GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אתה אומר שזה חיוני בגלל העובדה שהדיווחים מגיעים אליכם לאחר זמן
ג'וש פדרסן: בין היתר.
ג'וש פדרסן: מכלול הנסיבות של הפיקוח והאכיפה ליישום ההסדר הובילו אותנו למסקנה, שכבר לפני ארבע שנים אנחנו מבקשים את זה, לתת לזה שנתיים במקום שנה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על סעיף 17?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף 17.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 17 התקבל פה אחד.
ג'וש פדרסן: (מקריא): 18.
ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 19.
ג'וש פדרסן: בסעיף 19 לחוק העיקרי (1) בכותרת השוליים במקום "נושא משרה" יבוא "מעביד ונושא משרה".
ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (א) במקום הרישא עד המלים "עובד מעובדיו" יבוא "מעביד או נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברות לפי סעיף 18 בידי עובד מעובדיו או בידי התאגיד לפי העניין" ובסופו יבוא "ולעניין העברות שבפסקאות (1), (1)(א)(2), 3(א) ו-3(ב) של סעיף 18, גם דירקטור".
ג'וש פדרסן: (3) בסעיף קטן (ב) במקום " על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו" יבוא "בידי עובד או בידי תאגיד" ובמקום "נושא משרה בתאגיד" יבוא "המעביד או נושא המשרה בתאגיד לפי העניין".
ג'וש פדרסן: זה באמת להתאים את הנוסח הקיים לעניין אחריות נושא משרה בתאגיד, ללקחים לאורך השנים וגם בדברי חקיקה אחרים שהכנסנו גם לעניין חובת אחריות על מעביד שאינו מאוגד, וגם לעניין אחריות דירקטורים.
ג'וש פדרסן: זה נעשה במספר חוקים והלקחים שלנו מאכיפת המשרד מחזקים את הצורך בתיקון הזה לשם ההרתעה המתאימה ופיקוח יעיל על ההסדרים.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 19 אושר – פה אחד.
ג'וש פדרסן: 19.
ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 22.
ג'וש פדרסן: סעיף 22 לחוק העיקרי בטל ובמקומו יבוא: 22.
ג'וש פדרסן: פיצוי לדוגמה.
ג'וש פדרסן: סירב בית עסק בזדון לקבל מצרכן מכלי משקה ריקים מסומנים ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם, כאמור בסעיף 6, יהיה הצרכן זכאי לפיצוי שאינו תלוי בנזק שלא יעלה על 500 שקלים חדשים.
ג'וש פדרסן: (לדעתי, להלן פיצוי לדוגמה כבר לא רלוונטי לסעיף בנוסחו הנוכחי) על כל סירוב.
ג'וש פדרסן: בסעיף זה 'סירוב' לרבות מספר מקרי סירוב לאותו צרכן במהלך אותו יום עסקים.
אברהם בירנבאום: כפי שכבר הבהרתי בתחילת דבריי וגם בכתב לשר, לא תהיה כאן תחרות בין יצרנים על איסוף מכלי המשקה אלא יהיה קרטל יחיד שיאסוף את המכלים.
כרמל שאמה-הכהן: קרטל או מונופול?
אברהם בירנבאום: זה יהיה מונופול בריבוע, כיוון שמונופול זה 50% וכאן זה יהיה 100%.
אברהם בירנבאום: אותו גוף יחיד יאסוף בשביל כולם ותאר לך שאותו גוף יחיד, סוחר מכולת יזמין אותו לפי זמן סביר שלא סוחר המכולת קובע, ושאתם לא יודעים מה הוא, כיוון שהשר הוא זה שיקבע, והקרטל לא בא, ולא אסף מסוחר המכולת, תאפשרו להטיל קנס על סוחר מכולת שהוא בממוצע אדם זקן, די פשוט, קשה יום שעובד מהנץ החמה עד צאת הנשמה.
אברהם בירנבאום: אני ממש מתרגש, זה לא יעלה על הדעת.
אברהם בירנבאום: ומי יתבע?
אברהם בירנבאום: הגברת כהן?
אברהם בירנבאום: הלקוחה שלו לא תתבע.
אברהם בירנבאום: יבוא איזה משפטן בדימוס או חצי משפטן שימצא מקור הכנסה, הוא יתבע מסוחר המכולת המסכן 500 שקלים ועוד 500 שקלים, כל יום 500 שקלים.
אברהם בירנבאום: יעלה על הדעת?
אברהם בירנבאום: ואותו קרטל ששייך למונופול קוקה קולה ישראל לא ישלם פיצוי לדוגמה.
גלעד ארדן: מה אתה מציע?
אברהם בירנבאום: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: יכולת להגיד את זה מהתחלה.
אברהם בירנבאום: אם הסעיף הזה איננו יורד, המעט שצריך לעשות, שייכתב שתהיה זו הגנה טובה לבעל העסק אם הוא יטען שהוא הזמין איסוף בזמן סביר מהתאגיד, מהקרטל, מהמונופול בריבוע, והוא לא בא ולא אסף.
גלעד ארדן: אני מבקש להשיב.
גלעד ארדן: תמיד התייחסנו לקוקה קולה והיצרנים כהרעים.
גלעד ארדן: אני חייב להגיד לך, לפי ההתרשמות שלי, מר בירנבאום, כפי שאתה מדבר פה בוועדה באופן קונסיסטנטי, אתם לא פחות גרועים בעניין הזה.
גלעד ארדן: אני פשוט מתחיל להבין מה תפיסת העולם שלך ותפיסת העולם שלך מנוגדת לתפיסת העולם של המשרד ושלי.
גלעד ארדן: אתם נושאים באחריות על איסוף הבקבוקים והחזרתם, כפי שהאזרח נושא באחריות, כפי שהיצרנים, כי שלושתכם נהנים.
גלעד ארדן: הלקוח שותה ונהנה, אתה מוכר לו ומרוויח כסף והוא מוכר לכולנו.
גלעד ארדן: בסט האחריויות האלה, האחריות הראשית בעיניי היא שלו, אתה אחראי אחריו ואחרון בתור האזרח, לכן עשינו מנגנון, בעבר, שהאזרח יכול לקבל את כספו חזרה.
גלעד ארדן: אם יחבלו באפשרות לקבל את כספו חזרה, אנחנו מעוניינים שתהיה לנו אפשרות לקנוס וגם לאזרח לתבוע, אפילו להמריץ אותו לתבוע את מי שעשה את זה כדי שלא תיווצר התופעה, כמו שקורית לפעמים בהשלכת פסולת, שמישהו אחד עושה משהו לא בסדר, כולם באים ומשליכים שם, כי אין אכיפה אולי מספקת במדינת ישראל, ולכן ביקשנו את הפיצוי לדוגמה.
גלעד ארדן: אנחנו ביקשנו לקבוע וקבענו, בסופו של דבר, למרות שהם בוודאי לא אוהבים את זה, שיש לנו יכולת היום בחוק לקבוע כל כמה זמן הם יכולים או חייבים לבוא לאסוף בקבוקים, אם אתם קוראים להם, גם אם זה בעל מכולת קשיש משלומי שיש לו רק 7 בקבוקים, ואנחנו רוצים שיבואו לאסוף.
גלעד ארדן: באותה מידה אנחנו רוצים גם שתהיה חובה, שלא קשורה אליהם, על בעל מכולת, מינימרקט, או גם על נוחי דנקנר ועל דודי וייסמן, לצורך העניין, שלקבל בחזרה את הבקבוקים ממי שהביא אותם בתנאים שהחוק קובע.
גלעד ארדן: אם לאותו בעל מכולת קשיש לא באו ואנחנו גם לא אכפנו את זה, אני מניח שברגע שאנחנו קבענו סטנדרטים מסוימים, הוא יכול להגיש תביעה---
אברהם בירנבאום: לא קבעת.
גלעד ארדן: אנחנו נקבע.
אברכם בירנבאום: אתה לא מטיל עליו קנס, על הצרכן אתה לא מטיל קנס, רק על סוחר המכולת.
גלעד ארדן: אני מטיל ועוד איך.
גלעד ארדן: קודם כל אני יכול לצייר תרחישים לא פחות מעוררי דמעות ממך איך משפחה מרובת ילדים, שהבקבוקים בשבילה זה כמה עשרות שקלים, וזה או לקנות לחם לילד הקטן או בקבוק חלב לילד הקטן או לא, והוא בא לבעל המכולת, האיי.
גלעד ארדן: אם.
גלעד ארדן: פי.
גלעד ארדן: אם שיש לו 20 רשתות וההוא, לא רוצה לבזבז עליו זמן והוא מתעלל בו והילד, נעבעכ, לא אוכל אוכל.
אברהם בירנבאום: אני לא מייצג את אלה.
גלעד ארדן: אותו דבר.
גלעד ארדן: אפשר לקחת את זה לכל כיוון.
אברהם בירנבאום: אבל למה אותו, אדוני, אתה לא קונס?
גלעד ארדן: אני קונס אותו בסכומים הרבה יותר גדולים.
אברהם בירנבאום: לא, אם הוא לא אוסף, אדוני השר, אתה לא מטיל עליו פיצוי לדוגמה.
אברהם בירנבאום: למה על סוחר המכולת אתה מטיל פיצוי לדוגמה?
דניאל מורגנשטרן: אני מציע להוריד את המלה 'בזדון'.
תמר קלהורה: אני רוצה להסביר לכם למה זה לא מקובל מבחינה מקצועית.
גלעד ארדן: מבחינה משפטית.
תמר קלהורה: מדובר פה בפיצויים עונשיים.
תמר קלהורה: פיצויים עונשיים פוסקים אך ורק בנסיבות שבהן הפרת החוק או המעשה, העוולה, נעשה בזדון.
כרמל שאמה-הכהן: איך זה יכול להיעשות לא בזדון?
תמר קלהורה: למשל יכולות להיות נסיבות שבהן אולי היתה איזה שריפה בעסק, אולי העובדים של העסק כולם חולים בשפעת החזירים ואין לו מי שיקבל את הבקבוקים.
תמר קלהורה: זו עדיין הפרת חוק, אבל היא לא נובעת מזה שהוא מתעלם ולא רוצה לקיים אותו, אלא כי אובייקטיבית הוא לא יכול, אז במצב כזה אולי אפשר להטיל עליו סנקציות כספיות כאלה ואחרות, אולי יש מקום לתביעת נזיקין, אין מקום לפיצויים עונשיים.
כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לכתוב 'סירב בית עסק ללא צידוק'?
תמר קלהורה: מכיוון שזה לא עניין של ללא צידוק.
תמר קלהורה: שוב, פיצויים עונשיים הם הנשק הגרעיני, פצצת האטום של דיני הנזיקין, משתמשים בהם במצבים חריגים, יוצאי דופן.
תמר קלהורה: זה לא עניין שבשגרה.
תמר קלהורה: לא בכל מקום צריך להשתמש בזה.
תמר קלהורה: צריך להשתמש בזה רק במצבים שבהם יודעים שהפרת החוק נעשתה בכוונת מכוון, זאת אומרת לא רוצה לקיים את החוק, ובלי צידוק זה לא מספיק, זה לא עונה על הדרישה.
תמר קלהורה: צריכה להופיע פה המלה 'זדון', כדי שיהיה ברור שמדובר בסעד שהוא יוצא דופן, שזה לא 'שברת-שילמת', זה לא שנכנסת לחנות, שברת איזה ואזה ועכשיו אתה צריך לשלם, אלא מדובר פה על משהו שהוא חריג ולכן המלה זדון חייבת להימצא כאן.
תמר קלהורה: לא מספיק ללא צידוק.
כרמל שאמה-הכהן: יצטרכו כל פעם להוכיח את הזדון?
מתן גרפונקל: רציתי לשאול את נציגי המשרד, הפיצוי הזה, דרושה פסיקת בית משפט כדי לקבל אותו?
מתן גרפונקל: מוצע מנגנון אחר?
מתן גרפונקל: איך זה יילך?
תמר קלהורה: ודאי, תביעה לבית משפט.
תמר קלהורה: ברור.
מתן גרפונקל: מאחר ומדובר בתביעה לבית משפט, השאלה שלי היא כזאת, מאחר שהסכום שנפסק כאן הוא סכום יחסית נמוך, לא יחסית נמוך להפרה אבל באופן אבסולוטי הוא יחסית נמוך, השאלה מה האינטרס או התמריץ של אדם שקיבל כזה סירוב---
גלעד ארדן: אתה באמת חושב שהוא נמוך?
מתן גרפונקל: אני אבהיר למה אני מתכוון.
מתן גרפונקל: אני לא אומר שהסכום עצמו הוא נמוך, אני אומר שהסכום הזה נמוך יחסית למשאבים---
גלעד ארדן: זה נזק של 25 אגורות וקנס של 500 שקל.
מתן גרפונקל: אני אסביר.
גלעד ארדן: אז מה אם זה בית עסק?
גלעד ארדן: יש גם בתי עסק שהם בהפסדים.
גלעד ארדן: זה לא אוטומטי.
גלעד ארדן: אין שום כלל שהוא אוטומטי.
כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון, האם אזרח ייקח את עצמו, ייגש לבית משפט, יכין כתב תביעה---
מתן גרפונקל: אני מבקש להשלים את הטיעון.
מתן גרפונקל: אני בסך הכל אומר שהסכום הזה הוא לא סכום נמוך כפיצוי, אבל הוא סכום נמוך יחסית למשאבים שאדם צריך להשקיע בהגשת תביעה לבית משפט השלום שרק האגרה יכולה להיות יותר גבוה וכולי וכולי, והוא צריך עורך דין.
מתן גרפונקל: מה שאני מציע, אם אפשר להציע, לאפשר, ולכתוב בפירוש שכזאת תביעה יכולה להיות מוגשת לבית המשפט לתביעות קטנות, שזה הליך---
תמר קלהורה: אתה לא צריך את זה, כי זה ודאי בסמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות.
כרמל שאמה-הכהן: לפי סכום התביעה אתה יכול לגשת ל---
תמר קלהורה: זה ברור שאתה לא תיגש לבית משפט שלום, אתה תיגש לבית משפט לתביעות קטנות ותשלם אגרה של 50 שקל.
תמר קלהורה: אני אומרת דבר מאוד פשוט.
תמר קלהורה: הסעיף הזה מבחינתנו הוא הרע במיעוטו, כיוון שכל הסיטואציה היא סיטואציה שלא הולמת תביעה אינדיבידואלית.
תמר קלהורה: הפתרון הנקי ביותר בהקשר הספציפי הזה זה תובענה ייצוגית, לא פיצויים עונשיים ולא כלום, כי הכשל פה הוא לא---
גלעד ארדן: תובענה ייצוגית, קרי אדם שנמנעו ממנו 25 אגורות יפרסם מודעה בעיתון כדי לאתר עוד נפגעים כמוהו?
גלעד ארדן: מודעה בעשרות אלפי שקלים, הם יחברו אליו ואז הוא יגיש תובענה ייצוגית, רק שיהיה ברור, אנחנו הרע במיעוטו.
גלעד ארדן: מה שאת מציגה זה הפתרון המיטבי של המחלקה שלך במשרד המשפטים?
גלעד ארדן: שיהיה ברור.
תמר קלהורה: אני אומרת דבר כזה; הרי הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה---
גלעד ארדן: אני רק מבקש שתקשיב, זאת עמדת המשרד המקצועי של המדינה.
גלעד ארדן: הבעיה היא שתמיד אתם מציגים אותנו תמיד באיזה שהוא צד, שתבינו איפה המציאות לעומת מה שאנחנו מביאים בסוף לכנסת.
תמר קלהורה: חבל על הסרקזם, מכיוון ש---
גלעד ארדן: הסרקזם הוא לא אלייך, אני מכיר את עמדתך בעניין הזה הרבה שנים, את יודעת.
תמר קלהורה: נכון, ועד עכשיו המציאות הוכיחה שהעמדה שלנו גם עומדת במבחן המציאות, כי מקום שלאזרחים יש אינטרס אמיתי לתבוע, לא צריך סעיף של פיצויים עונשיים וראה חוק העישון שאדוני---
גלעד ארדן: נכון, אין להם אינטרס לתבוע, אני רוצה ליצור להם את האינטרס לתבוע.
תמר קלהורה: מעולה, מה שאני אומרת בהקשר הזה זה אחד מהשניים; אם אנחנו עושים פה סעיף נמוך מדי, אז לא יהיה בזה אינטרס.
תמר קלהורה: ואם אנחנו נעשה פה סעיף גדול מדי, אנחנו נעוות את כל מערכת השיקולים.
תמר קלהורה: יש לנו פה שתי בעיות.
תמר קלהורה: אל"ף, שאין פה אינטרס אמיתי לתבוע, גם אחרי שאנחנו מקנים לאזרח את הזכות לקבל 30 אגורות, כי זה לא באמת פגישה באיזה שהוא אינטרס.
תמר קלהורה: זה מלאכותי מאוד, אבל גם אם אנחנו אומרים שזה יוצר אינטרס, עדיין נשארת הבעיה של התמריץ.
תמר קלהורה: זאת בעיה שהיא זהה לחלוטין---
גלעד ארדן: את יכולה להגדיל את זה ל-1,000 שקל.
תמר קלהורה: אני מבקשת שיינתן לי להשלים את דבריי בלי הפרעות.
תמר קלהורה: סבלנות לעוד שתי שניות.
אברהם בירנבאום: ---שיהיה לכם בארץ רק שופרסל וקו-אופ וזהו.
תמר קלהורה: מה שאני אומרת זה דבר כזה, את הבעיה של היעדר תמריץ באה לפתור התובענה הייצוגית.
תמר קלהורה: כבר היום, בחוק הגנת הצרכן, יש סמכות להגיש תובענות ציבוריות בדיוק על הדברים האלה, בדיוק על הנזקים הקטנטנים שאדם לא---
גלעד ארדן: אנחנו מכירים את זה.
תמר קלהורה: יפה, לכן אני אומרת שזאת האופציה הנכונה, המיטבית.
תמר קלהורה: אם לא מאמצים אותה ועומדים על פיצויים לדוגמה, אז מתחייבים מפה שני דברים; אל"ף, שזה ייפסק רק בנסיבות של זדון, כי שוב אני אומרת, זה עונש, זה לא פיצויים על נזק.
תמר קלהורה: אנחנו לא מפצים פה על נזק, אנחנו מענישים ואי אפשר להעניש על הפרת חוק גרידא---
אתי בנדלר: את מוכנה להגדיר את המלה בזדון לצורך חוק אזרחי?
אתי בנדלר: כי אנחנו מכירים את השימוש בה---
תמר קלהורה: זו מלה מפקודת הנזיקין.
אתי בנדלר: היה לנו כבר את הוויכוח הזה לפני שנים רבות.
תמר קלהורה: נכון, המלה 'בזדון' היא מלה נזיקית פרופר, אין איתה שום בעיה, היא לא מלה פלילית.
אתי בנדלר: ברגע שאתה אומר ללא צידוק, אז אתה מטיל את נטל ההוכחה על התובע.
גלעד ארדן: גם 'בזדון'.
תמר קלהורה: אני אומרת, זה חייב להיות בנסיבות קיצוניות וחריגות.
תמר קלהורה: אני לא עומדת על המלה 'בזדון', אם אפשר למצוא לזה ביטוי שכולם---
כרמל שאמה-הכהן: מה כן?
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רוצים עכשיו להצביע.
תמר קלהורה: אני מציעה 'בזדון', אם מישהו רוצה להציע משהו אחר, שיציע משהו אחר.
תמר קלהורה: כל זמן שזה משקף הפרה מכוונת של החוק, לא הפרה שנובעת מזה שהיתה לו איזה תקלה או שהיתה לו איזה בעיה.
תמר קלהורה: לזה אני לא מוכנה.
אתי בנדלר: יש לי שאלה שאני רוצה להעלות כאפשרות כאן.
אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן, בסעיף של הפיצויים לדוגמה, יש סעיף קטן האומר כדלקמן: 'בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט בין השאר בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לצרכן כתוצאה מביצוע ההפרה.
אתי בנדלר: (1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו.
אתי בנדלר: (2) עידוד הצרכן למימוש זכויותיו.
אתי בנדלר: (3) חומרת הפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה'.
אתי בנדלר: יש עוד נסיבות שאני לא חושבת שהן רלוונטיות למטריה שבפנינו.
אתי בנדלר: על כל פנים, הרישא, עם שלוש הפסקאות האלה, אני חושבת שהיא יכולה להיות מאוד רלוונטית, מאוד מתאימה לסוגיה.
תמר קלהורה: לא, זה לא מספיק, כי שם, אם את זוכרת, אנחנו יצרנו מצב בסעיף לדוגמה שבו אנחנו מייצרים את הזדון אצל העוסק.
אתי בנדלר: לא שאנחנו מייצרים את הזדון, אנחנו מייצרים את המודעות לכך שזה לא יהיה.
אתי בנדלר: .. כי שם, בחוק הגנת הצרכן יש נסיבות שונות שהעוסק עלול היה לעבור אחר אחת מההוראות של חוק הגנת הצרכן בלי שהוא יהיה מודע לכך בכלל.
אתי בנדלר: אמרנו שזה יכול להיות סדרן שמסדר את הבקבוקים, יגרום למעסיק כאילו---
תמר קלהורה: בדיוק, לכן גם פה אנחנו צריכים לייצר מצב שבו הפיצויים העונשיים מוטלים רק כאשר הפרת החוק נעשית מתוך חוסר רצון לקיים אותו ולא בגלל חוסר יכולת.
תמר קלהורה: כי יכולים להיות מצבים של חוסר יכולת אובייקטיבית.
אתי בנדלר: אז אני מדברת על נסיבות.
תמר קלהורה: אבל זה לא מספיק.
אתי בנדלר: למה זה לא מספיק?
תמר קלהורה: כי זה צריך להיות ב---
גלעד ארדן: אדם שהביא בקבוק לא יכול להוכיח חוסר יכולת, או יכולת אצל השני ונטל הראיה צריך לעבור, חד משמעית, להוא, אם רוצים.
כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות אם אנחנו מוחקים את המלה 'זדון'?
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע.
גלעד ארדן: שיילך אותו בעל עסק ויציג שהיו נסיבות ובית המשפט יתחשב בזה, או שלא.
גלעד ארדן: אני סומך על בית המשפט בעניין הזה.
אתי בנדלר: אני חושבת שיש מקום למחוק את המלה בזדון מבחינה משפטית, אני גם מאוד לא אוהבת אותה במטריה הנוכחית, אבל אני חושבת שצריך לאזן את זה על ידי השיקולים שבבית המשפט רשאי להביא בחשבון, בין היתר נסיבות המקרה.
אברהם בירנבאום: אתם לא מבינים---
גלעד ארדן: מבינים, מבינים, אתה לא מבין.
אברהם בירנבאום: אתם לא מבינים שהתובע יהיה ראש קטן ומי שיגן על עצמו ללא עורך דין, כיוון שהוא לא יכול לממן עורך דין, זה יהיה בעל המכולת.
גלעד ארדן: לא, וזה שמחזיר בקבוק יכול לממן עורך דין, רק בעל המכולת לא יכול לממן עורך דין.
גלעד ארדן: די, אנחנו לא כאלה טיפשים, אנחנו רק נראים טיפשים.
גלעד ארדן: באמת.
נמרוד הגלילי: אני מבקש להוסיף איזה שהיא הערה, בדומה לחוק הגנת הצרכן, שהפיצוי לדוגמה יהיה תקף ובלבד שניתנה דרישה לפיצוי בכתב.
נמרוד הגלילי: אני לא מבקש מכל אחד שמחזיר 'תן לי עכשיו בכתב', אני אומר שאם יש סירוב, אני מבקש שהוא---
גלעד ארדן: אני אגיד לך למה פה זה לא רלוונטי.
גלעד ארדן: פה זה לא רלוונטי כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבן אדם יצטרך לחזור עוד פעם עם...
גלעד ארדן: הוא יילך הביתה, ישלח מכתב ואז יגידו לו 'אוקי, תבוא מחר, ניקח את הבקבוק'.
נמרוד הגלילי: אז יהיה מצב שהוא יגיד 'הייתי שם וביקשתי ו---
כרמל שאמה-הכהן: יצטרכו להוכיח.
כרמל שאמה-הכהן: נטל ההוכחה עליו.
גלעד ארדן: בית המשפט יתרשם מהאמינות שלו מול האמינות של הקופאית או בעל רשת השיווק.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע הצעה לגבי הסעיף הזה; אל"ף, תימחק המלה 'בזדון', בי"ת, הפיצוי שאינו תלוי בנזק שלא יעלה על 500 שקלים חדשים, יעלה ל-1,800 שקלים חדשים.
תמר קלהורה: 1,800 שקלים על נזק של 30 אגורות?
גלעד ארדן: רגע, אבל רצית להכניס את שלושת התנאים שלה להתחשבות של גובה הפיצוי.
תמר קלהורה: אתם נורמלים?
כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתם לא אוהבים את זה.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שזה סכום חסר פרופורציה לחלוטין לנזק.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסתכל על הפרופורציה לנזק, אלא הפרופורציה שאדם הולך לבית משפט והוא צריך ללכת לבית משפט כדי לקבל את הפיצוי שלו.
כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני להשאיר אותו עם 500 שקלים חדשים.
כרמל שאמה-הכהן: הנסיעה לבית משפט, ההגשה, הדלק, הזמן שלו, זה יותר מזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים צחוק מ---
תמר קלהורה: על בקבוק אחד 1,800 שקלים?
כרמל שאמה-הכהן: אז שבעלי המכולות יקבלו את הבקבוקים, שיקבלו את אותו בקבוק אחד.
גלעד ארדן: אבל כדי לאזן את זה, תכניס את מה שגב' אתי בנדלר הציעה, את שלושת הסעיפים של שיקול הדעת של בית המשפט.
כרמל שאמה-הכהן: מקובל עלינו להכניס אותם.
כרמל שאמה-הכהן: נצביע על תוספת שלושת הסעיפים של חוק הגנת הצרכן.
כרמל שאמה-הכהן: התקבל.
עירית פיליפ: אז אולי באמת להמיר את הצורך בבית המשפט, כן יהיה מכתב, 'תראה, אם לא, אני אצטרך לבית משפט', וכן להתדיין בכתב או תביעה בכתב.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל במקרה הפרטי, אדם שבא להחזיר בקבוק, את תלכי הביתה לכתוב מכתב?
תמר קלהורה: ---יגיש הסתייגות על עניין הסכום ועניין הוצאת 'הזדון'.
תמר קלהורה: אנחנו נדבר איתו.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על בקבוקים שאנשים קונים משקה, הולכים הביתה ורק בעלי משפחות הולכים להחזיר את זה.
חמד עמאר: לא קרטל ולא---
כרמל שאמה-הכהן: אני מצפה ששר המשפטים יכבד את דעתה של הוועדה, כמו שאנחנו מכבדים אותה פעם אחר פעם.
תמר קלהורה: אנחנו נפנה לשר המשפטים ומה ששר המשפטים יחליט---
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, גם אנחנו יודעים להגיש הסתייגויות על ההצעות של שר המשפטים.
ג'וש פדרסן: מקריא: 20.
ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 23.
ג'וש פדרסן: בסעיף 23 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (א) פסקה (4א) תימחק.
ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (א) בפסקה (5) במקום המלים "סעיף 10א" יבוא "סעיף 10".
ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (א1) סעיף קטן (א1) בטל.
ג'וש פדרסן: זה סעיף של סמכות התקנת תקנות.
ג'וש פדרסן: (4א) זה הסמכות לשנות את יעדי האיסוף וזה סעיף שיירד ולא תיוותר בידי השר סמכות לשנות את יעד האיסוף בתקנות.
ג'וש פדרסן: שני התיקונים הבאים הם תיקונים יותר טכניים, להתאים להסרת אזכור תאגיד המחזור בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות מהותיות?
אתי בנדלר: יש הצעות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וייתכן שנוספים.
אתי בנדלר: על כל פנים, מהות ההצעות היא להוסיף פסקה (6) לסעיף 23א שאומר 'קביעת דמי טיפול מינימליים שישולמו על ידי יצרן ויבואן, למי שעוסק באיסוף מכלי משקה.
אתי בנדלר: השר יקבע את שיעור דמי הטיפול כאמור בעד שנה מסוימת עד ליום ראשון בספטמבר של השנה שחלפה.
אתי בנדלר: לעניין סעיף זה 'דמי טיפול' סכום המשולם למי שעוסק באיסוף מכלי משקה בגין כל מכל הנאסף על ידו'.
גלעד ארדן: הוא לא פה.
אתי בנדלר: הוא ביקש להצביע בהיעדרו.
כרמל שאמה-הכהן: בוא נצביע בהיעדרו.
אתי בנדלר: גם חבר הכנסת הורוביץ מציע את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אותה הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין, להסמיך את השר לקבוע דמי טיפול, להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: הוסר מסדר היום ויהפוך להסתייגות.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 20 עומד להצבעה, שהוא תיקון סעיף 23.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 20 אושר פה אחד.
ג'וש פדרסן: (מקריא): 21.
ג'וש פדרסן: תיקון חוק שמירת הניקיון.
ג'וש פדרסן: בחוק שמירת הניקיון תשמ"ד-1984, בסעיף 11א, (1) הסיפא החל במלים "שיחל ביום" תסומן (1) ובה אחרי 1 בינואר 2002 יבוא "עד יום י"ד בטבת תש"ע, 31 בדצמבר 2009".
ג'וש פדרסן: בעיקרון צריך לשקול לשנות את זה ליום תחילת פרסומו של חוק זה, שכנראה יהיה רק אחרי ה-1 לינואר 2010.
ג'וש פדרסן: (מקריא): (2) אחרי פסקה (1) (2) שהחל ביום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010 לא ייגבה היטל בשל מכלי משקה כאמור בפסקה (1) שיצרן או יבואן שיווק או ייבא אחרי היום האמור.
ג'וש פדרסן: כאמור גם פה צריך כנראה במקום ה-1 בינואר 2010, לכתוב ביום תחילת חוק זה, שכנראה יחול מעט אחרי ה-1 לינואר 2010.
ג'וש פדרסן: (מקריא) (3) שהחל ביום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, לא ייגבה היטל בשל מכלי משקה גדולים שיצרן או יבואן שיווק או ייבא אחרי היום האמור.
ג'וש פדרסן: הסבר.
ג'וש פדרסן: בחוק שמירת הניקיון מזה שנים רבות יש את היטל הניקיון, לא היטל הטמנה, שהוא איזה שהוא פרומיל ממחיר מכלי המשקה.
ג'וש פדרסן: זה משהו היסטורי של הרבה שנים, ומהחלת חוק הפיקדון בעצם צריך להחריג את מה שבתחולת חוק הפיקדון מהיטל הניקיון כדי שלא יהיה כפל, גם פיקדון וגם היטל הניקיון.
ג'וש פדרסן: אלה סעיפים שפשוט מתקנים את היטל הניקיון בחוק שמירת הניקיון, לעשות סדר, כדי שמה שיחול עליו פיקדון או ההסדר של המכלים הגדולים, החל מ-1 לינואר 2014, לא יהיה כפל תשלום של היטל הניקיון.
חמד עמאר: הערות על הסעיף?
חמד עמאר: אין.
חמד עמאר: אני מצביע.
חמד עמאר: אושר.
חמד עמאר: סעיף 21 אושר.
ג'וש פדרסן: (מקריא:) 22.
ג'וש פדרסן: תחילה.
ג'וש פדרסן: (א) תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.
ג'וש פדרסן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 13(4) לחוק זה ביום י"ט בטבת התשע"ג, 1 לינואר 2013.
ג'וש פדרסן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 10 לחוק זה ביום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014.
ג'וש פדרסן: כל הוראות החוק יהיו בתחילה ביום פרסומו, החריגים הם 13(4), זה סעיף 10ה לעניין חובות דיווח על מכלי המשקה הגדולים.
ג'וש פדרסן: בהסדר של מכלי המשקה הגדולים, חובות הדיווח יתחילו במהלך 2013.
ג'וש פדרסן: זה יאפשר בסוף שנת 2013 לקבוע אם יש עמידה או אי עמידה ביעד כולל של 50%, ו-(ג) יתר ההוראות לגבי מכלי המשקה הגדולים, סעיף 10 בחוק, זה מכניס את סעיפים 8ג ו-8ד רבתי, שיתחילו ב-1 לינואר 2014, שזה כל ההסדר על מכלי המשקה הגדולים.
אתי בנדלר: הערה ושאלה, ברשותך.
אתי בנדלר: הערה ראשונה לסעיף קטן (א) שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו, זה דבר שלא צריכים לומר, אבל אני חושבת שמה שחשוב כן לומר שהוא יחול על יעדי איסוף מכלי משקה החל בשנת 2009, כי ברור שתחילתו של החוק תהיה כבר במהלך 2010 ורוצים להחיל את זה על יעדי איסוף החל מ-2009.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה ייכנס בסעיף הזה או בסעיף התחולה, אבל לומר את זה מפורשות.
אתי בנדלר: שתיים, אני מבינה שסעיף קטן (ב) המוצע מדבר על תחילתו של סעיף 2ב לחוק העיקרי, שזה העלאת דמי הפיקדון על מכלי משקה---
ג'וש פדרסן: לא, היה סעיף כזה אבל הוא ירד מהנוסח המוצע בהתאם לדיונים שהיו במהלך שבוע שעבר וכולו, לרבות הסעיף של העלאה מ-25 אגורות ל-30, ירד.
ג'וש פדרסן: אני יכול לציין, לא שזה בהכרח עמדתי האישית, אבל מדיונים שהיו בשבוע שעבר, של המשרד מול הגורמים הרלוונטיים ברמת רשתות השיווק ויצרני המשקאות, שיש עמדה שזה ייכנס כולו, כולל ההוראה של 30 אגורות מתחילת החוק ופרסומו, באופן מיידי, בלי דחיות.
אתי בנדלר: מה דין מכלי משקה שמסומנים---
אתי בנדלר: יש שתי הערות בהמשך שאמורות לתת לזה מענה בסעיף 23 (ו) ו-(ז), שאמורות לתת מענה לפערים האלה, אבל השאלה היא נכונה.
548: לשאלתך, גם מכל שיסומן ב-25 אגורות יקבל 30 אגורות.
אתי בנדלר: זה בסדר, איש לא יתנגד לקבל יותר, השאלה אם ניתן יהיה לגבות ממנו יותר.
אתי בנדלר: רק אם יש הוראה מפורשת.
גלעד ארדן: בכל מצב יהיה פרק חפיפה במציאות שזה יקרה.
גלעד ארדן: אין דרך להימנע מזה.
מתן גרפונקל: לא הבנתי את סעיף 22(ב) לגבי איזה סעיפים הוא מתייחס ולמה זה יהיה ב-2013.
ג'וש פדרסן: זה מתייחס לעניין של חובות הדיווח על מכלי המשקה הגדולים.
מתן גרפונקל: מאיפה אתה למד שזה על מכלי משקה גדולים?
ג'וש פדרסן: בסעיף 10(ה) כתוב 'יצרני מכלי משקה גדולים'.
ג'וש פדרסן: 13א לחוק זה, שיהיה 10(ה) בחוק החדש, מעודכן.
מתן גרפונקל: רשום 13(4).
ג'וש פדרסן: אוקי.
אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה 13(4) לחוק הזה.
גלעד ארדן: מה זה 13(4), אנחנו לא מוצאים.
אתי בנדלר: 13(4), עכשיו אני רואה, זה הוספת סעיף קטן (ה) לסעיף 10 לחוק העיקרי שאומר שהוראות סעיף זה יחולו גם על יצרני ויבואני מכלי משקה גדולים.
ג'וש פדרסן: למטה בעמוד 8 לקראת הסוף וזה רק לגבי הדיווח על ההסדר של מכלי המשקה הגדולים.
גלעד ארדן: חובת הדיווח שלהם חלה מהחל מהשנה הרביעית כי אז אנחנו בודקים האם הם הגיעו ל-50% או לא.
גלעד ארדן: אם הם לא הגיעו, אז חל פיקדון.
גלעד אוסטרובסקי: כל הדרגות של עד 50%, הם לא בחוק.
גלעד ארדן: הם בהסכם ומה שמחייב בחקיקה זה ה-50% או ה-47%.
אתי בנדלר: שאנחנו עוד צריכים לחזור לזה, אדוני היושב ראש, לנושא של הצו באישור הוועדה או לא.
גלעד ארדן: יש פה קושי שמעלה גלעד שאני לא מבין איפה התשובה אליו.
גלעד ארדן: אי אפשר לחתום איתם על הסכם שמחייב אותם לאיזה שהם יעדי ביניים והדיווח היחיד שהם חייבים לו הוא ב-2013, אז איך נדע שהם עמדו ביעדי הביניים?
ג'וש פדרסן: זה אמור להיות ברמת ההסכם.
גלעד אוסטרובסקי: מתי ההסכם ייאכף?
ג'וש פדרסן: זאת לא השאלה פה לדיון כי אנחנו מדברים על החוק.
ג'וש פדרסן: מוגדר שההסדר הוא מ-2014, החובה המהותית.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר עד 2014 הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?
גלעד ארדן: המקום היחיד שאנחנו מחילים את הדיווח בחקיקה ראשית זה כיוון שאנחנו נדרשים באותה שנה להחליט האם יש פיקדון על הגדולים או לא, אבל דיווח יהיה כל הזמן למשרד.
מתן גרפונקל: ואם הם לא יעמדו בהם, מה יקרה?
מתן גרפונקל: זה ישנה משהו?
גלעד ארדן: אז אנחנו נראה את עצמנו חופשיים בכלל מכל הזה ואפשר לקדם פיקדון באופן מיידי.
קריאה: אבל זה לא במסגרת החוק.
ג'וש פדרסן: אין דרך להתייחס למה שמכונה ההסכם בחקיקה ראשית.
גלעד אוסטרובסקי: למה לא להכניס את יעדי הביניים בחוק?
ג'וש פדרסן: כי זה לא רלוונטי, זה הסדר שהוא לא בחוק.
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם האיסוף הוולונטרי?
גלעד ארדן: אם לא תעמדו גם ביעדי הביניים, אנחנו נחליט אם אנחנו ממשיכים את ההסכם הזה---
כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, מה שאני לא מבין, אם אחרי שנה מתברר שהאיסוף הוולונטרי מגיע ל-1%, אני לוקח את זה לקיצון, מה הסמכות שלך לעשות אז?
כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אז?
גלעד ארדן: אין לי שום סמכות, הסמכות היחידה זה לבוא לוועדת הכלכלה עם הצעת חוק מתוקנת ולהגיד 'בואו לא נבזבז שלוש או ארבע שנים ונשנה מיד את החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אז ההצעה חסרה.
כרמל שאמה-הכהן: אז החוק לא מושלם מבחינתי בלי הסעיף הזה.
גלעד ארדן: אבל סליחה, יש הרבה דברים.
גלעד ארדן: .. ואם הם לא יפרשו עכשיו עוד 12,000 מכלים ברחבי הארץ, זה גם לא מופיע פה בחקיקה.
גלעד ארדן: יש דברים שעשינו בהסכם נלווה, איך הם אמורים---
כרמל שאמה-הכהן: לא, הדרך שלהם להגיע ליעד זה עניין שלהם, השורה התחתונה---
גלעד ארדן: זה לא עניין שלהם.
גלעד ארדן: זה בדיוק שזה לא עניין שלהם.
גלעד ארדן: הם היו יכולים, לצורך העניין, במקום עכשיו לשים 12,000 מכלים ולהשקיע 4 מיליון שקל כל שנה בחינוך והסברה, נגיד זה עולה להם 40 מיליון בשנה, הם היו יכולים לקחת 20,000 בעלי מכולות שפשטו רגל ולהגיד להם 'קחו כל אחד 2,000 שקל לחודש ותאספו לנו בקבוקים מאצלכם ומהמזבלה'.
גלעד ארדן: לא, אני רוצה להגיע לשיתוף ציבור, אני רוצה להגיע למצב שכל הציבור שותף ושיש לו תשתיות והכל---
כרמל שאמה-הכהן: אבל איפה הבקרה שלך לתהליך הזה?
גלעד ארדן: בקרה מתבצעת כל הזמן על ידי המשרד.