GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני חזקיהו: זאת אומרת שאם יש לך ישראכרט שגובה בממוצע 4.5 שקלים לבין 10.7 שקלים- -
עמיר פרץ: זה הממוצע לכל מחזיק כרטיס?
רוני חזקיהו: כן.
חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שהנתונים האלה לא היו לפני הרפורמה ככה?
חמד עמאר: גם בנק הפועלים היה פחות 14.1, ובנק לאומי היה 2.9?
חמד עמאר: לפני הרפורמה היה אותו דבר או פחות או יותר?
חמד עמאר: או שהיה שינוי?
אופיר אקוניס: אתה מדבר על הסכומים או על הפערים?
רוני חזקיהו: כמעט לא הייתה שונות, ועל זה התריעו רבים שבעצם העמלות שגובים הבנקים הן אותו דבר, ואין תחרות.
רוני חזקיהו: יצרנו את השונות, והשונות הזאת לא הייתה קיימת לפני כן, בוודאי לא באחוזים.
חמד עמאר: לא הייתה קיימת?
רוני חזקיהו: ממש לא.
רוני חזקיהו: ההתפתחויות המרכזיות מבחינתנו הן שיש צרכנות בנקאית נבונה יותר בעקבות השקיפות.
רוני חזקיהו: היא מתבטאת בשונות ובהנחות בעמלות הנפוצות, והיא מתבטאת במעבר לשימוש בערוצים ישירים ושימוש באמצעים יעילים יותר.
אהוד פלג: למי ניתנות ההנחות האלה?
סוניה בוגוסלבסקי: למשקי בית.
אהוד פלג: לכלל משקי הבית ניתנות ההנחות האלה?
אהוד פלג: האם 70% מהאוכלוסייה יכול להתמקח בכלל- -
אופיר אקוניס: מר פלג, אתה רשום לזכות דיבור, אז תירשם ואז תציג את כל שאלותיך.
אופיר אקוניס: בסוף הסבב של חברי הכנסת המפקח יענה על כל השאלות.
רוני חזקיהו: שמנו דגש גם על השירותים לאוכלוסיות חלשות.
רוני חזקיהו: סל השירותים לאוכלוסיות החלשות שכולל ארבע פעולות על-ידי פקיד אלה אותם אנשים שמושכים את קצבת הביטוח ומשלמים שני חשבונות והולכים.
רוני חזקיהו: הוזלנו להם את זה כי חישבנו את זה לעמלה בערוץ ישיר; טיפלנו בתלונות שנוגעות להעברות פנסיות ורנטות; החלטנו שכל הפעולות בתיבות שירות ייחשבו פעולות בערוץ ישיר אף על פי שהן פעולות שנעשות בתוך הסניף;
אופיר אקוניס: חיילים וסטודנטים פטורים כמעט כליל מתשלום העמלות בגין הפעולות?
רוני חזקיהו: לא משלמים.
אופיר אקוניס: בכלל?
אופיר אקוניס: בכל הבנקים?
דני דנון: כן, גם גמלאים.
דני דנון: מה שיעור האנשים הפטורים?
רוני חזקיהו: אין לי תשובה.
דני דנון: איך אפשר לדעת?
אופיר אקוניס: אחוז מתוך הרשימה הזאת?
דני דנון: כי גם עובדי מדינה פטורים, גם הגמלאים, גם חיילים.
אופיר אקוניס: עובדי המדינה קיבלו פטור על נדיבותו של אותו בנק שביקש מהם לבוא אליו.
דני דנון: הבנק מרוויח אולי יותר ממיליון לקוחות בלי שהוא גובה עמלות עו"ש.
דני דנון: אנחנו צריכים לדעת מה מספר האנשים שלא משלמים היום עמלות עו"ש.
רוני חזקיהו: בערך 20%.
רוני חזקיהו: אין לי התחייבות על המספר.
קריאה: ממשקי הבית.
דני דנון: כמה זה במספרים?
אתי לוי: למעלה ממיליון איש.
דני דנון: למעלה ממיליון איש לא משלמים עמלות עובר ושב?
זאב פרידמן: אבל כש-20% נכנסים עם 49% הוזלה, אז בסך-הכול ההוזלה הממוצעת מורידה את כל הממוצע מאוד למטה.
אהוד פלג: איך אתה מגדיר אוכלוסיות חלשות?
אופיר אקוניס: שואלים נציגי המועצה לצרכנות כיצד מגדיר בנק ישראל אוכלוסיות חלשות.
רוני חזקיהו: הוא לא יכול להפריע בכל שקף, אני מצטער.
אופיר אקוניס: אני אשאל – איך אתם מגדירים?
רוני חזקיהו: גמלאים, נכים.
רוני חזקיהו: כשחוקקנו את החוק מי שהיה פה ער לעניין.
אופיר אקוניס: יש רשימה כזאת לפי החוק?
סוניה בוגוסלבסקי: כן.
אופיר אקוניס: זה מוגדר בחוק?
אופיר אקוניס: אפשר לראות את זה?
אופיר אקוניס: אומר המפקח על הבנקים שהביטוי "אוכלוסיות חלשות" הוגדר בחוק שחוקק ב-2007.
רוני חזקיהו: נכון.
אופיר אקוניס: אז זה דבר מוגדר.
זאב פרידמן: השאלה היא לגבי הממוצע הליניארי שמבצעים לגבי כלל האוכלוסייה.
זאב פרידמן: אם תוריד את האוכלוסיות המוחלשות והאוכלוסיות שמסוגלות להתווכח, ותמצא ש-90% לא מסוגלים להתווכח.
אופיר אקוניס: נסיים כי אנחנו לקראת סיום הסקירה.
אהוד פלג: מקבלי הבטחת הכנסה למשל, לא מוגדרים אוכלוסיות חלשות, ויש פה הטעיה בפער שבין השפה המילולית לבין המונח החוקי.
אופיר אקוניס: בסדר, עוד מעט נגיע אליך.
רוני חזקיהו: בדיוק במקום שבו חשבנו שיש לקוח שלא יכול לעשות את הפעולות של המיקוח ומצד שני אין לו כרטיס אשראי ולא משתמש באמצעים הטכנולוגיים – שם נכנסנו בדיוק ונתנו הקלה.
רוני חזקיהו: אלה האוכלוסיות החלשות שהגדרנו.
רוני חזקיהו: לא הגדרנו אותן אחרת.
רוני חזקיהו: הם לא משלמים, הם משלמים פחות.
רוני חזקיהו: השוואה בינלאומית: ישראל לעומת העולם, לפי world retail banking report מ-2009.
רוני חזקיהו: עבור פרופיל צריכה גלובלי לעומת ממוצע של 102 יורו במדינת ישראל משלמים 56 יורו.
רוני חזקיהו: אם משווים את זה לפרופיל צריכה מקומי עדיין במדינת ישראל זה יותר נמוך.
רוני חזקיהו: בעולם הממוצע הוא כ-60 , לעומת 56 בישראל.
רוני חזקיהו: בכל מקרה זה יותר נמוך בממוצע עולמי.
רוני חזקיהו: זאת תמונה שקיימת.
פניה קירשנבאום: אתה יודע שברוב העולם לא משלמים עמלות על העו"ש.
רוני חזקיהו: זה לא נכון.
רוני חזקיהו: כפי שנראה, כן משלמים עמלות, והממוצע הזה לא בא מהשמים, הוא בא מהירחון שמפרסם את הנתונים על העולם - -
פניה קירשנבאום: הם לוקחים עמלות, אבל לא בדיוק - - -
אופיר אקוניס: זאת שאלה טובה מאוד, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
קריאה: המועצה הישראלית לצרכנות דווקא- - - על זה.
אופיר אקוניס: המפקח, יש לך תשובה מה קורה בארצות הברית, בצפון אמריקה, באירופה, באנגליה?
אופיר אקוניס: באנגליה יש כבר תשובה בעצם.
דני דנון: פעם זה היה אירלנד, עכשיו זה אנגליה.
דני דנון: זה עדיף.
רוני חזקיהו: גם אז אמרתי שלא צריך להסתכל על מדינה אחת.
רוני חזקיהו: אבל מזל שיש שם- - - בהשוואה לעומת העולם אלה הנתונים, וצריך לראות אותם מול העיניים.
רוני חזקיהו: אלה נתונים משמעותיים שנמצאים בהם גם ארצות-הברית, אירופה באיחוד וגם אירופה מחוץ לאיחוד, כמו אנגליה וכן אסיה.
חמד עמאר: בשקף שהראית אתה צריך להסתכל גם על ממוצע ההכנסה.
רוני חזקיהו: זה מותאם.
רוני חזקיהו: זה אחרי שהתאמנו לממוצע ולתמ"ג.
רוני חזקיהו: זאת אומרת, אם בארצות-הברית זה פי שניים זה מותאם.
אהוד פלג: אבל בדוח שהגשתם לוועדת החקירה אתם אומרים שהמגמה בעולם- -
אופיר אקוניס: אודי, אתה לא יכול כל הזמן לומר קריאות ביניים, תכף יש לך זכות דיבור ותוכל לשאול את שאלותיך את המפקח.
רוני חזקיהו: הוא לא יכול- - - עם כל הכבוד לו.
אופיר אקוניס: כן, תמשיך.
אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על השוואה בינלאומית.
רוני חזקיהו: אם כך מההשוואה הבינלאומית לומדים שבמדינות שבהן גבו דמי ניהול עו"ש נמוכים או לא גבו בכלל שיעור ההוצאה על עמלות אחרות בעו"ש הוא הרבה יותר גבוה, ולכן הוא פוגע באוכלוסיות.
רוני חזקיהו: לדוגמה בבריטניה המפורסמת - -
אופיר אקוניס: שאני אבין, בבריטניה אין עמלות עו"ש?
רוני חזקיהו: בבריטניה אין דמי ניהול עו"ש, ויש עמלות אחרות שלא כלולות- -
דני דנון: זה לא בחקיקה, יש שם שוק חופשי.
אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת דנון האם הדבר הוא בחקיקה או על פי הוראת הבנק המרכזי.
אופיר אקוניס: או על פי החלטות הבנקים.
דני דנון: זאת התשובה הנכונה.
אופיר אקוניס: זה בניגוד לחקיקה, אם אינני טועה.
דני דנון: לבנקים יש מונופול.
רוני חזקיהו: הוא לא אמר שהוא רוצה חקיקה.
אופיר אקוניס: אמר, לא כרגע.
רוני חזקיהו: הוא בודק.
אופיר אקוניס: זו חובתו, הוא מחוקק.
רוני חזקיהו: זה בסדר, כי הרי צריך לבדוק כל הזמן.
דני דנון: כשהייתה הרפורמה, הוא תמך במהלכים שחברי הכנסת לחצו עליהם?
אופיר אקוניס: מי היה המפקח, אתה?
ישראל חסון: אני ישבתי בדיונים, ובהתחלה ישב המפקח הקודם על הבנקים, יואב להמןב-2006, ואחרי זה רוני התמנה.
ישראל חסון: אני שומע את כל הדברים, וזה דה-ז'וו.
ישראל חסון: בכלל, הכנסת הזאת עושה אותי צעיר.
ישראל חסון: לאורך כל הדרך, גם שישבתי על הכיסא שלך, המפקח על הבנקים חיפש את הדרך למצוא את האיזון הנכון בין כל הדברים.
ישראל חסון: את זה צריך להגיד ביושר ובהגינות כלפיו.
אופיר אקוניס: אני רוצה להוסיף לדבריך, בלי שמר חזקיה יהיה פה, שהבנק המרכזי של מדינת ישראל זוכה לשבחים דרמטיים בכלכלה הבינלאומית, וזה רק כדי להמשיך את דבריך.
אופיר אקוניס: על הגינותו של המפקח או על קודמו, אבל רק כדאי לדעת שבנק ישראל הוא אחד הגורמים העיקרי שמייצבים את הכלכלה הישראלית גם בזמן המשבר הדרמטי שהיה לפני פחות משנה וחצי.
אהוד פלג: אבל לא בתחום הצרכני.
אופיר אקוניס: את זה אנחנו בוחנים.
ישראל חסון: הוויכוח שמתנהל תמיד בין הגישה של הבית הזה לגישה של הבית שהוא בא ממנו זה בין מהלכים רבולוציוניים – שאלוהים יודע מה יהיה – לבין מהלכים אבולוציוניים שאני שמח לראות שיש להם תוצאות.
אופיר אקוניס: יפה, תודה.
רוני חזקיהו: בבריטניה ובארצות הברית יש בחלק מבנקים הסדר שאם אתה בזכות מעל סכום מסוים כל התקופה אתה פטור מעמלות ניהול חשבון.
רוני חזקיהו: אז גם שם נראה מה קורה לעמלות העו"ש.
רוני חזקיהו: כפי שאנחנו רואים במצגת, בבריטניה עמלת חריגה ממסגרת בבנק Barklis היא 22 ליש"ט, עמלה של בנק Lloids היא 15 ליש"ט לחריגה- -
קריאות: - - - עו"ש.
פניה קירשנבאום: זה לא עמלות עו"ש.
אופיר אקוניס: הוא אומר שזאת לא עמלת עו"ש.
אופיר אקוניס: אתה אמרת שזה מאזן.
אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שאמר המפקח.
דני דנון: לוקחים ממקום אחר.
אופיר אקוניס: לוקחים ממקום אחר בעוצמה.
אופיר אקוניס: תראה את הסכומים.
דני דנון: מקבל את התיקון.
אופיר אקוניס: אני לא הכרתי את הנתונים, אני רואה אותם פה.
דני דנון: - - - לעשות את ההשוואה.
אופיר אקוניס: אני מסכים איתך, אבל הוא אומר שמוותרים פה ולוקחים מהצד השני, ותראה את הסכומים.
אורי אורבך: אבל כל הזמן מדברים על אנגליה, מה זה אומר לגבי מה שקורה במקומות אחרים?
רוני חזקיהו: אני הראיתי את הממוצע.
פניה קירשנבאום: אולי זה מחנך את הציבור להתנהג ולא להחזיר צ'קים ודברים כאלה, ומי שמנהל חשבון כמו שצריך אולי העמלות שלו צריכות להיות אחרות ולא לשלם בכלל.
פניה קירשנבאום: יש פה גם עניין חינוכי בסיפור הזה, כנראה.
רוני חזקיהו: אני מסכים לגמרי עם כל מילה.
רוני חזקיהו: ציפינו לתמיכה בנושא הזה מגופים מסוימים שיושבים פה ומציגים עצמם מגיני הציבור, ולא קיבלנו לא פה וגם לא בדברים אחרים.
רוני חזקיהו: זאת אומרת, מילא עמלות שזה 30-20 שקל, אבל יש דברים שזה אלפי שקלים, ולא נעשה שום דבר.
רוני חזקיהו: אבל זה סיפור אחר, פעם אחת יהיה כנראה גם דיון על זה.
רוני חזקיהו: לגבי הנושא הזה שאנחנו באים לדון עליו כל חצי שנה, חבר הכנסת דנון, אין חשבון עו"ש בעולם שלא משלם עמלות; השאלה איזה עמלות וממי.
רוני חזקיהו: אם לא תשלם דמי ניהול חשבון, ואתה גובה מהלקוח על חריגה ועל החזרת צ'ק סכומים אסטרונומיים של מאות שקלים, בסופו של דבר יצא שהוא משלם הרבה יותר.
רוני חזקיהו: ובמי אתה פוגע?
רוני חזקיהו: באוכלוסיות החלשות.
רוני חזקיהו: לזה נתייחס קצת בהמשך.
רוני חזקיהו: אז יש לנו העניין של עמלת החזרי החיוב שבין 25-10 ליש"ט, והדברים האלה הם בקנה מידה גדול יותר ממה שגובים – אם בכלל – בישראל.
רוני חזקיהו: זה בדיוק המהלך שיכול להיות גם פה.
רוני חזקיהו: בארצות הברית – אותו דבר.
רוני חזקיהו: בחלק מהמקומות דמי ניהול החשבון הם קטנים יחסית, ויש עמלות אחרות.
רוני חזקיהו: לסיום, כשהבנו שכולם גובים עמלות וראינו כמה הם גובים בממוצע, נסתכל על ההרכב של העמלות האלה.
רוני חזקיהו: לפי הצבעים במצגת אתם רואים שיש עמלה שצבועה בירוק, שהיא עמלת ניהול החשבון, ויש עמלות שגובים על חריגות ועל ביטולים; יש עמלות שגובים על משיכת מזומנים; ויש עמלות שגובים על מערך תשלומים – צ'קים וכדומה.
רוני חזקיהו: בישראל זה המצב.
רוני חזקיהו: אנחנו רואים את הפיצוי: במקום שעמלות ניהול החשבון נמוכות, כמו למשל בבריטניה שזה יחסית נמוך או בארצות-הברית, יש עמלות אחרות שמפצות על העניין הזה.
רוני חזקיהו: זה תשימו מול השקף של ממוצע העלות בכל מדינה בעולם או לפי מה שהראינו לפני כן – אירופה, האיחוד, מחוץ לאיחוד, צפון אמריקה, אסיה וישראל – ותראו שהממוצע בישראל יותר נמוך.
רוני חזקיהו: זה ייתן לכם את התשובה לכל שינוי שתרצו לעשות בזה.
אופיר אקוניס: אני יכול לשאול שאלה כדי לסכם את העניין הזה?
אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון יצא?
אופיר אקוניס: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אם אינני טועה גם את קשורה להצעת החוק לביטול עמלות העו"ש.
אופיר אקוניס: אז אני מנסה להבין מה העמדה שלךָ – עמדת בנק ישראל לעניין הזה.
רוני חזקיהו: באיזה עניין?
אופיר אקוניס: ההצעה הונחה?
פניה קירשנבאום: בהחלט.
אופיר אקוניס: הונחה בכנסת הצעת חוק לביטול עמלות העו"ש.
אופיר אקוניס: אני מבקש ממך לסקור לנו את עמדת בנק ישראל בנושא.
רוני חזקיהו: חבל שחבר הכנסת דנון איננו, כי הוא ועדת המשנה לעניין.
אופיר אקוניס: הוא גם אחד היוזמים.
רוני חזקיהו: לסיכום.
רוני חזקיהו: יש תהליך שמדבר על הוזלה הדרגתית לאורך כל הדרך מ-2005 ועד היום.
רוני חזקיהו: בוודאי מתחילת הרפורמה ראינו את העניין הזה.
רוני חזקיהו: ההוזלה היא בשיעור ניכר עבור האוכלוסיות החלשות, וזה הדין וחשבון שאתם ואני צריכים לתת.
רוני חזקיהו: זה נעשה למרות עליות מחירים ולמרות עליית המדד שהייתה מאז הרפורמה.
רוני חזקיהו: במצב הזה לא עלו שום תעריפי עמלות, לא אפשרנו שום עלייה בנושא הזה.
רוני חזקיהו: יש שונות בין הבנקים השונים, אין עוד מקשה אחת של עמלות.
רוני חזקיהו: מדברים על תהליכים של תחרות שאנחנו עדים להם שמבטאים כיוון נכון שיביא בסופו של דבר גם להוזלה טובה יותר ולשיפור השירות והיעילות במערכת הזאת; אנחנו מדברים על צרכנות יותר נבונה; יש פה מצב שיש תעריף ומשלמים פחות מהתעריף; יש הנחות גדולות מאוד; יש הליכה לכיוון ערוצים ישירים וזולים.
רוני חזקיהו: בהשוואה בינלאומית זה השקף שצריך להיות מול העיניים שלכם.
רוני חזקיהו: הממוצע שאתם רואים יותר נמוך ממקומות אחרים בעולם, ולפעמים אפילו באופן ניכר.
רוני חזקיהו: לגבי היוזמה- -
אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון לא נכנס, אבל בסדר.
אופיר אקוניס: מר זרחיה, אולי זה יעניין גם אותך ואת קוראיך, אני ביקשתי מהמפקח על הבנקים את עמדת בנק ישראל על הצעת החוק לביטול עמלות העו"ש.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון לא נמצא כרגע, אבל חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהיא גם אחת היוזמות בוודאי תעביר את תשובתו של המפקח.
רוני חזקיהו: אנחנו סבורים שעל פעולות שמבצעים צריך לגבות עמלות.
רוני חזקיהו: בכל העולם גובים עמלות על פעולות שעושים.
רוני חזקיהו: מאחר שאין פה הצעה לבטל את כלל העמלות במשק, אלא רק עמלות של ניהול חשבון מסוים, אז כפי שראינו במקומות אחרים בעולם ייתכן שיהיה מצב שברצותכם לשפר, תזיקו.
רוני חזקיהו: אז תפטרו משתיים שלוש עמלות כאלה, ובו זמנית עמלות אחרות יעלו פלאים.
רוני חזקיהו: שנית, מכשיר הריבית.
רוני חזקיהו: בסופו של דבר בן אדם שעושה עשרות רבות של פעולות ולא עומד בחובה, לא ישלם כלום.
רוני חזקיהו: מאיפה הבנק יגבה?
רוני חזקיהו: הבנק יגבה מהריבית.
רוני חזקיהו: מי משלם את הריבית?
רוני חזקיהו: מי שלוקח אשראי.
רוני חזקיהו: מי שלא לוקח שום אשראי, ומצד שני עושה המון פעולות הוא לקוח שיש לו בנקאות פרטית, ויש לו מיליארדים ומגלגל מאות פעולות בחשבון משק הבית שלו.
רוני חזקיהו: אז מה קורה לו?
רוני חזקיהו: הוא לא משלם שום דבר, כי הוא עושה פעולות.
רוני חזקיהו: מישהו צריך לשלם על זה.
פניה קירשנבאום: באמת ראית מישהו שמנהל חשבון משק בית של מיליארד שקלים?
פניה קירשנבאום: בדרך כלל זה חשבון עסקי.
פניה קירשנבאום: אני עוד לא ראיתי מישהו במשק בית שמגלגל מיליארד שקלים.
אהוד פלג: ואם יש לו מיליארד שקלים הבנק ירצה לשמור אותו ויבטל לו את העמלות.
פניה קירשנבאום: אז באמת, לעניין.
רוני חזקיהו: זה לעניין.
אופיר אקוניס: זה מאוד לעניין.
אורי אורבך: לא הבנתי את הטענה.
רוני חזקיהו: חבר הכנסת אורבך, אני אומר דבר מאוד פשוט; ברגע שאתה מבטל לו את העמלה יהיה פיצוי בבנק.
רוני חזקיהו: הפיצוי יכול לבוא או מהריבית- -
אורי אורבך: המפקח על הבנק לא יכול להתערב- -
רוני חזקיהו: המפקח על הבנקים לא יתערב בקביעת גובה העמלה ולא יתערב בקביעת גובה הריבית, אחרת נגיע למצב שבו אנחנו כמעט יחידים בעולם שנותנים הוראות מה לגבות ומה לא לגבות, ואנחנו לא רוצים.
רוני חזקיהו: אנחנו רוצים.
רוני חזקיהו: אנחנו רוצים לתת לשוק לעשות את זה.
רוני חזקיהו: אז מה אתם אומרים?
רוני חזקיהו: פה נקבע לו, ושם לא נקבע לו.
רוני חזקיהו: אם לא נקבע לו שם, אז שם יעלו את הריבית ויעשו את הפיצוי, וגם יעלו עמלות אחרות.
אורי אורבך: אתה רואה שהבנקים מוותרים בהתנדבות על 20% מחשבונות העו"ש.
רוני חזקיהו: זה התהליך הנכון, כי במקרה הזה אם אנחנו נכפה אז ב-80% יעלו בשמים את העמלות האחרות מצד אחד, ודבר שני הלקוח המסכן שנמצא באוברדרפט- -
אורי אורבך: מה הרציונל הכלכלי שלהם לוותר על 20%?
אורי אורבך: למה הם ויתרו על זה?
רוני חזקיהו: זה מועדונים וקבוצות וכדומה.
רוני חזקיהו: זה בא עם עובדי מדינה.
אורי אורבך: למה הם נותנים למדינה 20%?
אורי אורבך: מה הם מרוויחים מזה?
פניה קירשנבאום: יש להם קבוצות גדולות.
אופיר אקוניס: אבל לא דובר רק על עובדי המדינה, דובר על גמלאים, נכים, סטודנטים, חיילים.
פניה קירשנבאום: אתה יודע מה הם מרוויחים?
פניה קירשנבאום: הם מקבלים כל 10 בחודש את המשכורות של כל העובדים שנכנסים, הם משווקים את הכסף, מלווים אותו, משחקים עם הכסף- -
אופיר אקוניס: הנה, חבר הכנסת דנון נכנס.
אופיר אקוניס: אתה רוצה לחזור על העמדה במשפט אחד?
אופיר אקוניס: אני הבנתי שהעמדה של בנק ישראל היא נגד החוק לביטול עמלות העו"ש, אם הבנתי אותך נכון.
אופיר אקוניס: אומר בנק ישראל, אם הבנתי נכון, שהביטול הזה יביא להעלאה גורפת במקומות אחרים בסגנון אנגלי.
רוני חזקיהו: אנחנו נגד ביטול עמלות או להתערב בשוק ברמה של חקיקה, מעבר לכך שנותנים כלים ללקוח שידע מה הוא משלם וינהל את המשא ומתן שלו.
דני דנון: אנחנו כאן בזכות חקיקה.
דני דנון: כל הדוח הזה הוא תוצר של חקיקה- -
רוני חזקיהו: נכון מאוד.
רוני חזקיהו: אנחנו בזכות חקיקה שבאה לטפל, והיא נחקקה לא מזמן ובאה לטפל בנושא של השקיפות ויצירת הקרקע לייצור תחרות.
רוני חזקיהו: זה מצליח, זה בכיוון.
רוני חזקיהו: כל חקיקה אחרת שהיא כדי להגיד לבנקים, פה כן ופה לא, היא בעייתית מבחינתי, ואני לא חושב שצריך ללכת איתה.
רוני חזקיהו: בכל העולם אין מהלך שבו מתערבים, ועדיין אנחנו משלמים פחות עמלות מאשר בעולם; שנית, אם נלך לכיוון הזה יתבצע תהליך אחר של פיצוי כזה או אחר, כפי שאתה יודע- -
פניה קירשנבאום: למה?
פניה קירשנבאום: אתם תיתנו קנסות.
פניה קירשנבאום: למה אתה קובע שזה מה שיקרה?
אופיר אקוניס: הבנתי.
אופיר אקוניס: כפי שאמרה מנהלת הוועדה, הישיבה הזאת לא נקבעה לדיון בהצעת החוק.
אופיר אקוניס: אדוני מהפקח, אנחנו ניצלנו את נוכחותך כדי לשאול את עמדת בנק ישראל.
אופיר אקוניס: הבנו את העמדה, ואני מודה לך על הסקירה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמיר פרץ ואחר-כך חבר הכנסת חמד עמאר.
דני דנון: רק שנייה, בנק ישראל עשה דיון בנושא הזה?
אופיר אקוניס: אני לא יודע.
דני דנון: אני לא באתי לדיון בנושא הזה.
אופיר אקוניס: נכון, אבל מכיוון שהמפקח כבר פה, שאלנו אותו.
אופיר אקוניס: אני אומר לך שכשיש לי הצעות חוק כלשהן אני מתייעץ עם בנק ישראל או עם משרדים ממשלתיים או עם אחרים.
דני דנון: השאלה אם בנק ישראל קיים דיון בנושא החוק הזה והחליט שהוא מתנגד- -
רוני חזקיהו: התשובה היא, כן.
דני דנון: או שלעמדה- - -
רוני חזקיהו: מה לעשות שלא היית פה?
אופיר אקוניס: קראנו לך.
רוני חזקיהו: פתחתי את התשובה לשאלה שיש ועדת משנה שבראשה עומד חבר הכנסת דנון, והיא הביאה את החוק הזה לשם.
רוני חזקיהו: אנחנו שלחנו את נציגינו להביע את עמדתנו- -
לאה ורון: אדוני המפקח, הצעת החוק עדיין לא הגיעה לוועדת המשנה.
לאה ורון: ועדת המשנה היא לשירותי בנקאות למשקי בית ולא להצעת החוק.
אופיר אקוניס: לא, זה בסדר, ניתן לו לסיים את התשובה.
אופיר אקוניס: אנחנו מנצלים את נוכחותו של המפקח על הבנקים לעניין הזה.
רוני חזקיהו: הדיון הוא על הרפורמה, והראיתי את הרפורמה.
רוני חזקיהו: נשאלו שאלות לגבי החוק, ואם אני פה, אני עונה.
רוני חזקיהו: בזמנו היה דיון בוועדת המשנה על הנושא הזה.
רוני חזקיהו: לוועדת המשנה שלחנו אנשים מטעם הפיקוח על הבנקים שבאו אחרי דיון פנימי שהתקיים בפיקוח על הבנקים.
רוני חזקיהו: הסיפור הזה עלה כבר כמה פעמים על-ידי המועצה לצרכנות ואחרים בקדנציות אחרות שכל פעם ניסו לדחוף את העניין הזה, וכבר עשו דיונים על זה גם בעבר, וזה ירד מסדר היום מסיבה כזאת או אחרת.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אמנם יש שני נתונים שהייתי רוצה לקבל כדי להתייחס התייחסות קצת יותר מעמיקה.
עמיר פרץ: הרי אנחנו מדברים פה על סבסודים צולבים – מי מסבסד את מי בשוק כל כך בעייתי ובלתי חשוף למרות השקיפות שיש לאחרונה.
עמיר פרץ: אחד הנתונים שצריך לקבל עליהם תשובה מדויקת יותר הוא מה היקף עודפי המזומנים שנוצרים בחשבונות העו"ש בתנועה שוטפת.
עמיר פרץ: בסופו של דבר זה מקור הכנסה מאוד חשוב לבנקים.
עמיר פרץ: יש לו סכום מסוים מכל חשבון - -
פניה קירשנבאום: ממש לא.
פניה קירשנבאום: אמרתי שזה אחוז כל כך זניח מכל הרווחים של הבנק מהעמלות של העו"ש, שזה לא משהו שבגלל זה כדאי להם להתאבד או ללכת לעשות משהו אחר.
עמיר פרץ: גברתי, לא הבנת מה אמרתי.
עמיר פרץ: אני עדיין לא התייחסתי לעמלות.
פניה קירשנבאום: או-קיי.
עמיר פרץ: אני מדבר על זה שלמישהו יש 1,000 שקלים עודף בחשבון כל חודש, למישהו אחר יש 500 שקלים, וזה מצטבר לסכום כלשהו באופן קבוע, וזה אחד ממקורות ההכנסה של הבנק.
עמיר פרץ: את זה הוא מעמיד לטובת הפעילות שלו.
עמיר פרץ: לכן צריך לראות מה היקף ההון הזה שמשקי הבית האלה מעמידים.
עמיר פרץ: יכול להיות שהרווחים האלה מייצרים רווח יותר גדול מ-900 מיליון.
עמיר פרץ: החקיקה הוכיחה דבר אחד: כל חקיקה שחברי הכנסת הגיעו אליה נראית כחקיקה דרקונית והתערבות בלתי אחראית.
עמיר פרץ: חברי הכנסת נתפסים בדרך כלל כקבוצה שרק הפופוליזם מוביל אותם.
עמיר פרץ: במקרה הזה צריך להודות שהכנסת עשתה מהלך שיצר כלים לבנק ישראל, ובנק ישראל משתמש איתם בשום שכל ובצורה מאוד אחראית והגענו לנקודה שצריך לבחון האם לא הולכים לשלב הבא.
עמיר פרץ: קודם כול צריך לברך את המגמה שיצר המפקח על הבנקים.
עמיר פרץ: הדבר האחרון שאפשר לומר על המפקח הזה הוא שהוא לצדם של הבנקים.
עמיר פרץ: קודם כול יש לנו מזל שיש מפקח שהוכיח באובייקטיביות שבמקום שהוא צריך לפעול נגד הבנקים בתחומים רבים הוא עושה זאת ללא חשש וללא מורא.
עמיר פרץ: מצד שני אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעבור לשלב נוסף, כי הממוצעים הם בעייתיים.
עמיר פרץ: בסוף יבדקו ויראו שחרף ירידת ההכנסה הכוללת מעובר ושב ומהעמלות למיניהן, קבוצות שיודעות להתארגן משיגות פטורים מוחלטים וקבוצות אחרות, שהיקף הפעילות שלהן הוא גם ככה גדול, מקבלות פטור מראש; לכן בסוף הנטל הזה נופל שוב על אותה אוכלוסייה מצומצמת, וכשעושים חלוקה לפי חשבון אי אפשר לעשות את זה על כלל האוכלוסייה, צריך להפחית את אותם 20% שיש להם פטור כדי לדעת מהי באמת העלות האמיתית לכל חשבון.
עמיר פרץ: למרות הדברים האלה לא היינו מגיעים לדיון הזה אילו המפקח על הבנקים לא היה עושה את מה שהוא עושה.
עמיר פרץ: אז קודם כול צריך לברך את המפקח על הבנקים ולחזק אותו.
עמיר פרץ: לדעתי, יש מקום שבנק ישראל ישקול ברצינות את העמדה, אולי לא לפטור באופן גורף מוחלט, אבל ודאי לעשות את החישוב עד כמה הבנקים נהנים מכך שמשקי בית לא מסוגלים להתנהל כך שהם יחזיקו בקביעות יועץ שיאמר להם איך להשקיע כל 1,000-500 שקלים שנותרו להם.
עמיר פרץ: בסוף זה הרבה מאוד כסף שהבנקים משתמשים בו ככל העולה על רוחם בלי לשלם על זה דבר, כי הפערים בין תשלום לאשראי שנוצר לחשבון עובר ושב הוא לא כמו התשלום שאתה משלם כשיש לך אוברדרפט.
עמיר פרץ: הפער הוא של גורם בנקאי שבעצם לא השקיע כלום בכסף הזה.
עמיר פרץ: הוא לא קנה אותו, הוא לא שילם עבורו, הוא מקבל מתנה שנמצאת בניהול שלו.
עמיר פרץ: אני סומך את ידיי על כך שהמפקח על הבנקים הנוכחי מסוגל לעשות יחד אתנו רפורמות שאולי לא היינו מסוגלים לעשות בעבר.
עמיר פרץ: אני מברך על פעולות רבות, גם על פעולות ששום מפקח על הבנקים לא עשה בעבר כנגד מנהלי בנקים, יושבי ראש בנקים.
עמיר פרץ: לכן אנחנו מצפים שבנק ישראל ייקח בשתי ידיים את הכיוון של הצעת החוק.
עמיר פרץ: דבר נוסף שאני מבקש מהמפקח על הבנקים הוא שאחרי כל התשבחות שאתה מקבל מאתנו, אין לך ברירה, אלא לקחת לתשומת לך את עניין מודעות הציבור.
עמיר פרץ: למרות כל מה שאנחנו אומרים, נראה לנו שהדרמה הגדולה הזאת מגיעה לכל בית.
עמיר פרץ: זה ממש לא נכון.
עמיר פרץ: אם אני אבקש היום את אחד מבני משפחתי להסביר לי את העמלות, אני בטוח שאני לא אמצא ידיעות מפורשות על כל פרט ופרט.
עמיר פרץ: לכן יש פה בעיה: מצד אחד אתה אומר שאין חובה לפקיד הבנק להסביר ללקוח מה האלטרנטיבות שלו, אבל לדעתי, אנחנו כן צריכים להטיל חובה כזאת; כשבא אזרח תמים ועושה פעולה פקיד הבנק יגיד לו שהוא יכול לעשות את אותה פעולה מחוץ לבנק ולשלשל אותה לתיבה, וכך הוא ישלם 10% ממה שהוא משלם כשהוא עושה את זה מול הפקיד בתוך הבנק.
אורי אורבך: או שיהיה שלט.
ישראל חסון: אין דבר כזה.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, הבנו- -
חמד עמאר: אם יהיה שלט, כמו שאמרת- -
עמיר פרץ: לא, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אופן הפעולה.
עמיר פרץ: יכול להיות שבבנק מסוים אתה משלם על אותה פעולה, אחרת, אבל ההבדל הוא להסביר לך בין שימוש בצ'ק לבין שימוש בכרטיס אשראי.
עמיר פרץ: יכול להיות שבמקום אחר אתה משלם בכרטיס אשראי יותר, אבל זה לא משנה – שתי הפעולות שונות בכל בנק, ואתה משלם הרבה פחות על אותה פעולה שאתה יכול לבצע אחרת.
ישראל חסון: באותו בנק, על אותה פעולה שאתה יכול לעשות אחרת, זה לגיטימי שתדרוש.
עמיר פרץ: זה מה שאני אומר.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אדוני המפקח על הבנקים, אולי לא הובנתי נכון.
עמיר פרץ: אני לא דורש שהפקיד יגיד לו שבבנק אחר הוא יכול לקבל מחיר יותר נמוך – לא.
עמיר פרץ: אני דורש שהוא יגיד לו שעל אותה פעולה אפשר לעשות- -
רוני חזקיהו: הוא אומר.
עמיר פרץ: הוא חייב לומר?
רוני חזקיה: לא.
עמיר פרץ: אני רוצה לחייב אותו לומר.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר נתן דוגמה מביקורו האחרון בבנק.
רוני חזקיהו: אף גוף במשק לא חייב, אבל הם אומרים.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמאר סיפר על ביקורו האחרון בבנק.
אופיר אקוניס: בסוף גילית את האלטרנטיבה.
חמד עמאר: כן, הפקיד אמר לי.
אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: המגמה היא ברוכה; צריך להאיץ אותה כמה שיותר.
עמיר פרץ: צריך לנסות להפיג את המורא מהבנקים באיזושהי דרך.
עמיר פרץ: עדיין האזרח הבודד רואה בבנק מקור חיים שהוא לא רוצה להתווכח איתו לא להתעסק איתו ולא להתעסק על כל פעולה.
עמיר פרץ: הוא מגיע לשם כמי שמרגיש במידה מסוימת שאולי עושים לו חסד.
עמיר פרץ: לדעתי, תפקידו של המפקח הוא להיכנס למערך הסברה אגרסיבי לא רק באינטרנט, לא כולם הולכים לראות באינטרנט מה קורה עם העמלות.
עמיר פרץ: יש מקום להשתמש בכל הכלים – טלוויזיה, רדיו וכל מה שנדרש – כדי שהאזרח הבודד יוכל לדעת שכשהוא עומד מול פקיד אין לו שום סיבה להרגיש שמשהו יכול לקרות איתו, וזכותו לדרוש את זכויותיו.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר ואחר כך חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
אופיר אקוניס: אחר כך חבר הכנסת יואל חסון ואחר כך אהוד פלג.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש.
חמד עמאר: אני קיבלתי סקירה מאוד מעניינת וגם ראינו מגמה של ירידה, וזה מאוד חשוב לאזרח הקטן, הפשוט.
חמד עמאר: אני מאמין שכמו שאתה התרעת, שאם נבטל את העמלות יהיו לנו עלויות בדברים אחרים.
חמד עמאר: עם הרפורמה שהרצנו ועם הסברה ועם תחרות – ההיפך הוא הנכון: העמלות האחרות ודברים אחרים שדיברנו עליהם כמו החזרת צ'ק – אם תהיה תחרות לא ירוצו להעלות את הצ'קים.
חמד עמאר: אם יהיה הבדל בין 50 שקל- -
רוני חזקיהו: אין תחרות על החזרת צ'ק.
חמד עמאר: לא, אם נבטל את העמלות תהיה גם בנושא הזה תחרות.
חמד עמאר: אם אני נמצא בבנק מסוים- -
רוני חזקיהו: עד שמחזירים לך צ'ק אין תחרות, ויכולים לגבות עמלה, וזה לא תלוי בך.
חמד עמאר: אבל אם אני עסק וגובים ממני 40 שקל, ובבנק אחר גובים ממני 20 שקל, אז אני אדע שאני צריך לעבור בנק, וכאן תהיה התחרות ותתחיל לרוץ גם בדברים האחרים, כי לא יעזו להעלות בדברים אחרים, כמו שאתה מתריע שייקחו מאתנו כסף במקומות אחרים.
חמד עמאר: לדעתי, ביטול העמלות לא יגרום לזה בשקיפות שיש היום וביכולת שיש לאזרח היום לבדוק את הנושא.
חמד עמאר: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא הוזלה בשיעור ניכר עבור האוכלוסייה החלשה.
חמד עמאר: אני רוצה לדבר על השכבה הבינונית שמקבלת את המשכורת שלה בסוף החודש; האם הירידה אצלה משמעותית?
רוני חזקיהו: זה הממוצע.
חמד עמאר: הממוצע הכללי?
חמד עמאר: אני לא רוצה שייווצר מצב שיש ממוצע מסוים של ירידה, אבל הממוצע בשכבה הבינונית עולה, ובשכבה החלשה זה יורד, ותהיה קבוצה מסוימת של אנשים עובדים ויהיה להם נטל מס וגם דברים אחרים, ונטל העמלה לא יורד.