GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר אקוניס: אתה, בעצם, מבקש טיפול בנת"צים.
אופיר אקוניס: זה ברור זה נמסר לנו כחלק מתכנית העבודה השנתית של משרד התחבורה.
מצליח קזיס: אם כבר הגענו לרמה כזו של טכנולוגיה, אז כבר עדיף לעשות את זה, עד הסוף.
מצליח קזיס: היו"ר אופיר אקוניס: ומה לגבי הצעת החוק?
איתן פיקסמן: אי אפשר לא לברך.
איתן פיקסמן: אני מכיר את מרכז המידע של "אגד".
איתן פיקסמן: הוא מרכז מידע יוצא מן הכלל.
איתן פיקסמן: ל"דן" יש מרכז מידע עם אותו מנוע חיפוש, עם אותן אפשרויות, ללא צל של ספק, אבל בסופו של דבר נדון בזה יחד עם משרד התחבורה.
איתן פיקסמן: הדבר היחיד שמטריד אותי זה שהמידע, בחודשים הראשונים, יהיה על בסיס תכנוני.
איתן פיקסמן: מתוך ניסיון –זה בגדר המלצה לאזרח.
אופיר אקוניס: אולי השלט האלקטרוני יגיד את זה.
יריב לוין: לגמרי ברור.
אופיר אקוניס: תגידו את זה בהסברה, וגם על השילוט האלקטרוני עצמו אפשר יהיה להכניס את המשפט הזה.
יריב לוין: זה יהיה ניסוי, וניסיון - -
גולן קנטי: אני מהרשות להגבלים עסקיים.
גולן קנטי: רציתי לברך על הצעת החוק וגם לומר שהיא בבסיסה לא רק פרו צרכנית, זה ברור, זה מובן - אלא גם פרו תחרותית, כי מאגר מידע כזה או מרכז מידע כזה, יועיל לתחרות ולכניסת מפעילים חדשים.
גולן קנטי: למפעילים חדשים קשה להתמודד מול מאגר מידע כמו של "אגד", וכרגע, מאגר מידע משותף יעזור להם להיכנס לתחרות ולהפעלה בתחום.
גולן קנטי: חשוב לי כן לציין ולהדגיש שיש מקום לא לפגוע בתהליך ההפרטה אגב קידום המטרות החשובות של הצעת החוק ולכן בקשתנו, הצעתנו, היא לא להתנות את קידום המהלך הזה בעצירת הליך ההפרטה.
אופיר אקוניס: אני בטוח שהאוצר מצטרף לעמדתך.
יהודה אלבז: רק הערה קטנה – אנחנו פשוט לא מדברים על תהליך הפרטה, פה.
יהודה אלבז: אין פה שום הפרטה.
יהודה אלבז: יש פה תחרות.
יהודה אלבז: כל החברות הן חברות פרטיות- גם "אגד", גם "דן", אין פה חברה ממשלתית, חוץ מהרכבת.
אופיר אקוניס: אנחנו נקיים פעם איזשהו ויכוח איך בא לידי ביטוי הפרטה.
אופיר אקוניס: בעיניי לא הוגדרה תחרות בתחבורה הציבורית, ואגיד מדוע.
אופיר אקוניס: אתה לא נתת, כמו בסלולאר, או כמו בתחומים אחרים, לכמה מפעילים להתחרות על קו אחד.
אופיר אקוניס: לא מתחרים כמה מפעילים על קו אחד.
אופיר אקוניס: אתה פשוט העתקת – לקחת את התחבורה הציבורית 40 שנה אחורה ופיצלה מחדש את החברות.
אופיר אקוניס: זה מה שהיא עשתה.
אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שקרה.
מיכה פרלמן: יש כמה מודלים של תחרות.
מיכה פרלמן: יש on road competition, יש off road competition.
מיכה פרלמן: בעולם זה עובד בכל מיני מודלים.
מיכה פרלמן: בתחבורה ציבורית יש מודל חזק של off road competition, שבעצם התחרות היא על המכרז עצמו.
מיכה פרלמן: נוכל להביא נתונים על כמה כסף בעצם המדינה הרוויחה, והכניסה את זה בחזרה לשיפור השירות בעצם זה שהיה תהליך הפרטה.
מיכה פרלמן: המכרזים מאפשרים עלויות הפעלה נמוכות יותר.
מיכה פרלמן: אנחנו יכולים לקחת את הכסף העודף הזה ולהשאיר אותו בכל מיני דברים במדינה, גם בתחבורה הציבורית- הצערת גיל הרכב, שיפור השירות.
שלי יחימוביץ': עכשיו יספרו לנו במה אפשר להשקיע את זה.
אופיר אקוניס: התחרות היא לא על - - בזה שקו 77 יצא מחברת "דן" לחברת "קווים" זה לא אומר שעל קו 77 מתחרות שלוש חברות.
אופיר אקוניס: חשוב שהמדינה מרוויחה - -
קריאות: - - - ואגב, גם על קו תל אביב – חיפה יש תחרות בין "אגד" לרכבת ישראל.
שלי יחימוביץ': תחרות זה דבר נפלא, אבל כשיש תחרות, בסופו של דבר אנחנו יודעים בפרקטיקה של הפרטת הקווים, שמה שקרה זה שמי ששילמו את המחיר היו לעתים קרובות הנהגים, שאני יודעת שאף אחד לא חושב עליהם, הם חוליה זנוחה, אבל נהגים שהועסקו בשכר נורמאלי עברו להיות מועסקים ב- 20.70 שקל לשעה, בגלל היעילות והתחרות.
שלי יחימוביץ': קיצצו להם בהפסקות, ובמקרים קיצוניים, כמו במטרודן בבאר שבע היו נהגים שנאלצו להשתין בבקבוק, כי לא היו להם הפסקות.
שלי יחימוביץ': אז כשאנחנו סוגדים לתחרות כאילו זו משאת הנפש של כולם, נזכור בסוף גם את התוצאות הנלוות שלה שהן פחות נעימות, ולא נשכח את העובדים בדרך.
שלי יחימוביץ': לכן הבקשה להתייעץ עם ההסתדרות היא לא מופרכת.
שלי יחימוביץ': זו היתה הערה כללית, שלא התייחסה לחברה כזו או אחרת.
שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר אקוניס: נקבת בשם של חברה.
זאב אורן: אני מ "קווים".
זאב אורן: אני מוכרח להגיד שתהליך ההפרטה הוא תהליך מדהים.
זאב אורן: מגיע "שאפו" למשרד התחבורה ולאוצר.
זאב אורן: הנוסעים לא נפגעו - -
שלי יחימוביץ': אתה לא חייב לענות לי.
שלי יחימוביץ': זו היתה הערה ערכית.
שלי יחימוביץ': אתה איש עסקים, ויש לך ערכים אחרים - -
זאב אורן: ממש לא.
זאב אורן: אני אומר עוד פעם - תהליך ההפרטה במדינת ישראל הוא תהליך מדהים, מה שנעשה בעשור האחרון.
זאב אורן: התדירות, סוג האוטובוסים, שנתון האוטובוסים שונה להפליא, ואני חושב - -
שלי יחימוביץ': כמות התאונות שיש לנו היום על "קווים"- אתה לא רוצה שנתחיל אפילו להיכנס אליה.
שלי יחימוביץ': החברה שלכם מפשלת על ימין על שמאל.
שלי יחימוביץ': הביקורת הכי גדולה היא עליכם.
זאב אורן: קודם כל- זה לא נכון.
זאב אורן: אני לא מדבר פרטנית, דרך אגב.
זאב אורן: אני מדבר על כל הענף.
שלי יחימוביץ': עכשיו אתה מדבר על כל הענף?
שלי יחימוביץ': ב "קווים" היו כישלונות מהדהים.
זאב אורן: על זה אנחנו יכולים להתווכח.
שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים להתווכח.
שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר אקוניס: הדוברת האחרונה- ממשרד הפנים.
שלי יחימוביץ': אחר כך נתחיל בקריאת החוק.
מיכל צברי דוד: בעקבות ההערות שהועלו כאן
מיכל צברי דוד: אני רוצה להוסיף הערה – נוסחו של סעיף 1(ד) קובע שמפעיל יתקין בכל תחנת איסוף שילוט.
מיכל צברי דוד: על פי הבנתנו, במשרד הפנים, וכך באמת הסכמנו בישיבת הממשלה לנוסח הצעת החוק בכפוף לתיאומים, שהמפעיל הוא זה שישא במימון של אותם שלטים, ולא הרשויות המקומיות או מרכז שלטון מקומי.
מיכל צברי דוד: זו הערה כללית, ולאחר מכן אתייחס לגוף הסעיף עצמו, שעירית תל אביב ביקשה להעיר על כך.
אופיר אקוניס: בעניין הזה יש מחלוקת.
אופיר אקוניס: מכתב שקיבלתי מ "אגד" מדבר על כך שהרשות המקומית תישא בנטל.
מיכל צברי דוד: על פי נוסח הצעת החוק המפעיל, וילתקנו אותי מגישי ההצעה - -
שלי יחימוביץ': בחוק כתוב שהמפעילים ישאו בעלות.
מיכל צברי דוד: המפעילים, ולא הרשויות המקומיות.
מיכל צברי דוד: אם מדובר כאן שהרשויות המקומיות יישאו - שר הפנים לא ייתן את הסכמתו.
אופיר אקוניס: מה עמדת משרד התחבורה בעניין הזה?
יהודה אלבז: אין ספק שצריך איגום משאבים.
יהודה אלבז: חבר הכנסת יריב לוין אמר את זה, אי אפשר אחרת.
יהודה אלבז: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
יהודה אלבז: במקומות שאנחנו עושים את זה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.
יהודה אלבז: אני אתן דוגמה קטנה.
יהודה אלבז: נגיד שיהיה לי או למפעיל חובה להתקין שלט.
יהודה אלבז: יש למישהו חובה לספק חשמל לשלט הזה?
יהודה אלבז: – לא.
יהודה אלבז: ומה זה עוזר להתקין שלט אם אין חשמל?
יהודה אלבז: אז אני אומר – יש פה שאלות כבדות משקל שצריך שיתוף פעולה ואיגום משאבים של כל הגורמים.
יהודה אלבז: אני לא יודע לעשות את זה כנגד גורם שאמור לעזור.
יהודה אלבז: אני יודע רק לעשות את זה עם - -
קריאה: יש המון תחנות של כמה מפעילים.
קריאה: אי אפשר לשים באותה תחנה כמה שלטים כאלה.
איליה וולקוב: אני נציג חברת MTS – הרכבת הקלה בתל אביב.
איליה וולקוב: אל"ף- אנחנו שמחים ללמוד גם מירושלים ובטווח הארוך אנחנו בטוחים שייסעו רכבות קלות גם בתל אביב וגם בעוד מקומות.
איליה וולקוב: החוק הזה הוא בעצם חוק שמאפשר לתת שירות לנוסע לטווח ארוך, לכן אנחנו בהחלט תומכים בזה.
איליה וולקוב: מה שרציתי להעיר זה לגבי פקודת מסילות הברזל – היום עוברת חקיקה גם בוועדה הזו כדי לאפשר תפעול של הרכבות הקלות, וכאן סעיף 45 א' של הפקודה מדבר על חידוש רישיון כל 4 שנים, כאשר הזיכיון שלנו, למשל, הוא 27 שנה.
איליה וולקוב: ובחוק הזה מדובר על שנה אחת של חידוש רישיון.
איליה וולקוב: אז צריך לתאם בין הדברים .
איליה וולקוב: וב' – כמובן שצריכים להסתכל לטווח הארוך.
איליה וולקוב: זה בלתי אפשרי, בעצם, להכריח גופים שכבר פועלים בשטח לחדש את זה כל פעם, כל שנה.
איליה וולקוב: אז צריך למצוא פתרון אחר.
איליה וולקוב: הערה אחרונה- בישום החוק, כאשר משרד התחבורה יודע להוביל את הדברים האלה, כדאי להיעזר בידע הבינלאומי שיש בקבוצה שלנו, להתייעץ עם המפעילים, עם החברות בארץ ועם החברות הזרות, כדי להפיק את הטוב ביותר, והמרכז הזה יאפשר שיפור גדול של השירות לנוסע.
יערה למברגר: שתי הערות משפטיות קצרות, ביחס למה שנאמר פה.
יערה למברגר: בלי קשר לתקופת הזיכיון יש גם את שאלת הרישיון, ובתזכיר שהופץ לאחרונה מדובר על איזשהו רישיון שמתחדש, אישור הפעלה.
יערה למברגר: זה תזכיר וזה בתהליכי עבודה, אבל רציתי לציין ששאלת אורך תקופת הניסיון היא לא שאלה רלבנטית, בהכרח, לעניין הזה.
יערה למברגר: לגבי התחנות עצמן – הן למיטב הבנתי בבעלות הרשות המקומית והאחריות לתחזוקתן היא על הרשות המקומית --
אתי בנדלר: כשמדובר, כמובן, בתחבורה ציבורית, עירונית.
קריאות: גם בין עירונית.
יהודה אלבז: הרשות המקומית עם מע"ץ.
יערה למברגר: הייתי צריכה להדגיש - - תחנה ציבורית בבעלות הרשות המקומית, ולכן, נכון שהחובה פה מוטלת על המפעיל, אבל צריך, באמת - זו אכן סוגיה שצריך לחשוב עליה.
יערה למברגר: גם העניין של הממשקים שהועלו כאן, עם מספר מפעילים ובכלל, על היחסים, וזה גם מתעורר לנו, אני אגיד –בהקשרים אחרים, כולל בעתירה מנהלית בהקשר אחר שהוגשה לבית המשפט המחוזי בירושלים.
אתי בנדלר: באיזה הקשר?
יערה למברגר: בהקשר של שילוט הנגשה לאנשים עם מוגבלויות.
יערה למברגר: אז זו שאלה שצריך להידרש אליה.
אופיר אקוניס: סיימנו את ההערות הכלליות.
אופיר אקוניס: נתחיל בהקראה.
איתי עצמון: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע-2009.
איתי עצמון: הוספת סעיף 71ב 1.
איתי עצמון: בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 71א1 יבוא: "חובת מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית 71ב (א) בסעיף זה – "מאגר מידע אלקטרוני" – מערכת אלקטרונית למתן מידע לגבי קו שירות, באמצעות הטלפון, האינטרנט ומערכת מידע בזמן אמת;" יש הערות?
אתי בנדלר: מדובר פה על מערכת מידע אלקטרוני שמאפשרת מתן מידע באמצעות טלפון, אינטרנט ומערכת מידע בזמן אמת.
אתי בנדלר: השאלה היא – אם באמת מערכת מידע בזמן אמת – נצטרך להידרש לשאלה הזו בהמשך -
יהודה אלבז: יש הגדרה, יש הגדרה בהמשך.
אתי בנדלר: תאמין לי שקראתי את הצעת החוק, אבל הבנתי שכרגע, מערכת מידע בזמן אמת איננה יכולה לפעול במסגרת הצעת החוק הזו.
אתי בנדלר: השאלה היא אם להשאיר את זה עדיין בהגדרה וזה יהיה בסעיף התחולה, ההדרגתית, לאחר מכן, או שאנחנו נעשה לזה אחר כך הגדרות אחרות.
אתי בנדלר: אני חושבת שנידרש לשאלה הזו בהמשך כשתהיה לנו תמונה ברורה יותר.
אתי בנדלר: לכן, כרגע, אני לא יכולה להעיר לנושא הזה – האם לכלול את המערכת מידע בזמן אמת בתוך ההגדרה של "מאגר מידע אלקטרוני" או לא.
איתי עצמון: אני ממשיך בקריאה: "מידע לגבי קו שירות" – נתונים מלאים, מעודכנים ומפורטים אודות מהלך קו שירות, מיקום תחנות האיסוף, זמני השירות, לרבות מועד תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו, משך הנסיעה, מחיר הנסיעה, וכל שינוי בלתי מתכונן מראש בנתונים אלה";
יהודה אלבז: יש לי בעיה עם "כל שינוי בלתי מתוכנן מראש"- אם הוא לא מתוכנן מראש, אי אפשר לתת מידע.
יהודה אלבז: אם יש פקק, נסגר הכביש - -
איתי עצמון: צריך לתקן את הנוסח.
יהודה אלבז: "או מידע נוסף".
אתי בנדלר: "מידע על עיכובים, ביטולים ושינויים שנעשים באופן זמני".
אתי בנדלר: לזו הכוונה, וכמובן שיהיה צורך - -
אופיר אקוניס: "וכל מידע נוסף" זה הניסוח שהכי - -
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "כל מידע נוסף".
אופיר אקוניס: הקו לא פועל שבוע, הרחוב סגור.
אתי בנדלר: לעומת זאת, אני לא יודעת מה ההבדל בין "נתונים מלאים" ל – "נתונים מפורטים".
אתי בנדלר: האם היתה כוונה מאחורי הדברים?
שלי יחימוביץ': "מלא" זה כל המכלול.
שלי יחימוביץ': "מפורט" זה פרטי פרטים.
שלי יחימוביץ': אבל אני מוכנה שיהיה כתוב רק "מלאים", או רק "מפורטים".
אתי בנדלר: או.
אתי בנדלר: קיי.
אתי בנדלר: אני מניחה שלא מדובר רק על תחנות איסוף אלא גם מדובר על תחנות שמשמשות רק תחנות הורדה.
שלי יחימוביץ': נכון
אתי בנדלר: ולכן אני מציעה להשתמש במונח "תחנות" ולא "תחנות איסוף".
אופיר אקוניס: או "תחנות איסוף והורדה" או – "תחנות".
אתי בנדלר: "תחנות".
אתי בנדלר: זה מה שאני מציעה.
אתי בנדלר: זה מונח מוכר בפקודת התעבורה, ובתקנות - -
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבהגדרה "מאגר מידע אלקטרוני" נאמר – מערכת אלקטרונית למתן מידע לגבי קו שירות.
אתי בנדלר: ועכשיו, ההגדרה השניה היא – מה הוא מידע לגבי קו השירות.
אתי בנדלר: דהיינו, המידע הזה, שייכלל, יצטרך להיות לא רק בתחנות האוטובוסים אלא זה מידע שיינתן בטלפון, באינטרנט, וגם במערכת המידע בזמן אמת, בכפוף להערה שהערתי קודם.
אתי בנדלר: ושאלתי, בהקשר הזה - האם את כל המידע הזה ניתן למסור בטלפון?
אתי בנדלר: ייתכן שלגבי הטלפון צריך להיות מידע קצר יותר, כי אם מישהו יתקשר ויתחילו לתת לו מידע ממוחשב, נתונים מלאים ומעודכנים - -
אופיר אקוניס: לא, על מה שהוא ישאל הוא יקבל תשובה.
שלי יחימוביץ': ישאל שאלה ספציפית ויענו לו תשובה ספציפית.
אתי בנדלר: השאלה אם זו לא תהיה מערכת ממוחשבת.
אתי בנדלר: מישהו יישב מאחורי הקו וייתן את המידע הזה?
שלי יחימוביץ': זה פתרון טכנולוגי .
שלי יחימוביץ': קודם כל – המערכות האלה קיימות.
שלי יחימוביץ': אלה מערכות חכמות.
שלי יחימוביץ': זו לא מערכת שמתחילה לספר לך במשך שעה על כל הקווים.
אתי בנדלר: מזה אני בדיוק חוששת.
שלי יחימוביץ': לא צריך להיכנס לרזולוציה הזו, פה.
צבי שפר: נקווה שיישארו נציגי השירות ולא יחליפו אותם מכונות.
אופיר אקוניס: יש תמיד מידע בשירות לקוחות אנושי וגם אלקטרוני.
אופיר אקוניס: שואלת מנהלת הוועדה את "אגד", "דן" "מטרופולין" והחברות אם אצל כל החברות אפשר לנתב את השיחה לנציג שירות?
יהודה אלבז: אצל כולם.
יהודה אלבז: עיקר המידע הוא במענה אנושי.
יהודה אלבז: אנשים רוצים לדבר עם מישהו.
אתי בנדלר: צריך להיות כתוב.
אתי בנדלר: ודאי, כי למשל, בחוק הגנת הצרכן, כשעשינו תיקונים, התייחסנו בפירוש למענה אנושי, זה צריך להיות כתוב.
שלי יחימוביץ': בואו נרשום את זה ב "צריך עיון".
אתי בנדלר: אז צריכים להתייחס לזה, בהמשך, שתהיה אפשרות גם למענה אנושי, לא רק מענה ממוכן.
שלי יחימוביץ': לחייב אותם במענה קולי.
אופיר אקוניס: אני חייב להודות שגם אני מעדיף מענה אנושי, למרות שאני מקבל שירות טוב באינטרנט.
שלי יחימוביץ': אז תאר לעצמך אדם שהוא מבוגר ממך בהרבה שנים, או פחות דובר עברית.
אתי בנדלר: שתי הערות נוספות שנוגעות למהות המידע שייכלל במאגר המידע- האחת, ככל שמדובר במשך הנסיעה, אני מניחה שמדובר כאן על משך הנסיעה המתוכנן או המשוער, ולא נתון - -
אתי בנדלר: דבר שני – העירה כאן נציגת נציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות שצריך לכלול כאן
אתי בנדלר: גם מידע לגבי נגישות כל קו לאנשים עם מוגבלות.
נחמן שי: יש קווים שהם לא נגישים?
אירית שביב: כן.
אירית שביב: אוטובוסים.
אופיר אקוניס: כמה זמן ייקח למשרד התחבורה - - -עד 2014?
יערה למברגר: עד 2014.
אתי בנדלר: אז תעבירו לי בכלל הצעה לגבי איזה נגישות את מתכוונת.
אופיר אקוניס: אם כך – אני מבקש ממר אלבז שאת כל ההערות שלכם, וגם את כל ההערות של משרדי הממשלה האחרים – פנים, משפטים, להגיש לנו בשבועיים הקרובים את כל תיקוני הנוסח.
אופיר אקוניס: אני פותח את הישיבה השנייה היום בנושא צו הגז (בטיחות ורישוי) (גז טבעי דחוס) - התש"ע-2009?
נועם בריימן: כן, כשזה הועבר זה היה התש"ע-2009, עכשיו זה יהיה 2010 אנחנו מקווים.
אופיר אקוניס: לא נכון, הועבר המכתב משר התשתיות הלאומיות ב-12 בינואר 2010.
שוקי שטרן: צודק אדוני היושב ראש.
אופיר אקוניס: אני מצטער, אנחנו מאוד מדויקים.
שוקי שטרן: יציג את זה יוסף יורבורסקי, הוא ממונה בטיחות של משק הגז הטבעי.
יוסף יורבורסקי: בוקר טוב לכולם.
יוסף יורבורסקי: אני אציג את הנושא של הצורך בצו הבטיחות של גז טבעי דחוס, מה זה גז טבעי דחוס, השימושים שלו, היתרונות והחסרונות שלו, ולמה צריך צו מיוחד בשביל זה.
יוסף יורבורסקי: גז טבעי דחוס זה גז טבעי שדוחסים אותו בלחצים מאוד גבוהים, והוא אינו מיועד להעברת תשתיות אחרות של גז.
יוסף יורבורסקי: איפה משתמשים בו?
יוסף יורבורסקי: משתמשים בגז טבעי דחוס להנעת כלי רכב ושינוע לצרכנים ולאחסון גז טבעי.
יוסף יורבורסקי: לגז הזה ולשימושים שלו יש מספר יתרונות.
יוסף יורבורסקי: קודם כל ניתן לאחסן אותו בנפח יחסית קטן, הוא מאפשר אספקה לצרכנים, שלא מגיעה אליהם בשלב זה תשתית של גז טבעי.
יוסף יורבורסקי: הוא יכול לגשר - - אין שום ספק שזה דלק נוסף שמגוון את הדלקים.
יוסף יורבורסקי: הוא מקטין זיהום אוויר, ויש לו השפעה גדולה מאוד על איכות הסביבה.
יוסף יורבורסקי: כמו כל דבר, לצד היתרונות יש גם חסרונות.
יוסף יורבורסקי: קודם כל, זה גורם סיכון נוסף, כי זאת מערכת בלחץ מאוד גבוה.
אופיר אקוניס: הובלת הגט"ד בכבישים.
יוסף יורבורסקי: הובלת גט"ד בכבישים מכפילה את כמות המשאיות.
אופיר אקוניס: בעיקר כאשר הן, חלילה, מתהפכות ואז סוגרות מדינה שלמה.
אופיר אקוניס: הסיכון הוא גם על הכביש וגם מהחומר.
יוסף יורבורסקי: נכון מאוד.
יוסף יורבורסקי: המתקן הזה הוא גם צרכן של שטחים, כי מרחקי הבטיחות הם גדולים.
אופיר אקוניס: יש חובה להטמין אותו?
יוסף יורבורסקי: לא, אין צורך להטמין אותו.
יוסף יורבורסקי: נלמד מה הוא כולל.
יוסף יורבורסקי: יש ניסיון מועט מאוד בשימוש בתעשייה.
יוסף יורבורסקי: כעיקרון, משתמשים ברכיבים כתחליף לבנזין ולדלקים אחרים - - למה צריך צו בטיחות מיוחד לגז טבעי דחוס?
יוסף יורבורסקי: אמרנו שקודם כל הוא מסוכן ובלחץ גבוה.
יוסף יורבורסקי: יש כאן שורה של טכנולוגיות, שצריך לטפל בהן בזהירות הראויה, גם בנושאים של יצור, גם בנושא של אחסון, גם בנושא של מילוי והורדת לחץ.
יוסף יורבורסקי: לשם כך צריכים תקנים ספציפיים כדי לטפל בזה.
יוסף יורבורסקי: כאן אני אציג מה זה כולל.
יוסף יורבורסקי: לוקחים את הגז מרשת הגז הטבעי או מהולכה או מחלוקה.
יוסף יורבורסקי: מייבשים אותו, מנקים אותו, דוחסים אותו עד הלחצים המתאימים, מאחסנים אותו, כי הלחצים יכולים להיות נמוכים.
יוסף יורבורסקי: מאחסנים אותו, מכניסים אותו למילוי ומשם או למכונית או למשאית לפי הצורך.
יוסף יורבורסקי: כאן אני אציג כמה תמונות של מתקנים בעולם, מתוך סיור שנערך בארצות הברית בכמה חברות שעושות זאת להנעת כלי רכב ולאוטובוסים.
יוסף יורבורסקי: כך נראה מתקן הייבוש.
יוסף יורבורסקי: כך נראה מתקן הדחיסה.
יוסף יורבורסקי: זאת שיטת אחסון.
יוסף יורבורסקי: זה הdispenser, די דומה לתדלוק במכונה שאנחנו מכירים.
יוסף יורבורסקי: מה כוללים התקנים?
יוסף יורבורסקי: קודם כל, ה-CNG – compressed natural gas – הגז הטבעי הדחוס, כשמכניסים אותו למנוע של הרכב, הוא צריך להיות עם ניקיון מסוים.
יוסף יורבורסקי: הניקיון מגדיר אותו בתקן מסוים, שנקרא ISO/15403.
יוסף יורבורסקי: כל המערך של CNG וייצור CNG, כפי שהצגתי בתמונות, מכוסה בתקן prEN 13638 מ-2005.
יוסף יורבורסקי: שימו לב שזה prEN עוד בדיונים, אבל העולם משתמש בזה.
יוסף יורבורסקי: הדיון היה די ארוך, עד שהסכמנו כולנו מה התקנים המתאימים לאחסון.
יוסף יורבורסקי: למה קבענו?
יוסף יורבורסקי: כי בהכנת הצו הזה יש גם שותפים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וגם משטרת ישראל.
יוסף יורבורסקי: בנושא האחסון קבענו שזה או לפי התקינה האמריקנית ל-Pressure Vessels, או לפי דירקטיבה אירופית, זאת אומרת אפשרנו גם לזה וגם לזה, על מנת להרחיב זאת, וזה חשוב.
יוסף יורבורסקי: למתקני הורדת לחץ הכנו את התקינה האירופית.
יוסף יורבורסקי: יש בנוסף בצו דרישות מיוחדות של מיגון ואבטחה שהנחנו.
אופיר אקוניס: מכיוון שזמננו דחוק, אולי כדאי שנתחיל בהקראה, כי החשיבות של הצו די ברורה, אני לא רואה פה התנגדויות מסביב לשולחן הזה.
אופיר אקוניס: הערות בוודאי שאפשר לשמוע, אבל חשיבותו גדולה בעיניי.
אופיר אקוניס: אתה רוצה להתחיל בהקראה, אדוני היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות?
אופיר אקוניס: האם אתה רוצה להוסיף עוד משהו מיוחד, כי אני פשוט רוצה לחסוך את זמננו?
יוסף יורבורסקי: תודה על הקשבתכם.
נועם בריימן: אנחנו מגיעים לצו, לאחר שקיבלנו את ההסכמות של השרים הרלוונטיים.
נועם בריימן: זאת היתה עבודת תיאום בנושא הזה.
נועם בריימן: בגלל החששות שהובעו פה על ידי הממונה על הבטיחות - - -
לאה ורון: זה גם נאמר במכתב של השר.
לאה ורון: אני מציעה שתתחיל.
אופיר אקוניס: כן, וגם כתוב בהסכמת כל השרים.
נועם בריימן: "צו הגז (בטיחות ורישוי) (גז טבעי דחוס), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק) בהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1.
נועם בריימן: הגדרות בצו זה – "גז טבעי" – כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002; "גז טבעי דחוס", "גט"ד" – גז טבעי הנדחס למתקן גז המיועד לכך בנפח של לפחות 50 ליטר, למעט למתקנים המהווים חלק ממערכת ההולכה או מרשת החלוקה כמשמעותם של אלה בחוק משק הגז הטבעי ולמעט מתקנים שהוקמו על ידי ספק גז טבעי לפי סעיף 10 לחוק משק הגז הטבעי, ולעניין הנעת כלי רכב – גז טבעי העומד בתקן ISO/TR 15403 - -
אופיר אקוניס: אתה יכול להמשיך.
איתי עצמון: "לעניין הנעת כלי רכב", זה חלק מה"למעט" או שזה חלק מהבא בגדר הגדרת גז טבעי דחוס.
נועם בריימן: זה עומד בהגדרה, זה חלק מההגדרה.
נועם בריימן: "המנהל" – עשינו פה שינוי קטן לעומת מה שכתוב, בעקבות ההגדרה: "המנהל לעניין גז טבעי כהגדרתו בסעיף 3(ב) לחוק".
נועם בריימן: "מיתקן גט"ד" – מתקן גז המשמש לטיפול, דחיסה, אחסון, מילוי, מדידת והורדת לחץ של גט"ד, חימום או קירור של גט"ד, לרבות מבנים, צינורות, מכונות, מכשירים ואביזרים קבועים או מטלטלים, הקשורים במתקן כאמור, למעט מתקנים קבועים או מטלטלים המיועדים לשינוע ולאחסון המותקנים על גבי כלי תחבורה, ולמעט מכל דלק ואבזרים המותקנים ברכב והמיועדים להנעת כלי רכב בגט"ד".
איתי עצמון: בהגדרת מתקן גז בחוק משק הגז הטבעי מדובר גם על שינוי לחץ של גז.
איתי עצמון: כאן כתוב רק להורדה.
איתי עצמון: האם אתם מודעים להבדלים בהגדרות, זה בכוונה?
נועם בריימן: דחיסה זה העלאה.
יוסף יורבורסקי: דחיסה מעלה את הלחץ.
איתי עצמון: אני פשוט משווה בין ההגדרות, השאלה אם כתוב כאן הורדת לחץ ואם זה נכון.
שוקי שטרן: כן, גם הורדת לחץ.
יוסף יורבורסקי: קודם כל דוחסים, אחר כך מורידים את הלחץ.
נועם בריימן: דבר נוסף שדילגנו עליו – ניפוק זה גם יהיה חלק מההצעה שלנו פה בעקבות הערה שנתקבלה בנושא הזה.
נועם בריימן: ב"מתקן גט"ד" יהיה גם לניפוק שיבוא אחרי "הורדת הלחץ של גט"ד".
נועם בריימן: "עבודת גט"ד" – תכנון, ייצור, בדיקה, הקמה, פיקוח, הפעלה" – במקום תפעול.
איתי עצמון: כדי שזה יהיה תואם להגדרה של עבודת גז?
נועם בריימן: כן.
נועם בריימן: - - "תחזוקה, שינוי, פירוק או ביצוע פעולות חירום, והכול בנוגע למתקני גט"ד".
נועם בריימן: בנקודה הזאת הייתה לנו שיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהציע במקום "פעולות חירום", שהוא לא מוגדר, להגיד "פעולות בעת אירוע גט"ד".
נועם בריימן: חשבנו על זה.
נועם בריימן: אנחנו מציעים להוסיף הגדרה נוספת, שלא היתה בצו, הגדרה לאירוע גט"ד, שיסדיר את היבטי החירום.
נועם בריימן: ברשותכם, אני אקרא גם את ההגדרה הזאת.
איתי עצמון: רק לתקן, אני לא הצעתי את ההגדרה, שאלתי למה הכוונה.
אופיר אקוניס: נקרא את ההגדרה, כי אנחנו רוצים להתקדם.
נועם בריימן: "אירוע גט"ד – אירוע בקשר למתקן גט"ד אשר כתוצאה ממנו יש לבצע פליטת גז טבעי מהמתקן, או יש בו כדי לסכן גוף או רכוש, או המצריך פינוי של אנשים מהמתקן או מסביבתו או המצריך פנייה לגורמי הצלה".
נועם בריימן: אתן לכם העתק מהנוסח שאני מציע.
נועם בריימן: "שינוע" – הובלת גט"ד באמצעות רכב מסחרי כהגדרתו בחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 (להלן – חוק שירותי הובלה)".
אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לאשר את סעיף 1.
אופיר אקוניס: יש לך הערות נוספות, אדוני היועץ המשפטי?
אופיר אקוניס: אין לך הערות נוספות.
אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לסעיף 2.
נועם בריימן: "2.
נועם בריימן: הקמה והפעלה של מתקן גט"ד (א) לא יקים אדם מתקן גט"ד, לא יפעילו ולא יבצע עבודת גט"ד, בלחץ העולה על 260 אטמוספרות.
נועם בריימן: (ב) לא יקים אדם מתקן גט"ד, לא יפעילו ולא יבצע עבודת גט"ד, אלא בהתאם לתקנים אלה: (1) לעניין תחנה למילוי גט"ד".
איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף את זה בכל אחת מהפסקאות?
נועם בריימן: כן, אני מציע בכל אחת מפסקאות (1), (2) ו-(3) להוסיף את המילה "לעניין".
נועם בריימן: "(1) לעניין תחנה למילוי גט"ד prEN 13638:2005 NGV Filling stations; (2( לעניין מתקני גט"ד למדידת גז והורדת לחץ EN 12186:2000 Gas supply systems – Gas pressure regulating stations for transmission and "distribution – Functional requirements.
אופיר אקוניס: אתה לא חייב לקרוא את זה.
נועם בריימן: "(3) לעניין מתקני אחסון נייחים לגט"ד", יש התקנים שמופיעים שם.
נועם בריימן: "(4) תקן אחר שאושר על ידי המנהל, אם נוכח כי התקן מסדיר רמת בטיחות מתאימה לפעילות המבוקשת".
נועם בריימן: הבנתי שיש לוועדה בעיה בנושא הזה, זאת אומרת: באופן כללי אם יש סעיפי סל שמאפשרים אחר כך - -
אופיר אקוניס: אני לא מכיר את הבעיה, מה הבעיה?
איתי עצמון: הוועדה נדרשת לאשר כאן הוראה שמפנה לתקנים מסוימים, ואנחנו לא יודעים כאן מה התקן שיאושר וכולי.
איתי עצמון: אם הם רוצים לתקן - -
נועם בריימן: בעקבות ההערה, אם הוועדה מחליטה - -
אופיר אקוניס: נקבל את עמדתו של היועץ המשפטי.
יהושע שטרן: אבל אפשר להגיד באישור הוועדה?
נועם בריימן: באישור הוועדה - - "(ג) במתקן גט"ד המשמש כתחנת תדלוק תהיה התאמה בין אקדח התדלוק לפיית התדלוק ברכב".
איתי עצמון: יש לי שאלה לעניין הסעיף הקטן הזה שעכשיו קראת, למה הוא נדרש?
איתי עצמון: אם מתקן גט"ד משמש כתחנת תדלוק, בכל מקרה צריכה להיות התאמה בין אקדח התדלוק לפיית התדלוק, או שאני טועה?
איתי עצמון: אני לא מבין למה זה תורם.
נועם בריימן: יענה על זה נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
אבנר פלור: היה לנו ניסיון עם הנושא של הגפ"מ כשעבדנו על התקן של הגפ"מ וכשהתקינו תקן ישראלי לתחנת התדלוק.
אבנר פלור: כשבאו ליישם את זה, התברר שיש שני סוגים של פיות תדלוק ברכב, אחד בשיטה הולנדית, והשני בשיטה אחרת.
אבנר פלור: לכן הכנסנו את הפסקה הזאת, כדי שכאשר מכינים את התקן הישראלי תחנת תדלוק, שזה יהיה מותאם לרכב.
איתי עצמון: השאלה אם זה המקום לקבוע כאן את ההוראה הזאת, מכיוון שמדובר בצו שעוסק בבטיחות לשימוש בגט"ד, וכאן אתה מכניס פתאום מטריה אחרת.
איתי עצמון: אני לא יודע אם יש עוד הוראות שצריכות להיות מוחלות לגבי תחנות תדלוק.
נועם בריימן: אנחנו מעלים את זה להחלטת הוועדה.
אבנר פלור: אני לא הבנתי את הבעייתיות ולמה זה לא יכול להיות.
אופיר אקוניס: גם אני לא הבנתי את הבעייתיות.
אופיר אקוניס: האם יש לדבר הזה השלכה ישירה על הבטיחות?
איתי עצמון: יש הרבה אלמנטים שיש להם השלכה על הבטיחות.
אופיר אקוניס: אבל הם לא נמצאים פה.
איתי עצמון: נכון.
אופיר אקוניס: זה בעצם מה שאומר היועץ המשפטי, למה זה נכנס ואחרים לא.
לאה ורון: מה שאומר עורך דין עצמון זה שאם אתה כותב את ההתייחסות לפגיעה, מדוע אין התייחסויות לנושאים רלוונטיים אחרים?
לאה ורון: ולפיכך, הוא מציע למחוק גם את זה.
אופיר אקוניס: מה ההיבט הבטיחותי של זה?
אבנר פלור: במידה שזה יכול להוות בעיה, ממילא צריכים להכין גם תקן ישראלי לנושא תחנת תדלוק של גז טבעי, אז זה יכול להיכנס שם.
אופיר אקוניס: תקנה נפרדת.
איתי עצמון: ואפשר לקבוע הוראה שאומרת שהוראות הצו הזה אינן גורעות מהוראות כל דין.
איתי עצמון: זאת גם אפשרות.
נועם בריימן: אז אנחנו נוריד את (ג) ונוסיף הוראות - -
שמשון רוט: רציתי להעיר על הסעיף הזה שני דברים.
שמשון רוט: דבר ראשון, תקנים מטבעם מתעדכנים מעת לעת, כך שכשאנחנו מצמידים תקן לשנה, לשנה מסוימת, אנחנו מונעים את כל הלקח שנלמד בגרסאות היותר עדכניות.
שמשון רוט: לכן אני חושב שעדיף לא להצמיד אותו לשנה, בוודאי התקן הראשון שמופיע כ-preview, pr שזה preview, תקן שנמצא בהכנה משנת 2005, בוודאי שאין מקום לזה.
שמשון רוט: צריך לכתוב את התקן ולא לציין את השנה, ואז העדכון נהפך לתוספת בטיחות אוטומטית כל רגע שמתקינים אותו.
שמשון רוט: שנית, הדירקטיבה לא שייכת פה לעניין, כי היא לא תקן.