GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי גלעד: אם נחזור לענייננו, אנחנו דווקא מצלמים את אותם נאשמים שחזקת החפות מרחפת מעל ראשם והם הורשעו בבית המשפט בגלל מכשירים שהם לדעתנו לא היו אמינים, והם רבים יותר מאשר אותם פרצופים מחייכים שאנחנו קולטים במצלמות הטלוויזיה כי אותם הרי בוחרים לראות.
אופיר אקוניס: אגב, תמיד יש צד אחד שלא מחייך.
אופיר אקוניס: יש צד אחד שזועם ואתה רואה את הזעם הזה מתפרץ.
אופיר אקוניס: אדם שאיבד את יקירו ורואה את האדם שפגע בו משתחרר או מקבל תקופת מעצר קצרה, הם מביעים את זעמם במסדרונות בתי המשפט.
שי גלעד: אבל אנחנו ניתן את הקרדיט לשופטים שאם הם זיכו אז הם זיכו בדין ואם הם הקלו בעונש גם כן היה לזה בסיס.
קריאה: גם אם הם הרשיעו, הם הרשיעו בדין.
שי גלעד: בוודאי.
שי גלעד: אני רוצה להגיע לעיקר כי רק נתפסתי להערת אגב.
שי גלעד: אני רוצה דווקא להפנות לעמדה שהפננו במכתב, שאני מקווה שהוא מונח בפניך.
אופיר אקוניס: לא ראיתי.
שי גלעד: כנראה שהיה קצר בתקשורת.
שי גלעד: אני רוצה להפנות אתכם לפסק הדין של לוי ועטיה, שכבוד השופט אדמונד לוי כתב בעניין הממל”ז.
שי גלעד: באמת 10 שנים עבר הממל”ז את הויה דולורוזה הזה עד שהגיע לבית המשפט העליון.
שי גלעד: בפסק דין ממצה הוא קיבל את ההכשר עם מגבלות מסוימות.
שי גלעד: אני אצטט את הדברים וזה צריך להיות נר לרגלנו.
שי גלעד: אומר השופט אדמונד לוי: בסופו של דבר ראוי שהמשטרה תבצע את הבדיקות, תצרף את הגורמים הנוגעים בדבר, אגב זה גם את הסנגוריה, אם זאת הסנגוריה הציבורית ואם זה לשכת עורכי הדין כדי "שבסופו של דבר המכשיר הזה יעבור את הבדיקות הראויות, ויקבל את ההכשרה".
שי גלעד: באמת מאותו רגע והלאה אנחנו לא צריכים את מכון התקנים ולא את המעבדות.
דנית גלעד: זה לא תיאור מדויק.
שי גלעד: אם זה לא תיאור מדויק אני יכול להקריא.
דנית גלעד: אני מצטרפת למה שאמרת.
דנית גלעד: הקביעה של בתי המשפט היא: תעשו כבר חוק שיסדיר את הליך קבלת - - -
שי גלעד: הוא אומר כך: "השאלה בדבר אמינותו של הממל”ז, מכשיר שלתוצאותיו יש השלכות על רבים מנהגי ישראל, ראוי לה שתברר בתנאי מעבדה ומניסויי שטח על ידי בעלי מקצוע ומומחים לדבר, עוד בטרם החליטה המשטרה להכניס את המכשיר הזה לשירות.
שי גלעד: יותר מכך, נדמה כי אף נכון היה לצרף לצוות הבדיקה מומחים מטעמו של ציבור הלקוחות הפוטנציאלי, גורמי התביעה והסנגוריה, וכל זאת במטרה להבטיח את שקיפות הבדיקה והפרכתו של אחרון הספקות ביחס לאמינותו של המכשיר.
שי גלעד: אפשר שגם המדינה היתה מטיבה לעשות אם בסופו של תהליך הבחינה היתה מעגנת את השימוש במכשיר בדין".
דוד קולקר: אתם רוצים קודם דין ואחר כך נראה.
שי גלעד: מריצה לוועדת הכלכלה כמעט 7 שנים יש לי תמיד תחושה שבעיות התעבורה במדינת ישראל תיתפרנה כאן בוועדת הכנסת ולא כך.
שי גלעד: אנחנו לא צריכים עוד חוק כדי שיישאר כאות מתה בספר החוקים.
שי גלעד: בסך הכול, אם נכנס מכשיר או מבקשת המשטרה להכניס מכשיר חדש, להעביר אותו את אותו תהליך שהוצע על ידי בית המשפט העליון, לאחר שצבר בפניו עשרות ומאות פסקי דין שהונחו בפניו בטרם נתן את הפסיקה הזאת.
קריאה: מה הבעיה לעגן את זה בחקיקה?
שי גלעד: מה ששמענו קודם הוא, שקודם כל תהיה חקיקה ולאחר מכן אנחנו נקבע תקן.
עדנה הראל: אמרנו שנכריז על התקן כתקן אמין.
חוה ראובני: התקן כבר קיים רק צריך את החוק כדי שאפשר יהיה להכריז עליו כתקן אמינות ולבדוק מולו את המכשירים.
שי גלעד: חוה, אנחנו לא זקוקים למכון התקנים ולא לריב עם הסמכת מעבדות שיריבו למי הסמכויות.
שי גלעד: תרצו להכניס מכשיר חדש, תודיעו על כך, תביאו את זה למעבדה מוסמכת, תזמינו את כל הגורמים, ממש כמו שהשופט אדמונד לוי הציע.
שי גלעד: תעבירו את התהליך הזה בפרק זמן יחסית קצר.
שי גלעד: הרי בסך הכול זה האינטרס הציבורי ולשכת עורכי הדין בוודאי תתמוך בזה שיהיה מכשיר אמין שדרכו אפשר יהיה באמת לקבוע אם נאשם עבר את העבירה אם לאו.
אופיר אקוניס: פרופסור בועז סנג'רו, בבקשה.
אופיר אקוניס: בועז סנג’רו: הדיון הזה מאוד חשוב כי זה דיון ראשון שעוסק ברגולאציה של מערכות אכיפה וזה הכיוון החיובי בהצעת החוק.
אופיר אקוניס: אבל, נשמעו פה מקיר לקיר דעות שתומכות בחוק ואני רוצה קצת לקלקל את השמחה, אם יורשה לי.
אופיר אקוניס: אני חוקר הרבה שנים את הגורמים המרכזיים להרשעת חפים מפשע.
אופיר אקוניס: ה"”Innocence Project” , פרויקט החפות האמריקאי, שבו יום יום חושפים עוד ועוד מקרים של הרשעות חפים באמצעות השוואות של דגימות די.
אופיר אקוניס: אן.
אופיר אקוניס: איי, הוכח שמתרחשות הרבה הרשעות של חפים מפשע וחלק גדול מהן על בסיס ראיות מדעיות מטעות.
אופיר אקוניס: התחום המשפטי הוא לא התחום היחיד שבו מתקבלות החלטות גורליות על סמך בדיקות מדעיות וצריך ללמוד מתחומים האחרים.
אופיר אקוניס: גם בתחום ההנדסי ובתחום האבחון הרפואי מקבלים החלטות כאלה, אבל יש פער עצום, מדהים בעיניי, בין התפישה המקובלת בתחום הרפואי, לבין התפישה המקובלת החובבנית בתחום המשפטי.
אופיר אקוניס: תכף אסביר למה ההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה.
אופיר אקוניס: יש נזק עצום שגורמת הרשעה של חפים מפשע.
אופיר אקוניס: כולנו רוצים להרשיע את האשמים אבל המכשירים האלה לא מסוגלים להרשיע רק אשמים וצריך היה לקבוע שמכשיר כזה יחולו עליו אותם סטנדרטים שחלים על מכשיר רפואי.
אופיר אקוניס: חזקת האמינות שמוצעת היא בעיניי פיקציה וזה לא יהיה נעים לשמוע את זה בשלב הזה של הדיון, אבל ב-6 דקות אני מסביר בדיוק למה.
אופיר אקוניס: בהצעת החוק כתוב שההתדיינויות המשפטיות באשר לאמינות מכשירי האכיפה פוגעות באמון הציבור במערכת אכיפת החוק.
אופיר אקוניס: הציבור לא מטומטם.
אופיר אקוניס: כאשר ייוודע לו שמכשיר, שלא היו מאשרים אותו לצרכים רפואיים כי הוא לא מספיק ובטיחותי ושמתרחשות טעויות ושלא עושים בפיתוח של המכשיר את כל מה שהוא צריך כדי שהוא יהיה אמין יותר, קובעים לגביו חזקה שתקשה להתמודד בבית המשפט עם הממצאים שלו, אז האמון של הציבור יפחת עוד יותר.
אופיר אקוניס: אני חושב שצריך היה להזמין לדיון הזה את דוקטור נדב שפר, שהוא ראש אמ"ר, היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים.
אופיר אקוניס: זאת היחידה הישראלית שמקבילה ל-FDA, מנהל התרופות האמריקאי.
אופיר אקוניס: אם הוא היה כאן הוא היה מספר לכם איך מאשרים מכשירים רפואיים, כאלו שיש בהם טכנולוגיית לייזר, תוכנה מתוחכמת.
אופיר אקוניס: צריך לאשר מכשירי אכיפה בדיוק באותם סטנדרטים ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
אופיר אקוניס: יש גם במשרד התחבורה יחידה שמאשרת מכוניות משום שזה נחשב למערכת בטיחותית, וצריך להחיל את אותם סטנדרטים ומה שמוצע כאן הוא לא מספיק.
אופיר אקוניס: למיטב ידיעתי, ראש היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים הוזמן הוזמן כמומחה לבית משפט לדיון עקרוני במכשיר שאצלנו נקרא "“ינשוף”".
אתי בנדלר: איזה יחידה?
בועז סנג'רו: היחידה נקראת אמ"ר – היחידה לאביזרים ולמכשירים רפואיים.
בועז סנג'רו: הוא הוזמן כמומחה לבית המשפט ונשאל: אם היית צריך לאשר את המכשיר הזה כמכשיר רפואי, האם היית מאשר אותו?
בועז סנג'רו: התשובה שלו היתה חד-משמעית - לא.
בועז סנג'רו: קודם כל אין לזה אישור של ה-FDA האמריקאי.
בועז סנג'רו: אישור כזה לא מתקבל על פי בדיקות שנעשות למכשיר לאחר שהוא כבר קיים כמו קופסה שחורה שלא יודעים מה יש בתוכה ומסתכלים רק על הפלט, כמו שאצלנו רוצים לעשות, אלא צריך לפתח אותו מראש בשיטות בטיחותיות.
בועז סנג'רו: זה מדע שלם שעוסק בנושא הזה.
בועז סנג'רו: צריך להמציא גם את הערכים של ה-falls positive וה-falls negative כדי שנדע אחר-כך בבית המשפט מה החוזק של הראייה.
בועז סנג'רו: לבוא ולקבוע חזקה בחוק בלי לעשות את הדברים האלה זה לא אחראי.
בועז סנג'רו: הצעת החוק לא עושה את זה.
דן שני: מכון התקנים עושה את זה.
בועז סנג’רו: לא, מכון התקנים לא יכול לעשות את זה ואני אסביר למה.
בועז סנג’רו: מכון התקנים לא יכול לעשות את זה כי התפישה היום בהנדסת בטיחות של מכוניות, של מטוסים, זה לא מה שהיה פעם.
בועז סנג’רו: קראו לזה "fly fix fly".
בועז סנג’רו: אתה טס, המטוס מתרסק, אתה מתקן את התקלה וממשיך לטוס.
בועז סנג’רו: לא – היום מפתחים אותו מראש כדי שלא יהיו באגים בתוכנה.
בועז סנג’רו: אתה לא בודק אותו אחר-כך.
בועז סנג’רו: מי היושבים בחדר היה מוכן לעלות על מטוס שלא פותח באמצעים בטיחותיים, משום שבדקו וראו ש-1,000 טיסות הוא לא התרסק.
בועז סנג’רו: אולי בטיסה ה-1001 הוא יתרסק.
בועז סנג’רו: עכשיו אני רוצה להתייחס למה שנעשה אצלנו בארץ כי יושב ראש הוועדה שאל קודם מה הבדל בינינו לבין האמריקאים, כי גם שם משתמשים במכשיר הזה.
בועז סנג’רו: אני רוצה להסביר.
בועז סנג’רו: שמים וארץ בינינו לארצות הברית ולמה?
בועז סנג’רו: אצלנו עושים בדיקות כאלה בהיקפים גדולים.
בועז סנג’רו: לפי הנתונים של משטרת ישראל, בשנת 2009 נעשו למעלה מחצי מיליון בדיקות שכרות.
בועז סנג’רו: בשנת 2009 נעשו 530,000 בדיקות שכרות מתוכם רק רק 11,000 נמצאו שיכורים לפי הבדיקה.
בועז סנג’רו: תכף אומר למה אני אומר "רק".
דן שני: חלק מהבדיקות הן בדיקות אקראיות.
בועז סנג'רו: תן לי לומר למה זה לא טוב בדיקות אקראיות, אולי תבין פעם, אם תקשיב.
בועז סנג'רו: זה לא טוב לעשות בדיקות אקראיות.
בועז סנג'רו: אני רוצה להסביר למה הבדיקות האלה הן רעות מאוד.
בועז סנג'רו: בארצות הברית בודקים רק על-פי חשד סביר ואני אראה לכם מה ההבדל, אם יורשה לי.
בועז סנג'רו: נניח שבבדיקה הזאת יש רק אחוז בודד של טעויות, לפי מחקרים על ראיות מדעיות אחרות, זאת הנחה אופטימית מאוד.
בועז סנג'רו: עכשיו נניח שהיינו בודקים בישראל רק 10,000 נהגים חשודים, כמו בארצות הברית, כשיש נהיגה פרועה או משהו שמראה שיש לגביהם חשד סביר.
בועז סנג'רו: מתוך ה-10,000 האלה נניח ש-5,000 הם באמת שיכורים ו-5,000 הם לא.
בועז סנג'רו: עכשיו ניקח 1% טעות מ-10,000, שזה 100 טעויות.
בועז סנג'רו: אני מניח שיושב ראש הוועדה היה קונה עסקה כזאת של 100 טעויות כדי להרשיע 5,000 אשמים מתוך 10,000.
בועז סנג'רו: אלא מה?
בועז סנג'רו: אצלנו בודקים 530,000 ומוצאים 11,000.
בועז סנג'רו: אם נעגל 500,000, 1% של טעויות, זה ייתן לנו 5,000 טעויות, זה חצי מ-10,000.
בועז סנג'רו: מחצית מהאנשים שהבדיקה תקבע - - -
בועז סנג'רו: בוודאי, כי זה לא נוח לשמוע דברים - - -
אופיר אקוניס: זה נוח מאוד, זה פשוט השעון.
אתי בנדלר: הישיבה עומדת להסתיים.
בועז סנג’רו: ב- 5 דקות נוספות אני יכול להסביר.
בועז סנג’רו: מה שצריך לעשות זה לקבוע שמכשיר כזה הוא מכשיר "Safety Critical System", זאת מערכת שהבטיחות שלה היא קריטית.
בועז סנג’רו: צריך לפתח אותו מראש כך שיובטח, למשל, שהתוכנה לא יוצרת באגים.
בועז סנג’רו: היום אף אחד לא מתעניין בזה.
בועז סנג’רו: לא לקבוע חזקה בחוק כי זה פיקציה, זה שקר, זה לא מכשיר אמין.
בועז סנג’רו: אז אם נקבע בחוק שהוא אמין זה יהפוך אותו לאמין?
בועז סנג’רו: כולנו רוצים להילחם בתאונות הדרכים אבל לא על-ידי הרשעה של חפים מפשע.
דן שני: החוק מאפשר למשטרה לבדוק גם כשאין חשד.
דן שני: אנחנו משתמשים במכשיר שהוא לא קביל מבחינה מדעית אבל הוא עושה סינון ראשוני.
דן שני: מתוך חצי מיליון, אלה שעוברים את המכשיר אנחנו משחררים אותם.
דן שני: אלה שנחשדים בשכרות מעבירים אותם לבדיקה באמצעות המכשיר שכן כביל מבחינה משפטית.
דן שני: מה”ינשוף” אי-אפשר ללמוד מאומה על הסטטיסטיקה הזאת כי נעצרים בהתחלה בלי כל חשד.
נורית גרוסמן: אני לא התכוונתי לדבר כי עדנה דיברה בשמנו אבל אני פשוט חייבת.
נורית גרוסמן: יש לי רושם שאנחנו מתחלקים לשני חלקים, לא רק אנחנו כאן, אלא העם בארץ.
נורית גרוסמן: מי שעבר טרגדיה בגלל תאונת דרכים ומי שלא.
נורית גרוסמן: בלי ספק זה מאוד משפיע.
נורית גרוסמן: אני שייכת לאלה שעברו את הטרגדיה, הבן שלי נהרג.
נורית גרוסמן: אני רוצה להגיד לכם שכל המשפחות השכולות מצפות לחוק שיעשה צדק.
נורית גרוסמן: מה זה צדק?
נורית גרוסמן: בוודאי כולם רוצים לשמור על אנשים חפים מפשע אבל אני והרבה אנשים כמוני, אנחנו רוצים שמי שעשה עבירה - אני לא מדברת על מישהו של פעם אחת בחיים, אני מדברת על עבריינים סדרתיים.
נורית גרוסמן: אנחנו רואים בעיתון עורכי דין שאפילו מפרסמים: אתה נאשמת?
נורית גרוסמן: תתקשר אלי, אני אוציא אותך מזה.
נורית גרוסמן: זה לא יכול להיות.
נורית גרוסמן: אני מצפה שכאן אנחנו לא נשחק.
נורית גרוסמן: די, כל יום זה קורה.
נורית גרוסמן: כולנו כאן יודעים.
נורית גרוסמן: יש מישהו שלא יודע את ההשפעה של אלכוהול על מהירות?
נורית גרוסמן: לא, אנחנו יודעים.
נורית גרוסמן: למה כל הפלפול הזה כשבאה הצעת חוק להוכיח שהמכשירים אמינים ומה שלא אמין לא ישתמשו בזה.
נורית גרוסמן: הגיע הזמן שנלך קדימה.
נורית גרוסמן: אני פשוט לא יכולה לשבת ולשמוע את כל הפלפול על למה זה לא טוב ולמה זה לא טוב.
נורית גרוסמן: כל מה שמתבקש כאן זה לקחת את התקן ולהעביר את זה בהגנת החוק כדי שעורכי דין נוספים לא יוכלו לשחק זה משחק עם החיים.
נורית גרוסמן: אסור כאן לקבל את זה.
אילן כרמית: רציתי להביא כמה נתונים לשאלה שנשאלה קודם.
אילן כרמית: כשהכנו את התקן למדנו מה קורה גם בגרמניה, גם בהולנד וגם באנגליה.
אילן כרמית: בשלושת המדינות האלה יש חוק, רק מכון התקנים בודק.
אילן כרמית: כששאלנו את הגרמנים מה קורה כשפונים לבית משפט הם הסתכלו עלינו בפליאה.
אילן כרמית: אין דבר כזה שגרמני פונה לבית משפט כשהוא הואשם על ידי המשטרה.
אילן כרמית: באנגליה זה עוד יותר.
אילן כרמית: הדוח של מכון התקנים הולך לוועדה שהדוח שלה מוחתם בסוף על ידי חותמת כשבעיקרון החותמת הזאת היא סמכות מלכותית.
אילן כרמית: יש ועדה של משרד הפנים ובעיקרון לא יתכן שאזרח בריטי יתבע את בית המלוכה.
אילן כרמית: זאת אומרת, התקדים, המודל קיים במדינות אירופה הנאורות.
אילן כרמית: לגבי המעבדה שמבצעת את הבדיקות, היא מוסכמת על ידי הרשות הלאומית שלנו להסמכת מעבדות יש לנו הסמכה שלהם.
אילן כרמית: אחר כך בהחלט יהיה כדאי לבדוק עם הרשות מה הטענות שלהם למעבדה שהם הסמיכו.
אילן כרמית: לגבי ציוד רפואי, יש לנו מחלקה לבדיקת ציוד רפואי שהיא בודקת לא רק לפי הוראות של נדב שפר, היא בודקת גם לפי הוראות שמקובלות בכל העולם, גם מארצות הברית.
אילן כרמית: לאחרונה קיבלנו הסמכה שהיא הסמכה הכי יוקרתית בעולם מהקנדים, שהם הכי מתקדמים היום בדרישות לציוד רפואי, כך שגם האדון הנכבד, שאיני זוכר את שמו, לא כל כך מבין מאיפה הפער.
אופיר אקוניס: עורך דין קולקר, בבקשה.
אופיר אקוניס: לפני כן אני מודיע שהישיבה הבאה בנושא תהיה בהקדם האפשרי, לא רק בגלל דברי הגברות מנשים באדום אלא בגלל שהדבר צריך להתקיים.
אופיר אקוניס: מדינה צריכה להחליט שהיא מפסיקה את ההפקרות.
דוד קולקר: אני אדם פרטי והבוקר החלטתי להגיע.
דוד קולקר: אני חושב שאני אהיה יהיר אם אומר שכל הישיבה הזאת היא בגללי.
דוד קולקר: הושמצתי פה בעקיפין וזה בכלל לא חשוב.
אופיר אקוניס: אתה גם השמצת את המשטרה, דרך אגב, אני אבקש ממך לחזור בך.
אופיר אקוניס: יש לה עבודה חשובה לעשות.
דוד קולקר: אני מחזק את ידיך ומחזק את ידיהן של הנשים הנחמדות האלה, שיש צורך לעשות משהו דרסטי ומהר וחשוב.
דוד קולקר: צריך להגיד את זה בקול ברור.
דוד קולקר: לא צריך לרמוס את החוק, אפשר לעשות את זה ובקלות.
דוד קולקר: שנית, כל החקיקה הזאת היא חקיקה מיותרת.
דוד קולקר: הכול ניתן לעשות מהיום למחר עם החקיקה הקיימת.
דוד קולקר: למשל, אם ילכו מחר ויבקשו להביא ארצה כל אחד מהמכשירים הפועלים בצרפת, בגרמניה, בלוקסמבורג, ארצות הברית.
דוד קולקר: זה צריך לקחת חודשיים-שלושה, עם התקן של אותה מדינה.
דוד קולקר: יעבירו את המכשיר הזה או למר טימור זרין במשרד התעשייה, שסתמו את פיו, יש לו סמכות ולא נותנים לו לפעול, או יביאו את המכשיר למר נדב שפר ויגידו לו: מר נדב שפר תבדוק את המכשיר ותאשר לנו אותו.
דוד קולקר: בתוך חודשיים שלושה יפעלו כחוק ויש חזקה בחוק ממילא.
דוד קולקר: לפי פסק דין לוי עטיה, ברגע שבית המשפט מאשר פעם אחת מכשיר, המכשיר מקבל חזקה.
דוד קולקר: לא צריך לעשות עוד משפט ועוד משפט ועוד משפט, אלא אם כן מישהו מצליח להביא משהו שמראה משהו שממש לא בסדר.
דוד קולקר: להגיד שאין מה לעשות וצריך חקיקה של חזקות, הרי אדוני לא ייקח תרופה רק בגלל שהכנסת קבעה חזקה שהתרופה מתאימה.
דוד קולקר: יש דרך פשוטה לעשות את זה.
דוד קולקר: יש את OAML, יש את היחידה של מידות ומשקלות ויש נדב שפר.
דוד קולקר: למה אני אומר שהאנשים האלה שעשו את זה עד עכשיו, כולל הגברת ראובני, פסולים לעשות את מה שהם עושים?
דוד קולקר: המכשיר אושר ברשומות על פי זה שהביאו את המכשיר למר נדב שפר באישון לילה.
דוד קולקר: הוא כותב: "לפי מכתבכם מאמש".
חוה ראובני: מר קולקר, זה תיק שתלוי ועומד בבית המשפט אני חושבת שלא ראוי, ובוודאי לא להשמיץ עובד ציבור.
דוד קולקר: הוא כותב: "אני מאשר את המכשיר שהוא איננו מסוכן לבריאותו של הנושף.
דוד קולקר: אינני מאשר שהוא מתאים לתפקידו ואינני מאשר שהמכשיר הזה מתאים למה שהמשטרה משתמשת בו".
דוד קולקר: על סמך האישור הזה אישרו את המכשיר ברשומות.
דוד קולקר: אני יודע שאף אחד פה לא יודע ואני מניח שכולם מזדעזעים מלשמוע דבר חמור כזה.
דוד קולקר: תהיה עוד ישיבה, אני אשלח לכם את החומר ואת מכתבו של נדב שפר.
חוה ראובני: זה תיק תלוי ועומד בפני הרכב של שלושה.
אופיר אקוניס: שמעת את הערתה של עורכת הדין ראובני.
דוד קולקר: בסדר, היא יכולה להגיד.
אופיר אקוניס: לא, תודה רבה.
אתי בנדלר: אני מצטרפת לבקשה, בתור יועצת המשפטית של הוועדה, לא לדון כאן בתיק תלוי ועומד.
אתי בנדלר: קיים תיק, קיים הרכב בבית משפט השלום בירושלים של שלושה שופטים.
אתי בנדלר: הטיעונים שם הסתיימו ומחכים לפסק דין בעליון.
אתי בנדלר: לגבי מה שאמר מר שרון, ומה שאמרו האנשים הנכבדים ממכון התקנים.
אתי בנדלר: הם יכולים לחוקק תקן ורצוי שהם יעשו תקן.
אתי בנדלר: לגבי הבדיקה בפועל, בגרמניה למשל, יש 10 מעבדות פרטיות שבודקות את המכשירים בסבב לפי המלצה של חברת "דרגר" שנתנה גם את ההמלצה הזאת למשטרת ישראל.
אופיר אקוניס: אנחנו נעצור כאן.
אופיר אקוניס: ביקשנו מעורכת דין רווה ממשרד המשפטים סקירה על נטל ההוכחה בחקיקה.
אופיר אקוניס: אני אבקש מהמשטרה לישיבה הבאה להביא לוועדה את רשימת מכשירי הבדיקה שקיימים.
אופיר אקוניס: אמרת אותם בעל-פה, אולי תוכלי להציג אותם.
אופיר אקוניס: זה יהיה הרבה יותר נוח לכולם.
אופיר אקוניס: מכשירי הבדיקה והאכיפה שקיימים ואלה שבכוונתם להכניס לשימוש.
אופיר אקוניס: אני מבקש להביא נתונים לגבי אכיפת העבירות באמצעות המכשירים האלה.
אופיר אקוניס: אני אבקש מהמרכז המידע והמחקר של הכנסת השוואות בינלאומיות.
אופיר אקוניס: אני מודיע הישיבה הבאה תיקבע בהקדם האפשרי ביותר.
אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חמד עמאר, רוברט אילטוב, אורלי לוי אבקסיס ופאינה (פניה) קישרנבאום.
אופיר אקוניס: אנו בהכנה לקריאה הראשונה.
לאה ורון: הדיון הראשון שקיימה הוועדה בהצעת החוק היה ב-10 בנובמבר 2009.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, אתה מבקש לומר משהו בתחילת הישיבה?
אופיר אקוניס: הוסכם שהצעת החוק תהיה בהסכמה ובהידברות עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
אופיר אקוניס: האם היו שינויים כלשהם מאז הישיבה הקודמת?
חוה ראובני: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתיאום.
חוה ראובני: יש פרטים שאנו סבורים שצריכים להשתנות.
אופיר אקוניס: את יכולה להציג אותם?
חוה ראובני: ועדה ממשלתית בין-משרדית יושבת על המדוכה של חקיקת האלכוהול ונמצאת בשלבים אחרונים של סיכום עבודתה.
חוה ראובני: גם אצלה התגבש רעיון דומה לרעיון שבהצעת החוק, רק שהממשלה היתה רוצה לעגן את זה בתקנות ולא בחקיקה ראשית כי התוצאה כרגע תצא קצת אבסורדית, כאשר הסטנדרד הכללי שחל על כלל הציבור יהיה בחקיקת משנה בעוד שהסטנדרד לאוכלוסיות מיוחדות יהיה בחקיקה הראשית.
חוה ראובני: אבל לעת עתה מכיוון שאנחנו תומכים אנחנו לא מתכוונים להפריע לקידום הצעת החוק.
אופיר אקוניס: מה התיקונים המופיעים כאן?
חוה ראובני: קודם כול יש תיקונים בנוסח, בהגדרות של סוגי כלי הרכב.
חוה ראובני: למשל, "נהג אוטובוס, נהג מונית, נהג רכב ציבורי" – די לנו ב"נהג רכב ציבורי" מכיוון שרכב ציבורי כולל מונית ואוטובוס.
חמד עמאר: אין בעיה.
חוה ראובני: המונח "רכב מסחרי" כולל המון סוגי כלי רכב, כולל רכבים קטנים.
חוה ראובני: אני מניחה שהמציע התכוון למשאיות, לרכב הכבד, לנהגים המקצועיים ולא למי שהרכב שמשמש אותו לנהיגה שגרתית מוגדר פורמלית ברישיון הרכב כרכב מסחרי, כמו למשל חלק גדול מן הג'יפים שנרשמים כרכבים מסחריים.
חוה ראובני: אנו סבורים שנכון שזה יהיה רכב מסחרי מעל 12 טון כי זאת הקבוצה שאליה אנו מתייחסים כרכבים מקצועיים לכל דבר.
חוה ראובני: הרכבים הקטנים יותר הם בעלי אופי פחות מקצועי ויותר שגרתי, כך נקרא לזה.
חוה ראובני: שינוי נוסח נוסף, בפסקה (4) בהצעת החוק כתוב "נהג שאין ברשותו רישיון נהיגה בר תוקף לפחות שנתיים".
חוה ראובני: היינו מעדיפים להתמקד בנהגים החדשים.
חוה ראובני: אנחנו לא בטוחים שפקיעת רישיון רלוונטית.
חמד עמאר: יש לכם הצעת נוסח?
חוה ראובני: הייתי מוסיפה: "נהג חדש כהגדרתו ...".
אופיר אקוניס: אין כאן שום רף מינימום.
חוה ראובני: זאת הערה מהותית.
חוה ראובני: יש שתי הערות מהותיות.
חוה ראובני: כאשר בהצעת החוק נכתב "בריכוז כלשהו", המשמעות היא אפילו חלקיק אלכוהול.
חוה ראובני: האמירה היא: אפס tolerance.
אופיר אקוניס: אם בסוכריה הזאת יש פרומיל אלכוהול כבר אהיה עבריין.
חוה ראובני: או אם לקחת כפית של סירופ לשיעול.
חמד עמאר: כבר דנו בסוגייה הזאת בישיבה הקודמת ודיברנו על כמות של 0.02, כפי שמקובל בכל העולם.
חוה ראובני: 10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם או 50 מיקרוגרם אלכוהול בליטר אוויר נשוף.
חוה ראובני: זה 10%.
חוה ראובני: זה הרבה יותר נמוך מן הקיים.
חוה ראובני: אדם לא יכול לשתות משקה אלכוהולי ולהישאר על הכביש, ומצד שני דברים אחרים שיש בהם איזה מרכיב אלכוהול – ממתק, תבשיל, סירופ שיעול – לא יהפכו אותו לנהג שיכור.
חוה ראובני: המטרה אותה מטרה, התוצאה אותה תוצאה, רק זה לא יתפוס אנשים שלא צריך לתפוס, אנשים שלחלוטין לא שתו משקאות אלכוהוליים אבל הכניסו משהו לגופם שהיה בו איזה חלקיק של אלכוהול שיתגלה בבדיקה.
חוה ראובני: הערה מהותית שנייה, באשר לסוגי הרכב.
חוה ראובני: יתכן אדם שיש לו רישיון נהיגה לרכב ציבורי אבל עכשיו הוא נוהג בפרייבט שלו.
חוה ראובני: בין אם בדרך כלל הוא נוהג באוטובוס ובין אם לא, יש לו רישיון נהיגה בדרגה D והוא רשאי לנהוג באוטובוס.
חוה ראובני: אנו סבורים שצריך למקד את החקיקה הזאת בעת שהוא נוהג באוטובוס.
חוה ראובני: הרף הגבוה יותר נדרש מן הנהגים המקצועיים בעת עבודתם המקצועית, ולא שכל אדם שאי-פעם בנעוריו הוציא רישיון נהיגה למונית ייתפס עם רמה גבוהה יותר גם אם עכשיו הוא לא נוהג במונית אלא נוסע עם המשפחה.
חוה ראובני: אנחנו מכוונים לנהגים המקצועיים בעת שהם נוהגים ברכב הציבורי.
חוה ראובני: אלה ההערות המהותיות שיש לנו.
אופיר אקוניס: כיצד נקבע הריכוז 0.02? על בסיס מה הוא נקבע?
שלמה אלמוג: זה מספר שמעוגן היטב במדע הרפואי על נהיגה תחת השפעה והוא מקובל בעולם.
שלמה אלמוג: מקובל כאן 20 או 10 מיליגרם.
שלמה אלמוג: הוא חלק מן ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית שעליה דיברה עו"ד ראובני.
חמד עמאר: ההמלצה היא ל-10 מיליגרם?
שלמה אלמוג: 10 מיליגרם בדם.
שלמה אלמוג: זה מעוגן היטב בדוח הוועדה הבין-משרדית.
אופיר אקוניס: ואז אדם יוגדר שיכור?
שלמה אלמוג: אז הוא יוגדר שיכור.
חמד עמאר: לצורך זה.
דן שני: זה 10 מיליגרם במקום 50 מיליגרם.
דן שני: שלא יתבלבלו עם ה-240.
שלמה אלמוג: 10 מיליגרם בדם, או 50 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף.
אופיר אקוניס: מה עמדת המשטרה?
דן שני: אנחנו מסכימים לכל ההערות שנאמרו כאן, גם על-ידי ד"ר אלמוג וגם על-ידי עו"ד חוה ראובני.
איתן גורני: אני מן הרשות הלאומית למלחמה בסמים.
איתן גורני: אנחנו מסכימים להצעת החוק.
איתן גורני: אנו שותפים גם להצעת החוק הממשלתית ואני סבור שאין ביניהן ניגוד.
איתן גורני: לא אכפת לי אם זה ייכנס כאן או ייכנס שם, ובלבד שזה ייכנס.
איתן גורני: אנו מסכימים גם להערות של משרד התחבורה, הן מקובלות עלינו במלואן.
איתן גורני: לגבי נהג שטרם מלאו לו 24 שנים, הייתי מציע להשאיר את הסעיף אבל במקום "24 שנים" לכתוב "21 שנים".
איתן גורני: זה בערך סוף הצבא.
איתן גורני: 24 נראה לנו רף קצת יותר מדי גבוה.
איתן גורני: כן להשאיר את זה ולא לבטל את ההגבלה למי שיש לו רישיון שנתיים לפחות, כי זה יוריד אותנו לדעתי כבר לגיל 19.
אופיר אקוניס: איך נקבעה קבוצת הנהגים הזאת?
אופיר אקוניס: על סמך איזה בסיס הצעת את זה?
חמד עמאר: ידוע לכול עד כמה האלכוהול משפיע על יכולת הנהיגה.
חמד עמאר: הייתי מעדיף לקבוע אפס אלכוהול, והייתי מעדיף שנתחיל להשריש תרבות שאם שותים לא נוהגים.
חמד עמאר: יש מדינות בעולם שבהן נקבע רף של אפס אלכוהול, למשל בשוודיה.
חמד עמאר: אבל רוב העולם קובע היום רף של 0.02.
חמד עמאר: כך נקבע למשל בארצות-הברית, אוסטרליה ואוסטריה.
חמד עמאר: יש מדינות שהרף של 0.02 חל על כלל הנהגים, לא רק על קבוצה מסוימת, לא רק על נהגי מוניות או על נהגים צעירים.
חמד עמאר: כאשר החלטתי לקבוע את הקבוצה הזאת, היא כוללת נהגים מקצועיים ונהגים צעירים.
חמד עמאר: כאשר נהג מקצועי עולה על הכביש אסור לו להיות שתוי ואסור לו אפילו לחשוב על אלכוהול.
חמד עמאר: אפילו כוסית יין אחת הוא לא צריך לשתות, כי הוא נהג מקצועי והוא אחראי על האנשים שהוא מסיע, וכך גם נהגי משאיות.
חמד עמאר: לא מזמן ראינו בטלוויזיה מעצר מתוקשר של נהג אוטובוס שמסיע ילדים, שמצאו בתוך האוטובוס שלו בקבוקי שתייה.
חמד עמאר: הוא אמר: אני נוהג כבר 20 שנים ואף פעם לא הייתי מעורב בתאונה.
חמד עמאר: אני מוכר את בקבוקי השתייה לתיירים שנוסעים באוטובוס שלי.
חמד עמאר: מדובר כאן בקבוצה מצומצמת מסוימת.
חמד עמאר: הייתי רוצה שיחילו את הרף של 0.02 אלכוהול על כל הנהגים, אבל בינתיים נלך על הקבוצה המצומצמת של נהגים צעירים שטרם מלאו להם 24 שנים – וכאשר קבעתי את הגיל 24 בדקתי את המעורבות של צעירים בתאונות דרכים ובאיזה אחוז מן התאונות יש מעורבות להשפעת אלכוהול וראיתי שחלק גדול מן האנשים שמגיעים לחדר המיון נפגעו אחרי שבילו בלילה ושתו – והקבוצה השנייה היא נהגים מקצועיים.
אברהם פריד: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, במשרד התחבורה משום מה הולכים מקיצוניות לקיצוניות, ואני לא אומר את זה בשלילה חלילה.
אברהם פריד: נמצא כאן אדם מן הרשות למלחמה בסמים, ואני נגד סמים, ואנחנו נגד סמים על כל המשתמע מכך.
אברהם פריד: אציג דוגמא.
אברהם פריד: נהגי המוניות שעברו עבירות סמים ונתפסו, מעולם לא קראו להם לבחינה מחדש ולא לקחו מהם את הרישיון.
אברהם פריד: אני אומר את זה דווקא לחומרה.
אברהם פריד: לעומת זה, על-פי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, ואנחנו בעדה באופן כללי, חלק גדול מ-40,000 נהגי מוניות יאבדו בתוך זמן קצר את הרישיון בגלל שהשתתפו בהרמת כוסית ערב ראש השנה במשרד התחבורה ושתו כוסית יין קטנה.
אברהם פריד: כך יהיה על-פי הקריטריון שהציגה עו"ד ראובני.
חמד עמאר: הסכמנו כבר על התיקון.
חמד עמאר: לא צריך לחזור על זה.
חמד עמאר: נהג מונית שיודע שהוא הולך להסיע אנשים לא צריך לשתות ולא צריך לחשוב על אלכוהול.
אברהם פריד: הרף כל-כך נמוך שכבר בעקבות שתיית כוסית קטנה הוא הופך לעבריין ויאבד את הרישיון ואת פרנסתו.
אברהם פריד: הוא יוגדר כשיכור.
שלמה אלמוג: כוסית קטנה של טעימת יין לא מעלה את ריכוז האלכוהול בדם ל-10 מיליגרם ב-100 מיליליטר דם אלא להרבה פחות.
שלמה אלמוג: כשקבענו את הרף 10 מיליגרם לקחנו גם את זה בחשבון.
שלמה אלמוג: הטיעון הזה אין לו בסיס מקצועי.
יהודה בר-אור: יש לו בסיס גדול מאוד.
אברהם פריד: אני טוען שצריכה להיות חשיבה נוספת לגבי נהגי מוניות שלא מסיעים אוטובוס או משאית קטלנית חלילה.
חמד עמאר: אני רואה איך נהגי המוניות "חותכים" בכביש והם הרבה יותר מסוכנים מנהגי אוטובוס שיש להם מסלול מסודר.
אברהם פריד: הם נאבקים על הפרנסה שלהם, על כך שצריכים להיות נתיבי תחבורה ציבורית.
אברהם פריד: זה בנפרד.
אברהם פריד: אבל הם נהגים מקצועיים לכל דבר, אי אפשר להתעלם מכך.
יהודה בר-אור: אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר כיושב-ראש איגוד נהגי המוניות, יש כאן הפרדה לא נכונה לגבי ענף המוניות.
יהודה בר-אור: מונית "ספיישל" היא כמכונית "פרייבט" לכל דבר.
יהודה בר-אור: אנחנו בעד שיהיה פיקוח, בעד להכניס שיפורים.
יהודה בר-אור: עשינו הרבה מבצעים, גם ב"סילבסטר" עשינו מבצע גדול שבו נתנו 15% הנחה לכלל אזרחי ישראל שנסעו במוניות, כדי שלא יסעו במכוניות פרטיות.
יהודה בר-אור: אנחנו בעד, אבל ברגע שמחריגים אותי ומכניסים אותי לכלל של רכב ציבורי, כמו משאיות וכן הלאה, מכניסים כאן לענף שלנו גול עצמי.
יהודה בר-אור: אנחנו לא יכולים להיכלל בתוך ההגדרה הזאת.
יהודה בר-אור: לא יתכן שאם נהג מונית שתה כוס יין קטנה במסיבה או בקידוש הוא נכנס כבר להגדרת "שיכור".