GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרשון דורות: יש מספר שיטות לנושא של בדיקות סמים.
גרשון דורות: השיטה המקובלת היום בישראל, אם איני טועה, תקנו אותי, זה בדיקות שתן, שלהם יש בעייתיות מיוחדת.
גרשון דורות: יש שתן ואחר כך זה לא כביל, עושים גם בדיקת דם.
ניבה פרידברג: לא, זה כביל אבל בדרך כלל לוקחים את בדיקת השתן.
טלב אלסאנע: נשמע התייחסות בהמשך.
גרשון דורות: ואנחנו מציעים לעבוד כמו שמקובל, עם כל המגבלות של שתן, של פרטיות שניבה מייד תדבר על זה ועם הדברים השונים.
גרשון דורות: הנושא הנוסף באמת הוא בדיקות שונות שנכנסו יותר ויותר למדינות אירופה מסיבות שונות, פונקציונאליות ושל נושאים טכניים שניבה תדבר עליהם.
גרשון דורות: זה שלוש השיטות, כאשר כל שיטה דורשת מכשור זה או אחר, בדיקה.
גרשון דורות: יש בבדיקות עצמן הבדלים.
גרשון דורות: זה הנושא שניבה תגיש אותו.
ניבה פרידברג: הערכה שלנו כמו שהבנתם, היא ערכה ספציפית לגילוי סמים ברוק.
ניבה פרידברג: כשבנאדם משתמש בסמים, יש תוצרים כתוצאה מהמטבוליזם שלו, מהעיבוד של הסמים בדם, מגיע לכל הנוזלי גוף, לשתן, לדם, גם לרוק, ואנחנו מנסים לגלות את הסמים ברוק.
ניבה פרידברג: יש לזה המון יתרונות.
ניבה פרידברג: רוק זה נורא נגיש, לא כמו שתן.
ניבה פרידברג: צריך שירותים.
ניבה פרידברג: אם הנבדקת היא אשה, אז צריך שוטרת שתיקח.
ניבה פרידברג: גם כמובן צריך חובש.
ניבה פרידברג: רוק הוא נורא נגיש.
ניבה פרידברג: פעולה פשוטה של איסוף רוק, כמו צחצוח שיניים.
ניבה פרידברג: אתה אוסף דוגמית ואתה מקבל מייד תוצאה.
ניבה פרידברג: זה השיטה, בגללה הולכים דווקא על רוק.
ניבה פרידברג: דבר נוסף הוא שבניגוד לשתן למשל, יש הרבה יותר תוצרים שקל לבדוק ברוק.
ניבה פרידברג: השתן, יש לו בעייתיות מאוד גדולה של מה שנקרא fols positive.
ניבה פרידברג: מוערך כ- 60 אחוז תוצאות fols positive, שזה אומר אנשים שלא השתמשו בסם ובכל זאת מקבלים תשובה חיובית לבדיקות שתן.
ניבה פרידברג: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים לעצור נהג בצד הדרך, להיות מסוגלים לבדוק באותו רגע, להגיד האם כדאי לקחת אותו למעבדה, לעשות לו בדיקה או לא.
ניבה פרידברג: פעולה כזאת של סינון ראשוני מאוד תעזור גם לאנשים הנבדקים וגם בעצם תחסוך את כל עבודת המשטרה ועבודת מעבדת אדירה, כי הרי רוב האנשים, אנחנו מניחים שהם לא משתמשים, ולזה רוק הוא מאוד מאוד נוח.
ניבה פרידברג: אפשר פשוט לעצור בצד הדרך, לקחת בדיקה.
ניבה פרידברג: תוך 8 דקות אתה מקבל תוצאה.
ניבה פרידברג: כל שוטר יכול לעשות אחרי הכשרה מינימאלית.
אורי אסטליין: אם אפשר רק להוסיף בנושא של בדיקות בצידי הדרך.
אורי אסטליין: זה לא מתחיל עם בדיקת רוק, זה מתחיל עם הבדיקה הרגילה שאומרים לו ללכת בקו ישר.
אורי אסטליין: אומרים לו להביא את האצבע לאף.
אורי אסטליין: אם הוא נכשל בזה, אז עוברים לבדיקת הרוק.
ניבה פרידברג: כן, למרות שלמשל במקרה, אני לא יודעת ספציפית, אני לא יודעת במקרה הזה איך זה עובד.
ניבה פרידברג: אני יודעת למשל שבצרפת הם ממלאים שאלון שאומר איך הנבדק נראה, איך הוא מגיב לשאלות.
ניבה פרידברג: למשל בחשיש אצל משתמשים קבועים, אתה לא תראה מצב של לא ללכת ישר.
ניבה פרידברג: זה יותר באלכוהול.
אורי אסטליין: לא כל נהג חייבים לעצור ולעשות בדיקה.
ניבה פרידברג: בוודאי שלא.
ניבה פרידברג: צריך שיקול דעת, הוא נוסע קצת מוזר.
ניבה פרידברג: זה כמובן שיקול דעת ששוטרים מפעילים גם היום.
ניבה פרידברג: ברור, אתה לא רוצה שיעצרו את כולם.
ניבה פרידברג: אבל עדיין זה נותן לך דרך מאוד טובה לסנן את הנבדקים שלך.
טלב אלסאנע: מה רמת הדיוק כאן?
ניבה פרידברג: רמת הדיוק היא מעל 90 אחוז.
ניבה פרידברג: נעשו מחקרים רבים באוניברסיטאות בגרמניה בעיקר.
ניבה פרידברג: גם משטרת גרמניה עשתה מחקר משלה.
טלב אלסאנע: אפשר לדעת סוג ותקופה, מתי השתמש?
ניבה פרידברג: כן.
ניבה פרידברג: מתי השתמש, אנחנו רואים רק אחרי זה אם לוקחים את זה למעבדה.
ניבה פרידברג: אבל אנחנו יכולים לדעת, השתמש/לא השתמש באותו רגע, כאשר רמת הדיוק לסמים, מה שנקרא קשים או כל מיני תוצרים של אופים, קוקאין, הרואין, כל זה, אתה מקבל את זה ב-98 אחוז דיוק, 99 אפילו.
ניבה פרידברג: קנביס זה הדבר הכי בעייתי.
ניבה פרידברג: קנביס/חשיש/מריחואנה הכי בעייתי לגלות.
ניבה פרידברג: אנחנו בחרנו בעיקר את הערכה הספציפית הזאת, הערכה הגרמנית, בגלל רמת הדיוק הגבוהה של 90 אחוז בקנביס.
ניבה פרידברג: ערכות אחרות, אפילו של רוק, מגלות רק 70 אחוז דיוק.
ניבה פרידברג: קנביס אתה יכול לגלות עד 10 שעות אחרי השימוש.
ניבה פרידברג: סמים אחרים, סמים שאמרתי קודם, אתה מגלה אותם לפעמים שבועות ואפילו חודש/חודשיים אחרי השימוש.
ניבה פרידברג: הם נשארים הרבה יותר זמן בגוף.
ניבה פרידברג: המטרה שלנו, כמובן של כולנו פה, זה למנוע את השימוש בסמים ובמיוחד למנוע את השימוש בסמים תחת נהיגה, שזה דבר שפוגע בעוברי אורח תמימים.
ניבה פרידברג: אין לה סטטיסטיקות מדויקות על זה, אבל הרבה תאונות קורות בגלל נהגים תחת השפעה.
טלב אלסאנע: יש נתונים לגבי תאונות בכלל תחת השפעת סמים ואלכוהול שהם ביחד?
שרית לוי: זה בא ביחד.
טלב אלסאנע: הסטטיסטיקה קיימת לגבי סמים ואלכוהול ביחד?
ניבה פרידברג: אנחנו מניחים שכמובן יותר משתמשים באלכוהול.
טלב אלסאנע: מה האחוז בערך מסך כל התאונות?
שרית לוי: בנתונים של המשטרה הם בדרך כלל שמים רק שדה אחד, מהירות.
שרית לוי: כשעשינו מחקרים בתוך הרשות לבטיחות, זה הגיע ל-15 אחוז מהתאונות הקטלניות.
שרית לוי: לגבי סמים זה בפנים, אבל גם מהמידע שיש לי מאירופה, מהנתונים ידוע שהבעיה של סמים כה גדולה כמו הבעיה של אלכוהול, למרות שהיא מאוד קשה למדידה.
ניבה פרידברג: למשל, אני חייבת להגיד שעשו מחקר, רודס הייטסט בצרפת, עצרו בפאריס נהגים באופן אקראי.
ניבה פרידברג: מצאו ש-10 אחוז מהם היו תחת השפעת קנביס.
ניבה פרידברג: זה מספר מדהים.
ניבה פרידברג: יום שישי בערב, צרפת, פאריס, זה מה שמצאו, 10 אחוז.
ניבה פרידברג: כמו שאמרתי, מטרת הערכה הספציפית הזאת, היא שיטה מאוד פשוטה לביצוע בשטח והיא לא פולשנית.
ניבה פרידברג: מאוד חשוב לנו.
ניבה פרידברג: היתרונות של הערכה הספציפית שאנחנו מציעים, של הרבה ערכות גילוי סמים ורוק, קודם כל ההפעלה הפשוטה.
ניבה פרידברג: אמרנו 8 דקות.
ניבה פרידברג: כל שוטר יכול לבצע.
ניבה פרידברג: אוספים את הדגימה בשטח.
ניבה פרידברג: לא צריך חדר, לא צריך שירותים.
ניבה פרידברג: אי אפשר לזייף תוצאות.
ניבה פרידברג: אני למשל ראיתי באינטרנט לא מזמן חברה שמציעה למכור דגימות שתן נקיות במן שקית.
ניבה פרידברג: אתה מלביש את זה מתחת למכנסיים.
ניבה פרידברג: זה מגיע עם צינורית קטנה ואתה נותן ככה בדיקת שתן ביום בהיר בצבא או בעבודה.
ניבה פרידברג: אז כאן עדיין לא עלינו על דרך שאפשר לרמות את זה.
ניבה פרידברג: יכול להיות שעוד יחשבו על משהו.
ניבה פרידברג: הערכה מגלה 8 סוגים נפוצים ביותר של סמים.
ניבה פרידברג: כמו שאמרנו, החשיש זה הכי נפוץ.
ניבה פרידברג: אפיטדים שכוללים הרואין, קוקאין, מתדון, אנפטמין, אספידים, כל הדברים הנפוצים בעצם.
ניבה פרידברג: האמינות, דיברנו על זה כבר.
ניבה פרידברג: מגלה תוצאות אחרי שעות.
ניבה פרידברג: האמינות מאוד גבוהה יחסית לבדיקות מיידיות.
ניבה פרידברג: ערכות אחרות לגילוי סמים ברוק לא רגישות לחשיש.
ניבה פרידברג: אצלנו נגיש מאוד.
ניבה פרידברג: הערכה הזאת היא מוצלחת מאוד, מיוצרת בגרמניה.
ניבה פרידברג: שימוש מבצעי כבר שנים בגרמניה ובצרפת, שימוש מבצעי נרחב.
ניבה פרידברג: גם יש לנו תוצאות של ניסויים שהמשטרות עצמן עשו, ניסויים בשטח.
ניבה פרידברג: משמשות במשטרות גם בפולין, בשוויץ, באיטליה, בספרד.
ניבה פרידברג: משמשות גם משטרות צבאיות, לאסירים, למקומות עבודה.
ניבה פרידברג: ממש בכל אירופה המערבית.
ניבה פרידברג: זה עכשיו גם נכנס לשימוש באוסטרליה, דרך אגב.
ניבה פרידברג: רק רציתי שתראו שמבחינת החוק, כבר ב-2008 כבר הכניסו את זה לחוק.
ניבה פרידברג: מה שהחוק אומר כרגע, זה שהשוטר רשאי לדרוש בדיקת רוק וזה יכול לבסס חשד סביר.
ניבה פרידברג: מה שכן, אי אפשר להרשיע על סמך בדיקת רוק.
ניבה פרידברג: בדיקת הרוק היא מסנן בשטח.
ניבה פרידברג: נבדק שנמצא חיובי, צריך לקחת לו בדיקת דם.
גרשון דורות: זה המקלון שאנחנו רואים אותו.
גרשון דורות: יש פה כרגע 6 סוגים שונים של סמים.
גרשון דורות: אפשר להעביר את זה אחר כך.
גרשון דורות: איפה שלא יופיע סימן, בכל הערכות הגדולות פחות או יותר אותו דבר.
גרשון דורות: איפה שלא יופיע סימן, זה אומר שזה positive.
גרשון דורות: במקרה הזה מה שאנחנו רואים פה, זה הקנביס, המריחואנה או החשיש.
טלב אלסאנע: ואז נהג נדרש- - -
ניבה פרידברג: נדרש לקחת את המקלון.
גרשון דורות: אנשים שלוקחים סמים, בייחוד דרך הפה, בדרך כלל יהיה להם פחות רוק, אם אני מבין נכון.
גרשון דורות: צריך למולל את זה.
ניבה פרידברג: ריח תות.
גרשון דורות: יש פה תוספים עם ריח תות, כדי לעורר את הנושאים של הרוק.
גרשון דורות: אחר כך אנחנו לוקחים את זה ובעצם מכניסים מקלון כדי לאסוף יחסית הרבה נוזל.
גרשון דורות: מכניסים את זה לפה באופן היגייני, בייחוד במקומות העליונים, התחתונים.
גרשון דורות: לא על השיניים, אלא בלחי.
ניבה פרידברג: ככה חצי דקה.
גרשון דורות: אחר כך אנחנו מכניסים את זה לבקבוקון.
גרשון דורות: יש פה בקבוקון.
גרשון דורות: מכניסים את זה לבקבוקון, מחכים כמה שניות.
ניבה פרידברג: בבקבוקון יש חומר פעיל שמגיב עם התוצרים של הסם.
גרשון דורות: יש שיטות אחרות שעובדות על זה שישר בודקים את הרוק.
גרשון דורות: זאת אחת הסיבות שאנחנו הלכנו לערכה הזאת אחרי שבדקנו.
גרשון דורות: מכניסים את זה פנימה, אחר כך מטפטפים את זה הנה, סוגרים, ממתינים כמה דקות ואחר כך רואים את הצבעים.
טלב אלסאנע: וזה 8 דקות?
גרשון דורות: אם זה negative, 4 דקות יספיק, 3 דקות.
גרשון דורות: אם אתה לא רואה negative, אתה צריך להיות בטוח, תוך 8 דקות ויש כמובן טיימר מיוחד לזה.
ניבה פרידברג: יש גם הוראות הפעלה פה מאחור.
טלב אלסאנע: כמה ערכה כזאת עולה?
גרשון דורות: תלוי בכמויות.
גרשון דורות: זה בדרך כלל עד 10.
טלב אלסאנע: אוקיי.
גרשון דורות: את רוצה עוד להמשיך עוד טיפה?
ניבה פרידברג: רציתי להראות פשוט את התוצאות בגילוי של חשיש.
ניבה פרידברג: פשוט של הערכה שאנחנו מציעים לעומת תוצאות של ערכות אחרות בשימוש ברוק, אתם רואים שאצלנו זה, פה התגלה במחקר הזה 92 אחוז אמינות.
ניבה פרידברג: כל היתר הרבה יותר נמוכות.
ניבה פרידברג: אני רק אפנה אתכם, אם אחרי זה תרצו להסתכל, יש לכם פה משהו כמו 6 מחקרים שונים שנותנים תוצאות.
ניבה פרידברג: יש כאן מאוניברסיטת מיינץ', משטרת גרמניה, חברת...
ניבה פרידברג: אם אתם מכירים.
ניבה פרידברג: זו חברה אירופאית, דנית אני חושבת.
ניבה פרידברג: חברה אירופאית שעושה מחקרים.
ניבה פרידברג: מבנד, החברה היצרנית מספקת גם קורא אלקטרוני נייד שיכול להיות מותקן בתוך הניידת.
ניבה פרידברג: מה שקורא הזה עושה, הוא מסתכל על פסי הצבע ומאבחן בצורה מדויקת האם התוצאה היא positive או negative.
ניבה פרידברג: סתם אפשרות, קצת יותר מדויק.
ניבה פרידברג: גם יש מחקר שמראה את התוצאות בקורא האלקטרוני לעומת עין, אצלכם בחוברת.
גרשון דורות: זה פחות או יותר מה אנחנו מציעים.
גרשון דורות: אנחנו מבינים שזה לא פשוט.
גרשון דורות: סך הכל צריך לעשות איזה קפיצת מדרגה.
גרשון דורות: אני אישית די מנוסה בזה, אנחנו מנוסים במספר מהלכים שהצלחנו להוביל במדינה ובנושא הממירים הקטליטים, בנושא חינוך של בטיחות.
גרשון דורות: פה יש לנו כל הקרדיט, והגרמנים מוכנים לעזור למשטרה ולשלוח אנשים ולעשות הדרכות.
גרשון דורות: יש תשתיות שלמות שעומדות לרשותנו דווקא ממפעלי הייטק, לטובת באמת התרומה לציבור ולהדריך את האנשים אם צריך, וליווי.
גרשון דורות: זהו.
טלב אלסאנע: יש ניסיון פעיל במדינות האחרות שציינת?
גרשון דורות: כן, כן, יש ניסיון של שנים.
גרשון דורות: אולי כדאי להבדיל את צרפת, במיוחד שזה בכלל בחוק.
גרשון דורות: שם זה משרד הפנים.
גרשון דורות: אצלנו זה המשרד לביטחון פנים, ששם זה בכלל נכנס בשימוש מאוד נרחב.
גרשון דורות: מדובר על מאות אלפי ערכות בשנה.
טלב אלסאנע: אז אנחנו נשמע ברשותכם התייחסות של המשרד לביטחון פנים בקשר לנושא הזה, אם זה נבדק, מה בדיוק הבדיקות שמשטרת התנועה עושה כדי לבדוק נהגים, אם הם נוהגים תחת השפעת סמים ואם הם נתנו דעתם לשימוש בערכות המוצעות והמוצגות בפנינו.
טלב אלסאנע: בקשה, נשמע ממך מה המצב הקיים.
דנה זוננפלד: אני אשמח להתייחס, יש לי כמה דברים.
דנה זוננפלד: אולי באמת קודם נשמע את הפן המשפטי, ברשותך.
חווה ראובני: אני חווה ראובני, משרד התחבורה.
חווה ראובני: מבחינה מסוימת הדיון הזה הוא קצת התפרצות לדלת פתוחה.
חווה ראובני: קיימת במדינת ישראל חקיקה.
חווה ראובני: קיימת כבר הודעת התעבורה.
חווה ראובני: אני לא יכולה לדבר על אבחון לשימוש בסמים שלא בהקשרים של נהיגה.
חווה ראובני: אני מדברת באספקט התעבורתי בלבד.
טלב אלסאנע: גברת זוננפלד, את תתייחסי גם לעניין של משטרת התנועה, או שאת מתייחסת רק למז"פ?
דנה זוננפלד: אני אתייחס למה שאני יודעת בהקשר של תנועה.
טלב אלסאנע: כן, אוקיי.
טלב אלסאנע: בקשה.
חווה ראובני: קצת חסרים לי פה בדיון הזה ד"ר אלמוג, שהוא ראש המעבדה לטוקסיקולוגיה והוא עוסק בנושא של היישום של זה.
חווה ראובני: הוא פרש, אני יודעת, אבל הוא בראש ועדה למעשה שאמורה להוריד את החקיקה הקיימת לביצוע, והוא גם בחן ערכות במסגרת התהליך הזה.
חווה ראובני: על פי פקודת התעבורה, יש לשוטר סמכות לעצור כל נהג, אף בלי שום חשד, לבקש ממנו בדיקת רוק כבדיקת סקרינינג, בדיקה אינדוקטיבית לשאלה של שימוש בסמים.
חווה ראובני: זה נקבע כבדיקה אינדיקציה בלבד, שהיא לא תקפה כראיה בבית משפט ולכן אי אפשר להעמיד על בסיסה אדם לדין, על נהיגה תחת השפעת סמים.
חווה ראובני: התפיסה הייתה שהאמינות היא לא מספיק גבוהה כדי שזה ישמש כראיה בבית משפט.
חווה ראובני: יחד עם זאת נאמר במפורש שתוצאה חיובית בבדיקה הזאת, משמעותה חשד סביר לשימוש בסמים.
חווה ראובני: גם אם הנהג נוהג, אין שום בעיה בבדיקת מאפיינים, אצבע לאף וכל מיני דברים כאלה, והנהיגה שלו נראתה בסדר גמור, לא התעורר לגביו שום חשד, אבל עצם התוצאה החיובית מקימה סמכות לקחת לו בדיקת שתן או דם לצורך הבדיקה המלאה, שבתוצאות שלה כבר אפשר להשתמש כראיה לבית משפט, לקבל החלטה האם להאשים אותו בנהיגה תחת השפעת סמים, או לא.
חווה ראובני: זה למעשה בקיצור רב, זאת המסגרת המשפטית שבה אנחנו חיים.
חווה ראובני: לצורך יישום הדבר הזה צריך היה לקבוע חקיקת משנה: שר התחבורה באישור הסכמת שר הבריאות, לאשר את הטכנולוגיה הספציפית, את הערכה הספציפית, וגם איזה שהם תהליכי עבודה שנחקקו, איזה אינדיקציות.
חווה ראובני: נניח, אחת השאלות שהתעוררו הייתה, נניח שיש תוצאה חיובית בבדיקה, אבל גם יש כשלון בבדיקת מאפיינים.
חווה ראובני: האם צריך אחרי זה גם בדיקת מעבדה?
חווה ראובני: שאלות מן הסוג הזה.
חווה ראובני: לצערי מכשיר כזה לא אושר עדיין.
חווה ראובני: הוקמה ועדה בדיוק לצורך העניין הזה, כיוון שזאת שאלה של טכנולוגיה שהיא יותר בידיעת הגורמים המקצועיים שאינם נמצאים בתוך משרד התחבורה.
חווה ראובני: בראש הוועדה הזאת, ד"ר שלמה אלמוג, ולצערי הוועדה הזאת עוד לא דנה ועוד לא הגישה את ההמלצות שלה.
חווה ראובני: אני יודעת שהיא בחנה ערכות שונות.
חווה ראובני: דובר כאן על הערכה שהציגו הנוכחים בטק-פיקס.
חווה ראובני: אני יודעת שנבחנו גם ערכות נוספות.
חווה ראובני: לכל ערכה מן הסתם יש יתרונות וחסרונות משלה מבחינת נוחות שימוש, מבחינת עלות.
חווה ראובני: כשמדברים על בדיקות סקרינינג, מדובר מן הסתם בהיקף נרחב.
חווה ראובני: אז גם מדובר על העלויות שיכולות להיות משמעותיות, ולכן בגלל שאין לנו את העמדה המקצועית לגבי מהי הערכה המתאימה, זה כרגע לא מיושם עדיין.
חווה ראובני: מה עוד שבמיוחד זה מצער, כיוון שהחוק נחקק בזמנו, ראו את קצת כחדשני, כהוראת שעה ל-4 שנים, שמסתיימות בעוד פחות משנתיים, ה-4 שנים ועוד לא התחלנו אפילו.
חווה ראובני: זה דבר שאנחנו ממתינים להמלצות של צוות מקצועי, על מימוש של מכשיר הערכה המתאימה.
טלב אלסאנע: יש לכם ערכות נוספות שנבחנות ונבדקות ויש השפעה בין האיכויות שלהם?
חווה ראובני: אני לא אשת מקצוע בתחום.
חווה ראובני: אני משפטנית.
חווה ראובני: אני יודעת שהוועדה בחנה מספר ערכות.
חווה ראובני: הראו לי 2 מהן.
חווה ראובני: אני חושבת שבדקו יותר.
חווה ראובני: הוועדה אמורה להמליץ על מהי הערכה המתאימה שנותנת את סך כל הטוב ביותר, כאשר לאו דווקא האמינות הגבוהה היא השיקול המוביל, בהתחשב בזה שזו בדיקת סקרינינג, ונוחות שימוש וגם העלות, גם כן נכנסים פה למשחק, אם מדברים על מה שרוצים לעשות, אלפים ואפילו עשרות אלפי בדיקות בשנה.
חווה ראובני: העלות משחקת פה תפקיד.
חווה ראובני: האמינות טיפה פחות, אם מביאים בחשבון שכשלון ממילא הוא מוביל לבדיקה נוספת.
טלב אלסאנע: ציינת לגבי החוק שהולך להסתיים בעוד שנתיים.
טלב אלסאנע: מה המטרה של החוק הזה?
חווה ראובני: היא נחקקה כהוראת שעה שנכנסה תוקף ב-10/10/2008, לתוקף של 4 שנים.
חווה ראובני: הרי המחשבה הייתה לצבור ניסיון ואז להחליט אם להפוך את זה להוראה קבועה או לא.
חווה ראובני: אפשר יהיה להאריך את ההוראה.
חווה ראובני: צריך יהיה למהלך חקיקתי, להאריך אותו או להפוך אותו להוראה קבועה.
חווה ראובני: אפשר להחליט שעושים את זה גם בלי צבירת ניסיון משמעותי על סמך ניסיון בעולם.
חווה ראובני: גם זאת אפשרות.
חווה ראובני: כרגע זה המצב שבו הוא נמצא, כחוק הוראת שעה.
טלב אלסאנע: אוקיי, תודה.
דנה זוננפלד: טוב, אני שמחה שהיא כמעט בעצם כיסתה את כל מה שאני רציתי לומר.
דנה זוננפלד: אז באמת גם לדעתי חסרים פה אנשי הוועדה, ויש את הוועדה, אני מכירה את החברים בה.
דנה זוננפלד: הם נפגשו אולי לפעם אחת, אני יודעת, לא הרבה יותר מזה.
דנה זוננפלד: זאת אומרת, הם קיבלו את המנדט לעשות את העבודה הזאת, אבל בעצם זה מתנהל מאוד בעצלתיים.
חווה ראובני: עד כמה שאני יודעת הוועדה קיימה 2-3 ישיבות והגיעה להבנות.
חווה ראובני: הייתה הסכמה לדברים.
גרשון דורות: נפגשנו עם אלמוג.
גרשון דורות: היינו בקשר איתו.
גרשון דורות: מותר לי רק להגיד משהו, כי אני אולי טיפה יותר מעודכן.
גרשון דורות: השאלה שאני שאלתי, ובעצם הסיבה שאני ביקשתי להופיע, ביקשנו להופיע, היא כזאת.
גרשון דורות: זאת אומרת, השאלה היא האם מדינת ישראל הולכת לטסטים, שורה של טסטים, או שהיא אומרת אנחנו מאמצים את מה שמקובל באירופה.
גרשון דורות: יש הרבה פעמים גם במשרד התחבורה, אני חושב שאנחנו יודעים, במשטרה זה שונה קצת.
גרשון דורות: אנחנו מאמצים את תקני ה-IEC בעצם.
גרשון דורות: מהניסיון שלי, דווקא בנושאים שנדחפים ושהתחילו לעשות בדיקות על בדיקות על בדיקות, העניינים בסוף.... וזאת השאלה הבסיסית, ואני מסכים לגבי ד"ר אלמוג.
גרשון דורות: אנחנו ראינו שיש נכונות ויש מבנה ארגוני שמעוניין בזה, אבל איכשהו מבחינת העדיפויות, לא ראינו במדינת ישראל עד היום גורם שיהיה מעוניין לקחת את זה כבייבי ולהריץ אותו קדימה, עם לוחות זמנים והכול.
טלב אלסאנע: אפשר לפנות לד"ר אלמוג ולבקש ממנו נתונים עדכניים, איפה הוועדה עומדת, מסקנותיה והמלצותיה?
חווה ראובני: אדוני רוצה לפנות?
חווה ראובני: אז בוודאי.
אורי אסטליין: אני רוצה להעיר משהו.
אורי אסטליין: אפשר?
אורי אסטליין: גילוי נאות, גרשון פנה לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול והציע את הערכה הזו, ואנחנו ביקשנו מחקר מדעי מלווה.
אורי אסטליין: מהתוצאות שקיבלנו אנחנו החלטנו שעדיין רב הנסתר על הגלוי, כי היו שם מספר דברים שממה שאני זוכר, למשל אין הסכמה כללית בנושא של ריכוז של THC ברוק שנשאר בפה, משום שהריכוז מצטמק ואתה לא יכול לדעת.
אורי אסטליין: אנחנו יודעים שבמדינות מסוימות שהתחילו עם בדיקות בצידי דרכים, הרוזיטה מספר 1 ב-2003, אמרו שצריך לעשות עוד סיבוב וב-2008 התחילו שוב סיבוב.
אורי אסטליין: כלומר, עדיין לא הגיעו לאיזה שהיא הסכמה כללית שזאת היא השיטה והשיטה הזאת נותנת את התשובות המלאות.
אורי אסטליין: לכן אני חושב שיפה עשתה דווקא המדינה שהקימה את הוועדה הזאת של שמואל אלמוג, ואני לא חושב שאנחנו צריכים למהר להגיד, זאת הערכה הטובה ביותר או זו הערכה היותר טובה, משום שבנושא של בדיקות רוק, מעבר לזה שזה הרבה פחות פולשני ופוגע בפרט, וזה נוח, יש פה עדיין כמה סתירות ודברים לא ברורים, שאל לנו להיחפז, כי אנחנו עשויים להיכשל, ואז יופיע בעיתון כמו אותו ההוא שעשה מחקר ואמר שהבא כוח שלו שתה קוקה קולה, וגילו שהוא שתה אלכוהול, ובזה אני אומר, יפה פה הבדיקה העמוקה ולא הריצה להגיד, זה המכשיר ועם זה נרוץ.
טלב אלסאנע: אני מסכים, אני מסכים איתך מאה אחוז.
טלב אלסאנע: אנחנו פשוט מאוד, חשוב שנקבל סקירה על כל האפשרויות האבחון הקיימות, היתרונות והחסרונות בכל שיטה ושיטה, כי המטרה שלנו בסופו של דבר, היא לנסות ולאכוף את העניין של הפיקוח על נהיגה תחת השפעת סמים.
טלב אלסאנע: אז הדרך הטובה, צריך למצוא אותה.
טלב אלסאנע: אבל אנחנו בינתיים לא שמענו נתונים מה הערכות הנבחנות, האפקטיביות שלהם, ההשוואות ששמענו.
טלב אלסאנע: אז פשוט מאוד אנחנו נבקש התייחסות.
טלב אלסאנע: לכן ביקשתי לפנול אל אלמוג ולשמוע מה עושה הוועדה ומה היא בוחנת ומה המסקנות שלה.
אורי אסטליין: ממה שידוע לנו, מבדיקה, המדינות שעוסקות בזה בפועל, כלומר שהכניסו את זה, זה בלגיה וזה מדינת ויקטוריה באוסטרליה בלבד, כשבצרפת עדיין ממשיכים לתהות על התוצאות של המבחן הזה.
אורי אסטליין: יכול להיות שבחודשים האחרונים שאנחנו לא יודעים, בצרפת החליטו כן לקבל את זה, כן או לא, אבל מהידוע לנו, מהבדיקות שלנו, בצרפת עדיין תוהים אם זה הכלי הנכון.
טלב אלסאנע: מה היום בוחנים?
טלב אלסאנע: איך משטרת התנועה כאשר רוצה לבדוק נהג אם הוא נוהג תחת השפעת סמים, מה היא עושה בפועל?
אורי אסטליין: בדיקות שתן.
דנה זוננפלד: כיום זה רק בדיקות יותר פולשניות.
טלב אלסאנע: יש לנו נתונים, באיזה מידה משתמשים בבדיקות שתן בצידי הכביש?
דנה זוננפלד: לי בוודאי לא.
דנה זוננפלד: אני רוצה להגיד עוד דבר, בכלל לנושא של כל השאלה של הבדיקות האלה.
דנה זוננפלד: מאחר ואנחנו מדברים על נושא של נהיגה תחת השפעה באמת, ולא על בכלל שימוש בסמים, בהקשר הזה לפחות, יש הבדלים מאוד משמעותיים בין מה שבודקים בדם, לשתן ולרוק.
דנה זוננפלד: היו פה נתונים שהראו גם שברוק נשאר יותר זמן.
דנה זוננפלד: גם שתן דרך אגב, לא תמיד מספק מכיוון שיש למשל חשיש, מריחואנה, החומר הפעיל שם בדברים האלה שנקרא THC, נשאר הרבה מאוד זמן ואתה כבר מזמן לא תחת ההשפעה, אבל זה עדיין נשאר שם.
דנה זוננפלד: אז לפעמים צריך בדיקות דם ולא בדיקות רוק ולא בדיקות שתן.
דנה זוננפלד: כך שהנושא הזה שהחומר נשאר הרבה זמן בגוף, הוא לא תמיד לטובתנו מבחינת מה שאנחנו רוצים להשיג.
דנה זוננפלד: וכמו שנאמר פה, באמת הבדיקה הזאת היא בדיקה ראשונית ויש הרבה מחקר היום בעולם בכל התחום של הרוק, אם אפשר להשתמש בו כבדיקה.
דנה זוננפלד: זאת אומרת, לא בבדיקה הראשונית אלא נניח שבאמת עשו בדיקה לנהג ונמצאה איזה שהיא אינדיקציה ראשונית לזה שהוא השתמש בסמים, השאלה אם בכלל אפשר נניח אחר כך לקחת לו רוק ולבדוק את הרוק, ולא לקחת שתן.
דנה זוננפלד: יש עם זה בעיה.
דנה זוננפלד: זה ממש לא חד משמעי.
דנה זוננפלד: יש מחקרים בעניין.
דנה זוננפלד: רוב המדינות שאני מכירה לפחות, גם מדינות באירופה, גם כמה מדינות בארצות הברית, לא משתמשים ברוק לבדיקות טוקסיקולוגיות, אלא מאשרים את זה בבדיקות דם.
דנה זוננפלד: בדיקות שתן, עוד פעם, זה מאוד תלוי.
דנה זוננפלד: יש מדינות שמוכנות לקבל את זה, למרות ששוב כמו שאמרתי, יש הרבה חומרים שבשתן נשארים הרבה אחרי.
דנה זוננפלד: עוד דבר אחד לגבי אחד לגבי המשטרה.
דנה זוננפלד: אני לא מהתנועה, אני ממז"פ ואני בקשר עם התנועה.
דנה זוננפלד: הם רוצים ממני איזה שהן תשובות מבחינה טוקסיקולוגית, שאני אמורה לעשות מה שהיום נעשה בתל השומר.
דנה זוננפלד: נעשתה עבודה רבה מאוד מבחינת הערכות, מבחינת בדיקה, עוד הרבה לפני שבעצם נחקק החוק.
דנה זוננפלד: הם עשו את ההכנות.
דנה זוננפלד: אפילו רכשו, היה איזה שהוא מכרז.
דנה זוננפלד: נרכשה ערכה, לא הערכה הזאת, ערכה אחרת, שבעצם כבר המכרז הסתיים, אבל זה היה בעצם איזה שהוא פיילוט, כלומר לא באמת לשימוש.
דנה זוננפלד: אני חושבת שהדבר העיקרי באמת, זה שהוועדה תשב ותחליט ותיתן את ההמלצות שלה, כי לפני כן אני חושבת שכל דיון הוא דיון תיאורטי לחלוטין.
דנה זוננפלד: יכול להיות שהתוצאות האלה מצוינות ויכול להיות שיש תוצאות אחרות מצוינות.
טלב אלסאנע: מישהו רוצה להתייחס?
ניבה פרידברג: היה לי הערה קטנה, הבדיקות דם והבדיקות רוק במעבדה.
ניבה פרידברג: אני פשוט רציתי להגיד שבאמת היום אני לא מכירה ארץ שמשתמשת בבדיקות רוק, אבל יש כבר מחקרים.
ניבה פרידברג: יש אפילו אחד פה בתוך החוברת.
ניבה פרידברג: מנסים להכניס את זה, לראות איך אפשר להשתמש בבקבוקון.
גרשון דורות: סליחה, אני חושב שאת לא מסבירה את עצמך נכון.
גרשון דורות: את לא מכירה מדינות שמשתמשות ברוק?
ניבה פרידברג: בבקבוקון במעבדה לבדיקת אימות, אבל לאישור התוצאה מה שנקרא, אישור התוצאה בבית משפט.
ניבה פרידברג: אבל כל הרעיון של הערכה, באמת זה סקרינינג בשטח.
ניבה פרידברג: אחרי זה נבדק שנמצא חיובי, וב-90 אחוז הוא באמת חיובי, שיתגלה ככה בדם.
ניבה פרידברג: נלקח באמת לחובש, לבית חולים, ואז כבר נעשית בדיקת דם.
ניבה פרידברג: אז אני לא יודעת כמה זה חשוב באמת לקחת את הבקבוקון של הרוק דווקא ולעשות אותו בספקטרומטר מאסות במקום את הדם.
ניבה פרידברג: צריך לחשוב על זה, האם זה באמת מה שחשוב לנו.
טלב אלסאנע: אחת הבעיות היא הטווח של ההשפעה והנוכחות של העקבות בתוך הרוק לעומת הדם.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, יכול להיות שבבדיקת רוק יופיע שהשתמש בסם.
טלב אלסאנע: בדיקת דם לא יופיע, כי פרק הזמן הוא שונה, הוא לא זהה.
ניבה פרידברג: בדרך כלל בדם זה יותר רגיש.
דנה זוננפלד: לא, לא מדובר על רגישות.
דנה זוננפלד: מדובר על זמן שהייה.
טלב אלסאנע: שרידי סם.
ניבה פרידברג: בדרך כלל בדם מגלים יותר, נשאר יותר זמן.
טלב אלסאנע: אפשר למצוא שיש שרידים, ואם עושים באותו זמן בדיקת דם, אפשר להיווכח שאין.
דנה זוננפלד: אבל אתה רוצה להביא לבית משפט רק מישהו שבאופן מוחלט השתמש לא מזמן בסמים והוא נוהג תחת השפעה?
טלב אלסאנע: כי זה לא ראיה, כמו ששמענו כאן, בבית המשפט.
טלב אלסאנע: אתה לא יכול להסתמך רק על זה לצורך הדיון בבית משפט.
חווה ראובני: זה לא הרעיון.
חווה ראובני: הרעיון הוא פשוט לצמצם את הבדיקות דם או שתן למקרים שיש סיבה טובה להאמין שגם ימצאו.
חווה ראובני: אבל ברור שלא יהיה מאה אחוז מתאם, אחרת היינו יכולים לסמוך על בדיקת רוק, שיהיו מקרים שיהיו fols positive בבדיקת רוק, ומי שיועמד לדין, רק מי שבבדיקת דם או שתן, הבדיקה המלאה והראייתית, יימצא שהוא היה תחת השפעה.
גרשון דורות: יש שני דברים שאני רוצה להגיד.
גרשון דורות: קודם כל מבחינת זמנים, אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים על כ-8 שעות או 10 שעות בדיקת רוק, ודם אתה יכול לבדוק הרבה יותר, מרחק יותר גדול.
גרשון דורות: זה דבר חשוב.
דנה זוננפלד: לא, זה לא נכון.
דנה זוננפלד: זה אפילו לא מתאים לטבלה שמצורפת לכם בספר.
דנה זוננפלד: זה בדיוק הפוך.
גרשון דורות: דבר שני, לכל ההתייחסות של הוועדה.
גרשון דורות: תראו, באמת עם כל הכבוד, ועדה יושבת החל מ-2008.
גרשון דורות: התכנסה, לא התכנסה, קיבלה מנדט.
גרשון דורות: היום 2011, שום דבר לא קרה באופן מעשי.
גרשון דורות: אני חושב שזה נקודה מאוד חשובה.
גרשון דורות: זאת אומרת, כשאנחנו הופענו בלשכה של שר התחבורה, אז הבנתי בעצם שתקציבים ישנם אפילו של משרד התחבורה בעניין הזה.
גרשון דורות: השאלה שאני רוצה לשאול, בעקבות מה שאנחנו יודעים שעד היום פחות או יותר נעשה במדינת ישראל, השאלה שלי האם מדינת ישראל צריכה להיכנס היום לנושאים של בדיקות ועוד בדיקות ועוד בדיקות, בהנחה שבינתיים אנחנו בעצם לא... או לקחת דגמים של מדינות, OECD, למשל צרפת, אני חושב שאורי, אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבאף מדינה זה לא מהווה ראיה.
אורי אסטליין: השאלה איפה משתמשים בזה.
אורי אסטליין: 8 מדינות באירופה הולכים לסיבוב ב' של רוזיטה, כדי לאושש או לשלול.
אורי אסטליין: בויקטוריה שבמדינת אוסטרליה, זה כבר הפך להליך חוקי, וזה ראיה כבילה בבית משפט.
אורי אסטליין: אותו דבר בבלגיה.
אורי אסטליין: שתי מדינות שאני יודע עליהם.
אורי אסטליין: אולי יש יותר, אבל ממה שאנחנו ברשות יודעים, זה שתי המדינות.
גרשון דורות: והמדינות האחרות שדיברנו עליהם, כמו צרפת, גרמניה ומדינות אחרות שצוינו, זה באמת ממשיך כפרה סקרינינג, אבל פרה סקרינינג זה סיכויי הצלחה טובים.
טלב אלסאנע: אוקיי, תודה רבה.
טלב אלסאנע: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב כדי לראות את האפיקים ודרכים למניעת נהיגה תחת השפעת סמים.
טלב אלסאנע: אני מופתע לשמוע שהוועדה שקמה משנת 2009 עד היום, הוועדה קמה לא כדי להישאר שנים.
טלב אלסאנע: ועדה קמה כדי לסיים מלאכתה ולתת פתרונות לשנים, ולכן פרק הזמן הוא בלתי סביר.
טלב אלסאנע: מי מקים את הוועדה, שר התחבורה?