GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי בן-ש"ך: בצפון העובדה היא שלא מקימים תחנות והשלב הבא יהיה שלא יינתנו הנחות, להערכתי.
מרדכי בן-ש"ך: זה עוד לא קרה.
מרדכי בן-ש"ך: כרגע מצב התחרות שם חזק מאוד.
מרדכי בן-ש"ך: אבל אם תחנה במקום למכור 300 ולתת הנחות מוכרת 200 - היא לא יכולה לתת הנחות.
מרדכי בן-ש"ך: הקטע השני שעליו צריך לתת את הדעת הוא מה שקוראים אצלנו בעגה המקצועית upstream.
מרדכי בן-ש"ך: צריכים ללכת למעלה.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שמחפשים את הגרוש לא איפה שהוא הלך לאיבוד אלא איפה שיש אור.
מרדכי בן-ש"ך: יש חברות דלק שיצאו לתחרות והגיעו להתייעלות ולהוזלת מחירים.
מרדכי בן-ש"ך: זה קרה בגלל שהתחילו לייבא מבחוץ, או פיצלו את בז"ן, או עשו איזושהי הפרטה של תשתיות.
מרדכי בן-ש"ך: בקטע הזה לנו אין שום יכולת היום להתייעל.
אברהם פורז: האם יש בכלל איזשהו ייבוא של תזקיקים היום?
מרדכי בן-ש"ך: יש ייבוא של תזקיקים אבל זה בשולי השוליים.
יעקב אפרתי: 20%.
אברהם פורז: איך ייבוא התזקיקים מתרחש?
אברהם פורז: האם "פז" למשל מייבאת תזקיקים?
מרדכי בן-ש"ך: כן, אנחנו מייבאים תזקיקים.
מרדכי בן-ש"ך: אני לא רוצה לנקוב באחוזים.
אברהם פורז: איפה יש מסוף לתזקיקים, בחיפה?
מרדכי בן-ש"ך: גם בחיפה והתחלנו להביא היום גם מאשדוד.
מרדכי בן-ש"ך: באשקלון קצא"א בונה איזשהו מסוף, לצערי שוב פעם בבעלות המדינה.
מרדכי בן-ש"ך: בסופו של דבר הוא יהיה מסוף אפקטיבי.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שזה שגיאה שעוד פעם גוף ממשלתי יהיה זה שייפעיל אותו.
מרדכי בן-ש"ך: מגדילים את המונופול במקום להקטין אותו.
אברהם פורז: בהנחה שאתה רוצה לייבא תזקיקים, האם אתה רואה איזשהו חסם ביורוקרטי, או שזה לא כדאי לך?
מרדכי בן-ש"ך: יש בעיקר חסם תשתיתי, בעיה של צנרת ואיחסון שאנחנו מסוגלים להעביר דרך הצנרות, והתור שנוצר בשל כל אלה שרוצים לעבור באותו צינור.
מרדכי בן-ש"ך: זה יוצר לנו בעיה קשה.
אברהם פורז: האם רשות הנמלים לא נותנת לך מספיק?
אברהם פורז: - בהנחה שהם מונופול על הנמל.
יואב ערמוני: נמל הנפט מופעל על-ידי תשא"ן, חברת תשתיות נפט ואנרגיה.
יואב ערמוני: נמל הנפט נמצא בחיפה אבל הוא מופעל על-ידי חברת תשא"ן.
יואב ערמוני: נמל הנפט בחיפה משרת את בית הזיקוק וגם את הייבוא.
יואב ערמוני: הייבוא הוא לא בשולי השוליים.
יואב ערמוני: בחצי שנה האחרונה חזינו בייבוא שנמצא בסביבות 20%-15%, תלוי באיזה מוצר, מהכמות הכוללת הנצרכת במדינת ישראל.
מרדכי בן-ש"ך: אתה מערבב את זה עם דסאל(?
מרדכי בן-ש"ך: ), אני חושב.
יואב ערמוני: לא.
יואב ערמוני: אני מתייחס לנתונים שסוכמו על-ידינו ביחס לינואר.
אברהם פורז: בהנחה שחברת "פז" או כל חברה אחרת רוצה להגדיל את יבוא התזקיקים כי היא רוצה לעקוף את בית הזיקוק, כי היא טוענת נניח שבית הזיקוק מייקר משהו, האם התשתית מאפשרת את זה?
יואב ערמוני: התשתית כיום מוגבלת.
יואב ערמוני: לא בצורה שהיא בולמת או סותמת לחלוטין, אבל היא מוגבלת.
יואב ערמוני: היא לא מאפשרת להגיע ל50%-.
אברהם פורז: אבל האם הוא לא יכול לעבור את ה20%-?
אברהם פורז: זה ה-capacity המקסימלי של המיתקנים שם?
יואב ערמוני: איפה החסם?
יואב ערמוני: איפה המגבלה?
יואב ערמוני: אם באותה עת שחברת "דלק", או חברת "פז" או כל חברת שיווק אחרת הרוצה לייבא, אם יש באותה עת בבתי הזיקוק פעילות ייצור של מוצרים - -
מרדכי בן-ש"ך: וראה זה פלא, תמיד זה קורה בו-זמנית.
מרדכי בן-ש"ך: נורא מוזר.
יואב ערמוני: - - והצנרת שבין בתי הזיקוק ומתקני האיחסון, שאינם שייכים לבתי הזיקוק, לבין נמל הנפט שייכת לבתי הזיקוק, אז בית הזיקוק משתדל להפעיל את יכולותיו.
אברהם פורז: מה זה שייך לבתי-הזיקוק?
יואב ערמוני: הצנרת שבין נמל הנפט לבין מערך הולכת התזקיקים הארצי שייכת לבתי הזיקוק.
רוני פנאי: בקיצור, בתי-הזיקוק יכולים להפריע לייבוא.
אברהם פורז: זאת אומרת הייבוא צריך לעבור דרך הצינורות של בתי-הזיקוק.
אברהם פורז: מה ההיגיון בזה?
רוני פנאי: כדי לשלוט בתחרות.
מרדכי בן-ש"ך: יש כאן עניין של בעלות.
מרדכי בן-ש"ך: זכויות קניין נהיו דבר "קדוש" במדינת ישראל ואנחנו לא יכולים להפקיע את זה.
מרדכי בן-ש"ך: אנחנו מתכוונים להסדיר את העניין הזה.
אברהם פורז: למה אתה לא יכול להפקיע את זה?
רבקה חזן: האם אי אפשר להכריח מונופול להשתמש בתשתית שלו?
רבקה חזן: עשו את זה בבזק ועושים את זה כל הזמן.
אברהם פורז: יש הבדל בין מי שהוא בעלים לבין מי שהוא סתם משתמש.
אברהם פורז: מר בן-ש"ך אומר שברגע שהוא צריך את הצינור הזה אז בדיוק, מה לעשות, עם הרבה חוסר מזל, הוא בשימוש.
אברהם פורז: זה עצוב.
יואב ערמוני: שלא יווצר כאן הרושם שאיזשהו מיטען ייבוא לא ניפרק במדינת ישראל בגלל הבעיה הזאת.
אברהם פורז: מספיק שהאוניה עומדת יומיים.
יואב ערמוני: אני גם לא חושב שאוניה עמדה יומיים, ואם היתה איזושהי בעיה היא הובאה לטיפולנו, אם היא לא נפתרה מתוך עצמה בין הגופים הפועלים.
יואב ערמוני: גם בתי הזיקוק מבינים את מגבלות הכוח שלהם בעניין הזה.
אחז בן-ארי: השתמשו לרעה בכוח המונופוליסטי שלהם.
אברהם פורז: אנחנו נקיים בוועדה דיון שאליו נזמין גם את אנשי בתי הזיקוק.
אברהם פורז: נזמין את כולם.
אתי בנדלר: וגם את הממונה על ההגבלים העסקיים, לדעתי.
אברהם פורז: לדעתי, בהנחה שאלה שני גופים מתחרים, שבתי הזיקוק מתחרים בייבוא, זה חייב להיות שתי מערכות שיכולות לעבוד במקביל ולא שאחת סותמת את השניה.
אברהם פורז: אבל אולי זה קורה ואולי זה לא קורה.
יואב ערמוני: אני מייד מגיע לזה.
יואב ערמוני: מכל מקום, מה שייפתור את הבעיה התשתיתית לחלוטין, לטעמנו ולתפיסתנו, זה אותו מיזם משותף של קצא"א ותשתיות נפט ואנרגיה, שהוא כרגע בבעלות ממשלה.
יואב ערמוני: הוא בבעלות חברות ממשלתיות, אבל לא בהכרח זה יהיה המצב שיישרור לנצח.
מרדכי בן-ש"ך: הם ימכרו את זה בזול ואז ימסרו את זה ביוקר.
יואב ערמוני: ברגע שהנמל הזה יעמוד על הרגליים, ותאריך ההפעלה המתוכנן שלו הוא פברואר 2000, אני לא מזהה שום בעיה תשתיתית שתיצור חסם כזה או אחר על התחרות.
יואב ערמוני: יש שם 3 מיכלים גדולים, כל אחד למוצר אחר, יותר גדולים ממיכליות שנעות בים התיכון, עם הגברה של כושר שאיבה, עם צנרת מתאימה.
אחז בן-ארי: האם אנחנו קיבלנו איזושהי תלונה מחברת "דלק"?
יואב ערמוני: מינהל הדלק קיבל תלונות.
יואב ערמוני: הוא טיפל בהן וזה נפתר תוך כמה שעות.
אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו חייבים לוודא שאנחנו מורידים חסמים איפה שאפשר.
אברהם פורז: יש בעיה כאשר בתוך התשתית שלך אמור לבוא המתחרה שלך.
אברהם פורז: אז אתה עושה לו קצת צרות, אם אתה יכול.
מרדכי בן-ש"ך: אני מנסה ליצור בקטע הזה של ה-upstream איזושהי תמונת עולם כוללת.
מרדכי בן-ש"ך: בעולם ענף הדלק הוא ענף ורטיקלי.
מרדכי בן-ש"ך: חברות דלק שוקלות את הפעילות שלהן מפתח הבאר ועד המכונית.
מרדכי בן-ש"ך: הם מסוגלים להעביר פתרונות מצד אחד לצד שני.
מרדכי בן-ש"ך: אצלנו זה לא קורה.
מרדכי בן-ש"ך: כל הקטע של התחרות הוא קטע קטן.
מרדכי בן-ש"ך: אחד הניירות שמסרתי לכם מראה על כמה אחוזים ניתן להתחרות.
מרדכי בן-ש"ך: צריך לזכור שבבנזין העיקר זה דברים שלא ניתן לשנות אותם, מיסים ומע"מ, וגם מחירי הדלקים עצמם.
מרדכי בן-ש"ך: אבל במחיר התשתיות יש אחידות ולא ניתן להתייעל שם.
מרדכי בן-ש"ך: יכול להיות שאם זה היה בידיים פרטיות, כל נושא התשתיות - תשא"ן, קמ"ג, חלקה של המדינה בפי-גלילות, בתי הזיקוק - יכול להיות שבקטע הזה ניתן היה להתייעל.
מרדכי בן-ש"ך: כעת זה ענף ללא יתרונות לגודל.
מרדכי בן-ש"ך: בא מישהו עם מיכלית אחת לבית זיקוק ובא מישהו עם 20 מיכליות לבית הזיקוק, המחיר שלהם בגין איחסון, בגין הדלק עצמו ובגין הניפוק הוא אחיד.
מרדכי בן-ש"ך: בעולם כזה קשה להתייעל.
מרדכי בן-ש"ך: אני מדבר מתוך נקודת מבט של חברה גדולה.
יואב ערמוני: מהשבוע זה לא נכון.
יואב ערמוני: בתי הזיקוק פירסמו באישורי מודעה לגבי הניפוק.
מרדכי בן-ש"ך: אז למה הוא לא עושה את זה לגבי מחיר הבנזין?
יואב ערמוני: כי עם הבנזין עצמו זה בלתי אפשרי.
יואב ערמוני: כדי שתהיה מספיק תחרות.
יואב ערמוני: יש יותר ניפוק בשנים האחרונות.
מרדכי בן-ש"ך: אנחנו ב10- שנים של חוסר וודאות.
מרדכי בן-ש"ך: ב1988- התחילה הרפורמה.
מרדכי בן-ש"ך: ב1992- היה ההסדר לגבי הארגונים העסקיים.
אברהם פורז: ובכל זאת כל פעם קונים חברת דלק במחיר לגמרי לא רע.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שזה לרעת הצרכן, זה שקונים אותן ביוקר.
מרדכי בן-ש"ך: ב1993- - הצעת חוק - - -
אברהם פורז: כניראה שזה כן סחורה לא רעה, עם כל חוסר הוודאות.
רוני פנאי: אנחנו מוכרים את התקוות.
רוני פנאי: לא את המציאות.
אברהם פורז: למי?
אברהם פורז: לפראיירים או לטפשים שלא יודעים?
מרדכי בן-ש"ך: יום אחד יהיה ייבוא, יבואו עוד חברות בינלאומיות.
מרדכי בן-ש"ך: זה מה שהקליינטים מקבלים היום.
רבקה חזן: זה ענף ממש ספקולטיבי.
אברהם פורז: יש לי רושם שגם אלה שמוכרים וגם אלה שקונים הם לא טיפשים.
מרדכי בן-ש"ך: ב1997- הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות מר וולפמן.
מרדכי בן-ש"ך: ב1998- יצא חוק משק הדלק, שפתח את התחרות.
מרדכי בן-ש"ך: ב1999- יש לנו את נמל התזקיקים שבפתח, ואנחנו מעריכים שגם הולך להתבצע איזשהו פיצול בז"ן, שזה מהלך שאני חושב שצריך לברך עליו.
מרדכי בן-ש"ך: הוא בוודאות יוסיף לתחרות.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך להביא לתהליך הזה סוף.
קריאה: מאיפה המידע שזה הולך להיות?
מרדכי בן-ש"ך: מהעיתונים.
אברהם פורז: חלק מההמלצות של אגף התקציבים באוצר זה גם לאחד את מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה.
אברהם פורז: בערך 20 שנה הם מציעים את זה כל פעם.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך לעשות לתהליך הזה, שנמשך כבר 10 שנים, סוף.
מרדכי בן-ש"ך: להחליט לכאן או לכאן.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך להשלים את המהלך.
מרדכי בן-ש"ך: המהלך הזה קפא באיזשהו שלב, בעיקר בתחום התשתיתי שלו.
מרדכי בן-ש"ך: ועוד שתי מילים לגבי העניין של הבלו.
מרדכי בן-ש"ך: אנחנו הצענו בזמנו את הבלו האחוזי ככלי לקידום התחרות.
מרדכי בן-ש"ך: אני לא יודע מה קרה לזה.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שצריך לבדוק את זה.
אברהם פורז: אנחנו קיימנו דיון בעניין והדיון לא הסתיים.
מרדכי בן-ש"ך: אני מציע להמשיך את המהלך הזה.
מרדכי בן-ש"ך: אם מחפשים תחרות, זה יכול להיות איזשהו מנוף.
מרדכי בן-ש"ך: לגבי הבלו עצמו ובעיקר הבלו על הסולר.
מרדכי בן-ש"ך: אם יש מקום שיש בו תחרות זה הסולר.
מרדכי בן-ש"ך: במידה והולכת להיות עכשיו איזושהי הגדלה של הבלו על הסולר, בסולר האחוז הוא הרבה יותר נמוך.
מרדכי בן-ש"ך: ברגע שייגדילו את זה וייביאו את זה למצב של הבנזין התחרות תהיה קטנה יותר, כמו בבנזין.
מרדכי בן-ש"ך: אני חושב שזאת תהיה שגיאה.
מרדכי בן-ש"ך: אלה שמחליטים לגבי צורת הגבייה של כספים במדינת ישראל צריכים לקחת את זה בחשבון.
מרדכי בן-ש"ך: אם ימצאו להגדיל את הבלו על הסולר זה יוביל למגמה הפוכה מאשר המטרה של הוועדה הזאת.
אברהם פורז: המגמה לחלוטין ברורה.
אברהם פורז: מאחר שאני כל פעם רואה עוד מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל אז זה ברור שבמקום מכונית כזאת כניראה מכונית חדשה שנוסעת על בנזין לא עלתה על הכביש.
מרדכי בן-ש"ך: בשביל זה עשו מס קניה מיוחד על המכוניות.
אברהם פורז: יש אגרת רישוי שנתית מוגדלת.
אברהם פורז: ובכל זאת ברור לי לגמרי שאם הכנסות המדינה מבלו על דלק יירדו כתוצאה מהמעבר מבנזין לסולר אז הם יעשו מיקצה שיפורים.
מרדכי בן-ש"ך: קחו בחשבון שזה יביא למגמה הפוכה מאשר מטרת הוועדה הזאת.
מרדכי בן-ש"ך: זה יביא להקטנת התחרות.
אברהם פורז: הזהרתי כל מיני חברים שלי שקנו מכוניות עם מנועי דיזל ואמרתי להם שלדעתי בטווח היותר ארוך מחיר הסולר יעלה.
לאה ורון: במשרד האוצר יושבת ועדה כבר למעלה משנה וחצי.
אברהם פורז: אגב, אין שום מדינה בעולם שבה יש פערים כאלה.
מרדכי בן-ש"ך: יש, בהחלט.
מרדכי בן-ש"ך: אני יכול להביא לכם נתונים.
רוני פנאי: לא בטוח שיש הרבה מדינות עם פיקוח על הבנזין כמו אצלנו.
לאה ורון: אחת השאלות היא איך הם יפרידו בין סוגי הסולר.
אברהם פורז: אחת המדינות שיש בה הרבה מכוניות פרטיות הנוסעות על סולר היא צרפת.
אברהם פורז: שם יש פער של 66% בערך, הסולר עולה 2/3 מהבנזין.
אברהם פורז: נדמה לי שהסולר עולה כ4- פרנקים לליטר והבנזין עולה 6 פרנקים לליטר.
אברהם פורז: אבל פער כזה של 1:3?
אברהם פורז: נדמה לי שכך זה רק אצלנו.
רוני פנאי: זה טבעי.
רוני פנאי: 70% ממחיר הבנזין הוא מיסים.
אברהם פורז: התמריץ שיוצרים היום למעבר לסולר במכוניות פרטיות למי שנוסע מעל 20,000 קילומטר בשנה הוא מאוד גדול.
רוני פנאי: ברצוני לתקן טעות.
רוני פנאי: הפרופורציה של בנזין וסולר בתחנות ב3- השנים האחרונות באחוזים בליטרים הוא די דומה.
רוני פנאי: אין את המגמה הזאת אצלנו בתחנות.
רוני פנאי: זה פשוט לא קורה.
רוני פנאי: בין היתר מי שעובר לסולר כניראה נוסע יותר קילומטרים לליטר וזה איכשהו מקזז את התהליך הזה.
רוני פנאי: אלה העובדות.
מרדכי בן-ש"ך: הליטרים יורדים.
אברהם פורז: האם אתה יודע כמה מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל מוכרים בשנה?
יואב ערמוני: מכוניות - אנחנו לא יודעים.
יואב ערמוני: אבל אנחנו יודעים להגיד לגבי הביקושים לסולר ולבנזין, שבשנתיים האחרונות הגידול בביקוש לבנזין נעצר ויש גידול ניכר בביקוש לדיזל.
מרדכי בן-ש"ך: בכל אופן, אני חושב שצריך לנהוג מאוד בזהירות בעניין של הגדלת הבלו על הסולר.
רוני פנאי: האמת היא שלא כל-כך ידענו מה הוא נושא הדיון עד שהגענו הנה, או ליתר דיוק עד שקראנו את עיתון "גלובס" אתמול בלילה.
רוני פנאי: נדמה לי שאם יש דבר אחד בקונצנזוס סביב כל השולחן הזה זה שלטובת התחרות, מכל זוויות הראיה של כל בעלי האינטרסים, השחרור של הקרקעות היה צעד מאוד מרכזי.
אברהם פורז: אתה רואה שזה לא עובד.
רוני פנאי: חבל שזה לא קרה.
רוני פנאי: במקום היחיד שבאמת משרת את התחרות אנחנו כולנו מרימים ידיים במקום ללחוץ כולנו גז בכיוון הזה ולשנות את המצב.
רוני פנאי: בעניין הזה העובדות מדברות בעד עצמן.
רוני פנאי: לא קרה כלום.
רוני פנאי: אני מציע שמי שיכול לתרום כדי שייזוז משהו, יתרום בעניין הזה.
אברהם פורז: האם גם אתם בדיעה שכל פעם מפנים את הייזמים לוועדה המחוזית בכל זאת?
רוני פנאי: בוודאי.
רוני פנאי: יש לנו את זה בכתובים.
אברהם פורז: אשמח אם תעבירו לפה כמה מקרים שמראים את זה.
אברהם פורז: זאת אומרת, מקרים בהם מישהו פנה לוועדה המקומית וקיבל תשובה שזה יידון בוועדה המחוזית.
דוד ויסמן: יש הנחייה של מינהלת התכנון, משרד הפנים, מדינת ישראל, הכותבת לכל יושבי-ראש הוועדות ומהנדסי הוועדות.
אברהם פורז: האם חתומה על זה גברת דינה רצ'בסקי?
דוד ויסמן: החתימה היא של גברת נעמי אנג'ל.
דוד ויסמן: יש הרבה מכתבים כאלה.
דוד ויסמן: "בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי למשרד הפנים יש להעביר כל תוכניות תידלוק, הן אלו שבסמכות ועדה מקומית והן אלה שבסמכות ועדה מחוזית, לאישור ועדת משנה לתחנות תידלוק שליד הוועדה המחוזית".
דוד ויסמן: מאותו רגע אף ועדה מקומית לא דנה ולא מאשרת.
תורה בנין: אני חושבת שההנחייה הזאת שגוייה בחלקה.
תורה בנין: בשל תמ"א 18, תחנות דלק שמתקיימות על דרכים בין-עירוניות, ומאחר ואין הנחיות של מע"צ תחבורה לגבי ההתחברויות לכבישים ארציים, צריך לבוא לוועדת משנה לתחנות תידלוק בוועדה המחוזית שתדון במקרה.
דוד ויסמן: למה לא מע"צ?
דוד ויסמן: מה פתאום אתם?
תורה בנין: בוועדת המשנה יושבים משרד התחבורה, מע"צ ו- - -
אברהם פורז: מכוח מה זה?
תורה בנין: מכוח תמ"א 18, סעיף 9(10).
אתי בנדלר: מה גובר, התמ"א או החוק?
אתי בנדלר: עם כל הכבוד.
תורה בנין: החוק לא מתייחס לזה.
תורה בנין: החוק נתן את האפשרות להקים תחנת דלק.
תורה בנין: אומנם בסמכות ועדה מקומית, נכון.
תורה בנין: יש שתי בעיות בעניין זה.
תורה בנין: כשתחנה נשענת על דרך בין-עירונית אנחנו מבקשים התייחסות של מע"צ תחבורה לגבי ההתחברויות והבטיחות להתחבר.
אברהם פורז: מי זה "אנחנו"?
תורה בנין: מינהל התכנון, או ועדות מחוזיות, או שזה עובר לעיון השר.
אברהם פורז: למה אתם בכלל בעסק?
אברהם פורז: יש ועדה מקומית שהחוק נותן לה סמכות.
אברהם פורז: היא גורם התכנון המוסמך לאשר את התוכנית.
אברהם פורז: לא את ההיתר אלא את התוכנית.
אברהם פורז: הוועדה המקומית אמורה במקרה כזה לקבל את כל הדברים האלה וזה הכל.
אברהם פורז: מה הוועדה המחוזית מחפשת שם?
תורה בנין: אני לא מבינה למה הם הוציאו את ההנחייה הזאת.
תורה בנין: זה עניין אחר.
תורה בנין: אתאר לך מה קורה בתוכניות בסמכות ועדה מקומית שמגיעות אלי לבדיקה מכוח סעיף 109, שנשלח לעיון השר.
אברהם פורז: סליחה, שום תוכנית לא אמורה להגיע לאישור השר אלא אם כן השר בשלב ההפקדה מבקש להביא אותה לאישורו.
אברהם פורז: אז אתם באופן אוטומטי עושים את זה?
תורה בנין: בשום אופן לא באופן אוטומטי.
תורה בנין: אנחנו בודקים כל תוכנית לגופה.
תורה בנין: במידה והיא נשענת על כביש ראשי או במידה והיא מוסיפה זכויות בנייה מעבר לזכויות שהיו, או שהיא מצרפת, כמו שהוזכר כאן, שטחי מסחר - - -
אברהם פורז: אם היא מוסיפה זכויות בנייה שלא לתחנת דלק, זה לא בסמכות ועדה מקומית.
אברהם פורז: את זה אנחנו יודעים.
אברהם פורז: אני מבקש שלא תדברו ביניכם, שומעים את זה כאן, כל הזמן יש מעין זמזום.
תורה בנין: רוב התחנות לא מסתפקות בתחנת הדלק.
תורה בנין: לו הן היו מסתפקות בתחנת הדלק ונשענות על זכויות הבנייה שיש, אז לא היתה לנו שום בעיה.
תורה בנין: בדרך כלל כשתוכנית כזאת מגיעה אלינו אין לנו בעיה איתה.
שמואל אנצ'ל: זה לא נכון.
שמואל אנצ'ל: העובדות לא נכונות.
תורה בנין: הבעיה היא בשתי סיטואציות: כשנלווים לזה שטחים מעבר לשטחים של התחנה לתידלוק; והאספקט המסחרי.
אברהם פורז: על זה אין ויכוח, שזה לא בסמכות הוועדה המקומית.
אברהם פורז: מר ויסמן, מה אתה אומר על זה?
דוד ויסמן: העובדות הן פשוטות.
דוד ויסמן: כל תוכנית לתחנת תידלוק שמוגשת לוועדה המקומית בסופו של דבר עוברת לוועדה המחוזית.
דוד ויסמן: גורמי התכנון במינהלת התכנון לא משלימים עם החוק.
דוד ויסמן: הם אומרים שהחוק הזה נעשה, במילים אלה, ב"מחטף", ולכן הם מוציאים כל מיני הנחיות לוועדות המקומיות, כל מיני ועדות משנה.
דוד ויסמן: הם עצמם יושבים ומחליטים שבחלק מכבישי ישראל לא יוקמו בכלל תחנות תידלוק.
דוד ויסמן: משרד הפנים שולח מכתב ואומר שדרך 4 - זה כביש חיפה - תל-אביב הישן, כביש 65 - כביש ואדי ערה, כביש 70 - ואדי מילק, וכביש 72 לא יוקמו תחנות תידלוק.
דוד ויסמן: למה לא יוקמו?
דוד ויסמן: כי "תחנות התידלוק הקיימות מספקות את השירות".
אברהם פורז: מי אומר את זה?
דוד ויסמן: כך אומר משרד הפנים.
דוד ויסמן: אני אשאיר לך את זה.
שמואל אנצ'ל: משרד הפנים, הוועדה המחוזית צפון.
שמואל אנצ'ל: יש הרבה מכתבים כאלה.
שמואל אנצ'ל: זה לא ששמים רגליים.
שמואל אנצ'ל: פשוט הפרשנויות לחוק הן רבות.
דוד ויסמן: המכתב הוא מאת גברת חנה הרשקוביץ, מרכזת, סגן ראש צוות.
דוד ויסמן: אני יכול להביא עשרות כאלה.
דוד ויסמן: וכשאתה נפגש איתם הם במפורש אומרים שהחוק הזה נעשה במחטף ושהם ימצאו את הדרך ליישר את הקו.
דוד ויסמן: אחר-כך יש בחוק סעיף שמדבר על אדמות חקלאיות.
אתי בנדלר: על איזה חוק אתה מדבר?
דוד ויסמן: כתוב שכמו שבאדמת תעשייה מותר להקים תחנת תידלוק, גם באדמה חקלאית מותר להקים תחנת תידלוק.
דוד ויסמן: זה היה פריצת דרך מאוד משמעותית בחוק.
דוד ויסמן: מפה ועד להגיש פעם אחת ולק"ח - אני לא יודע למה ולק"ח - - -
אברהם פורז: ולק"ח זה בסדר.
דוד ויסמן: למה זה בסדר?
אברהם פורז: כמו שאת ולק"ח צריך בתוכנית שוועדה מחוזית מאשרת, על כל תוכנית שמתבצעת על קרקע חקלאית.
דוד ויסמן: אבל אתה שינית את זה.
דוד ויסמן: אמרת שאדמה חקלאית זה כמו אדמה לתעשייה לצורך הקמת תחנת תידלוק.
דוד ויסמן: צריך תוכנית מפורטת, אבל כמו שבתעשייה אני לא הולך לוולק"ח, כמו שבמסחר אני לא הולך לוולק"ח - - -
תורה בנין: גם בתעשייה אתה הולך לוולק"ח.
תורה בנין: מי אמר לך שאתה לא הולך לוולק"ח?
דוד ויסמן: האם בתעשייה אני הולך לוולק"ח לגבי הקמת תחנת דלק על אדמה שהיא בייעוד תעשייה?
אברהם פורז: אני רוצה להסביר פה משהו.
אברהם פורז: אלה במקרה דברים שאני יודע.
אברהם פורז: אנחנו רצינו לפסוח על שלב הוועדה המחוזית אבל לא רצינו לתת לוועדה המקומית יותר סמכות מאשר יש לוועדה המחוזית.
אברהם פורז: ועדה מחוזית שרוצה לאשר תחנת דלק על קרקע חקלאית, טרם החוק, צריכה אישור ולק"ח.
אברהם פורז: לא התכוונו שלוועדה המקומית תהיה סמכות שלוועדה המחוזית אין.
אברהם פורז: אבל גם לא התכוונו שייעברו את השלב של הוועדה המחוזית.
אברהם פורז: התכוונו שאם זה על קרקע חקלאית הוועדה המקומית ישירות תעביר לוולק"ח.
אברהם פורז: הוועדה המחוזית לא קיימת פה.
דוד ויסמן: כאן אתה מערבב שני דברים.
דוד ויסמן: פעם אחת התכוונת שהסמכות תעבור לוועדה המקומית.
דוד ויסמן: זה בסדר.
דוד ויסמן: פעם שניה הוספת באדמות שעליהן מותר להקים תחנות תידלוק - כמו שבתעשייה אפשר לקבל מייד היתר בנייה, באדמה חקלאית אתה צריך לעשות תוכנית מפורטת אבל אתה לא צריך ללכת לוולק"ח.
דוד ויסמן: מותר להקים על אדמה חקלאית תחנת תידלוק.
דוד ויסמן: זה מהות החוק.
דוד ויסמן: כך כתוב.
דוד ויסמן: יש לנו חוות דעת משפטיות מיותר ממשרד אחד -
אברהם פורז: לכם יש כאלה, להם יש כאלה.
אברהם פורז: בסוף הכל תקוע.
דוד ויסמן: אין להם.
דוד ויסמן: הם לא עונים על המכתבים שאני שולח להם.
דוד ויסמן: אין להם חוות דעת אחרת.
ישעיהו רונן: מה שאני למדתי מהעניין, שיש פה שני מסמכים שלא לגמרי שלמים אחד עם השני.
ישעיהו רונן: ישנו חוק הרפורמה במשק הדלק, שקובע שלוועדה המקומית יש סמכויות לתת היתר בנייה לתחנת תידלוק גם בקרקע חקלאית.
ישעיהו רונן: מצד שני תמ"א 18 קובעת שתוכנית לתחנת תידלוק על דרך בין-עירונית צריכה לעבור דרך ועדת משנה של הוועדה המחוזית.
ישעיהו רונן: אם אתה תשאל אותי מי גובר, אני לא יודע.
ישעיהו רונן: אני לא משפטן.
ישעיהו רונן: אבל כך או כך, כניראה שאין קשר בין שני הדברים.
ישעיהו רונן: ולכן מינהל התכנון מקפיד לקיים את שניהם.
ישעיהו רונן: זה נדמה לי הפירוש הכי טוב שאני יכול לחשוב עליו.
ישעיהו רונן: כל מה ששמענו כאן, על מי אמר מה למי, בסך הכל מינהל התכנון - ואני לא שייך למינהל התכנון, כמו שאתה יודע - מנסה לקיים את שתי ההוראות:
ישעיהו רונן: גם זו מחוק הרפורמה במשק הדלק וגם זו בתמ"א 18.
ישעיהו רונן: אם וכאשר - וזה כבר לא יהיה ב"כאשר", זה כבר הוגש למועצה הארצית - יעברו ההנחיות המשותפות של מע"צ ומשרד התחבורה, וכבר דובר בזמנו על זה, להנחיות גיאומטריות ובלתי חוקיות לחיבור תחנות תידלוק בדרכים בין- עירוניות, ממילא זה יבוא במקום הסעיף הקיים היום בתמ"א 18 והדברים יתנהלו על-פי אותן הנחיות, אם המועצה הארצית תאשר אותן.
ישעיהו רונן: לדעתי זה מיישב את כל אי-ההבנות או הסתירות.
אברהם פורז: אני מאוד מבקש ממך מר ויסמן להעביר אלינו מקרים ספציפיים.
אברהם פורז: אני רוצה לראות מה קורה שם.
אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם מה היתה המגמה.
אברהם פורז: יכול להיות שזה לא כתוב.
אברהם פורז: אני אומר, בשביל זה כדאי לקיים ישיבות כאלה.
אברהם פורז: המגמה היתה לא ליצור פה מצב שבעניין תחנות דלק יש איזה מין הוראה שגוברת על כל דבר.
אברהם פורז: בכלל בעיקרון בנייה על קרקע חקלאית, שינוי ייעוד של קרקע חקלאית טעון אישור ולק"ח, לא משנה לצורך מה.
אברהם פורז: גם כשוועדה מחוזית משנה ייעוד של קרקע חקלאית למטרה כלשהי היא צריכה אישור ולק"ח.
אברהם פורז: לא התכוונו לתת לוועדה המקומית כל סמכות שלוועדה המחוזית אין.
אברהם פורז: הכוונה היתה שאם זה קרקע חקלאית, זה עובר ישר מהוועדה המקומית לוולק"ח, בלי לעבור בוועדה המחוזית או בוועדת-משנה של הוועדה המחוזית.
אברהם פורז: הוולק"ח יכול לא לאשר אבל לא צריך עוד דרג אחד.
דוד ויסמן: מה שהוולק"ח עושה כשהוא מקבל תוכנית מהוועדה המקומית, הוא אומר שהוא יידון רק אחרי קבלת התייחסות הוועדה המחוזית.
דוד ויסמן: עוד פעם אין סמכות לוועדה המקומית.
דוד ויסמן: הם גם לא עונים על מכתבי עורכי-הדין.
אברהם פורז: זה לא בסדר.
בן-ציון קריגר: ברשותכם, אני רק אצטט את המחקר, כי הוא לא נקרא עד הסוף.
בן-ציון קריגר: אותה הנחייה שניתנה מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית מדברת על העברת הנושא לאישור ועדת-משנה לתחנות תידלוק שליד הוועדה המחוזית לעניין מרחקים מדרכים וצמתים לפי תמ"א 18.
בן-ציון קריגר: אם היו הדוברים משלימים את המחקר הדבר היה ברור.
בן-ציון קריגר: ועדה מקומית לא דנה בדברים הללו ולא נכנסת לעומקם.
בן-ציון קריגר: על כן היא מבקשת להעביר את זה לאותה ועדת-משנה, שהיא ועדה מקצועית, שיש בה את ההנחיות והיא יכולה לטפל בנושא הספציפי של המרחק מדרכים ומצמתים, שזה כבר היבט של תנועה ובטיחות.
אברהם פורז: אבל את זה גם ועדה מקומית יכולה לעשות.
דוד ויסמן: יש את תמ"א 3.
יואב ערמוני: זה בדיוק מה שמיותר.
יואב ערמוני: זה בדיוק הבעיה.
יואב ערמוני: מכיוון שאותה ועדה מקומית במקום ללכת לוועדת המשנה, שאחרי זה תביע דיעות כמו "תחנות התידלוק הקיימות לאורך דרכים אלה מספקות את צרכי הנוסעים ולכן לא צריך", במקום שיילכו לשם - - -
אברהם פורז: מי קיבל את ההחלטה הזאת?
יואב ערמוני: זה נכתב על-ידי משרד הפנים, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז חיפה, רחוב חסן שוקרי, מיום 27.6.1999.
יואב ערמוני: הנייר הזה הוא ממש טרי.
יואב ערמוני: "הוועדה המחוזית של מחוז חיפה בישיבה מספר 56 מיום 19.1.99 החליטה כי ....
יואב ערמוני: וזה לגבי תוכניות לתחנות תידלוק לאורך דרכים מספר 4, 65, 73, 22".
יואב ערמוני: חתומה על זה גברת חנה הרשקוביץ, מרכזת, סגן ראש צוות.
יואב ערמוני: זה כניראה צוות התכנון של הוועדה המחוזית.
תורה בנין: זה לא לעניין.
יואב ערמוני: היא לא עשתה את זה על דעת עצמה.
יואב ערמוני: היא עשתה את זה לפי הנחיות שהיא קיבלה, מן הסתם.
יואב ערמוני: בהמשך לדבריו של ידידי הטוב, מר בן-ציון קריגר, אותה ועדה מקומית במקום ללכת לוועדת-משנה ולשאול את חוות דעתה, ואז הם יענו על מה שהם חושבים שהם צריכים לענות, יכולה ללכת לתמ"א 18, יכולה ללכת לאותה חוברת שהוצאה בעמל רב על-ידיכם ועל-ידי משרד התחבורה שנקראת "תקן התחברות לכבישים".
יואב ערמוני: שם כתוב שחור על גבי לבן מה מותר לחבר למה, איך ואיפה, בהתייחס לכבישים, סרפנטינות, עיקולים וצמתים.
יואב ערמוני: זאת חוברת יפה מאוד.
יואב ערמוני: כל ועדה מקומית יכולה ללכת למר ישעיהו רונן וכל ועדה מקומית ממילא מפעילה יועץ תחבורה.
יואב ערמוני: אין שום צורך ללכת לשום ועדת-משנה לענייני תחנות תידלוק.
יואב ערמוני: אפשר לעשות את הדברים האלה לבד.
יואב ערמוני: זה כתוב.
יואב ערמוני: כל יועץ תחבורה שתיקח הוועדה המקומית, שממילא קיים כי מתכננים שם פרוייקטים תחבורתיים, יסתכל וייראה: יש פה צומת?
יואב ערמוני: בסדר; כתוב 50 מטר או 100 מטר או 350 מטר?
שמואל אנצ'ל: יש גם הקלות.
אברהם פורז: זה ברור שקניונים ומרכזי מסחר הם לא בסמכות הוועדה המקומית.
תורה בנין: המכתב יצא לאור בקשות חוזרות שהגיעו אלינו במינהל התכנון.
אברהם פורז: השאלה היא למה כשמדובר בתחנת דלק נטו, למה בכלל ועדת-משנה של הוועדה המחוזית צריכה להתעסק עם זה?
תורה בנין: אם היא לא נשענת על כביש בין-עירוני - - -
אברהם פורז: אבל תמיד היא נשענת על משהו.
תורה בנין: אם היא נשענת על דרכים רגילות, אין בעיה.
אברהם פורז: נניח שזה כן כביש בין-עירוני, אם הירידות והעליות הן בדיוק לפי הכללים שנקבעו - - -
תורה בנין: אנחנו לא מומחים לבדוק ירידות ועליות של מע"צ ומשרד התחבורה.
תורה בנין: לכן אנחנו מבקשים חוות דעת.
אברהם פורז: הרי כל היתר הניתן חייב להיות תואם את כל התוכניות.
אברהם פורז: אז בעיקרון מהנדס הוועדה המקומית - ואם הוא לא יודע אז שייתייעץ - אמור לבדוק את כל התוכניות: תוכנית מיתאר כזאת וכזאת וכזאת, הכללים האלה והאלה והאלה, ולהחליט האם ההיתר תואם או לא תואם.
אברהם פורז: אז למה צריך את הוועדה המחוזית?
תורה בנין: נכון, ככה הם צריכים לעשות, אבל יש לחצים של יזמים שרוצים דברים אחרים ויש ועדות שבאמת לא יודעות הכל בדיוק.
תורה בנין: לפיכך בשלב ההפקדה כשזה מגיע לעיון השר אנחנו בודקים את כל הנושאים האלה ומעירים הערות.
תורה בנין: אותם יזמים שמתקנים בהנחייתנו, התוכנית שלהם מתאשרת תוך חצי שנה.
תורה בנין: הבעיה היא התעקשויות מעבר למה שמותר.
תורה בנין: אין לנו איזשהו אינטרס לתחנה זו או לתחנה אחרת.
אברהם פורז: עדיין לא הבנתי עד הסוף את הנקודה הזאת.
אברהם פורז: נעזוב רגע את הפרוייקטים שבהם יש מעבר לדלק.
אברהם פורז: שם אין ויכוח שחל המשפט הקודם.
בן-ציון קריגר: כמעט ואין פרוייקטים אחרים.
ישעיהו רונן: אין הצדקה לתחנת דלק כשלעצמה, זה כניראה לא כדאי.
יואב ערמוני: ראשית, אני לא משוכנע לחלוטין.
דוד ויסמן: הם לא דנים בזה.
דוד ויסמן: אנחנו יכולים להגיש בקשה לתחנת תידלוק בלבד בגודל 120 מטרים, זה מה שהחוק מחייב, ואף תוכנית לא מוגשת יותר מזה.
דוד ויסמן: אני יכול להגיש תוכנית נפרדת נוספת סמוכה על מסחר, וזה מה שעושים כולם.
אברהם פורז: יכול להיות שלאדם יש במקום מסויים 10 דונם והוא מחליט על כ2- דונמים לעשות תחנת דלק.
אברהם פורז: את זה הוא רוצה לעשות מחר בבוקר.
אברהם פורז: זה לכאורה צריך להיות דבר שבסמכות הוועדה המקומית.