GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולמית ולנשטיין: הרעיון הוא שיכול להיות שהחוב הכולל יופחת והוא יקבל סכום אחר.
אברהם פורז: אבל נניח שקבוצה של נושים תחליט שהיא לוקחת קבוצה אחרת שיש לה עדיפות יותר גבוהה ותדחק אותם לסוף הרשימה.
אברהם פורז: איך אנחנו מונעים מין עושק מיעוט כזה?
חיים בהומי: בסעיפים 233 ו-234 לפקודת החברות כתוב ש"אם 75% מהנושים מאותו סוג ...".
אברהם פורז: אם מאותו סוג, אז זה 100%.
חיים בהומי: זה לא חייב להיות.
חיים בהומי: יכול מאוד להיות ש-40% מהנושים הלא מובטחים מסכימים ויצטרף נושה בנקאי שהוא רק 35%.
חיים בהומי: זה מספיק.
חיים בהומי: אם בתוך ה-75% יש "מאותו סוג" - - -
אברהם פורז: איפה כתוב לנו "מאותו סוג"?
חיים בהומי: אני מבקש לתקן את זה.
אברהם פורז: אם אפשר לומר ש-75% מהנושים באותה דרגת עדיפות מסכימים - זה בסדר.
אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב פה.
אברהם פורז: זה יתוקן באופן ש"הנושים מאותו סוג", ואז אני יודע שאף אחד לא לקח את סדר העדיפות של מישהו אחר.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לבקש שיובהר שה-75% מכל סוג זה לא גולגלות אלא זה סכום.
חיים בהומי: צריך לכתוב את זה ב"רחל בתך הקטנה".
אברהם פורז: האם יש עוד הערות טכניות?
נח לוי: בתקנה 2(א)(6) נכתב "יתרת חובות החייב ...
נח לוי: לרבות חוב שנקבע לחייב בשל חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק ...".
נח לוי: אומר את האמת, לא פעם ראשונה שזה מופיע פה, אבל כשאני הסתכלתי על זה תמהתי למה הכניסו את זה.
נח לוי: סעיף 16(א) לחוק זה מדבר על סכום שמשלם חייב חקלאי שחתם כלפי בנק או כלפי נושה אחר על ערבות לחובות.
נח לוי: למעשה דינו בדיוק כדין החוב שמשלם החייב העיקרי.
נח לוי: זאת אומרת שאם לגבי הסכום שמשלם החייב העיקרי על חשבון חובות צריך להיות סדר עדיפות אז זה צריך לחול גם לגבי סעיף 16(א).
נח לוי: אני מפנה, להבדיל, לתקנה 7, שמדברת על הסכומים של סעיף 16(ב).
נח לוי: בסעיף 16(ב) החוק קבע שחברי המושבים ישלמו בגין ערבויות המושבים לחובות ארגוני הקנייה החקלאיים.
נח לוי: אין לי בעיה עם הפריט הזה, כי שם לא נכנס בכלל הנושא של השעבוד שיצרה האגודה.
נח לוי: לעומת זה בתקנה 2(א)(6), המדברת על תשלום לפי סעיף 16(א), משלם חבר במושב עבור חובות האגודה של החייב העיקרי לנושים שלה.
נח לוי: דינו מבחינת חוק הערבות כדין הכספים שמשלם החייב הכללי.
נח לוי: לאמור, המשפט הזה, האומר "לרבות חוב שנקבע לחייב", זאת אומרת שיהיה בדרגה שווה, שכאילו מוציא את זה מהנושא של העדיפות, הוא בעצם לא נכון.
נח לוי: זה גם לא נכון מבחינה לוגית.
אתי בנדלר: איפה ה"לרבות"?
אתי בנדלר: על איזה תקנה אתה מדבר?
נח לוי: אני טוען שהכספים של חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק דינם מבחינה משפטית כדין הכספים שמשלם החייב העיקרי, האגודה עצמה.
נח לוי: זה הכל.
מיכל עקביה: הם נמצאים באותו סדר עדיפות כמו החייב העיקרי.
נח לוי: לא, הם לא נמצאים באותו סדר כי אתם הוצאתם אותם וכתבתם "יתרת חובות החייב ... לרבות חוב".
דוידה לחמן-מסר: אתה מציע למחוק את זה?
נח לוי: אם את רוצה לכתוב "למעט חוב" אז אין לי בעיה.
נח לוי: או שתמחקי לגמרי.
נח לוי: ברישא של תקנה 2(א) צריך להוסיף , לאחר המלים "(להלן - החייב)" - - -
אברהם פורז: ומה היה קורה אם פיסקה (6) היתה נופלת כולה?
אברהם פורז: זה במילא קורה אוטומטית.
נח לוי: לא.
נח לוי: אני מציע למחוק רק את הסיפא של פיסקה (6), מהמלה "לרבות".
נח לוי: אני מציע ברישא של תקנה 2(א) לומר: "לענינים המפורטים בתקנות אלה, יהיה סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי (להלן - החייב)" - "לרבות החוב שנקבע לו בשל חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק".
שולמית ולנשטיין: ולמחוק את ה"לרבות" בפיסקה (6).
אתי בנדלר: הוא לא רוצה רק למחוק בפיסקה (6).
אתי בנדלר: הוא רוצה גם להבהיר בתקנת משנה (א) שדין חלף הערבות כדין החוק העיקרי.
נסים שטרית: יש פה כנראה איזה טעות דפוס בתקנה 2(א)(6).
נסים שטרית: כתוב: "יתרת חובות החייב שלא נכללו בפסקאות (1) עד (4)".
נסים שטרית: זה צריך להיות "יתרת חובות החייב שלא נכללו בפסקאות (1) עד (5)".
איטה ילין: רציתי להעיר לגבי תקנה 2(א)(1), לגבי הוצאות שהרשם או בית-המשפט קובעים.
איטה ילין: אני מציעה לכתוב ברישא: "כפי שיקבעם הרשם", ולא "כפי שקבע הרשם".
איטה ילין: אני מציעה להפוך את זה ללשון עתיד.
שולמית ולנשטיין: אין צורך כי בעברית "קבע" זה גם "יקבע".
איטה ילין: אני מבקשת גם להוסיף בסיפא את המלים "או יאשרם".
דוידה לחמן-מסר: אם הוא מאשר, הוא קובע.
אברהם פורז: ברור לגמרי שהכוונה היא גם עבר וגם עתיד.
איטה ילין: יש את מה שנקרא "קופת המנהלה" ויש גם את קופת המפרק, או הכונס.
איטה ילין: גבו כספים במהלך הפירוק או הכינוס והצטברו אצלנו כספים.
שולמית ולנשטיין: עקרונית אתם צריכים להעביר אותם למנהלה להסדרים במגזר החקלאי.
איטה ילין: אנחנו רוצים להעביר אותם למנהלה אבל ישנה בעיה.
אברהם פורז: בינתיים אתם מקבלים ריבית.
איטה ילין: זה מצטרף לפקדון.
איטה ילין: זה לא הולך לכיס של הרשם.
איטה ילין: אנחנו רוצים להעביר את הכספים למנהלה אבל הבעיה היא שיש עדיין התחייבויות עתידיות.
איטה ילין: עד סוף הפירוק אי אפשר לדעת בעצם איזה הוצאות תהיינה.
איטה ילין: יכול להיות שנצטרך לשלם למשל למס הכנסה.
אברהם פורז: מה את מציעה לנו לעשות?
אברהם פורז: את הבעיה הבנתי.
אברהם פורז: מה הפתרון?
איטה ילין: אנחנו רוצים להוסיף בהמשך לתקנה 2(א)(1): "הצטברו כספים בקופת הפירוק או הכינוס, יקבע הרשם או בית-המשפט מה הסכום שישאר בקופה על מנת להבטיח את האמור בתקנת משנה (א)".
איטה ילין: שהרשם יקבע.
איטה ילין: הרשם ובית-המשפט יודעים בעצם איזה התחייבויות עתידיות אולי עשויות להיות כאן.
איטה ילין: לכן שלא תבוא הוראה מהמשקם להעביר את כל הכסף.
אברהם פורז: ואם אנחנו לא כותבים, מה תהיה התוצאה?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין משהו.
דוידה לחמן-מסר: הרי כאשר נכנסים לחוק גל נפסק הכינוס או הפירוק.
דוידה לחמן-מסר: נכון?
איטה ילין: לא.
איטה ילין: אנחנו מדברים על הוצאות פירוק.
איטה ילין: למשל המפרק מכר נכס או התגלגלו אליו כספים ועדיין יש כל מיני חבויות מס, או שיש אולי תביעות עתידיות בשל אותם כספים שהגיעו לקופה שלו.
איטה ילין: לא לגבי חובות עבר.
שלום שמחון: את לא עונה על מה שהיא שאלה.
דוידה לחמן-מסר: לגבי חייב שהוא אגודה שיתופית שמונה לה מפרק, אל"ף, כמות האגודות שיכנסו לפירוק, הרי או שיש להם הסדר לפי חוק גל או שהן הולכות לפירוק, זה המצב.
איטה ילין: אנחנו מדברים על האגודות האלה.
דוידה לחמן-מסר: כתוב שם: "שטרם שולם שכרו, כולו או מקצתו - יתרת שכר המפרק או הכונס ומלוא הוצאות הפירוק או הכינוס".
דוידה לחמן-מסר: כתוב "מלוא הוצאות הפירוק".
אתי בנדלר: "כפי שקבע הרשם" זה גם כפי שהוא יקבע, לא רק מה שהוא קבע בעבר.
איטה ילין: אם זה ברור, אז בסדר.
נסים שטרית: יש פה כמה תיקונים משפטיים בניסוח שעו"ד ציפי פורן רשמה, שהם מאוד חשובים מבחינה משפטית.
נסים שטרית: אני מבקש מאדוני היושב-ראש לבטל את הגזירה ולתת לה להיכנס לישיבה כדי להציג את התיקונים בניסוח.
אברהם פורז: אנחנו נאפשר לה להיכנס, וגם למר עמרם גולן.
ציפי פורן: בתקנה 5 יש קביעה שעם כל הכבוד אין לה סמכות בחוק עצמו.
ציפי פורן: אם משאירים את הקביעה הזאת אז צריך לפחות לסיים אותה בדרך אחרת.
אברהם פורז: זאת אומרת, התקנה היא אולטרה וירס?
אברהם פורז: תגידי לנו במה לדעתך אין סמכות.
ציפי פורן: אין סמכות להטיל חוב של אגודה על חבר.
ציפי פורן: אנחנו הנושה, האגודה חייבת לנו.
ציפי פורן: כתוב "קבע המשקם כי חלק מהחוב להסדר של אגודה חקלאית ייפרע על ידי חבר האגודה או מספר מחבריה ...".
דוידה לחמן-מסר: זה הקיזוז.
שולמית ולנשטיין: גברת ציפי פורן, יש פה אי-הבנה.
שולמית ולנשטיין: החבר משלם את חובו לאגודה, והאגודה משלמת לבנק.
שולמית ולנשטיין: לפעמים המשקם קובע שהחבר ישלם ישירות לבנק ואז לא קרה כלום.
ציפי פורן: רק שהבנק צריך להסכים שהחבר יהיה החייב שלו ולא האגודה.
אברהם פורז: לדעתי לבנק לא איכפת, אם הוא מקבל את הכסף.
ציפי פורן: לא תמיד לא איכפת לו.
ציפי פורן: כשהבנק מעניק אשראי הוא בדרך כלל בודק מי הלווה שלו.
ציפי פורן: אין לי בעיה שהתקנה הזאת תהיה כפי שהיא אם מקבלים את הסכמת הנושה.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לסמוך על המשקם.
אברהם פורז: הרי זה לפי קביעת משקם.
אברהם פורז: המשקם בוודאי שוקל.
דוידה לחמן-מסר: אם המשקם לא יכול להתנות על חוב המחאת חיובים אז גם התקנות לא יכולות להתנות.
דוידה לחמן-מסר: זו הטענה וזו התשובה, גברת פורן.
דוידה לחמן-מסר: זה לא תקנה שמעניקה סמכות פרוצדורלית למשקם.
אברהם פורז: זה תקנה טכנית לגבי שיטת התשלום.
ציפי פורן: כולנו יודעים איך התהליך הזה עובד.
ציפי פורן: אם זה כבר קבוע פה אז הטענות הרבה יותר חלשות.
אתי בנדלר: כלומר, את מציעה לומר "קבע המשקם כדין ש...".
אתי בנדלר: אנחנו יוצאים מהנחה שהקביעה שלו היא כדין, שהוא לא חרג מסמכותו.
אברהם פורז: גברת פורן, האם יש לך טענה נוספת?
ציפי פורן: אני מבקשת להשלים את הטענה הזאת.
ציפי פורן: או שאני אצא החוצה?
אברהם פורז: אין צורך, זה מסתבר ממילא.
אברהם פורז: כאן בסופו של דבר המשקם קובע בעניין טכני.
ציפי פורן: זה לא כל-כך טכני.
אברהם פורז: אין לכם ברירה.
אברהם פורז: אתם נתתם אשראים לכל מיני גופים שאני לא הייתי נותן להם אשראי.
אברהם פורז: חשבתם שבחקלאות תמיד מישהו ישלם את החובות.
אברהם פורז: בעיקר בנק הפועלים.
ציפי פורן: גם זה נכון.
ציפי פורן: מעניין למה מי שהבטיח לשלם לא שילם, אבל זה כבר שאלה אחרת.
אברהם פורז: כי קרו כל מיני דברים במדינה שפוצצו את כל העניין הזה, שבסוף מישהו משלם הכל.
אברהם פורז: נוצר פה איזה מורטוריום כזה.
אברהם פורז: אני לא תמכתי בחוק גל אף פעם, לא הצבעתי בשבילו אף פעם.
נתן לפידות: אני חבר עמותה.
נתן לפידות: שמעתי שיש פה פגישה שמטפלת בדברים שלי.
אברהם פורז: זאת איננה פגישה.
אברהם פורז: אנחנו דנים כעת בתקנות.
נתן לפידות: פניתי למשקם לקבוע צו בורר לגבי דמי העזיבה(?
נתן לפידות: ) והתקבולים שמגיעים לי מכוח החוק לפי תקנון האגודות השיתופיות.
נתן לפידות: בפגישות שהיו לי עם המשקם, עם נציגי בנקים ועם נציגי סוכנות נאמר לי הקטן, כאחד הנושים, שיש בעיה בנושא התקנות ולכשהתקנות האלה יתוקנו אז יידעו איך לחלק את הכספים, או באיזה הסדר בהסכמה.
נתן לפידות: אני רואה שפה מדברים ומדברים ומדברים.
אברהם פורז: כנראה לא שמת לב שהתקנות האלה למעשה אושרו ומישהו ביקש רביזיה.
אברהם פורז: זה הפרוצדורה בכנסת.
נתן לפידות: השאלה שלי היא איפה האזרח הקטן, שנופל פה בין כל הכסאות.
אברהם פורז: האזרח הקטן מחכה שהתקנות יאושרו באופן מסודר.
אברהם פורז: בהנחה שמה שאמרו לך הוא נכון, שאם התקנות יאושרו עניינך יסודר, אז כשהתקנות יאושרו באופן סופי, אחרי שתהיה עוד הצבעה אחת בכנסת, אז עניינך יסודר.
נתן לפידות: מדובר פה על שכר עבודה.
אברהם פורז: אנחנו לא מטפלים כעת בבעיות במישור הפרט.
אברהם פורז: כמוך יש בוודאי עוד הרבה אנשים.
אברהם פורז: אנחנו לא בית-משפט.
אברהם פורז: אנחנו מדברים במישור העקרוני.
אברהם פורז: הגישו לנו תקנות - נאשר.
אברהם פורז: אמרו לך שהתקנות האלה חשובות לך?
אברהם פורז: אני מניח שתוך זמן לא רב הן תאושרנה סופית.
אברהם פורז: כרגע התקנות אושרו ומישהו ביקש רביזיה ודיון חוזר.
אברהם פורז: זה מותר על-פי תקנון הכנסת.
אברהם פורז: תמתין.
נתן לפידות: וכל היתר בידיו של המשקם?
אברהם פורז: בכל מקרה, לא בידינו.
אברהם פורז: האם יש עוד איזה הערות טכניות?
אברהם פורז: בזה סיימנו.
אברהם פורז: אני מודה לכולכם.
דוידה לחמן-מסר: בערך תוך חודש, אני מעריכה, תהיה רביזיה, ואחרי הרביזיה יהיה צריך לפרסם את התקנות.
נחום לנגנטל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.
נחום לנגנטל: אנחנו מתחילים בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000.
נחום לנגנטל: עו"ד רננה שחר, תגידי לנו בקצרה מהי מהות התקנות ומר אליעזר שטרנברג אחר-כך יסביר לנו מה זה בא להוסיף.
נחום לנגנטל: האם זה מוסכם באופן כללי על כל הנוגעים בדבר?
רננה שחר: זה עבר התייעצות עם משרד העבודה והרווחה.
אליעזר שטרנברג: התקנות היו קיימות.
אליעזר שטרנברג: זה עניין של דרגות ההסמכה, שעד היום לדעתי לא יכול היה כלי שיט להפליג בבטיחות.
אליעזר שטרנברג: בבית-המשפט דיברו על מכונן.
אליעזר שטרנברג: אם היו מדברים על טייס שעובר איזה עבירה משמעתית, אם הטייס היה אומר שזה טעות טכנית והשופט היה קובע שלפיכך לא צריך טייס במטוס, אני חושב שזה היה יוצר שערוריה בכל הארץ, אבל כשדיברו על מכונן אז זה עבר.
אליעזר שטרנברג: בכל אופן, על מנת לעשות את זה באמת באופן חוקי ומסודר לקחנו את אותן תקנות שהיו בעבר, בתוספות מאוד קטנות, כדי לכסות את הכל.
ישראל ברנשטיין: אני יושב-ראש ועד הספינות המסחריות באילת.
ישראל ברנשטיין: לצידי יושב הסגן שלי, מר רוברט רוזנס.
ישראל ברנשטיין: יש לנו השגה על כל הדרך והתהליך.
ישראל ברנשטיין: הטענה שלנו מאוד פשוטה: התהליך התחיל כבר.
ישראל ברנשטיין: אנחנו מדברים על תקנות שנוצרו למטרה מסויימת, לנשל אותנו מעבודתנו ולהכניס במקומנו קציני ים.
אליעזר שטרנברג: מכונן יהיה קצין ים?
ישראל ברנשטיין: עוד כמה חודשים אנחנו סוגרים עשר שנים בנושא הזה.
ישראל ברנשטיין: יש מכתב של מר שטרנברג שאנחנו צריכים לשבת בוועדה הזאת ולדון איתך על הניסוח, ויש מכתב של ....
ישראל ברנשטיין: האומר שבכל דיון בנושא שלנו יהיו נוכחים נציגים שלנו.
ישראל ברנשטיין: יש מכתב של מר שבתאי לוי האומר שאנחנו נשב בוועדות.
ישראל ברנשטיין: אתם לא קראתם לנו.
ישראל ברנשטיין: נכון שמבחינת החוק היבש אנחנו לא חייבים להיות נוכחים בעת הדיונים על התקנות, זה נכון.
ישראל ברנשטיין: אבל יש פה שלושה מכתבים האומרים שבכל פעם שידונו בנושאים הקשורים אלינו, המשתמשים יהיו נציגים בוועדות.
ישראל ברנשטיין: למעשה רק ביום חמישי בצהרים נודע לי על התהליך הזה.
אליעזר שטרנברג: גם לי.
ישראל ברנשטיין: אתה עושה את התהליך הזה לאורך כל הדרך.
ישראל ברנשטיין: לא אני מי שמבצע אותו.
נחום לנגנטל: האם אתם ראיתם את התקנות וקראתם אותן?
ישראל ברנשטיין: כן, את מה ששלחתם לנו בדואר.
נחום לנגנטל: האם אתה מתנגד לכך שאנחנו נקרא אותן?
נחום לנגנטל: האם אתה מתנגד, מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה, או שיש סעיפים ספציפיים שאתה חושב שהם לא בסדר?
נחום לנגנטל: למשל, האם אתה חושב שהגדרת "מכונן" היא לא טובה?
ישראל ברנשטיין: אני מתנגד לכל.
ישראל ברנשטיין: אני חושב שמכונן כן צריך, אבל הוא צריך להיות בתנאים מסויימים וצריכים לדון על ההגדרה הזאת.
נחום לנגנטל: תיכף נגיע להגדרה של "מכונן" ואז תגיד מה שיש לך לומר.
ישראל ברנשטיין: יש לי בעיה עם הכל.
ישראל ברנשטיין: יש כאן בעיה גם עם הרשיונות של המשיטים.
נחום לנגנטל: שלא יהיה לך ספק, אני אאשר היום את התקנות.
נחום לנגנטל: אנחנו נעבור על הסעיפים וכל סעיף שבו נראה לך שמשהו לא בסדר, תגיד.
נחום לנגנטל: אני אתן לך רשות דיבור.
נחום לנגנטל: יותר טוב כך מאשר שתגיד לי גלובלית.
נחום לנגנטל: אם תגיד גלובלית, לא ייצא מזה כלום.
ישראל ברנשטיין: אני אגיד לך מה המטרה פה.
ישראל ברנשטיין: יש פה נטייה של איגוד קציני הים, שעומד מאחורי המשרד הזה, ונסיון לנשל אותנו מעבודתנו.
ישראל ברנשטיין: לא סתם אני אומר.
ישראל ברנשטיין: יש פה מסמכים וקטעי עתונות שמעידים על כך.
נחום לנגנטל: אם אני אראה שסתם רוצים לנשל אותך מעבודתך, האמן לי, זה לא יעבור.
ישראל ברנשטיין: אתה לא יכול לראות את זה בתקנות.
נחום לנגנטל: אז תסביר לי כשאני אגיע לסעיף הרלוונטי.
נחום לנגנטל: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 225(א) ו-(ב) ו-230(א) ו-(ג) לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם שר העבודה והרווחה לפי סעיף 13 לחוק, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת לפי סעיף 229 לחוק, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, סעיף 48(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:
נחום לנגנטל: " סעיף 1 - תיקון תקנה 1 "בתקנה 1 לתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח-1998 (להלן - התקנות העיקריות) -
ים" יבוא: "אישור רפואי" - אישור רפואי, ולגבי בדיקת עיניים לרבות אישור אופטומטריסט, לפי הטופס שבתוספת השלישית;" על זה אין לך טענה, נכון?
ים" יבוא: " "אניית נוסעים קטנה" - כלי שיט אשר תפוסתו ברוטו אינה עולה על 500 טון, ואורכו המרבי אינו עולה על 36 מטרים שאינו ספינת נוסעים בשכר, המסיע או המיועד להסיע בשכר עד 220 נוסעים, במימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;"
ישראל ברנשטיין: אני רוצה שזה יהיה בחוק כמו בכל מקום בעולם.
ישראל ברנשטיין: החוק מתחלק לשלושה חלקים, מימים ימימה, וזה היום מתבצע בכל מקום בעולם.
ישראל ברנשטיין: האמנות מדברות על זה.
ישראל ברנשטיין: בכל מקום, רק אצלנו לא.
ישראל ברנשטיין: הנושא הוא מאוד פשוט: גם ברשיונו של כלי השיט וגם ברשיונות של המשיט, ההגדרה של "כלי שיט" היא 100 טון, 500 טון, ואוניה עד בכלל.
ישראל ברנשטיין: אוניה לא נכללת ב-500 טון.
אליעזר שטרנברג: בכל האמנות הבינלאומיות, מלבד המשקל של 100/500 טון מתווסף גם אורך כלי השיט, 24 מטר.
אליעזר שטרנברג: אנחנו הלכנו לטובתם ועשינו הקלה וקראנו לזה "אניית נוסעים קטנה", כדי להבדיל מאוניה, והוספנו עוד 12 מטר.
אליעזר שטרנברג: עשינו את זה 36 מטר.
אליעזר שטרנברג: הלכנו לקראתם, זה הכל.
אליעזר שטרנברג: פעם אותו אדם היה מוגבל בתעודה שלו ל-24 מטר.
אליעזר שטרנברג: הם נהגו בכלי כזה בניגוד לחוק ואנחנו עשינו את זה טובתם כדי להכניס אותם, כדי שהם יהיו בכלל החוק.
אליעזר שטרנברג: אתה רוצה לדפוק את עצמך?
ישראל ברנשטיין: ההגדרה היא 100 טון.
ישראל ברנשטיין: ההגדרה היא גם ברשיון.
ישראל ברנשטיין: ברשיון הראשון שלי היה כתוב שאני רשאי להשיט כלי שיט עד 100 טון.
ישראל ברנשטיין: בג"ץ לא אמר שאתה צודק.
ישראל ברנשטיין: בג"ץ השאיר אותנו תלויים באוויר, גם אותך.
ישראל ברנשטיין: הוא אמר שהוא לא נכנס לעניינים האלה.
ישראל ברנשטיין: בשביל זה הבאנו אותך לבית-המשפט.
ישראל ברנשטיין: לא זכית שם.
ישראל ברנשטיין: בנושא שלנו היו 3 תיקים בבג"ץ.
נחום לנגנטל: אל תסביר לי מה קורה בעולם.
נחום לנגנטל: תסביר לי למה אתה חושב שבהגדרה הזאת אין הכללה של מה שכרגע אמרת.
נחום לנגנטל: אל תסביר לי את ההיסטוריה.
ישראל ברנשטיין: זה לא ההיסטוריה.
ישראל ברנשטיין: זה המהות.
ישראל ברנשטיין: זה העיקרון.
ישראל ברנשטיין: מעצם העובדה שהכלים שלנו הם כלי שיט קטנים ואנחנו נמצאים במחלקה הטכנית, יוצאות עלינו גזירות שלא קשורות לענף שלנו והן מסכנות היום את כל כלי השיט במדינה.
ישראל ברנשטיין: מדובר על כלי שיט שיכולים להישרף או לטבוע כל לילה בגלל התקנות האלה, כי אנחנו לא אוניה.
אליעזר שטרנברג: לפני כן זה לא קרה.
ישראל ברנשטיין: צריך לשים את זה על השולחן.
ישראל ברנשטיין: יש פה אנשים שלא מבינים בים והם יגידו לך שמה שקורה אצלנו בענף הוא לא נורמלי.
אליעזר שטרנברג: אתה רוצה שנחמיר?
ישראל ברנשטיין: אתה כבר החמרת.
נחום לנגנטל: אתה רוצה שיהיה יותר גרוע ממה שכתוב כעת?
נחום לנגנטל: אני מבקש שתסביר לי את ההגדרה.
נחום לנגנטל: למה אתה רוצה שתהיה הגדרה יותר מצומצמת?
רננה שחר: הוא רוצה שספינות נוסעים בשכר יהיו בסמכות המחלקה לכלי שיט קטנים.
רננה שחר: זאת החלטה פנימית של מינהל הספנות.
נחום לנגנטל: אין זה בסמכותי פה, בשולחן הזה, להחליט לאיזה מחלקה אתם תהיו שייכים.
רננה שחר: השופט לא אמר את זה.
רננה שחר: גם לי יש פה את פסק-הדין.
ישראל ברנשטיין: תקראי את פסק-הדין, תפתחי את עמוד 14 ותראי מה השופט אומר שם, מעבר למה שהוא אומר לפני כן.
ישראל ברנשטיין: הוא אומר: גם אם רציתם, אתם לא יכולים.
ישראל ברנשטיין: ההחלטות שלכם הן לגבי ספינות של מעל 100 טון.
ישראל ברנשטיין: אנחנו לא במחלקה הנכונה.
אתי בנדלר: התקנות אינן מתייחסות בכלל לשאלה מי במשרד התחבורה מטפל באיזה סוג של כלי שיט.
אתי בנדלר: התקנות קובעות מה הן הדרישות החוקיות שמוטלות על כל סוג של כלי שיט.
אתי בנדלר: לכן ההערות שלך רצוי שיתמקדו בשאלה, מרגע שיש למשל הגדרה של "אניית נוסעים קטנה", כפי שהיא מוגדרת כאן, האם התקנות כפי שהן מוצעות מטילות איזה גזירות על אניית נוסעים קטנה, או על מי שיש לו הסמכות כלשהן שקשורות לאניית נוסעים קטנה, גזירות שלא היו קודם?
אתי בנדלר: זה לא קשור בכלל לשאלה מי במשרד התחבורה מוסמך לטפל בזה, כי בזה הוועדה לא מטפלת.
ישראל ברנשטיין: יש פה בעיה.
ישראל ברנשטיין: אנחנו מחזיקים תעודות שאפשר להשתמש בהן בכל מקום, לא רק במדינת ישראל.
ישראל ברנשטיין: זאת התעודה שמינהל הספנות הנפיק לי, תעודת קנ"ב (קברניט נוסעים בשכר).
אליעזר שטרנברג: בחופי ישראל.
אליעזר שטרנברג: זה בהחלט לא בחופי אמריקה.
אתי בנדלר: הוא הסמיך אותך לכלי שיט להובלת נוסעים.
ישראל ברנשטיין: אני גם עשיתי את התהליך ההפוך.
ישראל ברנשטיין: ישב איתי אדם בעל תעודה מדרום אפריקה, שהיא חתומה על אמנה בדיוק כמונו.
ישראל ברנשטיין: עשינו את ההליך הפשוט ביותר: הוא הלך לשגרירות, תרגם את התעודה שלו, בא למינהל הספנות, עבר מבחן, הכל טוב ויפה והוא יכול לעבוד בארץ.
ישראל ברנשטיין: לעומת זה, אם אני נוסע לדרום אפריקה עם התעודה שהוא נתן לי אין לי בכלל זכות לעבוד שם בכלי שיט.
ישראל ברנשטיין: יקחו במקומי אנגלי או מישהו אחר.
ישראל ברנשטיין: למה?
ישראל ברנשטיין: ישלחו אותי לשגרירות ישראל, יתרגמו את התעודה ויהיה כתוב שם "רשאי להשיט כלי שיט עד 24 מטר; תינתן לו אפשרות להפעיל כלי עד 36 מטר כשהוא יעבור טסט על הכלי".
ישראל ברנשטיין: הדבר לא הגיוני.
ישראל ברנשטיין: האם יכול להיות שנהג משאית העובר ממשאית אחת למשאית אחרת יצטרך לעבור טסט?
אליעזר שטרנברג: אבל אם הוא עובר לנהוג סמיטריילר הוא כן עובר מבחן.
אליעזר שטרנברג: אם הוא עובר לנהוג במונית, הוא עובר טסט.
ישראל ברנשטיין: הוא לא עובר טסט.
ישראל ברנשטיין: ואם הזכרת סמיטריילר אז אתה יודע את הפסיקה שהיתה בשנות ה-70, שמי שהיה לו סמיטריילר קיבל, בלי שום ויכוח, גם גורר ונתמך.
ישראל ברנשטיין: אל תשווה.
נחום לנגנטל: אתה רוצה שלא ירשמו מטרים?
ישראל ברנשטיין: לא יכול להיות רישום של מטרים.
ישראל ברנשטיין: התעודות חייבות להשתנות לטונאז'.
נחום לנגנטל: אני רוצה להבין את הבעיה.
נחום לנגנטל: אתה לא רוצה מטרים.
נחום לנגנטל: אתה רוצה שיהיה רק 100 טון, 500 טון ו"אוניה".
ישראל ברנשטיין: מה שהיה עד היום.
נחום לנגנטל: אנשי משרד התחבורה אומרים שהם רוצים באופן דווקני להכניס גם את האלמנט של אורך כלי השיט, הם עומדים על זה.
נחום לנגנטל: תסבירו לי למה אתם עומדים על זה.
אליעזר שטרנברג: בכל האמנות מדובר על מטרים.
אליעזר שטרנברג: מדובר על המון אמנות.
אליעזר שטרנברג: אם אנחנו הולכים לשלב הבא - מה זה ה-500 טון?
אליעזר שטרנברג: סולא"ס (safety of life at sea) מדבר על אוניות מעל 500 טון.
אליעזר שטרנברג: אבל אם האוניה מובילה מטענים מסוכנים היא נכללת, גם אם היא פחות מ-500 טון.
אליעזר שטרנברג: אם היא צריכה ציוד קשר - זה מ-300 טון.
אליעזר שטרנברג: אם זה nod line - זה מ-150 טון.
אליעזר שטרנברג: החבר'ה האלה לא מבינים את זה.
אליעזר שטרנברג: כשקבענו 24 מטר - זה כדי לא להתנגש בחוקים בינלאומיים ולעשות חוק ישראלי שיקל עליהם.
אליעזר שטרנברג: עד כה היה להם רק עד 24 מטר.
אליעזר שטרנברג: אנחנו נתנו להם עד 36 מטר.
אליעזר שטרנברג: תגידו תודה.
אליעזר שטרנברג: אני לא מבין מה העניין.
ישראל ברנשטיין: בתעודה שלי כתוב 100 טון ולא כתוב 24 מטר.
ישראל ברנשטיין: אני מחזיק מסמך של מדינת ישראל, של מינהל הספנות, שחתום עליו רב-חובל חבלין.
אליעזר שטרנברג: אתם הגשתם תביעה על הקנ"ב ונפלתם בבג"ץ.
אליעזר שטרנברג: הוא זרק אתכם.
ישראל ברנשטיין: לא נפלנו בבג"ץ.
ישראל ברנשטיין: בג"ץ אמר שהוא לא עוסק בזה.
ישראל ברנשטיין: עובדה שהוא זרק את שלושת התיקים.
ישראל ברנשטיין: אם הייתי מספר פה מה היה, היית מתבייש בכלל לשבת פה.
אתי בנדלר: מוצעת פה הגדרה חדשה של "אניית נוסעים קטנה", הגדרה שלא היתה קודם בתקנות.
אתי בנדלר: למה תשמש ההגדרה הזאת בהמשך?
אליעזר שטרנברג: היא היתה בתקנות בשם אחר.
אליעזר שטרנברג: פשוט אז היתה אוניה עד 36 מטר.
אתי בנדלר: מה היה בעבר?
אתי בנדלר: אני לא רואה שהציעו כאן למחוק איזה דבר.
רננה שחר: בתקנה 10ב מדובר על "היתר להשטת אניית נוסעים קטנה".
רננה שחר: יש הסמכה להשטת ספינת נוסעים רמה ב' ובשביל להשיט אניית נוסעים קטנה מקבלים היתר מיוחד.
נחום לנגנטל: מה דינם של אלה שיש להם כרגע את הרשיון?
נחום לנגנטל: הם יצטרכו לבוא מחדש?
רננה שחר: לא, זה קיים בהוראת מעבר.
רננה שחר: הוראת המעבר אומרת, בתקנה 13: "מי שעסק, ערב תחילתן של תקנות אלה, בהסכמת רשות הרישוי, בהפעלת כלי שיט קטן, בתפקיד טעון רישוי או היתר לפי תקנות 10א עד 10ג לתקנות העיקריות, ...
רננה שחר: יראו אותו כאילו היה בעל תעודת משיט לפי תקנות אלה".
רננה שחר: הוא יקבל תעודת משיט לפי תקנה 13.
אליעזר שטרנברג: הדרגה הזאת קיימת כבר 10 שנים.
אליעזר שטרנברג: זה לא משהו חדש.
אליעזר שטרנברג: הנה התקנות הישנות.
אליעזר שטרנברג: זה מופיע.
ישראל ברנשטיין: זה לא קיים.
ישראל ברנשטיין: זה לא נכון, אתה מסלף את הדברים.
ישראל ברנשטיין: לא קיבלנו תעודה באופן אוטומטי.
רוברט רוזנס: אין לנו תעודה, מכרתם אותה.
רוברט רוזנס: יש לנו היתר.
רוברט רוזנס: יש הבדל ביניהם.
רוברט רוזנס: זה לא תעודה.
רוברט רוזנס: עסקנו ולא קיבלנו תעודה.
רננה שחר: עכשיו תקבלו תעודת קנ"ב ומכונן.
רוברט רוזנס: עכשיו נקבל?
רוברט רוזנס: תשאלי את מר שטרנברג אם הוא מסכים לכך.
ישראל ברנשטיין: היא אומרת שאנחנו מקבלים את התעודה אוטומטית.
ישראל ברנשטיין: הם לא מתואמים ביניהם.
אליעזר שטרנברג: אנחנו מדברים על תעודת קנ"ב קיימת ואתה מדבר על ההיתר מעל 24 מטרים.
רוברט רוזנס: לא, אני מדבר על תעודת קנ"ב קיימת.
רוברט רוזנס: האם מי שהיה לו רשיון ערב תחילת החוק הזה קיבל את התעודה?
רננה שחר: הוא יקבל.
רוברט רוזנס: מה זה "יקבל"?
רוברט רוזנס: הרי חייבו אותו לעשות את הקורס הזה.
רננה שחר: אז מה הבעיה?
ישראל ברנשטיין: הבעיה היא שזה לא השתלמות.
ישראל ברנשטיין: זה קורס לעצמו.
ישראל ברנשטיין: אם עברתי בחינות אני דורש את הרישיון עד 36 מטרים והרישיון הבא בתור הוא 500 טון.
אליעזר שטרנברג: מה פתאום?
אליעזר שטרנברג: על מה אתה מדבר?
ישראל ברנשטיין: אתה יכול להגיד "מה פתאום" כמה שאתה רוצה.
ישראל ברנשטיין: אתה לא יכול לגזול את כספם של אנשים.
אליעזר שטרנברג: אבל הלכתם לבג"ץ ונכשלתם.
ישראל ברנשטיין: הלכנו לבג"ץ על כל טבלה מספר 6.
ישראל ברנשטיין: קנ"ב לא נכנס בזה.
אליעזר שטרנברג: הלכתם לבג"ץ על הקנ"ב.
אליעזר שטרנברג: אתם הכנסתם את הקנ"ב ודרשתם ואמרתם, ובבג"ץ זרקו אתכם.
נחום לנגנטל: האם בתקנה הקודמת הופיע גם אורך כלי השיט במטרים?
רננה שחר: כן, כמובן.
אתי בנדלר: מה הגזירה החדשה?
אתי בנדלר: מה המשמעות של התיקון המבוקש?
רננה שחר: המשמעות היא לעגן דרגות הסמכה, שלא היו מעוגנות כמו שצריך.
אתי בנדלר: שלא היו מעוגנות כמו שצריך או שלא היו מעוגנות?
רננה שחר: הן לא היו מעוגנות חוקית.
רננה שחר: היה סילבוס, היה גיל, היו מבחנים, היה כושר רפואי, היו התמחויות: הצלה, כיבוי אש, עזרה ראשונה.
רננה שחר: היו דרישות שונות ואת אותן דרישות בדיוק הכניסו לכאן.
רננה שחר: הכל היה, אפילו הציעו להם היתרים והכל, והמשטרה לא עשתה עם זה כלום.
רננה שחר: אבל כעקרון, זה לא היה מעוגן כמו שצריך בחוק.
אתי בנדלר: מה שאת אומרת זה שהתקנות האלה מציעות לעגן בתקנות עצמן נוהג שהיה קיים ללא בסיס חוקי במשך 10 השנים האחרונות.
אתי בנדלר: האם אין כאן שום שינוי לעומת המצב שנהג בפועל?
רננה שחר: מבחינה מהותית אין שינוי.
אתי בנדלר: דהיינו, אם אנחנו מדברים כרגע על אניית נוסעים קטנה, ובתקנה 10ב המוצעת מדובר בהיתר להשטת אניית נוסעים, את אומרת שגם קודם הם נדרשו לקבל היתר להשטת אניית נוסעים קטנה, בדיוק לפי אותם קריטריונים.
רננה שחר: אין שום שינוי.
רוברט רוזנס: מעל 24 מטרים.
רוברט רוזנס: תדייקי.
ישראל ברנשטיין: אני רוצה שתגידי באיזה שנה זה התחיל.
ישראל ברנשטיין: את אומרת: 10 שנים.
אליעזר שטרנברג: זה התחיל לפני 8-10 שנים, בערך מאז שאני במינהל הספנות.
ישראל ברנשטיין: זה התחיל בדיוק ב-26.8.91, בסימוכין שלכם - 15.8.91, וכבר אז אצל סגן המנהל, מר יורם נחשון אנחנו התנגדנו לזה ואמרנו את מה שאמרנו.
ישראל ברנשטיין: אנחנו דורשים שהרמה של בעל התעודה תהיה בדיוק כמו שצריך.
ישראל ברנשטיין: אני יותר מ-30 שנה מפעיל את כלי השיט שלי, נבחנתי לפני המון שנים.
ישראל ברנשטיין: בעבר יכלתי להשיט את כלי השיט שלי עם כמות אנשים מסויימת אך זה נמנע ממני לאחר שהם התקינו את התקנות הקודמות, שהן לא היו חוקיות בכלל.
ישראל ברנשטיין: לא עשו את התהליך החוקי.
ישראל ברנשטיין: זה לא יכול להיות.
ישראל ברנשטיין: ואחר כך יותר מזה, הכריחו אותי לעשות קורס שבו לא קיבלתי תעודה אלא קיבלתי היתר.
אליעזר שטרנברג: לא נכון.
אליעזר שטרנברג: קיבלת תעודה.
אליעזר שטרנברג: ההיתר הוא מעל 24 מטר.