GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד תדמור: היום שאני נותן לו לצלם חייב להיות אחרי היום שחקרתי על המסמך המצולם, אחרת אני אקבל מה שקיבלתי בחקירות עד היום, וזה תיאום עדויות בין הנחקרים לגבי אותו מסמך.
אברהם פורז: תפנה לבית המשפט ותסביר שיש לך סיבה טובה לא לתת את המסמך.
דוד תדמור: העניין הזה הוא סטנדרט.
דוד תדמור: הסיכוי שאנחנו נסיים חקירה בפרק זמן כזה על כמות המסמכים והראיות שבהם מדובר, וכמות הנחקרים שבהם מדובר, בתוך שלושה חודשים, זה אומר שבכל פעם נצטרך לפנות לבית משפט.
אברהם פורז: אוי-ואבוי אם הרשות תתנהג כך.
אברהם פורז: אני רואה בעיני רוחי, שביום שהחרמת את המסמכים, תוך זמן קצר, אתה מתחיל בחקירה אינטנסיבית.
אורן בר: על-פי הצעת החוק יש זכות לצלם את המסמכים, והממונה רשאי לדחות בקשה כאמור, אם, לדעתו, צילום עלול לשבש חקירה.
דוד תדמור: קיבלתי את ההסדר של אדוני לשלושה חודשים.
אברהם פורז: הממונה חייב לנהוג בהגינות.
אברהם פורז: אם אין הפרעה לחקירה הוא יכול לשחרר מסמכים גם אחרי יומיים.
אברהם פורז: פרט לכך, יש היום מאגרי מידע ממוחשבים - - -
יוסי בן-שלום: הוא לוקח גם את המחשבים.
דוד תדמור: לפי חוק המחשבים יש כללים ברורים מה עושים ומה לא עושים.
דוד תדמור: יש מושג של מעצר מחשב, ואל תגיד שאינם נכונים.
דוד תדמור: תראה לי דוגמה אחת שבאנו ולקחנו את המחשבים מאיזה מקום בצורה שאתה מתאר.
יוסי בין-שלום: אם אתה אומר שאתה לוקח רק מסמכים כתובים, אתה בעצמך אומר שהיום רוב המידע הוא במדיה שונה, אז את רוב המידע לא לוקחים.
דוד תדמור: בחוק המחשבים יש פרוצדורות להעתקת מידע ממוחשב, ולא פרוצדורות ללקיחת מחשבים.
דוד תדמור: יש פרוצדורה ללקיחת מחשב, לא נקטנו בה מעולם, לא אומר שלא ננקוט בה אף פעם.
דוד תדמור: אבל התיאור שלך שכאילו באים ולוקחים את המחשבים, הוא לא נכון.
נתי שילה: יש רשויות שלוקחות מחשבים, ואתה רוצה להשתוות אליהם.
דוד תדמור: זה לא משנה דבר, לא לכאן ולא לכאן.
אברהם פורז: רבותי, אני מבין שההסדר הזה מכביד.
אברהם פורז: מצד שני, אנחנו רוצים לעזור לחקירות, ואנחנו יודעים שיש גם תיאום עדויות וכן הלאה.
אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות את ההסדר הבא: הממונה רשאי לתפוס את המסמכים, שלושה חודשים הוא יכול להחזיק בהם, אחרי שלושה חודשים הוא חייב לאפשר לצלם אותם.
אברהם פורז: אם הוא רוצה בכל זאת לא לאפשר, הוא חייב ללכת לבית משפט ולקבל צו בו הוא יסביר למה הוא רוצה הארכת המועד.
גד סואן: במה המצב הקיים שהוא יכול לתפוס את המסמכים, אבל הוא חייב לאפשר לצלם, לא טוב?
אברהם פורז: גד סואן, כולם מבינים שתפיסת המסמכים והראיות היא חשובה, ויכול להיות תיאום עדויות.
גבי לסט: צריך למצוא את האיזון, זה הכול.
גבי לסט: מבחינת החקירה הוא צודק.
אברהם פורז: רבותי, זה ההסדר.
אתי בנדלר: אני מתייחסת לפסקה (3), בסעיף קטן (ג), שנוסחו היום אומר: "נתפס מסמך של אדם לפי סעיף קטן (א) יאפשר התופס לבקשת אותו אדם לצלם את המסמך".
אתי בנדלר: בסופו יבוא, בהתאם להצעה, "ואולם הממונה רשאי לדחות בקשה כאמור", כאן אני מוסיפה: "לתקופה של עד שלושה חודשים, אם לדעתו צילום המסמך עלול לשבש חקירה בקשר לעבירה זו.
אתי בנדלר: בית הדין או בית משפט רשאי, לבקשת הממונה, להאריך תקופה זו בתקופות נוספות".
אתי בנדלר: זה משקף את החלטת הוועדה?
גד סואן: תכתבו "להאריך או לקצר".
אתי בנדלר: הוא לא צריך ללכת לבית משפט כדי לקצר תקופה.
גד סואן: האדם יוכל לפנות כדי לקצר את התקופה, הוא יוכל לפנות לבית הדין.
אברהם פורז: ההחלטה שלו היא החלטה בתחום המשפט המינהלי, היא חייבת להיות סבירה והגיונית, אם הוא סתם תפס מסמכים, והוא סתם התעלל במישהו - - -
גד סואן: הוא אמר לך שהוא לא סתם תפס.
גד סואן: הוא תפס, אבל הוא לא התפנה לחקור אותם, כי הצוותים שלו עסוקים.
גד סואן: אנחנו רוצים שנוכל לפנות לבית משפט, שיגיד לו: תן לצלם את המסמכים.
אברהם פורז: זו תמיד אפשרות.
דוד תדמור: יש זכות ערעור, תערער - "(ג1) על החלטת הממונה לפי סעיף קטן (ג) רשאי האדם שאצלו נתפסו מסמך או חפץ כאמור לערור לפני בית משפט שלום.
אתי בנדלר: קודם כול, זה צריך להיות על החלטות הממונה.
דוד תדמור: על החלטת הממונה.
דרור שטרום: הבנתי שההסדר שסוכם הוא כזה: שלושה חודשים המסמכים יכולים להיות אצלנו, אחרי שלושה חודשים, אם אנחנו רוצים להאריך את התקופה הזאת, אז אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים להאריך, דבר שעלה ממילא לפי כל דין, ויש אפשרות של ערעור.
אתי בנדלר: זה אומר שפסקה 4 מיותרת?
גבי לסט: ולאזרח יש זכות מהיום הראשון לפנות לבית המשפט.
אתי בנדלר: זו השאלה.
גבי לסט: זו זכות שאי-אפשר לקחת ממנו.
אברהם פורז: רבותי, על החלטת הממונה, מהיום הראשון, יש אפשרות ללכת לבית משפט.
דוד תדמור: המשטרה יכולה לקחת הכול מכל אחד, היא מחזיקה שישה חודשים, ואין שום זכות ערעור.
דוד תדמור: רשות ניירות ערך - שישה חודשים, ואין שום זכות ערעור.
דוד תדמור: ופה, מהיום הראשון נבלה בבתי משפט?
דוד תדמור: זה לא סביר.
אברהם פורז: מאחר שאתה לא משטרה ולא בית משפט, כשאתה תקבל החלטה כזאת, היא הופכת לדבר בגיץ?
דוד תדמור: תמיד.
דוד תדמור: אם באמת נהגתי בחוסר סבירות קיצוני, ולקחתי דברים שבלעדיהם עסק פושט רגל, ואני לא צריך אותם, זה לא סביר.
אברהם פורז: הממונה מנמק למה הוא תפס את המסמכים, נניח שתפסו מסמכים לחברה, והיא רוצה ללכת לבית משפט.
אברהם פורז: לאיזה בית משפט ילכו, האם לבג"ץ?
רחל גרשוני: לא נראה לי שזה יעיל ללכת לבג"ץ.
אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את הצעת החוק, הרי היום יש זכות מותנית לצלם את המסמך מהיום הראשון.
אתי בנדלר: בהתאם להצעה, הממונה יכול היה למנוע את זה.
אתי בנדלר: על ההחלטה הזאת של הממונה ניתן היה לערור.
אתי בנדלר: זאת אומרת, כבר ביום השני אפשר להגיש ערר לבית משפט שלום, בהתאם להצעה.
אתי בנדלר: עכשיו, משבא חבר הכנסת פורז להגביל את התקופה של החלטת הממונה, אתם רוצים למנוע את הזכות לערור בתקופת שלושת החודשים.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם מחמירים את המצב לעומת מה שהוצע בהצעת החוק.
אברהם פורז: אי-אפשר למנוע את הזכות לערור, כי זה יהפוך לבג"צים.
גד סואן: למה בכלל למנוע את הזכות ללכת לבית משפט?
גד סואן: אני לא מבין.
ניב זקלר: אדוני, גם לפי חוק סדר הדין הפלילי הקיים, מהיום הראשון שתופסים מסמך, אפשר ללכת לבית משפט.
אברהם פורז: נעשה את הסמכות לערור, בפני מי?
דרור שטרום: לפני בית משפט או בית דין.
אברהם פורז: אבל עדיין אין כתב אישום.
דרור שטרום: במידה ויכול להיות מוגש כתב אישום הולכים לבית הדין.
אברהם פורז: רבותי, זה בית משפט שלום.
אורן בר: במקום "לדעתו", שזה מושג מאוד נרחב עם שיקול דעת, צריך שיהיה רשום כמו בחוקים אחרים "יש לו יסוד סביר להניח".
אורן בר: לממונה צריך להיות יסוד סביר להניח שהוא מונע את הצילום משום שזה עלול לשבש את החקירה.
דוד תדמור: ואז, במקום להגיש ערעור, תלך לבג"ץ.
דוד תדמור: אנחנו מנסים לתעל את העניין לדרך אחת, וזו דרך שמאוד מכבידה עלינו, אבל אפשר לחיות אתה.
אברהם פורז: גם דעתו זה בתחום הסבירות, גם אם זה לא כתוב.
אברהם פורז: דעתו היא לא עניין סובייקטיבי.
אברהם פורז: חברים יקרים, בשלב זה אנחנו עושים נקודה ופסיק, על מועד נוסף תבוא הודעה.
אברהם פורז: הנושא על סדר יומנו הוא: הפרטת מבחני הנהיגה.
אברהם פורז: באותה הזדמנות שאנו נמצאים פה, נרצה לדבר גם על נושא מכוני הרישוי.
ר' פריינטה: זה הופיע רק אתמול.
אברהם פורז: נכון, אבל מאחר וגם זה דבר שהופרט, ואני זוכר את הימים בהם משרד התחבורה היה מבצע מבחנים לכלי רכב, נשמע קצת גם על זה ואולי נלמד מהנסיון.
צ' יוזנט: אני לא מציע לדבר על זה, כי אנו לומדים עכשיו לקחים.
אברהם פורז: אינני מדבר על התכנית של אילנה דיין.
אברהם פורז: ברצוני לשמוע מכם דבר שהייתי יכול אפילו לפני חודש או חודשיים לשאול אתכם: איך אתם מקיימים פיקוח על המכונים האלה?
אברהם פורז: איך אתם מוודאים שהבדיקות נעשות?
אברהם פורז: וזאת, באופן כללי, ללא כל קשר למקרה זה או למצלמה נסתרת אחרת.
אברהם פורז: באופן כללי, איך אתם מקיימים פיקוח על העניין הזה?
אברהם פורז: הרי אתם תרצו לקיים פיקוח גם על מבחני הנהיגה אם יופרטו.
אברהם פורז: מי רוצה להסביר לנו מטעם משרד התחבורה מה הרעיון, מה מתגבש בעניין ואיפה זה עומד?
צ' יוזנט: אני יכול להגיד כמה מלים.
צ' יוזנט: ראשית, עדיין אין החלטה של שר התחבורה.
אברהם פורז: אין החלטה של השר החדש.
צ' יוזנט: מי שהיום הוא שר הוא שר התחבורה.
אברהם פורז: האם היתה החלטה של השר הקודם?
צ' יוזנט: יש החלטת ממשלה.
צ' יוזנט: זו לא החלטה של שר.
צ' יוזנט: ר' פריינטה: יש גם החלטה של ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: רבותי, ברצוני להסביר לכם את כללי המשחק.
אברהם פורז: עם כל הכבוד, כל אחד מדבר כשאני נותן לו רשות דיבור.
אברהם פורז: אני אומר לכם בלי חכמות: מי שיתפרץ ימצא את עצמו מעבר לדלת, אף שלא יפה להגיד כך.
אברהם פורז: לא נקיים פה דיון פרוע, בו אחד משתלח בשני.
אברהם פורז: מי שרוצה לדבר ירים ידו ואתן רשות דיבור.
אברהם פורז: לא מתפרצים זה לדברי זה, גם אם הדברים מקוממים, לא נעימים, לא נכונים, מעוותים וכיוצ"ב.
צ' יוזנט: אנו בוחנים אפשרות של פיילוט באחד מהמחוזות.
צ' יוזנט: צריך להציג זאת לשר.
צ' יוזנט: השר טרם קיבל החלטה.
צ' יוזנט: אם הוא יקבל החלטה חיובית או שלילית, אנו נביא זאת לוועדה ונציג אותה.
צ' יוזנט: היום אין תשובה סופית: יש או אין.
צ' יוזנט: אין החלטה של השר.
צ' יוזנט: אני אומר זאת פה לפני כולם.
אברהם פורז: כמה היום משלם תלמיד עבור מבחן נהיגה?
א' אריאלי: 104 שקלים.
דובר: זו רק אגרת רישוי.
אברהם פורז: האם מישהו מכם יודע את הנתונים הכספיים, כלומר כמה האגרות האלה מכניסות מול העלות של המערכת?
אברהם פורז: האם יש מישהו שיכול לתת לנו את הנתונים?
יהושע מצא: מה זאת אומרת "עלות המערכת"?
אברהם פורז: כמה הוא השכר של בוחני הנהיגה עם המזכירות, המשרד והכל?
אברהם פורז: האם זה דבר שמחזיק את עצמו, דבר מפסיד או דבר מרויח?
ר' פריינטה: זה מעל ומעבר.
צ' יוזנט: יושבים פה נציגי האוצר.
אברהם פורז: מי מנציגי האוצר יודע את הנתונים?
ע' לינצ'בסקי: אדוני, ברשותך, אולי אציג את דבריי בצורה סדורה ואתייחס גם לנקודה הזאת.
אברהם פורז: מר יוזנט, האם סיימת את דבריך?
צ' יוזנט: יש לך שאלות.
צ' יוזנט: שאלת שאלה כספית.
אברהם פורז: לפני זה, תן לנו תמונה איך המערכת הזאת עומדת, בהנחה שהיא משק סגור, בעלות מול ההכנסות?
אברהם פורז: האם היא מרויחה או מפסידה?
ע' לינצ'בסקי: ראשית, היום, המערכת פחות או יותר מאוזנת, אם כי אין יחס מדוייק בין כמות ההכנסות לבין ההוצאות.
אברהם פורז: רבותי, אפשר לעשות מימיקה בלי קול.
אברהם פורז: אפשר לעשות תנועות פנטומימה.
ע' לינצ'בסקי: אדוני היושב-ראש, היום, פחות או יותר, המערכת מאוזנת.
ע' לינצ'בסקי: אני יכול גם לתת את המספרים בצורה מדוייקת אחד לאחד.
ע' לינצ'בסקי: שנית, אני רק רוצה לומר לכם שלאחר הפיילוט שמציע משרד התחבורה באחד המחוזות ההוצאה תהיה בערך פי שלושה מההכנסה בגלל העלאת רמת הפיקוח.
ע' לינצ'בסקי: לזה אני רוצה להתייחס באריכות, אם תיתן לי לדבר.
אברהם פורז: אתה נציג האוצר.
אברהם פורז: אילו היום הייתם קולטים עוד בוחני נהיגה, המדינה לא היתה מפסידה כי העלות של עוד מבחנים שנעשים כנגד האגרה מכסה את העלות.
ע' לינצ'בסקי: לא.
ע' לינצ'בסקי: זו טעות מוחלטת.
יהושע מצא: זו גם פונקציה של כמה פעמים נכשלים.
יהושע מצא: ככל שנכשלים יותר, יש הכנסה יותר גדולה.
אברהם פורז: אבל, כל פעם משלמים מחדש את 104 השקלים - לא? ע' לינצ'בסקי: אדוני היושב-ראש, זו טעות.
אברהם פורז: היום, כל שקל תוספת הוצאה הוא שקל הפסד.
אברהם פורז: אני לא קורא לזה הפסד.
ע' לינצ'בסקי: היום, כל תוספת שקל הוצאה - אין בצידה שקל של תוספת הכנסה, כיון שכמות התלמידים היא כמות התלמידים והיא מבוססת על כמות האנשים שמגיעים לגיל 17 ורוצים ללמוד נהיגה ולעשות טסט.
ע' לינצ'בסקי: זה שהיום משך ההמתנה הוא שלושה חודשים ולאחר ה- OUT SOURCING יהיה שבוע, זה כמובן יאפשר- - -
אברהם פורז: אולי אינני מבין זאת.
אברהם פורז: היום, יש המתנה של שלושה חודשים לא בגלל שהתלמיד צריך שלושה חודשים בין טסט לטסט, אלא כי אין מספיק מבחנים - נכון?
אברהם פורז: למה מחכים שלושה חודשים?
ע' לוי: אין דבר כזה.
אברהם פורז: האם אני נתתי לך רשות דיבור?
ע' לינצ'בסקי: אסביר.
ע' לינצ'בסקי: היום, יש נניח 400 אלף תלמידים שמגיעים לבשלות לטסט מדי שנה.
ע' לינצ'בסקי: זה גדל בערך ב- 5% לשנה, אבל זה סדר הגודל כדי לפשט את העניינים.
ע' לינצ'בסקי: היום, בגלל מגבלת כושר הביצוע של אגף הרישוי, הם מחכים בממוצע שלושה חודשים.
אברהם פורז: מאיפה באה מגבלת כושר הביצוע?
אברהם פורז: - חוסר כוח-אדם, היעדר בוחנים.
ע' לינצ'בסקי: תן לי להסביר זאת בעוד שלושה משפטים, והאמן לי שזה יהיה ברור.
ע' לינצ'בסקי: נכון, שיש מגבלת בוחנים.
ע' לינצ'בסקי: אינני נבהל מהעניין הזה.
ע' לינצ'בסקי: נניח שאתה, לצורך העניין, משלש את כמות הבוחנים.
ע' לינצ'בסקי: באותה שנה ספציפית במקום שהתור יהיה שלושה חודשים הוא נהיה, נניח, חודש.
ע' לינצ'בסקי: כמובן, שבאותה שנה ספציפית במקום 400 אלף טסטים יהיו 500 או 600 אלף טסטים.
ע' לינצ'בסקי: אבל, לאורך זמן אין לזה משמעות.
ע' לינצ'בסקי: היו"ר א' פורז: אתה קולט עוד עובדים, ושנה לאחר מכן פורשים כל פעם אנשים ואתה מוריד שוב את הכמות.
ע' לינצ'בסקי: מה זה שייך להפרטה?
ע' לינצ'בסקי: אסביר כיצד זה שייך.
ע' לינצ'בסקי: בהפרטה יש לנו שיטה ברורה מאד, ועל-פי השיטה הזאת תהיה המתנה של שבוע לאורך זמן.
ע' לינצ'בסקי: על-פי השיטה הזו, יהיה פיקוח הרבה יותר טוב שיעלה למדינה הרבה כסף.
ע' לינצ'בסקי: זה מה שרציתי להגיד.
אברהם פורז: זה יעלה יותר.
ע' לינצ'בסקי: הרבה יותר כסף.
אברהם פורז: אתה יוצא מתוך הנחה, שהפרטת מבחני הנהיגה תגדיל את עלויות המדינה.
ע' לינצ'בסקי: היא תגדיל את עלויות המדינה.
ע' לינצ'בסקי: אני לא יוצא מתוך נקודה הנחה, אלא אני מבטיח לך שזו תהיה התוצאה.
אברהם פורז: אתם תייקרו את האגרה, ובמקום 104 שקל זה יהיה 204 שקל.
ע' לינצ'בסקי: הוצאות המדינה תגדלנה.
ע' לינצ'בסקי: שאלה אחרת לחלוטין היא: האם נוגעים באגרה או לא?
ע' לינצ'בסקי: המדיניות שלנו היא לא לגעת באגרה ואולי להפחיתה, אבל זו סוגיה מסוג אחר.
אברהם פורז: כלומר, אם היום זה שירות שבעצם המשתמשים משלמים את עלותו, וזה מה שאמרת קודם, הכוונה שלכם היא ע"י הפרטה להביא למצב בו יהיה סיבסוד עמוק של המדינה לעסק הזה.
ע' לינצ'בסקי: יש כאן שני צדדים: יש את צד ההכנסות, ויש את צד ההוצאות.
ע' לינצ'בסקי: כדי לפשט, אני אומר שצד ההוצאות זה רמת השירות והפיקוח.
יהושע מצא: ברצוני לדעת ממה מורכבות ההוצאות.
יהושע מצא: לפי מה שאתה מספר פה, זה מורה מול תלמיד.
יהושע מצא: הרי זו מערכת הרבה יותר מסובכת.
א' פדן: זה בוחן מול תלמיד.
יהושע מצא: סליחה, זה בוחן מול תלמיד.
יהושע מצא: זו מערכת הרבה מאד מסועפת עם אדמיניסטרציה ועם עלויות אחרות וכו'.
יהושע מצא: סלח לי שאני אומר לך, אך זה מטעה כשאתה אומר לנו כאן: הכנסה מול הוצאה, מספר מבחנים ומול זה יש הכנסה והוצאה.
יהושע מצא: מה הרכב ההוצאה שלכם?
ע' לינצ'בסקי: אשמח להסביר מה הרכב ההוצאה שלנו.
יהושע מצא: אולי אפשר לקבל איזה שהוא דף נייר.
ע' לינצ'בסקי: אני מוכן להביא גם דף נייר.
יהושע מצא: אדרבא.
ע' לינצ'בסקי: היום, על מה אנו מדברים?
ע' לינצ'בסקי: ראשית, היום, אנו מדברים על כ- 150 בוחנים שעובדים באגף הרישוי, כאשר ההוצאה המרכזית היא תשלום שכרם.
ע' לינצ'בסקי: שנית, בצד העניין הזה יש מנגנון שמורכב מאחזקת משרדים, מאחזקת מגרשים מסויימים, שהם דרך אגב לא כל כך גדולים ומשמעותיים, ממערך הזמנת תורים, ממערך פקידותי שקולט את הטפסים, מנפיק את הרשיונות, מוודא את הפרצוף שלך מול תמונה ובודק שהרופא בדק אותך ויש לך ראיה ברמה סבירה.
ע' לינצ'בסקי: כלומר, מדובר במנגנון, במערכת שלמה.
ש' ניר: מה העלות של הטסט השולי?
אברהם פורז: כנגד זה באה ההכנסה של 104 שקלים לכל טסט, שפחות או יותר מכסה את זה.
ע' לינצ'בסקי: נכון.
ע' לינצ'בסקי: בסדר-הגודל היא מכסה את זה.
יהושע מצא: היא מכסה את המערכת.
יהושע מצא: א' פדן: את כל המערכת.
ע' לינצ'בסקי: את המערכת הנוכחית.
ע' לינצ'בסקי: היתה לנו דילמה, ויותר נכון לומר שהיתה דילמה למשרד התחבורה.
ע' לינצ'בסקי: אין ספק, שהיום מערך הפיקוח הנוכחי הוא מערך מוגבל, וזה בעייתי.
א' פדן: אבל, הוא מקצועי.
אברהם פורז: מה פירוש "מערך הפיקוח"?
ל' ורון: זה מערך הפיקוח על הבוחנים.
ע' לינצ'בסקי: כן.
א' פדן: זה לא רק על הבוחנים, אלא על המבחנים ועל המורה.
א' פדן: יש גם פיקוח על מורים לנהיגה.
א' פדן: זה חלק מהמערכת.
אברהם פורז: בעבר, באוניברסיטה, כדי להשתתף בבחינה, דרשו שתחתום שהמרצה מכיר אותך.
אברהם פורז: לימים ביטלו זאת ואמרו: "אם אתה יודע את החומר, מה אכפת לי אם היית בשיעור או לא?".
אברהם פורז: עכשיו, חוזרים לנקודת המוצאה.
אברהם פורז: השאלה היא: האם בזמן הבחינה אתה יודע לנהוג או לא יודע לנהוג?
אברהם פורז: נניח, שנולדת עם איזו שהיא אינטואיציה גאונית ואחרי שיעור נהיגה אחד אתה יודע לנהוג.
אברהם פורז: מה זה?
ע' לינצ'בסקי: אדוני, יש שתי בעיות, שתי מיגבלות משמעותיות מאד, היום במשרד התחבורה: הוא לא מסוגל לספק רמת שירות נאותה, ואני חושב שזה ברור.
ע' לינצ'בסקי: ראשית, זה משרד ממשלתי שעוסק בביצוע.
ע' לינצ'בסקי: אינני מכיר שום משרד ממשלתי, שעוסק בביצוע שמסוגל לספק רמת שירות טובה.
ע' לינצ'בסקי: אין מה לעשות, ואלה החיים.
ע' לינצ'בסקי: שנית, ישנם 150 בוחנים עובדי מדינה, שזה דבר בעייתי וזה די ברור.
ע' לינצ'בסקי: נ' לנגנטל: היו 152 או 156 בוחנים.
א' פדן: יש 144 בוחנים.
צ' יוזנט: למען הפרוטוקול: יש היום בדיוק 144, ולא 156 או 152.
יהושע מצא: כמה יש בממוצע מבחנים בשנה?
צ' יוזנט: 400 אלף מבחנים בשנה.
ע' לינצ'בסקי: זו מיגבלה אחת.
ע' לינצ'בסקי: אתה ממתין שלושה חודשים, והנשמה יוצאת לך.
ע' לינצ'בסקי: אתה עובר בממוצע בטסט שלישי, ואחרי שגמרת את 28 השיעורים שאתה נדרש כדי לעשות טסט אתה בהמתנה ממוצעת של תשעה חודשים היום עד שאתה מסוגל לעבור טסט במדינת ישראל.
יהושע מצא: אבל, למה בזה אתה מאשים את הבוחנים?
ע' לינצ'בסקי: אני לא מאשים.
אברהם פורז: כמה מבחנים בממוצע עושה היום בוחן?
צ' יוזנט: בוחן עושה 14 מבחנים ביום.
צ' יוזנט: זה התקן.
צ' יוזנט: זו העבודה שלו.
אברהם פורז: האם נראה לכם שבגוף פרטי הבוחנים יעשו יותר מ- 14 מבחנים ביום?
צ' יוזנט: לא.
צ' יוזנט: הם יעשו פחות.
צ' יוזנט: היושב-ראש, אני מציע ששאלות מקצועיות תשאל את הצד הזה של השולחן.
אברהם פורז: רבותי, כולם ידברו חוץ מאלה שיתפרצו.
ע' לינצ'בסקי: ברשותך, ברצוני לומר כמה משפטים רצופים, כדי שאוכל להעביר את המסר, ואחר כך יתקנו אותי אם אני טועה.
ע' לינצ'בסקי: אני חושב שאני לא טועה.
ע' לינצ'בסקי: אנו, בהחלט, לא מדברים על זה שכמות המבחנים שיעשה בוחן תהיה 14.
ע' לינצ'בסקי: נהפוך הוא, אם בכלל אנו מתלבטים זה בגלל רמת השירות ורמת הבטיחות הנוכחית.
ע' לינצ'בסקי: אנו מתלבטים האם להוריד את זה.
אברהם פורז: יצטרכו יותר בוחנים.
ע' לינצ'בסקי: מצויין.
ע' לינצ'בסקי: יש שתי שיטות: אפשרי, ואינני מכיר מצב שזה הצליח, שכמות הבוחנים במשרד התחבורה תגדל לפתע מ- 150 בוחנים ל- 500 בוחנים, או שאתה חושב שבפיילוט במחוז מסויים כשאתה תיתן זאת לגורמים פרטיים ותקדיש את כל משאבי משרד התחבורה לפיקוח, שזה תפקידו המסורתי, אז לפתע במקום 150 בוחנים יהיו אלף בוחנים.
אברהם פורז: אתם, כמשרד אוצר, מוכנים שהמדינה תפסיד עכשיו כסף.
אברהם פורז: כלומר, אם עד עכשיו זה איזן את עצמו, אתם מוכנים לא להעלות את האגרה ולעשות שירות הרבה יותר טוב עם סיבסוד של המדינה.
ע' לינצ'בסקי: אדוני, כדי לומר זאת בצורה מאד ברורה: אין לנו טיפת ספק, שבטווח הקצר, בודאי בפיילוט, אנו נפסיד כסף.
אברהם פורז: בטווח הארוך אולי תהיה הכפלת מחיר או שהוא יהיה פי שלושה.
יהושע מצא: האם אתה יכול להבטיח שמכאן לעד לא יעלו את התעריפים?
יהושע מצא: אינני מבין זאת.
ע' לינצ'בסקי: אני לא יכול להבטיח.
ר' פריינטה: הם - תן להם רק להפריט.
ע' לינצ'בסקי: אני לא מבטיח את מה שאתה יכול להבטיח.
ע' לינצ'בסקי: דובר: התעריפים עולים פעמיים.
ע' לינצ'בסקי: אין לי ספק.
ע' לינצ'בסקי: הם צמודים למדד.
ע' לינצ'בסקי: ראשית, אינני מבטיח מה יקרה לעולם ועד.
יהושע מצא: אתה כן מבטיח.
ע' לינצ'בסקי: שנית, אנו, בהחלט, חושבים שהתוצאה לפחות בטווח הקצר היא שאנו נפסיד כסף.
ע' לינצ'בסקי: אלא מה?
ע' לינצ'בסקי: אנו מוכנים לשלם כסף בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך.
ע' לינצ'בסקי: יש צד שני לעניין.
ע' לינצ'בסקי: יש אפשרות אחת להשיג X בוחנים או לספק X מבחנים ביום במסגרת משרד ממשלתי.
ע' לינצ'בסקי: יש לזה עלות מסויימת, והיא מאד יקרה.
ע' לינצ'בסקי: יש אפשרות לעשות את אותו מספר מבחנים אחרת.
אברהם פורז: למה היא מאד יקרה?
ע' לינצ'בסקי: משרד ממשלתי עושה דברים בצורה בעייתית.
ע' לינצ'בסקי: משרד ממשלתית שעסוק במערך ביצועי - אין דבר כזה.
אברהם פורז: אני חסיד גדול של ההפרטה.
אברהם פורז: אם כל בוחן במשרד ממשלתי עושה 14 טסטים ביום, איזו טענה יכולה לבוא אל מערכת כזו?
אברהם פורז: היא יעילה מאד, ואולי אפילו יותר מדי יעילה.
נחום לנגנטל: למה?
נחום לנגנטל: היא לא בוחנת.
נחום לנגנטל: אתה יכול לעשות גם 24 מבחנים, והוא יבדוק כל אדם רבע שעה.
אברהם פורז: האם אתה אומר שהטסט איננו איכותי?
נחום לנגנטל: הוא לא טסט איכותי, וזו הבעיה.
נחום לנגנטל: במדינת ישראל הטסטים לא איכותיים, וזו הבעיה הכי ראשונית.
אברהם פורז: האם הזמן קצר מדי?
אברהם פורז: נ' לנגנטל: כן.
אברהם פורז: בנוסף, הוא לא יכול לצאת החוצה לנסיעות בין-עירוניות.
מ' לוין: סליחה, אבל- - -
נחום לנגנטל: אל תפריע לי - בסדר?
נחום לנגנטל: אלה השיטות שלהם.
אברהם פורז: הנח לי לשמור על הסדר.
נחום לנגנטל: המצב הוא, שהטסטים זה לא זה.
נחום לנגנטל: בגלל שהמשכורות נמוכות מאד, מגיעה רמה מאד ירודה של אנשים.
נחום לנגנטל: אינך יכול גם לתגמל אותם.
נחום לנגנטל: אף אחד לא מסוגל לעמוד ב- 14 טסטים בזה אחר זה ולבחון.
נחום לנגנטל: בטסט העשירי בערך ההרגשה שלנו היא שהתפוקה העירנית שלו היא נמוכה.
אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, היית מנכ"ל משרד התחבורה.
אברהם פורז: במקום 14 טסטים אפשר לעשות במקום שבעה טסטים ביום, כאשר כל אחד יהיה 2X זמן במקום X זמן.
נחום לנגנטל: ביקשנו ארבעים דקות במקום עשרים וחמש דקות.
צ' יוזנט: צריך 200 בוחנים.
אברהם פורז: מספר הבוחנים יהיה כפול בוחנים והעלות תהיה כפולה, ואז כמובן גם תהיה כנראה דרישה שאין שום סיבה שהמדינה תסבסד אנשים שרוצים ללמוד נהיגה.
נחום לנגנטל: כמה עולה היום טסט?
אברהם פורז: 104 שקל.
נחום לנגנטל: קודם כל, אינני מתווכח כרגע על הדבר הזה, אבל באופן עקרוני תחשוב מה המדינה נותנת ובוחנת בפעם אחת, ואם היא תיקח קצת יותר כסף זה לא נורא אם באמת נדע שהבחינה היא יותר טובה.
נחום לנגנטל: היו"ר א' פורז: גם המדינה יכולה לעשות זאת - לא?
נחום לנגנטל: היא לא יכולה.
נחום לנגנטל: כשאדוני מדבר על הפרטה שהוא מאד חסיד שלה, זה נובע בין השאר מתפיסה מאד בסיסית האומרת שגוף ממשלתי, ולא סתם ממשלתי אלא ממש ממשלתי, לא יכול להגיע לתפוקות ביצועיות מספיק טובות והוא לא יכול להגיע למצב שהוא יכול לתגמל אנשים שהם טובים.
נחום לנגנטל: אנו חיים בתוך עם ישראל.
נחום לנגנטל: אתמול מאד התפעלתי מזה שבאת ואמרת: "אני עושה משהו מאד הגיוני לגבי בת הזוג בנושא מס הכנסה, אבל אני אדם אחראי.
נחום לנגנטל: אני גם אגיד מאיפה הכסף שאני לוקח מכם".
נחום לנגנטל: אתה מבין שיש פה חיים במדינה הזאת.
נחום לנגנטל: אתה יודע שבמדינת ישראל לא תהיה החלטה כרגע להעלות את מספר הבוחנים ממאה ומשהו ל- 400.
נחום לנגנטל: לא יהיה את זה לעולם.
נחום לנגנטל: האם אתה יודע שאין פיקוח במשרד התחבורה?
נחום לנגנטל: הם יבלבלו לך את המוח מהבוקר עד הלילה.
נחום לנגנטל: יש החלטה לגבי יחידת פיקוח.
נחום לנגנטל: היא כבר שנה וחצי בהקפאה, כי האוצר לא נותן אותה.
נחום לנגנטל: אין פיקוח במשרד התחבורה על הבוחנים.
מ' לוין: במה הטסטרים אשמים?
נחום לנגנטל: אין יותר תקציבים.
נחום לנגנטל: אתם מדברים על חיי אדם.
נחום לנגנטל: האם כל הזמן תדברו על מקומות העבודה שלכם?
נחום לנגנטל: לזה אתם גורמים.
נחום לנגנטל: תבין את העניין.
נחום לנגנטל: כשיש לו עוד מישרה אחת ושאידית פדן תקבל עוד שתי מישרות שהיא תלקק אלף פעמים לעופר, אז בסוף מה שיקרה זה שהוא יתן לה –
א' פדן: אני לא מלקקת לעופר.
נחום לנגנטל: --עוד שתי יחידות.
נחום לנגנטל: מה תהיה התוצאה?
נחום לנגנטל: הוא יקח את שני האנשים האלה וישלח אותם לבצע עוד טסטים, כדי לחסוך עוד 28 טסטים ביום.
נחום לנגנטל: אין פיקוח.
אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, עוד שאלה אחרונה אליך.
אברהם פורז: אני מצטער, אך כבר הפכת כאילו למומחה.
אברהם פורז: מה יקרה אם היו עושים זאת למשהו נוסח רשות?
אברהם פורז: אתם נקראים רשות הרישוי, אבל רשות הרישוי היא עדיין לא רשות.
אברהם פורז: נניח, שהיו נותנים לזה עצמאות ניהולית, כלומר משק סגור כמו רשות הדואר ורשות שדות התעופה.
מ' מזוז: קח עשר שנים מהיום.
נחום לנגנטל: זו רשות.
נחום לנגנטל: תתחיל עכשיו לעבור כך, ואגיד לך את המסלולים: קודם כל, לך לטנא שפניץ, שמתחילה לדבר על אידיאולוגיה, ולאחר מכן תלך למני מזוז.
א' פדן: מני מזוז עוד יסכים.
אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, עזוב לרגע את הביורוקרטיה בדרך.
אברהם פורז: אם זה היה כך, האם זה היה טוב?
אברהם פורז: נניח, שאפשר לעשות זאת תוך חודש.
אברהם פורז: האם זה טוב?
נחום לנגנטל: אתן לך תשובה יותר טובה.
נחום לנגנטל: נניח, שמשרד התחבורה היה מקבל תקציב ל- 500 בוחנים פלוס עוד מאה איש במבחנים, בפיקוח, ועוד מערכת יחידת מחשב שיכולה לבדוק את סטיית התקן של כל בוחן ו-ON LINE לדעת אם הוא רימה או לא; אתה יכול לדעת את זה, כי אם אתה אומר למשל שבוחן ממוצע מכשיל ארבעה ומעביר ששה, הרי שתוך דקה תדע אם הוא הכשיל היום יותר מדי ומה קורה ביחס לבוחנים האחרים לכאן או לכאן.
נחום לנגנטל: אם יתנו להם את יחידות המחשב ויתנו להם 400 כאלה, לא צריך אפילו רשות.
נחום לנגנטל: אני בעד שהם יעשו זאת.
נחום לנגנטל: אבל, כפי שאתה יודע, זה לא יהיה: לא זה ולא זה.
נחום לנגנטל: אתמול ראו דבר אחד, ויראו עוד דברים, וכל הזמן אנו נראה פה דברים.
נחום לנגנטל: רמת הנהיגה בישראל - זה כבר ממש דיני נפשות.
ר' פריינטה: זה מההפרטה.
נחום לנגנטל: בינתיים, יש שחיתות ורובה ע"י עובדי מדינה.
ר' פריינטה: את המכונים נתתם לגורמים פרטיים.
נחום לנגנטל: אם מישהו מושחת - שיהיה פרטי.
אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, אינך נותן לנהל את הישיבה הזו בנחת.
נחום לנגנטל: סליחה.
אברהם פורז: אני מנסה פה להרגיע את הרוחות, ואתה נותן להם INCENTIVE.
ר' פריינטה: לא אתן שידברו נגד עובדים פה.
ר' פריינטה: המשרד עובד בסדר.
אברהם פורז: אין לך רשות דיבור, ולאף אחד אין רשות דיבור אלא אם הוא מקבל אותה ממני.
אברהם פורז: ע' לינצ'בסקי: כל המוטו של העניין הזה הוא הגברת הפיקוח ושיפור רמת השירות, ושאף אחד לא יגיד לכם אחרת.
אברהם פורז: אם מישהו חושב שאפשר להגיע למצב שיהיו 500 בוחנים ומנהלת אגף הרישוי תוכל להקצות 50 אנשים שיהיו מפקחים ויהיה מצויין - בסדר.
אברהם פורז: אבל, אני אומר לכם שיש הסכמה עם משרד האוצר שיהיו 22 אנשים מתוך הבוחנים, כי הם האנשים הכי מקצועיים, ואינני בא בטענות לבוחנים.
אברהם פורז: בדיוק בגלל שזה יהפך לפרטי, אפשר להסב לפתע פתאום חלק מהבוחנים למפקחים.
אברהם פורז: האם אתם שקלתם את האפשרות להפוך זאת לרשות ולתת לזה איזו שהיא עצמאות ניהולית?
ע' לינצ'בסקי: האם אתה מכיר את יעילות רשות הדואר?
ע' לינצ'בסקי: בוא ותחליט אם אתה חושב שזה הדבר הכי יעיל.
אברהם פורז: אני חושב, שכן.
אברהם פורז: היא מאד יעילה.
אברהם פורז: כנראה שאינך זוכר את הימים שמכתב הגיע לאחר 14 יום במקרה הטוב, ואינך זוכר איך נראו בתי-הדואר.
אברהם פורז: יש אלטרנטיבה.
אברהם פורז: אתה רוצה לשלוח במונית, תשלח שליח.
אברהם פורז: אני חושב, שרשות הדואר היא בסדר גמור.
אברהם פורז: אני חושב שב"בזק" השירות הרבה יותר ממה שנתנו בעבר.
נחום לנגנטל: זו לא רשות.
נחום לנגנטל: היא הופרטה.
אברהם הירשזון: רשות הדואר היא, בהחלט, רשות שעונה על הצרכים הרבה יותר ממה שהיה בעבר.
נחום לנגנטל: היא לא הכי טובה שיכולה להיות.
אברהם הירשזון: מה זה "הכי טובה"?
אברהם הירשזון: האם יש לך דבר מושלם במדינת ישראל?
נחום לנגנטל: לכן, צריך זאת.
צ' יוזנט: ראשית, אני רוצה שתבין שהמגמה היתה להוריד פה את המספר ושבוחנים יבחנו 12 בחינות ביום ולא יותר, וכמו שמקובל בעולם זמן הבחינה יהיה ארוך יותר ויקבלו את הנבחן בהתחלה וידברו איתו ובסוף הבחינה יישבו עם המורה ויסבירו לו מה הן השגיאות כמו שמקובל בעולם, וכן שיהיה מבחן מוקדם במגרשים מסויימים.
צ' יוזנט: מדובר על העלאת הרמה, הרף, בנושא הנהיגה.
צ' יוזנט: בודאי, כמו שאמרו פה, שאין שום בעיה עם משרד התחבורה, וזה מותנה עם האוצר, ועמדנו והתמקחנו איתם שנה שלמה, בהקמת אגף פיקוח מיוחד שלם למטרה זו.
צ' יוזנט: לא יכולה להיות שום הוצאת פונקציה, אם אין אגף פיקוח.
צ' יוזנט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' פורז, יוצא מחדר הישיבות.