GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יזהר טל: בדיוק לכן צריך להימנע מהמושג העמום הזה, שעוד אף אחד לא יודע בדיוק מה הוא, "טלוויזיה אינטראקטיבית", ולקיים את ההבחנה שאנחנו הצענו בין שידורים לבין שירותי תקשורת.
דורית ענבר: אבל יודעים מה זה "טלוויזיה אינטראקטיבית".
דוד תדמור: מה שקשור לשידורים - יישאר במועצה, ומה שהוא לא שידורים - לא יישאר במועצה.
יזהר טל: רק שירותים נלווים, כפי שהוגדרו בסעיף 1, ולא מעבר לזה.
אברהם פורז: אני מדבר על מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב.
אברהם פורז: עו"ד אתי בנדלר תבדוק את הנוסח.
אברהם פורז: אם האינטראקטיביות היא חלק מתהליך של טלוויזיה - המועצה לכבלים מפקחת על זה.
אברהם פורז: אם זה לא שייך לשידורי הטלוויזיה אלא זה דיסציפלינה אחרת - אז אין למועצה לכבלים מה לעשות.
אברהם פורז: את זה תנסחו.
אברהם פורז: תקחי את הנוסחים, תראי מה מתאים ותתאימי את זה לתפיסה הזאת.
אברהם פורז: לא נשב עכשיו לנסח את הסעיף.
דוד תדמור: אם, נניח, בנק הפועלים או בנק לאומי רוצים לתת את דברי - - - בטלוויזיה אינטראקטיבית.
דוד תדמור: מתבקשת השאלה למה צריך רישוי בכלל?
אברהם פורז: האם בנק הפועלים לא משדר תוכניות בידור לציבור אז אין צורך.
אברהם פורז: אתה לא מאזין לי, לדעתי.
אברהם פורז: אם בנק הפועלים רוצה לתת משהו שלא שייך בכלל לטלוויזיה אלא רק איזה מין דיאלוג - - -
דוד תדמור: לא באינטרנט.
דוד תדמור: בטלוויזיה.
דוד תדמור: הוא מאפשר באופן אינטראקטיבי לעשות בנקאות דרך הטלוויזיה.
דורית ענבר: הוא רוצה לתת ערוץ בנק הפועלים.
דוידה לחמן-מסר: זה לא ערוץ טלוויזיה.
דוד תדמור: למה לא?
דוד תדמור: לפי הצורה שזה רשום כעת, חוששני שזה יהיה חייב ברשיון.
דוידה לחמן-מסר: אז זה יהיה חייב ברשיון.
אברהם פורז: יכול להיות שבמשך השנים הכל ישתבש ואנחנו כבר לא נדע מה הוא טלוויזיה ומה לא טלוויזיה, ומה הוא אינטרנט.
אברהם פורז: יכול להיות שהכל ישתבש, שהטכנולוגיה תתקדם ולא נדע.
אברהם פורז: כרגע אנחנו יודעים: טלוויזיה זה מה שיש היום.
אברהם פורז: יכול להיות שבמשך הזמן בשעשועונים במקום שיחייגו למישהו בטלפון תהיה לו אולי אפשרות להצטלם בביתו, להיכנס לשידור ולתת את התשובה.
אברהם פורז: ככל שזה חלק משידור הטלוויזיה - זה בפיקוח המועצה לכבלים; ככל שזה לא שייך לעסק הזה - זה טלקומוניקציה במובנה הרחבה, בסמכות משרד התקשורת.
דוד תדמור: שאלתי היתה למה זה בכלל חייב ברישוי?
דוידה לחמן-מסר: אז איך נגדיר את מה שלא צריך רישוי?
בני איינהורן: יש בישראל חברה שנמכרה ל"מיקרוסופט" והיום סביב זה ל"מיקרוסופט" יש מוצר שנקרא "מיקרוסופט טי.
בני איינהורן: וי".
בני איינהורן: "מיקרוסופט טי.
בני איינהורן: וי" לוקחת את הטלוויזיה שאתה מכיר ועל הערוצים הרגילים מעבירה משהו שנראה כמו אינטרנט מהיר.
בני איינהורן: זה לא שידור, זה יחידני.
בני איינהורן: אתה פועל בזה בדיוק כמו באינטרנט, רק על מסך הטלוויזיה, וזה עובר בחוט השידור של הטלוויזיה.
אברהם פורז: זה לא טלוויזיה.
בני איינהורן: אז איך נגדיר את הגבולות?
אברהם פורז: עכשיו הגענו לבעיה אך מגדירים את מה שאמרתי קודם.
אברהם פורז: גברת בנדלר תעשה מאמץ עליון להגדיר והיא תיעזר גם בכם.
בני איינהורן: הדוגמא שנתתי - זה למעשה לא מועצת הכבלים ולא שידור.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא מועצה ולא שידור, איך בנק הפועלים מגיע לרשת?
דוידה לחמן-מסר: ה-Laisser faire הזה לא ברור לי.
דוידה לחמן-מסר: איך הוא מגיע לחברת הכבלים?
דוידה לחמן-מסר: איך הוא מגיע לחברת השידור?
דוידה לחמן-מסר: אם הוא מגיע דרך האינטרנט - אני באמת לא חושבת שזה צריך רישוי.
דוידה לחמן-מסר: אבל אם חברת הכבלים או חברת הלוויין, אם איזה גוף שיש לו רישיון כללי לשידור עושה עסק כתוצאה מזה שהוא מוכר אפיק מאפיקי הפס הרחב לצורך שירות טלוויזיה אינטראקטיבית לבנק הפועלים, האם אתה רוצה שמישהו יידע על זה?
אברהם פורז: השאלה היא איפה נגמרת הטלוויזיה ומתחיל דבר אחר.
דוידה לחמן-מסר: ומי מרוויח מזה.
דוידה לחמן-מסר: על חשבון מי זה יבוא.
דוידה לחמן-מסר: אם קיבולת הפס היא לא מוגבלת אז יכול להיות שהוא יעדיף מבחינה עסקית לקחת את אותם עסקים שנניח אינם טעוני רישוי גם לפי תפיסת עולמנו אבל על-ידי כך תידחק רגלם של אותם ערוצים מיוחדים.
אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, מאחר ואת בקיאה בתחום הזה היטב, תנסי למצוא הגדרה שתאמר איפה נגמרת טלוויזיה ומתחיל דבר אחר.
דוידה לחמן-מסר: אני אתייעץ עם חברי ואשמח לקבל מהם הצעות.
משנה יבוא: "(ה) תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתכני שידורים;"
אברהם פורז: נכון לרגע זה, זה בסדר.
אברהם פורז: אחר-כך נראה.
שלמה קס: אולי אפשר יהיה להתחיל את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהיא קצרה, כדי לא להחזיק את כולם כל הזמן.
אברהם פורז: אני רואה כי מציעי החוק לא הגיעו לישיבה.
אברהם פורז: האם אפשר לראות את הצעת החוק?
דן אורנשטיין: משרד המשפטים מציע נוסח משלו להצעת החוק.
אברהם פורז: אנחנו תכף נגיע לנוסח של משרד המשפטים, ראיתי את הנוסח הזה הבוקר.
אברהם פורז: נציג התעשיינים, מהי עמדתכם?
מיכאל הילב: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו.
מיכאל הילב: אני רואה עכשיו הצעה של משרד המשפטים ומשרד העבודה.
דן אורנשטיין: למעשה, זוהי הצעה ממשלתית.
מיכאל הילב: ההצעה המקורית של המציעים הייתה לתקן את חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.
מיכאל הילב: חופש השביתה הוא חופש שקיים ואנחנו לא מערערים אם השביתה מאורגנת כדת וכדין.
מיכאל הילב: לפי חוק ישוב סכסוכי עבודה, זכותו של עובד להשתתף בשביתה כזו.
מיכאל הילב: אבל פה מנסים לעשות דבר מהפכני ביותר.
מיכאל הילב: למעשה, מחייבים עובדים להשתתף בשביתה בשעה שיש חופש להשתתף בשביתה.
מיכאל הילב: אין חובה להשתתף בשביתה.
מיכאל הילב: זכותו של עובד להשתתף בשביתה ואם הוא לא רוצה, הוא לא ישבות.
מיכאל הילב: זה עניין של ארגון העובדים.
מיכאל הילב: בדברי ההסבר המציעים רוצים להשוות את זה לאיסור שיש בסעיף 44 לחוק שירות התעסוקה, ולסעיף 16 בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.
מיכאל הילב: בסעיף בחוק שירותי התעסוקה אין מהפכה כזו.
מיכאל הילב: חוק שירות התעסוקה חייב לקבל עובדים אך ורק על ידי שירות התעסוקה.
מיכאל הילב: אסור היה לשכור שירותי עובד, אלא באמצעות שירות התעסוקה.
מיכאל הילב: בחוק נכתב כי בזמן שביתה, שירות התעסוקה לא ישלח עובדים לאותו מקום עבודה.
מיכאל הילב: אבל מצד שני, באותו סעיף ובאותו חוק פטרו את המעביד בזמן שביתה מהחובה להזדקק לשירותי שירות התעסוקה.
מיכאל הילב: דווקא בזמן שביתה ניתן היתר למעסיק לשכור עובדים שלא באמצעות שירות התעסוקה.
אברהם פורז: נציג משרד המשפטים, האם אתם רוצים להגיע גם לעובדים המשתתפים בשביתה בלתי חוקית, קרי, בלתי מוגנת.
אברהם פורז: זה לא כתוב אצלכם.
עו"ד דן אורנשטיין: אני אתייחס לזה.
מיכאל הילב: אותו דבר נעשה בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.
מיכאל הילב: חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם מסדיר את כל הענף של קבלני כוח אדם.
מיכאל הילב: הם צריכים לעבוד עם רשיון, מה זה קבלן כוח אדם וכו'.
אברהם פורז: החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, אומר שאסור לו לעשות OUT SOURCING לגבי שביתה.
אברהם פורז: הצעת החוק אוסרת על המעסיק להשתמש בשירותים של קבלן כוח אדם.
אברהם פורז: אני אקח דוגמא שקרתה בסיעתם של המציעים.
אברהם פורז: כאשר רוני מילוא היה ראש עיריית תל-אביב, עובדי אגף התברואה השביתו, ואז הוא הפעיל קבלנים לניקוי הרחובות.
אברהם פורז: לפי החוק הזה אסור יהיה לעשות את זה.
מיכאל הילב: בדיוק כך.
מיכאל הילב: זו מהפיכה אדירה.
אברהם פורז: למה זו מהפיכה?
אברהם פורז: זה אומר שהמעסיק תמיד ייכנע לתביעות העובדים, מה רע בזה?
מיכאל הילב: יתכן והוא ייכנע ויתכן שהוא לא ייכנע ותמיד תהיינה שביתות.
מיכאל הילב: יש חופש שביתה ועל זה אנחנו בכלל לא מתווכחים.
מיכאל הילב: זכותו של עובד להשתתף בשביתה.
עו"ד טלי רימון-קפלן: חברי תמצת את הדברים בצורה ברורה, ואין לי הרבה להוסיף עליהם.
אברהם פורז: אתם באותה עמדה.
עו"ד טלי רימון-קפלן: בהחלט.
עו"ד טלי רימון-קפלן: אנחנו סבורים שהתיקון הזה מיותר.
עו"ד טלי רימון-קפלן: גם סעיף 16 עצמו, כפי שהוא, הוא מאוד בעייתי, ומנסים כאן להוסיף עליו הגבלה מאוד רחבה.
עו"ד טלי רימון-קפלן: פה מדובר בשירותים בכלל, וסעיף 16 לפחות אומר ספציפית: לא יבואו במקום עובד.
עו"ד טלי רימון-קפלן: זאת אומרת, שזה לא יהיה פרסונלית.
עו"ד טלי רימון-קפלן: בשירות אתה לא יכול לאבחן איפה אתה בא במקום עובד או לא במקום עובד, כי מעצם השירות אתה לא במקום עובד מסוים.
עו"ד טלי רימון-קפלן: קשה לנו לראות כיצד העניין הזה יכול להיות מיושם ולכן אנחנו מתנגדים לתיקון.
עו"ד מיכאל אטלן: זה לא מהפיכה.
עו"ד מיכאל אטלן: אני רוצה להקריא את סעיף 16 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלן כוח אדם: "קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה, ולא יעסיק עובדים במקום עובדים המושבתים עקב השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות", בלא הבחנה בין שביתה מוגנת ללא מוגנת.
אברהם פורז: האם המטרה היא באמת שבכל המקרים האלה המעסיק חייב להיכנע לתביעות העובדים?
אברהם פורז: האם אין לו שום כלי להגן על עצמו?
עו"ד מיכאל אטלן: בית הדין לא נתן צו מניעה בסכסוך של עובדי התברואה בעיריית תל-אביב לבקשת העירייה.
עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, הוא אפשר את השביתה למרות שהיא הייתה בלתי מוגנת.
עו"ד מיכאל אטלן: הוא עשה את זה במודע ובהחלטה מנומקת, כאשר הוא ראה בצעד שננקט, צעד שיש בו כדי להביא לשינוי ארגוני, ולא רק לשבור שביתה.
עו"ד מיכאל אטלן: בית הדין אמר שזה צעד שמותר למעסיק לעשות אותו, אבל מותר לעובדים גם לשבות ולהתנגד לו, גם כשהשביתה היא לא לגיטימית.
עו"ד מיכאל אטלן: זה על כל פנים המצב המשפטי על פי הפסיקה.
עו"ד מיכאל אטלן: למעשה, ההצעה הזו רק באה לעגן את הפסיקה הקיימת.
עו"ד מיכאל אטלן: היא לא באה לעשות שום מהפיכה מעבר לזה.
אברהם פורז: העובדה שבית המשפט או בית הדין לעבודה לא מוציא צו מניעה שהוא בשיקול דעת כמו כל מיני צווים, זה עדיין לא אומר שהוא לא יכריז שזה שביתה בלתי מוגנת, והיא תיתן את כל הסעדים של שביתה בלתי מוגנת.
עו"ד מיכאל אטלן: יותר מזה, הוא הכריז שהשביתה היא בלתי מוגנת, והוא בכל זאת לא נתן את הסעדים.
אברהם פורז: גם אני לא הייתי מוציא צו מניעה, כי אין יכולת לאכוף.
עו"ד מיכאל אטלן: יש החלטה מנומקת, פסק דין מורחב שמתמודד עם כל הסוגיה הזו מכל ההיבטים.
אברהם פורז: אז למה צריך חוק?
עו"ד מיכאל אטלן: המציעים אינם פה.
עו"ד מיכאל אטלן: הם בסך הכל רצו לעגן בחקיקה את המצב כפי שהוא יוצא מן הפסיקה.
אברהם פורז: פעם אמרו לי שאם בית המשפט פירש את החוק, והפסיקה היא מחייבת, אז זה הפרשנות של החוק.
עו"ד מיכאל אטלן: חלק עצום של חקיקת העבודה באה בעקבות התגבשות של מינהל.
אברהם פורז: משרד המשפטים, בבקשה.
אברהם פורז: במקור משרד המשפטים התנגד לחוק, לא?
עו"ד דן אורנשטיין: ועדת שרים תמכה בהצעת החוק תוך קביעת תנאים מסוימים.
עו"ד דן אורנשטיין: הממשלה תמכה כיוון שזכות השביתה היא זכות יסוד על פי משפט העבודה הבינלאומי ועל פי המשפט הישראלי.
עו"ד דן אורנשטיין: זה מעוגן היטב.
עו"ד דן אורנשטיין: כבר נאמר בבית המשפט העליון.
אברהם פורז: אנחנו מבינים את עניין זכות השביתה.
אברהם פורז: בואו נתקדם.
אברהם פורז: מה זכותו של המעביד להתגונן כנגד שביתה?
אברהם פורז: האם הוא צריך להיכנע לתביעת העובדים?
עו"ד דן אורנשטיין: סליחה, אדוני היושב ראש.
עו"ד דן אורנשטיין: אם אני לא עומד על חוסנה של זכות השביתה, אז אני לא יכול לבנות את הטיעון מדוע צריך בחקיקה.
אברהם פורז: במילא כאשר יש שביתה אז החיים הם לא אותו דבר גם אם המעסיק נוקט בצעדי הגנה.
אברהם פורז: גם אם הוא עושה כל מיני צעדים איזוטרים כאן ושם כדי להגן על עצמו, הוא אף פעם לא באותו מצב כמו במצב שבו יש לו עבודה מלאה מהעובדים הקבועים שלו.
אברהם פורז: מה אתם רוצים לעשות?
אברהם פורז: האם אתם רוצים שלמעסיק לא תהיה שום הגנה?
אברהם פורז: ההגנה היחידה שלו תהיה או להפסיק לחלוטין את העבודה או להיכנע לתביעות העובדים.
עו"ד דן אורנשטיין: היה לנו חשוב לחזק את זכות השביתה במקרים הראויים וליצור איזונים.
עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת, שלא בכל מקרה שמזמינים שירותים מקבלן של שירותים.
עו"ד דן אורנשטיין: נניח שישנה שביתה בשירותי ההסעדה או שנהגים באיזשהו גוף או באיזשהו משרד שובתים.
עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא ראינו לנכון לקבוע איסור מוחלט על הזמנת שירותים ולכן קבענו בנוסח את המילים: "בדרך של החלפת עובדי המעביד על ידי הקבלן או עובדיו".
עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא מדברים על מקרים חד פעמיים.
עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו כן מדברים על מצב כמו שהיה בעיריית תל-אביב שבו מביאים את העובדים כדי לחסל את השביתה.
עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו רואים לנכון לתמוך ברעיון שגלום בהצעת החוק בגלל החוזק של זכות השביתה.
אברהם פורז: נניח שישנה שביתה בעיריית תל-אביב, הם לא מסכימים לשינויים ארגוניים, והזבל יערם ברחובות עד שהעובדים ינקו.
עו"ד דן אורנשטיין: לא.
עו"ד דן אורנשטיין: יש אפשרות לפנות לבית המשפט ולקבל צו מניעה.
עו"ד דן אורנשטיין: יש אפשרות להוציא צווי ריתוק.
אברהם פורז: נניח והעובדים לא קיימו ולא חזרו לעבודה למרות הצו.
עו"ד דן אורנשטיין: ברגע שיש צו של בית משפט וברגע שיש צו אחר כמו צו קריאה לעבודה, הצעד של הזמנת שירותים מקבלן יהיה לגיטימי.
עו"ד דן אורנשטיין: לא צריך לכתוב את זה.
עו"ד דן אורנשטיין: הכנו נוסח שאמר שביתה למעט שביתה בניגוד לצו של בית משפט, לצו ריתוק, ועשינו חושבים ודעתנו היא שהמחוקק לא צריך לומר את זה מכיוון שזה פשיטא.
עו"ד דן אורנשטיין: זו דעה של כל המומחים אצלנו, כולל המחלקה לסכסוכי עבודה בפרקליטות, שאת זה לא צריך לכתוב.
אברהם פורז: גם המובן מאליו טוב שייאמר, כדי שלא יהיה ויכוח.
עו"ד דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר את המהות.
עו"ד דן אורנשטיין: כאשר מדובר בשביתה שהיא בניגוד לצו של בית משפט ובניגוד לצו מינהלי, צו קריאה לעבודה, המעסיק יהיה רשאי להזמין שירותים מקבלן.
אברהם פורז: זה לא מה שכתוב בהצעתכם.
עו"ד דן אורנשטיין: זה פשיטא.
עו"ד תומי מנור: ההצעה המקורית באה לשנות הגדרה בסיסית בחוק קבלני כוח אדם, ועל דרך זו להחיל אותו עכשיו חלקית גם על OUT SUORCING, וגם להרחיב אותו בעתיד ולפתוח את הפתח בכלל על OUT SOURCING.
עו"ד תומי מנור: התיקון האחרון של חוק קבלני כוח אדם כמעט חיסל את הענף הזה.
עו"ד תומי מנור: הוא הביא להגבלות בלתי אפשריות על קבלני כוח האדם.
עו"ד תומי מנור: הוא קבע למשל שהתנאים של עובדי קבלני כוח אדם מהיום הראשון זהים לתנאים במקום העבודה.
עו"ד תומי מנור: פה לכאורה בצורה מאוד תמימה מוסיפים הגדרה של קבלן שירותים לסעיף ההגדרות בחוק.
עו"ד תומי מנור: בשלב זה קובעים את זה לעניין שביתה.
עו"ד תומי מנור: השלב הבא יהיה להחיל את זה בכלל על כל החוק, משום שהחשש הוא לכאורה שינסו לעקוף את החוק על ידי OUT SOURCIG כזה או אחר.
אברהם פורז: האם יש לכם התנגדות שזה יחול רק באותם מקרים שיש שביתה בלתי מוגנת או בלתי חוקית?
אברהם פורז: זאת אומרת, שהמעסיק יוכל לעשות את זה רק באותם מקרים אם זה בשירות הציבורי, כי אנחנו יודעים ששביתה בלתי מוגנת היא רק בשירות הציבורי, או שזה שביתה בלתי חוקית במובן הזה שלא ניתנה הודעה מוקדמת לפי חוק ישוב סכסוכי עבודה, או בתקופה שניתן צו על ידי בית משפט או דברים כאלה.
אברהם פורז: האם יש לכם התנגדות לכך?
עו"ד תומי מנור: אין לנו התנגדות למתכונת שהנושא הזה יוסדר בחוק ישוב סכסוכי עבודה, כי זה המקום הנכון שלו, ולא בחוק קבלני כוח אדם.
עו"ד תומי מנור: מבחינת המהות, אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות כזה שהוא מכסה את כל המקרים שבהם שביתה לא רק שהיא לא מוגנת במובן חוק ישוב סכסוכי עבודה משום שזה למעשה רשימה מאוד סגורה ורק בשירות הציבורי או שביתה שלא ניתנה הודעה וכו', אלא גם שביתה שהיא לא כדין.
עו"ד תומי מנור: לא רק שהיא לא מוגנת, אלא שהיא לא כדין.
עו"ד תומי מנור: אלה לא אותם דברים.
עו"ד תומי מנור: שביתה לא מוגנת היא עניין אחד, שביתה שלא כדין היא עניין אחר.
אברהם פורז: שביתה בלתי חוקית במגזר הפרטי היא אחד משניים.
אברהם פורז: או שפג תוקפו של הסכם, או שלא ניתנה הודעה מוקדמת.
עו"ד דן קידר: זה לא נכון.
עו"ד דן קידר: אם יש הסכם קיבוצי במגזר הפרטי אתה יכול לשבות, אלא אם כן יש לך שם סעיף של שקט תעשייתי מוחלט, אז אתה לא יכול לשבות.
אברהם פורז: עובדים שחתמו על הסכם לשכר מסויים והתחייבו לשקט תעשייתי לשנתיים, בתקופת השנתיים האלה יכולים להפר את הכל?
עו"ד דן קידר: זה כבר סיפור אחר.
אברהם פורז: זאת הכוונה.
עו"ד תומי מנור: הנושא השלישי הוא נושא צווי מניעה.
עו"ד תומי מנור: לנושא של צווי מניעה אין היום שיניים.
עו"ד דן קידר: אני סבור שלא הגיוני שמעביד לא יכול לשכור שירותים של קבלן כוח אדם בזמן שביתה, אבל כן יכול לקחת קבלן לבצע עבודות במקום עובדים שובתים.
עו"ד דן קידר: יש פה א-סימטרייה לא הגיונית.
אברהם פורז: אתה אומר שלקבלן אסור לתת שירותים, אבל למעסיק מותר לקחת.
מיכאל הילב: כן.
מיכאל הילב: החוק היום לא אוסר על מעסיק לקחת.
מיכאל הילב: היה ויכוח על זה בוועדה.
מיכאל הילב: החוק הזה לא עבר בקלות.
מיכאל הילב: זה הבדל גדול ומאוד משמעותי.
עו"ד דן קידר: היתר בשביתה בלתי מוגנת הוא אמורפי מידיי.
עו"ד דן קידר: זאת אומרת, מתי השביתה היא בלתי מוגנת או מוגנת היא שאלה בעייתית.
אברהם פורז: אפשר לומר שבית דין לעבודה יחליט עליה כבלתי מוגנת.
אברהם פורז: אגב, זה טוב להסתדרות כי בשירות הציבורי היא בלתי מוגנת כל עוד ארגון העובדים היציג לא אישר אותה.
אברהם פורז: ארגון העובדים היציג זה אתם, אז זה נותן לכם הרבה כוח מול ועדים מקומיים.
אברהם פורז: בדרך כלל ההסתדרות תמיד הייתה מעונינת בסעיף הזה, כי זה נתן לה אפשרות לתקן מרידות מקומיות.
עו"ד מיכאל אטלן: זה לא מקרי שחברות כוח אדם נמצאות כאן.
אברהם פורז: זה גם לא מקרי שההסתדרות והתעשיינים נמצאים פה.
עו"ד מיכאל אטלן: לכאורה זו הצעת חוק על קבלן שירותים וזה בסדר, מפני שבאמת ההבחנה בין קבלן כוח אדם שבחוק העסקת עובדים לבין קבלן שירותים היא אבחנה דקה ובעייתית.
עו"ד מיכאל אטלן: אגב, חברת מנפאואר מתפארת בזה ששירות חדש שלהם זה OUT SOURCING.
עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, אותו גוף יכול לעשות את שניהם.
עו"ד מיכאל אטלן: לגבי אותה פעילות יכולה להיות עמימות לגבי מהות השירות, אם זה שירות כוח אדם כהגדרת קבלן כוח אדם או שזה שירות מהותי, ולכן אפשר גם לראות את הצעת החוק הזו כבאה לסתום פירצה אפשרית בחוק הקיים לגבי שימוש בעובדי קבלן כדי לשבור שביתה.
אברהם פורז: רבותיי, בהעדר המציעים המשך הדיון יהיה במועד אחר יחד עם המציעים.
אברהם פורז: אני לא חושב שזה יהיה הגון שאנחנו נקבל פה החלטה או שאני אקבל פה החלטה מבלי ששמעתי את המציעים, את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואת חבר הכנסת אורי סביר.
אברהם פורז: יקבע מועד נוסף שבו תינתן להם אפשרות להציג את עמדתם, ואני בשלב זה מודה לכם.
אברהם פורז: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה, והפעם אנחנו דנים בהצעת חוק שמאי ביטוח של חבר הכנסת ריבלין.
אברהם פורז: אני מבין שאנחנו קבלנו מסמך ממשרד התחבורה המנסה לפתור את הבעיה שהעלנו בישיבה הקודמת.
אורית לב-שגב: האם אפשר לקבל את המסמך?
אורית לב-שגב: אני נציגת משרד המשרד ואני עדיין לא קיבלתי את המסמך למרות שזה היה אמור להיות בתיאום איתי.
אברהם פורז: המסמך הזה הובא אלינו רק הבוקר.
אברהם פורז: רבותיי, תסבירו לנו מה אתם מציעים.
שמעון אברהם: אנחנו מציעים להקים ועדה שהיא תבחר שמאים שיעמדו בקריטריונים מסוימים והם יהיו שמאים מחליטים.
שמעון אברהם: במידה ויש לאזרח השגות לגבי השמאות הראשונה שניתנה על ידי השמאי שהופנה אולי דרך חברת הביטוח, הוא יוכל לבחור שמאי נוסף והוא יוכל להביא את שתי השמאויות לפני אותו שמאי מחליט שהוועדה הציבורית קבעה.
שמעון אברהם: בוועדה הציבורית יהיו נציגים של משרד האוצר, משרד התחבורה ואיגוד הצרכנים.
שמעון אברהם: אנחנו רוצים לקבוע שגם אם תהיה לאזרח רק חוות דעת אחת הוא יוכל להביא אותה בפני אותו שמאי מחליט.
שמעון אברהם: אני חושב שהנושא הזה יהיה קצת בעייתי משום שהשמאי השני יצטרך לעשות שמאות חדשה כדי לבדוק את השמאות הראשונה.
שמעון אברהם: בכל מקרה, ישנן שתי אופציות.
שמעון אברהם: אופציה אחת שאותו מבוטח יכול לבוא עם שתי חוות דעת או לבוא עם חוות דעת אחת, ואז אותו שמאי מחליט צריך לעשות חוות דעת נוספת כדי לבחון את חוות הדעת הראשונה.
שמעון אברהם: אנחנו הצענו שיוקם מוקד וכל אזרח שחוות הדעת של שמאי חברת הביטוח לא מקובלת עליו יוכל לפנות לאותו מוקד.
שמעון אברהם: המוקד יפנה אותו לאחד מהשמאים המחליטים.
שמעון אברהם: השמאי המחליט יהיה חייב לתת את ההחלטה שלו תוך ארבעה ימים וההחלטה שלו היא החלטה סופית.
אברהם פורז: לא מדובר בשום חקיקה, כי את זה אתם רוצים לעשות לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים על פי צו, או לא?
שרית זוכוביצקי: הצו מדבר רק על שומות מנוגדות.
שרית זוכוביצקי: הוא בכלל לא מאזכר סיטואציה שאדם רוצה לבחון שומה אחת שיש לפניו והוא חושב שהיא לא בסדר.
שרית זוכוביצקי: הרשות היא זו שמחליטה והיא יכולה להתייעץ עם ועדה שיושבת לידה, ועדת הערר.
שרית זוכוביצקי: היא גוף שמתייעצים אתו, אבל היא לא גוף מחליט.
שרית זוכוביצקי: למעשה, רוצים לשנות את הקונספציה הקיימת היום בצו.
אברהם פורז: שינוי צו לא טעון חקיקת כנסת.
אתי בנדלר: היום לא מתקינים צווים דרך חוק הפיקוח על המצרכים, אלא מחוקקים חוק במקום אותו צו.
שרית זוכוביצקי: היום לא יאפשרו שום תיקון בצו, אלא יכניסו בחקיקה, אם זו חקיקה ראשית או חקיקת משנה.
שרית זוכוביצקי: יבחנו באופן כללי את כל הנושא ואת כל צווי הפיקוח.
שרית זוכוביצקי: צריך להפוך את כל צווי הפיקוח לחקיקה.
אברהם פורז: איזה אכסניה משפטית אתם מציעים?
שרית זוכוביצקי: לא דיברנו על האכסניה, אלא דיברנו רק על הקונספט.
אורית לב-שגב: היושב ראש אמר בסוף הישיבה הקודמת כי התחום האקוטי פה הוא נושא הרכב.
אורית לב-שגב: אנחנו מתמקדים פה ברכב.
אורית לב-שגב: אם צריך ליצור חקיקה חדשה, הרי שחקיקה כזו בהכרח לא תכלול רק את הרכב, ואז יש לנו פה את הצעת החוק של המציע וממה נפשך?
ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים את הצעתו של היושב ראש.
אברהם פורז: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על כך שכאשר מדובר בתביעות גדולות, נניח בתחום של חנויות או שרפת מפעל, אז זה ברור לגמרי שהמבוטח שנפגע משמאות של שמאי בית, ככל שיש דבר כזה, ילך לשמאי אחר ויתנהל משפט וכל העניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על אותם מקרים קטנים שישנו שמאי שעובד מטעם חברת הביטוח ואולי הוא קיבל מכתב נזיפה על כך שהוא אישר סכום כל כך גבוה, ונניח שהוא נתן הערכה פחותה באלף שקל.
אברהם פורז: האם המבוטח בשביל אלף שקלים יתחיל להתרוצץ ולחפש עורך דין ושמאי נוסף?
אברהם פורז: הוא ירים ידיים ויקבל אלף פחות ובזה נגמר העניין.
אברהם פורז: את המצבים האלה רצינו לפתור משום שהם מאוד שכיחים.
אברהם פורז: לא כל אחד רוצה ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ולא כל אחד יודע שיש דבר כזה.
אברהם פורז: שכירת שירותים של עורך דין בגלל סכום של אלף שקל בטח לא שווה מבחינה כספית.
אברהם פורז: אנחנו דיברנו על כך שבמקרים שהשמאות של השמאי לא נראית למבוטח, המבוטח יוכל לפנות לשמאי שאיננו תלוי בחברת הביטוח, ואז השמאות הזו אוטומטית מחייבת את החברה.
אתי בנדלר: את המבטח בלבד.
אורית לב-שגב: לא, זה חייב להיות מבוטח.
אורית לב-שגב: אם מדובר במעין בורר אז זה חייב להיות לפי שני הצדדים.
אורית לב-שגב: אם השמאי הוא בלתי תלוי, אז שני הצדדים.
אורית לב-שגב: אין נפקות לכך שרק צד אחד יצטרך לקבל את השומה.
אברהם פורז: במישור היחסים בין המבוטח לבין החברה יש אי סימטריה של יחסי כוחות.
אברהם פורז: אחד יתעקש ויחליט ללכת בכל מקרה לבית המשפט על אף הכל ולמרות הכל.
אברהם פורז: בסדר, במקרה והוא יפסיד את התביעה הוא ישלם גם הוצאות משפט וזה יעלה ביוקר.
שרית זוכוביצקי: אני רוצה לחזור ולדבר על המנגנון המוצע.
שרית זוכוביצקי: היום זה אצל הרשות וזה יהפוך לשמאי המחליט.
שרית זוכוביצקי: כל יתר האלמנטים המופיעים בהצעה כמו ועדה ציבורית והקריטריונים לבחירה, באים לממש את הרעיון של שמאי מחליט.
שרית זוכוביצקי: הבעיה שנוצרה היא גם בעיה של עומס.
שרית זוכוביצקי: ודאי שהרשות לבד לא יכולה לטפל בכל התביעות וישנה גם בעיה של נגישות.
שרית זוכוביצקי: אנחנו מציעים איזשהו הרכב של ועדה בלתי תלויה.
אברהם פורז: מר יצחקניא, בבקשה.
עו”ד אמנון יצחקניא: אני מכיר את העניין שיש ליושב ראש בנושא החשש מפני הפגיעה בחופש העיסוק.
עו”ד אמנון יצחקניא: אני רוצה לעדכן את היושב ראש ולומר שהיום בוועדת הכלכלה מנסים לעשות מקצה שיפורים בנושא ועדת הערר, בנושא שבית המשפט העליון בדיוק עוסק בו.
עו”ד אמנון יצחקניא: בקרוב צפוי להינתן פסק דין.
עו”ד אמנון יצחקניא: בספטמבר האחרון היינו בדיון בבג"ץ.
עו”ד אמנון יצחקניא: בג"ץ שאל את המפקחת על הביטוח האם היא לא מתכוונת לחזור בה מחזרתה בה מההסדר המקורי שהיא הציעה ושהיא קבעה שיש ניגוד עניינים?
אורית לב-שגב: לא נכון.
אברהם פורז: תפקידה של הכנסת לחוקק ותפקידו של בית המשפט לפרש חוקים בדרך כלל.
אברהם פורז: נניח שהעתירה תדחה כי המצב המשפטי הנוכחי הוא X, ואנחנו חושבים שהמצב המשפטי הוא לא טוב אז נשנה אותו.
אברהם פורז: בית המשפט מפרש חקיקה, הוא לא מייצר חקיקה.
עו”ד אמנון יצחקניא: זה בדיוק מה שרציתי לומר.
עו”ד אמנון יצחקניא: הדיון כאן לא אמור לעסוק בהכרעה משפטית קונקרטית בסכסוך זה או אחר.
עו”ד אמנון יצחקניא: המטרה האמיתית צריכה להיות מציאת הסדר אמיתי לבעיה.
עו”ד אמנון יצחקניא: על אף שאני חושב שצריך את הצעת החוק שחבר הכנסת ריבלין הציע, אני כמייצג איגוד השמאים הייתי אומר מייד: אנחנו לא צריכים אולי לדאוג לכל הציבור ובואו נראה איך אנחנו דואגים שהשומה תוצא על ידי שמאי.
עו”ד אמנון יצחקניא: בואו נסכים מייד למה שאמר היושב ראש.
עו”ד אמנון יצחקניא: אני מציע שמשרד התחבורה יציע הצעה, שאני אגב הצעתי אותה לפניהם, שיוקם גוף בלתי תלוי, יהיה שמאי אחד מכריע לא שלושה.
עו”ד אמנון יצחקניא: הציבור ישים את יהבו בו וגם המבטחות.
עו”ד אמנון יצחקניא: ברור לי מייד שאם תשאל בעוד רגע את המבטחות או את משרד התחבורה או את המפקחת על הביטוח הם יגידו לך לא, לא לזה מכוונים.
עו”ד אמנון יצחקניא: מה שהם רוצים לעשות זה היפוך היוצרות ופגיעה קשה מאוד במבוטח.
גבי לסט: מי זה הם?
אברהם פורז: אני הבנתי מי זה הם.
גבי לסט: אני לא הבנתי.
עו”ד אמנון יצחקניא: חברות הביטוח מנסות להנציח מצב קיים היום שבו באמצעות הכוח שלהן הן משיגות את הציבור במרוץ אחר השומה הראשונה.
עו”ד אמנון יצחקניא: היום ב- 95% ממקרי הביטוח, יש 300 אלף מקרי ביטוח בשנה, השומה משולמת על פי חוות דעת שמזמינה ומשלמת אותה המבטחת.
עו”ד אמנון יצחקניא: חברות הביטוח רוצות להנציח בכל מקרה ולא איכפת להן באיזו קונסטלציה, שהציבור יגיש ערר על כך.
עו”ד אמנון יצחקניא: עכשיו גם מציעים לנו הסדר יותר מלומד.
עו”ד אמנון יצחקניא: לא רק שהמבוטח יצטרך ללכת ולשלם כסף לשמאי אחד כדי לחלוק על שמאי חברת הביטוח, ואם זה לא נראה לו הוא גם ילך אחר כך לוועדת הערר וישיג שומה שלישית.
עו”ד אמנון יצחקניא: ברור שהפתרון הזה הוא לא רציני.
עו”ד אמנון יצחקניא: יש היום ועדת ערר ליד משרד התחבורה על פי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים.
עו”ד אמנון יצחקניא: כמה מקרים הגיעו בשנת 1998 לדיון בוועדת הערר?
עו”ד אמנון יצחקניא: אני יכול לומר לכם בדיוק כמה מקרים הגיעו, 14 מקרים.
עו”ד אמנון יצחקניא: המפקחת על הביטוח כתבה כי הציבור לא עושה שימוש בזכותו לפנות בעצמו ולקחת שמאי.
עו”ד אמנון יצחקניא: הוא סומך על זה שיש שמאי.
עו”ד אמנון יצחקניא: נוח לחברת הביטוח לגרום לציבור לחשוב שהשמאי הוא שמאי בלתי תלוי ואף פעם לא אומרים לו שזה על ה- PAY ROLL של חברת הביטוח.
עו”ד אמנון יצחקניא: זו ועדה של הכנסת שנועדה לתת פתרון לא לבעיה זו או אחרת, אלא להסדיר את המעמד של השמאי.
עו”ד אמנון יצחקניא: זה כבר מזמן לא ברכב.
עו”ד אמנון יצחקניא: אדוני היושב ראש, אני מעביר אליך מסמך שמראה שחברות הביטוח עוברות להחלה של שמאות הבית בענף האלמנטרי כבר.
עו”ד אמנון יצחקניא: התופעה הזו תלך ותקנה לה שביתה ככל שחברות הביטוח יוכלו ולא רק בענפי הרכב.
עו”ד אמנון יצחקניא: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שהוא יוצא דופן בעניינינו חל הרי רק על שמאי רכב.
עו”ד אמנון יצחקניא: מה נעשה בכל התחומים האחרים?
עו”ד אמנון יצחקניא: אין פתרון.
עו”ד אמנון יצחקניא: ודאי שמשרד התחבורה לא ייתן פתרונות לבעיות בתחום האלמנטרי.
עו”ד אמנון יצחקניא: מה שמדהים אותי יותר מכל בעמדת משרד התחבורה הוא הדבר הבא.
עו”ד אמנון יצחקניא: משרד התחבורה בעצמו בצו, בסעיף 12, ובכללי ההתנהגות שהוא קבע נאמר:
עו”ד אמנון יצחקניא: לא יעסוק שמאי בעסקי ביטוח.
עו”ד אמנון יצחקניא: זה הרי מדהים.
עו”ד אמנון יצחקניא: כל כך יפה ופשוט.
עו”ד אמנון יצחקניא: אז מה, למבטח כן מותר לעסוק בעסקי שמאות?
אורית לב-שגב: כן, כי זה העיניים שלו.
אורית לב-שגב: למה הדמגוגיה הזו?
אברהם פורז: בבוא העת את תסבירי את טיעונייך ואנחנו נשמע, ואז גם נדע אם אתם מדברים דברי דמגוגיה או שהוא דמגוג.