GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה נוימרק: מה שמתחיל לעניין זו רמת הדתיות, בקרב היהודים אין הבדל בין דתיים לחילוניים לגבי שתייה מרובה, אבל בקרב הערבים הדתיים הם הרבה פחות נוטים לדווח על שתייה מרובה, אבל החילוניים הם פי שלוש משאר הקבוצות, ברגע שמתחילים לשתות ושוברים את החסם הדתי של האיסור אז הם מרביצים, כאן אנחנו רואים שאצל נשים שעשרה אחוזים של נשים ערביות מדווחות, מדווחות ואפילו אם ניקח את זה כתת אומדן לעומת שתיים בקרב היהודיות וכמעט אפס בקרב ערביות דתיות.
נסים זאב: על שתייה הן מדווחות?
יהודה נוימרק: על שתייה מרובה בחודש האחרון, זאת אומרת לשתות חמש מנות בירות או טקילות או כל דבר.
יהודה נוימרק: אנחנו רואים את הגברים לפי השכלה, גם בקרב גברים יהודים וגם בקרב גברים ערבים, יש את הקשר השלישי שראינו קודם אצל החיילים, וכאן מה שמעניין זה בקרב הנשים, אצל יהודיות השכלה נמוכה יותר שווה שתייה מרובה יותר, ואצל הערביות זה בדיוק הפוך, זאת אומרת הערביות שכנראה כשיוצאות מהכפר ונכנסות לאוניברסיטה ולערים הגדולות ונכנסות לתרבות המערבית מודרנית שותות ואנחנו רואים את זה גם בנושא של קיום יחסי מין, ברגע שמתחילים עם התנהגויות מסוכנות ביותר, לא רואים את זה בשאר האוכלוסיות.
רחל בר המבורגר: כשהבאתי אליהם נתונים דומים לאלה, הם אמרו לי שזה בגלל שהם מתקלקלים על ידי החברה היהודית.
יהודה נוימרק: לפני שפרסמנו את הנתונים הללו, בדקתי את זה עם שלושה אנשים שמומחים לתרבות באוניברסיטה העברית בתחום התרבות הערבית כדי שחס וחלילה לא להציג ולפרסם משהו, בדקנו גם את התרגום של השאלון שלכם וזה לא היה שונה, כנראה שיש משהו שצריכים להתייחס אליו.
יהודה נוימרק: אלכוהול ואלימות שככל הנראה זו בעיה, דיברנו על זה גם כאן וגם אצל חברת הכנסת רוחמה אברהם עניין האלכוהול, גם העניין של שתייה ונהיגה בין השנים 2000 ל- 2004 זינק מספר ההרוגים שנהרגו כתוצאה מנהיגה תחת השפעת אלכוהול ובאחוזים זה מאתיים אחוזים ואלו נתונים ממרכז הטראומה.
נסים זאב: הנתון הזה לא היה לפני שנה, שאלתי אם לגבי מספר שנהרגו כתוצאה מנהיגה תחת השפעת אלכוהול ביחס לכלל ההרוגים, האם יש לכם נתונים לגבי ההתפלגות?
נסים זאב: אנחנו שאלנו את המשטרה והם אמרו שהם לא יכולים לקחת נתונים כפולים, דהיינו או שבודקים את סיבת מקרה המוות כמו למשל אי עצירה בתמרור עצור או ברמזור אדום, או פגיעה בקיר, הם אמרו שהם לא יכולים לתת התפלגות נוספת מעבר לכך.
יהודה נוימרק: לעומת רוסיה שבכל מקרה של תאונת דרכים לוקחים דגימות דם, גם מהנהג וגם מהאנשים האחרים שהיו באירוע.
יהודה נוימרק: הנתון הוא של מרכז הלאומי חקר הטראומה, יש כאן דוגמה שנכנסה לעיתונות שהוא עשה את בדיקת נשיפה ועד שעברו השלוש שניות והוא קיבל את התשובה הוא המשיך לשתות.
יהודה נוימרק: כאנשי בריאות הציבור, אנחנו תמיד מתלבטים בין חופש הפרט לטובת הציבור, איפה אנחנו מושכים את הגבול ואומרים עד כאן אנחנו אוסרים, אנחנו מחייבים את האנשים בחגורת בטיחות, חייבים לחסן ילדים וכדומה וכדומה.
יהודה נוימרק: איך קובעים מדיניות ומי קובע עד כמה זה מושפע מהמדיה והלחץ של המדיה ואפשר לדבר על זה.
יהודה נוימרק: חברת הכנסת רוחמה אברהם הגישה אז הצעת חוק לסוגר את כל הפאבים החל מהשעה שלוש בבוקר, אז הייתי בדיוק בכנס של איגוד אירופי על מדיניות האלכוהול וכשחזרתי התקשרתי אליה ואמרתי שזה שאולי זה נכון כחלק מכלול אסטרטגיה לאומית אז אולי זה יהיה טוב, אבל מה שקורה שחמש דקות לפני שסוגרים את הפאב קונים הרבה, יוצאים החוצה ואז כל השיכורים יוצאים מהחניון בבת אחת והמשטרה אוהבת את זה ביותר, אז היא ירדה מזה והציע סדרה של הצעות חוק, איני ידוע מתי הן תעלנה ואם בכלל תעלנה ואם תעבורנה.
יהודה נוימרק: לפני כמה ימים, שמענו שהאוצר חושב להוריד את המיסים על אלכוהול, וכאן אני מביא לכם את אחת הדרכים להוריד את השתייה ובעיקר את השתייה המרובה והיא לעלות את המחירים, ואין לי מושג למה אנחנו כאן בארץ שמתמודדים בה עם הבעיה הזאת רוצים להוריד את המיסוי, לכן אני שאלתי מי קובע את המדיניות.
יהודה נוימרק: לשאלתך, שתיית אלכוהול, בעיית בריאות הציבור, כוס בירה וזה אותו דבר לגבי סמים.
יהודה נוימרק: יש הרבה שאומרים, לפחות אני נתקלתי לאחרונה במישהו מאוד ידוע בציבור שאמר שצריך להכניס את הכל למסגרת החוק ושהכל יהיה חוקי ולתת לבנאדם להחליט איך הוא רוצה לנהל את חייו.
נסים זאב: כמו הלחם, אתה יודע שמחיר הלחם לא עולה, שוק חופשי.
יהודה נוימרק: אני לא יודע אם אנחנו נלחמים נגד סמים, אני לא ידוע אם נלחמים במיוחד נגד אלכוהול, אין ספק שאנחנו צריכים לעשות חושבים איפה ההצלחות ואיפה הכישלונות, ישנן כמה נקודות תורפה שאנחנו רואים, ישנה ירידה מסוימת בקרב המעשנים, אבל רבע מהנשים מעשנות בזמן ההריון וזה מפחיד.
יהודה נוימרק: במאמר שיצא לפרסום לפני כשנתיים על ידי משרד הבריאות מראה שעדיין יש מעשנות בזמן ההריון.
יהודה נוימרק: אמנם המגמה היא בירידה, אבל כשהעובר שיוצא במשקל נמוך ובפיגור התפתחותי הוא לבטח היה מעדיף שהאמא שלו לא היתה מעשנת.
יהודה נוימרק: אסור להרפות ידיים, אבל צריך לשבת ולדון איפה לשים את המשאבים, איפה משקיעים, באיזה אופן, האם זה רק בהסברה או בחקיקה וענישה.
נסים זאב: אתה מרוצה מהנתונים בסך הכל?
יהודה נוימרק: לא, אבל זה נותן לי פרנסה ברוך השם.
נסים זאב: האם לדעתך, עפ"י הנתונים בכללותם, המצב החמיר?
יהודה נוימרק: בדברים מסוימים אנחנו לא יכולים להגיד, אבל שתייה בקרב נוער, חומר הסנפה בקרב נוער, אני חושב שלמרות שהרשות יצאה בקמפיין מאוד גדול, צריך לעשות יותר בנושא הזה, איך מטפלים במה שקורה בחצר בית הספר?
יהודה נוימרק: שואלים את הנוער וכאן אנחנו רואים ששאלו עשרה אחוזים, תשאל את כל הנוער.
רחל בר המבורגר: כולם נמצאים באזור של "מאחורי", אבל רוב הילדים לא נמצאים שם וזו התשובה.
רחל בר המבורגר: את התשובה של כולם נתנו לנו גם לפני עשרים שנה.
גליה שחם: תודה על ההרצאות המלומדות, ואני חושבת שהנתונים האלה מאוד חשובים וכמה שנלמד אותם יותר ונדע יותר לפרש את המשמעות שלהם זה באמת יעזור לנו בעבודה שלנו, אני רוצה לברך על כך שהנושא של טבק נכנס פה לדיון, היתה תקופה שדיברו פה רק על סמים ואחר כך דיברנו גם על אלכוהול וכעת מתחילים לדבר על טבק, בעיניי זה שינוי גישה שהוא מאוד משמעותי בפרט כשמדברים על ילדים.
גליה שחם: מה שמאוד בלט כאן, זה גיל ההתחלה הצעיר, והוא הגיל הקריטי, גיל שתיים עשרה לגבי הנדיפים.
גליה שחם: אני רוצה להגיד שאנחנו עושים עבודה מאוד גדולה בחלק של החינוך, החלק של האכיפה הוא חלק של מיסוי ואלו דברים שפחות נוגעים לילדים, אבל כן נוגעים לגבי מחירי סיגריות ומחירי אלכוהול, זה גם דבר שהוא מאוד משמעותי, והוא משפיע כי כשמחירי הסיגריות עולים לילדים יש פחות הזדמנות.
גליה שחם: אני אהבתי את המושג "יש פחות הזדמנות להגיע לזה", ילדים מגיעים לשימוש באמת מאיזו הזדמנות ולא מאיזו כוונה, מאיזו הזדמנות שהיא תוצאה של המון המון גורמים וככל שאנחנו את ההזדמנויות האלה נפחית אז ככה פחות ישתמשו.
גליה שחם: לבתי ספר ולכל מה שעושים בבתי הספר יש השפעה וזה חשוב, אבל ההתנהגות בחברה הבוגרת מאוד משפיעה על הצעירים.
גליה שחם: קצב ההתמקדות במה שקורה בקרב הילדים, חייב להילקח בחשבון.
גליה שחם: דיברתם על אווירה ציבורית ומה היחס, אני משוכנעת ובלי להסתמך על מחקרים שמה שקורה בנושא הקנאביס בקרב ילדים מושפע מזה שהמבוגרים רואים בזה דבר לא שלישי ויותר יותר נורמטיבי, ובמבחינה זאת התקשורת מאוד מאוד מחבלת לנו במאמצים החינוכיים כי אם מראיינים את המשתמשים והם מספרים באופן מאוד חופשי על החוויות שלהם וילדים חשופים לזה, זה חלק מההזדמנות שלגבש עמדות.
גליה שחם: הנושא של האלכוהול הוא נושא קריטי היום, אנחנו רואים ירידה בעישון אצל צעירים, ירידה גם בעישון ואנחנו רואים ירידה או יציבות בנושא של הסמים ואנחנו רואים עליה בהתנהגות הבעייתית של אלכוהול, אנחנו בשנה הזאת התחלנו לעבוד על נושא האלכוהול באופן ממוקד כבר בכיתה ה', המחשבה יכולה לזעזע אנשים מבוגרים שכבר בכיתה ה' מדברים עם ילדים על אלכוהול, אנחנו גילנו מתוך הנתונים שזה הזמן שמתחילים לשתות כחלק מבילוי ואם אנחנו לא נהייה שם כדי לדבר עם ילדים בזמן הזה כשהם מתחילים ולגרום לכך שכמה שפחות ילדים יכנסו למעגל של אלה שהם כבר שותים.
יאיר גלר: ההורים יוצאים מהבית והם נוגעים באותה הזדמנות.
גלית שחם: היום בבתי הספר זה כן המקום שמדברים על הנושאים האלה, ופחות במשפחה, ואנחנו גם מנסים כן להשפיע על ההורים לשוחח עם הילדים גם בבית על הנושאים האלה.
דנה גילת: אני תמיד מספרת על אותה אמא שבעקבות סדנאות להורים אספה אומץ לדבר עם הבן המתבגר והיא אמרה עם דפיקות לב "תגיד בן, יש אצלכם בעיית סמים בבית הספר?", הוא ענה "לא, אין בעיה להשיג".
יאיר גלר: אין לי ספק שהאווירה הציבורית והתודעה הציבורית חשובים, ואני חושב שלכל השותפים פה ולך כמובן יש חלק מאוד מאוד משמעותי בכיוון העניין הזה בעיקר להפחית את נושא האלכוהול כי הוא לא מעוגן בחוקים כמו סמים וכמו דברים אחרים, למשל בטבק אתה יכול לעלות את המחיר וכבר שמענו שזה משפיע משמעותית.
יאיר גלר: לעניין החקיקה, היוזמה שאתה העברת בימים האחרונים ופתחת את זה בדברייך, אנחנו צריכים לשפר עוד מספר חוקים ולשנות אותם ולהתאים אותם לפעילות ולאווירה הקיימת היום וגם למגמות העתידיות, חשוב מאוד שנמשיך בעניין הזה ובאמת כל יוזמה בעניין הזה מבורכת.
יאיר גלר: המלחמות האלה הן מלחמות אסטרטגיות והן עולות המון למדינת ישראל, אבל אנחנו יודעים שהמלחמות עולות הרבה פחות אם נלחם בהן בחכמה וביעילות, כלומר הנזק, המלחמה תעלה הרבה פחות מהנזק ואנחנו מדברים כאן על מיליארדי שקלים כל שנה למדינת ישראל כאשר המלחמה הרבה יותר זולה אם נעשה אותה בזמן ובמקום.
יאיר גלר: אנחנו מאוד מבקשים את סיועך בוועדת הכספים ובכל מקום אפשרי כדי להגדיל את המשאבים כדי שהמלחמה הזאת תהיה הרבה יותר אפקטיבית וכדי למזער נזקים ולמזער עלויות למדינת ישראל.
נסים זאב: אני מודה לכל חברי הוועדה, ואני רוצה להודות לכולם לכל הצוות המובחר שמלווה אותנו ובהתמדה בישיבות שאותן אנחנו משתדלים לקיים אחת לשבוע ובביקורים, אנחנו אחרי החגים אולי נקיים יותר ביקורים ונעמוד על נקודות ונושאים שחשובים לנו.
נסים זאב: אני רוצה לציין שלפני כשנתיים ערכו סיור בלוד, וראינו את החשיבות.
נסים זאב: צריך לדרוש מהאוצר, להיכנס בכלים נוספים כמו הכלבים המיוחדים.
נסים זאב: אני זוכר את הוויכוח לגבי כלב זה או אחר ומה הן העלויות כאשר אנחנו הולכים לחסוך.
נסים זאב: גם הכלבים מוגבלים אומר הכלבן, שלא יכול להפעיל את הכלב יותר משעה שעתיים בקצב, כי זה משגע אותו.
נסים זאב: יש לזה משמעות אם אנחנו רוצים לאתר יותר את הסמים ולא יכול להיות שאותו כלב ישמש פעם פה ופעם שם, נכון שזה עלויות אבל לא צריך להסתכל רק על העלויות, צריך לראות את העלויות של האשפוז, המיטות וכדומה, צריכים לראות ולבחון באסטרטגיה רחבה ולראות את כל המכלול.
נסים זאב: בזמנו שלחנו מכתב לראש הממשלה לגבי הגדר בגבול מצרים, הנה עכשיו עושים את זה ויתכן שזה בגלל בעיית הטרור אבל זה עוזר בנושא הסמים, אבל גם טיפול כזה הוא חלק מהלחימה שלנו בנושא והחדרת המודעות צריכה להיות גם דרך הוועדה הזאת שלנו.
נסים זאב: תודה רבה לכם, ולך אדוני המנהל הכללי הצלחה בתפקיד, הישיבה נעולה.
נסים זאב: בוקר טוב, ברשות
נסים זאב: כם אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את יאיר גלר מנכ"ל הרשות.
נסים זאב: למעשה, זאת הישיבה השנייה.
נסים זאב: הנושא של היום הוא הטיפול של צה"ל במכורים לסמים קשים.
נסים זאב: אעלה מספר נקודות רקע לגבי המצב על פי הנתונים הנמצאים ברשותנו.
נסים זאב: בשנת 2005, שיעור המשתמשים בסמים ירד ביחס למה שהיה קודם לכן מבחינת אחוזים, הגיע ל-3.9%, כאשר הנתונים היו הרבה יותר גבוהים.
נסים זאב: הנושא לא מניח את דעתי כי בני הנוער עברו מסמים לשתיית אלכוהול, הקפיצה שם גבוהה פי כמה, זה לא מניח את דעתנו כאילו הנושא של הסמים ירד מהפרק והוא הולך ודועך, זה הרבה יותר קר הרבה יותר נגיש, הרבה יותר פשוט וגם חוקי.
נסים זאב: כאשר מדברים על מספרים זאת נפילה בין הכיסאות.
נסים זאב: חיילים בממוצע לשנה – 1,300 פחות או יותר, במחצית השנה הראשונה של 2008 מול 2007 רואים עלייה.
נסים זאב: אם ב-2007 נפתחו במשטרה הצבאית תיקי חקירה בעבירות סמים 1,228, מהם היו 133 בעבירות של סמים קשים, הרי שבמחצית 2008, נפתחו 763,89 תיקים בעבירות של סמים קשים.
נסים זאב: אגב, זה לא כולל אלכוהול.
נסים זאב: הנושא הבעייתי ביותר הוא מה קורה לאותם חיילים שנופלים בין הכיסאות כאשר הם משתחררים, איזה סוג טיפול הם מקבלים, מי עוקב אחריהם.
נסים זאב: הבנתי שיש החלטה, או החלטת ביניים לגבי המדיניות בצבא, רוצים להציע שהמערכת המשפטית הצבאית תמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה על מדיניות חדשה לטיפול במכורים לסמים מסוכנים וקשים בצבא.
נסים זאב: אדבר בקצרה על עיקרי התכנית וארצה לדעת איפה התכנית עומדת.
נסים זאב: לאחר כתב האישום כנגד אותו חייל או אותם חיילים, אם החייל מביע רצון להשתקם לאחר שהוא נעצר ויש סבירות וסיכוי לשיקומו של אותו חייל, אפשר לשחרר אותו כי אנחנו לא מאמינים במעצר שלא יכול להביא לתועלת רצינית, וגם לאחר סיום תהליך הגמילה, בהנחה שהוא אכן נגמל.
נסים זאב: גם המשטרה הצבאית מבחינתה תשקול בחיוב הקלת העונש וביטול כתב האישום, הפחתת סעיפי האישום, אפילו הימנעות במאסר בפועל.
נסים זאב: כשיש תנאי כזה ברור שחייל צריך לדעת שחבל מונחת על צווארו, כי אם הוא יבין שהוא הולך כרגע לגמילה, והוא משחק את המשחק שהוא בדרך להיגמל, ואין מעקב, אז בעצם גם הוא הרוויח שאין משפט נגדו וגם הוא ממשיך בשלו ואף אחד לא יכול לדעת אם אכן הגענו לתוצאה נכונה מבחינת ההליך או לא.
נסים זאב: אני הבנתי שההצעה של הצבא נתונה היום לגיבוש החלטה של עו"ד הגברת רחל גוטליב, אנחנו היינו רוצים לדעת איפה זה עומד, איך אפשר לקדם את הנושא הזה.
נסים זאב: דבר נוסף למרות שלא הוזכר הוא עניין האלכוהול, האם יש נתונים בצבא.
איריס פלורנטין: יש לנו טיפה ניסיון ואני באמת רוצה לחזק את הלאקונות שאמרת.
איריס פלורנטין: מגיעים למערכת שלי חיילים, אגיד בגס, בדרך כלל הצבא עולה על הבעיה, שם את הצעיר, צעירה, בבית הסוהר נפתח תיק, בדרך כלל זה הקנביס, אז ברור שהוא עולה לאיזשהו משפט.
איריס פלורנטין: מהר מאוד הוא מוצא את עצמו מחוץ לצבא על פרופיל 21, ומוצבות בפניו שתי אופציות, אני לא מדייקת אבל כדאי שתראו איך אנחנו רואים את זה מהצד שלנו מבלי מערכת מסודרת.
איריס פלורנטין: ואז אומרים לו, או שאתה תתחייב ללכת למסלול טיפולי בחוץ, הרי אנחנו לא נפקח על זה ואז נסגור לך את התיק בצבא וזה יעבור למערך האזרחי, או שאם אתה לא הולך לטיפול תיכנס לכלא בצבא.
איריס פלורנטין: מתחיל תהליך של דיון שהוא בדרך כלל ארוך שהצעיר משתחרר לאזרחות וממשיך להשתמש בסמים, הוא מדי פעם מגיע לבית הדין הצבאי לדיונים ומתחייב שיהיה נקי, בינתיים הוא מגיע למערכת שלי - צריך לזכור שהאנשים האלה בשלב הזה לא מעוניינים בטיפול, זה בדיוק התפר שצריך לתפור אותו בינינו נורא חזק, הוא בעצם לא מעוניין בטיפול, הצבא שיחרר אותו, הוא צריך את בדיקות השתן הנקיות כדי להראות שהוא בטיפול לסיטואציה הזאת של בית המשפט, הוא מגיע והוא יודע כבר כמה זמן קנביס נשאר בשתן, הוא מייצר לסנגוריה הצבאית את הנקיון, אבל הוא כבר לא פוחד כי הוא יודע שזה התהליך, הוא כבר הוכיח את הנקיון, והנה הוא יוצא לאזרחות ואנחנו מוכנים לקלוט אותו ואין שום שוט.
איריס פלורנטין: זאת אומרת, אין שום דבר בבית הדין הצבאי שמחבר לאזרחי שאומר לא בסדר, אם אתה רוצה שהתיק הזה ייסגר בבית הדין הצבאי אתה חייב להוכיח את הנקיון שנה וחצי כמו שיש בסקטור האזרחי.
איריס פלורנטין: את התפר הזה צריך מאוד לסגור כשאנחנו נהיה מוכנים לעשות את ההמשך.
רחל גוטליב: קיימנו דיון עם התובע הצבאי הראשי ונציגת משרד העבודה והרווחה אסתי שדה.
רחל גוטליב: הסיכום היה שהמתווה שיוצע על ידי הצבא, היינו, שההליך בבית המשפט הצבאי לא מסתיים, אלא מתבקש תסקיר מעצר על ידי שרות המבחן, ואם הוא נמצא מתאים הוא יימצא בהליך גמילה תחת פיקוח של קצין מבחן ומתוך ההתחייבות או הבטחה או כוונה שהדבר יילקח בחשבון בעת גזירת הדין התיק בינתיים תלוי ועומד.
רחל גוטליב: היה נראה לנו שהמודל הזה שהוצע על ידי הצבא הוא מודל נכון, מודל ראוי, בגלל שמצד אחד משאיר את החייל, בדיוק כפי שאדוני יושב הראש אמר, תחת האיום של ההליך שעדיין תלוי ועומד נגדו.
רחל גוטליב: הוא יודע מצד שני שאם ייעתר אם ייענה להליך השיקום תחת פיקוח של קצין מבחן זה יילקח בחשבון בהמשך ההליך.
רחל גוטליב: אמנם נציגת שירות המבחן אמרה שמאוד חשוב בשלב הראשון שיידע החייל בפני מה הוא עומד אם הוא יעמוד בכל תנאים, זה מסוג הדברים שעדיין הוא יצטרך להיות בדין ודברים עם הצבא כי העמדה של התובע הצבאי הראשי היתה לא בדיוק לקבוע את זה מראש, אם כי העמדה המקצועית תילקח בחשבון בתפירה סופית של ההליך.
רחל גוטליב: הדבר היחיד שאמרה נציגת שרות המבחן שמדובר במטלה משמעותית נוספת על קציני המבחן, ולכן היא היתה אמורה לחזור אלינו עם עמדה על עניין המשמעויות התקציביות של הדבר.
רחל גוטליב: מה שאנחנו אמרנו לה שבעצם מבחינה משפטית אין כאן הטלת מטלה חדשה כי הדבר נעשה על פי החוק הקיים, לא צריך תיקון חקיקה בשביל זה, יש סמכות לבית הדין הצבאי ויש סמכות גם לרשויות האזרחיות לפי המודל הקודם.
רחל גוטליב: זה שזה לא הגיע אליה בגלל שהמערכות לא פעלו זה לא אומר שמוטלת כאן סמכות חדשה, אם כי, אדוני ודאי מכיר מועדות אחרות, אנחנו כולנו מודעים לנטל הכבד על שרות המבחן, ולכן צריך לקחת בחשבון במיוחד שהאסון הזה שהתסקיר שהוגש על ידי שרות המבחן יהיה בעת מעצרו של החייל, לא כאשר הוא משוחרר ועל זה אמר התובע הצבאי הראשי, שיקשה מאוד לשכנע את הסנגוריה הצבאית במסגרת המודל הכללי להשאיר את החייל במעצר פרק זמן ממושך.
רחל גוטליב: עדיין זה מסוג הדברים שצריכים לתפור עד הסוף, אחרי שהצבא יחזור אלינו ויכול מאוד להיות שבלית ברירה התסקיר מעצר יינתן כאשר הוא ישוחרר.
רחל גוטליב: הוא לא יהיה במעצר אבל לפחות, את זה ביקשנו, שהיא תחזור אלינו, שהתסקיר יוגש מהר, לא יחכה שישה חודשים כמו שמחכים בבתי המשפט, אלא לפחות שזה יהיה כמו תסקירי מעצר שמוגשים לפי העדכון שהיא מסרה לנו תוך חודש.
רחל גוטליב: אלה היו עיקרי הדברים, היא היתה אמורה לחזור אלינו עם עמדה סופית מבחינה תקציבית ומבחינת היערכות מערכתית שלהם מטעם משרד הרווחה.
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם הגברת איריס באה עם הנתונים האלה.
איריס פלורנטין: לצערי לא באתי איתם, חבל שהיא לא עדכנה זה לא כמנהגנו אני אדבר איתה.
איריס פלורנטין: אני החולייה אחריה.
איריס פלורנטין: כרגע היינו בלעדיה, כיוון שהיא לא היתה בתמונה הצבא היה מעביר אלינו את החומר.
רחל גוטליב: כיוון שהמודל הוא מודל של תסקירי מעצר וכו', כמה דברים עומדים.
רחל גוטליב: אנחנו חושבים שצריך לעשות מאמץ, לכן דיברתי אתמול בערב עם הרשות למלחמה בסמים עם הסגן, מתוך מחשבה שאם באמת מדובר בעניין תקציבי שהוא באמת ראוי, זאת אומרת, אני לא ממהרת לבקש, אני נראה לי שכאן מדובר באוכלוסייה שבאמת אם יש מקום לשים דגש על שיקום וטיפול, אוכלוסייה צעירה, אוכלוסייה שעשתה מאמץ להגיע לצה"ל, נפלטה ממנו, אנחנו צריכים בדיוק בנקודה הזאת לעשות הרבה מאוד מאמץ על מנת להוציא אותם מהדרך ולהחזיר אותם לדרך הישר.
רחל גוטליב: יכול להיות שהרשות תוכל לסייע עם תקציבים אם משרד הרווחה יאמר קשה לי, או שנחזור ונפנה למנכ"ל משרד הרווחה ונגיד לו במסגרת סדרי עדיפויות חשוב לתת דגש על האוכלוסייה הזאת ועל הטיפול הזה.
ז'ינה מודזגברישווילי: במהלך 2007 היו עשרות של מקרים כאלה.
ז'ינה מודזגברישווילי: אני יכולה גם לומר לך הערכה זעירה שלי שמהרגע שנעלה על המתווה שאנחנו מציעים יהיו פחות מקרים כאלה.
ז'ינה מודזגברישווילי: כי מהרגע שחיילים יבינו שהליכה למסלול של אני עכשיו הולך לפסיכיאטר ומצהיר בפניו שאני מכור לסם, יכול מאוד להיות שמדובר בקנביס, בעצם המשמעות שלה שעכשיו אני מתחתן חתונה כמעט קתולית עם קצין מבחן במשך שנה וחצי וצריך להוכיח את נכונות הרצון שלי להיגמל, ובאמת להוכיח שנגמלתי, אני מעריכה הערכה זעירה שהמוטיבציה בעיקר כשמדובר בקנביס תרד פלאים.
איריס פלורנטין: קשה לי להאמין.
ז'ינה מודזגברישווילי: היום זה כמה עשרות שביניהם יש הרבה מאוד קנביס, סמים קשים יש פחות, יש מעט יחסית.
נסים זאב: לפי הנתונים זה פחות מ-10%.
יאיר גלר: אנחנו צריכים להבין והיוזמה פה היא מאוד מבורכת משום שהצבא - גם במקרה הזה הוא תחנה אחרונה שעדיין האדם נמצא באיזושהי מסגרת שיכולה לסייע לו מצד אחד, לאכוף עליו מצד שני, לכוון אותו מצד שלישי, גם לצבא כמסגרת טוטליטרית יש עדיין את היכולות בכל זאת לדחוף את האדם ולבצע את מה שאנחנו רוצים כחברה אזרחית שהוא יבצע, כלומר תהליך שיקום, תהליך גמילה ועל כן היוזמה הזאת כל כך חשובה משום שאחר כך בגיל תשע עשרה, עשרים, עשרים ואחת, ואם הוא נפלט למערכת הצבאית כמעט ואין עליו יכולת פיקוח בהמשך, אלא אם כן הוא מתגלגל שוב למשרד הרווחה או לשירות בתי הסוהר כאסיר, או לא משנה באיזה מסגרות, אבל אתם יודעים שכאשר הצבא שם את האיקס ושיחרר את הבחור או את הבחורה הם הולכים לדרכם ללא שום מסגרת, והצבא בצדק אומר סליחה, זה לא ענייני, אני שיחררתי אותו, אני צריך לנהל את ביטחון מדינת ישראל ולא את החברה הישראלית.
יאיר גלר: אני מעביר אותו לרשויות האזרחיות, לממשלה, ואני לא צריך לטפל בבעיה.
רחל גוטליב: כמובן שצריך לברך על היוזמה הזאת.
יאיר גלר: פתחתי ואמרתי, על כן אני כל כך מברך על היוזמה הזאת משום שזאת יוזמה מצוינת.
יאיר גלר: הדבר השני שלא ראיתי פה זה שני נדבכים שאולי את תאירי את עניינו וכאן הייתי שמח.
יאיר גלר: האם יש כוונה להקים איזושהי מסגרת של בתי דין או של בית דין לסמים שיהיה מומחה בתחום הזה, כלומר אנשים מסוימים שאנחנו גם נוכל לסייע כמובן בהכשרתם, בלימוד המקצוענות, אם יש רצון לסייע בעניין הזה ואם יש כוונה לצבא תבורכו.
יאיר גלר: השופטת בקנשטיין בנתה מודל מהסוג הזה בתל אביב, ובעניין הזה אם תתבצע כזאת יוזמה זה יהיה טוב לצבא, יהיה גם טוב לכל המערכת.
יאיר גלר: דבר נוסף, סוג של גזר שלא צוין פה במסמך.
יאיר גלר: האם במידה וחייל משתקם, לצורך העניין, האם אתם הייתם מוכנים לשקול את החזרתו לשרות ולא לפלוט אותו מהמערכת כפי שכיום מתבצע, ואני אומר שוב, אני מבין את השיקולים ואת האינטרסים של הצבא.
יאיר גלר: אבל האם יש איזושהי נכונות לבדוק את העניין אם אפשר להחזיר אותו למערכת של יחידה עורפית כלשהי, מקום שהוא לא יהווה גורם שלילי או מסוכן לצבא, כאשר שוב, יש לכולנו את היכולות, מערכות פיקוח שיכולות לפקח בהחלט על העניין הזה.
יאיר גלר: לסיכום, הרשות מאוד תשמח להיות שותפה בעניין בהרבה מאוד היבטים מקצועיים ותכנוניים ופיקוחים ביחד עם משרד הבריאות והרווחה, אנחנו יודעים לעבוד ונוכל להקים ביחד את המנגנון הזה שיפקח על המעבר.
יאיר גלר: אין ספק שאנחנו ניתן את ידינו, אני לא רוצה להיכנס למשמעויות התקציביות אבל אנחנו נהיה שם.
יאיר גלר: אנחנו נהיה גורם מרכזי ומוביל ושותף, כל הדברים היפים.
ז'ינה מודזגברישווילי: כיוון שאני כאן כנציגת הפרקליטות הצבאית, מדובר בשתי שאלות שהן לא בתחום האוטוריטה שלי אבל אני כן אתייחס, אני רק אומרת כן בתחום האוטוריטה של מי.
ז'ינה מודזגברישווילי: הפרקליטות הצבאית ויחידת בתי הדין הצבאיים הם שני גופים נפרדים, אז כמובן אני לא יכולה לומר בשם יחידת בתי הדין הצבאיים מה הכוונה שלהם.
ז'ינה מודזגברישווילי: אני כן יכולה לומר דבר כזה, יחידת בתי הדין הצבאיים היא יחידה שמורכבת משופטים מקצועיים שממונים על ידי נשיא המדינה, יחד איתם בהרכבים של בתי הדין יושבים גם שופטים שהם קצינים, הייתי מגדירה את זה חבר - -
חיים מהל: חלק לא שופטים מקצועיים.
ז'ינה מודזגברישווילי: דווקא העניין הזה של לא שופטים מקצועיים הוא דווקא אקסטרה חשוב בעניין הזה לפחות לטעמי, כיוון שהתיקים נדונים בסופו של יום בפני מי שמבין בהחלט בתיקים הללו של עבירות סמים, אני מזכירה שבסך הכל העיסוק של הצבא בעבירות סמים, וסמים קשים, הוא עיסוק שבא יחד עם העיסוק של הצבא ויחידת בתי הדין הצבאיים והפרקליטות הצבאית בתיקי סמים בכלל.
ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, אותם 1,300 תיקים שנפתחו בשנת 2007 נידונו בבתי הדין הצבאיים, ולכן כבר פותחה מומחיות, ולא רק שפותחה מומחיות, יש שתיים שלוש הלכות של בית המשפט העליון שמדברות על דיני ראיות כלליים שנובעות בכלל מתיקי סמים שהתחילו במערכת הצבאית.
ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, לפחות להערכתי ולטעמי המומחיות כבר קיימת, אני לא רואה איזשהו ערך מוסף בבניית טריבונל מיוחד.
ז'ינה מודזגברישווילי: מה שכן לפחות, ואת זה אני חושבת שצריך ומבורך תמיד להרחיב את הידע של מי שעוסק במלאכה בתחום הספציפי הזה.
ז'ינה מודזגברישווילי: אנחנו מאוד נשמח לבוא לכל יום עיון שאתם תארגנו, ויותר מזה אני ארתום גם את המשנה לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים בעניין הזה שהוא המפקח המינהלי, אעביר אליו את ההצעה.
ז'ינה מודזגברישווילי: לדעתי, הוא ישמח גם כן להיענות להצעה הזאת, כי "מוסיף ידע מוסיף חכמה" לפחות לטעמי.
ז'ינה מודזגברישווילי: הדבר השני גם כן קשור במשהו שהוא לא בתחום האוטוריטה שלי כיוון שזה קשור בתחום של שרות בצבא, ושוב, שרות בצבא כפי שאדוני ודאי יודע מוכתב על ידי גורמי אכ"א, אגף כח אדם.
ז'ינה מודזגברישווילי: אני כן יכולה לומר שכמובן נעביר את זה אליהם, ועד כמה שתהיה נכונות מצד הצבא לעשות דבר כזה - - - אם מדובר בבחור בן תשע עשרה, תשע עשרה וחצי שעכשיו נתפס משתמש בסמים, בוא נניח שמדובר בקנביס, הוא שימוש שכבר מתרחש מזה חמש או שש שנים, ועכשיו אנחנו נכנסים לתהליך שיקח כשנה וחצי, שנתיים, עד שהוא הסתיים בשיקומו המוצלח והחזרה שלו לפסים של חיים נורמטיביים, הרבה פעמים המשמעות של החזרה שלו לפסים נורמטיביים היא שהוא כבר מצא מקום עבודה מסודר, שהוא כבר למעשה מסודר באיזושהי מסגרת אזרחית.
ז'ינה מודזגברישווילי: יכול מאוד להיות שמבחינת אותו אדם עצמו לחזור לצבא עלול להוות אבן נגף בהמשך השיקום שלו, והוא זה שיביע התנגדות.
ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שכמה שנרצה להניק אותם אנשים לא ירצו לינוק.
ז'ינה מודזגברישווילי: אני לא חושבת שזו אופציה שצריך לפסול, אני על כל פנים אעביר אותה הלאה, אני חושבת שהגורמים המוסמכים יתנו עליה את דעתם, זה כמובן יהיה קשור בסיבוב הביטחוני, כמובן בכשירות הרפואית ובעוד כהנה וכהנה נושאים שונים שקטונתי מלהבין בכל ענייני השלישות הללו, ההצעות הללו כמובן תועברנה הלאה.
נסים זאב: יש לכם נתונים כמה מאותם משתמשים בסמים היו קודם הגעתם לצבא, או שהתחילו מהצבא.
ז'ינה מודזגברישווילי: אותם אלה שמקבלים פרופיל 21 בגלל התמכרות לסמים, הם לא כאלה שפיתחו את ההתמכרות שלהם לסמים בצבא.
ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, הם כאלה שהיתה להם היסטוריה קודמת, מרביתם המכרעת, לא אדבר במספרים, אני כן אומר שלא מדובר במשהו שנמשך לאורך תקופה, לא כל כך בקלות יקבל פרופיל 21.
ז'ינה מודזגברישווילי: לכן ב-90%, 95% מאותם מקרים מדובר באנשים שגם קודם לכן השתמשו, הרבה פעמים הם לא אומרים את זה לקצין המיון כשהם מגיעים בבקו"ם כיוון שהם רואים בצבא, אולי בצדק, את התחנה האחרונה שבה הם יכולים לעלות על פסים נורמטיביים, לכן הם מנסים בכל זאת בכוחותיהם הם לאזור את הכוח ואת האומץ לפתוח דף חדש.
נסים זאב: כמה מתוך אותם 1,200 פלוס שעמדו למשפט נשארו בצבא אם בכלל, או כולם שוחררו מהצבא?
ז'ינה מודזגברישווילי: לא, אחרי שהם נשפטים בצבא יש ועדה מיוחדת שנקראת ועדת סמים.
ז'ינה מודזגברישווילי: הועדה הזאת היא ועדה בראשות של גורם מהבקו"ם, הגורם הזה יושב בראש הוועדה כאשר יחד עימו בוועדה הזאת יושבים גם גורמים נוספים מאכ"א, מהפרקליטות הצבאית לא מהתביעה וגורמים רפואיים, מישהו מבריאות הנפש או בכלל מענף רפואה.
ז'ינה מודזגברישווילי: הם עוברים על כל התיק שלו, גם התיק המשפטי, גם התיק האישי, גם נתונים הבסיסיים שלו, כלומר, איך הוא הגיע לצבא, מה הרקע שלו, מה הרקע התומך שלו, ולפי מספר של פרמטרים הם מחליטים האם הוא יישאר או לא יישאר בצבא.
נסים זאב: כמה מהם שוחררו?
ז'ינה מודזגברישווילי: אני לא יכולה לומר לך, אני כן יכולה לומר לך שיש לנו ועדה שעוסקת בזה.
יאיר גלר: ישבתי הרבה בוועדות האלה, זה בית הלל אמיתי, עושים כל מאמץ להשאיר אותם.
ז'ינה מודזגברישווילי: גם אני ישבתי בתור נציגה בזמנו כאשר הייתי סגן, בתור נציגת הפרקליטות בוועדות הללו.
ז'ינה מודזגברישווילי: יש רף מסויים של חומרת עבירות שאיתו לא יישארו בצבא.
ז'ינה מודזגברישווילי: מי שסחר בסמים, או מי שהשתמש בסמים קשים לא יישאר בצבא.
ז'ינה מודזגברישווילי: אבל שימוש בסמים קל שהוא מספר הזדמנויות, כלומר לא עולה על מספר הזדמנויות כמעט תמיד יישארו בצבא אם הם מביעים רצון.
נסים זאב: כתוב: "ועל ארבעה לא אשיבנו".
מאיה גולדשמיט: גם יותר.
מאיה גולדשמיט: בתפקיד הקודם שלי הייתי סנגורית ויצא לי גם לייצג חיילים מול ועדת סמים וגם חיילים שהיו להם יותר שימושים.
מאיה גולדשמיט: במקרים שבהם חזרו לשרות היו חוות דעת חיוביות של מפקדים, היה רצון טוב, באמת הלכו בגישת בית הלל.