GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי עצמון: אני אמשיך: "(ב) הרשות הממשלתית רשאית לפטור גוף ציבורי מקיום הוראות לפי סעיף קטן (א), לגבי מבנה מסוים, כולו או חלקו, אם נוכחה כי בשל מצב המבנה, לרבות מצבן של התשתיות המשמשות את אותו מבנה, לא ניתן להתקין בו אביזרים לחיסכון במים; החלטת הרשות הממשלתית לפי סעיף קטן זה תהיה מנומקת ובכתב".
אופיר אקוניס: דיברנו על זה לגבי תשתיות ישנות.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, השב"ס העלה זאת.
אהרון גולדבלט: אנחנו העלינו את זה בהמשך לדיון הקודם.
אהרון גולדבלט: אנחנו דיברנו עם עודד פיקסלר, סמנכ"ל בכיר ברשות המים.
אופיר אקוניס: יש פה נציגה מרשות המים – האם את מפרה את השביתה?
חנה פרנקל: אני היועצת המשפטית, אני בהנהלה.
אופיר אקוניס: אני מקווה שבקרוב כולם יחזרו לעבודה, אם כי אני מוכרח להגיד לך, שמאז שהתחילה השביתה, כמויות המים בצפון עולות ועולות ועולות.
אופיר אקוניס: אולי תמשיכו עד ה-21 במרץ, ואנחנו נקבל את הכמות המיוחלת.
אופיר אקוניס: אבל בסדר, אני אשמח אם גם תחזרו וגם יימשכו הגשמים והמים.
ראובן סלע: אנחנו הסברנו את נושא שירות בתי הסוהר.
ראובן סלע: רשות המים – שיש לנו עוד עניינים איתה, מלבד הנושא של חסכמים – מבינה את הבעייתיות של זה.
ראובן סלע: לפי דעתנו, היא מקבלת את זה.
ראובן סלע: אנחנו שוב מבקשים להחריג לא את המבנים, אלא את האוכלוסייה של בתי הסוהר.
אופיר אקוניס: טיפלנו בזה בישיבה הקודמת, אבל אנחנו החלטנו שבתוספת הראשונה, אם אינני טועה, אנחנו נוסיף את זה.
איתי עצמון: החלטות הוועדה מעוגנות בנוסח שמונח, ואנחנו יכולים לשנותן כשנגיע לתוספת.
אופיר אקוניס: אנחנו דנו בעניין הזה והגענו למסקנה, שבתוך התוספת הראשונה, הגופים הציבוריים, ההערה שלך תבוא לידי ביטוי, או שלא תבוא לידי ביטוי.
קריאה: כפי שהוועדה תחליט.
ראובן סלע: בזמנו בוועדה הקודמת עלה הנושא, שבמסגרת כל ההחרגות שמצויות פה, יש להכניס גם החרגה לפי סוג אוכלוסייה, בלי לקבוע אוכלוסייה כזאת או אחרת.
ראובן סלע: אולי זה מתאים יותר מאשר בתוספת עצמה.
איתי עצמון: השאלה אם זה לא רחב מדי, השאלה האם זה ראוי.
ראובן סלע: זה שיקול הדעת של רשות המים.
ראובן סלע: בדיון הקודם בתחילה מר פיקסלר צידד בנושא שב"ס, לאחר מכן אמר שאולי לא, ולכן נעשתה ההידברות יותר לעומק עם רשות המים בין הדיון הקודם לבין הדיון הנוכחי.
ראובן סלע: רשות המים מבינה, להבנתנו, את הבעיה יותר לעומק של האוכלוסייה שקיימת במתקני המשרד לביטחון פנים, ולכן הצורך להחריג את המבנים גם לפי סוגי האוכלוסייה.
איתי עצמון: קודם כל, חבל שהבנה כזאת לא הועברה גם קודם לוועדה ואלינו.
אופיר אקוניס: לא העברתם אלינו פשוט.
איתי עצמון: אמרת שהיתה איזושהי הבנה ושהסכמתם על שינוי בנוסח, חבל שלא תיאמתם אתנו.
ראובן סלע: לא דיברנו על שינוי בנוסח.
איתי עצמון: זה שינוי בנוסח, מה שאתה מדבר עליו.
ראובן סלע: הנושא של השינוי בנוסח עלה גם בוועדה הקודמת.
איתי עצמון: אין לי בעיה עם זה, אבל השאלה מה השינוי שאתם מבקשים כרגע.
ראובן סלע: את מה שהוצע בזמנו, להוסיף פה החרגה לפי סוג אוכלוסייה.
אופיר אקוניס: קודם כל, לא קיבלנו שום פנייה בנושא ההחרגה.
אופיר אקוניס: אנחנו נטפל בעניין של שב"ס בסוף, בתוספת הראשונה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, הדבר היחיד שהייתי מציע לשקול נוכח הפנייה של השב"ס – אנחנו יכולים, אם אנחנו נוסיף, ואני שואל פה את היועץ המשפטי מה ההשלכות של הדבר הזה: אם נוכחה הרשות הממשלתית, כי בשל מצב המבנה או תפקידו - -
אופיר אקוניס: זה גורף מדי.
איתי עצמון: זה משהו אחר.
איתי עצמון: יש למועצת הרשות הממשלתית בסעיף (ג), שאקרא עוד מעט, סמכות לשנות בצו את התוספת הזאת.
דב חנין: זה פותר לנו את העניין לגמרי.
איתי עצמון: אז היא יכולה לפטור ולהשמיט משם את אותו גוף.
דב חנין: אדוני צודק, תודה רבה.
איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא: "(ג) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאית, בצו, לשנות את התוספת הראשונה – כלומר או להשמיט או להוסיף - ובלבד שגוף ציבורי שייתוסף לתוספת האמורה לפי סעיף קטן זה יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח- 1958 [נוסח משולב]".
חנה פרנקל: השאלה אם "לשנות את התוספת" זה אומר באופן קטגורי, אי-אפשר יהיה לבדל מבנה מאוד מסוים.
איתי עצמון: לא, זה סעיף (ב).
חנה פרנקל: לא, סעיף (ב) זה על רקע נסיבות מאוד מסוימות.
איתי עצמון: מצב המבנה.
חנה פרנקל: אבל אי-אפשר דרך (ג) להכניס בגלל סוג אוכלוסייה או או סיבות אחרות.
איתי עצמון: כרגע דיברנו והוחלט שלא.
איתי עצמון: "(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין".
אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 1?
עידית חנוכה: חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.
דב חנין: אני איש ליכוד לצורך העניין.
אופיר אקוניס: זה מדהים, כל פעם מדהים אותי מחדש, או שדני דנון הוא איש חד"ש...
אופיר אקוניס: תודה, הסעיף אושר.
איתי עצמון: "מפקחים לעניין 9ב.
איתי עצמון: (א) מנהל הרשות הממשלתית יסמיך, מבין עובדי הרשות הממשלתית, חובת התקנה של מפקחים להפעלת סמכויות לפי סעיף זה, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן אביזרים לחיסכון התקיימו בו כל אלה: במים משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של מנהל הרשות הממשלתית אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה מנהל הרשות הממשלתית; הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה מנהל הרשות הממשלתית".
איתי עצמון: זה נוסח מאוד מקובל, שלקוח מהוראות אחרות.
אופיר אקוניס: נכון, ולכן אתה יכול להמשיך.
איתי עצמון: "(ב) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות".
איתי עצמון: (ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 9א, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף זה, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ד), להיכנס למבנה שהכניסה אליו דרושה לשם הבטחת ביצועו של סעיף זה ובלבד שלא ייכנס מפקח למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן יש בידו אישור כניסה למקום מאת ראש הממשלה, שר הביטחון או השר לביטחון הפנים או מי שהם הסמיכו לכך, לפי העניין, וכל עוד מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת; בסעיף קטן זה, "מערכת הביטחון" – משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו" – וכאן, בעקבות הערה שקיבלנו, אני מציע להוסיף: יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.
אופיר אקוניס: נכון, צודק.
אופיר אקוניס: מקובל, חבר הכנסת חנין?
איתי עצמון: פשוט השמטנו את זה.
אופיר אקוניס: גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
איתי עצמון: אני ממשיך: "צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר" – כאן כתבנו "וכל מוסד אחר", אני חושב ש"וכל גוף אחר" זו הגדרה יותר מתאימה – "וכל גוף אחר הפועל למטרות ביטחוניות שראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, אישר לעניין סעיף זה".
איתי עצמון: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבחלק מדברי החקיקה שמהם לקוח הנוסח של הסעיף, דובר גם על מפעלים וספקים של ציוד ביטחוני.
איתי עצמון: אני לא יודע אם ראוי, השאלה אם ראוי או לא ראוי, יש דוגמאות לכאן ולכאן, זה עניין של הכרעה שלכם.
איתי עצמון: אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך, שקיימות הוראות שכוללות במסגרת הגדרה של מערכת הביטחון גם מפעלים וספקים של ציוד ביטחוני.
עידית חנוכה: למה הכוונה?
איתי עצמון: ששר הביטחון הודיע לממונה וכולי, זאת אומרת יש הליך של אישור.
איתי עצמון: אני יכול לקרוא – למשל, בחוק אוויר נקי כתוב:
איתי עצמון: מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני, כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים.
אופיר אקוניס: וזה ישנו בחוק אוויר נקי?
איתי עצמון: כן, למשל, השאלה אם אתם רוצים או לא רוצים.
אופיר אקוניס: בוודאי, תחיל אותו גם על החוק הזה.
איתי עצמון: אז אני מוסיף הוראה כזאת.
אופיר אקוניס: את הנוסח של חוק אוויר נקי תחיל גם על החוק הזה.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, גם אתה היית שותף לו, אתה וחבר הכנסת פינס, בכנסת הקודמת.
דב חנין: אני חושב שניהלתי על החוק הזה את מספר הישיבות הכי גדול שהתנהל בכנסת על איזשהו חוק.
אופיר אקוניס: באמת?
אופיר אקוניס: עד כדי כך?
דב חנין: מאות ישיבות.
אופיר אקוניס: יפה, חוק חשוב ביותר.
איתי עצמון: אז אנחנו אומרים: מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני, כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, בעבר אחד מהגופים המנויים כאן, ששר הביטחון אישר לעניין זה.
אופיר אקוניס: היתה לך הערה, או שייתרנו אותה?
עודד הגלילי: אני ממשרד הביטחון – זה בסדר.
איתי עצמון: "(ד) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בהתקיים כל אלה: הוא בעת מילוי תפקידו; הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; יש בידו תעודה החתומה בידי מנהל הרשות הממשלתית, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה".
אופיר אקוניס: האם יש הערות נוספות?
אופיר אקוניס: כי אנו עומדים להצביע על אישור הסעיף.
אופיר אקוניס: שב"ס, המשטרה, קיבלתם מענה.
ראובן סלע: בעניין של כניסת מפקח, ואנחנו דיברנו על נושא ההתקנה.
אופיר אקוניס: אני מבין שיש גם בעיית אוכלוסייה, נטפל בזה בהמשך.
אופיר אקוניס: כרגע אתם קיבלתם את מבוקשכם.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, אתם גם העליתם את זה.
אופיר אקוניס: אני חושב שזה בסדר.
אופיר אקוניס: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.
איתי עצמון: "2.
איתי עצמון: בסעיף 20כה(א)(3) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הראשונה" יבוא "הראשונה א'".
איתי עצמון: תיקון סעיף כה זה תיקון טכני בלבד, שנובע מהוספת התוספת הראשונה.
איתי עצמון: זה עניין של נוסח בלבד, ממש טכני לחלוטין.
איתי עצמון: "3.
איתי עצמון: בסעיף 156(א)(1) לחוק העיקרי, אחרי "9", יבוא "9א".
איתי עצמון: תיקון סעיף 156".
איתי עצמון: מדובר על סעיף העונשין בחוק המים.
איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שאנחנו מחילים כאן הוראות על גופים ציבוריים, שהן לפחות – אני לא יודע אם ברובם, אבל בחלק ניכר מהם מדובר על משרדי ממשלה, על גופי המדינה וכולי.
איתי עצמון: ההוראות העונשיות - אין להן משמעות מעשית של ממש, כאשר מדובר בהפרת ההוראות האלה.
איתי עצמון: החוק הזה חל על גופים ציבוריים.
איתי עצמון: תהיה לו משמעות אם ידובר על תאגידים, אבל צריך להבין כאן את המשמעות.
איתי עצמון: השאלה אם ראוי להשאיר או לא להשאיר את סעיף העונשין היא להכרעת חברי הכנסת.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי להשאיר את סעיף העונשין.
דב חנין: אנחנו ערים לכך, שאי אפשר להשתמש בסעיף הזה מול המדינה, אבל החוק הזה הוא איזושהי קונספציה, שאני מקווה תהיה גם תקדימית ותוכל להתקדם ולהתפתח בעתיד ולהיות מוחלת על עוד גורמים, חוץ מכמובן התאגידים, כך שיש משמעות לסעיף הזה.
איתי עצמון: רק הסברתי את המשמעות, ההכרעה היא שלכם.
אופיר אקוניס: אנחנו נצביע, חברי הכנסת, על סעיפים 2 ו-3, שהם תיקונים טכניים, ואז נעבור להצביע על 4.
איתי עצמון: לא, סעיף 3 הוא לא תיקון טכני.
איתי עצמון: סעיף 2 הוא תיקון טכני, סעיף 3 הוא סעיף העונשין.
אופיר אקוניס: בסדר, אבל הוא מוסכם עלינו.
אופיר אקוניס: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2 ו-3 נתקבלו.
אופיר אקוניס: תודה, סעיפים 2 ו-3 אושרו.
אופיר אקוניס: נעבור לסעיף 4.
איתי עצמון: התוספת הראשונה עוסקת בגופים הציבוריים, שעליהם תחול חובת התקנת אביזרים לחיסכון במים.
איתי עצמון: כאשר אנחנו מחוקקים את החוק הזה, התכלית היא להחיל את החובה הזאת על גופים ציבוריים, שהפעילות שלהם היא ציבורית, ועל רשויות המדינה, כדי שאולי בהמשך זה יוטמע גם במגזר הפרטי.
איתי עצמון: לפני שאני אקרא את הסעיף, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שהושמטו מכאן גופים מסוימים, שהם למשל דו-מהותיים.
איתי עצמון: דו-מהותיים, הכוונה גוף שהוא פועל בתחום המשפט הפרטי, אבל הוא פועל למטרות ציבוריות, למשל בסעיפים 9 ו-10 מופיעות ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל.
איתי עצמון: הגופים האלה הם דו-מהותיים.
איתי עצמון: אני שואל למה, למשל, לא החלנו את זה על קופות חולים, שלפי פסיקת בג"צ הוא גם גוף דו-מהותי, וגם על אוניברסיטאות.
איתי עצמון: צריך להבין מה התכלית של החקיקה.
אופיר אקוניס: אין לי שום בעיה להחיל את זה, אני יכול גם על אוניברסיטאות ועל קופות חולים.
איתי עצמון: אני שואל, אני לא מביע עמדה.
עידית חנוכה: גם האוניברסיטאות וגם קופות החולים הוזמנו לדיון.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בהחלט בדעה, שכן צריך להחיל על גופים כאלה.
דב חנין: הם גופים ציבוריים.
אופיר אקוניס: מה הבעיה באוניברסיטאות?
איתי עצמון: יש כאן נציגים של אותם גופים?
עידית חנוכה: הם החליטו לא להגיע.
עידית חנוכה: מוועד ראשי האוניברסיטאות נמסר לנו שהם יישמו את החוק, אם הוא יחול עליהם.
דב חנין: הם מעוניינים בחוק, כי זה יעזור להם לחסוך כסף.
אופיר אקוניס: יישמו את החוק.
אופיר אקוניס: תוסיף קופות חולים, מצוין.
עידית חנוכה: קופות חולים הוזמנו והוסבר להן, אבל הן החליטו לא לבוא - רגע, אישרה את השתתפותה הנציגה מקופת חולים מאוחדת.
חמד עמאר: אם היינו יכולים להרחיב את זה גם למפעלים שיש בהם מעל ל-50 עובדים.
אופיר אקוניס: אתה מדבר על מפעלים פרטיים, זה בעייתי קצת.
חמד עמאר: אנחנו לא יכולים עכשיו.
חנה פרנקל: עוד גוף שכדאי להוסיף אותו יותר מבחינה סמלית זה תאגידי מים וביוב עירוניים, הם לא תאגיד שהוקם בחוק.
אופיר אקוניס: מאה אחוז, קיבלתי.
איתי עצמון: זה לא תאגיד עירוני?
חנה פרנקל: לא, זה לא לא תאגיד עירוני.
אופיר אקוניס: הערתה של היועצת המשפטית של רשות המים מתקבלת, ואנחנו נוסיף את זה.
חנה פרנקל: לפי חוק תאגידי מים וביוב.
איתי עצמון: אם זה לא חל במסגרת הגופים שיש כאן, אנחנו נוסיף.
אופיר אקוניס: היועץ המשפטי של הוועדה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, יבדוק ויוסיף.
חמד עמאר: גם המכללות.
איתי עצמון: זאת שאלה יפה שהעלית.
איתי עצמון: הרי בהגדרה של מוסד להשכלה גבוהה יש כל מיני סוגים, יש מוסד שהוכר, שאושר וכולי.
איתי עצמון: אתם רוצים הגדרה רחבה?
אופיר אקוניס: התשובה היא כן.
חמד עמאר: לפי החוק.
איתי עצמון: כי יש כל מיני סוגים של אישורים.
אופיר אקוניס: אנחנו משיבים בחיוב.
אופיר אקוניס: הערה נכונה, תודה רבה.
איתי עצמון: אז אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, על תאגידי מים וביוב, מה לגבי קופות חולים?
אופיר אקוניס: גם.
עידית חנוכה: אמורה להיות נציגה של קופת חולים מאוחדת.
אופיר אקוניס: בוודאי לא תהיה לכם התנגדות לחסוך במים.
אלונה ירישקין: בוודאי שלא, אנחנו תומכים בזה.
אופיר אקוניס: לפרוטוקול היא אמרה שהם תומכים.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, האם אנחנו יכולים לדעתך להוסיף במסגרת התוספת הראשונה גם מבנים שנבנים על ידי המדינה, גופים שלה, כדי לשמש למטרות דיור?
דב חנין: יש מה שנקרא דיור ציבורי.
אופיר אקוניס: על זה היה ויכוח שלם שלא קיים.
דב חנין: יש ויכוח על השאלה אם זה קיים או לא, אם יהיה קיים.
אופיר אקוניס: אם אינני טועה, באחד הדיונים – אני לא זוכר אם בדיון הזה או בדיון על דירות חדשות – רשות המים אמרה, שבכל הבתים החדשים הקבלנים מתקינים את זה.
חנה פרנקל: לפי הל"ת.
חמד עמאר: אבל אתה לא יכול לעקוב אחרי זה, אלה בתים פרטיים, ואתה לא תדפוק בדלת.
אופיר אקוניס: נאמר, ואני לא זוכר על ידי מי בישיבה הקודמת, בבנייה חדשה.
עידית חנוכה: נאמר כאן על ידי משרד הפנים, שהם מתכוונים להתקין בכל הבתים הפרטיים.
אופיר אקוניס: היו שני דברים – בבתים חדשים, הקבלנים מראש מתקינים את החסכמים, ומעבר לכך, הודיעה רשות המים, שבחודשי הקיץ תתחיל לחלק את מבצע החלוקה הארצי לבתים.
אופיר אקוניס: לכן אני חושב שלא צריך את זה.
משה פרלמוטר: לגבי הנושא של חובת התקנה בבתים חדשים, יש הבדל האם זה חל מכוח הוראה כזאת או אחרת ואם זה בחקיקה.
משה פרלמוטר: נכון הוא שזה מן פתח או הזדמנות להרחיב אותו, אבל למה לא?
משה פרלמוטר: הנושא של התקנת החסכמים בבתי מגורים במדינה מתעכב.
משה פרלמוטר: המכרז נסחב ונסחב, הוא נסחב עוד יותר בשביתה.
משה פרלמוטר: בסוף, כשיתברר מה היקף המכרז, יתברר שאולי הוא בכלל לא מכסה את הכל, הוא מתכחילה לא נועד כדי לכסות את כל המדינה, והשאלה היא עם הרוח הגבית למהלך הזה, למה לא לנסות לפתוח את זה?
אופיר אקוניס: אני אגיד לך מדוע, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עוסקים בהתקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים, ולכן ההחלה הזאת על אותם בתים חדשים, ואני בעד דרך אגב – אם אתה חושב שיש איזושהי לקונה בחוק הקיים לגבי הדבר, וזה רק מרצונם הטוב של הקבלנים ואתה חושב שצריך לחוקק את זה, יכול להיות שאנחנו אותה קבוצת חברי כנסת נגיש את החוק הזה, אפילו בשבוע הבא, נניח אותו כחוק נפרד, אנחנו לא יכולים במסגרת הזאת.
אופיר אקוניס: אז שמענו את הערתך החשובה.
אופיר אקוניס: אגב, אם יש לקונה, כדאי לעשות את זה ולהסדיר את זה בבנייה החדשה.
חנה פרנקל: בבנייה חדשה יש הוראות תכנון.
אופיר אקוניס: לא, אומר נציג החברה להגנת הטבע שזה לא בחוק.
אלון זסק: זה הוראות הל"ת של משרד הפנים.
חנה פרנקל: זאת חובה.
דב חנין: ולמה היא לא קיימת בחוק?
חנה פרנקל: חקיקת משנה, זה לא חוק רגיל.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אתה, אני, חבר הכנסת חמד עמאר וכל קבוצת המציעים של החוק הזה נבדוק את זה מבחינה חוקית.
אופיר אקוניס: אומר נציג המשרד להגנת הסביבה את מה שהוא אומר, יש לו המידע.
חנה פרנקל: אנחנו יודעים.
אופיר אקוניס: אז נבדוק את ההיבטים האלה.
חמד עמאר: בתי ספר נכללים בסעיפים?
איתי עצמון: ככל שהם בבעלות או באחזקת רשות מקומית.
אסתר בצלאל: אם צריך לכלול את בתי הספר בחוק הזה, צריך להוסיף סעיף 11 – מוסד חינוך, כמשמעו בחוק לימוד חובה, 1949.
אסתר בצלאל: בתי ספר הם בבעלות הרשויות המקומיות, והם לא נחשבים מוסד ציבור, אלא מוסד חינוך, כמשמעו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.
אסתר בצלאל: אם מתכוונים לכלול את זה, צריך לציין במפורש, שזה כולל גם בתי ספר.
אופיר אקוניס: מה הנוסח שאת מציעה?
אסתר בצלאל: מוסד חינוך רשמי, כמשמעו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.
אורי שור: זה מכליל גם גני ילדים?
אופיר אקוניס: מוסד חינוך רשמי.
אסתר בצלאל: מגילאי חמש עד 18, ואיפה שהצו זה גם מגילאי שלוש.
דרור לוינגר: לפי סעיף 9א, גוף ציבורי יתקין אביזרים לחיסכון מים במבנה שבבעלותו.
דרור לוינגר: בתי הספר הם בבעלותן או באחזקתן של הרשויות המקומיות, ולכן התוספת כוללת את בתי הספר, ואין צורך להוסיף סעיף נוסף.
איתי עצמון: האם התשובה שלך היא חד-משמעית לגבי בתי הספר?
דרור לוינגר: היא חד-משמעית לגבי בתי הספר שהם ציבוריים ושהם בבעלות הרשות המקומית.
דרור לוינגר: בתי ספר פרטיים זה סיפור אחר.
אופיר אקוניס: מנחם בגין אמר את המשפט האלמותי "המובן מאליו, מוטב שייאמר", ובמקרה הזה מוטב שייכתב.
איתי עצמון: השאלה הזאת לא עלתה, ואני לא מכיר את ההגדרות החוקיות לבית ספר.
איתי עצמון: אני לא יודע האם מדובר רק על בתי ספר שנמצאים בבעלות גוף ציבורי או לא.
איתי עצמון: האם יש כאן מישהי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך?
איתי עצמון: אני לא רוצה שאנחנו נוסיף משהו, שאני עוד לא בטוח מה המשמעות שלו.
איתי עצמון: אם זה בבעלות רשות מקומית, זה ממילא מוחל.
איתי עצמון: אם לא, אני לא יודע האם ראוי להחיל.
אסתר בצלאל: בבעלות רשות מקומית.
אופיר אקוניס: בוא נשמע את עמדת השלטון המקומי ונקבל הכרעה.
כפיר כהן: במסגרת מכרז שיצא לפני כחמש שנים על ידי החברה למשק וכלכלה, הותקנו ברוב – אני לא יכול להתחייב על כל אחד ואחד מהמוסדות, אבל בכלל הרשויות המקומיות, בכל המוסדות העירוניים, וזה כולל בתי ספר, גנים, מתנ"סים ואת בניין העירייה עצמו, הותקנו חסכמים, ולכן זה מייתר את השאלה בכל מה שקשור לרשויות המקומיות.
דב חנין: זה טוב שהותקנו, אבל עדיין זה לא מייתר את החובה להתקין.
כפיר כהן: בוודאי, אני אומר שזה מייתר את הוויכוח לגבי הרשויות המקומיות.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מבין שברמה המעשית, ואני מברך על דבריו של נציג השלטון המקומי, השלטון המקומי מיוזמתו פעל בעניין הזה, ואני מאוד מברך.
דב חנין: כדאי לעגן את זה בחוק, כדי שאם יש מקום שזה עדיין לא קרה, זה יקרה.
אופיר אקוניס: אני מסכים.
אופיר אקוניס: אנחנו בעד להוסיף את סעיף 11 – מוסד חינוך רשמי, כפי שהציעה נציגת משרד החינוך.
איתי עצמון: אני מבין שזה הרצון, אבל אין לי כרגע כאן אפילו הגדרה.
דב חנין: אנחנו מסמיכים אתכם לבדוק את זה.
אופיר אקוניס: יש לנו אוניברסיטאות וקופות חולים.
אופיר אקוניס: איך אתה מוסיף, כסעיף 11 ו-12?
איתי עצמון: הטכניקה היא שולית, היא לא רלוונטית.
אופיר אקוניס: אנחנו מסמיכים אותך לבדוק את עניין הסעיף הזה, שהציעה ממלאת מקום מנהל אגף בינוי ותקצוב, כאשר אנחנו בעד הוספה.
איתי עצמון: אני מציע שנלך להוציא הגדרת בית ספר.
חנה פרנקל: זה בכלל לא פשוט, אתה לא תגמור את זה עכשיו.
איתי עצמון: אפשר להסמיך אותי לעניין איזשהו עיקרון שהוא ברור, לא כאשר אני לא מבין מה העיקרון.
דב חנין: אז אנחנו נאמר לך מה העיקרון: כל מוסד חינוך רשמי, תהיה בו חובה של התקנת חסכמים ואביזרים חוסכי מים.
דב חנין: איך את הדבר הזה משפטית אומרים בצורה הכי נכונה?
דב חנין: את זה אתה יודע.
דב חנין: אנחנו מקבלים את ההחלטה, ואתה תתרגם אותה משפטית.
איתי עצמון: אין לי שום מומחיות בנושאי דיני חינוך, ואין כאן התייחסות של לשכה משפטית של משרד החינוך.
איתי עצמון: אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה הנכונה.
איתי עצמון: אני מציע שאולי נתחיל לקרוא את התוספת, ונראה אם אנחנו מוצאים משהו.
איתי עצמון: זאת בכל זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה חוק שייכנס לספר החוקים.
אופיר אקוניס: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, תקיים את הבדיקה, כאשר הרוח היא כן להכניס את הדבר הזה לחקיקה.
איתי עצמון: אז עוד כמה דקות.
איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא: "תיקון כותרת 4.
איתי עצמון: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "ראשונה" יבוא "ראשונה תוספת ראשונה א'", ולפניה יבוא: והוספת תוספת ראשונה "תוספת ראשונה (סעיף 9א) גוף ציבורי משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך שלו.
איתי עצמון: הכנסת.
איתי עצמון: צבא הגנה לישראל.
איתי עצמון: משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
איתי עצמון: רשות מקומית, לרבות מועצה אזורית".
איתי עצמון: כאן רציתי לשאול את נציג משרד הפנים, האם אנחנו צריכים לכתוב זאת במפורש, או שבכל זאת זה חל מכוח איזשהו צו?
דרור לוינגר: היה לי על זה דיון עם היועץ השני, דיברנו בדיוק על העניין של ההגדרה.
דרור לוינגר: הוא חשב שעדיף כך.
דרור לוינגר: היתה לי התכתבות במייל אתך.
דרור לוינגר: בסופו של דבר, זו היתה החלטה שלך להוסיף את "לרבות מועצה אזורית".
איתי עצמון: לא, זאת לא היתה החלטה שלי, זו היתה החלטת הוועדה.
אופיר אקוניס: אז תשאיר את זה "לרבות מועצה אזורית".
דרור לוינגר: יש איזושהי אי-ודאות בהגדרות בחוקים שונים לגבי מה היא רשות מקומית.
חנה פרנקל: - - - יש צו לזה וצו לזה.
איתי עצמון: אנחנו לא יכולים להפנות לצו.
איתי עצמון: אני אגיד לכם למה אני שואל, מכיוון שבסעיף 6 לתוספת כתוב "תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות", ואני לא בטוח האם זה כולל גם תאגיד של מועצה אזורית.
איתי עצמון: כאן תאגיד עירוני זה תאגיד של עירייה.
דרור לוינגר: יש להוסיף את ההוראות מתוך הצווים.
איתי עצמון: אני לא יכול להפנות לצווים, אנחנו יכולים לקבל החלטה עקרונית, האם זה חל על תאגידים שהם גם מועצות אזוריות, כן או לא.
איתי עצמון: את הנוסח אנחנו נתאם אחר כך, אני לא מפנה לצווים בחקיקה ראשית.
חמד עמאר: כן, אין הבדל.
איתי עצמון: אז גם תאגידים של מועצה אזורית, ככל שיש.
דרור לוינגר: או מקומית.
חנה פרנקל: וכפי שאמרנו, תאגיד מים וביוב, זה לא נכלל.
אופיר אקוניס: נכון, את זה גם להוסיף, כפי שהעירה היועצת המשפטית של רשות המים.
איתי עצמון: את זה אמרנו.
אופיר אקוניס: אז אתה מוסיף את תאגידי המים פה?
איתי עצמון: הטכניקה שולית.
איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא: תאגיד שהוקם בחוק.
איתי עצמון: חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, ששר התשתיות הלאומיות אישר לעניין סעיף 9א, בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור".
איתי עצמון: אני מציע כאן תיקון – שברירת המחדל שלנו תהיה שזה יחול על כל חברה ממשלתית, אלא אם כן החריגו, כלומר: "חברה ממשלתית כהגדרתה, למעט חברות שקבע שר התשתיות הלאומיות, בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור.
איתי עצמון: מדובר על שר האוצר ועל השר הממונה על אותה חברה.
אופיר אקוניס: תיקונך התקבל.
איתי עצמון: אני ממשיך לקרוא: ההסתדרות הציונית העולמית.
איתי עצמון: זאת הייתה הערתי.
אופיר אקוניס: הערתך טובה, וזה יהיה רשום.
איתי עצמון: הסוכנות היהודית לארץ ישראל".
איתי עצמון: יש כאן מורכבות, הנושא הזה לא כל כך פשוט - יש כאן שתי הגדרות, מתוך חוק לימוד חובה.
איתי עצמון: מוסד חינוך רשמי – "מוסד-חינוך מוחזק על ידי המדינה, או על ידי רשות-חינוך מקומית, או על ידי רשויות-חינוך מקומיות אחרות במשותף, או על ידי המדינה ורשות-חינוך מקומית, או על ידי המדינה ורשויות-חינוך מקומיות אחרות במשותף, ואשר השר הכריז עליו, באכרזה שפורסמה ברשומות, שהוא מוסד-חינוך רשמי".
איתי עצמון: אבל לאחר מכן יש מוסד חינוך מוכר.
חנה פרנקל: יש גם רשמי שאינו מוכר.
איתי עצמון: אז יש כאן מורכבות, אתם מבינים?
איתי עצמון: אתם רוצים בשלב הזה להחיל רק מוסד חינוך רשמי?
חנה פרנקל: רשמי ממילא נכנס.
אסתר בצלאל: מוסדות חינוך לא רשמיים הם בבעלות של עמותות.
אופיר אקוניס: זה לפלפולים משפטיים.
איתי עצמון: זה ממש לא פלפולים משפטיים.
אופיר אקוניס: אנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים, שבבתי ספר – דיברנו על אוניברסיטאות, דיברנו על קופות חולים - -
אופיר אקוניס: מה אני אעשה, שהייתה הפרדה מוזרה בשנות ה-50'?
איתי עצמון: אני שוב חוזר ואומר, כפי שעכשיו קראתי כאן, והפנה את תשומת לבי היועץ של יושב ראש הוועדה, ההגדרות הן באמת מורכבות, אנחנו לא מכירים אותן ולא נתנו את דעתנו עליהן, כיוון שהנושא לא עלה.
איתי עצמון: משהועלה עכשיו, אנחנו רואים שיש כל מיני סוגים של מוסדות, ואנחנו לא מודעים למשמעות ואנחנו לא רוצים להוסיף כאן - -
חנה פרנקל: אז לכו על בטוח, על המיינסטרים, מקסימום נוסיף יותר מאוחר את התוספת באישור הוועדה.
איתי עצמון: חנה, את מצהירה עכשיו, שתביאו תיקון?
חנה פרנקל: בוודאי, נשב אתכם.
איתי עצמון: לא, אין מה לשבת אתנו, ההחלטה כרגע שזה לא ייכנס.
חנה פרנקל: ייכנס.
אופיר אקוניס: לא, שמוסד חינוך רשמי כן ייכנס.
אופיר אקוניס: אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים שהוספנו, כדי שלכולם בחדר הזה יהיה ברור מה קורה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר אקוניס: כמובן שהדבר ייאמר במליאה, אבל זה עלול להיות, כביכול, מאוחר מדי, אבל זה לא יהיה מאוחר מדי.
אופיר אקוניס: אני חוזר - אנחנו סיימנו ב-10 סעיפים קטנים, כשהסוכנות היהודית לארץ ישראל היא האחרונה שבהם.
אופיר אקוניס: נושא האוניברסיטאות וקופות החולים, ואת תאגידי מים וביוב, הכנסנו בין סעיפים 6 ל-7 או בין 5 ל-6.
אופיר אקוניס: לעומת זאת, מוסד חינוך רשמי, כפי שאתה הקראת וכפי שהציעה נציגת משרד החינוך, ייכנס כסעיף נפרד, ולאחר מכן רשות המים תוכל להוסיף סעיף.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, מוסד להשכלה גבוהה, שמוכר על ידי - -
איתי עצמון: את זה כבר אמרנו.
חנה פרנקל: גופים כמו בתי חולים, רובם יחידות סמך, נעשה את זה בהדרגה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, שאלת על אוניבריטאות ועל מכללות.
חמד עמאר: תכניס את זה.
איתי עצמון: על זה כבר דיברנו, כרגע אנחנו מדברים על בתי ספר.
איתי עצמון: אני מבין שמדברים על מוסד חינוך רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, כמו שקראתי עכשיו.
איתי עצמון: בהמשך, אומרת כאן היועצת המשפטית של רשות המים, שאתם תביאו תיקון לוועדה, בצו תיקון לתוספת הראשונה, והוועדה תאשר או לא תאשר.
איתי עצמון: אנחנו מאשרים את התוספת, עם כל התיקונים.
אופיר אקוניס: רבותי, אנחנו צריכים להצביע על סעיף 4, עם כל התוספות.
ראובן סלע: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים תחת המשרד לביטחון פנים.
ראובן סלע: בתחילת הדיון נאמר לגבי סוגי ההחרגה מלבד פנים ותשתיות, ביקשנו התייחסות גם להחרגה לסוג אוכלוסייה.
ראובן סלע: נאמר על ידי הוועדה, שההתייחסות תהיה בהמשך.
ראובן סלע: לפי התוספת החוק מוחל על כל המתקנים ללא יוצא מן הכלל.
ראובן סלע: אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות והחרגה.
איתי עצמון: הנושא הזה כבר עלה, לפי מה שאני מבין.
אופיר אקוניס: לא, אמרנו לו שנחזור בתוספת.
איתי עצמון: לא, אמרנו שסוג אוכלוסייה אתם לא רוצים שייכנס כהחרגה של מבנה.
אופיר אקוניס: כהחרגה של מבנה, ואז השארנו את זה.
איתי עצמון: יש שתי שאלות, האחת - מה הם הגופים שעליהם יחול החוק המוצע, השאלה האחרת – האם במסגרת החלה על גוף מסוים, ניתן יהיה להחריג מבנה בשל מצב המבנה.
איתי עצמון: לפי מה שאני מבין מהחלטת חברי הכנסת, ההחלטה היא לא לכלול את השיקול – אנחנו אישרנו את זה שסוג אוכלוסייה לא ייכנס.
אופיר אקוניס: אמרנו לרבות מצבן של התשתיות.
איתי עצמון: נכון, זה מה שאמרנו.
אופיר אקוניס: שזה יישאר, אבל הוא אומר שמדובר על דבר אחר.
איתי עצמון: אתה רוצה להחריג לגמרי את שירות בתי הסוהר?
ראובן סלע: אנחנו מבקשים החרגה לפי סוג האוכלוסייה.