GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן בר: ברשות ההגבלים העסקיים של האיחוד האירופאי לא צריך לפנות לממונה.
אברהם פורז: ואיך יודעים מי נופל שם ומי נופל כאן?
אברהם וול: עורך-הדין שלך אומר לך.
אברהם פורז: אני יכול לתת לך היום כל חוות דעת משפטית שאתה רוצה כנגד כסף.
אברהם פורז: תגיד לי איזה תוצאה אתה רוצה, אתן לך חוות דעת מתאימה.
אברהם וול: אבל אתה לוקח על עצמך סיכון פלילי.
אברהם וול: אם אתה יודע שיש לך נתח שוק של פרומיל - - -
אברהם פורז: למה אתה מסתתר מאחורי ההגנה של עורך-הדין שלך?
אברהם פורז: לעורך-הדין מותר לתת לך חוות דעת מוטעית בתום לב.
אברהם פורז: מותר.
אברהם פורז: מה לעשות, לפעמים גם בית-המשפט העליון עושה דיון חוזר.
גד סואן: אבל חזקה על עורך-הדין שהוא תם לב.
אברהם פורז: רד מזה, לך על משהו יותר רציני.
אברהם פורז: אנחנו לא נלך על זה.
אברהם פורז: בתיאוריה זה נפלא, זה נורא ליברלי, שהחוק קובע את המותר ואת האסור.
אברהם פורז: אבל בהיעדר היתרים ספציפיים הכל יתפרק.
גד סואן: זה מה שקובע החוק האמריקאי.
אברהם וול: ככה החיים באירופה.
אורן בר: נציבות האיחוד האירופאי הוציאה הודעה שמסבירה מה היא רואה כהסדרים שההשפעה שלהם על התחרות היא השפעה זניחה.
דוד תדמור: גם אנחנו עשינו את זה.
אברהם פורז: העניין הזה של חוק ההגבלים העסקיים עוד לא חדר לקהילה העסקית, עוד לא חדר לתרבות שלנו.
אברהם פורז: אם מנהלים של חברות ביטוח, מהמובילות במשק, היו מסוגלים לעשות מה שעשו, ואף אחד מהם הוא לא בעל החברה, זאת אומרת זה לא נכנס לכיסו, זה מראה שזה לא חדר עדיין.
דוד תדמור: זה קיים כבר 7-6 שנים.
אברהם פורז: אנחנו צריכים ללכת בגישה מאוד מחמירה כדי לשנות את המגמה.
אברהם פורז: אחרי שאנשים יפנימו את זה ויידעו את זה, אז אפשר יהיה לעשות משהו יותר ליברלי.
אברהם פורז: כרגע צריך לעשות משהו מאוד דרקוני, לא ליברלי.
אברהם וול: התוצאה, כפי שהציג הממונה, ואני מסכים להערכות שלו, שיש היום אלפי הסדרים כובלים שנחתמים כל שנה במשק.
אברהם וול: 45 מתוך האלפים האלה פונים לממונה.
אברהם וול: בדרך כלל פונים אליו הגופים הגדולים, שמקבלים יעוץ משפטי יסודי.
אברהם וול: כל שאר האנשים הם עבריינים.
אברהם וול: עכשיו יוסיף הממונה פטורי סוג.
אברהם וול: בואו נגיד שחצי מהמקרים האלה יכוסו על-ידי פטורי הסוג.
אברהם וול: עדיין יהיה לך כל שנה מצב של מאות, אם לא אלפי הסדרים, שבגלל המשקל הכל-כך נמוך שלהם הם אפילו לא מודעים לזה שהם עבריינים.
אברהם פורז: קבענו עכשיו 90 ימים עם אפשרות להארכה של עוד 60 ימים.
דוד תדמור: הם לא מודעים.
אברהם וול: אם בעל המכולת בפינת הרחוב יבטיח בעל-פה לספק שלו זכות צירוף ראשונית, הוא יצטרך לפנות לקבל פטור.
אברהם פורז: מי שנמצא במקום המותר ולא שאל כלום - הכל בסדר.
אברהם פורז: מי שנמצא בשטח האפור - אם הוא לא רוצה להסתבך, שיישאל.
אברהם פורז: אם יקבל אישור, הכל בסדר.
אברהם פורז: אם לא יקבל אישור, לא יקבל.
אברהם פורז: אם הוא בכל זאת בשטח האפור והוא לא רוצה לקבל אישור, הוא לוקח עליו סיכון.
אברהם וול: הוא לא באפור.
אברהם וול: הוא בלבן.
דוד תדמור: יש לזה תשובה, אולי נקדים את המאוחר.
דוד תדמור: מה שלא נופל לתוך פטור סוג צריך להוכיח שהוא תורם לתחרות בעסקים.
דוד תדמור: אנחנו מתכוונים, וזו מטרת פטורי הסוג, את המירב הגדול של אותם אלפי הסדרים להכניס לתוך אותן מסגרות של הסדרים שלא פוגעים בתחרות בעסקים, שלא צריכים לבוא אלינו, שהם חוקיים.
דוד תדמור: מה שמעבר לזה, יש לו כבר איזו חזקה בצידו שהוא מחייב עיון.
דוד תדמור: העיון הזה בא מתוך סעיף 14.
דוד תדמור: אם לא מרוצים מהחלטתנו, תמיד יש את בית-הדין.
דוד תדמור: לבית-הדין יש סמכות לעשות הכל.
שוקי אברמוביץ: אני ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים.
שוקי אברמוביץ: אני רוצה להציג עוד נושא שייחזק את העמדה של חבר הכנסת פורז.
שוקי אברמוביץ: צריך לזכור שחלק לא מבוטל מהעוסקים בישראל מתמודדים בכלל בשווקים שהם לא בישראל, הם שווקים זרים, שווקי יצוא.
שוקי אברמוביץ: נניח שהולכים לאיזשהו הגבל, או הסדר כובל, שמטרתו ליצור להם יתרון תחרותי בשוק זר - נניח מחקר ופיתוח משותף, שאין לו יתרון לתחרות, הוא לא תורם לתחרות בישראל, אבל הוא גם לא מזיק לתחרות בישראל.
אברהם פורז: ד"ר דוד תדמור אומר שהוא לא מוכן לשקול שיקולים כאלה.
אברהם פורז: מר אברמוביץ, אני מבין שאתה מציע להשמיט את סעיף קטן (ב) ולהשאיר רק את סעיף קטן (א).
דרור שטרום: יש כאלה שהיו מעדיפים להשמיט עוד כמה סעיפים מהחוק הזה.
אברהם פורז: מה אתם אומרים על הטענה הזאת, שזה לא פוגע בתחרות בארץ אבל מסייע לקידום הייצוא, נניח?
דוד תדמור: אם הוא לא פוגע בתחרות בארץ, הוא לא הסדר כובל; אם זה פוגע בתחרות בחוץ-לארץ, אנחנו לא מסתכלים על זה; ואם זה פוגע בתחרות בארץ, בגלל שיתוף פעולה שנעשה בחוץ-לארץ, אנחנו מאוד רוצים להסתכל על זה.
דוד תדמור: אם פלאפון, סלקום ופרטנר עושים מיזם משותף להקים רשת סלולארית בשוויצריה, שתייצג חלק מהותי מהעסקים שלהם, בכל הכבוד הראוי, אנחנו רוצים להיות שם.
שוקי אברמוביץ: אדוני היושב-ראש, זאת דוגמא קיצונית.
שוקי אברמוביץ: אני רוצה להזכיר שעבור לא מעט מהיצואנים הישראלים השוק הישראלי הוא זעיר או כמעט לא קיים.
שוקי אברמוביץ: קח חברות תוכנה או את חברות ההייטק הגדולות - מרכיב הייצוא שם מגיעות לסביבות 99%.
שוקי אברמוביץ: כך שלתת את הדוגמא של חברות הטלפונים הסלולאריים זה לא מאפיין את השוק.
אברהם פורז: הוא אומר לך דבר מאוד פשוט, אם אין בארץ שום בעיה, אז אין בעיה.
אברהם פורז: שייעשו בחוץ-לארץ מה שהם רוצים.
צבי פירון: אבל אין יתרון.
אברהם וול: יש להם אחוז מהשוק.
אברהם פורז: אתה אומר דבר אחר.
אברהם פורז: אתה אומר שהמדינה צריכה להסכים להסדר כובל בארץ - - -
דוד תדמור: הם יאמרו: נעלה את המחירים בארץ ונוריד מחירים בחוץ-לארץ ואז יהיה זול שם.
קריאה: הרי במילא הוא צריך לעמוד גם בסעיף (א)(1).
אברהם פורז: לא בא בחשבון.
נחום לנגנטל: בסעיף 14א(א) ניסו להגיד שהכבילה הכרחית מביצוע העיסקה.
נחום לנגנטל: איפה זה מופיע בהצעת החוק?
דוד תדמור: בסעיף קטן (א)2: "הוא אינו כולל כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה".
אברהם פורז: אני רוצה לשנות קצת את הנוסח של פיסקה (2) ולומר: "בהסדר הכובל יתרונות לתחרות בעסקים".
אברהם פורז: זה עדיף.
אתי בנדלר: צריך למחוק את המילה "התורמים".
אברהם פורז: אנחנו נאשר את זה.
אברהם פורז: רשמנו בפנינו את הצהרת הממונה הנוכחי.
אברהם פורז: הייתי מבקש מגברת בנדלר שכאשר נשים את החוק לקריאה שניה ושלישית נסביר את זה, שעצם העובדה שנפתחים עסקים חדשים זה כשלעצמו תורם לתחרות.
אתי בנדלר: אני מבקשת להעביר לי את הקטע הזה כדי שלא יישמט מזכרוני.
אברהם פורז: יש לי חשש, או חשד, שהעניין הזה עוד עלול לידון בבתי-המשפט וכדאי שאנחנו נבהיר אותו, שהדברים יהיו ברורים.
אברהם פורז: לפעמים בתי-המשפט נעזרים במה שנאמר בכנסת.
דרור שטרום: הבהרנו בדברי ההסבר בדיוק בצורה הזאת.
אברהם פורז: תכינו לנו נוסח כלשהו ואני אשלב את זה בדברי במליאת הכנסת.
דרור שטרום: סעיף 3 - תיקון סעיף 15 "בסעיף 15 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), אחרי "סעיף 14" יבוא "או סעיף 14א"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף 14(א)" יבוא "או בסעיף 14א".
אברהם פורז: זה תיקון טכני.
אברהם פורז: זה מתחייב ממה שעשינו קודם.
דרור שטרום: סעיף 4 - הוספת סעיף 15א "בחוק העיקרי אחרי סעיף 15 יבוא: "פטור סוג 15א.
דרור שטרום: (א) הממונה רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים לסוגי הסדרים כובלים אשר צדדים להם יהיו פטורים מקבלת אישור בית הדין (להלן - כללי פטור סוג), ובלבד שמתקיימים בהם כל אלה: (1) אין בכבילות שבהסדרים כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק המושפע מן ההסדרים; (2) בהסדרים הכובלים יתרונות התורמים לתחרות בעסקים והם אינם כוללים כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה.
דרור שטרום: (ב) הממונה יפרסם, בשני עיתונים יומיים, את כוונתו להגיש כללי פטור סוג לאישור הועדה, לפחות 60 ימים בטרם הגשתם לועדה ויעמיד את נוסחם לעיון הציבור.
דרור שטרום: (ג) נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יפרט הממונה, בעת הגשת הכללים לאישור הועדה, את תגובתו לטענות.
דרור שטרום: (ד) אישרה הועדה את כללי פטור הסוג, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות, או מטעמי בטחון המדינה או מדיניות חוץ, כי אין לאשרם; הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר.
דרור שטרום: (ה) תוקפו של פטור סוג יהיה לחמש שנים אלא אם כן נקבע מועד מוקדם מכך בכללי פטור הסוג.
דרור שטרום: (ו) הממונה רשאי, באישור הועדה, לתקן את כללי פטור הסוג, מעת לעת, וכן לחדשם לתקופות נוספות של עד חמש שנים בכל פעם, בשינויים או בלא שינויים; הוראות סעיף זה יחולו גם לענין תיקון או חידוש הכללים.
דרור שטרום: (ז) הממונה רשאי לקבוע כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא חל על הסדר כובל מסוים, ולהורות לצדדים לו לקבל אישור מבית הדין לפי סעיף 9; על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה)"."
אברהם פורז: עכשיו נתחיל לעבור על הסעיפים הקטנים.
דרור שטרום: סעיף 15א הולך באותן עילות למתן פטור סוג עליהן דיברנו באופן עקרוני בסעיף 14א.
אברהם פורז: האם יש למישהו הערה לגבי סעיף קטן (א)?
אתי בנדלר: אני מציעה לכתוב "הממונה יקבע, באישור הועדה, כללים" במקום "הממונה רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים".
אתי בנדלר: אתם רוצים לקבוע כללים.
אתי בנדלר: מדוע להשאיר את זה כך?
דוד תדמור: אני, שמוכן לקבל את עולו של הדין תמיד, יש לי קושי עם העניין הזה.
דוד תדמור: אם את כותבת "יקבע כללים לסוגי הסדרים כובלים" נשאלת מייד השאלה האם הוא נדרש לקבוע כללים לכל סוגי ההסדרים הכובלים.
אברהם פורז: אפשר לקבוע "כללים להסכמים מסויימים", אפשר לסייג את זה.
דוד תדמור: כל עוד לא משתמעת מכך החובה לקבוע פטורי סוג לכל סוגי ההסדרים הכובלים, אין לי בעיה.
דוד תדמור: אבל צריך שזה יהיה ברור.
אתי בנדלר: בוודאי שמהמילה "רשאי" זה לא נובע.
אברהם פורז: אנחנו ננסח את הסעיף באופן שהממונה יקבע, אבל הוא לא חייב לקבוע לכולם.
אתי בנדלר: "לסוגים של הסדרים כובלים מסויימים".
דוד תדמור: זה לא מתאים, כי כל אחד הוא סוג מסויים.
נחום לנגנטל: אם זה כך אז תשאירי "רשאי".
דרור שטרום: בפסיקה "רשאי" פורש לפעמים כ"חייב" אבל אני לא מכיר שום פסיקה ש"חייב" פורש לפעמים כ"רשאי".
דרור שטרום: זה בלתי הפיך.
אתי בנדלר: נכון.
אתי בנדלר: אנחנו נדבר על זה בעניין החובה של השר לחתום.
דרור שטרום: אני מציע להשאיר בכל זאת איזשהו שיקול דעת.
דרור שטרום: הרי אם אדם פונה לממונה ואומר לו: אנא רשום כללי פטור סוג להסדרים מסוג כזה וכזה, והממונה פועל באופן בלתי סביר, תמיד הרי אפשר לגשת לבג"ץ.
דרור שטרום: תמיד אפשר לומר ש"רשאי" הוא "חייב" בנסיבות מסויימות אבל אני לא מכיר פרשנות הפוכה.
אברהם פורז: נשאיר את זה "רשאי".
אורן בר: אולי הוועדה תיקבע את הכללים.
אורן בר: הממונה ימליץ והוועדה תיקבע, תכין את הכללים ותפרסם ברשומות.
דוד תדמור: לוועדה אין כלים לעשות את זה.
גד סואן: לנו יש הערה לגבי הוועדה.
גד סואן: אנחנו כמובן בעד הוועדה.
גד סואן: הסעיף הזה כולו מקובל עלינו.
גד סואן: אלא מה, היום מקובל בדברים מהסוג הזה לתת שימוע לציבור.
גד סואן: אם זה היה מחייב אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת אז אנחנו וגופים אחרים היינו יכולים לבוא ולהעיר הערות.
גד סואן: פה אין סידור כזה.
דוד תדמור: יש 60 ימים לתגובות.
גד סואן: אבל אין דיון בוועדה.
גד סואן: אנחנו מציעים: או שוועדת הכלכלה תאשר את זה, בדיוק כפי שזה קיים היום; או שישיבות הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיינה פתוחות לציבור כמו ועדות הכנסת.
נחום לנגנטל: אתה דורש בעצם שוועדת הכלכלה תעסוק בפטורים מעיסקאות ספציפיות ובפטורי סוג.
נחום לנגנטל: זה לא אפשרי.
נחום לנגנטל: הסוג יישא הרבה פעמים אופי של דבר ספציפי מאוד.
גד סואן: אדוני היושב-ראש, או שזה יידון בוועדת הכלכלה; או שהוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיה פתוחה כמו ועדת הכלכלה, באותו אופן.
אברהם פורז: אתם מדברים על משהו ספציפי.
אברהם פורז: כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני רואה כמה סוגי תקנות מובאים אלינו.
אברהם פורז: אני חושב שהוספת עוד ועוד תקנות לאישור ועדת הכלכלה היא לא נכונה.
אתי בנדלר: מר סואן מדבר על כך שהוועדה לענייני מיזוגים ופטורים תהיה פתוחה לציבור.
אתי בנדלר: בעצם בהתאם לנוסח המוצע הוועדה אינה נגישה לציבור.
אברהם פורז: האם הוועדה לענייני מיזוגים ופטורים רשאית להזמין, אם היא מוצאת לנכון?
נחום לנגנטל: יש את סעיף קטן (ג).
נחום לנגנטל: הוא יכול להעביר את תגובתו בכתב.
דרור שטרום: יש סעיף נפרד בהצעת החוק.
דרור שטרום: אני מפנה לסעיף הרלוונטי, שמדבר על סמכויות הוועדה.
דרור שטרום: בסעיף 5 להצעת החוק (במקום סעיף 23 לחוק העיקרי) בסעיף קטן (ו): "טענות שיתקבלו מן הציבור בנוגע לכללי פטור סוג לפי סעיף 15א(ב) לחוק, יובאו בפני הועדה או בפני ועדת משנה אשר ימנה יושב ראש הועדה לבקשת הממונה;"
אברהם וול: היה צריך להבהיר שהיא פתוחה לציבור.
אברהם פורז: מר סואן, כשנגיע לסעיף הזה אנחנו ניתן אפשרות לוועדה, אם היא מוצאת לנכון, לשמוע טיעונים גם על-ידי הזמנת האנשים.
אברהם פורז: ניתן לה סמכות כזאת.
גד סואן: אנחנו רוצים דבר של קבע.
אברהם פורז: גם בתי-המשפט נותנים לפעמים פסקי-דין על סמך טיעונים בכתב.
אברהם פורז: לא נחייב אותה לשמוע את כולם.
אתי בנדלר: הטענות של הציבור מובאות רק דרך פיו של הממונה.
אתי בנדלר: זאת הבעיה.
גד סואן: מי שמביא את הטענות בפני הוועדה זה הממונה.
גד סואן: חזקה עליו שהוא ישר ותם לב והכל בסדר.
גד סואן: אבל יש הבדל בין מצב שיושבים פה למשל בוועדה ומביאים את הטענות מפי הארגונים עצמם - - -
אברהם פורז: אז אפשר לומר "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יביא הממונה בפני הוועדה את הטענות ואת תגובתו".
דוד תדמור: אנחנו לא רוצים לחסום, אנחנו לא רוצים להיות מסננת לטענות.
דוד תדמור: אבל שיהיה ברור לגמרי, ההליך הזה, של הבאת טענות בפני הוועדה, הוא הליך בכתב, הוא לא הליך של הזמנת ציבור.
דוד תדמור: כתב הוא דבר נהדר, אפשר לקרוא אותו, אין עם זה שום בעיה.
דוד תדמור: הכתב הזה צריך להיות מוצג גם בפני הוועדה.
אברהם פורז: תאפשרו לי לנהל את הדיון באיזושהי צורה.
אברהם פורז: בואו נעבור על כל סעיף קטן בנפרד.
אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (א) פיסקה (1) האם יש למישהו הערה?
אברהם פורז: אין.
אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (א) פיסקה (2) -
אתי בנדלר: אנחנו נמחק גם כאן את המילה "התורמים".
אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (ב): אני מציע שזה יהיה ככתוב בחוק התכנון והבניה, כדי שזה לא יפורסם בעיתונים "יום ליום" ו"הצופה".
אברהם פורז: זה חייב להיות בעיתון נפוץ.
אתי בנדלר: נדמה לי שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
אתי בנדלר: יש גם הנחיות לפרסם באינטנט, אם יש אתר, אם אני לא טועה.
דוד תדמור: בשום מקום לא כתוב "לפי חוק התכנון והבנייה".
דוד תדמור: יש פירסום לאורך כל החוק ואז נצטרך לשנות את כל החוק.
דוד תדמור: יש כ30- פירסומים בחוק.
דוד תדמור: אם אתה תכתוב פה "כהגדרתו שם" - - -
אברהם פורז: ומה אם תפרסם בשני עיתונים זניחים, שאיש לא קורא?
דוד תדמור: אז אני עובר על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אני פועל באופן בלתי סביר.
דוד תדמור: הם יגישו נגדי בג"ץ.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אם אינני טועה, דורשות היום גם פירסום בעיתון אחד לפחות בשפה הערבית.
אתי בנדלר: אבל אולי אפשר לשנות פה ל"לפחות בשני עיתונים", כדי שיהיה ברור.
אברהם פורז: "שאחד מהם הוא עיתון נפוץ".
אברהם פורז: מה יהיה אם שר תעשיה ומסחר ממפלגה חרדית יכפה עליהם לפרסם בשני עיתונים חרדים (כי הם זקוקים למודעות באותם עיתונים)?
אברהם פורז: אני לא רוצה את זה.
דוד תדמור: אם מתקנים פה צריך לתקן לאורך כל החוק.
אברהם פורז: נתקן לאורך כל החוק.
אברהם פורז: למה לא?
דוד תדמור: אולי נציע תיקון מספר 6 לחוק ההגבלים העסקיים ונגדיר בו מה הוא "פירסום".
אברהם פורז: אתם חייבים לפחות פירסום אחד לעשות בעיתון נפוץ, כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.
דוד תדמור: אם זה נחוץ אז אני מבקש שלא נעשה את זה בסעיף הזה.
דוד תדמור: אז נוסיף סעיף כללי לחוק.
אברהם פורז: גברת בנדלר, תרשמי שאנחנו רוצים להוסיף סעיף כללי לחוק.
אברהם פורז: אם מפרסמים, שזה לא יהיה למראית עין.
דוד תדמור: אנחנו מפרסמים את זה גם באתר האינטרנט.
דוד תדמור: אגב, זה משמש את כל מי שיושב פה בחדר שיש לו עניין בהגבלים עסקיים.
אברהם פורז: האם יש חקיקה כלשהי שבה כתוב "לפרסם באינטרנט"?
אברהם פורז: לא איכפת לי לכתוב בחוק שזה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות להגבלים עסקיים, כדי שנהיה חדשניים.
רחל גרשוני: הבעיה היא שהאתרים האלה נעלמים - אני מקווה שזה לא יקרה פה - והם לא במקום.
אברהם וול: דווקא האתר של רשות ההגבלים העסקיים הוא מהטובים ביותר שיש.
אברהם פורז: אנחנו גם נפרסם באתר האינטרנט של רשות ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז: יכול להיות שיהיה בזה חידוש חקיקתי, שעד היום לא היה בחקיקה ראשית.
אברהם פורז: נזכיר את המילה "אינטרנט".
אברהם פורז: היא תהיה סוף סוף ליגלית.
דרור שטרום: אני לא בטוח שלאקדמיה ללשון העברית אין מילה עברית ל"אינטרנט".
אברהם פורז: החוק אמור להיות בעברית אבל הוא צריך להיות קריא ל-layman, שמי שקורא את זה יבין במה מדובר.
אברהם פורז: הגענו לסעיף קטן (ג): "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יפרט הממונה, בעת הגשת הכללים לאישור הוועדה, את תגובתו לטענות".
אברהם פורז: אני מציע לומר: "יעביר את הטענות ואת תגובתו".
דוד תדמור: "יפרט הממונה את הטענות ואת תגובתו להן".
אתי בנדלר: לא, אתה לא תפרט את הטענות.
אתי בנדלר: אתה תעביר את הטענות.
נחום לנגנטל: סעיף קטן (ג) אומר שכל הדיון הוא דיון של החלפת דברים בכתב.
נחום לנגנטל: יש פה יתרון מסויים שניתן לממונה.
אברהם פורז: כי הוא מגיב אחרון?
נחום לנגנטל: כי הוא מגיב אחרון, ולא רק זה אלא הוא גם מופיע בפניהם.
דוד תדמור: בפטורי סוג שוללים ממני סמכות.
דוד תדמור: לא נותנים לי סמכות.
דוד תדמור: אל תשכחו את זה.
דוד תדמור: זה לוקח ממני סמכות להתנגד.
דוד תדמור: זה לא נותן לי כלום.
אברהם פורז: מה היית רוצה שיהיה?
נחום לנגנטל: אני רוצה שתהיה אפשרות לטעון בעל-פה למי שיירצה,.
דוד תדמור: זאת ועדה ציבורית שהיא לא כנסת.
אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נציע שלוועדה תהיה סמכות להזמין.
אברהם פורז: אם היא תיראה שהנתונים בכתב לא ברורים, תהיה לה סמכות להזמין לשימוע.
נחום לנגנטל: אני לא רוצה שתהיה לה רק סמכות כי היא לא תזמין.
אברהם פורז: או שהיא לא תגמור את זה.
אברהם פורז: כל דבר שצריך לקחת 5 דקות ייקח 5 שעות, עם כל עורכי-הדין.
אברהם פורז: אתה תתקע את העסק הזה.
דוד תדמור: תראו לי מקבילה ממשלתית אחת שבה זה קיים.
דוד תדמור: כאשר המועצה לשידורי כבלים מוציאה כללים, היא מועצה ציבורית והם לא צריכים חתימה של כלום.
נחום לנגנטל: האם הם לא שומעים?
נחום לנגנטל: הם שומעים אנשים.
דוד תדמור: הם מקבלים מכתבים או שומעים בעל-פה.
דוד תדמור: אבל דיני שימוע קיימים ואין שום קביעה בחוק שהדיון יהיה פומבי.
דוד תדמור: אי אפשר לעשות את זה.
דוד תדמור: אנחנו כמערכת ממשלתית לא בנויים לסוג כזה של דיונים, כמו שעושה נניח ה-ACC בארצות-הברית, שיש לו אולם בשביל זה ויש לו תקציב בשביל זה, ואז באים אנשים וסוג הדיונים לגמרי שונה.
דוד תדמור: זה איננו חלק אינטגרלי מהצורה שהמקום הזה עובד בישראל.
נחום לנגנטל: כשמאשרים תקנות או כשמאשרים חוק בוועדה, תמיד יש זמן לשמוע את כל מי שיש לו מה לומר.
נחום לנגנטל: אבל כשבאה רשות ממשלתית, אין לה זמן.
נחום לנגנטל: אני רוצה להבין את העניין.
נחום לנגנטל: האם אין לה יכולת?
דוד תדמור: יש זמן אבל זה נעשה בכתב, אין בעיה עם זה.
אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אם אתה רוצה לתקוע את הוועדה תחייב אותה לעשות hearing.
אברהם פורז: זה פשוט יגרום לכך ששם יהיה תור עד אין קץ.
אברהם פורז: יבואו עורכי-דין, שמקבלים שכר לפי שעות, וייטענו.
אברהם פורז: הם יגידו שלא שמעו אותם, הם יבקשו להביא עדים ויתחיל שם סיפור ארוך.
גד סואן: זה חלק מההליך הדמוקרטי.
אברהם פורז: אני מציע אחרת, שתהיה להם סמכות להזמין או לבקש תגובה בכתב.
אברהם פורז: אני לא רוצה לחייב אותם.
צבי פירון: 90% מהדיונים בבית-המשפט העליון הם בכתב.
אברהם פורז: לא תהיה לה חובה להזמין.
אברהם פורז: היא תהיה רשאית להזמין.
אברהם פורז: אם מתוך הטיעונים בכתב התמונה ברורה - - -
דוד תדמור: ברגע שאתה קובע "רשאי", רשאי נהיה חייב.
דוד תדמור: אתה לא יכול לקבוע את זה.
דוד תדמור: זה כל-כך חריג.
דוד תדמור: אני לא מכיר אף ועדה ממשלתית שחייבת להזמין לשימוע.
נחום לנגנטל: ומה עם ועדות התכנון והבנייה?
דוד תדמור: יש זכות התנגדות.
נחום לנגנטל: ולא מנמקים את ההתנגדות?
אברהם פורז: אם אנחנו לא אומרים כלום, האם הוועדה רשאית להביא מישהו כדי לשמוע את טיעוניו בעל-פה?
דוד תדמור: בוודאי, היא רשאית לקבוע את סדרי עבודתה.
אברהם פורז: אנחנו נכתוב ש"מטעמים מיוחדים רשאית הוועדה להזמין".
אברהם פורז: ואז יהיה ברור שבשיגרה - לא, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו - כן.
נחום לנגנטל: גברת אתי בנדלר, אני מבקש שאחרי שיהיה לך הנוסח תעבירי אותו אלי.
אברהם פורז: עלינו להיזהר שמא הכל ייתקע בשל כך.
אברהם פורז: אתה תבוא למליאה ועוד תיזכה ברוב.
אברהם פורז: אנשים לא ייבינו על מה אתה מדבר ואתה תתקע את העסק הזה.
אברהם פורז: אל תעשה את זה.
רחל גרשוני: הערה טכנית.
רחל גרשוני: בסעיף 23(ו) צריך למחוק את הרישא, מכיוון שכבר כללתם את זה בסעיף 15א.
רחל גרשוני: צריך לשים לב.
אתי בנדלר: תאמרי את ההערה כשנגיע לזה.
נחום לנגנטל: האם המשמעות היא שהחידוש הוא אוטומטי?
דוד תדמור: למרות שאם אתה שואל אותי, 5 שנים זה לא - - -
אברהם פורז: אישרנו את סעיף קטן (ג).
קריאה: מה יהיה הניסוח של סעיף קטן (ג)?
דוד תדמור: "נתקבלו טענות מן הציבור בקשר לכללי פטור סוג, יביאן הממונה בפני הוועדה; הממונה יפרט, בעת הגשת הכללים לאישור הועדה, את תגובתו לטענות", או משהו בדומה לזה שהוועדה תנסח.
אברהם פורז: האם יש לכם הערות לסעיף קטן (ד)?
אתי בנדלר: לי בוודאי יש הערות.
נחום לנגנטל: מה קורה אם השר לא חותם?
נחום לנגנטל: האם זה חתימת קיום?
אתי בנדלר: יש כאן שיקול דעת.
אתי בנדלר: זה ממש חתימת קיום, למעט במקרים מאוד מאוד מצומצמים.
אתי בנדלר: לא רק שזו חתימת קיום אלא גם מחייבים אותו תוך איזה פרק זמן לחתום.
אתי בנדלר: אני לא מכירה לזה אח ורע בחקיקה הישראלית.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחייב לפחות התייחסות בוועדה.
אתי בנדלר: תסבירו מה החידוש.
אתי בנדלר: כי הכללים צריכים להיות מפורסמים בתוך 45 ימים ממועד הגשתם לשר.
נחום לנגנטל: הם מגישים את זה לשר.
נחום לנגנטל: השר יכול להיות גם בחוץ-לארץ.
נחום לנגנטל: אתה מגביל אותו ל45- ימים.
נחום לנגנטל: יהיו פה הרבה בעיות בקשר למה שייקרה בינתיים.
אתי בנדלר: אתה מגביל אותו בהרבה פחות כי צריך לפרסם את זה, כשהפירסום הוא תוך 10 ימים.
אברהם פורז: אני מניח שהשר צריך לחתום כדבר שבשיגרה.
נחום לנגנטל: נותנים לו שיקול דעת.
אתי בנדלר: אומרים תמיד שנותנים קרדיט לממלאי תפקידים.
אתי בנדלר: אם יש ועדה שאישרה לא יעלה על הדעת שהשר לא ימלא אחר המלצתה.
אברהם פורז: ואם נאמר "התקנות טעונות את אישור השר וחתימתו"?
נחום לנגנטל: לשר יש שיקול דעת גדול מאוד.
נחום לנגנטל: הוא יכול לקבוע שוב, מטעמים מיוחדים של קידום התחרות.
נחום לנגנטל: הוא ישאל את עוזרו מה הוא חושב על הנושא.
נחום לנגנטל: אני מכיר קצת איך לשכות שרים עובדות.
נחום לנגנטל: מה שייקרה פה, הרשות להגבלים עסקיים תעבוד, זה יגיע לשולחן השר ואז יתחילו בשימוע מחודש.
נחום לנגנטל: כל קבוצות הלחץ יגיעו אליו.
נחום לנגנטל: לא רציתם שקבוצות הלחץ יגיעו לוועדה לשינויים.
נחום לנגנטל: תאמין לי, אל השר הן יגיעו ועוד איך.
אברהם פורז: מי צריך פה את השר?
דוד תדמור: השר לא סבר שהוא צריך להיות פה ואנחנו לא סברנו שהוא צריך להיות פה.
דוד תדמור: אבל יש תפיסה במשרד המשפטים, שבוודאי גברת רחל גרשוני תשמח להסביר אותה, שצריך חתימת קיום של שר על התקנות.
דוד תדמור: אבל אם יש חתימת קיום, היא חייבת להיות חתימת קיום.
דוד תדמור: רבותי, פטור סוג הוא פטור שהרבה פעמים מתייחס באופן ישיר ביותר לעיסקאות ספציפיות של אנשים שיש להם אינטרס מסחרי מאוד גדול.
דוד תדמור: אם יהיה כתוב שם חצי שנה או שנה או שנתיים, או 7% מהשוק או 10% מהשוק, זה נוגע לצדדים פרטניים בצורה הברורה ביותר.
דוד תדמור: לא יכול להיות שאם מגיעים לשר שיקול הדעת שלו לא יהיה מלא.
נחום לנגנטל: אז תורידו את קידום התחרות.
אברהם פורז: אנחנו מורידים את השר לגמרי.
רחל גרשוני: אפילו בגופים מעין-עצמאיים, כמו תאגידים ציבוריים, ככלל אנחנו לא נותנים להם לחוקק את הכללים שלהם בעצמם.
רחל גרשוני: יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
רחל גרשוני: הגישה הזאת נכונה מכיוון שבכל זאת לשר, שיש לו אחריות פרלמנטרית, יש תפיסה יותר רחבה והוא זה שצריך לחתום.
אברהם פורז: אבל הוא יהפוך להיות פה ערכאת ערעור.
אברהם פורז: ייפנו אליו אנשים.
אתי בנדלר: מה קורה בחוק משק החשמל לגבי הכללים?
רחל גרשוני: זה באישור השר.
דוד תדמור: לא בחוק משק החשמל ולא במועצה לשידורי כבלים ולא בגופים אחרים.
אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה יכול לפסול את זה מטעם כלשהו.
אברהם פורז: אז לא צריך שר.
נחום לנגנטל: אסביר איך אני רואה את העניין.
נחום לנגנטל: השר בעצם לא צריך לקבל החלטה.
נחום לנגנטל: מה שייקרה בפועל בלשכות שרים שההחלטות לא תהיינה כל-כך נעימות להם - לא שהשר יקבל החלטה לא-לקבל את ההמלצה.
נחום לנגנטל: הוא פשוט לא יקבל שום החלטה.
נחום לנגנטל: הוא פשוט לא יגיע אליה.
דוד תדמור: נקבע מועד: "הכללים יפורסמו ברשומות בתוך 45 ימים ממועד הגשת הפנייה לשר".
נחום לנגנטל: אז הוא void.
נחום לנגנטל: אתה לא יכול.
נחום לנגנטל: נניח שהוא כרגע במשלחת בחוץ-לארץ וחותם על הסכם שלום.
אברהם פורז: האחריות הפרלמנטרית שלו מתבטאת בזה שהוא ממנה את האדם הטוב ביותר למלא את מקומו.
אברהם פורז: חתימת קיום היא טכנית.
אברהם פורז: כמו שנשיא המדינה חותם על חוקי הכנסת.
נחום לנגנטל: אגיד לך מתי אני חושב שצריך את השר פה, ואז הוא כבר עומד למבחן שיפוטי ואפשר יום אחד גם לעתור נגדו: זה במקרה של נושא שנוגע לבטחון המדינה.
נחום לנגנטל: למשל בין שתי תעשיות בטחוניות.
אברהם וול: אבל זה משפיע על יחסי החוץ שלנו.
אברהם וול: למשל יבואנים של ציוד - - -
דרור שטרום: אבל הפטור לא ניתן לייבוא.
דוד תדמור: לא לשכוח, מה שפטור הסוג לא חל עליו חייב באישור פרטני.
אברהם פורז: מה עניין ביטחון המדינה כאן?
דוד תדמור: אנחנו התמקדנו באותו נוסח שקיים היום בחוק עצמו לגבי הסדרים כובלים.
אברהם פורז: אין כאן צורך בשר.
אתי בנדלר: אולי אפשר למצוא איזשהו מנגנון, שזה לא יהיה טעון חתימת השר אבל זה גם לא יישלח לפירסום במשך זמן מסויים, כדי לאפשר לשר בנסיבות מיוחדות לעשות overruling.
אתי בנדלר: שהשר לא יצטרך לחתום.
דוד תדמור: יש מדיניות במשרד המשפטים, שהדברים האלה מובאים לחתימה של שר, ואני מציע לקיים אותה.
דוד תדמור: אנחנו הסכמנו לזה.
דוד תדמור: אני לא מציע לחרוג מזה ואני לא מציע למחוק את השר.
אברהם פורז: אבל אני לא מקבל את קביעות משרד המשפטים כגזירה משמיים.
אברהם פורז: אם יש בזה לוגיקה, אני מקבל.
אברהם פורז: אם זה לא נראה הגיוני - - -
נחום לנגנטל: אני אומר לך, אני מקל על השרים פה, תבין את העניין.
נחום לנגנטל: הרי מה הבעיה של שר פה?
נחום לנגנטל: כשאני לא נותן את הסמכות אז מה הוא יכול להגיד?
נחום לנגנטל: יש איזה אחד, ד"ר תדמור, זה מה שהוא קבע ואין לי יותר מה לעשות.
נחום לנגנטל: ברגע שאומרים לו שזה תלוי בו, מייד כל סניפי המפלגה שלו מתחילים להיכנס למשחק.
דוד תדמור: אז מה יקרה?
דוד תדמור: השר יגיד שהוא לא חותם ואז זה עדיין יהיה כפוף תמיד לאישור פרטני של הממונה או של בית-הדין.
דוד תדמור: אז מה עשינו?
אברהם פורז: למה צריך את חתימת השר?
רחל גרשוני: הממונה הוא בוודאי ענייני ומומחה וגם הוועדה מומחית.
רחל גרשוני: לכן רצינו למתן את העניין של השר.
רחל גרשוני: למה בכל זאת צריך את התרומה של השר?
רחל גרשוני: פטורי הסוג הם דבר גדול.
רחל גרשוני: מעצבים את פני המשק על-ידי פטורי הסוג.
רחל גרשוני: זאת חקיקה.
רחל גרשוני: בכל זאת צריך להיות אישור כלשהו.
אברהם פורז: זה לא חקיקה שנותנת סמכות.
אברהם פורז: זה חקיקה ששוללת סמכות.
אברהם פורז: ככה הממונה צריך לאשר כל אחד בנפרד.
אברהם פורז: זה מוריד ממנו סמכות.
רחל גרשוני: זאת חקיקה שמשנה את פני המשפט במדינה, שמשנה חובות של בני אדם.
אתי בנדלר: את רוצה לומר שדין אישורי הסוג הוא כדין חקיקת-משנה, ובחקיקת-משנה בדרך כלל מסמיכים את השר.
אתי בנדלר: האם זה הרציונל?
רחל גרשוני: לא אכחד מכם שבחוץ-לארץ יש עכשיו נטייה לאפשר לגופים מסויימים להופיע בפני הפרלמנט בעצמם וגם להוציא חקיקות-משנה.
רחל גרשוני: אבל אנחנו עדיין לא הגענו לזה.
אתי בנדלר: גברת רחל גרשוני, הייתי מציעה שאולי ההחלטה לגבי הסעיף הזה תתקבל בישיבה הבאה.