GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה נחמני רוט: או לפנות לשר הבריאות שיוסיף לתוספת לפקודת הסמים את הנושאים הללו –
עפו אגבאריה: זה לא רק סמים, יש גם הרבה תרופות שנכללות בזה.
מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים בצומת של משרד הבריאות אלא בצומת של ייבוא וייצוא של מכס, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
דרורה נחמני רוט: אז אני חוזרת על התשובה שלי – אם תהיה פניה ברורה בנושא, לי לא ידוע שיש פניה כזו.
מיכאל בן-ארי: הייתה כבר פניה רשמית מישראל פיטוסי שאתם מכירים למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, להכניס את נושא ייבוא הקפסולות עד היום הזה –
מוחמד ברכה: גם הנושא שהוזכר כאן על חומרי ערבוב?
מיכאל בן-ארי: על חומרי ערבוב אנחנו התעסקנו לדוגמה – אחת וחצי טונה של פרצטמול שהיה מיועד לאחת ממפעלי התרופות במדינת ישראל נמכר באופן בלתי חוקי לתעשיית הסמים לערבוב סמים ואנחנו מעורבים בזה ויש איסור על זה.
מיכאל בן-ארי: אבל לגבי הקפסולות יש לנו בעיה.
מיכאל בן-ארי: גם מבחינת ייבוא זה אסור וגם מבחינת מי שמוכרים לו.
מוחמד ברכה: בעניין של הקפסולות אם הייתה פניה אני מציע ומבקש לשלוח אותה מחדש, לרענן ולעדכן את הדבר.
דרורה נחמני רוט: השאלה אם זה לא נתקע במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מכיוון שעד כמה שידוע לי לא הייתה פניה כזו.
מוחמד ברכה: אוקיי אז אנחנו פתרנו את העניין.
מוחמד ברכה: אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה לגבי הכיוון של הדברים.
דרורה נחמני רוט: כשזה יגיע, נודיע לכם.
מוחמד ברכה: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא פה?
דנה זוננפלד: אפשר בבקשה להגיד משפט?
דנה זוננפלד: אני רב פקד דנה זוננפלד, ראש המעבדה לספקטורמטור מסות, השיטה בעזרתה מזוהים החומרים החדשים הללו.
דנה זוננפלד: בשביל טיפה להכניס סדר כי קפצנו על שלב, החקיקה החדשה מאוד תעזור בהגשת כתבי האישום.
דנה זוננפלד: עם זאת, מרגע שנתפס החומר החדש הוא מגיע אלינו לבדיקה.
דנה זוננפלד: זה לא ברור מאליו שתוך יום או יומיים ניתן לתת חוות דעת וזה לא בגלל עומסי העבודה שקיימים.
דנה זוננפלד: זה דבר אחר שאני לא אדבר עליו כיום כי הוא לא רלוונטי.
מוחמד ברכה: זה כן רלוונטי כי אנחנו שואלים היום מה המשטרה צריכה על מנת לאכוף ולטפל.
דנה זוננפלד: אז אני שמחה וזה בהחלט רלוונטי, יש גם בעיה מבחינת עומס העבודה אבל אני רוצה לציין נקודה אחרת.
דנה זוננפלד: זה שכל החומרים נכללים בפקודה לא אומר שמחר אפשר להגיש כתב אישום.
דנה זוננפלד: אנחנו צריכים לזהות החומרים – לא יכולים להגיד שזה מהמשפחה של החומרים אלא צריכים לומר שם ספציפי של החומר על ידי זיהויו.
דנה זוננפלד: מכיוון שהחומרים הללו הם חדשים בעולם, להבדיל מאותו "מבסוטון" שהוא חומר מוכר ולא תהיה בעיה לזהות אותו, אנחנו צריכים לעשות פעולה שונה מלזהות הרואין.
דנה זוננפלד: הפעולה אינה פשוטה ולוקחת לפעמים הרבה מאוד זמן.
דנה זוננפלד: מעבר לזה, גם כשאנחנו יודעים מהו החומר אנחנו עדיין לא יכולים לכתוב את חוות הדעת מכיוון שאנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים של מעבדות פורנזיות.
דנה זוננפלד: כלומר, אנחנו לא מעבדה פרטית אלא צריכים לעמוד בלפחות שתי בדיקות ולשם כך אנחנו צריכים להכין סטנדרטים.
דנה זוננפלד: כלומר יש עוד עיכוב מרגע שכל החומרים מעודכנים עד הרגע שרואים אותם ועדיין לא יכולים להכליל אותם כסם מסוכן מפני שאין לנו את כל הכלים להוציא חוות דעת סגורה עם שם של החומר כפי שמחויב.
מוחמד ברכה: אני מקווה שאנחנו לא נותנים לאנשים שעוקבים אחר הדיון כל מיני רעיונות.
דנה זוננפלד: זו המציאות וחייבים לומר אותה.
נסים זאב: סליחה, השאלה שלי היא – בואי נאמר שאין שם לאותו חומר חדש.
דנה זוננפלד: השם קיים.
נסים זאב: בואי נצא מתוך הנחה שלא, כי התחכום פה הוא מתחדש.
נסים זאב: כל פעם רואים שיטות חדשות והם במקביל למשטרה עובדים יותר מהר לדעתי.
נסים זאב: בואי נצא בהנחה שהחומר אינו מזוהה כסם אבל לאחר בדיקת מעבדה ברור שזה סם לכל דבר.
נסים זאב: מה הבעיה לשייך אותו למשפחת הסמים?
דנה זוננפלד: זה פשוט לא עובד ככה.
דנה זוננפלד: מעבדה כימית מזהה מבנה מסוים וספציפי.
דנה זוננפלד: זה שיש אמפתמין בפקודת הסמים ועכשיו לצורך דוגמה יש כלורה-אמפתמין שהוא חדש – לא מספיק שיש לי אמפתמין אלא אני צריכה את כל הכלים כדי שאני אוכל להגיד שמדובר בכלורה-אמפתמין ולא רק מחומר מאותה משפחה.
דנה זוננפלד: זה לא משנה, את השם זה לא בעיה לתת, הכימאי יודע לתת את השם מייד כשהוא מבין את המולקולה.
דנה זוננפלד: הבעיה היא כשאני צריכה לתת חוות דעת שעומד בכל הקריטריונים של מעבדות משטרתיות של זיהוי חומרים.
מוחמד ברכה: חברי הכנסת הנוכחים האם אתם רוצים להעיר לפני הסיכום?
נסים זאב: אני רוצה משפט אחד.
נסים זאב: היינו בדיון הזה בשבועות קודמים הנושא של חדשים לבקרים שבכל פעם בפיצוציות יודעים להביא את החומר שעוד לא נמצא בפקודת הסמים ולעקוף את המשטרה.
נסים זאב: כפי ששמענו קשה להגיש כתב אישום כי החומר לא ברור.
נסים זאב: כך אנחנו נהיה כל הזמן במעגל סגור.
נסים זאב: השאלה היא אם בסופו של דבר מתברר שהחומר מסוכן ולא יודעים מה השם שלו, האם ניתן להעמיד לדין?
נסים זאב: מה זה משנה איזה סוג של סם זה, אם זה סם הרי זה מסוכן.
נסים זאב: אנחנו כל הזמן נמצא את עצמנו במעגל סגור.
מוחמד ברכה: יש פה סיכום שהתקבל על ידי שר הבריאות במסגרת סמכותו, הוא הוסיף חומרים בשם אבל גם הנגזרות הכימיות שלהם.
מוחמד ברכה: זה מרחיב את היריעה ואני מקווה שזה יכסה את מירב היצירתיות של העוסקים במקצוע הבזוי של הפצת החומרים הללו.
מוחמד ברכה: התקדמנו בעניין ואני מקווה שנתקדם עוד – ועכשיו אני מגלה שה-"מבסוטון" לא נכנס לקטגוריות שכבר אושרו.
מוחמד ברכה: כלומר אנחנו צריכים להמשיך לרוץ קדימה.
מוחמד ברכה: בעניין ההברחות, החוק רודף אחרי הפושעים ולא הפושעים אחרי החוק.
מוחמד ברכה: לפעמים נוצר מצב שהחוק והרשויות מפגרות בצעד אחד.
יאיר גלר: אם אפשר ברשותך, הנושא של החקיקה יש לו משקל עצום ומכריע במלחמה בנגע הסמים.
יאיר גלר: התיקון לחוק שהתקבל עשה עבודה מצוינת.
יאיר גלר: המשטרה מובילה מבצעים יחד עם משרד הבריאות ורשויות המס, שאגב הם חוליה משמעותית משום שבעל הפיצוציה – כחמישים אחוזים מהפיצוציות בגוש דן והשאר בפריפריה וחלק גדול הם אנשים ישרי דרך אבל חלק גדול משמשים לתחנות לממכר סמים ואלכוהול.
יאיר גלר: לחקיקה יש משקל עצום וכל תוספת שמתקבלת יוצרת ממש פריצת דרך.
יאיר גלר: אני לא רוצה להשתמש במילה "מהפכה" אבל מדובר בפריצות דרך שיש להמשיך בהן.
יאיר גלר: כמו שידענו על ארבעת החומרים המרכזיים האלה, מדובר על למעלה משמונים אחוז שהסתמכו על ארבעת החומרים הללו.
יאיר גלר: יש כמובן את אותה פרצה של הקנאבינואידים הסינתטיים.
יאיר גלר: כפי שאמרה קצינת המשטרה זה לוקח זמן לבדוק אותם משום שאנחנו יודעים כמעט בוודאות שנגיע לבג"ץ ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים להגן שם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים נגד אינטרסנטים כלכליים, עורכי דין, מפני שמדובר במיליוני שקלים של רווחים.
יאיר גלר: אם לא נהיה מבוססים במאתיים אחוזים על כך שהחומר הוא סם מסוכן אנחנו ניכשל בבית המשפט.
מוחמד ברכה: גם בנושא התעשייה לצורך שימוש אזרחי רגיל.
נסים זאב: זה בדיוק כמו הגרעין האיראני שמפותח לצרכים אזרחיים.
מוחמד ברכה: השימוש בסמים הוא לצרכים אזרחיים.
יאיר גלר: אני רואה שלושה ערוצים מרכזיים, קודם כל החקיקה שסותמת את רוב הפרצות.
יאיר גלר: הדבר השני זה חינוך, הסברה ומניעה בקרב מוסדות החינוך.
יאיר גלר: הדבר השלישי זה המבצעים שעושה המשטרה ביחד עם השותפים.
יאיר גלר: אני אומר שוב, תמיד יש גורם יצירתי כזה או אחר שמנסה להקדים אותנו, אבל נעשתה בחודשים האחרונים מלאכה רצינית, כל אחד מהשותפים נתן את חלקו וקידם, כולל הכנסת שקידמה את התיקון.
יאיר גלר: עשינו כברת דרך מאוד משמעותית וזה התהליך שימשך.
רונית בן אפרים: אני רונית בן אפרים מאגודת "אל-סם".
רונית בן אפרים: חשוב היה לי לציין בעקבות דברי הרשות למלחמה בסמים שאנחנו מרגישים שכל הגבלה כזו יוצרת זעזוע.
רונית בן אפרים: הזעזוע הוא זמן טובל התערב ולעשות איזה שהן פעילויות מניעה.
רונית בן אפרים: צריך לדעת שהיקפי החומרים שמסתובבים בשוק הם גדולים, חלקם צמחים שנמצאים בארץ וחלקם צמחים שמיובאים לארץ ואי אפשר להדביק את הקצב.
רונית בן אפרים: אם אנחנו לא ניתן את הדעת למוטיבציות ונהיה גבוליים בהגעה אל בני הנוער, בייחוד אלו בסיכון, אז אנחנו מאבדים חלק מהמומנטום שנוצר מהזעזוע של הגבלות של חוק חדש שיוצר אפקט משמעותי על השוק.
מוחמד ברכה: חבר הכנסת עפו אגאבריה.
עפו אגבאריה: יש לי הערה אחת לגבי הקפסולות, מקומם שאנשים רגילים יכולים לייבא ולהשתמש בזה וזו באמת הפרצה הכי קלה להפצת הסמים הללו.
עפו אגבאריה: מה שעודי ותר מדאיג אותי, שהיה צריך לבקש במיוחד מבית המשפט להשמיד את זה כי יש אפשרות שזה היה יכול לחזור לשימוש.
עפו אגבאריה: זה באמת מאוד מדליק אור אדום וצריך לעשות משהו בעניין.
עפו אגבאריה: כמו שנשק בלתי חוקי שמשתמשים בו, איך יכול להיות שהוא חוזר לשוק.
עפו אגבאריה: המשטרה צריכה גם כן להקפיד על הדברים הללו.
עפו אגבאריה: הדבר השני לגבי מה שאמר דוקטור אריאלי על הדוחות מחדרי המיון – זה קל לעשות את זה ויש אפשרות.
עפו אגבאריה: יש נוהל קיים והיום עם האפשרויות של חדרי המיון והמחשוב הקיים זה אפשרי.
דרורה נחמני רוט: יש לנו בעיה עם חוק זכויות החולה, אין מקום להעביר מידע וזה נושא רגיש.
דרורה נחמני רוט: הלשכה המשפטית של משרד הבריאות הייתה צריכה להתייחס לזה.
עפו אגבאריה: אבל אם מישהו באופן ספציפי מובחן אז אפשר להתייחס להבחנה.
מוחמד ברכה: בהחלט צריך לטפל בזה באופן חוקי.
מוחמד ברכה: לא צריך מידע אישי על אותו חולה, אבל לפחות סטטיסטיקות וחומרים זה לא פוגע בצנעת הפרט ולא מהווה התערבות בהליך הרפואי.
מוחמד ברכה: אני מודה לכולם שוב, הוועדה תנסה לקדם תיקון לאחר התייעצות עם משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על איסור ייבוא קפסולות וחומרי ערבוב נוספים שנדרשים לייצר סמים ללא היתר של משרד הבריאות.
מוחמד ברכה: הוועדה תקיים מעקב אחרי צעדי ענישה מנהליים ופליליים של גורמי האכיפה.
מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לשמוע בפרק זמן שהמשטרה תקבע לגבי היעילות של התיקון החדש לחוק והכנסת החומרים, האם זה מאפשר טיפול יעיל יותר בבעיה.
מוחמד ברכה: אם נדרשים דברים נוספים, הוועדה אמורה לספק כלים במידת היכולת על ידי הכנסת, בעצם התיאום בין הגורמים השונים ועצם החקיקה שהיא אמונה עליה.
מוחמד ברכה: לכן אנחנו פתוחים לשמוע וללוות את כל הנדרש לטיפול בבעיה, גם מבחינת הדרישות הלוגיסטיות של המשטרה, למשל בעיית כוח האדם לתהליך הבדיקה או דברים אחרים.
מוחמד ברכה: אין מנוס מלהדגיש מה שאנו מדגישים כל הזמן – אנחנו מטפלים בבעיה אחרי שהיא נוצרת.
מוחמד ברכה: אנחנו שואפים תמיד לטפל בבעיה לפני שהיא נוצרת.
מוחמד ברכה: הנושא הזה גם השתלב בדיונים רבים של הוועדה על חשיבות ההסברה במערכת החינוך בקרב בני הנוער.
מוחמד ברכה: אנחנו דנים היום במחקר, לדעתי מאוד מעניין, ובמיוחד שהמודעות לנושא היא לדעתי נמוכה, נמוכה מאוד, ואני מקווה שכתוצאה מהמחקר והצגתו ומהדיון היום, אנחנו נצא לדרך חדשה, בכל מה שקשור להגברת המודעות להשפעות של האלכוהול על נשים בהיריון ועל העוברים ועל עתיד הילדים בסופו של דבר.
מוחמד ברכה: אני מברך את כל הנוכחים, אני מברך את ד"ר סנצקי משניידר שהוא היה במוקד הכנת המחקר ואני מבקש שד"ר סנצקי יציג את המחקר ואחר-כך נגיד מה שצריך.
יהודה סנצקי: תודה רבה.
יהודה סנצקי: אפשרתם לדבר על נושא שלפי דעתי הוא נושא חשוב.
יהודה סנצקי: השאלה היא מה מסגרת הזמן שאתה נותן לי.
מוחמד ברכה: כמה אתה צריך, אתה חושב?
יהודה סנצקי: אני הייתי רוצה לדבר על שלושת הנושאים האלה, על נזק בשתיית אלכוהול במהלך ההיריון, שזו, לומר מה זה בכלל התסמונת ומה זה הספקטרום הזה, לדבר מה אנחנו עשינו בארץ ומה, קצת מהעולם, מה קורה.
יהודה סנצקי: חצי שעה זה סביר או אתה רוצה שזה יהיה קצר יותר?
מוחמד ברכה: פחות מחצי שעה.
מוחמד ברכה: 20 דקות.
יהודה סנצקי: אז תחתוך אותי.
יהודה סנצקי: 20 דקות, בסדר.
מוחמד ברכה: אם תגלוש, אני לא אפסיק אותך, שיהיה ברור מלכתחילה.
יהודה סנצקי: הפגיעה של אלכוהול כשאישה שותה במהלך ההיריון, היא תסמונת או ספקטרום, נסביר מה בין תסמונת לספקטרום, שהוא מוכר ומדובר במספר מקומות בעולם.
יהודה סנצקי: בארץ המודעות היא יחסית מאוד קטנה.
יהודה סנצקי: כך, למשל, בדקנו בעשר שנים, בין 98 ל- 2007, ומצאנו שברישומים של משרד הבריאות, של כל בתי-החולים של משרד הבריאות, בשתי הקופות הגדולות, מכבי וכללית, היו עשרה ילדים שקיבלו את הכותרת, את האבחנה.
יהודה סנצקי: יכול להיות שבעשרה האלה יש כאלה שזה אותם ילדים, חלקם.
יהודה סנצקי: כאשר התסמונת באה לידי ביטוי מלא, יש לה את הסימנים שלה, אבל רוב הילדים שנפגעים מאלכוהול כשהאימא שותה במהלך ההיריון, נפגעים בצורה אחרת של הפרעות קשב, הפרעות התנהגות.
יהודה סנצקי: חלק מהילדים שמקבלים היום ריטלין, הם ילדים שכנראה האימא שתתה בזמן ההיריון.
יהודה סנצקי: אנחנו יודעים היום מעבודות מחקר שחלק גדול מהאסירים מבתי-סוהר, למשל, שיושבים עם כל מיני בעיות התנהגות שהיו להם מילדות, הם ילדים שהאימהות שלהם שתו אלכוהול.
יהודה סנצקי: הפגיעה, התסמונת המלאה זה רק קצה הקרחון, אבל רוב הילדים, כפי שאמרתי, נפגעים מבעיות למידה, ריכוז, קשב, הפרעות התנהגות, ללא הממצאים הגופניים הבולטים ולכן לפעמים קשה גם לקשר את הפגיעה לאלכוהול, מה עוד שרוב הנשים, כששואלים אותן שאלה ישירה – האם שתית בזמן ההיריון, הן לא מדווחות את האמת.
יהודה סנצקי: יש מחקרים בעולם על כך ולכן זה נעשה בצורה של שאלות עקיפות.
יהודה סנצקי: למשל, שואלים נשים ואנחנו גם כן עשינו מחקר, האם העירו לך אי-פעם, מישהו מהמשפחה או החברים, שאת צריכה לשנות את הרגלי השתייה או האם התעוררת בבוקר אי-פעם והרגשת שהדבר הראשון שאת רוצה לשתות זה איזה שהוא משקה חריף.
יהודה סנצקי: זאת אומרת, שואלים אותן שאלות עקיפות ואז פחות או יותר מקבלים תשובה נכונה.
יהודה סנצקי: זה מעניין, למשל, אני אקדים ואומר, אנחנו בדקנו במחקר שלנו, הנשים המוסלמיות ב- 100% ענו שהן לא שותות אלכוהול, אבל 5% מהן סיפרו שהן מכירות מישהי מהסביבה הקרובה ששותה.
יהודה סנצקי: זאת אומרת, המספרים הם קצת שונים מ- 0%.
יהודה סנצקי: אז כמו שאני אומר, קצה הקרחון למעשה הוא התמונה המלאה, כאשר רוב הבעיות שאנחנו רואים, בעיות התנהגות, בעיות ריכוז, אנחנו לא מאתרים אותם כקשורות לאלכוהול.
יהודה סנצקי: המערכות השונות אצל העובר שמתפתח, נפגעות במהלך ההיריון, אנחנו רואים כאן יש, זה איזה שהוא שקף שמראה על 37 שבועות ההיריון של העובר, כשאנחנו רואים שהמוח, למשל, משך כל ההיריון הוא רגיש מאוד לאלכוהול.
יהודה סנצקי: היום יש גם עבודות מחקר שמראות שרצוי שאישה גם תימנע לשתות לפני התוכנית שלה להיכנס להיריון, מפני שיש קצת בעיות פוריות ואפילו יש עבודות שמראות שהזרע נפגע מאלכוהול.
יהודה סנצקי: זאת אומרת שגם לפני היריון, יכולות להיות בעיות, לאו דווקא שתייה בזמן ההיריון.
מוחמד ברכה: אצל האישה או גם אצל הגבר?
יהודה סנצקי: הפוריות של האישה וגם הפוריות של הגבר עלולות להיפגע ואז הכניסה להיריון עלולה להשתבש.
יהודה סנצקי: זה לא קשור לעובר עצמו, כנראה, לא בטוח.
יהודה סנצקי: פרופ' אור-נוי יכול להגיד כי הוא מומחה לטרטולוגיה, אז הוא יכול לספר על זה.
יהודה סנצקי: אבל יש מערכות גוף שונות שנפגעות.
יהודה סנצקי: צריך גם לזכור שיש הבדלים גדולים מאוד על רקע גנטי ברגישות לאלכוהול.
יהודה סנצקי: זאת אומרת, ילידי ארצות-הברית, למשל, ממוצא אינדיאני, שם עשו עבודות, רגישים פי עשר מהאוכלוסייה הרגילה שם.
יהודה סנצקי: ייתכן שמדובר באיזה שהיא רגישות לאלכוהול, ייתכן שגם זה קשור לרמת האנזים שמפרק את האלכוהול, שנקרא אלכוהול אדרידוגנז, ושלא אצל כל האימהות יש את אותה הרמה.
יהודה סנצקי: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה סף האלכוהול שגורם לנזק.
יהודה סנצקי: כלומר, מי שאומר – בואו נשתה שתייה אחת, כוסית אחת, או מותר לשתות שתי כוסיות, הוא אומר את זה בלי ידע מה הכוסית הזו עלולה לגרום לעובר.
יהודה סנצקי: לכן, ההמלצה הסוחפת, אני גם מקדים ואומר, היא לא לשתות בכלל במהלך ההיריון.
יהודה סנצקי: קודם כל, אלכוהול הוא הסיבה השכיחה ביותר לפיגור שכלי ובעיות התפתחות שניתן למניעה.
יהודה סנצקי: הדגש הוא מתחת לניתן למניעה.
יהודה סנצקי: זאת אומרת, ברגע שלא שותים אלכוהול, הפיגור השכלי וכל בעיות ההתפתחות שקשורות לזה, נמנעות לחלוטין, בניגוד להרבה דברים אחרים שאנחנו בהתפתחות הילד, בכל המכונים להתפתחות הילד, רואים שישנם דברים שאין לנו שליטה עליהם, מומים כרומוזומאליים או דברים אחרים.
יהודה סנצקי: דבר שני שחשוב מאוד לדעת, שאותה רמה של אלכוהול שנמצאת אצל האישה, עוברת אחד לאחד לעובר.
יהודה סנצקי: השיליה לא מהווה מחסום לאלכוהול.
יהודה סנצקי: כמו שכתוב כאן באנגלית, כשאת שותה אלכוהול, גם העובר שלך שותה אלכוהול.
יהודה סנצקי: דבר שלישי שהוא מאוד משמעותי, שאין לנו אף סמן, אין לנו אף בדיקה ביולוגית טובה, ופרקטית, כדי שנוכל לבדוק שהאישה שותה בהיריון או לאחר ההיריון.
יהודה סנצקי: יש כל מיני דברים שקיימים, שבודקים את הצואה של התינוק לאחר הלידה, שנקראת מיקוניום או יש בדיקות שבודקים בשיער, גם של האם אפשר לבדוק וגם של התינוק, אבל אלו דברים לא פרקטיים, מה עוד שאני לא חושב שאיזה שהיא אימא תסכים, בארץ, לאחר לידה, שייקחו לה שערות, שייקחו את הצואה.
יהודה סנצקי: צריכים הסכמה מהאישה, לבדיקה האם היא שתתה בזמן ההיריון, עם כל רגש האשמה שטמון  בזה.
יהודה סנצקי: לכאורה, הילדים האלה יכולים להיראות נחמדים מאוד, ילד נחמד מאוד, שמה שמאפיין אותו זה שפה מאוד דקה, ויש לו גם אזור של בין האף לפה, שהוא אזור חלק ושטוח, במקום שתהיה איזו שהיא גומה.
יהודה סנצקי: אתם רואים שאפשר לחלק את זה לכל מיני דרגות, כשבדרגה הראשונה אנחנו רואים תינוק או ילד בריא, בדרגה האחרונה אנחנו רואים כמה שהשפה העליונה היא צרה וחלק לגמרי כאן הגומה הזאת שנקראת פילטרום, וגם האף הוא קצת מורם, מה שנקרא אף סולד.
יהודה סנצקי: בילדים שהתסמונת היא מלאה והרופא יודע מה לחפש, כשרוב הרופאים לא יודעים מה לחפש, אז זה לא כל-כך מסובך לראות את זה.
יהודה סנצקי: אני בכלל הגעתי לנושא הזה של פגיעות אלכוהול מזה שהייתי מעורב כמה שנים בבדיקת תינוקות בחו"ל, שהיו מועמדים לאימוץ בישראל ואני כל הזמן שברתי את הראש, איפה האלכוהול שכולם שותים וגיליתי שאני לא מתמצא בזה מספיק.
יהודה סנצקי: אז קצת נכנסתי לעובי הקורה.
יהודה סנצקי: כי שם, יש אנשים שאומרים ש- 50% מהילדים שנמצאים שם בבתי יתומים ומחכים לאימוץ, הם ילדים עם סימנים בולטים.
יהודה סנצקי: אז גם כאן יש כל מיני תמונות של ילדים, חלקם אופייניים, חלקם פחות.
יהודה סנצקי: כבר בספר שופטים זה מצוין, זאת אומרת לא המצאנו את הגלגל, אמנם כל התסמונת הזו, מדובר עליה בעשרות השנים האחרונות בעולם כולו ובארץ כמעט ולא, אבל מדובר כאן על נח שאשתו עקרה ולא ילדה וירא מלאך אלוהים אל האישה ויאמר אליה – הנה את עקרה, לא ילדת, והרית וילדת בן ועתה השמרי נא ואל תשתי יין ושיכר.
יהודה סנצקי: מעניין.
יהודה סנצקי: טוב, מהעולם קצת נתונים.
יהודה סנצקי: 55% מהנשים בגיל הפוריות שותות, שותות בכלל, באיזו שהיא הזדמנות.
יהודה סנצקי: גיל פוריות זה 18 עד 44 שנים.
יהודה סנצקי: 44% מהן לא מתכננות את ההיריון, שזה גם משמעותי.
יהודה סנצקי: אישה לא מתכננת היריון, נכנסת להיריון, חלקן, באוסטרליה זה גם יותר, לדעתי, ו- 11% מהן מצהירות שהן ממשיכות לשתות גם בהיריון.
יהודה סנצקי: אחד מאלף תינוקות שם בארצות-הברית, נולדים עם התסמונת המלאה, זאת אומרת, זה משהו כמו 10,000, אני אגיע עוד מעט למספרים האלה.
יהודה סנצקי: אחד מאלף עם התסמונת המלאה, ואחוז אחד עם התבטאויות בדרגות שונות של הספקטרום של בעיות ריכוז, קשב, למידה, אני כל הזמן אזכיר את זה שחלק גדול אנחנו לא יכולים לאתר כי אין להם את הסימנים האופייניים.
יהודה סנצקי: זאת אחת הבעיות.
יואל הדר: זה היה צריך להיות 55% גם מהילדים שצריכים לסבול.
יהודה סנצקי: לא, הן שותות שתייה כלשהי.
יהודה סנצקי: עוד מעט אני אראה את מפת ארצות-הברית.
יהודה סנצקי: אני אסביר.
יהודה סנצקי: צריך להבדיל בין שתייה, כוסית פה כוסית שם, לבין שתיית הילולה, שזה ארבע או חמש כוסיות בערב אחד או ביום אחד, במה שנקרא שתיית הילולה או Binge drinking.
יהודה סנצקי: צריך להבדיל.
יהודה סנצקי: זה ברור ששתיית הילולה, Binge drinking היא החמורה יותר.
יהודה סנצקי: אבל מאחר ואנחנו לא יודעים מה סף הפגיעה בעובר שהוא מאוד אישי לכל אישה וראינו שאצל האינדיאנים יותר ובארץ אנחנו לא יודעים, אז אני לא יכול, זה לא אחד לאחד שנפגעים, לפחות לא בתסמונת המלאה.
יהודה סנצקי: באוסטרליה, 80% מהנשים שותות בשלושת החודשים שלפני ההיריון.
יהודה סנצקי: 47% מהן לא מתכננות את ההיריון ושיעור התסמונת המלאה הוא עד 2.76 ל- 1,000.
יהודה סנצקי: שוב, אני מדבר על ארצות-הברית ואוסטרליה, כי אלה מדינות שבודקות את זה.
יהודה סנצקי: רוסיה, 13% מהילדים בבתי היתומים, יש להם תסמונת מלאה.
יהודה סנצקי: קנדה, שיעור הספקטרום הוא עד 19%.
יהודה סנצקי: יש אזורים בקנדה שהם שותים הרבה מאוד, אז רואים את זה יותר.
יהודה סנצקי: בארצות-הברית נולדים כל יום כ- 10,600 תינוקות, 20 מהם יסבלו מתסמונת מלאה ו- 100 מהספקטרום.
יהודה סנצקי: אלה שפגועים בתסמונת המלאה, רק 10% מהם יחיו חיים עצמאיים וכל היתר יזדקקו לעזרה ותמיכה במידה זו או אחרת.
מוחמד ברכה: לכל החיים?
יהודה סנצקי: לכל החיים.
יהודה סנצקי: לגבי עלות כלכלית, אני חושב שבבניין הזה עלות כלכלית זה דבר חשוב.
יהודה סנצקי: עלות הטיפול בילד פגוע לכל ימי חייו היא בין 1.4 מיליון דולר לשלושה מיליון לכל משך חייו.
יהודה סנצקי: זה דברים שנבדקו.
יהודה סנצקי: למשל, יש עבודה מקנדה שעשתה את זה.
יהודה סנצקי: העלות הכלכלית בארצות-הברית לטיפול בכל הילדים החולים, לשנה, נאמדת ב- 2.8 מיליארד דולר והיא כוללת טיפול בתינוקות שנולדו במשקל קטן, תיקונים כירורגיים של המומים, פגיעה בשמיעה, ראייה, לב, טיפול בילדים שסובלים מליקויי למידה, פיגור שכלי בדרגות שונות ויש עוד ועוד שלא אמרתי, כולל אלו שיושבים בבית-הסוהר בגלל האלכוהול שהאימא שלהם שתתה ועוד ועוד.
יהודה סנצקי: אין לנו כמובן שום מספר בישראל.
יהודה סנצקי: לגבי ארצות-הברית, בדקו בשנת 2005 בנשים פוריות בין גיל 18 ל- 44, לפי המדינות.
יהודה סנצקי: ומצאו, אלה שבצהוב, ששתו איזה שהיא שתייה, בתקופת החודש האחרון לפני הסקר, ואלה ששתו שתיית הילולה בחודש האחרון, בצבע לבן, לפני הסקר.
יהודה סנצקי: אלו מספרים שנותנים איזו שהיא התרשמות.
יהודה סנצקי: אנחנו רואים שיש מקומות שהמספרים מאוד גבוהים, כמעט 60% ששותות איזה שהיא שתייה, חודש לפני הסקר.
יהודה סנצקי: אני אדלג על זה.
יהודה סנצקי: יש כאן איזה שהוא ויכוח שהיה בעיתון מכובד, האם להגיד לאישה לשתות קצת או לא להגיד לה בכלל, כשאלה שכתבו שלא להגיד לה זה מפני שיש נשים שלא אוהבות את הגישה הפטרנליסטית וזה גם יגרום להן לא לדווח ולרגשות אשם לגבי תינוקות קודמים שנולדו להן.
יהודה סנצקי: צריך לזכור שיש להן גם תינוקות קודמים ותינוקות עתידיים.
יהודה סנצקי: אז יש כאלה שאומרים – תנו להן לשתות קצת.
יהודה סנצקי: יש כאלה שאומרים שבשום פנים ואופן לא לתת להן לשתות, מפני שאנחנו לא יודעים מה הכמות של האלכוהול, שגורמת לאיזה שהוא נזק.
יהודה סנצקי: מה אנחנו עשינו בישראל?
יהודה סנצקי: מחקר ראשון שביצענו זה בשנת 2009, מה שעשינו, בדקנו, רצינו לברר, קודם כל, אצל אנשי המקצוע מה הידע, הניסיון והערנות של אנשי המקצוע, שהם אנשי מקצוע בכירים, בנוגע לשתיית אלכוהול במהלך ההיריון, בנוגע לנזקים של שתיית אלכוהול במהלך ההיריון, בקרב נשים בישראל ולבדוק מה המידע שיש בהיקף הבעיה בארץ.
יהודה סנצקי: שלחנו שאלון קצר ל- 43 רופאים בכירים בישראל, שהם לדעתנו היו אלה שהיו אמורים להכיר את התסמונת ומנהלי המכונים להתפתחות הילד, אני מדבר על מנהלים, 29, ומכונים גנטיים 14.
יהודה סנצקי: מתוך 43, קיבלנו תשובות מ- 42 – 98%, זה לא פשוט, זה היה צריך גם לצלצל אליהם ולשאול אותם ולהזכיר להם.
יהודה סנצקי: רק 10% סבורים שיש מידע מספק בידי אנשי המקצוע.
יהודה סנצקי: 38% דיווחו שאבחנו אי-פעם ילד עם תסמונת.
יהודה סנצקי: ואז בדקנו את כל הרשומות ומצאנו שיש עשרה ילדים שרשומים בכלל.
מוחמד ברכה: עשרה ילדים בעשר שנים?
יהודה סנצקי: כן, עשרה ילדים, שזה כמובן חסר כל היגיון.
יהודה סנצקי: זה היה לגבי אנשי המקצוע.
יהודה סנצקי: במחקר שסיימנו לא מזמן, בדקנו מה מודעות הנשים בישראל והמידע שבידיהן, באשר לשתיית אלכוהול בזמן ההיריון.
יהודה סנצקי: זה מחקר שעשינו במימון נדיב מאוד של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, שבלעדיהם לא היינו מסוגלים לבצע את זה.
יהודה סנצקי: סקרנו כמעט 4,000 נשים, מייד לאחר הלידה, יום-יומיים לאחר הלידה, בשלושה מקומות – בבית-חולים בילינסון, בבית-חולים לניאדו, ובבית-חולים העמק בעפולה ואת המחקר הזה עשתה נטע וייס, שהיא רשומה כאן ראשונה, שהיא סטודנטית לרפואה, עכשיו היא בשנה השישית, כחלק מעבודת הדוקטורט שלה, באוניברסיטת תל-אביב.
יהודה סנצקי: מה שרצינו לברר זה את המודעות של נשים שזה עתה ילדו, את המידע שבידיהן, לגבי סיכון שבשתיית אלכוהול במשך ההיריון והרגלי השתייה שלהן בהיריון הנוכחי, האחרון ולבדוק מה המידע אותו קיבלו במשך ההיריון מהגורמים הרפואיים השונים.
יהודה סנצקי: פנינו כאמור לנשים בתחומים האלה, הן מילאו שאלונים, אחרי שזה עבר כמובן את ועדת הלסינקי, 3,815 נשים מילאו את השאלון, מהן 81.7% יהודיות, 16.3% מוסלמיות וכאן יש את החלוקה של הדתיות ושל החרדים, דתיים, מסורתיים וחילונים.
יהודה סנצקי: המספרים האלה תואמים בצורה מפתיעה את תוצאות הסקר, את מדגם האוכלוסין שהסתיים לפני כשנה.
יהודה סנצקי: אנחנו לא עשינו את זה בכוונה, לא תכננו, אבל זה מראה שהמדגם שלנו הוא מדגם מהימן.
יהודה סנצקי: 84.5% היו ילידות הארץ, ממוצע הגיל – 30 שנה, שבוע היריון 39.
יהודה סנצקי: מה מצאנו.
יהודה סנצקי: קודם כל, בצבע תכלת, אלה עמודות של נשים ששתו במהלך ההיריון שתייה כלשהי.
יהודה סנצקי: אצל יהודיות 17% אמרו ששתו, כש- 26%, זה העמודה הכחולה, אמרו שהן מכירות אישית אישה ששותה בהיריון.
יהודה סנצקי: אני חושב שהמספרים האלה מאוד משמעותיים, כמה היא מכירה.
יהודה סנצקי: לגבי המוסלמיות, כמו שאמרתי, נוצריות, 11%, 28% שמכירות ששתתה, סך-הכל זה היה סביב, ממוצע, 14% לעומת 23% שמכירות.
יהודה סנצקי: דרך אגב, בפרסומים כתבנו 15% מהיהודיות אבל אנחנו עברנו עוד פעם על הנתונים, אז זה 17%.
יונה אמיתי: סליחה על שאלת ביניים.
יונה אמיתי: הוצאתם את השתייה של לגימה וקידוש מתוך זה?
יונה אמיתי: כי אחרת זה יכול להיות לגמרי מוטה.
יהודה סנצקי: לא הוצאנו.
יונה אמיתי: זה יכול לשנות טוטאלית.
אור-נוי: השאלה היתה על שתייה כלשהי.
יהודה סנצקי: כלשהי, כלשהי.
קריאה: כולל בירה.
יהודה סנצקי: יש לנו גם נתונים לגבי שתיית הילולה, שבקרב הנשים היהודיות זה היה קצת פחות מאחוז אחד.
יהודה סנצקי: יש לנו נתונים גם לגבי שתיית הילולה, אני חושב שזה כן עונה קצת על השאלה.
יונה אמיתי: בדיעבד כנראה שהנשים התעלמו מזה.
יונה אמיתי: כי אם דתיות רק 13% דיווחו, רובן שותות לגימה.
יונה אמיתי: אז הן עשו Exclusion של זה.
יהודה סנצקי: אתה יודע מה?
יהודה סנצקי: אתה צודק.
יהודה סנצקי: אני לא הייתי ער לזה.
יהודה סנצקי: עכשיו, לגבי חילוניות, שוב, 16% שתו, 33% מכירות אישה ששותה וכך הלאה.
יהודה סנצקי: אנחנו רואים שגם הנשים המסורתיות, הדתיות והחרדיות, שותות במהלך ההיריון והן גם מכירות נשים ששותות.
יהודה סנצקי: לא אתעכב על זה.
יהודה סנצקי: הדבר הבא שבדקנו, שזו היתה אחת ממטרות הסקר, זה לבדוק איפה הן היו במעקב ומה אמרו להן.
יהודה סנצקי: אנחנו רואים ש- 41% מהנשים היו במעקב אצל רופא בקופת-חולים בלבד, ו- 28% היו אצל רופא בקופת-חולים ובתחנה לבריאות המשפחה.
יהודה סנצקי: מה היתה ההדרכה שהם קיבלו במהלך ההיריון?
יהודה סנצקי: 75% בקירוב, לא קיבלו הדרכה כלשהי, במהלך ההיריון, על-ידי אף אחד מהגורמים שמניתי.
יהודה סנצקי: השאר קיבלו הדרכה על-ידי אחות, 11% וכו' וכו'.
יהודה סנצקי: אני חושב שזה מספר מאוד משמעותי מהסקר.
מוחמד ברכה: ברמה המקובלת במעקב רפואי, אין חובה, אין מחויבות של הרופא לדון בשאלה הזו עם האישה ההרה?
יונה אמיתי: אפשר לענות?
יונה אמיתי: אני פרופ' יונה אמיתי, במשך שמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות ובמסגרת זאת גם הפעלנו את טיפות החלב בישראל.
יונה אמיתי: אז יש הרבה מאוד משימות לאחות לומר לאישה בהיריון, ואלכוהול הוא לא ברמה הבסיסית.
יונה אמיתי: אולי אחרי ההצגה הזאת, זה יהיה.
יונה אמיתי: יש עישון ויש השמנה וסוכרת ואנמיה והתנהגות מינית והיגיינה, הרבה מאוד דברים נוספים.
יונה אמיתי: קשה מאוד להעביר את כל התורה כולה לאישה אחת בבת אחת.
יונה אמיתי: אבל אני חושב שזה צריך להשתנות.
יהודה סנצקי: מאידך, כששאלנו את הנשים האם מותר לשתות, אז 71% אמרו שאסור לשתות אלכוהול בהיריון בכלל.