GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים צ'סלר: אני אומר, הסוכנות היהודית היתה מוכנה, ומוכנה גם היום, רוצה ומעוניינת לעזור לגליל והיא צריכה את הסיוע של משרד האוצר.
אברהם פורז: אבל מה זה שייך?
אברהם פורז: אנשים פשטו את הרגל ויש להם הסדר.
אברהם פורז: למה הנושים של הסוכנות צריכים להקדים את הבנקים?
חיים צ'סלר: הדברים שחבר הכנסת שמחון אמר פה לא נובעים מהעניין הזה.
חיים צ'סלר: הם נובעים מהעניין הכולל.
חיים צ'סלר: העניין הכולל הוא: אנחנו לא עומדים בדרכם של פיתוח הגליל או בפתרון ההסדרים.
חיים צ'סלר: ההיפך הוא הנכון.
חיים צ'סלר: אני רוצה קודם להבהיר את זה.
חיים צ'סלר: אנחנו מעוניינים לעזור ולסייע.
חיים צ'סלר: הלוואי וחברי הכנסת באנרגיות שהם מוציאים נגד הסוכנות יסייעו לנו על מנת לפתור את הבעיה ביחד.
שלום שמחון: למרות מה שהוא אמר עכשיו, לא מזמן הוא הלך נגד המושב שלי לתביעה בבית-המשפט.
שלום שמחון: היה צריך לגייס את מיטב עורכי-הדין כדי להתנגד למגמות של הסוכנות.
שלום שמחון: אתה לא יודע אבל הם עושים את זה, זה בדיוק העניין.
שלום שמחון: הם עובדים עליך ועלי בעיניים.
חיים צ'סלר: לא עובדים על אף אחד, לא עליך ולא עלי.
חיים צ'סלר: אנחנו רוצים להגיע לפתרון כולל.
אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, האם לבנקים - בהנחה שאנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן - יש שעבודים ולכן הם באים לפני הסוכנות?
אתי בנדלר: השעבודים בכל מקרה נמצאים לפני כולם.
אתי בנדלר: מדובר כאן על שעבוד צף.
דוידה לחמן-מסר: מי שיש לו חוב קבוע, לא פגענו בזכות הקניין של בעל השעבוד.
דוידה לחמן-מסר: לתקנות האלה יש כבר היסטוריה ואני זוכרת שהיו פה ויכוחים.
דוידה לחמן-מסר: למה לא פגענו?
דוידה לחמן-מסר: כי אמרנו: נושה מובטח בשעבוד קבוע רשאי לקחת את הבטוחה שלו ותיאורטית לממש אותה.
דוידה לחמן-מסר: הוא יגיע להסדר.
דוידה לחמן-מסר: לא פגענו בסדר העדיפות שלו.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא עם הנושים משעבוד צף והבעיה היא עם הסוכנות.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה קורה כאן.
דוידה לחמן-מסר: לסוכנות יש חוזה שלפיו אם ההלוואה נפרעת בתוך 30 שנה זה non-recourse.
דוידה לחמן-מסר: 75% נמחק ואז יש 25% זכות תביעה.
דוידה לחמן-מסר: אם לעומת זה חולפים 30 שנה ואין החזר של ההלוואה אז תיאורטית יש לסוכנות זכות על ה-100%.
אורי אילש: אבל לא במקרים האלה.
אורי אילש: את סתם מטעה.
אורי אילש: תשאלי את המנהלה להסדרים במגזר החקלאי.
דוידה לחמן-מסר: קודם אמרתי באופן עקרוני מה מעמדה של הסוכנות.
אברהם פורז: תיכף נברר גם את הדבר הזה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שהיום הוויכוח הוא על ה-25%.
אורי אילש: אך ורק על זה.
דוידה לחמן-מסר: לגבי ה-25%, הסוכנות אומרת שמגיע גם לה את החלק היחסי שלה בחוב הכולל, שנכון לרגע זה אני לא מעמידה אותו על ה-100% אלא אני מעמידה אותו על פני 25%.
דוידה לחמן-מסר: מה המעמד המשפטי המיוחד של החוב הזה?
דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה עכשיו לתת חוות דעת משפטיות בדיוק על המעמד של החוב הזה.
דוידה לחמן-מסר: אבל אם היינו באים ומעלים הצעה, למשל האם בדרגה השניה יהיה פריט מסוג "שעבוד צף הסוכנות" ב-25%, השאלה היא מה היה קורה למערכת בסיטואציה הזאת.
דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, היינו מרחיבים.
דוידה לחמן-מסר: הרי מה זה שעבודים צפים?
דוידה לחמן-מסר: שעבודים צפים יכולים להיות לי ולך.
דוידה לחמן-מסר: יש הרבה נכסים שמשמשים לפרעון השעבוד הצף.
דוידה לחמן-מסר: אם היינו אומרים שהסוכנות באה באותו מעמד כמו הבנקים - - -
אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, האם הפריט מהסוג הזה לא חל ממילא אם אנחנו מאשרים את התקנות בכל מקרה?
אברהם פורז: איזה עדיפות יש לבנקים?
מיכל עקביה: יש שם חובות אחרים ושם לא יפגעו בדרישות שלהם, זה בדרגה 1.
אברהם פורז: אנחנו אומרים שכל מי שיש לו שעבוד צף הוא בדין קדימה על פני מישהו שאין לו שעבוד צף.
אברהם פורז: אז מה את רוצה?
דוידה לחמן-מסר: הסוכנות לא באה לפני הבנקים והיא מתנגדת לבוא אחרי הבנקים.
דוידה לחמן-מסר: היא רוצה שנחליט מה סדר הקדימות שלה עכשיו.
מיכל עקביה: אני מציעה שנוסיף בפיסקה (5) "חובות מובטחים כדין בשעבוד צף ו-25% מחובות שלגביהם היתה התחייבות רישום משכנתה.
מיכל עקביה: להוסיף אותם באותו מעמד והם יתחלקו בהכנסות.
מארק איסמעילוף: לסוכנות יש גם שעבוד צף וגם התחייבות רישום משכנתה.
מארק איסמעילוף: יש לנו את שתיהן.
נסים שטרית: מדברים כל הזמן על הבנקים אך לא נותנים לנציגיהם לדבר.
שולמית ולנשטיין: אם יש לך שעבוד צף אז אין לך בעיה.
שלום שמחון: אני רוצה להגיד במשפט אחד של חקלאי, של פלאח.
שלום שמחון: אני רוצה להגיד לך משהו בשם האנשים בגליל ובנגב.
שלום שמחון: אם אתה נותן לסוכנות היהודית היום את מה שהיא רוצה המשמעות היא שנתת להם מוטיבציה שלילית לסיים את חובות המושבים.
שלום שמחון: אני אומר לך את זה באחריות ואני יודע מה שאני אומר.
אתי בנדלר: אולי כדי להבהיר, יש בעצם 3 אפשרויות, 3 הצעות.
אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר מה הן.
אתי בנדלר: תקנה 2(א) אומרת "לענינים המפורטים בתקנות אלה, יהיה סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי כדלקמן: (1) שכר טירחה של מפרק - זה לא רלוונטי.
אתי בנדלר: (2) חובות מובטחים, זאת אומרת שעבודים קבועים, שזאת זכות קניינית.
אתי בנדלר: מי שיש לו, לא משנה מאיפה הוא.
אתי בנדלר: (3) שכר עבודה.
אתי בנדלר: (4) אחר-כך תשלומי חובה.
אתי בנדלר: עד כאן זה בדיוק אותו סדר עדיפות שיש גם בחוק החברות.
אתי בנדלר: בנוסח המקורי שהוגש לוועדה אחרי פיסקה (4) היתה פיסקה (5) שדיברה על התחייבויות לרישום משכנתה.
אתי בנדלר: לא נאמר שם "של הסוכנות" אבל ההתחייבויות לרישום משכתה היו בעצם של הסוכנות.
אתי בנדלר: לאחריה היתה פיסקה (6), שהיא פיסקה (5) היום, חובות מובטחים כדין בשעבוד צף.
אתי בנדלר: ואחר-כך פיסקה (6) - כל השאר, כל אלה שאין להם שום סדר עדיפות.
אתי בנדלר: עד פה עמדו לדיון שתי אפשרויות: האם לתת עדיפות בכלל להתחייבויות לרישום משכנתה לפני השעבודים הצפים, או להתעלם מהם לחלוטין, וזה אומר שהם הולכים לסוף הרשימה והם כמו כל החובות האחרים שאין להם שום סדר עדיפות.
אתי בנדלר: אלה שתי האפשרויות שעמדו בפני הוועדה.
אתי בנדלר: ההצעה של גברת דוידה לחמן מסר, שהיא מביאה עכשיו בפני הוועדה, היא להכניס אותם בפיסקה (5) כך שחובות מובטחים כדין בשעבוד צף לפי סדר העדיפות ביניהם ו-25% מהסכום שבגינו ניתנה התחייבות לרישום משכנתה, שניהם יהיו באותו משקל.
מיכל עקביה: מכיוון שממילא יש להם התחייבות לשעבוד צף אז אם מוסיפים פה את ה-25% זה לא מוסיף.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבהיר, גם לחברי מהסוכנות, מה זה התחייבות לרישום משכנתה.
דוידה לחמן-מסר: התחייבות לרישום משכנתה היא התחייבות חוזית.
דוידה לחמן-מסר: אין לה תוקף קנייני.
דוידה לחמן-מסר: לכן כאשר באו והוסיפו אותם בסוף הרשימה - - -
אברהם פורז: מצד שני היו משקים לא מוסדרים.
דוידה לחמן-מסר: תיכף הבנקים אולי יתנגדו לזה, אולי לא, אני לא יודעת.
דוידה לחמן-מסר: כשאני מעלה אותם לדרג של השעבוד הצף לגבי 25%, אני קובעת איזה החלטה שהיא בין לבין.
דוידה לחמן-מסר: דהיינו, היא לא משכנתה, היא לא שעבוד מובטח והיא לא נושה רגיל.
דוידה לחמן-מסר: היא משהו באמצע.
דוידה לחמן-מסר: זה אומר שהבנקים יצטרכו להתחלק עם הסוכנות על הסכום בעדיפות מספר 5, עם 25% מהחובות בגין התחייבות לרישום משכנתה לסוכנות.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד למה זה לא "משפט שלמה" צודק.
אורי אילש: אני מהסוכנות.
אורי אילש: אני רק רוצה להבהיר את העובדות.
אורי אילש: אני ממונה על הגבייה ועל כל נושא חובות הסקטור החקלאי לסוכנות.
אורי אילש: אתה שאלת כמה שאלות רלוונטיות בתחילה ופשוט לא קיבלת תשובה.
אורי אילש: סך כל החובות שעליהם מדובר בתוך הסקטור הזה הוא 12 מיליארד שקל.
אורי אילש: מתוכם אמר לך מנכ"ל המנהלת להסדרים במגזר החקלאי שצפוי 1.2 מיליארד שקל תמורות, כאשר יש כרגע בקופה 250 מיליון שקל.
אורי אילש: הסוכנות בכל העסק הזה נמצאת בסך הכל ב-200 מיליון שקל חוב, כאשר אם יתקבלו כל טענותיה היא יכולה לקבל לכל היותר 70 מיליון שקל.
אורי אילש: קודם כל שנדע על מה אנחנו מדברים.
אורי אילש: ברוב האגודות הבנקים הם נושים לבד, או עם ארגוני קניות והסוכנות היא בכלל לא פרטנר.
אורי אילש: אנחנו נושים רק בשליש מהאגודות.
אורי אילש: כדי לשים את הדברים על השולחן כדאי שנדע על מה אנחנו מתווכחים.
אורי אילש: הבנקים הגיעו להסכם בינם לבין עצמם איך הם מחלקים את הכסף.
אורי אילש: כל הישיבה פה נועדה ללחוץ על הסוכנות להיכנס בכוח לתוך ההסכם הזה.
אורי אילש: הסוכנות מוכנה להיכנס אבל לא בצורה כזאת.
אורי אילש: זה הסיפור.
נסים שטרית: אני נציג בנק הפועלים אבל מאחר ופה קשה לקבל רשות דיבור אני רוצה להעביר את הזכות שלי לגברת ציפי פורן, עורכת הדין של הבנק ואולי תאפשר לי לדבר אחריה.
ציפי פורן: מדברים פה על זכויות שונות ואני חושבת שצריך לעשות סדר.
ציפי פורן: גם מהעבר וגם מהדיון היום אני מבינה שהסוכנות מתבססת בכל משפט אולי על זכות אחרת אבל בסך הכל פחות או יותר על שלוש זכויות: או כצד לחוזה המשולש, או כבעלת שעבוד שוטף כללי, או כבעלת התחייבות לרישום משכנתה.
ציפי פורן: צריך לעשות סדר בדברים האלה.
ציפי פורן: אם מדובר על הסוכנות כבעלת החוזה המשולש אז היא לא נכנסת לדיון הזה בכלל, כי פה מדובר על דיון בנושא מימוש נכסים של חייבים והסוכנות היא לא חייבת.
ציפי פורן: אם היא בעלים - היא בעלים ויידון עניינה אולי בשולחן אחר.
ציפי פורן: אם הסוכנות היא בעלת שעבוד שוטף כללי - אז היא נכנסת לתקנות.
אברהם פורז: עכשיו תסבירי לי את הדבר הכי חשוב, למה התחייבות לרישום משכנתה צריכה להיות יותר ירודה משעבוד צף?
ציפי פורן: זה הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו, להתחייבות לרישום משכנתה.
ציפי פורן: אנחנו צריכים לזכור ששחטו את המלים "בשים לב" שבחוק גל.
ציפי פורן: יש גבול לכמה אפשר לשחוט אותן.
ציפי פורן: הכוונה היתה לקבוע דרכי חלוקה בשים לב למה שקיים בחוקים הקיימים.
אברהם פורז: גברת פורן, אני מחפש תשובה ערכית, לא תשובה משפטית.
ציפי פורן: אני משפטנית ואני אענה לך תשובה משפטית.
ציפי פורן: תשובה ערכית תענה הכנסת.
אברהם פורז: את תוכלי בסופו של דבר גם לא לענות לשאלה.
אברהם פורז: אין לי יכולת לכפות על אנשים לענות לשאלות.
ציפי פורן: אני מוכנה גם על השאלה הערכית לענות.
אברהם פורז: זה אולי גם קצת משפטי אפילו.
אברהם פורז: מדוע מי שמחזיק בהתחייבות לרישום משכנתה, מבחינת הזכויות הקנייניות שלו, מצבו צריך להיות יותר ירוד ממי שיש לו שעבוד צף?
ציפי פורן: זאת חייבת להיות תשובה משפטית.
ציפי פורן: אני מוכנה גם לענות ערכית אבל זה לא חובה.
אברהם פורז: צריך לקחת בחשבון שאולי זה היה פרצלציה ואי אפשר היה לרשום, אפילו אם רצו.
ציפי פורן: הכוח להתקנת התקנות האלה נובע מחוק גל.
ציפי פורן: מתוך המלים "בשים לב".
ציפי פורן: את המלים "בשים לב" ניסו לפרש בכל מיני אופנים.
ציפי פורן: אין ספק שאפשר להבין את זה כדבר שהוא לא בדיוק כמו בחוקים הקיימים.
ציפי פורן: אין ספק שאפשר להבין שאפשר לשנות את סדר העדיפויות.
ציפי פורן: קשה לי להבין איך מהמלים "בשים לב" לחוקים, לפקודת פשיטת רגל, לפקודת האגודות השיתופיות ולכל החוקים שמדברים על סדרי קדימויות, איך אפשר להבין שלתוך הסל הזה נכנס משהו שהוא בכלל לא שעבוד, כשמדובר על נושים, לא על תשלומי חובה כאלה או אחרים, מדובר על שעבוד כזה או אחר.
ציפי פורן: כל אלה שאין להם שעבודים נחשבים נושים לא מובטחים.
ציפי פורן: אין מושג כזה "התחייבות לרישום משכנתה" כשמדובר על סדרי קדימויות באף אחד מהחוקים השונים.
ציפי פורן: אז "בשים לב לחוקים השונים" - צריך לשים לב אליהם.
ציפי פורן: אולי אפשר לשנות את הסדרים כך או אחרת אבל בהחלט צריך לשים לב אליהם.
ציפי פורן: זאת התשובה המשפטית.
נח לוי: אני מבנק החקלאות.
נח לוי: רציתי להוסיף על הדברים של עו"ד פורן בהיבט המשפטי.
אברהם פורז: בנק החקלאות נמצא בשליטה של מי היום?
נח לוי: של הממשלה.
נח לוי: הנקודה היא פשוטה ביותר.
נח לוי: אני אתייחס רק להיבט המשפטי.
נח לוי: שאלת למה אי אפשר לתת להתחייבות לרישום משכנתה אותו מעמד של שעבודים צפים.
נח לוי: אני אענה לך תשובה.
נח לוי: הכלל היסודי במדינת ישראל, ואני לא מחדש כאן שום דבר, הוא ששעבוד קודם כל צריך להיות רשום במרשם הרשמי, ברשם האגודות השיתופיות, או ברשם החברות, או ברשם ה... .
נח לוי: לזכות הסוכנות היהודית רשומים שעבודים.
נח לוי: יש שעבודים צפים, שרשומים בתמצית של הרשם: "הכל רכוש המשק והמושב".
נח לוי: זה רשום, ולא במושב אחד אלא בהרבה מושבים.
נח לוי: אם כך, ככל שהתקנות יעברו בנוסח הקיים, לסוכנות תהיה זכות טיעון לגבי פיסקה (5) כשזה נוגע לשעבודים צפים.
נח לוי: מה מנסה הסוכנות לעשות?
נח לוי: להרבה מושבים - לא מעט כמו שהוצג כאן - יש חוזים שהם חוזי התיישבות, שנחתמו עם הסוכנות היהודית בשנים שיישבו את המושבים.
נח לוי: בחוזה הזה בעצם הסוכנות הפרידה, והיא כתבה את זה במפורש - אין לי כאן את החוזה אבל אני זוכר את זה טוב מאוד כי קראתי אותו - בין ההשקעה בתשתיות של המושב לבין כל היתר בתוך שטח המחנה של החברים.
נח לוי: אז היא אמרה למושבים: אנחנו נותנים לכם כסף, והמושבים התחייבו לרשום בעתיד משכנתה לגבי אותו כסף שניתן לצורך התשתיות.
נח לוי: בעצם נאמר במפורש שהסוכנות לא תהיה רשאית לקבל אגורה שחוקה אחת מכל מה שינבע כתוצאה ממימוש שטח המחנה.
נח לוי: היום, למשל, כל נושא ההרחבות הוא למעשה בדיוק שטח המחנה.
נח לוי: זה בדיוק שטח המגורים שהסוכנות לא רשאית לקבל בו כסף.
נח לוי: התוצאה היא פשוטה ביותר: הסוכנות, מבחינת המעמד החוקי, לא יוצאת מקופחת בשום פנים ואופן.
נח לוי: התחייבות לרישום משכנתה אין כאן, משום שהתחייבות לרישום משכנתה, ככל שאני מכיר אותה, היא התחייבות הבעלים.
נח לוי: זאת אומרת, אם המינהל היה מתחייב כלפי הסוכנות לרשום משכנתה אולי אז אפשר היה להתחיל לדון אם רשמתם או לא רשמתם.
נח לוי: אבל אין כאן התחייבות בעלים.
נח לוי: אלא מה, אני חוזר לנקודה הראשונה: הסוכנות משחקת בשני ראשים.
נח לוי: ראש אחד זה הנושה, והראש השני זה הבעלים.
נח לוי: הרי על זה נטוש הוויכוח בבית-המשפט העליון.
נח לוי: היא עתרה לבג"ץ למנוע מהמינהל לחתום חוזה דו-צדדי כדי להוציא אותה.
נח לוי: אי אפשר, בכל הכבוד, גם כלפי המושבים, לשחק מצד אחד כבעלים ומצד שני כנושים.
נח לוי: זה לא עובד.
נח לוי: לכן אני סבור שההצעה שהועלתה כאן, בכל הכבוד, לתת לסוכנות דריסת רגל בצורת התחייבויות לרישום משכנתה באותו סעיף של השעבודים הצפים, למעשה תביא רק לתוצאה אחת, ואני אומר את זה באחריות מלאה: הסוכנות תקבל את כל הכסף.
נח לוי: למה?
נח לוי: כל הנשייה היא שלה.
נח לוי: פעם אחת זה בראש של שעבוד צף ופעם אחרת זה בראש של שעבוד של התחייבות לרישום משכנתה, שלא קיימת ולא היתה קיימת ולא נרשמה מעולם.
נח לוי: אני שואל שאלה.
נח לוי: זה מעשה חקיקה.
נח לוי: לא יכול להיות, אפילו אם המחוקק כתב "בשים לב", לעשות סטייה כל-כך ניכרת בעקרון היסודי של רישום שעבוד.
נח לוי: אין דבר כזה.
נח לוי: אין גם שעבוד.
נסים שטרית: בהמשך לדברים של חבר הכנסת שמחון ושל מנכ"ל המנהלה להסדרים במגזר החקלאי, אני מלווה את העסק הזה כמה שנים, בעצם מתחילת חוק גל.
נסים שטרית: אני חושב שהמכשול העיקרי והיחידי היום כדי לגמור את החוק הזה, לגמור את ההסדרים ולשחרר את החקלאים לעיסוקים אחרים זה העניין של חלוקת התמורות.
נסים שטרית: לדעתי זה המכשול, מפני שכאשר מתקיימים דיונים עם מושבים כל נושה מושך לכיוון אחר ואז לא ניתן להגיע להסכמות.
נסים שטרית: הבנקים, שלמעשה מהווים למעלה מ-65% מהנשייה, הגיעו להסכם, שאנחנו בהחלט מצרפים אליו את כל הנושים האחרים.
נסים שטרית: ההסכם אומר שהוא נותן אילו עדיפויות לבעלי שעבוד שוטף כללי.
נסים שטרית: אני רוצה פה לתקן רושם.
נסים שטרית: לסוכנות היהודית יש הרבה שעבודים שוטפים כלליים.
נסים שטרית: היא אמורה להיכנס, גם בתקנות וגם על בסיס ההסכם שחתום בין הבנקים.
נסים שטרית: אנחנו מזמינים אותה - וכבר היו כמה פגישות עם הסוכנות - להצטרף לאותו הסכם כדי להגיע לאיזה חלוקה ראויה, פחות או יותר, והוגנת של כלל הנושים, כדי לקדם את העניין.
חיים צ'סלר: - - -
נסים שטרית: למה לך לקפוץ?
נסים שטרית: בסך הכל אנחנו אומרים, וגם התקנות אומרות, שלכל מי שמחזיק שעבוד שוטף כללי יש איזו עדיפות מסויימת.
נסים שטרית: הגענו גם להבנות בין הבנקים.
נסים שטרית: אז הסוכנות רוצה גם את זה וגם התחייבות לרישום משכנתה, גם בעלות.
נסים שטרית: אני חושב שהיא לא יודעת מה היא רוצה.
נסים שטרית: שתחליט מה היא רוצה.
אברהם פורז: מר איסמעילוף, אני שואל אותך שאלה ויכול מר צ'סלר לענות במקומך: האם עצם העובדה ש-3/4 מהסכום הפך למענק ורק ¼ נשאר תלוי אומרת שלמעשה היתה פה כוונה לגבי העוגה כולה, כחלק מהמאמץ הלאומי לתת כסף לישובים האלה?
אברהם פורז: אם נוצרה מפולת והכל קורס אתם לא צריכים להיות הראשונים שבאים לבקש לקבל החזר מכל המפולת הזאת.
אברהם פורז: הרי אספתם כסף של העם היהודי כדי לעזור בין היתר למתיישבים.
מארק איסמעילוף: אני מוכן להשיב.
מארק איסמעילוף: בעצם חבר הכנסת פורז אומר: בסיס הכסף מונח כרגע בקופת המשקמים ואתם הסוכנות תסתלקו ותשאירו את כל הכסף לבנקים.
חיים צ'סלר: למי אתה משאיר את זה?
מארק איסמעילוף: מדובר בכסף המונח כבר בקופת ההסדרים, ויתווסף לו גם בעתיד.
מארק איסמעילוף: השאלה היא אך ורק מי יקבל את הכסף הזה היום: הבנקים או הסוכנות.
אברהם פורז: אני לא נאיבי.
אברהם פורז: למה להם יש להם עניין שהבנקים יקבלו את הכסף?
אברהם פורז: כי את הסוכנות הם לא צריכים יותר ואתכם הם לא יפגשו יותר.
אברהם פורז: את הבנקים הם פוגשים יום יום.
אברהם פורז: כמה שיותר כסף עובר לבנק זה יקל על החקלאי בעתיד, בכלל במצבת החובות שלו, בכל הספור כולו.
אברהם פורז: הסוכנות היהודית נתנה יד למאמץ לאומי של בניית המדינה, אספה בחוץ-לארץ כסף עבור זה ופתאום אתם מתנהלים כמו סוחרים בשוק.
מארק איסמעילוף: אני לא משוכנע שאני מתנהג כמו סוחר בשוק.
מארק איסמעילוף: יורשה לי רק להעיר הערה אחת.
מארק איסמעילוף: היו דיונים קודמים בוועדה הזאת.
מארק איסמעילוף: אני רוצה לצטט שני דברים קצרים שנאמרו בוועדת הכלכלה בנושא הזה על-ידי האוצר ומשרד המשפטים.
מארק איסמעילוף: משרד האוצר אמר: "אני חושב שמבחינה משפטית יש לסוכנות היהודית מעמד מיוחד.
מארק איסמעילוף: יש הצדקה מוסרית, היסטורית ועובדתית לתת להם מעמד מועדף".
מארק איסמעילוף: משרד המשפטים אמר: "אני רוצה לציין שאלמלא הסוכנות היהודית לא היו קמים המושבים הללו".
מארק איסמעילוף: אלה דברי משרד האוצר ומשרד המשפטים.
מארק איסמעילוף: למה אני מזכיר את זה?
מארק איסמעילוף: מפני שחבר הכנסת פורז שאל שאלה ערכית.
מארק איסמעילוף: זאת התשובה הערכית למה ששאלת.
אברהם פורז: אז תהיה פילנתרופ עד הסוף.
אברהם פורז: אתם אספתם כסף בחוץ-לארץ כדי לסייע למאמץ הלאומי להתיישבות.
חיים צ'סלר: חבר הכנסת פורז, אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה.
חיים צ'סלר: אני לפעמים מרגיש שאין את האינפורמציה הנכונה.
חיים צ'סלר: הסוכנות היהודית משקיעה, לא בעבר ולא עם הבנקים, אנחנו התחייבנו, לאור המאמץ הלאומי עכשיו להשקיע בגליל 120 מיליון דולר.
חיים צ'סלר: אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו פרחים אבל שלא יירקו לנו בפרצוף כל הזמן.
חיים צ'סלר: נמאס לי כאשר יורקים עלינו להגיד שזה גשם.
נח לוי: מי יורק לכם בפרצוף?
נח לוי: על מה היריקה?
נח לוי: אף אחד לא יורק עליכם.
נח לוי: יש לכם שעבודים צפים.
חיים צ'סלר: לנו מגיע לפני הבנקים, נקודה.
נח לוי: יש לכם שעבודים.
נח לוי: המינהל אמר שהוא יתן לכם בעתיד.
אורי אילש: אם אין לנו אז מה אתה נלחם פה?
נח לוי: תגיד שאתה מוותר על השעבודים הצפים, בבקשה.
אברהם פורז: רבותי, מרגע זה ואילך מי שיתפרץ יעוף מפה החוצה מייד בבושת פנים.
אברהם פורז: אל תאלצו אותי לעשות את זה.
אברהם פורז: זה יהיה מביש.
אברהם פורז: אתם לא עוזרים לקבל החלטה כשאתם צועקים אחד על השני.
אברהם פורז: תצעקו.
אברהם פורז: אולי אני מפריע לכם.
אברהם פורז: תדברו רק ברשות דיבור.
אברהם פורז: מר צ'סלר, אני עוד לא השתכנעתי מההצדקה המוסרית של התביעה שלכם.
אברהם פורז: אתם נתתם יד למאמץ לאומי.
אברהם פורז: אם אתם רוצים להשקיע בגליל, תאספו כסף בתפוצות ותשקיעו בגליל.
אברהם פורז: היתה פה מפולת לאומית.
אברהם פורז: הבנקים הפסידו, מחקו להם חובות במיליארדים.
אברהם פורז: אז עכשיו אתם באים לאסוף מהמפולת הזאת כמה שאריות?
אורי אילש: הם רשמו את זה כחובות מסופקים.
אורי אילש: אנחנו לא.
אברהם פורז: אני שואל את מר צ'סלר.
חיים צ'סלר: אני אומר מה היתה הגישה מלכתחילה.
חיים צ'סלר: אנחנו לא מבקשים דבר שלא מגיע לנו.
חיים צ'סלר: אנחנו כתבנו לשר האוצר לפני שנה והוא לא ענה לנו.
חיים צ'סלר: אנחנו בסך הכל מבקשים שמה שהיה גם יישאר, וציינתי את רקורד העשייה שלנו.
חיים צ'סלר: זה לא רק מעשינו בעבר אלא מה שאנחנו נמשיך לעשות ועושים בהנאה ומתוך גאווה.
חיים צ'סלר: אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו תמיכה, אבל גם שלא יתנו לנו סטירה בפרצוף.
חיים צ'סלר: זה הכל.
שלום שמחון: אני רוצה לדבר על שני עניינים, רק כדי לסתור את מה שמר חיים צ'סלר אמר.
שלום שמחון: נניח שהאדם הזה עם ה-75% וה-25% סיים לשלם את ה-25% שלו.
שלום שמחון: לכאורה בעצם ה-75% צריכים להיעלם מהעולם.
שלום שמחון: אבל נניח שאני רוצה להיכנס לנעליו של אבא שלי ולקחת את מקומו.
שלום שמחון: האם אתה חושב שה-75% האלה נעלמים?
שלום שמחון: הם עוברים מאבא שלי אלי והם יעברו ממני לילד שלי.
אברהם פורז: האם לא עברו 30 שנים?
אברהם פורז: הרי לכאורה אחרי תקופה מסויימת ההלוואה הפכה למענק.
שלום שמחון: האמיני לי, השופטת ולנשטיין, אני יודע מה שאני אומר.
שלום שמחון: אני לא ממציא את זה.
שלום שמחון: זה ימשיך גם לנכד שלי, לא רק לילדי.
שלום שמחון: העניין השני, למרות מה שנאמר פה על-ידי נציגי הסוכנות היהודית, עובדה היא שבלי כל קשר לחוב שלהם הם תובעים לקבל מכל הרחבה במושבים, מכל עיסקת נדל"ן במושבים את האחוזים שלהם.
שלום שמחון: לא משנה אם המושב הזה סיים את התחייבויות שלו של ה-25% לסוכנות, הם תובעים לגבי כולם.
שלום שמחון: הם רוצים את זה לעולם ועד.
שלום שמחון: לכן אנחנו ניתן להם תמריץ שלילי אם נקבל את עמדתם.
חיים בהומי: אני רוצה להשלים משהו לעניין החובות של הסוכנות.
חיים בהומי: ההתחייבויות לסוכנות זה לא רק - - -.
חיים בהומי: יש שלושה סוגים של הלוואות לסוכנות: מבנים, תשתיות וגורמי ייצור, ובכל אחד מהם יש פירוט של הסכומים.
חיים בהומי: התשתיות והמבנים זה סכומים שהם לא צמודים בכלל, הנושאים ריבית של 3%.
חיים בהומי: גורמי הייצור זה הלוואות שניתנות לתקופה של 30 שנה, כאשר מחזירים 25%, ובלבד שעומדים בחוזה ההתיישבות.
חיים בהומי: אם מישהו מחליט להעביר את הזכויות או למכור את המשק ולא עמד בתנאי של חוזה ההתיישבות אז יכולה להיות דרישה לתשלום ה-100%.
חיים בהומי: את העובדות האלה אני רוצה לציין בפני אדוני.
חיים בהומי: גם אם יגיעו לאיזה סידור, של ניסוח כזה או אחר לגבי ה-25%, חייבים בעצם להפריד את חובות הסוכנות.
שלום שמחון: האם המחיקה של ישובי קו העימות רשומה אצלך על המסכים?
שלום שמחון: אתה יודע שיש לה איזה משמעות מבחינתך.
חיים בהומי: אנחנו לא קיבלנו שום מסמך שהסוכנות היהודית מבטלת את החובות הללו.
דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת בי מהצעתי לאור הדברים שנאמרו כאן.
דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי הצעת פשרה אך אני מבינה שהבנקים מתנגדים לזה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שהסוכנות טוענת כאן לזכויות משפטיות, שכמו שנאמר כאן על-ידי חברתי עו"ד פורן: או שזה, או שזה.
דוידה לחמן-מסר: ניסינו ליישר את המעגל.
דוידה לחמן-מסר: אם לא, אנחנו חוזרים לנוסח שהוצג בפני אדוני.
דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של הסוכנות לעומת הבנקים, אני רוצה להסביר: הסוכנות היא מלכ"ר, היא באמת גוף אחר לגמרי מכל גוף עסקי, לטוב ולרע.
דוידה לחמן-מסר: דובר כאן על כך שמחקו חובות מסופקים, או לא.
דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להגיד מה מלכ"ר עושה בסיטואציות הללו.
דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו עומדים על התקנות כפי שהן.
אברהם פורז: כמו כל דבר, גם פה צריך להגיע בזמן זה או אחר להכרעה.
אברהם פורז: אני רוצה להגיד את דעתי.
חיים צ'סלר: אני מבקש, לאור השיחה שהיתה לי עם חבר הכנסת שמחון, שתהיה דחייה של שלושה שבועות בהחלטה.
דוידה לחמן-מסר: אפשר אחר-כך להביא תיקון.
דוידה לחמן-מסר: אם תגיעו להסכמה, אפשר יהיה לתקן.
אברהם פורז: רבותי, מבחינתי, מבחינת הערך המוסרי של זה, דין התחייבות לרישום משכנתה כדין שעבוד צף.
אברהם פורז: מכיוון שברוב המקרים אי אפשר היה לרשום את השעבוד ולכן זה לא נרשם.
אברהם פורז: אבל מצד שני אני לא יכול להתעלם מהעובדה שמדובר פה בסוכנות שהמטרה שלה היא לא בדיוק כמו המטרה של בנק, שמטרתו לתת הלוואה ולקבל את הכסף בחזרה עם רווחים, אלא היה לה איזה ייעוד אחר.
אברהם פורז: אני לא חושב שבסיטואציה הזאת שנוצרה הדברים האלה מיטשטשים.
אברהם פורז: מעבר לזה, אני מקבל הצעה שחתומה על-ידי שני שרים.
אברהם פורז: רק אם יש איזה סיבה מאוד חזקה לא לאשר והוועדה לא משתכנעת ששני השרים צודקים, אז דוחים את ההצעה.
אברהם פורז: אני מניח שהשרים שמעו אך הם לא שינו את החלטתם.
אברהם פורז: לכן אני בדיעה שצריך לאשר את החלטת שני השרים, שכנראה לא קיבלו את טיעוני הסוכנות היהודית.
אברהם פורז: לכן אני מעלה להצבעה לאשר את ההצעה כפי שהיא.
אברהם פורז: הצבעה על תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999 בעד - 2 אין מתנגדים ההצעה נתקבלה.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, היו הערות ניסוח קטנות לתקנות.
אתי בנדלר: לא על הנושא הזה אלא על נושאים אחרים.
אברהם פורז: בעקרון אישרנו את התקנות.
אברהם פורז: יש איזה בעיה ניסוחית?
יורי שטרן: ביקשתי לקרוא לי.
קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה לגבי ההצבעה.
אברהם פורז: אז תתקיים רביזיה.
אברהם פורז: לא היום.
אברהם פורז: בהזדמנות אחרת תהיה רביזיה.
אברהם פורז: אנחנו נטפל בינתיים רק בעניין הטכני.
אברהם פורז: הרוב קבע שאנחנו מקבלים את המלצת שר המשפטים ושר האוצר לא לתת לסוכנות עדיפות.
יורי שטרן: קודם כל השרים אצלנו הם מיעוט, הם לא רוב.
שלום שמחון: מה זה משנה?
שלום שמחון: תהיה רביזיה.
אברהם פורז: תהיה רביזיה, אין שום בעיה.
אברהם פורז: לא קרה כלום.
אברהם פורז: מה לא טוב בנוסח?
שולמית ולנשטיין: בתקנה 2(ב), אחרי סדר עדיפות החובות כתוב "על אף האמור בתקנת משנה (א), יהיה המשקם רשאי לאשר, לפי בקשת נושי גורם חקלאי, סדר עדיפות חובות השונה מן הקבוע בתקנה זו, אם נקבע בהסכמת כל נושי הגורם החקלאי ...".
שולמית ולנשטיין: בנוסח הקודם היה כתוב "75% מנושי הגורם החקלאי".
אברהם פורז: אם זה 100% אז אף פעם לא תהיה הסכמה.
אברהם פורז: למה שיניתם את זה?
מיכל עקביה: אנחנו רואים היום בעיה ב-75% שנספרים מכלל הנושים.
מיכל עקביה: זה מאפשר לפגוע בנושים עם החוב המובטח, לפגוע ב-25% הראשונים על-ידי 75% האחרים.
אברהם פורז: אז אפשר יהיה לפנות לבית-משפט.
מיכל עקביה: חברי הציעו לפני הישיבה הזאת הצעה אחרת.
ציפי פורן: מדובר על הסכמה.
ציפי פורן: אם לא מגיעים להסכמה, אז הולכים לפי התקנות.
חיים בהומי: הם רוצים ללכת לאחוזים מסויימים.
חיים בהומי: הם לא רוצים 100%.
דוידה לחמן-מסר: מדובר כאן על סדר עדיפויות שונה.
אברהם פורז: אבל למה שיחילו סדר עדיפות שונה?
אברהם פורז: אם את רוצה לקחת ממני והשני מסכים, זה בסדר.
דוידה לחמן-מסר: באו לנושה המובטח והוא לא מסכים.
דוידה לחמן-מסר: ובאו כל הנושים הרגילים וב-75% משנים את סדר העדיפות ושמים אותו בסוף.
חיים בהומי: ובלבד שהוא בפנים.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא בפנים אז מה שונה בסדר העדיפויות?
דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה מה זה אומר.
דוידה לחמן-מסר: את מי אתם מוציאים החוצה?
עמרם גולן: אני אפתור לך את החידה: רק אותנו.
עמרם גולן: רוצים לפגוע בשרות אשראי מסחרי.
עמרם גולן: אנחנו האוייב הגדול.
דוידה לחמן-מסר: אתם הנושה הרגיל.
אברהם פורז: אתם לא יכולים לנהל דיאלוג.
אברהם פורז: מר עמרם גולן, אני מבקש שתצא החוצה.
אברהם פורז: מישהו פה צריך לצאת.
עמרם גולן: אני אצא.
עמרם גולן: זאת הפעם הראשונה שפתחתי את הפה בשעה האחרונה.
אברהם פורז: אני יודע.
אברהם פורז: אתה קורבן תמים אבל מישהו צריך להיות ראשון.
אברהם פורז: אני מתנצל בפניך שאני מוציא אותך אבל אני כבר לא יכול.
אברהם פורז: אמרתי פה שלא ידברו אלא ברשות, עשית עבירה.
אברהם פורז: אמנם פעם ראשונה, אבל מה לעשות.
אברהם פורז: תצאי החוצה גברת פורן.
אברהם פורז: אני כבר הזהרתי שמי שידבר פה שלא ברשות דיבור ייצא.
שולמית ולנשטיין: הסעיף כמו שהוא עומד, עם ה-100%, לא מועיל לאף אחד.
שולמית ולנשטיין: אם יש 100% הסכמה אז לא צריך סעיף.
שולמית ולנשטיין: אני לא צריכה שהתקנה תגיד לי שאם 100% יסכימו לסדר עדיפות אחר אז המשקם רשאי לאשר.
אברהם פורז: השאלה היא כזאת: איך ה-3/4 יקחו מישהו שהוא בעדיפות גבוהה יותר וידחקו אותו לסוף הרשימה?
אברהם פורז: זה פגיעה בזכות קניינית שלו.
שולמית ולנשטיין: הרעיון הוא בכלל על הסדר כולל ולא לקחת את הנושה המובטח ולשים אותו בסוף הרשימה.