GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד נתן: מתחילת השנה זה השתנה, אתם עדיין לא מתקרבים ל- 6,000.
גלעד נתן: נניח שזה יכלול הכול, אבל אנחנו עדיין לא מתקרבים למינימום שצריך, אני כאן משנת 2005, כמה זמן אנחנו מדברים שצריך יותר?
גלעד נתן: יופי הגענו ל- 4,200.
אנטולי מרגוליס: בתחילת אוגוסט אנחנו מוסיפים עוד 300 איש.
גלעד נתן: אנחנו מברכים על כל דבר כזה.
גלעד נתן: אני אומר דבר מאוד פשוט, השימוש בדיאמורפין לא נועד, גם לא במקומות שעושים את זה, להעביר את כל המטופלים במתדון לדיאמורפין באף מקום לא עושים את זה, זה ממה שאני למדתי.
גלעד נתן: הדיאמורפין נועד לאנשים שלא מצליחים להישאר על מתדון, מה לעשות זה קורה.
גלעד נתן: לא מדברים על כך שאתם תבוא כעת ותפרסמו שכלום מקבלים דיאמורפין או שיגידו נכשלנו, אתם יודעים ואתם יכולים להגיד לבנאדם לא לעשות את המעבר הזה, לומר 'אדוני אתה כבר חמש שנים, שש שנים, עשר שנים שנתיים מקבל מתדון והכל בסדר והטיפול נמשך ואתה לא משתמש בסמי רחוב', אבל מה לעשות יש אנשים שזה לא עוזר להם.
יעקב קורין: מבחינה חוקית אתה לא יכול להגיד למישהו לא להיכנס למרכז אחר או לטיפול אחר.
יעקב קורין: יש שווי זכויות לחולה.
גלעד נתן: אם חס וחלילה הדיון הזה יעבור מרמה תיאורטית לרמה מעשית וזה יגיע לחקיקה אני מתאר לעצמי שגם הדברים האלה יעלו.
גלעד נתן: יש גם עוד נקודה שלא עולה כאן - - -
טלב אלסאנע: אבל יש את הקצוות, יש את הנקודה המרכזית שהן תוצאות - - -
אנטולי מרגוליס: אנחנו מתייחסים לטיפול כטיפול רפואי.
אנטולי מרגוליס: אני אתייחס לדברייך.
אנטולי מרגוליס: אני אמרתי שאני מלווה מאסות, אני לא יודע מה שמעת אתה בשטח אבל אני מלווה מאסות של אנשים, אני אף פעם לא שמעתי שמבחינה רפואית על מישהו שהוא לא מתאים למתדון או סובוטקוס יהיה מתאים לדיאמורפין.
אנטולי מרגוליס: לא שמעתי את זה וגם אין מקרים כאלה.
אנטולי מרגוליס: אני אסביר לך, זה אותו חומר.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת בנאדם שנכנס לטיפול במתדון או סובטוקס ורוצה לרדת מזה או שהוא רוצה עדיין להשתמש בסמי רחוב או שהוא פשוט רוצה להיות מחוץ למסגרת כי כך הוא רגיל, כך טוב לו, אני לא שמעתי על שום מקרה מבחינה רפואית שהוא לא מתאים לדיאמורפין ולא למתדון.
גלעד נתן: אני מניח שלא סתם העבירו בגרמניה חקיקה שקובעת שבנאדם צריך להיות לפחות שש שנים משתמש ולעבור שתי ניסיונות גמילה לא מוצלחים במתדון, אז כנראה יש פער, יכול להיות שהפער הוא לא רפואי-פיזי, יכול להיות שהפער נובע מאחוז תחלואה כפולה אצל האנשים ומהתפיסה הפסיכולוגית שלהם את הנושא, הכול יכול להיות.
גלעד נתן: אבל עובדה שבמקומות אחרים זה נעשה, אגב גם בבריטניה, בטח שעברו מדיאמורפין למתדון בחזרה, מתי עשו את זה?
אנטולי מרגוליס: בשנת 1984.
גלעד נתן: כשמקצצים בתקציבי בריאות ויש לך חומר שהוא זול בצורה משמעותית אז מוצאים גם את ההצדקה הרפואית לעשות את זה.
גלעד נתן: זה לא היה רק עניין רפואי.
אנטולי מרגוליס: גלעד, גלעד תעצור.
אנטולי מרגוליס: דיאמורפין הוא באותה עלות של מתדון, הסובוטקס הוא יותר יקר, דיאמורפין הוא זול וזה בכלל לא היה שיקול כלכלי.
טלב אלסאנע: האם היה ניסיון לקחת מטופלים שלא נגמלו שנים ואין סיכוי שיגמלו ושנמצאים ברחוב, לקחת אותם כדוגמה?
אנטולי מרגוליס: לא נגמלים מהדיאמורפין.
טלב אלסאנע: נמשיך לשמוע את ההתייחסות.
טלב אלסאנע: שמענו את התייחסותו של משרד הבריאות.
טלב אלסאנע: נשמע כעת את הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול בבקשה.
חיים אמסלם: ראשית צותתי ב"ידיעות האחרונות" וזה עשה הרבה רעש על חלוקת הרואין, אני לא התכוונתי לחלוקת הרואין התכוונתי לטיפול לאותם אנשים שבאמת לא מצליחים בדרך אחרת.
חיים אמסלם: האידיאולוגיה במדינת ישראל היא מאוד ברורה, אנחנו רוצים שאנשים יגמלו טוטאלית.
חיים אמסלם: צריך להיות ריאליים ולדעת שמעבר ל- 20%-25% לא נגמלים, וזה למרות שמביאים לנו כל הזמן מספרים אחרים, בפועל זה לא קורה אם אתה מסתכל לאורך זמן, אז האלטרנטיבה היא טיפול תרופתי.
טלב אלסאנע: מה אחוז המטופלים התרופתיים היום?
חיים אמסלם: במוסד לביטוח לאומי, רשומים כ- 20,000 איש כמוכרים כמכורים לאופיאטים – נפתחו תיקים, חלק מהם כבר נפטרו, חלק מהם נגמלו, אבל זה סדר גודל של 15,000-20,000 שקיים.
חיים אמסלם: מה שקורה הוא שאנחנו מפנים בדרך כלל אנשים לכל מסגרות הגמילה, בדרך כלל זה במסגרת משרד הרווחה אבל גם במסגרת ומסגרת שירות בתי הסוהר יש.
חיים אמסלם: אותם אנשים שאינם נגמלים לאורך זמן, אם אתה מסתכל עליהם מנקודה רפואית כאנשים חולים ולא כעבריינים, לא על חולי חברתי אלא על חולי רפואי אז הפתרון הוא מתן טיפול תרופתי.
חיים אמסלם: הטיפול הרפואי הקיים היום, הוא סובוטקס ומתדון.
חיים אמסלם: אני בכוונה אומר קודם סובוטקס ואחר כך מתדון, כי מבחינתנו עדיף סובוטקס מאחר והאנשים מתפקדים יותר טוב, תוך כדי הטיפול באמצעותו.
טלב אלסאנע: ויכולים להמשיך לנהל את חייהם כרגיל?
חיים אמסלם: גם חלק מהמטופלים במתדון יכולים, אבל בסובוטקס זה יותר בולט ואנחנו גם יודעים שיש היום ביקוש גדול.
חיים אמסלם: יש גם כאלה, שפנו לטיפול פרטי בגין הנושא ולא מקבלים את המענה בשירות הציבורי.
חיים אמסלם: ראשית בשירות הזה לא תיתכן הסיטואציה כמו שהיא קיימת היום כשיש אנשים שבאים ואומרים שהם רוצים טיפול במתדון ואומרים להן חכו בתור, בדיוק כמו שלא אומרים לחולה סכרת תחכה לאינסולין.
חיים אמסלם: זה הדבר הראשון שצריך להיפתר.
חיים אמסלם: אם אני מסתכל מבחינה רפואית טהורה, לא פוליטית ולא אחרת, על המקרה שמישהו לא מצליח בטיפול, יש דוקטור מרגוליס וכאלה ויש מנהלי יחידות שחלקם יגידו שליש לא מצליחים, לא מצליחים להתאזן על מתדון, וחלק יגידו שבודדים לא מצליחים.
חיים אמסלם: אתה רואה שבנאדם מגיע לאורך זמן, מעלים לו את המינון ובכל זאת הוא מחפש גם הרואין והוא לא מצליח עם זה.
חיים אמסלם: אני חושב שתפקידנו, אם אני מסתכל מבחינה טהורה על אותה קבוצה שאני לא יודע אם היא כמה מאות או כמה אלפים, אני מעריך שהיא כמה מאות, אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את הטיפול האפשרי, התחזוקתי על ידי הרואין, בגלל מה שאתה אמרת שאין שום עניין לפרנס את כל סוחרי הסמים.
חיים אמסלם: הדבר הזה יכול להיעשות, הוא נעשה גם ביותר מחמש ארצות, באוסטריה למשל עושים את זה בתוך בתי הסוהר, ויש עוד כמה מקומות.
חיים אמסלם: בעיקרון, אנחנו למדים שאם אתה נותן לבנאדם הרואין ברחוב כמו שנעשה בניסיון הראשון בשוויץ ולא נותן לזה שום דבר מלווה אז נכון שלא קורה עם זה דבר ושהמדינה בעצם מחלקת סמים במקום שסוחרים ימכרו אותם.
חיים אמסלם: אם אתה עושה את זה כמו שזה נעשה היום בשוויץ בלווי צמוד, אתה דואג לו למגורים ולאוכל ולווי רפואי ואם צריך גם לווי סוציאלי ואת כל הטיפול מלווה-תומך אנחנו רואים שאפילו חלק מהם מצליח לתפקד, ואנחנו רואים שזה מוריד את רמת הפשיעה.
חיים אמסלם: אין בכלל שאלה בעניין הזה.
חיים אמסלם: אני אומר שלגבי אותה קבוצה צריך לשקול.
חיים אמסלם: למה אני אומר צריך לשקול כי אני כרופא, צריך להגיד 'לא הולך טיפול אחד צריך טיפול שני'.
חיים אמסלם: צריך לשקול, כי בהחלט יש כאן אלמנט מוסרי, האם המדינה נותנת טיפול על ידי משהו שמוגדר כסם.
טלב אלסאנע: מתדון אינו סם?
אנטולי מרגוליס: מתדון זה תרופה, הוא מוגדר כתרופה ולא סם.
אנטולי מרגוליס: אוקסקטין נמצא בפקודת הסמים המסוכנים, אבל זאת תרופה.
חיים אמסלם: אין ספק שיש כאן היבטים שצריך לקבל עליהם החלטה פוליטית ולא רק החלטה רפואית, כזה עולה דבר ראשון זה עולה לכותרות.
חיים אמסלם: אבל אם אתם שואלים אותי מבחינה רפואית גרידא, אנחנו צריכים להרחיב את כל הארסנל תרופות שיש לנו, ואם יש מישהו שאינו מגיב למתדון, ויש אנשים שלא מגיבים למתדון, לא מגיבים?
חיים אמסלם: - לא מצליחים להתאזן ואתה רואה שהם ממשיכים לחפש, אפשר להגיד שהוא מנוול ולשלוח אותה להגליה מתל אביב לחיפה לקבל את המתדון אבל אולי גם אפשר לחשוב שהוא צריך פתרון אחר אם אנחנו מתסכלים עליו כפציאנט שזקוק לטיפול.
חיים אמסלם: זאת דעתי וזאת דעת הרשות.
טלב אלסאנע: נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
רעיה שטנר: אני עוזרת היועץ המשפטי.
רעיה שטנר: אני רואה שנמצאים כאן גם נציג שירות בתי הסוהר ונציג המשטרה שיציגו בהמשך את עמדותיהם, אני רק אגיד שאנחנו לא מתיימרים להתייחס לנושא מבחינה רפואית או בריאותית, בכל מקרה כאשר הנושא יתפתח לכדי אפשרות חקיקה נצטרך לבחון את זה.
רעיה שטנר: בכל מקרה, יש סכנות שיכולות לנבוע מכך וזה צריך להיות מבוקר.
טלב אלסאנע: האם בחנתם את החקיקה במדינות אחרות?
טלב אלסאנע: אומרים למשל שבגרמניה יש חקיקה בעניין הזה כולל הגבלות ותנאים.
רעיה שטנר: אצלנו במשרד יש מרכז מידע ומחקר שאנחנו מגישים להם בקשות מפעם לפעם בנושאים חיוניים מבחינת המשרד, הנושא הזה האחרון של גרמניה עדיין לא נבדק, אבל יש לנו סקירות אחרות.
רעיה שטנר: מן הראוי לבחון ולבדוק את הנושא של גרמניה שהוא נושא יחסית חדש.
טלב אלסאנע: אתם מוכנים לבדוק, לבחון ולעדכן אותנו?
רעיה שטנר: בוודאי.
אנטולי מרגוליס: עוד הערה אחת לגבי הטיפול.
אנטולי מרגוליס: אני מקבל מה שחיים אמר אבל אנחנו צריכים לחשוב, לראות ולחכות מה יקרה במדינות האלה שאישרו את השימוש,.
אנטולי מרגוליס: אני מדבר על המדינות שנותנות את השימוש בהרואין בהזרקה.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת שאני אומר שאדם צריך להזריק מינימום שלוש-ארבע פעמים ביום, להזריק את המתדון.
אנטולי מרגוליס: הגוף שלנו מבחינת ההזרקה מוגבל.
אנטולי מרגוליס: אם אדם יזריק שלוש-ארבע פעמים ביום אז בעוד חודשיים-חצי שנה לא יהיו ורידים בכלל.
אנטולי מרגוליס: אנחנו נצטרך לחשוב ולהתקין משאבה במקום שתזריק.
אנטולי מרגוליס: זה עניין לא כל כך בריא מבחינת הגוף, בנאדם שמזריק הוא פשוט שורף את הוריד אפילו כשמדובר בתרופה, כלומר שבעוד חצי שנה לא יהיו בכלל ורידים ותתפתחנה המון מחלות.
אנטולי מרגוליס: כל זריקה מסכנת מבחינת מחלות זיהומיות, אפשר להעביר את הזיהום דרך המחט אפילו אם הוא מזריק במקום - - -
טלב אלסאנע: הוא מזריק במקום או עם רופא?
טלב אלסאנע: איפה הסכנה, מבחינת הזיהומים היא יותר?
אנטולי מרגוליס: אפילו מישהו שמזריק בבית חולים יש לו סכנת זיהום.
טלב אלסאנע: אבל בחומר יש סכנה יותר גדולה.
אנטולי מרגוליס: אם אנחנו מדברים על כך שבנאדם צריך להזריק ארבע פעמים ביום אז מה יהיה אחרי חצי שנה?
אנטולי מרגוליס: –זו סכנה מאוד גדולה מבחינת זיהומים לגבי הנזק שיעשה לו לעומת התועלת בטיפול.
אנטולי מרגוליס: זה העניין, וצריך לחשוב גם על זה ולהסתכל על כל ההיבטים, צריך לבדוק את זה.
שבתאי לויט: אבל אתה יודע שהם עושים את זה ארבע-חמש או שלוש פעמים.
אנטולי מרגוליס: אני יודע וגם אמרתי את זה, אני עושה משהו, וכשאני מספק מזרקים אני ממזער את הנזק, חד משמעית.
טלב אלסאנע: צריך לזרוק את הסמים ולא יהיו יותר משתמשים.
אנטולי מרגוליס: צריך לשקול את העניין, האם אנחנו כשנותנים סובוטקס ומתדון לתרופות האלה אין תופעת סבילות אבל לדיאמורפין יש תופעת סבילות מאוד קשה.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת שאחרי חודש אנחנו צריכים כל חודש לעלות לו את המינון משום שהוא לא ירגיש את האופוריה הזאת ונצטרך לעלות את המינון, משני מיליגרם נגיע תוך חצי שנה לשני גרם, חמישה ועשרה גרם.
אנטולי מרגוליס: אף אחד לא חשב על זה ואף אחד גם באירופה לא בדק את זה, וגם אף אחד לא מסתכל על זה.
אנטולי מרגוליס: יש לדיאמורפין סבילות מאוד קשה שאין לא למתדון ולא לסובוטקס.
אנטולי מרגוליס: בואו נסתכל על מדינות אירופה אחרי שנה-שנתיים-שלוש לאיזה מינונים הם הגיעו.
גלעד נתן: בסדר, זה או בפיקוח של המדינה בשיקום בצורה מסודרת ולא ברחוב, זה כל ההבדל.
גלעד נתן: אני מסתכל על אוכלוסיות קצה ולכן אני מציע לך לבוא איתי למחוז יפתח לראות את אלה שברחוב, בוא אני אראה לך את האנשים שממתינים בתחנת מתדון ואת האנשים שלכם שעובדים שאומרים שהם מכירים אותם והם לא מצליחים.
אנטולי מרגוליס: אני מסכים, אבל כמו שחיים אמר, לא נפתח את הדלת לכל מי שדופק בדלת שלנו כדי שיקבל מתדון או סובוטקס ונראה מי נשאר בחוץ, אולי כולם ירצו, אולי אף לא ירצה , אולי לא תהייה אוכלוסיית קצה.
אנטולי מרגוליס: אם אנחנו נעשה עכשיו את השינוי ונאמר אלה לא מקבלים וגם אלה, אז איך אפשר לומר שיש כאלה שלא מוכנים לטיפול במתדון.
גלעד נתן: כמו שהם אמרו, שש שנים, מוכר לרשויות, עבר שתי ניסיונות גמילה לא מוצלחים, אובחן, טופל .
אנטולי מרגוליס: אני כבר אמרתי ששם הטיפול הוא אחר, בגרמניה ובכלל באירופה הטיפול הוא על ידי רופאים, אצלנו אין טיפול על ידי רופאים.
אנטולי מרגוליס: אני לא חושב שהטיפול שם לנפגעי סמים הוא יותר טוב מאיתנו, אני לא חושב.
אנטולי מרגוליס: בדקנו את זה, וגם באמריקה.
טלב אלסאנע: אתה אומר שאצלנו אין טיפול על ידי רופאים, אין טיפול פסיכו-סוציאלי ואין ואין.
אנטולי מרגוליס: להיפך, אני אומר שאצלנו יש הכול, יש טיפול רפואי ויש טיפול פסיכו-סוציאלי במרכזים, אין אצלנו טיפול של רופאים במרפאות- זה מה שאין לנו.
יעקב קורין: בשוויץ יש רופא תורן במרכז להזרקת הרואין.
אנטולי מרגוליס: זה לא משנה, אנחנו מדברים על כך שהטיפול שלנו שונה, הטיפול שלנו מקיף את כל ההיבטים, עובדים סוציאליים - - -
גלעד נתן: רק למי שמסוגל להגיע לרופא.
אנטולי מרגוליס: לכל אחד.
אנטולי מרגוליס: בואו נפתח עוד, תעזרו לנו עם התקציב לפתוח עוד מקומות למתדון ואז נחשוב אם צריך את ההרואין או לא צריך, בינתיים יש לנו חוסר במתדון ובסובוטקס אז נפתח את זה גם להרואין?
אנטולי מרגוליס: זה לא הגיוני.
טלב אלסאנע: כמו שאמר דוקטור חיים מהל, אם בכל זאת יש קבוצה מסוימת שלא תגיב ולא תהייה מאוזנת למרות השימוש במתדון ויהיה צורך בתחליפי סם אחרים?
אנטולי מרגוליס: בוא נאמר כך, אני מבחינה מדעית ואישית מאמין שטיפול בביומורפי הוא הרבה יותר טוב, הוא הרבה יותר יעיל, פשוט צריך להרחיב אותו.
אנטולי מרגוליס: זו תרופה שעולה המון כסף, זו תרופה מאוד יקרה שאינה בסל התרופות ומכאן מגיעות כל ההגבלות שלנו.
טלב אלסאנע: נציג המשטרה, אהוד וולף, בבקשה.
אהוד וולף: אני אתחיל ממה שאמר היושב ראש, לא נעשה היום ולא יעשה ככל הנראה בעתיד הקרוב, לפחות לפי תפיסת משטרת ישראל, שימוש בחומרים שנתפסו על ידי המשטרה לצרכים רפואיים, גם בגלל שאנחנו מדברים כאן על חומר שלא מוצאים אותו, לשמחתי ואני מקווה גם שלא נמצא אותו.
אהוד וולף: אבל אם המודל הזה יתקבל אנחנו בהחלט עוללים למצוא אותו, אני אפרט בעניין הזה.
אהוד וולף: אנחנו לא משתמשים היום בשום דבר שנתפס בגלל שזה לתת אותם לאנשים שממילא המערכת החיסונית שלהם מאוד נמוכה, וגם משום שלבדוק שהחומרים האלה נקיים מכל הזיהומים שיש בהם, זה יעלה הרבה יותר כסף מאשר לייצר אותם נקיים ולהביא אותם כמו שהם.
אהוד וולף: לא נעשה היום שימוש כזה בשום תרופה, אנחנו משמדים עשרות קילוגרמים של הרואין, קוקאין ודברים אחרים שיכולנו לכאורה להשתמש בהם, ואנחנו לא משתמשים בהם.
אהוד וולף: חשבתי לומר את זה כדבר שני אבל מאחר שהיושב ראש פתח בזה אני אומר את זה כדבר ראשון.
אהוד וולף: לגופו של עניין, שוב, למשטרת ישראל אין לה עניין במערך טיפול רפואי.
אהוד וולף: מתפקידם של הרופאים לראות את החולה - האדם הפרטי לנגד עיניהם, והמשטרה חובתה לראות את החברה לנגד עיניה.
אהוד וולף: מה שאני רואה ומה שאני למדתי מהדיון הזה הוא שמצד אחד ישנן תרופות שמשתמשים בהן, ואני עכשיו כשוטר יכול לחוות את דעתי על כך שהתרופות נתפסות אצל מי שלא מורשה לכך, שנעשה סחר במרשמים לתרופות האלה, שפורצים למקומות שמרכזים את התרופות האלה, שאנחנו מוצאים את התרופות האלה אצל אנשים שאינם מורשים לצרוך אותם והם כן מכורים לסמים.
אהוד וולף: כנגד רוצים להביא משהו חדש שלא מצאנו אותו אף פעם, שהוא לא נתפס מעולם, שהוא גם לא מוגדר כתרופה, זה לתת סם כתחליף לשימוש בסם אחר.
אהוד וולף: למעשה בעיניים פקוחות להכניס לארץ בייבוא של המדינה, כי אחרת זה יהיה בלתי אפשרי מבחינת האמנות הבינלאומיות, להביא לארץ סם חדש ולחלק אותו.
טלב אלסאנע: אתה לא רואה איפה הבעיה, מבחינת הפשע שהולך ומתפתח סביב אספקת הסם למשתמש?
אהוד וולף: בוודאי שאני רואה.
טלב אלסאנע: לגבי המשתמש, שנזקק לפריצות ולגניבות כדי להשיג כסף לסם?
טלב אלסאנע: כל האלימות והירי ברחובות על רקע השליטה על שוק הסמים?
טלב אלסאנע: ברגע שמדינה נכנסת והיא זו שמספקת את הסם למכור המסכן היא בעצם מנטרלת את הפשע הזה.
טלב אלסאנע: אתה לא רואה את האינטרס של החברה בעניין הזה?
אהוד וולף: המדינה מייצרת מקום נוסף וחדש שיהיה ייעד להתפרצויות כי יפרצו למרכזים האלה, היא מייצרת סחר ברישיונות האלה.
טלב אלסאנע: אפשר להגיד את זה גם על המתדון?
אהוד וולף: זה קיים במתדון, בעיניים פקוחות עושים את זה, ולמה נוסיף עוד דבר על הבעיה הקיימת?
שבתאי לויט: מה היקף התיקים במתדון, לעומת היקף התיקים של סמים שמגיעים אליכם?
אהוד וולף: ללא ספק יש יותר הרואין מאשר מתדון.
שבתאי לויט: אבל אני שואל מה הן הפרופורציות.
אהוד וולף: בעשרות אחוזים, אין ספק.
אהוד וולף: זה ברור שזה כך.
אהוד וולף: מצד שני יש פריצות למרכזי מתדון, יש איומים על אנשים שמחזיקים מתדון, יש סחר במרשמים.
אהוד וולף: אני אומר יותר מזה, המחקר או המודל הגרמני הוא בסך הכל בין שנה וחצי- שנתיים, אנחנו לא יודעים מהן המסקנות שלו.
חיים אמסלם: בתחילת שנות התשעים, רואיין בטלוויזיה ראש ממשלה ישראלי בשם יצחק רבין, שאצלו במשרד הייתה הרשות למלחמה בסמים ושאלו אותו על סמים, הוא אמר "לדעתי צריך לנסות את המודל האנגלי שנותנים הרואין למכורים".
חיים אמסלם: למה אני מספר לך את זה?
חיים אמסלם: כי על זה מדובר כבר משנות התשעים, ולפעמים עוד קודם.
חיים אמסלם: סלח לי, בכוונה שאלתי מה תפקידך, אתה מייצג מעבדה ואתה לא מייצג את הקליניקה.
חיים אמסלם: אז אני שואל אותך שאלה דוגרי, אם זה היה תלוי בך אז גם מתדון לא היה במדינת ישראל.
אהוד וולף: שום דבר לא תלוי בי ואני לא מייצג כרגע מעבדה.
אהוד וולף: כמו שאתה לא מייצג כרגע את הסמכות המוגבלת והמצומצמת שיש לך ברשות למלחמה בסמים, אלא את הרשות הלאומית למלחמה בסמים, אני מייצג כרגע את משטרת ישראל, זה המנדט שניתן לי בהופעה בוועדה הזאת ובכל מקום שבו אנחנו מופיעים.
אהוד וולף: כרגע אני אומר את עמדת משטרת ישראל, אני מבקש לא לרדת כאן לעניינים הלא הנכונים והמאוד אישיים האלה.
אהוד וולף: עכשיו שנרגענו מהסיפור הזה וחזרנו לעניין.
אהוד וולף: אנחנו מביאים לכאן עוד סם שאינו תרופה בעיניים פקוחות, אני חוזר למשפט שחיים לא נתן לי להשלים והוא, המודל הגרמני בן שנה וחצי, אנחנו עדיין לא יודעים מהן התוצאות שלו ובאיזה מידה של סבירות, שאני לא יודע לבחון אותה באחוזים, שהמודל הזה יוכח כלא מוצלח כמו המודל ההולנדי למשל, של בתי הקפה שמוכיח את עצמו כלא מוצלח והולנדים לא יודעים איך לסגת ממנו חזרה.
אהוד וולף: האם מישהו חשב מה יקרה ביום שנוכיח שהמודל לא כל כך מוצלח והכנסנו את הסמים האלה לארץ, והחברים הנחמדים האלה, גלעד אולי מוצא אותם ברחובות אבל אני לא בטוח שהם יגיעו למרכזי הגמילה שרוצים להקים להרואין הסינטטי, בשעה שהם לא הגיעו למתדון שגם הוא סוג של הרואין סינטטי.
אהוד וולף: אני לא יודע ואני לא בטוח שהם יגיעו למרכזי הגמילה האלה.
אהוד וולף: נניח שבעוד שנתיים יתברר שהעסק לא מוצלח, האם נוכל לחזור חזרה?
אהוד וולף: אני רואה את החברה לנגד עיניי, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק ולהמתין בסבלנות לראות מה קורה במדינות שניסו.
טלב אלסאנע: האם הסוגיה הזאת נבחנה על ידי משטרת ישראל?
אהוד וולף: לא, משטרת ישראל לא עוסקת בייבוא סמים.
טלב אלסאנע: האם העיקרון נבחן?
טלב אלסאנע: האם הסוגיה נבחנה כדי לחוות דעה על הנושא?
טלב אלסאנע: האם מתקיים דיון מקצועי ענייני על עמדתה של המשטרה, ומהם השיקולים?
אהוד וולף: אומצה הדעה הקבועה של משטרת ישראל שהעניינים הרפואיים הם נחלתם של הרופאים.
אהוד וולף: משטרת ישראל עוסקת אך ורק באכיפה.
טלב אלסאנע: אם יבחן ויגיע למסקנה שכן, האם המשטרה תתמוך?
אהוד וולף: למשטרה אין עניין לא לתמוך ולא להתנגד.
אהוד וולף: משטרת ישראל תאכוף.
טלב אלסאנע: מה הייתה עמדתכם לגבי הקנאביס הרפואי?
אהוד וולף: לגבי הקנאביס הרפואי, עמדתנו הייתה ונשארה שצריך לייבא אותו ולא לגדל אותו משום שגידול מעורר הרבה מאוד בעיות, וזה גם מוכיח את עצמו.
טלב אלסאנע: התנגדתם בעיקרון לשימוש בקנאביס הרפואי?
אהוד וולף: שוב, אמרנו שטובת החולים זה העסק של הרופאים, משטרת ישראל עסוקה באכיפה.
אהוד וולף: גידול של קנאביס רפואי וחלוקתו זה חלוקת מרשמים בצורה פונקציונאלית למספר חולים, החלוקה הולכת וגדלה ומעוררת בעקבותיה הרבה מאוד פשיעה.
אהוד וולף: אני חושב שהדברים האלה הוכיחו את עצמם ולא היה צריך להיות נביא גדול כדי לנבא את הדברים האלה.
אהוד וולף: לכן עמדת משטרת ישראל הייתה, ואני שמח שהתקבלה על ידי המשרד לביטחון פנים וגם על ידי , שיש להפסיק את הגידול ויש לעבור לייבוא.
קריאה: בעצם אישרתם ייבוא סמים, הקנאביס הרפואי.
אהוד וולף: אבל גם מורפין הוא סם.
גלעד נתן: בגרמניה ניסו כבר בתחילת שנות האלפיים ובשנת אלפיים ניסו להשמיש, זה לא שקודם כל עושים חקיקה ורואים את התוצאות.
אהוד וולף: אני מסתכל על התוצאות החברתיות, על התוצאות האכפתיות.
אהוד וולף: האם לזה מישהו נתן את הדעת בניסוי שנערך בגרמניה?
אהוד וולף: את זה אני טוען.
אהוד וולף: אם זה הצליח מבחינה רפואית או לא אני לא יודע.
טלב אלסאנע: זה שהיה ניסוי לא אומר שזה הצליח באופן וודאי, בוחנים.
חיים אמסלם: אני רק רציתי לומר שאתה מייצג משטרה.
טלב אלסאנע: לא הייתה התייחסות ברמה האישית.
פבל ספיבק: אני רופא שעובד בשירות בתי הסוהר, ראש ענף נרקולוגיה ועובד בתחום טיפול מכורים בסמים למעלה מעשרים שנה.
פבל ספיבק: אני מביע כאן שתי עמדות.
פבל ספיבק: אחת היא עמדה רשמית של שירות בתי הסוהר, כל טיפול רפואי שניתן לחולה בקהילה, במקרה שלנו מכור לסמים ואלכוהול, , עם כניסתו של אותו חולה אלינו אנחנו ממשיכים את הטיפול - זאת המחויבות שלנו כלפי הקהילה וכלפי החולה.
פבל ספיבק: על בסיס אותו עיקרון אם תתקבלנה החלטות והמטופלים יקבלו הרואין רפואי, כלומר טיפול באמצעות הרואין, לא תהייה לנו בררה אלא להתאים את עצמנו לכך.
פבל ספיבק: זו עמדתו הרשמית של שירות בתי הסוהר וכך אנחנו פועלים וכך כנראה זה ימשיך.
פבל ספיבק: עמדתי כרופא וכמומחה בתחום הספציפי, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, באמת יש באירופה, באותן מדינות, שימוש מוגבל בשיטה.
פבל ספיבק: באירופה יש מדינות שבדקו את העניין לעומק ואמרו שהן לא מתקרבות לעסק הזה, למשל בפורטוגל בדקו והמחקרים חקרו מעל 2,000 איש שטופלו במסגרת המחקר בקליניקות בהרואין בהזרקות.
פבל ספיבק: זה מחקר ענקי של 2,000 מקרים והפורטוגלים הגיעו למסקנה שאין ערך מוסף ביחס לטיפול במתדון ובסובוטקס, זאת המלצתם והם כנראה לא יכנסו לעניין הזה.
פבל ספיבק: תוצאה דומה הייתה בקנדה-טורונטו, זה המחקר האחרון שראיתי והוא משנת 2011, הם גם כן אמרו שכמעט ואין ערך מוסף ביחס לטיפול באמצעות מתדון וסובוטקס והם ממליצים שאם הולכים על זה יש ללכת במקרה החריג כאפשרות אחרונה למי שמשתמש ולא יכול להתאים את עצמו לטיפול, מדובר באוכלוסייה מאוד מצומצמת.
פבל ספיבק: אגב זו מסקנה דומה מאנגליה שגם שם זה כאופציה האחרונה למי שיכול להחזיק את עצמו.
פבל ספיבק: המסקנות חוזרות על עצמן.
פבל ספיבק: לגבי האוכלוסייה המטופלת שלנו, אני לא רוצה להקדים את העובדים במרכזים, אבל לפי מה שידוע לנו אצל המטופלים במתדון וסבוטקס השימוש באופיאטים הוא לא מעל 10% במקביל למתדון.
פבל ספיבק: מתוך ה- 10% אחוז המזריקים והזקוקים להזרקות הרואין השיעור כמעט שואף לאפס, אפילו לא לאפס, אלו כמעט מקרים בודדים כי בארץ לא קיימת תרבות הזרקות והיא שונה לעומת אירופה וארצות הברית.
פבל ספיבק: בארץ יש אוכלוסייה מאוד קטנה ומצומצמת שמזריקה.
שבתאי לויט: לצערנו כבר לא.
טלב אלסאנע: יש מחקר בעניין הזה?
פבל ספיבק: יש של החלפת מזרקים, רשומים אצלנו יותר מ- 2,000 איש.
שבתאי לויט: בדוקטורט שלי 50% מהמטופלים שהגיעו למרכזי מתדון דיווחו שהם הזריקו.
אנטולי מרגוליס: באופן קבוע?
שבתאי לויט: הזריקו.
אנטולי מרגוליס: זה שונה.
שבתאי לויט: כשבדקנו את זה בשנת 1989 היו 17%.
אנטולי מרגוליס: היו בודדים ועכשיו אני מסכים עם שבתאי שכמעט 60% הם מזריקים.
פבל ספיבק: אנחנו לא ראינו מזרקים בתוך בתי הכלא.
פבל ספיבק: דבר אחרון, כמו ששמענו גם ממחקרים מאנגליה וגרמניה, ומה שמדאיג אותי לדוגמה זה שאם אנחנו נקבע קריטריון למי כן לתת את הטיפול אז אלה המטופלים במתדון ושואפים עדיין להרגיש את הרגשת האופוריה יתחילו להפר כללי טיפול על מנת להיות רשומים להרואין, כלומר הוא לא מסתדר ולכן הוא חייב את ההרואין.
חזי שרפסקי: קודם כול יש לי בעיה עם הנתונים של 15,000- 20,000 מכורים לאופיאטים.
חזי שרפסקי: אני חושב שלא עשו הצלבה, ואני מדבר על הדרום.
חזי שרפסקי: אני רואה אנשים שמטופלים ברווחה והם היו שלנו וגם ההיפך, אותו דבר אני רואה בשירות בתי הסוהר, כמעט אנשים חופפים.
חזי שרפסקי: ההערכה היא כ- 5,000 איש, לא יותר.
איריס פלורנטין: רק אצלנו רשומים 10,000 איש.
אנטולי מרגוליס: על מה אתה מדבר?
טלב אלסאנע: הנתון הבסיסי הוא שאנחנו לא יודעים.
חזי שרפסקי: לדעתי צריך מאגר נתונים של משפחות השימוש מבחינת הסמים ושל האנשים, ואז נוכל לראות כי אין לנו נתונים.
חזי שרפסקי: אני אומר שוב, באר שבע זו עיר קטנה אין אדם שהשתמש ולא יגיע אלינו או לרווחה, לא יהיה כדבר הזה ולו רק משום שהוא עלול להפסיד את ההכנסה של המוסד לביטוח לאומי.
חזי שרפסקי: ביטוח לאומי משולם רק אם הוא בטיפול או ברווחה או במשרד הבריאות.
חזי שרפסקי: רווח משנה למשפחה זה 7,000-8,000 שקל לקבל הבטחת הכנסה.
אנטולי מרגוליס: סליחה שאני מפריע לך, יש לנו החלפת מזריקים, יש כ- 2,000 איש בטיפול ורובם אף פעם לא היו בטיפול כי בדקנו.
אנטולי מרגוליס: שיש אצלנו 4,500 איש בטיפול בו זמנית, יש 10,000 או יותר שם, איך הגעת ל- 5,000?
חזי שרפסקי: עם הכול, אומנם זה לא מחקרי, אבל אני הייתי בוועדת טו"ש (טיפול ושיקום) בבאר שבע, ושם הציגו 200 איש שעברו בהחלפת מזרקים, אלינו הגיעו שלושה.
חזי שרפסקי: אם זה באמת 200 איש, ההיגיון אומר שיקבלו מתדון, שלח אותו למתדון.
אנטולי מרגוליס: אולי הם לא רוצים?
חזי שרפסקי: לא, זה לא נכון.
אנטולי מרגוליס: דני גולד לא רוצה.
חזי שרפסקי: דני גולד לא רוצה, הוא אומר שהוא נגד מתדון והוא בעד גמילה טוטאלית.
חזי שרפסקי: בדקתי אתמול 440 מטופלים שנמצאים אצלנו, 9% מהם משתמשים בהרואין באופן לא קבוע, היו להם תקופות ניקיון, היו להם תקופות שימוש לא קבוע לחלוטין.
חזי שרפסקי: האמירה לגבי מטופלים שהם לא יכולים להיגמל מהרואין לדעתי היא יומרנית וברוב המקרים גם לא נכונה.
חזי שרפסקי: ברוב מרכזי המתדון נוכחנו לדעת שגמילות מהרואין שהם היו מקרים אבודים עברו ונגמלו והגיעו לרווחה למרכזים שלהם, ואחרים בוועדות האבחון אבחנו שכאילו יש להם כוחות ויש להם משפחה תומכת לא הצליחו ונשארו בזה.
חזי שרפסקי: אין ניבוי, אם מישהו יכול להוכיח שקיים ניבוי מי יצליח להיגמל או מי לא, נוכחנו שזה לא אומר.
חזי שרפסקי: לדעתי צריך יותר השקעה כדי שזה יצליח.
חזי שרפסקי: מהמחקר שהציג המודל הגרמני עלה שמכורים קשים שקיבלו טיפול בהרואין הקפידו להגעה לטיפול, השתמשו בפחות סמים לא חוקיים, לא ויתרו לחלוטין ועברו פחות עבירות, כמו כן חל שיפור במצבם הבריאותי וחלה ירידה בתמותה בקרבם.
חזי שרפסקי: אני חושב שאם היו עושים מחקר על המתדון בארץ ההישארות בטיפול הייתה הרבה יותר גבוהה.
אנטולי מרגוליס: כמובן, יש לנו כבר את זה.
אנטולי מרגוליס: אצלנו זה 90% ובאנגליה מדובר על 60%.
חזי שרפסקי: גם שיפור במצב הבריאותי, עצם זה להגיע כל יום למתדון כשגרה משפרת ונותנת ביטחון וזה משנה.
חזי שרפסקי: אני לא מאמין, אני חושב שהמנטאליות האירופית היא שונה, אגב לגבי המספרים אם באירופה –גרמניה יש 82 מיליון תושבים, יש שם 190,000 מכורים להרואין, אצלנו יש 20,000 ל -7 מיליון כשמחצית מה- 7 מיליון אלו אנשים בוגרים מגיל 24-64, אנחנו עומדים בשיא העולמי בשימוש, כלומר 20,000-25,000 אנשים בארץ משתמשים בהרואין, לדעתי שברנו את השיא העולמי בהשוואה לגרמניה.
חיים אמסלם: כמה יש בגרמניה?
חזי שרפסקי: 190,000.
חיים אמסלם: בערך 200,000, אנחנו 10% מאוכלוסיית גרמניה, מה לא בסדר כאן?
חזי שרפסקי: שוב, זה גם לא נכון.
טלב אלסאנע: שבתאי לויט בבקשה.
שבתאי לויט: אני מנהל מרכז מתדון בירושלים ובאשדוד, אני מבקש לומר כמה מילים.
שבתאי לויט: ראשית אני שמח שהדיון הזה מתקיים וחיים העלה את זה, וחבל שלא קיימנו אותו בשנות התשעים כי אולי היינו מונעים חלק מהמחלות הזיהומיות, במיוחד ה- CP שעזרנו להן לקרות.
שבתאי לויט: הנושא של המחלה שאנחנו משתמשים בו לא מספיק טוב, זה כאילו חולה אבל לא בדיוק חולה, זה חולה שצריך לפקח עליו במקום שצריך לדאוג לטובתו.
שבתאי לויט: אין ספק שחלק לא קטן מהמטופלים רוצה אופוריה אז הוא משתמש בהרואין, זה באמת בסביבות ה- 10%.
שבתאי לויט: אני מדבר על השימוש לרעה בבנזו.
שבתאי לויט: כשאני מסתכל על שני מרכזי המתדון שלי אני מגיע בערך לבין 20% ל- 30% שהאופוריה עדיין מנהלת אותם.
שבתאי לויט: זו אבחנה, הבדלת בין מי שהיית שולח אותו לטיפול - - -
טלב אלסאנע: 30%.