GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלי סיטון: אני רק רוצה להסביר לדבריו של נציג משרד התשתיות, אלי רונן, שתהליך חקיקת חוק רכבת ישראל, כלל תיקון עקיף לשאר החקיקה, קרי, גם לחוק רשות הנמלים והרכבות, תיקון שעוד לא סיים את דרכו ולכן נצטרך להחיל עליו רציפות.
מלי סיטון: בהיעדר התיקון, בעצם חזרנו אל נקודת המוצא, שהרכבת חזרה למשרד התחבורה.
מלי סיטון: באשר לקביעת מעמדה של רכבת ישראל, האם היא תמשיך להיות כחלק מרשות הנמלים והרכבות או שהדבר ימשיך להיות מקודם בחוק רכבת ישראל?
מלי סיטון: שר התחבורה עדיין שוקד בסוגייה וכאשר יועברו לו הסמכויות הוא יקבל החלטה בענין.
שרית דנה: כפי שאמרתי, אני לא יכולה לדבר בתחום הפוליטי, אני אדבר בעניינים המקצועיים.
שרית דנה: כל תחום התכנון עובר ממשרד הפנים, דהיינו, מינהל התכנון, לשכות מחוזיות ובעקבות זאת מוסדות התכנון.
שרית דנה: למעשה, יוצרים ניתוק מוחלט בין משרד הפנים לבין התכנון.
אברהם רביץ: אבל אתם עדיין בתכנון המקומי.
אברהם רביץ: הוועדות המקומיות של הרשויות נמצאות תחת סמכות משרד הפנים.
שרית דנה: הטענה שמשמשת בסיס להחלטה היא של כשל במוסדות התכנון הנובע בעיקרו מחוסר תאום בין הגורמים השונים השותפים בהליך התכנון ובעיקר משרדי הממשלה.
אברהם רביץ: בין מה למה יש כשל?
שרית דנה: יש חוסר תאום בין משרדי הממשלה השונים, למשל, בין המשרד לאיכות הסביבה, בין משרד התחבורה ובין משרד הבריאות שעוסק בביוב.
שרית דנה: הטענה היא בדבר חוסר תאום בעיקר בין משרדי הממשלה וגופי הממשלה השונים שעוסקים בתכנון.
שרית דנה: הטענה היא, שכיוון שיש חוסר תאום כזה יש כשל בהליך התכנון המתמשך ויש חוסר אפשרות לקבל החלטה.
אברהם רביץ: האם כל הגופים ממשרדי הממשלה השונים עוברים למשרד ראש הממשלה או רק אתם?
שרית דנה: ודאי שלא, מה שעובר זה רק המטה המקצועי של משרד הפנים.
שרית דנה: מכיוון שיש חוסר תאום, המקום המתאים לגרום ליצירתו של התאום הזה הוא משרד ראש הממשלה שיש בכוח יוקרתו ובכוח הסמכויות שלו להביא את כולם לידי מכנה משותף ולהכריע בין הסכסוכים השונים.
שרית דנה: אפשר להתייחס לתכנון באחת משתי האופציות: אופציה אחת מתייחסת לתכנון כאל סוג של מקצוע שניתן לקבל בו הכרעות סופיות על סמך מומחיות.
שרית דנה: אם זאת היתה העמדה וזאת עמדה אפשרית, מן הראוי היה למנות ועדה של שלושה מומחים שיקבלו הכרעות בנוגע לכל הצעה, שייבדקו אותה עניינית ויחליטו מה התכנון הראוי.
שרית דנה: האופציה השניה, לראות את התכנון כסוג של הכרעה דמוקרטית, שבבסיסה הכרעה חברתית בדבר הרצונות של חברה כזאת או אחרת איפה היא רואה את עצמה, האם היא מעדיפה לקדם תיירות, האם היא מעדיפה מגורים, האם היא מעדיפה בנייה צמודת קרקע וכו'.
שרית דנה: אם זה סוג ההכרעה, כמובן שמתבקש מזה סוג אחר של מוסד תכנון.
שרית דנה: ככל שאנחנו מבינים את חוק התכנון והבנייה, הוא נוטה בחלקו לכיוון השני, הוא יצר מוסדות תכנון שהם למעשה שיקוף של כל האינטרסים שעובדים בשטח, שלטון מקומי, ציבור ומשרדי ממשלה, כאשר גם משרדי הממשלה לא מיוצגים כגוף אחד אלא מיוצגים המשרדים השונים גם מתוך הבנה שכל אחד מהם מבטא מומחיות, ונדמה לי גם מתוך הבנה - שבוודאי ניתן לחלוק עליה - שמשרדי הממשלה מייצגים אינטרסים וקבוצות אינטרסים, את התעשיינים יטיב לייצג משרד התעשיה והמסחר, ואת החקלאים יטיב לייצג משרד החקלאות.
שרית דנה: אם זאת תפיסת החוק, למעשה נשאלת השאלה מה הצעת משרד ראש הממשלה שמעבירה את תחום הטיפול בתכנון למשרדה, האם על מנת ליצור יתר תאימות?
שרית דנה: אם אנחנו מבינים נכון את ההצעה, למעשה, משרד ראש הממשלה יופקד על התאום בין הגופים.
שרית דנה: תאום בין הגופים יכול להיות באחד משתי רמות, יכול להיות ברמת טרום יצירת התכנון, ואז צריך לראות שכל משרדי הממשלה מתואמים ביניהם ומגיעים עם עמדה אחת, ויכול להיות גם בשלב הביצוע.
שרית דנה: אם אכן משרד התכנון הוא השולחן שבו נפגשים כל האינטרסים, נדמה לי שלפחות לפי המצב החוקי היום, המוסד המופקד על יצירת התאום הוא מוסד התכנון.
שרית דנה: מה שאומרים לנו, ששולחנו של מוסד התכנון הוא כנראה לא שולחן מספיק טוב, צריך להקדים לו הכרעה פנים ממשלתית, חיצונית למוסד התכנון, שתתקבל על ידי משרד ראש הממשלה ותפגיש את הגופים הממשלתיים להכרעה אחת.
שרית דנה: ראשית, יש הנחה כזאת שמישהו מסוגל להגיע להכרעה כזאת, אבל מעבר לזאת, הגוף המתאים להגיע להכרעה כזאת הוא לא שולחנה היותר דמוקרטי והיותר פתוח של הוועדה המחוזית או של המועצה הארצית, אלא שולחנו של ראש הממשלה שיכפיף אליו את משרדי הממשלה השונים ויגיע אל מוסד התכנון עם עמדה אחת.
שרית דנה: זאת בוודאי אופציית פעולה אפשרית.
אברהם רביץ: ההבדל בין השיטות הוא, ששיטה אחת אומרת שיהיה גוף שכולם יוכלו לדבר בו, ושיטה אחת אומרת, שיהיה גוף שאף אחד לא יוכל לדבר בו.
נחום לנגנטל: לא, שיהיה אחד שידבר וכולם יבצעו את מה שהוא אומר.
שרית דנה: אין כוונה להפוך את הרשויות המקומיות לרשות התכנון ולכן התוצר של האפשרות השניה היא ליצור גוף שבו ידבר השלטון המרכזי עם השלטון המקומי בקול אחד.
שרית דנה: קול אחד של הממשלה וקול אחד של הרשויות המקומיות ואולי קול אחד של הציבור על נציגיו השונים.
שרית דנה: השאלה, האם זה אופן ההכרעה הרצוי להחלטה תכנונית?
שרית דנה: כלומר, האם צריך לתת למשרדי הממשלה להציף את הבעיות על שולחנו של מוסד התכנון עם מידת החשיפה שיש לדיונים האלה תוך יצירת מעמד שווה לכל האינטרסים, לרבות האינטרס של הרשות המקומית, או שמן הראוי - וזאת בוודאי שיטה יותר יעילה - להגיע להכרעה פנים ממשלתית קודם הגעה למוסד התכנון, להגיע עם הכרעה ממשלתית למוסד התכנון שיתמודד שם עם האינטרסים האחראיים המיוצגים בוועדה, חלקם ציבוריים וחלקם אינטרסים של השלטון המקומי.
יורי שטרן: בהעברה ממשרד למשרד כרוך בזה גם שינוי הסטטוס של ועדת התכנון?
יורי שטרן: את אומרת למעשה, שיש לשנות את הגדרת התפקיד, המעמד והמבנה הפנימי של אותה ועדת התכנון העליונה.
יורי שטרן: האם החלטת הממשלה מדברת על כך או שאת חושבת שזאת תוצאה בלתי נמנעת?
שרית דנה: לא, זאת בוודאי לא תוצאה בלתי נמנעת, אבל אפשר ללכת באחת משתי הדרכים.
שרית דנה: אפשר להניח שהעברת תחום הפעולה ממשרד למשרד ראש הממשלה, לא נועד אלא להעביר תחום פעולה ממשרד אחד אל משרד אחר.
יורי שטרן: בהחלטת הממשלה נאמר משהו?
שרית דנה: כן, בהחלט.
שרית דנה: ההנחה האחרת, היותר רצינית והנותנת יותר כבוד, היא שיש טעם מאחורי הדברים ושהיא באה לפתור בעיה.
שרית דנה: הבעיה שעליה הצביע משרד ראש הממשלה כבסיס היא בעיית חוסר התאום.
שרית דנה: לזה בא המהלך לתת פתרון.
שרית דנה: הדרך היחידה שבה אנחנו מבינים שאפשר לתת פתרון לבעיית חוסר התאום היא באמצעות יצירת פורום הכרעה למוסד התכנון, אחרת אין לכך טעם.
אברהם פורז: גם אם נציגי משרדי הממשלה והוועדה המחוזית יבואו כולם בדעה אחידה מגובשת מראש, הם עדיין במיעוט.
שרית דנה: בוועדה המחוזית הם לא במיעוט, יש שם חמישה נציגי רשויות מקומיות, נציג אדריכלים אחד וכל השאר ממשרדי הממשלה.
נחום לנגנטל: מה הסיבה שתהיה הכרעה ממשלתית בטרם דיון?
אברהם פורז: זה לא חוקי, אני לא חושב שמשרדי הממשלה יכולים להתכנס ולהחליט שהם באופן אוטומטי יצביעו נגד.
אברהם פורז: איך ניתן באופן פיזי להפריד בין הוועדות, בין העובדים שנמצאים באותם מבנים?
אברהם פורז: איך אתם מעריכים שהתכנון יעבוד בתקופה זאת?
שרית דנה: מונה צוות שיעסוק בנושא, הוקמה ועדת שרים שתטפל ותבחן את הענין.
שרית דנה: ברצוני להצביע על נקודה נוספת ומשרד הפנים חשב שמן ההכרח לתת לה פתרון טרם המהלך הזה והוא הקשר שקיים היום בין התחום המוניציפלי לתחום התכנון.
שרית דנה: הרשויות המקומיות מעורבות היום באופן אינטנסיבי בהליכי התכנון, אומנם תיקון 43 יצר אפשרות להליך תכנון פרטי, בניגוד לדעתן של הרשויות המקומיות, אבל בפועל יש ניצנים קטנים מאוד של התהליך הזה, הרשויות המקומיות הן אבן יסוד בהליך התכנון.
אברהם פורז: אני רוצה להדגיש שכאשר הרשות המקומית יודעת שהיא לא הפוסק האחרון, היא מגמישה את עצמה.
שרית דנה: אין לי ספק בכך, זה ודאי היה תיקון חשוב ועשה משהו לשיקולי הרשויות.
שרית דנה: אפשר לסבור שצריך להוציא את הרשות המקומית מתחום הטיפול והתכנון, משרד הפנים סבור שלא.
שרית דנה: התכנון באזורי הביקוש הוא תכנון רווי קונפליקטים, בין השאר ברשויות המקומיות.
שרית דנה: יש דרכים שונות ליישר את הקונפליקטים בין הרשויות המקומיות, באמצעות תקצוב, באמצעות תקצוב פיתוח, באמצעות גובה הארנונה, באמצעות חוקי עזר וכדומה.
אברהם פורז: האם ידעתם שהתכנון היה במשרד ראש הממשלה והוא הוצא כי חשבו שזה לא טוב?
שרית דנה: למשרד הפנים נראה כי הניתוק בין התכנון ובין שאר התכנון המוניציפלי לא יותיר בידי אף אחד את הכלים לפתור ולו חלק מן הקונפליקטים באמצעות הכלים הקיימים וייצור מוקד חדש של קונפליקטים.
שרית דנה: מה שקורה עכשיו, משרד הפנים הוצא לחלוטין בתחום התכנון, הוא יופקד אך ורק על הניהול הכספי של הרשויות המקומיות.
שרית דנה: ברור לגמרי שהאינטרס של הניהול הכספי לא תמיד עולה בקנה אחד עם האינטרס של הניהול הקרקעי.
שרית דנה: יש פה קונפליקט מובנה חדש שנוצר מבלי שלאף אחד יש את הכלים האמיתיים להתמודד איתו.
אברהם פורז: לא ענית לי בהקשר הפיזי.
שרית דנה: אני לא יודעת מה הפתרונות לענין הפיזי, אני מציעה שגבי גולן יענה על השאלה, איתנו לא התייעצו בענין.
אברהם פורז: על פי מיטב ידיעתי, הם יושבים באותן קומות, באותם משרדים ולפעמים גם בשירותים משותפים.
שרית דנה: קודם דיבר אלי רונן על התייעצויות שנערכו, אני לא יודעת עם מי נערכו התייעצויות, לא היינו שותפים לתהליך הזה, מה שברור שמוסדות התכנון לא שותפו בתהליך הזה.
שרית דנה: המועצה הארצית דנה ביום שלישי האחרון בנושא במקביל לישיבת ממשלה, היא הביעה את מחאתה למהלך וקראה לממשלה להקפיא את המהלך ולבחון אותו מחדש, אם כי היא סברה שיש מקום להקים גוף שיעסוק בתכנון אסטרטגי כוללני.
שרית דנה: לענין חוסר התיאום, מקובל עלינו שיש חוסר תיאום במערכת, אלא שלדעתנו כמו שאנחנו מכירים את המערכת 50 שנה, חוסר התאום הוא בשלב הביצוע ובשלב הקצאת המשאבים.
שרית דנה: יש הרבה מאוד תוכניות שלא מתאשרות ולא יוצאות אל הפועל.
שרית דנה: למע"צ ולמשרד הבריאות אין ביחד את המשאבים להקצות בשביל לבנות את התשתיות הדרושות לאותה תוכנית.
שרית דנה: אם יש צורך בתיאום, להבנתנו הוא תיאום בשלב הביצוע ולא תיאום בשלב התכנון.
אברהם פורז: חוק התכנון והבניה, תיקון 43, הסמיך אתכם לגבות אגרות לתוכניות.
אברהם פורז: אתם גובים?
שרית דנה: על תוכניות אנחנו עדיין לא גובים אגרות מכיוון שיש ויכוח עם משרד האוצר על הסכומים שייגבו ואיך.
אברהם שקד: המסמך של גבי גולן, מדבר על מבנה הרשות והרכבה משלושה גופים, מינהל תכנון, מינהל מקרקעי ישראל ויחידה למדיניות חברתית.
אברהם שקד: הוא מצהיר שהגופים הללו יפעלו בתיאום תוך שמירה קפדנית על עצמאות מקצועית של כל גוף.
אברהם שקד: מנסיוננו בשנים האחרונות אנחנו יודעים שעצמאות לגופים - לפחות לשניים הקיימים - העצמאות הזאת כבר קיימת, ולפחות במקרה של מינהל מקרקעי ישראל, היא נוצלה בחירות רבה.
אברהם שקד: אנחנו מסכימים עם העובדה שאין תיאום בין המערכות השונות הללו, אבל הדברים כבר נאמרו על ידי עו"ד שרית דנה.
אברהם שקד: התיאום צריך להיות בשלב של הייזום ולא בשלב התכנון.
אברהם שקד: ההרגשה שלנו היא, שיש ענין מובהק של נעשה קודם ואחר כך נשמע.
אברהם שקד: גם לאור המסמכים שמונחים לפנינו לגבי המהלכים הבאים שבהם לא דנים, המסמך של גבי גולן פשוט לא מכסה דיו את כל המשמעויות הללו.
אברהם שקד: החלטת הממשלה התבססה על מסמך איזון שבו תואר הרעיון של העברת היחידות והקמת הרשות החדשה.
אברהם שקד: הרגשתנו היא, שלמרות הצורך בתיאום, העברת כל המערכת הזאת אל תוך משרד ראש הממשלה מעלה דאגה.
אברהם שקד: אנחנו לא חושבים שלא צריך תיאום, ודאי שצריך, אלא שבמקום רשות או גוף או מערכת שצריכה לתאם תיווצר מערכת מנהלת.
אברהם שקד: זהו חששנו הגדול, שתחת הניהול הזה, בתוך משרד ראש הממשלה, יהפך הדיון לדיון תכנוני פנים מוסדי, פנים משרדי ודיון מהסוג הזה יכול להיות חשוף ללחצים אחרים.
נעמי חזן: המצב הקיים משביע את רצונכם?
אברהם שקד: המצב הקיים איננו משביע את רצוננו.
נעמי חזן: מה אתם הייתם מציעים?
אברהם שקד: כל מה שאנחנו רוצים בדיון כזה, שהשיקולים "הירוקים", ילקחו בחשבון כמו שיקולים אחרים.
אברהם פורז: מה עמדתכם בקשר להעברת מינהל התכנון לרשות החדשה?
אברהם שקד: אנחנו מתנגדים למהלך כמו שהוא.
אברהם שקד: הוזכר כאן התכנון והבניה - באותו מסמך של גבי גולן, שאני טוען שהיה בסיס להחלטת הממשלה, נאמר שחוק התכנון והבניה, חוקים אלה ישמשו בהתאמה הנדרשת כבסיס לפעולות הרשות.
אברהם שקד: ההתאמה הנדרשת הזאת מדאיגה אותנו, גם לאור הדברים ששמעתי זה עתה, כי ההתאמה הנדרשת עד היום, לעתים קרובות מדי היתה הוצאת גופים כמונו מתוך המערכת.
אברהם פורז: אני מבין שיש לכם חששות.
צ'רלי סלומון: מבחינת מע"צ זה יהיה המעבר הרביעי, אנחנו עברנו כבר ממשרד העבודה למשרד הבינוי והשיכון, ממשרד הבינוי והשיכון עברנו למשרד התשתיות, וכעת ממשרד התשתיות למשרד התחבורה.
צ'רלי סלומון: ברצוני לומר, שלא התייעצו איתנו כבעלי מע"צ או עם הנהלת מע"צ בענין המעבר ממשרד למשרד.
צ'רלי סלומון: האיחוד של כל גורמי התחבורה למשרד אחד אשר יטופל על ידי הנהלת משרד התחבורה, מע"צ מאמינה שזה הצעד הנבון והנכון.
צ'רלי סלומון: למע"צ יש עמדה איך יתבצע המעבר ומע"צ תומכת במעבר.
דוד חיים: זאת הפעם השלישית שרכבת ישראל עוברת למשרד נוסף, היינו יחידת סמך במשרד התחבורה, צורפנו לרשות הנמלים והרכבות, ובעצם נותקנו אבל לא משפטית.
דוד חיים: כל אותם תנאים בסיסיים להפרדת הרכבת מהרשות, בעצם לא התקיימו על ידי הממשלה, אין הסכם סובסידיה למרות שהרשות איננה מממנת את גרעון הרכבת אלא הממשלה.
דוד חיים: אין הסדרים להעברת עובדים.
דוד חיים: כל נושא המקרקעין שנמצא בתחום רשות הנמלים והרכבות לא בוצע, אף אחד לא יודע למי שייכות הקרקעות האלה.
יצחק מוזס: מינהל מקרקעי ישראל הינו מערכת עצמאית, יחידת סמך שעברה כבר ארבע פעמים ממשרד למשרד, עברנו למשרד החקלאות, למשרד השיכון, למשרד התשתיות הלאומיות והיום למשרד ראש הממשלה.
יצחק מוזס: המינהל מבחינת מערכת העבודה היום יומית שלו, לא רואה שינוי בנושא הזה.
אברהם פורז: יש התנגדות של הקרן הקיימת לכל המהלך הזה?
יצחק מוזס: אני לא יודע, אני קורא בעיתונות, אבל אנחנו לא קיבלנו פניה פורמלית מקק"ל על התנגדות.
יצחק מוזס: למינהל מקרקעי ישראל יש מועצה שקובעת את המדיניות שלה.
יצחק מוזס: מבחינת המערכת הארגונית של המינהל והעבודה השוטפת, אנחנו לא רואים שינויים, לפחות לא בשלב הראשון.
גבי גולן: ראשית, אני רוצה להתנצל על ההגעה באיחור מכיוון שלא הודיעו לנו על שינוי מועד תחילת הישיבה.
אברהם רביץ: אתה יודע מדוע השר לא הגיע?
גבי גולן: אינני יודע.
גבי גולן: אני מתנצל על כך שלא אענה להערות שאינן מקצועיות מכיוון שאני מייצג תפקיד מקצועי ונמצא מזה שנים אחדות בתפקיד.
גבי גולן: אתחיל בנושא של הארגון מחדש של המערכת הקובעת את מדיניות הקרקע, הנושא הזה אינו חדש, הוא נדון לראשונה בשנת 1994.
גבי גולן: בקיץ 1994, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, הקים את ועדת השרים להאצת הבניה, ובמסגרת אותה ועדה התחילו דיונים במבנה מערכת התכנון או במבנה מדיניות המערכת הקרקעית והמדיניות התכנונית.
גבי גולן: המדיניות הקרקעית זה מינהל מקרקעי ישראל והמדיניות התכנונית זאת מערכת התכנון שבעצם נמצאת בעיקרה במשרד הפנים אבל יש גם את פן הרשויות המקומיות.
גבי גולן: הנושא עבר סדרה שלמה של דיונים ולא הגיע לידי בשלות.
גבי גולן: גם בממשלה הקודמת היו דיונים בנושא הזה, העלו הצעות שונות, הגיע כמעט לבשלות אך בשל סוגיות כאלה ואחרות הנושא נפסל.
נעמי חזן: כגון?
גבי גולן: סוגיות שאיני מתייחס אליהם.
יולי יואל אדלשטיין: סערה ציבורית מפי כמה אנשים שמחר יצביעו בעד הרפורמה.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא דברים שגבי גולן יכול להתייחס אליהם.
גבי גולן: הנושא לא הגיע לידי בשלות ואין כאן ספק שיש פה מקום למשחק הפוליטי.
אברהם הירשזון: מה זאת אומרת:
אברהם הירשזון: לא הגיע לידי בשלות?
גבי גולן: לא היה ארגון מחדש של המערכת שאני קורא לה: המערכת התכנונית והמערכת הקרקעית.
גבי גולן: לא מצאתי שם אחד לשני התחומים הללו, אבל גם בדיונים ראינו השקה מאוד חזקה.
גבי גולן: למעשה, התשתית הרעיונית זאת לא תשתית שנולדה אתמול בבוקר וגם לא לפני שנה.
גבי גולן: בואו נתחיל את החשיבה בסוגיה הזאת בתאור המצב הקיים.
גבי גולן: אני סבור שבשולחן הזה לא יהיה ויכוח על המצב הקיים בשני התחומים האלה.
גבי גולן: ואומר, גם במדיניות הקרקעית, למשל בכל נושא קרקע חקלאית.
גבי גולן: זאת אומרת שאם אני מבקש היום מהנוכחים פה לדרג את שביעות הרצון, כיצד נקבעת המדיניות הקרקעית היום, יש לנו היום דרך, חוק מינהל מקרקעי ישראל, מועצת מקרקעי ישראל.
אברהם פורז: הנושא סבוך, זה לא איפה הוא נמצא.
גבי גולן: אני מסכים, אני לא אמרתי שהוא לא טוב בגלל שהאנשים לא מוכשרים - - -
נחום לנגנטל: אותם האנשים יישארו, הרי הוא לא מתכוון להחליף את כל הפקידות.
גבי גולן: גישת היסוד בבחינת הסוגיה היא קודם כל המצב הקיים בשני התחומים הללו.
גבי גולן: אני סבור וגם הקברניטים אשר קיבלו את ההחלטות סבורים שבשני התחומים האלה אנחנו לא נמצאים במצב טוב.
גבי גולן: ואני אומר שוב, לא בגלל המערכות עצמן, אלא בגלל השילוב שיוצר מחשבה סקטוריאלית שאותם גופים אמורים בעצם לעבוד בתיאום.
גבי גולן: המערכות עצמן, כל מערכת בפני עצמה פעלה בסבירות מי יותר טוב ומי פחות טוב.
גבי גולן: אני רוצה להדגיש, שהמערכת - שאנחנו נקרא לה, מינהל התכנון במשרד הפנים - לעניות דעתי, פעלה במצב סביר ויותר, אבל השילוב בין הגורמים שהביאו לקבלת החלטות, גרמו לאיכות החלטות נמוכה.
אברהם רביץ: אתה יכול לתת לנו דוגמאות?
אברהם רביץ: תן לנו מקרה מהחיים.
גבי גולן: אני מוכן לתת מספר דוגמאות, אבל אם יורשה לי לסיים את ההצגה בתוך חמש דקות, ולאחר מכן אתן דוגמאות.
אברהם פורז: אתה חושב שלמינהל מקרקעי ישראל צריך שתהיה הנהלה מחוזית?
גבי גולן: אני סבור שחייב להיות תאום בין המדיניות הקרקעית לבין המדיניות התכנונית.
גבי גולן: בשלב זה, לדעתי, לא יתכן שהמדיניות התכנונית קובעת למשל שאין בניה צמודת קרקע בהיקפים גדולים במינהל הכפרי, ומנגד, מחליטה המערכת שקובעת את המדיניות הקרקעית, על הנחות מפליגות לבניה צמודת קרקע במגזר הכפרי.
גבי גולן: הדבר הזה לא משתלב, יש כאן פעולה שלטונית בלי התאמה.
אברהם פורז: לכאורה, ברגע שהתכנון לא מאפשר בניה, לא יעזור שום דבר.
אברהם פורז: אני יכול למכור מגרש שאפשר לבנות עליו 50 קומות, אבל אם אין תכנון - אין בניה.
גבי גולן: הפרשנות הזאת לא עומדת במבחן המציאות.
גבי גולן: הרי מוסדות התכנון בנויים כפי שהם בנויים.
אברהם פורז: אין שם דומיננטיות של מינהל מקרקעי ישראל.
גבי גולן: במוסדות התכנון יש מגוון אינטרסים מיוצגים או מבחר תחומים מיוצגים.
אברהם פורז: הייתי אומר מומחיות, מכיוון שנציגי השרים בוועדה המחוזית חסרי כל אינטרס, הם מביאים את הידע המקצועי שלהם בתחומים השונים.
גבי גולן: אין לי ספק שהאינטרס שלהם הוא אינטרס מקצועי.
אברהם רביץ: היום אנחנו נמצאים בפני מציאות כזאת שיש שני משרדי ממשלה כאילו בניגוד אינטרסים ואז או שנופלת הכרעה בדרך של ממשלה או שלא נופלת הכרעה.
אברהם רביץ: אתה מאחד את שני הגופים האלה, גוף אחד שהוא נגד בנייה חד קומתית, וגוף שני שסובר שכן כדאי לבנות בפיזור.
אברהם רביץ: מה קורה, במה זה עושה זאת טוב יותר?
אברהם רביץ: בסופו של דבר תהיה הכרעה.
גבי גולן: התחושה היא, שיש פה מקום וצורך לתאם בין המדיניות התכנונית של הממשלה לבין המדיניות הקרקעית של הממשלה.
אברהם פורז: ועדה מחוזית היא גוף ציבורי היא לא ממשלה.
גבי גולן: אחת הסוגיות המעסיקות את הממשלה היא סוגיית התשתית החוקית הקיימת היום גם במערכת של קביעת המדיניות הקרקעית, מינהל מקרקעי ישראל, וגם במערכת השניה, קביעת המדיניות התכנונית.
גבי גולן: בקביעת המערכת התכנונית, בעצם המחוקק קבע מערכת שנסמכה על שני נתיבים מרכזיים, נתיב הוועדות ונתיב התוכניות.
גבי גולן: אנחנו עובדים היום עם מערכת שהתאימה לשנות החמישים, אבל בפועל אין לנו היום את אותה רשת של תוכניות, כלומר, תוכניות מתאר מקומיות, תוכניות מתאר ארציות שבעצם אותה רשת היא הביטוי למדיניות התכנונית.
אברהם פורז: אני מציע שתתמקד בשאלה, למה העברה למשרד ראש הממשלה תפתור את כל החוליים שצוינו עד כה?
גבי גולן: זה לא חוליים, מדובר במצב מבני שלא נוצר ביום אחד, שלא נוצר בגין פעולה לא מקצועית של אנשים, או לא נוצר בגלל אי של אנשים לא מוכשרים, זאת לא הבעיה.
גבי גולן: אנחנו מדברים על מצב של מבנה שאינו מסוגל היום לתת את התשובות לאתגרים שהמדינה הזאת עומדת בפניהם.
אברהם הירשזון: אתה מדבר על תפיסה חדשנית שלא מאפיינת את המוסדות הקיימים שעובדים בתפיסה של שנות ה- 60, ואתה אומר שזה יביא את המהפך.
גבי גולן: לא, אני אמרתי, שהמדיניות התכנונית לכאורה אמורה לקבל ביטוי בסדרה של תוכניות, והממשלה היא שקובעת בהחלטותיה את תוכנית המתאר.
גבי גולן: בשלב הראשון אנחנו מארגנים מחדש בארגון מבני את כל המערכת התכנונית במשרד הפנים במסגרת של יחידת סמך.
גבי גולן: יחידת סמך היא יחידה עצמאית שעומדת בפני עצמה.
גבי גולן: הנושא הזה מוסכם על ידי שר הפנים.
אברהם רביץ: מה זה ייתן?
גבי גולן: זה ייתן עצמאות.
אברהם רביץ: הפרטה.
גבי גולן: זאת לא הפרטה.
נחום לנגנטל: זה מבנה ארגוני שונה מהמבנה הארגוני הקיים בכך שייתנו להם את יחידת הסמך.
נחום לנגנטל: זה יתן להם קצת יותר גמישות ניהולית.
גבי גולן: גם גמישות מקצועית.
גבי גולן: אני רוצה להדגיש, שארגון המערכת התכנונית במסגרת של יחידת סמך, מעבר לעובדה שהיתה מוסכמת גם על שר הפנים הקודם בממשלה הקודמת, גם על שר הפנים הנוכחי, יש לה משמעות רבה מאוד כדי ליצור את אותה עצמאות לאנשים שעובדים באותה יחידת סמך.
גבי גולן: עצמאות שפעם יכולה להיות קיימת ויכולה גם שלא להיות קיימת.
גבי גולן: המסגרת שאנחנו מדברים עליה היא מסגרת שבה פועלות שתי יחידות סמך, האחת, המינהל לתכנון פיזי, שתכלול בתוכה את מינהל התכנון ואת המחוזות.
גבי גולן: יחידת סמך שניה שקיימת כבר היום היא יחידת סמך שנקראת מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם פורז: זה שמינהל מקרקעי ישראל יחידת סמך זה לא פתר את כל הבעיה.
נחום לנגנטל: ברור שהמקום שלה זה לא במשרד ראש הממשלה.
אברהם פורז: עצם העובדה שמקימים יחידת סמך, זה עדיין לא פותר את הבעיה.
אברהם פורז: לדוגמה, הטלוויזיה החינוכית היא גם יחידת סמך ושום בעיה לא נפתרה.
אברהם פורז: מר גולן, אותנו מטרידה השאלה, מדוע הממשלה מעבירה תחומי פעולה למשרד ראש הממשלה?
אברהם פורז: למה אי אפשר היה להקים יחידת סמך במסגרת משרד הפנים?
יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את מר גולן כעובד מקצועי מאוד, לא מגיעות לו ההערות העוקצניות שלנו, אבל אני רוצה לשאול אותו, איך קרה שכל מומחה לתכנון שנמצא במדינת ישראל ונשאל על הנושא הזה מתנגד לשינוי כפי שהוא מוצע?
יולי יואל אדלשטיין: האם קיבלת הנחיות כלשהן מהממונים שלך בנושא של התייעצות עם משרדים?
נחום לנגנטל: אני לא מדבר על כל התזוזות, יש תזוזות מבורכות מאוד שהיו צריכות להיעשות ממזמן, כמו למשל, התזוזה של כל גופי התחבורה למשרד התחבורה, דבר שיש בו היגיון רב מאוד.
אברהם הירשזון: לפני ארבע שנים חשבו אחרת.
נחום לנגנטל: היו צריכים לבנות תשתית לשר חשוב מאוד בממשלה שהצטרף שבוע לאחר הקמתה, וסידרו זאת.
נחום לנגנטל: במקרה הזה הדבר מבורך.
נחום לנגנטל: משרד ראש הממשלה הוא משרד מתאם, בהבנה בין צדדים הוא קובע.
נחום לנגנטל: מה ראיתם לשטות זאת לקחת אליכם דבר שאתם לא מתמחים בו ויהפוך לכשלון.
נחום לנגנטל: מה ההיגיון שראש הממשלה לוקח אליו דברים והוא בעצם הופך להיות הגוף המבצע?
נחום לנגנטל: שנית, אם מדברים על מדיניות הקרקעות, לשם מה יש את משרד הבינוי והשיכון, כדי שהוא יהיה קבלן?
נחום לנגנטל: יצרתם בעיה, מה, המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל תוכרע במשרד ראש הממשלה, במשרד השיכון והבינוי, היכן?
נחום לנגנטל: שלישית, לגבי מינהל התכנון, גם אם זה נכון שהמציאות היא קשה בגופי התכנון והם לא יעילים והם עובדים לאט, בסופו של דבר אם תעביר זאת לסמכות משרד ראש הממשלה, מה, ראש הממשלה יטפל בתוכנית מתאר העיר הרצליה, בסכסוך הקיים בין רמת השרון להרצליה?
נחום לנגנטל: לא, הוא לא יתעסק בכך אלא יטיל על אחד השרים מטעמו להתעסק בזה.
נחום לנגנטל: בסופו של דבר, רשויות התכנון האמיתיות שנותנות היתרי בניה נמצאות בכל מקרה ברשויות המקומיות ויש להם מטריה אחת לפחות שנקראת משרד הפנים.
נחום לנגנטל: אם ראש רשות מתנהג לא כיאות בוועדה המקומית שלו בהיתרי בניה, יש אבא אחד שיכול לדאוג לענין הזה.
נחום לנגנטל: עכשיו יהיו שני אבות.
יולי יואל אדלשטיין: מחר יתקיים במליאה דיון אישי בענין, אבל כאן, כאשר השר לא מצא זמן להופיע לדיון, זה כבר מראה איך יהיו ממונים על הענין.
יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר לצפות מראש ממשלת ישראל להתעסק ולהתערב בסכסוכים בין הרצליה לרעננה, השר הממונה צריך לעסוק בזה.
יולי יואל אדלשטיין: הדבר החמור בעיני, שלא היו כל התייעצויות בנושא הזה, זהו מהלך שרירותי, לא ברור מי תכנן אותן, מי ביצע אותו, שלפו אי אלו תוכניות שהיו במשרד ראש הממשלה וביצעו.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, מדברים כאן על רפורמות במשרד ראש הממשלה, קטונתי מלהבין מה הקשר בין להחזיר את הרכבת לרשות הנמלים והרכבות לבין מינהל התכנון שעובר למשרד רה"מ.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שזאת רפורמה, אני חושב שנוקטים כאן במספר מהלכים, אולי חלקם מוצדקים ואולי חלקם לא מוצדקים, אבל אני חושב שעמדת הוועדה צריכה להיות, שהדברים האלה צריכים לחזור לשולחן של ועדה מקצועית או ועדת שרים, לא לצורך ביצוע אלא לצורך בדיקת כל המהלך.
יולי יואל אדלשטיין: אולי אז אנחנו נראה תזוזות חיוביות.
יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, לצערי, כל מומחה במדינת ישראל מתנגד למהלך הזה מבחינה תכנונית.
יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי אף אחד מהם שאומר, כן, זה מה שצריך לעשות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני חושב שהוועדה צריכה להביע מחאה, שהענין לא בשל, לא נכון כפי שהוא מוצע.
גבי גולן: ראשית לגבי ההתייעצויות, קיימתי התייעצות במשך זמן רב, הנושא הזה עלה לסדר היום לראשונה כמעשה שעומד להתגשם בעתיד הקרוב עם החתימה על ההסכמים הקואליציוניים, זה הופיע בצורה הברורה ביותר בכל העיתונים.
יולי יואל אדלשטיין: גבי, אני מציע שלא תיכנס לתחום הזה, זהו תחום פוליטי והצגתי אותו כפי שהוא.
גבי גולן: אמרתי רק שזה עלה לסדר היום, לא אמרתי שזאת ההתייעצות, זה עלה לסדר היום, התחילו לשמוע על זה, אנחנו קיימנו מספר התייעצויות.
יולי יואל אדלשטיין: עם מי?
גבי גולן: אני מוכן לתת לך את רשימת האנשים שעימם התייעצנו.
אברהם פורז: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון, אני מציע שנקבל פה אחד החלטה, שאנחנו מבקשים מהממשלה להשעות בשלב זה את ההעברה של מינהל מקרקעי ישראל ושל מינהל התכנון בוועדות המחוזיות במשרד ראש הממשלה עד שנקיים כאן דיון מעמיק יותר.
אברהם פורז: אנחנו רוצים לשמוע גם מומחים.
אברהם פורז: אין לנו יכולת להוציא צו, אבל אנחנו מבקשים מהממשלה - אני מקווה שתוכל להעביר זאת- שבשלב זה יש להתלות את ההחלטה, לא לממש אותה עד שנקיים פה דיון מעמיק בסוגיה הזאת.
גבי גולן: ההחלטה לא תמומש אלא בחלוף 40 יום מקבלתה.
אברהם פורז: הוועדה חושבת שלגבי שני הנושאים האלה יתקיים דיון מעמיק.
אברהם פורז: ועדת הכלכלה מבקשת מהממשלה להתלות את ביצוע ההחלטה על העברת מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון והוועדות המחוזיות למשרד ראש הממשלה, עד לבירור מקיף, מעמיק וענייני שיתקיים פה בוועדה.
שלומית ברנע: חבר הכנסת פורז, הוקמה ועדת שרים שכל תפקידה לדון בענין.
אברהם פורז: אנחנו מבקשים לקיים דיון מעמיק ולא מוכנים שתיצרו עבורנו עובדות כובלות.
אברהם פורז: לא אמרנו להפסיק ולא לעשות, אמרנו, כרגע לא לבצע.
יורי שטרן: מכיוון שלא הספקתי להתבטא, אני רוצה לומר לפרוטוקול, אני חושב שהכיוון הוא נכון, הקמת גוף מרכזי שיכול לקבל החלטות ולבצע אותם.
אברהם פורז: אנחנו ביקשנו להתלות את ביצוע ההחלטה.
יורי שטרן: אני חושב שהדיון חייב להתקיים.
אברהם פורז: לא אמרנו שאנחנו שוללים את המהלך, ביקשנו לקיים דיון יותר מעמיק.
אברהם פורז: אנחנו מבקשים שכרגע לא תבצעו מהלכים בלתי הפיכים ולכן יש לקיים דיון מעמיק.
אברהם פורז: אבל האם זה לא הגיוני שאתם, במסגרת תקציב מדינה, תבואו ותאמרו:
אברהם פורז: אנחנו מעלים למשרד החקלאות לצורך הענין הזה את תקציבו במיליון דולר או בחצי מיליון דולר?
אברהם פורז: גולן חקק: אבל אין מאיפה.
אברהם פורז: מחפשים מאיפה לקצץ אז אנחנו מדברים על להוסיף?
אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל מאחר שלמשרד הבריאות יהיו פחות חיסונים לבצע, ולצבא יהיו פחות נגועים, אתה בעצמך "מגרד" מהם ומעביר, או שאתם לא יכולים לעשות את זה?
אברהם פורז: גולן חקק: אני לא יכול, זה לא בסמכותי.
אברהם פורז: בוא נניח שאני מקבל את הצעתך ואני אתן לך הצעה למימון הפרוייקט הזה.