GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד תדמור: אנחנו מציעים להפחית את הכוח ולא להגדיל אותו.
דוד תדמור: היום אנחנו צריכים לתת אישור לכל.
דוד תדמור: אנחנו רוצים לתת פחות אישורים.
דוד תדמור: זה לא שאנחנו מוסיפים לנו סמכות.
אברהם פורז: אתה רוצה לתת באותה מידה, אבל אתה לא רוצה לתת באופן קמעונאי אלא באופן סיטונאי.
אברהם פורז: במקום לתת אישורים לכל אחד בנפרד אתה רוצה לתת לקבוצה.
אברהם פורז: אני לא אומר שאני נגד זה.
אברהם פורז: אני רק תוהה האם אנחנו לא נותנים לכם בעצם להיות המחוקק.
אברהם פורז: אולי כדאי שאתה תהיה המחוקק, אבל ...
דוד תדמור: אני לא רוצה להיות המחוקק.
דוד תדמור: אם היינו מקבלים סמכות לאסור, הייתי מסכים איתך.
דוד תדמור: הסמכות היא סמכות להתיר.
דוד תדמור: בסופו של דבר לכל אחד יש ברגע נתון אינטרס מסחרי.
דוד תדמור: זה נראה לי דבר בעייתי להפוך נושא של פטור לדיון פרלמנטרי.
דוד תדמור: במקביל לתיקון הזה אנחנו מציעים לשנות במקצת את האיזון שקיים היום בין בית-הדין לבין הממונה.
דוד תדמור: על-פי ההשלמה לסעיף 14 - היום סמכות לתת פטור מהסדר כובל יש רק לבית-הדין.
דוד תדמור: לממונה יש סמכות לפטור מהחובה ללכת לקבל אישור בבית-הדין, כאשר ההשפעה של ההסדר על התחרות היא לגמרי אינסיגניפיקנטית.
דוד תדמור: האינסיגניפיקנטיות הזאת פורשה בצורה מאוד מצמצמת בידי בית-הדין.
דוד תדמור: בפועל אין לנו סמכות אמיתית לתת פטורים כמעט בכלל.
דוד תדמור: הקושי שנוצר מכך הוא משמעותי משום שהליך האישור בבית-הדין הוא הליך שיפוטי, פומבי, רחב, גדול, אורך זמן וצורך משאבים.
דוד תדמור: עבור עיסקה כזאת או אחרת צדדים פשוט לא מוכנים לעבור אותו.
דוד תדמור: בשנה שעברה היו 8 הליכים לאישור בבית-הדין.
דוד תדמור: לנו היו 45 בקשות לפטור.
דוד תדמור: השנה יהיו לנו כ90- בקשות לפטור, להערכתי, לפי הקצב השנתי הזה.
דוד תדמור: המנגנון של הליך שיפוטי מלא כדי לקבל אישור להסדר כובל שאיננו הסדר שבאמת פוגע באופן משמעותי בתחרות הוא מנגנון מסורבל.
אברהם פורז: ואז זה יבוא לממונה על ההגבלים העסקיים ויהיה שימוע, או יהיה הליך מעין שיפוטי, לשמוע את הצדדים?
אברהם פורז: הרי יש מי שעלול להיפגע ממתן ההיתר.
דוד תדמור: יש תמיד זכות ערעור לבית-הדין על מתן ההיתר.
אברהם פורז: השאלה היא האם במקרה כזה בית-הדין לא צריך לשמוע את הצדדים.
אברהם פורז: אולי קודם צריך מעין הליך של הפקדה.
דוד תדמור: ראשית, אנחנו עושים בפועל הליך כזה.
דוד תדמור: אנחנו מפרסמים מראש ועושים הליך שאליו בא מי שמתנגד ושומעים אותו.
דוד תדמור: שנית, אנחנו מציעים שהאישורים האלה, הרחבים יותר, יעברו דרך הוועדה למיזוגים ופטורים, שהיא ועדה ציבורית.
דוד תדמור: דבר שלישי, ההסדר כמו שקיים היום טכנית איננו עובד.
דוד תדמור: ההליכה לבית-משפט כדי לקבל אישור להסדר כובל שהפגיעה שלו בתחרות לא מאוד גדולה איננה מאפשרת למעשה קיום החוק.
דוד תדמור: זו גזירה שהציבור העסקי אינו עומד בה.
דוד תדמור: זה הליך יקר, ארוך ובעייתי.
אברהם פורז: עצם הצורך בבית-המשפט יש בו משהו שמרתיע מכל העניין.
אברהם פורז: אבל ההליך הזה נותן עבודה לעורכי-דין וברור שזה דבר חשוב ....
אברהם וול: זה נותן פרנסה לעורכי-דין אבל החוק הזה לא מתחיל להתחרות בחוק החברות.
קריאה: הוא מפחית את העבודה שלהם כי יש פחות עיסקאות.
דוד תדמור: כיום יש אנשים שמנסים ליצור עיסקה שתיראה כמו מיזוג ובעצם היא לא.
דוד תדמור: כי למיזוג יש פטור ויהיה אפשר לקבל אישור.
דוד תדמור: צריך להבין, במצב הקיים היום, בלי פטורי הסוג ובלי תיקון סעיף 14, נעשים אינני יודע כמה אלפי הסדרים כובלים בשנה שלא מתבקשים בגינם פטורים.
דוד תדמור: יכול להיות שהם לא מאוד חמורים ברובם הגדול אבל עדיין הענן הזה של אי-ודאות ימשיך לרחף עד שלא ניתן להם פיתרון.
דוד תדמור: אנחנו במקביל מציעים להרחיב את הרכבה של הוועדה המייעצת לענייני מיזוגים לפי סעיף 23 לחוק, לחזק אותה, ולקרוא לה "ועדה למיזוגים ולפטורים".
דוד תדמור: היא תהיה הסמכות המאשרת לכללי פטורי הסוג וסמכות מייעצת לגבי מיזוגים ופטורים ספציפיים.
דוד תדמור: זה תיקון אחד מאוד מהותי.
דוד תדמור: תיקון שני מאוד מהותי - אני לא הולך לפי הסדר אלא לפי המהותיות - הוא בנושא של הסדר מוסכם.
דוד תדמור: אנחנו היום מחזיקים במנגנון אכיפה פלילי.
דוד תדמור: איננו נוהגים להגיש הרבה כתבי אישום בשנה אבל המנגנון הזה קיים, הוא משמעותי וחשוב ואני גאה בו.
דוד תדמור: במקביל יש סמכות לפנות לבית-הדין בסעדים ספציפיים.
דוד תדמור: אין לנו היום שום מנגנון ענישה אזרחי.
דוד תדמור: מנגנון כזה, שקיים בחוץ-לארץ ומאוד מקובל בארצות-הברית, שמו consent degree, מאפשר לרשות להביא בפני בית-המשפט - נסכים שהוא הולך לבית-המשפט - הסכם שהוא מציע לאשר אותו עם צד אחר ולנמק אותו.
דוד תדמור: ההסכם אומר 3 דברים: 1) הצד השני להסכם לא מודה בדבר, כלומר הוא איננו מודה באחריות, הוא איננו מכיר כלפיו אחריות אישית, אחריות נזיקית; 2) הוא מתחייב לעשות מעשה, או לא לעשות מעשה.
דוד תדמור: נניח שהוא מתחייב להפסיק הסדר מסויים, או לא להתקשר בסוג מסויים של הסדרים; 3) הוא מתחייב לשלם כסף לאוצר המדינה.
דוד תדמור: המנגנון הזה הוא מנגנון האכיפה העיקרי והמרכזי בחקיקה המסחרית בארצות-הברית.
דוד תדמור: הוא שומר את הסעד הפלילי, שמאוד חשוב בדיני הגבלים עסקיים, לאותם מקרים שהם באמת חמורים יותר ומצדיקים ענישה פלילית, והוא מעביר חלק גדול מההתדיינות למישור אזרחי.
דוד תדמור: כיוון דומה נעשה בחוק החברות החדש, בעיצומים הכספיים.
דוד תדמור: מנגנונים דומים קיימים אצלנו בפקודת מס הכנסה, הסדר הכופר, והיו קיימים במטבע חוץ.
דוד תדמור: אנחנו, בשונה מהסדר הכופר, חושבים שאותו הסכם צריך להיות מובא בפני בית-המשפט או בית-הדין ולידון ב-open court, להיות פתוח לביקורת, כדי שמי שנפגע יוכל להגיב.
דוד תדמור: חשוב שיהיה צורך לנמק משום שאז הדבר עובר פיקוח שיפוטי ובקרה.
דוד תדמור: אבל אני חושב שללא ספק זה צעד נכון להבחנה כלשהי בין הדברים החמורים מאוד, שצריכים ללכת לכיוון הפלילי, לבין הדברים האחרים, שאפשר להסתדר איתם גם באופן אזרחי.
דוד תדמור: אני מאוד שמח שזה הכיוון כי אני חושב שזה מפחית קצת מהפליליטיזציה וזה דבר טוב.
דוד תדמור: מצד שני צריך לזכור שאצלנו, ולא רק אצלנו, הפשע הכלכלי החמור ביותר שנעשה במדינת ישראל, מבחינת מספר הנפגעים הצרכנים, מספר הנפגעים העוסקים, גובה הסכומים בהם מדובר והמחזורים בהם מדובר, ללא ספק - עבירות הגבלים עסקיים.
דוד תדמור: אין שום עבירה כלכלית שמתקרבת בשיעורה, בכמותה ובחומרתה מבחינת השפעתה על הציבור לעבירות הגבלים עסקיים.
דוד תדמור: אנחנו חושבים לכן שצריך ליצור, כחלק מעליית מדרגת הענישה, שממילא קרתה, וכחלק מהתפיסה שקיימת אצלנו היום - וגם במקומות אחרים בעולם - שאותם מקרים חמורים של עבריינות פלילית הם באמת מקרים קשים של גזילה מהציבור, אנחנו מציעים ליצור קטיגוריה של "עבירה בנסיבות מחמירות", שדינה כפל העונש הקיים.
דוד תדמור: העונש הקיים הוא עד שנתיים מאסר.
דוד תדמור: כפל העונש הוא עד 4 שנות מאסר.
אברהם פורז: אם העבירה היא כל-כך חמורה האם העונש שציינת הוא לא נמוך מדי?
דוד תדמור: לא.
דוד תדמור: זה בסדר.
דוד תדמור: בהחלט יכול להיות שעם הזמן הדרישה תהיה אחרת אבל גם את זה צריך לעשות באופן הדרגתי.
אברהם פורז: האם עד היום היה מי שישב בבית-הסוהר בגין עבירות על הגבלים עסקיים?
דוד תדמור: קיבלו מאסרים בפועל שעד היום הומרו בעבודות שירות.
דוד תדמור: לפני כשבועיים נדון בבית-המשפט מקרה מ93/94- ונקבעו 5 חודשי מאסר בפועל, שהומרו בעבודות שירות.
דוד תדמור: אנחנו בהחלט סבורים שהתיקים הבאים שעומדים בפני בית-המשפט ובדרכם לבית-המשפט, שהם חמורים באופן מאוד משמעותי, יסתיימו גם במאסרים בפועל.
אברהם פורז: אמרתי בישיבה הקודמת ואני איתן בדעתי שבעבירות כלכליות, בלי מאסר בפועל אין הרתעה.
אברהם פורז: אם הכסף פותר את הבעיה, אז הוא פותר אותה.
אברהם פורז: זו הדרך היחידה להרתיע ממש.
דרור שטרום: כך גם בארצות-הברית.
אברהם פורז: עסקתי פעם בעבירות של קבלנים בענייני תכנון ובנייה.
אברהם פורז: כל עוד זה נגמר בכסף, או אפילו בהריסה, לא קרה כלום.
אברהם פורז: רק כשכמה אנשים נכנסו לבית-הסוהר, זה הרתיע.
אברהם פורז: לא נקלט אצל השופטים שמדובר בגנבים.
אברהם פורז: צריך לחנך אותם.
דוד תדמור: אנחנו עשינו כמה תיקונים פרוצדורליים.
דוד תדמור: אזכיר כמה מהם.
דוד תדמור: אני מניח שנעבור על השאר.
אברהם פורז: אנחנו נעבור סעיף, סעיף.
אברהם פורז: אין צורך להציג כעת את העניינים הטכניים.
אברהם פורז: כשנגיע לסעיף, תפרטו.
אברהם פורז: עד שנגיע לסעיף אנחנו עלולים לשכוח מה שאמרת עכשיו.
אברהם פורז: אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק.
אברהם פורז: האם יש למישהו הערה כללית, שאינה מתייחסת לסעיף זה או אחר?
דרור שטרום: סעיף 1 - תיקון סעיף 14 לחוק העיקרי "בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח1988- (להלן - החוק העיקרי), כותרת השוליים של סעיף 14 תהיה "הסדרים כובלים המגבילים תחרות באופן בלתי משמעותי".
דרור שטרום: "
אברהם פורז: "באופן בלתי משמעותי"?
אברהם פורז: זה משמעותי.
דרור שטרום: זה הסעיף הקיים.
אברהם פורז: יש לי בעיה עם המילים "בלתי משמעותי".
אברהם פורז: אולי "באופן חמור".
דרור שטרום: המילים "בלתי משמעותי" מוכרות טוב במשפט המשווה(?), insignificant.
דרור שטרום: החוק לקח את זה ממקומות אחרים.
גד סואן: זה לשון החוק.
גד סואן: החוק מדבר על הסדר שמגביל באופן לא משמעותי.
אברהם פורז: אני לא אשנה את הניסוח.
אברהם פורז: אבל נראה לי שהמילים "בלתי משמעותי" נותנות לזה קונוטציה של "זניח".
דוד תדמור: זה אכן זניח.
דוד תדמור: אכן כך פירש את זה בית-הדין.
דוד תדמור: בדוגמא שנתתי על אותו סוכן נדל"ן אמר בית-הדין על אותו הסכם עם חברת הנדל"ן: "הסכם בין חברת נדל"ן משמעותית לבין סוכן שהגביל את עיסוקו לא רק לרחובות, איפה שהוא גר, אלא לכל מרכז הארץ, איננו אינסיגניפיקנטי".
אברהם פורז: הוחלט: לאשר את סעיף 1.
דרור שטרום: סעיף 2 - הוספת סעיף 14א "אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא: "הסדרים כובלים 14א.
דרור שטרום: " סעיף 14 לחוק העיקרי הוא הסעיף הקיים, שעליו דיבר הממונה על ההגבלים העסקיים.
דרור שטרום: הוא אומר שהממונה רשאי, כאשר מדובר בהסדר שמגביל באופן לא משמעותי את התחרות בעסקים, לפטור את הצדדים מהחובה ללכת לבית-הדין ולקבל שם אישור בהליך שיפוטי מלא.
דרור שטרום: הסעיף בנוסחו הקיים יהפוך להיות סעיף להסדרים שפוגעים בחברות באופן בלתי משמעותי.
דרור שטרום: כותרת השוליים של סעיף 14א רבתי שאנחנו מוסיפים עכשיו תהיה "הסדרים כובלים".
דרור שטרום: "(א) הממונה רשאי, לבקשת צד להסדר כובל ולאחר התייעצות עם הועדה לפטורים ולמיזוגים לפי סעיף 23 (להלן - הועדה), לפטור, בהחלטה מנומקת, צדדים להסדר כובל מהחובה לקבל את אישור בית הדין להסדר, אם שוכנע כי התקיימו כל אלה: (1) אין בכבילות שבהסדר הכובל כדי למנוע או להפחית באופן משמעותי את התחרות בעסקים בחלק ניכר של שוק המושפע מן ההסדר; (2) בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים והוא אינו כולל כבילות שאינן הכרחיות למימוש יתרונות אלה.
דרור שטרום: (ב) הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם הועדה, להתנות את הפטור בתנאים, לשנותו או לבטלו.
דרור שטרום: (ג) הוראות סעיף 14(ד) יחולו על מתן פטור לפי סעיף זה.
דרור שטרום: " " סעיף 14(ד) אומר שכאשר מוגשת אלינו בקשה לפטור שהיא בתחום אחריות של משרד ממשרדי הממשלה אנחנו חייבים להעביר את זה לעיונו ואנחנו לא מחליטים אלא 14 יום אחרי שעשינו כך.
דוד תדמור: הוא לא חייב לענות.
דוד תדמור: לא כולם עונים.
אתי בנדלר: האם קורה שמקבלים תשובה?
דוד תדמור: קורה שמגיבים.
דוד תדמור: יש משרדים שהם מאוד בסדר, שעונים, ועונים בזמן.
דוד תדמור: יש לנו מעט זמן לדברים האלה.
אברהם פורז: אמרתם לנו קודם שעל זה יש אפשרות לערער?
דרור שטרום: כן.
דרור שטרום: בסעיף 15.
אברהם פורז: כלומר, כל החלטת הממונה כאן ניתנת לערעור.
אברהם פורז: איך?
דרור שטרום: בדרך של ערר לפני אב בית-הדין.
דרור שטרום: זה הליך יחסית מהיר יותר משום שאיננו מצריך מוטב.
אברהם פורז: אולי נשאל את אורחינו על העניין הזה.
אברהם פורז: זה מעין מנזר שתקנים כזה.
אברהם פורז: אם מישהו מכם רוצה להגיד משהו, שיירים יד.
אברהם פורז: אני מפרש את שתיקתכם כהסכמה.
צבי פירון: אני נציג לשכת עורכי-הדין.
צבי פירון: אנחנו קצת מודאגים מזה שלא תשיג את מה שאתה רוצה להשיג בסעיף 14א כי השימוש במונח "תחרות משמעותית" מאוד דומה למה שכתוב בסעיף 14.
צבי פירון: אנחנו חושבים שבניסוח הזה, לא תשיג את מה שרצית.
אברהם פורז: מה אתם מציעים?
צבי פירון: אנחנו חושבים שצריך לתקן את הניסוח בצורה כזו שיהיה ברור שאתה יכול לתת אישור - - -
אברהם פורז: אני מצפה במקרים כאלה שתציע נוסח אלטרנטיבי.
אברהם פורז: הרי אנחנו האינסטנציה האחרונה, לי אין למי להעביר.
אברהם פורז: אני צריך שמפה ייצא טקסט שיילך למליאת הכנסת לאישור.
אברהם פורז: אין לנו מיקצה שיפורים נוסף.
אברהם פורז: אם יש לכם טקסט אלטרנטיבי, אתם צריכים להציע לנו אותו.
צבי פירון: אתה צודק.
צבי פירון: היו אצלנו בחירות לא מזמן והמוסדות שלנו קצת השתנו.
צבי פירון: הוועדה לענייני הגבלים עסקיים הוקמה רק לפני שבוע.
אברהם פורז: לפני כן לא היתה בלשכת עורכי-הדין ועדה כזאת?
צבי פירון: לא.
דרור שטרום: היתה, אני הייתי בה.
דרור שטרום: היתה ועדת משנה להגבלים עסקיים ליד ועד מחוז תל-אביב.
אתי בנדלר: היתה כניראה ועדה לא משמעותית.
אברהם פורז: עו"ד פירון, מתוך הנחה שאתה מתמצא במאטריה, תחשוב עוד קצת אם יש לך איזה מיקצה שיפורים לניסוח ותגיד לנו.
גד סואן: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה.
גד סואן: אנחנו העברנו אליך אתמול מכתב בעניין הזה.
גד סואן: אני מקווה שהוא בידך.
אברהם פורז: ראיתי את המכתב הזה אתמול.
אברהם פורז: אני מודה שלא קראתי אותו.
גד סואן: אנחנו מצרים על כך.
גד סואן: אבקש שייצלמו אותו גם לכל חברי הוועדה.
אברהם פורז: אם אני אקרא את כל מה ששולחים לי אני אבלה את כל זמני בקריאה.
אברהם פורז: אבל לא משנה.
אברהם פורז: זאת המטרה, שאתה תבוא לפה ותאמר את הדברים.
גד סואן: קודם כך, אנחנו מברכים על התיקונים לחוק.
גד סואן: אנחנו חושבים שזה חשוב.
גד סואן: לגבי סעיף 2, אנחנו מציעים שייקבע לוח זמנים לצורך קבלת פטור בעניין הסדר כובל ולא להשאיר את זה, כמו שאמר כרגע הממונה, בצורה כזאת שהוא פונה למשרדי ממשלה והם לא עונים לו.
גד סואן: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאזרחים הנזקקים לכך יפנו למשרדי הממונה ולא יקבלו תשובה תוך זמן סביר.
אברהם פורז: אבל יש הוראה כללית, שכל פעולה שלא תיעשה בתוך זמן סביר - - -
גד סואן: יש פה סעיפים שמתנים בזמן.
אברהם וול: אבל יש היום הבדל פרקטי בין הסעיפים.
אברהם וול: סעיף אישור המיזוג קובע 30 יום לתגובת הממונה, ומנסיוני בדרך כלל תוך שבועיים מתקבלת תגובה.
אברהם פורז: מה הייתם מציעים פה?
אברהם פורז: שנאמר: "הוגשה לממונה בקשה ...
אברהם פורז: עליו להשיב תוך X זמן"?
גד סואן: בדיוק כך.
אברהם וול: אני מציע שהממונה יציע אפילו הצעה מתאימה לעניין.
אברהם פורז: תוך שנה אתה חייב להשיב ...
דוד תדמור: אולי נסביר את הקושי של ההצעה, על אף הסימפטיה שיש לנו אליה.
דוד תדמור: צודק עו"ד וול, יש היום הבדל פרקטי בין סעיף הסדרי המיזוג לבין הסדרי הפטור.
דוד תדמור: צריך להגיד שההבדל הפרקטי הזה קיים גם בחוק האמריקאי וגם בחוק האיחוד האירופאי.
דוד תדמור: בשניהם יש זמן קבוע למיזוגים ואין זמן קבוע להסדרים כובלים, ולא בכדי.
דוד תדמור: הסדרים כובלים יש מהרבה סוגים.
דוד תדמור: יש הסדרים כובלים פשוטים מאוד, ויש כאלה שהם מורכבים במיוחד.
דוד תדמור: לא ניתן לקבוע זמן אחיד לכולם.
דוד תדמור: אני יכול לומר שיש לנו נוהל פנימי ברשות תוך כמה זמן אנחנו צריכים לענות.
דוד תדמור: ברוב המכריע של המקרים אנחנו עומדים במגבלת הזמן.
אברהם פורז: מר סואן, הבעיה העיקרית שלנו, שגם אם ניקבע מועדים בחקיקה אם הרשות לא תעמוד בהם אין אחרי זה ולא כלום, חוץ ממחאה.
גד סואן: אין שיניים, אבל לפחות ניכר שמשתדלים לעמוד בזה.
אברהם פורז: מישהו פעם אמר שאפשר לעשות שיטה, שיכולה לחול על הרבה דברים, שאם פנית ולא ענו לך תוך X זמן, כאילו קיבלת היתר.
אתי בנדלר: ככה זה קבוע בחוק לעניין המיזוגים.
אברהם פורז: זה בעייתי.
אברהם פורז: נניח שאני אגיד שהם צריכים להשיב תוך 90 ימים, ומה אם הם לא יעמדו בכך?
אברהם וול: אולי אני אקרא את הסעיף שקיים היום על מיזוגים.
אברהם וול: יש בזה הבדל משמעותי.
אברהם וול: אני מניח שהרשות אחת לשנה תציג את הסטטיסטיקה שלה, באיזה מקרים היא נתנה החלטות בתוך המועד שנקבע בחוק ובאיזה מקרים היא האריכה את המועד.
אברהם וול: אנחנו חושבים שצריך להעתיק את סעיף 20(ב) הקיים היום, שעוסק במיזוגים, כולל הסמכות להאריך את המועד.
אברהם וול: זה יהיה איזשהו רף יעד, שכמובן שהרשות תוכל לחרוג ממנו במקרים חריגים.
דוד תדמור: אתה לא יכול ליצור חזקה שהסדרים כובלים יאושרו אלא אם לא אושרו, כי כל הגיונו הפנימי של החוק הוא שהסדרים כובלים אינם מאושרים זולת אם הם כן מאושרים.
דוד תדמור: ההנחה היא בדיוק הפוכה.
דרור שטרום: גם בעניין נטל הראייה, כאשר מדובר בהסדר כובל הנטל הוא בשני המקרים, גם בפטור וגם באישורי בית-הדין, על מי שמבקש אישור להיתר הכובל.
דרור שטרום: ההנחה היא שחבירה בין אנשים תגביל תחרות, אלא אם כן הוכח הפוך.
דרור שטרום: לעומת זה במיזוגים הנטל מוטל יותר עלינו.
אברהם פורז: אני אף פעם לא מתייחס למערכת שעובדת טוב.
אברהם פורז: אני רוצה לטפל במה שקורה כשהמערכת עובדת רע.
אברהם פורז: כשהיא עובדת טוב אז לא צריך כלום, היא תגמור את זה בזמן הכי קצר האפשרי.
דרור שטרום: במערכת שעובדת טוב לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.
אברהם פורז: אבל אין חזקה שכל המערכות יעבדו טוב ושכל האנשים תמיד יהיו.
אברהם פורז: אנחנו עושים פה חוק שייעמוד לאורך זמן.
אברהם פורז: בכל זאת כשאתה פונה לגוף כלשהו ואתה לא מקבל תשובה, לפי החוק לתיקון סדרי מינהל צריך בכלל תוך 14 ימים להשיב.
אתי בנדלר: אבל אז עונים תשובה בנוסח: "קיבלתי את מכתבך".
אברהם פורז: בכל זאת הייתי מציע שאנחנו נקבע שתינתן החלטה תוך זמן מסויים, עם אפשרות להאריך את המועד.
צבי פירון: אבל לא תיתכן הסנקציה של סעיף 20 מכיוון שבאמת הסדר כובל לא יכול להפוך להיות חוקי.
גד סואן: לא זה מה שביקשנו.
גד סואן: כתבנו בדיוק מה שאומר היושב-ראש.
אתי בנדלר: הבעיה היא שיש כאן גם התייעצות עם המועצה, אם הבנתי נכון.
אברהם וול: גם במיזוגים יש התייעצות עם המועצה.
אברהם וול: הוועדה מתכנסת אחת לשבועיים.
גד סואן: מקובלת עלינו הצעתו של היושב-ראש, כמו שהיא.
גד סואן: שזה לא יכנס אוטומטית אם לא מקבלים תשובה.
גד סואן: הממונה חייב תוך פרק זמן מסויים להשיב, עם אפשרות כמובן להאריך את המועד.
דרור שטרום: לא שמעתי בדברי חברי שמישהו מהם אמר, מה שאולי בטעות השתמע מדבריהם, שהם לא מקבלים תשובה.
גד סואן: זה לא נאמר, ולא בכדי.
אברהם פורז: יש המון חקיקה שמחייבת את הרשות לפעול תוך X זמן.
אברהם פורז: השאלה היא בשביל מה צריך את זה.
אברהם פורז: לכאורה כשתוגש בקשה היא תידון במהירות הרבה ביותר.
אברהם פורז: סעיף כזה בחוק מאפשר אם משהו נתקע שמישהו בכל זאת יוכל להתלונן אצל מבקר המדינה.
אברהם פורז: הוא לא יכול לקבל רישיון במקום אבל זה גם מכניס בכל זאת לאיזשהו לחץ את המערכת, שהנה מתקרבים לסוף המועד ועוד לא ניתנה תשובה.
אברהם פורז: אני חושב שצריך לקבוע זמן כלשהו, ולומר "מצא הממונה כי הבקשה היא מסובכת וכדומה, הוא רשאי להאריך את המועד".
אברהם פורז: אני חושב שזה דבר סביר.
דרור שטרום: אני לא חושב שיש לנו התנגדות לזה.
דרור שטרום: אני רק חושב שזה יפעל כבומרנג.
דרור שטרום: מדוע?
דרור שטרום: אני רוצה להסביר.
אברהם פורז: זה לא יפעל כבומרנג כי אז אתם עושים דיסקרדיטציה לעצמכם.
אברהם פורז: האם תיתנו תשובה שלילית רק בגלל שלא הספקתם לדון?
אברהם פורז: תאריכו את המועד.
דרור שטרום: לא זאת הבעיה.
דרור שטרום: הבעיה היא שבבקשות פטור - ולא מעט בקשות פטור יעידו על כך - רוב הזמן שחולף הוא במשא ומתן, בהידברות איתם כדי לעצב את הבקשה כך שתתאים לאותם פרמטרים שייאפשרו מתן פטור.
אברהם פורז: במקרה הכי גרוע תינתן תשובה שלילית.
גד סואן: או שתבקש הארכה.
דרור שטרום: לא תמיד צריך הארכה.
דרור שטרום: אז ילכו לבית-הדין.
אברהם פורז: מה שמטריד אותי, לא הייתי רוצה שבקשות כאלה ישכבו באין תשובות.
אברהם פורז: האם אי אפשר לומר ש"תוך 60 יום תינתן תשובה והממונה רשאי להאריך ל60- ימים נוספים"?
אתי בנדלר: "מבלי לבקש אישור של בית-הדין".
אברהם וול: אין לנו חלילה ביקורת על מה שקורה היום ברשות אבל הממונה פתח בנקודה מאוד מרכזית.
אברהם וול: יש היום 45 בקשות בשנה מתוך אלפי הסדרים שקיימים.
אברהם וול: להערכתי עם הגברת המודעות במשך הזמן זרם הבקשות יילך וייגדל.
אברהם פורז: מר תדמור, זה גם יכול לסייע לכם.
אברהם פורז: אתה יודע למה?
אברהם פורז: כי אם יהיה לכם זרם גדול של בקשות ותירצו תקציב, כוח-אדם וכל מיני דברים, תוכלו לבוא ולומר שהחוק מגביל אתכם למתן תשובה בתוך מועד מסויים ואתם לא יכולים למשוך את זה.
דרור שטרום: האם אדוני מוכן להיות לידינו כשאנחנו טוענים כך?
אברהם פורז: אני תומך בכל בקשה צודקת.
דרור שטרום: אנחנו עושים היום עם 40 אנשים מה שבמקומות אחרים עושים עם מאות אנשים.
אברהם פורז: לאור העובדה שהכלכלה הולכת ומתפתחת יכול להיות שתוצפו יום אחד בפניות ותהיה לכם בעיה.
אברהם פורז: כדאי לכם להיות במצב שתוכלו ללכת תמיד לראשי האוצר ולהגיד: מה אתם רוצים, החוק מחייב אותנו לענות תוך 60 יום, אין לנו כלים, אנחנו מפרים את החוק.
אברהם פורז: זה רק יעזור לכם.
אברהם פורז: אז נעשה "שישים יום עם אפשרות להאריך בעוד שישים יום".
דוד תדמור: זה לא מספיק.
אברהם פורז: נקבע "90 ימים, עם אפשרות להאריך בעוד 60 ימים".
אברהם וול: "90 ימים" זה אומר מלכתחילה לשים רף מאוד גבוה.
אתי בנדלר: האם יהיה צורך גם לומר מאיזה נימוקים הממונה יהיה רשאי להאריך את המועד?
אברהם פורז: אם הוא מאריך, כן.
אברהם פורז: שיינמק למה.
אתי בנדלר: "מנימוקים שיירשמו".
אברהם פורז: הוא יכול להגיד שאין לו מספיק כוח-אדם.
אברהם פורז: אין לזה שום משמעות משפטית במובן הזה.
גד סואן: נדמה לי שזאת תקופה ארוכה מאוד, אבל זה לשיקול הוועדה.
אברהם וול: זאת תקופה מאוד ארוכה בחיי המסחר, כשאתה מחכה לאישור הזה כתנאי לעיסקה.
אברהם פורז: מר תדמור, האם אתם לא תעמדו ב60- יום?
דוד תדמור: בשום אופן לא.
דוד תדמור: הקושי בקביעת מועד נובע מכך שהוא חל על כל ההסדרים.
אברהם פורז: נקבע "90 ימים, עם אפשרות הארכה לעוד 60 ימים".
אברהם פורז: אילו הייתי מכיר את עבודת הרשות לעומק אולי היינו יכולים להעמיק בדיון הזה.
אברהם פורז: וגם אז, מי אומר שאני כזה חכם, שאני יודע יותר טוב מכולם?
דוד תדמור: אני מציע לכתוב כך: "תוך 90 ימים מיום שקיבל בקשת פטור מכל הצדדים לה יודיע הממונה אם הוא מסכים לבקשה או מתנגד לה או מתנה אותה בתנאים שיציין בהודעתו זו; רשאי הממונה להאריך פרק זמן כאמור מנימוקים שיירשמו".
דוד תדמור: לנו חשוב דבר אחד, שאנחנו נהיה רשאים לנמק את ההחלטה בנפרד כדי שלא נעמוד בלחץ כדי לכתוב את כל ההנמקות.
אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.
אברהם פורז: גם בית-המשפט העליון נותן פסק-דין ואילו הנימוקים נכתבים לאחר מכן.
אורן בר: אני חושב שצריך להפריד בין סעיף 14 לבין סעיף 14א.
אורן בר: בסעיף 14א נדרשת התייעצות עם הוועדה ואילו בסעיף 14 מדובר בהחלטה פנימית של רשות ההגבלים העסקיים.
דרור שטרום: מדובר רק על סעיף 14 כאן.
אתי בנדלר: מדובר על סעיף 14א.
אתי בנדלר: נאמרה כאן בשקט הערה, האם אין להחיל אותו כלל גם על סעיף 14.
אתי בנדלר: מכוח קל וחומר, הייתי אומרת, זה צריך לחול לגבי סעיף 14.
אברהם פורז: בטח, ההחלטה חלה על שני הסעיפים.
דוד תדמור: מקובל עלינו.
אברהם וול: הייתי מקצר את התקופה לסעיף 14.
אברהם פורז: אני מבין, אבל הם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה.
דוד תדמור: אני מסכים שזה שיקוף לנורמה נכונה יותר וההערה הזאת נכונה וטובה - -
גד סואן: כבר השגנו משהו.
דוד תדמור: - - אבל אני חושב שלא יהיה אפשר לקצר את המועד.
אתי בנדלר: בפיסקה (2) של סעיף קטן (א), האומנם יכול בהסדר כובל להתקיים התנאי ש"בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים"?
דוד תדמור: כל סינרגיה בין שני עסקים יכולה לתרום לתחרות.
דוד תדמור: שיתוף פעולה בין עסקים יכול לתרום לתחרות משום שהוא מאפשר הפצה יותר יעילה או כי הוא מאפשר פיתוח סטנדרטים.
אתי בנדלר: האם זה תנאי הכרחי?
אתי בנדלר: זאת השאלה באישור הסדר כובל מהסוג הזה.
אתי בנדלר: כי כאן אם אתה לא תשתכנע שההסדר תורם לתחרות אז לא תוכל לאשר אותו.
דרור שטרום: יש כאן התניות נלוות.
דרור שטרום: למשל כאשר שני גופים עושים מחקר ופיתוח משותף, זה דבר מועיל.
דרור שטרום: אבל כאשר הם מתאמים ביניהם באותו הסכם גם את המחיר, זה דבר שהוא פסול לחלוטין.
אתי בנדלר: אתה יכול לאשר את זה בתנאים או ללא תנאים בכל מקרה.
אברהם פורז: גברת בנדלר אומרת לכם דבר כזה, ואני חושב שהיא צודקת:
אברהם פורז: מרגע שאין בכבילות כדי להפחית את התחרות, די בזה.
אברהם פורז: לא צריך לומר גם שהחברה הזאת תורמת.
אברהם פורז: היא לא חייבת לתרום.
רחל גרשוני: אני לא מסכימה.
רחל גרשוני: ההנחה היא כי הסדר כובל הוא פסול.
רחל גרשוני: כדי שזה לא יהיה פסול צריך לא רק לומר שהשוק לא נפגע אלא שגם צריך יתרונות.
רחל גרשוני: זה זוכה לתימוכין גם באיחוד האירופאי וגם באנגליה.
אברהם פורז: היתרונות עלולים להיות אחיזת עיניים.
אברהם פורז: נניח שאין בהסדר הכובל למנוע או להפחית את התחרות, ואין יתרונות אחרים.
אברהם פורז: האם אין חופש לאנשים להתקשר?
אתי בנדלר: לא רק זה.
אתי בנדלר: אני גם מציעה להשאיר את החלק השני של התנאי, שההסדר אינו כובל כבילות שאינן הכרחיות.
צבי פירון: איזה יתרון לתחרות יש בהסדר בין עובד למעביד?
צבי פירון: הרי אין שום יתרון לתחרות ובכל זאת זה בדיוק סוג ההסדרים שהממונה רוצה לפטור אותם.
דרור שטרום: יש יתרון גדול לתחרות בהסכמים כאלה.
דוד תדמור: אנחנו קצת מורחקים מהפרשנות השיפוטית.
דוד תדמור: הדברים כאן לא באים בחלל ריק.
דוד תדמור: בקריאה בפשוטו של כתוב, לא היה לי ויכוח.
דוד תדמור: אלא מה, הפורמט הזה הוא הפורמט שקיים גם בשיטות המשפטות שמהן אנחנו שואבים השראה.
דוד תדמור: הצורה שבה הדברים פורשו היא שיש סוגי הסדרים כובלים שאין בהם יתרון לתחרות בעסקים: למשל הסדרים שמתאמים מחיר, שמחלקים שוק, שמתאמים רווח או שמתאמים כמות.
דוד תדמור: הם אותם הסדרים שעל-ידי הפתיח "בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים" נשללים מיני וביי.
דוד תדמור: אם תמחוק את הפתיח הזה, זה כבר לא יהיה ברור בכלל.
אברהם פורז: אתה רוצה, כדי לאשר, להיות כבול בשניים: א) שהוא לא פוגע בתחרות, ב) שיש לו יתרונות, ודווקא יתרונות לתחרות בעסקים.
אברהם פורז: זה יכול להיות דבר שלא פוגע בתחרות.
אברהם פורז: האם לא די לי בזה?
אברהם פורז: למה אני צריך לכתוב את זה?
רחל גרשוני: בקטעים האלה ההסדר עדיין פוגע בתחרות אך לא משמעותית, לא בחלק ניכר של השוק הקובע.
דוד תדמור: חסר כאן קטע.
דוד תדמור: יש שני סוגי הסדרים כובלים.
דוד תדמור: יש הסדרים כובלים שנקראים פר סה, שהם תמיד אסורים, ויש הסדרים כובלים שבשיקול דעת אפשר להתיר אותם.
דוד תדמור: בסייג הזה - "בהסדר הכובל יתרונות התורמים לתחרות בעסקים" - נלכדים אותם הסדרים כובלים שלא פוגעים בחלק ניכר של השוק אבל הם פר סה אסורים.
דוד תדמור: למשל, תיאום מחירים בין שני עסקים שאין להם חלק ניכר מן השוק.
דוד תדמור: במקרה של תיאום מחירים שנעשה בין שני עסקים שיש להם חלק מאוד קטן מהשוק, בתיאוריה, אלמלא היה הסייג הזה, היה חל החלק הראשון גם במקרה כזה, כי זה לא מפחית את התחרות בחלק ניכר של השוק.
דוד תדמור: בא הסייג השני, שהוא הסייג שמחיל עצמו על אותם הסדרים שהם אסורים תמיד.
דוד תדמור: תיאום מחירים, גם בין שני גופים שיש להם חלק מאוד קטן מהשוק, הוא תמיד אסור.
דוד תדמור: הנוסח הזה הוא הנוסח שקיים אצלנו והוא קיים בשיטות משפט דומות לשלנו, שמהן אנחנו שואבים, כדי לטפל בסוג כזה של קושי.
דוד תדמור: אני לא חושב שאפשר לוותר על זה.
רחל גרשוני: גם יש בזה יתרון מבחינה זאת שאתה יכול להסתמך על הפסיקה של השוק המשותף, שהיא פסיקה עניפה ביותר.
רחל גרשוני: זה גם הניסוח בחוק החדש באנגליה מ1998-.
דוד תדמור: אנחנו מעדיפים הסדר יותר ודאי על הסדר יותר מושלם.
אברהם פורז: כלומר אתם רוצים להסתמך על סעיפי חקיקה מחוץ-לארץ?
דוד תדמור: אם הדאגה שלך היא שזה ימנע אישור הסדרים כי אתה לא תוכיח איזה יתרון עצום לעסקים, לא זאת הדאגה.
דוד תדמור: נקודת ההנחה היא שאם ההסדרים האלה לא פוגעים בתחרות באופן משמעותי ואין בהם משהו מזיק, הם תורמים לתחרות.
אברהם פורז: האם מישהו יכול להגיד לי מה הוא המונח האנגלי של "יתרונות התורמים לתחרות בעסקים"?
רחל גרשוני: בחוק האנגלי נאמר:
רחל גרשוני: Contribute to improving production distribution or promoting technical or economic progress.
רחל גרשוני: זה יותר מפורט.
אברהם פורז: זה בכלל דבר אחר.
אברהם פורז: זה לא מתייחס לעסקים.