GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חברי הוועדה: יוסי כץ                         יורי שטרן
מוזמנים: קרן סמיון                                     אגף תקציבים, משרד האוצר                          דוד ואיש                                       היועץ הכלכלי למערכת הבטחון                          ליאורה צברי, עו"ד                       לשכה משפטית, משרד הבטחון                          סנ"צ בלהה חרחס                         רמ"ד מסחר באט"ל                          ערן יעקבי                                      סגן יו"ר אגודת האדריכלים ומתכנני הערים                                                                                בישראל                          שמעון ירון                                    יו"ר ועדה כלכלית, ארגון האקדמאים                                                                                 העצמאיים                          מרדכי שיפמן                                יחסי ציבור, ארגון האקדמאים העצמאיים                          יעקב תלמודי                                מזכ"ל ארגון האקדמאים העצמאיים
קצרנית: נושא: 1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון  - העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.
קצרנית: 2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.
קצרנית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.
קצרנית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ),  התש"ס-2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.
יורי שטרן: אנחנו עדים ב-5 השנים האחרונות למכרזים של משרדי ממשלה או של תאגידים ממשלתיים, כמו רשות שדות התעופה או חברת החשמל, שבפועל מונעים מהחברות הישראליות להשתתף.
יורי שטרן: הניסוח שלנו בשתי ההצעות הוא לא הכי טוב, כי אין שם בדרך כלל איסור הצהרתי.
יורי שטרן: פשוט אומרים חברה בעלת נסיון בינלאומי, או חברת ספנות שיש לה לא לפחות מ-10 אוניות להובלת דלקים.
יורי שטרן: מכניסים סעיפים שמפלים את החברות הישראליות.
יורי שטרן: לא נותנים להן בכלל להשתתף במכרזים האלה.
יורי שטרן: אין שום הגנה בפועל לתוצרת הארץ כשמדובר בתוצרת של שירותים.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על שתי מערכות הגנה לציבור ענק, בראש וראשונה לספקי השירותים.
אברהם פורז: האם יש היום אפשרות למדינה או למי שחוק חובת המכרזים חל עליו לומר שבמכרז לא ישתתפו גורמים ישראלים?
יורי שטרן: הניסוח שלנו הוא לא ניסוח מוצלח כי אין איסור מילולי, אבל מכניסים כל מיני תנאים מפלים שמראש אומרים שהם רוצים חברה בעלת נסיון בינלאומי בבניית שדות תעופה.
דרורה ליפשיץ: האם אתה רוצה שלא נבקש נסיון כזה?
אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, היית רוצה שמשרד שמעולם לא בנה שדה תעופה זה יהיה הפרוייקט הראשון שלו?
יורי שטרן: היות ואני הייתי אחד הגורמים שקידם את הקמת היחידה המיוחדת במכון הייצור, שהיא יחידה לפרוייקטים בינלאומיים, אני מכיר קצת את התחום.
יורי שטרן: יש לך בארץ הרבה מאוד חברות קטנות שהן חברות הנדסה.
יורי שטרן: הן עושות עבודות לגורמים בינלאומיים, בתחומים שמדינת ישראל כביכול בכלל לא עוסקת בהם.
אברהם פורז: אז יש לו נסיון.
יורי שטרן: אין לו נסיון כפי שמבקשים במכרזים האלה.
אברהם פורז: השאלה היא אם הדרישה לנסיון קודם היא איננה דרישה לגיטימית.
יורי שטרן: דרישה לגיטימית היא כזאת שמאפשרת  לגורם ישראלי, שהוא כן גורם מתמצה או מתמחה אבל לא בסידרי גודל בינלאומיים, להיות שותף, אפילו מוביל של החברה הזאת.
אברהם פורז: אנחנו מדברים פה בחקיקת חוק.
אברהם פורז: יכול להיות שאם אתה היית זה שמוציא את המכרז, היית עושה את זה אחרת.
אברהם פורז: החוק לא אוסר השתתפות של חברות ישראליות.
אברהם פורז: נסיון קודם הוא דבר לגיטימי.
אברהם פורז: איך אתה מנסח את מה שאתה רוצה?
דרורה ליפשיץ: אם דרישת המכרז תהיה באופן לא לגיטימי, אז חזקה על מי שרוצה שידע לתקוף את זה לא בדרך של חקיקה אלא בדרך של הכרעות משפטיות.
יורי שטרן: יש פה, לדעתי, צורך להגן על תוצרת הארץ התכנונית, האדריכלית באמצעות הבהרה נוספת בחוק המכרזים.
יורי שטרן: ההבהרה מתייחסת לכך שחוק חובת המכרזים חל גם על אספקת שירותים.
יורי שטרן: צריכים להיות נוהלים ותקנות שמסדירים את זה.
יורי שטרן: היום בפועל זה רק על טובין.
יורי שטרן: כל צורה של אפליה או מניעת השתתפות של החברות הישראליות, אם יש כאלה בשוק הזה, היא בלתי מתקבלת על הדעת.
יורי שטרן: יכול להיות שהניסוחים הראשוניים האלה שהצענו לא טובים.
יורי שטרן: כל מה ששמעתי עד כה זה שמה שקורה היום זה בסדר גמור.
יורי שטרן: המציאות מוכיחה שיש צורך לתקן, שמשהו קורה פה.
יורי שטרן: אני מציע שנאשר את זה לקריאה ראשונה.
יורי שטרן: המשמעות ברורה.
יורי שטרן: הניסוחים יכולים להיות הרבה יותר מדוייקים.
ליאורה צברי: בחוק חובת המכרזים לא נאמר שמציעים ישראלים פסולים להשתתפות.
ליאורה צברי: זה הרי ברור.
ליאורה צברי: רוב המכרזים הנערכים בארץ הם עבור מציעים ישראלים.
ליאורה צברי: כשאנחנו סבורים שצריך לשתף מפאת הנסיון גם מציעים מחו"ל, אנחנו מציינים במפורש שהוא פתוח גם למשתתפים מחו"ל.
ליאורה צברי: בית המשפט בשורה ארוכה של פסקי דין קבע שבהחלט לגיטימי, אם דרוש נסיון של מציעים מחו"ל, לשתף גם מציעים מחו"ל.
שמעון ירון: בכל המכרזים שנעשו לגבי תכנון בשנים האחרונות, שזה רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, כביש חוצה ישראל, מביאים מישהו מבחוץ.
שמעון ירון: התנאים במכרז פסלו חברות ישראליות מלהשתתף.
שמעון ירון: בכל אותן העבודות שהזכרתי, אפשר היה לעשות עבודת פירוט טובה יותר.
שמעון ירון: ניתן להרכיב את מבנה הבקשה להצעות בצורה כזאת שישראלים ישותפו, אפילו עם מעמד מוביל.
אברהם פורז: בתור קבלני משנה.
שמעון ירון: לא בתור קבלני משנה.
יוסי כץ: תחייב אותם לקחת מומחה זר בעל נסיון בינלאומי.
אברהם פורז: כשאתה רוצה לבנות שדה תעופה, אתה לא רוצה להכשל בזה.
אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד למישהו שעוד לא בנה שדה תעופה מימיו שהוא הזוכה, רק שיקח לו יועץ.
אברהם פורז: מי היועץ?
יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על תוצאה כזאת אבסורדית.
יורי שטרן: לא מדובר פה על העברת ידע בינלאומי והרמת פרוייקטים ברמה הכי טובה והכי מתקדמת.
יורי שטרן: מדובר על איזו שהיא סטייה שנוצרה בשנים האחרונות.
יורי שטרן: אני לא רוצה להגיד איך היא נוצרה ומה טובות ההנאה שמקבלים האנשים שעושים את זה.
אברהם פורז: מה, אתה רוצה להגיד שבחו"ל נותנים להם שוחד?
יורי שטרן: יש לך תענוג מהנסיעות והמפגשים שאתה עושה.
אברהם פורז: אתה מגזים, לדעתי.
יורי שטרן: הבדיקה שעשו הגורמים המקצועיים הראתה שבהרבה מאוד פרוייקטים לא היתה שום סיבה לא לתת לחברות ישראליות להשתתף במכרזים ואפילו לזכות בהם.
יורי שטרן: בנתב"ג 2000 קבעו מראש שאין לפנות לחברות ישראליות כי אין מומחים לזה בארץ.
יורי שטרן: מברית המועצות הגיעו 2000 אנשים שבנו שם פרוייקטים מהגדולים בעולם.
יורי שטרן: למה אין מומחים?
יורי שטרן: איך הם יודעים אם יש מומחים או אין מומחים.
אברהם פורז: אתה צודק, אבל אני לא יודע איך יוצאים מזה.
שמעון ירון: יש דרך קלה לצאת מזה, וזה על ידי זה שאותם המשרדים הממשלתיים או החברות הממשלתיות יידרשו להוציא את הבקשה להצעות האלה כאשר 80% מהעבודה תעשה בארץ.
שמעון ירון: 80% זה מעט.
שמעון ירון: בנתב"ג בסופו של דבר כ-70%,80% נעשה על ידי ישראלים, רק רוב התשלום שולם לאמריקאים.
שמעון ירון: הישראלים קיבלו 30%.
שמעון ירון: אנחנו עשינו עבודות גדולות מאוד בארץ עם ייעוץ זר שהיה סך הכל 5% או 10%.
אברהם פורז: בפועל, יכול להיות  שזה שזכה מבין שהכי כדאי לו בארץ.
אברהם פורז: השאלה היא אם שיתוף הפעולה הזה הוא חלק מתנאי המכרז.
ליאורה צברי: בוודאי.
ליאורה צברי: יש הוראה אוטומטית.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג שבאותם מקרים שזכה גורם זר, חלק גדול מהעבודה תבוצע בארץ.
שמעון ירון: קורה לנו בדיוק אותו דבר שקורה לתעשיות הצבאיות שלא מייצרות לצה"ל.
שמעון ירון: כשהן באות לתורכיה, תורכיה לא קונה מהן כי צה"ל לא קונה מהן.
שמעון ירון: אותו הדבר קורה לנו בתכנון.
אברהם פורז: אם אני צריך לעבור ניתוח, אני לא רוצה להיות מנותח אצל אחד שזה הניתוח הראשון שהוא עושה.
יורי שטרן: יש לך בארץ חברות וגורמים שמסוגלים לעשות עבודות אבל מראש פוסלים מהם את זה.
ערן יעקבי: אני לא מבין למה במסגרת השיתוף הפעולה בין גורמים בארץ ובחו"ל נותנים עדיפות לאמריקאים לשכור את שירותנו בתור מבצעים, ולנו לא נותנים את האפשרות לשכור יועץ אמריקאי כחלק מהמכרז.
אברהם פורז: אם רוצים נסיון ממי שבנה שדה תעופה, לא יכולים להתחיל עם אחד שלא בנה אבל מביא יועץ שיש לו נסיון.
אברהם פורז: זה לא הגיוני.
ערן יעקובי: למשרד ירון,שמעוני שחם אין בעיה לקחת יועץ או יועצים ועדיין לזכות במכרז.
אברהם פורז: אם הוא הולך למכרז בשיתוף פעולה של משרד שתכנן שדות תעופה בעולם הוא עונה על תנאי הכשירות.
יוסי כץ: אני מציע שנוסיף להצעה שלנו: "מכרז כאמור בסעיף 2 לא יכלול איסור השתתפות במישרין או בעקיפין".
ליאורה צברי: חבר הכנסת כץ, חוק חובת המכרזים קובע חובת שוויון.
יוסי כץ: אני מציע שנעגן בצורה מפורשת את האפשרות של החברות האלה להתמודד על מכרזים כאלה ביחד עם יועץ.
אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לאשר את סעיף 2א, כי אנחנו עושים צחוק מעצמנו.
אברהם פורז: ברגע שאנחנו אומרים שהמכרז לא יאסור השתתפות של חברות ישראליות כאשר אנחנו יודעים שאין איסור השתתפות, אנחנו מביאים דבר לא רציני לכנסת.
אברהם פורז: אני לא יכול לתת לזה יד.
אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג לכך שכשההצעה באה בשיתוף של גורם בינלאומי עם גורם ישראלי זה יהיה לגיטימי.
אברהם פורז: אז אולי אפשר לקבוע שהישראלי הוא זה שיהיה המוביל.
אברהם פורז: דבר שני שאנחנו צריכים לקבוע כחלק מהתנאים במכרז הוא שאם כבר זכה במכרז גורם חוץ, הוא חייב לבצע חלק גדול מהעבודה בארץ.
אברהם פורז: אנחנו נקיים בהקדם ישיבה נוספת.
אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לכאן את נציגי הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, כדי שנשמע איך הם מציעים לנו לחזק את השיניים שלהם בקשר לנושא הזה,  לרבות העניין שאם יש גורם ישראלי שיכול להעזר בגורם בינלאומי זה דבר שלא יפסול אותו.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק בניין שכולו להשכרה.
אברהם פורז: אדוני המציע, בבקשה.
מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, כידוע לך, הוגשה על-ידי כבר בכנסת הקודמת, אושרה בכנסת הקודמת לקריאה טרומית, היה דיון בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת רובינשטיין, וכמעט הגענו לקראת הגשתה לקריאה ראשונה, אבל הכנסת התפזרה, נשארנו בלי הצעת חוק, והייתי צריך להתחיל את כל החקיקה מחדש.
מאיר שטרית: הצעת החוק הוגשה מחדש לכנסת הזאת, מילה במילה על-פי הצעת החוק שהוגשה בכנסת הקודמת.
מאיר שטרית: דחיתי את הצעת החוק בקריאה הטרומית פעמים אחדות, כי הממשלה רצתה לקיים דיון, חרף החלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד לה.
מאיר שטרית: בסוף, הקואליציה השתכנעה שהצעת החוק נכונה וצודקת, ושינתה את החלטתה, ולכן הממשלה תמכה בהצעת החוק.
מאיר שטרית: ההצעה עברה בכנסת בתמיכת ממשלה, פה אחד.
מאיר שטרית: ברשותך, אני מבקש לחזור בקצרה על עיקרי הצעת החוק.
מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה לשנות את מצב הדיור בארץ.
מאיר שטרית: היום, רוב אזרחי מדינת ישראל ורוב הזוגות הצעירים חסרי הדיור, נאלצים לקנות דירות, אין להם ברירה.
מאיר שטרית: שוק השכרת הדירות נעשה או מהשכרה של דירות פרטיות של אנשים או מהחברות הציבוריות, שאתה יודע מה היה גורלן בסופו של דבר, הן נתנו את הדירות כמתנה בתנאים טובים יותר, טובים פחות.
מאיר שטרית: יש נתון אחד שכדאי לדעת.
מאיר שטרית: במדינת ישראל, בהשוואה למדינות רבות אחרות בעולם, מספר האנשים שגרים בשכירות הוא הנמוך ביותר.
אברהם פורז: אני לא חושב שזה דבר שלילי, שיש מעמד בינוני גדול עם דירות בבעלות.
מאיר שטרית: אני חושב שזה מינוס גדול, ומיד אסביר מדוע.
מאיר שטרית: בגרמניה - 60% מהאנשים גרים בדירות להשכרה.
מאיר שטרית: בדנמרק - 55%, בארצות-הברית - 28%, בלוקסמבורג - 27%, באיטליה - 25%, בספרד - 22%, באירלנד - 20%, בישראל 17%, לרבות הדיור הציבורי.
מאיר שטרית: אם אני מוריד את הדיור הציבורי מהתמונה, אנחנו נשארים עם אחוזים בודדים בלבד שגרים בשכירות.
מאיר שטרית: יש פער גדול מאוד בין מחיר הבית בארץ לבין יכולת הזוג הצעיר לשלם עבורו, בין המשכנתא שהוא מקבל לבין מחיר הדירה.
מאיר שטרית: התוצאה, שרק בעלי אמצעים יכולים לרכוש דירה.
מאיר שטרית: אלה שאין להם אמצעים, נשארים ללא דירה תקופה ארוכה מאוד.
מאיר שטרית: אפשר לבדוק מה מידת ניצול המשכנתאות לזוגות צעירים בשנה, יש פיגור די גדול, שמתמודדים אתו בכל מיני צורות.
מאיר שטרית: עשרות אלפי זוגות ללא דירה שוכרים דירות פרטיות, עוברים מדירה לדירה, מתגלגלים במחירים מטורפים לגמרי.
מאיר שטרית: היה ניסיון של המדינה להתמודד עם הנושא הזה בעבר על-ידי חוק דירות להשכרה, שקבע שמי שיבנה דירות להשכרה בחצי מהבניין, יקבל הטבות מס מסוימות, אבל החוק הזה לא עובד.
מאיר שטרית: נבנו בארץ, במסגרת הזאת, מאות דירות, אבל החוק לא היה מספיק טוב.
מאיר שטרית: בעולם יש פרקטיקה שונה לגמרי, שפועלת יפה מאוד.
מאיר שטרית: ארצות-הברית היא דוגמה טובה לעניין, מדינות אירופה הן דוגמה טובה לעניין.
מאיר שטרית: הן יוצרות גישה אחרת לחלוטין.
מאיר שטרית: וזו המטרה של הצעת החוק, לשנות את הקונספט של בניית דירות להשכרה.
מאיר שטרית: הרעיון הוא ליצור מצב שהשוק הפרטי בארץ יבנה מתוך אינטרס נטו להרוויח, יבנה עשרות אלפי דירות לשכירות, שיוצעו לאנשים בכל רחבי הארץ, לתקופות שכירות ארוכות טווח, לפי בחירתו של האדם.
מאיר שטרית: היה וייווצר, כמו שהצעת החוק צופה, היצע רחב מאוד של דיור לשכירות בכל רחבי הארץ, הרבה מאוד אנשים יעדיפו לשכור בית במקום לקנות.
מאיר שטרית: אין ספק, שזוג צעיר שקונה דירה, גם אם יש לו את הכסף, הוא משעבד את עצמו, לעתים את המשכורת של שני בני הזוג, ואין לו כמעט ממה להתקיים  כדי לשלם את המשכנתה.
מאיר שטרית: האלטרנטיבה היא, שאדם ידע שהוא משלם אחוז מסוים משכרו לשכירות, והוא יכול לחיות עם היתר; לא להשקיע את כל הכסף בקירות של הבית.
אברהם פורז: מה זה "תקופת השכירות שמתייחסת לכל אחת מהדירות בבניין לא תעלה על חמש שנים"?
אברהם פורז: צריך כל חמש שנים להחליף דייר?
מאיר שטרית: זו טעות דפוס.
מאיר שטרית: אצלי כתוב 25 שנים.
תמיר שאנן: חמש שנים חוזרות על עצמן לאורך הצעת החוק.
מאיר שטרית: הרעיון של הצעת החוק פשוט מאוד.
מאיר שטרית: אם אתה, היזם, מוכן להשקיע את כספך בבניית בניין שכל הדירות בו להשכרה, לא חצי ולא רבע, ובתנאי שכל הדירות שמיועדות להשכרה יהיו ל-25 שנה לפחות.
מאיר שטרית: אתה לא רשאי למכור שום דירה מהבניין במשך 25 שנה, אתה יכול למכור את כל הבניין כמו שהוא, כפרוייקט להשכרה, לגוף אחר, אבל אתה לא יכול למכור חלקים מהבניין, או דירה אחת, לאנשים פרטיים.
מאיר שטרית: תמיד זה יהיה בניין להשכרה, אתה תחזיק את הדירות, את הגינון, את חדרי המדרגות, את החשמל וכל המתלווה לעניין, אתה תהיה זכאי, בגין זה, להטבות מס כאלה שיהיה כדאי לך להשקיע את הכסף שלך בדירות להשכרה במקום בבנק.
מאיר שטרית: היום במדינת ישראל, בקופות גמל, בקופות פנסיה, חברות ביטוח, יזמים, יש בידי הציבור הזה מאות מיליארדי שקלים, שכמעט אין להם מה לעשות אתם חוץ מקניית אגרות חוב ממשלתיות, זה כמעט המוצא היחיד שיש להם.
מאיר שטרית: אני שמח שנענה והגיע לישיבה שמשון הראל, שהוא יושב-ראש איגוד יזמי נדל"ן, נפגשתי אתם כדי לבדוק את יעילות החוק.
מאיר שטרית: האלטרנטיבה של השקעת הכסף הזה בדירות לשכירות, שישאו תשואה קבועה, מניבה, לאורך שנים, תוך שמירת הערך פחות או יותר, לפעמים, עלייתו, הוא צינור, שאם יופנה אליו, אפילו 10% מהכסף שיש בידם, ייצור מצב של עשרות אלפי דירות להשכרה.
מאיר שטרית: זה יהיה טוב לזוגות הצעירים, זה יהיה טוב לבעלי קופות הגמל, קופת הפנסיה וכן הלאה, כי בשבילם זה מסלול יוצא מן הכלל להשקעת הכסף של העמיתים בנכסים מניבים ארוכי טווח, זה בדיוק מה שהם מחפשים להשקעה.
מאיר שטרית: מכל הבחינות זה רצוי.
מאיר שטרית: נפגשתי עם שר השיכון האמריקני לפני כחודשיים.
מאיר שטרית: המטרה היתה ללמוד איך הדבר הזה עבד בארצות-הברית.
מאיר שטרית: שר השיכון האמריקני אמר לי, שהחוק הזה בארצות-הברית יצר היצע של מאות אלפי דירות להשכרה, זה יצר לממשלה חיסכון בשלושה ממדים: האחד - זה חסך לממשלה את הצורך לבנות דירות ציבוריות; השני - זה הפחית לממשלה את הצורך להתערב בתחום השיכון לרמה מינימלית; השלישי - כשאני מציע הטבות מס ליזמים, לכאורה הממשלה מפסידה הכנסה, אבל בסוף התהליך, הוא אומר, שהממשלה קיבלה הכנסה מבניית הדירות.
מאיר שטרית: נעשתה פעולה גדולה מאוד בענף הבנייה בארצות-הברית, השקיעו הון עתק בבנייה, והעובדים, כשהם בונים, הרי הם משלמים מסים על הבנייה.
מאיר שטרית: לצערי, 50% כמעט ממחיר הדירה הוא מסים, יש המון מסים על עבודה, הנטו של הכנסת הכסף למדינה היה הרבה יותר גדול מהטבות המס שהמדינה נתנה בסופו של דבר.
אברהם פורז: מהי הטבת המס שאתה מציע?
אברהם פורז: פטור ממס לשכר דירה?
מאיר שטרית: גיבשתי שורה של הטבות מס בהצעת החוק, שהם לא כזה ראה וקדש.
מאיר שטרית: אגב, ניסיתי לבדוק את העניין עם כל מיני אופציות, גם באמצעות יזמי נדל"ן, גם באמצעות חברת גמול.
מאיר שטרית: יש עמותות שונות שמראות את הכדאיות שבעניין.
מאיר שטרית: אני מציע כמה אפשרויות של הטבות מס.
מאיר שטרית: האחת - אם אתה מחזיק את הדירה ל-25 שנה, אתה יכול לקבל פחת מואץ, ואתה בוחר את הערך שלו לפי השיקולי המס שלך, בין 5% לשנה ל-20% לשנה, אתה יכול לפחת את הבניין תוך חמש שנים;  השנייה - אם אתה מחזיק את הבניין לפחות לעשר שנים, אתה רשאי למכור אותו בפטור מלא ממס שבח.
מאיר שטרית: אתה יכול למכור אותו, כמובן, רק למישהו שימשיך להשכיר את הדירות; השלישית - מותר לך לקזז את כל ההכנסות שלך נגד כל הפסד אחר.
מאיר שטרית: הרעיון הוא לתת הטבות מס שיתנו ליזם כדאיות להשקיע.
אברהם פורז: מה זאת אומרת מותר לך לקזז?
מאיר שטרית: אתה מקבל הכנסות משכר דירה, אם יש לך הפסד, מותר לך לקזז את ההכנסות שלך ממס.
אברהם פורז: אצל גוף מסחרי ממילא זה כך.
אברהם פורז: תאגיד, שיש לו עסקים שונים, נניח שהוא הפסיד במקום אחד והרוויח במקום אחר, ממילא זה מתקזז.
אברהם פורז: כל זה בהנחה שיש לו פעילות אחרת.
מאיר שטרית: מותר לך לקזז את ההפסד שלך מכל דבר אחר.
מאיר שטרית: אתה נותן לו הטבת מס אוטומטית, אתה פוטר לכאורה את ההכנסה משכירות ממס.
מאיר שטרית: יכול להיות שצריך לשנות את הכיוון, שום דבר אינו כזה ראה וקדש.
מאיר שטרית: הרעיון הוא ליצור מערכת הטבות שתסב תשואה הגיונית.
אברהם פורז: נלך לדבר הכי מרחיק לכת.
אברהם פורז: נניח שהיינו אומרים שבבניין כזה שכר הדירה פטור ממס הכנסה לגמרי, זה יהפוך לכדאי?
מאיר שטרית: ברשותך, אני רוצה לסיים את הרעיון.
מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותך, לתת לשמשון הראל לדבר.
מאיר שטרית: יחד אתו ישבתי עם קבוצה, שמייצגת את בעלי קופות הגמל ויזמי נדל"ן רבים, שהם הכתובת שיכולה לתת תשובה לחוק הזה, על-ידי השקעת הכסף ששוכב אצלם סתם.
אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, שכר הדירה אצלנו נמוך מאוד יחסית לערך הבניינים.
אברהם פורז: על דירה בניו-יורק, למשל, אתה יכול לקבל תשואה שנתית של 10% מערכה, אם לא יותר.
מאיר שטרית: אולי במנהטן.
אברהם פורז: גם בערים גדולות אחרות בעולם.
מאיר שטרית: בתל-אביב זה יהיה יקר, במקומות אחרים יותר זול.
אברהם פורז: אצלנו התשואה השנתית היא 2%-3%, אולי 4%.
מאיר שטרית: אברהם פורז, זה מה שאני רוצה לשנות.
יורי שטרן: אי-אפשר רק באמצעות המיסוי.
אברהם פורז: נניח שאפילו 4% פטורים ממס.
מאיר שטרית: אברהם פורז, יש לי תחשיב שמראה את הכדאיות בהשקעה בתנאים הללו.
מאיר שטרית: הרעיון הוא ליצור תשואה יותר גבוהה על השקעה בשכר דירה.
מאיר שטרית: זה כל הרעיון שבעניין.
מאיר שטרית: מאחר ואני רואה בהשכרת דירות גם פתרון חברתי למחוסרי דיור, ראה עולים חדשים וכן הלאה, החוק מציע ששר השיכון יהיה רשאי לדרוש - - -
מאיר שטרית: אתה פועל בניגוד למגמה שלך בדיור הציבורי.
מאיר שטרית: בחוק הדיור הציבורי יצאת מהנחה שזה לא טוב להיות דייר, עכשיו אתה אומר: לא טוב להיות בעל בית.
מאיר שטרית: חוק הדיור הציבורי יוצא מתוך הנחה שלממשלה לא כדאי להחזיק את הדירות.
יורי שטרן: גם מי שלא רוצה להיות דייר, נותנים לו תנאים נוחים בשביל לקנות את הדירה.
אברהם פורז: שם זה רכוש ציבורי, אז אתה יכול לתת אותו בחצי חינם, בבית פרטי אתה לא יכול להגיד שהדייר יקנה בחצי חינם.
מאיר שטרית: אני לא מציע את זה.
יורי שטרן: לכן הרעיון שיהיה גם דיור סוציאלי שהמדינה שוכרת, וכולם מסכימים עם הפרינציפ.
אברהם פורז: זה משהו אחר.
מאיר שטרית: אברהם פורז, הרעיון פה הוא לא לתת בחינם או בהנחה, הרעיון הוא ליצור היצע דירות לכלל האוכלוסייה.
מאיר שטרית: מבחינה חברתית היום, כשהמדינה בונה דיור ציבורי, אתה מרכז בבלוק אחד את כל המסכנים באותו בניין, אתה יוצר סלאמס.
מאיר שטרית: הפתרון בעולם, וזה מה שאני מציע בהצעת החוק, ששר השיכון יהיה רשאי לדרוש מבעל הבניין להשכיר עד אחוז מסוים מתוך הדירות בפרוייקט שלו לאנשים שמשרד השיכון יפנה, כאשר הוא צריך לגבות אחוז מסוים משכרם על שכר הדירה והיתר, המדינה תשלם לו ישירות על השיפור בשכר דירה.
מאיר שטרית: התוצאה היא שאתה מביא אנשים רגילים, שהם לא בעלי אמצעים, לגור בבניינים נורמליים, באיכות טובה, עם אוכלוסייה טובה.
מאיר שטרית: אתה לא יוצר סלאמס, אתה יוצר אינטגרציה טובה שנותנת פתרונות דיור בלי לבנות דיור ציבורי.
מאיר שטרית: העלות של בניית דיור ציבורי היא פי כמה יותר גבוהה מאשר ההשתתפות בשכר דירה, למי שזקוק באותו זמן להשתתפות.
מאיר שטרית: אם מצבו ישתפר, הוא יצא מהמעגל.
מאיר שטרית: אני חושב שמגמת הצעת החוק נכונה, עיבדתי המון ניירות שמראים תחשיבים כלכליים, אני לא רוצה להיכנס היום לפרטים.
מאיר שטרית: אני רוצה להציע שתיתן לנציג ארגון היזמים להסביר את עמדותיו מזווית הראייה שלהם, כי חשוב להבין את אלה שעומדים להשקיע את הכסף, ולאחר מכן הייתי מציע שנאיץ את הטיפול בהצעת החוק הזאת, שנעביר אותה היום לקריאה ראשונה.
מאיר שטרית: אני פתוח לכל תיקון, לכל תחשיב, ובין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נתקן.
אברהם פורז: תודה.
אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן: קודם כול, אני שותף מלא לצד הקונספטואלי של חבר הכנסת שטרית.
יורי שטרן: זו אחת הבעיות הקשות ביותר בתחום הסוציאלי במדינת ישראל, היעדר דיור זול, זמין ושיטתי להשכרה, לא דירה פה ודירה שם, שהיא שנייה או שלישית אצל מישהו, אלא כמערך שלם.
אברהם פורז: אם שכר הדירה זול, העלות צריכה להיות זולה, או שזה לא כלכלי.
יורי שטרן: מיד אני אסביר.
יורי שטרן: מאיר שטרית הצביע רק על חלק מהבעיות שזה יוצר.
יורי שטרן: קודם כול, לדיור הסוציאלי אי-אפשר למצוא פתרון טוב יותר מאשר דיור פרטי להשכרה, שהמדינה שוכרת חלק ממנו בשביל החלשים, הנזקקים וכן הלאה.
יורי שטרן: אין פתרון אחר.
יורי שטרן: המצב היום, שאין דיור סוציאלי, הוא מצב קטסטרופלי.
יורי שטרן: אנחנו יושבים פה שניים, אני וחבר הכנסת נודלמן, שמדברים בשם ציבור של כ-100,000 עולים קשישים, או בגילאים מתקדמים, שכל שנה צריכים לנוע מדירה לדירה, כי אין מערך של דיור להשכרה לטווח ארוך ובזמינות שמאפשרת מחירים נמוכים.
אברהם פורז: אני לא מאמין שהמדינה תבנה בעתיד דיור ציבורי נוסף, לאור הלקח של חוק הדיור הציבורי.
אברהם פורז: בסוף מחלקים את זה בחינם.
יורי שטרן: הקטסטרופה החברתית הזאת או שתחייב את המדינה לבנות, או שנלך בכיוון הפתרון של דיור פרטי שכור, כאשר המדינה היא זאת ששוכרת אצל בעלי בתים פרטיים, אבל לתקופות ארוכות של עשר שנים, של עשרים שנה.
אברהם פורז: מאיר שטרית מדבר על דבר אחר.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על אותו דבר.
יורי שטרן: מאיר שטרית מדבר על מתן אפשרות להשקיע הון פרטי בבנייה להשכרה לטווח ארוך, ויצירת תנאים שזה יהיה כדאי.
יורי שטרן: על זה הוא מדבר.
יורי שטרן: כאשר המצב הזה קיים, ויש דירות להשכרה לטווח ארוך, אז נכנסת המדינה, משרד הקליטה או משרד השיכון, ושוכרת חלק מהדירות בצורה כזאת או אחרת למקרים הסוציאליים.
יורי שטרן: כשזה לא קיים, כשהשוק כולו פרטי וכל הסכם הוא שנתי בלבד, אי-אפשר לפתור את הבעיות האלה, לכן הדברים האלה מאוד קשורים.
יורי שטרן: נוסף לכך, גם יש אוכלוסיות אחרות: יש צעירים, יש סטודנטים, יש אנשים שמשנים מקום עבודה - לא כל אחד חייב לקנות דירה.
יורי שטרן: לכן, חברתית, הכיוון הזה של יצירת מערך דירות להשכרה לטווח ארוך חיוני לשוק.
יורי שטרן: אצלנו זה לא קיים, ואנחנו אולי המדינה היחידה בעולם המערבי שאין לה את זה.
יורי שטרן: כ-300,000 דירות שנשכרות בשוק הפרטי, על-פי רוב זו דירה זמינה מקרית של מישהו, יש לו שתי דירות, אם הבת שלו תתחתן, הוא ייתן לה את הדירה, אם אין לו כסף הוא ימכור אותה.
יורי שטרן: זה מצב של אי-יציבות מוחלטת.
יורי שטרן: ניסיתי לפתור את הבעיה הזאת בדרך אחרת.
יורי שטרן: בנינו עם התאחדות הקבלנים תוכנית שדומה בעקרונות, וניסינו לקדם אותה במישור האדמיניסטרטיבי באמצעות משרד ראש הממשלה בממשלה הקודמת.
יורי שטרן: התקדמנו, אבל זה נעצר, ומשרד ראש הממשלה החדש, אחרי כמה פניות שלי, לא מעונין כנראה לקדם את העניין.
יורי שטרן: מאיר שטרית, מפני שעברתי את הדברים האלה, אני חושב שהתנאים שאתה מציע בהצעת החוק לא מאפשרים את הכדאיות של בנייה להשכרה.
יורי שטרן: יש פה מרכיבים שקשורים למדיניות מקרקעין ועוד דברים.
יורי שטרן: הקו נכון, אבל יש פרטים שמשתנים תוך כדי דיור, למשל, שזה חייב להיות תאגיד של לפחות עשרה שותפים, אני לא יודע אם ההגבלות האלה צריכות להיות פה או לא.
יורי שטרן: אני לא בטוח שזה תנאי הכרחי.
יורי שטרן: אני גם בעד השארת השיטה הקודמת, אולי בצורה יותר גמישה.
יורי שטרן: השיטה הקודמת, לפי חוק עידוד להשקעות הון ובנייה להשכרה, היא מחייבת בעצם שיהיה בית שחלקו להשכרה וחלקו למכירה.
יורי שטרן: אין בעיה אם חצי בניין הוא למכירה.
מאיר שטרית: זה לא עובד, אתה רואה שזה לא עובד.
יורי שטרן: זה לא עובד מאותה סיבה שהתמריצים שקיימים בחוק הקיים לא מספיקים להביא לתוצאה ששיעור התשואה להשקעה בבנייה להשכרה יהיה בגובה של 7%-9%, ובלי זה, זה נופל.
יורי שטרן: בנו בית אחד בראשון-לציון, הגיעו לשכר דירה של 700 דולר לחודש, וזה עולם אחר ממה שאנחנו רוצים ליצור.
יורי שטרן: העניין קשור עם רפורמה נוספת שאנחנו צריכים לקדם, ואני מקווה שהצעת החוק שלי תעלה, אם לא השבוע אז בשבוע הבא, לקריאה ראשונה.
יורי שטרן: אנחנו חייבים לפתור את הפלונטרים בעניין דירות קטנות, כי רוב האוכלוסיות שזקוקות לדיור מושכר, ולא לדיור קבע שהן קנו, אלה אוכלוסיות של יחידות משפחתיות קטנות.
יחזקאל לביא: לא בהכרח.
יורי שטרן: הרוב, אם זה צעירים ואם זה מבוגרים.
יחזקאל לביא: יש גם אוכלוסייה חלשה.
יורי שטרן: הרוב או החלק הניכר.
יורי שטרן: ללא דירות קטנות נגיע למצב שבונים דירה של שלושה חדרים, ושכר הדירה מטבע הדברים יהיה יותר גבוה, 700 דולר וכן הלאה, ואותם הזכאים לא יהיו מסוגלים לשכור אותה.
אברהם פורז: מר שוורץ, בבקשה.
ישראל שוורץ: יש משהו עמום בהצעת החוק.
ישראל שוורץ: אם מטרת הצעת החוק היא לתת מענה לשכבות שמדבר עליהן חבר הכנסת שטרן, שכבות סוציאליות קשות יום - - -
יורי שטרן: גם אוכלוסיות ניידות.
ישראל שוורץ: יש רצון מצד המדינה להוציא כסף, לבטל הכנסות, שזה כמו הוצאה.
אברהם פורז: זה לא אותו דבר, לפעמים ממילא אין לך את ההכנסה.
מאיר שטרית: אם אין לך הכנסה, לא בונים.
אברהם פורז: אתה מוותר על הכנסה, אבל אם זה הפרוייקט לא קם, אין הכנסה.
ישראל שוורץ: הדירות האלה ייבנו למטרות אחרות.
אברהם פורז: למה המדינה נותנת היום פטור משכר דירה?
יורי שטרן: לעידוד השכרה.
אברהם פורז: הטענה היתה בתחילת שנות ה-90, הייתי אז בכנסת ואני זוכר, שיש אלפי דירות שאנשים לא רוצים בכלל להשכיר בגלל ההתעסקות עם מס-הכנסה, אפילו שזה 10% מס.
אברהם פורז: ברגע שהמספר שלך מופיע במס-הכנסה, יש אנשים שהשערות שלהם נהיות לבנות.
ישראל שוורץ: בדיעבד, הטענה היתה נכונה, ובעקבות גל העלייה הוזרמו עשרות אלפי דירות לשוק.
אברהם פורז: יכול להיות שהתוצאה היא, ששכר הדירה ירד.
טליה דולן-גדיש: הוא לא ירד.
ארז שגיב: אולי הוא אפילו עלה.
ארז שגיב: תלוי על איזה אזורים אתה מדבר.
ישראל שוורץ: הוא ירד יחסית למה שהוא היה.
טליה דולן-גדיש: הוא לא ירד ב-10%.
אברהם פורז: טליה דולן, אין לנו אפשרות לנסות את זה בתנאי מעבדה, אבל אם, נניח, תחליטו למסות את זה, ויש אנשים שהחליטו שמאחר שיש מס-הכנסה הם לא רוצים להשכיר בכלל, וכמה אלפי דירות יצאו מהמעגל, מעבר לכל דבר אחר, זה יעלה את המחיר בגלל הקטנת ההיצע.
שמשון הראל: זה יותר גרוע, היום לא קונים דירות להשכרה, להשקעה.
ישראל שוורץ: אנחנו סבורים שאת אותו סכום שרוצים להוציא בצורת הנחות ממס, אחרי שהוא יחושב, צריך לראות מה הדרך הנכונה ביותר כדי להגיע לנצרך.
אברהם פורז: מה אתה מציע?