GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר גלר: מדינת ישראל משקיעה כ-120 ומשהו מיליוני שקלים מדי שנה לנושאים של חינוך, בריאות, רווחה, טיפול ושיקום.
יאיר גלר: זה מוגדר כל שנה בתקציב ובספר התקציב אפשר לראות את זה בחלוקה כולל כמובן תקציב הרשות.
יאיר גלר: לעומת זאת המשטרה וכוחות האכיפה לגביהם לא מצאתי נתון שאומר במדויק כמה הם משקיעים.
יאיר גלר: גם בדוח של הכנסת, שחברת הכנסת עינת וילף השתמשה בו, כאשר המשטרה אמרה ש- 10% מתקציב המשטרה מושקע, הנתונים, אני אומר את זה בעדינות, אינם עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים.
יאיר גלר: מדינת ישראל לא משקיעה 500 מיליון שקל דרך המשטרה בנושא האכיפה.
יאיר גלר: אני חושב שכאן ניתן לטייב את הנתונים ואני אעצור בעניין הזה.
יאיר גלר: ברשותך אני הייתי רוצה להוביל לעניין של הנזקים משום שמדובר בחומר מזיק, חומר קשה שגם מוביל הרבה מאוד נערים ונערות לבתי חולים לחולי נפש, שם הם מאושפזים כיום, נמצאים איתנו מספר רופאים ואני מניח שהם ייתנו את הנתונים.
יאיר גלר: לצערנו הרבה מתאבדים גם במדינת ישראל וגם בעולם, רק כנתון אחד - בארצות הברית מהמחקר האחרון – 37% מהמתאבדים התאבדו בגלל, הם כתבו את זה או שהיו מספיק מסמכים רפואיים שקשרו את ההתאבדות לעניין הזה -, בגלל שימוש בסמים.
יאיר גלר: תאונות דרכים – בפעם הראשונה בשנת 2009 עקפו המספרים של אותם משתמשי סמים את מספר צורכי אלכוהול כגורם לתאונות דרכים קטלניות, בשנת 2009- 8,600 הרוגים כתוצאה מנהגים שהשתמשו בסמים.
יאיר גלר: דיברתי על מספר המאושפזים, אני מניח שחבריי יוכלו למסור יותר פרטים, סמים – 30%, אלכוהול – 25%, נתונים של שנת 2009, אלו נתונים של הבית הלבן ואני מציע לא לערער על הנתונים האלה.
חמד עמאר: יש לנו נתונים מקבילים בעניין בנוגע לשימוש באלכוהול לעומת שימוש בסמים?
יאיר גלר: לגבי השימוש בסמים.
חמד עמאר: בהקשר לתאונות דרכים?
יאיר גלר: לגבי שימוש בסמים אין משום שאין בדיקות, כאשר מדובר בתאונת דרכים קטלנית אין בדיקת סמים אלא במקרים בודדים וספורדים.
יאיר גלר: לגבי אלכוהול שמעתי שני נתונים מאבי בן חמו שהיה ראש אגף התנועה, הוא דיבר במקרה אחד על 8% ובמקרה אחד על 14% מכלל תאונות הדרכים הקטלניות.
יאיר גלר: אנחנו מניחים ומעריכים שהמספרים הרבה יותר גבוהים משום שכאן בתי החולים לא במבצעים את אותן בדיקות שהם נדרשים לבצע על פי חוק מטעמים של הצלה מהירה וכל מיני סיבות אחרות.
יאיר גלר: אני מציע שגם זו תהייה אחת מההמלצות שכאשר מדובר בתאונה קטלנית כדי שמדינת ישראל בעוד שנתיים-שלוש תוכל להיערך, לחייב את בתי החולים כפי שזה מופיע בחוק, להגביר את אותה אכיפה שייתנו תוצאות של שימוש בסמים ושימוש באלכוהול - מדובר במספרים מאוד מאוד גבוהים.
יאיר גלר: אני לא מדבר רק על ההיבט החברתי-ערכי-מוסרי וכולי, אני מדבר על היבט משפטי.
יאיר גלר: בארצות הברית כאשר מדובר בנהג שצרך סמים חברת הביטוח מסרבת לשלם למשפחת הקורבן את סכומי הביטוח, היא אומרת, ישלם אותו נהג או משפחתו, כמובן שברוב המקרים הוא לא מסוגל ומדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים.
יאיר גלר: אני אומר שאין כוונה גם בהיבט פורמאלי משפטי לגאלי הזה להכניס את זה למדינת ישראל, אנחנו חושבים שהטעות היא טעות קשה ביותר.
יאיר גלר: אני רוצה לציין עוד מספר נתונים, שלושה נשיאים מהוועדה הם מדרום אמריקה, בקולומביה מדובר על קרוב ל- 40,000 הרוגים בנושא של השפעה, בנושא של שליטה על השלטון, קרוב ל- 40,000 הרוגים, קרטלים, קרטלי הסמים.
יאיר גלר: גם אותה החשיבה שאם מחר נסגור את נושא הסמים ונאפשר רגולציה או לגליזציה או דה-קרמינליזציה בצורה כזאת או אחרת, אותם קרלטים מתעסקים בסחר בבני אדם, בחטיפות ילדים, בשוד, באונס.
יאיר גלר: המחשבה שאם נעקר את אותו מסלול של סמים אז הקרטלים האלה יכנסו לחלק מל"ו הצדיקים - אין שום סיכוי שזה יקרה.
יאיר גלר: ההשפעה הדרמטית הזאת על נושא הפשיעה והעבריינות תמשיך.
יאיר גלר: אנחנו עשינו עוד בדיקה אחת, הלכנו עד שנת 1958, 53 שנה לאחור, בדקנו בסקירה מאוד מאוד מעמיקה הרבה מאוד מדינות בעולם, כולל מדינות מהמערב, מהמערב המפותח, בשום מקום בעולם, ואני אומר את זה בוודאות עד כמה שאני אומר מהמחקרים שהגענו אליהם, הניסיון הזה למתכונות של רגולציה, לגליזציה או דה קרמינליזציה הצליחו, הכוונה הורידו.
טלב אלסאנע: הורידו, או שבעקבות השינוי הייתה עלייה?
יאיר גלר: בחלק מהמדינות הייתה עלייה, בחלק מהמדינות בין כשלון מוחלט לבין סטאטוס קוו בנתונים, כלומר אין ירידה בתוצאות.
טלב אלסאנע: זה לא בקרב בני הנוער?
יאיר גלר: ההיפך הוא הנכון, 62% יותר גניבות רכב, 44% יותר שימוש בסמים, בעיקר כתוצאה משימוש בקוקאין, אין שום ירידה בעבריינות, בפשיעה ובאלימות.
אילן גילאון: כתוצאה מקוקאין.
יאיר גלר: גם מריחואנה וגם קוקאין, יש לנו את הנתונים גם על זה וגם על זה.
יאיר גלר: שאלת על שוויץ.
יאיר גלר: שוויץ ניסתה לתת הרואין וסמים אחרים למכורים, היה שם פארק ושם היא מיקדה את המאמצים, הפארק הזה נסגר לאחר שנים משום שהוא הוביל לעלייה דרמטית במספר המכורים ובמספר המשתמשים, גילוי העבריינות, פשיעה והאלימות התגברו.
יאיר גלר: עד היום בשוויץ כשאתה אומר 'פארק המכורים' אתה אומר שם גנאי.
יאיר גלר: כלומר זה היה כשלון טוטאלי.
יאיר גלר: הולנד – 1,500 בתי קפה שבשנת 2005 הותר בהם למכור כמות מסוימת של סם בצורה כזאת או אחרת, מתוכם למעלה מ- 50% נסגרו.
יאיר גלר: רוטרדם וערים אחרות בהולנד שללו את זה שלילה מוחלטת.
יאיר גלר: כיום יש איסור מוחלט על מכירה לתיירים שעומד להיכנס לתוקף.
יאיר גלר: אין באמסטרדם שום ירידה בנתוני הפשיעה, עבריינות והאלימות, ההיפך הוא הנכון, הם גרמו לתיירות סמים משום שמכל אירופה תפסו אותם המשתמשים כעוד מקום שאפשר לצרוך סמים, הצריכה שם גדלה והיום הם מחפשים בכל דרך אפשרית להמשיך ולסגור את כל בתי הקפה, אותם מאות שנשארו.
יאיר גלר: כלומר גם בשוויץ, גם בהולנד, ואני יכול לתת עוד דוגמאות.
צבי הנדל: הפשע עלה יותר מ- 50%, לא מדובר בעלייה של 2%.
יאיר גלר: בפורטוגל אין שום שינוי בנתונים, נכון להיום.
יאיר גלר: אני כבר בא בהמלצות למרות שאני אומר את זה בהמשך, את אותו שדה ניסוי שמישהו אולי כאן מציע לעשות במדינת ישראל, תתכבד מדינה אחרת ותוכיח לוועדה הזאת בעוד שנה-שנתיים-שלוש על הצלחות.
יאיר גלר: חיפשתי הצלחה אחת לעומת עשרות כישלונות – לא מצאתי.
יאיר גלר: בינתיים עוד לא מצאתי ואולי כאן מישהו ישכיל אותי ואני אמצא.
עינת וילף: אבל עדיין לא התמודדת.
טלב אלסאנע: אנחנו נאפשר לשמוע את הדברים.
טלב אלסאנע: לחברי הכנסת אפשר רק שאלות ואת ההתייחסות שלכם נשמע בהמשך.
עינת וילף: לגבי הנושא של פורטוגל אמרת בפשטות שאין ירידה, אבל כתוב בדוח במפורש, כלומר אין ירידה אבל גם במדינות שהוציאו כספים על מלחמה, על הפיכת הנושא הזה לפשע, גם שם אין ירידה ולפעמים יש גם עלייה.
עינת וילף: הטענה כאן שעצם המאבק בנושא הזה באמצעות הגדרת הנושא הזה כפשע ובאכיפה לא משנה את המהות.
עינת וילף: לכן הדרך להתמודד היא בדיוק הדברים עליהם אתה מדבר; בריאות, רווחה, חינוך, לשם צריך להעביר את התקציבים ולא להפוך מאות אלפים, או במקרה של העולם מאות מיליונים לפושעים.
חמד עמאר: סליחה, רציתי לשאול אותך כאחראי על הנושא, אני שומע הרבה את המושגים 'סמים קלים' 'סמים קשים'.
חמד עמאר: האם בוצע מחקר האם אנשים שמשתמשים בסמים קלים עוברים אחרי זה לסמים קשים?
חמד עמאר: אני רוצה להבהיר, אני נגד סמים בכלל ולא בעד קשים ולא בעד קלים, אסור להתיר את זה.
חמד עמאר: האם יש לכם איזה מחקר שמראה שאנשים שהשתמשו בסמים קלים עברו לסמים קשים ומזיקים יותר?
חמד עמאר: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב גם לוועדה וגם לנושא הדיון שלנו.
גלעד נתן: כמה הערות, ראשית, הנושא של שוויץ הוא יופי, אבל בגרמניה מחלקים הרואין במקום מתדון וזה עובד הרבה יותר טוב, אף אחד לא מצפה לחלק בפארק.
גלעד נתן: המצב הכי קשה מבחינת התמכרות של בני נוער הוא בארצות הברית שהכריזה על מדינות בסוף שנות השישים והיא ממשיכה אותה.
גלעד נתן: גם אני קראתי את הדוח ואני לא מערער על הבעייתיות שאתה מעלה, אני מסכים שיש הרבה בעיות ולא צריך לקפוץ ולומר שהדוח הזה אומר בואו נתחיל לחלק סמים חינם.
גלעד נתן: אבל, אי אפשר להתעלם מדבר אחד, המדיניות הקשוחה מהצד השני גם היא לא עובדת, זה הזמן להגיד שהמדיניות צריכה להיות שלישית.
גלעד נתן: כשאתה מדבר על 120 מיליון שקל השקעה זה יופי, אבל בגלל הדרישה ל- matching ברוב תכניות המניעה ההשקעה הזאת לא מגיעה לרשויות החלשות ביותר.
גלעד נתן: לא דרך משרד הרווחה, לא דרך , לא דרך משרד החינוך.
גלעד נתן: זה לא חדש גם לכם.
גלעד נתן: הבאתם את המסמכים האלה באוקטובר-דצמבר בשנה שעברה, לא מגיעות לרשויות החלשות תכניות המניעה והשיקום מאחר וזה מגיע לשם אבל אין להם את הכסף לשים את ה- 25% ועוברים הלאה.
גלעד נתן: אי אפשר לדבר על 120 מיליון שקל שבסוף לא מגיע.
גלעד נתן: לגבי ההגדרה של 'סמים קשים' 'סמים קלים' זה מאוד פשוט.
גלעד נתן: זו באמת הגדרה אירופאית.
גלעד נתן: האירופאים בודקים כל שנה את מספר מקרי המוות ביבשת, ובזמן שממריחואנה הגרף מראה על אפס, בהרואין הגרף מראה 10,000 איש בשנה, קוקאין מראה – 10,000 - 2,000 בשנה והמטאמפיטמינים מראים 400 בשנה.
גלעד נתן: כך מגדירים מה זה סם קל שממנו אין מיתות ומהו סם קשה.
אילן גילאון: קנאביס לחוד וכל השאר לחוד.
יאיר גלר: לגבי אכיפה – בדקנו את גורמי המניעה במדינת ישראל, שאלנו עשרות ילדים "מה ימנע מכם להשתמש בסמים?
יאיר גלר: " מתוך הכרה שמבחינתו סם זה סם וזה סם וגם אם לא מתים ממנו.
יאיר גלר: מריחואנה -הרי בתי החולים לחולי נפש מלאים בכאלה שהתמכרו או שיש להם תופעות קשות מאוד, אנחנו יודעים שחלקם הם נזקים בלתי הפיכים.
יאיר גלר: נקודה.
יאיר גלר: מבחינתנו למריחואנה אומנם יש לה נזקים וסכנות מסוג מסוים ולאו דווקא מוות, אבל לא חייב להיות מוות כדי להגיד שזה רע.
אילן גילאון: מריחואנה, לפני מאה שנה, לא הייתה בפקודת הסמים.
יאיר גלר: אבל השתנה משהו במאה השנים האחרונות.
אילן גילאון: חברות התרופות נהיות יותר חזקות.
יאיר גלר: צודק דוקטור גלעד נתן, בארצות הברית משנת 1990 ועד היום יש הכפלה של מספר המשתמשים בסמים במיוחד במריחואנה.
יאיר גלר: הכפלה מ- 20% ל- 37% - 38%.
יאיר גלר: במדינת ישראל המספרים מיוצבים כבר מזה 13 או 15 שנה אחרונות שמדברים על 5%-6% לכל היותר, הם לא גדלים ואפילו יש ירידה קלה בסוף 2010 ו- 2011 שנמדדה.
יאיר גלר: כלומר התמהיל של חינוך ובריאות, שיקום, רווחה ואכיפה, משום שאי אפשר לבטל גם את נושא האכיפה, זה תמהיל שהצליח.
יאיר גלר: אני רוצה לומר לכם שגם בביקור האחרון שלנו בארצות הברית הם מלאי התפעלות מההצלחות שלנו והמספרים שלנו, ומאותם דרכי טיפול הנהוגות היום במדינת ישראל ומאותה חדשנות.
יאיר גלר: כלומר במקומות שזה נכשל יתכן ויש להם רצון או כוונה או איזו יכולת לבצע את אותה חשיבה מחדש.
יאיר גלר: במדינת ישראל כאשר אנחנו באים ואומרים: סליחה, אנחנו במקום אחר מבחינת הנתונים, 5% מול 37%, או קרוב ל- 40,000 הרוגים בנושא של שליטה על קרטלי פשע ומאבק בסוחרי סמים, מה בכלל הניסיון הזה להשוות את זה למדינת ישראל.
יאיר גלר: כלומר שיקול דעת ופתיחות בהחלט, חדשנות, יצירתיות, גמישות כל המילים הללו כולן נכונות ומתבצעות הלכה למעשה.
יאיר גלר: אבל קודם כל בבקשה, יוכיחו לנו כמה מדינות מתקדמות בעולם שהן מצליחות ולאחר מכן נאמץ את זה במדינת ישראל.
יאיר גלר: הדבר הבא שאני רוצה להתייחס הוא הרשויות המקומיות.
יאיר גלר: צודק דוקטור גלעד נתן, רשויות מקומיות חלשות אינן מסוגלות לתת את אותה שותפות, את אותו matching, בתוכניות המניעה.
יאיר גלר: גם זאת צריכה להיות המלצה של הוועדה, ואני ממליץ לכבוד היושב ראש, בבקשה, הגבירו את התקציבים, תנו לנו עוד אותם כספים שלדעתי הם חשובים למאבק הזה, אנחנו נשמח להפנות אותם מידית לאותן רשויות חלשות על מנת לעודד.
יאיר גלר: לעניין מדינה מתקדמת.
יאיר גלר: אני אומר שוב, בישראל הנתונים שונים.
יאיר גלר: אני מציע באמת, לאותה וועדה מכובדת שאני מאוד מכבד את אנשיה - - -
צבי הנדל: בין שניים-שלושה משפטים, תכניס שאנחנו לא מרוצים, עוד יחשבו שאנחנו מאושרים מהמצב.
יאיר גלר: קודם כל, היושב ראש אמר אז אני חייב להגיד שזה נכון, זה מדויק.
טלב אלסאנע: אנחנו נבקש התייחסות מפרופסור רפאל משולם, בבקשה אדוני.
טלב אלסאנע: האם יש מגמה של יישום והאם המדינות הזאת נכונה.
רפאל משולם: עניין של הגדרה, אני לא שם משהו מסוים, עושה א', עושה ב', עושה ג', להגיד שזה סם קל או כבד אינני יודע, זו הגדרה לכיתה א' ולא הגדרה מדעית, אני לא ראיתי מאמר מדעי שמתייחס באופן רציני לסם כקל או לא קל.
רפאל משולם: יש סם שעושה משהו ויש סם שעושה משהו אחר.
רפאל משולם: יש כאן עניין אחר, אני בחלק מהדברים שנאמרו מסכים ועל חלק לא קטן לא מסכים, אינני ורצה להיכנס דיון על כל הנושא.
רפאל משולם: עובדה היא שלפני חמש עשרה שנה כבר היה ברור לנו שיש כאן בעיה.
רפאל משולם: אז הוועדה הזאת מינתה וועדת מומחים, אני הייתי היחידי מחוץ למערכת ולכן גם הייתי יושב ראש, היו חברים מכל המשרדים הרלוונטיים: חינוך, משטרה, פנים, משפטים וכדומה.
רפאל משולם: הוועדה הזאת ישבה והכנו מצד אחד דוח ומצד שני היו גם המלצות פחות או יותר בעלפה התקבלו.
רפאל משולם: בין ההמלצות היה לעשות דה- קרמינליזציה לאנשים, בעיקר לאנשים צעירים שמשתמשים פעם אחת בסם, פעמיים בסם, לא לפתוח תיק פלילי, לא להכניס אותם לבית הסוהר, לא ללכת לצד המשפטי.
רפאל משולם: ההמלצה הזאת הייתה על דעת המשטרה ועל דעת משרד המשפטים והיא התקבלה.
רפאל משולם: אני שמח לראות, אני חושב כי אין לי נתונים, שכנראה מספר האנשים המשתמשים פעמים מעטות לא נכנסים למערכת כקרימינלים זאת ההצעה שלנו שהייתה כי אם בעוד עשר-עשרים שנה ירצו שהוא יהיה שגריר באיזה שהוא מקום ויגידו הוא קרימינל, הוא השתמש בסמים בגיל חמש עשרה, מצאו אותו מעשן מריחואנה , אני שמח שזאת הדעה והנושא הזה ירד, אני שמח שזו הדעה שאולי לא כתובה אבל המשרד ומשרד המשפטים פועלים לפיה.
רפאל משולם: אני לא לגמרי מסכים, עם מספר דברים שנאמרו.
רפאל משולם: אני חושב שבלי להיכנס לפרטי פרטים, אני חושב שהגיע הזמן שתקום ועדה חדשה.
רפאל משולם: מצד אחד שהיא תקבל תמונת מצב – שמענו את תמונת המצב כפי שרואים אותה מהרשות למלחמה בסמים, אולי היא נכונה, אולי בחלקה נכונה, אולי אלו דברים שהם לא בדיוק נכונים, שתתקבל תמונת מצב של ההיקף, על המצב משפטי כפי שהוא על לפי חוק וכפי שהוא מתבצע, אלו שני דברים לא לגמרי ברורים ולא לגמרי זהים.
רפאל משולם: לבדוק מהי מדיניות המשטרה - מדינות כתובה ולא כתובה.
רפאל משולם: האם מרוצה מהמצב של מריחואנה רפואית ואני מתייחס בעיקר למריחואנה.
רפאל משולם: שמענו שיש דליפה מהמגדלים, האם זה נכון או לא נכון.
רפאל משולם: ולבדוק מחדש את המצב של דה-קרמינליזציה באותם ארצות שהוזכרו כאן, פורטוגל למשל, שמעתי דעה מסוימת וכרגע אני קורא בדוח דעה אחרת, כמו כן לגבי מדינות אחרות.
רפאל משולם: ועדת מומחים כזאת צריכה לראות את תמונת המצב, אולי המצב מעולה ואולי לא צריך לשנות כלום, אולי אין צורך בדברים חדשים – אני מסופק.
רפאל משולם: לאור הדברים האלה להמליץ לוועדה שלכם מה לעשות.
רפאל משולם: הדבר הזה צריך להתבסס על מה שנאמר כאן, למנוע נזק למשתמשים בדרכים השונות שיש: ענישה כזאת, ענישה אחרת, זה נעשה כאן במידה מסוימת ואולי לא במידה מספקת, להמליץ על כך.
רפאל משולם: למנוע ולהקטין את המעורבות של הפשע המאורגן.
רפאל משולם: הדוח הזה בפירוש מדבר על כך שאכן תופסים סוחרי סמים אבל סוחרי הסמים שנתפסים הם בדרך כלל הסוחרים הקטנים שהם בין משתמשים ובין סוחרים.
רפאל משולם: אינני בטוח שהדגים הגדולים נכנסים לכלא, אינני יודע אם כן או לא, ובוודאי המשטרה תגיד לנו.
רפאל משולם: להגדיל את אפשרויות הטיפול, אני שמח שהדגש גם של הרשות למלחמה בסמים הוא על טיפול, אולי צריך יותר ואולי יש מקום לתת לא רק מתדון אלא גם הרואין כפי שהם ממליצים, אולי כן או אולי לא.
רפאל משולם: הבעיה של ענישה תחת השפעה של סמים הוא לא דבר פשוט, בעוד שאת האלכוהול אפשר לבדוק במקום, בדיקה של שימוש בקנאביס הוא לא דבר פשוט.
רפאל משולם: צריך לעשות בדיקת דם ושוטר איננו יכול לקחת בדיקת דם, בדיקת שתן נותנת תשובה האם מישהו השתמש בשבועות האחרונים- עד שישה שבועות אי פעם בקנאביס, וזה לא אומר שהוא נהג תחת השפעה.
רפאל משולם: כל הדברים האלה צריכים להיבדק לגופו של עניין.
רפאל משולם: לכן מה שאני ממליץ לוועדה היא להקים וועדת מומחים של המשרדים הנוגעים בדבר, לא וועדה גדולה ולא וועדה פוליטית אלא וועדה שתסתכל על הנושא כפי שהוא ותגיש לכם דוח, שתשב שלושה-ארבעה חודשים, תגיש דוח עם המלצות ואז תחליטו מה אתם מעוניינים לעשות.
רפאל משולם: להביא את העובדות כרגע במקום זה לגמרי פשוט.
טלב אלסאנע: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: תודה אדוני.
אילן גילאון: באמת הבעיה המרכזית היא איך מתייחסים לנושא באומץ, בלי טאבו ובלי דעות קדומות.
אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לגמרי להתייחס בלי דעות קדומות,העובדה שלהגיע לדיון הזה יש חשש שמא זה יתפרש לא נכון.
אילן גילאון: יש סרט מאוד מפורסם של מונטי פייטון, "בריאן כוכב עליון", בסרט הזה בפתיחה מראים את תקופת ממלכת יהודה איך האנשים היו מבלים גם בשבתות.
אילן גילאון: ובכן בשבתות הם היו הולכים לסקול אנשים שאמרו את שם ה', את השם המפורש.
אילן גילאון: מראים מעמד בו הכהן הגדול, שהוא המנחה של הטקס, מזמין את האנשים שמגיעים על טפם ועל נשיהם, כל אחד קונה אבנים, העשירים קונים אבנים יותר מסותתות, אז בא הכהן הגדול ואומר "תזרקו את האבנים כי הוא אמר את שם ה' המפורש".
אילן גילאון: האנשים אז זורקים את האבנים על הכהן עצמו משום שהוא אמר את שם ה' המפורש.
אילן גילאון: דבר אחד ברור וגם בלי לעשות מחקר השוואתי, אסור לטאטא את כל הדברים מתחת לשטיח אחד, זה בלתי אפשרי כי זה גורם לאסונות.
אילן גילאון: אני יכול להסתכל אחורה בפרספקטיבה של פחות משנה ולבוא ולטעון כאן ששני הילדים האלה בירושלים פשוט מתו, אולי בגלל מדיניות של לטאטא את כל הדברים מתחת לאותו שטיח, ולכן צריך לקורא לדברים בשמם.
אילן גילאון: יש קנאביס וזה דבר אחד, הוא נכנס בעיקר לתחום הסמים בגלל מדיניות שהיא מדיניות כלכלית - אנחנו לא תמימים, אנחנו יודעים מה הכסף, למי האינטרס ולמי העניין ויש גם דברים אחרים.
אילן גילאון: אני לא מחכה למדינה אחרת כדי לראות מה היא הצליחה, לי ברור לגמרי שכדי לטפל בבעיה באופן אמיתי, באופן אמיץ צריך להסתכל נכוחה במציאות.
אילן גילאון: יש הרבה מחקרים וגם אני קראתי חלק, קראתי חלק מהמחקרים שמדברים על כך שאלכוהול מבחינת הנזק שלו לתאי המוח הוא פשוט בלתי ניתן להשוואה לעומת הנזק של המריחואנה למשל, של החשיש.
אילן גילאון: לכן כל זמן שלא תהייה הפרדה בין הדברים האלה, אני מדבר כל הזמן על דה-קרימינליזציה בוודאי של אי הפללה, אבל בסופו של דבר צריך ללכת לדבר שהיה פעם 'סמים קלים' שבכלל לא נכנסו לפקודת הסמים ולהצמיד אותו למשל לאלכוהול.
אילן גילאון: זה הדבר הראשון שצריך לעשות פה.
אילן גילאון: צריך לזה אומץ לב כי המצב הסטיגמאטי הוא בלתי רגיל.
אילן גילאון: אני חושב, אני גם הודיתי בוועדה אחרת שדובר על המריחואנה הרפואית שאני כן לקחתי בעברי ג'וינט פה ג'וינט שם, לא מזמן, וראיתי את הריאקציה שהייתה לדבר הזה, אגב בניגוד לקלינטון שלא לקח לריאות אני כן לקחתי לריאות, נאמר את האמת.
עינת וילף: גם אובמה?
אילן גילאון: גם אובמה.
אילן גילאון: אני בכלל נתלה באילנות גבוהים.
אילן גילאון: אני אומר שמדיניות בת יענה בכל מקרה היא הדבר מסוכן ביותר.
אילן גילאון: מה שאני כן מאמין בו מעבר לכל דבר אחר, אני בא מדיון בדיוק על נושא העישון.
אילן גילאון: חוסר המידתיות בדבר הזה, המאבק המלחמתי שברגע שהוא לא מפריד, ברגע שהוא לא עוסק בנורמטיביות ובחינוך אנחנו נדרשים לחוק ולהפללה אז אנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד מאוד בעייתי בקרב שלנו.
אילן גילאון: אם לא תהייה דיפרנציאליות, אני בעד ל'נייק' חזק מאוד, דע לך שאני בעקרון נגד החמרת הענישה בדין הפלילי, אבל דווקא בנושא הזה, בהפרדה הזאת בנושא של סוחרי הסמים הייתי ממליץ על החמרת ענישה באופן מובהק.
אילן גילאון: מצד אחד צריכים מדיניות הרבה יותר תופסת את המציאות, מרווחת אותה, מטפלת דיפרנציאלית בדברים, מהצד השני כן צריך להכביד את היד בנושא של מה שאתם קוראים "סמים קשים", נושא של סוחרים.
אילן גילאון: האפשרות היחידה להתמודד עם עולם, לצמצם עולם פלילי, כי אתה אמרת אדוני המנכ"ל, וגם אני לא מאמין שנהפוך את כל תאגידי סוחרי הסמים לל"ו הצדיקים, זה בוודאי שלא, אבל בוודאי אין לנו שום סיבה להוסיף להם גורמים כדי לעסוק בעניין הזה.
אילן גילאון: כלומר, ככל שהדברים יהיו יותר שקופים, ככל שנעשה יותר דיפרנציאליות, ככל שהדברים יהיו על השולחן שהשמש עוזבת אותם כך גם הסיכוי גם שלנו יותר טוב להתמודד עם התופעות הללו.
אילן גילאון: נכון, צריך הרבה מאוד אומץ כי אנחנו נמצאים הרבה מאוד זמן בתוך מצב סטיגמטי, המצב הסטיגמטי הזה נוצר כתוצאה מאינטרסים כלכליים כבדים מאוד.
אילן גילאון: מה יותר מסוכן, אדם שמשתמש באוקסיקוטין ונוהג?
אילן גילאון: צריך להגיד באופן אמיתי, אם אדם שמשתמש במריחואנה ונוהג - - -
טלב אלסאנע: אולי פרופסור משולם יגיד.
אילן גילאון: אני בהחלט תולה את הדברים שאני אומר כאן, מדברים של פרופסור משולם שקראתי גם כן.
אילן גילאון: צריך לראות את הדברים נכוחה ובאומץ רב.
אילן גילאון: אחת הסיבות היום, שביחידות נבחרות בצבא לא שואלים את השאלה "האם השתמשת בסמים?
אילן גילאון: "
אוהד שם-טוב: ועוד איך שואלים.
אילן גילאון: יש יחידות מסוימות שלא שואלים, לא בכל מקום שואלים.
אילן גילאון: הסיבה לכך, משום שכאן מדובר על הטלת גזרה שבסופו של דבר הציבור לא יעמוד בה.
אילן גילאון: אם ילכו על זה בסופו של דבר לא יהיו שגרירים ולא יהיו נבחרים ולא יהיה אף אחד, כי באיזה מקום, וככל שהמים הגנובים ימתקו באיזו שהוא מקום היא קיימת.
אילן גילאון: אני בעד להוסיף המון כסף לרשות למלחמה בסמים ולאלכוהול כי אני חושב שזאת העבודה הנורמטיביות, יצירת נורמטיביות נגד העישון, נגד השימוש בכל הדברים הללו.
אילן גילאון: זה הקרב האמיתי של הסתכלות דיפרנציאלית.
אילן גילאון: אסור להכניס תחת אותו שטיח את כל הדברים כולם.
טלב אלסאנע: תודה חבר הכנסת אילן גילאון.
טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את נציגי המשרד לבטחון פנים ואחר כך את אחד מחברי הכנסת.
טלב אלסאנע: בבקשה מי מהמשטרה או מהמשרד לבטחון פנים רוצה להציג לגבי הענישה, כליאה, על המשתמשים, על מידת הכליאה בגין עבירות שימוש, כמה משתמשים יושבים בבתי הסוהר?
טלב אלסאנע: יש לכם נתונים על מספר התיקים שנפתחו בגין שימוש או סחר עם התפלגות?
טלב אלסאנע: , כדי שיהיה לנו נתון.
טלב אלסאנע: אילו משאבים מקצים לעניין אכיפת החוק ועל האפקטיביות של האכיפה?
אריאלה כנפו: אני מאגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל.
אריאלה כנפו: אני אפתח את דבריי בכך שאני אתייחס לדוח המלצות האו"ם, משטרת ישראל בעד הטיפול הבריאותי, השקעה ברווחה, שיקום וכמובן בהיבט החברתי אולם מתנגדת ללגליזציה של הסמים.
אריאלה כנפו: חשוב להגיד ולהגדיש כאן בהקשר הזה, שלמעשה זו הסיבה שהמשטרה חזרה והמליצה לבחון מחדש את נושא המריחואנה לצרכים רפואיים והביאה אותה לשר וסגן שר הבריאות בכדי לדון מחדש.
אריאלה כנפו: בהמשך לדבר, בסוף חודש מרץ התכנסו השרים ודנו בנושא והגיעו להחלטה כי המריחואנה לצרכים רפואיים תיובא מחוץ לארץ כתרופה.
אריאלה כנפו: כשאנחנו מתייחסים להמלצות דוח האו"ם שפורסם בחודש האחרון, אי אפשר לנתק את אותן המלצות שמופיעות בדוח מתהליכים שמתרחשים כרגע ברקע שהם בעלי תפיסה הפוכה.
אריאלה כנפו: אם נסתכל על גוש המדינות הסקנדינביות שמחזיקות בגישה שמובילה אותה שוודיה, אפס סובלנות לסמים ולאלכוהול.
אריאלה כנפו: אותו אפס סובלנות מתכוון להגיד שמדובר בשילוב של אכיפה וגם כל הטיפול השיקומי והחברתי.
אריאלה כנפו: התפיסה של השוודים שאין להתייחס לתחום הסמים, לתופעת הסמים, השימוש, הסחר והייבוא כמשהו שהוא טבעי בחברה אלא יש לעצור אותו בכל הכלים הדרושים לכך, הן מבחינת הטיפול הבריאותי, האכיפה והחברה.
אריאלה כנפו: אם אנחנו ניקח את מדינות העולם שנעשה בהן הניסיון להנהיג לגיטימציה למעשה, אנחנו יכולים להגיד שאותה מדיניות מקלה בדגש על מריחואנה הביאה לעלייה בהיקף המשתמשים והמכורים.
אריאלה כנפו: רק בארצות הברית אם אנחנו מנתחים את השנים 1998 ו- 2008, המנכ"ל - - -
טלב אלסאנע: את אומרת את הנתונים
טלב אלסאנע: האלה על סמך מחקר?
אריאלה כנפו: על סמך נתונים שפורסמו.
אילן גילאון: יותר אנשים השתמשו בהרואין במקומות שהותרה מריחואנה?
חמד עמאר: זו השאלה ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה.
אילן גילאון: התפיסה שאין סמים קלים, אין סמים קשים.
אריאלה כנפו: התפיסה הזאת, שאנחנו מכווינים אליה ואני שומעת עליה - - -
חמד עמאר: אין לנו כאן עמדה, אנחנו יותר רוצים לקבל נתונים, לא סיסמאות.
אריאלה כנפו: אני אנסה למקד את התשובה שלי בהתייחס לאותה גישה של 'סמים קשים, סמים קלים', הפרדה בין סמים קלים לקשים או הפוך.
אריאלה כנפו: היום בהולנד חלוצת הלגליזציה הלא פורמאלית, סמל הליברליות בתחום הסמים, אנחנו שומעים יותר ויותר דברים שמתפרסמים שמדברים על כך שאין להתייחס לנושא של שימוש בסמים הקלים כפשע קל, מדובר בפשע מאורגן, כך מגדירים אותו.
אריאלה כנפו: היה פרסום בשנת 2009 של מפכ"ל משטרת הולנד - - -
אילן גילאון: לא מסתדר עם ההיגיון מה שאת אומרת.
אילן גילאון: מה זאת אומרת פשע מאורגן?
אילן גילאון: במקום שהדבר הזה נגיש לכל דכפין אז איך יש פשע מאורגן בעניין הזה.
אריאלה כנפו: מוצאים היום יותר, אני מתייחסת כאן להולנד.
קריאה: זה כמו הבקבוקים הממוחזרים, כל אחד יכול להחזיר בקבוקים ממחוזרים, אתה לא יודע מה קורה עם זה.
טלב אלסאנע: סליחה רבותיי, אין קריאות ביניים, רשות הדיבור רק למי שקיבל את זכות הדיבור.
אריאלה כנפו: כאן ציינתי את הולנד.
אריאלה כנפו: יותר ויותר נשמעים קולות שאומרים שארגוני הפשע, הפשע המאורגן משתלט על - - -
חמד עמאר: צריך לעשות הבחנה בין הסוחרים לבין המשתמשים.
חמד עמאר: אין מחלוקת בסוגיה הזאת.
אילן גילאון: מה יש לפשע לעשות בהליך שהוא חוקי לחלוטין וניתן למצוא אותו בכל מקום?
אילן גילאון: מה פשע?
אילן גילאון: איך זה מגביר את הפשע?
אילן גילאון: זה לא מסתדר.
קריאה: בטח שזה פשע.
אילן גילאון: יש כאן דברים שלא מסתדרים עם ההיגיון.
אילן גילאון: אולי נמקד את השאלה.
אילן גילאון: האם במקום שמשתמשים בהיתר לשימוש במריחואנה יש יותר משתמשים בסמים קשים?
אילן גילאון: אולי זאת השאלה הכי רלוונטית.
טלב אלסאנע: זו קריאת הביניים האחרונה.
אריאלה כנפו: אני רוצה להדגיש ולהגיד שהיום ארגוני הפשע שאנחנו מדברים עליהם כפשע מאורגן מזהה את הפוטנציאל הכלכלי, איפה קיים הרווח הכספי, היכן ניתן לעשות את הכספים.
אריאלה כנפו: זה נכנס לאותם ואקומים ומשתלט על התחומים האלה.
אריאלה כנפו: אנחנו כשאנחנו באים ובוחנים את מה שקורה בעולם אנחנו יכולים להשליך לאותו הפוטנציאל הקיים גם פה אצלנו במדינת ישראל.
אריאלה כנפו: בהולנד הם מדברים על החמרה, על הקשחה באותה מדיניות כשהם מדברים על כך שהם הולכים לחוקק חקיקה לצמצום ייצור מריחואנה עם דגש על עבירות הקשורות גם לאמצעים וגם ליכולת לוגיסטית, גם לציוד וגם לחשמל שנוגע לכך.
אריאלה כנפו: יש היום הרבה תהליכים שקורים שלמעשה באים לצמצם את כל הקשור בדבר.
אריאלה כנפו: לגבי ארצות הברית אני כן רוצה להתייחס לנושא של מספר משתמשים.
אריאלה כנפו: אנחנו מדברים על עלייה של 31% במספר האנשים מכורי מריחואנה שנכנסו למרכזי גמילה וקיבלו טיפול תרופתי אחר.
אריאלה כנפו: זה בין 1998 ל- 2008.
אריאלה כנפו: מחקרים נערכו גם בקליפורניה וגם בניו-יורק גם שם הם הראו על עלייה של משתמשי מריחואנה שנזקקו לגמילה.
טלב אלסאנע: יש לך נתונים לגבי המצב בישראל של נגמלי מריחואנה?
אריאלה כנפו: אני לא הגעתי לדיון הזה מצוידת עם נתונים מדויקים, אין בעיה לדיון הבא או לפנייה שתעשה באופן פורמאלי לתת את הנתונים המדויקים ולהצביע על המגמה.
גלעד נתן: אבל זה לא מפריע לכם, להביא נתונים חלקיים במבחינה אחרת.
גלעד נתן: לא בכל ארצות הברית יש דה-קרימינליזציה , לא בכל ארצות הברית יש מריחואנה רפואית.
גלעד נתן: העלייה הגדולה, את זה אני כן יודע, בשימוש בסמים קשים היא דווקא במדינות שהמשיכו את מדיניות 'אפס הסובלנות', מקסיקו, אריזונה, במדינות שאחוז המכורים למאטפיטמינים המספר הופך להיות דו מספרי, זה לא בדיוק מדינות שעשו דה-קרימינליזציה.
גלעד נתן: אני באמת מבקש כי נתונים זה התחום שלי, אני מצטער אני התחייבתי למסמך גדול ליום החקלאות בחודש הבא ולא יכולתי להביא מסמך טרי, אבל אני יכול לעשות את כל הבדיקות האלה ולא להביא לכאן נתונים חלקיים, זה בדיוק מה שקורה כאן עכשיו.
אריאלה כנפו: אולי לטובת ההערה הזאת נכון להגיד שבאותם מקומות, באותם אזורים שלא נותנים לתהליך של לגליזציה, נכון לציין את עמדת ה- DAA שלמעשה היא די נחרצת בנוגע ללגליזציה כי היא מבטאת באופן מובהק את התפיסה שיש השפעה לרעה על הציבור, יש פגיעה בילדים וירידה בגיל המשתמשים, יצירת תלות במריחואנה כשער כניסה לשימוש בסמים אחרים.