GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' פדן: יכול להיות, שהגיע הזמן לנסות.
א' פדן: ההצעה שלנו כרגע, שהשר רוצה לראותה כדי לקבל החלטה סופית, היא ללכת במקום אחד ולנסות מכון כזה ומכון כזה, לתת הקצאה ממוחשבת מרכזית לכל המבחנים בכל הארץ כך שיהיה לנו מה לבדוק, ובהתאם לזה לחזור לוועדה ולהגיד: "עשינו חצי שנה".
אברהם רביץ: כמה עובדים ייחסכו, חוץ מהבוחנים, לאחר ההפרטה?
אברהם רביץ: א' פדן: לא ייחסכו.
אברהם רביץ: כולם ילכו לפיקוח.
אברהם רביץ: הבוחנים יוצאים להפרטה.
ט' קלוסקי: מאיפה יהיה להם לממן את זה, אם עכשיו לא תהיינה להם הכנסות?
א' פדן: תהיינה להם.
אברהם פורז: האם אפשר להביא את הישיבה הזו לגמר או שלא תתנו לי לעשות זאת?
אברהם פורז: אני לוקח לעצמי את רשות הדיבור.
אברהם פורז: תחילה, מר מזוז, בעיניי, יש פה בעיה קונסטיטוציונית מאד חמורה של הפרטת דברים שלטוניים מובהקים.
אברהם פורז: לא הייתי רוצה שבביקורת הגבולות במדינה אמצא את מודיעין אזרחי –
מ' מזוז: אנו מנהלים את ההפרטה של ביקורת הגבולות.
אברהם פורז: --ולא הייתי רוצה שבכל מיני מקומות שוטרי תנועה יהיו באיזו שהיא חברת ביטחון פרטית שתעשה רפורטים בכביש.
אברהם פורז: גם את זה אתה יכול להפריט.
מ' מזוז: גם את זה מנענו בעצמנו.
אברהם פורז: אפשר להפריט כל מיני סמכויות שלטוניות.
אברהם פורז: אני חושב, שיש בעיה רצינית מאד בזה שבידי המדינה נמצאת האפשרות לתת רשיונות נהיגה וזה מופרט.
אברהם פורז: הבעיה הרצינית, שאני רואה אותה, חזרה על עצמה כשהטלפונים היו במשרד התקשורת, כשהדואר היה במשרד התקשורת וכשהנמלים היו במשרד התחבורה - זה דבר פשוט.
אברהם פורז: אין שום קשר בין ההכנסות והאגרות לבין התשלומים.
אברהם פורז: הכסף הולך לאוצר.
אברהם פורז: האוצר לא מחזיר אפילו חלק קטן.
אברהם פורז: אם אני שומע שאין לכם מחשב, בא לבכות כי מדובר בסכומים זניחים.
אברהם פורז: אני חושב, שההפרטה יכולה להיות מקום שיש תחרות, וכאן אני לא רוצה תחרות.
אברהם פורז: אם תהיה תחרות על השאלה מי מעביר יותר טסטים, אוי לנו.
אברהם פורז: אם ייצא שמו של מכון כאחד שאצלו נכשלים יותר מאצל אחרים, יגידו: "תלך", וגם בעניין הזה של המכונים לרישוי רכב זה דבר נכון.
אברהם פורז: לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות, וזה לא עשר שנים, מר מזוז הוא: כל מיני פונקציות ממשלתיות שמסוגלות לחיות מאגרות במעגל סגור, צריך להפוך אותן רשות ולתת להן עצמאות כלכלית.
אברהם פורז: התעריפים יפוקחו ע"י גוף ציבורי, ע"י השר וע"י הכנסת, ואנו לא ניתן להם להשתולל, אבל יהיה להם חופש ניהולי.
אברהם פורז: תראה את נראית רשות הדואר לעומת מה שהיה, כך נראית "בזק" לעומת מה שהיה ואפילו שדות התעופה נראים אחרת ממה שהיו.
אברהם פורז: אני חושב, שאני אומר זאת על דעת כל חבריי.
מ' מזוז: דרך אגב, גם ל"בזק" אין תחרות, והיא נהייתה יותר יעילה.
מ' מזוז: היעילות לא נובעת רק מהתחרות.
דובר: הם לא מתעסקים בחיי אדם.
אברהם פורז: מר מזוז, את אחד הדברים אני במקרה יודע.
אברהם פורז: טיפלתי ב"בזק", והייתי בשנה הראשונה ש"בזק" הוקמה ואני יודע.
אברהם פורז: ברגע שנתנו את כל ההכנסות של משק הטלפונים לידי "בזק", היה כסף להשקיע בתשתית.
אברהם פורז: כל עוד הכסף הלך למשרד האוצר והאוצר נתן לטלפונים X לשנה, נוצר תור של 15 שנה לטלפונים.
אברהם פורז: זה אותו דבר פה.
אברהם פורז: אתה יכול לעשות תור כפול.
אברהם פורז: כל בוחן שעוזב, אל תקלוט אחר במקומו ויהיה תור של חודשיים, שלושה חודשיים ואף שנה.
אברהם פורז: מצד שני, אפשר גם לחסל את התור.
אברהם פורז: המערכת הזו היא לא מערכת BUILT IN לא יעילה.
אברהם פורז: היא לא יעילה, כי לא נותנים לה את המשאבים.
אברהם פורז: אם הייתי שומע שמאחר והם עובדי מדינה הם באים בבוקר, קוראים עיתון, שותים קפה ועושים שלושה טסטים בזמן שאפשר לעשות עשרה טסטים - הייתי אומר שיש פה באמת מערכת שלא מתפקדת טוב.
אברהם פורז: אבל, אם המערכת הממשלתית הזאת נותנת את הטסטים, אנשים נותנים את הטסטים, מה הטענות אליהם?
אברהם פורז: מה עם זה שאין מחשב וכו'?
אברהם פורז: לכן, לדעתי, הפתרון צריך להיות רשות.
אברהם פורז: עד אז, אנו אומרים לכם, אנשי האוצר: זה פשוט בלתי נסבל, שבמערכת כזו שיכולה להכניס אתם תיצרו משבר באופן מלאכותי על מנת לפתור את זה ע"י הוצאה של זה החוצה.
אברהם פורז: אתם יוצרים את המשבר.
ע' לינצ'בסקי: לא נכון.
אברהם פורז: אינך מסכים לדעתי, ומותר לך לא להסכים.
אברהם פורז: אני אומר את דעתי, ואני חושב שזו דעת כל חברי-הכנסת.
אברהם פורז: לכן, אנו חושבים, בשלב זה, שקודם כל, אתם צריכים לתת את המשאבים כנגד זה שבאמת לא יהיו תורים ארוכים מדי, וכנגד זה תהיינה לכם הכנסות נוספות.
אברהם פורז: את זה אני אומר לכם גם אם תבואו לפה ותגידו שאתם רוצים להעלות את הטסט מ- 104 שקל ל- 120 שקל או ל- 130 שקל ואנשים יחכו פחות.
אברהם פורז: זה נכון שעוד 50 שקל בעלות הכוללת של כמה עולה ללמוד כדי לקבל רשיון נהיגה זה דבר זניח.
אברהם פורז: היינו מאשרים לכם בכיף, אם הייתם אומרים שכנגד זה אתם תתנו, נניח, שני טסטים פחות ביום כדי שיהיה יותר זמן או שאתם תעשו איזו שהיא פעולה או שיהיה מחשב או שיהיו כל מיני דברים כאלה.
אברהם פורז: אבל, כנראה שאין ברירה אלא לנסות לכפות עליכם באמצעות חקיקה להפוך זאת לרשות.
אברהם פורז: יש דברים נוספים במסגרת משרד התחבורה, כמו שהנמלים עברו לרשות ושדות התעופה עברו לרשות, ואולי גם כל הנושא אגף הרישוי של משרד התחבורה צריך לעבור לרשות.
אברהם פורז: תהיה הפרדה בין האגרה לבין המס.
אברהם פורז: אני יודע, שהיום אגרת הרישוי השנתית היא לא רק אגרה של בדיקת רכב אלא היא מס.
אברהם פורז: יהיה מס לחוד.
מ' מזוז: זה התקדים שבא לתת תפקיד רישוי שלטוני ממש לרשות.
מ' מזוז: זה לא- - -
אברהם פורז: הרשות היא גוף ציבורי.
אברהם פורז: הרשות היא שלטונית.
אברהם פורז: הרשות היא בידיה של המדינה.
מ' מזוז: זה גוף שלטוני מיוחד.
מ' מזוז: אתה יכול להפריד ולהגיד: רשות הרישוי של משרד התחבורה - הבוחנים יהיו רשות.
מ' מזוז: היו"ר א' פורז: מר מזוז, בעיניי, גם רשות הדואר היא בשליטה מלאה של המדינה, ואין שם בעלי מניות פרטיים.
מ' מזוז: היא אורגן של המדינה.
מ' מזוז: כאורגן של המדינה, אני רואה בה גוף כמו המדינה.
מ' מזוז: אבל, יש הבדל שאתה רוצה אנשים פרטיים, וזה דבר אחר.
מ' מזוז: הסיכום שלנו, בשלב זה, הוא זה: אנו חושבים, שכדאי שתעבירו לשר התחבורה שאנו לא רואים בעין יפה את הרעיון הזה להפריט.
מ' מזוז: אנו רואים בעין יפה דוקא כן להפוך את אגף הרישוי לרשות נפרדת עם הכנסות והוצאות מיועדות, על מנת שהעסק הזה יעבוד בצורה נכונה.
מ' מזוז: אנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה.
מ' מזוז: אנו מבקשים בינתיים גם מכם, אנשי משרד התחבורה, וגם מאנשי משרד האוצר להעביר לנו את הנתונים.
מ' מזוז: תנסו לתמחר את הדברים: עלות מבנים, שכירות והכל.
מ' מזוז: אנו רוצים לדעת אם המדינה מפסידה על העסק הזה או לא.
מ' מזוז: אני נועל את הישיבה.
מ' מזוז: אני מודה לכם.
אברהם פורז: ביקשתי לקיים את הדיון הזה לאור העובדה שהממשלה הגישה לכנסת הצעת חוק לטיפול בנושא חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ובעצם הארכת ההסדר של "אבנר", עם שינויים, לתקופה של כשנה וחצי, אם זכרוני אינו מטעה אותי.
אברהם פורז: אנחנו מתחבטים פה בשאלה, אנחנו ועדה שבין היתר מופקדת על נושא התנועה והתחבורה.
אברהם פורז: בין היתר אנחנו גם מופקדים על נושא המאבק בתאונות הדרכים.
אברהם פורז: אנחנו רואים, לפחות נכון לרגע זה שתעריפי הביטוח אצלנו אינם משרתים בכלל את המטרה הזאת.
אברהם פורז: דהיינו, תעריפי ביטוח החובה - אולי בביטוחים אחרים זה קצת שונה, שם אולי נכנסת קצת יותר שאלת הסיכון - אבל מבחינת תעריפי ביטוח החובה הנושא הזה של מאבק בתאונות דרכים לא מקבל שום ביטוי.
אברהם פורז: אני יודע שיש מדינות שבהן לא רק תאונות גורמות להגדלת הפרמייה אלא גם עבירות תנועה, אני לא יודע אם חמורות יותר או חמורות פחות, דבר שיש בו תרומה לבטיחות בדרכים.
אברהם פורז: יש לי קרוב משפחה שגר בארצות-הברית.
אברהם פורז: שאלתי אותו האם הוא נוסע במהירות מופרזת.
אברהם פורז: הוא אמר שהוא לא נוסע במהירות מופרזת, לא בגלל הקנס, הקנס יכול להיות 200 דולר, זה לא נורא, אבל אחר-כך העבירה הזאת של נסיעה במהירות מופרזת יכולה לעלות לו בתקופה ארוכה של הגדלת הפרמייה, שיכולה להתבטא באלפי דולרים.
אברהם פורז: הוא אמר שזה לא שווה לו ולכן הוא משתדל לנהוג במהירות המותרת, למרות שהוא גר במקום די מרוחק, במרחק של יותר מ100- מייל לעיר קרובה.
אברהם פורז: לכן ביקשתי את הדיון הזה.
אברהם פורז: אני רוצה לשמוע איך אנחנו, מתוך הנחה שההסדר של "אבנר" יוארך בזמן מסויים - ברור לכולנו לגמרי שכניראה הוא לא יכול להיגמר מחר בבוקר, מה שאני באופן אישי אולי הייתי רוצה שייקרה.
אברהם פורז: איך אנחנו יוצרים פה רפורמה שבה במסגרת דברים חשובים אחרים אנחנו גם משקללים את העניין הזה, כך שגם תעריפי הביטוח יהיו כלי במאבק בתאונות הדרכים?
אברהם פורז: על זה הדיון.
אברהם פורז: האם יש מישהו שרוצה להגיד משהו?
זאב וינר: ראשית צריך להבין שכאשר ביטוח החובה נולד הוא בא לשרת את האזרחים כחוק סוציאלי.
זאב וינר: זאת אומרת, אין שום קשר בין נהיגתו של הנהג לבין הפיצוי שהוא מקבל, לשאלה האם הוא אשם או לא אשם.
זאב וינר: חברת הביטוח של אותו נהג משלמת כסף ואז באמת אי אפשר לקשור את הנושא של התאונות לתעריף של ביטוח החובה.
זאב וינר: מה שכן צריך לעשות, לפי דעתי, זו היתה הצעתנו בזמנו גם בישיבה על נושא "אבנר" עם משרד המפקח, זה לקשר בין נהיגתו של הנהג לבין התשלום של ביטוח חובה.
זאב וינר: זאת אומרת, שחברות הביטוח תוכלנה להיות בקשר מיחשובי עם משטרת ישראל רק לגבי עבירות תנועה.
זאב וינר: כל נהג שעובר עבירת תנועה זה יילקח בחשבון בתעריף הביטוח שלו.
זאב וינר: כנ"ל גם לגבי זהירותו.
זאב וינר: אני חושב שגם נהיגה זהירה צריכה לבוא לידי ביטוי בתעריף של ביטוח חובה.
זאב וינר: צריך לתת לנהג זהיר הנחה במקרה והוא נוהג בצורה זהירה, והיה והוא עבר עבירת תנועה, יישלם יותר.
זאב וינר: אז אני חושב שיינטרלו פעם אחת ולתמיד את הקשר בין התעריף לביטוח חובה לבין תאונות דרכים.
זאב וינר: צריך להבין שביטוח חובה הוא מעין ביטוח סוציאלי.
זאב וינר: אין קשר בין הביטוח לבין התאונה.
זאב וינר: אני יכול להיות נהג הכי זהיר בעולם ואני אתבע את חברת הביטוח שלי 3 פעמים בשנה, כי מישהו פגע בי מאחור כל פעם, מה לעשות?
זאב וינר: נהג הנוהג 50 קילומטרים בשנה, כמעט לא נוהג, או שהוא עומד בכלל בחנייה וייפגעו בו.
זאב וינר: במקרה כזה חברת הביטוח שלו תשלם והוא ייתבע כל הזמן.
זאב וינר: כך שאין קשר בין התאונות לבין ביטוח חובה.
זאב וינר: בגלל זה אני גם טוען שלא יכולים להכביד עלי, בגלל שהגשתי תביעה, על-ידי העלאת תעריף ביטוח החובה.
אברהם פורז: מה אתה אומר בנוגע לעבירות התנועה עצמן?
זאב וינר: עבירות התנועה - אני חושב שכן.
זאב וינר: כי אז זה יישקלל את התנהגות אותו אדם, בלי כל קשר לתאונה, אף אם הוא לא יהיה מעורב בכלל בתאונה, אבל אם הוא ינהג במהירות מופרזת - - -
אברהם פורז: אם אתה מבוטח היום בחברה מסויימת, נניח שההסדר של "אבנר" לא קיים וכל אחת מהחברות מבטחת את ביטוחי החובה כראות עיניה.
אברהם פורז: ואפילו אם יש אחריות מוחלטת, כמו שיש היום, חברת הביטוח יודעת כשהיא מחדשת לך האם התאונה האחרונה שהיתה לך היתה תאונה שבה אכן פגעו בך מאחור, ואז יישלמו לך, או שבתאונה הזאת אתה היית מי שפגע מאחור.
זאב וינר: אם לא נפגעתי, זה לא חשוב.
זאב וינר: אם אני פגעתי במישהו ולא נפגעתי החברה לא מתייחסת לזה.
זאב וינר: אם אני נוסע שיכור כל היום ופוגע בעשרות כלי רכב אך לא נפגעתי פעם אחת, חברת הביטוח שלי תגיד: איזה נהג טוב אתה, אתה פנטסטי.
זאב וינר: אתה כל היום פגעת באחרים אך העיקר שלא נפגעת.
זאב וינר: זה בדיוק ככה.
שמואל מלכיס: מדברים על נזקי גוף בלבד.
אברהם פורז: אם בתאונת דרכים נגרם נזק לרכוש בלבד בוודאי שייקחו בחשבון אם הפגיעה היא מאחור או מקדימה.
אברהם פורז: אבל גם בתאונה שבה נניח שאתה נפצעת במכונית בזמן שעמדת ברמזור ובאה משאית מאחור ומעכה אותך.
אברהם פורז: למרות שחברת הביטוח שלך משלמת, היא יודעת שאתה לא אשם.
זאב וינר: אבל זה לא טוב לה, כי היא שילמה כסף.
אברהם פורז: אם אתה נהג משאית ופעם אחר פעם עשית תאונות - -
זאב וינר: - - ולא נפצעתי.
זאב וינר: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להסביר, זה חשוב מאוד.
זאב וינר: בנזקי רכוש יש את ההשוואה.
זאב וינר: אם הנהג שלי הוא טוב, אני רוצה לבטח אותו, כי יש לי תביעת שיבוב.
זאב וינר: בנזקי גוף אין.
זאב וינר: אם אני נהג רע אך לא נפצעתי אני נהדר לחברת הביטוח.
אברהם פורז: כלומר אתם אומרים: לא לקחת בחשבון תאונות אלא רק עבירות תנועה.
זאב וינר: בדיוק כך.
זאב וינר: יש משמעות מאוד מאוד רצינית לנושא עבירות תנועה.
זאב וינר: אם אדם יידע שאם הוא לא עצר ב"עצור", או נסע ברמזור אדום, אף אם לא נגרמה תאונה עדיין זה יעלה לו כסף, ביטוח החובה שלו יגדל - זה יהיה משמעותי ביותר.
זאב וינר: לפי דעתי הוא יחשוב פעמיים איך הוא נוהג.
זאב וינר: בדיוק כמו בארצות-הברית.
זאב וינר: הוא לא ינהג במהירות מופרזת בגלל הסיבה הזאת.
שמואל מלכיס: קודם כל אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן, משונה שדווקא אני מזכיר את הנושא הזה ולא הפיקוח על הביטוח, שבשנת 1989 היתה ועדת כהנא.
שמואל מלכיס: הנושא הזה נבחן בדיוק באותן נסיבות.
שמואל מלכיס: המסקנה היתה שלמעשה לא ניתן ליישם את זה בפועל אלא בטכניקה מוזרה, שלא בטוח שיכולה להיות לה השפעה מיידית על התנהגות הנהגים.
אברהם פורז: לפי מה שכתוב בנייר שלפני ועדת כהנא כן ממליצה ליישם.
שמואל מלכיס: כן, אבל לא בטוח שליישום פה תהיה השפעה על ההתנהגות בכביש אלא בצורה מאוד מאוד עקיפה.
שמואל מלכיס: המלצת ועדת כהנא, לאחר שבחנה את אפשרות היישום בטכניקה הרגילה - דהיינו, שחברת ביטוח תקבל אינפורמציה לגבי עבירות תנועה של המבוטח ותחליט האם היא יכולה לשנות את תעריף הביטוח כאלמנט שיישפיע על התנהגות הנהג - הגיעה למסקנה שבנסיבות העניין זה בלתי אפשרי לחלוטין, כל עוד הביטוח הוא ביטוח של בעל הרכב.
שמואל מלכיס: אם אתם רוצים אני אסביר לכם את הבעיה הנובעת מכך שמי שמבוטח הוא בעל הרכב.
שמואל מלכיס: ועדת כהנא המליצה שכאשר אדם שנוהג ברכב מבצע מספר עבירות תנועה וצובר נקודות - - -
אברהם פורז: גם את הנקודה הזאת אפשר לפתור.
אברהם פורז: כל אחד מאיתנו שרצה לשכור אי פעם רכב בחוץ-לארץ יודע שהוא צריך לזהות כל נהג נוסף.
אברהם פורז: אין סיבה שחברות הביטוח לא יגידו שבעל הרכב הוא נהג יחיד.
אברהם פורז: כל נהג נוסף שרוצה להתווסף, ייבדק על ידן.
אברהם פורז: אם הוא כמו בעל הרכב, הוא מאה אחוז טוב, אז הפרמייה לא תעלה.
אברהם פורז: אם הוא אחד שיש מאחוריו קופת שרצים, יעלו את פרמיית הביטוח.
יוסי מנור: אבל בביטוח רכב מדובר על כל נהג.
יוסי מנור: הוא לא יכול להתנהל אחרת.
קריאה: אלא אם כן יהיה שינוי מהפכני.
קריאה: צריך ביטוח חובה לרכב וביטוח חובה לנהג.
שמואל מלכיס: אני מזכיר שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הוא דומה לחלוטין.
שמואל מלכיס: פקודת ביטוח רכב מנועי תשתנה לחלוטין.
אברהם פורז: אבל בשביל זה אנחנו פה.
אברהם פורז: אנחנו יכולים לשנות הכל לחלוטין.
שמואל מלכיס: אני מנסה להתייחס למצב הקיים.
אברהם פורז: חבל.
אברהם פורז: אנחנו פה בשביל לשנות את המצב הקיים.
אברהם פורז: את המצב הקיים אנחנו יודעים.
אברהם הירשזון: האם אתה מציע להשאיר את המצב הקיים?
אברהם הירשזון: אתה לא רוצה לשנות את החוק?
זאב וינר: במשך שנתיים ניסו לצמצם את החוק ולא הצליחו.
אברהם פורז: יש לי אליכם שאלה: מי משנה חוקים במדינת ישראל?
שמואל מלכיס: בזמנו, כשוועדת כהנא ישבה על המדוכה, והיתה לנו מעורבות כלשהי בנושא, הוצג חומר נוסף מארצות- הברית.
שמואל מלכיס: בארצות-הברית אכן יש שימוש בעבירות תנועה לצורך הביטוח.
שמואל מלכיס: אבל יש גם מחקרים רבים - והיה בידי מחקר כזה שלא הצלחתי לאתר אותו כי עברו כבר די הרבה שנים, ומזל שמצאתי את דוח ועדת כהנא בארכיון שלנו - יש די הרבה מחקרים מאוד רציניים שמוכיחים שלא בהכרח קיים קשר בין עבירות תנועה של אדם לבין חיזוי ההתנהגות העתידית שלו.
שמואל מלכיס: במיוחד לאור העובדה שההסתברות להיתפס בעבירת תנועה בארצות-הברית, שהיא גדולה עשרות מונים מההסתברות להיתפס בארץ, היא הסתברות מאוד מאוד נמוכה.
שמואל מלכיס: אדם מבצע ביום פחות או יותר בין 100-50 עבירות תנועה, קטנות וגדולות אך הוא נתפס בממוצע פעם בשנה.
שמואל מלכיס: צא ולמד כמה עבירות תנועה אדם מבצע עד שהוא נתפס בעבירה אחת.
שמואל מלכיס: ההסתברות להיתפס היא מאוד מאוד נמוכה יחסית.
שמואל מלכיס: אני מזכיר מה אומר המחקר בארצות-הברית, לפי מיטב זכרוני.
אברהם פורז: השאלה במה הוא נתפס.
אברהם פורז: למשל עקיפה בפס לבן, אי ציות לרמזור אדום, כל אלה הן עבירות שאנחנו יודעים שבעקבותיהן יש תאונות.
אברהם פורז: לא עבירה כמו סטייה מנתיב בלא לאותת או משהו כזה, שזה לא נורא.
אברהם פורז: זה לא טוב אבל אפשר לחיות עם זה.
שמואל מלכיס: המחקרים הוכיחו שלא בהכרח ניתן לחזות על-פי העובדה שאדם נתפס בביצוע עבירת תנועה את התנהגותו העתידית בכביש.
שמואל מלכיס: בכביש, לא בתחומים אחרים.
אברהם הירשזון: בתחומים אחרים זה ניתן?
שמואל מלכיס: תחומים אחרים לא נמצאים בתחום ההתמחות שלי.
שמואל מלכיס: לגופו של עניין, עוד לפני שאני אומר דיעה בכלל על הנושא הזה, אני במתכוון מעלה את הקושי הלא קטן קודם כל למדוד את הסיכון של אותו אדם על-פי המשתנים שאנחנו מדברים עליהם.
אברהם פורז: מה דעת חברות הביטוח על הרעיון - בהנחה שביטוח החובה לרכב יהיה ביטוח שבו יש תחרות ואין "אבנר" - שיהיה מאגר נתונים וכל חברת ביטוח תוכל להשתמש במידע הזה?
אברהם פורז: אתם תקבעו כרצונכם, אם אתם רוצים תיגבו מנהג שיש לו הרשעות קודמות, טפט שיכול למלא את כל הקירות, אותה פרמייה כמו מהנהג הזהיר ביותר.
שמואל מלכיס: אם תצליח להעביר בחקיקה הישראלית אפשרות גישה לקובץ עבירות התנועה של האדם, נישמח להשתמש בו.
שמואל מלכיס: לא רק בביטוח רכב חובה אלא גם בביטוח רכב רכוש.
שמואל מלכיס: אבל העובדה שזה משרת את האינטרס של חברת הביטוח עדיין לא אומרת בהכרח שזה משרת את המטרה העיקרית, לצמצום תאונות הדרכים.
שמואל מלכיס: אני רוצה להיות הוגן בנושא הזה.
שמואל מלכיס: לחברות הביטוח - זה רעיון מצויין.
שמואל מלכיס: אם נוכל ליישם אותו, נישמח מאוד.
יוסי מנור: יש פה בעיה בסיסית כלשהי.
יוסי מנור: אני רוצה להסביר נקודה מאוד פשוטה, שאני סבור שלא הובנה דיה, את ההבדל בין עבירות רכוש לנפגעי גוף.
יוסי מנור: בנפגעי גוף נכון להיום אין, לא בחברות הביטוח ולא בשום מקום אחר, מלבד הנפגעים עצמם, רישום על האשם בתאונה.
יוסי מנור: לעומת זה בפגיעה ברכוש אנחנו יודעים בדיוק איזה רכב אשם באותה תאונה.
יוסי מנור: בנפגעי גוף: אדם יכול להיפגע בעומדו ברחוב על-ידי רכב והנהג הפוגע, מלבד זאת שהוא ייתבע על-ידי המשטרה, לא נרשם בחברת הביטוח כגורם האשם, אלא מי שתבע זה אותו הולך רגל שלגביו נרשמה תביעה בחברת הביטוח.
יוסי מנור: בכדי להפוך את זה משימוש בביטוח חובה לרכב לביטוח חובה לנהג צריך שינוי מהפכני בחשיבה על ביטוח החובה.
יוסי מנור: יש היום פי 3 נהגים מאשר כלי רכב.
יוסי מנור: אם לכל נהג יהיה ביטוח חובה שבו הוא ישתמש לנהיגה בכל כלי רכב שהוא מורשה כחוק לנהוג בו, אפשר יהיה לקשור את עבירות התנועה שלו - - -
אברהם פורז: אתה כבר הולך לקיצוניות השניה.
אברהם פורז: מה הבעיה לקבוע שאתה מודיע לחברת הביטוח מי הנהג שאתה רוצה שיינהג ברכב ואתה נותן גם מידע על העבר שלו כנהג?
אברהם פורז: על כל נהג נוסף שמותר לו לנהוג בכלי הרכב הזה אתה משלם, או לא משלם, פרמייה לפי מידת הסיכון.
אברהם פורז: תשאל שאלה, מה קורה אם נהג אחד לא מורשה?
אברהם פורז: תהיה אפשרות לתביעת שיבוב.
אברהם פורז: חברת הביטוח אומנם תהיה אחראית כלפי הנפגע אבל במקרה כזה תהיה לה אפשרות לתביעת שיבוב.
שמואל מלכיס: יהיו הרבה אנשים שלא יהיו מבוטחים.
קריאה: זה כמעט בלתי ישים.
קריאה: במיוחד בציי רכב.
זאב וינר: מה יקרה אם תיסע ליומיים לקרוב משפחה ותינהג ברכב שלו?
אברהם פורז: האם אתה רואה היום נהג מקצועי, שעובד בחברת הובלה או בחברת אוטובוסים, שייקח על עצמו שלא ידווחו עליו ולא ישלמו עליו כדי שאם במקרה תהיה תאונה אפשר יהיה לחזור אליו בתביעת שיבוב?
זאב וינר: אבל אם תיסע לביקור אצל קרוב משפחה שלך בחיפה ותירצה לנהוג ברכב שלו לשעה, והוא לא הודיע על כך, איך תוכל לנהוג?
זאב וינר: לא תוכל לנהוג.
אברהם פורז: אז תהיה אפשרות לתביעת שיבוב.
שמואל מלכיס: מטרת החוק היתה למנוע תביעות שיבוב.
אברהם פורז: חברת הביטוח חבה רק לגבי מי שדיווחו לה.
זאב וינר: אין ביטוח חובה.
זאב וינר: זה החוק.
זאב וינר: החוק לא נותן.
שמואל מלכיס: יישנו אותו.
זאב וינר: אז אפשר לבטל את כל החוק שמדבר על ביטוח חובה ובכלל הכל יהיה קל.
שמעון עיר-שי: זה לא "או הכל או לא כלום".
שמעון עיר-שי: יש פתרונות גם באמצע.
שמעון עיר-שי: משתדלים לפחות.
דן לינק: משרד התחבורה רוצה להחמיר עם עוברי עבירות.
דן לינק: יש בכוונתנו להחמיר עם עוברי עבירות רבות, לא עבירה אקראית.
דן לינק: את זה אנחנו עושים על-ידי שינויים בשיטת הניקוד.
דן לינק: שיטת הניקוד מטפלת באנשים שעובדים הרבה עבירות והיא נפרעת מהם.
דן לינק: בהתחלה בדרכי נועם, על-ידי קורסים, ואחר-כך על-ידי שלילת רישיונות.
דן לינק: לאחרונה שונתה שיטת הניקוד והוחמרה כדי לבטא את העמדה הזאת לגבי אנשים שלא עוברים עבירה אקראית אלא עבירה חמורה, ויש סולם.
אברהם פורז: אבל אתה יודע שאדם יכול לצבור הרבה נקודות מכל מיני שטויות.
דן לינק: זה נכון.
דן לינק: אבל קודם כל, הרבה שטויות - גם זה לא נחמד.
אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו לגבי מהירות מופרזת.
אברהם פורז: אגב, ניצב גנות, אתן לך דוגמא קטנה איך המשטרה עובדת.
אברהם פורז: בכביש תל-אביב/ירושלים בקטע של מחלף בן-שמן יש עלייה, כשאתה בא מתל-אביב, ואחרי המחלף יש ירידה.
אברהם פורז: אם אין לך "קרוז קונטרול", אתה רוצה נניח לעלות את העלייה במהירות המותרת, של 100 קמ"ש, ואז אתה צריך ללחוץ על דוושת הגז בעוצמה מסויימת כדי שהמכונית תיצלח את העלייה במהירות של 100 קמ"ש (בהנחה שהיא לא איזה טרנטה).
אברהם פורז: ברגע שהגעת לפיסגה אם אתה לא מוריד מייד את הרגל מהדוושה, עכשיו באה ירידה ואז אוטומטית זה יאיץ ל120- קמ"ש, גם בלי שתעשה כלום.
אברהם פורז: בדיוק שם עומדים שוטרי התנועה.
אברהם פורז: בשביל לתפוס אותך.
שמואל מלכיס: אתה מברך אותו על היזמות העיסקית.
שמואל מלכיס: כל הכבוד לתיחכום של המשטרה.
אברהם פורז: זה גם 4 נקודות.
אברהם פורז: אם המטרה היא להכניס כסף לאוצר, זה משרת את המטרה.
אברהם פורז: אם המטרה היא לתפוס עבריינים אמיתיים, זה לא משרת את המטרה.
דן לינק: אדוני היושב-ראש, בדוגמא שנתת, בקטע הכביש שאתה מדבר עליו, כביש 443, אסור לנסוע במהירות 100 קמ"ש אלא רק במהירות 90 קמ"ש.
אברהם פורז: לא, מותר לנסוע שם במהירות 100 קמ"ש.
אברהם פורז: אני מדבר על הכביש המהיר, שבכל מדינה בעולם נוסעים בו במהירות 130 קמ"ש.
דן לינק: ההבדל בין נסיעה במהירות של 120 קמ"ש לנסיעה במהירות 100 קמ"ש הוא הבדל במרחק עצירה של עשרות מטרים.
דן לינק: אם אתה בלילה עומד ומתקן את הרכב שלך ומישהו רואה אותך בשניה האחרונה, אם הוא נוסע במהירות של 120 קמ"ש הוא ייפגע בך, ואם הוא נוסע במהירות של 100 קמ"ש הוא לא יפגע.
דן לינק: אפשר לתת גם דוגמאות אחרות.
דן לינק: אבל אני לא התכוונתי להעיר על זה.
אברהם פורז: גם אני נגד זה שייסעו במהירות 120 קמ"ש בכביש הזה כדרך קבע.
אברהם פורז: אמרתי רק שמשטרת התנועה צריכה למדוד בקטע ישר.
אברהם פורז: לא למדוד את המהירות בדיוק בירידה כשזה עדיין ספיח של האצת הרכב בעלייה.
דן לינק: אני בטוח שניצב גנות יידע להתייחס למה שאתה אומר.
דן לינק: אנחנו לא מצאנו קשר ישיר משמעותי בין עבירות תנועה רשומות לבין תאונות שרשומות לחובתו של אותו אדם.
דן לינק: לפרדוקס הזה לכאורה יש כמה סיבות טובות מאוד.
דן לינק: נכון שרוב התאונות נגרמות בגלל עבירות תנועה אבל לא כל מעורבות בתאונה משמעה אשמה בתאונה.
דן לינק: צודק מר וינר שאומר שאתה יכול להיות מעורב בתאונות מבלי להיות אשם בהן.
אברהם פורז: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.
אברהם פורז: האם לא נמצאה במאקרו קורלציה בין נהגים עבריינים לבין נהגים המעורבים בתאונות?
דן לינק: לא.
אברהם פורז: הרי יכול להיות נהג שמעורב בתאונה קשה ועד אותו יום לא היה לו כלום.
אברהם פורז: אבל אני כל פעם קורא כתבות על נהגים שהיו מעורבים בתאונות ושהיו להם 50 עבירות קודמות.
אברהם פורז: האם אין קורלציה כזאת, סטטיסטית?
דן לינק: ניצב גנות בוודאי יתייחס לנושא של העבירות.
דן לינק: אם אתה תסתכל בהגינות ולא ב"עליהום" על נהג שהיה מעורב בתאונה - אגב, עוד לא מצאו שהוא אשם, רק אמרו ברדיו שנגרמה תאונה - ומצאו שהיו לו כבר 50 עבירות קודמות, אם זה נהג משאית שנוהג כבר 25 שנים אני לא אתפלא אם הצטברו לו 50 עבירות.
דן לינק: פעם אחת הוא שכח את הרישיון, פעם אחת האור האחורי נכבה לו, ויש לו גם קופה של שרצים בוודאי, יותר גדולה או יותר קטנה.
דן לינק: לכן אני נזהר כשאני שומע - - -
אברהם פורז: האם לכם אין מחקר בנושא הזה?
דן לינק: יש מחקרים, אבל הם מראים שאי אפשר למצוא קשר משמעותי.
דן לינק: בכל אופן, לא מצאנו בארץ, ולמיטב ידיעתי גם לא בחוץ-לארץ, קשר משמעותי ישיר בין העובדה שאדם עבר הרבה עבירות לבין העובדה שהוא היה מעורב בהרבה תאונות.
אברהם פורז: יש X תאונות בשנה.
אברהם פורז: קח את כל הנהגים שמעורבים בתאונות.
אברהם פורז: האם זה לא נכון שהנהגים שיש להם הרשעות קודמות מעורבים בתאונות דרכים יותר מנהגים שלא היו להם הרשעות קודמות?
יעקב גנות: זה נכון.
יעקב גנות: יש קורלציה בין סך כל העבירות לבין תאונות קטלניות.
יעקב גנות: קח את 20 התאונות הקטלניות האחרונות.
יעקב גנות: בין המעורבים בהן אין אף לא אחד שיש לו גיליון הרשעות עם פחות מ20- עבירות.
זאב וינר: אבל זה לא קשור לתשלום הפיצוי.
דן לינק: העובדה שאפשר למצוא הרבה נהגים שאצלם נמצא קשר כזה, זה עוד לא אומר שבאופן קבוע כל מי שיש לו הרבה עבירות היה מעורב גם בהרבה תאונות.
דן לינק: אסור לטעות במחשבה.
דן לינק: העובדה שיש למישהו הרבה עבירות עדיין לא אומרת שהוא עבר הרבה עבירות מהסוג המשמעותי לתאונות דרכים.
דן לינק: אם האדם נסע ללא רישיון נהיגה בכיס, אבל יש לו רישיון נהיגה, הוא נדון ומקבל - - -
אברהם פורז: אתה מדבר על העבירות הטכניות.
דן לינק: אסור לשכוח שגם לא כל תאונה נרשמת.
דן לינק: לכן בהחלט יתכן שאנשים מעורבים בהרבה מאוד תאונות שאינן רשומות.
דן לינק: הן לא רשומות קודם כל בגלל שהן היו תאונות נ"ב.
דן לינק: ההבדל בין תאונה נ"ב לבין תאונה עם נפגעים הוא כחוט השערה.
דן לינק: כמו כן גם המשטרה יודעת על הרבה מאוד תאונות עם נפגעים והן לא כלולות בסטטיסטיקה.
דן לינק: המשטרה יודעת על הרבה יותר תאונות מהתאונות שרשומות כ-ת"ד (כתאונת דרכים עם נפגעים).
אברהם פורז: אבל יש חובה לדווח על תאונה עם נפגעים, הלא כך?
דן לינק: יש חובה אך היא מיושמת רק חלקית.
אברהם פורז: האם יש תאונות עם נפגעים שאינן מדווחות?
דן לינק: הכל תלוי ברמת ההיפגעות.
דן לינק: אם אתה תשווה, ואת זה אנחנו יודעים בפירוש, בין הנתונים של בתי- החולים על נפגעים בתאונות דרכים לבין הנתונים של המשטרה, בבתי-החולים יש מספר הרבה יותר גדול.
דן לינק: יש אנשים שהיו מעורבים בתאונה ואינם רוצים שיידעו על כך.
אברהם פורז: אנשי הביטוח, בתאונה שבה יש נזקי גוף האם חברת הביטוח תשלם פיצוי גם אם לא היה דיווח למשטרה?
יוסי מנור: לא מחייבים דיווח למשטרה.
יעקב גנות: לא חייבים אבל בלמעלה מ90%- מהמיקרים הם באים ומבקשים לדווח ואנחנו מהווים למעשה מסננת.
יעקב גנות: אמרתי שזה לא חובה.
דן לינק: לדעתנו קל וגם נכון להגביר את העול על הנהג שעובר הרבה עבירות באמצעות שיטת הניקוד.
דן לינק: היא יכולה להרע עם אותו נהג, יכולה למנוע ממנו לנהוג, בדיוק כמו תעריפי ביטוח גבוהים.
דן לינק: אגב, יש הרבה אנשים שאומרים: תעריף ביטוח גבוה?
דן לינק: ביג דיל, אני אשלם, אין שום בעיה.
אברהם פורז: אף אחד לא אומר שתבטל את הניקוד.
אברהם פורז: הוא יכול להיות בנוסף.
דן לינק: לדעתנו החמרה בשיטת הניקוד, מהסוג שאנחנו עומדים להכניס בקרוב, הולכת בכיוון הזה, ולדעתי עם הרבה פחות בעיות, וחלק מהן צצו כבר כאן מסביב לשולחן הזה, כשמדובר בקשר בין העבירות לבין התאונות.
אברהם פורז: יש כאן עניין מוסרי.
אברהם פורז: אני חושב שזה לא הוגן שהנהגים הזהירים מסבסדים את הנהגים העבריינים.
אברהם פורז: לכן אני מנסה לאתר את העבריינים או את המועמדים הפוטנציאליים לגרום תקלה.
אברהם פורז: אדם שמשתולל בכביש, פעם בנסיעה במהירות רבה מדי, פעם בעקיפה על פס לבן, ופעם באי-ציות לתמרור, הסיכוי שהוא יהיה מעורב בתאונה גדול מהסיכוי של אדם שלא עשה את זה.
אברהם פורז: נכון שזה הכל סטטיסטיקה.
אברהם פורז: יכול להיות שנהג כזה בסוף איכשהו התחמק מכל התאונות ונהג אחר שהוא "ילד טוב ירושלים", שנהג לפי הספר, אין לו אף עבירה, יעשה את התאונה הכי איומה שבעולם.
יוספה טפיירו: זה גם הרציונל של העבירות עצמן.
יוספה טפיירו: - - -