GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: יש חלופה אחרת להשבתה של רכב מאשר סגירת רכב בחניון?
רוני לוינגר: הסמכות שניתנה לקצין משטרה להשבית את הרכב מוקנית בחקיקה ראשית בסעיף 57.
רוני לוינגר: לאחר דיונים ארוכים שקדמו, לאחר דיונים ארוכים שקדמו, לפני 3-4 שנים, ראינו שאנחנו צריכים כלי ענישה אפקטיבי שהוא עליית מדרגה מעל פסילת רישיון הנהיגה.
רוני לוינגר: למעשה, עד לפני כמה שנים הכלי האפקטיבי שהוא לא מאסר היה פסילת רישיון הנהיגה.
רוני לוינגר: ראינו שהיו כותרות בעיתונים ש: "מאה אלף אנשים נוהגים בפסילה", "80 אלף אנשים נוהגים בפסילה", ואז נבחן הצורך להעלות רמה בענישה ולקבוע ענישה כלכלית, ענישה שתפגע בכיס רק בעבירות חמורות.
רוני לוינגר: אני רוצה לציין שאנחנו שומרים על העבירות המנויות בתוספת השביעית רק לעבירות חמורות במיוחד, עבירות שיש להן מניע כלכלי – כמו מטען עודף, כמו הסעת נוסעים מעל למותר.
רוני לוינגר: יש לחצים מכל מיני כיוונים להגביר את רשימת העבירות שבגינן ניתן יהיה להשבית.
רוני לוינגר: אנחנו לא רוצים להפוך את זה לדבר קל.
רוני לוינגר: אנחנו שומרים על עבירות חמורות ואנחנו מרגישים כבר הרבה שנים שזה מוכיח את עצמו.
כרמל שאמה-הכהן: והמחקר גם מראה שזה מוכיח את עצמו.
רוני לוינגר: יש לנו ביסוס אקדמי.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה שלי, אני אחדד אותה מזווית אחרת.
כרמל שאמה-הכהן: אין לי ויכוח שאדם שעבר את העבירות האלה, צריך להשבית לו את הרכב.
כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהחלטת להשבית לו את הרכב – האם החלופה של אחסון הרכב במגרש היא החלופה היעילה והזולה ביותר לכולם, או, למשל – סינדול הרכב ל-30 יום, ליד הבית שלו.
כרמל שאמה-הכהן: האם זה נבחן?
רוני לוינגר: כן.
רוני לוינגר: לפני שנקבעו המגרשים האופציה בסעיף היתה שהוא יוכל להחנות את הרכב ליד הבית שלו, אבל ראינו שזה לא יעיל, קשה לאכוף את זה וגם האפקט ההרתעתי הוא הרבה יותר נמוך.
רוני לוינגר: למשל – אדם נהג בשכרות גבוהה.
רוני לוינגר: יש הבדל משמעותי כלפי עצמו וכלפי הסביבה אם הרכב עומד ליד הבית, ובעצם אף אחד לא יודע שהוא נענש.
כרמל שאמה-הכהן: יש לו רכב עם סנדל - - עומד סתם זה לא אותו אפקט.
כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר - אם עלות של לשים לו סנדל ל- 30 יום למנוע את העלות של גרירה למגרש, למנוע את העלות של האחסנה במגרש, למנוע בזבוז של מגרשי חניה.
עודד ברוק: הרוב- לא נגררים.
רוני לוינגר: אנחנו נותנים אופציה - -
כרמל שאמה-הכהן: רישיון זמני, קראתי.
רוני לוינגר: להביא את הרכב בכוחות עצמו למגרש.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה הליך ממוצע של בערך 1000 ₪ לרכב על האחסנה שלו.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם באמת סנדול - -
רוני לוינגר: אני רוצה לציין שלקצין יש, כמובן, שיקול דעת.
רוני לוינגר: מעבר לזה –יש מקרים שבתי המשפט מקצרים את השהייה.
כרמל שאמה-הכהן: ויש גם תקופות של מעבר ל -30 יום.
רוני לוינגר: רק אם זו עבירה חוזרת, במשך שלוש שנים.
איתי עצמון: אני רק רוצה לציין שחלק מהשאלות שאותן הפנית – התשובות להן מופיעות בחקיקה ראשית, בפקודת התעבורה, חוק שהתקבל כבר לפני כמה שנים, כל ההוראות לגבי העמדת רכב במגרשים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שזה הפתרון היום.
כרמל שאמה-הכהן: אני למדתי את החומר השבוע.
כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי בדיונים הקודמים.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא בא להתווכח אתכם על ענישה.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיא טובה, היא אפקטיבית, למדתי גם מהמחקר שהיא אפקטיבית, אין על זה ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: אם אפשר להשיג את אותה מטרה בפחות עלות, זה מה שאני חושב.
קריאה: זה ידרוש שינוי בחקיקה ראשית.
כרמל שאמה-הכהן: זה הזמן לבחון את זה, רציתי לקבל תשובות.
עידית חכימי: יש לציין שהממצאים של המחקר שהם ממצאים, אני מניחה, שכוללים גם את העלות.
עידית חכימי: זאת אומרת, אם יש אפקט הרתעתי ואפקט של תועלת אז המעקב אחרי ההצלחה הוא בנתונים האלה.
עידית חכימי: אם אנחנו נלך על אמצעי שונה של השבתה, נצטרך להיערך לזה, כי יכול מאד להיות שגם הנזק הכספי שנגרם הוא גם משתנה שמהווה משתנה שמשפיע על ההתנהגות העתידית ועל היבט ההרתעה.
עידית חכימי: בהחלט אפשר לשקול את זה, אבל נתוני המחקר הם אקטואליים לשיטת ההפעלה הנוכחית.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של סינדול נבדק בעבר?
עודד ברוק: סינדול לא עשינו, אנחנו כן השבתנו רכבים ליד בתים של אנשים - -
כרמל שאמה-הכהן: בהוראה לא להשתמש ברכב.
עודד בורק: אחרי שראינו שאין לנו יכולת לאכוף את זה, הדוגמה אולי הביזארית ביותר זה שהבדואים היו משביתים את הרכב ליד האוהל.
עודד בורק: לך תמצא איפה האוהל ואיפה הרכב.
עודד בורק: הבנו שזה לא היה יעיל, מבחינתנו.
עודד בורק: זו היתה בדיחה.
עמיר פרץ: איך באמת מבחינה אזרחית מתמודדים עם שאלת הבעלות של הרכב?
רוני לוינגר: אנחנו לא נוגעים בבעלות.
רוני לוינגר: אין שום טרנסאקציה קניינית.
עמיר פרץ: לא – נניח שמישהו השאיל רכב לחבר?
עמיר פרץ: מה אתה עושה במקרה כזה?
רוני לוינגר: אנחנו מחייבים את הקצינים לערוך שימוע למי שנפגע מההחלטה ולטעון את טענותיו.
רוני לוינגר: זאת אומרת שאם בעל הרכב עבר את העבירה ובעל הרכב הוא מישהו אחר – מישהו שהוא השאיל לו או מישהו אחר.
עמיר פרץ: מה ההנחיות?
עמיר פרץ: מה זה משנה אם הוא טוען.
עמיר פרץ: הוא יטען שזה רכב שהוא השאיל למישהו.
רוני לוינגר: מבחינת החוק, הסמכות של הקצין נשארת בעינה.
עמיר פרץ: מה זה סמכות?
עמיר פרץ: הסמכות שלו להחליט כן או לא.
עמיר פרץ: מה ההנחיות שלכם?
עמיר פרץ: הוא לא יכול להפעיל שיקול דעת.
עמיר פרץ: מישהו נתן את הרכב לשכן.
עמיר פרץ: הוא נסע, נתפס.
עמיר פרץ: מה ההנחיות – שזה לא משנה או כן משנה?
עמיר פרץ: שאדם צריך לבחון כאשר הוא משאיל את רכבו.
עמיר פרץ: כמובן שהעסק מסתבך כאשר מדברים על בני משפחה.
עמיר פרץ: אבל בוא נאמר – גם באחריות משפחתית יש בעיה של חוסר סבירות כי לפעמים הרכב הוא לא של הילד שנתפס בשכרות, אבל, במידה מסוימת הוא אומר – אני רוצה שהמשפחה תהיה אחראית גם למה שמתרחש עם הבן שלה, וזה בסדר.
עמיר פרץ: יש בזה היגיון.
עמיר פרץ: אני פשוט מכיר מקרים של כאלה – מי שנגנב לו רכב והשביתו לו.
רוני לוינגר: אז זו טעות.
עמיר פרץ: לא רק השביתו לו – גם תבעו אותו לדין וגם שילם בסוף קנס.
עמיר פרץ: מישהו לקח לו את הרכב בלי רשות.
עמיר פרץ: אבל זה מקרה חריג.
עמיר פרץ: בשביל זה יש עורכי דין.
עמיר פרץ: גם הם צריכים להתפרנס, לא רק החניונים.
עמיר פרץ: רוני לוינגר: לא.
עמיר פרץ: הסעיף קובע במפורשאם הרכב נלקח בלי ידיעתו או בלי רשותו – לא תתבצע השבתה.
עמיר פרץ: כל מקרה נבדק לגופו.
עמיר פרץ: אחת ההנחיות שניתנות לקצינים היא לבדוק מה הזיקה בין בעל הרכב לבין הנהג בפועל.
עמיר פרץ: כמו שאמר חבר הכנסת – אם זה קשרי משפחה, זה עניין אחר.
עמיר פרץ: אם הזיקה היא רחוקה וזו רק השאלה חד פעמית ליום מסוים, אז הדברים האלה נלקחים בחשבון.
עמיר פרץ: בהחלט.
רוני לוינגר: אלה ההנחיות.
רוני לוינגר: להפעיל שיקול דעת .
עמיר פרץ: שיקול דעת זו לא הנחיה.
עדית חכימי: זה בדיוק האפקט ההרתעתי, שלא תמסור את הרכב בקלות לאנשים שיש חשש שיבצעו עבירות.
עמיר פרץ: אני חושב שבעניין של רכב שלא בבעלות משפחתית ההנחיה צריכה להמיר את העניין של זה לאיזושהי הרתעה למי שנהג, זה מה שצריך להיות, כי כמו שאתם אומרים – זה דבר חד פעמי ויכול להיות שמישהו משאיל רכב מטוב לב ופתאום תופסים את הנהג, והרכב שלו זה הדבר הכי קריטי בחיים – לעבודה, לפרנסה וכו'.
עמיר פרץ: אני מכיר מצבים שמשפחה יכולה להתדרדר מזה שהרכב מושבת חודש.
עמיר פרץ: זו לא רק הרתעה זה גם הרס שלם של משפחה, והפרופורציה בפועל משנה את רוח החוק.
עמיר פרץ: על אחת כמה וכמה כשמדובר בדבר בעניין שהוא עניין שאין לו שום קשר לבעלות המשפחתית בשום צורה.
עמיר פרץ: לדעתי, במקרה הזה צריך להטיל ענישה יותר חמורה על מי שנהג ולא לגלגל את זה - -
חווה ראובני: יש סיטואציות נוספות של זיקה של בין בעל הרכב – חבר הכנסת כאן נתפס לזיקה המשפחתית כזיקה בלעדית שיכולה להצדיק השבתה של רכב ששייך למישהו אחר, אבל אני מדברת באופן מאד מאד בולט – רכב ששייך למעסיק.
חווה ראובני: נהג אחר ביצע את העבירה.
חווה ראובני: הוא בעצם ביצע את העבירה באינטרס של בעל הרכב.
חווה ראובני: הרכב רשום על שם מישהו אחר.
חווה ראובני: אבל הוא הסיע נוסעים במספר העולה על המותר, הוא חרג משעות נהיגה ומנוחה המותרות, הוא הסיע 40% עומס יתר.
חווה ראובני: אלה גם עבירות של השבתה.
חווה ראובני: יש גם מצבים שבהם בעל הרכב ידע או בוודאי צריך היה לדעת כשהוא נותן את הרכב למישהו שעומד לבצע את העבירה.
חווה ראובני: אם אנחנו מדברים, למשל – אם הוא נותן את הרכב למי שמעולם לא היה לו רישיון נהיגה.
חווה ראובני: לכן, כל הדברים האלה הם נדבכים שצריכים להיבדק: הזיקה בין בעל הרכב לנהג העבריין, הזיקה בין בעל הרכב לעבירה עצמה.
חווה ראובני: יכולים להיות מצבי קיצון ולא רק בגניבה, שבוודאי לא צריך להשבית רכב במקרה שהנהג הוא הגנב.
עמיר פרץ: בעלות בחברה היא בעלות, מבחינתי.
עמיר פרץ: בהגדרת בעלות – התנועה בין הנהגים בחברה מבחינתי לא משנה.
עמיר פרץ: זו בעלות, נקודה.
עמיר פרץ: כמו שתוך משפחה.
עמיר פרץ: חברה זו משפחה, מבחינתי.
עמיר פרץ: בהגדרה.
עמיר פרץ: אבל אני אומר לך – עם כל הכבוד, שיקול דעת?
עמיר פרץ: ממה מושפע הקצין בשיקול דעת?
עמיר פרץ: מתאונה שהיתה בבוקר.
עמיר פרץ: מזלו של אותו נהג שבאותו בוקר היתה תאונה מחרידה חס וחלילה, שלא קשורה לשום דבר.
עמיר פרץ: הוא מגיע למצב רוח שממצים אתו את הדין ומישהו אחר, שהגיע עם מצב רוח אחר - - לכן אני אומר שצריך לתחום את שיקול הדעת ולתחום אותו בזה שאם הרכב לא בבעלות משפחתית או חברה, שם צריך להמיר את הענישה, על הנהג שביצע את העבירה ולא - -אבל ודאי שאנחנו לא הולכים עכשיו לשנות את החוק.
רוני לוינגר: אפשר לשקול את זה בחקיקה ראשית, אבל זה לא בתקנות.
עודד ברוק: אבל גם אז – לדוגמה מישהו השאיל למישהו רכב באופן חד פעמי לצורך יציאה לבילוי.
עודד ברוק: אם הייתי קצין משטרה היה מאד משנה לי האם אמרת לו לא להעיז לשתות - -
עמיר פרץ: אתה מבין את הבעיה?
עמיר פרץ: אתה קצין משטרה שמשנה לך, וקצין משטרה אחר – זה לא משפיע אליו.
עמיר פרץ: ופה יש בעיה בצדק הטבעי.
עמיר פרץ: אני נ גד שיקול דעת שהוא – שיקול דעת הדעת יכול להיות על טווח הענישה – שבוע, חודש, חודשיים, דברים כאלה.
עמיר פרץ: שיקול דעת בעצם הסימון של השם הוא לשים מכשול בפני עיוור.
עמיר פרץ: אם הייתי קצין הייתי רוצה להיחשב לקצין מחמיר.
עמיר פרץ: כולם, בצדק, במצב תאונות הדרכים.
עמיר פרץ: לכו, דעתך מאד חשובה – אבל לא אתה הקצין שנמצא שם ולא כל הקצינים דומים אחד לשני ובצדק.
עמיר פרץ: לא יכולים לצפות לאיזו שבלונה של קצינים.
עמיר פרץ: לכל אחד יש את מרחב השיקולים שלו.
עמיר פרץ: זה בסדר.
עמיר פרץ: במקרה הזה לפי דעתי זו מכשלה, אבל זה לא הדבר הדרמטי עכשיו.
עמיר פרץ: יכול להיות שהייתי דורש מכם לפרסם באופן הרבה יותר משמעותי שיידע האדם שמשאיל את רכבו שהוא יכול לשאת בנזקים שהם הרבה מעבר למה שהוא חולם, אפילו.
עמיר פרץ: ושם, לדעתי, בפרסומים שאתם עושים – לפחות זה.
עמיר פרץ: לפי דעתי צריך באמת לפחות לעשות פרסום מאד מסיבי שאדם יידע שיש פה אחריות גורפת כשהוא אפילו רק עושה טובה למישהו.
עמיר פרץ: זו לפחות מחויבות כלפי האזרחים שלנו.
עידית חכימי: אלה גם ממצאים שעולים מן המחקר.
עידית חכימי: שיש צורך בהסברה.
עמיר פרץ: אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.
כרמל שאמה-הכהן: לדעת מחקרים.
כרמל שאמה-הכהן: נתון אחד שחסר לי – זה עלות של סינדול.
כרמל שאמה-הכהן: מישהו יכול להגיד לי אותה?
עמיר פרץ: זו שאלה במקומה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להחנות את הרכב ליד הבית עם סנדול למשך 30 יום.
גבי אבידן: אבל לסנדול יש משמעויות אחרות, זה לא רק כסף.
גבי אבידן: ומי יפקח?
כרמל שאמה-הכהן: מה יש לפקח על סנדול.
קריאה: אפשר לפרק אותו?
גבי אבידן: בוודאי.
גבי אבידן: מפרקים את זה חופשי.
גבי אבידן: יש היום איזוק אלקטרוני ומרמים.
גבי אבידן: אז לא ירמו בסנדול שהוא לא אלקטרוני?
כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי שובר סנדל שהמשטרה שמה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, זה נראה לי שאלה מקרי קצה.
כרמל שאמה-הכהן: הענישה העיקרית פה היא ההשבתה של הרכב.
כרמל שאמה-הכהן: התוצר לוואי זה הצורך להחנות אותו והעלות הכספית.
כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רוצה להטיל גם קנס כספי – תטיל קנס כספי שיגיע למדינה.
כרמל שאמה-הכהן: פה, מי שמרוויח זה בעלי המגרשים, ואין לי בעיה, זו הפרנסה שלהם, אבל לא זו המטרה.
כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שהסנדול עולה 700-800 ₪, ההרכב והפירוק אולי נגיד שההפרש לא מצדיק את המעבר משיטה לשיטה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם יגידו לי שסנדול במכרז לכמויות יכול לעלות רבע מעלות החניה, אז חבל על הכסף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לשמש למטרות אחרות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לגבות אותו בכוח?
כרמל שאמה-הכהן: תגבה בקנסות ואת הכסף תשקיע בפרסום, בחינוך לבזהירות בדרכים - שכן יתן יותר תועלת מאשר רכבים שמתייבשים בשמש באיזה מגרש חניה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן – לא שמעתי את הנתון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: בכל השאר אני אתכם.
כרמל שאמה-הכהן: קראתי כל דף שהגשתם.
עודד ברוק: זה לא נושא שידענו שצריך להתכונן עליו אז לא התכוננו, אבל מעבר לזה צריך כאן לבחון הרבה שיקולים נוספים, כמו, למשל – העמדה של 200 רכבים בחודש ברחובות, כאשר הם נעולים.
עודד ברוק: צריך לבחון כאן את כל השיקולים.
עמיר פרץ: זו לא שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: - -
עודד ברוק: אנחנו מדברים על כמה, על אלף בשנה?
רוני לוינגר: כשהיו דיונים כשחוקקו את החוק לקחו בחשבון שבערים - יש פה את חניון הלאום – ממול לכנסת, יש שלט גדול בכניסה לחניון –שזה מגרש אחסנה לעבירות תנועה חמורות.
רוני לוינגר: עצם זה שכלי רכב נוהגים, נהגים תמימים רואים את המגרש ואת השלט – יש לזה ערך הרתעתי.
כרמל שאמה-הכהן: דווקא מהכיוון הזה- אם הייתי רואה את הרכב של השכן שלי עם הסנדל בכל יום כשהייתי יוצא מהבית, אל"ף – זה לא נעים לו, בי"ת – זה יותר הרתעתי.
כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא נתקלתי במגרש כזה, עד שקראתי את החומר לא שמעתי על זה יותר מדי, אבל אם הייתי רואה ושומע – תאמין לי, זה יותר למען "יראו וייראו".
כרמל שאמה-הכהן: אבל לא מפה באתי.
כרמל שאמה-הכהן: באתי משיקול כלכלי, אנחנו גם ועדת הכלכלה – אני לא יודע מה המונחים השנתיים בכסף שמתבזבזים פה.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה אלמנט של בזבוז, אלא אם תגיד לי שהסנדול – יש פה מניעה טכנית, העלות הכספית קרובה לעלות של אחסנה, ואני לקחתי כאן אחסנה ממוצעת.
כרמל שאמה-הכהן: יש פה גם אלמנט – אם אב נותן את הרכב לילד והילד שותה יותר מדי, משביתים את הרכב, וזה אבא שמרוויח שכר מינימום.
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רק לוקח לו את הרכב, אתה גם מטיל את הקנס הזה של עלות חנייה, ואולי יותר מכך, שיכול להגיע גם לאלפיים ₪ בחודש.
כרמל שאמה-הכהן: אם היית יכול לפטור אותו בסנדול של הרכב לפעמים זה קריטי, זה יכול לבוא לפעמים על צרכים בסיסיים של אותה משפחה.
עמיר פרץ: אני מציע שתבחנו את זה.
עמיר פרץ: אין לנו דרך לדון בזה בלי שתתנו תשובה ליושב הראש כמה זה עולה.
עמיר פרץ: נאשר בעוד שבוע.
עודד ברוק: אל"ף – אנחנו חייבים את זה עכשיו.
רוני לוינגר: יש לנו מכרזים.
עמיר פרץ: תמתינו עוד יומיים.
עודד ברוק: התיקון הוא לא תיקון של התקנות.
עודד ברוק: אם רוצים להפוך את זה לסנדול – צריך לתקן את החוק.
עודד ברוק: זה הליך נפרד לחלוטין.
רוני לוינגר: זה בחקיקה ראשית, צריך להכין תזכיר.
רוני לוינגר: זה לא במסגרת התקנות האלה.
עמיר פרץ: אני בהחלט משאיר ליושב הראש את שיקול הדעת בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנאשר לשנה, ובשנה הזו נבחן את החלופה.
כרמל שאמה-הכהן: בעוד שנה, בעזרת השם, אנחנו עדיין פה.
כרמל שאמה-הכהן: ובעיקרון אין מניעה לאשר את זה קבוע, אבל אני חייב, כדי להיות שקט ורגוע, אם אני מרים את היד בעד שאני לא גורם נזק לאנשים, ואני אתכם- ברמת הענישה אני אתכם, מאה אחוז.
כרמל שאמה-הכהן: גם אם תביאו עונשים יותר חמורים ותרצו יותר – אין בעיה.
כרמל שאמה-הכהן: מבחינת החלופות הכלכליות, זו הזווית שבה אני מסתכל על זה – אני לא רגוע.
כרמל שאמה-הכהן: אז מקסימום – קבענו פגישה לעוד שנה.
כרמל שאמה-הכהן: אז איך עושים את זה שזה יהיה רק לשנה ולא קבוע?
עודד ברוק: אנחנו כבר נשנה את הנוסח בהתאם.
אינגריד הר אבן: אני מאיגוד המוסכים.
אינגריד הר אבן: לנו מאד מאד חשוב שהרכבים שנוסעים בכבישים יהיו תקינים.
אינגריד הר אבן: אנחנו הבחנו שמאז שנכנסו התקנות האלה כהוראת שעה לתוקף, האפקטיביות של פעולות המשטרה בהחלט עלתה, ויש קוהרנטיות ברורה בין המכוניות שנגזר עליהן איסור שימוש ובין רמת אי התקניות שלהם.
אינגריד הר אבן: פעמים רבות הרכבים הללו גם מתוקנים באופן מאד פרוביזורי במוסכים בלתי חוקיים ולכן אנחנו ממש מפצירים בכם, כמחוקק, לתת למשטרה את מרב הסמכויות להוריד את הרכבים האלה מהכביש - לא רק אלה שביצעו עבירות, אלא גם כאלה שהם בלתי תקינים, ולעודד את המשטרה, כי לא היו לה כלים קודם לכן.
אינגריד הר אבן: אם כבודו רוצה לדון בהיבטים כלכליים אז יש פה היבטים כלכליים כבדים ביותר.
כרמל שאמה-הכהן: סליחה, לא הבנתי – את מתכוונת שרכבים לא תקינים גם יושבתו?
אינגריד הר אבן: זו הוראה נפרדת.
אינגריד הר אבן: אנחנו כרגע מדברים על רכבים שעברו עבירות.
אינגריד הר אבן: אבל יש קוהרנטיות ברורה.
אינגריד הר אבן: גם רכבים שנוסעים בעומס יתר הם בדרך כלל רכבים בלתי תקינים.
אינגריד הר אבן: תמיד יש קשר בין הדברים.
אינגריד הר אבן: והרכבים הבלתי תקינים גם מתוקנים לרוב במוסכים לא מורשים.
אינגריד הר אבן: יש פה עוד תופעות כלכליות שמן הראוי לשרש אותן.
כרמל שאמה-הכהן: אז מה ההצעה?
אינגריד הר אבן: תמיכה גורפת במתן סמכויות למשטרה כי לפני התקנות האלה הם באמת התקשו לאכוף את זה, והיתה נסועה של רכבים בלתי תקינים בכבישים.
אינגריד הר אבן: אין גם צורך לדבר על ההיבט הבטיחותי, כמובן.
עמיר פרץ: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך שבעוד שנה תביאו גם איזה ניתוח לעניין, אם יש מה להוסיף, כי עכשיו לא נעכב את התקנות.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אתה יכול לרשום שאני בעד התקנה.
עודד ברוק: אני קורא את התקנות : "תקנות התעבורה 0
עודד ברוק: איסור שימוש ברכב- מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(ץיקון), התש"ע-2009.
עודד ברוק: בתוקף סמכותי לפי סעיפם 576(א)(ב)(2) ו- 57ו' לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה) בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובהתייעצות עמו, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: במקום תקנה 9 לתקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה)(הוראת שעה), התשס"ו-2006 יבוא: "תוקף – 9.
עודד ברוק: תוקפן של תקנות אלה עד ליום31 בדצמבר 2010".
כרמל שאמה-הכהן: תודה, אני מעלה להצבעה: מי בעד?
כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים, אין נמנעים, התקנה אושרה עד 31 לדצמבר, 2010.
כרמל שאמה-הכהן: תודה לכם, הישיבה נעולה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מספר 3), התש"ע-2009.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, שוב נודה לכבוד השר להגנת הסביבה, מר גלעד ארדן, שמכבד אותנו ומשתתף בישיבות באופן קבוע, בעניין הצעת חוק זו.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עצרנו בישיבה הקודמת בסעיף 8ג רבתי.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, לפני שהוא יוצא למשהו דחוף בישיבת ממשלה, רוצה לומר כמה מלים.
גלעד ארדן: אני קודם כל מתנצל, כי אני איאלץ לממשלה ולחזור בעוד כשעה, כי אנחנו בשאיפה נקים היום ועדת שרים לקידום אנרגיות מתחדשות בישראל, שזה דבר לא פחות חשוב מהנושא שאנחנו דנים כאן היום וזו הצעה שאנחנו יזמנו, אז אני נאלץ להציג אותה בממשלה ואז לחזור.
גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שזה לדעתי הדיון הרביעי בוועדת הכלכלה, ואתה הודית לי, אבל אני מחזיר לך את התודות לך ולחברי הכנסת של הוועדה ולצוות הוועדה שבאמת מקדישים הרבה מאוד זמן לקידום הנושא מתוך ההכרה בחשיבותו והייתי רוצה באמת לפנות גם למוזמנים שהגיעו לכאן היום.
גלעד ארדן: אני יודע שלכל אחד ואחת מכם הנושא באמת חשוב ונמצא על סדר היום שלו אבל היום אנחנו פשוט חייבים לסיים את הנושא הזה.
גלעד ארדן: אנחנו חייבים לסיים גם כיוון שנושא המחזור בישראל נמצא בפיגור כל כך אדיר והחוק הזה הוא אחד החוקים שיביאו סוף סוף למהפכה המיוחלת.
גלעד ארדן: כמובן בלי השלמת חוק האריזות, שהוא רוב המהפכה, הדבר הזה לא יקרה, אבל בעצם כל יום שאנחנו מתעכבים עם החוק הזה, אנחנו מתעכבים עם הצבת תשתיות מחזור והשקעה גם בחינוך וגם בפרסום לכל אזרחי המדינה על חשיבות המחזור.
גלעד ארדן: זה פשוט חבל כי אני חושב שהפערים שנותרו, אם נותרו, הם פערים מינימליים והתקדמנו פה כברת דרך משמעותית ביותר.
גלעד ארדן: אני בטוח שכל אחד מכם שומע, כמעט בכל מקום שהוא מגיע שואלים 'למה אין מספיק תשתיות מחזור?' 'למה אין לי ליד הבית איפה להשליך את הבקבוקים הללו שתופסים נפח כל כך גדול בפחי האשפה ולאחר מכן במטמנות'.
גלעד ארדן: אז אני באמת מבקש, אם אפשר היום לנסות לקבל את כל ההכרעות, לקצר בטיעונים והנימוקים, כי אני חושב שכל הדברים כבר נאמרו, הדיון הציבורי מוצה, הדברים ידועים ורק צריך לקבל את ההכרעות.
גלעד ארדן: אז שוב תודה אדוני היושב ראש.
כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים לכל מלה שאמר השר, למעט זה שאנחנו חייבים לסיים את זה היום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לדון בזה היום, סעיף סעיף, יכול להיות שנסיים, אנחנו נעשה מאמץ, אבל אין חובה לסיים את החוק היום.
אברהם בירנבאום: עניין קרדינלי שטרם הועלה; כפי שאני הבינותי ממר קוברובסקי, לא תהיה תחרות בין היצרנים על איסוף מכלי המשקה, אלא יהיה מונופול בריבוע, מעין קרטל אחד ויחיד שיאסוף מכולם.
אברהם בירנבאום: אם זה המצב, יש חובה לקבוע בחוק שהתשלום, שגובה ההחזר של הפיקדון שהוא, כידוע לכם, לגבי רשתות השיווק גבוה יותר מאשר לסוחרי המכולת, אם אין תחרות, יהיה אחיד לכל בתי העסק.
כרמל שאמה-הכהן: שיהיה אחיד.
כרמל שאמה-הכהן: אוקי, טענתך נשמעה.
אתי בנדלר: אני מבקשת להבין את ההערה הזאת.
אתי בנדלר: אני לתומי חשבתי שאדם משלם 25 אגורות, סכום הפיקדון, ומקבל חזרה 25 אגורות וכך גם בתי העסק.
אברהם בירנבאום: לא, רשתות השיווק מקבלות הרבה יותר.
אתי בנדלר: מקבלות דמי טיפול אולי, אתה מתכוון?
אברהם בירנבאום: מה זה דמי טיפול?
אברהם בירנבאום: מה זה משנה איך קוראים לזה?
אתי בנדלר: אני רוצה להבין על מה מדובר.
אברהם בירנבאום: רשתות השיווק מקבלות מתאגיד המחזור היום עבור כל מכל משקה קטן ריק סכומים הגבוהים בהרבה, ואני לא יודע בדיוק את השיעור כיוון שהם מסתירים אותו, מאותם 25 אגורות שמקבל סוחר מכולת.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?
כרמל שאמה-הכהן: אמרת, הדברים ברורים.
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שגברת רונן תשיב.
548: קודם כל סכום הפיקדון הוא אחיד וכולם מקבלים בחזרה את סכום הפיקדון.
548: עם רשתות השיווק יש הסדר אחר שהוא דמי טיפול, הוא בכלל לא קשור לפיקדון.
548: רשתות השיווק מחזירות עשרות מיליונים של מכלי משקה, לעומת המכולות שמקבלות במאות ואלפים ומכאן ההבדל.
548: עם רשתות השיווק יש הסכם שהוא בכלל תלוי החלטת פשרה שהיתה בבית המשפט.
548: הם היו חברות בתאגיד בעבר והיתה תביעה שלהם שהתבררה והגענו להסכם שהוא אך ורק עם רשתות השיווק והוא בגין כמות מאוד גדולה של מכלים שמטופלים בה, להבדיל מבתי העסק הקטנים.
548: לכן אין שום קשר, את הפיקדון כולם מקבלים על פי החוק.
אברהם בירנבאום: מה ההבדל בין טיפול לבין החזר?
כרמל שאמה-הכהן: לא, מה שהם מחויבים על פי החוק בדמי הפיקדון, כולם מקבלים באופן שווה.
אברהם בירנבאום: הם מקבלים הרבה יותר ועד עכשיו לא קיבל היושב ראש מענה כמה.
אברהם בירנבאום: זה לא משנה, נקרא לזה צנצנת.
כרמל שאמה-הכהן: ולמה אכפת למר בירנבאום שהרשתות מקבלות יותר?
אברהם בירנבאום: זאת תחרות לא הוגנת.
אברהם בירנבאום: אם אין תחרות בין היצרנים, כלומר אני לא יכול לפנות ליצרן קטן ולהגיד לו 'הנה, אספתי לך הרבה, תיתן לי יותר', כפי שעושות רשתות השיווק, אם אין תחרות, אם יש קרטל אחד, אם יש מסגרת אחת, כולם צריכים לקבל אותו הדבר.
אברהם בירנבאום: אני לא חושב שבית הדין להגבלים עסקיים יסכים למשהו כזה.
548: קודם כל, רק להגיד שההסדר הזה בתוקף ובאישור בית הדין להגבלים עסקיים, גם את זה עברנו, ואין פה בכלל אלמנט של תחרות.
548: כמו שאני מחייבת להגיע למכולת ולתת לה דמי שירות, כך אני מגיעה לרשת השיווק ונותנת לה, בדיוק באותם זמנים ובאותה רמה.
אברהם בירנבאום: את הרי לא מגיעה למכולת.
548: אלא שיש הבדל במיליונים שמטופלים פה ובאלפים---
דניאל מורגנשטרן: בהצעת החוק הממשלתית לשנת 2007, אחד מחמשת העקרונות שעליהם התבססה הצעת החוק הממשלתית היה הענקת דמי טיפול בחוק לכל בית ממכר, קטן כגדול, תוך כדי ביטול הפטורים.
דניאל מורגנשטרן: צודק מר בירנבאום, משום שברגע שיהיו דמי טיפול לכולם אתה תראה שאנחנו נגיע לשיעורי ההחזרה הסקנדינביים משום שבעצם זה הוא השלב של הנגשת החוק אל האזרח הבודד, אל כל משק בית ואל כל צרכן.
דניאל מורגנשטרן: אגב, כתבתי את זה לשר, בבקשה להוסיף את זה להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה כדי להשלים אותה ולתקן אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר לשר שלא נמצא, אני מבין.
דניאל מורגנשטרן: אני מדבר לשר שאחראי לחוק.
אשר גושן: אדוני היושב ראש, אני מרשות ההגבלים העסקיים.
אשר גושן: אנחנו מודעים לקיומו של הסדר כזה שתואר.
אשר גושן: אני חושב שיש צורך לתקן את דבריה של גב' נחמה רונן שלא דייקה במאה אחוז, שההסכם הזה לא עבר את בית הדין להגבלים עסקיים, אבל הוא כן הועבר לעיונה של הממונה והממונה לא מצאה בעייתיות בהסכם מבחינת דיני ההגבלים העסקיים.
אשר גושן: אמנם אין אחידות בגובה התשלום של דמי טיפול ומי שאוסף ומחזיר יותר מכלים, מקבל דמי טיפול בשיעור גבוה יותר, אבל לא כל מה שאינו אחיד מעורר בעייתיות לפי חוק ההגבלים העסקיים.
אשר גושן: הרבה פעמים דברים אינם אחידים.
אשר גושן: מה שהראו לנו, לא מצאנו בו בעייתיות וזה מה שיש לי לומר בשלב הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרד ביחס לנקודה הזאת.
יוסי ענבר: המשרד לא מתערב בהסדרים בין רשתות השיווק לבין המכולות לבין התאגיד, וצריך לזכור שבחוק הנוכחי בכלל התאגיד כרגע לא קיים, אז אנחנו מדברים כרגע על משהו שלא קיים ואני מציע שנתחיל, אם אפשר, נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: אתם לא רואים בעיה עם ההערה הזאת.
יוסי ענבר: לא.
אברהם בירנבאום: אנחנו מוכנים להסתפק בזה?
כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, אתה לא ברשות דיבור.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להתחיל את הישיבה הזו באי סדר, אז בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: היית ראשון הדוברים, שמענו אותך בנחת ובסדר, אז תשמור בבקשה גם אתה על הסדר הזה.
ציפי איסר-איציק: הרי אנחנו יודעים שמאחורי הצעת החוק הזאת, כפי שהמשרד להגנת הסביבה מביא אותה, עומד הסכם ויש כוונה שיהיה תאגיד יחיד.
ציפי איסר-איציק: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת שדמי הטיפול אינם שקופים.
ציפי איסר-איציק: אני מצטרפת לבקשה ואנחנו גם פנינו בעניין הזה לשר בכתב, אנחנו חושבים שדמי הטיפול צריכים לפחות להיות מפורסמים וידועים על מנת שהכל יהיה ברור וידוע, בעיקר כאשר מדובר בגורמים נוספים שרוצים להצטרף לתהליך האיסוף הלאומי.
ציפי איסר-איציק: לכן אני חושבת שכן ראוי להתייחס לזה.
ציפי איסר-איציק: מר יוסי ענבר, אני חושבת שההתייחסות שלך לכך שהתאגיד בוטל היא מטעה, מכיוון שאתם פעלתם ואתם פועלים על מנת שיהיה תאגיד יחיד.
ציפי איסר-איציק: הרי זו הכוונה, זה מה שעומד כאן מאחורי כל הסיפור.
קריאה: הוא זהה לתאגיד הנוכחי.
ציפי איסר-איציק: לכן דמי הטיפול לפחות צריכים להיות מפורסמים וצריך להיות סעיף שמתייחס לדמי הטיפול.
ציפי איסר-איציק: אי אפשר להתעלם מזה כאשר צופים הסדר שמבוסס על מונופול, על תאגיד יחיד שיעשה את ה---
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאנחנו עכשיו בהתקדמות של הסעיפים.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתייחסים עכשיו לסעיף הרלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה יעלה בהקשר של איזה שהוא סעיף, מה טוב.
כרמל שאמה-הכהן: הוספת סעיפים בסוף.
כרמל שאמה-הכהן: נגמור את כל הסעיפים, מישהו ירצה להוסיף סעיף?
כרמל שאמה-הכהן: וזה בעיקר אם תשכנעו את אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן, אז בשמחה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע, כדי שלא נעצור את הרצף, שמענו את קשת הדעות וההערות, נעבור להקראה של הסעיפים, כי זה לא נוגע לסעיף הרלוונטי שאנחנו עוסקים בו.
כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר ג'וש פדרסן.
ג'וש פדרסן: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת.
ג'וש פדרסן: אני מהלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה.
ג'וש פדרסן: אני אקריא את סעיף 8ג רבתי, בין היתר בעקבות הטמעת ההערות שעלו גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם.
ג'וש פדרסן: מקריא: אחרי סעיף 7ד' לחוק העיקרי יבוא "יעדי איסוף מכלי משקה גדולים" 8ג'.
ג'וש פדרסן: (א) יצרן ויבואן יאספו בכל שנה מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 50% לפחות מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו במהלך אותה שנה.
ג'וש פדרסן: (א1) לעניין סעיף קטן (א) רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה גדולים ריקים שלא יוצאו או שווקו על ידו.
ג'וש פדרסן: (ב) יצרן ויבואן ימחזרו 90% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים הריקים שאסף במהלך כל השנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה, במפעל מחזור המורשה לפי כל דין.