GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד קולקר: במצב העובדתי הנוכחי התוצאות הללו לא מגיעות לידי הציבור ולידי בתי-המשפט אלא אם כן עורך-הדין ידע שיש אי-ודאות כזאת.
דוד קולקר: אני מעיד בפניכם שאפילו השופטים לא ערים לכך.
דוד קולקר: דבר אחרון, לגבי הנורמה.
דוד קולקר: הייתי מציע לזכור שכאשר מדברים על דבר נורמטיבי כמו קביעת רף, זה לא עניין לדו-שיח קולני אלא זה עניין ערכי.
דוד קולקר: אני סבור שזה אפילו לא עניין לוועדה.
דוד קולקר: זה עניין לכנסת עצמה.
דוד קולקר: אנשים צריכים לחשוב ברצינות אם רוצים שבמדינה הזאת יהיה כך או יהיה אחרת.
דוד קולקר: אני לא רוצה להביע דעה כי אני לא רואה את עצמי מוסמך לזה, אבל העניין שכאן איזה נהג מונית רוצה ככה ואיזה עורך-דין רוצה ככה, עם כל הכבוד זה רק מקצת השיקולים באיזון האינטרסים הציבורי שצריך להביא בשיקול הדעת.
אופיר אקוניס: ד"ר אלמוג, רצית להגיב על הדברים של ד"ר בר-אילן.
שלמה אלמוג: לאו דווקא על הדברים שלו.
שלמה אלמוג: בואו קודם כול נראה את הבסיס המדעי המקובל בעולם לגבי אפס tolerance, מול 50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם, מול 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם וכולי.
שלמה אלמוג: אלכוהול לא פוגע לרעה בנהיגה בכל כמות.
שלמה אלמוג: זה לא מתחיל מן המוליקולה הראשונה.
שלמה אלמוג: את זה צריך להבין.
שלמה אלמוג: כדי להגיע לכדי כך שתפקודי הנהיגה ייפגעו צריך שתהיה איזו רמה קריטית של אלכוהול בדם, ומזה אחר-כך יוצא גם באוויר הנשוף כי הדם נמצא בשיווי משקל עם המוח וכל המנגנון שדואג לנהיגה, אם אדם נוהג היטב או לא, נמצא במוח.
שלמה אלמוג: זה לא מתחיל מן המוליקולה הראשונה, אבל מתחיל משלב מוקדם מאוד.
שלמה אלמוג: כבר בסביבות 20 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם, שהוא מקביל ל-100 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף, זה הקו הקריטי שמעליו מתחילה להיות פגיעה בנהיגה.
שלמה אלמוג: מאותו רגע ככל שעולה ריכוז האלכוהול בדם, ככל ששותים יותר פוגעים חזק יותר בתפקודי הנהיגה.
יגאל בר-אילן: וזה שונה מאדם לאדם.
לאה ורון: סליחה, ד"ר אלמוג, מה הנתון שאמרת לגבי אוויר נשוף?
שלמה אלמוג: אוויר נשוף זה תמיד פי חמש מאשר בדם.
שלמה אלמוג: אם דיברתי על 20 מיליגרם בדם, באוויר נשוף אני מדבר על 100 מיקרוגרם.
שלמה אלמוג: השאיפה מבחינה מדעית להגיע לכדי כך שלאנשים באוכלוסייה הכללית הבוגרת לא יהיה מעבר לסדר גודל של 20 מיליגרם אלכוהול ב-100 מיליליטר דם.
שלמה אלמוג: באוכלוסייה הצעירה של אנשים צעירים עד גיל 21-24, יש שילוב של כמה גורמים לכך שהסיכוי להיות מעורב בתאונת דרכים הולך וגדל.
שלמה אלמוג: ראשית, מבחינה פיזיולוגית המוח בגיל הצעיר רגיש יותר לאלכוהול, כלומר אותה מנה של אלכוהול תגרום לפגיעה קשה יותר בצעירים באשר באנשים בוגרים, ולכן כל העולם מדבר על זה וגם כל הסטטיסטיקות בעולם מראות שגורם התמותה מספר אחת בעולם בקרב צעירים זה אלכוהול ומעורבות בתאונות דרכים.
שלמה אלמוג: כאשר משלבים את הרגישות המוחית עם העובדה שהאדם הצעיר נוטל יותר סיכונים מטבעו, צעירים תמיד נוטלים יותר סיכונים מאשר מבוגרים, ונוסיף לכך גם את חוסר הניסיון שיש לנהג הצעיר, כי בסך הכול הוא רק התחיל לנהוג ועוד אין לו את הניסיון המאוד מובהק שיש לאחרים שכבר עברו כל מיני אירועים במהלך חייהם ויודעים איך להגיב, שלושת הגורמים הללו הם ההצדקה המדעית לכך שריכוז האלכוהול בצעירים צריך להיות נמוך יותר מאשר אצל מבוגרים.
אופיר אקוניס: אפשר לשנות את החוק ולחייב רף נמוך רק לצעירים, ואפילו להוריד את זה לרף אפס.
אופיר אקוניס: אם גם ההשפעה על המוח שונה והניסיון בנהיגה שונה, אולי יש לזה מקום.
שלמה אלמוג: מבחינת הרפואה והפיזיולוגיה, ללא כל שיקולים אחרים, היינו רוצים לראות רף של 10 מיליגרם אלכוהול ב-100 מיליליטר דם לצעירים ו-20 מיליגרם לבוגרים.
שלמה אלמוג: למה בעצם מדברים על 50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם בישראל וברוב מדינות העולם?
שלמה אלמוג: ברוב מדינות העולם התחילו עם 80 מיליגרם ואחר-כך ירדו ל-50 מיליגרם, ואנו במדינת ישראל כבר בשנות השבעים דיברנו ישר על 50 מיליגרם.
שלמה אלמוג: יש בזה סיכון מחושב.
שלמה אלמוג: המחוקק צריך להבין את זה עד הסוף.
שלמה אלמוג: ברף של 50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם יש סיכון מחושב.
שלמה אלמוג: גודלו של הסיכון המחושב הזה הוא סיכוי של פי 1.4 יותר להיות מעורב בתאונת דרכים מאשר ללא האלכוהול.
שלמה אלמוג: זה הסיכון המחושב שהרגולטור, המדינה, לוקח על עצמו.
שלמה אלמוג: מדוע הוא לוקח סיכון מחושב?
שלמה אלמוג: בדרך כלל בטענה שזאת גזירה שהציבור לא כל-כך יכול לעמוד בה, לא לשתות בכלל, כי זה עניין של אורח חיים של אנשים.
שלמה אלמוג: בוועדה הבין-משרדית בחנו האם כרגולטורים אנחנו רוצים לקחת את הסיכון המחושב על אוכלוסיות מוגדרות.
שלמה אלמוג: לגבי צעירים – ראינו שלא כדאי משום שזה ערך גבוה מדי.
שלמה אלמוג: לגבי שאר נהגי המוניות, נהגי רכב ציבורי וכולי – אנחנו אומרים שאם זה מקצוען וכשהציבור יושב במונית הוא יוצא מתוך הנחה שיש מי שדואג שנהג המונית מיומן וישר ושקול, אני סבור שלגבי הקבוצה הזאת המחוקק לא צריך לקחת את הסיכון המחושב הגבוה יותר כי זאת קבוצה מוגדרת מאוד של אנשים שמהם אנו רוצים לצפות לרף מקצועי גבוה יותר.
שלמה אלמוג: זאת הפילוסופיה שמנחה את כל העולם המערבי והנחתה גם את הוועדה הבין-משרדית כאשר קבענו את שקבענו.
אופיר אקוניס: והטענה של ד"ר בר-אילן לגבי מיץ התפוזים?
שלמה אלמוג: באשר לטענה על נשימה פסיבית, על אדם שיושב בחלל סגור ונושם את אדי האלכוהול שאדם אחר פולט דרך הפה – כדי שאלכוהול יגיע בדם לרמה של אפילו 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם, האלכוהול נספג, מתפזר בתוך נפח של כ-45 ליטר באדם בוגר ואחרי כן צריך שיהיה לך 10 מיליגרם לכל 100 סמ"ק דם, זאת אומרת 100 מיליגרם בליטר כדי שיימצא משהו.
יגאל בר-אילן: ואם הוא נהג חצי שעה בנוכחות אדם שתוי, מה יקרה?
שלמה אלמוג: כמות האלכוהול שאדם נושף ושמתפזרת לחלל המכונית ושאחר-כך הנהג נושם אותה והיא מתפזרת בגופו לא תגיע אף פעם אפילו ל-1 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם.
יגאל בר-אילן: כבר הכנסת 50% שגיאה.
שלמה אלמוג: אמרתי: הרבה פחות ממיליגרם אחד ב-100 מיליליטר דם.
שלמה אלמוג: זה כמות שלא ניתנת בכלל למדידה ולא עושה שום דבר מבחינה בריאותית.
יגאל בר-אילן: אני טוען שהיא לא ניתנת למדידה.
שלמה אלמוג: אתה לא מכיר את הפיזיולוגיה של האלכוהול, אני נורא מצטער.
שלמה אלמוג: אתה דוקטור, אבל בכימיה.
שלמה אלמוג: החשיפה הפסיבית לא רלוונטית בכלל.
שלמה אלמוג: אף אחד בעולם לא מתייחס אליה כי היא לא קיימת.
שלמה אלמוג: לגבי מיצים ומשקאות קלים, הגדרנו, וזה גם יופיע בהצעת החוק שתונח בקרוב על שולחנכם, מה זה משקה משכר.
שלמה אלמוג: קבענו בוועדה הבין-משרדית שמשקה משכר זה מחצי אחוז אלכוהול ומעלה, כלומר ½ גרם אלכוהול בכל 100 מיליליטר דם, כלומר 5 גרם אלכוהול בכל ליטר דם.
שלמה אלמוג: לזה נקרא משקה משכר.
יגאל בר-אילן: בזה כללת את כל המיצים.
שלמה אלמוג: זה נובע משקלול בין שני דברים.
שלמה אלמוג: אם נשתה משקה של 0.5 גרם ב-100 מיליליטר דם, ובכוס יש למשל 200 מיליליטר, נניח שאדם שותה רבע ליטר משקה הוא בעצם הכניס אל תוכו גופו גרם ומשהו.
שלמה אלמוג: כמות כזאת לא עושה שום דבר.
יגאל בר-אילן: אתה טועה ומטעה.
יגאל בר-אילן: בכל מיץ תפוזים ובכל מיץ פירות טבעי יש יותר מ-0.5% אלכוהול.
יגאל בר-אילן: תאמר בקול שצריך להכליל את זה ברשימת האלכוהול.
שלמה אלמוג: יצטרכו להוריד את זה, אבל לא בגלל שכרות.
שלמה אלמוג: כדי להגיע ל-50 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם צריך לשתות 2 מנות משקה, כלומר סדר גודל של 30 גרם.
שלמה אלמוג: זה המון.
ניר ימין: אבל הצעת החוק עכשיו מדברת על 20 מיליגרם או 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם.
שלמה אלמוג: אז תוריד את זה לחמישית.
שלמה אלמוג: אדם עדיין צריך לשתות כמות לא סבירה כדי להגיע להגדרת שכרות.
שלמה אלמוג: הנושא הזה נלקח בחשבון, נמדד ונשקל לגופו של עניין ויתפרסם על כך דוח של הוועדה הבין-משרדית, לכן אני לא רואה בזה בעיה.
ניר ימין: ד"ר בר-אילן אומר שצריך לשתות ליטר מיץ כדי לעמוד בתנאים של הצעת החוק.
שלמה אלמוג: אם תשתה ליטר של משקה עם 1% אלכוהול, כלומר תשתה 10 גרם אלכוהול, בגוף של אדם בוגר תגיע לסדר גודל של – תיכף אעשה חשבון.
יגאל בר-אילן: ליטר משקה עם 1% אלכוהול שקול ל-200 מיליליטר של משקה עם 5% אלכוהול, כמו למשל בירה.
יגאל בר-אילן: אתה מסכים אתי?
יגאל בר-אילן: אם אתה לא מסכים אתי אז אנחנו במתמטיקה אחרת.
שלמה אלמוג: זה 10 גרם.
יגאל בר-אילן: גם 200 מיליגרם של בירה זה 10 גרם אלכוהול.
יגאל בר-אילן: זה בדיוק אותו דבר.
אופיר אקוניס: אבקש מהייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה לסבר את אוזנינו, להתייחס לכל הנושאים שעלו כאן ולתת לנו איזה סיכום ביניים כדי שנדע אם במצב שנוצר כאן אנו יכולים בכלל להעלות את זה לקריאה הראשונה או שנידרש להמתין וגם להצמיד את זה לחוק חזקת אמינות.
אופיר אקוניס: תוך כדי הדיון עלו כאן כמה בעיות שצריך להינתן להן פתרון וקריאה ראשונה זה לא דבר פרוזאי.
ניר ימין: עלו לדיון כמה שאלות וחשוב מאוד שהוועדה תקבל נתונים לגביהם לקראת הקריאה הראשונה כדי שהוועדה תקבל לפחות תמונת מצב.
ניר ימין: כשמכינים הצעת חוק ניתן להשאיר שאלה אחת או שתי שאלות פתוחות, שאלות שהן טכניות במהותן, כדי שהוועדה תברר אותן אחר-כך, אבל השאלות שעלו כאן מהותיות יותר.
ניר ימין: השאלה הראשונה היא למה נקבעה דווקא קבוצת הנהגים הזאת.
ניר ימין: בקבוצת הנהגים המקצועיים אמרה עו"ד ראובני שמדובר על הצדקות בגלל הסטנדרד שקובעים לנהגים שמשרתים את הציבור, אבל עדיין צריכה להיות איזו הצדקה.
ניר ימין: לא דובר שהם מעורבים יותר בתאונות דרכים, ובכל מקרה לא דובר על כך שהם נתפסים בשכרות.
ניר ימין: נניח שהצעת החוק תוריד את רף השכרות, ואם רף השכרות היה כפי שמוצע בהצעת החוק אפשר להניח שהיו תופסים אותם, אבל גם על כך לא הביאו נתונים בפני הוועדה.
ניר ימין: הוועדה לא קיבלה נתונים לגבי המעורבות הכללית שלהם בתאונות דרכים, לא של מוניות, לא של אוטובוסים ולא של נהגים מסחריים.
ניר ימין: הנתונים היחידים שהובאו בפני הוועדה למיטב הבנתי, ואולי פספסתי משהו, הם הנתונים מן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהביאה נתונים רק לעניין נהגים צעירים שמעורבים בתאונות דרכים בעקבות שתיית אלכוהול.
ניר ימין: לא הובאו נתונים בפני הוועדה לגבי נהגים אחרים שנכללים בהצעת החוק.
ניר ימין: השאלה השנייה שהוועדה צריכה לשקול אם היא רלוונטית או לא, אני סבור שהיא כן רלוונטית, היא באשר לאמינות מכשיר האכיפה.
אופיר אקוניס: זאת הבעיה העיקרית.
אופיר אקוניס: אני לא ידעתי על בעיית האמינות של ה"ינשוף" ומטריד אותי מאוד שהוא לא קיבל תו תקן.
אופיר אקוניס: המשטרה אמרה את זה.
ערן בן-עמי: הוא לא נבדק.
ניר ימין: הוא לא נבדק בארץ.
ניר ימין: הוא נבדק בחוץ-לארץ.
חמד עמאר: בשאר העולם באילו כלי מדידה בודקים?
ערן בן-עמי: בפרשת "רמדיה" מתו תינוקות כי הביאו לכאן פורמולה שאף אחד לא בדק אותה.
ערן בן-עמי: אבל כאן לא נהרגים תינוקות.
ערן בן-עמי: כאן נהגים מורשעים.
יגאל בר-אילן: היחיד שבדק את ה"ינשוף" זה אני.
יגאל בר-אילן: בדקתי אותו במשך 14 ימים במקום 60 ימים כי המשטרה "חתכה" את הזמן.
אופיר אקוניס: זה גילוי לא פשוט.
ניר ימין: עניין נוסף, כפי שעלה כאן גם במהלך הישיבה הקודמת, בניגוד לממל"ז אין עדיין חזקה שבעובדה לגבי ה"ינשוף".
ניר ימין: אמנם האמינות שלו לא נשללה באף אחד מפסקי-הדין, אבל היו ביקורות.
דוד קולקר: זה לא נכון.
דוד קולקר: יש פסקי-דין בתיקים שבהם הופעתי ששללו את האמינות שלו, בפסקי-דין של השופט נחשון והשופט סלאמה.
ניר ימין: לאור מה שקראתי כן היו ביקורות של פסקי-דין בערכאות גבוהות יותר.
ניר ימין: גם לעניין רמת הענישה, העניין שהעלתה הסנגוריה הציבורית, אם קובעים רף של ריכוז אלכוהול נמוך יותר בדם צריך אולי להתאים את רמת הענישה, שהיא כיום פסילת מינימום של שנתיים ועונש מאסר עד שנתיים.
אופיר אקוניס: זה כך מההרשעה הראשונה?
אופיר אקוניס: כולנו לפעמים שותים חצי כוס יין לבן בארוחה איטלקית, או חצי כוס יין אדום בארוחה בשרית.
אופיר אקוניס: אי אפשר לקבוע דבר גורף ברמות כל-כך דרמטיות.
ניר ימין: העניין האחרון שצריך להתייחס אליו, ד"ר אלמוג התייחס אליו קודם אבל לא באריכות, נוגע לשאלה אחרי כמה זמן ששותים לגימה של אלכוהול כן מותר לנהוג, כלומר האם אדם חייב לחכות לילה שלם, או אם ישתה ב-10 בבוקר יוכל לנהוג ב-8 בערב או ב-4 אחר-הצהרים.
ניר ימין: האם צריך לחכות 12 שעות, או לישון דווקא?
שלמה אלמוג: הכלל הוא: ¾ מנת משקה לשעה.
שלמה אלמוג: מנת משקה זה פחית אלכוהול, כוס יין או כוסית וודקה.
שלמה אלמוג: ¾ כוסית לשעה – זה מה שהגוף מסוגל לפרק.
לאה ורון: זאת אומרת, אם שתיתי ¾ כוסית בתום שעה אני יכולה לנהוג?
שלמה אלמוג: כן.
יגאל בר-אילן: אבל זה שונה מאדם לאדם.
לאה ורון: וגם אם שתיתי מיץ?
שלמה אלמוג: אני מדבר כמובן בממוצע.
שלמה אלמוג: יש לזה tolerance לא גדול.
יגאל בר-אילן: אם אדם ינהג אחרי שעה, יימדדו לו ללא ספק 20 או 30 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם.
אליהו בלאו: לכן היעד של 50 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף הוא קיצוני מדי.
ניר ימין: ונושא אחרון לעניין הנוסח שאולי אותו אתאם עם עו"ד ראובני, שמעבר לשאלות המהותיות שעלו כאן בוועדה עולות גם שאלות של נוסח שאי אפשר לברר אותן ב-10 דקות.
ניר ימין: נדבר בינינו ואולי נתאם את זה לפני הישיבה הבאה.
איתן שרון: לגבי השאלות על אי-ודאות המדידה כפי שעלה בישיבה הקודמת, אני לא נכנס לגובה הרף שייקבע ולשיקולים.
איתן שרון: בכל מדידה, יסכימו אתי שני הדוקטורים המכובדים, גם ד"ר יגאל בר-אילן וגם ד"ר שלמה אלמוג, יש גם אי-ודאות.
איתן שרון: כאשר אמרו 20 או 37.2, יש גם היבט של אי-ודאות במדידה.
איתן שרון: אם זה לא יילקח בחשבון בחקיקה אי אפשר יהיה לסיים את זה כי זה יהיה אתגר לכל תביעה בבית-המשפט.
אופיר אקוניס: חשבתי שהנוסח מדויק יותר ולצערי אני מגלה מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיש לחדד כאן כמה מן הנקודות באשר לנוסח הצעת החוק.
אופיר אקוניס: לא קיבלנו נתונים על מעורבות בתאונות דרכים של נהגים מקצועיים.
אופיר אקוניס: אנא תעבירו לנו את הנתונים לישיבה הבאה.
אופיר אקוניס: יש כבר כמה וכמה נתונים שעל המשטרה להעביר לנו בהמשך לישיבה הקודמת, ובכלל אני סבור שכדאי להצמיד את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הקודמת שבה דנו.
אופיר אקוניס: נקבל תשובות לשאלות שהצגנו בישיבה הקודמת לגבי חזקת אמינות ואז יהיה הרבה יותר הגיוני להצמיד את שתי הצעות החוק הללו.
אופיר אקוניס: לכן בשלב הזה לא נקרא את הצעת החוק ולא נעלה אותה להצבעה.
אופיר אקוניס: אמרתי שבהקדם אני רוצה לקיים את שתי הישיבות הללו, בשל חשיבות הנושא.
חוה ראובני: אני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים יתפרסם הדוח של הוועדה הבין-משרדית ותונח טיוטת תקנות ממשלתית.
חמד עמאר: צהרים טובים.
חמד עמאר: על-פי בקשת שר התחבורה והבטיחות בדרכים אני מעלה לדיון בקשה לדיון מחדש בתקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התש"ע-2009, בדבר הסדרת אופניים עם מנוע עזר.
חמד עמאר: כחבר כנסת יחיד בישיבה אני מאשר את הבקשה לדיון מחדש.
חמד עמאר: אני מבקש את אנשי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להציג את הבקשה.
שרית זוכוביצקי-אור: בישיבתה האחרונה אישרה ועדת הכלכלה את נוסח תיקון תקנות התעבורה המסדיר אופניים עם מנוע עזר בכפוף לשני שינויים שלא הופיעו בנוסח המקורי.
שרית זוכוביצקי-אור: האחד, שהתקן האירופאי יונח לעיון הציבור ללא תשלום, והשני, שהוא יפורסם באתר האינטרנט של משרד התחבורה.
לאה ורון: עו"ד זוכוביצקי, אולי תוכלי להציג קודם את התקנות עצמן, במה מדובר, כדי שניכנס לתוך הדיון.
שרית זוכוביצקי-אור: התקנות הללו הן פרי עבודה של צוות מקצועי שהוקם לצורך בחינת האפשרות להסדיר אופניים עם מנוע עזר.
שרית זוכוביצקי-אור: לאור דרישה של הציבור להשתמש בכלי תחבורה מנועיים חליפיים בלתי מזהמים, וגם כדי לעקוב אחר ההתפתחויות בענף הרכב החליטו להקים צוות שיבחן את האופניים עם מנוע עזר בשלושה היבטים.
שרית זוכוביצקי-אור: היבט אחד הוא הגדרת הכלי, מה יהיה הכלי שיאושר בסופו של דבר לשימוש.
שרית זוכוביצקי-אור: היבט שני הוא הכשרת הנהג והצורך ברישיון נהיגה, כאשר מסקנת הצוות שעוגנה בתיקון היתה שהרכב הספציפי שיעמוד בהגדרות כפי שקבעה התקנה לא יהיה חייב ברישיון רכב והנוהג בו לא יהיה חייב ברישיון נהיגה.
שרית זוכוביצקי-אור: בנוסף הציעו להכניס תיקונים כלשהם לגבי לוחיות הזיהוי, כי כיום חלה חובה להתקין לוחיות זיהוי גם באופניים, זה חובה היסטורית שלפי דעתי לא נאכפה וביטלנו אותה.
שי ישעיהו גלעד: איפה זה בוטל?
שרית זוכוביצקי-אור: בתקנה 300.
שרית זוכוביצקי-אור: בדיון האחרון של ועדת הכלכלה אושרו התקנות, בכפוף לשני שינויים.
שרית זוכוביצקי-אור: השינוי הראשון הוא החובה להציג את התקן באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ללא תשלום.
שרית זוכוביצקי-אור: הדבר הזה היה מנוגד להסכם.
שרית זוכוביצקי-אור: בדיון הקודם הציגה את העמדה הזאת עו"ד יערה למברגר ממשרד המשפטים.
שרית זוכוביצקי-אור: כאשר בחנו את הנושא בממשלה הבנו שעם זה יהיה קשה לנו לחיות.
שרית זוכוביצקי-אור: עו"ד למברגר תוכל להסביר את הסוגייה הזאת.
שרית זוכוביצקי-אור: כבר אקדים ואומר שכאשר בחנו שוב את תקנה 1 ואת ההגדרה עלתה בעיה באשר לתקן הישראלי והתקן האירופאי ולכן נבקש להכניס גם בזה שינוי קל נוסף.
שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מבקשים שהדיון יתמקד בתיקון תקנה 1, בהפניה לתקן ובחובת הפרסום.
יערה למברגר: אדבר בקצרה רבה ואשמח אם עו"ד שי מרקוס שמייצג את מכון התקנים יוכל להרחיב מעט יותר.
יערה למברגר: בדיון הקודם התחלתי לציין שפרסום תקנים הוא נושא שנדון על-ידינו בכמה הקשרים ויש בעייתיות לגבי פרסום תקנים.
חמד עמאר: לא ידענו על כך בישיבה הקודמת כאשר הוועדה אישרה את התקנות?
יערה למברגר: הנוסח שמשרד התחבורה פרסם ושאנו במשרד המשפטים ראינו לפני הדיון לא כלל פרסום תקנים באתר האינטרנט ולא כלל פרסום ללא תשלום ולכן לפני הדיון לא הייתי מודעת לכך שזאת הסוגייה שתעמוד על הפרק.
יערה למברגר: במהלך הדיון כאשר זה עלה ניסיתי בקצרה במסגרת הזמן המצומצמת שהוקצבה לדיון להתייחס לנושא.
יערה למברגר: אחר-כך גם המשכנו ובדקנו את בעייתיות הפרסום הזה.
יערה למברגר: הבעייתיות היא בכמה מישורים: מישור של זכויות יוצרים, של קניין רוחני, מישור של הסכמים בין-לאומיים.
יערה למברגר: מדובר כאן בתקן אירופאי.
יערה למברגר: יש התייחסות גם לתקן הישראלי וגם לתקן אירופאי.
יערה למברגר: לכן לאחר התדיינות בממשלה שר התחבורה פנה לוועדה בבקשה לקיים דיון נוסף.
יערה למברגר: אם הוועדה מעוניינת, אני מקווה שעו"ד מרקוס יוכל להרחיב את הדיבור על העניין הזה.
שי מרקוס: ברשות אדוני, אתחיל דווקא עם זכויות היוצרים וכיבוד ההסכמים שיש למכון התקנים הישראלי עם ארגוני תקינה בעולם.
שי מרקוס: מאז הקמת מכון התקנים ב-1951 בסיוע מכון התקנים הבריטי, מכון התקנים נכנס להסכמי שיתוף פעולה עם מאות ארגוני תקינה בעולם, חלקם מדינתיים, חלקם אזוריים וחלקם בין-לאומיים, כאשר ארבעת הארגונים העיקריים הם ISO, ארגון IEC שמתעסק באלקטרוניקה, והארגונים האירופאים SEN ו-SEN Elec לתחום האלקטרוניקה.
שי מרקוס: בשנת 2000 תוקן חוק התקנים במסגרת חוק ההסדרים במשק, תוקן סעיף 7 כך שהיום חלה על מכון התקנים חובה לאמץ תקנים בין-לאומיים הנוהגים בעולם כדי להוריד מגבלת סחר שהיתה קיימת קודם על ייבוא לישראל ועל ייצוא ממנה וליצור תאימות בין-לאומית בעניין הזה.
שי מרקוס: מאז שנת 2000 מכון התקנים אכן מאמץ במרץ רב תקנים בין-לאומיים.
שי מרקוס: אני לא רוצה לנקוב במספרים אבל היום רוב התקנים מבוססים על תקנים בין-לאומיים כאלה או אחרים, ביניהם גם התקן שעליו אנחנו מדברים כאן, תקן ישראלי 1117 שמבוסס על תקן אירופאי.
שי מרקוס: ארגוני התקינה הבין-לאומיים מאוד-מאוד קנאים לזכויות היוצרים בתקנים שלהם.
שי מרקוס: זה עיקר פרנסתם, אם לא פרנסתם הבלעדית, וחשובה להם מאוד השמירה על הזכויות.
שי מרקוס: זאת סוגייה שהתעוררה במקומות שונים בעולם.
שי מרקוס: בישראל הסוגייה התעוררה לפני כשנה כאשר הוגשה תביעה ייצוגית נגד מכון התקנים הישראלי על כך שהוא גובה תשלום עבור העתקי תקנים.
שי מרקוס: התביעה הזאת נדונה כעת בבית-המשפט העליון, יתקיים שם דיון בחודש יוני.
שי מרקוס: אנחנו מדברים על תקנים רשמיים מחייבים, כאשר מצד אחד עומדת זכותו של הציבור לדעת מה מחייב אותו ואי אפשר לדרוש ממנו כסף, ומצד שני עומדת הפגיעה בזכות הקניין של מכון התקנים הישראלי ופגיעה אף גדולה יותר ביחסי החוץ של מדינת ישראל עם הארגונים הבין-לאומיים.
שי מרקוס: מנכ"ל ISO ביקר בארץ ונפגש עם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואנשי משרד המשפטים.
שי מרקוס: הוא הבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאם מדינת ישראל לא תכבד את זכויות היוצרים של הארגונים הבין-לאומיים ובצורה כזאת או אחרת יועמדו תקנים לחלוקה בחינם, בין באמצעות האינטרנט ובין באמצעי אחר, זה יוביל להוצאתה של ישראל מן הארגונים, כי ישראל חתומה על הסכמים עם אותם ארגונים שבמסגרת החברות שלה היא מחויבת לשמור על זכויות היוצרים.
חמד עמאר: יש תקנים אחרים שמפורסמים ללא תשלום?
חמד עמאר: זה פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה?
שי מרקוס: הסוגייה עלתה לראשונה בוועדת השרים לענייני תכנון ובנייה בסוגייה אחרת, אבל כאן זאת הפעם הראשונה שתקנה מורה על חלוקת תקן ללא תשלום והעמדתו לעיון הציבור באינטרנט.
חמד עמאר: איך הציבור יכול לדעת מה קובע התקן?
שי מרקוס: כל התקנים, בין הרשמיים ובין הישראלים, וגם הבין-לאומיים, פתוחים לעיון.
שי מרקוס: הם נמצאים בספריות מכון התקנים, כרגע בתל-אביב אבל יש גם בירושלים ובחיפה וכל אחד יכול לעיין בתקן.
שי מרקוס: מי שרוצה לקבל עותק מן התקן צריך לרכוש אותו.
יערה למברגר: זכות העיון בתקן מתבססת על סעיף 8(ב) לחוק התקנים, שמתייחס לתקנים רשמיים וקובע כי "השר יקבע את המקומות להפקדת התקן וכל אדם יהיה זכאי ללא כל תשלום לעיין בו כאמור".
יערה למברגר: כלומר, זכות העיון בתקן לגבי תקנים רשמיים קבועה בסעיף 8(ב) לחוק התקנים.
שי מרקוס: נכון שסעיף 8 לחוק התקנים מחייב אותנו להעמיד לעיון הציבור תקנים רשמיים, אבל אנו מעמידים לעיון את כל התקנים.
יערה למברגר: בעבר בכמה מקרים נכתב בנוסח תקנות שתהיה הפניה באתר האינטרנט לאתר של מכון התקנים כדי שהאזרח יידע היכן הוא יכול למצוא את התקן, אבל בכל מקרה מדובר בהפניה לאתר מכון התקנים, שבו מי שרוצה העתק צריך לרכוש את התקן בתשלום או לבוא לעיין בו בספריית מכון התקנים.
אתי בנדלר: את הנושא הזה העליתי בפני הוועדה בעבר הרחוק אגב דיון בנושאים אחרים, שעה ששר ביקש בחקיקת משנה לחייב לפעול לפי תקן, בעיקר תקן שאיננו תקן רשמי, ולתת לו מעמד מחייב של חקיקה מחייבת.
אתי בנדלר: הבעיה היא בעיקר כשמדובר על ביצוע עבירה פלילית.
אתי בנדלר: אנו אומרים שאי ידיעת החוק איננה פוטרת וחזקה על כל אדם שהוא מכיר את הדין, וכדי שהוא יכיר את הדין חובה לפרסם את הדין.
אתי בנדלר: בעצם לא אדבר כאן על הדין, אדבר רק על חקיקה, חקיקה ראשית וחקיקת משנה, כדי שאדם יידע מה גבולות המותר והאסור לפי החוק החל עליו.
אתי בנדלר: כאן למשל חל איסור לעשות שימוש באופניים עם מנוע עזר שאינם עונים לתנאים מסוימים.
אתי בנדלר: התנאים מפורטים בתקן, אבל כדי לדעת מה התנאים החלים עליו הוא צריך לרכוש את התקן.
אתי בנדלר: זאת אומרת, כדי שאדם יידע מה הדין החל עליו הוא צריך לשלם כסף.
אתי בנדלר: הדבר הזה נראה לי לא ראוי.
אתי בנדלר: העליתי את זה בעבר.
אתי בנדלר: בחיפוש שעשיתי ראיתי למשל שבתקנות התעבורה, בהגדרה "מערכת בקרת יציבות" כתוב: "...
אתי בנדלר: התואמת לתקן ECE 13 או תקן אחר של האיחוד האירופאי שאישר מנהל אגף הרכב והעומד לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות שלו ובאתר האינטרנט של המשרד".
אתי בנדלר: כלומר, זה נעשה כבר.
אתי בנדלר: זה תיקון שאינני יודעת אם הוא משנת 2008 או 2009 כי היו בהגדרה הזאת שני תיקונים.
אתי בנדלר: מכל מקום, העליתי את הנושא הזה עוד לפני שידעתי שהוגשה תביעה ייצוגית בגין העובדה שמכון התקנים ביקש לגבות כסף עבור העתקת תקן רשמי.
אתי בנדלר: בינתיים ניתן פסק-דין, שקובע שהם לא רשאים לגבות כסף, ועל כך הוגש ערעור לבית-המשפט העליון.
אתי בנדלר: כפי שאני שומעת עכשיו, באמת לא ידעתי באיזה שלב עומד הדיון בנושא הזה בבית-המשפט העליון.
שי מרקוס: קבעו דיון בחודש יוני 2010.
אתי בנדלר: קבעו את הדיון בחודש יוני 2010 אבל עדיין אי אפשר לדעת מתי יינתן פסק-דין.
אתי בנדלר: אני מבינה את הטענות שהוצגו כאן על-ידי נציגת משרד המשפטים, עו"ד למברגר, ועל-ידי היועץ המשפטי של מכון התקנים.
אתי בנדלר: אינני יודעת מה העמדה הרשמית, אם בכלל, של המדינה, כי גברת למברגר למעשה חזרה כאן על טענות מכון התקנים, אבל אינני יודעת אם היועץ המשפטי לממשלה החליט להתייצב בדיון הזה ולהביע בו עמדה.
אתי בנדלר: יש כאן באמת בעיה עקרונית.
אתי בנדלר: כיצד נוכל להאשים אדם בפלילים אם החוק לא היה נגיש לו אלא בתשלום?
אתי בנדלר: אבל בהתחשב בטענות כבדות המשקל של מכון התקנים ומאחר שאינני רוצה ליצור כאן פריצת דרך בטרם הנושא יידון על כל היבטיו, הייתי מציעה לוועדה, ככל שהוחלט כבר לקיים דיון מחדש, לקבל את בקשת משרד התחבורה, משרד המשפטים ומכון התקנים ולעשות הפניה בלבד לתקן, ללא פרסומו, אבל לתת לתקנה הזאת תוקף כהוראת שעה למשך שנה כדי שנוכל לעקוב אחר התפתחות הדיון בנושא הזה ולגבש את עמדתנו בהמשך.
אתי בנדלר: הייתי שמחה מאוד לשמוע אם היועץ המשפטי לממשלה גם הוא יגבש עמדה בנושא הזה.
חמד עמאר: בינתיים איך יוכל האזרח הפשוט לעיין בתקן?
אתי בנדלר: בינתיים הוא יצטרך לשלם.
שי מרקוס: הוא יוכל גם לבוא לספריית מכון התקנים ולעיין בתקן, ואני מבין שזה יוצג לעיון גם במשרד התחבורה.
שי מרקוס: התקן יוצב לעיון בהרבה מקומות, אבל אם ירצה לרכוש עותק – מדובר על עלות של כ-100 שקלים.
אתי בנדלר: זה אחד הדברים שתומכים בצורך לא לגבות סכומי כסף, אבל אינני רוצה להיכנס כרגע לדיון לגופו של עניין.
אתי בנדלר: עולות כאן כמה שאלות עקרוניות שצריך לתת עליהן את הדעת.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על אזרח פשוט שירצה לראות את התקן?
שי מרקוס: לא, מדובר על היבואנים.
שי מרקוס: היבואנים יצטרכו לעמוד בתקן.
אתי בנדלר: ניתן יהיה לעשות ייבוא אישי?
אתי בנדלר: אם כן אז זה לא רק יבואנים אלא גם מישהו שמטייל בחוץ-לארץ ורוצה לקנות אופניים עם מנוע עזר ולא יודע אם מה שהוא רוצה לרכוש ניתן יהיה להשתמש בו בישראל או שאולי יבצע עבירה פלילית.
שי ישעיהו גלעד: לא מדובר על יבואנים.
שי ישעיהו גלעד: לא מדובר על רכבים כבדים.
אתי בנדלר: הם אומרים שאם קנה את זה מיבואן אז חזקה על היבואן שלא ייבא לארץ אלא אם האופניים עם מנוע עזר עומדים בתנאי התקן שנקבע.
שי מרקוס: אני רוצה לציין שאין כאן סנקציה פלילית.
שי מרקוס: זה לא תקן רשמי.
אתי בנדלר: זאת הבעיה שלי, שמאמצים את זה בתקנות התעבורה.
אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה.
חמד עמאר: זאת עמדת משרד המשפטים?
יערה למברגר: באשר לתובענה, אין עדיין החלטה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי התייצבות בתיק.
יערה למברגר: מכון התקנים הוא צד לדיון ולכן אין לי תשובה בעניין הזה.
יערה למברגר: כפי שאמרתי, העניין נדון אצלנו ממש בימים אלה.
יערה למברגר: אני יכולה להציע, הפניה כזאת נעשית בלא מעט תקנות, יש לי דוגמה אחת לפניי ויש דוגמאות רבות אחרות שבדקנו.
אתי בנדלר: אני יודעת.
אתי בנדלר: אני מוכנה שתהיה הפניה אבל אני מבקשת מאדוני לאשר את התקנה הזאת כהוראת שעה בלבד למשך שנה אחת.
אתי בנדלר: הרי ייקח זמן עד שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על עמדת המדינה בעניין הזה ועד שיינתן פסק-דין בבית-המשפט העליון, כדי שנוכל ללמוד את הנושא בצורה ראויה יותר.
אתי בנדלר: אני סבורה שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן ראוי לצורך העניין.
שי מרקוס: אם אני מבין אותך נכון, את מציעה שכרגע תהיה הוראת שעה שלא תכלול את התיקונים שנכנסו על-ידי הוועדה.
אתי בנדלר: היא לא תכלול את התיקונים שנכנסו, אלא הפניה בלבד לאתר האינטרנט של המשרד.
אתי בנדלר: זה יהיה בתוקף לשנה בלבד.
חמד עמאר: אמרת שניתן לעיין בתקן גם במשרד התחבורה?
שרית זוכוביצקי-אור: כן, זה מופיע גם בנוסח המקורי.
אתי בנדלר: לעיין, אבל לא להעתיק.
שרית זוכוביצקי-אור: הוראת השעה תתייחס רק לעניין היעדר התשלום והאינטרנט.
שרית זוכוביצקי-אור: יתר התקנות יעמדו בתוקפן?
אתי בנדלר: כל התקנה תהיה הוראת שעה.
אתי בנדלר: אין טעם לנתק את העניין הזה.
אתי בנדלר: את רוצה רק להגדרה?
אתי בנדלר: הם מבקשים לאשר את התקנות בנוסח המקורי.
אתי בנדלר: היו שינויים נוספים?
אתי בנדלר: אם הביאו תיקונים נוספים אז אינני יודעת.
אתי בנדלר: הוועדה תשמע את הנוסח שהם מבקשים לתקן.
שי מרקוס: בתקנות הללו נפלו שתי טעויות טכניות בפסקה 1(4) ויש הזדמנות לתקן אותן.
שי מרקוס: ראשית, בהפניה לתקן האירופאי נפלה כאן טעות סופר.
שי מרקוס: ההפניה כרגע היא לתקן האירופי BSEN 15194.
שי מרקוס: דא עקא שאין תקן אירופי שזה מספרו.
שי מרקוס: זה תקן בריטי שאנחנו לא יכולים לאמץ אותו.
שי מרקוס: התקן האירופאי הוא EN 15194.
שי מרקוס: שנית, בתקנות יש הפניה לדרישות התקן הישראלי 1117 חלק 5.
ניר ימין: אמרו שהשלמתו תסתיים עד 1 בפברואר.