GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס פלורנטין: מה שאתה בעצם אומר לי, ויכול להיות שזה נכון לעשות, ואנחנו נמנענו מלעשות זאת כי צריך לראות את הצד החיובי של העניין, זה להיכנס לתוך מה שהם בעצם אומרים ולומר שקהילה איקס למשל, אני צריכה לגזור לכם 700 אלף שקלים עכשיו ולממש את הסעיף בהסכם שאומר שלא נתתם את מה שדרשתי, ולקחת את הכסף אחורה.
איריס פלורנטין: עושים את זה במשרד.
איריס פלורנטין: אני עוד לא עשיתי את זה.
איריס פלורנטין: תאמין לי שיש מספיק מקומות לעשות את זה.
איריס פלורנטין: אלה שני דיונים שאולי לא שייכים, אבל כדאי לדעת.
מוחמד ברכה: תעשו מה שצריך לעשות.
מוחמד ברכה: זה שאתם לא עושים את הדבר הנכון, זה לא אומר שהאחריות על מי שטעה אלא האחריות על מי שאמור לתקן.
איריס פלורנטין: אנחנו סובלנים לחריגות אבל כאשר באים בתלונות, אני חושבת שצריך לשים איזשהו איזון באמצע.
מוחמד ברכה: זאת לא צריכה להיות טענת קונטרה.
איריס פלורנטין: לא, זה לא.
חניתה פישר: אני רוצה להתייחס לדבריה של איריס מהיבט אחר.
חניתה פישר: אנחנו עכשיו בשלבי המכרז ובמכרז אתם דורשים איכות, ובצדק.
חניתה פישר: כלומר, יש לי אינטרס משותף אתך.
חניתה פישר: אתם דורשים איכות של עובדים, בעלי תואר מ.א.
חניתה פישר: ומעלה, עם ניסיון וכולי.
חניתה פישר: זה עולה כסף.
חניתה פישר: יש הבדל גדול אם אני לוקחת סטודנטית שסיימה השנה אוניברסיטה או לוקחת מישהו עם תואר שני עם ניסיון וקורסי התמכרויות וכולי והמשכורות הן בהתאם.
חניתה פישר: כלומר, גם כאן צריך להיות איזושהי התאמה בין הדרישות שלכם לאיכות של עובדים לבין מה שאני יכולה לשלם להם.
מוחמד ברכה: בכל זאת צריך לקלוט את אלה שמסיימים.
חניתה פישר: אין ספק אבל צריך להיות גם איזשהו איזון.
חניתה פישר: עדיין הדרישות של משרד הרווחה, אנחנו רואים את זה לפי הניקוד שהוא נתן, הן תואר שני עם ניסיון וכולי.
איריס פלורנטין: מקבלים ניקוד נוסף על עובדים שהגיעו עם תואר שני.
איריס פלורנטין: אין שום דרישה כזאת.
אפרת כהן: רציתי לומר מילה לגבי הקשר בין התקצוב והתעריף לסלי השירותים שגם הוא עולה בדרישות המכרז לכוח אדם או העדפות.
אפרת כהן: אני חושבת שקודם כל יש שוני מקהילה לקהילה בין המרכיבים השונים של ההוצאות השונות בתקציב של הקהילות כי מה לעשות, יש קהילה אחת שנמצאת במבנה שלה וקהילה אחרת שמשלמת שכירות עבור המבנה, והעדכונים של העלויות משתנים.
אפרת כהן: את זה אני מביאה כדוגמה, אבל אפשר לקחת כל מרכיב אחר בהוצאות ואני בטוחה שיהיה הבדל בעלויות.
אפרת כהן: יכול להיות שמהבחינה הזאת המנגנון שהציע איתן, אפשר לעשות אותו ולקחת בחשבון מה קורה בכל הקהילות ולעשות איזשהו משהו שהוא משקלל ויוכל לשקף, אם בכלל.
חנן פריצקי: יכול להיות שזה נכון אבל משרד הרווחה עובד עם אלפי מסגרות.
חנן פריצקי: כל שיטת התקצוב שלנו היא בשיטה של ממוצעים, שיטה שחותכת שירותים, אנחנו לא יכולים לתפור תעריף לכל מסגרת ומסגרת כי זה פשוט משהו שהוא בלתי אפשרי ובלתי ניתן ובלתי מתקבל על הדעת מהבחינה הזאת.
אפרת כהן: זה לא מה שאמרתי.
חנן פריצקי: את אמרת שצריך לבחון כל קהילה וקהילה.
חנן פריצקי: יש לנו מספר קהילות, יש לנו אלפי מסגרות לנכים, למפגרים, לילדים, אנחנו עובדים עם כולם ואנחנו יוצאים במכרזים.
חנן פריצקי: אנחנו יודעים שהתעריפים שלנו לא משופעים אבל מצד שני יש לנו נהירה גדולה למכרזים ואנחנו ידועים ככאלה שנותנים סלי שירותים סבירים פלוס ולא דברים שהם הרבה מעבר.
חנן פריצקי: אני מזכיר לכם שהיושב-ראש דיבר על השמיכה ואכן הכל שאלה של סדרי עדיפויות.
חנן פריצקי: יש לנו אלפי אנשים שמשוועים לשירותים שאנחנו צריכים לתת להם.
חנן פריצקי: כל הזמן אנחנו באיזו דילמה בין סלי השירותים ומה אנחנו נותנים.
חנן פריצקי: בקטע הזה אנחנו נותנים סלי שירותים שהם אחידים.
חנן פריצקי: לקהילה אחת יש מרכיב שכר דירה יותר גבוה, לקהילה שנייה העובדים טיפה יותר יקרים, לקהילה שלישית המיקום גורם לכך ששינוע המזון יותר יקר וכולי.
חנן פריצקי: בגדול, הדברים בסופו של דבר מתאזנים.
אפרת כהן: עדיין יש חלק מהמרכיבים בתוך סל השירותים שאני מניחה שהתעריף איכשהו מחובר אליו או מחושב על בסיסו פלוס תקנונים.
חנן פריצקי: לעולם זה יהיה אלא אם כן אנחנו פשוט נעשה קוסט פלוס ונבדוק כל מקום ומה ההוצאה שלו ונשלם לו אותה.
חנן פריצקי: לעולם זה יהיה בשיטה הקיימת אבל זאת שיטה שמקובלת בכל המקומות ובכל העולם.
אפרת כהן: בלי קשר להוצאה בפועל בקהילות.
אפרת כהן: עכשיו אני מדברת על סל השירותים כאשר יש בו כמה סעיפים שהם שעל פניו הם מאוד מנותקים מהמציאות, בנושא של השכר ובנושא של מזון, כאשר מדובר ב-600 שקלים לחודש למזון למטופל, כך שאנחנו מדברים על 20 שקלים ליום לאדם.
אפרת כהן: המספרים מדברים בעד עצמם.
אפרת כהן: ב-20 שקלים אתה קונה מנת פלאפל ושתייה אבל אנחנו צריכים לתת חמש ארוחות.
אפרת כהן: שנים עומדים על אותו מספר וזה זועק לשמים.
אפרת כהן: אתה לא יכול לתת בזה, אבל נותנים.
אפרת כהן: אי אפשר לעמוד במספר הזה.
אפרת כהן: נותנים ואז חורגים.
אפרת כהן: בזה חורגים, בשכר חורגים, עלות מעביד למדריך שעושה משמרות בשבתות ובחגים, זה פחות משכר מינימום.
אפרת כהן: מי יכול לעמוד בזה?
חנן פריצקי: יש בעיה לקבוע בסל את המרכיבים שהם משהו שהיה עוד לפני מספר שנים כאשר השורה האחרונה כל הזמן מתעדכנת והשורות בפנים לא מתעדכנות.
חנן פריצקי: זאת הבעיה אבל למרות זאת צוין כאן שהסל עלה ב-20 אחוזים ולכאורה צריך לתמחר.
חנן פריצקי: אנחנו כרגע באיזה מהלך מאוד גדול למחשב את כל השירותים האלה, כך שכל שורה ושורה תהיה יותר ברורה.
אפרת כהן: אין בעיה.
אפרת כהן: גם אם תיקח את אותו מדריך עם 5,000 שקלים עלות מעביד, עם ה-20 אחוזים, זה 6,000 שקלים עלות מעביד.
אפרת כהן: זה עדיין לא עומד.
אפרת כהן: אתה לא יכול לשלם את העלות של השעות הנוספות לפי חוק, שעות ערב, שעות לילה, שעות שבת, שעות חגים, אבל משלמים אותם, כולל ה-20 אחוזים.
איתן סלע: שעות לילה זה 150 אחוזים ושבתות זה 200 אחוזים.
חנן פריצקי: אנחנו לא נתנצח.
חנן פריצקי: אני אומר עוד פעם שמשרד הרווחה מפעיל שירותים בהיקף של כמעט 4 מיליארד שקלים.
חנן פריצקי: בגדול השוק מאוד מאוזן.
חנן פריצקי: אנחנו צריכים למצוא שירותים ואנחנו נותנים שירותים ברמה מאוד גבוהה.
חנן פריצקי: אני מזמין אותך לראות גם שירותים אחרים שניתנים בתחומים אחרים כאשר כולם עובדים באותם תעריפים ועל אותן עלויות של עובדים.
חנן פריצקי: לשמחתי הגדולה אני יכול לומר שהמשרד עומד בכבוד עם רמת השירותים שהוא נותן לאזרחים שלו וזה בכל קנה מידה וגם בתעריפים האלה.
איתן סלע: גם במשרד הבריאות נאמר לי שהם העלו תעריפים ולא הורידו אותם.
מוחמד ברכה: דני, אתה רוצה לומר משהו?
דני בודובסקי: אני לא יכול להתייחס להיבט הכלכלי הזה.
מוחמד ברכה: אנחנו נסכם את הדיון.
מוחמד ברכה: אני מתרשם, ואני חושב שמסכים לפחות לעניין הזה, שאין כאן התנגשות או סתירה בין האינטרס של הקהילות הטיפוליות לאינטרס של משרד הרווחה, כמובן למעט הדבר "הפעוט" וה"לא חשוב" שהוא התקציב.
מוחמד ברכה: בעצם כולם רוצים לתרום באותו כיוון.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש טעם לפגם, ואני מפנה את הדברים האלה למשרד הרווחה, בעצם העובדה שהשיתו את הקיצוץ בדמי ההבראה על אנשים שהם לא עובדי מדינה ואני חושב שיש מקום לבחון את הדברים האלה מחדש.
מוחמד ברכה: נקודה שנייה.
מוחמד ברכה: המנגנון, גם אם נקרא לו קשוח ואם נקרא לו גמיש, חשוב שהוא יהיה מנגנון מוגדר.
מוחמד ברכה: רשמנו לפנינו את מה שאמרתם ואני מקווה שאכן כך יהיה.
איתן סלע: גם שקוף.
מוחמד ברכה: שקוף.
מוחמד ברכה: רשמנו את הדברים שאמרתם ואני חושב שזאת נקודה בכיוון הנכון.
מוחמד ברכה: הנקודה השלישית היא העניין של החריגות ואני מתכוון לחריגות בשני הכיוונים.
מוחמד ברכה: יש טענה על חריגות מצד משרד הרווחה לגבי כך שיש תקנים מיותרים או שיש אנשים שמקבלים שכר מופרז ולעומת זאת בקהילות יש כאלה שאומרים שהשכר שאתם מקדישים הוא פחות מהשכר הממוצע במשק.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לבחון את העניין הזה, כך שהשכר לא יהיה מופרז ושלא יהיו תקנים מיותרים, אלא שהכסף הזה, במקום שילך להחזקת משרות מיותרות, ילך לרווחת האנשים בקהילות הטיפוליות.
מוחמד ברכה: לעומת זאת, לגבי שכר שהוא פחות מהשכר הממוצע במשק, גם זה לא הוגן וגם זאת עבירה על החוק.
מוחמד ברכה: הנקודה הרביעית היא הגדרת סל השירותים.
מוחמד ברכה: לא התרשמתי שעמדתם יותר מדיי על העניין הזה ולדעתי צריך לקיים דיאלוג - שיכול להתקיים בפני הוועדה, אם אתם רוצים – גם בקהילות וגם במשרד הרווחה וזאת כדי לאפשר סל שירותים שייתן טיפול יעיל לקטגוריות השונות של הטיפול.
מוחמד ברכה: הסוגיה שנגזרת מההשתתפות העצמית ואבטחת הכנסה שלוקחים זה מזה, אני חושב שזאת סוגיה שלא עלתה על השולחן אבל אני מבקש שתהיה התייחסות אליה.
מוחמד ברכה: זה דבר שלא מסתדר עם מתן שירות יעיל והוגן.
מוחמד ברכה: אלה הנקודות שאני מעלה לסיכום הישיבה.
מוחמד ברכה: אם יש חברים שרוצים להעיר משהו, בבקשה.
מוחמד ברכה: זימנו את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים בעקבות הופעתן של כמה הצעות על שולחן הכנסת.
מוחמד ברכה: נדרשנו לנושא השימוש באלכוהול – הטלת אחריות פלילית על הקטין, האומנם?
מוחמד ברכה: אני מניח שלחברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק יש כוונות טובות ומצוינות לצמצם את התופעה המדאיגה של שתיית אלכוהול בקרב קטינים.
מוחמד ברכה: בוועדת למען זכויות הילד התקיים דיון חשוב בנושא הזה לפני כשבוע שבועיים, זו הייתה ישיבה חשובה בנושא.
מוחמד ברכה: לדעתי, ואני מקווה שזו גם דעתו של יושב ראש הוועדה לזכויות הילד שהיה אמור להוביל את זה, אותי כיושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים אמור לעניין בעיקר המאבק בנגע הסמים.
מוחמד ברכה: את הוועדה למען זכויות הילד אמור לעניין מצבו של שהילד ועתידו של הילד.
מוחמד ברכה: בעקבות התייעצויות שקיימתי מצאתי את עצמי נדרש לנושא משום שאנחנו רואים סכנה בהטלת אחריות פלילית על קטינים.
מוחמד ברכה: בוועדה הזאת אנחנו מתלבטים רבות בשני ערכים, בערך החינוכי והמניעה, ובערך האכיפה.
מוחמד ברכה: הגענו לרעיונות, לדעתי רעיונות חשובים שדורשים שיקול דעת לגבי בוגרים, בעניין המרת או החלפת עונש המאסר בטיפול במסגרת טיפולית על משתמשים ואפילו נרקומנים.
מוחמד ברכה: אם זו מחשבתנו לגבי בוגרים קל וחומר שהדברים מתייחסים לגבי קטינים.
מוחמד ברכה: כמחוקקים, הרעיון המרכזי שצריך לעניין אותנו הוא שהמגע בין הקטין לבין האלכוהול או הסמים, הנושא שעליו אנחנו מדברים הוא האלכוהול, שהמגע יהיה בלתי אפשרי.
מוחמד ברכה: לכן אנחנו הנחנו על שולחן הכנסת כמה הצעות חקיקה בכל מה שקשור למכירת אלכוהול, ואיסור המכירה ב"פיצוציות" אחרי שעה מסוימת.
מוחמד ברכה: בנייר העבודה של המועצה לשלום הילד ראיתי שדוקטור יצחק קדמן מעלה רעיונות בכיוון.
מוחמד ברכה: לדעתי ההתמקדות היא במניעת המגע בין הקטין לאלכוהול, ובעיקר לבוא בדין עם אותם בוגרים שמאפשרים זאת, בין אם זה מוכרים או סוחרים או אחרים ששולחים ילד לקנות אלכוהול כאילו זה בסדר.
מוחמד ברכה: לשם כך הזמנו את חברי הכנסת יריב לוין ויוחנן פלסנר ואת יושב ראש הוועדה למען זכויות הילד חבר הכנסת דני דנון כדי שיטלו חלק בדיון.
מוחמד ברכה: לשניים מחברי הכנסת יש הצעות, ואנחנו מעוניינים לנהל דיאלוג.
מוחמד ברכה: אני גם יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעות החוק.
יריב לוין: התהליך היה שוועדת השרים אישרה ויש ערר של השר לבטחון פנים.
מוחמד ברכה: השר לבטחון פנים הוא הממונה על הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.
דרורה נחמני רוט: יש הצעת חוק שנדונה כבר בוועדת חוקה.
יוחנן פלסנר: היא מהיבט אחר, יש שתי הצעות.
דרורה נחמני רוט: קיימות בעיות ניסוח.
יוחנן פלסנר: מתעסקות במכירה ולא באיסור השתייה עצמה.
מוחמד ברכה: המוקד צריך להיות גם במכירה האחריות של הבגיר.
מוחמד ברכה: לעומת זאת, לדעתי, אם הקטין נופל לתוך המלכודת הזאת של האלכוהול וסמים המוקד צריך להיות העניין הטיפולי והחינוכי ולא הטלה האחריות פלילית עליו שתלווה אותו לאורך כל החיים.
מוחמד ברכה: בעצם במקום שאנחנו נרוויח אדם שנמנע ושהוא נקי משימוש באלכוהול אנחנו "נזכה" באדם עם תיק פלילי שאינו יכול בהמשך חייו לתפקד כאזרח רגיל.
מוחמד ברכה: יריב לוין, תציג את הרעיון הכללי בבקשה.
יריב לוין: אני מבקש להתייחס ראשית לרקע להצעת החוק ואחר כך לבחון לאן ניתן להגיע בסופו של התהליך.
יריב לוין: צריך לזכור שהצעת החוק, לפחות זו שאני הגשתי, היא הצעה שגובשה עוד קודם לגל האלימות האחרון.
יריב לוין: כלומר היא לא תולדה של המציאות שהתהוותה כאן, לדעתי זו מציאות שקיימת כאן לאורך זמן אבל הפכה לבולטת יותר בחודשים האחרונים.
יריב לוין: את ההצעה גיבשתי בשיתוף עם ד"ר נילי שרן, סגנית ראש החוג לקרימינולוגיה בבית ברל, לאחר עבודה של מספר חודשים, ותוך השענות על מודלים הקיימים במקומות אחרים – גם באנגליה, כלומר היא לא המצאת הגלגל בארץ.
יריב לוין: אני מבקש להתחיל מהצעד הראשון.
יריב לוין: לדעתי הדרך האמיתית להיאבק בתופעות האלה היא בדרך החינוך.
יריב לוין: זאת צריכה להיות הנחת המוצא.
יריב לוין: מי שחושב שרק על ידי הטלת כל מיני איסורים נפתור את הבעיה, לדעתי הוא טועה.
יריב לוין: אני אומר באופן מפורש, לדעתי מערכת הענישה צריכה להיות מערכת נלוות, תומכת ומסייעת למערכת החינוכית ולא הפוך.
יריב לוין: אני אומר את זה באופן מפורש וזאת צריכה להיות נקודת המוצא.
יריב לוין: יחד עם זאת לדעתי קשה מאוד לחנך כאשר אין נורמה ברורה שאומרת שקטינים לא שותים.
יריב לוין: נורמות קובעים בחוק!
יריב לוין: זאת בעצם הסינתזה והיא נקודת המוצא של כל הצעת החוק הזאת, וזאת עוד קודם שניכנס לפרטים שלה.
יריב לוין: קשה לי מאוד לבוא ולומר, לי יוצא להיפגש ולהופיע לא מעט בפני נוער.
יריב לוין: קשה לי להסביר למה קטינים לא שותים.
יריב לוין: אומרים לי "מה אתה רוצה, כתוב בחוק שאסור לנו, מישהו אמר שאסור לנו?
יריב לוין: אתה יושב בכנסת ואתם מרשים לנו.
יריב לוין: אנחנו לא עוברים על החוק ואנחנו לא עושים שום דבר".
יריב לוין: אני חושב אנחנו נמצאים כאן בפער גדול מסוגיית הסמים.
יריב לוין: לגבי הסמים החוק אומר במפורש - זה אסור.
יריב לוין: לגבי סמים החוק אומר אסור נקודה, וכשאתה בא להסביר למה אסור אתה מסביר את הלמה, אבל זה שזה אסור זה נתון.
יריב לוין: כאן אתה צריך להסביר מה אתה רוצה מהם כי זה בכלל מותר, ועל מה בכלל כל העניין.
יריב לוין: לדעתי קביעת הנורמה, להבדיל מההשלכות של העניין, ואני תכף אגע בהן, לדעתי קביעת הנורמה היא הכרחית, כי בלעדיה גם לא יהיה חינוך, מכאן נקודת המוצא של ההצעה כולה.
יריב לוין: אפתח סוגרים ואומר שיש לקחת בחשבון שהתופעה היום היא לא איזו תופעה שקיימת באיזה שוליים חברתיים.
יריב לוין: נוצרה כאן מציאות שהיא מציאות, לדעתי, מציאות שמאיימת על הסדר החברתי בהרבה מאוד מובנים במדינת ישראל.
יריב לוין: הייתה לי פגישה עם ראש עיריית נתיבות לפני מספר שבועות, נתיבות הפכה כמעט לבירת הדרום של מקומות בילוי, נפתחו בה שורה של מועדונים שפתוחים בלילה ובהם מבלים אלפי בני נוער שמגיעים מכל אזור הדרום.
יריב לוין: אמר לי ראש העיר ששבוע קודם היו לו שלושה מקרי דקירות במועדונים האלה, כולם כתוצאה משכרות.
יריב לוין: ראש העיר אמר לי "אני מצטער שנתתי ואפשרתי בכלל את העניין הזה בכלל".
יריב לוין: כל מוקד הבילוי הזה של בני הנוער נחשב לסיפור הצלחה גדול מאוד.
יריב לוין: לכן לא מודבר כאן בתופעה שניתן להיאבק בה באמצעים מינימליים.
יריב לוין: לדעתי מדובר במכת מדינה אמיתית שמחייבת טיפול מערכתי, והטיפול המערכתי מטבע הדברים הוא באמצעים דרקוניים לפעמים.
יריב לוין: לדעתי, כשאתה משתמש באמצעים עדינים ורכים אתה לא יכול להשיג תוצאות שמתמודדות עם תופעה כל כך רחבה וקשה כפי שאנחנו עדים לה עכשיו.
יריב לוין: הצעת החוק שאני הגשתי דיברה בעצם על שני מרכיבים.
יריב לוין: המרכיב האחד הוא קביעת הנורמה העקרונית שקטינים לא שותים.
יריב לוין: מטבע הדברים שכאשר אתה קובע נורמת ענישה, הנלווה הוא סוג של אחריות- - -
מוחמד ברכה: – אפשר לקבוע שאסור, אפשר לקבוע שהאחריות - - -
יריב לוין: אתה תראה שהפערים בינינו אינם גדולים, ברשותך אני מבקש להציג את המכלול ואחר כך לגעת בפתרון.
יריב לוין: הצד השני של הצעת החוק בעיניי הוא לא פחות חשוב, והוא סמכות ההחרמה של בקבוקי השתייה, סמכות שניתנת לשוטרים ולפקחים.
יריב לוין: הסמכות הזו נולדה כתוצאה מפניות רבות שקיבלתי מאנשי משטרה, מסיירות הורים, מגורמים שנמצאים בשטח ובאים במגע עם בני הנוער.
יריב לוין: הם אומרים לי "אנחנו חסרי אונים, אנחנו לא יכולים לעשות כלום, אנחנו צריכים לשבת ולחכות לוונדליזם, לאלימות, ולכל הדברים שאנחנו יודעים שיקרו, ורק אז אנחנו יכולים לעשות משהו".
יריב לוין: אני בא ואומר שוב, כאשר רוצים להילחם בתופעה במלחמת חורמה אמיתית, וכאשר רוצים באמת לתת פתרון, מה שנדרש, זה לתת סמכות לעצור את התהליך כשהוא מתחיל.
יריב לוין: לא כאשר הגענו לנקודת הקצה ומישהו הלך לשבור משהו, או כשבני הנוער שולפים את הסכינים.
יריב לוין: ברגע שהקטין מחזיק את בקבוק אוטומטית לוקחים את הבקבוק ובזה העניין, במקרים רבים, ייעצר בשלב מוקדם.
יריב לוין: אין לי ספק שהחוויה של ילדים כשבקבוק שתייה בפניהם וכשמגיע השוטר ולוקח את הבקבוק מידיהם, החוויה הזאת תשפיע על רוב רובם של הילדים, שהם ילדים טובים ושומרי חוק.
יריב לוין: לקיחת הבקבוק תתקן את הלחץ החברתי הקיים היום על ילדים לשתות וגם על אלה שאינם רוצים.
יריב לוין: בעייני זה דבר מהותי שבלעדיו אנחנו לא נצליח להתמודד באופן נכון עם התופעה הזאת.
יריב לוין: הטלת האחריות הפלילית – אני אומר מראש שבעניין הזה, אני חושב שהטלת האחריות הפלילית היא הצעד הקיצוני והאחרון.
יריב לוין: אני בהחלט מסכים, אני אומר מראש שיש מקום לשנות את הצעות החוק האלה.
יריב לוין: אמרתי זאת, וזה עבר בוועדת שרים לחקיקה תוך הסכמה שאנחנו נדון ונראה איך מרככים את העניין.
יריב לוין: מראש אני אומר שהמטרה איננה שכל קטין שיחזיק בקבוק יקבל במקום דוח.
יריב לוין: זה ברור לחלוטין וצריך להגיע לתוצאה שלא תביא את זה.
יריב לוין: מתי כן?
יריב לוין: – שני דברים צריכים להיות: האחד לדעתי שצריך להיות מנגנון להטלת קנסות שהוא באופן ישיר מגיע בעיקר להורים.
יריב לוין: בוודאי שצריך להיות מנגנון של יידוע של ההורים שהילד שלהם ניתפס במצב כזה וכזה.
יריב לוין: אני מבקש לומר, אנחנו רואים את התופעה הזאת גם בתחום החינוך, להורים יש אחריות.
יריב לוין: השיטה שהמערכת, אנחנו כל הזמן פורקים את האחריות מההורים ומטילים אותה על כל מיני גורמים מסביב, אני חושב שצריך לחזור למקורות בעניין הזה.
יריב לוין: האחריות היא של ההורים, המשטרה נמצאת במקום כדי לאכוף, וזה לא פותר את ההורים מהחובה שלהם לטפל בעניין.
יריב לוין: אני טוען שלא ניתן לטפל בדברים שאתה לא יודע.
יריב לוין: מכיוון שכולנו יודעים שלא את הכל ההורים יכולים לדעת.
יריב לוין: מקרה כזה שבו ילד ניתקל בשוטר או פקח זה דבר שהורים צריכים לדעת.
יריב לוין: אגב, שוב בסוגריים, שעל פי אותו הגיון יש גם הצעת חוק לה ביוזמה של חברת הכנסת רונית תירוש שאני שותף, של יידוע בעל הרכב במקרה של דוח שניתן לנהג חדש.
יריב לוין: שוב על פי אותו עקרון שנהג חדש נוהג ברכב של ההורים וכדאי שההורים ידעו אם הוא קיבל דוח.
יריב לוין: לדעתי יידוע הוא חובה.
יריב לוין: אני חושב שהטלת קנסות לא כדבר מחייב, אבל במקרים המתאימים כן.
יריב לוין: במקום היחידי שבו אני כן רואה מקום להטלת האחריות פלילית הוא המקום שבו הדבר חוזר ונשנה.
יריב לוין: כלומר, כאשר אותו בן נוער נתפס פעם אחר פעם, אחר פעם כאשר הוא, אם נאמר את זה בצורה הישירה ביותר, 'מצפצף על החוק', הוא כבר יודע שיש חוק, הוא כבר הוזהר פעם, פעם שנייה ופעם שלישית, נדמה לי שבסיטואציה הזאת יש כן מקום להטיל את הסנקציה, את הדרגה הגבוהה יותר.
יריב לוין: לדעתי יהיה לכך ערך הרתעתי כי אחרת זה יכול להגיע למאה אחוז וישלחו פתק להורים ובזה העניין נגמר.
יריב לוין: זו עמדתי ואני באופן מפורש גם פתוח לשמוע ולהשתכנע.
מוחמד ברכה: תודה רבה חבר הכנסת יריב לוין, אני מלכתחילה אמרתי שהכוונות הן טובות ואנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בהתאם לאותן כוונות.
מוחמד ברכה: נשאלת השאלה, גם אם נגיע למסקנה של איסור צריכת אלכוהול על ידי קטינים, האחריות צריכה להיות על בגירים.
מוחמד ברכה: העניין השני שאם בן נוער או קטין נתפס מספר פעמים הרעיון המרכזי צריך להיות לתת לו טיפול, גמילה, הדרכה ולא רק יידוע וקנסות.
מוחמד ברכה: אני לוקח הפוגה קצרה לברך את אורחינו הצעירים, תלמידי טרסנטה מיפו.
מוחמד ברכה: בהמשך אתם מוזמנים לשבת איתי ולקבל הסבר על מה היה הדיון, ואם יש לכם רעיון בנושא שאנחנו מטפלים בו אתם מוזמנים.
מוחמד ברכה: הנושא הוא ענישת קטינים שצורכים אלכוהול.
מוחמד ברכה: אנחנו נגד אלכוהול לקטינים, נכון?
מוחמד ברכה: יצחק קדמן בבקשה.
יצחק קדמן: תודה שיזמת את הדיון הזה.
יצחק קדמן: אני משוכנע שחבר הכנסת יריב לוין כמו חברי כנסת אחרים, כמו ראשי ערים, לזה לא הגענו, אבל בחלל האוויר מנסרות כבר הצעות חוק יותר קיצוניות מההצעה שלך, כמו הטלת עוצר, ומי יודע עוד למה נגיע.
יצחק קדמן: הכוונות בוודאי טובות, ואת זה אני רוצה לומר, אני בטוח שחבר הכנסת יריב לוין לא רוצה להרע לבני הנוער, אני בטוח שחבר הכנסת יריב לוין לא רוצה לראות, כתוצאה מחוק כזה או אחר, עשרות אלפי בני נוער עם רישום פלילי שהמשמעות שלו איומה ונוראה.
יצחק קדמן: אגב, גם אם בסוף המשטרה מפעילה, והיא מפעילה שיקול דעת ומחליטה לסגור את התיק, מה שהיה קרוי פעם א-ת, או בתנאי סגירה אחרים.
יצחק קדמן: אני מבקש כאן בהערת סוגריים אדוני היושב ראש וגם חברי הכנסת, שיהיה ברור שגם ילד שהתיק נגדו נסגר, או שהמשטרה החליטה לא להגיש כתב אישום, הרישום הפלילי, במובנים מסוימים נשמר.
יצחק קדמן: שלוש שנים אחרי שהילד הזה נתפס עם פחית של בירה ביד, הוא יגיע לגיוס, הוא יכין את עצמו ללכת ליחידה מובחרת לצבא, הוא יקבל תשובה שלילית והוא אפילו לא ידע למה.
יצחק קדמן: הצבא רשאי לקבל פירוט רישומים פלילים, גם רישומים פנימיים של המשטרה.
יצחק קדמן: אני בטוח שבזה אף אחד לא רוצה, אנחנו לא רוצים להרוס את החיים לאלפי בני נוער.
יצחק קדמן: אני מבקש לומר דבר נוסף שהוא בקונצנזוס, יש בעיה אמיתית של שתיית אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער.
יצחק קדמן: אגב, זו לא בעיה חדשה, היא לא חדשה.
יצחק קדמן: אני מזמין את כל חוקרי מדעי החברה להבין איך פתאום מתפרצת כאילו תופעה חדשה.
יצחק קדמן: היא לא חדשה! הדברים האלה, אגב יש לי כאן נתונים מאוד מעניינים שפרסם ארגון הבריאות העולמי, חלקם צוטטו בתקשורת בשבועות האחרונים.
יצחק קדמן: מדובר על מחקר שנעשה ב- 2006 - גם על ישראל.
יצחק קדמן: אנחנו ב- 2009.
יצחק קדמן: אין השנה משהו חדש שלא קרה ב- 2006.
יצחק קדמן: אגב, עוד הערה במאמר מוסגר, את הנתונים צטטו באופן חלקי ומאוד סלקטיבי והוא גם גורם משפיע לא טוב על מי שקורא אותם ואומר 'מגפה'.
יצחק קדמן: הנתונים לגבי ילדים בני 11 הראו שישראל היא במקום השני באירופה אחרי אוקראינה.
יצחק קדמן: זה מפחיד, וזה נורא.
מוחמד ברכה: לא גילאי 11.
מוחמד ברכה: ישראל במקום השני כשאחוז הצריכה הוא 11%.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש הנתונים כאן.
יצחק קדמן: ילדים בני 11 שהודו ששתו לפחות פעם בשבוע, זה הנתון.
יצחק קדמן: ישראל במקום השני.
יצחק קדמן: בנות – 8%, בנים – 19%.
יצחק קדמן: זה באמת מפחיד.
יצחק קדמן: אבל אי אפשר להתעלם משתי הטבלאות שמופיעות באותו מקור.
יצחק קדמן: בגיל 13, אנחנו כבר אי שם באמצע.
יצחק קדמן: בגיל 15 אנחנו בתחתית הרשימה.
יצחק קדמן: עוד יותר מעניין שכאשר לא מדובר על שתייה פעם בשבוע, אלא על שכרות, כלומר מצב פרמננטי של שתייה, אני שמח לבשר לכם שישראל נמצאת במקום אחד לפני אחרון.
יצחק קדמן: רק איטליה מאחורינו.
יצחק קדמן: שיעור השכרות של בני נוער, אני רוצה לעודד את כולם כי זה מקור לעידוד, המצב פחות חמור ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.
יצחק קדמן: לא שאנחנו צריכים לומר שהכל בסדר ונארוז את הדברים ונלך לישיבה הבאה.
יצחק קדמן: יש בעיה אמיתית גם כאשר יש 10%, 20% ששותים.
יצחק קדמן: התמונות תמיד מזעזעות, אבל זה עדיין 10% ו- 20%, כשאתה רואה ילד ב"כיכר החתולות" בירושלים, או ברחוב המסגר בתל אביב, שפוך לגמרי על המדרכה.
יצחק קדמן: אגב, האלימות ברוב המקרים של הילדים הצעירים האלה עם האלכוהול היא נגד עצמם, הם שוכבים בקיא של עצמם, הם לא יודעים איפה הם נמצאים בכלל.
יצחק קדמן: צריך להציל את הילדים האלה, זה האינטרס שלנו להציל אותם קודם כל מפני עצמם.
יצחק קדמן: על זה אין בכלל וויכוח.
יצחק קדמן: הוויכוח הוא מהי הדרך הנכונה לטפל בעניין.
יצחק קדמן: לצערי, אני מוכרח לומר פה משהו כללי מאוד, במיוחד לתשומת לבם של חברי הכנסת, ביותר מדי מקרים אנחנו שולפים את נשק יום הדין ורואים במשטרה את הגורם המטפל, המחנך, הפותר את כל בעיות החברה במדינת ישראל.
יצחק קדמן: בכל דבר אנחנו רצים למשטרה.
יצחק קדמן: אולי כי זה זול, אולי כי זה זמין.
יצחק קדמן: אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות, שהייתי מקדם בברכה עם חברי הכנסת שהיו מקדמים חקיקה בעניין, למשל, אנחנו הצענו להוסיף לחוק הנוער טיפול והשגחה, עילת נזקקות של הקטין הנמצא במצב של שכרות.
יצחק קדמן: הדבר הזה היה מאפשר לכפות טיפול גם במקום שהקטין לא מתנדב באופן וולונטרי לבוא לטיפול.
יצחק קדמן: אני רוצה לטפל בילדה האתיופית, אני אספר לכם דברים איומים.
יצחק קדמן: ביום שישי בערב היא נוסעת בטרמפים מקרית מלאכי לרחוב המסגר בתל אביב, אני לא אתאר לכם באיזה אמצעים היא משיגה 20 שקלים ועוד מקבלת עודף כשהיא קונה בקבוק וודקה.
יצחק קדמן: יושב ראש וועדת זכויות הילד יודע כי הוא שמע מבעלי פיצוציות שב- 14 שקלים מוכרים בקבוק וודקה, והוא בדרך כלל מזויף והוא יכול להרוג את הילד בגלל המרכיבים שלו.
יצחק קדמן: הילדה הזאת מקרית מלאכי, אני מדבר אתכם על מעשה שהיה, זרוקה, מנוצלת על ידי גברים, היא כולה בת 12.5, אחרי שהיא גמרה בקבוק וודקה, היא אפילו לא יודעת מאיפה היא באה ולאן לחזור.
יצחק קדמן: היא שוכבת שם ברחוב.
יצחק קדמן: אני רוצה לשאול אתכם, איזה גורם טיפולי מטפל בה?
יצחק קדמן: – אף אחד.
יצחק קדמן: היום כל הטיפול בנוער מנותק, אגב אצלו שיעור האלכוהול הוא פי חמישה מאשר אצל בני נוער רגילים.
יצחק קדמן: אין כבר עובדי חבורות רחוב.
יצחק קדמן: יש עמותות נפלאות כמו "עלם" ואחרות.
יצחק קדמן: אלו עמותות שעושות את זה בהתנדבות.
יצחק קדמן: אין טיפול.
יצחק קדמן: אני אגיד לכם יותר מזה, בית החולים אסף הרופא עשה מחקר על ילדים שהובאו לחדר מיון כשהסיבה היא שתיית יתר.
יצחק קדמן: אחד הדברים שהממו אותי במחקר הזה, שהילד הזה כשהוא משוחרר מחדר מיון וחוזר לקהילה בית החולים אינו מודיע לאף אחד, לא רק להורים אלא לאף גורם מטפל בקהילה.
יצחק קדמן: הוא חוזר לקהילה ושום דבר לא קורה.
יצחק קדמן: אין לנו טיפול.
יצחק קדמן: אני אומר יותר מזה, מה שהורג אותי בכל פעם מחדש, וסליחה שאני אומר את זה, זו הצביעות של עולם המבוגרים.
יצחק קדמן: בסמים קבעת נורמה חד משמעית.
יצחק קדמן: סמים פסול, וזה מחוץ לחוק.
יצחק קדמן: זה נכון למבוגר וזה נכון לקטין.
יצחק קדמן: באלכוהול אנחנו שוטפים את המוח לקטינים כמה אלכוהול זה טוב.
יצחק קדמן: לא רק שאין הסברה על הנזקים של אלכוהול.
יצחק קדמן: סעו לתל אביב ותראו בגודל של בניין שלם בקבוק וודקה, בגודל של בניין.
יצחק קדמן: אין היום עיתון במדינת ישראל שאין לו מדור אלכוהול.
יצחק קדמן: אין טלנובלה, שילדים רואים אותה כל יום, הטלנובלות הכי תמימות בעולם, הגיבורים שלה מסתובבים עם כוס אלכוהול ביד.
יצחק קדמן: אנחנו מעבירים מסר לילדים שאלכוהול זה בסדר, אלכוהול זה כיף, אלכוהול זה טוב, ומצד שני רוצים להגיד להם, משטרה, תיק פלילי.
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להמשיך בצביעות הזאת.
יצחק קדמן: לפני כמה שבועות בחופשת הסוכות פרסם מועדון מודעה, העברתי אותה גם לחבר הכנסת דני דנון, שקוראת לקטינים לבוא למסיבת אלכוהול במחירים מוזלים.
יצחק קדמן: העזו לכתוב שם "אין בחורה מכוערת יש רק מי שלא שתה אלכוהול".
יצחק קדמן: זאת אומרת תשתה מספיק אלכוהול.
יצחק קדמן: זה פורסם בברושורים.
מוחמד ברכה: איך זה נוסח לקטינים?
יצחק קדמן: "הכניסה לתלמידי י"א י"ב בלבד.
יצחק קדמן: זה היה הנוסח.
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להמשיך עם הצביעות הזאת.
יצחק קדמן: אני שואל את עצמי, לאלכוהול יש נזקים רבים מאוד, למה לא פרסם אותם כמו שאתה מפרסם על סיגריות.
יצחק קדמן: לפחות הערת אזהרה.
יצחק קדמן: אגב הזכרתי את הסיגריות ואני רוצה לספר לכם משהו מעניין בצורה בלתי רגילה שלא יודעים.
יצחק קדמן: אסור למכור סיגריות לקטינים, אין איסור עישון, ואף על פי כן למרות שאין עבירה פלילית בעישון של קטין, הצלחנו להגיע למצב שבו ישראל כמעט במקום האחרון בעישון סיגריות של קטינים, תוך ירידה דרמטית.
יצחק קדמן: מדינת ישראל עשתה בנושא הסיגריות, ויאמר לשבחם של כל הגופים, הייתה מערכת הסברה יוצאת מהכלל, מיועדת ספציפית לבני נוער על הנזקים של העישון.
יצחק קדמן: מערכת הסברה לא על 'תהיו ילדים טובים אל תעשנו', אלא אמרו לבני נוער, וסליחה שאני אומר את זה, "עישון גורם לאימפוטנציה תיזהר, לא תוכל לעשות דברים שתרצה לעשות".