GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: לכן, אני מבקש, שלא נעשה לעצמנו מלאכה קלה, ננסה לעשות דברים שאולי קשים, אולי עולים כסף, ואולי בגלל שהם עולים כסף אז לא עושים אותם היום, אבל הם יביאו את התועלת.
יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים מצב שבו תלמיד יכול להמשיך לעשן, יכול להמשיך לראות את המורה מעשן בבית ספר ורק למכור לו סיגריות יהיה אסור.
מיכל אסולין: אני אחת התובעות את דובק, אבי, זכרונו לברכה, נפטר לפני ארבע וחצי שנים.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על סיגריות לקטינים.
מיכל אסולין: אני טכנאית תפקודי ריאה וטכנאית הנשמה בבית חולים "שערי צדק", מתפקידי אני עושה תפקודי ריאה לכל החבר'ה שמתגייסים ויש להם חשש למחלות ריאות.
אברהם פורז: עם כל הכבוד לך, זה לא רלוונטי לעניינו.
מיכל אסולין: משפט אחד, כאשר אני שואלת אותם, למה התחלתם לעשן?
מיכל אסולין: הם עונים לי בשאלה, למה מותר לקנות סיגריות, לה אף פעם לא מנעו זאת, למה אין חוק שאוסר למכור סיגריות?
איריס פריד: אני רוצה לומר, חוק שאומר איסור מכירת סיגריות לקטינים לא יוריד את שיעור המעשנים, אבל כשהוא בא במסגרת כוללת כמו שהוא נעשה בארצות הברית ובקנדה בנוסף למאמצי ההסברה, בנוסף לכל הדברים האחרים, הוא נותן לו תוספת, אם תראה ותקרא מחקרים, בארצות הברית ובקנדה יש שיעור ירידה במעשנים.
נעמי חזן: אני רוצה לומר מספר דברים.
נעמי חזן: דבר ראשון, המטרה כפי שד"ר קדמן אמר, היא מטרה משותפת לכולנו.
נעמי חזן: אנחנו רוצים להביא להפחתה, אפילו למיגור של תופעת העישון בקרב קטינים בתקווה שזה גם ימגר את התופעה של עישון לגבי אנשים שהתחילו לעשן בגיל צעיר מאוד.
נעמי חזן: משום שאני קורבן של מי שהתחיל לעשן בגיל 15 ולא הצליחה להיגמל, חשבתי שיהיה נכון בתור מחוקקת - - -
אברהם פורז: למה את התחלת לעשן, בגלל מודעה בעיתון או חברים?
נעמי חזן: גם וגם, גם בבית והכל יחד, זה לא היה בגלל מודעה בעיתון.
אברהם פורז: ההורים שלך עישנו?
נעמי חזן: בתקופה הזו, כן.
נעמי חזן: לכן התחלתי גם לחקור את העניין, המטרה היא משותפת.
נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שאני ממש מתפלא על ד"ר קדמן, אני אסביר מדוע, נתונים אפשר להביא לכל מיני כיוונים.
נעמי חזן: נאמר כאן ש-W.H.O, ארגון הבריאות העולמי, תומך תמיכה נלהבת באיסור מכירת מוצרי טבק לקטינים.
נעמי חזן: אני מחזיקה בידי טבלה עולמית היכן יש איסורים והיכן אין איסורים.
נעמי חזן: ב-73 מדינות יש איסור על מכירת טבק לקטינים.
נעמי חזן: ב-53 מדינות אין איסור.
נעמי חזן: באזור האיחוד האירופי כרגע יש איסורים מוחלטים בלמעלה מ-60% ממדינות מערב אירופה.
נעמי חזן: תכף אעביר לכם את כל הנתונים כי אני חושבת שאם מדברים צריך לדבר על נתונים.
נעמי חזן: גם בקנדה וגם בארצות הברית יש איסור, יש כאן מחקרים חד משמעיים שמראים, שכתוצאה מהאיסור של המכירה יש גם תוצאות בשטח.
נעמי חזן: לכן, יש כאן אחריות של מדינת ישראל הנאורה לחוקק חקיקה כזאת ואני מעבירה את הנתונים לעיונכם על מנת שיהיה ברור במה מדובר.
נעמי חזן: דבר נוסף, הצעת החוק גם של חברת הכנסת ג'בארה וגם שלי, אוסרות מכירה, אנחנו לא שמים את כובד האחריות על הקטין אבל על המוכר בעצמו, על הקמעונאי, זאת אומרת, החברה הישראלית רוצה להגיד בחוקים האלה, שאסור למכור, זה המבוגרים שמסיתים את הילדים ולא ההפך, אז להפוך את הקערה על פיה ולדבר על ילדים, זה דבר שלא ברור לי לחלוטין מי יהיה אשם.
אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, היית מוכנה להעלות את גיל העישון לגיל 16, כלומר שהאיסור יחול רק למי שמתחת לגיל 16?
נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אני בהחלט יכולה לדבר על גיל 17, כרגע בחקיקה הבינלאומית, העולמית בעניין, מרחב הגילאים הוא בין 16 עד 21, יש כמה מדינות שיש להן איסורים של מכירת טבק מתחת לגיל 21 שזה גיל יחסית מבוגר.
נעמי חזן: נקודה נוספת ובשבילי מאוד משמעותית, העברנו עכשיו הצעת חוק איסור פרסום של מוצרי טבק לקטינים, איך אפשר יהיה להסביר, שלפרסם אסור אבל לשווק מותר, למכור מותר, הרי זה נשמע לי מגוחך.
נעמי חזן: נקודה אחרונה, ד"ר קדמן, עד עכשיו לא הצלחנו להפחית או למצוא דרך יעילה לא להביא קטינים לעישון.
נעמי חזן: עכשיו באים עם אלטרנטיבה שהיא מוכחת במקומות מסוימים להפחתת העישון מבחינת היעילות של העניין.
נעמי חזן: למה לא לנסות אותה?
נעמי חזן: לדעתי, הדרך הזאת, ההנחה מראש שזה לא יעזור, זו הרמת ידיים לפני מעשה והדבר הזה לא ברור לי.
נעמי חזן: אני מאוד מבקשת לאשר את הצעות החוק הללו, לאחד אותן לקריאה ראשונה, אני גם מבטיחה לעשות מחקר השוואתי, כולל גם לגבי היעילות של העניין.
נעמי חזן: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק הללו לקריאה ראשונה, לאחד אותן, אפילו ההתפשרות על הגילאים, חבר הכנסת פורז, נדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נעמי חזן: אני אומרת לפרוטוקול, אם לא היו מוכרים לי סיגריות בקיוסק, ברחוב קינג ג'ורג', בגיל 15, ייתכן שהיום לא הייתי מעשנת כבדה.
נעמי חזן: אנחנו נמצאים במאה ה-21, צריך לעשות מעשה.
נעמי חזן: תודה.
נעמי חזן: (אחרי כן אירית שלהבת) נעמי חזן: אנחנו במאה העשרים ואחת.
נעמי חזן: אפשר לעשות מעשה.
נעמי חזן: הגיע הזמן לעשות אותו.
חוסניה ג'בארה: כידוע לנו יש היום עלייה משמעותית בעישון סיגריות בקרב קטינים.
חוסניה ג'בארה: יהיה הבדל גדול אם כאשר הקטין יילך לקנות את מוצרי הטבק יהיה אסור למכור לו את המוצרים האלה, כמו שמדובר עכשיו לגבי המשקאות החריפים.
חוסניה ג'בארה: בטוח שזה יפחית מאוד את השימוש של הקטינים במוצרי הטבק.
חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים לעגן את זה בחוק בשביל להביא לקנס ואכיפה נגד מוכרי המוצר.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהשיווק הוא יותר מפרסום והוא מביא ליותר עישון בקרב קטינים.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שיש נגישות של קטינים למוצרי טבק.
חוסניה ג'בארה: שמעתי שהיום יש אפילו פינות עישון בחלק מבתי-הספר בישראל.
חוסניה ג'בארה: חייבים למנוע את מכירת המוצרים האלה.
חוסניה ג'בארה: העישון הרי יביא לכל מיני מחלות.
חוסניה ג'בארה: אני מדברת על הגבלת המכירה לילדים מתחת לגיל 18.
חוסניה ג'בארה: אנחנו אומרים שמתחת לגיל 18 הילדים לא יהיו עצמאים בכל מיני דברים, אז אני חושבת שטוב שנוסיף גם שהוא לא יהיה עצמאי בתחום הזה.
אברהם פורז: רק לפני חודשיים נתנו אפשרות לבחור בגיל 17.
עקיבא הומינר: אני רוצה עוד פעם להביע את התמיכה שלנו, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השניה, בהצעות החוק, גם של חברת הכנסת נעמי חזן וגם של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.
עקיבא הומינר: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בסעיף 2 כשמדברים על "המעודד או משדל אדם שלא מלאו לו שמונה עשרה" - - -
אתי בנדלר: עוד לא קראנו גם את סעיף קטן (א) אז לא כדאי כבר להיכנס לזה.
אתי בנדלר: יש הרבה הערות לגבי הנוסח.
עקיבא הומינר: קודם היושב-ראש התייחס לזה ולכן חשוב לי בכל מקרה לחזור ולהגיד שבדברי ההסבר כבר מדובר על כך שחברות הטבק מעודדות ומשדלות.
עקיבא הומינר: עורך-דין דן פרידמן אמר בישיבה הקודמת שמכאן כבר צריכים להביא נציג של שירות בתי-הסוהר כדי לקחת את נציגי חברות הטבק ישר לבית-הסוהר.
עקיבא הומינר: זה לא מקובל ואני מניח שאתם גם תסכימו איתי בנושא הזה.
דן פרידמן: עו"ד אסיף, נציגת משרד המשפטים, בישיבה הקודמת גם הביעה תמיכה בהשמטת עניין העידוד והשידול.
חוסניה ג'בארה: זה בסך הכל לקריאה ראשונה.
חוסניה ג'בארה: אפשר יהיה עוד לשנות כל מיני דברים.
דוד אדמון: האיגוד הבינלאומי לפרסום מקיים דיון קבוע עם הפרלמנט האירופאי בעניין אכיפת החוק.
דוד אדמון: שם ככל הידוע לי רוצים לאחד את החוקים של רשיון נהיגה, מכירת אלכוהול לקטינים ואי-מכירת סיגריות לקטינים לגיל אחד.
דוד אדמון: היה כדאי שגם אנחנו נקיים דבר כזה.
אברהם פורז: רבותי, קודם כל, זמננו תם.
אברהם פורז: אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין לנו איזה נוסח משולב בין שתי ההצעות, בין הצעת קבוצת חברת הכנסת נעמי חזן (הצעה 1073) והצעת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, לאחד אותן לנוסח אחד.
אברהם פורז: אני תומך בשלב ראשון מגיל 16, שזה הרף הנמוך.
אברהם פורז: צריך לראות האם זה אפקטיבי.
אברהם פורז: זאת אומרת, להתחיל עם איסור מוחלט למכירה בעצם לילדים.
נעמי חזן: רשיון נהיגה בא עם סיגריות.
אתי בנדלר: כבר התחלתי לעשות את זה.
אתי בנדלר: הרעיון בשתי ההצעות הוא בעצם אותו רעיון.
אתי בנדלר: פשוט צריך לקרוא את ההצעות ולהחליט מה מאשרים ומה לא מאשרים.
נעמי חזן: תעשי איחוד, נעשה את זה מהר וגמרנו.
נעמי חזן: אני לא רוצה שזה יהיה גיל 16 כרגע.
נעמי חזן: אני רוצה לעמוד על המקח בעניין הזה.
אתי בנדלר: אני מאחדת, בהתאם להצעות כפי שהן, והוועדה תקרא את זה ותחליט.
אברהם פורז: נקרא סעיף, סעיף.
אברהם פורז: אני אומר לך את עמדתי, אני מציע בשלב ראשון להתחיל מגיל 16.
עקיבא הומינר: האם עלינו לשלוח הצעות לנוסח לגבי הנושא של העידוד והשידול?
עמוס האוזנר: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שכדאי לעשות מה שעשיתם בהצעה הקודמת, ללכת לכיוון של הוראת אכיפה.
אברהם פורז: נראה אחרי קריאה ראשונה.
אתי בנדלר: אם זה יכנס לחוק העונשין אני בסימן שאלה מאוד גדול.
אתי בנדלר: מכל מקום, כרגע אני לא מוסיפה ולא גורעת מההצעות.
אתי בנדלר: זאת עבודה טכנית לחלוטין.
אברהם פורז: יהיה משהו טכני שיאחד את שתי ההצעות האלה.
אתי בנדלר: אני אכין את זה כתיקון לחוק העונשין ואני אראה אם יש אלמנטים בהצעת החוק השניה שאינם מופיעים בחוק העונשין.
אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם מאוד.
אברהם פורז: תקבלו הודעה על ישיבה נוספת.
אברהם פורז: רבותי, נמצאת בפנינו פנייתו של שר האוצר מיום 30.11.99, שהעביר לעיוננו נוסח מתוקן של התקנות.
אברהם פורז: אני לא נכנס בכלל לשאלה למה הנוסח הוא מתוקן, זה לא ענייני.
אברהם פורז: אם שר האוצר החליט שהוא רוצה נוסח מתוקן, אנחנו נדון בנוסח המתוקן.
אברהם פורז: מי המשרד הממשלתי שמוביל את העניין הזה?
אברהם פורז: משרד האוצר?
אברהם פורז: מי מהאוצר מוכן לקרוא את הנוסח?
אברהם פורז: עו"ד מיכל עקביה תתחיל לקרוא את התקנות.
אברהם פורז: ברגע שנגיע לתקנה רלוונטית, תדברו עליה.
מארק איסמעילוף: אני מבקש להעיר הערה על דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה.
מארק איסמעילוף: יושב-ראש הוועדה אמר "לא מעניין אותנו כל-כך למה יש תקנות חדשות בפני הוועדה".
מארק איסמעילוף: זו דווקא הנקודה שאנחנו רוצים לדון בה: למה יש תקנות חדשות.
אברהם פורז: כשנגיע לסעיף הרלוונטי, תגיד שיש לך הצעה אחרת.
מארק איסמעילוף: אני רוצה להזכיר, יש מכתב של שר האוצר ליושב-ראש הוועדה, בו הוא מזכיר למה התקנות האלה מובאות.
מארק איסמעילוף: אני רוצה להסביר בשם הסוכנות היהודית שיש טעות בסיסית במכתב, שלולא הטעות הזאת המכתב לא היה נכתב והתקנות האלה לא היו מונחות בפני הוועדה כרגע.
אברהם פורז: מאחר והתקנות נשלחו אלינו, אמנם כבר לפני שנה - - -
מארק איסמעילוף: ועל זה כתבנו מכתב ליושב-ראש.
מארק איסמעילוף: שר האוצר לא התייחס לפנייה של יושב-ראש הנהלת הסוכנות.
אברהם פורז: מילא היושב-ראש, הוא ממפלגה עויינת, אבל אליך הוא גם לא מתייחס?
חיים צ'סלר: בדרך כלל הוא מתייחס לחברי המפלגה בצורה עויינת.
אברהם פורז: מה אתם רוצים שאני אעשה?
אברהם פורז: אני קיבלתי מכתב משר בממשלה.
אברהם פורז: אני יכול לאשר את התקנות או לא לאשרן.
אברהם פורז: אני לא נכנס לשאלה מה המניעים של האיש ואם הוא טעה או לא טעה.
אברהם פורז: אני יודע שיש תקנות.
אברהם פורז: יש בפני שלוש אפשרויות: 1) לאשר 2) לא לאשר 3) להציע לו תיקונים.
אברהם פורז: אני לא נכנס למניעים שלו, הם לא מעניינים אותי.
שלום שמחון: אני חושב שהסוכנות היהודית מנצלת את השולחן הזה כדי לקדם עניינים אחרים שקשורים אליה.
שלום שמחון: אני חושב, מר איסמעילוף, שההערה שלך עכשיו היתה לא לעניין.
שלום שמחון: זה שיש לכם מאבק נגד משרד האוצר בעניין הקרקעות של המושבים והקיבוצים - זה בסדר.
שלום שמחון: אבל אל תנהלו את המאבק הזה כאן.
שלום שמחון: היה לכם מספיק זמן כדי לנהל משא ומתן ולהגיע למסגרת של הסכמות.
שלום שמחון: אתם לא רציתם להגיע להסכמות האלה, לא היה לכם עניין.
שלום שמחון: אתם מונעים את ההרחבות במושבים.
שלום שמחון: אתם רוצים אחוזים מכל עיסקת קרקע במושבים.
שלום שמחון: אתם עושים הכל על מנת לטרפד כל הסכם שאפשר להגיע אליו איתכם.
שלום שמחון: אז עכשיו אל תבוא בעניין הזה ותאשים מישהו אחר.
שלום שמחון: היה לכם את כל הזמן הדרוש.
אברהם פורז: שמענו את זה בתור פתיח.
אברהם פורז: לא נותר לנו אלא לחזור - - -
שולמית ולנשטיין: התקנות האלה נמצאות בפני הוועדה הזאת כבר זו קדנציה שלישית, כבר קרוב לשלוש שנים.
לאה ורון: הן הועברו לוועדה בדצמבר 1996 בפעם הראשונה.
שלום שמחון: אתם בסוכנות מונעים קיומם של הסדרי החובות ותוקעים אותם כבר תקופה ארוכה.
שלום שמחון: אתם לא נותנים לקדם שום הסדר וכל הזמן מספרים סיפורים למר חיים צ'סלר.
שלום שמחון: בשביל מה הבאתם אותו הנה?
מארק איסמעילוף: אני אשמח להגיב, אם תינתן לי הזדמנות.
מארק איסמעילוף: אני חייב לומר שאני לא מסכים לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שמחון, משני טעמים.
מארק איסמעילוף: אחד, לגופם.
מארק איסמעילוף: שנית, מה שהוא אמר אינו קשור לדיון על התקנות האלה.
מארק איסמעילוף: זה לחוד, וזה לחוד.
שולמית ולנשטיין: התקנות למעשה כבר אושרו בוועדה אחת לאחת.
שולמית ולנשטיין: נשאר לוועדה היום רק לדון בדבר האחרון שנשאר.
לאה ורון: ב-12.1.99 היה דיון, היתה הצבעה והתקנות לא אושרו.
לאה ורון: עברו על הסעיפים ואז היתה הצבעה והתקנות לא אושרו.
לאה ורון: זאת הסיבה שהן מונחות שוב על שולחן הוועדה.
שולמית ולנשטיין: הן אושרו אחת לאחת, פרט לאחרונה שבהן.
שולמית ולנשטיין: מכיוון שהתקנה האחרונה לא אושרה אז היושב-ראש דאז, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אמר שהן לא עוברות.
שולמית ולנשטיין: נראה לי שלאור זה אין צורך לדון מחדש על כל התקנות, פרט לזאת שלא אושרה אז, שבה מתמקדת הבעיה.
אברהם פורז: רבותי, האם אתם מוכנים לעזור לי ולהסביר מה התקנה שבמחלוקת?
אברהם פורז: אם היתר אושרו אז חבל לעסוק בהן.
מיכל עקביה: בתקנה 2 קובעים לפי איזה סדר עדיפויות יוחזרו כספים לנושים.
מיכל עקביה: הנושים מקבלים לפי סדר הופעתם בתקנה 2.
מיכל עקביה: בנוסח הקודם ששר האוצר הגיש לוועדה היתה פיסקה נוספת בין פיסקה (4) לפיסקה (5), שהתייחסה לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתה.
מיכל עקביה: תקנה 2(א)(5) מדברת על חובות מובטחים בשעבוד צף, לפי סדר העדיפות ביניהם.
מיכל עקביה: לפניה היתה פיסקה, שהיום לא נמצאת, שמתייחסת לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לתשלום משכנתה.
אברהם פורז: זאת אומרת, מי שרשום ב-(5) מקבל אחרי (4).
שולמית ולנשטיין: אם נשאר משהו.
מיכל עקביה: לפני פיסקה (5) היתה פיסקה שהתייחסה בעיקרה לחובות לסוכנות.
מיכל עקביה: פיסקה זאת התייחסה לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתה.
מיכל עקביה: עיקר החובות שלגביהם קיימת כזאת התחייבות זה חובות של הסוכנות.
מיכל עקביה: היא היתה בעדיפות חמישית, והשישית היתה שעבוד צף.
אברהם פורז: עכשיו החובות של הסוכנות יצאו מפה.
אברהם פורז: במלים אחרות, הם אחרונים, כמו כל חוב רגיל, אין להם שום עדיפות.
אברהם פורז: הסוכנות רוצה לקבל איזה עדיפות.
מארק איסמעילוף: זה לא מדוייק, אדוני.
מיכל עקביה: לדעתנו יש חשיבות עליונה להעביר את התקנות האלה משום שהיום העדרן של תקנות כאלה פוגע - - -
אברהם פורז: במלים אחרות, אתם לא נותנים לסוכנות שום עדיפות.
אברהם פורז: דינם כדין כל נושה אחר.
מיכל עקביה: נכון.
מיכל עקביה: במקור נתנו לסוכנות עדיפות.
מיכל עקביה: מאחר ולא הצלחנו במשך כמה שנים להעביר את התקנות, ולא משום שיקולים עקרוניים רבי משקל, אז הורדנו את זה.
מארק איסמעילוף: ההערה האחרונה היתה מעניינת, שמכיוון שלא הצליחו להעביר את התקנות הם רוצים עכשיו לוותר על הסוכנות.
מארק איסמעילוף: למה לוותר על הסוכנות לטובת מישהו אחר?
מארק איסמעילוף: אני לא יודע.
מארק איסמעילוף: אבל זה סוגיה אחרת.
שלום שמחון: לא מוותרים, בחייך.
אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, זה לא יעזור.
אברהם פורז: הריב שלכם לא מקדם כלום.
שלום שמחון: האם יש להם איזה יתרון על פני חבר כנסת ולכן הם מדברים יותר ממני?
שלום שמחון: אני לא מבין.
אברהם פורז: אתה חושב שככל שמדברים יותר אז זה יותר משכנע?
אברהם פורז: בדרך כלל מי שיש לו קייס קשה צריך לדבר הרבה.
מארק איסמעילוף: הפיסקה הקודמת, שהיתה בתקנות ועכשיו לא רוצים לאשר אותה, דיברה לא על הסוכנות אלא על הנושא של התחייבות לרישום משכנתה.
מארק איסמעילוף: אם יש לסוכנות דבר כזה - יש לה, ואם יש לנושה אחר את הדבר הזה - גם יש לנושה אחר.
מארק איסמעילוף: לא היה כתוב "הסוכנות היהודית".
מארק איסמעילוף: זה דבר ראשון.
אברהם פורז: אבל אחרי שמורידים את התחפושת אנחנו מגלים מאחורי התחפושת הזאת את הסוכנות.
מארק איסמעילוף: בכל מקום יש לנו התחייבויות רישום משכנתה, על-פי החלטות מינהל מקרקעי ישראל, על-פי חוזה ההתיישבות שלנו עם האגודות ועל-פי אותם חוזים עם המתיישבים.
אברהם פורז: אני שואל אותך כעת שאלה כללית: במשפט הרגיל נניח שמגיעים לתהליך פירוק של איזה גוף ולאחד הנושים יש התחייבות לרשום משכנתה שלא נרשמה.
אברהם פורז: האם הוא נושה מועדף ודינו כדין בעל משכנתה?
מארק איסמעילוף: לפי הדין הרגיל, לא.
מארק איסמעילוף: לפי התקנות האלה, כן.
מארק איסמעילוף: מדוע?
מארק איסמעילוף: משום שהחוק הזה, חוק גל, קבע שניתן לקבוע את סדר העדיפויות "בשים לב", אלה המלים, "לדין הכללי".
אברהם פורז: מר איסמעילוף, עכשיו בוא תהיה הגון כלפי כשאני שואל אותך שאלה.
אברהם פורז: נניח שאנחנו נכניס את הפיסקה הזאת שאתם רוצים, מי יהיו הנושים שייפגעו מזה?
אברהם פורז: לפני מי אתה רוצה לקבל את הכסף?
מארק איסמעילוף: התשובה היא: לפני הבנקים.
שלום שמחון: הכסף של החבר'ה באביבים, בדובב, במרגליות, בתענ"כים.
שלום שמחון: אני אגיד לך בדיוק איפה.
אברהם פורז: זאת אומרת, אתם רוצים להגיד: סוכנות לפני הבנקים.
מארק איסמעילוף: כן, אדוני, ואני רוצה גם להסביר למה.
מארק איסמעילוף: כסף שנכנס לסוכנות הולך למטרות ציבוריות.
שלום שמחון: איזה מטרות?
שלום שמחון: לפנסיה של ועד העובדים?
מארק איסמעילוף: אתה רוצה שאני אפרט?
מארק איסמעילוף: לחינוך יהודי, לעלייה.
מארק איסמעילוף: מי מביא 60,000 עולים לשנה לארץ?
מארק איסמעילוף: הבנקים?
אברהם פורז: אנחנו יודעים שההסתדרות היא ציונית.
אברהם פורז: יש גם שלטים כאלה.
אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, האם נכון שאם הפיסקה הזאת נכנסת אז הסוכנות באה לפני הבנקים, או שהיא באה לפני מישהו אחר, לשיטתך?
שלום שמחון: קודם כל, לפי מה שהם רוצים אז הסוכנות תבוא לפני הבנקים.
אברהם פורז: אבל מה איכפת לך הבנקים?
אברהם פורז: אתה מגן על הבנקים?
שלום שמחון: אני רוצה להסב את תשומת לבך למכתב, שלא אני כתבתי, מכתב שכתב גזבר הסוכנות היהודית.
שלום שמחון: הוא כתב לך בסעיף 5: "כעת שר האוצר מבקש לבטל את העדיפות לנושים אלה.
שלום שמחון: שר האוצר הסביר את בקשתו במכתבו לוועדה ולנושה בנימוק שהסוכנות היהודית עלולה לתבוע 100% מהחובות המגיעים לה מהאגודות על-פי דין".
שלום שמחון: אם שר האוצר דואג נורא, למה אני צריך לדאוג פחות משר האוצר?
שלום שמחון: הוא כתב את זה.
שלום שמחון: לא אני כתבתי.
אברהם פורז: אני שואל את האוצר, אם הפיסקה הזאת תיכנס, מי הם הנושים שמקבלים עדיפות?
אברהם פורז: הבנקים או המתיישבים?
מיכל עקביה: אם הפיסקה של הסוכנות תיכנס אז הסוכנות היא לפני הבנקים.
חיים צ'סלר: זה מה שאנחנו רוצים, שהסוכנות תהיה לפני הבנקים.
חיים צ'סלר: אני ביקשתי רשות דיבור ולא קיבלתי.
אברהם פורז: מר צ'סלר, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שתקבל רשות דיבור ולא תשכנע, ואפשרות אחרת שכן תשכנע.
אברהם פורז: נדמה לי שהמטרה פר-סה, כשלעצמה, היא לא לדבר.
אברהם פורז: המטרה היא לשכנע.
אברהם פורז: אני רוצה להבין, האם במצב הנוכחי, כשהוצאנו את הסוכנות, הבנקים יקבלו את העדיפות לכסף הזה?
מיכל עקביה: מרבית הנושים שיש להם חובות של שעבוד צף הם בנקים.
אברהם פורז: זאת אומרת, זה מאבק בנקים מול סוכנות.
אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, אתה לא מאזין ולדעתי אתה גם עושה עוול לעניין.
אברהם פורז: אומרים שפה הקרב הוא למעשה בנקים מול סוכנות.
יצחק וקנין: ברור, כולם יודעים את זה.
אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, האם אתה אומר שאם הבנק יקבל את הכסף אז זה יקל על המתיישב בעתיד?
אברהם פורז: למה אתה רוצה שהבנקים יקבלו ולא הסוכנות?
שלום שמחון: אני לא רוצה שהבנקים יקבלו.
שלום שמחון: מצידי שלא הבנקים יקבלו ולא הסוכנות תקבל.
שלום שמחון: הסוכנות היהודית עושה באמצעות היתרון שיש לה קרדום לחפור בו.
שלום שמחון: כשעכשיו נדמה לה שהיא עומדת לקבל את היתרון הזה, היא מעכבת את סיום הסדרי החובות במושבים באמצעות הכלי הזה.
שלום שמחון: אם היא תבין שאפשר להגיע לאיזה נוסחה שמאפשרת לסיים את כל הליך החובות במושבים אז היא תתיישר.
שלום שמחון: כעת היא לא מעוניינת להתיישר.
שלום שמחון: היא מנסה להשתמש ביתרון הזה לא למטרות ראויות.
שלום שמחון: אחרת היה אפשר לסיים את הסדרי החובות בתוך שנה אולם עם הסוכנות אי אפשר יהיה לסיים אותם בעוד עשרים שנים.
שלום שמחון: זה לא נותן שום דבר לאביבים או לדובב, לא נותן שום דבר לאף אחד.
אברהם פורז: ברגע שהתקנות מאושרות אז קודם כל זה "רץ" הלאה.
אברהם פורז: הרי ברור שהאיש חייב לשלם משהו.
אברהם פורז: השאלה היא למי הוא צריך לשלם: האם העדיפות היא לבנקים או העדיפות היא לסוכנות היהודית.
יצחק וקנין: על-פי חלוקת התמורות ביניהם.
אברהם פורז: אם אני מבין את המחלוקת, אם פיסקת הסוכנות תיכנס אז קודם הסוכנות לוקחת ממה שיש, ואם הפיסקה איננה אז הבנקים לוקחים קודם.
אברהם פורז: זה כל הוויכוח.
אברהם פורז: האם אני צודק?
שמואל לויט: אסביר את המישור הפרקטי, לא המשפטי.
שמואל לויט: מהבחינה הפרקטית אנחנו נמצאים בהליך של הסדרים קרוב ל-8 שנים.
שמואל לויט: המערכת בסך הכל נמצאת לפני השלב האחרון שלה, כשאנחנו צריכים לסכם את כל מערכת ההסדרים ולעשות את חלוקת התמורות.
שמואל לויט: לכאורה אתה צודק בשאלה הפרקטית, מה זה מעניין את החייבים למי יתחלק הכסף.
שמואל לויט: אבל כל העניין שלנו הוא שההסדרים יסתיימו.
שמואל לויט: אנחנו רוצים שהחלוקה תהיה בהסכם.
שמואל לויט: אסביר לך גם מדוע ולמה.
שמואל לויט: בפרקטיקה אנחנו יודעים שבכל מה שקשור למערכת בנקאית יש לנו ויכוחים קשים מאוד ומרים אבל בסופו של דבר כשמסכמים, העניין סגור ונחתך ואנחנו אחריו.
שמואל לויט: עם הסוכנות - אנחנו כבר 5 שנים מנסים לסכם ולהביא אותם בהסכמה להסדרים, הולכים צעד קדימה ועשרה אחורה.
שמואל לויט: ולא רק זה, הם מוצאים כל פעם איזה נימוק למה לעצור הרחבות ולעשות כל מיני בעיות אחרות בהסדרים.
שמואל לויט: אנחנו חושבים שההסדרים צריכים להיעשות מתוך הסכמה.
שמואל לויט: במשך ארבע שנים אנחנו לחצנו והמערכת הבנקאית הגיעה להסדר מוסכם בין כל הבנקאות.
שמואל לויט: כל הבנקאים מסכימים וגם רוב הנושים האחרים מסכימים.
שמואל לויט: לנו חשוב שזה יהיה בהסכמה.
שמואל לויט: באין הסכמה, גוררים אותנו לבית-המשפט העליון.
שמואל לויט: זה קרה גם לאלמנה בודדה שגררו אותה לבית-המשפט העליון על איזה תקנה וכן הלאה.
שמואל לויט: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה.
אברהם פורז: השופטת ולנשטיין, אני מצטער שקטעתי אותך אבל לא היתה ברירה.
אברהם פורז: האם זה באמת הוויכוח: בנקים מול סוכנות?
שולמית ולנשטיין: זה נכון שהוויכוח הוא בנקים מול סוכנות.
שולמית ולנשטיין: רוב הכספים כבר נגבו ומונחים אצלנו בנאמנות ומחכים לחלוקה כאשר הוועדה תאשר את התקנות.
אברהם פורז: באיזה סדרי גודל של כסף מדובר?
חיים בהומי: אדוני היושב-ראש, מבלי להתערב בוויכוח על אופי הסכסוך שבין הצדדים, אני רוצה לומר קודם כל מדוע חשובות לנו התקנות.
חיים בהומי: התקנות הן לא רק לגבי העבר.
חיים בהומי: את זה אני רוצה להבהיר הבהר היטב.
חיים בהומי: זאת לא עוגה שמבחינת הגורמים החקלאיים או המושבניקים כבר נקבעה ונמצאת פה ושאותם לא מעניין בכלל הוויכוח איך פורסים אותה לפרוסות ומחלקים אותה לנושים השונים.
חיים בהומי: עיקר הבעיה היא בהסדרים העתידיים.
חיים בהומי: יש לנו כ-120 אגודות שלא ניתן להגיע בהן להסכמות, כאשר גם אם יודעים את גודל העוגה לא יודעים איך הדברים האלה מתחלקים ביניהן.
חיים בהומי: לכן מאוד חשוב להכריע בתקנות האלה.
חיים בהומי: זה לא רק משחק לגבי העבר, זה לא רק משחק של מיליונים, ויש כ-300 מיליון שקל במנהלה להסדרים במגזר החקלאי.
אברהם פורז: הבנתי שצריך להכריע אבל השאלה היא איך להכריע.
חיים בהומי: אני לא נכנס לוויכוח.
חיים בהומי: את זה אני משאיר לכם.
חיים בהומי: מה שאני אומר, שיש לזה השלכות מאוד רציניות.
חיים בהומי: לא ניתן לקדם את ההסדרים, אי אפשר לסיים את המלאכה כאשר הנושא הזה לא מוכרע.
חיים בהומי: הנושא הזה חייב להיות מוכרע בצורה חד-משמעית.
אברהם פורז: ברור שהוא צריך להיות מוכרע.
אברהם פורז: השאלה היא רק איך להכריע בו.
אברהם פורז: מר בהומי אומר שאותם זה לא מעניין.
שלום שמחון: מר חיים צ'סלר, למה אתה לא אומר את האמת, שאם הוא יכריע כמו שהסוכנות רוצה אז אין סיכוי שיהיה הסדר גם תוך 20 שנים?
אברהם פורז: הכסף הזה כבר נמצא אצלכם בקופה?
חיים בהומי: חלק ממנו נמצא וחלק יכנס בעתיד.
חיים בהומי: יש את הגרעין הקשה ביותר.
אברהם פורז: באיזה סדר גודל של כסף מדובר?
חיים בהומי: הכסף לא כל-כך מעניין.
חיים בהומי: מדובר במאסה של מושבים.
אברהם פורז: אותי זה מעניין כי אם זה היה 100 שקל אז הייתי פוטר את עצמי וגומר.
אברהם פורז: כמה זה?
חיים בהומי: יש 250 מיליון שקל בקופת המנהלה להסדרים במגזר החקלאי כרגע.
חיים בהומי: כשההסדרים יושלמו יכנסו קרוב ל-800 מיליון שקל.
חיים בהומי: זה סדר הגודל.
אברהם פורז: במלים אחרות, אם אנחנו פוסקים לטובת הסוכנות אז הם יגבו בסביבות 800 מיליון?
אתי בנדלר: זה הסך הכל.
חיים בהומי: אני אומר שכל העוגה היא קרוב למיליארד שקל.
אברהם פורז: הרי זה ברור שאם השעבודים שלהם תופסים, זה בטח בסדרי גודל שמעל לזה וכל הכסף יילך לסוכנות.
אורי אילש: לא.
אורי אילש: זה לא נכון.
אורי אילש: כל החוב של החקלאות הוא - - -
שלום שמחון: תגיד את האמת.
אורי אילש: אבל זה לא נכון.
אורי אילש: אתה רוצה סתם להטעות.
אורי אילש: אני אתן את העובדות.
חיים בהומי: הבעיה היא ההתפלגות של הנשייה.
חיים בהומי: ההתפלגות של הנשייה היא כזאת שהסוכנות היהודית נמצאת כנושה באגודות שהן הגרעין הקשה ביותר להסדר, בישובים של מושבי הגליל ומושבי הנגב והערבה.
אברהם פורז: נניח שאנחנו נותנים לסוכנות עדיפות.
אברהם פורז: מה המשמעות מבחינתכם?
חיים בהומי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
חיים בהומי: אני אמור לייצג עמדה ממלכתית ולא להיות לטובת אף צד, עם כל הכבוד, למרות שיש לי דיעה אישית
שלום שמחון: תגיד את דעתך המקצועית.
אורי אילש: תגיד מה המכתב שהוצאת למשרד האוצר.
חיים בהומי: אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.
חיים בהומי: אל תגידו לי מה להגיד.
חיים בהומי: אני חושב שהבהרתי הבהר היטב ואני לא צריך להגיד בין השיטין מה אני רוצה.
חיים בהומי: אני חושב שהובנתי.
חיים צ'סלר: זה נושא מאוד טעון.
חיים צ'סלר: אני יכול להבין את התסכול הרב של חברי הטוב מאוד, חבר הכנסת שלום שמחון.
חיים צ'סלר: אני יודע איפה הוא גר ואני יודע איפה גר חבר הכנסת שישב לידו, אני יודע מה הם מייצגים, כי הם חיים את זה ונושמים את זה והם מייצגים ציבור.
חיים צ'סלר: אבל אני טוען כל הזמן, לא רק ברגע הזה, שפשוט יורים במי שנוח לירות בו ולא מתמודדים עם הבעיות האמיתיות.
חיים צ'סלר: כפי שזה בא לידי ביטוי: זה או אנחנו או הבנקים.
חיים צ'סלר: לא אנחנו אלה שמונעים את פתרון כל הבעיות בגליל או בנגב.
חיים צ'סלר: יש כתובת אחרת, שהיא הכתובת האמיתית ואליה לא רוצים להגיע.
אברהם פורז: למה אתה צריך להיות נושה מועדף לפני הבנקים?
חיים צ'סלר: מסיבה אחת פשוטה.
חיים צ'סלר: קודם כל, הכסף שלנו, כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי, הוא כסף ציבורי.
שלום שמחון: והכסף של הבנקים הוא לא כסף ציבורי?
חיים צ'סלר: זה כסף שהולך למען יעדים ציבוריים, שחבר הכנסת שמחון ואחרים דנים עליהם.
דוידה לחמן-מסר: הסוכנות לא מקבלת רווחים.
דוידה לחמן-מסר: לעומת זה, בנק דיסקונט מקבל דיבידנד פעם בשנה.
חיים צ'סלר: אף אחד פה לא מבקש כסף שלא מגיע לו בדין.
חיים צ'סלר: אני מאוד נפגעתי, אני לא רוצה להגיד שזה פגיעה ברמה האישית אבל נפגעתי ברמה הציבורית בשל הדברים שאמר חבר הכנסת שלום שמחון.
חיים צ'סלר: מכיוון שמיום שנבחרתי להיות גזבר הסוכנות היהודית אני הובלתי מהלך בתוך הסוכנות היהודית למחוק את החובות.
שלום שמחון: אני אמרתי בכנות שמטעים אותך.
שלום שמחון: החבר'ה מטעים אותך.
מארק איסמעילוף: אז אני נעלב.
שלום שמחון: אתה יכול להיעלב.
שלום שמחון: אני מתכוון להעליב אותך.
חיים צ'סלר: יש פה ציבור רחב של אנשים אינטליגנטים.
חיים צ'סלר: אני הובלתי מהלך של מחיקת חובות משמעותיים בצפון, מתוך הכרה שעלינו לעשות את זה כחלק מתפקידנו ההיסטורי וזה חלק מתהליך כולל.
חיים צ'סלר: הבעיה היא שאנחנו כסוכנות יהודית לא יכולים לעשות שום מהלך בלי משרד האוצר.
חיים צ'סלר: משרד האוצר, חבר הכנסת שמחון ואחרים לא רוצים להתמודד עם הבעיה האמיתית.
חיים צ'סלר: קל להם לראות את הסוכנות.