GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביר כץ: הוא לא דן רק בנושא הזה, ממש לא, הוא שופט רגיל שרוב זמנו מושקע בתיקים רגילים, פעם בחודש-חודש וחצי מגיעים אליו כל התיקים של בית משפט לסמים.
אביר כץ: הצוות כמו שאמרתי: שופט, תובע, סנגור, קצין מבחנה ונציג הגוף המספק את הטיפול – זה הכל בארצות הברית, מיד אגיע אלינו.
אביר כץ: בדרך כלל בין שנה לשנתיים צריך לסיים את כל השלבים.
אביר כץ: בארצות הברית בית המשפט משמש ממש גוף שמטפל בעבריין בכל ההיבטים.
אביר כץ: הוא אומר לו אתה צריך גמילה מסמים, צא לגמילה וחזור, אחרי זה הוא אומר אתה צריך גמילה נפשית, אתה צריך סדנה לכעסים, סדנה להכשרה תעסוקתית, במשך כל זמן בית המשפט עוקב אחריו.
אביר כץ: אצלנו זה לא כך, אצלנו זה משהו אחר.
אביר כץ: הבנה בין נציגי התביעה והבנה לגבי הצורך להגיע לשיקום מוצלח – מן הסתם זה פותר המון דברים.
אביר כץ: כשהתביעה מסכימה לשלוח לשיקום אז זה הרבה יותר קל לשופט לשלוח, אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין ערעורים ודברים כאלה שקורים אצלנו כי אין את שיתוף הפעולה ההדוק הזה לפעול שהנאשמים יגיעו לטיפול באופן מיידי כמה יותר.
אביר כץ: מחקרים הראו שאם שולחים אותם תוך שלושים יום מרגע מעצרם זה מגדיל את הסיכויים שלהם להצליח בתהליך השיקום.
אביר כץ: זאת אומרת שצריך כמה שיותר מהר לשלוח אותם לשיקום.
טלב אלסאנע: מהי הסיבה?
אביר כץ: אין סיבה שקראתי במחקרים, אני רק יכול להשיג שיש את הקשר המאוד הדוק הזה, למשל אם הוא במעצר, אתה יודע הוא לא מתחיל להתרגל למעצר, מבחינת שיקולי העלות-תועלת שלו הוא מגיע מהר מאוד לתהליך שיקומי והוא לא יכול לעשות את החשבון "הייתי כבר בכלא חצי שנה אז נשאר לי משהו כמו שנה".
אביר כץ: זה מה שאני מניח אבל יתכן שיש עוד סיבות.
אביר כץ: לעניין המפגשים בין השופט למטופל.
אביר כץ: אם בתיקים רגילים אצלנו, לגבי ארצות הברית אני לא בקיא במיוחד אלא רק מהספרות, אצלנו בתיקים רגילים למעשה השופט רואה את המועמדים שמתחילים את השיקום אחת לכמה חודשים, פה הוא רואה אותם אחת לחודש-חודש וחצי, יש קשר אישי יותר בין השופט למטופל, הוא שואל אותו מה קורה, איך הולך לו, מה עם ההצלחה.
אביר כץ: יש קשר יותר אישי שגורם למטופלים מוטיבציה כשבעל סמכות באמת מתעניין בהם.
טלב אלסאנע: איך מתבטא הקשר הזה?
אביר כץ: בשאלות לא שגרתיות.
טלב אלסאנע: כשמגיע מטופל וקובעים לו את המסגרת הטיפולית, כאן ניתק הקשר בין המטופל לשופט, איך זה מתבצע?
טלב אלסאנע: האם הוא מבקר אצלו או שהמטופל מגיע לבית המשפט?
אביר כץ: אני מדבר על המצב אצלנו, המטופל מגיע לבית המשפט.
טלב אלסאנע: תן לנו דוגמה של נרקומן שנתפס, איך הוא מגיע לבית המשפט.
אביר כץ: אתה מקפיץ אותי לסוף.
אביר כץ: אם אתה רוצה בסדר הזה.
טלב אלסאנע: לפי הסדר שלך, זה בסדר.
אביר כץ: אני רוצה קצת לדבר על המחקר.
אביר כץ: לגבי בתי משפט במדינות נוספות.
אביר כץ: אוסטרליה בשנת 2000 כפיילוט וממשיך, מאירלנד , לקחתי את זה מהמסמך שלך גלעד נתן, קנדה, איטליה, ניו זילנד, סקוטלנד וכדומה.
אביר כץ: זה המחקר שיצא בנובמבר 2010.
אביר כץ: לגבי אוכלוסיית המחקר.
אביר כץ: 1,156 נבדקים שהשתתפו בתכניות של בתי משפט לסמים, 625 היו קבוצת השפעה.
אביר כץ: היו ראיונות בתחילת הטיפול, לאחר חצי שנה ולאחר שמונה עשר חודשים.
אביר כץ: בדיקות שתן לאחר שמונה עשר חודשים, ובדיקת שיעור הרצידיביזם, כלומר האם חזרו לעבריינות, נעשתה אחרי עשרים וארבעה חודשים.
אביר כץ: השאלות שנשאלו: האם בתי המשפט מקטינים את שיעור השימוש בסמים, האם הם מקטינים את שיעורי ההתנהגות העבריינית, המאפיינים שהופכים אותם ליעילים יותר או פחות – לשאלה הזאת לא התייחסתי ולא עברתי עליה במצגת הזאת, והאם הם מביאים לחסכון בעלויות.
אביר כץ: המחקר מעמיק והוא מסביר סטטיסטית איך הוא עשה השוואת נתונים.
אביר כץ: לזה לא נכנסתי ונתתי לכם את השורות התחתונות, אתם מוזמנים לקרוא, ציינתי לכם את כתובת האתר בו הוא נמצא.
אביר כץ: בגרף הזה, המחקר עושה השוואה בין קבוצת השפעה לבין לקבוצות המשתתפים בתכניות בתי המשפט לסמים, בנקודת הבסיס 84 ו- 82 – כמובן שהם בחרו אנשים שיש להם את אותם שיעורי סמים, אפשר לראות שאחרי חצי שנה השימוש בסמים של משתתפי בתי המשפט עומד על 41% לעומת 62%, ואחרי שמונה עשר חודש 46% לעומת 68%.
אביר כץ: התוצאות מובהקות אחרי שנה וחצי.
אביר כץ: לגבי שיעורי עבריינות, הפחתת שיעורי העבריינות.
אביר כץ: במחקר הוא נותן כאן ספרות קודמת, בשנת 2006 לגבי 48 בתי משפט לסמים שמפחיתים את שיעורי הרצידיביזם בשיעור ממוצע של 26%, זה מה שמצאו מחקרים קודמים.
אביר כץ: מה שהמחקר הזה מצא, שיעור הירידה במעצר נוסף של משתתפי בתי המשפט היה אחר כך 52% בעוד שמי שלא השתתף בבית המשפט 62%, הבדל של 10% וזה משמעותי.
אביר כץ: בגרף הזה רואים התייחסות גם לשיעורי העבריינות, בנקודת הבסיס 75%, אחרי חצי שנה 29% מול 41%, אחרי שמונה עשר חודשים 31% לעומת 43% הפרשים של 12%.
אביר כץ: ראינו שאחרי השקף הקודם אנחנו מגיעים ל- 10%.
אביר כץ: זאת אומרת שבסופה של תקופה ההבדל הוא 10% בירידה ברצידיביזם.
אביר כץ: לגבי חסכון בעלויות.
אביר כץ: זה השקף האחרון לגבי המחקר הזה, זה נתון כיצד נאסף המידע: במאסרים, מעצרים, פעילות פלילית ודיונים בבתי משפט, השתתפות בתכניות טיפול, קבלת שירותי רווחה.
אביר כץ: הם השתמשו במודל ניתוח עלות-תועלת שלוקח את כל העליות של בתי משפט לסמים ושל המערכת הפלילית הרגילה מול התועלות ועשו את הבדיקה, יש מודל שעושה את זה.
אביר כץ: לכם כמובן נתתי את השורה התחתונה וכדי ולראות לעומק צריך להסתכל על המחקר עצמו.
אביר כץ: יש כאן יצרנות חברתית של קבוצת הטיפול מול הקבוצה הראשונה, כלומר הקבוצה שהייתה בטיפול של בית משפט לסמים וקבוצת ההשפעה הבקרה, אנחנו רואים שהעלויות המשמעותיות הן בהורדת שיעור העבריינות.
אביר כץ: תועלת של 11,566 דולר, מודבר על אחד לתקופה של שנה וחצי.
אביר כץ: הרווח אם אפשר לקרוא לזה כך, הנטו לכל משתתף אחד שאנחנו שולחים לבתי משפט לסמים הוא 5,680 דולר לתקופה של שנה וחצי.
אביר כץ: זה מחקר שהוא מחקר מעודכן, מחקר מקיף.
אביר כץ: הגענו לבית המשפט בתל אביב.
אביר כץ: זה התחיל מאיזה ביקור שערכה השופטת בקנשטיין וכל הנציגים של הגופים האלה שערכו שני ביקורים בארצות הברית ובקנשטיין החליטה שהיא רוצה לנסות ליישם את הרעיון כאן בבית המשפט השלום בתל אביב.
טלב אלסאנע: היא שופטת פליליסטית.
אביר כץ: היא הייתה נשיאת בית המשפט.
אביר כץ: היא עסקה בפלילי.
אביר כץ: שמות האנשים שהיו חלק מהפרויקט הזה מצוינים שם, זאת הייתה ועדת היגוי שהחליטה איך צריך ללכת.
אביר כץ: אני בעצם הוצאתי לפועל את מה שצריך לעשות.
אביר כץ: כך זה התחיל.
אביר כץ: בינואר 2003 התחלנו לשבת, אני נכנסתי למערכת והתחלנו לעבוד.
אביר כץ: במרץ 2003 התחלנו בעצם לעבוד עם הפרויקט עצמו.
אביר כץ: המטרות כפי שאני רואה אותן.
אביר כץ: המטרה המרכזית, מטרת העל, גמילה מסמים, שיקום והשבה למסלול חיים נורמטיבי של כמה שיותר עבריינים מכורים לסמים.
אביר כץ: שלושת המטרות שמצוינות למטה הן למעשה מטרות משנה, בעיניי אם נעמוד בהן אנחנו בעצם נשיג את המטרה הראשונה שהיא המשמעותית: לאתר את העבריינים בעלי הסיכוי הגבוה מהממוצע להצליח בהליך השיקום, שיבוצם למוסדות טיפול ופיקוח יעיל של השופט לאורך הליך שיקום.
טלב אלסאנע: יש כמה דברים משתנים שמשפיעים על התוצאה, זאת אומרת שגם המוסד שנשלח אליו הוא גורם חשוב בהצלחה או הכישלון.
טלב אלסאנע: האם למערכת בית המשפט יש מוסדות שהוא פועלת מולם?
אביר כץ: אנחנו עובדים עם המאושרות והגדולות ביותר, אנחנו עובדים עם "מלכישוע".
טלב אלסאנע: יש לנו גופים לא מאושרים במדינה.
גלעד נתן: כן אבל הם לא עובדים.
טלב אלסאנע: אלה לא מאושרים, הם פועלים מול אנשים שמגיעים באופן פרטי.
גלעד נתן: כן.
גלעד נתן: יש בעיה אחרת שצריך לבדוק מול מנהל בתי המשפט והיא אם בתי המשפט ככלל כשבא סנגור ואומר "מרשי ילך לטיפול" וטורח לבדוק אם הוא אכן הולך למקום מורשה, אבל בתכניות הזאת הם עובדים רק עם מקומות מורשים.
אביר כץ: בתחילת הדרך חיים מל מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואני היינו הולכים לקהילה המאושרת עצמה, היינו מדברים ומסכמים איתם אם הם רוצים לעבוד איתנו וסוגרים בינינו כמובן את ההסכם.
טלב אלסאנע: כל אחד מתקבל או שיש התניות?
אביר כץ: יש דרישות.
טלב אלסאנע: רק אדם שמוכן לקחת את ההזדמנות ולהתאמץ או כל מי שאין לו רקע פלילי נותנים לו את ההזדמנות?
אביר כץ: לא רקע פלילי, רקע אלים אתה מתכוון.
אביר כץ: רקע פלילי לכולם יש.
אביר כץ: זו החקיקה הרלוונטית ואני אתייחס רק לסעיף אחד, סעיף 21 א' לחוק המעצרים כדי שמשם תבינו איך מתבצע ההליך אצלנו.
אביר כץ: כשמשטרה מגישה כתב אישום נגד אדם יש גם אפשרות להגיש נגדו בקשה למעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, כמו למשל מסיבת מסוכנות, מחשש אי התייצבות למשפט, חשש שיבוש הלכי משפט וכדומה.
אביר כץ: הבקשה הזאת נדונה אצל שופט, אצלנו זה אצל שופט נפרד, וכרגע זה שמאי בקר שהוא בעצם מקיים דיונים בבקשה שמטרתם לבדוק האם קיימת חלופת מעצר, כלומר האם אפשר לעיין את המסוכנות או הסיבות האחרות, למשל לבדוק מעצר בית בפיקוח, לבקש ערבויות גבוהות או לשלוח אותו לטיפול גמילה מסמים או מאלכוהול.
אביר כץ: אחת האופציות של טיפול מגמילה מסמים זה אנחנו, זה הפיילוט.
אביר כץ: השופט בודק את האפשרויות האלה על ידי תזכירי שירות המבחן, ברגע שיש מישהו שמבקש את התכנית שלנו אז שופט פונה לתזכיר שירות מבחן ואלי כמתאם התכנית.
אביר כץ: מכאן בעצם זה מתחיל לפעול.
אביר כץ: כאשר מגיע נאשם או סנגור, הוא מבקש מהשופט בהליך הב"ש להיכנס לתכנית הפיילוט, אז נשלח אלי פרוטוקול הדיון.
אביר כץ: אני בודק את המסמכים בדיקה ראשונית, אני בודק את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, את כתב האישום ואת הפרוטוקול.
אביר כץ: אני מחפש שם אם יש עילה לפסילה על הסף.
אביר כץ: העילות לפסילה על הסף הן עבירות אלימות חמורות בתיק עצמו, עבירות סחר בסמים, או עבירות מין.
טלב אלסאנע: מהי ההגדרה של אלימות חמורה?
אביר כץ: ההגדרה גמישה, והיא שיקול דעת שאני מפעיל.
אביר כץ: בגדול אם מישהו דחף מישהו אחר בעבירה שמיוחסת לו בכתב האישום, אני לא אעצור את זה, אבל אם מישהו איים בסכין ונתן אגרופים או דברים מהסוג הזה או מעשים חמורים יותר אני פוסל על הסף.
אביר כץ: לגבי סחר בסמים יש לנו קריטריונים שקבענו בזמנו עם הנשיאה בקנשטיין, שאומרים שעל יותר משתי מכירות של סם - - -
טלב אלסאנע: לא משנה הכמות?
אביר כץ: לא.
אביר כץ: יותר משתי מכירות, או אחזקה של למעלה מעשרה גרם הירואין או קוקאין.
אביר כץ: זה קריטריון שרירותי אותו ניתן לקבוע אחרת.
אביר כץ: הייתי בפגישה עם הסנגורים והם אמרו שזה לא אומר כלום, זה משהו שניתן לקבוע ויתכן שצריך לשנות את זה למרות שאני לא רואה הרבה מקרים שמגיעים אלי ואני פוסל אותם על זה.
אביר כץ: לא הרבה מגיעים אלי עם עשר-חמש עשרה מכירות ומבקשים להכניס אותם לתכנית, זה לא קורה הרבה ויתכן שצריך לשנות את זה.
אביר כץ: זו הבדיקה הראשונית שלי.
אביר כץ: אם האדם לא מתאים אני מודיע לבית המשפט שהוא נפסל על הסף ואת הסיבה לפסילה.
אביר כץ: אם הוא מתאים מבחינת תנאי הסף אני מעביר את השם שלו לדני גולד שהוא מראיין מטעם התכנית.
אביר כץ: הוא פוגש אותו בבית המעצר.
אביר כץ: הוא מקבל את השמות ממני והוא הולך לפגוש אותם בבית המעצר.
אביר כץ: בעבר, הוצאנו אותם מהכלא אל המראיין, אבל זה לא עבד טוב כי הם התחילו לברוח, לכן הוא הולך אליהם.
אביר כץ: אנחנו עובדים עם שלושה מתחמים: אבו כביר, ניצן באזור רמלה ובשרון עם הדרים רימונים.
טלב אלסאנע: רק נאשמים שכתבי האישום מוגשים בבית המשפט שלום בתל אביב?
טלב אלסאנע: מה אם, למשל, בתי משפט הסמוכים באזור.
גלעד נתן: זה פיילוט שבעצם מבוצע בבית המשפט השלום בתל אביב.
טלב אלסאנע: יש בתי משפט שקרובים לתל אביב, כלומר התכנית היא רק בתל אביב?
אביר כץ: רק בתל אביב.
אביר כץ: אחרי שהוא מראיין מספיק אנשים, בדרך כלל חמישה איש, אנחנו מכנסים וועדת אבחון.
אביר כץ: בוועדת האבחון יושבים שני קציני מבחן, סגנית קצינת מבחן מחוזית וקצין מבחן, יושב מראיין, יושב נציג משרד הרווחה, דוקטור חיים מל מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, נציג של עיריית תל אביב – נציג הרשות המקומית ואני, ובעצם דנים על כל אחד על בסיס הראיון.
טלב אלסאנע: מועצת עיריית תל אביב, או מחלקת הרווחה?
אביר כץ: הוא ראש הרשות להתמכרויות בעיריית תל אביב, ונמצאת גם נציגת משרד הרווחה.
אביר כץ: זה משהו שהתגבש יותר מבחינה פוליטית, הם רצו להיכנס וזה בסדר גמור.
אביר כץ: יושבים על כל אחד על בסיס התזכירים.
טלב אלסאנע: אין הגדרה ברורה מי משתתף ומי לא, הכל גמיש?
אביר כץ: קודם כל יש את תנאי הסף שהם ממש לא גמישים, הם קשיחים, מי שמחליט זו ועדת האבחון לפי קריטריונים מסוימים שהם אינם קריטריונים קשיחים כי אף פעם אתה לא יכול להגיע למשהו קשיח בסוג כזה של אבחון.
אביר כץ: אבל בהחלט יש קריטריונים.
אביר כץ: הבאתי לכם גם את השאלות של הוועדה כדי שתוכלו להתרשם משאלות שאנחנו שואלים את עצמנו תוך כדי.
אביר כץ: ועדת האבחון דנה בהם לפי החומר, כשהיא מחליטה לא לקבל הדיווח עובר לשירות המבחן, לפעמים אני מדווח עצמאית אבל ברוב המקרים זה בא דרך שירות המבחן בגלל שאין לנו מעמד חוקי אנחנו משתדלים שהכל ייעשה דרך שירות המבחן, דרך הגוף שיש לו את הסמכות לעשות את הדברים האלה.
אביר כץ: אם הוא מתאים לתכנית אז אנחנו מודיעים לבית המשפט ולמעשה מתחיל ההליך לקראת כניסתו לקהילה, והעניין המשמעותי הוא הבדיקות הרפואיות.
אביר כץ: לכל הקהילות יש את אותן בדיקות, יש רשימת בדיקות הרפואיות שהוא צריך לעבור.
אביר כץ: אני מזכיר שהוא כל הזמן בכלא בשלב הזה.
אביר כץ: הם יוצאים לבדיקות או עם מלווים מטעמם כמו בני משפחה או אחרים או עם מלווים מטעמנו, מטעם התכנית.
אביר כץ: זה צורך שנתקלנו בו מהר מאוד בשלב מוקדם של התכנית שמצאנו שלחלק אין מלווים ולכן אנחנו מספקים את המלווים, אני אחראי עליהם ומפעיל אותם והם הולכים לבית המעצר ולוקחים אותם לבדיקות.
אביר כץ: בדרך כלל אנחנו עושים את זה דרך קופות החולים, לאחר מכן מגיעות תוצאות הבדיקות והתוצאות יחד עם סיכום הראיון נשלחים לקהילה שועדת האבחון החליטה עליה.
אביר כץ: הקהילה כמו שסיכמנו איתה מראש מקבלת את המועמד על סמך הראיון שאנחנו ערכנו, כלומר הם לא מבקשים לראיין אותו שוב.
אביר כץ: בדרך כלל מועמד כדי להתקבל לקהילה צריך להתקבל אצלם לראיון, המועמדים שלנו לא והם מסתמכים על הראיון שלנו וכל מה שאנחנו עשינו.
אביר כץ: החומר נשלח אליהם ואז נקבע תהליך כניסה והוא מעובר.
אביר כץ: בהרבה מקרים הוא צריך להוציא תעודת זהות ויש ביטוח לאומי ובנק הדואר שהם דברים שאנחנו עושים אחר כך בפעם אחת.
אביר כץ: ברגע שהכל הסתיים קובעים תאריך ושולחים אותו לקהילה כחלופת מעצר.
אביר כץ: תיק המעצר נסגר, והתיק העיקרי נקבע אצל השופט בארי.
טלב אלסאנע: אם הוא מפר את התנאים עניין הבקשה למעצר עד תום ההליכים ממשיך להתקיים או שזה נסגר למרות שהוא לא עומד בדרישות ולא מתייצב?
טלב אלסאנע: כמו שאתם קולטים אתם גם פולטים, האם זה במסלול המשפטי הרגיל?
אביר כץ: בעיקרון זה צריך לעבוד בדרך זו, הוא נמצא בקהילה כחלופת מעצר, אם הוא עוזב את הקהילה מרצונו או שזורקים אותו הוא צריך לחזור למעצר כי הוא הפר את התנאים.
אביר כץ: לצערי זה לא קורה כל הזמן.
טלב אלסאנע: הקהילה שקולטת אותו, מתוקצבת על ידי המדינה?
אביר כץ: הקהילות מתוקצבות במשהו כמו 5,000 על ידי משרד הרווחה, פלוס מה שהן מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי לאבטחת הכנסה של המטופל.
גלעד נתן: 600 שקל מתוך זה או את הכל?
גלעד נתן: אני שואל אם הם מקבלים את הכל או רק חלק.
אביר כץ: הכל.
גלעד נתן: זה מיוחד להם, כי אם זה אדם רגיל שנכנס לתכנית שלו הוא לא מעביר את כל הבטחת ההכנסה.
אביר כץ: אני יודע שהם מקבלים את הכל.
אביר כץ: לא נראה לי שיש אבחנה בינינו לבין אחרים.
אביר כץ: ולאן הולך השאר?
גלעד נתן: משאירים חלק למטופלים.
אביר כץ: אולי הם מקבלים ומשאירים משהו בקופה פנימית למטופל עצמו.
אביר כץ: אני לא יודע מה הם עושים אבל כן יודע שהם מקבלים את כל הסכום.
טלב אלסאנע: אמרת שתייחס למקרה שהוא לא עומד בתנאים, אתה תוכל להתייחס כעת?
אביר כץ: אם הוא לא עומד בתנאים הוא אמור לחזור למעצר, זה לא קורה כל הזמן אבל בסופו של דבר הקהילות אומרות לעיתים שהן לא יכולות להחזיק אותו כי הוא לא מתאים וחייבים לזרוק אתו כעת כי אחרת זה משפיע על השאר.
אביר כץ: אז אנחנו מנסים להוציא צו מעצר, אבל בדרך כלל זה מתמסמס והוא בדרך כלל בורח, הם לא הולכים לשום מקום, בסוף עוצרים אותם והם הולכים למעצר.
טלב אלסאנע: אתם עובדים באזור תל אביב?
אביר כץ: יש את "אילנות" שזה בצומת בן דרור, בבית שמש "בית אביבה", "מלכישוע" רחוק, אנחנו עובדים עם "הדרך" שהיא קהילה ייחודית שהטיפול בה יותר קצר, עובדים עם קהילת "מבט נשי" שהיא ייחודית לנשים בחיפה.
אביר כץ: אלו פחות או יותר הקהילות שאנחנו עובדים איתן.
אביר כץ: התיק העיקרי שלו עובר לשופט בארי ואז מתקיימים הדיונים אצל השופט בארי כשהמטופל נמצא בקהילה, הוא מתחיל את הטיפול ואז כל חודש-חודש וחצי מגיעים כולם יחד, כל המטופלים מגיעים יחד באותה שעה, בדרך בשעה 11:30 ואת זה הייתי רוצה שתבואו לראות, הם מגיעים לשופט בארי וכל אחד בתורו עולה לספסל הנאשמים והשופט שואל וחוקר באיזה שלב הוא נמצא, מה עבר עליו וכל מיני שאלות כאלה, המטופל מתאר את הסיפור.
אביר כץ: אם הכל הולך בסדר הוא מסיים את הכל במשך שנה-שנה וחצי של קהילה והוסטל, אחרי שנה וחצי יש כמובן תזכיר שממליץ לאפשר לו את הדרך הטובה שהוא התחיל, גם התביעה בדרך כלל מסכימה, בדרך כלל הוא מקבל מאסר על תנאי או הארכת מאסר על תנאי, צו מבחן לתקופה של חצי שנה ולפעמים קנס קטן ואז מסתיים הטיפול.
טלב אלסאנע: מה קורה בתקופה של שנה וחצי?
אביר כץ: הוא בקהילות עצמן.
טלב אלסאנע: זה הזמן לכל אדם?
גלעד נתן: כל אדם בשיקום המסלול נעה על שנה, יש גם פחות.
אביר כץ: המחקרים מחוץ לארץ אומרים, שהתקופה המינימאלית הדרושה כדי לערוך שינוי היא שלושה חודשים בקהילה, זה טוטאלי, קשה ולא בהכרח צריך את התקופה של שנה-שנה וחצי.
טלב אלסאנע: זה המון זמן.
אביר כץ: למשל כשאנחנו עושים את המיון, אנחנו רואים שיש אנשים שעדיין עם יסודות חיים טובים.
טלב אלסאנע: לדעתי, מי שלא מצליח תוך שישה חודשים, סביר להניח שהסיכוי שהוא יצליח אחרי שנה הוא קטן.
גלעד נתן: הטיפול הוא לא רק לפושעים, זה שיקום של נפגעי סמים, יכולים להיות אנשים שהיו במסגרת.
טלב אלסאנע: זה טיפול שהוא גם פיזי, גם נפשי וגם אימוץ כללי התנהגות אחרים.
גלעד נתן: אני לא יודע מה במסגרת התכנית אבל אנשים יכולים גם לצאת מקהילה גם לפני אם הם הגיעו במסלול אחר דרך משרד הרווחה שהוא המסלול הרגיל, לצאת לפני אם הוא נגמל.
גלעד נתן: בחלק מהמקרים אלו אנשים שלא היו בשום מסגרת והם באמת צריכים את המסגרת במשך שנה ואת ההוסטל אחר כך כדי שהשיקום שלהם יצליח.
גלעד נתן: יתכן שיש כאלה שיוצאים לפני.
טלב אלסאנע: כשהם עוזבים הם חוזרים למקום ממנו הם הגיעו?
טלב אלסאנע: הם הרי בקשרים עם קהילה, עם חברים וכשהם נמצאים בקהילה הטיפולית הם מנתקים את הקשר עם החברים שלהם ואחרי שהם התנקו והכל בסדר הם חוזרים לחברים, הם יוצאים לבלות וחוזרים בעצם לכללי ההתנהגות הישנים.
אביר כץ: אחד הדברים שמלמדים אותם בקהילה ומקפידים עליהם מאוד זה בעצם לבחור טוב טוב את החברים ועם מי אתה מסתובב.
אביר כץ: בדרך כלל מי שמצליח נשאר עם חברים בקהילה, נשארבמסגרות ששומרות עליו, גרים בדירות בשותפות איתם ולא חוזרים לאותה סביבה קודמת.
אביר כץ: הרבה פעמים כשהם חוזרים הם חוזרים לשימוש ולעבריינות.
גלעד נתן: זו בעיה כללית של נפגעי סמים.
גלעד נתן: בזמנו חבר הכנסת מוחמד ברכה ניסה לקדם את הנושא של 'חוק נפגעי סמים בקהילה' בדומה ל'חוק נפגעי נפש בקהילה' כדי שהאנשים אחרי שהם גומרים בעצם את מסלול השיקום לא ימצאו את עצמם שוב ברחוב.
גלעד נתן: זאת בעיה.
אביר כץ: יש לי משהו לומר על זה אבל אני אתייחס לזה בהמשך.
אביר כץ: אני ממשיך.
אביר כץ: בעיקרון אם במהלך התקופה בקהילה הוא לא עומד בכללים בין אם הקהילה מחליטה להוציא אותו ובין אם הוא מחליט לברוח, כמו שאמרתי בשלב מסוים הוא חוזר למעצר והשופט בארי גוזר את דינו לפי העבירות שהוא ביצע.
טלב אלסאנע: הוא משלם על המעשה הראשון.
אביר כץ: כן.
טלב אלסאנע: לפי ההתייחסות כשהשיקום נקטע חוזרים למסלול ההליך הפלילי הרגיל.
אביר כץ: בעיניי זה בעייתי.
אביר כץ: למשל בארצות הברית נותנים להם הרבה יותר הזדמנויות ומשתמשים בכל מיני סנקציות במהלך הדרך כדי לנסות ליישר אותם.
אביר כץ: הרי ברור שהאנשים האלה לא רוצים לחיות את החיים האלה, הם לא רוצים לחיות ברחוב ולהשתמש בסמים, לא רוצים להיות בכלא ביציאה וכניסה, זה לא משהו שהם רוצים, הם לא בוחרים בחירה רציונאלית לעשות את זה.
אביר כץ: זה משהו שנכפה עליהם בין בגלל השימוש ובין בגלל דפוסי ההתנהגות שהם אימצו לעצמם וקשה להם להשתחרר מהם, או רקע חיים מאוד קשה.
אביר כץ: לכן הנקודה ששם יש סנקציות כמו למשל שהם נותנים יותר בדיקות שתן, יותר פגישות עם השופט ובתדירות גבוהה יותר, וגם סנקציות של מאסר, כלומר נותנים להם מאסר לכמה ימים.
אביר כץ: אומרים "אתה השתמשת בסמים, אין בעיה, כנס כעת לכלא לשבוע".
טלב אלסאנע: זה לא קיים אצלנו.
אביר כץ: זה לא קיים אצלנו.
אביר כץ: מה שקיים אצלנו מתוך הנחה שאני לא יודע עד כמה היא מבוססת, היא שהוא מקבל את ההזדמנויות שלו בקהילה, זה נכון במידה מסוימת כי הקהילה לא על כל הפרה מסלקת אותו הביתה, נותנים לו את ההזדמנות.
אביר כץ: הבעיה שלי בעיקר, אולי לא בעיקר, אבל יש מקרים של אנשים שזורקים אותם אחרי עשרה-אחד עשר חודשים, גם מההוסטל, וזה לא אומר שהם מיד רצים להשתמש, זה לא קורה ברוב המקרים, אבל יש איזו צפייה מהשופט שיגזור את הדין, ברור שהוא לא יעשה את זה וברור שהוא לא ייתן לאדם אחרי שהוא עשה שלושה עשר חודש בקהילה, הוא לא ישלח אותו לכלא לשנתיים.
אביר כץ: בקהילה יש כמה כללי בל יעבור, למשל אם הם משתמשים בקהילה או כשיצאו לביקור בחוץ, אם הם נוקטים באלימות מילולית או פיזית, או אם הם מנהלים יחסים אקסקלוסיביים עם אישה, גם אם הם נתפסים מתנשקים עם מישהי מטופלת יכולים לזרוק אותם, על עבירה חד פעמית יכולים לזרוק אותם מהקהילה.
אביר כץ: לי זה נראה מוזר ולעובדים הסוציאליים קצת פחות, הם מבינים את זה.
אביר כץ: זה נכון שצריך להראות לחברי הקהילה שאלו כללי ההתנהגות ולא ניתן לעבור עליהם, לדעתי אנשים נופלים כך בין הכיסאות.
גלעד נתן: אפשר לעבור מהוסטל להוסטל, מהקהילה לקהילה זה קצת יותר קשה, אבל בשלב ההוסטל זה הגיוני שאדם מגיע להוסטל ולא תמיד מסתדר בהוסטל וזו בעיה.
גלעד נתן: אתם לא יכולים להעביר אותו מהוסטל להוסטל או להורות על העברתו?
אביר כץ: זה מה שעושים.
אביר כץ: אנחנו מנסים לעשות גם מעבר מהקהילה לקהילה.
אביר כץ: היה לנו מקרה של בחור אחד שהיה בקהילה כמעט עשרה חודשים ואז זרקו אותו מהקהילה, אז שרון קצין המבחן אמר "אתה נכנס עכשיו לעוד קהילה" הוא התחיל מחדש.
אביר כץ: כמה אפשר, זה קשה להיות בקהילה.
אביר כץ: אחרי חצי שנה גם מהקהילה הזאת הוא נפלט, ניסנו שוב לקהילה.
אביר כץ: היה לנו מקרה נוסף לפני כמה חודשים, איברהים עבדאל עדי אחרי אחד עשר חודשים הוא יצא ליציאה ורב עם מישהו, החליטו לזרוק אותו.
אביר כץ: מה עושים?
אביר כץ: – אני אומר לשרון "אי אפשר לשלוח אותו חזרה לתחילת הדרך, בכל זאת האדם עשה משהו" באיזה מקום אתה מכשיל את האדם כי הוא לא יכול להתחיל מאפס כשהוא עבר את התהליך הזה.
טלב אלסאנע: איך אתה מעריך את הפיילוט הזה?
אביר כץ: מבחינת שיעורי ההצלחה, יש לי נתונים ברורים.
טלב אלסאנע: תציג לנו אותם.
אביר כץ: אני רק אעבור במהירות על תנאי הכשירות.
אביר כץ: אנחנו בוועדת אבחון בוחנים סבירות גבוהה שידון למאסר בפועל בגלל שיקולי עלות-תועלת, שוב, אם הם יודעים שיש להם מעט זמן הם אז הם לא הולכים לטיפול.
אביר כץ: לא רשאים להיכלל בתכנית מבתי משפט אחרים, לשאלתך, עשו ניסיונות להעביר אלינו מבתי משפט מרמלה למשל או ממקומות דומים, ניסו להעביר את התיק זה לא תפס וגם לא הסכמנו לקבל.
אביר כץ: אלימות, סחר בסמים, עבירות מין, גופים שאנחנו צריכים להפעלה טובה של התכנית.
טלב אלסאנע: מה עם שירות בתי הסוהר?
אביר כץ: שירות בתי הסוהר יוצר לנו בעיה מאוד גדולה, חלק מבתי המעצר, כמו שאמרתי שאחרי שהם מתקבלים בוועדה הם צריכים לצאת לבדיקות רפואיות ודברים אחרים, הם יוצאים מבית המעצר ולא אחת קורה, לא שתיים אלא הרבה פעמים, בעיקר בבתי כלא מסוימים שהמלווה שלנו הולך לכלא ופשוט לא מוציאים את העצור בזמן, כלומר הוא יכול להמתין שעה-שעתיים בחוץ והוא לא יוצא.
טלב אלסאנע: כשהוא מגיע מהקהילה, זה לא עניין של שירות בתי הסוהר.
גלעד נתן: שירות בתי הסוהר אחראי על בתי המאסר.
טלב אלסאנע: הוא נמצא במסגרת שהוא לא משוחרר, הוא לא אסיר אלא הוא מטופל, זה לא באחריות של השירות.
אביר כץ: אני דיברתי על השלב של לפני שאנחנו מכניסים אותו לקהילה, אז אנחנו צריכים את שירות בתי הסוהר.
אביר כץ: אם אנחנו רוצים להרחיב אנחנו צריכים לחשוב על הקשר עם המוסדות האלה.
טלב אלסאנע: במסגרת הישיבה הזאת וגם במסגרת הסיור כדאי להגיע לאיזו עמדה לגבי הצלחת הפיילוט וההמלצה להרחיבו, נרצה התייחסות כללית לפיילוט.
גלעד נתן: בפעם הקודמת שהוא התבקש להגיע לוועדה הזאת הוא היה אצל ניסים זאב, אז היא התנגדה להרחבה כי אמרה שעושים את הפיילוט, עברו שלוש שנים.
טלב אלסאנע: לנצח זה יישאר פיילוט.
בת שבע פנחסוב: דובר על כך שזה יורחב לבתי משפט אחרים.
אביר כץ: אכן זה דובר, עמדתה של הנשיאה בקנשטיין הייתה עמדתה האישית שלה, הגענו גם אז למספר די מכובד של מטופלים ששלחו ובהבנה של הסטטיסטיקה יכולנו להרחיב את זה.
אביר כץ: בגלל השינויים הפרסונאליים בנשיאות בית משפט השלום שכרגע יושבת זיוה הרמן, זה בעצם פותח ומאפשר לי להיות כאן ואפשר לי להיות במקומות אחרים, אין שום מניעה להרחיב.
בת שבע פנחסוב: במה זה תלוי?
אביר כץ: בשאלה בשביל מה צריך את זה.
אביר כץ: שאלה שישאלו אתכם כמו ששואלים אותנו, כי גם כך שופטים שולחים מכורים לסמים לקהילות טיפוליות, משנת 1989 קיימת קהילת "אילנות" ומאז שולחים גם לקהילות אז מה הייחוד?
אביר כץ: זה חשוב ואחר כך נעבור לסטטיסטיקה.
אביר כץ: נעשה שימוש בכובד משקלו של ההליך השיפוטי ובשופט עצמו, ההנחה גם בארצות הברית וגם ממה שאנחנו מבינים, שהמעורבות של השופט, תדירות המפגשים, הקשר האישי מעלים את שיעורי ההצלחה.
אביר כץ: הליך אבחון ארוך ומעמיק, אם בתיקים הרגילים יש לנו רק קצין מבחן שרואה את האדם ומחליט עם כל הכבוד בכלים שלו, הליך האבחון שלנו הוא הרבה יותר מעמיק והוא כולל גם תזכיר קצין המבחן, גם את המראיין שלנו וגם את ועדת האבחון והוא יוצר יכולת ניבוי הרבה יותר גבוהה.
אביר כץ: כאן ניתן לחשוב על דרכים מה עושים עם אלה שלא התקבלו, לחשוב גם על היתרה שנשארת ואיך היא מטופלת.
אביר כץ: זה יתרון נוסף.
אביר כץ: יתרון משמעותי מאוד שחשוב לי להתעכב עליו, ותשאלו אותי על זה כמה שאתם רוצים.
אביר כץ: זה לאפשר למועמדים ללא מסגרות תומכות, ללא כסף או גורם מלווה להשתלב במסגרות טיפול.
אביר כץ: צריך להבין שהחבר'ה שפנו אלינו לפיילוט הם משהו בסדר גודל של 520 איש מתחילת התקופה, משהו כמו 85% מהאנשים האלה הם אנשים שאין להם גורם מלווה.
טלב אלסאנע: 85%?
אביר כץ: משהו כזה, מדובר בהרבה יוצאי חבר העמים לשעבר ולא רק כאלה שאין להם אף בארץ או שיש להם ואף אחד לא רוצה לקחת, או כאלה ישראלים שאף אחד לא רוצה לשמוע מהם, או יכול להיות גם מצב שהמפקחים שהאדם כן יכול להציג הם לא כל כך טובים והשופט אומר לא רוצה, הוא כבר ברח לו פעם.
אביר כץ: בלי התכנית שלנו הוא פשוט לא הולך לגמילה, פשוט לא הולך אלא הולך לכלא כבררת מחדל, זה נתון מאוד חשוב.
אביר כץ: לפני כמה חודשים פורסם מחקר על עולי חבר העמים לשעבר שהם אחוז הגבוה אצלנו, לנו יש 67% עולי חבר העמים, אחוז המצליחים מביניהם בהקהילה הוא ,47% לעומת ישראלים יהודים שהשיעור ההצלחה עומד על 30%, דווקא ליוצאי חבר העמים שאין להם מסגרות תמיכה והם לא הולכים לקהילות ולא לטיפול כי אין מי שילווה, אין מי שישלם את הכסף לבדיקות, אין מי שישלם כסף לתעודות זהות והם פשוט נשארים בכלא.
אביר כץ: יש מקרים בבתי הכלא האחרים שיגידו את זה וזה נכון, שהשופט אומר ששירות בתי הסוהר יוציאו אותו, זה קורה לפעמים אבל בשוליים וברוב המקרים הם נשארים.
אביר כץ: זה יתרון מובהק של התכנית, זה לא יתרון שאני צריך להצדיק אותו מחקרית או בכל צורה אחרת, זה יתרון שאנחנו מודעים לו ושקיים ואני שומע אותו מסנגורים כל הזמן, "למה אתם לא עושים את זה בכל מקום, יש לי עצור ברמלה, יש לי עצור שם, מה עושים".
אביר כץ: הם מחפשים מתחת לאדמה, וזה פתרון שאנחנו מספקים, גם את הליווי וגם את הכסף.
אביר כץ: אגב, בשימוש במשאבי המערכת עצמה ומבלי כסף על הקטע כי אנחנו נעזרים באנשי של"צ שיהיו מלווים.
אביר כץ: אנשי של"צ אלו אנשים שעברו עבירות ונגזרו להם עבודת שירות למען הציבור, בדרך כלל אנשים רציניים ויש המלצה של שירות המבחן שהם מתאימים לעשות את השירות הזה, הם מגיעים אלי לראיון ומבצעים את העבודה הזאת.