GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: הבעיה היא עניין של מה שאנחנו מבינים מכל הטענות, את העיכובים והביורוקרטיה- - -
יהודה ברוך: זה ל א עיכובים ובירוקרטיה.
יהודה ברוך: גם המקרה של ה-PTSD, אנחנו נותנים אישורים ל-PTSD, אנא, שהרופא שעובד בתל השומר יציג את זה לראש אגף הפסיכיאטריה בתל השומר, שיצטרף במכתב שהוא משתכנע שזה מקרה חריג המצדיק טיפול מחוץ להתוויה ואנחנו נעשר את זה.
שלומי סנדק: כמה בקשות כאלה אושרו?
יהודה ברוך: כולן.
שלומי סנדק: כמה הוגשו?
יהודה ברוך: הוגשו מעט, אבל אני מניח שזה מכיוון ש- - -
שלומי סנדק: שזה בלתי אפשרי.
שלומי סנדק: אי אפשר, אני אתקשר למנהל בית חולים ואני אגיד לו, 'תבקש לי מריחואנה'?
טלב אלסאנע: יש כאן רשימה של מחלות קשות ויש הבנה שהטיפול בקנאביס יכול להקל על החולים.
טלב אלסאנע: אז אל"ף, מדוע הרשימות כאלה, כאשר אנחנו מבינים שבשנים קודמות הן נכללו בהתוויות, למה הוצאו, ולמה לא ייכללו בהתוויות החדשות?
יהודה ברוך: אל"ף, הרשימה לא הייתה, הרשימה לא צומצמה בכלום.
יהודה ברוך: אם אתה רוצה להכניס התוויה, לא מקרה חריג, למקרה חריג לא צריך התוויה, יש לנו שני מקרי אפילפסיה ויש לנו שני מקרי אסטמה, אבל הם כמקרים חריגים, אם אתה רוצה להכניס משהו כהתוויה, או אתה פונה לוועדת ההתוויות, ואנחנו עושים את העבודה של פנייה לאיגוד, או שאתה יכול לפנות ישירות לאיגוד המקצועי הרלוונטי.
יהודה ברוך: אין לי בקשה מאיגוד רופאי העיניים להכניס גלאוקומה.
יהודה ברוך: אין לי בקשה מאיגוד רופאי הריאות להכניס אסטמה.
יהודה ברוך: אין לי בקשה אפילו מאיגוד הנוירולוגים, להיפך, הם דנו בבקשה לטורט והחליטו שאין מקום.
יהודה ברוך: אז נכון, אני מסתמך על האיגודים המקצועיים בהר"י שהם מבחינתי ברי הסמכא לעניין.
יהודה ברוך: זה שרופא אחד חושב כך ורופא אחר חושב ככה, נכון, יש הבדלי דעות בין הרופאים, ספציפית ב-PTSD אני נמנע כיוון שאני בעד.
טלב אלסאנע: אם לא התקיים דיון בכלל באיגוד, איך אתה יכול לחוות את הדעה שלך?
יהודה ברוך: אם רוצים להכניס, במקרה חריג אני מתייעץ עם רופאים רלוונטיים, אבל זה על מקרה חריג וזה דיון.
יהודה ברוך: אם רוצים להכניס התוויה, אני אומר, אם הם לא יפנו את זה לאיגוד, אני אפנה את זה לאיגוד, אבל הם עדיין צריכים להכין את הבקשה, הבקשה צריכה להיות בקשה מסודרת, מגובה במאמרים.
טלב אלסאנע: כשאנחנו שומעים את המקרה כאן של- - -
יהודה ברוך: אני לא זוכר באופן ספציפי.
יהודה ברוך: צריך לבדוק למה לא אושרה הגדלת מינון.
שלומי סנדק: תשאל אותו.
יהודה ברוך: סליחה, לגבי שאלות שהופנו למגדלים, אתה יכול לשאול את המגדלים.
יהודה ברוך: אני נתתי להם באמת זמן של פלוס מינוס שלושה ימים מהתאריך, כלומר הוא מקבל פעם בחודש, אז ברור שהוא לא יכול לבוא ב-30 יום, לא סביר, אז הוא נתן להם פער של מינוס פלוס שלושה ימים מהמועד, יש בעיות נוספות, לחפות מהמגדלים לא צפויה בעיה בנושא הזה, מעבר לפלוס מינוס שלושה ימים שזה ניתן.
יהודה ברוך: שוב, אם איזה שהיא בעיה, אני אשמח לדון בה ולפתור אותה.
בן לביא שחם: אני רוצה לשאול בנוגע למשהו כללי שאני רואה מנקודת המבט שלי כחולה.
בן לביא שחם: מקודם דר' ברוך התייחס לעניין הזה שמשרד הבריאות עושה איזה שהיא אינטגרציה של ההמלצות של הרופאים ובוחן אותן, כל בקשה באופן פרטני, כדי להעריך בעצם אם יש פה צורך או לא.
בן לביא שחם: אני, לדוגמה, כחולה כרוני, במצב הרפואי המסובך שלי, זה יהיה בלתי אפשרי להסדיר את אותו צורך רפואי ולתמצת אותו לכדי שלוש או ארבע שורות.
בן לביא שחם: זה פשוט בלתי אפשרי לעשות את זה.
בן לביא שחם: בשביל אותו מצב ב- - - בשביל זה בעצם יש לי את הרופאה, שהיא מודעת לכל ההליך הטיפולי, לצירוף שבתוך אותו הליך, לאיזה מגמה אני הולך איתה ולאן היא אמורה לקחת- - -
שלומי סנדק: בשביל מה לשלוח אותנו לרופאים מומחים, אם אחר כך- - -
בן לביא שחם: ---מנקודת מבט של גוף- - - להבין את כל התמונה המורכבת הזאת בשלוש או ארבע שורות.
בן לביא שחם: אי אפשר לעשות את זה.
יהודה ברוך: אני חושב שמעולם לא חסמתי רופא מלשלוח לי מכתב נוסף מעבר לשלוש-ארבע שורות והרבה רופאים משתמשים בזה.
טלב אלסאנע: מבחינת היכולת שלך להתמודד עם כל המשימות הקשות והרבות, האם זה לא משליך או מכביד?
יהודה ברוך: אל"ף, זה ודאי מכביד, לכן הוחלט להקים את היחידה.
טלב אלסאנע: כמה שלא נהיה, אנחנו מוגבלים מבחינת היכולות שלנו.
יהודה ברוך: אין לי ויכוח, ואני גם אמרתי שבעיקרון הדבר הזה אמור לרדת ממני, מכיוון שבעיקרון היחידה אמורה לקום.
יהודה ברוך: אני לא אפרט את כל התהליך, בועז פירט אותו, יצאנו במכרז והוא בוטל ויצא מכרז חדש.
טלב אלסאנע: הוא מתקיים.
יהודה ברוך: אז ברגע שתקום היחידה בצורה מסודרת על כל חמשת תקניה, כי כרגע מה שיש ממנה זה רק שני התקנים של הפקידות, אז חלק ניכר מהעול יירד ממני.
יהודה ברוך: ברגע שיהיה לה רופא, אחד התקנים זה רופא שאמור לחתום, אז הוא יהיה במשרה מלאה, רק עוסק בחתימה.
יהודה ברוך: אני מניח שזה יתחלק בשני חצאי משרות, שני רופאים, כי זו סוגיה טכנית, רק לשבת לחתום כל היום זה- - -
בן לביא שחם: נכון שאתה עושה דברים- - -
יהודה ברוך: כרגע אנחנו עומדים בפרץ, אנחנו גם בודקים את קצב התשובות.
יהודה ברוך: האם אין תקלות, האם שולחים לי כל מיני פקסים עדיין בבית החולים וזה לא מגיע לפקס הנכון?
יהודה ברוך: ודאי שזה לוקח, אבל חלק מהאנשים שאומרים שהם לא קיבלו תשובות, הם קיבלו תשובות, רק התשובה הייתה שלילית.
טלב אלסאנע: אוקי, נתקדם.
ברקת שיף: אני רוצה להתייחס לעניין של המחשוב.
ברקת שיף: טופס המחשב הזה מאפשר בעצם בקרה מלאה על הכול, על ההתוויה, על אופן הטיפול, על איזה תרופות אחרות יימנעו, ייחסכו מהחולה או לא, כל תופעות הלוואי, הכול בעצם, והחולה עומד פנים מול פנים עם הרופא שמטפל בו, והרופא שמטפל בו הוא שמכיר אותו.
ברקת שיף: למשל בנושא הזה של כאב, המדד למתן תרופות הוא מאוד סובייקטיבי, כי אתם יודעים שהגדרה של כאב זה הגדרה של חוויה סובייקטיבית תחושתית ורגשית ואפשר להעריך את החוויה הזאת רק על פי תקשורת עם החולה.
ברקת שיף: אין מדד אחר.
ברקת שיף: יש visual analogue scale, יש הערכה של משך המחלה, אבל אין דרך אחרת חוץ מאשר לשוחח איתו.
ברקת שיף: המדד לזה זה רק הרופא שבא במגע עם החולה.
ברקת שיף: כלומר בעצם מי שיכול לקבוע אם חולה צריך לקבל תרופה זו או אחרת, זה בעצם רק הרופא שמטפל בו.
ברקת שיף: אז למה שלא הרופא הוא זה שיקבע אם החולה זכאי לקבל טיפול כזה או אחר, כמו שהוא אחראי לגבי מתן נרקוטיקה ותרופות אחרות, והמשוב יהיה דרך הטופס הזה.
יהודה ברוך: אני חושב שלשאלה הזאת, כפי שאמרתי ודיברנו על זה לא פעם, במקרה הספציפי שלך, אבל זה נכון גם גנרית, איגוד הכאב שאמור לשבת על המדוכה בעניין הזה יחשוב שזה הנוהל הנכון, שיוציא לנו מכתב ואנחנו מן הסתם נקבל את המלצתו.
יהודה ברוך: בשלב זה, למרות שהם בכירים ושותפים לעבודה, לפחות דר' בריל ודר' גור אריה, הם לא הוציאו כזה מכתב.
שלומי סנדק: אם זה היה דר' ברקת וגרינפלד, אז זה היה נראה אחרת.
יהודה ברוך: רבותיי, אין לדעתי- - -
טלב אלסאנע: אנחנו לא נעשה מזה ויכוח אישי, סליחה.
טלב אלסאנע: אי אפשר לקיים דיון בצורה כזו.
יהודה ברוך: בין רופאים יש דעות שונות וזה לגיטימי, בסוף האיגוד, לדעתי, צריך לקבוע מה המדיניות, או להמליץ- - -
טלב אלסאנע: מי צריך ליזום את המהלך שהאיגוד יפעל?
יהודה ברוך: במקרה של דר' שיף, היא בכירה באיגוד, היא יכולה לפנות לאיגוד עצמו.
ברקת שיף: אני יזמתי את המהלך הזה של רשימת התוויות.
יהודה ברוך: זה הגיע רק הבוקר.
ברקת שיף: נכון, היום זה רק הגיע, אבל רוח הדברים היא שבאמצעות המשוב הזה אפשר יהיה להעריך, ובאמצעות המשוב הזה, מכיוון שאנחנו באמת עומדים אולי לא בראש אבל לפחות במקום מאוד מאוד גבוה מבחינת הטיפול בקנאביס בעולם, אנחנו יכולים לקבוע כאילו מדיניות לגבי אנשים אחרים.
ברקת שיף: כמו שראית, כשמרלין הייתה אצלך, היא פשוטה התפעלה מכל המנגנון שאתה יצרת.
ברקת שיף: היא ניהלה את הקטע הזה בקנדה.
שלומי סנדק: אני לא יכול להבין איך דר' ברקת שיף ממליצה לחולה על קנאביס רפואי אחרי שבדקה אותו והוא הביא MRI וצילומים וסיטי, ואז דר' ברוך, בלי לראות את החולה, כשהוא צריך לעבור על 1,000 בקשות בחודש, יחליט אם לקבל את ההמלצה או לא.
שלומי סנדק: בלי לראות את החולה, בלי לדבר- - - אז בשביל מה אנחנו הולכים לדר' ברקת?
שלומי סנדק: מחכים בתור שלושה חודשים עד שיש?
שלומי סנדק: מביאים צילומים וסיטי וחוזרים והולכים, אם בסוף רופא אחר בכלל יקבע את גורלי בלי לראות אותי?
שלומי סנדק: זה נראה הגיוני, אדוני היושב ראש?
יהודה ברוך: אני חייב לציין שכל תשובה מופנית עניינית.
יהודה ברוך: כשיש ערר, אפילו יש ערר עכשיו על מקרה משותף של ברקת ושלי, שיושב אצל בועז כוועדת ערעורים.
יהודה ברוך: שוב, כיוון שאני סירבתי לתת, אבל זה בא מנומק ואני צריך להגן על עמדתי ויכול להיות שהיא לא תתקבל.
טלב אלסאנע: צריך למצוא את האיזון באיזה שהוא שלב, אם כי הדברים שלך הגיוניים, כי אי אפשר גם באופן אוטומטי, רק פונים ואז מאשרים.
שלומי סנדק: אז נלך ישר כולנו לדר' ברוך.
טלב אלסאנע: צריך להיות שיקול דעת, אבל שיקול הדעת צריך להיות התערבות במקרים חריגים, כשיש סיבה מיוחדת לדחות את הבקשות, אם יש רופא- - -
בועז לב: או לאשר אותן מחוץ להתוויות- - -
טלב אלסאנע: צריך לתת אמון ב- - -
בועז לב: כאשר זה מחוץ להתוויות צריך להבין, אנחנו במדינת ישראל בינתיים נוקטים במה שנקרא און לייבל.
בועז לב: זאת אומרת תרופה, כשהיא נרשמת, היא נרשמת להתוויות מסוימות, כאשר רוצה רופא לתת תרופה מחוץ להתווייתה, לכאורה הוא עובר על החוק והוא צריך לקבל אישור מיוחד כדי לתת אותה מחוץ להתוויה.
בועז לב: אין קנאביס שונה מכל תרופה אחרת לצורך העניין, למרות שהמעמד שלה הוא לא מעמד של תרופה.
בועז לב: אנחנו לא מתייחסים לזה באופן עקרוני כ- - - ולמרות הסוגיות המיוחדות שקשורות לזה שזה סם, וזה נחשב לסם מסוכן.
טלב אלסאנע: הבעיה היא גם שהכול בשלב של הגדרה ולכן כשמדברים על התוויות, אז למה זה לא נכלל, מתי זה כן, כי- - -
בועז לב: בשביל זה יש ועדה מקצועית.
טלב אלסאנע: הכול משתנה, זה לא סופי והכול דינמי.
בועז לב: לא, לא.
בועז לב: אני רוצה להסביר.
בועז לב: זה נושא מקצועי והוא לא נושא שכל אחד יכול להחליט מה שהוא רוצה.
טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על לא כל אחד.
בועז לב: לא, מבחינתנו, ככל שאנחנו חורגים מההתוויות, זאת חריגה.
בועז לב: אנחנו יוצאים לאיזה שהוא מקום אחר.
בועז לב: יכול להיות שהוועדה המקצועית, ועדת ההתוויות, איגוד רופאי הכאב, ישתכנע שזו הדרך הנכונה, סביר להניח שאנחנו ניאות לקבל את זה כהתוויה, כדרך נכונה.
בועז לב: זאת אומרת כך אנחנו עובדים בכל תחום ברפואה.
בועז לב: זה לא ייחודי לקנאביס.
טלב אלסאנע: השאלה מדוע הדברים האלה, מדובר בהגדרה של מחלות מסוימות, שאתם בתור רופאים מכירים ויודעים את ההשלכות וההשפעות שלהן, והסוגיה הזו של הקנאביס הרפואי קיימת כבר שנים, מדוע לוקח זמן על מנת לשבת בצורה שיטתית לערוך רשימות, לבחון, גם לשבת עם האיגודים הרלוונטיים, להסדיר את העניין במקום- - -
בועז לב: הרי יש גם קצב שבו אינפורמציה מצטברת וכך אנחנו עובדים ברפואה, על מה שנקרא evidence base, זאת אומרת על בסיס עובדות שניתן לתקף אותן ולהוכיח אותן בעבודות מדעיות.
בועז לב: אין קצב כזה שכל הזמן יש לנו איזה שהיא אינפורמציה שנכנסת ואומרת, וואלה, למחלה הזאת זה הפתרון.
בועז לב: הלוואי והיה, אנחנו רוצים לטפל בחולים, אנחנו רוצים שלחולים יהיה טוב, אנחנו רוצים שלא יהיה להם נזק מהטיפול.
בועז לב: ככל שתהיה אינפורמציה טובה ורצינית ועובדתית וסטטיסטית אנחנו שם, כך אנחנו עובדים בכל תחום.
טלב אלסאנע: מה העם הבעיה של היעדר גוף שמתמקד וזה עיקר עיסוקו והוא גורם לעיכובים?
טלב אלסאנע: זה לא הדבר הספציפי שאנחנו צריכים להסדיר ולהתלבש על זה, פעם אחת ולתמיד, בצורה מקיפה?
בועז לב: לא, כי לא נצליח לייצר את העובדות.
בועז לב: העובדות הן ניסויים קליניים, העובדות לוקחות זמן, עד שגומרים מחקר, זה לא פשוט.
בועז לב: ארצות הברית מנסה שנים ל- - -
איליה רזניק: לגבי פוסט טראומה, למרות שההוכחות הלכו והצטברו וכמה שהעמדה של דר' ברוך הייתה יותר חיובית, דווקא משרד הבריאות לקח צעד אחורה.
איליה רזניק: עד שנת 2011 לא הייתה שום בעיה לקבל רישיון לקנאביס רפואי לחולה פוסט טראומטי, מ-2011 והלאה דר' ברוך המציא את הנוהל הזה שהלך בניגוד להתרשמויות שלו עצמו.
איליה רזניק: הוא בעצמו בעד, אבל הנוהל קובע, נוהל חריג ביותר- - -
בועז לב: גם דר' ברוך מכיר את הכתובת של האיגוד הפסיכיאטרי ושל המועצה הלאומית, תאמין לי, הוא מכיר את זה טוב כמונו, הוא הרי ציטט את זה לגבי כאב, הוא מכיר את הכתובת וככל שיבואו הפסיכיאטרים ויאמרו לנו 'תשמעו, זאת הדרך לטפל ב-PTSD', תאמין לי, אנחנו נהיה הראשונים שנאמץ את זה.
שלומי סנדק: דר' משולם אמר, דר' רזניק אומר.
בועז לב: דר' משולם, עם כל הכבוד, איננו- - -
קריאה: הוא עבד מצוין, הפסקתם אותו אחרי שהוא הצליח.
קריאה: לא המשכתם את הניסוי והפסקתם לתת אישורים לפוסט טראומה.
שלומי סנדק: הנה, המחקר שלהם עצמם שהם עשו.
שלומי סנדק: הם עשו מחקר, ראו שזה טוב, אז הפסיקו אותו, נבהלו.
טלב אלסאנע: למה נבהלו?
טלב אלסאנע: מה?
שלומי סנדק: אני לא יודע, תשאל אותם.
יהודה ברוך: עשינו מחקר פיילוט.
יהודה ברוך: מחקר פיילוט הוא מחקר לא דאבל בליינד אלא בן אדם יודע בדיוק מה הוא מקבל, באמת במחקר הפיילוט יש הצלחה של הטיפול.
יהודה ברוך: אנחנו עושים מחקר כפול סמיות, אנחנו פנינו דבר ראשון לחברת GW מכיוון שהפלצבו שלו הוא מה שנקרא פלצבו מתוקף.
יהודה ברוך: לצערי הפלצבו של החברות שלנו עדיין לא מתוקף ולא הצלחתי ל- - -
שלומי סנדק: מה זאת אומרת לא מתוקף?
יהודה ברוך: אנחנו נתחיל את זה פה עם אחת החברות במחקר.
יהודה ברוך: עדיין, גם בישיבה שעשיתי מול האיגוד אמרו לי שעם כל הכבוד למחקר הפיילוט, על סמך מחקר פיילוט אחד הם לא יכניסו.
יהודה ברוך: בדקנו מה קורה בעולם, למרות שיש מאמרים שכנראה האביוז של החולים זה לא אביוז, אלא ניסיון טיפול עצמי, בשום מקום בעולם עדיין לא הכניסו PTSD- - -
שלומי סנדק: בארצות הברית?
שלומי סנדק: גיבורי וייטנאם מקבלים, דר' ברוך.
יהודה ברוך: לא, יש את כל הדיון פתוח בכל העיתונות, אם צריכים לקבל או לא.
יהודה ברוך: הדיון הזה פתוח בכל העולם.
יהודה ברוך: נעשה את המחקר, אני מקווה שהוא יתחיל סוף סוף- - -
בועז לב: ונקווה שהוא יצליח.
יהודה ברוך: בסיום המחקר גם נראה מה הצליח.
יהודה ברוך: כשזה יהיה מול פלצבו- - -
ברקת שיף: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי הטופס הממוחשב, ככלי מחקרי.
ברקת שיף: אני חושבת שזאת אפשרות לפחות סטטיסטית ככלי מחקרי לפתוח את ההתוויות בצורה מאוד מאוד חד משמעית ולבדוק, עכשיו, כשיש לנו את המחשוב הזה, עם פילוח מאוד מאוד מדויק של דברים, להסיק מזה מסקנות, וגם בזה להשתמש כבר עכשיו כמחקר רטרוספקטיבי על חולים ש- - -
יהודה ברוך: כל הצעת מחקר בנושא תתקבל.
יהודה ברוך: ביקשת ממנו את הנתונים, העברנו לך.
ברקת שיף: נכון, אבל אני חושבת שכבר אפשר להסיק מסקנות לגבי הרבה דברים.
גלעד נתן: כשהקנאביס הרפואי יהיה מוגדר כתרופה, כמכשיר רפואי, כטיפול רפואי, כצמח רפואי, כמשהו, אז לא יצטרכו לקבוע מינון על ידי רופא מומחה, אלא הרופא המומחה, כמו שהוא נותן לכל אופיאט את ה- - -
שלומי סנדק: אם לא תעשו את זה, בעוד שנתיים נשב פה ואותו דבר, הם ידברו על זה שהם מתכננים והמערכת, ובודקים והכול- - -
גלעד נתן: אין מספיק מחקרים, אין דרך לתקף מחקרים, אין דרך לממן מחקרים, ועדת הלסינקי מעכבת מחקרים.
גלעד נתן: אנחנו לא נגיע למחקרים שיאפשרו את המעבר לשלב הבא.
גלעד נתן: זה יהיה אותו מצב בעוד שנתיים, אותו סיפור.
טלב אלסאנע: דר' לב, לגבי העניין של הגדרה של הקנאביס הרפואי בתור תרופה, ועל מנת לפתור את כל הסוגיות ומי נותן ומי מאשר.
בועז לב: אין ספק שהקנאביס הוא טיפול רפואי.
בועז לב: להגדיר אותו כתרופה, רישום כתרופה הוא דבר מאוד מאוד מורכב.
בועז לב: אם תסתכלו מה היא מערכת הרישום, הוא דורש מחקרים כפולי סמיות ש- - -
טלב אלסאנע: טיפול רפואי זה עוד יותר קל, כי כל אחד זכאי לטיפול.
קריאה: לא, אבל אפשר לקחת את זה קדימה בצורה של הכנות- - -
טלב אלסאנע: לא צריך שיקול כדי לטפל טיפול.
בועז לב: טיפול בקנאביס בוודאי שדורש אישור משום שהוא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים.
בועז לב: אם זה היה חופשי לגמרי באוכלוסייה, לא הייתה בעיה באמת, לא היינו יושבים כאן לדבר בכלל על הנושא הזה.
בועז לב: אבל כן יש מגבלות לגבי עצם הרישום, כשאתה רוצה לרשום תרופה, זה תהליך ארוך ומסובך.
בועז לב: דרך אגב, אני לא הייתי ממליץ להתקדם אליו משום שלוקח שנים כדי להכניס תרופה.
בועז לב: כל תרופה שאתה רוצה- - - מרגע היוולדה עד לרגע שהיא נרשמת כתרופה זה תהליך של 15-10 שנים.
בועז לב: אם זה מזורז מאוד, זה שנתיים –שלוש ואז אתה לוקח את החומר התמציתי ובודק אותו בניסויים כפולי סמיות, ואתה צריך להוכיח בטיחות ויעילות.
בועז לב: דרך אגב, חלק מהדברים האלה מאוד מאוד קשה להוכיח.
בועז לב: לכן אנחנו דווקא מאפשרים, והעובדה שאנחנו נמצאים שם היום בכמות גדולה של מטופלים, אני חושב שאנחנו מסתכלים על זה קצת הפוך, אנחנו נמצאים בשיא עולמי פחות או יותר, צריך לזכור את זה.
בועז לב: אין הרבה ארצות שמאפשרות את זה כמו שאנחנו מאפשרים את זה.
בועז לב: אם נמצא דרך לרשום את זה, אני, נכון להיום, לא רואה את זה וגם לא רואה את זה כמגבלה, כי אם יבואו ויאמרו לנו שזה הפתרון ל-PTSD, אם זה רשום כתרופה או לא רשום כתרופה, אנחנו ניתן את זה.
שלומי סנדק: מתי הם ייתנו את זה?
חגי הילמן: אני יושב ראש שולחן מגדלי הקנאביס בישראל.
טלב אלסאנע: היו לכם פגישות במשרד החקלאות בעקבות הישיבה הקודמת?
חגי הילמן: לא היו לנו פגישות עם משרד החקלאות, אולם אנחנו מרגישים רוח חיובית מאוד מאוד גדולה מהכיוון שלהם, במיוחד בהקשר של צירופנו למועצת הצמחים, זה באמת דבר שיכול לשרת את כל העניינים של המחקרים שדיברו עליהם כאן מקודם.
חגי הילמן: זה יכניס את הכול לתוך איזה שהוא מתווה הגיוני ומסודר לפי המתודיקה שמשרד החקלאות יודעים לעשות, מכון וולקני וכדומה.
חגי הילמן: לצערנו אנחנו נתקלים בהתנגדות במשרד לביטחון פנים לצירוף שלנו למועצת הצמחים, בעיקר על הרקע שבעקבות החלטת הממשלה שקבעה שיש לסגור את הענף בטווח של שנתיים אין שום טעם להכניס את הענף הזה פנימה ולמסד אותו.
טלב אלסאנע: מה למשרד לביטחון פנים ולמועצת הצמחים?
טלב אלסאנע: מה, הם גורם רלוונטי בצירוף או אי צירוף למועצת הצמחים?
חגי הילמן: הם פנו לקבלת חוות דעת מהם בנושא הזה וחוות הדעת שהם נתנו, הם דיברו בדיוק על הדברים האלה שלמה להכניס משהו להסדרה אם בין כה וכה הוא הולך להיסגר בטווח זמן של שנתיים, אותה החלטת ממשלה.
חגי הילמן: אני רוצה להזכיר לוועדה ולאדוני שבעבר היה גידול של אווזים לפיטום כאן בישראל ובסוף החליטו לסגור את זה וסגרו את זה.
חגי הילמן: גם בעקבות אותה הוראת שעה שכאן מישהו זרק מקודם, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת גילאון, לא יכול להתבצע שום מהלך של הסדרה וכניסה לסטנדרטים וכל המחקרים האלה ללא פיקוח אגרוטכני ואגרונומי בכלל על הנושא של הגידול.
חגי הילמן: אנחנו קוראים מכאן לקדם את הדבר הזה, גם בעקבות בהחלטה של הוועדה הקודמת מלפני שלושה חודשים, אתה המלצת על צירופנו למועצת הצמחים ולצערנו לא קרה בעניין הזה שום דבר.
טלב אלסאנע: תקבל התייחסות של המשרד לביטחון פנים, גם בנושא הזה וגם בעניין של שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות.
טלב אלסאנע: אז בישיבה ציינתם שאתם מגיעים ואז רואים שהכול פרוץ, לא עומד בדרישות, לא בתנאים, ואתם מבקשים לסגור ואין לכם סמכות לסגור, זו סמכות של משרד הבריאות.
טלב אלסאנע: אנחנו דיברנו על תיאום ביניכם לבין משרד הבריאות, האם חל שינוי מאז הישיבה הקודמת בהקשר לעניין הזה, וגם בעניין הצירוף של המגדלים למועצת הצמחים, מדוע אתם מתנגדים?
טלב אלסאנע: אתם גם יכולים להוסיף כל דבר אחר שרלוונטי לעניין.
אייל זילברמן: אני יכול להתייחס למה שקשור לנושא שלי, שזה נושא של הבטחה של המקומות האלה.
אייל זילברמן: יש פערים עדיין, קיימים פערים, למרות דרישות שלנו לסגירה של מקומות מסוימים נוצרו פערים, לא מומשו על ידי משרד הבריאות.
אייל זילברמן: איך אני אגדיר את זה?
אייל זילברמן: זה סתם, תלך תעשה בקרה, אתה תשלח, הוא יקבל הארכה של ככה וככה, תעשה בקרה, הוא יקבל ארכה של ככה וככה והמקום לא ייסגר.
אייל זילברמן: אין לנו שום סמכויות מבחינת סנקציות, למעט מה שאנחנו יכולים לבקש ממשרד הבריאות וזה נשאר עדיין ככה.
אייל זילברמן: המצב לא השתנה.
אייל זילברמן: אין שינוי.
בועז לב: יש כאן דברים שהם לא עוד לסגורים בינינו לבין המשרד לביטחון פנים.
בועז לב: המשטרה בעצם ממליצה לסגור- - -
טלב אלסאנע: לא סתם, אני לא מבקש סתם לסגור.
בועז לב: חס וחלילה.
בועז לב: אנחנו מאוד מכבדים- - -
טלב אלסאנע: כי יש לה סיבות טובות לסגור.
בועז לב: אנחנו מכבדים את הדרישות שלהם, הבעיה היא שהרישיון ניתן על ידינו, הפה שמתיר הוא גם הפה שאוסר לכאורה.
בועז לב: כאשר אנחנו רוצים לסגור, אל"ף, מאחורי זה עומדים לקוחות, חולים שצריכים לקבל, זה דבר אחד, ודבר שני, אנחנו צריכים גם כן ראיות או דברים כדי להזמין את הגורמים לשימוע וכאן יש לה איזה שהוא- - -
טלב אלסאנע: השאלה אם אתם מזמינים לשימוע, אם אתם מקיימים שימוע?
בועז לב: לא, בשביל זה אנחנו צריכים את הכלים הראייתיים ואת שיתוף הפעולה של המשטרה.
טלב אלסאנע: עצם התלונה היא לא סתם, הוא בא ואומר לך, הגעתי, ביקרתי, ראיתי, הוא העד הטוב ביותר.
אייל זילברמן: אני לא אחזור עשר פעמים על מה שאמרנו וזה מיותר, אבל אם אנחנו נמצאים באתר מסוים ומבקרים בו ארבע, חמש פעמים, ושולחים דוחות ארבע, חמש פעמים וכל פעם אנחנו דורשים מחדש סגירה וכל פעם דורשים מחדש סגירה, וכל פעם דורשים מחדש סגירה, אני לא חושב שצריך מעבר לזה הוכחות.
אייל זילברמן: אני לא חושב שצריך מעבר לזה, יש פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, גם בפעם האחרונה, שהייתה המלצה שלך אכן לסגור את המקום, ניתנה ארכה.
אייל זילברמן: כי גם בניגוד לדעתך ניתנה ארכה.
טלב אלסאנע: אז כל אחד יודע שהוא יכול לעשות מה שעולה על רוחו, אין שום בקרה ושום פיקוח.
יהודה ברוך: אני חושב שהנושא הוא ענייני.
יהודה ברוך: היו שני אירועים בזמן האחרון- - -
טלב אלסאנע: למה לא קיימתם ישיבה כדי להסדיר את העניין הזה?
יהודה ברוך: קיימנו ישיבות ואנחנו בנושא הסדרה.
יהודה ברוך: אני לא יודע כמה לפתוח את זה, תגיד לי, אייל, כמה- - -
אייל זילברמן: לא צריך לפתוח מעבר למה שאתה יודע, לא בפורום הזה, אפשר לעשות פורום מצומצם.
יהודה ברוך: יש שני דיונים לגבי חברה אחת, חברת פרמוקן וחברת תיקון עולם.
יהודה ברוך: פרמוקן לגבי זה, ותיקון עולם מה שהיה לאחרונה עם הרישיונות.
קריאה: זה לא שייך לאבטחה, זה לא מה שהוא אמר.
יהודה ברוך: בסדר, אבל זה שייך לחיכוך בינינו ובין משטרת ישראל, זה לא משנה כרגע אם זה ביטול של 15 רישיונות אצלך, או ביטול של מתחם במקום אחר.
יהודה ברוך: יש על זה דיון.
יהודה ברוך: עוד פעם, בדעה שלי, אם מאצילים להם את הסמכות, אין לי בעיה, הם יציגו, הם יסגרו, הם זה, אני לא שותף.
יהודה ברוך: אם אני שותף ואני מפעיל שיקול דעת ואני באמת מתנצל בפני אייל, ממש אין כוונתי שירגיש ככה, אבל יש דברים שאני חושב שהם לא נכונים, יכול להיות שאני טועה, אני חושב שצריך לעשות הליך שימוע מסודר וצריך את כל הנתונים וצריך את הצד השני ו- - -
טלב אלסאנע: אתם לא מקיימים שימוע, אתם לא עושים כלום, שום דבר.
יהודה ברוך: למה לא מקיימים שימוע?
יהודה ברוך: למשל הדיון האחרון היה שיש בעיה, כיוון שחלק מהמידע לא עובר אליי ולכן הסוגיה, חלק מהמידע הוא מידע מודיעיני, שאולי אפילו אסור שיעבור, אבל אני, בהיעדר המידע, לא יכול לעשות להם את השימוע.
יהודה ברוך: מה שפחות או יותר אני אשמע, 'אדוני, אמרו לי שעשית משהו אבל אין לי שום מידע מה עשית, אין לי מידע למה עשית, אין לי מידע ועכשיו נעשה לך שימוע'.
יהודה ברוך: זה לא הולך וזו סוגיה שאנחנו צריכים לפתור בינינו, ולכן המכתב האחרון שלנו אולי שהם יעשו את השימוע.
יהודה ברוך: זו סוגיה שתיפתר.
טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים לקיים דיון ושיתוף פעולה ולקבוע את ה- - -
אייל זילברמן: אני רוצה שנפריד בין שני דברים.
אייל זילברמן: במשטרת ישראל יש שני גופים שעובדים בנושא של מריחואנה רפואית, אחד זה אח"מ, אגף חקירות מודיעין, שאריאלה מתעסקת בו.
אייל זילברמן: האגף השני זה רישוי ואבטחה שאני מתעסק בו.
אייל זילברמן: כשאני מעביר לדר' ברוך מסמך בנושא שלי, המסמך מתייחס אך ורק לרישוי ואבטחה ואין שם דברים סודיים, יש מפרט מסוים, למעשה, אני אגדיר בצורה פשוטה, יש היום שמונה מקומות לגידול, שבעה עומדים כרגע בדרישות משטרת ישראל, מבחינתי כרישוי ואבטחה.
אייל זילברמן: יש לי מקום שלא עמד עד לא מזמן, צריך לבקר בו שוב, לראות אם הוא עומד היום.
אייל זילברמן: כשאני מתייחס למקום הזה, ואם אני אומר שבמשך שנתיים במקום הזה נעשו ארבע, חמש, שש פניות למשרד הבריאות לסגור את המקום, היות שהוא נותן הרישיון, השיקול שלו.
אייל זילברמן: אבל באיזה שהוא מקום כשאתה אומר, אם אני הולך, עושה, נותן דוח, נותן דוח, נותן דוח, אין התייחסות לדוח, אז מה בכלל אני צריך להיות שם?
אייל זילברמן: הרי ברישיון למטה רשום שהרישיון ניתן בעמידה בתנאי משטרת ישראל.
אייל זילברמן: אין עמידה בתנאי משטרת ישראל, אז למה יש רישיון?
אייל זילברמן: לא יכול להיות.
אייל זילברמן: אני אקח את זה למקום אחר, אני אקח את זה למקום של רישוי עסקים רגיל.
אייל זילברמן: משטרת ישראל הרי לא נותנת רישיון בשום מקום, משטרת ישראל היא גוף ממליץ, אחד משש רשויות שממליצות בכל רישוי עסקים במקום אחר, ואם ההמלצה שלי היא לא לאשר, אז לא יקבל בעל העסק רישיון.
אייל זילברמן: מה שלא קורה פה, היות שזה לא תחת סעיף של רישוי עסקים זה לא נכנס כרגע, כי המנהל בהגדרה שלו הוא למעשה משרד הבריאות.
אייל זילברמן: נותן הרישיון בענף הזה הוא משרד הבריאות, ואם משרד הבריאות הוא נותן הרישיון אני יכול, כגוף ממליץ להמליץ על משרד הבריאות, אני כגוף ממליץ על משרד הבריאות ואני מצפה שמשרד הבריאות יקבל את ההמלצה שלי, אם אני רשום ברישיון כאחד מאלה שאמור לתת את ההמלצות, כי הרי בלי אישור שלי משרד הבריאות לא אמור להנפיק את הרישיון, זה מה שרשום על גבי הרישיון וזה לא מה שקרה בשטח, לצערי.
טלב אלסאנע: אני מבקש, אתם יכולים לא להמליץ לתת אישורים בעתיד.
טלב אלסאנע: אם זה יימשך עד שלא תוסדר מערכת היחסים ההדדית, אני חושב שהמשטרה יכולה לבוא ולהגיד 'אנחנו לא נצרף המלצתנו, כל עוד שהדבר הזה לא יוסדר.
אייל זילברמן: אנחנו מערכת היררכית ואתה יודע שאנחנו מערכת מסוימת- - -
טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שבאים, מבקרים, עושים את המלאכה וזה- - -
אייל זילברמן: אני לא אלך לא לבקר ולא לעשות, יש דברים שגם אם זה לא נראה, אתה עושה אותם.
טלב אלסאנע: אז אני מבקש שאנחנו נשמע בעתיד לגבי איך אתם מתכוונים להסדיר את מערכת היחסים ההדדית.
טלב אלסאנע: שוב, זה אינטרס משותף וזה גם המלצה שלנו, של הוועדה.
טלב אלסאנע: לגבי ההתנגדות שלכם לצירוף המגדלים?
אייל זילברמן: צריך את הנציג של המשרד לביטחון פנים, שזה לא- - -
נציג חברת פרמוקן: אני מחברת פרמוקן והחווה שאייל מדבר עליה זה פרמוקן, החווה שאני נמצא.
נציג חברת פרמוקן: החווה הזו נמצאת באותו מקום שהיא נמצאת כבר מעל שנתיים וחצי, אני שם בערך שנה וחצי ולפי הדברים שאייל היה שם, וזה מתקבל על הדעת, הייתה שם ביקורת, אני לא קיבלתי אותה.
נציג חברת פרמוקן: מאז שאני הייתי שם לא הייתה שום ביקורת בשנה וחצי הזאת, וכשקיבלתי את הביקורת האחרונה, כמובן לפי הניירת שהוגשה לנו, תיקנו את הכול שם.
נציג חברת פרמוקן: לפני שנתיים כבר ביקשתי לעזוב את המקום הזה, לא אישרו לי בזמנו לעזוב.
נציג חברת פרמוקן: וכל התיקונים שאייל הגיש עבדנו, אני לא הייתי בוועדה הקודמת, שילד בן עשר יכול לעבור, ילד בן עשר לא עובר שם ואני מוכן שאנשים יבואו, אבל לא משנה, גם את זה שיפרתי.
נציג חברת פרמוקן: זאת אומרת עשיתי את כל התיקונים שם.
נציג חברת פרמוקן: אנחנו השבוע, כנראה שכבר חתמנו על חוזה, אני עובר צפונה לאזור חקלאי, אני נמצא כרגע באזור עירוני, ממש עירוני, זה גם לא טוב לי המקום הזה, אני עובר לצפון.
נציג חברת פרמוקן: כמעט הכול כבר גמור לגבי אישורי הבנייה וכל האישורים, מקווה לעזוב שם, ואז באמת אני אוכל לעמוד בתנאים המקסימליים והנדרשים.
נציג חברת פרמוקן: לגבי השימוע, קודם כל ברגע שיצא הנייר של אייל היה לי שימוע במשרד הבריאות, פעם ועוד פעם, אצל יהודה ברוך.
נציג חברת פרמוקן: העבירו את, לא יודע, התהליכים שהוא עשה ואחרי זה הייתה לנו עוד פגישה, תיקנתי את כל הדברים האלה כשאני יודע בפירוש שאני עוזב את המקום, אבל עשיתי את זה.
נציג חברת פרמוקן: אני מקווה ש- - -
טלב אלסאנע: אני מקווה שתהיה ביקורת ונשמע תוצאות אחרות.
נציג חברת פרמוקן: קודם כל אני בטוח.
נציג חברת פרמוקן: תוך כמה חודשים אני כבר לא שם.
רעיה שטנר: בקשר למועצת הצמחים, אני שמעתי את הדברים של חגי הילמן.