GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי משיח: האחוז הזה נותר אותו אחוז והוא יכול לבוא מכל גורם, לא שאני מקל ראש וחס וחלילה, אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה.
מוטי משיח: אני רוצה לדבר לגבי הקנאביס רפואי.
מוטי משיח: במדינת ישראל יש 5,000 משתמשים בקנאביס רפואי.
מוטי משיח: מתוך ה- 5,000 איש משתמשי בקנאביס רפואי ראינו מעט מאוד אנשים שקיבלו התקפים פסיכוטיים, ראינו ואשפזנו בבית החולים אברבנאל, אבל היחס נשאר תמיד אותו יחס.
מוטי משיח: זאת אומרת, האחוז הזה נשאר תמיד אותו אחוז.
מוטי משיח: בואו ניקח את הדברים בפרופורציה ולא נעשה דמוניזציה ענקית אבל גם לא נקל ראש בדבר.
טלב אלסאנע: אחרון, דקל עוזר, בבקשה.
דקל עוזר: תודה.
דקל עוזר: קודם כל אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת טלב אלסאנע.
דקל עוזר: אני רוצה לברך אותך על כך שאתה מנהל את הדיון הזה ואתה באמת מנסה להסיר את הסטיגמות.
דקל עוזר: אני רוצה לפתוח ולומר בפניך או בפני הוועדה עוד לפני שתתחילו, אני רוצה להסיר עוד שתי סטיגמות קטנות.
דקל עוזר: סטיגמה אחת שאני רוצה להסיר היא הדיבור מהו ביטוי להצלחה.
דקל עוזר: אנחנו מדברים כאן על ההצלחה אבל האם אנחנו מצליחים או לא מצליחים.
דקל עוזר: מה זה מצליחים?
דקל עוזר: האיסור הזה שתרם פערים בחברה.
דקל עוזר: מה הוא תרם לקידום איזה ערכים גדולים?
דקל עוזר: – הצלחה זה לא אם בנאדם משתמש במשהו כזה או אחר.
דקל עוזר: בואו נפתח את האמת, מי שמשתמש אלו האליטות בחברה, יש לך רואי חשבון, יש לך עורכי דין, ובתל אביב משתמשים לא מעט, ובתל אביב שוטרים משתמשים, כולם משתמשים.
דקל עוזר: בואו נפסיק לרמות את עצמנו.
טלב אלסאנע: בו נדייק, לא כולם משתמשים.
טלב אלסאנע: לא כולם מעשנים ולא כולם צורכים אלכוהול.
דקל עוזר: זה עניין של עלות/תועלת.
דקל עוזר: אני חושב באופן אישי שהנזק מתיוג פלילי לאדם ששקול לעשרה משתמשים בקנאביס אם לא למיליון.
דקל עוזר: התיוג השלילי הזה גורם לאדם הזה נזק ואחרי זה אנחנו לא יודעים מי האדם הזה, אולי האיש הזה ימצא תרופה לאיידס, אנחנו הרגנו את האדם הזה בגיל חמש עשרה, לא נתנו לו זכות להשתקם, לחזור בתשובה, אז מה עשינו פה?.
דקל עוזר: אני חושב שעצם התיוג הזה הוא אסון.
דקל עוזר: כשאנחנו באים למדוד עלות/תועלת אנחנו צריכים לתת לתיוג הזה משקל הרבה יותר גבוה מהמשקל שאנחנו מייחסים לעוד בנאדם אחד או עשרה אנשים שישתמשו בקנאביס.
דקל עוזר: עכשיו בנוגע לנושא ההצלחה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוכיח הצלחה של מדינות אחרות כדי ללמוד שפה יש כישלון מוחלט.
דקל עוזר: זה לא רק שפה בישראל יש כישלון מוחלט, חס וחלילה ואני לא מאשים את הרשות למלחמה בסמים או את המשטרה, מי שיש לו פטיש חושב שהבעיה היא מסמר.
דקל עוזר: לדעתי אלו גופים שפשוט אין להם את היכולת לטפל בנושא הזה.
דקל עוזר: לדעתי, כמו שאני קראתי את הדוח של הוועדה הבינלאומית, אני לא חושב שהיא אומרת שהמדיניות הנוכחית, לא נכון לומר הקודמת, המדיניות הנוכחית נכשלה.
דקל עוזר: המדיניות לא נכשלה.
דקל עוזר: המדיניות הזאת פשוט לא מתאימה.
דקל עוזר: כשאתה אומר על משהו שנכשל אתה אומר בעצם שאם אנחנו נשים עוד משאבים נוכל להצליח, כמו שקרה בוייטנאם, נכשלו אז בואו נשלח עוד צבא לשם.
דקל עוזר: זה לא יכול להצליח כי זה לא רלוונטי, הטיפול בכלל לא קשור.
דקל עוזר: אני רוצה לפתוח עוד משהו, הביטוי סם, סם זה סם זה סם.
דקל עוזר: מעבר לעובדה שזו הגדרה שהיא בסך הכל שרירותית של כל מה שנמצא בפקודת הסמים.
דקל עוזר: בואו נדבר על משהו אחר, אני יכול לדבר על עוד הרבה מאוד דברים שגורמים לתוצאות רעות, בואו נדבר אולי על הבעיה הכי חמורה בעולם המערבי – אחת מהבעיות לפחות, והיא ההשמנה.
דקל עוזר: גלידה גורמת להשמנה אז בואו נכניס את הגלידה להגדרה סם, כמה אנשים צריכים דיאטה?
דקל עוזר: דיאטה זו גמילה מאוכל, אז עכשיו אנחנו צריכים להכניס את האנשים שאוכלים לגלידה לכלא?
דקל עוזר: זה דבר שהוא מופרך לחלוטין.
צבי הנדל: גם את הסוחרים.
דקל עוזר: לסיכום משפט אחרון.
דקל עוזר: אפשר לחשוב על הרבה דברים שלא צריך לעודד אבל גם צריך לדעת כאן איפה הגבול של המדינה ושלא כל דבר היא יכולה להיכנס.
דקל עוזר: אני תומך לגמרי במה שאומרת חברת הכנסת עינת וילף.
דקל עוזר: אני רוצה לבקש שבמסגרת הוועדה שאתם שתקימו ובמסגרת הדיונים שתקיימו תדברו על המושג הצלחה.
דקל עוזר: המושג הצלחה זה לא רק כמה משתמשים יש אלא מהן המשמעויות החברתיות, ובעיקר המשמעויות החברתיות, כי ההשלכות של האכיפה המשטרתית הן תמיד אכיפה בררנית כלפי אוכלוסיות מוחלשות ופגיעה בהן.
טלב אלסאנע: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
טלב אלסאנע: את הדיון הזה רק התחלנו.
טל ענר: סליחה אדוני, אפשר שלושה משפטים, אני מהסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים.
טל ענר: לא היה נציג אחר של משרד המשפטים.
טלב אלסאנע: אנחנו מתכוונים לתת לכם להתבטא בצורה מלאה וגם לבקש התייחסות למספר סוגיות שנעלה במהלך הדיון הבא.
טלב אלסאנע: אני מודה לך.
טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהדיון כאן היום מעלה יותר תהיות מתשובות והרבה דרישות לגבי נתונים.
טלב אלסאנע: הדרישה שלנו שנתייחס בצורה מעמיקה לסוגיה.
טלב אלסאנע: התופעה וההתמודדות עם הסמים זה לא רק תפקידה של הרשות למלחמה בסמים, הרשות היא הגוף המוביל, זה תפקיד כל החברה שחייבת להירתם, כי מדובר בבריאות כלל הציבור שכולנו חלק ממנה, ולכן אנחנו רוצים לפתוח את הנושא בצורה אחראית, רצינית.
טלב אלסאנע: לדעתי היום השכלנו מהדוברים כאן.
טלב אלסאנע: נושא הדיון הבא יהיה הקנאביס הרפואי.
טלב אלסאנע: נבקר אצלך בכפר איזון כדי להתרשם ולראות באופן ישיר את הדברים שהצגת כאן בפנינו.
טלב אלסאנע: תודה לכם, נפגש בדיון ההמשך, הישיבה נעולה.
טלב אלסאנע: בוקר טוב, רבותיי.
טלב אלסאנע: אנחנו נתחיל את הישיבה והמנכ"ל למשרד ביטחון פנים יצטרף אלינו בהמשך.
טלב אלסאנע: נושא הישיבה שלנו הוא עניין הדה קרמיניליזציה של השימוש בסמים.
טלב אלסאנע: זה גם ישיבת המשך להמלצות של הוועדה הבינלאומית לגבי הצורך לבחון את המדיניות והמטרה היום היא לבחון את אחד האמצעים שנהוג להשתמש בהם, והוא עניין ההפללה.
טלב אלסאנע: אם זה גורם אפקטיבי, אם זה מיותר, אם זה מועיל, אם זה מזיק ותוך מתן הדגש על מידת היישום גם במציאות הקיימת, כאשר ההתייחסות למכורים לא כאל אנשים שהם באמת אנשים עבריינים שגורמים נזק לחברה, אלא כאנשים הזקוקים לעזרה והרשעה והחתמה שלהם, איננה תורמת לחברה אלא גורמת לכך שהם עוד יסבלו, יותר ממה שהם סובלים.
טלב אלסאנע: נשאלת השאלה אם צריך להקדיש ולהקצות את כוח האדם שעומד לידי המדינה, מערכת האכיפה, המשטרה, החוקרים, תביעה, בתי המשפט, את כל הכוח הזה, במקום שיתמודד עם הסוחרים והסחר והפושעים והפשע, רצים ומתמודדים עם אלו שמשתמשים או מחזיקים סמים לצריכה עצמית.
טלב אלסאנע: אין שום כוונה להקל ראש או להציג את זה כאילו שאנחנו בעד או לבטל כל בקרה, פיקוח או אלמנט של ענישה.
טלב אלסאנע: אבל השאלה אם ההפללה היא האלמנט החשוב.
טלב אלסאנע: אם אין מקום להחליף את זה בסנקציה מנהלית או קנס כספי והמטרה היא לעבור למישור של טיפול ושיקום.
טלב אלסאנע: העלות של החזקת אסיר בכלא היא עלות אדירה.
טלב אלסאנע: אז במקום להחזיק אדם שהוא משתמש בכלא, עם כל העלויות, עם כל ההשלכות של הדבר, שהוא תופש מיטה שיכולים להשתמש אנשים אחרים, יותר מסוכנים והרחקתם מהחברה יותר חשובה, אם לא לקחת את התקציב הזה ולהקצות אותו לטיפול ושיקום, זה יעזור גם לחברה, זה יעזור גם לאותו מכור שהוא גם מחפש ומנסה לברר איזה שהוא מקום שייתן לו עזרה וסיוע לצאת מהמעגל של הסמים.
טלב אלסאנע: אנחנו נבחן את המדיניות הקיימת, נשקול אם יש המלצות לשינוי מדיניות, כאשר המטרה היא לשמוע את העמדה של נציגי משרדי הממשלה ולאחר מכן נשמע גם אנשי מקצוע בעניין ואת דעותיהם.
טלב אלסאנע: אם יש מחקרים, נשמח לקבל גם נתונים.
טלב אלסאנע: אבל ממה שעומד בפניי, נתון שהוא קצת נתון שלדעתי מדהים, מבחינת מה שמופיע, שבשנת 2009, נפתחו 25,387 תיקים בגין שימוש, 6,181 בגין החזקה, סך-הכל בערך 31,000 תיקים, שימוש והחזקת סמים.
טלב אלסאנע: לעומת זאת, בגין סחר בסמים, 5,000 תיקים.
טלב אלסאנע: 10% מהתיקים שנפתחו, הגיעו להליך ולמיצוי בהליך משפטי ועל-פי הנתונים ללא הרשעה 196 תיקים, מאסר על תנאי 1,732, עבודות שירות – 13, עונש אחר ומאסר עד שנה – בערך 500 תיקים.
טלב אלסאנע: ומאסר עד שנתיים – 46 תיקים.
טלב אלסאנע: יש לנו תיק אחד מאסר עד שבע שנים, בגין החזקה ושימוש, 7 שנים.
טלב אלסאנע: מוזר נתון אל"ף, מספר התיקים הענק שנפתח בגין החזקה ושימוש.
טלב אלסאנע: במקום להתמקד בדבר האמיתי, הדבר המשמעותי, והוא הסחר.
טלב אלסאנע: והנושא השני, הנתון השני שהוא מדהים, שרק 10%.
טלב אלסאנע: מה עם ה- 90% האחרים, נשארים בגדר אישום, לא משתמשים, לא עושים כלום, המשטרה חוקרת, ואחר-כך מאמצים, רצים, ולא עושים כלום.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפילו אם אנחנו מדברים על שינוי מדיניות, על אי-הפללה, היום בפועל, לא עושים מחוסר אונים, לא בגלל שיש מדיניות אחרת, אלא המדיניות הקיימת זה מצביע על כישלונה של המדיניות הקיימת – 90%, כלום, לא מטפלים, אין קנס, אין בקרה, אין מעקב ולכן, לדעתי, הנתון הזה מחייב אותנו להרהר ולערער על המציאות הקיימת, על המדיניות הקיימת.
טלב אלסאנע: אנחנו נפתח עם נציגי הרשות למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול, לאחר מכן נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ואז נשמע גם אנשי אקדמיה שדנים ומעורים בסוגיה.
יאיר גלר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכל המכובדים.
יאיר גלר: אני רוצה באמת לא לחזור על אותם סעיפים של אותו דו"ח שחובר על ידי מספר מנהיגי עבר, שאגב, זה לא קשור לאו"ם, הם ועדה שלא מונתה על-ידי האו"ם וגם את זה חייבים להגיד, משום שאנחנו נמצאים בתפישות משפטיות כאלו ואחרות לגבי הרבה מאוד פעולות שאנחנו נוקטים.
יאיר גלר: אמנם הוועדה כמובן של אנשים מאוד מאוד מכובדים, נשיאים לשעבר מדרום אמריקה, מיוון, מזכיר המדינה האמריקאי ומזכיר האו"ם, כאשר אנחנו כמובן התייחסנו ועיינו בדו"ח הזה בצורה מאוד מאוד מעמיקה וכמובן מה שעניין אותנו, בסופו של יום, זה איך אנחנו מבצעים את מה שצריך לבצע בצורה הנכונה ביותר, במדינת ישראל.
יאיר גלר: חלק גדול מההמלצות, אדוני היושב ראש, מבוצעות היום במדינת ישראל הלכה למעשה.
יאיר גלר: אנחנו תפשנו כבר לפני מספר רב מאוד של שנים את החינוך, את המניעה, את ההסברה ואת כל אותן גישות רכות כפי שאפשר לכנות אותן, ככאלו שצריכות להוביל את המדיניות של אי צריכת סמים, במיוחד בכל האמור לצעירים, לנוער בפרט ואני חושב שמדינת ישראל נמצאת היום במקום שונה לחלוטין מהמקום או מהסיטואציה שמתוארת באותו דו"ח.
יאיר גלר: יש גם נתונים רבים של מדינת ישראל שמעידים על כך ואנחנו בודקים את עצמנו מדי מספר חודשים, יש מחקרים יותר קטנים ויותר גדולים וסקרים מאוד מאוד מעמיקים, כאשר גם בעניין הזה, אנחנו שונים בתכלית השינוי מאותה תמונה מבהילה שצוירה פה ואני אתן רק את אותם נתונים שבאמת גרמו פה להרמת גבה ואני לא רוצה להגיד יותר מזה, כאשר מדובר על מדינת ישראל.
יאיר גלר: אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל, על אחוזי השימוש בקרב צעירים, של מריחואנה וקשיש בעיקר, שזה גם עיקרו של הדו"ח, אנחנו מדברים על אחוזים ספורים ויודעים שזה יכול לנוע מחמישה, שישה, שבעה אחוז, והמספרים מיוצבים, אנחנו בודקים את עצמנו כבר שנים ארוכות כאמור ולפחות ב- 13 השנה האחרונות, אני יכול להעיד שאנחנו לא, לשמחתנו מצד אחד ולצערנו מהצד השני, משום שכל אדם הוא אדם כאשר הוא משתמש, אבל אנחנו לא מגיעים לרמה של דו-ספרתי, של עשרה, 11% או 12%, כאשר באמת בארצות הברית, שזה היה אחד מהנושאים המרכזיים פה, אנחנו מדברים על הכפלה מ- 1990 ועד 2011, מ- 19% ל- 37% שימוש במריחואנה, משום ששם המדיניות שננקטה היא מדיניות אכיפה קשה מאוד, נוקשה, שמרנית ובתי-הכלא שם מלאים באותם צרכני סמים וסוחרי סמים.
יאיר גלר: כאמור, התמהיל הזה הצליח במדינת ישראל והלוואי והייתי יכול גם להצביע על ההורדה שלו.
יאיר גלר: יחד עם זה, נקטנו במדיניות חדשה נוספת ולצורך זה התכנסנו פה הבוקר, וזה הנושא של הדה-קרימיניליזציה, אותה אי-הפללה כאשר גם מדובר על סנקציות שאתה כבר הזכרת חלק מהן.
יאיר גלר: אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהנושא הזה כבר נדון אצלנו יותר מפעם אחת, בשנות ה- 90 התכנסו להם מספר אנשים מכובדים והמליצו את המלצותיהם והמשטרה בעצם, אני מניח שהם ידברו על כך, היום נוקטת במדיניות מאוד מאוד מקלה לגבי אותם צעירים שנתפשים בפעם הראשונה והשנייה.
טלב אלסאנע: שהדברים יהיו ברורים.
טלב אלסאנע: אתה מציין שבשנות ה- 90 התכנסו מומחים לעניין וההמלצות שהיו, ובי"ת, לא היה שינוי כלשהו, יכול להיות שהיה שינוי בהנחיות, אבל לא היה שינוי בחקיקה, במצב המשפטי ועל-פי חוק, החזקה או שימוש נשארו עבירה פלילית, שהעונש שלה הוא עד שלוש שנות מאסר.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא היה שימוש של מתן כלים נוספים להתמודד עם השימוש והסחר בסמים.
יאיר גלר: לא היה שינוי.
יאיר גלר: מה שקרה באמת זה אותה סיטואציה שאתה מדבר עליה.
יאיר גלר: קודם כל, צריך להבין שאין שום מדינה בעולם ששינתה את החוקים שלה באשר להחזקה ושימוש וסחר ודאי ובוודאי.
יאיר גלר: המדינות לא שינו את ההתייחסות שלהן והחוקים נשארו כתובים.
יאיר גלר: כלומר, אף מדינה לא באה ושינתה את החוקים לצורך העניין.
יאיר גלר: אבל המדיניות הפרגמאטית, במדיניות הפרקטית של היום-יום, בהחלט חלון שינויים, כפי שחלו במדינת ישראל.
יאיר גלר: אני יכול להגיד לך ואני אומר את זה כאן כעמדת הרשות ואני לא היחיד שחושב כך.
יאיר גלר: אני חושב שהעניין הזה של עסקות הטיעון, של הסדרי הטיעון, בין אותם עבריינים לבין משטרת ישראל והפרקליטות, אני חושב שזו תקלה חמורה.
יאיר גלר: אני שמעתי יותר מפעם אחת את הסטטיסטיקות האלה, כאשר מדובר על כך שבודדים בלבד מאותם אלה שצריכים באמת להיות מורחקים מהחברה ולא משנה כרגע באיזה דרך, לתקופה יותר קצרה או לתקופה יותר ארוכה, ממה שנהנים או מקבלים.
טלב אלסאנע: כי אם אנחנו מציפים את בתי המשפט עם תיקים קטנים של סחר ושל שימוש, ולכן לתובעים אין את הזמן ולכן רצים לעשות, לסגור עסקה ומי שיוצא נשכר וזוכה מזה, זה הפושעים הרציניים.
יאיר גלר: חד-משמעית.
טלב אלסאנע: ולכן, במקום שאנחנו נתמקד בהם, אנחנו מתמקדים עם אנשים שימשיכו להשתמש, ואז לרדוף אחריהם.
יאיר גלר: אנחנו לא כל-כך מתמקדים במשתמשים, אבל בהחלט עם תחילת דבריך אני יותר מאשר מסכים.
טלב אלסאנע: שלום, בוקר טוב, אדוני המנכ"ל, בבקשה.
יעקב גנות: אני מתנצל, נושא שכר השוטרים היום בדיונים.
טלב אלסאנע: אז אנחנו מקדמים אותך בברכה, הדיון שלנו על העניין של שימוש בכלים הפליליים של ההפללה, לצורך התמודדות עם שימוש או החזקה בסמים, כאשר המטרה היא לבחון את המדיניות הקיימת ובמקום להקצות ולהשקיע את כל הכוח של משטרה, של חקירה, של בתי-משפט והזמן שלהם במשתמשים שהם או החזקה לצורך שימוש עצמי, שהם יותר אנשים שזקוקים לטיפול, עזרה וסיוע, ולהתמקד בסוחרים, בפושעים, אז על-פי הנתונים, יותר מ- 30,000 תיקים שנפתחו בשנת 2009, היו בגין שימוש והחזקה.
טלב אלסאנע: זה מספר תיקים אדיר, זה כוח ומשאבים עצומים שהולכים לכיוונים, לדעתנו, לדעתי, לדעת הוועדה, לכיוונים הלא נכונים.
טלב אלסאנע: השאלה אם יש מקום לבחון מחדש את המדיניות הקיימת, כדי שההתמקדות תהיה בפושעים, בעבריינים, אלו אנשים שמשתמשים או מחזיקים לשימוש עצמי, להתמודד אתם יותר בכלים של טיפול, שיקום ועונש קנס מנהלי, או סוגיות כגון אלו, כדי לא להחתים אותם ולהדביק להם סטיגמה של פושעים של סמים ואז אין לנו הבחנה בין סוחרי סמים, פושעים רציניים, לבין אנשים שכל הזמן או נתפשו על החזקה ולשימוש עצמי.
טלב אלסאנע: זו הסוגיה שאנחנו דנים בה.
טלב אלסאנע: נציג הרשות למלחמה בסמים והמנכ"ל מציג את העמדה של הרשות בעניין הזה.
יאיר גלר: העמדה של הרשות, אם ככה, אני לא אלאה כמובן את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, הוא מכיר את הסוגיה היטב, גם את הנתונים, אני רוצה באמת לסכם במספר מילים כדי לאפשר להתקדם.
יאיר גלר: אני חושב שזו תקלה חמורה, אני חושב שהגישה מאוד לא נכונה, כאשר הסדרי הטיעון, כאשר מדברים על בין 80% ל- 90% מאותם עבריינים שמגיעים בסופו של דבר לדין ונשפטים במתכונת של הסדר טיעון, כאשר הם מקבלים גם עונשים מאוד מאוד קלים של שנתיים עד שלוש שנים, אני חושב שאם צריכה לצאת קריאה מהכנסת ואני מדבר על הקריאה הראשונה, זה הדבר הראשון שצריך להתבצע, הרבה יותר מאשר אותם משתמשים שאגב, למעלה מ- 90% מהתיקים נסגרים על-ידי הפרקליטות ואינם מגיעים בכלל לידי כתב אישום.
עינת וילף: תוכל לחזור שוב על הקריאה שהיית רוצה שתצא?
עינת וילף: מה בדיוק.
יאיר גלר: אמרתי שוב, הנושא הזה של עבריין, סוחר סמים, ואנחנו הרי יודעים והמשטרה יודעת היטב מיהו אותו סוחר סמים, מספר הסדרי הטיעון או אחוז, הפרופורציה בין הסדרי הטיעון לבין אלו שבסופו של דבר מגיעים למשפט שהוא לא מתנהל עם מתכונת של הסדר טיעון, אני חושב שהפרופורציה הזאת היא שגויה, היא לא נכונה וכמות התיקים שצריכה להיגמר ללא הסדר טיעון אלא במשפט של ראיות, של הבאת העניין, אני אומר שוב, לדיון מאוד מאוד מעמיק בבית-המשפט ושליחתו של העבריין לשנים ארוכות בבית הסוהר, כגורם הרתעה, כגורם מניעה, אני חושב שזה מחויב.
יאיר גלר: זה הדבר הראשון שאני הייתי ממליץ.
יאיר גלר: הדבר השני, שאנחנו כמובן ממליצים, זה כל הנושא של בחינת אי-ההפללה, שהיום כבר מתבצעת הלכה למעשה ברמות שאיך זה נקרא במשטרה, טיפול מתנה, כאשר האדם הצעיר, בעיקר אני מדבר על אותם בני נוער, במיוחד אותם צעירים, הם נתפשים בפעם הראשונה והשנייה, מעורב פה החל מהרגע הראשון חוקר נוער בלבד במשטרה, לאחר מכן שירותי המבחן, כאשר יש המלצה של המשטרה להעביר את זה לידי חוקר נוער ועד אותה, נקרא לזה, האשמה או ר.פ., אותו רישום פלילי, המרחק הוא עצום וזה בדיוק מאותה גישה שדיבר עליה היושב ראש, על-מנת לא לפגוע בעתידו של הצעיר.
יאיר גלר: יחד עם זה, מאחר ואנחנו כבר ציינו בתחילת הדברים שאנחנו רוצים כל הזמן להוביל ולהתקדם, אנחנו אמרנו שמדינת ישראל היא מדינה מאוד לא מתקדמת בתחום הטיפול בסמים, בהרבה מאוד גישות של טיפול ושיקום ומניעה והסברה וכמובן חינוך, בראש ובראשונה, אנחנו פנינו לפרופ' מנחם אמיר, לפני מספר ימים, בעקבות מספר דיונים ארוכים שנערכו ברשות.
יאיר גלר: פנינו לפרופ' מנחם אמיר, חתן פרס ישראל, קרימינולוג מוכר ומפורסם, הוא גם היה מאוד מחובר לכל הסוגיות האלה במשך הרבה מאוד שנים.
יאיר גלר: ביקשנו ממנו לעמוד בראש ועדה ציבורית שהרשות תקים לבחינת אי-ההפללה.
יאיר גלר: הוא בהחלט לקח את המשימה על עצמו.
יאיר גלר: אנחנו בימים הקרובים נגבש את כתב המנדט של אותה ועדה.
יאיר גלר: אנחנו נפנה לציבור לשמוע את כל הדעות.
יאיר גלר: אני מאמין, למרות שעדיין זה לא סוכם, רק מחמת לוחות זמנים עמוסים, שגם המשטרה והפרקליטות ונצרף את כל הגורמים – משרד החינוך, משרד הרווחה, , נבחן את כל העניין, נביא את ההמלצות לכאן, כמובן המשרד לביטחון פנים, אחרי גיבושן במהלך השבועות והחודשים הקרובים.
יאיר גלר: אני מעריך שהמדיניות הזאת תיבחן שוב לעומקה על-ידי כלל הגורמים, אני מעריך שכולם ישתפו פעולה ונשמח להביא את ההמלצות ובמידה ויהיה שינוי בהמלצות, כמו למשל אותן סנקציות שאתה דיברת ואני רק רוצה באמת למקד בשתי סנקציות.
יאיר גלר: היום, הרי, כשנתפש האדם הצעיר והוא מובא לתחנת המשטרה, אז ההורים חותמים על התחייבות, לאחר מכן יש עוד תהליכים של שירותי רווחה, של משרד החינוך דרך קבוצות אופי בבתי-הספר, אבל אין סנקציה נקרא לזה, קשה יותר ואנחנו בהחלט שוקלים שתי סנקציות שיונחו על שולחן הוועדה.
יאיר גלר: אחד זה הסנקציה הכספית, כלומר קנס.
יאיר גלר: אם הוא אדם צעיר, אז זה על ההורים, אם הוא אדם יותר בוגר, כמובן הוא יצטרך לשאת את הקנס בעצמו והאפשרות השנייה שנבחנת ואני אומר את זה בזהירות, אבל נבחנת, זה הנושא של רישיון נהיגה, כאחת הסנקציות.
יאיר גלר: שוב, אם האדם הוא צעיר, אז יידחה הגיל של קבלת הרישיון, כסנקציה אופציונאלית, ואם הוא אדם יותר בוגר, שרישיון הנהיגה יילקח.
יאיר גלר: אני מניח שייבחנו עוד הרבה מאוד סנקציות נוספות.
יאיר גלר: אבל אני רוצה לחזור לתחילת הדברים.
יאיר גלר: אנחנו מאמינים גדולים בחינוך, אנחנו מאמינים גדולים במניעה.
יאיר גלר: אנחנו משקיעים בהם השקעה עצומה.
יאיר גלר: אנחנו זה כמובן מדינת ישראל, משקיעים השקעה גדולה מאוד שהייתי שמח ואתה, מי כמוך מכיר את ההיבטים התקציביים, הייתי שמח להכפיל ולשלש ולהגיע לכל רשות בתוכניות מניעה, כי את העבודה המקצועית אנחנו יודעים מצוין ותרשה לי להעיד, אני אסכם וחושב שבסך-הכל מדינת ישראל יכולה להתברך בהרבה מאוד הישגים בעניין הזה.
יאיר גלר: יחד עם זאת, אנחנו רוצים, כמובן, לעשות הרבה יותר, על-מנת גם את אותם אחוזים בודדים, להוריד לרמה של קרוב לאפס.
טלב אלסאנע: אני מבין שהוועדה היא חלק מהניסיון לבחון את המצב הקיים וגם מודעות שהמצב הקיים הוא לא המצב האופטימאלי ששואפים אליו ולכן אנחנו מברכים על יוזמה הזו.
טלב אלסאנע: אני אבקש מנציג משרד המשפטים את התייחסותם לעניין.
דרורה נחמני רוט: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, במשרד המשפטים.
דרורה נחמני רוט: אני רוצה קודם כל לסייג קצת את הדף כמובן שהוכן לקראת הדיון של היום, לגבי הנתונים.
דרורה נחמני רוט: נכון שיש כאן נתונים לגבי שימוש עצמי, אבל קודם כל צריך ואין כאן את המיון הנכון, לפי דעתי, ואחר-כך אני אבהיר מדוע צריך להיות מיון נכון.
דרורה נחמני רוט: אין מיון נכון בין סוגי הסמים.
דרורה נחמני רוט: אין ספק שאנחנו צריכים במדיניות שלנו וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, להבדיל בין סמים קלים, שזה מריחואנה והקנביס התרבותי, לבין סמים קשים ואני חושבת שגם יושב הראש יסכים לכך שבאמת סמים קשים יכולים להוביל אפילו בכמות קטנה, להוביל להתמכרויות ולמצבים קשים ביותר.
יאיר גלר: החוק לא מבדיל היום כבר ביניהם.
דרורה נחמני רוט: אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על נתונים.
דרורה נחמני רוט: סליחה.
דרורה נחמני רוט: לא לא, לא דיברתי על חוק.
דני בודובסקי: אני מבקש להדגיש, אין בראיית משרד הבריאות סמים קלים.
טלב אלסאנע: גם משרד המשפטים ובתי המשפט מתייחסים אחרת והפרקליטות מתייחסת אחרת.
דרורה נחמני רוט: אני מדברת על מדיניות הפעלה, שזה שונה.
טלב אלסאנע: גם כשהיה מגיע למשרד איך שאומר לי היועץ של הוועדה, כשמגיע אליכם משתמש של הרואין ההתייחסות לקנביס היא קצת שונה, כי לא אומרים סם הוא סם ולכן ההתייחסות היא אחידה.
דרורה נחמני רוט: אולי ייתנו לי לדבר עד הסוף ותבינו את הכוונה.
דרורה נחמני רוט: המדיניות היא באמת הקלה יותר וזו המדיניות שבאמת ננקטה כבר במשך שנים, גם בהנחיות היועץ המשפטי, בין סמים קלים, שזה מריחואנה, ואני לא אומרת שהם סמים מותרים, הם כולם אסורים לפי החוק, אני מדברת על מדיניות של ענישה והעמדה לדין, בין סמים קלים של שימוש עצמי לבין סמים כבדים יותר, קוקאין, הרואין וכו' וסדרה ארוכה מאוד של סמים קשים יותר, שאין ספק שהסם הקל יכול להוביל לסם הקשה וכו' וכו', אבל מבחינה של מדיניות, מדיניות העמדה לדין וענישה ועל זה אני מדברת, יש בכל-זאת הבחנה.
דרורה נחמני רוט: אין לנו כאן את המיון הזה.
טלב אלסאנע: המטרה של הדיון היום, היא לא הבחנה בין סוגי הסמים.
טלב אלסאנע: המטרה של הדיון היום היא ההתייחסות השונה בין סוחרים לבין משתמשים.
דרורה נחמני רוט: אדוני כבר עשה מיון משני.
טלב אלסאנע: והצורך לראות כאילו הכלי הכי טוב זה מייד לרוץ לבתי משפט, משטרה ובתי משפט, ואנחנו פתרנו את הבעיה.
טלב אלסאנע: התפישה מבחינת הגישה היא לגבי אותם משתמשים או החזקה לצורך שימוש עצמי.
דרורה נחמני רוט: אז אני באה ואומרת שמהבחינה הזאת, לא תמיד זה נכון מהבחינה הזאת.
דרורה נחמני רוט: הגישה הזאת היא לא תמיד נכונה בין משתמשים, רק משתמשים בסמים קשים, לבין הסחר, החזקה לצורך, שלא לצורך שימוש עצמי או הסחר.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שעדיין, בתוך השימוש, צריך לעשות את המיון המשני הזה, מכיוון שאלה שמשתמשים בסמים קשים, אני חושבת שבכל-זאת, הגישה אליהם תהיה קצת שונה.
גלעד נתן: דרורה, ברחוב זרוקים אנשים שמשתמשים בסמים קשים, הם סוחרים קטנים, המשטרה לא עוצרת אותם, לא עושים אתם כלום, גורמי הטיפול לא מגיעים אליהם בדרך-כלל.
גלעד נתן: אז את מדברת על להבדיל אותם כאילו שאותם צריך, אני מניח שכולם ישמחו לראות שיש מערכת טיפול נפלאה בשב"ס.
גלעד נתן: אם מישהו יואיל בטובו לקחת את הנרקומנים מהרחוב, להכניס אותם לכלא ושם לשקם אותם, רק שזה לא קורה.
גלעד נתן: אז למה להגיד שזה קורה?
נתן פז: רק להערה, זה לא בדיוק נכון, כי רוב האנשים שנמצאים בבתי הסוהר זה אנשים שעושים עבירות רכוש.
נתן פז: אם אתה תסתכל על עבירות רכוש, תראה מחצית מהאסירים הפליליים לערך, בגס, זה אנשים שהם נרקומנים של חומרים קשים, ולכן הם הולכים לבצע עוד עבירות.
נתן פז: השימוש בסמים היא עבירה אחת ויש עוד הרבה עבירות נלוות.
טלב אלסאנע: אתה מחזק את הדעה שאנחנו מאמצים אותה, שהמשתמשים הם אנשים שזקוקים לטיפול.
טלב אלסאנע: במקום שיצמחו על גבם גם סוחרים וגם יבצעו עבירות שוד וגניבות ופריצות והנזק לחברה הוא גדול יותר, שהחברה תקצה משאבים כדי לספק להם את המוסדות הרלוונטיים שייתנו את המענה לצרכים שלהם ולא לרוץ לראות אם אנחנו תופשים אותם, מכניסים אותם בנציבות אז פתרנו את הבעיה.
טלב אלסאנע: לא פתרנו את הבעיה.
טלב אלסאנע: ולכן, השאלה הנשאלת, גברתי.
דרורה נחמני רוט: אני הבנתי מה השאלה אבל אני מתייחסת למיון הזה.
טלב אלסאנע: אבל את לא מתייחסת.
טלב אלסאנע: התשובה היא, אם הבנת אז זה לא משתקף בתשובה, ההבנה הזו.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים העמדת התייחסות לה, אם צריך ללכת ולהשתמש בהליכים המשפטיים, הענישה, ההרשעה, אם זה המקום או הדרך הנכונה של ההתמודדות עם המשתמשים, עם המחזיקים לצריכה עצמית, או שאנחנו רוצים ללכת לאמץ גישה אחרת, של לא הפללה, של לתת עדיפות טיפולית שיקומית במקום שימוש במערכת המשפט והאכיפה.
גלעד נתן: כב' היושב ראש, כדי לחדד את השאלה, נתוני פתיחת תיקים על שימוש, נעים בסביבות ה- 25,000 לשנה.
גלעד נתן: נרקומנים מוכרים למערכת, סמים קשים, 15,000 בכל ישראל ואני מבטיח לך, ויבטיחו את זה גם כל גורמי הרווחה כאן, שאלו לא האנשים, לא לכל אחד מהם יש, פותחים תיק כל שנה.
גלעד נתן: אנחנו יכולים להגיד שלפחות חצי, קודם כל, אבל גם יותר זה לא אנשים שמשתמשים בסמים קשים מפתיחת התיקים.
דרורה נחמני רוט: אם כך, ואני אתייחס ספציפית לנושא הזה, אני חושבת שהמיון הזה הוא חשוב כדי לדעת גם אם יש באמת אמצעי טיפול בסוגים שונים, המכורים בדרך-כלל הם מכורים, הם לא מכורים דווקא למריחואנה, זה מה שאני רציתי לומר, למריחואנה או לקנביס אלא יותר מכורים לסמים הקשים יותר ואני חושבת שהתשובות כאן צריכות להינתן, לא משרד המשפטים כי הוא בעצם לא, לא מתעסק עם המחלקה הפלילית לפחות, לא מתעסקת עם הנושא של שיקום.
דרורה נחמני רוט: השיקום צריך באמת, אני לא אומרת שלא צריך להיות שיקום, אבל זה כבר שייך למקומות גמילה ולאפשרויות גמילה וזה דברים שבהחלט הם מבורכים, אם יש, אם אפשר למנוע או לבלום את השימוש בסמים כאלה, אין לי ספק.
דרורה נחמני רוט: אני רק אומרת שהמיון הזה צריך להיעשות בכל מקרה, מכיוון שהמגמה שלנו במשרד.
דרורה נחמני רוט: .
טלב אלסאנע: אין מבחן במשרד המשפטים, האפשרות להמיר בעניין של שימוש עצמי או החזקה לצריכה עצמית, להמיר במקום הרשעה בהליך פלילי, לקנס מנהלי?
דרורה נחמני רוט: האפשרות הזאת לא נבחנה, אבל יש הנחיות של היועץ המשפטי.
טלב אלסאנע: האפקטיביות של ההרשעה לגבי המשתמשים, אם זה מרתיע, אם זה משיג את המטרה?
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שהדברים האלה צריכים מחקר יותר מעמיק.
דרורה נחמני רוט: אנחנו לא על-סמך דו"ח שהגיע אלינו כמו שיושב ראש הרשות דיבר כאן, שיש לו גם, צריך באמת לראות מה קורה מבחינה מחקרית בתוך המדינה שלנו, דבר שלא נעשה ולעשות קצת יותר מיון ספציפי למדינתנו ולראות מה קורה.
דרורה נחמני רוט: לכן אני אומרת שצריך לעשות קודם כל את המיון הזה של סמים קלים וקשים, כאשר המגמה, אני כבר אומרת, המגמה לגבי סמים קלים, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היא הרבה יותר להקל, לא להעמיד לדין, גם לגבי בני נוער, יש בעצם הבחנה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בין בני נוער ששם יש באמת, סוגרים תיקים, לא מעמידים לדין, יש הנחיות מאוד ברורות של היועץ המשפטי לממשלה.
טלב אלסאנע: המדיניות הקיימת, הדומיננטית, היא היעדר מדיניות.
טלב אלסאנע: פותחים תיקים, לא ממשיכים בהם, ב- 90% מהתיקים לא ממשיכים טיפול, לא עושים כלום בתיקים האלה.
דרורה נחמני רוט: יש הנחיות בנושא של סמים, של שימוש, וההנחיות הן מאוד ברורות, הן גם הוזכרו כאן.
טלב אלסאנע: 90% מהתיקים שנפתחים, לא מגיעים לבתי-המשפט.
דרורה נחמני רוט: בגלל ההנחיות.
דרורה נחמני רוט: זה יישום.
טלב אלסאנע: אז למה הם נפתחים?
טלב אלסאנע: ואם נפתחים, למה לא מוצאים נתיב אחר להמשך טיפול?
טלב אלסאנע: במקום שישכבו על המדף?
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שיש גורמי שרשרת שאנחנו, אנחנו לא יכולים, בלי שיובא בפנינו בעצם תזכיר או נתונים ברורים ביותר מה כל רשות עושה, אנחנו לא יכולים להתייחס לתוצאה הסופית.