GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: זאת אומרת, זו הסנקציה היחידה.
אברהם פורז: אם יסתבר שהשמאי המכריע פסק יותר מהצעת חברת הביטוח, תשא חברת הביטוח בהוצאות השמאי המכריע.
אברהם פורז: אם יסתבר שהשמאי המכריע פסק כהצעת חברת הביטוח, במקרה כזה המבוטח ישלם את הוצאות השמאי המכריע לפי רשימת תעריפים שתפרסם הוועדה.
אברהם פורז: שמאי מכריע לא יכול לומר שהוא רוצה 5,000$ על העבודה הזו.
ראובן ריבלין: כל אחד יפחד מחברת הביטוח כי יתחילו לאיים עליהם בהוצאות.
ראובן ריבלין: מאה חברי כנסת יצביעו ויאמרו: חברת ביטוח בישראל לא תעסוק בשמאות רווח.
ראובן ריבלין: תכניסו את זה לראש שלכם.
ראובן ריבלין: מאה חברי כנסת יצביעו בעד זה.
ראובן ריבלין: 20 לא יודעים על החוק, וגם הם היו מצביעים.
אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא מייצג את כולם.
אברהם פורז: אני לא חושב שזה הגיוני כלפי חברת הביטוח שנתנה לך הצעה הוגנת ואתה פנית הלאה, שתטיל עליה את כל ההוצאות.
אברהם פורז: התעריפים של השמאי המכריע ייקבעו בידי הוועדה.
אברהם פורז: הסכום יהיה קרוב לוודאי 200-250 שקל לחוות דעת.
אברהם פורז: לא מדובר פה על פיצויים עונשים.
אברהם פורז: אני גם יכולתי לקבוע את זה פה בחוק, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
אברהם פורז: אם הצד הלא צודק פנה לבית משפט ויתברר שהוא לא צדק אז תהיה לו עוד הוצאה של 200 שקל.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, האם חברות הביטוח, על פי הצעתך, יוכלו לקיים לפי סעיף 10 בהצעת החוק שלי חברות שמאות?
אברהם פורז: הם יוכלו לתת הצעה למבוטח.
ראובן ריבלין: אני כבר מודיע לאדוני שאני אבקש לא להצביע על הצעתך.
אברהם פורז: אתה יכול גם למשוך את החוק.
ראובן ריבלין: אני לא אמשוך את החוק, אני אבקש התייעצות סיעתית.
ראובן ריבלין: אני אומר לאדוני דבר פשוט.
ראובן ריבלין: הרעיון המונח במסגרת החוק הזה, שהוא נתמך על ידי ארגון הצרכנים ועל ידי כל הגורמים הצרכניים, ובעבר נתמך גם על ידי הממונה על הביטוח, הרציו בו הוא שבכל תחום אחר עד היום כאשר חברי כנסת הביאו את החוקים השונים זה היה למנוע מצב של חשש לניגוד עניינים.
ראובן ריבלין: חשש לניגוד עניינים אומר בית המשפט הגבוה וארגון הצרכנים.
ראובן ריבלין: חשש לניגוד עניינים מצדיק חקיקה.
ראובן ריבלין: פה אין חשש לניגוד עניינים.
ראובן ריבלין: יש ניגוד עניינים על פניו שמתמשך ונמשך ואנחנו חברי הכנסת בהצבעות שונות לגבי חוק השמאים שחוקק כבר שלוש פעמים בקריאה טרומית ופעם אחת בקריאה ראשונה, החלטנו ברוב אדיר שאנחנו לא רוצים להיות במצב כזה שתהיה מראית עיין אפילו, של חשש של ניגוד עניינים.
ראובן ריבלין: הצעתו של אדוני באה למסד את העניין הזה, משום שיש פה שני צדדים לא שווים.
ראובן ריבלין: אנחנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית יכולים להביא את הסכומים כמה חברות הביטוח מרוויחות מביטוח וכמה הן מרוויחות משמאות.
ראובן ריבלין: אם אדוני יראה את הסכומים האלה הוא פשוט לא יבין היכן אנחנו נמצאים.
ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לדעת את הסכום במאות מיליוני דולרים או במסגרת יותר גבוהה?
אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה יכול למנוע ממבטח לתת לך הצעה?
ראובן ריבלין: הצעת החוק הזו באה ואמרה שכאשר מבוטח במיטב כספו משלם ביטוח ונגרמה לו תאונה, אז לו יהיה שמאי מפה ושמאי משם.
ראובן ריבלין: תהיה עצמאות השמאות.
ראובן ריבלין: מקצוע השמאות יהיה כזה ששמאי יידע שיש לו ערכים וקנה מידה שהוא יכול לקבוע לפיהם.
ראובן ריבלין: הוא לא יכול לתת שמאות מוזמנת מכאן או משם.
ראובן ריבלין: כמו שאומרים: אין מעל השופט אלא החוק, אין מעל השמאי אלא עקרונות השמאות, ולכן יהיה שמאי אחד שאותו תשלם חברת הביטוח במסגרת שבה הם יעשו את הקלקולציות שלהם בתחרות החופשית.
ראובן ריבלין: אין ספק שחברות הביטוח יכולות להתגונן כי יכול להיות שמאי שיאמר דבר שמבחינתם הוא גזלה, ואני עומד על כך שאנחנו נגן על חברות הביטוח מפני גזלות של מבוטחים.
ראובן ריבלין: אדוני, אני אומר לך צריך להגן על חברות הביטוח.
ראובן ריבלין: אלא מה?
ראובן ריבלין: הואיל ורצינו ליצור מצב של עצמאות השמאות, ועצמאות השמאות הייתה נותנת שתי סנקציות ושני בטחונות באיזונים מבחינה זו ששמאי שיודע שהוא נותן שמאות לא נכונה או לקויה, היא גם תביא לידי פסילתו או אפשרות פסילתו כמו עורך דין ורואה חשבון.
ראובן ריבלין: אני חשבתי שנקים גילדה, אני חוזר מזה, אבל זה היה הרעיון המרכזי.
ראובן ריבלין: שנית, בהחלט יכול להיות שחברות הביטוח רוצות להחזיק שמאים בתוך ביתן, לא כחברות שמאות עצמאיות, אם באים ולוקחים יועץ.
ראובן ריבלין: כמו, לזה יועץ משפטית ולזה יש יועץ משפטי.
ראובן ריבלין: המרכזיות שהייתה היא שהשמאי נותן איזשהי אקספרטיזה שהיא האקספרטיזה שמובאת בפעם הראשונה בפני הצדדים.
ראובן ריבלין: כל צד יכול לומר כי הוא מתנגד להצעה הזו ואז ילכו לפני בית משפט, ומי שהצעתו תסטה מההצעה שתינתן על ידי השמאי שהוא השמאי הבורר המוסכם והעצמאי, אז הוא ישלם את הדמים.
ראובן ריבלין: אני גם מסכים לכך.
ראובן ריבלין: אבל לא שחברות הביטוח יביאו לי את השמאות.
ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו נייר ואני רוצה להקריא מה חברת "כלל" אומרת.
ראובן ריבלין: "4.1 הנחיות מפורטות הועברו לידי השמאים.
ראובן ריבלין: 4.2 הזמנת שמאי שלא על ידי נוהל זה עלולה לגרום לסיבוכים מיותרים במהלך אישור התביעה.
ראובן ריבלין: "
גבי לסט: כדאי שתקרא את כל המסמך.
גבי לסט: אל תקרא רק שורה אחת, כי כתוב בפנים מה זכותו של המבוטח לפנות לכל שמאי.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים פה להפריד הפרדה מוחלטת בין חברות שמאות שמחזיקות לידן ובעלות מניות בחברות שמאות להיות גם המפקחות וגם הקובעות מהי השמאות שניתנת לאדם שהוא מבוטח בהסכם ביטוח איתן.
ראובן ריבלין: זו כל מגמת החוק.
ראובן ריבלין: מגמת החוק היא לא באה להסדיר איזה ועדה תקום במשרד התחבורה.
ראובן ריבלין: אנחנו ראינו במשך 52 שנה את כל הוועדות האלה.
ראובן ריבלין: יש פה עיקרון של חשש לניגוד אינטרסים.
ראובן ריבלין: אני מודיע לך כי על במת הכנסת לא דיברתי מילה אחת על הוועדות המכובדות של משרד התחבורה ושל המשרדים השונים הנוגעים בדבר.
ראובן ריבלין: אני שאלתי את חבריי חברי הכנסת האם הם ידעו שכאשר הם עושים הסכם ביטוח, מי שקובע בסופו של דבר כמה הם צריכים לקבל אלה הן חברות הביטוח בשבתן כבית המשפט לשמאות.
גבי לסט: זה לא נכון.
ראובן ריבלין: כל ארגוני הצרכנים שבאו לפניך טענו כי הזעקה מגיעה לשמיים.
ראובן ריבלין: יברך אלוהים את ועדת חוץ ובטחון שהחזירה אותי הנה, כי הייתי פשוט רואה בעצמי מחוקק שרוצה לעשות טוב, אבל הולך לדבר עוד יותר גרוע, כי הוא ממסד איזשהו דבר שהדעת לא סובלת אותו.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, סעיף 10 יחוקק.
ראובן ריבלין: תאמין לי שלאחר שסעיף 10 יחוקק כולם כבר יגיעו לידי מצב שהכל יסתדר.
אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני אומר לך מהי הבעייתיות שאני רואה בהצעה שלך.
אברהם פורז: לדעתי זה לא הוגן כלפי חברת ביטוח שאתה לא מאפשר לה להציע הצעה למבוטח.
עו"ד אמנון יצחקניא: אף אחד לא אומר את זה.
אברהם פורז: אתה גם לא יכול למנוע מחברת ביטוח להציע את ההצעה אחרי שאיש מקצוע מטעמה בדק את העניין.
עו"ד אמנון יצחקניא: חבר הכנסת פורז, אנחנו לא אומרים את זה.
עו"ד אמנון יצחקניא: יש פה אי הבנה בסיסית.
עו"ד אמנון יצחקניא: חברת הביטוח זו לא רק זכותה, זה באמת ברור שזו חובתה כחברה.
עו"ד אמנון יצחקניא: מה שאתה מציע היום זה המצב הקיים היום בפועל.
עו"ד אמנון יצחקניא: אני יכול לשלוח אליך שלושה מכתבים של אגף הפיקוח והם אומרים בלשון הברורה, היום ב- 95% מהמקרים חברת הביטוח משלמת על פי חוות דעת של שמאי יחיד.
עו"ד אמנון יצחקניא: חברות הביטוח אומרות, ואני יכול לשלוח לך את הודעת "מגדל", שנכון כי הציבור לא מממש את זכותו לפנות לשמאי כי הציבור חושב שבשעה שיש שמאי אז הוא מהימן.
אברהם פורז: אולי אנחנו צריכים לשכלל את המנגנון שמביא לידיעת המבוטח.
אברהם פורז: נניח שבכל פוליסה תהיה חובה לציין זאת בדף נפרד.
עו"ד אמנון יצחקניא: זה כבר נעשה.
עו"ד אמנון יצחקניא: זה כבר כתוב משנת 1994.
עו"ד אמנון יצחקניא: בעקבות פניות שלי כבר משנת 1994 אחרי שהמפקחת אמרה שיש להודיע, בכל פעם שיש פוליסה מיידעים אותו שיש לו זכות, אבל למרות הכל בשש השנים האחרונות הציבור עדיין לא עושה את זה.
עו"ד אמנון יצחקניא: אני אציע פתרון הפוך.
עו"ד אמנון יצחקניא: חוות הדעת הראשונה תהיה של מי שאתה קראת שמאי מכריע משום שחברת הביטוח היא גוף גדול ומאורגן.
עו"ד אמנון יצחקניא: היא יודעת לבדוק מדגמית.
עו"ד אמנון יצחקניא: היא גם מכירה את השמאים.
עו"ד אמנון יצחקניא: בשעה שהיא תקבל את השומה היא יכולה להחליט האם היא רוצה לשלם?
עו"ד אמנון יצחקניא: אם היא רוצה לשלם, תשלם.
עו"ד אמנון יצחקניא: אם היא רוצה לחלוק, היא תחלוק.
עו"ד אמנון יצחקניא: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך כי משפטו של השופט ברק, התחרות היא מי יגיע ראשון לשמאי.
עו"ד אמנון יצחקניא: אין לי ספק כי אתה מציע את הצעתך בתום לב, אבל מה שאתה מציע זה הנצחת המצב הקיים בו חברת הביטוח באה עם השומה.
עו"ד אמנון יצחקניא: אנחנו לא רוצים למנוע מחברות הביטוח.
עו"ד אמנון יצחקניא: אנחנו אומרים בקול רם כי אף חוק לא יכול למנוע, ואף אחד לא מבקש, שחברת הביטוח לא תעסיק שמאים שלה לבדוק שומה שמוגשת לה ולהחליט.
עו"ד אמנון יצחקניא: היא ערוכה יותר טוב מהציבור, לבדוק האם שומה נכונה או לא נכונה.
עו"ד אמנון יצחקניא: אדם בממוצע נזקק לשומה אחת לשלוש שנים, וזה על פי נתוני המפקחת על הביטוח.
עו"ד אמנון יצחקניא: חברת הביטוח עושה את זה כדבר שבשגרה כל יום.
עו"ד אמנון יצחקניא: יש לה את אנשים שבודקים ויש לה את כל היכולת לבדוק מייד אם השומה נכונה או לא.
עו"ד אמנון יצחקניא: היא יכולה לאתר את השומות הבעייתיות ולא לשלם אותן באמצעות שמאי הבית שלה שמותר לה להעסיק אותו.
עו"ד אמנון יצחקניא: רק דבר אחד צריך להיות ברור.
עו"ד אמנון יצחקניא: לא יכול להיות ניגוד עניינים שקיים בצורה כה בוטה בין האינטרס הלגיטימי של חברת הביטוח לשלם כמה שפחות, משום שמרגע שאירע מקרה הביטוח יש כבר ניגוד העניינים.
עו"ד אמנון יצחקניא: חברת הביטוח בצדק רוצה לשלם מאותו רגע כמה שפחות.
עו"ד אמנון יצחקניא: צריך לדעת גם שלא כל הציבור הוא ישר ויש שמנצלים את זה לדברים לא ראויים.
עו"ד אמנון יצחקניא: הציבור רוצה לקבל כמה שיותר.
עו"ד אמנון יצחקניא: במצב של ניגוד העניינים הזה ידה של חברת הביטוח על העליונה ברוב המקרים.
עו"ד אמנון יצחקניא: היא מודעת טוב יותר, היא ערוכה טוב יותר.
עו"ד אמנון יצחקניא: אם היא לא רוצה לשלם היא תלך לבית משפט והיא תמשוך את זה הרבה זמן.
עו"ד אמנון יצחקניא: הדרך היחידה שבה אפשר לפתור את הבעיה היא להסיר את ניגוד העניינים, לא למצוא פתרונות קוסמטיים למה קורה אחר כך.
עו"ד אמנון יצחקניא: ההצעה הזו גם מקשה על המבוטח.
עו"ד אמנון יצחקניא: חבר הכנסת ריבלין צודק, הרי אחת מהשתיים.
עו"ד אמנון יצחקניא: או שאנחנו מצפים שהמבוטח יבין לבד שהוא אידיוט, הוא לא יודע להבין אם האקספרטיזה נכונה או לא.
עו"ד אמנון יצחקניא: או שהוא ילך למישהו מקצועי שיבדוק אם הסכום שמגיע לו הוא נכון או לא.
עו"ד אמנון יצחקניא: הוא לא יכול לדעת זאת בעצמו.
עו"ד אמנון יצחקניא: אדוני היושב ראש, אני הראתי לך בישיבה האחרונה כי ניגוד העניינים כבר לא מתבטא בחשש.
עו"ד אמנון יצחקניא: חברות הביטוח שולחות לשמאי הוראה שאומרת לו: מדדנו את הממוצע שלך.
אברהם פורז: רבותיי, אני לא מתכוון להמשיך בדיון.
אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לכם היכן הדברים עומדים כרגע.
אברהם פורז: אני חושב שאי אפשר לשלול מחברת ביטוח את הזכות להציע למבוטח הצעה, וזה לא משנה על מה היא מבוססת.
אברהם פורז: היא יכולה להיות מבוססת על זה שמנהל מחלקת התביעות בכלל לא בדק את האוטו, והוא צלצל למבוטח והציע לו סכום כסף מבלי לשלוח אליו אף אחד.
אברהם פורז: אי אפשר לשלול זאת מחברות הביטוח, ואי אפשר לבוא ולומר שבכל מקרה כזה חברת הביטוח לא יכולה להציע הצעה, אלא חייבים למנות שמאי מכריע וכל הסיפור הזה.
אברהם פורז: שנית, לא יכול להיות בעיניי שכאשר הוצעה למבוטח הצעה הוגנת והוא גורר את חברת הביטוח להליך שיש לו עלות כספית, וגם כאשר הוא לא צודק העלות תוטל על חברות הביטוח.
אברהם פורז: יכול להיות שהסכום שצריך להיות פה צריך להיקבע באופן סטטוטורי.
אברהם פורז: בעיניי, לא יתכן שלמרות שהמבוטח קיבל הצעה הוגנת הוא יחליט ללכת לשמאי מכריע, והשמאי המכריע לא קיבל את דעתו ואז הוא אומר שההוצאה תהיה על חברת הביטוח.
אברהם פורז: על ידי כך אנחנו מעודדים שכל אחד יעשה מקצה שיפורים.
אברהם פורז: יכול להיות שלחבר הכנסת ריבלין יש דעה אחרת מדעתי, ואולי הוא חושב כפי שנאמר פה על ידי כמה אנשים.
אברהם פורז: זאת תהיה הצעתי לוועדה.
אברהם פורז: אני גם ניסחתי אותה קודם ואני גם מוכן לומר שבמקרה כזה הצרכן יחויב בסכום של 100 שקל.
אברהם פורז: המדינה היא לא בייבי סיטר לאומי.
אברהם פורז: אני גם מוכן שבדף נפרד בפוליסה ובאותיות בולטות יהיה כתוב שזאת הזכות של המבוטח כמו שהיה פעם בעניין ההתיישנות וכל הדברים האלה.
אברהם פורז: אני גם מניח שכל בעלי המוסכים ידעו על זה והם יאמרו לו זאת.
עו"ד אמנון יצחקניא: בשביל מה צריך חוק?
עו"ד אמנון יצחקניא: זה המצב הקיים היום.
אברהם פורז: לא, זה לא המצב הקיים היום.
אברהם פורז: השמאי המכריע יוכל לקבוע גם לעניין ירידת ערך של כלי הרכב.
אברהם פורז: זה צריך להיות ברור שגם זה בסמכותו.
אתי בנדלר: האם מדובר גם על ירידת ערך, עלות שעות עבודה, מחיר חלפים והכל?
אברהם פורז: הכל.
משה כהן: האם זה כולל גם מחיר שעת עבודה?
אברהם פורז: אנחנו מדברים על הנזק.
משה כהן: היום הנזק מורכב ממחיר שעת עבודה.
משה כהן: יכול להיות שאין חילוקי דיעות לגבי שעות העבודה, אבל מה המחיר.
משה כהן: יש מוסכניק שמוכן לעבוד עבור עשרה שקלים, ויש מוסכניק שיעבוד תמורת עשרים שקלים.
אברהם פורז: ההצעה מתבטאת בכסף.
אברהם פורז: חברת ביטוח צריכה לומר למבוטח שהיא מציעה לו אלפיים שקל ואם הוא רוצה לדעת למה אז יש פירוט.
אברהם פורז: ההצעה היא בכסף והיא גם תפורט.
אברהם פורז: היא תכלול את הסכום המוצע ואת פירוט החישוב איך הם הגיעו אליו.
אברהם פורז: אם חבר הכנסת ריבלין ירצה להביא להצבעה ורסיה אחרת, אני אאפשר לו.
אברהם פורז: אנחנו ננסח את הצעתי ונעביר אותה לעיונכם.
אברהם פורז: אתם תוכלו לומר שמבחינת
אברהם פורז: כם אין הצעת חברת הביטוח ושכל מבוטח הולך ישר רק לשמאי מכריע והוועדה תלך להצבעה.
אברהם פורז: אני לא אכתיב לחבר הכנסת ריבלין שום דבר שהוא לא רוצה.
עו"ד טלי שטיין: אני רוצה לדעת האם זה ברור שהמבוטח יכול לקחת שמאי מטעמו שאיננו שמאי מכריע?
אברהם פורז: אם המבוטח לא רוצה שמאי מכריע הוא יכול ללכת לבית המשפט ולתבוע את חברת הביטוח.
עו"ד טלי שטיין: נניח והנתבע רוצה ללכת לשמאי שהוא מכיר, האם זה אפשרי?
אברהם פורז: זה לא שולל את זכותו של אדם שקיבל הצעה מחברת ביטוח לקחת שמאות פרטית, לפנות למחלקת התביעות ולהגיד: לי יש שמאות אחרת, שלם לי את מה שאני רוצה.
עו"ד אמנון יצחקניא: חבר הכנסת פורז, זה כבר כתוב.
אברהם פורז: הנוסח הזה הוא ההצעה שלי.
אברהם פורז: אולי אחר כך נעשה משהו אחר.
עו"ד דן לנדאו: אדוני היושב ראש, אולי כדאי שתתייחס בהצעתך, שאני כבר אומר לך שחבר הכנסת ריבלין מסתייג ממנה, לסיטואציה שחברת הביטוח לא אומרת למבוטח: זאת הצעתנו בכסף ותעשה מה שאתה רוצה, אלא היא אומרת למבוטח שעליו להכניס את האוטו לתיקון אצלם ומחר הוא יקבל אותו מתוקן.
עו"ד דן לנדאו: זה הרעיון.
אברהם פורז: מה רע בזה שחברת ביטוח אומרת למבוטח להשאיר את האוטו ושהיא תחזיר לו אותו מתוקן?
אברהם פורז: אם הוא לא רוצה, אז לא.
עו"ד דן לנדאו: למיטב ידיעתי בפוליסות יש עדיפות למרכזי השמאות והתיקונים של חברות הביטוח.
עו"ד דן לנדאו: אם המבוטח משאיר את האוטו הוא מקבל כך וכך.
עו"ד דן לנדאו: אם הוא לא משאיר את האוטו ההתייחסות היא בהתאם.
אברהם פורז: מר לנדאו, אני לא בא פה מהדיסציפלינה שאני צריך להגן על השמאים.
אברהם פורז: זה לא בעיה שלי.
אברהם פורז: הבעיה שלי היא המבוטח ורק המבוטח.
אברהם פורז: בואו נניח שהמבוטח נכנס למוסך הסדר כזה והציעו לו הצעה הוגנת.
עו"ד אמנון יצחקניא: איך הוא יודע אם ההצעה הזו היא הוגנת?
אברהם פורז: כי הוא בגיר.
אברהם פורז: המדינה היא לא גננת.
אברהם פורז: רבותיי, זאת הצעתי.
אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין יראה אותה והוא יוכל להכניס בה כל שינוי.
אברהם פורז: תתקיים פה הצבעה.
אברהם פורז: מה שיזכה לרוב, יזכה לרוב.
אברהם פורז: אתם עוד תשמעו מאיתנו.
אברהם פורז: לפנינו מספר נושאים הנוגעים למים.
אברהם פורז: הנושא הראשון הוא תקנות המים – מניעת זיהום מים, קווי צנרת דלק.
ישעיהו בר אור: בשנת 97 התקנו תקנות למניעת זיהום מים מדלקים.
ישעיהו בר אור: לפני כחודשיים, שר הבריאות פרסם ממצאים של סקר שגילה שיש בעיה קשה מאד של זיהום של מי תהום, בעיקר באזור תל אביב והמרכז.
ישעיהו בר אור: הזיהום הוא מחומרים סינתטיים, לא מביוב או מזהם חיידקי.
ישעיהו בר אור: ניתן לייחס חלק מהזיהום לזיהום מדלקים.
אברהם פורז: מי שמזרים דלק לאדמה, כאילו מזרים כספים, נכון?
ישעיהו בר אור: בעיקרון זה נכון, אבל אף על פי כן מצאנו בשנתיים האחרונות הרבה מאד בזבוז דלק, גם מתחנות תדלוק וגם ממקומות אחרים.
ישעיהו בר אור: במשך העשור האחרון אנחנו יכולים לספר על כמה וכמה מקרים של דליפות דלק גדולות.
אברהם פורז: מדובר בדליפות מתחנות דלק או מצנרת שמובילה דלקים?
ישעיהו בר אור: הנושא של היום הוא קווי צנרת דלק, הקווים הגדולים, הארוכים, קווי ה- cross country.
ישעיהו בר אור: עדיין מצאנו תופעה רחבה מאד של זיהום מדלקים, והנושא הוא נושא כבד של זיהום קרקעות בדלקים, גם אירועים גדולים של דליפות בהיקפים גדולים של עשרות אלפי ליטר דלק מקווי צנרת שנפגעו - -
אברהם פורז: מה אתם מציעים פה כדי למנוע את הדליפות?
ישעיהו בר אור: שורה ארוכה של אמצעים טכניים וסטנדרטים בצורת ההקמה, ההנחה והתפעול של קווי צנרת חדשים, כמו גם תפעול ותחזוקה של קווי צנרת ישנים.
ישעיהו בר אור: בסיפא של התקנות יש גם סעיפים שעניינם מה קורה כאשר קרתה דליפה – למי חייבים להודיע, ומה צריך לעשות.
לימור לסטיגסון: אני רוצה להתייחס באופן כללי לתקנות.
לימור לסטיגסון: יש לנו מספר בעיות עקרוניות עם הצורה שהתקנות האלה גובשו.
לימור לסטיגסון: התקנות האלה מפרטות דרישות טכניות שבסיומן ישנה תוספת שמפרטת תקנים.
לימור לסטיגסון: מדובר בתקנים אמריקאים ותקנים אירופאים שהם סטנדרטים מאד מקובלים של דרישות למניעת זיהום מים.
לימור לסטיגסון: הדעה שלנו היא שיש להיצמד לתקנים וסטנדרטים אמריקאים או אירופאים.
לימור לסטיגסון: עם זאת, לא ייתכן שבדרישות הטכניות שמפורטות בתקנות תהיה סתירה לעומת אותם תקנים.
גד מנדלסון: בהרבה מאד סעיפים יש שינויים על התקנים ולפעמים גם שינויים שסותרים האחד את השני.
גד מנדלסון: אנחנו מעדיפים להיצמד לתקנים הכי טובים שיש, ועם זה אין לנו בעיה – ולא לעשות מהתקנים מעין - -
אברהם פורז: תן לי דוגמה של מקרה של תקנה שסוטה מתקן.
גד מנדלסון: התקנה סוטה מהתקן לגבי עומק ההטמנה של צינורות, לגבי עובי הדופן - -
אברהם פורז: זה יותר נמוך ממה שהתקן קובע?
גד מנדלסון: כן.
גד מנדלסון: בתקנות אצלנו כתוב 1.20 מטר, כאשר בתקנות האמריקאיות נאמר 3 רגל, שזה 90 סנטימטר.
אברהם פורז: זה משמעותי?
גד מנדלסון: זה מאד מייקר, ובנוסף לזה דורשים עובי דופן של צינור יותר גבוה מהמוזכר בתקן, בחלק מהאזורים.
אברהם פורז: אתם לא הייתם שותפים בכלל בדיאלוג לקביעת התקנות?
שמואל קלמפנר: היינו שותפים לדיאלוג, ישבנו ביחד, אבל הסצנריו היה כזה: מה שאנשי המקצוע הסכימו – קיבלו, מה שלא הסכימו השאירו בתקנה, ואמרו שידברו על כך בשלב מאוחר יותר.
אברהם פורז: איך אני אוכל לקבל החלטה אם 90 סנטימטר הוא עומק מספיק, או שיש צורך ב- 1.20 מ'?
אברהם פורז: ברור שככל שיותר עמוק, הרי זה משובח, אבל מדובר גם בכסף.
ישעיהו בר אור: אני אסביר.
ישעיהו בר אור: המשרד לאיכות הסביבה פונה, אם יש צורך, ליועצים חיצוניים, שהם אותם יועצים שמשמשים את משק הדלק.
ישעיהו בר אור: כאשר התחלנו עם התקנות האלה, לפני 10 שנים, זה דרש הליכה בויה דולורוזה ארוכה מאד, כי ההתדיינות עם קולגות ממשק הדלק היתה ארוכה וממצה מאד.
ישעיהו בר אור: היו הרבה מאד ישיבות וכמה סבבים של ישיבות.
ישעיהו בר אור: בתחילת הדרך פנינו ליועץ מוכר בשם מורל סגל, שהוא אחד היועצים הוותיקים ביותר שעומדים עבור משק הדלק בארץ.
ישעיהו בר אור: ביקשנו ממנו טיוטת עבודה, בשביל להתחיל בעבודה.
ישעיהו בר אור: בטיוטה הזו שלו, הראשונית, הוא זה ששם את המספרים המחמירים לגבי תקנים בין לאומיים.
ישעיהו בר אור: ההחמרות פה הן אינן החמרות איומות ונוראיות,כאשר מדברים על עומק של 1,20 מטר, במקום 90 סנטימטר.
אברהם פורז: ברור שהנתונים האלה לא מהווים בעיה, אבל כשמדובר לאורך עשרות קילומטרים זה יכול להתבטא במיליונים.
ישעיהו בר אור: נכון, אבל השאלה היא גם מה אחוז התוספת.
אברהם פורז: אבל כנראה הכוונה היא שלא תהיה פגיעה מלמעלה, כגון פגיעה מטרקטור.
אברהם פורז: לא מדובר על קלקול כתוצאה מקורוזיה, למשל.
אברהם פורז: זה כבר לא משנה.
ישעיהו בר אור: נכון.
ישעיהו בר אור: המקרים האלה, של פגיעה מטרקטור, כבר קרו הרבה מאד פעמים.
אברהם פורז: גם בעומק של 1,20 מטר יש סכנה של פגיעה מטרקטור.
ישעיהו בר אור: נכון, לא טענתי אחרת.
אברהם פורז: אם במקומות אחרים קבעו עומק של 90 סנטימטר, למה אנחנו צריכים להחמיר יותר?
ישעיהו בר אור: לנו יש הרבה פחות מים מאשר באירופה, וזה אומר שההגנה עליהם צריכה להיות הרבה יותר קפדנית.
ישעיהו בר אור: יש לנו היום בעיה.
ישעיהו בר אור: גם על המעט מים שיש לנו, ואנחנו מדברים פה בעיקר על אקויפר החוף.
ישעיהו בר אור: הבעיה היא מעבר לבעיית כמות, יש גם בעיית איכות.
ישעיהו בר אור: נמצאים פה אנשי השירות ההידרולוגי, שיוכלו לסייע לנו בעניין הזה, בנתונים.
אברהם פורז: חוץ מעניין עומק הצינור, מה עוד נמצא במחלוקת?
שמואל קלמפנר: יש בקשה בתקנה לעומק גדול יותר בצינור, עובי דופן גדול יותר וכן פלטות בטון מעל הצינור, בחלקים של הדרך.
שמואל קלמפנר: אלו הן שלוש החמרות על נקודה אחת, שבשום תקן בין לאומי לא נמצא אותה.
שמואל קלמפנר: זה משליך הוצאה כלכלית אדירה על הנושא של הצנרת.
שמואל קלמפנר: נכון שיש תקנת ממשלה, וכל תקנה כזו צריכה לעבור ועדת תקינה ציבורית, שצריכה לבדוק גם את העניין של עלות- תועלת.
אברהם פורז: למה עובי הצינור צריך להיות גדול יותר, לשיטתם?
שמואל קלמפנר: מישהו חושב שהטרקטור שייכנס בצינור לא יפגע בו.
שמואל קלמפנר: התקנים הבין לאומים נצמדים לגדלים מסוימים.
שמואל קלמפנר: התקנה הזו לא עברה שום בדיקה של עלות-תועלת, כמה זה יעלה יותר ומה זה ייתן.
אברהם פורז: נשאל שאלה פשוטה – האם לכם יש חישוב כמה התקנה הזו עולה יותר מול התקן האירופי- אמריקאי, אם היינו מאמצים אותו כפי שהוא?
גד מנדלסון: מחיר הצינורות עצמם יוכפל.
גד מנדלסון: מחיר העבודה יהיה בערך אותו הדבר לגבי הצינור, אבל עלות החפירה, שהיא בערך אקווולנטית לעלות הצנרת תעלה גם היא בעשרות אחוזים.
אברהם פורז: הם גם לא מבקשים כיסוי?
גד מנדלסון: רק כשעוברים כביש, או משהו כזה.
אברהם פורז: מישהו מכם עשה חשבון, במונחים ארציים, מה העלות אם התקנות האלה מיושמות, כלומר- כמה יישום התקנות יעלה יותר מאשר יישום של תקן אירופי או אמריקאי?
שמואל קלמפנר: אפשר להכין חישוב ולהגיש.
שמואל קלמפנר: לא עשינו ממש חישוב.
אברהם פורז: השאלה כאן היא באיזה סדרי גודל מדובר – כמה מיליונים, עשרות מיליונים?
רמי מגל: אני מחברת קצ"א.
רמי מגל: הקו הראשי שלנו, מאילת לאשקלון, הוא קו שאורכו 254 קילומטר.
רמי מגל: בזמנו, כאשר הוקם הקו הזה - -
אברהם פורז: האם גם לגבי הקו הזה אתם טוענים אותו הדבר?
ישעיהו בר אור: לא, זה קו קיים, ואין שם את אקויפר החוף.
אברהם פורז: התקנה היא אוניברסלית.
אברהם פורז: בהנחה שמחר הם יחליפו את הצינור שלהם, השאלה היא אם יש הצדקה, במקומות בהם אין אקויפר בכלל ליישם את הדרישות האלה, או שיש טעם לחלוקה גיאוגרפית לפי מידת הסיכון?
ישעיהו בר אור: יש בתקנות האלה סעיף מילוט, שמכניס היגיון לכל העניין – תקנה (5) (ב).
רמי מגל: מה שרציתי לומר הוא שבאותו קו ספציפי, כאשר עשו בדיקה של רגישויות, הועלה שם שכל מילימטר של עובי דופן נוסף הוא סיכון של 3 מיליון דולר פחות.
אברהם פורז: מה היא ההנחה, שאם טרקטור יעלה על צינור עבה הוא לא ישבור אותו?
אברהם פורז: האם כאשר עובדים עם טוריה אי אפשר לפגוע בצינור?
ישעיהו בר אור: זה אמור להיות ממוגן נגד כלים מכניים.
ישעיהו בר אור: אני רוצה לומר שיש לנו שורה של מקרים שזה אכן קרה בפועל.
אברהם פורז: כלומר, הכל במונחים של עלות-תועלת?
אברהם פורז: מכניסים כאן הוצאה גדולה למקרה שטרקטור יעלה על צינור וישבור אותו?
ישעיהו בר אור: אפשר גם לחשב מה עלות של מטר קוב אחד של מים שנפגע, ויוצא מתוך המאגר של המדינה.
ישעיהו בר אור: הדברים האלה לא חושבו.
אברהם פורז: האם יש מנגנונים אוטומטיים בצינור ארצי כזה, שברגע שמרגישים שיש דליפה עוצרים את ההזרמה?
רמי מגל: כן, ודאי.
רמי מגל: הקווים שלנו ושל שאר חברות הדלק מפוקדים על ידי מערכת "סקאדה".
רמי מגל: זו מערכת עם גיבוי לוויני.
רמי מגל: בכל שינוי בפרמטרים, כפי שנקבע, נסגרת ההזרמה, נסגרות המשאבות, ונסגרים המגופים שהונחו לאורך הדרך.
רמי מגל: המגופים הונחו בהתאם לטופוגרפיה ולהידראוליקה של אותו צינור, והם אלה שמונעים את דליפת היתר.
אברהם פורז: זאת אומרת שדולפת כמות קטנה עד שהחיישנים האלה מגלים את הדליפה?
רמי מגל: כמות קטנה זה עניין יחסי.
אברהם פורז: נניח שנפרץ הצינור שלכם באיזה שהוא מקום, על ידי טרקטור – כמה יישפך בטרם המגופים האלה ייסגרו?
רמי מגל: הסגירה של המגופים היא מיידית.
רמי מגל: מה שידלוף הוא מה שיש בצינור.
אברהם פורז: כמה יש בצינור?
אברהם פורז: כמות גדולה, אני מניח.
רמי מגל: אבל לא כל הצינור ידלוף.
אברהם פורז: האם הפרמטר של עובי הצינור יביא לכך שהצינור יהיה חסין לפגיעה של טרקטור?
רמי מגל: לדעתי מבלבלים פה בין שני מושג.
רמי מגל: מושג אחד הוא עובי הדופן, והוא נועד על מנת לאפשר לצינור לעמוד בלחצים הפנימיים שמתפתחים בו בזמן ההזרמה.
אברהם פורז: אני מניח שמזה אתם לא מודאגים, כי לא תניחו צינור שיתפוצץ.
אברהם פורז: אתם עצמכם לא תהיו מעונינים בכך.
רמי מגל: נכון מאד.
רמי מגל: בנוסף יש את הנושא של שמירת הסביבה, פגיעה על ידי גורם שלישי.
רמי מגל: על זה מגינים בכל העולם בצורה אחרת לגמרי.
רמי מגל: כל הצינורות שלנו מוגנים על ידי מערכת הגנה קטודית וזה פותר את בעיית הקורוזיה.
רמי מגל: אני לא מאמין שמישהו יכול להניח שניתן בכלל לצפות שתהיה לנו בעיה של קורוזיה.
רמי מגל: יש סטטיסטיקות של 20 שנה שמראות שקורוזיה היא לא גורם לדליפה.
ישעיהו בר אור: זה ממש לא כך.
ישעיהו בר אור: היה סיפור של הקו הלבן בחיפה.
ישעיהו בר אור: זה קו שהעביר דלקים מעל הרכס של נווה שאנן.
ישעיהו בר אור: היתה בו דליפה שגרמה לשיחרור של אדי דלק לבית ספר שהיה בסמיכות מיידית אליו.
ישעיהו בר אור: פינו את בית הספר לתקופה ארוכה.
ישעיהו בר אור: הקו הזה עבר שורת בדיקות מקיפות בעקבות המקרה, והתברר שהוא סבל מקורוזיה.
ישעיהו בר אור: זאת אומרת, שהסיפור הזה שלא מכירים מקרים של קורוזיה – אינו נכון.
ישעיהו בר אור: ההגנה הקטודית שהיתה, לא היתה מספיקה.
ישעיהו בר אור: זה מצב שאנחנו מכירים – לפעמים יש הגנה קטודית חלקית.
אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שהצינור צריך להיות יותר עבה.
אברהם פורז: זה אומר שצריך למצוא מערכת שמגלה מבעוד מועד צינורות שכבר חשופים לקורוזיה כדי להחליף אותם בטרם התפוצצות.
אברהם פורז: יש טכנולוגיה שאתה יכול לבדוק צינור, ולדעת אם הוא עומד להתפוצץ.
אברהם פורז: אפשר לעשות תקינה, או בקרה חיצונית.
ישעיהו בר אור: השאלה היא האם אנחנו רוצים להשליך את יהבנו על דבר אחד בלבד.
ישעיהו בר אור: התקנות האלה בפירוש מדברות על סל של אמצעי הגנה: גם על עובי דופן, גם על הגנה קטודית, גם על בדיקות תחזוקה.
אברהם פורז: אני אגיד לך מה מטריד אותי:
אברהם פורז: אם אתה מחליט שאתה רוצה לעשות אמצעי בקרה טובים יותר, כדי לגלות מבעוד מועד קווים שמועדים לפורענות, כדי לקבוע החלטה.
אברהם פורז: אם מראש יוצרים גם "שלייקס" חוץ מהחגורה – עובי דופן עבה יותר וגם עומק גדול יותר, נכנסים להוצאה, ואני שואל האם ההוצאה הזו מוצדקת.
אברהם פורז: הדבר הראשון הוא ללא ספק מוצדק.
אברהם פורז: הדבר השני יכול להיות מוצדק במונחים של עלות-תועלת.
אברהם פורז: יכול להיות שבפעם בכמה שנים טרקטור עלה ופגע בצינור, אך כנגד זה אי אפשר להפוך את כל הצינורות במדינה לחסיני כל דבר.
ישעיהו בר אור: הדרישה לעובי דופן גדול יותר נכונה רק לגבי אזורים בעלי רגישות מיוחדת לזיהום מי תהום.
ישעיהו בר אור: זה נכון שאנחנו דורשים השקעות נוספות על מנת למנוע פגיעה.
אברהם פורז: האם זה רק במקומות בהם יש אקויפרים?
ישעיהו בר אור: כן, באזורי אקויפר ההר והחוף, כלומר- במרכז הארץ.
ישעיהו בר אור: על הנגב זה לא חל.
ישעיהו בר אור: היתה לנו בעיה בעבר שטרקטוריסט בדואי פגע בצינור, היתה דליפה גדולה מאד של אלפני קובים, וכתוצאה מכך – זיהום בהיקף גדול.