GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: בנוסח המוצע כרגע אין סעיף המתייחס לעיכוב בשל הימנעות, או חוסר יכולת חברת תעופה לטוס בשל סגירת שדה תעופה.
אתי בנדלר: הנושא הזה מעורר בעיות לכאן ולכאן, וחשבנו שמן הראוי שהוועדה תדון בזה, ובהתאם להנחיותיה נשלב סעיף.
עמיר פרץ: אני בהחלט מברך על ההצעה ועל המגמות שלה, אני רק רוצה לדעת, עד כמה מחודדות פה פעולות ארגוניות - -
קריאה: שביתות.
עמיר פרץ: האם השביתות מוגנות?
אופיר אקוניס: נדמה לי שנושא השביתה עלה.
עמיר פרץ: עד כמה שאני יודע, בהצעת החוק המקורית היא לא מוגנת.
אופיר אקוניס: נכון, ולכן קיימנו בדיון הקודם - -
אתי בנדלר: זה אחד הנושאים שנציגת ההסתדרות שהייתה כאן, וחברת הכנסת שלי יחימוביץ גם היא הפנתה בקשה להוסיף סעיף המתייחס לשביתות או השבתות.
אתי בנדלר: הוועדה לא דנה בעניין הזה ולא הנחתה אותנו, ובהתאם לכך לא הוספנו סעיף.
אתי בנדלר: גם זה מסוג הנושאים, שרשומים בפנינו, שיש לדון בהם ולקבל החלטה עקרונית, כדי שנוכל להתייחס לנושא.
אופיר אקוניס: אז אני חושב שאנחנו נעגן את זה בבקשה, חבר הכנסת פרץ, כן לדון ולקיים סוג של אלטרנטיבה לסוגיית השביתות.
אתי בנדלר: שנדון בנושא הזה.
אופיר אקוניס: גם אתה היית בישיבה הקודמת?
עמיר פרץ: לא, אני לא הייתי בישיבה.
אופיר אקוניס: אבל נציגת ההסתדרות כן.
אתי בנדלר: ככל שאנחנו חיפשנו תקדים חקיקתי לנושא הזה בחקיקה הישראלית, לא מצאנו סעיף פטור גורף ממתן פיצויים בשל שביתה או השבתה.
אתי בנדלר: יש התייחסות לנושא הזה בנושא של "גרם הפרת חוזה" בפקודת הנזיקין, שהוא לא בדיוק קשור לענייננו.
אתי בנדלר: יש חוקים צרכניים אחרים שמקנים פיצויים לצרכנים.
אתי בנדלר: אף עוסק במשק לא קיבל פטור מפורש בשל שביתה או השבתה, והשאלה גם אם לצורך העניין צריכים לעשות הבחנה בין שביתה או השבתה מוגנים לבין אלה שאינם מוגנים.
אתי בנדלר: זה נושא שראוי לדיון בפני עצמו.
עמיר פרץ: בלי ספק שצריכה להיות הבחנה.
עמיר פרץ: שביתה מוגנת היא שביתה מוגנת, שהוכרזה על פי חוק.
עמיר פרץ: השבתה, שהיא השבתת מגן של הנהלה, יכולה לשמש בידיה כלי כדי להתמודד מול אירועים כאלה.
אופיר אקוניס: גם בשביתת מגן וגם בשביתה שהוכרזה כסכסוך עבודה גם הנוסעים מפסידים וגם החברות מפסידות.
אופיר אקוניס: הציבור מפסיד בכל אחת משתי ההשבתות.
מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, מה דעת היועצת המשפטית בעניין שביתת שבת?
אופיר אקוניס: גם נשמע את ההתייחסות של חברת אל-על.
אופיר אקוניס: אתה רוצה עוד משהו לומר בעניין הזה, חבר הכנסת פרץ?
עמיר פרץ: לא, אני אחדד את זה.
סלעית קולר: בדירקטיבה עצמה וגם בדירקטיבה האירופית יש פה סעיף, שלא כל כך תורגם, סעיף 15 לדירקטיבה, שמתייחס לכל מיני דברים, כמו מהסוג שאתה העלית מההתחלה.
סלעית קולר: הוא מדבר על נסיבות מיוחדות, שבהן כתוצאה מכך נאלצים לא להטיס את המטוס או לאחר, כשמדובר פה על traffic controller או כל מיני נסיבות כאלה.
סלעית קולר: זה לאו דווקא ספציפית, הוא לא מתייחס לשביתה או להשבתה, הוא לא מתייחס לאירועי טרור באופן ספציפי, אבל הוא יחסית רחב ויחסית אפשר להכניס הרבה מהנושאים שאתם מדברים עליהם, מבלי שידברו עליהם באופן ספציפי, אם יתורגם הסעיף כמו שצריך.
אופיר אקוניס: אמרה היועצת המשפטית וגם את מפנה אותי לדירקטיבה האירופית.
אופיר אקוניס: זאת בעיה כלל עולמית.
אופיר אקוניס: מן הסתם ישראל היא בתוך הליבה, מטוסים ישראלים ונוסעים ישראלים וחברות ישראליות הם באיום הכי גדול, אפשר לבדוק את זה גם אצל גורמי הביטחון שלא נמצאים כאן דרך אגב.
אופיר אקוניס: אולי אנחנו נכריז על הישיבה הבאה כישיבה לא משודרת וישיבה חסויה, כדי לשמוע את עמדת גורמי הביטחון.
אופיר אקוניס: לא נרחיב, כי אנחנו משודרים כרגע.
אופיר אקוניס: יש להם עמדה מאוד ברורה.
אופיר אקוניס: עורכת הדין קולר, הדבר הזה הוא מהותי.
אחמד טיבי: אני יכול להיות נוכח בישיבה?
אחמד טיבי: אני לא בטוח.
אופיר אקוניס: בטוח במאה אחוז.
אופיר אקוניס: אגב, אני לא רואה בזה הלצה ואני לא רואה בזה בדיחה.
אופיר אקוניס: אני חושב שהניסיון שלנו בטרור על מטוסים שהיה בשנות ה-70 ירד, עלה חזרה באמצעות סרטים הוליוודיים כמעט, שבאו לידי ביטוי במציאות מזעזעת בארצות הברית לפני תשע שנים.
אופיר אקוניס: אלה דברים שצריך לשים לב אליהם.
אופיר אקוניס: מי שחושב שזה מצחיק, יכול לחכות לפורים ולספר בדיחות.
אופיר אקוניס: אני חושב שזה מהותי, אנחנו נקיים בעניין הזה דיון.
אופיר אקוניס: ביטחון הנוסעים הוא מעל לכל, וביטחון הנוסעים הישראלים הוא עוד יותר מעל לכל, כי הם הכי מאוימים בעולם.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, אם אתה רוצה לבוא ולכפור בכך, אתה יכול.
אופיר אקוניס: זאת עובדה, ואנחנו נקיים על כך דיון נפרד.
אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת טיבי, מדובר בנוסעים ישראלים מכל הדתות, מכל העדות, מכל הגזעים ומכל המינים - יש איום על הנוסעים הישראלים, אין פה שאלה בכלל.
אופיר אקוניס: אני לא יכול להוציא חוק כזה, בלי התייחסות לדבר.
אופיר אקוניס: זאת עמדתי, ואני אעמוד עליה.
סלעית קולר: המועצה לצרכנות - -
אופיר אקוניס: מצוין, אז כולנו מסכימים פה, אנחנו רק צריכים להביא את זה לידי ביטוי.
אופיר אקוניס: גם המציע מסכים וגם המועצה לצרכנות מסכימה וגם חברי הכנסת, אז צריך פשוט לחבר את זה לאחד מסעיפי החוק, כשבעיניי, היועצת המשפטית, ברגע זה הבעיה הזאת איננה מקבלת מענה בחוק כפי שהוא כתוב כרגע.
אתי בנדלר: דווקא לנושא הזה היא מקבלת מענה.
אופיר אקוניס: לטרור הבין-לאומי.
אופיר אקוניס: בסדר, מאה אחוז.
אתי בנדלר: דווקא לנושא הזה המענה הוא ברור.
אתי בנדלר: יתכן שהוא לא מספיק, משום שהוא מתייחס רק לנושא של ביטול ולא עיכוב.
אופיר אקוניס: מאה אחוז, אז נצטרך לחדד את הדבר.
אופיר אקוניס: סמנכ"ל מבצעים של אל-על, ואם אין הערות נוספות, אנחנו נתחיל בהקראה.
ליאור יבור: בוקר טוב, שמי ליאור יבור, אני סמנכ"ל המבצעים של אל-על.
ליאור יבור: אני רוצה לדבר דווקא במסגרת הסעיף הראשון, על סעיף הביטחון.
אופיר אקוניס: בבקשה, וגם תשובה לחבר הכנסת מוזס שביקש לשמוע את עמדתכם בנושא השבת.
ליאור יבור: בסדר גמור.
ליאור יבור: חברת אל-על אחראית מימים ימימה על אבטחת התעופה הישראלית, קרי: גוף הביטחון שנמצא בחברת אל-על, שאני אחראי עליו כאחראי על, מבצע את אבטחתה של כל התעופה הישראלית, למעט חברת התעופה קא"ל אולי.
ליאור יבור: קרי, ארקיע, ישראייר ששניהם פה, סאן דור ואל-על, כולן מקבלות ונכנסות לתוך מעטפת אבטחת התעופה, שמבוצעת על ידי הגוף שיושב בחברת אל-על.
ליאור יבור: קיומו של הגוף הזה בחברת אל-על הוא ברירת מחדל, הוא הולך אתנו מהימים שבהם אל-על הייתה חברה ממשלתית.
ליאור יבור: כשאל-על הפכה להיות חברה ציבורית, הנושא לא השתנה.
ליאור יבור: אני יכול להגיד שאולי מרצוננו הטוב, אנחנו ממשיכים לעשות את זה.
ליאור יבור: הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב בעיניי.
ליאור יבור: כחברת תעופה אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.
ליאור יבור: אנחנו חושבים שצריך לקדם אותה ולסדר אותה, אבל לזה נתייחס יותר מאוחר.
ליאור יבור: כבוד היושב ראש, אותם נושאים שאתה העלית פה, הם על השולחן, הם מאיימים על התעופה בעולם.
ליאור יבור: הניסיונות קיימים השכם והערב, והנושא הזה הוא נושא קריטי.
ליאור יבור: הוא צריך להיות מוסדר בהצעת החוק הזאת.
ליאור יבור: אנחנו חושבים ובטוחים, שהוא דורש דיון הרבה יותר גדול וכבד באופן בו אנחנו מבטיחים את המשך קיומה של התעופה הישראלית מחד, תוך עמידה בדרישות הביטחון.
ליאור יבור: חשוב לומר שגופי המדינה, משרד ראש הממשלה והשב"כ הם אלה המנחים בביצוע פעולות הביטחון, בעוד שחברות התעופה הן גוף מונחה שנבחן.
ליאור יבור: חברות התעופה כגוף מונחה נבחנות כל יום בביצוע ההוראות ועמידה בסטנדרטים.
ליאור יבור: אין לנו החופש לקבוע את הסטנדרטים, וזה נכנס עמוק לתוך ליבה של הצעת החוק הזאת, ואנחנו רואים לא מעט טיסות שמתעכבות עקב הוראות ביטחון, ואנחנו רואים פחות טיסות שמתבטלות לצערנו.
ליאור יבור: לצערנו, עם מפת האיומים הקיימת, קיימים יעדים שלא ניתן לטוס אליהם בכלל על פני הגלובוס.
ליאור יבור: קיימים יעדים, שבהם משתנה מתאר הפעילות ושעות הפעילות בין בוקר ללילה ולילה לבוקר.
ליאור יבור: קיימים יעדים שיש מגבלות אחרות על הפעילות בהם, ולכאורה כל שינוי כזה וכל דבר כזה יכול להוביל לאחד משלושת הסעיפים של החוק – גם לשינוי סוג מטוס שגורר אחריו סירוב, הוא יכול להביא לעיכוב של טיסה והוא יכול להביא לביטול של טיסה, ולכן המעטפת כולה דורשת דיון רחב.
ליאור יבור: אני חושב שאין פה הפורום המתאים.
אופיר אקוניס: אני אעצור אותך.
אופיר אקוניס: אני ביקשתי ממנהלת הוועדה להזמין לישיבה הבאה את גורם הביטחון הרלוונטי, שהישיבה תהיה סגורה, והיא בוודאי לא תוכל להיות משודרת.
אופיר אקוניס: אנחנו נשמע את העמדה הברורה שלהם בעניין הזה.
קריאה: משרד התחבורה?
אופיר אקוניס: לא, לא משרד התחבורה, גורם אחר.
אופיר אקוניס: אתה תקבל על כך הודעה.
אופיר אקוניס: לא המוסד לביטוח לאומי, אני יכול לבוא ולומר שאני אבקש את עמדת שירות ביטחון כללי.
אופיר אקוניס: אחת ממטרותיו העיקריות היא שמירה על ביטחון הנוסעים בתעופה הישראלית בארץ ובחוץ לארץ, ובעניין הזה אני אבקש דיון סגור.
אופיר אקוניס: מותר לי, חבר הכנסת שי?
נחמן שי: אמרת ביטוח לאומי, אמרתי ביטחוני.
אופיר אקוניס: נציג שב"כ יוזמן והוועדה תוכרז כישיבה סגורה.
נחמן שי: רק בואו ניזהר שלא נהפוך את הביטחון לדגל.
נחמן שי: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, שיש פה היבטים אחרים.
אופיר אקוניס: לא נהפוך את הביטחון לדגל, נהפוך את השלום לדגל, אבל מה לעשות שלא כולם חושבים כמונו.
אופיר אקוניס: לי אין בעיה, אני מסכים אתך, גם אני רוצה להפוך את השלום לדגל.
נחמן שי: אני אמרתי לך להפוך את השלום לדגל?
נחמן שי: אמרתי שלא על כל דבר ביטחון יכול להיות הטיעון האולטימטיבי.
נחמן שי: יש לאל-על ולחברות האחרות עוד שורה ארוכה של טיעונים, לא רק ביטחון.
אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח, אני מסכים גם עם המועצה לצרכנות, החוק הזה הוא טוב, אני הודעתי שאני הולך לקדם אותו, אנחנו מגיעים לסעיף שאי-אפשר לקיים חיים בלעדיו, וזה מעל כל הדברים.
אופיר אקוניס: בסוף תחוקק חוקים וביטחון הציבור ייפגע.
אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה.
אופיר אקוניס: יכול להיות שהתשובה תסבר את אוזננו, יכול להיות שנצטרך לחדד את סעיף 7, יכול להיות לייתר את סעיף 7.
אופיר אקוניס: אומרת עורכת הדין קולר, שיש בדירקטיבה האירופית התייחסות – מאה אחוז, אנחנו לא יכולים לקבל תשובה כרגע.
אופיר אקוניס: כאשר הנציג הביטחוני הרלוונטי יתן את עמדתו, אנחנו נהיה יותר חכמים ונמשיך להתקדם.
אופיר אקוניס: עד אז נתקדם, אנחנו לא מתכוונים להתעכב, מכיוון שגם אמרתי בישיבה הקודמת, שההצעה היא הצעה צרכנית מן המעלה הראשונה, אבל ביטחון הצרכנים עומד מעל לכל.
אופיר אקוניס: ליאור, אתה רוצה לענות לחבר הכנסת מוזס?
ליאור יבור: כן, חברת אל-על החליטה ובחרה לשמור על השבת.
ליאור יבור: אנחנו חושבים שהחוק צריך להתחשב בשבת כמו בסגירת שדה, קרי: דחייה של טיסה עקב קדושת החג והשבת צריכים להיות מוחרגים מהחוק בצורה ישירה וברורה, על מנת לא לפגוע בציבור שהוא 25% מהנוסעים שלנו.
אחמד טיבי: ההצעה שלך להחשיב לא כביטול - -
אופיר אקוניס: אני גם לא הבנתי.
ליאור יבור: אני אסביר, וחלק נצטרך להסביר כשניכנס ללשונו של החוק, אבל בתוך החוק עצמו קיים שלב, שבו עיכוב הופך לביטול, ואז אין הבדל בין השניים.
ליאור יבור: עיכוב מעל שש שעות, דינו כדין ביטול, ולכן טיסה שתיכנס לתוך השבת, תתעכב מעל שש שעות, היא תתעכב מעל שש שעות – משמעותה ביטול, על כל המשמעויות של הביטול.
ליאור יבור: אגב, בסיבוב השלם, לדעתנו, הגישה הזאת כפי שמופיעה בחוק, תגרום לפגיעה בלקוח, כי בהרבה מאוד מקרים, למפעילים, לחברות התעופה, יהיה כדאי יותר לבטל את הטיסה מאשר להיכנס לגדר הביטול – גם לשאת בעלויות של הביטול וגם להוציא את אותה טיסה.
ליאור יבור: לכן בסופו של יום, אנחנו נפגע בלקוח.
אתי בנדלר: לא הבנתי את הטיעון שלך.
ליאור יבור: כשטיסה מתעכבת מעל שש שעות, על פי הצעת החוק היא הופכת לביטול, כשאין לזה אח ורע.
אתי בנדלר: נדון בשאלה הזאת.
אתי בנדלר: בהנחה שכך הדבר, זה יהיה שמונה שעות או חמש שעות, לא משנה.
ליאור יבור: בואו ניקח את הטיסה, שלצערנו קיימת במקומותינו, שהמטוס אינו מלא.
ליאור יבור: המטוס אינו מלא, עדיין הוא אוכל דלק, הוא כמו הסוס שרץ, הוא אוכל דלק, הוא משלם אגרות מעבר והוא משלם שכר לעובדים והכל, ולכן יכול להיות שטיסה שהתעכבה בשש שעות וחצי, עדיף לי שהיא תהיה מבוטלת.
ליאור יבור: מבוטלת, מחזירים את הפיצוי.
ליאור יבור: זה יותר זול מאשר להפעיל את הטיסה, כי אחרת אני גם מפעיל את הטיסה וגם משלם את הפיצוי על הביטול.
ליאור יבור: יש פה איזשהו מעגל, שהוא אינו סגור ופוגע בסופו של דבר בלקוח.
סלעית קולר: אפשר להגדיל את סכומי הפיצוי ולהפוך את זה ללא כדאי, אין שום בעיה עם זה.
אתי בנדלר: מה שאתה אומר באופן כללי זה שמקום שאנחנו עוברים למדרגה, למעבר שבין עיכוב לביטול, זה בעצם יותר משתלם לבטל מאשר לעכב, ולכן אולי כדאי להפוך כל עיכוב של שעתיים לביטול מבחינתכם.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה קצת אבסורדי.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא משקף את ההטבות להן זכאי נוסע, בהתאם להצעת החוק.
אתי בנדלר: אבל מכל מקום, אם הוועדה תשתכנע שיש תמריץ חיובי לבטל טיסות, אולי הדרך הנאותה להתמודד עם זה, זה באמת להגדיל את סכומי הפיצוי.
ליאור יבור: זה לא מה שאמרתי.
אופיר אקוניס: כשנגיע לסעיף אולי נרחיב את העניין.
יערה למברגר: אמירה כללית לגבי עמדת ועדת שרים לחקיקה – אני לא זוכרת אם זה צוין בישיבה הקודמת, אבל הוגש ערר על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אופיר אקוניס: לא צוין, למיטב זכרוני.
יערה למברגר: החלטת ועדת השרים לחקיקה בערר הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להשמטת סעיף העונשין, זאת אומרת: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביקש להשמיט את סעיפים, אני חושבת שזה יוצא בנוסח הנוכחי 12 ו-13, עונשין וסמכות הממונה על הגנת הצרכן, וועדת השרים החליטה לקבל באופן חלקי את הערר ולתמוך בכפוף להשמטת סעיף 12 כרגע, סעיף העונשין.
יערה למברגר: רציתי לציין את זה, לפני שאנחנו מתחילים "לצלול" לתוך הסעיפים.
אחמד טיבי: לא בהחלטה הראשונית.
אופיר אקוניס: כן, היא אמרה שהוגש ערר.
אופיר אקוניס: ועדת שרים לחקיקה לפני הערר תמכה בחוק כמו שהוא.
אתי בנדלר: תמיד תמיכה של ועדת שרים לעניניי חקיקה מותנית בהתאם לנוסח המקובל בכך שקידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה השונים, כך שתמיד התמיכה היא תמיכה מותנית.
אתי בנדלר: לגבי הנושא של העונשין, אני חושבת שיש טעם רע בהחלטת הממשלה לצורך העניין הזה בביטול סעיף העונשין בהקשר הזה.
אתי בנדלר: עם זאת, כפי שאנחנו הודענו לידידינו ממשרדי הממשלה, אנחנו חושבים שמן הראוי להציע מנגנון אכיפה יעיל אחר, במקרה שמי שחייב בפיצוי לפי זה, שזה יכול להיות או מארגן או מפעיל, לפי ההגדרות שאנחנו מייד נקרא, אינו מקיים את החובות המוטלים עליו למתן הטבות לנוסעים שטיסתם עוכבה, בוטלה או שהם נרשמו לטיסה שהיא טיסה פיקטיבית, כהצעת ההגדרה כאן, והם לא משלמים את המוטל עליהם.
אתי בנדלר: לנוסע שלא מקבל את הפיצוי או את ההטבה הרלוונטית, צריך להיות כלי אכיפה יעיל אחר, כדי לקבל את שמגיע לו.
נחמן שי: את מדברת על סעיף 6?
אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על מכלול סעיפים.
נחמן שי: כיוון שעמדת הממשלה היא - -
אתי בנדלר: לא, הביטול שהם מבקשים זה של סעיף 12.
אתי בנדלר: סעיף 12 הוא סעיף העונשין.
אופיר אקוניס: הממשלה ביקשה להשמיט אותו לחלוטין.
אופיר אקוניס: אומרת היועצת המשפטית, שצריכים למצוא כלי אחר.
אתי בנדלר: כלי אחר, למשל: פיצויים לדוגמה, שהצרכן יהיה זכאי להם, וזאת בקשתנו בפני משרדי הממשלה.
אופיר אקוניס: נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמעת את בקשתה של היועצת המשפטית ועד עכשיו לא הנחת בפנינו איזושהי נוסחה אלטרנטיבית לסעיף שביקשתם להשמיט, ואני מבין שגם חבר הכנסת טיבי, אתה הסכמת להשמטה?
אופיר אקוניס: זה היה בהידברות והיתה הסכמה אתך?
אופיר אקוניס: כי להסכמה צריך שני צדדים.
אחמד טיבי: הקשבתי בקשב רב להצעה, ואמרתי שאני אקבל את הכרעת היועצים המשפטיים של ועדת הכלכלה.
אופיר אקוניס: אז אנחנו נחכה להצעת הנוסח, שאנחנו נטיל עכשיו על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להביא לפנינו.
אחמד טיבי: מה אתה אומר על זה, עמיר?
אופיר אקוניס: תדהמה במערכת הפוליטית, זה מה שהוא אומר...
אופיר אקוניס: ירון דקל היה אומר על זה: תדהמה במערכת הפוליטית.
עמיר פרץ: אני לא בטוח שאני מסכים אתו.
עמיר פרץ: הפעם אנחנו נעשה את מלאכתו של חבר הכנסת טיבי בצורה - -
אחמד טיבי: היא גם תומכת בעמדה שלי, מה קרה לך?
אחמד טיבי: הכניעה הייתה וירטואלית.
עמיר פרץ: גם אני הצגתי אותה באופן מאוד וירטואלי.
אתי בנדלר: עורך דין עצמון הפנה את תשומת לבי בשקט, שאני טעיתי כשדיברתי על פיצויים לדוגמה בהקשר הזה, ובעצם מה שרצינו לבקש מכם לשקול באהדה זה סעיף של עיצומים כספיים שיוטלו על ידי הממונה על הגנת הצרכן, במקרה של אי-קיום החובות על ידי מפעיל טיסה או מארגן טיסה לפי העניין.
אתי בנדלר: אני יודעת שיש לכם הרהורים בנושא.
אופיר אקוניס: בסדר, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.
אופיר אקוניס: סעיף העונשין הוא סעיף 12, אנחנו לא נגיע אליו היום בוודאות.
יצחק קמחי: כיוון שמופץ תזכיר שעוסק בעיצומים כספיים ובשינוי הענישה בחוק הגנת הצרכן, אני מציע כרגע, כמובן אם הוועדה תקבל זאת, לקבל את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שאומרת את סעיף העונשין להוריד.
יצחק קמחי: במסגרת הדיונים על עיצומים כספיים, אפשר יהיה כתיקון עקיף לבוא ולהכניס גם לתיקון הזה את העיצומים הכספיים, כי הם יהיו חלק מחוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר: זאת אומרת שתוך שלוש, ארבע, חמש, שש שנים יהיה לנו סעיף פיצוי עונשין גם לנושא הזה.
יצחק קמחי: אל"ף, אני מאוד מקווה שלא.
אופיר אקוניס: לא, אתה לא מקווה, אנחנו מבקשים סעיף אלטרנטיבי, הצעתכם לסעיף 12.
אופיר אקוניס: כשזאת תהיה הצעתך, או שנקבל אותה או שלא נקבל אותה.
לאה ורון: - - - בוודאי אם הכנתם.
אופיר אקוניס: ואתה גם מבקש שנקבל את החלטת ועדת שרים, אנחנו לא כפופים להחלטות ועדת שרים.
יצחק קמחי: נכון, המנגנון של עיצום כספי הוא מנגנון שמחזיק עשרות סעיפים, הוא לא איזשהו מנגנון שזה סעיף אחד.
אופיר אקוניס: או-קי, אז תעביר את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
עומר שלו: כמה נקודות כלליות והערות להצעת החוק בקצרה.
עומר שלו: אני מזכיר שהיינו פה בוועדה הזאת בשנה האחרונה כמה פעמים, ובכמה נושאים שעל אף המצב הכלכלי הקשה של השנתיים האחרונות, חברות התעופה הישראליות נאלצו לספוג הוצאות נוספות, שקשורות בהליכי חקיקה כאלה ואחרים.
עומר שלו: היינו פה בהעלאת אגרות רשות שדות התעופה, היינו פה בהעלאת אגרות רשות התעופה האזרחית, היינו פה באימוץ אמנת מונטריאול רק לא מזמן, שכוללת חבות רבה יותר של חברות התעופה כלפי הנוסעים.
עומר שלו: עכשיו אנחנו נמצאים פה בהצעת חוק – וכפי שאמר ליאור, אנחנו תומכים בהסדרה של הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו מבקשים שהיא תותאם מבחינת ההיבט הכלכלי לחברות התעופה הישראלית, אל"ף לעת הזאת, ובי"ת למצבן של חברות התעופה בעולם, וכמובן אותנו מעניינות חברות התעופה הישראליות.
עומר שלו: כמה נושאים כלליים, שחשוב לנו להדגיש.
עומר שלו: אנחנו גם הצגנו את עמדתנו בפני משרדי הממשלה הרלוונטיים לפני הדיון.
עומר שלו: אחד, מצד אחד יש פה אימוץ של תקנה אירופית.
עומר שלו: העקרונות לקוחים משם, אכן המספרים לצערנו לקוחים משם, בהתעלם מהשוני בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי.
עומר שלו: יחד עם זאת, הצעת החוק הקיימת אף הולכת צעד קדימה ומרחיבה דברים, שאפילו התקנה האירופית לא עשתה.
עומר שלו: הדוגמה הפשוטה היא שהצעת החוק הקיימת מגדירה, שעיכוב לאחר שש שעות הופך ביטול.
עומר שלו: אני בכוונה לא אכנס כרגע לנושאים, יש לנו הערות לכל סעיף וסעיף רלוונטי, אבל כהערה עיכוב, הפיכתו של עיכוב שש שעות בלבד לביטול על כל המשתמע מכך, כלומר הפיצוי הכספי, הוא שינוי לעומת התקנה האירופית הקיימת, ודי בזה כדי להבין שיש פה נטל כספי נוסף על חברות התעופה הישראליות.
עומר שלו: אני אומר "חברות התעופה הישראליות", כי להבנתנו, וזאת הנקודה העקרונית השנייה, יש ספק האם הצעת החוק תחול גם על חברות התעופה הזרות הפועלות בישראל.
עומר שלו: הסעיף מפנה להגדרת מפעיל.
עומר שלו: אנחנו הבאנו את זה לידיעת משרדי הממשלה, ויתכן שהנושא יתוקן, אני מקווה, אבל ברור הוא שהצעת החוק חייבת לחול על כל חברות התעופה הפועלות מישראל ואליה.
אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, עסקנו בסוגיה הזאת בישיבה הקודמת והגענו לאיזושהי מסקנה לגבי כולם.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, אם אינני טועה, עסקנו בנקודה האחרונה בישיבה הקודמת, חברות התעופה הישראליות וחברות התעופה הזרות?
אחמד טיבי: בהחלט, הנקודה הזאת הוזכרה.
אחמד טיבי: מטרתי כחוק צרכני היא הנוסע, ולכן זה כולל כל מי שמשתמש בנתב"ג.
נחמן שי: אז זה עוד לא מופיע.
אחמד טיבי: אנחנו נתקן את הנוסח.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, יש מצב אבסורדי, שבו נוסע ישראלי שמשתמש בחברה בחוץ לארץ, אפילו אל-על באירופה, חלה עליו התקינה האירופית, אבל פה לא.
אחמד טיבי: לכן המצב הזה יתוקן על ידי החוק הזה.
אחמד טיבי: כל חברה שיוצאת מנתב"ג הישראלי או חברה זרה, תהיה כפופה לחוק.
אופיר אקוניס: אכן כך, אנחנו דיברנו על זה.
אופיר אקוניס: אני זוכר את הסוגייה הזאת מהישיבה הקודמת, וזאת גם הייתה התשובה.
אופיר אקוניס: עורך דין שלו, יש כאן איזו ידיעה משבוע שעבר או מלפני שבועיים, שאני לא יודע מה חל עליה כרגע, אולי חבר הכנסת טיבי מכיר.
אופיר אקוניס: זאת לא דירקטיבה אירופית, כי המקרה היה בארצות-הברית.
אופיר אקוניס: 400 נוסעי חברת אל-על היו כלואים במשך שבע שעות במטוס ג'מבו על הקרקע בארצות-הברית בשל דליפת דלק, שלא הצליחו להתגבר עליה.
אופיר אקוניס: בכל אותן שעות לא חולק לנוסעים אוכל, אלא רק שתייה.
אופיר אקוניס: נוסעים שביקשו לרדת מהמטוס נענו בשלילה על ידי הצוות, ציטוט: אם תרדו מהמטוס, לא תעלו לטיסה.
אופיר אקוניס: זה דבר שהוא, לפחות כך מופיע ב"עיתון לאנשים חושבים", כך אני מצטט.
אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת טיבי, אני מוכרח להגיד לך שזה נראה לי דבר די חמור, ואין כאן בעיה ביטחונית.
עמיר פרץ: באיזה תאריך זה היה?
אופיר אקוניס: ב-29 בדצמבר 2009, לפני שבועיים וחצי.
אופיר אקוניס: איך פוצו 400 נוסעי אל-על הכלואים?
אופיר אקוניס: אגב, אלה ציטוטים.
ליאור יבור: זאת דוגמה נהדרת לאירוע שבו מטופל הלקוח, והופכים אותו לאירוע ציני.
אופיר אקוניס: לא בכדי העליתי אותה.
ליאור יבור: יש שעות שבהן שדות תעופה בעולם נסגרים, ואני אתן דווקא דוגמה משבוע שעבר בבייג'ינג.
ליאור יבור: הרבה מאוד שלג, השדה נסגר ב-22:00, מכבים את האורות, מפסיקים את המזגן ובשדה מינוס 19 מעלות, גם בחוץ, גם בפנים, ויש לך 200 נוסעים, שעכשיו אין לך מה לעשות איתם – אתה לא יכול לפנות אותם, אתה לא יכול לקחת אותם.
ליאור יבור: המקום היחיד שבו אתה יכול לטפל בהם הוא להכניס אותם לתוך המטוס, להפעיל את מערכות החימום של המטוס, לחמם את התנורים, לתת לנוסעים אוכל ולטפל בהם בתוך המטוס, שזה המקום הטוב ביותר.
אופיר אקוניס: אתה יכול להחזיר אותם לטרמינל.
ליאור יבור: לא, כי בטרמינל אין חשמל, אין מיזוג ובתי הקפה סגורים.
אופיר אקוניס: אה, הוא סגור.
ליאור יבור: בארצות-הברית ה-TSA, רשויות הביטחון, פעם עברת את Gate היציאה, לא מאשרים לך להחזיר את הנוסעים.
ליאור יבור: את הטיפול הכי טוב אתה יכול לתת להם בתוך המטוס, שרק שם אתה יכול לתת להם איזושהי תשומת לב, מקום חם, להקרין סרטים, להביא להם אוכל ולתת להם את כל הטיפול, ואפשר להפוך את זה אחרי זה לכתבה צינית.
עמיר פרץ: אני הייתי בטיסה הזאת.
אופיר אקוניס: טיסת אל-על 028 מה-16 בדצמבר.
עמיר פרץ: אני לא יודע להגיד לך בדיוק, אני יודע שהייתי בטיסה שהתעכבה כארבע שעות, בגלל תמהיל דלק לא נכון של המתדלקים בנמל.
אופיר אקוניס: זאת כנראה הטיסה הזאת.
עמיר פרץ: יכול להיות, הפרטים "מחשידים" מה שנקרא.
עמיר פרץ: אני קיבלתי את זה בהבנה, העדפתי שלא יטוסו עם דלק לא מתאים...
עמיר פרץ: ההסבר של הקברניט היה, שצריכים לשאוב את כל הדלק חזרה, כי תדלקו בתמהיל שכנראה לא מתאים לאותה טיסה.
עמיר פרץ: שאבו אותו חזרה, וזה לקח זמן.
עמיר פרץ: הם האריכו הרבה פחות.
עמיר פרץ: יכול להיות שזאת אותה טיסה.
עמיר פרץ: אם זאת לא אותה טיסה, אלה כנראה כמה מקרים.
אופיר אקוניס: אז זאת עוד כתבה לעיתון "הארץ".
אופיר אקוניס: הנוסע המתמיד, חבר הכנסת פרץ...
עמיר פרץ: אני מהנוסעים הלא מתמידים ונופל לטיסות האלה, אבל למען השקיפות, לא אני העברתי זאת ל"עיתון לאנשים חושבים".
עמיר פרץ: זאת פעם ראשונה שאני שומע שזה היה בעיתון.
אופיר אקוניס: זאת תקלה טכנית.
אופיר אקוניס: אני שואל את המועצה לצרכנות, מה קורה במקרה כזה בארצות-הברית.
סלעית קולר: הדירקטיבה האירופית לא חלה בארצות-הברית, ברור, אבל ברמת העיקרון השאלה גם בדירקטיבה וגם בהצעת החוק מה סיבת העיכוב.
סלעית קולר: אם סיבת העיכוב זה משהו עם נסיבות, שהן לא באחריות חברת התעופה/המארגן לצורך העניין, בוודאי שלא יטילו עליהם אחריות.
סלעית קולר: זה בדיוק הבסיס, הבסיס הוא להימנע מתקלות ועיכובים, שהיו באחריות – למשל, בהנחה שהסיבה לעיכוב היתה תחזוק לא ראוי של המטוס על ידי חברת התעופה וזה מה שגרם לעיכוב וגרם לכל הנזקים אחר כך, חברת התעופה אחראית.
סלעית קולר: אם הסיבה היא תדלוק של מתדלק חיצוני, של שירותים שקונים אותם ממישהו אחר, יכול מאוד להיות שזה בכלל לא אחריותם, או לפחות הם יכולים לגלגל את הנזק.
נחמן שי: ואז על מי האחריות, אם זה גורם שלישי?
סלעית קולר: אם זה גורם שלישי, זאת לא אחריות של חברת התעופה.
סלעית קולר: פה אתה מטיל אחריות כספית על חברת התעופה.
נחמן שי: הנוסע לא יודע.
סלעית קולר: הוא יידע, וזאת בדיוק הנקודה שהם חייבים להיות שקופים לגבי סיבת העיכוב.
נחמן שי: אבל הנוסע מכיר את אל-על, הוא לא ירוץ - - -
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, כאשר אתה פונה לחברה, קונה כרטיס, אתה לא נכנס לחוזה עם ספק המזון, עם ספק הדלק, עם העובדים הטכניים ועם קבלן הניקיון.
אחמד טיבי: אל-על היא הכתובת.
אופיר אקוניס: יכול להיות שאל-על תוכיח שהיא לא אשמה.
אחמד טיבי: אז אל-על תתבע את הצד השלישי.
ליאור יבור: חבר הכנסת עמיר פרץ, במידה שאתה היית על הטיסה - -
עמיר פרץ: תן לי לבדוק.
עמיר פרץ: אני הייתי בטיסה כזאת בטוח, לא יודע אם זאת.
ליאור יבור: בטיסה שעתיים וחצי או שלוש מהעיכוב היו בהמתנה לתור להסרת הקרח וניקוי השלג מהמטוס, כי הכל היה בתנאים מאוד מאוד קשים.
ליאור יבור: אני רוצה לספר לכם, וחלקכם קראתם על זה בעיתון, ואולי זה מופיע בקטעי העיתונות שלפני היושב ראש, על טיסה של British Airways מסן-פרנסיסקו ללונדון לפני מספר חודשים.
ליאור יבור: באותה טיסה התקלקל למטוס מנוע, והצוות שם היה בלחץ גדול, שאם הם ינחתו בדרך, הם נופלים לגדר הדירקטיבה האירופית ויישאו בפיצויים על סך הרבה מאוד כסף.
אופיר אקוניס: מסן-פרנסיסקו ללונדון.
סלעית קולר: זאת טיסה שנוחתת באירופה.
ליאור יבור: זאת טיסה של British Airways מסן-פרנסיסקו כמדומני, אולי אני טועה ביעד בארצות-הברית, ללונדון.
ליאור יבור: הצוות שם החליט להמשיך בטיסה, מתוך חשש לעלויות הגדולות שייפלו על החברה, וכתוצאה מזה הם נחתו בלונדון על טיפות הדלק האחרונות של המטוס.
אחמד טיבי: לפני שאנחנו עוברים לסעיף אחר, אני רוצה להזכיר טיסה אחרת לגבי אותה דוגמה.
אחמד טיבי: ב-24 לדצמבר האחרון טיסת אל-על מתל-אביב לקהיר.
אחמד טיבי: אל"ף, הטיסה התעכבה כמעט בשעה, ואחרי טיסה של 16 דקות באוויר הודיעו להם באוויר: אנחנו נאלצים לחזור בשל תקלה טכנית.
אחמד טיבי: הם חזרו לנתב"ג, ואמרו להם: נתעכב עוד חצי שעה, והם התעכבו שעתיים שלמות.
אחמד טיבי: בסך הכל, נדמה לי שמדובר בארבע, חמש שעות.
אחמד טיבי: כל הנוסעים אומרים: אנחנו צריכים להיות מפוצים.
אחמד טיבי: אני מכיר, למשל, משפחה שנסעה בערב מתל-אביב לקהיר כדי להיות בחתונה, אז היא הגיעה למחרת החתונה.
אחמד טיבי: מה דינה לפני החוק שלי?
אחמד טיבי: נגיד שהחוק שלי לא קיים, התעכבו ארבע שעות, מה עושים איתם?
אופיר אקוניס: לא נגיד שהוא לא קיים, אנחנו עובדים עליו עכשיו.
אחמד טיבי: חבר הכנסת עמיר פרץ, היה בורג לקוי, זאת בעיה של הנוסע?
אחמד טיבי: למה היה בורג לקוי?
אחמד טיבי: בעיה טכנית של אל-על.
נחמן שי: יש לי רושם שהדיון הזה הופך להיות פינת קבילות הציבור.
נחמן שי: לי יש גם סיפורים, כל אחד מביא זכרונות מטיסותיו.
נחמן שי: זה לא נושא הדיון.
נחמן שי: אולי נעשה את זה תוך כדי טיסה, נבדוק את התנאים...
אופיר אקוניס: מאז שנבחרתי לכהונתי לא טסתי אפילו פעם אחת, אז אני מוכרח להגיד שאני לא יכול לדעת.
אופיר אקוניס: העדפתי להתמקד פה בישיבות של ועדת הכלכלה.
עמיר פרץ: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת טיבי.
עמיר פרץ: אני לחלוטין מתנגד לאווירה, שעלולה להיווצר מהדיון כאן, מכיוון שקברניט ומטוס הם למעשה האוטוריטה האחרונה שקובעת.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד לחבר הכנסת אחמד טיבי, הקברניט יקבע אם הבורג הזה הוא מספיק מסוכן כדי לחזור או לא.