GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי שגיא: אני רוצה לומר שהתכנית שאני מתארת ברמה האסטרטגית מיועדת להוריד את רמת הרצידיביזם באופן כללי.
דבי שגיא: שאלת על יעדים, אנחנו יודעים שרמת הרצידיביזם עומדת על כ- 43% לכלל אוכלוסיית האסירים ואנחנו רוצים לצמצם אותה בתכנית ארוכת טווח, היעד שהצבנו לעצמנו לעוד עשר שנים הוא להוריד את רמת הרצידיביזם בין 10% לבין 12%, זה יעד מאוד יומרני.
טלב אלסאנע: לאור העבר, האם יש שינוי בעשר-חמש עשרה שנה האחרונים?
דבי שגיא: יש ירידה הדרגתית בעשרים השנים האחרונות, הירידה אומנם לא דרסטית אבל יש ירידה.
טלב אלסאנע: ביחס לעבירות אחרות?
דבי שגיא: כן, אנחנו בודקים את זה לא בין סוגי העבירות.
דבי שגיא: אנחנו בודקים את האפקטיביות של ההתערבויות הטיפוליות.
דבי שגיא: המחקרים שיש לנו מראים שאנשים שהשתחררו מהמחלקות הטיפוליות ובוגרי התהליכים הטיפוליים שלנו, אצל האנשים האלה רמת הרצידיביזם לעומת האוכלוסייה הכללית יורדת באופן דרסטי, אם דיברנו על כ- 43% אצל כלל אוכלוסייה בוגרי המחלקות הטיפוליות מראים רמת רצידיביזם סביב ה- 28% - זה לא רע ובהחלט טוב גם בקנה מידה בינלאומי.
דבי שגיא: כעת אנחנו נכנסים למחקר אורך מאוד, גדול ומאוד יקר, אנחנו כעת בשלב של המכרז, מחקר שיבדוק באופן הרבה יותר רציני ומעמיק את האפקטיביות של התכניות הטיפוליות בגלל שהתחלנו מהלך חדש.
דבי שגיא: כעת אני אבקש להתמקד באוכלוסיית המכורים שלשמם התכנסנו היום.
דבי שגיא: ראשית מאוד מקומם אותי לשמוע את השאלה שלה, היא לגיטימית אבל אותי זה מקומם לשמוע אותה.
דבי שגיא: החשיבה ששירות בתי הסוהר מעלים עין כי זה נוח לו שיהיו סמים בכלא, אני רוצה להבהיר שסמים בבית הסוהר לא עושים שקט, הם עושים הרבה רעש, הם עושים חשבונאות, הם עושים חובות, הם עושים סכינאות ומי ששולט בבית הסוהר זה לא שירות בתי הסוהר אלא הסמים, ברגע שיש סמים.
דבי שגיא: אין מצב ששירות בתי הסוהר יתעלם מזה, הסמים הם האויבים שלנו, אסירים שמתעסקים עם סמים הם לא אסירים שאפשר לתת להם טיפול, הם לא פנויים לזה.
דבי שגיא: כל זמן שהפתח הזה פתוח אי אפשר לדבר על משהו אחר, אנחנו חייבים לסגור אותו כדי להצליח בדברים אחרים שאנחנו עושים.
טלב אלסאנע: זה מעניין, למרות שאת אומרת שאנשים בתוך בית הסוהר למרות שהשערים סגורים ויש בדיקות וזה שטח מוגדר ומוגבל ובכל זאת יש חדירה של סמים.
נתן פז: אין סוף ליצירתיות.
טלב אלסאנע: הסם זמין וכל מי שרוצה יכול למצוא אותו, אין מצב שהוא ירצה ולא ימצא.
בני אברג'יל: אפשר לבחון דרכים נוספות כדי למנוע החדרה של סמים לבתי הסוהר.
נתן פז: שירות בתי הסוהר עבר כברת דרך בחמש עשרה שנים אחרונות בהתייחסות שלו לטיפול ולאסירים, זה בעצמו גרם לאיזו ירידה של כמות הסמים שנכנסת לבתי הסוהר אולי אפשר להמשיך בקו הזה.
נתן פז: אנחנו כפורום שמקדם זכויות של מכורים ומעודד אותן מוכן להיות גם חלק בשותפות בדרך.
נתן פז: אם אנחנו מתייחסים למצב לפני חמש עשרה שנה לשירות בתי הסוהר כמעט ולא היו תכניות טיפול בתוך בתי הסוהר.
נתן פז: כשאנחנו רצינו להיכנס עם תכניות עצמיות אמרו לנו שיכנסו איתנו לקבוצות הטיפול, והיום כמעט בכל כלא או בית מעצר יש תכניות כאלה ויש פתיחות.
נתן פז: אני חושב שיש מקום לחשוב מה ניתן עוד לעשות כדי שאסירים לא - - -
דבי שגיא: אם שכחנו משהו אני מציע שתגידו לנו.
נתן פז: אבל ברור שהטיפול בלי אכיפה הוא בעייתי.
טלב אלסאנע: אנחנו נאפשר לכל אחד להציג את דבריו בצורה מסודרת.
דבי שגיא: נקודה נוספת לגבי הסטטיסטיקה הכללית ששאלת, מספר המכורים נצפה בירידה בשנים האחרונות והוא לא בסימן עלייה, לעומת זאת ישנה מגמה כן בעבירות אחרות.
טלב אלסאנע: איך יכול להיות שאנשים נכנסים נקיים ויוצאים מכורים?
טלב אלסאנע: אנשים שבחיי היום יום היו נקיים ונזהרו משימוש.
טלב אלסאנע: למה בתוך הכלא לא עושים הפרדה בין נקיים למכורים?
טלב אלסאנע: מהי הסיבה שמקום שמטפל במכורים הופך להיות בית ספר לאחרים נקיים.
דבי שגיא: אני לא רואה את התהליכים האלה קורים, אנחנו עושים הפרדות בין אוכלוסיות.
טלב אלסאנע: הם שוהים יחד עם אסירים מכורים?
דבי שגיא: בשלבים הראשונים בתקופת המעצר, אבל ברגע שהוא עצור עד להחלטה אחרת אנחנו עושים הפרדה ככל שאנחנו יכולים וככל שאנחנו יודעים שיש בעיה, אם אי אפשר להפריד אותו ברמת האגף אז הוא יהיה מופרד ברמה של שליטה.
דבי שגיא: אנחנו מגנים על אסירים שמגיעים נקיים ומזהים אותם מההתחלה ויש לנו אגפים שנקראים אגפי 'נס' שאלו אגפים לנקיים מסמים.
דבי שגיא: יש לנו חוץ מזה את האגפים הטיפוליים ואת כל הגורמים של המניעה והאכיפה והענישה.
טלב אלסאנע: לפני שנשמע את נציג שירות בתי הסוהר מ היחידה להתמודדות עם האכיפה, יש כאן נציג מטעמכם שרוצה להמשיך את הסקירה לגבי הטיפול הניתן.
דבי שגיא: את הטיפול תציג ענת קון אבל כדאי שהיא תציג אותו אחרי שלב האכיפה.
נתן פז: בוקר טוב לכולם, עלו כאן המון שאלות, ברשותך אתן תחילה סקירה קצרה.
נתן פז: לפני כשנתיים, הצגנו מצגת מאוד מפורטת, אין כמו מראה עיניים אבל אשתדל לתת את התבונות של מה שקורה שם.
נתן פז: הסמים הם המחולל המרכזי בתוך מתקן כליאה, צריך להבין את זה.
נתן פז: מהנחת עבודה זאת ניתן לצאת החוצה ולדעת איך לטפל ואיך לתקוף את התופעה.
נתן פז: אנחנו מדברים על כ- 50%, בהערכה גסה, של מכורים לסמים, אנחנו יודעים את מהטיפולים שהם מקבלים, מתחליפי הסם : מתדון, אדולן והסובוטקס וככאלה אחרים.
נתן פז: זה אומר שיש ביקוש מתמיד בתוך מתקן לסמים.
נתן פז: סביב העבירות של סמים ישנן עבירות נוספות שהן עבירות נלוות, שאלת לגבי עבירה מסוימת ביחס לעבירת הסמים.
נתן פז: סמים הוא עבירה מחוללת מרכזית וסביבה יש עבירות של איומים וזה יכול להיות אסיר מול אסיר, מספר אסירים מול אסיר, זה יכול להיות איומים על סגל, זה יכול להיות פגיעות הדדיות של תקיפות וחבלות חמורות, זה יכול להיות תקיפות של סגל מזריקת רימון בחוץ לעבר ביתו של קצין או בעל תפקיד כזה או אחר, ודרך איומים בבית הסוהר.
נתן פז: האירוע המפורסם שמדינת ישראל זוכרת ארע בשנת 1982, והוא רצח רוני ניצן, מפקד כלא רמלה דאז, על ידי האסיר הרצל אביטן.
נתן פז: הסיבה לכאורה, ממה שהוא אמר, זה שהשפילו אותם תוך כדי בדיקות הסמים.
נתן פז: הם מחדירים סמים בגופם ועד היום זה כך, והחוקן – הבדיקה הפולשנית הזאת הייתה הסיבה מבחינתו, שכמובן היא לא סיבה לגיטימית, לבצע את הרצח הזה.
נתן פז: פגיעה בסגל קיימת כל הזמן, כל הזמן שירות בתי הסוהר יחד עם משטרת ישראל מתמודדים עם הבעיות של איומים כאלה ואחרים על סגל.
נתן פז: אמצעי לחימה, זמינות של נשק, אני מדבר בעיקר על נשק קר, הם בזמינות גבוהה מאוד בתוך מתקני כליאה.
נתן פז: אם ניקח תא ממוצע של שמונה-עשרה אסירים שהוא פחות או יותר חצי מהאולם הזה, אני אומר שבתוך 24-48 שעות האסיר ממה שיש בתוך התא מייצר כלים – כלי משחית.
נתן פז: זה יכול להיות מברזלים, זה יכול להיות מחלונות ומכל דבר ועניין, יש להם את הזמן ואת היצירתיות והם רוצים להיות כל הזמן חמושים.
נתן פז: כל אסיר מעצם כניסתו לבית הסוהר, מיד ניגע בדינמיקה, מנסה להחזיק אמל"ח.
נתן פז: תופעה נוספת ששירות בתי הסוהר מתמודד איתה ואסור להקל בה ראש זה עניין אי החזרה מחופשה.
נתן פז: אתן סיפור איתו אנחנו בתוך היחידה התמודדנו ומבלי לציין בשמות.
נתן פז: אסיר אצלי במתקן, מתקן שהוא מתקן פיקוח ייחודי בתוך שירות בתי הסוהר ובכלל בין הייחודיים בעולם, יושב בתוך מתקן מעקב סמים ובסופו של הדבר הקשר שלו בינו ובין סמים אקראי, כלום, לא משתמש, לא מכור, שום דבר, הוא נעצר בכלל עבירה חמורה אחרת בכלל.
נתן פז: אז אתה מבין שבסופו של דבר מגיעים אליו לכפר מצמידים לו נשק אוטומטי ומאיימים עליו שאם הוא לא יביא את הסמים בגופו אז הוא ומשפחתו פשוט ירצחו.
נתן פז: זאת אומרת שהלחצים שיש על עבריינים או על אנשים שנמצאים בתוך בתי הסוהר הם לחצים כבדים מאוד, זה מסוג העבירות שנקראות 'עבירות חשיפה' - אין מתלונן, זאת עבירה.
נתן פז: למשל כשהייתה קטטה עם שני פצועים והולכים ונחשפים.
נתן פז: אין כאן סממנים בשטח וזו עבירה שכל הזמן צריך לאתר אותה כ'עבירת חשיפה'.
נתן פז: סוגי האוכלוסייה – אנחנו מדברים על שלושה סוגים מרכזיים, אנחנו מדברים על מכורים.
נתן פז: משטרת ישראל מתמודדת איתם חזור ושוב, אני מכיר את זה, בעברי הייתי הרבה שנים במשטרה וביחידות המיוחדות, כל עברייני הרכוש, הפורצים מה שנקרא כאלה שמשפיעים על רמת הבטחון האישי שלנו כאן, פורצי הרכבים, פורצי עסקים וכן הלאה לדירות, אלו בדרך כלל אותם נרקומנים, אותם אנחנו מחזיקים ויש כאלה במספרים גבוהים מאוד.
נתן פז: כל יום גם לבתי המעצר מגיעים עצורים ועצורים למספר ימים או עם החלטה אחרת עד תום הגשת כתב אישום וגם לתקופות מאסר.
נתן פז: מדובר על מספר רצידיביזם גבוה מאוד מקרב המכורים האלה כי הם נכנסים ויוצאים.
נתן פז: אדם כזה כמובן מגיע מבחוץ עם הכרות עם עולם הסמים בצורה קשה.
נתן פז: המשתמשים המזדמנים - אפשר לדבר על נוער, על כאלה שעשו טיול בחוץ לארץ, נגעו בסם כזה או אחר וזה מבלי להיכנס להתייחסות של סם קל או סם קשה, אין דבר כזה כי זה בלוף אחד גדול כי סם זה סם.
נתן פז: חוסר ההכרות של האנשים עם התופעות היא הבעיה המרכזית גם חברתית.
נתן פז: יש משתמשים מזדמנים ובתוך בתי הסוהר הזמינות של הסם מתוקף כך שבבית הסוהר מכלל האוכלוסייה שלו כ- 50% מכורים, היא גבוהה מאוד לאותם אנשים והפיתוי גדול יותר ויש כאלה נקיים.
נתן פז: לכל פורום שאני מגיע אני מציין שבמדינה דמוקרטית, מדינת חוק כל אזרח יכול להיות בבית האסורים, אזרחים לא רוצים להגיע לשם ובעזרת ה' לא נגיע לשם, אבל אתה יכול למצוא את עצמך בתאונת דרכים פשוטה והרגת מישהו ואתה נכנס לבית הסוהר.
נתן פז: הלחץ הזה שלוחצים את אותם אסירים שנמצאים בסבב החופשות, זאת אומרת, מיד אני אציג את העבריינים הכבדים, או היותר בכירים שהם אינם נוגעים בסמים.
טלב אלסאנע: הלחץ על האסירים במסגרת החופשות הוא לחץ של אסירים האחרים או סוחרי סמים.
נתן פז: השאלה שלך במקום, זה בדיוק השלב הבא, אחרי שאני אציג את סוגי האוכלוסיות אתה תוכל להבין איך זה מתחבר, זה הרבה יותר מורכב בתוך בתי הסוהר.
נתן פז: שירות בית הסוהר לא עובד בבית מרקחת, זה הרבה לחץ מבחוץ.
נתן פז: אבל בסופו של דבר אדם שאין לו קשר לעולם הסמים ומגיע לבית הסוהר, הרי אותו עבריין בכיר שיושב עשרים שנה בכלא שבדרך כלל לא יוצא לחופשה אלא בשלב מאוחר יותר, הוא מחפש באמצעות "וועדת איתור" של עבריינים, לא הייתי מציע לזלזל בהן, את אותם אנשים שיוצאים לחופשות.
נתן פז: ברגע שהם יוצאים לחופשות הם קורבן או אותו פיתיון הנתון ללחצים ועליהם לוחצים.
נתן פז: לוחצים מבפנים ולוחצים מבחוץ וזה מתקשר גם לעבריינים בכירים יותר וגם לארגוני פשע וגם לעבריינים מקומיים, לא לצריך ללחוץ עליו מבפנים הוא יכול להגיע למשפחה בחוץ, שוב זו 'עבירת חשיפה' כי תלוי איפה אתה גר.
נתן פז: גם אם הבחור רוצה או לא רוצה להתלונן, ואם הוא מתלונן יש לזה השלכות אדירות וקשות.
נתן פז: יש כאלה שמגיעים נקיים והופכים להיות מכורים לסמים תוך כדי מאסר, זה באחוזים לא גובהים אבל זה קיים.
נתן פז: מילה וחצי על עולם העבריינים, גם כאן יש שלושה סוגי עבריינים.
נתן פז: אנחנו מדברים על סוחרי הסמים, בשוני ממשטרת ישראל, לא מדובר על סוחר סמים שעובד בחוץ ונוסע על מכונית מרצדס אלא מתוקף היותו עבריין שמורשע הוא מוגדר אצלנו סוחר הסמים בהגדרה מחשובית, הגדרה סטטוטורית שהוא סוחר סמים.
נתן פז: ההגדרה הזאת נותנת עליו הרבה מאוד מגבלות.
נתן פז: הוא נמצא במגבלות במפגשים מסוימים, הוא נמצא במגבלות ביציאות מסוימות וכן האלה.
נתן פז: הוא עצמו לא נוגע בסמים.
נתן פז: יש לו את הבלדרים שלו, אנשים שנגישים לאנשים בין בתי הסוהר שיש מעברים ותנועה ויש ביקורים.
נתן פז: ישנה אוכלוסיית המכורים שהיא בתחתית העבריינות.
נתן פז: סוחר סמים חזק רוצה סמים בבית הסוהר כל הזמן על ידו.
נתן פז: יש לכך סיבה, ראשית יש לו עסק לא לגיטימי שעולה מיליונים שצריך לנהל.
נתן פז: ההיבט הכלכלי בתוך בית הסוהר הוא הרבה יותר משמעותי, שווי הסם הוא הרבה יותר משמעותי מבחוץ, זה פי שמונה או שתיים עשרה על כל מנת סם.
טלב אלסאנע: מה בנוגע לתשלום?
טלב אלסאנע: זה שרוצה לקנות.
נתן פז: התשלום הוא וירטואלי ואנחנו יודעים להגיד מודיעינית, ואנחנו יודעים להגיד בשיתוף הפעולה עם היחידות המיוחדות של המשטרה, אני לא חושב שזה המקום לפרט, אבל עושים מעקבים גם על העניין הזה ומגיעים להרבה תוצרים כולל פרשיות בין לאומיות.
נתן פז: זאת אומרת שסוחר הסמים לא מפסיק את פעילותו בתוך בית הסוהר.
נתן פז: בסופו של דבר הנרקומן או המכור הופך להיות כלי שרת של אותו סוחר, הוא יזרוק את המים החמים על איש הסגל, יש לנו סוהר שנפגע ונכווה קשה על ידי אסיר, הוא ידקור את האסיר השני במלחמות, כמו שאמרה דבי שגיא, על הסכסוך הכספי וחלוקת הסמים בתוך בתי הסוהר הוא יעשה את כל מה שאותו סוחר רוצה, ובסופו של דבר סוחר סמים מרכזי לא יגע בסם.
נתן פז: עוד כמה תובנות בהנחת העבודה, אני לא מייצג רק את יחידת דרור, אני מייצג את כל תחום האכיפה.
נתן פז: שלוש תובנות: סמים פוגעים באיכות חיי האסירים בתוך בית הסוהר, זאת לא קלישאה זו אמירה, אני פוגש כל יום עבריינים.
נתן פז: אנחנו מחזיקים במתקן שלי בין 200-300 אסירים בשנה שזה בית סוהר לכל דבר ועניין, אני מדבר עם האסירים.
נתן פז: אדם שצריך לשלם את חובו לחברה מגיע לבית הסוהר, ובסופו של דבר הוא רוצה לסיים את חובו לחברה ולצאת החוצה.
נתן פז: זמינות בתוך בית הסוהר פוגעת במשמעת.
נתן פז: אגף של 120 אסירים שבו יש שימוש בסמים, נניח שמאה גרם חדרו, אנחנו מדברים על הרבה מנות סם, זה שמונה-שלוש עשרה, זה יוצר לנו בעיות.
נתן פז: אסיר לא קם לספירה, זה רב עם זה, זה מסוכך עם זה, זה צועק על מפקד האגף, קטטה.
נתן פז: זו קלישאה או אמירה לא נכונה ששירות בתי הסוהר רוצה סמים בכלא.
נתן פז: שירות בתי הסוהר נלחם מלחמה בלתי מתפשרת בסם.
נתן פז: ייצור פשיעה – סמים מייצרים פשיעה בתוך, לתוך ומתוך שירות בתי הסוהר החוצה, זה עונה על השאלה ששאלת קודם, אי אפשר להסתכל על זה בצורה מקומית.
נתן פז: סוחר סמים שנתפס, סוחר סמים שהיה סוחר בינלאומי ויושב בבית הסוהר חושב כל היום איך להחזיק את העסק שלו בחוץ.
נתן פז: כן, יש קשר מצוין והדוק בינינו לבין המשטרה ופרשיות נחשפות, חלק בעשייה מודיעינית שקטה.
נתן פז: הסוחר לא מספיק.
נתן פז: אני חוזר לשאלה שנשאלה ראש יחידת תקון, סוחר סמים כזה לא רוצה את העזרה, תאמין לי שהוא רוצה להציף את בית הסוהר כל הזמן בסמים.
נתן פז: נתיבי הברחות – אנחנו מדברים על כמה נתיבים משמעותיים.
מיכאל בורנשטיין: סליחה, לפני שאתה נוגע בזה יש לי שאלה, דיברת על מחיר שהוא פי שתיים עשרה, מדובר כאן בביקוש והיצע וכנראה הביקוש גדול וההיצע קטן.
מיכאל בורנשטיין: השאלה אם שירות בתי הסוהר נותן מספיק תחליפי סמים כמו מתדון או סובוטקס.
נתן פז: הסם המרכזי שמסביבו מתנהל הסחר בשירות בתי הסוהר הוא הרואין, להבדיל ממה שקורה במדינה שהסם המרכזי הוא הקנאביס שהוא מריחואנה וחשיש.
נתן פז: מאחר ובתוך בתי הסוהר יש כ- 50% מכורים הרואין הוא הסם המרכזי.
נתן פז: אני אפתח בפניך את העולם הזה, אם לקחת גרם אחד של הרואין בתחנת סמים ממוצעת בארץ וחילקת אותו לשלוש מנות, בשפה הנרקומנית עבריינית זה מנה טובה שאינה מעורבבת בהרבה חומרי ערבוב.
נתן פז: תיקח את אותו גרם ותחדיר אותו לבית הסוהר, בגלל שקשה להחדיר סמים ויש את השמירה, החומות ומעגלי אבטחה ודברים נוספים, לוקחים את הגרם הזה ומחלקים אותו לשמונה-שתיים עשרה מנות.
נתן פז: גם אם מחיר הבסיס שלו יהיה חמישים שקלים השווי הכספי קופץ לאין ערוך, מערבבים עם הכל, הכלל כולל הכל.
נתן פז: אני אומר לך את זה לא מתוך הבנה אלא מתוך שיחות ישירות עם האנשים האלה, זה רעל עכברים, זה מלח לימון, חומרי ערבוב וכל מה שאתה לא רוצה.
נתן פז: נתיבי הברחות – גוף האדם, אני אומר כאן אמירה שאני שמח שאנחנו בשירות בתי הסוהר הישראלי ועושים את מה שאנחנו עושים במסגרת החוק.
נתן פז: אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה עולם שלישי שלוקחים אנשים בכוח ועושים להם כך וכך.
נתן פז: גוף האדם מהווה כלי להעברת חפצים, זה יכול להיות סמים וזה בדרך כלל סמים, זה יכול להיות אמל"ח וזה יכול להיות חומרי נפץ, רעלים והכל.
נתן פז: הנרקומן שנמצא בתחתית הפשיעה שבולע את אותם 'זרגים' בלשונם, עטופים בניילון, אני לא יודע מה הוא בולע.
נתן פז: יש עשרות מקרים שלא מדובר בחומר חשוד כסם אלא במשהו הרבה יותר חמור.
נתן פז: גוף האדם משמש ככלי קיבול וכשהוא מגיע חזרה מחופשה ולכאורה אין עליו כלום.
נתן פז: אני מיד אציג נתונים של שנה מול שנה ואתה תראה שרמת האכיפה בתחום הזה גם השתפרה משמעותית.
נתן פז: אני חושב שיש כאן בעיה ואני יודע ששירות בתי הסוהר מטפל בה אבל אסירים מחזיקים הרבה מאוד ציוד בתאים.
נתן פז: ברמה החוקית יש המון ציוד בתוך התאים מה ששונה מחלק ממדינות העולם, גם זה תהליך ששירות בתי הסוהר מטפל כל הזמן איך לצמצם את הציוד.
נתן פז: תופרים בתוך הבגדים, תופרים בתוך התחתונים, תופרים בתוך המגבות ומכניסים חומר פנימה ואתה לא יכול להיות בכל נקודת קצה.
נתן פז: יציאות זמניות – כל יציאה של אסיר לטיפול בין אם מדובר לבית חולים בלווי שירות בתי הסוהר וסין אם לבית משפט, אנחנו מדברים על כ- 1,800 אסירים כל יום על גלגלים ביחידת נחשון.
נתן פז: זה בית הסוהר הכי גדול והכי משמעותי והכי בעייתי, זו הדלת המסתובבת.
נתן פז: אנחנו עושים עבודה מדהימה שם ועדיין כל יציאה כזאת היא מפגש מתוכנן, שוב לא צריך לזלזל בהם כי יש להם את חכמת החיים שלהם.
נתן פז: מבקרים – כל סוגי המבקרים שדורכים במתקני הכליאה הם פוטנציאל להבריח בין ביודעין ובין כמשוטה, זה יכול להיות איש דת, זה יכול להיות סוהר, זה יכול להיות בעל תפקיד, המשפחה.
נתן פז: מצאנו גם ילדים שבתוך חיתולים הבריחו סמים.
נתן פז: אנחנו נכנסים כאן לעולם מורכב, אני יכול לומר שלדעתי המקצועית הנתיב המרכזי להברחת סמים זה דרך הביקורים.
נתן פז: שירות בתי הסוהר נלחם בדבר הזה באופן מאוד רציני יחד עם המשטרה.
טלב אלסאנע: בתוך המפגשים בבתי המשפט גם אפשר להעביר.
נתן פז: אני מדבר בעיקר על הביקור פנימה לתוך מתקן הכליאה.
נתן פז: יש הצלחות בעניין אבל זה תהליך מורכב, מדובר גם על זריקה מעבר לחומות.
נתן פז: מדובר על הגעה של אזרחים סביב החומות.
נתן פז: לפני כמה שנים נזרק אקדח מעבר לחומות כלא איילון ברמלה, נזרקים סמים, טלפונים, הכל נזרק דרך החומות וכמובן יש מבצעים.
נתן פז: הפתרונות והתוצרים בשנים האחרונות – לדעתי זה קודם כל טיפול רב מערכתי.
נתן פז: שירות בתי הסוהר לבד לא מסוגל לתת מענה לבעיה, זה הרבה יותר רחב, זה כלל ארצי ויש שיתוף פעולה עם המשטרה, עם כל יחידות הימ"ר, עם כל היחידות המיוחדות שלהם.
נתן פז: יש יעדים משותפים ויש טיפול טוב.
נתן פז: אם אנחנו מסתכלים על אחוזים אנחנו רואים שאחוזי החשיפה הם עד 30%-40% חשיפה, אין לזה אח ורע.
נתן פז: אנחנו מדברים על אחוזי החשיפה של משטרת ישראל שזה הרבה יותר קשה כי זה פתוח, שוב ב'עבירות חשיפה' מדובר שם על 3%-10%.
נתן פז: אנחנו מדברים על כ- 30%-40%, זה לא מספיק אבל זה בדרך הנכונה וכל הזמן זה משתפר.
נתן פז: צמצום חופשות – מצמצמים באופן ניכר את החופשות של האסירים.
נתן פז: למי שיש לגביו איזו אינדיקציה, מה שנקרא יסוד סביר לחשש או חשד שהוא יבריח סמים הוא לא יוצא לחופשה, פשוט לא יוצא לחופשה.
נתן פז: התפתחות של יחידות מבצעיות – ראשית יחידת דרור התפתחה מאוד בשלוש שנים האחרונות, זו יחידה שקיימת תשע עשרה שנים, היא שילשה את עצמה.
נתן פז: זאת אומרת ששירות בתי הסוהר נותן חלוקת קשב גם מבחינת תקינה.
נתן פז: להגיד שהיא מספיקה בגודל שלה אל מול שירות בתי הסוהר?
נתן פז: – לא.
נתן פז: אנחנו מדברים על כמה עשרות תקנים כי בדרך צריך לגדול, זה טיפול ששירות בתי הסוהר מטפל בו כל הזמן ואני יכול לומר לך שכל נציב שנכנס לתפקיד נותן לזה חלוקת קשב מאוד מרכזית כי זו הבעיה האסטרטגית שלו.
נתן פז: הפשיעה בתוך שירות בתי הסוהר היא בעיה אסטרטגית.
נתן פז: אני רוצה לתת דוגמה לפשיעה ולשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.
נתן פז: יש סוחר סמים שיושב בבית הסוהר שיטה, הוא נשוי לבחורה נרקומנית וסוחרת סמים באזור בית שאן, אנחנו מדברים על פרשיה שפיצחנו בתחילת השנה.
נתן פז: הבחורצ'יק הזה שבועיים לפני שחרור, עשרות תיקים ללא הפסקה, אי חשבון לאכיפת החוק, מחדיר סמים.
נתן פז: בסופו של דבר הוא רוקח איזו מזימה להחדיר סמים ויחד עם אזרחים חיצוניים, קובעים את המפגש, משלמים את הכסף בחוץ בהפקדות בבנקים, שבכלל לא קשורות לבית הסוהר.
נתן פז: אתה לא תראה את זה בתוך בית הסוהר.
נתן פז: קובעים נקודת מפגש באיזה מקום בבית שאן, מגיעים שני חבר'ה שהם אחים של אסירים מאותו אגף.
נתן פז: בעסקה הזאת נתפסים כ- 80 גרם הרואין, כולם נעצרים והחבר'ה מקבלים עוד כמה שנים בכלא.
נתן פז: האישה נעצרת כי מכרה סמים גם כן לסוחר סמים.
נתן פז: בתוך התהליך הזה היא גם מגדלת ילדה קטנה, זאת אומרת שזה הרבה יותר מורכב.
נתן פז: כל סחר הסמים הזה הוא בבואה של החברה הישראלית .
נתן פז: יחידות נוספות שהוקמו – הקימו יחידות שנקראות ימ"ז (יחידות מחוזיות) מתוך תובנה שצריך לפזר את היכולת של מחוז לטפל לפחות ברמת החיפושים.
נתן פז: הקימו כשניים עשר תקנים בכל מחוז.
נתן פז: יש זרוע נוספת של יחידת דרור בביצוע והם עושים עבודה טובה, הם עושים הרבה מאוד מבצעים.
נתן פז: למשל שילוב של מערך כלבי הרחה, זה משהו שלא היה.
נתן פז: יש היום כלבים להרחת סמים ביחידת דרור, היום זה מערך גדול של כלבים.
נתן פז: אנחנו מצליחים לתפוס סמים ברמות שלא הצלחנו לתפוס לפני כן כי היכולת של הכלב לאתר ולתפוס סמים בתוך מתקן הכלא זה משהו שלא היה בעבר.
נתן פז: להשתמש בכלבים של משטרת ישראל שמכשירה זה לא נכון כי הם עובדים בתרחיש ייחוס אחר, הם עובדים בחוץ, בשטחים בחוץ, בבתים.
נתן פז: הכלב הזה עובר אימון של שנה עם כלבן מהיחידה והם תופסים המון סמים בתוך התפרים, בקירות עליהם דיברנו קודם.
נתן פז: זו הצלחה וזה הולך ומתפתח.
נתן פז: הנתונים – סיימנו במהלך חודש אפריל מבצע נקודתי עם כמעט קילוגרם סמים בשלושה שבועות.
נתן פז: סמים, לשירות בתי הסוהר זה הרבה מאוד סמים.
נתן פז: אני לא מתרשם מהכמויות אלא מהתיקים הפליליים שנפתחים כתוצאה מהשימוש הזה.
נתן פז: אנחנו מדברים על 39 פרטי אמל"ח, נשק אוטומטי שנתפס בחוץ וקשור לעניין הזה, טלפונים, שמונה עשר תיקים שנתפתחו על סחר בסמים מתוכם שני כתבי אישום בהליך מזורז.
טלב אלסאנע: היו הרבה מקרים כאלה?
נתן פז: בשלוש השנים האחרונות היו עשרות מקרים, אני מדבר על כ- 50% הצלחה כולל טלפונים וכולל סמים.
טלב אלסאנע: איך מודדים 50% הצלחה?
נתן פז: אני לוקח את כל המקרים שאנחנו יודעים עליהם ואני לוקח את מספר התפיסות מתוך המקרים שאנחנו יודעים עליהם ואז אני אומר כ- 50% הצלחה.
נתן פז: זה לא אומר שזה מספיק טוב כי יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם.
נתן פז: בסופו של דבר מצליחים.
נתן פז: נתונים שנתיים – שנת 2010 הסתיימה עם 206 אסירים במעקב סמים, מתוכם 90 פלטו מגופם חומר חשוד כסם, אנחנו מדברים על 43.6% אחוזי הצלחה אל מול שנה קודמת עם 230 אסירים שהיו בעקב סמים ומתוחם 93 שפלטו, ו זה 40%.
נתן פז: לכאורה 3.6% אבל זה עדיין יותר תפיסה, מודיעין טוב יותר ואיכותי יותר.
נתן פז: נתפסו 151 פרטי אמל"ח: דוקרנים, סכינים, להבים, כלי משחית, 64 טלפונים ועשרות קילוגרם של סמים.
נתן פז: בשנת 2010 היו 269 תיקי חקירה שאנחנו טיפלנו בהם ו- 44 תיקי כתבי אישום מהירים.
נתן פז: אני יכול להגיד שבמסגרת הטיפול המשולב היעדים של משטרת ישראל, הרי זה אבסורד, הוא נעצר בחוץ, הוא מוגדר והוצא, הרחקת אותו, הוא נכנס פנימה והוא ממשיך לעשות פשיעה.
נתן פז: בעוד שנתיים הוא ישתחרר וימשיך לעשות את הפשיעה בחוץ ולכן יש אינטרס משותף.
נתן פז: התובנה הזאת קיימת בשלוש השנים האחרונות ובאמת בצורה טובה ויעילה.
נתן פז: אין היום כמעט תחנת משטרה שאנחנו לא עובדים איתה בשיתוף.
נתן פז: לסיכום- הייתי מגדיר את רמת האכיפה כטובה וכבלתי מתפשרת, היא לא מעולה, היא טובה ובלתי מתפשרת.
נתן פז: לא ניתן להעלים את התופעה ומי שחושב שמחר בבוקר אנחנו נתעורר לעולם בלי סמים הוא טועה ומטעה.
נתן פז: ניתן לשמור את התופעה הזאת סבילה ובממדים מאוד מאוד נמוכים כך שאנחנו בשליטה והיא לא מתפרצת.
נתן פז: ברגע שהיא מתפרצת אנחנו מגיעים לאירוע של רצח רוני ניצן או כל רצח כזה.
נתן פז: לדעתי שיתוף פעולה רב ארגוני הוא המפתח להצלחה.
נתן פז: זה צריך רק ללכת ולהשתפר והיום יש תובנות גם בשירות בתי הסוהר וגם במשטרה שהיא הגוף המקביל, זה עובד יפה.
נתן פז: תקציב – אני אומר ושם את זה על השולחן וגם אומר את זה בכל מקום של מקבלי החלטות.
נתן פז: אני חושב שהיחידה צריכה לגדול.
נתן פז: אנחנו מדברים על עשר שנים ששירות בתי הסוהר גדל בצורה מאוד מאוד גובהה.
נתן פז: אנחנו מדברים על 24,000 אסירים, כ- 8,500 אנשי סגל, אנחנו מדברים על כמה עשרות לוחמים ביחידה שנקראת יחידת דרור, יש תכנית להגדיל אותה והיא צריכה לגדול כדי לתת מענה טוב יותר והיא צריכה חיזוק מערכים טכנולוגיים.
נתן פז: בסופו של דבר גם צבא ההגנה לישראל לא יכול לשים חייל בכל נקודה וגם משטרת ישראל לא יכולה לשים שוטר בכל נקודה.
נתן פז: כשמדברים על תחושת הבטחון, האווירה הכללית, זה טיפול משולב של אכיפה, של טיפול, של מערכים טכנולוגיים שכוללים מצלמות ואמצעים טכנולוגיים כלליים כפי שהצגתי, וזה הולך ומתפתח וגם זה עניין של תקציב.
טלב אלסאנע: תודה רבה על הסקירה המצוינת.
בני אברג'יל: אתה אומר שהאכיפה טובה ואפילו טובה מאוד אבל היא אינה מעולה, האם אתה מכיר מקומות מהעולם שבהן האכיפה היא מעולה?
בני אברג'יל: מהן הסיבות שבארץ היא לא מעולה?
נתן פז: אני אומר את זה מתוך ההכרות האישית שלי, ואנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים ושיתופי פעולה, אנחנו עובדים עם האמריקאים וגם עם הבריטים גם באמצעים וגם באכיפה.
נתן פז: אכיפה טובה ובלתי מתפשרת זה מצב טוב מאוד למדינת ישראל.
נתן פז: אני אסביר גם למה.
נתן פז: אם אנחנו משווים אותה לארצות הברית מספר האירועים שהם נגזרת של המחולל המרכזי הזה של סמים, הוא עשרות מונים אם לא אלפי מונים ממה שקורים אצלנו בבתי הסוהר.
נתן פז: מעבירים אצלנו ידיעות במסגרת קשרי החוץ, רק היום אני פותח ידיעה שמדברת על חיפוש בבית סוהר בארצות הברית ועשרות טלפונים נתפסים, דוקרנים, כלי משחית, גרזנים, זאת אומרת שרמת הפשיעה סביב מחולל הפשיעה שהוא הסמים במקומות אחרים בעולם, גם בדמוקרטיות הכי גדולות בעולם, היא הרבה יותר גרוע ממה שקורה אצלנו.
נתן פז: האכיפה לא יכולה להיות מצוינת היום כי היא צריכה להשתפר גם בממדי התקציב, היא צריכה להשתפר בממדי תקינה, היא צריכה להשתפר בממדי האכיפה שהיא תלויה בשירות בתי הסוהר.
נתן פז: סוחר סמים שנתפס על עבירה של סחר סמים בתוך בתי הסוהר ומקבל שמונה עשר חודשים או עשרים ושניים חודשים במקום לקבל שבע-שמונה שנים שזו צריכה להיות ההרתעה.
נתן פז: גם שם צריך לחייב את העניין הזה.
נתן פז: משטרת ישראל, ואני לא מדבר בשמם הציג את זה הנציב, עמוסה בתיקים.
נתן פז: אנחנו מדברים על חוקרים שעמוסים עם עשרות תיקים.
נתן פז: לכן היא טובה מאוד, היא בלתי מתפשרת אבל היא לא מצוינת, והיא צריכה להיות מצוינת.
גלעד נתן: אם אמרת שהביקורים הם נקודת תורפה שבה יש הרבה הברחות, יש משהו שאתם יכולים לעשות כדי לשפר את ההתמודדות, או חסר לכם משהו כדי לשפר את ההתמודדות מול ההברחות בביקורים?
נתן פז: הברחות בביקורים היו ויהיו.
נתן פז: אני יכול לומר לך שביחס למצב לפני כעשר שנים שירות בתי הסוהר עבר כברת דרך אדירה גם מבחינת אמצעי הבטחון ומעטפת הבטחון בביקורים האלה, אבל עדיין זה לא הרמטי.
נתן פז: זאת אומרת, שאדם שמקבל החלטה אסטרטגית להחדיר סמים, אמל"ח בגופו, אין לי היום משקף לאדם, אין לי היום היבט חוקי לשקף אדם למעט מצב רפואי.
נתן פז: אנחנו עושים את זה במקרה של סכנת חיים.
נתן פז: נרקומן שמחזיק חבילת סמים הוא מת.
נתן פז: צריך לתת גם מענה חקיקתי אם אנחנו רוצים להגיע למצב שנוכל לשקף אדם שחוזר כדי לראות שאין בו כלי משחית.
טלב אלסאנע: היה ניסיון לשיקוף והייתה התנגדות למשל מטעמי צנעת הפרט או מסיבה אחרת?
דבי שגיא: זה לא חוקי, זה נחשב לפעולה חודרנית.
איתן גורני: אני רק רוצה לציין שמנקודת המבט של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, אם אני משווה את מה שנעשה בשירות בתי הסוהר שלנו ביחס למה שנעשה בשירות בתי הסוהר באירופה, ארצות הברית ובקנדה, אנחנו בלמעלה.
איתן גורני: לומדים את זה מביקורים שמגיעים אלינו מארצות אירופה שרוצים ללמוד מאיתנו.
בועז חממי: אדוני אם אפשר להמשיך בנושא האכיפה, כי משטרת ישראל בנושא האכיפה הזאת היא פחות, חברי למעשה פירט את כל הנקודות, משטרת ישראל העבירה את הטיפול בכל.
טלב אלסאנע: אולי אפשר לפרט את שיתוף הפעולה ביניכם לבין שירות בתי הסוהר.
בועז חממי: חברי בא ממשטרת ישראל, יש שם קצינים שמשרתים ששירתו אצלנו, אין ספק ששיתוף הפעולה בשנים האחרונות טוב ויעידו עליו התפיסות וכמובן זה ממשיך.
בועז חממי: כשמובא לידיעת משטרת ישראל ביצוע עבירה, סחר או ייבוא סמים כמובן נפתחת חקירה ומוגשים גם כתבי אישום.
טלב אלסאנע: בנוגע ללווי של שירות בתי הסוהר לבתי המשפט האם המשטרה - - -