GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: הייתי מאחד אותו עם פסקה (4) וקובע כי עבור איסוף בשיעור נמוך מאפס ועד 2 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע ישולם פי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע.
כרמל שאמה-הכהן: 50% זה מינימום קנס שעונה להגדרה של קנס.
כרמל שאמה-הכהן: בסדר?
כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שפסקה (5) תתבטל ובפסקה (4), במקום "מ-0.5 עד 2" יבוא "מ-0 עד 2".
רוני קוברובסקי: אנחנו מתנגדים לזה.
רוני קוברובסקי: הקנסות מצטברים כאן למיליוני שקלים, כפי שציינתם קודם.
רוני קוברובסקי: להגדיל את שיעור הקנס עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 מפי 1.3 לפי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע, זה נראה פשוט מאוד על הנייר אבל עבורנו זה מיליוני שקלים.
גלעד ארדן: מבחינתי אין מניעה.
גלעד ארדן: מקובל עליי מה שהוועדה תכריע.
גלעד ארדן: אבל יש כאן משהו הזוי, פשוט הזוי.
גלעד ארדן: הלוואי והכנסת וכל האורחים שנמצאים כאן
גלעד ארדן: מסביב לשולחן היו עוסקים חמישית מזמנם בלעזור לנו לקבל סמכויות אכיפה או אפשרות להטלת קנסות על מפעלים מזהמים או ענישה בבתי-משפט כפי שעושים לגבי הנושא הזה, שהוא חשוב מאין כמותו, אני כמובן מייחס לו חשיבות אדירה.
גלעד ארדן: מאין בא ההיגיון כאן?
גלעד ארדן: הרי עוד פעם יגידו שנכנעים.
גלעד ארדן: ההיגיון בא מכך שאי אפשר ב-650 מיליון בקבוקים ועוד 750 מיליון מכלים גדולים לחשב מדעית בדיוק איפה תסיים את השנה.
גלעד ארדן: בסופו של דבר הקנס הוא חשוב ומרתיע כי עליהם לשלם אותו מכיסם.
גלעד ארדן: אם מישהו כאן סבור שהם ישלמו אותו מכיסם ושמר רוני קוברובסקי בסוף השנה יקבל משכורת נמוכה יותר, או שהוא תמים או אני לא רוצה להגיד מילה גרועה יותר.
גלעד ארדן: מי שישלם זה אזרחי המדינה, במחירים של הבקבוקים.
גלעד ארדן: קחו את זה בחשבון גם כן.
גלעד ארדן: מצדי שיוטל קנס של 100,000 שקל.
גלעד ארדן: הוועדה תחליט.
גלעד ארדן: אין לי עמדה.
גלעד ארדן: מה שהוועדה מחליטה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ב על כל סעיפי המשנה שלו כנוסח המשרד – יש לנו הצעות אחרות?
אתי בנדלר: יש את הצעת קבוצת חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, כפי שחבר הכנסת חנין הציג אותה.
אתי בנדלר: הוא מציע שעל כל מכל משקה שלא נאסף יוטל לשלם כפל סכום הפיקדון שנקבע.
כרמל שאמה-הכהן: נצביע עכשיו על הצעת קבוצת חבר הכנסת דב חנין חבר הכנסת אופיר פינס-פז כפי שהוצגה לעניין הסעיף הזה.
כרמל שאמה-הכהן: הם מבקשים שהקנס יהיה כפל סכום הפיקדון שנקבע לאורך כל הדרך.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת קבוצת חה"כ חנין וחה"כ אופיר פינס-פז לסעיף 7ב – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.
לאה ורון: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.
כרמל שאמה-הכהן: נצביע על נוסח סעיף 7ב על סעיפי המשנה שלו כהצעת החוק הממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7ב – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ב נתקבל פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: כל הנוכחים הצביעו בעד.
ג'וש פדרסן: "7ג.
ג'וש פדרסן: המועד להעברת התשלומים יצרן או יבואן החייב בתשלומים לפי סעיף 7ב (בחוק זה – התשלומים), יעבירם לקרן עד המועד המפורט להלן, לפי הענין – (1) לענין תשלומים לפי סעיף 7ב(א) המשולמים בעד שנה מסוימת – יום 1 במרס של השנה שלאחריה; (2) לענין תשלומים לפי סעיף 7ב(ב) המשולמים בעד תקופה של שנתיים – יום 1 במרס של השנה שלאחר התקופה האמורה.
כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות או הערות לסעיף 7ג?
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7ג כהצעת הממשלה?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7ג – 5 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ג נתקבל פה אחד.
ג'וש פדרסן: "7ד.
ג'וש פדרסן: חובת מיחזור מכלי משקה ריקים יצרן ויבואן ימחזר 90 אחוזים לפחות מכלל מכלי המשקה הריקים שאסף במהלך כל שנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה.
ג'וש פדרסן: מכלי המשקה ימוחזרו במפעל מיחזור המורשה לפי כל דין.
כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות?
עמנואל וייזר: איך מפקחים על המיחזור?
עמנואל וייזר: הרי באיסוף יש שרשרת של דיווחים שאפשר להצליב.
עמנואל וייזר: במיחזור, למעט הצהרה מספרית אין שום דרך לבדוק.
ג'וש פדרסן: בחובות הדיווח יש גם חובת דיווח על מספר מכלי המשקה הריקים שמיחזר, בפירוט אופן מיחזורם ופרטי מפעל המיחזור.
ג'וש פדרסן: כאמור זה קבוע בהמשך, בסעיפי הדיווח.
עמנואל וייזר: אבל הם יכולים לכתוב כל מספר.
ג'וש פדרסן: יש חובות דיווח על העניין הזה, לרבות בהגדרה שזה מפעל מיחזור מורשה.
גלעד ארדן: יש לנו חברת בקרה.
ג'וש פדרסן: עם מנגנוני פיקוח ובקרה רגילים.
עמנואל וייזר: אין לך כיסוי מן הצד השני.
יואב גואל: כפי שאנחנו עושים היום במקומות אחרים, מקבלים מידע ממפעל המיחזור על המרה במשקל של הבקבוקים.
עמנואל וייזר: צריך לקבוע את זה.
עמנואל וייזר: המיחזור כולו נמדד על-פי משקל ולא על-פי ספירת בקבוקים.
עמנואל וייזר: לא ניתנה תשובה.
עמנואל וייזר: אמרו שצריך יהיה לעשות, אבל זה לא נקבע כאן בחוק ולא נקבע שום דבר לגבי דיווח על המיחזור.
גלעד ארדן: תפקידנו לפקח על ה-90% האלה.
גלעד ארדן: אם אחר-כך יהיו לך הערות על המפקחים, תעיר.
כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות לסעיף הזה?
אתי בנדלר: הצעת חבר הכנסת חנין וקבוצתו, במקום "90%" יבוא "95%".
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של קבוצת חבר הכנסת חנין?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת קבוצת חה"כ חנין לסעיף 7ד – אין נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: פה אחד נגד.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה של קבוצת חנין לסעיף 7ד לא נתקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.
כרמל שאמה-הכהן: נצביע על סעיף 7ד כהצעת החוק הממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7ד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ד נתקבל פה אחד.
ג'וש פדרסן: סעיף 9 – ביטול סעיפים 8 עד 8ב בחוק העיקרי "סעיפים 8 עד 8ב לחוק העיקרי – בטלים.
ג'וש פדרסן: " אלה סעיפים שמתייחסים לתאגיד המיחזור, שכאמור מוסר מן החוק.
אתי בנדלר: מעבר לזה יש העברת סכומי פיקדון לקרן, ועכשיו יש סעיפים חלופיים במקום זה.
אתי בנדלר: סעיף 8 בחוק העיקרי, שאותו מוצע לבטל, מדבר על העברת סכומי פיקדון לקרן ובמקום זה הצעתם הוראות אחרות.
ג'וש פדרסן: אלה שלושה סעיפים שכולם מתייחסים לתאגיד המיחזור.
ג'וש פדרסן: הסעיף הזה ספציפית מקבל השלמה בסעיף אחר.
גלעד ארדן: מה ביטלנו כאן?
גלעד ארדן: זאת השאלה.
גלעד ארדן: מה כוללים סעיפים 8 עד 8ב שמבוטלים כאן?
אתי בנדלר: בוטלו הסעיפים המתייחסים להעברת סכומי פיקדון לקרן, לתאגיד המיחזור וליעדי האיסוף.
גלעד ארדן: יש כאן את הביטול של הכרה בתאגיד.
אתי בנדלר: לא רק של התאגיד אלא גם יעדי האיסוף.
אתי בנדלר: כל הסעיפים האחרים שנקבעו כאן החליפו את הסעיפים הללו.
גלעד ארדן: כל מה שנגע לתאגיד.
גלעד ארדן: ברור שאם מבטלים את התאגיד מבטלים גם כל מה שנוגע אליו כי הוא לא קיים יותר על-פי חוק.
אתי בנדלר: יעדי האיסוף שהיו בחוק הנוכחי לא חלו רק על התאגיד.
גלעד ארדן: הם חלו רק על התאגיד.
גלעד ארדן: זאת היתה הבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגיעים לביטול התאגיד.
כרמל שאמה-הכהן: האם נכון עכשיו לפתור את הנושא של ההגבלים העסקיים?
לאה ורון: כאשר רוצים לעסוק בתאגיד, השאלה אם כאן המקום.
לאה ורון: כאן המקום לעסוק בעניין התאגיד ובנושא ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר: אם יש הצעה להכיר בתאגיד.
לאה ורון: חבר הכנסת שאמה אמר בישיבה הקודמת שככל שלא ייפתר הנושא הוא יגיש הצעה.
גלעד ארדן: אעשה סדר בעניין.
גלעד ארדן: לפני שמצביעים על ביטול התאגיד אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את הדברים.
גלעד ארדן: חשוב שתבינו בדיוק מה אני אומר.
גלעד ארדן: זה תלוי כמובן בהתייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים שהיא בעלת הסמכות מטעם הממשלה בעניין הזה.
אתי בנדלר: היא בעלת הסמכות מטעם החוק.
גלעד ארדן: הממשלה מצייתת לחוק ומינתה אותה כדי לקיים את החוק.
גלעד ארדן: הוסמכתי על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה לגבש מודל לגבי החוק הזה, גם לגבי הרחבת תחולתו על בקבוקים גדולים, כולל המודל הכלכלי.
גלעד ארדן: התייעצתי גם עם ארגוני הסביבה, וכמובן בראש ובראשונה עם המשרד להגנת הסביבה ועם אגף הפסולת וסמנכ"ל התשתיות, בדקנו גם מה קיים באירופה.
גלעד ארדן: בכל המקומות שבהם פועלים מודלים דומים למודל שאנו מביאים כאן הם פועלים על-ידי כך שיצרני משקאות ויבואני משקאות, ולא רק בתחום המשקאות אלא גם בתחומים האחרים שלצערי עוד לא חוקקנו אותם בישראל, היצרנים והיבואנים משתפים פעולה במקטע של איסוף הפסולת ומיחזורה.
גלעד ארדן: אני מזכיר, יש הבדל עצום בין מקרה שמתחרים מעוניינים לשתף פעולה ובאים לבקש שיאפשרו להם את זה ובין מקרה שהמדינה אומרת להם: אני מטילה עליכם בחקיקה להתעסק במשהו שבאופן רגיל לא מתחשק לכם להרוויח ממנו כסף, אלא אני כופה עליכם לעסוק בו ומטילה עליכם יעדים.
גלעד ארדן: לכן סברנו שניתן – בעיקר לאור התיקונים שאנחנו מציעים כאן שמחייבים את שיתוף הפעולה הזה להיות יעיל ולא בזבזני, שרוב הכסף בו אמור להיות מוצא כדי להשיג את היעדים לאיסוף ולמיחזור, כי אחרת הם משלמים מכיסם – ניתן לאפשר להם את שיתוף הפעולה.
גלעד ארדן: לאור ההתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים להכליל את זה בחקיקה ראשית, אנחנו מקבלים את הדרישה שלה.
גלעד ארדן: היא תאמר כמובן את עמדתה.
גלעד ארדן: אבל אנו עדיין סבורים שזאת הדרך הנכונה במודל שאנו מציעים לגבי הבקבוקים הגדולים, כאשר הרעיון הוא להביא לשיתוף הציבור ולהצבת כלובים בכל רחבי המדינה, שהיבואנים והיצרנים יהיו אחראים על המימון של הרכישה והתפעול של אותם כלובים.
גלעד ארדן: אין מודל אחר שלא כולל בתוכו שיתוף פעולה, כי לא יתכן שיהיו כלובים מטעם "קולה" ומטעם "פפסי" ומטעם "טמפו" וכל אחד מהם ירצה להגיע ליעדים ויגנבו זה מהכלובים של האחר.
גלעד ארדן: הרי זה דבר שנמצא ברחובות.
גלעד ארדן: לכן המודל היחיד האפשרי, כפי שאנחנו רואים את היישום, הוא זה שיש בתוכו שיתוף פעולה.
גלעד ארדן: אם הממונה על ההגבלים העסקיים, אחרי שתטיל את כל המגבלות ביחד עם בית-הדין להגבלים העסקיים – אולי קודם כול נשמע אותה ואז אגיד את דעתי.
גלעד ארדן: אבל כך אנחנו רואים את הקיום של הפעילות הזאת בעתיד.
גלעד ארדן: צריך כמובן למנוע כל זליגת מידע בין המקטע שאמורה להתקיים בו תחרות ביניהם, בתחום של ייצור משקאות ומכירתם, ובין המקטע של איסוף פסולת והעברתה למיחזור, וזה כמובן התחום המקצועי של הממונה כפי שנעשה כאשר חברות הסלולר משתפות פעולה בפורום או הבנקים או כל גוף אחר שיושב סביב שולחן אחד בנושא כזה או אחר.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.
רונית קן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
רונית קן: אתחיל ואומר שתאגיד המיחזור פועל מתוקף היתר של בית-הדין להגבלים עסקיים משנת 2001, פועל מתוקף היתרים, וכיום מתוקף היתר זמני שנתן בית-הדין להגבלים עסקיים בתמיכת רשות ההגבלים העסקיים.
רונית קן: מתווה החוק הזה כפי שהוצג עד כה, יש בו שלושה מרכיבים, שלושה עקרונות מרכזיים חשובים ביותר: האחד מתייחס לאחריות ישירה של היצרנים, השני מתייחס לקנסות על אי עמידה ביעדים, והשלישי מתייחס לקביעת יעדי איסוף בחוק.
רונית קן: אני סבורה שהחוק הזה חשוב ומבורך.
רונית קן: שנית, אני סבורה שבהינתן הדברים האלה, כאשר שלושת המרכיבים הללו מצויים בחוק, אנו בהחלט רואים בחיוב את החוק ומכירים בצורך לקיומו של התאגיד.
רונית קן: כפי שהבענו כבר בהזדמנויות שונות, נתמוך במתן היתר לתאגיד בבית-הדין.
רונית קן: כאשר בית-הדין נדרש לשאלת קיומו של התאגיד, הוא נדרש לשני חששות מהותיים שהשר ארדן התייחס אליהם.
רונית קן: חשש אחד נוגע לשולחן המשותף שנוצר בין יצרני המשקאות במסגרת התאגיד ונוגע לחששות התחרותיים שנובעים מן הישיבה המשותפת הזאת שרלוונטית לשוק המשקאות.
רונית קן: סוג ההוראות השני שבית-הדין נדרש לו נובע לא מן הישיבה המשותפת אלא מקיומו של שיתוף פעולה וגורם אחד שאוסף את הבקבוקים.
רונית קן: גם לנושא הזה בית-הדין נתן את הוראותיו.
רונית קן: מכיוון שבית-הדין נותן היתר מוגבל בזמן, קצוב בזמן לכמה שנים, ובית-הדין מחליט לכמה זמן הוא נותן את ההיתר, בכל פעם שניתן ההיתר בית-הדין יכול לבחון את ההוראות, את נחיצותן, אם יש מקום לשנות אותן כתוצאה משינויים שאירעו בשוק, בין בהקשר לנושא האיסוף ובין בהקשר לשולחן המשותף בין היצרנים.
רונית קן: לכן אנו סבורים שיש מקום לבחינה תחרותית ולהשארת התאגיד כפוף לבחינת מערך ההגבלים העסקיים כפי שנעשה כיום, כאשר שלושת הצירים המרכזיים שהזכרתי נשמרים.
רונית קן: כפי שאמרתי, אנו סבורים שהחוק הזה חשוב וראוי, וגם מפיג את החששות התחרותיים שעליהם הצבענו בעבר.
רונית קן: לכן עמדתנו תהיה לתמוך במתן היתר לתאגיד במסגרת הדיונים בבית-הדין להגבלים עסקיים.
רוני קוברובסקי: הייתי רוצה להבהיר שאנו כיצרנים, ברגע שהסכמנו לאחריות יצרנים וגם לכספים שעלינו לשלם וגם ליעדים שעלינו להשיג - - -
גלעד ארדן: הביטוי "הסכמנו" לא מדויק לגמרי.
גלעד ארדן: צריך לציית לחוקים אם הם עוברים בכנסת.
גלעד ארדן: זה לא עניין של הסכמה.
רוני קוברובסקי: נכון.
רוני קוברובסקי: הכרזנו על כך שאנו נושאים באחריות יצרנים לא רק בתעשיית המשקאות אלא בכל התאחדות התעשיינים.
רוני קוברובסקי: התאחדות התעשיינים עצמה הצהירה שהיצרנים רוצים ליטול אחריות.
רוני קוברובסקי: היכולת של היצרנים ליטול אחריות תלויה ביכולת שלהם לשתף פעולה על מנת להגיע ליעדים הללו.
רוני קוברובסקי: אי מתן יכולת לשתף פעולה תגרום לכך שלא נוכל להשיג את היעדים.
רוני קוברובסקי: ראינו את זה גם בסיורים בחוץ-לארץ.
רוני קוברובסקי: לכן, קודם כול, אני מברך על העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.
רוני קוברובסקי: אני מבקש לקבל הבהרה אחת.
רוני קוברובסקי: האם מה שנאמר כאן מתייחס גם לגבי האיסוף של המכלים הגדולים?
רוני קוברובסקי: כי יש כאן תוספת של מכלים גדולים.
רוני קוברובסקי: כלומר, כיום יש לנו אישור לשיתוף פעולה לגבי הבקבוקים הקטנים ואנו רוצים להבהיר האם האישור לשיתוף פעולה יהיה גם לגבי הבקבוקים הגדולים.
גלעד ארדן: אני מניח שהשאלה מופנית לממונה על הגבלים עסקיים.
גלעד ארדן: דומני שהממונה אמרה שאם העקרונות הללו נכללים בחוק הרי שהחוק מבורך וראוי.
גלעד ארדן: החוק עוסק גם בהרחבה של היעדים ובקביעה של סנקציות אם הם לא מושגים גם לגבי הבקבוקים הגדולים.
גלעד ארדן: כך אני סבור.
כרמל שאמה-הכהן: גם דברים ברורים ראוי שיובהרו לפרוטוקול.
רונית קן: נדמה לי שהדברים נאמרו בצורה מפורשת, ואני אחזור ואגיד, גם על מנת למנוע אי-הבנות.
רונית קן: ההיתר לתאגיד נמצא בבית-הדין להגבלים עסקיים.
רונית קן: רשות ההגבלים העסקיים מציגה עמדה לבית-הדין להגבלים עסקיים, אך לא היא שנותנת את ההיתר.
רונית קן: התיק הזה נדון בבית-הדין להגבלים עסקיים.
רונית קן: כמובן שכאשר אנו אומרים שנתמוך במתן היתר הרי שאנו מתייחסים להצעת החוק בכללותה ולא לשום דבר אחר.
כרמל שאמה-הכהן: גברתי הממונה, אני מבקש לשאול שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר ודעתי בעניין ברורה, מה הסיכון לאחר המלצתך, וככל שתהיה ברורה וחדה, שבית-הדין לא ייעתר להמלצת רשות ההגבלים העסקיים?
כרמל שאמה-הכהן: זה מצב שאנחנו לא מוכנים לו.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לשאול אותה שאלה כזאת.
עמיר פרץ: היא תגיד לך שבממוצע היו 100 תביעות ופעם אחת לא נענו להן.
כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל אם זה אחד ממאה או שזה חצי-חצי.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אין לה רשות להעריך מה יחליט בית-הדין.
גלעד ארדן: אפיג את החששות שלכם.
כרמל שאמה-הכהן: על מה רגשו חברים?
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה פשוטה.
עמיר פרץ: השאלה לא פשוטה.
כרמל שאמה-הכהן: השאלה פשוטה מאוד.
עמיר פרץ: אתה דורש מפקיד מדינה, יהיה בכיר ככל שיהיה, לערער על אינסטנציה משפטית ולקבוע מראש מה הוא ישקול.
כרמל שאמה-הכהן: לא לערער.
יוסי ענבר: התשובה לא פשוטה.
עמיר פרץ: היא לא עורכת-הדין שלנו.
עמיר פרץ: אני תומך בכך שייאספו גם מכלים קטנים וגם מכלים גדולים.
עמיר פרץ: אני סבור שזה צריך להיות כפי שאמר השר, כי אחרת העסק לא יעבוד.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, לא צריך לשים מכשול בפני הממונה על ההגבלים העסקיים.
עמיר פרץ: תן לי להגן עליה.
כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא תקף אותה.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רץ להגן על מי שלא מותקף.
עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול לדרוש - - -
כרמל שאמה-הכהן: לא דרשתי.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי, והיא יכולה להגיד לי שהיא לא רוצה להשיב.
עמיר פרץ: לא מבקשים מעורך-דין שמייצג את המדינה בבג"ץ להעריך את הסיכויים שבג"ץ ייענה.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, לא אמרתי לך מה לשאול ואף פעם לא הערתי לך על מה ששאלת.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה.
כרמל שאמה-הכהן: זכותה של הממונה אפילו להגיד לי שהיא לא רוצה לענות, אכבד גם את זה.
כרמל שאמה-הכהן: אני סבור ששאלתי שאלה פשוטה.
כרמל שאמה-הכהן: לי אין ניסיון עם בית-הדין להגבלים עסקיים, אני לא מכיר את ההתנהלות שלו, לא מכיר את ההיענות שלו, את היחסים עם הממונה על הגבלים עסקיים.
עמיר פרץ: תשנה את סמכויות בית-הדין בחקיקה?
עמיר פרץ: די לנו במה שהיא אמרה.
עמיר פרץ: למה לנו לכפות עליה להגיד דברים?
עמיר פרץ: היא אמרה שהיא תמליץ.
עמיר פרץ: די לנו בכך.
כרמל שאמה-הכהן: יש לך יפוי-כוח לייצג אותה?
כרמל שאמה-הכהן: תן לי רגע לדבר איתה.
עמיר פרץ: סלח לי, חבר הכנסת שאמה, יש דברים שחורגים מן הכללים.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, אתה לא קובע את הכללים.
כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני לא קובע את הכללים, גם אתה לא קובע את הכללים מה מותר ומה אסור.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה ואני אומר לה שהיא רשאית לא לענות.
כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מזה?
כרמל שאמה-הכהן: היא לא נמצאת כאן בחקירה.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה כי אני רוצה להיות רגוע.
כרמל שאמה-הכהן: יתכן שהתשובה שלה תרגיע אותי מאוד, וייתכן שתדאיג אותי, אבל זה הכול, זה הסוף.
כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה ואני סבור שלממונה על הגבלים עסקיים כן יש תשובה.
רונית קן: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.
רונית קן: אענה עם כל הזהירות הנדרשת.
רונית קן: בית-הדין להגבלים עסקיים הוא בית-דין מקצועי וייעודי שדן בנושאי הגבלים עסקיים ובנושאי תחרות, בוחן את סוגיית התחרות ואת היכולת של הסדר מסוים לפגוע, או לא לפגוע, בתחרות, ויש לו יכולת לתת הוראות כאשר הוא מוצא לנכון כדי להפיג את החששות או הפגיעות התחרותיות שנובעות כתוצאה מהסדר כזה או אחר.
רונית קן: לא לי להעריך את עמדתו של בית-הדין להגבלים עסקיים.
רונית קן: קטונתי.
רונית קן: יחד עם זה, אפשר לסקור מה היה עד היום בבית-הדין בהקשר של תאגיד המיחזור ובמקרים אחרים.
רונית קן: בית-הדין נותן מקום לעמדת רשות ההגבלים העסקיים בנושאים שונים.
רונית קן: הצגתי מה תהיה העמדה כתוצאה מן החוק הזה כפי שנראה היום.
רונית קן: בית-הדין בעבר נתן היתר כאשר הרשות תמכה במתן היתר.
רונית קן: אגב, צריך לציין שהוא נתן היתר גם כאשר הרשות התנגדה למתן היתר.
כרמל שאמה-הכהן: התשובה ברורה.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר לאור ניסיון העבר, כאשר הממונה על הגבלים עסקיים המליץ על מתן היתר לרוב בית-הדין נעתר, בלי להתייחס למקרים הספציפיים אלא ככלל.
גלעד ארדן: בנלווה לחוק הזה יש גם הסכם שאנו שואפים לחתום עליו עם יצרני המשקאות לפני שהחוק יעבור.
גלעד ארדן: למה נכתב ההסכם הזה?
גלעד ארדן: כאשר מטילים עליהם יעדים לגבי בקבוקים גדולים, עם סוג של סנקציה, בין אם בכסף ובין אם בהחלת פיקדון שייקר את מחיר הבקבוקים הגדולים לציבור, לא קובעים להם איך להגיע ליעדים הללו.
גלעד ארדן: אבל אנחנו כן רוצים לקבוע להם כיצד, כי אמרנו כל הזמן שחשוב לנו כאן לקבל את שיתוף הציבור.
גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים שיהיו רק אספנים מקצועיים שעושים את זה בשביל כסף.
גלעד ארדן: כהכנה להעברת מודל האיסוף והמיחזור לכל האריזות בישראל רוצים כבר שהציבור כולו יתחיל לקחת את הבקבוקים שבביתו ולשים אותם בתוך תשתיות שפרושות בכל רחבי המדינה.
גלעד ארדן: לכן צירפנו הסכם שמחייב את יצרני ויבואני המשקאות לפרוש את התשתיות הללו, שלכל 400 נפשות יהיה כלוב והם אחראים לממן את הכלוב הזה, את קיומו, את עיצובו, את תפעולו ולהשקיע עוד 4 מיליון שקל מידי שנה בחינוך והסברה לציבור.
גלעד ארדן: אם בית-הדין לא יאשר להם לשתף פעולה, כל המודל הזה, שאנחנו לא המצאנו אותו, ראינו אותו באירופה, ימות.
גלעד ארדן: זה יגרום לכך שגם לגבי חוק האריזות לא תהיה אפשרות ליישם אותו מודל.
עמיר פרץ: דבריך נכונים.
עמיר פרץ: יחד עם זה, אני סומך על שיקול דעתו של בית-הדין.
גלעד ארדן: אני סומך לחלוטין על שיקול דעתו של בית-המשפט.
גלעד ארדן: מעולם לא תקפתי בתי-משפט.
גלעד ארדן: אני יכול לחלוק על החלטה אבל אף אחד לא חולק על שיקול הדעת והסמכות של בית-המשפט ומאין הוא בא.
גלעד ארדן: אבל אם ההחלטה שלו פה תהיה אחרת, ברור שנצטרך לשקול שוב את מעשינו.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים להשיג מודל של שיתוף הציבור.
גלעד ארדן: אני מעריך, בהינתן שהמלצת הממונה על הגבלים עסקיים היא כזאת, בהינתן שאנו נציג עמדה מקצועית על מה שקורה בכל מדינות אירופה שמיישמות מודל כזה, פרט למתן הנחיות, כפי שניתנו עד היום על-ידי בית-הדין כדי למנוע זליגת מידע בין המקטע התחרותי למקטע של הפסולת שאמור להיות יעיל, אני סבור שלא צפויה להיות בעיה.
גלעד ארדן: אם תהיה בעיה, המשרד להגנת הסביבה יתמודד איתה.
עמיר פרץ: חבר הכנסת שאמה, פעלת בהיגיון.
עמיר פרץ: אין סיבה לראות צל הרים כהרים.
עמיר פרץ: יש מערכת שלמה.
עמיר פרץ: לפי דעתי גם בית-הדין ינהג בהיגיון הנדרש.
עמיר פרץ: אבל צריך להשאיר לו את הסמכות.
כרמל שאמה-הכהן: ברור.
כרמל שאמה-הכהן: יש שופטים בירושלים ...
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לך שבישיבה הקודמת של הוועדה, בסעיף ההגדרות בוטלה ההגדרה "תאגיד מיחזור".
אברהם בירנבאום: דבר שני, אני רוצה לומר דבר עקרוני.
אברהם בירנבאום: תאגיד המיחזור מבחינת סוחרי המכולת היה כישלון מוחלט.
כרמל שאמה-הכהן: זה כבר היסטוריה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוסקים בעתיד.
אברהם בירנבאום: הוא לא אסף מסוחרי המכולת ונעזר, בין השאר, בארגוני פשע.
כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך על התזכורת וגם על האזכור של ארגוני הפשע.
כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הזאת לא עוסקת בזה.
אתי בנדלר: אם כך, הרעיון להתייחס לחוק ההגבלים העסקיים בחוק זה ירד.
אתי בנדלר: אין לי אלא להביע את סיפוקי הרב מכך.
כרמל שאמה-הכהן: ניגש להצבעה על סעיף 9 כהצעת החוק הממשלתית.
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 9 להצעת החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9 נתקבל פה אחד.
ג'וש פדרסן: סעיף 10 – הוספת סעיפים 8ג ו-8ד "אחרי סעיף 7ד לחוק העיקרי יבוא:" אלה הסעיפים שמתייחסים להסדר על מכלי משקה גדולים.
ג'וש פדרסן: ""8ג.
ג'וש פדרסן: יעדי איסוף מכלי משקה גדולים (א) יצרן ויבואן יאסוף, בכל שנה, מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 50 אחוזים לפחות מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווק במהלך אותה שנה.
ג'וש פדרסן: " בעקבות הערה שנתקבלה בתחילת הדיון, הוצע להוסיף את סעיף קטן (א1): "(א1) לעניין סעיף קטן (א) רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה גדולים ריקים שלא יוצרו או שווקו על ידו".
ג'וש פדרסן: זה תמונת ראי של סעיף 7א(ג) שמאשר ליצרן לאסוף מכלים גם שלא הוא שיווק.
גלעד ארדן: כמו בקטנים, כך גם בגדולים.
ג'וש פדרסן: תודה לעו"ד גושן על ההערה.
ג'וש פדרסן: "(ב) יצרן ויבואן ימחזר 90% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים הריקים שאסף במהלך כל שנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה, במפעל מיחזור המורשה לפי כל דין.
ג'וש פדרסן: (ג) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 47 אחוזים מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים (להלן בסעיף זה – יעד האיסוף הכולל), ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים, תוך 30 ימים מהמועד שבו הודיע השר, בצו, על אי עמידה ביעד האיסוף הכולל, ובשינויים אלה – (1) על אף האמור בסעיף 7א(א), יקבע השר בצו כאמור, את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים, ויעדי הביניים עד הגעה לאותם יעדים תוך שלוש שנים.
ג'וש פדרסן: (2) סעיפים 8ג(א), 8ד ו-10(ה) – יימחקו.
ג'וש פדרסן: (ד) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50 אחוזים, אך יותר משיעור של 47 אחוזים, מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים, ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר להודיע בצו, על אי עמידה ביעד איסוף כולל ויחולו הוראות סעיף קטן (ג).
ג'וש פדרסן: (ה) צו, כאמור בסעיף קטן (ג) או (ד), יינתן על-ידי השר לא יאוחר מחודש לאחר קבלת דיווח שנתי לגבי השנה שקדמה לדיווח.
ג'וש פדרסן: "" מכיוון שמדובר כאן על מכלי משקה גדולים, אני מפנה להגדרה "מכל משקה גדול" בעקבות ההערה של עו"ד בנדלר בדיון הקודם: "כלי קיבול שמשווקים בו משקה, למעט חלב ומוצריו, בין שהוא מלא ובין שהוא ריק, העשוי מכל חומר, שקיבולתו 1.5 ליטר או יותר ועד 5 ליטר, למעט – (1) שקיות; (2) מכלי משקה העשויים בעיקרם מנייר או מקרטון".
גלעד ארדן: עו"ד בנדלר, הוא עוד לא קרא את מה שאת אמרת.
גלעד ארדן: שם נתקן את זה.
גלעד ארדן: היעד הסופי ייקבע כאן בחוק.
אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה להבין את ההצעה.
גלעד ארדן: אגיד לך מה ההצעה, אבל עדיין לא קראנו אותה.
גלעד ארדן: כרגע אנחנו דנים בסעיף שעוסק בפיקדון האוטומטי.
גלעד ארדן: יש לך בעיה גם עם זה, עם הטלת הפיקדון?
אתי בנדלר: על עצם הטלת הפיקדון על מכלי משקה גדולים במנגנון מכוח החוק ולא על-פי צו – ההערה שלי התקבלה וראיתי שהנוסח שוּנה.
אתי בנדלר: בפסקה 8ג(ג)(1) המוצעת נקבע כי השר יקבע בצו את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים.
גלעד ארדן: אינני יודע מדוע עו"ד ג'וש פדרסן קרא את הנוסח הזה.
גלעד ארדן: קבענו שבשנתיים הראשונות זה יהיה 70% ובשנתיים שלאחר מכן 77%.
ג'וש פדרסן: בפסקה (ג)(1), מוצע שבצו ייקבע כי יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ולאחריו 77%.
ג'וש פדרסן: נגיע ל-77% בתוך שנתיים.
אתי בנדלר: מה אתם מציעים לכתוב בפסקה (ג)(1)?
אתי בנדלר: מה שאמרת הוא במקום האמור בפסקה?
גלעד ארדן: אסביר קודם את ההיגיון.
גלעד ארדן: הניסוח הרי פחות חשוב לך.
גלעד ארדן: אם הם לא עומדים ביעד האיסוף של 47% אז מוּחל אוטומטית פיקדון, או אם זה בין 47%-50% יש לשר שיקול דעת אם להטיל פיקדון.
גלעד ארדן: ברגע שהוחל הפיקדון, בשנתיים הראשונות שלאחר הטלת הפיקדון הם צריכים לעמוד בממוצע של 70%, ובשנתיים שלאחר מכן עליהם לעמוד כבר בממוצע של 77%, בדיוק כמו הבקבוקים הקטנים.
גלעד ארדן: זאת אומרת, מתום השנה הרביעית לאחר שהוחל הפיקדון הממוצע הדו-שנתי יהיה זהה בין בקבוקים גדולים וקטנים.
אתי בנדלר: תהיה קצת בעיה, כי השנה כאן לא חופפת לשנה המתייחסת למכלי משקה קטנים.
אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב שמדובר "בתוך 30 ימים".
אתי בנדלר: אני מציעה לקבוע "ב-1 בחודש שלאחר תום 30 ימים" כדי שלפחות אפשר יהיה לספור את זה חודשית.
גלעד ארדן: בסדר, אין בעיה.
אתי בנדלר: זה במקום האמור בפסקה (1).
אתי בנדלר: אם כך, יש לי בכל זאת הערה על סעיף קטן (ד).
אתי בנדלר: החלת החוק בצו – זה נוקשה מאוד.
אתי בנדלר: לעניין הזה לפחות אני מבקשת פיקוח פרלמנטרי, שזה יהיה באישור הוועדה.
גלעד ארדן: אני מתפלא.
גלעד ארדן: בדקתי אתך את זה מספר רב של פעמים.
גלעד ארדן: תביני למה זה יביא.
אתי בנדלר: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך.
אתי בנדלר: אמרתי לך שאני מוכנה בהחלט לקבל את הרעיון של החלת החוק על מכלי משקה גדולים אם לא עומדים ביעדי איסוף מסוימים.
אתי בנדלר: כאשר ראיתי לראשונה את נוסח הצעת החוק שלכם אמרתי שהמנגנון שהצעתם איננו מקובל עליי משום שהוא קובע שהחוק יוחל מכוח הצו.
אתי בנדלר: אמרתי שאני מבקשת לשנות את המנגנון, שאם אתה תודיע שהם לא עומדים ביעד מסוים החוק חל מכוח החוק עצמו, מכוח הוראה חוקית ולא מכוח צו.
אתי בנדלר: זה באמת תוקן בפסקה (1): אתה מודיע שהם לא עמדו בשיעור מסוים ואז החוק חל אוטומטית, אתה רק מתאים את יעדי האיסוף.
אתי בנדלר: מה שמוצע בסעיף קטן (ד) חוזר לתפיסה הראשונה, שצו קובע החלת חוק.
אתי בנדלר: זה נראה לי לא תקין.
אתי בנדלר: לכן בקטע הזה לפחות אני מבקשת - - -
גלעד ארדן: מה את דורשת?
גלעד ארדן: שאם אני אודיע בצו על אי עמידה ביעד איסוף אז הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה?
אתי בנדלר: החלת החוק על מכלי משקה גדולים.
גלעד ארדן: תגרמי לכך שלא יהיה פיקדון.
גלעד ארדן: הם מראש יגיעו ל-47%, ויעשו את מה שצריך לעשות בוועדת הכלכלה כדי שלא יאשרו לי את זה.
רוני טלמור: אבל לא צריך צו.
אתי בנדלר: אז מראש תקבע שזה יהיה 47%.
אתי בנדלר: תשנה את הסדר: החוק יוחל במקרה של 50% אבל יהיה לך שיקול דעת לדחות את החלת החוק אם הגיעו רק ל-47%.
רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס.
רוני טלמור: לדעתי הצו כאן מתייתר בגלל השינוי שהוכנס ברגע האחרון.
רוני טלמור: מכיוון שהדירוג של היעדים יהיה קבוע כבר בחוק, למעשה אין שום הוראה אופרטיבית שנדרשת בצו, למעט עצם הקביעה שהתאגיד לא עמד ביעד שנקבע לו, ולעניין הזה לדעתי לא צריך צו.
אתי בנדלר: זה בפסקה (ג)(1).
אתי בנדלר: זה בסדר.
אתי בנדלר: תראי מה מוצע בסעיף קטן (ד).
אתי בנדלר: על זה אני מדברת.
אתי בנדלר: פסקה (ג)(1) בסדר גמור בעיניי.