GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: ראיתי בחטף את הסקירה של רועי גולדשמידט, והיא ממצה ויפה.
נסים זאב: הוא כולל בתוך הרשימה שהוא נותן את כל הסמים שמועמדים להיות סמי אונס, שמשמשים לצורך הזה, ולא לכל מיני צרכים.
נסים זאב: מה שאנחנו מקבלים במעבדה לא ממש מייצג מקרים של אונס, מכיוון שמה שמגיע אלינו מהתפיסות של המשטרה, זה בדרך כלל או טבליות או נוזלים שנתפסים בחזקתו של אדם.
נסים זאב: הנאנסות, או בכל המקרים שבהם יש אונס, מגיעות לתחנת משטרה להתלונן, ובתחנת המשטרה או שהן מגיעות לתחנת מיון, ותחנת המשטרה מפנה אותן לחדר מיון, ששם לוקחים להן דוגמית דם או שתן, וזה עובר למעבדה שיושבת בתל השומר, וזה נבדק.
נסים זאב: כך שלמעבדה במז"פ למעשה לא מגיעים מקרי אונס ממש.
נסים זאב: באופן כללי הייתי מצביע על עוד איזושהי פירצה שמה שאנחנו לא נחליט כאן - - -
נסים זאב: השאלה היא אם הנאנסות יודעות שהן נאנסות?
צפריר גורן: זה תלוי בסוג הסם.
צפריר גורן: בדרך כלל אחד מהסמים הנפוצים ביותר בעצם שמשמשים לאונס הוא החומר שנקרא פלוניטראזפאם.
צפריר גורן: הוא מופיע בצורת שתי תרופות, אחת נקראת היפנודורם שהיא תרופה מקומית, והשנייה נקראת רוהיפנול, ובשניהם יש את החומר הפעיל הפלוניטראזפאם.
צפריר גורן: הרוהיפנול היא תרופה שמיוצרת בחו"ל ולא כל כך בארץ.
צפריר גורן: זה בעצם הסם שהיה נפוץ עד עכשיו, את מקומו מתחיל לתפוס לאט לאט ה-GHB.
צפריר גורן: הפלוניטראזפאם הוא חומר שידוע גם כמוחק את הזיכרון.
נסים זאב: זה נכון שה-GHB הוא סם שלאחר מספר שעות אפשר לבדוק בבדיקת דם?
סוזי בן ברוך: לאחר 12 שעות.
צפריר גורן: כל אחד מסמי האונס, בעצם כל תרופה שאני לוקח, גם אקמול אחרי כ-12 שעות עד 24 שעות, תלוי בחילוף החומרים, יוצאת מן הגוף.
צפריר גורן: הצבעת על תופעה שבעצם אם לנאנסת יש התלבטות מטעמים של צינעה, מטעמים אחרים, מטעמים של הבושה.
צפריר גורן: האם להתלונן או לא להתלונן, אולי אני אעבור את זה מבלי להתלונן, וכשהיא מגיעה אחרי 24 שעות או שלושה ימים להיבדק אין כבר שריד, אין ראייה פיזית, אין ראייה כימית בדמה או בשתן שלה לביצוע האונס, כך שקשה מאוד להוכיח את זה, ועל זה לפעמים זה יכול ליפול בבית המשפט.
צפריר גורן: המספרים שיש לי, אלו מספרים של תיקים שהגיעו למז"פ.
צפריר גורן: אלו תיקים בודדים בשנה.
צפריר גורן: לגבי מספר תלונות על אונס, זה לא מייצג, מכיוון שאונס יכול להתבצע גם כשלא תחת השפעת החומרים האלה, כך שקשה להבין את הדברים.
צפריר גורן: אולי אנשים במשרד הבריאות יוכלו להצביע על כמה תלונות כאלה יש שמגיעות לחדרי מיון.
צפריר גורן: יש מעבדה בתל השומר שבודקת את הדם והשתן שנלקח מהצעירות האלה.
צפריר גורן: למעשה בשנתיים-שלוש האחרונות, בכל המקרים שבהם הועבר שתן או דם למעבדה הזאת, לא זוהו בשתן.
צפריר גורן: לא היה אפילו מקרה אחד שבהם זוהו סמי אונס בדם או בשתן של נאנסת כזאת.
צפריר גורן: אני רוצה להצביע על כיוון אחר שהוא אפשרי שאנחנו משום מה לא מטפלים בו בוועדה הזאת, וצריך לחשוב עליו, אלכוהול.
צפריר גורן: הוא יכול להיות יופי של סם אונס.
צפריר גורן: לא צריך ללכת ולעבור על פקודת הסמים, לעבור עבירה בפקודת הסמים בשביל להשתמש באלכוהול.
צפריר גורן: כל בחורה על הבאר אפשר לטשטש אותה, ולבצע בה אונס באותה מידה כמו תחת סם אונס.
רועי גולדשמידט: יש הבדל אחד משמעותי, היא מודעת לזה שהיא שותה.
נסים זאב: מדובר פה בסם בתוך שתייה מבלי שהבחורה תרגיש.
נסים זאב: לאותם כדורים אין צבע, והיא לא יכולה גם לדעת שאכן סם הושחל בתוך אותו כוס.
צפריר גורן: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת רועי.
צפריר גורן: אין לי הסבר לפער בין זה שבדם ושתן שנלקח מנאנסות, אנחנו לא רואים סמי אונס.
צפריר גורן: ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו, אולי תחשבו אתם על הסבר נוסף, שהמקרים האלה נעשו תחת השפעת אלכוהול, ולא תחת השפעת סם אונס.
צפריר גורן: אין לי ראייה מוצקה לכך, אבל זה כיוון אפשרי להסביר את הפער הזה.
רועי גולדשמידט: השאלה היא אם הנאנסות מתלוננות בתוך השתים עשרה השעות הראשונות.
רועי גולדשמידט: יש אחוז גבוה של מתלוננות שלא מתלוננות באופן מיידי.
צפריר גורן: זאת שאלה שצריך להפנות למשרד הבריאות או לסוזי.
צפריר גורן: אולי אזכיר עוד, מבחינת טרנס בשוק, פלוניטראזפאם, רוהיפנול, והיפנדורם היו עד עכשיו העיקריים, אבל GHB מתחיל לתפוס תאוצה בשנתיים האחרונות, וכן גם GBL שהם בניני דודים, נקרא להם כך.
צפריר גורן: וחומר אחר שהוא יושב בפינה כרגע, ויש לו פוטנציאל להפוך לסם אונס, הוא החומר שנקרא קטאמין, שהוא בעצם הכי זניח כרגע, אבל הוא יכול בפירוש להתפתח.
צפריר גורן: זה תכשיר ויטרנרי שכנראה קל להשיג אותו.
נסים זאב: מה ההסבר למעבר של סוגי סם?
צפריר גורן: הפלוניטראזפאם מופיע כטבליות.
צפריר גורן: תחשוב שאתה יושב על באר ואתה רוצה לשים את החומר לתוך משקה של מישהו כדי לסמם אותו.
צפריר גורן: אתה צריך או לכתוש את הטבליה הזאת ולהכניס כנוזל ולערבב שלא ירגישו, זה אקט שהוא קצת קשה.
צפריר גורן: אתה יכול להיתפס, אתה יכול להתגלות.
צפריר גורן: GHB מופיע כנוזל, לא בעיה לקחת שפורפרת קטנה או מבחנה קטנה בכיס, ברגע שאותה בחורה יוצאת לשירותים לשפוך לה את זה למשקה, לערבב, ולא נודע כי בא אל קירבו.
צפריר גורן: הרבה יותר קל להתעסק עם GHB מאשר עם טבליה של פלוניטראזפאם.
רונית תירוש: מה נשמע מדבריך, שבעצם אין שום דרך לאתר, לא מעבדתית?
רונית תירוש: אני יושבת בבאר, אין שום דרך לאתר שמזגו לי - - -
שמאי גולן: מה שאתה אומרת, זו שאלה הכי אמיתית, ואנחנו כרשות כבר שנים מנסים למצוא.
שמאי גולן: דווקא התגלגל לידי משהו שאני לא בטוח שאני יודע עוד מהו, וזה הדבר הזה שקיבלתי אותו ממש אתמול מחברת תרופות שהיא מייצרת.
שמאי גולן: היא אומרת דבר כזה, הגעת לפאב, מישהו כיבד אותך במשקה, כל מה שתקחי, זה את נייר הלקמוס הזה, תכניסי פנימה.
שמאי גולן: זה כמו נייר הלקמוס שאנחנו מכירים, תדעי אם יש בו את אחד מסוגי הסמים האלה, כן או לא.
שמאי גולן: אני לא יודע אם זה נכון, אם זה טוב או לא טוב.
צפריר גורן: אני מוכן לבדוק את זה במעבדה.
שמאי גולן: זה בדיוק מה שיקרה.
שמאי גולן: אתה תבדוק אצלך, ונראה אם זה שווה או לא שווה.
סוזי בן ברוך: במשטרת ישראל על סמך בדיקה שלנו, ניסו לעשות בדיקה מעמיקה, אבל הנתונים פשוט מקשים.
סוזי בן ברוך: מגיעות נערות למשטרה מטושטשות, והן אומרות שהן לא יודעות איך הן הגיעו לסבך העצים כשהן שוכבות עם חצי גוף מעורטל בין שיחים, וליד איזה בית שהן היו במסיבה, של בעל בית שהן מכירות היטב, ועם חברים מאוד מוכרים, הן לא יודעות איך הן הגיעו לאנשים הללו.
סוזי בן ברוך: המשטרה פותחת בחקירה, מגיעים לחברים, גם הם לא יודעים איך באמצע המסיבה הנערות האלה יצאו החוצה ומה קרה.
סוזי בן ברוך: בסך הכל יש לנו כ-40 מקרים בשנה וחצי האחרונות, של נערות שהגיעו למשטרה, נערות וצעירות, לא רק נערות.
סוזי בן ברוך: צעירות זה למעלה מ-18.
סוזי בן ברוך: היו שתי נשים בגיל 35 שטענו שהן לא מבינות בכלל מה קרה להן, הן נכנסו למועדון, לפאב או לבית פרטי, ומצאו את עצמן, כמו שאחת מצאה את עצמה במיטה אצלה בבית, ואין ספק שהיא נאנסה וקיימה יחסי מין עם מישהו, אבל היא לא זוכרת מה קרה ולאן זה הוביל.
נסים זאב: זאת אומרת אם זה היה בהסכמה או לא.
סוזי בן ברוך: היא אפילו לא זוכרת איך היא הגיעה למיטה.
סוזי בן ברוך: היא לא זוכרת שום דבר.
סוזי בן ברוך: יותר מזה, גם כשהן נפגשו עם מישהו שהן מכירות, הן זוכרות את המישהו שהן מכירות.
סוזי בן ברוך: אבל אחר כך ניגש מישהו אחר, קצת העסיק אותן, והן לא זוכרות אפילו איך נראה המישהו האחר, שהציע להן משקה או שהציע להן ריקוד.
סוזי בן ברוך: זאת אומרת, יש כאן בעיה של טשטוש זכרון כמעט טוטלי.
סוזי בן ברוך: ויותר מזה, הן מרגישות הרבה יותר קשה בגלל שהן טוענות כך, הן לא יכולות להוכיח אונס, כי נאנסת שאנחנו נפגשים איתה ביום יום, לצערנו היא נאנסת שלא רצתה בכך, ועוברת משבר מאוד קשה שאין לתאר אותו במלים, ואנחנו עושים את המאמץ להגיע לחשוד.
סוזי בן ברוך: וכאשר מגיעים לחשוד, היא משתפת פעולה על מנת להגיע לחקר האמת, על מנת להביא אותו למשפט.
סוזי בן ברוך: מה שקורה כאן, היא אפילו חוששת להגיע למשטרה, כי היא טוענת איך אני אגיע למשטרה.
סוזי בן ברוך: הרי אני הגעתי לזה שהוא הביא אותי למיטה מסויימת, אין שום סימני התנגדות על גופי.
סוזי בן ברוך: אגב, אין סימנים ברוב המקרים.
סוזי בן ברוך: אני בכלל לא זוכרת מה קרה לי.
סוזי בן ברוך: אז מה אני אגיד שנאנסתי, איך אני אוכיח שנאנסתי וגם עם מי.
סוזי בן ברוך: הגיעו כ-40 בדיקות כאלה לתל השומר, מתוכן היו 8 בדיקות שכמעט הראו שאכן הן היו בתחום ה-12 שעות.
סוזי בן ברוך: לצערנו, גם כשאכן נמצא סם אונס בגופה של נערה או צעירה, השלב הבא זה להוכיח שאכן היה כאן אונס, שאכן היא לא שתתה את המשקה מרצון, ומאחר והיא לא זוכרת איך הגיעה למה שהגיעה.
סוזי בן ברוך: יש כאן בעיה של איסוף ראיות על מנת להביא את התיק זה לבית משפט.
סוזי בן ברוך: כרגע בזמן אמת, במשטרת ישראל יש 5 תיקים בדרך לתביעה, זאת אומרת ממתינים לבירור דין.
סוזי בן ברוך: אבל כל חמשת התיקים זה רק על החזקת החומר, ולא על מקרה אונס.
סוזי בן ברוך: יזמנו מסע הסברה גדול מאוד לאחרונה.
סוזי בן ברוך: זה הופיע גם בערוץ 10 גם בערוץ 2.
סוזי בן ברוך: כאשר נערות שעברו את החווייה הזאת, הופיעו, דיברו.
סוזי בן ברוך: ממש הביעו את הרגשות שלהן.
סוזי בן ברוך: גם אמרו חד משמעית שהמשבר הוא משבר מאוד קשה לאחר מכן, והן לא יכולות להתלונן על אונס, לא רק שהן לא זוכרות, אלא גם כשהן זוכרות, הן לא יכולות להוכיח שהיה כאן אונס.
סוזי בן ברוך: במסגרת מסע ההסברה נתנו הנחיות איך אמורה צעירה או נערה להתנהג במצבים כאלה.
סוזי בן ברוך: את נכנסת למועדון, קודם כל לא להאמין לאף אחד אם את לא מכירה אותו.
סוזי בן ברוך: אם את נכנסת עם בעלך או חבר זה משהו אחר.
סוזי בן ברוך: מציעים לך משקה, שולחים לך משקה באמצעות מלצר, תמיד לבדוק מאיפה זה בא.
סוזי בן ברוך: לא לשתות מהכוס.
סוזי בן ברוך: אם קנית בקבוק או פחית, אז רצוי שזה יהיה פחית, ובבקבוק אצבע על או יד על, אבל לא לקנות שום שתייה מהסוג הזה, על מנת להבטיח את כל האמצעים, ולא לסמוך על אף אחד.
סוזי בן ברוך: כי דיי להכניס 4 טיפות כאלה בכוס, הן מספיקות.
סוזי בן ברוך: הן שקופות ונראות כמו מים, כדי שלא היא תזכור אחר כך מאיפה זה בא.
סוזי בן ברוך: אני רוצה לומר שהמסע הזה עשה את שלו.
סוזי בן ברוך: הרבה מאוד התקשרו וקיבלו הסברים.
חיים אמסלם: כשאנחנו מדברים על סמי אונס, בעצם מדברים על סמי הרדמה למיניהם.
חיים אמסלם: כל מיני סמי הרדמה כאלה נמכרים בבתי מרקחת על פי מרשם רופא.
סוזי בן ברוך: גם הקאטמין שהזכיר צפריר זה בעצם סם הרדמה לסוסים.
סוזי בן ברוך: ההיפנודרום זה כדור שינה שמקבלים מרופא.
חיים אמסלם: זה תרופה.
חיים אמסלם: כלומר זו תרופה שיכולה להירכש בצורה חוקית וליגלית בבית מרקחת.
חיים אמסלם: אדם יכול לשלוח אדם אחר לקנות אותה.
חיים אמסלם: אני חושב שחוץ מהעצות שהצעת, שכל בחורה באמת תשמור בשבע עיניים, פשוט אין שום דרך אחרת.
צפריר גורן: חשוב להבין ש-GHB ו-GBL הם לא תרופות.
צפריר גורן: הם חומרים אסורים שאין להם שום שימוש רפואי.
חיים אמסלם: אז מי מוכר אותם?
צפריר גורן: מוכרים אותם בצורה לא חוקית.
חיים אמסלם: האם יש תקדימים של פסיקות לגבי אנשים שהחזיקו סמים כאלה?
צפריר גורן: כן, יש מקרים כאלה.
חיים אמסלם: מהי טענתם?
צפריר גורן: אני לא זוכר.
צפריר גורן: אפשר לבדוק את זה.
צפריר גורן: אני לא זוכר מה היתה הענישה.
חיים אמסלם: אין מה לעשות, תסלחו לי רבותי, זה מן עכבר שמסתובב באולם ענק ואי אפשר לתפוס אותו.
חיים אמסלם: אז כשתופסים אחד אולי צריך מאוד להחמיר, אני לא יודע.
חיים אמסלם: זה פשוט בלתי נסבל.
נסים זאב: כל נושא השימוש בסמים הוא מופקר.
שמאי גולן: אני מציע לוועדה לקיים דיון על רמת הענישה.
צפריר גורן: ברמת הענישה לא מה שכתוב בחוק, אלא מה שמקבלים בבית המשפט.
חיים אמסלם: אולי זו הדרך היחידה להרתיע.
אנטולי מרגוליס: שלום, אני הנציג של המחלקה לטיפול בהתמכרויות של משרד הבריאות.
אנטולי מרגוליס: בעיקר אנחנו עוסקים בטיפול בנפגעי סמים ואלכוהול.
אנטולי מרגוליס: רציתי לומר כמה מלים לגבי הסם.
אנטולי מרגוליס: מבחינתי זה תרופות, ההיפנודורם, פלוניטראזפאם.
אנטולי מרגוליס: אנחנו נאבקנו דווקא קשות לפני כמה שנים, כי אנחנו מתעסקים במספר מטופלים, ורוב המטופלים שלנו היו משתמשים בנוסף לזה בחומר הפלוניטראזפאם.
אנטולי מרגוליס: התחלנו במשרד הבריאות במסע מאוד גדול.
אנטולי מרגוליס: שלחנו מכתבים לרופאים, לבקש הסבר למה נתנו את התרופה הזאת.
אנטולי מרגוליס: כי זה רק לצורך כדורי שינה, ומומלץ לתת לא יותר מעשרה ימים.
אנטולי מרגוליס: אחרי שנתיים ראינו ירידה דרסטית בשימוש של ההיפנודורם בארץ.
אנטולי מרגוליס: עכשיו הם תפסו תרופה אחרת שבה הם משתמשים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו מטפלים כמעט ב-5,000 איש, וכמעט לא מוצאים את התרופה הזאת.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, יש מודעות של הרופאים לא לתת את המרשמים לתרופה הזאת.
אנטולי מרגוליס: יש הגבלות לגבי התרופה הזאת, ולא נותנים אותה עכשיו.
אנטולי מרגוליס: מדובר בסם אונס, סם כזה אפשר למצוא בכל ארון תרופות של משפחות.
אנטולי מרגוליס: זה לא משהו שצריכים ללכת לשוק השחור ולהתעסק בפשע ולקנות את הסם.
אנטולי מרגוליס: פותחים את המגירה, יש שם היפנודורם, לוקחים וזהו.
אנטולי מרגוליס: זה לא משהו שקשה להשיג.
אנטולי מרגוליס: זו תרופה בעצם.
אנטולי מרגוליס: אנחנו לא יכולים להגיד שתרופה לא צריכה להיות בשימוש בארץ.
אנטולי מרגוליס: רק מה שאנחנו חייבים לעשות, זה פשוט לעשות את החינוך הנכון לרופאים, לרוקחים.
אנטולי מרגוליס: ולתת שימוש נכון של התרופות.
אנטולי מרגוליס: כמו שהזכרת, עבדנו במשרד הבריאות ועדיין לא סיימנו.
אנטולי מרגוליס: יש מערכת ממוחשבת, צריך עוד להשקיע.
אנטולי מרגוליס: זה יכלול את כל קופות החולים בארץ, שאנחנו נדע ונוכל לבדוק כל מרשם ומרשם שרופא נותן.
נסים זאב: מי אחראי למערכת הזאת?
נסים זאב: משרד הבריאות או השתתפות של כלל - - -
אנטולי מרגוליס: משרד הבריאות עם נציגים מכל קופות החולים, אנחנו בשלבי סיום.
אנטולי מרגוליס: אז נוכל לסיים ולפקח על כל התרופות האלה.
נסים זאב: אני מבין שכל העסק נתקע, בגלל שבעצם משרד הבריאות בסדר עדיפות שלו, זה לא הנושא הממוחשב בסל התרופות.
נסים זאב: אם נבוא ונאמר שצריך להשתתף, כל רוקח, כל בית מרקחת צריך לשאת בהוצאות, כי זה צריך להיות גם אינטרס של בתי המרקחת למיניהם, או בהשתתפות של משרד הבריאות.
נסים זאב: אז העלות תהיה כל כך מזערית, שיהיה אפשר כבר מחר בבוקר להחיל את החוק הזה, ולדרוש את זה.
אנטולי מרגוליס: אני מוכן להביא את זה להנהלה של המשרד.
נסים זאב: אפשר להטיל את העלויות, את הנטל הכספי על קופות החולים ועל בתי המרקחת.
487: ה-GHB יש לו מרכיבים, כל מרכיב בפני עצמו.
487: הוא מותר או אסור?
אנטולי מרגוליס: הוא סם לכל דבר.
שמאי גולן: חלק הופיע בפקודת הסמים וחלק לא.
שמאי גולן: בשנים האחרונות אנחנו דואגים שחומר כלשהו, שההרכב הכימי שלו על נגזרותיו, ייכנס לפקודת הסמים.
נסים זאב: לפחות לצמצם את התופעה.
נסים זאב: אני חושב שאם הוועדה בראשותו של הרב נסים דהן הגיעה למסקנות, צריך ליישם אותם, לאמץ אותם.
נסים זאב: ואם הבעיה היא כספית, בעלות מזערית של מיליון שקלים.
נסים זאב: ופה משרד הבריאות בא ואומר זה לא בסדר העדיפות שלי, אפשר להטיל את זה על קופות החולים.
נסים זאב: אני חושב שוועדה מקצועית ישבה ודנה בסוגייה הזאת.
נסים זאב: אז מסקנות צריך לאמץ וליישם אותם.
גילה ברנט: אנחנו עוסקים בתפעול.
גילה ברנט: זאת אומרת, התחום שאתם מדברים עליו נראה לי יותר קשור למניעה ואכיפה.
גילה ברנט: מבחינת השימוש אנחנו מכירים את ההיפונדרום אצל המבוגרים, אבל זה לא מגיע למצב שהם קורבנות של אונס.
גילה ברנט: עד כמה שלי ידוע, לא ידוע על מקרים.
גילה ברנט: אם זה מגיע, זה מגיע במסגרת הטיפול.
גילה ברנט: זאת אומרת, מגיע גבר, אשה, נער או נערה, והם מגיעים אלינו, ואנחנו עושים איתם את כל מערכת הטיפול.
גילה ברנט: זה מה שנראה לי שאנחנו יכולים לעשות בתנאים האלה.
גילה ברנט: נראה לי שצריך לשים את הדגש על מניעה, על עבודה עם נוער בסיכון, אבל לא בקטע של הטיפול שבו אנחנו עוסקים.
גליה שחם: אני רוצה לחדד איזושהי נקודה אחרת, והיא הנושא של מה קורה במועדונים.
גליה שחם: עד כמה שאני מבינה, כשאנחנו מדברים על איזושהי תופעה כאן, זה הופך להיות תופעה של מועדונים, אמנם יכול להיות שגם במסיבות פרטיות, אבל משהו שקשור לתרבות של בילוי במועדונים.
גליה שחם: אני חושבת שצריך לעשות הרבה מכל הכיוונים להעלאת מודעות, אבל בעיקר לנושא של הפיקוח על מה שקורה במועדונים.
גליה שחם: מבחינתי, הנושא של האלכוהול, לפי דעתי הוא הרבה יותר חמור, הוא גם פוגע הרבה יותר.
גליה שחם: המספר יותר גדול, בוודאי אם אני מדברת על בני נוער, הם נפגעים כתוצאה מהשימוש באלכוהול, וגם בנושא הזה של פגיעות מיניות תחת השפעה של שימוש באלכוהול.
גליה שחם: נכון שבאלכוהול יש מודעות לשימוש, אבל אין מודעות לחומרה של הסם.
גליה שחם: זו תחושה שזה משהו תמים, והוא לגמרי לגמרי לא תמים, בחלק הזה של האלכוהול שמוכרים אלכוהול לקטינים.
גליה שחם: בשבוע האחרון עברתי בכביש לרמת השרון, ואני רואה שם שלט ענק של פרסומת לוודקה ולבירות, ולכל מיני דברים כאלה.
גליה שחם: מצד אחד אנחנו אומרים יש פה תרבות שמתפתחת שאנחנו רוצים לעשות משהו לצמצם אותה.
גליה שחם: ומצד שני, בראש חוצות, אלכוהול זה אלכוהול, ולזה מצטרף.
גליה שחם: זה לא ספציפית סמי אונס.
גליה שחם: כל פעם ימציאו עוד איזה חומר ויעשו בו שימוש לרעה, אלא החלק של תרבות בילוי שמתפתחת ומקבלת עידוד מאוד מאסיבי.
גליה שחם: אחד הדברים ששמעתי השבוע לקראת הדיון הזה, בטלוויזיה באחת הטלנובלות, השיר שלנו, יש שם סצינה חוזרת כמה וכמה פעמים של שימוש בסמי אונס של גיבורה בסידרה.
גליה שחם: בעקבות הידיעה הזאת אצפה כדי לקבל קצת מושג מה הולך.
גליה שחם: מצד אחד אנחנו אומרים אוי, אוי מה קורה.
גליה שחם: מצד שני באופן לגמרי פתוח, וזה מאוד משפיע על בני נוער כל הפרסומות האלה והאווירה הזאת, והשידור של סדרות כאלה בזמן שילדים צופים וכו', אנחנו מבחינתנו עובדים מאוד חזק על המודעות של צעירים לסכנות שאורבות להם במועדונים או בבילויים, או במסיבות.
טלב אלסאנע: איך עובדים על הצעירים בעניין הזה?
גליה שחם: בתכניות חינוכיות.
גליה שחם: אנחנו מדברים פה על חלק ערכי, וגם על חלק התנהגותי.
גליה שחם: זאת אומרת גם בחלקים של עמדות לאן אתה מפתח את עצמך, וגם באופן ספציפי.
גליה שחם: הנושא של תרבות הפנאי ואיך אנחנו מבלים, וממה להיזהר.
גליה שחם: יש לנו תכניות מאוד רחבות לכל הגילאים.
גליה שחם: היום אנחנו מתחילים בגילאים מאוד מאוד צעירים על הסכנות שבחומרים, ועד כמה ההשפעות יכולות להיות מאוד הרסניות ברמה האישית.
גליה שחם: לצערי, המודעות הזאת היא לא מספיק נחלת הציבור.
גליה שחם: יש החלק של מה בית הספר מלמד, ויש החלק של האווירה שבתוכה אנחנו חיים.
גליה שחם: אנחנו חיים באווירה של לתפוס ראש.
סוזי בן ברוך: אין ספק שכל הדברים נכונים.
סוזי בן ברוך: צריך לזכור שבסם האונס מי שמחזיק אותו הוא מתכוון להשתמש לא לשימוש עצמי כל כך, כמו להיות נוכל, רמאי, או עבריין מין פוטנציאלי שבקלי קלות הוא עושה את עבירות המין היום.
סוזי בן ברוך: זאת הבעיה בסך הכל.
גליה שחם: דיברתם פה על נשים ועל נערות, אני חושבת שצריך לדבר על התוקפים.
גליה שחם: איזה אמצעים יש לנו לאתר את התוקפים האלה ולהתמודד איתם.
רונית תירוש: רציתי להביע את דעתי העקרונית שאנחנו כמעט בכל דבר מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, ובעצם מנסים לתת איזה מענה לסימפטום כזה ואחר.
רונית תירוש: הבעיות הן הרבה יותר שורשיות, אולי זה גם המקום לומר את עמדתי, אני לא אוהבת את הצעת החוק לסגירת בארים, או להפסקת הגשת משקאות אלכוהול בשעה שתיים.
רונית תירוש: זה לא מה שישיג את המטרה לשמו נועד.
נסים זאב: יילכו לבתים פרטיים.
רונית תירוש: זה לא רק זה.
רונית תירוש: ראינו מה קרה במדינות שניסו לעשות את זה וחוזרות קצת מעמדותיהן.
סוזי בן ברוך: זה לא מדוייק, מדינה אחת בלבד, יש מחקרים תקבלי ממני אוסף של מחקרים על נסיונות שנעשו בשנתיים האחרונות במספר מדינות מאוד נאורות, והתוצאות שלהן בטח ישכנעו אותך.
רונית תירוש: מאחר ואנחנו ישראלים, או נגיד היהודים שבנו, נורא תכמנים ותמיד מוצאים פרצות וחוקים וכל מיני, אנחנו אלופים בזה.
רונית תירוש: זה הספורט הלאומי שלנו.
טלב אלסאנע: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.
רונית תירוש: אין ספק שאנחנו נורא אוהבים לתכמן.
רונית תירוש: ואז נעמיס עלינו את המשקאות עד חמישה לשתיים, ונצא רוויים בשתייה, או לחילופין אני אצא למכונית ואני אתדלק את עצמי ואחזור.
רונית תירוש: אני לא רואה בזה את הפתרון.
רונית תירוש: אני רואה את הפתרון בשני נדבחים.
רונית תירוש: האחד שהוא הכי חשוב בעיניי זה החינוך, ואי אפשר לעמוד עם אקדח ברקה של מערכת החינוך ולדרוש תוצאות מיידיות.
רונית תירוש: חינוך זה משהו לטווח ארוך, זה תהליכים, צריך להתחיל אותו תמיד בגיל הרך.
רונית תירוש: אני אמנע מלהזכיר את הקלישאה של מה שהצליח עם הפרחים, אבל אני באמת חושבת שיש להנקפיד לגרום לילד רתיעה מולדת כמעט מגיל מאוד צעיר.
רונית תירוש: זה נורא מרתיע, מה נדבר על סמים עם ילדים רכים, יש פטנטים, ויש דרכים איך לדבר איתם על זה או על שתייה.
רונית תירוש: שלא לדבר על ההשפעה שלהם על ההורה, שילד מעיר להורה זה נורא מביך, אבל גם הוא עצמו גדל, זה דור שיגדל אחרת.
רונית תירוש: זה דור שיגדל הרבה יותר עם שליטה עצמית, עם אחריות עצמית, עם מודעות עצמית, ואת זה לא נראה מחר בבוקר, אני מודה.
רונית תירוש: אבל לא להתייאש להשקיע שם.
רונית תירוש: הדבר השני, על דור המדבר אלה שכבר מקולקלים, אני חושבת שרק הרתעה רצינית, ונדבר על בתי המשפט בדיון אחר.
רונית תירוש: רק הרתעה רצינית תצליח חלק מהם להרתיע, לא את כולם.
רונית תירוש: תמיד יהיו כאלה שיגידו לי זה לא יקרה.
רונית תירוש: בסוף זה יקרה לו, אבל לי זה לא יקרה ובכל זאת ינסו.
טלב אלסאנע: אני חושב שהתמודדות בדרך כלל מתמקדים בהיצע, זאת אומרת כשאנשים משווקים, מציעים, סוחרים, זה התמודדות.
טלב אלסאנע: אבל לדעתי ככל שיש ביקוש על כל דבר, תמיד למצוא את הדרכים להשיג אותו.
שמאי גולן: פה זה לא המקרה.
שמאי גולן: זה לא כמו סם רגיל, השימוש פה זה אפס פסיק אחד, זה לא רלבנטי, פה זה סיפור אחר לגמרי.
טלב אלסאנע: אני חושב שגם בהקשר הזה ההתמודדות האמיתית היא יותר בתחום של החינוך, ערכים, הסברה, מניעה, ההשלכות של החינוך.
נסים זאב: לפחות לקחת את הארס מהנחש.
נסים זאב: עדיף שהנחש לא יהיה באזור, אבל אם כבר נמצא - - -
רונית תירוש: לעולם לא תצליח, הוא ימצא לך תמיד חור לצאת, אם זה סדרות, אי אפשר כל פעם לבוא ולסגור, להוריד את הפרסומת הזו, אנחנו רצים סביב עצמנו כל הזמן.
נסים זאב: צריך גדרות, אז יש גדר מסוג אחר שנקרא חינוך, יש גדר אחר שהוא מסוג של לקחת את הסם בכוח מהפה שלהם.
נסים זאב: אנחנו צועדים חמישים שנה בחינוך ותראה לאן מדינת ישראל הגיעה.
טלי שטיין: היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" מאוד מעניינת על בחורה שבדיוק סיפרה שהיא עברה דבר כזה, וזה לא קרה במועדונים, זה קורה גם במסגרת יחסי עבודה, או בכל משימות אחרות גם כן.
טלי שטיין: אז צריך בעניין הזה לעשות.
טלב אלסאנע: ואז נחשבת העבירה לעבירת אונס עם כל ההשלכות של הדבר.
נסים זאב: את אומרת שהתופעה היא הרבה יותר רחבה מעבר לפאבים ומועדונים.
אלחנן גלזר: שמענו פה תופעה חמורה מאוד, רציתי לבקש מהמומחים.
אלחנן גלזר: יש פה מומחים בכל הסוגים.
אלחנן גלזר: נשמע קצת מוזר כל נושא סמים והגימלאים.
אלחנן גלזר: בדרך כלל ידוע שהסמים הם אצל הצעירים ובני הנוער.
אלחנן גלזר: מפלגת הגימלאים עוסקים גם בבני הנוער, יותר נכון בני הנוער עוסקים בנו.
אלחנן גלזר: הם דואגים להורים לסבים ולסבתות.
אלחנן גלזר: אז לכן אני חוזר על הדברים שהתחלתי בהם, הוצגה כאן בעיה קשה מאוד.
אלחנן גלזר: רציתי לפנות למומחים.
אלחנן גלזר: נמצאים פה מומחים מכל הסוגים וכל התחומים.
אלחנן גלזר: אולי לכם יש פתרון.
אלחנן גלזר: כל אחד הציג את הבעיה כמה שהיא חמורה, וכמה שהיא קשה.
אלחנן גלזר: אנחנו יכולים לעזור רק בנושא חקיקה.
אלחנן גלזר: אם יש לכם הצעה בנושא חקיקה או משהו כזה, זה מה שאנחנו יכולים לעזור.
אלחנן גלזר: אם יש לכם איזושהי הצעה קונקרטית, אנחנו מוכנים לשמוע.
מיקי עופר: כיום אני חבר הנהלת ארגון הרוקחות, ובזמנו שימשתי כיושב ראש ארגון הרוקחות של ישראל בשנים האחרונות.
מיקי עופר: ארגון הרוקחות ב-2002 יזם פנייה לשר הבריאות דאז נסים דהן מש"ס, להקים ועדה בנושא פיקוח על סמים.
מיקי עופר: אני רוצה לספר לכם בתור רוקח, או בתור בעל בית מרקחת, כיצד הדברים מתנהלים כיום.
מיקי עופר: היום אין שום פיקוח לא על סמים מסוכנים ולא על סמים פסיכו-טרופיים.
מיקי עופר: כשאני אומר שום פיקוח, יש פיקוח מאוד קלוש.
מיקי עופר: מה זאת אומרת מאוד קלוש.
מיקי עופר: על סמים מסוכנים, הרוקח כותב בכתב יד על איזה טופס, ומעביר אותו בסוף כל שנה לרוקח המחוזי.
מיקי עופר: אין שום אפשרות להצליב מידע, אין שום אפשרות לעשות שום דבר עם האינפורמציה הזאת.
מיקי עופר: בנושא סמים פסיכוטרופיים, זה ואבן, זה ואליום, בונדרמין, קסנקס, תרופות הרגעה והרדמה למיניהם, שגם איתם אפשר להשתמש כסם אונס.
מיקי עופר: יכול להיות שאתם מחפשים פלוניטראזפאם, היפנודורם, ואתם לא מחפשים את הואבן או בונדרמין.
מיקי עופר: אין שום פיקוח.
מיקי עופר: אדם יכול לקבל מרשם מד"ר א', ללכת לבית מרקחת א', לקחת את כדור השינה שלו, ללכת לרופא ב' וללכת לבית מרקחת ג'.
מיקי עופר: יותר מזה, היום, כל מרשם שנרשם על ידי רופא, אפשר לסרוק אותו במכונה פשוטה בבית, ולהדפיס אותו במדפסת ביתית, זה עולה גרוש וחצי, שלוש מאות שקלים מדפסת.
מיקי עופר: הוא יכול להדפיס שלושים מרשמים, וללכת ל-30 בתי מרקחת, ולקחת כמה סמים שהוא רוצה.
מיקי עופר: גם את ההיפנודורם, וגם את הסמים הפסיכו-טרופיים.
מיקי עופר: אין שום בעיה, אין פיקוח.
מיקי עופר: משרד הבריאות איננו מפקח.
מיקי עופר: צר לי שכך.
מיקי עופר: ולכן, ביוזמתי כיושב ראש ארגון הרוקחות, ב-2002 פנינו לשר דאז נסים, ובאמת הוקמה ועדה.
מיקי עופר: אני הייתי חבר הוועדה, יש לי פה את כתב המינוי.
מיקי עופר: זה היה ב-26 בנובמבר 2002.
מיקי עופר: הוועדה ישבה, יש לי פה את מסקנות הוועדה.
מיקי עופר: הועדה המליצה את המלצותיה באוגוסט 2003.
מיקי עופר: ומה היו מסקנות הוועדה או המלצות הוועדה?
מיקי עופר: המלצות הוועדה היתה שיוקם מאגר ממוחשב.
מיקי עופר: כדי לסבר את האוזן, זה יהיה בדומה לויזה.
מיקי עופר: היום כאשר יש ויזה גנובה, בסופו של יום כל בעל עסק מקבל לתוך המחשב שלו את האינפורמציה שהויזה הזאת גנובה.
מיקי עופר: ואם יבוא אדם לכל בית עסק בארץ ובעולם ויציג את הויזה הזאת, הויזה הזאת תהדהד על המחשב ותגיד שהיא גנובה.
מיקי עופר: כל בתי המרקחת הפרטיים היום במדינת ישראל ממוחשבים.
מיקי עופר: כולל קופות חולים לאומית, כללית, מאוחדת ומכבי.
מיקי עופר: כל בתי המרקחת של בתי החולים ממוחשבים.
מיקי עופר: ונשאר לנו רק בתי המרקחת עצמאיים שהם גם ממוחשבים.
מיקי עופר: בדקנו את המערכת, והבאנו לוועדה הצעה משהו בסביבות ה-500 אלף שקלים, להקים כזו מערכת ממוחשבת.
מיקי עופר: כאשר ההמלצות האלה הוגשו לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות.
מיקי עופר: מנגנון שיחבר את כולם.
מיקי עופר: כדי לסבר את האוזן, לקופת חולים מכבי יש מנגנון כזה שהיא עושה את זה מטעמים כלכליים.
מיקי עופר: כי הם לא רוצים שיהיה כפל של תרופות.
מיקי עופר: שאדם יקח יותר תרופות, ישלח, יעשה, אני לא יודע מה.
מיקי עופר: המערכת הזאת היא מערכת זולה, 500 אלף שקלים למדינת ישראל.
מיקי עופר: זה כלום.
מיקי עופר: צר לי להגיד את זה למשרד הבריאות, המערכת הזאת איננה ממומשת מ-2003.
מיקי עופר: יש לי פה את כל התכתובת.
טלב אלסאנע: מה הסיבה?
נסים זאב: יש לי שאלה, יש פה איזושהי בעיה של ניגוד אינטרסים, של תחרות פנימית שברגע שיש לך את הכרטיס, אתה יכול לדעת מי חבר בקופת חולים כזו או אחרת?
מיקי עופר: לא, אני לא חושב שיש שיקול כזה, מכיוון שבמערכת כזו לא צריך להיות בכלל כרטיס.
חיים אמסלם: כנראה שלא היה מי שידחוף, ויעמוד מאחורי זה, צריך פשוט לדרוש את זה.
מיקי עופר: אנחנו כארגון רוקחות ניסינו לדחוף את זה כמה שיותר.
מיקי עופר: אנחנו לא מצליחים, ואנחנו לא מבינים למה.
מיקי עופר: יש לי פה מכתב על רוקחים באנגליה.
מיקי עופר: הם מקבלים גמול על כל פעם שהם תופסים תרמית.
מיקי עופר: אם בא מישהו עם מרשם שהוא מרשם מזוייף, מצולם, הרוקחים האנגלים מקבלים גמול על העניין הזה.
מיקי עופר: אנחנו לא מבינים למה העניין הזה איננו מתקדם.
מיקי עופר: יותר מזה, הרשות למלחמה בסמים החליטה וביקשה לחלק כספים, עברייני סמים לפי פקודת הסמים של המדינה, הרכבים שלהם, הדירות שלהם, הכספים שלהם מוחרמים לטובת המדינה.
מיקי עופר: הכספים האלה יכולים להיות משומשים לנושא הזה.
מיקי עופר: יש לי תכתובת בנושא.
חיים אמסלם: אדוני, בשביל חצי מליון שקלים את הצריך להגיע לזה?