GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הן אמרו: נהיתה פה נורמה חדשה, יש פה כפיה דתית, לא נותנים לעשות קניות בשבת, ובעצם לא פתחנו את הקניונים האלה בשבת מפני שאנחנו רוצים להרוויח כסף ולעבור על החוק אלא בגלל שיש לנו אידיאולוגיה שלא תהיה כפיה דתית במדינת ישראל.
משה גפני: זאת מדינה נאורה.
משה גפני: ואז פתאום רוני מילוא בא להגן עליהם.
משה גפני: ככה רוני מילוא היה נלחם נגדם אם היו עוברים על החוק.
משה גפני: אבל אם זה נגד הדתיים, רוני מילוא בשטח.
משה גפני: ואז יש מצב שאפילו אברהם פורז שהוא מגן הסוחרים הגדול, אני מכיר אותו מאז שאנחנו יחד בכנסת, פתאום הוא נגד הסוחרים.
משה גפני: כי זה נגד הדתיים.
משה גפני: לכן, תדעו לכם, ברגע שאתם רוצים לעבור על החוק ולקבל גיבוי ולעשות פה ככל העולה על רוחכם ושתהיה פה אנרכיה ושהתקשורת תגבה אתכם ומשרדי הממשלה לא יטפלו בכם כמו שצריך, ותקבלו את מלוא הגיבוי הפרלמנטרי ולא יאפשרו לשמור על החוק באופן שוויוני - הדבר האלמנטרי במדינה דמוקרטית מערבית מתוקנת - - -
אבשלום וילן: כמו למשל גיוס לצבא.
משה גפני: עוד פעם אתה אומר את זה?
משה גפני: תאמין לי, כשאני משתתף בסימפוזיון ובא מישהו ואומר לי הצבא, זה אומר שעד עכשיו בוויכוח ניצחתי.
משה גפני: אני חוזר לצד הרציני של העניין.
משה גפני: תדעו לכם שאתם עושים, ורוני, אני פונה אליך, מעשה שלא ייעשה.
משה גפני: רוצים לשנות נורמות במדינת ישראל.
משה גפני: אני לא מדבר על שבת.
משה גפני: השבת היא קדושה לי וחשובה לי ויקרה לי, וזה שאני בעניין זה בגלל השבת, אבל לא רק.
משה גפני: אנחנו יוצרים מדינה שהופכת להיות מדינה של אנרכיה, מכיוון שבמאבק בין דתיים לחילוניים, גם הצד שלנו וגם הצד שלכם שובר את כל הנורמות החוקיות האפשריות.
משה גפני: אנחנו בחלק שלנו, ונשאיר את זה לפעם אחרת, כנראה חבר הכנסת פורז יביא את זה אי-פעם לאישור בוועדת הכלכלה, אבל עכשיו מדברים על החלק שלכם.
משה גפני: רוצים לשנות את הנורמה?
משה גפני: צריך להביא חוק מסודר לכנסת שיקח בחשבון את הסוחרים הקטנים, את מרכזי הערים ואת הקניונים האלה שאינם באגודות השיתופיות, את האגודות השיתופיות ואת הרשות הפלשתינית.
משה גפני: זה שאתם אומרים, קודם נפתח את הקניונים, ועם הסוחרים נדבר אחר-כך, זה נעשה אולי במדינות העולם השלישי או במשטר טוטליטרי שבו השליט עושה כרצונו ואחרי כן הוא דואג גם לאנשים הקטנים.
משה גפני: רוצים לשנות נורמה, תביא את זה באופן מסודר.
משה גפני: נתמודד עם זה במליאת הכנסת, נעביר את זה לוועדות, נשמע את הנציגים, נתמודד עם הבעיה.
משה גפני: אבל רק בגלל כסף שיש כמה אגודות שיתופיות שרוצות, בגלל זה אתה מגן עליהן כי אולי זה נגד הדתיים?
משה גפני: זה לא נגד הדתיים.
משה גפני: אני, בעזרת השם, אמשיך לשמור שבת.
משה גפני: הבנים שלי ישמרו שבת.
משה גפני: יהיו אבל אנשים שייפגעו באופן כזה שאחרי זה אתה תצטרך למצוא להם פתרון אם עדיין תהיה בקואליציה שאנחנו בקושי נמצאים שנינו בה.
אבשלום וילן: אני חבר ועדת הכספים ורוצה לשמוע את הנגיד, אז אולי אני אספיק לענות לחבר הכנסת גפני.
משה גפני: תאמין לי שאני יודע את הדעה שלך.
אברהם פורז: לא ידעתי שחבר הכנסת גפני ממהר בשביל לשמוע את הנגיד.
אברהם פורז: אם הייתי יודע, לא הייתי נותן לו לדבר לפני כולם.
אברהם פורז: נשמע עוד כמה מהאורחים ואחר-כך ידברו חברי הכנסת.
אברהם פורז: נשמע עכשיו את נציג משרד התמ"ס, מנהל מינהל תכנון וכלכלה.
נ' שני: אני רוצה לפתוח בכמה נתוני מקרו כדי שנדע את המסגרת שעליה אנחנו מדברים.
נ' שני: בסך הכול הפדיון הקמעונאי בארץ הוא מעל 60 מיליארד שקל.
נ' שני: זאת המסגרת הכוללת.
נ' שני: כשאנחנו מסתכלים על החלוקה לפי ערים או לפי מחוזות, כמו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחלקת, כ - 14 מיליארד שקל מדובר על מסחר קמעונאי באזור המרכז, כ-23 מיליארד שקל בתל-אביב, עוד כ- 5 מיליארד בחיפה, 5 מיליארד באזור הצפון.
נ' שני: בירושלים גם סדר גודל של 5 מיליארד שקל, ועוד כ - 4 מיליארד שקל באזור הדרום.
נ' שני: כדי לקבל את הפרופורציות של היחס בין סחר שמתבצע באותם קניונים בין-עירוניים לבין המסחר הקמעונאי באופן כללי, לקחת לצורך הדוגמא את גן-שמואל ושפיים לצורך הפרופורציה ותחשיב שערכנו על הפדיון שלהם בשבתות.
נ' שני: המשקל היחסי של המכירות בשבת במקום כמו גן-שמואל מתוך סך כל המסחר הקמעונאי זה כ- 3 מאיות האחוז.
אברהם פורז: מה האחוז?
נ' שני: השאלה היתה מה הווליום של הסחר שמתבצע באותם מרכזים בין-עירוניים.
נ' שני: אם ניקח למשל את גן-שמואל - - -
אברהם פורז: בוא ניקח את כל המרכזים האלה, מה המשקל שלהם.
נ' שני: אין לנו תמונה של כל המרכזים.
נ' שני: לכן הבאתי נתונים של שניים שמייצגים, כדי שתהיה לנו פרופורציה.
נ' שני: נאחד את שני המרכזים - את גן-שמואל ואת שפיים.
נ' שני: אם נסתכל על גן-שמואל ושפיים מה ווליום המכירות של שניהם ביחד בשבתות ונשווה את זה לסך כל הסחר הקמעונאי, נגלה שזה כ - 8 מאיות האחוז.
נ' שני: אם נשווה את זה לאזור הקרוב, מתוך הסחר באזור תל-אביב זה כחצי אחוז.
נ' שני: מתוך הפדיון הקמעונאי באזור חיפה זה 1.6%.
אחמד טיבי: 8 מאיות סחר קמעונאי זה מכלל הארץ?
נ' שני: כן.
אברהם פורז: שפיים פלוס גן-שמואל מהווים פחות מאחוז מכל הארץ.
אבשלום וילן: 8 מאיות האחוז.
מ' אלבוים: מישהו בדק את הנתונים האלה?
יוחנן כהן: הם נותנים קבלות?
אבשלום וילן: אתה מאשים פה מרכז קניות בעבירות?
נ' שני: הראייה שלנו היא כמובן ההסתכלות על הנושא הכלכלי בלבד בלי שום נגיעה לשבת.
נ' שני: אני רוצה להגיד בקצרה מה אנחנו חושבים על ההיבט הכלכלי.
נ' שני: כל הניתוח שלנו מצביע רק על יתרונות.
נ' שני: הדבר הראשון הוא ניצול מאוד אינטנסיבי של הון, וזה מובן.
נ' שני: זה נכון לגבי כל מרכז קניות שיעסיק את ההון שיש לו שבעה ימים במקום שישה ימים.
נ' שני: הנושא השני זה שיפור יכולת האופטימיזציה בהקצאת הזמן של צרכנים.
נ' שני: זה מובן לכולנו.
נ' שני: הנושא השלישי זה הוזלת מחיר הטובין שנגזר בין היתר מעלות שכירות נמוכה יותר.
נ' שני: אם אנחנו מדברים בקניונים האלה על סדר גודל של 12-13 דולר למ"ר, המחיר המקביל בפריפריה של ערים בשנים, בפריפריה של נתניה וכו', הוא כפול.
נ' שני: הנקודה הרביעית היא ההיבט האנושי שאסור לשכוח אותו, וזה העסקת העובדים.
נ' שני: העסקת העובדים מתבצעת פה בשכר שהוא גבוה מהשכר שאותם אנשים היו משתכרים באלטרנטיבה אחרת.
נ' שני: מדובר על תוספות של 150-200% .
נ' שני: צריך להדגיש שחלק גדול מהמועסקים שם אלה סטודנטים שעושים את החמישי, שישי, שבת עם 150-200% ובזה מכלכלים את השבוע שלהם.
נ' שני: מביקור אישי שלי ב-ACE לאחרונה, ראיתי קופאיות ערביות שהיה תענוג לראות שהן עובדות שם במשך השבת ומרוויחות יותר.
נ' שני: צריך לזכור נקודה שהועלתה פה, שביישובים ערבים ודרוזים ובשטחים, כמובן יש פעילות מסחרית רחבה ביותר.
נ' שני: תראו מה קורה בטירה.
נ' שני: זה העורף הכלכלי של כוכב יאיר וכפר-סבא.
נ' שני: אם זה מתבצע שם אין שום סיבה שלא יתבצע גם במקומות אחרים.
נ' שני: יש מי שיטען שזאת אפלייה לרעה שמאפשרים בטירה לתושבי ישראל לקנות ולא מאפשרים במקום אחר.
נ' שני: כך שהנושא הזה של אפלייה הוא באמת בעירבון מוגבל.
נ' שני: מבחינת הפיזור הגיאוגרפי של הציבור שפוקד את הקניון, יש טענה שאזור מסוים נפגע בגלל שהקניון באזור שלו.
נ' שני: התשובה היא שהפיזור רחב מאוד.
נ' שני: לפי בדיקות מדגמיות שראיתי, מדובר באנשים מכל קצווי הארץ.
נ' שני: כמובן שבאר-שבע ניזוקה פחות מחדרה, אבל עדיין זה נזק שבטל בשישים בגלל הפיזור הרחב.
נ' שני: פתיחת הקניונים האלה מאפשרת שירות לאנשים עם מגבלות זמן.
נ' שני: תיירים למשל, חיילים שבאים לסופי שבוע.
נ' שני: עבורם זה שירות חשוב מאוד.
נ' שני: הנקודה האחרונה שלא צריך להקל בה ראש, אנחנו בעולם הגדול.
נ' שני: אנחנו רוצים להיראות מדינה מערבית מתוקנת ולא מדינה שתייר שמגיע אליה עושה את החשבון מה אעשה בשבת, האם אתקע בשבת או לא אתקע בשבת.
נ' שני: העובדה היא שזה קיים בכל העולם.
מ' אלבוים: זה לא קיים בכל בירות העולם.
נ' שני: צריך לראות את הנושא בראייה בינלאומית אם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית מתקדמת.
נ' שני: אני רוצה להעלות נקודה בנושא של התחרותיות.
נ' שני: הערוץ השני, הקנייה באינטרנט, "המכרז של המדינה", הרי יש אפשרות לקנות נון-סטופ מסביב לשעון, אז על מה הצעקה בעצם?
אברהם פורז: אבל כשאתה משווה את זה למקומות אחרים בעולם, לאו דווקא בארצות-הברית, למשל מה קורה בלונדון?
אברהם פורז: האם חובה לסגור חנות ביום ראשון בלונדון?
נ' שני: לא, אין חובה כזאת.
נ' שני: בתי הכלבו פתוחים לפעמים בהגבלת זמן עד הצהריים.
אברהם פורז: לפי הניסיון שלך נניח במדינות מערב אירופה, האם יש חובה לסגור בימי ראשון או שזה נתון לשיקול דעתו של הסוחר?
אברהם פורז: למשל בגרמניה ובצרפת?
אברהם פורז: כי אני שרוב הדברים כן סגורים חוץ מבתי אוכל.
אברהם פורז: גלרי לאפייט למשל סגור ביום ראשון.
נ' שני: זה שונה ממדינה למדינה.
נ' שני: לגבי חנויות באזורים מסוימים אני מוכן לבדוק ולתת לכם תשובה.
נ' שני: אנחנו יכולים לבדוק את זה עם הנספחים המסחריים.
מ' טיקוצקי: אדוני נותן רשות דיבור לכל מיני אנשים שאינם מייצגים את הסוחרים.
מ' טיקוצקי: ל - 70 אלף קמעונאים בישראל אתה לא נותן רשות דיבור.
אברהם פורז: אני אתן.
אברהם פורז: הישיבה לא נגמרה.
אברהם פורז: מי שרוצה לקום, יכול ללכת כבר עכשיו.
אברהם פורז: זה לא מבהיל אותי.
מ' טיקוצקי: איש לא רוצה להבהיל אותך אבל תן לנציגי המסחר לדבר.
א' בירנבאום: עד עכשיו לא דיברו הסוחרים בישראל, כיוון שיש לך עמדה בנושא.
מ' טיקוצקי: אני מבקש שתיתן לארגוני הסוחרים להסביר את עמדתנו.
אברהם פורז: אני אתן לך.
אברהם פורז: בבקשה, גב' כהנא, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.
א' כ הנא: אתחיל מהדברים האחרונים של נציג משרד המסחר והתעשיה, שהוא בוודאי מודע לחוק שנחקק.
א' כ הנא: זה חוק ממשלתי.
א' כ הנא: להערה על עולם בינלאומי.
א' כ הנא: גם אני מכירה את אירופה ובמחצית הארצות שהייתי בהן החנויות סגורות.
א' כ הנא: אני לא יודעת אם הן סגורות בצו או בחוק.
א' כ הנא: החנויות סגורות.
א' כ הנא: פה ושם פתוחות חנויות מסוימות מאוד של בתי אוכל, ופה ושם כלבו.
א' כ הנא: עכשיו חזרתי מוועידה בז'נבה.
א' כ הנא: סגור ומסוגר ביום ראשון.
א' כ הנא: פשוט משעמם שם.
אברהם פורז: האם זה כתוצאה מחוק?
ר' כהנא: ניסיתי לשאול ולא קיבלתי מענה.
ר' כהנא: אנחנו פה מדברים על כלכלה כאילון מין התעלמות כזו מחוק שלא עוסק בדמים ולא עוסק ברווח כזה או אחר, בוודאי שלא עוסק ברווח של קבוצה אינטרנסטית כזאת או אחרת, ובוודאי כשהוא נחקק לא היו בכלל קניונים.
ר' כהנא: נכון, היו חנויות והיה מסחר, ואז כשנחקק החוק איש לא העלה בדעתו לשקול את הרווח בהכנסה של גורם זה או אחר.
ר' כהנא: מכיוון שבצד הקניונים ישנן חנויות בכלל, ואם כמו חבר הכנסת רוני מילוא אנחנו מדברים על מהפכה תעשייתית שקרתה לנו פתאון במדינת ישראל, למה דווקא חנויות?
ר' כהנא: למה לא בתי מלאכה?
ר' כהנא: למה לא מפעלים?
ר' כהנא: למה לא שירותי דואר?
ר' כהנא: למה שכל משרדי הממשלה לא יהיו פתוחים?
ר' כהנא: למה שהבנקים לא יהיו פתוחים?
ר' כהנא: מה פתאום הקניונים?
ר' כהנא: למה לשקול רק את זה כלכלית?
ר' כהנא: למה לא כל השירותים שהאזרח הנצרך שבו משתמשים בו ראוי להם בכל ימות השבוע ודווקא בימים הפנויים?
ר' כהנא: השאלה היא שאלה ערכית.
ר' כהנא: כאשר החוק נחקק בתקופת בן-גוריון ב - 1951, זו היתה בהחלט שאלה ערכית, שעובד ביום השבת או ביום המנוחה של כל עדה אחרת, יהיה לו יום מנוחה מטעמים שונים.
ר' כהנא: דרך אגב,
ר' כהנא: החוק שתוקן לגבי חנויות ב - 1969 לגבי חנויות, תוקן על-ידי יגאל אלון.
ר' כהנא: ודאי שהוא לא נחשד בנטייה כזו או אחרת של כפייה דתית.
ר' כהנא: כשיגאל אלון הביא את החוק בפני הכנסת הוא אסר על פתיחת חנויות בשבת.
ר' כהנא: מדוע?
ר' כהנא: מאותו טעם - כמובן שהכול בהיתר.
ר' כהנא: גם לגבי עובדים מדובר בהיתר.
ר' כהנא: הסעיף הקרדינלי שהיה בתקופת בן-גוריון, שאין להעביד עובד בשבת אלא בהיתר מאת שר העבודה חל גם לגבי החנויות.
ר' כהנא: על כן מאחורי החוק הזה טמונים ערכים סוציאליים ולא רווחים של קניון זה או אחר.
אברהם פורז: בתקופת אורה נמיר את היית במשרד העבודה והרווחה?
ר' כהנא: בוודאי.
אברהם פורז: גם אז נעשו פעולות כאלה?
ר' כהנא: החוק לא הומצא בתקופת אורה נמיר.
ר' כהנא: החוק נחקק ב - 1951 ותוקן ב - 1969 על-ידי יגאל אלון.
ר' כהנא: השאלה אם שר כזה או אחר באיזה מקום בסדרי העדיפויות שלו לאכוף את הוראות החוק היא שאלה ממין אחר.
ר' כהנא: אנחנו מדברים על החוק.
אברהם פורז: האם למשל לגבי פתיחה בכפרים ערביים ביום שישי או ברובע הנוצרי בעיר העתיקה ביום ראשון נעשתה אכיפה על-ידי המשרד?
ר' כהנא: לפי דעתי, כן.
ר' כהנא: נמצא פה נציג מחלקת האכיפה, מר כחלון, והוא בוודאי יענה לך.
ר' כהנא: אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם אנחנו מדברים על העיקרון של החוק או על אכיפתו.
ר' כהנא: אלו שני נושאים שונים.
ר' כהנא: אומרים לי על היתרונות הגדולים של אותם בעלי עסקים בקניונים.
ר' כהנא: אני אומרת שיש להבדיל בין חוק עזר עירוני של פתיחתן וסגירתן של חנויות, וחבל שחבר הכנסת רוני מילוא איננו כאן, הואיל והוא עד לפני זמן מה היה ראש העיר תל-אביב, וחוק העזר העירוני בוודאי מדבר על טעמים דתיים.
ר' כהנא: לא ראיתי שהחנויות נפתחו בתל-אביב בשבת.
ר' כהנא: יש חוק שעות עבודה ומנוחה שדן בנושאים שונים של שעות עבודה ומנוחה, כאשר בית-המשפט העליון לאורך זמן בפסיקתו קובע שאכן החוק הוא סוציאלי, אבל משולבים פה גם המטרה של שמירת יום השבת כקניין רוחני של העם היהודי בישראל.
ר' כהנא: למה דווקא יום השבת?
ר' כהנא: אומר השופט אגרנט ז"ל, נשיא בית-המשפט העליון: "החוק הוא סוציאלי, אבל לא בכדי נבחר יום המנוחה כיום השבת, כדי לשמור על צביון יהודי לאומי של מדינת ישראל".
אברהם פורז: זה פוטר את מי שרוצה להעסיק לא יהודי בחנות?
אברהם פורז: זה עידוד תעסוקה של לא יהודים.
ר' כהנא: זה לא החוק הראשון שאתה ער לו, שאפשר לעשות את הטריק הזה או האחר.
ר' כהנא: לכן בא יגאל אלון וקבע, שלא יסחר בעל חנות בחנותו.
ר' כהנא: זה כבר לא מדבר על עובדים.
ר' כהנא: הוא אומר במפורש שלא יסחר בעל חנות בחנותו.
ר' כהנא: זה גם נידון בבית-המשפט העליון, וגם על זה נאמר, שזה למען בדיוק אותה מטרה שאתה אומר - לשמור על צביון לאומי של כל עדה ועדה, בין אם זו העדה המוסלמית ביום שישי ובין אם זו העדה הנוצרית ביום ראשון.
אבשלום וילן: מה אומר החוק על שחקני בית"ר ירושלים הבועטים בשבת בשכר גבוה?
ר' כהנא: אני לא כאיש פוליטי כאן.
אבשלום וילן: אני שואל מבחינת החוק היבש.
ר' כהנא: את כל השאלות האלה כבר שמעתי בזמנו מאלי גולדשמידט.
ר' כהנא: בוא נדבר לעניין ועל הערכים של החוק.
ר' כהנא: אבל סתם כדוגמא, כשמדברים על האיחוד השיתופי למשל, על הקיבוצים, מה קרה פה?
ר' כהנא: מה קרה בקיבוץ גן-שמואל?
ר' כהנא: בקניון שהוא במתחם של גן-שמואל ישנן 16 חנויות.
ר' כהנא: מהן שתי חנויות של האיחוד השיתופי גן-שמואל, אחת לאוכל, שזה בכלל בהיתר, והשנייה לבגדים.
ר' כהנא: 14 חנויות כוללות מקדונלדס, נעלי דפנה וכל מיני עסקים פרטיים.
ר' כהנא: זה בכלל לא שייך לאיגוד השיתופי ולא שייך לשום עניין של קיבוץ ולא לרעש התקשורתי שעשו מזה.
אברהם פורז: מר כחלון, תן לנו תמונת אכיפה של חוק שעות עבודה ומנוחה ועד כמה זה נאכף על לא יהודים על ידכם.
י' כחלון: חוק שעות עבודה ומנוחה, כפי שאמרה עורכת הדין כהנא, בא לתת ערך סוציאלי לעובד, לאפשר לו יום שבו ינוח.
י' כחלון: היום הזה נקבע לגבי יהודים כיום השבת ולגבי מי שאינו יהודי לפי אמונתו.
אחמד טיבי: זה בשביל המנוחה לפי החוק או בשביל הצביון הלאומי-דתי, כפי שאמרה עו"ד כהנא?
ר' כהנא: אלה שתי מטרות.
אברהם פורז: תן לנו נתונים איך אתם פועלים.
אברהם פורז: עזוב את האידיאולוגיה.
אברהם פורז: ואמור לנו גם אם פעלתם במגזר הלא יהודי.
י' כחלון: סך הכול מדובר בשלושה צוותים שמפקחים על כל המדינה.
י' כחלון: מתוך כ - 100 מפקחי עבודה במדינת ישראל שלושה צוותים פועלים לפי החוק.
אברהם פורז: כמה יש בכל צוות?
י' כחלון: שני אנשים בחצי משרה.
אברהם פורז: כלומר, שישה אנשים עוסקים באכיפת החוק.
י' כחלון: שישה איש.
אברהם פורז: מה הם עושים בימות השבוע?
י' כחלון: הם סטודנטים, הם לא עובדים.
י' כחלון: הם עובדים רק בחצי משרה בשישי-שבת, עובדים בצוות שני אנשים ביחד.
אבשלום וילן: גם יהודים או רק בני מיעוטים?
י' כחלון: לא יהודים.
י' כחלון: הם אוכפים את שעות עבודה ומנוחה כלשונו.
י' כחלון: שלושת הצוותים האלה פועלים כמעט מדי שבת בשבת, פרט לזה שאם למישהו יש חופשה או אירוע משפחתי, אז בוודאי שבאותה שבת הוא לא עובד.
י' כחלון: התפוקות שלהם, למזלי, הן מהגבוהות ביותר של משרד העבודה.
אחמד טיבי: ידעתי שהערבים הם עובדים טובים.
י' כחלון: לגבי אכיפה במגזר הלא יהודי: עיריית ירושלים אוכפת את החוק בעצמה בימי שישי, ועיריות אחרות גם עושות את זה.
י' כחלון: אנחנו אוכפים במספר מקומות, לא בכל המקומות, גם בימי שישי.
אברהם פורז: תן לי פירוט: מתי נאכף ביום שישי על מי?
י' כחלון: נאכף ביום שישי על מסחר בכפר הערבי.
אברהם פורז: יש דו"חות?
אברהם פורז: הוגשו?
י' כחלון: אנחנו עושים את העבודה.
י' כחלון: אם אתה רוצה פירוט, אני אפרט.
אברהם פורז: בוודאי שאני רוצה פירוט.
אברהם פורז: תאמר לי כמה דו"חות הוגשו ביום שישי על עבודה נגד ערבים.
י' כחלון: דבר ראשון אנחנו מזהירים.
אברהם פורז: גם אצל יהודים אתם מזהירים?
י' כחלון: גם אצל יהודים מזהירים.
י' כחלון: בלי אזהרה אף פעם לא נגיש תביעה משפטית.
אבשלום וילן: דו"חות הוגשו?
אחמד טיבי: הערבים ממושמעים, כולם נענו.
י' כחלון: עבריינות חוק יש בכל מקום במדינה.
י' כחלון: יש חלק שמסתפקים באזהרה ויש חלק שלא.
אברהם פורז: האם הוגשו תביעות משפטיות נגד לא יהודים על עבודה ביום המנוחה השבועי שלהם?
אברהם פורז: - נגד נוצרים ביום א', ונגד מוסלמים ביום ו'?
י' כחלון: נגד נוצרים ביום א' הוגשו דו"חות.
אברהם פורז: יש נתונים כמה דו"חות הוגשו בסך הכול?
י' כחלון: לפני שלוש שנים, לפני ארבע שנים, לפני שנתיים, לפני שנה.
י' כחלון: כרגע אין לי את זה ביד, לא באתי עם החומר.
אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לבקש ממך שאתה תעביר לוועדה ?
י' כחלון: ביולי 98 שונה החוק והקנס הפך להיות קנס מינהלי.
י' כחלון: מאז יולי 98 לא הוגשה אף תביעה משפטית נגד אף אחד.
אברהם פורז: מאז יולי 98 לא הוגשה אף תביעה גם לא נגד יהודים?
י' כחלון: גם לא נגד יהודים.
אברהם פורז: אתה יכול לתת לנו נתונים על התקופה שקדמה ליולי 98?
י' כחלון: תבקש משר העבודה, אני אכין.
אברהם פורז: למה?
אברהם פורז: אני מבקש ממך.
אברהם פורז: אתה נציגו כאן בוועדה.
אברהם פורז: תאמר למי שאחראי עליך במשרד, שוועדת הכלכלה של הכנסת מבקשת לקבל פירוט במשך חמש השנים האחרונות על החלוקה כמה דו"חות הוגשו על עבודה ביום שישי, כמה דו"חות הוגשו על עבודה בשבת וכמה דו"חות הוגשו על עבודה ביום ראשון, ומה הוגש לבית-המשפט, כדי שתהיה לנו תמונה.
אברהם פורז: ואם יש קנסות מינהליים, איזה קנסים מינהליים.
י' כחלון: הקנס הפך להיות קנס מינהלי באישור ועדת החוקה של הכנסת, והחל מיולי לא הוגשה אף תביעה משפטית זולת התביעות שרצות מקודם.
א' בנדלר: אבל הוטלו קנסות מינהליים?
י' כחלון: טרם הוטלו.
י' כחלון: הם בשלבי הכנה, מהסיבה הפשוטה: המחלקה המשפטית שבראשה עומדת גב' כהנא קבעה קריטריונים לגבי כל דו"ח מינהלי ומאשרת אותו או לא מאשרת אותו.
י' כחלון: לכן עדיין לא יצא אף קנס מינהלי אחד.
א' בנדלר: אנחנו יכולים לקבל העתק מן הקריטריונים האלה?
י' כחלון: ברגע שיהיו מוכנים.
א' בנדלר: עדיין הם לא הוכנו?
י' כחלון: הם עתידים להיות מוכנים בעוד עשרה ימים מכסימום, כי זה היום האחרון להכנתם.
י' כחלון: ברגע שהם יוכנו, אין שום בעיה.
י' כחלון: אני רוצה לחדד נקודה אחת לגבי כל הקהל שנוכח פה: קניונים במדינת ישראל התחילו לפעול ב - 1991 1992- בהדרגה וגדלו.
י' כחלון: לפני זה מספר החנויות שהיו פתוחות בשבת היה מזערי ביותר, ואם רוני מילוא נמצא כאן, הוא יוכל להעיד שעד יומו האחרון כראש עיריית תל-אביב הוא הגיש בעצמו דו"חות נגד כל הפיצוחיות הפתוחות בשבת בסך 360 ש"ח כל קנס, ולפעמים באו לאותה פיצוחיה פעמיים ביום.
אברהם פורז: אבל זה בניגוד לחוק עזר עירוני.
י' כחלון: לא, זה בהתאם לחוק עזר עירוני.
י' כחלון: אין שום חוק עזר עירוני שיכול לפעול נגד חוקי המדינה.
י' כחלון: כל חוק עזר עירוני כפוף לחוקי המדינה.
י' כחלון: רשאית מועצה מקומית ורשות מקומית לפתוח בתי קפה.
אברהם פורז: הוא הגיש דו"חות על הפרת חוקי עזר עירוניים.
אברהם פורז: אתם עוסקים בהפרת חוק שעות עבודה ומנוחה.
אברהם פורז: זה שני דברים שונים.
אברהם פורז: ברור שחוקי עזר יונקים סמכות מחקיקה ראשית.
י' כחלון: אין בחוק איסור לפתוח בתי מסחר כגון מסעדה או בית קפה.
י' כחלון: חוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר את זה.
י' כחלון: רק הרשות יכולה לאסור או לאפשר את זה.
י' כחלון: לגבי מפעלים: עשרות מפעלים במדינה פועלים בשבת על-פי היתר שאני חתום עליו.
י' כחלון: זה כולל אלפי עובדים.
אברהם פורז: זו פרשה אחרת.
אבשלום וילן: בית"ר ירושלים בקטגוריה הזאת?
י' כחלון: לא כתוב שלשחקני כדורגל אסור לשחק בשבת.
אברהם פורז: מר כחלון, גם אותי זה מעניין: קבוצות הכדורגל מקבלות ממך היתר לעבודה בשבת?
י' כחלון: המחוקק, אתה וחבריך, חברי הכנסת הנכבדים, לא כתבו את זה בחוק.
י' כחלון: אני פועל רק לפי מה שכתוב.
אברהם פורז: מה זאת אומרת לא כתבו?
י' כחלון: לא כתבתם ששחקן כדורגל אסור לו לשחק בשבת.
אברהם פורז: בעיניך משחק כדורגל הוא לא עיסוק?
י' כחלון: אני אוכף חוק שקיים.
אבשלום וילן: אבל מישהו שם כרטיסים, נכון?
א' בירנבאום: אדוני היושב-ראש, ארגוני הסוחרים בישראל מייצגים כ-70 אלף קמעונאים ברחבי הארץ ולא מקרה הוא שרק בסוף הישיבה, לאחר שמרבית חברי הכנסת פרשו, ניתן לנו פתחון פה.
א' בירנבאום: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.
א' בירנבאום: סעיפים 9 ו - 9(א) לחוק קובעים, ששכיר וסוחר יזכו ל - 36 שעות מנוחה רצופות בשבוע ביום המנוחה השבועי שלהם על-פי דתם - יהודים ביום השבת, מוסלמים ודרוזים ביום שישי, נוצרים ביום ראשון.
א' בירנבאום: חברי הכנסת, עליכם להבין ששכיר ממוצע בישראל עובד בשבוע חמישה ימים, 43 שדעות, והוא זקוק לחוק הזה.
א' בירנבאום: סוחר ממוצע בישראל עובד שישה ימים בשבוע, 68 שעות, וגם הוא רוצה כאשר אשתו השכירה איננה עובדת, כאשר ילדיו אינם בבית-הספר, לנוח בחיק משפחתו מבלי שהוא יהיה מאוים על-ידי מתחרים בניגוד לחוק, מפירי חוק, מבלי שפרנסתו תהיה מאוימת, והרי ברור לכולכם שמי שקונה לדוגמא זוג נעליים בשבת, לא ישוב לקנות נעליים ביום ראשון.
א' בירנבאום: זה ברור.
א' בירנבאום: זה העניין הכלכלי העיקרי.
א' בירנבאום: לבי לבי על הקיבוצים.
א' בירנבאום: יש לי מניות בקיבוצים.
א' בירנבאום: לכולנו יש מניות בקיבוצים.
א' בירנבאום: לא מזמן שילמנו מכספנו כמשלמי מיסים 16 מיליארד שקלים כדי לכסות את גירעונות הקיבוצים כדי לשמר אידיאולוגיה יפה, צודקת, אבל בלתי מציאותית לחלוטין.
א' בירנבאום: אנחנו בעד תחרות.
א' בירנבאום: הם הקימו חנויות על הקרקע שלנו, על קרקע הלאום, ולא משנה, חבר הכנסת טיבי, על קרקע של איזה לאום.
א' בירנבאום: על קרקע ציבורית הקימו חנויות, כאשר הקרקע הזו ניתנה להם מלכתחילה כדי לעסוק בחקלאות, ואנחנו בעד.
א' בירנבאום: כיוון שאנחנו חסידי התחרות החופשית.
א' בירנבאום: אנחנו בעד זה שיתחרו בנו במחיר, בטיב, אבל שלא יתחרו בנו תחרות בלתי הוגנת לחלוטין ויפרו חוק.
א' בירנבאום: החוק, אדוני היושב-ראש, איננו רק חוק סוציאלי.
א' בירנבאום: לא אני קובע זאת אלא היועץ המשפטי לממשלה, אשר קיבלתי אתמול את מכתבו, וכך הוא כותב: "המטרה הכפולה של חוק שעות עבודה ומנוחה - מטרה סוציאלית לפיה ראוי להועיד יום מנוחה שבועי לכל אדם, כדי שיוכל להינפש בו ולבלות בחיק ידידיו ומשפחתו.
א' בירנבאום: בנוסף, קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת דווקא נעשתה על רקע ציוויי ההלכה ומסורת ישראל.
א' בירנבאום: מטרה כפולה זו של החוק נזכרת בפסקי דין רבים", והוא מציין את פסקי הדין.
א' בירנבאום: אדוני היושב-ראש, חוק הוא חוק, הוא חוק.
א' בירנבאום: כאשר חברי כנסת בכירים ושרים בכירים, שאנחנו מאוד מעריכים אותם בנושאים אחרים, מסיתים להפרת החוק, הם נותנים דוגמא לציבור, לא דוגמא טובה.
א' בירנבאום: כיוון שאם הם מסיתים להפרת חוק שאיננו מוצא חן בעיניהם, גם הציבור כל אחד יבחר לעצמו איזה חוק כדאי לו להפר, כיוון שהוא איננו מוצא חן בעיניו.
א' בירנבאום: ואם כבוד היושב-ראש הפגין ליד "דרגסטור 2000" בירושלים, וכך קראתי בעיתון "הארץ" ובעיתונים אחרים, והוא קרא לירושלים קו מאז'ינו, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא במלחמה.
א' בירנבאום: אנחנו פשוט רוצים להתפרנס בכבוד, ובשלוש השנים וחצי האחרונות ללא התחרות הבלתי הוגנת הזאת אנחנו לא מצליחים להתפרנס בכבוד בגלל מיתון קשה וממאיר שאיננו רואים את סופו.
א' בירנבאום: אז תנו לנו להתפרנס בכבוד.
א' בירנבאום: אני מציע לוועדה שתי הצעות: 1.
א' בירנבאום: שמעתם כאן שלא אוכפים את החוק כראוי.
א' בירנבאום: החוק הפך להיות חוק "מזולזל", כיוון שאם מגיעים פקחים ויש רק שישה פקחים בחצי משרה, אם מגיעים פקחים לגן-שמואל לפני שבוע והם יגיעו עוד פעם בעוד חצי שנה או בעוד שנה, כדאי יהיה לסוחרים בגן-שמואל להמשיך ולהפר את החוק ולשלם קנסות.
א' בירנבאום: לכן אני מציע שהוועדה תמליץ - והוועדה לא יכולה לעשות יותר מאשר להמליץ - לשלש את מספר הפקחים, ושיהיו שם גם פקחים יהודים וערבים.
א' בירנבאום: צודק היושב-ראש, שיאכפו את החוק גם במזרח ירושלים וגם בנצרת.
א' בירנבאום: כתבתי בנושא הזה מכתבים לשרת העבודה והרווחה לשעבר, אורה נמיר, ובעקבות זה נעשתה פעולה כלשהי של משרד העבודה והרווחה במזרח ירושלים.
א' בירנבאום: אני מציע למשרד העבודה והרווחה, ושהוועדה תמליץ כך, לרכז כוחות, שכל הפקחים יגיעו למרכז מסחרי אחד שלא נוגע לקיבוצים, למשל לצומת ביל"ו.
א' בירנבאום: יגיעו לשם מדי שבת בשבת ויקנסו על-פי החוק.
אברהם פורז: אם אתה אומר שכל הפקחים יבואו, אז אתה מתכוון גם ליהודים.
א' בירנבאום: אני מתכוון לכל ששת הפקחים.
א' בירנבאום: בינתיים אין יותר משישה.
א' בירנבאום: עד שיהיו מספיק פקחים, יגיעו כל הפקחים לאותו מרכז מסחרי מדי שבת בשבת עד שהסוחרים יקבלו קנסות כאלו שלא יהיה להם כדאי כלכלית להפר את החוק.
אברהם פורז: מר אלי דור, אני מבין שאתה מקיבוץ הזורע?
אלי דור: נכון, ואני שמח שנתת לי את רשות הדיבור לאחר נציג הסוחרים, כדי להעמיד את האמת על כנה.
אלי דור: מי שאומר שהקיבוצים אינם עובדים על-פי חוק פשוט אינו יודע מה הוא אומר.
אלי דור: עמדתי במבחן משפטי בשנת 93 ו -94 אצל השופט חיים גושן, וקיבלתי צו, החלטת בית-משפט, שאנחנו עובדים על- פי חוק.
אברהם פורז: הגישו נגדכם תביעה?
א' דור: הגישו תביעה נגד חברת הזורע על פתיחת חנות.
אברהם פורז: לפי חוק שעות עבודה ומנוחה?
א' דור: כן.
א' דור: על-פי כל הצווים של הפקחים - כרגע נודע לי שיש רק שישה פקחים, אבל הם מאוד "אוהבים" אותנו - אנחנו מגיעים כל פעם לבית המשפט, ובכל הגעה לבית-המשפט מוכרע חד-משמעית שאנחנו עובדים על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.
אברהם פורז: בשנה האחרונה הוזמנתם שוב לבתי המשפט?
א' דור: פקחים נתנו לנו דו"חות.
א' דור: זה עוד לא הגיע לבית- משפט.
אברהם פורז: אלה עבירות קנס?
אברהם פורז: זאת אומרת, זו עבירה מינהלית?
א' דור: מר כחלון אמר שהעבירה המינהלית עוד לא נכנסה לתוקף.
אברהם פורז: אתם לא משלמים את הקנסות האלה?
א' דור: אנחנו לרוב לא משלמים.
אברהם פורז: באיזה סכום הקנס?
א' דור: אלפי שקלים.
אברהם פורז: דהיינו?
א' דור: זה תלוי בכמות המטרים.
אברהם פורז: מר כחלון, כשבאים אליו, לפי איזה פרמטר נקבע הקנס המינהלי?
י' כחלון: 5,000 ש"ח פר-עובד לאותה ביקורת שנעשתה באותו יום.
אברהם פורז: איך יודעים אם העובד יהודי או לא?
א' דור: שואלים אותו וצריכים לראות תעודת זהות.
א' דור: אם הוא חבר קיבוץ, אין שום בעיה.
י' כחלון: בהתאם לרישום במשרד הפנים.
אברהם פורז: לשון אחר, אם באים לקניון כזה באחד המקומות ומוצאים שלושה יהודים, זה 15,000 ש"ח קנס?
י' כחלון: חברת הזורע זכתה במשפט כי העסיקה חברי קיבוץ.
י' כחלון: ייתכן שלאחרונה הם לא העסיקו חברי קיבוץ, ולכן כשביקרו שם הודיעו שיש להם קנס.
אברהם פורז: למה חבר קיבוץ פטור?
י' כחלון: המחוקק אישר להעסיק אותם בשבת.
י' כחלון: הכוונה לאגודות שיתופיות.
אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע למר בירנבאום חברות בקיבוץ, ואז ייפתרו כל בעיותיו.
א' דור: מה שנאמר כאן על-ידי האחראי על האכיפה הוא שברגע שהאדם שעובד בשבת הוא חבר קיבוץ, הוא עובד על-פי חוק.
א' דור: רוב החנויות במרכזים המסחריים הם לא של הקיבוצים.
א' דור: ברוב החנויות האלה עובדים אנשים שהם לא יהודים לרוב כדי לא לקבל את הקנסות האלה, ויש תרגיל החלפה.
א' דור: יש אזעקה מהירה כשבא פקח, וכולם מתחלפים.
א' דור: אין שום בעיה לעשות את זה.
אברהם פורז: מה זאת אומרת, יש שם אנשים לא יהודים בכוננות?
א' דור: היהודים הם חכמים והם יודעים לפתור את הבעיה.