GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה בקנשטיין: וזה למה?
עדנה בקנשטיין: יושב פה דר' חיים מהל.
עדנה בקנשטיין: דר' מהל ניהל בזמנו את מלכישוע, כשאני פגשתי אותו לראשונה, ואני אומרת לך שנניח אתה גומל אנשים פיזית והם לא מגיעים לסם, אתה גורם לזה שאתה מבודד אותם בצורה שהם לא יגיעו לסם והם ישתגעו ויטפסו על הקירות וכל הסיפורים, אבל כשזה מגיע לפן הנפשי, צריך להיות רצון של האיש להיגמל.
עדנה בקנשטיין: אם הוא לא ירצה להיגמל, אתה יכול לטפס על הקירות---
נסים זאב: איך את יכולה להביא אותו לתחילת רצון---
עדנה בקנשטיין: דר' מהל, תקן אותי אם אני טועה.
נסים זאב: השאלה איך אני יכול להביא אותו לתחילת רצון?
נסים זאב: בחיים זה לא יקרה.
נסים זאב: אם הוא ימשיך להיות במערבולת של עצמו ובמעגל סגור שהוא אף פעם לא ייצא ממנו, אז אני בעצם בא ואומר, אני רואה אדם שהולך למצב של התאבדות, של אבדון, אני אומר לו 'תשמע, אין מה לעשות איתך, אנחנו לא נוכל להציל אותך בחיים'.
נסים זאב: אפשר להגביל את זה בזמן, אפשר להגביל את זה ל-30 יום, לשבועיים.
נסים זאב: אני לא בא ואומר לכפות עליו בלי מגבלה של זמן.
נסים זאב: נקבע לעצמו, ברמה המקצועית---
עדנה בקנשטיין: אתה יכול להביא אותו לשוקת, עד השוקת, אבל לשתות הוא צריך בעצמו.
עדנה בקנשטיין: זה לא יעזור.
חיים מהל: אני רוצה לתת פה דוגמה למה שאתה אמרת.
חיים מהל: אנחנו היינו בסיור יחד איתך.
חיים מהל: ראינו בחורה בת 18, אתיופית, שהיתה מטושטשת לגמרי מסמים.
חיים מהל: היא מסתובבת שם, אין הורים שמתקרבים, אין אף אחד, בעצם אין מי שדואג לה.
חיים מהל: לקח לנו חודשים להביא אותה לטיפול, כי לא יכולנו לחייב אותה.
חיים מהל: היא ברחה מטיפול, היא חזרה.
חיים מהל: היום היא חצי שנה נקייה, היא נראית אחרת לגמרי.
חיים מהל: דא עקא?
חיים מהל: בכמה חודשים מאז שהיינו בסיור ועד שהבאנו אותה לטיפול היא כבר חטפה איידס.
חיים מהל: זו בשבילי הדוגמה, מישהו שנמצא חסר בית, שאין מי שדואג לו ומהווה סיכון לעצמו ולסביבה והיא מבחינתי סיכון לעצמה, כי היא היתה באיזה עולם מסטולי כזה והיא הלכה עם כל אחד.
חיים מהל: בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים להתערב.
חיים מהל: זאת אומרת, אני חושב שצריכים להיות קריטריונים מאוד בקפידה, אנחנו לא יכולים להכניס כל אחד, כשהוא לא רוצה.
עדנה בקנשטיין: באותו מעמד, בסיור שהיינו, היתה בחורה שעסקה בזנות, בחורה חמודה מאוד.
עדנה בקנשטיין: היא היתה צעירונת שעסקה בזנות והיא מיד, עם הביקור, אנחנו מהמקום צלצלנו למרכז גמילה ומיד שלחנו אותה לשם.
עדנה בקנשטיין: אחרי חודש היא היתה במקום שוב.
חיים מהל: נכון, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת שיש מקרים שאתה מביא את האדם לשוקת והוא כן שותה.
חיים מהל: הוא צריך שתביא אותו.
חיים מהל: אני לא יכול להביא כל אחד, אם מישהו לא רוצה להיגמל אני לא יכול לכפות עליו, אבל אם אני חושב שהוא מהווה סיכון לעצמו ולסביבה, אם הוא נמצא באזור התחנה המרכזית וכל האנשים המבוגרים שם שמים סורגים כי הם מפחדים שהוא ייכנס להם הביתה והוא גר שם בחוץ והוא חשוף למחלות זיהומיות, אני חושב שבמקרים הספציפיים האלה אנחנו כן יכולים---
עדנה בקנשטיין: אבל אם הבחורה האתיופית אחרי חודש היתה לוקחת את הרגליים ובורחת, מה היית עושה?
חיים מהל: מחזיר אותה בכח.
נסים זאב: סליחה, בשביל זה יש מערכת משפט.
נסים זאב: אחרי שמגישים את כל הדוחות והשיקולים מה הנזק מול התועלת, גם הנזק לרבים, גם נזק לעצמו, מה הסיכונים---
בני יעקב: לא לכל החיים, לשלושה חודשים.
נסים זאב: גם לא שלושה חודשים, 30 יום.
נסים זאב: אני אומר לך, אדוני, השבועיים הראשונים הם הקריטיים ביותר.
נסים זאב: אם עברת את השבועיים האלה, עברת 30 יום, יש סיכוי שהוא מעצמו ירצה.
נסים זאב: הוא כבר מגיע למצב של שיקול דעת, הוא יכול להחליט בעצמו מה הוא רוצה הלאה, אבל את הימים הראשונים אתה חייב להעביר בצורה כזה שאם הוא מהווה סכנה לציבור, אתה לא יכול להשאיר אותו.
נסים זאב: תגיד לי, כלב שיש לו כלבת, להבדיל אלפי הבדלות, הוא נזק לציבור?
נסים זאב: איידס זה לא, סליחה, כלבת?
נסים זאב: זה הרבה יותר גרוע.
נסים זאב: זו בדיוק הדוגמה הקלאסית, מה שדר' חיים מהל סיפר, על אותה נערה שאמר שהיה אפשר להציל אותה, אבל זה לא עוזר, היא חולה באיידס עכשיו.
נסים זאב: את זה צריכים למנוע ואנחנו יכולים למנוע את זה.
עדנה בקנשטיין: אני מאוד סקפטית, כי גם מה שאני עוקבת ואני רואה אנשים שהולכים מרצונם, ותראה איזה אחוז נשירה יש, כעבור חודש, חודשיים, שלושה, ולפעמים כעבור שמונה חודשים.
עדנה בקנשטיין: דר' חיים מהל, אתה מכיר את זה.
חיים מהל: נכון.
עדנה בקנשטיין: אז השאלה היא זאת – יש גישה של מירה שלדון, למשל, ואני ביקרתי בלאס וגאס בקליניקה שלה, שמדברת על מתאדון והיא עושה עבודה נהדרת עם מתאדון.
חיים מהל: זו גם אופציה.
עדנה בקנשטיין: זו אופציה מצוינת.
עדנה בקנשטיין: אני מודיעה לך שזאת אופציה.
עדנה בקנשטיין: למה זאת אופציה?
עדנה בקנשטיין: אם אנשים לא יכולים להיגמל, המתאדון הוא תחליף.
חיים מהל: אנחנו מדברים על טיפול בכפייה, אנחנו לא מדברים על גמילה.
נסים זאב: טיפול, לא גמילה.
חיים מהל: לא חייב גמילה, טיפול.
נסים זאב: תגידי, איך אפשר בכלל לעצור סמים מנרקומן?
נסים זאב: הרי הוא ימות מהיום למחר.
נסים זאב: סליחה, אני קצת מתמצא בזה, אני הייתי בכל זאת מדריך נוער שנים ונערים, עוד לפני 30 שנה, או 35 שנה, כשטיפלתי בהם, הם היו נרקומנים וסוחרי סמים ואני יודע מה המשמעויות.
נסים זאב: הם תמיד חזרו למעגל הסמים, כמו שאתה אומר.
נסים זאב: אבל אחוזים מהם, לפחות 10% עד 20%, בפרט שזה תחילת הדרך, אפשר להחזיר אותם למסלול החיים.
נסים זאב: אני מדבר על אותם נרקומנים קשים שמהווים סכנה חברתית---
עדנה בקנשטיין: אז פה יש תחליפי סם.
נסים זאב: בבקשה, אבל זה צריך להיות במסגרת של מוסד.
עדנה בקנשטיין: זה מקובל עליי, אבל לא כך ראיתי את זה.
עדנה בקנשטיין: אתה ראית כמה אנשים נשרו מתוך הפרויקט שלנו, איזה אחוז גדול של אנשים, כי הם לא לגמילה.
עדנה בקנשטיין: אני חשבתי שמדובר ב---
חיים מהל: אבל גם אלה שהצליחו, בחלקם לא באו מתוך מוטיבציה.
עדנה בקנשטיין: זה עניין אחר.
עדנה בקנשטיין: אבל גם אי אפשר לעשות הכללות, צריך נורא נורא להיזהר מהכללות במקרים האלה.
עדנה בקנשטיין: כל מקרה לגופו, תרתי משמע.
עדנה בקנשטיין: לכן אני אומרת, אם מדברים על טיפול בכפייה, זה עניין אחר.
עדנה בקנשטיין: אבל פה יש, נגד המתאדון, למשל, אני שומעת מכל כיוון 'מה פתאום?
עדנה בקנשטיין: מה פתאום?
עדנה בקנשטיין: זה נורא'---
חיים מהל: אבל הנורא הוא ש-80% לא נגמלים, אנחנו צריכים להציע להם משהו אחר.
עדנה בקנשטיין: כן.
פאולה רושקה: יש לי רעיונות.
פאולה רושקה: אני כבר ישבתי עם גב' שרונה עבר הדני, היועצת המשפטית, לגבי בעצם מה לעשות, קצת להבין את הנושא.
פאולה רושקה: אז דבר אחד, להגביל חירות של אדם זה באמת לא פשוט, על פי חוק כבוד אדם וחירותו תהיה לנו בעיה, אבל כמו שאנחנו עושים בחוק לטיפול בחולה נפש, במקרים מאוד קשים, אנחנו ניסינו לשבת ולחשוב האם יש קריטריונים דומים, או שונים, שיכולים להתאים במקרים מאוד ספציפיים, לכפות עליהם, אני לא אומרת אשפוז, או טיפול, זה כבר עוד נושא.
פאולה רושקה: ואנחנו בדיוק יושבים על הקריטריונים, זה לא כל כך פשוט, אבל כן ישנם מכורים שהם במצב כה קשה, גם מבחינה קוגניטיבית וגם מבחינה נפשית, שהמצב שלהם דומה למצב פסיכוטי.
פאולה רושקה: אז יכול להיות שפה אנחנו צריכים לשבת ברצינות ולהחליט מה הקריטריונים.
פאולה רושקה: צריכים להיות קריטריונים נוקשים כדי שבאמת לא לכל אחד ניתן אשפוז כפוי, או מה שזה יהיה.
פאולה רושקה: נושא אחר זה אם אנחנו חושבים על אשפוז, האם צריך להיות משהו קצר, ראשוני, להערכה ראשונית, מה האדם הזה צריך, אם צריך גמילה או צריך טיפול, תחליף סם, ולאחר מכן, לפי זה להחליט, האם להגביל אותו באשפוז כפוי לגמילה, עד חודש או שבועיים, עם אפשרות של הארכה?
פאולה רושקה: אני כבר הולכת לפתרונות יותר מעשיים, או לטיפול כפוי, אמבולטורי, של מתאדון, או תחליף סם.
פאולה רושקה: זאת אומרת, אלה כל מיני סוגיות שאנחנו צריכים לפתור וצריך לראות הרבה קריטריונים, מה זה אשפוז, עד מתי, אשפוז קצר, ואחר כך הערכת ביניים, כמו באשפוז כפוי של אנשים, להבדיל, חולי נפש.
עדנה בקנשטיין: את רוצה נניח לתקופה של הסתכלות?
פאולה רושקה: למשל, בשביל לבחון פה מה החלופה המתאימה, האם צריך גמילה, האם הוא מתאים לטיפול, ואז לעשות איתו, אולי, טיפול כפוי.
חיים מהל: זאת אומרת, גם ההסתכלות תהיה בכפייה.
עדנה בקנשטיין: היא מקבילה את זה לחולי הנפש.
פאולה רושקה: זה לגבי האזרחי.
פאולה רושקה: לגבי הפלילי, אני חושבת שבחוק העונשין יש בכל זאת ברירה, נכון?
פאולה רושקה: חלופת מאסר, אז אני שואלת את עצמי אם במקרים שעונים לקריטריונים, כמו של אשפוז כפוי אבל כן שעברו עבירה, אם ניתן להוסיף שם סעיף שאומר 'חובת אשפוז או טיפול ולא ברירה', חובה.
חיים מהל: לאסירים.
פאולה רושקה: כן, למשל, לאלה שעברו עבירות.
חיים מהל: האם אנחנו יכולים לכפות טיפול על אסירים?
פאולה רושקה: לא היום, אבל השאלה אם לעשות תיקון של החוק הקיים.
פאולה רושקה: זאת שאלה.
עדנה בקנשטיין: קודם כל לפי דעתי צריך לראות את זה בצורה כזאת – מי האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה.
עדנה בקנשטיין: קודם כל לבודד את האוכלוסייה שאנחנו דנים בה.
עדנה בקנשטיין: בתוך האוכלוסייה הזאת יש קבוצות שונות, יש קבוצות של כאלה שבאמת הם גרים בבית, ברח' פין, ויש קבוצות שמזיקות לחברה בצורה כזאת שאי אפשר להשאיר אותן, זאת אומרת שהם עוברים עבירות כתוצאה מההתמכרות לסמים וכולי וכולי, אבל שם זה סיפור אחר, כי כשמישהו כבר נכנס לקריטריון הפלילי, זה כבר סיפור לגמרי אחר.
עדנה בקנשטיין: כשאתה מדבר על הבית ברח' פין, צריכת הסמים זה עבירה, אבל אתה עוד לא רוצה להכניס אותו לנישה הפלילית.
נסים זאב: אבל אני שואל אותך שאלה, אם הייתי רוצה כן לאכוף את החוק, עם כל המשמעות שלו, שמי שצורך סמים, עונשו מאסר, לא שנתיים כסוחר, אבל שלושה חודשים.
נסים זאב: והייתי אומר לו, יש לך ברירה, או שאתה במאסר שלושה חודשים, או שאתה בטיפול חודש.
נסים זאב: מה הוא היה מעדיף?
עדנה בקנשטיין: לא כולם אותו דבר.
עדנה בקנשטיין: יש כאלה שיסכימו ללכת למאסר.
נסים זאב: אז נשאיר אותו.
נסים זאב: שהברירה תהיה שלו.
נסים זאב: אם אני בא ומציע לו, וזה הפיתוי שאני רוצה לתת לו, אם הייתי באמת אוכף את החוק ובית המשפט היה אומר גם צרכני סמים דינם מאסר, ואני רוצה להפעיל את המאסר בפועל, רק אני נותן לך ברירה, אתה יכול, במקום שלושה חודשי מאסר, להיות חודש בטיפול.
נסים זאב: אני חושב שהיינו מגיעים לאותה תוצאה, זה היה הרצון שלו, הוא היה מעדיף, ואני מבטיח לך שרובם היו מעדיפים את זה.
עדנה בקנשטיין: אז אני אומרת לך שזה לא ככה.
נסים זאב: בואו ננסה את זה.
עדנה בקנשטיין: אנחנו עושים את זה אצלנו.
בני יעקב: אני חושב שצריך פה לפלח כמה אוכלוסיות.
בני יעקב: רוב האנשים, אדוני היושב ראש, שאתה פוגש, המבוגרים שמשתמשים בסמים, זה אנשים שעברו אין ספור גמילות.
בני יעקב: אני אומר לך כמישהו שהשתמש בסמים פעם, ואני מכיר את התחום הזה טוב ויש אנשים, כמו שהשופטת אמרה, הם בוחרים קריירה של שימוש בסמים ובעיניי תמיד שימוש בסמים הולך עם פשע ועבריינות.
בני יעקב: תמיד.
בני יעקב: יש אוכלוסייה שנייה, לדעתי, שזו אוכלוסייה שאני חושב שבה אנחנו צריכים להתמקד, זו האוכלוסייה של נוער וצעירים.
בני יעקב: יכול להיות מאוד שהחבר'ה האלה הם בתחילת דרכם, מסוכנים לעצמם, צריך לבחון שהם מסוכנים לעצמם ולסביבה הטבעית שלהם.
בני יעקב: ויש את האוכלוסייה השלישית, בעיניי, שזו אוכלוסייה יותר מסוכנת, האוכלוסייה של נשאי איידס וצהבת זיהומית שהיום זה לא פחות בעיה מהאיידס.
בני יעקב: רוב המכורים, גם שנגמלים, אתה רואה ש-50% מהם כבר נדבקו במחלות ורובם, אני מכיר המון, דרך אגב, שמתים מהמחלה כנקיים.
בני יעקב: מכורים שהגיעו כבר לטיפול.
בני יעקב: זו אוכלוסייה שאנחנו, כחברה, צריכים לחפש איך למגר את הנזקים שהם גורמים לעצמם ולסביבה, כי בעיניי זונה שיושבת שם בתל אביב והיא נשאית איידס והיא שוכבת עם גברים, ותאמין לי שאני מכיר סיפורים שהם לא לוקחים אמצעי מינימלי להגנה, היא מהווה גורם סכנה לסביבה שלה.
בני יעקב: היא לא מודעת לזה, היא לא עושה את זה בכוונה.
בני יעקב: בעיניי, חייבים לקחת אותה לאשפוז בכפייה.
בני יעקב: אתה לא יכול להגיד את זה על מישהו שהוא כבר 10, 15 שנה משתמש, שהיה שלוש-ארבע פעמים בטיפול, אולי היה פעמיים בקהילה טיפולית, ויש כאלה הרבה בתל אביב והם כבר הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתנקות.
בני יעקב: אז אני חושב שאי אפשר להכליל פה את האוכלוסיות וצריך לבחון קריטריונים והנחיות מאוד ברורות לכל מצב ולכל אדם, מה מתאים ומה לא.
נסים זאב: בשביל זה אמרנו שזה במקרים קיצוניים, כשלאותו נרקומן אין שיקול דעת, אתה לא יכול גם לבקש או לדרוש ממנו והוא מהווה סכנה גם לאוכלוסייה מסביב.
נסים זאב: אנחנו לא מדברים על אנשים נרקומנים רגילים.
נסים זאב: מה, אנחנו עכשיו נפתח בתי חולים לאלפים?
עדנה בקנשטיין: יש גם דבר שאנחנו קצת מפספסים בחברה המערבית, לא רק בישראל.
עדנה בקנשטיין: הפספוס הוא שהיום יש לגיטימציה לצריכת סמים מסוימים.
עדנה בקנשטיין: הלגיטימציה הזאת מגיעה לידי כך, ואני חייבת לומר את נקודת הראות שלנו, בית המשפט לענייני משפחה, שפעם כשאישה היתה באה ומוכיחה שהבעל שלה צורך סמים ומבקשת שהוא לא יגדל את הילד, זו היתה עילה, במקרה גירושין, לאין הסדרי ראייה ואין כלום, כי הוא מסכן.
עדנה בקנשטיין: היום זה כבר הפך להיות כל כך נורמטיבי, אני מדברת על מה שאנחנו קוראים הסמים הקלים, או קוקאין.
עדנה בקנשטיין: זה סם קל?
עדנה בקנשטיין: זה סם נורא, אבל היום אנשים עשירים צורכים קוקאין, גם בארצות הברית.
עדנה בקנשטיין: אצלנו זה מתחיל עכשיו ויש לנו, תודה לאל, עשירון עליון שמתרחב, תאמין לי שזה מחלחל שם בצורה בלתי רגילה.
עדנה בקנשטיין: אחוז המיתה מקוקאין יותר גבוה מכל דבר אחר, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.
עדנה בקנשטיין: למה אני אומרת את זה?
עדנה בקנשטיין: הדברים האלה צריכים לעבוד בהמון כיוונים.
עדנה בקנשטיין: יש את הפן של הבריאות, יש את הפן של החינוך, יש את הפן של הנורמות החברתיות שאתה צריך איכשהו ליצור אותן בדרכי מניעה איזה שהן, בלתת אות קין.
עדנה בקנשטיין: למשל, בבית המשפט לענייני משפחה, צורך סמים, חזקה עליו שהוא לא יכול לגדל את הילד.
עדנה בקנשטיין: אפשר לקבוע בחוק חזקה כזאת.
עדנה בקנשטיין: לך תגיד את ההיפך, שבמקרה המסוים הזה.
עדנה בקנשטיין: ..
עדנה בקנשטיין: אבל היום יש דברים כל כך קשים עם העניין הזה, זה מצד אחד.
עדנה בקנשטיין: מצד שני אתה יכול להביא צורך סמים כזה למצב שהוא ירצה להיגמל, כי הוא רוצה להיות עם הילד.
עדנה בקנשטיין: אלה כל מיני דרכים שהן לא כביש חלק, זה כביש עם המון מהמורות.
נסים זאב: תאמיני לי, לקחת את הילד ממנו הרבה יותר קשה מאשר לקבוע אשפוז בכפייה.
נסים זאב: זה פשוט לשחוט אותו.
נסים זאב: את מעלה הצעה, אני אומר שזה הרבה יותר גרוע לקחת ילד מהוריו, מאשר לתת לו גמילה בכח, שאני בטוח שבאיזה שהוא שלב הוא יתיישר עם המערכת והוא יבקש את זה, אבל צריך לתת לו את תחילת הדרך.
עדנה בקנשטיין: בסדר, אני מסכימה איתך.
עדנה בקנשטיין: אני רק אומרת שכשמדברים על אוכלוסיות, צריך לראות מה הן האוכלוסיות.
עדנה בקנשטיין: מה שנראה לך היום מקרים קיצוניים, אתמול נראה לך לא קיצוני והדברים משתנים.
עדנה בקנשטיין: פעם על אצבע חשיש הלכו לבית סוהר.
נסים זאב: לא, אנחנו לא מדברים לא על חשיש, לא על אקסטזי, אנחנו לא מדברים עכשיו על סוגי סמים.
נסים זאב: מבחינתי כל הסמים כשרים כרגע, אני מדבר על אדם שהוא מסוכן לציבור.
נסים זאב: אני לא דיברתי סתם על רח' פין בגלל שזו הדוגמה הקלאסית שבעקבות הסרט שראינו פה וגם במבט לחדשות, אנחנו הזדעזענו שהמערכת פה מפקירה חיי אדם.
נסים זאב: נקודה.
נסים זאב: מפקירה חיי אדם.
נסים זאב: אז אני צריך לחשוש על אותו "המסכן" הזה, שיש לו זכויות אדם, ומי שנדבק ממנו, מה יש לו, זכויות של כלב?
נסים זאב: אני רוצה לדעת, כל אלה שנדבקים ממנו או מאותה הפרוצה, אין להם זכויות אדם?
נסים זאב: הם לא בני אדם?
נסים זאב: אנחנו צריכים לקחת את זה בפרופורציה.
נסים זאב: לכן אמרתי, בסופו של דבר, גב' בקנשטיין, לך תהיה יותר עבודה, ושיקול הדעת---
עדנה בקנשטיין: אני נראית לך מפחדת מעבודה?
נסים זאב: לא, אני לא חושב.
נסים זאב: השופטת בקנשטיין, אני רוצה שתביני, שיקול הדעת וההכרעה יהיו שלך, לא שלנו.
נסים זאב: אנחנו נביא בחקיקה מקרים קיצוניים.
נסים זאב: הלא בסופו של דבר אותו עובד סוציאלי---
עדנה בקנשטיין: איך תגדיר מקרה קיצוני?
נסים זאב: אנחנו נגדיר, אני אגדיר, אנחנו נקבע קריטריונים, בשביל זה רציתי את היועצת המשפטית.
נסים זאב: אני ביקשתי לפני מספר חודשים להכין לי קריטריונים.
נסים זאב: אני אומר לכבודך, יש לי פה נייר, והיתה פה הצעת חוק בזמנו שאפילו משרד הבריאות היה מעורב בה והרשות.
נסים זאב: זה לא שאנחנו עכשיו ממציאים יש מאין, אני לא עד כדי כך חכם.
נסים זאב: אני לא מבין בחוק עד כדי כך, בסעיפים וסעיפי סעיפים, אנחנו דנו בזה כבר שתי ישיבות והבאנו את ההצעה שמשרד המשפטים בזמנו היה מעורב---
דפנה ברקאי: אני חייבת להגיד, משרד המשפטים הודיע שהוא מתנגד להסדר.
נסים זאב: כשאני אומר מעורב, אני לא אומר מעורב בחיוב שבו, הייתם מעורבים.
דפנה ברקאי: היו עליו הערות.
נסים זאב: אני מסכים, אבל זה לא משהו שנשלף כרגע יש מאין, שאנחנו הולכים לאיזה משהו שאנחנו לא מכירים אותו.
נסים זאב: מכירים, ישבו, דנו, זה נכתב, זה נרשם, הביאו את זה אפילו כטיוטה להעביר אותו למליאת הכנסת.
נסים זאב: אז היתה התנגדות, אבל היום אנחנו חייבים אולי קצת לשנות אותו, להקשיח אותו יותר, כמו שאמרה דר' פאולה רושקה, שאנחנו צריכים אולי במקרים חריגים ביותר, אבל להביא את המקרים החריגים האלה.
עדנה בקנשטיין: כשאני רואה פה למשל, אני כבר שואלת שאלה, בטיוטה, אבל 'מכור לסמים', מה הגדרתו?
עדנה בקנשטיין: תנו לי הגדרה של מכור לסמים.
עדנה בקנשטיין: בוא נצא משם.
עדנה בקנשטיין: אם אני אצטרך לתת פסק דין, אני אצטרך קודם כל לנתח פרשנות.
נסים זאב: שלוש פעמים ביום.
עדנה בקנשטיין: מה זה מכור לסמים?
עדנה בקנשטיין: איזה סמים?
עדנה בקנשטיין: אם תהיה תוספת של איזה סמים מדובר, אם תהיה תוספת שמדובר בסמים מסוימים, אז סמים אחרים אתה מוציא אותם, למרות שהם בתוספת השנייה ש---
נסים זאב: לא מוציא אותם מהחוק, אלא מוציא אותם מה---
עדנה בקנשטיין: זה מאוד מסובך.
חיים מהל: אולי אפשר למצוא את המלה 'השפעת סמים'.
נסים זאב: או סמים קשים.
עדנה בקנשטיין: או פיתח תלות בסמים.
נסים זאב: פה, אם אני כבר הולך לאשפוז, נגדיר מה הם סמים קשים וסמים קשים הם מוגדרים כבר, נכון?
חיים מהל: לא.
נסים זאב: אז נגדיר אותם.
נסים זאב: אנחנו נגדיר מה זה סמים קשים.
חיים מהל: הרשות תתנגד לזה, כי בעינינו אין סמים קלים וקשים.
נסים זאב: סמים מסוכנים.
נסים זאב: יש סמים שעושים כיף לאדם.
עדנה בקנשטיין: פה צריך לפרט איזה סוגי סמים, לא קשים או קלים, אלא לפרט איזה סם.
עדנה בקנשטיין: זה אולי אפשרי.
נסים זאב: וגם הכמות של סם ביום.
נסים זאב: אני יודע שאלה שמתמכרים, לוקחים שלוש פעמים ביום.
חיים מהל: לא חייב.
עדנה בקנשטיין: דרך אגב, צריך להכניס לפה גם את האלכוהול.
עדנה בקנשטיין: היום באלכוהול אין לך מספיק מקומות לגמילה.
עדנה בקנשטיין: בעיה קשה מאוד.
עדנה בקנשטיין: ילדים מכורים לאלכוהול.
עדנה בקנשטיין: אנחנו השבוע היינו במסעדה בהרצליה פיתוח באזור, ילדים זרוקים עם כסף.
עדנה בקנשטיין: הם יוצאים החוצה, בתוך הפאב הם לא שותים, אבל הם יוצאים החוצה, אתה מוצא בקבוקים ברחוב.
עדנה בקנשטיין: וודקות.
עדנה בקנשטיין: בהתחלה אמרו 'החבר'ה שבאו מרוסיה, שהיו רגילים שם לתרבות הזו', היום זה הילדים שלנו.
עדנה בקנשטיין: זה דבר נורא.
פאולה רושקה: אנחנו התחלנו לשבת לגבי הקריטריונים.
פאולה רושקה: אני, דר' מלר, הרווחה התחלנו לגבש כמה קריטריונים, נעביר את זה גם לאנשי שטח שעובדים, לקבל קצת הערות, אם יש עוד איזה נקודות חשובות.
פאולה רושקה: בזמנו עורכת דין שרונה עבר הדני הציעה שנעביר לה את הקריטריונים והיא תנסה לראות האם צריך חקיקה נפרדת או אפשר לתקן חקיקות נוספות.
נסים זאב: הייתי רוצה הבהרה.
נסים זאב: השופטת מסכימה כשדיברה דר' רושקה לגבי נערים, את בעד, עד גיל 18?
פאולה רושקה: זה חוק אחר.
עדנה בקנשטיין: על זה אפשר להחיל את חוק הנוער טיפול והשגחה.
עדנה בקנשטיין: זה תחום לא פלילי.
נסים זאב: אז אני אבקש שנכניס את זה במסלול הזה.
פאולה רושקה: יש בחוק, כתוב שאם יש מצב שמסכן את ההתפתחות ופה סם נכנס, אבל לא אוכפים את זה.
עדנה בקנשטיין: מספיק להוסיף משפט 'לרבות'.
פאולה רושקה: אז אולי בזה אפשר בקלות לעשות את זה, לפי דעתי.
עדנה בקנשטיין: לרבות שימוש בסמים כמפורט בתוספת השנייה לפקודת הסמים---
נסים זאב: אני מבקש שתכיני לי הצעת חוק כזו, על חוק הנוער.
נסים זאב: יש לנו כבר את ההסכמה של השופטת, אז אף אחד לא ידבר מלה בכנסת.
נסים זאב: אם אני אגיד שהשופטת עדנה בקנשטיין הסכימה, אין ויכוח.
נסים זאב: 'לרבות סמים' וכפי שאמרה, גם אלכוהול.
נסים זאב: כפי שהיא אמרה, אלכוהול הרבה יותר קשה.
בני יעקב: דרך אגב, עם המלה התמכרות לסמים יכולה להיות בעיה עם בני נוער---
פאולה רושקה: כי זה לפעמים שימוש לרעה.
נסים זאב: מה ההגדרה של שימוש?
פאולה רושקה: שימוש מסַכן.
דפנה ברקאי: שימוש מתמשך, שימוש חוזר ונשנה.
נסים זאב: זה לא סתם שימוש חד פעמי, או פעמיים.
חיים מהל: זה כבר בכלל לא דומה לאוכלוסייה הקיצונית של הנרקומנים המחוקים, חולי הצהבת, זה משהו אחר לגמרי.
נסים זאב: השופטת אמרה שבחוק הנוער יש אפשרות, אפשר להכניס את זה.
עדנה בקנשטיין: צריך למקד, להדגיש את זה במיוחד.
עדנה בקנשטיין: אם אתה אומר 'לרבות', אז אתה מדגיש במיוחד את האספקט של---
נסים זאב: את יודעת מה?
נסים זאב: זה גם ירתיע את הנערים.
נסים זאב: עצם זה שהם יידעו שיש חקיקה מהסוג הזה, זה ירתיע, 'מה? ייקחו אותי בכפייה?
נסים זאב: אוי ואבוי מה יקרה'.
נסים זאב: גם יש כלים למשטרה לטפל.
עדנה בקנשטיין: קודם כל זה צריך להרתיע את ההורים.
עדנה בקנשטיין: טיפול והשגחה, זה גם מכה להורים, כי אז אתה מוציא משליטתם את הפיקוח על הילד לתקופה מסוימת והורים לא אוהבים את זה.
עדנה בקנשטיין: אנחנו צריכים לגייס את ההורים שיעמדו על הרגליים האחוריות.
עדנה בקנשטיין: אני אומרת לך עוד פעם שאני רואה את רח' פין הזה, אני נורא שמחה שהצילו את הבחורה הזאת, אני מקווה שהצילו אותה, אני מקווה מאוד שהצילו אותה, אני ראיתי את המצב שלה, היא נראתה לי---
חיים מהל: היא בחיפה שבעה חודשים, את לא תכירי אותה אם תראי אותה היום, ממש פיזית לא תכירי אותה.
עדנה בקנשטיין: על כל פנים, מה שאני אומרת, שם זה סיפור לגמרי אחר.
עדנה בקנשטיין: ילד טרם עמד על דעתו, בגלל זה הוא קטין, ואנחנו צריכים להכניס את האנשים שיכולים, הרי רוב ההורים לא רוצים ש---
נסים זאב: את ראית את הילד הזה שרצח את עורכת הדין?
נסים זאב: איום ונורא.
עדנה בקנשטיין: איום ונורא.
עדנה בקנשטיין: יוצאים מבית ספר ברמת השרון---
נסים זאב: את אומרת 'טרם עמד על דעתו' ותראי מה קורה.
עדנה בקנשטיין: עכשיו יעשו ממנו משוגע, תסלחי לי שאני אומרת את זה.
עדנה בקנשטיין: סליחה שאני גם משתמשת במינוח לא מקצועי, אבל את רואה שמבשלים אותו, מלמדים אותו איך לעשות את עצמו לא שפוי.
עדנה בקנשטיין: אני לא רוצה לשפוט, אבל אתה רואה איך מכניסים אותו לזה.
עדנה בקנשטיין: יכול להיות שהוא באמת לא בסדר, אבל אתה רואה שמכניסים אותו למשבצת הזו.
נסים זאב: אבל מעניין, שנתיים הוא יושב בבית הספר, עושה מבחנים, היה מאוד שפוי, נתן את כל התשובות.
נסים זאב: .. אני חושב שכל עבריין חולה, כי ברגע שהוא עושה את העבירה, הגמרא אומרת 'אין אדם חוטא אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות'.
טל ענר: קודם כל לתמצת את עמדתנו, בעיקרון כמובן שאנחנו מעדיפים טיפול על פני כליאה, באופן כללי גם הניסיון בעולם הראה שהפתרון של מאסרים להתמודדות עם עבירות סמים והפשע הנלווה להם הוא פתרון כושל, הוא מנפח את מספר האסירים והוא לא מקטין את כמות השימוש בסמים.
טל ענר: המאסר עצמו הוא לא תשובה, ואז השאלה איזה אופציות טיפוליות יש.
טל ענר: כאשר יש את המודל של טיפול סמכותי בליווי של בית משפט.
טל ענר: אני חושב שזה דומה למה שנעשה בפיילוט, שבעצם אדם שנקלע כבר למערכת הפלילית אז נותנים לו איזה מן ליווי צמוד ודיונים תכופים והם מדרבנים אותו, על ידי השוט של ההליך הפלילי, להיכנס ל---
עדנה בקנשטיין: אני קוראת לזה, מתוך שלא לשמה בא לשמה.
טל ענר: משהו כזה.
טל ענר: כמובן שיש כאן מתח גם בראייה של סנגור, עד כמה עובר הגבול בין הסמכותיות והפטרנליזם לבין ההכרה באוטונומיה של האנשים האלה, כי אני ,כסנגור של אדם, אני אמור לייצג את רצונו, ובעצם מצד שני כמערכת אני מוכן לקבל שיש מקרים מאוד קיצוניים שבהם רצונו הוא לא רצון, כמו שכשאני מייצג חולה נפש, לפעמים אני יכול לתמוך אפילו בבית משפט או להשאיר לשיקול דעת בית המשפט את האשפוז שלו, כשאני יודע שזה מה שנדרש, בעוד שהוא, בטירוף שלו, מתנגד.
טל ענר: זה דבר אחד.
טל ענר: השאלה אם יש בכלל, וזו שאלה לאנשי הטיפול, האם יש חיה כזאת שנקראת טיפול בסמים בכפייה, וזו שאלה גדולה, לדעתי.
טל ענר: בעולם.
פאולה רושקה: בעולם יש, בכמה מדינות של ארצות הברית יש חקיקה, ובעוד מדינות.
טל ענר: בהנחה שיש חיה כזאת, אז אני חושב שהמקום שלה, וכמו שהם אמרו, יכול להיות בשני מקומות .
טל ענר: אחד, במסלול שדומה לטיפול בחולי נפש, נקרא לו מסלול אזרחי, שבו בית משפט או רשות מנהלית כלשהי יכולה להטיל צו, במקרים של סיכון מיידי, במצב שדומה למצב פסיכוטי.
טל ענר: הדבר השני זה במסגרת אכיפה פלילית, ואז זה יכול להיות מיועד ל...
טל ענר: אגב, אנשים שנקלעו למערכת הפלילית וזה יכול להיות אדם שפרץ לרכב, אדם שפרץ לדירה, ואז אם מדברים על תיקון חקיקה, אז כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אז יכול להיות שהמקום החקיקתי של זה יהיה בפרק של דרכי ענישה, לשנות, או להגמיש, או לא יודע אם להוסיף דרכי ענישה חדשות, אבל אלה שקיימות של טיפול במשתמשים בסמים, לשים את החיה הזאת של טיפול בכפייה שם, כשבארגז הכלים של השופט שבא לדון אדם שמואשם בעבירה כלשהי שקשורה לשימוש בסמים יהיה את הכלי הנוסף במסגרת גזר הדין, או במסגרת כל הליך.
נסים זאב: אני גם מסכים איתך בעיקרון שבית הסוהר הוא לא הפתרון, אבל אני חושב שאם אני כבר מוותר, אני יכול לדרוש משהו בתמורה לוויתור שלי.
נסים זאב: אני בא ואומר לו 'תשמע, אני יכול לשים אותך שלושה חודשים בבית סוהר, במקום זה אני נותן לך חלופה הרבה יותר קלה'.
נסים זאב: אי אפשר להגיד אני לא אעשה שום דבר, הפתרון יבוא מאליו.
נסים זאב: הוא לא יבוא מאליו.
טל ענר: אבל את זה אפשר להגיד,
טל ענר: בצורה פחות קונקרטית, המצב גם היום.
טל ענר: אני חושב שהמגמה של בתי המשפט, משתמשים בסמים יודעים שיש להם מסלול של---
נסים זאב: אבל משתמשים בזה היום?
נסים זאב: בתי המשפט משתמשים בזה?
טל ענר: משתמשים בזה הרבה מאוד, צווי מבחן וטיפול בקהילה, כל הדברים האלה.
טל ענר: יש אופציה להאריך מאסרים על תנאי ולא לשלוח לבית סוהר אדם, למרות שיש לו מאסר על תנאי, אבל הכל מרצון וגם הרצון הזה הוא לפעמים רצון מאולץ.
טל ענר: לפעמים זה מתחיל כרצון לברוח ולהימנע ממאסר וממשיך או בהצלחה או בכישלון של הליך הגמילה.
טל ענר: חלקם חוזרים לכלא.
עדנה בקנשטיין: גם בעניין של הכלא, צריך נורא להיזהר מהכללות, כי יש מקרים שאנשים נגמלו בכלא, ואני רוצה להגיד לכם שבכלא חרמון, צריך לבקר שם, הם עושים דברים נפלאים, עבודה יוצאת מהכלל.
עדנה בקנשטיין: צריך לקחת בחשבון כמה דברים.
עדנה בקנשטיין: אחד, נכון שיש עניין של הארכות של מאסרים על תנאי וכולי לפי סעיף 82, אבל יש מקרים שיש חובת מאסר, ובדרך כלל אצל המכורים הם מגיעים כבר לשלב של חובת המאסר, למה?
עדנה בקנשטיין: כי נותנים להם את הצ'אנס של עוד פעם ועוד פעם, ותהיה בפיקוח קצין מבחן וכולי, ואז בגלל שזה בדרך כלל עבירות שהם חוזרים עליהם, ומאחר והם חוזרים עליהם, אז הם עוברים את זה פעם נוספת ועוד פעם נוספת ואחרי כן אנחנו נעצרים ואי אפשר, מוכרחים לשלוח אותם לכלא.
עדנה בקנשטיין: החוק הזה תוקן, בזמנו בכלל זה היה קשה מאוד לעשות את זה, אני בזמנו עשיתי איזה שהוא תרגיל.
עדנה בקנשטיין: אני מוכרחה לספר את הסיפור הזה.
עדנה בקנשטיין: הגיע אליי בחור, אדם מבוגר יותר, שהיה לו חנות ירקות בדיזינגוף בתל אביב.
עדנה בקנשטיין: איש מסודר, עם משפחה, עם ילדה בת 17, והאיש הזה התמכר לסמים, בהתחלה קלים, והוא נפל לסמים והוא יצא ונכנס מבתי הסוהר ואז הוא מגיע אליי יום אחד---
נסים זאב: על סחר או על עישון?
עדנה בקנשטיין: הוא השתמש וגם סחר לצריכה עצמית, על מנת לממן את הצריכה העצמית שלו הוא סחר.
עדנה בקנשטיין: האיש הזה ירד מנכסיו לגמרי, המשפחה התפרקה ואז הוא מגיע אליי עם התיק, ויש לי מאסר על תנאי חובה.
עדנה בקנשטיין: מה זאת אומרת?
עדנה בקנשטיין: זה היה עוד לפני תיקון 82.
עדנה בקנשטיין: פעם אחת האריכו לו, ופעם שנייה אתה חייב, אין לך בררה, אין שיקול דעת לשופט.
עדנה בקנשטיין: 56(ב).