GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רעיה שטנר: הנושא נבחן אצלנו, גם על ידי גורמי משטרה, גם על ידי גורמי המשרד, ההתנגדות היא לא אך ורק של משטרת ישראל, גם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, גם משרד המשפטים לא דוגלים ולא רואים בעין יפה את השינוי, ודאי לא באופן שבו- - -
טלב אלסאנע: מה הנימוקים להתנגדות?
טלב אלסאנע: נימוקים ענייניים להתנגדות.
רעיה שטנר: גורמי המשטרה יסבירו.
טלב אלסאנע: אין להם תשובות.
טלב אלסאנע: הם ביקשו שאתם- - -
ברקת שיף: מה הקשר של המועצה למלחמה בסמים?
שלומי סנדק: אנחנו מדברים על תרופה פה, לא?
רעיה שטנר: הרשות למלחמה בסמים לאלכוהול?
רעיה שטנר: מה הקשר שלה למשרד לביטחון פנים?
קריאה: לא, מה הקשר שלה אם הם יצטרפו למועצת הצמחים או לא.
רעיה שטנר: אני אגיד, השאלה נראית לי מובנת מאליה.
קריאה: אף אחד לא מצליח להבין מה הקשר בין ההמלצה של רשות למלחמה בסמים האם הם יצטרפו למועצת הפרחים ויקבלו הקצבות של מים או לא.
קריאה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני הייתי בזמנו יועץ של חיים כץ, נאמר בשני הדיונים הראשונים לרשות למלחמה בסמים שהם לא רלוונטיים לנושא הקנאביס הרפואי, הם פשוט לא רלוונטיים.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה הנימוקים, מה הסיבות.
קריאה: מאז הם פשוט יושבים על המשרד לביטחון פנים, יושבים על משטרת ישראל ומנסים כמה שיותר שהסיפור הזה ייגמר, שפשוט ייגמר, ונתונים שהם זורקים, שאין להם יד ורגל, ואין ספור תלונות למשטרת ישראל שלא ייצא מהם שום דבר, כי ברוב המקרים אין שום דבר.
קריאה: מה ההתערבות הזאת של הגוף הזה בדבר כזה אפילו?
קריאה: זה מתחיל משם ואחרי זה מתרחב ל- - -
טלב אלסאנע: זכותם להתערב, אבל אנחנו צריכים לדעת מה השיקולים העומדים מאחורי ההחלטה הזו.
טלב אלסאנע: האם השיקולים האלה ענייניים?
טלב אלסאנע: מה הנימוקים?
חגי הילמן: לא, השאלה אם השיקולים הם חקלאיים, או שיקולים מסוג אחר.
חגי הילמן: מועצת הצמחים זו מועצה חקלאית וכל הרצון שלנו להצטרף אליה זה לקבל את הפטרון החקלאי שאני חושב שכדאי שנקבל אותו.
חגי הילמן: כל שיקול אחר הוא לא לעצם העניין.
קריאה: האם כל תרופה שמבוססת על חומר שנמצא בפקודת הסמים המסוכנים ניתנת לגביה חוות דעת של הרשות למלחמה בסמים?
קריאה: כי אני באמת לא יודע את זה.
קריאה: זה מעניין.
קריאה: יש כזה דבר?
קריאה: האם הרשות למלחמה בסמים, כל תרופה שיש בה חומר שהוא- - - יש פה מישהו שיכול לענות על זה?
אראלה פל כנפו: מדובר כאן בתחום שהוא קצת שונה ומהסיבה הזאת אנחנו כאן כדי לדון בנושא הזה ולהסדיר את התחום הזה.
אראלה פל כנפו: משטרת ישראל התבקשה בזמנו, כשעלתה הבקשה להצטרף למועצת הצמחים, לתת את עמדתה, מתוך אותו היבט שאנחנו מדברים עליו של דאגה לשלום הציבור, כשאנחנו מדברים כאן על מתחמי גידול בישראל שכרגע נידון בכלל בהמשך להחלטת ממשלה שניתנה, אם להפסיק את הגידול או להחליפו ביבוא או לשלב את השניים יחד, כל עוד לא ניתנה החלטה על הדבר, משטרת ישראל אמרה, נגיע לנקודה שתוחלט ההחלטה ויהיו המלצות של ועדת ההיגוי, אז ניתן לבוא ולהגיד אם באמת יש מקום לבוא ולקדם את הנושא הזה של הגידול המקומי.
אראלה פל כנפו: כל עוד אנחנו לא נמצאים בנקודה הזו, משטרת ישראל מצדדת באותה עמדה שהיא אמרה, משטרת ישראל מצדדת בעמדה של העדפת היבוא לישראל, כתרופה.
אראלה פל כנפו: זו עמדתה של משטרת ישראל, לא עמדה אחרת.
אראלה פל כנפו: משטרת ישראל באה ואומרת שהיא רוצה שהדבר יוסדר כתרופה בצורה של יבוא מחוץ לארץ.
ברקת שיף: היא תצטרך לעשות את התקן של ה-GCP, שזה- - -
אראלה פל כנפו: אני מציגה כאן עמדה של משטרה שאומרת שכדי להסדיר את הדבר הזה נכון, לא מתנגדים לטיפול הרפואי שנעשה, אני חייבת להדגיש את זה, משטרת ישראל לא מתנגדת לטיפול הרפואי שנעשה לטובת המטופלים, גם לא רוצה לפגוע במטופלים- - -
ברקת שיף: אבל אנשים כבר מקבלים טיפול ולא מסדירים את החומר שהם הולכים לקבל.
ברקת שיף: אם סבתא שלך תקבל קנאביס, היא תקבל חומר שאף אחד לא בדק בדיוק- - -
אראלה פל כנפו: זה מה שמשטרת ישראל אומרת, שהדבר יוסדר, אנחנו מבקשים פיקוח, אנחנו מבקשים לבדוק את איכות החומר.
אראלה פל כנפו: בדיוק מה שאני אומרת את מצדדת בו, משטרת ישראל מבקשת להסדיר את זה.
קריאה: פתאום יצא המרצע מן השק, ניתנים פה דברים לחולים שהם לא מפוקחים.
קריאה: תיצלנה אוזנינו.
שלומי סנדק: אנחנו באותו קו פה.
קריאה: ועוד מדברים על זה ב- - -
אראלה פל כנפו: אנחנו באים מהמקום של דאגה לציבור ואני עוד לא הזכרתי את מה שאת העלית, את אותן נקודות.
ברקת שיף: אבל למה שלא תאפשרו פיקוח?
אראלה פל כנפו: אנחנו לא מונעים זאת.
אהוד וולף: עמדת המשטרה כפי שהוצגה בזמנו, גם על ידי ראש אח"מ- - -
טלב אלסאנע: כשאנחנו לפעמים צועקים זה כי לא מצליחים לשכנע, אז במקום לשכנע מרימים את הקול וזה משתיק את הצד השני.
אהוד וולף: עמדת משטרת ישראל, כפי שהובעה על ידי ראש אח"מ, הייתה התנגדות לגידול המקומי והעדפת היבוא.
טלב אלסאנע: זה אנחנו יודעים.
אהוד וולף: זו גם הייתה החלטת הממשלה.
אהוד וולף: מצב הביניים שנסחב כרגע הוא ניסיון לייצר איזה שהוא היפוך מצב מכוח האינרציה ואז נראה כתמוה שמצד אחד יד אחת של הממשלה אומרת להעדיף את היבוא ויד שני מדברת על הגידול המקומי, הרי זה סתירה.
אהוד וולף: כדי שהסתירה הזאת לא תתקיים, משטרת ישראל מתנגדת להסדרה והוספה של המגדלים של הקנאביס לדבר שלפי תפיסתנו לא צריך להיות במדינת ישראל.
אהוד וולף: אני לא מבין את הבעיה בכלל.
ברקת שיף: אבל הוא קיים, למה להתעלם, למה לטמון את הראש בחול ולהגיד שהוא לא קיים?
טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך שאלה, נניח מחר הממשלה מחליטה שלא מגדלים כאן, אסור לגדל, אז אין מגדלים, הם לא יהיו חברים ואין בעיה.
טלב אלסאנע: בינתיים הם כן מגדלים, על מנת למנוע את הוויכוח שהיה לנו קודם, מה מפריע, כל עוד שזה המצב הקיים וכל עוד שאין החלטה להפסיק את הגידול המקומי, למה זה צריך להפריע להסדיר את העניין על ידי צירופם למועצת הצמחים?
שלומי סנדק: זה בדיוק העניין.
שלומי סנדק: הרי מה יגידו?
שלומי סנדק: הרי זה יימשך ויימשך עוד.
טלב אלסאנע: אסור לגדל, מה יימשך?
טלב אלסאנע: תהיה החלטה שהמדיניות לא מגדלים, אז לא מגדלים.
שלומי סנדק: לו אני הייתי צריך לטעון למען המשך הגדול הייתי אומר איך זה שממשלת ישראל מצד אחד הוסיפה אותנו לשולחן המגדלים ונתנה לנו את הכר הנרחב לפעילות, בשעה שאחר כך היא באה וחסמה את זה בפנינו, זה כדי למנוע מראש את הדברים האלה.
שלומי סנדק: הרי לא תסלול דרך לאישור שהוא בלתי חוקי אם בכוונתך להרוס אותו.
טלב אלסאנע: יש הרבה דברים שהם מותרים היום ומחר אסורים.
שלומי סנדק: ואחר כך כשתיסלל הדרך לאותו אישור ,הטענה תהיה, הרי סללת דרך לשם, ככה אתה רוצה להרוס אותו?
שלומי סנדק: אז אנחנו נמצאים באותו מקום, אז אנחנו אומרים בואו נקדים תרופה למכה ובעניין זה זו תרופה ולא טיפול רפואי ואנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.
חגי הילמן: אין שום קשר בין הטיעונים שלכם, שיכול להיות שהם באמת נכונים- - -
טלב אלסאנע: הנימוקים לא משכנעים.
חגי הילמן: ---לבין הצירוף שלנו למועצה חקלאית.
חגי הילמן: מועצה חקלאית, גם את האווזים סגרו באבחה, נתנו להם שלושה חודשים והם קיפלו אותם, פשוט מאוד, והם היו חברים במועצות חקלאיות.
קובי עזרא: עם כל הכבוד, המשטרה היא גורם ממליץ כאן, היא לא גורם מחליט.
קריאה: א למה אתה ממליץ שלא?
קובי עזרא: סליחה, אי אפשר להביא את כל זה לפתחנו ולהטיל עלינו את האחריות לכל התחלואים של הנושא הזה של הקנאביס הרפואי.
קובי עזרא: מה שאנחנו עושים, אנחנו מגנים על האינטרס הציבורי בהיבט של עבודת המשטרה, לא פחות ולא יותר.
קובי עזרא: אנחנו לא מתנגדים לקנאביס לצרכים רפואיים, אנחנו חס וחלילה לא רוצים לפגוע בחולים, אנחנו רוצים שכולם יהיו בריאים ולספק להם את התרופה או מה שזה לא יהיה כדי לעזור להם, אבל אנחנו בהחלט נעמוד על התנאים שיבטיחו את השמירה על ביטחון הציבור.
קובי עזרא: אנחנו צריכים כולם פה לזכור שמדובר בסם מסוכן, לא בתרופה, וככה צריך להתייחס לזה וצריך למצוא את הדרך שתאזן מצד אחד את הטיפול הנכון ומהצד השני את השמירה על האינטרסים.
קובי עזרא: זה הכול.
קובי עזרא: אי אפשר לבוא למשטרה בטענות- - -
טלב אלסאנע: מאה אחוז, המסר שלך ברור.
טלב אלסאנע: אנחנו נמשיך את הסבב שלנו כדי לתת לדבר.
אהרון לוצקי: אני מחברת 'תיקון עולם', החברה הראשונה שמגדלת קנאביס רפואי בישראל.
אהרון לוצקי: קודם כל יש כאן מצב אבסורדי שאנחנו רואים שכולם בעד, כולם בעד החולים, כולם בעד המטופלים ובכל זאת הדברים לא זזים ולא מתקדמים ושום דבר לא קורה.
אהרון לוצקי: אני חושב שהדוח שנתן גלעד נתן מדבר בפני עצמו והתשובות שבועז לב נתן כאן לא משקפות את המציאות, בפועל הדברים תקועים והקצב הוא בהחלט אטי מדי ולא מתקדם.
אהרון לוצקי: אני לא אחזור על דברים שאמרו כאן אבל אני רוצה להרחיב דבר נוסף.
אהרון לוצקי: בנושא המחקרים למשל, אנחנו קוראים לעצמנו שליחות בתחום הזה של תיקון עולם, אנחנו משתתפים ב-13 מחקרים עם מוסדות רפואיים שונים, ללא שום תמורה, ביוזמתנו, אנחנו מספקים להם את החומר, מספקים להם כוח עזר שנדרש לצורך הדברים, אנחנו פיתחנו זן, אפרופו המשטרה, שיש בו רק CBD ואין בו THC, כלומר שכל ההשפעות הפסיכו נוירוטיות של החומר לא קיימות בכלל.
אהרון לוצקי: הדבר הזה עורר התעניינות בכל העולם, יש לנו מאות פניות מגורמים שונים בעולם, העידוד שקיבלנו ממשטרת ישראל זה הודעה שרירותית של 13 משתתפים מעובדינו שנאמר לנו שפתאום בוטל להם הרישיון לעסוק בעסק, בלי שום הנמקה.
יהודה ברוך: אבל לא בוטל הרישיון.
אהרון לוצקי: בסדר, אני רק מציין את זה, כי אתה הזכרת את זה.
אראלה פל כנפו: המשטרה, אין לנו קשר.
קובי עזרא: המשטרה אי פעם אמרה לך דבר כזה?
קובי עזרא: תענה לשאלה.
אהרון לוצקי: אני עונה לך, הפנייה באה מטעם יהודה ברוך.
אהרון לוצקי: אני אומר, יהודה ברוך מסר שהפנייה אליו הגיעה מהמשטרה.
קובי עזרא: אבל המשטרה לא פנתה אליך ולא ביקשה ממך כלום ולא אמרה לך- - -
אהרון לוצקי: אני עונה לך עכשיו.
קובי עזרא: אני מבקש שתדייק בעובדות.
יהודה ברוך: לכן גם התהליך, ושמענו את טענות המשטרה, בוצע בצורה לדעתי מידתית, כמובן לא הייתי עושה את זה אם זו לא הייתה דעתי, אבל לכן לא ביטלתי אלא ביקשנו שימוע ועשינו את התהליך וקיבלת בינתיים מכתב שבינתיים זה נעצר.
טלב אלסאנע: זה בקשר למה שהוזכר קודם לכן?
אהרון לוצקי: החדשה הטובה שזה בוטל, אבל בכל זאת, מה ההטרדות האלה?
יהודה ברוך: אלה לא הטרדות.
קריאה: התזמונים מפתיעים.
אהרון לוצקי: אני פשוט רוצה לציין שלמרות שאנחנו עוסקים בדברים שמקדמים את האינטרס הציבורי אני לא תמיד רואה את שיתוף הפעולה מצד הגורמים האחרים.
אהרון לוצקי: ביקשתי בפגישה הקודמת, וזה הוזכר על ידך וצוין בוועדה, שתהיה התייעצות עם כל הגורמים, עם הרופאים, עם החולים והמגדלים לגבי גיבוש ההמלצות, זה לא נעשה.
אהרון לוצקי: זה לא נעשה בכלל.
אהרון לוצקי: בועז לב, ביקשנו ממנו להיות שותפים לדיונים בוועדה הבין משרדית, לא הוזמנו מעולם לוועדה הזו.
טלב אלסאנע: למה אתם לא משתפים אותם, עם הניסיון והידע שיש להם?
בועז לב: קודם כל אנחנו נזמין לשמוע את עמדתם, זאת ועדה ממשלתית באופן עקרוני, ועדה של גם אנשי מקצוע וגם אנשי ממשלה באופן עקרוני, ועדה מקצועית, ועדת היגוי.
בועז לב: ככל שאנחנו נגבש, הם יקבלו את זה- - - החוזר הועבר להם, הם מקבלים את זה ויכולים להגיב.
אהרון לוצקי: את מה אנחנו מקבלים?
בועז לב: ---הם יכולים לכתוב לוועדה ולהציג את עמדתם.
אהרון לוצקי: מה קיבלנו?
אהרון לוצקי: לא הבנתי.
טלב אלסאנע: יש מעגלים של אנשים שמידת ההתעניינות שלהם שונה, בהתאם לרמת המעורבות שלהם.
טלב אלסאנע: זה לא בסדר שהם ישמעו על זה לאחר מעשה וינסו לשנות לאחר שהדברים נעשו.
טלב אלסאנע: לשתף אותם.
אהרון לוצקי: דוגמה קלאסית בנושא הזה, למשל- - -
טלב אלסאנע: עם הידע שיש להם הם רק יתרמו.
בועז לב: אנחנו נשמע אותם במפורש.
אהרון לוצקי: אני לא יודע מתי, כי למשל לגבי שראל, הודיעו לנו שיש החלטה כזאת, הוחלט, הוחלט ששראל יהיו הגוף הבלעדי שיקנה את כל הסחורה, יהיה מונופול ויקנה.
אהרון לוצקי: ככה הודיעו לנו, שזה הוחלט.
אהרון לוצקי: כרגע הכול תלוי רק בשראל, אם הם יסכימו או לא יסכימו והם עושים בדיקה ותתנו לנו נתונים בקשר לבדיקה.
אהרון לוצקי: זה לא דיון רציני בנושא הזה.
אהרון לוצקי: גם הממשלה לא החליטה ככה, היא החליטה 'לרבות שראל', היא לא החליטה ששראל עושה את זה, ובמקום לפתוח את זה ולעשות את זה בצורה שתאפשר תחרות ולא תאפשר מונופול ותאפשר שקיפות, זה נעשה בחדרי חדרים, כשאנחנו לא יודעים בכלל מה השיקולים ומה קורה.
אהרון לוצקי: זה נכון גם לגבי דברים אחרים.
אהרון לוצקי: אני לא יודע אם יש להם אינטרסים.
אהרון לוצקי: אני חייב להתייחס לעוד כמה נקודות.
אהרון לוצקי: מדברים כאן על שלום הציבור ועל שלום הבריאות, דר' גלעד הזכיר את זה, האם המצב שנותנים תרופות על בסיס אופיאטים שממכרות והן קשות והנזק שלהן לא מוטל בספק, זה נקרא שלום הציבור ובריאות הציבור?
אהרון לוצקי: קשה לי להבין את זה.
גלעד נתן: עצוב, אבל נכון.
אהרון לוצקי: כאשר יש כאן תרופה או טיפול, אם נדייק במונחים המקצועיים, שללא ספק עוזר למרבית החולים, שאף אחד לא מת ממנו ושאין לו השפעות קשות יחסית לדברים אחרים, וזה קונצנזוס, אף אחד לא יחלוק על זה כאן- - -
קריאה: יש 10,000 חולים, אף אחד לא עשה תאונה- - -
יהודה ברוך: --- האיגוד הרפואי הרלוונטי.
יהודה ברוך: עם כל הכבוד, זה לא שאלה- - -
אהרון לוצקי: חבר'ה, כל הזמן זה- - -
טלב אלסאנע: זה המבוא לשאלה, זה לא השאלה.
אהרון לוצקי: חבר'ה, יש לנו כל הזמן כל מיני תירוצים בשביל לעכב את הדברים, האיגוד הרפואי הרלוונטי, וזו לא תרופה ולא יודעים בדיוק את אחוז החומר ה- - -
טלב אלסאנע: תגיע לסוף, מה השאלה שלך?
אהרון לוצקי: השאלה היא מדוע לא מקדמים את הנושא הזה ופותחים אותו במקום לעצור אותו כל הזמן ומחפשים כל הזמן תירוצים איך לעצור אותו, כאשר מדברים על שלום הציבור.
אהרון לוצקי: אין ספק שזה לטובת הציבור להרחיב את השימוש בתחום הקנאביס הרפואי.
טלב אלסאנע: בקשר למונופול שהועלה כאן?
בועז לב: משרד הבריאות הוא זה שתופס לכאורה, במונחים המשפטיים, את כל הקנאביס.
בועז לב: הוא צריך כלי.
בועז לב: אני יודע שמנכ"ל המשרד ואני פינינו איזה שהוא מחסן לקנאביס, אבל ראינו שזה לא פרקטי, אנחנו צריכים איזה שהוא גוף שעובד איתנו, שהוא גוף הרכש שלנו, שיש לו מערך לוגיסטי שהוא יכול להפיץ והוא יכול לקנות, יש לו את כל המנגנונים ובאופן טבעי שראל הוא גוף כזה לצורך העניין והוא מטעמנו, כלומר הוא גם פטור ממכרז מטעמנו, ולכן כדי שהדברים יתקדמו מהר, רוצים שיתקדמו מהר?
בועז לב: אנחנו צריכים גוף כזה שיעבוד מהר ויש לו את כל המערך הלוגיסטי כדי לעשות את זה.
בועז לב: מסיבות מסחריות זה יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניהם או משהו כזה, אבל זה הכלי שלנו, של הממשלה.
טלב אלסאנע: זה גוף ממשלתי?
בועז לב: לא, זאת חברת רכש שהבעלות שלה היא חצי של בתי חולים ממשלתיים וחצי של משרד הבריאות ומכוח זה היא קיבלה את הפטור ממכרז בעניין הזה והיא יכולה לעבוד מטעמנו.
בועז לב: היא זרוענו הארוכה.
בועז לב: הוא רוצה שאני אקח לי זרוע אחרת, אם יש לו איזה שהיא הצעה שיכולה לעלות, שיציע אותה, אנחנו נשמע.
אהרון לוצקי: ובינתיים המחיר- - -
טלב אלסאנע: יש לך הצעה אלטרנטיבית?
בועז לב: תציע.
אהרון לוצקי: כן, יש לנו, בהחלט.
אהרון לוצקי: אנחנו מציעים שיהיו מספר גופים שיעסקו בשינוע, מדוע לא?
אהרון לוצקי: מדוע לתת לגוף אחד?
אהרון לוצקי: קודם כל לא מונופול.
אהרון לוצקי: אסור לתת לחברה מונופוליסטית, שכל הכוח ירוכז בידה, כי לפי ההצעה של משרד הבריאות שראל תקנה מכל המגדלים את הכול.
אהרון לוצקי: היא תהיה הגוף היחידי שיכול- - -
בועז לב: הכול בידי הממשלה, צריך להבין.
בועז לב: זה בידי הממשלה, זה לא איזה שהוא- - -
טלב אלסאנע: איך זה מתנהל במדינות אחרות?
אהרון לוצקי: למשל ישנה הצעה של ממשלת קנדה, שאני לא יודע אם היא כבר בוצעה או לא בוצעה, אבל היא עמדה לעבור שם בפרלמנט, שאומרת שכל החלוקה תהיה בבתי המרקחת, כמו כל תרופה רגילה, למרות שזה קנאביס, ושהשינוע ייעשה על ידי הספקים או לבתי המרקחת או לבתי החולים.
אהרון לוצקי: זאת ההצעה שלהם.
אהרון לוצקי: ולמה לא?
אהרון לוצקי: מה רע בזה?
ברקת שיף: ובקנדה כל אדם שרוצה לגדל בשביל עצמו קנאביס מקבל אישור.
שלומי סנדק: משלמים 370 שקלים בחודש על , 18.5 שקל לגרם, דר' ברוך, שמת לב?
שלומי סנדק: רוב החולים החדשים מקבלים לחודש, משלמים 370 שקל, 18.5 שקל לגרם, של חומר שמגודל בחממות.
שלומי סנדק: אתה נותן למגדלים פה רישיון להדפיס כסף.
שלומי סנדק: אני לא מבין איך הגעתם למחירים כאלה.
יהודה ברוך: לא יודע, הפעם האחרונה שבדקתי מול המגדלים, אף אחד מהם לא סבל מהדפסת כסף.
שלומי סנדק: 18.5 שקל לגרם.
יהודה ברוך: חולה שמקבל משלם 3.7 שקלים לגרם.
שלומי סנדק: כמה חולים מקבלים ?
יהודה ברוך: קבענו מחיר קבוע לחולה, ללא כל קשר לכמות.
יהודה ברוך: נכון להיות, יתקנו אותי היועצים המשפטיים, אין היתר למכור קנאביס בישראל, אנחנו לא עומדים באמנה הבינלאומית.
יהודה ברוך: אנחנו מוכרים, סליחה על הקריצה, אולי זה לא הפורום, בכל זאת אני אגיד את זה, שירות קנאביס רפואי, או בראשי תיבות שק"ר.
יהודה ברוך: אבל זה השירות.
יהודה ברוך: אנחנו מוכרים שירות ולכן המחיר הוא 370 שקל.
יהודה ברוך: צודק, מר סנדק, כשאתה מתחיל ב- המחיר הוא 18.5 שקלים לגרם, אלה שהגיעו ל-100 גרם- - -
שלומי סנדק: כמה יש?
יהודה ברוך: יש לא מעט.
שלומי סנדק: אחוז.
יהודה ברוך: המינון הממוצע עומד על לחולה, אז המחיר סביב, אני לא מצליח לעשות את החישוב כעת מהר הוא סביב ה-8 שקלים לגרם, כולל הובלה וכולל העברה- - -
שלומי סנדק: לא, לא כולל הובלה, דר' ברוך, הובלה זה עוד 100 שקלים.
טלב אלסאנע: יש את המחירים אחידים?
שלומי סנדק: ועוד 100 שקלים זה ההובלה, ו-20 שקלים אתה גם לוקח על ה- - -
טלב אלסאנע: כל המטופלים משלמים אותו מחיר?
יהודה ברוך: כל המטופלים אמורים לשלם אותו מחיר.
יהודה ברוך: אם יש מטופלים שגובים מהם יותר, הם אמורים להתלונן.
יהודה ברוך: שמעתי מספר תלונות, למעט אחד שזו הייתה טעות והחזירו לו את הכסף, כל הדברים שאני בדקתי לא נמצאו נכונים.
יהודה ברוך: זה קורה, אבל בעיקרון המחיר שאנחנו קבענו הוא מחיר אחיד לכל נפש.
שלומי סנדק: שהוא גבוה.
אהרון לוצקי: דבר נוסף, דרך אגב, שבניגוד לטענה שכאילו מאשימים את המגדלים שיש להם אינטרס להגדיל את המכירות ובגלל זה הם עושים הפרדה גם בין המגדלים לבין המטופלים, במקרה הזה זה הפוך, אין למגדלים אחרי שהם מקבלים רישיון לחולה מסוים שום אינטרס להלעיט את החולה ביותר סם.
אהרון לוצקי: להיפך.
אהרון לוצקי: ככל שייתנו יותר מהתרופה הזאת כן הנזק כביכול למגדל יהיה יותר גדול, כך שלמגדלים האינטרס היחידי שלהם, זה לפי השקפתי בכל אופן, הוא טובת החולים, משום שטובת החולים תבטיח את עתיד הענף.
אהרון לוצקי: המגדלים זה לטובת המטופלים, אין שום ניגוד אינטרסים בנושא הזה.
אהרון לוצקי: מה שהזכירו כאן, וזה חבל שלא נעשה, הנושא של פיקוח על המגדלים, ואני מאוד בעדו, גם מבחינת בדיקות, גם מבחינת האבטחה וכל זה, זה צריך להיעשות בצורה- - - אין לנו שום התנגדות לכך, להיפך.
אהרון לוצקי: אם מישהו לא בסדר, תטפלו בו בכל חומרת הדין, אבל לא בגלל זה לסתום את הדברים האחרים.
רון תומר: אנחנו חושבים פה הרבה על הסבל בתחילת הדרך, אני רוצה קצת לדבר על הסבל בסוף הדרך.
רון תומר: להרבה חולים, גם החולה שדיבר קודם ציין את זה, ניפוק ומתן הקנאביס הרפואי הוא לדעתי במצב שערורייתי בארץ.
רון תומר: הצורה שזה מתנהל עכשיו במעין חנויות, מקומות עם תור, עם שליחים שמגיעים ולא בתי מרקחת זמינים בכל מדינת ישראל.
רון תומר: בתי מרקחת מנפקים דברים הרבה יותר קשים ומפחידים, גם אם לא קוראים להם קנאביס, אופיאטים, מורפיום, אמפטמינים, גם בנזודיאזפינים וחומרי הרגעה אחרים והכול ברגולציה מלאה.
רון תומר: רוקח היום שמנהל מלאים של התרופות האלה, יש לו כספות בבתי מרקחת, הוא מנהל מלאים, מה נכנס, מה יוצא, אם חסרה לו טבלייה אחת של מורפיום או טבלייה של רטלין או טבלייה אחת של כל דבר אחר, הוא ממלא דוח ועובר תחקיר על זה.
רון תומר: הדבר מסודר, קיים ועובד נפלא לכל החולים שצריכים את זה.
רון תומר: רק מי שצריך את מילת הקסם קנאביס, פתאום צריך ללכת לכל מיני מקומות, שתהיה תרופה, לא תהיה תרופה, יהיה תור, לא יהיה תור.
רון תומר: החולים האלה, רבותיי, הם אנשים מוכי גורל, הם ממילא מבקרים בבתי מרקחת כל הזמן, אז למה לא לתת להם שם את אותו דבר?
טלב אלסאנע: דר' לב, אנחנו חוזרים על השאלה הזו.
רון תומר: עוד מילה לפני שדר' לב עונה.
טלב אלסאנע: גם למנוע את המונופול, גם לתת נגישות וזמינות.
רון תומר: אדוני, עוד נקודה אחת שאני רוצה שגם דר' לב יתייחס אליה, אני חושב שהוא גם בסך הכול די תומך בגישה הזו, בית מרקחת היום, מעבר למקום שמנפק תרופות הוא מקור ידע.
רון תומר: בית מרקחת היום רואה את התמונה הכללית של החולה, כי מה שקורה היום חולה יכול לקבל קנאביס רפואי מרופא אחד ויכול לקבל חומר אנטי דיכאוני מהפסיכיאטר ויכול לקבל תרופה אחרת לגמרי לכאבים, פתאום אפילו מרופא המשפחה, והכול מתנקז לבית המרקחת, ולכן יש גם חשיבות מבחינת ראיית התמונה הכוללת, שיבוא החולה ויתנקז לבית מרקחת אחד שינהל רשומה אחת עליו, שיקפצו לו האינטראקציות, כי גם לקנאביס יכולות להיות אינטראקציות עם דברים מסוימים, ולכן גם מבחינת הנוחות, אבל לא רק מבחינת הנוחות, גם הזמינות, עדיף בית מרקחת.
רון תומר: דיברו על מחירים, מעולם בן אדם לא התלונן שמישהו נתן לו מורפיום במחיר שהוא לא אמור לשלם, כי בבית מרקחת גם הנושא הזה מוסדר.
רון תומר: אז מכל הבחינות זה נראה לי צועק.
רון תומר: עוד מילה אחת לפני שאני מעביר את השרביט לבועז, אחרי זה יהיו לי עוד שני נושאים אחרים שאני רוצה להעלות: אני יודע שהבעיה העקרונית היא שקנאביס לא מוגדר כרגע כתרופה ובית מרקחת מנפק תרופות, אבל אני בטוח שאו בהוראת שעה או באיזה נוהל מיוחד אפשר לפתור את זה, כי אני חושב שלא צריכה הרגולציה במקרה הזה לבוא ולהכות את החולים, אלא לשרת אותם ו אני בטוח שבועז יוכל למצוא פתרונות גם לזה.
בועז לב: באופן עקרוני אני שותף לדעה הזאת ואנחנו גם ננסה לקדם אותה, ככל שאנחנו מסדירים את הנושא.
בועז לב: נפגשנו כבר, גם עם שראל, שמתחילים באופן ראשוני לקיים משא ומתן, גם להתחיל לפנות לבתי המרקחת, לפרמות, כי בהחלט אין ספק שזה המקום שלנו.
יהודה ברוך: נכון להיום הפרמות לוקחות על תרופות 17% נוסף על ענף ההפצה, נקרא לזה.
יהודה ברוך: חלק מהדיון איתם זה גם על החלק הכלכלי הזה.
רון תומר: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים נוספים.
רון תומר: אני חייב להגיד בנושא יאוכת המוצר, אין ספק בראייה שלנו שצריכה להיות בקרה על איכות המוצר.
רון תומר: כמו שתרופות יש להן רגולציה מסוימת צריך להיות מכון מסוים שיבדוק את זה וגם אם זה יעלה, דר' ברוך, עוד 5%, זה לא רוקחים יעשו, אבל אם אותו מכון שיבדוק את הצמח- - -
יהודה ברוך: RFI של המעבדות יעשו.
רון תומר: ייקח איזה שהוא תשלום מסוים, אני חושב שכל החולים יסכימו וכל איגודי החולים, שעדיף לשלם 5% יותר לתרופה טובה מאשר משהו שלא יודעים בו.
רון תומר: ודבר אחרון, וזה אני גם חייב להגיד, כי כרוקחים אנחנו רואים בסופו של יום, מגיעים אלינו מרשמים לכל אותן תרופות שציינתי קודם, אמפטמינים, מורפינים, בנזודיאזפינים, תרופות עם פוטנציאל אביוז לא פחות מאשר קנאביס, אולי בלי השם קנאביס שמוגדר כסם, ואותם רושמים כל הרופאים, כל רופאי המשפחה רושמים לעצמם, רושמים למשפחה, רושמים לחולים, רושמים למטופלים, הכול כמובן מסודר ומאורגן ואני לא מבין למה קנאביס, רק בגלל ההריטג' שהוא סוחב על גבו, היותו סם, צריך להיות דבר שצריך להיות מורכב ומוסדר עד כדי כך.
רון תומר: אני חייב להגיד שקשה לי, כי אנחנו רואים מרשמים למורפיינים על ימים ועל שמאל באמת, בכל מצב ובכל דרך, ואני חושב שכמות האביוז פה לא ענקית, אז דווקא בקנאביס יתחילו לפרוץ גדרות ולרשום את זה לכל מי שרוצה?
רון תומר: זה נראה לי מוזר.
רון תומר: לכן אני חושב שצריך להסתכל על זה בתמונה מערכתית גם למעלה, להבין את הסכנות בקנאביס ולהבין שהוא לא שונה מכל סם אחר והיום מדינת ישראל, מערכת משרד הבריאות, עובדת יפה מאוד על הרבה מערכות סמים אחרות.
רן-מתנדב: אני דיברתי לפני שלושה חודשים, כשהיה הדיון האחרון, אז אמרתי שדרומית לאסף הרופא, הווה אומר קפלן, ברזילי, יוספטל וכו', חולי סרטן לא מקבלים קנאביס רפואי, שלושה סימני קריאה, תוך כדי שהרופאים משקרים להם במצח נחושה שלא מגיע להם, זה לא הסרטן הנכון, אתה לא בגיל הנכון והכול.
רן-מתנדב: ניתנה תשובה ממשרד הבריאות, שזו תשובה על סמך פרשנות של יועצת משפטית אחת, שלא בטוח שאם דר' גלעד היה קורא את אותו משפט הוא היה מגיע לאותה מסקנה שהיא הגיעה, שרק רופאים מטעם הממשלה יכולים להיות האונקולוגים המאשרים.
רן-מתנדב: מישהו מכם קרא לקופת חולים כללית לנסות לבדוק איתה למה, יש סיבה שחולי סרטן באשקלון לא יישנו בלילה והם יקיאו ויהיו להם בחילות ולא יהיה להם מצב רוח והם לא יוכלו לישון רק בגלל שקופת חולים כללית לא נותנת?
רן-מתנדב: למה קופת חולים כללית לא נותנת?
רן-מתנדב: יש עוד דבר שלא מדברים עליו.
רן-מתנדב: מדברים על משרד הבריאות, על המגדלים, על החולים, על המשטרה, כאילו שחברות התרופות הן לא בתמונה.
רן-מתנדב: כאילו שהן לא בסיפור, כאילו שאין לחצים של חברות התרופות על קופת חולים כללית להפסיק ולתת את זה כמה שפחות, כאילו שלא היו פניות מחברות תרופות למרפאות כאלה, ששמות שלט 'מרפאת כאב ללא קנאביס רפואי'.
רן-מתנדב: בית חולים העמק בעפולה ומשרד הבריאות יודע מזה.
רן-מתנדב: הוא פנה לבית חולים העמק בעפולה לשאול אותו למה?
רן-מתנדב: אם זה בהתוויה של כאב, של חלק מהבעיות של כאב, יש סיבה שבית החולים ישים שלט שזה לא?
רן-מתנדב: את המורפיום שנותנים מהרגע שבן אדם קוטע רגל אחרי ניתוח ולדפוק לו מורפיום, זה בסדר, אבל מרפאה ללא קנאביס רפואי, ומשרד הבריאות יודע ולא עשה עם זה דבר.
רן-מתנדב: יש סיבה שחס וחלילה אם בן השבט שלך יהיה חולה בזה הוא לא יקבל ואני כן אקבל?
רן-מתנדב: כי אני גר בתל אביב אז אני אקבל את זה באיכילוב?
רן-מתנדב: איזה מן דבר זה?
רן-מתנדב: ושום דבר לא נעשה, והכול על סמך פרשנות של יועצת משפטית אחת, שאני אומר לך, דר' גלעד, לא בטוח שאת הפרשנות שלה אתה היית מקבל לעניין הזה.
רן-מתנדב: אבל אם היא צודקת וזה נכון, ויכול להיות שהיא צודקת, למה לא עושים פניות לקופת חולים כללית?
רן-מתנדב: אני רוצה להגיד עוד משהו, חבר הכנסת אלסאנע.
רן-מתנדב: אני רוצה לתת סיכום קצרצר לדוגמה, בשביל שיבינו פה אנשים מה קורה מאחורי הקלעים, ולא מדברים יותר מדי על חברות תרופות.
רן-מתנדב: היה כנס לפני מספר חודשים, כנס שעסק ברפואה של קשישים.
רן-מתנדב: היה שם בן אדם מטבע, בין עשרה הבכירים של טבע, אחראי על תחום התרופות.
רן-מתנדב: הוא ניגש לאחות הראשית של חברה גדולה בארץ של גידול קנאביס רפואי ובשיחה רצינית אמר ש'אם אתם תפעלו להכנסת הקנאביס הרפואי לבעיית הגלאוקומה', זה לחץ תת עיני שהקנאביס הרפואי עובד בו מצוין, 'אנחנו נמחק אתכם'.
רן-מתנדב: זה ציטוט.
רן-מתנדב: הוא טעה כשהוא נתן את הציטוט ועכשיו אפשר להגיד את מה שהוא אמר, אבל זה מה שקורה מאחורי הקלעים ופה לא מדברים על זה, כאילו זה לא קיים.
רון תומר: לא ידוע לי שלטבע יש תרופות לגלאוקומה, דרך אגב, כאלה גדולות ששווה להם בשביל זה למחוק אותם, אבל.
רון תומר: .. במקרה של גלאוקומה, אני במקרה לא מכיר תרופות לגלאוקומה ששווה לו למחוק מישהו בשבילה.
רן-מתנדב: זה ציטוט מדויק.
רן-מתנדב: 'אם אתם תיכנסו לגלאוקומה, ללחץ תת עיני, אנחנו נמחק אתכם', ציטוט מדויק.
רון תומר: אין לטבע שום דבר שבשבילה שווה לה אפילו ל- - -
רן-מתנדב: ציטוט מדויק.
רון תומר: אני לא מטבע, אבל אני- - -
שלומי סנדק: יש פה עתירה של חולה שהולך ומתעוור כי משרד הבריאות לא מאשר לו.
שלומי סנדק: הוא בן 66.
שלומי סנדק: לחץ תוך עיני וכו'.
רן-מתנדב: האם משרד הבריאות, למשל, יודע שיש לחצים של חברות התרופות על קופת חולים כללית, שהיא המתנגדת הראשית לקנאביס רפואי?
רן-מתנדב: משפט אחרון, שופט בית משפט עליון בארצות הברית מכהן, לא לשעבר, לפני מספר חודשים, הוא גם חולה סרטן, אמר את המשפט הבא: אונקולוג שלא נותן קנאביס רפואי לחולה סרטן עושה מעשה ברברי.
דדי סגל: אני קודם כל רוצה לחזק את מה שאמר דר' תומר.
דדי סגל: קנאביס הוא תרופה, הוא צריך להיות בבתי המרקחת.
דדי סגל: זו הדרך הכי טובה לתת את זה לפציינטים, להסביר לפציינטים ולהנגיש את זה לפציינטים.
דדי סגל: אבל אני רוצה לגעת בנקודה אחרת, לגבי העניין של רישום תרופה.
דדי סגל: הסיכוי שתרופה מקנאביס תהיה רשומה בארץ בעתיד הקרוב, ממה שמגדלים פה בארץ, הוא קטן, זה נכון, אבל בחוק יש אלטרנטיבה אחרת, שזה הכנות רוקחיות.
דדי סגל: במקרה שאין פתרון של תרופת מדף ויש צורך לפציינט, בית מרקחת יכול להכין הכנה רוקחית.
דדי סגל: אפשר לעשות את זה בצורה סטנדרטית, ברמה, עם בקרה על זה.
דדי סגל: זה לא נעשה ולא יכול להיעשות בגלל שאין כרגע מונוגרף לצורך העניין הזה.
יהודה ברוך: מכינים ממוגרף.