GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט רוזנס: לא נכון.
רוברט רוזנס: הספינה שלי אורכה 16 מטר.
רוברט רוזנס: השניה 20-50 וחייב קנ"ב להשיט אותה.
רוברט רוזנס: למה?
רוברט רוזנס: כי אתה רוצה?
רוברט רוזנס: ערב התקנת התעודה הזאת יכלו להסיע על הספינה הזאת 108 איש.
רוברט רוזנס: תן לי תעודה.
אליעזר שטרנברג: אני אענה לך.
אליעזר שטרנברג: יום אחד השיט אדם עם תעודה כמו שהיתה לך כלי שיט אל נושאת המטוסים האמריקאית והוא התהפך עם האוניה ונהרגו שם 20 ימאים.
אליעזר שטרנברג: אז עשו ועדה.
ישראל ברנשטיין: אתה מוכן להגיד מה היה בוועדה שקבעה מי לא היה בסדר?
ישראל ברנשטיין: מי אשם שם?
ישראל ברנשטיין: לא הסקיפר.
ישראל ברנשטיין: תסתכל אצלכם במשרד.
ישראל ברנשטיין: אני לא אגיד את זה פה.
אליעזר שטרנברג: היתה ועדה בעקבות טביעת 20 הימאים והיא החליטה.
רוברט רוזנס: לפני כמה דקות עו"ד רננה שחר אמרה שהתעודה באה אוטומטית.
אליעזר שטרנברג: היא דיברה על משהו אחר.
ישראל ברנשטיין: תסתכל בתיק הוועדה שדנה על האסון ועל המסקנות שהאמריקאים קיבלו ותראה מי אשם שם.
ישראל ברנשטיין: אני לא צריך להגיד לך.
אליעזר שטרנברג: בעקבות זה היתה הוועדה הזאת והיא הציעה אחרת.
ישראל ברנשטיין: אתה אומר פה כאילו שאנחנו לא היינו בסדר, כאילו הסקיפר לא היה בסדר.
ישראל ברנשטיין: הארגון שאתה שייך לו פרסם שאנחנו מתחפשים בתחפושת, שאנחנו לא ימאים.
ישראל ברנשטיין: אי אפשר לבוא ו"לעבוד" על הוועדה.
לאה ורון: אי אפשר ככה לקיים את הדיון.
לאה ורון: תשב בבקשה.
לאה ורון: אתה תקבל רשות דיבור.
לאה ורון: אי אפשר ככה לכתוב פרוטוקול.
לאה ורון: תרגעו.
לאה ורון: מר ברנשטיין, אתה הרי לא רוצה שהיושב-ראש יצטרך להוציא אותך מהדיון, אז שב ותתנהג כמו שמתנהגים בדיונים של ועדות: מקבלים רשות דיבור ומתנהל פרוטוקול שניתן לרשום.
לאה ורון: זה לא עובד אחרת.
רננה שחר: פה יש את טבלאות צוות הבטיחות.
רננה שחר: אז היה כתוב שבשביל אוניה עד אורך של 30 מטר - צריך לראות את הערה 17.
רננה שחר: בהערה 17 היה כתוב "חייב בהיתר ...
רננה שחר: לשמש קברניט באניה שהוא משרת".
אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן הצהרה ברורה וחד-משמעית שלכם שלמעשה התקנות המוצעות, לפחות בקטע הזה, עד שלא תאירו את עינינו לגבי נושאים אחרים, אינן שונות מהמצב הנוהג בפועל זה 9 שנים.
אתי בנדלר: אלא שהסתבר לכם שהמצב הנוהג בפועל, ושחשבתם שיש לו בסיס חוקי, הוחלט על-ידי בית-המשפט שהבסיס החוקי שלו איננו תקף ולכן הגשתם הצעה לעגן את זה במסגרת תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000.
אתי בנדלר: אין בכך שום שינוי מעבר לזה.
אתי בנדלר: כל התקנות האלה נסמכות בעצם על אמנות בינלאומיות בנושא.
אליעזר שטרנברג: לא כולן, כי זה לא כלים שתופסים באמנות.
אליעזר שטרנברג: אבל הבסיס, הרעיון הכללי הוא שעניין הבטיחות נובע מהאמנות, מהניסיון שלנו ומשיקול הדעת של הגורמים המקצועיים.
אליעזר שטרנברג: אבל התקנות האלה קיימות כבר 10 שנים.
נחום לנגנטל: יש סכסוך מתמשך של 9 שנים שהתגלגל לכל מיני טריבונות במדינת ישראל כי אתם התחלתם לנהוג על-פי כללים מסויימים שקבעתם לעצמכם פנימית והם חשבו שזה פוגע בהם ולכן הם התנגדו לזה.
נחום לנגנטל: עכשיו כשהתברר שאין לכם עילה חוקית, אתם ממסמרים את זה.
נחום לנגנטל: עכשיו אני שואל, האם הנוהג שאתם הנהגתם לפני 9 שנים הוא נוהג שנובע כתוצאה ממשהו מקצועי שהחלטתם עליו?
אליעזר שטרנברג: כן.
אליעזר שטרנברג: כך קבעה אותה ועדה אחרי שטבעו 20 אנשים.
נחום לנגנטל: קודם אמרת שהיתה הגבלה ל-24 מטר.
נחום לנגנטל: מה זה בדיוק 24 מטר?
נחום לנגנטל: אמרת שאתה מיטיב איתם.
נחום לנגנטל: כלומר, יש פה משהו בנוהג שהוא X ואתה כרגע עושה פה X משהו, אז יש פה כן שינוי מהמצב הקיים.
אליעזר שטרנברג: את זה עשינו כבר לפני 9 שנים.
אליעזר שטרנברג: החלטנו שבגלל שאנחנו דורשים מהם יותר ידע והם צריכים להבין קצת ביציבות ובכל מיני דברים - - -
נחום לנגנטל: עד לפני 9 שנים היה 24 מטר ועכשיו זה 36 מטר.
אליעזר שטרנברג: זה היה קיים ב-9 השנים האחרונות.
רוברט רוזנס: כלומר, עד 24 מטר אני לא חייב בהיתר?
רוברט רוזנס: גברת שחר, לפני דקה אמרת שאנשים שהיו להם כבר רשיונות יקבלו את הרשיון אוטומטית.
רוברט רוזנס: מר שטרנברג אומר שזה לא קיים.
רוברט רוזנס: אז תחליטו.
רננה שחר: כשיותקנו התקנות האלה, אם היום יש לך תעודת קנ"ב - - -
רוברט רוזנס: אין לי תעודת קנ"ב.
רוברט רוזנס: יש לי את התעודה שקיבלתי כבר לפני 20 שנים, של משיט שלא מוגבל בכמות האנשים המותרת באותה ספינה, עד 24 מטר.
רננה שחר: אז תקבל אותו דבר.
רננה שחר: מה הבעיה?
אליעזר שטרנברג: אתה לא תקבל קנ"ב.
אליעזר שטרנברג: הם הלכו בזמנו לבג"ץ, כאשר עשינו את הקנ"ב - - -
רוברט רוזנס: זה כמו שמרשיון לאוטובוס שהיה לי הורדת אותי לרשיון מונית.
רוברט רוזנס: נשפטתי שלא בפני וזה מה שהוחלט לגבי.
רוברט רוזנס: פגעת לי בפרנסה.
אליעזר שטרנברג: זה בדיוק מה שהיה בבג"ץ.
אליעזר שטרנברג: הם באו וטענו בבג"ץ: איך יתכן שאנחנו לפני כן יכלנו לקחת 1,000 נוסעים ועכשיו הגבלתם אותנו ל-55?
אליעזר שטרנברג: ובג"ץ זרק אותם.
ישראל ברנשטיין: תחילת הדברים שלך היתה נכונה אך בהמשך הטעית.
ישראל ברנשטיין: שלושת שופטי הבג"ץ, אחד אחרי השני, השופטים ברק, חשין ודורנר, אמרו להם: אתם לא רואים שאתם עוברים עבירות?
ישראל ברנשטיין: תחזרו חזרה ותשבו איתם.
רוברט רוזנס: עד היום לא ישבתם איתנו.
לאה ורון: אולי במקום להסביר לוועדה על הבג"ץ תסבירו בדיוק במה אתם נפגעים.
רננה שחר: לא לוקחים ממך את מה שיש לך.
ישראל ברנשטיין: סלחי לי מאוד, לקחו לי, לפני 9 שנים.
אליעזר שטרנברג: הלכת על זה לבג"ץ ונפלת.
ישראל ברנשטיין: סלח לי, לא נפלתי.
ישראל ברנשטיין: בג"ץ אמר שהוא לא יכנס לוויכוח בין מומחים והוא השאיר את שנינו למעלה.
ישראל ברנשטיין: בשביל זה הבאתי אותך לבית-משפט.
אליעזר שטרנברג: הוא אמר את זה רק בגלל תקלה טכנית בכלל.
ישראל ברנשטיין: שום תקלה טכנית.
ישראל ברנשטיין: ב-28 עמודים השופט כתב עליכם הכל.
ישראל ברנשטיין: הוא שלח אתכם 4 פעמים הביתה וביקש שתיתנו לו משהו להחזיק.
ישראל ברנשטיין: אתה לא היית בכל הישיבות.
אליעזר שטרנברג: הייתי בכל הישיבות של בג"ץ והוא זרק אתכם.
נחום לנגנטל: האם יש עוד משהו שאתם רוצים להגיד?
נחום לנגנטל: אל תחזרו על מה שאמרתם.
ישראל ברנשטיין: אנחנו רוצים את התעודות שלנו כמו שהן צריכות להיות.
אליעזר שטרנברג: הוא רוצה אישור לקחת מספר לא מוגבל של נוסעים, 1,000 5,000.
ישראל ברנשטיין: לא נכון.
אליעזר שטרנברג: אבל בג"ץ החליט אחרת.
אליעזר שטרנברג: התקנות קיימות.
ישראל ברנשטיין: בג"ץ לא החליט.
נחום לנגנטל: אני קובע ולא הבג"ץ קובע לי.
נחום לנגנטל: הוא אומר שפעם הוא לקח 1,000 נוסעים ועכשיו מגבילים אותו ל-55 נוסעים.
נחום לנגנטל: הוא אומר שהוא נפגע.
נחום לנגנטל: ואתה אומר: בגלל הרמה הבטיחותית, שאתה קובע אותה כסמכות מקצועית, אתה לא רוצה לתת לו את האישורים האלה.
נחום לנגנטל: אתה אומר שאם הוא ירצה לקחת 1,000 נוסעים עליו לעבור מבחנים מיוחדים.
נחום לנגנטל: זה הוויכוח, נכון?
נחום לנגנטל: האם יש עוד משהו שאתם רוצים להסביר לנו בעניין הוויכוח ולהעשיר אותנו?
נחום לנגנטל: אתם אומרים שמה שהיה לכם עד היום ולא היה מוגבל, אתם רוצים שישאר לא מוגבל.
ישראל ברנשטיין: זה נורא יפה שהוא אומר לך את זה אבל אני חייב להסביר לך, הדעת פשוט לא סובלת את מה שהוא אומר.
ישראל ברנשטיין: לגבי צורת הבטיחות - לא המפקח קובע את מספר האנשים.
ישראל ברנשטיין: מי שקובע זה חוק ארכימדס, חישוב יציבות הקובע שכלי השיט הזה רשאי להשיט כך וכך נוסעים.
ישראל ברנשטיין: אם הספינה שלי בנויה ל-100 איש - - -
נחום לנגנטל: גם כשמהנדס קובע מבחינת חוק ארכימדס שבסמיטריילר ניתן כך וכך, הוא נותן את זה למי שהוכשר ללמוד את זה ולמד את זה.
ישראל ברנשטיין: אני למדתי את זה וזה הרישיון שלי.
נחום לנגנטל: גם אם יש לי רישיון על אופנוע האם זה אומר שאני יכול להטיס מטוס?
נחום לנגנטל: זה אותו דבר.
ישראל ברנשטיין: אבל אי אפשר להוריד אותך לאופניים.
נחום לנגנטל: אם באמת יגיעו למסקנה שהיום כלי השיט הם כל-כך מתקדמים וכל-כך מסוכנים, יכולים לבוא ולומר באופן דרקוני שמורידים אותך לרמה יותר נמוכה.
ישראל ברנשטיין: אבל הם לא מסוכנים יותר.
נחום לנגנטל: זה מה שהוא אומר לך, שטבעו אוניות.
נחום לנגנטל: אחרת לעולם לא נוכל להעלות את רמת התקן ולהעלות את גדרי הבטיחות כי תמיד יגידו שזה פוגע במישהו.
נחום לנגנטל: אני אומר לך שזה נכון מאוד.
נחום לנגנטל: תמיד אני לא אוכל להגיד שאני רוצה להעלות את סף הבטיחות.
נחום לנגנטל: קרה פה אסון.
נחום לנגנטל: אז איך אני אעלה את זה?
נחום לנגנטל: תמיד יגידו: אם העלית את הרף אז נלקח ממני משהו.
נחום לנגנטל: אילו הייתי מתרשם שיש פה איזה פעולה שרירותית כדי לתת משהו לקציני הים - - -
ישראל ברנשטיין: זה מה שכתוב.
נחום לנגנטל: אם הייתי מבין שיש פה איזה משהו כדי לעשות טובה לחברים, זה משהו אחר, אבל אני לא מתרשם שזה משהו שנעשה בשרירות לב.
נחום לנגנטל: זה לא נראה לי דבר שהוא לא טוב בעליל.
נחום לנגנטל: מה שמטריד אותי כרגע הוא רק דבר אחד, שאני כרגע לא רוצה לבוא ולשנות לרעה את מצבו של אדם שמתפרנס ממשהו שייפגע ברגע שתעלו את סף הבטיחות.
נחום לנגנטל: אני אומר, לגבי כל חדש שנכנס לענף - מצידי תעלו את הרף.
נחום לנגנטל: אבל לגבי כל מי שהוא לא חדש בענף - אני לא יודע.
נחום לנגנטל: הבעיה שאני רואה היא באשר ל-9 השנים בהן השתרשה פה נורמה, שכנראה היא לא חוקית.
נחום לנגנטל: זה המוקד.
נחום לנגנטל: באופן עקרוני, אם היית אומר לי לא 36 מטר אלא 50 מטר - אני גם הייתי מאשר את זה.
נחום לנגנטל: אני אומר לך דוגרי.
נחום לנגנטל: כי בנושא הבטיחות אתה אחראי ולא אני.
נחום לנגנטל: בינתיים אין לי שום סיבה להניח שאתה סתם עושה את זה ולא מצאתי שום סיבה נסתרת.
נחום לנגנטל: אז הייתי אומר: מאה אחוז, העלית את רף הבטיחות, תמיד אני בעד זה, בכל נושא ובכל תחום.
נחום לנגנטל: אם נלקח ממישהו משהו, אותה זכות שהיתה לו - כאן אנחנו נכנסים לנישה של בעיה.
נחום לנגנטל: זה שאתם אומרים לי ש-9 שנים כך אתם נוהגים, זה לא עומד לזכותכם.
נחום לנגנטל: זה אומר שככה התנהגתם איתם.
אליעזר שטרנברג: זה היה כתוב בחוק.
אליעזר שטרנברג: השופט קבע שטכנית זה לא רשום.
אליעזר שטרנברג: הם הלכו לבג"ץ על הנושא של הרעת תנאי עבודה ונפלו.
אליעזר שטרנברג: בג"ץ קבע - - -
נחום לנגנטל: אז הוא קבע.
נחום לנגנטל: מה זה משנה?
נחום לנגנטל: באמת לא מעניין אותי מה הוא קבע.
רננה שחר: מה היה לפני שהיה קנ"ב?
אליעזר שטרנברג: היה סקיפר 4, מוגבל ל-24 מטר.
אליעזר שטרנברג: לא היה כתוב מספר הנוסעים.
רננה שחר: לא היתה הגבלה ל-55 נוסעים ולא כלום.
רננה שחר: האם אתה מציע שמי שהיה לו סקיפר 4 יקבל אוטומטית קנ"ב?
אליעזר שטרנברג: הם הלכו עם זה לבג"ץ וזה נפל בבג"ץ.
רוברט רוזנס: השופט ברק הביא את הדוגמא של דוד וגלית.
רוברט רוזנס: גלית לבש עליו כל-כך הרבה שכבות עד שהוא לא יכול היה לברוח מהאבן של דוד.
רוברט רוזנס: הוא לא יכול להחליט על הנושא הזה של בטיחות, מאחר ועשיתם את זה בומבסטי.
רוברט רוזנס: אם אנחנו ניקח את שני רבי-החובלים שאתם רוצים ואת הקנ"ב ואת הכל, זה פשוט גזירה שהציבור לא יעמוד בה.
רוברט רוזנס: אנחנו נסגור את העסקים.
אליעזר שטרנברג: כבר 9 שנים חיים עם זה.
אתי בנדלר: אני מציעה שבהמשך קריאת התקנות, כשיש דרישה שהיא דרישה ספציפית שתיראה לכם בלתי עניינית - תצביעו עליה ואז הוועדה תדון בה.
אתי בנדלר: גם לגבי רשיונות רכב ולגבי רשיונות מובילים ולגבי אלף ואחד נושאים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש החמרה של דרישות מעת לעת כתוצאה מניסיון נרכש.
אתי בנדלר: גם אם פעם מישהו קיבל רשיון או היתר לעסוק במשהו, יכולים לבוא ולומר אחרי שחלפו מספר שנים שהדרישות שעמדו אז בבסיס ההיתר שהוא קיבל אינן מספיקות היום.
אתי בנדלר: היום דורשים עוד דברים, עוד הכשרות, עוד תעודות רפואיות, אינני יודעת מה.
אתי בנדלר: אם תהיה דרישה מסויימת שתיראה לכם כבלתי סבירה, תצביעו עליה, אבל לא באופן כללי.
ישראל ברנשטיין: מדובר על רשיונות ולא על היתרים.
ישראל ברנשטיין: אנחנו היינו בעלי רשיונות.
ישראל ברנשטיין: אם מישהו רצה לשנות את זה, הוא יכול היה לקרוא לנו להשתלמות.
ישראל ברנשטיין: הם קראו לנו לקורס שהם קראו לו השתלמות ואנחנו נבחנו בסופו בחינה קשה מאוד.
ישראל ברנשטיין: נבחנו גם בכתב וגם מול שני רבי-חובלים וקיבלנו ממש פיק ברכיים.
ישראל ברנשטיין: בסופו של דבר לא קיבלנו תעודה אלא קיבלנו היתר.
אליעזר שטרנברג: הוא קיבל תעודה.
ישראל ברנשטיין: אני דורש להפעיל כל כלי שיט של 36 מטר ו-500 טון.
ישראל ברנשטיין: אני לא רוצה לעשות אצלך טסטים.
אליעזר שטרנברג: אתה יודע מה זה nod line?
נחום לנגנטל: אני ממשיך הלאה בתקנות.
נחום לנגנטל: "(2) בהגדרת "כלי שיט קטן", במקום "או ספינה" יבוא "ספינה או אניית נוסעים קטנה"; (3) בהגדרת "מפרשית", אחרי "שאורכו עד 12 מטרים" יבוא "ואינו קטן מ-7 מטרים";" עם מפרשיות אין לכם בעיה, נכון?
"מפרשית" יבוא: " "משיט" - אדם המשיט כלי שיט קטן או האחראי על מכונותיו, הטעון רישוי לפי תקנות אלה;" (5) בהגדרת "ספינה" - (1) במקום "או שאורכו" יבוא "ושאורכו"; (2) במקום "סירה" יבוא "מפרשית";
בשכר" יבוא: " "ספינת נוסעים בשכר רמה א' " - ספינה המסיעה או המיועדת להסיע בשכר עד 55 נוסעים, במימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחה 29 מעלות 27 דקות צפון; "ספינת נוסעים בשכר רמה ב' " - ספינה המסיעה או המיועדת להסיע בשכר בין 56 ל-220 נוסעים, בימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;" על זה הטענה שלכם, נכון?
אתי בנדלר: לא, משום שבהגדרה "אניית נוסעים קטנה" כתוב "שאינו ספינת נוסעים בשכר".
רננה שחר: עזבי שניה את "אניית נוסעים קטנה".
רננה שחר: לפני כן היתה ספינת נוסעים בשכר.
רננה שחר: עכשיו יש חלוקה, עד 55 נוסעים ומ-55 נוסעים עד 220 נוסעים.
אליעזר שטרנברג: זה הבונוס שאנחנו נותנים.
רננה שחר: זה בנוסף.
רננה שחר: זה לא על חשבון.
רננה שחר: "אניית נוסעים בשכר" זה עד 55 נוסעים, ועד 220 נוסעים.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאינני מבינה.
אתי בנדלר: "אניית נוסעים קטנה" זה אוניה שאיננה רשאית להסיע נוסעים?
אליעזר שטרנברג: מאחר שהדרגות שלהם היו עד 24 מטר וישנם פה כלי שיט שהם עד 36 מטר, אמרנו: הם עבדו כל הזמן בניגוד לחוק.
אליעזר שטרנברג: נתנו להם בונוס ואמרנו שיוכלו לעבוד בכלי שיט עד 36 מטר.
אתי בנדלר: זה לא מעניין אותי.
אתי בנדלר: אני מסתכלת על ההגדרות.
אתי בנדלר: כתוב בהגדרה של "אניית נוסעים קטנה": "כלי שיט אשר תפוסתו ברוטו אינה עולה על 500 טון, ואורכו המרבי אינו עולה על 36 מטרים, שאינו ספינת נוסעים בשכר".
אליעזר שטרנברג: כלומר, הוא מעל 24 מטרים.
אליעזר שטרנברג: הוא בין 24 מטרים ל-36 מטרים.
אליעזר שטרנברג: זה הכוונה.
אליעזר שטרנברג: ספינה זה עד 24 מטרים ואוניה זה מעל 24 מטרים.
רננה שחר: זה כתוב בתקנות עצמן.
אתי בנדלר: אולי פשוט תתקנו את ההגדרה ותאמרו שאורכו עולה על 24 מטרים ואינו עולה על 36 מטרים, כי אחרת זה פשוט הגדרה מבלבלת.
רוברט רוזנס: אנחנו מדברים בסך הכל על 3 כלי שיט שנכנסו לפני שנת 1991.
רוברט רוזנס: עד 1991 הם היו במערכת.
רוברט רוזנס: מתוכם נשארו רק שני כלים: ה"לאמי" וה"אוריוניה".
אליעזר שטרנברג: ו"זורבה" ו"הכרמלית".
רוברט רוזנס: אבל אלה נכנסו אחרי 1991, אחרי שהותקנו התקנות האלה.
אליעזר שטרנברג: אבל לפני כן נהגתם בניגוד לחוק כי היה לכם אישור עד 24 מטר.
אליעזר שטרנברג: עשינו לכם בונוס, נתנו לכם מתנה.
אליעזר שטרנברג: גם את זה אתם לא מבינים?
רוברט רוזנס: אבל מדובר רק על 3 כלים.
אליעזר שטרנברג: אז ב-3 כלים עברתם על החוק.
אחד מאלה: (1) סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים לעניינים טכניים - לגבי תעודת משיט שניתנה לפי תקנות 10א עד 10ג; (2) הממונה הארצי על כלי שיט קטנים במינהל הספנות והנמלים - לגבי כל תעודת משיט אחרת";" סעיף 2 - תיקון תקנה 2 "בתקנה 2(2) לתקנות העיקריות, במקום "סעיפים 2, 3" יבוא "סעיפים 2, 3, 13".
רננה שחר: זה קשור לכל המהות של חוק הספנות (ימאים).
רננה שחר: סעיף 13 לחוק מסמיך את שר התחבורה לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה.
רננה שחר: זאת בעצם הסמכות של שר התחבורה להגיד שבשביל זה המשיט צריך רשיון.
רננה שחר: עצם הסמכות של שר התחבורה לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה מעוגנת בסעיף 13 לחוק הספנות (ימאים).
אתי בנדלר: סעיף 2 לתקנות אומר "סעיפי החוק המפורט להלן יחולו על כלי שיט".
אתי בנדלר: אז בתקנות הם קובעים שהשר יהיה מוסמך לקבוע.
אתי בנדלר: משהו כאן לא כל-כך ברור לי מבחינת הקונסטרוקציה המשפטית.
רננה שחר: קודם כל, משרד המשפטים אישר את זה.
אתי בנדלר: האם הפנית את תשומת ליבם לסעיף הזה?
רננה שחר: עכשיו זה תיקון שהחליף את סעיף 13.
רננה שחר: זה תיקון ספציפי.
נחום לנגנטל: לכן הם הוסיפו את סעיף 13, להגיד שזה מקור הסמכות של השר להתקין את התקנות.
רננה שחר: סעיף 13 לחוק מסמיך את השר לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה.
רננה שחר: אם סעיף 13 לחוק לא חל בתקנות האלה אז איפה הוא מקור סמכותו של השר לקבוע שהמשיט זקוק לרשיון?
אתי בנדלר: טוב, שיהיה.
נחום לנגנטל: סעיף 3 - תיקון תקנה 3 "בתקנה 3 לתקנות העיקריות - (1) בתקנת משנה (א), אחרי "לא ישיט אדם" יבוא "ולא יהיה אחראי על מכונותיו של"; (2) בתקנת משנה (ב), אחרי "לאחר להשיט" יבוא "או להיות אחראי על מכונותיו של".
נחום לנגנטל: " על זה אין לכם טענות, נכון?
נחום לנגנטל: סעיף 4 - תיקון תקנה 7 "בתקנה 7(7) לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק.
נחום לנגנטל: "
אתי בנדלר: יש לי כאן בעיה.
רננה שחר: זה לבקשת משרד המשפטים.
רננה שחר: מאחר שהדבר מוסדר בחוק המרשם הפלילי, בתקנת השבים, ששם יש התיישנות עבירות, קודם כל לחוד לנוער ולחוד למבוגרים, הם אומרים שהמשטרה לא יכולה לספק תעודות יושר באופן שונה ממה שקבוע בחוק המרשם הפלילי בתקנות השבים.
רננה שחר: לכן הם מעוניינים למחוק את הסיפא אחרי המלים "אם הורשע".
נחום לנגנטל: סעיף 5 - תיקון תקנה 10 "בתקנה 10 לתקנות העיקריות - (1) בכותרת השוליים, אחרי "ספינת נוסעים בשכר" יבוא "רמה א' "; (2) ברישא, אחרי "ספינת נוסעים בשכר" יבוא "רמה א' "; (3) בפסקה (8), הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק.
נחום לנגנטל: " סעיף 6 - הוספת תקנות 10א עד 10ג
העיקריות יבוא: "10א.
העיקריות יבוא: תעודת משיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב'
העיקריות יבוא: (1) המציא לרשות הרישוי אישור רפואי המעיד כי הוא כשיר מבחינת מצב בריאותו, כושר ראייתו וכושר שמיעתו להשיט ספינת נוסעים בשכר;" "
רננה שחר: האישור הרפואי זה הטופס שמופיע בסעיף 11 לתיקון.
נחום לנגנטל: "(2) בעל הסמכה להשטת ספינת נוסעים בשכר רמה א' (משיט 40), אשר שירת כמשיט ספינת נוסעים בשכר רמה א' במשך שנה לפחות, והמציא על כך אישור בכתב מאת בעל הספינה האמורה;"
רננה שחר: הוא צריך להיות רמה א' במשך שנה.
נחום לנגנטל: פה נעשה את הפתיחה כלפיהם.
נחום לנגנטל: עו"ד רננה שחר, תחשבי איך את עושה, במוח היצירתי והחכם שלך - גם תקשיבי למה שאני קורא, כדי להסביר לנו, וגם תחשבי בתא אחר במוח איך תוכלי להרחיב את זה גם לאותם אנשים שאתם רבים איתם כבר 9 שנים.
רננה שחר: הם כבר קנ"בים.
רוברט רוזנס: לא כולם.
רוברט רוזנס: יש אנשים שלא מסוגלים לעבור את הבחינה.
רוברט רוזנס: אנשים בני 50 שלקחתם מהם את העבודה.
נחום לנגנטל: תעירו במהלך הקריאה של התקנה.
נחום לנגנטל: אני סומך על עו"ד רננה שחר.
נחום לנגנטל: היא עשתה כבר דברים יותר מסובכים בחיים והיא תעשה גם את זה.
נחום לנגנטל: אולי זה ייכנס בפיסקה (2)
רננה שחר: זה צריך להיות בהוראות מעבר.
נחום לנגנטל: תחשבי אולי להכניס את זה פה.
נחום לנגנטל: אם כבר נתת פה את הבקיע והסדק אז אולי אפשר להכניס גם את זה.
נחום לנגנטל: "(3) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס עזרה ראשונה והחייאה שערך מגן דוד אדום, או גוף אחר שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך; (4) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס בהנצלה וכיבוי אש שנערך מטעם מי שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך;"
ישראל ברנשטיין: המלה "הנצלה" היא טעות.
ישראל ברנשטיין: זה יותר קורס הישרדות.
ישראל ברנשטיין: אבל אין לנו בעיה עם ההגדרה הזאת.
נחום לנגנטל: "(5) עמד בבחינה בכתב ובבחינה ובעל-פה, מטעם רשות הרישוי, לקברניט נוסעים בשכר;" אתם אומרים שצריכה להיות בחינה לא רק בעל-פה אלא גם בכתב?
ישראל ברנשטיין: אנחנו חושבים שצריכה להיות בחינה רק בכתב ולא בעל-פה.
ישראל ברנשטיין: אני עברתי את הבחינה הזאת על בשרי, ואני לא הייתי נפל בקטע הזה, הייתי מספיק בסדר.
ישראל ברנשטיין: אני חושב שהבחינה בעל-פה היא מיותרת והבחינה בכתב ממצית את הדברים.
ישראל ברנשטיין: האנשים האלה עוברים קורס שהם חייבים לעבור אותו.
רוברט רוזנס: שיבחנו אותו על כלי השיט, אין בעיה.
אתי בנדלר: האם יש בתקנות מקום נוסף בו נבחנים בבחינה בעל-פה בנוסף לבחינה בכתב?
אליעזר שטרנברג: כן, ברוב התקנות.
אליעזר שטרנברג: להיפך, אם אנחנו רוצים להקל אז מורידים את המבחן בכתב.
אתי בנדלר: אני מסתכלת על תעודת משיט לספינה - שם כתוב "בבחינות", לא כתוב איזה.
אליעזר שטרנברג: בכל הבחינות.
אליעזר שטרנברג: במיוחד אנחנו מתרכזים בנושא של חוקי דרך, שהוא נושא שקשה לשאול עליו בבחינה בכתב.
רננה שחר: יש מבחן עיוני ומבחן מעשי.
לאה ורון: כשאתם אומרים פה "בחינה בעל-פה", האם הכוונה היא לבחינה מעשית או שהכוונה היא שאותן שאלות שנשאלות בכתב שואלים גם בעל-פה?
אליעזר שטרנברג: אחרי המבחן בכתב, אם האדם עבר אותו, עושים את זה לכל הדרגות, עושים מבחן בעל-פה.
רננה שחר: הוא מדבר על דרגות הסמכה של צי הסוחר.
לאה ורון: אני מנסה להבין אם זה מבחן מעשי או לא.
אליעזר שטרנברג: אנחנו עושים מבחן בעל-פה שנוגע במיוחד בחוקי הדרך.
אליעזר שטרנברג: זה כמו חוקי תנועה.
אליעזר שטרנברג: קשה מאוד לבדוק אותם במבחן בכתב.
אליעזר שטרנברג: אנחנו שואלים לגבי חוקי דרך ורואים אם האדם שולט בהם או לא, ואז שואלים אותו שאלות היפותטיות.
אליעזר שטרנברג: שואלים למשל מה עליו לעשות במקרה שהאוניה טובעת.
אליעזר שטרנברג: אי אפשר לשאול את זה בכתב.
רוברט רוזנס: תנועה יחסית גם כלולה בזה?
אליעזר שטרנברג: בוודאי.
אליעזר שטרנברג: תנועה יחסית זה חוקי דרך.
אתי בנדלר: מי הבוחנים?
אתי בנדלר: רק אנשים של משרד התחבורה או נוגעים בדבר?
אליעזר שטרנברג: זה גם משרד התחבורה וגם בוחנים שאנחנו לוקחים.
אליעזר שטרנברג: בעניין הבוחנים, יש מועצה להסמכת ימאים והיא מאשרת את רשימת הבוחנים.
אליעזר שטרנברג: אנחנו בוחרים את הבוחנים מתוך ה-pool הזה.
אתי בנדלר: האם אין ניגוד עניינים בין הבוחנים לבין הנבחנים?
אליעזר שטרנברג: לא.
אליעזר שטרנברג: לא נראה לי.
נחום לנגנטל: ובפועל האם לא עולים לאוניה לראות איך הוא נוהג?
אליעזר שטרנברג: את זה אנחנו עושים על כלי גדול, מעל 24 מטר.
אליעזר שטרנברג: שם אנחנו באמת רוצים לראות איך הוא נוהג את כלי השיט, משום גודל הכלי, שהוא אמור לא להכיר אותו כי לפני כן הוא נהג בכלי שיט קטן יותר.
נחום לנגנטל: איך אתם רוצים שישאלו את השאלות האלה, למשל על חוקי דרך, בכתב?
ישראל ברנשטיין: בתוך המבחן הזה אחד הנושאים שנלמדים הוא תנועה יחסית.
ישראל ברנשטיין: בתנועה יחסית חלק מהשאלות הן חוקי דרך.
ישראל ברנשטיין: אין מה לעשות, הוא צריך לפרש מה קורה על הצג במכ"ם, לדעת איפה הוא נמצא, איפה המטרה נמצאת.
ישראל ברנשטיין: זה נשאל בכתב.
ישראל ברנשטיין: אם ענית על כל השאלות היטב אך נכשלת בחוקי הדרך, יפסלו לך את כל המבחן.
ישראל ברנשטיין: אתה יודע מה קורה לנבחן שעומד מול הבוחן?
לאה ורון: כמו בכל בחינה בחיים.
ישראל ברנשטיין: אפשר למצות את השאלות על חוקי הדרך בבחינה בכתב.
ישראל ברנשטיין: אין שום בעיה בזה.
רוברט רוזנס: שייבחנו אותנו מקצועית על כלי השיט.
לאה ורון: אם אדם בקיא מקצועית אז אין לו בעיה להיבחן בעל-פה או בכתב.
נחום לנגנטל: החשש הוא ששייט לא מיומן יפגע במישהו או חלילה יהרוג אדם.
ישראל ברנשטיין: אין חשש כזה.
ישראל ברנשטיין: אותו אדם כבר עבד כמה שנים.
ישראל ברנשטיין: לולא כן הוא לא היה יכול להגיע לבחינה.
ישראל ברנשטיין: למה הוא לא דרס לפני זה אף בן-אדם?
ישראל ברנשטיין: הוא היה סקיפר לפני כן.
רוברט רוזנס: קח אדם מבוגר שעובד 30 שנה ומגיע לבחינה זאת בפני שני בוחנים וממש מרטיב.
נחום לנגנטל: זה ישאר בעל-פה.
נחום לנגנטל: "(6) לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה; (7) לא הורשע בעבירה שלדעת רשות הרישוי יש בה כדי לפגוע בכשירותו להשיט ספינת נוסעים.
אתי בנדלר: " לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה" - אני רואה שזה מופיע גם בתקנות אחרות.
אתי בנדלר: נניח שמישהו ניגש לבחינה והוא נפסל.
רננה שחר: זה לא פסילה אוטומטית.
רננה שחר: התעודה שלו מושעית, יש פרק חצי משמעתי.
אתי בנדלר: אולי תכתבו "שלא נפסל לפי תקנות אלה ואלה".
רננה שחר: "נפסל" אין משמעו שהוא נכשל במבחן.
רננה שחר: "נפסל" זה פגם בבריאות, אישום פלילי, תעודה שהושגה על סמך פרטים כוזבים, הרשעה בעבירה הפוגעת בכשירות וכן הלאה.
אתי בנדלר: איזה תקנה את קוראת?
רננה שחר: הכל בפרק ד'.
אתי בנדלר: אני מבקשת שבתיאום עם גברת עליזה רוזן תעשו הפנייה: נפסל - לפי מה, ותעבירו אלינו בבקשה.
נחום לנגנטל: "10ב.
נחום לנגנטל: היתר להשטת אניית נוסעים קטנה (א) רשות הרישוי רשאית לתת היתר להשטת אניית נוסעים קטנה, לקנ"ב שעמד בבחינה להכרת כלי השיט, מטעם רשות הרישוי.
אליעזר שטרנברג: זה הבחינה המעשית.
אליעזר שטרנברג: בגלל שהוא הולך לכלי שיט גדול יותר, שהוא עדיין לא השיט, אז אנחנו רוצים לראות אותו מתמרן.
נחום לנגנטל: "(ב) היתר לפי תקנת משנה (א) יינתן לקנ"ב לגבי השטת כלי שיט מסוים, והוא אינו ניתן להעברה לגבי כלי שיט אחר.
ישראל ברנשטיין: יש לנו ספינות שהן דומות אחת לשניה, למשל "זורבה", "לאמי" ו"אוריוניה".
ישראל ברנשטיין: מחייבים אותנו להיבחן על כל ספינה בפני עצמה ולשלם גם אגרה.
ישראל ברנשטיין: נכון שהיתה פעם אחת באותה תקופה שמר אליעזר שטרנברג עשה את הבחינות ולפנים משורת הדין הוא בחן בבת-אחת אדם על שלוש הספינות.
ישראל ברנשטיין: אבל פה יש בעיה.
ישראל ברנשטיין: אני לא "עובד" עליכם, לא עליך ולא עליו, אבל זה כמו שאתה עולה על סמיטריילר שמותר לך לנהוג עליו וכאשר תעבור מהחברה הזאת יגידו לך שאסור לך לנהוג על סמיטריילר אחר.
ישראל ברנשטיין: האם כשאני נוסע על נגמ"ש בצבא ועובר לנגמ"ש שני אני צריך לעבור טסט?
אליעזר שטרנברג: סובארו אחת דומה לסובארו שניה אבל אין כלי שיט אחד הדומה לחברו.
אליעזר שטרנברג: באחד ההגה מושך, בשני המנוע מגיב יותר לאט.
אליעזר שטרנברג: אין שני כלי שיט דומים, אין כזה דבר.
אתי בנדלר: האם הבחינות נעשות לגבי כלי השיט הספציפי?
רננה שחר: אם באמת כלי השיט זהים לדעתי הבעיה נפתרת בתקנה 26, האומרת ש"רשות הרישוי רשאית לפטור בעל הכשרה ימית מיוחדת מחובת הנ"ל לפי תקנות אלה אם הוכח להנחת דעתה כי הכשרתו הקנתה לו ידיעות מספיקות.
רננה שחר: " אתי בנדלר: השאלה היא על מי נטל ההוכחה בעניין הזה.
אליעזר שטרנברג: כפי שמר ברנשטיין אמר, עובדה שאיפשרתי גמישות בבחינה על כלי השיט ועשינו את זה.
לאה ורון: בימים המאושרים של העבר.
אתי בנדלר: מר שטרנברג, אני לא מכירה אותך ואתה לא מכיר אותי.
אתי בנדלר: היום מר אליעזר שטרנברג בתפקיד הזה, מחר אדון חיים יהיה בתפקיד הזה.
אתי בנדלר: התקנות לא מתייחסות לאדם ספציפי שעומד בראש מערכת ספציפית.
אתי בנדלר: השאלה היא מה החזקה החוקית לעניין הזה.
אתי בנדלר: האם כשיש לי רשיון או היתר, הסמכה להשטת כלי שיט מסויים, החזקה היא שאני רשאית להשיט כל כלי שיט ברמה הזאת, אלא אם כן אתם טוענים שאני לא יכולה; או בדיוק להיפך, שאנ צריכה להוכיח כל פעם מחדש שמדובר באותו כלי שיט, עם אותן ספציפיקציות?
אליעזר שטרנברג: אנחנו דורשים את המבחן הזה משום שכלי השיט האלה אינם דומים אחד לשני.
אליעזר שטרנברג: ההבדלים הם גדולים, גם בין ה"לאמי" לבין ה"זורבה".
אתי בנדלר: השאלה היא מבחינת ההכשרה.
אליעזר שטרנברג: זה רק מבחן בתמרון כלי השיט.
אליעזר שטרנברג: אנחנו רוצים שיומיים לפני כן הוא יבוא לבעל כלי השיט, יראה איך עושים תמרון ויבוא ויעשה תמרון טוב.
ישראל ברנשטיין: וישלם אגרה.
אליעזר שטרנברג: מצידי שלא יגבו בכלל אגרה.
אליעזר שטרנברג: אני בעד שלא יגבו כסף אבל דורשים מאיתנו לגבות אגרה.
אליעזר שטרנברג: אבל מעבר לעניין התמרון, לכל כלי שיט יש מבנה אחר.
אליעזר שטרנברג: באחד מיכלי הדלק הם מקדימה ובשני מיכלי הדלק הם מאחור.
אליעזר שטרנברג: הוא צריך לדעת מה לעשות אם בכלי השיט הזה נפער חור.
אליעזר שטרנברג: זה מה שאנחנו שואלים.
אתי בנדלר: אבל אדוני, השאלה שלי היא מאוד פשוטה.
אתי בנדלר: כדי שאני אקבל תעודה אתם דורשים ממני הכשרות מסויימות.
אתי בנדלר: השאלה היא האם אחרי שעמדתי במבחן והוכחתי שההכשרה שלי מספיקה, האם היא מספיקה רק לכלי שיט מסויים או שהיא מספיקה להשטת כלי שיט נוספים באותה רמה?
אליעזר שטרנברג: ההכשרה היא לכלי שיט עד 24 מטרים.
אליעזר שטרנברג: מעל 24 מטרים, בגלל שהרמנו להם את הרמה אמרנו שגם מגיע להם איזה בונוס ואז החלנו את זה עד 36 מטר.