GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: תמיד בצומת רעננה כשאני רוצה לעבור יותר מהר אני יורד לשוליים, עד ששוטר תופס אותי, ואני מגיע ראשון לצומת.
יורי שטרן: על זה תדבר בוועדה למאבק בתאונות דרכים.
חיים אורון: חבר הכנסת שטרן, החופש הזה שאתה מדבר עליו בהחלט קיים.
חיים אורון: הוא קיים למי שאומר: אתה תארגן לי את השוק, אתה תנהל לי את המחקר, אני אשלם על המחקר, על השיווק, על הארגון ועל קניית עודפים, אני אפנה עודפים מהשוק וכולי, ואני אהיה על-יד.
חיים אורון: בכל העולם זה קיים ובכל התחומים.
חיים אורון: גם בתחום שאתה עסקת בו הרבה פעמים היו כאלה שאמרו שהם רוצים להיות לבד.
חיים אורון: אתה היית באיגוד הקבלנים ואז באת לא פעם לכנסת ואמרת: לא יכול להיות שכל שיפוצניק הוא קבלן שמקבל רישיונות ממשרד התעשיה והמסחר, או ממשרד הבינוי והשיכון.
חיים אורון: אמרת: תסדירו את השוק הזה.
חיים אורון: כי הוא לא יכול להיות פרוץ.
חיים אורון: זה בכל זאת שוק עם כמה אנשים יותר חזקים מאשר חקלאי, לפחות חלק מהם.
חיים אורון: ואתה אמרת: תסדירו את השוק.
יורי שטרן: לא אמרתי.
יורי שטרן: אבל לא חשוב.
אברהם פורז: אבל אדוני השר, השאלה העיקרית היא למה לא תסמוך על הממונה שהוא יפעיל שיקול דעת ראוי.
חיים אורון: אז למה יש פטורים?
חיים אורון: אז תבטל את כל הפטורים בחוק.
חיים אורון: אל תעשה בכלל בחוק פטורים.
חיים אורון: תגיד בחוק שלארגונים יש סמכויות בלתי מוגבלות.
חיים אורון: מי שחולק על זה יילך לבית-משפט וניראה מה יהיה.
חיים אורון: עכשיו בואו רגע נחשוב על ממונה על הגבלים עסקיים יחיד.
חיים אורון: 3 מגדלים של תבלינים בעמק החליטו לתאם ביניהם את המחירים.
חיים אורון: הם משוכנעים שהם צודקים.
חיים אורון: האם הם יילכו לממונה לבקש רשות?
אברהם פורז: זה עדיין בשלב הגידול.
חיים אורון: שלא תהיה שום אי-הבנה.
חיים אורון: בחוק המקורי, שהוצע על-ידי מי שהוצע, היה כתוב "גידול ושיווק".
חיים אורון: כוונת המכוון היא גידול ושיווק.
חיים אורון: מר דני קריצ'מן עוד היה אז איתי יחד מנכ"ל ואנחנו אמרנו: אין מה לדבר על גידול.
דני קריצ'מן: לא הייתי איתך מנכ"ל.
דני קריצ'מן: לא היינו יחד אז.
חיים אורון: היינו ביחד.
חיים אורון: ואז אמרנו: אם ניתן ליצור חומה סינית, במונחים של עורכי הדין, בין הגידול ובין השיווק ובאמת להגן על החקלאי מפני בעל המשחטה שרוצה לא לקנות ממנו תוצרת ואז הוא יהיה תקוע עם הפטם שמעלה במשקל וגורם לו הפסד - אני מוכן לתת ידי לכך.
חיים אורון: אבל אני לא מוכן שתוך כדי הטיפול - וחוזרים עוד פעם על 3-2 שמות, שגם בוועדת הכספים אתמול הזכירו אותם, שעם כל אחד מהם יש בעיות.
אברהם פורז: האם יש לכם איזה נוסח משופר, שאתם הייתם רוצים נניח, תיקונים עדינים?
חיים אורון: הבעיה היא לא של שיפור הנוסח.
חיים אורון: כאשר באים לדיון ואומרים נניח למגדלי הדגים, מגדלי העמותה - זה פחות מעשי כי זה הולך לייצוא, אבל גם לארץ - הם חברה בע"מ בה מאוגדים כולם והם גם מגדלים וגם משווקים.
חיים אורון: הם קובעים את ניהול הענף, משלב הזריעה עד שלב המכירה.
אברהם פורז: אבל אם הסעיף הוא כפי שהוא מנוסח, לגבי מגדל שהוא גם משווק אין בעיה.
חיים אורון: מי אמר?
אברהם פורז: בואו נניח שאפשר לכתוב נוסח כזה.
אברהם פורז: האם אתה מתנגד לאותם מקרים של ביטול הפטור כאשר המשווק הוא רק משווק?
אברהם פורז: אתה לא מתנגד.
חיים אורון: אני אומר לך עוד פעם, היות והתברר, ואני מודה שזה התברר במהלך הדיון יותר ויותר, שמה שאתה קורא לו "חומה סינית", ומה שמתכוונים אלה שלא מדברים על זה - כי הרי אין ויכוח, אמרו לך מה חושבים פה בגדול על כל ההתארגנות הזאת של מועצות ייצור.
חיים אורון: הם חושבים: בואו ניתן לכל אחד להגיע לשוק.
אברהם פורז: האם לא ניתן למצוא פיתרון ניסוחי כלשהי שייפתור את הבעיה?
חיים אורון: בואו נחליט לשבת, לשים על השולחן מה כל אחד גורס.
חיים אורון: נקיים דיון, לא במסגרת חוק ההסדרים, לא עם הגיליוטינה של ה31.12-, כשאתה אומר לו בטלפון שאתה עוד יכול להקדים את ה31.12- כי אתה גומר את זה מהר.
יורי שטרן: זאת הממשלה שהציעה את זה.
אבשלום דולב: נכון לאתמול הוא כבר לא יכול.
אבשלום דולב: הוא לא יכול לקיים דיון בלבד.
אברהם פורז: אני יכול לעשות הכל ואתם יכולים לצעוק שזה נושא חדש.
חיים אורון: אני רוצה לסכם את דברי במה שנראה לי כבעייתי, בשלוש נקודות עיקריות.
חיים אורון: לא הוצג עד היום שום מבנה משפטי שאני יכול לעמוד מאחוריו שעשה הבחנה ברורה וחד-משמעית, מה שאני קורא לו "חומה סינית", בין השיווק ובין הגידול.
חיים אורון: אני חושב שאם המבנה הזה אכן קיים, צריך להציג אותו, ניבחן אותו ואז נתמודד איתו.
חיים אורון: אני לא רוצה להגן על שום סיטונאי, לא על קואופ ועל סיטונאים מכל סוג שהוא.
חיים אורון: המגמה שנמצאת ביסוד החקיקה הזאת מתחברת בכמה וכמה תחומים - לא במקרה בחוק המקורי הופיעה המילה "גידול" - לצמצום מעמדן של מועצות הייצור בתור תפיסה.
חיים אורון: לא בתחומים שגם אני פועל בהם - ואתמול בחלק מהמקרים תמכתי.
חיים אורון: אני חושב שאם בחקלאות במדינת ישראל לא תהיינה מועצות ייצור, אומר לכם מה האלטרנטיבה ומה האיום הגדול על כולנו.
חיים אורון: בסוף אני עוד אתחנן בפני הממונה על הגבלים עסקיים שייכניסו את זה לחוק ההגבלים העסקיים.
חיים אורון: אתה יודע למה?
חיים אורון: כי הרפת תהיה בידי שלושה בעלים, כל אחד מהם יחזיק 7,000 פרות והם ישלטו בכל השוק.
חיים אורון: כולנו נהיה השכירים שלהם והם לא יגיעו לשום דיון פה, כי הם לא יודעים לדבר, לא בתאילנדית, לא בסינית ולא ברומנית.
חיים אורון: זאת האלטרנטיה והיא חמורה בעיני.
חיים אורון: מה שמונח פה על השולחן זה איך בתהליך מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד מסובך - ואתה יודע מה, אני מוכן אפילו להגיד פה שאני לא בטוח שנצליח בו.
חיים אורון: זה כבר קורה בחלק מהענפים.
חיים אורון: ואז אנחנו נתחנן לד"ר דוד תדמור שייכנס אל תוך הענפים הללו.
חיים אורון: חייבים להבין שיחסי הכוחות היום הם לא איפה שאתם מסמנים אותם.
חיים אורון: אני לא יודע אם תנובה היא קואופרטיב של מגדלים - שאגב, בכל הארצות יש לו סמכויות - או שתנובה היא דבר אחר.
חיים אורון: מר דרור שטרום, אתה רוצה שניכנס לדיון הזה עכשיו?
חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.
חיים אורון: אני יודע שלכם בראש יש כל הזמן את תנובה, ואני לא יודע מה עם תנובה בעניין הזה.
חיים אורון: לפחות ל5- השנים הקרובות היא קואופרטיב של מגדלים, ככה החליטו בוועידתה האחרונה.
חיים אורון: מה יהיה בעוד 5 שנים?
חיים אורון: ניראה.
חיים אורון: אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על תנובה.
חיים אורון: אני מדבר על מה שאני רואה כתהליך, שאני מודה שככל שאני נכנס לתוך התמונה הוא יותר ויותר מפחיד אותי.
חיים אורון: אתה תבקש לפקח על מחירי החיטה - תקשיב לי עד הסוף, מר דרור שטרום - לא בפני 1,000 מגדלי חיטה אלא בפני 5 מגדלי חיטה, שהם ייגדלו את החיטה בארץ, ובפני 3 מגדלי רפת, ו5- מגדלי לול.
דרור שטרום: אין לנו סמכות כזאת.
חיים אורון: אני אבקש שתהיה לכם סמכות.
חיים אורון: אני מבקש כמחוקק לבטל את כל הפטור, כי מול 3 יצרני חלב - אני רוצה שתיכנס בהם.
חיים אורון: אבל לא במצב הקיים.
חיים אורון: מוכרחים בכל סיטואציה לראות איפה באמת עובר הקו שבו אתה צריך לתת יותר עזרה או פחות עזרה.
חיים אורון: מדובר בשוק שיש בו חיסרון מובנה.
חיים אורון: זאת בעיה של סיאטל, זאת בעיה של כל העולם.
חיים אורון: מול העוצמה הענקית של השיווק, של הרשתות, של השוק הפתוח, אין לך את המגן על אוסף היצרנים הללו, שמוכרחים להתארגן, שמוכרחים לתאם ביניהם, אחרת בשנת הבצורת אחד יאכל את השני חי על המים, ובשנת עודפים אחד יאכל את השני על העודפים, וכן הלאה.
חיים אורון: בכל הארוחות האלה שבהן חקלאים אוכלים אחד את השני עומד בצד מישהו והוא חוגג.
חיים אורון: אני אומר לכם שהמהלך הזה, לא רק בקטע הזה, אני שומע את זה מכל מיני כיוונים - אני שותף לדיון על מועצות ייצור, התחלנו בו בתוך המשרד.
חיים אורון: אני מקווה שנגיע בו לתוצאות טובות, שיישמרו על הגרעין של העניין, על יכולתם של אותם חקלאים שרוצים להיות מאורגנים ולפעול.
חיים אורון: ומי שלא רוצה, חברים יקרים, אין בעיה.
חיים אורון: מי שרוצה לייצא באמצעות חברה אחרת ייצא באמצעות חברה אחרת, ומי שרוצה לפרוש מפה יפרוש מפה.
חיים אורון: אבל לא ליצור את המצב שהנסיעה על הבנקט היא דרך המלך, כי אז בדרך הראשית תהיה שממה.
חיים אורון: תאמין לי, בהקשר הזה שממה קשורה גם לשממה פשוטו כמשמעו.
חיים אורון: אז בדרך המלך מישהו יחפש אדם אחר שייעבד את הקרקעות.
חיים אורון: יש מי שהציע פיתרון, סיירת ירוקה שתעבד את הקרקעות ותשמור עליהן, ואז חבר הכנסת יורי שטרן, על-פי עמדותיו, שאני מכיר אותן, מאוד יתמוך בזה.
חיים אורון: אני לא מאמין בסיירות ירוקות.
חיים אורון: אם אנשים לא יעבדו את הקרקע, כי בסופו של דבר לא יצליחו להתפרנס ממנה, אנחנו בבעיה.
חיים אורון: תסלחו לי שאני קצת בהתרגשות, מעמיס על הדיון הזה את כל השירה הזאת.
חיים אורון: כי אוסף ההצעות הללו בא ממקום מסויים.
חיים אורון: הן מאוד מאוד מסוכנות לחקלאות, כפי שאני מאמין שרוב הבית הזה רוצה אותה.
חיים אורון: אם הוא רוצה חקלאות אחרת, ניאבק על זה.
חיים אורון: אם נימצא במיעוט, אז נימצא במיעוט.
חיים אורון: אבל אל תתחילו את זה דרך איזה תיקונים כאלה, שגם לא נבדקו עד הסוף, לא בוררו עד הסוף.
חיים אורון: אף אחד לא מסוגל היום להגיד לנו מה הסכנות המדומות בהם, מה הסכנות האמיתיות בהם ומה הדברים שאף אחד לא התכוון והם יקרו.
יורי שטרן: אדוני השר, נקודות המוצא הערכיות שלי דווקא זהות לשלך.
יורי שטרן: אני רוצה לשמור על החקלאות כערך, מעבר לשיקול הכלכלי הטהור.
יורי שטרן: השאלה היא האם השיטה הנוכחית לא מדכאה דווקא את המגדלים.
יורי שטרן: הנה מה שקרה בענף הפרחים, למשל, שהוא היה ריכוזי לגמרי.
יורי שטרן: מר ביקל(?) היה הראשון שפרץ את החומה והוציא את הסחורה שלו באופן פרטי.
יורי שטרן: היום הענף הזה מבוסס על תחרות בין המגדלים והמשווקים.
יורי שטרן: לדעתי הוא רק הרוויח מזה.
יורי שטרן: השאלה שלי היא עניינית.
יורי שטרן: אני מסכים איתך גם, אפרופו, על כך שהדברים האלה חייבים לא לבוא בחוק ההסדרים.
יורי שטרן: אבל העמדה הזאת היא לא רק לגבי הסעיף הזה.
יורי שטרן: אני חושב שרובו של החוק בכלל לא נמצא במקום הנכון.
יורי שטרן: אבל עניינית, השאלה היא האם השיטה הקיימת לא מביאה לאובדן כושר התחרות של החקלאות הישראלית ובזה בסוף נגרם נזק גדול שמביא לאותן התוצאות ההרסניות שאתה ציינת.
יורי שטרן: לכן אני חושב שההתייחסות והדיון צריכים להתמקד באמת בהשלכות, בניסיונות שכבר היו לנו בענפים אלה או אחרים, ולהגיע להסכמה.
יורי שטרן: ואני אומר שוב, בעיני שמירה וטיפוח על החקלאות הישראלית הן ערך כשלעצמו.
אברהם פורז: אני מציע שנשמע את ד"ר תדמור ואחריו את האורחים שלנו, שבאו גם אתמול וגם היום.
אברהם פורז: אני לא יודע אם שם שמעו אתכם.
אברהם פורז: פה בוודאי ישמעו אתכם.
דוד תדמור: הייתי רוצה בכל זאת להעלות כמה נקודות שלא קשורות לניסוח החוק, שהן נקודות קצת יותר רחבות, כי שר החקלאות פרס פה יריעה קצת יותר רחבה.
דוד תדמור: הואיל ונדמה לי שהיריעה הזאת מחייבת מידה של שקלא וטריא אז אני אגיד כמה מילים.
דוד תדמור: קודם כל הערה טכנית, לעניין ההבחנה בין גידול לשיווק.
דוד תדמור: אני תמיד מוצא את עצמי מצטט, וחוזר ומצטט, משפט יפה שאמר קודמי בתפקיד.
דוד תדמור: הוא אמר: אני תמיד שומע על שתי חנויות נעליים ברחוב אלנבי, או בדוגמא של השר שני מגדלי שקדים מהעמק, ואני תמיד שומע את זה מעורכי-הדין של כור וכלל.
דוד תדמור: אני לא בא לרמוז לא על עורכי-הדין ולא על כור וכלל.
יורי שטרן: הם מחזיקים את עורכי-הדין הטובים ביותר.
דוד תדמור: אין ספק שההבחנה בין גידול לשיווק לא תמיד היא הבחנה קלה.
דוד תדמור: אבל אני חושב שגם אתה תסכים איתי שבמקרים רבים היא הבחנה קלה מאוד.
דוד תדמור: כמו כל הבחנה משפטית וכמו כל מונח משפטי, אפשר לנסות להבהיר אותו טוב, אפשר אם יש חששות לנסות לדייק אותו, ויש טכניקה חקיקתית שמוכרת היטב לכל היושבים פה איך עושים את זה.
דוד תדמור: אבל תמיד תישאר מידה כלשהי של עמימות.
דוד תדמור: אבל להיתלות בעובדה שיש מצבים שבהם קשה להבחין בין גידול לשיווק כדי להגן על פטור שניתן לסקטור השיווק כך שהוא יוכל לעשות כל קרטל במשק הזה?
דוד תדמור: אני חושב שזאת עמדה לא נכונה ולא מוצדקת.
דוד תדמור: אני מציע לך לשקול אותה שוב.
דוד תדמור: אני משוכנע שהואיל ויש קשיים אמיתיים, איך במצבים מסויימים להבחין בין גידול לשיווק, אפשר לעדן את ההגדרה.
דוד תדמור: אפשר אפילו לעדן אותה לשיטתך לחומרה, כך שאתה תדע שבמקרה של ספק יהיה כך.
דוד תדמור: אבל שומו שמיים, כשיש ארגון שהוא כל כולו סיטונאי, הרי אין ספק בכלל שהוא לא מגדל כלום, הוא רק משווק, האם נאפשר לאותו ארגון לעשות איזה קרטל שהוא רוצה?
דוד תדמור: אני חושב שזאת גישה לא נכונה.
דוד תדמור: זה יוצר מחירי מזון גבוהים מדי ופערי תיווך גדולים מדי.
דוד תדמור: נדמה לי שגם על זה אין מחלוקת בבית הזה.
דוד תדמור: הנתונים ברורים.
דוד תדמור: תיארתי אתמול מחקר שנעשה בשיתוף שלנו ושל משרד האוצר בשנה שעברה על מחירי מזון.
דוד תדמור: אנחנו ראינו שמחירי המזון לצרכן מאוד גבוהים.
דוד תדמור: אני לא תולה את הכל בפער השיווק ולא תולה את הכל בפטור הזה הקיים בחוק.
דוד תדמור: אבל אין ספק שיש לו חלק בעניין הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון.
דוד תדמור: אנחנו בסופו של דבר מדברים על מוצר שכל הציבור קונה אותו, שהוא מוצר בסיסי, וחשוב שהוא יהיה זול ככל האפשר.
דוד תדמור: נדמה לי שאנחנו חוטאים פה, במובן הזה שאנחנו מסתכלים על הסטטוס קוו ואומרים: הסטטוס קוו הזה לא טוב, או הסטטוס קוו הזה כן טוב.
דוד תדמור: אבל מי שרואה את הסטטוס קוו חושש לשנות אותו.
דוד תדמור: אגב, זה נכון לכל שינוי כזה של סטטוס קוו.
דוד תדמור: אני רוצה לנסות ולתאר בפניכם במילים קצרות למה הסטטוס קוו הזה הוא רע ובעתיד יוביל לנזקים שגם אתה מאוד לא מעוניין בהם.
דוד תדמור: מר מייקל פורטר באוניברסיטת הארווארד כתב כתיבה גדולה מאוד בשאלה מרתקת: למה יש כלכלות שהן תחרותיות ומצליחות בעולם וכלכלות אחרות שאינן מצליחות.
דוד תדמור: למה יש תאגידים שמצליחים בעולם והם חברות רב-לאומיות ואחרים לא.
דוד תדמור: פעם חשבנו שזה נעוץ במחירי חומרי גלם.
דוד תדמור: בזמנים אחרים חשבנו שזה נעוץ בעלויות עבודה.
דוד תדמור: אמרנו: משק מצליח כי העבודה בו זולה.
דוד תדמור: משק מצליח כי חומר הגלם בו זול.
דוד תדמור: משק מצליח כי יש לו משאבים טבעיים או כי יש לו מזג אוויר טוב לגידולים.
דוד תדמור: הוא עשה מחקר בן 4 שנים, מאוד מפורט, והוציא ספר מאוד שמן בשנת 1990 שהוא באמת אורים ותומים להרבה מאוד כתיבה גם אחר-כך.
דוד תדמור: הוא הראה בצורה הטובה ביותר שמה שגורם להצלחה בייצוא, כלומר בחברות רב-לאומיות, הוא תחרות בבית.
דוד תדמור: התיאוריה הזאת, שנהוג לקרוא לה "תיאוריית אלוף הארץ" (The national champion argument) ליוותה אותנו הרבה שנים ולצערי בחקלאות היא עדיין קיימת.
דוד תדמור: היא באה ואומרת:
דוד תדמור: אם אני אאחד כוחות של כל הגופים שעוסקים בתחום הזה בארץ הוא יהיה חזק ויוכל להתחרות בחוץ-לארץ.
דוד תדמור: זאת טעות.
דוד תדמור: אם אני אאחד כוחות של כל הגופים שעובדים כאן, הוא יעלה מחירים, הוא יגבה עודף מחיר מהציבור כאן, ונכון, הוא ימכור יותר בזול בחוץ-לארץ, יוצא מן הכלל.
דוד תדמור: הוא יסבסד את המכירות בחוץ-לארץ עם העלות המוגזמת שהוא לוקח פה.
חיים אורון: מה הדוגמא הישראלית לזה?
חיים אורון: תן דוגמא ישראלית אחת לזה.
חיים אורון: מי שמוכר בארץ, לא משווק בחוץ-ארץ, כמו למשל תנובה.
חיים אורון: אלה שמשווקים בחוץ-לארץ לא מוכרים בארץ.
מנחם דוידזון: אגרסקו מוכרים אבוקדו גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.
חיים אורון: התיאוריה נכונה אבל אני חושב שהיא לא תואמת את המציאות בארץ.
חיים אורון: אני מחפש קודם כל דוגמא ולא מוצא אותה.