GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: אל תתפרצו, רק שנדע מי עומד בראשה כמה חברים בה ואם היא מתפקדת?
יהודה ברוך: אני עומד בראשה, יש בה כרגע חמישה רופאים, כאשר הנושא היחיד בדיון בינתיים, היה על בקשה להכניס קנאביס להתוויות.
יהודה ברוך: הנושא עבר לחוות דעת של אנשים מקצועיים בתחום: נוירולוגים כמו פרופסור רכס והתשובה שלהם שבשלב זה שכל העבודות הן על TOC בלבד, תכשירי TAC בלבד נמצאים בסל הבריאות: מרינול, נבינול דרובינול ולכן אין מקום לתת כאן קנאביס לטיפול - - -
יצחק הרצוג: אבל, יש דירקטיבה של המנכ"ל משנת 2010, שמורה לך לצמצם את ההיקף.
יצחק הרצוג: אם הוועדה הזאת כפופה לדירקטיבה של המנכ"ל, אז בעצם אין לכם שום - - -
יהודה ברוך: לא נכון.
יהודה ברוך: עובדה שהגשנו הסתייגות למנכ"ל על נושא פרקינסון, מחלות הפרעת התנועה, זה אושר והיום חולי פרקינסון מקבלים את הקנאביס כבר תקופה ארוכה, להזכירך המכתב הוא מאוקטובר 2010.
יצחק הרצוג: נכון, בדיוק.
יהודה ברוך: כלומר, שכבר יותר משנה חולי פרקינסון - - - -
יצחק הרצוג: הייתה גם החלטת ממשלה, אז אתה אומר למה לא לבטל את מכתב המנכ"ל.
יצחק הרצוג: כי המגמה הכללית היא להרחיב.
יהודה ברוך: ביקשתי מגלעד ולא הספקתי לעבור על המסך, סוגיית הרחבה היא גם סוגיה שעומדת בפניכם כחברי כנסת.
יהודה ברוך: בנקודת זמן שאני לא יודע להגיד כמה היא, עשרת אלפים חולים, ארבעים אלף חולים.
יהודה ברוך: רק אתמול שוחחנו סגן ניצב אהוד וולף ואני על הנושא.
יהודה ברוך: אנחנו בעצם עושים לגליזציה של קנאביס בדלת האחורית.
יהודה ברוך: זו החלטה חברתית, שהכנסת צריכה לתת עליה את הדעת ואולי במיוחד הוועדה הזאת.
טלב אלסאנע: הסיסמה הזאת היא, כדי להרתיע יותר מאשר לקיים דיון ענייני בנושא.
יהודה ברוך: ממש לא.
יהודה ברוך: אם אתם חושבים שזה נכון, אני מצפה מכם לרוח קרבית - - -
דב חנין: אדוני היושב ראש, אפשר להעיר בנושא הזה?
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לויכוח על השאלה מה בעצם נעשה פה.
דב חנין: אבל אני חושב שמבחינת התוכן כולנו מבינים בשלב הזה, אפילו אני שההשכלה הרפואית שלי וההבנה שלי בתחום הקנאביס מאוד מצומצמת.
דב חנין: מתוך החומרים שהוכנו עבורנו בכנסת אנחנו מבינים שיש פה סוגיה שיש לה משמעות רפואית אמיתית לגבי הרבה מאוד אנשים שסובלים מבעיות, מכאבים וממחלות ממחלות שונות.
דב חנין: לכן גם ברמה העקרונית וברמה הרעיונית המהלך הזה חייב להיות מובל על ידי רופאים.
דב חנין: אם השקפת העולם אומרת שהדבר הזה הוא נכון כדי לטפל ולסייע לבני אדם ברמה הרפואית, זו מערכת שצריכה להיות מובלת על ידי רופאים.
דב חנין: לכן אני מבין את גישת המשרד, אני פשוט לא מסוגל לקבל אותה כי הגישה הזאת יוצאת מתוך הנחה, או שאנחנו מדברים על סוגיה טכנית ניהולית ואז זה בסדר ניקח איש ניהול טוב, או שאנחנו מדברים על משהו שאין כבר בו שאלות רפואיות ואז ניקח רוקח שיודע לחבר בין התוויה לבין מצב.
דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שהיא סוגיה שאנחנו מתקדמים בה להסדר, בסך הכל מאוד מאוד חלוצי.
דב חנין: אני מאוד תומך בו ואני חושב שהקהילה המקצועית תומכת בו ואנחנו בכנסת כמובן נשמח לתת לזה גיבוי, אבל זה צריך להיעשות בדרך נכונה.
דב חנין: דרך נכונה היא הובלה על ידי אנשים שתחום עיסוקם הוא בחולה ולא בצמח הקנאביס שזה התחום של רוקחים או אנשים אחרים שעוסקים בביו-כימיה או בניתוח החומר, אלא אנשים שתחום המומחיות שלהם הוא מה הדבר הזה יכול לעשות, יכול לתרום, יכול לסייע לבני אדם.
דב חנין: לכן אנחנו מדברים על הובלה רפואית, הובלה באמצעות רופא.
דב חנין: סליחה, תודה.
יצחק הרצוג: אני רק רוצה להוסיף לדוקטור יהודה ברוך.
יצחק הרצוג: אני בא בכלל לדיון הזה מנקודה אחרת, אני הייתי יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, אני שמרן בעניין הזה.
יצחק הרצוג: האמירה שלך היא מאוד בעייתית, כי יש בה אלמנט פסיכולוגי של הפחדה והיא פותחת את זה כאילו זה הצינור שדרכו מדינת ישראל תוצף בקנאביס למטרות שהן לא רפואיות.
יצחק הרצוג: קודם כל אתה צריך להגיד לי את עמדתכם כאנשי הבריאות, האם זה כלי נכון לטיפול ואחרי זה אנחנו צריכים להחליט מהם גבולות הגזרה מול תחומים אחרים שהם בעלי משמעות פלילית מובהקת שאף אחד מאיתנו לא רוצה לגלוש לשם.
יצחק הרצוג: זה איזון מאוד עדין.
יצחק הרצוג: מה שאתה בעצם אומר לי, אתה עושה לי לגליזציה של הקנאביס.
יצחק הרצוג: אני מוחה על האמירה הזאת כי זה כמו כל תרופה אחרת כולל אופיאטים שאתה מספק, אתה יכול להגיד שאני מכשיר עכשיו את האופיום.
יצחק הרצוג: זה פשוט לא נכון.
יצחק הרצוג: העובדה היא שבעולם הרפואה, אתה יודע היטב, שזה מציע פתרון ל- X בעיות כולל כאבים כרוניים קשים וזה מוכח, אולי על פניו זה נראה כדבר חיובי ואנחנו צריכים להחליט איפה עומדת המטוטלת בסדר כי יש פה גורמים נוספים.
יצחק הרצוג: אבל בעולם שלך כשאני שואל אותך אם זה נכון שהוא קובע, אז פרקינסון בסדר.
יצחק הרצוג: אמרת בעצמך שהורדת, אבל מחלות שקשה לאבחן אותם כמו פיברומיאלגיה האם זה נכון שזה כל כך קפדני והאם זה נכון שהכללים הם כל כך נוקשים?
יצחק הרצוג: כמו למשל שאדם צריך להראות שנה שהוא סובל שנה מהכאב הכרוני כדי לקבל את התרופה או שמה עדיף תשעה חודשים או שמונה חודשים.
אלכס ברק: 300 אלף איש לוקחים מורפיום בארץ.
יהודה ברוך: התשובה לשאלתך, הפננו את השאלה הזאת לאיגוד הכאב וביקשנו שיביעו עמדה מסודרת בעניין ואנחנו נקבל אותה.
יהודה ברוך: בשביל זה יש - - -
יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, לי בעיקרון יש הרבה אמון באנשי המערכת אז לפני שאתם מתנפלים - - -
אלכס ברק: אין כאן עניין של חוסר אמון.
אלכס ברק: אנשים חייבים להבין שהספסר-הסוכנות הממשלתית לקנאביס רפואי לא מטפלת ולא תטפל אך ורק בהיבטים הרפואיים.
אלכס ברק: יש ארבעה היבטים עיקריים.
אלכס ברק: שמי אלכס ברק, אני יושב ראש הארגון הארצי של מגדלי קנאביס רפואי.
טלב אלסאנע: ברשותך, אני אתן לך לדבר בזמנך.
טלב אלסאנע: ניתן לדוקטור ברוך לסיים.
אלכס ברק: ברשותך, שני משפטים.
אלכס ברק: קנאביס רפואי זה רפואי, זה חקלאי, זה ביטחוני וזה עניין של מערכת הפצה.
אלכס ברק: לכן מה שדרוש כדי להוביל את התחום הזה זו פיגורה בקנה מידה לאומי, אדם שיכול להבין את הכל ומתחתיו צריכות להיות מחלקה רפואית שמאשרת לחולים, מחלקה ביטחונית של המשרד לביטחון פנים שמונעת מעבר לגורמים עבריינים ושימוש לרעה, מחלקה חקלאית שאחראית על כל נושא הגידול ומחלקה שתטפל בהפצה.
טלב אלסאנע: אנחנו עדיין בשלב העקרוני של השאלות לדוקטור יהודה ברוך.
טלב אלסאנע: אנחנו לא מתחילים מאפס יש כבר החלטה, יש התייחסות ויש משמעויות רפואיות וחשיבות בשימוש בקנאביס למטרות רפואיות.
טלב אלסאנע: השאלה האם להסדיר את המצב הקיים כפי שאנשי המקצוע הגיעו למסקנה שזה חשוב והכרחי.
טלב אלסאנע: להסדיר את הנושא באופן שגם יסייע למטופלים וימנע את ההשלכות המסוכנות.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להסדיר את העניין באופן שיהיה מובן לכולם, כלומר מה חלקו של כל אחד, מה חלקו, מה מגיע למטופל, פרק הזמן, מי מאשר, איך מאשר ומתי הוא יכול לקבל וגם השליטה של כל המערכת שתביא לכך שיהיה גם זמין וסביר ומכל הבחינות.
טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים בשלב המקצועי מבחינת משרד הבריאות, מה אתם עושים לגבי הכרתו כתרופה, מה אתם מתכוונים לגבי הקמת הסוכנות?
טלב אלסאנע: על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לשמוע תשובות בעקבות הדיון הקודם.
טלב אלסאנע: אני לא רואה עד היום שינוי או שמתקדמים.
טלב אלסאנע: האם יש למשרד הבריאות החלטה לעצור את המהלכים?
טלב אלסאנע: האם הגישה שמרנית?
טלב אלסאנע: האם יש לו חששות, פחדים?
טלב אלסאנע: האם הוא מסוגל להוביל?
טלב אלסאנע: איפה זה תקוע ולמה זה מתעכב ולמה זה מתנהל בצורה לא מספקת את רצון הוועדה?
דב חנין: עוד הערה אחת אדוני, אני אצטרך לצאת בעוד כמה דקות לועדת הכנסת.
דב חנין: אני חייב לומר בהקשר של אותו מכרז שאתם פרסמתם.
דב חנין: כשקראתי את המכרז יצאתי בתחושה מאוד קשה מהמכרז הזה.
דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה מאוד מורכבת.
דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך קבעתם את התנאים הנדרשים לבנאדם שצריך להוביל את המערכת, אלא אם כן יש לכם כבר מישהו בראש ואתם ארגנתם את המכרז כדי שהמישהו מראש יוכל להיכנס לתפקיד.
דב חנין: המכרז הזה לא נראה לי מתאים בכלל להסדרה של סוגיה שהיא כל כך מורכבת, יש בה כל כך הרבה דילמות, כל כך הרבה שאלות מקצועיות.
דב חנין: אני בעד התקדמות, בעד התקדמות מהירה, אבל הדברים צריכים להיעשות בצורה מאוד מקצועית ומאוד רצינית.
דב חנין: התחושה שאני מקבל מהמכרז שאתם הכנתם משהו אחר לחלוטין.
בתיה הרן: ברשותכם, אני מבקשת רשות דיבור.
בתיה הרן: אני ראש האגף לרוקחות.
בתיה הרן: אני מבקשת להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין לגבי הסדרה.
בתיה הרן: אגף הרוקחות ממונה על כל רשום התרופות במדינת ישראל כולל הניסויים הקליניים בכל אותן תרופות תרפיות מתקדמות.
בתיה הרן: לכאורה אם הגישה הייתה כפי שאתה אומר, היה צריך לעמוד באמת רופא, כמה רופאים בראש המערכת.
בתיה הרן: אני טוענת שכדי לבצע הסדרה-רגולציה של תרופות, מבחינתי קנאביס רפואי הוא תרופה לכל דבר - - -
ברקת שיף: הוא לא תרופה, כל זמן שהוא לא עבר את תקן GCP הוא לא תרופה.
בתיה הרן: אני חושבת שקנאביס רפואי הוא תרופה, הוא עדיין לא תרופה בפנקס התרופות.
בתיה הרן: נעשו בו ניסויים קליניים, יעשו בו ניסויים קליניים, יום אחד הוא יחשב כהכנה רוקחית אולי.
בתיה הרן: אני רואה את הקנאביס הרפואי כתרופה, אולי אפשר לומר שזה משהו פרה-תרופה - - -
טלב אלסאנע: במה התקדמת?
טלב אלסאנע: מהם הצעדים שננקטו כדי לקדם את הגדרתו כתרופה?
טלב אלסאנע: מה שאת אומרת זה בסדר וזה מצוין.
בתיה הרן: אני מסבירה, מדוע רוקחים ולא רופאים ומדוע זה באגף הרוקחות בחצר שלי.
בתיה הרן: אנחנו בהחלט עיבדנו את הקונספט של מה שאמור להיות מבחינה מקצועית.
בתיה הרן: אנחנו חושבים שדבר ראשון הוא שנצטרך לחתור כבר בשלב הראשון לסטנדרטיזציה שלא יהיה מצב שאותו קנאביס רפואי יהיה פעם בוופלות ובפעם בשוקולדים ובפעם בכל מיני פתילות.
בתיה הרן: אנחנו חייבים לצמצם את מספר צורות המתן של הקנאביס לידי מינימום שיתאים בכל זאת לאותם חולים הזקוקים לו.
בתיה הרן: מצד שני שאנחנו איפשהו נגלוש ונעבור למשהו שגם לא יהיה שליטה עליו.
בתיה הרן: מה שמאוד חשוב זה הסטנדרטיזציה, שאנחנו מדברים על לתת כרניבול, אנחנו מדברים על הקנביאול, אנחנו מדברים על איזשהו יחס שבין שני החומרים הללו שהם המטיבים לאותם חולים באותן מחלות.
בתיה הרן: מה גם שאין כרגע בספרות אורים ותומים שאפשר לאמץ אותם אחד לאחד, וגם כאשר עדיין אין לנו אפילו מונוגרף שאפשר לומר - - -
טלב אלסאנע: למה אין?
בתיה הרן: כי בעולם עדיין לא המציאו, אנחנו לא ממציאים.
ברקת שיף: כי אין מספיק מחקרים רבותיי, אין מספיק מחקרים לגבי הקנאביס כתרופה.
טלב אלסאנע: גברתי, את לא יכולה להשתולל כל הזמן ולהפריע, לא יתכן דבר כזה.
טלב אלסאנע: תארי לעצמך שכל אחד היה מתפרץ מתי שבא לו, האם אפשר כך לקיים דיון?
בתיה הרן: התכנית שלנו היא להתרכז לצורת סטנדרטיזציה, כמובן שזה יהיה טווח מסוים וזה לא יהיה בדיוק, על מנת שגם הצמח - - -
טלב אלסאנע: הבעיה שלנו היא, שאנחנו לא רוצים לשמוע את אותה תשובה כל שלושה-ארבעה חודשים מחדש.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשמוע שאם היו משתמשים בקנאביס הרפואי כתרופה למטרה רפואית, אז למה לא מסדרים את זה בצורה המתאימה, כתרופה או כתכשיר רפואי?
טלב אלסאנע: מה אתם עושים ואיך מתקדמים?
בתיה הרן: אם יוצא כרגע מכרז, אין לי ראש סוכנות ולכן המצב הקיים בראשותו של דוקטור ברוך ממשיך, משתפר.
בתיה הרן: יש ועדת היגוי ומנסים למצוא את הדרך הטובה ביותר.
בתיה הרן: שוב מאחר ואין מודל לחיקוי, בדרך כלל אנחנו מחקים את הרשויות הגדולות את הFDA- ואחרות הקנדים והאוסטרלים, אין כרגע את מי לחקות בצורה כזאת שנוכל להסדיר את נושא הקנאביס מהיום למחר.
טלב אלסאנע: דוקטור ברוך רוצה להשלים, אנחנו נשמע גם את התייחסות של גורמים נוספים.
טלב אלסאנע: כל מי שמבקש לדבר יכול לפנות למזכירת הוועדה לקבלת רשות דיבור.
יהודה ברוך: "שראל" הוציאה תרשים גנט ללקיחת האחריות על הנושא, אני מדבר כרגע על ההפרדה בין המגדלים למטופלים.
יהודה ברוך: הם אמורים לקחת אחריות ואנחנו מקווים שברבעון האחרון של השנה הזאת.
יהודה ברוך: יש תהליך מובנה שאם תרצו אני אוכל להציג, לא כרגע, יש תרשים גנט של כל התהליך על ארבעה עמודים שהם הוציאו.
יהודה ברוך: מתוך כך אנחנו אמורים לפנות לבתי המרקחת לעניין החלוקה גם לרוקחים העצמאיים וגם לבתי המרקחת של בתי החולים, בעיקר הכלליים.
יהודה ברוך: למרות שזה פתוח גם לפסיכיאטרים והגריאטריים.
יהודה ברוך: אנחנו כן אישרנו בצורה מאוד גדולה לאנשים קשישים דווקא כי זה עוזר - - -
יצחק הרצוג: מוזר שדווקא לקשישים, יכול להיות שכאן אתה צריך לקבוע אפילו קריטריון של גיל.
יהודה ברוך: קבענו קריטריון של גיל.
יצחק הרצוג: בעיקר ניצולי שואה.
יצחק הרצוג: אני נתקלתי בזה דרך תפקידי כשר הרווחה עם קשישים.
יצחק הרצוג: יכול להיות שהם קשישים והם פחות חשופים למרות שאודי אומר לי כאן שיתכן שזה יכול להגיע לאחרים, צריך לחשוב איך עושים את זה.
יהודה ברוך: ראשית סוגית הזליגה היא סוגיה בעייתית, אין לי תשובות טובות, תשובות הכוונה מקצועיות וזו בעיה שאנחנו מחפשים - - -
יצחק הרצוג: אני לא מדבר דווקא על עישון.
יהודה ברוך: מחפשים לה פתרון.
יהודה ברוך: לנושא הקשישים, יש כמה עבודות אם אפשר כן לציין את "תיקון עולם" את העבודה שאפילו זכו עבורה בפרס, אמנם מ"הג'וינט".
יהודה ברוך: זה נשמע מוזר לתת לקנאביס פרס מה"ג'וינט".
יהודה ברוך: אבל הם קיבלו פרס על עבודה שלהם בבית אבות.
יהודה ברוך: ולכן בגילאים של 70 פלוס היד הרבה יותר קלה מאשר - - -
יצחק הרצוג: יתכן שצריך לגדיר את זה.
טלב אלסאנע: רבותי, אתם לא יכולים להפוך את זה לדו-שיח.
יהודה ברוך: לחולי סרטן יש אישור מהיר, יש היום שישה אונקולוגים שמאשרים.
יהודה ברוך: מעבר לחולי סרטן, הבעיה היא מרכזית ואם תרצו אני חושב שדוקטור ברקת שיף תוכל להרחיב, אני לא רואה את דוקטור גור אריה ודוקטור בריל כאן, הם יוכלו להרחיב על הנושא מבחינת הכאב הכרוני, שם אני מודה הבעיה הקשה כיוון שגם לשם מתכנסים הבעייתיים יותר, בלי להיכנס לפירוט.
יהודה ברוך: לגבי "שראל", אנחנו מקווים שהיא תיקח אחריות ואז הקנייה תהייה מסודרת מול "שראל".
יהודה ברוך: תהייה גם בקרת איכות מכיוון שאם קראתם חלק מהטענות פה הן נגד איכות החומר.
יהודה ברוך: הבקרה תהייה ב"שראל" שהיא בכל זאת הזרוע אצלנו.
יהודה ברוך: הבקרה הסופית יותר.
יהודה ברוך: כמובן שיש בקרה תהליכית אצל כל אחד מהמגדלים, אבל בסופו הבקרה הסופית תהייה בחומר אצלנו שהיא רוכשת ואת החומר הלא טוב היא פשוט לא רוכשת.
יהודה ברוך: החלוקה תהייה דרך בתי מרקחת.
יהודה ברוך: יהיה עדיין דיון, זה אמור להיות בקרוב, גם מול ההסתדרות הרוקחים וגם מול בתי החולים לגבי העמלה של הרוקחים.
טלב אלסאנע: דוקטור גלעד נתן, יועץ הוועדה, בבקשה.
גלעד נתן: הנושא שציינת של התופעה החברתית.
גלעד נתן: הערה אחת שעלתה מהמסמך שעשיתי לא מזמן.
גלעד נתן: אם בשנת 2009 דיווח משרד הרווחה על 9,000 עד 10,000 מכורים להרואין שמוכרים לרשויות השנה בדוח שלו הוא מדווח על 15 אלף.
גלעד נתן: עלייה של 50% תוך שלוש שנים.
גלעד נתן: כשאחת הסיבות העיקריות להתמכרות לאופיאטים היא לאו דווקא הכרה ברחוב, אלא שימוש בתרופות שמבוססות על אופיאטים.
גלעד נתן: זאת אומרת, אנחנו אומרים נכון, תמיד יש זליגה בתרופות, אבל אנחנו בוועדה מתעסקים בדרך כלל בסמים קשים ובאנשים שמתים מסמים קשים.
גלעד נתן: עיסוק בתרופות מחייב עיסוק כולל בתופעה, עיסוק כולל בזליגה של רטלין, עיסוק כולל של זרימה של תרופות שלא כדין של כדורים של אופיאטים כי כל פעם זה עולה רק כאן, אף פעם לא באים לנו, גם לא לועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמתקיימים הדיונים האלה.
גלעד נתן: תהיה כאן זליגה של תרופות כשמאשרים תרופה אחרת שמבוססת על חומרים שהופכים אנשים לנרקומנים.
גלעד נתן: אם משרד הבריאות רוצים לדון על זה, אני מציע אדוני היושב ראש שיבקשו דיון כולל על כל הסיפור, איך מונעים זליגה של תרופות ואז נשווה את הדברים האלה.
גלעד נתן: כי על קריטריונים שמבקשים על קנאביס רפואי וההתעניינות של המשטרה והתנגדות של משרדים לקנאביס רפואי, ועם כל הכבוד אנשים לא מתים מזה, היא אדירה.
גלעד נתן: לפי הסקר האפידמולוגי של הרשות הלאומית למלחמה בסמים יש עלייה של 50% במספר הנרקומנים המוכרים לרשויות - אחוז אחד באוכלוסייה הבוגרת מכור להרואין.
גלעד נתן: מאיפה חושבים שזה מגיע?
גלעד נתן: זה מגיע בעיקר מזליגה של תרופות.
גלעד נתן: במקום לכוון כל פעם את האש הזאת דווקא על הנושא הזה, הגיע הזמן בהחלט לטפל בכל ביחד.
גלעד נתן: ביקשתם מסמך על נושא של רטלין, סטודנטים, אנחנו רואים את זה בריכוז.
גלעד נתן: הדברים האלה זולגים ולשימוש רע.
גלעד נתן: מהדברים האלה אנשים מתים.
גלעד נתן: בנושא המונוגרף.
גלעד נתן: אני לא יודע על איזה מונוגרף משרד הבריאות מתכוון, כי אחרי שדיברתי עם בתיה לפני יומיים שמעתי שהמונוגרף, התחלתי לשאול, אמרו לי שיש מונוגרפים, אני לא רופא, אני אומנם דוקטור, אבל אני לא רופא וגם לא רוקח, גם לא פסיכיאטר, אני בכלל לא בא מהתחום של רפואה.
גלעד נתן: אבל אנשים שכן רופאים וכן עוסקים במחקר אומרים שיש מונוגרפים, אז אולי יש עניין של מונוגרף מסוים שמכירים במשרד הבריאות, אבל כבר שלוש שנים אני כותב את המסמכים לדיונים האלה, צריך להתקדם.
גלעד נתן: יש בארץ אנשי מדע מובילים בתחום של קנאביס רפואי שעשו מחקרים פורצי דרך על קנאביס רפואי.
גלעד נתן: יכול להיות שהם לא מסוגלים לתת מונוגרף?
גלעד נתן: יכול להיות שהמחקר בנושא לא מספיק מקודם?
גלעד נתן: אני חושב שיש כאן בעיות שאפשר היה לפתור אותן, לא תמיד צריך לחכות לקנדים.
טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את ההתייחסות של דוקטור חיים מהל מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
חיים אמסלם: תיקון לגלעד.
חיים אמסלם: אחוז מהאוכלוסייה בארץ מכור לאלכוהול, הרואין, קוקאין ועוד דברים ולא להרואין בלבד.
חיים אמסלם: אתה מטעה פה.
גלעד נתן: הסקר האפידמולוגי שלכם, אתה יכול להיכנס, תסתכל אחוז מהאוכלוסייה הבוגרת מכורה ל- - - -
טלב אלסאנע: זה נושא לדיון אחר, אולי לדיון הבא ולא לדיון הזה.
גלעד נתן: מזריקים אלכוהול?
גלעד נתן: תתקנו את המסמכים שאתם שולחים לפה.
חיים אמסלם: אחוז אחד ואתה טועה.
טלב אלסאנע: העיקרון הוא, שיש עלייה במכורים להרואין עקב שימוש - - -
חיים אמסלם: יש עלייה במספר הנזקקים לטיפול ולא עלייה במספר המכורים להרואין.
חיים אמסלם: יש כאן טעות, אבל לא על זה אנחנו דנים היום.
חיים אמסלם: יש לנו היבטים מנקודת הראות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
חיים אמסלם: ראשית מבחינתנו אנחנו מעוניינים שכמה יותר מהר החומר הנקרא "קנאביס" ישווק כתרופה ולא כמשהו אחר.
חיים אמסלם: לחברתי אני רוצה להגיד בפרפראזה על מה שאמרו אתמול, מה שנראה כמו ברווז מגעגע כברווז, באמת ברווז כמו ברווז.
חיים אמסלם: אם רופאים רושמים את זה ואת ממליצה על זה ואם זה ניתן נגד כאבים אז זו תרופה גם אם זה לא הוגדר בכמה קריטריונים בינלאומיים.
ברקת שיף: אני גם ממליצה על פיזיותרפיה, הידרותרפיה ועל עוד דברים כאלה שנקראים טיפוליים.
חיים אמסלם: בסדר, אני לא מקבל את דעתך.
טלב אלסאנע: אולי תציג את עמדתך.
חיים אמסלם: עמדתי היא, שצריך לזרז ככל האפשר להכניס את זה לרמה של תרופה שניתנת - - -
טלב אלסאנע: מה מעכב?
חיים אמסלם: כל מיני הליכים, כולל דברים שלא אני הכתובת, בתיה יודעת יותר.
טלב אלסאנע: כלומר, משרד הבריאות מעכב?
חיים אמסלם: גם משרד הבריאות מעכב את זה.
חיים אמסלם: כלומר, לא הייתה התייחסות, הייתה ריצה קדימה, נותנים לעוד אנשים ולא מסדרים את זה.
חיים אמסלם: לגבי הסידור, גם עד שתוקם הסוכנות הזו, התחילו עם בנאדם אחד שקיבל בארץ קנאביס באישור, היום יש כבר אלפים, 6,000 איש או 7,000 איש.
חיים אמסלם: זאת אומרת שהעניין רץ ואי אפשר לחכות עד שתהייה סוכנות.
חיים אמסלם: יש דברים שצריך לעשות כבר עכשיו גם אם אין סוכנות.
חיים אמסלם: לדוגמה, אם המשטרה מוציאה המלצה לסגור מקום כי הוא מגדל במקומות שהם בלתי סבירים ואנשים יכולים להגיע לשם, יש שם חלוקה שלא כחוק, אז משרד הבריאות צריך לציית לזה וצריך לסגור את המקום.
חיים אמסלם: אני מסכים אתכם שמי שזקוק לזה, ראיתי אנשים שנהנים מזה וזה מסייע להם ולכן אנחנו לא נגד זה, מה שמשמש כתרופה שישמש כתרופה, אבל יחד עם זאת צריך להתחיל לאכוף ואכיפה זה לא רק כאשר תוקם הסוכנות.
חיים אמסלם: אני מסכים כאן להגדרה שבראש הסוכנות צריך לעמוד רופא על מנת שהסוכנות לא תהייה מסורסת על ידי כל מיני וועדות שמכתיבות לה.
גלעד נתן: כבוד היושב ראש, בשבוע הבא תתקיים וועדה בנושא של מכוני גמילה, אם המשטרה לא הולכת לאכוף צווים של בית משפט לסגור מכוני גמילה איפה שנמצאים אנשים נגמלים מסמים קשים, ובאה לכאן לישיבה ואומרים זאת טעות ואנחנו עושים מעקב אחרי חצי שנה ורואים שהם עדיין לא סוגרים כשיש צו של בית משפט ופיקוח של משרד הבריאות והמשטרה לא עושה את זה, אז למה שהם יסגרו את תחנה של קנאביס רפואי?
גלעד נתן: למשטרה יש הרבה דברים שהיא לא עושה בסמים.
יצחק הרצוג: שאלה לדוקטור חיים מהל, נאמרה כאן אמירה, אני חוזר לאמירה העקרונית, האם אתה חושב שהתהליך הזה מכשיר שימוש בקנאביס במדינת ישראל?
יצחק הרצוג: אתה דווקא מומחה גדול מאוד בתחום, בראיית העל שלך מהיכרותך את הסכנות שהן ברורות לכולנו וגם את מה שאמרת בתור היתרונות.
יצחק הרצוג: אם כן מהו הפתרון שאתה מציע?
חיים אמסלם: אני חושב שזה צריך כמו שאמרתי, כאשר זה יוסדר כתרופה כמו שאופטיים נמכרים כתרופות ואף אחד לא מתנגד לזה, אנחנו לא רואים זליגה כזאת גדולה.
ברקת שיף: לא?
יצחק הרצוג: ברקת, את לא יכולה להמשיך להפריע, תקשיבי.
יצחק הרצוג: ניהלתי אלפי דיונים בחיים וגם דעתך תשמע.
יצחק הרצוג: תני לו לדבר והכל בסדר, קשב וריכוז זה במקום אחר.
חיים אמסלם: רק במאמר מוסגר, אופיאטים משמשים כתרופות.
חיים אמסלם: אני חושב שאם זה יוסדר כמו שצריך להיות, אם יהיה פיקוח על המגדלים, אם המגדל לא יהיה זה שנותן לפציינט.
חיים אמסלם: אין דבר כזה, גם העובד בחברת טבע לא נותן את הכדורים לפציינט, אין דבר כזה.
טלב אלסאנע: צריך לעשות הפרדה.
חיים אמסלם: תמיד תהיה זליגה, אבל אם תהייה הפרדה כמו שצריך, הזליגה תהייה מינימאלית.
חיים אמסלם: זה נעשה בצורה כזאת של סמוך והכל בסדר ולא מחוקקים חוקים ונותנים לך להמשיך לגדל אז אתה עושה לגליזציה, כן.
טלב אלסאנע: דוקטור שיף, בבקשה.
ברקת שיף: אני מודה לכם שאתם נותנים לי את הזכות לדבר כאן.
ברקת שיף: קנאביס מוגדר על ידי וחבריי, כטיפול ולא כתרופה.
ברקת שיף: כי תרופה צריכה לעבור תקן של GCP וכדי שתרופה תעבור תקן של GCP צריך להשקיע המון כסף במחקרים.
ברקת שיף: מחקרים גדולים ומחקרים רחבים, מחקרים ענפים ורק חברת תרופות עתירת ממון מסוגלת לעשות את זה.
ברקת שיף: מכוון שאין פטנט על קנאביס אף חברת תרופות לא לקחה את זה על עצמה ולכן זאת לא תרופה, זה טיפול.
ברקת שיף: משרד הבריאות בישראל ביוזמת דוקטור ברלב שמינה את דוקטור יהודה ברוך לנהל את התחום הזה קידם את הטיפול באמצעות הקנאביס הרפואי באופן שאין לו אח ורע בעולם.
ברקת שיף: אין בעולם מדינה שיש בה כל כך הרבה חולים שמקבלים קנאביס רפואי.
ברקת שיף: אנחנו עומדים בראש הסולם בעולם.
ברקת שיף: יותר מקנדה, יותר מהולנד, יותר מכל המקומות בעולם.
ברקת שיף: לכן אנחנו בעצם לא יכולים לקחת דגמים של אנשים אחרים, אנחנו יכולים להשוות, אבל אנחנו אלה שלמעשה נותנים את הטון.
ברקת שיף: הייתה כאן מרי לינץ', מהרשות לקנאביס בקנדה, היא באה לאברבנאל והופתעה, יהודה ברוך יגיד לכם שבשבילה זה היה פשוט "wow", זו הנקודה.
ברקת שיף: מכוון שכבר כולנו מכירים בזה כערך, כדבר שמוכר כטיפול שעוזר, אז הטיפול הזה צריך להתייחס כטיפול שהתחיל במתי מעט, הטיפול בחמלה הפך להיות נחלה של המונים, אלפים של אנשים מקבלים את הטיפול.
ברקת שיף: לכן טיפול שהיה פרי גידול, צמח פרטני הפך להיות למוצר חקלאי.
ברקת שיף: מה זאת אומרת?
ברקת שיף: – מוצר חקל
ברקת שיף: אי זה דבר שצריך להיבדק בצורה שנבדק מוצר חקלאי, כמו שיש שיווק חלב שבודקים את בחלב כמה אחוזי חלב, כמה אחוזי שומן, כמה אחוזים של כל אחד מהחומרים המרכיבים, זה מה שצריך להיעשות על ידי הבקרה.
ברקת שיף: כרגע אין דבר כזה.
ברקת שיף: אני ראיתי דברים שחולים מקבלים, זה דבר שאין מה לדבר עליו.
ברקת שיף: דוקטור בתיה הרן את יודעת איך נראה קנאביס?
ברקת שיף: לא.
ברקת שיף: את לא מתעסקת - - -
בתיה הרן: בוודאי שכן.
ברקת שיף: את לא מתעסקת בזה.
בתיה הרן: אני כן יודעת.
ברקת שיף: בסדר.
בתיה הרן: עוד לא ניסיתי, אבל אני יודעת.
ברקת שיף: עוד לא ניסית, את לא צריכה לנסות, את לא צריכה להיות חולה כדי לדעת לטפל במחלות.
טלב אלסאנע: מהי המלצתך?
ברקת שיף: הטיפול הזה הוא טיפול, לא תרופה.
טלב אלסאנע: מבחינת התוצאה, מבחינת הצורך, מבחינת השימוש בו איך אפשר להסדיר את המצב?
ברקת שיף: בואו נמשיך הלאה.
ברקת שיף: מכוון שזה טיפול אז גם הגידול הוא חלק טיפולי ולכן ההמלצה בארצות כמו קנדה, שתהיה אפשרות לאנשים לגדל, זה לא גידול פרטני.
ברקת שיף: שיגדלו בעצמם?
ברקת שיף: מגדלים בעצמם.
ברקת שיף: האנשים שמגדלים בעצמם, גם יודעים לקטוף את הצמח בזמן הנכון.
ברקת שיף: מה שלא עושים החקלאים שמגדלים את הצמח.
ברקת שיף: אני ראיתי את התוצר - - -
טלב אלסאנע: אם כל אחד יגדל בעצמו, מהי התוצאה ואיפה הבקרה?
טלב אלסאנע: את דיברת על בקרה, איפה הבקרה תהייה?
יצחק הרצוג: את לא יכולה.
יצחק הרצוג: כל מה שאמרת עד עכשיו, מצדיק את העובדה שזה צריך להיות מוסדר באמצעות משרד הבריאות כתרופה וברגולציה, כי את אומרת שאנחנו המובילים של כל העולם.
יצחק הרצוג: אין, לא יעזור כלום.
יצחק הרצוג: מול האינטרס של מניעת התמכרויות שהוא אינטרס לאומי כולל, הפתרון שמציע משרד הבריאות בגדול הוא הכי נכון.
יצחק הרצוג: דהיינו זה יהיה כמו תרופה, זה מה שמציעה הרשות למלחמה הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
יצחק הרצוג: את נכנסת לשיקול הכדאי ואנחנו מסבירים לך את השיקול החברתי.
טלב אלסאנע: תודה רבה, המסר ברור.
טלב אלסאנע: נעבור הלאה.
ברקת שיף: אימפריית הקנאביס שמתנהלת בבית חולים אברבנאל מעוררת הרבה תהיות.
ברקת שיף: עם כל הכבוד לבועז לב וליהודה ברוך, אני לא אפרט כרגע את כל התהיות, על חשבון מי, מי קבע איפה, למה זה דווקא בבית חולים אברבנאל הפסיכיאטרי ומעבר לשאלה הנדל"נית עדיין יש כאן איזו שאלה של למה הם מנהלים את הדבר הזה בתוך החצר הפרטית שלהם באברבנאל?
ברקת שיף: הם מוסרים את המידע למשל, האישור הכולל לחולי פרקינסון עליו אני לא ידעתי - הנוהל החדש הזה לא פורסם.
ברקת שיף: למה זה לא פורסם?
ברקת שיף: למה אני לא ידעתי עליו?
ברקת שיף: אני לא חולה, אני לא נמצאת באיזו ספירה אחרת, אני רופאה, שייכת להסתדרות הרפואית, אני רופאה שנמצאת בתל אביב, אני רופאה ששייכת לבית חולים גדול - - -
טלב אלסאנע: שאלות טובות, תודה רבה.
טלב אלסאנע: נקבל התייחסות של משרד החקלאות, מרועי קליגר.
רועי קליגר: אני רועי קליגר עם חברתי דניאלה כפרי, אנחנו מחליפים את עומר זיידן סגן מנהל שירות ההדרכה ומקצוע במשרד החקלאות, הוא חבר בועדת ההיגוי.
רועי קליגר: קודם כל אנחנו כמשרד פועלים על פי הצעת המחליטים ולאור ועדת ההיגוי כחברים בוועדה.
רועי קליגר: מה עשינו עד כה כחלק מהמעקב?
רועי קליגר: - דניאלה בבקשה.
דניאלה כפרי: אנחנו גיבשנו סוג של פרוטוקול גידול שמכיל חלקים, הוא עדיין בהתהוות עדיין לא הסתיים עד הסוף, כולל בדיקות שאמורים לבצע בסוף, התייחסות לחומרי הדברה ולנושאים נוספים, איכות מיקרוביאלית, איכות אחסון וכדומה.
דניאלה כפרי: הפרויקט בהתהוות כרגע.
רועי קליגר: שרת החקלאות, הגברת אורית נוקד, מקדמת תיקון לחוק מועצת הצמחים, להכניס את הקנאביס והגת, כחלק צמחי, כגידול חקלאי, כך שהמשרד יתייחס למגדלים כחקלאים, ולקנאביס והגת, כענף גידול צמחי.
יצחק הרצוג: זה יהיה לפחות במאגר מידע של רשויות האכיפה והבריאות במקביל, מי יגדל ולאן הסחורה תצא?
יצחק הרצוג: צריך איזה פיקוח על הדבר.
רועי קליגר: אנחנו בתחילתו של תהליך, אנחנו פועלים במסגרת ועדת ההיגוי כצוות.
רועי קליגר: את החלק שלנו לעת עתה אנחנו מבצעים, ביצענו ונמשיך לבצע.
רועי קליגר: אני מניח שהשלבים הבאים - - -
יצחק הרצוג: איזה מאגר מידע של פיקוח, שיאפשר אחר כך - - -
רועי קליגר: בהחלט, אלו יהיו החלקים בהמשך.
יצחק הרצוג: מה יהיו התגובות של הגידול.
טלב אלסאנע: אני מבין שמתקדמים במקביל לכל הדיונים שמתנהלים בפועל.
טלב אלסאנע: שגיא, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל, בבקשה.
חגי הילמן: אני נציג מגדלי הקנאביס יושב ראש שולחן המגדלים.
טלב אלסאנע: יש קשר ביניכם לבין משרד החקלאות?
חגי הילמן: לצערי הקשר לא הדוק כמו שהיינו רוצים, אנחנו כבר חודשים ארוכים מנסים להיות איתם במגע.
חגי הילמן: חלק מהפעילות של הכנסת הקנאביס למועצת הצמחים זו פעילות שאנחנו הובלנו.
חגי הילמן: אנחנו מנסים לקבל מהם שירותים של הדרכה מקצועית, של האגרונומים שיעברו והם מסרבים להתייחס אלינו כל עוד אנחנו לא חברים במועצת הצמחים.