GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
היו”ר כרמל שאמה: אם הוא נפרד- אז הוא מחוץ למשק האורגני.
חגי רבן: אבל שהוא יהיה במקום נפרד בתוך המשק האורגני, מקום שמאפשר בקרה.
חגי רבן: מקום שמיועד ל - -
היו”ר כרמל שאמה: זו כבר סמנטיקה.
היו”ר כרמל שאמה: כשיש משק אורגני, הבידוד לא יכול להיות בתוך המשק האורגני, הוא צריך להיות במקום נפרד.
היו”ר כרמל שאמה: יכול להיות שבסמוך, אבל בנפרד.
היו”ר כרמל שאמה: יש הגדרה ל "נפרד"?
היו”ר כרמל שאמה: מספיק שיש חציצה?
מיכל סגן כהן: זה ברור שזה לא במשק החי האורגני.
מיכל סגן כהן: המדובר באפשרות העברת גורמי מחלה, ואת זה באים למנוע.
מיכל סגן כהן: אנחנו קיבלנו את תקופת ההסבה, שצריך לאפשר את תקופת ההסבה - -
היו”ר כרמל שאמה: אז מה המינימום של הפרדה?
מיכל סגן כהן: הוא לא בתוך משק החי האורגני.
מיכל סגן כהן: משק החי האורגני הוגדר פה.
כרמל שאמה-הכהן: אז זה אומר – 10 מטרים משם.
כרמל שאמה-הכהן: יש איזה טווח?
כרמל שאמה-הכהן: קריאות: - -
היו”ר כרמל שאמה: פשוט הפרדה.
היו”ר כרמל שאמה: אז אין בעיה.
אורנית רז: למה שלא נכתוב "במקום נפרד, מסומן"?
אורנית רז: העניין של מחוץ למשק האורגני, אם אנחנו מדברים על קיבוץ, למשל קיבוץ הרדוף, כשאנחנו מדברים, לצערנו, על רפת אחת – איפה הם אמורים לשים אותו?
אורנית רז: מה זה אומר "מחוץ למשק האורגני"?
אורנית רז: הרדוף זה משק אורגני.
מיכל סגן כהן: הם אמורים לקבל אותו.
מיכל סגן כהן: הרי אם רוכשים בעל חיים להסבה, רוכשים אותו ממקום אחר.
מיכל סגן כהן: באותו מקום הוא יוחזק בבידוד עד שיחלפו אותם 3 שבועות ויהיה ברור שהוא לא מביא איזה - - זה גם אינטרס של המגדלים, אני לא מבינה את ההתעקשות בעניין הזה.
ישי שפירא: - נכנס לבידוד, בעצם, אצל המוכר.
פנינה אורן: לכם אין את הבעיה הזו – הם נולדים, הוולדות אצלכם.
ישי שפירא: אבל בעתיד?
ישי שפירא: איך מתבצעת העברה של יחידה, לצורך העניין – פרה?
ישי שפירא: יש קונה ויש מוכר.
ישי שפירא: הקונה הוא עוסק אורגני, חדש, או ותיק, והוא פונה לעוסק קיים, ואומר לו: אני מעוניין לקנות מבכירה על מנת שבעוד 6 חודשים היא תיכנס לעדר שלי.
ישי שפירא: באותו רגע, אין מצב שהמוכר יבודד למען הקונה את אותה פרה בתוך הרפת.
ישי שפירא: זה לא ישים.
מיכל סגן כהן: אני רוצה להבין – מה ההצעה הישימה שלכם?
מיכל סגן כהן: אתם רוצים שהוא בעצם יבנה לו רפת אחרת, ליד המשק האורגני, מחוץ למשק האורגני, שאתם תחזיקו אותו בפיקוח שלכם?
ישי שפירא: אני מקבל את הנחת הבסיס שלכם לחלוטין, אבל אני חושב שמאותו רגע שהקונה מביע עניין, הבעיה היא שלו, ולכן הוא צריך לתת את הפתרון, זה צריך להיות אצלו, באתר, מבודד, מפוקח, כפי שחגי רבן הציע - זאת אומרת – 7 חודשי הסבה ולא 6, לצורך העניין, כשהחודש הראשון הוא חודש בבידוד.
ישי שפירא: זו צריכה להיות ההגדרה.
אורנית רז: אם אנחנו מדברים על מקום נפרד ומסומן – נראה לי שזה עונה על העניין.
4414: אף אחד לא יילך לשחוט דבר כזה בגיל צעיר.
4414: הולכים לגדל אותו.
ניר ימין: השאלה אם זה לא חותר תחת הרציונל של העברת מחלות.
מיכל סגן כהן: אני עדיין לא הבנתי איך אתם דואגים למניעת הפצת מחלות- הרי האינטרס הוא אינטרס שלכם.
מיכל סגן כהן: - אם אנחנו אומרים שיש משק חי אורגני, והמשק הזה צריך להיות סטרילי כדי שהוא לא יצטרך להשתמש בחומרים שהם לא אורגנים, ואז הבעיה תהיה יותר חמורה מבחינת בעל המשק.
מיכל סגן כהן: איך אתם מתכוונים ליישם?
מיכל סגן כהן: קניתם פרה במקום אחר.
מיכל סגן כהן: איך אתם מתכוונים ליישם את מניעת החדרת המחלה לתוך משק החי האורגני.
ישי שפירא: אל"ף, אני לא רפתן ומעולם לא הייתי רפתן.
מיכל סגן כהן: אז אולי יש כאן מישהו שיכול להסביר, ונוכל להבין?
מיכל סגן כהן: הרי בסופו של דבר, אם בעלי חיים חס וחלילה נגוע.
מיכל סגן כהן: נניח שהבאת ממקום אחר, ובתוך התקופה הזו של 3 שבועות התגלתה מחלה.
מיכל סגן כהן: המשמעות, היא שכל משק החי שהיה שם באותו מקום, נגוע.
מיכל סגן כהן: אז תסבירו לי מה האינטרס שלכם בעצמכם להטיל על עצמכם צרה?
ישי שפירא: אל"ף, אין לי אינטרס, אבל אני חושב שההצעה, כפי שאתם שמתם אותה, היא לא ישימה.
מיכל סגן כהן: אז כיוון שמדובר בדברים מקצועיים, וחלק מהגורמים המקצועיים אינם פה –
4414: קודם כל, אין העברה של בעלי חיים ממשק למשק בלי אישור של השירותים הווטרינריים שבעל החיים הוא בריא וטוב, ויש תעודת העברה, וכן הלאה.
4414: כל מה שאומרים כאן, וכל התהליך של הבידוד – יש הסכמה גם, רק שזה ייעשה במשק האורגני, והתהליך שהציע ישי הוא נכון, וגם מה שחגי אמר.
4414: רק לנסח את זה.
מיכל סגן כהן: אני בכל זאת רוצה לחזור ולומר: כשאני השתמשתי במילה "נגוע" המילה היא איננה נכונה.
מיכל סגן כהן: כשנותנים היתר העברה, בעצם –האישור הוא אחרי שמישהו בדק ולא ראה גורמי מחלה, אבל זה אל אומר שבעל החיים הוא בריא.
מיכל סגן כהן: הוא רק אומר: אני הסתכלתי, ראיתי את הבדיקות, את הסביבה, ואין לי הוכחה לזה שהוא לא בריא.
4414: אבל נראה לך שאני אלך להביא בעל חיים שיהרוס לי את כל המשק שלי?
מיכל סגן כהן: אני בטוחה שלא.
לאה ורון: יש ניסיון עז מצדנו לסיים את התקנות היום.
לאה ורון: על שולחנה של הוועדה יש תקנות רבות של משרדים נוספים ואי אפשר להשקיע בסט אחד של תקנות 4 ישיבות.
מיכל סגן כהן: אני מתנצלת.
מיכל סגן כהן: התקנות האלה הופקדו לעיון הציבור, לא פעם ולא פעמיים, במהלך התקנתם.
מיכל סגן כהן: ההערה הזו, כרגע אני רואה אותה.
מיכל סגן כהן: לא יכולתי לבדוק אותה עם הגורמים המקצועיים, קודם.
מיכל סגן כהן: כיוון שזה הובא כאן וכיוון שאני חושבת שזה לא דבר נכון, מקצועית, לעשות אותו, אבל בעלי המקצוע הרלבנטיים אינם פה, כרגע - -
לאה ורון: אז הציפיה של הוועדה מכאן ולהבא, ממשרד החקלאות כמו מהמשרדים האחרים, לבוא לישיבה עם הגורמים המקצועיים על מנת שתקנות יוכלו להידון בישיבה אחת ולהסתיים בישיבה אחת, כאשר כל הגורמים מציגים לוועדה את העמדה שלהם.
מיכל סגן כהן: אני רק הייתי מבקשת שאם יש למישהו הערות, תנו לנו אותם מראש.
מיכל סגן כהן: יש דברים שאנחנו לא יכולים לתת להם התייחסות לאלתר.
אורנית רז: ההערה לסעיף הזה ניתנה – בספטמבר, יום או יומיים לפני הישיבה, ולא פעם אחת.
מיכל סגן כהן: בסדר, אבל כנראה שעד היום העמדה המקצועית היא שלא צריך לשנות אותה.
מיכל סגן כהן: אבל כיוון שזה עלה כאן עוד פעם, נבדוק את זה שוב עם הגורמים המקצועיים.
היו”ר כרמל שאמה: אז את סעיף 21 אנחנו משאירים ב "צריך עיון".
מיכל סגן כהן: "בקשה להסבת בעל חיים 2.
מיכל סגן כהן: (א) עוסק המבקש להסב בעל חיים שאינו אורגני לאורגני יגיש לגוף אישור ובקרה בקשה לפי חלק א' בטופס שבתוספת השלישית.
מיכל סגן כהן: (ב) קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בתקנת משנה (א), יגדוק, תוך שלושים ימים מקבלתה, את מיתקן הגידול ובעלי החיים המוחזקים בו.
מיכל סגן כהן: (ג) ראה גוף אישור ובקרה כי במיתקן מתקיימים התנאים הנדרשים לפי תקנה 2, ופרק ב', ובבעל החיים מתקיימים התנאים שבתקנה 19, יאשר את תחילת תקופת ההסבה בחלק ב' בטופס שבתוספת השלישית".
ניר ימין: כתוב אצלנו "תוספת רביעית" אבל את קוראת "תוספת שלישית" בגלל שהסיפה נמחק וכל הסימון שלה תוספות השתנה.
היו”ר כרמל שאמה: סעיף 23.
מיכל סגן כהן: "ביקורת בתקופת ההסבה 23.
מיכל סגן כהן: גוף אישור ובקרה יערוך בתקופת ההסבה ביקורת שוטפת של המיתקן ובעלי החיים שבו, כדי לוודא שמתקיימות הוראות תקנות אלה".
היו”ר כרמל שאמה: אושר.
מיכל סגן כהן: "הודעה על סיום תקופת ההסבה 24.
מיכל סגן כהן: ראה גוף אישור ובקרה כי תקופת ההסבה הסתיימה בהצלחה, יאשר זאת בכתב למבקש".
היו”ר כרמל שאמה: פרק ה' בבקשה.
מיכל סגן כהן: "פרק ה- הפעלת משק חי.
מיכל סגן כהן: גידול לייצור תוצרת אורגנית מן החי 25.
מיכל סגן כהן: לא יגדל אדם בעל חיים לייצור תוצרת אורגנית מן החי אלא בהתאם להיתר שקיבל לפי תקנה 4".
מיכל סגן כהן: "איסור שימוש בחומרים מסוימים או בקרינה 26.
מיכל סגן כהן: (א) בייצור תוצרת אורגנית מן החי, לא ישתמש אדם בחומרים שהונדסו באופן גנטי או ברכיבים שטופלו בקרינה מייננת ולא יטפל בתוצרת בקרינה מייננת; בעל חיים שטופל כאמור ישלל מעמדו כאורגני ולא תאושר הסבתו מחדש.
מיכל סגן כהן: (ב) לא ישתמש אדם בזרזי גידול, הורמונים ורכיבים המשמשים לשליטה בקצב גידול בעלי חיים והפקת תוצרתם.
מיכל סגן כהן: "איסור החזקה בכלובים 27.
מיכל סגן כהן: לא יחזיק אדם בעל חיים במשק חי אורגני בבידוד.
מיכל סגן כהן: הוראה זו לא תחול על החזקת יונקים עד לגיל גמילה, יונקות בשליש האחרון להריונן, או אם נדרש הדבר בשל בריאותו הלקויה של בעל החיים".
מיכל סגן כהן: "רפד במבנה 28.
מיכל סגן כהן: לא יכניס אדם בעל חיים למבנה אלא אם כן רצפת המבנה מרופדת במצע יבש".
היו”ר כרמל שאמה: – אין.
היו”ר כרמל שאמה: סעיף 18 אושר.
מיכל סגן כהן: "טיפולים כירורגיים 29.
מיכל סגן כהן: (א) לא יבצע אדם בבעל חיים טיפול כירורגי, למעט טיפול בידי רופא וטרינר שנדרש לבריאותו של בעל החיים.
מיכל סגן כהן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)- (1) רשאי אדם לסמן בעל חיים בתווית אוזן; (2) רשאי אדם לקצץ זנב טלה, להסיר קרניים ולהתקין נזם באף פר, באישור רופא וטרינר משיקולים ממשקיים שרשם;...." - -
היו”ר כרמל שאמה: אצלנו רשום – "משיקולים משקיים".
מיכל סגן כהן: אנחנו מבקשים לתקן ל – "שיקולים ממשקיים".
לאה ורון: מה זה "שיקולים ממשקיים"?
מיכל סגן כהן: ממשק- תורת החזקת בעל חיים.
שמעון פוקומונסקי: Management, באנגלית.
שמעון פוקומונסקי: כל צורת הגידול, כל צורת ההחזקה, וכו'.
היו”ר כרמל שאמה: כל אחד יבין את זה?
מיכל סגן כהן: מי שעוסק בחקלאות ובגידול בעלי חיים – יבין.
4414: זה המונח המקצועי.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה ברור למי שקשור לתקנות – אין בעיה.
מיכל סגן כהן: אני ממשיכה בקריאה: "(3) רשאי רופא וטרינר לסרס או לעקר בעל חיים.
מיכל סגן כהן: (ג) פעולות כמפורט בתקנת משנה (ב) ייעשו בכפוף להנחיות שפרסם מנהל השירותים הוטרינריים לעניין פעולות השחתה בבעלי חיים.
אורנית רז: אני מבקשת, אולי זה ייראה סמנטי, אבל זה חשוב לנו – במקום לכתוב "מטעמים ממשקיים" לכתוב "משיקולי רווחת בעלי החיים ובריאותם".
אורנית רז: יש לזה את אותה משמעות אבל יש פה איזושהי אמירה.
מיכל סגן כהן: אני חושבת שהשינוי הוא לא נכון כי שינויים ממשקיים אינם רק רווחת בעלי חיים.
מיכל סגן כהן: "ממשקיים" זה הנכון.
היו”ר כרמל שאמה: את טוענת שזה כולל גם את רווחת בעלי החיים?
מיכל סגן כהן: הוא כולל כל מיני שיקולים אחרים.
מיכל סגן כהן: למשל- אם צריך לבדוק פר לפה וטלפיים, אין דרך אחרת אלא לתפוס אותו בנזם ולפתוח לו את הפה כדי לראות.
מיכל סגן כהן: מי שראה פעם בדיקה של פר לפה וטלפיים יודע שאי אפשר לעשות את זה, וזה שיקול ממשקי – לשים נזם באף פר.
מיכל סגן כהן: זו הדוגמה שאני יכולה לתת כרגע.
אורנית רז: - - רווחת בעלי חיים ובריאותם.
מיכל סגן כהן: יש עוד שיקולים.
מיכל סגן כהן: השיקולים הם שיקולים ממשקיים, אנחנו עוסקים בגידול בעלי חיים, זה ייצור תוצרת אורגנית.
מיכל סגן כהן: אני לא רוצה לשנות דבר שאחר כך יסתבר שיש איזשהו שיקול שלא נלקח בחשבון.
ניר ימין: מה החשש שלכם, שמה ייכנס לתוך ההגדרה הזו שאתם לא רוצים שייכנס?
יוסי וולפסון: שיקולים כלכליים.
יוסי וולפסון: למשל- אם אנחנו מדברים פה על גדיעת קרניים יש כל מיני שיקולים שיכולים להיות.
יוסי וולפסון: אחד השיקולים שנהוגים, לפעמים, זה שאני, למשל, רוצה שהפרה תאכל דרך אבוס צר והקרניים מפריעות לכך.
יוסי וולפסון: זה שיקול כלכלי, זה לא שיקול של בריאות הפרה, זה לא שיקול של בריאות הציבור, זה לא שיקול של רווחת הפרה.
יוסי וולפסון: יכולים להיות עוד שיקולים.
יוסי וולפסון: אני לא יודע למה חותכים זנבות של טלאים, ולא הצלחתי לברר את זה, אבל אם המדובר בשיקול כלכלי- זה פסול.
יוסי וולפסון: ושוב – פה יש לנו את ההערות שלנו, ואנחנו מביאים את האיחוד האירופי והאיחוד האירופי מדבר בדיוק על מה שמבקשים.
יוסי וולפסון: מותר לעשות את זה משיקול של בריאות בעלי החיים.
יוסי וולפסון: הם מדברים שם על הגיינה, בטיחות ורווחת בעלי החיים עצמם.
יוסי וולפסון: הרווחה וההיגיינה של בעלי החיים.
יוסי וולפסון: הם מוסיפים שם עוד דבר – שזה ייעשה רק על בסיס פרטני ולא כשיטה קבועה.
יוסי וולפסון: אנחנו היינו מעדיפים גם שיהיה כתוב: "רשאי אדם....
יוסי וולפסון: באישור וטרינר, על בסיס פרטני, ומשיקולים של רווחת בעלי החיים ובריאותם".
יוסי וולפסון: אני חושב שזה גם מתאים לציפיות, לדעתו של הארגון, זה מכסה את כל הצרכים הבריאותיים.
יוסי וולפסון: אם הארגון של המגדלים מוותר על שיקולים כלכליים אני חושב שאין שום צורך שמשרד החקלאות פה יתערב.
אורנית רז: הארגון לחקלאות אורגנית זה ארגון אידיאולוגי אבל בהחלט, האספקט הכלכלי – אנחנו כמובן רוצים מגדלים רווחיים, ואנחנו כן מסתכלים על זה.
אורנית רז: אנחנו במקרה הזה חושבים שנכון יותר לכתוב: "רווחת בעלי החיים ובריאותם".
מיכל סגן כהן: מה שאת אומרת, בעצם, שאין לך שום בעיה שלא ייכנס שום שיקול אחר שאיננו רווחה או בריאות.
מיכל סגן כהן: זאת אומרת, אם, בסופו של דבר יהיה שיקול שיש לו טעמים כלכליים – ופה אני מצפה שאנשים יגידו את אמירתם -השיקול הכלכלי בכלל לא ייכנס.
אורנית רז: התקן האורגני בנושאים של הטלת מומים - -
מיכל סגן כהן: אנחנו לא מדברים רק על הטלת מומים.
אורנית רז: ואז כתוב גם – לקצץ זנב טלה, להסיר קרניים ולהתקין נזם באף פר.
אורנית רז: אני לא יודעת – אני לא מכירה מקרים שזה מתאפשר בגלל סיבות כלכליות - -
יוסי וולפסון: הסרת קרניים זה כלכלי.
מיכל סגן כהן: אין לי הצעה לפתרון.
מיכל סגן כהן: אני חושבת שנכון להגיד "שיקולים ממשקיים".
מיכל סגן כהן: שיבדקו פרטנית?
מיכל סגן כהן: אני לא יודעת איך נותנים אישור פרטני.
מיכל סגן כהן: אני ממש לא יודעת איך עושים את זה.
מיכל סגן כהן: אני חושבת שתקנות צריכות להיות ישימות ולא להיות בסיס להגשת כתבי אישום.
מיכל סגן כהן: זו הדרך שאנחנו חשבנו שהיא נכונה לעשות את זה.
מיכל סגן כהן: בסופו של דבר, אחרי הכל אנחנו מדברים בהסדרת תוצרת אורגנית ולא בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים.
מרים פרוינד: יש את סעיף (ג) שנותן עוד שלייקס לכל הנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה איך אפשר להכניס את העיקרון של רווחת בעלי החיים.
אורנית רז: מבחינתי – אם אפשר, "מטעמים ממשקיים, משיקולי רווחת בעלי חיים ובריאותם", ולהוסיף- יש פה אמירה שזה הרציונל, וזה - -
מיכל סגן כהן: האמירה הזו היא לא אמירה שהיא רציונל.
מיכל סגן כהן: זה כל שיקול ממשקי אחר.
מיכל סגן כהן: אני אחזור לדוגמת הפר.
היו”ר כרמל שאמה: אני רוצה להבין – רווחת בעלי החיים זה חלק מהשיקולים הממשקיים או לא?
שמעון פוקומונסקי: כן.
היו”ר כרמל שאמה: אז מה הבעיה להגיד – לרבות הנושא הזה?
היו”ר כרמל שאמה: אם קבוצה מכילה קבוצה קטנה יותר?
היו”ר כרמל שאמה: אלא אם כן תגיד שזה לא כלול בזה.
היו”ר כרמל שאמה: אם זה כלול, אז אין מה להגיד, זו אותה אמירה.
מיכל סגן כהן: לכתוב: "שיקולים ממשקיים לרבות שיקולים של רווחת בעלי חיים"?
לאה ורון: "ובכלל זה.
לאה ורון: .."
ניר ימין: אני אפנה אתכם – גם בתקנה 9 כתוב שעוסק חייב למלא אחרי כל הוראה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.
ניר ימין: רק לשם ההדגמה.
ניר ימין: וכתוב: ובכלל זה תקנות למניעת הפצה.
ניר ימין: כמובן שכל התקנות, גם למניעת הפצה, זה נמצא בתקנות לפי פקודת בעלי חיים ועדיין אנחנו מוצאים לנכון לציין את זה כדי להתוות קצת את שיקול הדעת.
מיכל סגן כהן: אני חושבת שזה "לרבות" זה לא "ובכלל זה".
כרמל שאמה-הכהן: תשאירי את זה "לרבות".
יוסי וולפסון: גם הארגון שאחראי על הנושא, אדם שעמד בראש גוף מפקח אומר שלא יכול להיות שבהטלת מומים במשק בקר אורגני ייקחו שיקולים כלכליים כשיקול להטלת מומים.
יוסי וולפסון: כולנו מסכימים שמותר להטיל את המומים האלה כשמדובר בבריאות ציבור, בבטיחות, ברווחה.
יוסי וולפסון: אבל כשמדובר בשיקולים כלכליים – לא המגדלים רוצים את זה, לא הארגונים רוצים את זה, למה שמשרד החקלאות יכפה אפשרות - -
היו”ר כרמל שאמה: הוא לא כופה.
היו”ר כרמל שאמה: אנחנו הגענו כאן לאיזשהו איזון, אני חושב, בסופו של דבר.
ישי שפירא: כיצד ינהגו גופי הפיקוח עם הנושא הזה?
פנינה אורן: אבל כתוב לך בתקנה מה מותר לעשות ומה לא.
פנינה אורן: אין לך - -
חגי רבן: יכול להיות כאן שיקול כלכלי.
חגי רבן: אבל הצורך הוא להדגיש, בראש ובראשונה, את החשיבות, שהשיקול הראשון והיחיד הוא שיקול רווחת בעל החיים.
היו”ר כרמל שאמה: במקרה אנחנו בוועדת הכלכלה, שהיא גם שוקלת שיקולים כלכליים.
חגי רבן: זה בסדר.
חגי רבן: אם הנגזרת של זה זה שיקול כלכלי – אז זה על הכיפק, אבל קודם כל מדברים על רווחת בעל החיים.
מיכל סגן כהן: זה ממש לא נכון.
כרמל שאמה-הכהן: אין פה קודם ואין פה "כל", הדברים נאמרים באופן ברור.
אורנית רז: התקן האירופאי מדבר על רווחת בעלי החיים.
אורנית רז: התקנות האורגניות – אנחנו רוצים להסדיר את זה במערכת חוקית אבל המהות של התפיסה האורגנית זה לגדל, ליצור חיים שלמים מתוך רווחת בעלי החיים, מתוך מינימום פגיעה בטבע, מתוך איזון, מתוך הרמוניה.
אורנית רז: ברור שאנחנו רוצים שאנשים יתפרנסו, אבל לכתוב דבר כזה זה להוציא את המרצע מהשק בתקנות האלה.
ישי שפירא: פרה, אחרי שהיא יוצאת לעולם, מצמיחה קרניים.
ישי שפירא: במשק שאינו אורגני במדינת ישראל יש עשרות אלפי אם לא מאות אלפי פרות ואף אחת מהן לא עם קרניים.
ישי שפירא: אף וטרינר יגיד שהשארת הקרניים תפגע בבריאות הפרה.
ישי שפירא: עם זאת, יש רפת אחת אורגנית בישראל, ושם יש קרניים לפרות.
ישי שפירא: למעט אותן פרות, שוטרינר, יחד עם הסיכון שהפרה יוצרת החליטו להסיר מהם קרניים.
ישי שפירא: 5%, אם אינני טועה.
ישי שפירא: אז באים פה ואומרים – התקן האירופי הוא אחד.
ישי שפירא: עד היום שמעתי כל הזמן ממשרד החקלאות על התקן האירופי.
ישי שפירא: מה קורה פה עם התקן האירופי?
יוסי וולפסון: התקן האירופי אומר: "ניתוחים מהסוג הזה..." ויש רשימה – should not be carried our routinely in organic farming.
יוסי וולפסון: However, some of these operations may be authorized - -
כרמל שאמה-הכהן: השפות הרשמיות כאן הן עברית וערבית.
כרמל שאמה-הכהן: יוסי וולפסון: אז: הניתוחים האלה לא יתבצעו בצורה שגרתית במשק אורגני, עם זאת, ניתוחים מסוימים יכולים להיות מאושרים על ידי הרשות המוסמכת מסיבות של בטיחות, או אם הם נחוצים כדי לשפר את הבריאות, הרווחה או ההגיינה של בעלי החיים על בסיס של case by case, על בסיס פרטני.
מיכל סגן כהן: אל"ף, אני אחזור לדוגמת הנזם.
מיכל סגן כהן: הנזם הוא לא הכרח.
מיכל סגן כהן: אפשר גם לחבק את הפר, או לשים לו רצועה, כמו לכלב.
מיכל סגן כהן: בטח שיש שיטה אחרת.
מיכל סגן כהן: אולי חמישה אנשים יכולים לסובב אותו ולקחת אותו.
מיכל סגן כהן: נזם אינו שיקול בריאותי ואינו שיקול של רווחה.
מיכל סגן כהן: אני באמת לא מבינה את כל הוויכוח, כי בסופו של דבר, מה בא הארגון ואומר?
מיכל סגן כהן: הארגון אומר: זה נגד תפיסת העולם שלנו.
מיכל סגן כהן: התקנה הזו לא אומרת – אתם חייבים לכרות קרניים.
מיכל סגן כהן: היא אומרת באיזה נסיבות מותר.
מיכל סגן כהן: אז אתם לא רוצים לעשות את זה?
מיכל סגן כהן: לא כתבנו פה להוריד להם קרניים בגיל חודש.
מיכל סגן כהן: הם רוצים איסור.
יוסי וולפסון: מגדלים בצורה כזו, באופן אורגני, ומשווקים את התוצרת שלהם כתוצרת אורגנית, מבקשים על זה יותר כסף מהצרכן, לא יבוא מגדל אחר שיתחרה בהם וכן יוריד קרניים ועדיין יכתוב – אורגני.
ישי שפירא: אם אחד יכול להסיר את הקרניים והשני – לא.
מיכל סגן כהן: לא, אני מבינה שאין תחרות.
מיכל סגן כהן: התורה האורגנית זו תורה והמגדלים האורגניים יש להם כללים משלהם, ולא צריך את השוטר הזה, בכלל.
ישי שפירא: שלא יהיו פה ספקות – זה הולך להיות האורים והתומים של כל המגדלים.
היו”ר כרמל שאמה: השאלה – אם אפשר להגביל את הכמות של המקרים האלה.
מיכל סגן כהן: איך אני יכולה?
כרמל שאמה-הכהן: נניח- בתוך עדר, לקבוע 10%, 5%.
מיכל סגן כהן: אני לא יודעת לעשות את זה.
קריאה: העניין של הנזם, בעיניי, זה בדיוק כמו לקחת אדם לפני ניתוח ולתת לו הרדמה.
מיכל סגן כהן: אז אם זה ברור, מה הבעיה?
אורנית רז: אנחנו לא אמרנו לגבי הנזם.
מיכל סגן כהן: אבל הנזם אינו בריאות והנזם איננו הגנה.
מיכל סגן כהן: הוא איננו רווחת בעלי החיים.
היו”ר כרמל שאמה: חברים.
היו”ר כרמל שאמה: הבנתי שעל הנזם אין מחלוקת.
היו”ר כרמל שאמה: לגבי הקרניים -מה הצורך בלהוריד קרניים?
פנינה אורן: יש עניינים בטיחותיים ובריאותיים.
פנינה אורן: לפעמים, אם יש פצע, יש זיהום – מורידים.
ניר ימין: אז אם נכניס את ההגדרה שזה יהיה "רווחת בעלי החיים - - או בריאות - - -
היו”ר כרמל שאמה: אז אפשר להוסיף בקרניים – משיקולים בטיחותיים או בריאותיים.
היו”ר כרמל שאמה: בקטע של הקרניים.
ישי שפירא: כך נוהגים היום.
כרמל שאמה-הכהן: אז תוסיף, בין פסיק לפסיק- להסיר קרניים משיקולים בריאותיים או בטיחותיים.
מיכל סגן כהן: אני לא מבינה את התקנה- רשאי אדם לקצץ זנב טלה, בכל מקרה.
היו”ר כרמל שאמה: כאן אין לך בעיה.
היו”ר כרמל שאמה: לא שינינו כלום.
היו”ר כרמל שאמה: לגבי קרניים- זה יהיה רק משיקולים בטיחותיים או בריאותיים.
אורנית רז: אין סיבה היום, שאנחנו יודעים עליה, לקצץ זנב של טלה משיקול בריאותי או רווחת בעלי חיים.
אורנית רז: אני לא מכירה את זה, גם חגי רבן לא.
אורנית רז: אני לא יודעת אם מישהו אחר מכיר.
מיכל סגן כהן: אני מרגישה קצת אחריות לגבי אותם אנשים שקראו את התקנות האלה והם עוסקים בזה.
מיכל סגן כהן: אני מבינה שאין פה מישהו שיש לו דיר או מי שיש לו רפת חלב, והוא ביום יום מנהל אותה.
מיכל סגן כהן: אני לא הייתי רוצה לקחת לעצמי אחריות - -
אורנית רז: סליחה, אנחנו ארגון המגדלים.
אורנית רז: זו הערה שנתנו, היא מקובלת על הרפת היחידה של "הרדוף", שנמצאת היום בארץ, שמעתם את ישי שפירא.
לאה ורון: ארגון מגדלי בקר לבשר, ארגון מגדלי בקר ואגודת הנוקדים הוזמנו לדיון.
לאה ורון: אני מניחה שכל עם ישראל יודע שכאשר מונחת חקיקה וחקיקת משנה על שולחן הוועדה אין הכרח שכמו שהיא הונחה כך היא תצא.
לאה ורון: הם לקחו את הסיכון או הסיכוי שאת תייצגי אותם ושהגורמים האחרים ייצגו אותם.
לאה ורון: לכן, אין מה להיאחז בזה.
היו”ר כרמל שאמה: לגבי הקרניים הבנו את הנקודה.
היו”ר כרמל שאמה: לגבי קיצוץ הזנב, יש כאן שיקולים אחרים חוץ מבריאותיים ובטיחותיים?
היו”ר כרמל שאמה: לא.
היו”ר כרמל שאמה: אז אין בעיה להכניס, ואז פתרנו את כל המחלוקות.
היו”ר כרמל שאמה: "רשאי אדם לקצץ זנב טלה, או להסיר קרניים משיקולים בטיחותיים או בריאותיים ולהתקין נזם באף פר באישור רופא וטרינר משיקולים משקיים שרשם".
ניר ימין: ה "בריאותיים" מתייחס רק לבריאות בעל החיים.
ניר ימין: "בטיחותיים" זה משהו יותר כללי.
ניר ימין: יכולה להיות הבטיחות של מי שאמור להתקין - -
ישי שפירא: הייתי מבקש להכניס כאן גם "באישור גוף הפיקוח".
מיכל סגן כהן: לא, לא.
מיכל סגן כהן: "רשאי אדם לקצץ זנב טלה או להסיר קרניים משיקולים בריאותיים או בטיחותיים ולהתקין נזם באף פר באישור רופא וטרינר מטעמים ממשקיים שרשם".
מיכל סגן כהן: "והכל באישור רופא וטרינר".
יוסי וולפסון: והרישום של השיקולים.
היו”ר כרמל שאמה: כן, ברור.
ניר ימין: לתקנת משנה (ב)(2)- אני חושב שצריך להגדיר גם מה הוא רופא וטרינר.
מיכל סגן כהן: אני חושבת שאין מחלוקת בכלל – רופא וטרינר הוא רופא שיש לו רישיון לפי חוק הרופאים הוטרינריים.
מיכל סגן כהן: אני אבדוק אם לא הגדרנו.
מיכל סגן כהן: נוסיף הגדרה "רופא וטרינר".
ניר ימין: וגם בתקנת משנה (ג), ההנחיות שפורסמו – אני חושב שכדאי שהם יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד, כדי שתהיה נגישות יותר גדולה למי שעוסק בתחום הזה.
ניר ימין: אני לא יודע איפה מפורסם היום.
מיכל סגן כהן: בסדר.
היו”ר כרמל שאמה: סעיף 29 אושר.
מיכל סגן כהן: "תקופת המתנה 30.
מיכל סגן כהן: לא יכניס אדם עופות למשק חי אורגני אלא אם כן חלפו שבעה ימים מיום שהמיתקן נוקה וחוטא כאמור בתקנה 41".
מיכל סגן כהן: "החזקת עופות במרעה.
מיכל סגן כהן: 31.
מיכל סגן כהן: לא יחזיק אדם עופות במשק חי אורגני אלא אם כן איפשר לעופות גישה חופשית לחלקת מרעה; הוראות אלה לא יחולו עם תנאי מזג אוויר מונעים קיומן או שנאסרו על ידי רופא וטרינר ממשלתי".
היו”ר כרמל שאמה: אושר .
מיכל סגן כהן: "מנוחת לילה 32.
מיכל סגן כהן: משך מנוחת לילה של עופות ללא תארוה מלאכותית, לא יפחת משמונה שעות רצופות".
יוסי וולפסון: יש לנו הערות לתוך הפרק הזה, לתקנה שפשוט לא מצויה בו.
יוסי וולפסון: זה נוגע לנושא של הפרדה של צאצאים מאימותיהם- הפרדה של טלה, שה, מהאם המניקה.
יוסי וולפסון: לטעמנו מדובר במשהו שנוגד את הציפיות של צרכן אורגני והוא מקובל היום, לצערנו, במשקים אורגניים.
יוסי וולפסון: מדובר באחד הדברים היותר קשים שקיימים בתעשיית החלב ובתעשיית הבשר כתעשיית המשנה של תעשיית החלב.
יוסי וולפסון: בדרך כלל ההפרדה נעשית בגיל של יום, סמוך מאד לאחר ההמלטה.
יוסי וולפסון: לא תמיד – אני מכיר, דווקא בתחום הצאן, רועים שלא מפרידים את העגלים.
יוסי וולפסון: לדעתי - -
היו”ר כרמל שאמה: הנקודה ברורה.
היו”ר כרמל שאמה: מה קורה עם זה בעולם?
יוסי וולפסון: בעולם אין הוראה כזו.
יוסי וולפסון: אני חושב שזו לא סיבה לא להכניס את זה כאן.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא סיבה, רק שאלתי.
יוסי וולפסון: אם היתה הוראה כזו היינו נתלים בזה, כמובן.
יוסי וולפסון: אבל במקרה הזה אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלנו ולהסתכל בדברים האלה.
יוסי וולפסון: לא מזמן, בדיוק סיפרתי על זה שהתקנות האלה - -
היו”ר כרמל שאמה: הנקודה הובנה.
יוסי וולפסון: סיפור ממשק אורגני של בקר על פרות שתקופה של חודשים או שבועות אחרי ההנקה שלהם עברו בסמוך ליונקיה, היכן שהוחזקו העגלים – וראו את המצוקה, ראו את הניסיון שלהם לגשת.
יוסי וולפסון: הם סירבו להמשיך לנוע.
יוסי וולפסון: הנושא הזה או נושא שהוא כל כך מוכר לאנשים שעוסקים בתחום, שאפשר למצוא כבר במקורות, ברמב"ם, איזכורים של היחס המיוחד של פרה, או עז או כבשה לוולד שלה, וההשוואה שלהם ליחס של אישה ושל אדם.
מיכל סגן כהן: אני לא כל כך מבינה את הדיון, הרי ישנה תקנה 27 שאושרה כבר.
יוסי וולפסון: אולי טעיתי במקום שאני מעלה את זה, אבל אני חושב שאחזקת יונקים עד גיל גמילה יכול להיות מצב שבו היונק הוא נטול אם, וזה קורה הרבה פעמים שבהמלטות האם מתה.
יוסי וולפסון: אני חושב שעדיין צריך לדון בשאלה הזו.
פנינה אורן: הגורמים המקצועיים אמרו לנו שהפרדה של עגלות מהאמהות שלהם נעשית משיקולים בטיחותיים ובריאותיים לטובת הוולד, כדי להימנע מהדבקות של שלשולים ודלקות ריאות, ולכן הבידוד הזה.
פנינה אורן: לראיה- גם התקנה האירופית האורגנית קובעת את זה.
יוסי וולפסון: אנחנו יודעים שיש משקים שבהם אין הפרדה של העגל מאימו.
יוסי וולפסון: אנחנו יודעים שכך נעשה בכל - - ואנחנו יודעים בדירי צאן יותר מסורתיים זה ממשיך להיעשות כך גם היום.
יוסי וולפסון: לא מפרידים את הטלה מאמא שלו.
יוסי וולפסון: הטענה שיש כאן שיקול בריאותי היא פשוט לא נכונה.
יוסי וולפסון: הרי טבעו של עגל לינוק מאמו.
יוסי וולפסון: להגיד שזה מה שיגרום לו לחלות – אני חושב שזה קצת מופרך.
יוסי וולפסון: אם יש סירוב כזה, אולי לפחות ניידע את הצרכנים.
יוסי וולפסון: אני זוכר שבדיון הקודם היה ויכוח גדול, אולי זה כן לטובת הוולד שמפרידים אותו בגיל צעיר, לפני שהוא נקשר לאימו.
יוסי וולפסון: אז אולי אפשר אפילו לאפשר, אבל עם חיוב של סימון.
יוסי וולפסון: שיגידו באיזה גיל הפרידו את העגל, באיזה גיל הפרידו את הטלה מאימו.
יוסי וולפסון: כשאדם קונה חלק ויש לו דימוי בראש של איזה משק אידילי שבו פרה והעגל שלה מסתובבים באחו, או כבשים, שמוציאים אותם למרעה ומחזירים את השה מהגלעד לחיק אימו.
אורנית רז: אני מאד מתרגשת מהמילים, גם כאם, אבל זו לא הנקודה פה.
אורנית רז: איש המקצוע שלנו , יורם, שהוא מנהל רפת ב "הרדוף" טוען את מה שפנינה אורן אמרה – ויש מחלוקת בכלל עם אנשי המקצוע, וכך נהוג בעולם, אולי, לצערי ולצערך – אבל מבחינת התקנות האורגניות בעולם, כך זה צריך להיות.
יוסי וולפסון: אין חיוב להפריד.
יוסי וולפסון: אז בואו ניידע - -
לאה ורון: אתה לא משיב בלי אישור של יושב ראש הוועדה.
ניר ימין: אין חיוב גם בתקנות האלה, להפריד.
יוסי וולפסון: אז בואו ניידע את הצרכן.
היו”ר כרמל שאמה: אתה רוצה לחוקק, אני מבין.
היו”ר כרמל שאמה: אבל לא שוכנעתי שאנחנו נתערב עד כדי לבשר לצרכן מתי הופרד ואיך הופרד.
היו”ר כרמל שאמה: גם לא הבאת לי שום אחיזה משום מקום בעולם.
היו”ר כרמל שאמה: אני יודע שאנחנו מדינה חדשנית ואנחנו מובילים ביצירתיות וחדשנות, אבל מעבר לזה שאתה אומר את זה וזה נשמע רגשי – איך זה קשור לאורגניות?
היו”ר כרמל שאמה: עוד מישהו רוצה להגיד משהו לגבי ההפרדה?
היו”ר כרמל שאמה: אנחנו מיצינו את הנקודה הזו, לא מעלים אותה בשלב זה.
היו”ר כרמל שאמה: אולי יהיו לנו עוד דיונים.
היו”ר כרמל שאמה: אם תמצא חומרים נוספים שתומכים יותר מאשר הסיפורים היפים, אני אשמח.
יוסי וולפסון: יש לנו חומרים מדעיים.
יוסי וולפסון: גם ציטטתי.
כרמל שאמה-הכהן: אז תעביר אלי, בבקשה.
מיכל סגן כהן: "פרק ו' –הזנה קיום הוראות 33.