GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אני לא יכול על דעת עצמי לעשות את זה ולהגיד לדוקטור אלכס לוונטל: ידידי היקר, אתה נותן מעכשיו 250 אלף דולר לשנה לטובת הפרוייקט הזה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל הממשלה יכולה, לא?
אברהם פורז: גולן חקק: אז תעביר החלטת ממשלה.
אברהם פורז: אבשלום דולב: ראשית אני מתנצל על האיחור.
אברהם פורז: יש אפשרות בהחלט למדוד את הנזקים של ענין הכלבת, לפחות במשק החלב ואנחנו מכירים את זה.
אברהם פורז: יש אזורים שהיו בהסגר, יש ישובים שהיו בהסגר שלא יכלו להוציא פרות במשך מספר חודשים וזה גרם ללא מעט בעיות גם בתוך היישובים.
אברהם פורז: פתאום היו צריכים לחסן את כל האוכלוסיה שמטפלת בעדר וזה לא פשוט.
אברהם פורז: מנסיון שלי, בענין של פרוייקטים מן הסוג הזה, לפני 3 שנים הכנו פרוייקט שנקרא: ביעור ברוצלוזיס בישראל.
אברהם פורז: מתברר, שהממשלה בעצם מתקשה להחליט, ואז צריך לבוא התורם החיצוני והוא זה שמניע את הממשלה להחליט.
אברהם פורז: אני חושב שאסור להסתפק בתשובות מהסוג הזה, כי אחרת זה באמת יישאר בשקופיות ונבוא לכאן בעוד 10 שנים, לוועדת הכלכלה, ונדון על הענין מחדש.
אברהם פורז: דובר: עם עוד כמה מתים בדרך.
אברהם פורז: אבשלום דולב: אני מקווה שלא יהיה כלום.
אברהם פורז: לצערי הרב הענין הוא לא כזה, בעיקר לנוכח העובדה שאנחנו עושים שלום עם כל הסביבה שלנו וכל האזורים נעשים הרבה יותר פתוחים.
אברהם פורז: האפשרות לבקר על תנועות של בעלי החיים וכל מה שקשור בזה נעלמת, וזה חלק מהמחיר.
אברהם פורז: לכן, להערכתי....
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני בטוח שגם הרשות הפלסטינית או כל מדינה אחרת, אפשר להביא אותה לשיתוף פעולה במלחמה בכלבת.
אברהם פורז: אבשלום דולב: מה שהניע אז, במבצע הברוצלוזיס, היתה מועצת החלב, כאשר היא העמידה סכום מסויים ואז המשרדים התחילו להשתתף.
אברהם פורז: לא היה להם נעים.
אברהם פורז: מה, משרד החקלאות לא ישתתף?
אברהם פורז: משרד הבריאות נתן תמיכה מוסרית, הפעם אולי הוא יתן קצת כסף.
אברהם פורז: העסק הזה היה גם אז בין המשרדים.
אברהם פורז: דוקטור לוונטל, אני טועה?
אברהם פורז: אלכס לוונטל: אני שומע את המנגינות האלה כל הזמן.
אברהם פורז: אבשלום דולב: כן, אבל בברוצלוזיס הרמנו את הנושא.
אברהם פורז: אני לא הייתימרפה מהענין ובהחלט פונה גם למועצות הייצור שמופקדות על הענין.
אברהם פורז: במקרה הזה מועצת החלב מאוד מחוברת לענין אבל היא לא היחידה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בכמה אתה אומד את הנזקים של מועצת החלב כשיש התפרצות כזאת?
אברהם פורז: מדובר בסכומים גדולים?
אברהם פורז: אבשלום דולב: לכלל ענף החלב זה לא דבר דרמטי.
אברהם פורז: אבל היצרן הבודד, במושב כמו פארן, שלאורך תקופה ארוכה היה בהסגר, התוצאה היתה שהיו שם בעלי חיים שהיו צריכים למכור אותם לשחיטה ולא יכלו למכור אותם, אז היו צריכים לשלם את האכלתם עד שיוכלו להסיר את ההסגר.
אברהם פורז: היה משק אחר שהיו בו פרות מבכירות שהוא היה צריך להעביר אותם ולמכור אותן ולא יכול היה.
אברהם פורז: כל העסק הזה הוא בוודאי סיפור של ע שרות אם לא מאות אלפי שקלים בשנה.
אברהם פורז: חיים דיין: יש נזק הרבה יותר גדול, שאסור לייצא מוצרי בשר לאירופה בגלל שיש לנו כלבת.
אברהם פורז: יש הרבה מדינות שלא מוכנות לקבל את הבשר שלנו.
אברהם פורז: אבשלום דולב: בדיוק.
אברהם פורז: יש פה חסמים עליונים של כל המעטפת של ישראל כולה שלא יכולה לסחור אם במדינת ישראל יש מחלת כלבת.
אברהם פורז: אני חושב אם תהיה פניה מוועדת הכלכלה, אפשר יהיה להניע את התהליך הזה.
אברהם פורז: אינ גם לא מ דבר על זה שיכול להיות בהחלט שיש עוד גופים ציבוריים ועמותות אחרות שיהיו מוכנים לקחת חלק.
אברהם פורז: כי החיסון הזה הוא גם שמירה על הטבע במובן זה שבעלי חיים נגועים לא יושמדו או לא ימותו כתוצאה מהמחלה.
אברהם פורז: אלכס לוונטל: אני מאוד שמח שהניסוי הזה מצליח, כי פשוט עד היום כל הארצות שהצליחו בהן היו ארצות שהיו בהן תקופות של שלג ואז אני שמח שלעומת האלטרנטיבה שבין לאכול מערצות הזבל ובין אם לאכול מהפיתיונות, שיאכלו מהפתיונות ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד.
אברהם פורז: רוב החיסונים שאנשים מקבלים הי ום בארץ, ב-99% נובעים מכך שאנשים ננשכים.
אברהם פורז: בעלי הכלבים לא רוצים להסגיר אותם.
אברהם פורז: הולכים לבתי המשפט, מחביאים אותם, עושים כל מיני דברים וזה יימשך עוד כמה שנים טובות.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא פסיכולוג של כלבים, אבל אני יודע שחיות נגועות בכלבת נושכות יותר מחיות לא נגועות.
אברהם פורז: מספר הנשיכות ייקטן בהרבה.
אברהם פורז: אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד לך, שכל מיני כללים שפעם היו נהוגים על כלבת כמו למשל, שיש התנהגות מסויימת של כלב, שעד גיל 6 חודשים לכלב אין כלבת וכו'.
אברהם פורז: הדברים האלה הופרכו בדיעבד וגרמו הרבה דפיקות לב גם לאנשים שזה קרה להם וגם לאנשים האחרים.
אברהם פורז: יש פה תקופה של 5, 6, 7 שנים, עד שהארץ תוכרז שהיא לא נגועה בכלבת.
אברהם פורז: זה יקח כמה שנים.
אברהם פורז: היום כל דבר שאתה רוצה כמו: לתת חיסון למישהו או שאתה צריך להסגיר כלב, מיד הוא מופיע עם עורך דין וזה עובר לבתי משפט ואין לנו כוח לדבירם האלה.
אברהם פורז: אז הילדים מקבלים חיסון.
אברהם פורז: ...
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כמה עולה המאבק של משרד הבריאות בעקבות הכלבת?
אברהם פורז: אלכס לוונטל: מכיוון שאנחנו יושבים פה, בבית מחוקקים, צריך לדבר קצת על החוק.
אברהם פורז: זה חוק של משרד החקלאות.
אברהם פורז: נמצאת כאן עורכת הדין סגן-כהן שתאמר זאת יותר טוב ממני.
אברהם פורז: במסגרת חוק הכלבת, הרופא ההומני צריך לקבוע האם מה שיש לאדם זו נשיכה או לא נשיכה, האם זה מסוכן ויכולה להיות כלבת או לא, ואז הוא מקבל חיסון.
אברהם פורז: לפעמים יש עם זה בעיה, כי אנשים מתעסקים עם זה גם עם סכסוכי שכנים, הם רוצים להסגיר את הכלב של השכן ועושים כל מיני דברים ואני לא רוצה להלאות אתכם, אבל אפשר לכתוב על זה סיפורים.
אברהם פורז: זאת אומרת, שמה שקורה זה משהו שנע במיליון שקל לשנה בערך, ואני מבטיח לך שזה יהיה גם במשך 7 השנים הבאות.
אברהם פורז: יש פה עוד אוכלוסיה אחת שלצערי לא מטפלים בה, וזו האוכלוסיה של הכלבים והחתולים המשוטטים.
אברהם פורז: ובהיותנו צמחונים יש לנו חילוקי דעות.
אברהם פורז: הנושא של כלב או חתול שנושך ואחר כך נעלם, ואתה לא יודע מיהו ואתה לא יכול לזהות אותו, זה יימשך עוד כמה שנים טובות.
אברהם פורז: .. היו"ר אברהם פורז: אבל כשאין סכנה שהוא נגוע בכלבת, אתה יכול להיות רגוע.
אברהם פורז: אלכס לוונטל: אני רואה את ההוצאה הזו נמשכת 7-10 שנים לפחות ואי אפשר יהיה למנוע את זה.
אברהם פורז: ביום שבו הארץ תוכרז כנטולת כלבת, אני אשמח מאוד להעביר את כל ערימות החיסונים למר חקק שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: ומה בכל זאת אתם מוכנים לתרום כדי שבעוד 10 שנים...
אברהם פורז: אלכס לוונטל: אני רוצה לומר לך שהתחלנו השנה בחיסון של כל הילדים נגד דלקת כבד זיהומית B.
אברהם פורז: משרד האוצר הבטיח שישלם את הכסף כבר משנת 1992 עבור חיסון של ילדים שנעשה כל יום, ועד היום הוא לא שילם.
אברהם פורז: לכן אני לא רוצה לדבר על כסף.
אברהם פורז: תרשה לי בבקשה לא לדבר על הכסף...
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גם אני לא רוצה לדבר על כסף, אבל יש לי רושם שהפרוייקט הזה יקום או יפול אם יהיה לו תקציב או לא.
אברהם פורז: אלכס לוונטל: אני מציע למר חקק שיסת
אברהם פורז: כל בכיסו הוא, ולא ישתמש בביטוי התלמודי שכיס אחד יהיה לכולנו.
אברהם פורז: אני חושב שהגישה לא נכונה.
אברהם פורז: כי בשנה שהיה לנו את האירוע הגדול של שנות ה-70, וכל מיני אנשים הגיעו וסיפרו ופתאום היתה לי הוצאה של 3.5 מיליון שקל לנושא של חיסון כלבת, באתי לאנשי האוצר והם שלחו אותי להגיד את הפרק בתהילים שמתחיל במלים: אשא עיניי אל ההרים, מאין יבוא עזרי?
אברהם פורז: אז עכשיו אותו דבר.
אברהם פורז: אני יכול לשלוח אותם לאותו מקום.
אברהם פורז: אני חושב שזו תרבות לא נכונה של השלטון, לא צודקת.
אברהם פורז: אני חושב שבציבור אנשי האוצר יש אנשים ציניים והגיע הזמן שחברי הכנסת יפסיקו את זה.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אלכס לוונטל: מה-2 מיליון שקל שיש גרעונות, אנחנו מוכנים להגדיל את הגרעון לעוד מיליון אחד.
אברהם פורז: זה לא נורא.
אברהם פורז: זה לא רציני, הם יודעים בדיוק מה שקורה במערכת הבריאות.
אברהם פורז: אני חושב שבנושא הזה יש אחריות מיניסטריאלית, האחריות צריכה ללכת עד הסוף ולא שיש בעיות לשני אתה לא תעשה כלום, ושיש בעיות לך אז תגיד: תן לי כסף.
אברהם פורז: תדע לך, הנסיון שלי מלמד שאתה לא מקבל את הכסף הזה עבור הפרוייקטים או שאתה מקבל בשעה האחרונה ב-21 בדצמבר, שברור לך שלא תוכן להוציא את זה.
אברהם פורז: זה מנהג לא נכון.
אברהם פורז: צריך להציע תקציב נפרד לדבר הזה.
אברהם פורז: הנושא של הכלבת דורש את זה, אני חושב שזה "שלפריי".
אברהם פורז: עלינו ממזרח אירופה, אנחנו כבר לא גרים שם שמתחילים לקבץ נדבות, אני חושב שזה לא נכון.
אברהם פורז: זה נושא חשוב.
אברהם פורז: אנשים מתים מזה וצריך לתקצב את זה.
אברהם פורז: צריך לקחת מיליון שקל מהרזרבות.
אברהם פורז: לא יקרה שום דבר במקום שילכו לדברים אחרים שאני לא רוצה להגיד, כי המשפחה שלי היא חרדית.
אברהם פורז: אני לא רוצה להגיד על זה שום דבר.
אברהם פורז: באמת שיש דברים שאפשר לעשות ואני לא חושב שצריך להעסיק אנשים על מיליון שקל.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
אברהם פורז: רוני קינג: כן.
אברהם פורז: אני לא רוצה להתעמת עם דוקטור לוונטל, אבל אני רוצה להעיר לך שיש מטען די גבוה בין רמת התפרצות של המקרים ורמת ההשקעה שלכם בטיפולים וזה לא היה 3 מיליון.
אברהם פורז: אני לא זוכר אם אתה הכותב או דוקטור לב אבל זה עולה שם למשהו דו ספרתי ב-1996 להוצאות בכלבת.
אברהם פורז: זה מצורף למאמר.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה שהיא לא בדיוק בתחום שלך, כי אני יודע שאתה וטרינר.
אברהם פורז: אבל אתם מתוקצבים באמצעות המשרד לאיכות הסביבה?
אברהם פורז: חלק מכספי הרשות זה מכספי מדינה?
אברהם פורז: רוני קינג: כן, והרשות בפרוייקט של הניסוי של החיסון השקיעה כספים והשקיעה המון כוח אדם.
אברהם פורז: כל עבודת השדה נשענה על אנשי רשות ואני למעשה עליתי מאילת, מתפקיד אחר, קיבלתי חצי תקן של וטרינר רשות, שחלק גדול ממנו הושקע בפרוייקט הזה.
אברהם פורז: היתה גם השקעה כספית של תקציב שהרשות היקצתה לפרוייקט הזה וגם המשרד לאיכות הסביבה שותף להשקעה.
אברהם פורז: צריך שיהיה ברור שהרלוונטיות של ה נושא הזה היא להיום.
אברהם פורז: אין את מי לשכנע פה, כולם נראים משוכנעים, אבל ככל שיתאחר משך הזמן שייקח עד יישום של ה ניסוי הזה, הוא יהפוך לפחות רלוונטי.
אברהם פורז: אולי ייכנסו תכשירים חדשים לשוק.
אברהם פורז: היום אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות.
אברהם פורז: אם יבואו אלינו בתוך שנתיים ויגידו שהצליחו לגייס כסף, זה כבר יהיה הרבה פחות רלוונטי.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הענין הזה לא יקח שנתיים-שלוש.
אברהם פורז: ענת מגד: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.
אברהם פורז: אמנם אני לא אחראית על התקציבים אבל מבירור מוקדם שערכנו עם מי שכן אחראי על התקציבים, הפרוייקט הזה תוקצב בעבר ויש נכונות גם לתקצב אותו בהמשך.
אברהם פורז: אני לא יכולה לדבר על סידרי גודל.
אברהם פורז: כמובן שצריכה לצאת הצעה למשרד.
אברהם פורז: אנחנו רואים את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה וברור שהתקציב של המשרד נמוך, כך שההוצאה תהיה בהתאם.
אברהם פורז: נכונות קיימת ויש אור ירוק מבחינת המשרד.
אברהם פורז: מרגלית גוטרמן: אני ממשרד הפנים.
אברהם פורז: כל התקציב של השלטון המקומי קוצץ מאוד בשנים האחרונות.
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מכם אנחנו לא מבקשים כלום.
אברהם פורז: מרגלית גוטרמן: למעשה יש הסדר בין השלטון המקומי לממשלה, שכל חוק שיביא להוצאה תקציבית זה יחזור לממשלה, כך שזה לא יציל פה אף משרד.
אורי צוק-בר: אני ממשרד החקלאות, אני עוזר המשנה למנכ"ל.
אברהם פורז: אתה האיש הכי חשוב פה.
אברהם פורז: הכל הולך ליפול עליך.
אורי צוק-בר: אני מציע להרים את הכפפה שאולי, לא לגמרי בוודאות נזרקה על ידי אבשלום דולב מנכ"ל מועצת החלב, כאשר מועצת החלב מכילה בתוכה נציגים של משרד הבריאות, משרד החקלאות, נציגי חקלאיים בתחום הבקר ולבקש מהם לנסות לקחת את החלק הארגוני פה.
אורי צוק-בר: לפנות לכל המשרדים ולראות את האומדן התקציבי של העלויות שנגרמות מנושא הכלבת.
אורי צוק-בר: להכין דו"ח יותר מפורט ולראות איך אפשר לאסוף מכל המקורות האפשריים את הסכומים הנדרשים, כי שום דבר ענייני בנושא התקציב לא הועלה פה עד עכשיו.
מיכל סגן-כהן: אני חושבת שאי אפשר להטיל על מועצת החלב לעשות ארגון של דבר שמתפקידה של הממשלה לעשות.
מיכל סגן-כהן: אני גם חשבתי במהלך הישיבה, שאולי יש אפשרות לפנות לקרן לחלוקת כספי עזבונות.
מיכל סגן-כהן: חשבתי שאולי לקרן הזו יש כספים מיועדים וכספים לא מיועדים.
מיכל סגן-כהן: דא-עקא, שהקרן לא נותנת כספים למטרות שהממשלה צריכה לבצע בעצמה.
מיכל סגן-כהן: אם תהיה פניה של כל המשרדים לקרן וגם האוצר יתרום את חלקו מחוץ לתקציבים הקיימים במשרדי הממשלה, אצלנו לפי מיטב ידיעתי, כבר אין מאיפה לקחת מה.
מיכל סגן-כהן: אם מועצת החלב תהיה מוכנה לסייע במשהו, ואני שומעת שהמשרד לאיכות הסביבה מוכן, אני לא יודעת מה מצב רשות הגנים הלאומיים היום.
מיכל סגן-כהן: אבל אם מתחילים לקבץ איזה שהוא גרעין, יכול להיות שניתן יהיה לפנות בבקשה דחופה מכל המשרדים לאותה קרן לכספי עזבונות ואולי משם תבוא איזו שהיא עזרה ובלבד שתחילת התקציב תהיה במשרד האוצר.
רוני קינג: בזמנו, היתה הסכמה של משרד הבטחון לתקצוב פרוייקט בגליל ובגולן ואפילו ננקב גם סכום.
איתמר גרוטו: אני נשלחתי למעשה כנציג משרד הבטחון, אבל אני מטעם הצבא ואני לא יכול להתחייב.
איתמר גרוטו: שמעתי על הדבר הזה רק פה.
אברהם פורז: אתם יכולים לעזור למשל, על ידי זה שתתנו מסוקים לפזר את הפתיונות.
אברהם פורז: תבדוק את זה, אני רציני.
2276: האמת היא שאני הייתי בדיון אצל השר ומשרד הבטחון היקצה לזה כסף לפני שנתיים.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו מגיעים לסוף הדיון.
אברהם פורז: אנילא יודע מה לומר.
אברהם פורז: אני מצטער, אבל מדובר בכסף קטן.
אברהם פורז: מיליון דולר לשנה בתקציב של כל משרד ממשלתי, ודאי בתקציב משרד החקלאות.
אברהם פורז: .. מה תקציב משרד החקלאות?
אורי צוק-בר: מיליון דולר.
אברהם פורז: אני רואה במבוא של התקנות שכתוב: באישור ועדת הכספים של הכנסת.
אתי בנדלר: זה לעניין האגרות.
אתי בנדלר: כמו שאמרה גברת סגן-כהן.
אברהם פורז: וייתר התקנות הן באישורנו?
מיכל סגן-כהן: כן.
מיכל סגן-כהן: כי יש בהן סעיף ממשיך.
אברהם פורז: נכון, כתוב באישור ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: לפי סעיף 48א'.
אתי בנדלר: האמת היא שנוצר מצב מאוד מוזר, כי התקנות האלה לא היו דרושות כלל אישור ועדה בעבר.
אתי בנדלר: בגלל שכלול בהן גם נושא האגרות, לפי חוק יסוד: משק המדינה, יש צורך באישור ועדת הכספים לאגרות.
אתי בנדלר: לימים, תוקן חוק העונשין וחוק יסוד: הממשלה, באופן שאם יש קביעה עונשית, הן צריכות גם אישור מוועדה מוועדות הכנסת שהנושא בתחומה.
אברהם פורז: מה זה עבירה על החוק?
אברהם פורז: נניח שמישהו האכיל בעלי חיים באנטיביוטיקה אסורה ומגלים את זה.
אברהם פורז: מה דינו?
מיכל סגן-כהן: מה שאנחנו נוהגים לעשות כיום, אנחנו בעיקר מטילים קנס אזרחי, שזה בעצם יצור כספי לפי פקודת מחלות בעלי חיים.
מיכל סגן-כהן: 9,600 שקל על הפרה של הוראות החוק או התקנות.
אברהם פורז: יכול להיות מצב שזה ממש גורם פגיעה קשה לבריאות?
מיכל סגן-כהן: דוקטור נילי יוכל להשיב על העניין.
מיכל סגן-כהן: אליעזר נילי: בהחלט יכולה להיות פגיע קשה בבריאות.
מיכל סגן-כהן: כשאתה מדבר על נושא של שאריות ביולוגיות.
מיכל סגן-כהן: אתה מדבר על נזק מצטבר.
מיכל סגן-כהן: לשמחתנו, אנחנו מדברים על רמות שלאורך זמן עלולות להשפיע על בריאות הציבור, ולכן חשוב שתהיה חקיקה.
מיכל סגן-כהן: בעבר, היה לנו אירוע שהיה מלווה באלימות קשה שבה אצל חקלאי ממושב כל שהוא, נמצאה בהודים כמות של שאריות ביולוגיות פי 50 מהמותר, ואז נתבקשנו להמית את הלהקה על המקום.
אברהם פורז: וכל העונש הוא 9,600 שקל?
אליעזר נילי: זה דבר שלא אני קובע, זה הצד המשפטי.
אברהם פורז: לפי חומרת הענייןם, לא נראה שזה עונש כבד מאוד.
אליעזר נילי: המטרה היא לא להגיע למצב שבו תימצאנה חריגות.
אליעזר נילי: ישנם תקדימים, בעיקר בענף הלול בשיתוף החקלאים.
אליעזר נילי: הגענו למצב, שאם בעבר, בשנת 1996 ראינו שבבשר ההודו 8% מהבשר המיוצר היה מזוהם בסולפה לדוגמא, בעזרת החקלאים ותכנית מסודרת הגענו למצב שהיום הבשר הוא נקי.
אליעזר נילי: לאותו מצב אנחנו רוצים להגיע גם בחלב.
אליעזר נילי: היו"ר אברהם פורז: אבל מה מטרות התקנות האלה?
אליעזר נילי: לא לחלב בהכרח.
אליעזר נילי: להכל, ביצים, בשר חלב דגים ודבש.
אליעזר נילי: הכל, איפה אמור להופיע הפירוט הטכני
מיכל סגן-כהן: תראה בהגדרות – הרמה המירבית.
אברהם פורז: זה חוקי שאני מאשר הוראה עונשית?
אברהם פורז: אני רוצה לשאול אם מישהו מתנגד לתקנות, כי אם אף אחד לא מתנגד - - - זו רק מסגרת.
אברהם פורז: עוד לא קבעו פה אם זה כך מיליגרם או מיקרוגרם.
אברהם פורז: קבעו רק את העיקרון שאפשר לעשות רשימה כזאת.
שלום שמחון: יש איזו שהיא התנגדות?
אבשלום דולב: יש לנו התסייגות, כי לא ראינו את התקנות לפני כן ויש פה משהו ענייני: אנחנו מברכים על המהלך ומועצת החלב כבר פעלה קדימה בעניין, ואני חושב שיש גם תוצאות מאוד חיוביות שנמצאות אצל השירותים הווטרינריים.
אבשלום דולב: יש פה רק בעיה מעשית, בעוד שארבעת המוצרים מתוך החמישה הרשומים התאריך של השיווק שלהם הוא תהליך שאפשר לעצור אותו באמצע.
אבשלום דולב: קרי: יצרן ייצר ביצים, הוא יכול לבדוק אותו ולראות שאכן הוא לא יהיה בעל עבירה פלילית כתוצאה משיווק ביצים עם שאריות.
אבשלום דולב: בחלב הדברים עובדים אחרת, משום שהחלב הוא חלב זורם, יום יום מוציאים מהרפתנים את החלב, מעבירים אותו למחלבות - - -
אברהם פורז: וזה לא נבדק בשום שלב בודד.
אבשלום דולב: בכניסה למחלבות יש בדיקה של כל החלב והיא רק לחלק מהשאריות.
אבשלום דולב: רק לאנטיביוטיקה, אין בכניסה למחלבות בדיקה לכל הדברים האחרים.
אברהם פורז: אז תעשו.
אברהם פורז: בינתיים בעולם אין שיטות כאלה, ועובדים עליהם.
אברהם פורז: מה שמקובל בעולם בדרך כלל, וגם אנחנו בארץ הנהגנו את זה, שעושים בדיקה מידגמית במערכת - - -
אברהם פורז: אבל, על מנת שהם יעמידו מישהו לדין ויבקשו ממנו את ה-9600 שקל הם צריכים להוכיח שיש דבר כזה.
אברהם פורז: אין הם מוכיחים את זה?
אבשלום דולב: מה שקורה הוא דבר כזה: הם יקחו בדיקה מידגמית למשל מהרפתן משה.
אבשלום דולב: הם לקחו מהחלב שלו והתוצאות של הבדיקה יגיעו, וזה יהיה אחרי 4 ימים והחלב שלו כבר יהיה במערכת.
אברהם פורז: מתוך הנחה שאדם לא מת על ידי הרעלה חד-פעמית וזה עניין מצטבר, אז תפסו אותו- - -
אבשלום דולב: כן, אבל הוא עבר על סעיף 3.
אבשלום דולב: הוא עבר על איסור השיווק.
ויצמן שירי: הוא אומר שאותו אדם ידע זאת אחרי 4 ימים, אחרי שמישהו שתה כבר את החלב.
אבשלום דולב: ומה הבעיה?
אבשלום דולב: חלק מהזיהומים האלה הם זיהומים שאינם קשורים ישירות לייצרני החלב.
אבשלום דולב: זיהומים סביבתיים שאינם קשורים - - -
אברהם פורז: אבל אני מניח שבאים באיזה שהוא שלב ולוקחים איזו דגימה, לא?
אברהם פורז: איך אתם עובדים?
אברהם פורז: איך מפקחים שהחוק יתבצע?
סטפן סובק: אני מנהל המעבדה לבדיקת שאריות.
סטפן סובק: אותו דבר אנחנו עושים גם בעופות.
סטפן סובק: איך אתם עושים זאת בחלב?
סטפן סובק: אני לא רוצה להיכנס לדברים אחרים.
סטפן סובק: חלק אני בודק לפי הדרישה של הבדיקה.
סטפן סובק: איך לוקחים את הדגימה הזאת?
סטפן סובק: מתי ואיך?
אבשלום דולב: בא ננסה לקצר: הבעיה איננה איך הם לוקחים את הדגימה והם יסבירו.
אבשלום דולב: הבעיה המשפטית שנוצרת פה, אומר המנהל הכללי של מועצת החלב, שאתה כיצרן, יש פה דברים שאתה לא יודע עליהם, כמו זה שמצאו חומרים, ועד שאתה מקבל את התשובה אתה כבר עבריין משום ששיווקת את זה מבלי ידיעה.
אברהם פורז: איך אתה לא יודע?
אברהם פורז: אתה צריך להאכיל את בעל החיים בחומר האסור כדי - - -
אבשלום דולב: כן, אבל לפעמים היה ריסוס במזון שאתה לא יודע עליו.
אבשלום דולב: מטוס ריסס ונגע בשאריות הקש ולא ידעת.
אבשלום דולב: מה הבעיה?
אבשלום דולב: צריך לסדר את זה משפטית, מכיוון שאתה לא מקבל את זה מיידית אלא רק אחרי 4 ימים ושיווקת כבר את החלב, משפטית צריך למצוא לזה פתרון.
אברהם פורז: אבל כמו בכל דבר אתה יכול לומר: זה היה לא בשליטתי.
אברהם פורז: אתה מוכיח שבאותו יום היה ריסוס וכולי.
אבשלום דולב: החלב שונה משאר המוצרים.
אבשלום דולב: לא התייעצו איתנו בעניין.
אבשלום דולב: אנחנו חשבנו על פתרון אחר.
אבשלום דולב: מאז שראיתי את ההצעה לפני מספר ימים, אנחנו מחפשים איזה שהוא פתרון לעניין והייתי פונה ליושב ראש הוועדה, לתת עוד זמן להתייעצות סביב הסעיף של איסור השיווק, שהוא במידה מסויימת עבירה פלילית.
אבשלום דולב: כך הסבירו לי אני חושב שאסור שיווצר מצב, שבתהליך הזה, שהמגדלים לא ידעו.
אברהם פורז: אני יוצא להפסקה לשתי דקות.
אברהם פורז: היו"ר יצא בשעהת 12:22) היו"ר נכנס בשעה 12:25)
שלום שמחון: לאור מה שהעלה המנהל הכללי של מועצת החלב אני מציע לזהות את האישור בחודש ובזמן הזה למצוא את הנוסחה המתאימה שתפתור את הבעיה.
אבשלום דולב: גם עם הביצים יש בעיה.
אבשלום דולב: דווקא החקלאות הישראלית מאוד מסודרת בנושא התקנים והחקלאים יודעים שהם מפסידים כסף מיידית ושחובה להקפיד על פי כל קנה מידה.
אבשלום דולב: לכן חודש התייעצות לא יביא פתרון.
אבשלום דולב: צריכים למצוא את התקנות הנכונות.
אבשלום דולב: הבעיה היא בכלל במקום אחר: כידוע לך, נכנסת לארץ גם תוצרת חקלאית באופן בלתי חוקי מהשטחים.
אבשלום דולב: לזה יש יחידת פיקוח שאחראית ובתקציב המדינה הקרוב מציעים לחסל את יחידת הפיקוח הזאת.
אבשלום דולב: לכן הבעיה תהיה פי כמה יותר קשה, ואני מעיר את תשומת לבך כיושב ראש הוועדה, כי פה נתעסק בקטנות ושם בגדולות.
אברהם פורז: אתם הקואליציה - - -
אבשלום דולב: אני מבקש ממך כיושב ראש ועדה אחראי, שתעזור גם בקטע הזה.
אברהם פורז: רבותי, התקנות האלה שוכבות אצלינו שנתיים.
לאה ורון: התקנות שוכבות על שולחן הוועדה מה-11 למרץ.
אברהם פורז: התקנות האלה אינן תקנות שבחוק ראשי.
אברהם פורז: כותבים שהן טעונות אישור ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: יש חוקים שכותבים לפי חוק זה יהיו באישור כזה וכזה.
אברהם פורז: הן מובאות אלינו, רק משום שיש פה סעיפי עונשין ואנחנו צריכים לבדוק האם העונש המוטל לפי התקנות הוא בפרופורציה או דיס-פרופורציה לחמורת העבירה.
אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי העונש קל מדי.
אברהם פורז: אני חושב שמי שפוגע בנאמנות הציבור על ידי הכנסת כל מיני דברים מזיקים 9600 שקל זה עונש קל מדי, זה בוודאי לא עונש חמור מדי.
אברהם פורז: במובן הזה לפחות אני חושב שכולנו מסכימים ואין עם זה בעיה.
אברהם פורז: לגבי כל יתר הדברים, אני לא חושב שזה בסמכותנו.
אברהם פורז: תבואו בדברים עם שר החקלאות, אם אתם רוצים, אני יכול לקיים פה עוד ישיבה, אבל אתם די קרובים אליו.
אברהם פורז: תלכו אליו, תראו לו את הפרטים הטכניים, מבחינת העונש אני חושב שהעונש קל מדי.
אתי בנדלר: התקנות האלה כאמור, קובעות אחריות למי שמפר אותו.
אתי בנדלר: אבל, עקרונות העמדה לדין לא קבועות בפקודת מחלוקת בעלי חיים ולא ברוב החוקים הספציפיים האחרים, אלא בחוק העונשין.
אתי בנדלר: חוק העונשין קובע מפורשות, שצריכים יסוד נפשי של אדם כשמעידים אותו לדין, כדי שיואשם בעבירה כל שהיא, ולכן אין כאן אחריות קפידה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אם אדם לא היה מודע ולא היה רשלן ונעברה עבירה, לא ניתן לפי העקרונות הכלליים של דיני העונשין להעמיד אותו לדין.
אתי בנדלר: לכן, כפי שנאמר קודם, החשש שהביע מר וילן הוא נכון לגבי כל אחת מהתוצרות שנאמרו כאן, לגבי דבש ולגבי חלב וזה יכול להיות לגבי כל דבר אחר, גם כמו שאמר כאן מישהו לגבי המיספוא שבו מאכילים את בעל החיים וכתוצאה מכך מסתבר שיש שאריות ביולוגיות אסורות לפי התקנות האלה, אבל אותו אדם, אם הוא לא ביצע את העבירה בזדון או ברשלנות, הוא לא יועמד לדין, כי לא ניתן להעמיד לדין לפי העקרונות הכלליים של דיני עונשין, לכן אני לא רואה שיש כאן איזו שהיא בעיה.
אליעזר נילי: ברשות היושב ראש, אני מוכרח להתייחס לכמה מהדברים: א.
אליעזר נילי: להזים את הנושא הזה שכאילו החקלאי לא יודע מה הוא מכניס.
אליעזר נילי: השנה עשינו 750 בדיקות במשקים, והכטניקה היא ליפול על משק, באופן רנדומלי על פי תכנית מחשב, להגיע אליו ביום בהיר ולדגום מתוך מיכל החלב ולראות מה יש בו.
אליעזר נילי: רבותי, מצאנו בסך הכל אצל 5 חקלאים ומהושבניקים שימוש בתכשיר שנקרא כלורן פניקול.
אליעזר נילי: זו תרופה שנאסרה לשימוש במדינת ישראל לפני כמה שנים, על ידי חקלאים שיש לבהם רפתות גדולות.
אליעזר נילי: מצאנו אצל 6 חקלאים שאריות של חומרי הדברה שהשתמשו בתכשירים, למרות שהם ידעו שאסור להשתמש.
אליעזר נילי: הטכניקה הזאת שאנחנו מבקשים ליישם - - -
אברהם פורז: אז אני שואל אותך: על זה גומרים ב-9600 שקל קנס מינהלי?
אליעזר נילי: לא.
אליעזר נילי: דבר ראשון, כדי לענות לחבר הכנסת וילן, מנהל השירותים הווטרינריים מוציא חוקר לשטח ובודק ומתחקר ורואה מה הסיבה.
אליעזר נילי: זה חוקר שמוסמך על פי חוק, רק כשיש עדות לעבירה ביודעין, בזדון, מגישים את התביעה ואז זה עובר ל- - -
אברהם פורז: ועל זה ה-9600 שקל.
אני בנדלר: זה לא חייב להיות, כמו שנאמר כאן אתם הולכים על קנס מינהלי, אבל אנחנו יודעים שקנס מינהלי הוא אופציה.
אני בנדלר: ניתן גם להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום.
מיכל סגן-כהן: הפקודה קובעת כאופציה ראשונה שיטילו קנס אזרחי.
מיכל סגן-כהן: אבל, תובע רשאי לקבוע שלא יהי קנס אזרחי אלא יהיה אישום פלילי.
אברהם פורז: היו מקרים שהגשתם כתבי אישום?
מיכל סגן-כהן: ודאי.
מיכל סגן-כהן: אנחנו כל הזמן מגישים כתבי אישום.
מיכל סגן-כהן: לא בנושאים האלה, בנושאים אחרים.
אברהם פורז: אני יודע, אבל על העבירות האלה אתם אף פעם לא הגשתם כתב אישום?
מיכל סגן-כהן: עד היום זה לא מוסדר.
אברהם פורז: אז זה היה מותר עד היום?
מיכל סגן-כהן: לא בדיוק.
מיכל סגן-כהן: עד היום, אם מצאו למשל.
מיכל סגן-כהן: ...
אברהם פורז: הכנתי.
אברהם פורז: אני חושב שאני יכול לומר על דעת חברי הכנסת, וגם על דעת הסנגורים של הציבור, שהעונש של שנת מאסר במקרה של כתב אישום ו-9600 שקל מינהלי זה עונש קל בעיננו.
אברהם פורז: לגבי כל הייתר אני מציע שתבואו בדברים עם שר החקלאות ותשכנעו אותו לשנות את התקנות.
אברהם פורז: זה לא בידינו, אני לא רוצה להיכנס לעצם התקנות.
אברהם פורז: סמכותנו לבדוק את הפרופורציה של הענישה.
אברהם פורז: כן אני מציע , בזה גמרנו את הטיפול בעניין.
אברהם פורז: לעצם התקנות, אני מבקש מהגברת סגן-כהן, שתחכו עוד 30 יום, תבואו בדברים עם חברי כנסת שיש להם מה לומר ועם מוצעת החלב.
אברהם פורז: אם השר ישתכנע שהוא רוצה להכניס שינויים כל שהם תבקנות, בבקשה.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין, ההחלטה היא בוודאי שהתקנות מאושרות, אולם האישור יכנס לתוקפו בעוד שלושים ימים, אלא אם כן תובא בקשה ל- - -
אברהם פורז: אני מציע כך: סמכות הוועדה לבדוק את הקטע העונשי שבעסק הזה ולא את הקטע הטכני שבעסק.
אברהם פורז: מבחינת העניין הראשון אנחנו מאשרים, מנקודה זו ואילך, שהשר יעשה מה שהוא רוצה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, התקנות מאושרות ללא כל הגבלה.
אברהם פורז: נכון.
אברהם פורז: אבל, חכו 30 יום, ואם השר ירצה בינתיים במקום חומר מתכתי לכתוב גם חומר אחר, זה לא ענייננו.
אברהם פורז: בעיניי, כל דבר שהוא לא תקין והוא בתוך אוכל והעונש הוא שנה מאסר, נראה לי לא סביר.
אבשלום דולב: אני מציע, שבמשך ה-30 יום השר יבדוק עם הגורמים המקצועיים המוסמכים את השורות הקטנות.
מיכל סגן-כהן: סליחה.
מיכל סגן-כהן: אני מבינה שלמי שיש הערות זה למועצת החלב.
מיכל סגן-כהן: אני מבקשת שמועצת החלב תגיש...
אברהם פורז: גברת סגן-כהן, אנחנו מבקשים שהשר לא יחתום על התקנות לפני 30 יום ויבוא בדברים עם מי שיפנו אליו, ישמע את הטיעון ואם הוא רוצה לשנות פה משהו, שישנה אני מבינתי, נחה דעתי שבעניין העונש זה לא בדיס-פרופורציה.
אבשלום דולב: כבוד היושב ראש, לי יש את החסינות, אבל אני הזרקתי אלפי כלורן פניקול כשזה היה מותר היום זה כבר אסור.
אבשלום דולב: אז כדי שאנשים בתמימותם ללא חסינות לא יעמדו לדין בעלמא, אני מבקש שתוציא בפרוטוקול שמועצת הלול ומועצת החלב יבואו בדברים עם השר ועם השירותים הווטרינריים לבדוק שאכן - - -
אברהם פורז: גברת סגן-כהן רשמה לפניה והיא תדווח לשר.
אברהם פורז: שביקשנו השהייה של 30 יום, כדי לתת לכל מי שרוצה לשכנע את השר לשנות דבר מה בתקנות.
אברהם פורז: אני לא צריך שזה יחזור אלי בעוד שלושה שבועות וכולי.
אבשלום דולב: תגן על הציבור, על תזלזל.
אברהם פורז: אני מודה לכולם.