GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'וש פדרסן: (ב1) השר יפרסם בהודעה ברשומות, לא יאוחר מחודש לאחר קבלת הדוח הרבעוני האחרון, לפי סעיף 10, לגבי השנה שקדמה לדיווח, את שיעור איסוף המכלים הגדולים בכל שנה, ואם חל סעיף קטן (ג), את המועד בו יחולו הוראות החוק גם על מכלי משקה גדולים.
ג'וש פדרסן: (ג) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 47% מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים החל מיום ה-1 לחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה לפי סעיף קטן (ב1) ובשינויים אלה: (1) לאחר סעיף 7א(א) לחוק יבוא (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) בתקופת זמן של שנתיים שלאחר פרסום הודעה כאמור בסעיף 8ג(ג) לחוק, יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ויעד האיסוף השנתי יהיה 68%.
ג'וש פדרסן: (2) סעיפים 8ג(א), 8ד ו-10ה יימחקו.
ג'וש פדרסן: (ד) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50%, אך עמד על 47% או יותר מכלל מכלי המשקה הגדולים ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר לקבוע בצו על החלת הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים החל ממועד שייקבע בשינויים הקבועים בסעיף קטן (ג).
ג'וש פדרסן: בעצם 8ג רבתי הוא הסעיף המרכזי לעניין ההסדר של איסוף ומחזור מכלי משקה גדולים שלא במנגנון פיקדון.
ג'וש פדרסן: הוא קובע את החובה על יצרן ויבואן לאסוף שיעור של 50% שמופיע, ולמחזר 90% ממה שהוא אוסף, והסעיפים מ-(ב1) והלאה הם הוראות המנגנון להחלת מנגנון הפיקדון במידה ולא תהיה עמידה ביעד שוק כולל של 47% ומעלה, וזה נותן סמכות לשר להודיע על אי העמידה הזאת ביעד ובעקבות כך יחול מנגנון הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים.
ג'וש פדרסן: הוראות החוק יחולו גם על מכלי משקה גדולים.
אתי בנדלר: הסעיף הזה אמור להתאים להערות שנשמעו בישיבה הקודמת ולעגן את ההערות האלה בנוסח המוצע.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא כל כך הבנתי איך זה נעשה בפועל, כשאני רואה את הנוסח ואני מדברת בעיקר על איסוף בין 47% ל-50%.
אתי בנדלר: זאת אומרת, העיקרון הוא כזה; ככל שמדובר במכלי משקה גדולים, אם מגיעים ל-50% ויותר, לא חל.
אתי בנדלר: אין צורך בהחלת הוראות החוק, כי מגיעים לאיסוף וולונטרי בשיעור ראוי.
אתי בנדלר: אם לא מגיעים ל-47%, ואגב אף פעם אני לא יודעת בהתאם לנוסח, ואני אחזור לזה גם בנוסח של סעיף קודם, זאת אומרת כשמדברים על ה-47% האם זה בקטגוריה הראשונה או בקטגוריה השנייה, אבל לזה תיכף נחזור, אם אנחנו מציעים מתחת ל-47% החוק חל, בשינויים שיפורטו בחוק או בתקנות מכוחו.
אתי בנדלר: מה קורה בין 47% ל-50%, האם החוק חל, אך השר רשאי, בחקיקת משנה, לדחות את תחולתו בתנאים שקבע?
אתי בנדלר: או שהחוק איננו חל אלא אם השר יודיע שהוא חל.
אתי בנדלר: אני הערתי בישיבה הקודמת שאני לא חושבת שראוי שחוק יחול מכח חקיקת משנה, אלא שהעיקרון צריך להיות שהחוק חל מכח הוראת המחוקק עצמו והשר רשאי, בחקיקת משנה, לדחות, לקבוע תנאים, לפטור וכיוצא בזה, כפי שמקובל בחקיקה.
אתי בנדלר: הבנתי שההערה הזאת התקבלה ואיכשהו יש לי הרגשה שמה שנעשה בפועל בנוסח שמוצע כרגע בפני הוועדה זה איזה שהוא משהו מהנוסח הקודם ומהנוסח החדש, שלא נותן ביטוי לשום עיקרון ברור.
ג'וש פדרסן: ההערה של היועצת המשפטית נכונה.
ג'וש פדרסן: סעיף קטן (ד) הוא האופציה השנייה שציינת שבו החלת הוראות החוק על מכלי משקה גדולים תיעשה בכפוף לצו של השר ולא פי בררת מחדל שאת כיוונת אליה.
כרמל שאמה-הכהן: בין 47% ל-50% צריך עוד אקט נוסף של השר.
אתי בנדלר: זאת אומרת שהחוק לא חל, אלא אם כן השר יחיל אותו.
כרמל שאמה-הכהן: בהודעה של השר.
אתי בנדלר: אז לא קיבלתם את ההערה שלי, במלים אחרות, כי אתם הודעתם שקיבלתם ולכן אני תמהתי איך זה בא לידי ביטוי.
אתי בנדלר: ואם לא קיבלתם את ההערה הזאת, ויש לי על כך השגות---
כרמל שאמה-הכהן: מה היתה הערתך, שוב?
אתי בנדלר: ההערה היתה שאני חושבת שחוק צריך לקבוע באיזה תנאים הוא יחול והחקיקה הראשית יכולה להסמיך את מחוקק המשנה לפטור, לדחות וכיוצא בזה, אבל גם אם נניח שהתוצאה בסופו של דבר היא אותו דבר, זאת אומרת יש שתי בררות; חל, אלא אם כן... לא חל, אלא אם כן...
אתי בנדלר: אז מה שמוצע כאן זה שהחוק לא יחול, אלא אם כן השר יקבע שהוא כן חל.
אתי בנדלר: כל מה שהשר צריך לעשות, זה מה?
אתי בנדלר: זאת אומרת איך הוא יפעיל את שיקול דעתו לצורך העניין הזה?
אתי בנדלר: הדברים נשארים לגמרי פרוצים.
ג'וש פדרסן: בהתייעצות עם נציגת משרד המשפטים, עורכת דין טלמור, אין לנו התנגדות למה שאת מכוונת אליו, מבחינת שבררת המחדל תהיה תחולת החוק, אלא אם כן השר בצו יעשה דחייה או יקבע תנאים.
כרמל שאמה-הכהן: או שהחוק כן ייכנס לתוקף, אלא אם כן השר יודיע שהוא לא נכנס.
אתי בנדלר: ובמקרה הכי גרוע, זאת אומרת אם אתם בכל זאת הייתם סבורים שזה צריך להיות אחרת, צריכות להיות לפחות איזה שהן נקודות עיגון להפעלת שיקול הדעת.
כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך לפרסם נימוקים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יצטרך את נימוקיו?
רוני טלמור: הוא צריך לפרסם בכל מקרה, השאלה היא מה תהיה בררת המחדל אם הוא לא מפרסם.
רוני טלמור: מה שמציע עורך דין בנדלר זה שאם הוא לא מפרסם צו, בררת המחדל תהיה שהחוק כן חל.
רוני טלמור: הנוסח שהצענו, לא בכוונה ולא מתוך איזה מדיניות אחרת---
אתי בנדלר: לא, אני לא אומרת את זה בכוונה להאשים מישהו, אני ניסיתי להבין מה כתוב כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל עורכת דין בנדלר נוגעת בעוד נקודה, שהיה והשר כן מפרסם, אז מה השיקולים שהוא צריך לשקול או מה מוביל אותו, החשיפה של השיקולים האלה.
רוני טלמור: כל פעולה מנהלית שהשר מבצע צריכה להיות סבירה ולהיות מופעלת משיקולים ענייניים וגם במקרה הזה זה יהיה באופן כזה.
ג'וש פדרסן: זה משביע את דעתך?
אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט מה תהיה בררת המחדל בסופו של דבר.
548: אני רוצה להתייחס לסוגיה הפרקטית, לא לסוגיה המשפטית, ולהסביר מאיפה זה נולד, כי זו לא טעות קולמוס ומדובר פה על אי הבנה.
548: אני רוצה להגיד על מה כן היתה ההבנה, ושוב, בלי קשר לניסוח המשפטי.
548: כשהמשרד להגנת הסביבה החליט ש-50% מחזור זה היעד שאליו צריכים להגיע, ישבנו והסברנו איך מגיעים לזה, מה צריך להשקיע בשביל להגיע לזה והגענו ביחד להבנה שה-3% האחרונים גם קשים למדידה, זאת אומרת לוקח זמן, רק כמה חודשים אחרי תום השנה, לבדוק.
548: זאת אומרת המשחק של 3% האחרונים הוא זניח לחלוטין לעניין של הבול להגיע לבקבוק המספר 50%, ולכן הבין המשרד והסכים שאם אנחנו נמצאים בטווח שבין 47% ל-50%, משמע הגענו ליעד.
548: לא ישחקו איתנו על הצ'ופצ'יק הזה.
548: אז נכון שאפשר היה גם להגיד בין 45% ל-50%, אבל לא, החליט המשרד שזה הבאפר שמבחינתו הגענו למיצוי היעד שהיינו צריכים להגיע אליו ולכן הוסכם שאם יהיה פחות מ-50% אבל בטווח הזה לא יחול החוק, וזו נקודה שהיא מאוד חשובה.
548: לא הוסכם שיחול החוק, אבל רשאי השר בצו, אלא לא יחול החוק.
548: מבחינתנו זה הגענו ליעד.
548: עכשיו בעצם מה שאת מכוונת, גברתי היועצת המשפטית, זה להגיד 'סליחה, לא הגעתם לבקבוק ה-50%, החוק חל עליכם, אבל רשאי השר, אם הוא ירצה, בצו, לשנות', וזו לא היתה הכוונה וזה חשוב.
אתי בנדלר: זאת אומרת בעצם יעד האיסוף החוקי של מכלי משקה גדולים הוא 47%, לפי מה את אומרת.
רוני טלמור: הוא 50%, אבל ב-3% האחרונים קשה מאוד לדייק וקשה מאוד לפגוע בצ'ופצ'יק ולכן בסקייל הזה זה סקייל שממצה את הגעת היעד.
אתי בנדלר: זה באמת מה שעומד מאחורי הדברים?
אתי בנדלר: קשה לספור את האחוזים?
יוסי ענבר: קשה לדעת בסוף השנה המיידית את האחוזים המדויקים, כי תמיד יש---
אתי בנדלר: זה לא בסוף השנה, לפי מה שאתם הצעתם, זה 60 ימים אחרי תום קבלת הדיווח הרבעוני האחרון.
אתי בנדלר: משהו כזה.
יוסי ענבר: מה שעומד מאחורי זה שאנחנו רצינו לתת לשר שיקול דעת לגבי אותם 3% האחרונים.
יוסי ענבר: יכול להיות שיש מצב שהיצרנים והיבואנים יעשו את כל המאמצים ובאמת יגיעו ל-47% ולא ל-50% והשר באותה תקופה יגיד שהם עשו את המיטב, התאמצו, ניתן להם עוד שנה, עוד שנתיים הזדמנות על מנת לשפר ולהגיע לאותם 50% שקבענו.
יוסי ענבר: לכן רצינו באותם 3% לתת זמן לשיפורים, נקרא לזה כך.
יוסי ענבר: השאלה אם באים לזה מלמעלה או מלמטה.
יוסי ענבר: אם באים מה-47% או מה-50%.
אתי בנדלר: אני אסביר לכם מדוע אני מתעקשת על העניין הזה.
אתי בנדלר: הרי אני לא רוצה להקשות על אף צד בעניין הזה.
אתי בנדלר: אני בסך הכל מאירה, מנסה להאיר עם זרקור על נקודה מסוימת.
אתי בנדלר: כל מה שאני מנסה לומר הוא שהעיקרון המשפטי, כפי שאני מבינה אותו, הוא שלא ראוי שהכנסת תחוקק חקיקה והכניסה שלה לתוקף תהיה מותנית בחקיקת משנה.
אתי בנדלר: כאן זה מקרה גבולי, כי החוק חל מכח עצמו, והשאלה הזאת מתייחסת באמת רק לדלתא הזאת של ה-3%, לכן זה לא עיקרון שאני אתאבד עליו במקרה הזה.
אתי בנדלר: זה מה שאני מנסה לומר.
אתי בנדלר: אבל מצד שני, גדרי שיקול הדעת צריכים להיות ברורים, לפחות זה שגדרי שיקול הדעת של השר במקרה הזה צריכים להיות, לדעתי, יותר מוגדרים, יותר ברורים.
יוסי ענבר: בחקיקה הראשית?
אתי בנדלר: לפחות.
אתי בנדלר: אחת משתיים, או שקובעים שהחוק חל, אלא אם כן הוא בחקיקת משנה, וחקיקת משנה טעונה בכל מקרה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, בהתאם לסעיף האחרון של החוק.
אתי בנדלר: הוא רשאי לפטור, הוא רשאי לדחות, הוא רשאי לקבוע תנאים להחלה, אז ניחא, אז לפחות יש תהליך שהוא בא, מנמק וכיוצא בזה.
אתי בנדלר: אם לא כן, אם העיקרון הוא, חברי הכנסת, שהחוק איננו חל אלא אם כן השר מחליט להחיל אותו, אז לפחות צריך להיות, אני חושבת, איזה שהוא מתווה להפעלת שיקול הדעת במקרה הזה.
כרמל שאמה-הכהן: מה זה, אישור של הוועדה?
אתי בנדלר: אם הוא יחיל את זה בצו, זה יבוא לאישור הוועדה, אבל אם הוא לא יחיל, זה לא יגיע לוועדה.
אתי בנדלר: המתווה של שיקול הדעת מלכתחילה צריך להיות מעוגן באיזה שהיא צורה בחוק, להבנתי.
יוסי ענבר: הכוונה היתה שמתחת ל-47% אין בכלל שיקול דעת.
יוסי ענבר: ואפשרנו 3% פה לשיקול דעת.
יוסי ענבר: השאלה היא, אני אומר שוב, מבחינה משפטית אני לא יודע לפענח את הפתרון לבעיה, אבל אני---
אתי בנדלר: אני שוב חוזרת, אמרה גב' רונן שה-3% האלה מקורם בחשש שמא תהיה בעיה לספור אותם.
יוסי ענבר: אני מניח שאם נגיע בדיוק ל-50% או ל-47% יהיה גם ויכוח על המספרים המדויקים וזה ייקח זמן, אבל מעבר לכך, יכול להיות, כמו שאמרתי, שהשר באותה תקופה יהיה נוכח לדעת שהיצרנים והיבואנים התארגנו ועשו את המיטב, התאמצו ופיזרו, ועדיין נשארו אותם 3%.
יוסי ענבר: אז השארנו 3% לשיקול דעת של השר.
יוסי ענבר: זאת היתה הכוונה, בין השאר.
יוסי ענבר: השארנו לשר 3% להחלטה.
יוסי ענבר: אני חושב שזה לא---
כרמל שאמה-הכהן: אז בעצם מה שכתוב פה זה שיעד האיסוף זה 47% ובמקרה לשר יש סמכות להפעיל את החוק בין 47% ל-50%.
יוסי ענבר: היעד הוא 50% איסוף.
ציפי איסר-איציק: לא, יעד המחזור עוד נמוך מזה.
רוני טלמור: בכל מקרה יש סנקציה על ה-3% האלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה ה-60 אגורות?
רוני טלמור: בכל מקרה.
רוני טלמור: השאלה היא האם אפשר להחיל את החוק כולו במצב כזה.
רוני טלמור: מבחינת שיקול הדעת של השר, האמת היא שאני לא חושבת שיש צורך לפרט פה את שיקול הדעת.
רוני טלמור: אמרתי גם קודם, השר צריך לפעול בסבירות, ומשיקולים ענייניים---
אתי בנדלר: זה תמיד נכון וטוב, אז אם כך אנחנו יכולים תמיד לוותר על אמות מידה בחוק.
רוני טלמור: זה תמיד נכון, אבל במקרה הזה אנחנו ממילא מדברים על שיקול דעת מצומצם מאוד שאמור להישקל לפי הנסיבות ואנחנו לא יכולים היום לצפות מה יהיו הנסיבות שיביאו להחלה או אי החלה בעתיד.
רוני טלמור: זה יכול להיות תלוי בהתנהלות של התאגיד, זה יכול להיות משיקולים ציבוריים אחרים.
רוני טלמור: אני לא חושבת שאנחנו רוצים עכשיו גם לכבול את שיקול הדעת של השר באופן הזה.
כרמל שאמה-הכהן: את הצעתם הבנתי, אבל כשאני מנסה לפרוט את עמדתך להצעה הכתובה, ולשקול בין הדברים, אני... את יכולה לתת לנו ממש---
אתי בנדלר: הצעה אחת, למרות שהבנתי שהם מוכנים גם לקבל את הצעתי, אלא אם כן---
כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים לקבל את הצעתה?
כרמל שאמה-הכהן: ואז אין מחלוקת.
רוני טלמור: צריך רק להבין את המשמעות של ההצעה.
רוני טלמור: המשמעות של ההצעה היא שההסדר נכנס כבר לתוקף ורק דוחים אותו, ואז נדרשת דחייה בעצם---
אתי בנדלר: לא, הוא יכול גם לפטור בתנאים או ללא תנאים.
רוני טלמור: או לדחות או לפטור?
אתי בנדלר: כן, אפשר להרחיב כאן את המסגרת של חקיקת המשנה.
רוני טלמור: ומה קורה בפעם הבאה, בשנה אחרי זה, אם הוא עומד ב-50% או אם הוא עומד בפחות?
ג'וש פדרסן: כן, יש לקחת בחשבון שבעצם זה אומר שעל פניו זה יהיה כל שנה, שיהיה צורך בפעולה אקטיבית של צו של השר עם השיקולים כדי לדחות את המנגנון, במקום סמכות חד פעמית.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין.
רוני טלמור: אם בשנה מסוימת היצרנים עמדו ב-48%, לשר יש שיקול דעת והוא מחליט שהוא לא מעוניין שהחוק יחול באותה שנה, אבל יש גם את השאלה מה יקרה בשנה הבאה.
רוני טלמור: נניח שבשנה אחרי זה עוד פעם הם עומדים ב-48%, או עמדו ב-51%.
אתי בנדלר: בסדר, כל עוד הם עומדים ביעד שבין לבין.
רוני טלמור: אז?
רוני טלמור: אז מה?
אתי בנדלר: אז זה לא יחול.
רוני טלמור: אבל החוק מתייחס למצבים האלה.
רוני טלמור: אם בשנה אחר כך הם אוספים עד 50%, לכאורה אין צורך להחיל את מנגנון הפיקדון.
אתי בנדלר: נכון, אז הוא כותב בין 48% ל-50%.
רוני טלמור: בררת המחדל שלך היא החלה, החל מהשנה שלפני כן.
אתי בנדלר: אבל זה תלוי בתוכן של חקיקת המשנה.
רוני טלמור: שבה יהיה כתוב מה?
אתי בנדלר: שיהיה כתוב, למשל, כח חקיקת המשנה לא יחול כל עוד הם נעים בין 48% ל-50%.
אתי בנדלר: זאת אומרת הוא יחיל את זה רק בין 47% ל-48%, למשל.
רוני טלמור: זה עוקף את החקיקה הראשית.
אתי בנדלר: לא, החקיקה הראשית היא מתחת ל-47%.
רוני טלמור: בין 47 ל-50 יש שיקול דעת?
אתי בנדלר: למשל, אחת מהדרכים שהוא יכול להפעיל שיקול דעת זה למשל שהחוק לא יחול בין 47% ל-48% ומעל 48% יחול.
רוני טלמור: אבל זה משתנה משנה לשנה.
כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם משנה את ההוראות הראשיות של החוק.
אתי בנדלר: אבל גם ככה, בין 47% ל-50% זה פתוח, השאלה באיזה צורה זה פתוח.
רוני קוברובסקי: רק להגיד שבארבע השנים האלה יש מחויבות של היצרנים להשקיע 100 מיליון שקל בתשתיות ובפרסום לעידוד האיסוף ואז נוצר מצב שהוא אבסורדי שבו היצרנים עמדו בכל המחויבויות שלהם, שמו את כל הכסף, התאמצו, עשו הכל, ובוא נגיד שהגיעו במקום ל-50% ל-49% או 48%, ופה דובר במפורש שלשר יהיה שיקול דעת, שבראותו שהתעשייה עושה את כל מה שהתחייבה, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולתת צ'אנס נוסף.
רוני קוברובסקי: אין שום טעם בסיטואציה הזאת לבוא ולהחליט על קוצו של יו"ד.
רוני קוברובסקי: אני לא חושב שיש איזה שהוא חוק שמתנהג ככה, על קוצו של יו"ד.
רוני קוברובסקי: היום לשבת פה ולהגיד שאנחנו יודעים להבטיח בעוד ארבע שנים מהיום אם זה יהיה 51% או 47%.
רוני קוברובסקי: אני לא יודע לשבת פה היום ולהבטיח שבעוד ארבע שנים זה יהיה 51% או 49%, בטח בצורה וולונטרית.
רוני קוברובסקי: מה שאני כן יכול, שאנחנו נמלא את כל המחויבויות שלנו.
רוני קוברובסקי: אם השר יבוא ויראה שמילאנו את כל המחויבויות שלנו ועמדנו בכל מה שהיינו צריכים לעשות, ועדיין לא הגענו ל-50% אלא הגענו ל-49% או 48%, אני חושב שיש לאפשר לו, תחת הנסיבות האלה, להפעיל את שיקול דעתו.
רוני קוברובסקי: כי אחרת אנחנו יוצרים סיטואציה שעשינו כל מה שיכולנו ועדיין המחוקק לא השאיר לשר ולו שיקול דעת הקטן ביותר.
רוני קוברובסקי: זה מה שעלה בדיונים.
רוני קוברובסקי: בדיונים אנחנו לא באנו פה מתוך התמודדות וניסיון להפחית את היעדים, כי ברור לגמרי שאם נגיד בשנה מסוימת הצלחנו להגיע רק ל-48% והשר הפעיל שיקול דעת, אז בשנה הבאה הוא ירצה שנגיע ל-50%, אבל לא להיות בסיטואציה שאחרי ארבע שנים הגרזן נופל.
רוני קוברובסקי: למה?
לאה ורון: השיעור של 50%, מה שנזכר פה בנוסח, אני מתארת לעצמי שהוא מבוסס על ניסיון שלכם.
לאה ורון: אתם יכולים למסור קצת יותר על הניסיון שלכם לגבי האיסוף של המכלים הגדולים?
רוני קוברובסקי: אסביר.
רוני קוברובסקי: עד היום הניסיון שקיים בארץ הוא הניסיון של חוק הפיקדון, הוא לא ניסיון בתחום האיסוף הוולונטרי.
רוני קוברובסקי: מה שאנחנו מסתייעים בו כרגע, זה---
לאה ורון: לא זה מה שנמסר בעבר לוועדה.
רוני קוברובסקי: עד היום התאגיד עסק בעיקר---
לאה ורון: ברור, אנחנו לא מדברים על הפיקדון, אנחנו מדברים על הכלובים.
רוני קוברובסקי: אז אני אומר, אנחנו עשינו פיילוט.
רוני קוברובסקי: אל"ף אנחנו יודעים כמה אביב, שעוסק בעניין הזה כבר הרבה זמן, אוסף, וכמה בעצם היו אחוזי האיסוף, ברגע שהתחלנו לפעול.
רוני קוברובסקי: אנחנו קיבלנו אישור זמני מהממונה.
רוני קוברובסקי: צריך לזכור מה קרה, אנחנו לא היינו יכולים, כתאגיד, לפעול לאיסוף וולונטרי של ליטר וחצי כי התאגיד לא קיבל אישור לעסוק בזה, אלא קיבל אישור זמני לפיילוט.
רוני קוברובסקי: בפיילוט שעשינו התוצאות היו טובות והראו שאם אנחנו נשקיע ונתמיד בעניין הזה, יש לנו סיכוי סביר להגיע ליעדים האלה, ל-50%, אבל זה היה פיילוט קצר מאוד שהיה במספר ערים בודד ועל פי התוצאות שלו, ראינו מה קורה.
רוני קוברובסקי: בנוסף לזה, גם בסיור שהיינו באירופה, יחד עם המשלחת, וגם ממה שלמדנו מהתעשייה העולמית בתחום הזה, למשל אנחנו מכירים מה קורה בקוקה קולה בכל העולם, יצרני האריזות האחרות מכירים מה קורה אצלם, יש סיכוי טוב להגיע ליעד הזה ואף לעבור אותו, וזה מה שאנחנו רוצים.
רוני קוברובסקי: אנחנו לא רוצים ואין לנו גם את היכולת בכלל להקטין יעד, בוא נגיד ככה, בסיפור הזה.
רוני קוברובסקי: הלוא אם נעשה עבודה טובה והציבור יאהב את מה שאנחנו עושים, אז הוא יחזיר 80% ואולי 90% וכולנו נהיה פה happy.
רוני קוברובסקי: אנחנו נפעל לעניין הזה, אבל לבוא ולהגיד שאחרי ארבע שנים יהיו בדיוק 50% וַלא...
רוני קוברובסקי: לקחנו על עצמנו מצב שאם עשינו את זה ונכשלנו, ניכנס למסלול ישיר לחוק פיקדון ליטר וחצי שהוא מובנה בתוך החומר, אבל המעבר למצב הזה לא צריך להיות חד, אלא צריך להשאיר איזה שהוא שיקול דעת.
רוני קוברובסקי: לי נראה די "מוזר מאוד" אם יהיו 49% בסוף השנה הרביעית וזו תהיה המשמעות; 'עכשיו בואו נעבור לחוק הפיקדון', ולא להשאיר לאף אחד שום שיקול דעת בסיפור הזה.
רוני קוברובסקי: ברמות האלה, של 2%-3%, להשאיר לשר שיקול דעת נראה לי הגיוני.
כרמל שאמה-הכהן: עורך דין פדרסן, איפה מופיעה האינדיקציה של ארבע שנים?
כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה את זה.
ג'וש פדרסן: זה בסעיפים בסוף של הוראות המעבר.
ג'וש פדרסן: מתוכנן שזה ייכנס לתוקף ב-1 לינואר 2014.
ג'וש פדרסן: כל ההסדר של מכלי המשקה הגדולים.
דניאל מורנגשטרן: אדוני היושב ראש, סעיף 8ג עושה צחוק מהחוק.
דניאל מורנגשטרן: הציבור רוצה שהכנסת תחיל את חוק הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים והמשפחתיים.
דניאל מורנגשטרן: אני חושב שכנבחר ציבור אתה מודע לזה.
דניאל מורנגשטרן: חזרנו מקופנהגן לפני שבוע, מוועידת שינויי האקלים, החברה הזאת, רוני קוברובסקי, חברה אחות שלך, פיקדון חובה על כל המכלים, חד פעמיים כרב פעמיים.
דניאל מורנגשטרן: אין דבר כזה, לא 47%, לא 50%, גם לא 30% באיסוף וולונטרי.
דניאל מורנגשטרן: לעולם בחיים לא נגיע לזה, אי אפשר להגיע לזה, בקושי נגיע אולי ל-20%, 21% עם המון המון המון עבודת חינוך והסברה משום שהיום כבר מגיעים ל-16%, 17% וזה כמעט הסימפטוטה של העקומה.
דניאל מורנגשטרן: מי שחושב שאפשר לדחות את החוק הזה בארבע-חמש שנים עד לשנת 2014, נכון, עושה צחוק מהחוק, אבל זו המטרה.
דניאל מורנגשטרן: המטרה היא לא להחיל את חוק---
קריאה: אלה לא הכמויות באיסוף וולונטרי.
קריאה: עובדה.
דניאל מורגנשטרן: אל תפריע לי.
דניאל מורגנשטרן: תקבל את רשות הדיבור, תענה.
דניאל מורגנשטרן: המטרה היתה בעצם לזרוק את הנושא של המכלים הגדולים ולהמשיך להשליך אותם לאשפה, למצוא אותם במזבלות, למצוא אותם בצידי הדרכים.
דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, בדרך מהאוטובוס לכנסת ישראל הבאתי לך כדוגמה מחזור ישראלי.
דניאל מורגנשטרן: כך ממחזרים מיכלים כאשר הפיקדון עליהם הוא פיקדון של---
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הכל מכלים קטנים.
דניאל מורגנשטרן: זה מכלי פיקדון, אבל ככה ממחזרים במדינת ישראל כשאין הנגשה.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו מדברים עכשיו על גדולים.
דניאל מורגנשטרן: כשאין הנגשה למקומות החזרה וכל מרכול וכל חנות וכל מזנון שמוכר אותם לא מקבל אותם חזרה.
כרמל שאמה-הכהן: ולעניין 8ג מה יש לך לומר?
דניאל מורגנשטרן: לעניין 8ג, לדעתי המקום של הסעיף הזה לא ראוי בחוק הזה בכלל.
כרמל שאמה-הכהן: דעה ברורה ונחרצת.
דניאל מורגנשטרן: יש לנו שמונה ורבע שנים ניסיון בהפעלת החוק על המכלים הקטנים, אין שום סיבה, הקהל מכיר את הנושא, אם תחיל מחר את הפיקדון על המכלים הגדולים, אנחנו נגיע ל-90% ו92%, כמו בסקנדינביה והיצרנים לא מעוניינים בזה.
דניאל מורגנשטרן: ואני אומר את זה בריש גלי.
דניאל מורגנשטרן: הם לא מעוניינים בכך כי הם יפסידו כסף.
כרמל שאמה-הכהן: הם צודקים שהם לא רוצים להפסיד כסף.
דניאל מורגשטרן: אבל הם יפסידו כסף משום שמחירי המשקאות הארוזים במכלי הפיקדון יירדו, כי זה חוק בל יעבור בכלכלת צרכנות, היכן שהטלת פיקדון מחיר המוצר בתוך המכל של הפיקדון יורד ורווחי היתר של היצרן יורדים, ונגד זה נלחמים היצרנים.
דניאל מורגשטרן: זו האמת במערומיה.
כרמל שאמה-הכהן: מר גלעד אוסטרובסקי, מאדם טבע ודין, בבקשה.
ציפי איסר-איציק: תיכף אני גם אתן לגלעד, כי שניכם הייתם בסיור וכדאי שגלעד יחזור על הנתונים ואדוני היושב ראש ודאי מכיר אותם, אני רק רוצה להגיד שהוויכוח כרגע בסעיף 10 מתנהל סביב הנושא של הטייס האוטומטי.
ציפי איסר-איציק: איכשהו צריך לקרוא אותו עם תחילת הסעיף, שמדבר על היעד.
ציפי איסר-איציק: מלבד הטענה שלנו שמכלי המשקה הגדולים צריכים להיות בתוך הפיקדון ולא במנגנון הזה, אנחנו הבנו שזו לא עמדת המשרד להגנת הסביבה, אבל בא המשרד להגנת הסביבה ואומר לנו 'אנחנו הולכים למנגנון של אריזות' והדירקטיבה שעוסקת באריזות מדברת על יעדים אחרים, מדברת על 60%, ועל 60% של מחזור, לא יעדי איסוף של 50% והפחתה לצורך המחזור בעוד 10%.
ציפי איסר-איציק: בעצם מה שאנחנו מקבלים כאן היום זה 45% אחוזי מחזור ועכשיו אנחנו מדברים על 'בואו נראה איך אנחנו גם הולכים אחורה ועושים גם הנחות לגבי מנגנון הטייס האוטומטי'.
ציפי איסר-איציק: אני מבקשת להגיד שאין שום סיבה, מבחינת האינטרס הציבורי, שבוודאי חברי הכנסת ואדוני היושב ראש אמורים לייצג אותו, להפלות.
ציפי איסר-איציק: אם הולכים למנגנון של אריזות, על פי הדירקטיבה האירופאית, אז אנחנו מדברים על יעדים אחרים של 60%.
ציפי איסר-איציק: אין שום סיבה ללכת ל-50% לרדת ל-45%, לתת קנסות מופחתים על עוד פחות מזה, ולבוא לדבר על ה-3% של הטייס האוטומטי על עוד פחות מזה.
ציפי איסר-איציק: אני חושבת שצריך לשים לב שאם חברי הכנסת החליטו שהם הולכים יחד עם ההסכם ועם עמדת המשרד להגנת הסביבה, שמוותרים על מנגנון הפיקדון על המכלים הגדולים, למרות שזה מבחינה ציבורית לא נכון, ולפי עמדת אדם טבע ודין גם מבחינה סביבתית וכלכלית זה לא הדבר נכון, אבל אם הולכים למנגנון של אריזות, על פי הדירקטיבה האירופאית, אז צריך לפחות להיצמד ליעדים שיש שם ולא ללכת מאיזה שהיא סיבה שהיא לא ברורה, והיא לא מוצדקת, להפחתה של היעדים, גם ביחס למנגנוני האריזות.
ציפי איסר-איציק: ואני מבקשת, גלעד, שתתייחס גם למה שראיתם בסיור, שזה היה מאוד חשוב, ואיכשהו זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה שאנחנו רואים פה.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה בקצרה להגיד שהוויכוח על 47%-50% קצת משכיח מאיתנו את הסאגה של ההפחתה.
גלעד אוסטרובסקי: התחלנו מהצעת חוק של 85%, ירדנו עכשיו ל-50%, שרירותי לחלוטין, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, מה-50% יורדים ל-47% אפשרות, ומה-47% רק 90% למחזר, כלומר זה רק 42.3%, מחצית מתחילת הדרך.
גלעד אוסטרובסקי: כל אחוז אחד הוא כ-7 מיליון בקבוקים, כלומר זה הרבה מאוד, ולכן אנחנו טוענים שלמצער, אם לא מקבלים את ההנחה שהגדולים צריכים להיות בפיקדון, לפחות להחיל את ההיגיון של חוק האריזות שהוא 60% בחוק.
גלעד אוסטרובסקי: בפועל אנחנו ראינו שבבלגיה, בגרמניה ובהולנד אוספים עוד יותר מכך, מכיוון שמנגנון האיסוף אינו נסמך על כלובים, וכדי להגיע גם ל-50% ובטח של-60% ו-70% ו-80%, צריך לאסוף את המכלים הגדולים במתכונת של איסוף מכלי העצירה במדרכות או במסתורי האשפה.
גלעד אוסטרובסקי: לכן כל הקביעה הזאת היא שרירותית, היא מדרדרת אותנו לאחור ללא כל הצדקה וללא הנמקה, ואנחנו חושבים שבהחלט צריך לתת לזה ביטוי ולא לדרדר את זה עוד לאחור.
רוני קוברובסקי: אני מצטרף.
רוני קוברובסקי: בתור אחד שהיה בסיור וגם למד היטב את הדירקטיבה האירופאית, אני רוצה להגיד שני דברים.
רוני קוברובסקי: הראשון, שגם הרצון שלנו, כאזרחים במדינת ישראל, שהאיסוף יהיה 60% ו-70% ו-80%, וכמה שיותר, יותר טוב, אבל מה אפשר לעשות שהדירקטיבה האירופאית קובעת במפורש בחוק אריזות, שעדיין לא קם במדינת ישראל וכשהוא יקום ברור שיהיה קל יותר לאסוף, 22.5% לפלסטיקה.
רוני קוברובסקי: זה מה שכתוב בדירקטיבה האירופאית.
רוני קוברובסקי: נכון, דרך אגב, שלמרות שכתוב 22.5% הם אוספים 60% ו-70% ו-50% ו-80%, וראינו את זה גם כן בסיפור הזה והכל נועד ממקום אחד בלבד---
ציפי איסר-איציק: אתה מטעה.
רוני קוברובסקי: אני לא מטעה.
רוני קוברובסקי: אתם מטעים.
רוני קוברובסקי: אני לא השתמשתי עד היום, אתם מטעים.
רוני קוברובסקי: ראינו את הכל ואפשר להביא את המסמכים עכשיו לפה.
רוני קוברובסקי: זה צד אחד.
רוני קוברובסקי: זה עדיין לא אומר, אני לרגע לא אמרתי שאלה האחוזים שאנחנו רוצים, אלא מה שאומרים שאם יצליח המהלך של האיסוף הוולונטרי וחוק האריזות, הציבור הישראלי יירתם לעניין, מה שאני חושב שהארגונים הירוקים צריך לברך עליו, ואז השמים הם הגבול.
רוני קוברובסקי: התעשייה נותנת כספים מאוד גדולים, 100 מיליון שקל בארבע שנים, בשביל לקדם את העניין הזה.
רוני קוברובסקי: זה המון כסף.
רוני קוברובסקי: אף תעשייה במדינת ישראל ואף גורם אחר במדינת ישראל לא התחייב לכאלה סכומים.
רוני קוברובסקי: הסכומים האלה, לדעתי, יביאו להרבה יותר מזה.
רוני קוברובסקי: אבל לא פה אנחנו מדברים.
רוני קוברובסקי: באיסוף וולונטרי ובחוק אריזות אנחנו תלויים הרבה מאוד בחינוך הציבור ולכן כאן דווקא דרוש שיתוף פעולה שלכם בעניין הזה, וביכולת ללכת עם זה קדימה, כי אם זה לא יקרה, אז אנחנו ניענש, אבל אנחנו "ניענש" כפי שקורא לזה ידידי מורגנשטרן, בכך שנחזור לחוק הפיקדון, אבל לדעתי את העונש יקבלו אזרחי מדינת ישראל.
רוני קוברובסקי: כי אולי הם יקבלו איסוף בקבוקים, אבל הם לא יקבלו חוק אריזות.
ציפי איסר-איציק: אם קוקה קולה בארץ תעשה מה שהיא עושה בעולם, אני חושבת שכולנו נצא נשכרים.
כרמל שאמה-הכהן: מי עוד ביקש בנושא?
אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל להפעיל שיקול דעת, המינימום הוא שהוא קודם ישמע את כל הגורמים הרלוונטיים.
אברהם בירנבאום: כפי ששמעתם מהגברת נחמה רונן, המשרד לאיכות הסביבה דן ודש עם נציג מונופול קוקה קולה ישראל, לא הזמין לחלוטין אף נציג של סוחרי המכולת, לא שמע אותנו, אנחנו כאילו לא קיימים, הוא מביא את ההסכם שהם עשו ביניהם לוועדה ככזה ראה וקדש ואומרים לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת 'תקבלו או תדחו, זה מה יש'.
אברהם בירנבאום: לדעתנו המינימום ההכרחי זה מה שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה.
כרמל שאמה-הכהן: המנהל הכללי למשרד הגנת הסביבה.
יוסי ענבר: אל"ף, לגבי אחוזי האיסוף; יש פה שתי דעות שונות בקהל, מר דני מורגנשטרן שאמר שלא יגיעו וציפי איסר-איציק וגלעד אוסטרובסקי שאומרים שאפשר להגיע.
דניאל מורגנשטרן: מטורף מי שהחליט ש---
יוסי ענבר: אני לא ביקשתי תגובה.
יוסי ענבר: אני רוצה לומר לגבי היעדים.
יוסי ענבר: השאיפה שלנו להגיע ליעדים הרבה יותר גבוהים ואני רוצה לקוות שעם ישראל, שיראה את 20,000 פלוס מינוס המכלים שיהיו מפוזרים וזמינים לכל אחד, אנחנו נגיע לאחוזים גבוהים יותר.
יוסי ענבר: כרגע ההערכה שלנו, אחרי שעשינו בדיקות לכאן ולכאן, שריאלי זה להגיע ל-50% ואם אפשר להגיע ליותר, אנחנו נבחן את זה כשנגיע לזמן.
יוסי ענבר: לגבי אחוזי האיסוף, צריך לזכור מה קורה באירופה.
יוסי ענבר: באירופה 60% זה על כלל האריזות, כמו שנאמר פה, ו-22% על הפלסטיק בלבד.
יוסי ענבר: כדאי לשים את המספרים האמיתיים, שכתובים בדירקטיבה האירופית.
יוסי ענבר: בוא נדבר על עובדות.
יוסי ענבר: 22.5% זה מה שכתוב בדירקטיבה האירופית, אנחנו מדברים פה על 50% אחוזי איסוף, בשאיפה ליותר.
יוסי ענבר: לגבי 90% אחוזי המחזור; גם דיברנו בפעמים הקודמות, כשדיברנו על המכלים הקטנים, יש באיסוף תמיד נפולת מסוימת שלא ראויה למחזור ואם נשים פה 100%...
יוסי ענבר: אני לא רוצה 100%?
יוסי ענבר: אנחנו רוצים 100%.
כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא ריאלי.
יוסי ענבר: אנחנו נעשה אותם ישר עבריינים, את מי שאוסף.