GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אסטליין: אבל אנחנו נותנים לאנשים להבין, שיש סוג מסויים של סמים שהוא קל, ואתה שולט, ואתה יכול להשתמש.
אורי אסטליין: לכן לדעתי, ההסברה צריכה להיות הסברה מרתיעה, ומזעזעת.
אורי אסטליין: הדוגמה הכי פשוטה שאני לוקח, זו הדוגמה של המשתמש המתאבד.
אורי אסטליין: התגובות שאנחנו קיבלנו על ההופעה של הילד בן ה-16, שאומר שהוא הולך לדפוק ראש, לבוש במדי שאהיד, היו גם בכמות, וגם במה שנקרא בזעזוע ובחלחלה, שיכול להיות שזה הכיוון.
אורי אסטליין: אבל אני לא רוצה לדבר על ההסברה.
אורי אסטליין: אני רוצה לחזור במלה אחת למה שנאמר בתחילת הדברים.
נסים זאב: לסוחרים לא צריך להיות קצת שוני, בין מי שמוכר סמים וסמים קלים.
נסים זאב: כלומר, אקסטזי.
אורי אסטליין: בהחלט מקובל עליי, שהיום פקודת הסמים המסוכנים שנכתבה ב-1973, אולי לא ישימה.
אורי אסטליין: אם אני אומר היום שהקוקאין, שהיה לפני שלוש שנים חומר שרק בעלי ממון יכלו להשיג אותו, הוא היום נכנס עובר לסוחר לכל שיכבה.
אורי אסטליין: אז אני אומר, גם אם תפסו אותך עם שלוש ארבע מנות הירואין, על פי החוק הקיים אתה סוחר, קשה להשוות אותך לאותו סוחר שנתפס עם 10 קילוגרם.
אורי אסטליין: אבל מצד שני, תמיד ישנם אפשרויות ללכת ולעשות כמו שנאמר טבלת מחירים.
רוני תירוש: למה?
רוני תירוש: יוצא שאתה נותן לגיטימציה לסם באשר הוא סם.
נסים זאב: לא נותנים לגיטימציה.
נסים זאב: יש רמה של עבירה --
רוני תירוש: תשאירו לשופט להחליט, להגיד, אתה הגזמת.
אורי אסטליין: זאת הבעיה, משום שאם לשופט אנחנו משאירים, את בעצמך אמרת קיימת עמימות.
אורי אסטליין: נעשה בזמנו הליך של הסכם בין היועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים לגבי קטינים.
אורי אסטליין: אומר ההליך כך.
אורי אסטליין: מי שנתפס פעם ראשונה, ושהוא מסגיר את מקורות הסם, ומודה, ומוכן לטיפול.
אורי אסטליין: ייפתח כנגדו הליך א"ת.
אתי כהנא: גם אם הוא מה שנקרא, סם בקופסאות גפרורים מריחואנה, ומחלק לחברה.
אתי כהנא: אומר ההליך הזה, שאם תפסו אותך בפעם השנייה, כלומר, יצאת מהמשטרה ואמרת אלה פראיירים ותפסו אותך, אז גם ההליך הראשון הופל להיות תיק פלילי.
אתי כהנא: אני לא אומר שזה בדיוק המרשם המדוייק, אבל אני אומר, אם אנחנו משאירים לבית משפט לקבל החלטה בלי שבפקודה עצמה אנחנו נותנים לו סמכויות, או אומרים לו עשה כך, אנחנו בבעייה, ונישאר בבעיה שתלך ותהפוך לאיום אסטרטגי.
נסים זאב: סמכויות יש לו, כי שופט רשאי להחליט.
אורי אסטליין: אמר מנכ"ל הרשות, שאנחנו צריכים להרים את הכפפה, ולהתחיל לבדוק אם יש איזשהו סיכוי לשנות את הפקודה הקיימת.
אורית היימן: דובר פה על אקסטזי וקוקאין.
אורית היימן: אנחנו חדשות לבקרים נתקלים בסמים חדשים.
אורית היימן: מה שחשוב להדגיש, שהסמים האלה נוספים לרשימה שאנחנו מכירים.
אורית היימן: הם לא באים במקום סמים אחרים, הם לא דוחקים את מקומם של סמים אחרים.
אורית היימן: השוק מתרחב, וחשוב מאוד לקחת את זה בחשבון.
אורית היימן: כל חקיקה עתידית, ואני מקדמת בברכה את היוזמה של הרשות למלחמה בסמים, כן לחשוב על איזושהי רביזיה בפקודת הסמים המסוכנים.
אורית היימן: כי אני חושבת שקיים צורך ממשי, אבל צריך לזכור שהרשימה רק מתארכת.
אורית היימן: הסוחרים יכולים להיות אותם הסוחרים.
אורית היימן: אבל הסמים הם שונים בהשפעותיהם.
אורית היימן: ההשפעות העברייניות שאנחנו רואים במעגלי הפשיעה בארץ, הם מאוד משמעותיים.
אורית היימן: זאת אומרת, שתחום הסמים הוא תחום שמשפיע לנו על מעגלי פשיעה מאוד בולטים.
נסים זאב: יש התייחסות לנושא בחקיקה, ואני מקווה שנקדם את זה בקרוב.
אתי כהנא: רק מלה אחת בעניין ההסברה, זה לא הנושא כרגע.
אתי כהנא: אבל אין ספק שיש הרבה דיס-אינפורמציה.
אתי כהנא: לצערנו בני הנוער גם נוהים אחר האינפורמציה שיותר נוחה להם לשמוע, ולכן גם כפי שאת אמרת, הדעה היא שזה לא מסוכן, למרות שאנחנו בהחלט מחזיקים מחקרים מאוד רציניים שמלמדים על הסיכון הרב.
אתי כהנא: ויש גורמים אינטרסנטיים, שמאוד מעוניינים גם להפיץ בקרב בני הנוער, וגם בקרב בגירים, את אותם בעלי דעות כביכול כאילו הדברים לא מזיקים.
אתי כהנא: ויש לנו פה קושי עם הדבר הזה.
אתי כהנא: הסברה מאסיבית שתהיה גם אמינה, מבחינת המסר שהיא משדרת, אולי באמת תוכל גם לעזור בעניין הזה.
אתי כהנא: רציתי להתייחס לנושא של עונשי המינימום בעבירות סמים, שהנושא הזה עולה פעם אחר פעם על שולחן הדיונים, גם בוועדה הזאת זה כבר נדון מספר פעמים, וגם על שולחן ועדת החוקה, מונחת הצעת חוק בעניין הזה, והדיונים עדיין בעיצומם ולא הסתיימו, ובמסגרת הדיון בוועדת החוקה, נאספים גם נתונים.
אתי כהנא: כי גם בעניין הזה, הרושם הוא שלא תמיד רחשי הלב, עולים בקנה אחד עם הנתונים האובייקטיביים.
אתי כהנא: ואם יש תחושה בציבור שלא מענישים סוחרי סמים, כדאי אחר כך לשמוע נתונים מהנהלת בתי המשפט שנתבקשו גם על ידי ועדת החוקה, לאסוף נתונים בשטח כדי להראות מה בעצם קורה מבחינת הענישה.
אתי כהנא: אין ספק שרבים שותפים לדעה שצריך להילחם במאבק בנגע הסמים, גם אנחנו פרקליטות המדינה, ודאי לא חשודים כמי שהאינטרס הזה לא עומד לנגד עיניהם, ואנחנו פועלים כך גם בהעמדה לדין, גם בהגשת ערעורים על עונשים שנראים לנו בלתי ראויים.
אתי כהנא: זאת לא השאלה, אם צריך להילחם בנגע הסמים או לא.
אתי כהנא: נדמה לי שעל זה נצליח לקבל פה קונסנסוס מלא לפחות בין קרב כל האנשים שיושבים כאן.
אתי כהנא: השאלה היא אם הדרך של קביעת עונשי מינימום בוודאי במצב החקיקתי הקיים כיום, שאין לנו מנוס מלהתמודד איתו, משום שהוא כרגע החקיקה שיש לנו במדינה הזאת.
אתי כהנא: האם זאת הדרך הנכונה לטפל בבעיה הזאת.
אתי כהנא: הקושי העיקרי שטמון בקביעת עונשי מינימום בחוק היום, בפקודת הסמים, זה שהיא חלה על קשת מאוד מאוד רחבה של עבירות סמים, כשכולם יודעים שיש סוגי סמים שונים, שיש התנהגויות שונות, שמבחינת הפקודה נכנסות לגדר סחר בסמים, או יבוא סמים, ועדיין הפער בין סוחר הסמים שרחשי הלב להחמיר איתו בענישה, ולמצות איתו את הדין, הם שונים מאשר לגבי אדם אחר שפורמלית נכנס להגדרת סחר בסמים, אבל הנסיבות שאופפות את הסחר שלו בסמים, הם בהחלט שונות.
נסים זאב: לפי דעתך לא ניתן היום לפרט את סוגי הסמים, כמות הסמים של סוחרים?
אתי כהנא: מאוד קשה, משום שהיום פקודת הסמים, וגם זה מסר שאנחנו מנסים להעביר אותו, גם לציבור שכל הסמים הם סמים אסורים, וסמים הם סמים, והפרדה בין סמים חמורים וסמים קלים היא בעיה קשה.
נסים זאב: אני לא חושב שהמסר יהיה בפסיקה מטעה.
אתי כהנא: לא, המסר לא בפסיקה.
אתי כהנא: כיום פקודת הסמים לא מבחינה בין סוגי הסמים השונים, וכל עבירות הסמים, העונש לגביהם הוא דומה.
אתי כהנא: גם לעבירות סמים כשהמדובר בסם מסוג איקס, וגם כשמדובר בסם מסוג וויי, כאשר העונש המקסימלי הוא בהחלט עונש כבד, מהעונשים החמורים שיש בכלל בחוקי העונשין.
נסים זאב: את מסכימה איתי, שהמכולה של אקסטזי שזו כמות אדירה של רעלים להרעיל מדינה שלמה כמעט של בני נוער, מול מישהו שמוכר 20 או 30 כדורים שזה גם יכול להיות כמות של סחר.
נסים זאב: צריכה להיות אותה ענישה, גם אם זה אותו סוג.
אתי כהנא: זו לא תהיה אדוני אותה ענישה, משום שהפסיקה תתן את הדעת לכל הגורמים האלה.
נסים זאב: אבל שניהם סוחרים.
נסים זאב: אני בעצם בא ואומר, אני אולי מחזק את הקו שלך, שייתכן שאם אני בא ואומר, שסוחר סמים, ובהגדרה של סוחר אני לא יכול לבוא ולומר, אם זה אלף כדורים, או עשרת אלפים או מליון.
נסים זאב: זה בדיוק שיקול הדעת של השופט, לומר מה רמת הסיכון, ומה הכמויות.
נסים זאב: אני חושב שכן צריכים במינימום לחוקק, ולא במקסימום.
נסים זאב: זאת אומרת, צריכה להיות מינימום ענישה, אבל לא להחליט על המקסימום, שזה בדיוק שיקול הדעת בכמות, באיכות, וברמת הסיכון.
אתי כהנא: ברגע שכל עבירות הסמים מצויות כיום בסעיף עבירה אחד שמגדיר את אותו עונש מקסימום, יש קושי, זה כמעט בלתי אפשרי, לא רק ברמה של קושי, לקבוע עונשי מינימום, משום שגם המחוקק עצמו מכיר בדרכי הענישה למשל, בכך שצריכה להיות גם אפשרות של שיקול של טיפול, ושל שיקום, ויש פרק שלם בחוק העונשין שעניינו טיפול - -
נסים זאב: זה עמדת הפרקליטות הרשמית.
אתי כהנא: זה לא עמדה פרטית, זו פשוט עמדה שהבענו אותה במספר הזדמנויות רב.
אתי כהנא: שכרגע בקשת כזאת של עבירות - -
נסים זאב: בנושאים אחרים כן הבעתם עמדה לעונש מינימום בעבירות מין, בעבירות שונות אחרות.
דפנה ברנאי: בעבירות מין יש מחקרים רבים שמראים ששיקול השיקום במקרים רבים לא מצליח בעברייני מין.
דפנה ברנאי: עבריינות מין, היא עבריינות מסוג מסויים שקשה לשקם באנשים.
דפנה ברנאי: לכן השיקול הוא הרתעתי גרידא.
נסים זאב: בסוחרי סמים כן יש שיקול של שיקום?
דפנה ברנאי: מעורב כסף וישיבה בכלא, כמובן שההתנהגות עצמה היא פלילית ואסורה, אבל היא לא התנהגות אסורה כמו התנהגות מינית אסורה.
דפנה ברנאי: יש הבדל בין הדברים האלה.
דפנה ברנאי: מה שנקבע עליו עונש מינימום זה עבירות מין, ועבירות חמורות נוספות כמו פשעים נגד האנושות, פשעים נגד העם היהודי, השמדת עם.
דפנה ברנאי: הפרופורציה אולי לא ממין העניין.
אתי כהנא: בתוך עבירות המין גם יש הבדלים, בחוק העונשין עצמו יש הגדרות של התנהגויות שמבדילות בין התנהגויות חמורות יותר, וקובעות להם עונש שהוא שונה מההתנהגויות החמורות יותר.
אתי כהנא: מה שכרגע בפקודה שקובעת שכל עבירת סחר בסמים, העונש בצידה הוא 20 שנות מאסר, ובתוך ההגדרה הזאת של סחר בסמים, יש לנו גם באמת אחד שמביא מליון כדורי אקסטזי, שהוא בוודאי סוחר סמים כבד, וביחד עם זה, נרקומן שמכר מנת סם, או סיפק סם אפילו ללא תמורה, גם הוא נכלל בגדר עבירת סחר בסמים.
אתי כהנא: ולכן הקשת הזאת לא מאפשרת לקבוע בעצם ביטול מוחלט של כל שיקול דעת.
נסים זאב: אני חוזר על הנקודה הזאת, זו בדיוק הדרישה.
נסים זאב: הבקשה של הוועדה לבחון, לתת קטיגוריה שונה, בין סוחר סמים כבד לסוחר סמים קל, להגדיר מה קל מה כבד, ואז יהיה מינימום לסוחרי סמים כבדים, או למי שהוא סוחר בעבירה שנייה ושלישית, אם הוא סוחר בפעם הראשונה.
נסים זאב: אגב, אותם הסוחרים שבאו מהולנד, לפי מה שהבנתי הם היו סוחרים בעבר, וזו עבירה שנייה ושלישית שלהם.
נסים זאב: מי שנעצר בתורכיה 12, זו עבירה ודאי לא ראשונה שלו, אולי שלישית ורביעית שהוא נתפס.
דפנה ברנאי: אולי הפתרון לא מינימום.
אתי כהנא: לגבי אנשים כאלה אגב, שסוחרים ברמה כזאת גדולה, עונש המינימום הוא לא באמת יהיה הדבר המשמעותי, משום שממילא הם יידונו לעונש של שנים ארוכות.
אתי כהנא: הרי עונש המינימום חייב להיות באיזושהי פרופורציה, הוא לא יכול להיות קרוב מעונש המקסימום.
נסים זאב: המינימום הוא הרתעתי לסוחרים הקלים, זו הכוונה, לא לסוחרים הכבדים.
נסים זאב: בוודאי, כשאני אומר מינימום, אני בא להגביל את המקסימום.
נסים זאב: אני בא לומר לשופט, תדע לך שיש מינימום מחיר עונש לאותו עבריין במינימום, לא במקסימום.
נסים זאב: את המקסימום אני משאיר את שיקול הדעת לשופט.
אתי כהנא: אני מתכוונת לומר שזה לא נחוץ לאותם סוחרים כבדים, משום שהמציאות מלמדת שהם ממילא נידונים לעונשים הרבה יותר חמורים, או שיש לעתים הסדרי טיעון שנובעים מכל מיני קשיים סביב לזה שלא היו יכולים להביא לניצול מלא של הדין.
אתי כהנא: אבל כשמגיע לבית משפט תיק של סוחר סמים כבד, הענישה היא גם בהתאם.
אתי כהנא: אלה דברים שאפשר לראות אותם בפסקי הדין שניתנים.
אתי כהנא: ואם זה לא ניתן בערכאה ראשונה, אז יורגש עירעור, בבית המשפט העליון העונש יוחמר, ויגיע לעונש הולם יותר.
יפעת רווה: אני רוצה לומר, שאם יש דברים ספציפיים שהרשות למלחמה בסמים חושבת שיש תיקוני חקיקה שצריך לעשות, וכדאי שייבחנו.
יפעת רווה: יודע אורי אסטליין, בזמנו היה לנו שיג בנושא של שיכרות בנהיגה, ושיתפנו פעולה, ובאנו.
יפעת רווה: ואם תבוא הצעה בפני משרד המשפטים, כמובן מי שאמון על זה יוכל לבדוק את זה.
יפעת רווה: לא רוצה לשלוח פה תשובות - - -
נסים זאב: לפי מה שהתרשמתי , הרשות למלחמה סמים, אכן דעתה המקצועית, שעונש המינימום כן נותן לה את הכלים להתמודד בפשיעה של סוחרי הסמים, וזה כן יצמצם.
נסים זאב: אני הבנתי שהעמדה של משרד המשפטים היא חד משמעית לא, כי השיקול דעת צריך להיות בסופו של דבר של השופט, בגלל עניין של השיקום כפי שאת הזכרת.
יפעת רווה: זו הדרך הנכונה, אבל המטרה היא אותה מטרה, ואני לא בטוחה אם הרשות שקלה את הכיוון הזה בכלל.
נסים זאב: צריך בכל זאת לבחון ולראות, מה קורה במדינות אחרות בעולם, האם בעקבות החקיקה של עונשי מינימום, זה בעצם צמצם את התופעה, וסוחרי הסמים אכן נרתעו מענישה.
נסים זאב: אם זה משפיע, צריכים לאמץ את אותו דגם.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים להיות שונים.
דפנה ברנאי: צריך לזכור דבר נוסף, שקביעת עונש מינימום, לפעמים מאלצת את בית המשפט לא להרשיע בעבירה שהוא היה צריך להרשיע בה.
דפנה ברנאי: מכיוון שיש עונש מינימום, והוא הולך ומרשיע מתוקף סמכותו, בעבירה חמורה פחות שלא משקפת את חומרת המעשה.
נסים זאב: השופט לא יכול להתעלם מעבירה אם היא בוצעה ולומר שהוא זכאי לאותה עבירה.
נסים זאב: כך זה נשמע מדברייך.
דפנה ברנאי: לא זכאי, אלא מורשע בעבירה חמורה פחות.
דפנה ברנאי: יש הרי מדרג של עבירות.
דפנה ברנאי: בפקודת הסמים אין אפשרות למדרג כזה.
דפנה ברנאי: בעבירות אחרות יש מדרגים של חומרה.
דפנה ברנאי: יש חבלה בכוונה חמורה, חבלה סתם, כל מיני עבירות כאלה.
דפנה ברנאי: אם היה עונש מינימום על חבלה מסוג מסויים חמור ביותר, יש עונש חובה למיטב ידיעתי.
דפנה ברנאי: אם לא רוצים נאשם ספציפי בגלל נסיבותיו האישיות להטיל עונש כזה, הולכים לעבירה החמורה פחות.
דפנה ברנאי: זה בתוקף סמכותו של בית המשפט, וצריך להיזהר מהדבר הזה כאשר באים לקבוע עונש מינימום.
דפנה ברנאי: זה שצריך לדרג את העבירות בפקודת הסמים, אני חושבת שאין מחלוקת.
גלעד נתן: היה מחקר לגבי נושא של ארצות הברית, שהיא אחת מהמדינות שאנחנו כבר יודעים מה קורה לגבי עונשי מינימום.
גלעד נתן: קודם כל גם עונשי מינימום הם כפופים ליכולת של בית המשפט והמערכת המשפטית, להגיע לעיסקת טיעון, ואז מזיזים את עונש המינימום, ומתעלמים ממנו.
גלעד נתן: זה נובע מכך שבעבירות סמים, יש הרבה מקרים שאתה תופס בן אדם עם קילו קוקאין, אבל זה בסך הכל דג רקק.
גלעד נתן: ואז כדי להגיע למי שנמצא מעליו, שהוא בעצם הסוחר, אתה צריך לסגת אחורה גם מעונש המינימום שהוא מאוד גבוה, זה מגיע ל-25 שנות מאסר מעל קילו של מה שמוגדר כסמים קשים, ואז אתה נאלץ לסגת אחורה.
נסים זאב: תבינו שבארצות הברית, יש תעריף של עונש למינימום.
נסים זאב: כמו שהוא מזכיר, קילו של סמים קשים.
יפעת רווה: זה עונשי מוצא, זה בדיוק מה שדיברתי עליו.
גלעד נתן: בדיוק מה שאמרתי.
גלעד נתן: באמת המשפט קובע, זה העונש, אבל אפשר לזוז מזה.
גלעד נתן: אין לנו שום אינדיקציות.
גלעד נתן: להיפך, ארצות הברית היא אחת מהמדינות עם בעיות הסמים היותר חמורות, ואין לנו שום אינדיקציות שבארצות הברית העונשים האלה משפיעים לרעה על הסחר.
גלעד נתן: צריך לזכור שסחר בסמים הוא חלק ממכלול של בעיה.
גלעד נתן: יש כאן בעיה הוליסטית, אי אפשר להטיל עונש יותר קשה, ולצפות שהאנשים - - -
נסים זאב: השאלה אם זה מצמצם.
נסים זאב: אם אנחנו רוצים להביא לכלל חקיקה, השאלה אם זה יצמצם את הסחר בסמים.
גלעד נתן: כחלק מפתרון הוליסטי, זה יכול להיות, אבל ברגע שיש לך בעיה שסמים מגיעים מחו"ל.
גלעד נתן: בארצות הברית כאשר לוקחים בחורה בקולומביה, שאין לה מושג מה קורה בארצות הברית, ומעבירים איתה סמים לארצות הברית, אז היא לא יודעת עד שהיא נתפסת בארצות הברית, שהעונש של נשיאת כמות מסויימת הוא כך וכך.
גלעד נתן: היות שחלק גדול מהסמים גם מיובאים לישראל, אנחנו נתקל באותה בעיה כאן.
גלעד נתן: זה יכול להיות חלק מפתרון, אבל גם בארצות הברית זה לא הוכיח את עצמו יותר מאשר במדינה אחרת שאין בה עונש מינימום.
ברק לייזר: כפי שנאמר, נתבקשנו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת הדיון בהצעתו של חבר הכנסת רותם, לבדוק את רמת הענישה ולהציג נתונים לוועדה.
ברק לייזר: אכן עשינו זאת, בדקנו תיקים החל משנת 2003 ועד 2006.
ברק לייזר: מדובר באלפי תיקים, סדר גודל של 5,000 תיק בעבירות סחר והדחת קטין לשימוש בסם.
ברק לייזר: הואיל ומדובר באלפי תיקים, נאלצנו גם לדגום חלק גדול מהתיקים.
ברק לייזר: דגמנו עשרות רבות של תיקים, ובעצם הגענו לכלל מסקנה, שבעבירות הסחר הקלאסיות, קרי, עבירות שמבוצעות, אגב, התארגנות עבריינית בכמויות כסף, מגלגלים סכומי כסף גדולים, הענישה היא ענישה חמורה.
ברק לייזר: היא עומדת על ממוצע של 13 שנות מאסר בפועל.
ברק לייזר: באותם עבירות שלא הוטל בגינן עונשי מאסר בפועל, ראינו בעצם שההתנהגות העבריינית איננה חמורה שפי שאולי חשב המחוקק כשחשב על עבירת הסחר, ובאמת ראינו אם מדובר בהדחת קטין לשימוש בסם, אז ראינו למשל בגיר בקבוצה של קטינים שהואשם בהדחת קטין לשימוש בסם, ראינו קטינים שאוספים כסף מהחברים שלהם, והולכים לרכוש סמים עבור כל החברים.
ברק לייזר: ראינו שורה של התנהגויות שהם בהחלט לא כמו שכולנו ההדיוטות היינו מגדירים כסחר בסמים.
ברק לייזר: לכן אני מצטרף לדברים שנאמרו פה גם על ידי המנכ"ל, שיכול להיות שיש טעם לתקן בעניין הזה את הגדרת העבירות החמורות בפקודת הסמים.
ברק לייזר: לדעתי, הנתונים הם זמינים, כמובן אם אדוני ירצה אנחנו נמצה לעיונך את הנתונים האלה.
ברק לייזר: לדעתי הנתונים מלמדים אותנו בעצם על כך, שבית המשפט הוא זה שעורך את האיזון בין חומרת העבירות.
ברק לייזר: התפתחה פסיקה בעשור האחרון על חומרת הענישה בעבירות סמים, אנחנו רואים שבית המשפט נותן דעתו לכך.
ברק לייזר: ישנם עשרות מקרים שבתי המשפט מטילים עונשי מאסר בפועל על נאשמים ללא עבר פלילי, מתוך מודעות לחומרת העבירות.
ברק לייזר: אנחנו רואים שבית המשפט מעיר בחלק לא קטן מההחלטות על כך שבעבירות מסויימות לא נכון היה להגיש כתבי אישום בעבירות סחר והדחה, כי ההתנהגות העבריינית היא לא עולה בקנה אחד עם חומרת הענישה.
ברק לייזר: רואים את זה גם בהסדרי טיעון שמוגשים לאישור בתי המשפט.
ברק לייזר: אני חושב שנכון, אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שקביעת עונשי מינימום עשויים בהחלט להביא למצב שייצא שכרנו בהפסדנו, במובן הזה שהסדרי טיעון יעקפו את העבירה עצמה, בתי המשפט ירשיעו בעבירות אחרות.
ברק לייזר: ובכך בעצם לא נשיג שום דבר.
ברק לייזר: אני חושב שמי שינתח את עבודתם של בתי המשפט בעשור האחרון, יראה שבית המשפט מודע לחומרת העבירות, זה בא לידי ביטוי גם בפסיקה.
ברק לייזר: הנתונים הם זמינים, אם תרצו תוכלו להעלות את זה לאתר הוועדה שכולם יוכלו לראות את הדברים.
נסים זאב: שבית המשפט ישנה את סעיף העבירה, כדי להימנע מעונש מינימום.
ברק לייזר: ראשית, זה בסמכותו של בית המשפט.
ברק לייזר: בית המשפט יכול לעשות את זה במקרים מסויימים.
נסים זאב: אבל רק בגלל הענישה.
נסים זאב: יש פה בעצם עיוות דין.
נסים זאב: חלילה וחס, אני לא חושב שהתכוונת לזה.
נסים זאב: אני משנה את ההבנה שלי ואת התפיסה שלי בחומרת העבירה, או בצורת העבירה, רק כדי למונע ולהימנע מלתת לו את עונש המינימום.
אתי כהנא: לעתים הפעלתו יוצרת עיוות, משום שזה לא מתאים למקרה הספציפי, זה לא מתאים לשלוח לשנות מאסר במקרה מסויים.
אתי כהנא: או כי ראו יותר לנקוט בדרך חוקית, הוא זה שגורם לכך שצריך למצוא דרך להיפתר ממנו.
נסים זאב: חשובה לי הנקודה הזאת.
נסים זאב: בעצם את באה ואומרת, אם אני משאיר את ההחלטה לבית המשפט לקבוע את עונש המינימום, אז הוא בעצם יכול להשאיר אותו בסעיף של סחר בסמים, ואני אתן לו את המינימום לפי שיקול דעתי.
נסים זאב: מכיוון שהעונש המינימום בחקיקה מחייב אותי לתת עונש קצת כבד, אני בעצם עוקף את זה, ואני אומר שאין פה עבירה של סחר, יש פה עבירה מסוג אחר.
אתי כהנא: זה יכול להביא כבר בשיקול הדעת של התביעה, לא להעמיד לדין בעבירה שמחייבת להטיל את אותו עונש שהוא כבד, אף לדעת התביעה בנסיבות העניין.
אתי כהנא: ולמעשה, להעמיד לדין לעבירה שלא תחייב, וזה יוצר עיוות.
נסים זאב: תסבירי לי, איך אפשר לפטור אדם שסוחר סמים מהעבירה הזאת, ולתת לזה סעיף אחר.
דפנה ברנאי: לא סוחר סמים, כמו מליון הכדורים האלה.
נסים זאב: אם אני מדבר על סחר בסמים, על עונש מינימום.
נסים זאב: איך אני לוקח את העבירה של סחר בסמים, ומתרגם אותו לסעיף שהוא לא שייך לסחר.
דפנה ברנאי: ההגדרה מאוד רחבה, והיא תופסת כל כך הרבה מקרים, שחלק מהם נמצאים בשוליים העליוניים שלהם, ואז אין שום בעיה, כמו שנאמר שלוש עשרה שנות מאסר ממוצע, זו ענישה חמורה ביותר.
נסים זאב: מדבר על סוחרים קלים, או עבירות קלות.
נסים זאב: הרתעה מדברים.
ברק לייזר: גם סוחרים קלים של 20 גר' ו-30 גר' מקבלים ארבע וחמש שנות מאסר בפועל.
ברק לייזר: זה גם קורה, זה גם ישנו.
ברק לייזר: אני לא בטוח שחתך של עונש מינימום של שנתיים מאסר, יגביר בהכרח את רמת הענישה.
ברק לייזר: הנתונים האלה נבדקו.
ברק לייזר: יש לנו תחושה שהטרוניה בעניין נובעת יותר מתחושות ולא מנתונים מבוססים.
ברק לייזר: הנתונים הם ישנם, אני אעביר לאדוני.
ברק לייזר: מדובר ב-5,000 תיק, ניתן לראות בדיוק את הענישה בכל תיק ותיק, אפשר להתרשם, זאת לא בעיה.
אורי אסטליין: יש לי הערה, שאולי אגיד במלים שלא תהיינה קונבנציונליות.
אורי אסטליין: יש בשטח של האכיפה הרגשה של אי נחת, ואי שביעות רצון מפסקי הדין בעבירות שעובדים על התיקים קשה.
אורי אסטליין: ההנחה היא שמתוך כמות התיקים שנפתחת בשנה, בכל עבירות הסמים, אחוז מינימלי מגיע לידי כתב אישום.
אורי אסטליין: ושגם האחוז הזה, מה שנקרא, בודקים אותו בנושא של מה זה יעשה לנפשו של האיש הזה, והאם זו העבירה הראשונה והעבירה השנייה.
אורי אסטליין: זה יוצר מצב שבעצם בית המשפט אכן היא רשות עצמאית ובלתי תלויה, אבל להערכתנו, ואני מדבר עכשיו מרחשי ליבם, כמו שהוא אמר, והתחושות של אנשי השטח, שבתחום הזה העשייה היא מאוד מינימלית.
אורי אסטליין: יכול להיות שהממוצעים שלך, של 13 שנה ו-20 שנה הם מישהו שקיבל פעם אחת 20 שנה, ומישהו קיבל שלוש שנים.
אורי אסטליין: במה שאני מרגיש, ואני בטוח שחלק מחבריי פה יודעים, התוצאות של הענישה הם דלות.
אדמונד כהן: פגיעה בכיס היא לא פחות קשה מאשר שנת מאסר זו או אחרת.
אדמונד כהן: נושא החילות לכשלעצמו, יצטרך לקבל ביטוי קצת יותר חזק, לדחוף את כל הנושא הזה קדימה, אם יותר בקציני חילוט, יותר משאבים בכיוון, כי זה דבר שמכניס דבר.
אדמונד כהן: תפגע יותר בהם, יהיה הם פחות להשקיע.
אדמונד כהן: תוכל להכניס את זה למלחמה חוזרת בתוך התחום, כפן למחשבה.
נסים זאב: החילוט על כל הכספים.
אדמונד כהן: זה רכוש בכללותו, זה לא כסף זמין.
דפנה ברנאי: יש הוראות חילוט בפקודת הסמים.
אדמונד כהן: אין שום בעיה.
אדמונד כהן: יש מקום לפתוח את הנושא בדיון אחר לחלוטין.
אדמונד כהן: ולדעתי, יש מקום להשקיע בו, כי זה להשקעה חוזרת.
נסים זאב: בדרך כלל סוחרים חדשים עדיין אין להם נכסים.
נסים זאב: וכשאנחנו מדברים על עונש מינימום, זה בדיוק לאותם עבריינים שמתחילים להיכנס לשוק, ועדיין הם עוד לא - -
אדמונד כהן: רק כשהוא עשיר הוא נכנס לשוק.
נסים זאב: אני מכיר כאלה לצערי.
נסים זאב: שהם נכנסים כשהם צעירים, והם רק מתחילים את החיים, וחושבים באתגר החיים שלהם, הם יכולים להיות עבריינים גדולים עם הרבה כסף.
נסים זאב: נסכם את הדיון.
נסים זאב: הוועדה תבחן שוב מחדש את העניין הזה בחקיקה, כמובן עם הגורמים הרלבנטיים משרד המשפטים והפרקליטות, וכמובן עם הרשות, באם ניתן להגיע לאיזושהי עמדה מגובשת לעונשי מינימום בנושא הסמים, בסחר בסמים.
נסים זאב: אני חושב שזה ראוי, והגון.
נסים זאב: כיושב ראש ועדה, אני חושב שאם הנתונים יראו ויצביעו במקומות שונים בעולם, שאכן זה גורם מרתיע, שזה גורם שכן מצמצם.
נסים זאב: אין שום סיבה שאנחנו לא נאמץ את אותו דגם ונאמץ את זה פה, גם במדינת ישראל כדי לצמצם את העבריינות בכל מה שקשור לסחר בסמים.
מיכאל נודלמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, בנושא אקוטי בעניין הסמים בנוער עולה.
מיכאל נודלמן: מי שמשתתף בישיבה זאת, יודע בדיוק את המצב שיש בשימוש סמים ואלכוהול בנוער עולה, וזאת לא הישיבה הראשונה.
מיכאל נודלמן: באוגוסט התקיימה ישיבה מאוד מעמיקה בנושא זה, וכן, גם לאחר מכן.
מיכאל נודלמן: המספרים קשים, אך לא חדשים, אומר מאוחר יותר מה אני חושב בנושא.
מיכאל נודלמן: זאת טרגדיה של משפחות, כאשר 200 אלף ילדים מעורבים בשימוש באלכוהול ובסמים, וזאת טרגדיה של המדינה.
מיכאל נודלמן: ואני חושב, שהמצב של הקשישים, המצב של אנשים בגיל הביניים יותר טוב, מאשר המצב של הנוער, שהגורל שלהם לא ברור.
מיכאל נודלמן: אנחנו צרכים לעשות הכל כדי לסיים את התופעה הזאת.
מיכאל נודלמן: אין קאורדינציה, יש הרבה גורמים שמקבלים כסף מהמדינה, מקבלים כסף מבחוץ, אבל המצב לא הפך להיות יותר טוב.
מיכאל נודלמן: היום, ביחד עם הוועדה למלחמה בסמים, נקיים ישיבה משותפת, ואני מקווה שאחרי ישיבה זאת יהיו תוצאות.
נסים זאב: תודה אדוני היושב ראש.
נסים זאב: אני מברך על הישיבה המשותפת.
נסים זאב: יש חשיבות רבה, מאשר שכל ישיבה, או כל ועדה תהיה בנפרד, כך מאחדים את הכוחות.
נסים זאב: ואני חושב שכוחות משותפים במקרה הזה רצויים, וחשובים, כדי להגיע למסקנות נכונות, וגם ברמה המקצועית לדעת איך לטפל, איך לגשת.
נסים זאב: זו מלחמה במאבק בנגע הסמים.
נסים זאב: המקרה שהיה אמש מזעזע, מחריד ביותר.
נסים זאב: אדם רוצח את אשתו, תוך כדי שכרות, ואפילו הוא לא יודע שהוא רצח אותה.
נסים זאב: בסך הכל חשב שיש איזושהי מכשפה בבית, והוא רצה להתפטר ממנה.
נסים זאב: השכרות זה בעצם האויב שלנו, כפי שאמר אז ראש הממשלה, זו מלחמה, מאבק, איום אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל.
נסים זאב: אם אנחנו נראה בזה כאיום, ונתייחס לזה גם ברמה התקציבית, ולא רק ברמה של הצהרות שהן טובות וחשובות, אולי לעורר, לזעזע.
נסים זאב: צריך לדעת שטיפול ותקנים זה כסף.
נסים זאב: אי אפשר להגיע למצב אידיאלי, שמבחינה מעשית נוכל לטפל באותם בני נוער, בלי כלים, והכלים זה תקציבים.
נסים זאב: זה לא סוד, אני לא מחדש שום דבר, גם לפי הנתונים, וגם לפי העיתונות, בני הנוער שלנו יותר רגישים, הייתי אומר, שיש להם כוחות נפש להתמודד מול התופעה של אלכוהול וסמים.
נסים זאב: אני מניח שהנתונים מוצגים בפניכם, חבריי חברי הכנסת.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.
נסים זאב: הם באו בריאים בנפשם.
נסים זאב: שאף אחד לא יגיד לי שאותם בני נוער באו מחבר העמים במצבם כפי שהם היום.
יצחק זיו: ודאי לא מאתיופיה.
נסים זאב: משום מדינה בעולם.
נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמנו.
נסים זאב: אנחנו הגורמים, לא שמנו לב למצוקה האמיתית של אותם עולים.
נסים זאב: לא ידענו לקלוט אותם.
נסים זאב: חוסר הקליטה שלנו, היא כישלון של מדינת ישראל, של כל המערכת, שלא יכולנו לקחת את אותם בחורים, ולטפח אותם, שהם באמת בחורי חמד של מדינת ישראל, ושל עם ישראל.
נסים זאב: במקום זה, אנחנו מוצאים חלק גדול ולא מבוטל של בני נוער, שיורדים לשוליים בעקבות כך שהם מתמכרים לסמים ולאלכוהול.
נסים זאב: בעיית האלכוהול, זאת בעייה שכמעט באה להחליף את הסמים, כי הנגישות יותר פשוטה, בכל מקום, בכל פינה, בכל בית.
נסים זאב: לא צריך להתמודד כדי לרכוש את המשקאות האלה.
נסים זאב: לגבי סמים, צריך לדעת מי המוכר, ומישהו שיתווך בין החברים.
נסים זאב: פה זה הרבה יותר פשוט.
מיכאל נודלמן: חוקקנו חוקים שאסור למכור לקטינים.
נסים זאב: נכון להיום, אדוני אם רוצה לצאת לשוק מחנה יהודה, ואראה לך איך קונים בקבוקים בצורה חופשית, כמה שתרצה, רק לפי הכיס.
נסים זאב: אכיפה לא יכולה להיות, לכן צריכים להעביר מסרים שלנו בדרך של חינוך, בדרך של תרבות, ולשנות את התרבות הקלוקלת שקיימת היום.
נסים זאב: אשמח לשמוע את אדוני הסמנכ"ל.
איתן גורני: אני רוצה שהאנשים שלנו ידברו ולא אני.
איתן גורני: המחקר שערכנו, וד"ר בר המבורגר, מדענית ראשית שלנו, תציג אותו בקצרה, מראה דבר אחד מרכזי, שבכל הקריטריונים, נוער עולה מברית המועצות, גבוה יותר בשימוש בסמים, מאשר הנוער הישראלי הכללי.
סופה לנדבר: תחזור בבקשה על המשפט שאמרת.
איתן גורני: שהנוער העולה מברית המועצות, צורך יותר סמים מאשר הנוער הישראלי בכלל.
יוסף שגל: אלה תוצאות הסקרים?
סופה לנדבר: זה היה בשנות התשעים?
איתן גורני: דבר שני, ככל שהנוער משולב יותר, ונקלט יותר טוב, ויש לו הזדמנות יותר גדולה עם המדינה, הוא משתמש פחות בסמים.
איתן גורני: על זה תדבר ד"ר בר-המבורגר, ולאחר מכן אני אבקש את מר ויקטור איפרימוב לומר מה הרשות עושה למען הקליטה של הנערים.
איתן גורני: דבר שלישי ואחרון, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הטוב והרב שיש לנו עם משרד הקליטה, עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות.
נסים זאב: סליחה, בגלל שהזכרת את המדענית הראשית, הגברת רחל בר-המבורגר, היא תתן סקירה.
נסים זאב: בבקשה, גבירתי הנכבדה.
מיכאל נודלמן: עד שנת 1998 הכל היה בסדר, לפי הדו"ח שיש אצלך.
מיכאל נודלמן: למה מ-1998 פתאום יש עלייה כל כך גדולה.
סופה לנדבר: סימני קליטה מוצלחת זה נקרא.
רחל בר-המבורגר: אני המדענית הראשית של המלחמה בסמים.