GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמנואל וייזר: בפסקה (1), בשורה הראשונה אני מציע להוסיף אחרי המשפט "בתחומי בית העסק" – לסייג את זה "רק לצריכה באותו בית עסק".
עמנואל וייזר: אם גוף מסוים גם מוכר החוצה וגם באותו בית עסק, לא עליו הכוונה להחיל.
עמנואל וייזר: הכוונה להחיל רק על בית עסק כמו מסעדה שמוכר רק בפנים.
עמנואל וייזר: השורה הראשונה של פסקה (1) מחריגה את בית העסק שמוכר רק לצריכה בתוך בית העסק.
עמנואל וייזר: אבל יש מקומות שמוכרים גם החוצה וגם מאפשרים מכירה לצריכה בתוך בית העסק.
עמנואל וייזר: לא אליהם הכוונה בהחרגה הזאת.
עמנואל וייזר: הם אמורים לקבל בחזרה את הבקבוקים שהם מוכרים החוצה ולהחזיר את דמי הפיקדון.
כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להבחין?
עמנואל וייזר: צריך לסייג את זה למקום שמוכר אך ורק לצריכה באותו בית עסק.
ג'וש פדרסן: אבל כך כתוב.
ג'וש פדרסן: זאת הגדרה מהותית.
ג'וש פדרסן: אם בפועל זה לא לצריכה בבית העסק אז זה לא עומד בהגדרה.
ג'וש פדרסן: כך החקיקה הראשית מתנסחת.
עמנואל וייזר: כתוב כאן: "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק".
ג'וש פדרסן: זאת ההגדרה המהותית.
ג'וש פדרסן: אם המצב העובדתי מתאים – זה מתאים, ואם המצב העובדתי לא עולה בקנה אחד עם ההגדרה אז זה לא מתאים.
אלעד עמיחי: אם הוא עומד על המדרכה ושותה בחוץ אז הוא לא בבית העסק.
עמנואל וייזר: אני מנהל בית עסק שבו משווקים מזון וכל מיני דברים ובפינה מסוימת אדם יכול לשבת לאכול ולשתות.
עמנואל וייזר: לכאורה זה נכלל כאן והם לא צריכים לקבל את הבקבוקים.
אתי בנדלר: כתוב: מכר לו את זה "לצריכה בתחומי בית העסק".
עמנואל וייזר: תכתוב שהוא לא צריך לקבל את מה שהוא מכר לצריכה בבית העסק, אבל לא לתת לו פטור גורף.
כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה?
יוסי ענבר: אני לא מבין את הבעיה.
עמנואל וייזר: יש מקומות שבהם הפעילות העסקית משולבת – יש מכירה גם בתוך בית העסק וגם החוצה.
דניאל מורגנשטרן: זה בעיקר מזנונים של מקומות עבודה, והם רבים מאוד.
עמנואל וייזר: הפטור אמור להינתן רק על המכל שנמכר לצריכה בתוך בית העסק, ואת זה צריך להבהיר.
יוסי ענבר: כך כתוב בסעיף קטן 4(ב) שהחלטנו לא למחוק.
עמנואל וייזר: זה לא מובן.
עמנואל וייזר: הדבר הבא, נכתב כאן "אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק".
עמנואל וייזר: מי צריך להוכיח שזה נרכש באותו בית העסק או לא נרכש באותו בית העסק?
עמנואל וייזר: איך תוכל לקבוע שבקבוק מסוים נקנה כאן או לא נקנה כאן?
ג'וש פדרסן: ההגדרה משקפת נכונה את המצב, שאם זה לצריכה בתחומי בית העסק זה חל עליו, ואם לא אז לא.
ג'וש פדרסן: זה עניין עובדתי אינסטרומנטלי שאחר-כך ייבחן בכל מקרה עובדתי.
ג'וש פדרסן: אתה מציע הבהרה ספציפית או רק מעיר הערה?
עמנואל וייזר: נראה לי שאתה עדיין עונה על הדבר הקודם.
עמנואל וייזר: העליתי עכשיו בעיה נוספת בסעיף הזה.
יוסי ענבר: הוא יביא את הקבלות.
עמנואל וייזר: קבלה לא תעזור.
עמנואל וייזר: לשון החוק קובעת שהמכל הזה נרכש בבית העסק.
עמנואל וייזר: לפי דרישת הסעיף זה צריך להיות המכל הספציפי.
עמנואל וייזר: יוצרים כאן בעיה אמיתית כי אי אפשר לזהות מכל ספציפי.
כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שיהיה מספר סידורי לכל מכל?
עמנואל וייזר: אני לא רוצה כלום.
עמנואל וייזר: הסעיף הזה מדבר על מכל ספציפי שנקנה בבית העסק הזה.
עמנואל וייזר: השאלה אם נראה ריאלי למישהו כאן שיוכלו לזהות מכל מבית עסק.
קריאה: ההיגיון נותן שמכל שנמצא בבית עסק הוא של בית העסק.
עמנואל וייזר: ההיגיון לא רלוונטי כי מדובר כאן על סנקציות.
עמנואל וייזר: הדבר הבא הוא הגבלת מספר מכלי המשקה ל-50.
עמנואל וייזר: זה יכול להתאים לבתי עסק קטנים, אבל כאן זה חל על כלל בתי העסק.
עמנואל וייזר: צריך לצמצם את זה.
יוסי ענבר: נכון.
יוסי ענבר: יש אספנים "מקצועיים" שאוספים מאות בקבוקים.
יוסי ענבר: אין כוונה שיגיעו לבית עסק עם שק של מכלים.
יוסי ענבר: לכן הגבלנו את זה ל-50.
יוסי ענבר: מי שאוסף יותר, כרגע יש מרכזי איסוף והוא יגיע אליהם.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף מצוין.
סלעית קולר: לגבי צריכה בבית העסק, בקניונים למשל יש כל מיני דוכנים.
סלעית קולר: הצריכה היא בתוך מתחם האוכל של הקניון.
סלעית קולר: השאלה אם במקרה כזה ניתן להחזיר את הפחית לאותו בית עסק או לבית עסק אחר בתחומי הקניון.
סלעית קולר: זה לא ממש ברור.
סלעית קולר: אני שואלת את אנשי המשרד להגנת הסביבה למה הם מתכוונים.
רוני טלמור: לפי מה שאת אומרת יש בכלל ספק אם בעל העסק יכול לא לגבות פיקדון.
רוני טלמור: נראה לי שעדיף שהשאלה הזאת לא תישאל כרגע.
סלעית קולר: היום כשאני משלמת 7 או 8 שקלים עבור מכל המשקה שנקנה בקניון אינני יודעת אם נגבה הפיקדון או לא.
סלעית קולר: זאת שאלה.
סלעית קולר: אנשים סבורים בעיקרון שמגיע שיוחזרו להם דמי הפיקדון.
כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה להצבעה את סעיף 7, לרבות פסקאות (1), (2) ו-(3).
אתי בנדלר: עם התיקון שהוצע על-ידי היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה.
אתי בנדלר: הניסוח הסופי ייקבע בסוף, אבל עם ההשלמה בפסקה (1) שבית עסק לא יהיה חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון עבורו עם העסק לא גבה בעדו דמי פיקדון בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7, לרבות התוספת בפסקה (1)?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7 להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: רוב בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל, לרבות התיקון.
כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין לא השתתף בהצבעה.
ג'וש פדרסן: סעיף 8 – תוספת סעיפים 7א עד 7ד "אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "7א.
ג'וש פדרסן: יעדי האיסוף (א) יצרן ויבואן יאסוף מכלי משקה ריקים מסומנים בשיעור שלא יפחת מ-77 אחוזים בממוצע, מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק, בכל תקופת זמן של שנתיים (להלן – יעד איסוף ממוצע), ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף לא יפחת מ-73 אחוזים מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק בכל שנה (להלן – יעד איסוף שנתי); תקופת זמן של שנתיים תימנה לעניין זה, החל מיום 1 בינואר של השנה שלאחר תקופת הזמן שקדמה לה.
ג'וש פדרסן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), עד שנת 2014, יהיו יעדי האיסוף הממוצעים ויעדי האיסוף השנתיים כמפורט להלן – (1) בשנים 2009 ו-2010 בממוצע – 70 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2009 לא יפחת מ-68 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2010 לא יפחת מ-69 אחוזים; (2) בשנים 2011 ו-2012 בממוצע – 73 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2011 לא יפחת מ-70 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2012 לא יפחת מ-71 אחוזים; (3) בשנים 2013 ו-2014 בממוצע – 77 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2013 לא יפחת מ-72 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2014 לא יפחת מ-73 אחוזים.
ג'וש פדרסן: (ג) לענין סעיף זה, רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה ריקים שלא יוצרו או שווקו על ידו.
ג'וש פדרסן: "" הסעיף קובע את יעדי האיסוף, עם מנגנון של יעד שנתי ויעד דו-שנתי ממוצע, יעד האיסוף הממוצע.
ג'וש פדרסן: זה נועד לאפשר גמישות כלשהי ליצרנים וליבואנים שאוספים כדי לחפות על מצבים קיצוניים באיסוף מכלי משקה לקראת סוף שנה, להתאים את עצמם בשנה שלאחר מכן ולאפשר איזה מרווח ביטחון.
ג'וש פדרסן: אלה לקחים שעלו ומוכרים בענייני איסוף מכלים.
ג'וש פדרסן: היעד הממוצע הדו-שנתי אמור לתת לזה מענה.
דב חנין: אני מסתייג מן הסעיף בנוסחו הנוכחי, ושותפים להסתייגותי חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה.
דב חנין: אני מציע במקום היעדים המוצעים לקבוע בשנת 2009 70% לפחות, בשנת 2010 75% לפחות, ובשנת 2011 80% לפחות.
דב חנין: מכיוון שלא הייתי בדיון הוועדה כאשר נידונה ההגדרה "מכל משקה" בסעיף 1, נוכח ההגדרה שאישרתם בסעיף 1 אני מבקש שסעיף 8 יוחל גם על מכלי משקה וגם על מכלי משקה גדולים ריקים מסומנים מסך מכלי המשקה המלאים ששווקו במהלך אותה שנה באותם השיעורים שעליהם דיברתי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, את ההנמקה המפורטת נימקתי כבר בדיונים קודמים.
דב חנין: אני יכול כמובן לחזור על הכול אבל אני משחרר אתכם מן הצורך לשמוע את זה פעם נוספת.
אתי בנדלר: הסתייגות זהה להסתייגותם של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה הוגשה גם על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות?
דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע 8 שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקפו והוא כבר בפועל אנחנו חייבים להפחית את יעדי האיסוף.
דניאל מורגנשטרן: עד היום תאגיד המיחזור עושה הכול כדי לא להגיע ליעד שמעל ל-65%.
כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים כעת רק בהערות לסעיף ולא עוסקים באידיאולוגיות.
כרמל שאמה-הכהן: מה שלא הבנת עד כה, כנראה כבר לא נבין.
כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך הצעה לתיקון?
גלעד ארדן: אני רוצה להעיר משהו, עם כל הכבוד.
גלעד ארדן: אתה יושב-ראש הוועדה ואתה קובע את סדרי הדיון, אבל היעדים הוצגו בהרחבה בשני הדיונים הקודמים.
גלעד ארדן: הוויכוח לגביהם התקיים.
גלעד ארדן: כפי שאמרת, עכשיו דנים על נוסח הסעיף.
גלעד ארדן: מי שלא מתכוון לטעון לשינויי נוסח הסעיף אלא לפתוח בדיונים שכבר נערכו כאן, אני סבור שלא הוגן לבזבז את זמנם של כל החברים.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי גם שכל מי שרוצה להציע תיקון בסעיף והוא לא חבר הכנסת חייב לעשות את זה דרך חבר כנסת.
כרמל שאמה-הכהן: כך נהגנו בחוקים אחרים וכך ננהג גם כאן.
כרמל שאמה-הכהן: לא נקבל הצעות לשינויים.
דניאל מורגנשטרן: אז רוב הקהל כאן מיותר.
דניאל מורגנשטרן: בחוק היעד הוא 85% איסוף.
דניאל מורגנשטרן: אני לא מבין מדוע צריך להפחית אותו ל-77%.
גלעד ארדן: אדוני, מי שקובע את החוק הממשלתי זה אני.
גלעד ארדן: החוק הממשלתי שהיה פעם בטל ומבוטל.
גלעד ארדן: הגשתי הצעת חוק שתוקנה והצגתי אותה כאן בהרחבה.
גלעד ארדן: הסברתי מדוע הורדתי את יעד האיסוף ל-77%, וכל מי שמתנגד לזה הסביר למה הוא מתנגד.
גלעד ארדן: היום זה זמן ההצבעות.
גלעד ארדן: אם הגעת לכאן כדי לעשות מין סוג של פיליבסטר הרי שהזכות הזאת, ככל שהיא קיימת, שמורה לחברי הכנסת.
גלעד ארדן: זה פשוט לא הוגן.
עמנואל וייזר: סעיף קטן 7א(א) מתייחס לשני סוגי יעדים.
עמנואל וייזר: האחד הוא היעד הממוצע לתקופה של שנתיים, והשני הוא השיעור המינימלי מסך המכלים ששווקו בכל שנה.
עמנואל וייזר: בסעיף קטן 7א(ב) לא ברור למה המספרים מתייחסים – למכלים ששווקו בכל שנה, או ליעד הממוצע של השנתיים האחרונות?
ג'וש פדרסן: זה מתייחס לשניהם.
ג'וש פדרסן: עד 2014, כולל, עושים מדרוג כדי להגיע ליעד הסופי של 77% בממוצע ו-73% שנתי.
ג'וש פדרסן: צריך לבנות את זה במדרגות.
ג'וש פדרסן: ולגבי כל שנתיים יש גם את הממוצע לאותן שנתיים וגם את היעד השנתי לאותן שנים.
ג'וש פדרסן: זה הכול מדרוג לתקופת ביניים.
עמנואל וייזר: מה שכתוב בסעיף קטן 7א(ב) זה שנתיים בממוצע של איסוף.
עמנואל וייזר: אבל מה שכתוב בסעיף קטן 7א(א) זה שיעור מתוך המכלים ששווקו בשנתיים.
עמנואל וייזר: לכן צריך להבהיר על איזה מספר מדובר כאן.
עמנואל וייזר: יכול להיות זה או זה, אבל צריך להבהיר על מה מדובר.
גלעד ארדן: אבל כתוב: "לא יפחת מ-77% בממוצע מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק בכל תקופת זמן של שנתיים".
עמנואל וייזר: זה ברור.
עמנואל וייזר: סעיף קטן 7א(א) ברור.
עמנואל וייזר: מה שלא ברור, המספרים שמופיעים בסעיף קטן 7א(ב) בפסקאות (1), (2) ו-(3), האם הם באים להחליף את ה-77% שהזכרת או - - -
גלעד ארדן: כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א)".
גלעד ארדן: עד שנת 2014 הממוצעים הם לא 77% אלא: בשנים 2009 ו-2010 70%, בשנים 2011-2012 73% ובשנים 2013-2014 צריכים כבר להגיע ל-77%.
עמנואל וייזר: האם הם מחליפים את ה-77% או את ה-73%?
גלעד ארדן: כן, הם מחליפים את ה-77%, את הממוצע.
אתי בנדלר: כלומר, ב-2014 זה יהיה כבר 77%.
גלעד ארדן: הממוצע של השנים 2013-2014 יהיה 77% כפי שכתוב בפסקה 7א(ב)(3).
אתי בנדלר: האם לא צריך את הרישה, שזה יהיה בסעיף קטן (א) עד שנת 2014 ולא עד שנת 2013?
גלעד ארדן: כן, הוא תיקן את זה וקרא "2014".
אתי בנדלר: ברישה של סעיף קטן (ב) תיקנת מ-2013 ל-2014?
ג'וש פדרסן: עד שנת 2014.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, קביעת מינימום של 70% תגרום לכך שמונופול "קוקה קולה ישראל" ואוליגופול "נביעות" ו"מי עדן" – "נביעות" שייך גם למונופול – לא יאספו מסוחרי מכולת בשכונות, לא רק בפריפריה, גם בשכונות ירושלים ושכונות תל-אביב אפילו אחת לשבועיים.
כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה הכנסנו את התיקון שביקשת.
אברהם בירנבאום: "זמן סביר" הוא בעיני המתבונן והאינטרסנט.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא תופסים את המשרד להגנת הסביבה כאינטרסנט, אחרת אנחנו בבעיה.
כרמל שאמה-הכהן: אנו תופסים אותו כאינטרסנט להגן על הסביבה.
אברהם בירנבאום: אבל הוא כבול ללחץ של המונופול.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להביע הסתייגות מן התיקון ולתמוך בהסתייגות שהציע חבר הכנסת דב חנין.
גלעד אוסטרובסקי: אפשר לקבוע יעדים רב-שנתיים של 85% אבל יעד שנתי של 80%.
גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש לציין שוב שההפחתה איננה מנומקת בשום נימוק סביבתי או כלכלי.
כרמל שאמה-הכהן: זה דעה פרטית, או של "אדם, טבע ודין"?
גלעד אוסטרובסקי: זה לא נומק בשום מקום.
גלעד אוסטרובסקי: זה לא דעה פרטית.
גלעד אוסטרובסקי: נימקנו בפירוט מדוע צריך להגיע ליעד של 85%.
כרמל שאמה-הכהן: שמענו את כל ההערות.
כרמל שאמה-הכהן: נעמיד להצבעה את סעיף 7א.
אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שיש הסתייגות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שנימק את הסתייגויותיו בישיבה הראשונה.
אתי בנדלר: לכן צריך להצביע גם על הסתייגותו.
אתי בנדלר: אני מבקשת קודם כול להצביע על ההסתייגויות לסעיף 8.
אתי בנדלר: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת הורוביץ.
אתי בנדלר: הוא מבקש לקבוע "90%".
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לתיקון סעיף קטן 7א(א): במקום "77%" יבוא "90%"?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת חה"כ ניצן הורוביץ לסעיף 7א(א) – 1 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לתיקון סעיף 7א(א) לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.
אתי בנדלר: ההצעה של חברי הכנסת שנקרא להם "קבוצת חנין" וכן של חבר הכנסת אופיר פינס-פז מדברת על שיעורים כדלקמן: בשנת 2009 70%, בשנת 2010 75%, ובשנת 2011 80% לפחות.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת קבוצת חנין וחה"כ אופיר פינס פז לתיקון סעיף 7א(א) – 1 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.
כרמל שאמה-הכהן: אחד בעד, שניים נגד.
כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7א כולו כפי שהוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה?
כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7א – 3 נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7א כולו נתקבל כהצעת המשרד להגנת הסביבה.
ג'וש פדרסן: "7ב.
ג'וש פדרסן: תשלום בגין חריגה מיעדי איסוף (א) יצרן או יבואן שלא עמד ביעד איסוף שנתי לפי סעיף 7א, ישלם לקרן, על כל מכל משקה שלא אסף בהתאם לאותו יעד, את כפל סכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור.
ג'וש פדרסן: (ב) יצרן או יבואן, שלא עמד ביעד איסוף ממוצע לפי סעיף 7א, ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותו יעד, במשך תקופה של שנתיים, סכום כמפורט להלן – (1) עבור איסוף בשיעור הנמוך ב-7 אחוזים או יותר מיעד האיסוף הממוצע – כפל סכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (2) עבור איסוף בשיעור נמוך ב-4 עד 7 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.9 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (3) עבור איסוף בשיעור נמוך ב-2 עד 4 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.8 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (4) עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 עד 2 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (5) עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 אחוז מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.3 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (ג) תשלום ששילם יצרן או יבואן לקרן לפי הוראות סעיף קטן (א), ינוכה מהסכום שעליו להעביר לקרן לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שהקרן לא תחזיר ליצרן או ליבואן סכום ששילם או שהיה עליו לשלם בגין אי ביצוע איסוף לפי סעיף קטן (א).
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הגשתי כמה הסתייגויות לסעיף הזה.
דב חנין: ההצעה שלי היא לקבוע את שיעור המיחזור על כ-95%.
דב חנין: במקור סברתי ששיעור המיחזור צריך להיות זהה לשיעור האיסוף.
דב חנין: אני מוכן ללכת לקראת הגורמים המעורבים בתחום הזה, לקבוע בתקופת המעבר שיעור של 95%.
גלעד ארדן: עדיין לא קראנו את זה.
גלעד ארדן: אנחנו דנים כעת בסעיף 7ב.
יוסי ענבר: ההערה של חבר הכנסת חנין מתייחסת לסעיף 7ד.
דב חנין: בסעיף 7ב, אני מציע לקבוע כי "יצרן או יבואן שלא עמד ביעדי המיחזור האמורים בסעיף קטן (א) ישלם לקרן בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים את כפל דמי הפיקדון שגבה, או היה עליו לגבות בשל כל מכל משקה כאמור".
דב חנין: אני סבור שזה המנגנון האפקטיבי שיוכל להבטיח את התוצאה שאנו מעוניינים להשיג, של עמידה ביעדי האיסוף.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך מבקש שתירשם בפרוטוקול גם הסתייגותי לסעיף 7ד ותצביעו עליה מכיוון שאני נאלץ כרגע לצאת לכנס שאני אמור לדבר בו.
דב חנין: אנא תרשמו את ההצעה שלי.
דב חנין: יתר ההסתייגויות שהבאתי עד סוף החוק נומקו כבר בהזדמנויות קודמות.
אתי בנדלר: ואתה מבקש כמובן להצביע עליהן.
אתי בנדלר: בסדר.
אתי בנדלר: זכותך התקנונית לבקש את זה.
אברהם בירנבאום: הורדת שיעורי הקנסות שיוטלו על המונופול ועל האוליגופול שחלקו הגדול בבעלות המונופול, יגרמו לכך שגם אחת לשבועיים המונופול והאוליגופול לא ייאספו מסוחרי המכולת.
גלעד ארדן: מה אני יכול לעשות, הוא לא סומך עלינו.
גלעד ארדן: אם הייתי יודע שאתה עד כדי כך לא סומך עלינו שאנו מעוניינים שייאספו מכם – באמת חבל על מה שעשינו כבר כשקיבלנו את הצעתך אם עד כדי כך אין לך שום אמון במשרד להגנת הסביבה שהוא מעוניין שייאספו את המכלים.
אברהם בירנבאום: אדוני השר, יש לי אמון מלא בך.
אברהם בירנבאום: אני יכול לומר לך שאת מה שהצעתי עכשיו אני מציע כבר 10 שנים.
גלעד ארדן: אז הנה פעם ראשונה ששומעים לך, ועדיין אתה ממשיך לטעון.
אברהם בירנבאום: כן, אבל אני עדיין לא יודע מה זה "זמן סביר".
אברהם בירנבאום: אני גם לא יודע עד מתי אתה תהיה השר.
אברהם בירנבאום: אני מקווה עד מאה ועשרים, על אף שאתה בוודאי לא תרצה.
גלעד ארדן: עד מאה ועשרים אני רוצה להיות השר להגנת הסביבה.
דניאל מורגנשטרן: אם הוא יהיה ראש הממשלה זה בסדר.
אברהם בירנבאום: יהיה יותר בסדר מאשר עכשיו.
גלעד ארדן: אני לא מעוניין.
מתן גרפונקל: הסעיף שהוקרא מאפשר בעצם, באמצעות תמריץ כלכלי, ליצרנים וליבואנים לא לעמוד ביעדי האיסוף שהוטלו עליהם.
מתן גרפונקל: אם המשרד סבור שצריך להוריד את היעדים, שיוריד אותם, אבל יעדים נכתבו בחוק כדי לעמוד בהם.
מתן גרפונקל: ייתכן שיצרן או יבואן יגיע למסקנה, כאשר הוא מתקרב לעמוד ביעדי האיסוף, שעדיף לו לשלם את הקנס מאשר לאסוף את הבקבוקים על-פי היעדים שנקבעו.
מתן גרפונקל: מי שייצא נפגע מכך הוא הציבור.
מתן גרפונקל: אם צריכים להוריד את היעדים, שיורידו אותם.
מתן גרפונקל: אם אלו היעדים שנקבעו, צריך לקבוע קנס קשיח כדי לא לתת איזו הזדמנות כלכלית לא לעמוד בהם.
גלעד אוסטרובסקי: הקנסות כפי שמבוטאים בהצעה כרגע נראים כ'תוכנית כבקשתך' של היצרנים על מנת לאפשר להם חלון בריחה מעמידה ביעדים.
גלעד אוסטרובסקי: זה, ביחד עם הסעיף שאישרנו קודם של הפחתת היעדים.
גלעד אוסטרובסקי: שני הדברים גם יחד נותנים לנו מקום רב לחשש, למרות שאנו סומכים על השר להגנת הסביבה, שאכן לא יעמדו ביעדים.
גלעד אוסטרובסקי: זה נראה לנו לחלוטין לא סביר.
גלעד אוסטרובסקי: צריך לחזור למתווה המקורי של כפל פיקדון כקנס אחיד.
גלעד ארדן: קודם כול, אני מזכיר שוב לכנסת ולאורחים שבכל השנים האחרונות היה קבוע קנס של כפל פיקדון אך פעם אחר פעם נמנע להטיל את הקנס הזה מכיוון שהכנסת והמשרד להגנת הסביבה או השרים שהיו במשרד סברו שאין הצדקה – כנראה, אחרת לא היו תומכים בזה – להטיל קנס בגובה הזה והעדיפו להנמיך את היעדים.
גלעד ארדן: סברתי שהמנגנון הזה לא ראוי ולא טוב שיהיה שיקול דעת, אלא שיידעו היצרנים והיבואנים שיש יעד קשיח שלא ניתן לסטות ממנו, ואם לא מגיעים אליו משלמים קנס.
גלעד ארדן: ככל שהפספוס של היעד שנקבע גדול יותר, הקנס צריך כמובן להיות גדול יותר.
גלעד ארדן: לכן קבענו קנס פוחת, אבל הוא פוחת עד למצב שבו אם הפספוס הוא של 0.5% הקנס הוא פי 1.3 מגובה הפיקדון ולכן אין כאן תמריץ שלילי באמת לא לאסוף, כי מדובר בקנס של כחצי שקל על כל בקבוק שלא הגיעו אליו אפילו בחצי אחוז האחרון.
גלעד ארדן: אנחנו סבורים שאין כאן תמריץ לא להגיע ליעדים, אלא להיפך.
גלעד ארדן: כל עוד מושת קנס כלכלי ישירות על היצרנים והיבואנים יש להם תמריץ לעמוד ביעדים.
גלעד אוסטרובסקי: אבל הקנסות הם הכלי המרכזי, כפי שראינו בעבר.
גלעד ארדן: למה כפל דמי הפיקדון?
גלעד ארדן: אולי ארבע פעמים דמי הפיקדון?
גלעד ארדן: הרי בסופו של דבר העובדה שהשתמשו דווקא בסכום הפיקדון היא סתם דרך לניסוח בעברית.
גלעד ארדן: אפשר היה להגיד: עבור כל בקבוק 45 אגורות, או 30 אגורות.
גלעד ארדן: עבור כל מספר שנגיד כאן תשאל למה לא סכום גבוה יותר.
גלעד ארדן: הוויכוח יתקיים תמיד.
מתן גרפונקל: אדוני השר, העניין הוא לא גובה הקנס.
מתן גרפונקל: נקבע קנס בגובה מסוים, כפל דמי הפיקדון, נקרא לזה 60 אגורות.
מתן גרפונקל: עדיין אני סבור שאין סיבה להנמיך אותו ככל שעומדים ביעדים.
מתן גרפונקל: הרי שוב, איך נימנע ממצב שיצרן יגיע למסקנה שכלכלי לא לאסוף עד ליעדים שנקבעו?
גלעד ארדן: חלק מן החברות שבהן מדובר הן חברות פרטיות.
גלעד ארדן: אני לא יודע מה המאזנים שלהן, מה הדוחות ומה הרווחים שלהן.
גלעד ארדן: אנחנו יכולים להעריך על-פי היקף המכירות, שזה הדבר שמדווח לנו, את סדר גודל הרווחים שלהן.
גלעד ארדן: בהינתן שאנו יודעים את זה, אנחנו מעריכים בהיקף הקנסות שמוצעים כרגע – מדובר על שוק של 650 מיליון בקבוקים קטנים מידי שנה, והוא הולך וגדל – שאם מדובר על פספוס של 3%-4% זה מסתכם בקנסות בהיקף שמגיע ל-20 מיליון שקל שמשולם מכיסם של כמה יצרנים.
גלעד ארדן: זה קנס לא מבוטל, לדעתי.
גלעד ארדן: לא מדובר כאן על קנס של אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים.
גלעד ארדן: האמן לי, הלוואי והייתי יכול להעניש מפעלים מזהמים בקנסות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בשנה על אי-עמידה ביעדי איסוף של בקבוקים.
גלעד ארדן: לכן אנו סבורים שזה מנגנון די מרתיע.
גלעד ארדן: ושוב, אני מדגיש שהכנסת או המשרד להגנת הסביבה או אף אחד אחר לא יכול יותר להנמיך אותו, אלא בחקיקה ראשית.
גלעד אוסטרובסקי: צריך לזכור שעל-פי הנוסח המוצע בקבוק שלא נאסף גם לא משולם עבורו הפיקדון בחזרה לציבור, 30 אגורות, והקנס הוא רק 9 אגורות.
גלעד ארדן: אני עניתי.
גלעד ארדן: זהו, סיימתי את תשובתי.
גלעד ארדן: אין לי יותר תשובות בעניין הזה.
גלעד אוסטרובסקי: בקבוק שלא נאסף ולא עומדים ביעד, משמע שהפיקדון לא חוזר למי שצרך את מכל המשקה, דמי הפיקדון נשארים אצל היצרן, 30 אגורות, והקנס שהוא משלם הוא 1.3%, כלומר 9 אגורות.
גלעד אוסטרובסקי: תעשו את החישוב בעצמכם איזה תמריץ יש כאן.
גלעד ארדן: למה 9 אגורות?
גלעד ארדן: 1.3% מן הפיקדון.
גלעד ארדן: אם הפיקדון הוא 30 אגורות, הוא ישלם 40 אגורות.
גלעד אוסטרובסקי: אבל דמי הפיקדון נשארים אצלו כי הוא לא החזיר אותם.
גלעד ארדן: זה לא נכון.
גלעד ארדן: בהפרש הזה הוא משתמש לכאורה לעלויות התפעול.
גלעד ארדן: מעבר לזה הוא משלם מכיסו.
גלעד ארדן: ברגע שיש אחריות ישירה על היצרנים, סך הכסף שעומד לרשותם כדי לקיים את כל מנגנון האיסוף והמיחזור זה הדלתא בין האנשים ששילמו לאלה שלא טרחו לקבל בחזרה את דמי הפיקדון הכסף שהם השקיעו מכיסם.
גלעד ארדן: אי אפשר הרי להעריך בדיוק כמה יהיה מהדלתא של אותם אנשים וכמה הם יצטרכו לשלם מכיסם, אבל התמריץ הזה בוודאי קיים.
גלעד ארדן: כסף הוא כסף.
גלעד ארדן: לא משנה ליצרנים אם הוא יישאר להם מהדלתא או מכך שלא הוציאו מכיסם ונמנע מהם ההפסד.
גלעד ארדן: ברגע שקבעת שהם משלמים יותר מאשר הם גבו, יש להם תמריץ לאסוף את הבקבוקים.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על מנת להרגיע את כל הגורמים החיוביים שהגיעו לכאן, אני יכול לומר לכם שבדרך כלל כשחוק כזה יוצא לדרך הוא תשתית לתיקונים.
עמיר פרץ: תראו שבשנים הבאות חברי הכנסת יעשו קילומטראז' של חקיקה על כל סעיף וסעיף.
עמיר פרץ: ברגע שיש לנו חוק מסגרת כזה ניתן להתמקד בסעיף מסוים כאשר מוכיחים שהעסק לא עובד.
עמיר פרץ: יחד עם זה, אדוני השר, הייתי ממליץ בפניך, הרי אתה שר באחד התחומים הכי-הכי בעייתיים מכיוון שההגדרה של הגנת הסביבה בתחומים שונים כל-כך לא פשוטה, קשה להגדיר אותה באופן חד ומדיד, אז לא אחת אתה מוצא את עצמך עם ידיים כבולות באשר ליכולת שלך להפעיל סנקציות.
עמיר פרץ: צריך לשקול להוסיף סעיף כלשהו – אינני יודע אם עכשיו או אולי אחר-כך – שקובע שבמידה ויש עבריין סדרתי, ייתכן שמהמישור של הסנקציה הכספית צריך להוסיף סנקציה נוספת.
גלעד ארדן: זה מופיע בהמשך, כולל אחריות דירקטורים.
עמיר פרץ: אם יש בהמשך אחריות דירקטורים אני סבור שזה צריך להניח את דעתכם.
עמיר פרץ: אין ספק שאם בנוסף לסנקציה הכספית תהיה גם סנקציה אישית כלפי דירקטורים אז עלינו לתת לחוק הזה לעבוד, כי 'תפסת מרובה – לא תפסת'.
עמיר פרץ: בסופו של דבר כולנו רוצים את הדבר הכי מושלם.
גלעד ארדן: יש הבדל, תלוי באיזה סוג עבירה מדבר חבר הכנסת פרץ.
אתי בנדלר: השאלה אם מדובר בכלל על עבירה.
אתי בנדלר: אי עמידה ביעדי האיסוף איננה מהווה עבירה.
עמיר פרץ: אני מדבר על יעדי איסוף.
גלעד ארדן: הטענה שנטענה לאורך השנים היא לא טענה גרידא של פספוס מקרי.
גלעד ארדן: נטענה טענה שיש כאן מעין מזימה מכוונת לא לעמוד ביעדים.
גלעד ארדן: יתכן שהיא נכונה, יתכן שהיא לא נכונה.
גלעד ארדן: אני לא נוקט עמדה מכיוון שמראש המבנה של החוק שלא מחיל אחריות יצרנים הוא אפילו מעין פרצה קוראת – לא לגנב, חס וחלילה, אבל מראש מזמינה לא לעמוד ביעדי החוק.
גלעד ארדן: ברגע שהפרצה הזאת נסגרת ומתוקנת, מכיוון שכל שקל שיצטרכו לשלם ישולם מכיסם, מרווחיהם, אין להם יותר תמריץ כזה.
גלעד ארדן: אם מעבר לזה עבירות כלשהן מלמדות גם על מחשבה להפר את החוק הרי שהסכמנו לאחריות דירקטורים.
גלעד ארדן: מבחינת היכולת לאכוף את החוק.
גלעד ארדן: זה יהיה לא בר השוואה בכלל למצב היום.
עמיר פרץ: אם יש סעיף על אחריות דירקטורים, על מנת להרגיע את כל הנוכחים כאן צריך לקשור בצורה שיטתית בין הסעיף הזה ובין סעיף על אי-עמידה ביעדי איסוף.
עמיר פרץ: פעם אחת קנס, פעם שנייה קנס, אבל המשרד להגנת הסביבה על-פי שיקול דעתו יחליט מה זה עבריינות שיטתית ולפי דעתי תהיה בידיו סנקציה כלשהי.
עמיר פרץ: אני לא יודע איך אפשר להגדיר את זה משפטית, אם אפשר עכשיו או להכניס תיקון לאחר מכן, אבל לפי דעתי זה צריך להיות אחד היעדים.
אתי בנדלר: ההוראות הפליליות קובעות רשימה ברורה מאוד מה נחשב לעבירה בת עונשין לפי החוק הזה, למשל אי דיווח, אי דיווח במועד וכל כיוצא בזה.
אתי בנדלר: נדון על כך בהמשך.
אתי בנדלר: אי-עמידה ביעדי האיסוף איננה משום עבירה.
אתי בנדלר: יש עליה סנקציה כספית, אך היא איננה עבירה פלילית.
אתי בנדלר: ככל שמדובר בכלל בדיני עונשין חובה שתהיה ודאות ברורה מאוד מה מהווה עבירה פלילית ומה לא.
אתי בנדלר: קביעת עבירה פלילית היא דבר שלא ניתן להשאיר לשיקול דעת של גורם מנהלי.
עמיר פרץ: עשינו את זה כמה פעמים.
עמיר פרץ: לרשות החשמל למשל נתנו שיקול דעת רחב מאוד באשר לקביעת סנקציות כאלה ואחרות ולא הגדרנו.
אתי בנדלר: אבל לא עבירות פליליות.
עמיר פרץ: בהמשך נראה איך ניתן לקשור בין הדברים.
דניאל מורגנשטרן: יש לי שאלה לכבוד השר.
דניאל מורגנשטרן: מאחר והחוק מוריד כאן את גובה הקנסות, מי לידינו יתקע שלמרות זאת לא יבואו היצרנים בעוד שנה או בעוד שנתיים וינסו להוריד את יעדי האיסוף והמיחזור, כפי שנהגו עד היום?
עמיר פרץ: איך הם יעשו את זה?
אתי בנדלר: ניתן להכניס שינוי רק בחקיקה בשלוש קריאות.
דניאל מורגנשטרן: האם אדוני השר מוכן לנעול את סעיף 7א על-ידי הוספת סעיף שיקבע במפורש שרק מליאת הכנסת ולא ועדת הכלכלה יכולה להחליט על הקטנת היעדים?
גלעד ארדן: זה בזבוז זמן.
גלעד ארדן: אנשים היו צריכים להעלות את הטענות האלה עד היום, ולא היום.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים לבזבז זמן.
עמיר פרץ: הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.
אתי בנדלר: אין סיכוי.
דניאל מורגנשטרן: אני מדבר מתוך ניסיון מר של צרכנים במשך שנים רבות.
לאה ורון: אדוני לא למד את שיעורי האזרחות.
אתי בנדלר: הסעיף שמאפשר לשנות את יעדי האיסוף באישור ועדת הכלכלה, מוצע לבטל אותו במסגרת הצעת החוק.
אתי בנדלר: יעדי האיסוף בהתאם להצעת החוק הממשלתית קשוחים ובלתי ניתנים לשינוי.
אתי בנדלר: ניתן לשנות אותם רק על-ידי הצעת חוק.
דניאל מורגנשטרן: אז לא אמרתי דבר.
כרמל שאמה-הכהן: בפסקה 7ב(ב)(5), באשר לאיסוף בשיעור נמוך מ-0.5%, קנס של פי 1.3 מסכום הפיקדון נראה לי נמוך מדי.