GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר, אם אחרי שנה אספו רק 1%, מה אתה עושה?
גלעד ארדן: הסנקציה שלי יכולה להיכנס על פי החוק רק בתחילת 2013.
גלעד ארדן: סנקציות אחרות, כמו ביטול ההסכם בינינו והליכה לחקיקה אחרת, יכולה לקרות גם בעוד חודשיים אם אני רואה שהם לא פועלים לפי ההסכם.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר אתה רגוע בנקודה הזו שרק ב-2013 יש לך סמכות להזיז פה משהו, לשנות את השיטה.
גלעד ארדן: על פי החוק, הסנקציה הראשונה שיש לי להחיל פיקדון זה ב-2013, לאחר שצוברים ארבע שנים של ניסיון בהפעלה.
גלעד ארדן: אם הם לא יילכו להפעלה בצורה שאנחנו דרשנו, כלומר הם לא יפרשו תשתיות, הם לא ישקיעו במחזור, הם לא יגיעו ליעדי הביניים שקבענו להם עד לאותם ארבע שנים, אז אנחנו רואים את עצמנו משוחררים מכל ההסכם הזה או המתווה החקיקתי הזה ונעשה חושבים איך להשיג את יעדי האיסוף והמחזור שאנחנו מוצאים לנכון.
גלעד ארדן: חלק מהעניין פה היה גם להשיג את שיתוף הציבור וגם להשיג את השיתוף שלהם בכל המהלך הזה ולא להמשיך רק עם מלחמות וכיפופי ידיים.
גלעד ארדן: אנחנו חושבים שזה המודל הנכון, אבל אני גם רוצה לראות שהם פועלים לפי המודל של שיתוף הציבור ולא במודל של אספנות מקצועית, בין אם זה על ידי קבצנים או תשלום בחיריות.
כרמל שאמה-הכהן: הנושא של איסוף חסר וה-60 אגורות כפול בקבוק, קיים מהשנה הראשונה?
רוני קוברובסקי: אנחנו התחייבנו לשים 100 מיליון שקל בארבע שנים ולפרוש כלובים ולפרסם ולפנות לציבור, כך שהאפשרות שיאספו אחוז אחד, היא לא ריאלית, מדובר באחוז לא ריאלי.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני בכוונה קיצוני.
רוני קוברובסקי: מצד שני, היכולת שלנו לקבוע.
רוני קוברובסקי: ..
רוני קוברובסקי: אנחנו סבורים שבארבע שנים נצליח לחנך את הציבור הישראלי כולנו יחד, לעשות את הפעילות הזאת, אבל הקצב שזה יקרה, בין השנה הראשונה לשנה השנייה---
כרמל שאמה-הכהן: הקצב פה לא חשוב.
רוני קוברובסקי: הקצב כן חשוב.
רוני קוברובסקי: לקחנו על עצמנו גם יעדי ביניים בתחומים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: מה שאני רואה שסעיף 8ד כן אומר שיצרן או יבואן שלא עמד ביעד האיסוף---
גלעד ארדן: כדי להרגיע אותך, חבר הכנסת שאמה, אנחנו בכלל חושבים שהמודל צריך להיות מודל שחל על כל התעשייה הישראלית, כמו שאתה ראית, על כל האריזות.
גלעד ארדן: נניח שמחר את חוק האריזות לא מצליחים לקדם, התעשייה פתאום מפעילה לובי ועוצרת את כל היעדים שאנחנו רוצים לחייב ובנוסף אני רואה שבשנה הראשונה הציבור הישראלי, למרות שהוסיפו מכלים, ולמרות שהשקיעו בזה, לא עלה בכמה אחוזים שחשבנו בהסכם בינינו.
גלעד ארדן: אני בא לכנסת ואומר 'תראו, כל מה שאמרו לנו פה על מודל וולונטרי נכשל, זה לא עובד, אין מה לעשות, הציבור בישראל חייב להבין שיעלה לו 30 אגורות או חצי שקל אם הוא לא יחזיר את הבקבוק' ואז ננסה להעביר את הפיקדון בלית בררה, אבל לפני שמגיעים לזה, אנחנו מעדיפים לנסות את המודל שאנחנו חושבים שהוא הנכון, של שיתוף כלל הציבור בתהליך של איסוף הפסולת והמחזור שלה.
גלעד ארדן: אבל בוודאי שאנחנו בוחנים את עצמנו גם ביעדי ביניים שנתיים.
כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, מה שאני כן רואה פה, בניגוד למה שהושב לי, שכן יש תשלום של 60 אגורות על כל מכל משקה גדול שלא נאסף.
מספר דוברים: זה הכל מ-2013.
גלעד אוסטרובסקי: אבל יש חשיבות מאוד גדולה לעגן את יעדי הביניים בחוק, גם מבחינה ציבורית.
גלעד אוסטרובסקי: זו ממילא תכנית העבודה שלהם ובלעדי זה יהיה קשה לעקוב גם מבחינה ציבורית.
גלעד אוסטרובסקי: מה המסר שאנחנו יוצאים החוצה בתום הדיון?
אתי בנדלר: כל התכנית שלהם לא מעוגנת בחוק.
אתי בנדלר: אם אתה מעגן יעדים, אז אתה צריך לעגן את ה---
גלעד אוסטרובסקי: לא, יש יעד של 50% ב-2013, יש יעדי משנה, שלמיטב זיכרוני גם היו בהצעת החוק, אבל אני לא בטוח במאה אחוז, יעדי המשנה מפורטים בהסכם מול המשרד, שהציבור הזה לא מכיר את ההסכם הזה, אני לא יודע אם הוא חתום, איש לא יודע אם הוא חתום.
גלעד אוסטרובסקי: לא ראיתי את ההסכם חתום ומדוע לא לעגן יעדי משנה---
גלעד ארדן: החוק לא יעלה במליאה לפני שההסכם יהיה חתום.
גלעד ארדן: הוא לא יעלה למליאה לפני שההסכם יהיה חתום וההסכם הופץ---
דניאל מורגנשטרן: השאלה שהיתה לי בעצם לכבוד השר, והוא ענה עליה.
דניאל מורגנשטרן: בואו נצא מנקודת הנחה שבאמת היצרנים הולכים עם הרצון שלנו להעמיק את המחזור ולהעמיק את איסוף המכלים, אבל זה לא מצליח, וזה לא מצליח כי זה וולונטרי וכי האזרח הישראלי צריך שוט, אז בואו, במקום לבזבז את השנים אחר כך, עד להבאת הצעת תיקון לחוק לכנסת ולהתחיל להתמודד שוב מחדש עם כנסת 19 ו-20 ו-21, בואו כבר נכניס כאן יעדים, ונחסוך זמן.
דניאל מורגנשטרן: נחסוך מזמנו של הציבור ונחסוך לאיכות הסביבה.
מתן גורפינקל: דיברנו מקודם על שיתוף הציבור.
מתן גורפינקל: לציבור למעשה אם לא ייקבעו יעדי ביניים לא תהיה שום אפשרות לבחון, לבדוק או לאכוף באמצעות פנייה לבתי משפט וכולי, האם ההסכם שנחתם על ידי המשרד הולך לכדי מימוש.
מתן גורפינקל: הרי ברור שאם יעדי הביניים לא יושגו במהלך ארבע השנים הקרובות, גם היעד הסופי לא יושג.
מתן גורפינקל: אני לא רואה סיבה למה השר צריך להביא את עצמו למצב שבו נניח עוד שנתיים הוא רואה שהיצרנים לא עומדים ביעדי הביניים, והוא צריך להתחיל הליך חקיקה חדש, הוא צריך לפנות לוועדה.
מתן גורפינקל: במקום זאת אפשר לקבוע את יעדי הביניים שיבטיחו במידה יותר גבוהה של ודאות שהיעד הסופי אכן יתממש.
גלעד ארדן: איך זה יבטיח את זה ברמה יותר גבוהה של ודאות?
מתן גורפינקל: כי אם תקבע יעדי ביניים ותטיל את הקנסות כפי שמוטלים על---
גלעד ארדן: אין קנסות על יעדי הביניים.
מתן גורפינקל: אז תקבע קנסות על יעדי הביניים וכך תבטיח---
גלעד ארדן: אז אפשר לעשות חוק פיקדון על הגדולים עכשיו.
גלעד ארדן: מאה אחוז, אז תקדמו את זה.
גלעד ארדן: קידמתם את זה כבר בעבר, לא יודע למה לא הצלחתם להעביר.
גלעד ארדן: אני הולך על מודל שאני מאמין בו, של שיתוף הציבור.
גלעד ארדן: אתם הלכתם על מודל של פיקדון, היה לכם תשע שנים לקדם את זה, באתי, ראיתי שזה לא עבד, ויש גם מודל שלדעתי הוא נכון יותר, אז זה מה שאני מאמין שטוב למדינה.
מתן גורפינקל: הוויכוח פה כרגע לפחות הוא לא מה המודל האידיאלי, את זה כבר עברנו.
מתן גורפינקל: הוויכוח הוא איך אנחנו גורמים למודל שנבחר על ידך, מודל של איסוף וולונטרי, באמת להיות ממולא, כדי שהוא יהיה יעיל וכדי שבאמת נגיע אליו.
מתן גורפינקל: הרי יכול להיות מצב שבו בארבע שנים הקרובות לא יעשו שום דבר ואז בעוד ארבע שנים נראה כבר מה יהיה.
מתן גורפינקל: למה לא להבטיח---
גלעד ארדן: כי לא יכול להיות שלא ייעשה שום דבר, כי אנחנו משרד מפקח ורגולטור על שוק של יצרנים, ביניהם יצרני המשקאות, ואני לא מאמין שיש עניין ליצרנים להפר הסכם חתום שנחתם עם משרד ממשלתי שמפקח עליהם.
מתן גרפונקל: איזה סנקציה, בהקשר של עמידה ביעדים, תוטל---
גלעד ארדן: יש לנו הרבה סנקציות.
גלעד ארדן: יש לנו אפשרות לחוקק חוקים בעזרת חברי הכנסת, להתקין תקנות בעזרת חברי הכנסת.
גלעד ארדן: יש לנו הרבה אפשרויות ואנחנו יודעים גם להשתמש בהן.
מתן גרפונקל: אנחנו כרגע נמצאים בנקודה שהרבה יותר נח לנו להשתמש בהן, לקבוע את המסגרת.
מתן גרפונקל: בסך הכל מדובר על קביעת מסגרת.
גלעד ארדן: כמו שזה נח עכשיו זה יהיה נח בעוד חצי שנה או שנה.
מתן גרפונקל: להתחיל הליך חקיקה מחדש?
גלעד ארדן: אין שום הבדל, כן.
גלעד ארדן: אני לא רוצה להביא את הדיון הזה לדיון פוליטי, אני שאלתי אותך שאלה ברורה, למה לא עשיתם חוק פיקדון על הגדולים?
גלעד ארדן: אני לא הייתי שר.
גלעד ארדן: שמונה שנים, מדוע לא עשיתם את זה, למה לא הטלתם את הסנקציות האלה שמונה שנים?
גלעד ארדן: מה מנע מכם לקדם את זה בעזרת חברי הכנסת?
גלעד ארדן: ספרו אתם לוועדה, שנבין למה זה לא קרה עד היום.
צביה סיילס: ---במסגרת הסכם, זה יותר פוליטי, מאשר להגיע עם זה בחקיקה.
גלעד ארדן: זה ממש לא פוליטי.
גלעד ארדן: אני מאמין שגם שיתוף הפעולה של הציבור.
גלעד ארדן: ..
גלעד ארדן: אולי נעשה יעדים חודשיים?
גלעד ארדן: אם הציבור לא יעמוד ביעדים החודשיים, גם נטיל פיקדון.
גלעד ארדן: אני חושב שכמשרד רציני נותנים כמה שנים להטמעה של חינוך והסברה ותשתיות.
גלעד ארדן: כמו שאת רואה, אפילו להעביר חוק, יש דרכים להפוך חוק להמון דיונים, וחוק שאתה חושב שלוקח שלושה שבועות לוקח בסוף כמה חודשים.
גלעד ארדן: אותו דבר, בהרבה יותר גדול, כשאתה בטוח שאתה מחר לוקח 12,000 מכלים ואתה רק צריך לפזר אותם ברחובות, אחרי זה מסתבר שיש ראשי ערים שחושבים אחרת, ויש ארגונים שיחשבו אחרת ויש כאלה שיעשו כך.
גלעד ארדן: מה לעשות?
גלעד ארדן: אז החלטנו שהיעד לבחון הצלחה של התהליך הזה הוא ארבע שנים.
גלעד ארדן: בתוך ארבע השנים דרשנו מהם איך להיערך לזה.
גלעד ארדן: אם הם לא ייערכו לזה כמו שהם חתמו, אני מאמין שהם כן יעשו את זה, אם לא, יש לנו את הכלים הרגולטוריים וגם החקיקתיים להיאבק בזה, וכל דבר שתגידי על יעדי ביניים שנתיים, אני אגיד לך למה לא חצי שנתיים ולמה חצי שנתיים, למה לא חודשיים?
גלעד ארדן: ואם חודשיים, למה לא שבועיים?
גלעד ארדן: נפרוט תכנית עבודה בתוך החוק.
גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהיעד הנורמלי זה ארבע שנים.
גלעד ארדן: גם ממשלה בוחנים כל ארבע שנים.
יוסי ענבר: בחוקים באירופה, ככל שאני מכיר, קובעים יעד... החוק הגרמני, למשל, שקבע כניסה או אי כניסה של חוק הפיקדון, לא קבע יעדי ביניים, אלא קבע יעד סופי, עומדים גו, נו גו.
יוסי ענבר: הוא נתן להם כמה שנים.
כרמל שאמה-הכהן: כמה?
יוסי ענבר: אותו דבר גם בחוק האריזות.
יוסי ענבר: גם שם לא נותן יעדי ביניים אלא נותן יעד גג, גו נו גו, מבחינת כניסת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתקדם.
כרמל שאמה-הכהן: להעלות את הסעיף להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסעיף 22.
כרמל שאמה-הכהן: אני מאשר אותו פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 22 אושר פה אחד.
אתי בנדלר: כולל החלתו על יעדי איסוף בשנת 2009.
ג'וש פדרסן: (מקריא): 23.
ג'וש פדרסן: תחולה והוראות מעבר.
ג'וש פדרסן: סעיפים (א) עד (ד) מתייחסים להוראות מעבר בשל הסרת ההגדרה של תאגיד המחזור.
ג'וש פדרסן: (א) בסעיף זה תאגיד המחזור, תאגיד המחזור שהוכר לפי סעיף 8א לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.
ג'וש פדרסן: (ב) החובות שחלו על תאגיד המחזור וכן על יצרנים וארגונים שלא קיבלו שירותים מתאגיד כאמור, לפי סעיפים 8, 8ב ו-10 לחוק העיקרי, כנוסחם ערב יום התחילה, וכן הוראות סעיפים 11 ו-18 לחוק העיקרי, כנוסחם ערב התחילה, שעניינם הפרת החובות האמורות, ימשיכו לחול עליהם, לגבי מכלי משקה ששווקו לפני יום התחילה.
ג'וש פדרסן: (ג) תאגיד המחזור ימחזר באופן שאישר הממונה, מראש ובכתב, עד יום י"ט בסיוון תש"ע, 1 ביוני 2010, 90% לפחות מכלל מכלי המשקה שאסף בשנת 2009.
ג'וש פדרסן: הוראות 11ב(1)
ג'וש פדרסן: (א) ו-18א(3)(ב) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו, בשינויים המחויבים, על תאגיד מחזור שלא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף קטן זה.
ג'וש פדרסן: (ד) חוסל תאגיד המחזור, יחולו הוראות סעיף זה על בעלי מניותיו, יחד ולחוד.
ג'וש פדרסן: (ה)הוראות החוק העיקרי, כנוסחו לפי חוק זה, יחולו גם על מכל משקה שסומן עליו סכום הפיקדון לפי הוראות סעיף 2ב לחוק העיקרי, ערב יום התחילה.
ג'וש פדרסן: (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), הוראות סעיפים 3א ו-3ב רבתי, לחוק העיקרי, יחולו על מכל משקה שסומן עליו סכום הפיקדון לפי הוראות סעיף 2ב לחוק העיקרי ערב יום התחילה, בתום 90 ימים מפרסומו של חוק זה.
ג'וש פדרסן: לגבי מכל משקה אלכוהולי, בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה.
ג'וש פדרסן: (ז) על אף האמור בסעיף 14(1) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 11א לחוק העיקרי עד ליום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, כלהלן: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי יצרן או יבואן לא העבירו תשלומים לקרן לפי הוראות סעיפים 7ב ו-7ג או 10ב', רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום פי שישה מסכום התשלומים שהיה עליו להעביר כאמור.
ג'וש פדרסן: (ח) על אף האמור בסעיף 14(2) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 11ב(1)(א) לחוק העיקרי, עד ליום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, כלהלן: (1א) לא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף 7ד רבתי.
ג'וש פדרסן: (ט) על אף האמור בסעיף 16(2) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 18א(3)(ב) לחוק העיקרי עד ליום כ"ט בטבת, תשע"ד, 1 לינואר 2014 כלהלן: (3ב) לא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף 7ד'.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערה לגבי סעיף 23?
אתי בנדלר: אולי הסברים קודם לפני ההערות, כי יש פה הרבה מאוד סעיפים קטנים.
ג'וש פדרסן: כמו שאמרתי, סעיפים קטנים (א) עד (ד) מתייחסים להוראות מעבר בשם הסרת הגדרת תאגיד המחזור והכרה בתאגיד המחזור בחוק.
ג'וש פדרסן: אלה פשוט הוראות מעבר כי כמובן תאגיד המחזור פעל עד סוף 2009 ויש מכלים שהוא אסף ואם יש אי עמידה ביעדים עד אותה תקופה, אז הוראות המעבר נדרשות לעניין אי עמידה ביעדים ומחזור המכלים שנאספו.
אתי בנדלר: לעניין סעיף קטן (ב) איך אתם יודעים מתי ישווקו מכלי המשקה?
אתי בנדלר: על סמך הדיווחים של היצרנים והיבואנים?
אתי בנדלר: ואתה אומר 'ימשיכו לחול עליהם', עליהם, אני מניחה שזה על תאגיד המחזור וכן על יצרנים ויבואנים, לגבי מכלי משקה ששיווקו, מי?
אתי בנדלר: היצרנים והיבואנים לפי יום התחילה?
אתי בנדלר: זה די קשה לביקורת.
אתי בנדלר: אני מקווה שזה יהיה בסדר.
אתי בנדלר: כי איך הם יודעים מה שיווקו לפני יום התחילה, מה שיווקו אחרי יום התחילה?
אתי בנדלר: נניח לצורך העניין שהתחילה תהיה ב-15 בפברואר 2010.
גלעד ארדן: ליצרנים וליבואנים אין תעודות משלוח?
גלעד ארדן: יש לנו חברת רואי חשבון שעושה בקרה.
ג'וס פדרסן: בזה זה לא שונה מהפיקוח שנעשה עד עכשיו וימשיך להיעשות.
ג'וס פדרסן: זו פשוט הגדרה מבחינת האחריות, התייחסות לאישיות המשפטית שנקראת תאגיד המחזור.
אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד) חוסל תאגיד המחזור, יחולו הוראות סעיף זה על בעלי מניותיו, יחד ולחוד.
אתי בנדלר: זה אומר שבעצם מבצעים במקרה כזה הרמת מסך.
ג'וש פדרסן: בהחלט כן.
ג'וש פדרסן: סעיפים קטנים (ה) ו-(ו): אם בסעיף 22 אמרנו שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו, כולל העלאת הפיקדון מ-25 ל-30, אז נדרשות הוראות מעבר שאומרות שמכל, שגם אם מסומן עליו 25 אגורות, בעצם שווק לפני העלאת גובה הפיקדון ל-30 אגורות, לגביו מבחינת הצרכן הוא יקבל חזרה 30 אגורות.
ג'וש פדרסן: בעצם כל השרשרת של ההחזרה, בית העסק ליצרן והלאה, תיתן 30 אגורות גם אם מסומן עליו 25 אגורות.
ג'וש פדרסן: זה בשביל לגשר על הפער הזה.
אתי בנדלר: אני חושבת שהניסוח הזה לא מספיק ברור, לכן מאוד חשוב לי שתבהיר את כוונותיו עד הסוף כדי שאנחנו נוכל לנסח את זה בצורה יותר ברורה, לאחר מכן.
ג'וש פדרסן: אני מודה לך על ההערה.
ג'וש פדרסן: כפי שאמרנו, החוק יחול מיום פרסומו על כל הערותיו, כולל הסעיף של העלאת סכום הפיקדון ל-30 אגורות.
ג'וש פדרסן: הסעיף הזה קובע שכל מכל שסומן בסכום הפיקדון ערב יום התחילה, שזה 25 אגורות, יחולו עליו כל הוראות החוק כאילו שהוא בעצם מסומן ב-30 אגורות, וזה לגבי כל השלבים, מהמכירה על המדף בקופה ובשלב ההחזרה כשהוא ריק, בכל התחנות האפשריות ובכל ההתחשבנויות גם בין בתי עסק ליצרנים.
ג'וש פדרסן: זה יהיה 30 אגורות גם אם מסומן עליו 25 אגורות.
אתי בנדלר: זאת אומרת כל פעולה שנעשתה במכל משקה ריק לאחר תחילת החוק, או ממועד תחילת החוק ואילך, שווה 30 אגורות ואז בעצם לא רק 'על אף האמור כאן', אלא על אף האמור בחוק הגנת הצרכן וכן הלאה.
לאה ורון: למה נדרשתם לקביעה הזאת ולא השארתם בקבוק שכתוב עליו פיקדון של 25, יקבלו תמורתו 25 אגורות---
548: המערכת הלוגיסטית לא יודעת להבדיל---
לאה ורון: אצלכם ולא ברשתות השיווק?
548: גם הרשתות לא יודעות להתמודד עם שני מוצרים שעומדים על המדף שאחד שווה 25 אגורות ואחד שווה 30.
548: גם אנחנו לא יודעים לעשות את הבחינה הזאת.
548: אנחנו מקבלים שק של בקבוקים, אנחנו לא יכולים להתחיל לבחון, אין לנו ברקוד שקורא, זה שווה 25, זה שווה 30, וזה גם חושף אותנו לבעיה מאוד רצינית על ידי אספנים שיכולים פשוט לאגור כמות מאוד גדולה של 25 ולבקש 30.
548: כך כל המערכת נסגרת ביום אחד.
רוני קוברובסקי: כאן אני רוצה לפנות ליושב ראש הוועדה ולשר ולהגיד שהרצון שלנו לבצע את זה מיידית נובע מהנזקים שיכולים לקרות מהתמשכות התהליך ואגירה של בקבוקים של 25 אגורות על ידי כל מיני גורמים והבאתם בחבילה אחת.
רוני קוברובסקי: יש לנו מיליוני שקלים שכבר אנחנו ערים לכך בחשבון שגם אם זה יתבצע בצורה מיידית, אז בעצם מה שהתאגיד עושה זה לשלם עבור כל בקבוק ששולם עבורו 25 אגורות, 30 אגורות.
רוני קוברובסקי: זה המצב האמיתי ולכן יש חשיבות, במידה והוועדה תאשר את הכל, להעביר לאישור החוק המהיר, כי בעצם מהרגע שיודעים על 30 אגורות, מרגע זה מתחיל מרוץ האגירה.
אתי בנדלר: אני מראש מתנצלת ואומרת שעקב העומס הבלתי רגיל והחריג שאנחנו נמצאים כאן בחקיקה, זה לא יהיה כל כך מהיר.
אתי בנדלר: עם כל הרצון הטוב.
גלעד ארדן: רק כדי להרגיע, כי מתמטיקה אני יודע, מקסימום החשיפה החודשית שיש לכם זה 2.5 מיליון שקל.
גלעד ארדן: מקסימום.
גלעד ארדן: אם כל אזרחי ישראל יאגרו מהיום ועד שגב' בנדלר תגמור להכין את החוק, את הבקבוקים בבתים שלהם, החשיפה היא 2.5 מיליון שקל.
גלעד ארדן: לפי חישוב של 600 מיליון בקבוקים חלקי 12, כפול 5 אגורות.
גלעד ארדן: ולא נראה לי שכל אזרחי המדינה ישתתפו בקונספירציה.
רוני קוברובסקי: לא, אני מתייחס לגורמים מסוימים, לא אזרחי המדינה שאוספים את הבקבוקים.
רוני קוברובסקי: לא אזרחי המדינה אוספים אותם, כפי שאתה מבין ולא הם אלה---
גלעד ארדן: אבל לא מאה אחוז.
548: אדוני היושב ראש, לפני שאתה מצביע על החוק וזה בעצם הסעיף האחרון, אני רוצה רק לוודא עם היועצת המשפטית של הוועדה, מכיוון שיש יעדים שהתאגיד היה צריך לעמוד בהם בשנת 2009, ומכיוון שהחוק, לפי מה שאת אומרת, יאושר בתחילת 2010 מתי שהוא, כי זה כבר לא יקרה השנה הזאת, אני רוצה רק לוודא שמבחינת הניסוח שהוצע, אנחנו מכוסים ברמה הזאת שזה יחול לגבי יעדי 2009 ולא נצטרך לשלם קנסות.
אתי בנדלר: אני הצעתי להוסיף והוועדה אישרה בסעיף 22 תוספת שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו והוא יחול על יעדי איסוף מכלי משקה החל בשנת 2009.
אתי בנדלר: כבר הוצבע.
עירית פיליפ: ---שהחלת החוק בעצם באופן מיידי וגם תאפשר את הגבייה של 30 אגורות והתשלום של 30 אגורות בסעיף קטן (ה), בסעיף שקראנו קודם.
עירית פיליפ: המשמעות לא מספיק ברורה.
אתי בנדלר: אני מניחה שזה יהיה ברור.
אתי בנדלר: לכן אני ביקשתי הבהרה, כדי שנוכל להתאים את הנוסח.
אתי בנדלר: אעשה כמיטב יכולתי בעניין הזה.
אתי בנדלר: הנוסח הסופי יהיה שונה מהנוסח המונח כאן.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23 עולה להצבעה, מתחילתו ועד סופו.
אתי בנדלר: לפני שאתה מצביע, יש התאמת נוסח, 'יצרן או יבואן לא העביר תשלומים לקרן, רשאי הממונה.
אתי בנדלר: ..', זאת אומרת אותו שינוי נוסח שעשינו---
כרמל שאמה-הכהן: הצבעתי ואישרנו את סעיף 23, מתחילתו ועד סופו.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23 אושר.
כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו מה שאנחנו נבקש, בהמשך למה שדחינו מתחילת הישיבה, לתקן את סעיף 23ב לחוק שקובע שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור הוועדה, ונשנה אותו כך שתקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור הוועדה.
אתי בנדלר: סעיף 23 לחוק העיקרי כנוסחו היום קובע שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
גלעד ארדן: זה גם חמור.
אתי בנדלר: הוצע, לגבי מכלי משקה גדולים, שאינם עומדים ביעד איסוף שבין 47% ל-50%, הצעת החוק קובעת שהחוק יחול עליהם, אלא אם כן השר יחליט לדחות את תחולת החוק בתנאים שהוא יקבע, למועדים שהוא יקבע וכולי.
אתי בנדלר: ההליך הזה, בהתאם למוצע, משום מה נאמר שהוא ייעשה בצו.
אתי בנדלר: אינני יודעת מדוע בצו ולא בתקנות, אבל עלול מאן דהו לומר שאם ההליך הזה ייעשה בצו הרי שבהתאם לנוסח סעיף 23 ב כנוסחו הנוכחי, המדבר רק על תקנות, צו לא כלול בכך.
אתי בנדלר: דהיינו החלת החוק על מכלי משקה גדולים---
גלעד ארדן: תני לי רק לראות אם אני מבין את זה בשפתי.
גלעד ארדן: אם הם לא הגיעו ל-50%, הכלל הוא אוטומטית חל פיקדון.
גלעד ארדן: אם הפספוס שלהם לא כל כך גדול, אלא הוא בין 47% ל-50%, אני יכול לבקש בצו מהוועדה לא להחיל את הפיקדון, ואני צריך את אישור הוועדה כדי לא להחיל את הפיקדון.
גלעד ארדן: אבל באופן עקרוני הכלל הוא שהפיקדון חל.
אתי בנדלר: זו המשמעות של הדברים.
גלעד ארדן: אבל למה כל הצווים?
גלעד ארדן: רק הצו הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים באופן כללי, אם מחר תעשה עוד צווים?
אתי בנדלר: אין עוד צו, למיטב ידיעתי.
548: אני רק רוצה לומר לזכותך, אדוני השר, שהעובדים שלך מאוד הגנו עליך בעניין הזה, של-3% האלה תהיה לשר יכולת ההחלטה ולא צריך את הכנסת, לאור הפיקוח שלו, אם זה עומד באינטרסים של המשרד או לא.
גלעד ארדן: אבל אני כשר, אני סומך על עצמי שאני ארצה להחיל את הפיקדון הזה ולא אצטרך את הוועדה בכלל, אבל אני לא סומך על השר הבא.
גלעד ארדן: אז עדיף שתהיה אפשרות לדון בזה בצורה פתוחה יותר בכנסת.
גלעד ארדן: הם פשוט סומכים עליי, הם לא יודעים מה יהיה עם השר הבא.
אתי בנדלר: אני גם יכולה לנמק, אם מישהו צריך שוב, מדוע להערכתי צריכים כאן את אישור הוועדה, אבל אם העמדה הזאת מקובלת גם על השר, אז אני אחסוך את הנימוקים.
גלעד ארדן: אבל לא נראה לי שתהיה לשר בעיה לקבל את הסכמת הוועדה לא להחיל פיקדון.
548: העניין הוא שהיתה הסכמה גם עם אנשי משרדך והיה איזה שהוא שיח ודין ודברים על כך שאם הפספוס, כמו שאתה קורא לו, הוא אחוז או אחוז וחצי, הרי שזה תואם את עמדת המשרד ובסך הכל המטרה הושגה, הושקעו כל כך הרבה כספים בזה שאתה.
548: .. השאלה מאיפה מסתכלים.
548: אתה אומר, לא הגעתם ל-50%, אוטומטית פיקדון, גם אם הגעתם ל-49%---
548: כן, זה מה שאתה עכשיו אומר.
548: זה היה הוויכוח.
אתי בנדלר: אוטומטית, אלא אם כן.
548: אלא אם כן אתה תבוא לוועדה.
548: במקום שזה יהיה הפוך.
כרמל שאמה-הכהן: אבל המנגנון כבר אושר.
גלעד ארדן: לא, היא לא הסכימה משפטית למנגנון ההפוך.
גלעד ארדן: אני זוכר בדיוק למה.
גלעד ארדן: הנושא הזה עלה בדיון הקודם, הרי בהחלט רציתי כמו שדיברנו במהלך המשא ומתן, אבל אז אמרה היועצת המשפטית שאי אפשר להחיל בלי פיקוח פרלמנטרי פיקדון מותנה.
גלעד ארדן: שוועדה בלי שלוש קריאות תחליט שיש פיקדון.
גלעד ארדן: זה מה שאמרת.
אתי בנדלר: לא, מה שאני אמרתי שזה בכלל בלי אישור פרלמנטרי.
אתי בנדלר: מה שרוצים לומר, שהכנסת מחוקקת חוקים ומחוקק המשנה, ללא פיקוח פרלמנטרי, יקבע אם החוק יחול או לא יחול, ומתי הוא יחול.
אתי בנדלר: התפיסה הזאת איננה נכונה מבחינה משפטית
רוני קוברובסקי: אבל את ציינת, כבודך, בדיון שאת ה-3% האלה להשאיר לשיקול דעתו של השר להגנת הסביבה, אין לך התנגדות לעניין.
אתי בנדלר: אני אמרתי, בתנאי שיהיה מתווה ברור בחוק באיזה נסיבות הוא רשאי להפעיל את שיקול דעתו, מה יהיו אמות המידה להפעלת שיקול הדעת.
אתי בנדלר: אם באים בלאו הכי לוועדה, אז השר מנמק את זה כאן, ואם זה ללא אישור פרלמנטרי, אז צריכים בחוק להתוות את אמות המידה להפעלת שיקול הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוועדה הראתה גישה מאוזנת גם לצרכים שלכם.
גלעד ארדן: בעשור האחרון רוב חברי הוועדה פה היו נגד פיקדון, אז בוודאי שאם השר בעוד ארבע או חמש שנים ירצה לא להחיל פיקדון, אני לא מניח שהם יעמדו לו למכשול וידרשו במפגיע להטיל פיקדון.
גלעד ארדן: נראה לי.
כרמל שאמה-הכהן: אז הצעתי לתקן את סעיף 23ב בנוסח שאמרתי, תקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
גלעד ארדן: אבל אין צווים חוץ מהצו הזה?
כרמל שאמה-הכהן: ואם יש?
גלעד ארדן: לא, אז אני מניח שאתה לא היית רוצה לעכב את המחזור בעוד כל מיני צווים.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר והסעיף מנוסח בלשון רבים, אז המשכנו בלשון רבים.
כרמל שאמה-הכהן: זה הכל.
אתי בנדלר: ייתכן שבכלל במקום צו אני אעשה שם שזה יהיה תקנות ואז לא יהיה צורך לתקן את סעיף 23ב.
אתי בנדלר: העיקרון ברור.
אתי בנדלר: כיוון שמדובר בחקיקת משנה, באישור הוועדה, אז כרגע לא משנה אם זה יהיה בתקנות או בצווים.
אתי בנדלר: העיקרון שזה יהיה חקיקת משנה באישור הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: הגענו לשלב שבו אישרנו את כל סעיפי החוק, לרבות הצעות תיקון.
כרמל שאמה-הכהן: כרגע נעלה להצבעה את כל הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מספר 3), התש"ע-2009, כמקשה אחת, לאישור לקריאה שנייה ושלישית.
אתי בנדלר: כן, אני מקווה שהפניתי את תשומת הלב לכל ההסתייגויות.
אתי בנדלר: אני לא יכולה להבטיח שעשיתי את מלאכתי נאמנה בתחום הזה.
כרמל שאמה-הכהן: גם אני מקווה.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק כמקשה אחת עולה להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: ומאושרת פה אחד.
כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק כמקשה אחת – אושרה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, אנחנו סיימנו בדיוק בזמן.
כרמל שאמה-הכהן: יש לברך על החוק המוגמר.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיצא מוצר טוב, גם לצרכנים, גם לסביבה וגם לתעשיינים וניפגש בחוק האריזות.
גלעד ארדן: בעזרת ה'.
רוברט אילטוב: בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור.
רוברט אילטוב: נושא הדיון הוא פעילות החממות הטכנולוגיות והסיוע לחברות start up.
רוברט אילטוב: יוסי, אתה תתחיל.
רוברט אילטוב: אני רק אבקש להציג לנו את המצגת בקצרה.
רוברט אילטוב: היא הגיעה אלינו אתמול בערב.
יוסי סמולר: קודם כל, כבוד היושב ראש, אני שמח שאתה מכיר בחשיבות הנושא, ובחרת להעלות אותו על סדר יומה של הוועדה.
יוסי סמולר: למי שלא מכיר אותי, שמי סמולר.
יוסי סמולר: אני מנהל תוכנית החממות הטכנולוגיות בלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת.
יוסי סמולר: אני התחלתי את התפקיד הזה רק מחודש מרץ האחרון, עשרה חודשים בתפקיד.
יוסי סמולר: הצטרפתי לתפקיד הזה מהתעשייה הפרטית.
יוסי סמולר: ניהלתי חברות היי-טק בשנים האחרונות.
יוסי סמולר: הקמתי חברות גם בארץ וגם בחוץ לארץ, והחלטתי בשלב הזה של חיי גם לתרום קצת ממה שיש לי למדינה.
יוסי סמולר: אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר, ואני מניח שאחר כך תהיה סדרה של שאלות ותשובות שבו גם נוכל להרחיב.
יוסי סמולר: קודם כל, מהי חממה טכנולוגית?
יוסי סמולר: חממה טכנולוגית היא מסגרת ארגונית שתומכת במיזמים טכנולוגיים חדשניים בעלי רמת סיכון גבוהה הנמצאים בתחילת דרכם, ולכן מתקשים בגיוס כסף פרטי.
יוסי סמולר: זאת ההגדרה שאנחנו מגדירים.
יוסי סמולר: מטרת החממה היא להפוך רעיונות טכנולוגיים חדשניים לחברות הזנק, ולהוביל אותן לקראת מסחור וגיוס השקעות פרטיות.
יוסי סמולר: את כל זה אנחנו עושים על-ידי יצירת ערך תוך תקופת החממה.
יוסי סמולר: כלומר, נכנס מיזם פנימה, הוא עדיין לא מסוגל לגייס כסף פרטי, והוא נמצא שנתיים בתוך החממה.
יוסי סמולר: הוא יוצר ערך שכשהוא יוצא הוא מספיק אטרקטיבי – בתקווה – לכסף פרטי להשקיע בו.
יוסי סמולר: זה הרעיון בגדול.
יוסי סמולר: אם נמקד את היעדים, באופן עקרוני צריך להבחין בין היעד ליעדי המשנה כי יעדי המשנה הם כאלה שאסור שיפגעו ביעד העיקרי.
יוסי סמולר: היעד העיקרי של תוכנית החממות מפוקס פה להקמת חברות הזנק המסוגלות לגייס כסף פרטי ולפעול בכוחות עצמן, כאשר אוכלוסיית היעד שאנחנו מתמקדים בה זה כמו שאמרתי בעיקר מיזמים טכנולוגיים חדשניים בעלי רמת סיכון גבוהה שלמעשה אין להם חלופה אחרת, כי כסף פרטי אינו זמין להם.
יוסי סמולר: לכן, הבסיס להשוואה כאן הוא לא אוכלוסייה אחרת שאפשר להשוות, אלא פשוט החלופה פה היא אפס.
יוסי סמולר: אם כן, זה היעד העיקרי ואוכלוסיית היעד.
יוסי סמולר: יעדים משניים שאפשר לראות בתוכנית החממות הם: יצירת פעילות מו"פ עסקית באזורים פריפריאליים.
יוסי סמולר: כמובן, תמיכה בפריפריה.
יוסי סמולר: העברת ידע וטכנולוגיה ממוסדות המחקר לתעשייה, יצירת תרבות יזמית טכנולוגית, יצירת תעסוקה.
יוסי סמולר: והאחרון, אבל לא הכי פחות חשוב, זה יצירת הזדמנויות השקעה להון סיכון פרטי.
יוסי סמולר: שוב אני מדגיש כאן בצבע אדום שהשגת היעדים המשניים אסור שתהיה על חשבון השגת היעד העיקרי.
יוסי סמולר: למעשה, החממה מציעה ליזמים את הכול, גם את התשתית של משרדים ותשתית מחקרית ופיתוחית.
יוסי סמולר: גם את המימון.
יוסי סמולר: למעשה, יזם יכול להיכנס לחממה ללא צורך להביא מכספו.
יוסי סמולר: כמו כן, את כל השירותים האדמיניסטרטיביים, מזכירות, הנהלת חשבונות, ייעוץ עסקי ושיווקי, ייעוץ משפטי רגולאטורי וכו', הנחיה מקצועית ועסקית על-ידי צוות החממה, וגם בעלי המניות של החממה.
יוסי סמולר: כישוריות לשותפים אסטרטגיים, לכוחות פוטנציאליים ומשקיעים, עזרה בהלוואות גישור ובגיוסי המשך, וסינרגיה עם חברות אחרות בחממה.
יוסי סמולר: התמיכה הממשלתית – התקציב המאושר למיזם הוא בין 2 ל-2.5 מיליון שקל.
יוסי סמולר: זה תלוי אם המיזם הוא מוגדר באזור פריפריאלי, או לא.
יוסי סמולר: המענק הממשלתי הוא 85% מהתקציב הזה, כאשר את המימון המשלים שזה 15% באחריות החממה להשיג.
יוסי סמולר: כמובן שהתקציב המאושר הוא לא התקציב הסופי.
יוסי סמולר: התקציב הסופי הוא תקציב הרבה יותר גדול.
יוסי סמולר: המימון העודף שמעבר לתקציב המאושר, אנחנו כמובן מצפים שהוא יינתן ויסופק על-ידי החממה.
יוסי סמולר: בדרך כלל, החממות משקיעות הרבה יותר מהתקציב המאושר.
יוסי סמולר: תקופת החממה היא שנתיים.