GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסי מסינג: זה כתוב.
אופיר אקוניס: לא, ושהם מקבלים ראשונים את ההחזר.
אופיר אקוניס: למה זה לא כתוב?
אסי מסינג: למה הם צריכים לקבל ראשון?
אסי מסינג: אם יש עודף בגין השנים 2003 עד 2005, שאלה השנים- - -
עמיר פרץ: אדוני נציג האוצר, אתה מכשיל פה את הוועדה.
עמיר פרץ: אחת מן השתיים – לתת לרשות השנייה אפשרות להחליט בין חוב לבין להשקיע ביצירה זה שערורייה, כי אם יש כסף שלא חייבים להם, הם ישקיעו עד השקל האחרון במשהו לטובת הציבור.
אסי מסינג: אמרתי שפוטנציאלית אפשר היה.
עמיר פרץ: אני לא מפריע לך לדבר.
עמיר פרץ: דבר שני, אם יש חוב, אנחנו לא בית משפט שעושה פה הסדר חובות, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: אם יש חוב והחלטתם בכל זאת לפתור את הבעיה כדי לא להשאיר ספיחים, אין ספק שיש לו זכות ראשונה לפני כל דבר אחר.
עמיר פרץ: אם יש ארגון ציבורי מסוג הרשות השנייה שצריך להתלבט בין החזר חוב לבין להשקיע בצרכים ציבוריים, נראה אותם שיעזו להחזיר חוב.
עמיר פרץ: אבל אם אתה חושב שהסדר החוב במקומו, תרשום את זה.
אופיר אקוניס: האמירות הפרוזאיות, נחזיר להם ב-2011, הן לא מחייבות, לכן אולי כדאי שהדבר יבוא לידי ביטוי בכתובים.
אסי מסינג: אולי דבריי לא הובנו.
אסי מסינג: אבהיר שוב בתשובה לחבר הכנסת פרץ קודם כל, לעניין החובות.
אסי מסינג: כמו שאמרתי, אין חוב.
אסי מסינג: יהיו בגין השנים 2003 עד 2009 עודפים של הרשות השנייה.
אסי מסינג: העודפים מתחלקים לשניים: עודפים שכבר כיום קיימים, ולכן ניתן לחלק אותם, ועודפים שעדיין אינם קיימים, ואפשר יהיה לחלק אותם ברגע שהכסף יגיע.
נחמן שי: אתה לא מכיר בחוב.
אסי מסינג: אין חוב.
נחמן שי: מה זה עודפים?
נחמן שי: עודפים – תחלק גם לחברי הוועדה.
אסי מסינג: לא.
אסי מסינג: מה שמוצע כאן במסגרת הצעת החוק, כשהעודפים קיימים, מעבירים אותם לבעלי הזיכיונות.
אסי מסינג: לכן זה לא חוב של הרשות השנייה לבעלי הזיכיונות אלא עודפים, שבמסגרת הצעת החוק מוצע- -
נחמן שי: האם יש עודף שמיועד לתשלום חוב לחברת טלעד?
אסי מסינג: לא עבור חוב.
עמיר פרץ: מה שאתה רוצה לומר, שלזכיינים יש כאילו זכויות קיימות, אם תיווצר הכנסה כלשהי, בגין השנים שהם היו בעלי הזיכיון?
אסי מסינג: מוצע כאן במסגרת ההסדר סעיף שמאפשר להחזיר כספים ברגע שיש עודפים, ואז תהיה להם זכות בכסף.
אופיר אקוניס: הגברת דאבוש, בבקשה.
נורית דאבוש: אני רוצה להחזיר את הדיון קצת לאחור.
נורית דאבוש: בשנים שבהן אנחנו מדברים, למעשה, פעילותה של הרשות השנייה נעשתה ללא דמי הזיכיון שלא שילמה ישראל 10.
נורית דאבוש: אנחנו כמועצה ציבורית, ברגע שדנו בנושא ערוץ 10 הנושא הזה בא אלינו, וגם בדוח תורג'מן טענו שאותם כספים שערוץ 10 לא שילם, ומפאת העובדה שהרשות השנייה עשתה אז את פעילותה, אנו חושבים שיש לגבות את הסכום הזה מערוץ 10 ולהחזירו לאותם הזכיינים, כולל תחנות הרדיו האזורי, ישראל 10, קשת, רשת, הטלוויזיה החינוכית.
נורית דאבוש: באופן יחסי אנחנו אמורים להחזיר להם את הכספים האלה.
נורית דאבוש: זו היתה ההכרעה של המועצה, משום שבזמנו התקציב היה 110 מיליון שקלים, והיום התקציב הוא פחות מ-60 מיליון שקלים, ופעילותה של הרשות השנייה נשמרת.
נורית דאבוש: מה שקורה כרגע זה שלמעשה, אנחנו צריכים לגבות את הכספים מערוץ 10, ואחרי שהכסף הזה ייגבה על ידי הרשות השנייה, אנו לוקחים את המנגנון שממילא הוצע ברשות השנייה והומלץ בפני משרד האוצר, ואז כל אותם זכיינים שמניתי יזכו בכספים חזרה, כולל חברת טלעד.
נורית דאבוש: השאלה עכשיו היא שאלת העיתוי – האם זה יהיה ב-2011, שבהם גבינו את העודפים, או, אני מניחה שטלעד דורשים את הכסף עכשיו.
אופיר אקוניס: הבנו שזה ב-2011.
אופיר אקוניס: השאלה איך זה בא לידי ביטוי לא באמירה פרוזאית אלא בחקיקה.
אסי מסינג: זה בא בחקיקה.
אסי מסינג: יש סעיף מפורש.
אופיר אקוניס: אתם רוצים את זה עכשיו?
אופיר אקוניס: לא תקבלו את זה עכשיו.
דן תדמור: כבוד היושב ראש, השאלה היא גם שאלה של עיתוי, גם שאלה של מנגנון – איך הכספים יוחזרו.
דן תדמור: אם יש מישהו חושב שאי פעם נקבל את הכסף, שירים את ידו.
דן תדמור: יש כאן מנגנון ששם אותנו אחרונים בתור.
דן תדמור: לא נראה את הכסף.
דן תדמור: ישבתי פה שש ישיבות, שתקתי.
דן תדמור: אני רוצה לומר משהו, ברשותך, ואני רוצה להרים את הדיון הזה מהרמה הטכנית לרמה האינטואיטיבית.
דן תדמור: אנחנו זכיין שסיים את ענייניו.
דן תדמור: עמדתנו העקרונית בכלל שצריך לפרסם מכרז לערוץ 10.
דן תדמור: במאבק הזה הפסדנו.
דן תדמור: בדרך החוצה בהפסד אנו מבקשים: גמרו אתנו את העניינים.
דן תדמור: אנחנו לא זכיין כבר ארבע שנים.
דן תדמור: כבר לא נהיה זכיין.
נחמן שי: אל תתחייב.
דן תדמור: אולי נהיה בעל רשיון.
דן תדמור: זכיין כבר לא נהיה.
דן תדמור: מדברים על כספים שמצפים מאתנו עכשיו אם וכאשר, באיחור של עשר שנים על השנה שהם נוצרו.
דן תדמור: רבותיי, גמרו אתנו, שחררו אותנו לדרכנו.
דן תדמור: ואם צריך להתוות מנגנון שהוא קצת שונה, כי אנחנו מקרה שונה, הרי המנגנון כבר קיים.
דן תדמור: ישבנו פה בישיבה הקודמת.
דן תדמור: אתם התוויתם מנגנון של 20 מיליון שקלים לתקציב הרשות השנייה שיעשה חניית ביניים מדמי התמלוגים.
דן תדמור: יש פתרון, אם רוצים.
דן תדמור: כל הישיבות האלה שמתנהלות כאן מציעות פתרונות מאוד יצירתיים, כשרוצים.
דן תדמור: רבותיי, אם רוצים, שחררו אותנו.
אסי מסינג: אני לא מבין את הטיעון, מדוע יש לבעל זיכיון לשעבר עדיפות בהחזר תשלומים על בעל זיכיון קיים.
גיא קדם: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להסביר, אני אסביר.
אופיר אקוניס: מיצינו את הדיון.
אופיר אקוניס: נגה, בבקשה.
נגה רובנשטיין: ברגע שיש ה-4 מיליון הראשונים, הם יקבלו- -
אופיר אקוניס: איך זה בא לידי ביטוי?
אופיר אקוניס: הנה, כולם תומכים בעמדה.
אופיר אקוניס: אני שאלתי את השאלה, וקיבלתי תמיכה מהגברת דאבוש ומהגברת נויפלד.
אופיר אקוניס: אני שואל, איך זה בא לידי ביטוי לא באמירה פרוזאית.
אסי מסינג: מדובר ב-2011, שהעודפים יחולקו- -
אופיר אקוניס: יש ויכוח, אבל הנקודה הזו הוכרעה.
אופיר אקוניס: זה לא יהיה ב-2010 אלא ב-2011.
אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו שואלים אותך, מה מבטיח שהם יהיו הראשונים?
נורית דאבוש: מבחינת הקדימויות, אנו חושבים שלאור העובדה שאכן הם זכיין שסיים את דרכו, ומדובר בזכיין, אגב, שעמד במלוא המחויבויות שלו בעבר, אין בעיה שהם יקבלו ראשונים.
נורית דאבוש: ה-4 מיליון הראשונים – שלהם.
אסי מסינג: לא את ה-4 מיליון.
אסי מסינג: את החלק היחסי בעודפים.
אופיר אקוניס: אנחנו נחליט מה לעשות.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אחרי שליבנת את הדברים, אני חושב שהצעתך היא הגיונית.
עמיר פרץ: אני רוצה להסביר לנציג האוצר: במהלך עסקים, כשנפרדים ממישהו, נפרדים.
עמיר פרץ: כשאתה עדיין מתנהל עם אחרים, יש לך דרך לתמרן, לנווט.
עמיר פרץ: גם להיפרד יפה צריך לדעת.
עמיר פרץ: אם יש לך בעיה עם חוסר תקציבים בתקופת זמן מסוימת, תגבה אותם.
עמיר פרץ: אתה האוצר.
עמיר פרץ: אתה עדיין חי עם הזכיינים, עם הרשות השנייה.
עמיר פרץ: אני חושב שמה שמציע פה היושב ראש, אל"ף, אין שום סיבה לתת כסף מיידי, ואם ב-2011 ייווצרו עודפים, לתת זכות ראשונים למי שנפרדו מהם.
עמיר פרץ: גם הפסידו את המכרז, גם להשאיר אותם קשורים אליכם, זו לא אהבה מיוחדת במינה.
עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע – שמענו, מיצינו, בואו נתקדם.
נחמן שי: מה הנוסח?
אתי בנדלר: עוד אין נוסח.
אתי בנדלר: בנוסח שלפני
אתי בנדלר: כם הקריא נציג האוצר חלק מסעיף 7, שמתחיל בעמ' 14, והגיע עד עמ' 18, סוף פסקה (2), וכאן עצר, ועדיין לא הוסבר בכלל מה שהוא קרא, ולכן גם לא ניתנו הסברים לסעיף שמתייחס לחברת טלעד.
אתי בנדלר: אם הוועדה תחליט שנותנים זכות קדימה לחברת טלעד בשנת 2011 להחזר החובות, יהיה צורך לשנות את הנוסח.
אתי בנדלר: כרגע עוד לא התחיל הדיון בכלל על סעיף- -
אופיר אקוניס: האם כל חברי הוועדה מקבלים את אמירתה של היועצת המשפטית, של משרד התקשורת, שהעיקרון מקובל- -
נחמן שי: כל עוד לא מצביעים, זה בסדר.
נחמן שי: ברגע שיצטרכו להצביע, אני רוצה להבין על מה מצביעים, להבין את הדקויות.
אופיר אקוניס: בעניין הזה.
נחמן שי: בכל עניין.
אופיר אקוניס: אנחנו נקרא ונצביע היום.
אופיר אקוניס: אני מבין מה אתה עושה, ואין בעיה.
אופיר אקוניס: אחר כך תסביר לציבור ולחברת ישראל 10 למה עשית את זה.
אופיר אקוניס: הכול ברור ונראה.
אופיר אקוניס: כל אחד יצביע על פי צו מצפונו.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שכפי שאמרתי, עו"ד מסינג קרא מספר סעיפים, שעדיין לא התחיל להסביר אותם, והוועדה לא דנה בהם.
אתי בנדלר: הסעיף שעליו מדובר עכשיו זה סעיף שעדיין לא הוקרא בכלל.
אתי בנדלר: הוקרא סעיף 7 להצעת החוק, שעניינו: אחרי סעיף 102 – בעמ' 14 הישן – כותרת שוליים: הוספת סעיפים 102א1 ו-102א2, ובנוסח הזה עו"ד מסינג קרא עד עמ' 18, עד פסקה (3).
אתי בנדלר: אם תסתכלו על כותרות השוליים לסעיף 102א2 בעמ' 19, יש החזר בעד השנים 2003 עד 2009 – בכלל עוד לא הגענו לזה.
אתי בנדלר: אני מבקשת אם כך שעו"ד מסינג יתחיל להסביר את מה שהוא קרא בישיבה האחרונה, סעיף 102א, עד הקטע שקראת.
אתי בנדלר: זו היתה קריאה רצופה, שיש הרבה מאוד הסברים בקשר אליה.
אסי מסינג: הסעיף שקראתי אותו עד עכשיו מדבר על הסדר החובות, והסעיף הבא מדבר על ההחזרים.
אסי מסינג: אנחנו נגיע אליו.
אסי מסינג: אני מדבר כרגע רק על הסדר החובות.
אסי מסינג: הסדר החובות מתחלק לכמה חלקים.
אסי מסינג: החלק הראשון הוא סכום שבעל הזיכיון חייב להחזירו בתוך 14 ימים מהמועד הקובע, וכאן אנו מציעים, כמו שהצענו בדיון בחלק הראשון של הצעת החוק, עד 27.1.2010, לפי המוקדם מביניהם.
אסי מסינג: אנחנו מניחים שהמוקדם מביניהם זה 27.1 לכן זה עד 27.1.2010.
אתי בנדלר: בשיחות בינינו הצענו את התאריך הזה במקום המועד שהיה נקוב מלכתחילה בהצעת החוק כדי לוודא שההסדרים האלה יהיו לפני הארכת הזיכיון, כי הזיכיון, ככל שיוארך, מתחיל ב-28.1.
אסי מסינג: החוב שחייבים לשלם אותו עד המועד הזה הוא החוב שמוגדר כחוב שאינו ניתן לפריסה, והוא מורכב מארבעה נדבכים.
אסי מסינג: ראשית, החוב בשל דמי זיכיון בעד תקציב התפעול השוטף של חברת החדשות, הדבר השני, חוב שבעל הזיכיון היה עליו לשלם בשל התקופה בין 1.8.2009 ועד המועד הקובע.
אסי מסינג: החוב השלישי זה חוב של תמלוגים בגין אותה תקופה, מחודש אוגוסט 2009 ועד המועד הקובע, והדבר האחרון הוא 10 מיליון שקל שבעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 10 צריך לשלם.
אסי מסינג: זה החוב שצריך לשלם אותו עד המועד שציינו בגין דמי זיכיון ותמלוגים.
אסי מסינג: הדבר השני, יש לנו פה שני הסדרי פריסת חובות.
אסי מסינג: הסדר פריסת חובות אחד, שאלה סכומים שבסופו של דבר אמורים להיות מוחזרים לבעלי הזיכיונות, ועליהם נדבר בסוף התקופה.
אסי מסינג: החובות הללו של כלל בעלי הזיכיונות, שאמורים להיות מוחזרים בסוף 2011, יצברו הפרשי הצמדה עד לתום התקופה, וההסדרים האחרים מדברים על סכומים שקצובים כאן – 39 מיליון שקל לכל ערוץ.
אסי מסינג: זה סכומים שנושאים הפרשי הצמדה וריבית עד המועד הקובע, ומהמועד הקובע ריבית איחורים.
אסי מסינג: במהלך התקופה הזו התנאים הם שבעל הזיכיון אינו מחלק דיבידנדים, והוא גם אינו פורע הלוואות בעלים, ועומד בתנאים אחרים שהשרים רשאים לקבוע, ובנוסף, אנחנו לא נותנים לפרוס חובות בגין שנים שבהן היה רווח לבעל הזיכיון.
אסי מסינג: זה ההסדר שמוצע כאן.
אתי בנדלר: מר מסינג, אתה אמרת שיש איסור על בעל הזיכיון, כל עוד הוא לא מחזיר את חובו, להחזיר הלוואות בעלים ולחלק דיבידנדים.
אתי בנדלר: הדבר בא לידי ביטוי בפסקה (2) סעיף (ג).
אתי בנדלר: למה אתם מציעים את זה?
אתי בנדלר: למה שהוא לא יהיה רשאי לחלק דיבידנדים ולהחזיר הלוואות בעלים?
אסי מסינג: אם בעל זיכיון מבקש לפרוס חובות שהיה עליו לשלם לפי הוראות הדין לרשות השנייה לצורך הטיפול השוטף, זה הדבר הראשון שהוא צריך לעשות, ולא קודם להשתמש בכסף כדי לחלק דיבידנדים או לפרוע הלוואות בעלים, מכיוון שאם הוא יכול לעשות את זה, הוא היה יכול קודם כל לשלם את התשלומים.
אתי בנדלר: ההסבר שלך נשמע מאוד משכנע.
אתי בנדלר: מדוע זה חל רק על החזר חובות בגין תמלוגים ודמי זיכיון ולא על כלל החובות?
אסי מסינג: זה חל על כלל החובות למעט החובות שאנחנו כבר יודעים- -
אתי בנדלר: למעט החובות כלפי הציבור.
אתי בנדלר: אתה מדבר על חובות תמלוגים ודמי זיכיון.
אתי בנדלר: מדוע איסור חלוקת דיבידנדים והחזר הלוואות בעלים לא חל על כלל החובות שעליהם חל ההסדר, שמדובר גם על החזר חובות לקולנוע, החזר חובות ליצירה, תוכניות?
אתי בנדלר: אם יש לזה הצדקה, יש לזה הצדקה לגבי כלל החובות.
נורית דאבוש: אין בעיה.
נגה רובנשטיין: אנחנו לא מתנגדים לזה שההסדר יוחל ביחס לכלל החובות.
אתי בנדלר: אז יהיה סעיף כללי.
אופיר אקוניס: תמשיך בהקראה, בבקשה.
אסי מסינג: הסעיף המשלים הזה מציין שאם יש עוד חוב נוסף מעבר לחובות שדיברנו עליהם עד עכשיו, יש צורך לשלם אותו שוב תוך 14 ימים, ונתאים את זה כאן למועד שהצענו, 27.1.2010 – סליחה, מיום הודעת המנהל.
אסי מסינג: אם הוא לא משלם תוך 14 ימים, הוא צריך לשלם על זה ריבית פיגורים, כלומר חובות שייווצרו מעבר לתקופה הזו, יישאו ריבית פיגורים.
אסי מסינג: (ד) בעל זיכיון ימסור למנהל, באופן ובמועד שיורה המנהל, את הנתונים הדרושים לצורך חישוב סכום החוב הכולל של בעל הזיכיון; המנהל ימסור לשר האוצר את הנתונים שנמסרו לו כאמור ואת חישוב סכום החוב הכולל של בעל הזיכיון .
אסי מסינג: זו הודעה בדבר מסירת הדיווחים לרשות השנייה.
אסי מסינג: (ה) הגיש בעל זיכיון למנהל דוח כספי שנתי לגבי שנת כספים שבשלה נדחה חוב לפי סעיף קטן (ג)(2), ונרשם בדוח האמור רווח, ישלם בעל הזיכיון את החוב שנדחה כאמור בשל אותה שנה, בתוך 30 ימים מיום הגשת הדוח, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, וריבית בשל איחור בהעברת כספים מהמערכת הבנקאית, כאמור בסעיף קטן (ג)(2)(א) ו-(ב).
אתי בנדלר: דוח כספי מאושר או דוח כספי רגיל?
אסי מסינג: דוח כספי שנתי מוגדר, אז הוא דוח כספי מאושר.
אתי בנדלר: בוא נאמר שמדובר בדוח כספי מאושר.
אתי בנדלר: אם הוא מוגדר, לא יהיה צורך להוסיף.
אתי בנדלר: אם לא, נוסיף כאן "מאושר".
קריאה: המילה הנכונה יותר היא "מבוקר".
נחמן שי: כל הסעיפים האלה הם חדשים, ישנים, הם באו מתוך הנהלים הקיימים של הרשות?
אסי מסינג: זה חדש.
אסי מסינג: הסדר חובות שלא נעשה פה עד היום, זה הסדר חובות חדש, ולכן מוצע גם להבטיח אותו- -
נחמן שי: לפי איזה מודל?
אסי מסינג: המודל כפי שהצעתי אותו קודם, למשל הסעיף האחרון שדיברנו עליו הוא סעיף שמבטיח שבגין שנים שבהן לבעל זיכיון היה רווח, הוא לא יוכל לדחות חובות.
נחמן שי: במשק יש עוד- - -
אסי מסינג: זה הסדר חובות שמנסה לדמות הסדרי חובות אחרים במשק, וההסדר חובות הכי פשוט שאני יכול לדמות זה, למשל, הסדר חובות לרשות המסים, של נישום שלא משלם את מס ההכנסה שלו בזמן.
נחמן שי: זה מהצד של הממשלה, אבל מהצד של החברה או הגוף המשלם, יש עוד מקומות שהפלתם עליהם סדרה כזו של סנקציות?
נחמן שי: מאיפה הבאתם את המודל הזה?
אסי מסינג: הוא הוצע כאן במסגרת הצעת החוק, ועל סמך ניסיון של הסדרי חובות אחרים.
נחמן שי: אימצתם פה משהו.
אופיר אקוניס: נמשיך.
אסי מסינג: אני רק אסביר את סעיף (ה).
אסי מסינג: מטרתו לוודא שאם יתברר שהיה רווח בגין אותה שנת כספים, בעל הזיכיון יהיה עליו לשלם את החוב בגין אותה שנה תוך 30 ימים ממועד הגשת הדוח בגין אותה שנה.
אסי מסינג: (ו) הפר בעל זיכיון שמועד תשלום חובו נדחה לפי פסקה (2) של סעיף קטן (ג), תנאי מהתנאים לפי פסקאות משנה (ג) ו-(ד) של אותה פסקה, או לא שילם תשלום במועד שהורה המנהל לפי אותה פסקה (בסעיף קטן זה – המועד לתשלום), או פקע או בוטל זיכיונו, ישלם בתוך 30 ימים מיום שהתגלתה ההפרה, מהמועד לתשלום או מהמועד שבו פקע או בוטל זיכיונו, לפי הענין, את יתרת חובו הנדחה כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, וריבית בשל איחור בהעברת כספים מהמערכת הבנקאית, כאמור בסעיף קטן (ג)(2)(א) ו-(ב).
אסי מסינג: הסעיף הזה מתייחס למקרה שבו בעל זיכיון, מתברר שהפר אחד מהתנאים המנויים כאן ב-(ג) או (ד), שהם התנאים לדחייה, אז החלוקת דיבידנד והחזרת הלוואת בעלים פלוס התנאים הנוספים שהשרים יקבעו, אז יהיה עליו לשלם את התשלומים תוך 30 ימים גם שהתגלתה הפרה, והסכום עצמו יישא ריבית איחורים.
אסי מסינג: עד כאן סעיף 102א1.
אתי בנדלר: גם כאן באה לידי ביטוי ההערה – אני מפנה את תשומת לבכם.
אסי מסינג: הסעיף הזה עניינו החזר חובות.
אסי מסינג: הוא מתחלק לשתי תקופות – תקופה של השנים 2006 עד 2009, שכבר עכשיו ברור, ולפי הדוחות והרישומים של הרשות השנייה, לרשות השנייה יש עודפים בפועל- -
נחמן שי: מתמלוגים או מדמי זיכיון?
אסי מסינג: מדמי זיכיון.
אסי מסינג: עודפים מתמלוגים לא יכולים להיות.
אסי מסינג: ומה זה עודפים – הפער בין סך ההכנסות שהיו לרשות השנייה באותה שנה לבין סך ההוצאות.
נחמן שי: מה היקף העודפים בקופת הרשות?
אסי מסינג: העודפים שנמצאים בפועל כרגע הם בגין 2006 עד 2009.
מנשה סמירה: היקף העודפים בין השנים 2006-2009 עומד על סדר גודל של 60 מיליון שקל על הנייר.
מנשה סמירה: זה נובע מהתייעלות שביצעה הרשות השנייה, ולכן היא גם לא היתה צריכה לגבות את הכסף.
מנשה סמירה: תקציב הרשות ירד מכ-90 מיליון ל-60 מיליון בשנים הללו, לכן על הנייר מופיע: 60.
מנשה סמירה: בתוך זה יש החובות שאם נגבה, נחזיר, ולכן זה המספר הרישומי.
ורד אשכנזי: במשך שנים הזכיינים אמורים לממן את פעילות הרשות השנייה.
ורד אשכנזי: הרשות אומרת פה שהיא התייעלה, ולמעשה גבתה כספים שהיא לא השתמשה בהם.
ורד אשכנזי: יש אצלכם כספים רשומים, זה אומר שהם אצלכם.
מנשה סמירה: את קיבלת הוראת תשלום על פי התקנות, כידוע לך, גם קשת בכבודה ובעצמה, אלא שילמתם לפי התקנות הרשומות משנת 2006, אלא שילמתם דה פקטו לפי הצרכים, ואנחנו בחרנו לא לחלט את הפער, משום שלא היינו זקוקים לו.
מנשה סמירה: לכן העודף הזה הוא רשמי בלבד.
ורד אשכנזי: יש זכיינים שמימנו במשך שנים, בזמן שערוץ 10 לא שילם, ובמקום הסדר, ראוי שהזכיינים שמימנו ביתר, צריך להיות מוחזר להם לא בדרך של קיזוז.
ורד אשכנזי: בדרך של החזרת התשלום.
מנשה סמירה: ברגע שהתקנות יאושרו, ברגע שהתקנות יפורסמו, הדבר הזה ינוכה ואתם תקבלו את המספרים המדויקים, לרשות החובות שלכם ולרבות הדברים- -
ורד אשכנזי: אנחנו במשך שנים נאלצים גם להפריש את הסכום, כי התקנות גם לא נחתמו.
נחמן שי: אם הסכום קיים – אתה אומר שהוא על הנייר, כי הוא עוד לא נכנס, אבל יש חוב, אני מבין, של הזכיינים אליכם בהיקף של 60 מיליון חוץ מהכסף- -
מנשה סמירה: אני אסביר במשפט.
מנשה סמירה: תקציב הרשות עמד על כ-90 מיליון לפני שלוש שנים.
מנשה סמירה: צמצמנו אותו ל-60.
מנשה סמירה: התקנות עדיין מדברות על 90 מיליון.
מנשה סמירה: לכן אם אני צריך לגבות מהם, אני צריך לגבות לפי 90.
מנשה סמירה: הם שילמו לפי 60.
נגה רובנשטיין: פעלו כאילו התקנות כבר נכנסו לתוקף.
מנשה סמירה: לא חילטתי להם את ההפרש כי לא הייתי זקוק לו, וחיכיתי לתיקון התקנות.
נורית דאבוש: באופן עקרוני, התהליך הוא תהליך פרוצדורלי.
מנשה סמירה: לאחר התקנת התקנות הללו יוותר עודף של כ-20 מיליון, שכשנגבה אותו ב-2011, הוא יוחזר בחלוקה יחסית בין הזכיינים.
נורית דאבוש: עד שהתקנות לא נחתמו, אנו עובדים על פי התקציב הקודם.
נורית דאבוש: יחד עם זאת, לא גבינו את הכסף הזה.
נורית דאבוש: זה בעצם הליך פרוצדורלי מאוד פשוט.
גיא קדם: אדוני היושב ראש, דיברנו על קדימות של טלעד.
גיא קדם: איפה הקדימות הזו באה לידי ביטוי?
אופיר אקוניס: אנחנו ננסח.
אופיר אקוניס: זה לא מה שיפיל את קופת המדינה.
אסי מסינג: זה לא קשור לקופת המדינה.
אופיר אקוניס: אז היא הנותנת.
אסי מסינג: אם כבר, זה ייאמר בחוק עצמו.
נחמן שי: אנחנו פה שותפים לידיעה עכשיו, לתהליך לא תקין.
אופיר אקוניס: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר: הגענו עכשיו לנושא של טלעד, אני שומעת כאן שיש מחלוקות מאוד רציניות בין משרדי הממשלה.
אתי בנדלר: אולי אדוני יקצה להם הפסקה, שיסגרו את העניין ביניהם ויבואו עם הצעת נוסח.
אופיר אקוניס: הפסקה עד 11:00.
אופיר אקוניס: הפסקה
אופיר אקוניס: אני דיברתי עכשיו עם יושב ראש הכנסת, שאינו מאשר את המשך הישיבה עד 11:30 או 11:45.
אופיר אקוניס: לעומת זאת, אני קיבלתי ממנו אישור לחדש את הישיבה מייד בתום דיוני מליאת הכנסת, כלומר אתם מוזמנים בחמש השעות הקרובות לטייל בירושלים או להישאר בבניין הזה, ואנחנו נחדש את הישיבה.
אופיר אקוניס: אין מחלוקות לגבי הצעת החוק.
אופיר אקוניס: המחלוקות הן לא על הנוסח.
אופיר אקוניס: המחלוקות נפתרו, המחלוקות הן ברמה הפוליטית, ולכן אם ברמה הפוליטית נמצא את ההסכמות עד 18:00 – אם המליאה תימשך אחרי 18:00, אז מייד בתום המליאה.
אופיר אקוניס: אבל אם היא תסתיים לפני, אז ב-18:00.
אופיר אקוניס: ב-18:00 בכל מקרה זו ישיבה חדשה.
אופיר אקוניס: אני מודה לכם, וניפגש פה בשעה 18:00.
יצחק וקנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק חובת סימון בעלי חיים והקמת מאגר גנטי, התשס"ט-2009, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ שי חרמש (פ/1527).
יצחק וקנין: ההצעה אושרה בטרומית במליאה ב-4.11.2009.
יצחק וקנין: אנחנו נמשיך את הקראת ההצעה, נקיים דיון.
יצחק וקנין: ניתן את האפשרות למציעים, בבקשה.
אורי אריאל: ראשית, אני רוצה לציין שהצעת החוק היא הצעה שנולדה, למיטב ידיעתי, אצל ארגון מגדלי בקר, להלן אמב"ל.
אורי אריאל: את הרעיון הביא ידידי חיים דיין, שהוא יו"ר אמב"ל, ויחד עם חבר הכנסת חרמש עשינו את החוק הזה, שמטרתו לסמן את בעלי החיים – יותר מבקר.
אורי אריאל: אנחנו הסכמנו עם משרד החקלאות, כדי שהחוק לא יהיה חוק תקציבי, ולבקשת משרד האוצר, שזה כרגע בשלב הראשון יהיה רק בקר.
אורי אריאל: אני כבר אומר – זה יצטרך לבוא לידי ביטוי בתיקון החוק.
אורי אריאל: יש פה רשימה גדולה יותר כמו סוסים וגמלים.
אורי אריאל: אתן דוגמה, למה חשוב לסמן גמלים, כי פעמים רבות כשיש תאונות, בעיקר בדרום, ואתה בא לבדוק מי עשה את ההפקרות הזאת, שהגמלים שלו משוטטים על הכביש, ולא עלינו, תאונות מחרידות, ואין כתובת, כי אין בעלים, כי אין סימון.
אורי אריאל: אך נתחיל רק עם הבקר.
אורי אריאל: החוק הוא חוק פשוט, עלותו היא נמוכה מאוד.
אורי אריאל: כפי שלמדנו מהנהלת משרד החקלאות, הוא ניתן ליישום די מהיר.
אורי אריאל: נרוץ עם הבקר ונראה בעוד שנה-שנתיים את התוצאות, נראה בזה מעין פילוט, בהנחה שזה יצליח, אני מניח שמשרדי החקלאות והאוצר יסכימו להרחיב את זה לשאר בעלי החיים, וכך נביא ברכה למגדלים, שסובלים מגנבות, משחיטה שחורה.
אורי אריאל: אני חושב שהחוק פשוט וברור.
אורי אריאל: מבחינתי, אם היושב ראש מסכים, שרשות הדיבור תעבור לידידי, חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש: אני מסכים עם כל הנאמר.
מיכל סגן כהן: אנחנו עיינו בהצעת החוק, והממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק, אבל כדי שנוכל להתייחס להצעה בצורה נכונה וראויה, ולא יהיו כתובות מילים שלא נדע כיצד ליישמן, אני הייתי רוצה לקבל תסריט, איך המציעים חושבים שהתהליך יתבצע.
מיכל סגן כהן: היום קיים במשרד שלנו רישום של בקר, שהרישום הזה מתבצע בתגיות אוזן, והוא מתבצע לפי פקודת מחלות בעלי חיים.
מיכל סגן כהן: לפי פקודת מחלות בעלי חיים, המונח "בעל" הוא מונח הרבה יותר רחב.
מיכל סגן כהן: המשמעות של "בעל" בפקודת מחלות בעלי חיים, שאם אני נותנת לעגל לרעות בחצר שלי, אני בעליו של העגל.
מיכל סגן כהן: כשדובר לפני רגע על תאונות של גמלים, שנים על גבי שנים המשטרה פונה אלינו, ומבקשת לדעת מי הבעלים של בקר, פרה שגרמה לתאונת דרכים, ונושאת מספר אוזן כזה וכזה, לפי תקנות של משרד החקלאות.
מיכל סגן כהן: אנו מודיעים, לפי הרישום שלנו, הבעלים בתאריך X היה אדם מסוים, אך אנחנו רוצים להביא לתשומת לבכם את הגדרת "בעל", לפי פקודת מחלות בעלי חיים, והיא מאוד רחבה, והיא כוללת את כל מי שהפרה היתה ברשותו, באחזקתו, רעתה בחצר שלו, כל מי שיש לו קשר לפרה.
מיכל סגן כהן: מדוע זה כך – פקודת מחלות בעלי חיים באה למנוע הפצת מחלות בעלי חיים, וכיוון שלא רוצים שכדי לחסן פרה יצטרכו לראות מי הבעלים הרשום בטאבו על הפרה, מי הבעלים הקנייני האמיתי, הפקודה מרחיבה את הבעלים כדי להטיל את החובות על פי הפקודה על כל אותם אנשים שמוגדרים "בעלים" לפי הפקודה.
מיכל סגן כהן: לכן כשאנו עונים למשטרה, מי בעלי הפרה, אנחנו אומרים: הוא רשום אצלנו, אבל דעו לכם שהוא לא הבעלים הקנייני.
יצחק וקנין: הדבר לא פשוט, מה שאת אומרת.
יצחק וקנין: האזור שלנו, האזור הפגוע ביותר, במיוחד בין המושב שלי לבין שלומי, אני גר במושב יערה.
יצחק וקנין: יש מגדל בקר בשלומי.
יצחק וקנין: אני חושב שמעל 40 תאונות שחלקן היו קשות מאוד, לרכבים, וגם נזק בגוף לאנשים, ויודעים של מי הבקר.
יצחק וקנין: הנפגעים פוחדים אפילו ללכת למשטרה, כי מדובר פה על משפחה שהיא- -
שי חרמש: איש בעל זרוע.
יצחק וקנין: לכן אפילו לא ניגשים למשטרה להתלונן.
יצחק וקנין: מה זאת אומרת, שאין בעלים?
אורי אריאל: היא לא אמרה שאין בעלים.
אורי אריאל: היא שואלת אותנו: זה במחלות, ולגבי הכוונות שלכם, שכתוב בהצעת החוק, בדברי ההסבר, איפה אתם רואים את השרשרת?
מיכל סגן כהן: אפילו לא השרשרת.
מיכל סגן כהן: כדי שהוועדה תוציא דבר חקיקה ראוי מתחת ידיה, צריך להבין קודם איך התהליך הזה קורה.
מיכל סגן כהן: אני מבינה שהבקר צריך להיות מסומן על פי דגימת DNA ביום היוולדו.
איתי עצמון: השאלה, אם אפשר בכלל לקחת דגימה.
מיכל סגן כהן: מחר, מי יסמן את הבקר?
מיכל סגן כהן: האם יכול להיות מקרה, שמישהו יבוא, ותהיה המלטה גדולה של עשרה עגלים, הוא ייקח אותם, ויסמן אותם, או מי שצריך לסמן אותם, ואז זו תהיה בעלות קניינית, כמו טאבו על דירה?
מיכל סגן כהן: איך אני יכולה לגנב בשטח לתת גושפנקא, שהוא הבעלים?
מיכל סגן כהן: לכן כדי להבין את זה אני צריכה להתחיל מההתחלה, איך אתם רואים את כל התהליך הזה של הסימון, של הבדיקה, של הרישום?
מיכל סגן כהן: זה צריך להיות מסודר, נכון וראוי, כדי שלא ייצור את הדבר הפוך.
יצחק וקנין: הבנתי.
יצחק וקנין: חיים, אני מבין שיש לך תשובה.
2276: הדוגמה שעו"ד מיכל נתנה לנו בתאונות דרכים, לצערי, מרבית הפרות ששוכבות על הכביש, המגדל מייד בא, מוריד את המספר, והוא הראשון שמגיע.
2276: בבדיקת DNA הוא יכול להוריד את המספר, אבל אפשר לקחת דגימת DNA ולדעת מי הבעלים.
2276: נכון להיום השירותים הווטרינריים לא נותנים תשובה, כי אין להם אפשרות, כי אין להם מספר.
2276: המשטרה מגיעה, הפרה בלי מספר.
יצחק וקנין: ואם מכרתי את הבקר - היו לי עשרה עגלים, מכרתי שמונה מהם למישהו אחר.
יצחק וקנין: זה עדיין רשום על שמי, לא?
2276: אתה עושה העברת בעלות.
2276: הכוונה היא שזה יהיה ת"פ השירותים הווטרינריים.
505: עו"ד מיכל שואלת כך: בקר נולד.
505: על פי חוק מדינת ישראל, אתה מסמן לו מספר אוזן.
505: האם כאשר מסמנים מספר אוזן, מישהו קולט במחשב, היא אומרת שזה השירותים הווטרינריים, הם צריכים באותו רגע להקליד, שמספר אוזן מסדרה X אצלי וכו'.
505: זה, הבנתי, לא בדיוק קורה.
2276: מה שקורה היום אמור לקרות גם עם המספר DNA.
2276: כיום אני כמגדל יכול לקבל אישור מהשירותים הווטרינריים להיות מסמן מוסמך, כלומר השירותים הווטרינריים, לא הם עוסקים בסימון, אלא הם נותנים לנו כמגדלים אישור מסמן מוסמך, אני מקבל את הצבת לסימון.
2276: בדיוק אותו דבר צריך לעשות עם ה-DNA.
2276: המגדל יקבל מהשירותים הווטרינריים אישור למסמן מוסמך, והוא יסמן ויעביר את הדגימה הזו לשירותים הווטרינריים.
אורי אריאל: זו למעשה תקנה של המשרד.
מיכל סגן כהן: כן.
מיכל סגן כהן: בזמנו, כשהיה מקרה אחד של ספגת המוח בבקר, אני יודעת שהיו דיונים לגבי האפשרות- -
אורי אריאל: זה הפרה המשוגעת, בלשון העם?
מיכל סגן כהן: אני יודעת שהיתה כוונה להמעיט בהסמכת מסמנים.
מיכל סגן כהן: אני גם עם הנושא הזה של מסמנים, אני לא בטוחה שאפשר על זה לבנות את החוק.
מיכל סגן כהן: אם רוצים לבנות את החוק על מסמנים, יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון אחר, שהחוק יקבע מיהו מסמן, ובעצם יהיה ברור מתוך החוק- -
אורי אריאל: סליחה, גברתי.
אורי אריאל: אני לא מתכוון להיכנס לזה עכשיו.
אורי אריאל: אני לא מתכוון לעשות מהפכה במשרד החקלאות ולדון שש שנים מי יסמן.
אורי אריאל: אנחנו לוקחים משהו שעובד, הוא הכי טוב שעובד, ומנסים לשכלל את המצב לטובת המגדלים במשק הבקר בישראל.
אורי אריאל: אני מבקש לא להיכנס לסוגייה הזו.
אורי אריאל: כמו שהיום יש הסמכה לפלוני, שמשרד החקלאות מצא אותו מתאים - הרי זה אותם אנשים בסוף.
אורי אריאל: אורי מגדל בקר, קיבל הסמכה לסמן את האוזן, עכשיו הוא יקבל הסמכה גם לאוזן וגם ל-DNA.
אורי אריאל: איך יעשו את זה בדיוק – משרד החקלאות יתקן תקנות.
שי חרמש: יותר מזה.
שי חרמש: הרי ממילא יש מהלך שבו הבקר הזה מסומן.
שי חרמש: אז יסומן פעמיים – פעם אחת באוזן ופעם אחת בדיקת דם.
שי חרמש: אותה יד שעושה את זה, תעשה את זה.
מיכל סגן כהן: כיוון שמדובר בזכויות קנייניות, ואני מבינה שפרה עולה הרבה מאוד שקלים, אנחנו לא יכולים לעשות חוק עמום בעניין הזה.