GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: הרי יש חוק שאסור למכור שתייה חריפה לנערים, אבל לא אוכפים את זה.
סימון אייזק: המשטרה אוכפת את זה.
סימון אייזק: אם אנחנו מסתכלים על נתונים, בשנת 2007 שילשנו את כמות התיקים שנפתחים בגין עבירה של מכירת משקה אלכוהולי לקטין.
סימון אייזק: גם נסגרו פיצוציות.
סימון אייזק: יש בעיה חוקית, לסגור פיצוציה בעקבות שתיית אלכוהול.
סימון אייזק: אנחנו צריכים להוכיח שנגרם איזשהו מעשה אלימות, או סכנה לשלום הציבור.
סימון אייזק: אנחנו לא בהכרח סוגרים פיצוציה בגלל שמכרו אלכוהול.
סימון אייזק: אנחנו נדרשים למערכת שלמה של אילוצים, וכמובן הוכחות, כדי לסגור לצמיתות לתקופה ארוכה את אותו עסק.
נסים זאב: למשל בארצות אחרות, האם אלכוהול נמכר גם בחנויות מכולת בכל מקום.
נסים זאב: כמעט כל חנות שמחליטה למכור שתייה חריפה, יכולה למכור.
סימון אייזק: צריך היתר מיוחד למכירת אלכוהול.
אנטולי מרגוליס: עשינו סקר, בארצות הברית, סקנדינביה, אתה לא יכול לקנות אלכוהול במכולת או בסופר.
אנטולי מרגוליס: יש רק חנויות מסוימות שמוכרות את האלכוהול, ובשעות מסוימות.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, אחרי השעה עשר בערב, אתה לא יכול לקנות כלום.
אנטולי מרגוליס: אצלנו, בכל תחנות הדלק, וכן בחנויות כמו מנטה, יילו, מוכרים בשפע את האלכוהול, וודקה, יין, יש הכל.
נסים זאב: נאמר שאני לא הולך לתחנת דלק, זה נשמע מגוחך, כי הבעיה לא בתחנת הדלק.
נסים זאב: העניין פרוץ, ובכל שכונה יש עשרות חנויות שיכולות למכור.
נסים זאב: זאת הבעיה, אני לא אלך לתחנת הדלק, אלך למכולת ואקנה.
חיים מהל: רצוי שיצטרכו רשיון מיוחד למכירה.
נסים זאב: על זה אני מדבר.
נסים זאב: אתם רוצים פיקוח, ושלא בכל חנות ימכרו אלכוהול, ולהסתכל על זה כסמים, אז בבקשה.
אנטולי מרגוליס: יש נסיון כזה בעולם.
נסים זאב: אני יוצא בהצעת חוק, צריך לראות מה קורה בעולם, האם באמת יש את המגבלות האלה.
אנטולי מרגוליס: ארצות הברית זאת הדוגמה.
חיים מהל: אבל במה זה מגביל.
חיים מהל: אם זה עד השעה עשר, אז אני אקנה בשעה תשע.
חיים מהל: ואם זה רק בחנות א', ו-ב', אז אני אקנה בחנות א' ו-ב'.
חיים מהל: זה יהיה פחות זמין, אבל יקנו.
אנטולי מרגוליס: בדרך כלל, רוב האנשים לא מתכננים יציאה וקנייה.
אנטולי מרגוליס: הם קונים בדרך, הם רואים וקונים.
אנטולי מרגוליס: לא הכל מתוכנן.
אנטולי מרגוליס: אם החנות סגורה בשעה שמונה בערב, הרבה אנשים לא יקנו את האלכוהול.
אנטולי מרגוליס: למה קונים את זה, כי מוכרים, קונים.
נסים זאב: יש נגישות קלה.
חיים מהל: אם מדובר על נתונים, לדעתי, זה בהחלט התפקיד של הרשות.
חיים מהל: לפני כמה שנים עשיתי המון מאמץ בשביל לקדם את הנושא.
חיים מהל: כמו שאמרתי, נתקעתי בחלק של הרווחה.
חיים מהל: אני לא יכול עם כל העולם להילחם.
חיים מהל: לגבי שיתוף פעולה מעבר לנתונים, צודק מר מרגוליס, יש לנו היום שיתוף פעולה טוב מאוד.
חיים מהל: אתן דוגמה.
חיים מהל: דיברת, כבוד יושב ראש הוועדה, על כאלו שלא באים למקומות טיפול.
חיים מהל: יש רק באזור תחנה מרכזית בתל אביב, מאות אנשים זרוקים ברחוב, לא הולכים לשום טיפול, לא מסוגלים ללכת לטיפול.
חיים מהל: פתחנו יחידה, ואנחנו אוספים שם אנשים מהרחוב.
חיים מהל: מי שרוצה גמילה, הולך לגמילה באותו היום.
חיים מהל: הוא לא צריך, לא בדיקות ולא כסף ולא שום דבר.
חיים מהל: אני כרשות מביא אותו.
חיים מהל: אבל יש פה שיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות שקולט אותו ישר מיחידות גמילה, יש שיתוף פעולה מלא, ממשרד הרווחה, שקולט אותו אחר ביחידות המשך, לא נתקלתי בסירוב בנושא הזה.
חיים מהל: נכון שהוצאנו בשנת 2006, 212 אנשים מתחנה מרכזית, ושלחנו לגמילה.
חיים מהל: נכון שבתכניות לאורך שנה שנתיים התמידו רק 60, 70.
חיים מהל: אבל זה בכל זאת משהו.
חיים מהל: זאת אוכלוסייה, שאנחנו קוראים לזה קצה הרצף, האוכלוסייה הכי קשה.
חיים מהל: הצלחנו איתם, בגלל שהיה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, מצד משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
חיים מהל: צודק ד"ר מרגוליס, לפעמים בשביל להגיע לרצון, אתה חייב לעשות משהו, הוא לא יעשה את הצעד הראשון.
חיים מהל: הוא בא בהתחלה להחליף מזרקים, אחרי חודשיים מתחילים לדבר איתו על טיפול, זה לא בא בבת אחת.
חיים מהל: היה עדיף אם הכל היה יושב במשרד אחד, או במשרד הבריאות, או במשרד הרווחה, אם הכל היה תחת זרוע אחת, אין ספק שהיה יותר קל.
חיים מהל: אבל אנחנו כאן נמצאים במדינה שאף אחד לא יוותר על הטריטוריה שלו, צריך להתאים את עצמנו למציאות.
חיים מהל: שתוף הפעולה שלנו עם בתי הסוהר טוב מאוד.
יוסי גובר: אם יורשה לי, אתחיל עם הערה מקדמית בנושא הנתונים של שרות בתי הסוהר בנושא.
יוסי גובר: הקשבתי קשב רב ממה שבעצם התנהל פה במהלך הדיון.
יוסי גובר: אני חושב שאנחנו עסוקים יותר בסימפטום, מאשר בסיבה האמיתית.
יוסי גובר: אנחנו נחוקק חוקים, אנחנו נצר את צעדיהם של כל הנגמלים, אנחנו נרוץ ברחוב לחפש מכורים.
יוסי גובר: אני סבור שיש סיבה ומסובב, עוד לפני התוצר הסופי אליו כרגע מכוונים.
יוסי גובר: לגבי שירות בתי הסוהר, 50% מכלל האסירים הפלילים, מוגדרים כמשתמשים בסמים, ומשתמשים זה לאו דווקא מכורים.
יוסי גובר: יש דרגות שימוש, החל מהשימוש הספורדי, וכלה בהתמכרות הטוטלית, שמצריכה לפעמים אישפוז כפוי וטיפול.
יוסי גובר: בשרות בתי הסוהר, יש לנו מספר מסגרות טיפול.
יוסי גובר: אחת שהיא ייחודית, וזה בית סוהר חרמון, שהוא בית סוהר שנבנה באופן ספציפי כדי לטפל באוכלוסיית המכורים.
יוסי גובר: ויש בתקן כ-200 מקומות טיפול, נכון להיום 255 מטופלים פעילים בבית סוהר חרמון, שמתנהל כקהילה טיפולית לכל דבר ועניין.
יוסי גובר: חרמון, נמצא בדרך לקריית שמונה, צפונית לצומת גולני.
יוסי גובר: ישנם עוד ארבעה מרכזים טיפוליים אחרים שהם בעצם ממוקמים בבתי הסוהר השונים, כמו דקל, צלמון, אשמורת, נווה תרצה.
יוסי גובר: זה משמש אוכלוסייה שלא יכולה בית סוהר פתוח, דוגמה, בית סוהר חרמון, שם מטופלים כ-40 איש בכל מסגרת, זאת אומרת, 160 מטופלים פעילים.
יוסי גובר: ויש מה שנקרא טיפולים שנעשים באגפים הרגילים באמצעות מסגרות יחידתיות, תכניות ל"ב להיגמל במאסר, שאלו אסירים שאינם עונים לקריטריון במסגרות הארציות כמו חרמון, ולמעשה הם מטופלים בבתי סוהר, כמו באיילון, ניצן, רימונים, אשמורת, יש טיפול אינטנסיבי סביב הטיפול במשתמשים.
נסים זאב: כמה באחוזים יש בשרות בתי הסוהר?
חיים מהל: 500.
חיים מהל: המספר לא מצוץ, צריך לדעת שלא זורקים סתם מלים.
נסים זאב: הדיון של היום, לגבי הנתונים.
נסים זאב: אתה צודק, אתה דן בעיקרון הדברים.
יוסי גובר: אנחנו עובדים מול גורמי חוץ, זאת הרשות למלחמה בסמים, יש לנו קשר טוב איתם.
יוסי גובר: דרך ועדת החילוט, מקבלים לצורך הכשרות כ-100 אלף שקלים.
יוסי גובר: קיבלנו מימון לאחרונה לצורך רכישת סבוטקס, זה התחליף לאדולן, זאת תרופה יותר מתקדמת.
יוסי גובר: יש לנו קשר עם הרשות לשיקום האסיר, שם מפנים את הבוגרים שלנו לטיפולי המשך בקהילה.
יוסי גובר: יש לנו קשר עם משרד הרווחה, שלצערי אני לא יודע להגדיר אותו כרגע במדויק, אבל הוא קיים.
יוסי גובר: מול משרד הבריאות, זה בעיקר קשר מקצועי של הרופאים הנרקולוגים, שמשמשים ביחידות הטיפול של המכורים.
נסים זאב: איך הקשר נוצר מול המטופלים שלכם?
יוסי גובר: בכל מסגרת יש לנו רופא שלנו מטעמנו, רופא נרקולוג, שלמעשה אמון על המעקב תרופתי.
נסים זאב: הוא קשור למשרד הבריאות?
יוסי גובר: לא, שלנו.
יוסי גובר: יש קשר מקצועי, כמנחה מקצועי.
אנטולי מרגוליס: יש חוק פיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים.
אנטולי מרגוליס: לפני שנה התחלנו לפקח על כל מסגרות הטיפול שיש בשירות בתי הסוהר, כל המפקחים של משרד הבריאות באים לשם.
יוסי גובר: הגורם האחרון שיש לנו קשר איתו זה משרד החינוך.
יוסי גובר: ויש מה שנקרא בשרות בתי הסוהר, פרוייקט שלהבת, שהגברת אורלי אנקונינה ממונה עליו.
יוסי גובר: המטרה של הפרוייקט זה בעצם להכשיר אסירים נגמלים, לטובת הסברה ומניעה, והעברת מסר לבני נוער בנוגע למסוכנות בשימוש בסמים.
יוסי גובר: הפרוייקט הזה כבר קיים למעלה משלוש עשרה שנה, כשקהל היעד המרכזי, תלמידי בתי הספר התיכוניים שלמעשה מקבלים מאיתנו את המדריכים האלה, לצורך הסברה, מניעה, וכו'.
יוסי גובר: למעשה, אנחנו פועלים במספר מישורים, בנושא מניעה, הסברה, אכיפה, יש לנו יחידת מיוחדת שעסוקה באכיפה יחידת דרור.
יוסי גובר: יחידה ששולפת אסירים מפעם לפעם, עושה בדיקות לגילוי סמים בתוך הגוף.
יוסי גובר: וכמובן נושא הטיפול שהוא משולב גם טיפול סוציו-תרפי או פסיכו-תרפי, וטיפול רפואי באמצעות רופאים נרקולוגים.
יוסי גובר: זאת בעצם המטריה.
יוסי גובר: חשוב לציין בתוך כל הסיפור הזה, שכוח האדם שמוקצה לכל מסגרות הגמילה, זה בעצם כוח אדם במימון של שירות בתי הסוהר, ופה מגיעים לכסף, וזה מאוד חשוב.
יוסי גובר: שיטות ההתערבות שלנו, בתוך אותן קבוצות טיפול, הן בעצם פועלות על עקרון העזרה ההדדית של מכור למכור, ועל עיקרון של קהילה טיפולית.
יוסי גובר: זה פחות או יותר הדברים שאני יכול להביא לוועדה, כנתונים ראשוניים לצורך הדיון, לגבי שיתוף הפעולה.
יוסי גובר: מניתי פה חמישה גורמי חוץ שאנחנו בקשרי עבודה איתם.
נסים זאב: הנתונים שיש לכם מועברים למשרד הבריאות?
נסים זאב: רק אנשי המקצוע בעצם מחוברים אליכם.
חיים מהל: כאשר מישהו מסיים אצלם את המאסר, והוא קיבל טיפול בתרופה כמו מתדון, או בסובוטקס, הם מעבירים אותו ליחידה של משרד הבריאות להמשך טיפול.
אנטולי מרגוליס: כל מסגרות הטיפול כמו כלא חרמון, רשום אצלנו.
אנטולי מרגוליס: המפקד רשם את כמות המטופלים שיש שם ושמטפלים בהם.
נסים זאב: מה הבעיה להעביר שמית?
אנטולי מרגוליס: אין שום בעיה.
יוסי גובר: אין בעיה.
יוסי גובר: אני מנחש, צריך לבדוק את נושא החיסיון הרפואי בהעברת המידע, כדי להעביר את המידע הזה לגורמי חוץ.
אנטולי מרגוליס: בכל המסגרות שיש לנו, יש לנו תוכנה ממוחשבת.
נסים זאב: יכול להיות שאעביר בחקיקה את הנושא.
נסים זאב: אני חושב שצריך להיות גוף עליון, שלדעתי יכול להיות משרד הבריאות, שחייב שיהיה לו כל הנתונים.
נסים זאב: אתה עומד גם מול שירות בתי הסוהר, וגם מול משרד העבודה והרווחה, לא יכול להיות שלמשרד הבריאות לא יהיו נתונים, שהם בעצם מובילים את הטיפול והשיקום של אותם הנרקומנים.
נסים זאב: הרשות, עם כל הכבוד, נכון שהיא הגוף שמלכד, מאחד לקחת נתונים, או לדעת אינפורמציה.
נסים זאב: אתם משרד הבריאות, אחראים בסופו של דבר לגבי הטיפול.
נסים זאב: אין לי בעיה שגם לרשות יהיו נתונים, אבל באחריותו של מי.
נסים זאב: אם אתה חושב שזה יותר נכון, אין לי בעיה.
נסים זאב: אני לא רואה את הרשות עומדת מול שירות בתי סוהר.
חיים מהל: יש אפילו חוק הרשות, שעקרונית יש אפשרות לקבל.
נסים זאב: נעגן בחקיקה.
נסים זאב: לי איכפת וחשוב לי, שאם נחליט שהרשות, היא הגוף המוסמך, הוא חייב לקבל את הנתונים ממשרד הבריאות, ממשרד העבודה והרווחה, משירות בתי הסוהר, והנתונים יהיו אצלכם.
נסים זאב: ואז אני תמיד יודע נתוני אמת, בזמן שאנחנו צריכים לדעת, מהמשטרה, ומכל גוף אחר, שנראה שיכול לתרום לעניין הזה.
חיים מהל: החקיקה צריכה להיות לגבי הקמת מאגר נתונים כוללני.
נסים זאב: אני מקווה שאין לכם התנגדות לכך, מר מרגוליס.
אנטולי מרגוליס: אנחנו בדקנו, אנחנו אפילו בונים את זה.
אנטולי מרגוליס: אם משרד הרווחה, יצטרפו למאגר מידע שאנחנו בונים, אנחנו רק נשמח.
חיים מהל: אין פה בעיה של חיסון, אתה יכול לקדד את השמות.
חיים מהל: אני לא צריך לדעת שיצחק לוי, או משה בורשטיין יושב אצלם במאסר.
חיים מהל: אני מקבל קוד.
נסים זאב: ברגע שיהיו לך נתונים, תוכל לדעת באיזה שלב של גמילה או שיקום.
חיים מהל: מעבר לזה.
חיים מהל: החשיבות אם בן אדם בא ומגיע אליך ליחידה, ואתה בעצם רוצה לדעת, אבל הוא מספר לך סיפורים.
חיים מהל: אתה יכול לראות שכבר 17 פעם היה בטיפול, והוא צריך לעבור גמילה.
חיים מהל: אולי כדאי לשלוח אותו למתדון, הוא כבר ייגמל.
יוסי גובר: כל מי שנמצא על מתדון, או על סבוטקס, למעשה - - -
אורלי אנקונינה: אני מציעה לצרף לכאן גם נציגים ממשרד הבריאות.
אורלי אנקונינה: אני חושבת שהתופעה לא רק נגמרת באותו מכור שהגיע לתחתית, לשתף את תהליכי המניעה שלנו, איפה אנחנו מקבלים מידע מבתי הספר, מחלקות הנוער.
אורלי אנקונינה: אנחנו רואים אותם בבית סוהר אופ"ק שהם מגיעים.
יוסי גובר: סמים ואלכוהול, זה כמעט צורך קיומי בקרב בני הנוער.
יוסי גובר: צריך לעשות תכלית לסיפור מאוד מהר.
נסים זאב: ברוח הדברים, אביא הצעת חוק בעניין, שיהיה מאגר של נתונים תחת הרשות למלחמה בסמים.
נסים זאב: שיכלול את כל הגופים, בריאות חינוך, רווחה, כל העוסקים בנושא הזה של גמילה מסמים.
נסים זאב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בנושא של הטיפול במכורים לסמים קשים במסגרת האחריות של משרד הבריאות.
נסים זאב: לפני מספר שבועות, קיימנו למעשה ישיבה בנושא, ובמהלכה שאלתי מספר שאלות והייתה איזו תחושה שאנחנו אפילו משופעים בכסף, זו הייתה תחושה, אין צורך בשום דבר נוסף.
נסים זאב: אמרתי, טוב, אם אנחנו נמצאים במצב כל כך טוב, אני לא יכול בשדולה בוא נאמר, לדחוף אותם ולומר להם בעצם אתם טועים, זה לא תפקידי.
נסים זאב: תפקידנו לראות ולבחון את המציאות בשטח, הדרישות, הנחיצות, איפה אנחנו צריכים יותר להשקיע ולטפל.
נסים זאב: אני רוצה לחלק את זה, לכמה סעיפים שונים.
נסים זאב: הייתי רוצה לדבר על סוג התרופות, במה אנחנו משתמשים היום, מה מומלץ בעצם בשלב יותר מאוחר, כי כולם מדברים על מתדון כאשר ישנם תרופות הרבה יותר יעילות לאותם מטופלים.
נסים זאב: דבר נוסף, מספר המיטות שהיום יש ברחבי הארץ כ- 97 מיטות בלבד, רציתי לדעת אם באמת המספר הזה הוא נותן מענה גם לבני הנוער, גם לאלה שיש להם תחלואה כפולה שהיא גם נפשית?
נסים זאב: תחלואה כפולה שהיא גם גופנית, האם באמת במגזר הערבי, מגזר החרדי אולי יש צורך.
נסים זאב: אני שומע שרוצים להקים עוד מרכזים, ובעצם רוצים את התמיכה שלנו.
נסים זאב: רק אתמול קיבלתי איזושהי פניה ממישהו רוצה להקים, והוא מאמין שיש לו לפחות עשרים אנשים שצריכים טיפול וצריכים שיקום.
נסים זאב: אני לא יודע אם זה בתחום של משרד הבריאות, אני לא נכנס לעומקם של דברים, אולי זה רק משרד העבודה והרווחה, אבל זה שיש זעקה של אנשים שרוצים שיטפלו בהם, זה קיים בשטח, אנחנו מדברים על מה שאנחנו חשים מתוך השטח עצמו.
נסים זאב: למעשה המקומות שבהם קיימים אותם מרכזים, טבריה, ירושלים, באר שבע, חדרה, אום אל פאחם, נצרת ואשדוד, ששם בעצם יש את החלוקה של המתדון, שאולי צריך להרחיב את זה לצד דרום יותר, למשל בירוחם, דימונה, אני לא יודע איך אנשים מאילת למשל יגיעו עד באר שבע, זה בעיה.
נסים זאב: כמה שאפשר יותר לפשט את זה ולפתוח עוד תחנות ומוקדים שיכולים לעזור.
נסים זאב: אין חילוקי דעות שמבחינה מקצועית חשוב מאוד שהמטופל יהיה קרוב לתחנה ולא שירגיש שזה איזה מסע, שהוא אפילו יפקפק אולי שהוא קם לא במצב רוח טוב בבוקר ויגיד איך אני עכשיו אצא למסע כזה כבד בשביל לקבל כמה תרופות, נשאיר את זה למחר.
נסים זאב: אנחנו מבינים מה המשמעות, הוא יכול להיגרר לסם ברגע אחד.
נסים זאב: אז זה עניין של הרגישות הנפשית והייתי אומר ההתמודדות של אותם מתמכרים היא קשה ביותר, אין להם את הכוחות הנפשיים להלחם למען עצמם, בפרט שאנחנו מדברים בתחילת הגמילה, אולי בשלב יותר מאוחר אחרי שנה שנתיים, יש להם אולי יותר חוסן נפשי.
נסים זאב: נושא נוסף שהייתי רוצה לעלות, זה הנושא של עובדים סוציאליים.
נסים זאב: לדעתי חלק מהטיפול זה השיחות וכשאותו מטופל לא מקבל שיחה תוך כדי זה שהוא מקבל גם את התרופה, בעצם אנחנו נותנים לו אולי עזרה, אבל צריכים גם את הכלים הרוחניים הייתי קורא לזה, התרופה היא יותר פיזית, השיחה היא יותר רוחנית נפשית לאותו נגמל.
נסים זאב: אולי צריכים לחשוב גם כן, ואני רואה את זה גם כן בהצעה כפי שהיא מונחת בפנינו, להכיר באותם אנשים שנאמר מעל שלוש שנים הם מתמכרים, שהביטוח הלאומי יכיר בהם כנכים, לא יכול להיות שהם יפלו בין הכיסאות ויקבלו רק הבטחת הכנסה עם כל המשתמע מכך, כשאתה לא מכיר בבנאדם, אז בעצם אתה מתייחס אליו כמו כל מובטל או כל מי שאולי עובד ואין לו השלמת הכנסה.
נסים זאב: יש פה הרבה דברים מסביב, ברמה המקצועית שצריך להתייחס אליהם ואני מאמין שתוך כדי הדיון אנחנו נעלה את כל הנקודות עם אנשי המקצוע, נרשום לפנינו.
נסים זאב: ומה שצריכים אולי לחשנות בחקיקה, נביא בעזרתכם את הנושא ונוכל אולי לשכנע את הממונים, את השרים שאכן יש צורך לשנות בחקיקה או להביא את הנושא ולהעלות אותו.
נסים זאב: משרד הבריאות, דוקטור רושקה, בבקשה.
פאולה רושקה: התרופה שנמצאת היום בשימוש במרכזים טיפוליים זה המתדון, שקיים כבר המון שנים והיעילות שלו הוכחה, זה גם תרופה שמורידה בעצם את הסיכון של האנשים האלה להשתמש בסם בהזרקה ובעצם הפצה של מחלות זיהומיות ודברים כאלה, מאפשר לבנאדם לתפקד בצורה יותר נורמטיבית בבית עם המשפחה וגם כן לחזור באופן הדרגתי גם לתעסוקה כלשהי או למשהו שיקומי.
פאולה רושקה: זה גם מרחיק מעולם הפשע והחשיפה בעצם לעוד בעיות חברתיות נוספות.
נסים זאב: הם מקבלים את זה חינם או שהם צריכים לשלם?
פאולה רושקה: יש השתתפות עצמית של 300 שקל בחודש.
נסים זאב: אני אגב שמעתי שזה הרבה בשבילם.
פאולה רושקה: יש לזה גם חלק טיפולי כי אם אדם מגיע ומזלזל ולא בא אז משתמשים גם בצורה הדרגתית מורידים את ההשתתפות בהתאם לשיפור של האדם בתהליך הטיפולי, לשיתוף הפעולה שלו כולי.
פאולה רושקה: ויש מרכזים שעובדים הרבה מאוד לפי שיטות כאלה בשביל להעלות בעצם את המוטיבציה לשתף פעולה.
נסים זאב: האם הוא מגיע פעם בשבוע?
פאולה רושקה: לא, במרכזי מתדון, רוב האנשים, לפחות בתחילת הדרך צריכים להגיע כל יום, אם הזמן שיש שיפור, יש כאלה שיכולים לקבל פעמיים שלוש בשבוע.
נסים זאב: זאת אומרת אין מצב שהוא מקבל מתדון שבועי, במנות שבועיות?
פאולה רושקה: אם הוא עובד וזה קשה לו והוא מאוד מאוזן המון שנים, יש מקרים, אבל הייתי אומר שזה מיעוט לעומת רוב המטופלים שצריכים להגיע יותר.
נסים זאב: שבעצם צריכים לראות אותו מידי יום?
פאולה רושקה: בהתחלה לפחות.
נסים זאב: כשאנחנו מדברים על מרחקים, מי משלם את הנסיעות לאותם אנשים שמרוויחים 2200 שקל דרך הביטוח הלאומי.
נסים זאב: אני אומר לכם מעשה שהיה עכשיו, על שולחני אומר, מקרה אחר שאולי אם צריכה לראות את תינוקה בכלא, אין לה כסף להגיע לכלא, כי כל יום עולה לה 60 שקל נסיעות לבוא מעיר מסוימת, זאת אומרת ההתמודדות היא קשה.
נסים זאב: אם אותו פציינט מגיע יום יום ויש לו מרחק וזה עולה לו שלושים שקלים הלוך ושוב, את מסתכלת אולי כרגע, 300 שקל חודשי, ההשתתפות, אני רואה שהחלק של ההסעות הוא החלק המרכזי שפה העלות, אז איפה המחיה, איפה הכלכלה?
פאולה רושקה: בגלל זה אנחנו מנסים היום להרחיב את המקומות שיהיה בעצם פריסה יותר נכונה של השירותים, אנחנו היום באמת במחסור שירותים במיוחד באזור המרכז וגם לקראת דרום, אילת למשל, זה בעיה קשה.
פאולה רושקה: אני יכולה לומר כאן שהייתי לפני שנה כבר ולפני כן בישיבה עם ראש העיר בניסיון למצוא מקום לתושבי אילת שנוכל שם לרכז את הטיפול.
נסים זאב: לגבי הניידות, באיזה אזורים הם נמצאים, ואם הם יכולים לתת בעצם מענה לאותם אנשים שלא יכולים להגיע?
פאולה רושקה: בנושא הניידות, יש למשל ניידת שיורדת לאילת לתת לאנשים זובוטוקס למשל, יש ניידת בצפון, זאת אומרת יש ניידות שמגיעות למקומות יותר מרוחקים.
פאולה רושקה: אבל הבעיה של הניידת היא שלא ניתן לתת בניידת גם טיפול פסיכו סוציאלי, אז זה הופך להיות בצעם יותר חלוקת התרופה, היא לא קוראת לזה תחליף סם היום, אלא טיפול תרופתי ממושך, זה חלוקת התרופה בלי שיהיה במקביל את הטיפול הפסיכו סוציאלי, בדיקות שתן כמו שצריך, זאת אומרת זה טיפול מאוד לקוי, זה כרגע מספק רק את האנשים שאין ברירה, יותר טוב מלא לתת כדי שלא יזריקו ולא יהיה יותר נזק לבריאות, אבל בהחלט זה רחוק מהרצוי.
פאולה רושקה: בגלל זה אנחנו היום צריכים להיערך ולבנות או לארגן מקומות חדשים למתן טיפול הולם, שזה לא רק טיפול תרופתי.
נסים זאב: לפי דעתך, כמה תחנות נוספות?
פאולה רושקה: אנחנו כבר הגשנו בקשה לפיתוח לתוך התקציב שיפתחו לפחות מקום אחד בראשון לציון שאני יודעת שיש איזה שהיא התחלה של הקמה של מקום כזה, כבר יש איזה עבודה סביב הנושא.
פאולה רושקה: מקום נוסף בדימונה כי ראש העיר גם מעורב בזה ומאוד מעוניין להקים שם מקום ואנחנו בעד, נקווה שנקבל על זה תקציב.
נסים זאב: מה זה נקבל, משרד הבריאות?
פאולה רושקה: אנחנו רצינו לפחות לשנה הזאת להוסיף עוד משמרת שנייה למרכז ביפו שזה אזור תל אביב, זה אזור באמת איפה שיש המון צורך.
נסים זאב: האם העיריות או הרשויות המקומיות נותנים את המקום בחינם או זה בשכירות?
פאולה רושקה: יש לנו בעיה, אני חושבת שאם היינו מעלים את המודעות של כל הרשויות המקומיות שזה גם אחריותם לבנות יחד איתנו איזה מקום למתן טיפול למכורים שבאותם האזורים שלהם, אנחנו היינו יכולים אמת לתת מענה הולם.
פאולה רושקה: הרבה מאוד ראשי ערים או מועצות מקומיות, מתחמקים לגמרי.
פאולה רושקה: למשל, באזור תל אביב הרבה מאוד מכורים מגיעים לטיפול הם בעצם תושבים של ערים סמוכות ואז זה עושה בעצם עומס על המרכזים של תל אביב שצריכים לתת שירות נגיד לערים מסביב ששם ראשי העיר טוענים שאין להם מכורים, אין צורך להקים מקומות כאלה.
נסים זאב: האם יש לכם חתך של אוכלוסיה בכל עיר כמה מכורים יש?
נסים זאב: אני מבקש שזה יעשה כי אם למשל באים ראשי ערים בפריפריה של תל אביב ואומרים, לנו אין מכורים, את צריכה להוכיח להם במספרים ובכתובות.
נסים זאב: אם יש לך את הכתובות ואת המספרים, אני יכול גם לחייב אותם, כי אם אני רוצה מחר להביא את החקיקה למשל שכל רשות צריכה להעמיד מבנה כפי שיש טיפת חלב, כפי שיש דברים אחרים, זה צורכי העיר, אז אני יכול לחייב.
נסים זאב: אבל אם בא ראש רשות, ואומר אדוני בשביל עשרה מתמכרים אני לא מוכן לתת בניין, בצדק.
נסים זאב: לכן אני בא ואומר, אם יש לי חמישים מתמכרים אני יכול לחייב אותו, כי זה תחנה בפני עצמה.
נסים זאב: אגב, אני יכול גם לחייב בהוצאות וזה מה שאני רוצה לגרום כדי לא להכביד על משרד הבריאות וזה השתתפות של הרשויות.
נסים זאב: אם שני ערים למשל בחלוקה, עם שמות, אני יכול להוכיח שחולון ובת ים, אז אני יכול לומר לבת ים, עם כל הכבוד, אתה תשתתף בהוצאות אם המבנה יהיה בחולון או ההפך, אבל אני אוכל להעביר את זה בחקיקה, אבל אם יש לי נתונים מסודרים.
פאולה רושקה: אנחנו ננסה בהחלט לארגן את הנתונים האלה, זה מאוד חשוב.
נסים זאב: זה חשוב מעבר לנושא התקציבי, כי זה גם נותן לך בחתך של אוכלוסיה אם זה משנה אם הוא גר בדימונה, האם באמת הנושא הסוציו אקונומי זה באמת משפיע או היום אצלנו זה כבר לא משפיע, כי את רואה את זה גם בבתים הכי טובים.
נסים זאב: השאלה בחתך של אוכלוסיה זה נותן גם אינדיקציה.
פאולה רושקה: נכון, איך זה מפוזר, באיזה סמים, באיזה קבוצות אולי, כי זה באמת סמים קשים כמו הרואין אני חושבת שזה פוגע באוכלוסיות יותר נמוכות וסמים אחרים אולי בין כל הילדים שלנו לצערנו, זה בעיה.
פאולה רושקה: אז אמרנו שחוץ ממתדון יש גם את התרופה היותר חדשה, סובוטקס, גם על זה המספר אנשים שמקבלים היום את התרופה זה עדיין נמוך ממה שהיה רצוי.
פאולה רושקה: אמנם, אנחנו התחלנו להכניס את התרופה הזאת באופן הדרגתי כי היו מדינות אחרות בעולם, איפה הוכנס בצורה מאוד גורפת ובלי פיקוח נכון, ואז חלק מהאנשים השתמשו בתרופה כזאת לשימוש ממכר במקום לשימוש נכון.
נסים זאב: זה ממכר?
פאולה רושקה: זה יכול למכר.
פאולה רושקה: אנחנו בגלל זה עושים את זה בצורה מאוד עם פיקוח ובגלל זה הכנסנו את זה מאוד הדרגתי בשביל לא ליפול בפח של מדינות אחרות שכבר נפלו בזה, אז אחד מהשיקולים היה להתחיל מאוד בהדרגה ועם פיקוח.
פאולה רושקה: זה גם מזכיר לי שעדיין יש לנו---
נסים זאב: סליחה שאני לא מקבל את התזה הזו, אני אגיד לך למה, כי אנחנו מדברים במכורים קשים שנידונים כמכורים קשים, זאת אומרת אין מצב, אני אומר את זה באופן חותך, שאדם שהוא מכור לסמים, אם את לא נותנת לו משהו חלופי שהוא לא ימשיך בסמים, אז אני לא יודע למה אני צריך לשאוף או לחשוב או להמתין לבדיקה מקצועית נוספת, אלא אם כן אין לי כוח אדם ופה זה מחדל, כי אני חייב לתת לו לאלתר את התרופה כדי שאני אוכל לגמול אותו כמה שיותר מהר.
פאולה רושקה: סובוטקס משתמשים בו לגמילה אשפוזית וזה באמת בתור גמילה אשפוזית זה הרבה יותר יעיל מהמתדון והרבה יותר מהר ואת זה אנחנו כן נותנים.
פאולה רושקה: זאת אומרת, באשפוזית היום יש אפשרות לקבל גמילה בסובוטקס, בהרבה פחות סבל, וזה בהחלט השג.
פאולה רושקה: מבחינה אמבולטורית, אנחנו צריכים לפתח יותר.
פאולה רושקה: אמנם יש בכל המרכזים אפשרות לתת אבל מעט.
פאולה רושקה: יש פה עוד בעיה, אני חושבת שזה לא רק שלנו, שיש גם המכורים עצמם, הרבה מהם עדיין פוחדים, שהם היו נגיד שנים על מתדון, הם פוחדים מהמעבר.
פאולה רושקה: גם המעבר ממתדון לסובוטקס לא תמיד פשוט.
פאולה רושקה: אז גם המכורים עצמם לא בדיוק ששים לקבל מייד את התרופה הזאת.
פאולה רושקה: למרות שמתחיל להיות יותר ניסיון בשטח ומתחילים לשמוע שזה יותר קל ומאפשר לתפקד יותר טוב ושיש פחות מחיר של תופעות לוואי וסיכון פיזי, יש פחות מקרי מוות במנת יתר עם תרופה כזאת, זה רבה יותר בטוח הייתי אומרת לאוכלוסייה.
פאולה רושקה: זו תרופה שעולה יותר מהמתדון, זה 500 שקל למטופל לחודש, לעומת מתדון שזה הרבה יותר נמוך, ממש גרושים לעומת זה, אז זה גם לכן דורש מאיתנו יותר תקציב.
פאולה רושקה: אנחנו היום מנסים להרחיב את השימוש בתרופה הזאת גם ללמד רופאים או פסיכיאטריים, גם במסגרות פרטיות.
נסים זאב: אם מישהו רוצה באופן אישי לשלם על התרופה?
פאולה רושקה: יש היום מספר קטן של מרכזים פרטיים שאנחנו נתנו אישור לרופא האחראי על המרכז, בגלל ניסיון רב בתחום שהוא יוכל לתת את התרופה הזאת, גם למישהו שרוצה באופן פרטי לקבל את התרופה, יש לו אפשרות, הוא לא רוצה גם להיחשף למסגרות ציבוריות, נתנו.
פאולה רושקה: אבל הייתה תקופה שהתחלנו להרגיש שיש קצת סחר בסם ולכן עצרנו טיפה את ההתפתחות, זה בדיוק הפחד, זה מול לתת ומול שזה יהיה סחר.
נסים זאב: אני מדבר על אותו פציינט שרוצה במקום מתדון לקחת את הסובוטקס, השאלה היא האם אני מאפשר לו את זה אם הוא משלם?
נסים זאב: למה יש סחר, אני נותן את הכמות.
פאולה רושקה: אני יודעת, אבל יש חלק מהאנשים לצערנו, זה בכל זאת אנשים מכורים, שחלק מהכמות הם לוקחים וחלק מוכרים.
נסים זאב: אבל הכמות לא מבוקרת?
פאולה רושקה: מבוקרת, אבל האנשים לצערנו עושים את זה גם וראינו מקרים.
פאולה רושקה: אבל בגלל זה יש תרופה יותר טובה במובן הזה שעדיין לא הוכנסה לארץ שזה סובקסון, שזה תרופה שהיא מאוד דומה לסובוטקס יחד עם חומר נוסף שמונע בעצם שימוש, זאת אומרת אם אדם יזריק את התרופה כמו שהוא מזריק הרואין או משהו אחר, הוא ירגיש כל כך רע שהוא לא יחזור לעשות את זה, ולכן מונע גם כן את השימוש הממכר בה.
פאולה רושקה: התרופה הזאת, החברה עדיין לא רשמה את זה בארץ, היא רוצה להיות בטוחה שאנחנו כן נשתמש בזה, שכן נזמין את התרופה, יש פה אינטרסים כלכליים.
נסים זאב: איך הפיקוח על בתי המרקחת בזה?
פאולה רושקה: אז ככה, יש גם את הנושא הזה של פיקוח על בתי מרקחת דרך בצורה ממוחשבת, התחלנו בזה, זה עדיין אני חושבת דיי תקוע, חבל, כי אם היה לנו פיקוח ממוחשב על בתי מרקחת, אם היינו מקדמים את זה, זה היה גם נותן לנו יותר ביטחון שיש לנו פיקוח טוב ואנחנו יכולים בעצם לאכוף.
נסים זאב: זה לא היה בתקציב של 2008?
פאולה רושקה: זה לא בתקציב של המחלקה שלנו, זה בתקציב נדמה לי של רוקחות.
פאולה רושקה: יש אישור וקיבלו את השלב הראשון, אני חושבת שאמור להופיע כי בדיון, נדמה לי שזה מופיע ושלא בוצר שהיא הייתה רפרנטית שלנו, עזרה לרוקחות להכניס את זה לתקציב, אבל את זה צריך לבדוק, אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודעת.
פאולה רושקה: אז הפיקוח פה זה גם מאוד חשוב בשביל שהטיפול ינתן נכון ואנחנו לא ניצור התמכרות חדשה לעוד חומר, חבל.
פאולה רושקה: אז זה לגביי התרופות, אני מקווה מאוד שגם הסובקסון תיכנס, אם החברה תשתכנע אנחנו נתחיל שימוש גם בתרופה בטוחה יותר.
פאולה רושקה: לגבי מיטות, קודם כל אנחנו אמורים השנה, סיימנו כבר את העבודה להוצאה של שלושה מכרזים להוספת מיטות לאשפוזיות, כאשר יהיו עשרים מיטות על כל אשפוזית אלכוהול שבשנה האחרונה בעצם לא הייתה כי היא נסגרה ואנחנו איכשהו אלתרנו מקומות לטיפול בכל זאת לאוכלוסייה.
פאולה רושקה: עשרים מיטות לאוכלוסייה ערבית ועוד עשרים מיטות לסמים דרום, מה שבעצם במכרז המפורסם שהיה בזמנו אף אחד לא זכה ולכן נשארה רק מסגרת אשפוזית אחת לסמים בקריית שלמה.
נסים זאב: והיום יש?
פאולה רושקה: והיום אין ולכן אנחנו עכשיו - - -
נסים זאב: אבל במכרז הזה, יש אנשים שהציעו את עצמם?
פאולה רושקה: אנחנו עדיין לא פרסמנו, אני יודעת שיש כמה אנשים שמעוניינים, אני שמעתי ככה שיש מסגרות שמעוניינות.
בני יעקב: אולי כדאי להעלות את הנושא החשוב שמה שקרה בשנה שעברה, העלות אחזקת מטופל שהיה עומד על 380 שקל ליום באפשוזית, במכרז האחרון נדמה לי הציעו פה 260.
בני יעקב: ואף אחד לא הציע את עצמו כי אמר אני לא הולך לשים כסף מהכיס, יש פה פער מאוד גדול.