GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלכי הכט: בין 2001 לבין 2008 סטטיסטיקה, יש לנו 115 מטופלים, 87 גברים 28 נשים, באחוזים זה 76% גברים ו- 24% נשים, תמיד זה שלושת רבעי ורבע.
מלכי הכט: , מטופלים עובדים - יש לנו 37% עד היום, 25 מטופלים יש לי בסדנה, 17 מטופלים בהמתנה, בקורסים יש לנו כבר, כבר שנתיים אין לנו עובדת סוציאלית במרכז לאבחון ושיקום בגלל תקציב.
מלכי הכט: ומטופלים שהופנו לקורסי המשך והשמה.
מלכי הכט: מוצאים – מחבר העמים אנחנו עומדים על 56% - 64 לקוחות, ישראל – אלה שנולדו בארץ 39%, אפריקה יש לי בסך הכל 4 שזה 3% ואירופה ואמריקה זה 2%.
מלכי הכט: כאן אני נותן חודשי טיפול לשלב א', שלב ב' ושלב ג', זה המון חודשי טיפול, אבל יש תוצאות.
מלכי הכט: סך הכל משמונה שנים יש לי 13 מטופלים שחזרו לשימוש בסמי רחוב אבל עדיין במעקב כדי לראות אם הם עולים, זה אומר 88% נקיים, 10% הפסיקו בגלל בעיות התנהגות כי פשוט היה קשה, 5% בגלל בעיות בריאות, ו- 34% אלו אנשים שאמרו "אנחנו הולכים לחפש עבודה" כאלה שגמרו שלב א' וב', זה אותו דבר.
מלכי הכט: האם אפשר לשלב בפרויקט שיקומי מספר רשויות?
מלכי הכט: כן.
מלכי הכט: האם הסדנה הטיפולית עוזרת?
מלכי הכט: כן ניקיון משימוש בסמי רחוב לאורך שמונה שנים?
מלכי הכט: 88%.
מלכי הכט: מספר המועסקים בעבודה נורמטיבית – 37%, מדברים בעולם על הצלחה של 6-7%, לא יותר.
מלכי הכט: מספר המועסקים בסדנה הוא 21%.
מלכי הכט: מספר המועמדים להשלמת השכלה וקורסים מקצועיים - 14.7.
מלכי הכט: מספר המועמדים להתחלה שיקום בסדנה שעכשיו בתהליכי קבוצות – 17 מטופלים.
מלכי הכט: שאלה: האם משתלם למדינה להשקיע בתכניות שיקום בתבנית "סלי"?
מלכי הכט: התשובה כן, המדינה מוציאה בשנה כ- 200,000 שקל על נפגע סמים פעיל בנזקי פשיעה, בנזקים החברתיים, בכליאה, ברשויות השונות המטפלות בו ובמשפחתו ובכל המעגלים שמסביבו.
מלכי הכט: ההוצאה למטופל בסדנה שיקומית על פי 200,000 שקל להפעלה כולל שכר של המפעיל, הוא כ- 8,000 שקל למטופל לשנה, כל העלויות לשנה תקציבית לפי 25 מטופלים בסדנה שיקומית, מאז פתיחת הסדנה לא נפתח תיק פלילי ולא נדון אף אחד מהמטופלים של הסדנה הטיפולית בבתי המשפט.
נסים זאב: כמה במספר?
נסים זאב: לא באחוזים.
מלכי הכט: 115 מטופלים.
נסים זאב: מתוכם, הרי לא כולם עובדים, אתה שולח לעבודות שירות.
מלכי הכט: אני עוקב כל שבוע לבדיקות הסמים שלהם, אלה שלא אצלי אחת לחודש אני יושב ויש לי שיחה איתם.
נסים זאב: כמה אצלך וכמה לא אצלך.
מלכי הכט: אצלי יש בערך 40% ו- 60% בחוץ.
מלכי הכט: אבל אני ממשיך לעקוב אחריהם ואני בקשר עם מקומות העבודה.
נסים זאב: הם מרוצים והם מחזיקים מעמד?
מלכי הכט: הם גילו עולם חדש, הם שיקמו מערכות יחסים, גם עם ההורים, הם שיקמו מערכות יחסים עם בנות משפחה, בנו משפחות מחדש.
נסים זאב: או חזרו לנשותיהם.
מלכי הכט: חזרו לנשותיהם, זאת הכוונה, חזרו לילדים שלהם, לא ידעו שיש להם ילדים.
בני יעקב: מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, אדוני רואים ברשות את נושא השיקום כדבר חשוב ומרכזי במטופלים גם במתדון, עכשיו אתה צריך לדעת שאת כל היזמה הזו בבאר שבע והקמת המקום, הליווי בשנים הראשונות גם מבחינת תקציבית, היא של הרשות.
מלכי הכט: גם נכון ליום חמישי האחרון.
בני יעקב: אנחנו חושבים דרך אגב, שבכל מקום שיש מרכז כזה של מתדון צריך להיות מרכז שיקומי, דרך אגב זו לא בעיה של כסף אנחנו מוכנים לממן חלק די גדול מההקמה של זה ושל ההתחלה של זה, ואחרי זה נעביר את זה כמו שעשינו בבאר שבע לכל מיני קרנות ועמותות.
נסים זאב: לקרנות או ליזמים?
בני יעקב: גם, אנחנו חושבים שפה הביטוח הלאומי, אנחנו רואים את האנשים האלה וצריך להבין שמדובר במכורים שהתחזוקה של מתדון יכולה להיות לכל החיים, זה לא איזה שלב שאומרים שלוש ארבע או חמש שנים, זה לפי האדם.
נסים זאב: שלב ביניים או שלב מעבר?
בני יעקב: אלו הם אנשים נכים, ואם גם הביטוח הלאומי יתגייס פה לשים משהו מבחינה תקציבית, לאנשים האלה, לקבל נכות וחלק של השיקום שלהם, אלו לא עלויות בשמיים, מזעור הנזקים פה והתפקוד שהם בבאר שבע, לדעתי זה דבר אדיר.
נסים זאב: כמה מרכזים כאלה יש בארץ?
בני יעקב: אחד בבאר שבע, מרכזי מתדון יש, שיקום?
בני יעקב: מ- 3,200 מטופלי מתדון, רק כ- 100 ומשהו מטופלים ומקבלים את השירות, הזה זה עוול, צריך פה לגייס משאבים.
נסים זאב: הטופלים שהוא דיבר הם מכל הארץ?
בני יעקב: לא, הם מבאר שבע.
נסים זאב: זאת אומרת שאין תשובה ומענה באף מקום בארץ.
בני יעקב: לדעתנו זה לא תמיד נופל על כסף, אגב, את הכסף יכול להיות שאפשר.
נסים זאב: אני יודע, אני הצעתי לשקם בעיריית ירושלים נרקומנים ששובצו בעבודה והשתקמו וזהו, זאת אומרת שצריך יותר יוזמה להכניס אותם לעבודה ולהלחם, בזמנו טדי קולק אמר "אני רוצה עד 10% לפחות", כך הוא אמר "אני מוכן לקבל משתקמים".
בני יעקב: היושב ראש צריך לדעת ש- 80% מאחוזי ההצלחה שלמכורים זה בזכות הנושא של התעסוקה.
נסים זאב: אני יודע את זה מתוך השטח.
נסים זאב: אני הייתי רוצה לדעת, כשאתה אומר שזה לא הרבה כסף האם אתה מתכוון להקים מרכז שמשמעותו לקלוט עובדים בעצם.
בני יעקב: גם, כחלק.
נסים זאב: אתה צריך להקים את הפרויקט או שזה פרויקט קיים?
נסים זאב: אתה אומר אני אשלב אותם בעבודה.
בני יעקב: גם.
בני יעקב: אבל יש פה שלבים, כשאנחנו מדברים על מטופל בסכום של 8,000 שקל.
נסים זאב: להקים איזה פרויקט מחדש זה מיליונים.
בני יעקב: לא, לא, אלו הם פרויקטים קיימים.
בני יעקב: אלו תחנות קיימות.
נסים זאב: תחנות למה?
בני יעקב: תחנות מתדון.
נסים זאב: לא מתדון, אני לא מדבר על מתדון, אני מדבר על שיקום, אנחנו לא מדברים כעת על תחנות מתדון.
בני יעקב: אבל אלה הם מטופלי מתדון, היושב ראש צריך לדעת את זה, אנחנו רוצים שבתחנות של מטופלי מתדון שתהייה גם עוד מחלקה, עוד משהו שהוא תכנית שיקומית, אתה לא צריך לבנות משהו.
נסים זאב: ואז מחלקת השיקום מפנה את אותם המטופלים ברצף לעבודה.
בני יעקב: בוודאי.
בני יעקב: עוד נתון חשוב שהיושב ראש צריך לדעת את זה, זה בסך הכל 8,000 שקל למטופל בשנה, זה לא הרבה כסף שחלקם גם משתתפים.
מלכי הכט: ההקמה של הסדנה עלתה 30,000 שקל, זה הכל.
בני יעקב: יש בזה גם את החלק של ההשתתפות של המטופל, לא? הם משלמים משהו?
מלכי הכט: לא, אנחנו גם נותנים להם הנחה במתדון, במקום ,320 ברגע שהוא נקי והוא משתתף בכל הפעולות הוא משלם 200 שקל רק.
מיקי רייטר: צריך להסביר לו שברוב המקרים מדובר גם בהשקעה בתשתית לא רק בכוח אדם, האנשים נמצאים במקום ולא שיש לי פקידת השמה שמה, והיא שולחת מישהו למקום x כי זה מה שאדוני חשב, לא, אנחנו מקימים מערכת שיש לה מטראז' ויש לה מכשור מסוים ויש לה מדריך מקצועי, ויש מתוך המערכת הקיימת עובדת סוציאלית, פסיכולוג, רופא שאז העלות נמצאת כבר בתוך המערך הקיים.
נסים זאב: ההערכה התקציבית של 230,000 שקל של הקמת יחידה היא נכונה, הערכת הפעלה שנתית היא 200,000 שקל?
בני יעקב: כן, כן, אנחנו עכשיו כרשות אנחנו מוכנים לעזור תקציבית להקים מקומות כאלה, אם יבוא משרד הבריאות ויגיד בוא נעשה את זה גם בנתניה, אנחנו ניקח את זה, אנחנו נתחיל.
בני יעקב: או אם המוסד לביטוח לאומי יגיד, קח את האנשים במסגרת סל שיקום, פה הקונץ הגדול, אם היה אפשר לקרוא לעניין הזה בתור תחלואה כפולה, כלומר גם התמכרות וגם מה שנמצא בספר הפרופילים, הפרעות אישיות קשות, ואז הם זכאים ל- 40% נכות נפשית, אני הייתי אומר לתת לאנשים האלה באופן זמני כל זמן שהם בשיקום, לא קבוע, מה שיכול להרגיע את המוסד לביטוח לאומי שאין לו התחייבות, באופן זמני.
נסים זאב: באופן זמני, מה שהוא לא קבוע הוא תמיד הכי טוב.
בני יעקב: אז באותה סטיפנדיה שהם מקבלים לפי סל שיקום אפשר לקיים את המקומות, כי ככה לא נקבל תקציבים.
נסים זאב: מה הערכה שלכם לגבי התחנות השיקום?
נסים זאב: זה צריך להיות בכל מקום שישנה תחנת מתדון או איפה?
מלכי הכט: לדעתנו זה צריך להיות משולב, כי הטיפול הוא משולב.
נסים זאב: וכמה?
נסים זאב: הרי בארץ יש הרבה תחנות כאלה.
מלכי הכט: שלושה עשר.
נסים זאב: אבל להקים שלושה עשר תחנות לשיקום.
בני יעקב: בוא נתחיל עם משהו, בוא נתחיל עם משהו בצפון, בוא נתחיל עם אחת שתיים, אנחנו בתכנית העבודה שלנו גם של 2008 וגם של 2009 רואים בנושא של שיקום מכורים אחד היעדים המרכזיים.
אורה שפירא: אני מעמותת "אליס" שזה אמהות למען ילדים בסיכון, והשאלה, ראשית אני אשתדל לתרגם כי יושבת ראש העמותה אינה מדברת עברית והיא גם לא כל כך מבינה, תתחשבו על זה בבקשה, יש לנו שאלה קודם כל לגבי נזקים בריאותיים שהמתדון יכול לגרום, כאמהות אנחנו נציגות של אמהות שדואגות לבריאות הילדים ולא רוצים להעביר אותם מסם אחד לסם אחר גם אם יש תוצאות טובות לגבי השיקום הכללי, אבל אולי יש עדיין פגיעה רפואית גופנית.
מרק טרגין: ייעוץ תעסוקה ביטוח לאומי, אני לא מומחה בזה אבל עדיף שיקח מתדון מאשר מישהו ייקח תרופות אחרות, לכל תרופה יש תופעות לוואי והרצון ברור במקרה של גמילה שאחרי שימוש בזמן ארוך מהתרופה המקורית, יש לה תופעות לוואי.
סימה חבר: אני נציגת הבטחת הכנסה, במקרה של המתדון עצמו, אני חושבת שמשרד הבריאות יכול לענות על השאלה מבחינה מקצועית.
פאולה רושקה: כמו כל תרופה, לא קוראים לזה סתם אלא תרופה, אז כן יכולות להיות תופעות לוואי אבל אנחנו גם ככה מנסים להכניס תרופות יותר חדישות כמו sabtex שלא תמיד נותנים כאלה תופעות לוואי, ושנית צריך לשקול עלות תועלת של כל דבר והתרופה מול מה, ברור שכמו כל תרופה כשאדם נוטל לריפוי מחלה אחרת הוא צריך לבדוק.
קריאה: היושב ראש צריך גם לדעת שהמטופלים שבדרך כלל מגיעים למתדון הם מטופלים שניסו אין ספור ניסיונות גמילה ולא הצליחו.
נסים זאב: לא הצליחו, זה ברור.
קריאה: אז הבחירה היא או בתי סוהר או רחוב או מתדון, אז מה עדיף?
קריאה: ממתדון לא מתים, מסמי רחוב מתים.
נסים זאב: אני רק רוצה לפני שאנחנו מסיימים, מהמוסד לביטוח לאומי אני רוצה לדעת, מה אתם חושבים לגבי היכולת או הרצון של המוסד לביטוח לאומי בכל הנושא של השיקום, אתם רואים שזה באחריות
נסים זאב: כם או שלא באחריותכם?
סימה חבר: אני נציגת הבטחת הכנסה, לנו אין את התקציב כמו שיש בנכות ושיקום, אנחנו נותנים גמלה, אתה מכיר ופתחת בזה שאנחנו נותנים את הגמלה שהיא על סמך שהאדם פטור ממבחן תעסוקה, זאת אומרת אותו מכור בסמים או בגמילה.
סימה חבר: נושא המתדון אצלנו נקרא דווקא כגמילה, אנחנו מנסים להוביל איזה מהלך, ניסינו להוביל מהלך ולפתח תכנית שיקום למטופלי מתדון כי אנחנו כן רואים שהם נמצאים אצלנו לאורך שנים, אנחנו כן מאמינים שתכנית שיקום יכולה להוציא אותם ממעגל האבטלה.
סימה חבר: לגבי ההתייחסות של שיקום ונכות אין לי נתונים, אני יכולה להציג נתונים של הבטחת הכנסה, אם זה רלוונטי, אבל מבחינת כספית מעבר לגמלה שאנחנו נותנים אין לנו.
אירינה לווית: (תרגום מרוסית).
אירינה לווית: יושב ראש עמותת "אליס", אני הקשבתי בתשומת לב רבה, אבל תשובה ברורה לגבי הנזקים לא קיבלתי, המתדון נחשב בקרב האמהות כתחנה אחרונה, אבל הן במאוד חוששות מהפגיעה עצמה, עד שהאמהות לא תבננה את המשמעות ואת הנזקים שיכולים להיגרם מקבלת התרופה הזאת אנחנו לא חושבים שהן יכולות לתת לזה גיבוי, כי הדבר מובן מאליו.
אירינה לווית: יש לנו פרויקט מסוים שאנחנו רוצות להציע, ואם יורשה לנו אנחנו רוצות להציג אותו, אנחנו מדברות על נושא השיקום אבל דעתנו על הדרך עצמה שבונה קודם כל על עקרון של נפילה מאוד מאוד עמוקה ורק מהתחתית להתחיל לחזור ולהגיע לפתרונות.
נסים זאב: בואי נקצר, אני מבקש לדעת מהן החלופות שיש, בקצרה.
אירינה לווית: ברוסית עם תרגום.
אירינה לווית: להקים בתים חמים לשיקום מתמכרים, להעביר את זה בשני שלבים לאחר הניקוי הפיזי, להציע להם בית חם עד שלושה חודשים, במרכז שעובדים בו גם פסיכולוגים וגם עובדים סוציאלים, לאחר מכן להעביר את הטיפול בנושא הזה לישובים מסוימים היכן שיש סיכוי שהם יתאקלמו לאורך זמן ויקבלו תעסוקה תמידית, אנחנו לא חד משמעית נגד המתדון, יתכן שזה אחד מהדרכים אבל אנחנו מאוד מאוד רוצות לדעת מה המשמעות של הטיפול הזה.
דני גרודובסקי: אם אפשר בקצרה להתייחס לנושא הזה, אין ספק שהמסלול העדיף הוא המסלול של הניקיון, זאת אומרת גמילה וניקיון כפי שאת מציעה, אבל זה לא נושא הדיון שלנו, המתדון ניתן למי שלא מסוגל להחזיק מעמד וניסה אין ספור ניסיונות כפי שבני יעקב הציג קודם כדי להיגמל, ובשבילו זו בעצם ההצלה מלהיות קבצן ברחוב, להיות ברחוב פיין 1, זו ההצלה היחידה שלו מלהיות במקומות הרעים האלה, למרות שיש מספר תופעות לוואי המתדון הוא הפתרון וההצלה, רק עבורם, לא עבור מישהו שיכול כן להתמיד בניקיון, יש גם תרופות נוספות שיש להן תופעות לוואי פחות חריפות וזה נושא אחר, בהיבט השיקומי ואני שמח על ההתייחסות שלך, לא רק שיקום תעסוקתי הוא הנושא, יש מגוון שלם, סל שיקום שלם כפי שצוין פה קודם שצריך להתייחס אליו כדי לתת מענה כוללני, אנחנו מדברים על התייחסות בסל שיקום שמתייחס לנושא לא רק של תעסוקה אלא גם על היבטי דיור, לנושא של חברה, פנאי וכישורי חיים, טיפולי שיניים שהיא בעיה מאוד גדולה בקרב האוכלוסיה הזאת, בנוסף לשיקום הפסיכו-סוציאלי גם התייחסות לנושא של המשפחות בעזרה בשיקום המשפחות, ושמענו כאן על עבודה שנעשית, תרומה לקהילה, זאת אומרת מה הבחור שנמצא ומשתקם יכול לתרום לקהילה, זה עוד תחום שאפשר לעשות, עם תיאום טיפול.
דני גרודובסקי: אני מדבר על מערך שלם של שיקום בדומה למה שנעשה בחוק לשיקום חולי נפש שנמצא בנכי נפש שהוא היום בפעולה.
מרק טרגין: רק רוצה להגיב, יש מאה אחוז מאחורי הכוונה לעשות שיקום, הבעיה היחידה אצלנו היא שאנחנו לא מאמינים בדרך של נכות, הסיבה שבביטוח הלאומי אנחנו לא מסתכלים על הבחנה בתור נכות, אלא על התפקוד והיכולת של האדם, צריך להיות איזה מבנה שבודק את האדם והיכולת שלו ועל פי זה לקבל את העזרה ולא על פי הבחנה, כי הבחנה אצלנו זה לא קשור בכלל לשום נכות בכל מקום, זה תהייה עמדה מאוד ברורה לתקשורת ההבחנה לנכות, וזה פותח פתח להרבה בעיות.
מלכי הכט: בארצות הברית, המושל הקודם של מדינת קליפורניה, לפני המושל הנוכחי שוורצאנגר, החליט לבנות במקום 12,500 מיטות בבתי הסוהר, לקחת את ה- 250 מיליון דולר, ולהפנות אותם להקמת מרכזים, לאחר חמש שנים לא רק שהוא לא בנה את ה- 12,500 מיטות, הפשיעה ירדה ב- 37.5%.
אורה שפירא: אנחנו רצינו לשאול איזה שיתוף פעולה משרדים אחרים יכולים לעשות איתנו כדי שנוכל להבין איפה יבנה בית חם ולהיות חלק מהפרויקט הזה, זה מאוד חשוב לאמהות להיות פעילות בנושא הזה.
מלכי הכט: משרד הרווחה.
בני יעקב: אנחנו אדוני היושב ראש, מברכים על כל יוזמה שבאה מבחוץ אבל יש לנו את הצרכים שלנו ואנחנו מסתכלים מבחינת מדיניות, אם יש משהו הן יכולות להגיש ואנחנו נדון בזה, אבל זה לא המקום.
נסים זאב: אני יודע, אני רוצה לומר לה שזה אינו המקום, אנחנו לא דנים עכשיו ביחסי עמותות ומשרד הרווחה או משרד הבריאות.
נסים זאב: אני מודה לכולם ואני רק רוצה להציג את המסקנה שמתבקשת מהדיון הזה, זה בעצם מופיע פה בפרוטוקול שלנו שהשיקום המקצועי הניתן למטופלים בתחנה לחלוקת תחליף סם בבאר שבע, זה הדגם וזו הצלחה רבה.
דני גרודובסקי: אפשר לקורא לזה טיפול תרופתי ממושך לא תחליף סם.
נסים זאב: כן בהחלט, יש מקום להרחיב את הפרויקט הזה, אני חושב שהתשובות לצמצום או אי פתתיחת הפרויקטים האלה בשל העדר תקציב, זו לא תשובה ומן הראוי שהמשרדים האחראיים על הטיפול במכורים בסמים קשים ימצאו את המקורות התקציביים למתן סיוע השיקום המקצועי למטופלים במרכזי טיפול תרופתי, דהיינו שבכל תחנה צריכים להגיע, זה היעד שלנו, שיהיה בכל תחנה של חלוקת מתדון, לא לתת את המשהו הביניים כפי שאני הייתי קורא לזה, אלא לתת את השיקום הסופי ואני אודה לכם בשמחה שאם תצטרכו לקראת התקציב בעוד חודשיים, אני מעריך שזה יהיה לקראת סוף הקדנציה הזאת, אני חושב שאנחנו כן נוכל לעלות את הנושא לראש הממשלה שהוא למעשה האחראי המרכזי לכל הנושא הזה, ולהגיש את התקציב בהתאם, אבל אנחנו לא יכולים כמשרד להתנער ולבוא ולומר משרד העבודה או משרד הבריאות, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, תשבו יחד, תדונו ביחד, קבלו אחריות משותפת כי בסופו של דבר הם המטופלים של שניכם.
מיקי רייטר: חשוב להכניס הרבה יותר ביטוח לאומי לנושא הזה משום שאני חושב, הרי המשרדים טוענים שהאוצר לא מאפשר להם, האוצר אומר "אני נותן לכם תקציב תחלקו כמו שאתם רוצים" ומבלי שניכנס, וכאן ניתן לפתוח, תפקידו של המוסד לביטוח לאומי הוא בעל חשיבות עליונה.
נסים זאב: אין לי ספק, גם ביטוח לאומי, אם רוצים כסף זה ביטוח הלאומי, כי לביטוח הלאומי יש לו את המקורות שלו.
דני גרודובסקי: צריכים לבנות את זה ואחר כך להכניס לבסיס התקציב של המשרדים, זה תקציב ייעודי נפרד.
נסים זאב: אני יודע, ואני מקבל את ההערה שלך, היא במקום והיא מאוד נכונה, אנחנו צריכים לראות את עצמנו שותפים כדי למנוע את המגיפה הזאת במדינת ישראל, זו מגיפה, אנחנו דנים על 12,500 אנשים, אבל אני אומר לכם, מה שקורה ברחובות, אני מסתובב ורואה מה קורה בערי ישראל, תצאו ב- 12:00 01:00 בלילה, זה פשוט אסון מה שקורה לנוער שלנו, אנחנו באמת דנים בשוליים של הדברים.
מלכי הכט: התופעה החברתית היא הרבה יותר גדולה והיא מטרידה, איך אנחנו נראים כחברה?
נסים זאב: אני ל מדבר על השכרות, המשקאות החריפים, אני רואה את זה לפעמים, אני מצטער שאני אומר את זה ולזה לא לפרוטוקול, אני עומד במרפסת ואני רואה חבר'ה בקבוצות לפני שהם מתחילים את הסיוט שלהם בעיר, הם קודם כל מוזגים כמו שאני מוזג סודה, כל אחד לוקח שלושה רבעים של כוס "לחיים, לחיים", וזה לא משנה איזה גיל, זה יכול להיות בגילאים הקטנים ביותר, אבל מי שקונה זה מבוגר, הוא לא עבר על החוק, לא המוכר ולא הקונה, אבל הם כולם אחד מוזג לשני.
יעקב קרוגליאק: אם יורשה לי חצי משפט, אני רוצה להדגיש עניין מאוד כואב, אני עובד עם אנשים שהם מכורים, אני רואה אותם בתחילת דרכם, אם בנאדם יסתכל בעיניים בלתי מזוינות, זה בנאדם רע, בנאדם פושע, זה בנאדם ממש עם כל הסטיגמות השליליות, זה ממש זבל אנושי, אבל כשמתחילים קצת לקלף את הקליפות רואים את היהלומים, ולא מצליחים לקלף את כולן, זה מה שאנחנו מדברים.
יעקב קרוגליאק: אנחנו בעמותת "אליס" מנסים צד נוסף או בדרך נוספת או בדרך משולבת, את היהלומים אנחנו רוצים, תחזיר את הילדים.
נסים זאב: אני רוצה לומר שאנחנו כאנשי ציבור בכל אופן מסתכלים על התופעה כשואה, סליחה שאני מגדיר את זה עד כדי כך, חברתית במדינת ישראל, מדובר במאות אלפים, אני ער ועד לזה, שאף אחד לא ימרח את זה, זה פשוט מגפה, מצב של מגפה, כולם מתעלמים, יש מקרה פה יש מקרה שם, אבל זה לא מקרה, זה כבר מהלך חברתי, יצירה מתוך השקע, שמענו רק בשבוע שעבר "אני צריכה להיות חשובה", כל אחד רוצה להרגיש חשוב, אותו נער או אותה נערה שרוצים להרגיש חשובים בחברה, זה מה שנותן להם את הדחף הפנימי.
נסים זאב: אנחנו חייבים לעשות את הכל גם בפרסומת שלו, שהפרסומים יהיו נכונים ושלא יהיו שליליים ולבסוף אנחנו צריכים לתקן את מה שאנחנו מקלקלים, אז לתקן שלחוני ושלא נקלקל, בשם השם נעשה ונצליח, תודה רבה לכם, אני מקווה שבישיבה הבאה נהייה יותר מוכנים מבחינת התיאום בין המשרדים והביטוח הלאומי, שתכינו לי תכנית מגובשת.
נסים זאב: לפני כל ישיבה, יום קודם, אני מבקש לוודא שהמוזמן יודע שהוא מוזמן, ומי שאומר שהוא יודע ומגיע, צריך לעמוד מאחורי המלה הזאת.
נסים זאב: זה יכול להיות העוזר שלו, לא משנה מי, אני לא צריך לדבר עם האדם עצמו, אבל העוזר צריך להגיד לי 'אני הודעתי והוא בא'.
נסים זאב: אנחנו מקיימים פה ישיבות, חלק מהאורחים הנכבדים מגיעים, מטריחים את עצמם והחלק שבעצם צריך לתת את חוות הדעת המשפטית, שלשם כך התכנסנו, פתאום הם יגידו 'לא שמענו, לא היינו בדיון' ואי אפשר לקבל החלטה.
נסים זאב: אני מודיע שאנחנו נקבל החלטה.
נסים זאב: אם תתאפשר החלטה, אנחנו נקבל, יש חקיקה מוכנה, אנחנו נדון לגופו של עניין.
נסים זאב: אני לא אחכה לאף אחד, גם לא למשרד המשפטים.
נסים זאב: מבחינתי, שייקח את זה איך שזה, ייקח את הנייר ויעיין בו, ייתן את ההשגות שלו ואנחנו נביא את זה בחקיקה פרטית, אני לא צריך את משרד המשפטים כדי לקדם את החקיקה הזו.
נסים זאב: צריך להבין, אנחנו מדברים פה בפיקוח נפש של ממש, אנחנו מדברים בנרקומנים מסוכנים, נרקומנים שאם אנחנו לא נותנים להם מענה תיכף ומיד, אשפוז, אותם הנרקומנים בדרך כלל לא ילכו מעצמם.
נסים זאב: אומרים 'בואו נשכנע אותם', בדרך כזו, בדרך אחרת, אבל יש בתלמוד 'כופים אותו עד שאומר רוצה אני'.
נסים זאב: צריך להיות גט מרצון, אלא בתחילה כופים אותו, הוא אומר 'לא רוצה', אחר כך מכריחים אותו.
נסים זאב: בזמן הנתינה הוא כבר מסכים.
עדנה בקנשטיין: אתה זוכר שהיה אחד בבית סוהר שנים רבות, כופים אותו עד שרוצה אני, ולא רצה.
נסים זאב: זה מקרה ממש חריג ביותר.
נסים זאב: אני יודע על מקרים רבים שרופאים נותנים הערכה על מסוכנות וגודל האסון שעלול לפקוד את אותו הנרקומן.
נסים זאב: אפילו נותנים לו תאריך, אומרים לו 'אתה עוד שלושה-ארבעה חודשים לא בין החיים', חד משמעית, אומרים לו, 'אין לך סיכוי להמשיך'.
נסים זאב: הוא מעצמו לא יכול להיגמל, המתאדון לא מדבר אליו, צריך להכניס אותו לאיזה שהיא מסגרת קצת בכפייה.
נסים זאב: בהתחלה אולי זה בכפייה.
נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, אני מלווה בני נוער שנמצאים במצב שהם זקוקים לתרופות ולא אחת לוקחים אותם, בכוח הייתי אומר, בצו בית משפט, בכפייה, לאותם מוסדות בבאר שבע ובכל מיני מקומות כאלה ואחרים וכופים אותם לקבל את התרופות, ואם הוא לא מקבל את התרופה, הוא נכנס למסגרת מוסדית.
נסים זאב: כי אנחנו אומרים 'טובת הילד'.
נסים זאב: אנחנו כאילו האפוטרופוסים עליו ואנחנו מחליטים שזו טובת הילד, אבל מי מחליט בעצם?
נסים זאב: בית המשפט.
נסים זאב: הרבה פעמים גם ההורים מתנגדים, את יודעת את זה, ובכל זאת העובד הסוציאלי מביא חוות דעת בפני השופט והשופט אומר 'כן, אני חייב להציל את הילד הזה'.
עדנה בקנשטיין: הכל מעוגן בחוק.
עדנה בקנשטיין: יש חוק טיפול והשגחה.
נסים זאב: אני יודע ומסכים עם זה.
נסים זאב: אני במקרה מלווה כמה מקרים כאלה, אנשים שבדרך כזו או אחרת פנו אליי לעזרה ואז ראיתי את זה במו עיניי ואני רוצה לומר לך, הרבה פעמים דיברתי עם אותם ילדים, שכנעתי אותם לקבל את התרופה והם לא הלכו למוסד.
נסים זאב: הם המשיכו להיות בבית הספר הרגיל שלהם וקיבלו את התרופות וממשיכים את חייהם כרגיל.
נסים זאב: לי אולי יש השפעה יותר מכפייה של שוטר.
נסים זאב: עכשיו, אני אומר, אותו הדבר.
נסים זאב: הרי פה מדובר במצב של חוסר שליטה מוחלטת של האדם נגד הרצונות שלו, הוא נמצא במצב נתון שהוא נרקומן, אין לו שליטה על עצמו, הוא יכול להבטיח הרבה הבטחות, הוא יכול לשקר אלפי שקרים ולהישבע בשבועה חמורה.
נסים זאב: את יכולה להוציא ממנו מה שאת רוצה והוא נראה כל כך אמין, כל כך עם רצון עז, והם כולם כאלה, לא בגלל שבתכונות שלהם הם כאלה, הם תמיד במגננה כלפי האחרים.
נסים זאב: אותם אנשים לא בשליטה, צריך לעזור להם, אז אני מסכים שהשלב הראשון שצריך זה בדרך של דיבור, בדרך של שיחה, בדרך של הפניה לפסיכיאטר, לעזור לאותו אדם.
נסים זאב: מה קורה אם בכל זאת אותו נרקומן ממשיך לסכן את עצמו ואת חייו, ואולי גם את אחרים במקרים מסוימים?
נסים זאב: כמו אותו הסרט שהיה בתל אביב, ברח' פין 1, ראינו את הזוועה וכל חברי הכנסת פה הזדעזעו ואמרו 'יש צורך בחקיקה תיכף ומיד, האנשים האלה לא יכולים להישאר באוכלוסייה---
בני יעקב: יש שם אנשים שהם בסיכון חיים ומסכנים את האחרים.
עדנה בקנשטיין: כן, ביקרתי שם.
בני יעקב: לא כל אחד מועד לטיפול בכפייה, שם יש הרבה.
נסים זאב: אז אולי נתחיל בכבוד השופטת שתאמר את דעתה.
עדנה בקנשטיין: שמעתי את דבריך, אבל אני מוכרחה חלק מהם לאמץ וחלק מהם להסתייג.
עדנה בקנשטיין: ההסתייגות שלי היא מהקביעה הכוללנית.
עדנה בקנשטיין: אי אפשר לומר שכולם יכולים להיכנס תחת המטריה של לא יודעים מה קורה איתם/כן יודעים מה קורה איתם ואנחנו יכולים לעשות בהם כרצוננו.
עדנה בקנשטיין: ואני אומרת 'כרצוננו', לצורך הדיון.
עדנה בקנשטיין: חלק מהאנשים האלה יודעים בדיוק מה קורה איתם והם בחרו דרך חיים מסוימת שאתה יכול לאהוב אותה או לא לאהוב אותה, ואני אדבר מנקודת ראות שלי, לא רק שאני לא אוהבת אותה, אני, אם יש שני דברים שבעיניי הם מהתפקידים של הגורמים המשפטיים של המדינה, לרבות בתי המשפט, זה מלחמה בשני דברים ואני אומרת אותם בנשימה אחת, אני לא עושה פה אפליה מתקנת, אני קושרת בין הדברים.
עדנה בקנשטיין: אחד זה העניין של סמים, ואני אסביר למה ושניים זה העניין של שחיתות ציבורית.
עדנה בקנשטיין: ולפעמים הם קשורים זה בזה, כי אם מדברים על הון-שלטון וכולי, לפעמים העוסקים בסמים, לאו דווקא המתמכרים, או הצרכנים, אלא אלה שעושים עליהם את הכסף שלהם מגיעים איכשהו ומחלחלים איכשהו, עם הכסף הזה, למחוזות שלא היינו רוצים לראות אותם שם.
עדנה בקנשטיין: הם או נציג שלהם.
עדנה בקנשטיין: זה יכול להיות גם מישהו שהם דוחפים אותו, אבל יש להם מספיק כסף בשביל לעשות את זה.
עדנה בקנשטיין: אני תמיד אומרת, גם עם גניבות למשל, אם לא היו סוחרים ברכוש גנוב, לא היה כדאי לגנוב.
עדנה בקנשטיין: למי כדאי לגנוב רכב?
עדנה בקנשטיין: בשביל הכיף גונבים את זה?
עדנה בקנשטיין: לא, כי מוכרים את זה ובשביל הכסף הזה, אם אתה מכור לסמים, אתה מקבל עוד מנת סם, ואם אתה רוצה להתקדם בחיים, בדרך כלל בשביל סמים, ופה אני קושרת את זה למה שאמרתי קודם, כשאתה מדבר היום על פשיעה, אתה מדבר על פשיעה שסובבת ברובה סביב הסמים.
עדנה בקנשטיין: זה איזה שהוא ציר והציר הזה הוא ציר שהוא קודם כל אנכי ושנית הוא אופקי.
עדנה בקנשטיין: הוא אנכי, וכאן אני קושרת את זה לאלה שמוכרים מלמעלה.
עדנה בקנשטיין: יש להם עניין שיהיו הרבה צרכנים, כי מזה הם מתפרנסים, על זה הם בונים את ההון שלהם.
עדנה בקנשטיין: אז אני מדברת על הקו האנכי הזה.
עדנה בקנשטיין: מצד שני, בתוך הקו האופקי הזה יש אנשים שבגלל שהם התמכרו לסמים, מסיבה זו אחרת, ופה יש גם ויכוח איזה סמים כן ממכרים, איזה סמים לא ממכרים, לדידי כל הסמים, אני רואה את כל הסמים בכפיפה אחת, כי אני ראיתי את ההתפתחויות של אנשים שהגיעו לפניי, יש לי ניסיון של שנים ארוכות בתפקיד וראיתי איך האנשים האלה הגיעו בהתחלה עם האצבע חשיש.
עדנה בקנשטיין: אז היה חשיש, היום מדברים על מריחואנה, חשיש כמעט לא שומעים את המלה הזו, אבל זה התחיל, בייחוד זה התחיל בתקופה של 68' כשהתחילו לבוא המתנדבים אחרי 67' לארץ וכך הם הביאו את זה לקיבוצים ולמקומות שהיו מבחינה חברתית המעוז החברתי של המדינה הזאת ואז היה גם אינטרס למי שמכר להם, אם זה אנשים מארצות אויב, שהם בכיף גדול נקשרים למבריחים בארץ ומשלמים להם טוב מאוד בשביל זה ומסממים לנו את הילדים, ואם זה היו סתם אנשים פה שרצו להתעשר מהר, אבל מה שקורה זה שאותם אנשים, שהתחילו עם הסמים, אז התחילו עם חשיש ואחרי כן עברו לעוד דרגה ועוד דרגה ואז התמכרו להרואין.
עדנה בקנשטיין: אז שלא יגידו לילדים, אני שומעת מכל אחד, אומרים לי 'מה, חשיש זה שום דבר, זה לא ממכר, זה לא כלום'.
עדנה בקנשטיין: בסדר, אז יש כמה אנשים שריפאו אותם באיזה שהיא ארץ מוצא עם כאבי גב עם חשיש.
עדנה בקנשטיין: אז בסדר, לכאלה אני יכולה להבין את זה וכל מקרה צריך להיות לגופו.
עדנה בקנשטיין: אני אומרת לך, היו לי מקרים של אנשים שפשוט ריפאו אותם, לטענתם, עם חשיש, מכאבי הגב שלהם והיה אישור רפואי על העניין הזה.
עדנה בקנשטיין: איך אמרו על הציפורים?
עדנה בקנשטיין: 'ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו', אבל אלה מצבים מסוימים.
עדנה בקנשטיין: מצד שני אני מדברת על המתמכר הקלאסי.
עדנה בקנשטיין: המכור הקלאסי הוא אדם שצריך לממן את הסמים האלה, הם עולים לו המון כסף.
עדנה בקנשטיין: ממה הוא יממן אותם?
עדנה בקנשטיין: על חשבוננו.
עדנה בקנשטיין: אם אמא שלי לעת זקנה פחדה לפתוח את הדלת למישהו, זה בגלל שמישהו סתם דפק בדלת ואמר לה 'אני צריך 50 שקל, אני הבן של הרופא מהסמטה על יד ואבא שלי איננו בבית ואני צריך 50 שקל', אז אמא שלי אומרת 'קח 100, אבא יחזיר לי' ומאז המקרה הזה שהוא עבר בין כל השכנים, אמא שלי יותר לא פתחה את הדלת לאף אחד.
עדנה בקנשטיין: אני נותנת את זה כדוגמה, כי זה דבר כל כך תמים על פניו, אבל זה איכות חיים של האזרחים שלנו.
עדנה בקנשטיין: אותם חבר'ה הולכים צעד אחד קדימה.
עדנה בקנשטיין: אם לא הולך להם עם גניבות וכולי, מקרים שגנבו מהאמא ומהאבא ואת טבעת היהלום של האמא---
נסים זאב: כבוד השופטת, סליחה שאני מעיר לך, אנחנו רוצים להתמקד בסוגיה החוקית, אם זה חוקי היום לעשות אשפוז בכפייה.
נסים זאב: עמדתך המשפטית, מהניסיון הרב שלך.
עדנה בקנשטיין: הנקודות שאני יכולה לומר---
נסים זאב: כי הוועדה רוצה להתרשם מעמדתך.
עדנה בקנשטיין: לעניות דעתי, אי אפשר לעשות כפוי.
נסים זאב: בשום פנים ואופן?
עדנה בקנשטיין: אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה בכפייה, אני חושבת שאפשר לעשות---
נסים זאב: גם במקרים חריגים ביותר?
נסים זאב: במקרים שיש פיקוח נפש?
נסים זאב: מי קובע?
נסים זאב: השופט בסופו של דבר קובע.
עדנה בקנשטיין: זה לא יכול לקרות ככה.
עדנה בקנשטיין: השופט יכול לתת צו והצו הזה יהיה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.