GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל בר-אילן: אני ממכון מחקר בקרית שמונה שנקרא מיג"ל.
יגאל בר-אילן: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי מה שהעליתם כאן.
יגאל בר-אילן: אני בא מהצד המודד ואני לא עוסק בחקיקה בשום צורה.
יגאל בר-אילן: בנושא בדיקת המכשיר העלו כאן את הדרישה שהבדיקה תיעשה על ידי עמידה בתקן במכון התקנים ולא בטכניון או מכון אחר.
יגאל בר-אילן: אני באתי להאיר את תשומת לבכם לעניין הזה שמכשירים שונים מודדים בשיטות שונות בטכניקות מדעיות שונות ויש להם מומחים שונים ולא בהכרח הם יימצאו במקום אחר.
יגאל בר-אילן: ברגע שאתה מחליט שמכון התקנים הוא שיעשה את המדידה, למעשה אתה שם כבלים על ידיך כי שם לא נמצאים כל המומחים בתחום המסוים של המדידה.
יגאל בר-אילן: זה דבר מאוד חשוב שתדעו.
יגאל בר-אילן: גם התקינה עצמה היא תקינת איכות כללית.
יגאל בר-אילן: ברגע שבונים תקינה היא חייבת להתייחס אל אמצעי האכיפה, אל אמצעי המדידה בדרך מקובלת.
יגאל בר-אילן: הדרכים המקובלות בעולם המדעי נכנסות תחת קטגוריה של מושג שנקראת "ולידציה" או מתן תוקף למכשיר.
יגאל בר-אילן: כל מכשיר מדידה חייב לעבור תהליך שנקרא תהליך ולידציה.
יגאל בר-אילן: בתהליך הוולידציה יש מספר פרמטרים ידועים שקבעו אותם אנשים שהם מומחים בתחום של הוולידציה.
יגאל בר-אילן: מהפרמטרים האלה שמודדים קובעים גם את מגבלות המכשיר, את גבולות המדידה שלו, שזה דבר מאוד חשוב.
יגאל בר-אילן: חשוב שייקבעו גבולות המדידה על בסיס תקני שכזה, על בסיס כזה שהם גם הוכחו.
יגאל בר-אילן: תהליך ההוכחה הוא תהליך מורכב ולא פשוט.
יגאל בר-אילן: מי שעוסק בהוכחת מכשירים או בוולידציה למכשירים, יודע את זה.
יגאל בר-אילן: אני אתן דוגמה.
יגאל בר-אילן: אם ניקח את הממל”ז, למשל.
יגאל בר-אילן: שם הטכניקה מתבססת על עיקרון פיזיקאלי מסוים ואנחנו עוסקים שם בלייזר.
יגאל בר-אילן: אם ניקח את ה”ינשוף”, לדוגמה, ששם המדידה היא מסוג אחר לגמרי, אנחנו מתבססים על תחום אחר שנקרא ספקטרוסקופיה.
יגאל בר-אילן: זה שני תחומים ועולמות שונים במדע והאנשים שמכירים ויודעים אותם הם אנשים שונים.
יגאל בר-אילן: זה כמו רופא שאחד הוא גינקולוג והשני הוא נוירולוג, זה בדיוק אותו דבר.
יגאל בר-אילן: לכן ללכת ולסגור מתן תוקף למכשיר כזה במכון מסוים, זאת תהיה טעות לדעתי וזאת הטעות הגדולה גם היום.
אילן כרמית: אני ממכון התקנים.
אילן כרמית: שמעתי את דבריו של מר בר אילן ורציתי לומר שיש לנו את כל המומחים.
אילן כרמית: יש לנו מגוון מעבדות, אנחנו בקשר עם טובי המומחים בעולם.
אילן כרמית: אדוני מוזמן לראות את המכון, הוא כנראה לא מכירים אותו וכולכם מוזמנים.
אופיר אקוניס: אתם באותו מקום?
אילן כרמית: כן.
ערן בן-עמי: אני זה שהוביל את הבדיקה של מכשיר ה”ינשוף”.
אתי בנדלר: תפרט איפה הובלת?
ערן בן-עמי: בית משפט לתעבורה ירושלים, אחר-כך אושר בבית משפט מחוזי.
ערן בן-עמי: היינו צריכים לנהל הליכים של שנתיים מכיוון שהמשטרה לא הסכימה למסור את המכשיר לבדיקה.
ערן בן-עמי: מלכתחילה אנחנו אומרים שאם היו בודקים את המכשיר, לא היינו צריכים לבזבז זמן שיפוטי.
ערן בן-עמי: כל-כך הרבה אנשים שהואשמו בנהיגה בשכרות טוענים שהם לא היו שיכורים.
ערן בן-עמי: החוק הזה בהחלט בא להסדיר מצב בעייתי.
ערן בן-עמי: אנחנו נחסוך הרבה כסף אם נבדוק את המכשירים בטרם הם יכנסו או ניצוק תקן מחייב, בעתיד נחסוך הרבה עגמת נפש מאותם אנשים.
ערן בן-עמי: לא מזמן התבשרנו על אזרח מבאר שבע שנלחם במשך 13 שנה כנגד מכשיר המצלמות מהירות וזכה.
דן שני: לא, גם התיק הזה תלוי ועומד.
ערן בן-עמי: הוא בערעור אבל הוא יזכה.
ערן בן-עמי: בית משפט כבר קבע, שאם במשך 13 שנה לא מכיילים מכשיר התוצאות שלו לא יכולות להיות אמינות.
ערן בן-עמי: זה תקן שלא קיים היום עדיין.
אתי בנדלר: אתה מדבר לא על בדיקת אמינות המכשיר מלכתחילה, אלא על התחזוקה שלו והתפעול שלו.
אתי בנדלר: למשל, ב”ינשוף”.
אתי בנדלר: אני הייתי צריך להיעזר בד"ר בר אילן, להשקיע שנתיים של מאבקים בבית משפט, לקבל את המכשיר, להוציא מכיסי סכומי עתק וכל זה במטרה לבדוק משהו שמלכתחילה מעולם לא נבדק.
אופיר אקוניס: ה”ינשוף” עובד בלי תו תקן?
ערן בן-עמי: כן.
קריאה: אף אחד בארץ לא בדק אותו.
ערן בן-עמי: המכשיר נבדק אך ורק על ידי ד"ר בר אילן.
אופיר אקוניס: אני שואל את מכון התקנים וגם את המשטרה.
אילן כרמית: התקן שקיים היום, כפי שאמרה נציגת המשטרה, חל על מכשירים מהירות ורמזור אדום.
אילן כרמית: אין תקן ל”ינשוף”.
אופיר אקוניס: אז אולי צריכים להחריג אותו?
עדנה הראל: לא, צריך להכין תקן.
עדנה הראל: העובדה שיש היום תקן לא יוצר את המודל של תקן אמינות.
עדנה הראל: העובדה שאותו ממל”ז עומד בתקן לא חוסך את הזמן השיפוטי הנדרש שייחסך כאן.
עדנה הראל: כאשר יהיה המודל הזה אפשר יהיה לפתח תקן.
אופיר אקוניס: אבל מי שניסח את החוק כותב שכל הדברים הללו יעמדו בהיתרי תווי התקן.
אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו שומעים שהוא לא קיבל.
עדנה הראל: המודל הוא כזה שאנחנו יוצרים פה את עליית הגג.
עדנה הראל: צריך יהיה קודם להכין תקן על מנת לעבור בתקן ולהגיע אל עליית הגג כדי לקבל גם את תקן האמינות.
אופיר אקוניס: זה מוזר, אני חייב להגיד לך.
אתי בנדלר: אולי אני אסביר כיוון שעדיין לא קראנו את הצעת החוק.
אתי בנדלר: הצעת החוק בעצם עוסקת בשניים נדבכים.
אתי בנדלר: אלף, מהו מכשיר אכיפה שניתן יהיה להסתמך על תוצאותיו ולראות אותו אמין על פניו.
אתי בנדלר: זה נדבך אחד וכאן זה כל הסיפור עם התקן.
אתי בנדלר: זה חוק שצופה פני עתיד.
אתי בנדלר: יתכן שבעתיד יכנסו מכשירים חדשים שאף אחד לא חושב עליהם כרגע ובוודאי שאין תקנים רלוונטיים לגביהם, אבל החוק הזה יוצר את המסגרת החוקית שתאפשר להכין תקן, כולל מתחזקים ומתפעלים של אותו מכשיר.
אתי בנדלר: מכשיר שיופקו ממנו תוצאות של מעקב אחר ביצוע העבירה - אם הוא יענה אחר כל דרישות התקן, קרי, גם יש לו תו תקן והוא גם תופעל ותוחזק בהתאם להוראות התקן, יראו על פניו, בתוצאות של אותו מכשיר כתוצאות אמינות.
אתי בנדלר: שאלה נוספת שהוועדה תצטרך לדון בה וגם אותה מסדירה הצעת החוק היא: לכשיש את תוצאות המכשיר הזה לגבי עבריין פוטנציאלי או מי שהוגש נגדו כתב אישום או מי שהוגש נגדו דוח ברירת משפט, מה הפרוצדורה בבית המשפט כדי להרשיעו?
אתי בנדלר: למי עובר נטל השכנוע או איך יטופל הנושא הזה.
אתי בנדלר: אלה שני נושאים שונים.
אתי בנדלר: עיקר הדיון עד כה, שהוא די בהתחלתו, להבנתי, הוא בנושא הראשון, לגבי המכשיר.
אתי בנדלר: כאמור, כיוון שזה חוק מסגרת ועדיין לא קראנו אותו, כפי שניסתה הגברת הראל לעשות, החוק בונה את המסגרת החוקית לצורך העניין.
אופיר אקוניס: אולי בהמשך הישיבה נקריא אותו.
אתי בנדלר: כרגע יש דיון כללי בעצם השאלה.
אופיר אקוניס: עורכת דין רווה ממשרד המשפטים.
יפעת רווה: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.
יפעת רווה: אני רוצה להתייחס התייחסות ראשונית לנושא של נטל ההוכחה.
אתי בנדלר: יפעת, מכיוון שאת מאוד בקיאה בנושא, אולי תציגי כאן מה זה נטל ההוכחה ומה משתנה בעצם בנושא הזה?
אתי בנדלר: מהו נטל הוכחה במשפט אזרחי ומהו נטל ההוכחה במשפט הפלילי ומה אתם רוצים לעשות כאן?
יפעת רווה: בגדול המשפט מכיר שני נטלי הוכחה מרכזיים.
יפעת רווה: אחד זה במשפט האזרחי.
יפעת רווה: אם אני תובעת אדם הנטל הוא עלי להוכיח שאני צודקת ולא הוא.
יפעת רווה: הנטל הוא מאזן הסתברויות.
יפעת רווה: כלומר, אם מכמתים את זה במספרים אז זה כ ביכול 51%.
יפעת רווה: אני צריכה להוכיח מעבר למחצית שאני צודקת, כשאני התובעת, כדי לקבל את מה שאני רוצה.
יפעת רווה: לעומת זאת, במשפט הפלילי, הנטל של התביעה הוא מעבר לכל ספק סביר.
יפעת רווה: כלומר, היא צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את אשמתו, ואם היא מוכיחה את פרשת התביעה, מספיק שהוא מעלה ספק סביר, כדי שיזכו אותו.
אתי בנדלר: כך זה בכל המשפט הפלילי.
יפעת רווה: אין ספק שזה כלל בסיסי במשפט הפלילי.
יפעת רווה: אבל קיימים חזקות במשפט הפלילי.
יפעת רווה: אנחנו לא משתדלים לא להרבות בחזקות ולהקפיד על הכלל שהתביעה היא זאת צריכה להוכיח ולא הנאשם אבל קיימים לזה חריגים.
שי גלעד: שהולכים ומתרבים בשנים האחרונות.
יפעת רווה: יכול להיות, אבל זאת לא המצאה של החוק הזה.
יפעת רווה: זה קיים בהרבה מאוד חוקים, גם בדברים מאוד חמורים, גם בנושא של סמים, אחזקת רכוש גנוב, חוק מאבק בארגוני פשיעה.
יפעת רווה: אלה דברים מאוד מאוד חמורים, שבכל זאת יש העברות של נטל.
יפעת רווה: בעבר היו העברות של נטל.
יפעת רווה: מה מתרבה בשנים האחרונות זה שאנחנו כותבים במפורש מה הנטל כדי שזה לא יהיה עניין פסיקתי.
יפעת רווה: גם לפני הרבה מאוד שנים היו העברות נטלים, פשוט הפסיקה היא זאת שהחליטה מה הנטל.
יפעת רווה: בפועל זה היה כמו במשפט אזרחי רק שזה לא נכתב במפורש בחוק ואנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו ברורים.
יפעת רווה: למען ההגינות אומר שיש דוגמאות בחוקים גם לזה וגם לזה.
יפעת רווה: למשל, אם ניקח את חוק מאבק בארגוני פשיעה, שהייתי מעורבת בו לפני כמה שנים, אז יש שם במפורש דברים שכתוב שלה
יפעת רווה: פרכת הנטל זה במשפחת אזרחי ויש שם דברים, שבעקבות הדיונים בוועדת החוקה, שלא אישרו לנו את זה ונכתב שהנאשם יעלה ספק ואם הוא מעלה ספק – אם הוא לא מעלה שום דבר אז החזקה מתקיימת, אבל אם הוא מעלה ספק, אז התביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר.
יפעת רווה: אני מניחה שהדיון לא יסתיים היום, אני מוכנה לעשות סקירה לקראת הישיבה הבאה כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה מושכלת.
אתי בנדלר: כשאת עושה את הסקירה אשמח אם תשימי את הדגש לשאלה האם מדובר על העברת נטלים לצרכי הרשעה במשפט פלילי או לצרכי חילוט רכוש, למשל, שזה יותר דומה למשפט אזרחי.
יפעת רווה: זאת בהחלט הערה במקומה ואני אעשה את זה.
אופיר אקוניס: איתן שרון מנכ"ל הרשות להסמכת מעבדות.
איתן שרון: אני רוצה לתקן, אני מנהל בפועל ולא מנכ"ל.
איתן שרון: אנחנו איגוד סטטוטורי שקשור למשרד התמ"ת ולכן אני יכול לדבר לא על דעת המשרד.
איתן שרון: קיים חוק הרשות להסמכת מעבדות.
איתן שרון: זה חוק של הכנסת שחוקק ב-1997.
איתן שרון: הרשות הסמיכה קרוב ל-150 מעבדות בתחומים שונים.
איתן שרון: למעשה החוק הזה הוציא את המונופול ממכון התקנים לפני 13 שנים.
איתן שרון: עם כל הכבוד שיש לי למכון התקנים, בו עבדתי, ישנן מעבדות מוסמכות אחרות שיכולות לעשות עבודה טובה.
איתן שרון: על ידי חקיקת חוק המחייב תו תקן שהוא ייחודי למכון התקנים, לפי חוק חופש העיסוק, כל המעבדות האחרות מתאדות.
איתן שרון: למשל, מעבדה מוסמכת של ד"ר אילן בר-אילן.
איתן שרון: הוא מנהל מעבדת מחקר בקרית שמונה ויש כ-130 מעבדות.
איתן שרון: בתחום הבניין, למשל, יש כ-10 או 12 מעבדות מוסמכות, מאושרות על ידי הממונה על התקינה במשרד התמ"ת, שהן בודקות את כל הבניינים שלא יתמוטטו.
איתן שרון: עם כל הצער, בן אדם שמת בגלל שהבניין התמוטט או בגלל שדרסו אותו, אז הוא מת, הוא מת.
איתן שרון: בנושא הזה לא קיים מונופול.
איתן שרון: עכשיו אני רוצה לעשות סדר, לא בכובע שלי אלא באופן כללי, כדי שהציבור יבין על מה מדובר.
איתן שרון: יש אישור דגם.
איתן שרון: אישור דגם זה שהדגם הזה הוא דגם תקין.
איתן שרון: למשל, פעם אישרו להביא סובארו ודגמים אחרים משרד התחבורה לא אישר ואמר שזה דגם לא ראוי.
איתן שרון: יש אישור הדגם.
איתן שרון: לאחר שהביאו מאות מכשירים של הדגם, השאלה היא, מי בודק אותם בדיקה ראשונית והשאלה היותר חשובה, מי בודק אותם תקופתית?
איתן שרון: במצב היום, כשבתקן כתוב "מכון התקנים והמשטרה", זאת אומרת שהנחתום מעיד על עיסתו.
איתן שרון: ברכב זה שונה.
איתן שרון: קנינו את הרכב הכי בטיחותי, הכי אמין, שבא עם טסט לשנתיים.
איתן שרון: אחרי שנתיים אנחנו באים למכון אובייקטיבי, למכוני רישוי לאחר הפרטה, אומרים: למרות שאתה תחזקת וכל השמנים רשומים, עשית את כל הפעולות, אתה תלך למכון רישוי אוטונומי שיבדוק אותך וייתן לך תו כשירות לשנה ובעוד שנה תחזור אליו.
איתן שרון: התקן עצמו, לעניות דעתי, נותן למשטרה ולמכון התקנים, אפשרות להסתדר ביניהם.
איתן שרון: לפי הוראות המשטרה, לפי הוראות המשטרה.
איתן שרון: זאת אומרת, לא נכנס כאן שום גורם אובייקטיבי שנכנס.
איתן שרון: אני מדבר כאן גם כאזרח וגם כמנהל בפועל של הרשות שהסמיכה 150 מעבדות שיכולות לבצע את הבדיקה.
איתן שרון: זאת הנקודה המרכזית.
אופיר אקוניס: המעבדות האלה מוסמכות לתת תו תקן בסופו של דבר?
איתן שרון: לא, מפני שתו תקן הוא מכון ייחודי.
איתן שרון: השאלה היא אחרת.
איתן שרון: אם מישהו בונה בניין , הוא יכול ללכת למעבדת הבניין של מכון התקנים לקבל את כל האישורים ולבוא לוועדת בניין ערים ולקבל טופס אכלוס, הוא יכול ללכת לאחת מתריסר או מניין מעבדות אחרות מוסמכות אחרות לאותו הליך.
איתן שרון: יש תחרות.
איתן שרון: על ידי הכנסת תו התקן, מכון התקנים, ואין בלבי עליו, משריין לעצמו מונופול לעולם ועד או עד שינוי החקיקה לכל מכשירי המדידה האכיפה והוא מוציא את כל השחקנים האחרים מהמגרש.
איתן שרון: אני אומר את זה, כי מהצד השני, הכנסת חוקקה את חוק הרשות הלאומיות להסמכת מעבדות.
איתן שרון: בשנות החמישים היה רק מכון התקנים.
איתן שרון: היום גם נציג המשטרה אמר שהוא לא רוצה את הטכניון.
איתן שרון: הוא לא פירט למה - - -
דנית גלעד: כל גוף שיקבע.
דנית גלעד: אם היינו קובעים את הרשות להסמכת מעבדות, היו אומרים לנו למה לא מכון התקנים.
אופיר אקוניס: נדון בזה.
אופיר אקוניס: משרד המשפטים ביקש להתייחס לניסוח של סעיף 1.
אופיר אקוניס: מנהל אגף טכנולוגיות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
אופיר אקוניס: מה ההתייחסות שלכם לעניין?
שי סופר: אני רוצה לעשות סדר ולתת סקירה מה היה בעבר.
שי סופר: בעבר נכנסו מכשירים לשימוש מספר מכשירים ללא בדיקה בארץ, ללא בדיקה בארץ, ללא בדיקה של במכון התקנים.
שי סופר: פשוט קנו מכשירים שהיו קיימים בחו"ל.
שי סופר: עם הרחבת השימוש במכשירים האלה הוחלט לעשות תהליך מוסדר ומבוקר של כל הכנסה של המכשירים האלה.
שי סופר: התהליך הזה, לטעמי, הוא מאוד פשוט.
שי סופר: לבחון במכון התקנים את הנושא של מהימנות המכשיר, אמינותו, אופני הכיול שלו, אופן השימוש בו.
שי סופר: יש המון אספקטים, הספציפיקציה שלו.
שי סופר: הנושא הוא מורכב ולא פשוט מכיוון שמדובר במכשירים מורכבים.
שי סופר: אני רוצה לתת כדוגמה את א3, שכן עובר תהליך נכון.
שי סופר: מדובר במצלמות של חברת "גטסו", חברה הולנדית מאוד ותיקה.
שי סופר: המצלמות שלה מוצבות באירופה מזה מספר שנים, במאות ואלפים ובהחלט הובילו לירידה במספר תאונות הדרכים, אם אנחנו מדברים על צרפת, בריטניה ומדינות נוספות.
שי סופר: למרות שמדובר במצלמות אמינות ומוכחות, הכרנו את הזכיין, חברת מל"מ תים, לעבור תקינה במכון התקנים, ועד שהמערכות לא עוברות תקינה, הזכיין הוא זכיין מותנה ולמעשה הוא לא זכה בפרויקט.
שי סופר: מהי אותה תקינה?
שי סופר: אני משמש גם כיו"ר של ועדות מומחים במכון התקנים ואני רוצה גם לספר.
שי סופר: אילן יושב פה והוא יוכל להרחיב.
שי סופר: למעשה מכון התקנים משמש אכסניה למומחים מהארץ ולעיתים מהעולם שעוסקים בנושאים שונים של תקינה.
שי סופר: זה נכון שלכל דבר יש מומחה מסוג אחר.
שי סופר: אני רוצה לתת דוגמה את הנושא של ניטור נהיגה, קופסה ירוקה.
שי סופר: זאת מערכת שאנחנו מעבירים עכשיו תקן ישראלי 5905.
שי סופר: אני משמש יו"ר הוועדה.
שי סופר: הבאנו לוועדה מומחים מכל הארץ, מהטכניון, מדענים ממקומות שונים, מומחי רכב ותחבורה על מנת לבנות את התקן הזה, כולל ניסויים.
שי סופר: אין בלבי על אף מעבדה אחרת אבל הרעיון הוא שמכון התקנים הוא זה אשר נותן את תו התקן במדינת ישראל.
שי סופר: היה והחליט מכון התקנים להעביר פעילות כזאת או אחרת למעבדה, למשל, המעבדה המטלורגית בטכניות, זאת זכותו.
שי סופר: אבל לטעמי, חשוב שתהיה אכסניה אחת וכתובת אחת למערכות האלה.
שי סופר: יתירה מכך, חשוב מאוד שהמערכות האלה יעברו תקינה מסודרת לפני הכנסתן לשימוש.
שי סופר: לדעתי זאת רוח החוק.
שי סופר: מעבר לזה, כל הנושא של איך לנסח, את זה אני משאיר למשפטנים.
שי סופר: רוח החוק היא קודם כל לתת מענה מוסדר לכל מערכת שנכנסת לארץ.
עדנה צונץ: אני מארגון אנשים באדום.
עדנה צונץ: עמדתנו היא שיש כאן מחדל מתמשך גם של המשטרה ואולי גם של מכון התקנים וגם של המשטרה.
עדנה צונץ: לאור מה שאמרת בתחילת דבריך, שכל יום נהרגים אנשים בכביש על ידי עבריינים שלא רוצים להיות עבריינים.
עדנה צונץ: הם רוצים ללכת למועדון, לשמוח ולעשות כיף ובטעות או בשגגה או בלי מזיד הורגים אנשים חפים מפשע.
עדנה צונץ: לכן צריכים להתרכז כאן, לא עוד ישיבה ועוד ישיבה, טובי המומחים, טובי האנשים, שה”ינשוף” לא יהיה מוטל בספק.
עדנה צונץ: כאשר נער, נערה, נהג שתה, האחריות תהיה עליו.
עדנה צונץ: הוא לא צריך להוכיח בבית המשפט.
עדנה צונץ: המכשיר חייב להיות כל-כך מדויק וכל-כך טוב, שהוא יגיד שכאן לפנינו יש עדות מוכחת.
עדנה צונץ: יש עורכי דין שבאמת מושכים את העניין שנתיים.
עדנה צונץ: ההפקרות חוגגת כאן.
עדנה צונץ: עורכי הדין האלה, עם הפתלתלות שלהם, מוציאים עבריינים מועדים שחוזרים לשתות כי לא קרה כלום בבית המשפט.
עדנה צונץ: אני רוצה לציין כאן שהבן שלי לא נהרג על ידי עבריין ששתה אלא על ידי עבריין שהיו לו 82 עבירות ולכן יש כאן מספיק קטגוריות לדיון.
אופיר אקוניס: 82 עבירות, אז איך המשטרה לא הצליחה – זה נורא.
עדנה צונץ: אני רק רוצה לבקש מכל קובעי המדיניות הזאת לחשוב על האמא שמודיעים לה שהבן שלה נהרג על ידי עבריין תנועה ולא שיראו את העבריין שיוצא מחויך מבית המשפט.
עדנה צונץ: 5 שנים לוקח לאשר את המצלמות.
עדנה צונץ: מה קורה לנו?
עדנה צונץ: למה אנחנו לא זזים טיפה יותר?
עדנה צונץ: לתומי חשבתי שברגע שאנחנו עושים הפגנות ובאים עם כל הרעיונות שלנו הטובים, אז הממשלה גם תקדם.
עדנה צונץ: אבל מצחי הנגבי שהיה השר לביטחון פנים, זה כל הזמן נמשך.
עדנה צונץ: גם על זה, קדימה, ולא לתת לעורכי דין להוציא עבריינים על ידי זה שהם יטילו בספק את ה”ינשוף”.
אילן גרודסקי: אני מבקש לתמוך בחוק ולחזק את ידיהם של רשויות אכיפת החוק ולתת בידיהם כלים שבסתר ליבנו כולנו יודעים שהם אמינים ומקובלים על ידי משטרות ברחבי העולם ולתת להם את החותמת ואת ההרשאה הישראלית.
ישי שרון: אני רוצה לחזור לאבחנה שבוצעה כאן קודם לגבי שתי השאלות הנפרדות.
ישי שרון: השאלה הראשונה היא השאלה של בדיקת האמינות, תיקנונה, איך מבצעים את הבדיקה, מה ההליך הראוי, מה צריך להיות אופי התקן.
ישי שרון: זאת באמת שאלה של מומחיות ויש פה דעות לכאן ולכאן, מהי האכסניה הראויה, מה צריך להיות ההליך של הבדיקה, ומה באמת צריך אופי התקן.
ישי שרון: זאת שאלה ראשונה.
ישי שרון: אמנם מדובר בשאלה נפרדת מהשאלה השנייה אבל לפני שבכלל מתחילים לדון בשאלה השנייה, אין ספק שצריך קודם כל ללבן את השאלה הראשונה.
ישי שרון: סך הכול זה אינטרס של כולם שהמכשירים האלה יעברו בדיקת אמינות.
ישי שרון: אין מחלוקת שכולם רוצים שהמכשירים שהמשטרה עושה בהם שימוש יהיו אמינים.
ישי שרון: השאלה השנייה היא השאלה המשפטית והיא קביעת חזקת האמינות.
ישי שרון: כפי שעורכת הדין רווה ציינה קודם, זאת שאלה משפטית כבדת משקל.
ישי שרון: אמנם יש חזקות במשפט בכלל ובמשפט הפלילי בפרט אבל אין ספק שזה צעד חריג.
ישי שרון: אנחנו קובעים חזקה בעצם, שהראייה שצריכה היום להיות מוכחת על ידי התובע, אם זה במאזן הסתברויות או במאזן של מעל ספק סביר, אנחנו קובעים חזקה, זאת אומרת, הוא לא צריך להוכיח והנטל בעצם מועבר לנאשם.
ישי שרון: במשפט הפלילי החזקה הזאת היא עוד יותר חריגה, גם מכיוון שהנטל על התביעה הוא גבוה יותר, מעל לספק סביר, וגם בגלל האופי המשפט הפלילי, שבמסגרתו בן אדם מוכתם ומורשע בעבירה פלילית וגם מוטלות עליו סנקציות שונות, אם זה פסילה, אם זה שלילת חירות, אם זה נטילת רכב.
ישי שרון: לאור זה אנחנו צרכים לבחון מהן ההצדקות העיקריות לקביעת החזקה החריגה הזאת.
ישי שרון: מדובר פה באמת על עניין של חוות דעת שמוגשות על ידי נאשמים.
ישי שרון: אני חייב להגיד שזה לא עניין חריג.
ישי שרון: העניין של חוות דעת שמוגשות לבית המשפט זה דבר שקיים גם במשפט האזרחי בעניינים פיסקאליים, בעניינים של ביטוח, בעניינים כלכליים של תאגידים - - -
אתי בנדלר: רפואה, למשל.
ישי שרון: וגם במשפט הפלילי.
ישי שרון: אנחנו זכינו לחיות בעידן טכנולוגי שמשפר את היכולת שלנו לגלות את האמת אבל מטבע הדברים, בגלל שהאמצעים האלה רק מתפתחים, אז גם המחלוקות עדין קיימות וגם עניינים מדעיים מגיעים לבית משפט פלילי כדבר שבשגרה, אם זה פתולוגיה, ביולוגיה וכדומה.
ישי שרון: בית המשפט נדרש להכרע ואנחנו מוסרים לבית המשפט את שיקול הדעת בעניין הזה.
ישי שרון: אני חייב לציין שבאופן כללי, קיימת חזקה כללית שחוות הדעת של המדינה נחשבות לאמינות יותר.
ישי שרון: באמת, ברוב המכריע של המקרים, חוות הדעת של המדינה זוכה לעדיפות ובאמת במיעוט המקרים חוות הדעת של הנאשם היא זאת שנמצאת אמינה.
ישי שרון: דובר על כך שרק אצלנו עולות סוגיות האלה.
ישי שרון: דווקא לעניין ה”ינשוף”, אני חייב לציין שהעניין הזה שרוי במחלוקת בהרבה מדינות בעולם.
ישי שרון: במדינת ניו-ג'רזי זה הגיע לבית משפט העליון וה”ינשוף” נמצא כלא אמין.
ישי שרון: אפילו אותה חברה, חברת טרגר, שלמיטב ידיעתי עושים בה שימוש בארץ - - -
אופיר אקוניס: איך בודקים אלכוהול בארצות הברית?
אופיר אקוניס: אם ה”ינשוף” נמצא לא אמין - - -
דן שני: לא שמעתי שהדבר הוא כזה מרחיק לכת שבכל מדינות ארצות הברית לא עושים שימוש ב”ינשוף”.
ישי שרון: לא אמרתי את זה.
דן שני: יכול להיות שבתיק אחד היה זיכוי.
ישי שרון: זה לא תיק אחד.
ישי שרון: זה תיק עקרוני מאוד שבו הסוגיה הזאת עלתה לבית המשפט.
אופיר אקוניס: איך זה נבדק שם?
אופיר אקוניס: איך זה מתקיים שם?
אופיר אקוניס: כל ישראלי וכל אמריקני יגיד לך שלמשטרה יש עוצמה.
אופיר אקוניס: רק הנוכחות שלה מרתיעה.
אופיר אקוניס: בארץ יש לכם עוד מה לעשות בעניין הזה.
שי סופר: בארצות הברית יש 50 מדינות.
שי סופר: רק ב-3 מהן יש “ינשוף” מדגם אחר והוא זה הבעייתי.
שי סופר: אם היו מביאים אותו ארצה לא היתה מלחמה בבתי המשפט.
שי סופר: היינו מודים שסוף סוף הביאו מכשיר שעבד בדיקות.
שי סופר: בארצות הברית אפילו המכשיר הזה, שהוא מניח את דעתי, לא הניח את דעתם.
שי סופר: אני צריך לתקן אותך משום שהיה דיון נוסף והאמריקאים החליטו שטעות של 1:700 זה בסדר בשבילם ואישרו את ה”ינשוף”.
קריאה: את ה”ינשוף” ההוא, לא את ה”ינשוף” הזה.
ישי שרון: אני אסיים ואגיד שבעצם הסכנה שצריכה לעמוד לנגד עינינו זאת הרשעה של חפים מפשע, שגם אחוז קטן של טעויות בבדיקות, יכול להוביל לאחוז גדול - - -
אופיר אקוניס: זה נכון, אבל השאלה מה קורה עם הלא חפים מפשע שגורמים לטרגדיות.
אופיר אקוניס: למה נועדים חוקים?
אופיר אקוניס: לזה נועדים חוקים?
אופיר אקוניס: לא מוציאים חוקים ל-90% ומעלה מנהגים שלא נוהגים שיכורים.
אופיר אקוניס: בשביל זה אתה מחוקק חוקי אכיפה.
אופיר אקוניס: אם לא היתה בעיה לא היו חוקים, הכול היה בסדר.
ישי שרון: זה לעניין קביעת החזקה.
ישי שרון: השאלה, עד כמה באמת אנשים מזוכים רק בשל העניין הזה?
ישי שרון: הנתונים האלה לא הובאו לידיעת הציבור.
ערן בן-עמי: יש גם עניין של בדיקת דם מול בדיקת “ינשוף”.
ערן בן-עמי: אחת הבעיות שקיימות היום זה שהמשטרה כמעט ולא נוקטת בבדיקות דם, כי זה עולה כסף למדינה.
ערן בן-עמי: לכן ה”ינשוף” הוא האמצע הזול והמהיר.
ערן בן-עמי: זה יוצר מצב - - -
ישי שרון: זה גם מעכב את האזרח שלא לצורך.
דן שני: החוק נתן לנו את שני הכלים.
חוה ראובני: המדינה מעדיפה חיפוש חיצוני ולא פולשני.
אופיר אקוניס: לא לנהוג שיכורים זה הדבר הכי טוב.
אופיר אקוניס: אתה רואה איך נראית היציאה מנמל תל-אביב ביום חמישי בלילה?
אופיר אקוניס: או ממקומות אחרים כמו ראשון לציון או עמק האלכוהול.
אופיר אקוניס: בכלל, השם עמק האלכוהול, באזור מפרץ חיפה, זה דבר נוראי בכלל.
אופיר אקוניס: זה בכל רחבי הארץ, באילת או בבאר-שבע.
אופיר אקוניס: זה דבר נורא הדבר הזה.
אופיר אקוניס: אם רק חינוך היה מספיק זה טוב.
ערן בן-עמי: כולנו פה רוצים לדעת שהמכשיר שבאמצעותו נבדקים הוא מכשיר תקין ובשביל זה אנחנו פה.
אופיר אקוניס: גם הגברת צונץ רוצה שהוא יהיה תקין.
אופיר אקוניס: היא גם רוצה שלא יהיו שיכורים בכלל, אבל אנחנו לא חיים באוטופיה.
שי סופר: אני רוצה לתקן משהו שנאמר קודם.
שי סופר: לא כולם מבחינים בין שני דברים.
שי סופר: אחד, זה ועדות התקינה שיושבות בוועדות התקנים, כפי שהדוקטור המכובד הסביר, לבין ביצוע הבדיקות.
שי סופר: תקני הבניין כולם נכתבו במכון התקנים.
שי סופר: מבצעות אותן 10 מעבדות בכל רחבי הארץ.
שי סופר: אין לי דבר וחצי דבר נגד התקינה המתבצעת במכון התקנים.
שי סופר: לכשיצא התקן, מבצעים אותו בכל איפה שצריך.
שי סופר: כאן הניסיון לקשור את התקינה יחד עם המעבדות המבצעות את הבדיקות התקופתיות, אין לו שום אחיזה.
שי סופר: זה פשוט באותה אכסניה פיזית במרחק 20 מטר.
עדנה הראל: אני מבקשת להתייחס גם לזה.
עדנה הראל: בכל הכבוד לדוקטור שרון, יש קביעת תקינה ויש בדיקות אבל אלה לא שני הדברים היחידים שכולל חוק התקנים, שעליו, לצורך העניין, מתייחסות גם מעבדות.
עדנה הראל: לכן זאת לא דיכוטומיה מדויקת באופן הצגת הדברים.
עדנה הראל: חוק התקנים הוא זה שעוסק במתן תווי תקן.
עדנה הראל: מי שעוסק במתן תווי תקן לפי חוק התקנים לגבי כל התקנים הרשמיים במדינת ישראל, הוא אך ורק מכון התקנים, לפי הוראות חוק התקנים ולא בכדי.
עדנה הראל: אנחנו עוסקים פה במתן תו תקן.
שי סופר: אבל הניסיון להסית את זה לתו תקן, זאת המטרה.
עדנה הראל: סליחה, זה לא ניסיון להסיט לתו תקן אלא זה ניסיון לתת היתר תו תקן מכיוון שהמהות היא מהות של תו תקן, של אישור מכשיר קונקרטי.
עדנה הראל: על זה תוסיפו את החשיבות של העניין.
עדנה הראל: אם המשמעויות לעניין חזקות וכדומה, מה שמצדיק ריכוז הבדיקה באותו גוף שהוא קובע את ההוראות.
עדנה הראל: יתרה מכך, ועל זה צריך להוסיף עוד קומה, שקביעת ההוראות כאן הם גם הוראות ההפעלה וההחזקה, שאחר כך הם חלק מההוכחה הנדרשת לעניין הראייה.
עדנה הראל: את הוראות ההפעלה וההחזקה קובע המכון לצד היתר תו התקן לגבי המכשיר הספציפי.
עדנה הראל: זה חלק מהחבילה שאת הוכחתה יהיה צריך להוכיח כדי לקבל את החזקה.
עדנה הראל: לכן זה לא משהו שעושים לגביו "fishing" ומכרזים ורק בודקים התאמה לתקן רשמי שנקבע, אלא עצם הקביעה של ההתאמה של המכשיר לתקן רשמי, מתן ההיתר לסמן אותו בתו תקן, כוללת בחובה גם את ההשלמה של ההוראות הקונקרטיות, שהן חלק מהחזקה לעניין אותו מ כשיר.
עדנה הראל: לכן אני חוזרת ואומרת, יש לנו פה גם שימוש בכלים של חוק התקנים, שהם לא ברמה של אישור מעבדות לפי סעיף 12 חוק התקנים.
עדנה הראל: אנחנו בסעיף 11 לפי חוק התקנים, לעניין היתר תו תקן, כאשר ההיתר הזה מלווה בהוראות ההחזקה, שההוכחה שלהם בשלב המאוחר יותר הוא חלק מהעמידה של המשטרה על מנת לקבל את החזקה מצד אחד.
עדנה הראל: ומצד שני, הם חלק בעצם מהתוכן המהותי של קביעת הוראות התקן לעניין אותו נושא.
עדנה הראל: לכן הדיון בסוגיית התקינה הוא קצת יותר מורכב, בכל הכבוד.
עדנה הראל: אני מניחה שנגיע אליו בהמשך.
אופיר אקוניס: עורך דין שי גלעד, בבקשה.
שי גלעד: שמעתי ברוב קשב את דברי הפתיחה שלך ולאחר מכן את התוספת של עדנה בעניין הזה.
שי גלעד: נראה לי שהאשמים העיקריים בכל הסיפור אלה עורכי הדין.
שי גלעד: אולי נדון בביטול המכללות ואז נדון בכל הבעיות.
שי גלעד: אדוני רואה את חיוכיהם של הנאשמים שיוצאים מבתי המשפט לתעבורה אבל הם מעטים, אם בכלל.
אופיר אקוניס: לא רק, גם.
שי גלעד: אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה.
שי גלעד: הסטטיסטיקה מדברת על 99.
שי גלעד: 8% הרשעות בבתי המשפט.
שי גלעד: אני יכול לספר לך אדוני - - -
אופיר אקוניס: השאלה, האם העונשים לא קלים מידי?
אופיר אקוניס: התשובה היא חד משמעית כן.
אופיר אקוניס: אנשים שרוצחים משפחות שלמות, כעבור כמה שנים תמצא אותם עם רישיון מחדש.
אופיר אקוניס: זאת לא הבעיה שלך כי אתה לא שופט.
אופיר אקוניס: אני מקווה שאם תהיה, תחמיר בענישה.
שי גלעד: לא בעניין הזה אנחנו דנים כרגע.
אתי בנדלר: אנחנו בשאלה האם יש מקום להרשיע.
אופיר אקוניס: בוודאי שיש מקום להרשיע.
אתי בנדלר: רק אם הוא אכן ביצע את העבירה.
אופיר אקוניס: אנחנו הרי לא מרשיעים אנשים תמימים.
אתי בנדלר: הדבר היחיד שאנחנו צריכים להבטיח בהצעת החוק הזאת, אדוני היושב ראש, שאדם שלא ביצע עבירה לא יורשע בביצועה.
אופיר אקוניס: זה ברור, תנו קצת קרדיט.
קריאה: הקרדיט הזה בוזבז מזמן.
אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להמשיך ולהגיד שהמשטרה לא אוכפת ומערכת המשפט היא בדפוסים אחרים והמחוקק לא מתייחס לעניין.
אופיר אקוניס: אגב, הכנסת הזאת כן מתייחסת.
אופיר אקוניס: גם בוועדות אחרות מתייחסים להגברת ענישה.
אופיר אקוניס: תגידו שגם לא נכון להפסיק למכור אלכוהול לצעירים בשעה 20:00 כי האגודה לזכויות האזרח תגיד שזה נוטל מהם את זכות האזרח לשתות אלכוהול.
אופיר אקוניס: אי-אפשר לנהל כך מדינה מתוקנת.
אופיר אקוניס: זה רק הערה כללית.