GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מ' מזוז: --ויושבים על המכון הזה.
מ' מזוז: יכולה להיות סטיה מקרית זמנית, כי במקרה פעם היו יותר תלמידים טובים או לא.
ש' יוספברג: סליחה, אך הבחור לא מבין זאת.
ש' יוספברג: זו טעות.
מ' מזוז: אמרו לנו פה, שתהיה מיגבלה: זמן מינימום למבחן ומכסימום בחינות.
מ' מזוז: כלומר, אינך יכול להגיד "אני רוצה להרויח יותר - אני עושה מאתיים מבחנים".
אברהם פורז: מר מזוז, יש ביטוי: "אם זה לא מקולקל - אל תתקן".
אברהם פורז: מה, לדעתכם, מקולקל במבחני הנהיגה?
מ' מזוז: לדעתי, שני דברים בראייה הציבורית והמשפטית.
מ' מזוז: מבחינה ציבורית, השירות לאזרח לא טוב.
מ' מזוז: הוא לא היה טוב, כשלפני עשרים וחמש שנה עשיתי טסט וחיכיתי ארבעה חודשים.
אברהם פורז: באיזה מובן הוא לא טוב?
אברהם פורז: האם אתה מדבר על זמן ההמתנה?
מ' מזוז: זהו ביטוי גדול לכך.
מ' מזוז: הוא לא טוב בגלל זמן המתנה.
מ' מזוז: הוא לא טוב, גם בגלל איכות לימודי הנהיגה.
מ' מזוז: יושב פה מי שנפגשתי אתו לפני חמש-עשרה שנה בבג"צים על הנושא הזה.
ש' ניר: אז, אני טענתי את מה שאתה טוען היום.
אברהם פורז: מר ניר, לא קיבלת רשות דיבור.
אברהם פורז: מר מזוז, אל תתנצח איתו.
מ' מזוז: אינני מתנצח.
מ' מזוז: להיפך, אנו מסכימים.
מ' מזוז: דובר: וזאת, באיחור של חמש-עשרה שנה.
אברהם הירשזון: זה מתחיל להיות מוזר.
מ' מזוז: איכות שיעורי הנהיגה ומבחני הנהיגה בארץ לא הולמת.
ש' ארביטמן: סלח לי, אך אל תכליל.
ש' ארביטמן: זה לא בסדר.
מ' מזוז: ההכללה היא לא לבוחן מסויים - היא למערכת.
אברהם פורז: אי אפשר לנהל כך את הישיבה.
אברהם פורז: השאלה איך מלמדים נהיגה לא שייכת לסיפור הזה, כי גם אם היחידה תופרט אין לזה שום קשר ללימוד נהיגה.
אברהם פורז: זו השאלה: הכשל הזה של זמן המתנה ארוך, בסופו של דבר, נובע מהיעדר כוח-אדם.
אברהם פורז: אם היית אומר שהבוחנים הם חבורת רשלנים וכל אחד עושה שלושה טסטים בזמן שהם היו יכולים לעשות עשרים, זה דבר אחד.
אברהם פורז: אבל, אם הם עושים יותר ממה שצריך, מסתבר שהם לא שונים.
אברהם פורז: הכשל הוא שהם לא שווים - לא במנגנון.
א' פדן: מחסור בבוחנים זה עניין אינהרנטי.
מ' מזוז: חלק מהבעיה במערכת ניתן לפתרון ע"י עוד משאבים.
מ' מזוז: אפשר להסכים לעוד משאבים, לצאת מפה ולהפגש בעוד חמש שנים עם אותה סיסמא, כי מדינת ישראל ברשימת המשאבים שחסרים - אני ככה במקום, מהשבועיים האחרונים של דיונים עם משרדים שונים, יכול לתת לך שלושים נושאים שיגידו לך: האם רופאים בבתי-החולים לפני בוחנים?
אברהם פורז: אתה עושה לך חיים קלים.
אברהם פורז: כאשר אתה פונה למשטרה ומתלונן, אין אגרה.
אברהם פורז: כאשר אתה רוצה עוד מכוני רנטגן, אין אגרה.
אברהם פורז: פה יש אגרה, והאזרח משלם על כל טסט.
אברהם פורז: אם יעשו עוד 30% טסטים יותר, יהיה 30% יותר הכנסה.
אברהם פורז: אם יעשו 30% טסטים יותר, יהיו גם 30% יותר הכנסות.
מ' מזוז: בלי להיות כלכלן, אני יכול להגיד לך שזו טעות.
מ' מזוז: מספר האנשים שצריכים לעבור טסט או שעוברים טסט הוא קבוע, והשאלה היא רק לכמה זמן הם נפרטים.
מ' מזוז: אינך מגדיל את האוכלוסיה, אלא אם תעלה את האגרה.
אברהם פורז: אתה יכול לומר רק דבר אחד: בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשיים, יהיו בוחנים מיותרים.
מ' מזוז: חלק מהבעיות ניתנות לפתרון או להקלה ע"י תוספת תקציבית לכוח-אדם, אך זה לא התחום שלי.
מ' מזוז: אתה מכיר את המערכת הציבורית כבר הרבה שנים, וגם אני - הרבה שנים.
מ' מזוז: בסדר העדיפויות של מדינת ישראל האופטימיות שתוציא מאתיים תקנים מהאוצר לנושא הזה - אני אומר לך, שניפגש עוד עשר שנים ואתה לא תגיע לזה.
דובר: זה לא מאתיים.
דובר: מי מדבר על מאתיים?
מ' מזוז: בסדר, מאה או חמישים.
מ' מזוז: אני אומר לך הערכה.
מ' מזוז: זו לא אחריות שלי.
מ' מזוז: לא אני נותן תקנים.
מ' מזוז: יש גם נושא מובנה בשני היבטים: ראשית, הפיקוח באופן אינהרנטי יכול להיות הרבה יותר יעיל, אפקטיבי ואמיתי, אם עושים הפרדה ומקדישים את כל המשאבים, את כל התקנים של המדינה לפיקוח ולא מחלקים את זה בין זה לביצוע.
מ' מזוז: שנית, ברגע שנושא הבוחנים יוצא החוצה, האפשרות של סינון איכות וסלקציה בין בוחנים פוטנציאליים מאפשרת לך להעלות את הרמה בצורה דרמטית, כי אז כל מורה לנהיגה וכל אדם בפוטנציאל יכול להיות בוחן.
מ' מזוז: אתה יכול לקבוע סטנדרטים גבוהים מאד ולהגיד: "מי שיעמוד בזה - יעמוד".
מ' מזוז: אינך יכול לעשות זאת במערכת משפטית קיימת.
מ' מזוז: לכן, אני חושב, שבאופן מובנה זה יכול לשפר.
מ' מזוז: בהיבט המשפטי, כפי שאמרתי, אנו הצבנו כתנאי לכך: ראשית, שתהיה הכשרה של המשרד, הכשרה וקביעת תנאים ברורים, מחמירים וקפדניים של הכשרה והסמכה של בוחנים.
מ' מזוז: לא כל אדם יכול להיות בוחן, אלא רק מי שיעבור את כל התנאים והכשרה ובחינה של המשרד.
מ' מזוז: שנית, שהבחינה תהיה על-פי מיפרט ופיקוח מאד הדוק של המשרד.
מ' מזוז: ההחלטה הסופית של "עובר" או "לא עובר" היא של המשרד.
מ' מזוז: כמובן, שבמצב רגיל הוא אמור לאשר המלצה של בוחן, אבל יש לו שיקול דעת ויש אפשרות לערער לרשות הרישוי אם מישהו חושב שהבוחן לא העבירו מסיבה עניינית.
מ' מזוז: אם יהיה פיקוח אמיתית, תהיינה גם שיניים לערעור ולהשגה.
ח' אהרון: אני חנן אהרון ממשרד הרישוי.
ח' אהרון: אני מוועד העובדים של משרד התחבורה, ואני בוחן נהיגה.
ח' אהרון: רוב הדברים כבר נאמרו, וברצוני רק לתקן כמה דברים שאינם מדוייקים בעליל.
ח' אהרון: החלטת הממשלה מיולי 1986, הראשונה שדיברה על הפרטת מבחנים, דיברה על צמצום: "במסגרת צמצום התקנים בשירות הציבורי".
ח' אהרון: היו אז שבעים בוחנים, ומשה ארנס היה יושב-ראש ועדה.
ח' אהרון: באוקטובר 1990 היתה מיני-הפרטה.
ח' אהרון: הכפילו את מספר הבוחנים.
ח' אהרון: אין יותר בוחנים בתקן, וזה סתם סיפור.
ח' אהרון: כל הבוחנים היום עובדים על חוזה שנתי, ואפשר להגיד לכל אחד מחר: "לך הביתה".
ח' אהרון: הם לא מחזיקים שום תקן במדינת ישראל.
ח' אהרון: לא רק שלא הפריטו, אלא הכפילו משבעים למאה וחמישים באוקטובר 1990.
ח' אהרון: כל השרים,
ח' אהרון: במהלך כל השנים, הסכימו עם זה, ואף אחד לא ביקש להפריט או להוריד את זה.
ח' אהרון: תמיד דרשו יותר.
ח' אהרון: הנתונים, שביקשת ממשרד האוצר, הם לא המספרים בכלל.
ח' אהרון: אנו מגיעים, בחישוב מהיר, לקרוב ל- 90-100 מליון ש"ח הכנסה של בוחנים ממבחנים עיוניים ומעשיים, כאשר עלות העסקת הבוחנים היא 15 מליון ש"ח לשנה.
ח' אהרון: היו"ר א' פורז: יש עלות סביב המערכת.
ח' אהרון: בסדר.
ח' אהרון: זה לא מאוזן.
ע' לינצ'בסקי: איזה 90 מליון ש"ח?
ח' אהרון: מדובר על עוד 20 בוחנים.
ח' אהרון: אפשר להכפיל.
ח' אהרון: זה חשבון פשוט.
אברהם פורז: אתה אמרת את הנתונים שלך.
ח' אהרון: אתה לא נתת נתונים בכלל.
א' פדן: אבל, 400 אלף כפול 104 ש"ח זה בערך 40 מליון ש"ח.
מ' לוין: אתה לא באת מוכן.
מ' לוין: אין לך נייר בכלל.
ח' אהרון: זה עוד 200 אלף מבחנים עיוניים.
אברהם פורז: מר לינצ'בסקי, אמרת את הנתונים שלך.
א' פדן: חישבנו את המבחנים העיוניים.
א' פדן: אל תעשו טעות.
א' פדן: אתם לא בסדר.
אברהם פורז: עם כל הכבוד לכם, אינכם יכולים להפריע לו.
אברהם פורז: זה לא ראוי.
ח' אהרון: בחשבון פשוט עוד 30-20 בוחנים, בשכר שהוא אמר, זה עוד קרוב לשני מליוני ש"ח.
ח' אהרון: אתמול התבשרנו שבביקורת הגבולות האוצר הוסיף עוד 270 שוטרים, כאשר אפשר לעשות זאת, ואני אומר זאת בהנחה, בחברות אבטחה.
ח' אהרון: יתנו להן סמכויות.
ח' אהרון: למה אני צריך 270 שוטרים?
ח' אהרון: הם מבינים, ששם זה דבר של ביקורת גבולות.
ח' אהרון: פה מבינים, שזה חיי אדם.
ח' אהרון: כל הסיפור הוא עוד 30-20 בוחנים.
ח' אהרון: לגבי הפיקוח, שאלת כמה מפקחים ישנם.
ח' אהרון: יש 1.6 מליון כלי רכב במדינת ישראל, שישים מכונים, 5,000 מוסכים ויש כשישה מפקחים.
ח' אהרון: לסיכום: אם אנו רוצים לפקח על 400 אלף מבחנים שנעשים בשנה, אני צריך לפחות 150 בוחנים, ונקרא להם מפקחים, שיפקחו על 400 אלף מבחנים.
ח' אהרון: אחרת, זה בלתי אפשרי.
פקד ר' לוינגר: אני עורך-הדין רון לוינגר, קצין מדור תביעות את"ן (אגף התנועה).
פקד ר' לוינגר: העמדה המסורתית של המשטרה היא להתנגד להפרטה.
פקד ר' לוינגר: אני מפחד, שהאבחנה שעשה מר מזוז בין הסמכות המהותית למבחן הביצועי יכול להיות שהיא מלאכותית.
פקד ר' לוינגר: זה דבר שלא נבחן.
פקד ר' לוינגר: כלומר, הסמכות המהותית תישאר בידי הרשות, בידי הממשלה, לתת רשיון או לא, אך מי שיבצע את המבחן ויצטרך להמליץ זה גוף פרטי.
פקד ר' לוינגר: צריך לבדוק זאת.
פקד ר' לוינגר: אנו חושבים, שסמכויות מהותיות כמו רשיון נהיגה, ואת זה אמר גם מני מזוז, צריכים להישאר בידי הממשלה.
צ' יוזנט: הן ישארו.
יהושע מצא: החתימה תישאר.
פקד ר' לוינגר: אנו חושבים, ובין השאר הסיבה העיקרית היא אולי מניעת שחיתויות והאינטרס הכלכלי שיהיה למכון פרטי, שהסמכות המהותית צריכה להישאר בידי הממשלה.
פקד ר' לוינגר: אני חושב, שההפרדה בין היכולת הביצועית לבין הסמכות המהותית היא מלאכותית.
פקד ר' לוינגר: זה יהיה קשה בפועל לעשות את האבחנה.
פקד ר' לוינגר: גם אם הוא בוחן פרטי יבדוק והרשות תחליט אם לתת רשיון או לא, צריך לבדוק את זה.
פקד ר' לוינגר: עם זאת, המשטרה מוכנה אולי לבדוק פיילוט או כל מיני פתרונות ביניים של רשות מסויימת או אפילו את האפשרות שהסמכות המהותית תישאר בידי הממשלה.
פקד ר' לוינגר: באופן כללי, אנו חושבים שסמכויות מהותיות צריכות להישאר בידי הממשלה.
יהושע מצא: לי אין ספק, שצריך להעלות את רמת הבחינה כדי לתת את הרשיון.
יהושע מצא: אותה חצי שעה, שמתוארת כאן, שבנטו היא 25 דקות, היא לא מספיק זמן כדי לעמוד על טיבו של אותו אדם לידיו אנו נותנים את ההגה עם כל הסכנות הכרוכות בכך.
יהושע מצא: יחד עם זאת, ואני חסיד ההפרטה, לא הייתי רוצה שזה יעבור לידיים פרטיות, משום שאני חושש שבידיים פרטיות התחרות הכלכלית - וזה מטבע הדברים של הפרטה, ואנו רוצים לראות תחרות כלכלית בהפרטה שכן אחרת אין כל הצדקה להפרטה והיא לא יוצאת לא מוצלחת - התחרות יש בה סכנות רבות במקרה הזה, ואני לא רוצה לפרט ונאמרו כאן אלו סכנות ישנן.
יהושע מצא: קודם כל, יש תחרות בין בית-ספר לבית-ספר ובין מכון למכון מי מעביר יותר, וזו לא שאלה של סטטיסטיקה.
יהושע מצא: יעבירו אנשים.
יהושע מצא: אני חושש מזה.
יהושע מצא: אם רוצים לשפר את השירות, בשלב הזה ודאי צריך לשפרו ע"י תקציבים, והשלב הנוסף הוא למצוא את הדרך כיצד אנו נותנים זאת לגוף ציבורי פרטי.
יהושע מצא: יושב-ראש הוועדה, הזכרת רשות ומני מזוז אמר שרשות זה עניין לעשר שנים.
יהושע מצא: אנו יודעים איפה אנו מצויים.
יהושע מצא: בכל זאת, יש למצוא איזו שהיא דרך ביניים.
יהושע מצא: גם אם לא נגיע מיידית לרשות וההליך יהיה שנה, שנתיים או שלוש שנים, יש למצוא איזו שהיא דרך שזה לא בידיים פרטיות וזה בידיים ציבוריות טובות ונכונות עם פיקוח ממשלתי, כדי שנדע שהענקת הרשיון לא תלך ותידרדר.
אברהם רביץ: כבוגר ועדת הכספים, אני בדרך כלל בעד הפרטה - עשינו הרבה הפרטות, והיינו צריכים לעשות עוד כמה - אבל פה יש לי כמה תהיות.
אברהם רביץ: אני מצטער שהגעתי מאוחר, ואני מתאר לעצמי שאנשי האוצר אולי אמרו משהו.
אברהם רביץ: להפרטה יש תמיד שתי סיבות, והסיבה העקרונית היא:
אברהם רביץ: למה שממשלה תתעסק עם דברים שאזרחים יכולים להתעסק בהם?
אברהם רביץ: למה הממשלה תתערב בחיינו?
אברהם רביץ: זו אף פעם לא היתה הסיבה שבגללה הביאו אלינו, לחברי-הכנסת, הפרטות לאישור.
אברהם רביץ: תמיד היו שתי סיבות: ראשית - הממשלה רוצה להרויח כסף.
אברהם רביץ: היא רוצה למכור משהו, כדי לקבל כסף ולהכניסו לקופת המדינה.
אברהם רביץ: אינני בטוח שזהו המקרה.
אברהם רביץ: שנית - ליצור תחרות.
אברהם רביץ: יצירת תחרות היא סיבה טובה, כדי להוריד מחירים לצרכן, כמו הפרטת חברות תחבורה ציבוריות וכו'.
אברהם רביץ: במקרה שלנו, יכול להיות שהתחרות תהיה כאן, וזה יוריד פה ושם לאזרח, אך התחרות טומנת בחובה גם סכנות שהועלו על שולחננו.
אברהם רביץ: התחרות תהיה, היא יכולה להיות שלילית.
אברהם רביץ: אלא אם נאמרו דברים כשלא הייתי כאן, הייתי רוצה לשמוע מצד פקידי האוצר האם מדובר כאן באמת שהאוצר עומד- - -
אברהם פורז: הוא אמר, שהם יפסידו כסף מזה, אך הם מוכנים.
א' פדן: וזאת, בטווח הקצר.
אברהם רביץ: אינני רוצה שהאוצר יפסיד כסף על דבר שלא כל כך ברורה לי התועלת שלו.
אברהם רביץ: הוא לפחות נמצא בשטח האפור של התועלת מול נזק.
ע' לינצ'בסקי: זה לא אפור.
אברהם רביץ: זו תהיה הפרטה ראשונה, שמדינת ישראל הולכת לעשות הפרטה ולהפסיד כסף.
אברהם רביץ: הם צריכים לשכנע אותנו.
מ' מזוז: המונח "הפרטה" כלל לא מתאים כאן.
מ' מזוז: זה לא במובן הכלכלי.
אברהם פורז: זו הפרטה.
ר' פריינטה: מה אתה מדבר?
ר' פריינטה: זו הפרטה בדלת האחורית.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן שהעלו את הספק הגדול בקרב כל חברי הוועדה.
אברהם רביץ: נכנסתי לכאן, וראיתי את קטע העיתון הזה.
אברהם רביץ: אינני יודע מי הביא זאת לכאן, ואני חושב שזה ממש לא הוגן.
אברהם רביץ: להתבסס על קטע עיתון שמצאו שם שחיתות, ועל בסיס זה ללכת לעשות את המהפכה הזאת?
אברהם רביץ: אתה יודע מה?
אברהם רביץ: צריך גם להפריט את הכנסת.
אברהם רביץ: גם פה היו כמה שחיתויות.
אברהם רביץ: בשלב זה, אני נגד, אבל אני נתון לשיכנוע.
אברהם רביץ: רפי פריינטה, אולי תתייחס בדבריך לשאלה: האם יש הסכם עם ההסתדרות?
אברהם רביץ: ר' פריינטה: אני רפיי פריינטה מהסתדרות עובדי המדינה.
אברהם רביץ: לגבי ההסכם, ברצוני להגיד שכמעט חתמנו אתמול, אך יש איזו שהיא בעיה של איזו שהיא תוספת יחודית שלשכות הבריאות לא קיבלו אז ומר קוצ'יק התנגד בזמנו.
אברהם רביץ: אנו מקווים, שנפתור את הבעיה הזאת.
אברהם רביץ: אינני מדבר על הסכם עובדי המדינה בכלל, אלא בהקשר להפרטה הזאת: האם אתם בתמונה?
אברהם רביץ: האם יש לכם הסכם עם העובדים?
ר' פריינטה: לא.
צ' יוזנט: אנו עדיין לא בשלב כזה.
ר' פריינטה: תחילה, אני שמח לשמוע שרמת הבוחנים טובה, ואני מחזק את דברי חברתי אידית פדן.
ר' פריינטה: הבעיה כאן תקציבית ולא מקצועית.
ר' פריינטה: לבוחן כל חצי שנה או כל שלושה חודשים יש חוזה, ואם הוא זז שמאלה לא בסדר - החוזה הזה שלו לא מחודש.
ר' פריינטה: ואז, איך אנו יכולים לתת עתיד כלכלי לאותו בוחן שיצטרך לעבוד כמו שצריך, ואנו יודעים שעלולים לא לחדש לו את החוזה שלו?
ר' פריינטה: אלה תנאי העבודה כאן.
ר' פריינטה: היושב-ראש, אני גר בצפון.
ר' פריינטה: יוצא בוחן מנהריה למשרד הרישוי, לצ'ק-פוסט בחיפה, לקחת את החומר ואומרים לו: "אתה עכשיו בוחן בבית-שאן".
ר' פריינטה: עם איזה רכב?
ר' פריינטה: "עם רכבך", כאשר הוא לא מקבל עליו תקציב.
א' פדן: הוא מקבל, אך לא מספיק.
ר' פריינטה: לא מספיק.
ר' פריינטה: אנו מתעסקים בכל מיני דקויות, מכיון שאנו רוצים לתת לבוחן ראש נקי לבחון ולבוא בצורה מסודרת.
ר' פריינטה: אנו מטרטרים את הבוחן בדרכים, ואחר כך אומרים שהוא כבר לא בסדר.
ר' פריינטה: אינני רוצה להגיד זאת כמאיים, והייתי בוועדת הכלכלה עם חבר-הכנסת אבי יחזקאל: גם לפי התגובות כאן, אנו מתנגדים להפרטת בוחני נהיגה.
ר' פריינטה: אחרת, ראשית, מה שדיברו כאן לגבי השחיתויות עלול להיות.
אברהם רביץ: אבל, זה לא העמדה של ההסתדרות.
אברהם רביץ: אין לכם SAY בעניין של השחיתויות.
צ' יוזנט: לאף אחד אין SAY בעניין השחיתויות.
ר' פריינטה: אני אומר: תחרות בין מכונים.
ר' פריינטה: שנית, אנו דואגים לעתיד הבוחנים, על מנת שימשיכו לעבוד.
ר' פריינטה: אני בטוח, שברגע שיהיה קבלן, הוא יסלק את כל הבוחנים הותיקים בשלב מאוחר יותר ויביא אנשים עושי דברו.
ר' פריינטה: אני המום מידידי מר יוזנט.
ר' פריינטה: אני כבר שלושה שבועות מבקש פגישה עם השר בנושא הפיילוט ששמעתי עליו, ואני אומר לא כמאיים: ברגע שתהיה תזוזה לכיוון הפיילוט - לא יהיו טסטים במדינה.
צ' יוזנט: זה לא המקום.
צ' יוזנט: זה לא הזמן.
ר' פריינטה: תעביר זאת לשר מחר.
ר' רונקין: אני רני רונקין, ואני מייצג את מורי הנהיגה.
ר' רונקין: אחוז העוברים במבחני הנהיגה בארץ נע בכל השנים בין 30% ל- 35%, וזה אחוז נמוך מאד.
ר' רונקין: זה אומר, שרמת הלימוד לא מספיק טובה או שרמת המבחן לא בסדר.
צ' יוזנט: או ששניהם לא בסדר.
ר' רונקין: ועדת לין קבעה, שהוראת הנהיגה בארץ, אינני יודע אם היא הטובה בעולם, אבל היא טובה.
אברהם פורז: אל תתייחס לזה.
אברהם פורז: הרי טוענים, שהתלמיד מפעיל עליהם לחצים: "תגיש אותי לטסט", ורק כדי להיפטר ממנו ושלא תיתפסו כמעבירים אותו שיעורים אתם אומרים: "טוב, תיגש".
ר' רונקין: לא.
ר' רונקין: הטענה באה לסתור את הנקודה שיש להפריט כי איכות המבחן לא מספיק טובה לפי דברי חבר-הכנסת לנגנטל.
ר' רונקין: איכות מבחן הנהיגה הארץ היא ברמה גבוהה.
ר' רונקין: אינני יכול לומר עכשיו לגבי הנקודה הסטטיסטיקה שיוכלו לבחון את המכונים ולראות אם כל המכונים מעבירים באותה רמה; בוחן שרוצה להעביר כמה משלו או כמה שהוא ירצה להעביר יכול להכשיל אחרים שראויים.
ר' רונקין: אין לו בעיה לעמוד בסטטיסטיקה, כי כל בוחן יידע מה היא הסטטיסטיקה.
צ' יוזנט: איך הוא יידע?
ר' רונקין: הוא יידע שהוא צריך להעביר כך וכך, ואז לא תהיה לו בעיה.
ר' רונקין: גם הנקודה הזו לא יכולה לבדוק את עניין השחיתות.
ר' רונקין: לכן, אנו חושבים שהמערכת שקיימת היום צריכה להמשיך לתפקד.
אברהם פורז: רבותי, אי אפשר כך לנהל ישיבה.
אברהם פורז: אתם ממש מתאכזרים אלי.
אברהם פורז: במקום להתרכז במה שאומרים האנשים, עלי להיות פה כמו בגן.
ר' רונקין: המערכת צריכה להמשיך לתפקד כמו שהיא.
ר' רונקין: צריך לשפר את החסרונות שיש בה, ויש בה כמה חסרונות.
ר' רונקין: לא צריך 500 בוחנים.
ר' רונקין: כבר שמענו ש- 30-25 בוחנים ישפרו את המערכת.
ר' רונקין: אין ספק, שיש לשפר את הפיקוח.
מ' לוין: ראשית, המשרד לא מסוגל לספק שירות טוב, כי האוצר לא מעביר תקציבים.
אברהם רביץ: האם האגרה שנכנסת הולכת לאוצר?
ש' ארביטמן: רק לאוצר.
ש' ארביטמן: זה המשרד שמכניס הרבה כסף למדינה.
מ' לוין: שנית, כיום, הפיקוח על המוסכים ומכוני הרישוי וקציני בטיחות של משרד התחבורה בלשון המעטה לא רציני.
מ' לוין: שלישית, ברוב מדינות העולם מבחני הנהיגה הם בידיים ציבוריות.
מ' לוין: רביעית, אני מבקש להתייחס למבחני הנהיגה כמו לבחינות בגרות, לצבא, לשב"כ ולבתי-משפט.
מ' לוין: לא עולה על הדעת להפריט את הגורמים האלה.
צ' יוזנט: ראשית, כולם פה מכירים את נושא טוהר המידות, וזה נושא של החברה.
צ' יוזנט: אתם, הנציגים של הבוחנים מהצפון, יודעים שלפני שנתיים, יום לאחר התפקיד שקיבלתי, התגלתה שחיתות במשרד הרישוי בחיפה והישעו עשרים בוחנים.
מ' לוין: כמה כתבי אישום הוגשו?
צ' יוזנט: אני לא משטרה.
צ' יוזנט: עשרים בוחנים - המשטרה המליצה להשעותם - היו מעורבים בקבלת שוחד עם מצלמות בביתנו.
צ' יוזנט: ביוזמת משרד התחבורה וההנהלה, פנתה הנהלת משרד התחבורה למשטרה לפתוח בחקירה, כי הגיעו אלינו ידיעות.
צ' יוזנט: זה קרה בביתנו.
צ' יוזנט: לכן, אין נפקא מינא אם זה בחוץ או בפנים.
ח' אהרון: זה עדיין בגדר חשדות.
צ' יוזנט: אתם אומרים: "אם זה יהיה במשרד התחבורה, הכל יהיה נקי", אבל זו העובדה.
צ' יוזנט: מ' לוין: לא אמרנו את זה.
צ' יוזנט: אני מבקש, שתצטט אותנו במדוייק.
צ' יוזנט: נושא של שחיתות כלל לא חשוב איפה הוא - אם הוא במערכת חיצונית או במערכת פנימית.
דובר: איפה שיש כסף יש שחיתות.
צ' יוזנט: שנית, מבחינתי, ויש לי ויכוחים עם האוצר, לגבי מחיר לימוד הנהיגה היום, מורה לנהיגה מרויח בערך 3,500 ש"ח, לפי הנתונים שלהם בסדר-גודל שתלמיד רוצה ללמוד נהיגה - 28 שיעורים.
צ' יוזנט: אני אומר לטעמי: גם אם הטסט יעלה 150 שקל ונוסיף על ה- 3,500 שקל זה שולי, כי זה סל של לימוד נהיגה והוא עושה זאת פעם בחיים אם הוא לא עבריין.
צ' יוזנט: מבחינתי, אם אני יכול להעלות שירות ורמת בחינה, לא משנה לי אם זה יעלה 104 שקל, 150 שקל או 200 שקל.
צ' יוזנט: זה שולי.
צ' יוזנט: אם לכל תלמיד יגידו: “תוך שבועיים יש לך טסט", הוא יגיד: "אני גם רוצה לשלם 200 שקל".
אברהם פורז: מר יוזנט, אמור את המשפט האחרון - משפט המפתח.
צ' יוזנט: במשפט המפתח - המערכת המיחשובית גם צריכה לבדוק, וזה מדאיג מאד מה שאמרו פה מורי הנהיגה, גם את המורה.
אברהם רביץ: ברצוני לשאול שאלה.
אברהם פורז: חבר-הכנסת רביץ, אתה רוצה לשאול אותו?
אברהם פורז: ברצוני שתכוון את השאלה, כי אחרת תהיה לך פה מקהלה שעונה וזו תהיה צרה צרורה.
אברהם רביץ: השאלה תהיה לאוצר.
צ' יוזנט: המערכת המיחשובית גם תבחן, מה שהיום אנו לא יכולים לעשות, את הדבר הבא: אם, למשל, מורה שולח מאה תלמידים ו- 99 נכשלים, ותאמינו לי שיש כאלה היום ואי אפשר לאתרם, אנו צריכים להגיע למורה ואי אפשר להגיע.
צ' יוזנט: אנו צריכים להגיע למנהל בית-הספר ולבדוק למה הוא מלמד כך.
צ' יוזנט: אנו צריכים להבין האם הוא מלמד בקבלנות או שהוא מלמד לנהוג.
צ' יוזנט: המערכת המיחשובית, שאנו מקווים לעשות, בעצם תבחן את כל המערכת.
ש' ארביטמן: אפשר לאתר את זה.
ש' ארביטמן: היום, הכל רשום.
ש' ארביטמן: אין את האמצעים לאתר.
צ' יוזנט: אני חוזר שוב כדי שלא תהיינה אי הבנות, כי אני מדבר בשם השר: אנו בוחנים נושא של פיילוט.
צ' יוזנט: עדיין לא הציגו לשר את השיטה ואת המקום.
צ' יוזנט: הוא עדיין לא קיבל הכרעה.
צ' יוזנט: לכן, אני חושב שהדיון מוקדם.
אברהם פורז: הדיון בהחלט לא מוקדם, כי אנו לא רוצים שוועדת הכלכלה תדון בעניין אחרי שהשר החליט.
אברהם פורז: מטרתנו לא להיות פה חותמת בדיעבד.
אברהם פורז: אני חושב, שחשוב שהשר ישמע מה דעת חברי-הכנסת שהיו פה, לפני שהוא מקבל החלטה.
אברהם פורז: אנו עדיין לא עשינו חוק ועוד לא עשינו כלום, ואולי כדאי שישמע גם את דעתנו.
אברהם פורז: הוא צריך אולי לבוא איזו שהיא חקיקה אלינו, וכדאי שיידע מה דעתנו.
צ' יוזנט: ברצוני להוסיף: כאשר תיפול ההכרעה, לפני שנצא לאיזה שהוא שלב, התחייבנו לבוא ולהציג זאת לפני ועדת הכלכלה.
ש' יוספברג: ברצוני לתקן משהו קטן.
ש' יוספברג: משרד התחבורה נתן מכתב לבג"ץ: "עם כניסתו של שר התחבורה החדש לתפקידו הוצג לפניו הנושא.
ש' יוספברג: השר החליט להמשיך בתהליך ההפרטה".
אברהם פורז: הוא אומר, שהוא לא החליט.
ש' יוספברג: הוא הגיש את זה לבג"ץ.
צ' יוזנט: מותר לשר לחשוב מה שהוא רוצה.
דובר: מרמים את הבג"ץ.
ש' יוספברג: אתה אומר שהוא לא החליט, והוא אומר שהוא כן החליט.
אברהם פורז: רבותי, מה זה משנה?
ח' אהרון: יש תאריך - תחילת נובמבר.
אברהם פורז: חבר-הכנסת רביץ, תשאל את שאלתך.
אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את השאלה, והשאלה היא קצת שלא ממין הנושא שלנו אבל קשורה.
אברהם רביץ: היושב-ראש פורז, אינני יודע אם זה חוק או שהיתה תקנה, אך הרי אנו לא מעודדים גביית מסים ע"י מדינת ישראל דרך כל מיני אגרות.
אברהם רביץ: ממה שאני שומע כאן, יש כאן גביית מסים.
יהושע מצא: האוצר הצהיר, שהוא לא יעלה את זה.
אברהם פורז: הוא טען קודם, שבסך הכל האגרה הזאת מכסה את העלות.
אברהם פורז: זה ברור שהבוחנים עצמם כשכר עבודה לוקחים אולי שליש מהכסף.
דובר: חבר-הכנסת רביץ, צדקת.
ע' לינצ'בסקי: נעשה סדר.
ע' לינצ'בסקי: אומר שני משפטי תשובה.
ע' לינצ'בסקי: ראשית, קיבלת נתונים לא נכונים.
ע' לינצ'בסקי: לא שמעת את הנתונים שלי, והם הנכונים.
אברהם רביץ: האם הם נתנו לי נתונים לא נכונים?
אברהם פורז: תענה רק לשאלה הזאת.
ח' אהרון: מה "לא נכונים"?
ח' אהרון: אתה באת לא מוכן.
ע' לינצ'בסקי: נעשה מכפלה מאד פשוטה: 400 אלף כפול 100 שקל הם 40 מליון שקל ולא 90 מליון שקל.
ח' אהרון: מבחנים עיוניים הם עוד 270 אלף.
ח' אהרון: ש' ארביטמן: יש עיוניים ואופנועים.
א' פדן: האופנועים הם בתוך ה- 400 אלף.
ח' אהרון: מבחנים עיוניים הם עוד 270 אלף מבחנים, ויחד זה 650 אלף מבחנים.
א' פדן: בעיוני משלמים על המעשי הראשון, כך שזה לא 270 אלף אלא רק 100 אלף.
א' פדן: בבקשה לדייק.
ח' אהרון: זה כבר 550 אלף, ולא 400 אלף.
ע' לינצ'בסקי: הכנסות המדינה מהעניין הזה הן 40 מליון שקל.
ע' לינצ'בסקי: שכר הבוחנים בלבד הוא 20 מליון שקל, וזה נתון בדוק ואני מוכן לספקו בכתב.
ע' לינצ'בסקי: יש תקורה, יש פקידים ויש רישום, וזה בערך יחס של 1:1: 20 מליון שקל לשכר בוחנים, ו- 20 מליון שקל לפקידים.
א' אריאלי: מה אתה מדבר?
ע' לינצ'בסקי: אל תגיד לי "מה אתה מדבר?"?
א' אריאלי: אתה מוסר פה אינפורמציה שיקרית.
אברהם פורז: אינני מרשה לך לעשות זאת.
אברהם פורז: הוא לא נמצא אצלך בחקירה במשטרה.
ע' לינצ'בסקי: אלה הנתונים.
יהושע מצא: ביקשתי, בתחילת הישיבה, מהאוצר מסמך שמפרט לא 40 ו- 40, אלא פירוט על מה ההוצאות, כלומר ההוצאות מול ההכנסות.
יהושע מצא: האם אפשר לקבל מאזן?
אברהם פורז: האם אתם יכולים להביא לנו את זה?
ע' לינצ'בסקי: למה אתה צועק עלי?
ע' לינצ'בסקי: אני אשמח לעשות זאת.
יהושע מצא: אינני צועק עליך.
יהושע מצא: אני מבקש את זה.
ע' לינצ'בסקי: אשמח לעשות זאת.
יהושע מצא: בסדר.
יהושע מצא: אם אתה רוצה שאצעק - יש לי קול יותר חזק.
יהושע מצא: עדיין אינך מכיר את קולי.
אברהם רביץ: היושב-ראש פורז, למען הסדר, אם יש ויכוח, הוא לא בין האוצר לעובדים.
אברהם רביץ: הוא דיון שלנו.
אברהם פורז: ברור.
אברהם רביץ: עלינו לשמור על החוק ועל ביצועו.
אברהם רביץ: אנו רוצים לדעת האם יש כאן ניסוי סודי כזה, וזה הכל.
יהושע מצא: לכן, אי אפשר להחליט היום בלי הנייר הזה.
אברהם רביץ: ראוי, שתביאו לוועדה את הנתונים, והנתונים שאתם תביאו מקובלים עלינו.
אברהם רביץ: אני יודע שעובדי ממשלה לא משקרים, ואתם תביאו את הנתונים האמיתיים.
ע' לינצ'בסקי: נשמח לעשות זאת.
ש' ניר: אני מבקש שיתייחס לתחשיב של הטסט השולי.
א' פדן: ברצוני להגיד משהו אחד, ואולי גם קצת לפרט למען חבר-הכנסת רביץ.
א' פדן: תחילה, ברמת הנתונים, לגבי מה שאמרו ידידיי מורי הנהיגה: כמות השיעורים הממוצעת שאדם מבצע לפני טסט היא 40 שיעורים.
א' פדן: נכון שקבענו 28 שיעורי מינימום, כדי לקבוע איזו שהיא רמת לימוד, אבל מעטים מגיעים אחרי 28 שיעורים, ואין כזה לחץ גדול בשיעור ה- 20 וה- 15.
א' פדן: לא זה העניין.
א' פדן: שנית, ברמת העובדות: לשמחתי הרבה, מחיר מבחן הנהיגה איננו בפיקוח וגם לא יהיה.
א' פדן: אין מקום לקבוע מחיר מינימום ולא מחיר מכסימום.
א' פדן: המערכת הכלכלית הביאה לזה, שכמעט בכל הארץ מחיר שיעור נע בסביבות 80, 85 או 75 שקלים.
א' פדן: כל ההצעות של פיקוח חדש על מחירי מורי הנהיגה, שהעלה עורך-הדין שמחה ניר, למען האמת אני לא מבינה אותן.
ש' ניר: תזמיני אותי, ואני אסביר לך.
א' פדן: רצית איזה שהוא משפט כללי.
א' פדן: ניסיתי לחשוב כאן מה זה באמת מפריע לנו כמדינה.
א' פדן: אתה שאלת את השאלה הזאת, ואני אכן רוצה לענות לך עליה.
א' פדן: אני מקדישה את רוב זמני, את משאבי האישיים והכלליים לניהול שוטף של יום-יום מי עובד איפה, למה, כמה נסיעות ואיך.
אברהם רביץ: גם מורה בבית-ספר עושה זאת.
א' פדן: וזאת, במקום כמדינה שעוסקת ברגולציה ובהנחיות מקצועיות ובמקום לעסוק בפיקוח וברגולציה.
א' פדן: לצערי, במקום את כל משאבי להשקיע אך ורק בהעלאת רמת מבחן, בהסמכת בוחנים ברמה, בהשתלמויות מקצועיות, בפיקוח ובביקורת, בבקרה על מערכת ובהרמת מערכות מחשב מסודרות, אני עוסקת מהבוקר עד הערב- - -
אברהם רביץ: את לא צריכה לעסוק עם זה.
אברהם רביץ: קחי פקיד שיעשה לך את זה.
א' פדן: אין מי שיעשה זאת.
א' פדן: אם חברי-הכנסת שהתנגדו היו יכולים מחר בבוקר להעמיד את כל המשאבים הבלתי מוגבלים לנושא הזה, דבר שכאזרחית המדינה אני לא בטוחה שזה סדר העדיפות של המדינה- - -
אברהם רביץ: השאלה היא: האם ההכנסה עדיפה על ההוצאה?
אברהם רביץ: אז, יש מאיפה.
א' פדן: היא לא עדיפה בהרבה.
אברהם רביץ: זה מה שחשוב לי לדעת.
א' פדן: היא לגמרי לא עדיפה.
א' פדן: ישבתי אני עם האוצר וחישבנו את המערכת.
א' פדן: יש בה הרבה תקורות.
א' פדן: יש המון מיתקנים שעובדים מהם.
א' פדן: הם עולים כסף.
א' פדן: בדרך כלל, אנשים מזלזלים בעניין הזה.
אברהם רביץ: לקראת ההחלטה אנו נרצה לקבל נייר מסודר.
אברהם פורז: ודאי.
ר' רונקין: אם תוסיפו בוחנים, תעלה ההכנסה.
א' פדן: אבל, אם יוסיפו בוחנים, צריך עוד אנשים שינהלו זאת.
ר' רונקין: יש הוצאות קבועות.
אברהם פורז: אני מבקש לתת לה לדבר בלי הפרעה.
א' פדן: נושא מערכת מבחני הנהיגה לא עומד אך ורק בתוספת בוחנים.
א' פדן: זה לא ה-ISSUE המרכזי.
א' פדן: הוא המשפיע המרכזי על התור, אך הוא לא עומד אך ורק על זה.
א' פדן: מה שבאמת חסר כאן זה מערך שלם, מקצועי ויעיל, כולל מערכות מיחשוב.
א' פדן: אנו תקועים על דבר פרוזאי, שאני אמרתי לשמחה ניר ומר יוספברג ידידי בבג"ץ על מערכת ממוחשבת להקצאת מבחני הנהיגה.
א' פדן: אנו לא מסוגלים להרים מערכת כזאת כמשרד ממשלתי.
אברהם פורז: וזאת, כי אין לכם משאבים.
א' פדן: אין לנו משאבים.
א' פדן: אנו לא מסוגלים לעשות את זה.
א' פדן: האם אתם יודעים מי מקצה היום טסט?
א' פדן: אני נותנת מספרים למורים, והם מביאים את מי שהם רוצים.
א' פדן: נכון שאני סומכת עליהם, אבל הם, ולא אני, הלכו לבג"ץ ואמרו שזה מקור לשחיתות.
ש' יוספברג: סליחה, אך לא על זה הלכנו.
א' פדן: יש המון סיכונים בכל צורה אחרת של ארגון.
א' פדן: אנו חמישים שנה חיים בצורה הנוכחית של הארגון, ולצערי, הוא לא מוכיח את עצמו.