GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אסף: לכן, יש כל מיני דברים שלא קשורים בדברים האחרים ואחרי זה אנחנו צריכים להתחיל לזהות, וכאן נאמר האם כן השתמש בסם או לא השתמש או באיזה סם, אנחנו לא תמיד יודעים.
יעקב אסף: אז יש לנו שתי שיטות, אחת באמת התמונה הקלינית, כי אנחנו יודעים, אם יש דיכוי נשימה ואם האישונים נראים צרים ואם לכיוון מסוים אז זה יותר אולי אופיאטים, אם זה משהו אחר, זה חומרים ששייכים לאמפטמינים ודברים אחרים, אנחנו נחפש סימני מחטים ולראות אם יש הזרקה.
יעקב אסף: חבלות לא מוסברות, שגם כן יכול להיות.
יעקב אסף: בחבלות לא מוסברות יש אחר-כך בעיות אחרות ונראה את זה כשנדבר על האלכוהול.
יעקב אסף: ואז יש לנו כל מיני רשימות, אני בכוונה לא הגדלתי את זה, כי זה לא חשוב להיכנס.
יעקב אסף: אבל רק להראות שיש, לחומרים שונים יש תמונות קליניות שונות ורופא מנוסה בחדר מיון יודע לאסוף את כל הדברים ולהגיד – אולי זה זה, אולי זה זה, אולי זה זה.
יעקב אסף: בשלב הזה, זה בכל מקרה יישאר אולי.
יעקב אסף: למשל, ריחות אפשר לראות וכל זה.
יעקב אסף: לכן, אנחנו ממשיכים ואנחנו אומרים ייצוב החולה, אבחנה לפי התמונות הקליניות ואנחנו צריכים להתחיל לאסוף מידע.
יעקב אסף: ממה בא המידע?
יעקב אסף: המידע יכול להיות מאותו בן-אדם, שזה לא תמיד עוזר, ממד"א.
יעקב אסף: מד"א עוזרים לנו הרבה מאוד.
יעקב אסף: הם יכולים להגיד אם היה או לא היה משהו.
יעקב אסף: הם יכולים להגיד אם על-יד אותה בחורה בבית היה מזרק של אינסולין, אם יש אינסולין, יכול להיות שיש לה סכרת והיא חסרת הכרה בלי קשר לסמים, אלא היא נמצאת בהיפו וכו', ואחר-כך אנחנו יכולים לבדוק במעבדה, אנחנו יכולים לבדוק איזה שהוא Screening, של סמים שאנחנו יודעים לבדוק.
יעקב אסף: לא הכל, אבל יודעים לבדוק רשימה די רחבה, על-מנת לראות.
יעקב אסף: ברגע שזיהינו את הדבר, אנחנו יכולים לתת טיפול ספציפי וכמובן אחר-כך, מה שאנחנו נעשה, זה דוגמה לאתו Toxic screen, שאנחנו עושים וכמו שאתם רואים, אפשר לזהות אמפטמינים, אפשר לזהות את סוגי הוואליום למיניהם, את האופיאטיים, THC זה הקנביס, זה החשיש והמרכיבים השונים שלו – קוקאין, מתדון, MDMA, כל החומרים האלה, אנחנו יודעים לזהות.
יעקב אסף: באמת זה היה על קצה המזלג, הגישה לחולה הזה והגישה לחולה בסיכומו של דבר הוא קודם כל להציל את חייו, לראות שהוא לא ימות בין הידיים, אחרי זה – לנסות לזהות מה החומר, אחרי שזיהינו מה החומר, לטפל בחומר הספציפי אם צריך עם אנטי דוט או משהו כזה ואחרי זה, לעשות את הדברים הנוספים, שזה בעצם הדברים שעליהם אתם רוצים לדבר, הדברים הנוספים.
יעקב אסף: מה הנזק בדברים האלה?
יעקב אסף: האלכוהול, האלכוהול היותר נפוץ שמטריד אותנו הוא האתנול, למרות שבישראל דרך אגב, אנחנו יותר ויותר רואים הרעלות של מתנול, שזה אלכוהול שהוא פשוט יותר זול ובעיקר רואים את זה אצל פועלים רומנים ואצל כל מיני כאלה שמחפשים את זה.
מוחמד ברכה: לכן מכירת האבסולוט לא היתה מוצלחת.
מוחמד ברכה: מכירת האבסולוט, כפרסומת, אפשר היה לחפש משהו זול יותר.
אהוד וולף: זה היה אבסולוט מזויף.
יעקב אסף: הבן-אדם משתכר תוך 30 עד 90 דקות.
יעקב אסף: עכשיו, אנשים לא יודעים את זה.
יעקב אסף: אני לפני ארבעה ימים חיתנתי את הבן שלי.
מוחמד ברכה: מזל טוב.
יעקב אסף: תודה רבה.
יעקב אסף: ואני טיפלתי שם בכמה אנשים צעירים, שאחת הסיבות שהם משתכרים, לא שהם משתכרים, שהם מגיעים למצב של הקאות ומצב קשה מאוד, שהם לא, אולי צריך ללמד את האנשים גם איך להשתכר, אתה מבין?
יעקב אסף: לפחות הנזק יהיה יותר קטן.
יעקב אסף: הם שותים כוסית, ואחרי חמש דקות לא קרה שום דבר, אז זה לא מספיק, הם שותים עוד כוסית, שותים עוד כוסית, שותים כזאת כמות שבעצם עם חצי מהכמות אם היו מחכים את הזמן, אז היה יוצר את הפעילות ואתה רואה את האנשים האלה, אותם אלו שאנחנו מדברים עליהם, ששוכבים ברחובות, שמקיאים בפתחים של פאבים והאחוז הקטן מהם שמגיע למיון, זה כל אלה שלא יודעים לשתות.
יעקב אסף: אני כבר סיפרתי אז בישיבה מה זה יודע לשתות, זה גם כן סיפור.
יעקב אסף: אבא שלי הסביר לי פעם מה זה יודע לשתות, הוא אמר שכשהוא הלך עם אבא שלו פעם ראשונה לפאב, הוא שאל את אבא שלו – איך אתה יודע מתי להפסיק לשתות?
יעקב אסף: אז אבא שלו אמר לו – זה פשוט מאוד, אני שותה, שותה, אתה רואה את שני המלצרים?
יעקב אסף: כשאני אראה ארבע, סימן ששתיתי יותר מדי.
יעקב אסף: אז אבא שלי אומר, אבל אני אמרתי לו – אבא יש שם רק מלצר אחד.
יעקב אסף: אז אנחנו צריכים לדעת מתי מתחילים הדברים.
יעקב אסף: בכל מקרה, יש גורמים שונים, יש גורמים שונים שלא נפרט עליהם, אבל גם באינטואיציה כל אחד מאתנו מכיר, שמשפיעים על קצב ההשתכרות, אנחנו יודעים למשל, כל ילד יודע שאם שותים בכפיות, משתכרים יותר.
יעקב אסף: ולמה זה?
יעקב אסף: זה לא איזה מיתוס כזה, אלא אלכוהול נספג גם בפה, ואם הוא נספג בפה, הוא לא עובר דרך הכבד והוא מגיע ישר כמו שהוא למוח.
יעקב אסף: אז לכן, כששותים בכפיות, חלק גדול יותר נספג בפה, זאת הסיבה, למשל, זה אותו הדבר גם עם סוכר, זאת הסיבה שנותנים לחולי סכרת שהם בהיפו, אומרים להם לשים סוכר בפה, זאת סיבה שנגד כאבים בחזה יש תרופות ששמים תחת הלשון, כדי שזה ישפיע ישר, אז אותו דבר גם האלכוהול.
יעקב אסף: השאלה אם אנשים אכלו קודם או לא אכלו קודם, כל הדברים האלה משפיעים מאוד ויש כמויות שונות בכל מיני דברים וריכוזים שונים גורמים למצבים שונים.
יעקב אסף: מה שחשוב לדעת לגבי אלכוהול ואת זה באמת אני רוצה לציין, אלכוהול זה מצד אחד, אלכוהול הוא הפרדוקס הגדול ביותר ולכן הוא בעיה שלנו.
יעקב אסף: מצד אחד, זה מצרך תקין, מצרך תקין.
יעקב אסף: יין זה דבר טוב.
יעקב אסף: מי שלא מוסלמי, יין זה דבר טוב.
יעקב אסף: דבר טעים, דבר בריא אפילו, זה דבר בריא אפילו, ומקובל בעולם ומקובל חברתית ובכל מקום משיקים לחיים ובפסח ובפורים שותים עד דלא ידע, וכל מיני דברים כאלה.
יעקב אסף: מצד שני, אלכוהול מרמה מסוימת ומעלה, זה רעל שהוא ממית.
יעקב אסף: באחד המקרים שאנחנו יודעים, היה בירושלים בשנה שעברה, זה שעשו חבר'ה צעירים, עשו תחרות בפאב, אחד שתה יותר מדי, נרדם באוטו, חברים שלו חשבו שהוא נרדם כי הוא שיכור, אבל בעצם הוא לא נרדם אלא הוא שקע בחוסר הכרה בגלל עודף של אלכוהול וכשהם באו בבוקר להעיר אותו, הוא היה מת.
יעקב אסף: בחור צעיר.
יעקב אסף: בפאב היווני הזה, הם עשו תחרות בשתיית אוזו.
יעקב אסף: וזה תלוי בריכוזים השונים.
יעקב אסף: לנו יש בעיה בחדר מיון, ויש בעיה גם בבית להורים ויש בעיה גם לחברים בפאב, לזהות את הדברים האלה.
יעקב אסף: אמרתי, זה מצב חירום רפואי, אבל הבעיה העיקרית בזה, שיש התערבות של הסימפטומים של האלכוהול, עם האינדיקציות השונות של כל מיני דברים.
יעקב אסף: בן-אדם שוקע בשינה, למה הוא שוקע בשינה?
יעקב אסף: הוא שקע בשינה כי הוא קצת שיכור, או הוא שקע בשינה כי כבר הריכוז הוא בסביבות ה- 400, שהוא ריכוז טוקסי ממית.
יעקב אסף: הוא הלך, שיכורים הרבה מאוד נופלים.
יעקב אסף: הוא הלך ונפל ונחבל.
יעקב אסף: נחבל בראש.
יעקב אסף: או שאנחנו רואים סימן או שלא רואים סימן.
יעקב אסף: איך שבן-אדם נחבל בראש, הוא מגיע לחדר מיון.
יעקב אסף: איך אנחנו יודעים מה מצבו?
יעקב אסף: איך אנחנו יודעים אם לעשות לו CT, המדד העיקרי שלנו זה בדיקה נוירולוגית.
יעקב אסף: לבן-אדם שמתנדנד ככה, מדבר לא לעניין, כל הזמן נרדם ונופל, אין לו בדיקה נוירולוגית תקינה, אז מה אנחנו עושים עם איש כזה?
יעקב אסף: ולכן, מה אנחנו עושים, יש רשימה של דברים שאין צורך להיכנס אליה, רק לציין שיש פרוטוקול מקובל, שתחילתו תמיד בלדאוג שהאנשים האלה יחיו, לכן דרך אגב, ונכון אמר ד"ר מל, שמישהו, אם יש ספק או אין ספק, אז אין ספק, צריך להביא אותו לחדר מיון.
יעקב אסף: כי אם אותו אחד יגידו – אה, הוא שיכור, שימו אותו בצד, בחורשה, איפה שכל החבר'ה עשו את המסיבה שיישן עד הבוקר, יכול להיות שהוא לא יקום עד הבוקר.
יעקב אסף: ולכן האנשים האלה, בהחלט, המקום שלהם הוא בחדר מיון, עם כל הדברים שאנחנו רוצים.
יעקב אסף: אמרתי, יש כל מיני בעיות שאני קורא להן מוקשי נעל בחדר מיון, של בדיקה נוירולוגית אמרתי תחת השפעת אלכוהול, הרבה מהאנשים האלה לא לוקחים רק אלכוהול, הם לוקחים גם אלכוהול וגם חגיגת או גם אלכוהול וגם LSD, תמיד הם לוקחים את זה בתערובת עם כל מיני דברים אחרים ולכן לזה צריך להתייחס.
יעקב אסף: במקרים חריגים אפילו מגיעים לדיאליזה.
יעקב אסף: ישנו החשיש, שאני לא אכנס לכל הדברים שלו, אבל רק להגיד דבר אחד, יש לו השפעות, יש הרבה השפעות פיסיולוגיות והשפעות נפשיות.
יעקב אסף: הבעיה בחשיש, כמו שאמרתי, שהוא גם עושה קסצרבציה, של מצבים פסיכוטיים, הוא גם גורם לזה באופן ראשוני.
יעקב אסף: זאת אומרת, אפשר להיכנס למצב פסיכוטי תחת חשיש, ואפשר גם שזה יעורר מצב פסיכוטי שהוא מחלה שהיא לא תלויה בחשיש.
יעקב אסף: ואלו דברים חשובים מאוד וחשוב לזהות אותם בחדר מיון, לשני הכיוונים.
יעקב אסף: מצד אחד, לא להגיד – אה, זה החשיש, זה יעבור לו וזהו.
יעקב אסף: מצד שני, לחפש לראות אם יש איזו שהיא השפעה כזאת, ולוודא, למצוא שיש חשיש, שאותו דרך אגב קל למצוא, כי הוא מופרש בשתן.
יעקב אסף: יש לו, כמו שאתם רואים, כל מיני בעיות, בעיות של קשיים בקואורדינציה, השפעות על הלב, השפעות על הנשימה וכו', כמו כל הדברים האחרים שאנחנו רואים.
יעקב אסף: גז הצחוק הוא בעיה בפני עצמה.
יעקב אסף: למה יש לנו בעיה עם גז הצחוק?
יעקב אסף: הבעיה עם גז הצחוק, שאתה יכול להוציא אותו מחוץ לחוק?
יעקב אסף: אתה לא יכול, זו תרופה.
יעקב אסף: תרופה שמשתמשים בה, רופאי שיניים משתמשים בה כל יום, כמו דבק, כמו הרבה דברים אחרים.
יעקב אסף: כמו טיפקס, נכון.
יעקב אסף: ישנם דברים אחרים.
יעקב אסף: הדבר הזה הוא מצד אחד הוא מעורר, אחר-כך הוא גורם לשקיעה, הוא משפיע על המוח, הוא גם לא רק משפיע על המוח, הוא גם משפיע מבחינה זו שכששואפים אותו והילדים שלא יודעים פשוט מתחברים לדבר הזה ונושמים אותו כל הזמן, שמים את זה קודם לתוך בלון ואז נושמים, אם הם נושמים רק את זה, מה שיש שם זה רק את זה, אז בלי קשר כרגע להשפעה של ההרעלה, הם פשוט, אין להם חמצן והם גורמים לעצמם מה שאנחנו קוראים נזק אנוקסי למוח, נזק מחוסר חמצן, ונזק אנוקסי למוח זה משהו בלתי הפיך.
יעקב אסף: אם זה ילד צעיר והנזק יהיה קטן, אז הוא פשוט יתחיל להיכשל בבחינות ולא יהיה מרוכז, האימא תגיד שהוא דומה למשפחה של האבא, האבא יגיד שהוא דומה לאימא, אבל בעצם נגרם לו בדרך איזה שהוא נזק, נזק ארוך טווח, מהדבר הזה.
יעקב אסף: אני לא חושב שטוב, חשוב שאני ארוץ על כל הדברים ואני אשאיר את המצגת ומי שיירצה ייראה אותה, אני רוצה להגיע רק לסוף, למסקנות אולי החשובות לנו, למה שאנחנו רוצים להגיד וזה מה יכולה לתרום הרפואה הדחופה.
יעקב אסף: דבר ראשון שהוא נכון לכל דבר וזה מה שהיה גם כשהיה שפעת העופות וזה מה שהיה כשהיה אנתרקס ומה שהיה, חדר מיון, רופאי חדר מיון הם זקיפים טובים, כי הבעיות הרפואיות מגיעות לשם.
יעקב אסף: אז זה מקום טוב לאתר את הדברים ונתתי כמה דוגמאות בדרך, שאנשים מגיעים וצריך לזהות שזה כן קשור לסמים, שזה כן קשור לאלכוהול, והתמונה הקלינית היא לא תמיד תהיה טובה ואם הילד בא עם אבא שלו כשהוא מקיא עם כאבי בטן, הוא לא יבוא ויגיד – שתיתי וודקה אתמול.
יעקב אסף: הוא יגיד – יש לי כאבי בטן.
יעקב אסף: זה לגיטימי, עם זה הוא בא לחדר מיון.
יעקב אסף: צריך לדעת לשאול את השאלות.
יעקב אסף: הגוף הזה שציינו פה, את הדון הזה, לדעתי תרומות גדולות בארצות-הברית הוא לא עשה.
יעקב אסף: יש אין סוף חומרים ותמיד יהיו עוד חומרים ותמיד ימצאו עוד שיח ועוד מישהו שיחזור ויפגוש עוד שבט אינדיאני בדרום אמריקה וילמד מהם על עוד איזה פרח שאם שמים אותו בתה, זה עושה עוד משהו.
יעקב אסף: מה עושים עם הדבר הזה?
יעקב אסף: איך מוציאים דבר כזה מחוץ לחוק, זו שאלה שבטח לא אני אענה עליה, זה יותר בשטח שלכם ושל אנשי המשטרה להחליט, אבל בסיכומו של דבר, אני חושב שצריך לקחת קבוצות של חומרים וכל מה שקשור לקבוצה מסוימת של חומרים, שאחר-כך כל מה שמשתייך, לא צריך להמציא רשימה חדשה.
מוחמד ברכה: יש כבר.
אהוד וולף: יש כבר.
יעקב אסף: עוד אין, של מה?
אהוד וולף: אין עדיין פקודה אנלוגית, אבל יש לגבי ארבעה חומרים.
יעקב אסף: כן, אני יודע.
אהוד וולף: הרחבה של סעיף.
יעקב אסף: אני יודע.
יעקב אסף: הרעיון הזה, צריך לעשות אותו בצורה מוחלטת.
אהוד וולף: תעזור לי, למשרד המשפטים.
יעקב אסף: אני ביקשתי גם את פרופ' ידידיה בנטור, איש יקר, מומחה להרעלות ומנהל מרכז הרעלות, אפילו לא נסתייע הדבר שהוא יגיע, וחשבתי להקריא לפחות דבר אחד מה שהוא כתב במכתב גדול שהוא כתב אני חושב לרשות, הוא כתב – דעתי הנחרצת היא שאין אנו יכולים להמשיך ולשבת על הגדר, להמתין להוכחות בדבר רעילות של נגזרות של אותן קבוצות.
יעקב אסף: קצב קבלת ההוכחות המדעיות הוא איטי ביותר וזה הדבר העיקרי.
יעקב אסף: הדבר היפה שכוח ההמצאה של הצעירים והאחרים הוא יותר גדול מהתהליכים, מה שאתה אומר תעזור לי וצריכים איכשהו לדאוג שיהיה משהו, וזה החשוב, לא רק הנגזרות והקבוצות כמו שאתה אומר, שהיה איזה הוא תהליך שמקצר את הדברים, כי אחרת אנחנו תמיד נפגר אחרי מה שיש.
יעקב אסף: יש פקודת הסמים ויש פקודת הרוקחות.
יעקב אסף: הדבר העיקרי שלעשות זה לקצר את פער הזמנים בין הופעת החומר החדש במיון, ובין ההתייחסות אליו במערכת המשפטית.
יעקב אסף: אני חושב שזה דבר שכן יכולים לחבור גם אנשי משטרה, אנשי משרד הבריאות ולראות מה אפשר לעשות בדבר הזה.
יעקב אסף: השאלה באיזה מידה חדר מיון יכול לשמש לדברים שאומרים.
יעקב אסף: אני בעניין הזה מאוד סקפטי, משני טעמים.
יעקב אסף: בחדר מיון הממוצע, קודם כל צריך להבין מה עושה חדר מיון, וחדר מיון ממוצע עובד בעומס גדול מאוד, עובד בעומס גדול מאוד ובעומס הגדול מאוד הזה, הוא צריך להתפנות, על-מנת לזהות בזמן התקפי לב, על-מנת לזהות בזמן דלקת קרום המוח, על-מנת לזהות בזמן טיפוס, כדי שלא יקרו מקרים שבהם אנשים מוחמצים.
יעקב אסף: יש עומס גדול מאוד על המערכת וזה נדון כאן בכנסת לפני איזה חודשיים בוועדה אחרת, לראות מה אפשר לשפר בעניין הזה.
יעקב אסף: בתוך זה, יש אחר-כך כל מיני נקודות קטנות שבהן אומרים – זה מגיע לחדר מיון אז צריך לעשות את זה.
יעקב אסף: אז פופולארי בשנים האחרונות, ואני לא נגד זה, אבל פופולארי בשנים האחרונות תקיפה נגד נשים, אלימות נגד שנים.
יעקב אסף: אז עכשיו רוצים שכל אישה שתבוא לחדר מיון, לא חשוב למה היא באה, אחות תשב אתה ותתחקר אותה לראות אם היא מאוימת, אם נוקטים נגדה באלימות, ואם זה ואם זה ואם זה.
יעקב אסף: אחר-כך היה בתקופות שיש שפעת וזה, רוצים שכל רופא חדר מיון, לא חשוב למה החולה בא, גם יוודא אם יש לו איזה סימנים שמכוונים לזה ומכוונים לזה, במקרים שבהם היינו אומרים – זה קצת שיעול חום, תלך, יטפל בך רופא המשפחה.
יעקב אסף: זאת אומרת, כמות הדברים הנקודתיים שחדר מיון יוכל לקחת על עצמו ולעשות, אני חושב שהיא לא ריאלית.
מוחמד ברכה: זה שינוי יסודי בתפישה, שהמיון גם ימלא תפקיד חברתי.
פנחס הלפרין: זה לא שאנחנו עושים את זה גם היום, אבל אנחנו לא מצליחים.
מוחמד ברכה: אני אומר את זה ברצינות.
יעקב אסף: כל מה שאני אומר, הרמב"ם אמר שלא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה והוא התכוון לזה גם על הציבור של אנשי חדר מיון.
מוחמד ברכה: לא, צריך לספק לכם את הכלים ואת המשאבים, בסדר.
יעקב אסף: אני חושב שחדר מיון הוא תחנה מצוינת לזיהוי כל מיני בעיות.
יעקב אסף: הוא תחנה מצוינת לזהות את המצב ולראות מאיפה זה בא ולהתחבר דרך עובדת סוציאלית שתחבר אותם לקהילה.
יעקב אסף: הוא יכול להיות תחנה ראשונה להתחלת טיפול בהרבה דברים, בהרבה דברים.
יעקב אסף: השאלה היחידה היא, האם בזה שנגיד זה יעשו בחדר מיון ויחליט שיהיו פרוטוקולים ויכשירו את הצוות, האם זה יכול להיות.
יעקב אסף: להערתי, בחדרי המיון הגדולים, היום, קצב העבודה הוא כזה וכמות המטלות היא כזו, שיש לנו עוד הרבה מה לשפר, יש לנו עוד הרבה מה לשפר, על-מנת שחולה שמגיע עם מצב זיהומי קשה, פרק הזמן שבו יגמרו לעשות את ההערכה שלו, הוא יתחיל לקבל נוזלים ויתחיל לקבל אנטיביוטיקה לא יעלה על שעה-שעתיים, שזה יימנע ממנו להיות בטיפול נמרץ.
יעקב אסף: בזה עוד לא הגענו.
יעקב אסף: לא הגענו.
יעקב אסף: בתי-חולים טובים.
יעקב אסף: הדבר האחרון שהוא דבר נורא חשוב ואני חושב שכדאי.
יעקב אסף: יש איזה מין מצב של נתק בין מערכות שונות.
יעקב אסף: יש את המערכת הרפואית, מערכת של רפואת המשפחה, יש את המערכת של חדרי מיון, יש את המערכת רישוי שנותנת רישיונות נשק, יש את המערכת שמשמשת רישיונות נהיגה ודברים כאלה ואנחנו רואים כל יום, אני רואה כל יום אנשים שהם שותים, שותים כל יום, שמדי פעם צינגל'ה אחד או שניים, יש להם רישיון למשאית, יש להם רישיון לנשק, והם ככה מסתובבים כל היום.
יעקב אסף: חלק אנחנו רואים, חלק קטן אנחנו רואים כי בתאונות הדרכים, אנחנו לוקחים אלכוהול ואנחנו רואים שיש אחוז משמעותי באלה שעושים תאונות דרכים והדבר ידוע בעיתונים, אני לא ממציא שום דבר חדש, אבל אני לא רואה שום דבר שנעשה.
יעקב אסף: אני לא רואה דיווחים.
פאולה רושקה: נגיד, אם מגיע אדם כזה אצלכם, אתם מחויבים לדווח.
פנחס הלפרין: אל תפתחי את תיבת הפנדורה הזאת.
פנחס הלפרין: שזה דיון שש שעות ארוכות.
יעקב אסף: הסוגיה לא פשוטה.
יעקב אסף: קודם כל, כשאמרתי יש בעיה ויש נתק, לא אמרתי אני ואפסי עוד.
יעקב אסף: אנחנו בסדר ולכן יש נתק.
יעקב אסף: יש נתק ביני ובינך, אז אני לא מחובר אלייך ואת לא אלי, זה משני הצדדים.
יעקב אסף: הבעיה לא פשוטה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רק רוצה להעלות את הנקודה, היא נקודה שהיא בנפשנו, לפי דעתי.
יעקב אסף: אני אומר לכם, מסתובבים אנשים ברחוב, נרקומנים, אלכוהוליסטים, שמשתמשים ביום ביום בסמים, יש להם רישיונות גם לרכב ציבורי, יש להם רישיונות נשק וזה קורה כל יום.
יעקב אסף: אני רק אגיד דבר אחד למה שד"ר הלפרין רמז, וזה נכון.
יעקב אסף: אף אחד מאיתנו לא ילך להיות הפראייר.
יעקב אסף: אם אני מחר, כל מי שמשתמש באלכוהול, משתמש בזה, אני מדווח, תוך חודש אנשים, תהיה ירידה בחדר מיון ב- 30% בפניות לחדר מיון שלי.
יעקב אסף: אני אחפש עבודה אולי במשמר הכנסת, משום שישלחו אותי הביתה, יגידו לי – מה, אתה פראייר?
יעקב אסף: אתה הולך להיות הצדיק של המדינה?
יעקב אסף: זה לא פשוט.
יעקב אסף: גם רופאי משפחה, אני רואה על מה רופאי משפחה חותמים, על מה רופאי משפחה חותמים, אתה יודע, מגיל 60 בן-אדם צריך ללכת לרופא על-מנת לאשר עוד פעם את הטופס הרפואי לרישיון נהיגה.
יעקב אסף: אני רואה אנשים עם אפילפסיה, עם הפרעות קצב, עם סכרת שיש להם היפו והם נוהגים.
יעקב אסף: אני בעווני רופא ראשי של אחת מקרנות הפנסיה הגדולות בארץ, אני היועץ שלהם ואנשים באים עם טופסי נכות.
יעקב אסף: אתה רואה אנשים עם רשימה, יש להם הפרעות קצב, יש להם סכרת, יש להם זה, יש להם זה, יש להם זה, יש להם נכות 97%.
יעקב אסף: מקבלים כסף מהמדינה.
יעקב אסף: אני שואל – איך הגעת לפה?
יעקב אסף: הוא אומר לי, מה זאת אומרת?
יעקב אסף: עם המכונית.
יעקב אסף: אמרתי לו – אבל יש לך סחרחורות, אתה לא יכול לעמוד, אתה לא יכול זה, אתה נכה קשה, אז איך אתה נוסע?
יעקב אסף: הוא אומר – לא, בנהיגה אני בסדר.
יעקב אסף: זה שאנשים יבואו לעשות את זה ככה, זה בסדר.
יעקב אסף: זה שרופאים שבחלקם הגדול עובדים לפי מספר החולים שיש להם, הרופאים העצמאיים בקופות החולים, עובדים לפי מספר תיקים, אם הוא יתחיל לא לתת אישורים.
ליסה אמיר: אבל קובי, אנחנו מדברים על נוער, נוער.
מוחמד ברכה: שנייה, את תקבלי רשות דיבור.
יעקב אסף: זה נכון גם לנוער, וגם בגיל 17 הוא מוציא רישיון, ושותים ועושים את אותו הדבר.
יעקב אסף: אני חושב שהבעיה היא בעיה כללית ואני אמרתי בתחילת דבריי, שאני לא חושב שהנושא מבחינתי הוא נוער.
יעקב אסף: הנושא מבחינתי הוא השימוש באלכוהול וסמים ואין הבדל בין 15, 17, 19 ו- 23.
יעקב אסף: זהו.
יעקב אסף: תודה.
מוחמד ברכה: את רוצה עכשיו?
ליסה אמיר: קודם כל, באמת תודה רבה, באמת סקירה מעולה.
ליסה אמיר: אני סגנית מנהל המיון בשניידר, אני רוצה גם להתייחס, אני רוצה להוריד קצת את הגיל הממוצע אבל אני חושבת על הילדים שאנחנו כן רואים כי אני מתעסקת באמת רק עם נוער עד גיל 18, לא נוגעת מבוגרים בכלל, אני כבר 20 שנה ותק כרופאת מיון.
ליסה אמיר: אני לא לגמרי בהסכמה עם הקולגות שלי, שעובדים בעיקר עם מבוגרים, על כמה מהנקודות.
ליסה אמיר: אני קודם כל חושבת שהבעיה, מבחינת ההיבט של רפואה דחופה בנוער, הוא בעיקר פסיכו-סוציאלי וכמעט ולא רפואי.
ליסה אמיר: אני יכולה לספור, אני חושבת ב- 20 שנה, על יד אחת או שתי ידיים, כמה פעמים ילד הגיע מסומם או שיכור, שהוא היה צריך טיפול מבחינת רפואה דחופה ומשהו מעל טיפול בסיסי.
ליסה אמיר: זאת אומרת, עירויי נוזלים, מתן חמצן וזהו.
ליסה אמיר: אני לא חושבת שעשיתי אינטובציה ליותר מילד אחד או שניים, אני כמעט ולא זוכרת שעשיתי החייאה.
ליסה אמיר: הילדים האלה כמעט ולא הבעיה, זה לא בעיה רפואית.
ליסה אמיר: אני רק ממוקדת על ילדים פחות מגיל 18.
ליסה אמיר: בעיקר הבעיה היא פסיכו-סוציאלי ואני  מציינת במיוחד את האוכלוסיות, אני אקרא להם אוכלוסיית מיעוט, כי אולי היא לא מבחינת אחוזים באוכלוסייה, אבל לדעתי מבחינת המערכת הרפואית הם המיעוט מבחינתנו.
ליסה אמיר: זה אוכלוסייה של אתיופים, של בעיה קשה מאוד מבחינת שימוש באלכוהול וסמים, והבעיה הסוציאלית פה חברתית היא קשה ביותר, מה שגם כן אין לנו כל-כך למי לפנות, כשאנחנו משחררים את הילד מהמיון, המשפחות לא מתמודדות, הפנימיות שלהם לא מתמודדות והילדים האלו חוזרים אלינו שוב ושוב.
ליסה אמיר: האוכלוסייה הערבית, בכלל אין למי לפנות בקהילה.
ליסה אמיר: לדעתי, אני עובדת באזור המשולש, יש בעיה שהולכת ומתגברת באוכלוסייה הערבית, יותר בסמים מאשר באלכוהול, ואין לנו למי לפנות כי אסור, במיוחד אם הילד שיכור, זה מובן מאליו שאסור לדבר על זה.
יעקב אסף: איזה סמים שכיחים אצלם?
ליסה אמיר: חשיש, בתור, בדרך-כלל זה מעורב גם עם אלכוהול ואלה, דרך אגב, מגיעים אלינו במצב הרבה יותר קשה מנוער יהודי, כי עד שהילד סוף סוף מגיע.
ליסה אמיר: דרך אגב, יש המון שמגיעים אלינו בגלל פציעות כתוצאה מכך שהילד הוא בגילופין כי הם רק פונים ממש ברגע, בדקה ה- 90 לטיפול רפואי, בגלל הסיבות שהילד הגיע.
ליסה אמיר: גם באוכלוסייה החרדית, מצד אחד, יש איזה שהוא סובלנות, כמו שאתה הזכרת בפורים וכו', אנחנו קיבלנו ילדים בני שמונה ותשע, אנחנו גם משרתים את האוכלוסייה של בני-ברק ואלעד, שמונה ותשע, שיכורים בפורים וכשאנחנו פונים להורים ופונים לרבנים, התשובה שאנחנו מקבלים היא בעצם – את, בתור אישה דתייה, צריכה להבין מה קורה בפורים.
ליסה אמיר: וזה נורא קשה לי, כי אני לא ממש מביעה הבנה על הנקודות האלה.
ליסה אמיר: אני אוסיף פה גם באוכלוסייה של הדתי הלאומי בשומרון, אתה הזכרת את הדטורה, יש שם בתוך היישובים שם לדעתי מאוד מאוד בעייתי והם לא מגיעים למערכת הרפואית, לפחות לא למיון ואני לא חושבת שזה משום שהבעיה לא קיימת, אלא זה סגור בתוך היישובים.
ליסה אמיר: עוד דבר, הילדים האלה עם הסמים והאלכוהול, בעיקר מגיעים בליל שבת, ביום שישי בערב, הם מגיעים לחדרי מיון ילדים במשך שבת, גם מבחינת הצוות הרפואי וגם הצוות הסוציאלי הכי פחות ערוכה לטפל ואין לנו את התקנים לתת להם את הטיפול.
ליסה אמיר: נורא קשה להביא עובדת סוציאלית כוננית בשבת בבוקר, בגלל עוד ילד שיכור.
ליסה אמיר: נורא קשה להביא אותה.
ליסה אמיר: היא עובדת מאוד קשה ואנחנו נוהגים במיון אצלנו, כל ילד מסומם או שיכור, אנחנו משתדלים לעמוד על כך שהוא לא ילך הביתה בלי הערכה של עובדת סוציאלית ופסיכולוג או פסיכיאטר, בהתאם לרושם של הצוות הרפואי והרושם של העובדת הסוציאלית.
ליסה אמיר: אנחנו לא עומדים במשימה הזאת בסופי השבוע וקורה לנו לפעמים ביום ראשון בבוקר יש שניים-שלושה ילדים שעיכבו אותם שעות ארוכות במיון, שאני לא רוצה לדבר על העומס, כי זה רק מעלה לי את הלחץ דם ומחכים לעובדת הסוציאלית, על-מנת שנוכל לשחרר את הילד הביתה.
ליסה אמיר: יש, פיני דיבר על זה, הנושא בכלל של אבחון זה מאוד קל כשילד מגיע שיכור או מסומם, אני חושבת שאנחנו רואים את קצה הקרחון.
ליסה אמיר: יש גם כן עבודות מארצות-הברית שמראות שלא מעט ילדים שמגיעים עם פציעות קלות, אני מדברת על חתכים, שברים ודברים כאלה, הילד יש לו רמת אלכוהול, רמת סמים בדם, אין לנו את הכלים לאתר אותם.
ליסה אמיר: דיברתי עם דני על זה, יש לדעתי כמה אפשרויות שלא מכבידים על המיון על-מנת כן לפחות לעשות איזה שהיא סקירה כן לראות מה באמת עומק הבעיה, כי לדעתי הבעיה היא הרבה יותר נפוצה ממה שאנחנו חושבים.
ליסה אמיר: אני גם כן, יש את הנושא של איסוף נתונים והנושא של הקידוד של רופאים, זה כבר הזכרנו, גם על זה אני רוצה להוסיף עוד דבר שעולה במיוחד בשנתיים האחרונות, אני אקרא לזה בשפה נקייה שוק פתוח, אני אקרא לזה בשפה פחות נקייה – זנות.
ליסה אמיר: נערה שרוצה לקבל סמים ואלכוהול, יש לה אמצעי מאוד מאוד קליל, אני קוראת לזה החלפה.
ליסה אמיר: בעד שהיא מקיימת יחסי מין, היא מקבלת סמים ואלכוהול וזו תופעה שהולכת ומתגברת בשנים האחרונות במשפחות הטובות.
ליסה אמיר: זה לא בא מבני-ברק, זה בא מהוד השרון, רמת השרון, והאוכלוסיות "הטובות", כמו שאתה הזכרת.
ליסה אמיר: וכשאני מדברת עם הבנות הן ממש לא מבינות מה הבעיה, הרי יש לו משהו שהוא מוכן לתת לי ויש לי משהו שאני מוכנה לתת לו.
ליסה אמיר: דוקטור, מה הבעיה כאן?
ליסה אמיר: הבעיה היא שזה מדובר פה, זה נגמר לא מעט פעמים במקרים של אונס.
ליסה אמיר: אנחנו לא יודעים אם זה מדובר פה קיום יחסי מין עם אחד או עם יותר, זה בדרך-כלל קיום יחסי מין ללא הגנה, גם מבחינת מניעת היריון, גם מבחינת מניעת הדבקה במחלות מיניות ואיידס.
ליסה אמיר: לא תמיד הבנות מגיעות אלינו גם כן מייד אחרי זה.
ליסה אמיר: זה נעשה בהסכמה, זה לא אונס כאן, זה זנות, אני מתנצלת על המילה, אבל רק כשאני מדברת עם הילדות ככה, זה ככה נתפש אותן ומזעזע אותן, שפתאום אחרים לא רואים את זה באותו היבט כמוהן.
ליסה אמיר: דרך אגב, יש גם דיווחים בארצות-הברית על הנושא הזה, שזה בעיה שהולכת ומתגברת אצלם, נורא מעניין שגם כן לא מדובר כאן גם כן ביחסי מין פרונטאליים, אלא דברים כמו יחסי מין אוראליים, למשל, שמבחינת, אנחנו כצוות רפואי, יש בכל-זאת הידבקות מינית וכו'.
ליסה אמיר: זה בעיה שהיא לא קיימת מעל גיל 18, כי אז היא הולכת והיא קונה.
ליסה אמיר: היא לא צריכה את הטובות של הבחור.
ליסה אמיר: אז זהו, אני לא רוצה לדחות יותר מדי זמן, אבל אני פשוט הרגשתי, כמישהי שחיה עם הנוער הזה יום-יום ובזמן האחרון אני חושבת 24 שעות ביממה, את הנקודות שלי על הנושא.
יעקב אסף: יש לי רק שאלה אחת, סדר גודל מספרי, אתם, שאתם חדר מיון, אני חושב חדר מיון ילדים הכי גדול בארץ, נכון?
יעקב אסף: מבחינת מספר, או לפחות אחד מהגדולים, כמה אתם רואים בערך בשבוע, בשנה, בחודש?
ליסה אמיר: זה משתנה לפי העונות.
ליסה אמיר: כי בקיץ, למשל, זה יכול להגיע בסופי שבוע, הייתי אומרת חמישה עד עשרה מקרים בסופי-שבוע בקיץ ובחופשים.
ליסה אמיר: במשך השבוע פחות, כי יש לנו סך-הכל אוכלוסייה שהיא יחסית טובה, רוב הנוער שלנו הם כן נמצאים במערכת, באיזה שהיא מסגרת לימודית וכו'.
ליסה אמיר: אני יכולה להגיד לך, בשביתה הגדולה, אנחנו קיבלנו כמה כל יום, זה היה בלתי נתפש, את מספר הילדים שהגיעו, והם לא הגיעו דרך הקבלה אלא הם היו מגיעים בבוקר, כי הרי הם התחילו רק לשתות בשתיים-שלוש לפנות בוקר, ואז הם הגיעו למיון כבר רק בשבע-שמונה.
ליסה אמיר: בסמים נורא קשה לי להגיד לך, כי רוב הסמים שילדים משתמשים הם לא מגיעים למיון אתם, אנחנו מקבלים באמת רק את קצה הקרחון, מבחינה זו, זה בדרך-כלל תערובות.
ליסה אמיר: אין לי מספרים מדויקים והקידוד כמובן הוא על הפנים, בגלל כל הסיבות שכבר הוזכרו.
ליסה אמיר: אבל זו בעיה שהולכת ומתגברת.
פנחס הלפרין: מניסיוננו בפרויקטים בתחומים אחרים, מניסיוני לפחות, יש נטייה כשמקימים פרויקט שיש עלייה גדולה, מקימים פרויקט, יש עלייה גדולה, יש התלהבות, יש הצלחה למשך תקופה שמשתנה בין ימים לחודשים לאולי שנה-שנתיים ואחר-כך יש דעיכה והדרך היחידה שאני מכיר שפרויקטים מצליחים ברפואה דחופה לפחות, בעולם שאני מכיר, הוא להציב גוף קבוע, לתקופה בלתי מוגבלת, שזה תפקידו.
פנחס הלפרין: ולא לסמוך על המערכת הרפואית, עלינו, שאנחנו---
מוחמד ברכה: לא שלא לסמוך, לא להטיל את זה עליכם.
פנחס הלפרין: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, לסמוך לא ברמה שאי-אפשר לסמוך  עלי, אנחנו לא יכולים להקדיש את הקשב.
פנחס הלפרין: ואני לא מתייחס כרגע לאמצעים.
פנחס הלפרין: כתפישת עולם, זה מוכרח להיות גוף קבוע, שזאת מטרתו.
מוחמד ברכה: אני מציע שנשמע, נביט על העניין הזה מהצד של השירות הסוציאלי.
מוחמד ברכה: דורון.
דורון וילנר: לגבי מספרים, אני חושב שאחת המגמות שהיא מאוד חזקה, זה שהירידה של הגיל של השימוש באלכוהול.
דורון וילנר: נדמה לי שבמצגת מ- 2008, דיברו על ארבעים ומשהו שנתי.