו רק לחברה אחת להשתלט בצורה אגרסיבית – ואני עוד פעם אומר שאין לי טענה לחברה, אבל אני רוצה לדעת מה הרגולציה עשתה בעניין הזה, מה עשתה המדינה.
מירי רגב: אנחנו בעד גז טבעי ואנחנו בעד עולם ירוק.
אופיר אקוניס: ולצורך העניין הזה, המדינה זה גם הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, רשות ההגבלים העסקיים ומשרד התשתיות הלאומיות.
הילה שמיר: בהתייחס לשינויים ולנקודות החשובות שאתם העליתם כאן, יש בפנינו היום, באגף הרישוי של הרשות, בקשה לעוד רשיון למתקן קוגנרציה של קרוב ל-60 מגואט, שיש בו גם שליטה של חברת דלק.
הילה שמיר: לכן היום, עם השינויים שאמנון הזכיר קודם לגבי הגז הטבעי והתגליות החדשות, זה נבחן בצורה אחרת מאשר האופן בו זה נבחן ב-2008.
אופיר אקוניס: אז מה קרה ב-2008?
מירי רגב: אז את בעצמך מודה, שגם אז עשיתם טעות שהלכתם על דבר כזה, ושהסעיף הזה לא היה צריך לרדת מהרשיונות.
הילה שמיר: לא, הוא לא ירד, אני שוב חוזרת ואומרת שהוא ברשיונות.
מירי רגב: לא, אז הוא לא ברור, למה הרחבתם את זה?
הילה שמיר: אין יותר ברור מהסעיף הזה.
אופיר אקוניס: המילים "במשק הגז" הושמטו.
מירי רגב: מה זה הרחבה?
מירי רגב: דברי על גז טבעי, על זה את צריכה לדבר, אל תרחיבי, כי כשאת מרחיבה זה לא ברור, זה נותן 20,000 פרשנויות.
מירי רגב: את רוצה להגן על האזרח?
מירי רגב: את רוצה למנוע מצב של מונופול?
מירי רגב: את רוצה להגיע למצב של תחרות ושל כלכלה חופשית?
מירי רגב: אנא תחזירי את הסעיף הזה.
מירי רגב: תחזירי את הסעיף הזה, פני לרשות ההגבלים העסקיים, בנוסף לחוות דעת של רשות הגז, בנוסף לחוות דעת של משרד התשתיות הלאומיות, תעבדי כמו ארגון אמיתי, שפועל על פי חוק, מכבד את החלטות הכנסת וגם מכבד את התפקיד שלו, גם ליצור כלכלה חופשית וגם לא ליצור מצב של מונופולים.
הילה שמיר: אנחנו שומעים את כל מה שנאמר פה.
הילה שמיר: אני רק חייבת לציין ולשים את הדברים על דיוקם, שלא שונה משהו, לא הוזז משהו.
מירי רגב: אז אם לא שונה, אני בטוחה שאת לא תאפשרי לאותם יצרני גז טבעי להיכנס לייצור תחנת כוח חשמל, אני בטוחה שזאת תהיה תשובה.
מירי רגב: אם זאת התשובה שאיתה נצא מהדיון היום שאתה מנהל, אדוני היושב ראש, אז מצוין.
הילה שמיר: זאת בהחלט נקודה שאנחנו בוחנים, ועכשיו לאור הממצאים החדשים והבעלויות החדשות שיש במשק, היא תיבחן ביתר שאת.
אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע מהרשות להגבלים עסקיים, איפה הם היו בשיח של שנת 2008, בשינוי ובעמדה, האם נשאלתם בכלל, האם הייתם בדבר הזה.
אופיר אקוניס: אם לא הייתם, בוודאי זה יותר חמור.
שלומי פריזט: תודה, אדוני היושב ראש.
שלומי פריזט: שמי דוקטור שלומי פריזט, אני הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.
שלומי פריזט: אני אענה מהסוף לשאלה, לא נתקבלה עמדה רשמית של רשות ההגבלים העסקיים בנושא של שינוי הסעיפים בתוך הרשיונות.
אופיר אקוניס: לא נתקבלה זה פרוזאי; האם נשאלתם, האם הייתם בתוך השיח הזה, זה מה ששאלתי.
אופיר אקוניס: לא הייתם בתוך השיח הזה.
שלומי פריזט: לא היתה עבודה משותפת עם רשות ההגבלים העסקיים במסגרת הזאת, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.
שלומי פריזט: הביזור של משק הגז מתחיל ברשיונות למעלה.
שלומי פריזט: ישנה מערכת, והרשות נדרשה לזה, שבה ניתנים רשיונות לחלק מהאנשים שכבר יש להם רשיונות.
שלומי פריזט: אם נניח היתה עוד תגלית אחת של מישהו אחר, יכול להיות שהדברים שהוועדה נדרשת אליהם היום היו פחות קריטיים, כי היתה יותר תחרות במקטע למעלה, וזה דבר שהרשות נדרשה אליו, הביעה את דעתה בנושא, וצריך להגיד אותו.
שלומי פריזט: אני אגיד עוד דבר בקונטקסט הזה.
שלומי פריזט: לא תמיד קשר אנכי כזה, שמישהו שהוא ספק חומר הגלם, גם של 65%, לתוך מקטע יצרני - אני אומר לא תמיד - הוא דבר שהוא רע לתחרות או רע למשק, יכולות להיות בו יעילויות.
שלומי פריזט: אני אתן דוגמה, שאולי לא ממצה את הדברים, אבל לפחות על פניו אני אגיד כך: כולנו יודעים שמונופול זה רע, ומונופול ברוב המקרים זה באמת רע.
שלומי פריזט: קשה להגיד את זה על אינטגרציה אנכית, מבחינה כלכלית קשה להגיד את זה, ולכן זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
שלומי פריזט: לאור גודל המתקנים שמדובר בהם, לאור המיקום שלהם, לאור החשיבות שלהם מתוך כלל הייצור הפרטי, הצפוי כמו שאמר אדוני היושב ראש הצפוי בינתיים, כי כרגע אין היקפים משמעותיים שמיוצרים; אבל נניח במכרזים של התפלה במקומות שהיה המכרז של ההתפלה, כשהמחיר הוא קבוע ל-20 שנה והמתקן חוזר אחר כך למדינה, יכול להיות, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב, בטווח הקצר נרוויח, אם אפשר להגיד 20 שנה טווח קצר.
שלומי פריזט: השאלה האם הדבר הזה ידחוק החוצה את המתחרים במכרזי ההתפלה הבאים ואלה שבאים אחריהם, כי יגידו: אם ספקי הגז בפנים, אני יודע שאני לא יכול לזכות, אני לא בא.
שלומי פריזט: זה חשש ממשי, ויש פה שתי שאלות:
שלומי פריזט: אחת – מה תעשה ספקית הגז המתחרה, שזה EMG?
שלומי פריזט: הרי אם יהיה ברור שאחד מהם יורד פנימה, היא תצטרך לרדת גם.
שלומי פריזט: הרשות עוקבת אחרי הדברים.
אופיר אקוניס: היא ב-2005 נמנעה מלהיכנס, כי אתם מנעתם ממנה.
שלומי פריזט: אדוני, למיטב זכרוני, מי שמנע זה רשות החשמל.
אופיר אקוניס: סליחה, רשות החשמל, מאה אחוז.
מירי רגב: אבל השאלה שלי היא פשוטה, יש סעיף, יש חוק.
מירי רגב: רשות ההגבלים העסקיים לא צריכה שהרגולטור יפנה אליה כדי שתבדוק נושא מסוים.
מירי רגב: יש חוק, חוק החשמל, סעיף 9.
מירי רגב: על פי המציאות של היום, אל תפרש לי את זה, אנחנו לא באקדמיה, אני עכשיו רוצה להבין מה עמדתך.
מירי רגב: סעיף 9 בחוק החשמל, האם אתה כאחראי על נושא מניעת מונופולים בחברה הישראלית אמור להיכנס לתוך העניין הזה ולהגיד, האם פרשנות של החוק, של הסעיף הזה, על ידי רשות החשמל היא לא פרשנות נכונה?
מירי רגב: זה התפקיד שלך, לא רק שיבואו אליך ביוזמה, אלא שאתה גם תמנע, ולא תגיד לי: אני אבדוק את זה רק כשיהיה מונופול, כי אז זה יהיה מאוחר מדי.
שלומי פריזט: גברתי חברת הכנסת רגב, אני חייב להגיד שלפחות הממונה והרשות שהוקמה על פי דין אמונים על ביצוע חוק ההגבלים העסקיים.
שלומי פריזט: אנחנו נמצאים בתפקיד מייעץ לממשלה.
מירי רגב: תפקיד שמתייחסים אליו מאוד ברצינות למה שאתם אומרים.
שלומי פריזט: בהחלט, במקום שאנחנו נוכל לתת עצה ונתבקש לתת עצה ונתבקש לשתף פעולה, לא היה מקום שהרשות סירבה ואמרה - -
אופיר אקוניס: לא, היא שואלת מה עמדתכם כרגע במצב החדש.
מירי רגב: במצב החדש, שני ספקי גז טבעי שנכנסים לייצור חשמל, האם אתה חושב שבמצב הנוכחי זה מונופול או לא מונופול.
מירי רגב: זה מה שאני שואלת אותך, שאלה מאוד ברורה, יש תשובה של כן או לא.
שלומי פריזט: אני קצת אדייק בדברים - אם השאלה שנשאלתי האם זה מונופול, התשובה היא על פי דין לא.
שלומי פריזט: אבל האם ישנו חשש, כפי שהעלתה חברת הכנסת רגב וכפי שהעלה אדוני היושב ראש, שבטווח היותר ארוך, אם נאפשר אינטגרציה אנכית בהיקפים משמעותיים לתוך המערכת של החשמל, לתוך המערכת של ההתפלה, באופן שבמערכת החשמל כשהמחירים נקבעים מראש, בהתפלה כשהמחירים נקבעים מראש, אם יש תחרות כל הזמן ביניהם, זאת בהחלט יכולה להיות בעיה.
שלומי פריזט: אם יש תחרות פעם בכמה זמן, פעם ב-20 שנה, אז השאלה שלנו תהיה – ואלה דברים שנשאלים בתוך הרשות – אנחנו עוקבים אחרי הנושא - -
מירי רגב: האם אתה מוכן לתת חוות דעת מקצועית, נניח שבוע מהיום, לטובת הסוגיה הזאת?
שלומי פריזט: בשבוע מהיום אני לא חושב שאנחנו מסוגלים.
מירי רגב: שבועיים?
מירי רגב: כמה זמן לוקח לך לבדוק?
מירי רגב: לפני שהמונופול יקרה.
מירי רגב: האם אתה יכול לעצור, רשות החשמל לא תעשה דבר עד שהיא לא תקבל חוות דעת מסודרת מרשות ההגבלים העסקיים, האם זה אפשרי?
שלומי פריזט: ישנם כלים בחוק - -
אמנון שפירה: שוקי שטרן, מנהל רשות הגז הטבעי - -
מירי רגב: לא, אל תפיל את זה על שוקי.
מירי רגב: רשות החשמל.
מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני יוצאת להצבעה ואני חוזרת.
אמנון שפירה: לפרוטוקול אני אומר שכבר נעשית עבודה ממשלתית בנושא.
אמנון שפירה: אני ראיתי את הזימון לפגישה ראשונה בנושא, שגם הרשות להגבלים עסקיים, גם רשות החשמל ומשרד התשתיות הלאומיות ורשות הגז הטבעי יושבים על המדוכה.
אמנון שפירה: צריך להבין, שקודם כל הדיון הוא נכון, כי קרה שינוי מבורך במשק מבחינת הגז הטבעי.
אמנון שפירה: נכון להיום, הבקשות הן בקשות לקוגנרציה, שאלה מתקנים בגדלים קטנים, כלומר: ההשפעה שלהם, נכון להיום, על התחרות היא מזערית.
אמנון שפירה: ברור שאם היא תורחב, תהיה לנו פה בעיה, וזו הבעיה שאנחנו צריכים לדבר עליה היום.
אמנון שפירה: אלה הדברים.
אמנון שפירה: נוצרה פה בעיה, ופשוט השגתם אותנו ביום.
הילה שמיר: אבל עדיין חשוב רק להוסיף למה שאמנון אמר, שיש לנו הכלים.
הילה שמיר: דיברו קודם מההגבלים העסקיים גם על התפלה ועל עוד כמה דברים שיכולים להוות מונופול, ובסעיפים המורחבים האלה שיש לנו ברשיונות אנחנו יכולים לבחון את הכל, את ההשפעה בהיבט של התפלה וחשמל, את ההשפעה בהיבט של משק הגז והחשמל.
הילה שמיר: לכן גם פתחנו את הסעיף, כדי שזה לא יתמקד אולי רק בגז וחשמל, אלא בחשמל וכל מיני תחומים אחרים שיכולים להיות מאוחדים ביחד ולהוות מונופול.
אופיר אקוניס: נמרוד נוביק, בבקשה, סגן נשיא בכיר, קבוצת מרחב.
נמרוד נוביק: תודה, אדוני היושב ראש.
נמרוד נוביק: ראשית, אני מבקש לחלוק על רשות ההגבלים העסקיים בהתייחסות למונופולים.
נמרוד נוביק: אני לא חושב שמונופול זה דבר רע, כל זמן שהוא שלנו.
קריאה: מי הדובר?
אופיר אקוניס: נמרוד נוביק, נדמה לי שהיית גם מנכ"ל משרד החוץ.
נמרוד נוביק: יועצו המדיני של שר החוץ.
נמרוד נוביק: אני מודה שאני במבוכה, כאיש עסקים שאמור לקבל החלטות, שאני ממש במבוכה.
נמרוד נוביק: אני שמעתי מרשות החשמל, שהשינוי, ההרחבה, נובעים מהתגליות החדשות, או שהדילמה נוצרה כתוצאה מהתגליות החדשות.
נמרוד נוביק: בשנת 2005 לא היו תגליות חדשות.
נמרוד נוביק: בשנת 2006 לא היו תגליות חדשות, וזאת היתה התקופה שבה רשות החשמל אסרה עלינו להיכנס כשותפים בתחנות כוח, ואנחנו הבנו את זה.
נמרוד נוביק: אנחנו הבנו שכספקי גז, יש לנו יתרון על פני כל מתחרה אחר במשק, ואף אחד לא יוכל להתחרות במחיר החשמל שתייצר תחנה שבבעלותנו.
נמרוד נוביק: הבנו וקיבלנו.
נמרוד נוביק: זה היה בפברואר 2006.
נמרוד נוביק: שבוע אחרי זה נאסר על המתחרה העיקרי שלנו לעשות את אותו דבר ולהיכנס לתחנת כוח, ובעקבות זאת הוצאנו מכתב לרשות, ואמרנו: רבותי, הבנו, כלל אחד חל על כולם, מקובל עלינו.
נמרוד נוביק: בשבועות האחרונים אנחנו מוצפים בפניות להצטרף לתחנות כוח כשותפים, גם לתחנות שטרם הוקמו וגם לכאלה שהן בדרך.
נמרוד נוביק: אנחנו בוחנים אותן.
נמרוד נוביק: אני חוזר עכשיו למשרד, יש לנו שני דיונים על שלוש תחנות נוספות.
נמרוד נוביק: הסבירו לנו ושלחו לנו את סעיף 13 הישן ואת סעיף 14 החדש ואמרו: זהו, הורידו את האיסור על ספקי גז להיות שותפים בתחנות כוח, אז אנא בואו הצטרפו אלינו.
נמרוד נוביק: בלי בהירות רגולטורית, אי אפשר לקבל החלטות אסטרטגיות.
נמרוד נוביק: אנחנו נציית לכל החלטה של הרגולטור, אבל אם לספק גז מותר ואם יווצר דואופול, אנחנו נהיה מאוד מאוד מרוצים, כי הוא יהיה שלנו.
ציפי איסר איציק: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
ציפי איסר איציק: אני כמובן מברכת על הדיון החשוב בנקודה החשובה הזאת.
ציפי איסר איציק: אנחנו מגיעים לפה נוכח המאבק שלנו נגד הקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון.
ציפי איסר איציק: יש קשר הדוק בין נושא הדיון הזה לבין נושא המאבק שלנו.
ציפי איסר איציק: המאבק שלנו מתייחס למחיר, למחיר הגז.
ציפי איסר איציק: אנחנו כארגונים סביבתיים אומרים שהגז הוא אלטרנטיבה נכונה יותר, כלכלית יותר, סביבתית יותר מהפחם.
ציפי איסר איציק: חשוב מאוד לדאוג לכך, שמשק הגז יהיה משק תחרותי ויעיל, ושאכן כל עוד מדינת ישראל לא מבססת את יצור החשמל על אנרגיות מתחדשות – על אנרגיה סולארית, על אנרגיית רוח ועוד היד נטויה – חשוב מאוד שמשק הגז יהווה אלטרנטיבה אמיתית, ושמשק הגז לא יסבול מתחלואי משק החשמל.
ציפי איסר איציק: לא יכול להיות שתהיינה הצלבות כאלה.
ציפי איסר איציק: אני חושבת שהנושאים שאתה העלית, אדוני היושב ראש, הם נושאים חשובים מאוד.
ציפי איסר איציק: חשוב מאוד לציבור, לבריאות הציבור, להגנת הסביבה, שתהיה תחרות אמיתית במשק הגז.
ציפי איסר איציק: אם אני שמעתי נכון את מה שאומר כאן נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא אומר כאן שיש אכן חשש אמיתי, ואני אכן מבינה ממה שהוא אמר כאן, שהוא מתייחס למשמעות המשפטית של מונופול, אבל אם נצא לרגע מהמונחים הפורמליסטיים, יש כאן חשש אמיתי למחירי הגז הטבעי.
ציפי איסר איציק: חשוב מאוד, לטובת הציבור ולטובת משק החשמל, שכרגע הגז הטבעי יהווה אלטרנטיבה זולה יותר, אלטרנטיבה אמיתית, כדי שאנחנו נוכל כמובן גם לעצור את הפרויקט הזה, פרויקט D של הקמת תחנת כוח פחמית נוספת כרגע באשקלון, ואני חושבת שיש תוכניות נוספות לחברת חשמל.
ציפי איסר איציק: אסור להתבסס על הפחם, הגז הטבעי הוא האלטרנטיבה הנכונה לעת הזאת.
ציפי איסר איציק: תודה רבה.
שלומי פריזט: אדוני, אני רק מבקש לדייק, לא אמרתי שקיים עכשיו חשש.
שלומי פריזט: אמרתי שקיים פוטנציאל, כאשר תהיה כניסה בהיקפים משמעותיים.
שלומי פריזט: אם מצטטים אותי, צריך לצטט אותי נכון.
ציפי איסר איציק: אנחנו נתנו פרשנות למה שניסית להגיד בזהירות, זה בסדר.
נמרוד נוביק: אדוני היושב ראש, אם מותר לי, תיקון אחד לפרוטוקול.
נמרוד נוביק: במצגת של רשות הגז הופיע ש-EMG עומדת על שני BCM.
נמרוד נוביק: אני מבקש לציין שאנחנו עומדים על יותר מזה וחוזים חתומים על למעלה מארבעה BCM ועוד היד נטויה.
שוקי שטרן: לא, הסברתי כמה גז מסופק עכשיו, זה שני BCM.
נמרוד נוביק: פלוס.
נועם בריימן: הדברים נאמרו, אבל צריך לעשות את הבחינה בסדר מסוים.
נועם בריימן: לגבי רשיון ספציפי שניתן לגבי כמויות קטנות ואי אפשר לבחון גם אותו בדיעבד בראייה של תגליות שנתגלו מאוחר יותר, צריך לראות אותו בקונטקסט אחר.
נועם בריימן: הוא גם בהיקף לא משפיע על התחרות וגם בקונטקסט של לפני אי אפשר לעשות את כל הבחינות אחר כך.
נועם בריימן: לגבי כל העברה וכל כניסה לבעלי רשיונות מותנים, כל התהליך הזה גם לפי חוק משק החשמל בהעברת בעלויות טעון אישור של הרגולטורים בתחום הזה במשק החשמל, והאישורים האלה בהעברת בעלויות יכולים להיבחן תוך מכלול השיקולים.
נועם בריימן: לגבי עבודת המטה שנעשית, היא תתבצע.
נועם בריימן: ההשפעה היא מתחילת התחרות, מלמעלה ועד למטה.
נועם בריימן: צריך לזכור דבר אחד נוסף, אנחנו מדברים פה על חשש ממונופול בתחום החשמל?
נועם בריימן: אנחנו לא במצב של משק תחרותי במשק החשמל, שאנחנו עלולים לעבור למונופול.
נועם בריימן: צריך גם את הדבר הזה לזכור, כשאנחנו מדברים על הנושא של התחרות.
אופיר אקוניס: אני לא רוצה שיורשיי בתפקיד ימשיכו לעסוק גם כן בשאלה למה אין במשק החשמל תחרות.
אופיר אקוניס: נדמה לי שחלקם בוודאי עוד יספיקו, אני לא יודע עוד כמה הרבה יהיו.
אופיר אקוניס: אנחנו קיימנו פה הרבה דיונים בכל הנושא של תחרות במשק החשמל.
אופיר אקוניס: אנחנו שומעים כל פעם על איזו התקדמות של פרומיל אחוז, ואנחנו רוצים התקדמות באחוזים ניכרים, כפי שהחליטה הממשלה.
אופיר אקוניס: הלא היתה מדיניות ממשלתית שנקבעה, אני לא זוכר באיזו ממשלה, אבל עשתה טוב הממשלה שקבעה את זה, או הממשלות שעשו את זה.
נועם בריימן: נקודות אחרונות – גז טבעי הוא ברכה, צריך לזכור את זה.
נועם בריימן: אנחנו לא בתהליך פה, שבגלל שיש ספקים אנחנו צריכים למצוא את כל הדרכים לפגוע - -
אופיר אקוניס: ברור, אין על זה ויכוח.
נועם בריימן: הנקודה שמקובלת היא שבוודאי צריכה להיות מדיניות ברורה, ואנחנו עובדים עליה כרגע.
אופיר אקוניס: זה התפקיד שלך.
נועם בריימן: נכון, בעקבות המדיניות.
נועם בריימן: אני במקרה הייתי גם בצד של החזקה עם דלית וגם בצד של היצרנים הפרטיים, אז אני מכיר את התהליך.
נועם בריימן: צריכה להתבצע בחינה אנכית של הנושא הזה.
נועם בריימן: לגבי הנושא של היקף הפחם, צריך לזכור שהשיקולים לגבי פחם הם שיקולים שקשורים לגבי כמה אפשר להיות תלויים בגז טבעי במשק הישראלי, והם שיקולים של ביטחון אספקה, ביטחון אסטרטגי, וזאת סוגיה נפרדת, כשבאמת לא זה הדיון.
אורית פרקש: אני היועצת המשפטית של רשות החשמל.
אורית פרקש: בגלל כל מיני אי-בהירויות שאני שמעתי פה, במיוחד מהצד של ספקי הגז, אני רוצה לעשות קצת סדר בכל הטענות שנשמעו כאן לגבי הפערים בין הסעיפים, כביכול, ברשיונות.
אורית פרקש: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, השינוי בוורסיות של הסעיפים לא בא לצמצם, הוא בא להרחיב, כלומר: אין מצב שעכשיו – ואני לא יודעת איזה פגישות יש לך בהמשך לדיון הזה, אבל מבחינת הרשות אין שום שינוי מדיניות ביחס להיקף ולתחולה של הסעיפים ברשיונות, וחשוב להבהיר את זה.
אורית פרקש: אני לא יודעת למה נמשך כאן דיון מכל הכיוונים, כאילו ההסרה של המילים "ספק גז" שינתה את מהות הסעיף.
אורית פרקש: מי שקורא את הסעיף עכשיו ולפני, ואני הייתי מעורבת אישית בשינוי של הנוסח, לא גורע מאומה מההיקף של שיקול הדעת של הרגולטורים שמעורבים כאן, ביכולת שלהם לשקול את התרומה לתחרות, או את אי-תרומתו לתחרות של מתן הרשיון.
אורית פרקש: כשאנחנו כותבים את הרשיונות האלה, נכון יש רשות ההגבלים העסקיים, היא נמצאת במסלול קצת אחר, יש לה הפלטפורמות שלה לעבוד, אם זה הסדר כובל, אם זה מיזוג, אם זה מונופול.
אורית פרקש: אנחנו באים ממקום אחר, יש לנו חוק משק החשמל, ואנחנו כרשות רגולציה מחויבים לבדוק תרומה של תחרות, או אי-תרומתו כשאנחנו נותנים רשיון, כמובן בשיתוף עם השר.
אורית פרקש: ובעניין הזה גם אי-אפשר לבדוק דברים בחוכמת מעשה בדיעבד, כשדברים ניתנו ב-2005 ופתאום היום כולם חכמים כשמצאו תגליות וקידוחים חדשים, ואת זה אנחנו נעשה.
אורית פרקש: יש לנו רשיונות חדשים, שככל שהם יבואו אלינו, אנחנו מתחילים בביצוע עבודה מקצועית, כמו שאמר יושב ראש הרשות, ולשיטתנו – וחשוב לי מאוד להדגיש את זה, שלא ישתמע מכאן אחרת, כאילו השתנתה איזושהי מדיניות – הסעיפים שלנו ברשיונות אומרים, שאנחנו בוחנים חשש לפגיעות בתחרות, ולא רק במקרים של שילובים עם ספק גז, אלא אפילו מעבר לזה.
אורית פרקש: וזאת היתה הכוונה, ולא לצמצם פה, אלא להרחיב.
אורית פרקש: חשוב לי להבהיר, שלא יהיו כאן אי-בהירויות.
אורית פרקש: בנוסף, צריך להבין שחלק מהחשש שמדברים עליו גם כרוך בהעברת בעלויות בבעלי רשיונות קיימים.
אורית פרקש: כמו שהסביר נועם, צריך להסביר שהעברות בעלויות ושינוי מצב קיים בבעלי רשיונות קיימים במשק החשמל חייב לקבל אישור של שר התשתיות, ולכן גם כאשר דבר כזה, אם וככל שהוא יקרה, יצטרך לקבל אישורים של השרים.
אורית פרקש: אני חושבת שהחולשה קצת, אם אני יכולה להגיד, של הדיון הזה היא שהוא מתנהל כאשר אנחנו בתחילתה של הבדיקה.
אורית פרקש: אם הוא היה מתנהל אולי בעוד מספר שבועות, גם היו תשובות קצת יותר רציניות.
אופיר אקוניס: תסמכי עלי שהוא גם יתקיים.
אורית פרקש: בסדר, אז מבחינתנו אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו ולהגיד שבדקנו - -
אופיר אקוניס: מה זה אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו?
אופיר אקוניס: מה את חושבת, שאנחנו לא נשב עכשיו?
אופיר אקוניס: תקבעו לנו מתי לשבת?
אופיר אקוניס: אנחנו יכולים לשבת גם כל יום ולקבל דיווח יומי.
אורית פרקש: אני אומרת שמבחינתנו, כדי לספק לכם תשובות יותר מלאות, אנחנו נעשה את זה אחרי שנסיים את הבדיקה.
אופיר אקוניס: אנחנו נקיים את זה, תהיי בטוחה שגם הישיבה הבאה תהיה ואתם תדווחו לנו.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, ואחר כך עורך דין אהרון מיכאלי, שהוא אחרון הדוברים.
אופיר אקוניס: אתה ביקשת להגיב, אז נסיים את הסבב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, זה מבורך שהמשק וגם הצרכנים נהנים מתגליות הגז, גם כצרכנים וגם מאיכות הסביבה.
כרמל שאמה-הכהן: אני באופן אישי הייתי שמח, שיימצא סוף סוף תחליף לכל מקורות האנרגיה האלה, תחליף שהוא באמת ירוק, וזוהי בעצם גם החלטת הממשלה מהשבוע, שרואה בכך יעד אסטרטגי.
כרמל שאמה-הכהן: מה עוד שלא צריך להפריז ולהתיימר ולשאוף להיות מדינת אנרגיה או נסיכות גז, כי אני מעדיף שהקידוחים שלנו יהיו קידוחים במחקר ופיתוח, באקדמיה, בדברים האלה, שההון האנושי זה מה שימשיך להוביל אותנו.
כרמל שאמה-הכהן: אסור להתלהב יתר על המידה.
כרמל שאמה-הכהן: זה טוב, אבל במידה מסוימת.
כרמל שאמה-הכהן: המונופול הכי חזק בשוק האנרגיה זה עדיין חברת חשמל, אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, זה המונופול שעדיין מאיים על תחרות, וזה עדיין המונופול שמגביל יותר מכל תחרות, צריך לראות את הדברים גם באספקט הזה.
כרמל שאמה-הכהן: על פניו, התמונה שמוצגת פה היום היא לא ברורה, איך באמת כל הרגולטורים נתנו לא בתיאום ולא ירדו לסוף דעתם בכל מה שקשור בפעילות של ספקי הגז בשוק החשמל.
כרמל שאמה-הכהן: זאת התמונה שמצטיירת מפה.
כרמל שאמה-הכהן: הדיון שנקבע בסד הזמנים של יום רביעי, לדעתי לא יכול למצות את העניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני סומך עליך שתקבע דיון עמוק יותר, כשכולם יבואו לכאן ממוקדים ומפורטים יותר, כי הנושא הוא בעל חשיבות.
אופיר אקוניס: עורך דין אהרון מיכאלי, אני מבין שאתה מייצג יצרני חשמל פרטיים.
אופיר אקוניס: ספר לנו איך יצרני החשמל הפרטיים מצליחים בשוק הזה, אני אומר את זה כמובן לדאבון הלב, אני מניח שברמה מינימלית של ציניות, אבל אנחנו באמת מבקשים להגביר את התחרות.
אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע ממך בסוגיה הזאת.
אהרון מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אהרון מיכאלי: אכן שמי אהרון מיכאלי.
אהרון מיכאלי: אני מייצג יצרני חשמל פרטיים, מספר יצרנים, שמתכוונים או מתכננים מזה למעלה מעשור להקים תחנות כוח פרטיות.
אהרון מיכאלי: הם השקיעו במיזמים האלה כבר עשרות מיליוני דולרים.
אהרון מיכאלי: הממשלה החליטה כבר לפני למעלה מעשור לפתוח את ייצור החשמל במדינת ישראל ליצרני חשמל פרטיים.
אהרון מיכאלי: הכוונה, המגמה היתה לגרום לריבוי של יצרני חשמל, למעט את התלות במונופול של חברת החשמל, וליצור מצב של תחרות אמיתית במשק החשמל.
אהרון מיכאלי: הערובה הטובה ביותר לצרכן הסופי לקיומו של שוק חשמל תחרותי ולמחירים זולים זה קיומם של יצרני החשמל הפרטיים האלה.
אהרון מיכאלי: בסופו של דבר, הקמת תחנת כוח פרטית – ואת זה אני רוצה להביא מהצד של זה שרוצה לעשות את זה – כרוכה בהשקעה של מאות רבות של מיליוני דולרים.
אהרון מיכאלי: מדובר בסיכונים עצומים.
אהרון מיכאלי: הסיכונים האלה הם גם סיכונים מימוניים, גם סיכונים תפעוליים, וגם סיכונים של השגת אותו גורם ייצור חשוב והכרחי, שמהווה 70% מגורם הייצור העיקרי, שהוא הגז הטבעי.
אהרון מיכאלי: על החשיבות של הגז הטבעי לא צריך להרבות במילים, ומר שטרן הרחיב בעניין הזה, ואם מדובר בגורם ייצור שצפוי להוות - -
אופיר אקוניס: על הנקודה הזאת אין ויכוח, נהפוך הוא.
אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו בהסכמה די רחבה פה.
אהרון מיכאלי: אין ויכוח וכולם מסכימים.
אהרון מיכאלי: היום אנחנו נמצאים במצב, שבו כשאנחנו עומדים לקראת השקה או לקראת הקמה של אותן תחנות כוח פרטיות, בכל מקום שבו אנחנו מתייצבים ומנסים למכור את החשמל הזה, שזאת הערובה לזה שנצליח לקום ונצליח לעשות סגירה פיננסית ולקבל מימון בנקאי, מתייצב גורם אחר, שבא ואומר: לי יש גז טבעי שלי, ולכן אם גורם הייצור הזה מהווה 70% מסך כל הייצור, אני יכול לשלוט במחיר שבו אני אמכור לעצמי, לתחנת הכוח שלי את הגז הזה, ואתם תכתתו את רגליכם, אתם יצרני החשמל הפרטיים האחרים שאין להם גז טבעי, תבואו אלי ואני אקבע באיזה מחיר אני אתן לכם את הגז הטבעי.
אופיר אקוניס: אתה ממש מצטט את מה שאמרתי בהתחלה.
אהרון מיכאלי: נכון אדוני.
אהרון מיכאלי: האמת היא שמה שקרה כאן זה שכמו תמיד, המציאות העסקית אולי קצת מקדימה את הרגולטורים.
אהרון מיכאלי: אבל עד שהרגולטורים יסיימו את בדיקותיהם ויגיעו למסקנותיהם, אנחנו עלולים להיות במצב, שכל אותם יצרני חשמל, שעושים מאמצים אדירים לקום, הם כבר לא יהיו, והבעיה תהיה שכשנגיע למסקנה שצריך לאסור את השליטה האנכית הזאת, אנחנו עלולים להיות במצב, שהסוסים כבר ברחו מן האורווה.
אהרון מיכאלי: אנחנו חייבים לפעול מהר ולקבוע את הדין ולקבוע את ההסדרים, כדי לתת סיכוי הוגן ליצרני החשמל הפרטיים לקום.
אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך.
אופיר אקוניס: שוקי שטרן, מנהל רשות הגז הטבעי, הערות לסיכום העניין?
נמרוד נוביק: אדוני היושב ראש, אני הקשבתי רוב קשב לרשות החשמל.
נמרוד נוביק: בשנת 2006 הודיעו לנו שאסור לנו.
נמרוד נוביק: בתום הדיון הזה אני לא יודע אם מותר או אסור.
אופיר אקוניס: תיכף תשמע.
שוקי שטרן: אני חושב שבסופו של דבר, הדוברים האחרונים העלו את הנקודה העיקרית, רוצים תחרות במשק החשמל, אבל יש בעיה עם אלה שבאמת יכולים ליצור אותה, או לפחות חלק ממנה, ואני לא בורח מהעניין, הסוגיה היא מורכבת.
שוקי שטרן: קודם לכל אנחנו צריכים לדעת ולהבין, שספקי גז טבעי וחברות אנרגיה מקימות תחנות כוח בעולם, בעולם זה מאוד מקובל.
שוקי שטרן: יש מצב שאנחנו צריכים לשמור על תחרות בין ספקי הגז הטבעי, כדי שתהיה תחרות באספקה של גז טבעי, ושתהיה תחרות במשק החשמל באספקת חשמל במשק.