GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנטולי מרגוליס: רק במרכזים של האגודה לבריאות הציבור ועוד שלושים, כמעט ארבעים אנשים במרכזים של משרד הבריאות.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, כמאתיים מטופלים אנחנו קיבלנו לטיפול.
אנטולי מרגוליס: הבעיה שרשומה, שכמה אנשים שמשתמשים בסמים שבאים להירשם לתור המתנה, הם נרשמים בכמה מרכזים.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, אני לא חושב שזה המספר אבסולוטי ונכון, כי אנשים שבאים להירשם הם נרשמים גם ביסוד נגיד בתל אביב מרכז ביפו, גם במרכז אביב בתל אביב, וגם באידלסון.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, הם נרשמים, ולא פעם אחת שאנחנו נתקלים שהגיע התור והאדם כבר מקבל טיפול.
טלב אלסאנע: אדם שמגיע לקופת חולים רגילה ונרשם, זאת אומרת, הרופא מאבחן אותו והוא ממליץ לו זאת אומרת, שיטופל על ידי תחליף סם, הקופות חולים מפנות אליכם?
אנטולי מרגוליס: נוצרת בעיה מאוד קשה, שהקופות חולים לא מתעסקות בזה בכלל.
אנטולי מרגוליס: בעניין של הטיפול והאבחון ואיתור נפגעי סמים, וכמו שזכור לי, לא קיבלתי כמעט, הגיע אחד מקופת חולים, שהם מפנים לטיפול במתדון.
אנטולי מרגוליס: מבית חולים כן.
אנטולי מרגוליס: בתי חולים כן קיבלתי, אבל מקופות חולים כמעט אף פעם לא קיבלתי, הם לא מתעסקים עם זה.
טלב אלסאנע: קופות חולים הן יותר זמינות, אנשים יותר ניגשים - - -
אנטולי מרגוליס: נכון, אבל הם לא רוצים להתעסק עם זה, יותר טוב - - -
טלב אלסאנע: למה לא להכשיר אנשים, שהם חולים ומגיעים לקופת חולים לטיפול, ואז הם רואים שאפשר לטפל בו על ידי תחליף?
יואב בן ארצי: שאלה מצוינת, נרתעים מזה לחלוטין.
טלב אלסאנע: לא מבין.
יואב בן ארצי: נרתעים, הקופות נרתעות מזה.
טלב אלסאנע: הקופות נרתעות או החולים נרתעים?
יואב בן ארצי: לא, לא הקופות נרתעות.
טלב אלסאנע: כי הם לא רוצים לקחת מעמסה נוספת, משימה נוספת.
יואב בן ארצי: וגם סוג, סליחה שאני אומר את זה, אבל גם סוג האוכלוסייה לא בדיוק מתאים להם.
טלב אלסאנע: אבל מבחינת המטופל, זה המקום הנגיש, הזמין.
יואב בן ארצי: אותי לא צריך לשכנע.
טלב אלסאנע: זה המקום שאליו אפשר לגשת.
יואב בן ארצי: אני משמיע לך את עמדת קופות החולים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו ניסינו, אנחנו חשבנו ועשינו את זה ולא, עשינו מספר פעמים, היינו בקופת חולים לאומית, בקופת חולים כללית, עשינו את ההכשרות של הרופאים וצוות עשינו, קודם כל לא ראינו שום התעניינות מצד הקופות, שהם רוצים לשמוע, שאנחנו כגוף מקצועי שנעבור באמת את ההכשרות הנכונות, וזה ברוב הדברים אנחנו פשוט--- כדי לאלץ צריך לנדנד להם שהם יסכימו להביא אנשים שלהם להכשרות שאנחנו מכינים.
טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שאדם מכור הוא חולה, אז למה החולה הזה לא יכול לקבל את השירות הרפואי שהוא זכאי לו, במקום שאמור לקבל כל חולה את השירות?
גלעד נתן: אבל זה לא נמצא באחריות של קופות החולים.
טלב אלסאנע: מה פירוש?
טלב אלסאנע: אם אנחנו מגיעים למסקנה, אנחנו צריכים לדעת איך להגיע אליה, אבל בוא נלך לפי הקיים, אנחנו נשנה את הקיים.
טלב אלסאנע: אנחנו מבינים שהמצב הקיים הוא לא סביר, הוא לא הגיוני ויש הגיון בדבר אחר, צריך לחשוב איך להגיע לדבר הגיוני.
יאיר גלר: זה לא רק קופות החולים.
יאיר גלר: יש גוף ציבורי שהוא הרבה יותר משמעותי, שנקרא ראשי הערים במדינת ישראל או ראשי רשויות, שגם הם מכחישים או היו מאוד רוצים---
טלב אלסאנע: נגיע לזה, זה משה אחר.
יאיר גלר: אתה תראה, שזה הכול מתחבר.
אנטולי מרגוליס: אני אסביר לך למה קופות חולים, ואיך אפשר להגיע.
אנטולי מרגוליס: כשנכנס חוק בריאות הממלכתי, נושא של בריאות הנפש לא נכנס.
אנטולי מרגוליס: בריאות הנפש לא מטופל בקופות, גם עכשיו לא מטופל, ועכשיו אנחנו עומדים מול הרפורמה שכל הנושא של בריאות הנפש כן ייכנסו לקופות חולים, רפורמה כבר עשר שנים.
אנטולי מרגוליס: אבל, לפי התוספת, מה שזה אחרי שבריאות הנפש נכנס, אחרי הרפורמה שבריאות הנפש נכנס לקופות חולים, מתחילים דיונים על הכנסת ההתמכרות גם לקופות חולים.
אנטולי מרגוליס: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, כי אמרתי שרפורמה של בריאות הנפש עשר שנים כבר לפחות.
טלב אלסאנע: צריך רפורמה כדי לקדם את הרפורמה.
טלב אלסאנע: אני חושב, שאנחנו נזמין את השר לפה.
אנטולי מרגוליס: יש עוד עניין שאני דווקא רוצה להדגיש פה, אדוני היו"ר, שבואו נגיד ככה, זה דיון חשוב ודיון שאנחנו מדברים על המעקב וטיפול בנפגעי סמים, טיפול על ידי טיפול במתדון ו, ואני פשוט לא רואה פה גוף ממשרד הרווחה, מישהו, נציג ממשרד הרווחה, שגם התעניין בטיפול.
אנטולי מרגוליס: כבר כמה שנים, אנחנו אומרים שאנשים האלה שאנחנו מטפלים, יש להם כמו כל אזרח אחר, יש לנו בעיות אחרות שהוא צריך את זה, ובגלל שכל הלשכות הרווחה ששומעים שבן אדם מטופל במתדון או ב לא מתייחסים אליו - - -
טלב אלסאנע: את זה אני לא הבנתי.
אנטולי מרגוליס: יש אנשים שזקוקים לעזרה בלשכות הרווחה, וכשלשכות הרווחה ברוב המקומות שאנחנו שומעים, ורוב המקומות בפריפריה, זה דבר יחיד שיש פה נציג של תל אביב, שלפי דעתי זו העיר היחידה שכן, אבל רוב הערים ורוב הפריפריה, כי מדובר בטיפול במתדון או ב הלשכות הרווחה פשוט לא מקבלים את האנשים האלה, אם הוא צריך שמיכה, הוא צריך את העזרה, משהו לבית, לא מקבלים.
אנטולי מרגוליס: אתה מטופל במתדון אתה לא - - -
נועם כץ: יש התנערות מהמטופלים.
נועם כץ: פחד.
אנטולי מרגוליס: לא.
אנטולי מרגוליס: אם יש חובה על פי דין, אם חייבים לתת לו את השירות, פחד או לא פחד, זה לא מעניין אף אחד.
אנטולי מרגוליס: אם הם לא חייבים אז הם לא חייבים, מה אם יש חובה על פי דין?
טלב אלסאנע: אולי נשמע מנציג של תל אביב יפו, ד"ר מרגוליס, נחזור אליך בהמשך.
יואב בן ארצי: לצערי הרב, האוכלוסייה הזו מודרת מהרבה מאוד שירותים, מה שמכאיב לי באופן אישי, כמי שמייצג בעיר תל אביב יפו אחוז מאוד גבוה של מטופלים.
יואב בן ארצי: אם יורשה לי להסב את תשומת לבך, אדוני היו"ר, שלוש מאות ארבעים מתוך ארבע מאות ארבעים וארבע, הם מאזור המרכז, שזה נתון מאוד משמעותי.
יואב בן ארצי: יש משפחות שבתוכן יש שני מכורים, הורים מבוגרם כבר "זוכים" להתעמרות של הילדים, כי הם רוצים את הכסף לטובת השימוש בסמים, וזה נושא שהוא פשוט מודר מכל שירות.
יואב בן ארצי: לגבי הנושא של, איך לעניות דעתי צריך להתנהל, ואיך זה מתנהל כרגע בתל אביב יפו, יש שלוש מרפאות לתחזוקת מתדון, שנותנות את המתדון לצד שירות פסיכו סוציאלי, כל מה שאמור להינתן דרך שירותי הרווחה.
יואב בן ארצי: יש לנו תשע מחלקות לשירותי הרווחה לטיפול באנשים האלה, אם החיבור צריך להיעשות באמצעותי הוא נעשה.
יואב בן ארצי: היום הוא כבר לא צריך להיעשות כי זה כבר הפך להיות מוטמע, זה כבר הפך להיות חלק מהשירות הכולל, וזה לא משנה אם זה מטופל עם מתדון או מטופל תחת הינזרות מוחלטת, אין שום הבדל ביניהם, הם מקבלים את ההתייחסות בשירותי הרווחה על פי חוק.
טלב אלסאנע: הוא ניגש לשירותי הרווחה, הוא קבל את השירות משירותי הרווחה?
יואב בן ארצי: כמו שד"ר מרגוליס ציין, אם הוא צריך שמיכה או מיטה, הוא מקבל.
יואב בן ארצי: בהתאם לכללי זכאות ונזקקות כמובן, אבל הוא קבל את השירות הזה.
גלעד נתן: היא מאוד יוצאת דופן.
טלב אלסאנע: היא לא יוצאת דופן, היא חלק ממדינת ישראל ממה ש- - -
טלב אלסאנע: מבחינת החובה שקיימת, לגבי עובדים סוציאליים ומחלקות רווחה, האם חייבים להעניק את השירות הראוי למטופלי מתדון?
יואב בן ארצי: על פי החוק, על פי חוק העובדים סוצילאיים 96' ועל פי הקוד האתי, יותר מזה לא צריך.
טלב אלסאנע: ומי שלא עושה, הוא מפר את החובה הזו?
יואב בן ארצי: בוודאי.
טלב אלסאנע: זה לא קשור אם יש מתדון?
קריאה: לא, לא, זה לא קשור.
יואב בן ארצי: זה לא אמור להיות קשור.
טלב אלסאנע: כל מחלקה חייבת לתת, זה לא מעניין אם המתאם הוא הכתובת בעניין הזה.
יואב בן ארצי: כדי לשלב מעט את האוכלוסייה, אז זה היה איזשהו סוג של גשר רך, שאני הייתי במקום הזה - - -
טלב אלסאנע: המתאם?
יואב בן ארצי: אני מתאם, אני מנהל את תחום הטיפול בתל אביב, אז הייתי כזו כתובת כדי "לרכך" את המעבר הזה.
יואב בן ארצי: היום, כבר לא צריך את זה.
טלב אלסאנע: עצם העובדה שיש מתאם, פשוט נותן אווירה יותר טובה בשירותי הרווחה, מקרב את המטופלים לשירותי הרווחה, למחלקות הרווחה.
טלב אלסאנע: צריך להיות משהו מגשר, לנוחות שלו, זה מוסיף, מקל, מסייע והגישה היא אחרת כאשר אין מתאמים באותן מועצות, הם לא רוצים לראות מטופלים אצלם.
יואב בן ארצי: אני לא רוצה לתלות את זה על מתאם, אוקי?
יואב בן ארצי: אני חושב שלא נכון לתלות את זה על מתאם, היות ומדובר בחוק, ומדובר בקוד אתי זה בלי שום קשר, בלי זיקה למתאם.
יואב בן ארצי: המתאם יכול לעשות עבודה שמשדלת יותר, אוקי?
יואב בן ארצי: אבל זה לא אמור להיות תלוי במתאם, זה אמור להיות, להינתן השירות הזה על פי חוק, נקודה.
גלעד נתן: סליחה, יש כאן נקודה חשובה.
גלעד נתן: רשויות המדינה, ברוב המדינה, קורסות ומתנערות מטיפול באנשים, לא רק בתחום של סמים, אלא מכל בן אדם שיכולים לא לתת לו את הטיפול, כי אין להם בדרך כלל איך לתת את הטיפול.
גלעד נתן: הם תמיד יגידו לך, אנחנו עובדים עם שני אנשים שמטפלים בשלוש מאות זקנים בכל הרשות, הם צריכים לטפל גם בילדים, גם בנשים, והם צריכים גם בכל הבעיות.
יואב בן ארצי: גם אצלנו אחד לארבע מאות.
טלב אלסאנע: זה לא תירוץ.
טלב אלסאנע: לא, לא.
גלעד נתן: זה אף פעם לא תירוץ, אבל צריך לדעת את זה, כי יש כאן משחק של חוסר כסף.
טלב אלסאנע: הם יכולים להגיד תמיד, אבל לדעתי, אנחנו לא צריכים לתת להם את התירוץ הזה, זה לא מקובל ולא צריך לקבל את זה.
יאיר גלר: זה רק הקלה לעונש.
גלעד נתן: מניסיוני, הנושא של ילדים זרים בסיכון עכשיו, התשובה של משרד הרווחה היא פשוטה, אנחנו מטפלים לפי האמנה והחוק במגבלות התקציב והיכולת, וזו תשובה יפה שתינתן גם כאן.
גלעד נתן: יתנו לכל אחד את הטיפול ויגידו, והנה רשימת ההמתנה שלנו, והנה התיעדוף שלנו, הנה נרשום אותו פה ו----
קריאה: אבל גלעד, זו לא התשובה היחידה שאנחנו מקבלים.
טלב אלסאנע: סליחה, סליחה, זה לא ככה, כל אחד מדבר מתי שבא לו.
טלב אלסאנע: אנחנו, מתי שצריך כל אחד יירשם, יקבל את זכות הדיבור.
טלב אלסאנע: ד"ר מרגוליס בקשה.
אנטולי מרגוליס: אוקי, אז אני ממשיך עם זה לגבי מה שהתכניות שלנו, בוא נגיד ככה, אז אנחנו מתכוונים, יש לנו אישור תקציבי ואנחנו מתכוונים, עכשיו כבר מתחילים, יש לנו קצת בעיה עם זה, לקלוט עוד שלוש מאות איש לטיפול במתדון.
אנטולי מרגוליס: כבר יש לי אישור לזה, יש קצת בעיות טכניות שאנחנו נדבר על זה, אבל אישור תקציבי יש לי, ואנחנו בתוך חודש-חודש וחצי אנחנו פותחים את השלוחה של המרכז אביב בתל אביב, שלוחה בתחנה מרכזית במתחם לוינסקי.
טלב אלסאנע: יש מענה לכמה?
אנטולי מרגוליס: שבעים איש.
אנטולי מרגוליס: אנחנו פותחים שם, שיטופלו בשלב הראשון על ידי תחליף סם, כמו שנגיד בבוברינופרין או מתדון מה שיהיה, עוד לא הוחלט, ואחרי שלב של התייצבות הם יועברו למרכ,ז משהו לתל אביב מרכז אביב זאת אומרת, שם תהיה תחלופה מאוד גבוהה, אז אנחנו יכולים לקלוט הרבה אנשים.
אנטולי מרגוליס: שם יהיו שבעים מקומות טיפול במתחם לוינסקי.
אנטולי מרגוליס: תוך חודש אנחנו פותחים את זה, זה כבר הוחלט וזה הכול.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, אנחנו לפי ההמלצה של הארגון בריאות העולמי, במדינה כמו שלנו צריכים להיות בסביבות ארבעת אלפים חמש מאות עד חמשת אלפים מקומות טיפול במתדון או בבוברינופרין.
אנטולי מרגוליס: אנחנו מגיעים השנה לפחות, אנחנו מגיעים לארבעת אלפים שלוש מאות, ועוד ביקשנו עוד שלוש מאות מכסות נוספות ל 2012 עוד יש - - -
טלב אלסאנע: בפועל, לכמה מכסות אתם נזקקים כדי לכסות את הביקוש?
אנטולי מרגוליס: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להקים מרכזים חדשים, ויש פה בעיה שאנחנו מגיעים, בעיה מאוד כואבת, נקודה כואבת שזה, שהרשויות המקומיות לא כל כך רוצות אותנו.
אנטולי מרגוליס: בזה יש לנו סיפור כבר כמה שנים טובות עם אילת, נגיד שיש לנו, קיים במשרד הבריאות כל שנה תקציב להקמת מרכז באילת, אני אישית כבר נפגשתי אולי ארבע פעמים אם ראש עיריית אילת ועם כל הנוגעים בדבר, הובטח לנו שיהיה מבנה מתאים או הקצאת, הקצבת המבנה, אנחנו רק מדברים.
אנטולי מרגוליס: הם מדברים.
אנטולי מרגוליס: אין שום תזוזה מצד עיריית אילת.
אנטולי מרגוליס: מוחלט וכתוב ובסיכומים הכול יש.
אנטולי מרגוליס: אין שום תגובה, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אנטולי מרגוליס: אנחנו צריכים לפתוח מרכז כזה באזור לוד רמלה, ועד לפני כמה שנים שאנחנו ניסינו עוד לדבר עם הרשויות המקומיות לא קיבלנו כל כך את ההסכמה להקים שם את המרכז.
אנטולי מרגוליס: בתל אביב, יש לנו מרכז ביסעור ששייך למדינה, אשר נמצא בתנאים ראויים לשיפור, ואנחנו כבר ראינו, יש פה נציג שהוא בעצמו כבר, למרות שזה לא הועדה שלו, הוא בעצמו כבר כמה שני הוא מתרוצץ בכל רחבי גוש דן בשביל למצוא מקום.
אנטולי מרגוליס: אין מקום ואין שיתוף פעולה מהערים בת ים, חולון, ראשון.
אנטולי מרגוליס: אין שיתוף פעולה להקמת המרכזים האלה.
אנטולי מרגוליס: זו בעיה מאוד קשה, למרות שיש לנו תקציבים, יש לנו נכונות לפתוח, אנחנו לא יכולים לפתוח בגלל שהערים לא רוצים את המרכזים שלנו.
אנטולי מרגוליס: ברוב הערים, נגיד באשדוד, המרכזים הם נמצאים באזור תעשייה כל כך מורחק וכל כך לא נעים להגיע לשם, שזה שעירייה הקציאה לנו את המבנה שם, שזה לא טיפול.
אנטולי מרגוליס: אנחנו מדברים על טיפול ראוי, אם אנחנו רוצים לכבד את המטופלים שלנו אנחנו צריכים לתת את המבנה במקום נגיש.
אנטולי מרגוליס: כי לרוב המטופלים אין להם רכבים, הם לא יכולים להגיע.
אנטולי מרגוליס: הם משתמשים רק בתחבורה ציבורית, ואם מטופל בשביל להגיע לקבל טיפול, הוא צריך לחכות לאוטובוס כמו בחיפה שעה-שעה וחצי, כי פעם בשעה יש אוטובוס לשם, אני חושב שזה טיפול לא טוב.
יואב בן ארצי: ואם הוא מוגלה, אז זה בכלל יום שלם.
טלב אלסאנע: לגבי העניין של ההפרטה.
אנטולי מרגוליס: לגבי עניין של ההפרטה - - - -
טלב אלסאנע: מה העמדה שלכם לעניין?
אנטולי מרגוליס: כבר עכשיו זה עניין של בית משפט.
אנטולי מרגוליס: אנחנו לא מדברים על הפרטה משנת 96'.
אנטולי מרגוליס: טיפול במתדון ניתן על ידי גוף פרטי לגמרי, האגודה לבריאות הציבור וגם אידלסון, שזה בקרב מחקרים של בית חולים גוף פרטי, לא שייך לבית חולים.
אנטולי מרגוליס: אז מ96' טיפול יינתן על ידי גוף פרטי.
אנטולי מרגוליס: אז אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו עושים איזושהי הפרטה, אז בגלל שיש גוף פרטי אחד שנותן את הטיפול, וניסינו כמה פעמים, ניסינו את הפטור ממכר,ז קיבלנו הוראה חד משמעית ממשרד האוצר, שבגוף פרטי אחד לא יכול לתת טיפול את החובה---
טלב אלסאנע: הוא הראשון שהעניק את הטיפול?
טלב אלסאנע: הוא היה אגודה ללא מטרת רווח, כן?
בני אברג'יל: אנשים מרוויחים שם יותר ממך וממני.
אנטולי מרגוליס: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על זה שגוף 'מרקע' היה נותן טיפול בלעדי, ובגלל שהוחלט על ידי זה, שלא יכול להימשך מצב כזה, כי זה לא אי שויון, או אז יצאנו למכרז.
אנטולי מרגוליס: המכרז היה לפני שנה וחצי ובמכרז לדעתי, שיפרנו את התנאים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו הגדלנו משמעותית את כמות העובדים כי הטיפול, בכל זאת איכות הטיפול הוא תלוי בעובדים.
אנטולי מרגוליס: כמות העובדים, כמות הצוות, אנחנו ניסינו בגלל שאנחנו תקועים בזה, תקועים כבר שנה ומשהו ואנחנו לא יכולים לא לשפר, והאי וודאות גם אני מבין את העובדים, שאי וודאות גם גורם לטיפול כזה רדוד, בוא נגיד ככה.
טלב אלסאנע: האגודה הזו הוזמנה לדיון של היום?
גלעד נתן: אין פה נציגים של האגודה לבריאות הציבור.
טלב אלסאנע: נשמע את מנכ"ל הרשות, מר יאיר גלר.
יאיר גלר: אני הייתי מבקש להוסיף לדיון הזה, אני חושב שכאן הועלתה גם על ידי מנכ"ל הרשות התל אביבית וגם על ידי ד"ר מרגוליס נקודה, שהיא מאוד מהותית, והיה ניסיון לפתור אותה בעבר, ואנחנו מדברים על כך שיוקמו מרכזים לחלוקת מתדון סבוטקס וסבוקסון בערים גדולות.
יאיר גלר: בזמנו דובר על כחמישים אלף ש"ח וגם היו"ר הקודם הגיש הצעת חוק בעניין הזה.
יאיר גלר: בועדת שרים לחקיקה הנושא הזה נפל בהצבעה של חמש ארבע משום, שמי שהתנגד היו ראשי הרשויות המקומיות ובא כוחם שם דרך מרכז השלטון המקומי.
יאיר גלר: אני חושב, שזה חלק גדול ממהות הבעיה.
יאיר גלר: ראשי רשויות אינם מעוניינים בחבורה הזאת, במטופלים האלה אצלם.
יאיר גלר: זה לא רק קופות החולים, קופות החולים זה סימפטום, אבל אני חושב שבעיית המקרו היא מתחילה ברשויות המקומיות.
יאיר גלר: אם ניקח את גוש דן, אנחנו מדברים על ראשון לציון, בת ים, חולון, ששולחים את המטופלים שלהם לתל אביב.
יאיר גלר: נוח להם עם הפיתרון הזה לראשי הערים, בלי כרגע להגיד מי יותר ומי פחות, אבל הפיתרון הזה נוח להם.
יאיר גלר: ואנחנו סבורים היום שיש טעם והיגיון רב בתיקון, שהחקיקה הזאת בחידוש יוזמת החקיקה, אולי לא בחמישים אלף איש, בראשות מקומית, אולי במאה אלף איש, אבל לא יוכל להיות, זה סוג שירות שיש בו צורך בכל רשות מקומית במדינת ישראל.
יאיר גלר: לצערי, זה מגיע לכל מקום, בכל עיר, וזה לא משנה מצב סוציו אקונומי כזה או אחר או דת כזאת או אחרת או מגזר כזה או אחר, זה בכלל לא משנה.
יאיר גלר: הצורך קיים היום בכל מקום.
יאיר גלר: דיברתי לפני הישיבה עם ד"ר גדי לובין, לגבי יוזמת חקיקה כזאת, הוא מסכים איתי.
יאיר גלר: ראש המחלקה ד"ר מרגוליס, יש הסכמה מלאה בעניין הזה, ואני כבר אומר, אם משרד הבריאות ירים את הכפפה הזאת מחדש כהצעת חוק ממשלתית, אני חושב שהוא יזכה לתמיכה, וודאי רצינית מאוד של השר אהרונוביץ' השר לביטחון פנים, שגם אז רצה מאוד את החקיקה הזאת, של חובת הקמה בכל רשות, משום שראשי ערים עדיין חיים באיזושהי תפיסה, וזה נאמר פה אולי קצת בצורה עדינה, הם טוענים כנראה, שאולי הם חושבים, חלקם, שלאנשים האלה יש קרניים, או שהם מסוגלים להזיק - - -
טלב אלסאנע: אם לא יקימו את המוסד, הם יתאדו, הם ייעלמו, לא יהיו קיימים.
יאיר גלר: כן, משהו כזה.
טלב אלסאנע: במקום שהם יהיו פזורים בכל השכונות, הם יקבלו את השירות במקום מוגדר, מצומצם, ברור, ולדעתי זה לטובת, גם לטובתם ולטובת התושבים ביישוב עצמו.
יאיר גלר: בלי להיכנס לשמות, אבל כשאומר לי ראש עיר מכובד, אין אצלי מכורים.
יאיר גלר: ואני מחזיק את רשימת המכורים שכוללת מאות אנשים בכיס, והוא אומר לי, אין אצלי דבר כזה, זה הרי, אני לא רוצה להגיד אפילו, זה לא עניין של בורות כי הוא לא בור,חס ושלום, אלא יש משהו בבסיס של המודעות שאומר, זה מרגוליס ציין את זה, זה איש שזקוק לטיפול.
יאיר גלר: כל אחד כזה, אני כבר לא רוצה לדבר על החברה הישראלית, שכל אחד כזה ברגע שהוא יקבל את הטיפול הנאות הוא גם יכול לתרום, אם במעגל העבודה ואם במעגל הלימודים ואם במעגל המשפחתי, כל אחד כזה, פוטנציאל הנזק שלו הרי פי כמה וכמה ברגע שהוא לא מתפקד לעומת תפקוד שלו.
יאיר גלר: את זה האוצר מבין אגב מצוין, לא שהוא מקצה לטובת העניין משאבים, אבל הוא מבין את זה מצוין.
יאיר גלר: כך שאני חושב שיש טעם רב היום בחידוש יוזמת החקיקה, גם אם בשינויים כאלה ואחרים, ושהפעם זו תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא של חבר כנסת, גם אם הוא - - -
טלב אלסאנע: לפעמים יוזמים הצעה פרטית, ואז הממשלה באה ואומרת, אנחנו ניזום הצעה ממשלתית.
טלב אלסאנע: אז מעגלים.
טלב אלסאנע: לפעמים זה רק גורם לזרז את הממשלה לבוא עם יוזמה.
טלב אלסאנע: ולכן צריך לשקול את זה.
יאיר גלר: אני סבור שמשרד הבריאות יהיה נכון להרים את הכפפה, ואנחנו כמובן נעזור לו.
טלב אלסאנע: מצוין.
טלב אלסאנע: כן, בני.
בני אברג'יל: כנציג של הפורום הארצי לקידום זכויות נפגעי התמכרויות, כעובד סוציאלי, כמי שגם שייך להפעלה של מרכז למתן סבוטקס באזור חיפה, וכמובן כמכור נקי, אני רוצה ככה לחלק את הדברים שלי, להתייחס לנושא הזה.
בני אברג'יל: אני חושב, יש גם שינוי בנושא הזה, כי לפני עשר שנים, בכלל לא רק שלא היו מטפלים באנשים שהיו מקבלים מתדון, היו פשוט בורחים מהם.
בני אברג'יל: והדבר הזה מתחיל להשתנות, מתחיל להשתנות לאט לצערי, אני לא תולה את זה רק בראשי ערים, אני תולה את זה בדרך שבה אנחנו ככה מעבירים את המסר, אולי גם לאותם ראשי הערים וגם לאותם עובדים שעובדים ואמורים לתת את השירות הזה, ולצערי זה מזכיר לי כמו בתשתיות, בונים, סוללים ואחר כך בודקים אם אפשר לנסוע.
בני אברג'יל: ואין איזושהי חשיבה מעמיקה, ממוקדת, ככה לאורך זמן איך ומה צריך לעשות לפני שעושים.
בני אברג'יל: הכול נעשה תוך כדי וזה פוגע בסופו של דבר, ובמי זה פוגע?
בני אברג'יל: במכורים שמגיעים.
בני אברג'יל: ואותה עובדת שיושבת שם ואמורה לטפל ולמדה שלוש שנים באקדמיה, ואני לא יודע כמה באמת היא ערוכה לזה ומבינה את זה ויודעת להכיל אדם שמגיע, והצורה שלו היא לפעמים נראית פיזית לא כל כך טוב, אבל מבט אחד שלה יכול לשנות הכול, או משפט אחד שלה יכול לשנות הכול, גם מבחינתה וגם מבחינתו.
בני אברג'יל: אז אני חושב שזה קשור לזה שפשוט לא נערכים נכון.
בני אברג'יל: לא רק בנושא שכרגע מדברים עליו, אלא בכל הנושא של טיפול במכורים, טיפול בנפגעי התמכרויות, אני לא רוצה להגיד את זה בצורה כל כך קיצונית, אבל אין לי מילים אחרות כרגע להשתמש בהם חוץ מהמילים האלה.
בני אברג'יל: כל אחד עושה את מה שהוא חושב ואת מה שהוא רוצה, ואני בטוח שכל אחד שהוא חושב, כל אחד חושב הוא עושה את הכי טוב.
בני אברג'יל: גם הרשות למלחמה בסמים, גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות וגם אחרים, גם הגופים.
בני אברג'יל: אין איזשהו גוף אחד שבאמת יושב וחושב לעומק איך צריך לטפל בנושאים האלה, בצורה יותר מעמיקה.
בני אברג'יל: ואנחנו לומדים מתקדמים, אבל אנחנו יכולים להתקדם יותר, הרבה יותר.
בני אברג'יל: אם באמת אדוני יחשוב על איזושהי דרך להקים גוף כזה, שיהיה בנוי מכל מי שפועל בשטח, או לעשות איזושהי חשיבה יותר רצינית, כדי לפעול בנושא הזה, ולהגיע בצורה יותר נכונה להרבה יותר אנשים ולהרבה יותר עובדים ולהרבה יותר אנשים שעוסקים בתחום הזה, אני חושב שזה יכול להיות פיתרון מצוין, כי אחרת אנחנו יושבים פה, אני שנים יושב פה בועדה הזאת כמנהל הפורום הארצי לקידום---
טלב אלסאנע: תמשיך לשבת כל עוד שיש מכורים, ומכורים תמיד יהיו, ותמיד יגידו את אותם דברים.
בני אברג'יל: אני אומר, זה מחזיר אותי להצעת חוק שאנחנו מנסים לקדם, שכוללת בין היתר גם - - -
טלב אלסאנע: סליחה, לגבי העובדים סוציאליים, בהכשרה שלהם מעבירים להם את העניין של ההתמכרויות?
טלב אלסאנע: התמודדות עם מכורים?
טלב אלסאנע: התייחסות לבחור, מה הבעיות שלהם, שהם בני אדם וצריך לעזור?
טלב אלסאנע: יש בהכשרה של עובדים סוציאליים?
טלב אלסאנע: זה קורס חובה או בחירה?
אנטולי מרגוליס: כל העובדים הסוציאליים שמתקבלים אצלנו לטיפולי עבודה במשרד הבריאות, זה חובה שיהיה להם קורס.
אנטולי מרגוליס: אני מדבר על משרד הבריאות, אנחנו לא מקבלים את האנשים בלי הכשרה.
אנטולי מרגוליס: לא מקבלים לעבודה.
רחל קור: אני מפקחת ארצית בשירות להתמכרויות, ואני מתנצלת שאיחרתי, עיכבו אותי המון זמן בכניסה.
רחל קור: אז אני רוצה, גם נאמרו כמה דברים עוד לפני שנכנסתי, הבנתי, ואני רוצה קצת לתקן וקצת להסביר.
טלב אלסאנע: כן, בקשה.
רחל קור: משרד הרווחה מטפל במקבלי מתדון, או נגיד מטפל בשני מישורים.
רחל קור: קודם כל, כל מקבל מתדון שיש לו מצוקה כמו לכל אזרח, רשאי לפנות ללשכה לשירותים חברתיים ומקבל שירות, כמו שציינו בתל אביב או בכל מחלקה לשירותים חברתיים.
טלב אלסאנע: ובתל אביב, זה מה שציינו, בתל אביב שזה שונה ממחלקות אחרות, שההתייחסות שלהם היא התייחסות של ניכור.
טלב אלסאנע: אני מבקש התייחסות, למה?
טלב אלסאנע: אנחנו אומרים את הדברים לא להאשים, אלא כדי שנבקש את ההתייחסות שלך, לדברים שנאמרו.
טלב אלסאנע: מה המצב לאשורו היום במחלקות הרווחה במדינת ישראל?
רחל קור: במחלקות הרווחה אנשים, למשל מהדוניסטים, דרי רחוב מטופלים דרך משרד הרווחה, יש הרבה מאוד, אתם מוזמנים לבוא לקריית שלמה לראות שבעים מטופלים, שאחוז גבוה מהם הם מקבלי מתדון.
אנטולי מרגוליס: לא, אנחנו מדברים על מחלקות רווחה ברשויות המקומיות השונות, איך מתייחסים שם?
רחל קור: רגע, שנייה, אז אני רוצה טיפה להסביר.
רחל קור: הם מקבלים שירות כמו כל אזרח, אלא מה?
רחל קור: בתוך שירותי הרווחה יש יחידות לטפול בנפגעי סמים, בתוך יחידות נפגעי סמים שעובדות על פי תע"ש, שזה נוהל העבודה של עבודה סוציאלית, שהם לא מקבלים מטופלי מתדון.
רחל קור: זה חלוקה של פעם.
רחל קור: כי מטופלי מתדון קיבלו טיפול בתחנות, טיפול סוציאלי.
רחל קור: בתחנות לחלוקת מתדון יש עובדים סוציאליים.
רחל קור: השירות לנפגעי היחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלים בנפגעי מתדון, ויש לזה רציונאל מקצועי.
טלב אלסאנע: למה, מה הרציונאל?
רחל קור: לא רוצים לערבב אותם עם אנשים "נקיים".
רחל קור: זו הייתה בקשתם של המכורים, לקבל טיפול באותה יחידה עצמה.
רחל קור: מה גם, שזה דברים היסטוריים.
רחל קור: אני לא כל כך אחזור עליהם, שמשרד הבריאות תמיד טיפל בנפגעי מתדון ומשרד הרווחה טיפל במי שרוצה להיות נקי.
רחל קור: אנחנו, משרד הרווחה היום, יש לו מסגרת אחת פנימייתי שמטפלת בנפגעי מתדו,ן שנמצאת בקריית שלמה, ונותנת להם מענה של מגורים פלוס טיפול, אמנם אולי לא מספיק ולא לכולם, אבל נותנת מענה לקבוצה לא מבוטלת.
רחל קור: מגיעים לשם דרך תשלום של משרד הרווחה.
רחל קור: בקהילה, היחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלות בנפגעי מתדון, זה נכון.
טלב אלסאנע: למה ומה הפיתרון?
טלב אלסאנע: האם המצב הזה סביר וצריך להמשיך בו?
טלב אלסאנע: מה התכלית, מה ההיגיון?
רחל קור: אבל זה כמו שנגיד, שאנשים שחולים בסוכרת יבואו לטיפול אצל עובד סוציאלי.
רחל קור: לא תמיד זה נכון, לא תמיד זה מתאים.
טלב אלסאנע: לא בא לקבל את הטיפול הרפואי.
רחל קור: אבל הוא מקבל טיפול סוציאלי, שאותו הוא יכול לקבל בלשכת הרווחה.
טלב אלסאנע: זה מקרה סוציאלי, זה טיפול סוציאלי, אז למה לא לטפל בו?
רחל קור: יש עובדים סוציאליים בתחנות מתדון.
טלב אלסאנע: אבל כמה תחנות וכמה מקומות?
רחל קור: כל אדם שמקבל מתדון נמצא בתחנה, הוא לא יכול לקבל מתדון סתם.
טלב אלסאנע: אבל שמענו, מחלקים ניידות וקשה להם להגיע.
רחל קור: במרפאות יש עובדים סוציאליים, שנותנים שירות סוציאלי.
טלב אלסאנע: למה העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, לא יכולים לתת את השירות לאותם נזקקים לשירות סוציאלי?
רחל קור: הם נותנים שירות כמו אדם.
רחל קור: אדם פונה ללשכת הרווחה ואומר, חסרה לי מיטה, חסרה לי.
רחל קור: ביחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלים במקבלי מתדון, כי יש עובדים סוציאליים במרפאות.
רחל קור: זה כאילו, זה אותו דבר בכל מרפאה לחלוקת מתדון יש עובדים, יש צוות עובדים סוציאליים.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים, כמה מרפאות יש?
רחל קור: אבל כל אדם שמקבל מתדון מקבל במרפאה, הוא לא מקבל ברחוב.
רחל קור: אז אם הוא הגיע למרפאה ורוצה טיפול סוציאלי הוא מקבל.
רחל קור: יושב פה ד"ר הרמן, הוא מנהל תחנה, יש לו צוות של עובדים סוציאליים.
רחל קור: מרפאה, אני הייתי המדריכה של העובדים הסוציאליים שלו, יש מרפאה ומקבלים טיפול סוציאלי.
רחל קור: זה לא נכון שלא מקבלים.
בני אברג'יל: ד"ר הרמן יכול להגיד כמה עובדים סוציאליים יש לו במרפאה?
טלב אלסאנע: אני חוזר על השאלה, למה לא יקבל?
רחל קור: אז זה סיפור אחר.
בני אברג'יל: אם הם יכולים לעמוד במסה הזאת?
רחל קור: אבל זה סיפור אחר.
בני אברג'יל: אז מציעים פה שמשרד הרווחה, כמי שבעצם אחראי על היחידות לטיפול בהתמכרויות, ייתן שירות לאותם אנשים שגרים ביישובים האלה, והם יוכלו לקבל שם טיפול בהתמכרות שלהם.
טלב אלסאנע: מה צריך בשביל זה?
רחל קור: כוח אדם.
בני אברג'יל: נכון.
טלב אלסאנע: אז זה משהו אחר, כוח אדם נמצא.
רחל קור: לא, הוא לא נמצא.
רחל קור: כוח אדם היום עובד - - -
גלעד נתן: אתה מציע להעביר גורם אחד, שיש לו תת תקינה לגורם אחר שיש לו תת תקינה, ואתה חושב שפה יהיה השיפור?
גלעד נתן: חבר'ה, זה משחק של כסף.
גלעד נתן: לוקחים משרד אחד שאין לו למשרד שני שאין לו.
טלב אלסאנע: מגיע מישהו, אזרח, שנזקק לשירות של שירותי הרווחה אז אומרים, סליחה, מצטערים, לא יכולים לתת לך, יש לנו בעיה של כוח אדם.
רחל קור: תלוי למה הוא נזקק.
טלב אלסאנע: לא, הרי בעיות של כוח אדם תמיד יש, כל תחום יש לדעתי, אין תחום אחד במדינה שאין להם בעיה של כוח אדם.
טלב אלסאנע: כולם רוצים עוד כוח כדי ליעל עוד, וברור שזה נכון, אבל בכוח האדם הקיים צריך לתת שירות, לא האופטימאלי אבל שירות בסיסי, לפחות בסיסי.
טלב אלסאנע: אתם אומרים אנחנו נותנים להם אפס.
טלב אלסאנע: זה מה שאתם אומרים.
רחל קור: לא, אנחנו אומרים ששירות בסיסי הם יכולים לקבל בשירותי הרווחה כמו כל אזרח.
רחל קור: שירות ספציפי לטיפול באדם, זה לא דבר פשוט, הוא צריך להגיע לשנה טיפול, לבוא לשיחות, צריכים לעשות לו בדיקות מעקב לראות שהוא אכן רק לוקח מתדון ולא לוקח סמי רחוב נוספים, זה לא טיפול של מה בכך, זה טיפול שדורש הרבה כוח אדם ודורש הרבה התייחסויות.
רחל קור: חוץ מזה, שאני עוד צעירה אבל בחלוקה של פעם הייתה החלטה שמקבלי מתדון הם מטופלי משרד הבריאות, ואנשים שהולכים לגמילה - - -
טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לבחון את ההחלטה הזו, אולי לבטל אותה.