GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם רביץ: אני חושב שעם המוסלמים היו לנו, יחסית, קשרים הרבה יותר טובים מאשר עם העולם הנוצרי.
אברהם רביץ: בדרך כלל היחסים היו הוגנים.
אברהם רביץ: צריך לומר את האמת גם בעניין הזה.
אברהם רביץ: אני חושב שמותר לנו לזכור, וכאשר אנחנו לא זוכרים, אז מזכירים לנו.
אברהם רביץ: האנטישמיות עדיין לא פסה מקרב עמי העולם.
אברהם רביץ: היא עדיין חלק מובנה.
אברהם רביץ: לעתים היא מתפרצת יותר ולעתים פחות, אך היא קיימת כמעט בכל מדינה בעולם.
אברהם רביץ: ללכת ולעשות השוואה עם העוולות שנעשו לנו, ולומר שעכשיו אנחנו מטרטרים אותם, הוא דבר מעוות בעיקרו.
אברהם רביץ: בהקשר לעניין עצמו.
אברהם רביץ: היו ויכוחים עם הרבנות הראשית, והם קיימים גם היום.
אברהם רביץ: מדוע הרבנות הראשית קושרת את עניין הכשרות עם דברים אחרים, מה הקשר לחילולי שבת ולשמירת הכשרות?
אברהם רביץ: הרי יכולים להיות חילולי שבת במלון, אך האוכל יהיה כשר למהדרין מן המהדרין.
אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהרבנות קושרת, במקומות מסוימים, כל מיני מופעים, כמו מופעים פורנוגרפיים, לעניין כשרות האוכל.
אברהם רביץ: אפשר להתווכח עם זה, אך הרבנות בעצם אומרת: כאשר אני נותנת כשרות, אני נותנת חותמת לאותם היהודים המעונינים בכשרות, מהארץ ומחוץ לארץ.
אברהם רביץ: הכשרות גם אומרת שהמקום מתנהל באווירה יהודית, באופן כללי.
אברהם רביץ: לכן - זה גם כשרות, זה גם שבת, וגם אי קיום מופעים כאלה ואחרים.
אברהם רביץ: אפשר לבוא ולהתווכח עם בתי המלון ועם הרבנות, ואפשר גם להקים בתי מלון לא כשרים במדינת ישראל.
אברהם רביץ: זה מותר על פי חוק, אף אחד לא ימנע את הדבר הזה.
אברהם רביץ: יש כאלה, ולא רבים, כי כנראה שכדאי לבתי המלון, בגלל התיירות של כאלה שמחפשים מלון כשר.
אברהם רביץ: הם עושים את החישוב הכלכלי שלהם.
אברהם רביץ: חלק מהעניין הזה הוא המופעים עם הסמלים הנוצריים בהם.
אברהם רביץ: אנחנו לא מתכוונים לסגור את המלון בפני יהודים בתקופה הזו.
אברהם רביץ: אלה יהיו בתי מלון שיפעלו לאורך כל השנה.
אברהם רביץ: גם יהודים יבואו, ואני אומר לכם - יש יהודים רבים שהזיכרון של עץ האשוח ושל חג המולד, הוא כל כך עמוק אצלם, שהם ירגישו שלא בנוח.
אברהם רביץ: יכול להיות שהם יסרבו להגיע לבתי המלון בהם מתקיימות החגיגות האלה בפרהסיה.
אברהם רביץ: צריכים לראות את התמונה בכללותה, וכך רואה זו הרבנות.
אברהם רביץ: יכול מישהו להעלות הצעת חוק, שאסור לה, לרבנות, לקשור את הכשרות בדברים אחרים.
יוסף יצחק פריצקי: כך אומר החוק.
אברהם רביץ: יכול להיות.
אברהם רביץ: דרכך אל הבג"ץ סלולה.
אברהם רביץ: אתה תדע איך להתמודד עם הדברים האלה, וכברים היו דברים.
אברהם רביץ: אם צריך לעשות פשרה, אפשר לבדוק זאת.
אברהם רביץ: אני הרי לא מזלזל בדברים שנאמרו כאן.
אברהם רביץ: צריך לכבד את אומות העולם, וזה חלק מובנה בתוך הדת שלנו.
אברהם רביץ: מאד מפריע לי העניין שהועלה כאן שיסיעו את התיירים לבנייני האומה.
אברהם רביץ: גם אם נניח שהנהגים לא יהיו יהודים.
אברהם רביץ: לי, כאזרח ישראלי יש לי גם מניות בבנייני האומה.
אברהם רביץ: לא הוגן שאעביר ביקורת, כי אני מניח שהיו שיקולים שהובילו לקראת העניין הזה.
אברהם רביץ: עם זאת, הדבר הזה מאד מפריע לי.
אברהם רביץ: אני, אולי, הייתי מוצא אלטרנטיבות אחרות.
רוני מילוא: יש כאן שתי נקודות.
רוני מילוא: האחת, בעיית חגיגות המילניום, והבעיה שיש כאן, כפי שהוצגה.
רוני מילוא: יש פה דבר שהוא לא פחות חומר בעיניי, והוא השימוש באמצעי הכשרות כדי לכפות תפיסת עולם.
רוני מילוא: את זה, בעצם, אמר הרב רביץ.
רוני מילוא: הוא אמר שמשתמשים בכשרות גם כדי לדאוג לכך שלמלון יהיה צביון יהודי, וכדי לתת לתייר היהודי את התחושה שהוא מגיע למקום שבו שומרים על כללי היהדות.
רוני מילוא: לא מיניי ולא מקצתיי.
רוני מילוא: דיני הכשרות נועדו אך ורק לדבר אוחד - שהיהודי שרוצה לאכול אוכל כשר, יקבל אוכל כשר.
רוני מילוא: אף אחד לא הסמיך אתכם לקבוע האם המלון הוא בעל צביון יהודי.
רוני מילוא: אף אחד לא נתן לכם את הסמכות לכפות, באמצעות הכשרות, את נושא הצביון היהודי של המלון, ומה ייעשה בו בימי שישי או שבת.
רוני מילוא: דבר אחד אתם יכולים לדרוש: שאוכל, שמוגש כאוכל כשר, לא יחומם בשבת באש חיה או בחשמל, כמו שאתם אכן עושים.
רוני מילוא: כבר הסתגלנו לכך שאי אפשר לשתות קפה חם במלון בשבת.
רוני מילוא: גם הגויים התרגלו לכך.
רוני מילוא: אני, בניגוד לרושם שיש אצלכם, לא אדם אנטי דתי.
רוני מילוא: לי יש בעיה כאשר מנסים לכפות עלי דרך חיים שלא מקובלת עלי.
רוני מילוא: אני חושב שאתם פועלים בעניין הזה נגד האינטרס שלכם, כי אלה תופעות שהולכות ונדחות בעולם.
רוני מילוא: אנשים לא רוצים להשלים אתם.
רוני מילוא: אני רוצה לכבד אתכם ואת דרך חייכם, אך אני רוצה שאתם תכבדו גם את הזכות שלי לחיות על פי דרכי, ואת זכות הנוצרי לחגוג את חגו על פי דרכו, בלי שהכשרות תיפגע.
רוני מילוא: אם יוצב עץ אשוח, זה לא נוגע בשום צורה לכשרות.
רוני מילוא: אין בו שום דבר שמהגדרתו נוגע למאכל בלתי כשר.
רוני מילוא: השיטה לשלוח אותנו לבג"ץ גם היא לא נכונה.
רוני מילוא: אנחנו רוצים לחיות במדינה הזו על בסיס של הבנה הדדית, של חופש.
רוני מילוא: היתה פה הצעה, לחכות ולראות מה הם יגידו.
רוני מילוא: אני מסכים לה.
רוני מילוא: אני רואה בנושא הזה עניין עקרוני, מעבר לנושא המיידי של חגיגות המילניום.
רוני מילוא: יכול להיות שמועצת הרבנות תתפקח, ותאמר: מה לנו כי נעסוק באשוח, נעסוק רק בכשרות, ולא מעבר לכך.
רוני מילוא: אני מציע שאם לא - נדון בכך לאחר מכן.
יוסף יצחק פריצקי: נניח לרגע בצד את העניינים העקרוניים.
יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים עם דברי חבריי.
יוסף יצחק פריצקי: יש תאריך, ואף אחד לא יכול לשנות אותו.
יוסף יצחק פריצקי: התאריך הוא 1.1.2000.
יוסף יצחק פריצקי: התאריך הזה בוא יבוא, ואנחנו צריכים להיערך אליו.
יוסף יצחק פריצקי: אני מחזיק מכתב שנאמר בו שהרבנות הגיעה לסיכום עם בעלי בתי המלון.
יוסף יצחק פריצקי: אני יודע מה טיבו של ההסכם.
יוסף יצחק פריצקי: המכתב הזה גם סותר מיני וביי את המכתב שמונח אצלכם.
אברהם רביץ: מדובר ברב מקומי.
יוסף יצחק פריצקי: סליחה, מדובר באותו מסמך.
יוסף יצחק פריצקי: הרבנות הראשית בירושלים אומרת שני דברים.
יוסף יצחק פריצקי: מחד היא אומרת שיש סיכום, ומצד שני היא מורה לבעלי המלונות מה לעשות.
יוסף יצחק פריצקי: זה שאין לכם סמכות להורות - אני מניח שאתם יודעים.
יוסף יצחק פריצקי: תפנו בבקשה אל היועץ המשפטי שלכם, שינחה אתכם בכל הבג"צים.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לפנות לבג"ץ.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שמנהלים מדינה על ידי בג"ץ, אלא על פי החוק.
יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא רוצה לפגוע בכשרות, אך אתם עושים שימוש במונופול שיש לכם על הכשרות.
יוסף יצחק פריצקי: זו עוד בעיה.
יוסף יצחק פריצקי: אני עומד להילחם נגד מונופול הכשרות שיש לכם, מושם שאני סבור שהגיע הזמן שלא יתנו לכם יותר מונופול.
יוסף יצחק פריצקי: אם בית מלון רוצה כשרות של בד"צ בית יוסף או בד"צ אחר - מותר לו, והוא לא צריך להזדקק לכם.
יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שאם תהיה תחרות בין נותני הכשרות, אנשים יעסקו במתן הכשרות ולא בשאלות אחרות.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אנחנו פונים אליכם בבקשה מאד פשוטה - אנחנו מבקשים שאתם תאמרו לנו שאתם חוזרים בכם מן ההוראה הקודמת, שבתי המלון יכולים להציב עץ אשוח, לקיים בתוך בית המלון מסיבות באולמות סגורים, ולא בפרהסיה, על מנת שהם יוכלו להרוויח.
יוסף יצחק פריצקי: תנו להתפרנס בכבוד, והניחו לזה.
יעקב סבג: אתה פונה אלינו כאל הרבנות שהוציאה את המסמך הזה.
יעקב סבג: אנחנו לא הוצאנו אותו, אלא הרבנות המקומית.
יעקב סבג: אמרתי בתחילת דבריי, שכרבנות ראשית תפקידנו להנחות כל רבנות המטפלת ברשות המוניציפלית שלה.
יעקב סבג: ברגע שישנה בעיה, כגון הבעיה הזו, הבעיה עולה למעלה, לדרג הגבוה יותר.
יעקב סבג: הדרג הגבוה אמור לסכם, להחליט ולהנחות.
יעקב סבג: בשבוע הבא, בעזרת השם, ניתן את הדעת על העניין שעולה כאן.
יעקב סבג: דבר נוסף - הרבנות הראשית לא משתמשת בכלי שיש לה ככלי סחיטה.
יעקב סבג: הדרישות הן מינימליות.
יעקב סבג: משתדלים לתת פתרונות, על ידי העסקת לא יהודיים, ועוד פתרונות שונים.
יעקב סבג: אין כפיה.
יעקב סבג: אנו משתמשים במינימום הדרישות, כדי לא לפגוע ולא להיפגע.
יעקב סבג: אדם דתי בא להתארח במלון אחרי שעשה את ההזמנה, מתוך הנחה שהכל מתנהל כמו שצריך.
יעקב סבג: חבר הכנסת יוסף פריצקי אומר שהוא רוצה להילחם במונופול.
יעקב סבג: במחשבה מעמיקה יותר הוא יתחרט מאוחר יותר.
יעקב סבג: כל שלושה או ארבעה אנשים יקימו גוף למתן כשרות.
יעקב סבג: זה לא יהיה ממלכתי.
יעקב סבג: יהיו כל מיני חוקים שונים.
אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדברים.
אברהם פורז: צריך לזכור שתיירות היא עסק שיש לו המשכיות, עסק שחי, בין היתר, על כך שתיירים שהיו, מספרים לחבריהם על התרשמותם מהביקור, וחוזרים לבקר שוב, אם הם מתרשמים לטובה.
אברהם פורז: קוראים לכך מוניטין.
אברהם פורז: אנחנו מעונינים שענף התיירות בישראל ישגשג, ושייכנסו באמצעותו מאות מיליוני דולרים.
אברהם פורז: בין היתר אנו מעונינים גם בתיירות נוצרית.
אברהם פורז: רוב התיירות המבוססת היום באה מארצות העולם הנוצרי.
אברהם פורז: אני חושב שאם תייר יספר שהוא חגג את החג בבנייני האומה, ושלא הגישו לו לאכול כלום, זה יהווה פגיעה אנושה בתדמית של ישראל.
אברהם פורז: אני רוצה לומר לאנשי הרבנות - אל תעשו שימוש לרעה בסמכות.
אברהם פורז: כאשר תשתמשו לרעה בסמכות שניתנה לכם, אתם תיקרעו את החבל, ותכרתו את הענף שעליו אתם יושבים.
אברהם פורז: דעת חברי הכנסת, ואני חושב שהרב רביץ חושב אחרת - שאנחנו צריכים לאפשר לתיירים נוצרים בירושלים לחגוג כרצונם, ואין לזה כל קשר לעניין הכשרות.
אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין.
אברהם פורז: אין לכם הרבה זמן להחליט.
אברהם פורז: ודאי שאי אפשר לקבל את ההכרעה ב- 2 לינואר.
אברהם פורז: זה כבר יהיה מאוחר מידי.
אברהם פורז: רוב חברי הוועדה פונים לרבנות הראשית, ובאמצעותה גם לרבנות של ירושלים, לאפשר עריכת חגיגות של נוצרים שיבקרו בירושלים במחצית האחרונה של חודש דצמבר, כי זה לטובת העניין.
אברהם פורז: אסור לנו ליצור פה פגיעה מיותרת בתיירות.
אברהם פורז: אנחנו מבקשים ממשרד התיירות לא לעמוד מנגד, ולמלא את תפקידם, לפיתוח, קידום ושמירה על ענף התיירות.
אברהם פורז: אני מבין את החולשה של מנהלי בתי המלון.
אברהם פורז: הם עלולים להיות בסיטואציה קשה אם תישלל מהם תעודת הכשרות.
אברהם פורז: משרד התיירות צריך ללחום את מלחמתם, ולא להיות ניטרליים בעניין הזה.
אברהם רביץ: אני לא הייתי מציע להשתמש במלה "מלחמתם".
אברהם רביץ: צריך לשבת ולהידבר.
יעקב סבג: כדי למקד את העניין, אני רוצה לשאול: האם הבעיה מתמקדת בעץ האשוח?
יעקב סבג: האם זו הבעיה?
יורי שטרן: הבעיה היא שאנשים צריכים להרגיש שהם חוגגים את החג שלהם.
אברהם פורז: אני לא משתתף בחגיגות נוצריות.
אברהם פורז: זה לא ענייני איך קבוצה נוצרית רוצה לחגוג את החג הזה.
יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא לא עץ אשוח.
יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא גם עץ האשוח.
יוסף יצחק פריצקי: תאפשרו לבתי המלון לקיים באולמות שלהם, בליל שבת ה- 24 בדצמבר, ובליל שבת ה- 31 בדצמבר, חגיגות לתיירים הנוצרים השוהים שם.
יוסף יצחק פריצקי: זה הכל.
אברהם רביץ: אני מתנגד לסיכום.
אברהם פורז: אז הסיכום התקבל בניגוד לדעתך, כי יש פה רוב: חברי הכנסת יורי שטרן, רוני מילוא, ואני.
אברהם רביץ: אני רוצה לומר מה דעת המיעוט.
אברהם רביץ: לא יהיה הוגן לגרום לכך שהרבנות הראשית תוותר על שמירת השבת בבתי המלון.
אברהם רביץ: לא מדובר בעניין נוצרי בלבד.
אברהם רביץ: ברור שהעניין יביא לחילולי שבת של כל עובדי המלון.
אברהם רביץ: אני לא חושב שראוי שנכפה על הרבנות לוותר על מנהגה.
אברהם רביץ: זה יכול להיות נושא לדיון, אך אין לכפות עליהם.
יוסף יצחק פריצקי: הרי לשיטתך זו בחירה בין הרע לרע יותר.
יוסף יצחק פריצקי: אם ייסעו כאן אוטובוסים לבנייני האומה, יש כבר חילול שבת.
יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות?
אברהם רביץ: אני כחבר כנסת יכול לומר לגבי האוטובוסים לבנייני האומה.
אברהם רביץ: זה לא בסמכותם של אנשי הרבנות.
אברהם רביץ: הרבנות יכולה להסכים להצבת עץ אשוח, אך היא לא יכולה להסכים לחילול שבת בבתי המלון, אם היא קובעת שאין חילול שבת בבתי המלון.
אברהם פורז: תשכיל אותי - אם גוי מדליק סיגריה בלובי של המלון בשבת, מה קרה?
אברהם רביץ: שום עבירה לא קרתה כאן, אך - למה להתקדם מהאמירה אל העבירה?
חן מיכאלי: אני מבקש לומר דבר שהוא בשוליים של אותו נושא, אך הוא מתקשר לדברים שאמר הרב סבג.
חן מיכאלי: לא במקרה המכתב יצא מהרבנות בירושלים.
חן מיכאלי: לנושא הכשרות יש דין של הרבנות בירושלים, ויש דין של כל שאר הארץ.
חן מיכאלי: אני חושב שכדאי שיעסקו גם בנושא הזה - שיהיה דין אחד לכל הארץ.
אברהם פורז: אנחנו פנינו אל הרב סבג, ואמרנו שאנחנו מבקשים שהם ינחו גם את הרבנות בירושלים.
אברהם פורז: אני מניח שיש איזושהי היררכיה.
אברהם פורז: הרבנות הראשית היא מעל הרבנות של ירושלים.
אברהם פורז: אני מקווה שההנחיה, שתינתן על ידי הרבנות הראשית לישראל, תחייב גם את הרבנות של ירושלים.
אברהם פורז: אם הרבנות הראשית תאשר דברים, תוכלו להתעלם ממה שאומרת לכם הרבנות של ירושלים, משום אותה היררכיה.
אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעוד שבועיים בעניין.
אברהם פורז: הקמת ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים
אברהם פורז: רוצה להבהיר.
אברהם פורז: עבר הזמן, הייתה פגרת כנסת וועדה נפרדת למאבק בתאונות דרכים לא הוקמה.
אברהם פורז: בעקבות זאת עלה הרעיון להקים במסגרת ועדת הכלכלה ועדת משנה שתטפל בנושא הבטיחות בדרכים וגם הייתה בקשה שועדת הכלכלה במליאתה תקיים לפחות אחת לחודש דיון בנושאים הנוגעים לתאונות דרכים, וגם לזה נעתרתי.
אברהם פורז: התוצאה היא שועדת הכנסת בישיבתה שלשום אישרה את ההסדר הזה שאנחנו מכירים ועדת משנה במסגרת ועדת הכלכלה, ועדה שתהיה מופקדת על נושא המאבק בתאונות הדרכים.
יהיו אלה: אני מעלה את ההצעה לאישור.
יהיו אלה: מי בעד?
יהיו אלה: מי נגד?
יהיו אלה: שוחחתי עם חבר הכנסת לנגנטל ואמרתי לו שאהיה מוכן שהוועדה גם תעסוק בנושאים של חקיקה והדברים ייעשו אני מקווה בהסכמה הדדית בינינו וברוח טובה.
יהיו אלה: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק תיקון פקודת התעבורה, תיקון מספר 47.
יהיו אלה: עניינה של ההצעה הזאת בהארכת תוקף חובת מלווה לתקופת ניסיון נוספת.
יהיו אלה: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת המשנה?
יהיו אלה: אין מתנגדים.
יהיו אלה: הנושא השני.
יהיו אלה: בפקודת התעבורה יש עונשים לגבי תקנות התעבורה ובמסגרת חקיקת החלק הכללי של חוק העונשין שונו ההגדרות של חטא ועוון וכתוצאה מכך הפכו עבירות תעבורה שהן עבירות קנס, ואלה הן מרבית העבירות, מעוון לחטא וכתוצאה מזה גם הופחת הקנס וכאן יש כוונה לתקן את זה.
אופיר פינס-פז: למלחמה בתאונות הדרכים.
אופיר פינס-פז: באמת רציתי בשלב הראשוני שהוועדה הזאת תקום במסגרת ועדה מיוחדת של הכנסת, שיהיה לה תפקיד אחד ויחידי לטפל בו, אבל בוועדת הכנסת הייתה מחשבה שהיא בהחלט מחשבה לגיטימית, שהמאבק בתאונות הדרכים ינחל הצלחה יותר טובה דווקא במסגרת ועדת משנה בוועדת הכלכלה ואני קיבלתי את העמדה הזו.
אברהם פורז: שנאמרו על חבר הכנסת לנגנטל שאני מכיר אותו מהתקופה טרם היה מנכ"ל משרד התחבורה.
אברהם פורז: גם אני מקווה שעל-ידי חלוקת העבודה ועל-ידי זה שועדת המשנה תעבוד באופן אינטנסיבי, התפוקה הכוללת של ועדת הכלכלה במגוון הגדול של הנושאים שהיא מופקדת עליה, התפקוד של ועדת הכלכלה כתוצאה מזה ישתפר.
אברהם פורז: ואשר תוצבע היום – אני לא יודע לאיזה כיוון, אבל לפי מה שאני קורא, יש לה סיכוי – מופיע סעיף 31 הנקרא בלו על דלק.
שנאמרים בחוק: מוצע על כן לתקן את חוק הבלו על דלק מ1958- באופן שתתווסף בו חובת סימון של סולר שאינו משמש לתחבורה, יוענקו למנהל המכס סמכויות אכיפה שיאפשרו לו לבדוק את מטרות השימוש בסולר ותתאפשר לו הטלת עונשים בגין שימוש אסור בסולר שלא למטרות תחבורה".
שנאמרים בחוק: מר איילון, מעבר לעניין שהממשלה רוצה כסף, הייתי שמח אם תבהיר לנו איך אתה מתכוון להתמודד אם העניין הזה של האפשרות שהסולר עובר מצד לצד, ואחר-כך גם נדבר כמובן על האם יש הצדקה ליצור אפליה, האם יש הצדקה להעלות את מחיר הסולר.
שנאמרים בחוק: כל זה אחרי שנשמע אותך תחילה.
מרדכי איילון: אלא אנחנו דנים היום בנושא בכללותו.
אברהם פורז: איך תעשה את זה וכולי.
מרדכי איילון: בכלכלה כאשר ישנם מוצרים שהם מוצרים תחליפיים, עקרון המס צריך להיות עקרון שווה ומה שווה אלינו.
מרדכי איילון: אנחנו מדברים כאן על שני מוצרים תחליפיים שהם לשימוש לתחבורה – האחד הוא סולר ואחד בנזין, שאחד ממוסה במיסוי מאוד מאוד גבוה והשני כלל איננו ממוסה או בשיעור ממש זניח.
מרדכי איילון: הדבר הזה לא קיים כמעט בעולם, בטח לא בעולם המערבי.
מרדכי איילון: בכל מקום בעולם הסולר הוא איזשהו אחוז של שבעים, ששים, שמונים ביחס למיסוי של בנזין.
אברהם פורז: להוריד את האגרה המוגדלת שמשלמים?
מרדכי איילון: קיימנו מספר דיונים עם מינהל הדלק בנושא, עם אנשי כלכלה בנושא והגענו כולנו למסקנה במשותף שיש מקום לצמצם את הפער הגדול הזה שבין מיסוי הדלקים השונים, מה עוד שזה גם עולה בקנה אחד עם מה שקורה היום, ואני רוצה לומר בפירוש שכבר היום יש סולר שונה לתחבורה וסולר שונה לצרכים אחרים כמו תעשיה.
אברהם פורז: לתחבורה, הוא אותו מחיר.
מרדכי איילון: שמשרד התחבורה עם משרד האנרגיה כיוונו אותו לשימושים תחברותיים, יורחב על זה בדוח מינהל הדלק.
מרדכי איילון: יש סולר שהוא סולר נחות, שהוא משמש לתעשיה ושם פחות חשובים הצרכים התעשייתיים וכל מה שקשור בעניין הזה.
מרדכי איילון: לכן כבר כיום יש סולר צבוע.
מרדכי איילון: הסולר הנחות הוא סולר צבוע.
מרדכי איילון: כבר היום, בגלל שאין דיפרנציאציה במיסוי, אין שום אינטרס אכן להשתמש בסולר לצרכים כפי שהמדינה רוצה שישתמשו בהם, ולכן היום משתמשים לצרכים אחרים בסולר שהוכן לתחבורה.
מרדכי איילון: אנחנו בטוחים שזה יעלה בקנה אחד גם עם האינטרסים של משרד התשתיות/מינהל הדלק, משרד התחבורה, משרד איכות הסביבה.
קריאה: מואץ ולפעמים הוא גם ייתקע במהירות גבוהה משום שהתכונות של הסולר לתעשיה מבחינת מה שנחוץ לרכב משתנות.
קריאה: יכולה להיות סידרת ייצור מסויימת שתתאים לרכב ויכולה להיות סידרת ייצור אחרת שלא.
קריאה: אם תהיה מהילה, כולנו נסבול למעשה.
אברהם פורז: מהתעשייתי, ככל שהתמהיל הוא כזה, כך זה יותר טוב למנוע.
אברהם פורז: איפה נקודת האיזון, אנחנו לא יודעים.
קריאה: יצרוך יותר דלק.
קריאה: הוא ייסע, אבל הוא ייסע לא טוב.
מרדכי איילון: או איננו מסוגלים.
מרדכי איילון: בסביבות ששים אגורות לליטר.
אבשלום וילן: פחות ההיטל המיוחד שמוטל היום על יבוא רכב דיזל וכולי, כמה תוספת נטו לאוצר המדינה תהיה?
בועז סופר: של 350 מיליון שקלים.
בועז סופר: עדיין קשה לנו לדעת מה המספרים המדוייקים של ההעלאה.
אברהם פורז: יותר.
אברהם פורז: נטו.
אברהם פורז: זאת אומרת, אני סתם אומר, נניח ההיטל יכניס 500 מיליון, אז 150 מיליון שקלים ירדו מהקטנת אגרות שנתיות.
אברהם פורז: אין לכם איזו עבודה מסודרת?
בועז סופר: פרופר והשני זה הוצאה מוגדלת.
בועז סופר: יש הכנסות מאגרות, אבל הן יופחתו ואני יכול לתת את הסכומים הכוללים.
בועז סופר: המיוחדת שרכב דיזל משלם יהיה כשליש, בין אם זה רכב מסחרי ובין אם זה רכב פרטי.
בועז סופר: היום האגרה היא 2,570 שקלים זאת האגרה היום, התוספת.
אברהם פורז: מכונית עם דיזל משלם היום עוד 2,500 ומשהו.
אברהם פורז: את זה אתם רוצים להפחית.
בועז סופר: אובדן הכנסות נוסף זה מהפחתת הבלו על סולר לתעשיה.
בועז סופר: כלומר, זה מבחינת הכנסות.
בועז סופר: הזה הם סולר לתחבורה ובנזין לתחבורה.
בועז סופר: יש עוד מוצרים תחליפיים שזה בעצם סולר לתעשיה, לשימושים תעשייתיים, ודלקים אחרים כמו גפם, מזוט וכדומה.
בועז סופר: היום יש מצב שלמעשה יש דלקים תעשייתיים מצד אחד, בנזין לתחבורה מצד שני והסולר איכשהו באמצע, הוא לא לפה ולא לפה.
בועז סופר: כל העולם כבר מזמן עבר והפריד והתייחס לנושא של האכיפה.
בועז סופר: דלקים אחרים לתעשיה.
בועז סופר: מיליון שקל.
בועז סופר: קצת יותר ממאתיים מיליון שקל, סולר, ואני כרגע לא מפריד.
אברהם פורז: במכס?
בועז סופר: את הנזק לסקטורים כמו ענף ההובלה או ענף המוניות.
בועז סופר: כרגע אני לא יכול למסור נתונים כי זה עדיין לא סופי.
בועז סופר: לכן אני אומר שאני מחלק את הפסד ההכנסות לשניים: האחד זה הפסד הכנסות והשני זה תוספת הוצאה.
בועז סופר: לכן בסופו של דבר אנחנו מקבלים 350 מיליון שקל נטו.
אברהם פורז: את המכס במשרות נוספות של מפקחים?
בועז סופר: לפי נתונים של הלמ"ס, לפי נתונים של סקר מינהל הדלק, לפי נתונים של הרשות להגבלים עסקיים – שאני כמובן מנוע מלמסור את הנתונים כי אלה הם נתונים חסויים – ההערכה שלנו הוא שהסולר לתחבורה משמש מתוך כלל הסולר - שוב, לא מבחינת התפוקה של בז"ן אלא מבחינת שימוש – כחמישים עד ששים אחוזים.
בועז סופר: זאת ההערכה שלנו.
בועז סופר: רכב מנועי מבחינת החוק לא יכול היום להשתמש בסולר צבוע, קרי סולר לשימושים תעשייתיים, הסקה וכדומה.
אברהם פורז: רכישת רכב שמונע בסולר תרד ואנחנו נחזור למצב שהיה לפני שנים?
אברהם פורז: בדקתם?
אברהם פורז: יש לכם עניין בזה?
בועז סופר: הסולר זה כמעט אך ורק חברות צי הרכב, מכיוון ששם הנסועה היא מספיק גדולה ויש להם אינטרס כלכלי.
בועז סופר: היום השימוש העיקרי ברכב פרטי מונע דיזל הוא על-יד חברות וציי רכב בדיוק בגלל אותה אגרה.
בועז סופר: נקודת האיזון לא הולכת להשתנות בקרוב בצורה מהותית, אבל יש אלמנט פסיכולוגי מאוד גדול.
בועז סופר: כאשר אתה בא ואומר לאדם שהוא רוכש רכב דיזל שמחירו איקס ואתה משלם אגרה של אלף שקל, עכשיו המדינה - בגלל שהיא גובה קנס או כל שם אחר שאפשר לתת לזה – גובה 2,600 שקל יותר, זה שונה מאשר אני בא ואני אגיד שאני גובה רק 1,800 שקל יותר וזה יהיה שונה אם אני אגיד שאני גובה רק אפס יותר.
בועז סופר: זה פסיכולוגי.
בועז סופר: במצב הזה אני חושב, זו דעתי, שאני אצור מצב שבו אפילו לצרכים פרטיים, כאלה שלא עושים נסועה כל כך גבוהה, הכדאיות שלהם תלך ותגבר.
בועז סופר: לכן ההערכה שלי היא שבוודאי ובוודאי שהרכישות של רכבי דיזל לא ייפגעו.
בועז סופר: אני לא טוען שהם יקפצו בצורה מטורפת, אבל בוודאי שהם לא ייפגעו ואין שום סיבה שהם ייפגעו.
בועז סופר: נקודת האיזון לא תשתנה.
בועז סופר: ואני אגיד שהתקרבנו למצב שנהוג באירופה שבו הבלו על סולר דומה לבלו על בנזין ותוספת האגרה היא אפס.
בועז סופר: האם במצב הזה אתה חושב שיקנו יותר רכבי דיזל או פחות?
בועז סופר: הנקודה.
אברהם פורז: בשנה ומעלה, מה עוד שרכב הדיזל הוא גם יותר יקר ברכישה והוא פרובלמטי כשהוא אוטומטי וכולי.
קריאה: כמה אתה שיקללת את זה, אבל צודק חבר הכנסת פורז, כי כאשר הדלתא היא כל כך גדולה, כל העניין הכלכלי רץ, אבל כאשר הדלתא היא קטנה, מטבע הדברים השיקולים הפסיכולוגיים פועלים.
קריאה: למרות הכל רכב סולר הוא פחות נוח, הוא יותר רועש וכולי, וכל זה ישתנה.
קריאה: כלומר, ההנחה שלך כאילו שום שינוי לא יהיה, לפי דעתי היא לא מתבססת על שום מחקרי שוק דווקא בתחום המכוניות.
אברהם פורז: לא סוף הדרך.
בועז סופר: אחוז טובה בדיזל.
בועז סופר: תשקלל את זה עם המחיר ואתה מגיע להפרשים משמעותיים.
מרדכי איילון: הייתי יודע, הייתי הולך לגבות אותו.
מרדכי איילון: אנחנו לא יודעים כמה לא נגבה מתרמיות.
מרדכי איילון: יחד עם זאת, בגלל שיש איזשהו סיכוי לתרמיות, לא נשנה את ההליכים ונישאר במצב שאנחנו נמצאים?
מרדכי איילון: אני לא חושב שזה נכון.
מרדכי איילון: גם מסים בכל התחומים, יש בהם תרמיות וישנו אחוז מסויים.
מרדכי איילון: אנחנו משתדלים להקטין את האחוז הזה, משתדלים לעשות דברים טוב יותר, ואני חושב שגם כאן
מרדכי איילון: בנושא של הסולר – וזה לשאלתך חבר הכנסת פורז – אנחנו בונים את עצמנו בצורה כזאת שאנחנו נשקיע את המשאבים העיקריים לאותן נקודות שהן נקודות ששם הסיכוי גבוה יותר לרמאויות.
מרדכי איילון: אין לי כמעט ספק שבתחנות הדלק המסודרות והמוסדרות הדבר הזה פחות יקרה, אין לי ספק שבתחנות הדלק הצדדיות הדבר הזה יותר יקרה.
מרדכי איילון: אנחנו נהיה עם רחשי הלב שלנו ועם המודיעים שלנו עם הפנים לבחון איפה הדברים קורים ואיך הם קורים.
מרדכי איילון: כל תפקידנו יהיה לעשות את הכל כדי למנוע את הרמאויות.
מרדכי איילון: אנחנו נעבה את מערך המודיעין שלנו שהוא מערך יעיל וטוב ואני חושב שנעשה את הכל כדי לצמצם או להפיג את אותם חששות שקיימים כאן שלא נוכל לאכוף את הדבר.
יואב ערמוני: הכלכלית של העניין הזה.
יואב ערמוני: צריך להיות מיסוי זהה לשימושים זהים ובמצב הקיים יש עיוות בהקצאת המקורות.
יואב ערמוני: לדוגמה, אותו חקלאי, אותו תעשיין שרואה לנגד עיניו צורך בחימום, הוא עושה חשבון של עלות קילו קלוריה כאשר מחיר הגפם הוא כל כך זול יחסית ומחיר הסולר כל כך יקר יחסית במונחי עלות קילו קלוריה ואז אין ספק שהוא הולך לגפם, יש לחצי ביקוש גבוהים על הגפם וצריך לעשות איזון.
יואב ערמוני: אני מדבר כרגע על מערכת איזונים בתוך הדלקים לתעשיה, ואותו כנ"ל לגבי שימוש ברכב.
יואב ערמוני: האמת הכלכלית הזאת היא נכונה לכל אורך הדרך.
אבשלום וילן: הוא?
יואב ערמוני: קצת מעל עשרה אחוז.
יואב ערמוני: דלקי תעשייה כשלושה אחוז.
יואב ערמוני: באירופה במקומות מסויימים זה אפילו בגבולות השמונים אחוז על בנזין.
אברהם פורז: מחיר אחיד או שגם שם זה שונה?
יואב ערמוני: בעקרון קיימות שתי גישות בעולם המערבי במיסוי מוצרי דלק.
יואב ערמוני: יש גישה אמריקאית שלוקחת מיסוי אחיד על הכל ולא רואה הבדל בין הדלקים.
יואב ערמוני: יש שיטה אירופאית שרואה בדלק מכשיר לגביית מס עבור המדינה.
יואב ערמוני: זו גישה שהיא נחלת כל המדינות האירופאיות.
יואב ערמוני: השיטה אצלנו היא שיטה אירופאית, וזאת לא החלטה שלי וגם לא של מנהל המכס הקיים אלא זו החלטה מקדמת דנא שהבלו על הדלק הוא מעין מחלבת מס לצורך העניין.
יואב ערמוני: באירופה עברו לפני מספר שנים לגביית בלו מוגברת מסולר ויצירת גידול במיסוי בין הסולר לתעשייה לסולר לתחבורה ואנחנו בסך הכל הולכים אחרי אירופה בעניין הזה.
יואב ערמוני: בעניין הזה אין שום דבר.
אברהם פורז: בקהילה האירופית?
אברהם פורז: מקיימות מערכת דיפרנציאלית בין סולר לתעשיה וסולר לתחבורה.
יואב ערמוני: שכבר היום ההבדל הזה קיים בפועל, גם באירופה וגם אצלנו.
אברהם פורז: לשמוע גם את אלה שאמורים להיפגע, אלה שחושבים שהם עשויים או עלולים להיפגע.
דוד כוכבא: בנושא צריך להתייחס ולראות מי הנפגע העיקרי.
דוד כוכבא: אם מדובר בתחבורה ציבורית, הרי ימצאו את הדרך לפצות אותה, בין שמדובר באוטובוסים של אגד ודן ובין שמדובר במוניות.
דוד כוכבא: כאשר מדובר במשאיות, כל העומס נופל רק על המשאית, העלויות של הסולר התחילו בתחילת השנה בששים אגורות, עלה לנו כ14- אחוז בסל ו40- אחוז כתוספת.
דוד כוכבא: הטלת הבלו של עוד 14 אחוז ייצור מצב שאנחנו פשוט לא נוכל לעמוד בעומס ויווצר מצב שאנשים יתחילו לחפש היכן להוזיל והפתח הוא גדול.
דוד כוכבא: כיום כשאנחנו הולכים להתקשר עם חברות - וכבר הועברו אלי ידיעות ברוח זו – מודיעים לנו שהחוזה הוא סגור אבל צריך להשאיר פתוח את סעיף הסולר כי אם נמצא דרך להוזיל, אתה גם תוריד בנקודה זו.
דוד כוכבא: זאת אומרת, עומדים לחזור לתקופת הצנע.
דוד כוכבא: כשבאים ואומרים שיהיה פיקוח, כולנו יודעים שהאכיפה במדינת ישראל לא מגיעה לחמישה אחוז בשום תחום שהוא ואין שום סיכוי שהיא תקויים.
אליצור בר-נתן: השתנתה, ברור לכולם שאכן כל ה350- מיליון שקלים נופלים על המשאיות ולא על מישהו אחר.
יצחק כהן: עובדות.
יצחק כהן: לפי הערכות, גם של משרד האוצר, צפויה התייקרות נוספת בשיעורים משמעותיים בלי כל קשר לצעד הנוכחי המתוכנן.
יואב ערמוני: שתקפה בשוק הדלק.
יואב ערמוני: ומעלה בשמונת החודשים האחרונים.
יואב ערמוני: שוק הדלק העולמי, ואתו אנחנו, ואני מדבר ברמת מחירי שער בית-זיקוק, נמצאים במצב מאוזן עם אפילו איזושהי ציפייה קדימה לירידות, אבל זה הכל תלוי בהחלטה של אופ"ק.
יואב ערמוני: יחליטו על קיצוץ – יעלה המחיר.
יואב ערמוני: התחזית לעלייה לא קיימת היום.
יואב ערמוני: דרך אגב, ככל שהמיסוי על הסולר יעלה, כך מחיר הסולר לצרכן יהיה הרבה פחות רגיש במחיר הבינלאומי.
יורי שטרן: להתנתק מההשפעות הרעות של השוק הבינלאומי.
אליצור כהן: אחרות.
משה ארז: ואני משמש כיושב-ראש שלו, וזאת בנוסף להיותי מנכ"ל סונול.
שני אספקטים: יחד עם זאת, מאספקט חברות הדלק הבעיה הזאת היא בעיה שנייה, היא לא הבעיה המרכזית שאנחנו רואים כרגע.
שני אספקטים: כרגע אני רוצה לדבר על הקטע של ההבדלים בין המיסוי על המוצרים שלכאורה הם שונים, ולמרות שידידי בן-ארי אומר שהם שונים, משול הדבר בעיני לאותו חומר שצריך להרוג יתושים אלא שהיתושים לא רואים מה כתוב על החומר הזה ולא מתים.
שני אספקטים: גם המשאית לא רואה את מה שבן-ארי מספר.
שני אספקטים: מבחינת איכות הסביבה זה נכון, אני לא מתווכח על כך, אבל המשאית תיסע ועוד איך תיסע ולא תגיד שום דבר על הדלק שנקרא היום דלק הסקה.