GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל קור: בקשה, אבל זה לא החלטה שלנו, אנחנו עובדים לפי תעש ובתעש שלנו אנחנו אמורים לטפל אך ורק באנשים שהם רוצים גמילה וטיפול של אחר הגמילה.
רחל קור: אם ישנו את זה, אם תהיה החלטה לשנות, גם היום אנחנו נותנים הרבה מענה למקבלי מתדון.
נועם כץ: אני פה כחלק מוועד העובדים של מרכזי המתדון, אבל גם כעובד סוציאלי במרכז מתדון.
נועם כץ: אני רוצה להעיר פה לנקודה הזאת, אני חושב שיש הגיון בחלוקה בנושא הטיפולי, כלומר אם אדם מקבל את הטיפול הנפשי שלו במרכז מתדון שמחזיק צוות של עובדים סוציאליים ומטפלים לצורך העניין הזה, אני חושב שיש בזה חלוקה, שיש בזה הצדקה ויש בזה הגיון.
נועם כץ: יש לנו בעיה אחרת, כי הצדדים הנוספים שמשרד הרווחה יכול לספק, לא תמיד אנחנו מקבלים מהם מענה כמו שצריך, כלומר מטופל שלי שיצטרך לבקש כל מיני שירותים שהם מתקבלים בלשכה, זה מאוד תלוי בלשכה עצמה, יש לשכות שבהן באמת השירות ניתן - - -
טלב אלסאנע: אולי תפרט, כשאתה אומר מטופל שרוצה כל מיני.
טלב אלסאנע: מה זה כל מיני?
נועם כץ: זהו, אז אני רוצה לחלק את זה לשניים.
נועם כץ: יש דברים איך, חומריים נניח, כמו סיוע בשמיכות, בציוד לחורף, בשירותים לילדים, קייטנות, דברים כאלה ברוב המקרים זה כן מתקבל ושיתוף הפעולה לרוב בסדר, אבל זה גם תלוי בלשכה, יש הבדל בין הלשכות, אבל נקודה שלי---
טלב אלסאנע: זאת אומרת, יש אפשרות ויש מקרים שהוא לא יקבל גם את השירות הזה?
נועם כץ: יש מקרים נקודתיים כאלה, וכן זה קיים לצערי.
נועם כץ: זאת אומרת, יש, אנחנו יודעים שיש רתיעה גם של אנשי מקצוע לצערנו, לטפל באוכלוסייה של מכורים, והרבה פעמים גם בתוך אנשי המקצוע שהם מטפלים במכורים יש תפיסה של המטופלים במתדון, שהיא עוד יותר רתיעה גם מהם, ואנחנו רואים את זה שהמטופלים שלנו בהרבה מקרים, הם מה שנקרא, החלשים שבין החלשים, וזה ניכר בהרבה מצבים, אבל אני רוצה לתת דוגמה נוספת למשהו, לפי מה שנאמר לי, לפחות הוא בסיסי במערכת והוא בעייתי, כי אנחנו נתקלנו לא פעם במטופלים שיש להם בעיות למשל של אלימות במשפחה וכשאנחנו רצינו להפנות מטופל שלנו למרכז שמטפל באלימות במשפחה, יש מקומות ייעודיים כאלה, הם סירבו לקבל אותו סירוב עקרוני, שנאמר לנו שמשרד הרווחה לא מוכן שמטופלים שלנו, כיוון שהם באחריות משרד הבריאות יקבלו טיפול בתחנה לטיפול באלימות במשפחה.
טלב אלסאנע: החלוקה הזו, מאוד חסרת הגיון.
נועם כץ: היא פוגעת במטופלים.
נועם כץ: אותו דבר לגבי מטופל, שהייתה לו בעיה של הימורים.
נועם כץ: יש מרכז שמטפל גם בהתמכרות להימורים, כשאנחנו רצינו לשתף פעולה בטיפול באנשים האלה, נאמר לנו חד משמעית, שעקב מדיניות, ופה זה כבר לא בעיה אישית של לשכה ספציפית, אלא יש לפחות, כך הוצג לנו, שיש מדיניות שאומרת אנחנו לא מוכנים לטפל באנשים האלה, ופה יש כבר בעיה מבנית מאוד רצינית, כי אנחנו לא יכולים לטפל בצורה כזאת באנשים את הטיפול המלא שמגיע להם.
טלב אלסאנע: תודה, כן.
יואב בן ארצי: אני רוצה קודם כל להתייחס ולומר, שלפני שבועיים הגיע אלי בחור, אדם שהיה נקי שמונה שנים ונפל שוב לסמים, ואחרי זה היה עם מתדון וסובוטקס ושוב מתדון וסובוטקס והגיע לקריית שלמה, שרחל ציינה, וחזר בחזרה לקהילה ורצה להתקבל למתדון ולא, לא קיבלו אותו.
יואב בן ארצי: המטופל נפטר לפני שבוע וחצי.
בני אברג'יל: מוכר לכולנו.
יואב בן ארצי: מוכר לכולם.
יואב בן ארצי: הוא לא הראשון, לצערי אני חושש שהוא לא יהיה האחרון.
יואב בן ארצי: אסור לנו, אסור לנו, אני אומר עוד פעם, מדינת רווחה, אנחנו מוגדרים ככזאת, מדובר במחלה כרונית.
יואב בן ארצי: מחלה כרונית אמורה לקבל מענה תמידי, כל הזמן, על אף שהמטופלים לפעמים עושים טעויות, הם חולים.
יואב בן ארצי: לא שאני לוקח מהם את כל האחריות אבל אני גם לא רוצה להעניש אותם.
יואב בן ארצי: אדם שלוקח, שחולה בסוכרת ולא לוקח אינסולין לא מקבל עונש ואחרי זה לא מקבל את האינסולין, הוא ממשיך לקבל ואולי גם על הראש טיפה.
יואב בן ארצי: כאן יש הגליות ויש השהיות.
יואב בן ארצי: זה רציונאליים טיפוליים שהתגבשו בגלל מצוקה, ואסור, אסור לנו שזה יקרה.
יואב בן ארצי: אני אומר עוד פעם, אסור לנו שזה יקרה.
יואב בן ארצי: לדעתי, עשו קצת "משמש" בכל מיני דברים, אני רוצה לעשות סדר.
יואב בן ארצי: מאז ומתמיד מטופלי מתדון מטופלים שבעצם מוגדרים ככאלו, שלא יכולים לעבוד לפי הינזרות מוחלטת.
יואב בן ארצי: משרד הבריאות, כמי שאמור להיות אמון על זה, זאת מחלה כרונית להזכיר, אמור לטפל באותם אנשים ולא להתבלבל עם שני הערוצי טיפול האלו.
יואב בן ארצי: זה שהם זכאים לקבל שירותים משרותי הרווחה כאחד, קודם על פי חוק ועל פי קוד אתי.
יואב בן ארצי: רע מאוד שבחלק מהמחלקות זה לא קורה, אני חושב שאולי משרד הרווחה אמור לעשות איזושהי עבודה עם השירותים החברתיים, השירות להתמכרויות, וטיפה להטמיע את זה יותר, אולי זה חלק מהמחלה שלנו בעניין הזה, שלנו, של המשרד אני מתכוון.
בני אברג'יל: היא אומרת, שעל פי חוק הם לא אמורים לקבל שירות.
יואב בן ארצי: מה על פי התעש?
רחל קור: שירות ביחידות לטיפול בנפגעי סמים, אתם מבלבלים.
יואב בן ארצי: אני מדבר על שירות אינסטרומנטלי, כל אדם שפונה - - -
בני אברג'יל: רק את השירות הזה אתם נותנים בעיריית תל אביב.
בני אברג'יל: אתם לא מטפלים במטופלים.
טלב אלסאנע: אולי תן לו להשלים את הדברים שלו.
יואב בן ארצי: בוא נעשה שוב סדר.
יואב בן ארצי: רבותי, יש היום, לא היום כבר שנים, התמחות של טיפול בנפגעי סמים.
יואב בן ארצי: הטיפול, ההתמחות הזו ניתנה לשירות להתמכרויות שנמצא היום במאה וארבעים רשויות, לדעתי שנותן את השירות הזה.
יואב בן ארצי: זאת התמחות מקצועית, שדרך אגב עוברים הכשרה מקצועית, מחויבים לעבור קורס מאוד יסודי, אני לימדתי שם כבר כמה שנים והוא שנת לימודים מלאה, דרך אגב.
יואב בן ארצי: קורס מאוד טוב שמשרד הרווחה מוביל אותו עכשיו, זאת התמחות בפני עצמה.
יואב בן ארצי: כל החלקים האינסטרומנטליים שאדם זכאי לקבל בכוח החוק ומתוקף הקוד האתי הוא מקבל ממחלקות לשירותים חברתיים, אמור לקבל בלי שום קשר להיותו קשיש, דר רחוב, מכור, מקבל מתדון.
יואב בן ארצי: לא משנה, הוא אמור לקבל את השירותים, לא על ידי השירות להתמכרויות, על ידי מחלקות לשירותים חברתיים שמטפלים בכלל האוכלוסייה הזו בישראל, זה לעשות סדר.
יואב בן ארצי: עכשיו, משרד הבריאות לדעתי, לא מרים את הכפפה עד הסוף, לשים את הכול על החוק, חוק הרשויות שרשות מעל ארבעים אלף תושבים תמיד תהיה אמורה להקים שירות, בעיני זה לשים את זה על השלטון המקומי, ואני לא חושב שזה המקום.
יואב בן ארצי: אני חושב שמשרד הרווחה שעשה את הפעולה במאה ארבעים וארבע רשויות, כמוה צריך לעשות משרד הבריאות ולהתחיל להטמיע את השירות הזה של מקבלי מתדון ברשויות, שמזהה שיש בהם יותר מדי מטופלים.
טלב אלסאנע: באיזו דרך?
טלב אלסאנע: שירותי רווחה יש בכל רשות מקומית, משרד הבריאות לא נמצא בכל רשות מקומית.
יואב בן ארצי: יש בתי חולים, יש מרפאות, יש.
יואב בן ארצי: זאת אומרת המשרד צריך לפעול באמצעות הערוצים האלו, זה תפקידו.
יואב בן ארצי: עכשיו, לדוגמה, כרגע בבת ים יש מאה ושמונה מקבלי מתדון שמקבלים אצלנו בתל אביב .
יואב בן ארצי: חולון יש שישים.
יואב בן ארצי: ראשון לציון חמישים.
יואב בן ארצי: זה גדרים שמשרד הבריאות אני מקווה, שהוא גם יעשה את זה, כי אמורה להיות פגישה בשישה בדצמבר אצל לחיאני כדי לקדם את הסיפור הזה, אבל זה רק הפתיח, זה כאילו החלוץ.
יואב בן ארצי: אחרי זה צריך לבוא המשך של זה בערים אחרות בארץ, וזה תפקידו, לדעתי המכריע, של משרד הבריאות בגיבוי השלטון המקומי.
יואב בן ארצי: לא שלא, לשלטון המקומי אמור להיות שם מקום, אבל צריך להיות בהובלה של משרד הבריאות.
טלב אלסאנע: בתחילת הדיון, התייחסתי לעניין המרפאות ושירותי בריאות, אפשר לראות את זה כתרופה לחולה, אז המרפאות יתנו, ולכן שמענו שאי אפשר בסדר.
יאיר גלר: לא, אבל רק אולי ברשותך מילה אחת, יואב.
יאיר גלר: זה נכון שמשרד הבריאות באמת הוא הגורם שצריך להוביל, אבל הוא כבר מזמן נכון ופועל בעניין הזה, אבל ללא סיוע, אני אומר מאוד משמעותי של ראשי רשויות נלך לקיצוניות, התנגדות של ראשי רשויות, כמעט ולא יקרה שום דבר.
יאיר גלר: משרד הבריאות לא יכול כל היום רק לבוא ולאכוף את זה בשם החוק או בשם משהו אחר, אם אין נכונות של הקהילה, ומי שמייצג את הקהילה בכל מקום זה ראש הרשות שום דבר כמעט לא יקרה, אלא אנחנו נמשיך, כמו שאמרו כבר כמה קודמים, לשבת ולהגיד שוב, למה זה לא קורה?
יאיר גלר: אם תהיה נכונות משמעותית של ראשי רשויות, אני אומר לך שבעוד שנה שנתיים נהיה במקום אחר.
אנטולי מרגוליס: אני רוצה להוסיף עוד עניין.
אנטולי מרגוליס: מדובר בטיפול מאוד מורכב, מדובר בטיפול רב תחומי וטיפול עם צוות גדול.
אנטולי מרגוליס: אי אפשר להקים את המרכז שהוא יטפל בזה לחמישים איש, אי אפשר, כי זה צוות.
אנטולי מרגוליס: צריך להחזיק צוות אחיות, צריך להחזיק צוות של עובדים סוציאליים - - -
טלב אלסאנע: מה מספר המטופלים המצדיק הקמת מרכז כזה?
אנטולי מרגוליס: ממאה חמישים ומעלה.
טלב אלסאנע: הוא ציין שבבת ים מאה חמישים.
אנטולי מרגוליס: אבל אי אפשר בכל עיר להקים את הבית חולים, אי אפשר.
יואב בן ארצי: לא אמרנו כל עיר.
אנטולי מרגוליס: אין כזה דבר בית חולים בכל עיר במדינת ישראל, אין כזה דבר.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, גם פה כשאנחנו מדברים על מרכזים אזוריים, ופה אנחנו לא פעם, אני עכשיו שיש תעש בישראל, אבל אנחנו לא פעם ביקשנו ודיברנו, עכשיו זה פחות, אבל דיברנו שכל האנשים שנמצאים בפריפריה ומקבלים, נגיד תרופה אצלנו, שבן אדם נמצא בצפת ומקבל תרופה בניידת, ואם הוא יכול לקבל את הטיפול הפסיכו סוציאלי בלשכת הרווחה שם בצפת אז אנחנו נספק לו תרופה, נספק את הטיפול הרפואי, הוא לא יצטרך כל יום או פעם בשבוע לנסוע מצפת לטבריה או מצפת לחיפה.
אנטולי מרגוליס: זה עניין שאנחנו רצינו, לשכות הרווחה שירימו את הכפפה, מקומות רחוקים שאנחנו ניתן את הטיפול הרפואי וטיפול פסיכו סוציאלי יכול להינתן בלשכות הרווחה, כי אומרים שאי אפשר לערבב את הנקיים ואת "המתדוניסטים", אני חושב שזה היה כבר לפני עשרים שנה, חמש עשרה שנה, עכשיו זה כבר לא כל כך רלוונטי, וזה סתם אומרים את האמירה הזאת.
טלב אלסאנע: אולי נשמע את האגודה לזכויות האזרח.
רמי אדוט: הנושא שאנחנו עוסקים בו, שהוא ההפרטה, באמת תלוי ועומד בבית המשפט.
רמי אדוט: אני רוצה לדבר על הרמה הפרלמנטארית, מה אפשר לעשות.
רמי אדוט: רגע לפני שהלכנו שוב, וזו כבר העתירה השלישית שבעצם תוקעת, אפשר לומר, את מימוש המכרז ואת החתימה עם זכיינים במשך יותר משנה, זאת העתירה השלישית כאמור, ורגע לפני שהלכנו ועתרנו שוב באנו למשרד הבריאות לפגישה והייתה פגישה מאוד טובה, ד"ר מרגוליס לא היה לצערי, אבל המנכ"ל היה.
טלב אלסאנע: אם הוא לא היה, אז היא לא הייתה טובה.
רמי אדוט: אני אמרתי לצערי הוא לא היה, רק הוא היה חסר, ד"ר רושקה לובין וגמזו היו, אני חושב שהדברים שאתה אמרת, היו"ר ואחרים כבר הפכו להיות מובן מאליו.
רמי אדוט: אפילו משרד הבריאות בעצם מכיר בזה, שההפרטה פה הייתה טעות גדולה.
רמי אדוט: לא חשוב עכשיו מאיפה מתחילים, אם מתחילים מ93' או מתחילים מ2006.
רמי אדוט: טעות.
רמי אדוט: צריך לחזור, צריך לדבר על איך מממשים את הזכות של האדם הזה, של המכור, אם הוא חולה כרוני אז איך בדיוק מסדירים את השירות, ואני רוצה לבקש ממך דבר שניסינו גם לעשות בקדנציה הקודמת עם היו"ר הקודם, אני חושב שאנחנו, גם זה היה הנושא פגישה שלנו במשרד הבריאות, השאלה הגדולה מבחינתנו, למה הנושא הזה לא נכלל ברפורמה לבריאות הנפש, שכל שאר השירותים, כמעט רוב השירותים של בריאות הנפש נכללים, והנושא של התמכרויות, כמה מתוכו פלוס המתדון לא נכלל ברפורמה.
רמי אדוט: כלומר, לא יועבר לקופות.
רמי אדוט: למה זה אפילו לא מובא לדיון בכנסת?
רמי אדוט: בסדר, הרי הרפורמה תקועה אבל הדיון, למה לא מתקיים?
רמי אדוט: למה לא קיבלנו עד היום תשובה מלאה, מפורטת ומנומקת מקופות החולים?
רמי אדוט: אם הטענה היא של משרד הבריאות שהקופות נרתעות, אני לא מדבר עכשיו ברמה האנושית, כגוף הן נרתעות, אולי הן חושבות שזה לא מספיק - - -
טלב אלסאנע: הקופות רוצות רק אנשים בריאים שיגיעו לקופות הן לא רוצות שחולים יגיעו לקופות.
רחל אדטו: אבל, מכיוון שלשמחתי חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל היום, והקופות יכולתן לעשות סלקציה יותר נמוכה, ואדם יכול לעבור לאיזה קופה שהוא רוצה ויש עוד כמה תמריצים שקיימים, אפשר היה לחשוב כמו שאנשי המקצוע מגדירים, מדובר על חולים כרוניים, מן הדין אם גם הנפש עובר, מן הדין שהמתדון יהיה גם באחריות הקופות, אבל זו רק אופציה.
רחל אדטו: אני לא אומר שצריך להיאחז בה, אני חושב שנאמרו פה, הרפורמה תקועה הרבה שנים מהרבה סיבות, אז אני אומר גם משום שהיא תקועה, גם משום שהמנכ"ל שאל אותנו שאלה ישירה, אתם חושבים שזה או הרפורמה או שום דבר אחר?
רחל אדטו: אמרנו לו, לא, יש עוד אופציות.
רחל אדטו: בריאות התלמיד שמדברים שם על הפרטה, היום היה דיון על זה.
רחל אדטו: המשרד חוזר בו ולקח את כל מחוז בדרום ומפעיל אותו ישירות אז גם פה המשרד יכול להתחיל ולהפעיל ישירות.
רחל אדטו: מה שנאמר לנו, שזה יכול להיות שזה יקרה בדיוק עם המרכזים האלה החדשים בגוש דן דרום, אני חושב שזה ראוי לקיים על זה דיון בועדת העבודה והרווחה, לדבר על האופציות, לפתוח את השולחן, לדבר על האפשרויות, קופות, לדבר על האפשרות של משרד הבריאות ישירות, ואני שמעתי שנאמר פה משהו עם רשויות מקומיות, אולי רשויות מקומיות יכולות להיות הדרך, אם כי אני בספק.
רחל אדטו: בספק רב.
רחל אדטו: אני חושב שהגיע הזמן לדבר על זה ברמה הזאת, הפרלמנטארית, אני מקווה שחיים כץ יסכים.
מיכאל בורנשטיין: אני גם נציג מפורום של זכויות המכורים וגם מנהל מרכז פרטי לחלוקת סבוטקס שד"ר מרגוליס מפקח.
מיכאל בורנשטיין: רציתי לדבר על סטיגמה מאוד מאוד קשה, של התרופה למעשה, של גם של כל המכורים שאנחנו ראינו, שגם אנשי מקצוע תורמים לסטיגמה קוראים לכל אלה שמקבלים מתדון מלוכלכים ותרופות אחרות וקוראים לתחנה למרפאה קוראים תחנה ולמי שמטפל קוראים לו שוכר, אולי, אני חושב שזה - - -
רחל קור: קצת הגזמת, אבל לא נורא.
מיכאל בורנשטיין: אולי קצת, באמת.
טלב אלסאנע: מותר להגזים לפעמים.
מיכאל בורנשטיין: כן, אני חושב שזה בעיה באמת מאוד רצינית, וכאנשי מקצוע צריכים קודם כל להוציא את הסטיגמה, ואנשים שמקבלים מתדון או סבוטקס הם מסוגלים להגיע לרמות גבוהות של תפקוד, ויש לנו אנשים שהם מנהלים עסקים ואנשים שהולכים ולומדים, ואין לנו גם בעיה לשלב, יש לנו קבוצה מעורבת גם שאנשים מטופלים הם מקבלים טיפול אבססטטי וגם של אנשים נקיים.
מיכאל בורנשטיין: אני חושב, שלמעשה, הסטיגמה הזאת, שכוללת, שהיא נמצאת גם בתקשורת, גם בפן המקצועי ואני לא מאשים, וכמובן לא מקבלים את האנשים שמטופלים בסבוטקס, לא מקבלים אותם ברוב היחידות העירוניות.
טלב אלסאנע: אתה אומר שהבעיה לא מטופלים, אתה אומר שהבעיה היא בחברה שלא מקבלת את המטופלים, אחרי שמייצבים אותם, לא מקבלת אותם, ממשיכה להתייחס אליהם בניכור.
מיכאל בורנשטיין: אני חושב שזה גם מונע מהרבה אנשים לבוא ולקבל את הטיפול, מונע מהרבה אנשים ומהרבה משפחות לבוא ולקבל את הטיפול, והם ממשיכים לחפש פתרונות אחרים, אלטרנטיביים, ממשיכים להיות בסמים, כי הם חושבים שלהגיע לטיפול במתדון או בסבוטקס זה כישלון טוטאלי, כאשר זה יכול להציל להם את החיים.
טלב אלסאנע: אוקי, תודה רבה.
נועם כץ: תודה.
נועם כץ: אני רוצה להתייחס גם למה שרמי אמר, ואני מסכים איתו בנוגע, אני לא אחזור על הדברים שהוא אמר, אבל אני חושב שאחת הנקודות המשמעותיות בגיבוש של פיתרון היא לשתף את האנשים עצמם, אם זה המטופלים ואם זה העובדים שמתמודדים עם המציאות הזו יום יום בשטח, ואני חייב להגיד, שלצערנו, אנחנו כבר לא שנה רמי אלא שנתיים בסיפור הזה של מאבק במכרז שהוצע, והניסיונות שלנו להשיג איזשהו שיח בנושא הזה, הם היו, נתקלו בהרבה קשיים, ואני חושב שאם אנחנו מנסים לגבש איזשהו פיתרון לנושא הזה, זה חייב לכלול הקשבה לאנשים בשטח, ומפה אפשר להמשיך הלאה בפירוט, אבל זה המפתח.
אנטולי מרגוליס: אני רוצה להתייחס לכמה דברים פה שנאמרו, דברי טעם, ואני הקשבתי לנועם כמו ששמעתי שאנשים, של כאילו הנציגים של חברה פרטית אחת נאבקים במכרז, שבעזרה אולי של האגודה.
רמי אדוט: לא, הם מעולם לא היו.
רמי אדוט: מעולם לא עתרנו יחד עם שום חברה פרטית, וגם לא במקרה הזה.
טלב אלסאנע: אתם משרתים אחרים בצורה עקיפה?
רמי אדוט: לא.
טלב אלסאנע: לא משנה, אתם הולכים על עיקרון יש כאלה שמתחרים.
רמי אדוט: לא ביקשנו סעד להחזיר את זה - - -
אנטולי מרגוליס: כשאתה דיברת שתקתי.
רמי אדוט: לא, אבל אתה מייחס לי דברים לא נכונים.
אנטולי מרגוליס: אוקי, אבל אתה אמרת גם דברים שאני - - -
רמי אדוט: עליך?
אנטולי מרגוליס: לא עלי, בכלל.
אנטולי מרגוליס: אנחנו רואים שיש מאבק במרכז, ושנה ומשהו אנחנו רואים שהמרכזים האלה שיש פה נציגים של הגוף הפרטי האחד, פשוט לא נותנים לצאת למכרז ולדבר, אני מסכים שצריך אולי לעשות את הדברים ולהביא לכך שיהיה טיפול על ידי מדינה, יכול להסכים לזה, אבל לא, מטופלים לא צריכים להיות אנשי ערובה בגלל שרוצים את זה, זה מה שאנחנו רואים, אנשים האלה לא נותנים לצאת למכרז, לטפל הרבה יותר טוב עם צוות הרבה יותר הרבה יותר טוב ממה שזה, בגלל שיש את הדעה שצריך לעבור למדינה, אני מסכים, אולי, אבל הדרך צריכה להיות אחרת, לא צריכים להיות, לקחת שלושת אלפים אנשי ערובה ולהגיד את זה - - -
טלב אלסאנע: זה בדיוק הנושא שעומד בדיון בבג"ץ.
אנטולי מרגוליס: נכון, אבל זה בדיוק מה שקורה, שאנשים לא מקבלים טיפול טוב ובגלל שרוצים שמדינה יטפל בזה, אפשר שגם יקבלו עכשיו טיפול יותר טוב, ובשלב הבא שמדינה תיקח את זה.
רמי אדוט: אז תבטיחו לנו.
אנטולי מרגוליס: אני לא מבטיח.
רמי אדוט: יש חוק בריאות התלמיד, אתה משרד הבריאות, תבטיח לנו שאתם הולכים להחזיר את זה למדינה.
אנטולי מרגוליס: אוקי, זה בדיוק העניין.
רמי אדוט: עשית את זה עם בריאות התלמיד, למה לא?
אנטולי מרגוליס: אני אמרתי שצריך לדבר, אבל לא צריך לקחת.
טלב אלסאנע: הוא אמר, תן לנו להתקדם ולשקול את העניין להחזיר את זה למדינה.
רמי אדוט: שיבטיח לועדה, שייתן מכתב לועדה שהוא מתחייב כמו בבריאות התלמיד, היום דיברו על זה בבוקר, שבתוך כך וכך זמן הוא מחזיר את זה לידי המדינה.
אנטולי מרגוליס: אבל למה מטופלים צריכים לסבול מפה?
אנטולי מרגוליס: זה העניין.
טלב אלסאנע: ההצעה שלו היא אחרת, האם אתם מוכנים להתחייב שבעוד שנה-שנה וחצי להחזיר את זה למדינה, ובתנאי שמבטלים את העתירה, ואז מקדמים את המכרז שאתה מציע, אבל לדעתי זה שני דברים סותרים אחד את השני, שניהם מסלולים סותרים, זה לא מסלול אחד.
טלב אלסאנע: כן, גלר בקשה.
יאיר גלר: אני הייתי מזהה פה באמת, או אומר שיש כאן שתי סוגיות מאוד מאוד כבדות על השולחן.
יאיר גלר: אחד, זה הנושא הזה של טיפול בנפגעי סמים בכלל, שמדינת ישראל גם מטעמי סטיגמות ואני חושב שזה לא רק עניין של סטיגמות, אני חושב שזה מדובר בתקציבים שהם לא תקציבים גדולים, אם אני חושב ד"ר מרגוליס פתח בחמשת אלפים איש, שצריכים את התרופות האלה.
יאיר גלר: יש גם היום תרופות מאוד מאוד מתקדמות שזה הסובוקסון שזה כבר הרבה יותר מתקדם ממתדון וסובוטקס, גם אי אפשר כבר לסחור בזה ואי אפשר לנצל את זה לצרכים של הזרקות ודברים כאלה.
יאיר גלר: אני חושב שיש הגיון רב שהיום יבוא משרד הבריאות, ואני אומר שוב השקעה דרמטית, יחד עם משרד הרווחה יחד עם מרכז השלטון המקומי, אני חושב שישיבה כזו של שלושה אנשים תייתר הרבה מאוד ישיבות עתידיות של הועדה הזאת, אני אומר את זה בעדינות, אבל זה הסיפור.
יאיר גלר: לא מדובר פה במסה גדולה של תקציבים וכו' אלא זה משהו בסגנון של נקרא לזה מעט שינוי סדר עדיפות, או עוד איזשהו סוג של הקצאה, אני חושב שאין שום סיבה ל- waiting list.
יאיר גלר: אני לא מבין, למה צריך עכשיו?
יאיר גלר: ויסלחו לי עובדי הרווחה, לא תמיד צריך את הטיפול הפסיכו סוציאלי.
יאיר גלר: רוב, לא רוב, אבל חלק, אין ספק משמעותי מהאנשים זקוקים לתרופה הזאת ולהיעלם לשבוע ולחזור אחרי שבוע, זה מה שהם זקוקים.
יאיר גלר: אפשר, אני אומר שוב, אם יש מצוקת תקציב בוא נוותר לחלק מהאנשים על הטיפול הפסיכו סוציאלי, ניתן להם אבל את התרופה הזו על מנת שהם יוכלו לתפקד בחברה, אני חושב שזה לא, שוב זה לא פיתרון שהוא כל כך רחוק, אלה שתי פתרונות שהם מאוד ישימים, לטעמי.
טלב אלסאנע: מה הפיתרון השני?
טלב אלסאנע: לא הבנתי מה הכוונה.
יאיר גלר: הכוונה היא פה למפות את כל אלה שזקוקים לתרופה הזאת, אם אפשר תרופה, אני אומר יותר מתקדמת כמו סובוקסון ולתת להם את זה בלי להיכנס למערכת של טיפול ולהכניס אותם כתוצאה מהטיפול למערכת של המתנה ארוכה.
יאיר גלר: גם זה, אם אתה שואל אותי - - -
טלב אלסאנע: איך יינתן השירות הזה?
יאיר גלר: באותם מקומות, על ידי האנשים הנוכחים.
יאיר גלר: לא צריך לצורך זה תוספת כוח אדם לא צריך, אני חושב שאפילו אם ניתן לאדם את הטיפול התרופתי בלבד ולא טיפול פסיכו סוציאלי במרכז, לחלק, לא לכולם כמובן, אני חושב שאתה תיתן מענה לרוב רובם של האנשים.
רחל קור: אני לא חושבת.
רחל קור: אני חושבת שכדאי לשמוע מישהו שמנהל מרפאה, מי האוכלוסייה שנמצאת?
רחל קור: אתה הגדרת על הרוב - - -
יאיר גלר: אז חזרתי בי מהמילה רוב ,אמרתי חלק.
רחל קור: זה בטח לא רוב.
נועם כץ: שנים לקח עד שהגיעו לזה, זה פשוט ללכת אחורה.
נועם כץ: גלעד נתן תמיד אפשר לבדוק מצב, שבו בן אדם מקבל רק תרופה.
נועם כץ: אבל אלף, אפשר לבדוק את זה, לא צריך לבדוק, אתם יכולים לקחת מקום כמו אילת, איפה שאין ממש טיפול פסיכו סוציאלי כן?
נועם כץ: אלא רק נותנים תרופה ולראות מה זה עושה.
נועם כץ: חלק מהניידות כן הגיעו לטיפול באילת, כשעומדים אנשים ליד הניידת שפעם בשלושה חודשים אמורים להגיע לבאר שבע, זה לא באמת טיפול.
נועם כץ: כן?
נועם כץ: זה אותו דבר גם עם הניידות, גם כל עוד משתמשים בניידות, ניידת צריכה להיות במקום שיש שם, לפחות מגיעה אליו תחבורה ציבורית ויש בו משהו, כי אני ראיתי את הניידת באילת, אין לאנשים האלה תמיד כסף להגיע לשם עם מונית, אין שם שום מקום לעשות שום דבר, זה גם דבר שצריך לטפל בו, יכול להיות שזה מול הרשות.
יואב בן צור: אסור לשכוח שמחלת ההתמכרות, נכון היא מחלה, ונכון שהיא מחלה כרונית, היא מלווה בדפוסים מאוד בעייתיים.
יאיר גלר: אני מנסה להיות פרקטי פשוט.
יואב בן צור: אז הפרקטיות לא אמורה להיות במקום שלא לתת טפול, היא אמורה להיות במקום שהטיפול יהיה ממונן, זאת אומרת מינון נכון לאדם, פר אדם, לא כל אחד זקוק
טלב אלסאנע: הוא מציע, עדיף התרופה מאשר שום דבר אחר.
יאיר גלר: שום דבר, בדיוק.
יאיר גלר: אז זה צוק העיתים, אבל אני לא אומר.
טלב אלסאנע: זה לא מקרה אופטימאלי, אבל זה המקרה המינימאלי.
טלב אלסאנע: אני חושב שבדיון הזה יש התייחסות למספר סוגיות שאני חושב שמחייבות אותנו לתת את הדעת לגביהם.
טלב אלסאנע: אלף, העניין של שירותי הרווחה.
טלב אלסאנע: אני חושב שאי אפשר להתנער מהאחריות לגבי אותם מטופלים אך ורק בגלל החלוקה הזו, שלדעתי יש בה הצדקה, אבל לא צריך לקחת אותה למקרה של קיצוניות, כאשר כפי שאמר יואב, שאכן משרד הבריאות הוא האמור לתת את הטיפול התרופתי, אבל שירותי הרווחה ממשיכים לשאת באחריות לתת את השירותי רווחה לאותם אנשים, ולא להגיד, אתם מטופלי מתדון, זהו נגמר, אתם לא אצלנו.
טלב אלסאנע: לכן, את החובה הזו צריך להמשיך ולשאת בה.
טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים לקבל דיווח בעתיד לקיום החובה הזו ואם יש צורך שאנחנו נקיים דיון לגבי ההחלטה, שעושה את ההבחנה ואת ההפרדה וחלוקת התפקידים, איך ולמה ניתנה ההחלטה הזו, מה ההיגיון שבה, אז אנחנו נקיים דיון.
טלב אלסאנע: אבל לדעתי, אי אפשר להתנער מהאחריות, האנשים האלה הם אנשים, צריכים לתת להם את מה השירות שהם זכאים לו וזה חובת החברה כלפיהם.
טלב אלסאנע: אם יש החלטה שאני לא מבין את ההיגיון שבה, יש בה הגיון מסוים, אבל זה לא אומר שהיא הפרדה מוחלטת, הם לא אצלנו.
טלב אלסאנע: הם ממשיכים להיות שווים שזכאים לשירותים מהרשויות, ממחלקות הרווחה באותם רשויות מקומיות.
טלב אלסאנע: לעניין בחינת הקמת מוסדות לחלוקת מתדון, אנחנו חושבים שמשרד הבריאות יקדם את יוזמת החקיקה בעניין הזה, ושידווח לנו איפה זה עומד ואם יש צורך שאנחנו ניזום הצעת חוק פרטית אנחנו ניזום, אבל אנחנו, מרגוליס, מבקשים שאתה תיקח את ההמלצה בעקבות הדיון ולקדם את יוזמת החקיקה.
טלב אלסאנע: יש חובה של הרשויות המקומיות לאותם תושבים שמשתתפים גם בבחירות של ראשי הרשויות ואם זה חלק מהשירות שאמורים לקבל, ולכן המוסדות האלה גם זה לטובת המטופלים, אבל גם לטובת שאר התושבים.
טלב אלסאנע: הדבר השלישי שאני חושב שיש מקום להתייחס אליו, הוא עניין של, אני רשמתי לעצמי, עניין של הקמת מרכזים חדשים שציינת, אתה אמרת שהיא תוך פרק זמן של מספר חודשים העניין הזה---
אנטולי מרגוליס: תוך חודש בלוינסקי, תוך חודש אנחנו מקימים את המרכז בלוינסקי.
טלב אלסאנע: אז אנחנו מברכים על היוזמה הזו, והועדה תפנה לראש העיר אילת לגבי הקמת מרכז לחלוקת מתדון באילת, איפה זה עומד, ומה ההתנגדות ומה הסיבה להתנגדות?
טלב אלסאנע: אנחנו ביקשנו לקיים דיון המשך בסוגיה שהעלינו.
אנטולי מרוגוליס: אדוני היושב ראש, אני חייב לציין שאין התנגדות בעיריית אילת, הם מסכימים על הכול, פשוט לא עושים.
טלב אלסאנע: הם אומרים שכן, אבל לא מקדמים, אז אנחנו רוצים לדעת למה לא מקדמים ומתי יקדמו ואיפה זה התקדם.
יואב בן ארצי: אני רוצה גם לציין שאני מברך על הנקודה הזאת, שמקימים בלוינסקי.
יואב בן ארצי: כן, כי סך הכול זה גם משרת את תל אביב מן הסתם, אבל שוב זה המקום הנוח והקל, אז אני חושב שכדאי להתמודד עם מקומות שהם לא נוחים וקלים ושם להקים את הנקודות המשמעותיות.
יואב בן ארצי: אני חוזר, בת ים מאתיים חמישים מטופלים.
טלב אלסאנע: אני אצל לחיאני עוד שבועיים בדיוק בעניין הזה.
יואב בן ארצי: אם יש לועדה משהו לומר בעניין הזה גם לטובת הקידום המשא ומתן עם לחיאני, זה יעזור.
טלב אלסאנע: בודאי אנחנו אמרנו שאם יש צורך אנחנו נקדם יוזמת חקיקה בעניין הזה, אבל עדיף שיהיה בהסכמה מאשר ביוזמת חקיקה.
טלב אלסאנע: אני חושב שאנחנו מברכים על כל ראש רשות שנעתר לבקשה, מקים מרכז לחלוקת מתדון ונותן את השירות ביישוב שלו.
טלב אלסאנע: לא צריך להטיל את הכול, שהתושבים ייסעו וילכו, ואנחנו יודעים שזה גם שם מרשם בטוח לכישלון הטיפול, כאשר זה כרוך בהרבה נסיעות, הרבה שעות, זה בסופו של דבר יתחילו להגיע, אבל יפסיקו בהמשך.
רמי אדוט: מה לגבי אפשרות של ישיבה משותפת עם ועדת העבודה על הרפורמה לבריאות הנפש, להכניס את המתדון לקופות?
טלב אלסאנע: זה רעיון.
רמי אדוט: הם עושים ישיבות, כמעט בכל מושב יש כמה ישיבות על הרפורמה.
רמי אדוט: לא על המתדון, על כל הנושא של התמכרויות.
רמי אדוט: אני אומר על האחרים אני, אבל אם תבוא הצעה ממשלתית, בודאי שיהיה דיון.
רמי אדוט: למה לא תציעו?
טלב אלסאנע: אוקי רבותי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
טלב אלסאנע: בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה.
טלב אלסאנע: הנושא שלנו הוא השימוש בסם היאבה בקרב פועלי חקלאות תאילנדים.
טלב אלסאנע: זו ישיבת מעקב לישיבה הקודמת, אני מבין.
טלב אלסאנע: נמצאים איתנו המשרד לביטחון פנים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול ורשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד האוצר והמכס, , משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, התאחדות החקלאיים.
טלב אלסאנע: אז אני מבין שבעקבות הדיון הקודם היו המלצות של הוועדה לגבי ההתמודדות.
טלב אלסאנע: היו הערות כביכול שמאחר שזה נוגע לקבוצה מסוימת של עובדים תאילנדים וזה לא זולג לכלל האוכלוסייה ההתייחסות היא קצת מקלה בעניין הזה, למרות שעל פי הנתונים יכול להיות שיש מגמה של שינוי בגלל המחיר הזול ובגלל ההשפעה של הסם.
טלב אלסאנע: והדבר הנוסף, דרך ההתמודדות היא ניצול כוח העבודה של העובדים התאילנדים, להמריץ אותם, לנצל אותם, לעשוק אותם ואז המעסיקים נהנים ואז עובדים ישראלים לא יכולים לעבוד באותה יכולת ולא לתת את אותה תמורה ותרומה, ולכן יש את העדפת העובדים התאילנדים.
טלב אלסאנע: אבל בסופו של דבר האנשים האלה מנוצלים בצורה הכי קשה ובעקבות זאת נאלצים להשתמש בסם.
טלב אלסאנע: הדבר הזה לא מקובל, הוא גם בגדר עבירה על חוקי דיני העבודה.
טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא מה עושים גורמי האכיפה, המכס, משרד המסחר והתעשייה כדי להתמודד עם התופעה, אם זה כדי למנוע ולהקל את הביקוש, או כדי למנוע את ההברחות.
טלב אלסאנע: אנחנו נבקש מנציג של המכס להתייחס להברחות, היקף ההברחות, יש שינוי לגבי התפיסות.
טלב אלסאנע: מה אתם חשים, מה אתם מרגישים, מאיפה זה בא, לאן זה הולך.
טלב אלסאנע: מבחינת הכמויות – יש עלייה בביקוש והאם אתם קיימתם דיון אצלכם כדי לבחון ממדי התופעה, החומרה ולשנות דרכי התמודדות.
טלב אלסאנע: מה המצב, האם אנחנו נקבל סקירה ממך לגבי הפעילות שלכם בהתאם להתמודדות עם ההברחות האלה.
אהוד אורטל: כן, תודה.
אהוד אורטל: ברשותך, שמי אהוד אורטל, אני ממונה מדור מבצעים במטה הסמים של המכס.
אהוד אורטל: הוזמן לפה גם זאב, הממונה שלי, שהוא מתנצל, חולה, לא הצליח להגיע.
טלב אלסאנע: איחולי החלמה.
אהוד אורטל: תודה.