GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי לובין: לגבי הנושא הזה של ההרחבה של ה-150 והקושי המאוד גדול לספוג מול כוח אדם קיים, זה בוודאי יותר קשה, אין לי ספק שזה יותר קשה, אבל צריך לזכור שזה מעוגן באותו מכרז קדמון שאתם לא זכיתם פה, כי בסוף היה ספק בודד אז בסופו של דבר לא הייתה התמודדות, אבל זה בתוך ההסכם ההוא, זה לא איזה דבר חדש.
גדי לובין: זה לגיטימי להגיד אולי סליחה טעינו, חשבנו שנוכל אבל לא נוכל, אבל בסוף זה לא שחור ולבן, זה יותר קשה אין ספק.
אלי לבנטל: את ההגדלה  שאתה מדבר עליה עכשיו כבר עשו.
אלי לבנטל: זה כבר נעשה, תאמין לי, על בסיס כוח האדם הקיים אצלנו מהעבר כבר נעשתה הגדלה.
גדי לובין: יש יותר מפעימה אחת.
אלי לבנטל: לא על הגדלה בהתאם למכרז הישן, אלא על הגדלה נוספת.
אלי לבנטל: לא, זה לא, זה כבר היה, ה-150 כבר הוספנו.
שבתאי לויט: כל שנה - - -
מיה ריפטין: אני רוצה להדגיש בכל זאת בקשר להגדלה, אי אפשר להתעלם מהשטח.
מיה ריפטין: יש לנו עובדים שהם בחוסר ודאות, מאוד קשה לקלוט כך מטופלים חדשים.
מיה ריפטין: כדי להרחיב את כוח האדם צריך להרחיב מבנים, צריך לקלוט אנשים שיהיו מוכנים לעבוד 3 חודשים, זה לא פשוט, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
נועם כץ: אני חבר בוועד עובדים, אני מתחבר איפה שמיה דיברה, אני חושב שניתוק מהשטח זה משהו שמאוד מאפיין את כל ההתנהלות סביב המכרז הזה, וזה מאוד מצער אותי, כי יש פה אנשים שחיים את המציאות הזאת ביום יום, אם זה המטופלים ואם זה העובדים.
נועם כץ: לצערי, הם לא באמת נלקחו בחשבון לכל התהליך הזה.
נועם כץ: אני חושב שזה היה נדרש שאנשים שנמצאים בשטח הרבה מאוד שנים, כמו שנאמר פה, יהיה להם איזשהו חלק שישאלו מה דעתם, שיבינו קצת מה קורה בשטח.
נועם כץ: רואים את התוצאות של זה גם באיך שהמכרז כתוב, כי בהרבה נקודות המכרז הזה הוא מנותק לגמרי מהמציאות, אם זה בדברים פשוטים כמו השעות שבהן נקבע שהמרכזים פתוחים, שמפספסות שעות חלוקה שקיימות היום, ואם זה יפעל לפי השעות יפגעו דווקא במטופלים שהצליחו יותר לעשות צעדים לתוך החברה הנורמטיבית.
נועם כץ: כלומר, לפי המכרז הים, המרכזים לא פתוחים בשעות הערב.
נועם כץ: בשעות הערב, פעמיים בשבוע אצלנו למשל, פתוח המרכז, ואז יכולים לבוא מטופלים שדווקא הצליחו למצוא עבודה מסודרת ולקבל את הטיפול שלהם בשעות הערב.
נועם כץ: דבר כזה הוא דוגמה קטנה לזה שאם היה מתנהל פה איזשהו שיח, אני מניח שזה היה אחרת, אני רוצה להאמין שזה לא מתוך איזשהו אירוע לערב, זה פשוט מתוך ניתוק, וזה משהו שמאפיין את איך שהמכרז הזה נכתב.
אלי לבנטל: כל המחקר, כל העבודה הקהילתית, כל הדברים האלו - - - עפו מהחלון.
נועם כץ: אומרים שהמכרז הזה אמור לשפר את המצב החברתי, במפורש נשאל בכנס הספקים, ובמפורש נענה על-ידי משרד הבריאות שאין שום דרישה לפעילות קהילתית.
נועם כץ: הפעילות הקהילתית שקיימת היום זה משהו מבורך שנבנה צעד אחרי צעד במשך הרבה מאוד שנים.
נועם כץ: אני אתן דוגמה קטנה.
נועם כץ: אנחנו עושים בכל קיץ, אנחנו לא המרכז היחיד - קייטנה לילדים של המטופלים יחד עם המטופלים, יש לזה כל מיני מטרות.
נועם כץ: ראשית, זה פעילות לילדים האלה שבהרבה מקרים לא תהיה פעילות אחרת בקיץ.
נועם כץ: שנית, אנחנו עושים קייטנה משותפת להם ולהורים, המטופלים, זה משהו שלא קיים הרבה פעמים משהו משותף, ואנחנו מנצלים את ההזדמנות לעבוד גם עם ההורים כהורים וגם עם הילדים ולעשות פעילות משותפת.
נועם כץ: אני לא חושב שיימצא אדם שהתנגד לפעילות כזאת, ואני לא חושב שיימצא מפעיל פרטי שייקיים פעילות כזאת.
נועם כץ: זאת דוגמה קטנה שאני חושב שעם התשובה המפורשת של משרד הבריאות שאין דרישה לפעילות כזאת זה לא יקרה, וחבל, כך שהשיפור החברתי שמדובר עליו, ואני בספק כמה הוא התרחש.
נועם כץ: אני רוצה לומר דבר נוסף, אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה, אנחנו כבר שבוע בעיצומים מאוד מינוריים, כיוון שאנחנו עושים את המאמץ מצד אחד כן להשמיע את קולנו, ומצד שני לא לפגוע במטופלים.
נועם כץ: אנחנו עשינו בכל יום במרכז אחר עיצומים של שעתיים, בזמן הזה, בשעתיים האלה, ישבנו עם המטופלים ודיברנו.
נועם כץ: אני חייב להגיד שאני חושב שזו העדות הכי טובה לשותפות שיש בין העובדים למטופלים בדאגה כלפי המכרז הזה, כי המטופלים ישבו יחד איתנו והיה רוב מכריע של מטופלים שתמכו במהלך הזה כי הם מודאגים ממה שהולך לקרות, כי מטופל שנמצא בקשר טיפולי עם המטפל שלו, ואין ביטחון מינימלי שהקשר הזה יימשך, המטופל הזה מודאג, ולא מעט מטופלים באו ואמרו לי, תשמע, זה שנקבל את המתדון בסדר, אבל אם הקשר לא ממשיך זה לא שווה לנו.
נועם כץ: אם העובדים כל-כך טובים כמו שנאמר פה בכל מיני צורות, וכמו שנאמר גם על ידי ד"ר מרגוליס כשבא אלינו למרכז בשבוע שעבר, הייתי מצפה לראות איזשהו ביטוי של זה, ואין ביטוי של זה במכרז, זה לא ביטוי אמיתי בעיניי.
נועם כץ: גם בהפגנה שערכנו מול משרד הבריאות, הגיעו מטופלים מכל הארץ ועמדו שעתיים בשמש כי זה השטח שהקצתה לנו המשטרה, אני חושב שזה עוד עדות לדאגה המשותפת.
נועם כץ: גם שם, הייתי מצפה לאיזושהי התייחסות ממי שנמצא בתוך הבניין, לצאת להגיד מלה לאנשים שנמצאים שם, להעלות מישהו מהאנשים פנימה, היתה התעלמות מוחלטת למרות בקשות שלנו.
נועם כץ: אני חושב שזה  משקף איזושהי גישה וחבל - זה מצער.
שבתאי לויט: אני מצטרף לפרופ' לבנטל, מבחינת החוויה הוא כבר החליט שהוא לא ממשיך, אני עוד מתלבט, כי הניתוק הזה לא יוצר מוטיבציה להמשיך גם אם נזכה או לא נזכה, בטח לא בתנאים כמו שהמכרז נכתב, אני לא רואה איך מישהו מצליח לקיים אותו.
שבתאי לויט: אבל אני רוצה להתייחס ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לחשוב, אני בסך הכל 20 שנה בתחום, אלי 30 שנה, חווים את זה כאיזה הריסת תשתית, ואתם חווים את זה כשיפור השרות, הפער הזה צריך לעורר סימני שאלה, בהנחה ששנינו לא פרנואידים, ואתם לא כאלה.
שבתאי לויט: יש גם דיון אחר כך, אני מניח שאפשר לפתח יותר.
שבתאי לויט: לנושא עצמו.
שבתאי לויט: מתדון בנוי על רצף טיפול במובן הזה התרופה הזאת יותר חכמה מהמטופלים והמטפלים כי היא מייצרת רציפות, והרציפות הזאת מייצרת את השיפור.
שבתאי לויט: כל שנה משתחררים לפחות 250 איש מבתי סוהר, עוד בכלל לפני שחושבים על 150 איש.
שבתאי לויט: זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יודעים אותם, כמו שבספטמבר יהיה ראש השנה, זה לא איזה מין דברים שאתה מראש - כמו שידענו שצריך להיות מכרז ביוני שנה שעברה, וכל דבר נמתח ונמתח ומגיע למקומות שאחר כך אם המכרז בתוך זה ואי הודאות מוליך בכל מיני מקומות שלא צריך להיות פרנואיד גדול בשביל שזה יקרה.
שבתאי לויט: אם מדברים על מתדון, אז מראש צריך להיות מאוד ברור.
שבתאי לויט: אתן עוד דוגמה.
שבתאי לויט: לכבוד המכרז, אנחנו טענו שהמדיניות לא נכתבה, ומה שלא סיימנו במשך 15 שנה, סיימו אותה תוך שבועיים, מדיניות נהדרת, אני מחר חותם עליה.
שבתאי לויט: אבל הולכת להיות המציאות שיש  מספר מוגבל של מטופלים עם כל הכאב, אז המדיניות הזאת לא מתאימה למצב הזה, היא מתאימה לזה שכל דכפין יבוא וישתה, ואנחנו ונראה מה נעשה איתו, כי ברגע שיש הקצאה צריך לראות למי זה יותר מתאים, ולמי זה פחות מתאים לא רק מסיבות בריאותיות קרדינליות, אלא מי מצליח דרך הטיפול הזה לשפר את איכות חיים שלו.
שבתאי לויט: זה אומר שהמדיניות צריכה להיות אחרת לגמרי, וצריכה להיות איזושהי מדיניות של סלקציה, גם בקבלה וגם בהחלה, ואתה צריך לראות – מי שיתאים הוא יישאר, ומי שלא מתאים צריך להעיף אותו יותר מהר, המדיניות כתובה בדיוק הפוך - להכניס כל אחד ולהגביל את המרכזים ולהוציא מישהו החוצה, בדיוק ההיפך.
שבתאי לויט: לפני 7 שנים התחלתי את הדוקטורט שלי ואמרתי, אתה עוסק במשהו תלמד אותו יותר טוב ותלך, איך אפשר לשפר אותו.
שבתאי לויט: היום סיימתי, אני לא יודע אם זה יהיה המצבה של מה שעשינו.
אלי לבנטל: זה יהיה המצבה, גם אצלי אותו דבר.
שבתאי לויט: הנושא המרכזי שבלט, לא אהבתי את עבודת הדוקטורט הזו, כי חשבתי שאנחנו מצליחים יותר ממה שיצרו התוצאות, אבל כמו שאמר לי המנחה, אתה פה עכשיו חוקר, אתה רוצה להיות מנהל תהיה מנהל, אתה רוצה להיות חוקר תהיה חוקר.
שבתאי לויט: אחרי שהתגברתי על זה, מה שכן מצאתי שהברית הטיפולית שלוקח הרבה זמן לייצר אותה, גם של הרופא וגם של עובד סוציאלי משפיעה יותר על התוצאות, או סליחה, קשורה בקשר סטטיסטי יותר חזק מאשר המינון מתדון.
שבתאי לויט: לייצר ברית טיפולית זה לוקח זמן, זה לא מתחלף.
שבתאי לויט: המטופלים שלנו למודי אכזבות, מבחינתם הכי מתאים להם בעולם שמחר הם יפגשו מישהו אחר, והם אפילו לא ישימו לב.
גדי לובין: לא ברור לי הנושא הזה.
שבתאי לויט: אם אתה חי בחיים של אובייקטים שכל הזמן מתחלפים אז עוד אובייקט בא ועוד אובייקט הולך, בשביל לייצר ברית טיפולית לא צריך להיות קשר בין סובייקטים.
שבתאי לויט: קטורזה, קומיקאי, אומר למה אין תכנית של אבא מחליף, רק אמא מחליפה?
שבתאי לויט: כי הילדים לא ירגישו - הוא אומר משהו על התיפקוד שלנו.
שבתאי לויט: אסיים, יש פה מאות שנות נסיון והם הולכים ללכת לאיבוד במחי יד ביורוקרטי.
יאיר גלר: מלה אחת כדי לאזן קצת את התמונה.
יאיר גלר: יושבים פה חבורה  נהדרת של עובדים מקצועיים שעושים את עבודתם נפלא באשדוד בירושלים בתל אביב ובחיפה, אבל אני בא למחות בשם הפריפריה.
יאיר גלר: חברים יקרים, התהליך הזה או המערכת הזאת כפי שמתפקדת בפריפריה היא כשלון מוחלט, ופה נשים את הדברים על השולחן.
יאיר גלר: אני חושב שגם פגיעה בכבוד האדם, שאצלכם אפילו זה לא מוכר, אבל אם תלך לנהריה ותראה שם מה שקורה, או בעכו - - -
שבתאי לויט: הייתי בפתיחה של המבנה החדש.
יאיר גלר: יפה, אתה יודע גם למה נוצר המבנה החדש?
שבתאי לויט: בגללכם.
יאיר גלר: עזוב בגלל מי, אתה מסכים איתי ש-14 שנה שבן אדם אין לו שם מקום, סליחה, שיכול לעשות את הצרכים שלו כשהוא בא בבוקר וממתין לניידת הרעועה שכן תגיע או לא מגיעה, אני חושב שיש כאן בעיה לא פשוטה.
שבתאי לויט: לא ראיתי במכרז כסף לתשתיות.
יאיר גלר: אז זה תקלה אחרת, אבל קודם כל אנחנו מדברים על ההיבט של המטופל.
מוחמד ברכה: זו השאלה, אם אתה מציין את המצב כפי שהוא, האם המכרז יכול לשפר.
יאיר גלר: למיטב ידיעתי היא אמורה לשפר.
אלי לבנטל: לפני 15 שנה, רצינו להפעיל את השרות באזור הצפון, ב-1991, כתחליף ראשון לסקור את מדיקייט,  רצינו לתת טיפול בגליל וכו', מצאנו פתרון באמצעות ניידת שלפחות זה יהיה, הובטח לנו אז, זה פתרון זמני לשנה שנתיים נשיג את התקציבים, נתארגן, ייבנו מרכזי טיפול.
אלי לבנטל: מאז, הוסיפו מקום נייח בטבריה שזה בסדר, אבל חוץ מזה לא כלום, הניידת ממשיכה לעבוד, למה?
אלי לבנטל: כי בשביל לשנות את זה צריך קצת תקציב.
אלי לבנטל: תקציב אין, אגב, נבנה מרכז די טוב בנצרת, לא צריך לזלזל גם בו, כך שיש בכל זאת דברים.
יאיר גלר: אני חושב שיש כאן נקודה נוספת והזכרנו פה את ההיבט השיקומי – ההיבט הטיפולי והשיקומי.
יאיר גלר: אחד היעדים המרכזיים של שיפור השרות הוא הנושא הזה של שילובם בחברה – על הנזק הפוטנציאלי המעגלים החברתיים המשפחתיים כולם מכירים.
יאיר גלר: כיום המצב הוא שמטופלי מתדון מגיעים ל-20%, 25%, 30% במקרה הפנטסטי של שילוב במקומות העבודה.
יאיר גלר: כאן שוב אני אומר, למיטב ידיעתי, המכרז כן נותן מענה לאותם אנשים על מנת שהם ישולבו במקומות עבודה, כולל ליווי שלהם, כולל השמה וכו'.
יאיר גלר: אני חושב שאולי מכאן צריכה לצאת הקריאה, לא משנה מי שיזכה, אני מקווה מאוד, אני אומר שהעובדים המקצועיים יישארו לא משנה באיזה מסגרת, ומי שיזכה יזכה, אבל אלו שני הדברים המרכזיים זאת אומרת הפריפריה עם כל התשתיות שלה והתפוקות התעסוקתיות או שילובם בחברה נקרא לזה, מחוייב שבסופו של יום הזוכה התחייב על העניין הזה ברמה של תפוקות - זו לפחות הבקשה שלנו.
רמי אדוט: אנחנו עתרנו נגד המכרז לאחרונה, לא אכנס לנימוקים ולעקרונות הדברים עלו.
רמי אדוט: רציתי לשאול את ד"ר לב, כי עלתה פה שאלה של העברת האפשרות של העברת השרות לקופות חולים, אל מול רפורמה לבריאות הנפש, אחרי הכל מדובר בהצעת חוק ממשלתית.
רמי אדוט: חיפשנו והלכנו אחורה למצוא מה הטעם, למה השרות הזה נשאר בחוץ יחד עם עוד חמישה או שישה שירותים שהם רלבנטיים במובן שהם נכללים בקונספט של בריאות הנפש, ובכל זאת הם נשארו מחוץ לרפורמה.
רמי אדוט: ב-2006 מצאנו הסכם עקרונות בין הבריאות לאוצר שפשוט מציינת את העובדה שהשרות הזה יישאר בחוץ אבל לא מצאתי שום טעם למה, וגם אתה בדברים שלך לא הצגת, לכן אני חושב שצריך לפחות להסביר למה זה לא נכלל ברפורמה.
דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר גדי לובין, הנושא הזה של שבועיים שמטופלים יצטרכו להמתין זו גזירה קשה מאוד.
דוד אזולאי: כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, אתם צריכים להתגייס ולגייס ישיבה דחופה כי הם מתדפקים לנו על הדלתות וזה עלול להיות מסוכן.
דוד אזולאי: אתם באתם ופירגנתם מאוד למכרז הזה, כי הוא הולך לשפר את איכות הטיפולים.
יאיר גלר: בהיבט המטופל.
דוד אזולאי: ודאי, בהיבט המטופל.
דוד אזולאי: לא ראיתי התייחסות במכרז להרבה דברים על הקטע הזה של עבודה קהילתית שאנחנו עוסקים בה.
דוד אזולאי: הדבר הכי חשוב, התשובה שהיתה של משרד הבריאות – הם לא מחייבים – הנושא של שיקום ועבודה קהילתית, אין התייחסות.
יאיר גלר: שיקום הם מחייבים.
אלי לבנטל: מה עם מחקר, מה עם הוראה, מה עם הדרכת סטודנטים?
אלי לבנטל: מה עם כל הדברים שעשינו ואנחנו עושים כל כך הרבה שנים.
אלי לבנטל: סטודנטים לעבודה סוציאלית, סטודנטים לרפואה לומדים אצלנו.
אלי לבנטל: עשינו עשרות מחקרים שהתפרסמו אולי בכתבי העת הכי טובים בעולם.
אלי לבנטל: הרשות למלחמה בסמים תמכה במחקרים שאנחנו עושים.
נועם כץ: בהיבט של שרות למטופל אפילו מזכירה אין בכוח האדם שמופיע במרכז.
דוד אזולאי: כל הסטודנטים של בית הספר לרפואה בחיפה עוברים אצלנו הכשרה.
אלי לבנטל: איפה כל הדברים האלה?
דוד אזולאי: מה, לזרוק את כל הדברים האלה לפח?
גדי לובין: אין הומוגניות ברמה ובהישגים של המרכזים, כל מה שנאמר הוא נכון, אבל הלוואי  שהוא היה בחזקת חזות הכל.
אלי לבנטל: מי בדק מחקרית?
גדי לובין: יש פרמטרים בהחלט אמינים.
גדי לובין: לדוגמה, אחוזים של ביקורת שטח - - -
אלי לבנטל: מי יודע לקרוא את האחוזים האלה?
אלי לבנטל: כי יש נתונים שאתם לא יודעים.
אלי לבנטל: למשל, אצלנו במרכז עושים בדיקות שתן עבור משרד התחבורה, רק בחודשים מצאנו דרך לעשות הפרדה, הם בזמנו היו בתוך הקובץ הכללי.
אלי לבנטל: התוצאות של בדיקות שתן שלהם מופיעות ביחד עם התוצאות של הבדיקות השתן הכלליות של המרכז, מי במשרד הבריאות יודע על זה?
גדי לובין: לא מבין את הסתירה.
אלי לבנטל: זה לא בדיקות שתן של מטופלים, זה בדיקות שתן של אנשים אחרים, אז מישהו במשרד הבריאות יודע את זה?
אלי לבנטל: אתה יודע איך במרכזים אחרים הם עושים בדיקות שתן?
אלי לבנטל: למי?
אלי לבנטל: מתי?
אלי לבנטל: כמה אחוזים מזה זה מטופלים רצופים, התוכנה לא מפרידה את זה, כשאתה מסתכל על בדיקות שתן ואתה מקבל תוצאות התוצאות האלה לא אומרות שום דבר לגבי המצב.
גדי לובין: אז נניח שהאמינות היא לא מאה אחוז, אבל אם השיטה היא עקבית אתה יכול לזהות מגמות.
אלי לבנטל: אני יכול להראות לך את זה.
מוחמד ברכה: ברוח הדברים שנאמרו בהתחלה, ולאורך כל הדיון וגם נשמעו הערות של ד"ר לב וד"ר לובין באשר למכרזים וכינוסה, אנחנו מבקשים שתתכנס בהקדם האפשרי, לא לחכות לא שבוע ולא שבועיים, ולנסות לסיים את הנושא הזה של המכסות.
מוחמד ברכה: דבר שני, רשמנו לפנינו שאתם מקיימים ישיבה עם וועד העובדים עוד היום, אנחנו מצפים שהעיצומים הסתיימו לשביעות רצונם של העובדים ושל משרד הבריאות כאחראי וכאמון על הטיפול במטופלים.
מוחמד ברכה: הדבר השלישי לקראת בבית המשפט עתירה, אני מציע למשרד הבריאות לבחון מחדש את הסעיפים השונים של המכרז על-פי ההידברות עם אנשים שעוסקים עם הנושא הזה, ואם יש מקום להאריך את המצב הקיים על מנת שהמכרז ייתן מענים טובים, שוב אני אומר, העמדה שלי, שהעניין הזה צריך להיות באחריות המדינה, אחריות משרד הבריאות.
מוחמד ברכה: הנקודה הרביעית, אם יש הערות על טיפול לקוי, או הערות על טיפול מסויים במרכזים מסויימים, אני מציע שתרדו לשטח ותבדקו את זה, ברור שהמצב הנוכחי הוא לא המצב האידיאלי, אבל אני לא בטוח שהמכרז יביא לשיפור העניין על פי הנתונים שעומדים סביב השולחן.
מוחמד ברכה: אני בכל זאת חושב שיש מקום על אף שיש אחריות עליונה של משרד הבריאות, גם אחרי המכרז, אני חושב שהנושא הזה כפי שאמרנו לפני רגע, כפי שלא ראוי שנושאים מסויימים ייצאו לזכיינים פרטיים, אני חושב שגם הנושא לא ראוי כל זכיין פרטי יבוא לשם במטרה להשיג רווחים, גם להיות מחוייב למכרז בצורה המינימלית ביותר.
מוחמד ברכה: אני מקווה שהמכרז לא יהפוך לתכנית ויסקונסין למכורים.
מוחמד ברכה: אני חושב שכדאי ללמוד מהנסיון של ויסקונסין להפרטת שירותי התעסוקה ולאן זה הוביל.
מוחמד ברכה: כדאי שתעיינו בזה, והעובדה שהנושא הזה הופסק בעצם בוועדת העבודה והרווחה, והתוקף של הפעלת המכרז ההוא לא חודש, אני חושב שכדאי ללמוד איך שרות ממלכתי לאנשים צריך שיהיה בידי הממלכה ולא בידי אנשים פרטיים.
מוחמד ברכה: שלום לכולם וברוכים הבאים.
מוחמד ברכה: אחרי הפגרה שלא היתה כל כך פגרה אנחנו חוזרים לישיבות.
מוחמד ברכה: למרבה הצער, אנחנו חוזרים לנושא שהתגלגל על השולחן הזה תקופה ארוכה והוא ענין המתדון.
מוחמד ברכה: אני מבין שמשרד הבריאות אמור לספר לנו מה קורה עכשיו, איפה אנחנו עומדים ולאחר מכן, נפתח בדיון ונעיר את ההערות המתבקשות וננסה להתקדם.
מוחמד ברכה: זה לא סוד שאנחנו לא התלהבנו מהמכרז וחשבנו שזה שירות שהמדינה צריכה לתת.
מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה לא התלהבנו מהעבודה שגם גופים פרטיים למטרות רווח יכולים לגשת למכרז אבל אנחנו נשמע ואחר כך נעיר את ההערות שלנו.
עופר לוי: שלום.
עופר לוי: בדיון האחרון המכרז פורסם בנוסח אחרי הסיכומים שהיו פה בהסכמה, שאת חלקם ביקש היושב ראש, והכנסנו אותם לתוך המכרז.
עופר לוי: נגד המכרז הוגשו שתי עתירות, האחת של האגודה לבריאות הציבור ואחת של האגודה לזכויות האזרח.
עופר לוי: היתה התדיינות משפטית סביב מספר נושאים.
עופר לוי: אחד מהם היה מסמך המדיניות שצורף למכרז ונשלח לכל המשתתפים במכרז וכן, הנושא של קביעת הקריטריונים בנושא של רציפות והעסקת כוח האדם מהזכיין הנוכחי שמספק את השירות.
עופר לוי: היו עוד דברים שונים של בקרה ופיקוח אבל אני לא חושב שהיה שם משהו מהותי.
עופר לוי: הם תקפו את נושא המחיר כמובן.
עופר לוי: ההליך המשפטי הסתיים בסביבות חודש אוגוסט בהחלטה שלא פתחנו מעטפות של המכרז כפי שהוא פורסם, למרות שהוגשו הצעות, לא פתחנו אותן והן הוחזרו לפונים.
עופר לוי: הכנסנו שינויים במספר דברים בתוך המכרז הנוכחי - -
מוחמד ברכה: שנוגעים לתמחור?
עופר לוי: התמחור לא השתנה למרות שאנחנו חושבים שיש מקום לשנות את התמחור.
עופר לוי: הנושא של השתתפות המטופלים בטיפול – בצענו השתתפות דיפרנציאלית במחיר למשתתף.
עופר לוי: זה היה חלק מנושא הדיון - -
מוחמד ברכה: כתוצאה מזה, סך הכל ההשתתפות עלתה?
עופר לוי: סך הכל היא חולקה לשתי מדרגות - -
מוחמד ברכה: זה כאילו אותו סכום אבל עשיתם דיפרנציאציה.
עופר לוי: לא, יש אבחנה בין מטופל שהוא נקי לבין מטופל שעדין משתמש.
עופר לוי: בוצע השינוי הזה ובוצע שינוי בהתחייבות של הספק העתידי לקלוט כוח אדם מהזכיין הנוכחי.
עופר לוי: ביצענו הגדלה בנושא הזה.
מוחמד ברכה: למה אתה לא אומר דברים קונקרטיים?
מוחמד ברכה: עשו הגדלה, כמה, איך, מה היה, מה עכשיו?
עופר לוי: המכרז עומד להתפרסם ואני לא יודע כמה אני יכול לדבר.
עופר לוי: יושבים פה מציעים פוטנציאליים ממול ואני לא יודע - -
מוחמד ברכה: אבל תנאי המכרז לא ישתנו בעקבות מה שתגיד לכאן או לכאן וזה תקף - -
עופר לוי: אני מוכן להציג את זה בפני היושב ראש וחברי הוועדה.
מוחמד ברכה: הרי זה עצם הדיון.
מוחמד ברכה: אני רוצה להבין: הדיון כאן מתנהל בשתי רמות.
מוחמד ברכה: הדעה של הוועדה היא שלא צריך מכרז והשירות היה צריך להיות מוגש על ידי המדינה או קופות החולים.
מוחמד ברכה: במידה ויש מכרז, הדיון כאן הוא על תנאי המכרז, על הדברים האלה שאתה רוצה לומר או לא.
מוחמד ברכה: אני חושב שאתה צריך לומר את הדברים.
שבתאי לויט: זה יתפרסם הרי בדברי הכנסת.
עופר לוי: כשזה יתפרסם הכל יהיה פומבי ולכולי עלמא.
מוחמד ברכה: רבותי, אתם לא מרגישים שאני שואל את השאלות הנכונות?
עופר לוי: אני מוכן, אם תיתן לי רשות לדבר עם היועץ המשפטי שלי ואני - -
נסים זאב: סליחה, בלי להיכנס לתנאי המכרז, מה נותן המכרז מאשר בלי מכרז?
עופר לוי: תראה, עד עכשיו פעלנו בלי מכרז.
נסים זאב: אני מבין, אבל נראה לך שעם מכרז יהיה יותר טוב, יותר נכון?
עופר לוי: פעלנו בפטור ממכרז שלמעשה זה לא מכרז.
עופר לוי: ההתקשרות היתה בפטור.
עופר לוי: בדיון הקודם שהיה במשרד האוצר סוכם שבסוף השנה הפטור הזה יסתיים והתחייבנו לצאת למכרז וזה מה שעשינו.
נסים זאב: אני מבין, אבל בתוצאה נראה לך שיותר נכון מבחינה מקצועית, מבחינת העלויות - -
עופר לוי: מבחינה מקצועית - -
נסים זאב: הממשלה יכולה לטעות שעל כל דבר צריכים מכרז.
נסים זאב: זה לא כך תמיד.
נסים זאב: בעבר היו מגרשים ללא מכרז.
נסים זאב: מינהל מקרקעי ישראל נתן מגרשים במיליונים רבים בלי מכרז למוסדות.
עופר לוי: למוסדות זה משהו אחר.
נסים זאב: זה פחות חשוב אם זה שייך לכלל?
נסים זאב: אני לא חושב שזה פחות חשוב.
עופר לוי: דרשנו יותר ניסיון מבחינת תנאי סף.
עופר לוי: נדרש יותר ניסיון של פסיכולוג קליני כך שמבחינה מקצועית - -
מוחמד ברכה: מר לוי, אתה רוצה להתייעץ עם היועץ המשפטי שלך?
מוחמד ברכה: דוקטור פאולה תמשיך לדבר ואתה תחזור אלינו עם תשובה.
מוחמד ברכה: תדעו שאנחנו יכולים גם ליזום מהלך של ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולהכניס את כל הענין הזה לאחריות המדינה במסגרת החוק והחקיקה.
קריאות: ככה צריך להיות.
מוחמד ברכה: אני יודע שאתם מסכימים.
מוחמד ברכה: אם משרד הבריאות יודיע לנו שהוא מסכים, אנחנו נפסיק את הישיבה ונלך למהלך הזה מיד.
מוחמד ברכה: אתם מסכימים?
פאולה רושקה: אני צריכה לדבר גם עם מישהו מעלי.
פאולה רושקה: לא רק אני קובעת.
פאולה רושקה: ברור שבזמנו, אילו הנושא הזה היה עובר דרך הרפורמה, הכל היה הרבה יותר טוב כי בעבר, בדיונים שהיו לפני המון שנים, היה מדובר שקודם בריאות הנפש תעבור ובשלב הבא גם התמכרויות.
פאולה רושקה: עכשיו אנחנו בשלב הזה שבריאות הנפש אמורה לעבור, אז אנחנו היינו אמורים להיות השלב הבא.
קריאה: כל שלב לקח 15 שנה.
פאולה רושקה: היה דיון שגם דוקטור גדי לובין היה פה, והוא אמר "הלוואי שיכולנו אבל כרגע זה בלתי אפשרי".
פאולה רושקה: הקופות לא הסכימו לזה גם - -
מוחמד ברכה: באותו דיון היה גם שר הבריאות כאשר ישבנו בלשכתו והדברים נאמרו.
מוחמד ברכה: אבל עדין אני לא יכול להבין מה הרציו של ההתנהלות של משרד הבריאות בענין הזה.
מוחמד ברכה: זה לא חיסכון תקציבי ולא שירות יעיל יותר ולא שום דבר.
מוחמד ברכה: אני לא מבין אלא אם יש גורמים אינטרסנטיים בתוך משרד הבריאות שרוצים להעביר את זה לגורמים אינטרסנטיים מחוץ למשרד הבריאות.
מוחמד ברכה: אני יודע שהדברים שאני אומר קשים אבל.
פאולה רושקה: היתה גם דרישה ממבקר המדינה שזה יעבור למכרז.
פאולה רושקה: זה לא רק אנחנו, זה האוצר ומבקר המדינה דרשו מאתנו - -
מוחמד ברכה: כי המהלך השני צריך חקיקה ואנחנו מוכנים ליזום את החקיקה הזאת בוועדת העבודה והרווחה.
פאולה רושקה: אני רוצה לומר כמה דברים שקרו בשנה הזאת גם בעקבות המצוקה וזה שהפסקנו זמנית לקבל מטופלים בגלל שנגמרו התקציבים.
פאולה רושקה: אנחנו השנה הזאת פתרנו את זה.
פאולה רושקה: השנה הזאת 150 מכסות נוספות הוספו ובבוקר קיבלתי מסר מהנהלת המשרד שגם לשנה הבאה יאפשרו את הגדלת המספר, ויכול להיות שגם סביב התקציב ננסה להגדיל את התקציב של המתדון כי באמת גם המנכ"ל החדש מבין את החשיבות שהנושא של טיפול תרופתי ממושך הוזנח מספר שנים ולא חולקו מספיק תקציבים לנושא הזה.
פאולה רושקה: אני לא יכולה להגיד לך היום בכמה הוא יוגדל אבל באמת יש מסר של רצינות ורצון להעלות את מספר המכסות בתחום של טיפול במתדון.
פאולה רושקה: לגבי השינוי - -
מוחמד ברכה: זה עוד לפני המכרז.
פאולה רושקה: כן, לפני המכרז.
פאולה רושקה: דבר נוסף לגבי השינויים שנעשו במכרז החדש שעומד להתפרסם בעקבות כל מיני תלונות לגבי המדיניות שחולקה מאוחר מדי, לא בזמנך, וגם היו בה הרבה מאוד ליקויים.
פאולה רושקה: אנחנו עבדנו באופן מאוד רציני וכתבנו את זה מחדש ותיקנו עד כמה שניתן את הליקויים שהיו שם.
פאולה רושקה: הוספנו, כחלק אינטגראלי מהמדיניות, נהלים שנדרשים להשלמת המדיניות.
פאולה רושקה: יש נהלים שבעצם לא צורפו בהתחלה ואני מקווה שהנושא הזה טופל נכון.
מוחמד ברכה: בנושא של התמחור נאמר ששום דבר לא השתנה.
מוחמד ברכה: הזמינות של המכרז לגופים למטרות רווח, זה עדין קיים?
מוחמד ברכה: אז מה שיניתם?
פאולה רושקה: גם הכוח אדם וגם הדרישות של הצוות המטפל יותר קשות.
פאולה רושקה: כמו כן, הבהרנו בבירור שגם מי שיזכה מחויב להדריך ולהכשיר את הצוות ללא קשר להדרכות והכשרות שהמשרד עושה.
פאולה רושקה: הם בעצמם חייבים כל הזמן להעלות את הרמה המקצועית של הצוות.
פאולה רושקה: לגבי הנושא של עופר - -
מוחמד ברכה: הרושם שלי הוא שאתם מנסים לפתור את הבעיות הטכניות ולעמוד במכרז תקין אבל לנושאים המהותיים אין שום התייחסות בבחינה מחדש.
מוחמד ברכה: לא תמחור, לא גופים שלא למטרות רווח.
מוחמד ברכה: גופים למטרות רווח, אנחנו יודעים מאיפה ירוויחו.
מוחמד ברכה: הם ירוויחו על חשבון האנשים ועל חשבון המטופלים.
מוחמד ברכה: דבר שלישי, אנחנו לא יודעים מה השינוי בענין של המשך העסקת כוח העבודה הנוכחי.
מוחמד ברכה: בבקשה מר לבקוביץ.
ברוך לבקוביץ: בוקר טוב.
ברוך לבקוביץ: אני סמנכ"ל בעיריית תל-אביב יפו.
ברוך לבקוביץ: ארחנו אותך ביפו לפני כחודשיים.
ברוך לבקוביץ: אני רוצה להציג את הנושא מהפן של המהות ומהפן של השטח.
ברוך לבקוביץ: יש משרדים, כבודם במקומם מונח, אבל בסיכומו של דבר המטופלים נמצאים בשטח.
ברוך לבקוביץ: לענין המכרז: אני מוביל מזה כשנה רעיון וחשיבה אסטרטגית יחד עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ויחד עם דוקטור גדי לובין ופאולה, ואת הפגישה האחרונה קיימנו רק לפני חודשיים.
ברוך לבקוביץ: טענתי היא שאין ללכת החוצה ולהוציא את הנושא הזה לידיים פרטיות במכרז כזה או אחר משום שהנושא הזה היום, במדינה, ואני מדבר מדם לבי וסליחה על התחושה הזאת כי אני מלווה את הנושא הזה 10 שנים מקרוב ובצמוד.
ברוך לבקוביץ: הנושא הזה מוזנח מאוד במשך השנים.
ברוך לבקוביץ: הוא נמצא בחצר האחורית של כל משרד ומשרד.
ברוך לבקוביץ: משרד הרווחה, שזה המטופלים שלו, לא נותן את ידו לתוך הענין וטענתי היא כזאת: הוקם לפני 20 שנה בערך חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.
ברוך לבקוביץ: אם תקרא את תמצית החוק והמטרות, ויש לי את זה פה, לדעתי זו יחידת סמך שפעם היתה במשרד ראש הממשלה ובקדנציה הזאת היא במשרד לביטחון פנים.
ברוך לבקוביץ: היא בדיוק הגוף המרכזי שיכול לתכלל את כל הפעילות הזאת במסגרת ועדה מקצועית שיהיו חברים בה: משרד הבריאות, הרשות, משרד הרווחה וביטוח לאומי לענין השיקום.
ברוך לבקוביץ: אני טוען שבמסגרת הרשות, שאין לה כרגע את המנגנון התפעולי, אפשר להקים את הנושא הזה.
ברוך לבקוביץ: לא צריך ללכת למכרז כי התקציבים קיימים וצריכים לרתום את כל המשרדים לענין ולהוביל את כל המהלך הזה לפסים אמיתיים.
ברוך לבקוביץ: באותה הזדמנות, וזה מתקשר לענין, אני רוצה לומר - -
מוחמד ברכה: לדעתך צריך מכרז?
ברוך לבקוביץ: אני מסתובב בכל הארץ ואני אומר לך שברגע שאתה מוציא את זה לגורמים פרטיים ויש פה מימד של רווח ועלות-תועלת על פניו, הסיכוי לבוא ולפתח את הענין בדגש על רווחת המטופל ילך ויצטמצם.
ברוך לבקוביץ: אני לא יכול להגיד לך שזה יפגע אבל מטבע הדברים מה שאתה מוציא החוצה, יש נושא של עלות-תועלת ויש נושא של רווח ואכן זה עלול ללכת לכיוון הזה.
מוחמד ברכה: זה יכול ללכת רק לכיוון הזה.
ברוך לבקוביץ: אני לא בדקתי אז אני נזהר.
ברוך לבקוביץ: ברשותך, הנושא השני שמתקשר לענין: בישיבה בקדנציה הקודמת כבודו היה יו"ר, והניחו הצעת חוק להקים בכל יישוב מעל 50 אלף תושבים מרכז לשיקום תרופתי ממושך.
ברוך לבקוביץ: ופה אני אומר בסוגריים שאני מבקש לחדש את ההצעה ולהוסיף לה ולהוסיף לה דבר אחד - -
מוחמד ברכה: ההצעה קיימת.
מוחמד ברכה: איפה פיני?
מוחמד ברכה: נשמע את השלטון המקומי.
ברוך לבקוביץ: כבודו, תכף פיני גם ידבר, ישבנו עם פיני.
מוחמד ברכה: תכף אנחנו נתקן את מה שדרוש תיקון ויש הסכמה של הממשלה.
ברוך לבקוביץ: אדוני, תיקון אחד וראית את זה במודל אצלנו, שלא רק להקים מרכז בכל רשות אלא למרכז הזה שיוקם יהיה בצירוף מועדון חברתי ומרכז שיקומי בשיתוף עם ביטוח לאומי והרווחה, כדי שהמטופלים שמגיעים למרכז לא ירוצו החוצה וימשיכו לגנוב, ימשיכו לסחור בסמים, ימשיכו לפרוץ למכוניות.
ברוך לבקוביץ: אנחנו נתקלים בהם בחיי היומיום ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בתוך הענין הזה.
ברוך לבקוביץ: לדוגמה: אם בעיר תל-אביב יפו ישנם 3 מרכזים שמטפלים בכ-1000 איש ו-50% מהם אינם תושבי העיר...
ברוך לבקוביץ: אם אני אקח רק את ראשל"צ, חולון ובת ים – זה 260 מטופלים שלהם שיש בתחנה.