GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שבתאי לויט: נכון, גם אם כושלים מפעם לפעם ומשתמשים, הם עדיין רוצים להיות ללא תלות בסם, כלומר שהסם לא ינהל להם את החיים.
שבתאי לויט: לעומת זאת בין 20% ל- 30% מחפשים אופוריה.
שבתאי לויט: זאת מבחינתי האבחנה המבדלת את אותה קבוצה.
שבתאי לויט: אני רוצה להגיד עוד משהו, אם אנחנו מסתכלים על המחקרים שגלעד הביא, אז בארצות המערב יש להם כיסוי של בין 60% ל- 90% מאוכלוסיות המכורים להרואין, הם מגיעים אליהם דרך החלפת המזרקים, דרך המתדון ואולי דרך הטיפול בהרואין, דרך מקומות בהם אפשר להזריק, דרך כל השירותים של אסכולת צמצום הנזק.
שבתאי לויט: אנחנו פה בישראל אוספים את ה- 4,000 ועוד 1,000 בבתי הכלא ואת ה- 2,000 של החלפת מזרקים.
שבתאי לויט: היות ואני הקמתי בזמנו את הפרויקט של החלפת מזרקים בהתנדבות כי חשבתי שחשוב לדחוף במדינה עוד שירות של צמצום הנזק, מתוך ה- 2,000 האלה מגיעים קבוע, במקרה הטוב 20% בתדירות של לפחות פעם בחודש.
שבתאי לויט: אני אשמח לשמוע נתונים אחרים, בשמחה.
שבתאי לויט: אולי מגיעים יותר, אבל לא כל ה- 2,000 מגיעים כל שבוע ועל זה אני מדבר.
אנטולי מרגוליס: בוא נקיים דיון על החלפת המזרקים.
שבתאי לויט: אני אומר שאני מניח, ולכן במקרה הטוב אנחנו מכסים 6,000 איש מתוך ה- 15,000 שהם במקרה הטוב 40% , או מתוך 25,000 שזה 25%, כלומר אנחנו לא מגיעים לשיעור כיסוי לא של 60% שיש באוכלוסיית המערב, לפי דעתי יש 90% בגרמניה
חזי שפרסקי: איפה הנוספים?
שבתאי לויט: הם מסתובבים בכל מיני מקומות.
שבתאי לויט: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו, כשאני מסתכל על שירותים ועל מחקרים שנעשו ובדקו את שיעור ההתמדה, אני בדוקטורט שלי בדקתי ארבעה מרכזי מתדון, בשנה הראשונה אנחנו מאבדים שליש – הם לא הולכים לאוניברסיטה, זאת אומרת זה לא היה או המרכז או במקום אחר, נכון, הם הולכים לרחוב.
שבתאי לויט: בשנים אחר כך כשמתסכלים על שיעור ההתמדה קבוע של מרכזי מתדון שקולט גם את הותיקים וגם את החדשים ואנחנו מגיעים למספרים שדוקטור מרגוליס ציין של 88%, 89%, 90%.
שבתאי לויט: בשנה הראשונה אנחנו מאבדים שליש.
שבתאי לויט: דוקטור רבקה ,ראנץ סיימה דוקטורט לפני כשנתיים, היא בדקה קהילות טיפוליות והגיעה ל- 37% אחוז, כלומר 73% נושרים במהלך השנה הראשונה.
שבתאי לויט: מה שמעניין במחקר שלה שאם משווים אותו למחקר של מאיר עמרם שגם עשה את הדוקטורט על קהילות טיפוליות בשנת 1993, הוא הגיע ל- 25%, 75% נושרים.
שבתאי לויט: מה ההבדל במחקרים של שניהם?
שבתאי לויט: – ההבדל הוא האוכלוסייה הרוסית שיותר מתמידה בטיפול, הישראלים עדיין עושים 25% ו- 75% נושרים, והרוסים עושים 47% ו- 53% נושרים, הממוצע היה 37%.
שבתאי לויט: כשאנחנו מדברים על משרד הרווחה, אני אשתוק, אבל אני אגיד ואצטט את ההגדרות שלהם, הם הוציאו מכרז שהם רוצים - - -
טלב אלסאנע: אני מבקש לדעת מאילו סיבות נבדקה הנשירה?
שבתאי לויט: אני אומר שהמטרה של גמילה בהרבה מאוד מקרים היא לא רלוונטית למטופלים וגם במרכזי מתדון מי שמחפש אופוריה לא יכול להישאר בתכנית בסוף.
שבתאי לויט: לכן אני רוצה לומר משהו על מרכזי המתדון שהייתה לי הזכות להקים חלק מהם ואני מנהל אותם.
שבתאי לויט: המסגרת כאן יותר חכמה מהמטפלים והמטופלים, זאת אומרת שזה שמישהו צריך להגיע יום יום למקום מסוים ולתת דין וחשבון ולהתנהל בצורה מסוימת מכניס אותו לתוך מסגרת.
שבתאי לויט: למטופלים שלנו היכולת שלהם להישאר בתוך מסגרות מרצון, בואו נאמר שהם לא התאמנו על זה הרבה לפני שהם הגיעו אלינו, בדרך כלל הם היו במסגרות שלא מרצון.
שבתאי לויט: לכן זה מה שנקרא 'יותר משישראל שמרו על השבת השבת שמרה על ישראל'.
שבתאי לויט: אני חושב שזה יהיה אותו דבר אם אנחנו נקים מסגרת של הרואין.
שבתאי לויט: אנשים יבואו ויכול להיות שהם יצטרכו לבוא שלוש פעמים ביום או ארבע פעמים ביום ויצטרכו לתת דין וחשבון לעצמם למה הם נוסעים ומה הם מתכוונים לעשות.
שבתאי לויט: אני חושב שזה גם יקרין לחיוב אם ניפתח מרכזים כאלה על מרכזי המתדון כדי שלא נהייה אופציה אחרונה אלא שנהייה אופציה לגיטימית, כי היום במרכזי המתדון אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.
שבתאי לויט: התכניות משיגות תוצאות מצוינות והסטיגמה עדיין בזבל.
שבתאי לויט: כשתהייה אופציה אמיתית למטופלים, אני תמיד חלמתי שיהיה לי מרכז עם שתי דלתות, הרואין פה ומתדון פה, מי שרוצה סוטול אני אפנה אותו לפה ומי שרוצה לחיות חיים נורמאליים כחולה במחלת ההתמכרות יבוא לפה.
שבתאי לויט: כל הזמן היה ויכוח לאיפה ילכו ה- 80% ה- 20% ה- 70% ה- 30% - - -
טלב אלסאנע: הם בלאו הכי נמצאים במעגל.
שבתאי לויט: אני חושב ש- 70% יישארו במתדון כי זה לא רק מה שמספקים לך אלא גם הדימוי העצמי שלך ומה אתה רוצה לעשות עם עצמך.
שבתאי לויט: מי שבוחר בסוטול והולך למרכז הרואין כל הסביבה שלו יודעת מה הוא רוצה באותו רגע.
שבתאי לויט: אני חושב שהתפקיד שלנו כחברה זה לקרב רחוקים, אם בשביל לקרב רחוקים אנחנו צריכים לתת להם את השירות או התרופה הזאת, במידה והיא עוזרת וגם כשמביאים את זה לארץ צריך לבדוק את זה מחקרית, ייהנו, נהנים מזה 200-300 איש?
שבתאי לויט: – אז מה הפסדנו?
שבתאי לויט: הוצאנו אותם ממעגל הפשע וזה בטוח.
שבתאי לויט: אנחנו יודעים שהחלפת מזרקים, חיים מהל סיפר לא מזמן שהוא היה בביקור ב'מלכישוע' ומישהו ב'מלכישוע' שנמצא שם שנה והוא הגיע מהחלפת המזרקים.
שבתאי לויט: פחדנו שעם החלפת המזרקים כולם יתחילו להזריק, זה לא עובד כך.
שבתאי לויט: לכן אני אומר שלא צריך לפחוד לנסות, יש לנו מערכת טובה בארץ שהיא מספיק חזקה להתמודד גם עם 200-300 שיצרכו הרואין ולתת להם טיפול הולם, לא מדובר על האנושיות שלהם, מדובר על האנושיות שלנו.
טלב אלסאנע: משרד הרווחה, בבקשה.
איריס פלורנטין: אני רוצה להתחיל לדבר על איזה מעגל שאנחנו מדברים עליו וכנראה שלעולם לא נפסיק.
איריס פלורנטין: כמו שאתה אמרת כנראה נושא הסמים תמיד ימשך כי יש הרבה כסף מאחורי זה.
איריס פלורנטין: אני רוצה להגיד כאן בחדר שאנחנו מתעסקים בזה הרבה ותמיד תהייה אוכלוסיית קצה שתהייה בקצה ושתהייה ברחוב.
איריס פלורנטין: עם כל הכאב ועם הכול המסר יהיה שיש לאסוף כל מטופל.
איריס פלורנטין: תמיד יהיו אנשים בהם בחוץ, את זה צריך לדעת.
איריס פלורנטין: עם כל זה שאנחנו מדברים היום להגיע למטופל למקום שהוא נמצא – אנחנו שם.
איריס פלורנטין: אנחנו מדברים על איתור ועל גישור ואיסוף ועל להגיע למטופלים.
איריס פלורנטין: התפיסה היא אחרת.
איריס פלורנטין: אני רוצה לגעת בנתונים, אני לא מדברת על נתונים באוויר, כל מי שציין נתונים מוזמן.
איריס פלורנטין: כל מטופל שנכנס למערכת הרווחה צריך למלא טופס נתוני יסוד, מה לעשות זה הכלל כי אחרת הוא לא יקבל שירותים אחרי זה.
איריס פלורנטין: הגולם הגדול של המשרד, יש 10,000 מכורים לסמים שנכנסים ללשכה - הם שם.
איריס פלורנטין: איפה הם מתרוצצים?
איריס פלורנטין: במקומות אחרים כן או לא?
איריס פלורנטין: אני לא חושבת שהם מקבילים למתדון.
איריס פלורנטין: בתאריך הזה כל שנה בודקים, במשרד הרווחה בודקים כל שנה את התיקים, ומה שלא היה בו טיפול הולך לארכיון.
איריס פלורנטין: אני חושבת שמבחינת הפריסה שלנו עם 10,000 הרשומים במערכת הרווחה, ו- 7,000 פה, אגב אנחנו לא במצב רע.
איריס פלורנטין: אני רוצה ללכת לעוד היבט ואחר כך לחזור אחורה.
איריס פלורנטין: אני יותר ממשוכנעת שצריך להרבות בשיטות הטיפול ובטכניקות הטיפול שנותנים למטופלים כי כל מטופל שונה.
איריס פלורנטין: אני גם יודעת בדיוק לומר לכל אחד מהחדר שהמטופלים נעים, הם אצלנו, הם במתדון, הם בסובוטקס, הם נעים כי זה חלק מהעניין.
איריס פלורנטין: אני מבקשת לומר משהו לגבי פרופיל שאתה גלעד אמרת, אתה נתת פרופיל של מטופלים שמגיעים לקצה בגרמניה ומקבלים את השירות הזה.
איריס פלורנטין: אבל זה הפרופיל של המטופלים שמגיעים אלי לשיקום.
איריס פלורנטין: מי שמגיע ומצליח ונשאר בטיפול בסבב השביעי בניסיונות הניקיון, בדיוק כמו שאתה אומר בפרמטרים שלך שלהגיע לקצה.
איריס פלורנטין: לפי זה כל מי שנמצא במערכת שלי צריך להגיע להרואין הסינטטי.
איריס פלורנטין: בנוגע להרואין הסינטטי - קטונתי ואני בכלל לא נכנסת לעניין הרפואי, הקשבתי טוב טוב למה שאמרו ואני רוצה להתייחס להיבט החברתי בלבד.
איריס פלורנטין: כל העניין של מחלת ההתמכרות, הטיפול בהתמכרות, הטיפול המערכתי בהתמכרות, אי אפשר להסתכל על הטיפול בהתמכרות רק בהיבט הרפואי.
איריס פלורנטין: יש כאן פרמטרים שכוללים את הכול ואנחנו עושים כאן השלמה.
איריס פלורנטין: מה שאנחנו עושים בארץ, לשם אני רוצה ללכת עוד לפני שאנחנו משקיעים עוד משהו, לפני שאנחנו בודקים עוד משהו, אני חושבת שהמערכת בארץ בהיבט הרפואי-סוציאלי לוקה מאוד בחסר.
איריס פלורנטין: אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן, צריך לקחת את תחנות מתדון-סובוטקס ולהרחיב אותן בצורה רצינית ולהוסיף לשם הרבה מאוד תשומות פסיכו-סוציאליות ואז לראות מה קורה.
איריס פלורנטין: יש מטופלים במתדון שלא רוצים טיפול והם הקצה, הם ימשיכו לקבל מתדון ולא יקבלו שיקום, בואו נהייה מודעים, הם יהיו במשרד שלי מאחורה ויאספו את הפחיות ואת הבקבוקים וזה מה שהם אולי יעשו כי זה מה שיחזיק אותם.
איריס פלורנטין: זה לא שיקום, לפי דעתי זה רפוי בעיסוק, החזקנו אותם וזה בסדר גמור.
איריס פלורנטין: אבל כדי שנוכל להגיע למצב שנוכל להחזיק יותר, אז יהיו כאלה שיהיו בעולם העבודה וניתן להם טיפול, יהיו כאלה שיקבלו רפוי בעיסוק כדי להחזיק אותם ויהיו כאלה שלא נצליח.
איריס פלורנטין: לדעתי קודם צריך לחזק את מה שיש לפני שעושים משהו נוסף, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל.
איריס פלורנטין: את זה אני אומרת בהיבט הסוציאלי, צריך להרחיב.
טלב אלסאנע: לקראת הסיום, משפט אחד לכל דובר.
יעקב קורין: אני מנהל "מאמץ" לנפגעי סמים.
יעקב קורין: מטופלים אצלנו כ- 630 מטופלים במתדון וסובוטקס בצפון.
יעקב קורין: אנחנו קיימים קרוב לעשרים שנה.
יעקב קורין: רק במרכז שלנו בטבריה טיפלנו ב- 2003 ב- 96 איש ועכשיו אנחנו מטפלים ב- 360 איש, אנחנו מקבלים שניים-שלושה מטופלים בשבוע.
יעקב קורין: הצורך בטיפול מתדון כפי שאנשים אמרו כאן
יעקב קורין: הוא עדיין קיים אצל המכורים והמערכות הם בספיגה מלאה, יש להרחיב ולחזק אותן בהיבט הפסיכו-סוציאלי כמובן, בהיבט בשטחי מחייה, שטח טיפול, - אין לנו שטחי טיפול.
יעקב קורין: המכרז מתעכב וזה כולא אותנו בסד לשנה-שנתיים-שלוש הבאות, אולי רק לחצי שנה, אנחנו תקועים.
יעקב קורין: המטופלים שנושרים מאיתנו הם בלי שום קשר לשימוש בהרואין בחוץ בכלל, חלק גדול מהנושרים הם על בעיות התנהגות בעיקר תוקפנות.
יעקב קורין: אצלנו יש כללים לגבי תוקפן, אנחנו שואפים להפסיק לו את הטיפול לפחות לתקופה מסוימת כי הוא שבר את הכלים, אחרים נושרים עקב שימוש רב בכדורי שינה והרגעה.
יעקב קורין: יכול להיות שגם בטיפולי ההרואין אם יתקיימו תהיינה אותן בעיות, בעיות התנהגות, שימוש בכדורי שינה והרגעה מאחר וגם להן מתמכרים, או על שימוש בקוקאין.
יעקב קורין: גם ההרואין לא נותן להם יותר את כל הסוטול והם צריכים אפיטמינים – מה שנקרא 'סמי פיצוציות', ואנחנו יודעים שהמטופלים שלנו משתמשים אבל אין לנו דרך לבדוק, וגם בקוקאין.
יעקב קורין: כמו שאיריס ואחרים אמרו תמיד יש את הקצה של הלאה בשימוש בסמים, זאת אומרת ימציאו עוד המצאות, את זה אנחנו מכירים רק ממה שאנחנו יודעים היום.
יעקב קורין: אני מסכים עם מה שחזי אמר בעיקר שגרמניה זו לא ישראל וקיום החוקים בגרמניה הוא לא כמו החוקים בישראל.
יעקב קורין: כך שגם אם תהייה חקיקה בישראל מאוד מאוד מאוד, אני אישית מניסיון אומר, מתחושת בטן, ואני לא רוצה להביא מחקרים, אני חושש מהעניין הזה.
טלב אלסאנע: יש לנו שני אורחים שהצטרפו.
טלב אלסאנע: קיבלנו את המסמך ששלחתם, בבקשה.
אירינה לווית: אני מודה על קיום הדיון ומודה לכבוד היושב ראש שאפשר לשטח לדבר בנושא.
אירינה לווית: הדוברת היא יושבת ראש עמותת "אליס" – אמהות למען ילדים בסיכון.
אירינה לווית: אנחנו אימהות והנושא הזה מאוד כאוב לנו, לא משנה מאיזה מוצא, אתיופי או רוסי, או מאיזה מגזר, זה כואב אותו דבר, הדמעות של האימהות הן אותן דמעות.
אירינה לווית: אנחנו דברנו על המתדון ועל כמה המתדון יכול להיות מסוכן ועד כמה השימוש בו מסוכן, רצוי לדעת מהם הסיכונים ואיך נכון להשתמש בו וגם איזה חקיקה יש בנושא.
אירינה לווית: פונים אלי הורים שילדיהם קיבלו מתדון בסביבות גיל העשרים והתמכרו למתדון ולא יכולים להיגמל ממנו.
אירינה לווית: היום אנחנו מדברים על הרואין שהוא מסוכן יותר.
אירינה לווית: לא חשוב לי עם מה הטיפול נעשה בין אם זה מתדון, הרואין או טיפול אחר.
אירינה לווית: אנחנו דנים בהרואין כי המתדון לא עובד משתי סיבות, האחת, כי אין חקיקה מוסדרת בעניין הזה ושנית אין שיקום מספיק טוב לצד הטיפול במתדון.
טלב אלסאנע: לדעתי הדיון הזה היה דיון חשוב וגם הדעות ששמענו היו מאירות וחשובות.
טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת למצות את האופציות הקיימות.
טלב אלסאנע: הוועדה רוצה לשקול את היתרונות והחסרונות של השימוש בהרואין סינטטי במקרים מיוחדים וחריגים.
טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת לשקול ולבחון את הניסיון ממדינות אחרות.
טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לבחון את החקיקה שהייתה בגרמניה, באילו תנאים ובאיזה הקשר מתאפשר השימוש בהרואין סינטטי למכורי סמים מטופלים.
טלב אלסאנע: הוועדה ערה לעובדה שלשימוש בהרואין רפואי יכולות להיות השלכות ומסר חברתי מעבר לטיפול.
טלב אלסאנע: בהקשר הזה יש להתייחס לעובדה שהתאפשר השימוש בקנאביס הרפואי, לדעתי זה לא גרם לפריצה.
טלב אלסאנע: מי שלא מסתכל על הקנאביס הרפואי רגיל אלא בשימוש במקרה מיוחד וחריג וגל במקרים קיצוניים בהם קצו כל הקיצון ונכשלו כל הניסיונות, הקנאביס הוא האופציה האחרונה והמפלט האחרון.
טלב אלסאנע: לאחר שהוועדה תקבל גם ממשרד המשפטים וגם מ את הסקירה המעמיקה על הניסיון ממדינות אחרות באירופה תמשיך לקיים דיון והוועדה תסכם את עמדתה בעניין.
טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום, גמילה מאלכוהול.
טלב אלסאנע: יוזמי הדיון הזה הם בעיקר אנשי , אנחנו לא נמתין עד שהם יגיעו, נקווה שהם יצטרפו בהמשך הדיון ועד אז נתייחס בהרחבה לכל נושא הגמילה מאלכוהול.
טלב אלסאנע: אנחנו עדים בתקופה האחרונה להשלכות הקשות מאוד, הקטלניות של צריכת האלכוהול במיוחד בקרב בני נוער.
טלב אלסאנע: היה לנו את האירוע האחרון שהיה בבאר שבע כשצעירים שהיו תחת השפעת אלכוהול גרמו למעשה הרצח הקשה והמזעזע.
טלב אלסאנע: האירועים האלה מושכים את תשומת הלב ועוררים את הצורך להתמודד בנגע הקשה הזה שנמצא בעלייה מדאיגה, וגם מתרחב בקרב בני נוער באופן קשה מאוד.
טלב אלסאנע: נגע עם השלכות קשות שבאות לידי ביטוי באלימות ובמעשי פשע שמתפתחים סביב או כתוצאה מצריכת אלכוהול.
טלב אלסאנע: אין ספק שהחקיקה שיזמה הכנסת גרמה לירידה, ירידה כתוצאה מאיסור מכירת אלכוהול לצעירים והגבלת שעות המכירה.
טלב אלסאנע: לדעתי זו דרך עקיפה של ההתמודדות והיא לא התמודדות ישירה עם הופעה.
טלב אלסאנע: ההתמודדות הישירה היא בתחום ההסברה והחינוך והרגלי תרבות הפנאי וגם הנורמות חברתיות-התנהגותיות במדינה אותן צריך לשנות.
טלב אלסאנע: מטרת הדיון היום היא להתייחס לגמילה מאלכוהול.
טלב אלסאנע: נבקש את נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, משרד הבטחון פנים.
טלב אלסאנע: אני מקווה שנשמע גם את ההתייחסות המקיפה מטעם שהוא הגוף האחראי שגם מטפל בנושא הגמילה מאלכוהול.
טלב אלסאנע: בבקשה משרד הרווחה, הגברת רחל קור המפקחת בשירות להתמכרויות.
רחל קור: תודה.
רחל קור: משרד הרווחה בעיקרון לא עוסק בתחום של הגמילה עצמה כי גמילה זה נושא רפואי.
רחל קור: מי שאחראי על הגמילה עצמה הוא בעצם משרד הבריאות.
רחל קור: משרד הרווחה נותן את המענה של הטיפול והשיקום לאחר הגמילה, והיום בכל נושא האיתור יש פרויקטים חדשים בחלק מהרשויות המקומיות לאיתור בני נוער ששותים אלכוהול.
רחל קור: משרד הרווחה עובד ברוב המקומות דרך עמותת אפש"ר, עמותה שנותנת מענה אזורי או מקומי.
רחל קור: יש רשויות מקומיות שיש בהן יחידות בתוך הרשות המקומית אותן ממן גם רופא שעושה גמילה אמבולטורית.
רחל קור: יתרה מכך רוב הגמילה נעשית דרך מרכזי גמילה כמו בית החולים אברבנאל.
טלב אלסאנע: כמה מרכזי גמילה יש היום בארץ?
רחל קור: יותר מומחה להגיד בעניין הזה.
רחל קור: יש מרכז ויקטוריה בבית חולים אברבנאל לגמילה פיזית מאלכוהול, יש את מרכז צעדים בבני ציון לגמילה מאלכוהול לאנשים שיש להם תחלואה פיזית, יש בטמרה בצפון, באשדוד - - -
טלב אלסאנע: צריך להיות לכם ידע מקיף יותר על מרכזי הגמילה האלה כדי לתת מענה לאנשים שזוקקים למענה, ידע יותר מקיף אצל לשכות הרווחה או היחידות האחרות של המשרד.
רחל קור: זה מה שאמרתי, למשרד הרווחה יש יחידות בתוך הרשויות המקומיות שעובדות על גמילה מאלכוהול, יש בארץ חמש כאלה היום, יחידות שעובדות בתוך הרשות המקומית שיש להם רופא ש ממן כדי לעשות את הגמילה הפיזית – גמילה אמבולטורית ולא אשפוזית, אחר כך יש המשך של טיפול ושיקום.
רחל קור: רוב הטיפול שנעשה במשרד הרווחה נעשה על ידי עמותת אפש"ר שנותנת את הטיפול.
רחל קור: נמצא כאן נחום מעמותת אפש"ר ואני מניחה שהוא יוכל לתת הרבה אינפורמציה.
רחל קור: למעשה משרד הרווחה נותן את הטיפול דרך העמותה.
טלב אלסאנע: אתם כמשרד הרווחה, חשים שאתם באמת נותנים מענה לנזקקים לטיפול כאשר הם פונים לשירותי הרווחה?
טלב אלסאנע: לכם יש את הכלים לתת את המענה?
טלב אלסאנע: יש לכם אפשרות לתת תשובה כוללת או שהטיפול עובר לעמותת "אפש"ר ובזה פותרים את עצמנו מהאחריות?
טלב אלסאנע: מה אתם עושים?
טלב אלסאנע: איך אתם רואים את התופעה וכיצד מתמודדים איתה?
רחל קור: בוא נחלק את זה לשני דברים.
רחל קור: ראשית עמותת אפש"ר היא סניף של משרד הרווחה, הוא גוף שמשרד הרווחה מממן אותו והוא נבחר לעשות את הטיפול, זה דבר אחד.
רחל קור: אני חושבת, בעיניי מהעבודה בשטח שאנשים שרוצים טיפול מקבלים טיפול.
רחל קור: - - -
טלב אלסאנע: על סמך מה את אומרת את הדברים?
רחל קור: יש היום הרבה מאוד מסגרות טיפוליות, יש הרבה מאוד יחידות יום, יש קהילות טיפוליות.
רחל קור: היום הקהילות הטיפוליות נותנות מענה גם לגמילה מאלכוהול.
רחל קור: לדעתי בכל קהילה טיפולית יש בין 20% ל- 30% מטופלים שהיו מכורים לאלכוהול.
טלב אלסאנע: את מדברת על גמילה גם מסמים?
רחל קור: גם מסמים.
טלב אלסאנע: הם יחד באותה קהילה טיפולית, גם סמים וגם אלכוהול?
רחל קור: גם סמים ואלכוהול, כל הקהילות בארץ נותנות מענה למכורים - - -
טלב אלסאנע: יכול להיות שאדם שמגיע מכור לאלכוהול יצא מכור לסמים בהמשך.
רחל קור: בעיקרון ממרכז טיפול לא יוצאים מכורים, יוצאים נקיים.
גלעד נתן: יש בעיה לעשות הפרדה בין סמים לאלכוהול.
רחל קור: יש את "קהילת הדרך".
טלב אלסאנע: דרכי הטיפול באלכוהוליסטים הן אותן דרכי לטיפול בנרקומנים?
איתן גורני: דומים אך לא זהים.
טלב אלסאנע: בכל התמכרות יש אלמנטים דומים, אבל הצרכים, ההתייחסות, הגישה צריכה להיות שונה, כך אני מבין מבלי להיות מומחה גדול בעניין.
רחל קור: יש שתי מסגרות ייחודיות שהמשרד מפעיל, יש בתוך "קהילת הדרך" יחידה שנותנת מענה לחבר'ה, רק לנגמלים מאלכוהול בתקופה של ארבעה חודשים.
רחל קור: חוץ מזה יש את ההוסטל "הצעד הנוסף" בפתח תקווה שנותן מענה לגמילה מאלכוהול.
רחל קור: בעיניי כעובדת בשטח - כל מי שרוצה טיפול ושיקום יש לו היום לאן לפנות.
רחל קור: היום יש לנו בעיה אחרת והיא הבעיה של בני הנוער שלא רואים בזה בעיה, מבחינתם לשתות אלכוהול זאת לא בעיה, הם שותים אלכוהול והם לא באים לטיפול.
רחל קור: גם לגבי הבעיה הזאת אני מניחה ש כשיגעו הם יענו, גם לזה למעשה נתנו היום את הדעת והתחילו לאחרונה בהקמה של מרכזי איתור יחד עם וגופים נוספים כדי לנסות למצוא איך מאתרים את בני הנוער ששותים אלכוהול, בגנים ובכל מיני מקומות.
ליאור ילין: עכשיו זה בבתים בגלל החוק האחרון.
רחל קור: נכון, איך באמת להגיע לחבר'ה שלא פונים.
רחל קור: מי שכבר פונה לטיפול יש לו היום מענה.
רחל קור: לדעתי אין היום בעיה למצוא מענה ואולי המענים הם לא הטובים ביותר, אנחנו הולכים ומתפתחים.
טלב אלסאנע: מי מגיע אליכם לטיפול?
רחל קור: אלינו מגיעים, אני יכולה להגיד שהאוכלוסייה היא יותר מבוגרת, לא מגיעים הרבה מאוד צעירים, מגיעים מעט וגם אלה שמגיעים כי הם הסתבכו עם החוק או כי שבית הספר התנה את המשך הלימודים שלהם, או שיש איזו חרב מעל צווארם, מיוזמתם החבר'ה הצעירים כמעט ולא מגיעים.
רחל קור: אלינו מגיעים אנשים מבוגרים שאלכוהול פגע בחיים שלהם, כאלה שיש להם כבר תיקים במשטרה, כשיש אלימות או שהם מאוד סובלים מהשימוש מאלכוהול.
רחל קור: להגיע לחבר'ה הצעירים זה הפרויקט שלנו עכשיו יחד עם גופים נוספים, יחד עם , כרגע זה הפרויקט שאנחנו עובדים עליו.
טלב אלסאנע: גיבשתם מדיניות איך לגשת אליהם?
טלב אלסאנע: אתם יכולים כבר להציג לוועדה איך אתם מתכוונים להגיע אליהם, הדרכים והפעילות?
רחל קור: כרגע זה נמצא בתהליך גיבוש, אין עדיין ממש מתווה.
ליאור ילין: זו תכנית ראשונה שיש בה ממש שיתוף פעולה עם פסיכיאטר, אחות, עובד סוציאלי ואיתור, זאת תכנית שהיא על כל הרצף.
טלב אלסאנע: מי מוביל אותה היום?
ליאור ילין: בירושלים זו היחידה למתבגרים של משרד הרווחה.
רחל קור: בכל רשות מקומית יש מי שמוביל את התכנית, זה בחלק מהרשויות המקומיות.
גלעד נתן: זה בחלק מתוך 250 רשויות.
טלב אלסאנע: אין מדיניות ארצית בנושא הזה?
גלעד נתן: זה בעקבות ביטול חבורות הרחוב, לכן היה צריך להתחיל משהו חדש, זו בעיה כמו בסמים.
גלעד נתן: אם אנחנו נבדוק עכשיו ברשות רשות אילו שירותים ניתנים נמצא שמעט מאוד רשויות נותנות ואלה שנותנות - - -
רחל קור: זה שבעה-שמונה מרכזים.
גלעד נתן: בכל מקום שהרשות עובדת, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.
טלב אלסאנע: אנחנו מתרשמים שזה לא בצורה רצינית ומקיפה וגם לא באופן מקצועי מדעי כפי שציפינו לשמוע.
טלב אלסאנע: זה כלאחר יד.
גלעד נתן: מאוד מקצועי, מאוד מקצועי להגיד שבהרבה רשויות.
רחל קור: אי אפשר להגיד שלא מקצועי, אבל בתחום של הנוער - - -
גלעד נתן: יש תכניות ברשויות חדשות?
גלעד נתן: אין תכניות.
גלעד נתן: זה מאוד מקצועי.
גלעד נתן: תחלואה כפולה, מכורים עם בעיות - - -
טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את נציגי עמותת אפש"ר.
נחום מיכאלי: אני עובד סוציאלי בעמותת אפש"ר מהיחידה.
נחום מיכאלי: קודם כל רק כדי לעשות סדר במושג גמילה.
נחום מיכאלי: כשדיברת בתחילה על גמילה צריך לחלק את זה לגמילה פיזית וגם לגמילה הנפשית.
נחום מיכאלי: כשאנחנו מדברים על גמילה אנחנו מתייחסים לכל התהליך כולו.
נחום מיכאלי: מה שנמצא באחריות זה באמת החלק הפיזי, מה שנמצא בעצם באחריות משרד הרווחה זה כל התהליך הארוך יותר שהוא באמת פסיכו-סוציאלי וכל השיקום, הוא בסך הכל, כולו נחשב לגמילה.
נחום מיכאלי: התחום שלנו הוא יותר התחום של המבוגרים.
נחום מיכאלי: בעיה של נוער וצעירים זו בעיה מאוד מאוד קשה שנכנסת - - -
טלב אלסאנע: בגלל שהיא קשה, לא מטפלים בה?
נחום מיכאלי: לא.
נחום מיכאלי: מטפלים בה ברמות של הסברה ומניעה ובכל הדברים האחרים.
טלב אלסאנע: מי ייתן לנו הסבר לגבי הטיפול?
נחום מיכאלי: בעמותת אפש"ר, יש לנו סקציה שלמה שמפעילה תכניות מול משרד הרווחה, מול הרשות אבל אלה תכניות ברמה של מניעה והסברה ברמה אחרת, זה לא גמילה ולא טיפול.
טלב אלסאנע: גוף אחד מטפל והגוף השני לא יודע מה הוא עושה, כל אחד מגלגל את האחריות על השני.
נחום מיכאלי: אני חולק על כך, אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שכל המערכות יושבות יחד.
נחום מיכאלי: יש ועדות היגוי מסודרות, אנחנו יושבים.
נחום מיכאלי: יושבים , משרד הרווחה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, יושבים בוועדות, הדברים מתואמים.
נחום מיכאלי: אני יוכל לענות, שאלת אם אנשים מגיעים, רוב מרכזי הטיפול הם אמבולטוריים, אגב בתחום האלכוהול שלא כמו בתחום הסמים שהיה, המערכת מלכתחילה הייתה מערכת קהילתית ולא אשפוזית, כך הייתה התפיסה מלכתחילה ולכן בכל מרכזי הטיפול האמבולטוריים יש רופאים מטעם שהם חלק מובנה במערכת.
נחום מיכאלי: יש אנשים שזקוקים לאשפוז שלא יכולים לעשות את הגמילה הפיזית בבית ואז הם באמת מופנים לאשפוז.
נחום מיכאלי: כל מטופל, כל אדם שיש לו בעיית אלכוהול יכול למצוא במהרה מסגרת טיפולית, קודם כל אמבולטורית שהיא המרפאה.
נחום מיכאלי: עמותת אפש"ר מפעילה היום כ- 30 יחידות טיפוליות, חלקן אזוריות גדולות, חלקן שלוחות ברשויות המקומיות.
נחום מיכאלי: אין מקום שאין בו יחידה שבה ניתן לקבל בה טיפול.
נחום מיכאלי: כאשר מערך הטיפול, הרצף הטיפולי, אני יכול לומר שהוא מאוד מסודר.
נחום מיכאלי: זאת אומרת שאדם מגיע למרכז טיפולי - - -
טלב אלסאנע: אתה יוכל לומר לנו מתוך כמה רשויות הם ה- 30 מרכזים?
נחום מיכאלי: לא בכל רשות יש, חלקן אזוריים.
נחום מיכאלי: ברמת גן יש מרכז גדול לכל גוש דן שמאכלס למעלה מ- 300 מטופלים.
נחום מיכאלי: מרכז ירושלים של עמותת אפש"ר מאלכס גם את מבשרת ואת מעלה ואדומים ואת כל הפריפריה שמסביב.
נחום מיכאלי: המרכזים הם אזוריים גדולים והשלוחות הן יותר קטנות.
נחום מיכאלי: באזור באר שבע כולן שלוחות, יש לנו בדימונה, בשדרות, בירוחם ויש לנו נציגים בכל המקומות.
טלב אלסאנע: אתה יכול לספר על הרצף הטיפולי הקיים?
נחום מיכאלי: אדם שמגיע לטיפול לאחר אבחון, 50% מהאנשים מגיעים בעצמם, בין אם חבר מביא חבר או מתוך לחץ כי קרה משהו ולא סתם כך הם מגיעים, השאר מגיעים עם הפניות.
נחום מיכאלי: יש היום הרבה יותר הפניות של שירות מבחן שהוזכר כאן, אנשים שעברו עבירות שירות המבחן מעורב, יש לנו קשר מאוד הדוק עם שירות המבחן.
נחום מיכאלי: יש בני משפחה וחברים.
נחום מיכאלי: אדם שמגיע לטיפול ברוב המקרים עושה תהליך אבחון, רובם לא נזקקים לאשפוז.
נחום מיכאלי: דובר על ההבדלים בין אוכלוסיית נפגעי סמים לבין נפגעי האלכוהול, אוכלוסיית נפגעי אלכוהול שונה, מבחינת חומרת הבעיה זה חמור יותר פיזית – ועל כך אולי נשמע אחר כך כי פיזית קשה יותר להיגמל, הם מבוגרים יותר, הם בעלי השכלה גבוהה יותר, הם נורמטיביים יותר בחברה ולא בהכרח זקוקים ישר להיכנס לאשפוז, גם בקהילות אין להם כל כך הרבה מה לעשות, הם לא כל כך זקוקים לחינוך מחדש.
נחום מיכאלי: אלו אנשים שרובם עובדים או לפחות בעלי מקצוע.
נחום מיכאלי: לאלה שזקוקים עומדים לרשותם דרך שלושה-ארבעה מרכזי אשפוז לשלושה שבועות רק לגמילה פיזית, ורק לאחר מכן הם חוזרים חזרה למסגרת הטיפול האמבולטורי.
נחום מיכאלי: מי שזקוק ליותר, הנה "בהדרך" יש תכנית לשלושה חודשים – תכנית רחבה יותר וכל הקהילות אם הן זקוקות לתכנית רחבה יותר יש את זה.
נחום מיכאלי: יש הוסטל שיקומי אחרי הגמילה, אחרי תהליך.
נחום מיכאלי: אפשר לבוא לראות בפתח תקווה.
נחום מיכאלי: אפשר לומר שבחינת הרצף הטיפולי בהחלט לאדם שמגיע לטיפול יש לו את כל הרצף.
נחום מיכאלי: שאלה שעולה לפעמים, היא מה מידת הפיקוח?
נחום מיכאלי: אני כגורם שעובד מול משרד הרווחה בנושא יכול לומר שהפיקוח הוא מאוד מאוד צמוד, ולפעמים אפילו מעלים לנו את הסעיף בהדגשות ובכל הסעיפים שרוצים.
נחום מיכאלי: לגבי הרופאים נמצאים בפיקוח של קצת קשה לי לומר כי אני לא נוגע ממש ביכולת, אני לא יודע עד כמה רמת הפיקוח.
נחום מיכאלי: צריך גם לזכור, זה גם עלה באחד מהדיונים הקודמים, שלעומת תחום הסמים שנמצא תחת רישוי ועל פי חוק וכל מרכז טיפולי חייב רישיון וכל עובד חייב להיות עם רישיון, אין רישיון בתחום האלכוהול.
נחום מיכאלי: אני לא יודע להגיד מדוע.
טלב אלסאנע: למה זה לא מוסדר בחקיקה?
איתן גורני: אדוני היושב ראש, העניין הזה נמצא בחקיקה, ברגע שהטילו על הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול גם את התוספת אלכוהול התחלנו בהליך חקיקה שלצערנו הרב מסיבות שונות זה נמשך ונמשך.
איתן גורני: בין הנושאים שיוסדרו כאשר תושלם החקיקה לגבי הסמכויות של הרשות בנושא האלכוהול, גם תושלם החקיקה לגבי רישוי.
איתן גורני: החקיקה בחוק מתייחסת גם לנושאים של ולא לנושאים של משרד הרווחה.
איתן גורני: נמצאת כאן העמיתה שלי מהמשרד לבטחון פנים ואולי היא תוכל להגיד.
טלב אלסאנע: יש לכם הצעת חוק בעניין הזה?
איתן גורני: יש כבר הצעת חוק גמורה והכל, בהתחלה רבו על כסף ועכשיו החליטו להוציא את כל הסעיפים של הכסף כדי שיהיה אפשר לקדם את ההצעה.
איתן גורני: זו הצעת חוק ממשלתית.
רעיה שטנר: יש הצעת חוק מטעמנו, הייתה הצעת חוק קודמת שהתחילו לנהל אותה לפני כמה שנים, עוד הרבה לפני שאני הגעתי למשרד.
רעיה שטנר: לאחרונה אנחנו הצענו שוב לשר ולמנכ"ל תכנית מסודרת להסדרת הסמכויות של הרשות וזה נמצא עכשיו בשלבי דיון אצלנו.
רעיה שטנר: מה שאני כן אעשה, אני אבדוק ואברר עם הייעוץ של שקיוותי שתהייה כאן עם שרונה, איפה נכנס בדיוק הרישוי של עסקים, הרישוי של האלכוהול שהוא לא דומה לסמים.
טלב אלסאנע: בהצעת החוק המרכזים האלה לא מוסדרים בחקיקה, זאת אומרת שכל מי שרוצה לפתוח ולנהל זה לא מוסדר.
נחום מיכאלי: בעיקרון, אני רוצה לומר שאני הייתי מאוד שמח, אנחנו פועלים על פי מכרז, כלומר משרד הרווחה מוציא מכרז ואנחנו מתמודדים ולשמחתי זכינו.
נחום מיכאלי: התנאים של המכרז מחייבים אותנו לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד נוקשים של מבנים, זאת אומרת אין לנו בעיה לקבל את המכרז על פי רישיון כי התנאים גם היום מאוד מוגבלים, התנאים לקבלת עובדים.