GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד תדמור: שם זה הרבה פחות טוב מאשר אצלנו.
דוד תדמור: לא מספיק לך תרומה כלשהי כללית.
דוד תדמור: שם אתה צריך להוכיח production, distribution או קידום טכנולוגי.
דוד תדמור: אנחנו הלכנו מעט רחוק יותר.
דוד תדמור: לא נצמדנו ליתרונות הטכניים האלה, לא נצמדנו ליעילות הזאת.
אברהם פורז: אולי היה יותר טוב לכתוב "בהסדר הכובל יתרונות לציבור"?
דוד תדמור: אנחנו מפרשים את סמכותו של הממונה על ההגבלים העסקיים כך שאין לו סמכות לשקול שיקולים זולת תחרות.
דוד תדמור: לא כולם מפרשים כך את הדברים.
אברהם פורז: אגיד לך ממה אני חושש.
אברהם פורז: אתה יכול להיות אדם ליברלי ובאמת לתת אישורים ולחשוב שזה בסדר.
אברהם פורז: אני חושש ממצב שמישהו יעתור נגדך וייגיד שאתה בעצם נתת אישור מבלי שנתמלא התנאי הזה של "יתרונות התורמים לתחרות בעסקים".
דוד תדמור: אז הוא יגיש ערעור לבית-הדין.
אברהם פורז: ואז אתה בבעיה.
דוד תדמור: הרשה לי להעיר הערה כללית על מערך ההגבלים העסקיים.
דוד תדמור: היא נכונה גם לסעיף הזה אבל לא רק לו.
דוד תדמור: רמת הפיקוח השיפוטי שיש על רשות ההגבלים העסקיים רחבה יותר מאשר פיקוח על כל רשות אחרת שאני מכיר.
דוד תדמור: בשונה מבג"ץ, שבודק סבירות של החלטות ולא מחליט במקום הרשות, בית-הדין הוא גוף שבו אנחנו צריכים, בהליך משפטי מלא, לטעון מחדש את טענותינו בפניו והוא מחליט את ההחלטה מחדש.
דוד תדמור: אתה שואל מה יקרה אם יהיה מי ש"ייתפרע", לצורך העניין.
דוד תדמור: בית-הדין יהפוך אותו ב20- שניות.
דוד תדמור: יסרב לתת לו.
אברהם פורז: להיפך.
דוד תדמור: אז שבית-הדין ייתן.
דוד תדמור: אחרי שיהיה תקדים אחד של פרשנות אז הוא גם ייתן.
אברהם פורז: אני מפחד שהסעיף הזה עלול להתפרש באופן מאוד מצמצם ונטל הראייה: כשאתה אומר "שוכנע", ישאלו אותך איך שוכנעת שזה תורם לתחרות.
אברהם פורז: פה אתה כבול.
רחל גרשוני: זאת הכוונה.
רחל גרשוני: הכוונה היא להגביל אותו.
אברהם פורז: אני לא בטוח שזה טוב.
דרור שטרום: יש איזשהו איזון בין בית-הדין לממונה.
דרור שטרום: למשל השיקול של ייעול הייצור והשיווק במתן השירותים הוא בסמכות של בית-הדין להגבלים עסקיים.
אברהם פורז: האם אי אפשר לומר "האינטרס הציבורי בעסקים"?
דרור שטרום: לא, זה רחב מדי.
רחל גרשוני: כי אז אתה לוקח את השיקול - - -
צבי פירון: למה שלא תעשה את זה כאחד הקריטריונים?
צבי פירון: למה שלא תכתוב "בהתחשב בין היתר ביתרונות הכלולים בהסדר הכובל לתחרות בעסקים"?
דוד תדמור: אסביר למה.
דוד תדמור: אם יושב-ראש הוועדה מודאג, ובצדק, ממצב שבו הרשות פועלת בצורה פחות תקינה - אני מודה על המחמאה המובלעת ואני אכן חושב שהיא פועלת בצורה תקינה.
דוד תדמור: אסביר מדוע הקושי קיים.
דוד תדמור: אנחנו איננו מעוניינים ואיננו מוכנים להפוך את הרשות להגבלים העסקיים למקום שבו יש התדיינות על נושא כלשהו אחר זולת תחרות.
דוד תדמור: כל הנושאים האחרים דינם בבית-משפט פתוח.
דוד תדמור: אם אני אשקול שיקולי יעילות, תעסוקה, פיזור אוכלוסיה, מאזן תשלומים, אני אהפוך להיות מוקד לפניות של כל אדם, ממלא תפקיד ונבחר ציבור במשק, שיבוא להסביר לי למה העיסקה הזאת אולי רעה לתחרות אבל היא נהדרת לתעסוקה באיזור פלוני או למאזן התשלומים בתקופה אלמונית.
דוד תדמור: אנחנו שוקלים שיקולי תחרות.
דוד תדמור: תחרות ורק תחרות.
דוד תדמור: כל השיקולים האחרים נשקלים בבית-הדין.
אברהם פורז: אבל אם מוכח לך שאין פגיעה בתחרות, אתה עדיין לא מסתפק בזה.
אברהם פורז: אתה רוצה מעבר לזה.
אברהם פורז: אתה מבקש יתרונות.
אברהם פורז: יש הבדל בין אי-פגיעה בתחרות לבין יתרונות.
אברהם פורז: האם לא די לך בכך שאין פגיעה בתחרות?
דוד תדמור: אלמלא היה עולם גדול של פרשנות להגבלים עסקיים הייתי מחרה ומחזיק אחריך ומייד אומר כן.
דוד תדמור: אבל אנחנו לא חיים בחלל ריק.
אברהם פורז: האם זה לא מביא אותך להיות רשע סתם?
אברהם פורז: הוא לא פוגע בתחרות אך הוא לא יכול להוכיח יתרונות ואתה לא מאשר לו.
דרור שטרום: הסעיף הזה הרי בא להתיר.
דוד תדמור: אני מבקש לנסות להסביר.
דוד תדמור: יש 3 רכיבים בסעיף הזה שצריכים להתקיים.
דוד תדמור: הם כתובים פה, גם אם הם כתובים פה בקוד הגבל עיסקי.
דוד תדמור: תן לי לפרש את הקוד הזה.
אברהם פורז: בכלל החוק הזה יפורש לפי כללי המשפט העברי.
דוד תדמור: עד היום לא היה ככה.
דוד תדמור: התנאי הראשון אומר שההסדר לא מפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק משמעותי של השוק.
דוד תדמור: התנאי השני אומר שההסדר איננו כולל כבילות אסורות.
דוד תדמור: התנאי השלישי אומר שההסדר איננו כולל כבילות לא הכרחיות.
אברהם פורז: עד עכשיו אני איתך.
אברהם פורז: מה עם היתרונות?
דוד תדמור: המילים "יתרונות התורמים ..." מתייחסות לכך שההסדר אינו כולל כבילות אסורות.
אברהם פורז: "יתרונות" זה לא היעדר כבילות אסורות.
אברהם פורז: תנסח את זה ככה.
אברהם פורז: הוא רוצה לפרש את זה לפי מה שמקובל בקהילה האירופאית.
אברהם פורז: אבל הוא לא לבד בעולם.
אברהם פורז: יכול מישהו, שהוא מתחרה של כל החבר'ה האלה, לבוא ולהגיד שלא הוכיחו לך שום יתרון ולכן לא היית אמור לאשר.
דרור שטרום: אני מבין את הדאגה.
דרור שטרום: כל הפסיקה על הגבלים עסקיים עד היום, שמבחינה בין הסדרים כובלים חוקיים להסדרים שאינם חוקיים - לא מחמת האהבה הגדולה לגויים אלא יותר מחסרונה של הלכה מאוד חסרה בישראל - השתנתה באופן מאסיבי, גם בארצות-הברית וגם באירופה.
דרור שטרום: בכל מקום שהפסיקה אמרה שההסדר הזה הוא לא הסדר כובל או שצריך לפטור אותו, תמיד היא גם אמרה שיש לו יתרונות.
דרור שטרום: ההבחנה בדיני הסדרים כובלים היא בין שני סוגים: בין רע טהור, זאת אומרת: חלוקת שווקים או תיאום מחירים, שזאת מטרת הקרטל; לבין הסדרים שהם מועילים כשלעצמם.
דרור שטרום: אנשים רוצים לשפר את כושר השיווק שלהם, לשפר את הפטנטים שלהם, לשפר את מערך ההפצה שלהם.
דרור שטרום: אבל מה לעשות, אגב כך הם מפחיתים למשל את התחרות בסעיפי בלעדיות, כמו שאדוני הכיר מתחנות הדלק שהיו פה בזמנו.
דרור שטרום: אתן דוגמא במה אנחנו מתעסקים.
דרור שטרום: אדם רוצה שיהיה לו משווק בלעדי בבאר-שבע.
דרור שטרום: נכנסת איזה פירמה של אופנה איטלקית לארץ והיא רוצה שיהיו לה 3 חנויות: בצפון, במרכז ובדרום, שייפיצו את הסחורה שלה.
דרור שטרום: הבקשות האלה היום מגיעות לרשות ההגבלים העסקיים והיא צריכה לדון בהן.
דרור שטרום: הסכם כזה מוחזק כדבר שיש בו יתרונות לתחרות.
דרור שטרום: כי כאשר יש לך משווק בלעדי באיזשהו איזור זה מאפשר לך להתחרות בפירמות שמבוססות כבר באותו איזור בצורה הרבה יותר טובה.
דרור שטרום: זו בדיוק הפסיקה שמדברת על אותם יתרונות שאדוני שואל מה הם.
דרור שטרום: אלה היתרונות בהם מדובר.
אברהם פורז: כל אחד שפותח עסק במקום כלשהו תורם לתחרות באותו איזור.
אברהם פורז: לפי זה, הכל מותר.
אברהם פורז: ברגע שמישהו פותח קיוסק במקום כלשהו, הוא כבר מתחרה בקיוסקים אחרים באותה עיר.
אברהם פורז: זאת אומרת שהכל מותר ואז זה אות מתה.
אברהם פורז: תמיד זה תורם לתחרות.
אברהם פורז: כל עסק חדש תורם לתחרות.
דרור שטרום: כאשר אתה מונופול ואתה מפיץ בכל הארץ למשווקים בלעדיים שלך, אתה חוסם אחרים, וזה כבר לא טוב.
דרור שטרום: אלה לא יתרונות של תחרות בעסקים.
אברהם פורז: את זה אתם לא מתירים בגלל (א).
אברהם פורז: אבל אם מה שאתה אומר הוא שכל עסק חדש יש בו יתרונות התורמים לתחרות בעסקים, כי אוטומטית נכנס עוד מתחרה לשוק - אני לא חושב שזאת הפרשנות.
אברהם פורז: אני לא חושב שכך אפשר לבסס סעיף חוק.
דרור שטרום: אלה השיקולים בפסיקה והם פרוסים בה לכל רוחבה.
אורן בר: יש לי פה בעיה.
אורן בר: אנחנו נשענים הרבה מאוד על האיחוד האירופאי אבל אנחנו צריכים לזכור שבאיחוד האירופאי הנושא הזה של פטורים, או החלת הסעיף שחל על הסדרים כובלים, הרבדים שלו הם קצת שונים, בעיקר בדבר אחד חשוב.
אורן בר: הרובד הראשון הוא שיש הסדרים כובלים שהחוק בכלל לא אמור לחול עליהם.
אורן בר: הסדרים כובלים כאלה הם הסכמים שהם דמינימיסטיים, שההשפעה שלהם על התחרות לא משמעותית, וזה הלשון שמדברים בה בסעיף 14.
אתי בנדלר: זה סעיף אחר שלהם.