GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: מהשיעור הזה צריך להפחית את מה שמגיע להם בשל מה שהיה מגיע להם אילו הם היו צריכים למכור, וזה יכול להיות נתון לחוות דעתו הבלעדית של מי שקובע את השיעור הזה.
דוידה לחמן-מסר: לכן אין קשר למיליארד דולר וחצי.
דוידה לחמן-מסר: יש שיעור של אחוזים.
דוידה לחמן-מסר: אין מיליארד דולר וחצי.
אברהם פורז: החשבון המתמטי - הכניס את הנוסחה הזאת.
דוידה לחמן-מסר: האוצר הייתה אחרת.
אמיר לוי: דולר וחצי.
אמיר לוי: אנחנו אמרנו בזמנו, נכון למתי שהדברים נאמרו, אנחנו אמרנו שהזכות להפעיל את התשתית אחרי תום תקופת הזיכיון היא של המדינה ולא של חברות הכבלים.
אמיר לוי: מגיעה עליה התמורה של שוויה - זה מה שאנחנו אמרנו.
אמיר לוי: למנוי בערך ארבע מאות דולר.
אמיר לוי: זוכר אותו.
אמיר לוי: אלה עסקאות שהיו.
אברהם פורז: פעם שניה?
אמיר לוי: גזרנו את המחיר שסביר והיה רלוונטי לאותה תקופה - וזה המחיר, ואחרי שחילצנו ממנו כל מיני פרמטרים, ואז זה היה מיליארד דולר וחצי.
אמיר לוי: כן.
אמיר לוי: זה היה המחיר.
אמיר לוי: היום המחירים ירדו, אבל אנחנו אומרים שהכי טוב זה לערוך מכרז.
אמיר לוי: הזכות הזאת תימכר לכמה שיציעו - זה השווי.
אמיר לוי: אבל היועץ קבע והחליט, וזה מחייב גם אותנו - שאתם תשלמו לי בעבור מישהו שיעריך את השווי של זה.
אמיר לוי: אנחנו איננו רוצים יותר.
אברהם פורז: יישאר למדינה?
אברהם פורז: לרשיונות – מילא, אני מבין שאם היית נותן לו זיכיון עוד 15 שנה, אבל אם אנחנו פותחים את זה לרשיונות, ומחר כל מיני אנשים שיושבים פה בחדר וכל מיני כאלה שעדיין אינם יושבים, יתחילו להעביר כבלים, על סמך מה ההערכה הזאת הייתה עומדת, או שלא חשבתם על זה?
אמיר לוי: מהמחיר למנוי שהיה באותה תקופה על בסיס העסקאות שנערכו באותה התקופה.
אמיר לוי: את החוק, ולכן אנחנו הפחתנו עוד את המחיר שהיה בגלל שנניח אז, באותה תקופה, אמרו: אלפיים ומאה דולר למנוי, ואז זה היה רחוק מהתחרות.
אמיר לוי: בזמן שאנחנו היינו מפרסמים את המכרז, זה היה יותר מתקרב לתחרות, המחיר היה יורד עוד, והבאנו את זה בחשבון.
אמיר לוי: בכל מקרה, אין לנו סכום שאנחנו רוצים אותו.
אברהם פורז: ואין יודעים מה יאושר, ואין יודעים דבר, אפשר לומר בוודאות שהם יצאו מתוך הנחה שהתשתית הזאת היא רק חלקית, ויבואו שחקנים נוספים - והכל אבוד.
אמיר לוי: זיכיון מוגבל בזמן, וזה היה ברור להם מלכתחילה למרות כל מה שהם טוענים.
בני איינהורן: חדש, הייתי צריך למכור את זה לזכיין החדש.
בני איינהורן: בשום מקרה לא הייתי צריך לתת את זה למדינה.
בני איינהורן: זה שאני מחזיק את התשתית?
דוידה לחמן-מסר: אבל התיאוריה הייתה, שאילו היה נערך מכרז לפי החוק הקודם, ומר בני איינהורן היה משתתף בו כמו יתר חבריו, והמכרז היה על מי היה מציע את הסכום הגבוה ביותר תמורת הזכות לקבל היום תשתית שפרושה למיליון ומאה בתי אב לעומת הפוטנציאל שבעוד איקס שנים תהיה אולי תשתית כזאת, ואיך היא תהיה פרושה; הזכות הזאת שווה כסף, וזה מה שחשבו שצריך לשלם למדינה – לא על כך שלוקחים לה את התשתית, לא שזה מיליארד דולר וחצי.
דוידה לחמן-מסר: אבל אילו היה נערך מכרז, ואחד הפרמטרים היה המחיר, אולי הפרמטר העיקרי, או אותה נגזרת היא של הציבור, לא של הממשלה ולא של המדינה - של הציבור.
בני איינהורן: לשלם למדינה איקס סכום בעבור הזיכיון וואי לחברות הכבלים בעבור התשתית.
בני איינהורן: ואי לזכיין חדש, בעוד שלחברות הכבלים הוא היה צריך להיות רק איקס.
בני איינהורן: הוא לקח את כל האיקס פלוס ואי פלוס כל המוניטין, פלוס כל הדברים - ואפשר גם להראות את החישוב.
בני איינהורן: הוא בסך הכל כתב את זה אומנם ב- 5 שורות, אבל הוא כתב את זה.
אברהם פורז: רק הקדמה, כי הישיבות הבאות שיהיו אחרי הקריאה הראשונה יימשכו לפעמים לתוך הלילה, ויכול להיות שיהיו לנו ימים של 10 ו- 12 שעות של דיונים.
אברהם פורז: מי שחושב שהוא איננו יכול לעמוד בזה, שישלח במקומו מישהו יותר חזק.
אברהם פורז: בואו נמשיך.
אברהם פורז: אנחנו בתיקון בסעיף 19, לפי מיטב זכרוני, שנוגע ל 6יב אני מבין שאחרי המלה "בתקנות", יבוא: "או ליתן".
אברהם פורז: למה לא בתקנות?
אברהם פורז: זה משהו ספציפי?
אברהם פורז: לא קריטי.
אברהם פורז: בסעיף 6יב לחוק העיקרי – אחרי המלה "בתקנות" יבוא: "או ליתן" ואחר כך "בסעיף 6יא ".
אברהם פורז: למה זה הולך אחורה?
דורית ענבר: לא, אחרי האזכור של "6יא " בתוך "6יב ".
דורית ענבר: בשורה השניה.
אברהם פורז: אוקיי.
אברהם פורז: אנחנו גם נוסיף את המילים: "או שפג תוקף רשיון לשידור".
אברהם פורז: … באיזה סעיף?
אברהם פורז: אנחנו בחוק העיקרי בסעיף 6יב .
אברהם פורז: הציעו לנו שאחרי המלים: אחרי "בסעיף 6יא " יבוא: או בשל כך שפג תוקף רשיון השידור".
אתי בנדלר: מדברים על סעיף 19 להצעת החוק בראשית דף 12 להצעת החוק.
אברהם פורז: עמוד 12 למעלה.
אתי בנדלר: מוצע לתקן את סעיף 6יב לחוק העיקרי.
אברהם פורז: בסעיף (3) במקום "תחנת השידור והפעלתה" יבוא: "מוקד השידור והפעלתו".
אברהם פורז: במקום: "בתחנה לבעל הזיכיון" יבוא "במוקד לבעל הרשיון".
אברהם פורז: טוב, אלה עניינים טכניים.
אתי בנדלר: פסקה 1 זה לא עניין טכני, אדוני היושב ראש.
אתי בנדלר: משום שהיום סעיף 6יב אומר: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין…" זאת אומרת, כל ההוראות האלה צריכות להיות מעוגנות בתקנות.
אתי בנדלר: בהוספת המילה "או ליתן" אומרים: כל ההוראות האלה יכולות להיקבע או בתקנות או שהוא רשאי ליתן הוראות שלא בתקנות.
אברהם פורז: לגבי קיום רצף השידורים אין לי בעיה.
אברהם פורז: זה יכול להיות "או ליתן".
גדעון אביטל: אדוני, זה יכול ליצור מצב של אי בהירות.
גדעון אביטל: כאשר הדברים קבועים בתקנות, כללי המשחק ידועים מראש.
אברהם פורז: נכון, אבל יש אפשרות ללכת לבג"ץ נגד השר אם היו שיקולים זרים או בלתי סבירים.
גדעון אביטל: השימוש בבג"ץ בעניין הזה הוא לא תדיר.
אברהם פורז: ההנחה היא ששרים יש להם איזה שיקול דעת והם לא משתגעים.
גדעון אביטל: זה לא תפקידם של שרים לתת הוראות.
אברהם פורז: כן, אבל זה קיום רצף בשידורים.
גדעון אביטל: שיקבעו נורמות שידעו כולם מראש מה יהיה.
אברהם פורז: אנחנו אף פעם לא יודעים.
אברהם פורז: התעוררה בעיה כזאת בכלל?
דני רוזן: דווקא אני חושב שבמקרים של קיום רצף, לתת הוראות לתהליכים מאד מהירים, זה מאד נכון.
אברהם פורז: זה בדיוק העניין.
אברהם פורז: זאת הנקודה.
אתי בנדלר: סעיף 20 להצעת החוק, הוספת סימן ג1.
אתי בנדלר: אחרי סעיף 6יב לחוק העיקרי יבוא סימן ג1: מעבר מזיכיון לרשיון.
אתי בנדלר: הגדרות: 6יב1.
אתי בנדלר: בסימן זה – "בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור" ו-"רשת כבלים" - כמשמעותם בפרק ב1, כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24.
אתי בנדלר: הוא התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו.
אתי בנדלר: "חברה" - לרבות תאגיד אחר.
אתי בנדלר: "חברה בעלת זיקה" - חברה אם, חברה בת או חברה אחות.
אתי בנדלר: "השפעה ניכרת" - היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש - בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין - הנובעת מכוח אחזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.
אתי בנדלר: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד.
אתי בנדלר: חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד.
אברהם פורז: מי יכול להסביר לנו את הסעיף?
דני רוזן: אני אסביר.
אברהם פורז: זה קצת אמורפי הסעיף הזה.
אברהם פורז: לא? אין פה וודאות משפטית.
אברהם פורז: זה בטח לא סעיף שלכם.
אברהם פורז: זה סעיף ממקום אחר.
דני רוזן: לא.
דני רוזן: זה סעיף שלנו.
דני רוזן: היה לנו, בכל החקיקה, בעל עניין והיה לנו בעל שליטה.
דני רוזן: היו הבחנות גסות מדי למטרות טיפול בכל מיני בעיות של חוק הבזק.
דני רוזן: לכן נולדה ההגדרה של השפעה ניכרת, שאנחנו לא בדיוק המצאנו אותה, אלא אימצנו אותה מחוקים אחרים.
דני רוזן: המשפטנים בוודאי בקיאים ממני יותר בעניין הזה.
אברהם פורז: אבל לפי זה כתבת?
אברהם פורז: איך אתה יכול להגיד שמישהו יש לו השפעה ניכרת?
אברהם פורז: מי קובע?
דני רוזן: זה עניין הגדרתי.
אברהם פורז: את ההגדרה אני מבין.
אברהם פורז: מי קובע שמישהו הוא בעל השפעה ניכרת?
דני רוזן: זה מאד פשוט.
דני רוזן: ברגע שיש לך דירקטור אחד בחברה, יש לך השפעה ניכרת.
דני רוזן: אם אין לך אף דירקטור ואתה מחזיק יותר מ 5% אין לך השפעה ניכרת.
דני רוזן: ההבחנה היא מאד פרקטית.
אברהם פורז: אם אומרים שזה לפי אחוזי השליטה, זה בסדר.
אברהם פורז: אז יש לזה וודאות.
אברהם פורז: עזוב רגע את העניין שזה באחוזים.
אברהם פורז: זה סעיף מאד אמורפי.
אברהם פורז: זו שאלה משפטית.
אברהם פורז: איפה ד"ר יזהר טל?
דני רוזן: יגיע עוד כמה דקות.
דני רוזן: הוא בתהליך משפטי אחר.
דוד תדמור: אפשר?
דוד תדמור: לנו יש סעיפים דומים אבל הרבה יותר קונקרטיים, בתהליך מהסוג שלנו.
דוד תדמור: הסעיף הזה הוא סעיף מאד מאד חכם.
דוד תדמור: אם תשלב אותו עם סמכות השר להתנות תנאים לגבי בעל עניין, שנמצאת בסעיף אחר שעברנו לפני שתי ישיבות, התוצאה היא מאד מאד רחבה.
דוד תדמור: בדרך כלל הוא בא לומר: מי שיש לו יכולת, במישרין או בעקיפין, לכוון פעולתו של תאגיד, עם איזשהן חזקות עובדתיות.
דוד תדמור: הסעיף הזה כמו שהוא כתוב, אני חושב שהוא מאד מאד רחב.
אברהם פורז: יש איזו תוצאה משפטית פה?
גדעון אביטל: התוצאה המשפטית יכולה להיות שמי שבעבר היה בעל עניין מצומצם לפי חוק הבזק – 5% - יחשב גם כבעל השפעה ניכרת.
אברהם פורז: יכול להיות אדם בדירקטוריון שהוא מאד כריזמטי, מחזיק 5% והוא משפיע על כולם.
אברהם פורז: לפי זה יש לו השפעה ניכרת.
אברהם פורז: מה הוודאות בכלל?
דני רוזן: ברגע שיש לך חבר הנהלה משלך, יש לך השפעה ניכרת.
אברהם פורז: ואם הוא סמרטוט?
אברהם פורז: אז זה בסדר?
דני רוזן: אני יוצא מנקודת הנחה שחבר הנהלה הוא לא סמרטוט.
אברהם פורז: תראו, רבותיי.
אברהם פורז: עלי לא מקובלות הגדרות אמורפיות.
אברהם פורז: אני רוצה הגדרות משפטיות ברורות.
אברהם פורז: מבחינתי, אם אתם רוצים, נכתוב שאם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי השליטה, זה בסדר.
אברהם פורז: אם יש לו אפשרות למנות או משהו?
אברהם פורז: אבל צריך משהו ודאי.
דני רוזן: אולי, ברשותך, נדון בזה עוד כמה דקות, כשהמשפטנים יגיעו.
אברהם פורז: טוב.
אברהם פורז: אני אומר: על פני הדברים, בעיני, השפעה ניכרת זה מי שיש לו 25% או יותר מאמצעי השליטה בתאגיד, או שמכוח הסכם הוא יכול לפעול כאילו היו לו 25% ומעלה.
דני רוזן: אני חושב שההגדרה של אחוזים היא הגדרה לא רלוונטית.
דני רוזן: אנחנו ראינו איך מנהלים חברות באחוזים מאד מאד נמוכים.
אברהם פורז: ההגדרה הזאת היא לא רק הגדרה ספרותית.
אברהם פורז: היא גם הגדרה שיש לה נפקות משפטית ובעיני חשוב שחקיקה תהיה ודאית ולא יהיה משהו כזה: "השפעה ניכרת".
אברהם פורז: אני לא יודע מה זה.
דני רוזן: אני לא משפטן, אני מהנדס, אבל בעיני ההגדרה הזו היא מאד מאד פרקטית.
דני רוזן: במקום לתת הגבלות בלתי סבירות, מעלים את הרף.
אברהם פורז: נכון לרגע זה, זה נשאר 25% ומעלה, אלא אם כן תשכנעו אותי שאפשר לעשות משהו יותר טוב.
אברהם פורז: "חברות אחיות" – אם יש לו למעלה מ 25%, אז גם בחברות האחיות.
דני רוזן: סליחה.
דני רוזן: הרי כתוב 25%, אבל סעיף החזקה פה הוא מאד מאד חשוב.
אברהם פורז: אין ספק.
אברהם פורז: אבל החזקה היא העניין.
אברהם פורז: אתה זה מתחיל, אתה זה נגמר.
אברהם פורז: אם יש לו 25% או יותר…
דני רוזן: זה לא מספיק.
דוד תדמור: הכלל בחקיקה הוא היכולת לכוון פעילותו של תאגיד.
דוד תדמור: ואז חזקה שהיא קיימת.
אברהם פורז: חזקה שאם יש לו 25% ומעלה, שהוא יכול לכוון פעילותו של תאגיד.
דני רוזן: זה ברור, אבל יש עוד אפשרויות.
דני רוזן: גם פחות מ 25% אפשר, אם למשל יכול למנות דירקטור.
אברהם פורז: לא יודע איך.
אברהם פורז: לא יודע.
דני רוזן: מינוי דירקטור?
דני רוזן: זו חזקה על היכולת לכוון פעולתו של תאגיד.
אברהם פורז: דירקטור אחד מתוך כמה?
דני רוזן: זה עניין של הגדרה.
אברהם פורז: קבוצה שיש לה שני אחוז מחברה, יכולה למנות דירקטור אז יש לה השפעה ניכרת?
דני רוזן: וודאי.
דני רוזן: היא יכולה לכוון את פעילות התאגיד.
אברהם פורז: אז אם כך, כולם הם בעלי השפעה ניכרת.
אברהם פורז: מי לא?
דני רוזן: אני מכיר הרבה בעלי עניין, מחזיקים 15% בחברה, אין להם אף דירקטור ואין להם השפעה ניכרת.
דני רוזן: זו בדיוק הנקודה.
דני רוזן: יש כאלה.
דני רוזן: מה עם הדוגמאות האלה, שאנשים מחזיקים בחברה 20% ואין להם השפעה?
נחום לנגנטל: מר רוזן, מה המטרה?
אברהם פורז: זה מרחיק לכת.
נחום לנגנטל: למה לכתוב כל כך הרבה שורות?
נחום לנגנטל: בואו נכתוב: כל מי שיש לו זכות למנות דירקטור יש לו השפעה ניכרת.
נחום לנגנטל: נקודה.
דני רוזן: זה כתוב.
נחום לנגנטל: עכשיו בואו נתווכח אם זה נכון.
נחום לנגנטל: עזוב את כל המילים האחרות.
נחום לנגנטל: האם אדם שיכול למנות דירקטור אחד מתוך 21 זה נקרא השפעה ניכרת?
דני רוזן: כן.
דני רוזן: היכולת לכוון פעילותו של תאגיד.
אברהם פורז: על פני הדברים זה לא נראה לי.
גדעון אביטל: זה אפילו לא מתיישב עם המונח ניכרת.
אברהם פורז: נכון לרגע זה אנחנו אומרים את הדבר הבא – ואם תרצו, נפתח את זה אחר כך מחדש – השפעה ניכרת היא מי שיכול לכוון את פעולתה של חברה וחזקה שמי שיש לו מעל 25% הוא בעל השפעה כזאת.
אברהם פורז: גמרנו.
אברהם פורז: צריך לעשות איזושהי וודאות.
אברהם פורז: מה עם מישהו שיש לו 10%?
אברהם פורז: זו גם השפעה ניכרת?
דני רוזן: ברגע שממנים דירקטור יש לך השפעה ניכרת.
אברהם פורז: הוא יכול להיות אדם כריזמטי, אבל השפעה ניכרת?
דני רוזן: ברגע שיש בידך סמכות של דירקטור, יש לך השפעה ניכרת בחברה.
אברהם פורז: אני לא מסכים עם זה.
אברהם פורז: אם אתה ממנה דירקטור אחד מעשרים איזו השפעה זאת?
דני רוזן: זה מאד מאד עקרוני.
דני רוזן: גם את ההגדרה צריך לתקן.
דני רוזן: צריך לשנות בכל מקום מ"השפעה ניכרת" ל"בר עניין".
דני רוזן: זה מאד עקרוני.
אברהם פורז: טוב, נחזור לזה, אבל על פני הדברים זה לא נראה לי נכון.
דני רוזן: כי אתה צריך לעבור בכל הסעיפים הרלוונטיים בחוק ובכל מקום שכתוב "השפעה ניכרת" צריך לשנות ל"בר עניין".
דני רוזן: וזה להשיג מטרה שלילית, מבחינתנו.
אברהם פורז: מר רוזן, העניין של "השפעה ניכרת" זה עניין חדש שאתם המצאתם עכשיו.
אברהם פורז: הוא לא היה קיים קודם.
אברהם פורז: אולי הבאתם אותו מחוקים אחרים, אני לא יודע, אבל לצורך החוק הזה זה חדש.
דני רוזן: אני רוצה להזכיר: העניין הועלה פעם ראשונה על ידינו בתקנות רשיון כללי שנדונו בוועדה הזו - אני רוצה להזכיר לך - והתייחסתם אליהן בדיוני הוועדה.
דני רוזן: אני לא זוכר אם דברו על זה אז או לא, אבל אנחנו הקשבנו רב קשב לכל ההערות שלכם ויישמנו אותן.
דני רוזן: שם זה הופיע פעם ראשונה.
דני רוזן: זה מועתק משם מילה במילה.
אברהם פורז: אני לא זוכר שדנו בזה.
דני רוזן: למה זה מועתק מילה במילה?
דני רוזן: כי התקנות חלות על האיש החדש ולכן זה חשוב.
אברהם פורז: רבותיי, בעיני, הגדרות אמורפיות הן לגמרי בלתי ברורות.
דני רוזן: אז אולי נחכה שהמשפטנים יצטרפו אלינו ונדון בזה?
אברהם פורז: אני אומר: על פני הדברים, לי נראה שהשפעה ניכרת זה מי שיש לו השפעה ויכולת לכוון פעולות, כהגדרתכם וחזקה זה רק מי שיש לו מעל 25%.
אברהם פורז: מעבר לזה יש לו השפעה, אבל לא ניכרת.
דוד תדמור: האמת היא שהשיעור הנכון הוא 20%.
דוד תדמור: זה שיעור שמאפשר קונסולידציה, או חמישית מהדירקטוריון.
אברהם פורז: בסדר, אני מוכן ל 20%?
אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה תעשו מקצה שיפורים.
אתי בנדלר: "חברות אחיות" – חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת.
אברהם פורז: אם כבר הגדרנו, אז גם חברת אם זה אותו דבר וגם חברת אחות.
דני רוזן: סליחה, השאלה היא אם עכשיו לא צריך לשנות את זה ל"בעל עניין" אחרי ההגדרה של השפעה ניכרת ואז אתה יוצר פה תסבוכת לא נורמלית.
נחום לנגנטל: אם הורדת את ההגדרה של "השפעה ניכרת" לשני הדברים שאתה כרגע אמרת, אז בחברות אחיות זו לא השפעה ניכרת.
נחום לנגנטל: אז הוא יכול לבוא ולומר: אני מבקש ממך להגדיל את האחוז.
אברהם פורז: באמצעות החברה הזאת הוא משפיע שם באותם אחוזים.
נחום לנגנטל: זה לא מספיק.
אברהם פורז: לדעתי אין פה בעיה.
דני רוזן: זה אותו דבר.
דני רוזן: גם בהגדרה של "חברת אם" ו"חברת בת".
דני רוזן: זו אותה בעיה.
דני רוזן: איך מגדירים השפעה ניכרת?
דני רוזן: אם זה כמו שאתה הצעת, אז צריך להוריד את זה ל"בעל עניין".
דני רוזן: אני חושב שעדיף להשאיר את זה במתכונתו.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מאד מבקש ממך: תבדקי אם זה יוצר לנו בעיה לגבי חברות אחיות וחברות אם.
אברהם פורז: על פני הדברים לא נראה לי, אבל תבדקי את זה בבקשה באופן משפטי.
אתי בנדלר: תנאים למתן רשיון בזק.
אתי בנדלר: 6יב2.
אתי בנדלר: השר רשאי ליתן לבעל זיכיון, או לחברה בעלת זיקה אל בעל זיכיון (להלן – המבקש), רשיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן – הרשיון), בכפוף לתנאים אלה: המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית.
אברהם פורז: מר רוזן, מה זה רשת בזק ציבורית?
דני רוזן: זה מונח שמופיע בהגדרות.
אברהם פורז: מופיע בהגדרות?
אברהם פורז: אז הלאה.
בני איינהורן: עם ההגדרה יש לנו בעיה.
דני רוזן: זו מערכת למתקני בזק…
אברהם פורז: מר רוזן, אל תדבר בלי רשות.
אברהם פורז: נחזור להגדרות.
אברהם פורז: אנחנו לא בהגדרות.
אברהם פורז: נגיע לזה.
אתי בנדלר: (2)(א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בגין השינוי בזכויות בתחנת השידור, הנובע מביטולו של סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (בסימן זה – התמורה).
אתי בנדלר: שיעור התמורה ייקבע בידי מומחה שאינו עובד מדינה, אשר ימונה לשם כך בידי השר, בהסכמת שר האוצר.
אתי בנדלר: התמורה תשולם בנוסף לכל תשלום אחר בו מחויב בעל רשיון או בעל רשיון שידור, לפי חוק זה או לפי כל דין.
אברהם פורז: זו הפצצה העיקרית.
אברהם פורז: זו הבעיה העיקרית שיש לנו, אז בואו נשמע על זה גם קצת טיעונים.
אברהם פורז: מר רוזן, רק שאלה אחת:
אברהם פורז: המומחה אמור להיקבע בידי השר בהסכמת שר האוצר בלי ההסכמה של הצד השני?
דני רוזן: זה לא בורר.
דני רוזן: זה מעריך מטעם המדינה.
דני רוזן: אני רוצה כאן לציין איזו עובדה…
אברהם פורז: זה ניסוח קצת לא שוויוני.
אברהם פורז: לא?
אברהם פורז: מה מונע מהשר לקחת אדם שעמדתו ידועה מראש?
אברהם פורז: למה זה טוב?
דני רוזן: אם יורשה לי, הנוסח שאתם הקראתם זה בעצם הנוסח שהוצע על ידינו בטיוטת החוק.
דני רוזן: בפועל, היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את עמדתנו בסוגייה הזו, בפועל הוא הציע נוסח אחר.
דני רוזן: יש הבדלים בדקויות, אז אני אקרא אותו מהכתב.
דני רוזן: "(א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה – פה יש הבדל – בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך להפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק גם לאחר תום תקופת הזיכיון וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (להלן – התמורה).
נחום לנגנטל: שינוי קל.
דני רוזן: זה שינוי מאד מאד גדול, על מה משלמים.
דני רוזן: על מה התמורה.
דני רוזן: "(ב) סכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר לפי סעיף קטן (ג).
דני רוזן: (ג) המומחה יקבע את התמורה כשיעור יחסי מתאים מתוך הערך הכלכלי הנצמח לבעל הזיכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב) והענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל את התשתית לשם מתן שירותי בזק ושידורים לאחר תום תקופת הזיכיון ללא מכרז (להלן – השיעור המתאים), תוך ניכוי התשלום שהיה משולם על פי דין לבעל הזיכיון אלמלא בוטל סעיף 6יא(ב).
דני רוזן: השיעור המתאים ישקף את היתרון שניתן ליחס לעובדה, שהשירותים יינתנו, בהתאם לכל הוראות הרשיון, באמצעות תשתית קיימת, שהוקמה על פי זיכיון לזמן קצוב ובתנאי בלעדיות".
דני רוזן: (ד) התמורה תשולם בנוסף לכל תשלום אחר בו מחויב בעל רשיון או בעל רשיון שידור, לפי חוק זה או לפי כל דין.
דני רוזן: (ה) השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה…" ויש פה פירוט.
אברהם פורז: טוב, רבותיי.
אברהם פורז: זה הנוסח המוסכם על הממשלה.
אברהם פורז: עכשיו רק תספרו לי למה אתם חושבים שאם המדינה חושבת שהיא צריכה לקבל כסף ממישהו, היא יכולה לקבוע את השופט באופן חד צדדי.
דוידה לחמן-מסר: זה לא שופט.
דוידה לחמן-מסר: את המעריך.
אברהם פורז: את המעריך.
דוידה לחמן-מסר: קודם כל, אני מבקשת שמשרד האוצר יאמר את דברו ואני אמשיך אחר כך.
אברהם פורז: הם רוצים כמה שיותר כסף.
אברהם פורז: זה אני מבין.
אברהם פורז: טוב, בבקשה.
יואל נווה: התבקשתי להסביר את הרציונל בכללו.
יואל נווה: לפי הבנתנו את המצב המשפטי הקיים יש פה חברות שזכו לזיכיון לתקופה מסוימת, זכו לבלעדיות וזכו לזיכיון לתקופה מוגבלת.
יואל נווה: הזיכיון היה אמור לפוג, בהתאם לאזור, בתקופה שבין 2002 ל 2005 ובסופו של הזיכיון הזה לפי החוק הנוכחי, מה שאמור היה להתבצע זה שאמור היה, ככל הנראה, להיבחר זכיין חדש.
אברהם פורז: הם יכולים גם להתמודד הלאה.
דוידה לחמן-מסר: נכון.
דוידה לחמן-מסר: אם השר שוכנע כי ננקטו כל האמצעים להיטיב את השירות.
יואל נווה: היום סביר היה שהדבר הנכון לעשותו במועד פקיעת הזיכיון היה לערוך מכרז חדש לבעל זיכיון חדש לנושא של שידורי כבלים.
יואל נווה: ההוראה שהתייחסה בחוק לגבי הבטחת הרציפות בשידור התייחסה לתשתית וקבעה שבעל הזיכיון החדש יהיה חייב לרכוש את התשתית מבעל הזיכיון הישן במחיר שאו שיקבע ביניהם או שיקבע על ידי השר, כאשר הפרשנות שלנו לסעיף הזה אמרה שכמו שיש חובת רכישה, יש בעצם על הזכיין הקיים חובת מכירה של אותה תשתית.
יואל נווה: כאשר צריך לתת לתשתית הזאת ערך הוגן ואפשר לדבר עליו במגוון של ערכים, אבל צריך להדגיש שהכוונה היתה להעברת התשתית הפיסית – לפי הבנתנו – בערך שמשמעותו ערכה של התשתית הפיסית.
יואל נווה: בצורה הקיצונית ביותר או המרחיבה ביותר, אפשר להתייחס לערך הזה כערך קימום.
יואל נווה: כלומר, ערך הקמת התשתית הזאת מחדש.
יואל נווה: צריך לזכור שהתשתית הזו הוקמה בחלקים או לאורך תקופת הזיכיון.
יואל נווה: בספרי החברות האלה ברובה הובטחה לו תקופת הזיכיון, אבל בכל מקרה אפשר לדבר, בנושא ערך ההעברה, על הטווח שבין ערך התשתית הזאת בספרי החברות לבין ערך קימום.
יואל נווה: עכשיו נכנס גם הסיפור של שידורי הטלוויזיה בכבלים וגם האופציה, בעצם, להשתמש…
אברהם פורז: תנו לו לדבר.
אברהם פורז: מה אתה מתרגש?
דני רוזן: אני ממש מופתע.
אברהם פורז: אז אתה מופתע.
אברהם פורז: אין עמדת ממשלה.
אברהם פורז: זו הצעת חוק פרטית, כל אחד יגיד בדיוק מה שהוא רוצה.
דני רוזן: רק למען הסדר, הרי הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית הזאת.
לאה ורון: היא החליטה שלא להתנגד.
אברהם פורז: א', החלטתם לא להתנגד.
אברהם פורז: ב', החלטתם לא להתנגד לנוסח שהרגע קראנו.
אברהם פורז: עכשיו יש לכם נוסח משופר.
אברהם פורז: הכל פתוח.
דני רוזן: אני אגיד לך למה.
דני רוזן: היות ויש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאני חייב לכבד אותה וזה מה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, אז אני מקריא אותה.
אברהם פורז: בסדר גמור.
יואל נווה: הדיון לא מתייחס לסעיף בהצעת החוק הזאת.
אברהם פורז: הוא מדבר תכנית.
אברהם פורז: על התוכן.
אברהם פורז: על המהות.
אברהם פורז: על העיקרון.
יואל נווה: אני מדבר על העיקרון.
יואל נווה: הבנתי שזה מה שביקשת בין השאר ממני.
אברהם פורז: תמשיך, בבקשה.
יואל נווה: בסוף תקופת הזיכיון היה אמור להיערך מכרז.
יואל נווה: בינתיים אנחנו יודעים שבתשתית הזאת, היא תשתית חברות הכבלים, עם השקעה כזאת או אחרת, אפשר גם לתת שירותי תקשורת אחרים.
יואל נווה: בינתיים קרה ושונה חוק הבזק ונפתח התחום לתחרות.
יואל נווה: בהנחה שהמשטר שאותו אנחנו רוצים הוא הענקת רשיון לכל מי שעומד בתנאים ויכול לתת שירותי בזק, אז יש שימושים רבים לתשתית הזאת.
יואל נווה: מכרז, לפי הבנתנו, בנקודת הזמן של סוף תקופת הזיכיון לפי הדין הזה, הוא מכרז על הזכות להשתמש בתשתית.
יואל נווה: הן לתת שידורי כבלים והן בעצם לתת גם שירותים אחרים ככל שיקבע על פי תנאי הרגולציה שיקבעו וכמובן, בכפוף לעמידה בכל התנאים שיקבעו.
יואל נווה: בנקודת הזמן הזאת גם מי שאומר שבלי שילוב תשתית הכבלים בשירותי התקשורת אין בעצם תחרות אפקטיבית, מצביע על העובדה שכנראה למי שמחזיק בתשתית הזאת יש יתרון מאד גדול בכניסה לתחום של שירותי התקשורת.
יואל נווה: זאת תשתית פרוסה, יש לה נגיעה לחלק גדול מבתי האב במדינת ישראל, היא מגיעה להרבה מאד מקומות, צריך להשקיע בה אמנם עוד כסף, אבל בהנחה שיינתן רשיון למגוון רחב מאד של שירותים, יתכן שכתוצאה מזה יצמח ערך כלכלי לא מבוטל.
יואל נווה: כלומר, לפי הבנתנו, העובדה שהמדינה היתה אמורה לערוך מכרז לשימוש בתשתית הזאת מנקודת זמן שהיא תום תקופת הזיכיון, יוצרת מצב שבו, בעצם, מי שהיה מתמודד כנראה על המכרז היה מתמודד עליו מתוך הנחה שיש לו גישה לתשתית.
אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה אותי.
אברהם פורז: הרי אנחנו מדברים על אבדן הבלעדיות של הכבלים ועל עידן של רשיונות.
אברהם פורז: אף אחד מאתנו לא יודע מה יהיו ההתפתחויות אם לא תמצא טכנולוגיה אלחוטית שתעביר את זה, אולי טכנולוגיה קוית קלה, איש לא יודע מה יהיה שווה הזיכיון או הרשיון הזה במהלך השנים.
אברהם פורז: כי אנחנו לא יודעים איך תתפתח התחרות.
אברהם פורז: איך יעריכו בכלל את הערך?
יואל נווה: אני אגיד דבר מאד פשוט: בוא נניח שבנקודת זמן מסוימת היה נערך מכרז על הדבר הזה.
יואל נווה: בין השאר אני מעריך שבעיקר הפרמטר שהיה סביר להכלילו במכרז היה נושא דמי רשיון חד פעמיים, או זיכיון.
יואל נווה: התשתית הזאת, אם היא נתונה, קיימת היום במחסום מסוים, כי גם לפי החוק הזה…
אברהם פורז: היא לא נתונה במחסום.
אברהם פורז: היא נתונה במחסום זמני כי כרגע רק הוא פרוץ.
יואל נווה: היא לא בהכרח נתונה במחסום זמני.
יואל נווה: תסתכל על הסעיפים שמדברים פה על זכויות האזרח.
אברהם פורז: מה מונע ממני להקים רשת מקבילה מחר?
יואל נווה: אז בוא אני אגיד לך.
יואל נווה: בתיקון הזה, נשללת הזכות למעבר במקרקעין שהם לטובת חברת בזק מכל בעלי הרשיונות.
יואל נווה: עכשיו, אני מסכים אתך.
יואל נווה: יכול מאד להיות שתוך זמן קצר יקום מישהו שיניח רשת כבלים לתפארת.
יואל נווה: הרי כל השיקולים הללו היו נכנסים לאותו תהליך מכרזי, כאשר היה בא מישהו להעריך את הצעתו באותו מכרז והיה אומר כמה שווה לי לשלם.
דני רוזן: למי הוא משלם?
דני רוזן: לחברות הכבלים.
אברהם פורז: לא חשוב.
אברהם פורז: אנחנו יודעים את המחלוקת.
יואל נווה: כמה שווה לי לשלם למדינה עבור הזכות הזאת.
אברהם פורז: הטיעון ברור.
אברהם פורז: אני אתן לך אפשרות להרחיב אחרי הקריאה הראשונה עוד פעם.
אברהם פורז: תשים נקודה פסיק.
אברהם פורז: אתה אומר: יהיה מכרז וזה בעצם השוק קובע.
יואל נווה: לא, אני אומר שאין מכרז.
יואל נווה: רק שניה.
יואל נווה: תרשה לי לומר עוד מספר משפטים.
יואל נווה: הרעיון בתיקון החוק הזה אומר: אנחנו רוצים לשלב פה מספר אינטרסים.
יואל נווה: הן של שילוב תשתית חברות הכבלים היום והן להתחמק מהשאלה הזאת של תחרות על אותו עניין.
יואל נווה: כלומר, להגיד: לא יהיה מכרז.
יואל נווה: בעצם ניתן לאותן חברות את הזכות להשתמש בתשתית הזאת לנצח.
יואל נווה: הנושא של תום תקופת הזיכיון, בכל מועד שלא יהיה, פס מן העולם ולכן אין ספק שאנחנו מעבירים איזשהו ערך כלכלי לאותן חברות.
יואל נווה: עכשיו נשאלת שאלת ההערכה.
יואל נווה: ואולי אחר כך תרחיב עו"ד לחמן-מסר בהקשר לשאלתך לגבי קביעה חד צדדית.
יואל נווה: אין ספק שתהליך של מכרז הוא תהליך תחרותי ותהליך שוויוני במידה מסוימת.
יואל נווה: אנחנו מוותרים על התהליך הזה ולפי הבנתנו, התמורה שתיקבע צריכה להיות שקולה במידה כזאת או אחרת, במגבלות, לתמורה שהיתה מתקבלת בתהליך תחרותי.
אברהם פורז: זה הליך שהוא מעין שיפוטי, ביניכם לבין בעלי הזיכיונות.
יואל נווה: הוא לא מעין הליך שיפוטי.
יואל נווה: הוא הליך שאומר דבר כזה: המדינה החליטה לעשות את המהלך הזה.
יואל נווה: המדינה צריכה לדעת מה היא דורשת היום בעצם.
אברהם פורז: המדינה רוצה לנהוג גם בהגינות כלפי אזרחים.
אברהם פורז: לא? האם כשהמדינה באופן חד צדדי קובעת מי יקבע…
נחום לנגנטל: אם המדינה החליטה לתמחר…
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שתשלם לחברות הכבלים וזהו…
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אני מזהיר אותך בפעם הראשונה.
נחום לנגנטל: למה את אומרת זה?
נחום לנגנטל: אני לא מוכן לזה.
נחום לנגנטל: זאת פעם ראשונה שאני מוציא משפט מהפה וכבר אני שומע את המשפט שאני אשלם לחברות הכבלים, כאילו אני איזה נאשם במשהו.
אברהם פורז: אתה לא נאשם.