GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רעות – מביה"ס שגרירים צעירים: ראיתי ילד, הוא אמר לי משהו, למשל ניסיתי חשיש, לא סבלתי מכאבי ראש, סחרחורת, לא היית מסוגל, ובמשפט לאחר מכן הוא אמר לי אבל אל תספרי למישהו אחר.
רעות – מביה"ס שגרירים צעירים: כל הקטע הזה חשוב להם, שניסיתי והחברים שלי יידעו שניסיתי ושאני לוקח סמים ואלכוהול ומעשן ועושה כל מיני דברים כאלה.
רעות – מביה"ס שגרירים צעירים: זה באמת מה שמשנה להם, מה שחושבים עליהם בחברה משם מתחילה הבעיה.
נסים זאב: אולי הגיע הזמן שהחברה תוקיע ותאמר לאלה שמעשנים שרואים בזה יתרון, להסביר בצורה חברית שלא מוסיף להם שום יתרון בחברה ואז זה ימנע יותר את אותם המשתמשים או אותם צרכנים.
חיים מייטליס: מאחר ואנחנו עובדים והחבורה הזאת לא דוגמה טובה כי זה נוער שאיתם לא צריך לעסוק בנושא הזה.
חיים מייטליס: אני עובד וקשור עם בני נוער ממגוון רחב של אוכלוסיות.
חיים מייטליס: הבעיה שלנו, ופה אני מתחבר למשפטים האחרונים שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב זאב נסים הזכיר.
חיים מייטליס: דיברת אולי לא במשים שהחברה תוקיע אותם, פה נאמר חינוך.
חיים מייטליס: מישהו אמר כל מיני דברים שקשורים לנושא של חינוך.
חיים מייטליס: יש שני מישורים מרכזיים שלעניות ל דעתי יש מקום לפעול.
חיים מייטליס: אכיפה, וזה נעשה.
חיים מייטליס: לטעמי לעלות קומה באכיפה, היינו להגביר עונשים, לתת יותר סמכויות, אבל לעלות קומה אם לא שתי קומות, ממש לתת סמכויות לפקחים עירוניים לשומרי סף במועדונים למיניהם וכן הלאה.
חיים מייטליס: כמובן תוך בדיקה, אתה תתן סמכות לשומר סף הוא יכול לתת סתירה למישהו או לעשות דברים שלא בסמכותו, צריך לבדוק את זה ולהיזהר עם זה.
חיים מייטליס: יחד עם זאת, אולי שומר סף לא, אז פקח עירוני כן, שוטר כן, וכן הלאה.
חיים מייטליס: א.
חיים מייטליס: לעלות קומה בנושא אכיפה, ודבר נוסף וזה הדבר המרכזי שרציתי לדבר עליו.
חיים מייטליס: ליצור תרבות בארץ, כשאני קורא פה בנתון של הרשות למלחמה בסמים, כתוב פה ש-84% מקרב בני הנוער יוצאי מדינות חבר העמים שותים, זה אומר שיש תרבות של שתייה אצל הנוער הזה.
חיים מייטליס: אני לא רוצה להתייחס ישירות לנוער הזה, כי אני קורא פה מה שכתוב פה.
חיים מייטליס: ליצור במדינת ישראל תרבות אנטי אלכוהולית, אנטי סמים.
חיים מייטליס: תרבות מתחילה מראש הממשלה.
חיים מייטליס: מה הכוונה, שראש הממשלה יקים ועדה שצמודה אליו ויתן לה סמכויות.
חיים מייטליס: יכול להיות שהאגודה או הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, לקחת את הרשות הזאת ולתת לה יותר סמכויות, יותר תקציבים.
חיים מייטליס: לאגם את משרדי הבריאות חינוך פנים וליצור איזושהי תרבות.
חיים מייטליס: לעשות ישיבת ממשלה פומבית וחופשית כדי שהעיתונות תוכל להיכנס.
חיים מייטליס: ישיבת מליאת כנסת בעניין וישיבות מליאות כנסת בעניין הזה וכן הלאה וכן הלאה.
חיים מייטליס: שמשרד הפנים יאלץ את הרשויות להכין תכניות עבודה, שיצור איזושהי תחרות בין רשויות היכן שנמצאו הכי פחות, שמשרד החינוך יצור איזושהי תחרות בין בתי הספר במחוזות מאיפה שנמצא הכי פחות וכו' וכו'.
חיים מייטליס: במלים אחרות ליצור תרבות חדשה, דיברו על חינוך, דיברו על פעולות, דיברו על הורים.
חיים מייטליס: אגב, בין ההורים יש מקום ליצור תרבות, יש לנו טלוויזיה, ערוצים שונים, שם אני לא אגיד שמחנכים, יהיה מוגזם אם אומר את זה.
חיים מייטליס: יש פרסומות זו או אחרת, ליצור באמצעות הטלוויזיה שהילדים והנוער צורך טלוויזיה באופן כזה או אחר תרבות גם באמצעי התקשורת.
וואדי – תלמידה: אני רוצה לדבר על הנרגילה שהיא תופעה שלילית אצל הערבים ובכפר שלנו במיוחד.
וואדי – תלמידה: הנרגילה נפוצה אצל הערבים יותר מהסיגריות.
וואדי – תלמידה: לידיעתכם, עישון הנרגילה פעם אחת שווה לעשרה סיגריות, ואת הסכנה הזאת לא מכירים בני הנוער שהיא מאוד מסוכנת, הם עושים מה שהם רוצים ולא איכפת להם ממה שייגרם להם.
נסים זאב: אני מסכים איתך, היה חוק בנושא הנרגילה, כן יש מגבלה על עישון נרגילה.
חאלד שלוש: לדעתי, לגבי הנושא של גידול ילדים אנחנו מגדלים אותם כדי להתמודד עם סיכונים.
חאלד שלוש: דיברנו על אלימות ועל אלכוהול, העישון זה אחד הסיכונים שהילדים מתמודדים וגם ההורים.
חאלד שלוש: לדעתי, עד עד כמה שאנחנו יכולים לדבר על למנוע ועל לחוקק חוקים כדי למנוע, אנחנו לא נצליח למנוע את זה כי ממילא בצד השני יש עוד מפעלים ויש עוד כלכלה ויש עוד כספים שנכנסים לכיס המדינה.
חאלד שלוש: אנחנו צריכים לעזור לבני הנוער להתמודד עם הסיכון הזה, לחפש עוד אתגרים ולחפש עוד נושאים שיכולים לעניין את בני הנוער חוץ מהטבק.
חאלד שלוש: ברגע שבני הנוער יכולים להתמודד עם הסיכונים האלה הבעיה קיימת בחברה, אבל אנחנו יכולים למנוע את הסיכון מהילדים.
חאלד שלוש: זאת החובה של כולנו, ההורים יכולים לעזור לילדים, מנהל בית הספר, הרשות המקומית יכולה למנוע.
חאלד שלוש: אם נפעל בצורה הזאת נוכל להגיע לתוצאות.
עסאלי – עראבה: אני מברך אותך אדוני על קיום הישיבה הזאת, אני יודע שדווקא בנוכחות של תלמידים אם זה מהמגזר הערבי וגם מהמגזר היהודי.
עסאלי – עראבה: האמת היא שבמגזר הערבי אנחנו עדיין לא מרגישים את זה טוב בגלל שאנחנו עדיין בתחילת הדרך.
עסאלי – עראבה: אבל אם אנחנו בתחילת הדרך של שימוש בסמים וגם באלכוהול והתופעה עדיין לא הורחבה בבני הנוער הצעירים, אז נקדיש קצת, וגם אני פונה לארגונים השונים העמותות מהמגזר הערבי כדי לעמוד על הבעיה הזאת ולעקור את זה מהשורשים, נוכל לעשות זאת בשיתוף פעולה של כל הגורמים אם זה הממשלה, ואם זה ארגונים אחרים, וגם אם זה רשויות מקומיות.
עסאלי – עראבה: בהעדר נוכחות של מספר ראשי רשויות, אני מסתובב בהרבה ועדות פה וראיתי שראשי רשויות לא מופיעים פה דווקא בנוגע לבעיה כזאת שהיא כל כך חיונית וחשוב לדון בה, לא רק בזמן הזה אלא בהקדם האפשרי.
זוהר – ביה"ס רעות: צריך לעשות משהו כמו בארצות הברית, למשל איסור השימוש בפרוות, הם יצאו בקמפיין כזה נגד.
זוהר – ביה"ס רעות: אני חושב שצריך משהו כזה בישראל נגד עישון, שיראו את הסיגריה והאלכוהול בצד השלילי שלה, לא רק שיש פרסומות שזה מזיק, שיראו שיש אנשים שבאמת חושבים כך וזה לא רק הפרסומות.
פאטמה מנסור: אני מדריכה בבתי ספר הערביים, אני רוצה להתייחס לדברים של ראש מועצת עראבה.
פאטמה מנסור: לצערנו, התמונה היא יותר קשה במגזר הערבי.
פאטמה מנסור: אחוז הנוער המשתמש היום בסמים ובסיגריות הוא דווקא יותר קשה מאשר אצל יהודים מבחינת החוזים והמספרים הסטטיסטיים.
פאטמה מנסור: אולי נושא האלכוהול הוא פחות קריטי בגלל יישובים של מוסלמים, ויש תקנות פנימיות של איסור ומכירה בסופר-מרקט או בקיוסקים שפשוט זה בתרבות של כפר או עיר, כך שלא נהוג מהפאן המוסלמי הדתי.
פאטמה מנסור: מה שמדאיג עוד יותר, שהיום יש חופש בפתיחת בתי עסק של בתי קפה של נרגילות שהם המקומות היחידים של הנוער בכפרים ובערים הערביות שאין שם פיקוח בכלל.
פאטמה מנסור: ילד בן 12 יכול להיכנס להשכיר נרגילה ולעשן חופשי ואף אחד לא יגיד לו מלה.
פאטמה מנסור: ההורים לא נמצאים שם כדי שישמרו על הילדים האלה, בתי העסק האלה בלי רשיון, כך שיש מקום מאוד גדול ורציני לרשויות המקומיות שהשתמשו בחוק הזה בצורה רצינית יותר.
נסים זאב: אם הרשות לא אוכפת את פתיחת העסק בכלל, אז היא תמצא לנכון לאכוף את העניין הזה?
פאטמה מנסור: זה מה שמדאיג אותי.
פאטמה מנסור: אם הפיקוח יהיה על ידי הרשויות המקומיות, צריך גם להיות פיקוח עליון שהדברים האלה מתקיימים, כי יש הרבה דברים שהם עבירה על החוק בדברים קריטיים שלא נעשים.
סימון אייזק: הוזכר כאן על ידי הנציג של עיריית תל אביב הנושא של הסמכת פקחים לצורך אכיפת החוקים בהקשר למכירת אלכוהול ומכירת טבק.
סימון אייזק: אני רוצה להזכיר שבכל מגע עם קטין באשר הוא לפי חוק הנוער מחויב שיהיה אדם שמוסמך לעבוד עם נוער, מוסמך להיות חוקר נוער במשטרה.
אלחנן משי: עוד יותר מסבך.
סימון אייזק: כמובן הגנה על הקטינים, בהחלט רואים לנכון.
נסים זאב: לכן אמרתי שזאת בעיה לשלוח סתם פקחים כדי לאכוף.
נסים זאב: בזמן החקיקה אנחנו בהחלט נתייחס שיהיו אנשי מקצוע ולא סתם פקחים שנותנים דו"חות.
נסים זאב: אני חייב לסיים את הישיבה.
נסים זאב: אני רוצה להודות לכל בני הנוער שהשתתפו פה.
נסים זאב: זה מראה על גיבוש, על אחדות לפחות במאבק המשותף שלנו באוכלוסיות השונות נגד המגפה של שתיית אלכוהול וסמים.
נסים זאב: נעשה הכל כדי להביא את החקיקה בהקדם.
נסים זאב: זאת הצעת חוק שהעליתי לפני זמן מה וצריך לעבור כבר על שולחן הכנסת כדי להרחיב את המעגל, לתת יותר סמכויות.
נסים זאב: אני מקווה שבעזרת השם נמצא את הדרך.
נסים זאב: צהריים טובים, הנושא היום הוא שיקום של חולים מסמים קשים המטופלים בתחנות, על הפרק מספר נושאים: תחנות המתדון, התחליפים שאנחנו יכולים לתת לאותם מכורים, שיקום מקצועי, שיקום תעסוקתי, ההשלכות בעקבות השיקום, עד כמה אנחנו רואים בפועל שהם נגמלים באופן מוחלט, כמה יש שהם חוזרים למעגל המשתמשים כתוצאה מחוסר שיקום נכון ומקצועי, המוסד לביטוח לאומי שנותן את הבטחת ההכנסה והוא בעצם ממלא את חובתו ויוצא ליד חובה בכך שהוא אומר "אני את שלי נותן, אני לא צריך מעבר לכך" אני סומך על אנשי המקצוע שהם עשו את עבודתם, זה בדיוק כמו לתת לתחנת דלק קצת דלק לרכב כדי שהרכב ימשיך לנסוע אבל הרכב יכול להיות עם הרבה בעיות, עם המנוע וכן הלאה, הדלק זה לא הדבר היחיד שיכול להניע.
נסים זאב: ברור לכולנו שהטיפול התרופתי אינו מספק וחייבים לעשות את הכל כדי שאותם המכורים, אותם הנגמלים לא יחזרו לאותו מעגל, בעצם השאלה היא שאלה שפונה למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, מה עושים הלכה למעשה בתחום הזה, השיקומי?
נסים זאב: מה עוד צריך לעשות?
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את החברים שמסביב לשולחן כדי שנוכל לעלות לדיון את זה לשולחן הדיונים, אני מקווה שראש הממשלה הזה יוכל עדיין, לקראת התקציב הזה שהוא מיד בפתח, זה נראה שאנחנו רחוקים אבל אנחנו לא רחוקים, אני אומר לכם שכבר לפני הפגרה מתחילים לדון בתקציב לקראת השנה הבאה, וכדי שבספטמבר ודווקא בעטיים של הבחירות שעלולות להיות בסוף שנה, יש רצון, אם הבחירות יהיו בספטמבר בוודאי שלא ידעו וגם לא יוכן התקציב, אבל אני לא בטוח שהבחירות יתקיימו בנובמבר, אולי ישנם רצונות של מפלגות אלו ואחרות, אבל אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה, אבל לגבי ההשלכות, אם אנחנו רוצים להכין את עצמנו באופן רציני ולבוא ולתבוע את הדרישות הזועקות מהשטח, והן מתבקשות, אנחנו צריכים לעלות את זה על הכתב בצורה מסודרת, ואני לא אשמע שמשרד זה או אחר אומר "אני מבחינתי חושב שאני עשיתי את מה שאני הייתי צריך לעשות, לי אין תביעות" כך שמעתי בערב התקציב בשנה שעברה מאחד המשרדים שלנו, אני מסתפק במה שיש, השאלה אם אני רואה את הצורך במעגל רחב יותר כולל נושא השיקום.
נסים זאב: דבר נוסף שרציתי לדעת, בנושא השיקום האם כל המשרדים הרלוונטיים כולם עוסקים בשיקום, דהיינו: משרד הבריאות בתחומו, משרד הרווחה והשירותים החברתיים וגם המוסד לביטוח הלאומי?
נסים זאב: יש איזה קשר או מעטפת שמאחדת וקושרת את כולם ויש ראיה כוללת מי הולך לאן, מי משקם את מי, כל אחד והחלק שלו ותרומתו הוא בנושא השיקומי.
נסים זאב: מאחר והנושא הוא שיקומי הייתי רוצה דווקא להתחיל עם משרד הבריאות.
פאולה רושקה: אנחנו מודעים לחשיבות השיקום, ובאמת הטיפול שניתן במרכזים לטיפול תרופתי ממושך, וכפי שאנחנו קוראים לזה היום וחשוב לא לקורא לזה מחליפי סם כי יש בזה משמעות אחרת, חוץ מהטיפול התרופתי אנחנו מנסים להכיל את השלבים הראשונים של השיקום, אבל עדיין כוח האדם של העובדים הסוציאליים הוא מצומצם לעומת מספר המטופלים, זה גם משהו שאנחנו מודעים וחייבים לעלות, הגשנו כל מיני בקשות ונראה אם נקבל עבור זה תקציב או לא.
פאולה רושקה: דבר נוסף הוא חשיבותו של שיקום "פרופר" דבר שלא קיים היום פרט למקומות מסוימים ואחד מהם זה המרכז בבאר שבע במקום שמספר שנים קיימת בו סדנה לאימון יצרני, שעד עכשיו היה רוב לגברים והיום הגשנו דרישה לתקציב כדי להרחיב את זה גם לנשים, בנוסף עם הרשות למלחמה בסמים ועם האגודה לבריאות הציבור אנחנו מנסים השנה להרחיב במיזם משותף סדנאות כאלה בעוד מרכזי מתדון.
פאולה רושקה: אני מקווה שהשנה בעוד אחד לפחות מהם.
פאולה רושקה: זה מה שאנחנו כרגע עושים.
פאולה רושקה: היתה בעיה עד עכשיו שבעצם משרד הרווחה לא לקח על עצמו לשקם את האנשים המטופלים במתדון, כביכול רק אנשים נקיים, מכורים נקיים הם בתחום אחריותם, אני לא בטוחה שזה אכן נכון ולכן אנחנו התחלנו לפתח דברים משלנו כדי למלא את הריק הגדול הזה.
פאולה רושקה: אנחנו מאוד מאמינים בשיקום ואנחנו יודעים שרק אדם שמשתקם יוכל לצאת מהמעגל.
נסים זאב: מה היחס בין נשים לגברים?
דני גרודובסקי: יש לנו במצגת אצלנו, אתה מדבר על כלל האוכלוסיה?
נסים זאב: על כלל האוכלוסיה.
דני גרודובסקי: אנחנו מאמינים שזה 30% ו- 70%.
פאולה רושקה: הרוב גברים, אני רוצה לבקש ממנו להוסיף עוד משהו.
דני גרודובסקי: אני ברשותך כבוד היושב ראש, אבקש לחדד כמה נקודות, ישנם בעצם שלושה מסלולי טיפול בהתמכרות, במכורים ולא פעם אנחנו מבלבלים בינהם, כשיש מעבר, יכול היות מעבר מאחד לשני.
דני גרודובסקי: המסלול האחד הוא הגמילה, זו הגמילה הפיזית, דקטוס, או דה-טוקסיפיקציה שנמשכת בעצם מספר שבועות שזה באחריות משרד הבריאות, אחריה מתחיל תהליך של טיפול שיקומי באחריותו של משרד הרווחה במספר מסגרות שונות, שהדגש הוא בטיפול במכורים נקיים, זה מסלול הגמילה.
דני גרודובסקי: המסלול השני הוא מסלול ההחזקה – המסלול התרופתי הממושך שבמסגרתו בעצם האנשים מטופלים באמצעות מתדון או sabutex כטיפול תרופתי מתמשך וזה בעצם מוריד את הכמיהה לסם, אנחנו מדברים על טיפול שמיועד למי שמכור לאופיאט, מבחינה זו בגלל המורכבות של מי שמשתמש באופיאטים והשימוש שלו הוא בסמים אחרים, יש צורך לא רק בטיפול תרופתי רפואי יש צורך במעטפת פסיכו-סוציאלית ורפואית נוספת כדי לטפל בשימוש שלו גם בסמי רחוב אחרים, קוקאין וכדומה, חשיש וכדומה, וגם שימוש בתרופות.
דני גרודובסקי: כך שהטיפול הכולל מחויב כדי להצליח בעצם באי שימוש שלו בסמי רחוב ובכל השימוש שלו הנלווה, במערך הזה אין כמעט היום טיפול.
נסים זאב: סליחה, אבל להשכלה, מי שהולך על תהליך גמילה והוא הולך על תהליך גמילה, למה שהוא ייקח קרוקיין שהוא הרבה יותר גרוע מסמים רגילים?
דני גרודובסקי: לא זאת הנקודה, מי שרוצה ללכת על מסלול של גמילה, המשמעות היא גמילה טוטאלית, ניקיון מהרואין, ניקיון מכל סם אחר, מכל תרופה אחרת, זה מסלול אחד, לצערנו הניסיון מלמד שדי הרבה מהאנשים שהולכים למסלול הזה מצליחים להתמיד בו לזמן קצר, ובסופו של דבר נופלים ויש מעגל כזה של חוזרים לשימוש בסמים, גמילה ועוד כהנה וכהנה, חלק מהאנשים מגיעים למצב שהם מתקשים ללכת למסלול של הגמילה, הם אומרים "אני לא רוצה להיות בפשע אבל קשה לי להתנתק מהסם, אני צריך את קביים, את אותו עזר תרופתי שימנע ממני את קניית הסם וכניסה למעגל שנובע מזה" מעגל הפשע וכדומה, למשל לצורך זה את המסלול התחזוקתי.
דני גרודובסקי: המסלול התחזוקתי הוא ארוך טווח, כאשר יכול להיות מצב שיש אדם שלאחר מספר שנים ירצה לעבור למסלול גמילה, למסלול של הנקי גם ללא הקביים האלה, ללא התמך, הוא יוכל לעשות את זה.
דני גרודובסקי: המסלול השלישי הוא לאלה שבעצם לא נמצאים בשום טיפול, לא רוצים גמילה, אלה הנרקומנים שאנחנו רואים אותם ברחוב פין 1, אלה שלא רוצים שום טיפול והם רוצים להמשיך להזריק, הוא מסלול שאפשר לקרוא לו "מסלול מזעור נזקים", המטרה להגיע אליו, להחליף מזרקים כדי למנוע למעשה העברה של מחלות מדבקות, ודרך זה לנסות ליצור קצת אמון, אולי את חלקם לנסות להביא אל מרכזי הטיפול והשיקום האחרים.
דני גרודובסקי: אני מבין הנושא שלנו היום בעצם, מתמקד במסלול השני, מתמקד במסלול התחזוקה, במסלול הזה למעשה אין היום כמעט טיפול שיקומי, גם מהעדר תקציב.
נסים זאב: סליחה, משרד הבריאות פנה למשרד האוצר?
נסים זאב: השאלה האם פניתם, ושאלה נוספת, מי לדעתכם צריך יותר להוביל את זה, משרד הרווחה או משרד הבריאות?
נסים זאב: לפעמים זה נופל בין הכיסאות, משרד הבריאות אומר שהטיפול שלו הוא SOS ומי שצריך לטווח הארוך ולהסתכל לטווח הארוך יותר כולל שיקום, זה בעצם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לכן אני שואל האם אתם חשבתם אנשי המקצוע של משרד הבריאות שהם רוצים להוביל מסלול בתחום הזה, או שהם אומרים שזה צריך להיות בתחום אחריותם ואולי לא.
פאולה רושקה: אין החלטה לגבי זה, לכן אנחנו בכל זאת התחלנו משהו יחד עם הרשות ועם עוד משרדים אחרים, יכול להיות שבגלל זה שיש בפורום של נפגעי התמכרויות, פורום לתיקון זכויות של נפגעי התמכרויות, יש ניסיון לקדם חוק שיקום, ואנחנו גם שותפים לזה יחד עם משרד הרווחה, אנחנו עדיין לא החלטנו בעצם איזה משרד יוביל פה למרות שאני חושבת שמשרד הרווחה רצה לקחת את זה תחת חסותו, זה גם יקדם את הנושא.
נסים זאב: אתם חושבים שזה נכון שמשרד הרווחה, או שאתם חושבים שאתם צריכים לקחת חלק.
פאולה רושקה: חושבים שצריכים לקחת גם חלק.
דני גרודובסקי: אני הייתי אומר שהשאלה, האחריות צריכה להיות של מדינת ישראל חלק הזה שאיננו קיים, חייב להיות בטיפול, אבל מבחינה מקצועית.
נסים זאב: אין ספק, אבל השאלה שלי ואני לא סתם שואל בחלל ריק, צריך שמשרד הרווחה או משרד הבריאות, לא אכפת לי אם כל משרד אחר, להוביל את זה כמאבק, ואם אתה תחשוב שזה לא בתחום שלך ושזה צריך להיות תחת אחריותך אתה לא תוביל את זה, אתה תאמר שמשרד אחר צריך לעשות את זה, אתה תהייה שותף רק אם מישהו יזום, כי אם אני לא היוזם, כל אחד חושב שהשני יעשה ואז לא יהיה מי שיעשה את זה, זה כמו זקנה שמלקקת שחורות, וצעירה מלקקת לבנות, יצאנו קרחים מכאן ומכאן.
מיקי רייטר: צריך גם להסתכל בפרספקטיבה היסטורית על הדברים, אני היום מחוץ למערכת, הייתי חלק מהמערכת.
מיקי רייטר: באופן מסורתי, ואני לא מדבר על המחלקה כי המחלקה נאבקה תמיד על הדברים, משרד הבריאות מעולם לקח אחריות לקטע הזה, הוא לא ראה בו משהו שהוא חייב בו בטיפול, היו שנים שכינו את זה "מחלה חברתית" וכדומה, משרד הרווחה בזמנו גם לא רצה את זה, לפחות משרד הבריאות עקבי באי רצונו, הוא עקבי מאוד, אני מדבר על המערכת שאחראית על התקציב, המחלקה נאבקת כל הזמן.
נסים זאב: מה אתה חושב באופן אישי, מי צריך להוביל את זה?
מיקי רייטר: אני חושב שקודם כל בארצות אחרות יש לך מצבים שבריאות ורווחה משולבים, אצלנו מסיבות קואליציוניות, פעם גם היה עבודה והיום גם זה לחוד, אנחנו עושים את הדברים לא לפי הנושא אלא הצרכים הפוליטיים ולכן כאן בכלל באה השאלה, אם מישהו יכול להראות לי את הקו המבחין בין טיפול לשיקום אני אשמח לראות אותו, אני לא מכיר אותו, זה רצף ורצף חשוב לשמור אותו כרצף, החיסרון של שיקום במערכות שלנו שהן מערכות מזעור נזק הוא לקונה ברצף ואז השאלה צריכה להיות.
נסים זאב: סליחה, גם בתחום הטיפול זה יחולק לשניים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לא רק בטיפול ושיקום גם בטיפול.
מיקי רייטר: חלוקה מלאכותית אדוני?
מיקי רייטר: כן, אני מבטיח לך שזו חלוקה מלאכותית שאין בה שום משמעות, אלא משמעות שנקרא לה לצורך העניין, פוליטית בירוקרטית, לא עניינית, עניינית אתה צריך להימצא על קו הטיפולי הרצוף שבחלקו הראשון החלק הרפואי נפגש, חלק מהמטופלים שלנו מרביתם למעשה, 3,600, 3,700 איש, מרבית המטופלים בארץ מטופלים בתחום של, כמו שאנחנו קוראים, מזעור הנזק, אני לא רוצה להיכנס לשאלות של מחלה כרונית וטיפול וכדומה, מרביתם יישארו על מתדון שנים ועם החסר הזה, הוא החלק שמטופל כרגע על ידי משרד הבריאות, לא הייתי רוצה לראות מצב שבו בגלל איזה מצב אנחנו לא רוצים לקחת יותר מדי.
מיקי רייטר: נקודה נוספת, יש חשיבות עצומה לשים ולדעת את החלק הזה בפנים, מבלעדיו, אנשים שמרביתם מקבלים מתדון מצבם משתפר, הם מגיבים תגובות חיוביות ואני לא אכנס כרגע לכל הפרמטרים, אבל מבלי לדאוג לשיקום תעסוקתי והשמה אתה בעצם מכשיל את המאמץ הממושך, מקשה עליו ומכשיל, אני טוען שבהחלט צריך להיות בידי מי שמקיימים את השירות הזה, כרגע זה אומר שזה משרד הבריאות.
מלכי הכט: אני מרכז את הסדנה השיקומית שפועלת משנת 2001, הכנתי כאן מצגת שיכולה לתאר בדיוק את התהליכים, יש שם תרשימי זרימה אם תרצו לראות.
נסים זאב: יש לי שאלה עקרונית, האם השיקום, אלה שיקבלו מעבר לטיפול גם את השיקום התעסוקתי, הוכח ולפי הנתונים 88% לא חזרו לסמים, אבל גם לא חזרו למתדון כלומר נגמלו גם מהמתדון?
מלכי הכט: מה שיש אצלי, אני לא יודע, אני מדבר על אנשים מטופלי מתדון, מתוך 115 מטופלים, יש לי את זה במצגת, זה עומד על 88% אנשים נקיים ללא שימוש בסמי רחוב לזמן של 8 שנים, בבדיקות שלעתים בתחילת הפרויקט עשינו יום כן יום לא, היום אנחנו עושים אחת לשבוע, מתוכם 37% אנשים עובדים, מושמים, כלומר אנשים שעברו שלבים, שלב א' של ההכנה בעיצוב ההתנהגות ובעיצוב התעסוקתי, שלב ב' – הכנה לקראת הלימודים, שלב השלמת ההשכלה לאחר שלב ההשכלה להשלמת 12 שנות לימוד קורס מקצועי והשמה בחוץ.
מלכי הכט: אין לנו תקדים כזה בכל העולם, הצגנו את זה גם בסלובניה בשנת 2005 ויש לי כאן את המצגת והעברתי אותה לעברית, אנשים לא מאמינים עד שאתה מתחיל לעבוד עם החבר'ה האלה, החבר'ה האלה שאני שלחתי את שלי.
נסים זאב: כדאי להציג את המצגת כעת.
מלכי הכט: אני עובד באגודה שנקראת הקרן למפעלי שיקום ואבחון שהיא תחת משרד הרווחה, אנחנו למעשה הקבלן המבצע עבור משרד הבריאות, אני עובד במרכז ההכשרה בתוך מרכז של משרד הבריאות המחלקה להתמכרויות שהיא מרכזת כמרכז יום לכל אוכלוסיית המתדוניסטים בבאר שבע, נפגעי הסמים לנפגעי המתדון, וזה פרויקט משולב של משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול והקרן לרשת מרכזי אבחון, אני אתן פה עקרונות ואני לא אתחיל עכשיו בכל מיני אזכורים אקדמיים.
מלכי הכט: טיפול בעבודה שיקום תעסוקתי – השיקום התעסוקתי הוא לא רק השיקום התעסוקתי אלא הוא גם שיקום התנהגותי, טיפולי רפואי ואני אראה גם את הדברים שעשינו, זה שהעבודה משמשת כלי עקרי והחלמה מהתמכרות, הכל זה מחקרים אקדמיים, השיקום התעסוקתי מפחית את הצורך בשימוש סמים ותורם להשגת מטרות נוספות בטיפול בהתמכרות, מטופלים בשיקום תעסוקתי יגבירו את עוצמת הטיפול המניעתי בהתמכרותם וברכישת הרגלים תעסוקתיים, אי שימוש סמים בקרב מטופלי הסדנה השיקומית גבוה פי שניים, זה במקום אחר בעולם, פי שניים ביחס למטופלי השיטה המסורתית של אנשים שאינם מטופלי מתדון אלא אנשים שבדלת המסתובבת אנחנו כל פעם מקבלים אותם, אני מקבל אותם אחרי עשר שנים והם אומרים, "אואורה, פתאום גיליתי יציבות בחיים" ברגע שהצבנו אותו, זה לא אומר שיש גם אנשים שיכולים להפסיק את השימוש סמים.
מלכי הכט: תרבות הסדנה היא טיפולית, משמשת כהשפעת ארוכת טווח למטופלים כרונים באי תעסוקה ושימוש בסמים מסוכנים, זה פרויקט משותף שמצד אחד נמצא משרד הרווחה ומצד שני נמצא משרד הבריאות, משרד הבריאות תחתיו יש את שירות הנפש שהמנהלת שלה נמצאת כאן, תחתה עובדת האגודה לשירותי הבריאות שהיא סוג של קבלן מבצע עבור משרד הבריאות, לזה אני קורא מגזר שניוני, לזה אנחנו קוראים ברווחה ובעבודה סוציאלית מגזר ראשוני, סלע ב' מרכז מתדון זה המקום שבו אני עובד, "סלי", מצד שני יש את משרד הרווחה ומתחתיו יש את האגף לשירותי תיקון לשירותי טיפול בהתמכרויות, מתחתיו אנחנו קרן כאגודה, מוסד ללא כוונות רווח (מלכ"רית) מיסודה של משרד העבודה והרווחה, אנחנו מגזר שניוני, הוא מחזיק את מרכז האבחון והשיקום של באר שבע בדרום ואני שייך אליו, בתווך יש את הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שמאוד מסייעת לי בתקציבים גם בתקציבי הקמה, גם בתקציבי קניית כלים, היא לא שותפה בשוטף, השוטף צריך להיות באחריות משרדי.
מלכי הכט: "סלי" –הסדנה לאמון יצרני.
מלכי הכט: אוכלוסיית היעד – שימוש עקבי בסמי רחוב , רואים כאן שמדובר על חשיש וגראס, קוקאין וממריצים למינהם, כלומר כל החומרים שאסורים על פי חוק הסמים.
מלכי הכט: מובטלים כרוניים – אנשים שהרבה שנים, אם הם עבדו בכלל או שלא עבדו בכלל, חסרי כישורים חברתיים בסיסיים, חסרי ידע בסיסי בפעילות נורמטיבית של חיי היום יום בעולם העבודה.
מלכי הכט: כישלונות – אנחנו רואים כישלונות של אנשים שמקבלים קצבאות סעד מסורתיות, הבטחת הכנסה של המוסד לביטוח לאומי שנים, מסורבי הצעות עבודה מרשות התעסוקה, ישנם כאלה שרצים כמו מטומטמים כל פעם בשבוע לחתום, אני לא מבין את הדואליות הזאת, חסרי כישורים בחיפוש עבודה ועמידה בפני ראיונות עבודה.
מלכי הכט: קריטריונים לקבלה – ברגע שיש מוטיבציה, אי תעסוקה וברגע שאני מקבל בדיקה אחת שהבנאדם נקי ואומר "רוצה אני", אני מתחיל לטפל בו, והטיפול המניעתי הוא רב מערכתי, אני לא יודע על טיפול אחר שהוא לא רב מערכתי, מי שחושב שנותנים x או y ושולחים את המטופל, בעוד שישה חודשים תראה את המטופל אצלך, זה טיפול תרופתי, זה טיפול פסיכו-סוציאלי, אלו הן קבוצות טיפוליות וקבוצות מניעה 12 צעדים, מטפלים אצלנו מדריכים שעברו את ההכשרה.
מלכי הכט: איך עובדת התבנית?
מלכי הכט: - ישנה בקשה לקבלת טיפול, ישנה הערכה רפואית ופסיכולוגית, משם יש לנו ועדה משותפת לכל הגורמים המטפלים, שהם הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, משם יש הערכה קלינית – אנחנו לא רוצים ליצור עיכוב, כל האנשים אצלנו מרובים כישלונות ומרובים מאסרים, ובטח לא עשו שום דבר, אנחנו עושים רק עם מי שאנחנו בטוחים שהוא יכול להתחיל, בדרך כלל אני מאמין ש- 90% מהאוכלוסיה יכולים לעבור את השיקום התעסוקתי, ישנם 10% שהם א-סוציאליים, כמו שמיקי רייטר אמר, אנשים שלא יעזור מה שנעשה, ההרגשה של המחט בזרוע היא יותר חזקה מכל דבר אחר.
מלכי הכט: מכאן יש לנו שני אפיקים, שזה מטופל מתדון ללא שימוש בסמי רחוב או מה שמשרד הרווחה מכיר, מטופל ללא סמי רחוב, קודם כל אלה שמטופלים במתדון אנחנו קודם כל מייצבים אותם כדי לראות שהכל בסדר, זה תהליך שלוקח בין חודשיים לשלושה במרכז, לפעמים פחות, כי הרופאים הנרקולוגים שלנו מכירים את המטריה, יודעים לאזן, הם כל הזמן בקשר עם המחלקה להתמכרויות וגם אם יש דברים יוצאי דופן יש ערוץ פתוח כל הזמן.
נסים זאב: מטופל ללא שימוש בסמי רחוב, האם שלב זה מתקדם, או שהוא היה פעם מטופל מתדון ועכשיו הוא לא זקוק למתדון?
מלכי הכט: ישנם כאלה וישנם כאלה, אני מדבר על מטופל מתדון שהוא לא יכול להיות מטופל ללא מתדון, שמה מטפלים המרכזים העירוניים כמו שאצלנו יש את "חוסן" שהם היחידה העירונית שמתוקצבת על ידי הרשות למלחמה בסמים, נכון או לא?
מלכי הכט: אנחנו הצענו להם שיתוף פעולה והם לא רצו, יש להם תפיסה שמטופל מתדון הוא נרקומן פעיל, אנחנו לא מבינים את זה, ומטופל שלהם הוא מל"ו צדיקים, אני עדיין לא ראיתי, אני עוקב במשך שנתיים, בשלב שהם באים להשלמת השכלה אני מקבל את אלה ואת אלה, שלי מתוך 100%, ה- 100% סיימו, ה- 100% התחילו וה- 100% סיימו, שלהם מתוך ה- 100% שהתחילו 70% סיימו, כלומר יש הבדל בהכנה, כשאנחנו מדברים על הסדנה זה להכין אותם בכל מיני כישורים שהם חסרים.
מלכי הכט: ברגע שיש לנו את הטיפול התרופתי מניעתי וייעוץ פסיכולוגי- סוציאלי, כי צריך איזו הכנה, יש מקרים שאני עושה קבוצת טיפולים במספר מפגשים שאני מכין אותם לקראת עבודה, ואז הוא מגיע ל"סלי".
מלכי הכט: עקרונות להתערבות טיפוליים – קודם כל מיקום במרכז יום לנפגעי סמים, אתה לא יכול לבודד את זה מאיזה מקום, אתה צריך מקום שישנם שם רופאים, וישנם שם פסיכולוגיים, ושיגע לשם פסיכיאטר, ומגיעים לשם מדריכים, מקום שהוא רוחש כל יום החל מהשעה 07:30 ועד השעה 16:00 בפעילות שהיא פעילות מניעתית שיקומית.
מלכי הכט: בדיקות שתנים תדירות - להוכחת ניקיון משימוש בסמים אחת למספר ימים, אני לא יודע דבר אחר חוץ ממראות וחוץ מלבדוק אותם כשהם נותנים ואם השתנים שלהם, זה לא משנה אם זה מטופל מתדון או נרקומן או נפגע סמים נקי משימוש, כי לכולם יש את הנושא הזה של הקומבינות, קודם כל הוא מתחייב בהתחייבות לטיפול ארוך טווח, אני לא מאמין שיש איזה מקצה של איזה 100 מטר בשיקום, אני מאמין רק ברצי מרתון.
מלכי הכט: שלב א' - הוא שישה חודשים שבו השלב של עיצוב התנהגות והקניה של אישיות תעסוקתית, הוא חותם אצלי על חוזה מאוד מפורט עם סולמות התנהגות, כאשר השכר שהוא מקבל מותנה בהתנהגות, על כל חריגה הוא חוטף 12% קנס, הכספים שאני קונס אותו או את האחרים הולכים לאלה שהיו בסדר.
מלכי הכט: שלב ב' - הוא שלב שאני מכין אותו לקראת הלימודים, זה שלושה חודשים אז הוא מבצע את האבחון הפסיכומטרי והפסיכוטכני אצלנו במרכז לאבחון ושיקום, ואז מתבצעת ישיבה איתו שמתווים לו את ההצעות.
מלכי הכט: שלב ג' – זה ארבעה חודשים של רענון השכלה והשלמת השכלה ל- 12 שנות לימוד, כי כל הקורסים המקצועיים לא דנים בך אם אין לה 12 שנות לימוד.
מלכי הכט: שלב ד' – זה ארבעה חודשים שזה קורס מקצועי והשמה לעבודה בשוק העבודה.
מלכי הכט: התחייבות חוזה טיפולי הכורך את המשכרות לסולמות התנהגות, יצרנות ואיכות העבודה.
מלכי הכט: טיפול של שילוב מערכתי - רופאה נרקולוגית או קבוצת צעדים, טיפול קבוצתי, יש לנו גם עזרה מאוניברסיטת תל אביב, סיוע משפטי ולעיתים אנחנו גם עובדים מול קציני מבחן, במקרים של תחלואה כפולה ההתמקדות במחלת הנפש, אלה הם הלקוחות הקצת יותר קשים אבל יש לנו כמה כאלה.