GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור שטרום: סעיף 23(א): "לא יכהן כחבר בוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר בוועדה לבין עניין אחר שלו או של קרובו או של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בהם; לעניין סעיף זה - 'קרוב' - בן זוג, הורה או צאצא של אדם וכל אדם הסמוך על שולחנו; 'בעל ענין' - כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח1968-.
אברהם פורז: מה זאת אומרת, "במצב תדיר"?
דרור שטרום: תדיר זה תמיד.
אתי בנדלר: מה זאת אומרת, "צאצא של אדם", יש כאן טעות?
אתי בנדלר: דהיינו, כל אדם הוא בעצם קרוב?
דוד תדמור: זה צאצא של אדם, לא של אדם וחוה.
אתי בנדלר: יש כאן טעות בניסוח.
אתי בנדלר: צריך להיות "או צאצא של אחד מאלה".
אברהם פורז: מה זה "במצב תדיר של ניגוד עניינים"?
רחל גרשוני: יש להבחין בין אדם שתמיד יהיה במצב כזה - - -
אברהם פורז: מי, למשל?
רחל גרשוני: אדם שמייצג חברות עסקיות בפני בית הדין להגבלים עסקיים.
דרור שטרום: עורך-דין או כלכלן, שכל מה שהוא עושה, או שהפרקטיקה העיקרית שלו, היא ייצוג בהגבלים עסקיים.
אברהם פורז: מה זה "במצב לא תדיר"?
דרור שטרום: מצב לא תדיר זה הסעיף הבא.
דרור שטרום: דרך אגב, הכלל הקיים בוועדת מיזוגים הוא המצב האקראי.
דרור שטרום: זאת אומרת, אם אתה, חס וחלילה, נקלעת למצב של ניגוד עניינים, אז אתה לא תהיה נוכח.
אברהם פורז: גם האב של עורך-הדין לא יכול?
דוד תדמור: אתה לא תרצה להיות במצב שעורך-דין שעובד מול רשות להגבלים עסקיים, כעניין שבשגרה, שזה חלק מעיסוקו, ישב בוועדה הזאת.
דוד תדמור: מצד שני, אתה לא תרצה למנוע מכלכלן, שאולי פעם בשנה נתן חוות דעת לגוף עסקי, או שבמקרה הופיע ורצה להתמגז, למנוע את היכולת להיות חבר בוועדה.
אברהם פורז: הלאה.
דרור שטרום: סעיף 23א(ב): "חבר הוועדה שעשוי להיות לו עניין, במישרין או בעקיפין, בנושא העומד לדיון במותר של הוועדה, יודיע על כך ליושב-ראש הוועדה מיד לאחר שנודע לו על כך ולא יהיה נוכח בכל דיון באותו נושא.
אברהם פורז: זה ברור שהוא גם לא יכול להצביע?
דרור שטרום: בוודאי.
אברהם פורז: בכנסת אפשר להרחיק מישהו מהמליאה, אבל הוא יכול לחזור להצבעה.
דרור שטרום: הסעיף הבא הוא סדרי דין.
דרור שטרום: סעיף 23ב(א): "החלטות הוועדה - - -"
דוד תדמור: "תתקבלנה.
רחל גרשוני: עכשיו מקובל להגיד "יתקבלו".
אברהם פורז: דרך אגב, חבר הוועדה שעשוי להיות לו עניין או עלול להיות לו עניין?
דוד תדמור: זה אותו דבר.
אברהם פורז: רחל גרשוני, תבדקי אם זה עשוי או עלול.
אברהם פורז: פעם עלול היה לשלילה ועשוי לחיוב, אבל ביטלו את ההבחנה.
אברהם פורז: אם לא ביטלו את ההבחנה זה צריך להיות עלול.
אתי בנדלר: אבל זה לא שלילי.
אתי בנדלר: מה שלילי בעניין?
אברהם פורז: הסיטואציה היא שהוא צריך להרחיק את עצמו, הסיטואציה היא שלילית.
אתי בנדלר: הסיטואציה עצמה איננה שלילית.
אברהם פורז: כשאומרים למישהו שהקרוב שלו עלול למות, זו יכולה להיות בשורה טובה, כי הוא הולך לרשת אותו, אבל באופן כללי זה נשמע רע.
נתי שילה: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד שיש לו עניין.
אברהם פורז: בסעיף 23א(א) כתבתם "עלול".
אתי בנדלר: אם כבר כתוב "עלול" זה חייב להיות "עלול".
דרור שטרום: "החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות של חברי המותב הנוכחים המצביעים באותה ישיבה, ובמקרה של קולות שקולים יהיה ליושב-ראש הוועדה קול נוסף; קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר.
נתי שילה: אין פה קוורום בעצם.
גד סואן: רוב דעות.
גד סואן: מה זה חשוב?
נתי שילה: גם אחד יכול, אז בשביל מה עושים את כל ההרכב?
גבי לסט: יש פן ציבורי מובהק, צריך קוורום מינימלי.
אברהם פורז: הוועדה הזאת היא הוועדה של השלושה?
דרור שטרום: או שבעה או שלושה.
דרור שטרום: יש שני מצבים.
אברהם פורז: אתם מוכנים שתהיה סיטואציה שיש אחד?
אתי בנדלר: בכל מקרה לא תתקבל החלטה, אלא אם נוכחים שלושה.
אברהם פורז: בשלושה יש ועדה שכולה שלושה.
אתי בנדלר: אתה לא יכול לרדת מתחת לזה.
דוד תדמור: אנחנו מקיימים היום כל ישיבת ועדה עם ארבעה חברים, לעולם לא פחות משלושה חברים.
דוד תדמור: אני לא מציע שהדין יהיה אחר.
דוד תדמור: אם זה לא כתוב פה, זה צריך להיות כתוב פה.
אברהם פורז: אנחנו נכתוב שבוועדה הראשונה יהיו לפחות שלושה, ובוועדה השנייה יהיו לפחות שניים.
אתי בנדלר: אתה מזמין מראש רק שניים.
אברהם פורז: שהקוורום יהיה בכל ועדה מרבית חבריה.
אברהם פורז: זאת אומרת, בשבעה - ארבעה חברים, ובשלושה - שני חברים.
אתי בנדלר: לדיון או רק לקבלת החלטות?
אברהם פורז: הכול.
דוד תדמור: רק קבלת החלטות.
אברהם פורז: זה מאוד יפה שאחד, שלא שמע כלום, יצביע.
דרור שטרום: (ב): "הממונה יוזמן לכל דיון של הוועדה".
דרור שטרום: (ג) "יושב-ראש הוועדה יקבע את סדרי עבודתה של הוועדה ככל שלא נקבעו בסעיף זה.
אברהם פורז: תמשיך.
יוסי בן-שלום: זה לא המקום שבו רציתם להעלות את הנושא של פרוטוקול וסדרי הדיון?
אברהם פורז: זה פה?
אתי בנדלר: כן.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו נכניס סעיף שבו נאמר שהוועדה תרשום פרוטוקול ואת החלטותיה, והפרוטוקול הזה יהיה פתוח לעיון הציבור.
דוד תדמור: פרוטוקול של החלטותיה.
דוד תדמור: היא לא תעשה סטנוגרמה של דיון.
אברהם פורז: אנחנו אומרים שיש טיעונים בכתב, הוועדה לפחות צריכה להגיד: הובאו בפנינו הטענות הבאות, ולעשות תקציר.
אברהם פורז: אולי, למשל, איזה טיעון לא הובא בפניה, מישהו תייק וזה לא הובא, ואז הוועדה לא ראתה אותו.
אברהם פורז: תנסו למצוא איזה נוסח.
אברהם פורז: היא לא חייבת לרשום סטנוגרמה, אבל היא צריכה לרשום תקציר מסוים, דהיינו, הובאו בפנינו המסמכים הבאים ולפרט מהם.
דוד תדמור: זה צריך לחול רק על פטורי הסוג, איש לא יקיים סטנוגרמה בדיון על עסקה ספציפית.
אברהם פורז: תקציר קטן שיאמר שהשתתפו אלה ואלה בוועדה, הממונה אמר שהוא רוצה פטור, אמרנו שהוא טועה, אושר.
דוד תדמור: כל הנושא הזה שייך לסעיף 15א, והוא נושא פטורי הסוג.
דרור שטרום: שם לוועדה יש סמכות לאשר.
דוד תדמור: זה נטל שלא נוכל לעמוד בו, לערוך פרוטוקול על כל דיון ועל כל מיזוג בצורה שאתה מתאר - אי-אפשר.
אברהם פורז: צריך להיות פרוטוקול עם מי התייעצו.
דוד תדמור: יש כזה.
אברהם פורז: מה היתה ההחלטה?
דוד תדמור: יש.
אברהם פורז: תמצית של דברים שנאמרו.
דוד תדמור: כל דיון על מיזוג ספציפי וכל דיון על פטור ספציפי מלווה בשפע רב מאוד של נתונים מסחריים.
דוד תדמור: בלי לכתוב משהו לגביהם, אין שום משמעות לפרוטוקול, ולכתוב אותם ולהעמיד לרשות הציבור אי-אפשר.
דוד תדמור: זו ועדה שממליצה על עסקאות ספציפיות.
דוד תדמור: כאשר מדובר על הוועדה שעניינה פטורי סוג, שם באמת זה מצב חריג, זה קורה מעט, זו עלות שאפשר לשאת בה.
דוד תדמור: אנחנו מטפלים בכ400- בקשות מיזוג בשנה ומאות בקשות לפטור, היום קרוב ל100-, בעתיד אינני יודע כמה בקשות לפטור, ואין שום אפשרות לעשות את זה.
אברהם פורז: מה אתם אומרים על הטענה הזאת?
גד סואן: לגבי פטורי הסוג, זה הכרחי.
גד סואן: לגבי הדברים האחרים אני מציע לא לסרבל יתר על המידה את עבודת הוועדות.
אתי בנדלר: גם של הדיונים או רק של ההחלטות.
לאה ורון: בפטורי סוג.
אברהם פורז: תמצית פרוטוקול של הטיעונים והמסמכים שהובאו.
דוד תדמור: הוועדה תקיים רישום של תקציר דיוניה ושל החלטותיה.
גד סואן: ושל הטענות שיובאו בפניה.
אברהם פורז: המסמכים שהובאו בפניה, ושזה יהיה פתוח לעיון הציבור.
אתי בנדלר: אני קוראת: "בעת דיוניה בעניין פטור סוג לפי סעיף 15א(א) תקיים הוועדה תקציר של דיוניה, המסמכים שהובאו בפניה ושל החלטותיה".
אתי בנדלר: המסמכים שהובאו בפניה זה מאוד קשה.
אברהם פורז: צריך רק לכתוב איזה מכתבים הגיעו.
גד סואן: אם רוצים לחסוך, אפשר לצרף אותם.
דרור שטרום: אני כתבתי "רישום מסמכים שהובאו בפניה ותקציר דיוניה והחלטותיה".
דרור שטרום: הרי אי-אפשר להתחיל לתמצת את כל המסמכים שהובאו בפניה.
אברהם פורז: רק לציין, לא לתמצת.
אתי בנדלר: "לציין את המסמכים שהובאו בפניה.
אברהם פורז: הפרוטוקול הזה יהיה פתוח לעיון הציבור במועדים שיקבע הממונה.
אתי בנדלר: לא צריך לכתוב במועדים שיקבע הממונה.
דרור שטרום: סעיף 23ג: "חברי הוועדה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם
דרור שטרום: 1979-; (2) חוק העונשין, התשל"ז1977-, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) פקודת הנזיקין [נוסח חדש]." סעיף 23ד זה סעיף סיום וחדילה מכהונה.
דרור שטרום: סעיף 23ד.
דרור שטרום: (א) "חברי הוועדה ימונו לתקופה של שלוש שנים ואפשר לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.
דרור שטרום: " סעיף 23ד.
דרור שטרום: (ב): "חבר הוועדה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו, אם נתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש הוועדה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר, בהסכמת יושב-ראש הוועדה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה; (4) חדלו לגביו התנאים שלפיהם היה כשיר להתמנות חבר ועדה.
אברהם פורז: האם עצם הגשת כתב אישום זה לא מספיק?
אברהם פורז: שר לפעמים על-ידי הגשת כתב אישום כבר מתפטר.
רחל גרשוני: הנוסח המקובל עכשיו הוא הנוסח הזה.
אברהם פורז: הוא עדיין לא הורשע.
אברהם פורז: רחל גרשוני, תבדקי את זה.
אברהם פורז: חבר הועדה זכאי לגמול?
דוד תדמור: יש איזה גמול שאדוני לא היה מתעשר ממנו אילו זו היתה פרנסתו.
אברהם פורז: זה כתוב באיזה מקום?
דוד תדמור: זה כתוב במשרד האוצר, ולקח לנו הרבה מאוד זמן שזה יהיה כתוב שם.
אתי בנדלר: לא צריך לכתוב את זה?
דוד תדמור: יש לזה משמעות תקציבית - - -
אברהם פורז: ומיד מושכים את החוק.
דרור שטרום: סעיף 6: "בסעיף 32 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ה), אחרי 'שנתיים' יבוא 'ותקופת כהונתם של אב בית הדין ושל משנהו תהיה שלוש שנים' ואחרי 'חבר' יבוא 'שאינו אב בית הדין או משנהו'.
דרור שטרום: " סעיף 32(ה) דן בתקופת כהונתם של חברי בית הדין.
דרור שטרום: אנחנו נתקלנו בבעיה של תקופות קצרות מידי.
אברהם פורז: ועברתם לשלוש שנים.
דוד תדמור: זה לא שלוש.
אברהם פורז: זה שלוש כפול שלוש עכשיו.
אברהם פורז: גברת גרשוני, יש בעיה עם זה?
רחל גרשוני: אין בעיה עם זה, אבל רציתי להציע משהו נוסף.
רחל גרשוני: הרי תיקים של הגבלים עסקיים הם משהו שנקרא BIG CASES"", ומה שקורה, שנציגי ציבור עובדים על התיקים האלה, ולפתע מגיע סוף הקדנציה, ואי-אפשר להאריך אותה, ומאבדים את מה שנציג הציבור עשה.
רחל גרשוני: מוצע לאפשר ארבע קדנציות של נציגי ציבור, כלומר, להתמנות לשנתיים, ולא מוצע להאריך את זה, משום שאלה בכל זאת נושאים כלכליים, אבל שיהיה אפשרי להאריך את התקופה שלוש פעמים.
דוד תדמור: יש בעיה קונקרטית.
דוד תדמור: תיק "ידיעות" נפתח עוד בתקופתו של הממונה הקודם, ונגמר עכשיו.
דוד תדמור: עברו בינתיים קרוב לארבע שנים.
דוד תדמור: פסק הדין פורסם לפני שהיתה הארכה של בית הדין, וחוק בתי דין מינהליים מעניק אחרי פקיעת מינוי החתימה, וההחלטה עמדה לפקוע.
דוד תדמור: פרק הזמן קצר.
אברהם פורז: אולי נאמר שתהיה תקופה כזאת, אולם השר, מטעמים מיוחדים, יהיה רשאי להאריך.
דוד תדמור: השר לא מתעסק בזה.
דוד תדמור: שר המשפטים ממנה.
דוד תדמור: פסקי הדין בהגבלים עסקיים הם לא רבים, ונציג ציבור יכול לשבת שנתיים בלי לפגוש שום קייס.
דוד תדמור: מגבלה של שנתיים לנציג ציבור היא לא מגבלה טובה.
דוד תדמור: מגבלה של שמונה שנים היא מגבלה יותר סבירה.
אברהם פורז: עשינו שלוש כפול שלוש, וזה יוצא תשע.
רחל גרשוני: לא רצינו שתהיה תקופה יותר מידי ארוכה.
רחל גרשוני: כל פעם צריך להעביר את העניין תחת שרביט הביקורת, משום שאלה נושאים כלכליים.
אברהם פורז: כל שלוש שנים בוחנים מחדש.
רחל גרשוני: רצוי לבדוק את זה בתקופות יותר קצרות, זו המגמה.
אברהם פורז: זה נבחן כל שלוש שנים, זה מספיק.
אברהם פורז: אי-אפשר לסרבל עד כדי כך.
אברהם פורז: שלוש שנים כפול שלוש, וגמרנו.
גד סואן: שלוש שנים כפול שלוש זה רק לגבי אב בית הדין ומשנהו, לא לגבי החברים.
אברהם פורז: רבותי, כולם שלוש שנים כפול שלוש.
דוד תדמור: לא אב בית הדין.
אתי בנדלר: הוא שופט.
דוד תדמור: אני לא מבין את הסיכום.
דוד תדמור: בסעיף 32 הכוונה היא שחבר מותר יוכל לכהן עד שלוש תקופות של שלוש שנים, לגבי אב בית הדין אנחנו לא קובעים מגבלה.
אתי בנדלר: זה בדיוק מה שכתוב.
גד סואן: זה לא מה שכתוב בסעיף.
אברהם פורז: שם יש שנתיים ופה נהיה שלוש שנים.
דרור שטרום: לכן אני אומר שהסיכום שונה ממה שכתוב בבלו פרינט.
דוד תדמור: תקופת כהונתם של חברי בית הדין תהיה שלוש שנים, ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה, והוא חבר שאינו אב בית הדין או משנהו.
דרור שטרום: סעיף 7: "במקום סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא: בית הדין ידון בשלושה, ואולם רשאי השופט היושב לדין בישיבה מקדמית להורות כי הדיון יתקיים בדן יחיד והוא אב בית הדין או משנהו; החלטה על קיום הדיון בדן יחיד תינתן לאחר שמיעת הצדדים.
דרור שטרום: " זה סעיף שמטרתו לייעל במקרים מסוימים שבהם אפשר לדון בדן יחיד, לאפשר לדון בדן יחיד ולא בשלושה, שזה דבר שלפעמים מסרבל.
אברהם פורז: מה היה עד היום?
דרור שטרום: היום יש שלושה או יותר.
דרור שטרום: סעיף 33 הקיים אומר "אב בית הדין ידון בשלושה, אולם אב בית הדין רשאי להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, שהדיון בו יהיה לפני מספר בלתי-זוגי גדול יותר".
אברהם פורז: האם כתוצאה מהנוסח החדש הוסרה כל מגבלה, ואב בית הדין יכול להיות לבד?
דוד תדמור: אם הוא יחליט כך, בכפוף לערעור.
אברהם פורז: זו החלטה טכנית, על מה יערערו?
דוד תדמור: על ההחלטה לדון באחד ולא בשלושה.
גד סואן: איזה עניינים מביאים לדן יחיד?
אברהם פורז: אין פה דין מהותי, אין לך מה לערער.
אברהם פורז: בערעור בוחנים האם ההחלטה שנקבעה בערכאה הנמוכה היא נכונה מול הדין לא מול ההיגיון.
אברהם פורז: האם יש מקרים שאתה לא מוכן שיהיה דן יחיד?
אתי בנדלר: הוא מוכן, אבל אולי הצדדים לא מוכנים.
אתי בנדלר: זה בהתחשב בעמדות הצדדים, ולא בשמיעת הצדדים, בבית הדין לעבודה.
דוד תדמור: את רוצה לכתוב פה בהסכמת הצדדים?
אתי בנדלר: לפחות בהתחשב בעמדות הצדדים.
דוד תדמור: יש או הסכמה או שמיעה.
דוד תדמור: או שהוא צריך לשמוע ומחליט לבד, או שצריך את הסכמתם, אין באמצע.
אברהם פורז: מהניסיון שהצטבר, האם השניים האחרים חשובים?
דוד תדמור: בתיקים משמעותיים, ובמיוחד בתיקים שבהם החלק הכלכלי דומיננטי, שיש בהם אקונומטריקה, שיש בהם חוות דעת כלכליות, נוכחותו של כלכלן מומחה במותב יש לה חשיבות רבה מאוד.
דוד תדמור: מצד שני, הניסיון גם מלמד שיש הברה תיקים שבהם הנושאים פרוצדורליים, הנושאים אינם כבדים או גדולים, ואב בית הדין בוודאי מסוגל להחליט בעצמו.
דוד תדמור: אינני יודע איך כותבים את ההבחנה הזאת.
דוד תדמור: כאשר כתבנו את הסעיף הזה בעצה עם משרד המשפטים, סברנו שאב בית הדין יוכל להחליט אם זה שייך לדוגמה הראשונה או לדוגמה השנייה.
דוד תדמור: אם אדוני שואל, אם זה טוב שיהיה דיון לבד - לא.
דוד תדמור: האם זה טוב שתמיד יהיו דיונים בשלושה - לא.
דוד תדמור: האם יש לאדוני הצעה?
אברהם פורז: השאלה שמטרידה אותי היא מה השגרה?
אברהם פורז: האם השגרה היא שלושה או שהשגרה היא אחד?
גד סואן: השגרה היא לפחות שלושה.
גבי לסט: ובמקרים מסוימים חמישה.
אברהם פורז: האם היוצא מן הכלל הוא אחד או שהיוצא מן הכלל הוא שלושה?
אברהם פורז: לפי מה שאתם אומרים הכלל צריך להיות אחד, אבל כשיש בעיה מיוחדת צריך שלושה.
דוד תדמור: אומרת לי הגברת גרשוני, שראוי אולי לכתוב, בהסכמת הצדדים.
דרור שטרום: וזה יהיה יותר חד.
דרור שטרום: או שיש הסכמה או שאין הסכמה.
אברהם פורז: למה להפוך את השופט לבן ערובה של הצדדים?
אתי בנדלר: כך זה גם בבית הדין לעבודה.
אברהם פורז: את מדברת עם אדם שרצה לבטל את נציגי הציבור בכלל.
אתי בנדלר: אומרים שההשפעה של נציגי הציבור הוא מאוד משמעותי.
אברהם פורז: אם אנחנו סומכים על השופט, אנחנו אומרים כך - - -
דוד תדמור: אנחנו בוודאי סומכים על השופט.
אברהם פורז: השופט גם רוצה לייעל, ואז, רק באותם מקרים שבהם הוא חושב שמן הראוי להרחיב ולקחת את המומחים, הוא ייקח אותם, ולא שהוא יצטרך להצטדק שהוא ויתר עליהם.
אברהם פורז: הוא מוצא את עצמו בסיטואציה לא נכונה.
אברהם פורז: אם אנחנו רוצים לייעל, ואני מאוד בעד ייעול, הייתי עושה הפוך, שהשופט ידון לבדו, ואולם השופט רשאי לצרף מומחים.
נתי שילה: אפשר לתת לו שיקול דעת על היקף הנושאים והבעיות שכרוכים בעניין.
אברהם פורז: מי היום אב בית הדין להגבלים עסקיים?
דוד תדמור: יונתן עדיאל.
אברהם פורז: האם אתם מוכנים לפנות אליו?
רחל גרשוני: זה כבר נדון במועצה לבתי דין מינהליים.
דרור שטרום: השופטים הופיעו שם.
אברהם פורז: מה הם אמרו?
רחל גרשוני: הם לא היו בעד דן יחיד.
אברהם פורז: אני מבקש מכם לקבל מסמך כתוב מהם לגבי השאלה האם ישבו שלושה ורק במקרים יוצאי דופן הם מצמצמים, או ההפך, דן יחיד, ורק במקרים מיוחדים הם מרחיבים.
אברהם פורז: עם כל הכבוד למועצה, הכנסת היא ריבונית.
אברהם פורז: שיקול הדעת שלי הוא תמיד שיקול של יעילות.
אברהם פורז: תמיד יש פחד שאחד עסוק, אחד לא יכול, וזה מעכב את הישיבה, והיא נדחית, ושוב היא נדחית.
רחל גרשוני: השופטים הופיעו שם, והם הביעו את עמדתם.
אברהם פורז: יש לך את הפרוטוקול?
רחל גרשוני: יש פרוטוקול.
אברהם פורז: אני רוצה את הפרוטוקול.
דרור שטרום: הם היו בדעה שהמומחים הכלכליים מאוד מאוד עוזרים להם.
אברהם פורז: אז אנחנו משאירים בידי אב בית הדין את שיקול הדעת.
אברהם פורז: הוא מסתכל על התיק, שואל שאלות מקדימות, ואז, אם הוא רואה שזה עסק מסובך עם הרבה מתמטיקה, הוא מצרף מומחים.
אברהם פורז: הנטייה שלי היא דן יחיד והרחבה רק כשצריך, ולא הפוך.
דוד תדמור: תשאיר את זה כך ותראה את הפרוטוקול.
אברהם פורז: הסעיף הזה לא סגור.
דרור שטרום: סעיף 8: "בסעיף 41 א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא 'הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין החוק האמור, יהיה מנהל הרשות'.
דוד תדמור: סעיפים 8 ו9- מתייחסים למסגרת של הרשות כרשות פיקוח.
דוד תדמור: יש דבר שנקרא "רשות פיקוח" כמו רשות החשמל, ויש הוראות שנמצאות גם בחוק רשות חשמל, וזה יושב באותו סעיף תקציבי.
דוד תדמור: אנחנו, סך הכול, עושים סדר.
אברהם פורז: תסביר לנו את הסעיף הזה.
דוד תדמור: היום, בפועל, תקציב רשות הוא תקציב שמתנהל אל מול אגף התקציבים.
אברהם פורז: מה קורה היום בלי הסעיף הזה?
דוד תדמור: בלי הסעיף הזה המצב היום לא תואם את המצב בשטח.
אברהם פורז: בפועל, זה הופך דה-יורה.
גד סואן: התקציב לא במסגרת תקציב משרד התעשייה והמסחר?
אברהם פורז: יש פה מישהו מהאוצר?
אברהם פורז: - לא.
דוד תדמור: סעיף 9 אותו דבר.
אברהם פורז: תקרא את סעיף 9.
דרור שטרום: סעיף 9: "אחרי סעיף 41א לחוק העיקרי יבוא: 41ב.
דרור שטרום: (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט1959-, ואולם מנהל הרשות מורשה, באישור השר, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בכריתת חוזים מיוחדים עם עובדים.
דרור שטרום: (ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו.
אברהם פורז: אם האוצר הסכים, נלך הלאה.
דרור שטרום: סעיף 10.
אברהם פורז: תקרא לנו קודם את סעיף 45(ב).
אתי בנדלר: כדאי לקרוא קודם, בגלל מה שקראתי אתמול בעיתון, את סעיף 45(א), אולי זה לא קשור לעניין.
אברהם פורז: תקרא את סעיף 45 במקורו.
דרור שטרום: (קורא את סעיף 45(א) ו45-(ב) לחוק.
דרור שטרום: )
אברהם פורז: עכשיו אתם רוצים להוסיף.
דרור שטרום: סעיף 10: "בסעיף 45 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ב), אחרי 'באותו חפץ' יבוא 'ואם טרם הוגש כתב אישום - עד שבית הדין או בית המשפט שאליו הוגשה בקשה הקשורה באותו חפץ' ובמקום 'לא הוגש כתב אישום כאמור בתוך ששים ימים' יבוא 'לא הוגשו כתב אישום או בקשה כאמור בתוך שישה חודשים'.
אברהם פורז: למה בית משפט השלום?
דוד תדמור: כך זה בראיות.
דרור שטרום: בשעה שחוקק הסעיף הזה, סמכות העניינים של בתי המשפט לדון גם בעבירות של הגבלים עסקיים היתה שונה, בתי משפט שלום דנו עד שנת 1996 בעבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים.
דרור שטרום: באותה שנה שונתה הסמכות, וכל העניינים הועברו גם לבתי המשפט המחוזיים, ובצעד מיוחד של שר המשפטים הועברו לבית המשפט המחוזי בירושלים.
דרור שטרום: לכן חל שינוי בסמכות העניינית לדון בנושא הזה.
דרור שטרום: היום בעצם כל הדיונים בהגבלים עסקיים, גם במישור הפלילי של עבירות בהגבלים עסקיים, וגם במישור של בית הדין להגבלים עסקיים, יושבים כולם בבית המשפט המחוזי בירושלים.
דרור שטרום: זה היה כדי לקדם את הפסיקה ולצבור הלכות.
אברהם פורז: במילים אחרות, במקום בית משפט השלום ילכו עכשיו לבית המשפט המחוזי בירושלים.
אתי בנדלר: או לבית הדין להגבלים עסקיים.
דרור שטרום: אם יש בקשה.
אתי בנדלר: ואם טרם הוגש כתב אישום, אל שבית הדין או בית המשפט שאליו הוגשה הבקשה.
אברהם פורז: לגבי הרישא.
אברהם פורז: במקום בית משפט השלום אתם אומרים "בית המשפט או בית הדין שאליו הוגשה בקשה".
אברהם פורז: זה יכול להיות בית משפט מחוזי?
דרור שטרום: הרעיון, שאם אנחנו תופסים חפצים או שיש בידינו מסמכים, עדיין איננו יודעים אם אנחנו הולכים בעניינים כאלה דווקא להעמיד לדין, וכבר היו דברים מעולם.
דרור שטרום: יכול מאוד להיות שמסמכים שנתפסו שימשו החלטות שלנו או בקשות שלנו בתחומים אזרחיים.
דרור שטרום: לכן, לא היה רצוי להעביר את זה רק לבית משפט שאליו הוגש כתב אישום, יש גם עניינים אזרחיים.
דרור שטרום: לא בכל דבר צריך ללכת דווקא לדין פלילי, להליכים פליליים, כדי לחסות בצל הסעיף הזה.
דרור שטרום: הרעיון היה לאפשר מסלול מקביל.
דרור שטרום: כאשר מדובר בעניין פלילי, שבית המשפט שאליו אמור להיות מוגש כתב אישום, יחליט מה יעשה בחפץ, וכאשר מדובר בעניין אזרחי, שבית הדין יחליט מה יעשה בחפץ.
דרור שטרום: זו ההרחבה הראשונה שבסעיף הזה.
גד סואן: למה להאריך את זה לשישה חודשים?
דרור שטרום: זה החלק השני.
אברהם פורז: החלק הראשון פשוט אומר, לא רק בית משפט אלא גם בית הדין.
אברהם פורז: צריך לראות את הנוסח, איך זה משתלב.
אברהם פורז: נעבור לחלק השני.
דרור שטרום: פרק הזמן של ששים יום, מיום תפיסת המסמכים ועד להגשת כתב אישום, הוא פרק זמן לא ריאלי.
דרור שטרום: בכל רשות חקיקתית אחרת אין תקדים לדבר הזה, ובצדק.
אברהם פורז: שישה חודשים זה הרבה.
נתי שילה: ניתנה פה סמכות לבית משפט להארכת התקופה.
נתי שילה: אפשר לעשות את זה אחרי חודשיים, לא צריך אחרי שישה חודשים.
נתי שילה: לנו יש הסתייגות עקרונית יותר שחלה לגבי סעיפים 10 ו11- לגבי הפיכת הרשות למשטרה.
דוד תדמור: הרשות היא משטרה כבר היום.
נתי שילה: תחנת משטרה.
דוד תדמור: היא בכלל לא תחנת משטרה.
נתי שילה: יש פה סמכות להכריז על חצרי הרשות כתחנת משטרה.
נתי שילה: הזכיר גבי לסט את הרשות לניירות ערך, ויש מס הכנסה.
גבי לסט: הממונה על הביטוח רוצה להקים יחידה של חקירות ומעצר.
נתי שילה: זה יוצר סטנדרטים שלא מקובלים עלינו.
אברהם פורז: אבטחת אישים זה באחריות משרד האוצר.
אברהם פורז: פעם שאלתי: למה משרד האוצר?
אברהם פורז: אמרו שבמסגרת גביית המסים הם התמחו במאבק במאפיה.
נתי שילה: השאלה אם מישהו בדק את הדבר הזה ברמה יותר כללית לגבי הסמכויות שניתנות לגבי הפרקטיקה של הפעלת סמכויות מעצר וחיפושים וכן הלאה ברשויות מינהליות.
אברהם פורז: אנחנו רוצים להילחם בתופעה הזאת.
נתי שילה: אני לא מתנגד למלחמה בתופעה, אבל בכל זאת מדברים פה על עניינים כלכליים.
נתי שילה: למשל, באיחוד האירופי יש מסלול אזרחי ולא פלילי.
דרור שטרום: הם בוכים על זה כל שני וחמישי.
גבי לסט: הם בוכים, אז מה?
נתי שילה: צריך איזון בין זכויות האזרח לדרסנות השלטון.
דוד תדמור: במדינות אירופה יש גם מדינות עם עונשים פליליים.
דוד תדמור: בחוק האירי יש.
גד סואן: אי-אפשר כל פעם לקחת צימוק אחד.
דרור שטרום: האיחוד האירופי אין לו שום סמכות פלילית.
דרור שטרום: רבותי, צריך להבין מה זה האיחוד האירופי.
דרור שטרום: האיחוד האירופי זה גוף פדרטיבי-כלכלי, זה הכול.
אברהם פורז: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית, אנחנו לא רוצים להפוך את זה למשהו אחר, אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים.
אברהם פורז: הוא רוצה שישה חודשים במקום חודשיים.
אברהם פורז: ד"ר תדמור יסביר למה אי-אפשר לעמוד בששים יום.
דוד תדמור: אנחנו לא דנים ברגע זה על שאלת פליליותו של החוק ועל השאלה אם יש סמכות.
אברהם פורז: לא דנים, לך הלאה.
דוד תדמור: היום יש אנומליה בין חוק ההגבלים העסקיים לבין שורה ארוכה של דברי חקיקה אחרים שבהם יש סמכות חקירה כלכלית - חוק ניירות ערך, פקודת מס-הכנסה, חוק המכס והמע"מ וחוקים אחרים.
דוד תדמור: אין שום חוק שבו כתוב "חודשיים", כתוב "שישה".
דוד תדמור: אין חוק שבו אין חובת התייצבות.
דוד תדמור: בחוקים האלה יש חובת התייצבות.
דוד תדמור: הזכרתם מתקן של תחנת משטרה, ניכר שהמשמעות של העניין לא לגמרי ברורה לך.
דוד תדמור: הכוונה איננה להפוך את המיקום לתחנת משטרה.
דוד תדמור: אנחנו רוצים שנוכל, אם אנחנו עוצרים אדם, לשחרר אותו בערובה, לא בבית משפט, כדי למנוע את החגיגה שמתחוללת פעם בפעם בנסיבות של שחרור בבית משפט, כי נוהג הוא ברשות ההגבלים העסקיים שלא לפרסם נחקרים, חקירות או חיפושים, אלא בשלב ההמלצות.
דוד תדמור: בלי להגדיר את המקום כתחנת משטרה, אי-אפשר לשחרר אדם בערובה, כי כך בנוי החוק שמכוחו משחררים בערובה, שאנחנו פועלים לפיו.
דוד תדמור: זו איננה הרחבה לרעה, זה כלי לטובה.
גד סואן: כל כלי לטובה, אנחנו מקבלים בברכה.
דוד תדמור: ברור לי, כפי שיש התלהבות מהפטורים ואין התלהבות מהסעיפים האלה, אבל הדברים האלה באים כמקשה אחת.
דוד תדמור: מצד אחד, אנחנו באים להפחית פליליות, ליצור הסדרים חלופיים, ליצור פטורים, ומצד שני, רבותי, באותם מקרים שבהם הסדר כובל הוא הסדר קשה, בעייתי ופוגע, אז צריך לתת את האפשרות לעבוד.
דוד תדמור: איש איננו מגיש כתב אישום בתוך חודשיים.
דוד תדמור: לא הגשנו, איננו מגישים ולא נגיש שום כתב אישום בתוך חודשיים מיום החיפוש.
דוד תדמור: חקירה לוקחת חודשים, הכנת כתב אישום לוקחת חודשים, אנחנו מקיימים הליך שימוע ברשות לכל כתב אישום שהוא עצמו לוקח קרוב לפרק הזמן הזה, לכל נאשם.
אברהם פורז: אתה תופס פה מסמכים, אתה לא תופס נרגילה שעישנו בה חשיש.
אברהם פורז: לפעמים המסמכים האלה משמשים חברה לפעילות עסקית שלה.
גד סואן: לא לפעמים, תמיד.
אברהם פורז: השאלה היא, האם בתום תקופה מסוימת לא ראוי שאתה, נניח, תאפשר להם לצלם את זה.
דוד תדמור: זה סעיף אחר בחוק.
ניב זקלר: במצב הקיים היום, כאשר נתפסים מסמכים, לנחקרים יש זכות לצלם אותם, ובמצב כזה הפעילות העסקית השופטת של חברה נמשכת.
אברהם פורז: תהיה אפשרות לצלם?
גבי לסט: סעיף קטן (ג) מבטל את זה עכשיו.
ניב זקלר: כשיש אפשרות לצלם אין חשיבות אם כתב אישום הוגש אחרי חודשיים או אחרי חצי שנה, כי לחברה יש את המסמכים המצולמים, והיא יכולה להמשיך בפעילות העסקית השוטפת שלה.
ניב זקלר: בתיקון המוצע מבקשים להעניק סמכות שלא תאפשר לחברה לצלם את המסמכים, ובו זמנית להאריך לחצי שנה את הקפאת המסמכים.
אברהם פורז: רבותי, נעשה את ההסדר הבא: נקבע שלושה חודשים, בתום שלושת החודשים, הממונה חייב לאפשר צילום המסמכים.
אברהם פורז: אם לא, הוא צריך אישור של בית משפט למנוע צילום.
גד סואן: למה שאי-אפשר יהיה לצלם מיד?
דוד תדמור: אני יודע למה מבקשים לצלם מיד, ואני אסביר למה אי-אפשר.
אברהם פורז: אני מבין שבשלב ראשון, כשאתה תופס את הראיות, אתה לא רוצה שישבשו ראיות ושיתאמו עדויות.
אברהם פורז: אבל בשלב מסוים צריך למצוא איזון.
אברהם פורז: אתה מחזיק מסמכים, ויכול להיות שאתה משתק פעולה של חברה.
אברהם פורז: אחרי שלושה חודשים, שיבוש הראיות הוא הרבה יותר מסובך.
אברהם פורז: תסביר לי למה אחרי שלושה חודשים לא תיתן לצלם.
אברהם פורז: תן להם לצלם, ואם בכל אופן אחרי תקופה כזאת עדיין אתה חושב שזה בלתי-אפשרי, תוכל ללכת לבית משפט ולקבל צו שישחרר אותך.
דוד תדמור: מחלקת החקירות של רשות ההגבלים העסקיים מונה ארבעה צוותי חקירה, יש לה בתקן חמישה.
דוד תדמור: היא מקיימת חקירות בהיקפים גדולים ועובדת על כמות גדולה של נושאים בשנה, אבל כוחה מוגבל.
דוד תדמור: המצב שבו לעתים, ולא לעתים נדירות, אנחנו נדרשים לעשות חיפוש בגלל מידע שהגיע אלינו, שבעטיו אנחנו צריכים להיות במקום מסוים ובזמן מסוים.
דוד תדמור: יכולים לעבור חודשים לא מעטים, חודשיים או שלושה חודשים, ולפעמים גם ארבעה, מהיום שאספנו מסמכים ועד תחילת חקירה בפועל, משום שצוות החקירה הזה יכול להיות עסוק בשלוש חקירות נוספות.
אברהם פורז: זה סקנדל.
אברהם פורז: אתה לוקח את כל מסמכי החברה, שם אותם בבוידם, וארבעה חודשים אתה משתק את החברה, כי אין לך כוח-אדם.
אברהם פורז: זה לא בא בחשבון.
דוד תדמור: הסנריו שאתה מתאר איננו סנריו ריאלי.
דוד תדמור: העולם שבו מסמך, כפי שאתה מתאר, משתק פעולה של חברה, עבר מן העולם זה מכבר.
דוד תדמור: אנחנו מדברים היום על מערכות ממוחשבות.
אברהם פורז: למה שלא תיתן לו לצלם אחרי שלושה חודשים?