GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: הוועדה המקומית אמורה לעבוד לפי תוכניות המיתאר.
אברהם פורז: מהנדס הוועדה צריך להכיר גם את התוכניות הארציות.
אברהם פורז: אם לא, הוא יכול להתייעץ עם מישהו.
אברהם פורז: אין סיבה להעביר את זה לוועדת-משנה כלשהי.
אברהם פורז: אלא אם כן השר מכוח סמכותו הכללית מחליט אחרי שלב ההפקדה שהתוכנית טעונה את אישורו ואז הוא בודק אותה לפני מתן תוקף.
תורה בנין: לפי קריטריונים.
דוד ויסמן: וגם לא לוולק"ח.
אברהם פורז: אבל אם השר בעצם מוותר על סמכותו ואוצל אותה על הוועדה המחוזית - - -
תורה בנין: אין דבר כזה.
אברהם פורז: אני מבקש מכל חברות הדלק לתת לי דוגמאות, אם אתם יכולים.
אברהם פורז: פה זו כבר שאלה עובדתית.
אברהם פורז: אני לא בית-משפט, אני לא משביע פה אנשים, אבל אם יש לכם דוגמאות של פרוייקטים שהוגשו כתחנת דלק נטו ומשום מה הפנו אתכם לכל מיני גופים שלדעתי אין להם מה לחפש בעסק, אני רוצה לבדוק את זה.
קריאה: יש לנו תיק שלם.
אברהם פורז: בדיוק זאת הסיבה לישיבה היום.
אברהם פורז: תמיד יש לי חשש שעושים חוק שנראה אולי על פניו טוב אך אחר-כך כשמגיעים ליישום הכל נשאר אותו דבר.
מרדכי בן-ש"ך: פה הביורוקרטיה ניצחה.
שמואל אנצ'ל: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך.
שמואל אנצ'ל: אני מנכ"ל חברת "טֶן" לדלק בבעלות מר אליעזר פישמן.
שמואל אנצ'ל: לחברה יש 12 תחנות המצויות ברמלה, חדרה, מעלות וחיפה.
שמואל אנצ'ל: יש לנו למעלה מ40- פרוייקטים נוספים בהליכים.
יואב ערמוני: איפה שיש למר פישמן סופרמרקטים, שם תמצאו תחנות דלק שלו.
שמואל אנצ'ל: אתה חושב שאתה יודע הכל אבל זה לא נכון.
אברהם פורז: אגב, בסופרמרקטים בעולם בהרבה מקומות בקצה מגרש החנייה מוכרים דלק, והוא הכי זול.
שמואל אנצ'ל: אני רוצה, ברשותך, להוסיף עוד כמה דברים שלא עלו כאן.
שמואל אנצ'ל: קודם כל בנושא הפרשנויות.
שמואל אנצ'ל: יש לנו היום 12 תחנות ולמעלה מ40- אתרים נוספים.
שמואל אנצ'ל: אני לא צריך את המינהל שיישחרר לי אתרים.
שמואל אנצ'ל: אני רוצה להקים את התחנות.
שמואל אנצ'ל: אני מדבר כאן על תחנות תידלוק נטו, באיזורי תעשייה, כולל איזורים שבהם יש תב"ע לתחנת דלק במקום, ולמרות הכל אני נמצא בהליכים משפטיים, בוועדות ערר, בעתירות מינהליות.
שמואל אנצ'ל: היום ברשויות המקומיות, אחרי שייצא החוק - שהוא חוק מבורך כשלעצמו, אלא שיש לו יותר מדי פרשנויות - היום ברשויות נהוג גם לעשות תוכניות מיתאר מקומיות ולסגור איזורים שלמים.
שמואל אנצ'ל: ראה לדוגמא את עיריית אשקלון.
שמואל אנצ'ל: אגב, אף חברה באשקלון לא בנתה בשנים האחרונות תחנת דלק כי העירייה פשוט סגרה את העיר.
אברהם פורז: אם העיריה לא רוצה, לא יהיה.
אברהם פורז: השאלה היא מה קורה אם העיריה כן רוצה.
שמואל אנצ'ל: השאלה היא כמה עיריות לא רוצות.
שמואל אנצ'ל: זה חלק מהדרכים שלהם להתמודד עם החוק הזה ולעכב.
שמואל אנצ'ל: הרי באיזורי תעשייה יש עוד את תיקון 2 בתמ"א 18 שבא לפני חוק משק הדלק.
שמואל אנצ'ל: הוא גם כן לא פעל כמו שצריך כי היו לו פרשנויות.
שמואל אנצ'ל: אני מצטרף באופן מובהק לרעיון שהתחיל להעלות פה מר יואב ערמוני על איזושהי ועדה בין-משרדית שתדע לתווך ולתת פרשנות על-פי צרכי משק הדלק, כאשר היא תתעסק בנושא הדלק.
רוני פנאי: עוד ועדה זה תמיד יותר טוב ....
שמואל אנצ'ל: מעבר לכל, עם כל הכבוד, ונמצאים פה אנשי מע"צ ואנשי משרד התחבורה, אני אראה לך פאקס תשובה שקיבלתי שבו נאמרה מילה אחת: "לא".
ישעיהו רונן: היש יעילות גדולה מזאת?
אחז בן-ארי: כמו שנאמר, גם "לא" זאת תשובה.
שמואל אנצ'ל: זאת דוגמא להשתלחות הבלתי מרוסנת של מונופול, דוגמת המשרדים האלה, שבעצם צריכים לתת את השירות ואת ההתייחסות העניינית והמקצועית.
שמואל אנצ'ל: שלא לדבר גם על דוגמא של איכות סביבה.
שמואל אנצ'ל: היום המקצוע של יועצי נוף מתחיל להיות מקצוע מבוקש.
שמואל אנצ'ל: אין שום בעיה עם תחנות שמזהמות כי מי שבונה היום תחנה בונה על-פי קריטריונים מאוד מאוד מחמירים.
אברהם פורז: מר אנצ'ל, אני מציע שלא נרחיב את העניין מעבר למידה.
אברהם פורז: אנחנו מעוניינים לראות האם החוק שהעברנו פה מתבצע.
שמואל אנצ'ל: רוח החוק לא עברה.
שמואל אנצ'ל: גברת שרית דנה במשרד הפנים כתבה מכתבים - ואתה תקבל היעתק מהם - שנוגדים את רוח החוק.
אברהם פורז: מה שמעניין, לפחות אותי כרגע, זה השאלה האם במקרים שבהם זה בהתאם לחוק יש חסמים שמנוגדים לחוק.
אברהם פורז: לא פילוסופיה כללית.
אברהם פורז: עזוב את רוח החוק.
אברהם פורז: אני מדבר על לשון החוק.
אברהם פורז: גם אל תשלחו לי סתם ערימות, טונות של נייר.
אברהם פורז: הסיפור הוא פשוט.
אברהם פורז: באיזור תעשייה מותר לשנות ייעוד.
אברהם פורז: בעצם זה לא נוגע לתכנון כל-כך, שם הבעיה היא בעיקר במקומות אחרים.
אברהם פורז: אם מפנים אתכם לוועדה המחוזית לדעתכם באופן מיותר, כשאין צורך, תעבירו את החומר.
אברהם פורז: אני רוצה ללמוד אותו, רוצה לקרוא.
אברהם פורז: במקרה בתחום הזה אני קצת בקיא.
דוד ויסמן: הייתי מציע גם להזמין את הוולק"ח, עם כל אותם 46 אתרים, ושייראו איזה מהם הם אישרו אחרי אישור ועדה מקומית.
דוד ויסמן: כולם עברו דרך הוועדה המחוזית.
דוד ויסמן: בלי זה הם לא דנים ולא מאשרים.
אברהם פורז: לא, ולק"ח זה משרד הפנים.
ישעיהו רונן: האם מותר לשאול שאלה אפיקורסית?
ישעיהו רונן: אחרי שאנחנו שומעים את כל העניין הזה, אני חושב לעצמי בקול רם, האם בגוף כמו הוועדה המחוזית, שהוא הגוף התכנוני המוסמך, אין איזושהי סמכות בסיסית מובנית בתוכה, מכוח זה שהיא ועדה מחוזית לתכנון, להחליט איפה היא רוצה תחנות תידלוק ואיפה לא?
אברהם פורז: אגיד לך מה הבעיה.
אברהם פורז: אתן לך תשובה טלגרפית.
אברהם פורז: הוועדות המחוזיות לא מסוגלות לתת תשובה בזמן סביר בגלל העומס המוטל עליהן במיליון פרוייקטים אחרים.
אברהם פורז: התכנון במדינה - אני כרגע לא נכנס לוויכוח - בנוי על זה שהוועדה המקומית היא לא הגוף העליון אלא אחריה יש ועדה מחוזית.
אברהם פורז: הוועדות המחוזיות עמוסות מעל הראש.
אברהם פורז: ניסינו בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה קצת לשחרר.
אברהם פורז: אולי זה עזר קצת.
אברהם פורז: זה עזר אבל אולי לא מספיק - הוכנסו ועדות ערר וכל מיני דברים כאלה.
אברהם פורז: גם בתיקון מספר 43 הועברו דברים לוועדות המקומיות, דברים כמו העברת אחוזים מצד לצד, קווי בניין, כל מיני שמונצעס.
אברהם פורז: חשבנו שלגבי הקמת תחנת דלק אפשר לסמוך על הוועדה המקומית שהיא תיתן אותו.
אברהם פורז: זה לא בא בגלל שאנשי הוועדה המקומית יותר חכמים מאנשי הוועדה המחוזית, או להיפך.
אברהם פורז: זה משום שאנחנו חושבים שהוועדות המחוזיות עמוסות והניסיון מלמד שהמסלול הזה מאריך את האישור בעוד 3-2 שנים.
אברהם פורז: אני רוצה לקצר את המסלול.
ישעיהו רונן: הכל נהדר.
ישעיהו רונן: אבל כמו המכתב שהוקרא פה, שנשלח על-ידי הוועדה המחוזית חיפה, הוועדה המחוזית עם כל העומס שיש עליה מצאה לנכון לעשות כניראה איזשהו דיון.
אברהם פורז: זה דיון מצויין.
אברהם פורז: להגיד שלא צריך שום דבר בשום מקום ונגמר העסק.
אברהם פורז: זה פטר אותם מדיון ב50- תוכניות.
אברהם פורז: במקום לדון ב50- תוכניות אפשר להגיד: אנחנו לא רוצים שום דבר, וגמרנו.
ישעיהו רונן: יכול להיות שזה היה המצב אבל בסמכותם לחשוב את זה ולתפוס יוזמה.
אברהם פורז: זה בכלל לא בסמכותם.
אברהם פורז: התשובה הזאת היא ממש מקוממת.
אברהם פורז: הסיפור של תחרות הוא לא עניינם.
אברהם פורז: הם בכלל לא צריכים לומר שיש מספיק תחנות.
אתי בנדלר: הם עוד דיברו לגבי תוכנית מיתאר ארצית.
אברהם פורז: זה לא עניינם בכלל.
אברהם פורז: האם הם גוף ניהול כלכלי עליון?
אברהם פורז: האם אנחנו ברוסיה הסובייטית?
ישעיהו רונן: אבל הם רשאים להחליט אם צריך איזורי תעשיה או לא.
ישעיהו רונן: הם רשאים להחליט אם צריך מגורים או לא.
ישעיהו רונן: הם צרייכים להחליט מאה ואחד דברים.
ישעיהו רונן: רק זה לא?
אברהם פורז: זה לא על בסיס השאלה הכלכלית, האם יש מספיק איזורי תעשייה.
אברהם פורז: זה על בסיס השאלה של ההתאמה התכנונית.
אברהם פורז: זאת אומרת, הם יכולים להגיד שהם נגד תחנת דלק פה כי זה בצומת וייפריע לתנועה אבל לא בגלל זה שיש מספיק תחנות באיזור הזה.
ישעיהו רונן: הם אמרו שבכבישים מסויימים הם לא רוצים שייקומו תחנות נוספות.
דוד ויסמן: כבישים מסויימים?
דוד ויסמן: חצי מדינת ישראל.
דוד ויסמן: כביש 4, חיפה - תל-אביב, ואדי ערה, ואדי מילק, הכל.
ישעיהו רונן: אבל בשביל זה הם יושבים שם.
אברהם פורז: לדעתי ההחלטה של הוועדה המחוזית, לומר שלא יוקמו תחנות כי יש מספיק, היא בלתי חוקית בעליל.
אברהם פורז: זה חריגה מוחלטת מסמכותם.
אברהם פורז: זה לא מסוג השיקולים שהם בכלל צריכים לשקול.
אברהם פורז: זה לא עניינם.
אברהם פורז: לפי זה מי שייגיש בקשה לקניון ייגידו לו לא כי באיזור הזה יש כבר 3 קניונים ואין צורך בעוד אחד.
אברהם פורז: האם זה עניינם?
אברהם פורז: אבל חיפה תמיד היתה גוף אוטונומי.
אתי בנדלר: אולי צריך לתקן את החוק ולהבהיר איזה שיקולים היא רשאית לשקול או איזה שיקולים היא איננה רשאית לשקול.
אברהם פורז: לדעתי אם מישהו היה מגיש בקשה והיו אומרים לו שיש מספיק תחנות על הכביש והוא היה עותר, היו פוסלים את ההחלטה הזאת.
אברהם פורז: אבל אנשים מתייאשים מראש.
אברהם פורז: אומרים: טוב, מה אני אתחיל איתם?
שמואל אנצ'ל: לא מתייאשים אבל זה לוקח זמן.
עמוס קורן: אני מארגון סוכני ובעלי תחנות דלק.
עמוס קורן: אנחנו דנים פה בהקמת תחנות ובכל נושא הרישוי.
עמוס קורן: אבל יש דברים כרגע שאפשר לייעל לטובת התחרות, דברים שקיימים, כמו דלקן אוניברסלי.
עמוס קורן: הדבר הזה לא זז.
עמוס קורן: בדלקן אוניברסלי, כמו שלך יש כרטיס אשראי - - -
אברהם פורז: מר ערמוני, מה עם התקנות?
אברהם פורז: מה עם הדבר הזה?
אברהם פורז: מר קורן, אני מקווה שאתה סולח לי על שאני קוטע אותך אבל הנה כבר ה"נאשם" מדבר.
יואב ערמוני: העניין הזה התברר לנו כסבוך יותר ממה שהיה נראה על פניו.
לאה ורון: אתם אלה שביקשתם להוסיף את הסעיף הזה.
יואב ערמוני: אני יודע.
יואב ערמוני: אני ביקשתי את זה.
יואב ערמוני: אני לא רוצה לקחת את הקרדיט מהרשות להגבלים עסקיים ומד"ר דוד תדמור.
יואב ערמוני: ביקשנו את זה במשותף מהוועדה.
יואב ערמוני: חשבנו באותו זמן שזה מה שנקרא בלשון העם "קלי קלות".
יואב ערמוני: זה לא קלי קלות.
יואב ערמוני: בגלל ההיבט הטכני של העניין הזה.
יואב ערמוני: אני באמת לא מהנדס אלקטרוניקה או מחשבים, אבל קיימים כיום לפחות שני פטנטים, שתי טכנולוגיות די דומות אבל לא זהות, שנותנות את השירות הזה.
יואב ערמוני: אחת היא טכנולוגיה שמפעילה חברת "פז", והשניה טכנולוגיה שהיא גם בהפעלה וגם בבעלות של חברות "דלק" ו"סונול".
יואב ערמוני: היא בהפעלה בנפרד ובבעלות משותפת.
יואב ערמוני: אחד נקרא "דלקן" והשני נקרא "פזומט".
יואב ערמוני: אנחנו רוצים כאן לעשות משהו שהוא אוניברסלי.
יואב ערמוני: אם שתי הטכנולוגיות האלה לא יודעות לדבר אחת עם השנייה אז אי אפשר לקחת אותן ולהגיד שמכאן ואילך זה יהיה לכולם.
יואב ערמוני: צריך למצוא איזשהו סידור טכנולוגי.
יואב ערמוני: הבעיה היא בהעברת מבנה הנתונים שעובר ברגע שמתבצע התידלוק.
יואב ערמוני: נקלט איזשהו מבנה נתונים למחשב של התחנה.
יואב ערמוני: השאלה היא איך בנוי אותו מבנה נתונים על מנת שהמחשבים האלה יוכלו לדבר ולקרוא ביניהם.
יואב ערמוני: הבעיה היא בעיקרה טכנולוגית.
יואב ערמוני: חשבנו שהיא פשוטה.
יואב ערמוני: ישנה גם בעיה, שאני לא רוצה להתחמק ממנה - - -
יוסי כספי: הגיעו כבר לירח.
יוסי כספי: אז שאת זה לא יפתרו?
אברהם פורז: מר ערמוני, האם יש לך מישהו בתחום הטכנולוגי שמייעץ לך?
דוד ויסמן: אני מוכן לייעץ.
דוד ויסמן: זה המקצוע שלי.
דוד ויסמן: אני רוצה להגיד שזה רק AM ו-FM.
דוד ויסמן: אחד משדר ב-AM והשני ב-FM.
דוד ויסמן: את הבעיה הטכנולוגית שיישאירו לטיפול בעלי התחנות, בשבוע ימים היא תיפתר.
יואב ערמוני: יחד עם זה צריך לקחת בחשבון שגם מהבחינה הטכנולוגית לא צריך להתייחס רק למה שקיים כי העולם הזה הוא עולם שהולך ומתמוטט.
יואב ערמוני: אני מתכוון לגשת ליועץ טכנולוגי שייגמור את העניין הזה.
יואב ערמוני: זה מה שאני רוצה להגיד.
אברהם פורז: לדעתי אפשר כניראה בכל כלי רכב חדש, או בכל התקנה חדשה, לעשות כך שיהיה בה סוג של אלמנט שעובד על שתי השיטות.
יואב ערמוני: אני מתכוון לקחת יועץ טכנולוגי.
יואב ערמוני: לא עשיתי את זה עד היום.
יואב ערמוני: היות והבנתי שיש לי בעיה בעניין הזה, זה מה שאני מתכוון לעשות.
אברהם פורז: מתי היועץ יהיה?
אברהם פורז: מר אפרתי, זה גם אחריות שלך עכשיו.
אברהם פורז: אתם כבר שנה אחרי זה ועדיין לא התקדמתם.
אברהם פורז: לא שזה יושיע את העולם אבל זה צעד קטן.
אברהם פורז: אני חושב שאפשר לעשות ספציפיקציה שתענה על המערכות בשני המקומות.
דוד ויסמן: זה יותר פשוט ממה שחושבים.
דוד ויסמן: בסך הכל בתחנת הדלק צריך להיות מכשיר שיודע לקרוא את שניהם.
מרדכי בן-ש"ך: אגב, קחו בחשבון שלציבור זה יעלה עוד כ40- מיליון שקל לשנה.
יואב ערמוני: זאת הבעיה השניה.
יואב ערמוני: עוד לא סיימתי את דברי.
מרדכי בן-ש"ך: אני מוכן להתקין למכונית שתתדלק אצלי אבל אם היא לא מתדלקת אצלי היא תשלם בשביל ההתקנה.
מרדכי בן-ש"ך: זה המשמעות הכספית.
אברהם פורז: אתה עדיין תיתן לו את ההנחה אם הוא ייכנס רק אליך.
אברהם פורז: ואתה תתנה עם חברת האם - - -
מרדכי בן-ש"ך: לא דיברתי על ההנחה.
מרדכי בן-ש"ך: אני מדבר בעיקר על ההתקנה.
מרדכי בן-ש"ך: התקנה עולה כ100- דולר למכונית.
אברהם פורז: אני מאמין שאתה לא אלטרואיסט.
יוסי כספי: התקנה עולה 220 דולר ולא 100 דולר.
יואב ערמוני: התקנה הזאת גם צריכה לצפות את פני העתיד ולא להתייחס רק למה שקיים.
יואב ערמוני: אומנם אנחנו די מתקדמים בעניין הזה בעולם אבל בסך הכל אם אנחנו רואים את כל ההתפתחויות הטכנולוגיות - הארנקים האלקטרוניים וכל האפשרויות לעשות הצגת תקשורת סימולרית(?
יואב ערמוני: ) - אז צריך גם לראות את זה קדימה.
יואב ערמוני: יכול להיות שהפיתרון האוניברסלי יהיה דרך משהו שהוא לחלוטין חדש, שמי שיירצה להפעיל איזשהו תידלוק אוטומטי יצטרך לעבור דרך זה.
יואב ערמוני: לכן צריך לעשות את זה גם תוך התייחסות לעתיד.
יואב ערמוני: בעיה נוספת שעדיין לא דיברתי עליה כאן מילה וחצי מילה - גם צריך לגמור את הנושא של הסליקה, איך יתבצע הסדר הסליקה: מי ימכור את הדלק לתחנה ועם מי תתקשר התחנה כשהיא באה לעשות את ההסדר הזה.
עמוס קורן: כשאתה בא עם כרטיס אשראי לתחנה אתה יכול לקנות באיזה תחנה בעולם שאתה רוצה.
עמוס קורן: זה אותו דבר מבחינת הסליקה פה.
עמוס קורן: בא אדם עם האוטו שלו ל"פז", ל"סונול", ל"דלק", ל"אלון", לא משנה לאן, מתחבר והסליקה נעשית באופן עצמאי.
רבקה חזן: זאת מערכת של סליקה משותפת.
יואב ערמוני: אני מצטער שקופצים לתוך דברים ולא נותנים לסיים משפט.
יואב ערמוני: העניין הוא כזה.
יואב ערמוני: למה לנו כל העניין הזה?
מרדכי בן-ש"ך: כי יש חוק.
יואב ערמוני: לא כי יש חוק.
יואב ערמוני: כי צריך יותר תחרות.
יואב ערמוני: אם לחברת דלק חדשה אין תפרוסת תחנות ארצית היא לא יכולה להציע שירותי תידלוק אוטומטי לציי רכב קטנים, גדולים ובינוניים וכן הלאה.
יואב ערמוני: עכשיו אנחנו באים ואומרים: בואו נעשה את הסידור הזה כדי שגם הפלח הזה של השוק יהיה פתוח בפני חברות דלק חדשות.
יואב ערמוני: זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע למצב שבתחנת דלק של בעל תחנה - לא שבהפעלה של חברה ולא בבעלות של חברה אלא של בעל תחנה, למשל על כביש הערבה או באילת, שהיא של חברת דלק ותיקה מסויימת - יימכר דלק ללקוח של חברת דלק אחרת.
יואב ערמוני: העניין הזה של הסליקה הוא גם לא פשוט.
יואב ערמוני: זה גם כן תלוי בהעברת - - -
אברהם פורז: זה כמו בכספומטים של הבנקים.
רבקה חזן: יש יועצים למערכות סליקה.
יואב ערמוני: זה בדיוק מה שאני הולך לעשות.
יואב ערמוני: ועכשיו אם יורשה לי להיות איש בשורה, לפחות בעוד איזה עניין קטן, אם אנחנו כבר מדברים על הדברים האלה.
יואב ערמוני: אנחנו נביא ביום ראשון לישיבת הממשלה, בנוסף למה שאמרתי קודם, גם הצעת החלטה שמטפלת בקידום הקמה של תחנות תידלוק זעירות, כלומר במגרשי חנייה, בחניונים, בסופרמרקטים, במגרשי חנייה ציבוריים וכן הלאה.
יואב ערמוני: תוכל ועדת תכנון מקומית לאשר - - -
אברהם פורז: זה כרוך בזה שתשנו את תוכנית המיתאר הארצית לתחנות דלק.
אברהם פורז: האם אתם רוצים שהממשלה תחליט על הדבר הזה?
יואב ערמוני: הצעת ההחלטה מדברת על כך שבתוך תקופה קצרה מינהל הדלק (במשרד התשתיות הלאומיות) ומינהל התכנון (במשרד הפנים) יגישו הצעה לשינוי תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א 18, במועצה הארצית לתכנון ובנייה.
יואב ערמוני: כל המאפיינים סוכמו כבר על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר: הן משרד הפנים והן המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה ומע"צ.
אשר חבקין: תמכור את כל התחנות בארץ וגמרנו.
רוני פנאי: אם כל מה שאמרנו פה ייצא לדרך בהסכמה כללית, בעוד 3 שנים ניראה תוצאות.
רוני פנאי: יש לנו בעיה הרגע, בשוק שאין לו נתיב ואין לו דרך.
רוני פנאי: לא יודעים לאן הולכים.
רוני פנאי: איך אומר הנגיד: לא יבואו משקיעים, לא תהיינה השקעות ולא יהיה פיתוח.
רוני פנאי: לדעתי זאת הבעיה העיקרית.
רוני פנאי: כל השאר זה זוטות.
רוני פנאי: מישהו צריך להגדיר לנו שתהיה בתוך 3 שנים רפורמה ב', בלי להיכנס לדיון אם רפורמה א' היתה מוצלחת או לא מוצלחת.
רוני פנאי: צריך להגדיר את חלק ב' - בתי הזיקוק, פיקוח מחירים.
אברהם פורז: יש משרד ממשלתי ושר, לא?
רוני פנאי: אם הוועדה הזאת לקחה על עצמה להרים את נס הדגל עד שנגיע לייעד, זה מה שצריך לעשות כעת.
רבקה חזן: שמענו פה באריכות על כל פקידי משרד הפנים וכל גחמה שלהם.
רבקה חזן: אני רוצה להגיד שבמסגרת החוק, עם כל הכבוד, אתה חיפשת מלוכה ומצאת אתונות.
רבקה חזן: העניין הוא שזאת היתה דינמיקה ידועה מראש.
רבקה חזן: התפיסה שעמדה ביסוד החוק היתה שגוייה לחלוטין.
רבקה חזן: אני רוצה לומר כמה מילים על המצב שהתהווה מאז חקיקת החוק.
רבקה חזן: למיטב זכרוני אתם קיבלתם החלטה על פיצול החוק מתוך כוונה לשוב ולדון בנושא של ההסכמים הכובלים.
רבקה חזן: ולכן ההתעסקות פה, שחלקה רלוונטי, בכל נושא התשתיות, שזה כמובן עניינן של חברות הדלק, וכבודו במקומו מונח, אבל כמובן שהיה גם נוח להסיט את הדיון כדי לא לעורר את הדוב הזה מרבצו.
רבקה חזן: באשר לטענה על ריבוי תחנות, היינו מבקשים לקבל התייחסות לגבי נושא המשך הטיפול בנושא החקיקה.
רבקה חזן: למיטב זכרוני זה לא נזנח, זה היה אמור להיות אמור להיות מבוצע.
אברהם פורז: אבל אי אפשר להחיל על זה דין רציפות כי בינתיים הכנסת התפזרה.
רבקה חזן: נהדר, זה פיתרון מצויין.
אברהם פורז: אני לא הפלתי את ממשלת נתניהו.
אברהם פורז: זה לא אשמתי.
רבקה חזן: נושא ריבוי תחנות - הוא לא יועיל והוא לא מועיל.
רבקה חזן: לא פלא שמינהל מקרקעי ישראל בא עם המספרים, תסלחו לי, העלובים האלה.
רבקה חזן: הדברים שאמר פה נציג מינהל מקרקעי ישראל רק מחזקים את הטענה שטענו אז, והיא היום בעצם הופכת להיות יותר אקטואלית.
רבקה חזן: ריבוי תחנות לא פותר שום בעיה משום שמרכזי הערים והמקומות שהם עתירי רכב ומחוסרי תחנות דלק לא נתונים בידיים של המינהל.
רבקה חזן: יש היום עדיין משהו כמו 400-300 מפעילים שכבולים בהסכמים והעניין הזה גורם להם הרבה מאוד עוגמת נפש ובולם את התחרות.
רבקה חזן: הוא בולם את התחרות משום שהיו שתי תופעות שהתהוו והיום הגיעו לשיא.
רבקה חזן: היום למעשה החברות השתלטו כמעט על כל צי התחנות שנמצא אצלן.
רבקה חזן: לחברת "דלק", והעיד על זה מר פנאי, יש 120 תחנות מתוך צי של 170 שנמצאות בהפעלה שלה.
רבקה חזן: חברת "פז" גם כן בצעדים מהירים משתלטת על הצי שלה.
רבקה חזן: "סונול" נדמה לי שולטת לחלוטין על תחנותיה.
מרדכי בן-ש"ך: למה את מתכוונת במילים "משתלטת על הצי שלה"?
אתי בנדלר: עושה הפעלה עצמית.
מרדכי בן-ש"ך: היא שילמה הון תועפות לבעלי קרקעות כדי להמשיך למכור שם דלק לצרכנים.
מרדכי בן-ש"ך: מאיפה הנתונים האלה?
רבקה חזן: הנתונים לגבי "דלק" הם נתונים וודאיים.
רבקה חזן: כך לפחות הצהירו העדים שלהם ואני נמצאת בבתי-משפט עכשיו.
קריאה: עכשיו ייחוקקו חוק איך מפעילים תחנות?
קריאה: למה זה רלוונטי?
רבקה חזן: הנושא של הסכמי השכירות הוא דבר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת משום שהוא יוצר שליטה ורטיקלית מוחלטת, שאני לא יודעת אם במקומות אחרים בעולם היא קיימת.
רבקה חזן: זה דבר שהגבילו אותו באנגליה ואסרו עליו משום שהיו מודעים לנזקים שהוא יוצר.
רבקה חזן: לכן אם רוצים היום תחרות זה דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת.
רבקה חזן: זה לגבי התחנות הקיימות.
רבקה חזן: הסכמי השכירות האלה מתאפשרים בגלל ההסכמים הכובלים שאתה, חבר הכנסת פורז, וחבריך לא טיפלתם בהם עד היום.
רבקה חזן: הצלתם, תליתם, ייבשתם, היום כבר שמענו שאין רציפות.
רבקה חזן: השבח לאל.
רבקה חזן: נושא נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא כל הנושא של ריבוי תחנות.
רבקה חזן: אנחנו יודעים את המספרים.
רבקה חזן: אם תחנה ממוצעת מוכרת 400 קילו-ליטר, ויש משהו כמו 700-600 כאלה, אם אתה מוסיף עוד 200 תחנות אתה מוריד את התחנות לרמת מכירה של 300-250 קילו-ליטר, שהיא רמת מכירה בלתי רווחית.
רבקה חזן: זו בדיוק הסיבה שהיום אנשים לא יקימו תחנות כשהן לעצמן.
רבקה חזן: זו בדיוק הסיבה מדוע המשק יבזבז השקעה מיותרת של משהו כמו 200 מיליון דולר, שבסופו של דבר למה הם ייגרמו?
רבקה חזן: הם יגרמו, מחד, לסגירה של תחנות, משום שאין בהן צורך.
רבקה חזן: דבר שני, בדיוק כמו שאמר מר בן-ש"ך, כאשר אתה משקיע ומקים תחנה אתה חייב להחזיר לעצמך את ההשקעה.
רבקה חזן: לכן היתרונות לגודל נעלמים.
רבקה חזן: בציר הזה שבו יש משחק בין ריבוי של תחנות לבין שמירה על כך שבתחנות תהיה כמות מספיקה של מכירה כדי לאפשר הנחות, ריבוי תחנות לא מועיל לו, והוא לא מועיל בנתונים של המשק.
רבקה חזן: ההקצאות של המינהל הן לא רלוונטיות משום שהן לא באיזורי ביקוש.
מרדכי בן-ש"ך: חסכו לכם 10 שנים להעביר את זה.
רבקה חזן: הדברים האלה לא נאמרו משום שלדעתי, חבר הכנסת פורז, אני אומרת לפחות בשם מרשי, אתם חייבים לתת את הדעת על נושא של - אם צריך להחליט מחדש ולהעביר הצעת חוק מחודשת, נביא לכם עוד פעם הצעות.
רבקה חזן: הרי אני כבר רואה שכל הפורום הזה ייצא ב.....
אברהם פורז: יש משרד ממשלתי שאחראי.
רבקה חזן: אינני יודעת.
רבקה חזן: צריך לתת את הדעת לנושא של פתיחת ההסכמים הכובלים.
יוסי כספי: אני רוצה לומר שחברות הדלק הצליחו להסיט את כל הדיונים מהעיקר לטפל.
יוסי כספי: התחרות והרפורמה נמצאות היום בידיים שלכם.
יוסי כספי: מדברים על עוד תחנות, פחות תחנות.
יוסי כספי: לא זה העיקר.
יוסי כספי: אם יהיו עוד 1,000 תחנות באותם חוזים, לא תהיה תחרות.
יוסי כספי: אם התחנות הקיימות ימצאו את הפירצה היצירתית, לתת לכל אחד את הדרך לקנות, על-פי תנאי השוק ועל-פי כוחו הסגולי, ב8- יחליטו וב8:10- תהיה כאן תחרות גדולה.
יוסי כספי: לכן כל הדיונים, בוועדה כזאת בוודאי, משחקים לידיים של חברות הדלק.
יוסי כספי: לא זה העניין.
יוסי כספי: בקטע של נכי צה"ל: רק לנכי צה"ל היה מותר על אדמת מדינה להקים תחנות דלק.
יוסי כספי: איך פתאום קרה שהחברות טוענות שזה שלהן?
יוסי כספי: במירמה הם לקחו את זה מאיתנו.
יוסי כספי: זה נושא לוועדת חקירה.
יוסי כספי: איך קורה שפתאום באים נכי צה"ל ומוצאים שהבעלות על התחנות שלהם נלקחה מהם?
יוסי כספי: שחברות הדלק מנופפות באוויר כאילו זה שלהן, והמדינה אומרת שזה שלהם?
יוסי כספי: זה מצריך ועדת חקירה נטו, פרופר.
יוסי כספי: לדעתי למשך שנה צריך למצוא פיתרון מאוד חכם, מאוד יצירתי, ולתת את האפשרות לתחנות הדלק למשך שנה לרכוש דלק איפה שהן יכולות על-פי הכוח שלהן ועל-פי משא ומתן של שוק דלק חופשי.
יוסי כספי: תיראו איזה תחרות תהיה מבלי שיהיה צורך להקים אפילו תחנה אחת.
יוסי כספי: זאת ההצעה שלי.
יונתן ניב: אני מ"פז - מנחם" בראשון-לציון, תחנה קטנה שמוכרת כמיליון ליטר לחודש.
יונתן ניב: אני יושב פה ואני מזועזע.
יונתן ניב: אני יליד הארץ, עברתי כאן מלחמות, 10 שנים חלפו עד שקיבלתי את הרישיון.
יונתן ניב: חברת "פז" בזמנו, לא בכוונה, עשתה לי "תרגיל" יפה ולקחה לי את הקרקע, שהיתה אדמה פרטית.
יונתן ניב: אני ממשפחה שכולה, הבן שלי נכה.
יונתן ניב: אני רוצה להגיד לך שאני ממש מזועזע.
יונתן ניב: מעלים את מחירי הדלק.
יונתן ניב: מדברים פה על תחרות.
יונתן ניב: על מה?
יונתן ניב: בעלי התחנות, נכי צה"ל שנתנו חלקים מגופם למדינה, משפחות שכולות, אנחנו נשחקנו לגמרי.
יונתן ניב: יושב מנכ"ל "פז".
יונתן ניב: הם קנו 80 תחנות דלק ומתחרים בנו.
יונתן ניב: מר יוסי כספי אמר שהוא חייב לקנות מהם את הדלק והוא לא יכול להתחרות.
יונתן ניב: הוא עשה את הפזומט, הוא עשה את המתזים, עשה את מיכרז צה"ל.
יונתן ניב: זה הורס אותנו לגמרי.
יונתן ניב: חברות האשראי "קורעות" אותנו.
יונתן ניב: 7.5% מהעמלה שלנו אנחנו נותנים רק לחברות האשראי.
יונתן ניב: יש לנו הוצאות על קידום מכירות.
יונתן ניב: אתה לא יכול לא להתחרות.
יונתן ניב: אני מוקף ב6-5- תחנות של חברות הדלק - "דלק", "דור" ו"סונול".
יונתן ניב: המצב הוא קטסטרופה.
יונתן ניב: אני אוכיח את זה בנתונים ובמאזנים.
יונתן ניב: דיברתי עם מר יואב ערמוני לפני שנה, הוא ביקר אצלי.
יונתן ניב: חבר הכנסת פורז, אמרתי לך את זה גם בפגישות קודמות.
יונתן ניב: תאמין לי, יש נתונים מדוייקים.
יונתן ניב: אתם קוראים בעיתונים שחברות הדלק קונות תחנות במאות מיליוני דולרים.
יונתן ניב: אנחנו, ותיקי הארץ, ילידי הארץ, נכים, נשחקים לגמרי.
יונתן ניב: יש לי נתונים מדוייקים.
יונתן ניב: לפני 3 שבועות שלחתי מכתב לשר האנרגיה, עוד לא קיבלתי תשובה.
יונתן ניב: ממשרד האוצר קיבלתי איזה תשובה מתחמקת.
יונתן ניב: משרד התחבורה העביר את זה למשרד התשתיות הלאומיות.
יונתן ניב: תדעו, זה קטסטרופה.
יונתן ניב: אני בודק את הנושא.
יונתן ניב: אני איש רכב הרבה מאוד שנים ואיש דלק.
יונתן ניב: מה שאתם מדברים פה זה לא לעניין.
יונתן ניב: יקימו תחנות מדרכה?
יונתן ניב: איפה אנחנו נמצאים?
יונתן ניב: על מה אנחנו מדברים?
יונתן ניב: תשאלו פעם גם את האנשים שעובדים בשדה, בגשם ובשמש.
יונתן ניב: אני רוצה להגיד עכשיו בקול רם, שגם בעלי החברות ישמעו, שתחנת דלק שלא מרוויחה לא סוגרים.
יונתן ניב: עושים תרגילים, ודי לחכימא ברמיזה.
יונתן ניב: אין לכם מושג מה קורה בענף בשטח.
יונתן ניב: אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה.
יונתן ניב: זאת נקודה חשובה שצריך לדבר עליה לפני כל מה שדיברו פה, כי אנחנו גמורים.
יונתן ניב: זה לא יתכן.
אברהם פורז: אנחנו חייבים לסיים.
אברהם פורז: זה היה אחרון הדוברים.
אברהם פורז: אני רוצה בינתיים לשים פסיק ולא נקודה.
אברהם פורז: אני קודם כל חושב שטוב שקיימנו את הישיבה היום.
אברהם פורז: אני מדבר לפחות מנקודת הראות שלי.
אברהם פורז: אני חושב שאחד הדברים הגרועים הוא אם עושים משהו ואחר-כך לא עוקבים אחר הביצוע.
אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק של הכנסת, זאת אומרת זה לא יוזמה ממשלתית, אם כי היא נתמכה במידה זו או אחרת על-ידי גורמים ממשלתיים במינהל הדלק.
אברהם פורז: לי היה חשוב מאוד לקבל איזשהו פידבק מהשטח ולראות איך הדברים נראים.
אברהם פורז: התוצאה היא לדעתי לא מעודדת.
אברהם פורז: רצינו כולנו שזה יהיה יותר ושיהיו עוד תחנות.
אברהם פורז: זה בלי לפגוע בבעיה הישנה, הידועה והמאוד פרובלמטית וסבוכה לגבי חוזי העבר.
אברהם פורז: אנחנו קיבלנו פה יותר מחוות דעת אחת מאנשי משרד המשפטים, שאמרו לנו שבאופן עקרוני אפשר להתערב בחוזי העבר אבל כל הסדר שהצענו אמרו שהוא פוגע בחוק-יסוד כזה או אחר ושזה לא יעמוד במבחן כזה או אחר.
אברהם פורז: גם היום אני אומר לך, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, אם יש לממשלה הצעה חכמה שתעמוד במבחנים חוקיים, איך פותרים את הסבך של בעלי תחנות הדלק שלטענתם, וחלקן טענות נכונות, משועבדים בצורה לא סבירה, אם יש לכם משהו - תציעו לנו.
אברהם פורז: לנו בסופו של דבר יש הרבה פחות כלים מכם.
אברהם פורז: גם במובן המשפטי וגם במובן הטכנולוגי וכל דבר.
אברהם פורז: אני יודע שבדלק הרוב זה מיסים.
אברהם פורז: המרווח בסופו של דבר הוא לא המרכיב הגדול.
אברהם פורז: ובכל זאת גם בתחום הזה קצת יותר תחנות, קצת יותר תחרות גם בטיב שירות ובדברים כאלה זה דבר שהוא תמיד טוב.
אברהם פורז: זה מה שהשתדלנו לעשות.
אברהם פורז: לא היתה כוונה לעשות פה משהו שמעביר רכוש מאחד לשני.
אברהם פורז: שלאחד שיש היום איקס יהיה יותר.
אברהם פורז: העסק הוא מורכב.
אברהם פורז: במרוצת השנים נוצרו פה עיוות על גבי עיוות, שיצרו תמונה קשה.
אברהם פורז: כמובן שכאשר אני שומע פה שהוועדה המחוזית במחוז חיפה של משרד הפנים מחליטה שלאורך כמה כבישים אין צורך בשום תחנת דלק כי יש מספיק, אז אני מתקומם.
אברהם פורז: אני יודע שזה לא חוקי אבל אני גם יודע שהייזם שרואה את זה ויודע שייזחילו אותו, שלא יתנו לו וייעבירו אותו מאחד לאחד ומפקיד לפקיד, יזם כזה מחליט לוותר מראש כי זה לא שווה.
אברהם פורז: אנשים גם לא רוצים ללכת לעשות פרוייקט שמהיום הראשון מחייב אותם כל הזמן להיות בבג"צים ומשפטים.
אברהם פורז: אפשר הרי להעסיק את בית-המשפט.
אברהם פורז: לא זאת הבעיה.