GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אז שיהיה להם אתר, "לרשותו אתר שבו ציוד וחומרים לנטרול חומרים מסוכנים ברכב", לא "מקום חניית הרכב".
אברהם פורז: שיהיה אתר אחד ששם הוא יוכל לעשות את זה.
אברהם פורז: יש מקום אחד מרכזי שבתום יום העבודה או פעם באיזו תקופה הוא בא ועושה את זה.
אברהם פורז: תובעים ממנו כאן שלכאורה, בכל מקום בו הוא נעמד, צריכה להיות לו ערכה.
אברהם פורז: אני מציע שייאמר: "יש ברשותו אתר שבו ציוד וחומרים, המאפשר ..".
גיל אבטובי: "אתר" זה המפעל.
אבישי מיכאלי: אנחנו רוצים חניה מוסדרת לרכב שמוביל חומר מסוכן.
אבישי מיכאלי: אנחנו לא רוצים שרכב, שמוביל חומר מסוכן יחנה ברחוב.
אברהם פורז: כאשר הנהג עוצר בתחנת דלק, לכאורה הוא חנה שם.
אברהם פורז: תמצאו הגדרה טובה יותר.
אברהם פורז: לדעתי צריך שיהיה כתוב שזה יהיה אתר, וכן הלאה.
עדה וייס: אני ממשיכה:"(ד) אחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים שהוסמך לפי תקנה 12".
יהודה גאי: אני מבקש להעיר - אני לא חושב שיש מקצוע כזה של אחראי על בטיחות הובלה.
יהודה גאי: לעומת זאת, יש ממונה בטיחות להובלת חומרים מסוכנים.
יהודה גאי: יש גם קורסים כאלה.
אבישי מיכאלי: בחוק זה הוגדר "אחראי על בטיחות ההובלה".
יהודה גאי: אנחנו מאד מבקשים.
יהודה גאי: יש לזה משמעויות.
יהודה גאי: אולי צריך לשנות את החוק.
יהודה גאי: בכל התחומים של הבטיחות, אם זה לחומרי נפץ ואם לקרינה, זה ממונה בטיחות ולא אחראי בטיחות.
אברהם פורז: תבדקו את ההגדרה אם היא תואמת, ותיישרו את הקו.
אברהם פורז: אם יש בעיה - תתקנו.
יהודה גיא: אולי אפשר להגדיר בהגדרות שהאחראי על הבטיחות הוא ממונה בטיחות להובלת חומרים מסוכנים?
אברהם פורז: אתם מתעסקים בדבר משפטי לחלוטין.
אברהם פורז: בתקנה צריכה להיות אותה הגדרה שבחוק הראשי, ושלא תהיה פה סתירה.
אברהם פורז: גם אם ההגדרה היא צולעת, אנחנו לא נתקן עכשיו את החוק הראשי.
אברהם פורז: קל יותר לתקן את התקנה, ולהתאים אותה.
עדה וייס: אני ממשיכה: "(2) בהובלת חומר מסוכן מקבוצה 7 - חומרים רדיואקטיביים.
אברהם פורז: למה זו קבוצה 7?
עדה וייס: זה לפי ההגדרות הבינלאומיות, לפי הספר הכתום.
עדה וייס: יש הגדרה של קבוצה.
עדה וייס: "קבוצה" מוגדרת בעמוד 2 למטה.
אברהם פורז: הייתי מציע להשתמש במילים "קבוצת סיכון" ולא במילה "קבוצה".
גיל אבטובי: זו גם ההגדרה המדויקת.
עדה וייס: "(2) בהובלת חומר מסוכן מקבוצת סיכון 7 - חומרים רדיואקטיביים - (א) יש לו היתר בר תוקף לפי תקנה 3 לתקנות הרוקחים; (ב) עומד לרשותו ממונה בטיחות קרינה; (ג) הרכב וציוד הבטיחות שבו נבדק בידי בודק קרינה מוסמך ויש לו אישור על כך;
אברהם פורז: נאמר כל כמה זמן, או שזו פעם אחת לכל החיים?
אבישי מיכאלי: רשיון המוביל הוא לתקופה.
אברהם פורז: זה ברור שההגדרה אומרת שכל שנה צריך לעבור את זה?
אברהם פורז: האם ברור שלא מספיק בדיקה אחת שתהיה בתוקף לתמיד?
אבישי מיכאלי: כיוון שבודק אינו מוסמך בהגדרה בתקנות הבטיחות העבודה, בעצם לא ניתן היתר לעיסוק בחומר רדיואקטיבי ללא בדיקה של בודק מוסמך, לכן משתמע שזה חייב להיות כתנאי לחידוש היתר העיסוק, אחת לשנה.
אברהם פורז: אני הייתי מציע להבהיר שהבדיקה היא שנתית.
אתי בנדלר: הבדיקה השנתית היא בהתאם לתקנות הבטיחות בעבודה?
אתי בנדלר: איפה מוגדרת תכיפות הבדיקה?
אלי שטרן: בדיקה של בודק מוסמך מוגדרת כתנאי למתן ההיתר לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים.
אתי בנדלר: איפה מוגדר שזה אחת לשנה?
אבישי מיכאלי: יכול להיות שאת צודקת.
אברהם פורז: זה יכול להגיע לדיון אפילו בבית המשפט העליון.
אברהם פורז: יכולים לפתור את זה על ידי הכנסת שלוש מילים.
אבישי מיכאלי: זה במפורש צריך להיות שנתי.
אבישי מיכאלי: זה אמנם משתמע - -
אברהם פורז: היועצת המשפטית של משרד התחבורה תבדוק האם ההגדרה הזו מתאימה לרצון שהבדיקה תהיה שנתית.
אברהם פורז: אם ההגדרה מתאימה - בסדר.
אברהם פורז: אם לא - תקנו.
גבי בן ארוש: אני חייב להעיר, ויתקן אותי אבישי מיכאלי -ממתי יש לנו, חברות ההובלה, מומחים לקרינה?
גבי בן ארוש: אנחנו מובילים עם ציוד אחר לגמרי.
גבי בן ארוש: העניין הוא שלא אנחנו, המובילים, צריכים לדאוג למומחה לקרינה.
גבי בן ארוש: נותנים לנו סיוע מכיבוי אש וממשרד איכות הסביבה - כל הגופים שמסביב למשרד הביטחון, או כל גוף שמייבא את החומר הזה.
אברהם פורז: אבל האחריות לדאוג שזה יבוצע, היא עליך.
גבי בן ארוש: אבל מומחה מטעמי?
גיל אבטובי: עומד לרשותך.
גיל אבטובי: מספיק שאתה יודע כתובת ושם של מומחה לקרינה, ואם יש לך בעיה אתה יכול להיוועץ בו ולקבל סיוע ממנו.
אבישי מיכאלי: גם לפי התקנות הקיימות, אנחנו לא מאשרים הובלת חומרים מקבוצה 7.
אבישי מיכאלי: בהיתרים מקבלים אישור להובלת חומרים מקבוצה 1 עד 8, למעט 7.
אבישי מיכאלי: אתה לא מקבל אישור להובלת חומר מקבוצה 7 אם אין לך ממונה על בדיקות קרינה.
גבי בן ארוש: יפה.
גבי בן ארוש: אולם, אני מדבר על יבוא של חירום של משרד הביטחון.
גבי בן ארוש: מתי אני יודע במה מדובר?
גבי בן ארוש: כאשר אני רואה כוחות של הצלה שבאים ללוות אותי.
גבי בן ארוש: ההגדרה כאן צריכה להיות אחרת, אתם כופים עלינו להחזיק מומחה לקרינה.
גיל אבטובי: לא, מדובר רק במומחה שעומד לרשותך.
גיל אבטובי: אם משרד הביטחון מזמין - להם יש ממונה קרינה, והוא עומד לרשותך.
אבישי מיכאלי: לא, זה בידי המוביל.
גבי בן ארוש: אז זה לא משנה מטעם מי הוא?
גיל אבטובי: לא.
גיל אבטובי: כך זה יהיה פרוץ מידי.
גיל אבטובי: זה ייפול בין הכיסאות.
אבישי מיכאלי: היום אנחנו מוציאים מאות היתרים להובלת חומרים רדיואקטיביים.
אבישי מיכאלי: רק שתדעו שחומרים רדיואקטיביים נמצאים היום בכל בית חולים, במכשירי מדידה, וגם בגלאי עשן יש בהם חומר רדיואקטיבי.
אבישי מיכאלי: בלי ממונה קרינה אני לא מאשר את זה.
אברהם פורז: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד התחבורה - מדוע אנחנו צריכים את (ב).
אברהם פורז: האם לא ניתן להסתפק ב (ג)?
אלי שטרן: לא, מכיוון שמדובר בשתי ישויות שונות.
אברהם פורז: תסבירו לי - (ג) אומר שהרכב וציוד הבטיחות נבדק על ידי בודק קרינה מוסמך.
אברהם פורז: האם המטען לא כלול?
אבישי מיכאלי: בסעיף (ג) מדובר כאן על הרכב.
אבישי מיכאלי: סעיף (ב) מדבר על ממונה בטיחות קרינה.
אבישי מיכאלי: נוסף על עניין הרכב ישנם גם אספקטים של ההובלה, של כללים להובלה, וכן הלאה.
אברהם פורז: מה זה חומר מסוכן מקבוצה 7?
אבישי מיכאלי: חומר רדיואקטיבי.
אברהם פורז: נניח שלקריה למחקר גרעיני יש מכולה.
אברהם פורז: היא לא רוצה לגלות מה תוכנה.
אברהם פורז: היא פונה לבעל משאית ומזמינה הובלה ממקום למקום.
אברהם פורז: מה קורה?
אבישי מיכאלי: יש פטור בחוק להובלות מסווגות.
אברהם פורז: תן לי דוגמה לחומר רדיואקטיבי לא מסווג.
אלי שטרן: בבתי חולים יש מקורות רדיואקטיביים רבי עוצמה ביותר, שמשמשים גם לדיאגנוסטיקה וגם לטיפול.
אלי שטרן: את החומרים האלה צריך להוביל, או מבית החולים או אליו.
אלי שטרן: הובלת החומר הרדיואקטיבי היא עיסוק לכל דבר ועניין.
אלי שטרן: עיסוק בחומר רדיואקטיבי, לפי תקנות היסודות הרדיואקטיביים - כמו שמכונה כאן "תקנות הרוקחים" - הוא עיסוק המחייב היתר.
אלי שטרן: היתר לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים מחייב שני דברים: א.
אלי שטרן: הימצאות ממונה בטיחות קרינה שמפקח באופן שוטף על עבודתו של העוסק ב.
אלי שטרן: בודק מוסמך, שבודק תקופתית.
אלי שטרן: ההערה מקודם, לגבי התדירות שצריכה להיות כאן, היא הערה טובה.
אלי שטרן: אלה נועדו לוודא את הבטיחות בפועל של העיסוק.
אלי שטרן: כיוון שאלה תקנות הובלה, לקחו את הפורמט שישנו בתקנות היסודות הרדיואקטיביים, לגבי עיסוק באופן כללי, והשליכו לכאן.
אלי שטרן: הפורמט הוא: מוביל, מעליו - מפקח, ממונה בטיחות קרינה באופן שוטף, ומעליו, אחת לשנה - בודק קרינה מוסמך, חיצוני.
אברהם פורז: כלומר- אם מתבצעת הזמנה, להובלת מכולה מבית החולים “איכילוב” לבית החולים "רמב"ם", מי שמזמינים אצלו חייב להעסיק מישהו מטעמו שיבדוק את הבודק, ויאשר את ההובלה.
אברהם פורז: זה מה שאתם מצפים מבעל חברת הובלה?
אלי שטרן: כן.
גבי בן ארוש: לא תמיד אנחנו מקבלים את האינפורמציה.
גבי בן ארוש: המצב הוא שאנו מופתעים בהובלות האלה, בין אם הן מוזמנות מבתי חולים ובין אם מיבואנים.
אברהם פורז: בעל חברת הובלה מקבל ממישהו בקשה להעביר מכולה ממקום מסוים למקום אחר.
אברהם פורז: הוא אמור לבדוק את המכולה.
אברהם פורז: יש מסמכים, אבל תמיד יכולה להיות אי התאמה בין מה שמוצהר עליו במסמך לבין מה שהמטען מכיל.
אברהם פורז: כלומר - רק אם מיידעים מראש שמדובר בחומר רדיואקטיבי אפשר לדעת במה מדובר.
גיל אבטובי: הדוגמה שנתת היא דוגמה שיש בה היבט קרימינלי, כאשר מישהו רוצה להטעות במכוון.
גיל אבטובי: על פי הנוהל ועל פי התקנון, חייבים למסור את שטר המטען ואת כרטיס הבטיחות, ושם מופיע הפירוט לאיזה קבוצה משתייך החומר שבו.
גיל אבטובי: המוביל צריך לקרוא ולהיות בקיא בהובלת החומר, ולדעת מה הוא מוביל.
גיל אבטובי: כאשר הוא יודע שהמטען מכיל חומר מקבוצה 7, הוא צריך שיעמוד לרשותו - -
אברהם פורז: נניח שבית החולים מוסר להובלה מכולה ונאמר שהיא מכילה חומר רדיואקטיבי, נבדקה בידי המומחים של בית החולים.
אברהם פורז: מה נדרש מבעל חברת ההובלה בנקודה זו?
אברהם פורז: אתה מצפה ממנו שיבדוק מעבר לבדיקות שנערכו?
אלי שטרן: להובלה יש ניואנסים ספציפיים, שאינם רלבנטיים למקצוע של ממונה בטיחות קרינה של המשגר, דהיינו - של בית החולים, במקרה שלך.
אלי שטרן: כלומר, ממונה בטיחות הקרינה של המשגר צריך לבדוק מספר דברים, ובנוסף לכך, יש דברים נוספים בהובלה, שאותו ממונה בטיחות קרינה - -
אברהם פורז: מאחורי זה נשאלת שאלה פשוטה: האם מספיק שמוסרים את שם המומחה ופרטיו, או הכוונה היא שהוא יבדוק?
אלי שטרן: כמו שכל עוסק במדינת ישראל בחומרים רדיואקטיביים אמור שיהיה לו ממונה בטיחות קרינה שמפקח עליו באופן מקצועי, כך גם מוביל של חומרים רדיואקטיביים, עם פוטנציאל הסיכון הלא מבוטל שיש בהובלה, צריך שיפוקח על ידי ממונה בטיחות קרינה של חומרים רדיואקטיביים.
עדה וייס: כן, אם הוא רוצה לקבל רשיון מוביל.
אלי שטרן: על זה מדובר, זה טריביאלי.
אברהם פורז: האם אתם מצפים מהמוביל להיכנס למהות המטען?
אברהם פורז: אני נגד מתן שם וכתובת, של בעל מקצוע שייתן את שמו לצורך הפורמליות, בעבור סכום מסוים, ולא יעשה דבר עבור זה.
אברהם פורז: אני שואל את עצמי - לשם מה צריך את זה?
אברהם פורז: אם תפקידו של האיש הזה, ששמו נמסר בתור משגיח על, הוא להיכנס למהות ההובלות - אני יכול להבין.
אברהם פורז: עם זאת, אם אין לו חובה כזו, אני לא צריך את הדרישה של מתן השם שלו.
אברהם פורז: זה עניין שאתם צריכים לומר.
אברהם פורז: נניח שללקוח יש מפקח, והוא הצטייד בתעודה שהמטען נבדק, ואפשר להוביל אותו.
אברהם פורז: האם אתם מסתפקים בזה, או שאתם רוצים שיהיה עוד מפקח?
אברהם פורז: לידיעת
אברהם פורז: כם - כל אדם בדרג מקצועי שמבקשים ממנו אישור, יגבה על כך כסף.
אברהם פורז: אני לא רוצה להעמיס על בעל המשאית תשלום, אם אין צורך בו.
אברהם פורז: אם יש צורך - זה עניין אחר.
יהודה גיא: אם יש לו תקלה בדרך - עם מי הוא מתייעץ?
יהודה גיא: מי נותן תדריך לנהג?
אברהם פורז: הוא פונה אל מי ששיגר את המטען, לבעל המטען, שהוא האיש שארז אותו ואמור לדאוג לכך שהוא יהיה חסין.
אלי שטרן: אבל לבעל המטען אין הבנה מקצועית בנושאים של שינוע.
אלי שטרן: כמו שדרשת בסעיף (ד) הקודם אחראי על בטיחות ההובלה של חומרים מסוכנים - -
אברהם פורז: אז תפנה אד הוק למומחה - -
אלי שטרן: כמו שדרשת בסעיף (ד) אחראי על בטיחות הובלה של חומרים מסוכנים, כך צריך להיות, לנושא של קרינה וחומרים מקבוצה 7 - אחראי בטיחות הובלה של חומרים רדיואקטיביים, דהיינו - ממונה בטיחות קרינה, שיש לו התמחות ספציפית בהיבטים הספציפיים שקשורים בהובלה.
אלי שטרן: ממונה בטיחות קרינה של בית חולים "הדסה" או של בית חולים "איכילוב", או של מעבדה קטנה שמשגרת חומרים רדיואקטיביים - לא בתחום המקצועי שלו ההיבטים הספציפיים של הובלה.
אלי שטרן: פה צריך לבדוק, למשל, את הקרינה בתא הנהג, צריך לבדוק את שדה הקרינה בדופן הרכב, צריך לוודא כמה דברים נוספים.
אברהם פורז: האם בכלל להוביל מטען כדי שבודק יבדוק אותו?
אלי שטרן: יש תקנים לדבר הזה.
אברהם פורז: אני מבין מה אתה אומר.
אברהם פורז: לדעתי אתם מטילים נטל בלתי סביר על המוביל.
אלי שטרן: למה נטל בלתי סביר?
אלי שטרן: יש לזה תקנים בינלאומיים.
אלי שטרן: כך מובילים בכל העולם, אך התקנים האלה הם מאד מחמירים.
אלי שטרן: שדה קרינה בדופן הרכב ושדה קרינה בתא הנהג מוגבל על ידי קריטריונים בינלאומיים.
אברהם פורז: האם בכל הובלה של חומר מסוכן היועץ הזה חייב משהו?
אלי שטרן: לא בהכרח.
אלי שטרן: זה מתחלק לקבוצות.
אלי שטרן: למשל, כאשר מוביל מסוים מוביל מקורות לרדיוגרפיה תעשייתית, המקורות האלה הם בגודל מוגדר, וההובלה שלהם היא הובלה חוזרת ונשנית, אז מספיק שממונה בטיחות קרינה, יבדוק את הרכב אחת ל- 30 או 40 הובלות לשנה, וייתן את אישורו המקצועי, ופיקוחו השוטף על ההובלה.
אלי שטרן: זה דבר שהוא יסודי ביותר בכל עיסוק בחומר רדיואקטיבי, ושינוע אינו שונה מכל עיסוק אחר כזה.
מאיר דהן: אבל לפי אותם הנימוקים אפשר להטיל את אותה האחריות גם על המזמין, הרי למזמין יש איש מקצוע, למה שיהיה כפל תפקידים?
מאיר דהן: שאותו מזמין יאשר את הרכב ותנאי ההובלה.
מאיר דהן: למה להטיל על הנהג, שבוודאי לא מבין בחומרים מסוכנים, יותר מאשר על אותו כימאי?
אבישי מיכאלי: אני לא אאשר רשיון להוביל חומר רדיואקטיבי, אם אותו ממונה קרינה לא יחתום.
אלי שטרן: ואתה תוודא, לצורך העניין הזה, שממונה בטיחות הקרינה של המזמין עבר הכשרה מתאימה גם לשינוע של חומרים רדיואקטיביים.
גבי בן ארוש: אני כבר 30 שנה בענף.
גבי בן ארוש: מעולם לא שמעתי על קורס לקרינה מטעם חברות ההובלה.
גבי בן ארוש: אנחנו שולחים את הנהגים שלנו להכשרה מקצועית לפי הספר ולפי קבוצות.
גבי בן ארוש: כששאל היושב-ראש מה עושה הנהג בזמן אירוע - תפקידו הוא בסך הכל לדווח ולהזעיק כוחות הצלה.
גבי בן ארוש: רבותיי, אל תכניסו את הנושא של הקרינה למשרדי ההובלה.
גבי בן ארוש: העסק הזה גדול מידי עלינו.
גבי בן ארוש: אני לא יודע על שום קורס בנושא הזה.
גבי בן ארוש: תורידו אותנו מהנושא הזה, אנחנו לא מדעני גרעין.
אבישי מיכאלי: לכן אתם לא מקבלים אישור להוביל חומרים רדיואקטיביים.
גבי בן ארוש: אבל כמו שנאמר כאן - בתי החולים מזמינים אותנו לכל מיני עבודות, כשאנחנו לא יודעים מה יש בתוך המיכלים.
לאה ורון: מי הם אותם ממוני בטיחות קרינה, איפה הם נמצאים?
לאה ורון: האם מדובר באנשים פרטיים?
אבישי מיכאלי: אלה אנשים שמוגדרים בתקנות הבטיחות בעבודה שזה מקצועם.
לאה ורון: האם יש משרדים שמאגדים בעלי מקצוע כאלה?
אלי שטרן: ודאי.
אלי שטרן: לא צריך לפסול בשום פנים ואופן את כך שממונה בטיחות הקרינה של המזמין הוא זה שיהיה אחראי, ובלבד שאותו ממונה יהיה אדם שגם עבר הכשרה לעניינים הספציפיים של השינוע.
אלי שטרן: אם כך - אין שום בעיה, כיוון שלשינוע יש היבטים ספציפיים.
אתי בנדלר: אבל משרד הובלה עובד עם מספר משגרים.
אתי בנדלר: הוא לא יכול להצהיר שעומד לרשותו, באופן כללי, ממונה קרינה, של משגר מסוים.
אתי בנדלר: אותו משגר הוא רק לצורך הובלות מסוימות, וכאן מדברים על רשיון מוביל באופן כללי.
אברהם פורז: אני מציע שבמקום הדרישה של "ממונה בטיחות קרינה" ייאמר: "עומד לרשותו ייעוץ בנושא בטיחות קרינה".
יהודה גיא: זה יוצר מצב אבסורדי, שלצורך כל החומרים אתה רוצה שיהיה אחראי בטיחות, למעט חומרים מקבוצה 7.
לאה ורון: כאשר מזמינים מומחה כזה - מה העלות של הבדיקה?
אברהם פורז: לא מטרידה אותי העלות.
אברהם פורז: מטריד אותי שלצורך קבלת הרשיון צריך להמציא שם של מומחה.
אברהם פורז: אותו מומחה, כדי שישתמשו בשמו, יבקש תמורה כספית על כך.
אברהם פורז: על כך שקראו לו, והוא נתן ייעוץ - מגיעה לו תמורה, אך אני לא רוצה שהוא ידרוש תמורה בעבור שימוש בשם.
יהודה גיא: אולי זו צריכה להיות התמחות ספציפית - מוביל לחומרים מקבוצה 7?
אלי שטרן: בית החולים "שיבא" מעסיק ממונה בטיחות קרינה במשרה מלאה.
אלי שטרן: עדיין קיימת האפשרות שבעל מעבדה מסוימת, או רופא בבית החולים, לא יזמין אצלו בדיקה אפילו פעם בשנה.
אברהם פורז: אבל אתה מדבר פה על אנשים פרטיים, שהתמורה הכספית צריכה לצאת מכיסם.
אברהם פורז: אני לא רוצה שהם יוציאו שקל אחד מיותר על כלום.
אברהם פורז: אני לא רוצה שהם ידרשו להוציא סכום כלשהו על מכתב שמשמעותו היא: אם יהיה צורך בבדיקת קרינה, אהיה מוכן לבצע אותה.
אלי שטרן: למה לא נשאלה שאלה כזו על סעיף 5 (ד)?
אברהם פורז: אני יצאתי מהנחה שמי שמוביל חומרים מסוכנים למיניהם, יכול להיות קשור באופן קבוע למישהו שעוזר לו בתחום הזה.
אברהם פורז: חומר רדיואקטיבי זה לא דבר שכיח, זה יוצא דופן.
אברהם פורז: אני רוצה למנוע מצב שבעבור הובלה חד פעמית, הוא צריך להצטייד באישור של ממונה בטיחות מטעמו.
אלי שטרן: אבל הוא צריך, בכל אופן, להיות מפוקח.
אלי שטרן: באיזו דרך אחרת אתה מציע שהוא יהיה מפוקח?
אברהם פורז: האם כאשר מישהו מתקבל לעבודה מבקשים ממנו אישור שאם הוא ייחלה הוא ילך לרופא?
מנשה חדד: מנסים פה להוציא את האחריות מהמשלח והמזמין.
מנשה חדד: אתה המשלח.
מנשה חדד: - תדאג שיהיו ממונים ואחראים, ותן לנו להוביל מטען מוגן.
אלי שטרן: מכיוון שמדובר בחומרים רדיואקטיביים, זה דבר שחייב להיות מפוקח באופן מקצועי.
אברהם פורז: ועדת הכלכלה צריכה להחליט.
אברהם פורז: כרגע, אני החבר היחיד מחברי הכנסת שנמצא כאן.
אברהם פורז: כאשר נגיע לסעיף עצמו נדאג לכך שהובלות כאלה הן מפוקחות.
אברהם פורז: אני לא רוצה שתהיה דרישה להציג כתובת, ובעבור זה לשלם כסף.
אברהם פורז: אני לא רוצה שייגבה כסף לריק.
אברהם פורז: נגיע לזה בסעיף אחר.
אתי בנדלר: אם כך אנחנו מוחקים את "עומד לרשותו מומחה קרינה".
עדה וייס: אני ממשיכה: "אם הוא מוביל חומר בכמות העולה על האמור בתוספת הראשונה לתקנות הרוקחים - בידו גם אישור להעברת חומר מסוכן שנתן לו המנהל או מי שהוא הסמיך לכך".
יהודה גיא: בסעיף ההגדרות, לעניין "מנהל" , יש אולי מקום לכתוב שזה היה מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית, ולמחוק בהגדרות את המילה "מנהל".
אברהם פורז: כדאי.
אבישי מיכאלי: ושוב, מדובר על מקורות רבי עוצמה, שמצריכים אישור מקצועי נוסף מעבר לאישורים שכתובים כאן.
אברהם פורז: אנחנו נפסיק, בשלב זה, את הישיבה, ואתם תקבלו הודעה על מועד אחר לישיבה.
אברהם פורז: בוקר טוב רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אברהם רביץ: ראשית, כמה הצעות: כשהייתי צעיר ויפה גם אני הייתי יושב ראש של ועדה בכנסת ותמיד פתחתי את הישיבה בזמן.
אברהם רביץ: אני אומר לך מנסיון, ככל שתרגיל את חברי הכנסת, שאתה פותח את הישיבה בזמן, הם יכבדו זאת ויגיעו בזמן.
אברהם פורז: אתה צודק.
אברהם רביץ: אני בטוח שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל מבחינה ציבורית יש לדון בהקדם בענין אסון האוטובוס.
אברהם רביץ: לא שאנחנו יכולים לעזור הרבה, אבל מבחינת הערך הציבורי, חשוב שוועדה מכובדת כשלנו תאמר את דברה בענין.
אברהם פורז: היום צלצל אלי יושב ראש הכנסת וביקשני לקיים דיון בענין הזה.
אברהם פורז: אמרתי לו, שאני מניח שהשבוע יהיו הצעות בענין הזה שיעברו מהמליאה לוועדה.
אברהם פורז: חשבתי שזה לא הוגן כלפי המציעים לדון כבר בענין.
אברהם פורז: אם כך נחכה לשבוע הבא.
אברהם רביץ: לגבי הנושא שאנחנו מעלים כהצעה לסדר, אני באמת לא חושב שצריך להזמין את כל השרים, אבל ישנו שר אחד שהוא מתנגד ובלעדיו, אני חושב שזה שינוי בסיסי לכל הפונקציות של המשרד וזה שר הפנים.
אברהם פורז: הוא הוזמן.
אברהם פורז: דיברתי אתמול עם השר שרנסקי והוא אמר לי, שהוא מתנגד מאוד להחלטה ולכן הוא חושב שזה לא ראוי ששר יבוא לישיבת ועדה של הכנסת ויביע חמתו.
אברהם פורז: על כן הוא שולח את הגברת שרית דנה, היועצת המשפטית של משרד הפנים.
אברהם רביץ: כפקידה ממשלתית, היא עוד יותר מוגבלת לדבר.
שרית דנה: אני לא אומר שום דבר פוליטי, רק עניינים מקצועיים.
אברהם פורז: אני לא יועצו של שר הפנים.
אברהם פורז: נמצא פה גם חבר הכנסת אדלשטיין, אני מניח שהוא חופשי יותר לדבר מהשר שרנסקי.
אברהם פורז: בכל מקרה, ביקשתי מפורשות שיודיעו ללשכתו של השר שרנסקי שהדיון מתקיים וכי יציעו לו להגיע לישיבה.
אברהם רביץ: הצעה לסדר: יש גופים רבים שנופלים בין הכסאות, אין להם אבא, לא חשובה השקפת עולמו של כל אחד לגביהם, מדובר בעולם הישיבות.
אברהם רביץ: אם היו צריכים להעביר איזשהו משרד למשרד ראש הממשלה זה דווקא משרד הדתות.
אברהם רביץ: הגופים האלה הם גופים נתמכים על ידי המדינה.
אברהם רביץ: במשך שבועיים הם לא קיבלו את תמיכתם מה שנותן להם קיום בגלל טענה של נפילת מחשב.
אברהם רביץ: הם לא מצליחים "להרים" אותו.
אברהם רביץ: אני אומר לך, יש לי יותר מחשדות בענין שמישהו "הפיל" אותו.
אברהם רביץ: אנחנו מדברים על גופים שהתקציב השנתי הוא למעלה ממיליארד שקל.
אברהם רביץ: האנשים האלה חיים מן היד אל הפה.
אברהם רביץ: הם מתרוצצים להשיג כספים בשוק האפור ובמשרד הדתות פועלים כבר במשך שבועיים "להרים" את המחשב והם לא מצליחים.
אברהם פורז: הרב רביץ, אתה חושב שזה באמת בסמכות ועדת הכלכלה?
אברהם פורז: לדעתי זה נושא של ועדת הפנים.
אברהם רביץ: אני מציע לקרוא להם ולשמוע אותם.
אברהם פורז: זה תפקידה של ועדת הפנים, יושב ראש ועדת הפנים אמור להיות רגיש מאוד לנושאים כאלה.
אברהם פורז: הרב רביץ, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני שואל את כולנו, אם נתחיל לעלות על תחומי עבודה של ועדות אחרות, מחר נמצא פעולות גומלין.
אברהם פורז: אני מבקש שתציע ליושב ראש ועדת הפנים לדון בענין.
אברהם רביץ: אני לא חבר ועדת הפנים.
אברהם פורז: אתה תמיד יכול לבוא לישיבה גם אם אינך חבר ועדה.
אברהם פורז: אתה יכול להגיש שאילתה בענין.
אברהם רביץ: אני לא מעונין בשאילתה, אני מבקש דיון אמיתי.
אברהם רביץ: אני אבקש מיושב ראש ועדת הפנים לקיים דיון בענין.
אברהם פורז: אנחנו עוברים לנושא שלנו: החלטת הממשלה להעביר תחומי פעולה ממשרד למשרד.
אברהם פורז: נציג משרד ראש הממשלה נמצא?
יולי יואל אדלשטיין: השר רמון לא יגיע לישיבה?
אברהם פורז: אומרת לי מנהלת הוועדה, שהישיבה תואמה עם השר רמון.
אלי רונן: מבחינת המשרד, למעשה כל תשתית התחבורה שהיתה מטופלת במשרד התשתיות תעבור למשרד התחבורה.
אלי רונן: הגופים התחבורתיים בשלוש השנים האחרונות במשרד התשתיות הלאומיות הם: מע"צ, כביש חוצה ישראל והרכבת.
אלי רונן: רשות הנמלים והרכבות מעולם לא היתה חלק ממשרד התשתיות אלא רק הפעילות הרכבתית, והרכבת היא יחידת סמך בתוך רשות הנמלים והרכבות עד עצם היום הזה.
אלי רונן: הניתוק יתרחש ברגע שחוק מסילות הברזל יסיים את עבודתו בוועדת הכלכלה של הכנסת.
אלי רונן: זאת הוועדה הרלבנטית שאמורה לאשר את החוק.
אברהם פורז: איך זה פעל שהרכבת היתה חלק מהרשות אבל בעצם היא היתה במשרד אחר?
אלי רונן: הפעילות היתה אנומלית מכיוון שמבחינה חוקית והסמכות העליונה היתה רשות הנמלים והרכבות.
אלי רונן: על פי החוק, רשות הנמלים והרכבות כפופה לשר התחבורה, והרכבת הוכפפה לשר התשתיות הלאומיות בהתאם להודעת ראש הממשלה הקודם, בהודעה לכנסת, והפעילות הרכבתית עברה לטיפול משרד התשתיות.
אלי רונן: משרד התשתיות יזם את חוק מסילות הברזל שנמצא בוועדת הכלכלה.
אברהם פורז: הוא לא נמצא שם, הוא עבר בקריאה ראשונה, כנראה שהחל בו הדיון, ומכיוון שלא הושלמה החקיקה בכנסת הקודמת, צריך להחיל עליו דין רציפות אם יש לממשלה ענין.
אברהם פורז: אני לא יודע אם לכם יש ענין כמשרד התשתיות, אבל הממשלה צריכה להחיל עליו דין רציפות.
אתי בנדלר: מכל מקום, החקיקה לא הושלמה בזמנו בגלל שהממשלה מסתבר לא גמרה את הדיונים הפנימיים בנושא.
אלי רונן: הדבר היחיד שלא היה סגור בענין הרכבת, היו מספר הערות מקצועיות שחלקן טופלו וחלקן לא טופלו, והנושא העיקרי היה מעמד העובדים.
אלי רונן: סוגיית העובדים היתה סוגייה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת, ויושב ראש הוועדה הקודם התנה את אישור החוק בפתרון בעיית העובדים.
אברהם פורז: לאור ההחלטה החדשה, התוצאה היא שמשאירים את המצב כפי שהוא או שרוצים בתוך התחבורה לנתק בין הרכבות לנמלים?
אלי רונן: אינני יודע מה תוכניתו של שר התחבורה מכיוון שהוא לא שאל את דעתי, אבל אני מניח שהרכבת תמשיך להיות גוף עצמאי כי היא צריכה לעבוד כגוף עצמאי ולא כחלק מרשות הנמלים.
אלי רונן: הגוף התחבורתי השלישי היה חוצה ישראל, ובעצם כל המכלול כולו עבר למשרד התחבורה.
אלי רונן: התחום השני שעבר למשרד ראש הממשלה הוא מינהל מקרקעי ישראל.
אלי רונן: כל הטיפול במקרקעי המדינה ולמעשה כל היחידה של מינהל מקרקעי ישראל עברה לאחריות משרד ראש הממשלה.
אלי רונן: תחומי האחריות של משרד התשתיות הצטמצמו לנושא האנרגיה והמים בלבד.
אברהם פורז: אם נשנה את שם המשרד ל: משרד האנרגיה והמים, נקלע לענין כי תשתיות כבר אין.
אלי רונן: יש תשתית אנרגתית שהיא לא תשתית מבוטלת במדינת ישראל היא תשתית חשובה, ותשתית המים גם היא אינה מבוטלת במדינת ישראל, בעיקר כשאין מים, אז כדאי שלפחות תהיה תשתית.
אלי רונן: שר התשתיות הביע את דעתו ועמדתו בממשלה, הוא כמובן התנגד לכל השינוי שנעשה.
אלי רונן: כולם יודעים מה ההחלטה, הממשלה אישרה את השינוי הזה.
אלי רונן: אני חושב שזו סמכותה של ממשלה להחליט לעשות שינויים ארגוניים ומבניים כאלה ואחרים.
אלי רונן: השינוי הזה נעשה ללא התייעצות כלשהי עם המשרדים הרלבנטיים, בכל אופן לא עם משרד התשתיות.
אברהם פורז: האם היתה בכלל ועדה ממשלתית שבדקה זאת או שהשלטון החדש החליט שזה מה שטוב לעם?
אלי רונן: אני לא מכיר כזאת ועדה.
אלי רונן: מאחר וטיפלתי בכל נושא התחבורה, אני יכול לומר, שמעולם לא שאלו את דעתי אם נכון הדבר לעשותו ואם לאו.
אלי רונן: בכל אופן, יש איזשהו מושג שנקרא עבודת מטה.
אלי רונן: כבר אמרנו שעבודת מטה חשובה לא פחות.
אברהם פורז: האם נעשתה עבודת מטה כלשהי?
אלי רונן: בעבודת מטה צריך לשמוע את כולם, כולל את אלה שלא אוהבים את האירוע או את הנושא שאתה מטפל בו, אבל העבודה צריכה להתבצע.
אלי רונן: אני לא מכיר כזאת עבודה שנעשתה.
אלי רונן: גם אם דעתנו לא היתה נוחה למי שאמור היה לשמוע אותה, בכל אופן, היה מקום לשמוע את המשרד שטיפל בנושא הזה שלוש שנים והיה לו מה לומר בפני אותה ועדה או בפני אותו גוף שהיה אמור בסופו של דבר לספק את העבודה למי שקיבל את ההחלטה.
אברהם רביץ: מי יהיה השר ב"פול טיים ג'וב", שיטפל בנושאים שעברו למשרד ראש הממשלה?
אברהם רביץ: האם זה ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, או שזה יהיה השר חיים רמון?
אברהם פורז: האם יש מישהו מנציגי הממשלה שמתנדב לענות?
אברהם רביץ: הם מתביישים.
נעמי חזן: אני לא רואה בדיון הזה את האנשים שקיבלו את ההחלטות על מנת שיוכלו להשיב.
אברהם פורז: אנחנו יכולים לגבש דעה גם אם הם לא רוצים לבוא.
אברהם פורז: האם הכנסת תהיה משותקת אם שר לא רוצה לבוא ולהסביר את עמדתו?
נעמי חזן: אני מציעה להפסיק את הישיבה.
אברהם פורז: אם כך, אני אתן פרס לאלה שלא באים לפה.
נעמי חזן: אם השר חיים רמון הוזמן והוא לא הופיע, אני חושבת שצריך לנעול את הישיבה תוך מחאה חריפה למזכיר הממשלה וליושב ראש הכנסת על היעדרותו של השר, שהוא במקרה גם השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת.
נעמי חזן: אם אתה רוצה סימוכין לכך, בחוק יסוד: הממשלה, חובה על השר להופיע במידה והוא הוזמן, אבל הוא איננו.
נעמי חזן: אני חושבת שאין טעם בישיבה הזאת ואני מבקשת לנעול את הישיבה.
אברהם רביץ: אני מסכים, הייתי רוצה רק להוסיף משפט אחד.
אברהם רביץ: אני מציע להוסיף למחאה, שאנחנו פונים לממשלה לא לבצע שום שינוי לפני שיתקיים דיון בוועדה הזאת.
אברהם פורז: אני לא רוצה לתת פרס לממשלה שעל ידי זה שלא מתייצבים פה, "שהכלבים לא נובחים".
אברהם פורז: אנחנו בהחלט יכולים לקבל החלטת ביניים.
אברהם פורז: בואו נשמע בינתיים את הדוברים.
אברהם רביץ: השר רמון יופיע בישיבה הבאה והוא לא יידע לענות להם.
אברהם פורז: אני לא מסכים שדיוניה של הוועדה יסוכלו על ידי אי הופעה של שר.
אברהם פורז: אומרת לי כרגע מנהלת הוועדה, שבזמנו היה בלבול, הישיבה הוקדמה ומלשכת רמון לא הודיעו לו.
לאה ורון: גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, בדרך, הוא כבר יצא והוא צריך להגיע.
מלי סיטון: אני יכולה לגעת באותם נושאים שנוגעים ישירות למשרד התחבורה, קרי, העברתם בחזרה של הרכבות, כולל רכבת הפרברים, מסילות הברזל, לאחריותו של שר התחבורה.
מלי סיטון: מצב הדברים שהיה בעבר, והעברת מע"צ למשרד התחבורה.
אברהם פורז: זה לא היה בעבר.
מלי סיטון: ומינוי שר התחבורה כשר הממונה על כביש חוצה ישראל.
מלי סיטון: אנחנו במשרד התחבורה סבורים, שדווקא איחוד כל גורמי התחבורה וראשי התחבורה הם ממן הענין של משרד התחבורה ובהחלט מן הראוי, שכאשר משרד התחבורה עוסק בתכנון תחבורה ויישום מדיניות תחבורה, הדבר יכלול הן את התחבורה הציבורית, הן את התחבורה הפרטית ובוודאי את התעבורה הרכבתית שלא יכולה להיראות במנותק ממכלול התחבורה.
מלי סיטון: לכן, חזרה הרכבת, חזרו מסילות הברזל לאחריותו של שר התחבורה.