GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה בקנשטיין: בקיצור, אני רואה את האיש הזה שהוא עם רצון להשתקם, עם רצון להיגמל.
עדנה בקנשטיין: הוא הודה.
עדנה בקנשטיין: אמרתי לו 'אתה יודע מה?
עדנה בקנשטיין: אתה הולך עכשיו למלכישוע', תבואו אליי ללשכה, יש לי היום כמה דברים מרגשים מהאיש הזה.
עדנה בקנשטיין: הוא הלך למלכישוע וגם שם הוא נשבר, בשלב מסוים אמרו לי שהוא נשבר, אמרתי 'אני באה לבקר אותו', מלכישוע היתה אז בקרוונים, בשנת 90'.
עדנה בקנשטיין: נסעתי לבקר אותו, אמרתי לו 'תשמע, אתה הולך לבית סוהר עכשיו, אתה גמרת את החיים שלך, ואתה מביע רצון בכל זאת'.
עדנה בקנשטיין: הוא זוכר לי את זה עד היום, הוא אז החליט שהוא בכל מקרה ממשיך.
עדנה בקנשטיין: הוא עבר את השלב הפיזי, איכשהו כשהוא נכנס לשלב הנפשי, היתה בעיה.
עדנה בקנשטיין: בקיצור, האיש הזה נגמל לגמרי.
עדנה בקנשטיין: בתוך התקופה הזאת דחיתי את מתן גזר הדין לתקופה של שנה וחצי והוא נגמל לגמרי והתחיל ללוות אחרים כבר מהנגמלים לבית המשפט.
עדנה בקנשטיין: הוא נגמל והייתי חייבת להפעיל את המאסר, כי המאסר חובה, עוד לא היה התיקון של סעיף 82.
עדנה בקנשטיין: אין לי שיקול דעת.
עדנה בקנשטיין: מה עושה הבן אדם שרוצה להציל אותו?
עדנה בקנשטיין: אז אמרתי ככה, קודם כל הם אמרו שאפשר ללכת אולי לבקש חנינה אצל הנשיא.
עדנה בקנשטיין: זאת אומרת, שאני אגזור את דינו וחנינה אצל הנשיא, אבל אז, לך תדע, אולי לא ייתנו לא, אולי כן, אולי לא.
עדנה בקנשטיין: עצרתי ואמרתי ככה, אני מציעה לשירות המבחן שתעזרו לו להגיש חנינה על המאסר על תנאי הראשוני שהוטל עליו, ברגע שהמאסר על תנאי הראשוני ייפול, אין עליי חובה להפעיל מאסר על תנאי ואני אשלח אותו.
נסים זאב: לימדת אותי עכשיו פטנט, אני אביא את זה לחקיקה פה.
עדנה בקנשטיין: אמרתי, לא נלך על זה, כי אז אני תלויה בחסדי.
עדנה בקנשטיין: אני רוצה לדעת שהמאסר על תנאי הראשוני חנו אותו בו.
עדנה בקנשטיין: ואכן כך היה, והאיש הזה הפך לימים להיות מדריך במלכישוע.
עדנה בקנשטיין: לימים באתי למלכישוע, הם עשו איזה שהוא טקס, כל שנה הם עושים טקס של בוגרים והיו בוגרים מבית משפט לסמים ואני באה לשם כנושאת דברים, ולאחר שאני נושאת דברים, אומרת לי המנהלת 'אל תרדי מהבמה', ועולה אדון, האדון, עם אישה מקסימה, צעירה.
עדנה בקנשטיין: לא הכרתי אותו.
עדנה בקנשטיין: עם אישה צעירה, יפהפייה, לצדו, שתי ילדות מתוקות, אחת בת שש, אחת בת ארבע, הוא נותן לי זר של פרחים ותודה ותודה וכולי, ומספר את הסיפור שלו, והילדה נותנת לי משהו עטוף, שלא פתחתי אותה.
עדנה בקנשטיין: בדרך הביתה, היתה איתי העוזרת המשפטית שלי, אני פותחת את המתנה.
עדנה בקנשטיין: אישתו היא מורה בעפולה, הוא הקים משפחה חדשה, שתי ילדות מקסימות, הילדה הזאת נתנה לי ציור עם מסגרת תכלת, ציור בצבעים של אופטימיות, של ורוד ושל שמש, של צהוב ושל תכלת.
עדנה בקנשטיין: ולמטה כתוב 'הבית של מוריה'.
עדנה בקנשטיין: כשהיא נתנה לי את המתנה, היא אמרה לי ככה: 'את יודעת מה?
עדנה בקנשטיין: אבא שלי אומר שאת נתת לו את החיים'.
עדנה בקנשטיין: אז נורא התרגשתי, אבל כשראיתי את המתנה הזאת והיה כתוב 'הבית של מוריה', היא ציירה בית עם גג ורעפים אדומים, ובתוך היא כותבת 'אני רוצה להודות לך על זה שבזכותך יש לי אבא כזה', למה אני אומרת את זה?
עדנה בקנשטיין: כי גם מבחינה משפטית, אתה צריך להשתמש בטכניקות שיובילו אותך למטרה שאתה כשופט רוצה להגיע אליה, ובמקרה שאתה רואה אדם כזה, שהוא היום מדריך רציני במלכישוע ואיש נישא בגאון, אז כשאתה רואה אדם כזה ואתה חושב שצריך.
עדנה בקנשטיין: אז כאלה גם הצלנו לפני שעשיתי בית משפט, בדרכים כאלה היו עוד כמה, אבל הכלים המשפטיים הם מאוד מאוד מוגבלים בסך הכל היום.
עדנה בקנשטיין: הם מאוד מוגבלים.
עדנה בקנשטיין: אני מסכימה איתך שהם מוגבלים, אבל בשביל למצוא כלים שבאמת יהיו אפקטיביים, אתה צריך נורא בזהירות להשתמש בהגדרות, גם של מה זה מכור, גם של האוכלוסייה שאתה מפנה אליה את הדבדרים האלה.
עדנה בקנשטיין: ונוער זה סיפור אחר.
נסים זאב: יש לי שאלה אלייך, בענייני חקיקה.
נסים זאב: אם יש לך מאסר על תנאי פעם ראשונה, פעם שנייה גם קיבל מאסר על תנאי---
עדנה בקנשטיין: אפשר להאריך פעם אחת, לא יותר.
נסים זאב: אז בואו נעשה חקיקה שאפשר פעמיים.
חיים מהל: אלא אם כן זה למי שעבר טיפול גמילה מסמים.
נסים זאב: לא, גם לעבריינים.
עדנה בקנשטיין: תיזהר מזה, אין לזה סוף.
עדנה בקנשטיין: זה שימוש לרעה, מסוכן מאוד.
עדנה בקנשטיין: זאת אומרת, אי אפשר להשאיר את זה פתוח לגמרי.
עדנה בקנשטיין: המחוקק, בחכמה, הגביל את הדברים האלה, כי אין לזה סוף.
עדנה בקנשטיין: מישהו גונב רכב, ועוד פעם גונב רכב ועוד פעם גונב רכב ואין לזה סוף.
עדנה בקנשטיין: אני לא מדברת דווקא על עברייני סמים.
עדנה בקנשטיין: לעברייני סמים נתנו עכשיו את סעיף 82, שהוא עוזר בעניין הזה.
עדנה בקנשטיין: סעיף 82 נותן את הפתח, אם מישהו הולך לגמילה, לא יופעל מאסר על תנאי.
נסים זאב: אני יודע ששור מועד אחרי שלוש פעמים רק.
עדנה בקנשטיין: זה מותר האדם על השור, שהוא מקבל רק פעמיים.
נסים זאב: אדם מועד לעולם, מהפעם הראשונה.
נסים זאב: הייתי רוצה לקבל עוד חוות דעת.
נסים זאב: המשטרה, יש לכם מה לומר?
אורית נחמני: לא.
נסים זאב: אז בואו נסכם את הדיון.
נסים זאב: אני קודם כל יכול להגיד שאני מצטער שלא נמצאים פה מהמחלקה של משרד המשפטים, אבל אני חושב שהתקדמנו מבחינתנו כן ללכת לחקיקה במקרים החריגים ביותר והייתי רוצה שנקיים, מה שבזמנו אמרנו, סיור בבית דין לסמים.
נסים זאב: דיברנו על זה לפני חודש.
נסים זאב: דר' רושקה, עלייך מוטלת החובה לשבת עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, להכין לנו טיוטה, אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה.
עדנה בקנשטיין: אם תצטרכו אותי, אני פה, בשבילכם.
נסים זאב: ברוכים הבאים.
נסים זאב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים בהשתתפות כבוד השופטת עדנה בקנשטיין.
נסים זאב: הישיבה הזאת מאוד מיוחדת.
נסים זאב: בתוך שבועיים זו ישיבה שנייה שאנחנו מתכבדים לשבת והיא נענתה לבקשתנו כי הנושא הוא מאוד מרכזי במדיניות איך באמת מדינת ישראל, איך המערכות השונות צריכות לפעול בעניין הסמים.
נסים זאב: איך אנחנו צדים את העבריינים.
נסים זאב: האם לשים אותם בבתי כלא?
נסים זאב: איזה סוג של טיפול?
נסים זאב: דרך הטיפול.
נסים זאב: אבל הדבר המרכזי היום בדיון זה הקמת בתי דין מיוחדים או לא מיוחדים שגם יתעסקו, והדוגמה הקלסית שיש בבית משפט השלום בתל אביב בראשותה של השופטת הנשיאה עדנה בקנשטיין שהיא בעצם יכולה לתת לנו נתונים מפורטים איך היא חושבת שהמהלכים האלה צריכים להתבצע, איך אפשר לקדם את הנושאים האלה, איזה הערכות יש לה לגבי השנים הבאות, כי לפי הנתונים שיש בידינו, אני מצטער לומר לך, אם מדובר מ-2003 עד היום שזה כמעט חמש שנים, וכשזה מדובר ב-75 מטופלים, אנחנו מתעסקים במעט שבמעט, עם כל ההצלחה, אפילו אם ההצלחה היתה מאה אחוז, עדיין זה לא נותן פתרון לבעיה לצערנו הרב לעומת מה שאני קורא במדינות שונות בעולם, ארצות הברית, פלורידה היא התחילה למעשה את הפרויקט הזה של הקמת בית דין לסמים.
נסים זאב: למעשה זה לא עניין הענישה.
נסים זאב: איך שזה נשמע על פניו כאילו בית דין לסמים כדי לקצר, כי חברי הכנסת שמדברים על נושא בית דין לסמים משמעות שתיכף ומיד אכיפה מידית, לתת עונש לעבריינים וככל שאנחנו נמצה את הדין כמה שיותר מהר אנחנו אולי נוכל לצמצם את הבעיה.
נסים זאב: אני לא חושב שזו היא הכוונה, אולי גם, אבל עיקר הדרך של הטיפול.
נסים זאב: הרי בסופו של דבר, מכור לסמים, אנחנו לא נוכל לגמול אותו רק בזה שאנחנו נשים אותו בבית הכלא למספר שנים, גם אם הוא סוחר סמים קטן או גדול, לא משנה, אנחנו חושבים שדרך הגמילה היא הדרך הנכונה, דרך של השיקום ואנחנו צריכים לתת את הכלים הנכונים כדי להתמודד.
נסים זאב: עכשיו אני רק רוצה לומר לכם במספרים וגם לגבי מספר המדינות שבהן כבר קיימים בתי דין מיוחדים לסמים.
נסים זאב: ביניהן זה אוסטרליה, אירלנד וקנדה.
נסים זאב: ובארצות הברית יש 2140 בתי דין מיוחדים לסמים.
נסים זאב: זאת אומרת אנחנו צריכים להבין שבמשך ה-18 שנה מאז שפלורידה החלה בפרויקט הזה מבית הדין הראשון שהוקם, במשך 18 שנה הוקמו 2140 בתי דין.
נסים זאב: זאת אומרת ראו בזה עניין, ראו בזה נחיצות וגם יעילות בדרך הזאת שבתי הדין גם חושבים על שיקום אותו העבריין שנקלע לסיטואציה שבה הוא נמצא, איך לעזור לו השתקם בסופו של דבר.
נסים זאב: ולכן רשות הדיבור לכבוד השופטת בקנשטיין.
עדנה בקנשטיין: אנחנו למעשה התחלנו בבית משפט השלום בתל אביב מה שאנחנו מכנים בית משפט לסמים, במרץ 2003 וזה לאחר שאני הייתי בביקור בארצות הברית וסיירתי באותם בתי משפט.
עדנה בקנשטיין: ישבתי עם שופטים שיושבים כשופטים בבתי משפט לסמים.
עדנה בקנשטיין: ראיתי איך הדברים קורים הלכה למעשה.
נסים זאב: מתי היה הסיור?
עדנה בקנשטיין: הסיור היה ב-2001 וב-2002.
עדנה בקנשטיין: פעמיים הייתי שם בעניין הזה.
עדנה בקנשטיין: הייתי בבתי משפט שונים, גם בניו יורק, גם בחוף המערבי, בקליפורניה, גם בבאפלו ששם יש פרויקט מעניין ובאמת יכולתי להתרשם מאותם נגמלים שגמרו את התקופה של הגמילה בפיקוח בית המשפט וסיפרו מה עבר עליהם וכיצד דווקא הפיקוח של בית המשפט הוא שהביא אותם לגמילה.
עדנה בקנשטיין: הם עשו ניסיונות רבים לפני כן ודווקא בפיקוח של בית המשפט הם הצליחו.
עדנה בקנשטיין: היו שם סיפורים אנושיים מרתקים אבל פתאום אתה רואה בן אדם שאומר, אני לא הייתי בן אדם, והנה אני שוב אדם.
עדנה בקנשטיין: כי אנשים שהם מכורים אתם יודעים למה הם יכולים להגיע.
עדנה בקנשטיין: באמת לביבים.
נסים זאב: אבל כל הכבוד שזה מ-2002 ומ-2003, שבתוך שנה.
עדנה בקנשטיין: אני מיד חזרתי לארץ.
עדנה בקנשטיין: איך שחזרתי לארץ כינסתי, אני תמיד אומרת שבתי המשפט לא עובדים בחלל, הם עובדים בתוך מעטפת והמעטפת היא המשטרה שיש להם גם את החקירות וגם את התביעה, זאת הפרקליטות, זאת הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין, זה שירות המבחן, זה כל אותם גורמים שביומיום בתי המשפט לא יכולים לתפקד אם הם לא שם.
עדנה בקנשטיין: ובוודאי שזה מגיע לאיזשהו הליך חדשני שאתה צריך את כל הזרועות האלה.
עדנה בקנשטיין: וכך כינסתי בלשכתי לנושא הזה, מאחר והרשות למלחמה בסמים קיימת, היה אז מסינג ראש הרשות, כינסתי בלשכתי את ראש הרשות למלחמה בסמים, את שירות המבחן, משטרת ישראל, התביעות והחקירות, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין.
עדנה בקנשטיין: וסביב השולחן הזה הבאתי להם את דברי ואכן היתה בהחלט נכונות לנסות ופתחנו בפיילוט.
נסים זאב: היית צריכה אישור של גורם מסוים?
עדנה בקנשטיין: לא הייתי צריכה שום אישור מפני שאני עושה את זה בבית המשפט שלי עם שופטים קיימים.
עדנה בקנשטיין: לא קיבלתי תקנים, לא קיבלתי תקציבים, עם השופטים שלי, עם הגורמים שעובדים איתנו ממילא.
עדנה בקנשטיין: הדבר היחיד שנוסף זה הרשות למלחמה בהתמכרויות של עירית תל אביב שגם אותם הבאנו לשולחן על מנת שגם הם יתגייסו לנושא.
עדנה בקנשטיין: וכל הגורמים אכן ראו באמת את הדברים האלה בחיוב ואז הגשנו נהלים של עבודה כאשר שופט מהשופטים הקיימים הוא זה שמונה, הפיקוח היה פיקוח שלי.
נסים זאב: כמה מכלל התיקים הגיעו אלייך?
נסים זאב: בתל אביב יש מאות.
עדנה בקנשטיין: בתל אביב אנחנו מדברים על מאתיים אלף תיקים בשנה.
נסים זאב: אני מדבר על סמים.
עדנה בקנשטיין: קודם כל תראה את ההיקף.
עדנה בקנשטיין: עכשיו אנחנו נגיע לפלילי.
עדנה בקנשטיין: הפלילי יש נניח בסך הכול 15 אלף תיקים בשנה ומתוכם יש אחוז גדול של תיקים שהם קשורים בסמים.
עדנה בקנשטיין: אני מאוד נזהרת מלומר סמים נטו כי יש הרבה מאוד תיקים שהם קשורים בסמים.
עדנה בקנשטיין: אם אנחנו מדברים על פריצות, אם אנחנו מדברים על גניבות מרכב, אם אנחנו מדברים על מעשי מרמה למיניהם, כל הדברים האלה, או סחר לצריכה עצמית ובוודאי אלימות.
עדנה בקנשטיין: אם אנחנו מדברים על כל אלה היום אני חושבת שאם אני אסתכל לעיניה של קצינת המבחן פה אני בטוחה שבכמה השאלות הראשונות הם מנסים לראות אם לא היו סמים ברקע.
עדנה בקנשטיין: כי אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שברוב המקרים וברוב סוגי העבירות האלה יש סמים ברקע.
עדנה בקנשטיין: אני מדברת על צריכה של סמים ברקע.
עדנה בקנשטיין: ולכן אנחנו בהחלט גם הגדרנו את האוכלוסייה שנכניס לפיילוט.
עדנה בקנשטיין: האוכלוסייה שנכניס לפיילוט לא היתה אוכלוסייה של הלווייתנים, של אותם סוחרי סמים.
עדנה בקנשטיין: אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאני חושבת שהיום סמים ושחיתות זה בנפשנו, ולפעמים הם קשורים אחד בשני.
עדנה בקנשטיין: כי אותם לווייתנים שעושים הרבה מאוד כסף מסמים באיזושהי צורה נכנסים ומשתחלים לתוך אותו דבר שקוראים לו הון ושלטון.
עדנה בקנשטיין: ולכן זה מאוד מאוד מדאיג אותי מבחינה חברתית.
עדנה בקנשטיין: הניסיון שלי כשופטת בפלילים, בעשור השלישי כבר.
נסים זאב: אני שואל נגיד בסך הכל סמים יש 5000.
עדנה בקנשטיין: אני רוצה לומר ששני שליש מהתיקים קשורים בסמים.
עדנה בקנשטיין: בתל אביב מדובר באלפים.
נסים זאב: אני רוצה להגיע לנקודה החשובה שזה עניין הדיון שלנו כיום.
נסים זאב: כמה הגיעו אליך בגלל שאת בית משפט השלום לנושא סמים?
עדנה בקנשטיין: קודם כל יש סמכות מקומית.
עדנה בקנשטיין: לא מגיעים אלי כל מי שרוצה.
עדנה בקנשטיין: יש סמכות מקומית.
עדנה בקנשטיין: היא מעבירה במחוז שבו בית המשפט שלי מכהן אז הסמכות המקומית היא על אותו עבריין שכתב האישום כנגדו מוגש לבית המשפט בתל אביב.
עדנה בקנשטיין: לא מביאים מכל הארץ.
נסים זאב: מי החליט איזה תיק להעביר אלייך, איזה תיק הוא מתנהל בבית משפט רגיל?
עדנה בקנשטיין: אנחנו עשינו פיילוט מצומצם לאנשים שמובאים מפעם לפעם ועברו עבירות רבות בנושא סמים ואמורים ללכת למעצר עד תום ההליכים.
עדנה בקנשטיין: ברגע שמוגש כתב אישום נגדם ובהתחשב בהרשעות הקודמות שלהם אנחנו רואים אם זה עבריין רצידיביסטי ואם הוא רצידיביסט ברוב המקרים מתבקש מעצר עד תום ההליכים.
עדנה בקנשטיין: כי אנחנו יודעים שברגע שמשחררים אותו הוא ימשיך.
עדנה בקנשטיין: הוא ימשיך ויעשה את כל העבירות שדרכן הוא רוצה לגייס את הכסף לצריכת הסמים שלו.
עדנה בקנשטיין: אלה האנשים.
עדנה בקנשטיין: אנחנו לוקחים את צרכני הסמים.
עדנה בקנשטיין: אנחנו לא לוקחים את הסוחרים נטו.
עדנה בקנשטיין: אנחנו לוקחים את צרכני הסמים ובהם כאלה שעוסקים בסחר על מנת לממן את הצריכה העצמית שלהם.
עדנה בקנשטיין: זה הקירטריה.
עדנה בקנשטיין: בתוך אלה כמובן יש כאלה שלא רוצים להיגמל.
עדנה בקנשטיין: יש כאלה שלא אכפת להם ללכת לבית סוהר.
עדנה בקנשטיין: ויש כאלה שחלשים מדי בשביל בכלל לעשות את הצעד הזה של הגמילה.
עדנה בקנשטיין: מה החשיבות של בית המשפט לסמים מהבחינה הזאת?
עדנה בקנשטיין: ואני מדברת על האוכלוסייה הזאת.
עדנה בקנשטיין: החשיבות היא, אני קוראת לזה שמתוך שלא לשמה בא לשמה.
עדנה בקנשטיין: וזאת למה?
עדנה בקנשטיין: אנשים באים, חלק מהם כבר נמאס להם ללכת לבית סוהר והם יודעים שהיום ילכו, מחר הם יצאו, הם ייכנסו שוב.
עדנה בקנשטיין: תמיד מרחף מעליהם המאסר.
עדנה בקנשטיין: ומגיעים לזה, אתם יודעים מה, יש לכם אפשרות ללכת היום למוסד גמילה ואולי תוכלו לצאת מהעניין הזה ותוכלו לחזור להיות אנשים ישרים שחיים כבני אדם.
עדנה בקנשטיין: יש כאלה שאומרים, לא מעניין אותי הדבר הזה.
עדנה בקנשטיין: אני בסמים.
עדנה בקנשטיין: אין קונצים אצל האנשים האלה.
עדנה בקנשטיין: הם אומרים.
נסים זאב: אין לו עניין לצאת מהסמים.
עדנה בקנשטיין: אין לו עניין לצאת מזה.
עדנה בקנשטיין: זה אורח החיים שלו, את זה הוא מכיר, שם החברים שלו, הוא לא מכיר משהו אחר.
נסים זאב: עולם שכולו טוב.
עדנה בקנשטיין: עולם שכולו טוב מרוב זה שלא יודעים מה זה עולם על אמת.
עדנה בקנשטיין: מתוכם ישנם כאלה שהם בכל זאת מצהירים בבתי המשפט הרגילים, אני רוצה להיגמל וכו'.
עדנה בקנשטיין: ונכון גם נשלחו מבתי המשפט הרגילים אנשים למוסדות גמילה וגם הצליחו אבל הפוקוס לא היה על העניין הזה.
עדנה בקנשטיין: בבית המשפט לסמים הפוקוס הוא באמת על האנשים שיש סיכוי שהם יגמלו.
עדנה בקנשטיין: איך אנחנו עושים את זה?
עדנה בקנשטיין: ההצהרות שלהם הם הרבה פעמים מאוד מאוד מניפולטיביות.
עדנה בקנשטיין: על מנת לצאת מהמעצר הם מוכנים לעשות כל מיני דברים.
עדנה בקנשטיין: אז מה עושים?
עדנה בקנשטיין: אנשים שמצהירים שהם רוצים לצאת, עוברים לוועדה, הוקמה וועדה מיוחדת לעניין הזה, ובה יושבים קצין מבחן, נציג הרשות למלחמה בסמים, יש לנו מתאם בבית המשפט שהוא עורך דין שעובד לצידי בעניין הזה.
עדנה בקנשטיין: גם נציג הרשות להתמכרויות.
עדנה בקנשטיין: ואז האנשים האלה הם ועדת אבחון.
עדנה בקנשטיין: אותה ועדת אבחון בודקת אם בכלל אדם יכול להתקבל לתוכנית ובודקת את רצינות ההצהרות שלו מצד אחד, גם את הפן הפיזי שלו, גם את הפן המנטלי, וכול הדברים האלה מביאים אותם להחלטה אם יש סיכוי שהוא ייכנס.
עדנה בקנשטיין: חלק גדול נושר, גם מאלה שנבחרו, חלק גדול נושר עוד לפני שהוא מגיע למרכז הגמילה.
עדנה בקנשטיין: אחוז גדול נושר כי זה לא פשוט להיגמל מסמים.
עדנה בקנשטיין: זה לא פשוט.
עדנה בקנשטיין: גם כאלה שאפילו עוברים את השלב הפיזי, ברגע שהם מגיעים לשלב של ההתמודדות הנפשית עם הגמילה, גם שם יש נשירה.
עדנה בקנשטיין: יש שלבים שונים של נשירה.
עדנה בקנשטיין: אז כשאנחנו אומרים כמה נגמלו מתוך כמה, זה אחרי שהם עברו כבר את הסינונים של הנפילות מצד אחד ושל אלה שלא נתנו להם להיכנס לתוכנית מצד שני.
עדנה בקנשטיין: זה בעצם הרעיון הכללי.
נסים זאב: כמה מתוך כמה?
נסים זאב: זה חשוב לי הנתון הזה.
נסים זאב: מדברים על 75 במשך חמש שנים.
נסים זאב: המטרה שלנו היא להשתכנע שיש חיוניות בעד הרחבת המערכת הזאת, הקמת עוד בתי דין.
נסים זאב: השאלה מה נעשה בבית דין מסוים שנותן את דעתו בנושא הזה בשונה לבתי דין אחרים?
עדנה בקנשטיין: מה שנעשה זה שקודם כל יש לנו פיקוח צמוד על תהליך הגמילה של האיש.
עדנה בקנשטיין: יש לו מחויבות מסוימת לבית המשפט ורעיון הגג הזה של הפיקוח הצמוד יש לה מסתבר וזה מה ששכנע את העולם לצאת לדרך של בתי משפט לסמים, יש לה את ההשפעה ואת האתגר להיגמל.
עדנה בקנשטיין: זה שיש פיקוח של בית משפט, זה מצד אחד, ומצד שני החשש שאם אני נופל אני חוזר עוד פעם לכלא.
עדנה בקנשטיין: ויש אנשים שנמאס להם מהכלא.
עדנה בקנשטיין: יש אנשים שלא אכפת להם.
נסים זאב: שאלה נוספת.
נסים זאב: אני רוצה להתמקד.
נסים זאב: כשאת ביקרת בארצות הברית האם בתי הדין שמה היו מיוחדים רק בנושא סמים או זה בית דין בדיוק בדגם שלך היה?
עדנה בקנשטיין: היו והיו.
עדנה בקנשטיין: היו מקומות שהיו בתי משפט לסמים פרופר שראיתי אותם, גם בוושינגטון.
נסים זאב: השאלה אם לא יכולים לעשות את זה גם בארץ.
נסים זאב: שיהיו בתי דין שכל עיסוקם יהיה אך ורק בנושא הסמים.
עדנה בקנשטיין: מה שקורה שם ולמה עשיתי את זה בצעדים כל כך איטיים, אתה רואה את זה איטי, אני רואה את זה יוצא מהכלל.
עדנה בקנשטיין: זה כל כך לא איטי.
עדנה בקנשטיין: מה שקורה בארצות הברית זה לא שהוא בית משפט נפרד.
עדנה בקנשטיין: הוא חלק מבתי משפט מהמערכת הכללית שבתוכם ישנם שופטים שיושבים כשופטים בבתי משפט לסמים אבל לבית המשפט לסמים יש פרוצדורה מיוחדת, יש כלים לבדיקות.
עדנה בקנשטיין: יש בתי משפט שיש להם אפילו בתוך בית המשפט מעבדה שעושה את בדיקות הדם ובדיקות השתן במקום, וישר מקבלים את התוצאות למחשב.
עדנה בקנשטיין: כי אנשים נופלים כשהם באים ואומרים אני בסדר, ופתאום מגלים שהם בכל זאת השתמשו.
עדנה בקנשטיין: אז צריך כל הזמן להיות במעקב של בדיקות.
עדנה בקנשטיין: הפן הפיזי.
נסים זאב: אז לפי דעתך היה רצוי להקים בית דין מיוחד שיתעסק רק בנושא סמים?
נסים זאב: לשים שם את המעבדות, לתת להם את כל הכלים, שלפחות נאמר דגם אחד בית משפט אחד בתל אביב שכל עיסוקו יהיה בעניין הזה.
עדנה בקנשטיין: אגף בבית המשפט.
נסים זאב: אגף בבית המשפט אבל בית דין מיוחד.
נסים זאב: למה אני אומר לך, לא מזמן היה בית דין להקדשות, שכל עיסוקיו היה נושא ההקדש.
נסים זאב: באו מכל הארץ, מדן ועד באר שבע.
נסים זאב: ידעו זה ההרכב של בתי הדין.
נסים זאב: הרב בשנה האחרונה רצה לפזר את זה, לתת את זה לפי שמות וכו'.
נסים זאב: אני אומר אם זה יעיל, אם זה טוב, צריך להילחם, צריך להיאבק, צריך להגדיל את התקציבים, ולא נורא הם יהיו בתי דין מיוחדים.
נסים זאב: קודם כל יש מחסור בתקן של שופטים.
נסים זאב: אבל אני אומר אם כבר, אם אנחנו הולכים על קו מסוים, ודרישה שבאמת יכולה להצדיק את המערכת של הגדלת התקנים זה דבר שצריך להיות בחקיקה, לפחות בית דין אחד, שלושה שופטים.
עדנה בקנשטיין: לא כל שופט יכול לשבת בבית משפט לסמים.
עדנה בקנשטיין: אתה רואה את זה בכל העולם שיש אנשים מסוימים שמתאימים לזה ושופטים מסוימים שלא מתאימים לזה.
עדנה בקנשטיין: יש שופטים שזה לא מדבר אליהם העניין.
עדנה בקנשטיין: גם אתה רואה את התוצאות בבתי המשפט השונים.
עדנה בקנשטיין: יש פרוצדורה.
עדנה בקנשטיין: אז אפשר עוד לשפר ולשכלל.
עדנה בקנשטיין: אדם שנגמל מקבל שם פרס על הגמילה שלו.
עדנה בקנשטיין: מקבל תעודה על הגמילה שלו.
עדנה בקנשטיין: יש שיטות לעידוד.
עדנה בקנשטיין: יש המון דברים שאפשר עוד להכניס.
עדנה בקנשטיין: אנחנו עושים את זה במעט שיש לנו.
עדנה בקנשטיין: התוצאות לעניות דעתי הן מעולות.
עדנה בקנשטיין: גם מבחינת המועמדים, עד שבוחרים אותם.
עדנה בקנשטיין: מדובר על כמה מאות שעברו ולא נכנסו וביניהם כאלה שנשרו בדרך.
עדנה בקנשטיין: ביוני למשל מתוך 75 סיימו את התהליך הזה 27.
עדנה בקנשטיין: עכשיו יש לנו 34.
חיים מהל: רק הערה.
חיים מהל: אם 27 סיימו זה לא אומר שהשאר לא סיימו.
חיים מהל: חלק עדיין בתהליך.
עדנה בקנשטיין: אנחנו עוד לא יודעים מה אחוז ההצלחה כי יכול להיות שנכניס גם עוד אנשים אז מבחינת האחוזים זה עוד פעם יהיה אותו דבר.
עדנה בקנשטיין: אם אתה תכניס 10 איש ויגמרו עוד 10 איש.
חיים מהל: אבל בין אלה שהתחילו אני יכול להגיד כמה סיימו.
עדנה בקנשטיין: יש לי את הנתונים של יולי.
עדנה בקנשטיין: מתוך 75 שנשלחו כבר אחרי המיונים למיניהם ואחרי זה שברחו, אז מתוך 75 שנשלחו במסגרת הפיילוט למוסדות 26 סיימו כבר את תקופת השיקום בקהילה ובהוסטל, הם כבר אזרחים מן השורה, וזה רווח אדיר.
עדנה בקנשטיין: תבין איזה ויברציות יש כשהאנשים האלה כבר לא הולכים ושודדים וגונבים.
עדנה בקנשטיין: והם עובדים.
עדנה בקנשטיין: יש שניים שסיימו, זאת אומרת שזה כבר 28 שסיימו את הקהילה.
עדנה בקנשטיין: יש 15 שנמצאים עדיין בתוך הקהילות ויש כאלה שהם בשלבים שהם עומדים לסיים והתוצאה הסופית, יש לנו מעקב אחרי כל אחד.
עדנה בקנשטיין: למשל בועדת אבחון נדונו 221 אנשים.
עדנה בקנשטיין: 127 התקבלו, 94 נדחו.
עדנה בקנשטיין: אז תבין את האחוז של אלה שבכלל לא נכנסים לתהליך מטעם זה או אחר.
עדנה בקנשטיין: סך הכול מ-2003.
עדנה בקנשטיין: אני יכולה רק לספר סיפור אחד.
עדנה בקנשטיין: יש פה בחור בשם כמאל נשף.
עדנה בקנשטיין: כמאל נשף, אני הייתי בביקור במלכישוע.
עדנה בקנשטיין: הם עושים כל שנה טקס סיום של האנשים שנגמלו בשנה האחרונה ומזמינים את כל אלה שנגמלו בעשר השנים האחרונות.
עדנה בקנשטיין: ואז הגעתי לשם.
עדנה בקנשטיין: והיו ארבעה אנשים שכבר הגיעו כאלה שנשלחו באמצעות בית המשפט והיו כבר בשלב האחרון של הגמילה ואחד מהם אומר לי ככה, הוא היה כבר עם שיער שיבה, את שלחת אותי לכלא ל-8 שנים כשישבת בנתניה.
עדנה בקנשטיין: שאלתי אותו, על מה שלחתי אותך?
עדנה בקנשטיין: הוא אומר לי, על תעבורה.
עדנה בקנשטיין: אמרתי לו, אני אף פעם לא הייתי שופטת תעבורה.
עדנה בקנשטיין: אולי זה היה בשל גניבת רכב.
עדנה בקנשטיין: אז הוא אומר לי, כן.
עדנה בקנשטיין: כך התחיל הסיפור.
עדנה בקנשטיין: ואז הסתבר שהוא יצא ונכנס לבית הסוהר ולתקופות ארוכות.
עדנה בקנשטיין: 8 שנים ואחר כך עוד פעם 8 שנים.
עדנה בקנשטיין: האיש הזה בזכות בית המשפט הזה, שהוא לא רצה יותר להגיע לכלא, היה מוכן ללכת לגמילה וכשפגשתי אותו היה בשלב שכבר עבד בחוץ.
עדנה בקנשטיין: הוא חוזר לכפר שלו.
עדנה בקנשטיין: אני לא זוכרת אם זה היה טייבה או טירה.
עדנה בקנשטיין: חוזר לכפר שלו עם ראש מורם.
עדנה בקנשטיין: המשפחה התנכרה לו כבר.
עדנה בקנשטיין: והוא חוזר עם ראש מורם, הוא עובד.
עדנה בקנשטיין: כשהיה ביקור של המפכ"ל הקודם, של קראדי אצלנו הזמנו כמה מהבוגרים שיספרו ויאמרו את דברם.
עדנה בקנשטיין: וזה היה מאוד מרגש לשמוע איך שהוא אמר, אני פתאום מרגיש שאני בן אדם ושמתייחסים אלי כאל בן אדם.
עדנה בקנשטיין: לבוש נקי, מסודר.
עדנה בקנשטיין: הם באים בדרך כלל בלי שיניים, זרוקים, מלוכלכים.
עדנה בקנשטיין: כל אחד כזה בעיניי זה עולם ומלואו.
נסים זאב: עוד לא שכנעת אותי עדיין לפי המספרים מה יעשה הרכב מיוחד של בתי דין לסמים.
נסים זאב: האם לעבוד במתכונת של כבוד הנשיאה שזה משולב או עדיף לעשות את זה בבית דין מיוחד.
נסים זאב: האם בית דין מיוחד האפקט והתועלת יהיו מרובים יותר.
נסים זאב: ואולי במקום נגיד 271 יגיעו יותר במספרים.
עדנה בקנשטיין: אני רק רוצה מילה אחת להוסיף פה.
עדנה בקנשטיין: אנחנו היום עובדים רק עם כאלה שהוגשו נגדם כתבי אישום והם עצורים עד תום ההליכים.
עדנה בקנשטיין: אני ניסיתי עם המשטרה לעבוד, יושב פה ראש מדור התביעות דרור, אנחנו ניסינו עם קודמו לנסות לאתר אנשים כבר בשלב של החקירה, לאתר אנשים שנוכל לגמול אותם מבלי שנצטרך רק כאלה שעצורים, הרי אחוז קטן מאוד של אנשים מבקשים לגביהם מעצר עד תום ההליכים.
עדנה בקנשטיין: רוב האוכלוסייה משתחררת בערובה, במעצרי בית, וכו'.
עדנה בקנשטיין: במעצרי הבית הם משתמשים.
עדנה בקנשטיין: הם מוכרים אפילו כדי להתפרנס.
עדנה בקנשטיין: זה אנחנו יודעים.
עדנה בקנשטיין: אם היינו יכולים לגייס את האוכלוסייה הרחבה יותר כבר בשלבי החקירה על ידי המשטרה, זה היה בהחלט מגדיל את הכמות של המועמדים וממילא מגדיל את הכמות של הנגמלים.
עדנה בקנשטיין: עכשיו האחוזים הם אחוזים יפים.
נסים זאב: זה אחוז מדהים.
נסים זאב: אין פה ספק.
נסים זאב: נצטרך לתת תשובה עד סוף הדיון הזה כי אנחנו נצטרך לצאת עם סיכום ותחשבי על רעיונות במהלך הדיון.
חיים מהל: שמי חיים מהל, אני מהרשות למלחמה בסמים ואני מעורב בפרויקט מתחילתו כיושב ראש ועדת האבחון המייעצת לבית המשפט.
חיים מהל: אבל המעורבות היא הרבה יותר גדולה.
חיים מהל: צריך לדעת שבית דין לסמים עוסק הרבה פעמים באנשים שלא היו מגיעים לערוץ אחר של טיפול.
חיים מהל: זאת אומרת לפעמים אדם יושב במעצר או בבית סוהר ויש משפחה שדואגת וכן הלאה.
חיים מהל: רוב האנשים שאנחנו מדברים עליהם פה אין להם סעד חיצוני ואנחנו בעצם מהווים בשבילם איזשהו ערוץ מיוחד כאשר הדאגה שלנו לדברים, ואני קראתי על זה מה שקורה בעולם, לפעמים הדברים נופלים על דברים מאוד קטנים.
חיים מהל: אדם אין לו תעודת זהות, אין לו כסף להוציא תעודת זהות, אף מוסד לא מקבל אותו.
חיים מהל: זאת אומרת שעורך דין אביר כץ בבית המשפט ואני עוסקים לפעמים בדברים שהם פשוט לא יאומנו, כמו להוציא בן אדם לבדיקה, לשלם 12 שקל מקופת הרשות.
חיים מהל: אנחנו משלמים מכספנו.
חיים מהל: מקבלים את זה בחזרה.
חיים מהל: זאת אומרת אין פרוצדורה אמיתית.
חיים מהל: זה לא ממש בית דין שיושב, שיש לו הקופה שלו, שיש לו הבדיקות שלו וכן הלאה.
חיים מהל: כל פרוצדורה היא בעייתית.
חיים מהל: ערוצי טיפול.
חיים מהל: אנחנו מוגבלים רק לקהילות טיפוליות.
חיים מהל: אין לנו אפשרות לשלוח היום, בנסיבות הנוכחיות, לשלוח אנשים.
חיים מהל: לא כל אחד מתאים לגמילה.
חיים מהל: אולי הוא מתאים למתודון או סובוטקס, לטיפול תרופתי.
חיים מהל: אולי הוא מתאים למרכז יום.
חיים מהל: אין לנו היום את היכולת להפנות כי אין לנו היכולת לאכיפה.
חיים מהל: בית דין לסמים שעובד בארצות הברית כל שבוע הבן אדם נמצא אצל השופט, לא פעם בחודש.
נסים זאב: אנחנו נעשה את זה כל שבוע.
נסים זאב: מעקב.
חיים מהל: אני מדבר על זה שאם יש לך מעקב פעם בחודש אז אתה יכול לשים אותו בקהילה טיפולית.
חיים מהל: אם יש לך מעקב פעם בשבוע אז אתה יכול לשים אותו גם בעיר, אבל הוא יודע שביום שני הוא אצל השופט והוא יחשוב על זה.
נסים זאב: אם הוא בא לקבל מתודון שלוש פעמים בשבוע יכול להופיע.
חיים מהל: צריך שופט שאולי הוא לא בית דין בפני עצמו אבל לפחות הוא שופט שרק לנושא סמים והוא עובר הכשרה נוספת.
נסים זאב: אז אתה בעד שיהיה בית דין מיוחד.
חיים מהל: או לפחות שיהיה שופט שזה יהיה התפקיד היחידי שהוא עושה.
חיים מהל: לא שהוא עושה כמה דברים ויש לו יום אחד בשבוע לנושא הזה.
חיים מהל: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.
חיים מהל: לדעתי הפרויקט מוכיח את עצמו.
חיים מהל: לי חסרים שני דברים.
חיים מהל: דבר אחד, אני גם במאמר שפה חילקתי שכתוב מה נדרש, אחד הדברים שנדרשים שאנחנו לא עושים זה מחקר.
חיים מהל: זה שיש לנו נתונים פה זה יופי אבל אנחנו צריכים מחקר שאומר חד וחלק, ככה וככה, זה המצב.
נסים זאב: זה מה שקורה בארצות הברית?
חיים מהל: מה שקורה כאן בארץ.
חיים מהל: לא נתונים אלא מחקר מדעי שאומר אכן יש לזה תוצאות.
חיים מהל: זה דבר ראשון.
חיים מהל: זה לא קשה במיוחד.