GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הנרי סילבר: והצרכים בעיקר זה אומר כוח אדם שמישהו בא ויושב עם מישהו ולא כותב לו פתק תבוא בעוד 3 שבועות למרפאה כדי להיבדק.
הנרי סילבר: כי זה הולך ככה.
הנרי סילבר: אם אתה שמה באותו יום זה יכול להועיל.
הנרי סילבר: אם אתה מאחר בשבועיים עשית מחווה בלבד ותו לא.
מוחמד ברכה: אתה מעריך שהנושא של פרישה ארצית הוא נושא חשוב או שאפשר למקד את הטיפול במקום אחר?
הנרי סילבר: אני חושב שפרישה ארצית חשובה, כי קודם כל יש את העניין הקהילתי.
הנרי סילבר: אתה רוצה שאנשים יקבלו טיפול במסגרות שעדיין נשארו בשבילם.
הנרי סילבר: שהמקומות יהיו נגישים.
הנרי סילבר: הזמן הוא קריטי כאן.
הנרי סילבר: הלימוד יכול להיות מרוכז.
יאיר גלר: איזה גורמי קהילה לפי דעתך יכולים לסייע פה?
הנרי סילבר: אני אומר הפוך.
הנרי סילבר: אין גורם קהילה שהוא לא מעורב.
מוחמד ברכה: אני מניח גם המעקב מטבע הדברים צריך להיות זמין.
מוחמד ברכה: מה צריך לעשות?
הנרי סילבר: ידע יש.
הנרי סילבר: אתה צריך לשים את הנושא בעדיפות.
הנרי סילבר: מי נותן כסף?
חיים מהל: לזרוק את זה על העניין הכספי לא יפתור את הבעיה.
מרדכי וייס: צריך להתחיל מההגדרה של מה זה.
חיים מהל: אתה לא צריך להקים מחלקות חדשות.
חיים מהל: אתה צריך לקחת מחלקה קיימת ולעשות לה הסבה.
הנרי סילבר: מה זה המחלקה הזאת של תחלואה כפולה?
מוחמד ברכה: ד"ר משיח בבקשה.
מוטי משיח: אנחנו מדברים על עתיד.
מוטי משיח: אני רוצה רגע להתרכז בהווה.
מוטי משיח: משם יהיה אפשר להגיע גם לעתיד.
מוטי משיח: היתה החלטת ממשלה להקים 70 מיטות אשפוז לתחלואה כפולה בשנת 2001.
מוטי משיח: באופן אישי לקחתי על עצמי, הקמתי את המחלקה הזאת לבד בתוך בית החולים.
מוטי משיח: לא היה לזה אח ורע.
מוטי משיח: לא נוצלה ההחלטה הזאת.
מוטי משיח: אף אחד לא הקים אף פעם.
מוטי משיח: הקמתי את המחלקה הזאת באמת מאפס.
מוטי משיח: לא היה לא ידע ולא שום דבר.
מוטי משיח: היה לי ידע כי עבדתי קצת בחוץ והבנתי באיזו אוכלוסיה מדובר.
מוטי משיח: לא נעים לומר, אף רופא לא רוצה להתעסק איתם.
מוטי משיח: זה נשמע רע מה שאני אומר אבל הם גם חולים וגם נרקומנים.
מוטי משיח: הם the lowest of the low.
מוטי משיח: אף אחד לא רוצה להתעסק איתם.
מוטי משיח: אין בזה שום תהילה.
מוטי משיח: יש בזה עבודה סיזיפית.
מוטי משיח: סליחה שאני אומר כי אני אולי פוגע בגילדה שלי, הרופאים מתייחסים לזה כך, עזוב אותנו מזה, אנחנו אל רוצים להתעסק עם זה.
מוטי משיח: לא רוצים לגעת בזה.
מוחמד ברכה: לטפל בסרטן זה יותר נעים?
מוחמד ברכה: מה?
מוטי משיח: אני מדבר כרגע על הפסיכיאטרים.
מוטי משיח: אני אומר לך כרגע את העובדות בשטח.
מוטי משיח: אף אחד, וגם רמת הידע של הרופאים בתחום שאפה לאפס.
מוטי משיח: התחלנו להנחיל בהתחלה איך עוברים תהליך גמילה, ואיך מטפלים בכאלה אנשים.
מוטי משיח: רק לשבר את האוזן, עברתי לפני שהגעתי לפה על המספרים.
מוטי משיח: אנחנו מקבלים כל שנה מאתיים אנשים שמתאשפזים ויוצאים.
מוטי משיח: כרגע יש ידע.
מוטי משיח: אלא מה?
מוטי משיח: אני מוצא את עצמי כמו קבצן ברחוב.
מוטי משיח: החולים האלה הם הילדים החורגים של מערכת הבריאות.
מוטי משיח: אלה אנשים ברמה הסוציו אקונומית הכי נמוכה, הכי דחויים.
מוטי משיח: מעדיפים לא לראות אותם.
מוטי משיח: יש לי מזל שהרשות למלחמה בסמים עוזרת לנו Off the record, שולחים איזה מדריך חברתי ומממנים דברים שעוזרים לטיפול אבל זה לא מעוגן בחוק בצורה מסודרת.
מוטי משיח: אני מוצא את עצמי כמו קבצן ברחוב: תעשו לי טובה, תנו לי עוד קצת.
מוטי משיח: זה עובד ככה.
מוטי משיח: אין משהו מסודר שאומר מגיע לך תקציב כזה וכזה, מדריך חברתי כזה.
מוחמד ברכה: הקטגוריה הזו כאילו לא קיימת.
יאיר גלר: היוזמות הן מקומיות.
יאיר גלר: יבורך ד"ר משיח על העשייה.
מוחמד ברכה: הטרחנו את האורחים המכובדים לכאן כדי לייצר את זה.
מוחמד ברכה: לנסות לקדם את הגדרת הקטגוריה הזו.
מוטי משיח: עוד דבר.
מוטי משיח: איפה הכישלון?
מוטי משיח: ברצף הטיפולי.
מוטי משיח: ברגע שאותו אדם יוצא מהמחלקה, רציתי להקים 4 מיטות לאנשים שנמצאים בתקופת הביניים עד שהם יגיעו להוסטל כי לא נותנים להם סל שיקום.
מוטי משיח: אותם אנשים נופלים בין הכיסאות.
מוטי משיח: הוא יוצא החוצה.
מוטי משיח: הוא מחזיק מעמד חודש חודשיים, הוא פוקד את אותם מקומות שהוא מכיר, לאותם חברים שהוא מכיר.
מוטי משיח: כעבור חודשיים הוא חוזר שוב למחלקה.
מוטי משיח: אם היה איזשהו רצף, אפילו היו מאפשרים לפתוח בתוך שטח בית החולים ארבע מיטות, שש מיטות, שבהן הוא יוכל לשהות תקופת ביניים עד שהוא יצא החוצה זה היה יותר טוב.
מוטי משיח: אני רוצה להציע הצעה.
מוטי משיח: הייתי באיטליה ושם שמתי לב שהרופאים מתוגמלים על כל אחד שמצליח לצאת לקהילה ולתפקד בקהילה.
מוטי משיח: כי הנזק שעושים אותם אנשים עולה הרבה יותר כסף.
מוטי משיח: כלומר אם אתה שואל את המשטרה על עבירות הרכוש, כל הדברים האלה נובעים בעיקר מסמים.
מוטי משיח: אם אני מצליח לחלץ כמה אנשים מהם הצלחתי לחסוך כסף גם למדינה.
מוטי משיח: כל פסיכיאטר אמור לדעת לטפל בזה.
מוטי משיח: פשוט לא רוצים לטפל בזה.
מוטי משיח: בוא לא נתבלבל.
מוטי משיח: זה משהו שהוא חלק מההכשרה המקצועית שלך.
מוטי משיח: זה לא הכשרה אקסטרה.
מוטי משיח: לא.
מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.
מוחמד ברכה: הכול יתגלגל לפתחכם בסוף.
פאולה רושקה: אין לנו בעיה.
מוחמד ברכה: יש בעיה.
פאולה רושקה: הבעיה מאוד חמורה שהעניין לא טופל.
פאולה רושקה: בהחלט.
פאולה רושקה: לגבי הכשרה.
פאולה רושקה: אנחנו מאוד מודעים ועובדים עם אנשים כבר כמה שנים לשפר את ההכשרה של אנשי צוות.
מוחמד ברכה: בואי נתחיל בדבר אחר.
מוחמד ברכה: ד"ר משיח אמר שפסיכיאטר צריך לדעת לטפל בתוקף התמחותו.
מוחמד ברכה: למה משרד הבריאות עוד לא קבע שיש קטגוריה כזו שצריכה תקצוב, צריכה הכשרה?
מוחמד ברכה: מדברים כאן על תוכנית מ-2001 על 70 מיטות לתחלואה כפולה.
מוחמד ברכה: אנחנו היום בשנת 2010, 9 שנים אחרי כן.
מוחמד ברכה: עוד לא הגענו להוצאה לפועל של שבעים המיטות אלא של הגדרת הקטגוריה הזו במערכת הבריאות.
מוחמד ברכה: זה בלתי נסבל.
פאולה רושקה: אני יכולה להעיד על המחלקה הקטנה שלנו שסך היא חמישה-שישה אנשים.
פאולה רושקה: בשנים האחרונות אנחנו באמת מנסים לקדם את הנושא.
פאולה רושקה: עובדה שפתחנו את התחלואה הכפולה, מרכז קהילתי באשדוד.
פאולה רושקה: עשינו כבר השנה שלוש ארבע הכשרות לעובדים סוציאליים בתחום תחלואה כפולה.
פאולה רושקה: פתחנו את הקורס השנה יחד עם הרשות שנועד לרופאים פסיכיאטריים ורופאים כלליים בתחום התמכרויות בשביל להוסיף את הידע החסר.
פאולה רושקה: היה שלב שחשבנו שלא נוכל לפתוח את הקורס כי כמעט אף אחד לא ניגש.
פאולה רושקה: רק אחרי שנלחמנו קשות הצלחנו להגיע ל-33 אנשים.
פאולה רושקה: שזה יפה.
פאולה רושקה: אבל זה מעט מאוד.
פאולה רושקה: אנחנו פנינו לכל מנהלי בתי החולים.
פאולה רושקה: מעט מאוד בתי חולים שלחו אנשים.
פאולה רושקה: ההכשרה הזאת עלתה הרבה פחות כי אנחנו נתנו את המימון.
פאולה רושקה: אבל גם לזה בקושי הגיעו אנשים.
פאולה רושקה: זה מה שד"ר משיח אמר, לא אצלנו, לא כל כך בא לנו לדעת מזה.
פאולה רושקה: דווקא לאחרונה חשבנו להקים הכשרה באחת מהאוניברסיטאות לרופאים בתחום תחלואה כפולה באופן ספציפי.
פאולה רושקה: גם ביקשנו מאוניברסיטת תל אביב שבתוך לימודי המשך להתמחות יהיו יותר הרצאות בתחום זה.
פאולה רושקה: אבל ידע זה לא מספיק.
פאולה רושקה: כמו שהוזכר פה צריך גם מחלקות היכן שהרופאים יוכלו להתמחות ולקבל ניסיון כי אם זה רק תיאוריה אף אחד לא יבוא.
פאולה רושקה: יש עוד בעיה.
פאולה רושקה: האם המועצה המדעית תכיר בזה כחלק מההתמחות ותיתן הכרה על התמחות.
פאולה רושקה: יכול להיות שהנושא הזה צריך להיות בדיון במועצה לבריאות הנפש.
פאולה רושקה: הרצף הטיפולי אני מסכימה.
פאולה רושקה: יש לנו מעט מחלקות אבל הרצף חסר ביותר.
פאולה רושקה: הרצף זה המרפאות שלא נותנות את המענה הפסיכיאטרי.
פאולה רושקה: הגדרה קודם כל.
פאולה רושקה: וצריך לתת לזה תקצוב.
פאולה רושקה: עכשיו היתה בעיה כי בגלל הרפורמה מספר המיטות הארציות ירד בפסיכיאטריה.
פאולה רושקה: אז מה פתאום אנחנו נבקש עכשיו מיטות?
חיים מהל: אבל ברפורמה הכניסו את 70 המיטות.
חיים מהל: זה בוועדת שני.
חיים מהל: שנכניס שבעים מיטות לתחלואה כפולה וזה לא מומש.
חיים מהל: תוך כדי רפורמה.
גלעד נתן: שאלה.
גלעד נתן: בניתם הכשרה.
גלעד נתן: אי אפשר לסגור עם בתי חולים שאנחנו נעביר הכשרה לבית חולים או שזה חייב להיות ארצי?
חיים מהל: אני רוצה כאן להגיד משהו.
חיים מהל: ראשית אני מוכרח להעיר לידידי פרופסור סילבר.
חיים מהל: אם אתה ממקד את זה בכסף כאילו אתה שורף את הבעיה.
חיים מהל: מדוע?
חיים מהל: כי מה שאמר ד"ר משיח על הנושא העקרוני, על ההתעלמות, על הבריחה, זאת הבעיה.
חיים מהל: לא שלא צריך כסף.
חיים מהל: אני לא אומר תבנה עוד מחלקה.
חיים מהל: הרי בלאו הכי החולים מסתובבים אצלך בבית חולים.
חיים מהל: אם תהפוך מחלקה ג' ממחלקה רגילה למחלקה לתחלואה כפולה אתה לא בונה מחלקה חדשה.
חיים מהל: אתה צריך איזה אקסטרה.
חיים מהל: לתגמל את הרופאים יותר, אבל אתה לא בונה הכול מחדש.
חיים מהל: זה עניין של החלטה.
חיים מהל: בשביל להגיע להחלטה כזו אנחנו פה אומרים יש מועצה מדעית.
חיים מהל: אני מכיר את המועצה המדעית.
חיים מהל: גם אני הייתי פסיכיאטר בשירות הפסיכיאטרי עד שנת 90.
חיים מהל: המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית היא זו שקובעת במה יתמחה האדם וכל פסיכיאטר צריך לעבור את זה.
חיים מהל: לו משרד הבריאות היה לו את הכוח לבוא להסתדרות הרפואית ולהגיד, אם זה לא יהיה בהכשרה אנחנו לא נממן בתי חולים פסיכיאטריים, מצטערים.
חיים מהל: מחר תחליטו שאתם לא מטפלים בחולי סכיזופרניה?
חיים מהל: אתם לא יכולים בזה כן ובזה לא.
חיים מהל: זה חלק מהספקטרום.
חיים מהל: אנחנו רוצים שכל אחד יעבור את ההכשרה.
חיים מהל: מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות צריך לבוא ולהגיד, רבותיי, אתם רוצים תקציב, תכשירו את האנשים לכל הדברים.
חיים מהל: הדברים היום הם אבסורדיים.
חיים מהל: כי למשל, אם אני נרקומן ואני מגיע לבית חולים ואני מכור להירואין.
חיים מהל: הרי לא מרשים לי להכניס את ההירואין לבית חולים.
חיים מהל: אבל הם לא נותנים לי תחליף סם.
חיים מהל: לא נותנים מתדון או סובוטקס במקום זה.
חיים מהל: אז אני הולך ומבריח סמים מבחוץ.
חיים מהל: אז הם אומרים, הוא עבריין, הוא נרקומן, הוא פושע, איך אפשר להחזיק אותו?
חיים מהל: הוא סוחר בסמים.
חיים מהל: נעיף אותו מבית החולים.
חיים מהל: לומר יש פה מעגל קסמים.
חיים מהל: תן לו טיפול.
חיים מהל: אין היום טיפול?
חיים מהל: הוא לוקח הירואין, תן לו סובוטקס.
חיים מהל: מה הבעיה?
חיים מהל: בשביל זה אתה בית חולים.
חיים מהל: אתה לא יכול להתעלם.
חיים מהל: ההתעלמות הזאת מתחילה בהחלטה הקוגניטיבית של המנהלים ושל הצוותות שהם לא רוצים להתעסק עם זה ועל כן לדעתי הפתרון צריך להיות צוות שכולל את מנהלי בתי החולים.
חיים מהל: יש פורום של מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים.
חיים מהל: צריך להיות צוות משם, עם צוות ממול מהיחידה להתמכרויות בשביל לקבוע מה קורה.
חיים מהל: מה עושים?
חיים מהל: מה נדרש מבית חולים?
חיים מהל: האם כל אדם שמגיע במצב פסיכוטי לבית חולים אני צריך לעשות לו בדיקת שתן?
חיים מהל: אולי הוא זה מקוקאין ולא מבעיה פסיכיאטרית נטו.
יאיר גלר: פאולה, עד כמה כוחו של משרד הבריאות גדול מול מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים בעניין הזה?
פאולה רושקה: לצערנו קטן.
מרדכי וייס: שלא יהיו אשליות.
מרדכי וייס: צריכים לשנות את הדעה של הפסיכיאטר שסמים זה בתוך הטיפול.
מרדכי וייס: זה טריוויאלי.
מרדכי וייס: זו לא הבעיה.
מרדכי וייס: כשאני דיברתי על תקציב לא דיברתי על כסף של לבנות בניינים.
מרדכי וייס: אבל אם אתה מכניס לא רק לסמים, להרבה דברים אחרים בפסיכיאטריה שחסרים, אם אתה דורש שחלק מהטיפול יכלול שעות כוח אדם מיומן אז אתה צריך לתת את השעות האלה.
מרדכי וייס: כי אם אתה לא נותן אותם אתה משחק באוויר.
מרדכי וייס: עכשיו, הרעיון שכאילו יש עודף בתוך המערך הפסיכיאטרי האשפוזי והאמבולטורי כרגע שהוא מבוזבז ורק מחכה למטרה להביא אותו זאת אשליה.
מרדכי וייס: כל בר דעת יודע שאם אתה הולך לבנות משהו אתה צריך לשלם בשביל אבנים.
מרדכי וייס: יש מקום לחינוך באופן כללי.
מרדכי וייס: לא שהפסיכיאטרים לא יודעים איזה השפעה יש לסמים.
מרדכי וייס: יש מקום לשים דגש נוסף בימינו על הנושא.
מרדכי וייס: זה יותר חשוב ממה שזה היה פעם.
מרדכי וייס: אני בא מהמערב אז שם הסמים והאלכוהול היו דבר שבשגרה.
מרדכי וייס: עכשיו זה נפוץ.
מרדכי וייס: צריכה להיות הכרה שזה time intensive.
מרדכי וייס: זאת אומרת שצריך לשלם בשביל הזמן שמשקיעים במטופלים.
מרדכי וייס: לא צריך המון כסף אבל צריך איזשהו תקציב.
מוחמד ברכה: אנחנו מסכימים, פאולה את מסכימה והוא מסכים וההוא מסכים אבל מי יעשה את זה?
פאולה רושקה: קודם כל אני אעביר את זה לראש השירות וננסה לדון.
פאולה רושקה: אולי נקים ועדה מיוחדת שתגדיר את תקינת כוח האדם והמיטות ואת הצורך ואת המשאבים.
מוחמד ברכה: אם יש נכונות סביב השולחן, כמובן הרשות מעוניינת, בתי החולים הפסיכיאטריים כמובן, למה שלא ניזום כאן צוות לפחות שיחבר נייר עמדה באשר לכל הדברים האלה ואז נביא את זה לסגן שר הבריאות.
מוחמד ברכה: אבל אני רוצה שנשמע את המשרד לביטחון פנים.
פבל ספיבק: שמי ד"ר ספיבק משירות בתי הסוהר.
פבל ספיבק: קיים שיתוף פעולה אצלנו לפחות.
פבל ספיבק: אבל אצלנו אין אותה בעיה.
פבל ספיבק: כל המטופלים הם תחת קורת גג אחת – שב"ס.
פבל ספיבק: מטפלים בשתי הזרועות.
פבל ספיבק: גם השירות הנרקולוגי שבחלקו הגדול זה רופאים פסיכיאטריים שעברו הכשרה מיוחדת וגם צברו ניסיון אצלנו וגם באותם קורסים שמשרד הבריאות יחד עם הרשות למלחמה בסמים קיימו.
פבל ספיבק: יש להם ניסיון וגם ידע וגם נכונות.
פבל ספיבק: במקרים אמבולטורים שצריכים אשפוז אנחנו מתייעצים עם פסיכיאטרים ממב"מ.
פבל ספיבק: כשיש צורך אז מקיימים דיון משותף לגבי פר אסיר ומגיעים למסקנה איזה סוג טיפול הוא חייב לקבל.
פבל ספיבק: אם יש צורך באשפוז זה מב"מ.
פבל ספיבק: גם בינינו לפעמים יש חילוקי דעות אבל מגיעים לאיזו מסקנה.
פבל ספיבק: אני מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי הפסיכיאטריים שזה לא תחום עיסוקם הרי שהם דוחים את הבעיה.
פבל ספיבק: הם לא רגילים להתמודד עם עבריין.
עידית סרגוסטי: אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן.
עידית סרגוסטי: במקרה הזה שורש הבעיה הוא לא תקציבי אלא עניין של מדיניות.
עידית סרגוסטי: גם למערך הפסיכיאטרי אדם שלא מטופל האנשים האלה עולים יותר כי יום אשפוז עולה פי 4 מעלות של יום במסגרת שיקומית בקהילה.
עידית סרגוסטי: האנשים האלה חוזרים שוב ושוב לבתי החולים.
עידית סרגוסטי: הם עולים הרבה יותר למערכת כאשר הם לא מטופלים בצורה הראויה.
עידית סרגוסטי: צריך להגדיר את הבעיה.
עידית סרגוסטי: אין מספיק נתונים.
עידית סרגוסטי: ולקבוע מדיניות שתהיה כוללת ותערב את משרד הרווחה ואת כל המערך.
מוחמד ברכה: אני רוצה לסכם.
מוחמד ברכה: ראשית שמענו את ד"ר רושקה שאמרה שתקום ועדה.
מוחמד ברכה: מעבר לזה אם הנוגעים בדבר לפחות סביב השולחן הזה מסכימים שיוקם צוות שיחבר נייר עבודה ואם אין התנגדות שהרשות היא זו שהרשות דווקא היא תתאם ותוביל בעניין הזה כדי לחבר בין כל הגורמים.
מוחמד ברכה: כשיהיה נייר בפני הוועדה שמגדיר את התקינה, את הצורך, את התקצוב, אז נלך עם זה למשרד הבריאות.
מוחמד ברכה: נוכל להזמין אפילו את סגן שר הבריאות.
חיים מהל: בוועדה הזאת צריכים להיות נציגים של המועצה הלאומית לבריאות הנפש.
חיים מהל: קוטלר הוא הראש שלה.
חיים מהל: וגם של הנהלות בתי החולים.
מוחמד ברכה: הנושא של הגדרה, הנושא התקציבי, הנושא של קביעת מדיניות.
מוחמד ברכה: שמשרד הבריאות יגיד שזה נמצא בסולם העדיפויות שלו.
יאיר גלר: מניסיוני קשה לתאם פגישות.
יאיר גלר: זה ארבעה עד שישה חודשים לפחות.
מוחמד ברכה: תיעזר בבת שבע.
מוחמד ברכה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול, ישיבה מיוחדת שמתקיימת לרגל יום ההולדת של הכנסת שחל בט"ו בשבט.
מוחמד ברכה: מתכונת הדיון מיוחדת לרגל האירוע ולאור הרכב המשתתפים – תלמידי בתי ספר שונים.
מוחמד ברכה: במהלך הדיון יתחלפו תלמידים על פי הוראות המארגנים.
מוחמד ברכה: הכנסת היום תרשום גם תקדים לגבי מה שיהיה במליאה – בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת יעלו תלמידים על דוכן הכנסת כדי לנאום עם חברי הכנסת ולהציג נתונים לאור הדיונים שיתקיימו בוועדות.
מוחמד ברכה: אני רוצה לקדם בברכה את כל הנוכחים, בראש ובראשונה התלמידים, אבל גם נציגי הממשלה ונציגי הרשות למלחמה בסמים.
מוחמד ברכה: אני מקווה שהניסיון הזה יהיה מוצלח ויחזור על עצמו בשנים הקרובות.
מוחמד ברכה: הוועדה הזו היא וועדה שעוקבת אחרי כל מה שנוגע לשימוש באלכוהול ובסמים, ובייחוד במישור החינוך והאכיפה ומניעת הברחות.
מוחמד ברכה: הדיון חשוב מאוד, בייחוד מפני שאנחנו רוצים לשמוע את התלמידים אבל גם שהם ישמעו את משרדי הממשלה השונים וכל הנוגעים בדבר.
מוחמד ברכה: בשנים האחרונות נרשמה עלייה בשימוש באלכוהול בקרב בני נוער, הוועדה ייחדה לעניין זה בחודשים האחרונים מספר ישיבות.
מוחמד ברכה: הוועדה ראתה בחומרה רבה את מה שהיה אמור להיות לפני שבועיים – קיום "יום האלכוהול" ב-16 בינואר או ב-3 בינואר, ראינו זאת בחומרה רבה.
מוחמד ברכה: העלייה הזו מדאיגה אותנו, כי היא פוגעת מבחינה בריאותית וגם מבחינת ההישגים הלימודיים, וגם מייצרת תשתית לאלימות בקרב בני נוער והציבור בישראל בכלל.
מוחמד ברכה: אני יודע וגם שמעתי מתלמידים לפני כן, שילדים לפעמים מחפשים ריגושים, ואני הייתי מאוד רוצה שאותם ריגושים יהיו אכן מרגשים ולא הורסניים.
מוחמד ברכה: לכן, אנו מייחסים לעניין החינוך חשיבות רבה.
מוחמד ברכה: בנובמבר האחרון הממשלה החליטה על הקצבת קרוב לעשרים ושבעה מיליון שקלים לתחום זה, והייתה יוזמה לחקיקה ממשלתית וחקיקה של חברי כנסת בנידון.
מוחמד ברכה: אחד החוקים שאנחנו יזמנו יעלה כבר מחרתיים, בכל הקשור להגבלת השעות של מכירת אלכוהול.
מוחמד ברכה: חשוב לשמוע גם את הצד של התלמידים.
מוחמד ברכה: למי שלא יודע, אני חבר הכנסת מוחמד ברכה ואני יושב ראש הוועדה, וגם יושב ראש תנועת "חד"ש", ואני נמצא בכנסת קצת יותר מעשר שנים.
מוחמד ברכה: הייתי פעיל בתחומים רבים, אך בעיקר בענייני חינוך וענייני וועדת הכספים.
מוחמד ברכה: אני רוצה לברך את כל הנוכחים ומאחל לנו דיון פורה.
מוחמד ברכה: אני מבקש מגברת נעמי שלג מי-עמי – מ.מ.מ, שתסקור את הדוח שהכינה לקראת הדיון, ולאחר מכן ננהל דיון משולב.
נעמי שלג מי-עמי: בשנים האחרונות, ובעיקר בתקופה האחרונה, אנו רואים המון תופעות אלימות קשה בקרב בני נוער, אך לא רק.
נעמי שלג מי-עמי: כל מי שצופה בחדשות או קורא עיתונים, רואה את זה, ובהרבה מקרים זה נגרם כתוצאה מהשפעת האלכוהול.
נעמי שלג מי-עמי: באלכוהול יש חומר מעכב מעצורים, כלומר האלכוהול משחרר מעצורים שאילולא האלכוהול אותם מעשים לא היו נעשים.
נעמי שלג מי-עמי: מסתבר שחמישים עד שישים אחוזים מהנוער שותה אלכוהול, אצל חלק זוהי התנהגות שקשורה לתרבות, כמו אצל העולים מרוסיה.
נעמי שלג מי-עמי: אם נחלק את הנוער לקבוצות – יש ישראלים יהודים ששותים הכי פחות, העולים שותים יותר וערביי ישראל שותים מעט.
נעמי שלג מי-עמי: בנים שותים הרבה יותר מבנות, חילונים שותים יותר מדתיים.
נעמי שלג מי-עמי: לאלכוהול יש קשר לצריכת סמים.
נעמי שלג מי-עמי: התברר שנוער ששותה הרבה אלכוהול צורך גם יותר חומרים פסיכו-אקטיביים, כלומר סמים קשים וקלים.
נעמי שלג מי-עמי: בגלל האלימות שנגרמה עקב שתיית אלכוהול, הממשלה החליטה להקים תוכנית לאומית למניעת שכרות.
נעמי שלג מי-עמי: מלבד זה, הועברו די הרבה הצעות חוק פרטיות שעדיין לא עברו קריאה שנייה ושלישית.
נעמי שלג מי-עמי: התוכנית שהממשלה מציעה היא שיתוף פעולה של רוב משרדי הממשלה, בעיקר משרד החינוך וכמובן בראש התוכנית עומדת הרשות למלחמה בסמים.
נעמי שלג מי-עמי: התכנית הלאומית מתחילה בשלב הראשון בחקיקה ממשלתית.
נעמי שלג מי-עמי: כמות השתייה הולכת ועולה בישראל, והגיל הולך ויורד ואנחנו במקום השני אחרי אוקראינה בעולם.
נעמי שלג מי-עמי: יחסית לאירופה מצבנו עדיין בסדר, אבל התופעה הולכת ומחמירה.
נעמי שלג מי-עמי: בשלב א' תהיה חקיקה, לכך יצטרפו תוכניות של משרד החינוך למניעה.
נעמי שלג מי-עמי: הבעיה עם החקיקה והתוכניות היא האם יוכלו לאכוף אותן, כי הן דורשות ענייני משטרה, הגבלה בשעות המכירה בפיצוציות, הגבלה בגיל, ועוד.
נעמי שלג מי-עמי: מוכרחים לעצור את התופעה, מפני שהוכח שהיא משפיעה על האלימות ומזיקה לנוער השותה בעצמו.
מוחמד ברכה: תודה נעמי.
מוחמד ברכה: אני מציע לשמוע את דוקטור אילן שמש ממשרד החינוך.
אילן שמש: אני דוקטור אילן שמש, מפקח ארצי בתחום קידום הנוער, משרד החינוך.
אילן שמש: אני מייצג יותר את החינוך הבלתי פורמאלי בארץ אבל אני יכול לדבר בשמה של גליה שחם על החינוך הפורמאלי.
מוחמד ברכה: למה היא לא כאן?
אילן שמש: היא לא נמצאת היום מנסיבות אישיות.
אילן שמש: בכל מקרה, משרד החינוך מפעיל תוכניות במסגרת כישורי חיים, תוכניות לקידום הבריאות.
אילן שמש: יש פעילויות ייחודיות למניעת שימוש לרעה בסמים, ובכיתות ה' ו-ח' גם בתחומי שתיית אלכוהול, מפני שאלו גילאים שמשרד החינוך ראה לנכון להטמיע את הנושא.
אילן שמש: המשרד משקיע גם בתוכניות מחוץ לבתי הספר, מפני שהתופעה יותר נפוצה בקהילה מאשר בתוך בתי הספר עצמם.
אילן שמש: בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, אנו מפעילים תוכניות מניעה והתמודדות – הן בקרב מסגרות של חינוך בלתי-פורמאלי והן בקרב מסגרות שמטפלות בנוער נכשל בבתי הספר.
אילן שמש: אני חושב שאין צורך להרחיב יותר מכך.
מוחמד ברכה: אני רוצה להבהיר שהדיון היום לא עוסק במכלול צריכת האלכוהול ולא במכלול בעיות הנוער, אלא במגבלות צריכת אלכוהול לבני נוער.
מוחמד ברכה: אני מניח שלתלמידים שנמצאים כאן יש מושג על מה מדובר.
מוחמד ברכה: אחת הסוגיות שעלו בזמן האחרון הוא מידת האחריות הפלילית שיש להחיל על התלמידים הקטינים שמשתמים באלכוהול ובסמים.
מוחמד ברכה: אנו בוועדה חשבנו שזה לא ראוי, אלא צריך להשיט את האחריות על מי שמוכר להם את האלכוהול.
מוחמד ברכה: אני רוצה לשמוע את דעתם של הנוגעים לעניין.
מוחמד ברכה: אני רוצה לקדם בברכה את מי שקדם לתפקיד יושב הראש של הוועדה, חבר הכנסת נסים זאב, שמכבד אותנו בנוכחותו ואולי יוסיף דברים מאוחר יותר.
ליאת הלפרין: שלום, שמי ליאת הלפרין ואני תלמידת תיכון "מוסינזון", הוד השרון.
ליאת הלפרין: דעתי לגבי החוק היא שהוא מורכב מכמה גורמים.
ליאת הלפרין: גורם ראשון הוא האכיפה, שחשוב מאוד לחזק את ידי המשטרה בעניין.
ליאת הלפרין: עובדה שהגברת האכיפה בזמן הסילבסטר הורידה את מקרי האלימות.
ליאת הלפרין: גורם שני הוא העלאת הגיל.
ליאת הלפרין: אם לא מצליחים לאכוף עד גיל שמונה עשרה, אין הבטחה שניתן יהיה לאכוף כשהגיל יהיה עשרים ואחד.
ליאת הלפרין: אני דווקא תומכת בחוק, מבחינת איסור על שתייה בפארקים ציבוריים.
ליאת הלפרין: רוב הנוער שותה בפארקים, מפני ששעמם לו.
ליאת הלפרין: לא מחזקים את תנועות הנוער ואת ההתנדבות לקהילה, שאם יחזקו אותו לנוער לא יהיה משעמם והוא לא יפנה לאלכוהול.
ליאת הלפרין: החוק הוא מפלט ממחסומים ובעיות, למשל ריבים עם ההורים או עם החבר.
ליאת הלפרין: לדעתי חסר בחוק ההשפעה ההורית.
ליאת הלפרין: אני חושבת שצריך לתת להורים כלים שידעו מה הנוער צריך, לאו דווקא בשטח בתי הספר אלא אולי הרצאות וסדנאות במסגרות מקומיות של הרשויות.
ליאת הלפרין: על פי המחקר של "מכון שלייאר", כדי שתהיה התבגרות בטוחה צריך השפעה הורית, פיקוח ואכיפה, קיומם של צרכני זמן חיוביים וחיזוק הערך העצמי ותחושת המשמעויות של הילד.
ליאת הלפרין: אם מערכת החינוך תספק לילדים את ארבעת הכלים הללו, לא נשתה אלכוהול.
ליאת הלפרין: כמובן שעדיין ימשיכו לשתות, ועדיין תהיה אלימות, אך זה יהיה ברמה קטנה יותר.
נסים זאב: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה אישית.
נסים זאב: האם את אי פעם שתית לשוכרה?
ליאת הלפרין: אני חייבת לציין מקרה.
ליאת הלפרין: פעם הייתה מסיבת יום הולדת, וכולם שתו ושתו, שתיית בולמוס, ואז ילדה אחת התחילה לאבד את העשתונות.
ליאת הלפרין: מזל שהיו שם אותם נערים שההורים כן סיפקו להם תמיכה והיו להם צרכני זמן חיוביים, תנועות נוער, שידעו לשמור על הגבול שלהם – שעזרו לה.
ליאת הלפרין: הסכנה היא לא בשתיית האלכוהול, אלא יש לשאול מדוע אנחנו שותים ואיך ניתן לעצור את זה.
ליאת הלפרין: השינוי הוא בחינוך, ולתת פידבקים לתנועות הנוער ולארגוני הנוער.
מוחמד ברכה: אני מציע שנשמע את משטרת ישראל, ניצב משנה אלון גרוסמן, בנושא האכיפה.
מוחמד ברכה: אלון גרוסמן נמצא לעתים תכופות בוועדה, והוא תורם רבות לדיונים.
אלון גרוסמן: אני ראש מחלקת נוער במשטרת ישראל.
אלון גרוסמן: אני אחזור על דברים שכבר אמרתי בעבר, שאני חושב שרוב הנוכחים כאן לא שמעו.
אלון גרוסמן: קודם כל, אני חושב שצריכת אלכוהול במדינת ישראל אל מהווה עבירה.
אלון גרוסמן: ישנן מדינות, כמו ניו זילנד וחבל ארץ מסוים בקנדה, שם מתייחסים לצריכת אלכוהול על ידי קטין כעבירה פלילית.
אלון גרוסמן: במשטרת ישראל, ואני כראש מחלקת הנוער, לא רוצים להגיע למצב כזה, שיפתחו תיקים פליליים לילדים שיגרמו להם לנזק ולכתם.
אלון גרוסמן: מאחר וזה לא עבירה, במשטרת ישראל לא יכולים לבחון את התופעה ולומר כמה עבירות בוצעו כתוצאה משתיית אלכוהול, אבל אני מכירו יודע את המחקרים, ויודע שהאלכוהול מחולל אלימות ופשיעה.
אלון גרוסמן: אני לא יכול להגיד כמה מקרים היו מבחינה מספרית.
אלון גרוסמן: המקרה האחרון של אלימות כתוצאה משתיית אלכוהול היה בניצנים, שהפוגע שהיה בגיר והקטינה שנרצחה - שניהם שתו אלכוהול.
אלון גרוסמן: אין צורך בסטטיסטיקה ובמחקרים כדי להבין שמי ששותה אלכוהול לשוכרה מאבד את כושר השליטה ואת היכולת להגיב, ולכן הוא מסוכן לסביבה והסביבה מסוכנת לו, כלומר הוא אמור להפוך לקורבן.
אלון גרוסמן: הטיפול בתופעה זו, שכמובן שהמשטרה היא חלק ממנו וחלק מהתוכנית הלאומית וחלק מהצעת החוק הממשלתית, הטיפול חייב להיות כלל מערכתי.
אלון גרוסמן: מעניין ששתי הדוברות המכובדות שדיברו פה דיברו על נושא האכיפה ועל נושא הפיצוציות.
אלון גרוסמן: החוליה הראשונה בשרשרת מבחינתי היא הסמכות ההורית.
אלון גרוסמן: דוגמה קטנה למה שקרה לסמכות ההורית – לפני עשרים שנים היינו מוצאים ילדים בני שש עשרה או שבע עשרה שיכורים ברחובות והיינו לוקחים אותם לתחנת המשטרה.
אלון גרוסמן: כשהיינו מתקשרים להורים – ההורה היה מגיע מהר מאוד, ואני הייתי צריך לעמוד בדלת ולקבל מההורה הבטחה שלא ירים על הילד יד.
אלון גרוסמן: כיום, ההורים לא מגיעים כשמתקשרים אליהם, אלא אומרים לנו לטפל בו עד שיתפכח ואז יגיע הביתה.
אלון גרוסמן: גם ההורים שמגיעים, אני צריך להחזיק אותם בפתח כדי שלא יהיה אלים כלפי החוקרת שהעירה אותו בארבע לפנות בוקר.
אלון גרוסמן: זאת אומרת, קרה משהו לסמכות ההורים או ליחס שלהם.
אלון גרוסמן: אני אבל לשלוש בנות, אחת מהן מתבגרת שהיא גם שותה אלכוהול, והמזל שלי הוא שהיא יודעת לעשות הבחנה מה מותר ומה אסור.
אלון גרוסמן: כשהיא יוצאת לבלות, היא אומרת לי שאם לא אתן לה את האוטו – היא תשתה.
אלון גרוסמן: חצי הכוס המלאה היא שהבת שלי יודעת שאם היא נוהגת היא לא שותה.
אלון גרוסמן: כשההורים מתעוררים מטלפון לפנות בוקר, והילד אומר שהוא הולך לישון אצל חבר, אנחנו לא שואלים אותו למה.
אלון גרוסמן: במקרה הגרוע – החבר מתקשר ואומר שהילד לא יגיע וההורים לא שואלים למה.
אלון גרוסמן: התשובה היא שהילד שיכור ולכן לא רוצה לחזור הביתה.
אלון גרוסמן: ההורים הם החוליה הראשונה, ואני לא מתנער מאחריותה של משטרת ישראל בעניין.
אלון גרוסמן: המשטרה היא אחראית פעמיים – פעם אחת במניעה, בהרצאות בבתי הספר, ופעם שנייה באכיפה.
אלון גרוסמן: אז נכון שהאכיפה היא נגד בוגרים שמוכרים אלכוהול לקטינים, אבל זה לבד לא יעזור.
אלון גרוסמן: בעניין האכיפה, בשנים האחרונות המשטרה פתחה מאות תיקים נגד מוכרים שמכרו אלכוהול לקטינים, אבל לא רק בפיצוציות אלא גם בתחנות הדלק, בחנויות.
אלון גרוסמן: נערים יושבים בתחנות הדלק ושותים לשוכרה, עולים לרכב, והרכב הופל להיות כלי רצח.
אלון גרוסמן: הטיפול צריך להיות כלל מערכתי, ולא נכנסתי כלל לנושא האלכוהול המזויף, שיש המון מבצעים ופעילויות שמגלים מאות בקבוקים של אלכוהול מזויף שהוא סכנה לבריאות.
מוחמד ברכה: מר גרוסמן, אנחנו יכולים להיות רגועים שהמשטרה עושה כל מה שצריך בנוגע לאיסור מכירת אלכוהול לקטינים?
אלון גרוסמן: אני חושב שהמשטרה משתדלת לעשות את המקסימום בהתחשב במכלול המשימות שלה.
אלון גרוסמן: כמובן שישנו תעדוף משימות ולעולם לא נגיע לכל הפיצוציות.
מוחמד ברכה: ברור, אבל הטיפול הוא בראש סדרי העדיפויות של המשטרה?
אלון גרוסמן: אני אחראי על מערך הנוער בארץ ועל פעילות האכיפה והמניעה בארץ ובצורה חד משמעית משטרת ישראל כולה עושה את המקסימום בעניין.