GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן גרונאו: מדוע?
ראובן גרונאו: משום שכאשר נכנסים אינטרסים של נכסי דלא ניידי אז הם עוקפי תכנון.
ראובן גרונאו: אלה יכולות להיות ערים שמשוייכות לאיזשהו זרם מפלגתי, שתוך כדי עיסקה מפלגתית ניתנה להם הרחבה בבנייה, והיו דברים מעולם ויש גם עיירות כאלה לאורך הציר ההוא.
ראובן גרונאו: זה יכול לבוא גם במאה צורות אחרות.
ראובן גרונאו: אני חושש, ולוואי ואתבדה.
ראובן גרונאו: לוואי והיו לך אמצעים לשריין, שתמונת הפיתוח שגברת דינה רצ'בסקי משרטטת תתממש במציאות.
אברהם פורז: אני רוצה להבין אותך.
אברהם פורז: אתה אומר שבגלל הכביש ייעשה שם בינוי שאחרת לא היה מתבצע בכלל או היה מתבצע אולי במקום אחר.
אברהם פורז: אנחנו לא יודעים אם במקום האחר, שגם הוא מרוחק מהמרכז, לא היתה גם כן בנייה לא רווייה.
אברהם פורז: נניח שהוא היה בדרום, ליד באר-שבע, באיזורים האלה.
יואב שגיא: דרומה זה בסדר.
יואב שגיא: בבאר-שבע אפשר.
ראובן גרונאו: אז יתפתח מרכז חדש בבאר-שבע, שתהיה לו העוצמה האורבנית שכרגע לבאר-שבע אין.
ראובן גרונאו: אני חושב שזה רק ישפר את המצב.
אברהם פורז: פעם קראתי איזה רשימה שאמרה שיש המון חסרונות למדינה קטנה, בגלל כל מיני דברים, אבל שיש גם המון יתרונות: העובדה שהדברים קרובים מבחינת תעסוקה, מבחינת אפשרות אינטראקציה בין מפעלים.
אברהם פורז: יש גם יתרון לקוטן, למרות שזה לא נראה כך.
אברהם פורז: למה אני צריך לקדש את הגבעות האלה במזרח שפלת החוף, בשיפולים של ההרים, ולראות בהן איזה ערכי קרקע קדושים, בהם אסור לנגוע, שצריכים להישאר בצורתם הטבעית, ולעומת זאת דרומה יותר זה בסדר, שם אפשר לחרוש, שם אפשר לבנות?
אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אברהם פורז: הנושא הראשון על סדר היום הוא ההשלכות הכלכליות של הפסקת שעון הקייץ בתחילת חודש ספטמבר.
אברהם פורז: השנה שעון הקייץ ייפסק ב3- בספטמבר, כשבוע לפני ראש השנה.
אברהם פורז: הנושא של שעון הקייץ הוא לא נושא חדש.
אברהם פורז: הוא נושא שכבר טופל ודובר בו הרבה.
אברהם פורז: אנחנו מקיימים היום את הדיון כי אנחנו רוצים לדעת מה הן ההשלכות הכלכליות של שעון הקייץ, בעיקר על המגזר העיסקי.
אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על הנוחות אלא אני רוצה לברר את העניין הכלכלי של הפסקת שעון הקייץ.
יחזקאל לביא: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני היושב-ראש, שאתה בעצמך הופעת בפני ועדת מרקוביץ שדנה בנושא.
יחזקאל לביא: הופיעו בפניה גם אנשי התאחדות התעשיינים.
יחזקאל לביא: ישב בה גם חבר מטעם התאחדות התעשיינים.
יחזקאל לביא: הוועדה הזאת החליטה להמליץ על קביעת שעון קייץ למשך תקופות של 19 שנים בכל פעם, כדי להסדיר את הנושא אחת ולתמיד.
יחזקאל לביא: הוועדה שמעה את נציגי כל הגופים הרלוונטיים שמצאו לנכון להופיע בפניה, כולל חברי כנסת, אחרים מלבדך.
יחזקאל לביא: לאור הנתונים שהובאו בפני הוועדה על-ידי התאחדות התעשיינים, אנשי חברת החשמל ואחרים הסתבר שהחיסכון הוא שולי ביותר.
יחזקאל לביא: הצעקה כל הזמן שכביכול החיסכון הוא גדול מאוד אין לה על מה להתבסס.
יחזקאל לביא: גם נציג התאחדות התעשיינים שהופיע בפני הוועדה הציג נתונים שהבהירו את הדברים האלה בצורה חד-משמעית.
יחזקאל לביא: מצאתי לנכון להביא את הדברים האלה בפני היושב-ראש, כמו גם - בוודאי הדבר לא נסתר ממך, כי אני יודע שדיברת עם חבר הכנסת אזולאי - הפניתי את תשומת לב היועץ המשפטי של הכנסת.
יחזקאל לביא: לעניות דעתי הנושא הוא מתחום אחריותנו.
אברהם פורז: אני מבין שאתם כבר החלטתם לעשות גם סדר בכנסת.
אברהם פורז: זה קצת מוגזם, לא?
אברהם פורז: אני לא חושב שאתה צריך באופן פורמלי, פה, בישיבה של הוועדה לדבר על דברים כאלה.
יחזקאל לביא: אני לא אוהב לעשות את זה מתחת לשולחן.
אברהם פורז: אבל אני לא חושב שזה תפקידה של ממשלה, ואתה נציג הממשלה, לעשות סדר בכנסת.
יחזקאל לביא: הדוח הובא בפני ועדת הפנים של הכנסת בזמנו והצו שיצא בעקבות זאת אושר על-ידה.
יחזקאל לביא: לכן מצאתי לנכון לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת.
עופר חוגי: מדוע להביא את זה היום לדיון?
עופר חוגי: השנה כבר אין טעם להביא את זה לדיון כי כל המערכות כבר נערכו.
עופר חוגי: אי אפשר היום לשנות את שעון הקייץ.
עופר חוגי: ראיתי שזה הוכנס במהירות גדולה מאוד וזה לא הופיע בסדר היום.
אברהם פורז: אל תחשוב שאני כל-כך נאיבי לחשוב שבתום הישיבה שלנו הדברים ישתנו השנה.
אברהם פורז: לא אספר לכם סיפורים.
אברהם פורז: הנושא של שעון הקייץ יגיע שוב לכלל דיון ציבורי בימים הקרובים.
אברהם פורז: מדוע?
אברהם פורז: ככה זה אצלנו, כשמגיע המועד אנשים מתעוררים.
אברהם פורז: לא מתעוררים בינואר לשאול מה יהיה בספטמבר.
עופר חוגי: אבל כבר ישבה ועדה והיו כבר דיונים.
אברהם פורז: אני מייד אתן לך רשות דיבור.
אברהם פורז: בינתיים שמענו את מר לביא, נציג משרד הפנים.
אברהם פורז: אם אני לא טועה שעון הקייץ היה צריך להסתיים ב10.9-, נכון?
יחזקאל לביא: שעון הקייץ היה צריך להסתיים ב3.9-, גם מבחינת מספר הימים.
יחזקאל לביא: אגב, אני רוצה להודיע לך הודעה בשם שר הפנים.
יחזקאל לביא: הוא ביקש להודיע שהוא לומד את הנושא, מכיוון שהוא זה מקרוב נכנס לתפקידו.
יחזקאל לביא: הובאו בפניו המסקנות של הוועדות השונות והוא ילמד את הנושא עד תומו וייחליט בהתאם.
אברהם פורז: אני יודע שוועדת מרקוביץ המליצה לעשות חוק קבוע.
אברהם פורז: זה בוודאי יגיע עוד לדיון בכנסת.
אברהם פורז: כרגע אנחנו עדיין במשטר של החוק הקודם, שאני בין הייזמים שלו, שהמועדים נקבעים על-ידי שר הפנים בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
אברהם פורז: ובכל זאת הזמנתי את נציגי המיגזר העיסקי כדי לשמוע מהם מה הם אומרים בעניין זה.
אברהם פורז: מר חזקי ישראל, יש לך מה לומר?
חזקי ישראל: מר בועז לוי עשה על זה עבודה ואני מציע שהוא יציג אותה.
חזקי ישראל: הוא כלכלן בהתאחדות התעשיינים.
בועז לוי: אנחנו הכנו משהו קצר בנושא, לא יותר מדי מפורט מפאת מחסור בזמן.
בועז לוי: מהנתונים שיש בידינו, לפי עבודות שנעשו על-ידי המכון לפיריון עבודה, נמצא שיש עליה של משהו בין 1/10 ל2/10- האחוז בפיריון העבודה בזמן הפעלתו של שעון הקייץ.
בועז לוי: אם אנחנו נפעיל את החישוב הזה על התוצאה התעשייתית אנחנו נקבל חיסכון של כמה מיליוני שקלים בחודש.
אברהם פורז: כמה מיליונים בערך?
בועז לוי: 5 או 6 מיליון שקל.
יחזקאל לביא: למה לא הבאתם את כל הנתונים האלה בפני ועדת מרקוביץ?
אברהם פורז: סליחה, הוא לא בחקירה נגדית על ידך, מר לביא.
אברהם פורז: הוא יגיד מה שהוא רוצה להגיד.
אברהם פורז: לא מה שאנחנו רוצים להגיד.
אתי בנדלר: איגוד לשכות המסחר נתן נתון של 10 מיליון שקלים.
עופר חוגי: אבל הסברה היא הפוכה.
עופר חוגי: אדם שישן פחות - הפיריון שלו קטן יותר.
בועז לוי: הבאתי את הממצאים של המכון לפיריון עבודה, את מה שהם מצאו.
אברהם פורז: חבר הכנסת חוגי, ניתן לו לסיים.
אברהם פורז: אחרי שהוא יסיים תשאל אותו שאלות הבהרה.
בועז לוי: אם אנחנו נוסיף לזה את החיסכון בצריכת החשמל, שמושג עקב הפעלה מאוחרת יותר של מזגנים ותאורה, אנחנו נגיע לחיסכון של בסביבות 10 מיליון שקלים בחודש בסקטור העיסקי.
בועז לוי: חוץ מזה יש את כל שאר הדברים שפירטנו בנייר שלנו.
בועז לוי: זה כבר לא מימצאים שלנו: הפחתת מספר תאונות הדרכים, שביעות רצון של מרבית התושבים, שיפור באיכות החיים.
בועז לוי: זה הכל פחות או יותר.
בועז לוי: נמצאו מימצאים מובהקים, שהתפוקה עולה והחשמל נחסך ולכן אנחנו מגיעים לחיסכון של 10 מיליון שקלים בערך בסקטור העיסקי.
בועז לוי: בשנת 1998 הופעל שעון הקייץ במשך 170 ימים והחיסכון שנגרם היה כ50- מיליון שקל למשק.
בועז לוי: אם היו מפעילים את שעון הקייץ במשך 270 ימים, כמו שהמלצנו בשנה שעברה, היה נוצר למשק חיסכון של כ80- מיליון שקלים.
בועז לוי: כלומר, 30 מיליון שקל לא נחסכו בשנה שעברה.
בועז לוי: השנה שעון הקייץ אמור להיות מופעל תקופה קצרה יותר והחיסכון קטן יותר.
בועז לוי: זה יחס ישיר, 1:1.
אברהם פורז: חבר הכנסת חוגי, אתה רוצה לשאול שאלות הבהרה?
עופר חוגי: לפי דוח ועדת מרקוביץ הוכח שאין בכלל חיסכון באנרגיה.
עופר חוגי: ועדה מאוד מקצועית ישבה 10 חודשים.
עופר חוגי: זה ממש בושה לאינטליגנציה שיושב פה איזשהו בחור ונותן לנו נתונים שאני לא יודע מאיפה הוא הביא אותם.
אברהם פורז: הוא כלכלן.
עופר חוגי: כל הכבוד לו.
עופר חוגי: אבל ישבו 10 אנשים מומחים וכתבו דוח ממשלתי.
עופר חוגי: האם עכשיו יבואו אנשים וייציגו לנו פה נתונים בדיוק הפוכים?
עופר חוגי: זה ממש בושה לאינטליגנציה ובושה לוועדה, שמגישים לנו כאלה דוחות.
עופר חוגי: אני מציע שאנחנו נאמץ את הדוח של ועדת מרקוביץ.
עופר חוגי: זו ועדה שמונתה על-ידי הכנסת, שנקבעה על-ידי השר.
עופר חוגי: צריך לאמץ אותן ולהמשיך הלאה.
עופר חוגי: אם בשנה הבאה יהיה דיון בכנסת ותעלה הצעת חוק, אז יביאו את כל הנתונים וחברי הכנסת יצביעו על הצעת החוק.
ברוך שניר: אני ראש אגף כלכלה באיגוד לשכות המסחר.
ברוך שניר: אני רוצה קודם כל לחדד מזווית אחרת.
ברוך שניר: אין ויכוח ואין חילוקי דיעות בין אנשי המקצוע שכושר הצמיחה האופטימלי המוערך של המשק נע סביב 5% או 4.5%.
ברוך שניר: תמיד נשאלת השאלה מדוע אנחנו לא מגיעים לשיעור הזה.
ברוך שניר: גם אין ויכוח בין אנשי המקצוע שאחד המשתנים הדומיננטיים - הוא לא היחידי - שמשפיע בכיוון הזה הוא נושא הפיריון.
ברוך שניר: ברור ומוכח מעל לכל ספק שהחלטה על שעון קייץ מקוצר פוגעת בנושא הפיריון.
ברוך שניר: אותו מחקר שנערך על-ידי המכון לפיריון עבודה הוכיח ששימוש בשעון קייץ ארוך יותר מעלה את פיריון העבודה ב2/10- אחוז.
ברוך שניר: אני לא רוצה להיכנס פה לכל החישובים, אבל אם אתה מכפיל את זה בתוצר אתה מגיע לסדר גודל סביב המספרים שאנחנו נתנו.
ברוך שניר: אנחנו תומכים באותה הערכה של 10 מיליון שקלים.
ברוך שניר: פה לא מדובר במשתנה חיצוני שמשפיע על הכלכלה.
ברוך שניר: זה משתנה שלמעשה נתון בידיים שלנו, לשנות תקנה ולתרום במשהו.
ברוך שניר: אני לא אומר שזה ישנה באופן דרקוני או בצורה מובהקת אבל לפחות יתרום במשהו לגידול בפיריון במשק.
אברהם פורז: למה לדעתכם יש יותר פיריון?
אברהם פורז: אומנם לא מדובר באחוזים גבוהים.
אברהם פורז: ממה זה נובע?
אברהם פורז: אם זה לא נבדק אז אתה לא חייב לענות.
ברוך שניר: אני אישית לא בדקתי את הנימוקים.
ברוך שניר: השתמשתי פשוט בנתונים של המכון.
בועז לוי: הפיריון נגרם עקב העובדה שבמפעלים, בעיקר מפעלים שהם עתירי עבודה, העובדים מגיעים לעבודה בשעת בוקר קרירה ומוקדמת יותר.
בועז לוי: כאשר יותר נעים לך, פחות חם לך, אתה עובד יותר ביעילות.
בועז לוי: מה גם שנמצא שככל ששעות האור ביום מתארכות יותר - אלה היו ממצאים של המכון לפיריון עבודה - יש לזה איזושהי השפעה פסיכולוגית על בני האדם, שמרגישים גם יותר ערניים.
עופר חוגי: למה?
עופר חוגי: הסברה היא בדיוק הפוכה, שכאשר אתה ישן פחות אתה יותר עייף.
עופר חוגי: בואו נבדוק את זה על עצמנו.
אברהם פורז: לא בהכרח.
אברהם פורז: זה תלוי בך, אם אתה רוצה לישון מוקדם או לא.
אברהם פורז: אם אתה מחליט להיכנס בשעה 11 בלילה למיטה - - -
עופר חוגי: בוא ניקח את הילדים שלי ושלך.
עופר חוגי: בימי שעון הקייץ הם הולכים לישון ב7- או 8 במקום בשעה 6 מכיוון שיש יותר אור.
עופר חוגי: ממילא כל המשפחה הולכת לישון הרבה יותר מאוחר בקייץ בגלל שיש אור.
אברהם פורז: אבל זה לא שייך לו.
אברהם פורז: הוא מדבר על התעשייה.
אברהם פורז: אני מדבר איתך כעת כידיד.
אברהם פורז: אני הולך לישון כל יום בערך בחצות ולא משנה לי אם זה חורף או קייץ, אם אור בחוץ או חושך בחוץ.
אברהם פורז: אני לא הולך לישון בחורף בשעה 11 או בשעה 10 כי כבר חושך מזמן.
אברהם פורז: אני מדליק את האור בבית ובערך בחצות אני הולך לישון.
אברהם פורז: האם אתם בחורף הולכים לישון יותר מוקדם?
לאה עטיה: כן.
לאה עטיה: אני מרגישה את זה עכשיו בקייץ.
לאה עטיה: לא שאני מחווה דיעה לגבי שעון הקייץ, אבל בפירוש הולכים לישון כ3-2- שעות אחרי השקיעה.
לאה עטיה: אני כמעט בטוחה שאני אכן הולכת לישון בשעה יותר מוקדמת בחורף.
לאה עטיה: אני לא הולכת לישון לפי השעון.
לאה עטיה: אני הולכת לישון על-פי השעון הביולוגי שלי.
אברהם פורז: מה שאת אומרת יש לו הסבר.
אברהם פורז: המוח מפריש מלטונין, שזה הורמון המסייע להירדמות.
אברהם פורז: המלטונין מופרש פחות כאשר יש אור והרבה יותר כאשר יש חושך.
אברהם פורז: נכון שחשיפה רבה לחושך תגרום לתחושה של עייפות.
אברהם פורז: אבל לעומת זה, אנחנו הרי חיים בסביבה מלאכותית.
אברהם פורז: אנחנו פותחים אורות מלאכותיים ואז אנחנו מרמים את המוח (כמו שמרמים תרנגולות כדי שייטילו פעמיים ביום).
אברהם פורז: אנחנו נותנים לו תחושה שיש שמש בחוץ, למרות שזה אור פלורסנט, ואז המלטונין לא מופרש ואנחנו הולכים לישון כרגיל.
עופר חוגי: אם אתה קובע לך סדר יום קבוע, אתה צודק.
עופר חוגי: אבל אני מדבר איתך על משפחה רגילה, של פועלים, אנשים רגילים שבאים הביתה בשעה 7-8 בערב ומרגע זה זמנם מוקדש רק למשפחה.
עופר חוגי: משפחה כזאת הולכת לישון בחורף יותר מוקדם מאשר בקייץ.
אברהם פורז: חבר הכנסת חוגי, הסבר לי דבר אחד, למה לדעתך שעון הקייץ מפריע לאנשים דתיים?
עופר חוגי: מכמה סיבות.
עופר חוגי: קודם כל מבחינת התפילה.
עופר חוגי: אנשים מתפללים לפי הזריחה.
עופר חוגי: כאשר הזריחה היא מאוחרת, בשעה 6 או 7 בבוקר, אז אלה שיוצאים לעבוד מוקדם, נניח בשעה 6, לא יכולים להתפלל.
עופר חוגי: הם יוצאים בבוקר ומפספסים את כל התפילה, לא יכולים להתפלל בכלל.
עופר חוגי: זו הבעיה העיקרית של שעון הקייץ.
עופר חוגי: יש את זמן הסליחות.
עופר חוגי: נהגו להתחיל את הסליחות בחצות.
עופר חוגי: בעבר היו מתחילים את זה בשעה 4 בבוקר אבל עכשיו רוב האנשים נוהגים להתפלל בשעה 12 בלילה, או ב11:30- בלילה.
עופר חוגי: כשיש שעון קייץ התפילה נדחית לשעה 12:30 בלילה והיא מסתיימת רק בשעה 1:30.
עופר חוגי: ואז אם צריך ללכת בבוקר מוקדם לעבודה נשאר לאותו אדם מעט זמן לישון.
יחזקאל לביא: יש בהלכה היהודית מושג שנקרא שעות זמניות.
יחזקאל לביא: השעות הזמניות הן אלה שקובעות לאדם הדתי את החלוקה של זמני התפילה שלו במשך שעות היום.
יחזקאל לביא: כלומר: בוקר, מינחה וערבית.
יחזקאל לביא: השעות הזמניות האלה משתנות בהתאם לקיצור זמן שעות האור ביממה.
אברהם פורז: זאת אומרת, זה לא הולך לפי שעות היממה אלא לפי חלוקת האור.
יחזקאל לביא: יש בנושא הזה הלכה פסוקה שאומרת מתי אפשר להתפלל, מתי אפשר להגיד קריאת שמע.
יחזקאל לביא: אלה דברים שאדם דתי, כל אדם שמתפלל מחוייב בהם.
יחזקאל לביא: כמות המתפללים היא הרבה יותר גדולה מכמות האנשים שמיוצגים בכל מיני מוסדות אחרים.
יחזקאל לביא: הנושא הזה הוא בעייתי לאדם הדתי.
יחזקאל לביא: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, ונדמה לי שבשיחות בינינו כבר כמה וכמה פעמים דיברנו על הנושא הזה, שמדינת ישראל נמצאת בקו רוחב אחר מאשר מדינות אחרות שבהן נמצאים יהודים.
אברהם פורז: אבל שם עוד יותר אור בקייץ.
יחזקאל לביא: באותן מדינות שעות תחילת העבודה ברוב המשקים הן ב9- בבוקר ולא כמו אצלנו, ב7-.
אברהם פורז: בבתי-החרושת מתחילים לעבוד ב9-?
יחזקאל לביא: קודם כל, אין כמעט יהודים שעובדים בבתי-החרושת באירופה.
יחזקאל לביא: אני יכול להוכיח לך את זה.
יחזקאל לביא: אלה העובדות.
יחזקאל לביא: ולכן היהודים שם יכולים להרשות לעצמם להתחיל את התפילה ב8-, או ב7:30-, או בזמנים אחרים בהתאם לנוחיות שלהם ואין להם בעיה.
יחזקאל לביא: אצלנו בארץ, גם מבחינת החתך הסוציו-אקונומי, האנשים שהולכים לעבוד בעבודות "שחורות", במפעלי תעשייה ואחרים, מרביתם אנשים מסורתיים -דתיים כך ששעון הקייץ פוגע דווקא בשיכבה הזאת.
יחזקאל לביא: זאת הבעיה האמיתית שעולה כל השנים.
יחזקאל לביא: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה גם היית תקופה מסויימת תחת כנפי משרדנו ואתה יודע, אני שנים מטפל בנושא הזה.
אברהם פורז: אני התפרנסתי ממשרד הפנים.
יחזקאל לביא: אני יודע.
יחזקאל לביא: לכן אמרתי את מה שאמרתי.
אברהם פורז: אבל גם נתתי שירות.
יחזקאל לביא: האם אמרתי לך שהוועדה המחוזית מרכז לא פעלה נכון?
יחזקאל לביא: וגם ועדת מרחבית אחת היתה.
יחזקאל לביא: אני פשוט מפנה את תשומת הלב.
יחזקאל לביא: יתרה מזאת, לגבי הנתונים שהוצגו כאן, ואני חוזר על דברים שאמרתי קודם, כאשר הוזמנו הנציגים בפני ועדת מרקוביץ הם ציינו נתונים שמהם ניתן היה ללמוד - והנתונים האלה נבחנו על-ידי אנשים שהם מתמטיקאים, סטטיסטיקאים - -
אברהם פורז: ראיתי אותם.
יחזקאל לביא: - - והם הגיעו למסקנה - למרות שבהופעתך בפני הוועדה אמרת שהיית מעדיף אפילו שייכניסו עוד פרק זמן נוסף - - -
אברהם פורז: אני רציתי שאצלנו יהיה כמו בירדן: כל השנה שעון קייץ ואילו בקייץ עוד שעה.
אברהם פורז: אבל זה לא מעשי.
יחזקאל לביא: אתה ביקשת שבאמצע שעון הקייץ נחליט על הארכת התקופה.
יחזקאל לביא: הוועדה שקלה את הדברים האלה בשיא הרצינות שהיה אפשר לבקש מוועדה כזאת, שמעה את כל המיגזרים שרצו להופיע בפניה.
אברהם פורז: מר לביא, העניין ברור.
אברהם פורז: האם יש מישהו שרוצה לומר משהו?
יוסי נוברסקי: בוועדת מרקוביץ הופיע נציג משרד התשתיות הלאומיות ולא אמר שלא נגרם חיסכון באנרגיה אלא אמר שמבחינה מתמטית וסטטיסטית אין מובהקות לנתונים שמצביעים על חיסכון באנרגיה.
יוסי נוברסקי: אני מנהל אגף שימור אנרגיה.
יוסי נוברסקי: הנהלת המשרד ביקשה ממני להופיע היום בפני הוועדה ולהציג מסקנות נוספות למסקנות שכבר הבאנו.
יוסי נוברסקי: כפי שנאמר, שעון הקייץ בשעת 1999 הביא לחיסכון של למעלה מ100- מיליון קילו-ואט לשעה, כ50- מיליון שקל לכל התקופה על פני 5 חודשים.
אברהם פורז: זאת אומרת, 10 מיליון שקל לחודש בערך.
יוסי נוברסקי: 10 מיליון שקל לחודש קייץ, לפי נתונים שבידינו, שנערכו על-ידי המעבדה לסטטיסטיקה של הטכניון.
יוסי נוברסקי: הסקר הזה הוא סקר יחסית ישן, שנעשה בשנת 1995 והתייחס לשנים קודמות.
יוסי נוברסקי: הפעלת שעון קייץ בחודש אוקטובר תביא לחיסכון כפול, כ20- מיליון שקל לחודש.
אברהם פורז: למה דווקא בחודש אוקטובר החיסכון הוא כפול להערכתכם?
יוסי נוברסקי: שעון קייץ משפיע על כמה גורמים בצריכת האנרגיה.
יוסי נוברסקי: הגורם הראשון המסורתי הוא הקטנת צריכת החשמל לתאורה בבית בשעות הערב.
יוסי נוברסקי: הגורם השני, שבארץ הוא אולי העיקרי, הוא חיסכון בשעות הבוקר בהפעלת מיזוג אוויר, בעיקר במוסדות ציבור, ואולי גם בתעשייה.
יוסי נוברסקי: לזה צריך להוסיף גורם שלישי, של מיזוג אוויר בבתים, שהוא פועל הפוך.
אברהם פורז: צריך לקחת בחשבון גם מיזוג אוויר ברכב שמשמעו גם יותר צריכת בנזין.
יוסי נוברסקי: זה נכון, הפעלת מזגן מוסיפה למעלה מ20%- בצריכת הבנזין ברכב.
יוסי נוברסקי: אבל האספקט הזה לא נבדק.
יוסי נוברסקי: מה שנלקח בחשבון זה תוספת צריכת החשמל כתוצאה משעון קייץ, כתוצאה מהפעלת מזגנים במיגזר הביתי.
יוסי נוברסקי: זה נבדק בשנת 1994 וכניראה שהאלמנט הזה עלה בינתיים.
יוסי נוברסקי: מה שכן נלקח בחשבון זה תוספת בצריכת החשמל בשעות הערב והלילה בעת הפעלת שעון קייץ, שאנחנו לא יודעים להסביר אותה.
יוסי נוברסקי: שעון קייץ גורם להגברת פעילות בלילה משום מה.
אברהם פורז: ברור למה, כי אנשים הולכים לישון יותר מאוחר.
יוסי נוברסקי: אנחנו מציינים את העובדה שמשעה 10 בלילה עד 2 בלילה יש יותר צריכת חשמל בעת הפעלת שעון קייץ.
אברהם פורז: האם ברגע ששעון הקייץ נפסק יש ירידה בצריכת האנרגיה בערבים?
יוסי נוברסקי: התהליכים לא חדים כל-כך.
יוסי נוברסקי: השוו שנים עם שעון קייץ ובלי שעון קייץ והגיעו למסקנה שבאמצע הקייץ יש תוספת פעילות כתוצאה מהפעלת שעון קייץ בלילה.
יוסי נוברסקי: כשלוקחים את כל הגורמים האלה בחשבון, בחודש אוקטובר צריכת החשמל למיזוג אוויר ביתי קטנה.
יוסי נוברסקי: מצד שני שעות הבוקר הן יותר קרירות ולכן אפשר לנצל יותר את השעות הקרירות לאיוורור של בנייני משרדים ומוסדות ציבור במקום להפעיל מזגן.
יוסי נוברסקי: מכאן המסקנה שחיסכון באנרגיה בחודש אוקטובר הוא כפול ויותר מאשר בחודשי הקייץ.
אברהם פורז: רבותי, אני מצטער, אנחנו הקצבנו לדיון הזה רק חצי שעה.
אברהם פורז: יש לנו עוד נושא.
יחזקאל לביא: יש לי שאלה אחת למר נובסקי, שיכול להיות שתבהיר לכם את התמונה.
יחזקאל לביא: אדוני, עם כל הכבוד, מה בנושא השיאים?
יחזקאל לביא: האם לא נכונים הנתונים שהוצגו בפני הוועדה על-ידי חברת החשמל, ששיאי הצריכה בחורף גדולים יותר מאשר השיאים בקייץ?
יוסי נוברסקי: כך זה בדרך כלל.
בועז לוי: בשנים האחרונות יש שינוי במגמה והשיאים עוברים לקייץ.
בועז לוי: זה נתון של חברת החשמל.
יחזקאל לביא: סלח לי, עם כל הכבוד, זה לא נכון.
אברהם פורז: זו דעתו.
אברהם פורז: הוא לא אומר את מה שאתה אומר.
אברהם פורז: הוא אומר מה שהוא אומר.
אברהם פורז: אנחנו קיימנו פה דיון וראינו את התמונה הבאה.
אברהם פורז: אנחנו רואים ששעון הקייץ מוליך חיסכון באנרגיה של בין 20-10 מיליון שקל בחודש.
לאה עטיה: רציתי להגיד שאנחנו במשרד הפנים לא אמורים לסתור את כל הנתונים החדשים שמביאים הנציגים או בכלל להתווכח על זה.
לאה עטיה: אנחנו אומרים שהשר פשוט הסתמך על הוועדה הרצינית, שהיו בה גם נציגי משרד התשתיות הלאומיות, והוא רוצה ללמוד את זה.
לאה עטיה: השנה כמובן המצב ישאר כפי שנקבע מראש, אבל זה לא אומר שכאשר מוצגים בפנינו נתונים חדשים אנחנו יושבים ולא אומרים שום דבר.
אברהם פורז: אני רוצה לסכם סיכום ביניים.
אברהם פורז: לפי האינפורמציה שנמסרה לנו פה, גם על-ידי נציגי משרד התשתיות הלאומיות וגם על-ידי התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר, מדובר בחיסכון שנע בין 20-10 מיליון שקל בחודש באנרגיה בתקופת הפעלת שעון הקייץ, כאשר באוקטובר החיסכון יכול להיות יותר גדול.
אברהם פורז: כנגד זה יש שיקולים אחרים כמובן.
אברהם פורז: אנחנו נביא לידיעתו של שר הפנים את הדברים שנאמרו פה.
אברהם פורז: אני מציע שגם אתם, אם יש לכם עניין ששעון הקייץ בשנים הבאות יהיה יותר ארוך, תיפנו לשר הפנים.
אברהם פורז: להערכתי החוק לא ישתנה.
אברהם פורז: לא נראה לי שהכנסת תחוקק חוק שייקבע, כמו שוועדת מרקוביץ הציעה, את מועדי שעון הקייץ ל19- שנים מראש.
אברהם פורז: יש לי תחושה שאנחנו נמשיך פחות או יותר במצב החוקי הקיים.
אברהם פורז: דהיינו, שר הפנים קובע את המועדים בתיאום עם ועדת הפנים של הכנסת.
אברהם פורז: אני מודע לכך שהשנה זה כבר עניין גמור.
אברהם פורז: שר הפנים לא ישנה את שעון הקייץ השנה.
אברהם פורז: למרות שאני באופן אישי חשבתי, ואני תמיד חושב, שחרף אי-הנוחות המסויימת הנגרמת לציבור מסויים, בעיקר באמירת סליחות, זה לא שקול כנגד אי-הנוחות הגדולה שנגרמת לציבור, מעבר לעניין הכלכלי.
אברהם פורז: אני חושב שהעובדה שיש אור מאפשרת לדוגמא בתום יום עבודה בחודש ספטמבר, אם גומרים לעבוד בשעה 4 אחר-הצהרים, עדיין לקחת את המשפחה וללכת לים כי החושך יורד רק בשעה 7.
אברהם פורז: אם מורידים שעת אור אז זה ייגמר.
אברהם פורז: רואים את זה בצורה מאוד ברורה.
אברהם פורז: אם באים בתחילת ספטמבר לים רואים עדיין אחר-הצהרים - שאלו שעות מאוד נעימות לרחצה, כי גם החשיפה לשמש היא פחות בעייתית, השמש פחות תוקפנית, עם פחות אפשרות להיפגע (אנחנו הרי יודעים שחשיפה חזקה לשמש יכולה לגרום לסרטן העור) - אנחנו רואים שהשעות האלה מנוצלות.
אברהם פורז: ברגע שנגמר שעון הקייץ זה יורד כמובן באופן מאוד משמעותי.
אברהם פורז: אנחנו נביא את המימצאים האלה לידיעתו של שר הפנים לקראת השנים הבאות.
אברהם פורז: אני גם מציע לכל הגורמים שרואים עניין בזה, שגם אתם תעבירו מיזכרים.
אברהם פורז: המועדים נקבעים לא על-ידינו אלא על-ידי שר הפנים, בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
אברהם פורז: לכן גם אמרתי היום ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה שאין לנו סמכות בעניין הזה.
אברהם פורז: אבל כוועדת כלכלה של הכנסת אנחנו בהחלט יכולים לקיים דיון על ההשלכות הכלכליות ולהפנות את תשומת ליבו של שר הפנים בעת שייקבל החלטה שיש לכך משמעות כלכלית ושהמיגזר העיסקי בעצם רוצה שעון קייץ ארוך ככל האפשר.
אברהם פורז: בזה אני שם פסיק בדיון על העניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו קיבלנו רשימה של בעלי מונופולין בהתאם לסעיף 26(ה) לחוק ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז: אני מודיע לפרוטוקול שהרשימה עומדת לעיונם של חברי הוועדה.
אברהם פורז: אפשר לעיין בה בתיאום עם מנהלת הוועדה.
אברהם פורז: האם אתה רוצה לומר עוד משהו מעבר לזה?
עודד פנקס: אני רוצה לומר בקצרה שיש כאן רשימה של - - -
אברהם פורז: האם אתה מציע למי שקורא את הרשימה לקחת וואליום לפני זה כדי להירגע?
עודד פנקס: יש כאן שני דברים בעצם, החלטות שיש להן חשיבות במישור הצרכני, והחלטות שיש להן חשיבות במישור עצמו.
אברהם פורז: למה בעצם אתם מספרים לנו על בעלי מונופולין?
אברהם פורז: מה אנחנו אמורים לעשות עם זה?
אברהם פורז: כדי להביא את זה לידיעת הציבור?
עודד פנקס: אנחנו מספרים לכם כי בחוק כתוב שאנחנו נספר לכם.
אברהם פורז: מה יכול לעשות אזרח שחושב שכתוצאה מאיזשהו מונופול כזה הוא נפגע?
עודד פנקס: עליו לבוא ולהתלונן אצלנו.
אברהם פורז: בעצם אתם גם מביאים על-ידי זה לידיעת הציבור שיש רשימה כזאת ושאפשר להתלונן אצלכם.
עודד פנקס: נכון.
עודד פנקס: כשאנחנו מדברים על אזרח אנחנו מדברים על שני סוגים: על צרכן, שבוודאי יכול לבוא ולהתלונן; וכן על מנהלי עסקים.
עודד פנקס: ניקח לדוגמא את ההחלטה של ....
עודד פנקס: זה דבר שנשמע לקהל הרחב כמאוד נהדר כי הם לא יודעים שיש ......
עודד פנקס: זה לא כל-כך פשוט מבחינה כלכלית.
עודד פנקס: דבר שני, זה כלי, זה פלטפורמה שמאפשרת לכל צרכן נפגע לבוא ולתבוע נזיקין בבית-משפט.
אברהם פורז: האם אתם מפרסמים את זה בדרך אחרת חוץ מאשר להביא את זה לידיעתנו?
עודד פנקס: אנחנו מפרסמים ברשומות דברים כאלה ואפשר לבוא ולקרוא.
אתי בנדלר: איך הצרכן אמור לדעת מה המשמעות של הכרזת גוף מסויים כמונופוליסט?
עודד פנקס: זאת שאלה טובה והיא נכונה לגבי כל - - -
אברהם פורז: אני מציע שתדבר עם מנהל הרשות שלכם.
אברהם פורז: תעשו איזשהו דיון פנימי, איך אתם מביאים לידיעת הציבור את העובדה שאתם קיימים ושאפשר להתלונן אצלכם.
עופר חוגי: מה הכתובת שלכם?
עודד פנקס: - - - - שר התעשיה והמסחר הוא השר הממונה.
אברהם פורז: אני מודה לך.
אברהם פורז: רשמנו בפנינו.
אברהם פורז: צו פיקוח על מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול) (תיקון), התשנ"ט1999-
אברהם פורז: הנושא הבא הוא צו פיקוח על מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול).
אברהם פורז: זו בקשה שמוגשת על-ידי שר החקלאות.
אברהם פורז: גברת מיכל סגן-כהן, היועצת המשפטית, תסביר לנו את הבקשה.
אברהם פורז: אם מישהו מכם ירצה אחר-כך לומר דבר מה, זה אפשרי.
אברהם פורז: אם מישהו מכם חושב שצריך לא לאשר, נשקול את זה ....
מיכל סגן-כהן: חוק המועצה לענף הלול קובע את סמכויותיה ותפקידיה של המועצה לענף הלול.
מיכל סגן-כהן: בין היתר ישנם תפקידים לתת שירותים בכל הנוגע לענף הלול ולתת שירותי פיקוח.
מיכל סגן-כהן: המועצה נותנת שירותי פיקוח והיא מוסמכת לקבוע אגרה בשל השירותים האלה.
מיכל סגן-כהן: האגרה הזאת היום לא נקבעת מכוח חוק המועצה לענף הלול אלא היא נקבעת מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.
מיכל סגן-כהן: יחד עם זה המועצה היא אשר למעשה קבעה אותם והשרים הפעילו את סמכותם וקבעו את זה לפי החוק.
מיכל סגן-כהן: הצו הזה במקור הוחק בשנת 1998.
מיכל סגן-כהן: הוא קבע את המחירים של שירותים לענף הלול.
מיכל סגן-כהן: הצו הקיים פה מעדכן את הצו מ1998- ומוסיף אגרה נוספת, שהיא עבור בדיקה של תרנגולי הודו.
אברהם פורז: מי משלם את זה?
אברהם פורז: למי החקלאי משלם את זה?
מיכל סגן-כהן: בצו עצמו כתוב למי כל אחד משלם.
אברהם פורז: אתם לא מתנגדים לאגרת ביקור אצל רופא?
אברהם פורז: חבר הכנסת חוגי, שמעתי שאתם מתנגדים לאגרת ביקור אצל רופא.
עופר חוגי: אני מתנגד בגלל הבעיה הכספית.
אתי בנדלר: אבל כאן הרופא מטפל במשק.
אתי בנדלר: לא מביאים את התרנגולים אליו.
מיכל סגן-כהן: הרופא הזה הוא רופא של המועצה לענף הלול.
אברהם פורז: זה פשוט פיקוח על התעריף?
אברהם פורז: למה הרופא לא יכול לקחת כמה שהוא רוצה?
אברהם פורז: שיילכו לרופא אחר אם הוא ידרוש שכר גבוה מדי.
מיכל סגן-כהן: מר טובלי יסביר מה הסיבה שהפרידו את זה מהסל הכללי.
אברהם פורז: אולי מישהו יסביר לי למה צריך לקבוע בתקנות אגרות בעד בדיקה קלינית.
יצחק טובלי: במועצת הלול עד לפני שנתיים כל השירותים ניתנו במסגרת היטל ולמעשה היו חובה עבור החקלאי.
יצחק טובלי: החקלאי היה חייב לקבל את השירותים האלה.
אברהם פורז: זה מין רופא שבא לבדוק את התרנגולים?
יצחק טובלי: אסביר לך מאיפה זה מתחיל.
יצחק טובלי: יש סל שירותים שהמועצה לענף הלול נותנת לחקלאים במסגרת היטלים.
יצחק טובלי: בגלל המדיניות של ההפרטה אנחנו רוצים לשחרר כמה שיותר שירותים שהחקלאים מעוניינים לקבל לא בחובה אלא בזכות.
יצחק טובלי: לכן נתנו לחלק מהמגדלים, על חלק מהשירותים, את האפשרות לבחור.
יצחק טובלי: במסגרת האפשרות לבחור אנחנו שחררנו אותם מהחובה לקבל שירותים קליניים ממועצת הלול.
יצחק טובלי: הם יכולים ללכת לשוק הפרטי ולקנות את זה.
יצחק טובלי: אבל חלק מהמגדלים אומרים לנו שלמרות זה הם מעדיפים לקנות מאיתנו את השירות, לא בחובה, לא בהיטל, אלא בבחירה.