GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל בורנשטיין: למעט תקלות כמו בכל מערכת שעובדת, אין שום תקלות, והראייה היא שלפני חצי שנה בא אלי מר יונתן הרפז ביחד עם נציגי עיריית ירושלים כדי למצוא פתרון ברוח טובה ובהבנה איך לגרום לכך שאותם אלפי נוצרים כאשר אין מקום להכניס סיכה בסוף דצמבר בירושלים יבואו לירושלים.
אברהם פורז: תיירות נבנית על מוניטין.
אברהם פורז: כאשר התייר הנוצרי יגיע בפעם הבאה אולי זה יהיה בעוד 20 שנה.
אברהם פורז: מה שסיפרו לנו הוא שהיתה כוונה שכולם יבואו לבנייני האומה ושתהיה להם חגיגה בלי אוכל.
שמואל בורנשטיין: זה היה הסיכום עם בתי המלון בירושלים.
שמואל בורנשטיין: כדי שבתי המלון בירושלים לא יפסידו את ההכנסה בעקבות ארוחת ערב שצריכים לאכול אותם תיירים, הם יאכלו בבתי המלון ואז כולם ביחד יסעו לבנייני האומה.
שמואל בורנשטיין: אני לא יודע מה יש להם לעשות בבנייני האומה, כי הגויים באותו מעמד מחפשים את בית לחם, את טבריה.
אברהם פורז: מה איכפת לך?
שמואל בורנשטיין: נכון.
שמואל בורנשטיין: הם יכולים ללכת לאיפה שהם רוצים.
שמואל בורנשטיין: היתה כותרת בעתונות, סוף סוף נכונה, שהמועצה הדתית הסכימה שבתי המלון יחגגו בבנייני האומה.
שמואל בורנשטיין: כל הכותרות שהיו כאן עד עכשיו הן שקר וכזב.
יונתן הרפז: יש נזק שכבר נגרם, כי קבוצות גדולות הודיעו שהן לא יבואו כי הן לא יכולות לחגוג.
יונתן הרפז: כשהשגנו את ההסדר, כבר היה מאוחר להשיג אותם.
יונתן הרפז: נזק שנגרם הוא בעיקרו של דבר מכיוון שבחו"ל לא כולם מודעים להסדרים שיש, וגם כאשר הם מודעים, האינפורמציה כפי שאתה הבנת מידידי הרב בורנשטיין מאוד מבולבלת.
יונתן הרפז: עיתון אחד אומר ככה, עיתון אחד אומר אחרת.
יונתן הרפז: יש לי את הכתבה הגדולה שהתפרסמה לפני שבוע, שבועיים בלוס אנג'לס טיימס שדנה בנושא הזה.
יונתן הרפז: אכן, תוך שיתוף פעולה באמת חיובי עם הרב בורנשטיין, הגענו לאיזה שהוא הסדר שהוא המינימום הניתן.
יונתן הרפז: אני מוכרח לציין שאת ההסדר הזה, על פי הסכם שעדיין נכפה עלינו, אסור היה לנו לפרסם, מותר היה להודיע ולכן יש פה בילבולים.
יונתן הרפז: בקשר למה שאמרת על הנושא של האוכל, לא דייק הרב בורנשטיין.
יונתן הרפז: את הנושא הזה קיבלנו כי לא היתה לנו ברירה.
יונתן הרפז: במשא ומתן אתה חייב להתפשר, אז התפשרנו על האוכל.
יונתן הרפז: אנחנו הבנו שהנושא של המזון הוא בנפשו של ההסדר, ולכן נאלצנו להתפשר וקיבלנו את המינימום שנדרש.
יונתן הרפז: מה שהיום מפריע זה שנעשו הסדרים שונים, כולל ישיבות שהיו עם הרב בקשי דורון.
יונתן הרפז: כפי שאתה התבטאת, הפירסומים מבלבלים את האנשים שקשורים לנושא הזה, והמלונאים מצד אחד לא בדיוק יודעים מה אסור להם..
אברהם פורז: אבל אתם אומרים שקיבלתם את האינפורמציה ישירות מאנשי רבנות ירושלים ולא מהעיתון?
יונתן הרפז: אנחנו יודעים, כי יש לנו את המכתב של הרבנות הראשית.
יונתן הרפז: אם באותו זמן מתפרסם ב"ידיעות", ב"מעריב" ובעתונות האחרת שידרשו כשרות אחרת.
יונתן הרפז: .
יהושע פולק: לא היו דברים מעולם.
יונתן הרפז: זה רק מראה את הבלבול שישנו.
יונתן הרפז: אני שמח על התיקון.
יונתן הרפז: אם אנחנו נדע בתום הישיבה הזאת את ההסדרים הסופיים ואיך לא ירדו עלינו בדיעבד, נשמח מאוד.
אברהם פורז: הנה הם אומרים לכם שלא תהיה בעיה, רק אל תחללו שבת יותר מאשר אתם עושים בכל יום אחר.
יונתן הרפז: אנחנו קיבלנו על עצמינו בהסכמה את ההסדר עם הרבנות הראשית.
יונתן הרפז: הוא לא הכי טוב בעולם, אבל הוא מספק אותנו.
מנחם ינובסקי: ההסדר שהגענו אליו עם התאחדות בתי המלון אומר חד משמעית: הכשרות והשבת בבתי המלון ישמרו כפי שנשמרים במשך כל השנה.
מנחם ינובסקי: מלון הנושא תעודת כשרות ישמר בו הצביון היהודי בכל השטחים הציבוריים, להבדיל מירושלים שיש להם הסדר יותר קיצוני.
מנחם ינובסקי: בסך הכל ההסדר שאנחנו הצענו הוא שנוצרים יוכלו לחגוג את אירועיהם באולמות סגורים שבמלון.
מנחם ינובסקי: לגבי ירושלים יש להם הסדר מיוחד.
יונתן הרפז: מה הוא ההסדר המיוחד בירושלים?
מנחם ינובסקי: הם דיברו על בנייני האומה.
אברהם פורז: עד כמה שאני הבנתי גם הרבנות הראשית שבירושלים מסכימה שלא שמים עץ אשוח בלובי אלא רק באולמות סגורים.
יהושע פולק: בלי תזמורת.
יונתן הרפז: אין דבר כזה בלי תזמורת.
אברהם פורז: זה גויים, מה איכפת לך?
אברהם פורז: אסור להם לשיר?
יהושע פולק: תזמורת בבית מלון, גם באולם סגור בשבת, זה חילול שבת.
אברהם פורז: באולם סגור סוגרים את הדלת ולא שומעים.
יהושע פולק: זה לא בדיוק כך.
אברהם פורז: יכול להיות אדם בלובי שמעשן.
יהושע פולק: לא מפריע לי שאדם פרטי מעשן.
יהושע פולק: אם יבוא אורח, יפתח את הרדיו, אף אחד לא יתערב, אבל אם זה אולם של מלון אז זה מפריע.
יהושע פולק: אם יש באותו מלון אדם ששומר שבת, יפריע לו להיות במלון.
יהושע פולק: אני מציע שמר הרפז לא רק יתייחס לחגיגות המילניום שיש לו עכשיו מספיק תיירים, אלא גם כאשר באים סתם יהודים למלון.
אברהם פורז: הרב פולק, אנחנו רוצים כמדינה לעודד תיירות בישראל, כי הרבה יהודים מתפרנסים מזה.
מנחם ינובסקי: ההוראה שלנו היתה, שהכשרות והשבת ישמרו כפי שהם נשמרים במשך כל השנה.
ענת שקולניקוב: מדובר כאן במועצה הדתית של ירושלים.
ענת שקולניקוב: זה גוף הפועל על פי דין, סמכויותיו מוגדרות בסעיף 11 לחוק איסור הונאה בכשרות, שאומר להתחשב במתן תעודת כשרות בדיני הכשרות בלבד.
ענת שקולניקוב: בית המשפט העליון בפרשת רסקין פירש את הסעיף הזה ואמר: התחשב בדיני הכשרות בלבד, זאת אומרת בדינים הנוגעים לכשרות מזון.
ענת שקולניקוב: המועצה הדתית כאשר היא שוקלת מתן תעודת כשרות או כמובן רוצה להסיר את תעודת הכשרות, מותר לה לבדוק אך ורק האם בישול המזון במטבח של המלון אכן עונה על דיני הכשרות, כולל כמובן שאותו מזון לא יבושל בשבת.
ענת שקולניקוב: זה כמו בכל שבת אחרת.
ענת שקולניקוב: כמובן שלא צריך להיות הבדל גם באותה שבת שחלה בה השנה האזרחית החדשה.
ענת שקולניקוב: כל דרישה אחרת שמופנית מאותו גוף שלטוני - המועצה הדתית של ירושלים או כל מועצה דתית אחרת - אל בתי המלון, פשוט איננה עולה בקנה אחד עם דרישות החוק, בכלל זה דרישה לא לחלל שבת במלון.
ענת שקולניקוב: אין למועצה הדתית סמכות לדרוש דרישה כזאת.
ענת שקולניקוב: את האוכל עצמו אסור לבשל בשבת כי הוא הופך על ידי כך לאוכל בלתי כשר והמלון יהפך לבלתי כשר.
ענת שקולניקוב: חילול שבת במלון עצמו, גם אם זה נעשה על ידי המלון, לרבות מוזיקה, לרבות כל שימוש אחר, איננו הופך את המלון לבלתי כשר, ואסור להתנות את כשרות המלון בעניין הזה.
ענת שקולניקוב: כך גם כל חגיגה, בעיקר כאשר מדובר על איזו שהיא קבוצה דתית.
ענת שקולניקוב: כאן נכנס גם ההיבט של חופש הדת במדינה.
ענת שקולניקוב: ניתן לעשות את זה בלובי, בין באולם סגור ובין אם לא, כנ"ל לגבי הצבת סממנים במלון כמו עץ האשוח או כל סממן אחר.
ענת שקולניקוב: כמובן שאדם שלא ירצה לקחת חלק בזה או מלון שיחליט שהוא לא רוצה לעשות את זה, זאת זכותו, אבל כל התניה כזאת כשהיא באה מאותו גוף שלטוני שסמכויותיו קבועות בחוק, היא פשוט פסולה ובלתי חוקית.
אברהם רביץ: מקובל עליך כמובן שהמוסד שנותן את הכשרות גם מפקח על הכשרות?
ענת שקולניקוב: בהחלט.
אברהם רביץ: ושהוא יוכל לשלוח אנשים שלו כדי לפקח על הכשרות.
אברהם רביץ: בדרך כלל המפקחים הם אנשים דתים, והאנשים האלה צריכים להכנס לתוך אווירה עם מוסיקה.
אברהם רביץ: את יכולה לתאר לעצמך שיהיה קושי רב למצוא אנשים שישגיחו ויפקחו על הכשרות בשבת אם האווירה שם תהיה כזאת של חילול שבת, של מוסיקה וכן הלאה.
יונתן הרפז: אני ערב לכך שלא יהיה קשה.
אברהם רביץ: אני מכיר את לשון החוק שגברתי ציטטה.
אברהם רביץ: אם התנאים בבית המלון שבו אני הייתי צריך להשגיח על הכשרות היו כפי שהגברת מתארת מלשונו היבש של החוק, אז לא הייתי יכול להיות משגיח כשרות.
אברהם רביץ: הדברים האלה נידונו, והם נידונו כבר בבג"ץ.
אברהם רביץ: בסופו של דבר הפרקטיקה של החיים היא זאת שמכתיבה את קצב החיים.
אברהם רביץ: כהצעה הייתי מציע לחסוך את הנושא הזה שהוא כל כך נדוש.
אברהם רביץ: אני לא מדבר על הטענה של הרבנות בירושלים, שאומרת לי במתן תעודת הכשרות שהאווירה הכללית היא כזאת שאני ארגיש את עצמי בתוך אווירה מסורתית.
ענת שקולניקוב: בעצם שתי הטענות האלה הועלו כבר לפני 10 שנים בבג"ץ שהגישה האגודה לזכויות האזרח בנושא של רקדנית הבטן, ושתיהן נדחו על ידי בית המשפט העליון.
אברהם רביץ: בית המשפט עושה את שלו, אבל החיים עושים את שלהם.
ענת שקולניקוב: לא במקרה.
ענת שקולניקוב: ישנו הבדל בין התחושה הפנימית של אותו אדם שאומרת: איפה אני יכול ואיפה אני לא יכול למצוא את ההתנהגות המתאימה מבחינתי, לבין אדם שמפעיל תפקיד על פי דין.
אברהם רביץ: אין לנו ויכוח עם לשון החוק.
ענת שקולניקוב: זה גם ההגיון מאחורי הדברים.
ענת שקולניקוב: ניתן לחשוב על שינוי החוק, כך שלא יהיה גוף על פי דין שנותן את תעודת הכשרות.
יהושע פולק: בבתי המלון בשבת יש יציאה וכניסה של אורחים, עם שמירת שבת מינימאלית.
יהושע פולק: הבריכות פתוחות עם שמירת שבת.
יהושע פולק: זה לא בדיוק שחיים בערב הסעודית בשבת וכוחות השכול משתלטים על בתי המלון.
יהושע פולק: אנחנו מסכימים לתת תעודת כשרות למזון בלבד, ולהודיע שהמלון כשר רק למזון ויהודי דתי לא יוכל להיות שם בשבת.
יהושע פולק: אם מר הרפז מקבל את זה כפסיקה רבנית, אני הולך עם זה עד הסוף.
יהושע פולק: אני לא מייצג את בתי המלון, כי הנושא של בתי מלון זה עסק מסחרי.
יהושע פולק: יהודים דתיים באים, מסורתיים באים והם לא רוצים לשמוע על זה שאנשים דתיים לא יכולים להכנס לשם.
יהושע פולק: שמירת כשרות נותנת כמה דברים.
יהושע פולק: האגודה לזכויות האזרח גם הגישה בג"ץ נגדינו על כך שהיא לקחה דברים בשבת והפכה אותם לבישול.
יהושע פולק: הבג"ץ הגן עליה.
יהושע פולק: הרי לא איכפת להם שמירת השבת ואורח החיים בבית המלון, איכפת להם להופיע ולנגח את הרבנות, אבל אנחנו נותנים שירות לבתי המלון ומי שמשרת בבתי המלון לא יוצא בהצהרות שנוצרים לא יכולים לבוא.
יהושע פולק: האמת היא שבתי המלון מלאים בנוצרים, וישבנו בבתי מלון לפני שכולם רצו הסדר.
שלום בן-אבי: אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח שכחה את הזכויות של בתי מלון ושל העובדים שלהם.
שלום בן-אבי: המצב היום זה לא כמו שהיה פעם.
שלום בן-אבי: היום אנחנו חיים במדינה, כאשר 80% יהודים ו20% נוצרים.
שלום בן-אבי: לפני שנה לקחתי קבוצה של 200 ועדים לים המלח - מוסלמים ברשויות ערביות - והראיתי להם את תעודת הכשרות.
שלום בן-אבי: בא מישהו מאום אל-פאחם וביקש ממני להביא בפניו את הרב שנתן כשרות על-מנת שיגיד לו שבמזון לא הכניסו אלכוהול.
שלום בן-אבי: עשו לי שם מרד.
שלום בן-אבי: בגלל הפרסומת הזאת של חגיגות 2000 גם לעובדים יהודים וגם לעובדים מוסלמים תהיה בעיה אם יהיו סממנים נוצריים על השולחנות.
שלום בן-אבי: לפני שנכנסתי התייעצתי עם יושב ראש אירגון הדת המוסלמית, והוא אמר לי שאם יהיה על השולחן צלב, מוסלמי דתי לא יוכל לשרת את הלקוחות.
שלום בן-אבי: מרבית העובדים בבתי המלון הם עובדים מסורתיים ודתיים.
שלום בן-אבי: במדינת ישראל יש 7 עדות שהן לא יהודיות.
שלום בן-אבי: אני נתתי להן זכויות לגבי ימי אבל, ימי מנוחה.
שלום בן-אבי: עד 1997 עובד מוסלמי שהגיעה לו תוספת של 50% ביום שישי, בתי מלון לא נתנו לו.
שלום בן-אבי: האגודה לזכויות האזרח לא באות להגן עליהם.
שלום בן-אבי: יש בעיה לעובדים יהודים בירושלים, שהרבה מהם מסורתיים ודתיים, לעבור את האירועים של שנת 2000 אם יהיו סממנים נוצריים בתוך החגיגות.
שלום בן-אבי: אנחנו נגן על עובדים שלא ירצו לעבוד.
יונתן הרפז: כל הדברים שנאמרו כאן על פיצוי עובדים אין להם שום שחר.
יונתן הרפז: אנחנו באנו הנה כדי לפתור את הבעיה.
יונתן הרפז: היתה לנו בעיה שזכינו לשיתוף פעולה ופתרנו אותה לשביעות רצון שני הצדדים, אבל הדברים הסתבכו.
יונתן הרפז: אני מציע לאמץ את הגישה של הרב רביץ, ולמצוא פתרון.
יונתן הרפז: אנחנו בסך הכל מדברים על 90% של תיירות נוצרית.
יונתן הרפז: אנחנו יודעים בדיוק מה הרכב התנועה בתקופות רגילות, על אחת כמה וכמה בתקופה הנוכחית.
יונתן הרפז: יש להם את הדרישה האינהרנטית שלהם לקיים את האירועים שלהם.
יונתן הרפז: בשביל זה הם באים ארצה, כי חלק מהם יכלו ליסוע לאוזבקיסטן או לכל מקום מעניין אחר.
יונתן הרפז: הם באים והם רוצים לעשות את זה.
יונתן הרפז: לדעתי, אם בניו-יורק בחנוכה הקרוב לא יתנו להקים חנוכייה בעיר, יפוצצו את ניו-יורק.
יונתן הרפז: למה לא ללכת לקראת הנוצרים ולאפשר להם את המינימום?
שמואל בורנשטיין: להביא את הדת שלהם ולעקור את הדת שלנו?
יונתן הרפז: אנחנו מבקשים לאפשר לנו לתת את השירותים לקבוצות הנוצריות.
מנחם ינובסקי: אני עומד נדהם.
מנחם ינובסקי: עומד מר הרפז, יושבים נציגי התאחדות בתי המלון והרבנות הראשית ומגיעים לסיכום: "הושגה הבנה גמורה".
מנחם ינובסקי: רצוי לציין ולהדגיש כי היתה הבנה והסכמה מלאה מצד כל הנוכחים.
מנחם ינובסקי: כיצד יכול לבוא נציג של גוף כזה לפני הוועדה ולפתוח הכל מחדש?
אברהם פורז: כאשר הוא קם בבוקר והוא קורא בעיתון שהמועצה הדתית בירושלים מבקשת להכשיר מחדש את המטבחים שבהם נחגג הסילבסטר, אז הוא חושש שמא חל פה איזה מפנה.
אברהם פורז: אמר הרב פולק שהידיעות לא נכונות.
אברהם פורז: שמחנו לשמוע.
שמואל בורנשטיין: 18 שנה שולחת הרבנות ירושלים מכתב לבתי המלון, ותראה לי גוי אחד שלא הגיע פעם שנייה בגלל המכתב הזה.
שמואל בורנשטיין: הראייה שבתי המלון מלאים עד אפס מקום.
שמואל בורנשטיין: אם דרשנו בזמנו לא לחגוג, אז דיברנו על בליינים יהודים שרוצים להכנס לבית המלון ולהפוך את בית המלון לבילוי אחד גדול.
שמואל בורנשטיין: הם חוגגים את הסילבסטר ואת הקריסמס, לא הגויים.
שמואל בורנשטיין: הגויים ממושמעים, רוצים לאכול את האוכל המיוחד שלהם, ובזה נגמר הסיפור.
יונתן הרפז: הוא צודק ב100%.
יונתן הרפז: אנחנו לא ביקשנו את זה לכל ימי השישי, אנחנו ביקשנו את זה לשני ימי השישי האלה.
אברהם פורז: שמחתי לשמוע, ואני מודה שגם מר הרפז שמח לשמוע שהידיעה שהתפרסמה בעיתון שכביכול תהיה תביעה להכשיר מחדש את המטבחים, היא ידיעה לא נכונה שאין לה יסוד, ולכן ההסדר שסוכם בשעתו שניתן לקיים את האירועים ובלבד שהם יהיו באולם נפרד ולא ישתנה שום דבר מבחינת דיני הכשרות במלון, זה בסדר גמור.
ענת שקולניקוב: זאת דרישה לא חוקית מגוף שלטוני.
אברהם פורז: לי חשוב להגיע לפשרות בנושאים האלה, כי אני לא חושב שיש איזו שהיא חשיבות יוצאת דופן שעץ אשוח נמצא בלובי.
אברהם פורז: לרבנות יש כוח לא קטן לשלול את תעודת הכשרות, ובתי המלון רוצים את תעודות הכשרות.
אברהם פורז: הרי אין חובה היום לבקש כשרות.
אברהם פורז: לבתי המלון במזרח ירושלים אין תעודות הכשר.
אברהם פורז: אנחנו לא מעוניינים להביא פה לעימות אלא להביא להבנה, ושמחתי מאוד לשמוע את ההצהרות גם של הרב בורנשטיין, גם של הרב פולק, גם של עורך דין ינובסקי שההסדר הזה הוא ההסדר.
אברהם פורז: תיירות זה לא דבר שבונים ביום אחד, והיא לא בנויה על ה31 בדצמבר שנת 1999.
אברהם פורז: ירושלים וארץ ישראל בגלל חשיבותן לעולם הנוצרי יכולות להיות סיבה להביא לפה מיליוני תיירים נוצריים שבאים לפה רק בגלל זה.
אברהם פורז: אנחנו מאוד רוצים אותם, ואנחנו רוצים שייבנו עוד בתי מלון בירושלים.
אברהם פורז: אנחנו מעוניינים בתיירות הנוצרית.
אברהם פורז: אנחנו רוצים שהתייר הנוצרי שהיה פה שיבוא עם הרגשה טובה לביתו, כמו שאנחנו רוצים שתיירים יהודים שעולים לקברי צדיקים בכל מיני מקומות גם הם יתקבלו יפה.
אברהם פורז: לכן אני חושב שהרבנות הראשית בירושלים בעניין הזה נהגה בסדר.
אברהם פורז: עצם העובדה שהם גילו פה את שיקול הדעת הראוי ואיפשרו לקיים את החגיגות האלה בבתי המלון בירושלים זה בסדר.
אברהם פורז: הידיעות היו לא נכונות, ולכן טוב שביררנו את זה.
אברהם פורז: בוקר טוב.
אברהם פורז: על סדר-יומנו כל מיני נושאים הנוגעים לרשות שדות התעופה.
אברהם פורז: נתחיל עם צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון).
צביה בלאו: עורך-דין צביה בלאו ממשרד התחבורה.
לאה ורון: שני הצווים לידיעת הוועדה.
לאה ורון: זה רק דיווח.
צביה בלאו: אני אדבר על שני הצווים ביחד - שדה דב ועובדה.
אברהם פורז: אז אנחנו דנים גם בצו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב הוז).
אברהם פורז: שניהם רק לידיעתנו?
צביה בלאו: רק לידיעת הוועדה.
צביה בלאו: מדובר בשני שדות תעופה צבאיים, שרשות שדות התעופה נותנת בהם שירותים.
צביה בלאו: השירותים האלה הם מכח צו שהתקין שר התחבורה, באישור שר הבטחון, והובאו לידיעת ועדת הכלכלה.
צביה בלאו: תוקף הצווים פג בסוף יוני 1998, לא הוארך מסיבות של משא ומתן עם משרד הבטחון, ועכשיו קיבלנו אישור ממשרד המשפטים להארכת התוקף רטרואקטיבית, ופשוט אנחנו מביאים לידיעת הוועדה את הבקשה.
אברהם פורז: ועכשיו הצווים יהיו בתוקף עד מתי?
צביה בלאו: עד יוני 2000.
אברהם פורז: למה הסטטוס הזה עדיין סטטוס צבאי?
אברהם פורז: מכח מה זה צבאי?
עודד הגלילי: מכח שזה שדה תעופה צבאי.
אברהם פורז: לא, אני שואל באופן משפטי למה זה שדה תעופה צבאי.
גדי רובין: אולי אני אסביר, אני היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה.
גדי רובין: חוק הרשות מטיל על הרשות לנהל את השדות שבתוספת לרשות.
גדי רובין: אלה שדות התעופה האזרחיים.
אברהם פורז: את זה אני מבין.
אברהם פורז: על סמך מה שדה דב הוא צבאי?
גדי רובין: החוק קובע שהרשות רשאית, מוסמכת וחייבת לתת בשדה תעופה צבאי, שהיום הוא שדה תעופה של הרשות, שירותים שעליהם יורה שר הבטחון בצו, זאת אומרת ששדה תעופה הוא מבחינתי שדה תעופה צבאי.
אברהם פורז: אבל אני רוצה להבין איך שדה תעופה הופך לצבאי.
ציפי קלינבוים: הוא לא הפך להיות.
אברהם פורז: אתם מדברים אתי דה-פקטו, אני שואל דה-יורה.
אברהם פורז: אני שואל מה הבסיס המשפטי לכך ששדה דב הוא צבאי, על סמך מה?
אברהם פורז: יש כאן מישהו ממערכת הבטחון?
ציפי קלינבוים: אני עורכת-דין ציפי קלינבוים מלשכת היועץ המשפטי למערכת הבטחון.
ציפי קלינבוים: האדמות בשדה דב ובעובדה הוקצו למערכת הבטחון בהקצאה של קבע.
אברהם פורז: על-ידי מי?
ציפי קלינבוים: על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, על-ידי המדינה.
אברהם פורז: חלק מהקרקעות ששדה דב יושב עליהן אלה קרקעות פרטיות.
ציפי קלינבוים: בסדר, אבל יש הסדרים, יש הסכמים.
ציפי קלינבוים: אתה מכיר את הנושא.
אברהם פורז: אתם לא עונים לי תשובה ממש מדעית, הייתי אומר, משפטית, עד הסוף.
אברהם פורז: אני חושב שזה נעשה מכח איזשהו צו תפיסה לפי כח תקנות.
אברהם פורז: לדעתי, זה לא מכח הקצאה.
אברהם פורז: כששדה דב התחיל להיות צבאי בתש"ח, עוד לא היה מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם פורז: זה נעשה בדרך אחרת.
עודד הגלילי: עודד הגלילי, ראש מחלקת נכסים, משרד הבטחון.
עודד הגלילי: רוב הקרקעות הן קרקעות בהקצאה, שברור שלפני שהיה מינהל מקרקעי ישראל, זו היתה הקצאה של משרד הפנים, אחר כך זה הפך להקצאה של מינהל מקרקעי ישראל, ועם הקמת מינהל מקרקעי ישראל, יש מעט מאד קרקעות שהן קרקעות פרטיות,שעל חלקן יש הסדרים, על חלקן הבעלים מחכים לראות מה קורה, אבל רוב הקרקעות, מעל 90%, הן קרקעות מדינה שהוקצו כחוק וכדין, והוקם שדה תעופה.
עודד הגלילי: על סמך הצו הזה, הוא מופעל גם לטיסות אזרחיות.
אברהם פורז: זה מצב לא מניח את הדעת, בוא נאמר, שרשות שדות התעופה היא אצלכם דייר משנה, כשרוב הפעילות הזאת היא אזרחית בשדה הזה ורק חלקה צבאית.
אברהם פורז: כל ההסדר הזה הוא הסדר עקום.
אברהם פורז: אני אומר לכם - אתם גוף אימפריאליסטי, אתם תמיד מעוניינים שהכל יהיה בתוך מערכת הבטחון.
עודד הגלילי: לא.
עודד הגלילי: מערכת הבטחון פועלת כבר כמה שנים במסגרת פינוי מחנות צה"ל ממרכזי ערים גם לשקול לפנות את שדה דב.
אברהם פורז: אני לא מדבר על זה.
אברהם פורז: אני מדבר על כך שבמקום שיהיה הסדר ישר ולעניין שאומר מה החלק האזרחי של השדה, מה החלק הצבאי של השדה, מה משתמשים במשותף, רשות שדות התעופה היא טרמפיסט אצלכם, היא דייר משנה בתוך מערכת הבטחון, כשהשימוש העיקרי בשדה הוא אזרחי, והכל עקום.
ציפי קלינבוים: חבר כנסת פורז, במהלך השנים נעשו מספר ניסיונות להסדיר את זה.
אברהם פורז: רחבת החניה כבר פועלת בקצה?
עודד הגלילי: אתמול בערב קיבלנו אישור.
אברהם פורז: איפה מחממים מנועים?
עודד הגלילי: רחבה S, הרחבה החדשה, קיבלה אתמול אישור להפעלה.
אברהם פורז: קיבלה אישור למה?
אברהם פורז: להתחיל את העבודות?
עודד הגלילי: לא, להתחיל לפעול.
עודד הגלילי: היום אמורים המטוסים לעלות כבר לרחבה החדשה, רחבה S.
אברהם פורז: שרחוקה בערך כמה מאות מטרים מערבה?
ציפי קלינבוים: היום זה אמור להתחיל לעבוד.
עודד הגלילי: אתמול בערב ניתן האישור.
אברהם פורז: יש כאן נציג של מינהל מקרקעי ישראל?
מיכל אופיר: אני, מהלשכה המשפטית.
אברהם פורז: מאחר שהקציתם את הקרקע הזאת לצבא, יש לכם ודאי תיק על כך - על ההקצאה, מה השטח.
מיכל אופיר: בזה אני לא מתמצאת.
אברהם פורז: אני אבקש ממך, ואני רושם זאת בפרוטוקול - אני רוצה לעיין בתיק הזה.
אברהם פורז: דעתי מכל הסידור הזה - אני בעד שהצבא יוכל להשתמש בשדה דב, שלא יהיו כאן אי הבנות, אני יודע שיש שם פעילות צבאית חלקית שהיא חיונית, אבל כל ההסדר הזה שהשדה הוא צבאי, וכל השימושים האזרחיים הם שם דיירי משנה טרמפיסטים, זה פשוט דבר עקום.
אברהם פורז: צריך למצוא הסדר חדש לכך, ללא כל קשר אם הוא יועבר לים.
ציפי קלינבוים: זה הסדר על-פי חוק.
אברהם פורז: אני לא אומר שזה לא הסדר על-פי חוק, אבל לפי החוק אפשר לעשות המון דברים עקומים, ואת החוק אנחנו משנים.
אברהם פורז: הנה זה המקום, כאן כל יום משנים לפחות חוק אחד.
אברהם פורז: אני מבין ששדה התעופה עובדה הוקם כשדה צבאי, אני יודע שיש בעיות, אז שם באמת מטוסים אזרחיים באים כטרמפיסטים בשדה, אבל בשדה דב בתל-אביב, שעיקר השימוש הוא אזרחי, ויהיה אזרחי יותר ויותר בעתיד - אני לא נכנס לשיקולי הצבא אם הם באמת צריכים את השדה הזה או לא, נניח שכן, הסידור צריך להיות סידור מסודר מה החלק הצבאי, מה החלק האזרחי.
אברהם פורז: גם איך נראה השדה הזה, מעבר לשאלה אם יועבר - איך הוא נראה.
אברהם פורז: כשמגיע תייר מחוץ-לארץ - אגיד לכם שבמדינות של עולם שלישי אין שדות תעופה כאלה.
אברהם פורז: הייתי עכשיו במדינה שנקראת ניקרגואה בדרום אמריקה, מדינה מסכנה עם 800$ תל"ג לנפש - בישראל, לידיעתכם, זה 17,000 - הייתם צריכים לראות איך נראה שדה תעופה.
אברהם פורז: מאחר שזה לידיעה, אז נודע לנו, אבל אני באמת מבקש.
אברהם פורז: .. אתי בנדלר: עוד לפני כן, אם אפשר.
אברהם פורז: בסעיף 4 למסמך שהוגש על-ידי שר התחבורה כתוב ש"לאחרונה הושגה הסכמה עם משרד הבטחון להארכת תוקף הצו למתן שירותים בשדה התעופה דב הוז עד ליום 30 ביוני 1999".
אברהם פורז: צביה בלאו: זו טעות.
אברהם פורז: זה צריך להיות עד 2000.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תראו, אני לא רוצה לעיין בתיק של מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם פורז: אני מבקש מכתב של מנהל המינהל שיסכם לנו את ההיסטוריה הקרקעית של שדה דב, מבוסס באופן משפטי - איך זה הוקצה, לפי איזה הסכם, מתי, לאיזו תקופה, באיזה תנאים, וכו', כי יכול להיות שאם זה כך, אנחנו יכולים לפנות למינהל מקרקעי ישראל ולהוציא אתכם משם, לפחות בחלק, כי מי שנתן לכם, לא נתן לכם ודאי לדורי דורות.
אברהם פורז: עודד הגלילי: זה בדיוק מה שמבוצע.
אברהם פורז: תהליך פינוי זה תהליך שהאוצר, מינהל מקרקעי ישראל והצבא יושבים יחד לגביו.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא.
אברהם פורז: אני לא רוצה לפנות את הצבא משם.
אברהם פורז: אני רוצה שיהיה הסדר שמשקף את המצב האמיתי, שיש הסכם שאומר מה באחריות רשות שדות התעופה, מה באחריות הצבא, ובקטע שיימסר לרשות שדות התעופה אנחנו נוציא להם את הנשמה כדי שישפרו וייעשו זאת כך שיהיה ראוי לשמו.
אברהם פורז: הסיפור הזה שהם טרמפיסטים וכאילו נכנסים בתור מין דיירי משנה - לי זה לא נראה, אבל אולי אני טועה.
אברהם פורז: אם אתם רוצים להגיש לי גם מסמך במקביל על איך אתם רואים את העניין - אני אשמח לשמוע אתכם.
אברהם פורז: ציפי קלינבוים: אין בעיה.
אברהם פורז: יכול להיות שהתמונה היא בדיוק הפוכה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא נגד הצבא, שלא תהיינה אי הבנות - אבל אני נגד ABUSE, מה שנקרא שימוש לרעה.
אברהם פורז: גם אתם יכולים להגיש לנו מסמך.
ציפי קלינבוים: בשמחה נגיש.
אברהם פורז: אולי אני טועה.
אברהם פורז: יכול להיות שכל מה שעשיתי כאן זה היה דבר מיותר לגמרי וטעיתי, אבל אני חושב שצריך ליצור דו-קיום בשדה הזה.
אברהם פורז: אתם יודעים שיש שדות תעופה בעולם שמשמשים שתי מדינות, למשל שדות התעופה של ז'נבה ושל בזל משמשים שתי מדינות.
אברהם פורז: על אותו שדה יש שני טרמינלים, אז כאן יש שתי מדינות: האחת - מערכת הבטחון, זו מדינה אחת, ועוד מדינה אחת היא מדינת ישראל.
אתי בנדלר: שני הצווים הובאו לידיעת הוועדה.
אברהם פורז: נודע לנו.
אברהם פורז: 3.
אברהם פורז: אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז - 1977 אישור חוזה החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות שדות התעופה, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז - 1977
אברהם פורז: הנושא הבא הוא אישור הסכם בין הממשלה לבין רשות שדות התעופה בדבר העברת נכסים ותשלומים, בהתאם לסעיף 46(א) לחוק רשות שדות התעופה.
צביה בלאו: אני שוב אסביר.
צביה בלאו: חוק רשות שדות התעופה חוקק בשנת 1977.
צביה בלאו: בסעיף 43 שבו נאמר שהממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה שנמצאו ערב תחילתו של חוק זה בתחומי שדות התעופה של הרשות ונכסי מטלטלין.
צביה בלאו: מכח סעיף 46, תנאי ההעברה אמורים להיקבע בהסכם בין מדינת-ישראל לבין רשות שדות התעופה.
צביה בלאו: ב- 29 בספטמבר 1994 חתמו ממשלת ישראל ורשות שדות התעופה על סיכום הדברים שמסדיר את כל הנושא של העברה וקיזוז תשלומים.
צביה בלאו: אתי בנדלר: העברה של מה?
צביה בלאו: העברה של כל הקרקעות שעליהן מוקמים שדות התעופה.
אתי בנדלר: את מדברת כרגע רק על העברת המקרקעין, אם כך.
צביה בלאו: מקרקעין וזכויות, כן.
לאה ורון: אולי צריך להפריד.
אתי בנדלר: כי בסעיף 46(א), אם יורשה לי לקרוא אותו, כתוב: "תנאי ההעברה, כאמור בסעיפים 43 ו- 44 ופירוט הנכסים, הזכויות והזיקות, ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
אתי בנדלר: דהיינו, שלפי מיטב הבנתי, על פני הדברים על כל פנים, ההסכם הזה צריך להתייחס לכל אחד מהדברים שבחוק נכתב במפורש שהם צריכים להיות מפורטים באותו הסכם, דהיינו הנכסים, הזכויות והזיקות.
אברהם פורז: אני רוצה להבין, אולי אני לא מבין טוב.
אברהם פורז: אנחנו אמורים לאשר את ההסכם שנחתם ב- 1994?
דוברים: כן.
אברהם פורז: אתם רציניים?
אברהם פורז: זאת אומרת, עד היום חמש שנים זה שכב כך.
צביה בלאו: יש סיבות ונימוקים.
אברהם פורז: הוא שונה במהלך התקופה?
צביה בלאו: הוא לא שונה, אבל היו מגעים - האוצר ביקש אחר כך שייחתם הסכם נוסף, שהוא הסכם החכירה, מה שהישהה את העניינים.
אברהם פורז: הוועדה שמופקדת על נושא ארכיאולוגיה זו ועדת החינוך והתרבות.
גדי רובין: אני רק רוצה להגיד שב- 1995, כשרצו לאשר את זה, היועצת המשפטית של משרד האוצר התנגדה ואמרה שהיא רוצה שזה יובא לאישור רק לאחר שייחתם הסכם החכירה.
גדי רובין: הסכם החכירה נחתם בתחילת 1998, זאת אומרת שהארכיאולוגיה קצת יותר התקצרה - הסכם החכירה מכח הסדר העברת הנכסים.
אברהם פורז: באיזשהו מקום נאמר בחוק שזה בכפוף לאישור הוועדה?
אתי בנדלר: כן, זה בדיוק מה שקראתי - סעיף 46 אומר ש"תנאי ההעברה כאמור בסעיפים אלה ואלה ייקבעו בהסכם בין הרשות לבין הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", ואני - כל מה שלמדתי עד כה, שזה ברור שכשמסמך כלשהו כפוף לאישור של ועדה, הרי אותו מסמך לא נכנס לתוקפו אלא לאחר קבלת האישור.
אברהם פורז: אני כמעט בטוח שיש כאן תשלומים שכבר הועברו בהתאם להסכם, לא?
גדי רובין: האמת היא שהתשלומים הועברו הרבה לפני ההסכם, כבר לפי דעתי מ- 1989 או 1990.
אברהם פורז: תארו לעצמכם שאנחנו לא מאשרים, מה אז?
ישראל בן-חיים: נתבע את זה מהאוצר, את כל הכסף.
אברהם פורז: זאת אומרת, אתם בעד.
ישראל בן-חיים: לא, חס וחלילה.
ישראל בן-חיים: אנחנו בעד לקבל את הכסף.
אתי בנדלר: יש כאן נציג של הלשכה המשפטית של האוצר?
אברהם פורז: נשמע מצחיק שהוועדה אמורה היתה לכאורה - לשון החוק היתה שהוועדה תבדוק את ההתקשרות, תאמר אם היא סבירה או לא, ותאשר אותה.
אברהם פורז: עכשיו גם מסתבר שההסכם הוא רטרואקטיבי, האישור הוא רטרואקטיבי, הכל כבר גמור, הכל כבר בוצע, הכספים שולמו.
אתי בנדלר: אני גם סבורה, אדוני היושב-ראש, שההסכמים שקיבלנו, לפחות הסכם העברת הנכסים, אינו עונה על לשון החוק.
צביה בלאו: את מתכוונת לסיכום הדברים?
צביה בלאו: בעקבותיו בא הסכם החכירה שמסדיר...
אתי בנדלר: יש שני סוגי הסכמים, צביה, אם אני מבינה נכון.
אתי בנדלר: סעיף 43 אומר: "הממשלה תעביר לרשות מקרקעין של המדינה.
אתי בנדלר: .. וכל נכסי מטלטלין של המדינה, וכן כל זכות או זיקת הנאה שהיתה למדינה.
אתי בנדלר: .. בתנאים שיהיו בהסכם ולפי סעיף 46".