GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאור טרבלסי: אני לא מדבר על תרבות ולא על פתיחת ספר – אני מדבר על נזקים יותר קיצוניים, כמו אלימות וכן הלאה.
מאור טרבלסי: זה כן צריך להיות פונקציה של גיל וכן צריך להיות קשור לכמות המשתנים.
מאור טרבלסי: אני מניח שלא במסגרת הזאת נפרט מה הולך להיות מבחינה פרקטית - -
אופיר אקוניס: לפי מה שאני מתחיל להבין מדבריך, אתה מציע מכניזם כמו הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שקובעת בתחום הטלוויזיה.
אופיר אקוניס: זה דבר בהחלט טוב כי אז יכול להיות שזכייניות הטלוויזיה היו משדרות ב-18:00 דברים שלא היינו רוצים לראות בשעה כזאת.
אופיר אקוניס: אז אתה מציע סוג של גוף פיקוח כזה לתחום האינטרנט?
מאור טרבלסי: בהחלט.
אופיר אקוניס: שהמדינה תמנה את חברי המועצה שלה ואת היושב ראש?
אופיר אקוניס: אני שואל אותך כי זה פשוט קיים בתחום הטלוויזיה וגם הרדיו – זאת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – מה כבר יכול להיות לא טוב ברדיו?
אופיר אקוניס: אי אפשר לראות ברדיו מעשי אלימות, אבל אפשר לשמוע דברים שלא היינו רוצים לשמוע.
אופיר אקוניס: היא מפקחת ועושה את העבודה.
אופיר אקוניס: זה נכון שגם לחברות המסחריות שמשדרות בערוץ 2 ובערוץ 10 יש טענות, כי הם היו רוצים יותר פתיחות, יותר חופש, יותר עצמאות בהחלטות, אבל זה טוב שמישהו מכניס אותם למסגרת.
אופיר אקוניס: אתה מציע מסגרת כזאת לאינטרנט.
מאור טרבלסי: כן.
מאור טרבלסי: אבל לא ברור בכלל מנקודת המוצא של הדיון שאנחנו מעוניינים בזה.
מאור טרבלסי: מהניסיון שלי זה נחוץ, אחרת אי אפשר לדבר יותר על מסגרת חינוכית.
מאור טרבלסי: זה יכול להיות חינוך, אבל אין מסגרת.
ישראל חסון: אפשר לשאול שאלה?
אופיר אקוניס: אתה גם יכול להיות בזכות הדיבור שלך.
ישראל חסון: לא זכות דיבור, אני רוצה להבין, יש התייחסות שלו.
אבישי ברוורמן: לחברי כנסת מותר להתערב כל הזמן, תסביר להם.
ישראל חסון: כשאתה אומר "פיקוח" – רשות שמפקחת על אינטרנט – אתה אומר לנו "אינטרנט" אז אמרת אינטרנט.
ישראל חסון: אנחנו אמורים לפקח, על מה?
ישראל חסון: על בלוגים, על פורומים, על תעבורה?
ישראל חסון: על מה אנחנו אמורים לפקח?
ישראל חסון: מה עולם התוכן של מה שאנחנו אמורים לפקח עליו?
מאור טרבלסי: אני יכול להציע סוג של תקדים.
מאור טרבלסי: יש מה שנקרא אינטרנט "רימון" שהוא מנגנון שמאפשר הגבלה של גלישה.
מאור טרבלסי: לא לכל תחום ולא לכל תמונה אדם יכול להגיע.
ישראל חסון: אתה חושב שזה צריך להיות ממלכתי?
מאור טרבלסי: אם יש משרד חינוך אי אפשר שזה לא יהיה ממלכתי.
חמד עמאר: השאלה אם זה אפשרי.
אופיר אקוניס: יש התחלה של בדיקה.
אופיר אקוניס: דיברתי על זה גם עם מנכ"ל משרד התקשורת שתכף ייתן את עמדת משרד התקשורת ויביע את עמדתה של המדינה.
אופיר אקוניס: הוא הגורם המוסמך ביותר כרגע שיושב בחדר הזה.
אופיר אקוניס: כמובן, יושב פה השר, שהוא הממשלה, אבל מבחינת מנכ"ל משרד התקשורת יסבר את אוזננו בעניין הזה.
אופיר אקוניס: אני באמת רוצה לשמוע מבחינה טכנית איך הדבר הזה ניתן כי אנחנו מכירים את רימון.
אופיר אקוניס: רימון נותן סוג של בלימה לדברים שאנחנו לא היינו רוצים שצעירים ייחשפו.
ישראל חסון: מכל אלה שיושבים פה כמה מכם יודעים לעקוף את רימון?
חמד עמאר: מי לא יודע לעקוף את רימון?
חמד עמאר: בוא נשאל את השאלה הזאת כך.
קובי הקר: בתור מנכ"ל רימון אני יכול להתייחס?
אופיר אקוניס: רגע.
אופיר אקוניס: אתה רוצה להמשיך לדבר עכשיו, חבר הכנסת חסון?
ישראל חסון: אני מוכן לדבר.
ישראל חסון: אולי פרופ' ברוורמן יודע – אתה יודע מה הייתה התקנה הראשונה שתיקנו בארצות-הברית אחרי המצאת המכונית ועל השימוש האזרחי בה?
אבישי ברוורמן: אני יודע.
ישראל חסון: שלפני כל מכונית צריך לרוץ כרוז שיתריע בפני העוברים ושבים מפני הגעת המכונית מחשש שייפגעו.
ישראל חסון: אני מדבר איתך ברצינות.
ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שכבר 4 שנים אני עוסק בתחום הזה.
ישראל חסון: יושב פה ידידי המלומד יהונתן קלינגר, שיכול לומר לכם שאנחנו דנים בכל הסוגיות של האינטרנט מהרבה מאוד זוויות, כולל הדבר הזה.
ישראל חסון: אחת הבעיות הראשונות שדנו בכל הנושא של הגבלות תוכן באינטרנט וכל מיני מערכות היא שתפיסת העולם הממלכתית לא מתייחסת לנפש ולגוף באותה מידה.
ישראל חסון: זאת אומרת הפגיעה בנפש לא נתפסת אצלנו באותה חומרה כמו הפגיעה בגוף.
ישראל חסון: אתה מחייב לסמן סיגריות, אתה מונע אלכוהול, אתה עושה את הדברים הללו, אבל בתחום הנפש אתה לא עושה בעניין הזה כמעט כלום.
ישראל חסון: זה קצת יותר מורכב.
ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך מוועדה אחרת שאני מסיים כרגע כחצי שנה בעבודה מאוד אינטנסיבית בה שבודקת את נושא נכי צה"ל והתנהלות של אגף השיקום בעניין פגועי נפש.
ישראל חסון: תראה כמה זמן לקח למדינה להכיר בכלל בתופעה ולהתייחס.
ישראל חסון: עד היום המדינה עוד לא השלימה את התהליך שהיא צריכה לטפל בו.
ישראל חסון: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנפש חשובה לפחות כמו הגוף השאלה היא מה אחריות המדינה, אחרי זה מה האחריות ההורית, ואחרי זה בסוף מה ההצעות הפרקטיות של תרבות.
ישראל חסון: בקטע של האינטרנט, בגלל המורכבות ובגלל שזקנים כמונו מתייחסים לרגולציה, אנחנו לא מספיק אקטיביים ולא מספיק אגרסיביים.
אבי גור: נכון מאוד.
ישראל חסון: הילד שלי היה בן 10 לפני כשנה ולקראת דיון בוועדת כלכלה וביקשתי ממנו לשבת ליד האינטרנט ולהראות לי לאן הוא יכול להגיע.
ישראל חסון: הוא הסתכל, צחק, התבייש.
ישראל חסון: אמרתי לו, אני עוזר לך בשיעורי בית, תעזור לי בשיעורי בית.
ישראל חסון: אני רוצה לומר לך שנחרדתי.
ישראל חסון: נחרדתי מהעובדה שהוא יודע להגיע ומכיר את הדברים.
ישראל חסון: אז אמרתי, הממלכה לא מתריעה – זה רובד אחד של אחריות.
ישראל חסון: שאלתי את עצמי מה האחריות ההורית שלי, איך אני עושה את זה?
ישראל חסון: אז דיברתי איתו על כל מיני הצעות שהיו של אמנון כהן ושל אלכס מילר, והיו דיונים שזה כבר הגיע כמעט לקריאה שנייה ושלישית בנושא הזה של הפעלת מערכות סינון.
ישראל חסון: נכון, יונתן, אני מדייק?
ישראל חסון: ביקשתי ממנו להראות לי מה הוא עושה עם הדבר הזה.
ישראל חסון: אתה יודע שבתורשה מאמינים רק הורים של ילדים מוכשרים.
ישראל חסון: הוא ממוצע.
ישראל חסון: גם בעניין הזה הבנתי כמה קצרה ידנו מלהושיע.
אבישי ברוורמן: הוא עקף הכול.
ישראל חסון: לא צריך להגזים, אבל הוא יודע לעקוף.
ישראל חסון: אז שאלתי את עצמי מה המענה.
ישראל חסון: אסור לגעת בחופש המידע שרץ ברשת כי אתה לא מסוגל לחתוך את הדבר הזה.
ישראל חסון: אבל אסור לממלכה להתעלם מהאחריות שלה לנפש.
ישראל חסון: אנחנו חייבים לחייב את המודעות של ההורים לדבר הזה.
ישראל חסון: מצדי שחברות התוכן והאינטרנט יעבירו הודעות בכתב באינטרנט להורים אחת לפרק זמן.
ישראל חסון: דעו לכם, אנחנו חייבים להפעיל מנגנון מאוד חזק שמביא לתודעה של ההורים למלא את החובה ההורית.
ישראל חסון: החובה של הממלכה היא לתת להורים את הכלי הזמין – ואני אומר לך, בחינם – של הפעלת מערכות סינון.
ישראל חסון: זה כמו עישון, זה כמו כל דבר אחר.
ישראל חסון: אני מסכים פה עם מי שדיבר שזאת יצירת תרבות ומעורבות.
ישראל חסון: כל מי שינסה בעידן כזה שמתפתח – אתה אמרת, כל יום, אם זה היה כל יום היו הרבה חברות שפושטות את הרגל – זה כמעט כל שעה.
ישראל חסון: בעידן שמתפתחים בו תכנים אם אנחנו לא נעזור בייצור אחריות, מנגנוני ריסון ובסופו של דבר תרבות, אז כמו שאמרה התלמידה – באינטרנט יש הכול, ואתה יכול למצוא הכול.
ישראל חסון: זה כמו אש.
ישראל חסון: השאלה היא מה השימוש שעושים בדבר הזה.
ישראל חסון: אתה יכול למצוא הכול.
ישראל חסון: אני מציע שהדבר החשוב ביותר פה מעוד מפגש בסוגיה הזאת הוא שאנחנו צריכים ליטול את האחריות הממלכתית ליצירה של התעודה ולהדגיש את הסכנה שבפגיעה בנפש ולחייב את מי שעושה את זה.
ישראל חסון: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
אופיר אקוניס: רשימת הדוברים מאוד ארוכה, ואנחנו מוגבלים בזמן הישיבה שלנו.
אופיר אקוניס: אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים להתכנס לשלוש דקות.
אופיר אקוניס: זה זמן הדיבור של חברי כנסת בהצעות לסדר.
אופיר אקוניס: אז לא צריך נאום בין דקה ולא נאום בהצעת חוק לקריאה הראשונה שזה 10 דקות – אלא שלוש דקות.
אופיר אקוניס: אסף רוט ממקיף ג' באשדוד, בבקשה.
אסף רוט: אני מדריך ב"צופים", ואני מדריך גם השנה וגם בשנה שעברה ילדים בכיתה ד'.
אופיר אקוניס: אתה בכיתה י"א?
אופיר אקוניס: אסף רוט: כן.
אופיר אקוניס: אני מאוד תומך בעניין שילדים היום צריכים גבולות, לאו דווקא ילדים מהשוליים, אלא גם ילדים מבתים אמידים – מכל הרמות הסוציו-אקונומיות.
אופיר אקוניס: הם זקוקים להגבלות כי האינטרנט מאוד פרוץ.
אופיר אקוניס: למרות זאת לדעתי, אין מקום לצנזר באופן שעלול לסכן את הדמוקרטיה שלנו.
אופיר אקוניס: קיימות כיום כל מיני תוכנות לסינון אתרים, והן עובדות יפה.
אופיר אקוניס: ספקיות האינטרנט מסוגלות לספק את השירות הזה, והן מספקות אותו.
אופיר אקוניס: אבל התודעה הציבורית לא כל כך קיימת.
אופיר אקוניס: אני מציע שבעזרת חינוך והסברה נוכל לקדם את העניין הזה ולהחדיר אותו לתודעה הציבורית.
אופיר אקוניס: אחת מהצעות החוק, גם של אלכס מילר היא שכשיש חוזה התקשרות עם ספקית האינטרנט יהיה סעיף שיחייב את ההורה להצהיר אם הוא רוצה תוכנית סינון או לא.
אופיר אקוניס: אנחנו צריכים להגיע למצב שהתוכניות האלה זמינות ונגישות, ושהאחריות לא תהיה מנבחרי הציבור, אלא מהציבור עצמו.
אופיר אקוניס: זאת גם דרך מאוד יפה לחנך את החברה שלנו – שיהיה סעיף שיחייב את ההורה להצהיר אם כן או לא ולהתעניין.
אופיר אקוניס: יש פה מישהו ממשרד החינוך?
אופיר אקוניס: אני עוצר את התלמידים כי אני שומע שיש רצון לסוג של הגבלה בתכנים, אבל לא הגבלה בכפייה אלא דרך חינוך ודרך הסברה.
קריאה: בהסכמת ההורים.
אופיר אקוניס: ביצירת דעת קהל.
אופיר אקוניס: מה קורה במערכת החינוך כרגע?
אופיר אקוניס: מה אתם עושים בבתי הספר בעניין הזה?
אופיר אקוניס: יש פה גם ניסיון לחנך את ההורים, וזה דבר שגם צריך לחשוב איך עושים את זה.
אופיר אקוניס: כרגע אנחנו מדברים על חינוך הילדים דווקא.
סיגלית סובל סביון: למשרד החינוך יש תוכניות לימודים שעוסקות בנושא הזה מתוך תפיסה שגם כשמפעילים סינון, הוא אף פעם לא הרמטי ואין תחליף למודעות לסכנות ולהתמודדות איתן.
סיגלית סובל סביון: שיא תוכנית הלימודים הוא בחודש פברואר, במה שנקרא היום הלאומי לאינטרנט פתוח שנעשה בשיתוף מספר גופים, ולא רק משרד החינוך, אבל התוכנית רצה במשך כל השנה.
סיגלית סובל סביון: בשנים האחרונות מנסים גם להביא הרצאות ולהזמין הורים דרך בתי הספר מתוך הבנה שבית הספר הוא מפגש נכון להורים כי אין תחליף למודעות של ההורים בבית.
סיגלית סובל סביון: יש הרבה מאוד תכנים באתרי האינטרנט שלנו שתלמידים צורכים אותם.
סיגלית סובל סביון: אנחנו רואים את זה בסטטיסטיקה.
אבי גור: אבל עדיין אין מסגרת חובה.
אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד התקשורת.
אופיר אקוניס: אתם דיברתם על המדינה.
אופיר אקוניס: היה פה רעיון שהמדינה תקים רשות שנייה כמו שהרשות השנייה לרדיו – לאינטרנט.
אופיר אקוניס: נשמע מה אומר משרד התקשורת שכל התחום הזה הוא, כמובן, תחת אחריותו.
אופיר אקוניס: בבקשה, עדן בר-טל, מנכ"ל משרד התקשורת.
עדן בר-טל: זאת נקודה מעניינת.
עדן בר-טל: אני אדבר קצת יותר משלוש דקות כי יש פה כמה נושאים מאוד מורכבים.
עדן בר-טל: קל לקחת עמדה קיצונית בנושא הזה, וזה היה המאפיין של רוב מדינות העולם המפותח בשנות ה-90 ואפילו בשנות ה-2000.
עדן בר-טל: בחודשים שאני נמצא בתפקיד ומפגישות עם גורמים שונים בעולם מסתבר שיש שינוי במגמה בעולם אצל רגולטורים שונים במדינות מתקדמות ומפותחות.
אופיר אקוניס: כמו?
עדן בר-טל: בפגישה שלי עם נשיא ה-ITU, ארגון התקשורת העולמי, הנושא שהוא שם בתור נושא הדגל שלו מכונה בפיו COP – The Child On-line Protection – וזה הנושא שנשיא ארגון התקשורת העולמי רואה אותו כמספר 1 שצריך לעסוק בו.
עדן בר-טל: בפגישות עם רגולטורים נוספים מסתבר שבמדינות רבות מדרום אמריקה, מרכז אמריקה ודרך מערב אירופה, מדינות שבהן חופש הביטוי הוא כמובן ערך עליון כמו בישראל, אתה רואה שהרגולטורים מבינים שהקיצוניות של לסה-פר ולא לעסוק בדבר בכלל, ובכל מה שקשור לתכנים באינטרנט וילדים, אסור לגעת – כנראה מבחינה סוציולוגית וחברתית, לא יכולים להמשיך במצב הזה.
עדן בר-טל: בישראל יש מדיניות ארוכת שנים במשרד התקשורת שמבטא את עמדת הממשלה בנושא הזה, והכותרת שלו היא "בתכנים לא נוגעים".
עדן בר-טל: זאת אומרת, נותנים רישיונות לחברות ISP כי הן נותנות שירות בזק, אבל לא עוסקים בכלל בנושאים של תכנים.
עדן בר-טל: זאת מדיניות נושנה.
עדן בר-טל: עם זאת כשנכנס שר התקשורת הנוכחי לתפקידו הוא גם שם לב לנושא הילדים ואינטרנט.
עדן בר-טל: הוא העלה את המודעות לכך במשרד.
עדן בר-טל: תוך כדי תנועה שלנו שמנו לב שמשרד החינוך מתעניין ופועל גם כן אותו דבר, ובפגישה בין השרים שנערכה, להערכתי, לפני כחודש סוכם שמתחילה פעילות משותפת בתחום הזה.
עדן בר-טל: קיימנו ישיבת צוות ראשונה מאוד רחבה של אנשי התקשורת ומשרד החינוך במשרדי לפני כשבועיים-שלושה; איישנו כבר את הצוות המשנה שיתחיל לעבוד על דברים קונקרטיים, ואני אתן כותרות רק לנושאים קונקרטיים: אתר אינטרנט שונה, חדשני ומעודכן שיביא לביטוי את המטרה האסטרטגית של שני המשרדים.
עדן בר-טל: המטרה האסטרטגית היא קודם כול יצירת מודעות, היא לא כפייה ואכיפה, אלא יצירת מודעות אצל הגורמים הרלוונטיים, הורים ותלמידים.
עדן בר-טל: יצירת המודעות היא קודם כול לסכנות שבשימוש לא נכון באינטרנט שיש בו הרבה הזדמנות ותועלת גם לתרבות, גם לחברה וגם למודרניזציה של מדינת ישראל, אבל גם בזה גלומות סכנות מאוד גדולות, במיוחד מכיוון שהאינטרנט אדיש לשכבת הגיל של הצופה.
עדן בר-טל: הוא אינו יודע, הוא אינו מבקר, ולכן המכנה המשותף בצינור הזה הוא המכנה המשותף הקשה ביותר והבעייתי ביותר.
עדן בר-טל: אז קודם כול יצירת מודעות לסכנות ושנית, מתן כלים להורים ולתלמידים כך שיוכלו להתמודד עם אותן סכנות ולהוביל לשימוש מועיל באינטרנט, שידע להוציא את המיטב באינטרנט ולהקטין את הסכנות ואת הנזקים שבו.
עדן בר-טל: הכלים הם אתר וקמפיינים שצריכים להיות רצופים.
עדן בר-טל: לכאן נכנסת בעיה קטנה שקוראים לה במדינת ישראל "תקציב".
אופיר אקוניס: לא היה עד היום קמפיין כזה מצד המדינה.
עדן בר-טל: לא.
קריאה: היה.
אופיר אקוניס: אני שואל על המדינה, לא על ארגונים.
אופיר אקוניס: תכף נשמע חלק מנציגי הארגונים, אבל המדינה לא עשתה.
עדן בר-טל: חוץ מאתר וחוץ מקמפיינים יש לדאוג למה שלא דאגו בעבר, לפעילות המשך כל הזמן.
עדן בר-טל: מאמץ חד פעמי שיהיה טוב ככל שיהיה, וכל פעילויות משרד החינוך בעניין הזה מבורכות – אבל ככל שזה חד פעמי ולא מתמשך לא תהיה לזה תועלת.
עדן בר-טל: לכן החשיבה המשותפת היא מה עושים, ויהיו גם תוצרים לעניין הזה.
עדן בר-טל: אנחנו מאוד מכווני מטרה.
עדן בר-טל: פעילות שנייה שעשיתי במשרד – כינסתי שולחן עגול, ואני רואה פה פנים מוכרות שהיו בו, של כל העוסקים בתחום האינטרנט בארץ.
עדן בר-טל: כינסתי את השולחן כשותף אינטרנט, לא כמדינה מול--
יהודה סקר: גם המשטרה, אדוני המנכ"ל?
יהודה סקר: למה?
עדן בר-טל: אני תכף אסביר.
עדן בר-טל: הייתה פגישה וולונטרית עם כל העוסקים בתחום האינטרנט כדי להציף בעיות, ללבן אותם ולשמוע לא רק מהמדינה, אלא גם מהעוסקים – חברות, ISP, תכנים, חברות שנותנות שירות, ארגון האינטרנט הישראלי – גורמים רבים שחלקם עושה פעילות ספורדית בעניין גם כדי להציף את זה ולהתחיל ללבן את העניין כי יכול להיות שגם פעילות וולונטרית מהצד של העוסקים בעניין יכול להיות גם חלק מפתרון במדינה שלא אוכפת.
עדן בר-טל: לגבי הסברה שהאינטרנט לא מפוקח או הוא מחוץ לכל מערכת חוקית – זה לא נכון.
עדן בר-טל: האינטרנט כפוף לכל מערכות החוקים במדינת ישראל – גם הדין הפלילי וגם דינים אזרחיים מתחום הצרכנות וכדומה.
עדן בר-טל: כנראה, זה לא הספיק.
עדן בר-טל: כנראה, יש משהו באינטרנט שמסבך את העניין.
עדן בר-טל: לכן אסור לקחת את הדיון למקומות מאוד פשטניים – מצבים בינאריים – כן-לא שחור-לבן – אכיפה או איראן מצד אחד או לסה-פר מצד שני.
עדן בר-טל: צריך להתמקד ברמה של המורכבות.
עדן בר-טל: המורכבות היא ברמה טכנולוגית וברמת התכנים.
עדן בר-טל: גם ריבוי התכנים, סוג התכנים.
עדן בר-טל: להבדיל מערוץ 10 ושידורים לציבור שבהם גורם אחד משדר לציבור, ולכן מפקחים עליו, באינטרנט יצרני התוכן הם בלתי סופיים, וזה מגיע על גבי פלטפורמה בלתי מנוהלת, להבדיל מפלטפורמת הלוויין והכבלים שהיא פלטפורמה מנוהלת.
עדן בר-טל: ככזאת הנושא יותר מורכב.
אופיר אקוניס: זאת תשובה לחבר הכנסת חסון.
אופיר אקוניס: בעצם הוא אומר שאין לך כלי טכני, אתה לא יכול ליירט אותה.
עדן בר-טל: גם אם יהיו אמצעים טכנולוגיים זאת שאלה של מדיניות לפני אמצעים טכנולוגיים.
עדן בר-טל: כי בסופו של דבר כשרוצים אמצעים טכנולוגיים יש לכול ברמת מדינה.
עדן בר-טל: אנחנו קיימנו שימוע ציבורי בנושא המדיה החדשה על גבי רשת האינטרנט, דהיינו תכני וידיאו שיהיו דמויי טלוויזיה, אבל יבחרו משום-מה לרוץ על גבי הרשת הבלתי מנוהלת של האינטרנט ולא על גבי הרשתות המנהלות של הכבלים והלוויין, כרגע מוצאים עצמם כביכול מחוץ לכל רגולציה.
עדן בר-טל: אז אותה תוכנית טלוויזיה שאתה לא רוצה לראות ב-21:00 יוכלו לראות אותה ב-15:00 אחרי הצהריים פשוט באמצעות הרשת הבלתי מנוהלת.
עדן בר-טל: לגבי תכנים כאלה העברנו שימוע, ואנחנו שוקלים יחד עם מועצת הכבלים והלוויין להגדיר בפעם הראשונה קווים וכללים מנחים בנושא של מדיה מסוימת על גבי רשת האינטרנט שהיא דמוית טלוויזיה.
עדן בר-טל: בשבועות הקרובים נביא דוח ביניים או מסקנות ראשוניות בעניין הזה שיהיו מצב חדש לעומת העולם הקודם, אבל זה לחלוטין לא פותר את כל בעיית התכנים באינטרנט, זה רחוק מזה.
חמד עמאר: האם נבדק במדינות שבהן חופש הביטוי הוא ערך עליון נושא הפיקוח?
חמד עמאר: האם בדקתם במשרד את הנושא במדינות אחרות?
חמד עמאר: אני בטוח שהבעיה היא לא רק אינטרנט אצלנו, זה כלל עולמי.
חמד עמאר: יש הרבה מדינות מפותחות שגם אצלן חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל אולי יש מדינה שהקדימה אותנו, ואולי אנחנו יכולים להיעזר בה?
אופיר אקוניס: מה קורה בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת, בשווייץ, בסקנדינביה?
חמד עמאר: יש לכם נתונים כאלה?
ישראל חסון: תאמין לי, סעודיה הכי מתקדמת.
חמד עמאר: במדינה שבה חופש הביטוי הוא ערך עליון.
עדן בר-טל: עורכת הדין גלזר מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.
ליאת גלזר: בדיונים שהיו בכנסת הקודמת בהצעת החוק שהתחילה כהצעת חוק פרטית של אמנון כהן והמשיכה כהצעת חוק בתמיכת הממשלה, המשרד ערך סקירה בינלאומית שהייתה בזמנו באתר הכנסת ואפשר להשיג אותה לא במאמץ רב מדי.
ליאת גלזר: אלי, העוזר שלך עזר לי בעבודתו הקודמת כמתמחה בלשכה המשפטית.
ליאת גלזר: במהלך הסקירה הזאת בחנו הסדרים שונים במדינות שונות בעולם.
ליאת גלזר: בארצות-הברית היה מספר רב של ניסיונות להסדיר את נושא התכנים הבלתי הולמים, רובם כשל במבחן המשפטי החוקתי של בית המשפט העליון האמריקני, למעט יוזמת חקיקה אחת שנגעה לגישה לאתרי אינטרנט בלתי הולמים בספריות ציבוריות ובבתי ספר, למיטב זיכרוני.
אופיר אקוניס: זה נכשל במבחן החוקתי בארצות-הברית?
ליאת גלזר: זה כשל.
אופיר אקוניס: כנראה, משתמשים שם במשפטו האלמותי של השופט ברנדס.
אופיר אקוניס: אגב, הוא היה שופט בית משפט עליון בארצות-הברית – יהודי, ציוני שאור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ואור המנורה הוא השוטר היעיל ביותר.
אופיר אקוניס: זה כנראה מתבסס על התפיסה שלו.
אופיר אקוניס: אגב, בטלוויזיה בארצות-הברית היו כל תוכניות ההיאבקות המבוימות, WWF, והם אומרים שם בהתחלה, אל תעשו את זה בבית, אנחנו שחקנים מקצועיים בעצם.
אופיר אקוניס: הם מספרים לך שהם מבוימים בעצם, ושאין לחקות אותם.
אופיר אקוניס: זה בטלוויזיה, אבל אני מבין שבאינטרנט אין שום שליטה גם בארצות-הברית.
חמד עמאר: יש איזו מדינה באירופה?
עדן בר-טל: בבריטניה.
עדן בר-טל: אני רוצה לעדכן.
ליאת גלזר: אני אגיד בכלליות: יש מדינות שבהן ההסדרה היא הסדרה עצמית שהגופים הרלוונטיים בשרשרת האינטרנט – ספקי הגישה, ספקי התוכן, ספקי האחסון, לקחו על עצמם באופן וולונטרי סט של כללים, בין היתר מתוך חשש שאי נקיטת יוזמה על ידם תביא להתערבות ממשלתית כלשהי.
ליאת גלזר: יש הרבה מדינות, בעיקר באיחוד האירופי, למשל, בבריטניה ואפילו באוסטרליה ששם המודל המחמיר ביותר הקיים במדינה מערבית – גם שם הבסיס הוא איזשהו קוד שהשחקנים בתחום האינטרנט לקחו על עצמם כללים וולונטריים.
ליאת גלזר: סינון יזום על-ידי המדינה ברמה ממלכתית או אפילו ברמה של ספק שיש לו מאות אלפי משתמשים לא מוכר לנו.
ליאת גלזר: באוסטרליה עשו ניסוי כדי לבדוק את ההשפעות הטכנולוגיות של מהלך כזה באי טזמניה שזה אחד המחוזות באוסטרליה, וגם שם נתקלו בכשלים טכניים ביישום.
ליאת גלזר: יש מדינות שאנחנו מכירים שבהם יש מה שאנחנו מכירים, חומת האש הגדולה, שבהן כל תעבורת האינטרנט מצונזרת באופן תיאורטי, כמו למשל בסין.
ישראל חסון: אני לא הבנתי מהמנכ"ל מהי תפיסת העולם של מדינת ישראל לגבי הצורך בהגנה.
אופיר אקוניס: אני מסכים איתך.
אופיר אקוניס: אני אבקש התייחסות נוספת מהמנכ"ל, אולי יהיו כאן שאלות אחרות למנכ"ל משרד התקשורת- -
יהודה סקר: גם המשטרה לא מעורבת.
אופיר אקוניס: המשטרה מעורבת - - לא מדברים על קטינים כרגע.
ישראל חסון: אם תפיסת העולם היא שצריך להגן על זה כמו על כל פגיעה פיזית אחרת, תגיד.
ישראל חסון: אני אציע לו כמה רעיונות מכאן.
אופיר אקוניס: אני רוצה לחזור לשמוע את התלמידים.
ליאת גלזר: רק משפט אחד: גם בסקירה שערכנו וגם הדברים שאמרתי כאן, וזה אולי יענה משהו לחבר הכנסת חסון מדברים על תכנים לא הולמים.
ליאת גלזר: כלומר, התכנים האלה שאתה לא רוצה שהילד שלך ייחשף אליהם.
ליאת גלזר: מה שלא חוקי הוא לא חוקי.
ליאת גלזר: הוא לא חוקי מחוץ לאינטרנט, והוא לא חוקי בעולם האינטרנט: פדופיליה, פורנוגרפיה של קטינים, הימורים בלתי חוקיים.
ליאת גלזר: הדברים האלה, גם על דעת המדינה, הם מאוד חד משמעיים, ועליהם חלה מערכת הדינים הרגילה.
ליאת גלזר: גם לכאן נכנסת מדינת ישראל שעושה את עבודתה הן מחוץ לאינטרנט והן במרחב האינטרנט.
אופיר אקוניס: שלמה רון, בבקשה.
שלמה רון: רציתי להתייחס למה שנאמר כאן.
שלמה רון: לא נראה לי שהאינטרנט הוא כלי תקשורת רגיל שאפשר להקים לו רשות או גוף שינהל את התוכן שלו כמו שעושים למדיה מסוגים אחרים.
שלמה רון: בקשר למה שחבר הכנסת חסון אמר, אכן יש באמת גם המושג של הפגיעה בנפש, וזה סוג כלשהו של אלימות שמחובתה של המדינה לאסור ולפקח עליו.
שלמה רון: מה שכן, כמובן, כמו באלימות פיזית גם באלימות בנפש אין שום דרך למנוע באופן הרמטי, וזה דבר שאמרו פה כולם – לא באמצעות חינוך ולא באמצעות פיקוח.
שלמה רון: לא נראה לי שיש איזשהו הורה שמעוניין שהילד שלו ייחשף לתכנים כאלה, ולכן החלת חובה של סינון לא תהיה בגדר כפיה או בגדר - - - דמוקרטי.
שלמה רון: אפשר אולי לתת להורים גישה לתכנים האלה, אבל אין ספק שלא יהיה אף הורה שמיוזמתו ייתן לילד שלו להתקרב לדבר כזה, ולכן אני לא רואה בהטלת חובה של סינון – עד כמה שאפשר לסנן – בעיה.
שלמה רון: בקשר למה שנאמר כאן לגבי חינוך, בוודאי יש חשיבות רבה לנושא.
שלמה רון: אפשר לעשות הגברת מודעות, אבל גם הפתרון הזה הוא לא פתרון חד משמעי.
אופיר אקוניס: השר ברוורמן, אתה רוצה לומר כמה דברים?
אבישי ברוורמן: אני חייב לעזוב, אז אני רוצה לומר שתי הערות בתור הורה ושבני שיושב כאן לא ייפגע.
אבישי ברוורמן: רעייתי ואני מאוד מעוניינים שהילדים שלנו, כמו כל ההורים כאן, יהיו חשופים רק ל- - - המידע.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהיכולות של בניי הם מעל ומעבר ליכולות שאני אי פעם יכול לשאוף להגיע אליהן.
אבישי ברוורמן: אני אדם פרקטי, עסקתי הרבה בעשייה, וכולנו רוצים, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, שלא תהיה פגיעה בילדינו, גם לא פגיעה בנפש.
אבישי ברוורמן: עד עכשיו, אדוני היושב ראש, לא ברור לי איך אפשר לעשות את זה, כי מצד אחד אנחנו אמונים - - -
ישראל חסון: אפשר להציע לך רעיון, השר?
אבישי ברוורמן: רק תן לי לסיים.
אבישי ברוורמן: לכן הדבר הפרקטי שייצא מהישיבה הזאת הוא איך אפשר לקדם דברים פרקטיים כי גם בעניין החינוך של כל ההורים אני לוקח גם את המוגבלויות של ההורים ביכולות שלהם.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה הזאת כל כך קשה שאני עדיין לא יוצא מכאן עם תשובות פרקטיות.
אבישי ברוורמן: אני השתתפתי בהרבה מאוד ועדות.
אבישי ברוורמן: לא זכיתי להיות בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת אופיר אקוניס, אבל אני לא ראיתי ישיבה שבה אנשים מדברים עברית כזאת צחה ונותנים כבוד זה לזה.
אבישי ברוורמן: מהדוגמה הזאת גם אנחנו, חברי הכנסת, צריכים ללמוד.
אופיר אקוניס: כבר הרווחנו את כל יום ההולדת של הכנסת על סגנון הישיבה.
ישראל חסון: אל תצא בלי תשובות.
ישראל חסון: כמה זמן הדבר הזה קיים בשוק?
ישראל חסון: 15 שנה?
קריאה: לי יש את זה 15 שנה.
ישראל חסון: מה קצב ההתפתחות של הדבר הזה, אתה יודע?
ישראל חסון: מהיר מאוד?
אופיר אקוניס: הוא מתכוון לטלפונים הסלולריים, לא למכשיר עצמו.
ישראל חסון: שירות ביטחון כללי היה צריך לפתח יכולת לפקח על ההשתנות הזאת.
ישראל חסון: מה הוא עשה?
ישראל חסון: הוא מסוגל להתאים את עצמו?
ישראל חסון: כל חודש זה משתנה, מה עושים?
ישראל חסון: אתה יודע מה עשו?
ישראל חסון: חוקקו חוק נורא פשוט: אמרו שלחברות התקשורת יש חובה לתת לי את היכולת להאזין.
ישראל חסון: אם אתה תשב פה ולא תתאמץ ותלך לספקיות, ותגיד להן שיש להן רישיון, ולכן הן חייבות לייצר את מנגנון הסינון – תודה רבה.
ישראל חסון: תאמין לי, לא אתה צריך לשבור את הראש ולא אף אחד אחר, והוא יוכל לעשות את זה.
ישראל חסון: בסדר?
ישראל חסון: נתתי לך רעיון?
אופיר אקוניס: תודה רבה לך, השר.
אופיר אקוניס: יובל גבע, בבקשה.
יובל גבע: לפי דעתי, השאלה המרכזית של כל הוועדה פה היא איפה עובר הגבול בין דאגה לכל הילדים לבין פגיעה בחופש הביטוי.
יובל גבע: לדעתי, אנחנו יכולים לעשות הכול כדי ליצור מודעות אצל אנשים, לשלוח עלונים לכל ההורים ואולי אפילו לעשות קורסים שחברות הספקים יציעו להם, אבל אנחנו לא יכולים לכפות סינון.
יובל גבע: ברגע שאנחנו כופים סינון אנחנו הופכים פה למדינת משטרה.
יובל גבע: אם זה מתחיל בסינון כזה, זה יעבור לסינון של ספרים.
יובל גבע: כולנו ראינו בהיסטוריה ובארצות אחרות מה קורה, ולאן המצב הזה יכול להגיע.
עדן בר-טל: אם היו מסננים את "מיין קמפף" זה היה פוגע קשה בהיסטוריה היהודית.
יובל גבע: אבל עובדה שמה שקרה בגרמניה בסוף זה שסיננו ספרים של יהודים.
עדן בר-טל: השאלה מאיפה זה התחיל.
אופיר אקוניס: זה דיון אחר.
אופיר אקוניס: אני גם לא רואה מצב שבמדינה גם אם יהיה סוג של סינון מינימלי, לא רק לקטינים, גם למבוגרים – אנחנו יכולים למצוא היום ברשת האינטרנט אנשים שקוראים לפעולות טרור ומסבירים לך מה צריך לעשות כדי לפגוע באנשים אחרים.
אופיר אקוניס: זה גם נעשה במקומות אחרים, זה לא שייך לקטינים, הדברים נעשים.
אופיר אקוניס: גם אנחנו יודעים להתגונן וגם ארצות-הברית הגדולה יודעת להתגונן מפני כל מיני גופים שעושים.
אופיר אקוניס: אגב, זה מדהים כי גם האיום של טרור שפעם היה לשים רימון בפח באוטובוס הפך לדבר אחר לגמרי.
אופיר אקוניס: את יודעת מה קורה פה?
אופיר אקוניס: אנחנו מנהלים דיון תוך כדי שינויים יומיומיים; אנחנו מנהלים את הדיון הזה בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית המהירה, ואנחנו שואלים את עצמנו אם זה בכלל ניתן.
אופיר אקוניס: אפשר לסמוך על המדינה שלנו שגם אם יהיה סינון מינימלי, המדינה היא ליברלית, מהליברליות ביותר בעולם, לדעתי.
אופיר אקוניס: לכן גם אז נדע לא לחסום ספרים.
אופיר אקוניס: יש סרטים שאני רואה שממומנים על-ידי קרן הקולנוע הישראלית שהמדינה משלמת עליהם, ואני בכלל לא מבין איך הם בכלל ראו אור – שמציגים את ישראל כקלגס בלבנון או במקומות אחרים.
אופיר אקוניס: היא מממנת את התעמולה הנגדית שלנו, ולא עושים על זה צנזורה.
אופיר אקוניס: למרות זאת המדינה ממשיכה לתת את הכסף ולעודד.
אופיר אקוניס: כדאי לקיים על זה דיון נפרד.
יובל גבע: לדעתי, זה המפתח לחברה בריאה וטובה.
יובל גבע: מהניסיון האישי שלי, יש לי חברים פלסטינים, והייתי בתוכנית "זרעים של שלום", והיינו בדיאלוגים- -
יובל גבע: בארצות-הברית.
יובל גבע: הם סיפרו שבהכנות שלהם הם עשו הסכם שהם לא אומרים שום דבר נגד הממשלות שלהם, אסרו עליהם להגיד משהו נגד החמאס ונגד גופים אחרים.
יובל גבע: בעצם אתה רואה איך זה פוגע בכל המדיניות.
יובל גבע: יש שם ילדים שהם בעד שלום, ואסור להם להוציא מילה.
יובל גבע: זה הסינון שהחברה שלהם יצרה- -
אופיר אקוניס: מעניין מאוד.
אופיר אקוניס: כשהם בעד שלום אסור להם להוציא מילה.
אופיר אקוניס: זה מדאיג מאוד.
אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש- -
ראובן ריבלין: אתה היושב ראש.
אופיר אקוניס: אני יושב ראש הוועדה, אבל אתה יושב ראש הבית הזה.
ראובן ריבלין: אני אחליף אותו פה, והוא יחליף אותי אחר הצהריים.
אופיר אקוניס: אתה תזמין אותי אחר הצהריים כמו שאני מזמין אותך עכשיו.