GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'וש פדרסן: אני רק מציין שמה שאני עובד לפיו זה הצעת החוק הממשלתית שכבר עברה ועדת שרים ותגיע לקריאה ראשונה, והנוסח הוא משם.
אתי בנדלר: זה ברמה של תיקוני נוסח שהוועדה יכולה לעשות גם בלי שתלכו לוועדת שרים.
אתי בנדלר: אין עם זה בעיה.
ג'וש פדרסן: אוקי, את מציינת 'להורות', בסעיף (א)(3).
אתי בנדלר: 'וכן להורות על מסירת דוגמאות', ואני שואלת בפסקה (4) אם אתם לא רוצים להוסיף גם 'כלי רכב', ואולי למעט 'כלי שיט'.
ג'וש פדרסן: את רוצה לציין במפורש כלי רכב?
אתי בנדלר: אני חושבת שמכל כלי התעבורה שאתם מונים כאן, הרלוונטי ביותר הוא דווקא כלי רכב ולא כלי שיט ולא כלי טיס.
כרמל שאמה-הכהן: מה אכפת לכם להוסיף כלי רכב?
ג'וש פדרסן: בסדר, 'לרבות כלי רכב'.
אתי בנדלר: אז יהיה גם כלי טיס, גם כלי שיט.
אתי בנדלר: אני לא רואה את המפקח שעולה על טיסה כדי לבדוק את זה, אבל אולי אני אתבדה.
לאה ורון: אז התווסף 'כלי רכב'.
אתי בנדלר: ולהורות על מסירת דוגמאות.
כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות נוספות לסעיף?
ליאת לב: לגבי 9א אין לנו הערות, זה בעצם נוסח שמקובל עלינו וגם הערנו לגביו את אותן הערות שהתקבלו בעצם.
ליאת לב: ההערות שלנו זה לגבי 9ב.
ליאת לב: ב-9ב(א)(1) המפקח רשאי לדרוש מכל אדם למסור את שמו ומענו.
ליאת לב: אנחנו חושבים שגם כאן צריך לציין שזה 'בהתעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה'.
ליאת לב: גם לשוטר אין סמכות כזאת שכל בן אדם שעובר ברחוב, אם אין חשד לביצוע עברה, הוא יפנה אליו.
ג'וש פדרסן: אני רק מציין שאני מסתמך על נוסח של הצעת החוק הממשלתית שגובשה גם יחד עם המשרד לביטחון פנים.
ג'וש פדרסן: היו דיונים ארוכים על כל מלה ואין את ההבחנה הזאת לגבי סמכויות הפיקוח.
ליאת לב: זהו, שלא יכול להיות שאין הבחנה בין סמכויות פיקוח לסמכויות---
ג'וש פדרסן: יש את ההבחנה בין (א) ל-(ב).
ליאת לב: אבל זה מאוד רחב, לדרוש מכל אדם---
כרמל שאמה-הכהן: כלומר המפקח יוכל לתפוס את השכן שלו ולהגיד לו 'תן לי תעודת זהות'.
כרמל שאמה-הכהן: דוגמה.
ליאת לב: מכל אדם שאין לו בכלל חשד שהוא עבר איזה עברה, לדרוש ממנו?
ג'וש פדרסן: יש הבחנה בין סמכויות פיקוח לבין הסמכויות שנוגעות לחשד לעברה פלילית והכל במסגרת הכללים שיחולו עליו בעת מילוי תפקידו.
רוני טלמור: יש הבדל מאוד גדול בין שוטר לבין מפקח, משום שמפקח לא עוסק כל הזמן דווקא בעניינים פליליים, יש לו גם סמכויות מנהליות ולכן הוא צריך את האפשרות הזאת לזהות אדם גם כאשר הוא מפעיל סמכות מנהלית שלו.
ערן מלכה: אז אפשר להוסיף פה משהו כמו 'כדי להבטיח', או 'לביצוע הוראות חוק זה'.
רוני טלמור: כתוב ברישא 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף (א)(א) נמצא ומכסה את כל סעיפי המשנה האחרים, כתוב 'כמפקח לצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.
כרמל שאמה-הכהן: זה מספק אתכם?
כרמל שאמה-הכהן: ברגע ששמעתי את זה, די נרגעתי.
לאה ורון: יש גם את 9ב(א) 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח'.
כרמל שאמה-הכהן: כלומר זה די ברור שזה קצת.
ליאת לב: טוב, אני מקווה שלא ישתמשו בסמכות הזאת.
ליאת לב: ..
גמי ברזילי: אם אני לא טועה, אין לי את הדקויות של הניסוח ההבדלי, זה תואם מאוד את חוק האכיפה הסביבתית, ואני רוצה להפיס את דעתם של עמיתינו מהמשטרה.
גמי ברזילי: הפקחים הסביבתיים שהולכים להיות מוסמכים לאכוף בחוק האכיפה הסביבתית, שזה כולל גם את החוק הזה, הם הולכים לעבור את ההכשרה אולי המעמיקה ביותר שפקח עירוני עבר אי פעם במדינת ישראל, קורס של למעלה מ-21 יום, המון שעות, כולל הכשרה מיוחדת על ידי משטרת ישראל ובתיאום עם משטרת ישראל, הכשרה שתיעשה על ידי משרד הפנים ובאחריותו, כך שאני חושב שאתם יכולים להיות רגועים, זה לא שונה בחוק הזה מכל חוק סביבתי אחר שמוקנות בו סמכויות לפקחים הסביבתיים שיוכשרו ויוסמכו לקראת תחולת החוק בינואר 2010.
גמי ברזילי: אני לא רואה טעם להתחיל להכניס פה שינויים כשזה מופיע בלפחות עוד 17 חוקים סביבתיים אחרים.
ג'וש פדרסן: אני רק אציין שהכשרה של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה היא יותר מקיפה ממה שמר ברזילי ציין.
ליאת לב: לגבי הסמכות ב-9ב(1).
ליאת לב: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים למתן סמכות לחקור בעברות מהסוג הזה.
ליאת לב: קודם כל לא מדובר בעברות פליליות מובהקות, ומשכך אנחנו חושבים שמי שאמור לחקור זה משטרת ישראל ולא המפקחים של הגנת הסביבה.
ליאת לב: בדרך כלל משטרת ישראל מעניקה את סמכויות החקירה האלה, ברגע שיש סדרים שצריך מיומנות מאוד ספציפית ומאוד מיוחדת לחקור עברות מסוימות של הגנת הסביבה.
ליאת לב: פה אנחנו לא צריכים את המיומנות הזאת כדי לחקור, ואני חושבת שצריך להשאיר את זה בידי משטרת ישראל.
ג'וש פדרסן: צר לי שהערה מהותית כזאת לא התקבלה קודם לכן.
ליאת לב: היא התקבלה.
ליאת לב: אנחנו רשמנו את זה במסמכים.
לאה ורון: עורך דין פדרסן, תשאירו את הוויכוחים בין משרדי הממשלה למשרדי הממשלה ותענו עניינית בוועדה, כי משנשמעה ההערה של נציגת המשרד לביטחון פנים, חשוב לוועדה לשמוע את ההתייחסות שלכם להערה.
ג'וש פדרסן: אני מציין שזאת הערה שהיא מהותית לכל ההסדר של האכיפה של המשרד לאורך שנים, וגם להבא, כל המנגנון של המשרד בנוי על כך שיש פקחים של המשטרה הירוקה, עם הכשרה מקיפה, שיש להם גם סמכויות חקירה פליליות לגבי החקיקה שבסמכות המשרד להגנת הסביבה והשר להגנת הסביבה ומהתוצרים של החקירות גם מוגשים כתבי אישום על ידי תובעים חיצוניים שעובדים עם המשרד, עם הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה, כשבעצם התביעה נעשית על ידי המשרד ואותם תובעים חיצוניים ולא על ידי משטרת ישראל והפרקליטות.
ג'וש פדרסן: זה מערך שלם שבנוי כבר שנים.
ג'וש פדרסן: ההוראות פה רק נועדות להשלים ולהתאים את חוק הפיקדון ליתר החקיקה של המשרד להגנת הסביבה.
ג'וש פדרסן: זה משהו שיש בכל החקיקה והסמכה רוחבית כזאת בכל החקיקה של המשרד לכל הפקחים.
ג'וש פדרסן: ההערה הזאת, אני לא רוצה להגיד תחרב את היכולת של המשרד לעשות אכיפה יעילה, ואני מציין שמבחינת מה הן העברות הפליליות, יש עברה מסוימת שהיתה באחד הנוסחים הקודמים שירדה בין היתר בגלל ההערות שהתקבלו, שמתקשרת להפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו, שזה באמת ירד מהצעת החוק וזה כן יישאר במגרש של משטרת ישראל.
ג'וש פדרסן: אז אני חושב שלגבי העברות שכלולות בהצעת החוק, הן בהחלט רלוונטיות למפקחים של המשרד, שתהיה להם סמכות, כפי שיש להם לגבי שאר החקיקה של המשרד.
כרמל שאמה-הכהן: למה אתם צריכים לחקור בקבוקים וכאלה דברים?
כרמל שאמה-הכהן: למה זה חשוב לכם?
ליאת לב: משטרת ישראל חוקרת במדינת ישראל ולא ייתכן שכל פעם יוציאו מאיתנו את התחומים---
כרמל שאמה-הכהן: אבל גם לרשות לניירות ערך יש סמכויות חקירה וגופים אחרים.
ליאת לב: בדיוק.
ליאת לב: יש עברות שנדרשת להן מומחיות ומיומנות שאין למשטרת ישראל, אבל פה אנחנו לא חושבים שאת המיומנות הזאת יש רק למשרד לאיכות הסביבה ובגלל זה אנחנו צריכים בעצם לתת להם את סמכויות החקירה.
ליאת לב: זו העמדה שלנו.
כרמל שאמה-הכהן: זה עבר לוועדת שרים לחקיקה בנוסח הזה?
כרמל שאמה-הכהן: ולא היתה התנגדות של השר לביטחון פנים?
ג'וש פדרסן: לא שמענו.
רוני טלמור: זה גם באמת הערה שמוציאה מההקשר הרחב שהמשרד להגנת הסביבה אחראי על כל השלבים של אכיפת החוק עד להגשת כתבי האישום.
רוני טלמור: זאת אומרת הוא גם מבצע את החקירות וגם אחרי זה מגיש כתבי אישום.
רוני טלמור: איך הוא יוכל להגיש כתבי אישום אם לא הוא יבצע את החקירות?
רוני טלמור: זה המנגנון המוסכם לגבי החוק הזה וחוקים אחרים באופן רוחבי ולכן אני לא מבינה את ההערה של המשטרה בעניין הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם מה נעשה.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאשר את הסעיף כמו שהוא, אני אציג הסתייגות ברוח ההערה שלהם ואני אברר אחר כך עם השר לביטחון פנים.
יוסי ענבר: אני רוצה להגיב באופן כללי.
יוסי ענבר: מפליא אותי מה שמשטרת ישראל אומרת.
יוסי ענבר: לצערי, חוקי איכות סביבה לא נאכפים על ידי משטרת ישראל בכלל.
יוסי ענבר: הייתי שמח שמשטרת ישראל תעשה את החקירות האלה, ואנחנו לא נעשה שום חקירה, אבל משטרת ישראל עסוקה בדברים אחרים וכל נושא סביבתי, יום יום, שעה שעה, מופנה למשרד, אז לקחת מאיתנו סמכויות טיפול בחקירה?
יוסי ענבר: בבקשה, שיחתמו שהם חוקרים ואוכפים את החוק.
יוסי ענבר: אני נותן לכם את כל האכיפה על החוק.
כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.
כרמל שאמה-הכהן: מקובל.
סלעית קולר: הערה נוספת.
סלעית קולר: ההערה הזאת היא מאוד מסוכנת.
סלעית קולר: היא לא נוגעת רק למשרד לאיכות הסביבה ולחוקי האכיפה בנושא סביבה.
סלעית קולר: סמכויות כאלה של חקירה מוקנות בכל מיני מקומות בחקיקה, לכל מיני רשויות ולכל מיני משרדים.
סלעית קולר: במקרה לגמרי, בחוק הגנת הצרכן יש סמכויות חקירה ופיקוח לממונה על הגנת הצרכן ומשרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה הוא זה שמגיש את כתבי האישום ומחר בבוקר, אם הערה כזאת תתקבל לנושא הזה, היא עלולה להתקבל לכל נושא ונושא ואז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שמשטרת ישראל צריכה להחיל את כל החוקים במדינת ישראל ואנחנו יודעים שהם לא יעמדו בזה.
סלעית קולר: אין סיכוי.
אברהם בירנבאום: אדוני, זו פגיעה אנושה בזכויות האזרח ובחופש הפרט.
אברהם בירנבאום: לאפשר לפקח של המשרד לאיכות הסביבה להגיד לסוחר מכולת 'תסגור את החנות המכולת, בוא, אני לוקח אותך לחקירה', בינתיים כמובן שכל מוצרי המכולת מתקלקלים.
אברהם בירנבאום: הוא לא יגיד את זה למר קוברובסקי, נשיא קוקה קולה ישראל, הוא יגיד את זה לסוחר המכולת.
אברהם בירנבאום: אני חושב שזה דבר חמור, אבל אני רוצה להוסיף.
אברהם בירנבאום: בסעיף 9א(2) כתוב שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר.
אברהם בירנבאום: אני מציע שיהיה כתוב 'כפי שהורה השר בצו', ואני אסביר.
אברהם בירנבאום: ובסעיף 9א(3) כתוב שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, אני מציע להוסיף 'הורה השר בצו'.
אברהם בירנבאום: ומדוע?
אברהם בירנבאום: כולכם זוכרים שעדיין ישנו שר להגנת הסביבה היום שעומד לדין ומשפטו נמשך---
כרמל שאמה-הכהן: הוא מקדימה ועזוב, זה עניין שבבית משפט.
אברהם בירנבאום: אסור כמובן לגעת בקדימה אבל אני מוכן גם לגעת בליכוד, וכאן מדובר בשר מהליכוד, הוא היה אז שר מהליכוד.
אברהם בירנבאום: מה שאני מציע, שיהיה ברור שלא כל שר יכול להורות.
כרמל שאמה-הכהן: אני סומך על השר הזה.
אברהם בירנבאום: על השר הזה, אבל הוא יהיה ראש ממשלה, יהיה שר אחר במקומו.
אברהם בירנבאום: גם אני סומך על השר הזה.
אברהם בירנבאום: אני מציע שיהיה כתוב, שיהיה ברור מה הוא הצו ועל פי---
כרמל שאמה-הכהן: אתה לא הקראת את ההמשך של הסעיף, בחרת לעצור, כתוב 'בהתייעצות עם השר לביטחון פנים'.
אברהם בירנבאום: נו, אז מה?
אברהם בירנבאום: זה התייעצות.
אברהם בירנבאום: אני רוצה שיהיו הוראות מפורשות מה צריכה להיות הכשרתו, מה צריכה להיות השכלתו של המפקח.
כרמל שאמה-הכהן: כתוב גם שהוא עובר סינון של המשטרה.
אברהם בירנבאום: סינון של המשטרה, הוא יגיש אישור שאין לו עברות פליליות.
אברהם בירנבאום: אבל מה?
אברהם בירנבאום: הוא יהיה שייך למפלגה המתאימה, ואני לא חושד בשר הנוכחי.
ג'וש פדרסן: כבוד היושב ראש, אותה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק אכיפה סביבתית שציינתי, שעובדים עליה כל הזמן, גם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים---
כרמל שאמה-הכהן: משתמשת באותם מונחים.
ג'וש פדרסן: זה הנוסח שאנחנו מציעים, אבל לגבי הצעתך להסתייגות, אני אומר שהצעת חוק אכיפה סביבתית כוללת בתוכה גם אפשרות לעשות תיקונים עקיפים לחקיקה.
ג'וש פדרסן: אם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ישכנע לגבי תיקון כזה או אחר, במסגרת הדיונים, אז הוא יוכל להיות מוחל באופן רוחבי על החקיקה, כולל חוק הפיקדון, בהשוואה להצעה שזאת תהיה הסתייגות לחוק הפיקדון, אולי אפשר להציע הסדר כזה; אם יש לכם טענות, הן בעצם הערות גם להצעת החוק הממשלתית.
רוני טלמור: אבל על סמכות חקירה למשרד לא יוותרו בעברות סביבתיות, אי אפשר.
רוני טלמור: כל המנגנון החוקי היום בנוי על---
כרמל שאמה-הכהן: זו העמדה של משרד המשפטים.
רוני טלמור: קודם כל של המשרד להגנת הסביבה.
יוסי ענבר: זו כל המהות של---
אתי בנדלר: שני דברים; אחד, אני מציעה, בכל זאת, כדי להשוות לחוקים אחרים, להוסיף בסעיף 9ב(א), ברישא, 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג', כפי שמופיע בהוראות חוקים אחרים, כי יש חובת הזדהות.
רוני טלמור: למה צריך את זה?
אתי בנדלר: אל"ף, אתם כל הזמן משווים לחוק האכיפה הסביבתית ולחוק אוויר נקי, אז אני יכולה להראות לך שזה מופיע בשני החוקים האחרים.
רוני טלמור: אבל יש גם חריג להזדהות.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שיזדהה?
אתי בנדלר: אם מפקח בא ודורש מאדם להזדהות לפניו ולמסור לו פרטים וכולי---
רוני טלמור: ואם הוא פטור מחובת ההזדהות לפי 9ג(ב) אז הוא לא יכול להשתמש ב---
אתי בנדלר: לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג.
אתי בנדלר: אם 9ג פוטר אותו, אז הוא יהיה פטור.
רוני טלמור: אני חושבת שזה לא ברור, אני חושבת שעדיף להשאיר את הנוסח כמו שהוא כרגע.
אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא יכול לגשת לכל אדם, להגיד לו 'תן לי את הפרטים שלי, מי אתה, מה אתה' וכולי, אבל בלי שהוא עצמו יזדהה בפניו.
רוני טלמור: החובה להזדהות לפני הפעלת הסמכות קבועה בסעיף 9ג.
ג'וש פדרסן: אין לנו ויכוח, מדברים רק על הניסוח.
רוני טלמור: '
רוני טלמור: המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו'.
אתי בנדלר: טוב, אז כנראה שבחוקים האחרים המחוקק השחית את מילותיו לריק?
אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא לך עכשיו משני חוקים---
ג'וש פדרסן: אבל לא חוק אוויר נקי, שהוא היה במתכונת מסוימת.
רוני טלמור: למה צריך להצביע על זה?
רוני טלמור: למה זה לעכשיו?
רוני טלמור: בואו נעבור הלאה, מקסימום נוסיף את זה אחר כך בניסוח.
אתי בנדלר: בחוק אוויר נקי כתוב 'לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או המפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 44', בחוק אכיפה סביבתית---
רוני טלמור: ומה כתוב באותו סעיף 44?
רוני טלמור: יש שם פטור מחובת הזדהות?
אתי בנדלר: '
אתי בנדלר: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה, ובעת מילוי תפקידו הוא לובש מדי מפקח, בצבע ובצורה' וכולי וכולי וכולי.
אתי בנדלר: 'חובת ההזדהות לפי סעיף (א) לא תחול בהתקיים אחד מאלה, אם קיימת ודאות קרובה.
אתי בנדלר: ..'.
אתי בנדלר: יש בכל החוקים את חובת ההזדהות, אני לא מבינה על מה ההתעקשות.
ג'וש פדרסן: אני רק מציין, אני לא הזכרתי את חוק אוויר נקי שנעשה בזמנו, המקור שלו לא היה בהצעת חוק ממשלתית ולכן יכול להיות שיש איזה שהם ניואנסים בניסוחים.
ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים להסתמך על משהו---
אתי בנדלר: חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), מניח את דעתך?
ג'וש פדרסן: כן, אבל בשינויים המחויבים, כי שם מדובר על פקחים של רשויות מקומיות ומה שאנחנו רוצים להסתמך עליו---
אתי בנדלר: אנחנו מדברים על חובת הזדהות, מה השינוי המחויב כאן?
אתי בנדלר: שפקח ניגש לאדם ומבקש ממנו להזדהות לפניו, מדוע שהוא לא יזדהה גם?
כרמל שאמה-הכהן: על מה ההתעקשות באמת?
ג'וש פדרסן: אני מעדיף לא לחרוג מהנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שהיא---
אתי בנדלר: אני מעדיפה להציע לחברי הוועדה להפעיל את שיקול דעתם האם לשנות או לא לשנות מנוסח הצעת החוק הממשלתית.
אתי בנדלר: אני מציעה שהתשובה תהיה עניינית ולא אם זה תואם את הנוסח שהצעתם או לא.
ג'וש פדרסן: אז התשובה היא שב-9ג(א) לדעתי הנוסח מספק וקובע שכל הפעלת סמכות היא בכפוף לחובת הזיהוי, לטעמנו זה נוסח מספק.
רוני טלמור: זה לגמרי עניין של נוסח ואין בזה שום דבר מהותי.
כרמל שאמה-הכהן: אז אם זה רק עניין של נוסח, למה שלא יהיו כולם מרוצים?
יוסי ענבר: אנחנו פולנים.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא.
כרמל שאמה-הכהן: גב' אתי בנדלר, תקראי בבקשה את הנוסח שלך.
אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף בסעיף 9ב רבא, בסעיף קטן (א) ברישא, 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג.
אתי בנדלר: ..' וגומר.
כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?
אתי בנדלר: מבחינתי אפשר להצביע על הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד כל הסעיף, כפי שהוא הקריא אותו מתחילתו עד סופו, לרבות השינויים שהכניסה כבוד היועצת המשפטית, עורכת דין אתי בנדלר, כולל 'כלי רכב', כולל חובת הזיהוי.
כרמל שאמה-הכהן: סעיפים 9א ו-9ב אושרו – פה אחד.
אשר גושן: אני יכול להעיר הערה, על מה שעורך דין בנדלר הציע, על הזיהוי.
אשר גושן: אם אנחנו מדברים על דרישה למסור ידיעות או מסמכים, הרי זה נעשה לפעמים מרחוק, זה נעשה בכתב, ואם זיהוי הוא דווקא על ידי הצגת תעודה, צריכים לחשוב אם זה מתאים.
אתי בנדלר: במקרה כזה הזיהוי הוא מאוד פשוט.
אתי בנדלר: כשהוא פונה אליו בכתב, אז הוא מזהה את עצמו מי זה הפונה, שלא תהיה חתימה אנונימית, אני חושבת שזה קל וחומר.
אשר גושן: אבל זיהוי מוגדר בהצגת תעודה, לא?
אשר גושן: מספיק שהוא יצרף העתק של התעודה, צריך ללכת לשם, להראות לו את התעודה?
אשר גושן: אני הייתי מעיר עוד שבחיפושים האלה, במצבים האלה, לפי הניסיון שלנו, נכנסים למשרד, יכול להיות שמסתובבים במשרד במשך שעות ומבקשים, דורשים מסמכים מכל מיני אנשים שנקלעים בדרכם במהלך החיפוש וכמובן שאם מישהו ידרוש זיהוי, אז צריכים להראות לו תעודה, אבל אני לא הייתי רוצה להכשיל את הכשירות של החיפוש על מסמכים שנתפסו בדרך בזה שאי שם בשעה השנייה או השלישית לחיפוש ביקשו ממישהו מסמכים ולא הציגו, שכחו להציג את התעודה, ואחר כך במשפט מעלים את הטענה הזאת.
אברהם בירנבאום: מה זה שכחו?
אברהם בירנבאום: הם עברו הכשרה ארוכה כל כך והם כל כך---
אשר גושן: אבל אני מדבר על הדינמיקה של החיפושים.
אברהם בירנבאום: שכחו להזדהות?
אברהם בירנבאום: כשהם נכנסים לחנות מכולת, דבר ראשון הם צריכים להציג תעודה.
אברהם בירנבאום: גם אם סוחר המכולת לא מבקש את זה, כיוון שהוא אדם פשוט.
אשר גושן: מזדהים בכניסה.
אתי בנדלר: הערות ענייניות, אני מוכרחה לומר.
כרמל שאמה-הכהן: המשרד עוקב אחרי ההערות?
אתי בנדלר: אתה מעלה כאן חשש שמא יראו בזה פירות עץ מורעל.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה חשש מרחיק לכת, אבל אני לא יכולה לבטל את החשש הזה.
אשר גושן: על פי הניסיון שלי זה בוודאי ייטען.
אשר גושן: אם הטענה תתקבל, זו שאלה אחרת, אבל זה ודאי ייטען.
אתי בנדלר: אז אולי צריכים לפחות להוסיף שהוא יציג את התעודה בפני כל אדם שמבקש ממנו.
רוני טלמור: זה כתוב ב-(ג).
אשר גושן: או מספיק שהוא מזדהה בכניסה.
אברהם בירנבאום: שיהיה כתוב שהוא חייב להזדהות בכניסה, גם אם אין מבקשים ממנו.
ג'וש פדרסן: יש ב-9ג(3), 'אותה יציג על פי דרישה'.
אברהם בירנבאום: שוטר הולך עם שם ועם מספר.
אברהם בירנבאום: גם הוא צריך ללכת עם שם ועם מספר.
ג'וש פדרסן: לי נראה שב-9ג(א)(3) שיש את הסמכות הכללית 'יציג על פי דרישה', שזה מספק, וההערות ייבחנו, אני יכול להגיד, במסגרת הצעת החוק הממשלתית.
ג'וש פדרסן: אם יהיו בעקבות זה דברים לשנות---
חמד עמאר: המפקחים יסתובבו כל הזמן עם מדים, עם תג שמזהה אותם, הם לא יעשו את הפעולות שלהם בלי---
ג'וש פדרסן: זה בוודאי, הערה נכונה וזה ודאי מופיע.
אתי בנדלר: אני מציעה אם כך לבקש דיון מחדש ולהצביע שוב על המלים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: אוקי.
אתי בנדלר: סעיף 9ב(א) ברישא.
כרמל שאמה-הכהן: מתבקש פה דיון מחדש לגבי סעיף 9ב(א) רישא שהצבענו עליו לפני כמה דקות.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד דיון חדש?
כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.
אתי בנדלר: אני מציעה, לאור הערותיו של עורך דין גושן, למחוק את המלים 'לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג'.
כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת היועצת המשפטית למחיקת המלים?
ג'וש פדרסן: (מקריא): 9ג 'זיהוי מפקח'.
ג'וש פדרסן: (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה; (1) הוא בעת מילוי תפקידו.
ג'וש פדרסן: (2) הוא לובש מדים המזהים את תפקידו, שהם בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.
ג'וש פדרסן: (3) יש בידו תעודה החתומה על ידי השר להגנת הסביבה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח, אותה יציג על פי דרישה.
ג'וש פדרסן: (ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א)(2) לא תחול אם (1) מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.
ג'וש פדרסן: (2) כי אם התנאים עלולים לגרום לפגיעה בביטחון מפקח הגנת הסביבה או בביטחון אדם אחר'.
ג'וש פדרסן: שוב, הסעיף מתייחס להשלמת ההוראות של סמכויות המפקח לעניין זיהוי.
ג'וש פדרסן: הכל בהתאם לנוסח הצעת החוק הממשלתית שסוכם לפי מיטב ידיעתי עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
כרמל שאמה-הכהן: מר קוברובסקי, היתה לך הערה?
רוני קוברובסקי: רק רציתי להבין לגבי הסמכויות או צורת ההזדמנות של הפקחים, אם יהיה דיון בנוסף בעניין הזה, או שנדון בזה היום?
כרמל שאמה-הכהן: לא, גמרנו.
אברהם בירנבאום: אנחנו לא עוסקים, אדוני, כאן בסמים, אנחנו לא עוסקים כאן בפשע, אנחנו עוסקים במחזור בקבוקים, באיסוף של מכלי משקה קטנים, אז לא יעלה על הדעת שתהיה סמכות למפקח שלא להזדהות מיד עם הגיעו לחנות המכולת, משום שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.
אברהם בירנבאום: אני ממש לא קולט את זה.
אברהם בירנבאום: מפקח שמגיע לחנות מכולת צריך לשלוף את התעודה שלו, להציג אותה.
אברהם בירנבאום: אני חוזר, אדוני השר, מפקח של המשרד לאיכות הסביבה בנושא איסוף מכלי משקה איננו עוסק בפשעים חמורים, הוא לא צריך להיות איש משטרה סמויה.
אברהם בירנבאום: לא יעלה על הדעת שהוא ייכנס לחנות מכולת ולא יזדהה, גם אם סוחר המכולת לא מבקש ממנו.
אברהם בירנבאום: לטעון אחר כך 'מילויה של חובת ההזדהות עלול לסכל את ביצוע הסמכות' ולכן הוא בכלל לא יזדהה, זה ממש בלתי אפשרי.
כרמל שאמה-הכהן: אם זה עלול לסכל?
אברהם בירנבאום: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.
ג'וש פדרסן: כמו שאני מציין, הנוסח פה הוא לא רק לטובת חוק הפיקדון, אלא הוא קובע באופן רוחבי את הסמכויות של המפקחים.
ג'וש פדרסן: כמובן שבררת המחדל היא זיהוי מלא.
ג'וש פדרסן: הניסיון מלמד, לאורך שנים, במקרים יוצאי דופן, בנסיבות יוצאות דופן---
אברהם בירנבאום: תיתן דוגמה.
ג'וש פדרסן: המשרד נתקל גם בעניינים שהם לא פשע, כמו שאמרת, אבל במפגעים סביבתיים, בעברות סביבתיות גם באגוזים קשים לפיצוח---
אברהם בירנבאום: למשל?
אברהם בירנבאום: תן דוגמה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, אתה לא מראיין פה אנשים ואתה גם לא חוקר, לא הקנינו לך סמכות חקירה, שאתה כל כך מנסה להתנגד לה.
אברהם בירנבאום: אבל הזדהיתי.
ג'וש פדרסן: ואז במקרים יוצאי דופן, בנסיבות מאוד מיוחדות, נדרשים גם המפקחים של המשרד להגנת הסביבה לעשות דברים שהם תצפיות חסויות, או סמויים, גם ברמה של רכבים וגם אנשים, יש לפעמים תצפיות שנדרשות לעשות באופן הזה וזה נוסח כללי ורחב ולכן יש את השסתום הזה, וזה רק בנסיבות יוצאות דופן ומיוחדות.
ג'וש פדרסן: זה נוסח כללי לכל הסמכויות בחקיקה של המשרד ולא ייעשה בו שימוש, בוודאי ברמה של פיקוח שוטף על בתי עוסק.
ג'וש פדרסן: זה לא מה שנאמר פה גם.
אברהם בירנבאום: גם אני יכול לעשות תצפיות, כל אחד יכול לעשות תצפיות.
כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, מה הבעיה שייכנס אליך פקח למכולת בלי מדים.
כרמל שאמה-הכהן: יותר נעים שהוא יבוא בלי מדים.
אברהם בירנבאום: לא, נעים מאוד שהוא יבוא עם מדים ויזדהה.
אברהם בירנבאום: אני אדם ישר, יש לי חנות מכולת, אני בעל עסק ישר.
אברהם בירנבאום: למרות שאני מתפרנס בקושי רב, אני אדם ישר, אני רוצה שמי שבא אליי, אני אדע שזה איש חוק, שיזדהה, ולא יעלה על הדעת שהוא יוכל להיכנס ולחקור ואחר כך להגיד 'לא הזדהיתי מסיבה של---
כרמל שאמה-הכהן: לא זו כוונת החוק.
כרמל שאמה-הכהן: זו לא הסמכות שנתנו.
כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יזדהה רק אם ההזדהות עלולה לסכל את מילוי תפקידו, וזו תכלית ראויה, עם כל הכבוד.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו השאלה מה מסכל ומה לא מסכל---
אברהם בירנבאום: תיתן לי דוגמה במכולת.
כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים בחוק לפרט את כל מצבי העולם.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתכוון להיות חוקר במשרד לאיכות הסביבה בשנים הקרובות, אז אני לא צריך לתת לך את התרחישים.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?
אתי בנדלר: אני רציתי לשאול, בהקשר הזה.
אתי בנדלר: הבנתי את הערתך הכללית קודם, שהוראות שונות שנכנסו לחוק אוויר נקי אינן תואמות בדיוק את מדיניות המשרד, ולכן רציתי לדעת האם ההערה הזאת רלוונטית גם לנושא של 'מילוי חובת ההזדהות עלול לסכל את ביצוע הסמכות'.
אתי בנדלר: בחוק אוויר נקי נאמר שאם קיימת ודאות קרובה שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.
אתי בנדלר: האם גם כאן אתם מרגישים שזה צר מדי?
אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם השמטתם את זה בכוונת מכוון.
אתי בנדלר: אוקי, ואותו דבר בחוק אוויר נקי, 'אם אישר השר שמילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של המפקח או של אדם אחר'.
אתי בנדלר: גם אתם סטיתם בכוונה מה---
רוני טלמור: שר לא אמור להתערב בביצוע חקירות על ידי המשרד, עד כמה שאני יודעת.
אתי בנדלר: זאת אומרת שאתם משאירים את זה בניסוח אובייקטיבי.
רוני טלמור: אהה, הטלת סמכות על ידי גורם מנהלי.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע?
אתי בנדלר: מבחינתי כן.
כרמל שאמה-הכהן: 9ג(א) ו-(ב) עולה להצבעה.
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9ג (א) ו-(ב) אושר פה אחד
ג'וש פדרסן: (מקריא): 9ד 'חובת רישום'.
ג'וש פדרסן: (א) יצרן ויבואן ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובות הדיווח לפי סעיף 10.
ג'וש פדרסן: (ב) הממונה, או מי מטעמו, רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה, לקבל העתק נכון מהם.
ג'וש פדרסן: זה קובע חובת רישום על יצרנים ויבואנים ויש לקרוא את זה ביחד עם חובות הדיווח שמיד נפרט בסעיף 10.
ג'וש פדרסן: נדרשת חובת הרישום הזאת בין היתר כדי לאפשר פיקוח יעיל על המנגנון כולו ואלה גם לקחים שאנחנו למדים עם השנים ממנגנונים מקבילים שכוללים חובות דיווח.
כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף זה?
אתי בנדלר: שוב השווינו כאן לחוק מחזור צמיגים.
אתי בנדלר: קודם כל יש חובת לא רק רישום אלא גם עיון, כדי לאפשר תוספת; גם בחוק אוויר נקי וגם בחוק מחזור צמיגים, יצרן ויבואן יאפשרו לממונה ולמפקח לעיין ברישום שהם מנהלים לפי סעיף קטן (א) בשעות העבודה המקובלות, וימסרו להם לפי דרישתם העתק מרישום זה.
אתי בנדלר: האם התוספת הזאת מיותרת לדעתכם?
רוני טלמור: התוספת היא לגבי שעות העבודה המקובלות?
אתי בנדלר: כן, זאת אומרת במקום סעיף קטן (ב).
ג'וש פדרסן: נראה ש-9ד(ב) מנוסח באופן כללי, אבל---
כרמל שאמה-הכהן: למה צריך להגביל לשעות עבודה מקובלות?
אתי בנדלר: כי אם אתה נכנס, אתה לא אמור להעסיק אותו בשעות נוספות, שהוא יפתח את המכולת שלו בלילה כדי לאפשר את זה.
אתי בנדלר: אני אומרת שזה מופיע בשני חוקים אחרים, האם אתם בכוונה רוצים להרחיב כאן את הסמכויות או לא?
ג'וש פדרסן: אם יש מפעלים שעובדים אולי סביב השעון במשמרות, זה יכול להיות---
אתי בנדלר: אז אלה שעות העבודה המקובלות שלהם.
כרמל שאמה-הכהן: לא, זאת אומרת ששעות עבודה מקובלות, זה נשמע לי כאילו 8 עד 4.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי נכנס לזה.
ג'וש פדרסן: יכול להיות שבהקשר הספציפי של מכלי משקה, שעובדים---
כרמל שאמה-הכהן: אבל אם המקום לא פתוח, אין להם לאן להיכנס.
כרמל שאמה-הכהן: אם העסק לא פתוח, הם לא יביאו את בעל העסק מהבית, זאת לא הכוונה של הסעיף.
כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה, הם הגיעו והעסק פתוח, אז השעה מקובלת מבחינת אותו עסק.
כרמל שאמה-הכהן: עדיף מאשר להשאיר הגדרה שהיא מאוד רחבה.
כרמל שאמה-הכהן: מחקה היועצת המשפטית של הוועדה.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע.
גלעד ארדן: אבל זו לא אמורה להיות טענה מצד היצרנים והיבואנים?
גלעד ארדן: סתם אני שואל באופן עקרוני.
גלעד ארדן: אם הם חושבים שהם רוצים להגביל את השעות, הם יכולים להעלות את זה.
אתי בנדלר: אדוני מכיר אותי ויודע שאני תופסת את תפקידי כמשרתת הציבור בכללותו.
גלעד ארדן: נכון, אבל השיטה האדוורסרית איפה שהוא יכולה להיות מוגבלת.
כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 9ד(א) ו-(ב).
כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9ד (א) ו-ב) – אושר פה אחד.
ג'וש פדרסן: (מקריא:) 13.
ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 10.
ג'וש פדרסן: בסעיף 10 לחוק העיקרי (1) במקום סעיפים קטנים (א) עד (א)(2) יבוא (א) יצרן ויבואן ידווח לממונה אחת לרבעון, להלן 'דוח רבעוני', ובתום כל שנה, להלן 'דוח שנתי' על כל אלה; (1) מספר מכלי המשקה המלאים שמכר ושבעדם היה עליו לגבות פיקדון ופירוט סוג החומר ממנו עשוי מכל המשקה וקיבולתו.
ג'וש פדרסן: (2) מספר מכלי המשקה הריקים שאסף ופירוט סוג החומר ממנו עשוי מכל המשקה וקיבולתו.
ג'וש פדרסן: (3) מספר מכלי המשקה הריקים שבגינם החזיר פיקדון ופירוט סוג החומר ממנו עשוי כל מכל משקה וקיבולתו.
ג'וש פדרסן: (4) מספר מכלי המשקה הריקים שמחזר ופירוט אופן מחזורם ופרטי מפעל המחזור.
ג'וש פדרסן: בסעיף זה רבעון, תקופה של שלושה חודשים המסתיימת ביום האחרון של החודשים מרס, יוני, ספטמבר ודצמבר של כל שנה.
ג'וש פדרסן: (א)(1) דוח רבעוני, כאמור בסעיף קטן (א) יוגש לממונה בתוך חודש בתוך הרבעון בתוך הרבעון שלגביו מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליו הממונה.
ג'וש פדרסן: (א)(2) דוח שנתי כאמור בסעיף קטן (א) יוגש לממונה בתום כל שנת כספים, ולא יאוחר משישה חודשים מתום שנת הכספים, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון במתכונת שיורה עליה הממונה.