GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר להסתפק בנוסח הזה שחל ממילא, מכוח פסקה (2) ב11-(ב) לתקנות המונחות לפנינו, ולכן הנושא של הגשת כתב אישום כאן מיותר לחלוטין.
נחום לנגנטל: את צודקת.
נחום לנגנטל: צריך למחוק את (3).
אתי בנדלר: לא את כל (3).
אתי בנדלר: נמחק רק את המלים "או לא הוגש נגדו כתב אישום".
מפקח רוני לוינגר: אלה עבירות אחרות.
אתי בנדלר: סליחה, הנוסח בפסקה (3) בתקנה 15ב הוא רחב לחלוטין.
מפקח רוני לוינגר: כאן ההפנייה היא לתוספת הראשונה לחוק שירותי הובלה.
אתי בנדלר: אבל ממילא זה כלול.
אתי בנדלר: פסקה (3) של תקנה 15ב היא הרבה יותר רחבה - כל כתב אישום בגין כל עבירה פלילית באשר היא.
אתי בנדלר: אני רוצה להעיר עוד משהו לגבי התחולה של תקנה 15ב לתקנות התעבורה, שהוחלה מכוח תקנה 11(א)(2) המוצעת כאן.
אתי בנדלר: בסעיף 15ב, בפסקה (7), שהוחלה גם היא לצורך הענין, כתוב: "המבקש ורשע בשלוש עבירות תעבורה או יותר או בעבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח - 1957, למעט עבירות חנייה, בתקופה של שנה שקדמה להגשת הבקשה".
אתי בנדלר: אינני יודעת מתי נולדה תקנה 15ב לתקנות התעבורה ובאילו נסיבות ומדוע הכניסו לענין הזה עבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ונדמה לי שהיום זה אנאכרוניסטי לחלוטין, ואם לא מכניסים תיקון בתקנות התעבורה, לפחות אין מקום להחיל את זה לענין התקנות המונחות לפנינו, כי עבירה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים היא גם אי-הצגת מחיר, למשל, בחלון ראווה של חנות שמוכרת ממחטות נייר.
עו"ד עדה וייס: זו עבירה על צווי פיקוח שעניינם בתחום השירותים בתחבורה.
אתי בנדלר: זה לא כתוב כאן.
נחום לנגנטל: הרי אנחנו לא מתקנים עכשיו את תקנות התעבורה.
אתי בנדלר: לא מתקנים את תקנות התעבורה, אבל אני מפנה למה שכתוב בתקנות המונחות לפנינו, בתקנה 11(א)(2): "לא נתקיים בו האמור בתקנה 15ב(1) עד (7) לתקנות התעבורה...".
עו"ד עדה וייס: זה שיקול הדעת של המפקח לבדוק באיזו עבירה הוא מתחשב ובאיזו עבירה הוא לא מתחשב.
אתי בנדלר: אני מבקשת שאת הסוגייה הזאת תעלי באופן מפורש בדיון עם משרד המשפטים.
אתי בנדלר: אם חוות דעתם תהיה שיש להשאיר את זה, אני מוכנה לקבל את זה, אבל אני מבקשת שהדברים האלה יהיו על השולחן.
נחום לנגנטל: אבל מר בני רובין ממשרד המשפטים נמצא פה ואפשר לשמוע את דעתו.
אתי בנדלר: אבל צריכים לחשוב על הענין.
נחום לנגנטל: מר רובין, חשבת על הענין הזה?
עו"ד בני רובין: למען האמת, לא.
עו"ד בני רובין: זה התעורר אצלי רק עכשיו.
נחום לנגנטל: אם כן, אני מבקש שתחשוב על זה.
נחום לנגנטל: אנחנו נאשר את זה בכפוף להערה של עורכת דין בנדלר, ואתה תביא לה את האסמכתא, ואם לא תביא לה, אנחנו נחזור לדון בזה.
נחום לנגנטל: בבקשה, מר בן הרוש.
גבי בן הרוש: ב(א)(1) כתוב: "הוא בעל ותק מוכח של שלוש שנים לפחות בנהיגה ברכב מהסוג שלגביו מבוקש ההיתר".
גבי בן הרוש: אני מבקש לתקן פה.
גבי הן הרוש: אני מציע לכתוב "סיים בהצלחה קורס הכשרה", בלי הגבלה של שנים.
גבי הן הרוש: אנחנו מקבלים נהגים מחבר העמים, אני לא יכול להוכיח שאותו אדם היה נהג ברוסיה.
גבי הן הרוש: אולי אפשר להחיל את זה לגבי חומר רדיואקטיבי, אבל לא לגבי מטענים.
גבי הן הרוש: מה זה "חומרים מסוכנים"?
גבי הן הרוש: כל מה שאנחנו מובילים זה מסוכן.
גבי הן הרוש: רבותיי, אלה חומרי גלם לתעשייה.
נחום לנגנטל: מר מיכאלי, מה אתה אומר לגבי הענין הזה?
אבישי מיכאלי: אנחנו חושבים שבהובלת חומרים מסוכנים צריך נסיון מוכח של שלוש שנים בנהיגה.
אבישי מיכאלי: אני לא חושב שנסיון של שלוש שנים הוא נסיון כל כך - - -
נחום לנגנטל: מה לגבי אדם מחבר העמים, על פי הדוגמה שהביא מר בן-הרוש?
נחום לנגנטל: מה אתה עונה לו?
אבישי מיכאלי: שיוביל מטען רגיל ולא יוביל חומר מסוכן.
גבי בן הרוש: אבל אנחנו מובילים חומרי גלם לתעשייה בישראל.
גבי בן הרוש: כל זה מוגדר כחומר מסוכן.
נחום לנגנטל: איך אתה פותר את הבעיה?
נחום לנגנטל: אם תגיד, למשל, שאתה רוצה שילמדו לתואר שני באוניברסיטה, אני מבין שבכך תעלה את הרמה, אבל פה אתה מכריח אותם להביא תצהיר שהם נהגו שלוש שנים.
חזי יהלומי: אין לנו הרבה כאלה שלא יכולים להוכיח נסיון של שלוש שנים.
חזי יהלומי: הם משתפשפים פה מספיק, ורק אחרי זה הם עוברים להובלת חומרים מסוכנים.
גבי בן הרוש: על מה אתה מדבר?
גבי בן הרוש: אני יכול להצביע על 60 נהגים כאלה מחבר העמים, שהולכים לקורסים אצלכם.
אבישי מיכאלי: בתאונה המפורסמת באו בטענות על הוותק של הנהג בנהיגה ואיך זה ייתכן שנהג בגיל כזה נוהג כבר באוטובוס.
אבישי מיכאלי: כאן אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.
אבישי מיכאלי: אני חושב שהנסיון שצריך לצבור בנהיגה הוא חלק מהקריטריונים שאנחנו חייבים להחמיר בהם.
אבישי מיכאלי: לא כל נהג יוכל להוביל חומר מסוכן.
גבי בן הרוש: אני מדבר על חומרי גלם.
גבי בן הרוש: רבותיי, במסגרת הדיון בחומר מסוכן בישיבה הקודמת, דיברו גם על כך שהחולצה מסוכנת.
קריאה: צריך להגדיר.
גבי בן-הרוש: כן, צריך להגדיר.
גבי בן-הרוש: אם מדובר על חומר רדיואקטיבי, בסדר.
נחום לנגנטל: כן, ד"ר ברזילי, מה יש לך לומר בענין הזה?
ד"ר ישראל ברזילי: אני רוצה לומר שאפשר להגדיר "חומר מסוכן" בכל מיני דרכים, אבל כשיש אירוע בחומר מסוכן והמשאית מתהפכת בגלל זה שלנהג אין נסיון, זה יכול לסתום את מדינת ישראל לכמה שעות טובות, ולכן נדמה לי שדרישות יותר מחמירות לגבי נהג - - -
נחום לנגנטל: אני שואל אותך, שלוש שנים נסיון בנהיגה זה הפתרון שלך, כן או לא?
ד"ר ישראל ברזילי: אני לא מתמצא.
ד"ר ישראל ברזילי: אולי צריך לבדוק את התיק של הנהג ולראות אם יש לו עבירות.
ד"ר ישראל ברזילי: אולי זה יכול להיות פתרון אלטרנטיבי.
אבישי מיכאלי: אלא אם הוא נהג חדש שלא הספיק לצבור עבירות.
ד"ר ישראל ברזילי: במלים אחרות, אני תומך בהחמרה הזו.
נחום לנגנטל: אבל אתה לא נותן לי תשובה אם ההחמרה הזו שאנחנו מבקשים היא הפתרון.
ד"ר ישראל ברזילי: אם תהיה לי שעה לחשוב, אני מבטיח לך שאבוא עם הצעה.
קריאה: סעיף קטן (4 ), האומר "סיים בהצלחה קורס הכשרה.
קריאה: ..", נותן לך את התשובה.
קריאה: מה אתה רוצה?
רפאל אברג'יל: אני רוצה להעיר כמה דברים.
נחום לנגנטל: בשלב זה תעיר רק לנקודה הזו.
רפאל אברג'יל: בסעיף קטן (1) כתוב "הוא בעל ותק מוכח של שלוש שנים לפחות בנהיגה...".
רפאל אברג'יל: הרי את ההיתר מקבל הנהג לא על סוג הרכב, אלא על קבוצת החומרים שהוא אמור להוביל.
רפאל אברג'יל: אם היה לו רשיון 03 והוא קיבל את ההיתר כנדרש, וכעבור חצי שנה הוא קיבל רשיון על 04, מי בודק את זה?
רפאל אברג'יל: איך אפשר יהיה לבדוק את זה?
רפאל אברג'יל: הרי את ההיתר הוא מקבל על קבוצת החומרים שהוא מוביל, לא על סוג הרכב.
רפאל אברג'יל: לגבי סעיף קטן (2) - תעודת יושר - תפקידו של מי לאכוף את זה?
רפאל אברג'יל: קצין בטיחות - - -
נחום לנגנטל: אם אתה רוצה להעיר בכמה נושאים, אתן לך עוד פעם את רשות הדיבור, אבל עכשיו אני שואל אותך לגבי הסוגייה הזאת של נסיון מוכח של שלוש שנים בנהיגה.
נחום לנגנטל: האם מישהו רוצה לומר משהו בסוגייה זו לפני שאני מקבל החלטה?
עו"ד יפה הרצברג: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
עו"ד יפה הרצברג: אנחנו בפירוש עומדים על כך שזה יישאר עם ותק של שלוש שנים בנהיגה, כי לא מספיקה רק ההכשרה, לא מספיקה רק ההשתלמות שהנהג עבר.
עו"ד יפה הרצברג: הנסיון הוא בעל משמעות רצינית ביותר בנהיגה.
נחום לנגנטל: מר מיכאלי, אתה אומר שצריך להיות נסיון של שלוש שנים בנהיגה?
אבישי מיכאלי: כן.
עו"ד דוד כחלון: יש פה שאלה של סבירות מול חוקי היסוד.
עו"ד דוד כחלון: אנחנו הולכים להגביל פה את חופש העיסוק של נהגים מסויימים.
עו"ד דוד כחלון: זה דבר אחד.
עו"ד דוד כחלון: השאלה אם זה סביר או לא סביר.
נחום לנגנטל: אתה מתכוון לשלוש שנים ותק?
נחום לנגנטל: אני הייתי בוחר להגן על הוותק.
נחום לנגנטל: נסיון של שלוש שנים בנהיגה כשמדובר בחומרים מסוכנים זה סביר.
עו"ד דוד כחלון: לגבי חומרים מסוכנים רדיואקטיביים זה נשמע סביר מאוד, אבל בחומר מסוכן שהוא חולצה - צריך להגדיר מה הוותק הזה צריך להיות.
עו"ד דוד כחלון: שנית, מה זה ותק?
עו"ד דוד כחלון: האם עצם העובדה שאני רשום כמוביל או כנהג בארגון הסעות מסויים מספיקה לי?
נחום לנגנטל: אין ברירה בענין זה.
נחום לנגנטל: זה כמו נהג צעיר - - -
עו"ד דוד כחלון: לכן, זה גם בלתי ניתן לאכיפה ולבדיקה רצינית ולכן צריך להוריד את זה.
עו"ד דוד כחלון: זה לא הגיוני.
נחום לנגנטל: מועצת המובילים בעד מחיקת פסקה (1), משרד התחבורה בעד השארתה.
נחום לנגנטל: אולי אפשר יהיה לרכך את ההגבלה הזו על ידי שתקבעו פחות שנים מאשר שלוש.
גבי בן הרוש: או לדרג את זה.
נחום לנגנטל: לא, אני לא אעשה עוד דיפרציאציה.
נחום לנגנטל: גם כך הם לא יצליחו לאכוף את כל החוקים.
נחום לנגנטל: הרי אלה חוקים שחלקם יהיו על הנייר בלבד.
נחום לנגנטל: אתם מוכנים להסכים לשנתיים?
אבישי מיכאלי: בסדר, נקבע שנתיים.
נחום לנגנטל: אם כן, ב-(1) נוריד את הוותק הנדרש משלוש שנים לשנתיים.
עו"ד יפה הרצברג: לא, חד משמעית, אין שום סיבה לרדת לשנתיים.
עו"ד בני רובין: למען האמת חשבתי שנסיון של שלוש שנים בנהיגה זה מעט.
אתי בנדלר: אולי אפשר להשאיר שלוש שנים ולכתוב: "על אף האמור בתקנת משנה (א)(1), רשאי המפקח ליתן רשיון...
אתי בנדלר: אף אם אין לו הוותק של שלוש שנים בנהיגה, בהתחשב בסוג החומר המובל".
נחום לנגנטל: אז כל יום יהיו תורים של אנשים שיפנו בבקשות כאלה, ואחר כך הפקיד יהפוך לבית משפט, הוא ישפוט - כן או לא.
נחום לנגנטל: אם זה יהיה פקיד צדיק וישר, הוא יעשה את הדבר הנכון, אבל בקרב 64,000 פקידי המדינה יש לפעמים פקידים שאינם בדיוק כאלה.
אתי בנדלר: אבל, השאלה אם לענין הזה אין מקום להבחנה לגבי סוג החומר המסוכן.
גבי בן הרוש: כל המטענים שלנו הם דשנים לתעשייה.
גבי בן הרוש: מה החומר המסוכן פה?
גבי בן הרוש: ההגדרה של החומר היא "חומר מסוכן", אבל הכל דשנים לתעשייה.
גבי בן הרוש: לגבי חומר רדיו אקטיבי תקבעו כל הגבלה שתרצו.
עו"ד עדה וייס: שלוש שנים זה נראה זמן מתאים.
נחום לנגנטל: רבותיי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עומדת על שלוש שנים.
נחום לנגנטל: נשאיר את זה כך.
אתי בנדלר: יש כאלה שיש להם היום רשיון מוביל ועדיין אין להם ותק של שלוש שנים?
גבי בן הרוש: יש מאות כאלה, גברתי, וזה מה שמפתיע אותי פה, הם העבירו קורסים - - -
אתי בנדלר: אז אני מבקשת שתביאו לישיבה הבאה הצעה להוראת מעבר שתאמר שאלה שיש להם רשיון שניתן כדין יהיו זכאים להמשיך לקבל את הרשיון גם אם התנאי הזה לא מתקיים בהם.
נחום לנגנטל: את צודקת במאה אחוז.
נחום לנגנטל: תודה, גב' בנדלר.
נחום לנגנטל: אם כן, עורכת דין וייס, זאת הפשרה.
נחום לנגנטל: נשאיר שלוש שנים ונכלול הוראת מעבר לגבי כל אלה שזכו מן ההפקר.
חזי יהלומי: ואם תהיה בינתיים עלייה מחבר העמים?
אתי בנדלר: הוראת המעבר תחול רק על כאלה שיש להם כרגע רשיון.
גבי בן הרוש: אנשי הרשות לבטיחות בדרכים, אתם צריכים לעשות עבודה.
גבי בן הרוש: יש הרבה שנוסעים בכלל בלי רשיון - רשיון נהיגה, לא רשיון להובלת חומר מסוכן.
נחום לנגנטל: כן, גברתי, מה רצית להעיר?
איילת רוזן: הערה ניסוחית בלבד.
איילת רוזן: בתקנה 11(א)(4) כתוב: "כאמור בתקנה 23(ב) או (ג)".
איילת רוזן: אין אצלי 23(ג), ואני חושבת שהכוונה לתקנה 23(ב)(1) ו-(2).
נחום לנגנטל: תבדקי את זה אחר כך, עורכת דין וייס, ואם גב' רוזן צודקת בהערתה, תתקני את זה.
נחום לנגנטל: נעבור לסעיף 12.
נחום לנגנטל: תקנה 12
אתי בנדלר: לענין פסקה (7) המאוזכרת בתקנה 12(א)(3), אני מבקשת שייבדק הענין שהעליתי.
איילת רוזן: שוב, לענין הממונה על בטיחות קרינה, אם הוועדה תחליט שלא יוכנס הממונה על בטיחות קרינה, והאחראי על הובלת חומרים מסוכנים יתפקד כאחראי על בטיחות קרינה - - -
נחום לנגנטל: כל פעם שהנקודה הזו עולה תגידי: אני חוזרת על הערתי.
איילת רוזן: מאה אחוז.
נחום לנגנטל: יש הערות נוספות?
נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא.
נחום לנגנטל: תקנה 13
יוסי הלברייך: אני מציע לבטל את הפטור.
יוסי הלברייך: נהג שמלווה במי שמבין בחומרי נפץ ויש לו איזו שהיא בעיה - יכול לגרום נזק גם אם מי שיושב לידו כן מבין בזה.
יוסי הלברייך: לדעתי, צריך לחייב את הנהג.
יוסי הלברייך: שנית, נהג שיש לו הסמכה כממונה על פיצוצים, שיש לו הסמכה גם כמומחה לנושא בטיחות בהובלה, למה שלא יעבור את כל התהליך הזה של הבטיחות?
אבישי מיכאלי: הסעיף הזה נקבע על פי תביעת משרד העבודה, על פי תביעת מי שאחראי על תחום - - -
נחום לנגנטל: מישהו מטעמו נמצא פה?
נחום לנגנטל: מר מיכאלי, אתה מוכן לוותר על הפטור?
נחום לנגנטל: מאחר שהוא איננו כאן ומאחר שמר הלברייך מבקש לבטל את הפטור, כלומר, להכביד - ואני תמיד בעד הכבדה בדברים האלה - אני מציע לקבל הצעה זו.
אתי בנדלר: אז תקנה 13 נמחקת.
נחום לנגנטל: כן, תקנה 13 נמחקת.
עדה וייס: אולי צריך להביא את זה לידיעתו לפחות.
נחום לנגנטל: תביאו את זה לידיעתו ותגידו לו שבמסגרת השבועיים שיש למשרד הבריאות יש לו גם הזדמנות להעיר את הערתו, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, יחליט מה יעשה עם הערתו.
נחום לנגנטל: יכול להיות שנתכנס עוד פעם אחת לדיון קצר באותן נקודות מאוד ספציפיות שצריך לקבל הכרעות לגביהן.
נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 14.
נחום לנגנטל: תקנה 14
אתי בנדלר: יש לי כאן הערה, ברשותך, אדוני היושב ראש.
אתי בנדלר: אני חושבת שיש כאן הכבדה שלא ניתן להטיל אותה על המוביל, כי איך המוביל יכול לדעת אם החומר באמת נארז, מולא, סווג וסומן לפי התקנות?
אתי בנדלר: הרי יש לו ההצהרה לפי תקנה 9(א)(3), של מזמין ההובלה - וכאן אמרנו שהוא יוגדר - שבאמת כל אלה התקיימו, אבל איך הוא יכול לוודא את זה?
דוד בוקר: יקבל אישור.
אתי בנדלר: אז הוא מקבל.
אתי בנדלר: זה קיים בתקנה 9(א)(3) שהוועדה אישרה.
קריאה: הוא לא רשאי לפתוח את האריזה.
אתי בנדלר: איך אפשר להטיל הכבדה כזו על המוביל?
אתי בנדלר: שימו לב למה שכתוב כאן:
אתי בנדלר: אסור למוביל להוביל או להרשות למישהו אחר להוביל חומר מסוכן, אלא אם כן הוא יודע שהחומר המסוכן נארז באריזה מסוג שאישר המפקח ושזה נבדק במעבדה.
אתי בנדלר: איך אפשר להעלות על הדעת הכבדה כזו?
אבישי מיכאלי: האחריות מוטלת כאן על מוסר המטען, ולכן גם צירפנו הצהרה בשטר המטען.
אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב בתקנה 14.
אבישי מיכאלי: במקום "לא יוביל אדם” - "לא ימסור אדם".
אתי בנדלר: הנוסח "לא ימסור אדם" הוא מצויין, אבל אל תפיל את זה על המוביל.
עו”ד עדה וייס: אפשר אולי לתקן ולהגיד שהוא לא יוביל אלא אם כן הוא קיבל הצהרה.
אתי בנדלר: זה כבר כתוב בתקנה 9(א)(3).
נחום לנגנטל: זה כל הבסיס של שטר המטען.
נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, אם את רוצה לחזור על מה שכתבת בתקנה 9, זה מיותר, ואם את רוצה להטיל על המוביל את הקביעה הנורמטיבית החדשה הכתובה כאן, הוא יצטרך להתחיל לחפור בתוך כל מכולה, ולצורך זה הוא צריך אדם לידו שיעזור לו, יחפור ויבדוק.
שמואל ברנר: זה רק דוקומנט.
נחום לנגנטל: אם זה רק ענין של דוקומנט, חזרנו לתקנה 9.
נחום לנגנטל: לא צריך את זה, זה מיותר.
אתי בנדלר: אבל יש כאן
אתי בנדלר: ההצעה של מר אבישי מיכאלי שאני חושבת שהיא נכונה, כי שטר המטען זו חובה שחלה על המוביל, וכאן אפשר להטיל חובה על מוסר המטען: "לא ימסור אדם מטען...
אתי בנדלר: אלא אם כן...".
עו"ד עדה וייס: אין סמכות בחוק להטיל חובה על מוסר המטען.
אתי בנדלר: אני מוכנה לבדוק את זה.
נחום לנגנטל: את תבדקי את זה, גב' בנדלר.
נחום לנגנטל: אנחנו נשמח מאוד אם תמצאי לנו פה את האנקול שעליו אפשר יהיה להישען.
נחום לנגנטל: על זה יש ויכוח בן שנה או שנתיים בין משרד התחבורה לבין גורמים אחרים, האם יש סמכות לתת הוראות למי שמוסר.
נחום לנגנטל: אני אומר את זה באופן הכי אובייקטיבי.
נחום לנגנטל: זה תיאור המצב.
נחום לנגנטל: אני חף מכל עמדה בענין זה כרגע.
נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, אני מבין שאם כותבים "לא ימסור אדם" במקום "לא יוביל אדם", זה בניגוד לדעתך האידיאולוגית, או לפחות בניגוד לדעתך המשפטית האומרת שאין חוק שמסמיך אותך לעשות תקנות כאלה.
עו"ד עדה וייס: נכון.
נחום לנגנטל: לכן, את לא יכולה להסכים לנוסח "לא ימסור אדם".
נחום לנגנטל: מצד אחר, להשאיר את הנוסח "לא יוביל אדם" זה נראה לנו לא הגיוני, מרחיק לכת.
נחום לנגנטל: ואם נאמר "לא יוביל אדם אלא אם כן קיבל מ-... הוראה", זה כבר כתוב לנו בתקנה 9.
נחום לנגנטל: כלומר, את צריכה לבחור בין שתי אופציות: או לוותר על דעתך המשפטית או למחוק את התקנה, כי האמור בה כבר מופיע בתקנה 9.
בני רובין: לוותר על דעתה המשפטית היא לא יכולה, לא ירשו לה.
בני רובין: בשביל זה אני פה.
עו"ד עדה וייס: אם אין סמכות בחוק, אי אפשר להכניס את זה לתקנות.
מאיר דהן: דרך אגב, לגבי חומרים מסוכנים יש סמכות בחוק, כי כתוב בסעיף 24(ב) שהשר רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לגבי חומרים מסוכנים.
מאיר דהן: אז אני חושב שזה מכסה.
מאיר דהן: הטענה שלנו היא לגבי חומרים רגילים.
אתי בנדלר: אני גם קוראת עכשיו את סעיף 24(ב) לחוק.
אתי בנדלר: אני לא רואה שום בעיה עם הענין.
נחום לנגנטל: אני רואה שבסעיף 24(ב) לחוק (קורא את הסעיף) יש סמכות מאוד רחבה לשר התחבורה, בהסכמה וכו', להחליט בעצם מה שהוא רוצה.
נחום לנגנטל: אז הוא יכול להחליט שאדם לא ימסור חומר מסוכן אלא אם כן הוא נארז או מולא, סווג וסומן כאמור בתקנה 14.
עו"ד עדה וייס: זה עוסק במוביל.
עו"ד עדה וייס: טוב, אנחנו נבדוק את זה.
נחום לנגנטל: רבותיי, אתם תבדקו את הדבר הזה, אבל אם אתם לא מגיעים למסקנה שהנוסח צריך להיות "לא ימסור", התקנה נמחקת.
אתי בנדלר: אני מבקשת שתבדקו את זה שוב.
אתי בנדלר: זה לא לענין הובלת חומרים מסוכנים.
אתי בנדלר: סעיף ההסמכה כאן הוא מאוד מאוד רחב .
אתי בנדלר: אני מבקשת שתשקלו את זה שנית, כי לי נראה שהסעיף בחוק חובק בתוכו הסמכה מאוד רחבה.
נחום לנגנטל: אני מצטרף לפנייתה הנרגשת של היועצת המשפטית של הוועדה.
נחום לנגנטל: תבדקו את זה פעם נוספת.
נחום לנגנטל: לפחות לחומרים מסוכנים תשקלו הסמכה קצת יותר רחבה מאשר לגבי חומרים רגילים.
בני רובין: הנושא הזה נדון אצלנו בפורום רחב עוד לפני שאני נכנסתי לעסק, וההחלטה היתה מאוד חד משמעית, אבל תמיד אפשר לבדוק שוב.
נחום לנגנטל: רבותיי, האם יש למישהו משהו מאוד קרדינאלי להוסיף בענין?
מנשה חדד: סליחה, מר אבישי מיכאלי אומר שאפשר לכתוב "לא ימסור אדם".
נחום לנגנטל: יש עמדה של המשרד.
גבי בן הרוש: כל הזמן זה חוזר למשפטנים, אבל בשטח אנחנו אוכלים את המציאות.
גבי בן הרוש: אני מכיר את המציאות, כשאני צריך לשבת מול השוטר או מול הפקח שבא לבדוק אותי.
גבי בן הרוש: רבותיי, אנחנו לא רשאים לקחת מטען על דעת עצמנו.
גבי בן הרוש: מישהו משלם עבור המטען הזה.
גבי בן הרוש: אז מה הקושי מבחינה משפטית להבין שכאשר מדובר בחומר מסוכן מי שמוסר צריך להיות אחראי?
נחום לנגנטל: אני מתקן את בקשתי הקודמת ומבקש עכשיו שתיענו לפנייה הנרגשת של היועצת המשפטית של הוועדה ושל יושב ראש הוועדה.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבינתיים התעוררו בי ספקות בעת קריאת הסעיף.
גבי בן הרוש: זה תמיד חוזר לנהג.
נחום לנגנטל: מה יש לך לומר, גברתי?
עו"ד איילת בן-עמי: אני מהלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה.
עו"ד איילת בן-עמי: ראשית, לעניות דעתנו, האחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים, שהמוביל נעזר בשירותיו, כן יוכל לבדוק שהחומר נארז או מולא, סווג וסומן לפי התקנות הבין-לאומיות ומולא באריזה מהסוג שאישר המפקח.
אבישי מיכאלי: הוא לא נמצא במפעל.
עו"ד איילת בן-עמי: הערה שנייה שלי היא, שלאור הבעיה המשפטית, אנחנו הצענו שהסעיף הזה יותקן גם מכוח סמכות של השר לאיכות הסביבה בחוק החומרים המסוכנים, וזה יכול לפתור את הבעיה אם אכן אין פתרון משפטי אחר לבעיה זו.
נחום לנגנטל: ביודעי במקצת את המערכת השלטונית, ששר יעביר אפשרויות לשר אחר - זו בעיה הרבה יותר מסובכת מאשר בעיה משפטית.
עו"ד איילת בן-עמי: אבל, מנסיון שנצבר אני יכולה לומר שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב להובלה בטוחה של חומרים מסוכנים.
נחום לנגנטל: אבל את מבינה שאין בו ממש, כי אין סמכות לכתוב "לא ימסור".
עו"ד איילת בן-עמי: אז הסמכות קיימת בחוק חומרים מסוכנים, ואפשר להתקין תקנה אחרת - - -
נחום לנגנטל: בבקשה, תביאו תקנות, לא פה.
נחום לנגנטל: שהמשרד שלכם יביא תקנות.
עו"ד איילת בן-עמי: אפשר לשתף פעולה ולהתקין את התקנה.
נחום לנגנטל: אם אתם יכולים להגיע להבנות כדי שזה יהיה אצלכם, אז תלמדו את משרד התחבורה פרק בהבנה איך מאבדים סמכויות שלטוניות כשמתעקשים.
2220: רציתי להפנות את תשומת לבכם שהבעיה היא בעיה מאוד חמורה.
קריאה: גם זו פנייה נרגשת.
2220: כן, פנייה נרגשת מטעם השרה לאיכות הסביבה.
2220: אתן לכם דוגמה פשוטה: מובילים שעוסקים בפסולת מסוכנת לוקחים אריזות שאינן יכולות לעמוד בתקן.
נחום לנגנטל: אל תנסה לשכנע את המשוכנעים.
מנחם ברקוביץ: לגבי כל ההגדרה של "תקנות בין לאומיות" בתקנה זו, יש למשל תקנת בריאות העם, שלא אומר שהיא נוגדת את התקנות הבין לאומיות, אבל היא שונה.
מנחם ברקוביץ: צריך להבין שהתפיסה הזו של תקנות בין לאומיות חייבת להיות - - -
נחום לנגנטל: יש לכם שהות של שבועיים, תעירו גם על זה.
מנחם ברקוביץ: יש ניגודי תקנות.
נחום לנגנטל: יכול להיות.
נחום לנגנטל: תבדקו את זה.
נחום לנגנטל: רבותיי, זאת לא ועדה שבאה לעשות הסכמות בין משרדי ממשלה.
נחום לנגנטל: היא צריכה לבוא ולהגיד אם הרשות המחוקקת מקבלת או לא מקבלת את מה שהממשלה מציעה, ובאין הסכמה בין המשרדים, היא צריכה לומר מה היא חושבת, אבל לא לתאם בין משרדי ממשלה.
נחום לנגנטל: לצורך תיאום יש שולחנות אחרים.
נחום לנגנטל: לגבי סעיף 14 אמרתי את מה שיש לי לומר.
נחום לנגנטל: תבדקו, תחליטו ותביאו לפה את ההצעות.
נחום לנגנטל: אם לאחר הבדיקה עדיין תעמדו בדעתכם, דעת הרשות המחוקקת היא שתקנה 14 - דינה להימחק.
נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 15.
נחום לנגנטל: תקנה 15
נחום לנגנטל: יש הערות לתקנה 15? אין.
נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 16.
נחום לנגנטל: תקנה 16
מפקח רוני לוינגר: תקנה 16, שכותרת השוליים שלה היא "סימון רכב המוביל חומר מסוכן", מפנה לחלק ג' בתוספת הראשונה, שבה מופיעות מידות השלט שבו מסומן החומר המסוכן.
מפקח רוני לוינגר: משטרת ישראל מבקשת להגדיל את הסימון.
מפקח רוני לוינגר: על פי נסיון המשטרה, לפעמים השלט לא בולט.
מפקח רוני לוינגר: היו"ר נחום לנגנטל: כלומר, אתה רוצה שתיווצר תקינה ישראלית חדשה בנושא של בטיחות.
מפקח רוני לוינגר: תבדוק את זה ותשלח מכתב.
איילת רוזן: בסעיף 16(א) אני חוזרת על הערתי.
יהודה גיא: לדעתי, על אף שמדובר במטען מעורב, כגון: דלק, סולר ומזוט, צריך לציין על המשאית את החומר הדומיננטי - לאו דווקא החומר בעל הכמות הכי גדולה, אלא החומר שסיכוניו הבטיחותיים הם הדומיננטיים ביותר.
נחום לנגנטל: זו שאלה טובה, ואפילו שאלה יפה.
אבישי מיכאלי: כשאדם מוביל בנזין וסולר ביחד, יסמנו את הבנזין.
נחום לנגנטל: הבעיה היא איך אפשר לאכוף את זה.
נחום לנגנטל: זו שאלה מאוד מעניינת שתעמוד בפני ועדת חקירה שתקום אחר כך.
אתי בנדלר: איך אתה יודע להבחין מה דומיננטי?
גיא יהודה: לדעתי, אם אתה מומחה במקצוע, אתה יודע להבחין.
קריאה: השאלה מי יאכוף את זה.
2220: אני חושב שהדרישה כפי שהיא מופיעה בתקנה היא בהחלט במקומה וצריך להשאיר אותה.
נחום לנגנטל: אבל השאלה היא שאלה טובה.
אתי בנדלר: אולי יהיו שני סימונים של חומרים.
יהודה גיא: אדוני היושב ראש, בקשר להערתך לגבי ועדת חקירה, אני לתומי חשבתי שהסימון הוא לא לטובת ועדת החקירה, אלא לטובת כוחות הכיבוי וההצלה, שיידעו לטפל באירוע בטיחותי בצורה הנכונה, על פי סימון נכון.
נחום לנגנטל: כאמור, השאלה היא שאלה טובה.
נחום לנגנטל: הבעיה היא שככל שתרבה בעוד סימונים ובעוד דברים, אתה תקשה.
נחום לנגנטל: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד, ומזה אני חושש.
נחום לנגנטל: מה אתם רוצים לעשות?
אבישי מיכאלי: להשאיר את זה כך.
אבישי מיכאלי: פרקטית אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.
נחום לנגנטל: רבותיי, נאשר את זה כך.
נחום לנגנטל: אבקש מכם לשקול בשבועיים האלה גם את ההערה של משרד הביטחון בענין הזה.
נחום לנגנטל: תחשבו.
נחום לנגנטל: אם יש לכם איזה רעיון, תעשו משהו בנדון.
גבי בן הרוש: יש לי הערה לסעיף 16(ג).
גבי בן הרוש: שוב, אני חי את המציאות.
גבי בן הרוש: מה הבעיה שלנו?
גבי בן הרוש: אנחנו מצידנו - כלומר, חברות ההובלה - הכשרנו את הנהגים מבחינה מקצועית וגם ציידנו אותם בשילוט ובציוד מתאים להובלת חומרים מסוגים שונים, אבל הנהגים מתעצלים להחליף את סוג השילוט, ונוצר מצב שהם נוסעים עם סוג חומר מסויים, כשהשילוט לא מתאים לאותו סוג.
גבי בן הרוש: לכן, אני מבקש להטיל את האחריות לשילוט מתאים על הנהג.
גבי בן הרוש: אם הנהג ייקנס באופן אישי וייאלץ לשלם מכיסו, לדעתי, זה יפתור את הבעיה, והוא יקפיד גם בנושא זה.
גבי בן הרוש: כרגע זה פרוץ ואף אחד לא בא בטענות לנהגים.
גבי בן הרוש: אם תתהפך מכולה, מי שיזעיק את כוחות ההצלה ייתקל בסימון לא מתאים ותהיה סכנה לציבור.
נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, את יכולה לתקן את סעיף קטן (ג) בהתאם להערה זו?
עו"ד עדה וייס: נכניס גם את הנהג.
נחום לנגנטל: עורכת דין וייס תגיש את הנוסח ליועצת המשפטית של הוועדה.
נחום לנגנטל: תקנה 17
2220: בסעיף 17(1) אני מציע לכלול גם קבוצה 3.
2220: נוזל דליק חייב להיות מובל במיכל או במיכלית.
נחום לנגנטל: זה ברור.
אתי בנדלר: לא בזה דנה התקנה.
אתי בנדלר: כאן כתוב "החומר המסוכן... שאינו מובל במכולה, במיכל או במיכלית, מכוסה בכיסוי...".
2220: הבעיה היא שאם זה מובל בג'ריקנים, אז אין חשיבות לכיסוי.
אבישי מיכאלי: האריזה צריכה להיות תקנית.
נחום לנגנטל: תבדקו את הדבר הזה במסגרת אותם שבועיים.
נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 18.
נחום לנגנטל: תקנה 18
לימור לסטיגזון: במקום "יחנהו" אני מציעה לכתוב: "השאירו ללא השגחה", כי אחרת כל עצירה של רכב יכולה להיחשב כחנייה.
גבי בן הרוש: מה זה "לא יחנהו במרחק קטן מ500- מטרים מבנין מגורים או ממבנה ציבורי"?
גבי בן הרוש: חייבים לשנות את זה.
גבי בן הרוש: צריך לכתוב שמי שמוביל חומרים מסוכנים יחנה את הרכב במקום מוסדר, כי אחרת כל אחד יעשה דין לעצמו ויגיד: ספרתי 500 מטר.
לימור לסטיגזון: צריך להגדיר מה זה מקום חנייה.
אתי בנדלר: גב' לסטיגזון צודקת.
אתי בנדלר: אני אכן הוצאתי את התקנה של "חנייה" בתקנות התעבורה.
אתי בנדלר: "חניה" מוגדרת שם כך: "העמדת רכב לזמן כל שהוא, שלא לשם העלאת אנשים או הורדתם או טעינת מטען או פריקתו מיד, בלי הפסקות, בין שיש ברכב נהג או אנשים או מטען ובין שאין".
נחום לנגנטל: הוא לא יעצור אפילו לשנייה, אלא אם כן הוא מספק את החומר.
נחום לנגנטל: זה מה שאנחנו רוצים, הגדרה מאוד קפדנית, כך שאדם לא יעצור שם אפילו לשנייה, אלא אם כן הוא נותן את השירותים לאותו בנין.
נחום לנגנטל: רבותיי, נעבור לסעיף 19.
אתי בנדלר: ברשותך, אני בכל זאת רוצה לשאול שוב שאלה קטנה לענין תקנה 18.
אתי בנדלר: כתוב כאן "אלא לצורך אספקה לבנין".
אתי בנדלר: האם ייתכן שהוא גם אוסף חומר, מטעין חומר בבנין כזה?
בני רובין: לא בבנין מגורים.
אתי בנדלר: כתוב "או ממבנה ציבורי".
אתי בנדלר: זה גם יכול להיות, למשל, בית חולים או קופת חולים, אם כי אני מבינה שזו בכלל אופרה אחרת, אבל יש מעבדות של אוניברסיטה.
נחום לנגנטל: אז זה לא רק לצורך אספקה, אלא גם לשאיבה או לטעינה.
נחום לנגנטל: עורכת דין וייס, אני מבקש לתקן את תקנה 18 בהתאם.
נחום לנגנטל: תודה על ההערה.
נחום לנגנטל: תקנה 19
נחום לנגנטל: מה ההערות של משרד הביטחון?
יוסי הלברייך: צריך להגדיר איפה הוא ישטוף את הרכב.
יוסי הלברייך: אם הוא ישטוף אותו בשדה פתוח, הוא יזהם את הסביבה.
נחום לנגנטל: כל אחד ישטוף את הרכב היכן שהוא רוצה.
נחום לנגנטל: אני לא נכנס לזה.
נחום לנגנטל: נעבור לתקנה 20.
נחום לנגנטל: תקנה 20
יהודה גיא: מה קורה אם יש פנצ'ר ברכב שמוביל חומר מסוכן, צריך לדווח על כך למפקח?
אתי בנדלר: זו תקלה, חד משמעית.
נחום לנגנטל: הסעיף הוא רחב מאוד לדעתה של היועצת המשפטית, ואנחנו מבקשים שתצמצמו אותו.
אתי בנדלר: צריך אולי לכתוב כאן
אתי בנדלר: "אשר קרתה או ארעה ברכב בעת שהוביל חומר מסוכן", כלומר להוסיף את המלה "בעת"?
לימור לסטיגזון: יש לנו הצעת נוסח:
לימור לסטיגזון: לאחר המלים "ברכב שהוביל חומר מסוכן" יתוספו המלים "ואשר גרמה או היתה עלולה לגרום לסכנה לאדם או לציבור".
נחום לנגנטל: נוסח זה פותר את הבעיה.
נחום לנגנטל: את מקבלת את זה, עורכת דין וייס?
2220: אני מציע להוסיף לניסוח גם את המלה "לסביבה".
נחום לנגנטל: בסדר.
גבי בן הרוש: הנהג חייב לדווח לממונה עליו על כל תקלה שהיא, או במשאית או בסוג ההובלה, וגם עליו צריכה לחול האחריות.
גבי בן הרוש: כיום האחריות היא על המשרד בלבד, ועם כל הכבוד, המשרד לא עבר קורס נבואה.
גבי בן הרוש: אם הנהג לא יודיע שיש תקלה וישאיר את המשאית מסיבה כלשהי, איך המשרד יידע על כך?
גבי בן הרוש: הןא חייב להודיע לממונה עליו.
גבי בן הרוש: לכן, אני מציע לכתוב בתקנה 20: "נהג ובעל רשיון מוביל...
גבי בן הרוש: ידווחו למפקח..."
אבישי מיכאלי: גם הנהג וגם המוביל.
אבישי מיכאלי: בכל מקרה יש אחריות של המוביל על מה שהרכב עושה.