GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני בודובסקי: כשמדברים על ההתייחסות, צריכים לזכור שמדברים על התייחסות מאוד כוללת, שיש לה גם את ההיבטים האכיפתיים וגם את ההיבטים הטיפוליים, מה שברור היום שההיבטים.
דני בודובסקי: .
טלב אלסאנע: בוא תתייחס ספציפית לנושא הדיון.
דני בודובסקי: לנושא הספציפי של אי הפללה, שוב פעם, אנחנו כמשרד הבריאות לא יכולים להביע עמדה מאוד מאוד ברורה.
טלב אלסאנע: אתם בחנתם, בדקתם את הנושא?
טלב אלסאנע: יש לכם עמדה?
טלב אלסאנע: ההפללה מוסיפה, גורעת?
טלב אלסאנע: טובה?
טלב אלסאנע: לא טובה?
דני בודובסקי: אין לנו את הנתונים כדי לבחון את הנושא אם הפללה היא גורעת או מוסיפה.
דני בודובסקי: אבל מה שברור שבהיבט ציבורי, הנושא של להפוך סמים ללגיטימיים ולחוקיים היא מאוד בעייתית בראייתנו.
טלב אלסאנע: אין מטרה לבוא היום ולהגיד שהסמים, סמים הם חוקיים וזה מותר, אף אחד לא מדבר על זה.
טלב אלסאנע: מדברים על לבחון את הכדאיות, את האפקטיביות, מתוך שיקול של אחריות גם כן.
טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שהכל עשו, הכל לא חוקי, הכל פלילי, ורואים ש- 90% בכלל לא מגיעים לבתי-משפט ואין טיפול והמשך טיפול לגבי אותם אנשים.
רפאל משולם: אפשר לשאול משהו את משרד הבריאות?
טלב אלסאנע: כן, בבקשה.
רפאל משולם: השאלה שלי היא – האם יש כללים למתן אישורים לקנביס רפואי.
רפאל משולם: כי אם הכללים הם מאוד נוקשים, אז אנחנו נראה מספר לא קטן של אנשים, עם מחלות מסוימות, שהן לא מאושרות ואז הם הולכים באופן טבעי לחפש את המוצא הבלתי חוקי, דבר שהוא לא רצוי מכל הבחינות.
רפאל משולם: האם יש מישהו, ועדה או גוף, שמסתכל על מה כן ומה לא?
רפאל משולם: כי אני ראיתי שיש תזוזות, פעם כן ופעם לא, למחלות מסוימות.
דני בודובסקי: יש ועדה שקמה, שהיום בודקת ובוחנת את הנושא הזה, בראשותו של הסמנכ"ל, ד"ר בועז לב.
עינת וילף: האם אני יכולה לבקש, תקלו, תרחיבו, לכל מי שזה יכול לעזור, תלכו עם הגישה הזאת.
יאיר גלר: אני רק, ברשותך, רוצה הערה אחת לנושא הזה.
יאיר גלר: משום שזה הוער כבר בפעם השלישית פה, הנושא הזה של אותה ועדה שקובעת מי יקבל ומי לא יקבל.
יאיר גלר: אני רוצה רק קודם כל לסבר את האוזן באשר לנתונים של נזקים.
יאיר גלר: בביקור האחרון שלי בארצות-הברית הסתבר שבשנת 2009, 30% מהתאונות הקטלניות, מקורן בנהגים שהשתמשו בסמים, 30%, למעלה מ- 8,000 הרוגים, כתוצאה משימוש בסמים.
יאיר גלר: זו השנה הראשונה שהם עקפו את האלכוהול.
יאיר גלר: סליחה, אני יודע על מה אני מדבר.
טלב אלסאנע: כולל אלכוהול, או לא?
יאיר גלר: אלכוהול 25%, סמים 30%, יחד – 55% מהתאונות הקטלניות.
יאיר גלר: יש לנו את הדו"ח הזה.
קריאה: נשמח לקבל את הדו"ח.
יאיר גלר: אני אעביר לך את הדו"ח.
קריאה: בפעם הקודמת לא העברת, אז אתה יודע.
רפאל משולם: אבל אי-אפשר לקבוע אם מישהו נוהג תחת השפעה של קנביס, מפני שאי-אפשר למדוד קנביס על שימוש מיידי.
רפאל משולם: אפשר למדוד אם הוא עישן את זה פעם.
יאיר גלר: בארצות-הברית מדדו את זה והנתונים הם נתונים רשמיים.
טלב אלסאנע: אני רוצה להבין, מה אתה רוצה להשיג מההערה?
טלב אלסאנע: זה מה שאתה אומר, אנחנו מבינים.
טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להשיג מההערה הזו עכשיו?
יאיר גלר: מההערה הזאת אני אומר שוב, אין סמים קלים ואין סמים קשים.
יאיר גלר: סם זה סם וסם גורם נזק, הן בהיבט של תאונות דרכים, הן בהיבט של אשפוזים בבתי-חולים פסיכיאטריים.
יאיר גלר: הנזקים הם מאוד מאוד כבדים.
טלב אלסאנע: זה מעצם העובדה שאומרים סם הוא סם, זה מנע מאנשים להשתמש בסם?
יאיר גלר: לא לא.
טלב אלסאנע: אז אנחנו רוצים לטפל בעובדה שאנשים משתמשים.
טלב אלסאנע: אין מחלוקת בינינו, אין מחלוקת .
יאיר גלר: יש עוד מחלוקת אחת.
יאיר גלר: ציינה חברת הכנסת וילף על כך שפוסט טראומה.
יאיר גלר: פוסט טראומה זה אחד הדברים המסוכנים ביותר לגבי שימוש בסמים או בקנביס לצרכים רפואיים.
יאיר גלר: פוסט טראומה, כמעט כל אדם באשר הוא, גם אתה, אדוני חבר הכנסת הנכבד, אם תצא החוצה ואוטו יעצור לידך בחריקת בלמים, תוכל לבוא ולהגיד שיש לך פוסט טראומה ואתה מבקש שימוש בסם.
יאיר גלר: זה מוגדר כאחד הדברים שהם מובילים לפוסט טראומה.
יאיר גלר: אני מציע לא להקל בעניין הזה.
יאיר גלר: יושבת ועדה מאוד מכובדת.
טלב אלסאנע: אין לנו כוונה להמליץ בעניין של השימוש היום ומה להתיר ומה לא להתיר, זה לא הנושא בכלל של הדיון.
גלעד נתן: אני מבקש לציין בנושא הזה דבר אחד, ביקשנו כבקשה של חוקרים, לספק לאנשים שמבצעים את המחקר הרפואי יותר חומר, כדי לבצע את המחקר הרפואי.
טלב אלסאנע: בתי-חולים, כן.
יאיר גלר: כל מה שהוא בפיקוח רפואי, אין לי שום בעיה.
טלב אלסאנע: הנציגה של משרד הרווחה, בבקשה.
רחל קור: אני לא כל-כך יכולה לדבר על הנושא המשפטי, אני יכולה לדבר על הצד הטיפולי, שהיום בפועל, משרד הרווחה מטפל בהרבה מאוד אנשים שבעצם הם בחלופת מעצר, יש את חוק המעצרים היום, שמציע הליך טיפולי במקום באמת לשבת במעצר.
רחל קור: אנחנו מדברים היום, אין לנו, לא עשינו מעקב נתונים אבל מדברים בסך-הכל על הצלחה לא מבוטלת, על הרבה מאוד אנשים שמגיעים לחלופת מעצר ונכנסים לקהילות טיפוליות.
רחל קור: היום הקהילות הטיפוליות יש להן בין 40% ל- 50% אנשים שבחלופת מעצר.
טלב אלסאנע: בגלל הזמינות של חלופות מעצר.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל אחד שמבקשים חלופת מעצר, יש לכם מסגרת טיפולית הולמת?
רחל קור: כן.
קריאה: גם למריחואנה?
רחל קור: אנחנו לא מבדילים בשימוש, לא באלכוהול, לא בסמים, לא סמים קלים, לא סמים קשים.
קריאה: בפועל, מי מגיע?
רחל קור: כל אדם שיש לו אלמנטים של התמכרות והוא מוכן להגיע לטיפול או אומר אני רוצה ומוכן, הוא יקבל טיפול.
טלב אלסאנע: נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
טל ענר: אני עו"ד ענר, מהסנגוריה הציבורית הארצית.
טל ענר: יש לי הערה ממש קצרה לגבי הנתונים.
טל ענר: אני חושב שהם משקפים איזה שהיא מדיניות של אי קרימינליזציה בפועל, בעצם, זאת המשמעות, כאשר פותחים עשרות אלפי תיקים בשנה ומעמידים לדין 10%.
טל ענר: אבל בלי ליהנות מכל היתרונות של דה קרימינליזציה, שזה החיסכון האדיר בזמן ובמשאבים.
טל ענר: זאת אומרת, בפועל, אנחנו מעמידים רק 10% מהאנשים לדין, אבל כמה מאות אלפי שעות שיטור ושעות חקירה ושעות עבודה משטרתיות ומשפטיות וגם סנגוריה ציבורית וסנגורים ציבוריים, מושקעות בדבר הזה שבעצם הוא בזבזני ולא יעיל.
טל ענר: אז צריך לחשוב על זה.
טלב אלסאנע: מפרקליטות המדינה, מי נמצא?
טלב אלסאנע: נציגת משרד המשפטים.
דרורה נחמני רוט: אם מותר לי רק בשמה להעיר שתי הערות, לא בשמה, כלומר, ממשרד המשפטים.
טלב אלסאנע: יש התייחסות שנאמרה כאן, לגבי עסקות הטיעון וש- 90% מהתיקים נגמרים בעסקת טיעון.
טלב אלסאנע: האם זה נכון?
טלב אלסאנע: את יכולה לענות לסוגיה הזו?
דרורה נחמני רוט: ספציפית לסוגיה הזו אני לא יכולה.
קריאה: זה לא שונה, אגב, מהחקירה אחורה.
טלב אלסאנע: לגבי ההרכב.
דרורה נחמני רוט: אני רוצה אבל להביא דבר שהוא חשוב.
דרורה נחמני רוט: בדיון קודם, הוועדה הוזמנה לבחון את בית משפט לסמים.
דרורה נחמני רוט: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב הדינאמיקה וכל מה שקורה בבית משפט לסמים, שגם ייכנס לתוך כל הנושא של בחינת הנושא.
דרורה נחמני רוט: רציתי רק להמליץ שלא ידלגו על בתי משפט לסמים, כי שם נעשית העבודה האמיתית בנושא וכמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, כל ההמרה של הענשה וטיפול במקום הענשה, נעשית בעצם בצורה מאוד אינטנסיבית שם, היינו, ביקרנו והתרשמנו ואני חושבת שיש חשיבות להכניס גם את האלמנט הזה ומשם אפשר אולי להוציא נתונים באמת רציניים.
טלב אלסאנע: כן, בבקשה, גברתי.
שלווה אש: אני נציגת משרד החינוך.
שלווה אש: מה שהייתי רוצה להעלות שתלמידים בדרך-כלל בתיכונים שנתפשים בעבירות סמים, ראינו, לא בדקתי את זה ואולי יהיה כדאי לראות, שדווקא הנושא של הטיפול המותנה מאוד עוזר לנו להגיע לילדים לטיפול שיש להם בעיות נוספות, לאו דווקא השימוש.
שלווה אש: ואם לא היה הקטע של "התפישה" במירכאות או לא, לא תמיד הם היו משתפים פעולה עם תהליך טיפולי וזה אחד הדברים שהיה כדאי מאוד לראות אותו כמשהו שיכול לכוון.
שלווה אש: מה שאני מתלבטת, הנושא של ההרתעה המשטרתית, אני לא יודעת, את זה צריך לבדוק, הוא מהווה בעיה כשהם אומרים שהם צריכים להגיע לתיכון.
שלווה אש: בשיחות שעשיתי למשל בקבוצות מיקוד, הם העלו את זה, לא היינו, הרבה תלמידים אומרים – לא היינו נמנעים מלהשתמש, רק אנחנו חוששים אולי שזה יהווה לנו איזה סיכון בהמשך, בצבא.
שלווה אש: אז גורם הרתעה.
שלווה אש: אני שואלת שאלה באמת, אני לא יודעת מה יותר מרתיע, אם הנושא באמת להגיד לכם – תשמעו, אנחנו באמת עוזרים לכם, יש לכם כאן אפשרות לחזור חזרה מההתנהגות שלכם, יהיה תהליך טיפולי, אתם מטפלים בכל מיני דברים שאולי גם ובגיל ההתבגרות, איך אנחנו אומרים, הדברים הם, הנושא, מה שמעסיק אותם הוא רב, רב מאוד.
שלווה אש: לכן, אני לא יודעת באמת מה הגורם המרתיע וצריך באמת לחקור אם באמת הנושא רק שאני אטפל בדברים, אני אחזור בעצמי, הוא באמת משהו שאם אני יודע שזה אולי יגביל אותי בעתיד, זה גם מה שמרתיע אותי.
דרורה נחמני רוט: מה שאפילו צה"ל כבר ויתר על הניסיון.
שלווה אש: עדיין כנראה יש להם, אני באה ממקום שבאמת זה יחידות קרביות שהם רוצים מאוד ללכת, מאזור המרכז, רמת השרון וכו'.
טלב אלסאנע: מנכ"ל הרשות יתייחס לדברים, להערה שאמרת.
יאיר גלר: רק מילה אחת.
יאיר גלר: אנחנו, יש לנו את המחקר הזה אצלנו.
יאיר גלר: שלושת הגורמים, המשטרה אגב, עד לפני מספר שנים, היתה במקום, המשטרה היתה גורם מניעה או גורם הרתעה מס' 1, גורם מניעה מס' 1.
יאיר גלר: היא ירדה היום למס' 3, אבל היא עדיין קיימת.
יאיר גלר: הגורם המרכזי היום, 70% מהנוער ציין שאם אנחנו מוכיחים שיש נזקים למוח או נזקים בריאותיים בכלל, אבל נזקים למוח בפרט, 70% מהם ציינו שהם לא ייגעו בסם.
יאיר גלר: הגורם השני זה המשפחה וההורים, במיוחד, זאת אומרת נקרא לזה חוסר הרצון להיות במקום כזה של משפחה מאשימה והגורם מס' 3, בגורמי המניעה, זה המשטרה.
יאיר גלר: זאת אומרת, אותה הרתעה שאת מדברת עליה, עדיין שומרת על מקום מאוד גבוה.
יאיר גלר: אמנם כבר לא מס' 1 כמו שהיא היתה, כבר לא מפחדים מדוד שוטר שיבוא וירביץ, אבל הם בהחלט עדיין, המשטרה מהווה גורם מניעה מאוד מאוד מרכזי, ההרתעה הזאת, הן של הנושא הזה של צה"ל וכמו שצוין כבר מקומות עבודה או תפקידים אחרים, בהחלט משמש כגורם הרתעה שהוא עדיין חשוב לנו וחשוב לשמר אותו.
שלווה אש: כן אבל גם הנושא הטיפולי הוא מאוד חשוב כי הם מרגישים מאוד.
יאיר גלר: אין ויכוח, אין ויכוח, ה- ט.מ. הוא אכן.
שלווה אש: הוא מקום ראשון, לדעתי.
יאיר גלר: בהחלט ערוץ חשוב.
טלב אלסאנע: הערות קצרות, בבקשה, כי אנחנו לקראת סיום.
אירינה לווית: אני מעמותת אליס.
אירינה לווית: אני ממש באמת מתביישת לשאול אם אנחנו פה בוועדה למלחמה בסמים או של הפצת הסמים.
אירינה לווית: אני מתנצלת להגיד, אף אחד מההורים לא יירצה שהילד שלו ייגע בסמים, גם אם הם חוקיים.
עינת וילף: אנחנו בוועדה למלחמה בנגע הסמים.
טל שחף: סליחה, אני שאלתי שאלה.
עינת וילף: הדרך היותר חכמה להיאבק בסמים היא לא הדרך הקרימינאלית.
אירינה לווית: לא בהכרח.
אירינה לווית: תקשיבו, יש לנו מוסד, יש לנו פיילוט של בתי דין לסמים, שפועל שבע שנים וזה הגיע הזמן להוציא את זה בתור חוק ולטפל בזה.
אירינה לווית: כי בן-אדם שמגיע ומגישים נגדו כתב אישום ואומרים יש לך ברירה, ללכת לטיפול ולסיים את הטיפול ואנחנו נמחק לך את התיק, הרבה יותר עדיפה מאשר להגיד – בוא, אנחנו נכניס אותך לכלא, וכולנו, יש פה נציגים של המשטרה, שיודעים היטב, מישהו שנכנס לכלא, חוזר.
טלב אלסאנע: רוצים להגיע אליו, מה שאת אומרת עכשיו.
אירינה לווית: אבל זה לא דה קרימיניליזציה, אתה לא יכול לבוא לבן-אדם ברחוב שמשתמש בסמים ולהגיד – תקשיב, אדוני, אתה משתמש אבל זה לא טוב לך לבריאות.
אירינה לווית: אז הוא יגיד לך בפרצוף – אדוני, יש לנו חוק שמאפשר לי את זה.
טלב אלסאנע: עצם העובדה שזה אסור על-פי החוק היום והוא צפוי להרשעה, זה מנע ממנו להשתמש?
אירינה לווית: לא.
אירינה לווית: אבל יש אנשים שעצם ההרתעה המשטרתית שהוא יקבל תיק פלילי.
טלב אלסאנע: נבחן את זה, באיזה מידה זה כן.
אירינה לווית: וייכנס לכלא, זה מרתיע והוא לא ישתמש.
אירינה לווית: אבל להגיד בואו נעשה את השימוש בסמים חוקי?
טלב אלסאנע: אנשים לא עושים המון דברים, בגלל שהם אסורים על פי חוק.
אירינה לווית: אבל אתה מקטין את זה.
אירינה לווית: אני אגיד לך עובדה, סליחה, אני באמת אסיים עכשיו בשני משפטים.
אירינה לווית: בצרפת, כשנלחמו לאסור עונש מוות, היתה קפיצה של הפשע וזה קרה גם ברוסיה וזה יקרה גם פה ובואו לא נפתח את ה- 25,000 תיקים בשנה, זה לא אומר שלא ישתמשו ברחוב ולא יהיה לך מניעה להציע לו טיפול.
טלב אלסאנע: אני מזכיר שיש הרבה דעות מגוונות, כולן דעות לגיטימיות, מותרות.
טלב אלסאנע: בבקשה, בקיצור.
יוסי גובר: אני ראש המחלקה לחינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר ואנחנו בעצם מרכז הגמילה הגדול ביותר היום בארץ ואני חייב לומר שהסנקציה הפלילית, לדעתי לפחות, לא הוכיחה את עצמה שאני אבדוק את זה באחוזי הרצדביזם בקרב משתמשים.
יוסי גובר: אני חושב שנכון להיום, לא נשפוך את התינוק עם המים ולא ניעצר במקום שבו מדברים על סנקציה מנהלית, אלא לצרף את החלק הטיפולי שהוא הכרחי.
יוסי גובר: צריך לדעת שהאוכלוסייה היא מאוד מגוונת, של המשתמשים, החל ממשתמשים קשים, דרך משתמשים מזדמנים והדבר החשוב זה אותם אנשים שהם בעלי תחלואה כפולה.
יוסי גובר: כל האוכלוסייה הזאת צריכה להיבחן בצורה מאוד מאוד דווקנית ולהתאים להם טיפול לאחר שאנחנו בעצם מפנים אותם למרכזי טיפול.
יוסי גובר: דרך אגב, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד חשוב.
יוסי גובר: אני קראתי מאמר על מה שנעשה בפורטוגל.
יוסי גובר: שם הוכנס עניין של דה קרימינליזציה הם הצליחו במהלך של שנתיים, להפחית את מספר המשתמשים המכורים ב- 50%, הסמים היא בעיה מאוד מאוד קשה בפורטוגל, כתוצאה מכל הקולוניות שמשם יובאו כל הסמים לפורטוגל.
יוסי גובר: אני חושב שהדרך לכיוון של דה קרימינליזציה, לא לגליזציה, היא הכיוון הנכון.
יוסי גובר: צריך להבין שהתמכרות היא סוג של איזה שהיא מחלה ובאנלוגיה לזה, אני עוד לא ראיתי שום שמן בשום מקום שסנקציה גרמה לו לרדת במשקל ולשמור אותו לאורך כל החיים.
יוסי גובר: צריך להבין שהתמכרות וגמילה היא תהליך ארוך, יום-יומי ואין סופי, והדרך הטיפולית היא הדרך הנכונה.
נתן פז: אני מפקד היחידה המרכזית של שב"ס, כמה הערות קצרות.
נתן פז: קודם כל, בראש ובראשונה, אני חושב שהיה צריך להיזהר מאוד מאוד מאמירות חד משמעיות לכאן או לכאן, כי אנחנו שומעים פה דעות שונות ובסופו של דבר אני אציג פה כמה דברים שלדעתי יכולים לשנות פה לאנשים את התפישה.
נתן פז: קודם כל, יש טעות קשה בהפרדה הדיכוטומית הזאת, שבין סוחרים ובלדרים למשתמשים.
נתן פז: חד משמעית אני אומר לכם, אותו נער שבבית-הספר, בגיל 15 או 16 סוחר בסמים ומוכר כמות קטנה לנערים אחרים, אז מה, הנער שמשתמש, זה לא עבירה?
נתן פז: והנער שמכר וסחר, זו כן עבירה?
נתן פז: אנחנו, יש פה כפל לשון וצריך להיזהר מאוד גם ברמת החינוך וגם ברמה החברתית.
נתן פז: לגבי עניין של בתי סוהר.
נתן פז: קודם כל, לפתוח אתכם קצת לעניין המבצעי, לעולם הזה.
נתן פז: יש אסירים שנתפשים עם סמים שהם מה שקראו פה קלים.
נתן פז: אגב, אין דבר כזה, קלים, קשים, נגענו בזה לא נלעס את זה יותר, אבל גם מריחואנה או כל מוצרי הקנביס נתפשים בתוך בית סוהר.
נתן פז: כשאנחנו מדברים על העבירה המרכזית, הרואין בתוך בית סוהר, אז מה, אז הולכים אתם, רצים אתם בכתב אישום?
נתן פז: ממש לא.
נתן פז: יש תיקים שבהם אנחנו רואים אנשים רצדביסטים, או סוחרים, שמשפיעים לנו על הפשיעה בתוך בית הסוהר ומולם אנחנו עובדים.
נתן פז: אותו בן אדם שנתפש עם 15, , לא עושים אתו יותר מלפתוח תיק.
נתן פז: עכשיו בואו נדבר על פתיחת התיק הזאת.
נתן פז: פתיחת התיק הזאת כן מרתיעה והיא לא מרתיעה את אותו עבריין שיושב 20 שנה בבית סוהר כי פתחו לו תיק, כי יש עוד דברים וסנקציות נלוות ונגעו פה האנשים המכובדים בסנקציות הנלוות.
נתן פז: אולי צריך לשבת ולחשוב על איזה שהם קנסות, על איזה שהן עבירות משמעתיות.
נתן פז: אבל אני אומר לכם, לא הייתי ממהר מחר בבוקר לבטל את החוק בעניין זה של עבירה פלילית.
נתן פז: נהגו פה, בחנו את זה לאורך השנים, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש, אנחנו ממחזרים, יש דבר אצל נער שנקרא אי-תביעה או כל מיני שמות אחרים, שבסופו של דבר מאפשרים לו כן להגיע למקומות אחרים.
נתן פז: עוד דברים חשובים.
נתן פז: לגליזציה או הפחתה בעבירה, סמים ואלכוהול.
נתן פז: אני שואל את עצמי שאלה מאוד מרכזית, אם היה נתפש אותו רוצח של בנו של השופט חשין, עשר דקות לפני, היינו מצליחים להשפיע על התוצאה?
נתן פז: הבן-אדם ישב בפאב, שתה, עישן סמים, עלה על הרכב ועשה תאונת דרכים שבסופו של דבר יש רצח.
נתן פז: אז על העבירה הזאת, הבודדת, צריך כן להתייחס אליה כעבירה פלילית או לא צריך להתייחס אליה כעבירה פלילית?
נתן פז: אנחנו מאוד מקדשים את העניין החברתי הזה, הרוח הגבית הזאת ללגליזציה, לא בטוח שזה נכון.
נתן פז: לא בטוח שזה נכון, כל מיני גיבורי תרבות עוד מספר משפטים, ברשותך, היושב-ראש.
נתן פז: גיבורי תרבות שעולים לטלוויזיה ונוהגים, משמיעים כפל לשון או דאבל סטנדרט בעישון סמים ונהיגה, מבחינתי זה פשיטת הרגל, זה מדרון חלקלק של החברה.
טלב אלסאנע: חברת הכנסת וילף רוצה לשאול אותך.
עינת וילף: אני רק רוצה להגיד שגם אם אנחנו מדברים על אי הפללה, אין הכוונה למשל להתייחס לנערים או לנהיגה.
עינת וילף: כלומר, גם אם אתה עושה משהו לחוקי, זה לא אומר שאתה הופך אותו לחוקי לכל אדם בכל סיטואציה בכל התנהגות.
נתן פז: השאלה, מחר בבוקר, משתחרר עבריין מבית סוהר והוא רק משתמש בסמים.
נתן פז: מתייחסים או לא מתייחסים?
נתן פז: שוטר, סוהר, טייס, חייל, חבר'ה, אתם עושים פה הפרדה לא נכונה.
נתן פז: צריך לחשוב על זה בצורה מעמיקה.
נתן פז: יכול להיות שיש סנקציות אחרות, לא הייתי ממהר לשנות את העבירה הפלילית בעניין הזה.
נתן פז: דיברו פה על דברים חברתיים.
נתן פז: אני אומר חד משמעית, ממה שאנחנו מכירים.
נתן פז: ארצות הברית והולנד סובלות סבל ניכר מהעניין הזה של נוער ותרבות, תת תרבות עבריינית של סמים והם היום נלחמים בזה.
נתן פז: אתה רואה בהולנד, ונגע פה סגן המנכ"ל, בהיפוך בעניין הזה.
נתן פז: ערעור כוחו של הפשע המאורגן, לא נגענו בזה עד עכשיו.
נתן פז: אמרו – בואו, רגע, נעשה את זה ליגאלי, אז הפשע המאורגן יגיד – OK, אנחנו יורדים מזה.
נתן פז: ממש ממש לא ואני מציע לאנשים שלא מכירים את העולם הזה להתעדכן.
טלב אלסאנע: הוועדה שאנחנו הולכים להקים, הולכת לדון בכל הסוגיות שאתה מעלה.
טלב אלסאנע: אני לא חושב שאתה נותן תשובה עכשיו.
טלב אלסאנע: אם יש לך דעה ספציפית בקשר לנושא, אז תן.
טלב אלסאנע: לא לתת לנו סקירה על כל הנושאים שאנחנו העלינו בדיונים.
נתן פז: עוד משפט אחד שהוא המלצה.
נתן פז: אם כבר החליטו לפתוח תיק פלילי או איזה שהוא אי תביעה, לבחון את זה לאורך זמן.
נתן פז: לעבוד בטווח זמנים של כמה שנים אחרי ולהגיד מה נהיה עם אותו אדם.
נתן פז: עד כאן.
גלעד נתן: לפני שאתה מסכם משהו, שאלה אחת.
גלעד נתן: עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד, כמו שהעיר לי פה מה אני מבין בגידול של זה.
גלעד נתן: נגעת פה בהרבה נושאים אבל בחלק מהם, מעבר לזה שזה לא התפקיד שלך, אמרת נתונים לא נכונים.
גלעד נתן: הנושא של הפשיעה בגרמניה יש נתונים מובהקים עכשיו, מאז ההרואין של ירידה בפשיעה שקשורה בסחר של הרואין.
גלעד נתן: בהולנד, המדיניות נכשלה כלפי תיירים, לא כלפי נוער.
גלעד נתן: הנתונים שלהם בנוער הם יפים מאוד, לא כמו בארצות הברית.
טלב אלסאנע: רבותיי, אני חושב שהדיון היה דיון מצוין, מקיף.
טלב אלסאנע: ההערות שנשמעו, גם לכאן וגם לשם, משקפות את המציאות הקיימת ולכן אני חושב שזה המקום לאמץ את ההמלצה להקים ועדה שתבחן את כל הנושא של ההפללה ואי-הפללה, ללא קשר למתן היתר וחוקתיות לעניין של הסמים אלא לבחון את כל הנושא וגם כן העניין של הקנביס הרפואי.
טלב אלסאנע: אנחנו נשקול ביחד את המנדט שניתן לוועדה, גם את הרכב הוועדה.
טלב אלסאנע: הוועדה תוקם בראשותו של מנחם אמיר, פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים, ואת הרכב הוועדה ומנדט הוועדה נסכם, הוועדה למלחמה בסמים בכנסת והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.
טלב אלסאנע: נקיים ישיבה ספציפית לנושא הזה, כדי לקבוע את המנדט וגם את ההרכב.
טלב אלסאנע: רוב תודות לכל המשתתפים, תודה רבה.
טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום, טיפול בהרואין למכורים שלא יכולים להיגמל.
טלב אלסאנע: זו ישיבת המשך לישיבה הקודמת שהתקיימה בעקבות הדוח הבינלאומי בנוגע למדיניות ההתמודדות עם הסמים.
טלב אלסאנע: אנחנו בוחנים היבטים רבים שהוזכרו בדוח הוועדה ובין היתר את נושא הטיפול במכורים בהרואין סינטטי.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות, אולי החמורה ביותר כתוצאה מהשימוש בסם, זאת האלימות והפשיעה סביב רכישת הסם, אספקת הסמים והתחרות על השליטה על שוק הסמים, זה בעצם מעגל הפשע האמיתי.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שיש מכורים שאין סיכוי שהם יגמלו והם ימשיכו לפרנס פושעים ולטפח פשיעה.
טלב אלסאנע: הדרך לשבור את המעגל הזה היא על ידי התערבות המדינה.
טלב אלסאנע: שבהקשר הזה המדינה תהייה הספקית ותהווה את כוח לשבירת מעגל הקסמים שהוא מעגל הפשע שחי ונושם כתוצאה מאספקת הסמים לנרקומנים המכורים שאין סיכוי שיגמלו.
טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת היא, באיזו מידה אנחנו מוכנים להיפתח לרעיונות בכיוון הזה, באיזו מידה הסוגיה הזאת נדונה ונבחנה.
טלב אלסאנע: מה למדנו מניסיונן של מדינות אחרות שאימצו את הרעיון ועד כמה אנחנו לא נבהלים מהרעיון ואומרים מה פתאום שהמדינה תספק את הסם.
טלב אלסאנע: ישנה כמובן האלטרנטיבה שהפושעים ימשיכו לספק ושהאנשים ירדו לרחובות, שהפריצות והגניבות ימשכו ונמשיך לסבול מההשלכות של התופעה במקום להתמודד באופן ישיר עם הבעיה.
טלב אלסאנע: הייתי מבקש לשמוע התייחסות של משרדי הממשלה בהקשר הזה, מידת הנכונות, עד כמה זה נבחן, במיוחד לאור הניסיון מהתרת את השימוש בקנאביס הרפואי, האם ניתן להשתמש בהרואין סינטטי כטיפול בנרקומנים המכורים שזקוקים, הרי ניתן לתפקד ולנהל חיים ללא הסם.
טלב אלסאנע: אם המדינה מצא לנכון להשתמש בתחליפי סם כמו מתדון אז מה ההבדל בין מתדון להרואין סינטטי ולמה המתדון כן וזה לא.
טלב אלסאנע: מדוע אנחנו נרתעים כאשר יש נימוקים ענייניים להתיר ולאשר את השימוש.
טלב אלסאנע: צריך לגעת בדברים באומץ ובאופן ענייני ורציני ולא להיבהל, צריך לשקול את הסוגיה לגופו של עניין האם יש השלכות חיוביות להתמודדות בתופעה באופן נכון וראוי.
טלב אלסאנע: אני אשמח לשמוע את עמדתו של נציג לגבי בחינת הסוגיה ובדיקתה.
טלב אלסאנע: האם יש ניסיון ממדינות אחרות שניתן ללמוד ממנו.
טלב אלסאנע: לאחר מכן נשמע את עמדת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול וכן את עמדת נציגי המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה והאחרים.
אנטולי מרגוליס: הסוגיה לשימוש במורפין, הרואין סינטטי, כן נבדקה,.
אנטולי מרגוליס: אנחנו בדקנו ואני יכול להגיד שעכשיו הטיפול ניתן בחמש מדינות באירופה בלבד על ידי המורשים לשימוש בהרואין סינטטי.
טלב אלסאנע: באילו מדינות?
אנטולי מרגוליס: בהולנד, דנמרק, עכשיו בגרמניה, בלגיה ואנגליה.
אנטולי מרגוליס: אני חייב לציין שאנגליה התחילה טיפול באמצעות המורפין בשנת 1964 ויש להם ניסיון רב בטיפול בו.
אנטולי מרגוליס: עם הזמן הם ירדו ממנו ועברו למתדון.
אנטולי מרגוליס: זה רק לגבי אנגליה כי בהתחלה היה להם טיפול רק באמצעות מורפין ועם הזמן, כעת יש להם מקרים בודדים, רוב המטופלים מטופלים במתדון ובמורפין.
טלב אלסאנע: כלומר, בחנו תחילה ואחר כך עברו.
טלב אלסאנע: מהו השיקול?
אנטולי מרגוליס: אני ארחיב את העניין.
אנטולי מרגוליס: בזמן האחרון בשנת 2009 הוא הוכנס גם בגרמניה, אני מניח שבגלל זה הבונדסטאג של גרמניה אישר טיפול בנפגעי סמים באמצעות המורפין.
אנטולי מרגוליס: אני חייב לציין שבשנת 2009-10 בגרמניה מטופלים על ידי מתדון ועל ידי הביומורפין בסביבות 70,000 איש, הם עשו את הפיילוט של הטיפול באמצעות המורפין במספר די מוגבל של טופלים והחליטו שבמקרים קשים הם יכולים לתת את דיאמורפין בתנאים מסוימים, יש פוטנציאל לעניין.
אנטולי מרגוליס: אמרתי שבגרמניה הטיפול נעשה על ידי מוסדות מרכזיים לטיפול בנפגעי סמים וגם על ידי רופאים פרטיים – רופאים שאושרו לטיפול בנפגעי סמים.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת שהטיפול שם שונה מהטיפול שלנו כי אצלנו בינתיים הרופאים לא מטפלים בנפגעים אלא רק במרכזים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו מאמינים שהטיפול בנפגעי סמים באמצעות תחליף סם חייב להיות בלווי, אפילו לא בלווי אלא בטיפול רפואי הדוק וטיפול פסיכו-סוציאלי הדוק, ללא זה אנחנו לא מאמינים שהטיפול יכול להצליח.
טלב אלסאנע: אצלנו זה קיים?
אנטולי מרגוליס: קיים, אני ארחיב על זה אחר כך.
אנטולי מרגוליס: נאמר שבאירופה שהישארות בטיפול, באירופה זה פחות והשיעור עומד על 60%, אצלנו נשארים בטיפול 89%-90% - זה ההבדל.
אנטולי מרגוליס: אני מדבר על טיפול תרופתי ממושך שהם סובוטקס ומתדון.
אנטולי מרגוליס: באירופה הטיפול הרפואי הוא שרופא בודק את המכור, נותן לו מרשם והוא מקבל את זה.
אנטולי מרגוליס: לי יש הסתייגויות לגבי הפיילוט שהיה בגרמניה כי הם עשו את הפיילוט הזה בתנאים מאוד מאוד קפדניים ומוגבלים, זה היה רק במוסד ובלווי של אנשי המקצוע.
אנטולי מרגוליס: כעת כשהבונדס
אנטולי מרגוליס: טאג אישר הוא אישר את זה לטיפול רחב, כלומר לטיפול של רופאים ואז זו תהייה פריצת דרך.
אנטולי מרגוליס: דיאמורפין זו תרופה שדומה לתרופת המתדון, על פי התופעות.
אנטולי מרגוליס: ההבדל הוא, שטווח הפעילות קצר מאוד והשני שהוא נותן את תחושת האופוריה, אלו שני ההבדלים שיש בין דיאמורפין למתדון או סובטוקס, ניתן לבלוע כדורים, התרופה מופיעה בנרות, אבל ההבדל קיים כי מדובר בתרופה מסוכנת, לקיחת התרופה צריכה להינתן בלווי קפדני של אנשי מקצוע, זו תרופה שגורמת בקלות אוברדוז ולמוות כתוצאה מכך.
אנטולי מרגוליס: אם אנחנו נקבל החלטה לטפל באמצעותה אנשי המקצוע צריכים ללוות את הטיפול ארבע-חמש פעמים ביום.
אנטולי מרגוליס: אמרתי שההבדל בין תרופה דיאמורפין למתדון שהתרופה דיאמורפין נותנת תחושת אופוריה.
אנטולי מרגוליס: כאן מדברים על מקרים שלא ניתנים לטיפול.
אנטולי מרגוליס: אם אנחנו נכריז שיש לנו טיפול בדיאמורפין כל ה- 4,000 המטופלים שלנו ידעו על כשלון טוטאלי של הטיפול.
אנטולי מרגוליס: מחלת ההתמכרות גורמת לכך שבכל פעם המטופל מחפש את האופוריה, ובעצם בזה הוא התחיל את המחלה שלו, מזה הוא הגיע לזה.
אנטולי מרגוליס: את זה אנחנו במרכזים שלנו מלמדים ומנסים ללמד לתפקד בלי אופוריה, לשכוח מהתחושה הזאת שהכול מצוין והכל וורוד והכל הכי טוב שיש.
אנטולי מרגוליס: זה ההבדל.
אנטולי מרגוליס: אני עבדתי עם מתדון ויש לי ניסיון עם מתדון ואני לא מכיר את המקרים שלא ניתנים לטיפול באמצעות מתדון או דיאמורפין.
אנטולי מרגוליס: הדבר היחידי כשיש כשלון הוא עם האדם שעדיין מקבל ורוצה לקבל את תחושת האופוריה והוא לא בריא והוא מוכן עדיין לטיפול, או שיש סוג אנשים, כמו שנחנו רואים, שהם פוחדים מהממסד ולא מגיעים לטיפול בממסד, אף אחד לא רוצה שידעו שהוא נרקומן ולכן הם לא מגיעים.
אנטולי מרגוליס: אלו המקרים.
אנטולי מרגוליס: כל הכישלונות שאני ראיתי במרכזי מתדון, עבדתי ואני מסתובב, הוא כנראה שההשקעה בטיפול לא הייתה מספיקה.
אנטולי מרגוליס: אני מתכוון שההשקעה הפסיכו-סוציאלית, השקעה רפואית ואפילו התרופתית כשהמינון לא היה מתאים.
אנטולי מרגוליס: המינון המתאים לאדם שמקבל את המתדון או סובוטוקס זה כמעט 50% מההצלחה כדי שהאדם יישאר בטיפול.
אנטולי מרגוליס: זה בעצם מה שאני יכול לומר בנוגע לטיפול הזה.
טלב אלסאנע: מהי עמדתכם העקרונית בעניין הזה?
אנטולי מרגוליס: העמדה העקרונית היא, שאנחנו מאמינים בטיפול תרופתי, שאנחנו צריכים לחזק את הטיפול והשיקום של האנשים במתדון וסובוטקס, אולי אנחנו רוצים לקבל יותר תקציבים בשביל לטפל - - -
טלב אלסאנע: יש מקרים או קבוצות חריגות שאי אפשר לטפל בהם במתדון ואולי ניתן לטפל בהן על ידי הרואין סינטטי?
אנטולי מרגוליס: אני לא מכיר.
גלעד נתן: אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?
גלעד נתן: ראשית אם אתה רוצה לראות אנשים שלא יכולים אנחנו עושים מחר בלילה סיור עם הוועדה לעובדים זרים במרחב יפתח, אתה מוזמן להצטרף אלינו ואוכל להראות לך את האנשים האלה.
גלעד נתן: אני גם יכול להפגיש אותך עם אנשים בשטח, חלקם אנשים של משרד הבריאות.
גלעד נתן: לא נעים לציין שמות אבל יש אנשים של , עובדים סוציאליים שעובדים בשטח וכשאני מדבר איתם על הנושא הם דווקא מגיבים אחרת.
גלעד נתן: בטח שאחוזי ההצלחה כאן טובים כי אין לכם מספיק הקצאה לטפל במתדון.
גלעד נתן: אם היו כאן הקצאות כמו בגרמניה יכול להיות שהיו נושרים יותר כי הם גם כך אוכלוסיות שאין להם שום מוטיבציה לגשת לקבל טיפול במרכז מתדון.
גלעד נתן: עד היום הייתה תוספת אחת של המכסה שלא יכולתם למלא?
גלעד נתן: על כמה אנחנו עומדים היום?
גלעד נתן: – על 3,500?
אנטולי מרגוליס: על 4,200 איש.
גלעד נתן: יפה.