GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום לנגנטל: זה לא בסדר להגיד את זה כלפי.
נחום לנגנטל: דבר שני, אני רוצה שמר נווה יסביר לי האם זאת רק החלטה פנימית של הממשלה שהיא החליטה לקחת כספים?
נחום לנגנטל: אז בשביל מה צריך את הסעיף אם כך?
נחום לנגנטל: הממשלה תיקח כסף?
אברהם פורז: זה שאני, בתור אחד שרוצה ממך כסף, רוצה לקבוע את זהותו של זה שיקבע כמה אתה צריך לשלם לי, זה ברור.
אברהם פורז: אני אקבע אחד שאולי קרוב להשקפותיי, למרות שאני מדינה.
אברהם פורז: איזה הגינות יש בזה שהמעריך נקבע באופן חד צדדי על ידי זה שרוצה כמה שיותר כסף?
דוידה לחמן-מסר: אפשר להסביר?
יצחק וקנין: זו תמימות לשאול את הדבר הזה.
יואל נווה: המדינה קובעת את אמת המידה ואומרת דבר כזה: היינו יכולים לקבוע סכום על סמך ההנחות שלנו.
יואל נווה: אנחנו חשבנו שבתהליך הזה נכון לייצר מצב שבו מישהו שמומחה בהערכות מסוג זה, שלדוגמא היה נשכר על ידי חברות שהיו מעונינות לגשת למכרז כזה והיה עושה להם הערכת שווי כזאת או אחרת לגבי העניין הזה, היה מעריך באופן מקצועי את הנושא.
יואל נווה: יש באמת שאלות לגבי ההערכה הזאת.
יואל נווה: יש שאלות רבות שצריך לתת להן משקל כזה או אחר ולכן התהליך הזה אמור להיות אובייקטיבי ככל הניתן, ברמה המקצועית שלו.
יואל נווה: צריך לזכור שהקביעה הזאת היא חלק מתנאי הרשיון.
אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את הגברת לחמן-מסר.
אברהם פורז: למה המעריך נקבע באופן חד צדדי?
דוידה לחמן-מסר: קודם כל נקודת המוצא היא שהיועץ המשפטי לממשלה פירש את הדין של המצב הקיים.
דוידה לחמן-מסר: מאחר ואנחנו לא הולכים לקיים את הדין, הרי אנחנו נמצאים פה בנקודת מצב שאילו הדין היה מתקיים לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, זיכיון חברות הכבלים היה פג ואנחנו סבורים שהם היו צריכים להחזיר את התשתית בלבד.
דוידה לחמן-מסר: הממונה על ההגבלים העסקיים פה, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה…
דוד תדמור: …
אברהם פורז: רגע אחד.
אברהם פורז: ד"ר תדמור, אני לא אסכים שתייצאו אלי את הסכסוך הזה ביניכם.
דוד תדמור: איזה סכסוך?
אברהם פורז: אין לי כוח.
אברהם פורז: תשמע, כל ישיבה זה חוזר על עצמו.
אברהם פורז: אתה מפריע לה, היא מפריעה לך, הערות עוקצניות משני הצדדים.
אברהם פורז: אנחנו עוברים למשטר חדש, גברת לחמן-מסר והכל בסדר.
אברהם פורז: למה המדינה חושבת שהיא יכולה לקבוע באופן חד צדדי את זהות המעריך?
דוידה לחמן-מסר: הרי מה היה צריך לקרות כאן?
דוידה לחמן-מסר: הרי תיאורטית, התשתית היתה צריכה לעבור לבעל הזיכיון החדש.
דוידה לחמן-מסר: ברגע שאנחנו לא מבצעים את ההסדר הקיים, הברור הוא שחברות הכבלים נהנות מהותרת התשתית בידם.
דוידה לחמן-מסר: לפי הדין הקיים, בגלל שהן נהנות…
אברהם פורז: הן צריכות לשלם.
דוידה לחמן-מסר: הן צריכות לשלם.
אברהם פורז: מי יקבע כמה?
דוידה לחמן-מסר: המדינה כאן היא לא בסכסוך מול אזרח.
דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו בעצם עשינו מעשה שלטוני.
אברהם פורז: להם אין זכויות, לחברות הכבלים?
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא האם אתה מקבל את חוות הדעת המקצועית שלנו.
אברהם פורז: אני מקבל.
דוידה לחמן-מסר: בהנחה שהפרשנות היא שהם צריכים למכור, הרי שאין כאן סכסוך עם חברות הכבלים.
דוידה לחמן-מסר: להפך.
דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים הלכו לבג"ץ על עצם הפרשנות וזה מקובל עלי.
דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, החקיקה שלנו באה ואומרת כך: אנחנו אומרים שזה המצב המשפטי.
דוידה לחמן-מסר: עכשיו מה שנותר זה להעריך את התמורה.
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר.
דוידה לחמן-מסר: דקה.
דוידה לחמן-מסר: תן לי לסיים.
אברהם פורז: לא, אני לא אתן לך לסיים, כי את צריכה לשכנע אותי…
דוידה לחמן-מסר: אני מנסה.
אברהם פורז: נאום שלא משכנע אותי לא שווה כלום.
אברהם פורז: אני שואל שאלה: הסכמתם למעריך.
אברהם פורז: למה אתם רוצים לקבוע את זהותו באופן חד צדדי?
דוידה לחמן-מסר: כי הם נוגעים בדבר.
דוידה לחמן-מסר: דקה, אני אסביר.
דוידה לחמן-מסר: הם בניגוד עניינים מוחלט.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מסתפקים בכל סכום.
דוידה לחמן-מסר: בוא נגיד שקל.
דוידה לחמן-מסר: נגיד שהמעריך יגיד שקל – אני רוצה בבקשה להמשיך –
אברהם פורז: לא, רגע.
אברהם פורז: לא זאת השאלה.
דוידה לחמן-מסר: למה המעריך לא מוסכם.
דוידה לחמן-מסר: הבנתי.
דוידה לחמן-מסר: כי חברות הכבלים היו רוצות למנות מעריך שסביר אשר יהיה מקובל עליהן…
אברהם פורז: ויהיה מקובל גם עליכם.
דוידה לחמן-מסר: וייתן שיעור כמה שפחות.
דוידה לחמן-מסר: הציבור מול חברות הכבלים, זה מה שיש כאן.
דוידה לחמן-מסר: לא הממשלה מול אזרח.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו ממנים מעריך פרטי מתי?
דוידה לחמן-מסר: בואו נראה.
דוידה לחמן-מסר: לפי חוק התכנון והבניה…
גדעון אביטל: חברות הכבלים מוכנות לבוררות של שופט בבית משפט.
אברהם פורז: מר אביטל, אני לא צריך את זה ממך.
אברהם פורז: באמת שלא.
דוידה לחמן-מסר: אין לנו כאן סכסוך אזרחי.
דוידה לחמן-מסר: יש לנו פה סכסוך שלטוני.
דוידה לחמן-מסר: יש לנו פה, אפילו לא סכסוך.
אברהם פורז: נניח שהכבלים הם אנשים רעים, שעשקו את הציבור ולא שיפרו את השירות והכל.
אברהם פורז: האם אנחנו עכשיו צריכים, אחרי שהחלטתם שאתם רוצים להשאיר להם את התשתית, לעשוק אותם באותה הזדמנות?
דוידה לחמן-מסר: חס וחלילה.
דוידה לחמן-מסר: אתה סבור שמעריך לא מוסכם עושק?
דוידה לחמן-מסר: אתה בא ואומר שהממשלה שמפעילה שיקול דעת תבחר באדם שמטרתו לעשוק?
דוידה לחמן-מסר: איזו שאלה זו?
דוידה לחמן-מסר: הם לא צד לויכוח אתנו.
דוידה לחמן-מסר: יש להם נכס של המדינה.
אברהם פורז: זה לא נראה לי נכון.
דוידה לחמן-מסר: אתה מסכים אתי שזה נכס שהיה צריך לעבור לזוכה החדש?
דוידה לחמן-מסר: אם הנכס היה צריך לעבור לזוכה החדש, הם לא צד בויכוח הזה.
דוידה לחמן-מסר: מי שהיה צריך להיות צד בהערכה הזאת, זה אותו רוכש חדש.
אברהם פורז: כן, אבל ברגע שרוצים לעשות צדק והכנסת לכאן את המעריך, אז הדעת נותנת שהמעריך צריך להיות מקובל על שני הצדדים.
דוידה לחמן-מסר: אין סכסוך ביניהם.
דוידה לחמן-מסר: הם צריכים על פי הדין להעביר את התשתית.
אברהם פורז: זה לא נכון, הצגת הדברים כך.
אברהם פורז: כמו הסיפור שהם היו צריכים למכור את תשתית הכבלים לזכיין החדש.
אברהם פורז: מי יקבע את ההערכה?
דוידה לחמן-מסר: השר.
אברהם פורז: את יודעת למה?
אברהם פורז: אני אגיד לך למה.
אברהם פורז: כי זה בין שני אנשים פרטיים, אז השר הוא אובייקטיבי.
אברהם פורז: כשמדובר שהמדינה רוצה את הכסף לקופתה והיא גם קובעת מי יקבע…
דוידה לחמן-מסר: לציבור.
דוידה לחמן-מסר: לא לקופתה.
אברהם פורז: אותו דבר.
אברהם פורז: אז זאת הטיה.
יואל נווה: לדוגמא, כשהמדינה מוכרת נכס, יש לה שמאי ממשלתי.
יואל נווה: לפעמים המדינה מעריכה נכס ללא מכרז.
יואל נווה: לדוגמא בקרקע למלונות תיירות.
יואל נווה: יש שמאי ממשלתי שקובע את ערך הנכס.
אברהם פורז: יש בתי משפט.
אברהם פורז: אתה יכול ללכת.
יואל נווה: למשל, קרקע לבתי מלון.
דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים את השמאי הממשלתי?
דוידה לחמן-מסר: מקובל עלינו.
דוידה לחמן-מסר: בהפקעה, אנחנו עושים הפקעה על דעת המופקע?
דוידה לחמן-מסר: איזה דבר זה?
דוידה לחמן-מסר: הם רוצים בוררות משפטית על עצם הפניה הממשלתית, לא על המעריך המוסכם.
אברהם פורז: הבנתי אתכם.
אברהם פורז: מר איינהורן.
בני איינהורן: קודם כל לנושא העקרוני.
בני איינהורן: אנחנו לאורך כל העימות הזה הצענו שיילקח בורר והצענו שופט בית משפט עליון לשעבר או אפילו נשיא בית המשפט העליון לשעבר, שיסתכל על הפרשנויות השונות של האנשים ויקבע מי צודק.
בני איינהורן: אם הוא יחליט שצריך לשלם הוא יקבע מי המעריך וכל פסיקה שלו ושל המעריך אנחנו נכבד.
בני איינהורן: הממשלה, או במקרה שלנו היועץ המשפטי לממשלה, התנגד.
בני איינהורן: זה אחד.
בני איינהורן: שתיים.
בני איינהורן: כשאתה אומר: המדינה חושבת שצריך לגבות, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: קודם כל אני אקריא ממכתב של השר ליועץ המשפטי לממשלה, רק משפט אחד.
אברהם פורז: קראתי.
בני איינהורן: רק משפט אחד: "למדינה אין ומעולם לא היתה אמורה להיות משולמת תמורה כלשהי בעסקה זו.
בני איינהורן: גם שני אנשים שטוענים כרגע לפרשנות הזאת, מאחר ואנחנו בני אדם, גם החבר יואל נווה וגם גברת לחמן-מסר, חתמו לפני שנה וחצי על נייר הסכם.
דוידה לחמן-מסר: לא חתמו על שום דבר.
בני איינהורן: שבו הם לא אמרו מילה אחת בגין תמורה.
בני איינהורן: כלומר, הפרשנות הזאת היא חדשה.
בני איינהורן: זו פרשנות שגם הם לפני שנה וחצי – ויש לנו את הניירות – חשבו שונה לגביה.
בני איינהורן: עכשיו, לגבי התמורה.
בני איינהורן: למדינה לא מגיעה תמורה גם לפי החוק הקיים.
בני איינהורן: את זה צריך להבין.
בני איינהורן: גם לפי שיטתם הישנה, נניח שאין רשיונות אלא ממשיכים הזיכיונות.
בני איינהורן: בסוף תקופת הזיכיון שלנו, בין אם הראשונה בין אם המוארכת, צריך לבצע מכרז חדש.
בני איינהורן: במכרז החדש, גם לפי החוק הקודם, אין אזכור לסעיף כלכלי.
בני איינהורן: גם אנחנו לא שילמנו.
בני איינהורן: כתוב כאן בפירוש שהשיקולים לבחירה של הזכיין הם יכולת כספית של המציע, הידע והניסיון המקצועי שעומדים לרשותו ועוד שירותים לציבור.
בני איינהורן: לא כתוב שאנחנו משלמים וכמו שראינו במקרים דומים, ברגע שיש איזושהי מחשבה על איזשהו תשלום למדינה זה מיד נאמר.
בני איינהורן: בנוסף לכך, המדינה מוציאה למכרז את הזיכיון או את הרשיון.
בני איינהורן: במקרה שלנו רשיון ובשום מקרה לא משלמים למדינה בגין רשיון.
בני איינהורן: גם הלוויין לא שילם בגין רשיון, גם מפ"א (מפעיל פנים ארצי) לא משלמת בגין רשיון.
אברהם פורז: הלוויין שילם.
בני איינהורן: לא.
בני איינהורן: הוא שילם מקדמה על חשבון תמלוגים.
דוידה לחמן-מסר: זה לא היה מכרז.
בני איינהורן: כלומר, בגין רשיון לא משלמים.
בני איינהורן: התמורה היחידה שהיתה צריכה לעבור, זה שאם היה נבחר בעל רשיון חדש, הוא היה קונה מאתנו ואנחנו היינו מוכרים את התשתית.
בני איינהורן: המדינה בשום מקרה לא היתה זכאית לכל תמורה בעסקה הזאת.
בני איינהורן: רק כדי להבהיר איך הכל נולד, לפני שנה וחצי מישהו באוצר העלה את הרעיון הזה בניגוד, דרך אגב, לעמדתם של שני החברים שהיום טוענים בעד.
בני איינהורן: יש את הנייר הזה, נייר שאני יכול לבקר אותו ולאחר מכן הוא קיבל מגניפיקציה והיועצת המשפטית של משרד האוצר כתבה כך ליועץ המשפטי ומכאן נולד כל הסכום הזה.
בני איינהורן: וכך, במדינת ישראל כבר שנה וחצי כל שוק התקשורת עצור בגלל הפרשנות הזאת.
בני איינהורן: אני חוזר למשפט הראשון: הצעתנו חוזרת ועומדת, בואו ניקח בורר ברמת בית משפט עליון, שיחליט.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתנגדים לבוררות.
אברהם פורז: אנחנו כרגע נמצאים בשלב שלפני העברה לקריאה ראשונה.
אברהם פורז: עוד יהיה דיון על העניין הזה.
אברהם פורז: אני מציע את הדבר הבא: אנחנו כרגע נביא למליאה שתי גרסאות.
אברהם פורז: הגרסא הראשונה תהיה הגרסא שהציג מר רוזן והשניה תהיה שאותו מומחה שאינו עובד מדינה, שהשר מציע אותו, זהותו תקבע בהסכמה עם חברות הכבלים.
אברהם פורז: היה ולא תהיה הסכמה, הוא יקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.
דוידה לחמן-מסר: מעריך כלכלי?
אברהם פורז: שיקבע מה שהוא רוצה.
אברהם פורז: זה כמו שבית משפט ממנה בורר כששני הצדדים לא מגיעים להסכמה על זהות הבורר.
אברהם פורז: בית המשפט ממנה.
אברהם פורז: אז זהותו של המעריך תקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.
אברהם פורז: מר איינהורן, אני רוצה עכשיו להגיד לך משהו.
אברהם פורז: מבחינתך, העיקרון הוא לא חשוב, כי אם יקבעו שבאופן עקרוני אתה חייב, אבל זה עשרה שקלים, אז לא איכפת לך.
אברהם פורז: אז אותו גורם ישמע את כל הטיעונים ויחליט.
בני איינהורן: רק הבהרה אחת: בטיוטת החוק שלהלן נקראת חוק פורז, באמת אפשר לקחת מעריך אובייקטיבי והוא שוקל.
בני איינהורן: זאת הטיוטה שהקריאה היועצת המשפטית שלך.
בני איינהורן: בטיוטת החוק הממשלתית אין כמעט שיקול דעת למעריך.
בני איינהורן: לכן, המנדט הוא מהותי ביותר.
אברהם פורז: השאלה העקרונית, אם חייבים לשלם או לא , היא באמת לא חשובה, משום שנניח שהמעריך יקבע, בגלל אי הוודאות וכולי, שזה אלף שקל, אז מה אכפת לך?
בני איינהורן: חשוב לי המנדט.
בני איינהורן: בהצעת החוק הראשונה, שלך, זה מנדט סביר.
בני איינהורן: בהצעת החוק החדשה שמשרד המשפטים עצר בגללה את הצעת החוק שלך במשך ששה חודשים רק בגין הסעיף הזה…
דוידה לחמן-מסר: שלושה חודשים.
בני איינהורן: שלושה חודשים, יש שינוי במנדט של המעריך.
אברהם פורז: אני אשב עם הגברת בנדלר ואני אנסח את הסעיף שאני מתכוון להציע.
אברהם פורז: הסעיף שלכם יבוא כפי שהוא.
אברהם פורז: הסעיף שלי יהיה רחב.
אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.
אברהם פורז: החוק יהיה חוק והוא ישנה את המצב הקודם ואז יצטרכו להשוות את המצב הקודם, שהיה קיים אילו לא היה נחקק החוק.
אברהם פורז: קרי: בעוד ארבע שנים נגמר הזיכיון.
אברהם פורז: מתחיל ויכוח בשאלה אם מילאו בקפידה או לא בקפידה וכולי.
אברהם פורז: אתם תטענו שמלאתם בקפידה, הם יגידו שלא בקפידה.
אברהם פורז: גם זה שיקול.
אברהם פורז: הרי אף אחד לא יודע אם מלאו בקפידה או לא בקפידה.
אברהם פורז: מה קורה בתום ארבעת השנים?
אברהם פורז: את כל השיקולים האלה יצטרך לקחת אותו מעריך – זה לא משנה במובן הזה אם קוראים לו בורר או מעריך –
דוידה לחמן-מסר: הוא מעריך כלכלי, אדוני.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא בורר משפטי.
אברהם פורז: לשאלה המשפטית האם חייבים לשלם או לא, אם הוא יקבע שהופקה טובת הנאה – אז כן.
אברהם פורז: אם לא הופקה טובת הנאה – לא.
בני איינהורן: אדוני, גם לפי חוק הלוויין מגיע לנו פיצוי ובנייר הראשון של משרד האוצר נקבע שצריך לשקול אם מגיע לנו פיצוי.
בני איינהורן: אני רוצה שהמעריך ייקח גם את זה בחשבון.
בני איינהורן: יכול להיות שהוא יגיד שלא מגיע.
אברהם פורז: מר איינהורן, אני רוצה להגיד לך, שאם אני הייתי מתמנה בתור מעריך, היה לי מאד קשה להחליט.
אברהם פורז: כי זו אחת הסוגיות שהיא מאד מאד קשה בעידן האי וודאות.
אברהם פורז: אין וודאות מה היה קורה בתום ארבע השנים, אם יש לכם זכות להארכת הזיכיונות או לא.
אברהם פורז: אין וודאות מה יהיו השינויים הטכנולוגיים במרוצת ארבעת השנים.
אברהם פורז: האם יכנסו שחקנים נוספים או לא יכנסו שחקנים נוספים?
אברהם פורז: זו מלאכה מאד קשה ויכול להיות שבסוף הוא גם ישלוף.
אברהם פורז: אבל אני לא רוצה, כי אני חושב שזה לא צודק, שהמדינה תקבע את זהות המעריך כשהיא תובעת כספים.
אברהם פורז: אם יציעו לכם אדם, שר, אני מניח – בכל זאת השר לא מקבל אחוזים מהעסק הזה באופן אישי – אם יציעו לכם מישהו שזהותו מקובלת עליכם, מה טוב.
בני איינהורן: חשוב לנו גם המנדט שלו.
בני איינהורן: האם הכל פתוח?
בני איינהורן: זאת הנקודה.
דני רוזן: לא הכל פתוח.
בני איינהורן: אם הכל פתוח, מקובל.
דני רוזן: יש פה איזו נקודה שאני רוצה לחדד.
דני רוזן: לגבי מה שמר איינהורן אמר.
אברהם פורז: השאלה אם הכל פתוח או לא הכל פתוח, לא משנה.
אברהם פורז: נניח שהוא יקבע שהכל פתוח וצריך לשלם אלף שקל.
דני רוזן: תן לי רק לחדד את הנקודה הזאת כדי שתוכל להחליט בה.
אברהם פורז: תראו, אני לא אקבל החלטה עכשיו לגבי צדקת הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם פורז: הרי יש שתי אפשרויות.
אברהם פורז: אחת, לומר ככה: היועץ המשפטי טעה.
אברהם פורז: יש לכם זכות להארכת זיכיונות ללא תמורה, ללא כלום.
אברהם פורז: הדבר היחיד שאתם צריכים לעשות בבוא העת, אם אתם לא זוכים, זה להעביר את התשתית למישהו ואתם אומרים: המדינה לא בעסק.
אברהם פורז: אז אנחנו צריכים לקבל פה החלטה ערכית אם המדינה כן בעסק או לא בעסק.
אברהם פורז: אני לא רוצה לקבל החלטה כזאת.
אברהם פורז: אני מציע ללכת במישור הפרקטי, שזה יגיע להכרעתו של אותו אדם שאו שיהיה מקובל עליכם – ונקבתם אפילו בשם – או אם הוא לא יהיה מקובל עליכם, אז נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ימנה מישהו.
אתי בנדלר: העליון.
אברהם פורז: המחוזי בירושלים.
אברהם פורז: אני לא חושב שבית המשפט העליון ממנה בוררים.
דוידה לחמן-מסר: מעריך כלכלי.
דוידה לחמן-מסר: זה לא משפטן.
אברהם פורז: אני אמרתי שהוא משפטן?
אברהם פורז: בורר, לפי חוק הבוררות, לא חייב להיות משפטן.
אברהם פורז: אפשר למנות אחד שהוא מוהל בתור בורר.
בני איינהורן: אדוני, הכל בהתחשב בחוק שקיים.
בני איינהורן: לא בחוק החדש.
בני איינהורן: … יש פה הנחה שכבר יש עליה הסכמה.
אברהם פורז: זה כל כך פשוט מה אומרים לו וכל כך מסובך מה הוא יגיד.
אברהם פורז: המצב הוא כך: יש מצב משפטי נוכחי.
אברהם פורז: אני כבר אמרתי קודם: כל אחת מחברות הכבלים רשאית לשמור לעצמה את המצב המשפטי הנוכחי ולומר: אני לא רוצה טלקומוניקציה, אני נשארת בתחום הטלוויזיה בכבלים, בתום ארבעת השנים אני אתמודד מול המועצה לשידורי כבלים, האם מגיעה לי הארכת זיכיון אוטומטית לעוד ארבע שנים נוספות כי מילאתי בקפידה, או לא מילאתי בקפידה וכולי.
אברהם פורז: בתוך זה אני אתמודד במכרז נוסף ואני אטען שבכלל אין זכות למדינה לגבות כלום, אם יש רווחים אני אגבה אותם וזהו.
אברהם פורז: מצב משפטי ב', יש חוק חדש שאומר כך וכך, עברנו לעידן רשיונות וכדומה.
אברהם פורז: עכשיו יש חילוקי דעות בין שני היועצים המשפטיים האלה.
אברהם פורז: האם חברות הכבלים הרוויחו או הפסידו?
אברהם פורז: אנחנו לא יודעים ואז אנחנו אומרים: אנחנו מעבירים את זה להכרעתו של פוסק.
אברהם פורז: הוא לא חייב להיות משפטן, יכול להיות כלכלן.
דני רוזן: לא, יש פה איזו טעות טכנית.
דני רוזן: יש פה שתי הצעות חוק.
דני רוזן: אחת חוק פורז והשניה הצעת החוק הממשלתית שאני הקראתי.
דני רוזן: ההבדל ביניהן הוא בדיוק בנקודה הזאת.
דני רוזן: דהיינו: הצעת החוק, מה שנקרא חוק פורז, מדבר בדיוק על מה שאתה אמרת.
דני רוזן: דהיינו: יש שינוי בזכויות, מה זה בדיוק, יקבע אותו בורר, מעריך וכולי.
אברהם פורז: אני עומד בנוסח הישן.
דני רוזן: רק בשביל הדיוק, הנוסח הממשלתי כבר מגלם בתוכו את חוות הדעת של היועץ המשפטי וקובע בדיוק על מה צריך לשלם.
דני רוזן: זה ההבדל בין הנוסחים.
דוידה לחמן-מסר: בנוסח שלך זה אפס.
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, למרות שיש כרגע שני חברי כנסת פה, רק חבר הכנסת וקנין ואני, זו הכרעה מספיק חשובה כדי שכל הועדה תכריע בה.
אברהם פורז: מאחר שאנחנו לא צריכים לעשות כל דבר פעמיים, אנחנו נעביר בקריאה ראשונה מצד אחד את הנוסח שלכם ואנחנו נעביר את הנוסח שלי כפי שאני הצעתי אותו ותהיה פה הצבעה.
אברהם פורז: בכל זאת, למרות שאני רוצה לגמור מהר, זה לא יהיה מחר בבוקר.
אברהם פורז: תשכנעו את חברי הכנסת.
אברהם פורז: אני מניח שפה, בקטע הזה, יהיו חמישה עשר חברי כנסת.
אברהם פורז: אני מוכן לערוב לך.
אברהם פורז: כל חברי הועדה יבואו לדבר הזה.
אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה.
אברהם פורז: זה יהיה לצורך קריאה ראשונה.
דני רוזן: אתה רוצה לחזור להשפעה ניכרת כי המשפטנים הגיעו?
אברהם פורז: בוא נתקדם עוד קצת.
עמית שכטר: באותו סעיף יש לי שאלה, בנושא אחר.
אתי בנדלר: רק אולי נגמור את הסעיף הזה, ברשותכם.
אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר: בעצם כל הויכוח היה לגבי פסקת משנה (א).
אתי בנדלר: לגבי פסקאות משנה (ב) ו (ג) לא היתה עדיין התייחסות.
אתי בנדלר: האם לקרוא אותה בכלל?
אתי בנדלר: השאלה שלך מתייחסת ל (א)?
עמית שכטר: לכל המכלול של הסעיף.
אברהם פורז: טוב, דבר.
עמית שכטר: בקצרה.
עמית שכטר: הסעיף מדבר על המעבר של חברות הכבלים ממעמד בעלות זיכיון למעמד בעלות רשיון.
עמית שכטר: הוא איננו מתייחס להליכי קבלת הרשיון.
עמית שכטר: ואני אסביר בקצרה: כאן בוועדה אושר לפני חצי שנה, או הובאו לפני הוועדה לעיונה תקנות המפ"א (מפעיל פנים ארצי) שעל פיהן חברות שרוצות להיכנס לתחום התקשורת הפנים ארצית הנייחת, צריכות לעבור תהליך מסוים על מנת לקבל את הרשיון.
אברהם פורז: מה בודקים שם?
עמית שכטר: בודקים שם בעלויות ובודקים שם איתנות פיננסית ובודקים שם כל מיני דברים.
עמית שכטר: זו יכולה להיות סיטואציה שהיא נכונה, אם כל השחקנים נפלו מהשמיים, אבל חלק מהחברות שמבקשות להיכנס לתחום הפנים ארצי, כפי שאדוני יודע – בייחוד החברה שאני מייצג – הן לא יותר קטנות מחברות הכבלים ואין להן פחות לקוחות מחברות הכבלים, בלשון המעטה.
עמית שכטר: על כן מן הראוי שאם מבצעים כאן תהליך שבו בודקים העברה מזיכיון לרשיון, אנחנו - גם כן בעלי רשיון כללי, כבר היום, לשירותים אחרים - מבקשים שכולם יעברו את אותו תהליך.
דני רוזן: ברור.
דני רוזן: לפי התקנות.
עמית שכטר: כלומר, שיהיה ברור מהחוק – כפי שלא ברור כרגע – שהמעבר מזיכיון לרשיון כרוך בבקשה לרשיון, כמו שכל מבקש רשיון אחר מבקש.
דני רוזן: כתוב בסעיף קטן (4).
דוידה לחמן-מסר: לא כתוב.
עמית שכטר: לא כתוב.
עמית שכטר: אנחנו לא לחינם מעירים את זה.
אברהם פורז: אני מבקש להבהיר, שאנחנו יוצרים שוויון בין כל השחקנים.
אברהם פורז: כל אחד מוכיח אותו דבר.
אברהם פורז: העובדה שחברות הכבלים יכולות לעסוק בזה, אז תעביר אותן דרך אותה מסננת שכל אחד יעבור.
אברהם פורז: אני מניח שהן יעברו דרכה בקלות.
עמית שכטר: שיהיה כתוב.
אברהם פורז: שיהיה כתוב.
אברהם פורז: אני לא חושב שכתוב ההפך.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו מבקשים שיהיו תנאים שוויוניים.
אברהם פורז: חברות הכבלים שתבחרנה להישאר במשטר הישן, זכותן.
אברהם פורז: חברת כבלים שתחליט שהיא רוצה לעבור למשטר החדש, קרי: לפי החוק החדש ותרצה לעסוק בטלקומוניקציה, היא כמובן תקבל רשיון כמו כל אחד אחר.
דני רוזן: היא קודם כל צריכה להגיד בקשה.
דני רוזן: אחרת איך נדע שהיא רוצה?
אברהם פורז: נגיש בקשה ונמלא את כל תנאי הסף וזהו.
נילי יבניאלי: זה חייב להיות כתוב, גם מפני שבתקנות כתוב שהן לא חלות על חברות הכבלים.
אתי בנדלר: אני לא הצלחתי לעקוב, אדוני היושב ראש.
נילי יבניאלי: צריך פשוט לכתוב הוראה מפורשת שאומרת, בסוף סעיף קטן (4) שתקנות המפ"א "הליכים ותנאים לקבלת רשיון לשירותי בזק פנים ארציים נייחים – או איך שקוראים לזה – יחול על מבקש רשיון על פי סעיף זה.
נילי יבניאלי: … איך אפשר לכתוב דבר כזה?
יזהר טל: לא, בואו נסביר את העניין הזה.
אברהם פורז: ד"ר טל, תעשה לי טובה.
אברהם פורז: אני לא בנוי עכשיו לשבת על ניסוחים.
אברהם פורז: אני יכול רק לדבר על החלטה.
יזהר טל: אנחנו שומעים טענות.
יזהר טל: אני רוצה להשיב להן.
אברהם פורז: אתם באמת תגרמו לכך שהחקיקה הזאת תמשך שלוש שנים.
אברהם פורז: אנחנו קובעים את העקרונות.
אברהם פורז: אחר כך אתם יושבים עם היועצת המשפטית שלנו ואתם בודקים, שמה שהוועדה החליטה, מיושם בכתובים.
אברהם פורז: ברגע שחברת כבלים – אני חוזר, כדי שזה יהיה ברור – החליטה, שהיא רוצה להפוך לחברת תקשורת לפי החוק החדש, היא צריכה להגיש בקשה כמו כל גוף אחר.
דני רוזן: להבנתנו זה בדיוק מה שכתוב בחוק היום.
אברהם פורז: אם זה לא כתוב, זה ייכתב.
אברהם פורז: אם זה כתוב, עוד יותר טוב.
דוידה לחמן-מסר: לנו יש בעיה עם 6יב3, אדוני.
אברהם פורז: עוד לא הגענו לזה.
אתי בנדלר: גמרנו בפסקה (2) את פסקת משנה (א) ועכשיו אנחנו צריכים לעבור לפסקת משנה (ב).
אברהם פורז: רגע.
אברהם פורז: תגידו, אתם חושבים שקל לנהל ישיבה כזאת?
אברהם פורז: זה לא קל, אבל זה עוד יותר קשה כשיש הפרעות.
אברהם פורז: באמת, אני מבין שאצל מורה בבית ספר יסודי התלמידים לא ממושמעים, אבל מה אתם רוצים פה?
אברהם פורז: אין פה חובת השתתפות בשיעורים.
אברהם פורז: חוק חינוך חובה לא חל כאן.
לאה ורון: חלק מהחברות שביקשנו מהן להביא שני נציגים הביאו יותר וגם כל הזמן מדברים.
אברהם פורז: אל תתישו אותי.
אברהם פורז: אני לא יכול.
אברהם פורז: אני מדבר וכל הזמן זזזזז… אי אפשר.
אברהם פורז: במפעל תעשייתי, במקום שיש רעש, באים עם אזניות לעבודה.
אברהם פורז: כן, בבקשה.
אתי בנדלר: פסקת משנה (ב).
אתי בנדלר: אגב, במקום שמסומן פסקת משנה (ג) זו טעות.
אתי בנדלר: צריך למחוק את זה.
אתי בנדלר: זה ההמשך של (ב).
אתי בנדלר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה, לרבות באלה: דמי רשיון תמלוגים מהכנסות הנובעות ממתן שירותי בזק או משידורים, בידו או בידי החברה בעלת הזיקה.
אתי בנדלר: תשלומים אחרים, חד פעמיים או עתיים.
אתי בנדלר: השר רשאי להורות לבעל הזיכיון בדבר מתן ערבות לצורך הבטחת תשלום התמורה.
אתי בנדלר: (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו הרשיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו".
אברהם פורז: "היה המבקש החברה בעלת הזיקה".
דוידה לחמן-מסר: חברה אחרת.
דוידה לחמן-מסר: חברת בת.
יזהר טל: יש הרי שתי אפשרויות.
יזהר טל: או שבעל הזיכיון מבקש רשיון מפ"א ואז הוא יעביר את פעילות השידורים לחברה בעלת זיקה, או להפך.
יזהר טל: חברה בעלת זיקה תבקש רשיון מפ"א ובעל הרשיון יישאר המשדר, כי דורשים הפרדת תאגידים.
אברהם פורז: מה זה "חברה בעלת זיקה"?
אברהם פורז: תסביר לי.
אברהם פורז: זו חברה – בת?
דני רוזן: חברה אם, חברה אחות, חברה בת.
יזהר טל: שלישיה של אם, בת, אחות.
דני רוזן: הפרדת התאגיד היא עניין מאד עקרוני.
אברהם פורז: תמשיכי.
אתי בנדלר: (ב) היה המבקש בעל הזיכיון, יינתן לו הרשיון, ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים, לרבות הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת הזיקה".
אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר תסביר את זה.
אתי בנדלר: לפני שאת מתחילה, בהעדרך התחלנו לקרוא את ההגדרות שבסעיף 6יב1 ולגבי ההגדרה "השפעה ניכרת" היושב ראש לא אישר את הנוסח.
אתי בנדלר: זה קשור בדיוק לסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר: יש כאן הנחת יסוד ביסוד הסימן, שאני מבקשת לערער עליה בהצעת החוק הפרטית.
דוידה לחמן-מסר: הנחת היסוד היא שבעל הזיכיון מקבל אוטומטית רשיון כללי לתקשורת ורשיון כללי לשידורים.
דוידה לחמן-מסר: מה שהסעיף הזה מסביר, הוא אומר: משרד התקשורת ביקש הפרדה תאגידית.
דוידה לחמן-מסר: דהיינו: אני, בעלת המניות יכולה להיות בעלת מניות בשני תאגידים.
דוידה לחמן-מסר: האחד הוא תאגיד א' בעל רשיון כללי לתקשורת והשני תאגיד ב' בעל רשיון כללי לשידורים.
דוידה לחמן-מסר: הוא בסך הכל מבקש שתהיה הפרדה תאגידית.
דוידה לחמן-מסר: אני סבורה, שבהצעת החוק הפרטית, בניגוד להצעת החוק הממשלתית, נעשתה כריכה אוטומטית שהיא בלתי אפשרית.
דוידה לחמן-מסר: דהיינו: אוטומטית, מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים מקבל את שני הרשיונות.
דוידה לחמן-מסר: אפשר לתהות על זה בפרט בשים לב למבנה הבעלויות בחברות הכבלים, העירוב של העיתונים, של גורמים עסקיים שמחזיקים באמצעי שליטה בערוץ 2 וכולי.
דוידה לחמן-מסר: לכן, צריך היה להגיד כך: מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים, יכול לקבל רשיון תקשורת לגבי התשתית כי התשתית היא החשובה, היא הקידמה וכולי.
דוידה לחמן-מסר: לגבי הרשיון הכללי לשידורים, הוא יכול להעביר את זה או לחברה בעלת זיקה – אם אתה תסכים ואחר כך אנחנו נחזור להגדרות ונראה האם אנחנו רוצים לשמר את המבנה התאגידי הקיים – או לחברה אחרת.
דוידה לחמן-מסר: הרי אין שום מניעה שהם ימכרו את הנכס שנקרא: היכולת להפעיל שידורים – לא את התשתית – לחברה אחרת, אם הכנסת היתה מחליטה על כך.
אברהם פורז: אני רוצה לשאול דבר כזה: החוק הזה עבר.
אברהם פורז: אחת מחברות הכבלים מחליטה שהיא רוצה לחיות לפי החוק הזה, לפי המשטר החדש, היא רוצה להיות חברת תקשורת ונניח שהשר נותן לה אפשרות להעביר אינטרנט מהיר ואיטי ואולי יש עוד כמה דברים, טלפונים.
אברהם פורז: עכשיו אנחנו חוזרים לקטע שהיא עדיין חברת שידורי טלוויזיה בכבלים.
אברהם פורז: מה אתם מציעים, בכדי שאני אבין, לגבי הקטע של שידורים בקטע הזה?
אברהם פורז: יש מגבלות חדשות?
אברהם פורז: למשל הסדר ICP, כל הדברים האלה?
אברהם פורז: מה אתם מציעים באופן תכני?
אברהם פורז: מה יקרה בקטע הטלוויזיוני שלהם?
בני איינהורן: זה האבסורד.
אברהם פורז: היא עוד לא אמרה כלום, כבר אבסורד?
בני איינהורן: היא אמרה.
בני איינהורן: היא אמרה: הם יוכלו להמשיך בתשתית, אבל לגבי שידורי הטלוויזיה, אני רוצה התניות חדשות.
אברהם פורז: תן לי קודם להבין מה היא אומרת.
אברהם פורז: תן לי לתהות על האבסורד בעצמי.
דוידה לחמן-מסר: אני שמחה שניתנת לנו ההזדמנות, בגלל הצעת החוק הפרטית, להגיד כל אחד את דעתו ועמדותיו השונות, כי בהצעת החוק הממשלתית הדברים באים לידי ביטוי קצת אחרת.
דוידה לחמן-מסר: יש שלוש גישות הדרגתיות.
דוידה לחמן-מסר: גישה אחת היא הגישה הקיצונית, שאני לא דוגלת בה, שאומרת: הפרדת תשתית מתוכן.
דוידה לחמן-מסר: דהיינו: מישהו בעל רשיון תשתית כמו בזק, שרוצה להיות כמו בזק שיהיה חברת תקשורת ולא יעסוק כלל בשידורים.
דני רוזן: במסגרת חופש העיסוק.
דוידה לחמן-מסר: במסגרת חופש העיסוק, דרך אגב, מותר … זה לא אסור לעשות את זה.
דוידה לחמן-מסר: יש גישה שאומרת את זה ויש לה את האלמנטים שלה.
אברהם פורז: את לא דוגלת בזה, אז בואי נעבור לגישה הפחות חמורה.
דוידה לחמן-מסר: אני דוגלת בגישה פחות חמורה.
דוידה לחמן-מסר: הגישה הפחות חמורה מדברת על טיילורים ואומרת כך: המבנה של חברות הכבלים עוצב כשהיינו צעירים ובאותו זמן לא היינו מודעים כלל לסוגיית הבעלות הצולבת.
דוידה לחמן-מסר: הראיתי לך שקפים שבהם הראיתי – ואני רוצה לחזור ולהראות – מיהם הגופים המעורבים היום בחברות הכבלים.
אברהם פורז: בסדר, בואי לא נעשה לקספציאליס.