GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: לא רק של חברת החשמל, לא רק בחודש יולי, בכלל ב3- השנים האחרונות.
רבקה מקובר: יש הרבה בקשות להיתרים שנענו, בהתאם לנסיבות.
אברהם פורז: אשאל אותך שאלה אחרת יותר ברורה.
אברהם פורז: אני מניח שלא רק לחברת החשמל יש בעיות של הובלת מיטענים כבדים.
אברהם פורז: ניצב גרנות, יש גם לאחרים, נכון?
אברהם פורז: כאלה שאומרים שאחרת יהיו פקקי תנועה אדירים.
אברהם פורז: מה המדיניות שלכם לגבי שבת?
אברהם פורז: אולי את יודעת.
רבקה מקובר: המדיניות שלנו היא מאוד מאוד ברורה.
רבקה מקובר: מי שצריך לבדוק את זה עושה בדיקה אמיתית, בודק את האלטרנטיבות.
רבקה מקובר: הרי הסעיף בחוק גם מדבר על פגיעה בתנועה.
אברהם פורז: שמעת פה שיהיה פקק תנועה אדיר באמצע השבוע.
אברהם פורז: אז מה יהיה?
רבקה מקובר: אני שוב אומרת שאותו אדם שמחליט מדבר עם כל הגורמים, כולל משטרת ישראל, כולל חברת החשמל.
רבקה מקובר: השיקול שלו הוא על-פי חוק.
רבקה מקובר: הוא לא שיקול פרטי של אדם זה או אחר אלא שיקול ענייני, שצריך להתייחס לחוק עצמו, שאומר מה השיקולים לתת היתר ומה השיקולים לא לתת היתר.
רבקה מקובר: לכן זה גם לא קשור לשר זה או אחר, דתי או לא דתי.
נעמי חזן: אבל את לא יודעת להגיד לנו אם ניתן היתר או לא ניתן ניתן.
רבקה מקובר: זה קשור עניינית בנושא עצמו.
רבקה מקובר: בנושא של היתרים מר פלד יודע שחברת החשמל מבקשת היתרים, יושבים ודנים עניינית על כל נושא.
אברהם פורז: זה ברור.
אברהם פורז: פרופ' אילתה, האם לך יש מה לומר בעניין הזה?
אברהם פורז: אתה ראש רשות החשמל לשירותים ציבוריים.
אברהם פורז: אתה אמור לבדוק את זה שאנחנו בתור צרכנים לא נשלם תעריפים גבוהים מדי ושחברת החשמל תתנהל ביעילות המירבית.
אברהם פורז: כתוצאה מזה שהמיטען יועבר ביום חול יתכן שיהיו עלויות גבוהות שייתגלגלו לצרכנים.
אברהם פורז: האם יש לך עמדה בעניין הזה?
חיים אילתה: בקטן, לא.
חיים אילתה: בגדול, כן.
חיים אילתה: אני אסביר את עצמי.
חיים אילתה: אנחנו מחייבים את חברת החשמל להתייעל במשך השנים, וכך גם נעשה.
אברהם פורז: אגב, הם כבר משתפים איתכם פעולה?
אברהם פורז: אתם פעם הייתם מוחרמים, לא?
קריאה: זה לא נושא הדיון עכשיו.
חיים אילתה: כרגע הם משתפים פעולה.
חיים אילתה: חברת החשמל ללא ספק התייעלה.
אחמד טיבי: זה גוף סטטוטורי?
אברהם פורז: כן, זה גוף סטטוטורי.
חיים אילתה: אחד הפרוייקטים העיקריים שאנחנו עושים כרגע לקראת שנת 2000 הוא תוכנית שבאנגלית מכנים אותה ....
חיים אילתה: למעשה זו תוכנית שמשווה את חברת החשמל והביצוע שלה לחברות בכל העולם.
חיים אילתה: להפתעתנו ולשמחתנו יותר מ20- חברות בכל העולם ענו ושיתפו פעולה וכך יכולנו לעשות השוואה של הביצועים, גם מהבחינה הפיננסית, של חברת החשמל עם חברות בחוץ-לארץ.
חיים אילתה: אנחנו משווים בין היתר את רמת ההשקעות בתחנות כוח.
חיים אילתה: אנחנו לא נכנסים לפרטים של הובלה כזאת או אחרת, אם היא אושרה על-ידי שר או לא.
חיים אילתה: זה לא מסוג הדברים שאנחנו בודקים.
חיים אילתה: במהלך ההשוואה יכולים להיכנס לנושא כוח-אדם ויכולת תקציבית.
חיים אילתה: אבל אנחנו בהחלט נשווה את העלות של תחנת הכוח בהשוואה לתחנות כוח דומות בחוץ-לארץ.
חיים אילתה: על סמך ההשוואה הזאת נקבע אם ההתייעלות שאנחנו מחייבים מתבצעת.
אברהם פורז: האם יש פה עוד מישהו שמייצג גוף?
יחיאל גוטמן: אני מייצג את חברת פרידנזון.
יחיאל גוטמן: לחברת פרידנזון יש הסכם מסחרי עם החברה האמריקאית ועם תע"ש.
יחיאל גוטמן: אין לה עסק עם חברת החשמל או עם משרד התשתיות הלאומיות.
יחיאל גוטמן: היא לקחה על עצמה התחייבויות מסויימות על-פי ההסכם הזה.
יחיאל גוטמן: באחת מבין 6 ההתחייבויות היא עמדה ויש לה כוונה לעמוד גם ביתרת התחייבויותיה על-פי ההסכם.
יחיאל גוטמן: התחשיב של ההתקשרות עם תע"ש מבוסס על האלטרנטיבה האחת והיחידה שמשטרת ישראל הכתיבה, וזה הובלה ברצף ביום שישי בערב עד שבת בבוקר.
יחיאל גוטמן: לחברה כמובן יש יכולת לבצע את זה גם ב3- משכים וב4- משכים.
יחיאל גוטמן: אם משטרת ישראל - - -
אברהם פורז: האם עשיתם איזשהו אומדן בחברה, אם יבקשו מכם להוביל ב3- משכים בכמה זה ייקר את העלות?
יחיאל גוטמן: בינתיים לא עשינו אומדנים כאלה.
יחיאל גוטמן: אני יכול לומר לך שזה יעלה קצת יותר.
אברהם פורז: מה זה קצת יותר?
אברהם פורז: אנחנו שמענו שזה 100,000 דולר פר יחידה.
יחיאל גוטמן: זה נתונים שלא משקפים את כל התמונה.
יחיאל גוטמן: אני מביא לידיעתך למשל שחלקנו בהכנת סקר הכבישים והגשרים בלבד הגיע למאות אלפי שקלים.
יחיאל גוטמן: זאת אומרת, יש פה מרכיבים הרבה יותר מסובכים מאשר רק ההובלה.
יחיאל גוטמן: למשל התשלום לכל גורמי הדרך שמפנים את הרמזורים.
אברהם פורז: עדיין לא אמרת לנו אומדן.
אברהם פורז: בהנחה שתתקבל הגירסה של הובלת המיטען ב3- משכים, בכמה זה ייקר את ההובלה?
יחיאל גוטמן: זה ינוע בסדר גודל של בין 20% ל50%- תוספת.
אברהם פורז: זאת אומרת, זה יעלה בין 25,000 דולר יותר לכל הובלה עד 50,000 דולר יותר לכל הובלה.
יחיאל גוטמן: איך בדיוק, כמה בדיוק, על זה נצטרך לשבת.
יחיאל גוטמן: זה תלוי גם במשכים, בכל מיני מרכיבים אחרים
רפי פלד: אני רוצה להגיד שזה מספר בלי שום שחר.
אברהם פורז: איך אתה יודע?
אברהם פורז: הרי לא אתה מוביל.
יחיאל גוטמן: זה האומדנים שלנו, לא של חברת החשמל.
רמי פרידנזון: אם יורשה לי, אף אחד לא פנה אלינו בנושא הזה, אנחנו לא תימחרנו את הנושא.
רפי פלד: אז אל תיתן מספרים אם לא תימחרת.
יחיאל גוטמן: אמרתי בערך.
אברהם פורז: מר פרידנזון, האם אתה מסתייג ממה שעו"ד גוטמן אמר פה, שבהנחה שתתבקשו לעשות את זה ב3- משכים זה ייקר את ההובלה?
רמי פרידנזון: באופן טבעי אם הופכים פעולה אחת ל4- פעולות אז יש 4 פעולות ולא פעולה אחת.
רמי פרידנזון: אבל אף אחד לא פנה אלינו בנושא.
רמי פרידנזון: אנחנו לא תימחרנו את הנושא.
אברהם פורז: האם להערכתך זו תהיה אותה עלות או שזה בכל מקרה ייקר את ההובלה?
רמי פרידנזון: אני מסכים עם מה שמר רפי פלד אמר.
רמי פרידנזון: הוא אמר קודם שהוא מניח, מבלי להתייחס לשאלה האם יש לזה עלות הרבה יותר גדולה, או קטנה, או זניחה, בתוך התקציב, או מחוץ לתקציב.
רמי פרידנזון: אני בהחלט מסכים עם מה שהוא אמר, שזו עלות שונה.
רמי פרידנזון: אם היא זניחה, אם היא גבוהה, אם היא קטנה - אני לא יודע.
רמי פרידנזון: גם לא נתבקשנו ולא תימחרנו את זה.
אברהם פורז: אני מבין שכשנותנים הצעה במיכרז או במשהו מעין מיכרז, זה צריך להיות מאוד מדוייק.
אברהם פורז: אבל אנחנו לא דנים כרגע בזה.
אברהם פורז: אנחנו מדברים באופן כללי.
אברהם פורז: בכל זאת לך יש קצת ניסיון בהובלה כזאת.
אברהם פורז: אני מניח שאם מישהו היה יושב איתך ואומר לך שבמקום להוביל את זה ברצף אחד רוצים להוביל את זה ב3- רצפים, שיכולת לתת איזה תמונה כללית, להגיד שזה יעלה ב20%- יותר או ב30%- יותר, בלי שזה יחייב אותך בפרטים הקטנים, אלא רק תמונה בגדול.
אברהם פורז: מר גוטמן אמר שזה בין 50%-25% יותר.
אברהם פורז: האם זה מקובל עליך?
רמי פרידנזון: אם אתה שואל שאלה רצינית אני חייב לענות בצורה רצינית.
רמי פרידנזון: כדי לענות בצורה רצינית אני חייב לשבת ולחשוב בצורה רצינית ולדבר על עלויות.
רמי פרידנזון: מכיוון שמדברים על מספרים אני חושב שיהיה לא רציני ולא מקצועי מצידי לזרוק הערה, אם זה תוספת של 10 שקלים או 500,000 שקלים.
אברהם פורז: האם גם באופן כללי אתה לא יכול לומר?
רמי פרידנזון: אני אומר מה שאמר מר רפי פלד לפני כמה דקות.
רמי פרידנזון: הוא אמר שאין ספק ומן ההיגיון הוא שאם עושים 4 פעולות במקום פעולה אחת אז נעשות 4 פעולות.
אברהם פורז: זה 4 פעולות קצרות לעומת אחת ארוכה.
רמי פרידנזון: אין ספק שהעלות היא שונה.
רמי פרידנזון: אין לי כרגע נתון או אומדן להגיד לך אם זה זניח או מאוד מאוד משמעותי.
רמי פרידנזון: אין לי אומדן.
רמי פרידנזון: אם נתבקש, ניתן תשובה.
יחיאל גוטמן: אני רוצה לסיים את דברי.
יחיאל גוטמן: בחזית המשפטית והפורמלית, כפי שאמרתי, יש לנו עסק עם תע"ש בלבד.
יחיאל גוטמן: אני גם התרעתי בפני חברת החשמל, וגם בפני משרד התשתיות הלאומיות, שלא יכנסו להליך שייגרום להפרת ההסכם משום שהם אינם צד.
יחיאל גוטמן: לנו יש הסכם להוביל מנקודה אחת לנקודה אחרת ואנחנו בשלים, רוצים ומשתוקקים לסיים את התחייבויותינו על-פי ההסכם.
זוהר שר: אני מייצג את רשות החברות הממשלתיות.
זוהר שר: אני רוצה להתייחס למקרה ולומר שכרוכות בשינוי המוצע, כלומר בהעברת המיטען ביום חול, עלויות נוספות או חריגה מלוח הזמנים שנקבע.
זוהר שר: מעורבות בעניין הזה שתי חברות ממשלתיות.
זוהר שר: חברות ממשלתיות כידוע צריכות לשקול שיקולי פעולה עיסקיים.
זוהר שר: תע"ש, כבר שמענו, למעשה אדישה לעניין.
זוהר שר: היא מוגנת מכיוון שחברת החשמל תשלם את תוספת העלות, אם תהיה כזאת.
זוהר שר: חברת החשמל עלולה להיות זו שתישא בעלויות הנוספות.
זוהר שר: אני רוצה להזכיר פה את החוק, שחברה ממשלתית צריכה לפעול על-פי שיקולי פעולה עיסקיים אלא אם כן הממשלה מורה לה אחרת, ויש סעיף מיוחד לעניין הזה בחוק החברות הממשלתיות.
אברהם פורז: אנו מכירים אותו בעניין אל-על.
זוהר שר: זה בדיוק המכניזם.
זוהר שר: יש פה 3 אפשרויות: או שזה מסתדר באותה מסגרת תקציבית, ואז אין בעיה; או שהממשלה תשלם עבור התוספת הזאת; או שהיא תיתן לחברה הוראה על-פי הסעיף הנ"ל.
אברהם פורז: ועד עכשיו לא ניתנה הוראה כזאת?
זוהר שר: לא.
נעמי חזן: אני מבקשת לשאול את מר רפי פלד שאלה שעכשיו מטרידה אותי.
אברהם פורז: תשאלי כי הוא באמת אחרון הדוברים לפני חברי הכנסת.
אברהם פורז: אני רוצה לשמוע ממנו מה יש לו לומר אחרי ששמענו את הדוברים.
נעמי חזן: אולי הוא יתייחס גם לשאלה שלי.
נעמי חזן: הרי שמענו עכשיו חלקים של כל הפרשה.
נעמי חזן: מר פלד, כשלא היית בארץ אני מבינה שמר אלי לנדאו החליט להיענות לבקשה של שר התשתיות הלאומיות, לבחון מחדש.
נעמי חזן: עכשיו חזרת.
נעמי חזן: אתה מנכ"ל חברת החשמל.
נעמי חזן: האם אתה עומד מאחורי ההחלטה של ההשהייה?
נעמי חזן: בכלל, מה עמדתך?
נעמי חזן: למען האמת, שמעתי את הדברים ואין לי מושג מה עמדתך.
רפי פלד: חשבתי שאני מדבר ברור.
נעמי חזן: אז אולי תבהיר עוד פעם.
אברהם פורז: מר פלד, תענה לשאלה הזאת וגם לשאלה הנוספת שמתעוררת.
אברהם פורז: אתה גם היית מפכ"ל המשטרה, בכל זאת, אני לא יכול להתעלם מזה.
אברהם פורז: אומרים לך פה אנשי המשטרה שהסיכון של הובלה ביום חול בהפסקות כמעט שלא מאפשר את זה.
אברהם פורז: אל"ף, כי החניונים האפשריים לא נמצאים בשליש ובשני-שליש הדרך, ובי"ת, אם משהו משתבש אז אין לך את טווח הביטחון של עוד 12 שעות בשבת לתקן אלא אתה נופל ישר לשעות העומס של ימי השבוע ואתה גורם לקטסטרופה תחבורתית.
רפי פלד: אני חושב שבעקרונות שאמרתי עניתי בדיוק.
נעמי חזן: אמרת עקרונות.
נעמי חזן: לא אמרת מה עמדתך.
רפי פלד: אמרתי שכל פעולה שאפשר לא לעשות אותה בשבת, אם זה לא חורג מלוח הזמנים של התחנה ואם זה לא חורג מהעלויות של ההובלה עצמה, אני לא אעשה אותה בשבת.
רפי פלד: עם כל הכבוד שיש לי ליושב-ראש, לרשות החברות ולרשות הפיקוח, אני מנכ"ל ואף אחד לא אומר לי באיזה צד להתחיל את הבוקר ומה לעשות.
רפי פלד: אני הרבה פעמים משלם יותר, או פחות, על דברים מתוך שיקול כולל של הדברים.
רפי פלד: אתם הרי יודעים שהעולם הוא לא חד-חד ערכי.
רפי פלד: אני מתחשב בסביבה, בראשי ערים, בתנועה, וגם בשר הממונה אני מתחשב.
רפי פלד: אמרתי, ומר פרידנזון אישר את זה, שאנחנו לא נכנסנו לבדיקה המעשית של העניין.
רפי פלד: מבחינת לוח הזמנים של התחנה אנחנו לא חורגים.
רפי פלד: מבחינת השבועות של ההובלה אנחנו לא חורגים.
רפי פלד: מבחינת עלויות - לא בדקנו עדיין.
רפי פלד: זאת אומרת, אם יתברר שזה הרבה יותר יקר, אנחנו לא נעשה את זה.
רפי פלד: מבחינת משטרת ישראל: מכל הפרטים יש דבר אחד, האם העברה באמצע השבוע יוצרת יותר נזק או יותר סיכון לנזק.
רפי פלד: זה החלטה של משטרת ישראל, שאני בהחלט מכבד אותה.
רפי פלד: אני אומר, אפשר לעשות את זה ב3- ערבים.
רפי פלד: יש מספיק חניות.
רפי פלד: אין בעיה עם החניות.
רפי פלד: אין תשובה מה יקרה אם זה ייתקע.
רפי פלד: משטרת ישראל צריכה להחליט בעניין הזה.
יעקב גנות: כרגע אין חניונים מתאימים.
רפי פלד: אבל זה לא השאלה.
יחיאל גוטמן: אנחנו מתבססים על בדיקת מע"צ.
אחמד טיבי: אני בדרך כלל גורס שצריך להתחשב בצרכים של מיגזרים שונים, וכך דעתי גם בנושא השבת.
אחמד טיבי: אם הדבר לא כרוך בשינוי, גם של לו"ז החברה, גם של העלות וגם עניינים אחרים, אז יש אפשרות להקשיב ולהיענות.
אחמד טיבי: אבל פה שמענו גורם מוסמך קרדינלי ומכריע, ניצב גנות ממשטרת התנועה, שהזכיר את כל הסכנות.
אחמד טיבי: ובנוסף לכך קיימת ההיסטוריה של העברת המיטענים האלה, לרבות ההיסטוריה הקרובה, מ16.7-, כולל גם העברת מיטענים ב3- השנים האחרונות, שנעשו גם בשבת.
אחמד טיבי: על כן אני חושב שהשינוי הפתאומי שדורש או מבקש - אגב, השר סויסה דורש או מבקש?
אברהם פורז: הוא לא יכול לדרוש.
אברהם פורז: הוא יכול לבקש.
אחמד טיבי: - השר סויסה, אין לו תימוכין והוא לא צריך להיענות בחיוב.
נעמי חזן: יש פה מבצע מאוד מורכב שתוכנן בקפידה רבה מאוד.
נעמי חזן: זאת אומרת, אין פה איזה גחמה או דבר חד-פעמי.
נעמי חזן: זה באמת פרוייקט שבו הגורמים המקצועיים לקחו בחשבון את כל ההיבטים השונים ועשו עבודת תכנון די מרשימה, אם מותר לי לומר.
נעמי חזן: אנחנו יושבים הרבה ואני מתרשמת כאן שבאמת זה עבודה מקצועית ממש.
נעמי חזן: לקחו בחשבון את כל ההיבטים, עשו את הבדיקות הנדרשות, הוציאו מיכרזים.
נעמי חזן: אלה שניגשו למיכרז גם עשו את הבדיקות שלהם.
נעמי חזן: עשו עבודה מאוד מקצועית והגיעו למסקנה שיש דרך אחת, בעיתוי מסויים, להעביר את המשחן, את הטורבינה.
נעמי חזן: ולא רק שהגיעו למסקנה הזאת אבל כבר עשו את זה פעם אחת.
נעמי חזן: צריך לעשות את זה ב6- סיבובים.
נעמי חזן: סיבוב אחד נגמר, נשארו עוד 5.
נעמי חזן: ואחרי כל העבודה הזאת - ואגב, אני גם חושבת שממה שנאמר ולא נאמר היום ברור לחלוטין שכמעט כל הגורמים המקצועיים מסכימים שהדרך והעיתוי הם הנכונים ביותר במקרה הזה, מכל ההיבטים שהועלו על-ידי מר רפי פלד.
נעמי חזן: אז עכשיו מה קורה?
נעמי חזן: אנחנו מדינה נהדרת: אנחנו לוקחים עבודה מקצועית ובגלל שמישהו החליט שאולי לא טוב לעשות את זה בעיתוי הזה אז אנחנו הופכים את כל הגורמים המקצועיים ומבקשים עבודה חובבנית.
נעמי חזן: אם רוצים לעשות את אותן בדיקות מקצועיות לגבי ההמשך, שלא ביום שבת, צריך לבדוק עוד פעם את הכל.
רפי פלד: שום בדיקה לא משתנה.
רפי פלד: זה אותם גשרים, אותם צירים ואותם רמזורים.
אברהם פורז: ההבדל הוא רק בחניונים.
נעמי חזן: אתה הצגת 5 קריטריון.
נעמי חזן: נתחיל עם הקריטריון של העלות.
נעמי חזן: שמענו עכשיו מחברת ההובלה שהם לא נתבקשו בינתיים לעשות אומדן של השינויים בעלויות.
נעמי חזן: אז כן צריך לעשות בדיקה של עלויות.
נעמי חזן: זה דבר ראשון.
נעמי חזן: דבר שני, אנחנו שומעים מניצב גנות שיש פה בעיה עם החניות ושזה לא כל-כך פשוט.
נעמי חזן: צריך לעשות בדיקה של חניות ביניים ל3- ימים, אבל זה עדיין לא נעשה.
רפי פלד: זה נעשה ויש חניות.
נעמי חזן: אני מבקשת לדעת, יש חניות או אין חניות?
אירית מור: גם אני מאגף התנועה.
אירית מור: שוחחתי שלשום עם סמנכ"ל מע"צ והוא הבהיר לי חד-משמעית שכרגע אין חניות, ואם כן צריך להכשיר את זה.
אירית מור: אם יצטרכו להכשיר יצטרכו כמה קבלנים.
רפי פלד: מע"צ לא מכשירים חניות, זה לא עניינם.
לאה ורון: מי מכשיר אותם?
נעמי חזן: אני חושבת שאפילו הדיון הקצר הזה רק ממחיש בדיוק את מה שאני מנסה לומר.
אברהם פורז: אני לא מומחה גדול.
אברהם פורז: בהנחה שעוברים עם כלי כזה בכביש ראשי ומעמידים אותו בצד באיזה מקום, זה צריך להיות איזה אסם שם, או משהו מעין זה.
אברהם פורז: על חול?
רפי פלד: לא על חול אבל על אדמה מהודקת.
נעמי חזן: אני באמצע המשפט.
רפי פלד: חבל לעוות את העובדות.
נעמי חזן: סליחה, יש פה סתירה בעובדות.
נעמי חזן: ברגע שיש סתירה התפקיד שלנו בוועדה, או לפחות כל אני מגדירה את תפקידי, להדגיש את העובדה שיש פה סתירה.
נעמי חזן: ולא רק זה.
נעמי חזן: אני מנסה להבליט נקודה אחת מאוד ברורה.
נעמי חזן: באמת נעשתה פה עד עכשיו עבודה מקצועית אבל הגענו למצב שזה מתחיל להיות חנטריש.
נעמי חזן: אני פשוט מצביעה על איפה זה מתחיל להיות חנטריש, מהדברים שאתם הבאתם.
נעמי חזן: אף אחד מאיתנו איננו מומחה לנושאים האלה.
נעמי חזן: אנחנו מומחים קצת לצרכי הציבור וזה תפקידנו.
נעמי חזן: מר פלד, אני מצטערת, לא הסברת איך נעשו פה שינויים בצורה מקצועית.
נעמי חזן: הם לא נעשו.
נעמי חזן: צריך להתחיל ולבדוק הרבה דברים מהתחלה, הרבה דברים.
נעמי חזן: כולל, אגב, כיבוד ההסכמים.
נעמי חזן: אתה בטוח שתעמוד בלוח הזמנים אבל אני לא השתכנעתי עכשיו שתעמוד בלוח הזמנים.
רפי פלד: לוח הזמנים הוא שלי.
נעמי חזן: אבל גם יש פה לוח זמנים של תע"ש ושל אחרים.
נעמי חזן: יש כל מיני שאלות שעולות.
נעמי חזן: אני רוצה להגיד שאם לא הייתי בטוחה שאנחנו בחודש אוגוסט ושישנתי טוב בלילה והראש מסודר ושתיתי כוס קפה, אחרי הדיון הזה יש לי הרגשה שאני יושבת במצב סוריאליסטי לחלוטין, שטובי המוחות בישראל החליטו א' והם מנסים לנמק מדוע לעשות ב'.
נעמי חזן: אני חושבת שזה בלתי קביל בעליל.
נעמי חזן: יש בכך נזק לציבור, נזק לצרכנות והרבה יותר חשוב, נזק לשכל הישר של אזרחי המדינה.
אברהם פורז: רבותי, אני מודה לחברת הכנסת חזן.
אברהם פורז: אני רוצה לומר גם את דעתי בעניין הזה.
אחמד טיבי: שעד עכשיו לא הובהרה דיה ...
אברהם פורז: אני חושב שבנושא הזה אנחנו חייבים לסמוך על שיקול דעתה של המשטרה, כי היא מופקדת על העניין הזה.
אברהם פורז: מר פלד, גם אם בסוף יסתבר שיש חנייה ואפשר להכשיר חנייה, אין לך מענה לבעיה האחרת היותר קשה, מה יקרה אם משהו ישתבש.
אברהם פורז: הדבר הזה הוא לא פחות חמור מהאלטרנטיבה.
אברהם פורז: אני לא חושב שהמדינה יכולה לעמוד בסיכון שאם משהו חלילה ישתבש מרכז הארץ ישותק ליום או יומיים, אני לא יודע לכמה.
אברהם פורז: זאת אומרת, המחיר הוא לא בעובדה שיצטרכו אולי להכשיר עוד איזה חניון, או יצטרכו לשלם עוד כמה שעות נוספות, או שזה ייקר אולי את העלות בכמה מאות אלפי דולרים, או אולי פחות.
אברהם פורז: אלא יש פה דבר אחד שלגביו כולכם בקונצנזוס, שאם זה משתבש, זה קטסטרופה.
אברהם פורז: השאלה היא אם אתה מוכן לקחת את זה על מצפונך, או מישהו אחר מוכן לקחת על מצפונו שבגלל שזה שאלה של חילול שבת, שהיא חשובה לחלקים גדולים בציבור, אנחנו יכולים להביא פה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ שיש לה תוצאות כלכליות הרסניות.
אברהם פורז: לכל זה צריך להוסיף את זה שגם אם מר גוטמן לא דייק, כי אני הבנתי ששולחיך לא רצו להתחייב על סכומים - -
יחיאל גוטמן: יכול להיות שהם חשבו על יותר מזה.
אברהם פורז: - - גם אם מר גוטמן לא דייק, אז אם אנחנו מדברים פה על היקף הובלה של כחצי מיליון דולר שעוד נותרה, וגם אם אנחנו מדברים על כך שהעלות הנוספת תהיה נניח, כדבריו, בין 50%-25%, אז זה ילווה בעוד רבע מיליון דולר הוצאה לחברת החשמל.
אברהם פורז: וגם אם זה יהיה פחות - ואני לא מדבר על זה שגם מע"צ לא תכשיר לכם חנייה בחינם.
אברהם פורז: הם יביאו איזה קבלן שיכשיר חנייה בצידי הדרך, במקום שבו יש כניראה כורכר.
אברהם פורז: ברור לי לגמרי, בלי להיות מומחה גדול, שדבר כזה כבד לא יכול לעלות אלא על משטח אספלט, על מנת שהוא לא ישקע שם, כי אין מי שיוציא אותו משם.
אברהם פורז: זה לא איזה מכונית שאם היא נתקעת בחול אתה מביא גרר.
אברהם פורז: אם זה נתקע שם, זה לא יוצא משם, אלא אם כן תתחיל לפרק את זה במקום.
אברהם פורז: גם זה מסוג הדברים שצריך לקחת בחשבון.
אברהם פורז: זאת אומרת, אתם נכנסים פה להוצאה של מאות אלפי דולרים, עם סכנה לקטסטרופה תחבורתית, והכל בגלל שהשר הממונה הביע רעיון.
אברהם פורז: עם כל הכבוד לשר סויסה, אם הוא רוצה שחברת החשמל, ואם הממשלה רוצה שתע"ש, שגם היא חברה ממשלתית, יתנהלו לפי קווי פעולה דתיים ולא עסקיים, הם צריכים לכנס את הממשלה ולקבל החלטת ממשלה האומרת: אנחנו אומרים לכם לא להוביל את המיטען בשבת, יעלה כמה שייעלה.
אברהם פורז: ההחלטה הזאת התקבלה בעניין אל-על ואנחנו גם יודעים כמה היא עולה.
אברהם פורז: היא עולה 50 מיליון דולר לשנה ומאז שזה נתקבל ב1981- זה עלה למדינת ישראל יותר ממיליארד דולר.
אברהם פורז: אם הממשלה רוצה להכניס את חברת החשמל ואת תע"ש להוצאה נוספת של 400-300 אלף דולר, עם סכנה שפה תהיה קטסטרופה תחבורתית, שייקבלו החלטה כזאת.
אברהם פורז: אבל למה אתם צריכים לעשות את הדבר הזה?
אברהם פורז: מר פלד, אני חושב שאתה לא צריך לקבל שום המלצות מהשר, לא אתה ולא יושב-ראש הדירקטוריון שלך, ותע"ש לא צריכה לקבל שום דבר מכם.
אברהם פורז: חובתם של אנשי תע"ש להעביר להם את זה לשער המפעל, לפי מה שהתחייבתם.
אברהם פורז: אין לזה פיתרון אחר, רבותי.
אברהם פורז: אנחנו פה מתנדנדים ואנחנו ממש בתיאטרון אבסורד.
אברהם פורז: אגב, שיהיה לכם ברור, אני לא בעד חילול שבת כשלא צריך.
אברהם פורז: אני לא בעד זה שבכוונה יעשו פעילות בשבת להכעיס.
אברהם פורז: בפירוש לא.
אברהם פורז: שבת זה יום מנוחה.
אברהם פורז: אבל אם אין מנוס אז בוודאי שאין לעשות את הדבר הזה.
נעמי חזן: הסיפור הזה הוא ליקוי חמה מתמשך.
אברהם פורז: זה ליקוי מאורות, אבל יותר ממאור אחד.
אברהם פורז: זה ליקוי של כמה מאורות.
אברהם פורז: מאחר שחבר הכנסת רביץ ביקש התייעצת סיעתית, ומאחר ואני יודע שההתייעצות הסיעתית שלו התבקשה רק מטעמים של דחיית ההצבעה, אני אתן 10 דקות.
אברהם פורז: בעוד 10 דקות תתקיים הצבעה.
אברהם פורז: אני אציע כמובן שחברת החשמל ותע"ש ימשיכו במה שהתחילו וייפעלו בדרך זאת.
אברהם פורז: רק אם הממשלה רוצה לתבוע מהם לפעול לפי שיקולים לא עסקיים, רק אז שייעתרו לזה.
אברהם פורז: בינתיים אני מודה לכם.
אברהם פורז: בעוד 10 דקות הצבעה.
אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 11:20 ל11:37-)
אברהם פורז: אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: הוועדה סבורה שהאלטרנטיבה של הובלת המשחן - -
אחמד טיבי: משחֵן, בצֵירה.
אברהם פורז: - - שלא בשבת עלולה לגרום במקרה של תקלה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ.
אברהם פורז: מה גם שההובלה שלא בשבת, לפי הנתונים שמתבררים לוועדה, תייקר את ההובלה באופן משמעותי ביותר, בעשרות, אם לא מאות אלפי דולרים.
אברהם פורז: בנסיבות אלה קוראת הוועדה לחברת החשמל ולתע"ש לפעול לפי התוכנית המקורית ולא להיעתר לשום פנייה בנושא זה, אלא אם כן תחליט הממשלה, בתוקף סמכותה על-פי חוק החברות הממשלתיות, להורות לחברת החשמל ולתע"ש לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים ולהימנע מהובלת המיטען בשבת.
אברהם פורז: זאת הצעתי.
אברהם פורז: אני לא רוצה להוסיף ולומר שמן הראוי ששרים לא יתערבו בעבודתן של חברות, למרות שזה נכון.
נעמי חזן: חסר לי איזה צירוף מילים חשוב - שיש באלטרנטיבה פגיעה באינטרס הציבור.
אברהם פורז: אני חושב שאמרנו "שואה תחבורתית" או "קטסטרופה תחבורתית".
נעמי חזן: אני רוצה ממש את המילים "פגיעה באינטרס הציבור".
אברהם פורז: "עלולה לגרום במקרה של תקלה לקטסטרופה תחבורתית במרכז הארץ ולפגיעה קשה בציבור".
אחמד טיבי: יש מקום להזכיר שגם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציות קודמות כך נהגו.
אברהם פורז: אפשר להוסיף, אבל החלטה בדרך כלל עדיף שתהיה יותר קצרה.
אברהם פורז: הצבעה לאישור הצעת ההחלטה בעד - 3 אין מתנגדים אין נמנעים ההצעה נתקבלה.
אברהם פורז: בזה תם הדיון.
אברהם פורז: אני קובע שההצעה אושרה.
אברהם פורז: אנחנו מבקשים ממנכ"ל חברת החשמל ומאנשי תע"ש להעביר את זה לידיעת הגורמים המוסמכים.
אברהם פורז: תאמרו להם שוועדת הכלכלה רוצה למנוע נזק, גם כספי.
אברהם פורז: העניין הכספי הוא מטריד מאוד, אני מוכרח לומר לכם, גם אם מדובר ב300-200- אלף דולר, או אפילו 100,000 דולר, אני חושב שלציבור יש מה לעשות עם 100,000 דולר.
אברהם פורז: אבל מעבר לזה אני לא חושב שמישהו יכול לקחת על מצפונו את הסיכון שמשהו ישתבש.
אברהם פורז: תמיד לימדו אותי שחוץ ממטוסים חד-מנועיים של חובבים, לכל מטוס יש מנוע רזרבי כך שגם אם אחד המנועים נפגע בעת ההמראה הוא יכול להספיק לנחות.
אברהם פורז: אפילו במטוסים דו-מנועיים, כמו 767.
אברהם פורז: במטוסי נוסעים אין דבר כזה.
אברהם פורז: לא מזמן היה דבר כזה, שלהקת ציפורים שיתקה מנוע אך היה אפשר עדיין לנחות עם המנוע הנוסף.
אברהם פורז: אני לא חושב שמישהו יכול לקחת על מצפונו את האחריות לאור האפשרות שמשהו ישתבש בהובלה הזאת, שהיא הובלה מסובכת ומורכבת - וכבר נאמר שהפלטפורמות האלה עברו תיקון או שיפוץ בתום ההובלות הראשונות - שזה ייתקע פתאום באמצע הארץ ואנחנו נמצא את עצמנו עם בוקר כשכל הנתיבים סגורים.
אברהם פורז: והקטסטרופה הכי גדולה, אי אפשר להגיע לנתב"ג, רבותי.
אברהם פורז: בתקופה כזאת אתם יודעים מה זה לעם ישראל?
אברהם פורז: מונעים את היציאה לחופשות.
אברהם פורז: זה אסון לאומי בקנה מידה של רעידת אדמה.
אברהם פורז: נושא הדיון הוא כביש חוצה ישראל.
אברהם פורז: בעניין הזה כניראה מתקיימים עשרות דיונים.
אברהם פורז: בדרכי הבוקר, וגם בימים אחרים, ראיתי שילוט לאורך צידי הדרכים על כך שכביש חוצה ישראל הוא כביש מיותר.
אברהם פורז: אם גורמים "ירוקים" תלו את השלטים האלה אני כבר מוחה משום שזה בפירוש כיעור שאין לו מקום.
אברהם פורז: אני חושב שזה שילוט חוצות בלתי חוקי.
אברהם פורז: המפלגות עשו את זה בבחירות וגם אז התרעמתי.
אברהם פורז: אני חושב שגורמים שמתנגדים לכביש חוצה ישראל בגלל איכות סביבה בוודאי לא צריכים לנהוג באיזשהו פירסום שהוא כשלעצמו פוגע באיכות הסביבה או במראה הסביבה.
אברהם פורז: אבל זה כהערת שוליים.
אברהם פורז: אני אאפשר בשלב הראשון לאנשים מארגונים לאיכות הסביבה לדבר.
אברהם פורז: אני אלך לפי הסדר שרשום אצלי.
יעל בירן: בעצם אין לי מה לעדכן.
יעל בירן: יש לי הרבה שאלות ולכן הייתי מעדיפה שאנשי הכביש יגיעו ואז אני אשמח לשאול אותם מספר שאלות.
נעמי חזן: סליחה, האם מותר לשאול שאלת הבהרה?
נעמי חזן: על מה בדיוק הדיון?
אברהם פורז: ועדת הכלכלה לדעתי מופקדת על נושאים הנוגעים למשרד התחבורה וגם למשרד התשתיות הלאומיות.
אברהם פורז: כל הנושאים האלה לדעתי הם בתחום הטיפול שלנו.
אברהם פורז: לא נעלם מעיני שלצורך הפקעות הנוגעות לתוואי הכביש הזה אושר בשעתו חוק בוועדת הכספים של הכנסת, בתקופת ממשלת רבין - במקרה אז הייתי חבר ועדת הכספים ואני זוכר את החוק; וגם לא נעלם מעיני שהיה מיכרז וחברה מסויימת זכתה בזיכיון; וגם לא נעלמה מעיני העובדה שוועדת הכלכלה אישרה לפני זמן מה גם את השיטות לאכיפת התשלום, כשמדובר באמצעים אלקטרוניים חדישים.
אברהם פורז: ובכל זאת, אני קורא ידיעה מעיתון "הארץ", ש"‎58 חברי כנסת קוראים לבדוק מחדש את כדאיות כביש חוצה ישראל ובתוכם מספר שרים, ‎5 שרים, בתחומי פנים, משפטים, חינוך, תעשיה ומסחר ואיכות הסביבה".
אברהם פורז: חשבתי שאם ‎58 חברי כנסת ו‎5- שרים חתמו וביקשו לבדוק מחדש את העניין אולי גם מותר לוועדת הכלכלה לקיים דיון ולראות בעקבותיו האם נותר לנו מה לעשות והאם צריך לעשות משהו.
אברהם פורז: לפעמים בעקבות דיון כזה אתה משתכנע שכל מה שנעשה הוא מצויין ושלא צריך לעשות יותר כלום.
אברהם פורז: לפעמים אתה משתכנע שמה שעשו עד היום זה קטסטרופה, ואם זה קטסטרופה אז אתה לא יכול לעמוד מנגד ולתת לקטסטרופה להתרחש.
אברהם פורז: הנה, רק לפני חצי שעה ניסינו למנוע קטסטרופה אחרת.
אברהם פורז: אני ממש לא יודע מה יהיה בסוף הישיבה.
יעל בירן: אבל חסר לך ה"חתן".
אברהם פורז: אנשי כביש חוצה ישראל?
אברהם פורז: הם יבואו.
אברהם פורז: אבל אני חושב שגברת רצ'בסקי ומשרד הפנים, שאישרו את הכביש ואת התוואי, אחראים יותר מאנשי כביש חוצה ישראל לעובדה שיש כביש כזה.
אברהם פורז: לא מי שמבצע כביש או מי שמופקד על החלק הביצועי שלו הוא "האשם".
אברהם פורז: ה"אשם" הוא מי שיוצר תכנון שמאפשר את זה וחושב שזה תכנון טוב.
אברהם פורז: בכל מקרה יש פה כמה גורמים - כמו אנשי משרד התחבורה - שבוודאי יאמרו לנו אם הכביש הזה חיוני או לא חיוני.
אברהם פורז: הגורם הביצועי הוא כבר פחות חשוב.
אברהם פורז: זה דומה למצב, כאילו בדיון הקודם שהיה לנו הייתי בא בטענות דווקא לחברת ההובלה שמובילה את המשחֵן לאשדוד.
אברהם פורז: גברת רצ'בסקי, אנא אמרי לנו איפה אתם עומדים מבחינת התכנון ומה אתם אומרים על כל הקריאות האלה, לבדוק מחדש את העניין של הכביש?
דינה רצ'בסקי: הכביש כשלעצמו אושר בתוכנית המיתאר הארצית לדרכים (תמ"א ‎3) על-ידי ממשלת ישראל - זה לא משרד הפנים אלא הממשלה מאשרת תוכנית מיתאר ארצית - ב‎1976-.
אברהם פורז: בתור כביש מהיר?
דינה רצ'בסקי: בתור דרך מהירה.
נעמי חזן: בלי האגרה.
דינה רצ'בסקי: בוודאי שאין שם שום התייחסות לצורת ההכנה ודרך ההפעלה.
דינה רצ'בסקי: הוא אושר ככביש אורך.
דינה רצ'בסקי: מדינת ישראל, בגלל צורתה, בנוייה על מערכת של כבישי אורך וכבישי רוחב שמחברים אותה.
דינה רצ'בסקי: זה במתכונת כללית, בקנה מידה כללי ‎1:100,000, מתייחס לכל מדינת ישראל, מתייחס לקשרים שלה עם המדינות השכנות וכולי.