GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון אשכנזי: אני מגדל גם תבלינים, אני מייצר שמנים של צמחי מרפא, אבל מה שקורה, נהיה טרנד של הגת בשנים האחרונות.
טלב אלסאנע: ממתי?
רון אשכנזי: בוא נגיד, אפשר להגיד ב-8-10 שנים האחרונות התחילה מודעות לעניין.
טלב אלסאנע: והדיון הזה מוקדם אחרי 10 שנים.
רון אשכנזי: בוא נגיד, אני מכיר אנשים שמייצרים גת כבר עשרות שנים.
טלב אלסאנע: אתי כהנא, 10 שנים זה קיים.
אתי כהנא: לא, לא, השפעות הגת.
רון אשכנזי: הגת – עשרות שנים.
טלב אלסאנע: אז אנחנו נקיים את הדיון הזה בעוד 10 שנים.
רון אשכנזי: אם לא מאות שנים.
אתי כהנא: רגע, זה בדיוק מה שרציתי להבהיר.
קריאה: מיץ גת?
רון אשכנזי: מיץ, כן.
רון אשכנזי: אני יכול להביא לך תימנים שעוד מתימן הם עושים את זה.
אתי כהנא: אבל התופעה הזאת הרי עלתה, גם לפי חוות הדעת, ממש בחודשים האחרונים – צפה ועלתה.
אתי כהנא: לזה התכוונתי.
אתי כהנא: לא שאת הגת לא מכירים, את הגת הרי אנחנו מכירים.
אתי כהנא: את המשקה, המשקאות, זו התופעה.
אתי כהנא: הוא אומר שזה וותיק, אבל בשוק זה לא כל כך ותיק.
טלב אלסאנע: הוא אומר שהמשקאות קיימים 10 שנים.
אתי כהנא: זה חדש מאד.
אתי כהנא: זה משהו ממש מהחודשים האחרונים.
רון אשכנזי: אז נחזור, התחלתי מזה שיש כל מיני יצרנים.
רון אשכנזי: יכול להיות שבאמת יש כאלה שמוסיפים ומזקקים והחומרים הפעילים במיץ שלהם נמצאים ואולי בערכים גבוהים, ולפי דעתי זה דבר שבאמת יכול להיות מסוכן.
רון אשכנזי: וכל הסיפור הזה של כל סמי הפיצוציות והחגיגת, זה דבר שאני אישית מאד שמחתי שהוציאו אותו בכלל מחוץ לחוק, כי אני חושב שזה באמת דבר שהוא מסוכן.
רון אשכנזי: אבל מה שקורה, ויש גם מחקרים שמעידים על זה, שהחומרים הפעילים בגת מתפרקים, בוא נגיד, מחקרים אומרים שזה תוך 72 שעות, לא יודע מה.
לודמילה חלד: הקאתינון אחרי 48 שעות מתחמצן.
לודמילה חלד: לכן האחסנה של העלים תמיד בשקיות פלסטיק, כדי שבעצם לא יהיה מגע עם האוויר.
רון אשכנזי: שהוא לא יתחמצן.
טלב אלסאנע: לכמה זמן זה מונע את החמצון, אם זה מאוחסן בצורה הזאת?
לודמילה חלד: זה להרבה זמן.
לודמילה חלד: זה מה שעושים עכשיו בעצם בתימן, שבעצם הם עברו מגידול קפה לגידול צמח הגת.
לודמילה חלד: כן, זה 25% מהחקלאות שלהם ומיד אחרי שהם קוטפים את העלים, הם שמים בשקיות פלסטיק סגורות בוואקום, ותחת אבטחה כבדה, בטנדרים, מעבירים את זה לשווקים עירוניים ומוכרים שם.
לודמילה חלד: וכל היום של תושב תימן שם עכשיו זה אחרי צהריים.
לודמילה חלד: קודם כל לבחור את העלים הנכונים ואחר כך, אחרי הצהריים להגיע לאיזה שהוא מקום כדי להתחיל את הלעיסה.
לודמילה חלד: זה מנהג שלם, כולל זה שזה נחשב כטון מכובד, טון טוב להגיע עם עלים משלו.
לודמילה חלד: כל אחד מגיע ובעל המקום מעביר להם קליין, מעביר להם את הנרגילה וזה מתחיל ככה.
לודמילה חלד: תוך כדי שהם מכניסים כל כך הרבה עלים לתוך הפה, בהתחלה מאד קשה לדבר, ועם הזמן כל העלים האלה הופכים להיות מן כדור כזה, עם רוק וריר ואז תוך כדי לעיסה ודיבור, אחר כך כל אחד נכנס לנירוונה משלו לאט לאט.
לודמילה חלד: נשים בצד הבית, איפה שמחזיקים את הנשים עושים אותו דבר, וזהו.
לודמילה חלד: וזה בעצם הפך עכשיו למנהג.
לודמילה חלד: זאת אומרת ההרגשה שחיים שם בתימן כדי לגדל בעצם את צמח הגת ולהשתמש בו.
לודמילה חלד: זה הכל.
לודמילה חלד: אז אני יודעת שהם מחזיקים את זה ומיד שמים את זה בשקיות פלסטיק.
לודמילה חלד: ומה שכן, החומר הפעיל בעצם הפסיכו-אקטיבי, שזה קאתין וקאתינון, הם נמצאים בעלים הכי הכי קטנים, בייבי בעצם, הכי צעירים, כמו עלי בייבי, וזהו, זה מה שנחשב.
לודמילה חלד: כמובן בשוק כל אחד עובר ובודק בדיוק משהו שעוד לא היה והוא כנראה חושב שהוא מצא.
אוריאנה אלמסי: ואפשר לדעת את המינון של החומרים האלה?
לודמילה חלד: לא, אי אפשר לדעת את המינון, כי זה תלוי בצמח.
לודמילה חלד: קודם כל, בסך הכל מדובר בארבעה סוגים של הצמח הזה, ואני חייבת להגיד שהוא קרוב משפחה בוטני מאד מאד רחוק של צמח הקוקה, שמגדלים אותו בפרו ובכלל בדרום אפריקה.
לודמילה חלד: בוטנית הם שייכים לאותה קבוצה.
לודמילה חלד: זאת אומרת המשפחה הבוטנית זו אותה משפחה, אבל זה לא אותו דבר, פרט לזה שגם זה גם זה זה בעצם החומר הממריץ, אבל כמובן לא אותו דבר.
לודמילה חלד: זה קרוב משפחה רחוק כזה, זה מבחינה בוטנית.
לודמילה חלד: בעצם הצמח הזה, היום מדברים על הגת האדום, שהוא מכיל את הריכוז הכי גבוה, וזה תלוי בעצם איזה חלקי צמח.
לודמילה חלד: זה כמו קנביס בעצם, אותו דבר.
לודמילה חלד: אז כמו שאמרתי העלים הקטנים, הבייבי, הם הכי - - -
טלב אלסאנע: תשלים בבקשה.
רון אשכנזי: בגלל שאנחנו לא רוצים להיות עבריינים - זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים – אחרי שנכנסו הקאתין והקאתינון לפקודה, הלכנו ולקחנו את המיץ לבדיקה ואני בעצם, בוא נגיד לפי ההיגיון שלי, אמרתי אם הערכים בגת הם X ובמיץ הם יהיו עשירית מזה, ובגת זה חוקי, אז זה יהיה בסדר.
רון אשכנזי: עכשיו כשלקחנו את זה לבדיקה, בגלל התהליך שאנחנו עושים, בעצם הגענו למצב שהחומרים האסורים הגיעו לפירוק, לרמה של אפס.
רון אשכנזי: פשוט הם לא נמצאו יותר במיץ.
טלב אלסאנע: מי ערך את חוות הדעת הזו ואיפה היא נעשתה?
רון אשכנזי: במעבדת בקטוכם, שהיא מעבדה שמאושרת על ידי משרד הבריאות.
רון אשכנזי: יש שתי מעבדות באזור שלנו, אמינולב ובקטוכם.
רון אשכנזי: ולא הסתפקנו - - -
אוריאנה אלמסי: זה באישור של משרד הבריאות?
רון אשכנזי: כן, כן.
רון אשכנזי: בקטוכם זה מעבדה שמאושרת על ידי משרד הבריאות.
אוריאנה אלמסי: המעבדה לא בדקה מיץ, היא בדקה פה עלים ועלים יבשים.
רון אשכנזי: לא, לא, עלים, עלים יבשים ומיץ.
רון אשכנזי: כתוב.
רון אשכנזי: כתוב למעלה "מיץ".
רון אשכנזי: בגלל התהליך שאנחנו עושים, בעצם - - -
אוריאנה אלמסי: אבל זה משנת 2005.
אלישי בן יצחק: בסדר, הם מפתחים את זה מאז.
אלישי בן יצחק: הם לא חיכו לוועדה כדי להתחיל את התהליך.
קריאה: איך אפשר לדעת שהבקבוקים שנמסרו לה, זה המיץ שנמכר.
טלב אלסאנע: סליחה גברתי, תני לו לאשלים ואחר כך תציגי.
אלישי בן יצחק: בתחילת התהליך המטרה הייתה - - -
טלב אלסאנע: לא, לא, סליחה, הוא כרגע בזכות דיבור.
רון אשכנזי: מהרגע שהחומרים נרשמו, הקאתין והקאתינון, בפקודת הסמים, אנחנו, כיוון שאנחנו לא רוצים להיות עבריינים, הגענו בתהליך לזה שבעצם כל החומר יתפרק לרמת אפס.
רון אשכנזי: ולא הסתפקנו רק בבדיקה של בקטוכם, הלכנו גם לנתיב דודאי, שהוא בעצם עובד בנווה יער, שזו שלוחה של משרד החקלאות, שהוא חוקר כבר 12 שנה.
רון אשכנזי: הוא היה אמור להיות כאן, הזמינו אותו להיום, אבל רק אתמול הוא קיבל את ההזמנה, אז נבצר ממנו להגיע.
רון אשכנזי: אבל אפשר לפנות אליו ולדבר איתו, כי הוא חוקר 12 שנה את הגת.
רון אשכנזי: נתנו לו גם את המיץ לבדיקה, והערכים שהוא מצא שם – קאתין – אפס וקאתינון – אפס.
רון אשכנזי: אתם יכולים לפנות אליו.
רון אשכנזי: אני יכול לבקש ממנו ואני יכול להביא לו גם עוד בדיקה של מיץ, עדכנית.
טלב אלסאנע: מי יזם את הפנייה למעבדה, מה הרעיון מאחורי זה, מה התכלית?
רון אשכנזי: אני יזמתי את זה, כי אני לא רוצה להיות עבריין.
רון אשכנזי: בוא נגיד, זיהינו שיש טרנד הולך וגדל למשקאות טבעיים והמשקה הזה, יש לנו ביקוש אדיר בחוץ לארץ בשווקים באירופה, במזרח, ביפן ובעצם בגלל כל המצב שלו היום, אנחנו לא מסוגלים לייצא שום דבר.
רון אשכנזי: מה שקורה, נוצר מצב אבסורדי שאנחנו צריכים לייבא גת חבשי בשביל האנשים שלועסים, ושיש לנו גת ישראלי שהוא מאד מתאים לתעשייה שהיא בעצם חוקית לגמרי, כי אנחנו מנטרלים את החומרים האסורים, ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר.
טלב אלסאנע: העברתם את תוצאות הבדיקה למשטרה, למעבדה של משרד הבריאות?
רון אשכנזי: כן.
רון אשכנזי: למשרד הבריאות ניגשנו ב-2005.
רון אשכנזי: אני לא יודע אם זה רלבנטי, את התשובה שלהם לא הבנתי עד היום.
רון אשכנזי: הם אמרו לי שאוקי, אין חומרים פעילים, אז אנחנו נרשה לך לעשות מיץ גזר.
רון אשכנזי: לא יודע, משהו לא קשור למציאות.
טלב אלסאנע: זה ממצה את העניין.
טלב אלסאנע: אנחנו נעבור למשטרת ישראל.
רון אשכנזי: רק סליחה, שנייה, אני רציתי לענות לד"ר אלמוג.
רון אשכנזי: קודם כל יש בעולם מאות מיליוני אנשים שיום יום משתמשים בגת.
טלב אלסאנע: זה ידוע, זה ידוע.
רון אשכנזי: שיראה לי במחקרים, כמה דיווחים יש על אנשים שנפטרו מלעיסה של גת, וחוץ מזה, ההשפעה של הגת בלעיסה היא הרבה הרבה יותר חזקה מהשתייה.
שלמה אלמוג: התשובה היא לא.
שלמה אלמוג: בדיוק ההיפך.
אלישי בן יצחק: אבל אם אנחנו מצליחים לבודד - - -
טלב אלסאנע: זו הנחה.
שלמה אלמוג: אתה לא מבין ברפואה, אז בבקשה, אל תדבר על אנשים ש - - -
רון אשכנזי: אז אתה כנראה לא מבין בגת.
טלב אלסאנע: הדבר הטבעי, המובן מאליו הוא שאנחנו מדברים מבחינה חוקית, מבחינה משפטית.
טלב אלסאנע: מה שמותר עכשיו הוא לעיסה של עלי גת, לא יותר מזה.
טלב אלסאנע: שאר הדברים הם אסורים וזה נקודת המוצא.
טלב אלסאנע: נבקש התייחסות של משטרת ישראל בעניין, בבקשה.
אסתר קוכלסקי: אני מייצגת את המעבדה האנליטית היום, אני נמצאת כאן במקום אודי.
אסתר קוכלסקי: שמי אתי קוכלסקי, אני בודקת במעבדה.
אסתר קוכלסקי: על מה שרציתי לדון, באופן חוקי, כשאתה מדבר שעלה גת מותר ללעיסה ובפקודת הסמים כתוב לך – אסור לך להשתמש למטרת תכשיר, לייצר תכשיר - - -
רון אשכנזי: אסור לי למצות את החומר הפעיל.
אסתר קוכלסקי: מה זה למצות את החומר הפעיל?
אסתר קוכלסקי: ברגע שאתה לוקח טונה של עלים, מפורקים כבר מהעץ, אתה עושה ממנה תהליך תעשייתי, אתה קיבלת תכשיר.
אסתר קוכלסקי: אתה קיבלת תכשיר מסוים שהוא אסור לשימוש, וזאת הכוונה של המחוקק.
אסתר קוכלסקי: זה מה שהמחוקק אומר - - -
טלב אלסאנע: כמו ענבים ויין.
טלב אלסאנע: ענבים אפשר לאכול כמה שאתה רוצה, זה בסדר.
אסתר קוכלסקי: שאסור לך לעשות את הפעולה הזאת.
אסתר קוכלסקי: באופן חוקי אסור לך לעשות את הפעולה הזאת.
אסתר קוכלסקי: לקחת טונה של עלי גת ולעשות מזה משמש, ולחלק את זה למנות – זה אסור לך לעשות.
אסתר קוכלסקי: מותר לך רק לקחת עלה, להכניס אותו לפה וללעוס.
אסתר קוכלסקי: זה מה שמותר לך.
אסתר קוכלסקי: שאר הדברים שאתה רוצה לעשות - - -
טלב אלסאנע: זו לא השאלה עכשיו, גברתי.
אסתר קוכלסקי: זאת השאלה.
אסתר קוכלסקי: זה הוויכוח.
רון אשכנזי: אני חושב שאם קוראים את פקודת הסמים - - -
טלב אלסאנע: סליחה אדוני, מר אשכנזי, אתה לא בא לכאן כדי לקבל הכשר או אתה לא בספסל נאשמים כדי להתגונן.
טלב אלסאנע: אתה מציג עמדה ובזה סיימת את החלק שלך.
טלב אלסאנע: אנחנו ממשיכים את הדיון, אני מבקש לא להפריע יותר.
טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים את התייחסות המשטרה, מדוע אתם לא יזמתם, לא פעלתם, לא לקחתם דגימות, בדקתם במעבדה שיש, מדוע מגלים חוסר מעש בעניין הזה.
אריאלה פל כנפו: רפ"ק אריאלה כנפו, אגף חקירות שמי כנפו, אגף חקירות מודיעין.
אריאלה פל כנפו: הערה לפני שאני אתייחס לשאלה של יושב הראש.
אריאלה פל כנפו: מול אותם רבים שלועסים את עלי הגת ונאמנים למטרות כאלה או אחרות, לרבות על רקע אתני תרבותי, יש היום איזה שהוא תהליך שקורה, לצד, אם אני לא טועה במספר, מתוך 27 מדינות באיחוד האירופאי, 15 מדינות היום אוסרות את השימוש בעלי הגת, ורק לאחרונה, ינואר 2012, הולנד חוקקה חוק האוסר שימוש בעלי גת.
אלישי בן יצחק: השאלה מאיזה סיבות אבל.
אלישי בן יצחק: הרקע זה דווקא - - -
טלב אלסאנע: סליחה, אני מבקש לא להפריע.
אריאלה פל כנפו: גם על זה אני אענה.
אריאלה פל כנפו: הם ביססו את העברת החוק ממש ממש עכשיו, על בסיס דו"ח שהפיקו מבחינת ההשפעות הבריאותיות, פיזיולוגיות, פסיכיאטריות, שהגת גורם לאנשים.
אריאלה פל כנפו: זה ממש ממש עכשיו.
אריאלה פל כנפו: החוק הזה אמור להיכנס במאי.
אריאלה פל כנפו: הם אוסרים על האזרחים הזרים להשתמש ולקנות בקופי שופס שמוכרים.
אריאלה פל כנפו: במדינה כולה, בתחילת השנה הבאה, הם מכניסים את החוק והוא יאסור שימוש כללי בהולנד.
אריאלה פל כנפו: אז זה לשם הדיוק.
אריאלה פל כנפו: הדיון היום עולה לאחר שכבר בשנים עברו דנו בנושא הזה ובשנת 2004 הוכנסו החומרים הפעילים לפקודה, והיה סייג בתוספת לפקודה, שאומר שאנחנו באים לקראת אותה אוכלוסייה מטעמים אתניים-תרבותיים, ומאפשר המשך שימוש בעלי הגת בצורתם הטבעית, ללעיסה בלבד.
אריאלה פל כנפו: יש היום טרנד חדש, ואני חייבת להדגיש שמדובר בחודשים האחרונים, שאנחנו מזהים, על פי דיווחים גם בתקשורת הגלויה וגם דיווחים בתוך המשטרה של היחידות, שמזהים תוצרים – משקאות – שמפוצים, שלפי הדיווחים מכילים גת.
אריאלה פל כנפו: אנחנו בוחנים כרגע וזה נמצא במעבדה האנליטית – אלה חומרים מכילים אותם משקאות.
אריאלה פל כנפו: הבאתי לכאן תמונות של המשקאות שהיום מופצים על בסיס מה שאנחנו קיבלנו בפיצוציות, בפאבים, משקאות שונים גם במסעדות, שלמעשה נושאים את השם – 'משקה אנרגיה – 100% טבעי'.
אריאלה פל כנפו: תחת השם הזה מופיעים ברכיבים חליטת צמחי מרפא, מים, לימונית, מלכת שבא, ללא חומרים משמרים.
אריאלה פל כנפו: אני אומר שוב, אנחנו בהיבט שלנו הפלילי, חוקי, לא חוקי, בוחנים כרגע איזה חומרים נמצאים בתוך המשקאות האלה.
טלב אלסאנע: מה שכתוב זה משקף את הרכיבים האמיתיים של המוצר?
אריאלה פל כנפו: אנחנו לא יודעים, אין לי עדיין תוצאות של בדיקת המעבדה.
אוריאנה אלמסי: כמה זמן לוקח לבדוק את זה?
לודמילה חלד: גם אין אישור של משרד הבריאות, זה לא כתוב כאן.
אריאלה פל כנפו: אין לי אישור של משרד הבריאות.
אריאלה פל כנפו: חייבים להבין, כשרואים את התמונות האלה, זה מאד דומה לנסטי.
אריאלה פל כנפו: זה נמכר במקומות האלה.
אריאלה פל כנפו: ממה שאנחנו מקבלים – בני נוער קונים ומשתמשים.
אריאלה פל כנפו: אני לא בטוחה שהם מודעים לסכנות הטמונות, אם טמונות בזה.
אריאלה פל כנפו: אני נזהרת, כי אין לי עדיין את תוצאות הבדיקה.
אריאלה פל כנפו: הדיון כאן צריך להתמקד בנושא הזה, על אותם חומרים שנמצאים בתוך המשקאות - - -
טלב אלסאנע: מתי אתם יכולים לתת לנו תוצאות של הבדיקה?
אסתר קוכלסקי: עוד שבוע.
אסתר קוכלסקי: אנחנו באמצע הבדיקות נכון לעכשיו, אינדיקטיבית מאד.
אסתר קוכלסקי: אני לא רוצה להגיד מה נמצא שם, כי אין עדיין תשובות חד משמעיות.
טלב אלסאנע: לא, אנחנו שואלים מתי נקבל את הנתונים, מתי תוצאות הבדיקות.
אסתר קוכלסקי: עוד שבוע זה יסתיים.
רון אשכנזי: אני אשמח לתת לכם גם מיץ שלנו לבדיקה.
אסתר קוכלסקי: אני לא יודעת מה זה מיץ שלך.
אסתר קוכלסקי: הביאו לי למעבדה את הבדיקות.
אסתר קוכלסקי: אתה יכול להעביר את זה דרך לא יודעת, תהליך מסודר.
אריאלה פל כנפו: יש לי כאן, הבאתי את זה, זה משקה אנרגיה 100% טבעי.
אריאלה פל כנפו: אין חותמת של משרד הבריאות.
אורי אריאל: כשמשווקים אותו קוראים לו מיץ גת, שזה לא מה - - -
אריאלה פל כנפו: זה השם השגור, כן.
אריאלה פל כנפו: מיץ גת.
טלב אלסאנע: מה הם שני התיקים שיש לכם כרגע.
אריאלה פל כנפו: כרגע, משקאות כאלה באותה תצורה שנתפסו בפיצוציות, גם בפאב – באזור ירושלים – תל אביב, כמדומני דיווח של היום גם באזור הדרום.
טלב אלסאנע: על ידי איזו חברה זה מיוצר?
אריאלה פל כנפו: לא כתוב כלום.
אריאלה פל כנפו: אין לנו את הפרטים.
טלב אלסאנע: אין אבא, אין אמא, אין כלום?
אריאלה פל כנפו: אין פרטים.
אתי כהנא: אדוני ירשה לי בבקשה.
אתי כהנא: פשוט צר לי אם בתחילת הדברים נוצר איזה שהוא רושם כאילו לרשות למלחמה בסמים יש מחלוקת עם ד"ר אלמוג או מחלוקת על מסוכנות.
אתי כהנא: כל מה שביקשתי לומר הוא שאנחנו ניזונים, התופעה הזאת משקאות הגת, שזה בעצם נושא הדיון היום, היא תופעה מאד מאד חדשה.
אתי כהנא: אנחנו כמובן ניזונים מהמשטרה לגבי הנתונים וכשפתחתי את דברי ואמרתי שהדיון הוא מעט מוקדם, במובן זה שממש בימים אלה אנחנו צפויים לקבל נתונים שיאפשרו לנו בהחלט לשקול את המדיניות הראויה בדברים.
אתי כהנא: וכאילו היה לי איזה רושם שנוצרה איזו מן הוזלת יד של הרשות, וצר לי שזה הרושם שנוצר.
אתי כהנא: אנחנו עומדים כמובן בקשר ישיר עם המשטרה כדי לקבל נתונים בעניין הזה, מה הממצא, וכמובן הכל, החוקים הם ידועים.
אתי כהנא: הכנסת החומרים הפעילים שבגת, הקאתין והקאתינון, זה חלק מהפעילות גם של הרשות למלחמה בסמים.
אתי כהנא: אין פה שום מחלוקת לא על כך שיש סיכונים ולא על כך שיש חומרים.
שלמה אלמוג: אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן.
אריאלה פל כנפו: לא סיימתי.
אריאלה פל כנפו: חשוב כאן להדגיש שאנחנו לא יודעים לאמוד את התופעה, ושוב אני אומרת כאן, כשאנחנו מתייחסים לטרנד החדש הזה של המשקאות, אנחנו לא יודעים עדיין לאמוד את גודל התופעה וכמה תוצרים כאלה קיימים בשוק.
אריאלה פל כנפו: אנחנו יודעים היום להגיד על בסיס הדיווחים שאנחנו מקבלים והתקשורת הגלויה, שהיום אנחנו מוצאים את השימוש הזה בקרב סטודנטים, בני נוער, דוגמניות לצורכי הרזיה.
אריאלה פל כנפו: השימוש הולך ומתרחב, הייצור לצד זה, התעשייתי, המסחרי, גם הוא הולך ומתרחב, וזה הדיון שצריך להוביל.
טלב אלסאנע: ולכן זה מדרבן לפעול ולבחון כדי לגבש מדיניות בעניין הזה.
אריאלה פל כנפו: בהחלט.
טלב אלסאנע: ד"ר אלמוג, בבקשה.
שלמה אלמוג: קודם כל, אני ניהלתי את המעבדה המרכזית של סמים של משרד הבריאות, בתל השומר במשך 37 שנים.
שלמה אלמוג: הנושא הזה מאד מוכר לי, עבדתי על זה המון, אני מדבר מיידע אישי ולא רק מקריאה.
שלמה אלמוג: שתי הערות, אלף, המיץ הזה זה חליטה של צמח.
שלמה אלמוג: חליטה, מבחינת הכימיה, זה מיצוי של החומרים הפעילים שנמצאים בתוך התאים של הצמחים האלה, לתוך מים ומה שאתה שותה זה בעצם את המיצוי של החומרים הפעילים של אותו צמח גת.
שלמה אלמוג: אז לכן, אני לא זקוק לבדיקות המעבדה להוכיח – יש קאתינון, אין קאתינון – בשביל לקבוע שהחומר הזה הוא חומר שהוא מסוכן מבחינת הבריאות.
רון אשכנזי: אבל אם החומר התפרק הוא לא נמצא.
שלמה אלמוג: סליחה רגע, תקשיב, זה דבר ראשון.
שלמה אלמוג: דבר שני, מעצם העובדה שזה צמח שהוא טרי, שממצים אותו לתוך מים, זה מיצוי וזה בדיוק מה שכתוב בחוק – לא לעשות.
שלמה אלמוג: זה אסור.
שלמה אלמוג: אז זה דבר אחד.
שלמה אלמוג: דבר שני, אני מסתכל עכשיו בראייה המקצועית של אחד שיש לו המון שנים בלבדוק דו"חות מעבדה ואני רואה דבר כזה.
שלמה אלמוג: אני מסתכל על העובדות.
שלמה אלמוג: אתה מציג פה נייר על ידי מעבדה, באמת מעבדה מצוינת, מעבדת בקטוכם.
שלמה אלמוג: חתום על זה גם איש מאד מאד נכבד בנושא של סמים, שעבד במטה הארצי של המשטרה בתור אחד הכימיים הפורנזיים, לטעמי אחד הגדולים בעולם.
שלמה אלמוג: אבל כשמתסכלים על זה בראייה מדעית, זה קודם כל דו"ח משנת 2005.
שלמה אלמוג: אנחנו בשנת 2012, זה מלפני 7 שנים.
שלמה אלמוג: דבר שני, כאשר חברה שולחת בדיקה למעבדה, ולא איזה שהוא גורם אובייקטיבי עושה את זה, כמו משטרה, כמו משרד הבריאות, דברים כאלה, אלא המעבדה עצמה שולחת, מה יותר פשוט מאשר לקחת קצת עלים, לתת לזה קצת - - -
רון אשכנזי: זה לא יפה לקרוא לי רמאי, בקיצור.
שלמה אלמוג: סליחה, תן לי לסיים.
שלמה אלמוג: אני מעלה שאלות מדעיות כרגע.
רון אשכנזי: אתה קורא לי רמאי.
שלמה אלמוג: כשאתה לוקח כזה דבר, אתה יכול להניח את זה פשוט בחוץ, במשך שבוע, תמצה את זה, זה ייראה אותו דבר.
שלמה אלמוג: אני אומר לך את זה מניסיון.
שלמה אלמוג: ייראה אותו מיץ, אבל לא יהיו החומרים הפעילים, ברור שלא יהיו.
שלמה אלמוג: ומה שכתוב פה זה – לא מצאנו את הקאתינון.
שלמה אלמוג: זה לא אומר שהוא לא היה - - -
טלב אלסאנע: אוקי, בסדר, אבל זה לא תפקיד שלו לבחון ולבדוק.
טלב אלסאנע: הוא עשה מה שהוא צריך לעשות כבעל עסק, לגיטימי.
טלב אלסאנע: מי שצריך לעשות זה גורמי האכיפה.
שלמה אלמוג: אבל מה שאני בא להגיד שמבחינה כימית קל מאד לקחת צמח פעיל ולעשות אותו למשהו בלתי פעיל, ולהוציא ממנו מיץ.
שלמה אלמוג: השאלה היא אם למשל המעבדה הייתה באה - - -
טלב אלסאנע: השאלה מה נמצא בשוק, מה משווקים.
שלמה אלמוג: ברור.
שלמה אלמוג: אבל אם המשטרה למשל הייתה באה ועושה תפיסה במפעל עצמו, על החומר איך שהוא יצא - - -
אסתר קוכלסקי: לא תפיסה, לא צריך תפיסה, שהוא יביא את זה באופן חוקי.
שלמה אלמוג: ממש לא.
שלמה אלמוג: אבל את יודעת שמבחינה כימית קל מאד לקלקל את זה.
אסתר קוכלסקי: נכון, נכון.
שלמה אלמוג: אוקי.
שלמה אלמוג: לכן הדו"ח הזה בעיני, המשקל שלו מאד נמוך.
טלב אלסאנע: בסדר, אנחנו לא אמרנו שצריך לאמץ אותו.
שלמה אלמוג: כן, אבל זה עלה כאילו אני האיש שבא - - -
טלב אלסאנע: הוא עשה את שלו, לא צריך לבוא אליו בטענות.
טלב אלסאנע: הוא עשה מה שהוא צריך לעשות, הוא מילא את תפקידו.
טלב אלסאנע: זה האינטרס שלו, הוא בעל עסק, הוא מגן על העסק שלו, וזה לגיטימי.
שלמה אלמוג: העובדה שהמיץ הזה עושה את ההשפעה הקלאסית של החומרים הפעילים של הגת, אומרת לי שמבחינה בריאותית הדבר הזה הוא אסור.
טלב אלסאנע: טוב, אבל עד שנקבע את זה מבחינת מה קורה באופן קונקרטי, לא כללי, צריך לבחון מה שיש בשוק.
אסתר קוכלסקי: הערה קטנה.
אסתר קוכלסקי: אני לא כל כך מבינה בגדול בכל התהליך של הכנסת חומרים דרך משרד הבריאות לשוק, אבל אני אומרת שאם יש דבר כזה חדש, הוא לא חייב לעבור דרך משרד הבריאות לבחינה של הכניסה לשוק?
אוריאנה אלמסי: אבל בגלל זה הוא פנה אליהם, הוא עשה את התהליך.
אסתר קוכלסקי: אבל הוא לא קיבל מהם תשובה.
שלמה אלמוג: אבל הוא מוכר את זה כסם.
טלב אלסאנע: כל עוד הוא לא קיבל היתר אסור לו להכניס את זה.
שלמה אלמוג: הוא לא מוכר את זה כתרופה.
שלמה אלמוג: בגלגל שזה לא תרופה - - -
אסתר קוכלסקי: אבל זה משקה אנרגיה, זה פיקוח.
אתי כהנא: אבל משקה אנרגיה לא טעון פיקוח?
שלמה אלמוג: לא.
שלמה אלמוג: מה פתאום.
טלב אלסאנע: כשאתה רוצה לייבא כל משקה, כל מוצרי מזון, אתה חייב לקבל רישיון משרד הבריאות.
טלב אלסאנע: כל דבר.
טלב אלסאנע: וצריך להיות כתוב בדיוק מה המרכיבים שלו באופן מדויק.
אתי כהנא: כמזון.
אתי כהנא: גם מזון.
טלב אלסאנע: סליחה, כדי לסיים - - -
אלישי בן יצחק: אני רק רוצה לומר שלפחות מהדברים של ד"ר אלמוג אפשר ללמוד דבר אחד, שכן אפשר לקלקל את המוצר וככה להעלים את הקאתין והקאתינון, שזה כבר איזה שהוא סוג של התקדמות, ואם מצליח אותו רון אשכנזי, אצלו בתהליך, לקלקל את זה ואז למכור את זה, אז אנחנו כרגע כבר לא נמצאים במשחק של איזה שהוא משהו שהוא אסור.
אלישי בן יצחק: וזה מה שאנחנו באים ורוצים להדגיש.
אלישי בן יצחק: צריך להפריד בין שני דברים.
אלישי בן יצחק: יכול להיות שבשוק מצויים כל מיני דברים מהולים, עם תוספים, שאותם באמת צריכים להוציא.
אלישי בן יצחק: למה הדבר דומה?
אלישי בן יצחק: זה כמו שהוא ייקח עכשיו בקבוק תפוזים ויחדיר לתוכו איזה שהוא חומר אסור.
אלישי בן יצחק: מה זה אומר?
אלישי בן יצחק: שנאסור את כל התפוזים?
אלישי בן יצחק: אתה אוסר רק את אותו דבר ספציפי.
אוריאנה אלמסי: אז לפי מה שאתה אומר, אני שואלת אותך אם זה הפתרון – להכניס את עלי הגת לפקודת הסמים, לכתוב כמו קנביס, להכניס את עלי הגת, למעט לעיסת עלים טריים.
אוריאנה אלמסי: זה מה שאתה אומר.
אלישי בן יצחק: זה מה שמופיע.
אוריאנה אלמסי: לא, עלים הם לא מחוץ לחוק היום.
אלישי בן יצחק: לא, זה לא הופיע.
אלישי בן יצחק: זה מופיע קאתין וקאתינון בהחרגה, נכון.
אוריאנה אלמסי: העלים לא הוצאו מהחוק.
אוריאנה אלמסי: השאלה אם זה הפתרון, כמו הקנביס, לכתוב עלי גת, למעט לעיסת עלים טריים, ואז זה יפתור את כל הבעיה.
אלישי בן יצחק: אבל כרגע זה לא קיים.
אוריאנה אלמסי: הגת.
אוריאנה אלמסי: הגת וכל המרכיבים הפעילים שבו יצאו מחוץ לחוק.
שלמה אלמוג: ברור, זאת ההמלצה.
רון אשכנזי: ואז מה יהיה?
רון אשכנזי: בן אדם שהוא לועס גת ומתייבש לו הגת על השולחן, הוא יהיה עבריין פתאום?
טלב אלסאנע: כן, מה שמך?
שרונה עבר הדני: שמי שרונה עבר הדני, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
שרונה עבר הדני: שתי הערות משפטיות קטנות.
שרונה עבר הדני: כפי שצוין פה, והמשפטנים מכירים את ההבדל בעניין – צמח הגת כצמח – לא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים.
שרונה עבר הדני: החומרים הפעילים נמצאים.
שרונה עבר הדני: מאחר שהחומרים הפעילים נמצאים בצמח, ישנה החרגה שלעיסת העלים הטריים – לא נחשבת עבירה על פקודת הסמים המסוכנים.
שרונה עבר הדני: זה תיקון עוד משנת 2004.
אוריאנה אלמסי: זה הקיים, אנחנו אמרנו מה רצוי.
שרונה עבר הדני: שוב, התיקון שאת מציעה, בעצם כפי שכבר כאן נאמר, וזו כנראה הסיבה שהמחוקק בשנת 2004, וסך הכל כל תיקון לתוספת עובר לא בוועדה הזו, אבל זה עובר בוועדת חוקה נדמה לי.
אוריאנה אלמסי: לא, העבודה, הרווחה והבריאות.
שרונה עבר הדני: בכל מקרה, זה עובר בוועדה בכנסת.
שרונה עבר הדני: כנראה שהסיבה שנקטו בניסוח שנקטו ולא בניסוח שאת מציעה, זה כי באמת רצו לכבד את המנהג העממי של עדות מסוימות במדינת ישראל.
שרונה עבר הדני: הניסוח שלך בעצם ימנע את זה - - -
אוריאנה אלמסי: עם החרגה – למעט עלים טריים.
קריאה: אבל הגידול הוא בעייתי אם זה ככה.
קריאה: יש קשיים, איך מגדלים, איך משווקים אם ההחזקה אסורה.
שרונה עבר הדני: יש כאן איזו שהיא בעייתיות שכאמור הכל בא מתוך הרצון להגן על המנהג העממי הזה, של אותן עדות, לאחר שהגיעו למסקנה שהמנהג העממי הספציפי הזה, רמת המסוכנות שלו, היא לא כזו שזה מוצדק להוציא אותו מחוץ לחוק.
שרונה עבר הדני: אז לכן הניסוח שלך פותר בעיה אחרת, אבל יוצר בעיה אחרת.
שרונה עבר הדני: אני לא תימניה, אני לא יודעת מה זה גת, אז אין לי אינטרס אישי בעניין.
שרונה עבר הדני: הדבר השני שרציתי לציין, ושוב ברמה המשפטית נטו, וזה בזמן שעבדתי פה זה כי חיפשתי תשובות לנושאים שעלו כאן.
שרונה עבר הדני: ללא שום קשר – ייצור מזון וייבוא מזון – חייב בהיתרים ממשרד הבריאות.
אוריאנה אלמסי: אלכוהול לא.
אוריאנה אלמסי: אם זה ערק - - -
שרונה עבר הדני: בואו נדייק.
שרונה עבר הדני: פניתי לרפרנטית שלנו שאחראית על שירות המזון ושאלתי ספציפית לגבי מיץ, והתשובה שלה – לייצור מיץ בארץ צריך רישיון יצרן למפעל, וזאת בנוסף לרישיון עסק, וזה לגבי ייצור מיץ בארץ.
שרונה עבר הדני: לגבי ייבוא מסחרי של מיץ – יש צורך באישור ורישום מוקדם של שירות המזון, יש סוגי אישורים שונים בהתאם לטיב המהות, ואחר כך לאישור שחרור של תחנת ההסגר.
שרונה עבר הדני: זה לגבי מיץ, כמיץ.
טלב אלסאנע: רק כדי לתת לאנשים שנמצאים, מוזמנים, שלא נטלו חלק, מישהו רוצה להוסיף דברים או הערות לדיון?
חגית בן מאיר: שמי ד"ר חגית בן מאיר, אני מגת-עדן חקלאות אורגנית.
חגית בן מאיר: נכון, חלק מהדברים שנאמרו פה הם נכונים, וחלק הם רק חצאי אמיתות.
חגית בן מאיר: גם הדו"ח שהצגת, של ארגון הבריאות העולמי הוא משנת 2006 והוא עדיין בתוקף לדעתך והבדיקה שנעשתה בבקטוכם היא בדיקה מאד מתקדמת, אני מתארת לעצמי, ככה שאין שום התיישנות בשיטת הבדיקה.
חגית בן מאיר: אני חושבת שזה צמח מאד לא מזיק מתוך ניסיון אישי רב שנים, וגם מתוך מאמרים מדעיים, מתוך סקירה מאד ארוכה.
חגית בן מאיר: על כל מאמר שלילי יש גם מאמרים שמראים שאין לזה סיכון והרבה מדינות שבחנו את זה והחליטו לא להוציא את זה מחוץ לחוק, עשו את זה בעיקר בגלל שהם יודעים שהחומרים הפעילים מתפרקים בצורה מהירה וההשפעה בצורה של לעיסה היא מאד מינורית.
חגית בן מאיר: הנוהג הוא גם לשתות תה למשל, לא רק ללעוס.
חגית בן מאיר: בכל המדינות האלה שזה המקור שלהם, שהם לועסים שם, גם לשתות את הגת בצורת תה, שזה דרך אגב הרבה הרבה פחות פוטנט עם לעיסה, ואותו דבר גם שתיית המיץ.
חגית בן מאיר: שתיית המיץ יכולה להיות מגבילה לאנשים מבוגרים שהשיניים שלהם כבר לא מסוגלות ללעוס, אז הם היו טוחנים ועושים לעצמם מיץ בבית.
חגית בן מאיר: אז אתה עכשיו תעשה בן אדם עבריין כי הוא מבוגר?
חגית בן מאיר: כי הוא לא יכול להמשיך נגיד להשתמש באותו דבר?
חגית בן מאיר: או שיש מאמרים שמראים שלגת יש השפעות חיוביות על סכרת.
חגית בן מאיר: זה לא חכמה להראות חצאי מידע לאנשים שהם לא בדיוק - - -
שלמה אלמוג: לטיפול בסוכרת יש תרופות לסוכרת.
חגית בן מאיר: לא כטיפול, יש כמניעה.
חגית בן מאיר: אנשים צורכים גם חילבה בתור מניעה של סוכרת.
טלב אלסאנע: יש שימוש גם של קנביס וכל מיני.
טלב אלסאנע: יש באמת אפקטים בריאותיים, רפואיים.
חגית בן מאיר: ואני גם חולקת על ההשוואה הזו לקנביס, וזה בהחלט לא המשפחה הבוטנית של הקוקאין.
חגית בן מאיר: אמנם החומר הפעיל הוא מהמשפחה של האמפטמינים, זה נכון, אבל המשפחה הבוטנית היא אחרת לגמרי.
טלב אלסאנע: מישהו רוצה להוסיף משהו, הערה לפני הסיכום?
אלישי בן יצחק: אנחנו יכולים להעביר למשטרת ישראל אם הם רוצים את המיצים שמייצר מרשי, כדי שיבחנו אותו גם כן ושיקבלו את אותן תוצאות, אני מניח, שהמעבדה משנת 2006 קיבלה?
שלמה אלמוג: לא שאתם תעבירו.
אסתר קוכלסקי: אני לא יודעת מה משווק בארץ.
אסתר קוכלסקי: אני לא יודעת מי זה מה, אז אני מתנצלת, אני לא העסק.
אלישי בן יצחק: ברור.
אלישי בן יצחק: בכל אופן ספציפית לגביו, כדי להראות שאפשר למעשה להביא מיץ גת ללא הרכיבים המסוכנים.
אסתר קוכלסקי: קשה לי להאמין, כי אם אתה לוקח, ועוד פעם אני אומרת.
אסתר קוכלסקי: תיקח כלי, לא יודעת, תיקח טונה של עלים - - -
אלישי בן יצחק: לי קשה, תבדקו.
אסתר קוכלסקי: תמיס אותם ביחד, ייצא לך ריכוז גדול מאד של חומר.
אלישי בן יצחק: זה לא משנה.
אלישי בן יצחק: אז תבדקו.