GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צ' יוזנט: )
ח' אהרון: הפכת את כל הבוחנים למושחתים.
ח' אהרון: כך זה משתמע מדבריך.
ח' אהרון: אתה מאשים פה האשמה חמורה.
נחום לנגנטל: האם מישהו אמר לי שיש מושחתים?
נחום לנגנטל: - - - (יו"ר הוועדה, חה"כ א' פורז, חוזר לחדר הישיבות.
נחום לנגנטל: )
ח' אהרון: האם ראית את התכנית אתמול?
ח' אהרון: משנת 1969, שלושים שנה, היו שבעה מקרים שהיו בהם רק חשדות.
צ' יוזנט: זה המודל, שאנו היום יושבים עליו.
צ' יוזנט: אנו מדברים על הפרטת מחוז אחד.
אברהם פורז: אתם רוצים לעשות TEST CASE.
צ' יוזנט: מדובר על פיילוט.
צ' יוזנט: בעולם בחלק מהמדינות, כמו גרמניה, הולנד ובלגיה, המדינה לא עוסקת בזה.
צ' יוזנט: בגרמניה עוסקים בזה "טיף", שזה כמו מכון התקנים שלהם, ו"אודק".
אברהם פורז: האם זה גוף ציבורי?
צ' יוזנט: זה גוף ציבורי, ויש גם גופים פרטיים.
אברהם פורז: בעצם, זה לא חשוב.
צ' יוזנט: באוסטריה, למשל, משם חזרתי עכשיו, יש דבר קיצוני שודאי לא ניקח אותו.
צ' יוזנט: הבוחנים שם הם בכלל פרילנסרים.
צ' יוזנט: אלה אנשים שעובדים ביום במשהו אחר, למשל במשטרה, ועושים יום וחצי בשבוע ועושים בחינות.
אברהם פורז: השאלה היא: מי המעסיק שלהם?
צ' יוזנט: המדינה.
א' אריאלי: צריך, שיסביר איך זה בדמוקרטיה המפגרת ביותר בעולם.
צ' יוזנט: לגבי השחיתויות שמגלים מפעם לפעם, לצערי, זה בתוך משרד התחבורה ומחוץ למשרד התחבורה.
צ' יוזנט: זה ברובדים של החברה.
צ' יוזנט: תמיד יש פורקים, פושעים וגנבים גם בפנים וגם בחוץ.
צ' יוזנט: אין נפקא מינא.
ח' אהרון: ראו את מספר המקרים בשלושים שנה.
צ' יוזנט: יש בפנים ויש בחוץ.
צ' יוזנט: אין בכלל שייכות.
צ' יוזנט: הקושי הוא בפיקוח.
אברהם פורז: מר יוזנט, אשאל אותך שאלה נוספת, ואחר כך נעבור לדוברים האחרים.
אברהם פורז: אתם הפרטתם את בדיקות כלי הרכב.
אברהם פורז: איזה פיקוח אתם מקיימים על המכונים הפרטיים?
אברהם פורז: איך אתם עושים זאת?
צ' יוזנט: אינני יודע אם לקרוא לזה הפרטה.
צ' יוזנט: אין היום שום מקום בעולם שהמדינה מבצעת את בחינות הרכב בעצמה.
צ' יוזנט: האמריקאים נתנו זאת למוסכים.
צ' יוזנט: כל מוסך עושה מה שהוא רוצה ונותן את החותמת.
צ' יוזנט: זו השיטה שלהם.
צ' יוזנט: אנו עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים.
אברהם פורז: מה הוא הפיקוח שלכם?
אברהם הירשזון: מה הוא הפיקוח בארצות-הברית על המוסכים?
צ' יוזנט: הייתי שם, ואין פיקוח.
צ' יוזנט: אומרים: "כמה דולרים יש לשלם על הטסט?
צ' יוזנט: עשרים דולרים?
צ' יוזנט: זה יותר מדי.
צ' יוזנט: שנים-עשר דולר – בסדר, GIVE ME THE TICKET".
צ' יוזנט: אני הייתי עד.
אברהם פורז: אם יש דוגמאות שליליות בעולם, לא חייבים ללמוד מהן.
צ' יוזנט: האמריקאים היום רוצים ללמוד את השיטה האירופאית.
צ' יוזנט: למעשה, המכונים האלה הם כבר מלפני שלושים שנה, בשנות השבעים.
צ' יוזנט: זה לא מהיום, וזו לא הפרטה.
צ' יוזנט: זה לא נקרא הפרטה מלאה; אנו מסמיכים ומכשירים את הבוחנים.
אברהם פורז: מה הפיקוח שלכם ששם מתקיימת בדיקה רצינית ואמיתית, לפי מה שאתם רוצים שיקרה?
צ' יוזנט: זה מתחלק לשניים.
צ' יוזנט: אם אלה עבירות פליליות - ודאי שאין מומחיות למשרד התחבורה.
יהושע מצא: זה פלילי.
צ' יוזנט: זה פלילי, אם מישהו לוקח שוחד.
צ' יוזנט: בעקרון, יש לנו ביקורת, וגם אתן לכם את המספרים.
צ' יוזנט: ישנן ביקורות יזומות, וישנן ביקורות פתע, שהמפקחים מחכים בצד ומוציאים שתי מכוניות מה-LINE, ואומרים להם: "אנו ממשרד התחבורה", עושים סיבוב חזרה ובודקים אותן עם אותו בוחן שבדק, ואם מוצאים באותו רגע שמה שהוא בדק לא כשורה - לוקחים לו, לבוחן, את התעודה.
אברהם פורז: כמה תעודות כאלה, נניח, נשללו בשנה האחרונה?
צ' יוזנט: בשנה שעברה שללנו משבעה מכונים את כתבי ההרשאה, מתוך 53.
צ' יוזנט: יש לנו דברים על תנאי, ויש ועדות לבדיקה.
צ' יוזנט: בנוסף, יש לנו מבצעים משותפים עם משטרת התנועה, שמחכים למכוניות שיצאו מהטסט ועושים את המבצעים המיוחדים.
אברהם פורז: אבל, אז אתה בא מול בעל הרכב ולא מול המכון.
צ' יוזנט: כן, אך אני מחכה סמוך למכון שהוא יצא ממנו, וברגע שאני יודע שהוא יצא מטסט הקשר הוא ברור.
אברהם פורז: אתה אומר, שסגרתם שבעה בשנה שעברה.
צ' יוזנט: כן.
צ' יוזנט: יש לי נתונים.
צ' יוזנט: היו"ר א' פורז: תעביר לנו את הרשימה.
צ' יוזנט: אני יכול להעביר לך את הנתונים ואת הכל.
צ' יוזנט: הם כתובים.
צ' יוזנט: יש לנו גם ועדות אתיקה.
יהושע מצא: כמה מפקחים יש לכם על מכוני הרישוי?
יהושע מצא: מה גודל הצוות הזה?
אברהם הירשזון: אם כלי רכב לא מגיע למוסך, אי אפשר לבדוק אותו.
צ' יוזנט: יש לנו כעשר ניידות, שבעצם נותנות את הגיבוי יחד עם המשטרה.
נחום לנגנטל: כמה עובדות היום?
צ' יוזנט: היום, עובדות שבע.
נחום לנגנטל: למה 30% לא עובדים?
צ' יוזנט: קשה לקלוט עובדים במשכורות שהמדינה משלמת, כמו שאמרת.
צ' יוזנט: אנו מתלבטים, היינו בנציבות והורידו את הרמה, והיום כנראה נקלוט.
צ' יוזנט: העברנו ניידת אחת למשטרה שתעבוד עם המשטרה.
נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זו בעיה חמורה מאד.
נחום לנגנטל: הוא אומר לך פה נתון נוראי - 30%.
צ' יוזנט: זה לא 30%.
נחום לנגנטל: מדובר על שבע ניידות מתוך עשר ניידות.
צ' יוזנט: סליחה, אך אחת עוברת למשטרה, אחת עומדת ברזרבה, וניידת אחת לא עובדת והיום היא גם עובדת כי היא במעבר הבטוח.
צ' יוזנט: היקצו לנו אותה בזמנו, כשהיו הסכמי השלום.
צ' יוזנט: לעת עתה, היא תעבור למעבר הבטוח.
אברהם פורז: אם כך, בעקרון, יש עשר ניידות.
צ' יוזנט: מבחינת סדר גודל הם בדקו עד עכשיו בערך 25 אלף כלי רכב, והורידו 156 כלי רכב מהכביש, שזה הרכב המסוכן.
צ' יוזנט: כל רכב שנבדק וזה בסמוך לטסט שעבר במכון רישוי ונמצא לקוי, זה מועבר לאגף הרכב לוועדות אתיקה.
אברהם פורז: כמה אנשים ממתינים היום למבחן רישוי בנהיגה?
אברהם פורז: מה הוא הזמן הממוצע בין טסט לטסט?
א' פדן: אם יורשה לי, אוסיף כמה דברים.
א' פדן: המתנה ממוצעת היום היא בסדר-גודל של חודש וחצי עד חודשיים.
אברהם פורז: האם זה בין בחינה לבחינה?
א' פדן: לא בין בחינה לבחינה.
א' פדן: זה זמן ההמתנה הממוצע.
א' פדן: המינימום שקבענו הוא שבועיים.
א' פדן: יש אנשים שממתינים שבועיים.
א' פדן: למשל: חייל שמתגייס, בהחלט מביאים אותו קודם.
א' פדן: מי שמביא את התלמידים לטסטים הם המורים.
א' פדן: ההקצאה נעשית ישירות למורים, והם שקובעים למי מגיע ולמי לא מגיע.
א' פדן: אנו בודקים את כל ההקצאות.
א' פדן: כרגע, הממוצע השנתי עומד על סדר-גודל של המתנה של חודשיים.
א' פדן: זה יחס של 2:1 או 2.2:1, והיחס הזה נקבע על-פי הביקוש מצד אחד וההיצע שלנו והבוחנים.
אברהם פורז: בממוצע, אחד שנכשל מופיע אצלכם אחרי חודשיים.
א' פדן: בממוצע - כן.
אברהם פורז: כמה יש ממתינים בכלל?
א' פדן: לפי החשבון הזה, אנו השנה היינו צריכים לבצע כ- 500 אלף טסטים.
א' פדן: אנו נצליח לבצע כ- 440 אלף טסטים.
א' פדן: הגידול השנתי הוא בסדר-גודל של בין 5% ל- 10%.
א' פדן: אנו איננו מסוגלים, בשום פנים, לעמוד בזה, מכיון שכמות הבוחנים שעומדת לרשותנו הולכת ויורדת מדי שנה בשנה בגלל בעיות תקציביות.
א' פדן: אני מנהלת את אגף הרישוי בקושי שנתיים, והגעתי למשרד הזה ממערכת אזרחית.
א' פדן: אני חייבת להגיד לך וקודם כל לחבריי הבוחנים: הם עושים עבודת קודש קשה ומפרכת.
א' פדן: אין פה לאף אחד שום טענה לבוחנים.
א' פדן: אני מבינה את החששות שלהם.
א' פדן: אני בטוחה, שיש להם מה לחשוב פעמיים.
א' פדן: אבל, אני מאמינה, באופן אישי, שאם נצליח באיזו שהיא דרך להעביר זאת לידיים אחרות, אפשר יהיה להשיג יותר בוחנים, לכולם יהיו מקומות עבודה, השכר יהיה גבוה יותר והאמצעים יעמדו לרשותם.
א' פדן: היום, אני נתקלת בבעיות.
אברהם הירשזון: מה זה "ידיים אחרות"?
אברהם פורז: האם היום אין קשר בין ה- 104 שקלים כפול מספר הנבחנים לבין התקציב שלך?
א' פדן: לא, אין שום קשר.
א' פדן: אלה לא הכנסות מיועדות.
א' פדן: יש לי הקצבות שמקבל המשרד.
אברהם פורז: מה מפריע לכם, למשל, לקנות עוד 20 בוחנים?
א' פדן: אין לנו, בשום פנים, תקציב לעניין.
א' פדן: לא מדובר רק על עשרים בוחנים.
א' פדן: לפעמים, אנו יושבים עם הבוחנים ושומעים אותם, את הוועד שלהם.
א' פדן: יש דבר פרוזאי, שנקרא: הסעת בוחנים למבחן.
א' פדן: אין לנו כלי רכב להסיע אותם.
אברהם פורז: האם אין לבוחנים מכוניות בעצמם?
א' פדן: אין להם.
א' פדן: הם מקבלים איזה שהוא רכיב בשכר של אחזקת הרכב הפרטי.
א' פדן: המשרד יכול להעמיד בקושי כלי רכב אחד לכל מחוז.
א' פדן: חבורה של ארבעים בוחנים בצפון נוסעת למרחקים כדי להעביר מבחנים, וכדי שיהיה טוהר מידות אנו מחייבים לקבל את הטסטים בבוקר כדי שלא יידעו מבעוד מועד מי התלמיד, מי המורה ומי הבוחן.
א' פדן: אנשים נוסעים באוטובוסים ובכלי רכב פרטיים שעות ארוכות, כדי להגיע לכל מבחן בבית-שאן, בעפולה, בקרית-שמונה ובנצרת.
א' פדן: יושבים פה כל פעם ועדים עם נציג ההסתדרות מול המשרד על דבר פרוזאי שנקרא: רכב.
אברהם פורז: אין לכם אמצעים.
א' פדן: מה אני מנסה להגיד?
א' פדן: לו המדינה היתה יכולה, יכול להיות שזה פתרון טוב.
א' פדן: אבל, אנו יודעים שזה לא פתרון טוב.
א' פדן: הפרטה עשתה תמיד שני דברים, ואנו רואים זאת ב"בזק" ובהרבה דברים אחרים: היא מעלה את השירות, ומורידה את המחיר.
א' פדן: זה טבע התחרות.
א' פדן: היו"ר א' פורז: אבל, איך אתם תגרמו לזה בלי הפרטה?
יהושע מצא: לא הבנתי.
יהושע מצא: בהפרטה את מעלה את השירות ומורידה את המחיר.
אברהם פורז: איך אתם תגרמו לזה שאחד שרוצה כמה שיותר טסטים אצלו לא יעברו בקלות?
דובר: זה מה שיהיה.
א' פדן: אנו מדברים, והקמנו מערכת מסודרת של מעקב ממוחשב, בקרה ON LINE, של נורמות ברורות של התנהגות, של פיקוח וביקורת בתהליך.
אברהם פורז: איך תפקחי?
אברהם פורז: אם בעל המכון יאמר לבוחנים: "אל תקשו יותר מדי, כי אם ייצא לנו שם שכולם אצלנו נכשלים, לא יבואו אלינו"?
א' פדן: אותו דבר יכולתי להגיד לבוחנים שלי.
אברהם פורז: הבוחנים שלך הם INDIFFERENT.
א' פדן: סליחה, אך הם לא INDIFFERENT.
א' פדן: הם עומדים בלחץ.
דובר: אין להם בונוסים.
דובר: מה אכפת להם?
אברהם פורז: אצלכם את צריכה להעביר 14 טסטים ביום, וזה בסדר.
אברהם פורז: אבל, אין לכם פגיעה בטוהר המידות.
אברהם הירשזון: שירות יותר טוב הוא שירות קצר, מחירים יותר טובים ומעט זמן.
אברהם הירשזון: א' פדן: את הבוחנים אנו מסמיכים, ונעשה פיקוח.
אברהם הירשזון: אם אפשר, אומר משפט סיכום.
אברהם הירשזון: המשרד מבקש דבר אחד.
אברהם הירשזון: השר סיכם, שנגבש איזו שהיא הצעה לעשות איזה שהוא ניסוי באחד המחוזות.
אברהם הירשזון: נראה לי, שזו הצעה לא סבירה, אלא טובה מאד.
אברהם הירשזון: אפשר לבדוק את הדבר הזה.
אברהם הירשזון: אני מבקשת לאפשר לנו לפחות להתקדם.
אברהם פורז: הבנו את העניין.
אברהם פורז: נעבור לאורחינו.
ר' פריינטה: אני מציע, שידבר יושב-ראש ועד הבוחנים.
אברהם פורז: כולם ידברו.
אברהם פורז: נציג משרד האוצר דיבר, ומני מזוז ידבר.
אברהם פורז: נמצא פה שלמה יוספברג מארגון מורי הנהיגה.
אברהם פורז: האם יש עוד מישהו אחר מצידכם?
אברהם פורז: אתן לשני דוברים מטעמכם רשות דיבור, אתם תחליטו מי.
אברהם פורז: שלמה יוספברג, יש לך שלוש ארבע דקות ולא יותר.
אברהם פורז: תעשה זאת מהר בקיצור ולעניין.
ש' יוספברג: אני מקווה, שכולם ראו אתמול בערב את התכנית "עובדה", שם ראיתי את צבי יוזנט.
ש' יוספברג: בתכנית הראו כיצד מכוני רישוי לרכב מעבירים את המכוניות, כאשר במשך חמש דקות מעבירים שמונים מכוניות טסט ללא שום בעיה.
ש' יוספברג: איך עושים זאת?
ש' יוספברג: מישהו מאיזה שהוא משרד להשכרת רכב נוסע ומעביר את מכוניתו ועוד שמונים רשיונות אצלו בצד.
ש' יוספברג: הוא עובר, מחתימים זאת אוטומטית והמכונית כלל לא מגיעה לשם.
ש' יוספברג: אני חושב שמגיע לאילנה דיין ציון עשר - תכנית השנה.
ש' יוספברג: פה שום פיקוח, ואי אפשר לפקח, בהשוואה למכוני רישוי ורכב לנהגים.
ש' יוספברג: למה?
ש' יוספברג: כי במכוני רישוי לרכב פירקו ברגים, שיחררו הכל והאוטו רעד, ועבר חופשי.
ש' יוספברג: את זה אפשר לבדוק אחרי שהוא חוזר מהטסט; בצד עומדת ניידת של משרד התחבורה ובודקת.
ש' יוספברג: ברישוי נהגים אין שום אפשרות לבדוק, כמי שחי 21 שנה בשטח, קריטריונים קבועים למבחן נהיגה, כי הוא יכול לעשות עכשיו כביש מצויין ופעם אחרת הוא נכשל.
ש' יוספברג: אין שום ראיות לעניין הזה.
אברהם פורז: אולי אפשר.
אברהם פורז: ראינו אתמול מצלמה נסתרת בתוך המכונית.
ש' יוספברג: היה משהו בלתי רגיל.
אברהם פורז: אם כך, אפשר גם במבחן נהיגה לשים מצלמה נסתרת.
צ' יוזנט: שמו.
צ' יוזנט: לכן, היו עשרים בוחנים בחיפה.
א' פדן: לצערנו, אלה אנשי המשרד.
א' פדן: ש' יוספברג: כולם מדברים על כסף כל הזמן, אך איפה חיי האדם בעניין הזה?
א' פדן: באוטובוס 17-16 איש נהרגו, ואומרים: עניין בטיחותי.
א' פדן: תפסיקו לבוא ולדבר על כסף.
א' פדן: תדברו על איכות הנהג בישראל.
א' פדן: אומר כמה דברים כדי לדייק, כי יש פה אנשים שלא דייקו.
א' פדן: ראשית, היום, זמן ההמתנה בין מבחן למבחן הוא בין 14 יום, מה שקבוע בחוק, עד חודש ימים או חודש ימים פלוס ואולי חמישה שבועות, וזה המכסימום.
א' פדן: אני שמחה לשמוע.
א' פדן: אל תגיד לי, שאתם ממתינים.
ש' יוספברג: סליחה, אך אני לא מרוצה בכלל.
ר' פריינטה: אתה בסדר.
ר' פריינטה: תדבר, ואל תיגרר.
ש' יוספברג: שנית, משרד התחבורה, שראה את חשיבות הבוחן, הוריד מ- 16 נבחנים לארבעה-עשר נבחנים.
ש' יוספברג: זה נתן לבוחן הרבה יותר מנוחה, כי ששה-עשר מבחנים זה ים של זמן.
ש' יוספברג: תחילת המבחנים היא בשעה 07:10 בבוקר, כאשר המבחן הבא הוא בשעה 08:20.
ש' יוספברג: משך זמן ההמתנה עלה למבחן הנהיגה מחמש-עשרה דקות, והיום בוחנים חצי שעה.
ש' יוספברג: במרכיבי מבחן הנהיגה יוצאים לדרך בין-עירונית.
ש' יוספברג: רמת המבחן עלתה.
ש' יוספברג: זה בדיוק כמו שאם מישהו הולך ללמוד שתי יחידות במתמטיקה וייבחן בשתי יחידות, וכשהוא הולך להבחן בחמש יחידות מתמטיקה אני הולך ללמוד ולהבחן לפי חמש יחידות מתמטיקה.
ש' יוספברג: היום, בשטח, הבוחנים מוציאים לדרכים בין-עירוניות.
ש' יוספברג: אנו מעלים להילוך חמישי - מה שבעבר לא עשינו - בגלל הצורך ובגלל שיש דרישות במבחן לדברים האלה.
ש' יוספברג: מה שאומר חבר-הכנסת נחום לנגנטל שאי אפשר ואי אפשר, זה כלל לא נכון.
ש' יוספברג: יוצאים לדרכים בין-עירוניות, ונכנסים לתנאים מורכבים מאד.
ש' יוספברג: מבחן נהיגה היום הוא שעה, וזה שלושים דקות לכל נבחן וזה לדעתי המון זמן.
ש' יוספברג: אחרי עשרים דקות יש נפילת מתח אדירה לתלמידים, ולבוחן יש עשר דקות זמן לשבת, לנוח ולהתחשבן.
ש' יוספברג: בשעה 10:00 יש לו הפסקה של איזו חצי שעה ויותר.
ש' יוספברג: בוחן בנהיגה עובד לפי חוזה עבודה אישי.
ש' יוספברג: כל שנה מחדשים לו זאת.
ש' יוספברג: אם הוא לא טוב - הוא ילך הביתה.
ש' יוספברג: כשדיברתי עם מנהלת אגף הרישוי, היא אמרה לי שצריכים למערכת עוד 25 בוחנים ובזה נגמר הסיפור.
א' פדן: לשנה הזאת - 1999.
ש' יוספברג: ואז, אנו גם בשטח.
ש' יוספברג: אם יוסיפו 25 בוחנים, תיפתר כל הבעיה.
ש' יוספברג: זה טירוף הדעת, טירוף מערכות, ללכת ולהוציא את מבחני הנהיגה לידיים פרטיות.
ש' יוספברג: מה רוצה לעשות משרד התחבורה?
ש' יוספברג: הוא רוצה לעשות לדוגמא שלושה מכונים בצפון, וכל שלושת המכונים האלה יהיו ופרטיים ויתחרו ביניהם.
ש' יוספברג: המחיר יהיה קבוע, כי המדינה תקבע את מחיר המבחן.
ש' יוספברג: המדינה תקבע את זמן ההמתנה.
ש' יוספברג: על מה יהיה לשחק פה?
ש' יוספברג: - על הזמן איך התלמיד יעבור מהר את הטסט.
ש' יוספברג: אם כולם פרטיים, אני מפריך את דעתה של מנהלת אגף הרישוי שאמרה שלבוחן אין שום אינטרס בכלל.
ש' יוספברג: ע' לינצ'בסקי: האם אתה פרטי או עובד מדינה?
אברהם פורז: אל תפריע, בבקשה.
ש' יוספברג: בוחן הנהיגה היום הוא עובד מדינה, ובכלל לא מעניין אותו איזה תלמיד זה.
ש' יוספברג: הוא בוחן אותו נקודתית מקצועית.
ש' יוספברג: יש לי גם בזה חילוקי דעות, אבל זה סיפור לא לעכשיו.
ש' יוספברג: הוא לא תלוי.
ש' יוספברג: המשכורת שלו לא תלויה באחוז המעבר.
ש' יוספברג: ברגע שבוחן הנהיגה מחר יהיה במכון פרטי, הוא יהיה תלוי.
ש' יוספברג: תלמידים יגידו: "במכון מוישה אף אחד לא עובר.
ש' יוספברג: אני לוקח את מכון יצחק".
ש' יוספברג: מה ייצא מזה?
ש' יוספברג: זה יוריד את הרמה.
ש' יוספברג: במקום להרים את רמת לימוד הנהיגה ואת רמת המבחן הכל יירד כלפי מטה.
ש' יוספברג: אנו פה, בקטעה הזה, מבקשים דבר פשוט מאד.
ש' יוספברג: אנו רוצים, שבוחן הנהיגה יהיה מחוץ לכל השיקולים הכספיים.
ש' יוספברג: הוא יעשה את עבודתו נאמנה, ומי שטוב - יעבור, ומי שלא טוב - לא יעבור, ובזה נגמר הסיפור.
ש' יוספברג: לא צריכים בשביל כוס חלב לקחת את כל העדר.
א' אריאלי: אני אהרון אריאלי, יושב-ראש ועד בוחני הנהיגה.
א' אריאלי: כיום, יש לנו שני מוטיבים: קודם כל, בצד של בעד הפרטה.
א' אריאלי: לנו זה היה נוח מאד.
א' אריאלי: היינו נפטרים מהמנהלים שלנו.
אברהם פורז: האם אתם נגדם?
א' אריאלי: חס וחלילה.
א' אריאלי: בחוש ההומור אני רוצה לומר, שבסך הכל זה דוקא רעיון טוב - היינו נפטרים מהמנהלים.
א' אריאלי: ברצוני לדבר על הצד הערכי.
א' אריאלי: כיום, אני יושב ברכב ומבצע ארבעה-עשר מבחנים.
א' אריאלי: מישהו יכול לומר: "אין דין ואין דיין".
א' אריאלי: לפי הוראת הנוהל, אני בוחן את התלמיד, ובזה תם הדיון ואני חותם ומקבל או עובר למבחן הבא.
א' אריאלי: היום אף אחד לא יעיז לומר לי: "אתה מעביר מעט מדי", מפני שלאחר הראשון שיגיד לי זאת אלך לתחנת המשטרה הקרובה ואגיש נגדו תלונה, ולא חשוב כרגע אם זה כבוד המנכ"ל, מנהלת האגף או מישהו אחר.
א' אריאלי: זה ברור מאליו.
א' אריאלי: אף אחד לא יכול לומר לי היום, ואני מצטרף לדברי שלמה יוספברג: "אתה מעביר מעט מדי בני אדם.
א' אריאלי: אחוז ההצלחה שלך בהעברתם נמוך.
א' אריאלי: אינך יכול לעבוד בחברתי".
יהושע מצא: אבל, יכול להיות גם שאומרים לך זאת משום שאינך מוכשר לבחון היטב.
יהושע מצא: למה תפנה למשטרה?
יהושע מצא: יכול להיות, שמנהלת האגף תגיד לך: "אדוני, אתה מכשיל את כולם, כי אין לך מושג איך להעביר מבחנים".
יהושע מצא: ואז, תלך לקורס.
דובר: הוא כבר קיבל את ההכשרה.
דובר: א' אריאלי: את הקורס עברתי.
א' פדן: או השתלמות, כמו שאנו עושים.
צ' יוזנט: או השתלמות נוספת.
א' אריאלי: ואז, יישב מפקח SO CALLED על ידך יחד אתי ויחליט אם אני מעביר את המבחנים טוב או לא.
א' פדן: נכון.
א' אריאלי: בזה הסתיים הדיון.
א' אריאלי: בעקבות שלמה יוספברג, מה שאני רוצה לומר הוא שנניח שאעבוד במכון פרטי, ואצל משה מעבירים ששה-עשר מדי יום מתוך עשרים מבחנים; מי שמשלה את עצמו שבמכון פרטי יהיו רק ארבעה-עשר או שנים-עשר מבחנים טועה.
א' אריאלי: בודאי יהיו עשרים ויותר, מפני שהוא ירצה להכניס הכנסה הרבה יותר גבוהה.
א' אריאלי: מבחינה ערכית, הארגיומנט הזה יכול רק להביא אסון למדינת ישראל.
א' אריאלי: חבל שחבר-הכנסת לנגנטל עזב.
א' אריאלי: היו לי כמה דברים לומר לו.
אברהם פורז: הוא היה מנכ"ל משרד התחבורה.
א' אריאלי: אחרי שהוא דיבר על רמה וכדו', דוקא רציתי לבדוק עכשיו כל מיני תעודות של אוניברסיטאות וכדו' בינינו, אך לא נעסוק בזה כרגע.
א' אריאלי: מבחינה כספית, זה פשוט מאד.
א' אריאלי: כיום, בוחן - כל אחד מאיתנו - מכניס למדינת ישראל 1,456 ש"ח מדי יום ביומו, ואתה יכול לצטט אותי.
אברהם פורז: זה מספר הטסטים כפול 104 ש"ח.
א' אריאלי: אמת.
א' אריאלי: עלות שלנו לשעת עבודה, ואנו עובדים מכסימום תשע שעות ביום, היא 360 ש"ח.
א' אריאלי: הבוחן הטוב ביותר מקבל 40 ש"ח לשעת עבודה.
א' אריאלי: עם הוצאות הנסיעה - ודרך אגב, אין לנו אחזקת רכב, אלא אנו נוסעים על-פי התקשי"ר רק בתחבורה ציבורית - נניח שזה עוד 50% לצורך הדיון כרגע.
א' אריאלי: כלומר, עלות בוחן היא 500 ש"ח.
א' אריאלי: היו"ר א' פורז: כמה הוא השכר ברוטו, לפי המחיר הזה, לשעה?
א' אריאלי: כמה בוחן מקבל היום?
א' אריאלי: 40 ש"ח לשעת עבודה.
אברהם פורז: כמה הוא השכר ברוטו לחודש לבוחן ותיק?
א' אריאלי: כמה הוא השכר לחודש?
א' אריאלי: 8,500 ש"ח, כולל ימי שישי.
דובר: כל התנאים בפנים.
א' אריאלי: החל מ- 11 ביוני החלטתי שהבוחנים חוזרים לעבודה בימי שישי.
א' אריאלי: אנו מבצעים מדי יום שישי שנים-עשר מבחנים - כשבעים בוחנים.
א' אריאלי: יש בין ששים לשבעים בוחנים מדי יום שישי.
א' אריאלי: זה שיפר בצורה דראסטית, מאז ה- 11 ביוני ועד היום, את כמות המבחנים.
אברהם פורז: כלומר, כל בוחן עושה יותר מבחנים.
א' אריאלי: עד היום הוא עשה 70 מבחנים, וכיום הוא עושה 82 מבחנים בשבוע.
דובר: בהתנדבות.
צ' יוזנט: הם מקבלים כסף, וזה לא בהתנדבות.
אברהם פורז: עובדים גם בימי שישי כנגד תשלום נוסף.
א' אריאלי: מקבלים תשלום.
א' אריאלי: אף אחד לא עובד בחינם מבין הבוחנים.
א' אריאלי: כפי שאמרתי, אנו משתכרים 40 ש"ח לשעה, ובימי שישי אנו מקבלים תוספת כמקובל בשירות המדינה.
אברהם פורז: האם, לדעתך, יש בעיה לגייס עוד בוחנים בתנאי השכר האלה?
א' אריאלי: לא.
א' אריאלי: אפשר לגייס מחר בבוקר לפחות עוד חמישים בוחנים.
ר' פריינטה: לא תהיה בעיה.
אברהם פורז: בתנאי השכר האלה לא תהיה בעיה.
א' אריאלי: גם לא ברמה שלנו.
אברהם פורז: שמחה ניר, לפי הרשימה אתה שייך למורי הנהיגה.
אברהם פורז: האם אתה הדובר השני?
אברהם פורז: אנו נותנים לך לדבר מחוץ למיכסה, ויש לך שלוש דקות.
ש' ניר: אני רוצה לדבר על זה מזוית אחרת.
ש' ניר: היום, תפקיד המורה לנהיגה בעיני הציבור הוא לספק טסטים.
ש' ניר: זה ניתן בצמצום ע"י הרשות, והתלמידים לוחצים על טסטים.
ש' ניר: הם גם לא מאמינים לאיכות המבחן, והם אומרים: "ממילא בטסט ראשון לא מצליחים, וטסט השני הוא לא כבר לא טסט ראשון וכן מצליחים", ובטסט שלישי הם אומרים: "נכשלתי פעמיים, ובטסט שלישי לבטח אעבור".
ש' ניר: עשו אותם רוכלי טסטים לא מרצונם.
ש' ניר: כדי למנוע את זה - ופה יש גם פתרון פיסקלי וגם פתרון של איכות העבודה - נניח שמעלים את האגרה לרמה כזו שלתלמיד יהיה כדאי לקחת יותר שיעורים.
ש' ניר: היום, זה עולה לו בערך 200 ש"ח האגרה והתשלום למורה.
ש' ניר: אם במקום זה יצטרך לשלם 300 ש"ח או 500 ש"ח, המורה לא יהיה רשאי לקחת כסף על הטסט.
ש' ניר: הוא יהיה רשאי לקחת כמה שיוצא על השיעור.
ש' ניר: לא רק זה, אלא שייקבע תעריף מינימום ולא תעריף מכסימום לשיעור הנהיגה, כדי שהתחרות תהיה על האיכות ולא על הוזלת המחירים.
ש' ניר: ואז, גם אפשר תהיה מיכסת מינימום גבוהה יותר, כי 28 שיעורי מינימום לוחצים כלפי מטה.
ש' ניר: ברגע שהתלמיד הגיע ל- 20 שיעורים, הוא אומר: "כבר עשיתי את המינימום.
ש' ניר: תן לי טסט".
ש' ניר: אחרי זה כמובן הוא עושה כמה שיותר, כי את המינימום יש לו.
ש' ניר: לכן, במקרה הזה, אם עושים אגרה גבוהה, המורים ירויחו את שלהם ביושר ויתחרו על האיכות וגם יתפרנסו.
ש' ניר: אפשר גם להוזיל בעקיפין ע"י כך: אם מורה ירצה לתת במחיר המינימום שני שיעורים וזה ייחשב לעניין המינימום שיעור אחד, גם התלמיד קיבל כפול, יש גם יותר איכות וגם יצא נהג טוב יותר לשוק.
ש' ניר: זה המצב מבחינה כספית.
ש' ניר: אם אנו מעלים ל- 300 ש"ח לטסט, זה עוד 200 ש"ח לאוצר המדינה, וזה יוצא בערך 100 מליון ש"ח לשנה.
ג' אסף-שנהר: זה יוצא אפילו יותר.
ש' ניר: יותר אפילו.
ש' ניר: ואז, לדעתי, הרווחנו.
ש' ניר: גם האוצר הרויח, גם איכות הנהיגה, גם מורה הנהיגה וגם אפשר שיהיו בוחנים יותר טובים בכמות בלתי מוגבלת.
אברהם פורז: מני מזוז, אתה תוכל לומר מה שאתה רוצה, אך אותי מטרידה השאלה הבאה: ברגע שהפרטת מבחני הנהיגה מגיעה לגורם פרטי שרוצה להרויח, יש אינטרס בנוי שהמכון ייצא שמו כאחד שנוח לעבור בו טסטים, כי מי שייצא שמו כמי שמכביד ידו ילכו למקום אחר.
אברהם פורז: איך אתם, כמשרד המשפטים, ראשית, רואים את העניין הזה של סמכות המדינה, כלומר סמכות רישוי של המדינה שעוברת לגורם פרטי בעניין הקונסטיטוציוני, ושנית, איך אתם מתגברים על הסכנה שפה תהיה תחרות מי מעביר יותר מהר את הטסט?
מ' מזוז: הנושא הזה היה אצלי בשני דיונים ארוכים בהשתתפות המנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה, מר יוזנט ואחרים.
מ' מזוז: אנו, גם בראיה המשפטית, אבל אני חושב שיש לזה השלכות גם בהיבטים המעשיים והציבוריים שהזכרת, אמרנו שהפרטה כזו אפשרית מבחינה משפטית, ואוכל לפרט אם תרצה, אך היא כפופה לשלושה פרמטרים עיקריים: ראשית, אי אפשר להפריט את ההחלטה לתת רשיון.
מ' מזוז: ההחלטה לתת רשיון או לא לתת רשיון היא החלטה של רשות הרישוי היום, והיא תישאר גם מחר.
מ' מזוז: אפשר להפריט את הצד המקצועי-טכני של העבודה.
אברהם פורז: אבל, אז זו חותמת גומי.
מ' מזוז: לא.
מ' מזוז: במה זה יבוא לידי ביטוי?
מ' מזוז: היום, הרופאים שבודקים עיניים הם רופאים פרטיים.
מ' מזוז: אף אחד לא חושב, שזה חייב להיות רופא של משרד הרישוי.
מ' מזוז: זה לא נראה בעייתי, כי יש אמות מידה מקצועיות אובייקטיביות לבדוק האם לאדם יש כושר ראיה תקין או לא.
מ' מזוז: גם אישור בריאות כללי ניתן ע"י רופא של קופת-חולים או רופא פרטי, כי לכאורה יש אמות מידה אובייקטיביות מקצועיות לקבוע זאת.
מ' מזוז: איך מבטיחים, בכל זאת, שזה לא עניין טכני פורמלי להגיד שרשות הרישוי עדיין היא זו שמחליטה?
מ' מזוז: הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, ראשית, בכך שלבוחן אין שיקול דעת פתוח.
מ' מזוז: הוא צריך לעבוד עם מיפרט מדוייק של מה הוא בודק ויש את נתוני ההערכה שלו.
אברהם הירשזון: האם זה שאלון?
מ' מזוז: כן, זה שאלון שיהיו בו עשרים, חמישה-עשר או שלושים דברים שהוא בודק, ועל כל דבר הוא כותב "טוב" או "בינוני" או "עבר" או "נכשל".
מ' מזוז: הוא צריך לסמן.
אברהם פורז: זה כל כך סובייקטיבי כמו שליטה בהגה.
מ' מזוז: יש מרכיב סובייקטיבי בכל דבר.
מ' מזוז: גם בבדיקה רפואית יכול להיות מרכיב סובייקטיבי.
מ' מזוז: אבל, צריכה להיות שליטה.
מ' מזוז: היא לא שליטה טכנית במובן הזה שמר יוזנט או מישהו מטעמו יכול- - -
אברהם הירשזון: מר מזוז, האם אפשר לשאול שאלה, אם זה לא מפריע לך?
אברהם הירשזון: אתה מדבר על השאלון הזה, וזה מעניין.
אברהם הירשזון: אתמול ראינו בתכנית "עובדה" שכאשר באו לאותו בעל מוסך לקחת את הרשיון הוא אמר: "כבר סידרתי לכם.
אברהם הירשזון: הייתי שם וחזרתי, והנה הכל מוכן", והוא אפילו לא הזיז את המכונית.
אברהם הירשזון: מה ימנע מאחד כזה לעשות אותו הדבר בשאלון?
אברהם הירשזון: זו מהות החיים.
אברהם הירשזון: מ' מזוז: העניין בא לידי ביטוי בשני השלבים, והם משלימים זה את זה.
אברהם הירשזון: בשלב הראשון, כטכניקת עבודה, לא אומרים לבוחן, גם אם הוא פרטי ולדעתי זה נכון גם אם הבוחן הוא ממשלתי: "אתה לוקח תלמיד, עושה איתו סיבוב ואומר לנו מה דעתך".
אברהם הירשזון: זה לא יכול להיות מין שיקול דעת פתוח.
אברהם הירשזון: שיקול הדעת חייב להיות על-פי פרמטרים מקצועיים מאד מפורטים, שאותם אפשר יחסית לבדוק.
אברהם הירשזון: שנית, וזה המרכיב השני ולדעתי הוא העיקרי בכל הרעיון הזה, זה לא רק שאין היום פיקוח מספיק, אלא באופן מבני זה בעייתי כשעובד מדינה אחד מפקח על עובד מדינה שני.
אברהם הירשזון: באופן מיבני, זה לא עובד ולא יכול לעבוד וקשה לעבוד והמוטיבציה היא לא בדיוק.
אברהם הירשזון: יש איזו שהיא מערכת, שכולם עובדים באותה מערכת, וזה לא יכול לעבוד טוב.
אברהם הירשזון: אם עושים הפרטה, המדינה התפקיד המסורתי החשוב שלה בכל מערכת הוא לעשות פיקוח אמיתי.
אברהם הירשזון: הצרה של מדינת ישראל לא רק בנושא הזה אלא בכל התחומים הוא, שמדינת ישראל מלאה עם חוקים יפים, ובביצוע הם קורסים כי אין פיקוח: לא בפקחים, לא במשטרה אחר כך ולא בבתי-משפט.
אברהם הירשזון: כל מערכת האכיפה והפיקוח קורסת.
אברהם הירשזון: לכן, המרכיב המרכזי בכל התכנית הזאת, אם היא תצליח או לא, הוא לא בעניין של אלה מושחתים יותר או פחות.
אברהם הירשזון: לאף אחד אין אפוטרופסות ואין חסינות בטוהר מידות או בשחיתות.
אברהם הירשזון: שחיתות יכולה להיות בכל מקום, במיגזר הפרטי ובמיגזר הממשלתי.
אברהם הירשזון: הבעיה היא של הפיקוח האפקטיבי.
אברהם פורז: האם זה לא ניגוד עניינים אינהרנטי של בעל מכון, שכדי להבטיח את הקליינטורה הוא צריך שיהיה לו שם שאצלו עוברים?
מ' מזוז: זהו, בדיוק, אחד המרכיבים העיקריים של פיקוח.
מ' מזוז: נניח שיש פיקוח אפקטיבי, כולל פיקוח ON LINE, שבכל זמן נתון רואים על המסך כמה תלמידים עוברים אצלו מדי יום, מדי שבוע ומדי חודש.
ש' ארביטמן: אוי ואבוי אם יעשו כזה דבר.
ש' ארביטמן: כל תלמיד הוא תלמיד בפני עצמו.
דובר: זה עניין של שיקול הדעת.
ש' ניר: כנגד אחד שמשלם שוחד, אכשיל אחר.
אברהם פורז: מר ניר, דיברת, ולא הפריעו לך.
ש' ארביטמן: זו סטטיסטיקה.
ש' ארביטמן: אתה מעביר ארבעה, ותכשיל יותר.
מ' מזוז: המכונים האלה לכל היותר יודעים מה קורה אצלם מבחינת סטטיסטיקה.
מ' מזוז: אבל, אם יהיו שלושים, ארבעים או חמישים מכונים בארץ ואצל ראש אגף הרישוי יש ON LINE מדי יום את הממוצע הארצי, הרי שלסטטיסטיקה יש תכונה טובה שהיא מאד אובייקטיבית.
מ' מזוז: אי אפשר לרמות אותה, אם יודעים לעבוד איתה.
מ' מזוז: ברגע שרואים סטיית תקן ורואים מיד שבמכון מסויים פתאום יש יותר מדי עוברים לעומת המקובל, שולחים פקחים סמויים ולא סמויים --
א' פדן: שולחים פיקוח.