GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אמסלם: ההגינות מחייבת שתגיד את זה.
עומרי פריש: חיים צלצל אליי לשאול אותי אם יכול להיות שזה נכון, אני אמרתי לו 'אין מצב', הוא עובד פה בהתנדבות ארבע שעות ביום, מטפל שיאצו, הוא בחיים לא דיבר עם אף אחד על שום דבר, הוא גם בן אדם נורא שקט וצנוע, שאמרתי לו 'אין מצב שהוא מנכ"ל' ומסתבר שהוא התמנה לפני שלושה חודשים להיות מנכ"ל תיקון עולם.
עומרי פריש: אני אומר את זה למי שהולך לקבל את ההחלטות, תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אבל תדונו על הסוגיות האלה.
עומרי פריש: זה מה שאני מבקש, אלה סוגיות שצריך לדון עליהן, לא להסתתר מאחוריהן, אחר כך תעלו לירושלים ותחליטו מה שתחליטו.
אנטולי מרגוליס: אני רוצה להגיד כמה מלים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו, משרד הבריאות, היינו בהתחלה מלווים את כפר איזון והיינו גם היוזמים של הכפר הזה.
אנטולי מרגוליס: אני אגיד למה.
אנטולי מרגוליס: סוף סוף הגיע הזמן להכיר בטוב שפה נעשה, סוף סוף הגיע הזמן שאנחנו מתחילים להכיר לאט לאט, שחוץ מהסמים האופיאטיים יש עוד סמים שדורשים תיקון.
אנטולי מרגוליס: עד לפני כמה זמן כולם חושבים שרק מי שמכור להרואין מגיע לו טיפול.
אנטולי מרגוליס: מי שיש לו בעיות של סמים אחרים, אין טיפול ולא היה.
אנטולי מרגוליס: סוף סוף הגענו, זה המוסד הראשון, ואני חושב שחסרים עוד הרבה מוסדות כאלה ומוסדות אמבולטוריים שחסרים לנו בטיפול באנשים שמשתמשים בסמים אחרים, באופיאטיים ולא עבריינים.
אנטולי מרגוליס: כי יש בעיה שרוב האנשים שמשתמשים בהרואין מטבע הדברים הם גם מתעסקים בעולם התחתון, עבריינים וכל זה, והאוכלוסייה הרגילה, שנפגעה מהסמים האלה, הם לא הגיעו לטיפול.
אנטולי מרגוליס: קשה להפגיש את שתי האוכלוסיות האלה בטיפול, מאוד קשה, כי אם אנשים שומעים שיש שם עבריינים הם לא מגיעים לטיפול.
אנטולי מרגוליס: אז עד עכשיו, חוץ מכפר איזון, אנחנו כמעט ולא נותנים טיפול לאוכלוסייה גדולה וחשובה שאין לנו מענה.
אנטולי מרגוליס: אנחנו צריכים ללמוד פה בכפר איזון---
טלב אלסאנע: אנחנו מודעים לבעיה, אנחנו יודעים שיש בזה מענה, אבל בכל זאת אנחנו לא עומדים בצורך.
אנטולי מרגוליס: יש עכשיו מוסד ראשון שיש אשפוז לאנשים שנפגעו והשתמשו בסמים---
טלב אלסאנע: המוסד הזה הוא באחריות מלאה של משרד הבריאות?
אנטולי מרגוליס: זה בשני משרדים, רווחה ובפיקוח שלנו.
אנטולי מרגוליס: חלק משרה של רופא אנחנו מממנים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים גם מוסדות אמבולטוריים כאלה.
אנטולי מרגוליס: יש המון אוכלוסייה שלא צריכה אשפוז, אבל היא צריכה לקבל טיפול ואין לנו עד עכשיו מענה.
אנטולי מרגוליס: אנחנו עכשיו בשלהי הקמת המרכז האמבולטורי הראשון שיהיה אולי באסף הרופא, הוא יקבל את האנשים שנפגעו מסמים אחרים, לא אופיאטיים, אוכלוסייה אחרת.
אנטולי מרגוליס: אז אני אומר שהקיום של המוסד הזה הוא מבורך מאוד, אני חושב שהם עושים עבודה מאוד חשובה, עם כל מיני הסתייגויות שלנו, שעומרי וכל הצוות יודע ואנחנו מטפלים ואנחנו מלווים כל הזמן את המוסד הזה.
טלב אלסאנע: כמה תקופת הטיפול של כל אחד שמגיע לכאן?
עומרי פריש: תקופת הטיפול היא בין ארבעה לחמישה חודשים.
עומרי פריש: הרישיון שלנו הוא רישיון משולב שמפוקח על ידי משרד הרווחה ומשרד הבריאות ובעצם מלווה מהיום הראשון על ידי הרשות למלחמה בסמים.
עומרי פריש: כוח האדם שנמצא הוא כוח אדם הרבה מעבר למקובל בקהילות הרגילות, בגלל התקופה הקצרה והאינטנסיבית.
עומרי פריש: התקנים הם הרבה הרבה הרבה מעבר לכל תקן של קהילה טיפולית, גם הסכום לחודש הוא הרבה יותר גבוה מקהילה טיפולית, אבל אם לוקחים כמה משקיעים פר בן אדם על כל התקופה, זה בערך חצי מכמה שעולה להשקיע בסופו של דבר בקהילה טיפולית רגילה, אבל זה אינטנסיבי לארבעה-חמישה חודשים.
עומרי פריש: כלומר אם בודקים פר חודש, זה פי שתיים, ואם בודקים פר בן אדם זה חצי.
אנטולי מרגוליס: אני לא הייתי משווה בין הקהילה הטיפולית ל---
עומרי פריש: כן, שאלו אותי על כסף, לכן התייחסתי.
טלב אלסאנע: ומי מתקצב אותם?
עומרי פריש: אנחנו, למעט עזרה של רבע רופא ממשרד הבריאות, כל שאר התקנים אנחנו מתקצבים, חצי מהחצי זה רבע.
חיים אמסלם: מבחינה תקציבית, כמו שאמר דר' מרגוליס, מה שהם נותנים ברמה של רופא, משרד הרווחה מתעתד לתת פה מכסות, אבל עדיין לא נתן שקל אחד, והרשות למלחמה בסמים תומכת בקטן כבר עשר שנים.
טלב אלסאנע: אם מודעים לצורך, מדוע המדינה לא לוקחת אחריות?
עומרי פריש: לטובתם של המשרדים השונים, משרד הבריאות, בעקבות ביקור של שני שרי בריאות פה, הכיר בנו כהוסטל של סל שיקום של משרד הבריאות, של תחלואה כפולה, והוא משתתף בטיפול של מי שכבר קיבל מביטוח לאומי נכות נפשית והכרה של סל שיקום.
עומרי פריש: משרד הביטחון גם הוא מכיר בנו כספק של משרד הביטחון לאנשים עם פוסט טראומה וסמים, ואנחנו בתהליכים עם משרד הרווחה להכרה גם.
נאג'י מטאנס: משרד הרווחה מפעיל שירותים לטיפול בהתמכרויות באמצעות מכרזים.
נאג'י מטאנס: יש שתי סוגיות, אחת זה מכרזים, שתיים זה עלות הטיפול.
נאג'י מטאנס: עלות הטיפול בכפר איזון נקבעה כמשהו חריג ועומרי הסביר את זה בתקופה הקצרה ובייחודיות של האוכלוסייה.
נאג'י מטאנס: קיימת עבודה בין משרד הרווחה לכפר איזון לבניית תהליך מיוחד לכפר איזון, כך שזה יהיה מקובל ויוכל לצאת למכרוז.
נאג'י מטאנס: אי אפשר, משרד הרווחה לא יוכל לעבוד, וגם המדינה לא תוכל, בלי מכרזים, ולכן מגיעים להגדרה ייחודית של הקבוצה שקיימת כאן ולצאת למכרזים.
נאג'י מטאנס: הדבר השני זה לקבל את המכרזים.
נאג'י מטאנס: לגשת למכרז ולזכות.
נאג'י מטאנס: ואני מקווה שבפעם הבאה כפר איזון כן יזכה.
נאג'י מטאנס: הם כבר ניגשו פעמיים.
זאב ציגלברג: המטופלים משלמים?
עומרי פריש: בוודאי.
טלב אלסאנע: נציג הרשות למלחמה בסמים.
חיים אמסלם: כמו שאמר עומרי, אני אישית הייתי שותף לנושא כיוון שנתקלנו באנשים שהגיעו בעיקר מהודו, אבל גם ממקומות אחרים, שראית שהאשפוז שלהם במחלקות פסיכיאטריות יכול להיות במקרה הטוב לתקופה הראשונה, אבל שוב, זו לא אותה אוכלוסייה.
חיים אמסלם: אתה מדבר על אלה שהם לא חולים במחלה שהתפרצה עכשיו, אלא באמת זו תגובה לסמים.
חיים אמסלם: הם גם לא מתאימים, כמו שעומרי אמר, לקהילות הטיפוליות כמו מלכישוע או אילנות, כי אין להם מה לבוא לשנה, שנה וחצי, הוא לא צריך ללמוד לקום בבוקר, אם הוא קודם היה עובד או לומד בצורה מסודרת, אלא הוא צריך משהו יותר קצר.
חיים אמסלם: לכן הכפר הזה באמת מכוון לאוכלוסייה הייחודית הזאת שהיא יחסית היום יותר גדולה.
חיים אמסלם: צריך להבין, אם אתה מסתכל על מספר המכורים להרואין במדינת ישראל ב-20 השנה האחרונות, אני אומר 20 שנה, כי זה הזמן שאני נמצא בתחום הזה של התמכרויות, יש ירידה במספר המכורים להרואין, או שבמקרה הגרוע אנחנו על מספר יציב, אבל האוכלוסייה עלתה פי אחת וחצי.
מרדכי משיח: הם עברו לסמים אחרים.
חיים אמסלם: הם עברו לסמים אחרים.
חיים אמסלם: התשובות, בשירות הרגיל אין לנו תשובות לסמים הרגילים, הן לא מספיק טובות, הצוות עדיין לא מספיק מיומן לעידן הזה וכל המערכת צריכה להתכוונן בכיוון הזה.
חיים אמסלם: חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת לא צריך אשפוז.
חיים אמסלם: חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת צריך טיפול אמבולטורי.
חיים אמסלם: אני שמח שאתם רוצים לפתוח באסף הרופא, אנחנו גם תומכים בשלוותה, דר' זיו כרמל נמצא פה, כיוון שמתחילים שם שירותים.
חיים אמסלם: שלוותה זה של קופת חולים, זה בכלל משהו מיוחד שמתחיל שם שירות אמבולטורי לאנשים עם בעיות כאלה שנאמר שהיו בכפר איזון, היו פה ארבעה חודשים, אבל לא סיימו את הטיפול, הם צריכים לזה המשכיות, או לא רוצים להתאשפז ורוצים משהו אחר, אז השירות הזה הוא רק בהתפתחות.
חיים אמסלם: אבל אנחנו נתכוונן יותר ויותר לכיוון הזה.
מרדכי משיח: אני רק רוצה לציין, היסטורית, לפני עשור, מדינת ישראל קיבלה החלטה לפתוח 70 מיטות פסיכיאטריות לתחלואה כפולה.
מרדכי משיח: בפועל זה לא קרה, ויש רק מחלקה אחת ש---
טלב אלסאנע: כמה מיטות יש שם?
מרדכי משיח: 28.
אנטולי מרגוליס: זה לא כל כך מדויק, יש מחלקה גדולה בבאר שבע ויש מחלקה לתחלואה כפולה גם בטירת הכרמל ויש מחלקה ספציפית בבית חולים בבאר שבע---
קריאה: ובלב השרון פרדסיה.
אנטולי מרגוליס: יש לנו עכשיו בשער מנשה, אנחנו עושים הסבה של מחלקה שלמה לתחלואה כפולה.
עומרי פריש: יש רבע מחלקה גם במזרע.
אנטולי מרגוליס: עכשיו יש כמעט בכל בתי החולים.
טלב אלסאנע: לגבי אסותא, דברים ששמענו, הקשר בין סמים ובעיות נפשיות.
מרדכי משיח: עבודות מחקריות הוכיחו רק דבר אחד, אם בני נוער התחילו להשתמש בסמים מתחת לגיל 15, הסבירות שהם יילקו במחלת נפש בעתיד היא גבוהה.
מרדכי משיח: את זה הוכיחו מחקרים.
מרדכי משיח: העניין הוא שעכשיו אנחנו רואים, רק לצורך העניין בקנביס הרפואי, נקרא לזה, אנשים שמקבלים קנביס והם בני 70 פלוס, ויש לנו אלפים כאלה, אף אחד לא קיבל פסיכוזה, אף אחד לא הגיע לאשפוז, לא קרה לאף אחד שום דבר.
מרדכי משיח: זאת אומרת אנחנו רואים שיש לינקג' בין גיל המשתמש לבין מחלות נפש.
מרדכי משיח: זה לא גורף לחלוטין.
עומרי פריש: בן ה-70 זאת לא הסוגיה, הסוגיה זה כל אלה שמסביבו שהגיל שלהם הולך ויורד כיוון שהם תופסים שזה הופך להיות משהו לגיטימי.
עומרי פריש: לא בן 70, את מי מעניין הבן 70?
עומרי פריש: סליחה.
מרדכי משיח: מה שרציתי לומר, שאם באופן תיאורטי היינו לוקחים פה סמי הזיה, כולנו היינו במצב פסיכוטי.
מרדכי משיח: חד משמעית.
מרדכי משיח: זאת אומרת אנחנו רואים שיש לינקג' בין גיל לבין פריצה של פסיכוזה/מחלה.
מרדכי משיח: רוב האנשים שיש להם מה שנקרא אפיזודה של פסיכוזה, כמו שאני מסכים איתך, אם תסתכל עליהם על ציר של זמן, תגלה שכעבור שלוש, חמש שנים, הם חוזרים שוב לאשפוז.
מרדכי משיח: העניין הוא שאתה לא עושה את המעקב לאורך כזה זמן.
טלב אלסאנע: נשמע מהדברים כאן שכאילו כל הסיפור של התרמילאים והשימוש בחוץ לארץ זה גורם הסיכון הגבוה ביותר.
טלב אלסאנע: אלה שמגיעים לטיפול אצלכם הם אלה שפרצה אצלם מחלה עקב שימוש בהודו או גם בישראל?
מרדכי משיח: אמרתי, זה יותר סקסי להגיד מגואה לגהה מאשר מחולון לאברבנאל.
מרדכי משיח: חולון לאברבנאל זה לא עושה כותרת.
מרדכי משיח: האמן לי שלאבר
מרדכי משיח: בנאל יש פחות או יותר את אותם מספרים, רק ששם יש בזה משהו אקזוטי, זה רחוק, זה שם, אז מדברים על זה יותר, אבל מספרית אני מאמין שהמספרים דומים.
אנטולי מרגוליס: אני לא חושב שאפשר לעשות פה השוואה בין ההרואין לבין התרופות האופיאטיות שנותנים לחולים, כי אני לא ראיתי, כמו שמשה אמר, אלה שמדברים על קנביס רפואי, אני לא ראיתי התמכרות אצל אנשים שסובלים מכאבים חזקים שהם בהתמכרות לאופיאטיים.
אנטולי מרגוליס: גם אין כזה דבר.
אנטולי מרגוליס: כשמטפלים טוב, אז מישהו שיש לו כאבים חזקים, יש לזה מנגנון בגוף, שאפילו שלאופיאטיים יש פוטנציאל להתמכרות מאוד מאוד גבוה, אבל אלה שיש להם כאבים, הם לא מפתחים את ההתמכרות לזה.
אנטולי מרגוליס: אותו דבר אפשר להגיד פה, שאם נותנים את ההתוויה הטובה והנכונה למריחואנה ולקנביס רפואי, אז הוא לא מפתח פסיכוזה.
אנטולי מרגוליס: אם זו התוויה לא כל כך נכונה, או שנותנים את זה למחלה הטרוגנית, אולי כן יכולה להיות פסיכוזה.
מרדכי משיח: עוד משפט אחד.
מרדכי משיח: אני רוצה לציין שאנחנו הגבלנו בעקבות הדבר הזה ברישיונות לקנביס מעל גיל מסוים.
טלב אלסאנע: איזה גיל?
מרדכי משיח: 25.
חיים אמסלם: אני מבקש שנשמע את חיליק מגנוס שהוא מסתובב בהודו ובמזרח ומחלץ אנשים, כי אחד הדברים שמעניינים, אפרופו מה שאמרת, הוא הקשר גואה-גהה, כי אני כן חושב שיש קשר, כי הנורמות של השימוש בחוץ לארץ הן הרבה יותר חזקות.
חיים אמסלם: מי שהיה במנאלי וראה את החבר'ה הולכים עם המקטרות הענקיות האלה ומעשנים כל היום, צריך להבין, זו כמות הרבה יותר גדולה, זה הרבה יותר אנשים והם גם מביאים את התרבות הזאת לארץ ועל כן יש לנו עניין בזה, אז אני מציע שנשמע את חיליק.
חיליק מגנוס: אני עוסק באיתור וחילוץ.
חיליק מגנוס: יש לנו חברה לאיתור וחילוץ ומכורח ההימצאות הבלתי אמצעית שלנו עם המטיילים, עם הצעירים האלה שנמצאים ברחבי העולם, אוסטרליה, ניו זילנד, באנו במגע עם נושא מדאיג, הסמים, שאנחנו כהורים היינו חסומים בפני העניין.
חיליק מגנוס: אני חשבתי שסמים זה איפשהו שם במורד של שכונה ז', ח' במדרון האחורי.
חיליק מגנוס: אני לא ראיתי את זה, עד תקופה מאוחרת בחיי זה לא היה ב...
חיליק מגנוס: ופתאום פנו אלינו תוך כדי עבודה ואמרו לנו, 'שמע, בוא תעזור, בוא תפעל כאן', לא הבנתי בדיוק במה מדובר ומהיותנו במקום וכמבוגרים ומסייעים נכנסנו לעניין והתחלנו לעזור והתוודענו לעניין.
חיליק מגנוס: היום אנחנו פועלים בהיקף גדול מאוד, יש לנו פעילות ציבורית רחבה בעניין הזה, אני עובד בצמוד עם עומרי, בהדרכה של חיים במשך שנים, מאז שקם כפר איזון.
חיליק מגנוס: לפני שקם כפר איזון, רבותיי, היתה בעיה קשה מאוד, כי כל נער ונערה כזאת שהיה מגיע אלינו, הוא היה מאושפז בבית חולים, כך שעצם קיומו של כפר איזון, מעבר לקיום והעשייה המיוחדת שלו, יש לו השפעה גם על הרפואה הפסיכיאטרית בארץ ועל אופן ההתייחסות לנפגע הזה שהוא נפגע אקראי שנקלע לסיטואציה פסיכוטית.
חיליק מגנוס: יש לנו בתוך החברה שלנו את אשתי, אסתי, ההנהלה הפרטית שלי, שהיא מטפלת בתמיכה במשפחות ועושה עם המשפחות את הדרך הארוכה עד שהנער והנערה מחלימים.
חיליק מגנוס: היא לוקחת את המשפחה שנמצאת עכשיו אחרי התפוצצות של מטען באמצע הסלון של המשפחה, לוקחת אותה מההלם ומהכאב ומתחושת האובדן הנוראית ובונה איתם מערכת כשהם מתגייסים להיות נדבך תומך, פעיל, משתף פעולה ומשקם לכפר איזון, ועם הנער או הנערה שיש להם בבית היא מובילה אותם להיות אקטיביים בתוך העניין הזה, ומביאה אותם כל פעם למסילה הזו.
חיליק מגנוס: קצת על סמים למדנו במשך השנים הארוכות שאנחנו עוסקים בזה ונדהמנו לגלות דבר שלא בכדי אתם מדברים על כל מיני נושאים שהם כולם קשורים לעניין.
חיליק מגנוס: הם כולם קשורים לעניין, הם רחבים מאוד.
חיליק מגנוס: תזכרו שאנחנו התכנסו פה בגלל הדוח של קופי ענאן.
חיליק מגנוס: הם רחבים ומכילים את הכל, מדוע?
חיליק מגנוס: מכיוון שסמים, רבותיי, מלווים את המין האנושי כמו שמין מלווה את המין האנושי משחר קיומו של המין האנושי.
חיליק מגנוס: אין מין אנושי בלי מין, אין מין אנושי בלי סמים, לא היה, אין ולא יהיה.
חיליק מגנוס: זה חלק מהתרבות העולמית שלנו כבני אדם ולכן גם העסק הזה הוא מאוד מורכב ולא נמצא פתרון חד משמעי.
חיליק מגנוס: כל מי שמציע לכם פתרון, 'תעשו ככה וככה', 'תעמדו', 'תתלו', 'תענישו, תילחמו', מחטיא את המטרה.
חיליק מגנוס: זה כמו שאני אומר לכם עכשיו, 'אין חיי מין', 'ישראל נקייה מחיי מין', כמו 'ישראל נקייה מסמים'.
חיליק מגנוס: רבותיי, מדובר במנהג תרבותי, חלק ממערכת הקיום היומיומית שלנו והוא מעורה היטב בכל התרבויות שלנו.
חיליק מגנוס: התפקיד שלנו לאזן ולהביא את זה לידי כך שהמערכת התרבותית שלנו, שאנחנו רוצים להתוות, החוסן הלאומי שלנו, המוסר שלנו, החוק שלנו, לא יושפעו יתר על המידה מאותה תרבות של סמים בלי בקרה.
חיליק מגנוס: זה גם נשמע תופעה מדהימה, התרמילאות, שהיא תופעה ייחודית, תרבותית, גם היא, עשרות אלפי תרמילאים יושבים במחוזות ברחבי העולם, משוחררים פעם ראשונה מכל חובה ומסגרת ולא מלווים על ידי שום סמכות, הם נמצאים יחד בתוך עצמם והם יושבים שם וכל מה שקשור בחברה שלנו כאן מגיע לניכור מוחלט.
חיליק מגנוס: ניכור.
חיליק מגנוס: אז אם כאן ישנה תרבות של סמים שמלווה את התלמיד, היום אין בית ספר עממי בלי סמים בארץ, אין תיכון בלי סמים, אין חטיבת ביניים, אין גם אף יחידה צבאית בלי סמים, ואני אחראי למה שאני אומר, אז בחוץ לארץ, כשהם יושבים ביחד, היום יכול להיות סובב סביב הסמים.
חיליק מגנוס: ולסמים, לקנביס, זה הנושא שאנחנו רוצים עכשיו לדון בו, יש השפעה רבה גם באיכות, כפי שאומרים, וגם בכמות, רבותיי.
חיליק מגנוס: כי אם לוקחים פעם בסוף שבוע, אז יש סיכון של פעם בסוף שבוע, אבל כשקמים ב-11 בבוקר ומ-11 בבוקר עד 11 בלילה הורדת כמות שפה צורכת צרכנייה שלמה, אז הסיכוי שלך להיפגע עולה לאין שיעור.
חיליק מגנוס: לא רק האיכות, גם הכמות.
חיליק מגנוס: הכמות של האנשים שמשתמשים, אז אמר עומרי, 90%, תאמינו לי, אני מכיר את עומרי, הוא מאוד זהיר, אין כמעט אחד שלא משתמש, זה נדיר בצורה בלתי רגילה.
חיליק מגנוס: מי שלא משתמש, הוא לא יכול לשבת במחוזות שהצעירים האלה יושבים.
חיליק מגנוס: אם צעיר אומר לכם, 'אני ישבתי שבוע בקאסול', או שבוע במנאלה, או שבוע בגואה, הוא לא יכול היה לשבת שם שבוע בלי להשתמש בסמים.
חיליק מגנוס: כמו שתגידו לי שישבתם פה שבוע ולא שתיתם.
חיליק מגנוס: זה לא עובד.
חיליק מגנוס: אתה לא יכול להישאר שם, היית צריך ללכת, להחליף מקום.
חיליק מגנוס: התופעה הזאת רחבה מאוד, כמות הנפגעים שעומרי אמר, אופן הנפגעים וצורת הנפגעים שעומרי ציין, אני רוצה לחזור על זה בזריזות ולהוסיף על זה.
חיליק מגנוס: יש את הנפגע המתמכר, ולגראס, רבותיי, מתמכרים.
חיליק מגנוס: אני מכיר את ההתמכרות לגראס של הישראלים שם, ואני לא יודע איך פוטרים מתמכר מגראס.
חיליק מגנוס: אני יודע פחות איך פוטרים מתמכר מגראס מאשר מתמכר מהרואין.
חיליק מגנוס: הרבה יותר קשה לפטור, כי ההתמכרות היא עמוקה נפשית ואישיותית.
חיליק מגנוס: בעיה קשה ביותר.
חיליק מגנוס: אני מכיר הרבה מכורים לגראס שאני לא יודע איך פותרים את העניין הזה.
חיליק מגנוס: אף אחד לא הציע שום פתרון בעניין והמערכת שקיימת פה, לא עושה צעדים ממשיים כדי למצוא פתרונות להתמכרות הזאת.
חיליק מגנוס: אז יש מתמכר, זו הדמות הגדולה, הפסיכוטי, שעומרי ציין שהוא בולט מאוד.
חיליק מגנוס: יש את הנפגע השקט, ואלה רוב הנפגעים, אלפים.
חיליק מגנוס: זה אותו בחור שהיה סמל בצנחנים, מלא מרץ, גמר שירות בגדוד צנחנים, יצא לעבוד, הסתובב עם כלי הגינון והטנדר ונסע על אופניים ועשה אקסטרים ונסע לדרום אמריקה או הודו וחזר אחרי שנה עם שערות עד כאן.
חיליק מגנוס: הוא נראה על הכיפאק, סבבה, הוא מדבר לעניין, יש לו פה אבן יפה שהוא קנה ב-15 רופי, תיק כזה יפה, הוא קם בבוקר ב-11, הוא מסתרק יפה, מעשן את הסיגריה, שותה את הכוס צ'אי, הכל בסדר, סבבה, בראש טוב, הוא איש של חבר'ה, הוא על הכיפאק, רק מה?
חיליק מגנוס: לא זז רוורס, הוא בהולד מוחלט.
חיליק מגנוס: עוברים שלושה חודשים, האבא אומר, 'לך תעבוד, תעשה משהו', 'תלך תלמד, תעשה משהו', הוא אומר לו 'תשמע, רק חזרתי מהודו, תן לי להתרגל, זה שוֹק לא קטן', הוא מסתגל, רבותיי, שנים, כי הוא ממשיך לעשן, הוא לא עושה כלום.
חיליק מגנוס: החברים ממשיכים והוא בהולד מוחלט.
חיליק מגנוס: עומרי ציין את זה, נפגע אצלו הדרייב, האלמנט הזה של אנשים צעירים להמציא תכניות מגלומניות, לנסות להוציא אותן לפועל.
חיליק מגנוס: הוא לא עושה כלום, הוא בהולד מוחלט.
חיליק מגנוס: הוא עובד יומיים בהוט, 'זה חרא של עבודה', עובד יומיים בסלקום, 'לא משלמים שם'.
חיליק מגנוס: וזו הכמות הגדולה ביותר, אין לנו מושג איך להתייחס לזה, ואלה נפגעים שמופיעים אחר כך ומבקשים עזרה פה אצל עומרי וההורים מבקשים עזרה אצלנו ואנחנו מפנים לעומרי ועומרי מנסה, בעזרת הפסיכולוגים והצוות שלהם, לעבד תכניות ולסייע להם ולמשפחות שלהם.
טלב אלסאנע: יש להם בעיות נפשיות?
חיליק מגנוס: זה הנפגע המרכזי, רבותיי.
נאג'י מטאנס: זו עצלנות פסיכולוגית.
נאג'י מטאנס: אחד שלא מוכן להזיז את עצמו מילימטר.
נאג'י מטאנס: יש אנשים בהולד ללא שימוש בסמים.
עומרי פריש: אבל אלה אנשים שעד לפני שנה-שנתיים היו בפול קצב.
טלב אלסאנע: אבל יש כאלה מטופלים?
מרדכי משיח: יש דבר שנקרא 'Amotivational syndrome', זאת אומרת חוסר מוטיבציה.
מרדכי משיח: בדרך כלל זה סימפטום שלא נולד בשנה או בשנתיים הראשונות של השימוש, אלה משתמשים ארוכי טווח.
מרדכי משיח: אם אנחנו נלך למדינות כמו מצרים, כמו מדינות אסיה, המוטיבציה שלך יורדת, אבל זה לא בעקבות זה שעישנת לצורך העניין בהודו שלושה חודשים סמים.
מרדכי משיח: זה לא קורה.
חיליק מגנוס: תן לי עוד רגע, כי אני לא לחינם חזרתי על הדברים של עומרי, אני רציתי לציין כאן בנקודה זו משהו מאוד חשוב, שאני חוזר עליו במשך הרבה מאוד שנים, ואתם תסבירו אותי, כל הכוח הרפואי שיושב פה.
חיליק מגנוס: רבותיי, בן אדם שמעשן מגיל צעיר ומעשן במשך תקופה ארוכה, אנחנו רואים בו שינוי מנטלי ושינוי באישיות.
חיליק מגנוס: אנחנו לא יכולים אמפירית מדעית להוכיח שהאישיות שלך השתנתה והיא שונה ממה שהיא היתה שלשום, אבל הגראס משנה ופוגע במנטליות ובאישיות, באופן חד משמעי, ואין פה רופא שלא יסכים איתי.
מרדכי משיח: אני מסכים.
חיליק מגנוס: יש לזה השפעה נפשית עמוקה וצריך לקחת את זה בחשבון.
חיליק מגנוס: כל מי שאומר שגראס זה טבעי ונחמד, משתמש במלים שיווקיות כדי לקדם מכירת גראס.
חיליק מגנוס: אני שומע את זה מהכוחות הפנטסטיים של ירוק וטבעי.
חיליק מגנוס: גם ארס של נחשים, רבותיי, זה ירוק, אקולוגי וטבעי, אני לא ממליץ לכם על זה.
חיליק מגנוס: אין לזה שום ממד שמצביע על הסיכון שקיים בחומר כחומר נרקוטי, והקלות שבה רואים את זה והמסע הציבורי הרחב שנעשה פה לשיווק הגראס, בעזרת התקשורת ודעת ההמונים הצורכים, היא תקלה לא פשוטה, והמנהיגות שיושבת פה צריכה להוביל מהלך רציני ואמיתי ומאוד מורכב, שצריך להתאים אותו, היות ולנושא תרבותית, מוסרית, אין פתרונות.
חיליק מגנוס: אם אין לזה פתרון, צריך לדעת להתאים את זה כל הזמן, כמו מין.
חיליק מגנוס: אנחנו כולנו בעד מין, אבל אני לא בעד שתפגע בילדות בנות 4 ואני לא בעד זה שתכריח את המזכירה שלך.
חיליק מגנוס: יש לנו גבולות ואנחנו מתאימים את זה לצרכים המוסריים, התרבותיים והחברתיים שלנו.
חיליק מגנוס: וגם כאן, בנושא של הסמים---
מרדכי משיח: אז מה אתה מציע?
מרדכי משיח: לא הבנתי.
מרדכי משיח: אתה אמרת, סמים תמיד היו, החל משאול המלך שיצא למלחמה והלך לבעלת האוב ולקח סמים, וכלה.
מרדכי משיח: .. כמו מין, זה תמיד יהיה.
מרדכי משיח: השאלה היא איך אתה מתמודד עם זה ומה אתה עושה עם זה.
חיליק מגנוס: תיכף אני אדבר על ההתמודדות, אני רוצה לציין רק עוד שני מפגעים שאני רוצה להוסיף על הרשימה, ברשותך.
חיליק מגנוס: הנפגע החברתי.
חיליק מגנוס: פה מדובר בנפגע, רבותיי, חבל על הזמן.
חיליק מגנוס: הנפגע הזה מצוין בדוח הזה של מר קופי ענאן והוא קורא להפסקת הפגיעה בנפגע הזה.
חיליק מגנוס: זה הנפגע החברתי, זו הבחורה שאני מטפל בה נכון להיום, ואני מטפל בעשרות כאלה, שנסעה מקסול וקיבלה משני חבר'ה ישראלים מזוודה לעבור את הגבול במסאי, בצפון הודו, כי קל לעבור שם את הגבול, אז ניגשים לקטמנדו, עולים על המטוס, שולחים את המזוודה בצ'ק אין ישר לארץ והמזוודה הזאת מכילה 7, 10, קילוגרם של ג'ראס שעובר אריזה מאוד יסודית וטובה.
חיליק מגנוס: אם זה האורז המקצועי הגרמני, אני כבר אומר לכם, אין סיכוי שימצאו.
חיליק מגנוס: אם זה האורז האיטלקי וההולנדי, הסיכוי שיתפסו תפיסה אקראית הוא בטוח.
חיליק מגנוס: תפסו אותה והיא יושבת בכלא, הבלדרית הזאת.
חיליק מגנוס: היא לא פושעת, היא לא ארגון פשע, היא לא בת של פושעים, היא נפגעת סמים, מהזמינות הבלתי רגילה של הסמים, כי הם עומדים שם בהודו ובדרום אמריקה על השולחן, כמו שכאן עומד סודה.
חיליק מגנוס: זה שווה ערך מבחינת התפיסה של הצעירים לסודה.
חיליק מגנוס: הם לא מבינים שזה עובר קווים אדומים חברתיים, חוקיים, מוסריים ותרבותיים שלנו.
חיליק מגנוס: אנחנו לא מצליחים להבהיר להם את זה, אצלם סודה וג'ראס על השולחן באותה מידה כמו שאצלנו הבורקס והפירות.
חיליק מגנוס: זה נראה להם סביר באותה מידה וזה נמצא באותה מידה.
חיליק מגנוס: צריך להבין את זה.
חיליק מגנוס: הם נפגעים חברתיים מחוסר היכולת שלנו לטפל בבעיה הזאת.
חיליק מגנוס: אתה שואל איך לטפל בבעיה?
חיליק מגנוס: הבעיה נמצאת בשדה שהדוח הפנטסטי הזה, שקראתי אותו ובפרטי פרטים, קראתי אותו כמה פעמים, בניגוד לכל האחרים ששמעתי בוועדה הקודמת כשדיברו עליו.
חיליק מגנוס: אני אומר לך, הם קראו רק כותרות שלו, ואני לא רוצה לציין שמות.
חיליק מגנוס: יש כאלה שאפילו גם את הכותרות לא גמרו לקרוא, אבל דיברו בהתלהבות רבה ובקול נעים, שעשה עליי רושם כביר.
חיליק מגנוס: הצורה לטפל בזה, רבותיי, צריך פה הרבה מאוד תבונה, הרבה מאוד ידע אמיתי והרבה מאוד ידע לא פופוליסטי או פוליטי, פה צריך להיזהר מזה, כי זה יפגע בנו.
טלב אלסאנע: אתה בעצם אומר לנו שצריך לעשות איזה שהוא איזון מסוים.
חיליק מגנוס: צריך מידע, צריך לשלב בין חברה לתרבות לחינוך.
טלב אלסאנע: אי אפשר לבטל, צריך לעשות סדר ברמה מסוימת, שלא יחרוג מפרופורציות.
חיליק מגנוס: אני רציתי להציע, כבר הצעתי לפני שנים, ישנה הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
חיליק מגנוס: הרשות הזאת קמה כתוצאה מרעיון בדיון דומה לזה שהתקיים שנים לאחור בניסיון לרכז את כל הכוחות שנמצאים כאן ולהנהיג מבחינה לאומית את הנושא הזה.
חיליק מגנוס: בעצם לתת לה את הכוחות, את היכולות ואת התקציב לעשות את זה, כולל את האכיפה והחינוך.
חיליק מגנוס: זאת אומרת הרעיון היה לרכז את כל התקציבים שנמצאים אצל הרשות לסמים והאל-סל והמפעיל האזורי והמועצה האזורית וכולם, לרכז את זה לנקודה אחת, להקים צוות סופר מקצועי עם אנשי חינוך, עם אנשי מוסר, אנשי רפואה, אנשי תרבות ואנשי חוק, כדי לנסות ולאזן על פי הצרכים בהתאם לזמן, בהתאם לאופייה של החברה, בהתאם לתרבותה, לחוסן שלה והמוסר שלה, לאזן ולהפעיל את זה כל פעם ולהתאים את זה, כמו שאנחנו מתאימים את חוקי המין כל פעם מחדש לצרכים של החברה בהתאם לתפיסה התרבותית או המוסרית ששוררת באותה עת באותו מקום.
חיליק מגנוס: אנחנו צריכים גם כאן להבין שהמערכת לא תהיה עם פתרונות מוחלטים, אין פתרון מוחלט לנושא, לא יהיה, כי צריך לדעת לחיות במערכת דינמית.
חיליק מגנוס: במערכת דינמית צריך אנשים יצירתיים ואינטליגנטיים, רגישים, מוסריים ובעלי הרבה מאוד ידע עמוק.
חיליק מגנוס: זה לא פשוט.
חיליק מגנוס: זה נשמע בלה בלה בלה כזה.
חיליק מגנוס: זה בדיוק הפתרון, הפתרון הוא לא ברור.
טלב אלסאנע: המסר שלך ברור.
טלב אלסאנע: אנחנו נשמע משלוותה מה אתם עושים, מה ההתייחסות שלכם לנושא.
זיו כרמל: קודם כל אני חייב הערה לגבי דברים שנאמרו פה על הקנביס.
זיו כרמל: אחד הדברים שאנחנו רואים עכשיו כבעיה בריאותית מאוד קשה וזה הולך וגובר, אין לי מספרים אבל זה הולך וגובר, כל הנושא של הקנביס הסינתטי, שהם בתקופת המעבר להפוך לא חוקיים, רואים גם התמכרות לזה, גם פסיכוזות עם זה, כל אותם סימפטומים, זה הנייס גאי וכל החברה האלה.
מרדכי משיח: נדון בזה אחר כך, כי נוצר מצב פרדוקסלי.
מרדכי משיח: בפיצוציות התחילו למכור סמים מסוימים, זה התחיל בחגיגת.
מרדכי משיח: בחקיקה במדינת ישראל, זה לקח בזמנו שנה בשביל להביא את זה אל מחוץ לחוק.
מרדכי משיח: ברגע שהחומר הזה יצא אל מחוץ לחוק, המעצבים שינו משהו קטן, עשו את החומר גרוע יותר למשתמש, ועוד פעם עד שנה וזה יצא.
מרדכי משיח: ככל שאנחנו הולכים קדימה, החומרים האלה יוצאים אל מחוץ לחוק ומגיעים לשוק חומרים רעילים.
מרדכי משיח: באופן פרדוקסלי החומר הראשוני שיצא היה הכי טוב, וככל שאנחנו הולכים קדימה החומרים רק הופכים יותר גרועים ופוגעים במשתמשים.
חיליק מגנוס: דרך אגב, כל טענות הנחקרים במחקר של ארגון הבריאות העולמי קובעים ש-27% ממקרי הפסיכוזה בעולם הם כתוצאה משימוש בגראס.
זיו כרמל: זו היתה הערת אגב לגבי הפגיעה של החומרים האלה שאנחנו רואים אותה הרבה.
זיו כרמל: מה שקורה בשלוותה, אני אקח צעד אחד קדימה ואגיד משהו לגבי ספיישל הטיפול של המערכת הפסיכיאטרית בנפגעי סמים.
זיו כרמל: אני חושב שזה יהיה די מדויק לומר שככלל אנחנו בתהליך של למידה איך לטפל בזה.
זיו כרמל: המערכת לא ממש יודעת להתמודד עם המצבים של אנשים חולים במחלה נפשית שגם משתמשים בסמים.
זיו כרמל: במקומותינו כבר עשר שנים בשלוותה יש תהליך של קודם כל ללמוד מה עושים עם זה.
זיו כרמל: זה התחיל ממצב שלפני כ-15 שנה, שאנשים שידעו שהם משתמשים בסמים, לא היתה להם כניסה לבית החולים.
זיו כרמל: אם כרגע הגיעו למיון וצריכים אשפוז, היו יורדים בצהריים לבדוק אותם בשער, אם צריך אשפוז, היו לוקחים אותם ביד למחלקה סגורה, אם לא, הם היו נשלחים הביתה.
זיו כרמל: לאט לאט אנחנו עוברים תהליך של באמת ללמוד את אופן ההתייחסות, אנחנו לומדים ונדהמים מההיקפים העצומים של שימוש בחומרים, סמים, בקרב חולי נפש.
זיו כרמל: יצאו גם כמה עבודות מהארץ שבהחלט מראות את החומרה של הדברים האלה.
זיו כרמל: כרגע, במהלך השנה האחרונה הלכנו צעד קדימה, בעזרה גדולה של הרשות, כדי להקים שירות של ייעוץ וטיפול לאנשים שסובלים מקשת רחבה של תחלואה שקשורה בחומרים וסמים, בין אם זה סמים לא חוקיים, כן חוקיים, שימוש בתרופות לא כפי שהתווה הרופא, או שימוש מאוד רחב לקבוצות פסיכיאטריות ואחרות, על מנת להקטין שימוש כסם לכל עניין ודבר.
זיו כרמל: יש כמה חלקים לשירות הזה, חלק מזה אלה קבוצות טיפוליות שנערכות בתוך בית החולים למטופלים שהם חולי נפש שגם משתמשים או השתמשו בסמים---
טלב אלסאנע: תחלואה כפולה זה יכול להיות גם אלכוהול ומחלת נפש?
זיו כרמל: בטח.
זיו כרמל: תחלואה כפולה זה שם גג שכולל הפרעה נפשית עם הפרעה שקשורה בשימוש בחומרים.
זיו כרמל: זה שם שהוא די רחב.