GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי שרמייסטר: בני כיתה י"א שמגיעים לשבוע גדנ"ע, אנחנו נותנים להם גם שם הסברה וחינוך על סמים אלכוהול וכל מרכיבי הבחירה בחיים כדי למצות גם את ההזדמנות הזו.
טלב אלסאנע: איך אתה מסביר את זה שבתוך החברה כולה יש עלייה של השימוש באלכוהול, כך אני חושב, ובצה"ל יש מגמת ירידה מבחינת - - -
טלב אלסאנע: אמרנו שיש ירידה בסמים.
טלב אלסאנע: מבחינת התיקים של - - -
חיים רמון: יש עלייה בתיקי סמים אבל על פי הסקרים יש ירידה בשימוש בסמים.
חיים רמון: אנחנו - - -
טלב אלסאנע: אני לא מדבר על סמים.
טלב אלסאנע: גם אם אנחנו עושים השוואה בתיקים שנתפסו בשנת 2011 על ידי משטרת ישראל - 284 חיילים ובמצ"ח מדברים על פחות מעשרים, פחות מ 10%, אז היחס בין המקרים שנתפסו על ידי המשטרה בחופשות לבין המקרים שאתם טיפלתם בהם בשאר ימי השנה, לא רק בחופשות - - -
דובר: בחופשות החיילים מרשים לעצמם יותר.
חיים רמון: בחופשות החיילים נוהגים ברכב של ההורים.
חיים רמון: לעומתם, רוב אנשי הצבא שנוהגים הם לא נוהגים תחת השפעת אלכוהול, זה ברור.
חיים רמון: כשחייל יוצא הביתה לבילויים - כפי שהקח"ר תיאר פה, הוא יוצא לבלות, נוהג ברכב ואז הוא נתפס על ידי משטרת ישראל.
חיים רמון: בצבא -בעובדה- לא נוהגים תחת השפעת אלכוהול, זה ברור לגמרי.
טלב אלסאנע: תיקים נתפסים אפילו אם בחופשות ואחרי בילויים - - -
אלי שרמייסטר: כי מה שקורה בצבא קורה בחוץ ובצבא, בגלל היכולת של הצבא לאכוף ולשמור על מסגרת ובגלל המשימה - הממדים יותר קטנים אבל אני לא מצליח להבין איך מצאת פערים גדולים כי עוד לא נתנו נתון על כמות השתיה בצה"ל.
אלי שרמייסטר: מה שתיאר פה - - -
טלב אלסאנע: לקחתי את הנתון של מספר הנהגים שנתפסו תחת השפעת אלכוהול.
אלי שרמייסטר: בשעות הפנאי וברכבים אזרחיים.
טלב אלסאנע: ברכבים אזרחיים על ידי משטרת ישראל אחרי חופשות ובמהלך חופשות.
טלב אלסאנע: הנתון שהוא יוצא דופן מיוחד, חריג, סביר להניח שישתו והכל, כל הנסיבות המיוחדות והיחודיות אבל נשאר דבר שהוא מדובר באותם אנשים, בפחות או יותר צריך להיות איזשהו קשר בין התנהגות כאן להתנהגות שם, אני לא שותה כאן אז אני לא שותה שם ולכן היחס, כך נראה לי, יחס של כמעט 10% או אפילו 5% בין התפיסות של משטרת ישראל את הנוהגים תחת השפעת אלכוהול לעומת מצ"ח הוא קטן מדי.
חיים רמון: קודם כל אנחנו שמחים על כך שזה היחס.
חיים רמון: זה ברור.
חיים רמון: הגילאים של האנשים ששותים אלכוהול, אנחנו מדברים על שתיית אלכוהול, אני לא בקי בנתונים האלה אבל אני יודע מיֶדע כללי, כמו שכולם פה יודעים, ששתיית אלכוהול היא בדרך כלל אצל בני הנוער ובגילאים האלה, כשהחייל נמצא בשירות חובה ויוצא לבילוי שלו בסוף השבוע אז הוא מתנהג בהתאם לגיל שלו ולאוכלוסיה שלו.
טלב אלסאנע: אבל יש ארבעים ושמונה אנשי קבע שגם נתפסו במהלך השנה.
טלב אלסאנע: לעומת זאת בשנת 2011 הנתון שקיבלנו הוא פחות מ-15 חיילים.
אלי שרמייסטר: אבל זה מאד הגיוני.
אלי שרמייסטר: נניח שאני שותה אלכוהול, אני בזמן העבודה לא שותה.
אלי שרמייסטר: אני יוצא לסוף שבוע - - -
טלב אלסאנע: משהו לא נתפס כאן.
טלב אלסאנע: פשוט מאד, אני מבין מה שאתה אומר אבל נראה לי, בתחושה שלי, - - -
אלי שרמייסטר: יושב הראש - - -
טלב אלסאנע: התחושה שלי, ויכול להיות שהנתונים לא משקפים, יכול להיות שההתייחסות אחרת או סלחנית יותר או יכול להיות שאני טועה, גם זו אפשרות, כי התחושה שלי וכך אני חושב, שמבחינת המצב הכללי, הנתון מדבר על "מתוך כל צה"ל בשנה שלמה" חמישה עשר מקרים של חיילים שנתפסו נוהגים בהשפעת אלכוהול - - -
חיים רמון: האם אתה יודע מה קורה לאיש קבע שנתפס נוהג בשכרות לעומת אזרח שנתפס באזרחות?
חיים רמון: איש הקבע יכול לאבד את מקום עבודתו, האזרח – זה לא קורה אתו.
חיים רמון: ההרתעה היא פה משמעותית.
חיים רמון: איש קבע מבין שאם הוא ייתפס נוהג בשכרות ברכב צבאי המפקד שלו לא יאפשר לו להמשיך - - -
טלב אלסאנע: כמה איבדו את מקומות עבודה שלהם בגלל שנתפסו נוהגים תחת השפעת אלכוהול?
חיים רמון: אני לא מודד אבל אני יכול להגיד לך שזה קורה.
אלי שרמייסטר: קורה הרבה.
אלי שרמייסטר: בוודאי קידומם נעצר.
אלי שרמייסטר: במקום.
אלי שרמייסטר: קידומם נעצר.
טלב אלסאנע: בסדר, מאה אחוז.
אלי שרמייסטר: עוד מילה אחת ואני חושב שכדאי שהרשות תתן כאן נתונים, אני מודאג מן המסקנות שלך, - - -
טלב אלסאנע: לא, לא, אני - - -
אלי שרמייסטר: התייחסות סלחנית אין.
אלי שרמייסטר: בצה"ל, חייל שותה בתוך בסיס - יושב בכלא, אני לא מכיר אוניברסיטה שבה זה קורה.
אלי שרמייסטר: ההתייחסות לאלכוהול בצה"ל היא מן המחמירות שיש במדינה.
טלב אלסאנע: הנתונים איך שהם זה משהו מצוין.
טלב אלסאנע: אי אפשר להעלות על הדעת שיותר טוב מזה יכול להיות וזו השאלה האם זה בדיוק המצב לאשורו?
טלב אלסאנע: זו השאלה.
אלי שרמייסטר: יש סיבה להמשיך לדאוג והמאבק הוא מאבק סזיפי, חילים מתגייסים ומתחלפים ומפקדים מתחלפים ולכן אנחנו עושים את זה באופן רציף וכל התכניות האלו מופעלות הרבה מאד פעמים.
אלי שרמייסטר: הכל בשיתוף עם הרשויות האזרחיות ומהן אנחנו מקבלים את עיקר הנתונים.
אלי שרמייסטר: הן בודקות עבורנו את החיילים, בסקרים ובניתוחים שהן עושות ואני חושב, שעדיין, יחסית למה שמתרחש מחוץ לצבא -ויעיד מי שמודד אותנו מבחוץ- לצבא יש כלי הסברה, אכיפה וענישה, שהם בדרך כלל יותר חזקים אל מול התופעה הזו.
אלי שרמייסטר: האם זו סיבה לשמוח?
אלי שרמייסטר: התשובה היא לא.
אלי שרמייסטר: יש מקרים ואנחנו צריכים לדאוג שהתופעה לא תחריף.
אלי שרמייסטר: תופעה רע מאד בחברה הישראלית.
אלי שרמייסטר: בצבא ומחוץ לצבא.
אלי שרמייסטר: והענין של שעות הפנאי הוא הכי מדאיג.
אלי שרמייסטר: אני אומר לך שבתוך בסיסי צה"ל בזמן העבודה, אנחנו נסתדרר עם המקרים המינוריים האלה, אבל, בשעות הפנאי, כשהילדים יוצאים הביתה והחוק מתיר להם ויש להם רשיון נהיגה, זו צריכה להיות הדאגה של ההורים, של המחוקק ושל כל מי שנאבק בתופעה הזו.
טלב אלסאנע: האם יש לך משהו להשלים?
חיים רמון: ארבעה עשר חיילים נהרגו בתאונות דרכים אזרחיות.
חיים רמון: הם היו בבית, בחלקם היו אירועים שהיה קשור אליהם גם אלכוהול בשנת 2011.
טלב אלסאנע: האם היו תאונות דרכים בצה"ל תחת השפעה?
חיים רמון: בצה"ל לא היו חיילים שנהרגו בתאונות דרכים תחת השפעת אלכוהול.
גלעד נתן: שאלות לצבא - וחבל שחיל רפואה לא פה - האם אתם עושים ביקורות במהלך השבת?
חיים רמון: בסופי שבוע, גם ביום ששי ובמוצאי שבת אנחנו עושים ביקורות, גם בתחום השתייה וגם בתחום הסמים.
גלעד נתן: האם יש פעילויות שמיועדות לחיילי מילואים?
גלעד נתן: בעיקר לחיילי מילואים צעירים?
גלעד נתן: כי זה גיל, ואני אומר את זה כבר פה, כשאתה פוגש אנשים צעירים שיצאו מן הצבא, גם אם בצבא הם לא שתו הרבה, הם יוצאים עכשיו לחיות ואתה מרגיש את זה כשהם מגיעים למילואים.
גלעד נתן: האם יש פעילויות חינוכיות שמיועדות לחילים צעירים במילואים?
גלעד נתן: אני לא נתקלתי.
גלעד נתן: עד חוק המילואים החדש עשיתי שלושים וששה יום בשנה 'כמו כלום' ולא ראיתי אף פעם, לא פעילות ולא שום דבר.
גלעד נתן: חוץ מזה שהחליפו את יין הפטישים ב"תירוש" לא הרגשתי את הנושא הזה - - -
אלי שרמייסטר: מהלך מאד משמעותי.
אלי שרמייסטר: מהלך פשוט אבל שמוציא אלכוהול מן המטבחים.
גלעד נתן: פשוט ומשמעותי.
גלעד נתן: אלכוהוליזם - בסדר, תופסים אנשים אבל אלכוהוליזם בצבא, חיילים שהם אלכוהוליסטים, מה קורה אתם?
גלעד נתן: בזמנו דנו פה על סמים, לפני שנתיים או שלש ועלתה סוגיה של חוסר תיאום עם רשויות הבריאות והרווחה, מה קורה עם אנשים שמשתחררים עכשיו?
גלעד נתן: תפסתם חייל וזה לא חייל שעכשיו שתה משהו והולך הביתה וחוזר לסורו אלא זה חייל אלכוהוליסט, מה קורה אתו, עם השיקום שלו?
גלעד נתן: ניצול של תרופות בצבא, שוב, חבל שחיל הרפואה לא כאן, מה קורה?
גלעד נתן: הרי יש נגישות לא מעטה לנושא, האם אתם מודעים לזה?
גלעד נתן: האם יש הסברה לחובשים ואנשי מרפאות לגבי כל הנושא הזה של ניצול של תרופות כי זו תופעה שרואים גם בחוץ בקרב צעירים.
אלי שרמייסטר: לפי הסדר, מתוך 1,280 הפעילויות המרוכזות שעשינו, מספר עשרות - וזו הערכה שלי כי אין לי את הנתון המדויק, הופנו לאנשי מילואים.
אלי שרמייסטר: אוכלוסיית היעד העיקרית היא החיילים הסדירים ואנשי הקבע הסדירים.
אלי שרמייסטר: אבל, פעם אחת איש מילואים נכנס אל תוך יחידה צבאית או פעילות צבאית הוא מחוייב לכל הכללים ואם הוא נתפס הוא גם נענש על פי הכללים של הסדירים זאת אומרת, אם עשית שם אימון - - -
גלעד נתן: ביחידה סדירה, אבל בתוך גדוד מילואים - - -
אלי שרמייסטר: גם בתוך גדוד מילואים.
אלי שרמייסטר: עשית אימון במל"י, הִכנסת אלכוהול, נתפסת, נענשת! והחוקים הם אותם חוקים.
אלי שרמייסטר: שתיים, על שתי השאלות הנוספות חיל הרפואה צריך להשיב.
אלי שרמייסטר: יש תכניות גמילה שחיל הרפואה מפעיל ועל השאלה האם יש 'העברת מקל' אל תוך רשויות הרווחה - אני לא יודע לענות.
יאיר גלר: מספר נקודות שיסייעו כאן להבהיר את התמונה.
יאיר גלר: קודם כל אני מתנצל על האיחור אבל זה היה לטובת הדיון הזה.
יאיר גלר: אחזור ברשותך שנתיים אחורה ואל הבוקר הזה, לפני שנתיים בדצמבר - - -
טלב אלסאנע: במסגרת השירות שלך בצה"ל, מתוך הנסיון האישי שלך, איך אתה נותן - - -
יאיר גלר: 99' ואני אגיד גם למה, אני רוצה ללכת דווקא אל הנושא של הסמים.
יאיר גלר: הגוף היחיד במדינת ישראל שלקח את הנושא של שימוש בסמים ונלחם בזה מלחמת חורמה והצליח בצורה יוצאת מן הכלל - - -
טלב אלסאנע: אל תדבר בתור בעל ענין שיש לו קשר וזיקה - - -
יאיר גלר: קשר וזיקה וכבוד גדול אבל אני אסביר גם למה.
יאיר גלר: אני חושב - - -
טלב אלסאנע: לא תוותר לנו?
יאיר גלר: אני לא מוותר.
יאיר גלר: אני חושב שמגיעות כל המחמאות, אני חושב שהצבא הוא גוף שהוריד ב- 30% את צריכת הסמים וגם את תאונות הדרכים.
יאיר גלר: הוא הצליח, כי כשהוא לוקח משימה הוא יודע לעשות אותה יפה מאד וחבריי פה, תאמין לי, יודעים לעשות את המלאכה היטב.
יאיר גלר: מספר נקוודת מאד משמעותיות.
יאיר גלר: בדצמבר 2009 עבדך הנאמן ישב עם ממשלת ישראל ואמר: רבותי, בואו נעלה - כמו בארצות הברית - את הגיל המותר ל-21 ולא ל-18 משום שגיל 18-21 הוא הגיל הקריטי שבו צורכים הרבה מאד - או הכי הרבה - אלכוהול.
יאיר גלר: ונזפו בי מספר שרים - ולא אתן את השמות – ש"אם אתה דורש מחייל בגיל 19 להטיס f-16 או לשבת בגבול עזה אל מול ממחבלים אתה לא תמנע ממנו ביום ששי בערב ללכת לפאב".
יאיר גלר: אמר את זה שר מאד מכובד במדינת ישראל, אפילו נציגתו, אחת מהן, יושבת פה.
יאיר גלר: וזו היתה החלטת הממשלה בסופו של דבר.
יאיר גלר: גיל 21 לא התקבל כאמור, גיל 18 זה הגיל.
יאיר גלר: עכשיו, זה הגיל הראשון שבו הם מרגישים חופשיים לחלוטין וצריך להבין את הענין הזה.
יאיר גלר: תיכף המדען הראשי ירחיב לגבי הנתונים.
יאיר גלר: זה גיל שבו ההורה כבר לא יכול להגיד לו מה לעשות, גם לא המורה בבית הספר, גם לא המפקד בצא כי הוא לא נמצא לידו, הוא לוקח את האוטו של האבא והוא חופשי לחלוטין.
יאיר גלר: זו פעם ראשונה שהוא נוהג גם באוטו.
יאיר גלר: כלומר, המסגרות נפרצות, תוסיף לזה גם את הענין הזה שהוא יוצא מהלחצים ומן המתחים ומכל העיסוקים המאד מתישים במהלך השבוע, הכל מתנקז ליום ששי בערב או ליום חמישי אם הוא יוצא כבר ביום חמישי.
יאיר גלר: זו הבעיה העיקרית כי הנושא בתוך הצבא מטופל ברמת מפקדים, אם זה יותר חמור אז ברמה שהיא מעבר למפקדים - - -
טלב אלסאנע: איך אנחנו נדע באיזו מידה זה מטופל, כי אין לנו עוד משהו, אנחנו רק יודעים שזה מטופל - - -
יאיר גלר: ברשותך - - -
טלב אלסאנע: באיזו מידה תעקוב לראות?
יאיר גלר: עוד דקה אחת נגיע גם לענין הזה - - -
טלב אלסאנע: איפה אתם מעורבים?
טלב אלסאנע: מהי הגישה?
טלב אלסאנע: באיזו מידה אתם נחשפים?
טלב אלסאנע: איזה אינפורמציה יש לכם בתור רשות?
יאיר גלר: אין לנו שום בעיה של נתונים ושל שיתוף פעולה, ההיפך הוא הנכון, הצבא משתף פעולה לחלוטין, אנחנו עובדים אתם בצמוד, יש לנו אפשרות - - -
טלב אלסאנע: סקרים עשיתם?
יאיר גלר: סקרים עשינו.
טלב אלסאנע: מתי הסקר האחרון?
יאיר גלר: הסקר האחרון - לפי מה שיוסי אומר, - - -
יוסי הראל-פיש: הסקר שעשינו "יד על הדופק" היה לפני שלושה חודשים.
טלב אלסאנע: מה הוא בחן?
יוסי הראל-פיש: זה סקר תקופתי שכל שלושה חודשים אנחנו עושים לאוכלוסיה הכללית ובין השאר אנחנו מודדים גם את האוכלוסיה של 18-21, מזהים את אלה שהם חיילים ומקבלים עליהם תמונת מצב.
יוסי הראל-פיש: אבל זה סקר שנועד לכסות את הזמן שבין שני הסקרים האפידמיולוגיים שהולכים להיכנס כל שנתיים.
יוסי הראל-פיש: אנחנו כרגע, בחודשים האחרונים נמצאים בעבודה מאד אינטנסיבית עם חיל חינוך כדי לפתח את הסקר האפידמיולוגי המחודש שהולך להיות על מידגם הרבה יותר גדול של חיילים בצבא, ויתן לנו את המדדים שהם גם נתוני השוואה עם הסקרים האפידמילוגיים הגדולים של הרשות, על כל האוכלוסיה הישראלית והנוער הישראלי, וזה בעצם יתן את המידע החל מ- 2012 כל שנתיים, יתן לנו את המידע גם כדי לכוון את הפעילות שנעשית בצבא - במקומות ששם צריך לכוון אותה - ובעיקר את המגמות לאורך זמן בכל אותם התחומים שבהם אנחנו רוצים לשפר ולשנות, כדי שאפשר יהיה לראות, להציב יעדים להשגה, לשנה או שנתיים, ולראות כל הזמן, "תוך כדי ריצה", איך אנחנו מתקדמים ליעדים.
יוסי הראל-פיש: אותה השיטה שאיתה אנחנו עובדים עם האוכלוסיה האזרחית, אנחנו מטמיעים את זה עכשיו לתוך הצבא.
יוסי הראל-פיש: אנחנו כרגע בדיוק נמצאים באמצע התהליך של הכנת השאלונים והדגימה וכל זה 'ייצא לדרך' כבר בחודשיים שלושה הקרובים כאשר לקראת סוף שנת הלימודים הזו, לקראת הקיץ, אני מאמין שכבר יהיו לנו הנתונים הראשונים שיהוו לנו את הבסיס.
יוסי הראל-פיש: רציתי לעשות את ההפרדה - -
יאיר גלר: רגע, יוסי, ברשותך, תן לי עוד כמה דברים.
יאיר גלר: חשוב מאד שתגיד אבל כמה דברים, קודם כל אני חייב להגיד לגבי החופשה.
יאיר גלר: אנחנו נציג בימים הקרובים, גם ב-16 לחודש, אנחנו בוועדת שרים לאלימות ששם אנחנו מופיעים עם בקשה להאריך את תכנית האלכוהול שנסתיימה בדצמבר ינואר, עכשיו, לעוד שנתיים נוספות 2012 ו-2013.
יאיר גלר: התכנית הזו כמובן כוללת הרבה מאד שותפים, משרד החינוך מוביל, משרד הרווחה מוביל, אנחנו כמובן, משטרת ישראל, משטרה צבאית, כל הגורמים, משום שיש נתוני הצלחה שאנחנו עומדים בהם – ולמעשה זה כבר התפרסם בתקשורת לפני שבועיים, ואחרי הישיבה בוועדת שרים לאלימות שבה אני מקווה שנציג את התכנית ונקבל את האישור התקציבי, לצבא יש חלק מאד מרכזי בתכנית הזו ותיכף גם תשמע מספר הדגשים עיקריים מאורית, ראש אגף חינוך אצלנו, שתסמן בדיוק מה הולכים לעשות.
יאיר גלר: אני רוצה ברשותך לחזור דקה אחורה, הבעיה -כפי שאני מזהה אותה, היא לא בתוך הבסיסים, הבעיה היא מחוץ לבסיס ושם צריכה להיות המלחמה העיקרית.
יאיר גלר: התחלתי ואמרתי שבצבא הם יודעים להתעסק עם זה מצוין ואין שום בעיה, יותר מזה, קצין חינוך ראשי ועוד מפקדים אחרים הרחיבו את זה, הוא דיבר על המלש"בים, מועמדים לשירות בטחון, אני גם אדבר על המשתחררים, הצבא משקיע הון והרבה מאד משאבים, מתוך ראייתו הלאומית את הענין זה ש"חייל היום ואזרח מחר בבוקר", אנחנו עושים כנסים למשתחררים, סדנאות של שבוע ימים שבהן יום שלם מוקד לנושא של סמים ואלכוהול, לזהירות מן הטילול אחרי זה ועוד כל מיני סכנות בריאותיות.
יאיר גלר: גם בענין הזה הצבא משקיע, למרות שלכאורה זה לא עניינו כי החייל מחר אזרח אז למה הוא צריך להשקיע, אבל, הוא רואה את הענין בראייה מאד מאד רחבה והוא משקיע גם בענין הזה.
יאיר גלר: הדבר הנוסף שאני חושב שצריך לציין זה שעכשיו אנחנו נכנסים לתכנית חדשה שהיא מרחיבה עוד הרבה יותר, כולל הפעילות בחופשה, כולל נושא פרסומי.
יאיר גלר: דיבר פה קצין חינוך ראשי על הנושא הפרסומי, אנחנו עומדים להשקיע הרבה יותר מעבר ל"במחנה" ולגלי צה"ל - שעל זה הוא אמון כי עכשיו קצין חינוך ראשי הוא גם מפקד גלי צה"ל, בנוסף על תפקידו אבל, אנחנו גם בענין הזה, רק אתמול אחר הצהרים ישבנו עם איש הפרסום שלנו, עם חברת הפרסום מקאן-אריקסון, אנחנו נכנסים למהלך מאד מאד משמעותי, גם בנושא של פרסום בתוך הצבא ומחוץ לצבא כלומר, גם את הדברים האלה, מעבר לתכניות החינוכיות ההסברתיות גם בזה אנחנו עומדים להשקיע.
יאיר גלר: ואני כבר אומר שלאור הנתונים שיוצגו בחודשים הקרובים על ידי יוסי, שאותם הוא תיכף יציג, אנחנו רוצים לעשות הרבה יותר פעילות בתוך הצבא עם הרבה יותר משאבים כאשר אני חוזר להתחלה, שיתוף הפעולה למעשה קיים, ואגיד את זה אפילו ברמה בוטה: הלוואי וכל הגופים האזרחיים היו משתפים פעולה כמו שהצבא משתף פעולה בעינין הזה עם הרשות ועם גורמים אחרים, אין שום בעיה, הנתונים שקופים לחלוטין, כמובן שהם נשארים דיסקרטיים אבל הדברים האלה, אנחנו תופסים אותם בדיוק כמו הצבא כנתוני פרט כלומר, הפרט הזה - ושאלתי כאן את איריס האם היא יודעת על העברת המקל כאשר מדובר במישהו שהוא צרכן אלכוהול רציני - אתם לא יודעים את זה, לא יודעים את זה ויכול להיות שזה סוג של נתון שהוא חשוב כדי שתהיה העברת מקל מסודרת כי חיל הרפואה יודע לטפל בחיל אבל באיזשהו שלב הוא רוצה להפסיק לטפל בו ולהעביר אותו לרשויות האזרחיות, זה סוג של לקח ומסקנה שאני חושב שכן אפשר לקחת.
יאיר גלר: בנושא של חיילים בחופשה - - -
גלעד נתן: גם לפני שלש שנים בישיבה נאמר שזה לקח שצריך לקחת.
גלעד נתן: אנחנו עומדים שלש שנים - - -
טלב אלסאנע: הבעייה הזו עלתה לפני שלש שנים ולא טופלה עד היום.
גלעד נתן: כמה זה צריך לקחת שחיילים ישוחררו מן הצבא לרחוב כי הם מכורים?
יאיר גלר: אמרתי, זה סוג של מסקנה נכונה.
יאיר גלר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לגבי חייל בן שמונה עשרה.
יאיר גלר: אנחנו משקיעים הרי הרבה מאד בתהליכים חינוכיים.
יאיר גלר: זה לא דבר שישתנה מחר בבוקר, אנחנו גם יודעים שהאלכוהול הוא חוקי, נגיש, זמין ואנחנו מכירים את כל הסיפורים ואת כל הפעולות שנעשו והן הובילו לבלימה מאד מאד יפה.
יאיר גלר: הנתונים יוצגו – אני מניח – באחת הוועדות הקרובות, גם בלימה ואפילו ירידה בקרב נוער כלומר, ההשקעה הזו תגיע לצבא מהר מאד משום שהילדים בדרך הטבע מתבגרים.
יאיר גלר: הילד בכיתה י"א או בכיתה י', שהיום אנחנו יודעים שהוא צורך פחות כי במסגרות לפי המספרים צורכים פחות, אני מניח שגם זה ישפיע על הצבא בתהליכים של שנתיים שלש או ארבע ואנחנו מכוונים גם לשם כלומר, כל הנתונים האלה יחד מראים שאנחנו בסך הכל בכיוון הנכון ואנחנו רוצים להמשיך ולעשות הרבה יותר, זה ברור ואני מניח גם שהמשאבים - כפי שאמרנו - סומנו לענין הזה ואני מאמין גם שנעשה את הדברים בהצלחה.
יאיר גלר: אני מציע שכאן יוסי - - -
טלב אלסאנע: האם יש לנו נתונים של הסקרים שאתם עורכים על - - -
יאיר גלר: השאר או חיילים?
טלב אלסאנע: גם וגם.
יוסי הראל-פיש: רציתי לעשות הפרדה בין מה שקוראים פה 'נתונים' לבין מערכות הניטור, מערכות המעקב המדעיות שמאפשרות לנו לקבל תמונת מצב מדעית ועדכנית ונכונה לגבי התופעות השונות, אם זה שתיה, שתיה בעייתית, מופרזת, מעורבות של אלכוהול, פעילויות אחרות, הזירות בהן זה קורה, באילו פעילויות זה קורה וכיוצ"ב, לבין הפעילוית שנעשות על מנת למנוע או להתמודד עם תופעות שמתרחשות ולהגיב להן, או לטפל באנשים שנפגעו מזה כלומר, צריך לעשות את ההפרדה הזו כי זה לא מעורב אחד בשני.
יוסי הראל-פיש: מערכות הניטור, מערכות המעקב המדעיות נותנות לנו את הנתונים שמאפשרים לנו לקבל תמונת מצב ולעבוד עם עיניים פקוחות לרווחה, מה שאי אפשר לעשות כשאין את הנתונים הללו.
יוסי הראל-פיש: כמו שאמרתי קודם, הצבא הוא צבא העם, לא סתם אמרתי את המשפט הזה, הנוער הישראלי, אנחנו עוקבים אחריו מאז 1994 בנושאים האלה של אלכוהול וסמים, יחד עם נוער בהרבה מדינות אחרות בעולם ויש לנו את היד על הדופק לראות מה קורה במגמות של השתיה ושל הסמים.
יוסי הראל-פיש: אנחנו עוקבים אחריהם, קודם כל באוכלוסיית הנוער עד סוף התיכון, מגיל כיתה ו' עד סוף התיכון ואלה הילדים שבעוד שנה או שנתיים נכנסים בשער של הבקו"ם והופכים להיות החיילים.
יוסי הראל-פיש: בעזרת הסקרים האפידמיולוגים של הבוגרים שהם מגיל 18 ומעלה, יש לנו את היכולת להסתכל על המשך התהליך אחרי שהם יוצאים ממערכת החינוך ומתחילים להשתלב במערכות של הצבא ואחר כך במערכות האזרחיות.
יוסי הראל-פיש: בכל העולם אנחנו יודעים שהתקופה הזו, של המעבר מגיל 17, 18 לתוך החיים - מה שאנחנו קוראים לו בוגרים צעירים - הוא מעבר שיש בו עלייה בשימוש באלכוהול ובדברים מן הסוג הזה, כאשר לתוך גיל 24 מתחילה האחריות של הבוגר להיכנס פנימה ואז העסק הזה מתחיל לרדת.
יוסי הראל-פיש: אין שום סיבה לשער שבצבא, למשל, בעית האלכוהול תהיה יותר חמורה מאשר באותה קבוצת גיל באזרחות כי אלה אותם חבר'ה.
יוסי הראל-פיש: כל הנתונים המדעיים בעולם מראים שברגע שקבוצת גיל כזו נמצאת בתוך מערכת ממוסדת ומערכת מובנית, הבעיות האלו הן הרבה יותר קטנות מאשר כשהם נמצאים בחוץ בלי מערכת מובנית.
יוסי הראל-פיש: הצבא נחשב למערכת מאד מובנית עם משמעת, ועם כל המנגנונים שיש לו, של הבניית החיים, הוא משאיר פתחים מאד קטנים לבני נוער לחוות את אותה ליברליות שיאיר דיבר עליה, של הליכה לפאבים וליהנות מן הסוג הזה של החיים, ולכן, אנחנו רואים את זה מרוכז בעיקר באותם זמנים בהם החבר'ה נמצאים מחוץ למסגרת הצבאית, בסופי שבוע ארוכים, 'רגילות' וכיוצ"ב.
יוסי הראל-פיש: בגלל שהסקרים האפידמיולוגיים שנעשו בצבא עד לפני שנתיים שלש היו סקרים על מידגמים שלא סיפקו את הרצון שלנו כי הם היו קטנים מדי ולא כיסו את כל האוכלוסיה שרצינו, ולכן היכולת שלנו לקחת את הנתונים הללו ולקבל מסקנות אמינות לא היתה מְספקת, אז אנחנו עצרנו לרגע את התהליך של הסקרים, לפני מספר חודשים, והתיישבנו חזרה אל שולחן העבודה, ביחד עם הצבא כדי להתחיל לפתח את הסקר שלדעתנו יהיה מבחינה מדעית הרבה יותר תקף ומהימן, וזה הסקר שאנחנו כרגע עובדים עליו כך שאנחנו מאמינים שתוך שבעה או שמונה חודשים נהיה במצב שבו יהיו לנו הנתונים החדשים מתוך הסקר של הצבא ונוכל לעבוד עם נתונים חדשים.
יוסי הראל-פיש: בינתיים אנחנו מסתמכים על הנתונים שאנחנו אוספים בסקרים האזרחיים שגם כוללים, למשל, הסקר האפדימילוגי הוא סקר שהולך דרך משקי הבית ואותם בני נוער או בוגרים צעירים שהם בין הגילאים 18-21 אנחנו מצליחים לזהות אם הם מחויילים או לא ואנחנו יכולים להפיק משם את הנתונים שרצינו לגבי חיילים.
יוסי הראל-פיש: כנ"ל עם הסקר "יד על הדופק" שאמרתי.
יוסי הראל-פיש: מה שאנחנו אומרים עד היום כשאנחנו כן מסתכלים על זה, הוא שזו תמונה מאד דומה לתמונה של האוכלוסיה האזרחית כך שעוד לא ראינו שום אינדיקציה לפיה קורה בצבא משהו שהוא שונה מאוכלוסיה אחרת.
יוסי הראל-פיש: ואם באוכלוסיה אחרת הצלחנו לראות במשך קרוב לחמש עשרה שנה, מאז 1994 ועד 2009 החמרה מאד מאד עקבית ומאד משמעותית בדפוסי השתיה הבעייתית של אלכוהול, שתייה מופרזת, ההשתכרות, אותה שתייה של מנות משקה רבות באירוע אחד, ראינו את זה הולך ומחמיר עד כדי כך שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה שקיבלה בנושא התכנית הלאומית.
יוסי הראל-פיש: אנחנו בשנתיים האחרונות ראינו שיש בלימה של המגמה הזו, לרוחב כל האוכלוסיה, כל האוכלוסיות שהסתכלנו ושוב, עד גיל 18 הסתכלנו על זה כרגע ומה שראינו שהמגמה של ההחמרה גם נבלמה וגם יש התחלה של ירידה.
יוסי הראל-פיש: יש גם שינוי בזה שהנוער, התפיסה שלו לגבי מסוכנות של אלכוהול עלתה, ממש עלתה משמעותית, והיום בני נוער, בהשוואה ללפני שנתיים שלש, יש להם תפיסה לגבי אלכוהול שזה סם מסוכן הרבה יותר ממה שהיה קודם וגם אנחנו רואים התחלה של שינוי בדפוסי השתייה הבעייתית, יש ירידה באחוז הילדים שמגיעים למצבים הללו.
יוסי הראל-פיש: איך לשייך את זה בדיוק לפעילויות?
יוסי הראל-פיש: הגורם הסיבתי הזה הוא גורם שעדיין אי אפשר להצביע עליו אבל, דבר אחד ברור, שאנחנו כנראה, עם מה שנעשה פה במדינת ישראל ובשיח הציבורי, בפעילויות שנעשות, בהסברה ובחקיקה כנראה מתחיל לתת את אותותיו, ואנחנו בכיוון הנכון.
יוסי הראל-פיש: אורית יכולה להמשיך לדבר על מה שהתחלנו לעשות עם הצבא יחד כדי לוודא שסל הפעילויות הללו והחשיבה היישומית הולכת באותו כיוון כרגע בשיתוף פעולה עם הצבא כך שאני כמומחה שעוקב כבר שלושים שנה ברמה הבינלאומית על כל הנושא של חקר מניעת התנהגויות סיכון בקרב בני נוער, מה שאני רואה שמתרחש פה אצלנו בשנתיים האחרונות, עושה אותי רגוע - מה שלא הייתי, אם היית שואל אותי לפני שלש או ארבע שנים, הייתי אחד האנשים שלא היו רגועים, היום אני הרבה יותר רגוע, אני רואה את האור בקצה המנהרה ואני כמעט משוכנע שזה לא רכבת שבאה למולנו אלא שבאמת אנחנו באיזשהו תהליך נכון.
יוסי הראל-פיש: "לא יתהלל חוגר כמפתח" אבל אני חושב שזה מאד חשוב כן להצביע על איזושהי התחלה של הצלחה כי זו הרוח שאנחנו נדרשים לה בתוך המפרש כדי להמשיך ללכת ובאמת להאמין בדרך.
יוסי הראל-פיש: ישבנו בישיבה אתמול עם חיל חינוך והמגוון של הפעילויות והעומק שלהן וההתמקדות שלהן בכל הרמות השונות של הפיקוד, של המפקדים, בה"ד 1, המפקדים הזוטרים יותר, שהם המנופים, אלה המבוגרים המשמעותיים של החיילים בשדה, אני חושב שההתמודדות הזו היא נכונה, ההתמקדות הזו תוביל לשינוי התרבות, לשינוי ההדגשים התרבותיים ואני חייב לומר שאני הרבה יותר אופטימי היום.
טלב אלסאנע: "המרגיע הלאומי".
טלב אלסאנע: הדברים שלך - - -
יוסי הראל-פיש: אני מרגיע אבל אני לרגע אחד לא אומר להפסיק את הרגל על הגז ולא להישען אחורה ולהירגע - - -
יאיר גלר: אסור להשתכר מן הנתונים.
טלב אלסאנע: נמשיך לעקוב, נראה גם מה יהיה בהמשך.
דובר: אורית, מספר דקות על התכניות המשותפות.
אורית שפירו: אלך מן הסיפא של יוסי, שיתוף הפעולה עם צה"ל הוא שיתוף פעולה משמעותי והם עושים עבודה מצויינת ובכל זאת החלטנו לעשות פסק זמן ולבדוק מה עוד ניתן לעשות, בנוסף למה שהם עושים ולצרכים שהם איתרו וצרכים חדשים שהם יאותרו, ובעקבות כך החלטנו בשנים הבאות לתת מבט ופעולה מעמיקה יותר בכל מה שקשור למפקדים בתוך חילות צה"ל השונים, כשאנחנו מדברים כאן על פריסה כמעט מלאה של המקומות בהם המפקדים נמצאים החל מצוערי בה"ד 1, אנחנו נכנס שם למעלה מ-18 פעמים בשנה, חניכי קורס מכי"ם, פו"ם כללי ופו"ם אפ"ק, כשאנחנו מגיעים אל למעלה מעשרת אלפים מפקדים שבהם, להבדיל ממה שנעשה לפני כן, שאכן היה מגוון רחב מאד של פעילויות שהצבא עושה, אנחנו יוצרים כאן שפה אחידה.
אורית שפירו: הפעילויות תהיינה אותן הפעילויות והדיאלוג בין המפקדים לבין החיילים יהיה בעצם עם אותם המושגים.
אורית שפירו: בנוסף אנחנו מעבים כאן את העבודה של ההכשרה ופעולות המניעה יחד עם סגלי החינוך, החל מן השלב הראשון שבו מש"קיות החינוך נכנסות לצה"ל, ששם תהיה העמקה במושג של מהם דפוסי השתייה, מדוע זה נעשה, מה המקום שלהן בתוך התהליך הזה לפעולות מניעה והסברה, ואנחנו נמשיך ונלווה את משקיות החינוך לאורך השנה ובעיקר לקראת בניית תכנית מקיפה כפי שנאמר כאן על ידי נציגי צה"ל, גם בשבוע המאבק בסמים ובאלכוהול במהלך דצמבר.
אורית שפירו: בנוסף נמשיך ונשקיע בהעברת מידע טכנולוגי-אינטרנטי לצה"ל כדי שהם יוכלו להיטיב בדיאלוג ובדיון עם החיילים, החל מן הדרג הפשוט ביותר ועד לדרג הבכיר, להסביר ולדבר בלשון ברורה ונהירה ולכן אנחנו מאד מקווים שאחר כך, כמו שיוסי ציין את זה, במונחי זמן של עד חצי שנה או שבעה חודשים אנחנו נוכל כבר באמת לכמת את ההצלחה של העבודה האינטנסיבית שממשיכה על ידי העבודה שלהם וכרגע העמקה שלנו בנושא.
טלב אלסאנע: האם יש התייחסות של משרד הבריאות או משרד הרווחה?
טלב אלסאנע: החינוך?
קרן רוט-איטח: רק לומר שאנחנו בחלק מן התכניות שלנו כן מתייחסים, גם בי"א וגם בי"ב במניעת סמים ואלכוהול, גם בהקשר של הכוונה לצה"ל, דילמות כמו למשל, מה קורה כשאני יוצא למארב וחבר שלי הוא תחת השפעה של סמים או של אלכוהול, עוסקים בסוגיות האלו, מעלים את זה לדיון, מה המשמעות של מחוייבות, אחריות אישית, אחריות חברתית ואין ספק שיש פה מקום לחידוד הקשר עם הצבא, שבעבר היה קשר של שפ"י עם הצבא, זו משימה שאני לוקחת על עצמי, ללמוד ולראות איך אנחנו עושים יותר חיבורים ומייצרים איזשהו רצף של שפה מהתיכון לצבא ובמעבר.
טלב אלסאנע: בדרך כלל יש את הענין של משבר, של מעבר ממסגרת למסגרת אחרת, להתאקלם ולהסתגל, המשברים האלה גורמים לעלייה בבריחה מן המציאות או ההתמודדות ואז המפלט הוא סמים או אלכוהול, האם זה לא מורגש בצה"ל?
אלי שרמייסטר: זו שאלה שאפשר להפנות למישהו שהוא איש מקצוע בתחום אבל אני יכול להגיד לך שמאחר והשלב הראשון בצבא הוא הטירונות וזו המסגרת הכי נוקשה שיש או המסלול הכי נוקשה, ושם הפיקוח הוא פיקוח צמוד ושם גם אין כוח להתעסק בדברים אחרים חוץ מאשר לקום בבוקר למסדר, לצאת לאימון וְלְתרגְל אז אנחנו לא רואים שם גידול בתופעות.
טלב אלסאנע: האם אלכוהוליסטים ממשיכים לשרת בצבא?
אלי שרמייסטר: אני לא יודע.
אלי שרמייסטר: תלוי מה זה אלכוהוליסטים?
אלי שרמייסטר: מי שמאובחן כאלכוהוליסט - - -
טלב אלסאנע: נתפס יותר מפעמיים או שלש.
אידה רוביני הלצר: האם יש איבחון?