GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי פירון: ברשותך, בישיבה הקודמת הפניתי את תשומת לבך לבעייתיות בתוכנו של סעיף 14 מצד סעיף 14א המוצע.
צבי פירון: ביקשת ממני לנסח.
צבי פירון: התייעצתי עם כמה אנשים אצלנו בלשכה, ואנחנו מציעים שסעיף 14 הקיים יבוטל.
צבי פירון: סעיף 14 הקיים עוסק בזוטי דברים.
צבי פירון: הסמכויות על-פי סעיף 14א כוללות גם את הסמכויות על-פי סעיף 14.
אברהם פורז: אתה אומר, סעיף 14 הקיים יבוטל?
צבי פירון: כל הסמכויות שיש לממונה, לפי סעיף 14, כלולות ממילא בסמכויות שיש לממונה לפי סעיף 14א.
צבי פירון: סעיף 14 עוסק, לפי הפסיקה, בזוטי דברים, אז אין צורך בקיומו.
אברהם פורז: אתה מדבר על סעיף 14 בנוסחו הנוכחי?
צבי פירון: הקיים.
צבי פירון: סעיף 14 הקיים מקנה לממונה את הזכות לפטור מהצורך לפנות בבקשה לבית דין להגבלים עסקיים - - -
אברהם פורז: כאן כתוב: ההסדר מגביל באופן בלתי-משמעותי.
צבי פירון: נכון, רק זוטי דברים.
אברהם פורז: זה לא בדיוק אותו דבר.
צבי פירון: זה הרבה יותר מצומצם מסעיף 14א.
צבי פירון: סעיף 14א נועד לתת לממונה סמכות רחבה יותר לפטור גם הסדרים שאינם בבחינת זוטי דברים.
אברהם פורז: אני לא יודע מה זה "בלתי-משמעותי", ואני לא יודע מה זה "זוטי דברים".
אברהם פורז: אלה מונחים מאוד אמורפיים.
צבי פירון: זו הפסיקה של בית המשפט.
אברהם פורז: מה אתה מציע לעשות?
צבי פירון: אני מציע לבטל את סעיף 14, שלא מקנה לממונה דבר וחצי דבר, ולהקנות לממונה היום רק את הסמכות לפי סעיף 14א.
גד סואן: הוא מציע להחליף את 14 ב14-א החדש.
צבי פירון: סעיף 14א נותנים מכוון לאותה מטרה.
צבי פירון: המטרה היא לתת לממונה אפשרות לתת פטור.
צבי פירון: סעיף 14 צומצם בפסיקה לזוטי דברים, לכן הממונה בא הנה ומבקש לקבל סמכות רחבה יותר.
אברהם פורז: לא ירדתי לסוף דעתך.
אברהם פורז: מה שכתוב ב14-(א) בחוק המקורי, אני יודע.
צבי פירון: 14א רבתי.
אברהם פורז: באיזה סעיף מבקשים לתקן את זה?
גד סואן: סעיף 2.
אתי בנדלר: מבקשים סעיף 14א רבתי, לא נוגעים בסעיף 14 לחוק הקיים.
אתי בנדלר: מה שהוא מציע זה לבטל את סעיף 14 הקיים ולהסתפק ב14-א החדש המוצע.
צבי פירון: הסיבה לכך פשוטה.
צבי פירון: המטרה של סעיף 2 להצעת החוק, בהוספת סעיף 14א רבתי, הינה להרחיב את סמכות הממונה לתת פטור מהצורך לפנות לבית דין להגבלים עסקיים, וסעיף 14א, רבתי המוצע, מקנה לממונה סמכות רחבה יותר מזו של סעיף 14 הקיים.
אברהם פורז: ד"ר תדמור, למה אנחנו זקוקים גם ל14- החדש וגם ל14- הישן?
דוד תדמור: ההבדל היחיד בין 14 היום ל14-א הוא הבדל בפרוצדורה.
דוד תדמור: ב14- יכול הממונה לתת פטור בלי התייעצות בוועדה, ב14-א זה עם התייעצות בוועדה.
דוד תדמור: אני מציע שנשמע מה שיש למשרד המשפטים להגיד בנושא הזה.
רחל גרשוני: אנחנו חשבנו שראוי בכל זאת שסעיף 14 המקורי יישאר על כנו, משום שבדברים זניחים הפרוצדורה צריכה להיות יותר קלה, ואז הממונה יכול באמת לתת פטור בלי פרוצדורה של הוועדה, בצורה מהירה יותר, ואולי יעילה יותר, בעוד שבמקרים שמעכבים את סמכותו של הממונה, אז באמת צריך להתייעץ עם הוועדה.
רחל גרשוני: זה היה ההיגיון.
אברהם פורז: אני לא רואה הבדלים בטרמינולוגיה בין שני הסעיפים.
אברהם פורז: בחוק הקיים כתוב "ההסדר מגביל באופן לא משמעותי" ובהצעה כתוב "כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי".
אברהם פורז: אולי יש כוונה ששם זה זוטי זוטי דברים ופה זה רק זוטי דברים, אבל זה לא מה שכתוב.
דרור שטרום: סעיף 14 הקיים פורש כבר על-ידי בית המשפט העליון.
דרור שטרום: בית המשפט העליון בפסק דין "טבעול", שקיים, שתלוי ועומד היום לדיון נוסף בהרכב מורחב של שופטים, קבע שעל פני הדברים ניתן היה לחשוב שהדמינימיס לא נכנס בכלל לחוק ההגבלים העסקיים כמו במערכות אחרות.
דרור שטרום: כאשר יש משהו שהוא דמינימיס, יכול להיות שלא צריך לתבוע בגינו, כך אמר בית המשפט העליון.
דרור שטרום: מה הבעיה שנתקל בה כבוד השופט גולדברג בבית המשפט העליון?
דרור שטרום: הוא אמר כך: מאחר שסעיף 14, לחוק הקיים כמובן, אז לא היתה הצעת חוק, אומר שכאשר מדובר בדברים לא משמעותיים, צריך הממונה לפטור אותם, ולכאורה נראה לו שקיימת חפיפה מסוימת בין סעיף 14, כפי שהוא בנוסח של החוק הקיים, לבין סוגיית הדמינימיס.
דרור שטרום: מכאן היה צורך לבוא ולהבהיר את המעמד של דמינימיס היום.
דרור שטרום: ההסדר שהצענו בהצעת החוק הזאת הוא, ראשית, להרחיב את היכולת של הממונה לפטור, כדי להקל, ועל זה כבר עמדתי בישיבה הקודמת, ואין צורך להכביר מילים, שנית; לגבי דברים שהם היום זוטים, זאת אומרת, קטנים ופחות משמעותיים, בינתיים, עד שתתגבשנה נורמות יותר בהירות, הדברים האלה יצטרכו ללכת לממונה, לפטור בהליך מהיר, בלי התייעצות, כאשר מדובר בדברים שהם באמת זוטים.
אברהם פורז: אתה יוצר פה דבר מאוד מבלבל בין דברים שצריך להתייעץ בהם לבין דברים שבהם לא צריך להתייעץ.
אברהם פורז: זה הופך בלתי ברור לחלוטין.
רחל גרשוני: הנוסח של הסעיף החדש הוא שונה.
רחל גרשוני: כתוב כאן: "כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק".
דוד תדמור: כל מה שיש ב14- נבלע לתוך 14א היום.
דרור שטרום: גם בדברד ההסבר היום אומרים כך: "יפטור הממונה, לפי שיקול דעתו, צדדים להסדרים אלה מן הצורך", כאשר מדובר ב"פגיעה של מה בכך בתחרות בעסקים".
דרור שטרום: "המונח 'פגיעה בלתי משמעותית בתחרות' שבסעיף 14 יפורש אפוא כתואם את המקרים המוגדרים כ'זוטי דברים'".
דרור שטרום: הדברים נאמרו ברחל בתך הקטנה ב"בלו פרינט".
דרור שטרום: אפשר לחלוק על התפיסה הערכית, אבל מבחינת בהירות, הדברים ברורים.
ניב זקלר: השאלה המרכזית היא, האם הכלל של זוטי דברים, יש לקבוע אותו ככלל שקובע שאין חבות לפי חוק ההגבלים העסקיים, או על מנת לממש את כלל זוטי הדברים צריך לפנות לממונה ולבקש ממנו שיפעיל את הכלל בנסיבות מסוימות.
ניב זקלר: בא בית המשפט העליון, בפסק דין "טבעול", וקבע: כלל זוטי דברים גורם לכך שהסדר מסוים, שהיה מוגדר כהסדר כובל, לולא הכלל, איננו הסדר כובל.
ניב זקלר: ההצעה שעומדת היום על הפרק היא, שגם הסדר שהוא זוטי דברים, יידרש לקבל את אישור הממונה בבקשה למתן פטור.
ניב זקלר: ההכרעה פה היא הכרעה ערכית, האם כלל זוטי דברים, מן הראוי שהוא יהיה כמו בחוק העונשין, שהוא מונע חבות, בסעיף 34י"ז, כמו בחוק הגנת הפרטיות שבא וקובע שמעשה של מה בכך לא יוצר עילה.
אברהם פורז: אם אתה נותן שיקול דעת, אתה יוצר פה איזו נורמה בלתי-ברורה, שהפרתה הופכת למאוד בעייתית.
ניב זקלר: יש לזה שתי תשובות: האחת - בחוק העונשין הסעיף הזה קיים, וחיים אתו היטב.
אברהם פורז: בחוק העונשין אין מנוס.
אברהם פורז: אתה לא הולך לקבל ממישהו אישור אם מותר לך לבצע גנבה או לא, כי זה דבר מאוד מושרש אצלנו בחינוך.
ניב זקלר: ומה לגבי חוק הגנת הפרטיות?
דרור שטרום: פה זה לא אותו דבר.
אברהם פורז: לא הייתי רוצה ליצור מצב משפטי של אי-בהירות, שהשאלה אם עברת עבירה או לא עברת עבירה היא מאוד מעורפלת.
צבי פירון: המצב היום שזוטי דברים לא מגיעים לממונה.
צבי פירון: הרי שני מחלקי קרטיבים בחוף שרתון, שמחלקים ביניהם את השטח אומרים: "אתה תיקח את הקצה הימני ואני את השמאלי".
צבי פירון: הם לא יודעים שקיים חוק הגבלים עסקיים, הם לא יודעים שהם צריכים לפנות, והם לא פונים.
צבי פירון: בפועל, 99% מההסדרים קלי הערך לא מגיעים לממונה, וכולם עוברים על החוק.
דרור שטרום: ואתה רוצה להתעסק בהם?
צבי פירון: אני לא רוצה להתעסק בהם.
צבי פירון: אנחנו מציעים לכלול בסעיף 3, שזה סעיף הפטורים, פטור נוסף שיבוא ויאמר, שהסדר שפוגע בתחרות בצורה קלת ערך, הוא לא הסדר כובל.
אברהם פורז: דרך מוכרי הקרטיבים האלה יכולים לבוא דברים הרבה יותר גדולים.
אברהם פורז: הפרצה הזאת היא כמו מה שאמר ברק על הזקנה החולה במחלקה הגריאטרית, וסביב זה בונים אחר כך תיאוריה שלמה.
אברהם פורז: שום בר דעת לא יתבע את מחלקי הקרטיבים האלה לדין.
אברהם פורז: יש כאן ניסוח פרובלמטי, ודרך הפרצה הזאת, אני לא יודע מה ייכנס.
דוד תדמור: יש לזה תשובה בעלת שלושה חלקים: ראשית, אני אשמח להישען על דברי קודמי שנהג לומר, ובצדק, שתמיד הוא שומר על שני מחלקי הארטיק בחוף הים מעורכי הדין של תנובה.
דוד תדמור: חשבתי, ואני מוסיף לחשוב, שזו היתה תשובה מצוינת; שנית - אני לא חושב שנכון ומשתמע פה, בשינוי סעיף 14, לשנות את ההסדר הבסיסי של סעיף 2; שלישית - הלכנו בצורה מאוד ברורה, בקו אחיד, בתיקון הזה, שאמר כך: אנחנו עכשיו לא משנים את ההסדר הבסיסי של סעיף 2.
דוד תדמור: אנחנו הולכים במנגנון של פטורי סוג.
דוד תדמור: במנגנון פטורי הסוג, אנחנו נפתור אישית גם את בעייתם של מוכרי הקרטיבים.
דוד תדמור: חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהמנגנון הנכון לעשות את זה הוא מנגנון מינהלי שמוסיף ודאות, ולא תיקון בחוק שגורע ודאות.
אברהם פורז: אני מציע את הדבר הבא: כדי שאנחנו לא נשתמש פעמיים במונח "להפחית באופן משמעותי" ו"לא משמעותי", שאנחנו נתקן את סעיף 14 הקיים.
אברהם פורז: במקום שההסדר מגביל באופן משמעותי, שההסדר "מגביל באופן זניח".
אברהם פורז: אני רוצה להשתמש בטרמינולוגיות שונות, משום שאחרת אתם משתמשים באותה טרמינולוגיה לאותו דבר.
דרור שטרום: נכתוב "זניח".
ניב זקלר: אדוני, זה יוצר אי-ודאות יותר גדולה.
אברהם פורז: עשינו מדרג, וזניח הוא יותר זניח מבלתי-משמעותי.
ניב זקלר: מלכתחילה בזניח אין צורך בכלל לקבל פטור מאיש להסדר.
דוד תדמור: זה איננו הדין היום.
דוד תדמור: יש דעת מיעוט בפסק הדין שאתה מצטט, שהיא לא דעת הרוב.
דוד תדמור: אין היום שום פטור בחוק על הסדרים זניחים.
אברהם פורז: אם אתה רוצה לעשות דברים במדרג, אתה צריך להשתמש במונחים שונים שנותנים את התחושה שיש הבדל.
אברהם פורז: כשאתה משתמש בשני דברים שונים לאותה טרמינולוגיה, אתה שם אותם באותה רמה.
אברהם פורז: השפה העברית סובלת הכול, אפשר להגיד שזניח זה יותר חשוב.
דוד תדמור: זניח זה INSIGNIFICANT.
אברהם פורז: יש דברים שהם בהחלט פחות מזניח, הם לא נחשבים, אלה מוכרי הקרטיבים, מעל מוכרי הקרטיבים בא "זניח", מעל הזניח יבוא "באופן בלתי-משמעותי", וזה יהיה המדרג.
גד סואן: דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואז אמרת שאתה לא רוצה לדון בזה.
גד סואן: אבל אם כבר אתה מכניס את המונח "זניח", אז אולי הממונה יחשוב שעניינים זניחים בכלל לא צריך.
אברהם פורז: אני לא מסכים.
אברהם פורז: אני פוחד מהפרצה הזאת, זה כמו הסוס הפראי שאתה עולה עליו, ואתה לא יודע לאן תגיע אתו.
אברהם פורז: הטרמינולוגיה הזאת, אני לא יודע לאן היא מגיעה.
גד סואן: בלתי משמעותי יהיה זניח.
אברהם פורז: זה לא צריך להדאיג אתכם, אתם נציגי מוכרי הקרטיבים?
אברהם פורז: אתם מייצגים גופים שאין להם שום קשר למוכרי הקרטיבים.
אברהם פורז: תסלחו לי שאני חשדן, וד"ר תדמור עוד יותר ממני, ואני חושש שבפרצה הקטנה והתמימה הזאת של מוכרי הקרטיבים, בסוף אני לא יודע מה יבוא.
אורן בר: מי שפורץ, לוקח על עצמו אחריות.
אברהם פורז: אחר כך יישבו בבית משפט על השאלה אם הפרצה הזאת היא חוקית או לא חוקית, וייקחו את מיטב עורכי הדין, ויגידו שהמחוקק התכוון להיות ליברלי.
דרור שטרום: אפילו את זה לא יצטרכו, משום שבאירופה חיברו הודעה בת עמוד וחצי "NOTICE OF RESTRICTION OF MINOR IMPORTANT”.
ניב זקלר: ברגע שאתה בא ואומר שהממונה מוסמך אך ורק לפטור הסדרים זניחים, אתה צמצמת את הסמכות של הממונה.
אברהם פורז: יש לו מדרג אחד: זניחים, יותר מזניחים - בלתי משמעותיים עם הוועדה המייעצת, מעל זה יש כבר צרות יותר גדולות.
אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.
אתי בנדלר: סעיף 4 להצעת החוק, סעיף קטן (ד): "אישרה הוועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות, או מטעמי ביטחון המדינה או מדיניות חוץ, כי אין לאשרם.
אתי בנדלר: " נשאלה שאלה בישיבה הקודמת, עליה נדרש משרד המשפטים לתת תשובה בישיבה זו, מדוע צריך להגיש בכלל לחתימת השר, ואם יש צורך בחתימת השר, מדוע לצמצם עד כדי כך את שיקול דעתו?
רחל גרשוני: קיימנו התייעצויות במשרד והגענו לכלל מסקנה שההסדר המוצא ביטויו פה הוא הסדר טוב.
רחל גרשוני: הסיבה שמשתפים את השר היא גם מהותית וגם פורמלית.
רחל גרשוני: פורמלית - משום שמדובר בחקיקת משנה סך הכול, שמשנה את המשפט הנהוג במדינה, ולכן השר האחראי, הפרלמנטרי, הוא החייב לשאת באחריות על עניין כזה.
רחל גרשוני: זה פורמלי.
אתי בנדלר: זה לא פורמלי, זה מאוד מהותי.
אתי בנדלר: אם הוא נושא באחריות, השאלה גם איפה הסמכות.
אברהם פורז: אם היינו מוחקים את המילים "יגישם הממונה לחתימת השר", ונוריד את ההמשך?
אברהם פורז: מה התוצאה המשפטית של זה?
אברהם פורז: האם לא נכון שהשר במקרה כזה רשאי לא לחתום מטעמים מיוחדים של ביטחון המדינה או יכול להיות איזה עניין ציבורי?
רחל גרשוני: אתה מרחיב את שיקול דעתו של השר, והוא יוכל לא לחתום מכל מיני סיבות.
רחל גרשוני: כאן אתה מגביל את שיקול דעתו, אתה אומר: רק מטעמים מיוחדים.
אברהם פורז: אולי באמת אני לא צריך להגביל, אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם, למשל, איזו קטסטרופה.
דרור שטרום: ההנחה המרכזית היתה שהשר הוא בכל זאת גורם שמוגש לו משהו על-ידי גורם מקצועי, ורק בנסיבות חריגות ביותר הוא יצטרך לעשות זאת.
אתי בנדלר: כך הפסיקה בלאו הכי.
דוד תדמור: לא נכון.
אברהם פורז: אם אני מכניס את המילים "מטעמים מיוחדים של קידום התחרות", נתתי לו שיקול דעת רחב ללא הגבלה.
דרור שטרום: אדוני הציע בישיבה הקודמת לכתוב שתהיה חתימת קיום, ואני חושב שזו הצעה טובה.
אתי בנדלר: זו הצעה מאוד לא טובה.
אתי בנדלר: חתימת קיום אתה נותן לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת.
אברהם פורז: אנחנו צריכים אחרי המילים "יגישם הממונה לחתימת השר" לכתוב נקודה.
אברהם פורז: ולהשאיר את העניין הזה כך.
אברהם פורז: אם השר, מטעמים מוצדקים, ופה המשפט הציבורי יתערב - - -
דוד תדמור: הקושי שראה משרד המשפטים בעניין הזה הוא, שיש זיקה חזקה בין פטורי סוג לעסקאות ספציפיות.
דוד תדמור: בכל רגע נתון, כאשר יש פטור סוג, השאלה מה יבוא בגדרו ומה לא מושפע בצורה מאוד חזקה מעסקאות ספציפיות שצדדים מתכננים לערוך, שהרבה פעמים אנחנו לא יודעים עליהן.
דוד תדמור: לחשוף את השר למסע לחצים, שמקורו ברצון להעביר עסקה ספציפית מתחום כזה לתחום אחר או להפך, נראה דבר בעייתי.
דוד תדמור: לכן, הציע משרד המשפטים את ההצעה הזאת, שאני חושב שהיא הצעה טובה.
אברהם פורז: אבל אתה אומר "מטעמים מיוחדים של קידום התחרות".
דוד תדמור: זה אומר שהשר יכול להצר את פטור הסוג יותר מאשר להרחיב.
דוד תדמור: כאשר השר מצר את פטור הסוג, הוא מחזיר סמכות הפטור הספציפית לממונה ואת האישור לבית הדין.
דוד תדמור: זה היה הרציונל מאחורי הדברים.
אברהם פורז: אם אני כותב, אחרי המילים "יגישם הממונה לחתימת השר, השר יחתום על הכללים", נקודה, האם זה הופך את השר לחותמת גומי טוטלית, או שעדיין יש לו שיקול דעת?
דוד תדמור: זה לא הופך את השר לחותמת גומי טוטלית, אבל זה משאיר לו פתח צר שבצרים שלא לחתום.
רחל גרשוני: לא מקובל להגביל עד כדי כך בחקיקה את השר, ושהשר יחתום.
אתי בנדלר: אם אין מקום להפעלת שיקול דעת על-ידי השר, אז אין טעם לחייב אותו לחתום.
אברהם פורז: מצד אחד, אנחנו לא רוצים שאצל השר ייפתח הדיון מהתחלה, הרי זה מה שיקרה.
אברהם פורז: אם מישהו לא מרוצה מההחלטה, הוא יפנה לשר ויגיד לו "יש טעמים מיוחדים", והכול ייפתח מחדש.
אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים שהשר יהיה חותמת גומי.
צבי פירון: מה קורה בחוק התכנון והבנייה, כאשר הוא צריך לאשר תוכנית בניין ערים?
צבי פירון: כששר הפנים מאשר תוכנית בניין ערים, הסמכויות שלו הן לא מוגבלות.
אברהם פורז: היום זה כבר השתנה.
אברהם פורז: היום, בשלב ההפקדה, מודיעים לו שהתוכנית הופקדה, והוא צריך להודיע אם התוכנית טעונה את אישורו או לא, ואז לגבי תוכניות ספורות בלבד הוא מודיע שהן טעונות אישורו, אחרות עוברות אוטומטית בלי אישור השר.
אברהם פורז: תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה.
רחל גרשוני: גם בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים יש איזו תרומה לשר.
אברהם פורז: אם אני כותב "השר יחתום על הכללים"?
רחל גרשוני: לא, זה לא מוגבל.
דוד תדמור: העיקרון של הסעיף הזה, שלשר כבר יש היום סמכות לפטור באופן ספציפי הסדרים כובלים מטעמי ביטחון המדינה ויחסי חוץ, כך שזה עולה בקנה אחד עם הסמכות שכבר יש לו.
אברהם פורז: אני הייתי מוריד את המילים "אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות.
אברהם פורז: ..
אברהם פורז: כי אין לאשרם".
אתי בנדלר: כלומר, לא לכתוב מאיזה טעמים.
אברהם פורז: אם אני כותב את המילים "קידום התחרות", פתחתי פתח, והכול נפתח מהתחלה.
דוד תדמור: אז תוריד את המילים "קידום התחרות", ותשאיר "יחסי חוץ".
אתי בנדלר: לא.
אברהם פורז: אנחנו נכתוב "מטעמים מיוחדים כי אין לאשרם".
אתי בנדלר: הוא יחתום, אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, שלא לאשרם.
אברהם פורז: והמילים "קידום התחרות, או מטעמי ביטחון המדינה או מדיניות חוץ", נוריד.
אתי בנדלר: את הנימוקים האלה לא צריך.
אברהם פורז: ואז הוא אומר שהשר צריך לחתום, אלא אם כן יש לו סיבה יוצאת דופן.
רחל גרשוני: צריך לתקן פה משהו טכני.
רחל גרשוני: "הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר".
אתי בנדלר: למה צריך בכלל לכתוב תוך כמה ימים הם יפורסמו ברשומות?
אברהם פורז: אין כלל בסיסי?
דרור שטרום: יש הנחיה כללית.
אתי בנדלר: "30 ימים ממועד חתימת השר", כי כאן לא הגבלת את השר.
דרור שטרום: רצינו לקצוב תקופה, זו לא טעות.
דרור שטרום: הרעיון היה לקצוב תקופה לשר.
אתי בנדלר: לא קצבת כאן תקופה לשר.
רחל גרשוני: זו המשמעות, אבל זה לא יוצא כך.
אתי בנדלר: אם יבואו לשר ויגידו לו "צריכים תוך 45 ימים", ואין לך זמן לחתום, ולא יהיה לידו יועץ משפטי שיגיד לו אחרת, אז הוא יחשוב שזו המשמעות.
אברהם פורז: הוא לא רוצה להגיד שהשר מוגבל בזמן, אבל הוא עושה את זה באופן אלגנטי.
אתי בנדלר: מה אתם עושים אם השר לא חותם?
אתי בנדלר: זה יתפרסם ברשומות בלי חתימת שר, ואז מה יבין הקורא התמים?
אברהם פורז: זה כמו השאלה, מה דינו של חוק שנשיא המדינה סרב לחתום עליו?
אתי בנדלר: אז לא מפרסמים אותו.
אברהם פורז: היתה פסיקה.
דוד תדמור: הפסיקה אמרה שזה טכני.
אתי בנדלר: אבל כאן זה לא טכני, כי כאן אתה נותן לשר עדיין שיקול דעת.
דרור שטרום: הנוסח הקיים לפחות בא ואומר לשר רק כדי להגביר תחרות, תוכל להימנע מאישור.
אברהם פורז: אתה טועה.
אתי בנדלר: בכל מקרה לא פתרת את הבעיה, גם בנוסח הקודם.
אברהם פורז: בטעמים מיוחדים, אין אצלך דיון נוסף.
דוד תדמור: נכתוב "הכללים יפורסמו ברשומות", ואז ברור שזה רק מעת החתימה.
רחל גרשוני: התבקשתי להעיר בקשר לאינטרנט.
רחל גרשוני: נכון שזה מופיע בתקנות המכרזים, אבל נאמר לי שיש שם בעיות מיוחדות, יש אתרים שנעלמים, יש מידע שמתחלף.
רחל גרשוני: אני בעצמי נתקלתי בזה.
רחל גרשוני: יש חברות שלוקחות על עצמן התחייבויות לעמוד בנזקי באג 2000 - - -
אברהם פורז: נניח שהממונה התקשר עם ספק אינטרנט שקרס, ברור שהוא יחדש את זה אצל מישהו אחר.
אברהם פורז: נניח שהוא רוצה לפרסם בעיתון נפוץ, והעיתון הנפוץ נסגר, אין מה לעשות.
אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מה ההחלטה בעניין של סעיף קטן (ד), כי יש כאן הרהורים נוספים.
דוד תדמור: "כי אין לאשרם.
דוד תדמור: "
אברהם פורז: "הכללים יפורסמו ברשומות.
אברהם פורז: "
אתי בנדלר: זה בלאו הכי, בחקיקת משנה ברור שהם צריכים להיות מפורסמים ברשומות.
דוד תדמור: תקנה חקיקתית, מעצם הגדרתה ברור שהיא חייבת בפרסום.
נתי שילה: זה לא מוגדר כתקנה.
דרור שטרום: אפשר למחוק את הסיפא הזאת.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו צריכים להניח שהמינהל, כולל השר, פועלים בצורה תקינה: זה מגיע, הוא חותם.
אברהם פורז: אם זה לא יהיה תקין, מישהו יגיש עתירה לבג"ץ.
אתי בנדלר: אז מוחקים את כל השורה האחרונה.
דרור שטרום: "אישרה ועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, כי אין לאשרם.
אברהם פורז: חברים, בואו נתקדם.
דרור שטרום: סעיף קטן (ה): "תוקפו של פטור סוג יהיה לחמש שנים אלא אם כן נקבע מועד מוקדם מכך בכללי פטור הסוג.
צבי פירון: האם צריך להבהיר שפה הסוג בטל, שההסכמים שנחתמו, שהיו פטורים מאישור, לא חייבים עכשיו באישור?
צבי פירון: כיוון שסעיף 4 אוסר עליך להיות צד להסכם.
אברהם פורז: לא הבנתי.
צבי פירון: סעיף 4 לחוק הראשי אומר, ש"לא יהיה אדם צד בהסדר כובל".
צבי פירון: האם עצם העובדה שנכנסת להסדר כובל בתקופת הפטור לא אומרת שאתה באופן טבעי יכול להישאר בהסדר הכובל הזה אחרי שהפטור פקע?
דרור שטרום: ההפך, זה אומר שאתה לא יכול להישאר.
צבי פירון: זאת אומרת, שאם אתה מוציא פטור סוג לחמש שנים, נניח ב1- בינואר 2000 הוצאת פטור סוג, אז כל ההסכמים שאליהם אתה תיכנס ב2004- הם תקפים לשנה?
דרור שטרום: נכון.
דרור שטרום: כולם יודעים בשוק מה תאריך התפוגה של פטור הסוג, וכולם מכלכלים את צעדיהם בהתאם.
דרור שטרום: כאשר אתה מתקשר בשנת 2004, אתה יודע שיש לך עוד שנה אחת של פטור סוג, אז אתה עושה אחת משתיים, או שאתה כורת הסכם לשנה, או שאתה מתעניין אצל הרשות מה יהיו הכללים, עד כמה שהיא יכולה להגיד לך, אחרי 2005.
צבי פירון: האם עדיין תוכל לפנות במקרה כזה לפטור ספציפי, לפי סעיף 14א?
דרור שטרום: ודאי, למה לא?
דרור שטרום: אלה לא מסלולים שסותרים אחד את השני, אלה מסלולים מקבילים.
אתי בנדלר: בהזדמנות חגיגית זו, שמישהו הפנה את תשומת לבנו לסעיף 4, שאלתי בשקט את הממונה אם לא צריך לתקן את סעיף 4 ולהוסיף לו גם את סעיף 14א, וקיבלתי תשובה חיובית לכך.
צבי פירון: גם 15א.
דוד תדמור: סעיף 14 וסעיף 15א.
אתי בנדלר: סעיף 4 אומר: "לא יהיה אדם צד להסדר כובל, כולו או מקצתו, אלא אם כן קיבל מאת בית הדין אישור לפי סעיף 9 או היתר זמני לפי סעיף 13 או פטור לפי סעיף 14...", ובמקום סעיף 14 צריך להיות כאן - - -
דוד תדמור: סעיפים 14, 14א או 15א.
אתי בנדלר: הוועדה מאשרת.
דרור שטרום: סעיף קטן (ו): "הממונה רשאי, באישור הוועדה, לתקן את כללי פטור הסוג, מעת לעת, וכן לחדשם לתקופות נוספות של עד חמש שנים בכל פעם, בשינויים או בלא שינויים; הוראות סעיף זה יחולו גם לעניין תיקון או חידוש הכללים.
אברהם פורז: יש הערה למישהו?
דרור שטרום: סעיף קטן (ז): "הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא חל על הסדר כובל מסוים, ולהורות לצדדים לא לקבל אישור מבית הדין לפי סעיף 9; על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה)." סעיף 43 דן במוסד מיוחד, שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, והוא הסמכות של הממונה לתת קביעה.
דרור שטרום: קביעה היא הצהרה על מצב דברים מסוים.
דרור שטרום: הממונה, לפי סעיף 43 לחוק הקיים, יכול לתת הצהרות.
דרור שטרום: למשל, על כך שהסדר מסוים הוא הסדר קובל, על כך שמעשה מסוים של בעל מונופולין הוא ניצול מעמדו לרעה וכיוצא בזה.
דרור שטרום: הרעיון המרכזי בנתינה לממונה אפשרות להוציא דקלרציות כאלה הוא יצירת ודאות אצל הצדדים, כדי שיידעו בדיוק היכן הם עומדים.
דרור שטרום: הסעיף הזה נועד למצב שבו ידוע לממונה שהסדר מסוים, או הוראה, שפורשה כנראה בטעות על-ידי הצדדים, כך שהם סבורים שהם נכנסים לפטור הסוג, דא עקא, שהממונה רואה את הדברים אחרת, ועמדתו היא שההסדר הספציפי הזה איננו נכנס לפטור הסוג, הוא רשאי להוציא קביעה, והצדדים מאותו רגע, כמובן מכאן ואילך, איש לא חושב בדיעבד, יכולים לגשת ולקבל את אישור בית הדין להסדר.
אברהם פורז: למישהו יש הערה?
צבי פירון: יש לנו שתי הסתייגויות, אחת עקרונית ואחת פרקטית.
צבי פירון: ההסתייגות העקרונית היא, שברגע שיש פטור סוג, כמו שאמר הממונה לפני דקה, פטור סוג הוא תקנה בעלת אופי חקיקתי, והוראה בעלת אופי חקיקתי מקנה זכות לציבור.
צבי פירון: ברגע שאתה עומד בכללי פטור הסוג, אתה זכאי לזכות, אתה זכאי להיכנס להסדר בלי שהוא ייחשב כהסדר כובל, וכאן נותנים לממונה סמכות פרטיקולרית להוציא שחקנים בשוק מתחולת הפטור, כלומר, לשלול באופן פרטיקולרי זכות שניתנה באופן כללי.
צבי פירון: מעבר להתנגדות העקרונית, יש לנו גם התנגדות פרקטית.
צבי פירון: ברגע שאתה נופל בתנאי פטור הסוג, אתה מפרש אותם כאילו הם חלים עליך
אברהם פורז: זה לא רטרואקטיבי.
צבי פירון: זה בוודאי רטרואקטיבי, ואני אסביר באיזה מובן.
אברהם פורז: הבנתי את הטענה.
אברהם פורז: ד"ר תדמור, מה התשובה?
דוד תדמור: צריך להבין את מטרתו של הסעיף הזה.
דוד תדמור: כאשר אנחנו יוצרים מסגרת של כללים מינהליים לפטור, ובכך אנחנו באים להקנות ודאות לעשיית עסקאות, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לכתוב את הכללים האלה בצורה הפחות מצמצמת שהשוק מסוגל לסבול.
דוד תדמור: אנחנו מודעים לכך, למשל, שיכול להיות פטור סוג שיגיד, שעסקאות בין שני גופים העוסקים באותו תחום, שנתח השוק שלהם איננו עולה, לצורך הדוגמה, על 15% - זה מספר רנדומלי לחלוטין - אינו פוגע.
דוד תדמור: אבל אנחנו גם יודעים שיכול להיות מצב שעסקה בין שניים, למרות שיש להם נתח שוק קטן היום, תפגע בעסקים.
דוד תדמור: למשל, אם יש ציפייה חזקה שהשניים האלה, בגלל טכנולוגיות חדשות שפיתחו, היו הופכים להיות מתחרים מאוד חזקים בתחום הזה.
דוד תדמור: מהטעם הזה, אנחנו לא רוצים לכתוב פטור סוג שמדבר על 5%, משום שאין בכך טעם.
דוד תדמור: מצד שני, אנחנו לא רוצים שעסקה בין אדם אחד לאחר, שנופלת לפטור הסוג, אבל מטעמים אחרים, בנסיבות העניין, פוגעת בתחרות, תפגע בתחרות.
דוד תדמור: הפטור הזה הוא דבר טוב, הוא דבר חיובי, הוא מאפשר לנו לכתוב פטורי סוג רחבים יותר, כי אנחנו יודעים שתמיד יש לנו האופציה לומר שהעסקה הספציפית, בגלל נסיבותיה, תפגע בתחרות, כלומר, שהיא לא בגדר פטור הסוג.
דוד תדמור: צריך להבין מה משמעות הדבר.
דוד תדמור: אם היא איננה בגדר פטור הסוג, ראשית, היא יכולה לקבל פטור ספציפי - - -
אברהם פורז: הבנתי, ויש לי שאלה אחרת.
אברהם פורז: ברגע שאתה נותן הודעה כזאת, מה קורה?
דוד תדמור: עד יום ההודעה, בכל מה שנעשה באופן חוקי לא דבק בו שמץ של פליליות ושמץ של נזיקיות, הוא היה חוקי לכל דבר ועניין.
דוד תדמור: זה כמו, אם תרצה, בזכויות יוצרים, רשיון זמני.
אברהם פורז: בוא נניח ששניים התקשרו, ואתה נותן הודעה.
אברהם פורז: לכאורה, זה חל מאותו יום של מתן ההודעה.
דוד תדמור: אני חייב לשמוע אותם לפני זה.
אברהם פורז: למה זה חלק מהכללים הקיימים?
אברהם פורז: למעשה, אתה משנה פה את המצב המשפטי, אתה הופך פעולה מותרת לפעולה אסורה.
אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות אותה מהיום להיום, אתה צריך לתת תקופת הסתגלות.
דוד תדמור: אני מסכים אתך, שהדין המינהלי הכללי מחייב לתת איזו תקופה סבירה, בהתחשב בנסיבות העסקה, מצד אחד, וצורכי הציבור, מצד שני.
דוד תדמור: אני לא מציע לקבוע את זה כאן.
דוד תדמור: יש מצבים שתקופת ההסתגלות תהיה שבועיים, ויש מצבים שהתקופה הזאת תהיה שנה.
דוד תדמור: אם נקבע מועד, זה תמיד יהיה מועד שרירותי.
דוד תדמור: אני בטוח שצריך לתת תקופה שתאפשר, למשל, לפנות באופן סביר לבית הדין, לבקש מבית הדין את אישורו וכן הלאה.
צבי פירון: לשכת עורכי-הדין בהחלט תומכת בקידום התחרות, אנחנו תומכים בכל מה שהממונה אמר.
צבי פירון: אנחנו רוצים שהממונה יפעיל את סמכותו וימנע מצבים שבהם התחרות תיפגע.
צבי פירון: עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהפרקטיקה הנהוגה.
צבי פירון: יש מעט מאוד הסדרים כובלים שנעשים על מנת לייצר הסדר כובל.
אברהם פורז: יש לוגיקה למה שאומר הממונה.
אברהם פורז: כשהוא יודע שהוא יכול במקרים גבוליים לחזור בו, הוא יהיה יותר לארג'.
צבי פירון: מה קורה אם שניים מתקשרים בהסכם להשקעה, ורוב ההסדרים הכובלים הם כאלה, שאי-תחרות זה חלק, איך הם יסדירו את היחסים ביניהם?
צבי פירון: במקום ודאות, יצרת אי-ודאות.
אברהם פורז: אני מציע שייכתב כך: "הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא יחול ממועד שיקבע".
אברהם פורז: אנחנו לא נקבע את המועד.
אתי בנדלר: "לא יחול על הסדר כובל מסוים, ממועד שיקבע".
נתי שילה: צריך פרק זמן מינימלי, למשל, לא לפני 30 יום.
אברהם פורז: אני לא רוצה לקבוע, כי זה תלוי במהות.
אברהם פורז: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שהמטרה במקרים כאלה, שהממונה ייתן זמן סביר כדי להיערך למצב המשפטי החדש שנוצר, שזה לא ייהפך לעבירה מהיום להיום.
אברהם פורז: מצד שני, זה לא יכולות להיות תקופות ארוכות, כשבינתיים האדם פונה לבית הדין ועושה כל מאמץ שקביעת הממונה לא תיכנס לתוקפה.
אברהם פורז: נשאיר את זה פתוח.
ניב זקלר: מה קורה עם הסדר שלא נופל בתוך תחומי הפטור?
ניב זקלר: האם זה כמו בדיני הקהילה, שזה לא מעיד בהכרח שזה הסדר כובל, או שיש חזקה שזה הסדר כובל?
דוד תדמור: בוודאי שיש חזקה שזה הסדר כובל.
דוד תדמור: החזקה הזאת לא נגזרת מדבר, זולת העובדה שיש סעיף 2 לחוק.
דוד תדמור: סעיף 2 לחוק מציב את גבולותיו.
דוד תדמור: יש סעיף 4 לחוק שכתוב בו מה לא בא בגדר סעיף 2 לחוק.
ניב זקלר: יכולה להיווצר סיטואציה שניתן פטור להסדר מסוים, שגם אם הסדר אחר לא עומד בתנאי אותו פטור, הוא לא הסדר כובל.
דוד תדמור: לכן יש קביעה, ולקביעה יש תוקף של ראיה לכאורה בכל הליך משפטי.
ניב זקלר: אני מדבר על הכללים, לא על הקביעה.
דוד תדמור: אין לי ספק, שהעובדה שיש פטור, מעידה עדות מסוימת על מה שלא בא בגדרו.