GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי אריאלי: הבעיה שאני אומר לך, ההרגשה שלנו, ואנחנו באמת חושבים שהמשטרה זה באמת השותפים שלנו - - -
אהוד וולף: זה לא מה שנשמע מאהרון.
אהוד וולף: טוב שמיקי מדבר, בגלל שהוא מדבר באחריות.
טלב אלסאנע: כשאתה אומר הוא מדבר באחריות, כי זה מוצא חן בעיניך.
טלב אלסאנע: זה שכולם יישבו כאן כדי שיקבלו את הציון שהם מדברים באחריות.
אהוד וולף: לא, כי זה משקף את האמת, כי מיקי באמת - - -
טלב אלסאנע: אז כל אחד יגיד את דעתו בצורה שהוא רואה לנכון.
אהוד וולף: בסדר גמור, אין בעיה.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שיגידו בצורה לא אחראית ונקבל תוצאות טובות יותר.
מיקי אריאלי: אז אני אומר, אני מבין את הבעיה, אני באמת מבין את הבעיה של חוסר כוח אדם.
מיקי אריאלי: בנושא של סטנדרטים, אני בקשר עם המעבדות של ה-DEA, שגם כן על ה...
מיקי אריאלי: של הסטנדרט, אני יודע את כל הבעיות האלה, אבל העובדה בשטח היא שאין אכיפה.
טלב אלסאנע: בדיוק, זו הבעיה.
מיקי אריאלי: זו הבעיה.
טלב אלסאנע: בשביל זה כל המערכת הזו קיימת.
טלב אלסאנע: בשביל זה כל המערכת הזו קיימת והתוצאה היא לא מה אנחנו מרגישים אחד כלפי השני, אלא מה עושים מבחינה מעשית.
אהרון גרונדמן: אני מבקש להוסיף דבר קטן לגבי העניין החוקי.
אהרון גרונדמן: היו טענות מכל מיני יחידות משטרה, שאולי לא ברור מה העבירה המיוחסת, אבל עובדה שבמהלך השנים האחרונות קיבלנו פסקי דין של אנשים שהורשעו במכירה, בסחר של הדברים האלה, ונידונו לתקופות מאסר, אני כבר לא זוכר, חצי שנה או שנה - - -
קובי עזרא: מעט מאד ולא מספיק.
אהרון גרונדמן: אבל הם הורשעו בבתי משפט - - -
אהוד וולף: זה לא דוגמא, זה משהו שהוא לא נכון עובדתי - - -
אהרון גרונדמן: זה כן נכון עובדתית.
אהרון גרונדמן: אני אביא פסקי דין של אנשים שהורשו במכירה בפיצוציות, על סעיף 3.3.8 לחוק העונשין.
מיקי אריאלי: אם אני רק אוכל להוסיף דבר אחד, אם אודי, שלא אוהב את סעיף 3.3.8 וגם אני לא מת על סעיף 3.3.8, אבל זה הכלי היחיד שיש לנו כרגע.
מיקי אריאלי: אני לא אוהב אותו, אודי, אם הייתה לי דרך אחרת – הלוואי, אין לי.
מיקי אריאלי: אני כרגע חייב לעשות איזה שהוא משהו.
טלב אלסאנע: עדיף מאשר בכלל לא.
טלב אלסאנע: צריך להיות משהו, גורם מרתיע, תמרור אזהרה.
קובי עזרא: השאלה זה לא אם אנחנו אוהבים את הסעיף הזה או לא.
קובי עזרא: השאלה היא האם בתי המשפט אוהבים את הסעיף הזה או לא.
טלב אלסאנע: מיקי, סיימת?
מיקי אריאלי: אני סיימתי, תודה רבה לך.
טלב אלסאנע: אנחנו נשמע אחר כך התייחסות של משרד המשפטים לגבי הסעיפים הרלבנטיים ומה אפשר לעשות בעניין הזה.
טלב אלסאנע: נציגי המשטרה, מה בדיוק קורה בשטח.
קובי עזרא: אודי תיכף יפרט, אני רק חייב לומר משהו.
קובי עזרא: שמי רפ"ק קובי עזרא מהייעוץ המשפטי של המשטרה.
טלב אלסאנע: באופן כללי, לא דו-שיח.
קובי עזרא: לא, לא, בוודאי.
קובי עזרא: אני רק אומר שלדעתי מבחינת המשטרה אנחנו קצת מחטיאים כאן, מהבחינה הזו שאנחנו צריכים לעסוק במטרייה המשפטית, האם אנחנו יש לנו את הכלים המשפטיים להתמודד עם התופעה או לא.
קובי עזרא: זו השאלה המרכזית שצריכה להיות מונחת לפתחנו כאן.
קובי עזרא: העמדה של המשטרה, שבאה לידי ביטוי בפסיקות של בתי המשפט ולדעתי זה גם עולה בקנה אחד עם עמדת משרד המשפטים, שאין לנו כרגע את הכלי המשפטי המתאים להתמודד עם התופעה הזאת.
קובי עזרא: אין מחלוקת בוודאי בתוך המשטרה שזו תופעה חמורה, מדאיגה שצריך לטפל בה במלוא החומרה.
קובי עזרא: אנחנו בוודאי חושבים שצריך לעשות את זה, אנחנו גם מטפלים ככל שאנחנו יכולים.
קובי עזרא: אנחנו לא יכולים לעשות הכל, אבל ככל שאנחנו יכולים אנחנו מטפלים ואין כאן אוזלת יד של המשטרה.
קובי עזרא: אבל בסופו של דבר, כאשר מדובר בחומרים שחברי כאן מכנה אותם סמים, אבל מה לעשות – הם לא סמים כי הם לא חלק מפקודת הסמים, היכולת של המשטרה להתמודד עם התופעה הזו היא מאד מוגבלת.
קובי עזרא: זה נכון שקיים כלי משפטי בדמות סעיף 3.3.8 לחוק העונשין, אבל בסופו של דבר זה הוא לא הסעיף המתאים.
קובי עזרא: זה סעיף שעושים בו שימוש בלית ברירה.
קובי עזרא: בתי המשפט הביעו עמדתם לא פעם אחת שהסעיף הזה לא מתאים.
קובי עזרא: אני מזכיר לאדוני שמדובר בסעיף שהעונש בצדו הוא שלוש שנות מאסר, בעוד פקודת הסמים, בוודאי בהחזקה של כמויות כאלה של סמים, מדובר על 20 שנות מאסר, מאסרים ממושכים, קנסות, יכולת לשלול רישיון נהיגה, חילוט, מגוון רחב של עבירות שבכלל אין לנו אותם, אין לנו את היכולת לעשות בהם שימוש.
קובי עזרא: לכן אני חושב אדוני, והמשטרה פועלת בכיוון הזה, למצוא פתרון משפטי.
קובי עזרא: פתרון משפטי שיאפשר את ההתמודדות עם התופעה הזאת.
קובי עזרא: אם זה בדמות תיקון של פקודת הסמים, אם זה באמצעות - - -
טלב אלסאנע: מה עשיתם עכשיו מבחינה מעשית?
קובי עזרא: אנחנו נמצאים אדוני בקשר, שוב פעם, אנחנו כמשטרה גוף שאוכף, אנחנו לא מייצרים חקיקה.
טלב אלסאנע: לא, מבחינת הלשכה המשפטית, האם ניסחתם הצעה, פניתם למשרד המשפטים בעניין?
קובי עזרא: אנחנו נמצאים בקשר עם משרד המשפטים, כן בוודאי.
קובי עזרא: ניסחנו הצעה, כבר הייתה ישיבה אחת לפני למעלה משנה עם אחד המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.
קובי עזרא: אנחנו יודעים שזה נמצא במסדרונות.
קובי עזרא: מדובר מן הסתם בתהליך שייקח זמן.
קובי עזרא: שוב, יש פה נציגה של משרד המשפטים, היא תפרט יותר טוב לעניין הזה.
קובי עזרא: אני רק אומר, לפני שבאים בטענות למשטרה, צריך לדעת ולפרט כאן את התשתית העובדתית ושוב, זה בוודאי לא עניין אישי.
קובי עזרא: אני רק רוצה שאדוני וכל הנוכחים כאן נהיה חשופים למצב העובדתי כפי שהוא.
קובי עזרא: בוודאי שיש פסיקה על 3.3.8, זה נכון.
קובי עזרא: קיימת פסיקה, היא לא פסיקה מספיקה, היא לא פותרת את הבעיה.
קובי עזרא: מדובר פה על סוג של אקמול, אם לא פחות מכך.
טלב אלסאנע: אז אתה סבור שלא להשתמש בסעיף 3.3.8 ולתת תחושה שהכל מותר וחוקי?
קובי עזרא: זה לא מה שאמרתי, לא בוודאי שלא.
טלב אלסאנע: או להשתמש בכלי שהוא לא מספק את הרצון, אבל זה בינתיים ברירת המחדל היחידה שקיימת.
קובי עזרא: ככל שידוע לנו אדוני, ההנחיה של משרד המשפטים היא לא לעשות שימוש בכלי הזה.
קריאה: זה לא מדויק לחלוטין.
טלב אלסאנע: אם משרד המשפטים ניתן הנחיה כזו – זה דבר מאד חמור.
קובי עזרא: אם אני טועה אז תיכף, אני מראש מתנצל והנציגים הרלבנטיים יתקנו אותי.
קובי עזרא: אבל אני אומר - - -
טלב אלסאנע: זאת אומרת שאנחנו מתקנים את החוק, מבטלים סעיף, מתירים דברים – דבר שההשלכות שלו חמורות מאד.
קובי עזרא: לא, לא, אני רק אומר ששוב, שלדעתנו הפתרון הוא בדמות תיקון חקיקה.
קובי עזרא: 3.3.8 לא מספק את הסחורה, גם אם משרד המשפטים מאפשר הגשת כתבי אישום, זו לא הבעיה.
קובי עזרא: זו לא השאלה.
טלב אלסאנע: שמענו כאן שהייתה פעילות יזומה בשנים הקודמות מצד המשטרה.
טלב אלסאנע: מה המצב בשנה האחרונה?
קובי עזרא: בזה אני לא בקיא, אני מניח שלאודי יש יותר פרטים בעניין הזה, הוא יפרט.
טלב אלסאנע: בבקשה אודי, אתה יכול להתייחס בכלל, לא רק בשאלה הזאת.
אהוד וולף: יש צורך באמת להתייחס פה לכמה וכמה דברים.
אהוד וולף: בסופו של דבר, גם אם נשמעו פה דברים שהם מאד לא מדויקים, וזה אחרי מכבסת מילים עם הרבה אקונומיקה, בסופו של דבר כולנו עובדים לצורך מטרה משותפת ולצורך אכיפה ואני מקבל את הדברים ככה ושולח את מי שצריך לעשות שיעורי בית יותר מדויקים, כולל את עצמי.
אהוד וולף: לגבי העניין של מבצעים.
אהוד וולף: מבצעים הם בסמכותן ובהחלטתן של יחידות השטח.
אהוד וולף: יש חובת ביצוע מבצעים בפיצוציות ברמה ארצית וגם ברמה מחוזית ומרחבית.
אהוד וולף: אני רק מודע ומיודע למבצעים האלה, בגלל שבסופו של דבר התפיסות שעולות מן המבצעים האלה הן מגיעות אלי למעבדה.
אהוד וולף: אז אני יודע שמספר פעמים בשנה ובמועדים יזומים ומועדים לפורענות, כשיש סיכוי גדול לתפיסות, נערכים מבצעים כאלה והם נערכים.
אהוד וולף: מה שנתפס בהם הוא לא באחריותה ולא בסמכותה של המעבדה, כי בסופו של דבר האחריות שלהם מתחילה בשערי המעבדה, במה שנתפס ומגיע אלינו לבדיקה.
אהוד וולף: אני רוצה לקבוע בצורה מאד מאד החלטית וחד משמעית, שכל מה שמגיע למעבדה האנליטית נבדק וזה די בוא נגיד, עושה עוול עם המציאות, להגיד שבגלל בעיות שהן קיימות וקיימות בעיות, לא נבדקים תיקים.
אהוד וולף: תיקים נבדקים.
אהוד וולף: אז כבר עצרנו שני גלים, עד שהגענו לשער המעבדה.
אהוד וולף: אחד זה האם נתפסים חומרים; דבר שני – אם הם נתפסים ונכתבת לגביהם חוות דעת, מה עושים עם הדבר הזה.
אהוד וולף: ועכשיו אנחנו מתחלקים לשניים ואני לא אעשה נאום ארוך.
אהוד וולף: אם מתברר שהחומר הוא חומר שלא כלול בפקודת הסמים – אז עולה שאלה גדולה מאד האם להמשיך ולעשות את המאמצים שכרוכים בהרבה מאד משאבים, כולל גם הרבה מאד כסף, בזיהוי החומר עד לרמה שבה ניתן לכתוב חוות דעת של מומחה.
אהוד וולף: משום שבסופו של דבר לא ניתן יהיה להאשים את מי שזה נתפס אצלו על פי פקודת הסמים, והשאלה היא מה החלופה.
טלב אלסאנע: וגם לא ניתן להחרים ולא ניתן לתפוס ולא ניתן לחפש?
אהוד וולף: לא, לא, שנייה.
אהוד וולף: אני בונה את הדברים בצורה מדויקת.
אהוד וולף: השאלה היא לאן אנחנו פונים אז.
אהוד וולף: אני אומר בצורה מאד נחרצת והחלטית, שברגע שמתברר הרושם, אפילו בבדיקה ראשונית, שהחומר שיזוהה הוא אכן סם מסוכם, בין אם זה לפי חוק הנגזרות, כמו שאנחנו קוראים לזה, או לפי איזה שהוא דבר אחר, בוודאי הבדיקה מתבצעת עד הסוף, גם אם זה כרוך במאמצים גדולים והמאמצים הם באמת גדולים.
אהוד וולף: זאת אומרת זה הוציא בדיקות אל מחוץ למשטרה כי אין לנו את המכשירים המתאימים, זה ברכישה של סטנדרטים שלא תמיד היא אפשרית, זה בעמידה בקשר עם מעבדות בחו"ל לצורך השוואה של הנתונים ועוד כל מיני דברים כאלה.
אהוד וולף: אבל, כאשר מתברר שהחומר שיזוהה הוא לא יהיה סם מסוכן, וזה בדרך כלל מה שקורה עם סמי הפיצוציות, משום שהתמה והגישה של בעלי הפיצוציות היא לא לעבור על פקודת הסמים ולהיזהר מלעבור על פקודת הסמים.
אהוד וולף: ולכן ברוב הדברים שנתפסים מלכתחילה אנחנו יכולים לצפות שהם לא יהיו סם מסוכן, ואז השאלה היא מה כרוך בזיהוי מוחלט של החומר, ומה יקרה אם תכתב או לא תכתב חוות דעת.
אהוד וולף: אם נכתבת אפילו התחלה של חוות דעת, או איזו שהיא השערה שאכן מדובר בחומר שהוא חומר מסוכן, הדברים האלה עוברים חזרה ליחידות החקירה ואחר כך זה מגיע למשרד הבריאות.
אהוד וולף: אם ניתן לנסח בעקבות זה חוות דעת של מומחה, של טוקסיקולוג ורק של טוקסיקולוג לגבי הסיכון של החומר, אז הדברים האלה נעשים.
אהוד וולף: אבל אם לא, והרבה פעמים החומרים האלה הם חומרים שאין עליהם שום מידע בעולם, שום מידע ספרותי, אז אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.
אהוד וולף: ואלה הדברים שאליהם כיוון קובי כשהוא דיבר על צורך באכיפה מכיוון אחר.
אהוד וולף: וצורך באכיפה מכיוון אחר הוא לאו דווקא להמציא חוקים חדשים.
אהוד וולף: הוא גם להמציא חוקים חדשים, הוא גם לשנות חוקים קיימים, אבל הוא גם לנצל דברים שעדיין לא נוצלו.
אהוד וולף: ושוב, אני אינני משפטן, אבל אני בהחלט עומד בקשר עם אנשי אכיפה ברשויות הממלכתיות השונות, כמו למשל אכיפה אזרחית.
אהוד וולף: והרשויות המקומיות, אגפי הרישוי של העסקים ואגפי האכיפה ברשויות השונות, יכולים בהחלט להעפיל מנופים כלכליים גדולים מאד, כלפי בעלי הפיצוציות והם היום לא עושים את זה בהרבה מאד מקומות בארץ.
אהוד וולף: ונעשתה פנייה של ראש אגף חקירות ומודיעין של המשטרה, בפגישה עם רז נזרי במשרד המשפטים כדי לדון בדבר הזה.
אהוד וולף: נעשתה פנייה שלי לאורית צון, ראש המחלקה האזרחית, כדי לקדם את הנושא הזה.
דרורה נחמני רוט: הייתה כבר ישיבה אחת.
אהוד וולף: הייתה כבר ישיבה אחת מזמן, לפני שנה וחצי ועוד אין לנו את הסיכום שלה, אבל זה לא העניין.
אהוד וולף: אנחנו מדברים על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר.
אהוד וולף: אפשר להפעיל מנופים ויש לי דוגמא מצוינת מאזור חיפה, כששם פרקליט מחוז מפעיל מנופים אזרחיים וכלכליים כלפי בעלי פיצוציות, ומתנה את קיום רישיון העסק בכל מיני תנאים – שלא ימכרו דברים שנחזים כתרופה, שלא ימכרו חומרים מסוימים שהם מסוכנים, והדברים האלה נעשים.
אהוד וולף: אני יכול לתת דוגמאות מאזור תל אביב, שבהם קציני רישוי, שוב, לא בתחום שלי אבל כן משיק לעבודה השוטפת שלנו, סוגרים עסקים בגלל סכנה לשלום הציבור ומגיעים לערר, כאשר באמתחתם חוות דעת ראשונית ביותר של המעבדה על חומר מסוים שיכול להיות שהוא זוהה ואפילו אם זה לא זיהוי מוחלט, ובלבד שזה מלווה בחוות דעת של היחידה לאכיפה פרמצבטית של שהחומר מסוכן, ועסקים נסגרים.
אהוד וולף: ובסופו של דבר האנשים האלה עובדים בשביל הכיס, הם עובדים - - -
טלב אלסאנע: אתה אומר לנו באופן כללי.
טלב אלסאנע: אתה יכול לתת לנו נתונים פרטניים, מוגדרים, שהיו בפועל?
אהוד וולף: בוודאי.
אהוד וולף: יש מדי שנה כ-10 מבצעים מקיפים ברמה הארצית, המחוזית והמרחבית, לפחות 10 אם לא למעלה מזה.
אהוד וולף: יש תפיסות - - -
טלב אלסאנע: ומה התוצאות שלהם?
אהוד וולף: שהתוצאות שלהם שמגיעים למעבדה מאות מוצגים שנבדקים ומזוהים ושבסופו של דבר מגיעים או אל השוקת השבורה - - -
טלב אלסאנע: כמה מגיעים?
אהוד וולף: עוד פעם, ברגע שיצאה חוות הדעת מתחת היד שלי, גם המוצג יוצא ממני ואני לא יודע מה קורה איתו הלאה.
טלב אלסאנע: 10 מבצעים בתוך שנה, לעומת 30,000 - - -
אהוד וולף: אבל יש הנחיה של ראש המחלקה הפלילית במשרד המשפטים שהייתה אז, אפרת ברזילי, למעט בשימוש ב-3.3.8, אלא אם כן יש צורך, וזו הייתה ההסתייגות שכיוונו אליה דרורה ואתי.
אהוד וולף: אז בסעיף 3.3.8 צריך להשתמש במשורה, משום שאם בית המשפט לא יקבל את זה, אז זה יישחק גם כן וגם שם יש בעיה אחר כך בעדות.
אהוד וולף: כדי להגיד האם החומר מסוכן או לא, האם הסיכון הוא סיכון של החומר או סיכון פרטני של - - -
טלב אלסאנע: שמענו שאנשים מתו מזה.
אהוד וולף: אף אחד לא יכול היה להוכיח שאנשים מתו מזה ורוני סייג את עצמו, משום שחוות הדעת והנתיחה של המכון לרפואה משפטית, כולל הבדיקה הטוקסיקולוגית של המעבדה בתל השומר, לא הוכיחה חד משמעית שם שהמוות היה מזה.
אהוד וולף: אין לנו נתונים כאלה ואנחנו חייבים לדייק מאד בנתונים, במיוחד כשאנחנו מציגים אותם בפני הציבור.
אהוד וולף: אין נתונים כאלה.
אהוד וולף: אני לפחות לא מכיר נתונים כאלה, אני לא פחות לא מכיר נתונים שיש בהם האשמה והעמדה לדין והרשעה, על 3.3.8, זולת שניים-שלושה מקרים בודדים.
אהוד וולף: אז לא ללכת עם הדברים האלה.
טלב אלסאנע: כמה מקרים הוגשו?
טלב אלסאנע: כמה מקרים זוכו?
אהוד וולף: סליחה, אבל חוק חומרים מסוכנים לא נוצל ואכיפה אזרחית לא נוצלה והדברים האלה לא נוצלו.
טלב אלסאנע: אנחנו מקבלים נתונים באופן מאד מאד חלקי.
טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים באיזו מידה השתמשו, כמה בקשות הוגשו, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה כתבי אישום נדחו או נסגרו מחוסר ראיות, כמה הורשעו.
טלב אלסאנע: אנחנו שומעים הצהרות.
טלב אלסאנע: אין לנו נתונים.
טלב אלסאנע: אני לא יודע למה ומי אמור לספק לנו את הנתונים האלה.
טלב אלסאנע: אז מי האחראי על הדבר הזה?
אהוד וולף: שני דברים, לגבי נתונים של תביעות בגין סמים, חומרים שהם סמים, משטרת ישראל יכולה לספק את הנתונים האלה.
טלב אלסאנע: למה לא מספקים?
אהוד וולף: אני לא יודע.
אהוד וולף: זה לא בשדה שלי, אז אני לא נתבקשתי ולכן אני גם לא אוכל לספק את הדבר הזה.
אהוד וולף: גם אם אני אתבקש, זה לא התחום שלי.
אהוד וולף: אבל, וצריך להדגיש את זה, שמה שאיננו סם – הוא לא בסמכות של תביעה משטרתית, הוא בסמכות של פרקליטות, ושם צריך לחזור למשרד המשפטים ולשאול כמה כתבי אישום הוגשו, משום שמה שמוגש לפי 3.3.8 הוא לא בסמכותם של התובעים המשטרתיים.
מיקי אריאלי: אם אפשר רק הערה אחת על זה.
מיקי אריאלי: אני מקבל הרבה ממה שאודי אומר, אבל באמת העובדה, ואנחנו בקשר עם הירקון, רחוב אלבני המפורסם - - -
קריאה: 46.
מיקי אריאלי: לא רק 46.
מיקי אריאלי: אהרון היה שם השבוע, פתחו עוד שלושה פיצוציות עם פרסומת והכל.
אהרון גרונדמן: סיפרתי את זה.
אהרון גרונדמן: מ-31 עד 35, 4 פיצוציות.
מיקי אריאלי: עיקר הקשר שלנו עם הירקון אומר בפירוש – אין אכיפה.
מיקי אריאלי: אין אכיפה בגלל שאין - - -
אהרון גרונדמן: גם יפתח, הם לא עושים שום דבר.
טלב אלסאנע: מיקי, הדברים שלך ברורים.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להתקדם.
טלב אלסאנע: אנחנו נשמע מאנשי הצבא לגבי המקרים שיש, באיזו מידה זה קיים ואם זה נבחן מטעמם.
אייל מויאל: אני יכול להגיד לגבי מצ"ח שהפיצוציות פחות רלבנטיים, כי מה שמצ"ח אוכפים זה מה שקורה בנסיבות צבאיות בצבא, פחות מה שקורה בחוץ.
אייל מויאל: אז זה פחות רלבנטי.
אייל מויאל: אני כן יכול להגיד אבל שבעניין התיקים שקיימים, אנשים שמגיעים אלינו לחקירות, התופעה הזאת מאד גדולה.
אייל מויאל: הרבה מאד חיילים מודים דווקא בשימוש, אם בעבר זה היה שימוש בסמים - קנאביס, חשיש, היום הרבה מדברים על סמים סינטטיים.
אייל מויאל: המכתב שמפקד מצ"ח הוציא שדיברו עליו לפני רגע, זה כמה אירועים שאנשים נחקרו אצלנו והודו בכל מיני מעשים שנובעים לטענתם, עוד פעם – זה לא נבדק מדעית – אבל שהם אומרים שהם השתמשו במיסטר נייס גיא, או סמים דומים והדבר הזה גרם להם להזיות, להטריד מינית, לירות בנשק בלי זה, לפרכוסים, כל מיני דברים ברמה הזו.
אייל מויאל: אני כן יכול להגיד שעוד פעם, הנושא מטופל על ידינו, אנחנו כן חוקרים, כן נוגעים בתופעה.
אייל מויאל: ולגבי הפרקליטות, סיוון תשלים את התמונה.
אהוד וולף: הבדיקות שלכם נעשות על ידי המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר ולא נשלחות לבדיקה של המשטרה.
אייל מויאל: נכון.
אהוד וולף: זה מאד מאד חשוב להגיד, וזה בהיקף של עשרות אלפי בדיקות בשנה.
אהוד וולף: צריך להציג נתונים נכונים.
גלעד נתן: והטוקסיקולוגית בתל השומר כן יכולה לזהות?
סיון עומר: הם יכולים לזהות רק חומרים, כלומר מוצגים.
סיון עומר: התשובה החד משמעית שלהם זה שבדיקות בשתן הם לא יכולים לבצע כרגע, ולכן אנחנו כגוף שאוכף בעיקר את נושא השימוש בסמים האלה, נמצאים בפני קושי מאד מאד גדול.
סיון עומר: כלומר, יש לנו מקרים רבים או של הודאות בשימוש בחומרים, תוך טענה שמדובר בחומר חוקי, שזו בדיוק הבעיה שדובר עליה קודם, לגבי הפיצוציות.
סיון עומר: גם אנחנו נתקלנו באותם אישורים מעורכי דין ובאמירות ש-על החומר היה רשום שהוא חוקי.
סיון עומר: אנחנו גם נתקלים בבעיה של הודאה בשימוש של חומרים שהשמות שלהם, שמות הרחוב שלהם, נחזים להיות כסמים, גם כאלה שצורפו כבר לפקודת הסמים המסוכנים, אבל בפועל, כשמגיעים לבדיקת המוצגים, רואים שזה בעצם רק איזה שהוא שם גנרי כזה, ולא באמת החומר עצמו, שנמצא בפקודה.
סיון עומר: אנחנו כן מגישים כתבי אישום במקרים שאנחנו יכולים ומבחינת היכולת הוכחה משפטית, גם כאן יש לנו קשיים.
סיון עומר: אבל כשאנחנו יכולים, אנחנו מייחסים עבירות של ניסיון לשימוש בסם, אם יש לנו באמת יסוד לכך שאותו חייל סבר שהוא משתמש בחומר אסור, אז גם אם המוצג שנתפס נבדק ונמצא ככזה שלא נמנה עם הפקודה, אנחנו עדיין מגישים כתבי אישום, אבל על מקרים בודדים.
סיון עומר: ברוב המקרים, כמו שאייל ציין, יש לנו קשיים משמעותיים.
סיון עומר: אנחנו גם גוף, כמו שאמרתי, שאוכף שימוש לצריכה עצמית וזה משהו שאין לנו דרך להשוות אותו גם לנעשה באזרחות, כי זה לא נאכף באזרחות.
סיון עומר: השימוש בסעיף 3.3.8 נבדק גם אצלנו.
סיון עומר: אנחנו די מיישרים - - -
אתי כהנא: פחות למשתמש.
סיון עומר: בדיוק, אנחנו במובן הזה, מכיוון ש אנחנו מטפלים באוכלוסייה של משתמשים, אנחנו בוחנים כל פעם מחדש האם במקרים של החזקה, אולי מהחזקה שהיא גדולה יחסית, אבל אנחנו עד היום לא הפעלנו את הסעיף הזה, מכיוון שאנחנו גם מוצאים בו קושי בשלב הנוכחי, בעיקר לנוכח העובדה שבאזרחות - - -
טלב אלסאנע: יש נתונים לגבי המקרים שבהם השתמשתם בכלל בסעיף הזה?
סיון עומר: בצבא?
סיון עומר: לא.
סיון עומר: זה מאד בעייתי בשימוש והחזקה לצריכה עצמית.
סיון עומר: זה בדרך כלל החזקות בכמויות שהן קטנות מאד, אבל אפשר בהחלט לומר שמדובר בבעיה מאד גדולה בצבא.
דרורה נחמני רוט: כן, השאלה היא כמה זמן יש לי, אם אני ארחיב או אצמצם, זאת שאלה.
דרורה נחמני רוט: אני יכולה להרחיב, אני יכולה לצמצם.
טלב אלסאנע: לא להרחיב ולא לצמצם.
טלב אלסאנע: לעניין.
דרורה נחמני רוט: אוקי.
דרורה נחמני רוט: בכל מקרה, אני חושב שיש בעצם שלושה כלים.
דרורה נחמני רוט: אנחנו בעצם משרד המשפטים, מזמין כל תיקון נחוץ בחוק או מזמין שימוש בכל כלי אכיפה רלבנטי למלחמה בנגע הסמים והסמים הלא מוכרים כסמים.
דרורה נחמני רוט: עכשיו, כיום יש בעצם שלושה כלים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, בנושא של המאבק הזה.
דרורה נחמני רוט: הכלי הראשון, כלומר הפרונטלי הברור ביותר, זה פקודת הסמים המסוכנים, כאשר סם בעצם נמצא בתוספת ואז אין בעיה להעמיד לדין לפי פקודת הסמים המסוכנים.
דרורה נחמני רוט: האפשרות השנייה, הכלי השני, הוא הכלי של סעיף 338 (א) 8 או 9 לחוק העונשין.
דרורה נחמני רוט: אם יש צורך אני יכולה לקרוא את הסעיפים האלה, אם לא אז אנחנו נדלג על נוסח הסעיף.
דרורה נחמני רוט: בכל מקרה, הסעיפים האלה מדברים על רשלנות, על מעשה שנעשה תוך כדי רשלנות של מכירה, אספקה, נתינה, הפעלה, של חומר מרעיל או סם מסוכן, או שימוש בחומר מרעיל או סם מסוכן, וכמובן שהדגש הוא על הנושא של הסיכון, ולכן יש את הצורך לפנות למעבדה ולקבל חוות דעת על רמת הסיכון.
דרורה נחמני רוט: וכאן נוצרת הבעיה שזה לא, אין כאן הגדרה ברורה.
דרורה נחמני רוט: כלומר זה לא חומר שמוכרז ככזה, אלא צריך לתת חוות דעת על רמת הסיכון.
דרורה נחמני רוט: לשאלת יושב ראש הוועדה, יש בפסיקה גישה לכאן או לכאן, כאשר באחרונה, ואתי ציינה זאת, יש לאחרונה פסק דין של שופט אמיץ - - -
אתי כהנא: החלטה, לא פסק דין, החלטה.
אתי כהנא: החלטת מעצר.
דרורה נחמני רוט: החלטת מעצר של שופט אמיץ, שלא במקרה יצא בעצם משורות הפרקליטות והבין את המטרייה.
דרורה נחמני רוט: בכל מקרה, גם לפני כן היו החלטות חיוביות, ואני מחזיקה בידי, אם יש צורך אני את זה לד"ר נתן.
דרורה נחמני רוט: יש החלטות גם של מעצרים, גם החלטות של גזרי דין - - -
טלב אלסאנע: לפי סעיף 3.3.8?
דרורה נחמני רוט: לפי 3.3.8 (א).
אהוד וולף: שוב, זו החלטה על מעצר, עדיין לא היה דיון בתיק.
דרורה נחמני רוט: לא, לא, יש גם הרשעות.
טלב אלסאנע: בשבילנו מה שאומרת נציגת משרד המשפטים זה סופי.
טלב אלסאנע: אנחנו לא נמשיך להתווכח.
טלב אלסאנע: היא אומרת שכן, אז יש.
קובי עזרא: אנחנו לא מתווכים עם זה, בוודאי שיש.
טלב אלסאנע: היא אומר שיש.
קובי עזרא: אנחנו אמרנו בעצמנו שיש.
דרורה נחמני רוט: כלומר, קודם כל ליישר את הקו.
טלב אלסאנע: יש דו"חות חנייה של 100 שקלים, בכל זאת.
טלב אלסאנע: הם לא פותרים את הבעיות, אבל בכל זאת צריך לנקוט באמצעי אכיפה, להגיד לאנשים – זה אסור.
טלב אלסאנע: זה לא מקובל.
טלב אלסאנע: אנחנו לא מסכימים עם זה.
דרורה נחמני רוט: אני מסכימה עם ד"ר וולף, שהדבר האופטימאלי והרצוי, הוא באמת להפוך את הסמים האלה, אם יש יכולת כזאת, לפי הנגזרות וכו', לסם מסוכן.
דרורה נחמני רוט: אבל כשאין יכולת כזאת, יש יכולת לראות את התופעות ואת הסיכון של הסם הזה, ולפנות לסעיף 3.3.8, ואנחנו דווקא כפרקליטות מעודדים את זה.
טלב אלסאנע: מה אתם עושים כדי לתקן ולהתאים את המצב המשפטי למצב העובדתי בשטח?
דרורה נחמני רוט: אוקי, כאשר היה מדובר על חוק הנגזרות בהרחבת קבוצה או משפחות של סמים מסוכנים, נתנו יעד לכך ובאמת שר הבריאות הרחיב את התוספת בצורה של תיקון משפחות סמים ואני לא צריכה לציין את זה, בארבע משפחות סמים.
דרורה נחמני רוט: אם יש צורך לציין אותם אני מוכנה לציין אותם.
דרורה נחמני רוט: הדבר הזה, לתקופה, אני חושבת שאמור היה לעזור, כי אם סם בנגזרות שלו התאים לאותו חומר, קבוצה כימית של קטינון, מטקטינון, המפטימין או מטמפטמין, כי אז אפשר היה לראות אותו כסם לכל דבר ועניין, ולא היה צריך ללכת להגדיר אותו כמסוכן לפי סעיף 3.3.8.
דרורה נחמני רוט: עם זאת, עדיין יש לנו את האפשרות של ראיות או חוות דעת על הסיכון.
דרורה נחמני רוט: אחת הדוגמאות כאמור, שאתי ציינה, יש החלטה טובה של בית המשפט שלום בתל אביב, כמובן בשלב מעצר, אבל הראיות האלה שבשלב המעצר, שמאד מפורטות בהחלטה ואני אתן אותה לד"ר נתן, הן חשובות לענייננו גם כדי לא לאבד את התקווה וכדי ללכת באותה דרך הלאה.
דרורה נחמני רוט: אני רק אצטט קטעים מתוך ההחלטה הזו, שהם מאד מאד חשובים.
דרורה נחמני רוט: הקטעים הם כאלה: ההחלטה היא של השופט צחי עוזיאל, של בית משפט השלום בתל אביב, מיום 22 באפריל השנה, כלומר לא מזמן, בתיק 45880-03-12, מדינת ישראל נגד ש.
דרורה נחמני רוט: באלי ואחרים.
דרורה נחמני רוט: יש כאן התייחסות של בית המשפט למסוכנות של הסמים, למרות שהם לא נמצאים, לחומרים, למרות שהם לא נמצאים בתוך פקודת הסמים.
דרורה נחמני רוט: כאשר ההסתמכות היא בעיקר על עדויות שנגבו.
דרורה נחמני רוט: אין מה לעשות, יש כאן עבודה שצריך לעשות אותה וגבו עדויות.
דרורה נחמני רוט: בין היתר הייתה עדות אחת שאמרה שאלה אנשים שצרכו את החומרים האלה, שאני אקריא אותה: "אתה מרגיש שהגוף, אתה מרחף מעל האוויר.
דרורה נחמני רוט: הוא רצה לקום, לקחת בקבוק מים, הוא לא הצליח.
דרורה נחמני רוט: אחד דמיין שהוא נהיה עיוור.
דרורה נחמני רוט: אני קראתי באינטרנט.
דרורה נחמני רוט: אתה יכול כאילו לאבד ראייה הוא אומר, אבל אם מישהו חולה לב לוקח את זה, הוא יכול להרוג אותו אולי".
דרורה נחמני רוט: ודברים של מי שעשה שימוש ממש בפועל: "בלעתי את הכדור, אחרי איזה חצי שעה הרגשתי לא טוב, בחילה ורצון להקיא.
דרורה נחמני רוט: הקאתי, הרגשתי לא טוב, חזרתי.
דרורה נחמני רוט: ביקשתי מבת הזוג שלי שתסיע אותי הביתה.
דרורה נחמני רוט: לא נראה לי שזה סם, רק עושה סחרחורת, אבל אפשר להרוג אנשים עם הכדור הזה".
דרורה נחמני רוט: ומישהו שראה את אותו אדם שלקח את הסם: "הוא לא ראה.
דרורה נחמני רוט: הוא איבד את החוש כלפי חוץ, כלפי אנשים.
דרורה נחמני רוט: הוא תיאר שהרגליים התנתקו לו מהגוף.
דרורה נחמני רוט: כשהגענו לבית הוא היה איזה שעתיים בשירותים, בחילות, מקיא, בחילות.
דרורה נחמני רוט: היה לו לחץ בחזה ודופק מהיר.
דרורה נחמני רוט: הוא פחד שעוד שנייה גומר מהחיים.
דרורה נחמני רוט: מת".
דרורה נחמני רוט: כל הראיות האלה הובאו בהחלטה של מעצר עד תום הליכים, מאד מאד מפורטת, כאשר בית המשפט מודע לכך שהחלטות אחרות בבתי משפט אחרים, דוחות את בקשת המעצר והוא אמר – לא.
דרורה נחמני רוט: כל התיאור הזה מראה על סיכון ממשי ואני עוצר אותו עד תום ההליכים, כאשר כל הראיות האלה יובאו גם בדיון עצמו.
טלב אלסאנע: הדיון בתיק הזה הסתיים?
דרורה נחמני רוט: לא, זה מעצר עד תום ההליכים.
דרורה נחמני רוט: אני אעביר לך אחר כך את כל החומרים.
טלב אלסאנע: זה תיק ממתי?
דרורה נחמני רוט: החלטה מלפני כשבוע.
טלב אלסאנע: לקראת הדיון.
דרורה נחמני רוט: כן, לפני כשבוע.
טלב אלסאנע: אני מקווה שזה תקדים לשאר.
טלב אלסאנע: הוגש ערר על ההחלטה?
דרורה נחמני רוט: בשלב זה לא ידוע.
דרורה נחמני רוט: אפשר לברר.
דרורה נחמני רוט: ההחלטה כל כך סגורה שלא נראה לי שגם ערר יצליח.
דרורה נחמני רוט: דבר נוסף שאני רוצה, כלי נוסף שאני רוצה לציין, שגם הובא לדיון וגם כפי שציין ד"ר וולף, הדיון לא הסתיים במשרד המשפטים, אבל חשוב לציין אותו כדרך, ככלי.
דרורה נחמני רוט: פרקליט מחוז חיפה, אזרחי דווקא ולא פלילי, ריכז עבודת צוות אכיפה אזרחית מנהלית, שהיו בה נציגים של משרדי ממשלה רלבנטיים, של עיריות ובראשן עיריית חיפה.
דרורה נחמני רוט: במסגרת עבודתו של הצוות עלתה בעיית האכיפה של מכירת סמי פיצוציות - חגיגת, מבסוטון, ועוד כל השמות הנודעים.
דרורה נחמני רוט: במסגרת הצוות ובשיתוף גורמי המשטרה במחוז חיפה ובמטה הארצי, ניסו להתמודד עם הבעיה בדרכים שונות ואחת הדרכים שהוצע לפרוש אותה גם לגבי מחוזות אחרים, הייתה שהסיווג, כלומר לשלול בעצם את הרישיונות של אותם מוכרי החומרים המסוכנים האלה, אם פיצוציות ואם מקומות אחרים.
דרורה נחמני רוט: כך שתנאי פקודת הרוקחות ותקנות הרוקחות, יהפכו תנאים ברישיונות העסק.
דרורה נחמני רוט: זו הייתה אחת ההצעות, וכמובן שצריך- הם כן מיישמים את זה באזור חיפה, וההצעה בעצם להרחיב את זה לאזורים אחרים בארץ.
דרורה נחמני רוט: היה דיון ראשוני על כך במשרד המשפטים.
דרורה נחמני רוט: אני בעקבות הדיון כאן אברר איפה זה נמצא ואמריץ את המשך הדיון בנושא הזה של הרחבה.
דרורה נחמני רוט: כך שסך הכל, בסיכום אפשר לומר, שהנגזרות כן עוזרות למיין סמים, אם כי זו עבודה שוב, מעבדתית, מכיוון שזה לא מוגדר כסם בצורה ברורה, גם כאן יש עבודה מעבדתית, ואי אפשר ישירות לקחת חומר מבלי לבדוק אותו.
דרורה נחמני רוט: אותו דבר לפי סעיף 3.3.8, שצריך לבדוק, יש כאן עבודת מעבדה.
דרורה נחמני רוט: בנוסף לכך, בנוסף לעבודת מעבדה בסעיף 3.3.8, יש עבודה של איסוף ראיות, כפי שראינו בהחלטה האחרונה של בית משפט השלום בתל אביב.
דרורה נחמני רוט: ואנחנו שוקלים כמובן ברצינות את מה שעשה פרקליט מחוז חיפה האזרחי, איתן לדרר, ואני חושבת שכל מה שיובא בפנינו – נדון בו.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שזה חיובי.