GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: מבקר המדינה מציין.
איריס פלורנטין: אתה לא מפלח את זה, אין לך פילוח.
יצחק קדמן: תתווכחו.
איריס פלורנטין: אני לא מתווכחת, אני מוסרת נתונים.
חמד עמאר: בכל המגזר הדרוזי שהוא מונה מעל 120,000, אין אפילו אחד.
חמד עמאר: לא בנוער, בכולם, אין עובד אחד.
יצחק קדמן: אדוני, אני לא סומך בעיניים עצומות על משרד הרווחה ועל האהבה שיש בין משרד הרווחה למשרד האוצר, מפני שאני רוצה להתייחס לעוד משהו שספק אם הוא הוזכר פה וזה השערורייה בנושא הטיפול של תינוקות שנולדים מכורים לסמים.
יצחק קדמן: ההתחלה של שימוש בסמים אצל חלק מהילדים בישראל לא מתחיל כשהם בני 15, הוא מתחיל ברחם אמם, אני מדבר על תופעה שבה אימהות בזמן ההיריון משתמשות בסמים או בתחליפי סם, דבר שגורם ללא מעט מקרים לילד שמייד עם הלידה, מאחר ומקור הסם שלו שעבר דרך אימא שלו, אל העובר, מקור הסם נפסק עם הלידה, והילד ממש מפתח תסמינים של גמילה מסמים.
יצחק קדמן: מסתבר, שמשרד הרווחה לא מעביר אינפורמציה על נשים שמשתמשות בסמים בזמן ההיריון לבתי-חולים והדבר הזה הוא קטסטרופה, מפני שילד, תינוק כזה שנולד מכור לסמים, מצריך טיפול שונה לחלוטין מכל יילוד אחר.
חמד עמאר: מה עושים עכשיו?
יצחק קדמן: יש דו"ח של מבקר המדינה.
חמד עמאר: אין טיפול בנושא הזה בכלל?
יצחק קדמן: הטיפול הזה כמעט לא קיים.
יצחק קדמן: הנתק בין משרד הרווחה למשרד הבריאות הוא בלתי נסבל.
יצחק קדמן: גם התשובות שמשרד הרווחה נתן למבקר המדינה הן בלתי מספקות.
יצחק קדמן: משרד הרווחה אמר זה לא תפקידנו.
יצחק קדמן: זה תפקידה של מערכת הבריאות.
חמד עמאר: אתה אומר דברים מאוד קשים.
יצחק קדמן: אני אומר?
יצחק קדמן: מבקר המדינה אומר.
יצחק קדמן: אתם רוצים שאני אקריא לכם?
יצחק קדמן: אני אקריא לכם, זה דו"ח מלפני שבוע.
גלעד נתן: יש פה, תחליף סם.
יצחק קדמן: לא לא לא.
יצחק קדמן: אגב, גם משרד הבריאות לא מעביר מצידו, כשנולד תינוק כזה, למשרד הרווחה את המידע, כדי שהקטין יוגדר כקטין נזקק, כדי שאפשר יהיה לטפל בו.
יצחק קדמן: יש פה נתק כפול, בין משרד הרווחה למשרד הבריאות.
יצחק קדמן: אני אומר שוב, תקראו את הדברים, זה מלפני שבוע ותינוק כזה, שנולד עם תסמונת גמילה שאגב לא תמיד רואים את הביטויים שלה בשבוע הראשון ולכן יכול להיות שהוא ישוחרר מבית-החולים ואחרי שבועיים יתחילו כל הביטויים הפיסיים של היותו בתהליך גמילה, אין מי שעוקב אחריו.
יצחק קדמן: הוא משתחרר מבית-החולים, אין מי שמודיע לשירותי הרווחה, אין מי שמודיע לשירותי הרווחה, אין מי שמטפל בו.
יצחק קדמן: והבעיה מתחילה, עד כמה שזה לא נתפש, כבר אצל תינוקות.
יצחק קדמן: ופה לא צריך תקציבים גדולים, פה צריך הרבה יותר שיתוף פעולה.
יצחק קדמן: אדוני שאל קודם על שיתוף פעולה בין משרדים ממשלתיים לארגונים וולונטאריים, בואו נדבר קודם על שיתוף פעולה בין משרדים ממשלתיים, בינם לבין עצמם.
יצחק קדמן: מפני שפה, אילו היתה זרימת מידע דו-צדדית בין שני המשרדים האלה, אפשר את חלק מהילדים האלה להציל.
נסים זאב: יש נתונים לגבי פגיעה באותם ילדים, שנפגעו כתוצאה מאי-טיפול, או שהגמילה היא אוטומאטית, ברגע שתינוק, אתה לא נותן לו סמים, אחרי שבועיים, הוא נגמל.
יצחק קדמן: יש מחקר של פרופ' אשר הר נוי.
חיים מהל: של פרופ' הר נוי, שמראה שהילדים האלה, גם אם הם מופרדים מאימותיהם ועוברים וגדלים בסביבה נורמטיבית, יש אצלם פגיעות, ליקויי למידה, שחלק מהם אפילו תהיה רק בגיל 15, לא תהיה אפילו בשנים הראשונות, בצורה רצינית מאוד.
חיים מהל: שלא בטוח שאפשר למנוע אותם גם.
ניצה אבידן: אני המנכ"לית החדשה של עמותת אל-סם.
ניצה אבידן: אני רוצה לחזק את דברי הדוקטור.
ניצה אבידן: לנו יש באל-סם קבוצה שנקראת ילדי מכורים אצלנו, שאנחנו מטפלים.
ניצה אבידן: זה משהו כמו 12 ילדים מיפו, שאנחנו מלווים אותם ממש מגיל שנתיים עד גיל 12.
ניצה אבידן: כל פרויקט, אנחנו עסוקים כל הזמן בלגייס לפרויקט הזה כסף.
ניצה אבידן: כל שנה הפרויקט הזה, העובדת הסוציאלית שאחראית על הפרויקט הזה ומובילה אותו, כל יום מתדפקת על דלתי ואומרת לי – סוגרים השנה או לא סוגרים?
ניצה אבידן: ואני, מבחינתי, בכל עיר גדולה, צריך להיות פרויקט ילדי מכורים.
ניצה אבידן: אבל אנחנו לא יכולים, נורא קשה לנו לגייס את הכסף.
ניצה אבידן: זה לא כסף שהוא מובטח.
חמד עמאר: זה לא נמצא בתוכנית העבודה, אחריות של משרד הבריאות?
חמד עמאר: ניצה אבידן: לא, עד כמה שידוע לי, אני מוכנה לבדוק את זה פעם נוספת.
חמד עמאר: מאיפה אתם מתוקצבים?
ניצה אבידן: אנחנו פרויקטים ממשרד הרווחה ומהרשות למלחמה בסמים ותרומות.
איריס פלורנטין: הם זכו במכרז ארצי לעשות את הטיפול דרך משרד הרווחה.
נסים זאב: כן, אבל זה שייך יותר למשרד הבריאות, עם כל הכבוד.
איריס פלורנטין: לא משנה.
איריס פלורנטין: אבל מבחינת הפרופורציות זה לא פרויקט של משרד הרווחה.
איריס פלורנטין: צריך לשים את הדברים על דיוקם.
ניצה אבידן: מבחינתנו, איריס, משרד הרווחה זה עוד פרויקט עצום שאנחנו עושים.
איריס פלורנטין: שני מיליון 300 פרויקטורים.
ניצה אבידן: אני לא אמרתי פרויקטור, אני אמרתי פרויקט.
איריס פלורנטין: חבל שזה מוצג ככה.
ניצה אבידן: אבל זה פרויקט עצום, זה פרויקט אדיר, אנחנו עושים עבודת קודש בשיתוף פעולה מדהים יחד עם המשרד, ללא שום ספק.
חמד עמאר: בכל הארץ?
ניצה אבידן: יש לנו, אנחנו פועלים ב- 15 יישובים והפרויקט, אפרופו שוב, ילדי מכורים, נשמח להרחיב אותו, הוא צריך להיות מתוקצב פר הפרויקט הזה ולא לקבץ כל שנה שוב לרדוף אחרי הכסף.
נסים זאב: מה העלות השנתית?
ניצה אבידן: אין לי כרגע להגיד את המספרים, אני אשמח להעביר אותם.
ניצה אבידן: אני לא רוצה להגיד סתם מספרים.
נסים זאב: מי רוצה עוד להתייחס?
חמד עמאר: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה.
חמד עמאר: אני חושב שהנושא הזה צריך טיפול יסודי.
חמד עמאר: כל הנושא של הילדים ושל התופעה היום של הסמים ואלכוהול, ואנחנו חווים אותו על בשרנו היום.
חמד עמאר: אם תסתובב ואני מסתובב ביישובים הדרוזיים, מסתובב הרבה, וגם אני יושב-ראש תנועת הנוער הדרוזי, אני רואה את השינוי שחל אצל הנוער, אצל הילדים.
חמד עמאר: פעם מי שהיה צריך לקנות בקבוק שתייה, אם האבא היה שותה, היה מכסה את זה בשקית ניילון ועוד שקית מבד ועוד שקית, בשביל שלא ייראו שהוא קונה משקה.
חמד עמאר: היום ילדים בגיל 12 ו- 13 ואפילו פחות, מסתובבים עם משקאות, עם בירות ושותים בלילה ומשתכרים, תופעה של סמים, ואנחנו לא נותנים את הדעת.
חמד עמאר: אני חושב, אם אני אמרתי שבכל המגזר הדרוזי אין אחד שמטפל בכל הנושא הזה של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, זה מראה על אוזלת יד ועל היחס שלנו לנושא ועל החשיבות של הנושא.
חמד עמאר: כי אם אנחנו לא נטפל בילדים האלה ולא נשקיע בהם, בסופו של דבר הם יהיו נטל על החברה, על כל החברה הישראלית.
חמד עמאר: לכן, הנושא הזה צריך להיות לו תקציבים מוגדרים, להגדיל את התקציבים, להשקיע בנושא, לתת תקנים, ולטפל בנושא הזה מהתחלתו, לא לחכות עד להגיע למצב שאין נקודת חזור.
חמד עמאר: אני תושב שפרעם, תאמינו לי אני מסתובב לפעמים בבוקר, הולך מוקדם בבוקר, ואני רואה את התופעה של איזה חמישה, עשרה אנשים, שהם נרקומנים, או אלכוהוליסטים, שאתה רואה אותם בחמש בבוקר כבר הולכים.
חמד עמאר: זה תופעה שאני כמעט כל יום, אם אני אקום בחמש בבוקר, אני רואה אותם.
חמד עמאר: אותה קבוצה, אותם אנשים, ואני לא רוצה לראות במקום חמישה ועשרה, אני לא רוצה לראות 20 ו- 30 ו- 50 בעוד כמה שנים, כי אם אנחנו לא נטפל, זו התופעה שתהיה.
פיני קבלו: אני חושב שהנושא הזה עולה בכל, כשדיברנו גם על הנושא של המתאדון או כל דבר אחר, הנושא שיש ריבוי של אנשים שעוסקים בזה, אבל אין מי שלוקח את האחריות ואני חושב שאדוני, יושב-הראש, גם בהצעת החוק שלך לגבי חלוקת המתאדון או בכל הנושאים האחרים שדיברנו, אני חושב שמשרד הבריאות הוא זה שצריך להיות אחראי, כמו שהוא מתייחס לחולה נפש שהוא מספק להם כדורים באופן שוטף או למכורים, משרד הבריאות מנסה לגלגל חלק מהפעמים את זה לחצר של משרד הרווחה או של הרשויות המקומיות.
פיני קבלו: כאחד שפועל מול העובדים הסוציאליים, כמובן שאנחנו, העובדים הסוציאליים מסייעים במתן שירות כי.
איריס פלורנטין: הם עושים את כל העבודה, הם לא מסייעים.
איריס פלורנטין: הם לא מסייעים, הם מובילים אותו ברשויות המקומיות.
פיני קבלו: אני יודע.
איריס פלורנטין: אז זה לא מסייעים.
פיני קבלו: אנחנו מובילים, כי בדרך כלל זה טיפול מערכתי שהוא גם טיפול משפחתי.
פיני קבלו: אבל יש דברים שלדעתי בהם משרד הבריאות הוא זה שצריך להוביל ובתחום הזה, של הסמים, משרד הבריאות צריך לקחת את האחריות שהוא יוביל בתחום הזה ואנחנו מוצאים עובדים סוציאליים שבעניין הזה אין להם הרבה מתן תשובות, הם גם בחלק מבעיות של כוח-אדם או כל דבר אחר.
פיני קבלו: אבל אני חושב שהנושא הזה של המכורים או אם זה בני נוער או מבוגרים, זה חייב להיות באחריות אך ורק של משרד הבריאות ואנחנו מנסים להדגיש את זה.
איריס פלורנטין: אני שוב לא מסכימה אתך ואני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.
איריס פלורנטין: רוב הטיפול בהתמכרויות הוא פסיכוסוציאלי ונעשה וייעשה על-ידי עובדים סוציאליים.
איריס פלורנטין: נעשה כבר 20 שנה כמעט וכך הוא יימשך והם עושים את עיקר העבודה וצריך להיות תפר עם משרד הבריאות, על החלק הרפואי של העניין, וככה זה יימשך.
איריס פלורנטין: להציג את הדברים כמו שאתה מציג, זה פשוט לא נכון.
פיני קבלו: אנחנו מדברים על המכורים.
חמד עמאר: אני תומך בהצעה.
חמד עמאר: צריך להגדיל את התקציב של משרד הרווחה.
פיני קבלו: כל הנושא של המכורים, צריך להיות במשרד הבריאות.
איריס פלורנטין: טעות, אני מצטערת.
פיני קבלו: אז יש בינינו מחלוקת.
פיני קבלו: ולכן, אדוני, יש הצעת חוק.
איריס פלורנטין: החלוקה ברורה, היא מסודרת גם באמצעות חוק.
נסים זאב: אם יש צורך בתקצוב או להגדיל תקציב, זה משהו אחר.
נסים זאב: אבל שיהיו שני גופים שעוסקים באותו עניין זה בעצם יכול לגרום שאחד יגלגל לצד השני, בסופו של דבר.
פיני קבלו: אבל זה מה שקורה.
פיני קבלו: לכן צריך להסדיר את זה בחקיקה.
נסים זאב: אני חושב שהמשרד סובל מחוסר תקציב, זו הבעיה שלו.
נסים זאב: ולכן, משרד העבודה והרווחה, את עבודתו, וזה שמענו שאין הבעיה של חסר תקציבי, בתחילת הדיון, היא אמרה את זה, ולכן, זה עומד בסתירה למה שאתה אמרת, אדוני הנכבד.
נסים זאב: אבל כנראה שאולי לא מגיעים לכל הערים בארץ, אז לא מרגישים עדיין את הבעיה התקציבית.
נסים זאב: אם לא מגיעים לכל ערי השדה, כמו שאומרים, הפריפריה.
יצחק קדמן: אם יש יישוב שאין שם פעילות, אז לא חסר להם תקציב, כי אין פעילות.
איריס פלורנטין: תראה לי נער שבא מיישוב X והוא לא יכול לקבל טיפול, זה לא יקרה.
איריס פלורנטין: אין דבר כזה בארץ.
יצחק קדמן: את לא מתווכחת אתי, את מתווכחת עם מבקר המדינה.
איריס פלורנטין: אני גם לא מתווכחת אתך, אני יודעת את העובדות.
יצחק קדמן: אם ב- 200 מתוך 250 יישובים בישראל, אין טיפול בעניין הזה.
איריס פלורנטין: יש, יש.
חיים מהל: אבל אם הטיפול הוא אזורי ויש מרפאה אזורית, אז למה צריך להיות בכל עיר?
יצחק קדמן: 200 מתוך 250.
חיים מהל: אתה טועה.
חיים מהל: 50 יש בתוך העירייה ו- 200 אחרים מקבלים מקומות אזוריים.
חיים מהל: אתה יכול להגיד שיש פה ושם משהו שיש חור, אבל זה פשוט לא נכון.
יצחק קדמן: תקראו את הדו"ח.
חמד עמאר: מי אמור לאתר את הנוער?
חיים מהל: זה סיפור אחר.
חיים מהל: אנחנו מדברים כרגע על מתן השירותים.
ניצה אבידן: אנחנו באל-סם, לא קרה לנו שפנינו למשרד הרווחה וביקשנו הועדה למישהו שאנחנו לא פועלים ביישוב שלו, לילד שהוא בכלל לא מופיע על המפה שלנו, אפילו עובד סוציאלי שהיה צריך לנסוע עשרות קילומטר לטפל בו ולפגוש אותו וזה קרה, מעולם לא אמרו לנו לא, מעולם.
ניצה אבידן: אין מצב כזה.
ניצה אבידן: אבל אין בכל יישוב, זה אתה צודק, לא בכל יישוב יושב עובד סוציאלי ומחכה שידפקו לו על הדלת.
ניצה אבידן: זה לא עובד ככה פשוט.
חיים מהל: עד חודש מאי שנה זו, הרשות למלחמה בסמים מימנה את הטיפול בנוער באל-סם וההנחיה היתה ברורה.
חיים מהל: אם ילד מנתניה רוצה לקבל טיפול בתל-אביב, אפילו שיש אל-סם בנתניה, מקבל בתל-אביב.
חיים מהל: אולי הוא לא רוצה להיכנס, שייראו אותו נכנס לשם?
ליאור ילין: נכון.
ליאור ילין: הקושי הוא שהחבר'ה, זאת אומרת, הם לא באים ומבקשים טיפול ואם אנחנו לא נהיה בתוך הקהילה שלהם, לא נוכל לדעת.
חמד עמאר: אני מסתכל על הרשימה של הנספח, ניתן שירות לבני נוער במצוקה קשה ובניתוק חברתי.
חמד עמאר: אני מסתכל איפה יש ואיפה אין.
נסים זאב: אז אנחנו פתחנו את הישיבה בנושא האיתור, חבר הכנסת.
חמד עמאר: כן, אני הגעתי באיחור הייתי בו.
נסים זאב: זו הסוגיה, האם הרשות המקומית, האם משרד החינוך ובתי-הספר, האם הארגונים הוולונטאריים וכאשר אין דו"ח, אין דיווח בין אותם ארגונים למשרד העבודה והרווחה, אז אין ריכוז.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם.
חמד עמאר: יש נתק בין הגופים.
נסים זאב: אז גם נתק הוא לפעמים בין הגופים הממשלתיים, שאין דיווחים שוטפים בין אחד לשני, שלדעתי את זה כן צריכים לתקן ואנחנו דיברנו על זה בישיבות עוד בשנים עברו והיתה החלטה שכן יש צורך לעדכן אחד את השני.
נסים זאב: אבל אני אומר שגם יש צורך באותם ארגונים וולונטאריים שהם באמת מתחילים את העבודה בשטח, אלא אם כן משרד העבודה והרווחה אומר ל – תשמע, אנחנו מהיום, אנחנו אחראים על האיתור, אנחנו בלי שום קשר לגופים האלה, אנחנו במקביל גם עובדים.
נסים זאב: אז יכול להיות שיהיה מצב שגם משרד העבודה והרווחה יאתר וגם אותם גופים יאתרו את אותם בני נוער.
נסים זאב: אבל זה לא מעניין אותי, אדרבה, שייתנו שירות נוסף.
נסים זאב: אבל לא שמשרד העבודה והרווחה לא יהיו לו את הנתונים ואת השמות ולדעתי הוא צריך להוביל את הנושא הזה.
נסים זאב: מה שקורה, משרד החינוך, רק בבתי-ספר, יש מישהו שחושב שיש משתמש בסמים או באלכוהול, כשהוא בבית-ספר, אז הוא לא משתמש מחוץ לבית-הספר?
נסים זאב: הרי ברור שזה, שאחרי הצהריים הרבה יותר פשוט ובלילות עוד יותר פשוט שהוא יעשה וישתמש.
נסים זאב: אז לכן אני אומר, צריכים לקבל פה החלטה לגבי האחריות של האיתור שזה הנושא המרכזי שלנו ואני חושב שצריכים להטיל את זה על משרד העבודה והרווחה, דווקא בגלל שהם לא סובלים מתקציב, אבל אולי אפשר להטיל עליהם עוד תפקיד מסוים, שהם יובילו את זה.
איריס פלורנטין: זה כבר הוטל ויש תקציב לזה מהתוכנית הלאומית, יש ארבעה מיליון לזה השנה.
פאולה רושקה: ואנחנו שותפים לנושא הזה.
יצחק קדמן: אני הזכרתי שלושה פרקים בדו"ח מבקר המדינה, דיברתי על שניים.
יצחק קדמן: הדו"ח השלישי עוסק בעיני בדבר הכי חשוב וזה שאלת המניעה.
יצחק קדמן: הדרך הכי טובה לטפל בילד מכור לסמים זה למנוע את זה שהוא יתמכר.
יצחק קדמן: זו הדרך הכי זולה והכי נכונה ופה שוב, בדו"ח מבקר המדינה נמתחת ביקורת קשה מאוד, כאן זה נכנס משרד נוסף, משרד החינוך, על היעדר פעילות של בילוי תרבות פנאי או מה שהיה קרוי פעם החינוך הלא פורמאלי, ושוב, ברוב הרשויות המקומיות, אין פיתרון לבילוי שעות פנאי ודפוסים חיוביים לבני הנוער.
ליאור ילין: או שיש אבל זה לא מותאם לצרכים.
יצחק קדמן: כשאין מועדון, כשאין מגרש ספורט מואר, כשאין מערכת שמאפשרת לבני הנוער לא לשוטט ברחובות אלא לתת להם פתרונות אחרים, אז הפיתרון הוא ונדליזם ואלימות וסמים ואלכוהול.
יצחק קדמן: שוב, מבקר המדינה עומד על הקשר הזה בצורה מאוד ברורה.
יצחק קדמן: אדוני בקי בעיריית ירושלים.
יצחק קדמן: בדו"ח מבקר המדינה האחרון כתוב שההקצאה לחינוך לא פורמאלי, פר ילד בירושלים, אתם לא תאמינו על כמה היא עומדת.
יצחק קדמן: משרד החינוך מעביר לעיריית ירושלים 30 אגורות לילד לשנה, 30 אגורות לילד לשנה.
יצחק קדמן: אז מה תעשה עיריית ירושלים עם אוכלוסייה בעייתית מאוד, ואני לא מדבר פה על טיפול במכורים, אני מדבר על טיפול בילדים הרבה לפני שהם מגיעים לזה.
יצחק קדמן: ואם הטיפול המניעתי שהוא כידוע יותר זול והוא גם תופש את זה ברגע שזה עוד יעיל, לפני שמישהו הסתבך או לפני שצריך פתרונות יקרים, אם אנחנו מפקירים את השדה של המניעה, אחר-כך לכולכם, שעוסקים בטיפול, תהיה הרבה יותר עבודה, שתהיה יותר קשה ויותר יקרה.
יצחק קדמן: אז צריך לזכור גם את העניין הזה.
נסים זאב: על זה בדיוק דיברתי בראשית הפתיחה של הדיון, בנושא המניעתי שהוא הרבה יותר חשוב מאשר הטיפול כאשר כבר יש הידרדרות ואז גם העלויות הרבה יותר גבוהות ולא תמיד גם מצליחים בסופו של דבר לשקם אותם.
ליאור ילין: בעניין של המניעה באמת מאוד חשוב, בטח חלקכם אם לא רובכם שמעתם על טרנד חדש של סם ישן, שיצאו על זה כתבה או שתיים בעיתון, בשם מבסוטון.
ליאור ילין: סם חוקי, נמכר בפיצוציות, לא מצליחים להכניס אותו, לא מצליחים להבין מה בדיוק תערובת של עלים עם איזה שהוא חומר סינתטי, שאנחנו רואים.
נסים זאב: היה דיון בשבוע שעבר בנושא הזה וזה נכלל.
גלעד נתן: הוא ייכלל בקרוב.
נסים זאב: יש החלטה כבר.
ליאור ילין: יש עלייה בשטח של נערים, בעיקר נורמטיביים, שמגיעים לבתי-ספר, בני 13 עד 15, דווקא לא אוכלוסיית המכורים.
נסים זאב: אפשר לסיים את הדיון או יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
חיים מהל: אני רוצה משפט אחד.
חיים מהל: הרשות למלחמה בסמים על-פי חוק, אמורה לקבל את כל הנתונים בארץ, אנשים שבאים לטיפול.
חיים מהל: כמובן שזה צריך להיות עם קוד ואנחנו לא צריכים לדעת את השם עצמו.
חיים מהל: מה שעלה פה מהדברים שלך, חבר הכנסת זאב, וגם של גלעד, שבעצם אין לנו נתונים ואני רוצה להגיד בנושא הזה, שבעוד שמשרד הבריאות נותן, יכול לתת נתונים On line, של כל מי שמגיע בטיפול, במשרד הרווחה זה לא קיים.
חיים מהל: כיוון שכך, אנחנו נמצאים פה עם איזה חור שאי-אפשר לפתור אותו.
חיים מהל: אנחנו מדברים על ציבור שאנחנו לא יודעים כמה, לא יודעים כמה נערים צריכים טיפול, כמה מבוגרים צריכים טיפול.
חיים מהל: זה הכל השערות והערכות ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה, שחייבים לחייב את כל המשרדים העוסקים בתחום – שירות בתי-הסוהר, שהם מוכנים לזה, עם משרד הבריאות שמוכנים לזה, ומשרד הרווחה, לתת את הנתונים כדי שנוכל, שיהיה לנו מגע ארצי ולא נדבר על איזה שהוא מספר של ילדים שמשתמשים שאנחנו אפילו לא יודעים כמה הוא.
נסים זאב: יש לכם בעיה מבחינה חוקית להעביר?
איריס פלורנטין: בכלל לא.
נסים זאב: אז אדרבה.
איריס פלורנטין: לא, אין שום בעיה.
נסים זאב: אז בואו נקבע שהגוף אל-סם הוא למעשה צריך לקבל את הנתונים כי הוא מוביל בשטח.
איריס פלורנטין: עוד שנתיים התוכנה תהיה מוכנה ואנחנו נוכל להתחיל להעביר נתונים.
נסים זאב: זאת אומרת שנתיים אנחנו נהיה בשיתוק?
חמד עמאר: שנתיים להכין תוכנה?
אלי נפט: הפרויקט של אל-סם יסתיים בעוד שנתיים.
נסים זאב: זה בעיה תקציבית או שזו בעיה טכנית?
איריס פלורנטין: אל-סם לא עושה פרויקט עם משרד הרווחה, אל-סם זכה במכרז להפעלת תוכניות טיפול.
איריס פלורנטין: זה לא מסתיים, זה משהו שהוא On going וזה לא כדאי להגדיר את זה כפרויקט.
איריס פלורנטין: זה טיפול ברשויות המקומיות באמצעות עמותה שזכתה במכרז.
איריס פלורנטין: אבל לעניין הנתונים זה סיפור אחר.
איריס פלורנטין: משרד הרווחה צריך לבנות תוכנה שמכוונת לרשויות מקומיות שזה סיפור כבד מאוד, ולפנימיות.
איריס פלורנטין: כדי להיכנס היום לרשויות המקומיות, צריך לבנות תוכנה שצריך לתאם אותה כדי להיכנס, לעשות אותה.
איריס פלורנטין: התחלנו בתהליך, היה השקה לפני שבוע, ברוקדייל בונה את זה עבורנו.
איריס פלורנטין: ב- 2011 יהיה פיילוט לנסות להיכנס.
איריס פלורנטין: קדם לזה תהליך מאוד ארוך עם הרשויות המקומיות שניכנס לממשקי עבודה אתם, זה תהליך שהוא לא תלוי במשרד הרווחה בלבד.
איריס פלורנטין: כיוון שאנחנו עובדים באמצעות ספקי קצה, זה יותר מורכב.
חמד עמאר: אנחנו מתעסקים עם בני אדם.
חמד עמאר: שנתיים זה המון זמן.
נסים זאב: אני רוצה לסכם את הישיבה, בבקשה.
אבי גור: אם אפשר, בהמשך למה שאמרת בתחילת הישיבה, שהנושא של האיתור, מצטרף אליו גם משרד החינוך, על-ידי הרשויות המקומיות שיש להם את קציני הביקור הסדיר שמבקרים בכל בית וזה בהיקף ארצי ודבר נוסף אם אפשר, שבאחת הישיבות הבאות תינתן לנו סקירה על איך מדינות אחרות מטילות את האחריות, מי מוביל את זה בכל מדינה, איזה משרד ממשלתי ומי המשרדים שכפופים לו.
אבי גור: בפעמים קודמות זה עזר כדי שמשרדי הממשלה כאן יקבלו החלטה.
נסים זאב: אני אסכם במשפט אחד.
נסים זאב: כיוון שנושא הדיון היה בעיקר הנושא של האיתור, אז אנחנו כוועדה קוראים לכל הגופים שנוגעים בדבר, זה משרד החינוך, הבריאות והרווחה, לשתף פעולה.
נסים זאב: בכל מה שקשור לאיתור כמובן שאנחנו לא נוכל להטיל את זה על גוף אחד, כי אתם תתאמו ביניכם מי צריך להוביל את הנושא ולדעתי, זה יותר משרד העבודה והרווחה.
נסים זאב: כמו-כן, אני קורא לכל האגפים השונים למסור דו"ח אחד לשני, מעבר לאיתור שזה צריך משרד העבודה והרווחה להוביל את זה, אבל גם צריך שיהיה דו"חות בין הגופים השונים ואני מקווה שאנחנו נגיע למצב שנוכל לתת באמת מענה, כי כמו שהעיר ד"ר קדמן שאנחנו נגיע לכל ערי הארץ בסופו של דבר וזו המטרה, שתהיה פריסה כמה שיותר והקשר עם הרשויות המקומיות ונגיע לתוצאה הרבה יותר חיובית.
נסים זאב: אם יש בעיה תקציבית ואני שומע את זה ממשרד העבודה והרווחה, אז לנו גם יש בעיה אפילו לדרוש את זה מהממשלה, כשאין דרישה כזאת מצד המשרד שלכם.
נסים זאב: אז אני מבקש לבדוק שוב את עצמכם, במידה ויש צורך תקציבי ואני שומע שזה עומד בסתירה לדו"ח מבקר המדינה, אז יכול להיות שאנחנו עושים פחות ולכן אנחנו אולי נמצאים במצב שאין מצוקה תקציבית.
נסים זאב: המטרה שלנו היא להגיע, כמו שאמרתי, לאתר את המקסימום של בני נוער שהעניין המניעתי הוא הרבה יותר חשוב שאנחנו נטפל וגם העלויות הן הרבה יותר כבדות.
נסים זאב: שנעשה ונצליח.
מוחמד ברכה: אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים.
מוחמד ברכה: היום אנחנו מדברים על מקומה של הרפואה הדחופה בישראל בטיפול ובהתמודדות בנפגעי אלכוהול וסמים.
מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה לברך את התלמידים היקרים, התלמידים והתלמידות מבית-ספר מהרצלייה, ברוכים הבאים.
מוחמד ברכה: אני מקווה שתשתלבו בדיון גם, אם תרצו.
מוחמד ברכה: לא כולכם, כמובן.
מוחמד ברכה: אנחנו נתחיל עם סקירה של משרד הבריאות.
מוחמד ברכה: ד"ר פאולה רושקה, את יכולה, ואחר-כך נמשיך הלאה.
פאולה רושקה: אנחנו רואים ברפואה הדחופה בעצם בעיה של קצה קרחון לטיפול רפואי במכורים, באנשים שסובלים מסמים ואלכוהול ואנחנו רואים שבקצה הקרחון יש לנו את הטיפול בפגיעות דחופות או במצבים מסכני חיים שבגלל זה הם מגיעים לחדרי מיון.
פאולה רושקה: יש לנו את הנושא של מד"א, שגם כן מד"א בעצם מביא לחדרי מיון מקרים כאלה וזה נושא מאוד חשוב גם.
פאולה רושקה: הטיפול בפגיעות לא דחופות או יותר כרוניות, מתבצע בעצם ברפואה הראשונית ובקשר לבני נוער וצעירים זה אצל רופאי ילדים, שזה גם עוד נדבך מאוד חשוב ובשנים האחרונות אנחנו הכנסנו גם אל תוך המסגרות הרווחה פסיכיאטר נוער שיעבוד אתם ושיזהה מקרים של תחלואה כפולה בקרב צעירים ובני נוער.
פאולה רושקה: בנוסף לזה, האיתור על שימוש כלשהו, שמהווה פוטנציאל, עם הזמן, לשימוש מזיק ופה אנחנו גם כן יחד עם משרד הרווחה בזמן האחרון סביב האסטרטגיה הארצית למלחמה בשתייה לא אחראית, אנחנו הולכים לפתח מרכז שנקרא מרכזי איתור במועצות המקומיות ושם גם יהיה בשילוב פסיכיאטר נוער או רופא נרקולוג, שיחד עם צוות הרווחה יעשה איתור, גם מול בתי-חולים, גם מול חדרי מיון, גם מול המסגרות השונות וזאת על-מנת לייצר איזה רצף בין הפגיעות הדחופות או המקרים שמגיעים למר"ד לבין אלו שמטופלים או צריכים להיות מטופלים בקהילה.
פאולה רושקה: פה יש לנו נתונים שקיבלנו ממד"א שדי מדאיגים, איפה שאנחנו רואים בעצם עלייה בפניות לחדרי מיון, עקב צריכת אלכוהול, במצבים של הרעלה, של איבוד הכרה.
פאולה רושקה: אתם רואים, הנתונים הולכים וגדלים.
פאולה רושקה: יש פה נתונים שאנחנו קיבלנו מציונה חקלאי ממשרד הבריאות.
מוחמד ברכה: זה לא פועל יוצא של גידול האוכלוסייה.
פאולה רושקה: לאו דווקא.
פאולה רושקה: לא, לא מסביר, לא מסביר.
פאולה רושקה: פה זה נתונים שקיבלנו, זה נתונים מחדרי מיון ואנחנו רואים שיש אמנם עלייה משנת 2003, 2004, ובשנים האחרונות איכשהו יש איזה שהיא התייצבות.
מוחמד ברכה: מה פשר הקפיצה מ- 2003 ל- 2004?
פאולה רושקה: זה דווקא, לדעתי, הרישום.
פאולה רושקה: זה אחד מהנושאים שכאוב מאוד ואת זה צריך לשפר.
פאולה רושקה: אבל אנחנו רואים בכל-זאת איזו התייצבות.
פאולה רושקה: אם אנחנו משווים את שני הנתונים, אנחנו רואים שיש פערים בין מה שמד"א מדווח ומה שאנחנו מקבלים.
מוחמד ברכה: הייתי רוצה את 2003.
פאולה רושקה: רואים בשנים האחרונות אבל פערים.
פאולה רושקה: אז השאלה אם זה הכל הרישום או מה הסיבה לכך, אנחנו צריכים בעצם לתת את הדעת.
פאולה רושקה: זה מאוד שונה, הנתונים שונים.
דני בודובסקי: מה שאפשר לראות פה, אם עושים צילום מצב של הנתונים שיש למשרד הבריאות, שוב פעם, שהם נתונים חלקיים ומדברים, אחת מהסיבות לפערים הם שהיה מדובר על הרעלת אלכוהול בלבד, ולא סיפורים, אם מישהו נפצע, הגיע לחדר מיון וגם היה לו אלכוהול, מה שיירשם, לצורך העניין הזה, זה תאונה ולא אלכוהול.
דני בודובסקי: זה אחד מההסברים לתת הדיווח.
דני בודובסקי: אבל אם נתייחס רק לאנשים ואנחנו מדברים על אנשים שהגיעו עם הרעלת אלכוהול בלבד, לא שום דבר אחר, הנתונים בסך-הכל הם לא נמוכים ואנחנו כן רואים פה את העלייה.
דני בודובסקי: אם משווים לעומת מספר האנשים שמגיעים עם פגיעה על רקע של שימוש בסמים, רואים שהאלכוהול באופן משמעותי כמעט פי ארבע מבחינת הכניסות והרישומים בחדרי מיון.
פנחס הלפרין: ומה קורה עם שימוש בסמים?
אהוד וולף: שימוש בסמים, מבחינת הרישום, אתה רוצה להתייחס לגבי הרישום?
פנחס הלפרין: למה הוא גורם?
אהוד וולף: לא לא, מה נחשב,
פנחס הלפרין: זאת שאלה טובה.
פנחס הלפרין: רק מי שלא נפצע או שיש לו מחלה קונקרטית, שתקודד בעצמה, אז הסם הופך לקידוד הראשי, ולכן יש תת דיווח מאוד גדול.
פנחס הלפרין: אם מישהו יבוא עם חתך בראש,
אהוד וולף: מזהים את הסמים האלה?
אהוד וולף: מזהים את החומר ואז מדווחים עליו כסם?
אהוד וולף: משום שיש תרופות שמכילות סם אסור לפי הפקודה וזו תרופה לכל דבר.
פנחס הלפרין: רק כאשר אנחנו מזהים, אנחנו לא מתייחסים לחוקיות או אי-החוקיות שלו, רק כשאנחנו מתייחסים, אנחנו מתייחסים לשימוש.
פנחס הלפרין: מי מזהה את הסם?
אהוד וולף: אנחנו לפעמים מזהים ולפעמים לא.
אהוד וולף: אין בדיקה סיסטמאתית של הסם, זה גם לא חשוב במיוחד.
אהוד וולף: זה מאוד חשוב.
פנחס הלפרין: קלינית, זה לא חשוב.
פנחס הלפרין: אנחנו נגיע לדיון של המידע, שהוא חיוני.
פנחס הלפרין: לי כרופא, זה לא חשוב.
פנחס הלפרין: בדרך-כלל.
דני בודובסקי: אם אנחנו עושים את הבחינה, עושים צילום מצב של שנה אחת, של 2008, ובוחנים מה קורה מבחינת התפלגות הגילאים, מה שרואים שהתרומה המשמעותית היא דווקא של הגילאים הצעירים, של בני הנוער, 15 עד 24, הם המגיעים העיקריים, על רקע של הרעלת אלכוהול.
דני בודובסקי: כמעט שליש מהמקרים.
דני בודובסקי: יש גם קבוצה, יש בצד שמאל עד גילאי 15, אנחנו רואים שיש מעט, אבל עדיין מדובר, כל ילד כזה מתחת לגיל 15 שמגיע עם הרעלת אלכוהול, מדובר על מצב קיצוני, מסכן חיים, זה דבר מטריד ביותר.
מוחמד ברכה: היה מקום, לדעתי, לפלח את זה לשתי קבוצות גיל.
מוחמד ברכה: בגיל בית-ספר.
דני בודובסקי: יש לנו גם פילוחים פנימיים, אבל חשוב, שוב פעם, למקד את הדיון, לכן אנחנו רק מביאים את הנתונים הכלליים, לדעת.
פאולה רושקה: דווקא בפילוח נדמה לי שהגיל סביב צבא זה הכי גבוה.
דני בודובסקי: גיל 18 עד 21.
פאולה רושקה: 18 עד 21, בתוך הפילוח הפנימי, זה היה השיא, מתוך תת-הקבוצה.
מוחמד ברכה: לא של גיל בית-הספר, 18 ומטה.
דני בודובסקי: לא לא, לא 18, יש גם שיעורים מאוד גבוהים, יש קפיצה משמעותית.
מוחמד ברכה: אנחנו חלק מהסיפור בעניין הזה, בדיון, לדעת מי הכתובת שאמורה לטפל בזה, מערכת החינוך או הצבא.
דני בודובסקי: התשובה היא גם וגם.
דני בודובסקי: וגם אחרי זה.
ליאור ילין פריינד: צריך לזכור שרבים הם בגיל, אבל לא בצבא.
מוחמד ברכה: לפחות הם לא באחריות משרד החינוך.
דני בודובסקי: כן.
דני בודובסקי: נושא נוסף שהוא מאוד מעניין זה מה שאנחנו רואים פה בצבע הכחול, היא הקפיצה המשמעותית שיש בקרב בנות.
דני בודובסקי: זאת אומרת, הסיכון המשמעותי לבנות צעירות הוא דווקא בגילאים הצעירים, להגיע לחדרי מיון וזה חומר למחשבה, לגבי אוכלוסיית יעד נוספת.
פאולה רושקה: גם מה נראה בעוד כמה שנים, זה בקבוצה של נשים בכלל תהיה יותר.
מוחמד ברכה: בדקתם גם שעות קבלה?
דני בודובסקי: לא בדקנו כרגע.
מוחמד ברכה: אחרי שעה מסוימת בערב?
פאולה רושקה: זה אחד מהנתונים שאנחנו צריכים לבדוק את זה.
מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לבדוק את זה בהמשך, בשנים הקרובות, גם כן בהקשר של החוקים, החוק החדש של איסור מכירת אלכוהול וכו' וכו'.
פנחס הלפרין: זה בעיקר סופי שבוע, חמישי, שישי, זה העיקר.
חיים אמסלם: גבר צעיר שמגיע לחדר מיון בסוף שבוע בין 12 בלילה לארבע בבוקר, סיכוי סביר מאוד שזה קשור לאלכוהול.