GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: אנחנו רואים את הסעיף ואת התקנות הפנימיות, ותקציב, ותת תיקצוב, כל דבר, עד השקל האחרון בכל גוף ובכל מחלקה.
ודים גודון: איך שני אנשים יכולים להיות מעורבים עד לשקל האחרון כל כך הרבה בגופים?
ודים גודון: זה לא הגיוני.
טלב אלסאנע: לא, לא, זאת אומרת, המעורבות של משרד האוצר היא כל כך מעמיקה, שאתה לא יכול להגיד: אנחנו לא מעורבים שם.
טלב אלסאנע: הרשות מעורבת שם, ואנחנו פטרנו את עצמנו על ידי תשובה כזאת.
ודים גודון: לא, יש לי פתרון, יש מקום נוסף, שנניח, מהמקום הזה אפשר לקנות גם כלבים, וגם אמצעים אחרים, שזה מה שנקרא: חילוט, שהוקמה בהתאם לחוק הלבנת הון מ – 2002.
קריאה: זה הלבנת הון, זה לא לסמים.
ודים גודון: יש הלבנת הון, ויש לסמים.
ודים גודון: אז אפשר להגיש שם בקשה, והועדה יש לה, בקרן הזאת יש סכום מסויים של כסף והועדה מחליטה אם להקצות או לא להקצות.
אורי אסטליין: הוא לא הזכיר קודם, אבל מי שמסייע לו בעצם זה רשות הסמים ולא הועדה להלבנת הון.
טלב אלסאנע: אנחנו ניתן לנציג של הרשות למלחמה בסמים להתייחס לנושא, מתוך היכרות, וגם מתוך מעורבות הקשר עם יחידת המכס שמטפלת בנושא.
יאיר גלר: הקשר בין הרשות למלחמה בסמים לבין המכס הוא קשר מחוייב.
יאיר גלר: הוא מתבצע בכל מקום בעולם.
יאיר גלר: אם תבדוק בכל העולם המערבי אתה תראה שיתוף פעולה הדוק בין שני הגופים האלה, ואני חייב לציין שלמרות ההיקף, או הגודל של היחידה, אני חושב שמצליחים לעשות באמת דברים יוצאים מהכלל.
יאיר גלר: אבל התחום הבלתי נדלה הוא, כאמור, ואתה רואה את זה פה באחוזים, וכפי שכבר נכתב על ידי ד"ר גלעד נתן, האחוזים הם מאד מאד בעייתיים.
יאיר גלר: אם סך כל הגילויים של הסמים הם בין 5 ל – 10 אחוז, אז אנחנו יודעים במתמטיקה מאד פשוטה, שרוב רובם של הסמים מגיעים, לצערנו, לשוק החופשי, זולגים לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים שיזלגו.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל ההשקעה שאנחנו מדברים עליה היא בסך הכל מתמקדת ב – 5 אחוז?
יאיר גלר: בין 5 ל – 10 אחוז.
קריאה: אנחנו לא יודעים כמה אנחנו לא,
יאיר גלר: הערכה.
יאיר גלר: יש לנו את נתוני הצריכה.
טלב אלסאנע: את יכולה לבקש, נשמע התייחסות, אבל ההתרשמות, פחות או יותר האחוז שנתפס שאנחנו מדברים עליו, אז הוא בין 5 ל – 10 אחוז.
ארמונד כהן: זה דבר לא מוכח.
ארמונד כהן: זה הישענות על המידע האמריקאי.
יאיר גלר: לא, לא, אני אסביר.
גלעד נתן: אנחנו לא רואים בינתיים, נגיד, כשיש לך תקופה של יובש אתה מעריך שפגעת יותר.
גלעד נתן: אבל לא רואים שהצריכה יורדת, או שיש מחסור.
טלב אלסאנע: אז התפיסה לא הייתה משמעותית שלא שינתה את המצב בשוק.
יאיר גלר: אנחנו יודעים את זה דרך נתוני הצריכה.
יאיר גלר: ומאחר ואת נתוני הצריכה אנחנו כן יכולים לבדוק.
יאיר גלר: כאשר אנחנו בודקים את הצריכה של האוכלוסיות במדינת ישראל, לפי זה אנחנו יודעים כמה הגיע, בסופו של דבר, ואנחנו יודעים גם שחלק מהסמים מיוצרים במדינת ישראל, גם את זה אנחנו מכירים, במעבדות, במעבדות במירכאות, פיראטיות או לא פיראטיות.
יאיר גלר: אנחנו מכירים את הדברים האלה, אבל אני אומר שוב, קודם כל למכס מגיעה מחמאה אחת גדולה, משום שבהיקף שלו הוא עושה הרבה.
יאיר גלר: אני רוצה להוסיף כמה נקודות שהם מאד מאד חשובות.
יאיר גלר: התחכום של המבריחים הוא כזה שהיום הוא מחייב השקעה מאד מאד גדולה הן באמצעים אלקטרוניים, וגם בכלבים.
יאיר גלר: וכלב עולה הון תועפות.
יאיר גלר: זה לא כלב שאנחנו קונים אותו ב – 1,000, 2,000 שקל.
יאיר גלר: פה מדובר על עשרות אלפי שקלים, משום שזה אימון מיוחד, יחד עם כלבן, שנעשה ברוב המקרים גם בחו"ל, וההשקעה הזאת, אני עכשיו מדבר בשם כלכלת המדינה, וכאן הייתי מציע לנציג האומר כן להקשיב, משום שכל שקל שאתה משקיע במניעתו של כניסת חומר כזה למדינת ישראל אתה מונע נזק הרבה יותר גדול.
יאיר גלר: ואת פוטנציאל הנזק אני חושב שאתם יכולים לכמת בקלות רבה, ולראות שאותם 90 אחוז, או 80 אחוז, וזה לא משנה לצורך העניין כרגע כמה נכנס, כי אותם עשרות אחוזים, הנזק בעקבות כניסת הסם והשימוש בו הוא הרבה יותר גדול הן למעגל החברתי, למעגלים כלכליים.
יאיר גלר: אני יכול לתת לך פה רשימה מאד מאד ארוכה.
יאיר גלר: בארצות הברית עושים את המדידות האלה.
יאיר גלר: שם מדובר על מיליארדים של דולרים, ולאו דווקא בגלל הגודל או ההיקף, אלא אנחנו יודעים את הבעיה.
יאיר גלר: הנושא השני זה הגבולות הפרוצים.
יאיר גלר: הגבולות הפרוצים גם הם מהווים היום בעיה מאד מאד גדולה, במיוחד באזור הדרום.
יאיר גלר: גם, במיוחד מגבול ירדן, במיוחד מגבול מצרים, פחות מגבול ירדן.
ודים גודון: יש מג"ב רמון.
ודים גודון: יש מכשול,
קריאה: מג"ב רמון כבר לא קיים.
יאיר גלר: דווקא שם, בדיוק, ביטלו, משום שהעלות היא בין 80 ל – 100 מיליון שקל, כך לפחות הצבא כימת את אותה עלות, והוא למעשה מבטל את אותו גוף.
יאיר גלר: הוא מבטל את אותה יחידה, ועל כן החשיבות של הגופים שממשיכים לפעול כמובן היא מרכזית.
יאיר גלר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו בדקנו את הדברים האלה גם בעולם, והמאמץ, המאמץ או המשאבים שמושקעים היום בעולם המערבי, דווקא בגופים האלה שמצליחים, באמת, ליצור את אותו מסך, ולמנוע חלק לפחות מכניסת הסמים, מושקע בהם מאמץ אדיר, משום שאנחנו יודעים שפה יש לקונה במדינת ישראל.
יאיר גלר: לעומת העולם המערבי אנחנו מצטיינים בחינוך ובהסברה, ובמניעה, בסגירת הגבולות אנחנו מאד לא מצטיינים.
יאיר גלר: אני לא רוצה לדבר על ההיבטים הביטחוניים שגם הם מאד מאד חשובים.
יאיר גלר: עכשיו, אנחנו מסייעים דרך קרן החילוט, אבל שוב, הסיוע הוא קטן, כי קרן להלבנת הון היא בגובה של- - -
ודים גודון: תביאו בקשה יותר גדולה, יכול להיות שתיענו.
יאיר גלר: זה הפתעה.
ודים גודון: לא, זה לא הפתעה.
ודים גודון: אני מציע.
טלב אלסאנע: אתם מתמודדים עם שני הנושאים: גם סמים, גם הלבנת הון.
טלב אלסאנע: לכם ...
טלב אלסאנע: לקבל תיקצוב גם מכאן וגם משם.
ארמונד כהן: אנחנו נעזרים בוודים בועדה השנייה לטובת התועלת גם של הסמים, בכסות גם כן של ועדת הון.
ארמונד כהן: אנחנו עושים את השדרוג הזה, אבל זה עומד בפני הלבנת הון לפני הכל.
ארמונד כהן: כי זה קרן חילוט להלבנת הון.
ארמונד כהן: זה קרן אחרת של קרן חילוט לסמים שנמצאת אצל הרשות.
ארמונד כהן: זה משהו אחר לחלוטין.
יאיר גלר: אנחנו יודעים עוד דבר, מהרבה מאד בדיקות בעולם רוב רובם של הכספים בנושא של הלבנת הון מקורם בסמים, ואנחנו יכולים להוכיח את זה, יש לנו מחקרים בלי סוף.
יאיר גלר: ד"ר גלעד נתן מכיר את זה היטב.
יאיר גלר: אנחנו מדברים אפילו, יש ארצות שמדברות על עד 70 אחוז מהלבנת הון מקורם בסמים.
יאיר גלר: כלומר, אתה יכול למצוא פה מיד את הקשר.
יאיר גלר: אתה יכול למצוא פה מיד את פוטנציאל הנזק.
יאיר גלר: הדברים האלה הם מאד חשובים, ועל כן אני חושב שהישיבה הזאת היא כל כך חשובה משום שזו סוג של קריאה באמת לסיוע לגוף שעושה את העבודה, שיודע לעשות עבודה מקצוענית לעילא ולעילא.
יאיר גלר: תן להם קצת יותר משאבים, אני חושב שמדינת ישראל תצא מאד מאד נשכרת.
זאב ציגלברג: עכשיו אם אפשר להוסיף, סליחה, דבר אחד.
זאב ציגלברג: אני לא אגיד שהבעיה היא לא כסף.
זאב ציגלברג: כסף הוא בעיה מאד גדולה, אבל גם אם נביא את התקציב לתקנים, עדיין תקנים לא יאושרו.
זאב ציגלברג: וזאת הבעיה.
זאב ציגלברג: כלומר, גם אם אני אביא עכשיו משכורות לאנשים.
זאב ציגלברג: התקנים לא יאושרו.
זאב ציגלברג: אני מדבר איתך מהוכחות, לא, למה אני לא יודע, אצלכם זה נתקל בהתנגדות.
ודים גודון: אצלנו במשרד האוצר?
ודים גודון: ברגע שמשרד האוצר מתקצב תקנים- - -
זאב ציגלברג: לא, אז שוב, אני אביא את התקצוב לתקנים, אני צריך את התקן.
זאב ציגלברג: את השורה בתקן, וזה לא נותנים.
ודים גודון: אז אתה מדבר על נציבות שירות המדינה, לא על משרד האוצר.
זאב ציגלברג: נציבות שירות המדינה.
קריאה: עוד פעם, מי עושה את הבעיה הזו?
טלב אלסאנע: הנתון הזה, הנתון הזה לא היה ברור, הנתון הזה, זאת אומרת, לא היה ברור שעניין של מעורבות רשות המסים בנושא, והיה חשוב גם לזמן אותם לדיון של היום?
זאב ציגלברג: אני מניח שכן.
זאב ציגלברג: אני לא איש כוח אדם.
טלב אלסאנע: כי פשוט, ממה שאני מתרשם יש את המודעות לחשיבות היחידה, והפעילות שהיא מקיימת ומבצעת, ורצון טוב אנחנו שומעים.
טלב אלסאנע: אבל כמו בהרבה מקרים אחרים, חוץ מרצון טוב וקצת סימפטיה, זה לא מספק ולא יתרום לשינוי המציאות הקיימת.
זאב ציגלברג: אז אולי כדאי להזמין אותם, ואם באמת, כמו שנציג האוצר אמר,
קריאה: אם תבקשו – תקבלו.
זאב ציגלברג: הרשות, תבקשו – תקבלו, שזה חדשה יפה.
טלב אלסאנע: זה הצהרה מצויינת.
זאב ציגלברג: זה כתוב בפרוטוקול.
טלב אלסאנע: עד שתממש אותה זה תהליך ארוך.
טלב אלסאנע: אנחנו ניתן לנציג של המשטרה לגבי שיתוף הפעולה ביניכם לבין היחידה למאבק בתפיסת הסמים, ואם אתם גם מעמידים לרשותם גם תקנים, או עובדים שעוזרים להם.
מיכל ידיד: אז זהו, הוא הלך, ואני רוצה גם, אני צריכה גם כמה תקנים.
טלב אלסאנע: יש לו את הרפרנט שמייצג אותו, כן, כן, הם נמצאים.
מיכל ידיד: כי גם אנחנו מבחינת כוח אדם.
טלב אלסאנע: היום מגלים נדיבות.
מיכל ידיד: יום האישה הבין לאומי, אני יכולה לנצל את זה?
טלב אלסאנע: המשטרה שלחה אותך לא במקרה.
מיכל ידיד: לא במקרה.
זאב ציגלברג: אני חושב שנציג משרד האוצר הוא לא הרפרנט של המשטרה, אבל היום פורים, אולי בגלל זה.
מיכל ידיד: לא פורים.
מיכל ידיד: יום האישה הבין לאומי.
זאב ציגלברג: יום האישה.
זאב ציגלברג: סליחה.
מיכל ידיד: אז אני אנצל את המעמד הזה.
מיכל ידיד: גם לנו חסר תקנים, אבל זה לא קשור.
מיכל ידיד: אני חושבת ששיתוף פעולה של המכס עם המשטרה באמת מניב תוצאות.
מיכל ידיד: זה שיתוף פעולה שאי אפשר בלעדיו.
מיכל ידיד: הוא באמת מכפיל כוח, כי אם לנו יש את המידע, ולהם יש את היכולת לצמצם כניסה לארץ, אז רק שיתוף פעולה כזה יכול באמת למנוע כניסת סמים לארץ.
מיכל ידיד: אין לי איזה שהוא say בהעברת משאבים אליהם.
טלב אלסאנע: זה קורה שאתם מקבלים מידע, אתם עוקבים, אתם מדווחים להם?
טלב אלסאנע: או שאתם מבצעים את התפיסה?
טלב אלסאנע: איך זה מתרחש בפועל?
מיכל ידיד: זה הולך לשני הכיוונים.
מיכל ידיד: אם יש לי ידיעה על משהו שעומד להיתפס, יש מצב שאנחנו מדברים, אנחנו אומרים לו, בשיטות שלהם, כך וכך הולך להיות.
מיכל ידיד: אנחנו מבקשים את תשומת לבכם.
מיכל ידיד: אני לא אכנס פה לפרטים.
קריאה: זה די משולב.
מיכל ידיד: ולהיפך.
מיכל ידיד: יש פעמים שהם תופסים והם מודיעים לנו, ואנחנו ממשיכים את הפעילות, ואנחנו מעדכנים אחד את השני.
טלב אלסאנע: היום בעידן החדש של האינטרנט ושל ההתקשרות, אתם, זאת אומרת.
מיכל ידיד: לא, אנחנו בקשר טלפוני.
טלב אלסאנע: אתם עוקבים?
טלב אלסאנע: יש מעקב אחרי סחר דרך אינטרנט מחו"ל לישראל?
זאב ציגלברג: גם.
טלב אלסאנע: ושיווק, מעבר.
מיכל ידיד: גם.
זאב ציגלברג: זה חלק מפרופיילינג שעושים.
טלב אלסאנע: ומה, איך מתבצע הטיפול ברמת השטח?
טלב אלסאנע: יש נציג של המשטרה בקשר?
טלב אלסאנע: ברמת הביצוע?
ארמונד כהן: ברשותך מיכל, אנחנו עובדים בסנכרון אחד מלא, מתואם בינינו בצורה, ברמה, באמת כמעט יום יומית אפשר לומר אותה, כאשר היחידות שטח שלנו עובדים עם הימ"רים, שזה יחידות שטח של המשטרה בצורה השוטפת ביותר.
ארמונד כהן: כשהמטה, המטה הארצי, מול המטה שלנו, אנחנו ביחד גם כן מדברים בינינו, ומנחים את השטח גם בהתאם, ועושים את החיבורים הנדרשים.
ארמונד כהן: לדוגמא, לראייה, הבוקר ב – 9:17 דקות מהמטה שלה התקשר, ואז ב – 9:20 נתנו אנחנו מענה ש – או.
ארמונד כהן: קיי.
ארמונד כהן: בסדר.
ארמונד כהן: הדברים מחוברים.
ארמונד כהן: אנחנו בשליטה יחד איתם בסיפור.
ארמונד כהן: והדברים רצו תוך 7 דקות.
ארמונד כהן: זה היה מעניין.
ארמונד כהן: עד כדי כך אנחנו היום מחוברים טוב.
מיכל ידיד: מטה הסמים של המכס מנחה את.
טלב אלסאנע: בכל המעברים?
טלב אלסאנע: גם היבשתיים?
טלב אלסאנע: במעבר אלנבי?
ארמונד כהן: הכל.
ארמונד כהן: בכל התחומים.
מיכל ידיד: מטה הסמים של המכס מנחה מקצועית את אנשי השטח שלו, כשאנחנו מנחים את אנשי השטח שלנו.
מיכל ידיד: יש קשר בין כל השלבים.
מיכל ידיד: אבל תמיד יש קשר בין אנשי המטה כדי לוודא שהתיאום גם ברמת השטח הוא מסודר ומוסדר.
טלב אלסאנע: לגבי ההכשרה של העובדים, עובדי המכס הנוספים, כי אנחנו, איך שאני הבנתי גם מכם, גם מנציג של האוצר, זה לא בדיוק ה – 60 תקנים שיש.
טלב אלסאנע: אלא שיש כוח אדם נוסף שאפשר להיעזר בו.
טלב אלסאנע: אין מיגבלה, אין מניעה להיעזר בכוח האדם.
טלב אלסאנע: האם יש הכשרה לכוח אדם הנוסף?
טלב אלסאנע: איך זה מתבצע?
ארמונד כהן: אנחנו בצורה שוטפת נותנים העשרה, הדרכה, כיוון לחבר'ה שלנו.
ארמונד כהן: כך לדוגמא שבוע שעבר, כל הבודקים באדום ירוק שאתה רואה אותם כשאתה חוזר מחוץ לארץ, הושבנו אותם, אחר כבוד, בחדר כזה, והסברנו להם איך נראים הדברים.
ארמונד כהן: מה נראים הדברים.
ארמונד כהן: איפה לשים לב יותר.
טלב אלסאנע: רק שלא יבדקו חברי כנסת.
ארמונד כהן: תשמע, היו מקרים, להזכיר לך, לפני 18 חודשים האחרון ממש, אני לא רוצה לדבר בשמות.
ארמונד כהן: בלי להזכיר שמות.
ארמונד כהן: אז אנחנו עושים את ההכשרות האלה.
ארמונד כהן: וזאת גם במסגרת הכשרות מקצועיות של החבר'ה שלנו לשמור על הקו, מה שנקרא, על השוטף, אנחנו מזמינים אנשי משטרה שיבואו ויתנו הרצאות לחבר'ה שלנו כדי לעשות את החיבורים כל הזמן.
ארמונד כהן: להשאיר כל הזמן את החבר'ה ערים למה שמתרחש אחר כך בשוק, כולל גם גופים אחרים כמו , הוא לא פה מיקי אריאלי, והחבר'ה שלו, וכיוצא בזה.
ארמונד כהן: גם הם מוסיפים נדבך נוסף לחיבורים.
ארמונד כהן: זה גם דבר חשוב בפני עצמו.
אורי אסטליין: כדאי לסבר את האוזן, כשמדברים על מעברים, אנחנו יודעים שהפוטנציאל של המעברים היבשתיים הימיים ואוויריים, כולו פוטנציאל להברחות.
אורי אסטליין: הייתי לפני שבועיים בנמל אשדוד, והייתי בסיור עם מנכ"ל הנמל, עם יעקב רז, הסתכלנו על מסוף המכולות, יש בזמן נתון מעל 15 אלף מכולות.
אורי אסטליין: כל אחת ואחת מהם היא פוטנציאל להברחה.
אורי אסטליין: יש משקף באשדוד, אבל מה שנקרא פרוטה אחת.
טלב אלסאנע: לא, אבל המשקף הוא לא יכול להבחין.
אורי אסטליין: וודאי שלא.
אורי אסטליין: אני אומר, אבל יש באשדוד משקף אחד.
טלב אלסאנע: אבל יש את המוכסים, ויש את היחידה.
אורי אסטליין: כן, וודאי, אבל אני אומר כדי לכסות.
יאיר גלר: אבל התחכום, התחכום היום הוא פנטסטי איך הם מחביאים את זה.
טלב אלסאנע: לגבי הכלבנים בכל מעבר יבשתי, ימי, ואווירי, יש נוכחות של היחידה הזו ואמצעים?
ארמונד כהן: אמרנו את זה לד"ר יעקב גלעד, אני חוזר ואומר את זה כאן.
ארמונד כהן: המכס עובד 24 שעות.
ארמונד כהן: אנשים, פתוח 24 שעות.
ארמונד כהן: במסגרת הזו אנחנו, במסגרת שיש לנו, עם המספר שיש לנו אנחנו לא יכולים לסגור 7/24, לא יכולים.
טלב אלסאנע: אי אפשר?
ארמונד כהן: אי אפשר.
ארמונד כהן: אין דבר כזה.
ארמונד כהן: הולכים ימינה, הם הולכים שמאלה.
טלב אלסאנע: אז אתה אומר שיש זמנים שאתם בכלל לא נמצאים?
ארמונד כהן: בפירוש ככה.
טלב אלסאנע: המעברים שלנו פרוצים לחלוטין?
ארמונד כהן: חד וחלק.
מיכל ידיד: וברור לך שעבריינים מנצלים את זה.
טלב אלסאנע: וזה בזכות הממשלה ומשרד האוצר שלא מתקצב, ולכן הוא אומר.
קריאה: זה אתה אמרת.
טלב אלסאנע: הוא מזמין את הספקים, ויצואנים: רבותיי, אנחנו לא נמצאים במעברים, אתם חופשיים.
טלב אלסאנע: ואז הם נושאים באחריות.
מיכל ידיד: אתה חושב שהם לא מכירים את זה?
יאיר גלר: זה מדוייק.
מיכל ידיד: אתה חושב שהם לא מכירים את הדברים האלה?
טלב אלסאנע: זה אחריות?
טלב אלסאנע: זה מצב שמצביע על איזה שהיא טיפת אחריות?
טלב אלסאנע: שמצב שהמעברים האלה פרוצים?
טלב אלסאנע: שאין אנשים, אין מוכסים שיטפלו בסמים?
ארמונד כהן: כבוד היושב ראש, בוא נעשה סדר.
ארמונד כהן: המוכסים קיימים.
ארמונד כהן: הם ישנם.
ארמונד כהן: נוכחות ישנה.
ארמונד כהן: דיברנו על כלבים, לא דיברנו על אנשים.
ארמונד כהן: דיברנו על כלבים.
ארמונד כהן: מספר הכלבים שיש כרגע לא מכסה בהכרח מול הצרכים שלנו בפועל.
ארמונד כהן: זה כן.
ארמונד כהן: מבחינת אנשים, וכיוצא בזה, תמיד ישנם אנשים.
טלב אלסאנע: אנשים.
טלב אלסאנע: אבל אנשים שאין להם את הכלים זה לא עוזר.
ארמונד כהן: בא ואמר יש חלק, לא מעט יש להם את הכלים, אבל לא בהכרח את הכלי שנקרא: כלב.
ארמונד כהן: את הכלב אנחנו נצטרך יותר, ועם כלב נוכל לתת גם תפוקה יותר גדולה, כי באופן טבעי, איך אמר אורי חברי?
ארמונד כהן: יש 15 אלף מכולות שהוא ראה.
טלב אלסאנע: מידת המעורבות של כלבים בסמים שנתפשו?
ארמונד כהן: גבוהה.
טלב אלסאנע: 50 אחוז?
טלב אלסאנע: 20 אחוז.
ארמונד כהן: אתה קולע יפה.
ארמונד כהן: 50.
טלב אלסאנע: כן?
ארמונד כהן: כן.
קריאה: הרבה יותר.
ארמונד כהן: במכס.
גלעד נתן: כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים פה הרבה עם דברים של אחר כך.
גלעד נתן: הסמי פיצוציות, גם אם מעורבבים בארץ, חלק גדול מהם ...
גלעד נתן: צורה של סמי מקור, אחר כך באים לפה ודנים בתוספת של תקינה לבתי חולים לחולי נפש לטפל בתחלואה כפולה, ובצורך להתאים את כל המערכת לעבודה עם סם חדש.
גלעד נתן: כל עוד הגבולות פתוחים, זה כאילו מה שעולה לי מזה.
קריאה: זה הגורם הראשון.
טלב אלסאנע: לאחר ששמעתי נציג האוצר, אנחנו א' – נקיים סיור וביקור בשטח, לא לשדה תעופה.
טלב אלסאנע: ו – ב' – אנחנו נזמין נציג של הרשות, רשות המסים, נציג רשות המסים, וגם נציג של נציב שירות המדינה.
טלב אלסאנע: כי שמעתי שאם אפילו אם יש תקציבים צריך את התקנים, ומי שאחראי על התקנים זה נציב שירות המדינה.
טלב אלסאנע: ואנחנו באותה הזדמנות גם נסייר, אבל נשמע מדוע, איך עושים את החלוקה, סדר עדיפויות, ומדוע לא מקצים את התקציבים הדרושים על מנת לאפשר ליחידה הזו לבצע את המלאכה, והמשימה המוטלת עליה.
טלב אלסאנע: אני חושב שהמציאות הקיימת היא מציאות בלתי סבירה.
טלב אלסאנע: לא מקובלת על הדעת שאנחנו שומעים שפרק זמן מסויים בכלל אין כלבנים וכלבים במעברים, דבר שאומר שאין אפילו את ההרתעה הבסיסית, וכאשר הדבר כרוך בעלות תקציבית לא מי יודע מה.
טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים.
טלב אלסאנע: לא מדברים על תקנים, 24 תקנים מדובר.
זאב ציגלברג: , גם אם נדריך את יתר העובדים, כלבנים הם לא יוכלו להיות.
טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים באמונה המלאה שהדרישה הזו היא סבירה, ויש צורך להיענות לה.
טלב אלסאנע: אנחנו קוראים לאוצר, וגם לרשות המסים להיענות לדרישה הזו.
טלב אלסאנע: לעשות חלוקה הוגנת, אחראית, סבירה, אפקטיבית, כדי להתמודד עם התופעה הזו.
טלב אלסאנע: אי אפשר שנדרוש תוצאות מבלי שנקצה את המשאבים והכלים כדי להתמודד בצורה הנכונה.
טלב אלסאנע: ולכן המצב הקיים הוא מצב עגום, בלתי סביר.
טלב אלסאנע: אני חושב ש – 60 מתקנים, והמציאות הזו אני שמעתי אותה לפני מספר שנים, וזה הדבר חוזר על עצמו מידי פעם, ולכן צריך לנער קצת את המערכת, וחשוב מאד שכל הגורמים הרלוונטיים יהיו, לא לגלגל, אחד מגלגל את האחריות לפתחו של השני.
טלב אלסאנע: אני רוצה, מה שתבקשו, תקבלו, אבל לא תקבלו כלום, כי מי שאחראי צריך לתת, זה גוף אחר, או מישהו אחר.
טלב אלסאנע: ולכן אני מבקש בישיבה, אנחנו נקיים סיור.
טלב אלסאנע: בתום הסיור נקיים ישיבה.
טלב אלסאנע: אני מקווה, חשוב מאד לתאם את הדבר עם הנציגים הרלוונטיים כדי שנקיים דיון שבו כל הגורמים המעורבים נוכחים, וגם יתנו את המענה והתשובות החשובות.
טלב אלסאנע: אני נאלץ בזה להגיד לכם שאנחנו מסיימים את הישיבה עכשיו, וגם תהיה לנו הזדמנות להשתקף בהפגנה של העובדים הסוציאליים.
טלב אלסאנע: גם אשתי עובדת סוציאלית, ואני יש לי חובה כפולה להיות שם.
טלב אלסאנע: ונחזור לאחר מכן.
טלב אלסאנע: נמשיך בדיון הבא שלנו.
חמד עמאר: בוקר טוב לכולם אנחנו נדון היום בפיקוח על מרכזי הגמילה, קיבלנו ממרכז המידע של הכנסת כמה נתונים שאני שאשתף אתכם בהם.
חמד עמאר: קודם כל האחראי לפיקוח במרכזי גמילה זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
חמד עמאר: שתיים, יש לנו מוסדות גם פרטיים וגם מממשלתיים, יש לנו קרוב ל-61 ממשלתיים קרוב ל-13 מוסדות פרטיים מה שאני רוצה להתמקד כאן בסמכויות של הפקחים ובאכיפה של הפקחים ובשיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הבריאות.
חמד עמאר: יש קשיים באכיפה, כלפי מוסדות הפועלים ללא רישיון, משתי סיבות עיקריות, לפקחי משרדי הבריאות אין סמכות אכיפה מנהלית ופלילית ובנושא הזה אנו רוצים להתמקד ולראות למה אין את הסמכויות ולמה משרד הבריאות לא מתקן תקנות לסמכויות האלה לפקחים, דבר שני שאני רוצה להתמקד, ונמצאים איתנו המשטרה, השיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הבריאות.
חמד עמאר: מנתונים שקיבלנו, רק באמצע חודש מרץ נסגרו חמישה מוסדות לפחות והוצא צו סגירה, אך המשטרה לא סגרה אותן.
חמד עמאר: יש שניים באשקלון אחד בתל אביב אחד ברחובות ואחד בראשון לציון.
חמד עמאר: לאחד מהמרכזים האלה הוצא צו סגירה כבר משנת 2004 הן משרד הבריאות והן רשות הרווחה מציינים כי המשטרה אינה ממהרת לפעול כי יש צווי סגירה, וזו טענה שרק מופנית למשטרה ולעיתים אינה נוקטת שום צעד עם משוב להגשת תביעה פלילית נגד מפעילי המרכזים האלה שהם גם נותנים סמים והם סמים מסוכנים המוגדרים לפי רשות הסמים.
חמד עמאר: מרכזי גמילה, התרופות שהם מקבלים זה סמים מסוכנים ולכן אני אבקש לקבל תשובות ובסוף דיון נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא ואיך אנו מגיעים למצב שמרכזי גמילה יפעלו כחווק ולא תהיה לנו מצב של עבודה פיראטית במרכזים.
חמד עמאר: אם מישהו מקבל צו ולא מתייחס לצו, לא אוכפים את הצו וגם ממשיך לפעול.
חמד עמאר: אני מציע שנתחיל במשרד הבריאות לקבל סקירה מורחבת אחר כך נשמע את המשטרה למה היא לא מבצעת אכיפה.
אנטולי מרגוליס: אני ד"ר מרגטליס אני אחראי על הפיקוח.
אנטולי מרגוליס: אנחנו התחלנו ברשות לפקח על המוסדות משנת '94 וב- '93 יצא החוק, ו-'94 יצאו התקנות לחוק ואז אנו התחלנו לפקח על המרכזים והביקורת שלנו היא בשתוף פעולה עם הפיקוח של משרד הרווחה שיש שם גם מפקחים וגם מפקחים שלנו של הפיקוח שלנו.
אנטולי מרגוליס: בארץ הוא מחולק לפי אזורים, יש לנו שישה אזורים וששה מפקחים בכל אזור.
אנטולי מרגוליס: בכל הארץ 6 וזה מפקח לכל אזור, האזורים מחולקים לפי הפסיכיאטריה המחוזית, יש פסיכיאטר מחוזי ובאזור זה יש מפקח של המחלקה שלנו.
חמד עמאר: יש מספיק מפקחים לפי הנתונים?
אנטולי מרגוליס: מפקחים זה רק לגבי סמים ויש מספיק, אחר כך אני אגיד כמה מילים לגבי אלכוהול שזה אחרת לגמרי כי אין בכלל פיקוח ואני אתייחס לכך.
אנטולי מרגוליס: אז אנחנו לדעתי, בזמן שאנחנו התחלנו לפקח על מרכזים אלה אנחנו נתקלנו בהתחלה שרוב המרכזים היו פיראטים ובמהלך השנים האלה אנחנו סגרנו כמאה וחמישים מוסדות פיראטים ועכשיו בארץ פועלים ברישיון 42 מרכזים ואני מתייחס עכשיו ליו"ר, רק למרכזים בפיקוח שלנו, של משרד הבריאות כי לפי החוק יש שלושה סוגים של מרכזים, יש מרכזים רפואיים, יש מרכזים משולבים רפואיים וסוציאליים ויש מרכזים סוציאליים ועכשוי אני לא מתייחס למרכזים סוציאליים בכלל רק למרכזים רפואיים ומרכזים משולבים.
אנטולי מרגוליס: אז יש לנו 42 מרכזים רפואיים ומשולבים עם רישיון, יש 19 מרכזים שעכשיו נמצאים בתהליך הרישוי כי לקבלת רישיון אנחנו בודקים, יש לנו את זה ויש לנו כמו שאתה אמרת עכשיו 5 מרכזים זה הנקודה הכואבת.
אנטולי מרגוליס: מחמישה מרכזים שקיבלו צו סגירה ולא נסגרו וממשיכים לפעול כי אצלנו קיבלו מאה ומשהו את הצו סגירה אבל חמישה אלה שקיבלו צו סגירה ממשיכים לפעול למרות, ואנחנו נדבר על הכול –
חמד עמאר: יש לו אחד שיש לו צו סגירה מ2004 !
אנטולי מרגוליס: כמה פעמים הוצאנו אותו, דיברנו על זה, זה התיישן באמצע ואנחנו חידשנו את הצו.
אנטולי מרגוליס: אנחנו כל הזמן לדעתי, אולי אני כאילו בראיה סובייקטיבית אבל הפיקוח שלנו על מוסדות הוא טוב.
אנטולי מרגוליס: המפקחים שלנו במרכזים מינימום פעם בחודש ואם יש מקרים כאלה הם מפקחים יותר אנחנו מפקחים גם על איכות הטיפול וגם על תקנות החוק זאת אומרת זו עבודה קשה סיזיפית אבל אנו מבצעים אותה כמו שצריך והתוצאה היא שרוב המרכזים נסגרו, כלומר מ-105 שפעלו ללא רישיון רק 5 נשארו אני חושב שזו תוצאה טובה.
חמד עמאר: איך אתם מקבלים נתונים על מרכז שהוא נפתח שהוא פיראטי?
אנטולי מרגוליס: קודם כל אנו מקבלים ככה, או שאנחנו שומעים מהמטופל שלנו שעבר גמילה באיזה שהוא מקום או שאנו רואים את הפרסומת בעיתונות מקומית אז אנו מיד הולכים לשם או מי שהמטפלים או מההורים של הנרקומנים שאומרים הבן שלי היה שם והתוצאה גרועה אז אנו מיד הולכים ובודקים.
אנטולי מרגוליס: הליך הפיקוח שלנו שאנו בודקים ואני מתייחס עכשיו למרכזים פיראטים בעיקר, זו עבודה של מרכזים פיראטים של מפקחים של משרד הבריאות כי משום מה המפקחים של הרווחה לא כל כך מעורבים פה לא ברור לי למה אבל זו העובדה ואנחנו באים לשם בודקים את המצב ונותנים לפי המצב של זה התראה לצו סגירה.
אנטולי מרגוליס: אם זה מצב גרוע אנו נותנים התראה מיידית והוא צריך לסגור מיד אם מצב בוא נגיד אפשרי אז אנו יכולים לתת התראה לשבוע שבועיים שאדם יכול לערער על זה או שהוא סוגר לבד ואם זה אחרי חמישה ימים או לפי זמן שאנו נתנו התראה ובודקים ולא נסגר אז נותנים צו סגירה.
אנטולי מרגוליס: צו סגירה שהוא מקבל וחותם על זה כי אם מפקח בא לשם, למרות שיש לי כמה מקומות שמוסכן לבוא לשם.
חמד עמאר: אין שתוף פעולה עם המשטרה בנושא הזה?
אנטולי מרגוליס: אם מפקח מחליט ללכת - פה אין לי תלונות למשטרה כי אם אנו מבקשים מהמשטרה לווי למפקח כי הוא מרגיש מאוים ואנו מבקשים לווי, לא קיבלנו סירוב תמיד נותנים לנו יותר בלווי אם מפקח מאוים ואנו בודקים את צו הסגירה במקום ואחרי יום יומיים שוב בודקים אם הוא אכן סגר את המקום.
אנטולי מרגוליס: אם הוא לא סגר וממשיך אז אנו מתחילים את התלונות למשטרה.
אנטולי מרגוליס: בחמישה מרכזים אלו התוצאה ולמרות שעשינו וכל מרכז יש מינימום שלוש או חמש תלונות, כל פעם שמפקחים שלנו נותנים למשטרה, והתוצאה שהיום - ואני שלחתי את המפקחת לבדוק את המרכז בראשון לציון שהיו לי טלפונים שהם סוגרים היום, בבוקר הכול ורוד, הם מטפלים באנשים ששאלנו מהבוקר בדירה זו, אז שום דבר לא קרה.
חמד עמאר: מרכז פיראטי שרוצה להיות חוקי מה הוא צריך לעשות?
אנטולי מרגוליס: נגיד ככה כשמפקח בא לשם והוא רוצה להפוך להיות חוקי המפקח מדריך אותו מה עליו לעשות הוא צריך לפנות לרשות למלחמה בסמים שם יש ועדה לרישוי והוא מקבל שם טפסים, ועדת רישוי היא שעושה סיווג של מוסד לפי התוכנית טיפולית שהוא מגיש ואז מפקחים של משרד הבריאות או רווחה הולכים בידח ובודקים אם הוא עומד בכל הדרישות של התקנות אז אנו ממליצים לתת רישיון ואם זה מוסד רפואי אז ד"ר לוטן הוא נותן את הרישיון ואם זה מרכז משולב אז שר הבריאות ושר הרווחה חותמים על הרישיון.
אנטולי מרגוליס: זה התהליך.
אנטולי מרגוליס: כי לפי דרישות החוק במרכזים אלו צריך להיות מינימום צוות מקצועי וזה עולה כסף צריך להיות רופא עובד סוציאלי ומרכזים פיראטים רוצים רק להרוויח ולא להשקיע, זה עניין של כסף.
בני יעקב: במרכזים הפיראטים אין מסגרת טיפולית, הם לוקחים מישהו גם לשלושה ימים וזה לא אחראי והם ייקחו ממנו כסף והמרכזים המתוקצבים ע"י המדינה ופרטיים לא, אז אם תיקח את עלות התקנות והצוות שאתה צריך לשים לעומת מה שהם לוקחים מהמטופלים אז אין להם סיכוי לשרוד אז הם לא עומדים בתקנות גם מבחינת הצוות וזה מצב מסוכן גם לחיי אדם.
אנטולי מרגוליס: בוא נגיד ככה יש מרכזים ויש כמה כאלה למשל בתל אביב, התקווה, שפשוט התנאים פיזיים שם - חיות לא יכולות לחיות בתנאים כאלה אבל הם ממשיכים ומוסיפים אנשים יש לנו בעיה בזמן שאנו מפרקים, שמרכזים כאלו גם המשטרה מתייחסת, כמו ששמעתי ככה הם מציגים את עצמם כבית חם, אני פותח את הדלתות כל נרקומן שהוא רוצה הוא בא ויושב אצלנו ואני לא מתייחס למה שזה.
אנטולי מרגוליס: אבל אנחנו יודעים כי אני דיברתי גם עם ההורים שהם משלמים כסף כי אדם מקבל שם תרופות בלי שום צוות רפואי ללא רופא, זאת אומרת הנרקומן שעבר גמילה זוכר כמה שורות של תרופות אז הוא נותן כמה תרופות אלו שאפשר להשיג בשוק השחור או בבתי מרקחת שלא כל כך נקיים מאוד מסוכנים.
אנטולי מרגוליס: למה אנחנו סגרנו מאה חמישים מרכזים למה אנו מתרגשים מהתלונות ?
חמד עמאר: אז למה אתם לא מתעקשים למה אין סמכויות לפקחים?
אנטולי מרגוליס: אבל זה ככה, זה החוק.
אנטולי מרגוליס: יש לנו יועצת משפטית.
חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית מה חוק אומר?
שרונה הדני: לפקחים יש סמכויות פיקוח הם מפקחים בסמכויות ביצוע גם אם היה חוק נותן להם והוא לא נותן להם.
שרונה הדני: למשרד הבריאות אין קומנדו עם סמכויות הפעלת כוח שיוכל לבצע את זה לפי פקודת בריאות העם שמתייחסת לפתיחה וסגירה של מוסדות בריאות מאפשרת להטיל את המשימה של סגירה בפועל על המשטרה ולכן בפועל המשימה מצויה על המשטרה ולכן בצווי סגירה מצוין המטלה של המשימה על המשטרה ולכן הצווים מוגשים למשטרה.