GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי מרקוס: כך נאמר בישיבה הקודמת.
שי מרקוס: אני מבקש לומר שכיום אין תקן ישראלי 1117 חלק 5.
ניר ימין: אנחנו יודעים.
ניר ימין: השאלה האם הוא יושלם בהקדם.
שי מרקוס: אני לא רוצה להיכנס כאן ללוחות זמנים, אבל ככל הנראה לא יהיה תקן ישראלי 1117 חלק 5 בפברואר 2010.
שי מרקוס: כרגע מתכנסות ועדות מומחים.
ניר ימין: זה עלה גם בישיבה הקודמת.
שי מרקוס: ראיתי את הפרוטוקול.
שי מרקוס: אני אומר לך את העובדות.
שי מרקוס: התקן הישראלי המקורי שמספרו 1117 נמצא ברביזיה.
שי מרקוס: יהיו בו ככל הנראה חמישה חלקים, כאשר חלק 5 יתייחס, ככל הנראה, לאופניים עם מנוע עזר.
שי מרקוס: בכלל לא בטוח שהמספר שלו יישאר 1117.
שי מרקוס: ככל הנראה המגמה היא לאמץ את המספר האירופאי והתקן הישראלי יהיה תקן ישראלי 15194.
ניר ימין: לעניין המספר יש פתרון בתקנות כי התקנה קובעת "או תקן ישראלי אחר שבא במקומו באותו עניין".
שי מרקוס: אין מה שיבוא במקומו כרגע.
שי מרקוס: לכן יש בעיה לוגית בתקנות.
אתי בנדלר: מה אתם מציעים?
שי מרקוס: אקרא את הצעת הנוסח שעליה דיברנו בינינו לגבי תקנה 1(4): "הם עומדים בדרישות תקן אירופאי EN 15194 או אם ייקבע תקן ישראלי שיחול על אופניים עם מנוע עזר – בהתאם לדרישות אותו תקן".
יובל אביעד: זה לא מספיק.
שי מרקוס: סליחה, לא סיימתי.
שי מרקוס: "העומדים לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים".
אתי בנדלר: אני מציעה לא להפנות לתקן שעדיין לא נולד ושלא ברור אם בכלל ייוולד ומתי.
אתי בנדלר: מכיוון שהתקנות האלה יהיו בהוראת שעה אז בעוד שנה תבואו עם תיקון.
שי ישעיהו גלעד: במידה ותתקבל ההצעה באשר להוראת השעה, מה יהיה דינם של נאשמים במהלך אותה שנה?
שי ישעיהו גלעד: מה דינם של מי שיעברו על הוראות התקנה הזאת ולא היתה בידם יכולת להעתיק את התקן ללא תשלום?
אתי בנדלר: הם יצטרכו להעתיק את התקן בתשלום, כפי שקורה עם הפניות לכל התקנים האחרים.
אתי בנדלר: זה לא תקין, אבל זה קיים.
שי מרקוס: דרך אגב, כאשר מוגשים כתבי אישום, במסגרת העיון בחומר התביעה אנחנו מאפשרים לראות את התקן והחוק.
שי ישעיהו גלעד: זה כבר סיפור אחר.
שי ישעיהו גלעד: זה כבר אחרי ביצוע העבירה.
אתי בנדלר: אנחנו רוצים הרי שלא יוגש כתב אישום נגד אדם, כדי שתהיה לו אפשרות לדעת מה הדין החל עליו ויימנע מביצוע העבירות.
שי ישעיהו גלעד: זה יהיה בעייתי.
שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מבינים שכדי להחיל את התקן האירופאי צריך לכלול בנוסף אליו גם הוראות יישום.
שרית זוכוביצקי-אור: לכן יש לנו הצעה לתיקון תקנה 1(4), ואקרא את ההצעה שלנו, ובכפוף לכך שבשלב זה לא יחול התקן הישראלי.
שרית זוכוביצקי-אור: הנוסח המוצע לתקנה 1(4) הוא כדלקמן: "הם עומדים בדרישות תקן אירופאי EN 15194 ובהוראות לעניין יישום התקן האירופאי כאמור בישראל שייקבע מנהל אגף הרכב בהתייעצות עם הממונה על התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, העומדים לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים בשעות העבודה הרגילות של המשרד".
שרית זוכוביצקי-אור: במקביל אפשר למחוק את סעיף התחילה ולקבוע הוראת שעה.
אתי בנדלר: כל עוד לא ייקבעו הוראות ביצוע והן לא יועמדו לעיון הציבור ברור לכם שלא ניתן יהיה לייבא אופניים עם מנוע עזר.
שרית זוכוביצקי-אור: במילא צריך היה לתקן את צו הייבוא, צו ייבוא חופשי.
שרית זוכוביצקי-אור: עשינו את זה באופן מדורג כי לא ידענו מה תהיה החלטת הוועדה, איזה תקן יחול.
שרית זוכוביצקי-אור: בהתאמה למה שיאושר בוועדה נתקן את צו ייבוא חופשי וניתן יהיה להביא בייבוא חופשי מה שיעמוד בתקן, כפי שניתן יהיה להשתמש בו.
אתי בנדלר: מתי להערכתכם ניתן יהיה להתחיל לייבא את זה?
שרית זוכוביצקי-אור: אל תשכחי שיש גם ייצור מקומי.
שרית זוכוביצקי-אור: נאפשר את זה בוודאי במקביל.
אבנר פלור: אני מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
אבנר פלור: ברגע שהתקנה תפורסם ברשומות, משרד התחבורה ייערך לכך מבחינת הנוהל.
אבנר פלור: צריך רק לעדכן את צו ייבוא חופשי.
אבנר פלור: משרד התחבורה ייערך לכך מבחינת לוחות הזמנים על-פי מה שייקבע בוועדה.
שרית זוכוביצקי-אור: תוך 30 ימים?
אבנר פלור: כן.
אבנר פלור: יש לנו כבר נהלים לגבי ייצור מקומי.
אבנר פלור: יש לנו טיוטות לכל מה שהוועדה תאשר.
שרית זוכוביצקי-אור: 30 ימים מיום הפרסום, והתקנות יחולו למשך שנה.
אתי בנדלר: אם אדוני מוכן לאשר את זה, אני מציעה לכתוב כי "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".
אתי בנדלר: הפרוצדורה היא, אם הוועדה תאשר את זה ומנהלת הוועדה תשלח להם מכתב אישור לנוסח הסופי, הם יחתימו את השר וישלחו את זה למשרד המשפטים לפרסום ברשומות, ואז התקנות יתפרסמו ברשומות.
אתי בנדלר: התחילה של התקנות הללו תהיה 30 ימים מיום שיפורסמו ברשומות, ואז תוקפן יהיה לשנה מיום תחילתן.
אתי בנדלר: אם זה נראה לך.
אבנר פלור: יש לי שאלת הבהרה.
אבנר פלור: במידה והתקן הישראלי יחול - - -
חמד עמאר: אנחנו עובדים על התקן הישראלי עכשיו?
אבנר פלור: כן, בוודאי.
אבנר פלור: ועדת המומחים עובדת עליו עכשיו.
אתי בנדלר: אז תבואו עם הצעה לתיקון תקנות.
אבנר פלור: בסדר.
ניר ימין: לעניין הזה חשוב להבהיר לפרוטוקול, גם בעקבות הישיבה הקודמת, כי נאמרו הערות של יבואנים שרצו לייבא אופניים עם מנוע עזר שתואמות את התקן האמריקאי והמשרד אמר שיכניס את זה בתוך התקן הישראלי.
ניר ימין: ראשית, כמובן שעד שלא יהיה תקן ישראלי אי אפשר לייבא אופניים עם מנוע עזר שמתאימים לתקן האמריקאי.
ניר ימין: שנית, להבנתי גם לאחר שיהיה תקן ישראלי אי אפשר לייבא את האופניים הללו כי יש תנאים מצטברים, כאשר אחד מהתנאים האלה, בפסקה (2) נקבע: "המנוע החשמלי מופעל באמצעות דוושות האופניים".
ניר ימין: ככל שהתקן האמריקאי מדבר על מצערת יד ולא על דיווש, בכל מקרה אי אפשר יהיה להסתמך עליו לצורך התקנות האלה.
שי מרקוס: הבנתך נכונה ומדויקת.
שי מרקוס: הפסקאות הראשונות לקוחות מן התקן האירופאי.
שי מרקוס: ועדת המומחים בוחנת כמובן גם את התקן האמריקאי.
שי מרקוס: אני רוצה להבהיר לוועדה שלא ניתנה שום התחייבות שיאומצו חלקים מן התקן האמריקאי.
שי מרקוס: הדברים נמצאים בבחינה כרגע.
שי מרקוס: יתכן שכן, וייתכן שלא.
שי סופר: אני מנהל אגף טכנולוגיות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
שי סופר: אני רוצה להתייחס בקצרה לתקן האמריקאי.
שי סופר: המהות המרכזית שלו, שם הספק המנוע הוא עד 750 ואט, ממש מיני אופנוע.
שי סופר: הייתי חבר בוועדה שדנה באופניים הממונעות.
שי סופר: החלטנו לא ללכת לכיוון של 700-800 ואט כי אלה ממש קטנועים לכל דבר ועניין.
שי סופר: החלטנו ללכת לכיוון של 250 ואט, שמוגבל עד 25 קמ"ש ולהחיל את זה כמובן גם על בני נוער.
שי סופר: מדובר עדיין על אופניים עם מנוע עזר עניין הדיווש, ללא מצערת וללא הספק מנוע גדול כפי שיש בתקן האמריקאי.
שי סופר: לכן יש כאן סייגים משמעותיים למדי.
חמד עמאר: אבל אנחנו לא מאמצים את התקן האמריקאי.
שי סופר: אני לא בטוח שהנושא של התקן האמריקאי ייכנס.
שי סופר: התקן האמריקאי בעייתי מאוד מבחינתנו.
שי סופר: זה רכב אחר.
שי סופר: לכן נצמדנו כאן לתקינה האירופאית ולא לאמריקאית.
חמד עמאר: עוד מישהו מבקש להעיר דבר מה?
חמד עמאר: אם לא, נקרא את התקנות ונאשר אותן.
אתי בנדלר: למרות שהתחיל דיון מחדש בכל התקנות, מבקשים לאשר את כל התקנות כנוסחן כפי שאושר בישיבה הקודמת, למעט תקנה 1(4) ותקנה 4 שעניינה התחילה.
אתי בנדלר: תקראי כעת את הנוסח החדש שאת מציעה של תקנה 1(4).
שרית זוכוביצקי-אור: "(4) הם עומדים בדרישות תקן אירופאי EN 15194 ובהוראות לעניין יישום התקן האירופאי בישראל שייקבע מנהל אגף הרכב בהתייעצות עם הממונה על התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, העומדים לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים בשעות העבודה הרגילות של המשרד.
שרית זוכוביצקי-אור: תקנה 4 – תחילה תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן ותוקפן לשנה מיום תחילתן".
חמד עמאר: אני מאשר את תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התש"ע-2009, עם התיקונים שהוכנסו בהן.
חמד עמאר: הישיבה נעולה.
דני דנון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לשירותי בנקאות למשקי בית ולעסקים קטנים ובינוניים.
דני דנון: הנושא שעל סדר היום הוא מסגרות האשראי למשקי הבית והעמדת אוברדראפט ללא מסגרת.
דני דנון: ראשית, אני רוצה להפנות לנתונים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
דני דנון: האם לכולם יש את זה?
לאה ורון: אנחנו מוציאים את זה החוצה רק אחרי שחברי הכנסת עיינו והתקיימה הישיבה, כדי שיהיה יתרון לחברי הכנסת בחומרים ובנתונים.
דני דנון: נדבר על זה.
דני דנון: בעתיד הייתי מעדיף שאנשים יראו את הנתונים הללו לפחות כמה שעות לפני הישיבה.
דני דנון: אשמח אם אפשר יהיה לחלק את הדוח הזה לחברים.
דני דנון: להלן כמה נתונים שאני מבקש לחשוף בפניכם.
דני דנון: ראשית, ידוע שהרפורמה באשראי היתה יעילה ומסגרת האשראי החריג ירדה בצורה משמעותית והיום עומדת על 4 מיליארד שקלים.
דני דנון: זה מבטא רמה ממוצעת של חריגות בהסכמה.
דני דנון: אם בשנת 2005 היו 12 מיליארד שקלים של אשראי חריג, בסוף חודש נובמבר 2009 מדובר על 4 מיליארד שקלים בסך הכול.
דני דנון: זה ירידה חדה ומשמעותית, בשיעור של 66%.
דני דנון: אנחנו הולכים בכיוון הנכון במגמה אל היעד.
דני דנון: השאלה הגדולה היא מאין ציבור משקי הבית הלך לקחת את האשראי הזה.
דני דנון: כאן אני רוצה להפנות לנתונים שנחשפתי אליהם לראשונה.
דני דנון: קודם כול, כולנו מכירים את מסגרות האשראי בזמן קצוב, האשראי המוסדר, שהציבור הלך לשם, וטוב שכך.
דני דנון: כדי לפשט את העניין, פקידת הבנק במקום שיש חריגה מתקשרת לאנשים ואומרת:
דני דנון: אולי תקח הלוואה לתקופה מוגבלת של כמה חודשים ואני אפרוס לך את זה.
דני דנון: אלה תנאי הריבית ורוב הציבור בישראל הבין את זה.
דני דנון: הבעיה העיקרית היא בכרטיסי האשראי, בשני מובנים.
דני דנון: הציבור לא רואה את ההבדל בין אשראי מוסדר ובין אשראי של כרטיסי אשראי.
דני דנון: כיום כאשר בוחנים את גובה הריבית של כרטיסי האשראי מוצאים שהוא דומה וכמעט זהה לריבית של הלוואות מן השוק האפור.
דני דנון: יש כאן נציגות של המפקח על הבנקים?
דני דנון: אני לא יודע עד כמה הוא נוגע בזה, אבל הנתונים לשנת 2009 מראים שבהלוואות השוק האפור נלקחת ריבית של 9.4%, לעומת הריבית בכרטיסי אשראי שעומדת על 10.8% בממוצע.
דני דנון: זה מדהים.
דני דנון: כלומר היום למשק בית בישראל עדיף ללכת אל השוק האפור – שלא יישמע שאני ממליץ למישהו ללכת לשוק האפור – אבל מבחינה חשבונאית עדיף לקחת הלוואה בשוק האפור מאשר להשתמש באשראי של כרטיסי האשראי.
דני דנון: זה נתון מדאיג.
דני דנון: אנחנו רואים שאנשים רבים פונים לכרטיסי האשראי ויש גם גידול חד בהיקף האשראי שנותנות חברות כרטיסי האשראי, שעלה מ-2.8 מיליארד שקלים ב-2005 ל-7.8 מיליארד שקלים ב-2009.
דני דנון: כלומר, יש גידול חד של 5 מיליארד שקלים, או של 174%.
דני דנון: אנשים פנו לחברות כרטיסי האשראי לקחת משם את החמצן שהם זקוקים לו לניהול היום-יומי של משקי הבית בישראל.
דני דנון: בדיון היום הייתי רוצה להתמקד בנושא כרטיסי האשראי.
דני דנון: קודם כול, מדוע הריבית כל-כך גבוהה?
דני דנון: האם אתם נכנסים לפיקוח על הריבית הגבוהה?
דני דנון: ושנית, מבחינת הבנקים, אני כלקוח וכמי שמנסה לייצג את הציבור לא בטוח שהצרכן מודע להבדל בין הריבית שהוא משלם בכרטיס האשראי ובין הריבית שבאשראי המוגדר, מבחינת הפרסום והתמריצים.
דני דנון: נשמע כאן תיכף את הנציגים.
דני דנון: רוב חברות האשראי נמצאות בבעלות הבנקים.
דני דנון: אנחנו רואים שלחור האשראי הגדול הזה חברות כרטיסי האשראי נכנסו חזק מאוד למתן אשראי, אבל הן גם לוקחות ריביות גבוהות מאוד.
דני דנון: אתן לכם דוגמה באשר לאשראי לזמן קצוב.
דני דנון: בספטמבר 2009 הריבית באשראי המוגדר היתה 3.7%.
דני דנון: אני לא בא לתת כאן ציונים אבל זה סביר.
דני דנון: לעומת זה בכרטיסי אשראי הריבית היתה 10.8%.
דני דנון: למה הפער כל-כך גדול?
דני דנון: אם יש הסבר לכך שחברות כרטיסי האשראי צריכות להרוויח יותר או שיש להן עלויות נוספות אשמח לשמוע את ההסברים, אבל בוודאי שהן לא צריכות להרוויח פי שלוש מהבנק, שאף הוא מרוויח על האשראי לזמן קצוב.
דני דנון: זה הנושא שאני רוצה להתמקד בו היום.
דני דנון: אנחנו מדברים כאן בסכומי כסף גדולים מאוד, וזה נוגע לרבים בישראל שאכן צמצמו את האוברדראפט אבל לוקחים היום את האשראי במקום אחר, בכרטיסי האשראי.
דני דנון: אני מבקש לשמוע את נציגת המפקח על הבנקים, אם תוכלי להתייחס לנושא הזה, ואחר-כך אתן רשות דיבור לשאר החברים.
עודדה פרץ: ההסבר לכך שהריבית בכרטיסי האשראי גבוהה יותר, כי במקרים רבים החברות לא מכירות את הלקוח כפי שהבנק מכיר אותו.
עודדה פרץ: הריבית הגבוהה יותר מגלמת סיכון גדול יותר שיש לחברות כרטיסי האשראי במתן האשראי.
עודדה פרץ: כך קיים בכל העולם, שהריביות בכרטיסי האשראי גבוהות מאוד.
עודדה פרץ: לשאלתך אם יש פיקוח על הריבית הזאת – אין פיקוח, כי כל חברות כרטיסי האשראי הן לא חברות חוץ-בנקאיות ולכן חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות לא חל עליהן.
עודדה פרץ: לפיכך אין פיקוח על הריבית הזאת, כפי שאין פיקוח על הריבית בבנקים.
עודדה פרץ: לאחרונה פרסמנו השוואה של הריביות בכרטיסי אשראי מתגלגל בין שלוש חברות כרטיסי האשראי והראינו שהריבית של אחת החברות גבוהה משמעותית מהחברות האחרות.
עודדה פרץ: זה יצר הרבה מהומה.
עודדה פרץ: זה מפורסם עדיין בימים אלה באתר האינטרנט שלנו.
עודדה פרץ: יתכן שצריך להגדיל את המודעות לכך ולפרסם עוד השוואות מן הסוג הזה, זה יכול להיות הכיוון.
דני דנון: כלומר, מבחינת
דני דנון: כם התשובה היא בפרסום ובהגברת המודעות ולא בשום דבר אחר?
עודדה פרץ: כן, בהחלט.
אתי לוי: פיקוח על ריביות לא מקובל בשום מקום בעולם.
דני דנון: אבל היה כאן מהלך של סגירת האוברדראפט, מהלך בתמיכה רחבה, שהצליח, אבל הוא הופנה לאפיק מסוים ואז ההלוואות נכנסו למסגרת של כרטיסי האשראי.
עודדה פרץ: יש היום אנומליה מבחינת גובה הריבית בהלוואות החוץ-בנקאיות.
עודדה פרץ: זה נובע מכך שריבית הייחוס שמפרסם בנק ישראל נמוכה מאוד.
עודדה פרץ: לפי החוק יש נוסחה של מכפלה ב-2.25, לכן זה יוצא נמוך מאוד.
עודדה פרץ: יש היום הצעה לתיקון החוק, שעברה כבר את ועדת השרים לענייני חקיקה.
דני דנון: אבל השוק האפור, לדוגמה, לא קשור לזה.
עודדה פרץ: אני מדברת על השוק האפור.
עודדה פרץ: ההלוואות החוץ-בנקאיות זה השוק האפור.
עודדה פרץ: האנומליה הזאת נקודתית מאוד, בשל שתי סיבות.
עודדה פרץ: ראשית, מכיוון שריבית הייחוס נמוכה מאוד וזה ממש נקודתי היום.
דני דנון: מה להערכתך יהיה בשוק האפור והפתוח?
דני דנון: היום הריבית שם עומדת על כ-10%.
דני דנון: בהנחה שלא היתה מגבלה לאן היינו מגיעים להערכתך?
עודדה פרץ: ראשית, יש בעיית אכיפה של החוק הזה.
עודדה פרץ: אני לא יודעת אם באמת כך גובים.
עודדה פרץ: זה סוגייה נפרדת.
עודדה פרץ: שנית, אני מעריכה שהיו מגיעים ל-50%.
עודדה פרץ: כאשר חוקקו את החוק טענו שהריבית שנקבעה שם גבוהה מדי, כי אז סדר הגודל במכפלה של ריבית הייחוס כפול 2.25 הביא אותנו למשהו כמו 50% ריבית בשוק האפור.
עודדה פרץ: אחת הסיבות שנוצרה האנומליה הזאת, מעבר לריבית הנמוכה, היא גם כי שיעור הריבית שמפרסם בנק ישראל, נוסחת הייחוס על-פי החוק היא לפי האשראי שניתן על כל האשראי הלא צמוד, וזה כולל גם הלוואות.
עודדה פרץ: כאשר חוקקו את החוק שיעור ההלוואות ביחס למסגרות אשראי היה 50%.
עודדה פרץ: שיעור הריבית בהלוואות נמוך יחסית, ולאורך השנים מאז שנחקק החוק ועד היום ירד לסדר גודל של 15% והיום המסגרת עומדת על 13% לעומת ההלוואות הלא צמודות.
עודדה פרץ: כתוצאה מכך שיעור הריבית ירד ולכן בתיקון לחוק, שעבר כאמור את ועדת השרים לענייני חקיקה ועובדים עליו כבר שנתיים, משנים את הדברים כך שריבית הייחוס תהיה האשראי במסגרות ואז גם על-פי המצב היום, כשהריבית נמוכה, האנומליה הזאת נפתרת.
עודדה פרץ: כלומר, לפי התיקון לחוק, לפי הריבית בשוק האפור היום זה יוצא 18.7 לעומת 9.6 במצב הקיים.
עודדה פרץ: כלומר, התיקון לחוק יפתור את האנומליה הזאת.
עודדה פרץ: פרט לכך, יש את הפרסום, בהחלט.
דני דנון: עו"ד אהוד פלג מן המועצה לצרכנות.
אהוד פלג: הייתי מבקש שכלכלן המועצה לצרכנות, מר שלומי דגן, ידבר לפניי ואני אחריו, ברשותך.
שלומי דגן: נציגת הפיקוח על הבנקים נגעה באחת הנקודות הכואבות של הבנקאות בישראל, שבארץ בניגוד לרוב המדינות בעולם אין אשראי חוץ-בנקאי, אין ארגונים ומוסדות שנותנים אשראי ושלא קשורים לבנקים.
שלומי דגן: כך זה בארץ מאז ומתמיד.
שלומי דגן: לו היתה תחרות במקטע הזה של האשראי אנו סבורים שהריביות היו יורדות באופן מהותי.
שלומי דגן: בנוסף עלינו להתייחס גם לצרכני האשראי החריגים למיניהם, צרכני האשראי שנזקקים לאשראי באופן דחוף ופורצים את המסגרות.
שלומי דגן: ביום רביעי היתה כתבה בעיתון על הריבית שהבנקים גובים במקרה של חריגה ממסגרת אשראי.
שלומי דגן: הריבית במקרה הזה הדהימה אפילו אותנו.
שלומי דגן: היה מצוין שהיא מגיעה ל-25%.
שלומי דגן: לו היה אשראי חוץ-בנקאי זמין לצרכנים, במקום שהצרכנים בשל חוסר ברירה יקחו את הריבית הענקית מהבנקים היו יכולים לפנות לתחומים אחרים והיה נמנע מהם התשלום הענק והלא סביר הזה מן הבנקים.
שלומי דגן: היום אין להם ברירה, הבנקים הם הספק היחיד של אשראי במדינה.
שלומי דגן: לאורך השנים הכנסת ומשרדי הממשלה השונים ניסו לקדם חקיקה בנושא, לערוך שינויים מבניים.
שלומי דגן: הכי רלוונטית לעניין הגברת האשראי החוץ-בנקאי היתה ההפרדה של הזיקה בין חברות כרטיסי האשראי ובין הבנקים, כי חברות כרטיסי האשראי כפי שבנויות היום יש להן כל היכולות וכל המידע והן בנויות לספק אשראי חוץ-בנקאי, ובנוסף לכך זאת המגמה בעולם.
שלומי דגן: באנגליה ובארצות-הברית ספקי האשראי החוץ-בנקאי הראשונים הם חברות כרטיסי האשראי.
אהוד פלג: אני מבקש להדגיש שלוש נקודות.
אהוד פלג: היעדר התחרות בין הבנקים במקטע הזה גורם לכך שהריביות שמושתות על הצרכנים הביתיים גבוהות והקהל בעצם שבוי.
אהוד פלג: המצב הזה גם מזין את עצמו ומנוצל על-ידי הבנקים.
אהוד פלג: הבנקים מעלים את הריביות שהם מטילים על משיכות-היתר ועל ההלוואות של הצרכנים אבל מורידים את הריביות שהצרכנים מקבלים על פקדונות וחסכונות.
אהוד פלג: הם הגדילו לעשות כאשר לפני כמה חודשים נגיד בנק ישראל רצה לעזור לצרכנים והוריד את הריבית בכוונה שהפחתת הריבית הזאת לבנקים תגולגל אל הצרכנים בצורה של הפחתת ריבית על משיכת-יתר, אך הבנקים שמרו בידם את הריבית בערכים הקודמים שלה והשתמשו בצעד הזה של הנגיד כדי להגדיל את רווחיהם.
אהוד פלג: ועכשיו כשנגיד בנק ישראל מעלה את הריבית הם קופצים על המציאה ומעלים את הריבית על האוברדראפט לצרכנים.
אהוד פלג: בפרסום בעיתון השבוע, ראינו את הפער הגדול בין הריביות הגבוהות שהם משיתים על הצרכנים וגורפים מהן רווחים ובין הריביות הזעומות שהם מציעים לצרכנים.
אהוד פלג: אני רוצה לקשור את הדברים, ברשותך כבוד היושב-ראש, לחקיקה על ביטול עמלות העו"ש של הבנקים.
אהוד פלג: אחד הגורמים שתורמים להנצחת המצב הזה הוא קיומו שלמסך העשן בדמותן של עמלות העו"ש, שעל אופיין הפסול בהיותן תשלום כפול למדנו כבר בישיבות קודמות ולא ארחיב על כך כעת.
אהוד פלג: אבל האופי של מסך העשן שהן יוצרות מונע מן הצרכנים אפשרות להשוות באופן שעשוי להניח את הבסיס להתפתחות של תחרות במקטע הזה של הריביות על האשראי.
אהוד פלג: סילוק עמלות העו"ש יסלק את מסך העשן ויחשוף את פער הריביות ליכולת של השוואה צרכנית, ליכולת של קבלת החלטה צרכנית נבונה ולשיפור יכולת המיקוח של הצרכן הביתי מול הבנק על-ידי ניצול אִיוּם של תחרות, על-ידי ניצול אִיוּם של מעבר בנק, ואז נראה את המקטע הזה סוף-סוף מתחיל "לשחק" בשוק תחרותי יותר.
דני דנון: אני מוביל קו עקבי בנושא עמלות הבנקים ומוביל את החקיקה בכנסת.
דני דנון: אבל כאן אני רוצה להתמקד דווקא בנושא האשראי, שאנשים "נזרקים" לכיוון חברות האשראי ומשלמים ריבית גבוהה הרבה יותר.
דני דנון: מה החלופות שאתם מציעים כדי שהצרכן לא יהיה חייב ללכת לחברות האשראי ולקבל ריבית כל-כך גבוהה, למרות שיכול היה אילו היתה הסברה נכונה ללכת לבנק ולקבל הלוואה נוחה?
דני דנון: הוא יכול לעשות את זה, אבל תודעתית-הסברתית זה לא נקלט ואנו רואים שהכסף הגדול הולך לכרטיסי האשראי ואנשים משלמים היום מיליארדי שקלים לחברות האשראי – אם נבדוק לאן האשראי הולך היום ואת הבדלי הריבית – כאשר היו יכולים לקחת אותן הלוואות בבנקים בריבית נמוכה יותר.
דני דנון: השאלה אם יש לכם הצעה איך לבנות את זה.
שלומי דגן: בצורה קונקרטית, מלבד העובדה שהתפתחות של תחרות בשוק האשראי הכרחית, אחת הסיבות לכך שהאשראי החוץ-בנקאי גדל ב-3 השנים האחרונות היא מסגרת האשראי.
שלומי דגן: מסגרת האשראי מבחינת הצרכן כשמה כן היא, מסגרת שחריגה ממנה מביאה אותו לקנסות בריביות עצומות של 20%-25%.
שלומי דגן: כל הפחתה של הריבית והורדת הריבית לממדים סבירים – נציגת הפיקוח על הבנקים אמרה שאשראי חוץ-בנקאי מוגבל ל-2.25 כפול הריבית הממוצעת על ההלוואות.
שלומי דגן: אם החריגה ממסגרת האשראי היתה מוגבלת בריבית, יכול מאוד להיות שאנשים היו מעדיפים להישאר בבנק ולקחת שם הלוואה בריבית סבירה יותר מאשר לפנות לחברות כרטיסי האשראי.
דני דנון: לא הבנתי את סוף דבריך.
שלומי דגן: אמרתי שהסיבה לכך שאנשים פונים לחברות כרטיסי האשראי, כי האשראי שניתן על-ידי הבנק מוגבל על-ידי מסגרות האשראי.
שלומי דגן: כל מי שחורג מעבר למסגרת משלם ריביות של 20%-25%.
דני דנון: אתה טוען שאדם ניצל את המסגרת שלו בבנק ואין לו ברירה, לכן הוא הולך לבקש אשראי מחברות כרטיסי האשראי.
דני דנון: השאלה אם אפשר לדעת מה שיעור האשראי הלא מנוצל בבנקים לפני שעוברים לכרטיסי אשראי.
דני דנון: האם יש לנו את הנתון הזה?
עמי צדיק: יש מידע במצטבר על אנשים שניצלו את מלוא המסגרת.
עמי צדיק: זה מופיע בטבלה שהגשנו, נתונים שקיבלנו מגברת עודדה פרץ.
עודדה פרץ: כמה אנשים לא ניצלו את המסגרת שלהם בבנק ולמרות זה לקחו בכרטיסי אשראי?
עודדה פרץ: אני לא נתתי נתון כזה.
שלומי דגן: בריביות גבוהות יותר, ואפילו כפולות.
שלומי דגן: כמה כסף אנשים קנו ביוקר בחוץ כאשר היו יכולים לקבל אותו בבנק במחיר טוב הרבה יותר?
עמי צדיק: בערך מחצית ממקורות האשראי מנוצלים כרגע.
עמי צדיק: מסגרות האשראי כרגע הם סביב 70 מיליארד שקלים.
עמי צדיק: מתוך זה כ-35 מיליארד שקלים מנוצלים בפועל.
עמי צדיק: בנוסף יש עוד כ-4 מיליארד שקלים של אשראי חריג.
דני דנון: אפשר לדעת לכמה אנשים יש עדיין אפשרות לקבל את האשראי בבנק והם הולכים לחברות כרטיסי האשראי?
עמי צדיק: אותם 4 מיליארד שקלים – בכמה חשבונות בנק מדובר?
עמי צדיק: בעבר פרסמתם את הנתון על מספר חשבונות הבנק שבהם יש חריגה.
עודדה פרץ: היום אין את הנתון הזה.
עודדה פרץ: הוא פורסם בתקופה שההוראה נכנסה לתוקף, ביולי 2007, אז היה מעקב.
עודדה פרץ: במהלך שנת 2006 לקראת כניסה של ההוראה לתוקף היו כמה הודעות.
עודדה פרץ: אלה היו דיווחים מיוחדים.
עמי צדיק: אתם לא עוקבים אחרי הנתון הזה?
עודדה פרץ: עכשיו עוקבים אחרי סך האשראי.
עמי צדיק: איך 4 מיליארד השקלים האלה מתחלקים בין אשראי חריג ממסגרת שהועמד על-ידי הבנק בהסכמה אתו ובין אשראי שלא מוסכם עם הבנק ועליו יש עמלות חריגות וריביות גבוהות הרבה יותר?
עודדה פרץ: הנתון הזה הוא רק האשראי החריג שלא מוסכם.
עודדה פרץ: ברגע שזה מוסכם, זה מסגרת.
עודדה פרץ: יש שתי אפשרויות.
עודדה פרץ: אפשרות אחת, כאשר לקוח עושה פעולה שגורמת לחריגה מן המסגרת שאושרה לו הבנק יכול להעמיד לו באופן חד-צדדי ואז, אולי אתה קורא לזה לא מוסכם, אבל זה מסגרת והוא מייד מודיע לו ולא גובה על כך ריבית חריגה.
עודדה פרץ: הוא גובה על כך ריבית כמו הריבית שהיתה במדרגה העליונה שסוכמה עם הלקוח, אסור לו לגבות ריבית גבוהה יותר.
עודדה פרץ: אפשרות אחרת היא העמדת מסגרת זמנית בתיאום עם הלקוח.
עודדה פרץ: אם הלקוח יודע שיש איזו פעולה חריגה שתחייב את חשבונו בסכום שמעבר למסגרת, הוא יכול להתקשר לבנק ולבקש שבאופן זמני יגדילו לו את המסגרת, ואז זה מתואם עם הלקוח.
לאה ורון: ומה גובה הריבית אז?
עודדה פרץ: בהתאם למה שהוסכם עם הלקוח.
עודדה פרץ: זה דבר שמוסכם ביניהם.
עודדה פרץ: הוא מבקש מסגרת זמנית, הבנק אומר לו: בסדר, בריבית X.
עודדה פרץ: ואז הוא מסכים או לא מסכים.
לאה ורון: כלומר, אז הריבית יכולה להיות שונה מהריבית של מסגרת האשראי.
עודדה פרץ: ייתכן שזאת מדרגה נוספת, אם היתה לו מסגרת מסוימת.
עודדה פרץ: הרי בדרך כלל בבנקים זה הולך במדרגות, ככל שהסכום גבוה יותר יש מדרגת ריבית גבוהה יותר.
עודדה פרץ: מותר להיות בחריגה רק אם הלקוח כפה על הבנק את החריגה.
עודדה פרץ: בעיקרון חשבונות בבנקים לא אמורים להיות בחריגה.
עודדה פרץ: בעצם נציג המועצה לצרכנות אומר שהוא מתנגד להוראה הזאת.
עודדה פרץ: על העניין הזה דנו רבות בוועדת הכלכלה, שהכנסת התנגדה נחרצות בכלל לקיומה של ההוראה הזאת.
עודדה פרץ: אני סבורה שאנו כבר אחרי הדיון הזה.
שלומי דגן: אני לא מתנגד להוראה.
שלומי דגן: אני מתנגד למה שפורסם ביום רביעי.
עודדה פרץ: השיעור שפורסם לא נכון.
שלומי דגן: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם על העניין הזה.
שלומי דגן: פורסם שהריביות מעבר למסגרת הן 25%.
עודדה פרץ: פורסם, אבל זה לא נכון.
טל נד"ב: אולי אפשר להציג עובדות ולא רק נתונים מעיתונים וסקרים?
טל נד"ב: תציגו עובדות פעם אחת.
טל נד"ב: אתם המועצה לצרכנות.
שלומי דגן: העובדות נמצאות אצל הפיקוח על הבנקים.
דני דנון: הבנקים השיבו שמדובר במקרה של הוצאה לפועל ולא במקרים של חריגה ממסגרת.
דני דנון: אבל כאן היתה אמירה ברורה שלא גובים 25% ריבית.
עודדה פרץ: בהתאם לכללי גילוי נאות, כשנגיד בנק ישראל מעלה את הריבית הבנקים עוקבים אחרי זה ובדרך כלל אף הם מעלים את הריביות ואז הם חייבים לפרסם הודעה בעיתון על כל העלאה כזאת.
עודדה פרץ: כל בנק קובע את הריבית שלו.
עודדה פרץ: זה נע בין 14.35% ובין 17% בבנק שגובה את הריבית הכי גבוהה.
עודדה פרץ: זו הריבית החריגה.
עמי צדיק: והלא מוסכם?
עודדה פרץ: זה האשראי הלא מוסכם.
עמי צדיק: כתוב לי שהריבית על האשראי החריג הלא מוסכם נעה בטווח של 16%-25%.
עמי צדיק: זה הבדל מהותי.
עמי צדיק: מה הריבית הממוצעת על האשראי החריג, 17%?
עודדה פרץ: ממש לא.
אתי לוי: התעריפי הוא 14%-17%, אז בפועל צריך להיות נמוך יותר מזה.
בועז רדי: אני מייצג כאן רק את בנק הפועלים, אבל כמה דברים טכניים.
בועז רדי: אני מתחבר מאוד לדבריו של היושב-ראש בתחילת הישיבה.
בועז רדי: זה לא סביר, ואני לא אומר את זה לראשונה, שדוחות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהם הבסיס להתייחסות כאן, לא מועברים לגופים.
בועז רדי: אין עניין של יתרון כזה או אחר לחברי הכנסת.
בועז רדי: לא יתכן שאצטרך להתייחס כאן לנתונים שמסרבים להעביר אליי אפילו דקה לפני הדיון.
בועז רדי: אני לא יכול להתייחס.
בועז רדי: אומרים לי: אלה המספרים.
בועז רדי: אפילו עכשיו אין לי את הדוח.
לאה ורון: אנחנו יכולים להחזיר את הכדור לנציגי הבנקים.
לאה ורון: הם מוזמנים, כמו נציגים רבים אחרים, להעביר נתונים ומסמכים לוועדה, ובלבד שיועברו 3 ימים לפני הדיון.
בועז רדי: כל נתון שאנחנו מתבקשים להעביר אנחנו מעבירים, בין אם למרכז המידע והמחקר של הכנסת ובוודאי לבנק ישראל.
בועז רדי: אבל אם בסוף יוצא דוח מסודר שהוא הבסיס לדיון, הוא יכול לעבור אלינו.
בועז רדי: אין בו חשאיות.
בועז רדי: אם הוא חשאי, אז תמחקי את הדברים שאמרתי, אבל הוא לא חשאי.
דני דנון: בדיונים שאני מנהל בוועדת המשנה, אם לא יהיו דברים ברומו של עולם תקבלו את החומר לפני הדיון ותוכלו לקרוא אותו ולהתייחס אליו.
אהוד פלג: אולי כדאי שאת המנהג הזה יסגל גם בנק ישראל, שמסרב עד היום לחשוף את התחשיבים שלא נהנים מסודיות.
דני דנון: אני עדיין לא אחראי על בנק ישראל.
בועז רדי: אציג לך כמה נתונים.
בועז רדי: באשר לשוק האפור – גברת עודדה פרץ אמרה את זה בעדינות רבה ואני אגיד בעדינות פחותה: אני מציע שמישהו ינסה פעם לקבל אשראי בשוק האפור בריבית של 9.4% לשנה כי זה החוק.
בועז רדי: אינני יודע אם מישהו אוכף את החוק הזה בכלל.
שמואל מנצור: זאת אולי הריבית לחודשיים.
בועז רדי: נכון להתייחס לחוק, אבל לא יחלקו עליי שאף אחד לא אוכף את החוק הזה והוא רחוק מאוד מן המציאות.
בועז רדי: דבר נוסף, באשר להתייחסות לאשראי חוץ-בנקאי.
בועז רדי: אחד הבסיסים של ועדת בכר – ואני לא חשוד כמי שתמך בה בזמנו – היה לפתח שוק אשראי חוץ-בנקאי.
בועז רדי: מי שקרא ראיון עם אחד מבעלי חברות הביטוח שניסו לעשות את זה בתחום הקמעונאי, רק ביום שישי האחרון שאלו אותם למה הם לא פתחו שוק אשראי חוץ-בנקאי.
בועז רדי: הם אמרו שזה מסובך, שזה קשה, שזה מסוכן, שצריך בשביל זה הרבה מאוד עבודה ושזה דבר שלא הלך.
בועז רדי: ניסו, חברת "הראל" למשל ניסתה לעשות את זה, חברת "הפניקס" חשבה על זה, אבל זה לא נעשה.
בועז רדי: באשר לרעיון שחוזר כבר שנים רבות לפצל את חברות האשראי מן הבנקים, קודם כול אני מציע לכולם לבדוק, בארצות-הברית האשראי שניתן על-ידי חברות האשראי שאינן שייכות לבנקים יקר פי כמה וכמה מכל אשראי אחר.