GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק טובלי: מתי שהחקלאי יקנה את השירות הוא ישלם.
יצחק טובלי: מאחר ואנחנו גוף מבוקר, תאגיד סטטוטורי, כדי לקבוע מחיר לאותו שירות, שהחקלאי בוחר אם לקנות מאיתנו או לא, אנחנו צריכים לקבוע מחיר.
יצחק טובלי: זה המחיר.
אברהם פורז: ואנחנו צריכים לאשר את המחיר?
אברהם פורז: איך אני יודע אם המחיר הזה הוא מחיר טוב או רע?
אורי צוק-בר: בכל מקרה הוא יכול ללכת למקום אחר.
אורי צוק-בר: בכל מקרה הם לא חייבים לקחת אצלנו את השירות.
עופר חוגי: איך קבעתם את המחיר?
יצחק טובלי: אסביר איך קבענו את המחיר.
אברהם פורז: אל תסביר איך קבעתם את המחיר.
אברהם פורז: לשיטתי, הייתי מוחק את הצורך באישור ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: אין לנו שום כלי לבדוק את הנתונים שלכם.
אברהם פורז: אתה יכול לספר לי עכשיו כל סיפור שאתה רוצה ואני אקנה אותו.
אברהם פורז: אין לי שום יכולת לבדוק את זה.
אברהם פורז: אנחנו הופכים פה לדבר מיותר לגמרי באיזה מין תהליך כזה ריטואלי.
אברהם פורז: בטח חלק מכם באו מרחוק, שרפתם דלק וזמן, במקום להיות עם המשפחה שלכם באתם לפה.
אברהם פורז: אני מתקומם שמביאים לי משהו שאני לא יכול להפעיל שום שיקול דעת כי אין לי מושג.
אברהם פורז: אני בעיקרון יכול עכשיו לעשות עבודה רצינית, לשאול אותך, לעשות תמחיר, לקחת אחר-כך אולי עוד איזה גורם שייגיד לי אם אתה מגזים לכאן או לכאן.
אברהם פורז: לדעתי האישור של ועדת הכלכלה פה הוא מיותר.
אברהם פורז: גברת סגן-כהן, אולי תעשו איזה יוזמת חקיקה ותבטלו את הסמכות שלנו?
אברהם פורז: על דבר כזה הייתי מוותר.
אברהם פורז: אם זה לצורך התייעצות אז קל וחומר.
אברהם פורז: אתם קובעים ומה אני בכלל יכול להגיד?
אתי בנדלר: אני צריכה לחשוב על זה.
מיכל סגן-כהן: זה לא חוק.
מיכל סגן-כהן: החוק הוא חוק אוצרי.
אברהם פורז: אני מודיע בזה שקיימתם את חובת ההתייעצות.
אברהם פורז: זה פותר לכם את הבעיה.
אברהם פורז: התייעצתם.
אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שבהתאם למכתב הלוואי הצו אמור להיות חתום גם על-ידי שר התעשיה והמסחר.
אתי בנדלר: שר התעשיה והמסחר הנוכחי כניראה איננו מודע עדיין בכלל לצו הזה כי התיאום נעשה עם השר הקודם, של הממשלה הקודמת.
אתי בנדלר: הנוהל הוא שוועדה מוועדות הכנסת מהווה את החוליה האחרונה בשרשרת משום שלא עולה על הדעת שנניח זה יקבל את אישור ועדת הכנסת ואחר-כך גוף אחר מטעם הממשלה הפונה יגיד: עצרו, לא רוצה, לא משחק, לא מקובל עלי.
אתי בנדלר: מאחר שכאן מדובר רק בהתייעצות הייתי מציעה לומר שהוועדה מאשרת אבל ככלל אנחנו לא מאשרים בנסיבות כאלה.
אברהם פורז: אבל הוא יכול להתייעץ איתו גם אחר-כך, נכון?
אתי בנדלר: תאר לעצמך שהשר יגיד שהוא לא מאשר ושזה לא מקובל עליו?
אתי בנדלר: יש עניין נוסף של תחילה, בסעיף האחרון לצו.
אתי בנדלר: הוצע שתחילתו של הצו תהיה ביום הפירסום בעיתונות אם קדם לפירסום ברשומות.
אתי בנדלר: הצעתי אתמול בשיחה עם גברת מיכל סגן-כהן, מאחר שמדובר באגרה חודשית, לקבוע פשוט תעריף מתחילת חודש ספטמבר.
מיכל סגן-כהן: מקובל עלינו.
אברהם פורז: מתחילת ספטמבר, בתנאי שתשלימו את הכל עד תחילת ספטמבר.
אתי בנדלר: נכון, לא הייתי ערה לזה.
אתי בנדלר: אם כך, אז הם לא יספיקו.
מיכל סגן-כהן: צריך להשלים עוד את הסכמת שר התעשיה והמסחר.
אברהם פורז: אנחנו מאשרים מעתה ואילך.
אברהם פורז: ברגע שתוכלו, תפעילו את זה.
אתי בנדלר: האם אתה רוצה שייגבו אגרה לפני שזה פורסם בעיתונות ולפני שפורסם ברשומות?
אברהם פורז: הם קיימו איתי את חובת ההתייעצות.
אברהם פורז: בזה הם גמרו.
אתי בנדלר: חלק מחובת ההתייעצות זה גם לגבי תאריך התחילה של גביית האגרה.
אברהם פורז: חלק מחובת ההתייעצות זה שאנחנו לא מסכימים לשום דבר רטרואקטיבי.
מנחם לוטן: אז לא לפני ספטמבר.
אברהם פורז: בכל עת שתהיו מוכנים.
אתי בנדלר: מה זה "מוכנים" מבחינתך?
אתי בנדלר: כוונתך ליום הפירסום ברשומות אחרי חתימת שני השרים?
אתי בנדלר: אם תאשר את האגרה הזאת מהיום למשל, זה רטרואקטיבי מבחינת הצרכן.
אתי בנדלר: זה עוד לא פורסם ברשומות.
אברהם פורז: אני מאשר היום והתחולה היא מיום הפירסום.
אתי בנדלר: התחולה היא מיום הפירסום אלא אם אתה קובע אחרת.
אתי בנדלר: הם הציעו "יום הפירסום בעיתונות אם קדם לפירסום ברשומות".
אתי בנדלר: האם אתה מאשר את זה?
אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא סביר.
אברהם פורז: זה מתחיל מהפירסום האחרון.
אורי צוק-בר: בהרבה צווים אחרים מפעילים מיום פירסום בעיתונות.
אורי צוק-בר: זה גם מקובל וכך חוסך זמן.
אתי בנדלר: איך אתה כותב את זה?
אתי בנדלר: "תחילתו של צו זה מהיום שבו" - - -
אורי צוק-בר: פירסום ב3- עיתונים יומיים.
אורי צוק-בר: זה מקובל בחוק הפיקוח.
אברהם פורז: אבל יש בעיה ברשומות.
אורי צוק-בר: הפירסום ברשומות לפעמים לוקח עוד 3 שבועות.
מיכל סגן-כהן: לפי החוק יש חובה לפרסם ב3- עיתונים יומיים ובנוסף יש חובה לפרסם ברשומות.
מיכל סגן-כהן: כלומר, אני לא חוסכת את כספי המדינה אם אני לא רוצה לפרסם ב3- עיתונים יומיים.
מיכל סגן-כהן: לפי החוק, עקב איזושהי תקלה, טעות, זה חייב פירסום בעיתונות.
מיכל סגן-כהן: בדרך כלל אחרי שהשרים חותמים הם קובעים את תאריך התחילה וביום התחילה מפרסמים את זה בעיתון.
מיכל סגן-כהן: אחרי כן זה מתפרסם גם ברשומות כנדרש.
מיכל סגן-כהן: שני הפירסומים חייבים להופיע לפי חוק הפיקוח על מחירים.
מיכל סגן-כהן: אני מציעה לקבוע תאריך תחילה מ1.9-.
מיכל סגן-כהן: הרי לא ניתן לפרסם את זה אם שר התעשיה והמסחר לא חתם את חתימתו.
אברהם פורז: בסדר, מ1- בספטמבר.
אתי בנדלר: תעשו מאמץ לפנות לשר מיידית ולהגיד לו שעקב תקלה זה הגיע אלינו לפני שזה הגיע אליו.
אתי בנדלר: כללי המועצה לענף הלול (מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 1999), התשנ"ט1999-
אברהם פורז: מי יסביר לנו את כללי המועצה לענף הלול (מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 1999)?
מיכל סגן-כהן: המועצה מוסמכת לקבוע את הכללים, באישור השרים, מיכסות לתוצרת הלול.
מיכל סגן-כהן: מה שאנחנו מגישים לאישור הוועדה זה כללים למיכסות לייצור פטמים.
אברהם פורז: האם הכללים האלה חוץ מהמספרים השתנו גם טקסטואלית?
מיכל סגן-כהן: הם השתנו לגבי שני ישובים.
אברהם פורז: השאלה היא האם אנחנו צריכים להתחיל לקרוא את הכל מהתחלה או שתצביעו בפנינו רק על שינויים.
יצחק טובלי: השינויים היחידים הם בסעיף 5(א), הוספת 4 ישובים: אלוני הבשן, גשר הזיו, מצובה ושעל.
אברהם פורז: למה לישובים האלה מגיע יותר?
יצחק טובלי: אלה ישובים ברמת הגולן ובקו העימות, על-פי מדיניות משרד החקלאות.
אמיר ברקן: אני לא בטוח שזה חוקי בכלל.
אברהם פורז: האם הבקשה הזאת היא על דעתו של השר החדש?
אברהם פורז: אני שואל כי אני רואה את חתימתו של שר החקלאות הקודם, מר רפאל איתן למטה.
לאה ורון: זו פנייתו של השר חיים אורון.
יצחק טובלי: הפנייה היא של משרד החקלאות למועצת הלול.
אמיר ברקן: השאלה היא האם מותר לנו בחקיקת משנה לקבוע שמות ספציפיים ולא בחקיקה ראשית.
יצחק טובלי: כך נקבע בחוק.
יצחק טובלי: זה גם השר הקודם וגם השר החדש.
יצחק טובלי: ישובים אלה מקבלים עדיפות כישובי קו עימות וישובים ברמת הגולן.
עופר חוגי: אבל רמת הגולן זה לא קו עימות.
יצחק טובלי: אבל זה מדיניות המשרד.
עופר חוגי: אז מה?
עופר חוגי: יש הרבה מובטלים ויש הרבה ישובים שמתמוטטים.
עופר חוגי: אין שום סיבה לתת לישובים מרמת הגולן.
אורי צוק-בר: אני לא בא להסביר את המהות של הישוב הספציפי הזה אבל באופן כללי צריך להזכיר רק שבענף הפטם, בניגוד לענף החלב או ענף הביצים, שם המיכסות הן הדוקות ומדוייקות, כאן יש לנו גם מדיניות של ייצור מעבר למיכסה ויש מדיניות של ניוד מיכסות.
אורי צוק-בר: בעצם האופציה לייצר פטמים היא די פתוחה במדינה.
אורי צוק-בר: מי שיש לו מיכסה יכול לייצר גם מעבר למיכסה.
אורי צוק-בר: הענף הזה עבר איזושהי רפורמה.
אורי צוק-בר: אני מייצג את משרד החקלאות.
אורי צוק-בר: אני עוזר של גברת דליה הראל, המשנה למנכ"ל משרד החקלאות.
אורי צוק-בר: אני מרכז את נושא בעלי החיים במשרד.
אברהם פורז: זה לא ברור לי.
אברהם פורז: למה צריך מיכסות אם אתה אומר שכל אחד עושה מה שהוא רוצה?
אורי צוק-בר: הענף הזה הוא ענף שבמיכסות.
אורי צוק-בר: המיכסות לא בוטלו אלא השאירו את הזכות לייצר בתוך מעגל הייצרנים ההיסטורי, למרות שכמה אלפים מהם כבר יצאו מהייצור בשנים האלה של הרפורמה ורק מי שבאמת רצה להישאר ולייצר נשאר.
אורי צוק-בר: בעצם נוצר מצב שייצרן שמעוניין להיכנס לייצור פטמים יכול להיות שותף עם יצרן אחר ויכול להגדיל את מיכסתו על-ידי ייצור מעבר למיכסה.
אורי צוק-בר: יש כאן איזושהי דינמיות.
אברהם פורז: מי שמייצר מעבר למיכסה עובר עבירה?
אורי צוק-בר: לא.
אורי צוק-בר: יש צו המתיר ייצור מעבר למיכסה עד כמות מסויימת.
אתי בנדלר: אבל אז חלות עליו איזשהן מגבלות, אם אני זוכרת נכון.
אורי צוק-בר: מגבלות של מקסימום, אבל בינתיים לא נתקלנו בבעיה של מישהו שנעצר במגבלה הזאת.
אברהם פורז: מה נותנת נניח לגשר הזיו העובדה שאנחנו שמים אותו פה?
אורי צוק-בר: הוא נכנס למצב שיש לו אופציה להיות במועדון היצרנים הזה.
אורי צוק-בר: הוא יכול אחר-כך לייצר גם מעבר למיכסה.
אורי צוק-בר: היום לגשר הזיו אין מיכסה בכלל.
אברהם פורז: אז אין פטמים בגשר הזיו?
אורי צוק-בר: יש להם לולים אחרים.
יצחק טובלי: בגשר הזיו יש לולים של תרנגולי הודו.
יצחק טובלי: גשר הזיו הוא אחד הישובים הנמצאים במצוקה מאוד גדולה.
יצחק טובלי: לאחר בחינה של משרד החקלאות נבדקו אפשרויות לסייע לו.
יצחק טובלי: אחת הדרכים היא לאפשר להם לגדל פטמים בלולים שממילא קיימים ושבהם גידלו עד כה תרנגולי הודו.
אברהם פורז: האם הם לא יכולים לעשות את זה בלי לבקש אישור?
אברהם פורז: האם אז הם עוברים עבירה?
אורי צוק-בר: כן.
אורי צוק-בר: זה נאמר בחוק.
אורי צוק-בר: אם יש לו אפילו קילוגרם אחד מיכסה הוא יכול לייצר מעבר לה, אבל הוא צריך שתהיה לו לפחות מיכסה מינימלית.
מיכל סגן-כהן: הוא יכול לייצר ובלבד שאותו צו של ייצור מעבר למיכסה צווה.
מיכל סגן-כהן: אנחנו מדברים פה על מיכסות.
מיכל סגן-כהן: אנחנו לא מדברים על מעבר למיכסה כרגע.
עופר חוגי: הבעיה היא שאתה מגדיל פה את התחרות לכולם.
נפתלי בן-סירא: המיכסות הן בחוק.
אברהם פורז: מה קורה בפועל למי שחורג מהמיכסה ברגע שאתם תופסים אותו ויש לכם הוכחות נגדו?
אברהם פורז: האם אתם תובעים אותו בבית-משפט?
יצחק טובלי: אנחנו לא הולכים לבית-משפט.
יצחק טובלי: אנחנו קודם כל מבקרים, שזה לא יקרה.
יצחק טובלי: אם יש מישהו שמגדל מעבר למיכסה, אנחנו באמצע הגידול מפסיקים אותו.
אברהם פורז: איך אתם יכולים להפסיק?
יצחק טובלי: יש את הרשות לפיקוח שתפקידה לעשות את זה.
יצחק טובלי: זה מחזורים של 6 שבועות.
יצחק טובלי: תוך 6 שבועות למעשה הסיפור נגמר.
אברהם פורז: נניח שיש מישהו ש"מצפצף" עליכם ואומר שאתם לא מעניינים אותו.
יצחק טובלי: אז הוא יקבל איזשהו קנס.
אברהם פורז: דרך בית-משפט או מינהלי?
מיכל סגן-כהן: על-ידי ועדת הקנסות, לפי חוק המועצה לענף הלול.
אברהם פורז: ואפשר לגבות את זה ממנו אחר-כך?
אברהם פורז: האם גובים את הקנסות האלה?
יצחק טובלי: כמובן.
עופר חוגי: האם כל ישוב היום יכול לבקש לקבל מיכסה לגידול פטמים?
יצחק טובלי: לבקש הוא יכול אבל לקבל - זה בהתאם למדיניות משרד החקלאות.
עופר חוגי: למה אישרו רק ל4- האלה?
עופר חוגי: כמה ישובים ביקשו ולא קיבלו?
יצחק טובלי: יש פה שתי קבוצות של ישובים.
יצחק טובלי: גשר הזיו ומצובה הם ישובים בקו העימות, שנמצאים במצוקה כלכלית.
יצחק טובלי: אלוני הבשן ושעל - זה התיישבות חדשה, שכדי להשלים להם אמצעי ייצור כהתיישבות בחרנו לתת להם מיכסות לגידול פטמים.
יצחק טובלי: זה במסגרת מדיניות שמקובלת וקיימת שנים במשרד החקלאות.
יצחק טובלי: מקובל להשלים אמצעי ייצור של ישוב שעלה להתיישבות.
עופר חוגי: האם יש עוד ישובים שביקשו ולא קיבלו אישור לגידול פטמים?
יצחק טובלי: יש כל הזמן פניות, גם של בודדים וגם של ישובים, והן נבחנות במשרד החקלאות לפי מדיניות המשרד.
עופר חוגי: האם נוכל לקבל רשימה של הישובים שביקשו אישור לגידול פטמים?
אורי צוק-בר: לגבי ישובים שביקשו אישור, אנחנו פעלנו גם בכיוון נוסף.
אורי צוק-בר: לגבי ישובים שביקשו מיכסות באיזור הגליל אנחנו פעלנו בכיוון אחר ואיפשרנו להם לנייד מיכסה אליהם.
אורי צוק-בר: זאת אומרת, לקנות מיכסה מישוב אחר.
אברהם פורז: למה בכלל קיים כל העניין הזה של המיכסות?
אברהם פורז: למה לא לומר, כמו כל דבר: כל אחד שזה טוב לו - ייצר, לא טוב לו - לא ייצר.
אורי צוק-בר: הענף הזה היה במסגרת משטר מיכסות קפדני ומדוייק.
אורי צוק-בר: זאת אומרת שלכל אחד היה מותר לייצר בדיוק עד הקילוגרם האחרון.
אורי צוק-בר: בשנים 1996-1994 הועבר איזשהו מהלך של רפורמה והוכנסה מדיניות ליברלית במיכסות האלה על מנת לשחרר את הענף בשלבים.
אברהם פורז: אז למה לא ללכת עד הסוף?
אורי צוק-בר: לא רצו בבת אחת לפתוח לגמרי את הענף, שלא תהיה מהומה כללית במערכת הזאת.
אורי צוק-בר: על-פי השלבים האלה רצו קודם כל להשאיר את היצרנים הקיימים, לתת להם להתייעל בתוך עצמם, לתת לאלה שכבר בפנים את הזכות ואת האופציה להיות יותר גדולים ויותר יעילים, ולאלה שפחות - לצאת מהענף, וגם נתנו פיצוי לאלה שיצאו מהענף.
אורי צוק-בר: בשלב הבא יכול להיות שגם ניתן לכל אחד לגדל.
אורי צוק-בר: המשרד שוקל את זה בשלבים.
אברהם פורז: היה לי הכי נוח להקדיש לכל בקשה כזאת 5 דקות, לתת לה לעבור פה כדבר שבשיגרה ולהפוך את ועדת הכלכלה לעוד איזה תחנה שבה צריך לקבל חותמת.
אברהם פורז: זה כמו בצבא, לפני שאתה משתחרר אתה צריך לעבור דרך האפסנאות, לקבל טופס טיולים, לעבור כמה תחנות.
אברהם פורז: אני לא מתכוון לעשות את זה בצורה כזאת.
אברהם פורז: אנחנו נאשר את זה היום, לפחות לשיטתי.
אברהם פורז: אבל אני מבקש שתביאו לנו עד תחילת מושב הכנסת מסמך של משרד החקלאות - בשלב זה נלך לגבי ענף הלול - למה בכלל היום צריך את המיכסות, את משטר הפיקוח.
אברהם פורז: למה לא נלך לליברליזציה בעסק הזה?
אברהם פורז: אני רוצה שבאותו מסמך לא ייאמר שמה שהיה הוא שיהיה.
אברהם פורז: אני רוצה שזה ייבדק, שתיקחו מישהו חיצוני או תמנו ועדה פנימית ותבדקו האם יש נחיצות בדבר הזה.
אורי צוק-בר: יש לנו אנשים מספיק טובים פנימיים.
בניהו מנדל: אני נציג המגדלים.
בניהו מנדל: אני חושב שצריך לאשר את זה.
בניהו מנדל: אני רק רוצה להגיד לך משפט אחד בעניין הליברליזציה.
בניהו מנדל: בעצם עשינו ליברליזציה בענף הזה.
בניהו מנדל: דבר ראשון אמרנו שאנחנו רוצים שהמגדלים הקיימים, אלה שרוצים להישאר, הם אלה שייגדלו.
בניהו מנדל: אנחנו לא רוצים לתת לגורמי חוץ בעלי הון - - -
בניהו מנדל: מפני שאנחנו חושבים שזה חלק מההתיישבות.
בניהו מנדל: זה חלק מחייהם של אנשים שיושבים באיזשהם מקומות שבהם הושיבו אותם.
בניהו מנדל: ולכן אנחנו רוצים לסגור את המועדון הזה, שמורכב מ1,000- או מ2,000- מגדלים.
אברהם פורז: אני לא יודע אם זה נכון מבחינה לאומית.
בניהו מנדל: אני אומר את דעתי כרגע כנציג המגדלים.
בניהו מנדל: אבל מצד שני אנחנו רוצים לספק מזון זול למדינה.
בניהו מנדל: אמרנו שאנחנו ניתן אפשרות לכל אחד לגדול - - -
אברהם פורז: מצידי תספקו מזון יקר למדינה.
אברהם פורז: מי שרוצה לאכול קוויאר משלם יותר מאשר מי שרוצה לחם שחור.
בניהו מנדל: אבל בשר זה מוצר יסוד.
עופר חוגי: אבל אם זה ייפתח לתחרות אז המחירים דווקא יירדו.
אברהם פורז: אולי המחירים יעלו כתוצאה מזה.
עופר חוגי: למה יעלו?
עופר חוגי: היום עוף באירופה הרבה יותר זול מעוף בארץ.
עופר חוגי: תבדוק את הנתונים.
אברהם פורז: רבותי, אתם רואים שהדיון הזה מאוד מרתק אבל לצערי הרב אין לנו זמן.
נפתלי בן-סירא: צריך לדעת שענף הפטם בין השאר מחולק למגדלים שהם במסגרת חוק הגליל, בגלל היותם איזור עימות ותושבי הגליל וכולי וכולי.
אברהם פורז: אולי צריך לתמוך בהם בדרך אחרת ולא דרך ענף הפטם?
נפתלי בן-סירא: יכול להיות שאם טענתך תתגשם אז יהיו 5 מגדלים במדינת ישראל שייקימו לולי ענק.
אברהם פורז: יכול להיות.
נפתלי בן-סירא: וכל אלה שאנחנו חפצים ביקרם בגלל מקום מגוריהם והתיישבותם, במישור הבטחוני-חקלאי-סוציאלי, כל מה שאנחנו רוצים, אני יכול למנות את כל הדברים האלה, לא יגדלו וגם לא יהיו שם אולי.
נפתלי בן-סירא: צריך את הנושא הזה לקחת טוב טוב בחשבון כשמדברים על הצרכן, או המגדל, או איזורי ביטחון, או מגדלים בגליל, שמזה כמה שנים התחילו לחיות יותר טוב בגלל חוק הגליל, בגלל שיש כמה אלפי מגדלים ולא 5 מגדלים.
נפתלי בן-סירא: בקלות יכולים להיות רק 5 מגדלים בענף ההטלה לעומת 3,000 היום.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו כרגע מאשרים את זה.
אברהם פורז: אני מבקש ממשרד החקלאות עד לתחילת אוקטובר להגיש לנו מסמך שייסביר את זה.
אברהם פורז: אגיד לכם למה.
אברהם פורז: אם לא תעשו את זה אני אתפוס אתכם בפעם הבאה שתבואו לפה ואז אני אתקע לכם את התקנות הבאות.
אברהם פורז: אני אומר לכם את זה מראש.
אברהם פורז: לא, אבל אל תחשבו שאני אשכח מזה.
אורי צוק-בר: נשמח להגיש לך.
אברהם פורז: אני רוצה להיות משוכנע, וגם חברי הוועדה האחרים, שאם אנחנו הולכים בשיטות האלה - שבעיני בעיקרון הן לא טובות - שהן נחוצות ואין ברירה, זאת אומרת שניזקן קטן יותר מהתועלת, שיש פה תועלת רצינית מאוד.
אברהם פורז: נמקו את זה.
אברהם פורז: השקפת העולם שלי ידועה.
אברהם פורז: אני בגדול נגד כל הסדרים כאלה.
אברהם פורז: מי זה מר מנחם לוטן?
אברהם פורז: מר לוטן, כתבת לנו מכתב שבשבועות הקרובים אתה פורש לגימלאות וייחליף אותך מר שלום שלו.
אברהם פורז: מר לוטן, אני אומנם יושב-ראש חדש.
אברהם פורז: אומרים לי שאתה היית מאוד פעיל בוועדה ותרמת רבות.
אברהם פורז: בהזדמנות זאת שאתה פורש אני רוצה להודות לך על מה שעשית במהלך השנים ולאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.
אברהם פורז: אנחנו מודים לך מאוד.
מנחם לוטן: תודה רבה.
מנחם לוטן: תודה על שיתוף הפעולה.
אברהם פורז: הובאו בפנינו תקנות מטעם שר התחבורה לתיקון תקנה 170ז1 לתקנות הנמלים.
אברהם פורז: מי יסביר את זה?
מלי סיטון: בקשתנו בפני הוועדה היא לתקן את תקנה 170ז1.
מלי סיטון: התקנה כפי שהיא היום קובעת בתקנת משנה (א) שלא תושט ולא תיכנס לנמל אוניה של חומרים מסוכנים, נוזלים בצובר, אלא אם יש באוניה מיכלים יעודיים למי נטל ומי הנטל נמצאים באותם מיכלים.
אברהם פורז: מה זה מי נטל?
מלי סיטון: מי נטל הם המים שנושא איתו כלי שייט, גם לצורך היציבות שלו.
מלי סיטון: מים אלה הם שאריות של שימוש.
מלי סיטון: בדרך כלל מרוקנים אותם למיכלי קליטה נמליים אבל תוך ההפלגה הם נשארים בכלי כדי לייצב אותו.
אברהם פורז: זה מעין מי ביוב?
אליעזר שטרנברג: לא בהכרח.
מלי סיטון: גם, אבל לא רק.
יואב ערמוני: זה מים מזוהמים עם שאריות נפט.
אליק אדלר: אולי האיש הטכני של מינהל הספנות יפרט.
אברהם פורז: קודם כל, אני מבין שאוניה צריכה מים כדי לייצב אותה.
אברהם פורז: כמו שצוללת בטח צריכה מים בכדי לשקוע.
אליק אדלר: אולי, ברשותך, הסבר ממש קצר.
אליק אדלר: אני ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה.
מלי סיטון: אולי יסביר את זה האיש הטכני של האוניות.
אברהם פורז: נתחיל עם רב החובל שטרנברג.
אברהם פורז: הוא יודע יותר על אוניות.
אליעזר שטרנברג: אוניה לא יכולה להפליג ריקה לגמרי כי אז הפרופלור שלה ישאר בחוץ והיא תהיה כמו בלון, תעוף עם הרוח ולא תיסע בנתיב ישר.
אליעזר שטרנברג: לכן צריך להשקיע אותה כאשר היא ריקה.
אליעזר שטרנברג: משקיעים אותה על-ידי הכנסת מים, זה הדבר הכי זול, ואלה מי הנטל.
אליעזר שטרנברג: בקרקעית של כל אוניה יש מיכלים מיוחדים.
אליעזר שטרנברג: כאשר היא נוסעת ריקה היא ממלאת את המים האלה.
אליעזר שטרנברג: היא חייבת לקחת לפחות 30%, זה המינימום כדי שהיא תשקע, כדי שהיא תוכל להפליג בביטחה.
אליעזר שטרנברג: זאת אומרת, אם ניקח מיכלית בינונית של 150,000 טון, כשהיא נוסעת ריקה יש בה 50,000 טון מים.
אברהם פורז: זה רק במיכליות?
אליעזר שטרנברג: בכל אוניה.
אליעזר שטרנברג: עד היום במיכליות, לפני שנכנסו כל החוקים להגנת הסביבה, היינו מוליכים דלק במיכלים, פורקים את הדלק ותיכף מכניסים לשם מים כדי להשקיע את המיכלית.
אליעזר שטרנברג: היו מגיעים לנמל התידלוק, זורקים את המים עם שאריות הדלק ומזהמים את הסביבה.
אליעזר שטרנברג: זה מה שהיו עושים לפני 30 שנים.
אליעזר שטרנברג: זה כבר לא קיים.
אליעזר שטרנברג: היום מי שעושה את זה הולך לבית-סוהר.
אליעזר שטרנברג: לכן התחילו לנסות לנקות את הטנקים האלה, למצוא אמצעי ניקוי ל-ballast הזה.
אליעזר שטרנברג: לפני ששמים את המים מנקים את המיכלית.
אליעזר שטרנברג: זה נקרא clean ballast אבל ה- clean ballastהזה הוא לא clean, כי יש בו שאריות.
אליעזר שטרנברג: לכן בשנת 1980 הוציאו תקנה חדשה האומרת שלכל מיכלית יהיו מיכלים יעודיים, segregated ballast tank, רק למים, לאותם המים שהיא צריכה בשביל לשקוע.
אליעזר שטרנברג: המים האלה לא מתערבבים.
אליעזר שטרנברג: אנחנו רוצים שמיכליות מהסוג הזה יגיעו לאילת, פשוט בשל רגישות המקום, ולא לאפשר למיכליות מהסוג הישן להגיע לנמל אילת.
מלי סיטון: נכון.
מלי סיטון: לא אם השידרית שלהם הונחה לפני שנת 1980, שהוא תאריך הסף.
אברהם פורז: האם זה נכון ללכת לפי תאריך או ללכת לפי המאפיינים?
מלי סיטון: זאת ההוראה וכך נהוג בנוהל הבינלאומי.
מלי סיטון: ארגון הספנות הבינלאומי שהוציא את ההנחיה - - -
אברהם פורז: אבל למה לא לומר בצורה מפורשת את מה שעכשיו אמרתם פה?
אברהם פורז: נניח שהיה איזשהו יצרן שראה את הנולד - כמו שוולוו מתהדר על כך שהוא היה ראשון שהתקין חגורות בטיחות - ובנה מיכלית עוד לפני 1980 וכן יש בה את ההפרדה.
אברהם פורז: אז למה למנוע מהמיכלית הזאת להגיע?
אברהם פורז: מאידך אולי יש כאלה שניבנו אחרי שנת 1980 ואין להם את ההפרדה.
אברהם פורז: למה לא ללכת לפי הדרישות הללו אלא על-פי שנת הייצור?
שמעון ליאור: הם עשו גם את זה וגם את זה.
שמעון ליאור: גם אמרו את התאריך וגם אמרו את המהות של העניין.
אליעזר שטרנברג: אנחנו לא רוצים שמיכליות זקנות יגיעו לארץ.
אתי בנדלר: אם כך, אז למה אתם מגבילים את זה רק לנמל אילת?
אברהם פורז: יכול להיות שהובלה במיכלית ישנה היא יותר זולה.
אברהם פורז: כמו בכל דבר, אם אתה משתמש בדבר ישן.
אברהם פורז: אני יכול להבין שהמיכלית צריכה להיות בטוחה וכדומה, אבל למה לפי שנת ייצור?
מלי סיטון: כי מאותו תאריך התקן והדרישה בשוק הבינלאומי היתה לבנות את המיכלים כך ולא אחרת.
אברהם פורז: אבל למה לכם ללכת לפי זה?
אברהם פורז: תלכו לפי המהות.
אברהם פורז: אם יש לו מיתקן כזה, זאת אומרת שמי הים לא מתערבבים במיכלי הדלק - כן.
אברהם פורז: ואם לא - אז לא.
אברהם פורז: מה זה שייך לשנת ייצור?
אברהם פורז: תחשבו על זה.
אליק אדלר: אני מהמשרד לאיכות הסביבה ואנחנו עובדים עם החברים שלנו מעבר לשולחן בשיתוף פעולה כבר הרבה שנים.
אליק אדלר: אחד מהתוצרים של שיתוף הפעולה הזה הוא הספר עב הכרס הזה שנקרא "דוח בין משרדי להיבטים סביבתיים בפריקת נפט בנמל אילת".
אליק אדלר: קוראים לו דוח זאב לשם, שהוא היום סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים.
אליק אדלר: הדוח הזה נעשה בעקבות סידרה של תאונות וזיהומים שקרו בים.
אליק אדלר: אחת מההמלצות הראשונות בדוח עב הכרס הזה אומרת את הדבר הבא: יש לאסור כניסת מיכליות לפריקה או טעינה במפרץ אילת שגילן 20 שנה ומעלה, ותוך שנתיים איסור זה יחול על מיכליות שגילן מעל 15 שנה.
אליק אדלר: הדוח הזה הוא מ1993-, כלומר לפני 6 שנים.
אליק אדלר: הנושא הזה של 1980, אל"ף, אנחנו מברכים על הרצון לשנות את התקנה, כי באמת הגיע הזמן לעשות כך.
אליק אדלר: אבל בנוסח המוצע יש 3 בעיות, שעל שתיים מתוכן כבר עניתם.
אליק אדלר: המגמה בעולם היום היא להצעיר (מלשון צעיר) את צי המיכליות.
אליק אדלר: ככל שמיכלית צעירה יותר היא בטוחה יותר, היא מודרנית יותר.
אליק אדלר: אני יכול להראות לכם פה דבר מאוד מעניין.
אליק אדלר: הבאתי כאן חוברת - - -
אברהם פורז: והיא יקרה יותר.
אליק אדלר: זאת הנקודה.
אליק אדלר: היום הולכים לחאפרים.
אליק אדלר: יותר זול להוביל מלט באיזה משאית ישנה.
אתי בנדלר: האם יש עדיין בצי הישראלי מיכליות להובלת דלק?
אליעזר שטרנברג: לצערנו לא.
אליעזר שטרנברג: הכל זר.
אליק אדלר: אין מיכליות בצי הישראלי.
אליק אדלר: תסתכלו על הסטטיסטיקה הזאת, המאוד מעניינת - - -
אברהם פורז: אבל באיזשהו מקום כשמובילים בכלי יקר, הכל טוב ויפה, אבל זה מייקר את ההובלה.
אליק אדלר: יש כאן גרף מאוד מעניין, international oil statistics על תאונות בדלק.
אליק אדלר: רואים כאן שהעקומה הגבוהה ביותר, מספר התאונות הגבוה ביותר הוא למיכליות שהגיל שלהן הוא מ22-18- שנה.
אליק אדלר: מובן גם למה.
אברהם פורז: הייתי בוואלדז באלסקה אבל רב החובל היה שיכור.
אברהם פורז: יש שם מוזיאון ובו יש הקלטה של קולו.
אברהם פורז: הוא היה שיכור, אז זה לא קשור לאוניה.
אליק אדלר: האוניה הזאת אחרי התיקונים מפליגה עד הים התיכון וקוראים לה exo-Mediterranean.
אליק אדלר: היום היא עובדת בין לוב למארסיי.
אברהם פורז: אם רב החובל הוא שיכור אז זה בעיה רצינית.
אתי בנדלר: רב חובל שיכור באוניה וותיקה, עוד יותר רציני.
אליק אדלר: אני רוצה רגע לחזור לעניין.
אליק אדלר: בארצות-הברית, דרך אגב, מיכליות כמו אלה שנותנים להן להיכנס בארץ בכלל לא מתקרבות לחופים.
אליק אדלר: אבל אנחנו לא מנסים להידמות לאמריקאים.
אליק אדלר: בואו ננסה להידמות לאירופאים.
אליק אדלר: אם אנחנו כותבים היום תקנה שמדברת על 1980, אז היום אנחנו מגבילים, יכול להיות שייגיעו מיכליות בנות 19 שנה.
אליק אדלר: בעוד שנה זה כבר יהיה מיכליות בנות 20 שנה.
אברהם פורז: כשאתה טס לארצות-הברית במטוס אל-על אתה עלול לטוס בג'מבו 747 שיוצר לפני 1980.
אברהם פורז: אם הוא בטוח והוא עבר את התחזוקה המתאימה והוא בסדר, אז הוא בסדר.
אליק אדלר: הגישה היום, ולכן גם בדוח המקצועי של הוועדה הזאת - - -
אברהם פורז: הסטטיסטיקה אינה מספקת.
אברהם פורז: אתה לא יכול, לדעתי זה גם לא הגון, לבוא ולומר למישהו שיש לו כלי ישן ולמרות שהוא בסדר וטוב עליו לזרוק אותו.
אליק אדלר: חבר הכנסת פורז, ככה זה עובד בעולם.
אליק אדלר: היום כולם - הנורבגים, הגרמנים, האמריקאים, ההולנדים - מצעירים את צי המיכליות שלהם.
אליק אדלר: אנחנו לא רוצים להיות אלה שמקבלים את כל ה"זבל" הישן.
אברהם פורז: אבל זה עניין של מחיר.
אברהם פורז: מכיוון שהובלה במיכלית ישנה עולה הרבה פחות מהובלה במיכלית חדשה, ואם היא בטוחה וטובה - - -
אליק אדלר: אבל היא לא בטוחה וטובה מכיוון שהראיתי לך גם את הסטטיסטיקה.
אברהם פורז: הבנתי אותך.
אברהם פורז: עדיף להיות עשיר ובריא מעני וחולה.
אליק אדלר: זה פן אחד ביחס לגיל המיכליות.
אליק אדלר: יש פה עוד שתי שאלות נוספות.
אליק אדלר: 2) למה רק נמל אילת?
אליק אדלר: 3) למה רק דלק גולמי?
אליק אדלר: אתה יודע שמיכלית שמביאה דלק הסק כבד, מה שנקרא מזוט, כשהדלק הזה יישפך לים הנזקים שהוא יגרום עוד הרבה יותר גדולים מאשר דלק גולמי.
אליעזר שטרנברג: אבל אנחנו רוצים ללכת בשלבים.
אליעזר שטרנברג: כל מה שתגיד - אתה צודק.
אליעזר שטרנברג: אפשר להגיד שייבואו רק מיכליות בנות שנה, double skin, הכל וזהו.
אליעזר שטרנברג: אבל יש איזושהי הגבלה.
אברהם פורז: עם כל הכבוד לנמלי חיפה ולנמלי הים התיכון, הנזק שייגרם אם יהיה שם משהו - אז למתרחצים יהיה קצת לא נעים לחודש.
אברהם פורז: בנמל אילת בגלל התיירות, כל הסיפור של האלמוגים יכול ללכת פייפען ובכלל כל התיירות לאילת יכולה להיפגע פגיעה קשה כי המעט שנותר שם ייפגע.
אברהם פורז: אבל אז אולי כדאי להרחיב לגבי אילת גם לגבי יבוא תזקיקים ולא רק דלק גולמי.
אליעזר שטרנברג: רוב האוניות שבאות לשם מובילות דלק גולמי.
אברהם פורז: אבל מה איכפת לך להוסיף את זה?
אליעזר שטרנברג: לא איכפת לי, אין לי בעיה.
אברהם פורז: למה שלא נרחיב בנמל אילת לפחות גם לגבי יבוא תזקיקים?
זהר שקלים: ולמה שלא נגן על כל הנמלים בארץ?
זהר שקלים: אם אנחנו כבר מתקנים תקנות.
אברהם פורז: אני אומר לך, מבחינתי אם בים התיכון תהיה תקלה אז זה לא נעים, תהיה קצת זפת בהרצליה.
אליק אדלר: זה לא קצת זפת.
אליק אדלר: זה אלפי טונה שיישפכו לחופים.
זהר שקלים: זה יחייב הוצאות ניקוי עצומות.
מלי סיטון: אכן להתחיל בנמל אילת אבל בכך לא לסיים את התהליך אלא להמשיך ולבדוק אותו מול נמלי הים התיכון.
מלי סיטון: ההתחלה באילת היתה משום הרגישות הרבה שיש למפרץ בנושא של איכות הסביבה.
מלי סיטון: כל ההורייה הזאת של התקנה באה אחרי מגעים שהיו עם יבואני השמן, במובן הזה שזה תלוי הצטיידות מצידם.
מלי סיטון: לכן אחרי משא ומתן - - -
אברהם פורז: כרגע עדיין לנמל אילת באות אוניות מהסוג הישן?
מלי סיטון: ה3- שפוקדות באופן סדיר את נמל אילת, 2 מהן אחרי התקנה הזאת לא יוכלו להמשיך ולפקוד את הנמל.
מלי סיטון: הן ניבנו בשנות ה70-.
אברהם פורז: השאלה היא לא רק האם הן ניבנו בשנות ה70- אלא האם הן מהסוג הזה, שכל פעם הן מנקות את המיכלים שם?
מלי סיטון: אין להן מיכלים.
אברהם פורז: הרי הקטע הפרובלמטי הוא לא באילת.
אברהם פורז: הקטע הפרובלמטי לדעתי הוא במקום בו מוציאים את המים ומכניסים חזרה נפט.
אברהם פורז: משום שכשאתה מוציא נפט ושם מים, לא קרה כלום.