GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה בארי: אבל זה נראה לך מובן מאליו היום, נכון?
דליה בארי: אתה יודע איזה מאבקים היו כדי להכניס את זה?
אברהם פורז: אני יודע, כי זה מייקר.
אברהם פורז: מי עוד חושב שיש לו מה לומר וטרם דיבר?
שמואל בן טובים: הייתי רוצה להעיר לגבי הנושא הזה.
שמואל בן טובים: אנחנו אמנם דנים בעיקר בנושא היותר אקוטי, שזה הקטע בין שבעת הכוכבים עד המעפילים, אבל הקטע הנוסף הבא אחריו שמתחבר ל- 531, עובר כולו בתחום כפר-שמריהו.
שמואל בן טובים: ראשית, בנושא המימון, בניגוד לתכניות הרצליה, לנו כן יש תכניות בנייה לגבי האיזור הזה.
שמואל בן טובים: כל התחום בין כפר-שמריהו ועד הרצליה, שהוא היום פתוח, שדה חקלאי, כולל שדה התעופה, הוא ברובו שטח שיפוט של כפר-שמריהו.
שמואל בן טובים: יש לנו תכניות בנייה שם.
אברהם פורז: שדה התעופה של הרצליה זה תחום השיפוט שלכם?
שמואל בן טובים: בחציו, חצי-חצי.
אברהם פורז: אתם גובים על זה ארנונה?
שמואל בן טובים: ודאי.
שמואל בן טובים: מצווה, לא? רוצים להוציא אותו בכלל משם, אבל.
אברהם פורז: רוצים להעביר את שדה דב לשם, אז תיזהר.
שמואל בן טובים: בכל מקרה, שם יש תביעה של חלק מבעלי הקרקעות, בגלל שיש לנו תכניות בנייה, להשתתף באיחוד והחלוקה של האיזור כולו, באותן קרקעות שמיועדות לאיילון, וזה כרגע נמצא באיזושהי התדיינות משפטית.
שמואל בן טובים: בין היתר, יש תכנית של כפר-שמריהו שגם נבדקה מבחינת היתכנות כלכלית, מכיוון שהכביש הזה ממש יחתוך את כפר-שמריהו לשניים אחרי שנבנה את הצד המזרחי, או לשקע או אפילו יותר מזה בקטע הזה - וכידוע, בכפר-שמריהו מחירי הקרקע הם לא כל כך זולים - ולכן, מה שייווצר כתוצאה מכך יכול להצדיק פרוייקט כלכלי מהסוג הזה.
שמואל בן טובים: הבעיה שבה אנחנו נתקלים כרגע - ועל זה אולי מר בר-און יוכל להעיר - רצינו שבקטע הזה לפחות איילון יהיה משוקע, כדי ליצור איזשהו רצף יבשתי בין שני החלקים של כפר-שמריהו.
שמואל בן טובים: הבעיה כנראה מתעוררת דווקא מהרכבת, כי כדי לשקע את הכביש ואת תוואי הרכבת באיזור הזה.
אברהם פורז: השקעה מאד גדולה.
שמואל בן טובים: לא השקעה.
שמואל בן טובים: יש כאן איזושהי בעיה טכנית של השיפועים של הרכבת, שהיא פחות גמישה כנראה מכבישים לעליות ולמורדות, אבל זו בהחלט תכנית שגם מבחינת איכות הסביבה, גם מבחינה נדל"נית ומכל בחינה שהיא.
אברהם פורז: אני בטוח שאם מועצת כפר-שמריהו תחליט לממן את העלות הנוספת בעניין שזה שקוע, בוודאי יסכימו.
שמואל בן טובים: אני חושב שיש אחרים שישמחו לממן את זה.
שמואל בן טובים: אפשר בהחלט לחלק כאן זכויות, כולל זכויות אויר מעל איילון, שיתנו תמורה כלכלית.
שמואל בן טובים: עושים את זה בכל העולם, לא ממציאים את הגלגל.
יעקב זוכמן: משרד התחבורה כרגע עושה תכנית רב-שנתית לחמש שנים של כל ההשקעות בתחבורה.
אברהם פורז: מתי היא תהיה מוכנה?
יעקב זוכמן: אמורה להיות מוכנה בעוד ארבעה-חמישה חודשים.
יעקב זוכמן: כל נושא הסיום של איילון צפון ועד לאן הוא יגיע אמור להיות מסוכם באותה תכנית.
יעקב זוכמן: ברור שלא יהיה גיבוי תקציבי מסוכם, אבל הערכות תקציביות לחמש שנים קדימה בסדרי גודל אנחנו מניחים, ואז נוכל לפחות להגיד בסדר גודל של הזמן שאמרתי עד לאן אנחנו אמורים להגיע תוך חמש שנים ולאן זה יתחבר.
יהודה בר-און: ברשותך, אנחנו דילגנו על קטע אחד.
יהודה בר-און: אמר מהנדס העיר שהרבה מאד כלי רכב עוברים, דהיינו שהם לא תושבי הרצליה יסעו באיילון.
יהודה בר-און: לפני פחות משנה בוצעה בדיקה ברמת בעלויות ומקומות הדיור של אותם נהגים שייסעו באיילון ונוסעים בהרצליה.
יהודה בר-און: נמצא באותה בדיקה כי שניים מתוך שלושה כלי רכב שייסעו באיילון וייחצו את הרצליה או יסעו בהרצליה, הם תושבי הרצליה.
יהודה בר-און: כלומר, שני שליש מאלה שייסעו בהרצליה הם תושבי הרצליה, ורק שליש מהם הם אותם אנשים שיעברו דרך הרצליה וייחצו לרעננה, לכפר-סבא, וכו'.
יהודה בר-און: אגב, זאת הסיבה שבמשך כמעט שנה לא התקדמנו בעבודה.
אברהם פורז: רבותי, אני חושב שאנחנו מגיעים לקראת סיום הדיון, ואני רוצה לסכם אותו כך.
אברהם פורז: לפי מה שאני רואה, יש לנו כמה דברים שלא מתקדמים, לפחות לפי דעתי, בקצב הראוי.
אברהם פורז: הדבר הראשון שלדעתי צריך להתחיל מיד - אני אומר לכם אנשי מעצ - בתכנון של 531 לכל אורכו.
אברהם פורז: אנחנו יודעים שהפקדת תכנית והתנגדויות וכו', במילא זה לוקח זמן, כך שאין סיבה כרגע לא להתחיל לפחות בתכנון.
אברהם פורז: אני מצפה מכם שתוך חודש ימים תדווחו לוועדה מה נעשה בעניין הזה.
אברהם פורז: תפנה למנכ"ל ותגיד שוועדת הכלכלה רוצה לדעת מה נעשה בתכנון של 531.
אברהם פורז: הדבר השני - נדמה לי שבסולם העדיפות של מעצ, הקטע של איילון צריך להיות בסולם עדיפות גבוה באופן יחסי, כי לדעתי אם אנחנו מסתכלים במונחי עלות תועלת לאומית, מספר שעות העבודה ובלאי מנועים שמתבזבז בקטעים האלה, הוא גדול יותר מאשר במקומות אחרים.
אברהם פורז: אני לא מזלזל במקומות אחרים, אבל לדעתי כאן יש בזבוז עצום כי כבר הקטע הזה שאיילון סתום מקק"ל עד גלילות - אולי בשעה 2:00 בלילה הוא פנוי - אבל כמעט אין שעה ביום שאין שם פקק.
אברהם פורז: זה כבר לא ב- RUSH HOURS אחר הצהריים, זה בכלל הפך לדבר בלתי נסבל, שלא לדבר על הפקק ההפוך שאתה רואה אותו בצומת גלילות כשפונים מכיוון הרצליה.
אברהם פורז: נוסעים בכל המחלפים, מגיעים לצומת גלילות - ונכון שהצומת, יחסית לצומת בלי מחלף, הוא בסדר, זאת אומרת הרבה נתיבים לכל הכיוונים, אבל זה לא הפתרון.
אברהם פורז: בעיניי, צריך להיות חיבור על-ידי מחלף באיזשהו מקום, ולדעתי הפתרון הראוי - אני לא מביע דעה תכנונית - ש- 531 צריך להיות מחובר באופן כזה שאפשר לפנות ממנו מערבה ולהתחבר לאיילון, אבל אני אומר:
אברהם פורז: קצב הכספים שמוזרמים בשנה הראשונה, אם הרוב הולך לפיצויים - אגב, לא את כל הכסף משלמים בשנה הראשונה פיצויים.
אברהם פורז: אם אתה מפקיע, אתה מתדיין בבתי-משפט.
אברהם פורז: בכל מקרה, אני חושב שאתם, מעצ, צריכים לתת קדימה למימון של הפרוייקט הזה.
אברהם פורז: אני חושב שצריכה להיות לו עדיפות על פני פרוייקטים אחרים.
אברהם פורז: גם בעניין הזה אני מבקש מכם וגם מאנשי עיריית הרצליה - תוך חודש ימים לדווח לנו האם הושגה הסכמה בקשר למימון, האם עיריית הרצליה מוכנה לתת משהו או לא נותנת, ואיפה העניין הזה עומד.
אברהם פורז: צבי כהן: בנקודה זו, אנחנו לא מעכבים את הפרוייקט בגלל הוויכוח על פיצויים.
אברהם פורז: בתוך חודשיים אנחנו יוצאים למכרז, מתחילים בעבודות.
אברהם פורז: היה לנו אותו ויכוח עם עיריית פתח-תקוה במחלף תקוה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: במקביל, מאחר שגם איילון וגם מעצ עכשיו במשרד התחבורה, אני מציע שתוך חודש תדווחו לנו מה היתה ההחלטה מי יוצא למכרז - אם אתם או נתיבי איילון - שלא תיעשה כאן עבודה כפולה.
אברהם פורז: אולי הפעם אם אתם באותו משרד, יהיה משהו יותר הדוק, אבל שלא יסתבר ששתי יחידות ציבוריות - אמנם, בנתיבי איילון יש גם לעיריית תל-אביב משהו, או שכבר לא?
אברהם פורז: יעקב זוכמן: יש.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: שלא יסתבר שהן עוסקות באותו דבר.
אברהם פורז: אולי אתם מתכננים ביחד, אולי כל אחד מתכנן לחוד - אני לא יודע.
אברהם פורז: יהודה בר-און: לא, זה לא קורה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תוך חודש ימים אתם מדווחים לנו מי מוציא את המכרז, על מי הוטל הניהול של הפרוייקט הזה ואיך הוא מתבצע.
אברהם פורז: אנחנו, כוועדת הכלכלה, רואים בכלל בתשתיות התחבורה דבר חשוב מאד, גם לכלכלה וגם לכל הדברים האחרים.
אברהם פורז: זה יהיה חבל אם אנשים שיכולים להיות עוד שעה בעבודה ולהביא תוצרת ותפוקה, את השעה הזאת יבלו במכוניות.
אברהם פורז: אמנם יש היום טלפונים סלולריים, אפשר לדבר עם כל העולם, אבל זה לא דבר טוב.
אברהם פורז: במקביל, בעיניי - אני לא יודע מי צריך להחליט בעניין הזה - אבל אני חושב שאתם, כפר-שמריהו, באמצעות הוועדה המקומית, בהחלט יכולים ליזום תכנית שתדבר על קטעים שקועים ולהראות איך אתם מממנים את זה על-ידי בנייה מעל התוואי, באופן חלקי.
אברהם פורז: זה לא חייב להיות כולו שקוע.
אברהם פורז: מישהו חייב לא רק לדבר על זה, אלא גם להראות איך זה ניתן.
אברהם פורז: אם אתם מועצה מקומית בלי גרעונות ויחסית גוף מבוסס - אין לכם שכונות מצוקה, אין לכם כל מיני צרות מסוג כזה - קחו על עצמכם פעם להיות המודל של הדבר הזה, תתקשרו עם גורם מקצועי ותציגו - אולי אפילו תהיו מודל למקומות אחרים בארץ - איך מנצלים את זכויות האויר של כביש בצורה הכי נכונה.
אברהם פורז: אם אתה בטוח שזה נכון - תוכיח.
אברהם פורז: לי אין את הכלים ואת היכולת.
אברהם פורז: תתכנן אתה את הקטע הזה, תשקיעו בזה כמה אלפי שקלים, תראו איך זה מתוכנן, תעבדו עם שמאים, תראו לגבי הזכויות.
אברהם פורז: יכול להיות שבסופו של דבר, פרוייקט כזה עוד יהיה רווחי ואפילו יכניס כסף לקופה הציבורית.
אברהם פורז: זה גם יהיה אקולוגי, גם יהיה טוב.
אברהם פורז: אתם יכולים להרים את זה.
אברהם פורז: שמואל בן טובים: אני רוצה להתייחס בהערת ביניים.
אברהם פורז: עשינו הרבה עבודה על העניין הזה.
אברהם פורז: הבעיה כרגע היא בעיה טכנית של נתיבי איילון והרכבת להיות מוכנים לפתרון, כי אם את הקטע שדיברנו עליו הקודם יעשו במפלס מסוים, הוא לא יוכל אחר כך פתאום לצלול למטה.
אברהם פורז: זה גם אומר שהקטע שעומדים לסלול עכשיו צריך להיות משוקע יותר, ועל זה עדיין לא הגענו להבנה.
אברהם פורז: יש לנו בדיקה כלכלית ראשונית, יש לנו תב"ע שהגשנו בנושא הזה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יש שתי אפשרויות לטפל בנושא הזה.
אברהם פורז: אפשרות אחת שאתה מנהל איתם דיאלוג ברמת המשא ומתן, ואפשרות אחרת שאתה מחליט להיות גורם - בוודאי יש לכם משקל בוועדה המקומית בהרצליה - זה בתחום השיפוט של הוועדה המקומית שלכם.
אברהם פורז: אתה גורר את הוועדה של הרצליה להכין תב"ע שאומרת מה שאתה רוצה: איפה תהיה הרכבת, איפה יהיה כך וכך, וכו'.
אברהם פורז: הרי הכל מדובר בקרקע, ודאי ועדה מקומית יכולה לתכנן.
אברהם פורז: תכינו אתם את זה, תביאו את זה לוועדה המחוזית, תפתחו דיון.
אברהם פורז: שהם יבואו ויתנגדו, יגידו: זה לא טוב שקוע.
אברהם פורז: כי הקטר לא סוחב בעליה, לא יודע.
אברהם פורז: ייתכן שזה נכון, אם כי אני ראיתי רכבות נוסעות בערים בשיפועים - אבל תוכיחו אתם.
אברהם פורז: אתם לא חייבים גם להסכים איתם.
אברהם פורז: די בזה שתשכנעו את רשויות התכנון.
אברהם פורז: אם תבואו לוועדה המחוזית ותשכנעו אותם שהפתרון שלכם עם הרכבת ועם הכביש זה הכי טוב וגם תראו טבלת שמאות איך זה הכי זול - אולי אתם לא צריכים הסכמה של אף אחד.
אברהם פורז: בסופו של דבר הוועדה המחוזית תחליט.
אברהם פורז: אם אתם משכנעים אותם וזה מוסכם, זה טוב, אבל לפעמים לא הולך בשכנוע, אתה הולך על הגורם הסטטוטורי שמוסמך.
אברהם פורז: רבותי, הדיון הזה תם ולא נשלם.
אברהם פורז: אני רוצה לבשר לכם שאנחנו מתכוונים לעקוב אחר הדברים האלה, כמו אחר דברים אחרים.
אברהם פורז: אתם לא היחידים כאן אצלנו על הכוונת, כי אנחנו רוצים שהדברים באמת יתקדמו וייעשו.
אברהם פורז: מצד שני, אנחנו גם מוכנים לסייע - אם צריך ללחוץ באיזשהו מקום, אם יש חסמים, אם יש צרות - אני אשמח אפילו באופן אישי לשמוע מכל אחד מכם - ירים אלי טלפון ויגיד: יש בעיה כזו או אחרת, אפילו אם יבקש שאני לא אצטט אותו ואני לא אספר שהוא אמר זאת - גם לזה אני מוכן.
אברהם פורז: אנחנו רוצים לדחוף דברים - אני אומר אנחנו כי אני לכאורה הוועדה כולה, לא בגלל שאני חושב שאני איזו אישיות רבת מעלה, אני מדבר בשם הוועדה.
אברהם פורז: הנושא הראשון על סדר יומנו הוא נושא טכני.
אברהם פורז: קיבלנו בקשות משני חברי ועדה להצטרף לוועדות משנה שאנחנו מקיימים.
אברהם פורז: חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להצטרף לוועדה למאבק בתאונות דרכים, וחבר הכנסת יצחק גאגולה מבקש להצטרף לוועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי.
אברהם פורז: האם יש למישהו התנגדות?
אברהם פורז: אם אין התנגדות, אנחנו בזה מצרפים את שני חברי הכנסת לוועדות, על-פי בקשתם.
אברהם פורז: אנחנו מצרפים את חבר הכנסת יורי שטרן לוועדה למאבק בתאונות הדרכים ואת חבר הכנסת יצחק גאגולה לוועדה לטיפול בהשבת הרכוש היהודי.
אברהם פורז: החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית
אברהם פורז: הנושא העומד על סדר יומנו הוא החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית.
אברהם פורז: בטרם ניכנס לגוף העניין אני רוצה לתת דברי הסבר קצרים לאנשים שנמצאים פה.
אברהם פורז: חלקם עשויים או עלולים לחשוב שהכנסת השתגעה.
אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי אתמול קיימה ועדת הכספים דיון בסעיף 16 לחוק ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז: בצדק ישאלו השואלים למה הם מוזמנים היום פעם נוספת לדבר לכאורה על אותם עניינים.
אברהם פורז: אני קודם כל רוצה להסביר את הדבר, כדי שהוא יהיה ברור.
אברהם פורז: הנושאים הנוגעים בחקלאות לפי תקנון הכנסת הם בסמכותה של ועדת הכלכלה, כמו נושאים של משרדים נוספים.
אברהם פורז: גם הנושא של הגבלים עסקיים הוא בסמכותה של ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: לא זו בלבד אלא שבימים אלה ממש אנחנו עסוקים בתיקון גדול לחוק ההגבלים העסקיים ואנחנו עומדים ממש לפני סיומו.
אברהם פורז: דרך המלך של הממשלה, ברצותה לתקן את חוק ההגבלים העסקיים, היתה צריכה להיות להכניס במסגרת התיקון הגדול שהיא הביאה בפנינו גם את נושא גידול ושיווק תוצרת חקלאית.
אברהם פורז: אבל מטעמים כלשהם, שלי אינם ברורים - אולי הם ברורים לי אבל אני לא מסכים להם - זה הועבר לחוק ההסדרים.
אברהם פורז: אומנם חוק ההסדרים פוצל, חלק מהנושאים שבסמכותה של ועדת הכלכלה הועברו אלינו.
אברהם פורז: הוחזרו אלינו שני נושאים הנוגעים לחוק הפיקדון ולנתיבים מהירים לתחבורה ציבורית.
אברהם פורז: זה נעשה בעקבות מחאותי.
אברהם פורז: אני חשבתי שכל נושא שאין לו נגיעה ישירה לתקציב המדינה לא צריך להיות מטופל בחוק ההסדרים אלא הוא צריך להיות מטופל כחוק רגיל.
אברהם פורז: חשבתי שזה לא מן הראוי שאנחנו נטפל בחוק ההגבלים העסקיים מצד אחד ואילו נושא כל-כך חשוב, כמו החלת החוק על עניין הגידול והשיווק של תוצרת חקלאית, יטופל בוועדה אחרת.
אברהם פורז: כאילו אנחנו לא רואים אחד את השני, כאילו אנחנו באים מפלנטות נפרדות.
אברהם פורז: זה לא דבר ראוי.
אברהם פורז: לפיכך יזמתי את הדיון היום.
אברהם פורז: כל מי שמרגיש שזמנו מבוזבז או שהוא חוזר על עצמו, אני ממש מתנצל בפניו אבל זה חלק מהמחיר של הדמוקרטיה ושל כל הדברים המוזרים שקורים בבית הזה.
אברהם פורז: עכשיו לגוף העניין, אנחנו מדברים למעשה לא על החוק עצמו.
אברהם פורז: החוק עצמו מובא לדיון בוועדת הכספים.
אברהם פורז: אבל אנחנו מדברים על הנושא.
אברהם פורז: אנחנו ועדה שמופקדת, כאמור, גם על תחום החקלאות וגם על תחום ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז: אני אשמח לשמוע.
אברהם פורז: אני מציע שייפתח אדוני השר, בבקשה.
חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות ויש לך ציון נכשל בכמה שיעורים בבוקר הזה, אז בפרק הזה יש לך ציון נכשל, לגבי הדיון שמתקיים פה בשתי ועדות במקביל.
חיים אורון: אני בסך הכל מרגיש יחסית נוח.
חיים אורון: מה שאני אגיד בהמשך אמרתי גם בנוכחות שר האוצר, כשהוא היה בוועדת הכספים, והוא יודע שאני בנושא הזה חורג גם ממנהגי - אתה בדרך כלל מעיר לי שאני הדוק מדי.
חיים אורון: אני מציע שיידבר ראשון מי שייציג את החוק.
אברהם פורז: היוזמה היא של האוצר?
אברהם פורז: מי יזם את זה?
אברהם פורז: מי ה"אבא" של העניין?
דרור שטרום: היוזמה היא של האוצר.
דרור שטרום: אבל אני לא רואה פה "אבא" אחר.
אברהם פורז: יכול להיות שהסעיף הזה יתום.
דרור שטרום: אנחנו החילונו בהכנת הצעת החוק שלנו, כתיקון מקיף לחוק ההגבלים העסקיים, לפני זמן רב.
דרור שטרום: היא מוכרת ואנחנו לא דנים בה.
דרור שטרום: אנחנו יושבים על המדוכה כבר זמן רב.
דרור שטרום: ההצעה הזאת היא הצעה של הממשלה, של משרד האוצר, שהתגלו לגביה חילוקי דיעות כלשהם.
דרור שטרום: אנחנו התבקשנו, כגורם שעוסק בנושא, להביע את דעתנו לכאן או לכאן, והבענו.
דרור שטרום: אני אתאר את הנושא בצורה כללית ביותר.
דרור שטרום: ב1959- מדינת ישראל חוקקה לראשונה את חוק ההגבלים העסקיים.
דרור שטרום: מטבע הדברים, כאשר באו לעשות דבר כזה - לקבוע שכל שני אנשים שיושבים ומתאמים ביניהם את דרכי העסקים שלהם, לרבות מכירה ושיווק, טעונים אישור וחייבים ללכת או לממונה על הגבלים עסקיים או לבית-הדין להגבלים עסקיים ולקבל אישור - רצו להגן על סקטורים מסויימים, שעד אז הדבר הזה היה נוהג פעולתם בעיסוקיהם.
דרור שטרום: כך יצרו רשימה די מפוארת, שהיום אנחנו מוצאים את שרידיה, שהולכים ומצטמצמים, בסעיף 3 לחוק.
דרור שטרום: כל מיני סקטורים וכל מיני עניינים שהם, למרות הנורמה הכללית שלא יתאמו שניים את עסקיהם אלא אם כן קיבלו אישור, פטורים מהדבר הזה ואינם חייבים מזה עשרות שנים בכל פיקוח וביקורת של בית-הדין.
אברהם פורז: כלומר, מה שיש בפיסקה (4) - זה היסטורית, עוד מאז.
אברהם פורז: היא לא עברה שינויים.
דרור שטרום: היא עברה שינוי אחד ב1971-, כאשר הושמטו ממנה המשווקים הקמעונאיים.
דרור שטרום: תחת פיסקה (4) חוסים שני סקטורים.
דרור שטרום: על הדבר הזה דיברנו גם אתמול ואני מניח שנחזור ונדבר בו גם היום.
דרור שטרום: הסקטור האחד הוא הסקטור של המגדלים.
דרור שטרום: על המגדלים רצוי להגן, ורוצים להגן.
דרור שטרום: מדינת ישראל, צריך להגיד, לא רק שהגנה עליהם בפיסקה (4) הזאת.
דרור שטרום: היא גם הגנה עליהם, ואולי גם היתה צריכה להגן עליהם, בשורה של חוקים אחרים, שבהם הוקמו מועצות ייצור ובהם עוגנה הנורמה הספציפית שאומרת - ונדמה לי שהיא מקובלת על הרבה אנשים והיא מקובלת בוודאי בהרבה מדינות - שבתחום החקלאות יש מקום לתכנון מסויים בין העוסקים.
דרור שטרום: משום שהחקלאי ביסודו של דבר, כך במקור, היה תלוי בחסדי שמיים, פועלים עליו כוחות עליונים שאינם תמיד פועלים על אחרים, לפיכך דרושה מידה מסויימת של תיאום, כדי למנוע הצפה של כמות הגידול בעונה הבאה.
דרור שטרום: זאת היתה ההבנה הבסיסית של העניין.
דרור שטרום: השאלה היא רק האם אתה מתחם את הפטור שאתה נותן לאותו גרעין, או שאתה הולך ומרחיב ממנו.
דרור שטרום: מה שמדינת ישראל עשתה ב1959-, ואולי לגבי התקופה ההיא אין טענות אבל היום זה באמת קצת אנכרוניסטי, היא הלכה והגנה גם על סקטורים נוספים, לטעמנו מיותרים, שבוודאי לפי המשפט המשווה לא זכאים להגנה כלשהי.
דרור שטרום: אז היה מדובר בשני סקטורים עיקריים.
אברהם פורז: כשאמרת "המשפט המשווה", למה התכוונת?
דרור שטרום: המשפט באנגליה, המשפט בארצות-הברית, המשפט באירופה.
אברהם פורז: שם יש הבחנה בין מגדלים למשווקים?
דרור שטרום: כן, חד-משמעית.
דרור שטרום: צריך להבהיר משהו שאתמול היה יסוד למבוכה או לבלבול.
אברהם פורז: האם נשמע טיעון כלשהו שאי אפשר להבחין ביניהם?
דרור שטרום: חייבים להבחין בין שני דברים: בין מגדלים שעוסקים גם בשיווק ונשארים מגדלים - הם עדיין אוספים את הפרי מהאדמה, מעבדים אותו, ובין היתר הם עוסקים גם בשיווקו; לבין משווקים "מקצועיים", כמו ..., "מהדרין" ואחרים.
אברהם פורז: בתיקון בחוק ההסדרים, כפי שמוצע, הכוונה היתה רק למשווקים שאינם מגדלים.
דרור שטרום: הכוונה היתה למקד את התיקון ולהוריד את אלה שאינם זכאים להגנה.
דרור שטרום: קרי, ששני בתי אריזה ענקיים בכל הארץ, שמתאמים ביניהם את מחירי פרי ההדר בשווקים, לא ייהנו מהפטור הזה כי אין שום סיבה שהם ייהנו מהפטור.
דרור שטרום: יש לי תסקיר מפורט.
דרור שטרום: אני מוכן להגיש אותו.
דרור שטרום: בארצות-הברית ניתן פטור ב1964- והוא בוסס ועוגן יותר מאוחר בחוק ספציפי, שקוראים לו capper volstead act, ששם ניתנה הגנה למגדלים שעוסקים בגידול, אריזה, ....
דרור שטרום: ושיווק.
דרור שטרום: הדבר הזה נכון, איש לא הכחיש אותו.
דרור שטרום: חייבים להבין עוד דבר אחד, שהתיקון היום, כפי שהוצע על-ידי משרד האוצר, לא גורע במאומה מחוקי מועצות הייצור.
דרור שטרום: זאת נקודה חשובה.
דרור שטרום: היתה מחשבה, וזה היה מקור לבלבול, שחלק מהתיקון הזה בא לשמוט את הקרקע מתחת לכל חוקי מועצות הייצור.
דרור שטרום: אני חייב להגיד, אנחנו לא מגדולי השמחים על חוקי מועצות הייצור, וגם אתמול היתה מגמה - שנדמה לי ששר החקלאות הסכים לה - לצמצם צמצומים מסויימים בחוקי מועצות הייצור.
דרור שטרום: אבל האמת היא שזאת אינה מומחיותנו ולכן אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה.
דרור שטרום: הנקודה המרכזית היא שהתיקון המוצע היום על-ידי משרד האוצר לא גורע ולו כזית מחוקי וסמכויות מועצות הייצור לתכנן, לשווק ולגדל.
דרור שטרום: סעיף 3(1) לחוק שלנו קובע שהסדר שקבילותיו הן על-פי דין, תיאומים המבוקרים על-פי דין או מחוייבים בו - יותר נכון, מועצות הייצור מחייבות חקלאים לתאם לפעמים ולתכנן - הדבר הזה במילא פטור.
דרור שטרום: את זה אין איש מציע לשנות.
דרור שטרום: על מה אנחנו מדברים היום?
דרור שטרום: אנחנו מדברים על כך שאותם סקטורים שאין להם מועצות ייצור סטטוטוריות ולא הורשו בדין ספציפי אחר לתאם, לתכנן, לתאם מחירים ולתאם כמויות, רק לגביהם, לגבי משווקים בסיטונאות לא יותר מעכשיו לתאם ביניהם את המחירים בשווקים.
דרור שטרום: נדמה לי שזה חיזוק לקונצנזוס שחייב להיות מקיר לקיר.
דרור שטרום: נדמה לי שאף אחד, גם בחדר הזה, לא רוצה שסוחרים סתם, שהולכים וקונים את התוצרת ופועלים מול המגדלים, לוקחים את הסחורה שלהם ומתאמים את המחירים, ייהנו מפטור מיותר.
דרור שטרום: אתמול נשאלה שאלה, וגם על זה התחלתי לדבר אבל לא השלמתי את תשובתי, האם ישנן בעיות עם ....
דרור שטרום: בכל זאת אנחנו חיים איתו כבר 40 שנים, בצורה כזאת או אחרת.
דרור שטרום: ראשית, אני חייב להגיד, אנחנו לא מטפלים בו, אנחנו לא מרכזים משאבים מולו.
דרור שטרום: חייבים להבין שכאשר יש פטור בחוק הוא נחלה כלשהי שסביבה צומחים כל מיני גידולי פרא, שלא תמיד אנחנו יודעים עליהם.
אברהם פורז: קראתי בעיתון שהממונה על הגבלים עסקיים אמר - אולי הוא יגיד בעצמו - ש30%- זה מייקר את המוצרים.
דרור שטרום: אני מניח שתיכף הוא יגיד בעצמו.
דרור שטרום: הנקודה המרכזית היא שאכן ישנן תלונות רבות בתחומים האלה.
דרור שטרום: בתחום הביצים, החלב, העופות וגידולים אחרים ישנן תלונות רבות.
דרור שטרום: הנקודה שאני רוצה להציג כאן היום, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט הדברים, המתלוננים העיקריים על העובדה שיש את התכנונים הלאה, את הפטורים הגורפים האלה, הם החקלאים עצמם.
דרור שטרום: גופי השיווק הגדולים, שאליהם התחייבו החקלאים בזמנו להעביר את כל התפוקה שלהם, בעצם מסדרים אותם ומתנהגים כלפיהם בצורה מפלה.
דרור שטרום: אותם חקלאים שמהם לא קונים בצורה סדירה עופות, או שמפלים אותם בחלב או באבקת חלב, מהם אנחנו שומעים את השוועה, את הזעקה מדוע מותר כל התכנון הכולל הזה.
דרור שטרום: במיוחד היום, כשאנחנו נמצאים 40 שנים אחרי, העולם קצת השתנה.
דרור שטרום: מדינת ישראל של 1959 לא היתה יכולה שכל חקלאי או כל בית אריזה מקומי ישגר את מרכולתו לשווקים בחוץ-לארץ.
דרור שטרום: היום זה אחרת.
דרור שטרום: כולנו יודעים שישנו עידן אחר.
דרור שטרום: בפאקסים ובאמצעים אחרים אתה מקבל הזמנות ומשגר הזמנות.
דרור שטרום: חייבים לקחת את הדבר הזה בחשבון.
דרור שטרום: אני חוזר לנקודה המרכזית, בה רציתי לסיים.
דרור שטרום: התלונות העיקריות מגיעות אלינו מצד המגדלים.
דרור שטרום: הם המתלוננים העיקריים על התחולה היתרה של החוק הזה ועל צמיחתם של גופי שיווק ענקיים, שהחקלאים מתמודדים מולם.
דוד תדמור: אני מתנצל על האיחור שלי.
חיים אורון: ד"ר תדמור, אני מציע שתדבר אחרי.
חיים אורון: נעשה את זה כשיחה.
חיים אורון: הרי פה לא מחוקקים.
דוד תדמור: לפני שאני אדבר אחריך, רציתי לברך את יושב-ראש הוועדה, שהוא מכניס את רוח התחרות גם לכנסת, תחרות בין הוועדות.
דוד תדמור: זה קומודטיזציה.
דוד תדמור: למעשה מתחרים על אותו מוצר בדיוק.
אבשלום דולב: 30 המוזמנים טורטרו תוך 24 שעות פעמיים לירושלים.
אבשלום דולב: זה בוודאי אינו לתפארתה של הכנסת.
אבשלום דולב: זה בטח לא מעודד תחרות כי אם בזבוז ימי עבודה.
אבשלום דולב: זה יגדיל את הוצאות התפוקה שלנו.
אברהם פורז: אם יהיו תלונות וכתוצאה מהן הממשלה בעתיד תמעט להעביר לוועדת הכספים נושאים בחוק ההסדרים ששייכים לוועדות אחרות - כן ייטב.
חיים אורון: דיברתי אתמול עם ד"ר דוד תדמור בשעות הערב על העניין הזה של התחרות בתוך הכנסת.
חיים אורון: לא בטוח אם היא מוסיפה הרבה כבוד לכנסת.
חיים אורון: גם לא לממשלה.
חיים אורון: מירוץ סמכויות בין הוועדות השונות, איפה ידונו, לא בדיוק מוסיף כבוד אף פעם, וגם לא כאן.
חיים אורון: את דעתי על חוק ההסדרים אמרתי גם לא פעם אחת.
חיים אורון: בזה גמרתי את הקטע הזה, לגבי איך הדיון הזה מתנהל.
חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אחד התחומים שמאוד מאוד התפתח ונראה כאחד ההישגים הגדולים בחקלאות הוא מה שנקרא גידול על מצע מנותק.
חיים אורון: אני לא אתן לכם עכשיו הרצאה בנושא הזה, מה זה מצע מנותק.
חיים אורון: יש לי הרגשה שהדיון הזה קצת מתנהל על מצע מנותק, וזה מאוד בעייתי.
חיים אורון: הוא מנותק ב3- תחומים, שכמעט לא משאירים שום דבר בכיס.
חיים אורון: במידה רבה מאוד עו"ד דרור שטרום מנותק מהמציאות.
חיים אורון: יש ויכוח על מידת החיבור בינו לבין מה שקורה בעולם.
חיים אורון: לא לדעתי, אני לא מכניס את ראשי, אבל אני מקבל הרבה תסקירים מעורכי-דין מאוד מכובדים, ששמים את שמם ומביאים ציטוטים ממה שקורה באירופה, מה שקורה בשוק האירופי המשותף, מה שקורה באנגליה ומה שקורה באמריקה.
אברהם פורז: אדוני השר, אתה יכול לקבל מעורך-דין כל חוות דעת בכל עניין שאתה רוצה.
חיים אורון: אתה לא תצליח להוריד עוד יותר את הערכתי לעורכי-הדין מכפי שהיא היום.
חיים אורון: אני לא אתחרה איתכם ביחסי לעורכי-הדין ...
חיים אורון: אבל בכל זאת יש פה קטע עובדתי שהוא במחלוקת.
חיים אורון: אני רוצה להקדיש את עיקר דברי לנושא הזה.
חיים אורון: הדיון הזה מנותק ממה שאנחנו רוצים שייקרה בחקלאות.
חיים אורון: כמה אמירות שד"ר דוד תדמור אמר אתמול, ועו"ד דרור שטרום חזר עליהן היום: שהיום חקלאי כבר יודע למכור בעצמו לעולם.
חיים אורון: אני חושב שאתם טועים כאן בגדול.
חיים אורון: אגב, גם בעתיד, ברגע שתגיע תלונה של חקלאים בנושא הזה אני מבקש לקבל היעתק ממנה.
חיים אורון: אני פשוט רוצה לדעת ולקבל דיווח.
חיים אורון: גם אני שומע את התלונות האלה: למה לא נתנו לי יותר מיכסה?
חיים אורון: למה כפו עלי להביא לפה ולא לשם?
חיים אורון: במילים אחרות, נאמר שמישהו רוצה בתחום החלב לפרק את מערכת התכנון.
חיים אורון: אגב, זה התחום היחידי שעוד נשאר.
חיים אורון: אין בעיה כזאת בתחומים אחרים.
חיים אורון: אף אחד לא מפריע לחקלאי לגדל כמה פטמים שהוא רוצה.
אברהם פורז: אישרנו פה לא מזמן מיכסה לגידול פטמים.
חיים אורון: של ביצים.
חיים אורון: זה נשאר בביצים ובחלב.
חיים אורון: אפשר לקרוא לדיון הזה דיון בתחום חופש העיסוק.
חיים אורון: אפשר לקרוא לו דיון בתחומים אחרים, והוא יישאר במחלוקת.
חיים אורון: גם שמענו על כך הדים אתמול בוועדה.
חיים אורון: אבל בגדול, מה שאני רוצה לטעון, גם לגבי מה שאמרתם אתמול, אני קצת ממשיך את הדיון של אתמול, אמרתם: איפה שהעניין מוסדר, אין בעיה.
חיים אורון: אני מדווח לך שלמעלה ממחצית החקלאות אינו מוסדר.
חיים אורון: בחלב אין מועצת ייצור.
חיים אורון: לא רק שאין מועצת ייצור אלא אותה גישה שמובילה את החוק הזה לא מסכימה שתהיה מועצת ייצור.
חיים אורון: הגשתי שלשום תסקיר לשר האוצר - - -
אברהם פורז: אתמול קיבלתי מכתב מחקלאי שכתב שהוא לא יכול להגדיל את תוצרת החלב.
אברהם פורז: האם הוא סתם מדבר?
חיים אורון: מועצת החלב היא לא מועצה סטטוטורית.
חיים אורון: כל הסמכויות שלה נשענות על חוק מיכסות חלב ועל מערכת נורא מסובכת.
חיים אורון: אבל אם הטענה היא שהחוק הזה הוא נחות על חוק מועצות הייצור, שמה שמוסדר במועצות הייצור מוסדר ומה שאיננו מוסדר במועצות הייצור צריך להסדיר אותו במקום אחר, אז אני מדווח לכם: החלב לא מוסדר בחוק במועצת חלב, הדגים - במקום אחר, הכותנה - במקום אחר, החיטה - במקום אחר, גידולי השדה - במקום אחר.
חיים אורון: כל התחום הזה לא מוסדר במועצות ייצור.
אברהם פורז: זה יכול להיות כמו הרב של קריית-אונו שהטיל חרם על מישהו.
אברהם פורז: אתה יכול לגרום גם באופן לא סטטוטורי למישהו להתנהג - אם יש גוף שמשווק ומישהו מחליט שאם אתה סוטה אז לא משווקים את תוצרתך, אז אתה מגיע לאותה תוצאה.
חיים אורון: פה אנחנו מגיעים לדיון לגופו: האם אני רוצה שיהיה גוף שמארגן את השיווק.
חיים אורון: אני אומר בגלוי על השולחן - כן.
חיים אורון: משום שלשוק מופיעים, בתחום מסויים 400, בתחום מסויים 700, בתחום מסויים 2,000 חקלאים, שכל אחד מהם הוא קטן, וגם אם הוא גדול מאוד עדיין הוא נחשב לקטן.
חיים אורון: היכולת שלו להופיע בשוק, שאיתו הוא מתמודד יום יום, היא לא מול 700 חקלאים, או 7000 בתחום אחר.
יורי שטרן: הוא לא מבין את זה?
חיים אורון: 90%-80% מהחקלאים מבינים את זה.
חיים אורון: אם יש למישהו נתון אחר, שייביא אותו.
יורי שטרן: אבל למה שזה לא יהיה וולונטרי, אם החקלאים מבינים את זה?
חיים אורון: זה סוג הוולונטריות כמו שאני אחראי לנסוע בקו הצהוב כשאתה נוסע בנתיבים המוסדרים.