GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני אברג'יל: אני הייתי מציע שאת הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה נקיים במסגרת ההצעה שכבר די מגובשת כי אם לא יהיה חוק שבעצם יגיד מה מותר ומה אסור ומה צריך ומה לא צריך, אנחנו נמשיך לדון פה ובעוד מקומות בהרבה דברים שליישם אותם אני לא יודע מתי נוכל לעשות את זה.
בני אברג'יל: יש הזדמנות, אני העברתי גם לגב' בת שבע פנחסוב את ההצעה, ביקשתי שהיא תעביר אותה אליך, שתוכן לעיין בה; גב' תמר גוז'נסקי, שהיא יושבת ראש הפורום, היתה זאת שאת כל הנושא של סל שיקום בזמנו היא דחפה, היא ועורך דין גלעד ברנע---
מוחמד ברכה: הייתם צריכים להגיד לנו כדי להזמין אותה.
בני אברג'יל: כן, היא תבוא, כבר דיברתי איתה.
בני אברג'יל: ביקשנו לקיים דיון.
בני אברג'יל: אני חושב שהבעיה היא לא אחריות, הבעיה היא ההכללה שקיימת בין כל האנשים.
בני אברג'יל: יש מטופלים, מהניסיון שלי בשטח, שמאוד מתאימים למסגרות שקיימות ואפשר להכניס אותם, אין בעיה להכניס אותם לתוך המסגרת.
בני אברג'יל: הם כבר לא מהווים סכנה לאותה אוכלוסייה באותם הוסטלים, הם יכולים להשתלב בתוך המסגרות הקיימות.
בני אברג'יל: יש מטופלים שלא וצריך בשבילם להקים מסגרות מיוחדות, מקוריות, כמו שנעשה בזמנו לפני 20 שנה, לא היו קהילות טיפוליות ואז התחילו לצוץ כל מיני קהילות טיפוליות, הגישה הזאת והגישה הזאת והגישה הזאת, כל הנושא של תחלואה כפולה קיבל בעצם תאוצה רק בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות או אולי שלוש שנים, ואני מגזים.
בני אברג'יל: אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של ניסוי וטעייה, ככה זה פה, אין מה לעשות, אנחנו לא לומדים דרך הראש, הרבה פעמים דרך הרגליים.
בני אברג'יל: מה לעשות, וזה לפעמים טוב ולפעמים פחות טוב, אבל זה המצב פה.
בני אברג'יל: אני חושב שאת כל הדברים האלה, אני מזמין את כל החברים שנמצאים פה להגיע ואני חושב שגם את הנושא הזה צריך להכניס לתוך החוק.
בני אברג'יל: הנושא של תחלואה כפולה.
בני אברג'יל: כי למשל גם אוכלוסייה שהיא לא תחלואה כפולה סובלת הרבה פעמים מזה שאי אפשר להכניס אותה לתוך מסגרת טיפולית תוך כדי איזה שהוא צו שיכול לאפשר לה בהמשך לבחור להישאר.
בני אברג'יל: גם את זה אנחנו רוצים.
בני אברג'יל: אשפוז כפוי, נכון, שזה משהו שקיים במשרד הבריאות.
בני אברג'יל: הדגל של משרד הבריאות הוא הנושא של שיקום, לא רק טיפול.
בני אברג'יל: זאת אומרת, השיקום הוא החלק היותר מרכזי בתחום הזה של משרד הבריאות.
פאולה רושקה: תלוי איפה.
מוטי משיח: זה חלק מהטיפול.
בני אברג'יל: עם דר' פאולה רושקה ואיריס ומהרשות, מר בני יעקב, ישבנו שעות וימים הפורום יושב, יחד עם גב' תמר גוז'נסקי, יחד עם חברים נוספים, אנשי מקצוע, גיבשנו הצעת חוק שנמצאת בשלבים מאוד מתקדמים, העברנו את הטיוטה.
בני אברג'יל: אפשר לשבת ולקבל החלטות ולנסות לקדם את זה.
בני אברג'יל: שר הרווחה לקח על עצמו לקדם את זה מול האוצר.
בני אברג'יל: אם יהיה לנו לובי מתאים אנחנו יכולים להוביל את זה ואני מקווה שתהיה לנו את התמיכה כדי לעשות את זה.
בני אברג'יל: יהיה כנס גדול מאוד שיעסוק בנושא הזה.
חיים מהל: לי יצא להיות שותף, אולי ציר מרכזי, בהקמת חלק גדול מהמערך הטיפול בארץ, גם של קהילות, גם מערך נוער, גם מערך נשים, הומלסים וכיוצא בזה.
חיים מהל: דווקא בנושא של תחלואה כפולה, אני אישית מרגיש איזה שהוא מחסום, כיוון שאנחנו מדברים בקבוצה של אנשים שסובלת משני דברים, מהתמכרות, מהסמים וממחלות נפש.
חיים מהל: הקונספציה אומרת שהם צריכים לקבל את הטיפול באותו מקום של התסמונות.
חיים מהל: הם לא יילכו יום שני הנה ויום חמישי הנה.
חיים מהל: אמרה נכון גב' רחל קור ממשרד הרווחה, הצוות של משרד הרווחה זה צוות של עובדים סוציאליים, את הטיפול הפסיכיאטרי הם בוודאי לא יודעים לעשות ולא מסוגלים לעשות, זו עובדה---
מוחמד ברכה: ולא נדרשים לעשות.
חיים מהל: ולא נדרשים לעשות.
חיים מהל: זאת אומרת שהיינו צריכים שהאנשים של המערך הפסיכיאטרי יתמחו גם בנושא של התמכרויות.
חיים מהל: זה מובן מאליו, אי אפשר לייצר מערכים נוספים בלי סוף וחסרים לי פה, פרט לדר' משיח, ראשי המערך הפסיכיאטרי בארץ שהם בעצם.
חיים מהל: ..
חיים מהל: בנושא הזה אנשים יודעים שאני די פעיל, זה גם קשור לאברבנאל וגם למקומות אחרים, אנחנו מנסים לדחוף את הנושא, אבל אנחנו צריכים אותם.
חיים מהל: זאת אומרת הם צריכים להחליט שהם לא מתעלמים יותר מהבעיה.
חיים מהל: אנשים באים לטיפול בבית חולים ואפילו לא מעיזים לשאול אותם אם הם משתמשים בסמים, כדי שלא יצטרכו להתמודד עם זה, והם מטפלים רק בחצי הבעיה.
חיים מהל: אז אל"ף, אנחנו צריכים לגייס את המערך הפסיכיאטרי, ונכון שבשנים האחרונות יש איזה שהוא שינוי, הם מגיעים יותר להכשרות, השתלמויות, יש הקמת מסלולים מסוימים, אבל זה רק ההתחלה, ופה אני חושב שתפקיד ועדת הסמים דווקא לזמן אותם ולהגיד איך הם רואים את הדבר כי הם בעצם די בורחים מהעניין.
חיים מהל: צריך אותם לעניין.
חיים מהל: הדבר השני שלדעתי חסר, ופה אמרת נכון שהבעיה של החלוקה למשרד הרווחה ומשרד הבריאות היא מאוד בעייתית, כי לכל אחד יש את הצידוקים שלו.
חיים מהל: אנחנו צריכים שיהיה איזה שהוא גוף, ועדה, שבעצם דנה בכל מקרה לגופו של עניין ואומרת 'הבחור הזה צריך טיפול פסיכיאטרי תחת הגג הפסיכיאטרי', אני הייתי מנהל הקהילה הטיפולית במלכישוע, קיבלתי חולה סכיזופרניה שם לטיפול.
חיים מהל: לא כל אחד צריך את המערך הפסיכיאטרי סביבו.
חיים מהל: יש אחד שיכול להיות במערכת הרגילה עם קצת ייעוץ וטיפול מהקו.
חיים מהל: זאת אומרת, צריך פה איזה גוף משותף שיקבע 'משה הולך לעינב', 'יעקב הולך לעינב' וכך הלאה.
חיים מהל: הדבר האחרון שאמרת, אני רק יכול להכות על חטא, אני שותף כמו כולם פה, בנושא של תחלואה כפולה נוער.
חיים מהל: אנחנו מאוד מאוד לא ביצענו את מלאכתנו.
חיים מהל: אין פה בכלל שאלה.
חיים מהל: זאת אומרת אין לילדים האלה פתרון.
חיים מהל: כמו שאמרה דר' רושקה, הילדים המכורים, כמעט כולם יש להם גם בעיה נפשית.
חיים מהל: הפתרון, אם הוא לא מגיע ממקום פנימייתי לטיפול, הוא לא מקבל את הטיפול היום.
חיים מהל: לכן אני חושב שצריך פה עוד ישיבה עם ראשי המערך הפסיכיאטרי בשביל לחשוב איפה הם בכלל בתמונה הזו.
חיים מהל: כי אם הם לא ייתנו לנו את העזרה, אתה לא יכול להקים מערך פסיכיאטרי נוסף בארץ.
חיים מהל: בית חולים אברבנאל פתח מחלקה לתחלואה כפולה, הוא לא פתח עוד מחלקה, הוא הסב מחלקה.
חיים מהל: הוא לא היה צריך עוד תקציבים לזה.
חיים מהל: אז אם יעשו אותו דבר בבאר יעקב, אותו דבר בשלוותה---
מוחמד ברכה: זה יהיה על חשבון משהו אחר.
חיים מהל: זה לא יהיה על חשבון, יקבצו בבית החולים את אותם אנשים שצריכים למחלקה ספציפית, שבלאו הכי הם נמצאים שם.
עידית סרגוסטי: אני רוצה קודם להתייחס לדברים של מר בני אברג'יל.
עידית סרגוסטי: לצערי, אני לא חושבת שחוק חדש הוא זה שייתן את המענה לנושא הספציפי הזה של תחלואה כפולה.
עידית סרגוסטי: אני מקווה שהחוק הזה כן ייתן מענה לנושא של התמכרויות, אבל כמו שכבר ראינו כאן, חוק השיקום אמור לתת מענה לאנשים שעונים לקריטריונים של 40% נכות על רקע נפשי והאנשים האלה אמורים לקבל שירותי שיקום ממשרד הבריאות.
עידית סרגוסטי: יש ועדות שקובעות את האחריות של משרד הרווחה לאוכלוסייה של אנשים שמשתמשים בסמים, כך שהמערכת החוקית הקיימת כבר היום אמורה לתת מענה גם לאוכלוסייה הזו.
עידית סרגוסטי: אני חושבת שהבעיה, כמו שהיא עלתה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, זה שיתוף הפעולה.
עידית סרגוסטי: אומרים לנו כבר כמה שנים ממשרד הבריאות, 'אנחנו מוכנים לתת מענה לאנשים האלה, אם יהיה שיתוף פעולה של משרד הרווחה', אומרים במשרד הרווחה 'אנחנו מוכנים לתת מענים לאנשים האלה, אם יהיה שיתוף של משרד הבריאות', ומשום מה הדבר הזה לא קורה, אני לא יודעת מה השיניים של הוועדה, אבל אני חוששת שאם הישיבה הזאת תיגמר כך, אנחנו נשב כאן בעוד שנה ונשמע את אותן טענות.
מוחמד ברכה: היא תיגמר בשלב מסוים, אבל יהיה לזה המשך.
עידית סרגוסטי: אני חושבת שיש צורך באמת לגבש מדיניות משותפת של שני המשרדים, החל בנושא הזה של הנתונים, שאין נתונים לגבי היקף התופעה.
עידית סרגוסטי: אנחנו לא יודעים, יש הערכות, יש הערכות שמתבססות על המצב בעולם, על סקרים שנעשים בבתי חולים, אבל בפועל אנחנו לא יודעים באיזה היקף מדובר, יש הגדרות שונות לתחלואה כפולה, מדובר על מכורים, על שימוש בסמים, גם מבחינת המרכיב הנפשי יש רמות שונות.
עידית סרגוסטי: גלעד הזכיר את זה שיש 60,000 איש שמוכרים בביטוח הלאומי, ההערכה היא שיש עוד מספר הרבה יותר גדול של אנשים שאפילו בביטוח הלאומי לא מוכרים עם נכות נפשית---
חיים מהל: אבל לא כל ה-60,000 צריכים עזרה בדיור.
עידית סרגוסטי: אבל גם מבחינת ההיקף, אנחנו יודעים למשל שביישובים הבדווים אחוז האנשים שמוכרים בביטוח הלאומי עם נכות נפשית הוא בערך חמישית ממה שקיים בשאר הארץ.
עידית סרגוסטי: במקומות שבהם אין מערכת טיפולית כמו שצריך, כל השרשרת של ההכרה בביטוח הלאומי, של פנייה לקבלת שירותים, של קבלת טיפול, כל המערכת הזאת בעצם לא קיימת, כך שהיקף התופעה הוא, אני חושבת, הרבה יותר גדול ממה שמדווח.
ורד נצר: אני מנהלת קהילת שילוב לתחלואה כפולה שפועלת במסגרת עמותת בית אור אביבה.
ורד נצר: לפני שלוש שנים בערך פנה אלינו משרד הרווחה בבקשה להקים יחידה לטיפול בתחלואה כפולה.
ורד נצר: אנחנו ערכנו פיילוט במסגרת קהילת אילנות, שהיא קהילה טיפולית לנפגעי סמים, קלטנו כשבעה-שמונה דיירים עם תחלואה כפולה והגענו למסקנה שזה לא מוצלח, כקהילה מעורבת.
ורד נצר: אנשים התקשו להשתלב, למלא תפקידים בתוך הקהילה, הדיירים הרגילים, אנשים שסובלים מבעיה של התמכרות בלבד, התקשו לקבל ולהבין את המורכבות של אנשים שיש להם גם מחלה נפשית.
ורד נצר: אנשים התקשו להגיע לשלווה ורגיעה במסגרת שהיא מסגרת תחרותית ולוחצת וגם מהניסיון, כמו שדר' פאולה רושקה אמרה, שהצטבר בעולם, הגענו למסקנה שהכי נכון להקים יחידה ייחודית לטיפול בתחלואה כפולה.
ורד נצר: הרשות למלחמה בסמים במשרד הבריאות סייעו לנו לאתר מקום ובית חולים שער מנשה הסכים לשמש לנו כאכסניה.
ורד נצר: לאחר שמונה חודשים שהמסגרת פעלה בתוך מסגרת מעורבת, קהילת אילנות, עברנו למתחם בית חולים שער מנשה לפני קרוב לשנה וחצי ובו אנחנו פועלים עד היום.
ורד נצר: הקצו לנו לצורך כך 23 מיטות.
ורד נצר: אני יכולה להגיד בהקשר הזה שבמהלך השנה פנו בשביל להתקבל לקהילה 350 מועמדים, כשאנחנו ראיינו בפועל 150 וקיבלנו לטיפול 66 בלבד במהלך שנת 2009.
ורד נצר: העמותה השקיעה הרבה מאוד משאבים להקים את היחידה הייחודית הזאת, להכשיר את המבנים, לרכוש ציוד, להכשיר את הצוות.
ורד נצר: הושקעו בערך 600,000 שקל להקים את היחידה, בנוסף להוצאות השוטפות החודשיות.
ורד נצר: לאחרונה יצא מכרז של משרד הרווחה שדובר שם על הצורך בטיפול באוכלוסיות ייחודיות של צעירים בגילי 18 עד 24, של נשים, של דתיים ושל אוכלוסייה של תחלואה כפולה והופתענו לגלות שדווקא אוכלוסייה של תחלואה כפולה משרד הרווחה החליט שלא צריכים לקבל מענה כמו שאר האוכלוסיות במקום מרכזי אחד, ובעצם החליט לתת מענה בשתי מסגרות נפרדות.
ורד נצר: תוצאות המכרז התקבלו רק לפני יומיים ולו זאת שלא הוסיפו לנו מיטות, אלא הורידו לנו מ-23 ל-17 מיטות, שזה בעצם יכול להביא להרס הקהילה הקיימת, כי 17 איש זה גם לא מחזיר את ההוצאות ואת ההשקעות הרבות שהושקעו וגם לא יכול לתחזק מסגרת שאמורה לפעול על ידי ניהול עצמי של המקום.
ורד נצר: האוכלוסייה לא תקבל את המענה שהיא צריכה לקבל, כי יש הרבה דברים שאנשים צריכים לקבל מעבר לדברים הבסיסיים, דברים שרצינו להוסיף, אם זה טיפול באמצעות בעלי חיים וטיפול בתנועה וחממה טיפולית, והיו לנו המון דברים שכרגע, לאור הקיצוץ הנוכחי, אנחנו לא נוכל ליישם את כל הדברים האלה.
ורד נצר: אז אני מאוד פונה בבקשה ליושב הראש הנכבד ולחברי הוועדה ולכל המוזמנים, אם יש אפשרות לבטל את ההחלטה, אני חושבת השרירותית הזאת, שרק תגרום נזק ובאמת עלולה---
מוחמד ברכה: על פי מה התקבלה ההחלטה?
ורד נצר: אפשר לשאול את משרד הרווחה.
רחל קור: קודם כל אני לא נציגה של ועדת מכרזים.
רחל קור: יוצא מכרז, מתכנסת ועדת מכרזים, מנקדת על פי אמות מידה את מה שהגישו ואת ההתנהלות .
רחל קור: יש ועדת משנה וועדת מכרזים והיא מקבלת החלטות.
מוחמד ברכה: ב-17 מיטות אי אפשר להחזיק את המחלקה.
מוחמד ברכה: אפשר שהמסגרת תישאר, אבל תהיה חסרת תוכן.
רחל קור: זו החלטה של ועדת מכרזים, אני לא הנציגה של ועדת המכרזים, היא החליטה לפצל את זה לשתי קהילות שונות.
רחל קור: מספר המכסות הכללי עלה ל-33.
שאלה: זו לא החלטה מקצועית?
רחל קור: לא, ועדת מכרזים היא ועדת מכרזים לכל דבר.
רחל קור: יש אמות מידה.
מוחמד ברכה: רבותיי, את, כנציגת משרד הרווחה, את יכולה לדאוג שישלחו לנו את הקריטריונים שעל פיהם הם עובדים.
ורד נצר: אני חייבת להגיד שעמדנו בכל הקריטריונים, משרד הבריאות נתן המלצה ל-33 מיטות ובאמת היה מאוד תמוה בעיניי ההחלטה הזאת.
מוחמד ברכה: שישלחו לנו את המכרז, כדי שיהיה אפשר לבחון את הקריטריונים.
ורד קור: הקהילה כקהילה טיפולית לא תוכל לתפקד עם 17 מיטות.
ורד קור: אנחנו רוצים להתרחב, לא לחזור אחורה.
מוחמד ברכה: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסכמים?
נמרוד משה: המהות של הדברים שנאמרו לא הובהרו כמו שצריך.
נמרוד משה: התכנית שאני דיברתי עליה, של הדיור המוגן של אנוש, מקבלת אנשים שנפלטים, שלא מקבלים אותם בשום מערכת או שהם עומדים להיפלט מהמסגרת של בית החולים ואז נוצר שיתוף הפעולה הזה.
מוטי משיח: אני חושב שמה שחשוב זה המסגרת הזאת, לי לפחות נראה שזה מה שצריך להיות.
מוטי משיח: מה שאני לא מבין איך זה שמ- 2000 ועד עכשיו, מ-2005 מסגרת אחת, ב-2006 מסגרת שנייה, יש הוסטל אחד כזה.
מוחמד ברכה: זו התשובה שמשרד הבריאות צריך לספק, לדעתי.
מיכל ארגוב: אני רק רוצה להגיד משהו בנוגע למה שאמרת.
מיכל ארגוב: אנחנו כקהילה טיפולית אנחנו מטפלים במשך שנה בתנאי הקהילה ובתנאי פנימייה.
מיכל ארגוב: אחרי הקהילה, בעיקרון, יש לנו המשך שהות בהוסטל שלנו ואנחנו בזמנו ניסינו לנסות לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם סל שיקום, בשביל שאנחנו נוכל להמשיך ולתת את המענה הייחודי שהדיירים הספציפיים האלה צריכים בשטח.
מיכל ארגוב: עד היום לא קרה עם זה כלום.
מיכל ארגוב: כמה פעמים ניסינו כבר לקבוע פגישות ושום דבר לא התרחש בנוגע לזה.
מיכל ארגוב: אנחנו יודעים שהשלב הזה זה השלב הכי משברי.
מיכל ארגוב: ברגע שבן אדם יוצא מהקהילה הוא יוצא מחממה.
מיכל ארגוב: אם אנחנו רוצים שבן אדם באמת יצליח להתמיד ויצליח לשמור על הניקיון שלו ויצליח לשמור על האיזון הנפשי שלו, הוא צריך טיפול מאוד מאוד ייחודי.
מיכל ארגוב: אנחנו ניסינו לדחוף לכיוון הזה, אני לא יודעת מה קרה בדרך, למה לא רוצים להיענות לדרישות ולבקשות שלנו, אבל אנחנו מאוד מברכים על יוזמה משותפת, אנחנו מאוד מאוד נשמח לשבת יחד איתכם ולראות אם זה בכלל ניתן ליישום.
יחיאל שרשבסקי: שוב, אני מצד אחד חוזר על זה שבנושא של ההתמכרויות, אנחנו צריכים את השיתוף של הרווחה.
יחיאל שרשבסקי: הניסיון שלנו לגבי אנשים שהם בוגרי קהילות טיפוליות היה מצוין, בכרמיאל יש אנשים שגמרו את משמר לחיים, זו היתה קהילה שלצערי נסגרה אבל כשהיא פעלה, כשחלקה היה לתחלואה כפולה, היא פעלה בצורה מאוד טובה ואלה שהיו הבוגרים עברו לפעמים לאנוש כרמיאל ומקומות ופעלו מצוין.
יחיאל שרשבסקי: לא היו צריכים את ההמשך של משמר לחיים.
יחיאל שרשבסקי: תקופת המעבר הרגישה הזאת טופלה מצוין על ידי אנוש בכרמיאל.
יחיאל שרשבסקי: אתה יכול להעיד על זה.
נמרוד משה: ואפשר להוסיף הערה קטנה לגבי אחוזי הצלחה.
יחיאל שרשבסקי: שוב, במובן הזה בוודאי שאם יהיה לנו אישור להקים מסגרות נוספות ל...
יחיאל שרשבסקי: אם אנחנו מדברים על נקיים, אין לנו בעיה, ואנחנו מקבלים אותם בדיור המוגן ולא צריכה להיות שום בעיה, הם יכולים לעבור, אלה שהצליחו בקהילה, למקומות המקובלים.
יחיאל שרשבסקי: התפיסה המקצועית שהם צריכים להמשיך יחד עם הקהילה התומכת לא מקובלת עלינו.
ורד נצר: הרעיון שלנו גם שייצאו לעצמאות, ולא יישארו תחת המטריה של הקהילה, אבל כמו שאתה אמרת, צריך צוות מיומן בנושא של תחלואה כפולה ולא מספיק צוות שמבין רק בבריאות הנפש או רק בהתמכרויות, כי אנשים יכולים בשלב היציאה מהמסגרת, אם לא ימשיכו להתייחס לבעיה של ההתמכרות ואם ישימו אותה בצד אז הם במצב סיכון.
מוחמד ברכה: מה נחוץ?
יחיאל שרשבסקי: אני אומר, בינתיים הניסיון שלנו שאנשים שבגרו בהצלחה את הקהילות הטיפוליות, הם יכולים להיכנס למסגרות שלנו ויתקבלו בהצלחה.
יחיאל שרשבסקי: זה היה הניסיון שלנו מהקהילה שפעלה במשמר לחיים ולא היתה עם זה שום בעיה.
מוחמד ברכה: זאת אומרת אין שום בעיה בקטע הזה?
יחיאל שרשבסקי: לגבי אנשים שיעברו בהצלחה את המסגרת הזאת, אין שום בעיה לקלוט אותם במסגרות שלנו.
יחיאל שרשבסקי: אנחנו מוכנים לקלוט אותם.
מוחמד ברכה: אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת עם שאלות יותר מאשר תשובות.
מוחמד ברכה: בכל זאת אני חושב ששני השלבים המכריעים בשיקום זה בידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות צריך לתת את התשובות.
מוחמד ברכה: גם בעניין של הטיפול בהתמכרות וגם בעניין של שירותי בריאות הנפש ומתן השירותים האלה.
מוחמד ברכה: ובכל זאת אנחנו רוצים לשמוע יותר למה אין עוד מסגרות של הוסטלים ודיור מוגן.
מוחמד ברכה: אנחנו מזהים שהבעיה המרכזית או לפחות ככה זה נאמר על השולחן, שיש מן ואקום בתיאום או משהו שנופל בין הכיסאות בשיתוף הפעולה הבין משרדי, לכן אני מבקש בשם הוועדה שבתוך 60 יום, ואם זה לא מספיק, תגידו לי כבר עכשיו, אנחנו מצפים לשמוע שהמשרדים הנוגעים בדבר, אבל בעיקר משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יסכמו ביניהם על כמה דברים; 1.
מוחמד ברכה: תכנית פעולה.
מוחמד ברכה: 2.
מוחמד ברכה: נתונים על היקף הבעיה.
מוחמד ברכה: 3.
מוחמד ברכה: הנושא של נוער, איפה זה עומד ומה צריך, ו-4.
מוחמד ברכה: העניין שיש עליו מחלוקת אם יש לאקונה משפטית.
מוחמד ברכה: אם יש בעיה בחקיקה, זה תלוי בנו כחברי כנסת ובכנסת ואנחנו בתיאום עם המשרדים, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, נצטרך לקדם חקיקה.
מוחמד ברכה: אני חושב שאם תהיה לנו תשובה בארבעת השאלות האלה, אנחנו נתקרב לפתרון ולפתור כל מיני בעיות.
מוחמד ברכה: הדבר הנוסף שהוזכר כאן, על ראשי המחלקות הפסיכיאטרית, אנחנו נפעל בתקופה הקרובה, אולי אפילו תוך שבוע-שבועיים, להזמין את ראשי המחלקות הפסיכיאטריות לוועדה ואנחנו נקיים דיון לעומק איתם.
מוחמד ברכה: אני צופה שיהיו שני מתרסים, שכולם יהיו בצד אחד ומשרד הבריאות יהיה בצד שני, אבל אני מקווה שאנחנו לפחות נצליח לשאול את השאלות הנכונות.
מוחמד ברכה: אני חושב שחלק מקבלת התשובות הוא לשאול את השאלות הנכונות ואז נראה איך להתמודד.
מוחמד ברכה: הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה שהיתה בשבוע שעבר.
מוחמד ברכה: במהלך הישיבה בשבוע שעבר עלה הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים וחשבנו לנכון להזמין את מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים.
מוחמד ברכה: אני רואה שיש כאן שלושה כאן.
מוחמד ברכה: אנחנו נצטרך להשיב על כמה שאלות שעמדו על הפרק.
מוחמד ברכה: אני מציע שאנשי הרשות יעמידו את הסוגיה בתוקף היותם נוגעים בעניין.
חיים מהל: אני אציג כי אולי אני אשם בזה שיש המשך.
חיים מהל: בשבוע שעבר עלה הנושא של תחלואה כפולה יותר מבחינת השירותים הקיימים בהתמכרויות.
חיים מהל: יש לנו פציינטים שיש להם שתי בעיות.
חיים מהל: יש להם מחלת נפש ויש להם התמכרות.
חיים מהל: מקובל היום בעולם שהטיפול הוא תחת קורת גג אחת.
חיים מהל: רצוי שזה יהיה תחת קורת גג אחת גם במקומותינו.
חיים מהל: עכשיו מערך הטיפול בהתמכרויות בארץ מורכב בעיקרו מעובדים סוציאליים.
חיים מהל: הם לא יכולים לטפל בחולי סכיזופרניה.
חיים מהל: גם אם הם ילמדו המון אין להם את ההכשרה ואין להם את האישור לטיפול הזה.
חיים מהל: אז מה שקורה, הם לא מטפלים והפציינט הזה נופל בין הכיסאות.
חיים מהל: לעומת זה המערך הפסיכיאטרי שבנוי לטפל בחולים אלה היכולת שלו לטפל גם בהתמכרויות, אפשר להכשיר אותו לנושא הזה.
חיים מהל: אם הרופאים בבתי החולים היו מקבלים הכשרה, אם זה היה חלק מההתמחות שלהם, כמו שהם הולכים חצי שנה התמחות בנוירולוגיה בשביל לאבחן אם יש סימנים נוירולוגים שצריך להפנות לנוירולוג.
חיים מהל: אם הם היו מקבלים הכשרה של חצי שנה בהתמכרויות הם היו מסוגלים לעשות את הטיפול הזה בתוך בית החולים.
חיים מהל: כאשר בן אדם בא בעיה בגלל בעיית סכיזופרניה יקבל טיפול גם להתמכרות שלו.
חיים מהל: ואז יש המשכיות.
חיים מהל: אז כאשר הוא מסיים את הטיפול לא יהיה לו את ההתנגדות שיש המון להכניס אותו לדיור מוגן כי אומרים אי אפשר להכניס אותו לדיור מוגן כי הוא משתמש.
חיים מהל: אם הוא יקבל טיפול בו זמנית בשני הדברים במערכת קיימת שלא צריך להוסיף לה כסף.
חיים מהל: אם בתי החולים היו יותר מודעים.
חיים מהל: הם אומרים ש-30% מהמטופלים אצלם משתמשים בסמים, האם כאשר מישהו מגיע לבית חולים עושים לו בדיקת שתן לסמים?
חיים מהל: אם היתה מוכנות לזה, כיום יש התנגדות בחלק מבתי החולים, היתה מוכנות להתמודד עם הבעיה, לא לטאטא אותה, אז ההמשך היה נגזר מזה.
חיים מהל: אז גם השיקום היה חלק.
חיים מהל: כמו שכל אחד הולך לדיור מוגן אם יש לו סל שיקום, גם הפציינט הזה היה הולך והוא לא היה נתקע.
חיים מהל: מה שנוצר היום זה מין מעגל חוזר.
חיים מהל: הוא יוצא מהאשפוז הפסיכיאטרי בלי טיפול להתמכרות, הוא חוזר להשתמש בסם, לא מתמיד בתרופות וחוזר עוד פעם.
חיים מהל: עוד אשפוז ועוד אשפוז.
חיים מהל: הדבר לא נגמר.
חיים מהל: למדינה בסופו של דבר זה עולה הרבה יותר כסף.
חיים מהל: לכן אמרתי שלעשות דיון כזה בשבוע שעבר בלי המערך הפסיכיאטרי שהחלק שלו הוא חיוני בעניין אנחנו הולכים פה לאיבוד.
חיים מהל: אני חושב שלא במקרה לא הגיעו חלק ממנהלי בתי החולים שהוזמנו.
חיים מהל: זו מין בעיה שיש נטייה לדחוק אותה כאילו אין לה פתרון.
מוחמד ברכה: אתה חושב שזה קשור בהכשרת צוותים?
חיים מהל: כן.
חיים מהל: בהכשרה.
חיים מהל: אני לא יכול להחליט בשביל המערך הפסיכיאטרי איך הוא מכשיר את הצוותים שלו.
חיים מהל: יש מועצה מדעית שקובעת איך תהיה ההכשרה.
חיים מהל: אבל אני מניח שאם המערך הפסיכיאטרי היה לוחץ והיה אומר יש לנו בעיה זה היה נכנס לתוך העניין.
מוחמד ברכה: יש משהו שעלה גם בדיון הקודם אם יש מחלקות נפרדות לטיפול בתחלואה כפולה.
מוחמד ברכה: לפי מיטב דעתנו אין.
קריאה: יש מעט.
חיים מהל: יש מקומות שבהם יש מחלקה לתחלואה כפולה.
חיים מהל: אבל גם זה לא בנוי ממש בתוך המערכת.
חיים מהל: יש מקומות שאין מתוך הנחה שכל הצוות צריך לדעת לטפל בזה.
חיים מהל: בסדר אז תכשירו את כל הצוותים.
מוחמד ברכה: זהו.
מוחמד ברכה: העניין של ההכשרה, העניין של מחלוקות מיוחדות ומה ניתן לעשות כדי לשפר את הטיפול בתחלואה הכפולה.
מוחמד ברכה: והנושא הנוסף הוא בני הנוער שהם פשוט אבודים בכל זה.
מוחמד ברכה: ד"ר וייס בשבוע שעבר אמר כמה דברים ואני מציע שנשמע אותו.
מרדכי וייס: אני רק אתאר בשתי מילים את התהליך שנמשך כמה שנים.
מרדכי וייס: בהתחלה בבית חולים באר יעקב כמעט לא היו מקרים של תחלואה כפולה.
מרדכי וייס: אפילו לא היו אמצעים למדידת סמים אצל מטופלים.
מרדכי וייס: במשך השנים הכנסנו לבית החולים ערכות למדידת סמים, שתן.
מרדכי וייס: זה היה מרכזי בבית החולים.
מרדכי וייס: היום בחדר מיון, בכל מחלקה יש ערכה כזאת.
מרדכי וייס: כמות האנשים שנזקקים לזה הולכת וגדלה.
מרדכי וייס: אני מסכים עם זה שאין הכשרה מיוחדת לאנשים.
מרדכי וייס: אנשים מטפלים בזה לפי מיטב ידיעתם וניסיונם והבנתם, עושים כמיטב יכולתם.
מרדכי וייס: בוודאי אין לנו צוותים שמומחים לעניין.
מרדכי וייס: זה תלוי בהכשרה של אנשים.
מרדכי וייס: גם בסיעודי וגם ברפואי.
מרדכי וייס: צוין פה שהמועצה המדעית מעמידה בפני עתודת הרופאים הפסיכיאטריים במדינת ישראל.
מרדכי וייס: זה נושא שהוא בבחינות של התמחות נמצא אבל באחוזים קטנים שלא תואמים את האחוזים שזה נמצא בקהילה.
מוחמד ברכה: זה תלוי בהנהלות בתי החולים הפסיכיאטרים?
מוחמד ברכה: זה תלוי במשרד הבריאות?
מוחמד ברכה: זה תלוי בתקציבים?
מרדכי וייס: תלוי קודם כל בתקציבים.
מוחמד ברכה: שאמורים להגיע מאיפה?
מרדכי וייס: ממשרד הבריאות ומשרד האוצר.
מרדכי וייס: הם צריכים להקציב את התקציבים האלה.
מרדכי וייס: ראשית להקים את המחלוקות לתחלואה כפולה בכל בתי החולים.
מרדכי וייס: יש צורך בכל בתי החולים שזה יהיה.
מרדכי וייס: ומצד שני להכשיר את האנשים.
מרדכי וייס: צוות סיעודי, צוות רפואי.
מרדכי וייס: אצלנו אין מחלקה נפרדת וזאת בעיה רצינית כי כאשר בא בן אדם באיזה משבר דכאוני או אישה בתקופה דיכאונית לאחר לידה ונמצאת מיטה ליד מיטה עם עבריין או נרקומן, מישהו שסובל מתחלואה כפולה, וזה לא עוזר להם להחלים וזה לא עוזר גם לנרקומן כי הוא לא מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל.
מרדכי וייס: לכן, אני מסכים שזה צריך להיות בבתי חולים פסיכיאטרים אבל צריכה להיות מחלקה נפרדת כפי שהקימו בכמה בתי חולים, ניסו להקים, כל מנהל בית חולים שהקים כזה דבר הביא איזושהי אידיאולוגיה שלו בלי שיהיה לזה תקינה ברורה, איזה מודל ברור, זאת מחלקה לתחלואה כפולה במדינת ישראל.
מרדכי וייס: היא דורשת צוות מיוחד, היא דורשת מבנה מסוים.
מרדכי וייס: היא דורשת מיומנויות.
מוחמד ברכה: אני רואה שהנושא הזה פרוץ.
מוחמד ברכה: זה לא מוגדר בשום מקום.
מוחמד ברכה: האם יהיה מקום לייצר שיתוף פעולה בין בתי החולים הפסיכיאטריים ובין משרד הבריאות וכל הנוגעים בדבר?
מוחמד ברכה: לפחות לחבר משהו עם אמת מידה, קריטריונים, מה הנחיצות?
מוחמד ברכה: איפה זה מתמקד?
מוחמד ברכה: יש נכונות?
מוחמד ברכה: אם אפשר להתייחס לדבר הזה.
מרדכי וייס: קודם צריך לקבוע מה ההגדרה של מחלקה לתחלואה כפולה.
מרדכי וייס: מה ההגדרה?
מרדכי וייס: מה זה?
מרדכי וייס: לא כל כל אחד לפי היכולות שלו מצד אחד והרצונות שלו מצד שני יבנה מה שהוא רוצה.
מרדכי וייס: מה ההגדרה של המחלקה לתחלואה כפולה?
מרדכי וייס: מה התקציב שנדרש?
מרדכי וייס: איזה כוח אדם נדרש לזה?
מרדכי וייס: מישהו שיגדיר את זה.
מוחמד ברכה: אליכם מגיעים בני נוער?
מרדכי וייס: כן.
מרדכי וייס: בנס ציונה יש לנו גם מחלקות נוער.
מרדכי וייס: שם זה חריף.
מרדכי וייס: כי לא רוצים לשים מישהו שמשתמש בסמים יחד עם נערים אחרים.
מוחמד ברכה: האם כל מי שפונה אליכם נמצא לו מקום?
מוחמד ברכה: או שמא יש רשימת המתנה?
הנרי סילבר: אין רשימת המתנה.
הנרי סילבר: מקבלים באשפוז אם יש הכרח.
הנרי סילבר: אבל הנושאים לא מטופלים עד הסוף.
הנרי סילבר: מתייחסים בדרך כלל למצב הנפשי הפסיכיאטרי שלו אבל לא כל כך לנושא של הסמים.
הנרי סילבר: אני פרופסור סילבר.
הנרי סילבר: אני סגן בית החולים שער מנשה.
הנרי סילבר: יש לנו מבנה מיוחד מהבחינה הזאת שיש בית חולים פסיכיאטרי כללי.
הנרי סילבר: יש גם יחידה ארצית לביטחון מיריבי שהיא בעצם מרכזת את החולים הפורנזיים, המקרים הפסיכיאטרים הקשים ביותר במקרה של אלימות.
הנרי סילבר: אז שם הריכוז של הבעיות הוא עוד יותר.
הנרי סילבר: זה אנשים גם להערכה וגם לטיפול.
הנרי סילבר: הבעיה של השימוש בסמים בחברה היא בעיה גדולה מאוד שלא מתמודדים איתה היטב אפילו אנשים בלי כותרת של פסיכיאטר.
הנרי סילבר: בואו נתחיל עם זה שלא יהיו פנטזיות מה מערכת פסיכיאטרית יכולה לעשות.
הנרי סילבר: בנוסף לזה את הבעיה הפסיכיאטרית שהאנשים המכורים לסמים שיש להם גם מחלה כמו סכיזופרניה זה חלק חשוב מאוד.
הנרי סילבר: זה רק חלק.
הנרי סילבר: כי יש גם כן אחוז גדול מאוד של חולים פסיכיאטריים שמשתמשים בסמים בצורה די כבדה.
הנרי סילבר: אני הייתי בן הראשונים שעשה סקר לאוכלוסייה כזאת.
הנרי סילבר: הם אולי לא יגיעו להגדרה שהם מכורים אבל אנחנו שהשימוש בסמים לא רק מפריע לאבחון בהמשך אלא גם כן לאלה שהפוטנציאל שלהם לפי הנתונים היה צריך להיות טוב יותר הוא יוצא גרוע יותר בגלל השימוש בסמים.
הנרי סילבר: יש כאן עניין של טיפול במסגרת של אשפוז שזה אבחון ומגעים עם המקרים הקשים.
הנרי סילבר: יש גם כן מערך של מה לעשות אחרי זה בצורה אמבולטורית שזה לא פחות חשוב.
הנרי סילבר: הרבה פעמים אפילו אם יש מחלקה לטיפול בעניין הדברים נופלים בזה שמעקב הוא לא נותן מה שדורש וזאת בעיה.
הנרי סילבר: מבחינה מעשית אתה לא יכול להתייחס לנושא ללא תוספת תקציבית.
הנרי סילבר: עכשיו הכשרה היא בהחלט חשובה.
הנרי סילבר: אמצעים הם נחוצים.
הנרי סילבר: יש לנו רעיון שבתוך ההתמחות של פסיכיאטריה ואולי סיעוד יהיה פרק שהוא התנסות בנושא הזה כמו שיש בתת נושאים אחרים.
הנרי סילבר: אני יכול להציע שגם כן אנחנו יכולים להיות להוות אחד מהמוקדים לזה ששמה בעצם תהיה רוטציה, תהיה המומחיות, שאז יתפשט הידע במקומות אחרים כחלק מהחינוך שאנחנו נותנים למתמחים, גם לעובדים סוציאליים, גם לקרימינולוגים שאלה האחרונים יש מקום לערב אותם בזאת.
הנרי סילבר: זה מודל שיכול לעבוד.
הנרי סילבר: יהיו אנשים שמטפלים אחרי אשפוז במרפאות.
הנרי סילבר: זה יכול לתמוך במערכת שהתפתחה אבל שלא עונה לתחום של סמים, זו מערכת ההוסטלים ודיור מוגן.
הנרי סילבר: שמה אפשר בהחלט לשלב אם יש מספיק תשומת לב לצרכים מיוחדים.