GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: אני רוצה להוסיף בעניין השופטים.
נסים זאב: אני יודע שעורכי דין, מילואיניקים, תמיד נמצאים בצוות של ועדת השופטים.
נסים זאב: אני מכיר מספר עורכי דין, זאת אומרת, מדובר פה באנשי מקצוע סופר שהם כל השנה נמצאים בבתי משפט, עורכי דין מהשורה הראשונה, והם נמצאים במילואים כשופטים, אין לי ספק בעניין של המקצוענות.
נסים זאב: יש עוד מה להוסיף.
רחל גוטליב: בהקשר להערה של איריס, לפי הערכתך לא תהיה התנגדות.
איריס פלורנטין: אלה מספרים בודדים.
איריס פלורנטין: יותר מזה, בסופו של תהליך, את עיקר העבודה עושים אצלנו.
איריס פלורנטין: הם אמנם עושים את תסקיר המעצר, אבל את הטיפול אנחנו עושים במערכת שלי.
איריס פלורנטין: כמה עשרות בשנה עם כל העומס של כולנו - - -
נסים זאב: בבקשה, משרד הבריאות.
פאולה רושקה: אנחנו לא כל כך מקבלים נתונים על החיילים שמשתחררים, הדבר היחידי שאנחנו מקבלים זה את הנתון שיש מסוכנות וחוששים על כלי יריה גם באזרחות, לכן יש לנו מאגר של הודעת מטפל מצה"ל, על זה כן עושים מעקב בודקים אותם ומחליטים אם הם כשירים לשאת נשק באזרחות, אבל אין לנו מידע על חיילים שמשתחררים מסיבות של סמים, שימוש בסמים.
פאולה רושקה: זו באמת אחת מהסיבות שבעקבות הפנייה של גלעד חשבנו לעשות ישיבה עם הצבא, גם אנשי אכ"א, לבדוק איך אפשר לקבל נתונים.
פאולה רושקה: השאלה היא אם זה עניין של פרקליטות וכל מיני דברים שצריך להסדיר את זה.
רחל גוטליב: נבדוק.
פאולה רושקה: אולי באמת לבדוק אם להפנות אותם לטיפול שלנו או שלהם.
נסים זאב: מדובר על סמים קשים שזה החלק של משרד הבריאות.
פאולה רושקה: לגבי סמים יותר קשים, הירואין, יהיה מאוד חשוב שיגיע אלינו.
נסים זאב: אגב, אני מבין שבצבא כן יש שיתוף פעולה בין החלק של הבריאות והרווחה.
ז'ינה מודזגברישווילי: יש לנו מערך של הרווחה, מערך שנקרא "גחלת", אבל זה לא מערך שמטפל בכלל במי שמכור לסמים, הוא מערך שמטפל במשהו אחר.
ז'ינה מודזגברישווילי: הצבא עצמו אין לו קצין מבחן, כלומר שרות המבחן לא קיים בצבא מתוך תפיסה, מתוך הוראת חוק.
ז'ינה מודזגברישווילי: לכן בסופו של יום מי שמכור לסמים קשים וצריך את שרות המבחן הוא למעשה פונה לשרות מבחן ארצי, הם מערכת נפרדת.
נסים זאב: אתם חושבים שכן היה ראוי שבתוך הצבא יהיה איש מקצוע ויעשה את האיבחון לפני שהוא מופנה לאזרחות?
ז'ינה מודזגברישווילי: יש איש מקצוע בצבא, יש פסיכיאטר, כי למעשה התמכרות זה למעשה משהו שהוא עניין רפואי, ולכן יש פסיכיאטרים בצבא ואותו פסיכיאטר הוא זה שמכריע אם אותו חייל הוא אכן מכור לסמים קשים או לא מכור לסמים קשים.
נסים זאב: זה מספיק?
פאולה רושקה: לפני שנכנסתי לתחום הסמים, הידע היה מאוד דל, וגם בהתמחות לא כל כך לומדים לעומק את הנושא.
ז'ינה מודזגברישווילי: אפשר לבדוק עם גורמי רפואה.
ז'ינה מודזגברישווילי: אבל לדעתי יש מישהי שתשעים אחוז מהזמן שלה רק מראיינת חיילים בעיקר בגלל הסיבות הללו.
נסים זאב: כן יש מקום שיהיה יש קשר ישיר בין הפסיכיאטר הצבאי לפסיכיאטר של משרד הבריאות שנמצאת לפנינו.
נסים זאב: הרי בסופו של דבר אי אפשר לומר זה צבאי וזה אזרחי כאשר המעבר הוא חד, מאותו יום הוא מקבל תעודת שחרור ונעלם, זו בריחה.
ז'ינה מודזגברישווילי: אפשר עוד דבר אחד להוסיף, אותה פסיכיאטרית היא בכלל אזרחית עובדת צה"ל.
חיים מהל: זה עדיין לא אומר, גם אני פסיכיאטר ואני מסכים עם ד"ר רושקה, עד שהגענו לסמים - -
ז'ינה מודזגברישווילי: יש פסיכיאטרים נוספים שמשמשים כפסיכיאטרים צבאיים במילואים.
ז'ינה מודזגברישווילי: זאת אומרת, הפידבק תמיד קיים, אני מסכימה שבהחלט כדאי שוב גם כאן להעמיק את הידע.
יאיר גלר: את זה אמרתי שאני לוקח על עצמי.
תמר שיף: אנחנו טיפלנו במה שהועבר אלינו, בלי לשים אצבע איפה זה התעכב, אם אנחנו מסתכלים על מבחן התוצאה, השורה התחתונה היא שהתיקים האלה - החיילים שהם בעלי התיקים שייחשבו כאל כאלה שהם בני שיקום ולכן הועברו לטיפול המשטרה במסגרת המערכת האזרחית הטיפול השתהה בהם, בלי כרגע להגיד איפה זה השתהה.
תמר שיף: מבחן התוצאה היא שהתיקים היו מגיעים אחרי שלוש או ארבע שנים, הם איבדו כל משמעות.
נסים זאב: למה זה הגיע אליכם בסופו של דבר?
נסים זאב: אם היה שיקום אז לא היה מגיע.
ז'ינה מודזגברישווילי: זה בדיוק העניין.
ז'ינה מודזגברישווילי: ברגע שיש שיקום אין שום צורך שזה יגיע אלינו.
תמר שיף: זה מקצר את התהליך גם יותר אינטנסיבי.
נסים זאב: אלה טיעונים מהעזיבה של הצבא עד שמגיע למשטרה.
חיים מהל: לפני שנתיים או שלוש ישבנו אצל פרקליט המדינה עם הפרקליט הצבאי הראשי הנוכחי, עלה העניין הזה, הצבא משחרר אנשים בגלל התמכרות, הוא מפנה אותם להמשך טיפול בפרקליטות אצל גורמים אזרחיים, נעשה מעקב על 60 או 65 אנשים, אני לא זוכר אם זה היה תוך שנתיים או שלוש שנים, אבל סדר גודל כזה, והסתבר שאף אחד מהאנשים האלה לא היה המשך טיפול משפטי או אחר בחלק האזרחי, ומובן שהוא גם לא הופנה לטיפול.
חיים מהל: זאת אומרת יש פה איזה נפילה, הפרקליטות אחרי שנתיים או שלוש מבטלת את התיק, היא אומרת אין לנו עניין בזה.
רחל גוטליב: לכן המודל החדש.
אפרת ברזילי: אפתח בעבר, אבל אני חושבת שנכון להדגיש את העתיד.
אפרת ברזילי: מבחינת העבר, אין ספק שהפתרון שחשבו שהוא יהיה פתרון הוא פתרון מסורבל.
אפרת ברזילי: ולמרות שהיו נסיונות של כל המעורבים בתיאום ביניהם של הפרקליטות הצבאית של משטרה ושלי לנסות לייעל את התהליך ולהפוך אותו גם ליותר מהיר וגם יותר נכון, לא הגענו לתוצאות טובות.
אפרת ברזילי: זה בלשון מאופקת, אנחנו לא מרוצים.
אפרת ברזילי: כולנו מצאנו את עצמנו לא מרוצים מהמענה שניתן לקבוצה הזאת שהיא קבוצה שראוי לעשות מאמץ לתת טיפול וגם יש הנחה שהיא קבוצה שאפשר לעשות דברים וגברת גוטליב התייחסה לזה.
אפרת ברזילי: על הרקע הזה ומתוך האינטראקציה בין כל הגורמים שמטפלים, שאף אחד מהם לא היה מרוצה מהשורה התחתונה, עלה הרעיון החדש הזה, שנראה לכולנו רעיון טוב, ואחרי ששמעתי היום את נציגי משרד הרווחה והרשות גם יותר אופטימית לגבי סיכויי היישום שלו.
אפרת ברזילי: אני מאוד מקווה שנצליח להביא את הפתרון הזה ליישום מעשי.
ז'ינה מודזגברישווילי: מתוך שיחות עם הקולגות שלי, עם הסנגוריה הצבאית וגם שיחות עם גורמי הרפואה, נקודת השבר ונקודת הבחינה מחדש, את מצבו של החייל ולאן הוא הגיע, והאם לא הגיע העת לשנות את מצבו לטובה, היא בזמן המעצר.
ז'ינה מודזגברישווילי: שם צריך לתת את הטיפול המיידי, על מנת להגיע למצב שהגברת אדלסברג יקבלו ממני או מכל פרקליט אחר את החומרים בזמן המעצר, לדעתי זה משהו שהוא בערך בלתי אפשרי.
ז'ינה מודזגברישווילי: ולכן לטעמנו ההצעה החדשה נותנת את הפתרון הנכון, שברגע המעצר הוא בעצם יועמד בפני האופציות שניתנות לו לשקם את חייו והטיפול יימשך על ידינו.
נסים זאב: והמעקב יהיה של?
ז'ינה מודזגברישווילי: המעקב יהיה של בתי הדין ושלנו ושל שרות המבחן.
ז'ינה מודזגברישווילי: ולכן אף אחד לא יוכל באיזושהי דרך לשמוט את הכדור.
נסים זאב: אבל שיהיה קשר.
ז'ינה מודזגברישווילי: ודאי, הקשר יהיה, בתי הדין, שרות המבחן, הפרקליטות זה קשר הדוק.
ז'ינה מודזגברישווילי: הנקודה של שמיטת הכדור בעצם במעבר מרשות אלף לרשות בית לרשות גימל.
ז'ינה מודזגברישווילי: בזמן שזה נשאר באותה רשות שיפוטית עם אותה סמכות לטעמי לפחות זה הפתרון הנכון וגם הזמן הנכון לטפל בבעיה כשהחייל מבין שזו העת לשנות את דרכיו.
חיים מהל: מי הגורם בצבא שאיתו הגורמים האזרחיים יהיו בקשר?
ז'ינה מודזגברישווילי: בתי הדין בדיוק כמו שהם נמצאים בקשר עם בתי המשפט, כך יש בכל בית דין קצינת בית דין שהיא האחראית האדמינסטרטיבית, מעבר לזה יש כמובן גם גורמים בפרקליטות, שכמו שהם עושים צ'ק-אף לכל התיקים האחרים, גם התיקים האחרים אנחנו עושים להם צ'ק-אף ונראה לי שהרעיון הזה - - - איריס זה יהיה תפקיד חדש?
ז'ינה מודזגברישווילי: מהנסיון שלי הצעירים האלה עושים את ההצגה ואז בבית הדין נסגר תיק ואז חוזרים חזרה.
ז'ינה מודזגברישווילי: אפרת אין את הקושי של מעבר בין רשויות שהוא קושי מבעיה מובנית, כי התיק בדרך כלל מועבר למסלול של העברה לבתי משפט צבאיים אחרי שהחייל כבר משתחרר, ואז מבחינת הטיפול, מבחינת סדרי העדיפויות של הצבא הוא יורד בסדר העדיפויות להערכתי.
ז'ינה מודזגברישווילי: כל המהלך של הפנייה של הסניגור והתגובה של הצבא כבר בתיקים שהם תיקים שאינם בראש סדרי העדיפויות.
איריס פלורנטין: אם הצעיר יודע שהצבא יכניס אותו לבית הסוהר - - -
אפרת גולדשמיט: ולכן נקודת התורפה ברעיון של המעבר, זה הנסיון של כולנו שמלמד.
אפרת גולדשמיט: נראה לי שמרגע שהצבא מקבל על עצמו להמשיך את הטיפול גם אחרי השחרור, היכולת שלהם לטפל במבנה דומה למבנה של טיפול של בית משפט אזרחי שיש לפניו תיק שהוא תיק חי וקיים, והחייל נתפס כגורם שנמצא באחריות הצבא, הבעיות תיפתרנה בדרך דומה לזה שנפתרות - -
ז'ינה מודזגברישווילי: אני גם אומר ואחזק את מה שאמרה גברת ברזילי, פשוט בדוגמאות.
ז'ינה מודזגברישווילי: מדוע, כיוון ששם לפי המדיניות הנוכחית ישנם תיקים של חיילים שמכורים לסמים שלא הועברו לאזרחות, מדוע.
ז'ינה מודזגברישווילי: כיוון שהשימוש שלהם בסמים היה בנסיבות כאלה שהוא אקסטרא חמור, זה שימוש לדוגמה בנסיבות מבצעיות ממש, ולכן זה תיקים שנשארו בצבא, והתיקים הללו באורח פרטני כבר היו באותו מסלול שאנחנו מציעים עכשיו להחיל לגבי כל התיקים.
ז'ינה מודזגברישווילי: התיקים הללו, אני מכתירה אותם לפחות כהצלחה, כיוון שאלו אנשים שהלכו לשירות המבחן ובשירות המבחן קיבלו עקב צווים של בית הדין הצבאי לשירות המבחן, אז נכון שמדובר יחסית במספר ספור של תיקים, אבל עדיין מדובר בחיילים שקיבלו את שרות המבחן שסייע להם.
ז'ינה מודזגברישווילי: ולכן כעבור שנה וחצי או שנתיים אכן קיבלו הקלות משמעותיות בדינם, אבל הם השתקמו, היום הם אזרחים נורמטיביים שווי חוק.
חיים מהל: כמה בתי דין צבאיים כאלה יש?
ז'ינה מודזגברישווילי: שלושה בסך הכל.
נסים זאב: ברוך השם שאין עבירות.
חיים מהל: שירות מבחן בחוץ שצריך לקלוט אותם מול כמה אנשים צריך להתמודד, אז שלושה.
ז'ינה מודזגברישווילי: אמנם זה יותר משלושה, אבל כיוון שהם מאוחדים בשלושה אזרחים וכיוון שבכל אזור למעשה יש לך קצין בית דין אחד אלה שלושת האנשים.
איריס פלורנטין: אני יודעת איפה זה נופל, אני חיה את זה.
איריס פלורנטין: זה מה שאני מנסה להסביר ולא נתתם לי.
אפרת ברזילי: חושבים על פתרון אחר לגמרי.
איריס פלורנטין: מה שקורה בפועל במקרים הבודדים שאני כן מתעסקת איתם, שבאמת הצבא שיחרר אותם, אבל הוא ממשיך את הטיפול והוא יודע שהוא אחראי.
איריס פלורנטין: בשונה ממערכת אזרחית, וכאן כיוון שזה לא במערכת האזרחית, קצין המבחן לא יכול לעשות את זה, במבנה האזרחי אנחנו נותנים התניה, מעצר או שיקום, מאסר או שיקום, הצבא לא עושה את זה.
איריס פלורנטין: זאת אומרת החבר'ה האלה יודעים שהם אולי יחזרו לבית הסוהר, אבל ברגע שהם נותנים את הבדיקה הנקייה, הם יודעים שעכשיו עוד שנה שיחררו אותם ואף אחד לא מפקח.
ז'ינה מודזגברישווילי: תמונת המצב שאת מתארת היא תמונת המצב של העבר.
ז'ינה מודזגברישווילי: דבר שני, אם אתם כל כך משוכנעים שמדובר בדגימת שתן שניתנת אך ורק כדי שיוכל לרוץ אלינו עם התוצאות הנקיון, מאה אחוז, אל תגידו לנו שהוא השתקם באותם מקרים בודדים שהם באים אליכם מיוזמתם.
ז'ינה מודזגברישווילי: אל תגידו שהוא השתקם.
ז'ינה מודזגברישווילי: בדיוק כמו שהיום אתם מנהלים מגעים עם בתי המשפט שהם רבים יותר ומפוזרים יותר, בסך הכל מדובר בעוד שלושה גורמים שצריך לנהל איתם מגעים, עוד שלושה בתי דין צבאיים, עוד שלושה פונקציונרים שינהלו את זה, ובנוסף לזה אני כבר אומרת שנראה לי שלא מדובר במשהו שיעבוד פחות טוב, כי עד כמה שאני לפחות רואה בבתי הדין הצבאיים, הדיונים שם הם הרבה יותר זריזים הרבה יותר מהירים.
נסים זאב: לא צריך בית דין לסמים, כמו שעד היום אין זה באזרחי וזה רק בנסיון, אולי זה יהיה טוב, או יותר טוב, אבל זה לא קריטי, השופטים יש להם נסיון רב, דנים בכל סוגייה.
יאיר גלר: החשש לא מהשופטים, החשש הוא מהמערכת האדמיניסרטיבית שתלווה אותם, הגורם הטכני, המעקב.
נסים זאב: אנחנו מדברים על חיבור, אבל לא קשור למי השופטים ואם אלה שופטים מיוחדים.
ז'ינה מודזגברישווילי: אני מציעה שברגע שייצא לדרך ואני מאוד מקווה שייצא לדרך עוד בתחילת העבודה הנוכחית, תעשו פגישה שיחה.
נסים זאב: השאלה שלי האם זה נכון שבית דין הצבאי הוא צריך לפקח על הנאשם ועל עמידתו בתנאי השחרור?
ז'ינה מודזגברישווילי: בוודאי.
נסים זאב: איך יש לכם את הכלים?
ז'ינה מודזגברישווילי: יש לנו בדיוק אותם כלים שיש לבית משפט אזרחי, מהרגע שאותו חייל השתחרר ולמעשה מצבו השתנה לסטטוס של אזרח, יש לבית הדין הצבאי בדיוק אותם כלים.
ז'ינה מודזגברישווילי: ועל כן אם בסופו של דבר שרות המבחן יאמר סליחה, מעצר ולא שיקום אז יהיה, זה מה שיהיה.
ז'ינה מודזגברישווילי: אני לא רואה עם זה שום בעיה.
גלעד נתן: לגבי אנשים שמראש לא רצו שיקום והלכו למעצר, או שהשיקום לא הצליח והולכים למעצר, יש לכם כלים להתמודדות במעצר עם מכורים לסמים קשים?
ז'ינה מודזגברישווילי: אלה כלים של רשויות הכליאה, היו כבר כאלה שהיו מכורים לסמים קשים, והיו נתונים במאסר.
ז'ינה מודזגברישווילי: אני חייבת לומר לך שזה כמובן עניין של רשויות הכליאה, אני מקווה שאנחנו לא נגיע ליותר מדי מצבים כאלה.
גלעד נתן: היו תכניות שפעלו במתקנים בצבא והם לא פה, אני יודע שהתכניות האלה כבר לא קיימות.
ז'ינה מודזגברישווילי: נכון הן לא קיימות.
ז'ינה מודזגברישווילי: בגדול, אני יכולה לומר שרשויות הכליאה הצבאיות לא הולכות להתמודדות כמו רשויות הכליאה האזרחיות, ויכול להיות שזה עוד משהו שצריך לדבר עליו, אנחנו נראה שהמקרים האלה הם מקרים שהולכים ומתרבים.
ז'ינה מודזגברישווילי: קשה לי לראות, ועד עכשיו לא היה לי מצב של מישהו שהיה מכור לסמים קשים ולא רצה שיקום.
נסים זאב: הוועדה התייחסה לגבי אותם חיילים ששוחררו מהשירות הצבאי בשל שימוש בסמים קשים ונפלטו מהמסגרת הצבאית לחיים האזרחיים ונותרו ללא ליווי ופיקוח שעשויים היו להוביל לשיקומם, ולכן הוועדה הגיעה למסקנה והיא קוראת ליישם, וקוראים לאותם גורמים השונים שהם בפרקליטות המדינה, במשטרה, בפרקליטות הצבאית לבחון מחדש את המדיניות של הצבא בנושא לפי אותן נקודות שהצבא המליץ בעצמו בפרקליטות ליישם את עיקרי התכנית של המערכת המשפטית הצבאית ולקבל את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב: השאלה היא האם יש צורך באישורו של היועץ או רק ליידע את היועץ?
ז'ינה מודזגברישווילי: לטעמי, אין צורך באישור כיוון שזו מדיניות שניתנה על ידי היועץ ולכן "הפה שאסר הוא הפה שיתיר".
רחל גוטליב: נביא בפני היועץ אחרי שנראה שאותם קיצוצים של משרד הרווחה, אני מקווה שלא יהיו, ייפתרו ונגיע למודל יותר מפורט.
נסים זאב: משפט מעיקרי התכנית כפי שסיכמנו - לאחר הגשת כתב אישום בבית דין הצבאי כנגד אותם חיילים שהובחנו כמכורים, ולאחר שהחייל מביע רצון להשתקם, לאחר מעצרו, הפיקוח יהיה של בית הדין הצבאי על הנאשם ועל עמידתו בתנאי השחרור, הבקשה הכי משמעותית, הוא התיאום בין הגורמים השונים, למסור את המידע המקצועי ואת שמותם של אותם חיילים גם למשרד הבריאות.
נסים זאב: אם יש צורך בחקיקה, יהיה בחקיקה.
נסים זאב: יכול להיות שיש פה עניין סודיות, אולי שאסור להעביר נתונים מגורם צבאי לאזרחי, אנחנו חייבים להביא את הנושא לחקיקה, אני מבקש לבדוק.
רחל גוטליב: לצורך הסיכום מציעה שייכתב מטעמו של אדוני, שאנחנו נבחן את הצורך בהתאם ככל שיידרש נבחן צורך בתיקוני חקיקה, קודם כל נבחן את הצורך בהעברת המידע, לאיזה תכלית וכו'.
ז'ינה מודזגברישווילי: גם בין מי למי, כי זה יכול להיות שזה כבר יסדר את זה.
ז'ינה מודזגברישווילי: כי אם זה מגורם מטפל לגורם מטפל לא תהיה לנו בעיה.
נסים זאב: בעצם אפשר להביא בהסכמה בלי חקיקה.
נסים זאב: אבל זה דבר שלא יחייב בסופו של דבר.
רחל גוטליב: לכן ייבחן הצורך והאם נדרש בכל תיקוני חקיקה.
נסים זאב: אני מקבל את התוספת.
נסים זאב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה למאבק בנגע הסמים.
נסים זאב: הדיון היום הוא דיון שני בכל מה שקשור לטיפול במפוני הבית ברחוב פין.
נסים זאב: בזמנו ראינו את הסרט, המראה היה זוועתי ביותר.
נסים זאב: התרשמנו לא רק שיש אוזלת יד אלא שהמצב כל כך חמור שהוא בגדר של סכנת נפשות.
נסים זאב: התייחסנו בעיקר לבעיה של אותן קבוצות שנמצאות שם שנגועות באיידס, שמדביקות אנשים, פצצה מתקתקת ואין פוצה ומצפצף ואין אפשרות באכיפת החוק לעשות פעולה, לעצור, בגלל שאותה אחת שנמצאת שם וברור שהיא גורמת נזק, זה לא דבר שהוא בסימן שאלה בכלל, אין משהו שמגביל, אין משהו שמחייב את הרשויות כדי לגרום לכך שיתנו להם טיפול בכפיה.
נסים זאב: זו סוגיה שקיימנו עליה דיון מאוד רציני, מספר ישיבות.
נסים זאב: הייתה ישיבת סיכום לפני מספר שבועות והוחלט בה שמשרד העבודה והרווחה ביחד עם משרד הבריאות ועם הרשות לסמים ימצאו את הדרך איך אפשר להגן לעגן את החוק.
נסים זאב: נכון שזה דבר מאוד בעייתי, אבל מה יותר בעיה?
נסים זאב: אם אני רואה אדם שמתאבד, רוצה לקפוץ ולהרוג את עצמו?
נסים זאב: אז מה אני אומר?
נסים זאב: זו זכות שלו?
נסים זאב: מה שהוא יעשה שיעשה, זה גופו?
נסים זאב: לא, אני מנסה להציל אותו.
נסים זאב: מה קורה כשאדם רוצה להתאבד אבל גם רוצה להרוג אחרים יחד איתו.
נסים זאב: זה לא טרור?
נסים זאב: אני אומר לכם שזה לא פחות מטרור מה שקורה בבניין הזה.
נסים זאב: דיברו על מאות, היום מדברים על עשרות.
נסים זאב: מה קרה לאותם שעזבו את הבניין?
נסים זאב: הם לא נגמלו, הם לא קיבלו טיפול.
נסים זאב: הם עדיין משוטטים בבניינים נטושים, דירות נטושות, פולשים לדירות.
נסים זאב: הם נמצאים בפריפריה, הם נמצאים באזור עצמו.
נסים זאב: השאלה איך אנחנו יכולים לעשות כדי למגר את התופעה.
נסים זאב: אל"ף צריך לקבוע מדיניות.
נסים זאב: אני מבין שישנה סברה שאומרת שאולי הפיזור הוא יותר טוב כי ככל שאני מפזר יותר אני לא רואה את הנזק כל כך קשה וממשי ומאיים כמו פצצה אבל בסופו של דבר אותם אנשים מתמכרים שהם גם חולים לדעתי ונגועים מבחינה רפואית ויכולים להזיק לרבים - הבעיה קיימת.
נסים זאב: לא פתרנו אותה.
נסים זאב: אולי פתרנו את הבעיה של מישהו בבניין X אבל לא לזה אנחנו חותרים להגיע.
נסים זאב: לכן אני פונה לכל הגורמים הנוגעים בדבר ולכל גורמי האכיפה כולל משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה שהם גורם מאוד חשוב וחיוני בעניין הזה, איך לעזור לאותם אנשים, איך לשקם אותם, איך להעלות אותם לדרך המלך, איך לצמצם ולמזער את הנזק שקיים היום.
נסים זאב: לכן זימנו גם את עיריית תל אביב כדי לומר לנו את המשמעות איך הם רואים והאם הם חושבים שמה שמשטרת ישראל עשתה בספטמבר האחרון שנקטה בפעולה נחרצת וכמעט הביאה לסגירה של המקום, כמעט, עדיין יש שם עשרות.
נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר שכשהבעיה קיימת חבר מביא חבר.
נסים זאב: זה לא עוזר.
נסים זאב: היום יש שם עשרות, בעוד חצי שנה תראו שהמספר ילך ויגדל כי מה שקורה שאותם אנשים שמשוטטים במקומות האלה בסופו של דבר הם יודעים שהבניין הזה עדיין פתוח ואין להם היכן לישון, אין להם איך לשלם במקום אחר ולכן הם פולשים.
נסים זאב: אני רוצה להתחיל דווקא במשרד הבריאות שזה גורם מטפל, מכיר את הבעיה.
נסים זאב: האם בדעתכם להמשיך ולעקוב?
נסים זאב: יש בכלל מה לעשות או שזו מחלה כרונית שאין לנו יכולת להתגבר על הבעיה, בבקשה.
לודמילה חלד: בעניין הזה מנסים לפחות לצמצם את התחלואה ולתת מענה לנזקקים ועל זה עונה התוכנית של פרויקט לוינסקי שכוללת קודם כל החלפת מזרקים, זה בכל זאת איזשהו צמצום הנזק הסביבתי והציבורי לחולים עצמם.
לודמילה חלד: הפרויקט עובד, מגיעים אנשים לקוחות בשעה מסוימת.
לודמילה חלד: המראה לא נעים כל כך.
לודמילה חלד: הם מגיעים ברמה ירודה, במצב נפשי וגופני ירוד ומביאים את המזרק הישן ומחליפים למזרק חדש, זה איזושהי דרך לפחות קצת להקל על המצב.
נסים זאב: איפה זה קיים?
לודמילה חלד: זה בתחנה המרכזית הישנה מה שנקרא מתחם לוינסקי, זה מעגל רחובות שיש בו את הריכוז הגבוה ביותר של מכורים.
לודמילה חלד: יש גם בתים נטושים שהם מוצאים שם מקלט.
לודמילה חלד: יש גם אנשים שמנצלים את המצב ומשכירים להם את המתחם תמורת דמי הביטוח הלאומי שהם מקבלים.
לודמילה חלד: יש את מרפאת לוינסקי שנפתחה בחסות לשכת הבריאות המחוזית תל אביב שזו מרפאה למחלות זיהומיות, מחלות מין לרוב שרופאים עובדים שם.
נסים זאב: יש לכם נתונים כמה מתוכם סובלים ממחלות אלה ואחרות, זיהומיות, שיכולות להדביק?
לודמילה חלד: באופן כללי אין נתונים כאלה אבל ידוע מהניסיון שלנו שמכורים להירואין ולסמים אחרים - רובם סובלים מצהבת נגיפית D ו-C.
לודמילה חלד: את זה אנחנו רואים גם במרכזי הגמילה שלנו אחרי ששולחים אותם לבדיקות מעבדה.
לודמילה חלד: שחפת, אלו הנתונים אבל אי אפשר להגיד נתונים מדויקים.
לודמילה חלד: לרוב הם סובלים מצהבת D ו-C.
לודמילה חלד: אלה שברחוב המון דלקות מוגלתיות באזורי זריקות, לרוב במפשעות.
לודמילה חלד: לגבי נשים אין נתונים, אם הייתי מתבקשת מראש הייתי מכינה אותם דרך לשכת הבריאות המחוזית בתל אביב, להם יש את הנתונים בקרב נשים שעוסקות בזנות במתחם ומגיעות לבדיקות ומקבלות אמצעי מניעה.
לודמילה חלד: באיזשהו שלב יש התערבות רפואית בתוך המקום הזה.
לודמילה חלד: בקשר לטיפול, בפרויקט לוינסקי הרשות למלחמה בסמים מממנת את כל הפרויקט.
לודמילה חלד: יש עובד שהוא בעצמו מכור נקי בשם אבנר שמגיע לרחובות ומגייס אנשים לגמילה ולשיקום.
לודמילה חלד: הוא מצליח לגייס אנשים ומעביר אותם למוסדות רפואיים שונים לגמילה.
לודמילה חלד: העניין הוא התוצאה.
לודמילה חלד: רמת המוטיבציה מאוד נמוכה אצל הנשים האלה.
לודמילה חלד: חלק מהן בעלות תחלואה כפולה שגם על הנושא הזה היה דיון בלשכה של הפסיכיאטר המחוזי בתל אביב.
לודמילה חלד: חלק מהנשים סובלות מבעיה פסיכיאטרית בנוסף להתמכרות.
לודמילה חלד: רמת המוטיבציה לגמילה ולשינוי מאוד נמוכה בקרב אנשים כאלה ולרוב הם זקוקים לקורת גג כמו בית חם כי אין להם אלטרנטיבה.
לודמילה חלד: לרוב הם עזבו את המקומות המקוריים שלהם והם מסתובבים בעיר הגדולה כי יותר קל לשרוד בה.
לודמילה חלד: מי ייקח על עצמו ובאיזה תקציב לטפל בהם?
נסים זאב: אני רוצה שנתמקד בסוגיה הכי בעייתית.
נסים זאב: נעזוב את הנתונים האלה אבל איך אני יכול למנוע מצב שמי שנגוע במחלות זיהומיות קשות, מדבקות שמהווה סכנה לציבור, כי משרד הבריאות לא יכול לסמן אותו בX אדום אבל אולי לחייב אותו באיזשהו טיפול, הוא לא יכול לשוטט, הוא לא יכול להמשיך להיות נרקומן, אישה לא יכולה להמשיך לעבוד בזנות כאשר אני יודע שאותה אחת מהווה סכנה לכלל הציבור.
נסים זאב: איך משרד הבריאות מונע את זה?
לודמילה חלד: זה בינתיים העזרה היא בהחלפת מזרקים ובהגשת עזרה רפואית לנשים שנמצאות במתחם.
לודמילה חלד: בכפייה, עד כמה שאני יודעת, מדובר על מחלות זיהומיות, רק כלפי שחפת אפשר להחיל חוק שאדם עם שחפת פעילה שמהווה סכנה לציבור - - -
נסים זאב: הצהבת לא מהווה סכנה לציבור?
לודמילה חלד: לא וגם איידס לא.
לודמילה חלד: אבל שחפת אני יודעת במאה אחוז, הייתי בדיונים ואפשר בכפייה לבוא ולקחת אדם ולהביא אותו בכפייה לטיפול בשחפת.
יואב בן-ארצי: זה רק אם הוא משתף פעולה ומגיע לבדיקות האלה כי בדרך כלל הם לא משתפים פעולה ולא מגיעים לבדיקות.
לודמילה חלד: בפרויקט לוינסקי רובם עוברים דרך הליגה לשחפת שיקוף ריאות.
לודמילה חלד: שורה תחתונה, אדם מתגייס, מגלה מוטיבציה, הולך למוסד גמילה שם הוא עובר את הבדיקה הרפואית, שיקוף ריאות וכו', הכל בסדר.
לודמילה חלד: אחרי כמה ימים הוא יכול לקום וללכת ואין שום חוק שמאפשר להשאיר אותו נגד רצונו במוסד.
לודמילה חלד: או שאחרי תקופת הגמילה שהיא כמה שבועות האדם מסרב לעבור למסגרת שיקומית כמו קהילה ציבורית ואז הוא חוזר לרחוב.
לודמילה חלד: יש תנועה כזאת שכנראה צריך מדיניות אחרת או שפשוט לתת להם תנאים מגבילים ושם להכניס אותם לפיקוח על בריאותם כי אפשר לגייס רק את אלה שרוצים להיגמל.
נסים זאב: אם היינו לוקחים את הבניין ברחוב פין ומשפצים והופכים לחצי בית מלון.
נסים זאב: הייתי מפעיל את הפיקוח של משרד הבריאות, את חושבת שזה היה יותר נכון?
לודמילה חלד: זה לפחות היה משפר את תנאי הקיום היום יומי של האנשים כי שם זה ממש זוועה.
נסים זאב: אבל אני אומר, היינו מחייבים את הגורמים הרלוונטיים, כדי שנוכל לפקח אני צריך לדעת איפה האדם, איפה הבעיה נמצאת, איפה הזוהמה קיימת.
נסים זאב: כשאותה אוכלוסייה מפוזרת ואין שליטה עליה הם בעצם עושים את הנזק ואנחנו אולי לא רואים אותו.
לודמילה חלד: יש דיור מוגן פסיכיאטרי, זה בדרך כלל האנשים שנפלטים מהמשפחות, המשפחות לא מסוגלות להחזיק אותן.
לודמילה חלד: יש דיור מוגן שיש בו פיקוח רפואי, יש עובדים סוציאליים שעוזרים.
לודמילה חלד: דרך אגב, הבעיה שם בדיור מוגן שהדרישה לשימוש בחומרים פסיכו אקטיביים כמו עישון חשיש, מריחואנה וכו' - אנשים גם נזרקים ברחוב לדיור מוגן.
לודמילה חלד: בכל זאת הסוגיה קיימת.
לודמילה חלד: גם בחדרה זה קיים.
לודמילה חלד: עיריית חדרה יזמה שהומלסים של חדרה יש להם דיור מוגן, יש שם כמה פציינטים שלי שנמצאים שם.
לודמילה חלד: שם בדיור המוגן התנאים סבירים ואנחנו רואים שאנשים מתאוששים.
לודמילה חלד: אין להם בעיות של תת תזונה.
לודמילה חלד: יש בחדרה התערבות של הרווחה שכן מחזיקים שם אלכוהוליסטים שנזרקו מהמשפחות ונרקומנים, לרוב בעלי תחלואה פסיכיאטרית כבדה מאוד - אנשים שמקבצים נדבות וכו'.
לודמילה חלד: לכן אולי לקחת משם דוגמא, אם אפשר לארגן אולי לא ריכוז גבוה של אנשים אבל פה ושם כמו בית חם ממש.
נסים זאב: מה שמעניין אותי הוא מקור המימון.
נסים זאב: איזה גוף יכול להיות כדי לשקם, כדי לפקח, כדי למנוע נזק.
נסים זאב: אני עדיין לא מרוצה מהתוצאה.
נסים זאב: אני לא רואה שינוי מהותי ואני רוצה לחייב את המדינה, את הממשלה לשאת באחריות.
נסים זאב: אי אפשר לומר שהנושא של הסמים זו בעיה אסטרטגית ומצד שני אנחנו צריכים להתמודד על 11 מיליון ₪ שתקועים בגלל מדיניות כזו או אחרת.
נסים זאב: יש החלטה ורשות הסמים לא יכולה לטפל אם לא יהיו תקציבים ואם לא יהיו תשובות.
נסים זאב: סמנכ"ל רשות הסמים, בבקשה.
איתן גורני: הפרויקט של לוינסקי זה פרויקט שהרשות למלחמה בסמים יזמה לפני קצת למעלה משנתיים כאשר אנחנו כחלוצים לפני המחנה, לא חיכינו לאף אחד, הקצבנו את ההקצבה, פתחנו את המקום, שמנו שם עובד שהתחיל להסתובב בשטח, לקרוא לאנשים לבוא.
איתן גורני: זה לא מישהו שיושב במשרד ומחכה שיבואו אליו.
איתן גורני: הוא מסתובב בשטח.
איתן גורני: הפרויקט הזה מכסה את התחנה המרכזית הישנה, התחנה המרכזית החדשה וכל האזור מסביב שהוא אזור נגוע.
איתן גורני: מה שאנחנו עושים שם וחברו אלינו לשמחתנו גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, חברו אלינו בהמשך העבודה ואנחנו מנסים בטוב להביא את הנרקומנים, הפרוצות הנרקומניות, להביא אלינו הביתה.
איתן גורני: כשהם מגיעים לבית הזה קודם כל מדברים איתם.
איתן גורני: הם יכולים להתרחץ, לקבל בגדים נקיים.
איתן גורני: מקיימים איתם שם שיחות מקצועיות ומנסים בשלב הזה, בטוב, להביא אותם לידי זה שהם יסכימו ללכת לגמילה.
איתן גורני: במשך השנתיים כבר העברנו מהאזור הזה למעלה מ-200 נרקומנים ונרקומניות לגמילה.
איתן גורני: לא כולם,כמו שנאמר כאן, נשארו נקיים אבל לפחות הלכו והתחילו איזה שהם הליכים של גמילה.
איתן גורני: במקרה כזה אנחנו לוקחים אותם ישר בציצית אוזנם לאישפוזית של משרד הבריאות.
איתן גורני: יש לנו הסכמים עם שתי אישפוזיות בארץ שהאיש שלנו בשטח מביא אותם ישר לשם.
איתן גורני: שם עושים להם את הבדיקות, שם דואגים להם לתעודת זיהוי, שם בודקים להם את השחפת, בודקים הכל.
איתן גורני: נותנים להם בגדים נקיים.
נסים זאב: יש הענות מבחינתם?
איתן גורני: יש הענות, לא כולם נשארים.
נסים זאב: מה עם הדור החדש שצומח?
איתן גורני: אותו דבר יש לנו שם קבוצות שמגיעות פעמיים בשבוע, מקבלות אפשרות להתרחץ, להחליף בגדים, לאכול, שיחה קבוצתית עם מומחה.
איתן גורני: חלק עברו לבית הגמילה שלנו בחיפה.
איתן גורני: יש כאלה שהפכו גם למדריכות בבית.
איתן גורני: כלומר יש תקווה, יש איזושהי קרן אור.
איתן גורני: יש מצב שבו אנשים שרוצים לקבל טיפול - באים ומקבלים טיפול.
איתן גורני: כמובן אתה מטפל, באים אחרים.
איתן גורני: זה לא דבר של זבנג וגמרנו, זה הליך מתמשך.
איתן גורני: זה טיפול שחייב להיות טיפול רב מערכתי.
איתן גורני: אנחנו עובדים בפרויקט הזה ביחד עם משרד הבריאות, משרד הרווחה וביחד עם עיריית תל אביב וכל אחד מהגופים האלה, גם עם ארגונים של מתנדבים שנמצאים שם במשרדים וכל אחד תורם את חלקו ואפשר לעשות משהו.
איתן גורני: למשל כעת אנחנו ביחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה הולכים להתקין באותו אזור מתקן גדול שחלקו הגדול נממן מתרומות ומכספים ממקורות שלנו שבו יינתן טיפול לאנשים גם בעזרת - - - וגם בעזרת - - - .
איתן גורני: למטה בקומה הראשונה יהיה מועדון שבמקום שיסתובבו ברחובות ויטרידו את עוברי האורח ויגרמו נזק לסביבה ולעצמם - הם יוכלו לשבת במועדון, לשתות קפה, לקרוא עיתון, לשחק במשחקים וגם לקיים שיחות.