GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד תדמור: בתי המשפט יפרשו מה טיבה של העדות המסוימת.
ניב זקלר: בחוק הקיים וגם בהצעת החוק המוצעת אין זכות ערעור על החלטות של הממונה שלא לתת פטור.
ניב זקלר: יש זכות ערעור אך ורק על החלטות שנותנות פטור.
ניב זקלר: אם אדם מגיש בקשת פטור, והממונה מסרב לתת לו בקשת פטור, האופציה היחידה שעומדת לפניו היא פנייה לבג"ץ.
דרור שטרום: לבית הדין.
דוד תדמור: החוק איננו מקנה לממונה סמכות לתת אישור להסדר כובל, החוק הקיים והחוק המוצע מקנים רק לבית הדין סמכות לתת אישור להסדר כובל.
דוד תדמור: כל מה שיש לממונה היא הסמכות לפטור צד מהחובה ללכת לבית הדין.
דוד תדמור: אין כל היגיון לבוא ולומר שעל הסמכות שלא לתת פטור והחובה לפנות לבית הדין ילכו לאותו מוסד, שממילא צריך ללכת אליו כדי לקבל אישור.
אברהם פורז: האם זה לא הופך את בית הדין לערכאת ערעור במקום לערכאה ראשונה?
ניב זקלר: בית הדין משמש בשני תפקידים: האחד - כערכאת ערעור.
ניב זקלר: לדוגמה, כשהממונה קובע קביעה, לפי סעיף 43 - זה מגיע אל בית הדין לערכאת ערעור.
ניב זקלר: כאשר מדובר בקשר לאישור הסדר כובל הוא משמש כערכאה ראשונה.
ניב זקלר: בא הממונה ואומר: אני רוצה לייעל ולתת ודאות לסקטור העסקי.
ניב זקלר: השאלה היא, מה קורה אם יש חילוקי דעות אמיתיים וכנים?
אברהם פורז: תקן אותי אם אני טועה.
אברהם פורז: אם הממונה לא מאשר, אתה הולך לבית הדין כערכאה ראשונה.
אברהם פורז: אתה רוצה ללכת לבית הדין כערעור על הממונה?
ניב זקלר: נכון.
ניב זקלר: מבחינה פרקטית, כשבאים לבית הדין, הליכים יכולים להימשך שנים.
אברהם פורז: גם כערעור.
ניב זקלר: בערעור, ההליך הוא יותר מהיר, זה לא הליך דה-נובו.
דוד תדמור: מה פתאום?
דוד תדמור: הערעור הוא הליך דה-נובו.
דוד תדמור: למה אתה מטעה את הוועדה?
אברהם פורז: ד"ר תדמור, אני פה לבד, אני ועדת הכלכלה, אני 15 חברי כנסת, אני צריך לקבל את ההחלטות, אין מה לעשות, זה המצב.
אברהם פורז: אני חייב להשתכנע.
אברהם פורז: לפעמים, כשמישהו מתחיל לדבר ואני מבין, אני עוצר, כי הבנתי.
אברהם פורז: עכשיו אני צריך להתמודד עם טיעון שאני לא מבין, ואני רוצה לשאול מה ההבדל אם אתה מגיע לבית הדין כערכאת ערעור או אתה מגיע אליו כערכאה ראשונה?
ניב זקלר: אולי נתחיל בשאלה קודמת, מה נותנת זכות הערעור מבחינה מהותית?
ניב זקלר: ברגע שאפשר לערער על החלטה של הממונה שלא לתת פטור, מתפתחת פסיקה בשאלה מה זו פגיעה משמעותית בתחרות ולא פגיעה משמעותית, ואותה פסיקה יכולה להנחות את הממונה.
אברהם פורז: מישהו אחר בחדר הזה שותף לתחושה שיש היגיון בטענה שבמקרים כאלה צריך לאפשר ערעור במקום ללכת ישר לבית הדין כערכאה ראשונה?
אורן בר: יש היגיון בטענה שבמקום לפנות לבג"ץ תינתן סמכות לבית הדין.
אברהם פורז: למה לפנות לבג"ץ, כשיש לך אפשרות לפנות לבית הדין?
אברהם פורז: כשתפנה לבג"ץ, דבר ראשון שישאלו אותך, במשפט הפתיחה של השופטים, למה אדוני לא הלך לבית הדין.
ניב זקלר: זה הליך שונה לחלוטין.
צבי פירון: הממונה צריך לדעת שההחלטה שלו, לפי סעיף 15ז, היא החלטה מנהלית, שכתוצאה ממנה הוא כפוף לסמכות בתי המשפט.
צבי פירון: שאלת החוקיות של סעיף 15ז היא שאלת החוקיות של השימוש בסמכות, לפי סעיף 15ז, היא לא תהיה פונקציה של בית דין להגבלים עסקיים.
צבי פירון: הדרך לתקוף את החלטת אדוני לא תעבור דרך בית דין להגבלים עסקיים, אלא דרך בג"ץ או בתי משפט מינהליים שיוקמו.
צבי פירון: כיוון שההחלטה פה היא לא החלטה אם לתת פטור מעסקה מסוימת, אלא החלטה לשלול זכות בעסקה מסוימת.
אברהם פורז: ראיתם את סעיף 43 (ג) לחוק העיקרי?
צבי פירון: אתה אומר שאתה הולך לערעור, עדיין ההחלטה פה היא החלטה לשלול זכות.
צבי פירון: להערכתי, אתה עלול למצוא את עצמך בבג"ץ.
אברהם פורז: כבר היו פניות כאלה בעבר?
דוד תדמור: רבות מאוד מאוד.
אברהם פורז: האם מישהו פעם הלך לעתירה לבג"ץ?
דוד תדמור: פעם אחת.
אברהם פורז: מה אמרו לו?
דוד תדמור: שלחו אותו לבית הדין להגבלים עסקיים.
ניב זקלר: עדיין לא נתתי תשובה.
אברהם פורז: אין צורך.
אברהם פורז: הטיעון שלך חלש.
אברהם פורז: אתה רוצה שלא ילכו לבג"ץ, שילכו לבית הדין.
אברהם פורז: אין טעם להגיע לבית הדין כערעור, כשאתה יכול להגיע לבית הדין כערכאה ראשונה.
אברהם פורז: אנחנו נבהיר בדברי ההסבר לחוק, שהמשמעות של הסעיף, כפי שאנחנו מפרשים, שבמקרים של סירוב הממונה יש דלת והולכים לבית הדין, ולא הולכים לבג"ץ.
אברהם פורז: אנחנו נבהיר את זה.
אברהם פורז: מה לא טוב בזה?
ניב זקלר: יש שני מנגנונים לפטור הסדרים כובלים, לפי חוק ההגבלים העסקיים: סעיף 14, שהוא עוסק בפגיעה לא משמעותית בתחרות, ופנייה לבית הדין בבקשה לאישור הסדר כובל, ואז השיקולים של בית הדין שונים לחלוטין.
ניב זקלר: הם שיקולים של איזון בין התועלת של ההסדר לבין הנזק שבו, ורק אם התועלת עולה באופן משמעותי על הנזק, רק אז בית הדין יאשר את ההסדר.
ניב זקלר: שני הסעיפים האלה דנים בסמכויות שונות לחלוטין.
ניב זקלר: ברגע שהוועדה תחליט לשלול את זכות הערעור על ההחלטה של הממונה שלא להעניק פטור, לא יהיה פורום שידון בשאלה אם הסדר מסוים פוגע באופן משמעותי או לא פוגע.
ניב זקלר: הקביעה של הממונה בעניין הזה תהיה קביעה סופית.
דרור שטרום: אתה יודע שזה לא נכון.
ניב זקלר: הפנייה לבית הדין להגבלים עסקיים אפשרית רק במסגרת בקשה לאישור הסדר כובל.
אברהם פורז: מה התשובה?
דוד תדמור: אינני יודע מה הטעמים הנסתרים מאחורי הדברים, כי הדובר יודע היטב מה הדין.
דוד תדמור: פורש בפסיקת בית הדין להגבלים עסקיים כמה פעמים, שהדיון בבית הדין, בערעור על החלטת הממונה, הוא דיון דה-נובו, הוא דיון חדש גם בערעור וגם באישור.
דוד תדמור: בית הדין דן בדברים כאילו הוא מקבל את ההחלטה הראשונה, ועל סמך העובדות שנפרשו בפניו, ולא בפני הממונה.
דוד תדמור: רוצה לומר, בשונה מבג"ץ, שאיננו שם עצמו תחת הרשות המינהלית ואינו מחליט במקומה, בית הדין בדיוק עושה זאת.
דוד תדמור: אין שום הבדל.
ניב זקלר: מדובר בשתי סמכויות שונות.
ניב זקלר: בית הדין לא דן בשאלה, בין אם זה דה-נובו ובין אם זה לא דה-נובו, אם ההסדר פוגע באופן משמעותי בתחרות.
ניב זקלר: זו לא השאלה שהוא אמור לדון בה.
ניב זקלר: שני הסעיפים מקנים סמכויות שונות, אלה שני הליכים נפרדים, האחד - פגיעה באופן משמעותי, השני - - -
אברהם פורז: גברת גרשוני, מה את אומרת?
רחל גרשוני: אני מסכימה עם הממונה במאה אחוז.
רחל גרשוני: הסמכות של בית הדין היא באמת דה-נובו, לא כמו בג"ץ.
אברהם פורז: מה אומרת הגברת בנדלר?
אתי בנדלר: אמונים עלי דברי המומחים לעניין.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הם התמודדו מאוד יפה עם השאלה.
ניב זקלר: גברת גרשוני, יש הבדלי סמכויות בין סעיף 9 לסעיף 14, האם הדברים האלה נכונים?
רחל גרשוני: הכוונה באי-הענקת זכות ערעור היתה מכוונת.
רחל גרשוני: לא העניקו זכות ערעור משום שרצו שדרך המלך תהיה אישור בית הדין.
אברהם פורז: מר סואן.
גד סואן: בסעיף 14א(א) הממונה רשאי בהתייעצות עם הוועדה לתת פטור סוג, ועכשיו בא מקרה ספציפי שהוא חושב שצריך להוציא אותו מכלל הגדר.
גד סואן: זאת אומרת, הוא לוקח איזו הטבה שניתנה לכולם.
גד סואן: למה פה הוא עושה את העניין לבד ולא עם הוועדה?
אברהם פורז: פה הוא מקל.
גד סואן: להפך, הוא מחמיר.
גד סואן: למה בהתחלה, כשמקילים, עושים את זה במסגרת הוועדה, וכשיש דבר שבא להחמיר לגבי עסקאות מאוד חשובות שנעשות הוא לבד?
נתי שילה: והוא עוד מוציא את זה מגדר הפטור.
אברהם פורז: אשר לעניין הראשון.
אברהם פורז: אני אבהיר שהכוונה שלנו שזה יהיה פתוח, ובאותם מקרים מגיעים לבית הדין, שהסמכויות הן רחבות.
אברהם פורז: אין לי יכולת להכריע עכשיו באופן משפטי בינך לבין היועצים המשפטיים.
אברהם פורז: הרי המטרה שלנו היא להגיע לתוצאה שאתה מכוון אליה.
אברהם פורז: בדברי ההסבר נבהיר שזו כוונתו, אני מקווה שגם הנוסח יענה על זה.
אברהם פורז: אשר לעניין השני, למה צריך את הוועדה?
דוד תדמור: הוועדה המייעצת, כפי שנקבעה בחוק, באה כדי להבטיח שהחלטות הפטור יינתנו מסיבות ראויות.
דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים קבע חובת התייעצות עם הוועדה.
דוד תדמור: למשל, באישור מיזוג זה הנוסח הקיים.
דוד תדמור: כאשר הממונה מאשר מיזוג, הוא אינו חייב להתייעץ כאשר איננו מאשר מיזוג.
דוד תדמור: הממונה הוא גוף אוכף חוק כמו שהמשטרה היא גוף אוכף חוק, אבל יש לו סמכות שאין למשטרה, הוא יכול לשחרר מהאיסור שהחוק קבע.
דוד תדמור: כאשר הוא משחרר מאיסור, אמר המחוקק בחוק ההגבלים העסקיים, הוא צריך להתייעץ בוועדה.
דוד תדמור: כדי שישחרר עם ביקורת, ולא ישחרר בלי ביקורת, כנ"ל לגבי הסדרים כאלה.
דוד תדמור: כאשר נותנים פטור שהוא פטור רחב יותר, הוא צריך לעבור דרך הוועדה.
דוד תדמור: הוא איננו עובר דרך הוועדה כאשר הוא אוכף את החוק, לא במישור הפלילי ולא במישור האזרחי; הוא איננו עובר דרך הוועדה כשהוא מביא קביעות לפי סעיף 43 לחוק, או כשהוא מגיש כתבי אישום.
אברהם פורז: נחה דעתי.
גד סואן: במטרה להחמיר.
דוד תדמור: כדי להקל, אני צריך להתייעץ.
אברהם פורז: אז הולכים לבית הדין, עדיין יש נתיב.
גד סואן: מדוע שזה לא יהיה יותר פשוט?
גד סואן: אתה בא לוועדה.
אברהם פורז: הקונספציה של החוק אומרת כך: כל דבר אסור חוץ ממה שמותר.
גד סואן: כבר התרת באישור הוועדה.
אברהם פורז: אם היית אומר שאין שום דרך אחרת, אבל נותנים ערכאה סבירה.
אברהם פורז: נשאיר את זה כך, ואנחנו נתקדם.
דרור שטרום: סעיף 5: "במקום סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: (א) תוקם ועדה לפטורים ולמיזוגים שחבריה הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט.
אברהם פורז: מי ממנה את הוועדה?
דוד תדמור: השר הממונה על רשות ההגבלים העסקיים.
דוד תדמור: פה הוסיפו את המילה "משפט" לעומת "כלכלה" בחוק המקורי.
אברהם פורז: זה מחסום בפני מינויים פוליטיים.
רחל גרשוני: זה מנסה להוסיף לוועדה שאר רוח.
נתי שילה: מה עם ניסיון עסקי?
דרור שטרום: יש בהמשך.
אברהם פורז: זה צריך להיות "בכלכלה או במשפט".
דוד תדמור: רבותי, תקראו סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ב)(2), ואחר כך נראה.
דוד תדמור: אי אפשר לכתוב "או במשפט", כי אז יוצא שחבריה, או שכל חבריה מומחים במשפט או שכל חבריה מומחים בכלכלה.
אברהם פורז: מה פתאום?
אברהם פורז: "או במשפט", כי אחרת יוצא שהם צריכים להיות גם משפטנים וגם כלכלנים.
דוד תדמור: זה כל חבריה, לכן חבריה ככלל מומחים בכלכלה ובמשפט.
אברהם פורז: אתה לא צודק, אני מוכן לבדוק את הפרשנות.
אברהם פורז: כשאומרים שחבריה הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט, הם או משפטנים או כלכלנים.
נתי שילה: לאור הפירושים שבאים אחר כך אפשר לוותר על זה בכותרת.
דרור שטרום: הרעיון הוא לתת אפיון לוועדה, רבותי.
אברהם פורז: יש בזה רק דבר אחד, זה מחסום בפני מינויים פוליטיים.
דרור שטרום: (ב) "השר יקבע רשימה של חמישה חברים עובדי המדינה וכן רשימה של שמונה חברים שאינם עובדי המדינה ובהם לפחות" - (1) "ארבעה חברים שהם בעלי מעמד במחקר והוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה, לרבות כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים ומשפט.
אברהם פורז: איך הם יוכלו להיות בעלי מעמד במחקר, אם הם עובדי מדינה?
דרור שטרום: יש שמונה שהם לא עובדי מדינה, קטונו מלאפיין כישורים של עובדי מדינה.
אברהם פורז: זה נוסח נורא.
אברהם פורז: בין עובדי המדינה אין שום דרישות, פרט לכך שהם עובדי מדינה?
דרור שטרום: הם צריכים להיות נאמנים מסורים, אבל את זה לא כדאי לכתוב בחוק.
לאה ורון: הם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה ובמשפט.
אברהם פורז: החיצוניים, אלה שאינם עובדי מדינה, אתם רוצים שיהיו בעלי מעמד במחקר ובהוראה?
דרור שטרום: חצי מהם יהיו בעלי מעמד במחקר ובהוראה, וארבעה מהם אנשי מעשה.
גד סואן: ארבעה מהאקדמיה וארבעה מעסקים.
דוד תדמור: עם ניסיון.
דוד תדמור: יש להם ידע וניסיון בתחומים.
אברהם פורז: צריך לכתוב כך: תיקבע ועדה לפטורים ולמיזוגים.
אברהם פורז: (א) יש חמישה עובדי מדינה שהם בעלי ידע ומומחיות בכלכלה או במשפט.
אברהם פורז: (ב) יש ארבעה נציגי ציבור.
אתי בנדלר: שמונה נציגי ציבור.
אברהם פורז: שמונה נציגי ציבור, שמתוכם ארבעה הם... - אתם רוצים שיהיו חברי סגל אקדמי?
אברהם פורז: מה זה בעלי מעמד?
אברהם פורז: זה נשמע יפה, זה אריסטוקרטי.
דוד תדמור: הוא לא חייב להיות חבר סגל אקדמי.
דוד תדמור: הוא צריך להיות בעל מעמד במחקר ובהוראה בתחומי עיסוק הוועדה.
אתי בנדלר: שהוא שייך לאליטות.
אברהם פורז: יש מקום שיש בעל מעמד?
רחל גרשוני: בחוק למרכז רבין.
אברהם פורז: זה חוק שהתקבל בנסיבות טרגיות, אל תיקחו אותו בתור דוגמה.
רחל גרשוני: יש גם בחוקים של תאגידים ציבוריים אחרים.
אברהם פורז: אני לא יודע מה זה בעלי מעמד, אולי בעלי ידע.
דוד תדמור: “ACADEMIC STANDING" זה דבר מוכר, יודעים מה זה.
דוד תדמור: זה אדם שמוכר כבעל מומחיות בתחום.
צבי פירון: לא תהיה בעיה לזהות מי שיש לו מעמד.
אברהם פורז: אני יכול להשאיר את זה, אבל זה לא נראה לי.
עקיבא סילבצקי: איך זה מוגדר כשמדובר על מינוי משפטן לבית המשפט העליון?
דוד תדמור: משפטן מובהק.
אברהם פורז: אני מציע: ארבעה חברים בעלי מומחיות במחקר ובהוראה בתחומי - - -
אתי בנדלר: שעוסקים במחקר ובהוראה.
אברהם פורז: איך ההגדרה באנגלית?
דוד תדמור: “ACADEMIC STANDING".
צבי פירון: לדוגמה, סוארי.
צבי פירון: אין ספק שיש לו מעמד.
אברהם פורז: רבותי, אני מציע: בעלי מעמד אקדמי בתחומי עיסוקה של הוועדה.
אתי בנדלר: אבל אז אולי יחשבו שהוא צריך להיות שייך היום.
דוד תדמור: יורם גבאי, למשל, שפרסם עשרות מאמרים בתחומו, או איציק סוארי, או אנשים כאלה.
דוד תדמור: הם לא חברי סגל, אבל הם מומחים גדולים בתחומם.
אתי בנדלר: תשאיר כך ונחפש ניסוח.
אברהם פורז: זה נורא.
אברהם פורז: אני לא אוהב "בעלי מעמד".
דרור שטרום: לקחתי את זה מחוק אחר, זו לא המצאה שלי.
אתי בנדלר: חוץ מחוק מרכז רבין יש את זה בעוד חוק?
רחל גרשוני: יכול להיות שזה קיים בחוקים של תאגידים ציבוריים שונים.
רחל גרשוני: אני אבדוק את זה, אם את רוצה.
אתי בנדלר: אולי מוניטין.
אברהם פורז: ארבעה חברים שהם בעלי מוניטין במחקר והוראה בתחומי עיסוקה של הוועדה.
דוד תדמור: בעלי מוניטין, זה בעלי כסף.
דוד תדמור: מי שיצאו לו מוניטין, זה מי שהדפיסו אותו על "מונטה".
דוד תדמור: "מונטה" זה כסף.
עקיבא סילבצקי: בסעיף 23(ב)(2) צריכים להיות שני נציגי ארגוני צרכנים.
דוד תדמור: לא, רבותי.
דוד תדמור: אז יהיו מלשכת עורכי-הדין, מאיגוד החברות - - -
אברהם פורז: קודם כול נמשיך בניסוח.
אברהם פורז: זה צריך להיות אנשים מקרב הציבור, שהם בעלי תואר אקדמי ובעלי ניסיון.
אתי בנדלר: זו פסקה (2).
אברהם פורז: צריך לנסח את זה אחרת.
אתי בנדלר: אני אנסח אחרת.
אברהם פורז: מה בקשר לצרכנים?
עקיבא סילבצקי: כשם שבבית הדין, החוק קובע שיש שלושה נציגי ארגוני צרכנים מתוך 17, דרך אגב, אין נציגים של לשכת עורכי-הדין וכל מיני גופים אחרים, מכיוון שמבינים שלארגוני הצרכנים יש הסתכלות מסוימת על הדברים.
עקיבא סילבצקי: ואני מפנה למילים הקטנות בהצעת החוק, שמדברות על הרכב פלורליסטי, אותו יחס צריך לשמור לאינסטנציה הראשונה, דהיינו, אותה ועדה שמייעצת לממונה.
עקיבא סילבצקי: זה גם ימנע ערעורים מיותרים, כי הם לא היו באינסטנציה הזאת, ולארגוני הצרכנים יש גם זכות ערעור לפי סעיף 15.
עקיבא סילבצקי: אז אם יהיה כבר בוועדה הראשונה מישהו שמייצג אותם אינטרסים, זה יכול לחסוך.
דרור שטרום: מה עם נציגי תעשיינים, גם הם ישבו שם?
דוד תדמור: הם מופיעים בבית הדין?
אברהם פורז: אתם מתנהגים פה כאילו שאתם אסיפת עם.
אברהם פורז: במקום ללגלג על מה שהוא אומר, תסביר למה לא צריך נציגי צרכנים.
דוד תדמור: נסביר, אדוני צודק.
דוד תדמור: קודם כול, אנחנו חושבים שלתת בוועדה, שהיא צריכה להיות ועדת מומחים, ייצוג סקטוריאלי למישהו, זו טעות קשה.
דוד תדמור: דבר שני, לאדוני יש טעות בהבנת החוק.
דוד תדמור: החוק הזה איננו חוק הגנת הצרכן.
עקיבא סילבצקי: לא אמרתי.
דוד תדמור: אני לא יכול להגיד "לא הפרעתי לך, אל תפריע לי" כי הפרעתי לך, ואני מתנצל.
אברהם פורז: זה אף פעם לא טיעון, כי מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך.
דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים איננו חוק הגנת הצרכן, ואיננו חוק הגנת היצרן.
דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים מגן על התחרות.
דוד תדמור: לפעמים התחרות והצרכן אינם עומדים באותו מקום בנקודת זמן ספציפית.
דוד תדמור: אין שום סיבה לתת לצרכן ייצוג בוועדה הזאת ולא לתת לתעשיין ייצוג בוועדה הזאת.
אברהם פורז: ד"ר תדמור, האם יש מניעה שהשר, בבואו למנות, ימנה משפטן, שנניח שהוא מקורב לגופים צרכניים?
דוד תדמור: זה רעיון לא טוב, בוודאי בנסיבות העניין.
דוד תדמור: המועצה הישראלית לצרכנות היא חברה ממשלתית, שממילא שר התעשייה והמסחר ממנה - - -
אברהם פורז: עזוב את זה.
אברהם פורז: נניח שיהיה משפטן, ששמו הולך לפניו, ויש לו אוריינטציה צרכנית.
דוד תדמור: זה לא צריך להיות קשור לגופים צרכניים.
דוד תדמור: אני לא בטוח שהיה טוב להכניס אנשים מחברה ממשלתית פנימה.
דוד תדמור: האמירה "כלכלה, ראיית-חשבון, מינהל עסקים ומשפט" מאוד מקיפה, ומאפשרת לכלול את כל תחומי המומחיות, אבל לא אינטרסים.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו ניתן שיקול דעת לשר, הוא ישקול, ישמע.
אברהם פורז: בעיני, אין שום בעיה שהוא ימנה מקרב נציגי הציבור אדם שהוא קרוב לנושא הצרכנות.
עקיבא סילבצקי: מה שאמר הממונה, יכול להיות שזה נכון, גם אני מסכים שזה לא האלמנט היחיד שצריך לבדוק כשיושבים בוועדה.
עקיבא סילבצקי: אבל העובדה שהחוק קובע שבבית הדין יושבים נציגי ארגון צרכנים, אז למה ליצור חוסר קוהרנטיות?
דוד תדמור: התשובה לזה היא התשובה הבאה.
אברהם פורז: אל תענה.
אברהם פורז: התשובה היא זאת: השר בבואו לשקול, יכול גם למנות מישהו שמזוהה עם נושא הצרכנות, אבל הוא לא חלק מארגון, אלא הוא מזוהה עם הנושא, למשל, פרופסור באוניברסיטה שמלמד כל מיני נושאים שקשורים בדבר הזה, או עורך-דין שבעבר התמחה בעניין, או ממונה על הגבלים עסקיים לשעבר.
אברהם פורז: יש מוסד שאמון לאגף הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, למשל, ממונה לשעבר.
אברהם פורז: ניתן לשר שיקול דעת.
יוסי בן-שלום: מה שמפריע לי בנושא הוועדה, שהדיונים שלה אינם פומביים, השיקולים שלה לא ידועים, ואין אפשרות לטעון בפניה.
יוסי בן-שלום: זה משהו עלום.
יוסי בן-שלום: אם היה אפשר שדיוניה יקבלו פומבי והחלטותיה יהיו מנומקות, זה היה עוזר להבין למה כן ולמה לא.
דוד תדמור: דנו על זה בישיבה הקודמת.
אברהם פורז: הוועדה היא ועדה מייעצת, יש לה פרוטוקול, אני מניח.
ניב זקלר: לפי החוק הקיים - לא.
גד סואן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואז דובר על פומביות הדיון.
אברהם פורז: ד"ר תדמור, יש פרוטוקול שפתוח לעיון הציבור לאחר מכן?
דוד תדמור: אמרנו שנדון בשאלה הזאת באופן כללי, כאשר נגיע לסדרי עבודתה של הוועדה.
דוד תדמור: אם צריך יהיה לכתוב, אולי טוב יהיה, בסדרי עבודתה של הוועדה הנחיה כזאת או אחרת, ככל שזה נחוץ, שם יהיה המקום לעשות זאת.
גד סואן: דיברנו על כך בישיבה הקודמת, ואמרנו שנחזור לדבר על דיון פומבי.
אברהם פורז: אחרי כל מה שקורה עם הוועדה עם הממונה יש אפשרות להגיע לבית הדין?
אברהם פורז: האם יש פה משהו שהוא אינסטנציה אחרונה?
ניב זקלר: בהחלט.
ניב זקלר: קודם כל, על סירוב או על ניסוח כללים אין זכות ערעור לבית הדין.
אברהם פורז: אין זכות ערעור, אבל אתה הולך לבית הדין.
דוד תדמור: לא על פטור סוג, על פטורים ספציפיים.
צבי פירון: אם הממונה רוצה לתת פטור סוג והוועדה צריכה לאשר את זה, שתשמע את המתנגדים.
צבי פירון: הואיל והממונה רוצה לתת פטור סוג, ונניח שאיגודי הצרכנים רוצים להתנגד או שהמתחרים רוצים להתנגד או שאנשים חושבים שהם ייפגעו מזה, אז הם צריכים את האפשרות לטעון.
צבי פירון: כאן כתוב "יובאו בפני הוועדה הטיעונים בכתב".
צבי פירון: בדיון הקודם עלתה השאלה אם ייתנו הזדמנות לטיעון בעל-פה או אפשרות להופיע, או לפחות כמו שאדוני ציין, שהטיעונים בכתב לא יובאו אלא יימסרו אחד לאחד.
אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רוצים ליצור סיטואציה של הכבדה כזאת, שהעסק יהיה כל כך מסורבל, שהוא יהיה לא יעיל.
אברהם פורז: ככל שפותחים את הדיון יותר, יש יותר פרוצדורה, ואז העסק יהיה פחות יעיל.
אברהם פורז: אנחנו רוצים שזה גם יהיה צודק.
אברהם פורז: לא ברור לי עניין הפומביות של הדבר.
אברהם פורז: אני מציע שנרשום את ההערה הזאת, וכשנגיע לדיונים, בעיקרון הוועדה כן צריכה לרשום פרוטוקול של החלטותיה, וזה יכול גם לצאת לעיון הציבור.
ניב זקלר: עולים טיעונים בפני הוועדה.
אברהם פורז: אמרנו שהטיעון מגיע בפני הוועדה, אומנם בכתב, והוועדה שומעת טיעון בכתב, היא לא חייבת לזמן לטיעון בעל-פה.
אברהם פורז: אם בית המשפט העליון יכול לעשות זאת בערעורים, אז הוועדה בוודאי יכולה.
אברהם פורז: כשנגיע לעניין של סדרי הדין של הוועדה, אני מציע שנדון בזה.
גד סואן: עוד לפני זה.
גד סואן: יש סעיף 23(ו).
אברהם פורז: כשנגיע לזה, לוועדה כן יהיה פרוטוקול.
אתי בנדלר: יש סעיף על סדרי הדין של הוועדה?
דרור שטרום: 23ב.
אברהם פורז: נתקדם הלאה.
דרור שטרום: (ג) "השר ימנה יושב-ראש לוועדה מבין רשימת חברי הוועדה שאינם מקרב עובדי המדינה; הודעה על מינוי יושב-ראש הוועדה ועל מינוי חבריה תפורסם ברשומות.
אברהם פורז: לא צריך "רשימה", צריך להיות "מבין חברי הוועדה", ובמקום "שאינם מקרב עובדי המדינה" יבוא "מקרב נציגי הציבור".
דרור שטרום: (ד) "יושב-ראש הוועדה ימנה את מותבי הוועדה מבין חבריה כמפורט להלן, וכן ימנה לכל מותב יושב-ראש".
דרור שטרום: ואז יש פירוט לפי סוגי העניינים שדנה בהם הוועדה.
דרור שטרום: (1) "לעניין אישור כללי פטור סוג - שבעה חברים" - זה הרכב מורחב - "מהם שלושה מרשימת החברים עובדי המדינה וכן יושב-ראש הוועדה.
אברהם פורז: היושב-ראש הוא דווקא עובד מדינה?
דרור שטרום: מקרב נציגי הציבור.
אברהם פורז: יש שבעה חברים, מהם שלושה מקרב עובדי המדינה וארבעה מקרב נציגי הציבור, והיושב-ראש מקרב נציגי הציבור, זה מה שכתוב כאן.
דוד תדמור: הכוונה היתה לעניין אישור כללי פטור סוג - שבעה חברים, מהם לפחות ארבעה נציגי ציבור, וכן יושב-ראש הוועדה.
אתי בנדלר: יושב-ראש הוועדה הוא מבין נציגי הציבור.
אברהם פורז: ויש לפחות ארבעה נציגי ציבור.
גד סואן: זה לא מה שנאמר פה.
גד סואן: זה לא לפחות ארבעה, כתוב: "מהם שלושה מרשימת החברים עובדי המדינה".
אברהם פורז: יתקנו את הנוסח.
אתי בנדלר: "לפחות ארבעה נציגי ציבור ומתוכם יושב-ראש הוועדה.
אתי בנדלר: "
רחל גרשוני: ממה שאני שומעת במשרד, בוועדות כאלה עובדי מדינה הם האישים שמופיעים בצורה יותר שיטתית ורצופה ועובדים.
רחל גרשוני: אנשים אחרים, לפעמים - כן, ולפעמים - לא.
רחל גרשוני: לכן הכנסנו את זה.
אברהם פורז: תכתבי "ארבעה מקרב נציגי הציבור ושלושה מקרב עובדי המדינה", ונגמר העניין.
דרור שטרום: (2) "לעניין הודעת מיזוג ובקשת פטור לפי סעיף 14א - שלושה חברים, מהם אחד מרשימת החברים עובדי המדינה.
דרור שטרום: " גם כאן נשמר הרוב לנציגי הציבור.
אברהם פורז: שלושה חברים - נציגי ציבור, ואחד - מקרב עובדי המדינה.
אברהם פורז: צריך לנסח את הסעיף קצת אחרת.
דרור שטרום: שניים נציגי ציבור, ואחד מהם עובד מדינה.
אתי בנדלר: מי יושב-ראש המותב כאן?
אברהם פורז: היושב-ראש מקרב נציגי הציבור.
דוד תדמור: יושב-ראש הוועדה ישב כיושב-ראש המותב הזה.
דוד תדמור: יושב-ראש הוועדה ישב בדיון על פטורי הסוג.
דרור שטרום: בסעיף קטן (ג) קבענו כלל.
אתי בנדלר: זה לחלוטין לא ברור מהנוסח.
אתי בנדלר: צריך להבהיר בנוסח שיוש
אתי בנדלר: ב-ראש הוועדה תמיד יהיה יושב-ראש המותב - - -
דרור שטרום: הראשון של פטורי סוג.
אתי בנדלר: לפי סעיף קטן (ד).
דוד תדמור: לא, רק (ד)(1).
אתי בנדלר: מה עם (ד)(2)?
דוד תדמור: לא חייב.
דרור שטרום: יכול להיות שיהיה מותב אחר, רק מקרב נציגי ציבור.
אתי בנדלר: זה לא כתוב.
אתי בנדלר: אין בכלל התייחסות למי יהיה יושב-ראש המותב.
דרור שטרום: כתוב ב23-(ג).
אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד)(2) זה יכול להיות מקרב עובדי מדינה?
לאה ורון: זה לא מה שכתוב.
דרור שטרום: בסעיף קטן 23(ג) כתוב: "השר ימנה יושב-ראש לוועדה מבין רשימת חברי הוועדה שאינם מקרב עובדי המדינה".
אתי בנדלר: כולל עובדי מדינה?
דוד תדמור: לא ראינו בעיה עם זה.
דרור שטרום: סעיף קטן (ה): "יושב-ראש הוועדה רשאי למנות ועדות משנה מקרב חברי הוועדה לשם מילוי תפקידי הוועדה".
אברהם פורז: לא אכפת לכם מי יהיה?
דרור שטרום: ההנחה צריכה להיות שאנשים עושים את עבודתם באופן תקין.
אברהם פורז: לא, שאלתי אם מקרב עובדי המדינה או לא עובדי המדינה.
דרור שטרום: אלה ועדות משנה, זה עניין יותר פונקציונאלי, זה לא המותב שמכריע, והוא בעל הסמכות הפורמלית.
דרור שטרום: סעיף קטן (ו): "טענות שהתקבלו מן הציבור בנוגע לכללי פטור סוג לפי סעיף 15א(ב) לחוק, יובאו בפני הוועדה או בפני ועדת משנה אשר ימנה יושב-ראש הוועדה לבקשת הממונה; נתמנתה ועדת משנה כאמור, יובאו מסקנותיה והמלצותיה בפני חברי המותב לפחות שבעה ימים לפני מועד הדיון באישור הכללים".
גד סואן: זה הסעיף שבו דיברנו לגבי פומביות הדיון, שאמרנו שנחזור ונדבר על זה.
דרור שטרום: הרעיון המרכזי היה, שמאחר שבאישור פטורי סוג יש מותב רחב במיוחד של שבעה חברים, אין צורך שכל המותב הזה ישב ויבצע את כל עבודת ההכנה לפני שמתכנסים, אלא רשאי המותב הזה, או רשאי היושב-ראש למנות ועדת משנה, למשל, בת שלושה חברים או ארבעה חברים, שישבו על כל הטענות שהתקבלו מן הציבור.
אתי בנדלר: הוא רשאי למנות, אבל אם הוא מחליט שלא, אז הממונה רשאי לחייב.
אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (ו), הוועדה היא ועדה רחבה של שבעה.
אברהם פורז: מישהו צריך לעשות את עבודת ההכנה, אבל אז יכול להיות מצב שמישהו, שלא נמצא בוועדת המשנה לא שמע את הטענות, והוא הופך להיות חותמת גומי.
דרור שטרום: את זה כבר סגרנו בישיבה הקודמת.
דרור שטרום: כל הטענות מן הציבור יועברו למותב הרחב.
דרור שטרום: כאשר המותב הרחב ירצה לשאול, למשל, את מי שעשה את העיבוד של טענות שהתקבלו מן הציבור, מה דעתו על טענות הציבור, תהיה ועדת משנה שתעשה גם את הדבר הזה.
דוד תדמור: המילים פה "לבקשת הממונה" מיותרות.
ניב זקלר: השאלה היא, למה לא לתת אפשרות לצדדים לטעון בפני ועדת המשנה ובפני המותב הרחב?
אברהם פורז: זה סרבול.
גד סואן: אין ספק שזה סרבול, אבל השאלה היא אם מבחינה עניינית זה נותן אפשרות גם לנציגי הציבור לבוא ולהשמיע, ולו גם כדי לשחרר את הלחץ.
אברהם פורז: גם טיעון בכתב הוא טיעון.
דרור שטרום: זה כלל בסיסי שקבע בג"ץ, שאפשר להישמע גם בכתב.
גד סואן: בכתב אתה לא יכול לשכנע.
גד סואן: אתה מגיש את ההצעות שלך בכתב, הממונה על הגבלים עסקיים, כבודו במקומו מונח, יכול לבוא ולשכנע בעת הדיון שהוא חושב כך או חושב אחרת, הוא מוזמן לוועדה, הוא יהיה שם, והוא יכול להגיד על טענות שהובאו על-ידי איגוד חברות הביטוח, שהן אינן שוות מאומה, למשל.
גד סואן: יושב-ראש איגוד חברות הביטוח או נציג מטעמם לא יכול לבוא ולהגיד: סליחה, אני חושב שהממונה טועה.
גד סואן: אתה מגיש את ההמלצות שלך, וכבר סיכמנו בישיבה הקודמת שהממונה יגיש אותן כמות שהן ולא יעבד אותן.
גד סואן: אם אתה רוצה לשכנע מעבר לכך, אי-אפשר.
אברהם פורז: אם הוועדה חושבת שהיא כן רוצה לשמוע טיעון בעל-פה, האם יש מניעה להזמין מישהו?
דרור שטרום: יש לה חירות מלאה לעשות זאת.
נתי שילה: אז צריך להיות כתוב, שהיא רשאית להזמין.
אברהם פורז: אם הוועדה חושבת שיש לה מספיק אינפורמציה על סמך הכתוב, למשל, שההתנגדויות הן "פקה-פקה", חבל על הזמן, אפשר להחליט נגד, וללכת הלאה.
אברהם פורז: אם הוועדה רואה שיש דברים כבדי משקל, אנחנו סומכים על הוועדה שבאותם מקרים היא תמצא לנכון להזמין, אלא אם כן תגידו שאתם חושבים שכדאי שנקבע שהוועדה רשאית, אם היא מוצאת לנכון, להזמין.
נתי שילה: אם אתה לא כותב, זה לא מחייב.
דוד תדמור: רבותי, הדיון שאתם עושים הוא קצת מחוץ לקונטקסט, אני רוצה להסביר לכם על מה הדיון בוועדה ההיא.
דוד תדמור: שם הדיון הוא על פטור סוג, ששולל סמכות מהממונה.
דוד תדמור: היום, כל מה שהממונה לא נתן פטור לגביו, או בית הדין לא אישר, חייב באישור.
דוד תדמור: מה שעושה פטורי סוג, הוא מוציא את זה מגדר האישור הספציפי.
דוד תדמור: אנחנו מציעים לוועדה נוסח פטור שמצר את סמכותנו.
דוד תדמור: ממה בדיוק אתם מודאגים, שאתם תרצו לטעון שאנחנו נותנים פחות מידי?
גד סואן: או שאתה נותן יותר מידי.
דוד תדמור: הברז הראשון על הנתינה ממילא יושב אצלנו, כי אנחנו שוללים את סמכותנו באישור הוועדה.
אברהם פורז: ד"ר תדמור, הבנתי.
אברהם פורז: בדברי ההסבר לחוק ייכתב שהוועדה רשאית, אם היא מוצאת לנכון, והיא חושבת שכדי לקבל החלטה מאוזנת וצודקת היא צריכה גם להזמין, היא רשאית לעשות זאת, אבל דרך המלך היא טיעונים בכתב.
גד סואן: למה לא לכתוב את זה?
גד סואן: דברי ההסבר, עם כל הכבוד, זה דברי הסבר, אבל תכתוב שהוועדה רשאית.
נתי שילה: אפשר לכתוב: רשאית לפי שיקול דעתה.
אברהם פורז: עלולה להיות איזו מחשבה שאם כתוב שהיא רשאית, אז יש כאלה שאומרים: רשאי - חייב.
אברהם פורז: בדברי ההסבר יותר קל לכתוב את זה.
אברהם פורז: אם הוועדה לא תרצה לשמוע, אז היא לא תרצה לשמוע, אני לא מאמין שאם היא תרצה לשמוע, ומישהו יוזמן, הממונה יעתור נגד הוועדה.
דרור שטרום: סעיף 23א דן בניגוד עניינים.