GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: אנחנו מציעים דרך מסוימת, ואני אבקש שאתם תתייחסו אליה.
מוחמד ברכה: מה שמשרד קובע שמי שמקבל טיפול תרופתי ממושך, זה המבחן.
מוחמד ברכה: אנחנו מציעים שזה יהיה המבחן העיקרי להגדרת נכות זמנית.
אילנה שרייבמן: אני מוכנה להתייחס.
אילנה שרייבמן: אני מבינה את הבעיה המרכזית, כשאנחנו מדברים לא על הרצף של מי שמצבו הולך ומחמיר כי לו יש פתרונות, אלא דווקא על מי שמצבו הולך ונעשה טוב יותר, ואנחנו רוצים למצוא לו מענה דווקא בתקופה שהוא כבר נגמל, הוא חוזר לקהילה, לכאורה הוא בסדר אבל הוא צריך הרבה הגנות כדי שהוא יוכל להשתקם כמו שצריך.
אילנה שרייבמן: המוסד לביטוח לאומי, נותן גמלאות קיום למי שלא יכול לעבוד.
אילנה שרייבמן: אם מדובר על אדם שצריך להגן עליו מהבחינה הזאת - יש לנו את גמלת הבטחת ההכנסה, וגם בתקופה שהוא יצא מתכנית גמילה וחזר לקהילה והוא לא יכול לצאת לעבודה מכל מיני סיבות, יש מענה באמצעות הבטחת הכנסה.
אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולשנות את כל חוק הביטוח הלאומי ופתאום לבוא ולקבוע נכות זמנית בגין איזו עילה כדי להתאים אותה למצב הספציפי והמיוחד הזה.
אילנה שרייבמן: יש לנו חוק עם כללים מאוד מוגדרים והם מאוד ברורים.
מוחמד ברכה: האחוז שהוזכר כאן, 2.5% הוא מספר אדיר לדעתי מסך כל מקבלי הבטחת הכנסה.
מוחמד ברכה: זה לא שאנחנו לא צריכים לשנות את החוק, אני חושב שאם יש צורך לשנות את החוק, לשנות את התקנות, לשנות את ההגדרות אם נגיע למסקנה שזה יועיל, לא להקל ראש שזה שולי.
אילנה שרייבמן: זו בכלל לא הקלת ראש.
אילנה שרייבמן: אנחנו אומרים שאנחנו הביטוח הלאומי, כמוסד שהוא לא מוסד מטפל אלא הוא מוסד שנותן מענה לאדם שאין לו את היכולת לקיים את עצמו ולהתפרנס, לנו יש מענה.
מוחמד ברכה: המסלול הזה חסכוני יותר לביטוח הלאומי?
מוחמד ברכה: המסלול שאנחנו מציעים כאן מבחינה תקציבית הוא חסכוני.
מוחמד ברכה: במקום לתקוע אדם עם הבטחת הכנסה לכל החיים אנחנו נכתיב מסלול, לנסות את זה חברתית, כלכלית.
אסתר דומיניסיני: השאלה היא אחרת, לא איך קוראים לזה, כי השאלה היא לא איך קוראים למסלול.
אסתר דומיניסיני: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם יש היום מענה מתאים לאוכלוסייה הזאת?
אסתר דומיניסיני: לדעתנו, הכלים הקיימים היום למוסד לביטוח לאומי, הם כלים הולמים ומתאימים למענה לבעיה, ואין שום סיבה להעביר לקטגוריה הגדרתית אחרת שאין לה בעצם שום משמעות.
אסתר דומיניסיני: אגב, קצבת הנכות היא לא יותר מקצבת הבטחת הכנסה, אני כאילו לא מבינה מה המטרה.
חיים מהל: אני מבקש לומר משהו כי שומעים כאן רק את הקונטרה, אנחנו לא בקונטרה כי אנחנו בהחלט בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא בראש אחר לגמרי.
חיים מהל: אני לוקח את הסדר גודל של 3,500 של מקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי בגין עילת סמים - - -
אסתר דומיניסיני: לא רק בעילת סמים אלא גם אלכוהול.
חיים מהל: אלה מקבלים הבטחת הכנסה ולא הולכים לטיפול, הם הוגדרו כלא ברי טיפול.
חיים מהל: ראשית גם על אלה, האלף, אני חלוק ואני אומר שחלק מהם, אם הם ברי טיפול אבל הם לא מעוניינים אז אולי מדינת ישראל לא צריכה בכלל לתת להם הבטחת הכנסה, יש כאן מסר כשאתה אומר שבואו נחייב אותו לקבל טיפול אם הוא רוצה לקבל את הבטחת ההכנסה, אבל לא על זה אני דן.
חיים מהל: חלקם אם הם לא ברי טיפול אז לפי הגדרתכם יש להם איזו נכות.
חיים מהל: זה לא בגלל שהם מכורים אלא בגלל שהם לא מסוגלים לפרנס את עצמם, יש פה איזה קשר למצב הפתולוגי שבו הם נמצאים.
חיים מהל: זו הקבוצה האחת ושכשמקימים את מרכזי האבחון לדעת שאלה שמוגדרים כלא ברי טיפול לשאול האם הם לא צריכים לקבל הגדרה של נכות, בגלל שהם לא מתפקדים.
חיים מהל: זו קבוצה אחת ולא על הקבוצה הזאת אני מבקש להרחיב אלא דווקא על הקבוצה השנייה.
חיים מהל: אותם 2,500 שאנחנו אומרים שהם בטיפול ומדינת ישראל משקיע בהם הון תועפות בגמילה והון תועפות כדי שיאספו את עצמם ויעשו טיפול והם יתקדמו שלב.
חיים מהל: אז נגמר למדינה האוויר כשצריך לעשות להם השמה לעבודה.
חיים מהל: הרי אנחנו יודעים שאם הם לא יעבדו ולא יהיו משוקמים הם יחזרו.
חיים מהל: לכל המערכת כן יש עניין גדול להכניס אותם להשמה לעבודה.
חיים מהל: אנחנו חושבים כאן שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיכנס.
חיים מהל: הדרך האחת זה להגדיר שהם נכים זמנית ואז הם יקבלו את אותו כסף, אני לא רוצה שהם יקבלו יותר כסף, אבל יהיה להם מסלול שיקומי.
אילנה שרייבמן: לא, בנכות זמנית, לא.
חיים מהל: בסדר, אני לא חכם גדול בעניין הזה.
חיים מהל: אתם כן יכולים להוציא רעיון אחר כמו למשל תכנית ויסקונסין רק למכורים לסמים.
מוחמד ברכה: אל תזכיר את תכנית ויסקונסין בפני.
חיים מהל: אני רוצה להגיד משהו על זה, אני הייתי מקושר לתכנית ויסקונסין כאן בירושלים, הסתבר שלתכנית הזאת הכללית הגיעו הרבה בחורים שהתנקו לפני עשר או חמש עשרה שנים ולא מצליחים למצוא עבודה, הם לא מצליחים - לא מיושמים בעבודה.
חיים מהל: דווקא הייתה כאן נכונות לעשות איתם משהו.
חיים מהל: אני הייתי מוכן גם ל"אקסטרא".
חיים מהל: לתת מישהו נוסף שיעזור בשביל להכניס אותם לעבודה.
חיים מהל: אבל לא יכולתי כי הרי זה גוף פרטי, לא אני יכול להכתיב להם מה לעשות.
חיים מהל: כאן המוסד לביטוח לאומי הוא זה שקונה את השירותים, הוא יכול להגיד בואו נצא עם תכנית, אל תקרא לזה ויסקונסין, דומת ויסקונסין, למכורים לצורך השמתם בעבודה.
חיים מהל: אנחנו הרי רוצים להוריד אותם מרשימת מקבלי הבטחת הכנסה ולהכניס אותם לרשימת העובדים.
חיים מהל: יש כאן אינטרס משותף.
חיים מהל: אנחנו מוכנים לתת את החלק שלנו בעניין הזה של האקסטרא.
חיים מהל: אין לנו את הכוח וגם אין לנו את המשאבים לעשות את החלק הראשון של השמה, של ליווי.
חיים מהל: המוסד לביטוח לאומי עושה את זה עם אוכלוסיות רבות.
חיים מהל: אנחנו אומרים משהו אינדיקטיבי לאוכלוסייה הזאת.
חיים מהל: זה הרעיון פה.
חיים מהל: איך לעשות את זה מבחינת החוק?
חיים מהל: - בוודאי שאני לא יודע להגדיר את זה.
יאיר גלר: מאוד אהבתי את הפתיח שלך, זה כאילו אני אמרתי את אותם דברים, אינטרס חברתי, אינטרס כלכלי ואני חושב שיש לקונה מאוד מאוד משמעותית בנושא של שיקום, של חזרה למעגל החיים הנורמטיבי.
יאיר גלר: בסופו של דבר התוצאות מדברות בעד עצמן, כלומר המספרים מדברים, תשב כאן איריס פלורנטין בעוד כמה דקות והיא תמסור את המספרים שלה, את אותם נתונים שהיא לוקחת מהרשויות, מכל המועצות הראשיות.
יאיר גלר: אנחנו יודעים שהמספרים יותר גדולים וחסר לנו המענה.
יאיר גלר: אם אני עובר כעת לרמת המקרו, לרמת המדינה, אין ספק שלמוסד לביטוח לאומי יש גם את היכולות, גם את הפריסה, וגם את הידע המקצועי להיכנס לאותם מקומות ולעשות את אותו סיוע שאנחנו מדברים עליו.
יאיר גלר: זה יכול להיות ויסקונסין ולא חשוב מה.
יאיר גלר: בואו נעשה את הצעד המקדם כי בסופו של דבר יש אלפי אנשים שנופלים בין הכיסאות.
יאיר גלר: לכולנו כאן יש אינטרס זהה, לא דומה, זהה לחלוטין ואולי נחשוב לכאורה כאילו לא יושבים פה סביב שולחן אחד.
יאיר גלר: לצורך העניין, זו אותה מדינה, אותם אנשים, אותם אינטרסים, קראתי לזה טרמינולוגיה ואני מתנצל, זה לא הקטע של הטרמינולוגיה וזה כמובן מעבר לזה, יש מהות מעבר לטרמינולוגיה.
יאיר גלר: זה אפשרי ואני לא חושב שזה כל כך מסובך.
יאיר גלר: צריך לפתור את העניין הזה ואני חשוב שדווקא לישיבה הזאת יש את אותה מטרה להגיד שנשיב פרק זמן ונמצא את הדרכים.
יאיר גלר: אני בטוח שאתם מכירים את זה טוב יותר מאיתנו, אין ספק.
יאיר גלר: אני מאמין גדול שבעזרתכם ובעזרתנו ניתן להגיע למטרה הזאת.
חיים מהל: כשאנחנו מדברים על אנשי המוסד לביטוח לאומי מדובר על אנשים מקצועיים, לנו יש שיתוף פעולה איתם, אבל יש שם את זה שאחראי על הבטחת הכנסה, וזה שאחראי על השיקום וזה על נושא זה ואחר.
חיים מהל: אין לנו רפרנט במוסד לביטוח לאומי שכל נושא המכורים תחת תפקידו.
חיים מהל: יכול להיות שאנחנו אפילו לא מנסים את הדברים האפשריים.
חיים מהל: אנחנו צריכים רפרנט לעניין, זה בעייתי היום.
דני בודובסקי: אין ספק שאופי המחלה מכתיב מענה משולב : רפואי, רווחתי, שיקומי, על כל ההיבטים ועל כך אין ויכוח.
דני בודובסקי: שתי שאלות, כמה בעצם היום מוכרים בנכות והיו בעבר בעילת הבטחת הכנסה על רקע של התמכרות?
אורנה וירוביצקי: לצערי אין לנו נתונים.
משה ברוך: הם נבלעים בתוך החולי עצמו, הם מוגדרים כמכורים.
משה ברוך: בשעה שנוכל להכניס את הספר החדש נוכל לעשות מחקר בנושא הזה.
מוחמד ברכה: אין מידע וגם אין הערכה?
אורנה וירקוביצקי: אני יכולה לומר שהיום כאשר אנחנו שולחים אותם לאבחון תוצאות האבחון מצביעות על כך שראוי ורצוי להפנות אותו למיצוי זכויות לנכות, אנחנו עושים את זה.
אורנה וירקוביצקי: אין לנו נתונים על כמה, אנחנו עושים את זה מידית, הרוב לא, אבל יש לנו מקרים שאנחנו בהחלט מפנים בעקבות האבחון להגיש תביעה לנכות.
דני בודובסקי: מההיבט שלך, רוב אלו שנמצאים אצלך והיו בעבר, בעצם עם ההיסטוריה, עם ההמשך לא עוברים ולא מוכרים לנכות?
אורנה וירקוביצקי: כן.
אורנה וירקוביצקי: אבל אין לנו נתונים.
דני בודובסקי: זה נושא שנבדוק אותו עניינית, זו בעצם התחושה של השטח, של העובדים שלנו שנמצאים בשטח.
דני בודובסקי: השאלה השנייה, כמה מוכרים לצורך שיקום בביטוח לאומי?
אילנה שרייבמן: אין לנו נתון כי הם לא מוגדרים ולא מסומנים.
ברוריה סלפון: השיקום הוא נגזרת של הנכות.
ברוריה סלפון: כפי שהוא מוגדר בנכות כך הוא מוגדר בשיקום, זו נגזרת.
דני בודובסקי: איזה אחוז נכות צריך כדי להיות?
ברוריה סלפון: 20% לפחות ולצמיתות, שיקום מקצועי ניתן לאנשים שיש להם לצמיתות.
יאיר גלר: זו סוג של נכות.
דני בודובסקי: להמשיך את השאלה.
דני בודובסקי: בעצם הנקודה המרכזית וכדי לסבר את האוזן, כדי שמכור יוכל לקבל סיוע בתחום השיקום הוא צריך להיות מוכר לנכות 20% לפחות, לצמיתות?
ברוריה סלפון: כן.
דני בודובסקי: עובדתית מה שקוה בשטח שרבים מהאנשים שנמצאים במערכות הטיפול שלנו, גם במערכות טיפול תרופתי ממושך, אני מניח שגם במערכות של איריס פלורנטין, מעטים מוכרים לנכות, גם אלו שמוכרים לנכותו אני לא יודע כמה מהם מקבלים את הסיוע השיקומי.
דני בודובסקי: זוהי איזו לקונה באיזה תפר שחשוב לנו לבחון.
חיים מהל: בדקנו פעם יחידת מתדון בבאר-שבע, כמעט כ- 40% מוכרים כנכות.
דני בודובסקי: בבאר-שבע זה משהו ספציפי ומיוחד, זה המקום היחידי שבו במרכז לטיפול תרופתי ממושך קיימת סדנה לאימון יצרני, שם כן נעשית פעילות מאוד ענפה.
דני בודובסקי: אני חושב שזו יכולה להיות דוגמה ואולי בהזדמנות כדאי לפרום הזה לבוא ולבקר שם ולחשוב איך מפתחים סוג כזה של מודל.
איריס פלורנטין: אני יושבת כאן מסביב לשולחן ושומעת את כל הצדדים.
איריס פלורנטין: אני מבינה את הקושי ואני מקשיבה לו.
איריס פלורנטין: יש לנו קושי גם מהצד השני.
איריס פלורנטין: אין שום דרך לא לתת פתרון בנושא התעסוקה לאוכלוסייה הזאת.
איריס פלורנטין: זה לא יעזור.
איריס פלורנטין: האוכלוסייה של המכורים מקבלת הבטחת הכנסה בגין העבודה שהם לא עובדים.
איריס פלורנטין: הם לא עובדים מכל הסיבות שעלו על ידי כולם.
איריס פלורנטין: צריך למצוא איזו דרך ולשים על השולחן את העובדה שצריך למצוא פתרון תעסוקתי וזה כנראה במשאבי המוסד לביטוח לאומי - - -
מוחמד ברכה: אני שואל את כל היושבים מסביב לשולחן, יש מקום למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה?
מוחמד ברכה: המשרד שאחראי על התעסוקה.
אורנה וירקוביצקי: אני יכולה לנסות לענות, אני לא ממשרד התעשייה המסחר והתעסוקהאמנם ואתה לא אוהב את תכנית ויסקונסין.
מוחמד ברכה: לא שאני לא אוהב, אני רוצה לבטל אותה.
אורנה וירקוביצקי: יש בפריסה הארצית תכנון למסלול מיוחד שנקרא מסלול קידום תעסוקתי.
אורנה וירקוביצקי: המסלול מיועד לאנשים שיש להם מגבלות כלשהן, לא נקודתיות של התמכרות או משהו אחר, אנשים שבחלקם גם היו מתמכרים לשעבר ושיש להם הרבה מאוד קשיים וצריכים להשקיע בהם השקעה מיוחדת והדרגתית, כאשר השכבה התחתונה זו מסגרת מוגנת.
אורנה וירקוביצקי: אין לי ספק שאם תהייה פריסה ארצית, אותם אלו שעברו תכניות גמילה והם מחוסרי תעסוקה ולא יכולים להשתלב מידית בשוק התעסוקה, יעברו דרך המסלול של קידום תעסוקתי.
אורנה וירקוביצקי: זאת הכוונה ולא צבעו את זה בכותרת של מתמכרים לשעבר, אבל הם בוודאי יכנסו למסלול של קידום תעסוקתי.
איריס פלורנטין: מניסיון מהעבר, אני חושבת שיש מקום לרתום את כל היושבים סביב השולחן כדי לעשות את זה, וגם את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
איריס פלורנטין: מהניסיון של העבר זה לא נפתר.
איריס פלורנטין: לאוכלוסייה הזאת נותנים משאבים מפה ומשאבים משם.
איריס פלורנטין: אני אתן דוגמה מאצלנו לאחרונה.
איריס פלורנטין: הייתה לנו תכנית בשיתוף "טבת", שלוש שנים עבדו עליה וברגע האחרון היא התמססה כי לא רצו לעבוד עם מכורים, והיא נגנזה.
איריס פלורנטין: אני לא בטוחה שאנחנו נמצא את הפתרון סביב משרד אחד.
איריס פלורנטין: צריך לשבת מסביב ולבחון מה עושים, להחליט שפותרים את זה ולצאת לדרך.
איריס פלורנטין: אני חושבת שזה לא כל כך מורכב.
אסתר דומיניסיני: אדוני היושב ראש, כמה מילים ואולי להציע איזו הצעה.
אסתר דומיניסיני: אני בהחלט חושבת שמשמיעת הדברים, הרי אין אי הסכמות בין כל הצדדים, ברור שצריך להיות רצף טיפולי וברור שבסופו של דבר זה צריך להיות אינטרס של כל שותפי התהליך, ובסוף הקודקוד של מדינת ישראל הוא לטפל באוכלוסייה הזאת.
אסתר דומיניסיני: כשאומרים שאנשים שאינם עובדים הרי ברור שהם נכים.
אסתר דומיניסיני: מניסיון ארוך שנים גם כמנהלת הכללית של שירות התעסוקה, הרי בסופו של יום כל האנשים שלא השתלבו בחברה, יש להם איזה מלכוד, יש להם בעיה עם מסוגלות, אם זו חברתית, אם זה סוציו-אקונומי, אם זה חולי.
אסתר דומיניסיני: אני מאמינה שלא כל האנשים האלה הם בטלנים, יש כל מיני קשיים שלא אובחנו בכל מיני מדרגים.
אסתר דומיניסיני: הם נמצאים בהבטחת הכנסה ואחוז מהם לא צריך להיות שם, אבל ברור שאחוז מסוים לעולם לא יצא לעבודה מכל מיני סיבות, כאלה ואחרות, ומתוכם חלק מהאוכלוסייה הזאת.
אסתר דומיניסיני: הבעיה שלנו כרגע היא לא אם אנחנו מעבירים אותם מענף לענף.
אסתר דומיניסיני: לא זה מה שיפתור את הבעיה, זה הכי פחות חשוב.
אסתר דומיניסיני: היום יש להם מענה קיומי ויש להם קצבאות והם צריכים לעבור מבחן תעסוקה, וזה בתכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לעבודה בטוחה, או במסגרת תכנית ויסקונסין, צריך לטפל בהם.
אסתר דומיניסיני: אל לנו בחופזה להעביר אותם מקבוצה לקבוצה, לא זה הפתרון של הבעיה שלהם ובטח לא במסלול הזמני, כי המסלול הזמני לא נותן שום דבר בעניין הזה והוא להפך מתייג אותם ואומר שבנוסף לכך שהוא משתמש בסמים עכשיו הוא גם נכה.
אסתר דומיניסיני: מי בכלל יקבל אותו לעבודה?
אסתר דומיניסיני: באו נהייה מציאותיים.
אסתר דומיניסיני: זאת אומרת שזה לא מקדם אותנו בכלום.
אסתר דומיניסיני: אני מברכת שזימנת את כל שותפי התהליך, וצריך בהחלט לצרף את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כי יש את היחידה של בני טפרמן שמטפלת בנושא של המוגבלים למינהם, אין ספק שלחלק מהאנשים האלה יש מוגבלות נפשית מסוימת.
אסתר דומיניסיני: אני אציין אגב שלמעלה מ- 30% מהאנשים הנכים בישראל הם נכים על רקע נפשי, וחלק מהאוכלוסיות שנמצאות על רק נפשי היא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה על רצף זה או אחר של מוגבלות נפשית, מהמקרה הקל ועד לחולי נפשי, הפרעות נפשיות לסוגיהן שנמצאים על הרצף הנפשי.
אסתר דומיניסיני: אני כן מציעה שתהייה יוזמה ושבאמת יקום כאן צוות שיגבש תכנית פעולה שתהייה לה רצף.
אסתר דומיניסיני: נכון שאנחנו, ציינה פה אורנה וירקוביצקי והציגה שאנחנו התקדמנו הרבה מאוד מהשלב שאחרי האבחון הדברים נופלים וכבר יצא המכרז שלנו לאבחון ולטיפול.
אסתר דומיניסיני: יש לי גם את ההמשך של הנושא הטיפולי, נושא של השמה לעבודה שצריך לבדוק מי ייקח אותו על עצמו, ואיפה זה נופל.
אסתר דומיניסיני: לכן אני מציעה, להקים צוות קטן כדי לבחון.
אסתר דומיניסיני: הרי לא כולם יודעים מה קיים אצל כל הגופים, אנחנו לא יודעים מה אלה עושים, מה אלה עושים.
אסתר דומיניסיני: אורנה וירקוביצקי יודעת כי היא יותר בקשר עם הגופים.
אסתר דומיניסיני: לבחון הצעה שכדאי לגבש ולראות את אותו הרצף בנושא.
אסתר דומיניסיני: אחר כך נראה על אותו רצף מיהם הגופים, מה חלקו של כל גוף ביצירת המענים.
אסתר דומיניסיני: זה צריך להיות כמו העברת המקל במרוץ שליחים, הפיקוח על העברת המקל.
אסתר דומיניסיני: תשעים אחוז מהבעיות במדינת ישראל נופלות על מה שהוזכר כאן שכל גוף פועל באופן נפרד, לא מעביר בצורה מסודרת, לא עוקב ואז כל אחד אומר אני עשיתי את שלי, עכשיו ההוא לא עשה את שלו.
אסתר דומיניסיני: לכן חשוב לעשות את האינטגרציה ושצוות פעולה יגבש תכנית פעולה משותפת ונחליט לאן ללכת.
אסתר דומיניסיני: אני אומרת באופן חד משמעי, לשנות את החוק לא נכון, ואנחנו לא חושבים שזה המענה לבעיה הזאת.
אסתר דומיניסיני: אנחנו לא חושבים שזה המענה לבעיה, בטח לא הזמניות, ובלקבוע אותם קבוע הם לעולם לא יהיו חברים בחברה.
אסתר דומיניסיני: אנשים שנכנסים לנושא הנכות לא יוצאים משם.
אסתר דומיניסיני: כעת למשל הנושא של חוק לרון, אנחנו רוצים לתכנן תכנית כדי להוציא את הנכים כדי שנכות לא תהייה מקצוע, כמו שלא רוצים שאנשים שנכנסו להבטחת הכנסה פעם אחת וקשה מאוד להוציא אותם.
אסתר דומיניסיני: התיוג הזה הוא תיוג לא טוב.
אסתר דומיניסיני: צריכה להיות תכנית פעולה שתביא לפתרון הבעיה.
אסתר דומיניסיני: בשלב ראשון ברשותך אדוני היושב ראש, אם אתה תקבע, נקים צוות פעולה ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אסתר דומיניסיני: היו"ר מוחמד ברכה מושג הזמניות הוא מטבע הדברים מושג זמני, זה לא לשים סטיגמה קבועה לכל החיים.
אסתר דומיניסיני: העניין השני, אם העניין הוא עניין של טרמינולוגיה שהוא גם מכור והוא גם נכה, ניתן להגדיר בשם אחר.
אסתר דומיניסיני: העניין הוא בעקרון, העקרון לאחוז את ידיו של אותו אדם ולהוביל אותו ליציאה מהמעגל הזה למעגל טוב יותר וכן הלאה.
אסתר דומיניסיני: נקרא לזה שיקום, תעסוקה מוגנת.
אסתר דומיניסיני: אני עדיין חושב, וזה לא כתוצאה מהישיבה הזאת, זה חוזר על עצמו בכל שבוע בכל ישיבה כמעט.
אסתר דומיניסיני: השאלה איך אנחנו מטפלים בבעיה גם ברמה האישית, משפחתית, החברתית, כלכלית וכדומה.
אסתר דומיניסיני: הרושם שלי הוא, שלמרות שיש תיאום, התפצלות הנושא בכמה משרדים, ומטבעם של דברים הפרוסים בכמה גופים וכתובת, ושכל תחום מטופל במשרד האחראי, מסחר במשרד המסחר, נושאי אוצר במשרד האוצר, נושאי חקלאות במשרד החקלאות.
אסתר דומיניסיני: הנושא הזה, נמצא בארבעה או חמישה משרדים.
אסתר דומיניסיני: לכן אני מקבל את הצעתך, שנקבע צוות שיכלול את הבריאות, הרווחה, המוסד לביטוח לאומי .
מוחמד ברכה: צוות בראשות הרשות הלאומית לסמים ולאלכוהול וגם שירות התעסוקה, לקראת חודש אוקטובר כשנחזור מהפגרה לאחר שבוע שבועיים נרצה לשמוע מה קורה.
מוחמד ברכה: אין מחלוקת לגבי המטרה, גם למוסד לביטוח הלאומי יש אינטרס מובהק שהאנשים האלה יצאו ממעגל המכורים למעגל של עבודה ותעסוקה.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה נכון מהבחינה אנושית, חברתית וגם הכלכלית.
מוחמד ברכה: אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, שבו וגבשו את הדרך הטובה ביותר וכמובן בהקשר הזה עם המוסד לביטוח לאומי.
אסתר דומיניסיני: לנו יש שני נציגים, יש לנו גם את אורנה וירקוביציקי וגם את הפסיכיאטר שלנו.
מוחמד ברכה: אני מציע שכל צד ימסור למר יאיר גלר מיהם הנציגים שלו, ונשמח לשמוע.
מוחמד ברכה: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
מוחמד ברכה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול שמוקדשת לתפיסות סמים של משטרת ישראל במהלך שנת 2009.
מוחמד ברכה: הרעיון לקיים את הישיבה הזאת ולדון בנושא הזה הוא דווקא בגלל הצלחות המשטרה.
מוחמד ברכה: כמובן ההצלחות נמדדות במה שרואים ולא במה שלא רואים כי מה שלא רואים, אנחנו לא יכולים לדעת.
מוחמד ברכה: בכל זאת, אני חושב שיש מקום בראשית הישיבה לברך את המשטרה על זרועותיה על כך שרשמה הישג חשוב בתקופה האחרונה ואפשר לומר שגם בשנים האחרונות.
מוחמד ברכה: הממוצע של התפיסות הוא הרבה יותר גדול מאשר היה קודם לכן, אבל נציגי המשטרה הם אלה שאמורים לתת את האינפורמציה.
מוחמד ברכה: זה כשלעצמו דבר חשוב וזה אומר לחסוך מהחברה בישראל את הנגע הזה שמחלחל בכל פינה.
מוחמד ברכה: תמיד נשאלת השאלה כמה נתפס לעומת מה שאנחנו לא מכירים, כמה שלא נתפס, ואנחנו לא יודעים כמה זה, והאם הגידול במספר התפיסות הוא ביטוי של יעילות אבל גם של פעילות ענפה יותר של המבריחים ושל סוחרי הסמים.
מוחמד ברכה: זאת שאלה שאני חושב שאמורה לעמוד על סדר יומה של הוועדה.
מוחמד ברכה: אנחנו כאן כדי קודם כל לברך ולומר כל הכבוד ויישר כוח.
מוחמד ברכה: במהלך השבועות הקרובים אנחנו כוועדה כנראה נצא לסיור בגבול מצרים - כי אני מבין ששם בעיית התיאום היא יותר קשה מאשר בגבול עם ירדן – וננסה לעמוד על הדברים.
מוחמד ברכה: אחר כך נחזור לכאן ונראה איך לפעול בתחומים השונים, גם ברמה הפרלמנטרית אבל בעיקר ברמת השטח וברמת העשייה האמיתית שמתקיימת בשטח.
מוחמד ברכה: אני מברך את הנוכחים ואני מעביר את רשות הדיבור לניצב-משנה אבי נוימן, ראש ימ"ר מרכז.
אבי נוימן: שלום לכולם.
אבי נוימן: אני נמצא כאן יחד עם אלי אסייג, ראש מפלג מודיעין אצלנו בימ"ר.
אבי נוימן: אני אתייחס בכמה מלים לדבריך היושב-ראש.
אבי נוימן: הפרשיה שאנחנו ניהלנו בתקופה האחרונה במשך כמעט שנתיים שנקראת כוכב הצפון, מה שמאפיין אותה זה שנתפסו בפנמה מעל מאה קילוגרם קוקאין, 108 קילו קוקאין, שהיו מיועדים להגיע לארץ.
אבי נוימן: הדבר הנוסף שמאפיין אותה זה שבמהלך השבועיים שעברו הוגשו 16 כתבי אישום נגד בכירי העבריינים במדינה ומסתבר עוד פעם שמי שעומד מאחורי היבוא הגדול במדינת ישראל, אלה לאו דווקא הבלדרים שנתפסים כשהם מביאים קילו ג'ראס מהודו או משהו מגבול לבנון אלא באמת הארגונים הגדולים.
אבי נוימן: מי שנעצר במקרה הזה היו עבריינים מהארגון של מולנר, מהארגון של הקראג'ות ועבריינים מאוד בכירים.
אבי נוימן: מאה קילוגרם זה הרבה וכמו שאמרת, זה נתפס.
אבי נוימן: אין ספק שהרבה יותר מ-100 קילוגרם לא נתפסו כי מי שמשתמש בסמים משתמש וממשיך להשתמש.
אבי נוימן: כדי לסבר לכם את האוזן, עוד נתון אחד שנודע לנו מהפרשיה.
אבי נוימן: ארגוני הפשיעה שהיו אמורים להשקיע ביבוא הזה, והשקיעו ביבוא הזה, כל מי שהשקיע קילו ביבוא, השקיע 6,000 דולר והוא היה אמור לקבל 100 אלף דולר.
אבי נוימן: כלומר, זה הנתון המרכזי.
אבי נוימן: אתה משלם 6,000 דולר ואחרי כמה חודשים אתה מקבל 100 אלף דולר, אם אתה משקיע 12 אלף דולר, אתה מקבל 200 אלף דולר, ואלה הן המכפלות.
אבי נוימן: יש שם כאלה שהשקיעו גם 35 אלף דולר, ואתה יכול להכפיל ולראות מה הסכום שהם מקבלים.
אבי נוימן: ההיקפים הכספיים כאן ברורים.
אבי נוימן: העבריינים הבכירים שעומדים כאן לדין, אין להם כמעט מגע עם הסם, אין להם קשר ישיר עם הסם ולכן העבודה של מפלג המודיעין כללה האזנות סתר וכל מיני אופרציות לאורך שנתיים ואכן הם מאוד הופתעו כשהם נעצרו וכאשר הסם נתפס.
אבי נוימן: הם לא הבינו איך בכלל הגענו אליהם.
אבי נוימן: אני חייב לומר שזאת תפיסה חריגה.
אבי נוימן: זה לא משהו שקורה לנו הרבה.
אבי נוימן: כמו שאמרת בפתיח, יותר נכנס מאשר נתפס ושאלת השאלות היא איך תופסים יותר כי אין ספק שבעיית הסמים, בעיית האלכוהול, שזה נושא הדיון, אלה בעיות קשות של החברה שלנו.
מוחמד ברכה: יש לכם אינדיקציות מהשנים האחרונות איך זה מתפתח והאם היה גידול בתפיסות?
מוחמד ברכה: אתם בטח יכולים להעריך כמה יש בשוק, לפי השימוש.
אבי נוימן: אני אעביר את רשות הדיבור לאלי אסייג שיתייחס באופן כללי.
אבי נוימן: הוא גם יאמר מילה על המעבדות שפתחנו לאחרונה בבית שמש כאשר עוברים לגידול ביתי וייתן נתונים כלליים
אלי אסייג: בוקר טוב לכולם.
אלי אסייג: ברשותך, אני אתן סקירה קצרה על הפרשיה ולאחר מכן אני אדבר באופן כללי על תופעת הסמים וכמובן אם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.
אלי אסייג: פרשיית כוכב הצפון התחילה ב-2007 אז קיבלנו מספר מידעים מודיעיניים לגבי בחור יהודי עם אזרחות צרפתית בשם מישל בן-סימון שמגיע לארץ פעם-פעמים בשנה ובכל הגעה שלו לארץ, הוא מחדיר 100 קילו קוקאין.
חמד עמאר: הוא בעצמו?
אלי אסייג: הוא דואג לאופרציה.
אלי אסייג: לא פיזית כי 100 קילוגרם להחדיר, זה סיפור.
אלי אסייג: זה מוסלק.
אלי אסייג: אני אסביר ואתה תבין איך זה עובד.
אלי אסייג: האופרציה כאן מתוכננת כאשר הם ירדו לפרטים הכי קטנים.
אלי אסייג: זאת אומרת, יבוא שלו, זאת כניסה בטוחה של מאה אחוזים.
אלי אסייג: כמו שאמרתי, התחלנו במידע המודיעיני ועיבדנו אותו.
אלי אסייג: אני לא אפרט בפרטים.
אלי אסייג: לאחר שאנחנו מעבדים – ובאמת מתמקדים בבחור – הוא לא נתין ישראלי, אנחנו לא יודעים לומר עליו שום דבר למרות שכמובן בדיעבד אנחנו יודעים לומר שיש לו בת זוג ויש להם ילד משותף והיא גרה בקרוואנים בבת-ים והיא הייתה שותפה לו ביבוא סמים בשנת 1980 ומאז כנראה הם בנו תשתית והתפתחו מבלדר פשוט למפעל גדול שמייבא סמים לארץ.
אלי אסייג: חשוב לציין שבפרשיה הזאת היו שותפים לא רק ימ"ר מרכז, אלא מטה הסיגנט, כל מיני טכנולוגיות חדישות שמשטרת ישראל רכשה, הנציגים בחוץ לארץ שמשרתים את המשטרה, יחידה חדשה שנבנתה במחוז מרכז בשם 747 והיא מטפלת בכל הנושא של יוצאים ונכנסים לארץ, המכס שנתן סיוע חזק ויושב כאן חברי זאב שאנשיו נתנו סיוע לאורך כל הפרשיה, ליוו אותנו ונתנו לנו מודיעין משלהם, יכולות שלנו אין ולהם יש, וכמובן בגלל שזיהינו פוטנציאל של עבריינים בכירים, גם ליווינו את כל הנושא של החילוט מלכתחילה.
אלי אסייג: מבחינת המדינות.
אלי אסייג: הבחור הזה הסתובב עם תיעוד מזויף בשם פ"ב, נכנס לארץ ויצא, הסתובב בכל העולם.
אלי אסייג: אני פותח סוגריים ואומר שהבחור דרוש למשטרת צרפת מזה שנים רבות בגין תיק שוד בנסיבות מחמירות, היא מחפשת אותו אבל לא הגיעה אליו.
אלי אסייג: כמובן שעדכנו את הפרטים וחיברנו בין הדמות השאולה לבין הפרטים האמיתיים של האדם.
אלי אסייג: הוא הסתובב בסלובניה, בצרפת, בספרד וכמובן בפנמה.
אלי אסייג: אני מנסה להתמקד פחות או יותר בשנתיים האחרונות.
אלי אסייג: אני מחלק את הפרשיה לעבודה המבצעית ולעבודה חקירתית.
אלי אסייג: מבחינה מבצעית, אנחנו סימנו שבעה אנשים שהם ניהלו את כל האופרציה.
אלי אסייג: מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת וסגורה שכל אחד עשה את החלק שלו, ואני אפרט בהמשך, ואף אחד לא ידע על השני.
אלי אסייג: היה מידור גם בתוך הארגון הזה.
אלי אסייג: אנחנו קראנו להם מטה היבוא.
אלי אסייג: אלה שבעה אנשים בראשם עמד מישל בן-סימון.
אלי אסייג: היה לו עוזר בשם מ"א שעד היום אנחנו לא יודעים מיהו.
אלי אסייג: זה בחור מאלג'יר שגם הוא מסתובב עם תיעוד מזויף על שם ג'קוב שוורץ עם דרכון סלובני אבל בסלובניה אין דמות כזאת.
אלי אסייג: כמובן אותה גברת, הקמב"צית, בת זוגתו, חגית,ש יושבת בבת-ים.
אלי אסייג: היה להם בנק שטיפל בכל נושא הכספים וישב בבורסה כאשר דרך הבורסה הוא הצליח להעביר כספים לכל העולם ולקבל מכל נקודה בעולם את הכסף.
אלי אסייג: בכל עסקת סמים היו מגיעים לבחור הזה שנקרא צ"ב, נותנים שם את הכסף, עשרות ומאות אלפי דולרים, והוא היה דואג להעביר את הכסף לכל נקודה בעולם.
אלי אסייג: היה בחור לכאורה נורמטיבי מהוד השרון בשם ר"ש אותו היו מכנים המהנדס כי היו לו יכולות.
אלי אסייג: הוא לא מהנדס על פי האקדמיה אבל ביכולות שלו היו לו יכולות טכנולוגיות מאוד טובות ואת הכינוי הזה שלו שמענו גם בהאזנות.
אלי אסייג: היו עוד שני בחורים מקומיים פנמיים שהם היו מטפלים בכל הנושא של ההסלקה.
אלי אסייג: זה מתחיל בזה שבחודש אפריל מ"א, השותף של מישל בן-סימון, הגיע לפנמה, שם הוא מתחיל לבנות את התשתית והוא שוכר מחסנים.
אלי אסייג: לאחר מכן מגיע מישל, מתחבר לכל סוחרי הסמים בדרום אמריקה – קולומביאנים, קוסטה-ריקה, כל מי שצריך – ולאחר מכן מגיע אדון ר"ש, המהנדס.
אלי אסייג: לפני שהוא מגיע, הוא שולח שבעה קרטונים של פלחים בגודל 30 על 30 שהם שימשו לצורך סיכוך החומר במעברים.
אלי אסייג: אם החומר יעבור רנטגן או כל אופציה אחרת, לא יראו אותו כי זה מסתיר אותו.
אלי אסייג: לאחר שהוא שולח והעוזר של מישל בן-סימון מקבל את זה, הוא גם מגיע והוא מתחיל לפעול.
אלי אסייג: הם רוכשים סמים.
אלי אסייג: תקופה ארוכה הם נמצאים שם ואנחנו מלווים אותם בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה הפנמית.
אלי אסייג: צוות מיוחד שלהם עובד עם הנציג שלנו בזמן אמת.
אלי אסייג: שלחנו לשם שליחים מהיחידה שישבו ותיאמו את כל הנושא המבצעי.
אלי אסייג: בשלב מסוים, אחרי שהם סיימו, הסליקו, ניקו את המחסן, הם עוברים למחסן סטרילי.
אלי אסייג: מכיוון שיש תופעה שגונבים אחד מהשני סמים וגם מכיוון שהם חששו מהמשטרה המקומית, כל פעם שהם היו מסיימים איזושהי פעולה של הסלקה, הם היו שוכרים מחסן ליד, מנקים את המחסן וכך היו מרגיעים את השטח.
אלי אסייג: את החומר הם הסליקו בתוך שנאים.
אלי אסייג: בנו מעין ריבועים בתוכם היה החומר.
אלי אסייג: כל הסלקה כזאת הכילה 600 גרם והם הכניסו את זה לתוך רמקולים יפים שאם אתה מחבר את הרמקולים למערכת סטריאו, הם עובדים.