GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: אהרון לוצקי מעמותת "תיקון עולם" בבקשה.
אהרון לוצקי: תודה.
אהרון לוצקי: "תיקון עולם" הוא הספק החלוץ של קנאביס רפואי בארץ.
אהרון לוצקי: במשך ארבע שנים חילקה חינם לפי אישור של משרד הבריאות.
אהרון לוצקי: זה לכך שהשוק גדל והתודעה התרחבה ומתקיים דיון כמו שאנחנו עושים היום.
אהרון לוצקי: כולם כבר מבינים את החשיבות ואת התועלת בקנאביס הרפואי, אבל בכל זאת מרוב רצון טוב יש המון קשיים.
אהרון לוצקי: שמענו כרגע חלק מהם והשאלה מדוע זה קורה.
אהרון לוצקי: יש כרגע צוואר בקבוק והוא מרוכז כרגע באברבנאל, מטרתו היתה אולי לעזור, אבל כרגע הוא צוואר בקבוק שגורם סבל רב, עיכובים ובירוקרטיה מיותרת ואולי גם עלות נוספת, לפי הצעת המחליטים שעומדת בפני הממשלה.
אהרון לוצקי: אני מבקש להסב את תשומת ליבה של הוועדה להצעה שקיימת היום בקנדה.
אהרון לוצקי: ממשלת קנדה פרסמה הצעת החלטה, קודם כל הם פרסמו את זה באינטרנט "הצעת החלטה להסדרת הקנאביס הרפואי" ביקשו מכל אזרחי המדינה להגיב על זה תוך חודש ימים.
אהרון לוצקי: בניגוד להצעת מחליטים שהוגשה לממשלת ישראל שאפילו המשטרה אמרה שהיא לא ידעה עליה.
אהרון לוצקי: קודם כל שיתקיים דיון שקוף וציבורי.
אהרון לוצקי: מה אומרת הצעת ההחלטה של ממשלת קנדה?
אהרון לוצקי: היא אומרת שהתפקיד של הרשות או של הסוכנות הוא להיות מקור ידע ועזר לרופאים ולתת הנחיות כלליות.
אהרון לוצקי: הצעת ההחלטה הזאת אומרת שכל רופא יוכל להמליץ על קנאביס רפואי כמו שממליצים על תרופה אחרת ולא צריך שום אישור של רופא מומחה אחר.
אהרון לוצקי: בסוגריים אני רוצה לומר לכם, שכשאשר דוקטור יהודה ברוך שהוא מנהל בית החולים אברבנאל נוסע לחוץ לארץ כמו עכשיו, והרבה מאוד, הוא צריך גם לאשר אלפי חולים – אין לו זמן להסתכל על הבקשות האלה.
אהרון לוצקי: זה לא שום בחינה אלא מכשול בירוקראטי ואין כאן שום ערך מוסף רפואי.
אהרון לוצקי: זה דבר מיותר לחלוטין.
אהרון לוצקי: הצעת המחליטים שצריכה להיות צריכה שהסוכנות הממשלתית תתרכז בהעברת ידע והנחיות ולא יותר מכך.
אהרון לוצקי: את כל הלוגיסטיקה, אגב כמו ההצעה שקיימת בקנדה, שיקבעו יצרנים מוסכמים, מגדלים, על סמך קריטריונים, הן ביטחוניים, הן איכותיים והן רישומים וכן הלאה.
אהרון לוצקי: על סמך הקריטריונים האלה אותם המגדלים או היצרנים יחלקו ישירות - קנדה מציעה את זה, לחולים או באמצעות מרכזי חלוקה מורשים או באמצעות שליחים מורשים ומוסמכים.
אהרון לוצקי: אני ממליץ לוועדה לקרוא את ההצעה הקנדית, יש לי כאן את התרגום שלה.
אהרון לוצקי: אני חושב שזו הצעה מצוינת שאנחנו צריכים ללכת בעקבותיה.
מרדכי משיח: הערה אחת קטנה.
מרדכי משיח: לפי ההצעה הזאת מה שיקרה, בקליפורניה 11,000 רופאים הפכו להיות רופאי מריחואנה, זאת אומרת הם לא עובדים ברפואה, הם רק מנפיקים רישיונות.
מרדכי משיח: נייצר כאן סוג של תעשייה, תעשייה נלווית, שעלולה להיות מסוכנת ביותר.
מרדכי משיח: זה מה שאני רוצה לומר, ברגע שכל רופא ייתן אישור זו תעשייה מסוכנת.
טלב אלסאנע: אנחנו נפנה לענבל סיקורין, בית אבות הדרים.
ענבל סיקורין: אני אחות ראשית מנהלת בית אבות הדרים בקיבוץ נען.
ענבל סיקורין: אני פה משתי סיבות.
ענבל סיקורין: ראשית אני חייבת לדבר בנוגע לחקלאים, אין לי בזה ידע, אני בתחום, ההצלחה היא ההצלחה שלנו, הצלחת הקשר בין הסיעוד, הרפואה והמגדל.
ענבל סיקורין: על פי המודל הזה הצלחנו להוכיח הצלחה.
ענבל סיקורין: בתור קיבוץ חקלאי איך יתכן בכלל שאנחנו יכולים להעז ולומר לעצור איזו פעילות חקלאית במדינת ישראל ולהעביר אותה הלאה.
ענבל סיקורין: לא ניתן לזה לקרות, אני ממש מצטרפת אליך.
ענבל סיקורין: בנוגע לנושא הזליגה שמדאיגה את כולם.
ענבל סיקורין: אנחנו נמצאים במוסדות מנוהלים על ידי צוותים רפואיים, יש לנו כספות, יש לנו ניהול עוד לפני הקנאביס.
ענבל סיקורין: משרד הבריאות קידם את המוסדות הרפואיים לרמה של ניהול, טיפול וניהול בכלל, לא משם יש איזה קושי או איזו בעיה.
ענבל סיקורין: לייקר את זה, גם כך זה ייקר ואין בכלל שום סיבה שנראית לעין בזה.
ענבל סיקורין: אנחנו בהחלט מרוצים מהתוצאות של חומר שקיבלנו על פי אנליזות ועל פי התוצאות הקליניות שמצאנו במחלקה.
ענבל סיקורין: אני מבקשת לא להוציא את הגידול לחוץ לארץ.
ענבל סיקורין: בנוגע לרישיונות וההיתרים יש עדיין קושי, זה עדיין לא ברגולציה וצריך לקחת את זה בחשבון, יש עדיין קושי.
טלב אלסאנע: אחרון לפני הסיכום, דוד דקל.
דוד דקל: אני פעיל חברתי בתחום הזה ובתחומים אחרים.
דוד דקל: דיברו כאן על הכול ואני רוצה להתייחס לשני דברים בקצרה שאני חושב שפחות דיברו עליהם.
דוד דקל: ראשית המושג זליגה, מה זה זליגה?
דוד דקל: זליגה זה קיום של חומר בשוק הפרטי.
דוד דקל: הזליגה התחילה לפני שישים ושלוש שנה, לפני הקמת המדינה והיא ממשיכה.
דוד דקל: היום הזליגה היא בשיעור של 9% מאזרחי המדינה שצורכים קנאביס, כך שהטענה של זליגה היא טענה מצחיקה.
דוד דקל: אם כבר, אני אומר את זה בזהירות כדי שזה לא יישמע כהתרסה, המשטרה צריכה לברך שהזליגה הזאת מגיעה מגורמים שמפוקחים ולא מגורמים שמכניסים רעל לתוך החומרים, אני אומר את זה בזהירות ראויה.
דוד דקל: הזליגה תתקיים, הזליגה קיימת בשיעור של 9% מקרב האוכלוסייה שהיא מעל 500,000 איש.
דוד דקל: שנית, בנוגע לנושא הרפואי.
דוד דקל: בנושא הרפואי אני התכתבתי עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא כתב לי טענה שיש בעיות בהוכחות הרפואיות.
דוד דקל: אני פשוט הלכתי והתחלתי לברר את הנושא הזה עם רופאים שהם מומחים, כולל עם אנשים שעשו על הנושא הזה דוקטורט ומחקרים.
דוד דקל: אחרי מספר התכתבויות ושיחות הבנתי שני דברים, ראשית הבעיה העיקרית הנטענת לגבי המחקרים בנוגע לפרח הקנאביס זה שאי אפשר לעשות דבל בליין, זאת אומרת שמאחר והאדם מרגיש שהוא בהיי אז הוא יודע שהוא קיבל את התרופה ואז אתה באמת לא יכול לבחון ולתת פלסבו למישהו אחר.
דוד דקל: איך פתרו את זה ברוב רובו של העולם?
דוד דקל: כמו שנאמר זה לא באמת לא תרופה אלא פרח, זה צמח טבעי ולכן הדבל בליין הוא בכלל לא רלוונטי כי אתה לא אמור לבחון את זה כתרופה, אתה אמור לבחון את זה כתחליף טבעי.
דוד דקל: לצורך השוואה, אני אומר את זה בזהירות הראויה, אבל ההשוואה הראויה הם פרחי באך או טיפולים אלטרנטיביים או שום.
טלב אלסאנע: שום לא נכלל בפקודת הסמים המסוכנים.
דוד דקל: תוספי מזון מפוקחים כמו אוכל לתינוקות.
דוד דקל: מה שאמרתי עד כאן זו עמדה רפואית של רופא מאוד בכיר שאני לא יכול לחשוף את שמו, אבל הוא מאוד מאוד מאוד בכיר ומתעסק בארץ עם אישור מאוד משמעותי של משרד הבריאות.
קריאה: נוציא אופיום לשוק החופשי דרך חנויות טבע?
קריאה: זה גם פרח, זה מה שאתה אומר.
דוד דקל: אני מבקש לסיים.
דוד דקל: הבדיקה היא בדיקת תופעות הלוואי וזה כתשובה לך.
דוד דקל: ברגע שאתה בוחן ואתה מגלה שתופעות הלוואי הן מאוד קטנות אז אתה אומר שאתה מנסה לבחור את השימוש בחומר הטבעי על מנת לצמצם שימוש בתרופות אחרות שתופעות הלוואי שלהן הן הרבה יותר חמורות.
דוד דקל: מכאן הסיכום.
דוד דקל: אני פשוט רוצה להודות לך כי אתה עושה עבודת קודש בזמן שיש ועדה בכנסת שהיא אחראית על הנושא הזה שהיא מתבטלת בצורה חסרת אחריות.
טלב אלסאנע: סיכום הדיון.
טלב אלסאנע: אני חושב שהדיון היה חשוב והועלו הרבה רעיונות מאירות עיניים.
אליק רון: סליחה, אני קשור היום עם "תיקון עולם" בנושא הביטחוני כדי לשמור שלא תהיה זליגה ולא תהיה גניבה וכן הלאה.
אליק רון: אני תמה על המשרד לביטחון פנים, הם בביטחון רב מכריזים שאם תהיה רגולציה ופיקוח כמו שצריך להיות זה יעלה לשמים את המחירים.
אליק רון: רבותיי, אותו דבר יקרה ושבעתיים גם עם יבוא.
אליק רון: אותה שמירה, אותה בלדרות, אותה מניעת זליגה צריכה להיות בנושא של יבוא.
אליק רון: מאיפה הגיע הרעיון הנורא הזה שאתם המשטרה מעדיפים יבוא במקום גידול כחול לבן?
אליק רון: - הבל ורעות רוח.
אליק רון: זה גובל אפילו באיזו עזות מצח.
טלב אלסאנע: הוועדה מברכת על הצעת המחליטים של משרד הבריאות להקמת סוכנות ממשלתית להסדרת נושא הקנאביס הרפואי.
טלב אלסאנע: הוועדה תעקוב מקרוב אחר קבלת החלטת הממשלה ליישום ההחלטה.
טלב אלסאנע: הוועדה ממליצה לשקול שנית את ההחלטה לייבא וממליצה לאמץ את הגידול המקומי, תוך כדי הקפדה והגברת הפיקוח והבקרה על מנת למנוע את הזליגה.
טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפעול כדי שלא יהיה מקרה של חולים הנזקקים לתרופה ומקבלים רישיונות, שרישיונותיהם יתבטלו ושהם יהיו במצב חוסר אונים.
טלב אלסאנע: הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לשקול להכניס את הקנאביס הרפואי תחת הגדרה של תרופה וגם לשקול בעתיד הכנסתה לסל התרופות.
טלב אלסאנע: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר יום, הטיפול במחוסרי דיור ודרי רחוב בעלי תחלואה כפולה.
טלב אלסאנע: מרכז הנושא לוועדה, ד"ר גלעד נתן, אני חושב שעשית עבודה נהדרת.
טלב אלסאנע: זה כמו שאתה רוצה לקבל עוד דוקטורט.
טלב אלסאנע: עבודה מקיפה, שאלות נוקבות.
טלב אלסאנע: האמת, שההתרשמות שהתחום הזה כמעט בכל היבט שנוגעים בו הוא בעייתי, מהיבט של האיתור עד הטיפול עד השיקום.
טלב אלסאנע: אפילו את ההגדרה של השם וגם הגדרת התפקידים וחלוקת התפקידים במשרדי הממשלה, מי אחראי על מה גם בתוך המשרד עצמו משרד הרווחה בריאות הנפש.
טלב אלסאנע: ולכן, אנחנו נוגעים בסוגיה שהיא לדעתי טעונה הסדר.
טלב אלסאנע: כנראה שצריך לגבש או לראות איך מגבשים טיפול הוליסטי בסוגיה.
טלב אלסאנע: אנחנו נבקש התייחסות, קודם כל מבחינת המשרד לבריאות הנפש אחר כך משרד הרווחה.
טלב אלסאנע: איך נוגעים?
טלב אלסאנע: מה מבחינת הטיפול?
טלב אלסאנע: ממדי התופעה?
טלב אלסאנע: מה הכתובת, מי האחראי?
טלב אלסאנע: מה המדיניות שלכם, ומה הטיפול שאתם הולכים בהיבט הזה של התחלואה הכפולה?
טלב אלסאנע: מי מציג את הנושא מטעמכם?
איגור ברש: אני אתחיל ואחר כך אני אעביר את השרביט לד"ר מרגוליס.
איגור ברש: חלק גדול מדרי הרחוב מכורים לחמרים ממכרים, אלכוהול וסמים.
איגור ברש: בין האנשים האלו יש שתי קבוצות: קבוצה אחת של חולי נפש בנוסף להתמכרות, וקבוצה שנייה לא.
איגור ברש: לגבי בן אדם שאינו חולה נפש והבעייה שלו רק התמכרות לאלכוהול ולסמים, בהמשך אני אבקש מד"ר מרגוליס, לדבר על הקבוצה הזאת.
איגור ברש: אם הוא חולה פסיכיאטרי ומכור לסמים, גם כאן יש שתי אופציות.
איגור ברש: אופציה ראשונה: אם הוא נמצא בשלב פעיל של מחלתו וזקוק לאשפוז, יש בתי חולים או מחלקות לטיפול בתחלואה כפולה בחלק מבתי חולים, או הסבת מיטות במחלקות פעילות, ואז כשהבן אדם מגיע הוא מתאשפז.
איגור ברש: אם בנוסף לטיפול פסיכיאטרי הוא מביע רצון להיגמל מההתמכרות, הוא מקבל גם את האפשרות הזו.
טלב אלסאנע: כמה פעמים במקרים כאלו הוא מביע רצון לקבל כשהוא מגיע לטיפול פסיכיאטרי, מה האחוז?
טלב אלסאנע: היו מקרים?
איגור ברש: כן.
איגור ברש: יש אנשים שאומרים, אני מוכן להיגמל.
איגור ברש: לא כל מי שאומר אני מוכן, אחר כך מחזיק מעמד ולא חוזר, אבל יש אנשים שאומרים אני רוצה להיפטר מההתמכרות.
איגור ברש: ואז הוא מקבל במקביל טיפול פסיכיאטרי וטיפול גמילה.
איגור ברש: אם לא, אם הוא מכור לאופי אטים הוא יכול לקבל טיפול באדולן במהלך האשפוז, לקבל טיפול פסיכיאטרי ולצאת מהאשפוז.
איגור ברש: אפשר לאשפז אדם בהסכמה בלבד אלא אם כן הוא ממלא קריטריונים לאשפוז כפוי.
איגור ברש: אם הוא פסיכוטי ולא מסוכן ומכור, כמה שאנחנו נרצה לעזור לו אם הוא לא ירצה לעזור לעצמו אי אפשר לכפות עליו.
איגור ברש: לכן, יש לא מעט אנשים שאנחנו פוגשים ברחוב, מדברים עם העצים שגם מכורים וגם חולים, לא מוכנים לקבל טיפול ולהתאשפז, ואז נשארים לצערנו הרב בלי סיוע, כי אי אפשר לכפות את הסיוע עליהם.
איגור ברש: אם הוא קיבל סיוע והשתחרר מהאשפוז אז יש כמה אופציות, יש אופציה של שיקום.
איגור ברש: בשנה הבאה, בתכנית עבודה של שנת 2012 אנחנו מתכננים פתיחה של שלושה הוסטלים לחולי נפש עם התמכרות לחמרים, עם מאפיינים קצת שונים.
איגור ברש: אחד זה אנשים שחלו אחרי שימוש.
איגור ברש: זה נקרא: "מגואה, לגהה".
איגור ברש: כמו כפר איזון, אבל בהיבט השיקומי.
איגור ברש: הקבוצה השנייה, אלה חולים ממושכים שמקבלים אדולן.
איגור ברש: זאת אומרת, חולה נפש לא בשלב פעיל במחלתם.
איגור ברש: הקבוצה השלישית, אלה אנשים שמשתמשים בחמרים כטיפול עצמי.
טלב אלסאנע: הקבוצות האלו מטופלות בנפרד או בטיפול אחיד?
איגור ברש: במהלך האשפוז, בשלב פעיל הם מטופלים יחד, אבל, בשלב השיקום אנחנו מתכננים פתיחת שלוש מסגרות.
טלב אלסאנע: כמה זמן זה מתוכנן, לשלוש שנים מתוכנן, השנה מתוכנן?
איגור ברש: בתכנית עבודה לשנה הבאה.
טלב אלסאנע: זה מתוקצב לשנה הבאה?
איגור ברש: כן, זה מתוקצב במסגרת סל שיקום, לא במחלקה להתמכרויות.
איגור ברש: זה אנשים שזכאים לשיקום על פי חוק שיקום חולי נפש בקהילה.
איגור ברש: החוק מתוקצב ואז הם זכאים לסיוע על פי החוק.
איגור ברש: יש מסגרת שעוד לא קיימת ואנחנו מתכננים אותה.
איגור ברש: גם מזמן דיברנו עליה מסגרת קלט שיקומית.
איגור ברש: רק עכשיו הצלחנו להכניס את זה לתכנית עבודה לשנה הבאה.
איגור ברש: זה אנשים שלא זקוקים לאשפוז מצד אחד, מכורים עם הפרעה פסיכיאטרית אבל לא ברור עדיין הצרכים.
איגור ברש: זאת תהיה מסגרת שאפשר להיות בה עד חצי שנה, במהלך תקופה זו אנחנו נדע כבר מה הצרכים הטיפוליים והשיקומיים של האיש ונפנה אותו למקום הנכון.
איגור ברש: אם דר רחוב מכור לאלכוהול ויש איזו תחלואה פסיכיאטרית הוא מתאשפז באברבנאל שעוסקת בזה.
איגור ברש: אחר כך הוא יכול להיקלט בקהילה טיפולית בחוץ.
איגור ברש: זה לגבי חולי נפש פחות או יותר.
איגור ברש: ולגבי אנשים שהם דרי רחוב רק מכורים אני מעביר את זכות הדיבור לד"ר מרגוליס.
אנטולי מרגוליס: אנחנו לא סתם דנים פה על האוכלוסייה הזו, כי האוכלוסייה היא מורכבת.
אנטולי מרגוליס: לדעתי בעיית ההומלסים זו בעיה בפני עצמה.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, לא כל האנשים שמשתמשים בסמים הם עוברים ברחוב או שהם ברחוב.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, אנשים שסובלים מבעיה פסיכולוגית, ואנחנו רואים הרבה מקרים שאנשים אחרי שיקום מפסיקים להשתמש בסמים או באלכוהול, הם שוב חוזרים לרחוב.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, שבעיה הומלסים זו בעיה קיימת שצריכה התייחסות שלנו בנוסף לטיפול בסמים או באלכוהול.
אנטולי מרגוליס: אנחנו רואים, ולפי הערכתנו ולפי מה שאנחנו רואים, הרוב הגדול של דרי רחוב זה אלכוהוליסטים.
אנטולי מרגוליס: יש אנשים שמשתמשים שם פה בסמים, אבל רוב המקרים הם אלכוהוליסטים.
טלב אלסאנע: מבחינת אחוזים, מה הרכב דרי הרחוב שסובלים מהפרעות נפשיות?
טלב אלסאנע: כמה דרי רחוב סובלים מהפרעות וגם אלכוהוליסטים?
אנטולי מרגוליס: גם משתמשים בסמים וגם דרי רחוב, אנחנו מדברים לא על המחלה אלא על הפרעת אישיות, אני מניח שתשעים אחוז מדרי רחוב יש להם הפרעת אישיות.
אנטולי מרגוליס: הדבר היחיד והנכון שאנחנו עשינו, לדעתי, שאנחנו מתייחסים כשאנחנו מאשפזים אנשים אנחנו לא מתייחסים לסמים, אנחנו מתייחסים לבעיה מורכבת, שהוא גם דר רחוב שהוא גם יש לו הפרעת אישיות וגם בנוסף הוא מכור.
רחל אבידן: מאשפזים איפה?
אנטולי מרגוליס: בקרית שלמה.
אנטולי מרגוליס: אני מדבר על האשפוזית, על הגמילה.
רחל אבידן: אנחנו לא מדברים על אשפוז ארוך טווח, אנחנו מדברים על גמילה.
אנטולי מרגוליס: אני עכשיו מדבר כגוף הממשלתי.
אנטולי מרגוליס: יש לנו דבר שנקרא מיטות אשפוז.
אנטולי מרגוליס: בקרית שלמה עשר מיטות לצורך זה שאנחנו תוך עשרים וארבע שעות, שמודיעים לנו שיש דר רחוב אנחנו מאשפזים אותו.
אנטולי מרגוליס: מאשפזים לכמה סיבות.
אנטולי מרגוליס: זה דבר מיידי ואין שום בעיה.
אנטולי מרגוליס: קודם כל אנחנו צריכים לאבחן אותו כי מישהו שחי ברחוב הוא לא כל כך מאובחן, אף אחד לא יודע מה יש לו.
אנטולי מרגוליס: יש לו בעיה נפשית?
אנטולי מרגוליס: בעיה גופנית?
אנטולי מרגוליס: יש לו בעיה זו או אחרת?
אנטולי מרגוליס: הפרעת אישיות?
אנטולי מרגוליס: אז קודם כל אנחנו מאשפזים אותו לצורך האבחון.
אנטולי מרגוליס: במהלך האבחון, אנחנו מתחילים להתאים לו טיפול שהוא דרוש.
אנטולי מרגוליס: כמובן שזה טיפול תרופתי, כמובן שזה טיפול פסיכו סוציאלי בנוסף.
אנטולי מרגוליס: אחרי שבועיים שהוא במכסות של עובר למכסות של משרד הרווחה.
אנטולי מרגוליס: עובד תפור ואין שום בעיה פה.
אנטולי מרגוליס: יש דרי רחוב שאנחנו נותנים את הטיפול גם במטדון.
אנטולי מרגוליס: יש אלה שבזמן שאנחנו מתחילים לתת טיפול שמסכימים ללכת למוסדות ולטפל בבעיית ההומלסיות שלו, ויש כאלה שלא מוכנים.
אנטולי מרגוליס: ואנחנו ראינו את זה, ועכשיו אנחנו כל הזמן רואים שיש אנשים שמקבלים טיפול ומבחינה שלנו מבחינת התמכרות מסודרים, לוקחים רק את התחליף סם או טיפול אחר אבל לא מוכנים לצאת מהרחוב.
אנטולי מרגוליס: יש כאלה ואנחנו רואים אותם.
אנטולי מרגוליס: זה מה שאנחנו נותנים בשלב הזה.
טלב אלסאנע: אני חושב, שמה שמאפיין את האנשים האלה, שהם לא מוכנים לקבל מסגרת, לא מוכנים לקבל משמעת.
אנטולי מרגוליס: לא בהכרח.
אנטולי מרגוליס: מאלה שאנחנו רואים, שבדרך כלל ואני רואה גם את אלה שמאושפזים במחלקת אלכוהול באברנאל, לא בהכרח שהם לא מוכנים.
אנטולי מרגוליס: הם צריכים את זה.
אנטולי מרגוליס: אם אנחנו לא מטפלים בבעיית ההומלסיות הם חוזרים לרחוב אבל במסגרת שהם מקבלים.
אנטולי מרגוליס: ואלה שמקבלים הם יודעים לטפל בזה.
אנטולי מרגוליס: עכשיו לא בעיה, כי היה לפני כמה שנים כאיל מפחדים מהממסד.
אנטולי מרגוליס: לא, אין כזאת בעיה.
אנטולי מרגוליס: הם באים אלינו, מקבלים טיפול, מקבלים שיחות.
אנטולי מרגוליס: יש בעיה אחרת שהם עדיין חוזרים לרחוב, אבל מה שהם לא מוכנים לקבל מסגרת אני לא נתקלתי כל כך בזה.
אנטולי מרגוליס: יש כאלה אבל לא הרבה.
טלב אלסאנע: העניין הוא שאנשים האלה יש להם מספר מעגלים שזקוקים לטיפול.
טלב אלסאנע: אלף, עצם העובדה שהם דרי רחוב אז כאן יש את האחריות של המדינה ושל משרד השיכון, עניין של לספק פתרונות.
רחל אבידן: משרד הרווחה.
רחל אבידן: אם מדובר על מחוסרי דיור זה משרד השיכון, אם מדובר על דרי רחוב, זה משרד הרווחה.
טלב אלסאנע: בכל זאת זה ממשיך להיות ממסד.
רחל אבידן: ממסד ברור.
טלב אלסאנע: גם משרד הרווחה לא מספק דיור, אלא יכול לכוון ואחר כך הוא חייב להפעיל את משרד השיכון.
טלב אלסאנע: ואחר מגיעים לעניין של ההפרעות הנפשיות, אחר כך מגיעים לשלב של ההתמכרויות.
טלב אלסאנע: זה מספר מעגלים.
טלב אלסאנע: השאלה היא, אם יש טיפול כל אחד בנפרד או שיש שיתוף פעולה בין כל המשרדים שאמורים לתת טיפול?
אנטולי מרגוליס: קודם כל, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד הרווחה.
אנטולי מרגוליס: כי ברחוב נמצאים האנשים של משרד הרווחה, ואנחנו מקבלים פניה, באותו רגע אנחנו מאשפזים את הבן אדם, אם יש לו רצון.
אנטולי מרגוליס: אין אשפוז בכפיה, כמובן.
אנטולי מרגוליס: ואז מתחילים לבדוק מה קורה איתו.
אנטולי מרגוליס: כמובן, שהוא מביע את הרצון ללכת למסגרת שלנו---
גלעד נתן: אני רק רוצה לשאול שאלה.
גלעד נתן: מה שעלה כשדיברתי עם המנהל של אברבנאל או עם יורם ברק, זה שמעט מאוד אנשים מראש מגיעים למערכות, שהם מתאשפזים ומוכנים להגיע למערכות שמתאשפזים, אנחנו מדברים על אוכלוסיה של רק הקצה של התחלואה הכפולה של כמה מאות בשנה.
גלעד נתן: אז רק כמה עשרות בשנה יהיו בכלל אלה שיגיעו כבר להתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי ולהתחיל את הטיפול.
גלעד נתן: כלומר, הבעיה מתחילה עוד קודם.
רחל אבידן: זה שני דברים שונים.
רחל אבידן: הוא מדבר על אשפוז פסיכיאטרי ועל בתי חולים פסיכיאטריים ואתה מדבר על האשפוזים.
גלעד נתן: יש גם אנשים, שעוד פעם בגלל שגורמי הרווחה נמצאים ברחוב ולא גורמי הבריאות, להערכת גורמי הרווחה ולהערכת אנשים ממערך הפסיכיאטרי, כמו פרופסור ברק, שמתנדבים ברחוב אם היו מאבחנים אותם בצורה מסודרת מאובחנים כחולי נפש.
גלעד נתן: אבל הם בכלל לא מגיעים לשלב הזה של האבחון ולכן, הם ג ם לא מוכרים כחולי נפש.
מירי שעיר: ואז הם גם לא זכאים לסל שיקום, ואז הם לא זכאים להמשך טיפול.
איגור ברש: המסלול הנכון פה, שאנשי הרווחה שמאתרים את האנשים ומזהים בעיה פסיכיאטרית, יפנו אותם לגורמי בריאות הנפש ואז הם יאובחנו.
רחל אבידן: הם לא יבואו, הם יגידו שהם מדי שתויים או מסטולים, ואי אפשר לאבחן אותם.
טלב אלסאנע: בוא נגיד ככה, אני מניח, שגם האנשים של אנשי רווחה אפילו אנשי אם הם היו ברחוב, הם לא יכולים לזהות או לאבחן את זה שבן אדם סובל מבעיה פסיכיאטרית.
טלב אלסאנע: אי אפשר לעשות את זה ברחוב.
טלב אלסאנע: אבל בן אדם שמשרד הרווחה מפנים למיטות האלו, אז אנחנו שם עושים את האבחון בתוך האשפוז.
טלב אלסאנע: אי אפשר לעשות אבחון ברחוב.
טלב אלסאנע: מי יכול לעשות?
טלב אלסאנע: לא ברווחה לא בבריאות לא יכולים לעשות אבחון לבן אדם שנמצא ברחוב.
רחל אבידן: אני מפקחת ארצית לנושא של דרי רחוב.
רחל אבידן: אני הייתי רוצה, ברשותך, להעיר שלוש הערות: אחת, לתוכן המסמך שד"ר גלעד הגיש.
רחל אבידן: רק יש שמה פשוט שתי טעויות.
רחל אבידן: אני לא יודעת אם עריכה או דפוס מספר המיטות הכללי לדרי רחוב בארץ הוא מעל לארבע מאות ולא מאתיים ומשהו.
רחל אבידן: הנקודה השנייה, יש שבע עשרה רשויות שיש להם מחלוקת לטיפול לדרי רחוב ולא כפי שמצוין בטעות במסמך.
רחל אבידן: הערה נוספת למה שאדוני פתח ואמר, שיש הרבה הגדרות והרבה משרדים ולא ברור.
רחל אבידן: יש בן אדם אחד במקרה הזה שאנחנו מדברים על דר רחוב עם תחלואה כפולה.
רחל אבידן: הבעיה טמונה בעצם האמירה הזאת, משום שזה אדם עם הרבה בעיות מרובה אבחנות ולכן, יש הרבה משרדים והרבה שירותים בתוך המשרד, שלמעשה אמורים לתת את המענה.
רחל אבידן: אז אני מצטרפת לחברי ב ואומרת אכן, אנחנו משתפים פעולה ויש מסגרות המשכיות כמו שכתוב במסמך בעקבות מסמך שאנחנו הגשנו.
רחל אבידן: אכן, החילוץ של דרי הרחוב, האיתור של דרי הרחוב ברחוב נעשה על ידי רשויות הרווחה בעזרת---
טלב אלסאנע: איך זה נעשה, הם מגיעים אליכם או שאתם מגיעים אליהם?
רחל אבידן: יש חבר מביא חבר.
רחל אבידן: יש מועדון כזה.
רחל אבידן: אבל זה מעט.
רחל אבידן: יש עובדים סוציאליים, יש מדריכים, יש עובדים סמך מקצועיים, יש פקחים, יש הודעות של אזרחים למוקד העירוני, בעקבות זה יש יציאה למקומות הספציפיים שעליהם מדווח.
רחל אבידן: יש לעיתים תהליך של חיזור ברחוב של חדשים אחרי האדם.
רחל אבידן: דרי הרחוב ברובם כן סובלים מבעיה של חוסר אמון בממסד, לדעתי ולהערכתנו, ויתקנו אותי חברי העובדים הסוציאליים שיושבים פה מהרשויות, יש בעיה של לבנות איתם אמון בממסד ולכן, יש תהליך של חיזור ברחוב.
רחל אבידן: לפעמים בימי חורף אנחנו יותר יוצאים לרחוב עם שמיכות ועם תרמוסים חמים ועם אוכל ומנסים לחזר אחריהם ולנסות לעזור להם משם.
רחל אבידן: ולעיתים, אחרי תהליך ארוך הם מתחילים לשתף פעולה.
רחל אבידן: כל מי שנמצא ברחוב, אני אומרת את זה בהצהרה מאוד ברורה כאן, כי תמיד אני מותקפת, בעיקר על יד עיתונאים, איך יכול להיות אם יש לכם ארבע מאות מיטות ויש אלפיים דרי רחוב בחורף כשקר, אין לכם איפה לשים אותם?
רחל אבידן: ושוב, אני מזמינה אותך לבדוק עם אנשים מהרשויות, אין דר רחוב שאומר רוצה אני ולא נפנה אותו.
רחל אבידן: יש לנו מיטות חירום.
רחל אבידן: אם צריך יהיה, אני מבטיחה, שנפתח בתי ספר.
רחל אבידן: אני לא יודעת מה.
רחל אבידן: הלוואי וירצו.
רחל אבידן: אין דר רחוב שמבקש פינוי מהרחוב ותהליך של גמילה ואנחנו אומרים, אין.
רחל אבידן: כל דר רחוב שיגיד רוצה אני, יפונה.
רחל אבידן: בין אם זה למסגרות מקומיות ובין אם זה למסגרות ארציות.
טלב אלסאנע: כפי שראיתי יש גם הרבה שבחורף נפטרים מקור, בגלל שלא מציעים להם מסגרות.
רחל אבידן: לא, לא מהקור, הם נפטרים ממחלות.
רחל אבידן: אנשים ככל שהם יותר זמן ברחוב הם יותר חולים גם פיזית גם נפשית.
רחל אבידן: הם מדורדרים במצב שלהם ולכן משרד הרווחה, האגף לדרי רחוב, שירות פרט ומשפחה, מכניס את דרי רחוב למסגרות כשהם רוצים.
רחל אבידן: גם אם זה בפעם השישית והשביעית, אנחנו לא מתחשבים בעובדה שהוא כבר היה, בעובדה שהוא לא רוצה, בעובדה ש כבר שילם גמילה כמה פעמים.
רחל אבידן: זה לא חשוב.
רחל אבידן: אנחנו מדברים, המטרה הראשונה בעבודה עם דרי רחוב זה הצלת חיים.
רחל אבידן: המטרה הנוספת, זה באמת שיקום והחזרתם לחיים נורמטיביים ככל הניתן, אבל המטרה הראשונה היא הצלת חיים.
רחל אבידן: ולכן יש סיורים ולכן יש הוצאה מהרחוב וכל דר רחוב שירצה יפונה.
רחל אבידן: הבעיה שלנו או שלהם זה הרבה פעמים שהם לא רוצים, וכשהם לא רוצים אבל הם במצבים קשים יש לא פעם קושי באמת, כמו שנאמר קודם לאבחן האם הם נמצאים במצב פסיכיאטרי לא טוב וניתן להוציא צו של אשפוז בכפייה.
טלב אלסאנע: הוא מסכן את עצמו, אין לכם סמכות לפעול?
רחל אבידן: לנו לא, אנחנו צריכים את הפסיכיאטר המחוזי או לחוק טיפול במסגרת.
טלב אלסאנע: אז יש את המסגרת, יש פרוצדורה איך לכפות עליו.
רחל אבידן: יש פרוצדורה מאוד לא קלה, להוציא היום צו אשפוז בכפיה.
רחל אבידן: אין פסיכיאטרים שיוצאים לרחובות, אין רופאים שיוצאים לרחובות, למעט בתל אביב שיש להם הסכם עם פרופסור ברק, שהוא מדי פעם מוזעק על פי קריאה ובתשלום לרחוב.
רחל אבידן: אין יציאה לרחובות, אין אבחון ברחובות צריך להביא את הבן אדם או לרופא או לחדר מיון וכו' עכשיו הבעיה הנוספת, שעלתה וכמניעה, ואני אומרת את זה גם מבחינת שיתופי הפעולה, וקיימים שיתופי פעולה.
רחל אבידן: עדיין, יש חסר במסגרות גם אצלנו גם ב גם במסגרות המשולבות יש בעיה בלאבחן.
רחל אבידן: כמו שנאמר קודם, מאה אחוז לדעתנו הם בעלי הפרעות אישיות.
רחל אבידן: הבעיה היא שהפרעות אישיות לא מוכרות על ידי בריאות הנפש כסעיפים שמקנים זכאות בפני עצמה באופן מוחלט ובפני עצמו.
איגור ברש: הפרעת אישיות זאת לא מחלת נפש.
איגור ברש: הפרעת אישיות זה אופי.
איגור ברש: בן אדם עם תכונות אופי בעייתיות.
איגור ברש: אבל זה לא שהם לא זכאים, הם לא חולים, הם לא חולי נפש.
רחל אבידן: נכון, הם לא חולי נפש בהגדרה של משרד הבריאות.
איגור ברש: הגדרה של זו הגדרה של חוק טיפול בחולי נפש.
טלב אלסאנע: הפרעת נפש זה לא האדם הסביר.
טלב אלסאנע: יש בזה איזשהו הבדל כלשהוא שצריך התייחסות אחרת.
איגור ברש: הפרעת אישיות זה אדם עם שיפוט ובוחן המציאות תקינים.
איגור ברש: מה שמבדיל בין חולה נפש ואדם הסובל מהפרעת אישיות זה, שלמרות שלאדם עם הפרעת אישיות יש התנהגויות לפעמים לא הכי אדפטיביות, השיפוט שלו ובוחן המציאות שלו תקינים הוא יודע מה הוא עושה ויכול לצפות לנולד, למה שייווצר אחרי הפעולה שלו.
רחל אבידן: ובנוסף למה שד"ר ברש אומר, אבל גם אם בוחן המציאות שלהם תקין בשעות מסוימות, אם הם צורכים אלכוהול או סמים יש בעיה בבוחן המציאות.
רחל אבידן: אז ואני אומרת, זה חוב.
רחל אבידן: ר ואז אנחנו לפעמים מוצאים אותם ברחובות במצבים שהם ירודים נפשית.
רחל אבידן: כי הם ירודים.
רחל אבידן: כי ברחוב, גם כל אחד מאיתנו אם הוא ישהה ברחוב בתנאים שהם שוהים יהיה באותו מצב.
רחל אבידן: אני חושבת שאין אדם שיהיה דר רחוב כשהוא לא הפרעת אישיות.
רחל אבידן: הפרעת האישיות נותנת להם את האפשרות להיות ברחוב לשרוד ברחוב.
רחל אבידן: החומרים הפסיכו אקטיביים נותנים להם את המיסוך שמאפשר להם להיות ברחוב, אחרת הם לא יכולים להיות ברחוב.
רחל אבידן: הבעיה היא באבחון שלהם: 1 - בגלל חוסר שיתוף הפעולה שלהם.
רחל אבידן: 2 - גם אם מביאים אותם למיון כללי וגם פסיכיאטרי הרבה פעמים אי אפשר לאבחן אותם, כשהם במצב של שימוש פעיל בסמים או באלכוהול.
רחל אבידן: אי אפשר לעשות אבחנה מבדלת כמה הם עם בוחן מציאות תקין או לא.
רחל אבידן: אז אומרים, רגע קודם שתחלוף השפעת הסמים או האלכוהול ואז נראה.
רחל אבידן: במיון הכללי הרבה פעמים לא יושבים שם רופאים נקרולוגים ויודעים את האבחנה המבדלת תמיד, ולא יודעים לעשות את האבחנה, עד כמה זה נובע משימוש בחומרים פסיכו אקטיביים ועד כמה זה נובע מדברים אחרים.
טלב אלסאנע: לא ניתן למשל במקרים כאלה, כשמגיע אדם כזה לעשות אבחנה לבחון לעקוב לרשום, שאדם זה סובל גם מהפרעות נפשיות, גם מהתמכרות לסמים?
רחל אבידן: הם רושמים את הכול.
רחל אבידן: אבל אי אפשר לעשות אבחנה מבדלת.
רחל אבידן: יותר מזה, אנחנו מודים לפעמים, אנחנו מאוד כועסים אנחנו מנסים לעבוד על זה שלא זורקים אותם מחדרי המיון, כי הם נורא מסריחים, הם נורא לא נעימים, נורא לא נחמד להיות איתם.
רחל אבידן: לא רוצים אותם.
רחל אבידן: עכשיו, כשקר להם בחורף והם לא רוצים ללכת לשום מקום הם הולכים לחדר מיון.
רחל אבידן: בחדר מיון, לפני שהם דרי רחוב הם אזרחים.
רחל אבידן: צריך לבדוק אותם.
רחל אבידן: אז זה עוד לפני הבעיה אם הם חולים פסיכיאטרים או לא, אם הם עם תחלואה כפולה או לא.
רחל אבידן: אכן, אוכלוסיית דרי הרחוב היא אוכלוסיה בקצה הרצף.
רחל אבידן: אוכלוסיית דרי הרחוב עם האבחנה הכפולה הם עוד יותר בקצה הרצף, ועוד יותר שקופים.
רחל אבידן: זה נכון.
רחל אבידן: זה באמת הקצה.
רחל אבידן: ולכן, אנחנו הרבה פעמים יושבים על המדוכה ואני שמחה ש היום מרים את הכפפה, באמת מתוך הרבה עבודה משותפת וראייה שלהם, גם של הצרכים.
רחל אבידן: הולכים לקראת הקמת מסגרות משותפות נוספות וצריך להקים מסגרות לצרכני מטאדון כי הם במשרד הרווחה.