GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה נחמני רוט: כלומר, אני מניחה, אני לא יודעת, אני מניחה שלא מחפשים.
יעקב גנות: אני יכול להגיד מילה, משפט?
יעקב גנות: הנתונים פה ברורים ואני רוצה לשמור גם על, לא האינטרסים, על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב גנות: הרי סך הכל הנתונים ברורים וכל מי שמבין בנתונים, איך אומרים?
יעקב גנות: הייתי שש שנים מפקד מרחב גליל, התעסקתי בזה, לא בסמים, בטיפול בנושא נגע הסמים, אני חושב שיותר מכולם באותה תקופה.
יעקב גנות: אם מתוך 25,000 תיקים ב- 2009, מזה 6,000 היו החזקה, החזקה ועוד 5,000 סחר, לא יודע לגבי יתר התיקים, סך-הכל מאסר על תנאי, הועמדו לדין בסך-הכל פחות מ- 2,000 ומשהו.
יעקב גנות: זאת אומרת, כל היתר נפתחו תיקים.
דרורה נחמני רוט: זה מה שאני טוענת, שיש מדיניות של היועץ המשפטי.
יעקב גנות: לפני קבלת תוצאת הוועדה שהוצגה כאן, איך אומרים?
יעקב גנות: ללא בסיס, אם אלו הנתונים, אז בואו נבדוק, תראו כמה עבודה אנחנו משקיעים – תביעה, המשטרה, פרקליטות, כל הגורמים, שב"ס וכולם, כשאתה רואה את הנתונים הנתונים הם בולטים, זועקים.
יעקב גנות: זועקים.
יעקב גנות: אני חושב שבלי הרבה, הוצע כאן להקים ועדה שתביא ותנתח את הכל, כפי שאת אמרת, תנתח את התיקים של שלוש שנים אחרונות, תבדוק, תתייעץ עם כל המומחים ואז יביאו לוועדה הצעה.
יעקב גנות: על ההצעה אפשר להתווכח, פה אנחנו מתווכחים על דבר שהוא, אין הצעה כדי שנתווכח עליה.
דרורה נחמני רוט: אני מדברת, אבל, על מה שיש מבחינה הנחייתית.
דרורה נחמני רוט: הנחייתית, יש הנחיות.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להגיע למסקנה שהמצב הקיים הוא מצב שמחייב שינוי.
יעקב גנות: אין על זה ויכוח, הנתונים, אדוני, מצביעים ומחייבים.
טלב אלסאנע: תודה רבה, גברתי.
טלב אלסאנע: פרופ' משולם, בבקשה.
רפאל משולם: אני קיבלתי את זה רק עכשיו.
רפאל משולם: קודם כל, אני שמח שמונתה ועדה, אני הצעתי דבר כזה, עוד לא מונתה, תמונה.
רפאל משולם: הייתי מעדיף, אני שמח שהאיש מונה הוא בן אדם מאוד ידוע ומכובד ויודע.
רפאל משולם: הייתי מעדיף שהוועדה תתמנה לא מטעם הרשות למלחמה בסמים, הייתי מעדיף שאפילו אותה ועדה תתמנה על-ידך, כדי שהיא תהיה ועדה שמסתכלת על כל הצדדים ולא תהיה אחר-כך תביעה, בעצם זאת ועדה של הרשות למלחמה בסמים, זה מה שהם אומרים, לא אחרים.
יעקב גנות: אין לנו שום בעיה, צודק אדוני.
יעקב גנות: אדוני צודק.
טלב אלסאנע: יש בעיה שאנחנו, הוועדה, תמנה?
טלב אלסאנע: הוועדה למלחמה בנגע הסמים למנה?
רפאל משולם: נחתוך דברים.
טלב אלסאנע: אז אנחנו נמנה אותם מטעמנו.
רפאל משולם: זה דבר אחד.
רפאל משולם: אני מסתכל על המספרים כאן, מדובר על 10% מהאוכלוסייה הם משתמשים.
רפאל משולם: אני מניח ש- 95% מה- 10% אוכלוסייה בארץ, חצי מיליון אנחנו מדברים 700,000 איש.
רפאל משולם: 700,000 איש זאת אוכלוסייה אדירה.
רפאל משולם: אני מניח ש- 650,000 מאלה המשתמשים, לפי הנתונים כאן, הם מריחואנה.
רפאל משולם: אז להגיד שאנחנו לא מבדילים?
רפאל משולם: אנחנו כן מבדילים, לא צריך לתת שם זה קל וזה כבד.
רפאל משולם: אנחנו מבדילים.
רפאל משולם: יש בפועל 650,000, אולי יותר, משתמשים בקנביס.
רפאל משולם: מזה פותחים תיקים ל- 25,000.
רפאל משולם: יש כאן בעיה, אני מציע שהוועדה הזו, אני לא יודע מה הרכב הוועדה, יהיו אנשים, גם משפטנים.
רפאל משולם: אנחנו הגשנו, הגשתי דו"ח לפני 15 שנה ששם הלכנו בכיוון של ליברליזציה מסוימת, הדברים השתנו ואני מאוד ממליץ שאנחנו נלך.
רפאל משולם: עניין של המעבר מסם לסם.
רפאל משולם: אין, הנטייה היום לחשוב בעולם שאין מעבר וטוב שאין מעבר, אחרת היו לנו 700,000 משתמשי הרואין, תודה רבה, זה אני לא רואה בשום צורה.
רפאל משולם: אין מעבר ישיר.
רפאל משולם: יש מעבר, אחד עובר על החוק ככה, אז יותר קל לו לעבור הלאה.
רפאל משולם: נושא אחר שאני רוצה להעלות הוא עניין של המריחואנה הרפואית.
רפאל משולם: כידוע, ישראל היא מדינה, מבחינה זו יחסית ליבראלית, ויש מריחואנה רפואית שכללי המשחק שם לדעתי בשלב זה הם לא מסודרים ולא ברורים ויש בעיה.
רפאל משולם: יש בעיה.
יעקב גנות: זמנית, אדוני.
יעקב גנות: יש בעיה זמנית.
רפאל משולם: אני מאוד מקווה שאתה צודק.
יעקב גנות: 91 קילו, נעשה את הכל שתהיה זמנית מאוד.
רפאל משולם: קודם, לפני שנכנסנו, דיברתי עם יושב ראש הרשות, הוא אומר שיש מעבר בלתי חוקי של מריחואנה רפואית מהמגדלים לשוק.
רפאל משולם: אני לא יודע אם זה מתבטא כאן או לא מתבטא כאן והדבר הזה לא צריך להיות.
רפאל משולם: צריך להיות משהו בנפרד.
רפאל משולם: יש צורך במריחואנה רפואית, מנקודת ראות אקדמית יש צורך בתרופה, אולי לא מריחואנה רפואית אלא תרופה מוגדרת, אבל זה לא משנה.
רפאל משולם: יש מקום למריחואנה רפואית, כרגע יש כ- 6,000 איש שמקבלים את זה ואני דיברתי עם לא מעטים מהם, יש צורך בדבר הזה, זה כן עוזר.
רפאל משולם: נאמר לי, אבל זה לא מרפא.
רפאל משולם: כמעט אף תרופה לא מרפאה.
רפאל משולם: חוץ מאנטיביוטיקה שהורדת את החיידקים, כמעט כל התרופות הן עוזרות, הן אף אחת לא, לצערנו, מעט מאוד תרופות מרפאות.
רפאל משולם: גם כאן יש בעיה, אני לא רוצה לתת הרצאה מדעית.
רפאל משולם: יש המון המון מחלות ששם מריחואנה רפואית אולי לא בצורה שהיא ניתנת בארץ.
רפאל משולם: במריחואנה, בחשיש, יש שני חומרים עיקרים, ה- THC שנמצא כולו במריחואנה רפואית, ועוד חומר בשם קנבידיול, שהוא אנטי דלקתי מובהק.
רפאל משולם: בארץ אין קנבידיול במריחואנה הרפואית וזאת בושה וחרפה מפני שלחלק אדיר של המחלות יש דלקות, מסוג כזה או סוג אחר.
רפאל משולם: למה הם לא מגדלים את זה עם הקנבידיול?
רפאל משולם: אין לי מושג.
קריאה: מפני שזה לא תחליף סם, לחלק מהאנשים.
רפאל משולם: כן, כן.
רפאל משולם: אבל זה צריך להיות.
רפאל משולם: אז צריך להיות סדר ומשרד הבריאות, זה לא פשוט.
רפאל משולם: משרד הבריאות עשה מאמצים, אני מאוד מעריך את העבודה שהם עשו.
רפאל משולם: הם גם מתנדנדים, פעם אומרים כן למחלה מסוימת, פעם אומרים לא למחלה.
רפאל משולם: צריכה, אני מאוד מקווה שהוועדה הזו, שוב, מטעמכם, הוועדה הזו תיכנס לכל הבעיות האלה.
רפאל משולם: אני יכול לתת עוד שורה של בעיות, תיכנס לכל הבעיות האלה ותציע אלטרנטיבות.
רפאל משולם: אף המלצה לא תהיה מעולה.
רפאל משולם: יש המלצה גרועה ויש יותר גרועה ועוד יותר גרועה.
רפאל משולם: אין המלצות טובות בתחום הזה.
רפאל משולם: אני מאוד מקווה ואני אשמח לעזור לוועדה להגיע, לעזור להם בייעוץ או בנתונים או מה שהם רוצים.
טלב אלסאנע: אני חושב שהניסיון והבקיאות והידע שלך הם דבר מאוד חשוב בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם.
טלב אלסאנע: מר שלמה גל, המנכ"ל הקודם, לשעבר, של הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.
שלמה מולה: אני רוצה, ברשותכם, גם לדבר בשם שני תפקידים ספציפיים שהיה לי הכבוד למלא אותם במשטרה, אחד – במשך חמש שנים, שימשתי ראש מחלקת חקירות, והשני – ראש מדור עבריינות נוער.
שלמה מולה: אני אתחיל דווקא עם התפקיד הזוטר, לכאורה, האחרון.
שלמה מולה: בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90, עשינו ניסיון על דעת היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם יהודית קרפ דאז, המשנה, שתכליתו היה לבדוק אפקטיביות של אי-פתיחת תיקים פליליים, לבני נוער עד גיל 18.
שלמה מולה: במשך תקופה ארוכה מאוד בדקנו באופן מחקרי את התנהגותם הפלילית של בני נוער שהלכו במסלול של פתיחת תיק ובני נוער שעל אותה עבירה, באותן נסיבות, לא פתחו כנגדם תיקים וגילינו באופן די צפוי, שברטרוספקטיבה, אחרי שנתיים, 80% מהנערים שלא פתחו להם תיקים פליליים והלכו בדרכים חלופיות, לא חזרו יותר לעולם הפשע.
שלמה מולה: לא חזרו בשנתיים שלאחר מכן, לעולם הפשע.
קריאה: תחזור על זה-?
שלמה מולה: אני אומר – לקחנו קבוצה גדולה מאוד של בני נוער, שפתחו להם תיקים פליליים על שימוש בסמים או על החזקת סמים, לא על סחר ולא על הפצה ולא על שום דבר אחר, והשווינו אותם לקבוצה אחרת שבנסיבות דומות עברו את אותן עבירות ולא פתחו להם תיקים.
שלמה מולה: פתיחה, מול אי פתיחה.
שלמה מולה: הסתבר, ברטרוספקטיבה של שנתיים לאחר מכן, ש- 80% מאלה שלא פתחו להם תיקים, לא חזרו יותר.
קריאה: מה עם אלו שפתחו להם תיקים?
שלמה מולה: 60% חזרו שנה לאחר מכן.
שלמה מולה: בעיקר לעבירות רכוש.
קריאה: זה נתון מדהים.
שלמה מולה: זה היה הבסיס שלנו בכלל להובלת כל הרעיון של א.ת.
שלמה מולה: , שלימים נהפך ל- ט.מ.
שלמה מולה: במשטרת ישראל, שזו מדיניות חכמה, חסכונית, נבונה וכך צריך לעשות.
שלמה מולה: יש פה, אני חושב, סביב השולחן הזה, הבנה שפתיחת תיקים פליליים ל- 30,000 איש זה פשוט הבל, זה בזבוז משאבי ציבור, זה טירוף, אני לא יודע איך לקרוא לזה.
שלמה מולה: צריך לשמור את האופציה לגבי יעדים.
שלמה מולה: צריך לשמור את האופציה לגבי אנשים שהמשטרה חושבת שהדרך הפלילית העונשית היא היחידה שמתאימה להם.
שלמה מולה: אבל כל השאר, זה פשוט בזבוז זמן ומשאבים ואני לא הייתי עוסק בזה בכלל.
שלמה מולה: אני רוצה לומר עוד כמה מילים באשר למדיניות עצמה.
שלמה מולה: מבחינה ציבורית, לא הייתי מכריז היום, לא הייתי מכריז היום שום הכרזה ביחס לביטול חוקי הסמים הנוכחיים, לגבי שימוש במדינת ישראל, משום שזה קריאה לציבור הרחב להבין שאפשר לעשות הכל.
שלמה מולה: סך-הכל שימוש במריחואנה זה לא דבר טוב, שלא נטעה.
שלמה מולה: יש לה סגולות רפואיות מצוינות, אני בעד מריחואנה לצרכים רפואיים, בהתוויה רפואית ופיקוח רפואי, אני בעד שיחלקו מריחואנה בטכניקה שלא המגדלים יהיו מעורבים בה.
שלמה מולה: המגדלים צריכים לגדל.
שלמה מולה: במדינת ישראל, אגב, זה יהיה הרבה יותר זול מאשר בכל טכניקה של ייבוא.
שלמה מולה: בטוח, בטוח.
טלב אלסאנע: זה נבחן?
קריאה: אני אתייחס עוד דקה.
שלמה מולה: אבל צריכים להפריד בין המגדלים לבין הצרכנים.
שלמה מולה: הם צריכים לקבל את זה במרכזי רפואה, אולי פעם יגיעו לאופציה של בתי מרקחת, אבל בוודאי לא בטכניקה של שיווק ישיר.
שלמה מולה: דבר שני, אני רוצה לומר פה שצריכים לחשוב על אופציה שאתה העלית והעלה אותה יאיר גלר והעלו אותה אחרים, אני העליתי אותה בשעתו, כשניהלתי את הרשות למלחמה בסמים, לחשוב על אופציה של קנס מנהלי.
שלמה מולה: קנס מנהלי שאין בצידו ר.פ.
שלמה מולה: במשטרת ישראל, הוא לא שם את המכשולים הלא נורמאליים שישנם לאיש צעיר, שפותחים לו תיק פלילי במדינת ישראל והוא נתקל אחר-כך במחסום בצה"ל, במקום עבודה, בקבלת רישיון נהיגה על רכב ציבורי, בעבודה ביטחונית כלשהי, לרבות היותו מאבטח באיזה שהוא קניון או באיזה שהוא שופרסל.
שלמה מולה: כל המחסומים האלה לא צריכים להיות לאותם 700,000 איש או אני לא יודע כמה, שעוסקים.
שלמה מולה: אגב, לפי הנתונים יש במדינת ישראל בין מיליון ורבע למיליון וחצי אנשים שכבר עסקו בסמים, אז מה, אנחנו נלך ונפליל את הקבוצה הזאת?
שלמה מולה: זה פשוט בדיחה.
שלמה מולה: אני רק אסכם בקיצור נמרץ.
שלמה מולה: אני בעד דה קרימינליזציה מוחלטת, אני בעד שלא יכריזו על העניין בריש גלי, אלא שהמשטרה תמשיך לנהוג כפי שהיא בעצם נוהגת בחלק ניכר מהמפגשים שלה עם משתמשי סמים צעירים גם היום ושלא יעמידו לדין את האנשים האלה ואני גם בדעה שהאנשים שעוסקים בצריכה אישית לצרכי עצמם של הרואין, הם לא עבריינים.
שלמה מולה: הם מטופלים בפוטנציה, הם חייבים לקבל טיפול זה או אחר.
שלמה מולה: ואם אין טיפול, לפחות שייתנו להם ייעוץ, שייתנו הסברה, שייתנו הדרכה, בכל רמות החינוך שקיימות במדינת ישראל, לרבות צה"ל, לפני השחרור וערב הגיוס.
טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
יעקב גנות: אני בא גם עם ניסיון של לא שתי מחלקות או חמש שנים, אני מדבר על 45 שנים.
יעקב גנות: אני זוכר את התקופה, ואני אגיד עוד מעט את האנטי תזה למה שאני עומד להגיד, את התקופה שעל גרם הרואין, שחולק לעשר מנות הרואין, מי שטיפל זה פרקליטות המחוז.
יעקב גנות: פרקליטות המחוז.
יעקב גנות: יש ליבראליות או הליבראליזציה של הטיפול או של ההסכמה שבשתיקה, לא מעט הביאה אותנו למצב ש- 600,000 משתמשים, משתמשים וסוחרים, על תיקים.
יעקב גנות: מאידך, אנחנו במו ידינו, נאמר פה בצורה ברורה, אצלנו מריחואנה רפואית הרבה יותר זולה לעומת הייבוא מהולנד.
יעקב גנות: בטח שכן.
יעקב גנות: הנושא לא לדיון בכלל.
יעקב גנות: מפני שאם מנגנוני הבטחת מניעת זליגה הם שואפים לכמעט אפס, הרי לזרוע תירס או מריחואנה, זה כמעט על אותו משקל, כמעט, אני לא יודע.
יעקב גנות: אז מה שאני מציע ואני רוצה לקצר, אנחנו נמצאים בימים אלו בהובלת משרד הבריאות, בהובלת משרד הבריאות, בקבלת החלטה לגבי המשך או הספקת מריחואנה רפואית למטופלים ואנחנו אומרים פה, בצורה הכי ברורה, אומרים בצורה הכי ברורה – אנחנו צריכים לתת תחליף סביר, זול, למקבלי התרופה.
יעקב גנות: על זה אין ויכוח.
יעקב גנות: אנחנו מחפשים, אבל אנחנו במקביל חייבים למנוע זליגה של סם לגורמים שמקבלים את הסם לא על-פי המלצה.
רפאל משולם: האם היתה זליגה עד עכשיו?
יעקב גנות: כן.
יעקב גנות: אדוני, היתה זליגה.
יעקב גנות: אני עונה, אני עונה.
יעקב גנות: היתה זליגה.
יעקב גנות: ישנה זליגה.
טלב אלסאנע: עובדתית, הורשעו אנשים?
יעקב גנות: משטרת ישראל מטפלת ביד רמה.
יעקב גנות: אבל בימים אלו, אנחנו מסכמים את כל נושא תוספת והגברת הפעילות המשטרתית מבחינת, לצורך מניעת זליגה.
יעקב גנות: אין ויכוח שהפעילות הזאת, על-ידי גידור וליווי וטיפול בכל נושא הגידול, הובלה והספקה, מעלה את המחיר ואם יעלה את המחיר שם, זה ברור שכל הפער הקיים היום, בין הגידול בארץ לעומת הייבוא, הוא יצטמצם.
יעקב גנות: כך שהנושא מטופל.
יעקב גנות: אני מקווה שבימים ובתקופה הקרובה, יסוכמו דרכי מניעת זליגת נושא סמים, הסמים הרפואיים או הקנביס הרפואי.
יעקב גנות: במקביל, הרשות או ועדה מכובדת תמנה ועדה בהרכב כל אותם המוזכרים על ידי ראש הרשות, תיעשה עבודה זריזה, עם ניתוח כל הנתונים, תביא המלצה וברור, אני מקווה שהוועדה, לאחר שתשמע את המלצותיה, תקבל או תשנה, תוסיף או תגרע.
יעקב גנות: זו המלצתנו, זו המלצתנו.
יעקב גנות: מה שברור לנו שהנתון הוא נתון עם כל ההסכמה של כולם שמדובר בכ- 600,000.
יעקב גנות: רבותיי, זה נתון, מדינה של שמונה מיליון תושבים, 600,000.
יעקב גנות: לגבי 600,000 אנחנו יודעים, הנתונים מצביעים.
יעקב גנות: אבל מי יודע את האמת?
יעקב גנות: אני מקווה שהנתון הוא לא נכון.
יעקב גנות: אני מקווה מכל עומק ליבי.
יעקב גנות: אני מקווה מכל עומק ליבי שהנתון הוא לא נכון.
יעקב גנות: כרגע, אסור לעשות צעד אחד, לפני שלא סוגרים את הפרצה הזאת של המריחואנה הרפואית.
יעקב גנות: ישבנו, משרד הבריאות ומשרד הבריאות הציגו תחזית של תוספת של כבר כמעט 40,000.
יעקב גנות: אפילו יותר.
יעקב גנות: אמרתי, 40,000.
יעקב גנות: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים, הדיון הוא לא על מריחואנה רפואית, אבל זה חלק מהסם הקל יותר, שזולג.
גלעד נתן: כמה משתמשים פיראטים יש היום בתרופות הפיראטיות?
גלעד נתן: אנחנו לא אמרנו 40,000, זאת אומרת, השימוש בסם הקשה יותר, שעשוי להיות מוחלף לפחות בחלקו לשימוש בסם הקל יותר, זה מה שמנסים למנוע.
גלעד נתן: האחוזים של האוכלוסייה, גם לא מדויקים.
גלעד נתן: כבר היום המגדלים עובדים לפי הנחיות של המשטרה, כאילו, צר לי, אני לא רואה פה, לא הזמנו את המגדלים.
טלב אלסאנע: לא לא, היום הדיון הוא לא העניין של הקנביס.
טלב אלסאנע: אנחנו זימנו ישיבה מיוחדת על זה, וגם על הזליגה והייבוא.
רפאל משולם: בגלל זה אמרתי, סליחה, בגלל זה אמרתי.
רפאל משולם: הצעתי, למנות את הוועדה, לקבוע לה לוח זמנים, לקבוע לה לוח זמנים קצר, להביא את זה מחדש לדיון.
טלב אלסאנע: חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה.
עינת וילף: אני חייבת להגיד שאני באמת מברכת לא רק על עצם הדיון, אלא מה שניכר לפחות, הכיוון והרוח שנושבת.
עינת וילף: אני חייבת להגיד שהדברים שאמרת הם מרתקים, חשובים ומאירי עיניים.
עינת וילף: המלצתו של פרופ' משולם לכך שהוועדה תהיה ועדה שנתפשת לפחות כמשהו עצמאי, למרות שתקוותי בסוף אגב שההמלצות יהיו כאלה שבשל המעבר מאי-הפללה, התקציבים שיזרמו מכך הם תקציבים שיזרמו לכן, כי אלה הדברים שפועלים.
עינת וילף: השיקום, החינוך, המניעה, הגמילה.
עינת וילף: אני חושבת שבהחלט צריך להיות ברור שלא ראוי להפוך את המשתמשים לפושעים, לאנשים שעוברים עבירות פליליות.
עינת וילף: הרעיון של קנס מנהלי הוא בהחלט רעיון שיש לשקול אותו.
עינת וילף: בכלל, באמת, להתחיל ללכת בכיוון של להפסיק את הבזבוז של משאבי ציבור בטיפול שנעשה בצורה שבאמת לא משקפת את הצורך של האנשים האלה בטיפול.
עינת וילף: זה נכון שאנחנו צריכים גם ציבורית לעשות עבודה שאומרת – מה שחוקי, לא אומר שזה רצוי.
עינת וילף: הרי כל התרבות והחברה האנושית בנויה על זה שאנחנו מחנכים אנשים שגם אם דברים הם חוקיים, זה לא בהכרח כולנו הולכים ועושים אותם.
עינת וילף: ולכן, יש מרחב מאוד גדול בחברה האנושית, בין מה שחוקי לבין מה שהוא רצוי ולכן, אנחנו מאוד צריכים להקפיד על זה שאי ההפללה לא תיתפש כמובן כתמיכה ואין כוונה כמובן ללכת בכיוון הזה אלא באמת לנהל מדיניות ציבורית שהיא חכמה יותר.
עינת וילף: אחד הדברים שמאוד חשוב לי שיהיו בוועדה הזאת, זה גם לבחון את סולם הסמים והקשר בין הסכנה שיש בהם למשתמש ולחברה, לבין היותם חוקיים או לא חוקיים.
עינת וילף: בדו"ח שהוגש יש טבלה מרתקת שמראה את החוסר קשר בין סמים שהם מסוכנים ברמה האישית והציבורית, לבין היותם חוקיים או לא חוקיים.
עינת וילף: מדורג שם למשל אלכוהול כסם שהסכנה האישית והציבורית שלו היא מאוד מאוד גבוהה, מדרגים את זה פה בדו"ח קרוב להרואין וקוקאין, אבל הוא חוקי ודברים שהם, הסכנה האישית והציבורית שלהם, אני חושבת, מאוד נמוכה.
עינת וילף: מריחואנה, מצוין שם גם אקסטזי, הם פחות מסוכנים למשל מריטלין.
עינת וילף: ולכן, אני חושבת שאחד הדברים שוועדה כזאת צריכה לעשות זה באמת להסתכל על כל המידע המדעי שנצבר בשנים האחרונות ולהראות את הקשר בין הסכנה לבין מה שחוקי ובהחלט אני ממליצה גם כשלב ביניים, שתהיה הרחבה ניכרת של ההרשאות להשתמש במריחואנה רפואית, רק בחודשים האחרונים דובר על נשים נפגעות תקיפה מינית, פוסט טראומה.
עינת וילף: אני חושבת שיחד עם ההסדרה של הנושא של המגדלים, יש בהחלט מקום לבחון הרחבה מאוד משמעותית של הבסיס של האנשים שיכולים, שיהיו להם יתרונות בשימוש בנושא הזה.
טלב אלסאנע: מר יונתן לוי, בבקשה.
יונתן לוי: אני מתמחה בהיסטוריה של סמים.
יונתן לוי: יש לי, לפני שאני אכנס להיסטוריה של הסמים, אני רוצה לשאול שאלה לגבי היבוא של מריחואנה.
יונתן לוי: הרי מספר המגדלים ידוע, מספר השדות ידוע, למה המשטרה חושבת שהיא יכולה לשמור על הייבוא יותר טוב מאשר מה שמגודל בתוך תחומה של מדינת ישראל.
יונתן לוי: אני חושב שזו שאלה חשובה שצריך להעמיד אותה.
טלב אלסאנע: מהדיון הקודם שהתקיים בוועדה, ההמלצה והמגמה היא ללכת לכיוון של גידול בארץ ולא ייבוא.
טלב אלסאנע: אבל אנחנו ניתן למנכ"ל לענות לשאלה ששאלת, למרות שהיא לא רלוונטית לנושא הדיון.
יעקב גנות: היא לא רלוונטית, אבל אני שואל, אני לא מבין את השאלה.
יעקב גנות: אני מבין, תאמין לי שאני מבין.
יעקב גנות: איך אתה משווה בין גידול בעמוקה בצפת, בשטח פתוח של עשרות דונמים, לעומת הבאה.
יונתן לוי: עשרות דונמים?
יעקב גנות: שני דונמים, רבע דונם, לעומת, זה לא הנושא, אבל נשאלנו שאלה, להביא במכולה סם, לשים אותם בבית מרקחת, בפיקוח משרד הבריאות.
יעקב גנות: איך אתה משווה?
גלעד נתן: כב' המנכ"ל שמע ועל היחידה שאמורה למנוע את זה, שמונה שלושה אנשים, על מחסור של המכס בכלבים, כלבנים, אמצעים שיסגרו, שמעת?
גלעד נתן: כשיש לך בארץ אתה לא חייב את זה לשטח פתוח בעמוקה, אתה יכול לתת רישיון לגדר את השטח ולפקח עם המשטרה שלך.
גלעד נתן: מה שעובר בגבול שהוא פרוץ לחלוטין.
יעקב גנות: מה הניסיון של אדוני בנושא אבטחת שדות מריחואנה, אולי תגיד לי.
גלעד נתן: אין לי ניסיון מעבר לחצי שנה.
יעקב גנות: תודה רבה.
גלעד נתן: אני מניח שגם לך אין.
יעקב גנות: אתה תופתע, כמה שיש לי.
טלב אלסאנע: כן, אני חושב שהנושא מעניין, אבל הוא לישיבה אחרת.
טלב אלסאנע: אז אנחנו נשמע את התייחסותך לנושא הדיון כאן.
יונתן לוי: אני חושב כשמנסים לעשות רפורמה בסמים, צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב.
יונתן לוי: יש כמה נושאים שהם נוגדים זה לזה.
יונתן לוי: אחד, המדיניות רוצה לטפל במכורים, או במשתמשים, היא רוצה גם לטפל בסוחרים ובסחר עצמו.
יונתן לוי: יש כאן סתירה.
יעקב גנות: אני מתנצל.
יעקב גנות: [המנכ"ל יוצא]
טלב אלסאנע: אנחנו מודים לך על השתתפותך.
יונתן לוי: בסך-הכל, המניע של הסוחרים הוא כסף.
יונתן לוי: זה מה שהם רוצים לעשות.
יונתן לוי: הם רוצים לעשות כסף.
יונתן לוי: המשתמשים רוצים להשתמש, הם רוצים להשיג את זה כמה שיותר זול.
יונתן לוי: כל עוד שתהיה דרישה מצידם, יהיה מישהו שיהיה לו את התמריץ כדי למכור להם ולכן, כשאנחנו רוצים לעצור את הסחר, סך-הכל צריך לטפל בסחר, בכלים כלכליים.
יונתן לוי: והכלי הכלכלי הברור ביותר זה הצפת שוק.
יונתן לוי: הצפת שוק.
יונתן לוי: צריך להציף את השוק כדי להוציא את הסוחרים.
יונתן לוי: במכורים ובמשתמשים צריך לטפל בנפרד.
יונתן לוי: זה בסך-הכל כמה נקודות חשובות.
אורי אסטליין: זה נכשל בהולנד כישלון חרוץ.
יונתן לוי: סליחה?
יונתן לוי: מתי הם עשו.
נתן פז: בהולנד, חוזרים היום לשיטה חדשה.
יונתן לוי: אז בוא אני אספר לך קצת מה קורה בהולנד.
יונתן לוי: לא ניסו דבר כזה.
יונתן לוי: לא הציפו את השוק בהולנד.
איתן גורני: אני חושב שאתה לא יודע מה קורה בהולנד.
טלב אלסאנע: אבל השוק הוצף שם, שמעתי.
קריאה: והעבריינות והפשיעה והאלימות.
יונתן לוי: הפשיעה בהולנד היא לא במיוחד יותר גבוהה מאשר הממוצע האירופי.
טלב אלסאנע: להציג את הגרסה, את הגישה, את התזה.
טלב אלסאנע: אנחנו פתוחים לשמוע רעיונות חדשים, בבקשה.
איתן גורני: אדוני היושב-ראש, בהולנד היתה דווקא הוועדה הראשונה, אנחנו היום מקימים פה, היתה הוועדה הראשונה, מלכותית, ב- 2003 והמסקנות של הוועדה הזו, שעובדות עד היום, זה צמצום הדרגתי בכל התחום הזה, של לאפשר למריחואנה.
איתן גורני: צמצמו את מספר ה- Coffee shops, הורידו, נלחמים מלחמת חורמה במגדלים.
איתן גורני: הולנד מצמצמת את השימוש, את הרשויות.
איתן גורני: אז שלא יקפצו לי עם הולנד.
יונתן לוי: בהולנד, מה שקורה, יש להם בעיה עם תיירות סמים ומה שהם רוצים לעשות זה להפסיק את הזרים.
יונתן לוי: לי במקרה יצא להיות במסטריכט, אז אפשר בקלות לראות איך אנשים עוברים את הגבול מבלגיה, מגרמניה, באים, קונים את הסמים וחוזרים הביתה.
יונתן לוי: וזה מה שמנסים למנוע.
יונתן לוי: הם לא רוצים למנוע את זה מהאזרחים שלהם.
טלב אלסאנע: רבותיי, אולי ניתן למר יונתן לוי להציג את עמדתו, אחר-כך אם רוצים לשאול שאלות או להעיר הערות, כדי שיהיה סדר.
טלב אלסאנע: סליחה, המטרה שלנו שיהיה סדר בדיון.
עינת וילף: אבל הוא צודק.
עינת וילף: הבעיה בהולנד היא בדיוק הבעיה של התיירות ואכן בישראל המטרה היא לא להפוך את ישראל ליעד תיירותי, אלא למנוע בזבוז של כספי ציבור.
איתן גורני: סליחה גברתי, אבל אני חולק עלייך ובנושא של הולנד אני מתמצא.
איתן גורני: כתוצאה מביקור שהיה לי לפני שהוזמתי להולנד, ופגישות עם כל הגורמים שעוסקים בזה.
איתן גורני: אז סליחה.
טלב אלסאנע: בהמשך אתה תתייחס ואם יש לך הערות – אחר-כך.
יונתן לוי: אם מעוניינים דווקא לקחת דוגמה הולנדית, אני מציע לקחת דוגמה הולנדית מהמאה ה- 19.
יונתן לוי: הולנד שלטה באינדונזיה, היה להם מונופול על סמים.
יונתן לוי: המדינה גידלה את הסמים, המדינה מכרה את הסמים ורשמה מי משתמש.
יונתן לוי: והיה צמצום של משתמשי הסמים.
יונתן לוי: אתה יכול לבדוק את זה.
יונתן לוי: זה משהו שנכתב עליו.
יונתן לוי: תראו, בסך-הכל, זה לא סוד גדול.
יונתן לוי: יש לנו כבר היסטוריה של 100 שנים של מדיניות סמים, המדיניות הזאת כשלה, ככל שהחוקים היו יותר קשים, ככה הכישלון היה יותר חרוץ.
יונתן לוי: בסך הכל אני יכול להגיד לכם על מדינת ישראל, לפני קום המדינה, ביישוב היהודי, לא היו סמים בכלל, עד 67 לא היו סמים בכלל.
יונתן לוי: היה קצת ביישוב הערבי, ומאז יש סך הכל גידול.
יונתן לוי: אתם יכולים לחייך, בסך-הכל יש גידול בסמים, בשימוש בסמים בארץ.
עינת וילף: ולמה אתה מייחס את זה?
טלב אלסאנע: סליחה, אולי אתה תציג את התפישה שלך, איך אתה רואה, כדי שתהיה התייחסות.
טלב אלסאנע: לא להציג לנו שאלות, זה מעורר תגובות.
יונתן לוי: סך הכל, מה שאני הייתי, לו היו שואלים אותי מה היה צריך לעשות עכשיו, היו צריכים לשנות את חוקי מדינת ישראל.
יונתן לוי: לא הייתי מסתתר מהציבור, לא הייתי מנסה להגיד לציבור שנמשיך במדיניות שאנחנו בעצם לא נאכוף ממש את החוקים, אבל כן או שלא.
יונתן לוי: הייתי אומר במפורש לציבור – תשמעו, צריך סך הכל לטפל במכורים, מי שצריך להפריד בין מכורים לבין משתמשים מזדמנים, לא צריך להעניש את המשתמשים המזדמנים, אין טעם, הרי זה סך הכל מה שמוביל אותנו לפתיחת תיקים בצורה שלא תעלה על הדעת וזה גם בזבוז אדיר, אין טעם לזה ולהעביר את הטיפול בבעיית הסמים מהמשטרה, אולי למשרד הבריאות.
טלב אלסאנע: למה ומה זה ייתן?
יונתן לוי: כי סך-הכל כשהמשטרה מתעסקת בדברים האלה, היא רק יודעת להעניש.
יונתן לוי: המשטרה היא כוח להעניש והמטרה כאן היא לא להעניש את הציבור.
עינת וילף: זה לא נכון.
יונתן לוי: הרי יש כאן, אם אנחנו מדברים על 600,000 משתמשים, וקרוב לוודאי אנחנו מדברים על יותר, מדובר על בסופו של דבר, על מעין גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
יונתן לוי: רק תארו לכם כמות המצביעים.
אורי אסטליין: האם העובדה שאין חוק סמים, אלא ישנה פקודה על כל מה שמשתמע ממנה, תשנה או עשויה לשנות את הגישה שעליה אתה מדבר?
יונתן לוי: תראה, הפקודה שלנו, לצערי הרב, היא גלגול מאוד מאוד מוזר ממשהו שנכתב ב- 1925 ועוד לפני כן במאה ה- 19, באנגליה, זה דברים ישנים, זה תפישה מאוד מאוד מיושנת, איך שצריכים להתעסק בזה.
יונתן לוי: אני צריך לגלות, ברור, אני היסטוריון, אני לא, אני מסתכל על העבר, אני לא מסתכל בעיקר על ההווה, אבל אפשר ללמוד מהעבר ומהטעויות שהיו בעבר ויש הרבה מאוד טעויות.
טלב אלסאנע: אנחנו נקבל את ההתייחסות של משרד הבריאות, בבקשה.
דני בודובסקי: אני אתחיל בעצם עם שאלה, האם יש נתונים לגבי כמה תיקים נפתחו בהתאם לסוג הסם וסוגי העבירות?
דני בודובסקי: השאלה הזאת היא חשובה, כדי להבין.
דני בודובסקי: כי אם אנחנו מדברים על משתמשי הרואין, הרבה פעמים יש קשר, כמו ששמענו לפני כן, עם נושא של עבירות רכוש, על כל המשתמע.
דני בודובסקי: מנקודת המבט המשטרתית, אני מעריך, היא נובעת, שוב פעם, מההתייחסות הפלילית לסיפור הזה.
דני בודובסקי: אבל מצד שני, יש עוד פגיעות סמים אחרות, שהן מאוד משמעותיות, שמובילות גם לנזקים מאוד קשים ואני מדבר על נושא של תאונות דרכים, עקב נהיגה בהשפעת אלכוהול.
דני בודובסקי: אני לא מדבר על שכרות, בהשפעת אלכוהול, או נהיגה בהשפעה של מריחואנה ועוד כהנה וכהנה.
דני בודובסקי: מדברים על עבירות של אלימות, מדברים על עבירות, אני מדבר פליליות, של אונס וכדומה, שנגרמות בהשפעה של סמים, שהם לא רק הרואין, אנחנו מדברים גם על הסמים שמשום מה ניתן להם השם "קל", ואני התפרצתי קודם לכן לומר – בראייתנו, אין סמים קלים בהיבט הזה.
דני בודובסקי: יש להבדיל בין נזקים בהיבט, בראייה שלנו, בין אחד מההשפעות היא נושא של התמכרות, שהיא מחלה לכל דבר ודורשת טיפול רפואי לכל דבר, מבחינה זו גם נפגעי ההרואין, המכורים להרואין, הם בעינינו חולים, שזאת בעיה והם זקוקים בהחלט לטיפול.
דני בודובסקי: מצד שני, הם גורמים נזקים לחברה ויש את הפן המשטרתי אכיפתי שנדרש לכך.
דני בודובסקי: מריחואנה, גם למריחואנה מתמכרים, בהיקפים פחותים, הבעיה היא אחרת, היא פחותה, בהיבט הפלילי.
דני בודובסקי: אבל הנזקים של מריחואנה, גם בהיבטים הרפואיים, אבל גם בהיבטים האלה, הם קיימים.
עינת וילף: לפחות הטענה היא שההתמכרות נמוכה למשל מזו של טבק.
רפאל משולם: בהרבה.
דני בודובסקי: טבק היא מחלה והתמכרות מאוד קשה ומאוד בעייתית.
טלב אלסאנע: גם כמו אלכוהול וטבק.
דני בודובסקי: אלכוהול, שהנזקים שלו הם אדירים, אבל הוא חוקי.
דני בודובסקי: נכון.
טלב אלסאנע: לא כולם משתמשים.
טלב אלסאנע: לא בהכרח כולם משתמשים.
איתן גורני: בכלל דבר רע אחד מצדיק דבר רע שני.
איתן גורני: האם העובדה שאלכוהול או סיגריות מזיקות, והן לא נכללות, אז זה מצדיק שסמים כן יהיו חוקיים?
איתן גורני: זאת שאלה.
עינת וילף: אנחנו צריכים ליצור מרחב של דברים שהם חוקיים ולא רצויים, ואנחנו נאבקים בהם באמצעים של חינוך, מניעה, גמילה ושיקום, ובריאות הציבור.
טלב אלסאנע: זה חלק מהשיקולים, אבל זה לא השיקול היחידי, כן.
עינת וילף: אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שיש תחומים שהם יותר ממכרים היום, הם חוקיים, איש לא חושב להפוך אותם ל-לא חוקיים ואנחנו מתמודדים אתם בכל הכלים האחרים ואת הכלים האלה אני מציעה להביא לתחומי הסמים האחרים שהם ברובם פחות ממכרים מאלכוהול וטבק שהיום הם חוקיים ושלא לדבר על ההכנסות ממיסוי.
טלב אלסאנע: גם ההערה הזו היתה הערה תוך כדי.
טלב אלסאנע: בבקשה, תמשיך את הערותיך.
דני בודובסקי: מאוד קצר.