GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גורני: כלומר אי אפשר להגיד שלא נעשה אבל כמובן זה טיפה בים גדול וכל אחד מהגופים האלה עושה כמיטב יכולתו ואפילו קצת יותר.
נסים זאב: יש לך תחזית לתוכנית הזאת?
איתן גורני: זה לא תוכנית, כבר התחילו.
איתן גורני: קומה אחת כבר עובדת, קומה שנייה עומדת לעבוד.
איתן גורני: עיריית ת"א חתמה על חוזה עם קבלן, התחילו כבר את השיפוצים להקים את כל הבניין.
איתן גורני: גייסנו לזה גם תרומות וגם תקציב שלנו.
איתן גורני: גם קרן החינוך שאתה מכיר.
איתן גורני: יש השתתפות של גופים, עריית תל אביב משתתפת.
איתן גורני: כלומר יש אור בקצה המנהרה אבל המנהרה ארוכה וקשה לי לומר שיש הבנה לצרכים שלנו, אין מספיק הבנה לצורך ולהתחשבות של הטיפול בנגע הסמים והאלכוהול.
איתן גורני: ברמת האמירה, כמו שאמרת שזה אסטרטגי, הכל נהדר אבל ברגע שבאים לעניינים של תקצוב, אתן לך דוגמא.
איתן גורני: לפני כמה ימים היינו בדיון במשרד ראש הממשלה על הנושא של הטיפול באלכוהול שגם הוא מכה קשה מאוד, לא פחות מנגע הסמים.
איתן גורני: מדובר על סכום של כ-20 מיליון ₪ שצריך להוסיף כדי להגיע למינימום שכל המשרדים צריכים.
איתן גורני: אנחנו כבר מקיימים על זה דיונים אין סופיים ואין לדבר קצה ואין לדבר גבול ולכן גם את המאבק לשדרג את המאבק באלכוהול אנחנו גם לא מצליחים.
איתן גורני: אבל בסך הכל אני רוצה לומר שבאמצעים שיש נעשית עבודה על ידי כל הגופים, כמובן יש לי את הכבוד להיות בכסא סמנכ"ל הרשות אבל גם על ידי כל הגופים האחרים, נעשית עבודה שהיא מעל ומעבר לתקציבים שמתקצבים.
נסים זאב: יואב בן ארצי מעיריית ת"א, בבקשה.
יואב בן-ארצי: אני אחראי על תחום הטיפול והשיקום בנפגעי סמים.
יואב בן-ארצי: ראשית אני מצטרף לדברים של איתן, בשנים האחרונות חברנו, ויצא לי הזכות להקים שולחן שעוסק בטיפול באנשי רחוב.
יואב בן-ארצי: השולחן הזה הוקם ביחד עם מרפאת לוינסקי והוא בעצם חובר לגוף של כל אנשי המקצוע שעוסקים בדיירי רחוב וכל אחד עם ההתמחות והערך המוסף שלו.
יואב בן-ארצי: אנחנו לא מתחשבנים מי נותן, כמה נותן, איך נותן.
יואב בן-ארצי: אנחנו עובדים ביחד, משקיעים הרבה מאוד שעות של הסתובבות, של יצירת דיאלוגים בין מטפלים ומטופלים, של שליחה למוסדות גמילה ושל הפנייה אחרי זה לקהילות טיפוליות למי שרוצה.
יואב בן-ארצי: לצערנו האחוז אינו גבוה אבל אנחנו עובדים על כל אחד ואחד וכל אחד נותן את הערך המוסף שלו.
יואב בן-ארצי: עיריית תל אביב באופן ספציפי נמצאת בשטח כבר 8 שנים.
יואב בן-ארצי: מדי שנה היא משקיעה לפחות 100,000 ₪ ויותר לגמילות מיידיות.
יואב בן-ארצי: המשמעות היא שאני פוגש את האנשים ברחוב, אומר המטופל: רוצה אני, באותו רגע בדיקה לשחפת וישר שליחה למוסד, גם לי יש הסכם עם שתי אשפוזיות, אחת בקריית שלום והשנייה בחדרה באופן פרטי והן 24 שעות פנויות לקבל אנשים.
יואב בן-ארצי: כלומר אדם שרוצה יוכל לקבל את הטיפול.
יואב בן-ארצי: דבר נוסף כמו שהזכיר איתן גורני, המתחם של הרכבת 36 שאנחנו משערים שברגע שאותם אנשים שלא היה להם לפני כן תעסוקה ולא היה להם שום עיסוק אחר לבד מלקבל את הסם ולהסתובב ברחובות - יקבלו עכשיו תשומת לב באמצעות המועדון החברתי הזה.
יואב בן-ארצי: אני מקווה שנוכל גם שם לנהל דיאלוג, נהיה שם 8 שעות ואני מקווה שהתופעה תצטמצם ותמוזער.
יואב בן-ארצי: חשוב להזכיר שאוכלוסיית נפגעי הסמים היא אוכלוסייה שמתחילה לעשות שינוי ולצערי חוזרים בחזרה לאותן התנהגויות.
יואב בן-ארצי: להבדיל מאוכלוסיית חולי הנפש, בנפגעי הסמים יש התמכרות מאוד פעילה, יש בעיות נפשיות שההתמכרות נשאבת אליהם ובעיקר יש סוחרים...
יואב בן-ארצי: מה שלא קורה בבריאות הנפש.
יואב בן-ארצי: כאן אני בעצם חובר למשטרה.
יואב בן-ארצי: אם לא נעבוד, האני מאמין המקצועי שלי זה עבודה אינטנסיבית, אולי סיזיפית בחבירה של אכיפה וגורמי טיפול 24 שעות.
יואב בן-ארצי: רק כך נוכל לעשות מעשה שיקדם יותר את הטיפול באוכלוסייה הזאת מעבר למה שראינו עד היום למרות ההשקעה האינטנסיבית של כל הגורמים שעוסקים בנושא.
יואב בן-ארצי: לגבי השאלה שלך להקמת מבנה כזה או אחר שאפשר יהיה לעקוב יותר מקרוב אחרי הטיפולים, אני חייב לומר שמבנה יכול לשרת כמובן במובן התנאים שיהיו אחרים לגמרי ממה שקורה היום אבל המעקב הזה קיים.
יואב בן-ארצי: הבעיה שהפן החוקי לא מאפשר לעשות מעבר למה שעושים, כמו שאמרה ד"ר לודמילה, רק בשחפת אפשר לחייב תחת חוק להגיע לטיפול.
יואב בן-ארצי: הנשאים וחולים אחרים - אין שום חוק שמחייב אותם להגיע לטיפול.
נסים זאב: אתה יכול לבדוק אותו בעל כורחו?
יואב בן-ארצי: לא, אני יכול לבדוק אותו רק תחת רצונו.
נסים זאב: אבל בדיקת שחפת אפשר.
יואב בן-ארצי: הידיעה שלנו בהקשר לשחפת זה רק כשהוא הסכים ללכת לגמילה והבדיקה היחידה שעושים כדי לקבל מקום באישפוזית זה בדיקת שחפת.
נסים זאב: זה מה שאני אומר שזו פצצה מתקתקת שאין עליה שום יכולת בקרה והגיע הזמן שלא נהיה כל כך יפי נפש ונאמר: זכויות אדם.
נסים זאב: יש זכויות לחולה אבל לא כשהוא עלול להוות סכנה לציבור.
יואב בן-ארצי: אני מסכים איתך.
נסים זאב: הציבור צריך את ההגנה שלו.
נסים זאב: כבר היו מספר דיונים בנושא והגבלנו את זה למספר חודשים שמשרד הבריאות ביחד עם משרד העבודה והרווחה עם רשות הסמים יכינו הצעת חוק.
נסים זאב: הייתה לנו כבר הצעת חוק מוכנה, הכנתי אותה ביחד עם גורמים מקצועיים ובאו ואמרו לי: תן לנו לעיין בזה, תן לנו מספר חודשים, אולי נוכל לעגל פינות כדי שלא יהיו בעיות ושתהיה הסכמה גם של משרד המשפטים כי משרד המשפטים בסופו של דבר צריך להסכים עם העניין הזה.
נסים זאב: אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לשבת מנגד כי הבעיה הולכת ומחמירה.
נסים זאב: אנחנו רואים את כמויות הסמים, את החדרת הסמים פה למדינת ישראל, זו פשוט מגיפה שאי אפשר לעצור.
נסים זאב: כל הכבוד למשטרת ישראל, היא עושה עבודת קודש, עוצרים בכמויות סוחרי סמים אבל מה שאנחנו לא עוצרים ברור שהמכוסה מרובה על הגלוי.
נסים זאב: הנגע קיים ואנחנו לא יכולים לעצור אותו.
יואב בן-ארצי: ד"ר לודמילה חלד הזכירה את המודל שקיים בחדרה של בית חם.
יואב בן-ארצי: בעיריית ת"א יש 2 בתים חמים כאלו.
יואב בן-ארצי: אחד זה בית חם למשתמשים, מקבלים אותם כמות שהם, ובית אחד מקבלים אנשים נקיים מסמים.
יואב בן-ארצי: אנחנו עושים את זה באמצעות עמותת לשובע המופעלת על ידי עורך דין גלעד חריש ושרון חריש.
יואב בן-ארצי: אנחנו מנסים להביא כמה שיותר אנשים.
יואב בן-ארצי: אני חייב לומר שהפן הזה מאוד מתסכל כי חלק ניכר מהמטופלים שהם מקבצי נדבות ושוהי רחוב לא מוכנים להגיע לבתים האלה מסיבות כאלה ואחרות, אבל אנחנו עושים את זה כל הזמן.
יואב בן-ארצי: יש לנו בית אחד עם 60 מיטות ובית שני עם 15 מיטות.
יואב בן-ארצי: אנחנו לא מרפים את ידינו ממה שאנחנו עושים כל הזמן - - -
נסים זאב: בחורף זה עולה יותר כי בקיץ אנשים יותר משוטטים - - -
יואב בן-ארצי: נכון וגם יש אידיאולוגיה של שהייה ברחוב ויש בעיות נפשיות שחלקן מתורגמות לצורך להיות בחברת דיירי רחוב.
יואב בן-ארצי: מאוד קשה להסתגל לדיור בבית.
יואב בן-ארצי: הם אוכלוסייה בפני עצמה אבל היא ממשקית כי חלק מהם משתמשים בסמים ובאלכוהול.
יואב בן-ארצי: 34% משתמשים בסמים - - -
נסים זאב: אתה מרוצה מהסגירה של המבנה ברחוב פין?
יואב בן-ארצי: חשוב שסגרו את המקום הזה כי כמו שהוא היה הוא מטרד אקולוגי מאוד קשה עבור אותה אוכלוסייה.
יואב בן-ארצי: אין ספק שהמהלך של הסגירה הוא משמעותי מאוד.
יואב בן-ארצי: אבל לומר שהתופעה התחסלה?
יואב בן-ארצי: הם פשוט עברו לפינות אחרות, יש עוד נקודות בתוך התחנה המרכזית שנמצאים שם וגם בתוך המתחם עצמו הם פתחו כל מיני חדרים מכל מיני כוכים, הסתובבתי שם וראיתי, אני נדהם כל פעם לגבי כושר היצירתיות שלהם, המקום נסגר אבל עדיין הפעילות רוחשת.
נסים זאב: כי הם מחפשים מחסה בכל מחיר.
נסים זאב: יותר נוח להם היום, אז אולי הייתה מחויבות של מי שהיה אחראי על הבניין, היה גובה, היה צריך לתת את השירות, המים החשמל.
נסים זאב: היום אין מי שייתן להם את הטיפול המינימלי.
נסים זאב: המשטרה בבקשה, רפי.
רפי רגב: לגבי רחוב פין אחד הוא נסגר ברובו למעט חלק קטן שבו בצד השני מתגוררת אוכלוסייה של עובדים זרים.
רפי רגב: לא מדובר באוכלוסייה נרקומנית.
רפי רגב: הפעילות שלנו היא כרגע לאתר לאן הייתה הזליגה של האנשים, לאן הם עברו.
רפי רגב: יש לנו אינדיקציות של מספר מקומות שהם עברו.
רפי רגב: חלקם נמצאים באזור התחנה המרכזית הישנה וחלקם עבר למקומות אחרים, לכיוון שכונת התקווה, דרך ההגנה וכו'.
נסים זאב: זה מקשה עליכם?
רפי רגב: בזמנו היו לנו הרבה דיונים כמו שנאמר פה, האם לשמור אותם שם או האם לסגור את המקום.
רפי רגב: היו יתרונות וחסרונות לכל דבר, בסופו של דבר החלטנו לסגור את המקום.
רפי רגב: בזמנו בכל פעם כשהייתה עבירה פלילית ידענו בדיוק לאן לגשת והיינו מוצאים את האובייקט שם.
רפי רגב: היום זה קצת יותר קשה אבל בכל מקרה נצליח לאתר אותם בזירה כי האזור עדיין אזור שקורץ לדמויות האלה, הן מגיעות לשם, פעילות שם וחיות שם וצורכות את הסמים שלהם שם.
רפי רגב: חלק מהפעילות שלנו היום נעשית גם בתחום הפשיעה של סגירת מכוני הליווי והעברה של הבחורות שעובדות שם בזנות מהמקום.
רפי רגב: בחודש האחרון בצענו מספר מבצעים, פשטנו על קרוב ל-30 עד 40 מכוני ליווי כאלה, סגרנו אותם.
רפי רגב: חלקם עדיין בתהליכים של סגירה.
רפי רגב: עדיין פועלים שם סוחרי סמים.
רפי רגב: חלק גדול מהבעיה היא שכשאתה לוחץ על הבלון במקום אחד כמו בלוד - הם מגיעים אלינו וכשיעזבו אצלנו הם ימצאו מקום אחר.
רפי רגב: כבר דיברנו על כך שהתופעה היא רחבה יותר מאשר התמקדות במקום אחד אבל אנחנו עדיין נלחמים בתופעה.
נסים זאב: התופעה לא מצטמצמת בפועל?
רפי רגב: אני לא רואה איזשהו צמצום.
רפי רגב: אין לי את המספרים, אולי למשרד הבריאות יש כמה חיים בסביבה וכמה נמצאים כל הזמן אבל התחושה שלנו היא שהם עדיין ברחוב.
איתן גורני: המספר של הנרקומנים בארץ הוא פחות או יותר יציב והוא מוערך ב-12 וחצי אלף נרקומנים.
איתן גורני: אבל זה לא רק נרקומנים.
איתן גורני: יש גם מעבר לנרקומנים.
איתן גורני: יש משתמשים כבדים, נוער שמשתמש.
איתן גורני: אבל נכון מאוד מה שהוא אמר.
איתן גורני: צריכים לקחת בחשבון שאם לא עושים פיתרון כוללני רחב של כל הזרועות – אתה דוחף את הבעיה מהצד הזה לצד הזה.
איתן גורני: פעם היה לנו בית דגן, אז היום בבית דגן אין אז יש ברמלה לוד.
נסים זאב: יש לי שאלה, האם פתיחת תיקים כנגד נרקומנים או משתמשים בסמים קשים יכולה להוביל אותם לשיקום?
נסים זאב: אתה לא רואה בזה דבר יעיל?
יואב בן-ארצי: נפתחים תיקים.
רפי רגב: שינוי החוק קצת הקל על נושא של שימוש עצמי.
רפי רגב: אנחנו נלחמים בתופעה.
רפי רגב: כל מי שמשתמש בסוג סם כלשהו נעצר, נחקר, מוגשים כתבי אישום.
רפי רגב: אני שוטר ותיק, קצין ותיק, לא ראיתי שפתיחת התיקים הפסיקה את התופעה אבל זה חלק מהמלחמה כי עבירות הסמים הן לאו דווקא עבירות בפני עצמן.
רפי רגב: מה שמתלווה אליהן זה גם מה שקשור, עבירות הרכוש, עבירות האלימות וחלק מהתקיפה של הנושא זה המלחמה בעבירות הסמים, תופעת הסמים.
איתן גורני: פתיחת תיק יותר יעילה דווקא בקרב משתמשים תמימים.
איתן גורני: הנרקומנים הכבדים שלא יכולים לחיות בלי סם – תפתח להם תיק, לא תפתח להם תיק, הם ישתמשו והם באמת מסכנים, הם חולים.
איתן גורני: את התיקים צריך לפתוח לאלה שמתחילים, למנוע מהם שיגיעו למצב של נרקומנים.
איתן גורני: הנרקומנים שכבר הגיעו למצב הקשה, מגיעים אלינו ללוינסקי - הם כל כך מסכנים, הם כל כך עלובים שעוד לפתוח להם תיק לא יביא שום דבר.
איתן גורני: אין בבתי הסוהר ובבתי המעצר כלים לטפל בכאלה מקרים.
נסים זאב: חלק יעדיפו לשבת בכלא מאשר לשבת ברחוב פין.
יואב בן-ארצי: בחלק מהמקרים זה בדיוק כך.
יואב בן-ארצי: הרבה יותר קל להיות בכלא מאשר ברחוב.
נסים זאב: יש הרבה עבריינים, הוא אומר:
נסים זאב: אני עושה עוד עבירה ואני יודע שאני הולך להיתפס ואני רוצה שיתפסו אותי ואפילו אקרא למשטרה כי אין לו היכן להתגורר.
נסים זאב: אגב, פגשתי אדם שהכרתי בבית חולים, הוא בכלא, הוא כל כך אינטליגנט, מתווכח איתי על דברים, חשבתי, אתה באמת חולה נפש, מה אתה עושה פה בכלל.
נסים זאב: הוא אמר לי: איפה אני אלך, לפחות פה חושבים שאני משוגע, אני ישן, אוכל, טוב לי פה.
נסים זאב: אני נמצא פה שנים, אני אשאר, שיחשבו שאני משוגע.
נסים זאב: שאלתי: אתה לא לוקח כדורים?
נסים זאב: אמר: לא.
נסים זאב: כלומר אני אומר שישנם עבריינים שמעדיפים כלא מהרחוב.
נסים זאב: השאלה אם אנחנו יכולים לצמצם את הבעיה?
נסים זאב: אחרת אנחנו בפשיטת רגל.
יואב בן-ארצי: אנחנו לא בפשיטת רגל.
יואב בן-ארצי: אנחנו יכולים לעשות יותר וכמו שאמרתי קודם, אם נשכיל לחבור כל הגופים ביחד כולל המשטרה, ומבחינתי היא הגוף האקוטי בעניין הזה, ולא נרפה ונהיה שם כל הזמן – טיפול ואכיפה, טיפול ואכיפה, אני מניח שנצליח למזער יותר אם לא לחלוטין.
יואב בן-ארצי: אגב, עיריית תל אביב החלה לפני חודשיים להפעיל את פרויקט סלעית.
יואב בן-ארצי: פרויקט סלעית הוא פרויקט שניתנה לו הזכות לעסוק בטיפול בנשים שהידרדרו לזנות שבדרך כלל גם מכורות לסמים.
יואב בן-ארצי: התחלנו לפעול בהקמה של 6 בתים, הוסטל, דירת חירום לאותן נשים ועוד מקום שיוכלו להיות בו במשך היום וכבר אותרו 30 נשים שעוסקות בזנות במתחם עצמו, אני מניח שזה יהיה ערך מוסף - - -
נסים זאב: זה כולל עובדם זרים?
יואב בן-ארצי: אנחנו מטפלים גם בעובדים זרים כי בעיריית ת"א הוקם לפני מספר שנים ארגון שנקרא מסילה שעוסק בטיפול בעובדים הזרים לכן גם בהם אנחנו מטפלים.
יואב בן-ארצי: אני חייב להגיד שבקרבם מעט מאוד משתמשים בסמים, מעט מאוד משתמשים באלכוהול וכמעט שלא עוסקים בזנות.
לודמילה שוביק: באתי לעזור לחברה שלי שהיא בעמותה של הורים עולים שהילדים שלהם משתמשים בסמים.
לודמילה שוביק: דבר ראשון שרציתי להגיד הוא שצריך גם לקחת בחשבון ניסיון של מדינות אחרות.
לודמילה שוביק: למשל, יש דוגמאות ששימוש בסמים זה סימן למשטרה לתפוס את האדם לבית הסוהר.
לודמילה שוביק: ברגע שתפסו אותו הוא הולך לוועדה רפואית.
לודמילה שוביק: הוועדה הרפואית מחליטה, לא חשוב הפסיכיאטר המחוזי או אנשים אחרים שיושבים שם, הם מחליטים באיזו רמה הוא מתחיל להשתמש בסמים או שהוא באמצע או בסוף.
לודמילה שוביק: לפי ההחלטה של הוועדה הוא הולך לטיפול.
לודמילה שוביק: אין לו ברירה, או שהוא יושב בבית סוהר או שהולך לטיפול.
לודמילה שוביק: בתהליך הזה תופסים את האדם מהתחלה כשהוא רק מתחיל להשתמש בסמים ועוזרים לו לצאת ולא להיכנס עד הסוף.
נסים זאב: מה ששאלתי לפני מספר דקות האם פתיחת תיקים עוזרת?
לודמילה שוביק: זה עוזר, אם ילד בגיל 14 רק מתחיל להשתמש בסמים בגלל שכל הילדים בסביבה משתמשים, אם הוא רק מתחיל ותופסים אותו - - -
נסים זאב: בחוץ לארץ מחייבים אותם בטיפול?
לודמילה שוביק: כן.
נסים זאב: זה לא עניין של רצון?
נסים זאב: זאת אומרת זה כולל טיפול בכפייה.
לודמילה שוביק: הכוונה טיפול בדיוק לפי המצב שלו.
לודמילה שוביק: הוועדה רפואית בודקת את המצב שלו והיא מחליטה לאיזה טיפול.
לודמילה שוביק: אם הוא לא מסכים ללכת לטיפול הוא יושב במעצר.
לודמילה שוביק: לילד בגיל 14, 15, עם כל האמביציות של גיל כזה, ברגע שהוא יודע שיש לו רק שתי אפשרויות, אין לו אפשרות אחרת, הוא לא הולך בחזרה לרחוב להשתמש בסמים.
לודמילה שוביק: הוא חושב טוב טוב.
לודמילה שוביק: זה דבר ראשון.
לודמילה שוביק: דבר שני, למשל בארצות הברית, כמו שיש לנו בית משפט בענייני משפחה, רבנות וכו', שם יש מסלול נפרד - - -
יואב בן-ארצי: יש גם פה, יש בית דין לענייני סמים, אני חבר בו.
לודמילה שוביק: יש מסלול ממש בנפרד.
נסים זאב: עשינו פעם סיור בת"א שיש שם בית דין לענייני סמים.
לודמילה שוביק: זה לא סתם, זה משהו אחר.
איתן גורני: יואב יושב שם.
לודמילה שוביק: הוא יודע שאם הוא עושה עבירה פלילית הוא לא הולך לבית משפט רגיל, הוא הולך לבית משפט מסוים.
לודמילה שוביק: הוא עובר שם ועדה רפואית ואין לו ברירה.
לודמילה שוביק: הוא בחובה הולך לטיפול.
לודמילה שוביק: ברוסיה, אם הוא הגיע לבית משפט וידוע שהוא נרקומן קודם בחובה הוא הולך לטיפול ואחרי הטיפול הוא הולך לשבת במעצר על פי מספר השנים שנתנו לו, אבל קודם טיפול.
לודמילה שוביק: הוא חייב ללכת לטיפול הזה.
לודמילה שוביק: דבר שלישי שרציתי להגיד, קודם כל צריך להיות כמו שאמרת: מדיניות.
לודמילה שוביק: כל הגופים ביחד שלא למשל כמו שאירנה נתנה לי דוגמא היום, המשטרה עשתה עבודה נפלאה אבל הגיעה למשטרה אישה שיש לה אמא זקנה בבית ובן נרקומן.
לודמילה שוביק: הם פוחדים, במשטרה אומרים: לא רואים סימנים שקיבלת מכות.
לודמילה שוביק: מה?
לודמילה שוביק: צריך לעשות רצח במשפחה ואחר כך תופסים את האדם?
לודמילה שוביק: זה לא יכול להיות כך.
לודמילה שוביק: כולם חייבים לעבוד בשיתוף פעולה.
לודמילה שוביק: בית חם זה דבר נפלא אבל זה לא צריך להיות סוף.
לודמילה שוביק: בית חם צריך להיות קרוב יותר, לא בתוך קיבוץ או מושב, זה צריך להיות שטח על יד קיבוץ או מושב.
לודמילה שוביק: בבית החם שמקבלים טיפול וכל מיני דברים הם הולכים לעבוד שם.
לודמילה שוביק: הם מתחילים להרגיש שמישהו צריך אותם.
לודמילה שוביק: כמו שאתם אומרים עכשיו שהוא מסתובב, בבית לא מקבלים אותו, אין לו מקום מגורים, אין לו מקום שהוא יכול ללכת, הוא חייב להיות בבית חם והוא חייב להתחיל לעבוד כדי שהוא ירגיש שהוא בן אדם, לא סתם לשבת בארבע קירות.
לודמילה שוביק: ואם באמת לעשות את הדבר אני חושבת שזה עוזר מאוד.
לודמילה שוביק: לא כל אדם שעובר גמילה - זה מזל אם יש לו מקום שהוא יחזור אליו.
לודמילה שוביק: אם אין הוא חוזר לסמים.
לודמילה שוביק: כמו ששמעתי מילדים שעברו את כל התהליך, יש לי קבוצת אנשים בגיל 25, 30 בחיפה, אני מכירה אותם שהם עברו את כל הטיפול הזה אבל המחשבה שאני משתמש בסמים ואני נרקומן זה יושב בראש והופה, הוא נופל עוד פעם.
לודמילה שוביק: צריך לשנות קצת את הכיוון של הטיפול.
לודמילה שוביק: אתה לא נרקומן, אתה לא משתמש בסמים, זה מחלה.
לודמילה שוביק: נכנסת למחלה הזאת.
לודמילה שוביק: אנחנו עוזרים לך לצאת מזה.
לודמילה שוביק: נותנים לך בית חם, נותנים לך אפשרות, את החום של הלב שלנו ואפשרות להתחיל את החיים מחדש.
נסים זאב: יש לנו היום כזה דבר?
לודמילה שוביק: לא, אין דבר כזה.
נסים זאב: מי יכול להרים פרויקט כזה?
לודמילה שוביק: זה הפרויקט של עמותה של אמהות ואבות של ילדים עולים וזה החלום שלהם - לעשות בית חם לא סתם כמו בית לילדים עולים.
לודמילה שוביק: יש גם את הפער התרבותי, אנחנו אומרים את זה בכל הוועדות בכנסת, ברווחה ולכל מיני גורמים שיש פער תרבותי גדול ועם ילדים עולים צריכים לעבוד אנשים דוברי רוסית שמבינים את המנטליות, שמבינים את הבסיס מאיפה הילדים גדלו, זה לא פשוט.
לודמילה שוביק: יש כמה נקודות מאוד חשובות.
לודמילה שוביק: למשל כמות גדולה של ילדים עולים שמשתמשים בסמים הם ילדים שהגיעו בתוכנית נעל"ה של הסוכנות.
לודמילה שוביק: ילדים שהגיעו בלי הורים, בלי אף אחד, הגיעו לכאן לבית ספר, גרו בפנימייה, אין להם אף אחד בארץ.
לודמילה שוביק: ברוסיה כולם שתו.
נסים זאב: יש שם תרבות של שתיה.
לודמילה שוביק: נכון.
לודמילה שוביק: וכאן יש מדריכים אבל אם זה מדריך שיודע את השפה ואת המנטליות ויש לו כוח לעשות משהו – זה טוב, אבל אם לא - זהו, כולם הולכים לכיוון הסמים.
איתן גורני: צריך להפריד בין נוער לבין מבוגרים.
איתן גורני: בין בני נוער המצב יותר קל מבחינת החוק.
איתן גורני: לגבי נוער אפשר לכפות עליהם, חוק הנוער, טיפול בהשגחה מאפשרים.
איתן גורני: הגישה של אי פתיחת תיקים נגד נוער וחיובם בטיפול, כאן קיימים לנו כמה גופים ובתוכם אל סם וגופים דומים.
איתן גורני: במאמר מוסגר, הגופים האלה סובלים מאוד ממצוקה תקציבית.
איתן גורני: אנחנו עוזרים להם כמה שאנחנו יכולים.
איתן גורני: כל הטיפול בנוער של אל סם ממומן על ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
איתן גורני: לגבי מבוגרים זו יותר בעיה, אי אפשר לכפות עליהם.
איתן גורני: אבל התחלנו בהליך בתל אביב של בית הדין המיוחד לסמים שאדוני היושב ראש סייר בו.
איתן גורני: התחלנו גם בחיפה, צריך להרחיב את זה.
נסים זאב: הבעיה שאין תקנים לשופטים.
איתן גורני: תמיד האידיאולוגיה נופלת על סלעי המציאות, סלעי הכסף.
איתן גורני: לגבי אוכלוסיות מיוחדות, יש היום טיפול ייחודי לאוכלוסייה הרוסית גם ברמה של הנוער וגם ברמה של המבוגרים.
איתן גורני: אנחנו עובדים בצורה מאוד רחבה עם מוסדות שכל הטיפול מתנהל בשפה הרוסית, יש לנו קבוצה של רכזים דוברי רוסית.
איתן גורני: התחלנו בטיפול מאוד אינטנסיבי באתיופים.
איתן גורני: הבעיה של שתייה וסמים בקרב נוער אתיופי היא קשה.
איתן גורני: התחלנו בטיפול וגייסנו השנה רכזי מניעה אתיופים.
איתן גורני: כרגע כבר קרוב לעשרה.
איתן גורני: אני מקווה שנוכל להמשיך את הפרויקט גם בשנה הבאה.
איתן גורני: אני מסכים עם כל מילה שאמרת אבל צריך גם לראות שאנחנו משתדלים לעמוד בסטנדרטים.
לודמילה שוביק: אתה נתת דוגמא, אדם מבוגר שמשתמש בסמים – אין לו פינה בחיים אבל אם יהיה בית חם על יד איזשהו מושב - - -
נסים זאב: צריך לבנות בתי מלון לנרקומנים בתקציב המדינה.
לודמילה שוביק: הם זקוקים לעזרה והם יכולים לעבוד שם.
יואב בן-ארצי: יש קהילות ייחודיות שאפשר לטפל בהן ואגב, אחוז המטופלים מקרב חבר העמים גבוה יותר משנה לשנה.
יואב בן-ארצי: אחרי שנה בקהילה המטופלים נשלחים להוסטל, מתחילים לעבוד ולקיים את עצמם והם נמצאים במסגרת של חצי שנה תחת פיקוח טיפולי, מבחינה זאת הבתים האלה קיימים, קהילה טיפולית קיימת.
יואב בן-ארצי: הנושא הוא מי רוצה.
יואב בן-ארצי: מהניסיון שלי של 15 שנים – מטופלים בשלב הראשון של התמכרות לא כך כך ששים ללכת לקהילה טיפולית.
יואב בן-ארצי: הם רוצים להישאר בקהילה פתוחה - - -
נסים זאב: אתה מרוצה מהתפקוד של הקהילות?
יואב בן-ארצי: מאוד.
נסים זאב: יכול להיות שיהיה צורך להגדיל - - -
יואב בן-ארצי: יכול להיות אבל הקהילות מצוינות.
יואב בן-ארצי: נקודה נוספת לגבי הטרמינולוגיה.
יואב בן-ארצי: אמרת בצדק שבמובן מסוים כל הזמן נקראים נרקומנים גם כשעברו תהליך שיקום.
יואב בן-ארצי: אז לפחות כמה שאני יודע, הם לא נקראים נרקומנים כשהם משוקמים, הם נקראים מכורים נקיים.
יואב בן-ארצי: לא לחינם הם מכנים את עצמם "מכורים נקיים", הם דורשים לקרוא לעצמם כך, ולמה?
יואב בן-ארצי: בגלל שזוהי מחלה כרונית וכל הזמן הם צריכים להזכיר לעצמם שצריכים לשים גבולות בצורת התנהגות בכל מהלך חייהם כי אם הם לא יזכרו את זה הם יחזרו לסמים.
יואב בן-ארצי: לכן השימוש במושג "מכור נקי", הוא פונקציונלי ומאוד משמעותי לתהליך השיקום.
יואב בן-ארצי: זה לא כדי להטביע עליהם חותמת, ההיפך.
יואב בן-ארצי: זה כדי להזכיר לעצמם שיש בעיה והם צריכים כל הזמן להיות דרוכים עם הבעיה.
לודמילה שוביק: לאדם אחד זה בסדר אבל לאדם שני זה מכה.
לודמילה שוביק: אני חושבת שכולם ביחד צריכים להיות בתוכנית מדינית אחת.
לודמילה שוביק: יש חוק במדינה ששימוש בסמים זו עבירה פלילית.
לודמילה שוביק: יש חוק במדינה שלא משתמשים בו.
יואב בן-ארצי: נכון, לא מספיק אוכפים את החוק.
אירינה לווית: (נושאת דברים בשפה הרוסית)
לודמילה שוביק: אני אתרגם את דבריה של אירינה.
לודמילה שוביק: היא אומרת שיש עמותה של ההורים שילדים משתמשים בסמים והם לא רוצים מלחמה עם אף גוף.
לודמילה שוביק: יש משטרה, יש רווחה, יש משרד הבריאות, יש המון גופים, מה שהם מבקשים זה עזרה ושיתוף פעולה בכל מיני דברים כדי לעזור לילדים שלהם לצאת מהבעיה.
נסים זאב: בשביל זה יש גוף של רשות הסמים.
לודמילה שוביק: לדוגמא, היה להם כנס לא מזמן, הם דיברו עם דובר המשטרה.
לודמילה שוביק: הגיע הרווחה, הגיע משרד הבריאות, רק המשטרה לא באה.
לודמילה שוביק: יש להם המון שאלות למשטרה.
איתן גורני: אצלנו ברשות יש אדם שקוראים לו ויקטור אפריים, את מכירה את ויקטור?
איתן גורני: הוא מרכז אצלנו את כל התחום של הטיפול, תקימו איתו קשר.
לודמילה שוביק: אתרגם את דבריה.
לודמילה שוביק: היא אומרת שעם כל הבקשות של האמהות לילד ללכת לקהילה בגמילה - יש ילדים שנכנסים לשם כמה פעמים, שש, שבע פעמים ויוצאים ושוב נכנסים, הם מאוד דורשים את הבית חם וכל מיני דברים באמצע הדרך כדי שילד יוכל להבין שאין לו אפשרות אחרת אלא רק את הטיפול.
לודמילה שוביק: יש להם בערך 400 הורים בתוך העמותה וכולם מסכימים שצריך להיות שימוש בסמים עבירה פלילית.
לודמילה שוביק: הם לא רוצים שהילד יישב במעצר אבל ברגע שתופסים אותו עם הסמים והוא הולך לוועדה רפואית - אין לו אפשרות, או שילך לטיפול או שהוא ישב במעצר.
לודמילה שוביק: למנטליות של ילדים עולים זה פוש גדול לילד ללכת לטיפול בכפיה.
נסים זאב: אני רוצה לסכם.
נסים זאב: הרושם שלי שלא מיגרנו את התופעה, הבעיה עדיין קיימת, אולי פיזרנו אותה אבל לא צמצמנו אותה לצערי הרב.
נסים זאב: לכן אני חושב שיש לרכז את כל הגופים שנוגעים בדבר כדי לקבוע מדיניות אחידה שתטפל בנושא.
נסים זאב: אני חושב שחייבים לעקוב אחרי העניין ולדרוש מהמשטרה לעצור מכורים לסמים קשים, לפתוח נגדם תיקים ולא להתייאש, גם אם נראה לכם שבתי המשפט אולי קצת מקלים בעניין של ענישה או מעצר אבל המטרה לחייב אותם בטיפול.
נסים זאב: כפי שאמרנו המטרה היא כדי להקים ועדה רפואית שתקבע אפשרות אחת ויחידה: או טיפול או מעצר כי אחרת נאבד את הכיוון.
יואב בן-ארצי: איזה ועדה?
נסים זאב: חייבים להקים ועדה שמורכבת משר הבריאות, שר הרווחה, של כל הגורמים.
יואב בן-ארצי: סוג של ועדת אבחון.
לודמילה שוביק: בנוסף רופאים מקצועיים למשל פסיכיאטרים כי אם לבחור שמשת
לודמילה שוביק: מש בסמים יש מחלה - בוועדה יכולים לדרוש את כל הבדיקות וישימו את האדם במקום שמתאים לטיפול.
לודמילה שוביק: לא לשלוח סתם.
נסים זאב: יש לדאוג שבתי המשפט לא ישחררו מכורים לסמים קשים בלי לדאוג לטיפול ומעקב אחרי תוכנית הגמילה.
נסים זאב: אי אפשר לבוא ולשחרר לגמילה אדם שעדיין בטיפול על סמך הבטחה.
נסים זאב: צריך את המעקב.
נסים זאב: שוב, זה כוח אדם, אני לא מזלזל, אני יודע שזו בעיה.
נסים זאב: אבל רבותי, אם הגופים יתאגדו, חייבים לדרוש ממשרד ראש הממשלה לתת תקציב כולל לטיפול בבעיה ולא להשאיר את הנושא פתוח ובוודאי לא לערבב את התקציב של סמים בסעיפים אחרים.
נסים זאב: לא נכון ולא ראוי לעשות את זה.
נסים זאב: אני מתכוון לפעול עם חברי מוועדת הכספים ולפנות לשרים שלנו כדי לשחרר את התקציב הראוי לזה.
נסים זאב: נדרוש לבדוק תוצאות שאכן קיים שיפור במצב ובעזרת השם נקיים ישיבה נוספת, אולי בקדנציה הבאה, אבל לא נוריד את זה מסדר היום.
נסים זאב: אני מודה לכל החברים שהגיעו לישיבה.
נסים זאב: בשם השם נעשה ונצליח, תודה.
נסים זאב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה .
נסים זאב: נתבקשנו לקיים דיון בנושא סמי אונס.
נסים זאב: אמנם התופעה היא כרגע לא בהיקף רחב מאוד, אבל בהחלט זוהי תופעה מסוכנת.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים לחכות ולהרשות לעצמנו שבפאבים ובמועדוני לילה ובמקומות של בידור יקרה מצב שבנות שבאות בתום לב כדי לבלות ולהיות בחברה, ימצאו את עצמן נאנסות אפילו בלי ידיעתן.
נסים זאב: ואפילו לאחר האונס, הן מסתפקות אם זה היה או לא היה.
נסים זאב: אם זה בהסכמה או לא בהסכמה, אך ורק בגלל אותה סיבה שהן היו תחת השפעה של סמי האונס.
נסים זאב: כשאנחנו מדברים על סוג של סמים, אמנם הסם הזה הוא בעייתי במיוחד מכיוון שאפשר להשיג אותו גם בבתי מרקחת, ואין צורך במאמץ רב עם תערובת של שתיית אלכוהול.
נסים זאב: זה יכול להביא אפילו למצב של תמותה, תלוי במינון ובכמות.
נסים זאב: אבל בהחלט ישנם מקרים רבים, עשרות רבות של מקרים, שבהם בנות מצאו את עצמן כקורבן בגלל אותם סמים.
נסים זאב: לכן כינסנו את הוועדה כדי לשמוע אם יש נתונים לגבי ההיקף, מהן השיטות שבהן הוועדה צריכה להמליץ לממשלה כדי לבלום את התופעה.
נסים זאב: בעמ' 4 כתוב שהוועדה ממליצה פה אחד על הקמת מערכת ממוחשבת שתפקח על שלושת הגורמים: הרופאים, הרוקחים והמטופלים.
נסים זאב: הכוונה היא להקים מנגנון כלל ארצי ממוחשב, שיכלול את כלל הפיקוח על הקמת אותה מערכת.
נסים זאב: זאת אומרת, כשיש מצב שבאים לבית מרקחת אפשר יהיה למנוע שבמרשם יהיה אפשר לרכוש את אותו סם בבתי מרקחת אחרים.
נסים זאב: אני לא יודע אם מדובר בחצי מיליון עד מיליון שקלים כדי להביא את היעילות.
נסים זאב: במצב כזה שבו יהיה פיקוח, שיוכל למנוע את רכישת אותם הסמים ואותם התרופות שחולים נזקקים להם באמת ובתמים.
נסים זאב: נעשה פה בעצם שימוש וניצול לרעה על ידי אותם אנשים הייתי אומר, מקצועיים, איך להביא את הסם במחיר זול ביותר ולעשות בזה שימוש לרעה.
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את ניצב משנה סוזי בן ברוך.
סוזי בן ברוך: צהריים טובים.
סוזי בן ברוך: יש לי בקשה לפני שנתחיל לשמוע את ראש מעבדת סמים, ניצב משנה צפריר, שהוא מומחה לנושא הזה.
סוזי בן ברוך: לא מדובר בסם אונס אחד, יש לפחות ארבעה סוגים שאנחנו מכירים ומגיעים לבדיקה אצלו.
סוזי בן ברוך: אולי נשמע סקירה מקצועית יותר, ואז ניכנס לעובי הקורה.
שמאי גולן: אנחנו רוצים לברך אותו על קידומו בפורום הזה.
נסים זאב: ברוך הבא.