GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גל: זה על פי הנחיה של בית המשפט העליון שאומרת שבעבירות כאלה צריך להחמיר בענישה.
יפעת רווה: אם יש צורך אני אביא לכאן פסקי דין לדוגמה של החמרה ושל הגישה של בתי המשפט.
יפעת רווה: בית המשפט העליון בהחלט מנחה על החמרה רצינית בפרט שמדובר על הדחה או הספקה לקטינים.
יפעת רווה: אני רוצה לשאול ואני חושבת שזה חשוב כי כאשר אנחנו מעיינים בגישות שונות של מדינות אחרות כולל ארצות הברית כולל ארצות מסוימות באירופה, אנחנו רואים שיש בעצם בית משפט לסמים.
יפעת רווה: לנו יש בתל אביב בית משפט שלום לסמים, לנו אין נתונים ואני חושבת שראוי שיבואו בפני הוועדה, אני פונה גם לכבוד השופט משה גל.
טלב אלסאנע: התעניינתי בעניין בית המשפט לסמים והייתי מאוד מעוניין לשמוע התייחסות.
משה גל: בהחלט יש התייחסות.
משה גל: הניסיון בבית המשפט בתל אביב הוא לא מספיק מקיף כדי שנוכל לדעת אם הוא טוב או לא טוב.
משה גל: אני רק אומר שאם מחליטים על בתי משפט ארציים לסמים או בכלל עושים בתי משפט לענייניים שונים זה משנה את השיטה שלנו לשיטת הקונטיננט.
משה גל: אם זה בשיטת קונטיננט צריך פי שלוש שופטים ממה שיש היום.
טלב אלסאנע: אלו שני דברים, ראשית האפקטיביות והשני הוא המחסור בכוח אדם.
טלב אלסאנע: אלו שתי סוגיות שונות, ראשית האם זה אפקטיבי ואם זה אפקטיבי צריך לתגבר את מספר השופטים.
טלב אלסאנע: השאלה האם נבחנה הסוגיה?
אסתי שדה: אני משירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אסתי שדה: באמת בית משפט לסמים הוקם על ידי שיתוף בית המשפט בתל אביב, על ידי כבוד השופטת בקנשטיין בשיתוך הרשות הלאומית למלחמה בסמים, הנהלת בתי משפט ומשרד הרווחה.
אסתי שדה: באמת בעיות בירוקרטיות –בעיות של כוח אדם.
אסתי שדה: המטרה של בית המשפט הזה היא להגיע לאוכלוסיות ש לא הייתה יכולה להיכנס לתהליכי גמילה.
אסתי שדה: מבחינת נתונים שעד היום ידועים לי, נקלטו עד היום 539 לבדיקה בפרויקט הזה.
אסתי שדה: נקלטו לתוך התכנית בין 180 ל- 200.
אסתי שדה: בשנת 2009 הייתה ירידה מסוימת כי היו בעיות, גם השופטת בקנשטיין עזבה, וכרגע חוזרים בין 8 ל- 10 אנשים שנקלטים לתכנית.
אסתי שדה: זו תכנית שנמצאת די בחיתוליה ומתבצעת רק שנים ספורות ולכן קשה למדוד את אחוזי ההצלחה לאורך זמן.
אסתי שדה: היום כבר ידוע על 55% הצלחה.
אסתי שדה: בתחום הזה זה נחשב להצלחה גבוהה כי בעצם יש מסלול ירוק לקליטה תוך תהליכי גמילה ויש ליווי מאסיבי.
אסתי שדה: אבל בעיות כוח אדם, בעיות תקציביות ובירוקרטיות מאטות את התהליך.
טלב אלסאנע: זה פיילוט?
אסתי שדה: לא פיילוט.
אסתי שדה: כרגע חשבו להרחיב לעוד מקומות.
טלב אלסאנע: האם אפשר לבחון אם זה מוצלח?
אסתי שדה: צריך טווח זמן כי הייתה האטה מסוימת בגלל השינויים וצריך עוד פרק זן כדי לדעת את הדברים לאשורם.
טלב אלסאנע: בית הדין הוא במסגרת החוק הקיים?
אסתי שדה: אין שום דבר שנותן לזה גושפנקא חוקית-רשמית להפעלה.
משה גל: נאמר את האמת, מדובר בשופט אחד.
משה גל: שופט אחד שהחליטו שהוא ידון בנושאים האלה.
משה גל: כל עוד זה נעשה בצורה כזאת מינורית ובהיקפים כל כך מצומצמים קשה להגיע למסקנה.
גלעד נתן: הדיון הלך לכיוון מסוים ואנחנו הלכנו לכיוון אחר וזה חשוב.
גלעד נתן: כשראיתי את זה, ראיתי גם את הדגימה של פסקי הדין ובאמת לא ראיתי בעיה בענישה הכבדה, אבל הבעיה היא לא רק ענישה והכנסת אנשים לבתי כלא, כשאני שואל אתם אומרים שיש לכם בעיה של פריצות, במרחב המשטרתי אומרים לי "כן, אבל כשאנחנו עוצרים את הנרקומן בית המשפט ישר משחרר אותו".
גלעד נתן: אז התשובה היא לא לשים את הנרקומן לחמש שנים בכלא במקום ששם הצריכה של סמים הכי גובהה, אלא באמת יכולות להיות יותר מסגרות טיפוליות ולהכניס את האנשים יותר למסגרות שבהן מטפלים בהם.
גלעד נתן: כלומר אנחנו לא מתגוששים כעת על כן או לא עונש מינימום אלא באמת למצוא פתרונות.
גלעד נתן: כן, אנשים נפלטים מהמערכת ואנשים היו יכולים לקבל בצו בית משפט חובה לטיפול  והיום נשלחים חזרה לרחוב.
גלעד נתן: זו לא רק הבעיה  היחידה שבאמת קיימת.
גלעד נתן: נשמע מהמשטרה האם חסרים להם  יותר  משאבים כדי להפיל סוחרים גדולים והם צריכים ציוד מתקדם למעקבים, צריכים יותר שוטרים והאם חסרים תובעים.
גלעד נתן: השאלה מה קורה עם נרקומן שמכר מנה לחבר שלו ומחזיק חמש מנות בתחנה קטנה, איך אנחנו מוציאים אותם מהמעגל הזה?
אסתי שדה: אני יכולה לענות שאנחנו במסגרת שירות המבחן, קציני המבחן במסגרת חקירות המעצר בדרך כלל פוגשים את אותם אנשים שביצעו עבירות על רקע התמכרות לסמים.
אסתי שדה: במסגרת חקירת המעצר זה לפגוש אותם בשלב מוקדם יחסית של ההילך הפלילי.
אסתי שדה: כבר בשלב הזה הם עושים אבחון והערכת סיכון לגבי ההתאמה שלהם למסגרות טיפול, אז הם באמת ממליצים על הפניות למסגרות טיפול שיכולות להיות קהילות טיפוליות לגמילה לסמים, מרכזי יום או כל מסגרת אחרת המתאימה לגמילה מסמים.
גלעד נתן: מה קורה כשלנרקומן יש תחלואה כפולה?
אסתי שדה: יש היום מסגרות במסגרת השירות לטיפול בהתמכרויות ברחבי הארץ.
אסתי שדה: יש בעיה של מסגרות, יש קושי של מסגרות אבל היום עדיין מקימים מסגרות ויש מסגרות לתחלואה כפולה.
גלעד נתן: אם אדם נתפס בתל אביב בריכוז הנרקומנים הכי גבוהה, שם גם ריכוז התחלואה הוא הכי גבוה ואין מסגרות ואין לאן לשלוח אותו.
אסתי שדה: זה לא מדויק.
אסתי שדה: נכון שיש בעיה של מספר המסגרות.
טלב אלסאנע: עדיין קיימת האפשרות לפתרון הולם לצרכיו של אותו נרקומן.
אסתי שדה: כאשר קצין המבחן מאתר אדם שיש לו מוטיבציה ויכולת הוא מפנה אותו למסגרות.
אסתי שדה: לא היה מצב של אדם שלא נמצא לו מסגרת גם אם המסגרת לא ממש מדויקת.
אסתי שדה: הוא מתחיל עם לווי של קצין המבחן ולעיתים זה בבית משפט לסמים – לא תמיד, אבל אז יש את הנושא של קצין המבחן ויש הליך משפטי שאכן מתמשך יותר.
אסתי שדה: בית המשפט עוקב ואנחנו מנצלים את הנושא של הליווי המשפטי, יש כאן טיפול סמכותי של קצין המבחן שמלווה את האדם בתוך מסגרת הגמילה ומדווח לבית המשפט.
אסתי שדה: אחוזי ההצלחה הם לא נמוכים כי יש כאן התאמה, יש אבחון ויש מסגרות היום שנותנות מענה מאוד טוב לאנשים האלה.
אסתי שדה: יש שני מצבים, אם זה במסגרת המעצר והאדם נמצא מתאים, קצין המבחן ממליץ לשחרר אותו במסגרת פיקוח מעצר כאשר יש נהלי עבודה מאוד צמודים מול המסגרות הטיפוליות.
אסתי שדה: אם אדם נושר מהטיפול יש דיווח מידי גם של המסגרת וגם של קצין המבחן לבית המשפט.
אסתי שדה: כאשר מתחיל הליך בתיק העיקרי מתחיל הליך עדכון, קצין המבחן ממשיך ללוות אותו וגם אז יש הטלה של צו מבחן, יש מבחן סמים- (סעיף 82 ) שמאפשר לקצין המבחן להמליץ על מבחן סמים.
אסתי שדה: גם כאן יש את האפקט הסמכותי שקצין המבחן מלווה אנשים בתוך מסגרות טיפול.
אסתי שדה: יש לזה הצלחות לא מבוטלות.
טלב אלסאנע: בבקשה, נציג הפרקליטות ולאחר מכן נציג המשטרה.
טלב אלסאנע: לגבי הפרקליטות שמענו כאן מהשופט משה גל בנוגע לעניין המגבלות של כוח אדם והמשאבים הקיימים המשפיעים על עבודת הפרקליטות, מצד שני כל סוגיית עסקות הטיעון.
טלב אלסאנע: אילו תיקים מגיעים אליכם, איך אתם מחליטים אילו תיקים מפנים לבית משפט השלום או למחוזי, האם אתם מרוצים מרמת הענישה הקיימת?
טלב אלסאנע: האפקטיביות של הענישה?
דרורה נחמני רוט: אני מהפרקליטות אני מבקשת  לציין עוד לפני שנכנסים לנושא בית המשפט לענייני סמים, הייתי לפני כעשר שנים בכנס בקנדה בנושא של בתי משפט לסמים.
דרורה נחמני רוט: בכנס התאספו אנשים מרחבי העולם, הנושא הזה מאוד מפותח בארצות הברית וגם בקנדה, ויש גם מדינות באירופה, אוסטרליה, ניו זילנד, וזה בהחלט תופס מקום מאוד רציני בעולם.
טלב אלסאנע: יש להם דברים מיוחדים ושונים?
טלב אלסאנע: , תעדכני אותנו.
דרורה נחמני רוט: לצערי, הבנאלית קצת, זה גם עניין של תקציב שצריך לתת לעניין הזה.
דרורה נחמני רוט: הדברים האלה מתוקצבים בסכומים.
טלב אלסאנע: חוזרים לאוצר.
דרורה נחמני רוט: חוזרים לדברים האלה, הפיקוח המאוד קרוב, בית המשפט, השופטים, אלו בתי משפט שלמים שמוקצים למטרה הזאת, כל מערכת הפיקוח של שירות מבחן וכל מיני אנשי קישור בין בתי משפט לבין שירותי הרווחה וקציני הרווחה וכדומה, זה המון המון כסף.
דרורה נחמני רוט: נדמה לי שזה יכול לומר למה אצלנו אנחנו נמצאים רק בפיילוט קטן שמנסה לצמוח אבל לא כל כך מצליח להתפתח.
דרורה נחמני רוט: מהדיווחים ששמעתי בכנס, זה היה לפני הרבה מאוד שנים, אבל נדמה שהעניין הזה רק הולך ומתפתח לטובה והיו דיווחים טובים.
דרורה נחמני רוט: כמובן שאנחנו יכולים להיות ציניים ולהסתכל על המספרים בשורה התחתונה ולהגיד שאם אנחנו מדברים על מספרים, גם שם לא מדברים במאות אלפי אנשים אלא מדובר בכמה מאות, אז אצלנו זה כמה עשרות, הכל עניין של השקפה.
דרורה נחמני רוט: אני אומרת שאפשר להסתכל על זה בצורה צינית ולהגיד מה לי עם 500 אנשים, כאן אנחנו מדברים בתופעה הרבה הרבה יותר גדולה, אפשר להסתכל על זה בעיניים אחרות ולומר שזה 500 וזה יגדל ל- 600, 700, 800 וכל אדם שאנחנו מצליחים להוציא ממעגל הסמים האפקט הגדל שלו הוא הרבה יותר גדול מזה.
דרורה נחמני רוט: נדמה לי שברגע שהתקציב שלנו מצומצם לנושא הזה וכשאנחנו נשארים במסגרת כזאת קטנה ומצומצמת קשה לנו להגיע למסקנות עד כמה הדבר הזה מתאים לצורת המשפט שלנו.
דרורה נחמני רוט: ברור שיש גם הבדלים בשיטות המשפט השונות ולא תמיד מה שמתאים לשיטת המשפט האמריקאי מתאים לגמרי לשיטה שלנו.
טלב אלסאנע: זה לא אומר שמה שמתאים לסוחרי הסמים שם מתאים לסוחרי הסמים כאן.
דרורה נחמני רוט: מעבר לכך, אם אנחנו נמצאים במסגרת הזאת כנראה שהרבה לא נצליח להתקדם.
משה גל: הפיילוט של בית המשפט בתל אביב הוא ללא שום תקציב חיצוני, זה משהו שנעשה מתוך המשאבים הדלים שיש בכל המערכות, זה יכול להיות מינורי ואם רוצים דבר כזה צריך משאבים.
טלב אלסאנע: מי מקצה יותר כסף, המדינה למערכת המשפט או למערכות כדי להתמודד עם הסמים?
טלב אלסאנע: או לסוחרי הסמים לבטח את תחום הסמים?
דרורה נחמני רוט: בחוץ לארץ למשל, מהכנס שבו אני הייתי בטורונטו הגיע ראש העיר ועמד על הדוכן והכריז בחגיגיות שהוא תורם לפרויקט הזה, גם שם זה היה בפרויקט,  הוא אמר שהוא תורם כמה מיליוני דולרים וזה היה מאוד שמח וכולם מחאו כפיים.
דרורה נחמני רוט: אני לא רואה עדיין אצלנו ראש עיר שעומד על הבמה וגם לא ראש הממשלה, זה עולם אחר ולכן אנחנו לא מצליחים כל כך להדביק את הדברים שקיימים שם.
טלב אלסאנע: החכמה שגם במשאבים הקיימים לשפר, לייעל ולשדרג.
דרורה נחמני רוט: כמובן, וכמו שאנחנו רואים בתי משפט בתקציבים הדלים ושירות מבחן בתקציבים הקיימים עושים את המקסימום שאפשר.
אביעד סוהר: ראש מדור מחקר תשתיתי.
אביעד סוהר: בחנו תיקים בין השנים 2001 ל- 2009 וקשה מאוד להתווכח על נתון הענישה הממוצע, ראינו שבתיקי שימוש העונש הממוצע הוא בין תשעה וחצי חודשים אבל רק לאחר חמישה עשר תיקים – רק בתיק החמישה עשר הוא יקבל את עונש המאסר הזה, רק אחרי חמישה עשר תיקים פליליים מכל הסוגים.
אביעד סוהר: רציבידיזם בכל רמ"ח אבריו.
אביעד סוהר: לגבי החזקה אנחנו מדברים על קצת יותר משנה, וזה 12.7.
אביעד סוהר: סחר בסמים,  הנתון הכי מפתיע כאן - 1.4 חודשים.
אביעד סוהר: החזקה וסחר כמעט ולא קיימים.
טלב אלסאנע: זו בעיה משמעותית, בהתייחסות לעבירות שונות לחלוטין, כשהענישה לא שונה.
משה גל: העונש המרבי הוא אותו עונש.
יפעת רווה: אם מכניסים כמות רצינית מלבנון קוראים לזה החזקה, אצל מי שזה נתפס זו החזקה.
טלב אלסאנע: אם ניקח את מה שאת אומרת, זאת אומרת החזקה בכמויות האלה לצורך סחר לגביה הענישה - - -
אביעד סוהר: בפקודה זה מופיע באותו סעיף.
אביעד סוהר: לא סיימתי את דבריי.
דרורה נחמני רוט: כל מקרה הוא בפני עצמו, מה זה ממוצע?
דרורה נחמני רוט: אם מטילים 13 שנה, כמו שיש ברשימה שהגשתי לאדוני, יראה שבאמת במקרה הספציפי הזה הטילו 13 שנה וזה ראוי, במקרה אחר הטילו פחות ואולי גם זה ראוי.
דרורה נחמני רוט: צריך להסתכל על כל מקרה לגופו.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שממוצע הוא טעות בנושא הזה.
טלב אלסאנע: אבל בעבירה על פי חוק מדובר על סחר.
טלב אלסאנע: לכן אנחנו רוצים לקחת את עבירת הסחר.
טלב אלסאנע: לא בכל תיק מטילים 13 שנה.
דרורה נחמני רוט: אבל לעשות ממוצע, זו טעות.
טלב אלסאנע: יש תיקים שלא מטילים בכלל.
דרורה נחמני רוט: אפשר להגיד שזה נע בין לבין, לעשות ממוצע זו טעות.
דרורה נחמני רוט: זו הטענה שלי מכיוון שזה לא מדויק.
טלב אלסאנע: דווקא  זה הנתון שמציג את הבעייתיות.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שכל מקרה לגופו, ולכן אם יש מקרה מאוד רציני שיטילו שם עשרים שנה זה יעלה את הממוצע  של תיקים אחרים אבל זה לא נכון.
דרורה נחמני רוט: מי צריך ממוצע?
דרורה נחמני רוט: אני טוענת שזה לא נכון.
טלב אלסאנע: המטרה היא להציג מגמה מסוימת ולא להגיד שאנחנו צריכים לראות תמונה כללית.
אביעד סוהר: העונש השכיח גם בעבירת החזקה, גם בעבירת סחר הוא בין שישה לשמונה חודשים , זה כשיש כבר מאסר בפועל, זה העונש השכיח, בחציון אפילו פחות מכך.
אביעד סוהר: אני אגיד עוד דברים.
אביעד סוהר: העונש הנפוץ הוא מאסר על תנאי ולאחריו קנס כספי, את זה כולם רואים, אלמנט ההרתעה כמעט ולא קיים כאן.
אביעד סוהר: המינוח של תיקי סחר קלאסיים, אני לא מצליח להבין אותו והוא גם לא ברור לי.
אביעד סוהר: לדעתי הוא לא מקובל לאור העובדה שתיק סחר הוא תיק סחר ואם יש בו הפעלת סוכן, מבצע שבו מפלילים סוחר סמים והוא מואשם בסחר בסמים, בסוף זה סחר קלאסי ואין כאן עניין אחר.
אביעד סוהר: יש נתון מאוד מעניין, אני לא יודע אם הוא מופיע כאן בעבודה הזאת, ציינתי אותו בעבר.
אביעד סוהר: למעלה מ- 60% מהמשתמשים הם הרציבידיסטיים ולא רק המשתמשים אלא סוחרי הסמים הרציבידיסטיים מבצעים גם עבירות רכוש.
אביעד סוהר: זאת אומרת שיש להרחיק אותם מהחברה.
אביעד סוהר: בפועל זה כמעט ולא מתקיים.
אביעד סוהר: אם מזכירים את נושא האכיפה אז עניין החילוט, אין לי כאן נתונים מדויקים, נושא החילוט כמעט ולא קיים.
טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לקבל התייחסות לעניין החילוט?
משה גל: לעניין החילוט בתי המשפט פועלים בדרך כלל על פי מה שמבקשים מהם.
משה גל: הם לא מטילים עונשים מבלי שהם נתבקשו.
משה גל: השאלה אם מבקשים חילוט היא שאלה לא פשוטה, אני חושב שברוב התיקים לא מבקשים חילוט.
משה גל: אני מוכרח להעיר הערה אחת, להתייחס לסטטיסטיקות ענישה באופן כללי של חציון או לא חציון זה דבר שעבר מהעולם כבר מזמן, כי לנתונים האלה  אין שום תועלת.
משה גל: זה כמו שנאמר שהעונש הממוצע במדינת ישראל על עבריינות הוא חודשיים וחצי – מה זה מועיל?
משה גל: התועלת היא כאשר יש פילוח נכון של העבירות.
משה גל: כל עוד אין פילוח נכון של העבירות אנחנו עוסקים כאן בדמגוגיה ובדיבורים.
משה גל: יש חציון כזה וחציון כזה והענישה היא אחרת.
משה גל: ברור לגמרי, ואדוני היושב ראש אמר שאחוז התפיסה בעבירות הסמים הוא מאוד נמוך.
משה גל: יכול להיות שזה שורש הבעיה ולא הענישה.
משה גל: אני חושב שמשטרת ישראל לפני שהיא באה ומדברת על הענישה תואיל להתייחס לאחוז תפיסה של עבריינים שהוא מאוד נמוך אצלנו בהשוואה למקומות אחרים – ללא השוואה כמעט.
טלב אלסאנע: אם הם נתפסים.
טלב אלסאנע: אתה לא יכול להעניש את אלה שלא נתפסו.
משה גל: אני חושב שהמשטרה לפני שהיא מתייחסת לענישה תתייחס לתפיסה.
משה גל: אני חושב שזה יהיה ראוי יותר.
משה גל: כשמביאים כבר עבריינים עם סוכן סמוי שהפעילו אותו אז שיקולי התביעה היא לא לחשוף אותו ומגיעים להסדרי טיעון.
משה גל: יש כל מיני שיקולים משיקולים שונים, זה הרבה יותר מורכב.
משה גל: זה מאוד פשוט להביא סטטיסטיקה כללית ולומר X שנים, ככה וככה זה מלמד.
משה גל: זה לא מלמד על שום דבר וזה תלוי, יכול להיות כתב אישום של אדם שהואשם ברצח וגם בסחר בסמים וקיבל מאסר עולם, איך תכניס את זה לממוצע?
משה גל: אתה לא יכול להכניס את זה לממוצע בכלל.
משה גל: אין כתבי אישום בעבירות בודדות, כל כתבי האישום בדרך כלל כוללים מספר עבירות ומספר אישומים, ואת הענישה הכוללת קשה לפרק.
משה גל: אנחנו מדברים על נתונים בעלמא.
משה גל: מחלקת המחקר רוצה לעשות עבודה רצינית – אפשר, אבל זה לא סטטיסטיקה של חציון.
משה גל: אתן דוגמה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה כל השנים אחוזי הרשעות במדינת ישראל.
משה גל: אחרי ששוחחנו איתם הם הפסיקו לפרסם  כי הם הבינו איזו טעות גדולה הם עשו, כי הנתון הסטטיסטי כסטטיסטיקה בלי פילוח משפטי נכון אין לו שום משמעות, לתוצאה אין שום משמעות.
משה גל: אם תסתכלו בשנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם עצמם הורידו את הנתון הזה כי הם הבינו את הקושי שבדבר.
טלב אלסאנע: אין ספק שיש בעיתיות אבל אי אפשר להביא כל תיק, כי הרי כל תיק הוא בפני עצמו וכל נאשם הוא לעצמו ואנחנו לא יכולים להביא 60,000 מקרים ולדון בכל אחד ואחד.
טלב אלסאנע: המטרה להראות את המגמה הכללית.
משה גל: המטרה הכללית  זה להראות בעבודה רצינית ולא בשליפת נתונים.
טלב אלסאנע: בעניין שבתי המשפט לא מחלטים אם לא מבקשים, אז למה הפרקליטות לא מבקשת?
דרורה נחמני רוט: סליחה?
דרורה נחמני רוט: אנחנו מבקשים חילוטים בעבירות המתאימות במקומות שיש חילוטים כי לא בכל מקום יש מה לחלט.
טלב אלסאנע: בתחום הסמים יש מה לחלט.
אורי אסטליין: הם כבר הרבה יותר מתוחכמים ממה שאדוני חושב, סוחרי סמים מפורסמים שהם יעדים רושמים את כל הרכוש שלהם.
טלב אלסאנע: אם הם יותר מתוחכמים מהמערכת אז יש בעיה למערכת.
טלב אלסאנע: אם הם מתוחכמים זו הבעיה?
טלב אלסאנע: זה פותר לנו את הבעיה?
אורי אסטליין: ברגע שהוא רושם את הרכוש על שם איזו דודה רחוקה שאפילו אין לה רישיון .
טלב אלסאנע: ואם אין לה רישיון אבל יש נכס, הרישום הוא פיקטיבי אז מה?
אורי אסטליין: הגענו למצב ש- 100 תיקים של חילוט עדיין תקועים באפוטרופוס הכללי, לצערי, יש לי הערה למה שנאמר קודם בנוגע למשטרה גם כאיש משטרה.
טלב אלסאנע: נשמע אותך אחרי שנשמע את הסקירה.
עדנה טנא: אני מחטיבת התביעות.
עדנה טנא: אני אתייחס רק לכמה דברים שנאמרו כאן ובעיקר לדברים שאמר השופט משה גל.
עדנה טנא: אני בניגוד למה שנאמר כאן לא חושבת שענישה שיוצאת מבית המשפט אינה מרתיעה את העבריינים.
עדנה טנא: אני חושבת שההרתעה לא קשורה רק לעניין שאם תופסים את העבריין רק מזה הוא חושש.
עדנה טנא: לו העבריין היה יודע, או במילים אחרות, לו העבריין היה חושש להיתפס זה מכיוון שהוא ילך לכלא לשנות מאסר.
עדנה טנא: אפשר להסתכל על זה בצורה כזאת.
טלב אלסאנע: אני לא מבין, זאת אומרת שאנחנו צריכים לבטל את הענישה בכלל.
טלב אלסאנע: הענישה לא מרתיעה ואין לה חשיבות?
עדנה טנא: אני אומרת משהו אחר.
עדנה טנא: אני אומרת שאני חולקת על דעתו של השופט משה גל ואני טוענת שלענישה יש משמעות לעניין הרתעת עבריינים לא רק בעבירות הסמים אלא בעבירות בכלל.
משה גל: לענישה יש משמעות אבל היא לא עומדת לבדה.
משה גל: זה היה כל הרעיון.
משה גל: מה שאני אומר, וזה לא מה שרק אני אומר, מחלקת המחקר של המשרד לבטחון פנים שאתם שייכים אליו גם אומרת את זה.
משה גל: כלומר זה לא משהו שהוא דעה אישית שלי, שלך או של אחר.
משה גל: השאלה מה המחקרים בעולם מראים.
משה גל: המחקרים בעולם מראים שהגורם המרתיע הראשון היא האכיפה.
משה גל: הענישה צריכה להיות מידתית והולמת לעבירה, וזה ברור לגמרי.
משה גל: אם אדם יעשה חשבון שכדאי לו  אז זה לא בא בחשבון.
משה גל: גם אם נטיל מחר מאסר, המתה על כל עבירה, אתם חושבים שלא תהייה עבריינות?
משה גל: ברור שזה יצמצם במידה מסוימת.
משה גל: העובדה שנטיל עונשים חמורים בלא פרופורציה היא פוגענית יותר ממועילה.
משה גל: העונש צריך להיות מידתי לעבירה והתפיסה צריכה להיות באחוזים יותר גבוהים ולעבוד בקוהרנטיות.
משה גל: סוף סוף בתעבורה הבינו את זה, הבינו שהדברים הם לא רק לרוץ לבית משפט שיטילו יותר עונשים.
טלב אלסאנע: אני לא חושב שיש מחלוקת שצריך להיות עונש מידתי, המחוקק קבע גם את המידתיות של העונש.
משה גל: לא. הוא קבע את העונש המרבי.
טלב אלסאנע: באיזה מקום הוא סימן את המטרה ואיפה נראה תחום הסבירות.
טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהממוצע, אני חוזר למרות המגבלות וההסתייגויות, אנחנו רואים שרוב העבירות לא מעבירות מסר.
טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהמגמה בעשרים שנה היא לתת שלוש שנים לעבירות סחר, יכול להיות שהמגמה צריכה להיות החמרה והעברת מסר מרתיע.
טלב אלסאנע: זאת המטרה ולא שבכל מקרה ומקרה נחמיר.
טלב אלסאנע: הרי לכל מקרה יש את הנסיבות הייחודיות אבל לתת משמעות לעונש שנקבע בחוק.
טלב אלסאנע: המחוקק לא בכדי קבע את העונש הזה של עשרים שנה לעבירות סחר סמים.
עדנה טנא: תרשה לי לסיים ולומר שנראה לי שנעשתה כאן קצת ערבוביה.
עדנה טנא: יש שדיברו על עבירת השימוש ויש שדיברו על עבירת הסחר במעורבב.
עדנה טנא: כשמדברים על עבירת השימוש אני רוצה לומר שכבר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שיצאה בשנת 1985 כבר אז הוא הכיר בצורך ואומר "במקרים רבים השימוש בסמים מצריך טיפול, סיעודי, שיקומי או חינוכי.
עדנה טנא: במדינת ישראל עדיין לא הוקמה התשתית הנדרשת למתן טיפול כזה לכל צרכני הסמים.
עדנה טנא: לפיכך גדלה האחריות המוטלת על משטרת ישראל".
עדנה טנא: אני אומרת שראשית לא ידעתי על בית הדין לענייני סמים בתל אביב וזה מאוד מעניין לשמוע איך עובדים שם.
עדנה טנא: זה עניין אחד, וזו עבירת השימוש וזה עניין חברתי.
עדנה טנא: צריך להחליט עד כמה מדינת ישראל צריכה לאכוף את עבירת השימוש.
עדנה טנא: זה נושא אחר.
עדנה טנא: אני מדברת על עבירת הסחר, העבודה שלקראת הדיון שהגענו הגדירה את עבירת הסחר, את הענישה לעבירת הסחר.
עדנה טנא: עיינתי גם בפסיקה שהוצגה כאן על ידי נציגת משרד המשפטים, אחד מפסקי הדין שהוצגו כאן הוא משנת 1998, אם איני טועה העבודה נעשתה עד 2007, יש לי יסוד להאמין, ותקני אותי אם אני טועה, שלו רמת הענישה הייתה גובהה יותר מפסקי הדין שמוצגים בתוך המסמך הזה הם  גם כן היו נכנסים.
עדנה טנא: פסק דין משנת 1998 היה אחד שהצביע על כמה שנות מאסר בעבירת הסחר ולאט לאט זה הידלדל.
עדנה טנא: בערך עשרה פסקי דין מדברים על שנות מאסר ובכל היתר מדובר על שמונה עשר חודשים, חמישה עשר חודשים – זו הפסיקה שאנחנו מדברים, ועל זה אנחנו מדברים, רמת הענישה על סחר בסמים במדינת ישראל היא לא ראויה.
עדנה טנא: היא לא ראויה בין היתר מהסיבות שפירט השופט משה גל.
עדנה טנא: זה סוג של מעגל סגור שבו נמצאת הפרקליטות, התביעה, בתי משפט.
עדנה טנא: העומסים על כולם ומישהו צריך לתת את הדעת לדבר הזה.
עדנה טנא: מאוד קל להגיד שהסדרי טיעון נעשים בגלל שזה המצב, בגלל שאין מספיק שופטים, אגב למי שלא יודע, התביעה המשטרתית מטפלת ב- 90% מהתיקים שנפתחים במשטרת ישראל, 91% בשנים האחרונות.
עדנה טנא: אם כך יש להניח שגם עבירות הסמים ברובם מטופלות על ידי התביעה המשטרתית.
משה גל: הענישה המקסימאלית היא עשרים שנה.
טלב אלסאנע: זה הפרקליטות.
יפעת רווה: קיים צו של שר המשפטים, וזה לפי כמות הסמים.
משה גל: מרבי הוא שבע שנים ולא עשרים שנה, צריך להבין את זה.
עדנה טנא: למיטב ידיעתי, ואני לא יודעת אם אני צודקת בעניין הזה, כשהמחוקק קבע עשרים שנות מאסר בעבירת הסחר הוא לא קבע שיש מדרג בעבירת הסחר.
עדנה טנא: הוא לא אומר שאותו דג רקק שנרשם במסמך שהלך וסחר בסם והוא כנראה זהה לאותו סוחר שסחר, לצורך העניין, עשרים קילוגרם קוקאין ולא רק בחלק קטן יותר.
עדנה טנא: יכול להיות שנכון לעשות מדרג, אני לא חשבתי על זה לעומק, אני רק אומר את הדבר הבא.
עדנה טנא: על פי המחוקק לא קיים המדרג הזה ובנאדם שסוחר בסמים, גם פסיקת בית המשפט העליון.
עדנה טנא: אגב, בכל הפסיקות שאני קראתי כשהייתי בשטח, בית המשפט לא קרא לבנאדם דג רקק או סוחר רציני, הוא דיבר על סחר כסחר ואמר שלאדם שסוחר בסמים ראוי העונש כמו שאומרים "העונש המתאים הראוי לו".
עדנה טנא: על פי רמת הענישה וכפי שאני מכירה היום, רמות הענישה וכמו שאמר אביעד סוהר, החציון שלה הוא שישה חודשי מאסר.
עדנה טנא: אביעד סוהר אמר ארבעה עשר והוא התכוון שמעבר לחצי, בתיקים הקלאסיים כמו שנאמר כאן, מגיעים לארבעה עשר.
עדנה טנא: ברוב התיקים זה שישה חודשי מאסר.
עדנה טנא: זו ענישה לא ראויה והיא כן תלוית בית משפט, כן תלוית החלטות מוטבים, היא כן תלויה בהתנהלות של תביעה, היא כן תלויה בהתנהלות של הפרקליטות.
עדנה טנא: זה מעגל סגור שנכון שהוא קשור גם לכוח אדם אבל צריך למצוא לכך פתרון.
ניבין אלפקס: אני מהמחלקה המשפטית בהנהלת בתי משפט.
ניבין אלפקס: בשבוע האחרון ערכנו מעין מדגם של תיקים, גם של בית משפט המחוזי וגם של בתי המשפט השלום, המדגם כלל תיקים של בית משפט המחוזי מהשנים האחרונות, משנת 2008 תיקים שנסגרו בשנת 2010, אנחנו יכולים להעיד שבמרבית התיקים, גם יש כאלה  שנסגרו בהסדר טיעון ויש כאלה שלא והענישה באמת חמורה.
ניבין אלפקס: כל התיקים שהיו בעניין של ייבוא סם מחוץ לארץ, מלבנון, מירדן, מבוליביה, קולומביה וארצות הברית, אני רואה כאן עונשים בין שישה עד חמישה עשר שנות מאסר.
עדנה טנא: תיקי ייבוא הם תיקים בודדים.
עדנה טנא: אני לא בקיאה בעבירות הייבוא אבל אביעד סוהר אומר שאולי אולי הם מגיעים עד כדי שלושים תיקים בשנה.
עדנה טנא: זה לא פלח השוק הרציני של עבירות החמורות של הסמים.
משה גל: אם במשטרה מגיעים להסדרי טיעון אז בית המשפט לא יעביר אותם?
טלב אלסאנע: אין לנו כוונה להפוך את הדיון לניגוח של המשתתפים.
ניבין אלפקס: גם בתיקים של בתי משפט השלום ראינו שיש מספר רב של תיקים שגם במסגרת הסדר טיעון, אני לא באה נגד הסדר טיעון, כי יש באמת מקרים שזה מוצדק אם המאשימה אומרת שרוצים לתקן את כתבי האישום להעמיד את כתב האישום בעונש אחר אין בעיה, אבל גם בדקנו שהענישה היא באמת בגדר הסביר, אני לא יכולה לומר אם זה מקל או מחמיר, אבל הענישה שעומדת במדיניות הענישה, עומדת בנסיבות של כל מקרה ומקרה.
ניבין אלפקס: אני יכולה לומר לכם שנכנסתי לאתר של נבו וראיתי 1,200 תיקים של גזרי דין של עונשי מאסר בעבירות סמים.
ניבין אלפקס: הסטטיסטיקה מראה שנתיים וחצי שנות מאסר, כולל בית המשפט השלום והמחוזי.
ניבין אלפקס: גם כאן אני לא חושבת שראוי לעשות סטטיסטיקה כי יש לנו מדרג של עבירות, מדרג של חומרה.
ניבין אלפקס: כאשר אנחנו באים לבדוק את עניין העונש אנחנו צריכים לבדוק על המכלול, גם המדיניות, גם הנסיבות של המקרה, גם סעיף החוק שחל על כל עבירה עשרים שנות מאסר, אנחנו צריכים לראות את הכולל ולא רק להגיד הפסיקה כך והעונש כך.
עדנה טנא: נאמר כאן הנושא של משך זמן טיפול בתיק, נשאלה שאלה, ויש ממד מאוד משמעותי למשך הזמן, השופט גם אמר שבחלק מהסדרי הטיעון צריך להבחין בין הסדר טיעון לרמת ענישה.
עדנה טנא: הסדר טיעון נקרא כצורך המציאות והסדר ענישה זה רמת ענישה.
עדנה טנא: מגיעים להסדרי טיעון כי זה צורך השעה, יש לנו היקפים מאוד מאוד גדולים, הענישה שאנחנו מגיעים אליה זה גם בעקבות תקדימים של בתי משפט.
עדנה טנא: לנושא משך זמן טיפול בתיק יש משמעות עד לזמן בו מקבל הנאשם את גזר הדין.
עדנה טנא: אם נאשם נחקר בשנת 2001 ומקבל את גזר הדין בשנת 2005, גם ממד ההרתעה לא קיים כאן.
ניבין אלפקס: תלוי מתי הגשתם את כתב האישום, זה ראשית.
גלעד נתן: שוב שוב, ענישה ענישה, אבל בלי שיקום חלק מהעבירות האלה רק תחזורנה.
טלב אלסאנע: אנחנו דנים היום בעניין הענישה, סוגיית השיקום זה דיון אחר.
גלעד נתן: משרד הרווחה, אין מקום סגור שאומרים שלחנו לשם כי חלק מהאנשים שהולכים לגמילה - - -
דוברת: העמותה שלנו היא מרכז לאימהות שלמעשה יש להן ילדים נפגעי סמים.
דוברת: צריך להבין האם השימוש בסם זו עבירה בארץ או לא?
דוברת: אנחנו יודעים שבישראל יש חקיקה לגבי השימוש בסם.
דוברת: הוא נכנס לתוקף והעונש הוא שלוש שנות מאסר בפועל.
דוברת: אין שום הסברה לנוער היום שהשימוש בסם הוא עבירה פלילית.
דוברת: אנחנו רוצים לבקש מהוועדה שאם יש חוק כזה לעשות תיקון לחוק שלילדים המוגדרים  'משתמשי סמים' תהייה להם אפשרות טיפול של לגמילה, ריפוי או מאסר כמו שנעשה בפרויקטים וקיים בישראל.
דוברת: יש תיקים רבים במשטרה והילדים סתם נופלים ומאבדים גם את הבריאות וגם את השכל הישר ואחר כך מאוד קשה להחזיר אותם לחיים החברתיים הרגילים.
דוברת: אנחנו בעד בתי דין לנושא בסמים כמו בארצות הברית.
דוברת: אסור להשאיר אותם  במצב ולהחזיר את הילדים שמשתמשים בסמים לרחוב, צריך לטפל בהם כמה שיותר מהר.
דוברת: דיברנו עם המשטרה ועם גורמים ואמרו "מה?
דוברת: צריך לשים את כולם בבתי הסוהר?"
דוברת: בשביל זה צריך תכנית ממשלתית מובנת לכל מי שרוצה להיכנס ולהיגמל.
דוברת: צריכה להיות להם אפשרות לא רק לגמילה אלא גמילה בספקטרום רחב של אפשרויות שיקום.
טלב אלסאנע: אלו דברים חשובים מאוד.
טלב אלסאנע: אני חושב שכולנו מסכימים שהמטרה לגבי המשתמשים היא לקחת בחשבון את הטיפול והשיקום, וזה אחד הדברים שנתייחס אליהם.
טלב אלסאנע: נשמע את נציג הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.
יאיר גלר: חשוב לומר, שאנחנו כמובן מבצעים מחקרים לאורך כל הדרך.
טלב אלסאנע: גם החקיקה שהייתה בעניין פקודת הסמים, נשמע את עמדתכם בנוגע לעונשי מינימום.
יאיר גלר: אני דווקא ברשותך הייתי מתחיל מנקודה אחרת.
יאיר גלר: ראשית לגבי המחקרים שבהם מוטיב ההרתעה או מרכיב ההתרעה שהוא המשמעותי ביותר.