GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: השבועיים הראשונים הם הכי קשים, הם דופקים את הראש בקירות.
איריס מורדקוביץ: אני לא צריכה כפייה לאלה.
איריס מורדקוביץ: למי שאחרי חודש נגמל זה בסדר, אני לא צריכה כפייה.
נסים זאב: הוא לא נגמל לגמרי לחלוטין, הוא יחזור לסמים.
נסים זאב: אני שואל אם אני יכול בחוק לכפות עליו- -
איריס מורדקוביץ: לא עליו, אני לא צריכה עליו לכפות.
איריס מורדקוביץ: אני רוצה לכפות על אלה שבלוינסקי, על אלה שהם קשים.
איריס מורדקוביץ: שאני צריכה לפחות שלושה חודשים כדי שהוא יבין שיש לו בעייה ואז הוא יישאר.
איריס מורדקוביץ: כי אחרי שלושה חודשים הוא יישאר, הוא כבר יתחיל לראות את הניצנים של העזרה.
איריס מורדקוביץ: זאת אומרת, שאם אני מצליחה לנצל את העובדה שהוא עובר על החוק, לגייס את המשטרה כדי שיתפסו אותו כי זה עבירה, פלוס לעשות חקיקה שתאפשר לנו - - -
נסים זאב: אין לי בעיה, השאלה אם זה חוקי לכפות שלושה חודשים מראש.
נילי דיקמן: לא מדובר כאן על טיפול בכפייה.
נילי דיקמן: - - - שהמטופל יכול לבחור האם לשבת בבית הסוהר, או ללכת לשבת אצלך.
דפנה ברנעי: זה קיים היום בחוק העונשין.
נילי דיקמן: לא מיישמים.
דפנה ברנעי: אם אתה מועמד לדין- -
איריס מורדקוביץ: אתה לא מועמד לדין, אף אחד לא רואה אותך זה בדיוק העניין.
דפנה ברנעי: אי אפשר לא להעמיד לדין וכן לכפות טיפול.
איתן גורני: אני לא חושב שצריכים בשולחן הזה להעלות את הבעיות, אלא לפתור את הבעיות.
איתן גורני: אני מכיר לא מעט אנשים, וכל אחד מאיתנו אנשי המקצוע מכיר אנשים שישבו בבית סוהר, תפסו אותם סוחרי סמים, משתמשים בסמים, בתור מסכנים, לא כולם, את חלק מהאנשים שעברו את מערך הגמילה וחלקם הגיעו בכפייה, אמרו להם או שאתה הולך לבית סוהר ועובר שם גמילה, או שאתה הולך לבית סוהר ואוכל אותה.
איתן גורני: אז האנשים עברו מסלול ונשארו נקיים, חלק לא כולם.
איתן גורני: לכן ההצעה של איריס של להסתכל באנשים האלה, נכון שאנחנו מסתכלים עליהם בתור מסכנים ואנחנו אומרים שאנשים כאלה לא נפעיל כלפיהם את החוק ולא נגיד להם אתם עבריינים.
איתן גורני: אנחנו דווקא מסתכלים עליהם בתור חולים ולא מעמידים אותם לדין.
איתן גורני: אז היא מציעה דרך מסוימת במסלול הפלילי, זה שווה דיון שווה דיבור, כל מה שאני מנסה לשכנע זה להקים צוות שימשיך את העבודה שנעשתה ויגיש תוך זמן שנקצב הצעה סדורה.
איריס מורדקוביץ: אני מסכימה איתך מאוד, אנחנו נתקענו עם זה לא סתם.
איריס מורדקוביץ: אני הבאתי לכל המשרדים, זה נתקע כי אי אפשר לעשות כפייה בטיפול דרך החוק הזה.
איריס מורדקוביץ: צריך למצוא איזושהי חקיקה שתאפשר לזה להיכנס בצורה שלא כל העולם התנגד לזה, כי זה חוק הפיקוח על המוסדות, זה לא מטרת החוק.
אריה באואר: אני רוצה רק להוסיף ברשותכם, גם היום בן אדם שלוקח סמים והוא נמצא במצב שהשיפוט שלו לא תקין, שיש פגיעה בביקורת המציאות שלו, ושהפסיכיאטרים מגדירים אותו כסובל מפסיכוזה, אין שום בעיה לכפות עליו טיפול באישפוז, זה גם היום.
אריה באואר: אני חושב שיש בעיה כן, כי אותם אנשים שנכנסים לבתי חולים פסיכיאטריים במחלקות סגורות, לא בגלל שהם חולי נפש במובן הרגיל של המלה, אלא הם אנשים שמשתמשים בסמים שכתוצאה מהשימוש בסמים נכנסו למצב זמני פסיכוטי, הם באמת מקבלים את הטיפול באותם מחלקות בבתי החולים הפסיכיאטריים, אבל אחר כך בעצם הם נעלמים.
אריה באואר: גם לדעתי זה לא המקום שלהם הראוי, כי הם שונים מיתר חולי הנפש שאצלם יש מחלה שהיא מחלה קונסטיטוציונלית שהיא מחלה אמיתית של מחלת נפש, לא אלה אותם אנשים.
אריה באואר: לכן אני מצטרף למה שאיריס אמרה, שבאמת באותם אנשים ואולי על צריך לדון, שבאמת יש פגיעה קשה או פגיעה כזה או אחרת ביכולת שלהם לשפוט את מצבם ולעשות בקרה טובה של המציאות.
אריה באואר: את אותם חולים כן לאשפז בכפייה, וכן לאשפז במקומות שמיועדים לצורך אותם חולים, ולא כמו שהיום זה נעשה בבתי חולים פסיכיאטריים במחלקות פסיכיאטריות רגילות.
אריה באואר: אני חושב שזה יהיה קידום עצום.
אריה באואר: כי מה קורה, אותו אדם שהוא במצב פסיכוטי, בא לבית חולים פסיכיאטרי, אנחנו מפעילים עליו את חוק טיפול בחולי נפש, משאירים אותו באישפוז לזמן קצר, עוברת הפסיכוזה הוא יכול ללכת, ואין לנו שום פתרון ולא יודעים מה קורה איתו, וזה רק שאלה של זמן עד שהוא חוזר שוב.
אריה באואר: אז לאותם חולים זה יכול לעזור בהרבה אם תהיה כפייה.
אריה באואר: פה אני לא חושב שמישהו יוכל להתנגד לנושא הזה של כפייה, כי גם נעשית כפייה לגבי אותם חולים.
אריה באואר: אני חושב שבצוות החשיבה או מה שלא יקימו, זה צריך להיות אחד הקריטריונים אולי הכי מרכזיים בתחום הזה של כפיית טיפול על נרקומנים או המשתמשים בסמים.
נסים זאב: לפני שתי ישיבות דיברנו על מצב שנרקומנית שהיא גם פרוצה ויש לה מחלה מדבקת, היא מדביקה אנשים אחרים, רואים אותה ואין באפשרותנו לעשות דבר וחצי דבר.
נסים זאב: האם זה מעוגן חקיקה היום?
נילי דיקמן: אנחנו מכירים את סעיף העונשין שמדבר על העברת מחלות, וזה סעיף שמפעילים אותו.
נילי דיקמן: אנחנו מודים שזה סעיף שקשה להפעלה, אנחנו נתקלים בו גם במקרים של איידס כאשר אנחנו יודעים על מישהו שמעביר מחלה.
נילי דיקמן: אבל שוב, יש ביטוי שיש מקרים קשים מאוד, אבל אי אפשר להחיל על הכלל, לפעמים צריך להתמודד עם מקרים קשים בצורה יצירתית ובכלים הקיימים, ולא בשבילם אנחנו מחוקקים חוק שלם.
נילי דיקמן: אבל תשובה פורמלית, כן יש את סעיף העונשין אפשר בהחלט להפעיל אותו, מדובר על סגירת האדם בבית סוהר ולא הטיפול בו, זה הגנה על הציבור.
נסים זאב: מי שנגוע באיזושהי מחלה, כל פרוצה או נרקומן שאני יודע שהוא עלול להדביק מישהו אחר, אז אני יכול לעצור ולאשפז בכפייה.
דפנה ברנעי: לעצור אותו, אתה לא יכול לכפות עליו אם הוא חולה בשחפת, לקחת כדורים נגד שחפת.
נילי דיקמן: מי שמהווה סכנה לציבור ואנחנו יודעים שהוא מעביר מחלות, וצריך תשתית עובדתית מסויימת, אפשר לנסות ולהגיש כנגדו כתב אישום על סעיף העונשין הזה, ולעצור אותו בבית סוהר על העברת מחלה, מדובר כאן בפשע, אנחנו מדברים על הטיפול בו.
דפנה ברנעי: אדם שיודע שיש לו מחלה ומסתובב בציבור למרות שהוא יודע שהיא מדבקת, הוא עובר עבירה על החוק, עצם ההדבקה היא עבירה.
אריה באואר: היה תקדים עם חולה שהדביק, הוא נכנס לבית סוהר לארבע שנים.
איריס מורדקוביץ: זה הרבה יותר חלקלק פה, כשאת מדברת על זונה שניסינו להעביר אותה לקהילות טיפוליות ונעלמה, אנחנו יודעים שהיא מקיימת יחסים עם גברים שלא יודעים, תלכי לצלם מה שהיא עושה, זה נורא מסובך.
נילי דיקמן: אפשר להגיש תלונה.
דפנה ברנעי: גם אתם יכולים להגיש תלונה.
נילי דיקמן: אני מודה שאלה מקרים קשים, גם לנו יש מקרים של חולי איידס, אנחנו לא תמיד יודעים לפתור אותם.
נילי דיקמן: בדרך כלל אנחנו מנסים לפעול בכמה מישורים.
נילי דיקמן: גם במישור הטיפולי, גם במישור אזהרת הציבור וגם במישור הפלילי.
איתן גורני: ובכל זאת אנחנו יושבים כאן על מקרים קשים, ולא על מקרה אחד.
איתן גורני: כי אם זה היה מקרה אחד או חמישה, חבל על הזמן.
איתן גורני: התופעה הזאת קיימת במישור הרבה יותר גדול, ואל תצפי שהמשטרה תתחיל לרוץ אחרי הזונות.
נילי דיקמן: מראש אמרנו שעמדת משרד הבריאות היא שיש לקדם פתרון לסוגייה הזאת.
נילי דיקמן: אנחנו לא מתנגדים מקצועית לנושא הזה.
איריס מורדקוביץ: יש לכם בהצעה באיזה חוק לעשות את זה?
נילי דיקמן: אני ממלאת מקום של היועצת המשפטית שבדרך כלל מטפלת בנושא הזה, שרונה עבר-הדני, היא מכירה את הנושא לפניי ולפנים.
נילי דיקמן: להצעת חוק הזאת כפי שהיום אנחנו מתנגדים מהסיבות שהועלו ומסיבות נוספות, אנחנו מרגישים שהדבר עוד לא מבושל מספיק מבחינה מקצועית, ואנחנו שמחים שיש פתרונות, אנחנו צריכים לשמוע על הפתרונות הטיפוליים המתאימים.
נילי דיקמן: בסופו של דבר זאת ישיבת עבודה, ההצעה שלך בנושא של חלופת מעצר, זאת הצעה שנשמעת טובה מבחינת הכלים המשפטים, קודם כל לא מדובר בטיפול בכפייה, בסופו של דבר יש הסכמה של האסיר, ויש גם איזושהי הגנה על הזכויות של האסיר כבר בדין הפלילי.
נילי דיקמן: זאת אומרת, רק אדם שהוכח שהוא עבר עבירה ויש לו את זכות ההגנה, וכל המשוכה המשפטית כבר הועברה, נכנס לשבת בבית הסוהר, והזכויות שלו הם מובטחות ושמורות לו, ואז אנחנו פונים אליו בהצעה להחליף את המאסר בטיפול.
איריס מורדקוביץ: כל זה אם מישהו תופס אותו, שם מתחילה הבעיה.
איריס מורדקוביץ: חלופת מעצר אין לי שום בעיה.
איריס מורדקוביץ: יש בקהילות הטיפוליות תשע כאלה, 35% מהקהילות הטיפוליות זה חלופת מעצר, אני ממש לא צריכה את זה, שהרשות תתמודד כשאין מי שיתפוס אותם.
נילי דיקמן: זה לא בעיה של כלים משפטיים.
איריס מורדקוביץ: אני לא יודעת איך עושים את זה.
נילי דיקמן: זאת שאלה תקציב.
איתן גורני: לא בעיה רק של תקציב.
איריס מורדקוביץ: זה מתחיל באכיפה.
נילי דיקמן: גם כאן יש לנו מסלול יסורים לעבור, זאת אומרת, זה לא שהמסלול הזה של טיפול בכפייה הוא כזה פשוט, הוא לא דורש כלים, הוא לא דורש שיתוף פעולה של הרשויות, ולא דורש תפיסה של האנשים ופנייה לבית משפט להוצאת צווים.
נילי דיקמן: זאת אומרת, את לא כאילו מרוויחה את כל העבודה הזאת.
דפנה ברנעי: כדי שיכפו עליו טיפול מרצונו, אז אם הוא כבר מרצונו לא צריך לכפות עליו את הטיפול.
דפנה ברנעי: צריך להביא את האנשים.
טל ענר: אני שמח שבאתי, אני מהסנגוריה הציבורית ממשרד המשפטים.
טל ענר: בקליינטורה שלנו אחוז מאוד גבוה דווקא בסניגוריה הציבורית מטבע הדברים אלה המשתמשים בסמים והנרקומנים הקשים שהם יוצאים ונכנסים במערכת המשפט.
טל ענר: כמו שאמרו כאן, החוק היום נותן פתרון מסוים, הרי תוקן לפני כמה שנים חוק העונשין ודרכי ענישה, ויש אפשרות לטיפול במשתמשי סמים כאחת מדרכי ענישה בחוק העונשין.
טל ענר: אבל זה דבר בין אם כחלופת מעצר ובין אם כתחליף לגזר דין במסגרת צו מבחן או כל הפונקציה שקיימת שם.
טל ענר: אבל כל הדבר הזה הוא רק למי שרוצה בכך ומי שמשתף פעולה ומי שנרקם לה הטיפול שמציע שרות המבחן.
טל ענר: ולכן אם יכול להיות טיפול שהוא יחסית קל, זה להשחיל בדבר הזה בחוק העונשין עוד דרך ענישה חדשה שהיא לא מוכרת לנו כיום, שיש בה אלמנט של טיפול כפוי לפחות בהתחלה.
טל ענר: היום נוטים רק למי שמסכים ורוצה שיטפלו בו, וכל האחרים בהנחה שעברו עבירה עבירה פלילית הולכים לכלא.
טל ענר: בעצם זה כמו הליכה לכלא, לטיפול שהוא כפוי, אבל תכניסו איזה מנגנון של דירוג, אם יעמוד בטיפול אם יש ישתף פעולה יוכל לצאת למסגרת פתוחה, יוכל לקצר את משך השהות שלו.
טל ענר: משהו שהוא יותר ריקמה נושמת מאשר מאסר, כאשר ידוע שמאסר הוא לשנתיים ואז לבן אדם אין בעצם אינטרס להיכנס או לא להיכנס לטיפול בזמן המאסר כי זה לא ישנה לו, ואז זה יעזור לו לקבל שליש מוועדת השחרורים.
נסים זאב: היום עוצרים מי שמשתמש בסמים?
טל ענר: לא כמדיניות של אכיפה, אבל כמובן שזאת עבירה פלילית.
טל ענר: יש לא מעט כתבי אישום רק על החזקה ושימוש בסמים, אולי לא הרבה, בדרך כלל אם כבר עוצרים את הסוחרים או מי שמחזיק בכמות גדולה וכו'.
טל ענר: אבל זה יהיה כמדיניות של אכיפה על מנת לכפות, אולי זאת דרך.
איתן גורני: אני חושב שהרעיון הוא לגמרי לא רע.
איתן גורני: הבעיה היא שוב, דווקא מתוך גישה אוהדת, המשטרה דווקא באלה שאנחנו מתכוונים אליהם, כמעט שלא מטפלת, לא עוצרים אותם, לא מתעסקים איתם כי זה חסר תוחלת.
איתן גורני: מה הטעם לקחת ולעצור את המסכנים האלה שאין לאן להכניס אותם, אין אפשרות לכפות עליהם את הטיפול.
איתן גורני: אם יכניסו אותם כעבור שבועיים ייצאו, אין כלים, המשטרה גם מסתכלת עליהם כעל מסכנים, זה לא רק בארץ.
איתן גורני: את המשקעים האלה אפשר לראות בשוויץ בפרנקפורט על יד הרכבת, כל מיני מקומות כאלה.
דפנה ברנעי: אם המשטרה יודעת שיש כלי טיפול אלטרנטיבי שהיא לא צריכה לנהל תיק פלילי, אלא להביא את העניין הזה - - -
איתן גורני: ההצעה של החבר שלנו מהסניגוריה הציבורית היא הצעה בהחלט מעניינת.
נסים זאב: אולי צריך לזמן לפה את שר המשטרה או את מפכ"ל המשטרה, כי יש פה בעיה באכיפה.
נסים זאב: אני מבין שהחוק מכסה, אולי צריך לראות את המתמכרים כחסרי יכולת שיפוטית.
איריס מורדקוביץ: זה הקטע הכי קשה.
נסים זאב: אז יהיה ניתן לחייב אישפוז.
נילי דיקמן: אישפוז בכפייה לפי חוק טיפול בחולי נפש ורק למי שמוכן.
נילי דיקמן: צריך לבדוק את ההתאמה.
איתן גורני: בעולם המדע של היום, שמעתי בהרבה מאוד כנסים של אנשים מאוד מכובדים, מגדירים את ההתמכרות לסמים בכלל כמחלה של המוח.
איתן גורני: אלה המקרים שאנחנו מדברים עליהם, אלה מקרים קיצוניים של המחלה הזאת, לא על כל אחד מגיעים לאישפוז כפוי.
איתן גורני: מקובל לחשוב על ההתמכרות כעל מחלה של המוח.
אריה באואר: היום במחלה של אנורקסיה נברוזה רוצים לכפות טיפול מה שלא אפשרי.
אריה באואר: בחורה שמסכנת את עצמה והיא במשקל נוצה ויש לה הפרעות, ברור שאם לא יעשו משהו היא תמות בסיכומו של דבר.
אריה באואר: היום לפי החוק הקיים, אתה לא יכול לכפות עליה טיפול.
אריה באואר: זה לא מוגדר כמחלה.
אריה באואר: זה בית המשפט קבע, השופטת קבעה שאנורקסיה לא מחלה.
איתן גורני: הנושא הזה של רצון חופשי, פעם טענתי וקיבלו את זה, שהמתמכר מאבד בשלב מסויים את הרצון האישי, הוא נכנס למצב שבו הוא בעצם לא שולט על עצמו.
איתן גורני: ההתמכרות גוברת עליו, הוא לא מסוגל.
איתן גורני: לכן הוא חייב את העזרה החיצונית.
נסים זאב: כן, לא איכפת לו למות.
איתן גורני: ההצעה שלי היא להקים ועדת חכמים שתנסח זאת, לא הרשות לבד, הרשות לא פועלת בחלל ריק,כולנו יושבים תמיד סביב השולחן.
נסים זאב: אני רוצה שתוך 60 ימים, תכינו טיוטה שאפשר להתקדם איתה, האם זה מקובל עליכם משרד הבריאות?
איריס מורדקוביץ: אין לנו בעיה עם דרכי טיפול.
איריס מורדקוביץ: יש לנו בעיה אם לשזור את דרכי הטיפול לחקיקה מתאימה, זה רעיון נהר, ואני קיבלתי בעבר הצעה של חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות שגם שם יש בעיה.
איריס מורדקוביץ: מה שאמרו לנו בייעוץ המשפטי, תקחו חקיקה שאפשר ותוכל לעשות שינוי, אל תעשו חקיקה ראשית כי זה לא יעבור, ואל תתלבשו על חוק כמו זה שהוא לא מתאים ולכן עצרתי.
איריס מורדקוביץ: מבחינת כלי טיפול אנחנו יודעים מה לעשות.
איריס מורדקוביץ: מה שחסר לנו זה לקחת את אחת המסגרות, לעשות אותן מעולות, לעשות אותן כאלה שיקלטו את המטופל מהרחוב.
איריס מורדקוביץ: אנחנו יודעים לעשות את זה, יודעים לעשות את העבודה אין לנו איך להביא אותם.
איריס מורדקוביץ: חבל, מישהו צריך לעצור לנו, לכוון אותנו לחקיקה מתאימה, את התכנים המקצועיים אנחנו ניצוק פנימה.
איריס מורדקוביץ: את החלק המשפטי אני לא יודעת לעשות.
נסים זאב: אנחנו צריכים לקחת רעיון.
נסים זאב: יש פה יועצים משפטיים שאנחנו מתייעצים איתם.
נסים זאב: אבל הייתי רוצה שתתנו לי את הטקסט, איך הייתם רוצים להוביל את המהלך פה, אז נביא זאת בצורה של הצעת ועדה, אין לי בעיה עם זה.
נסים זאב: חודשיים מספיק לכם להכין איזושהי הצעה שנדון עליה.
נסים זאב: אני אגיש הצעת חוק, אבל אביא זאת בשם כל חברי הוועדה, למרות שלצערי הם לא באים לועדות.
דפנה ברנעי: זאת צריכה להתחיל כהצעת חוק פרטית, לא משנה מי יתחיל אותה.
נסים זאב: אני אתחיל אותה.
נסים זאב: הרי התחלתי והבאתי טיוטה, אבל הבנתי שצריכים לשנות אותה.
נסים זאב: לכן ישבנו היום כדי לשנות, כדי לראות איך לבנות אותה בכלל.
נסים זאב: אמרתי שצריכים לדון עליה אם זה כן דרך או לא דרך, או כיוון כזה או אחר.
נסים זאב: אבל תבינו שאנחנו צריכים להתחיל בצעד מעשי כי אנחנו נוכל להסתובב סביב עצמנו ותמיד נמצא את הסיבות למה לא, אולי זה פוגע, אולי זה יכול להוות בעיה.
נסים זאב: בכל חוק יש מורכבות שלילית וחיובית, בפרט בנושא כזה כל כך רגיש.
נסים זאב: בואו ונתקדם עם זה.
נסים זאב: אני לא אומר שיקח חודש חודשיים, אבל אם נתחיל אולי פעם נסיים.
נסים זאב: אם אנחנו נרצה רק להתחיל, וכל הזמן נחשוב מתי להתחיל זה לא יקרה.
נסים זאב: כמו שאמרת איתן ועדת המומחים תשב ותחליט על הדרך והכיוון.
נסים זאב: אני בעזרת השם אגיש בחקיקה פרטית עם חברי הוועדה.
נסים זאב: תודה לכל המשתתפים.
נסים זאב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים וגם בנושא האלכוהול שעדיין לא זכה לשיקום כמו שצריך, למרות השינויים שהיו באחרונה המספרים מתרבים בנושא האלכוהול.
נסים זאב: הדיון מתמקד בתפר שבין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, העברת המטופלים הפיקוח והבקרה.
נסים זאב: כאשר האדם מתחיל את הטיפול בשבוע שבועיים הראשונים האדם מרגיש שאולי מבחינה פיזית הוא נגמל, והוא יכול להתחיל להשתקם, אבל מי שמקבל את השיקום הארוך והממושך זה בעצם משרד העבודה והרווחה, האחריות כבדה יותר וקשה יותר בעבודה ארוכת טווח מבחינת התקופה שצריכים ללוות את אותם נפגעים.
נסים זאב: הייתי רוצה לבחון את החזרת הרופאים למסגרת הרווחה, אותם הרופאים יכולים לעבוד גם פה וגם שם ולפקח הרבה יותר טוב על הכשרות המקצועית של משרד העבודה והרווחה.
נסים זאב: גם הנושא של הסבת מתקן טיפול ושיקום של משרד הרווחה שהוא מתקן שיתאים לאישפוז כפוי.
נסים זאב: בשבוע שעבר קיימנו דיון ארוך אנחנו חושבים שיש כן צורך באישפוז כפוי, אולי גם מרצון, חצי רצון חצי כפוי.
נסים זאב: לפעמים לאדם יש את הבחירה או להיות למשל בבית סוהר, או לרצות מאסר, או לקבל את הטיפול, כי בסופו של דבר המטופל לא תמיד מבין שהוא נמצא בסכנת חיים, והטיפול הזה בעצם גם אם זה נעשה בכפייה בא כדי להציל את חייו.
נסים זאב: לכן הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ולקבל את הנתונים גם של המטופלים.
נסים זאב: לפי המספרים מטופלי המתדון מונים בערך כ-3,200.
נסים זאב: בפועל, יכול להיות שיש הרבה יותר, הם לא זוכים לטיפול, אולי לא מגיעים אלינו, אולי בגלל הבעיה של התחנות הלא מספיקות שיש ברחבי הארץ.
נסים זאב: יכול להיות שאם היינו פועלים בצורה כזו או אחרת ומרחיבים את מספר התחנות, אז יותר ויותר נגמלים היו באים לאותן תחנות.
נסים זאב: לגבי הנתונים שמופיעים לפניי, ישנן 44 יחידות טיפול ושיקום בני נוער נפגעי סמים אלכוהול והימורים.
נסים זאב: ישנן 85 יחידות לטיפול ושיקום מבוגרים נפגעי סמים, 16 מרכזי יום לטיפול ושיקום מבוגרים נפגעי סמים ואלכוהול.
נסים זאב: יש ארבעה מרכזי יום לטיפול ושיקום בני נוער, נפגעי סמים ואלכוהול והימורים.
נסים זאב: 25 מרכזים ושלוחות לטיפול בנפגעי אלכוהול והימורים.
נסים זאב: 10 קהילות טיפוליות והוסטלים למבוגרים נפגעי סמים ואלכוהול, ויש גם הוסטל שיקומי של נפגעי אלכוהול בלבד.
נסים זאב: זאת אומרת, יש משהו משולב, כי יש כאלה שהם רק נפגעי אלכוהול, ויש כאלה שהם גם סמים וגם אלכוהול.
נסים זאב: למעשה אנחנו רואים שהשילוב של אלכוהול וסמים הוא פי עשר לפי הנתונים שיש בפנינו שמחייב הרבה יותר קהילות טיפוליות והוסטלים לאותם הנפגעים.
נסים זאב: הדיון הוא בנושא של איך אנחנו מביאים את אותם נרקומנים, את אותם מטופלים לשיקום, כדי להכניס אותם לחיים נורמטיביים לאחר שהם עברו את הגמילה במשרד הבריאות ועברו את השלב, או נכנסים לשלב של משרד העבודה והרווחה, שאכן צריכים לתת את המשך הטיפול.
איריס פלורנטין: התבקשתי לעשות איזושהי סקירה על עבודת השרות בתחום ההתמכרויות.
איריס פלורנטין: השרות לטיפול בהתמכרויות הוא יחידת מטה שיושבת בתוך משרד הרווחה.
איריס פלורנטין: היחידה אחראית על הטיפול בנושא התמכרויות שכרגע אנחנו מדברים על סמים אלכוהול והימורים.
איריס פלורנטין: היחידה יושבת בירושלים, ובעצם אחראית על שירותים בכל רחבי הארץ.
איריס פלורנטין: מה התפקיד שלנו בעצם, התפקיד הראשון ואולי החשוב ביותר שלנו זה ייזום פיתוח והקמה של שירותים מותאמים למכורים.
איריס פלורנטין: זאת אומרת, שאנחנו מסתכלים לשטח, מזהים צרכים באמצעות שירותים שונים ומחליטים על הקמת השירותים מותאמים לצרכים של המכורים.
איריס פלורנטין: הדבר הבא שאנחנו עושים זה גיוס משאבים הקצאתם מימון ותוכניות.
איריס פלורנטין: זאת אומרת, שאחד התפקידים שלי זה ללכת ולחפש משאבים אם זה במשרדי הממשלה השונים, אם זה בתוך המשרד, אם זה באמצעות עמותות ציבוריות, אבל בהחלט להגדיל את העוגה התקציבית שיש בתוך השירות שלי, כדי שיהיו לנו יותר ויותר שירותים, כשאת המשאבים אני מקצה, אגיד לאחר מכן למי, תכניות שאני ישירות לא מפעילה אותן אני מפעילה תמיד באמצעות גורמים נוספים.
איריס פלורנטין: קביעת מדיניות מותאמת תקופה וצרכים, אנחנו אלה שמפרסמים את המדיניות הארצית אולי בשונה למה שקורה במדינות אחרות בעולם, אני חושבת שלטובה יוצאת מדיניות אחת והיא זו שמשפיעה ובונה את השירותים ברמת השטח, כשכמובן אנשי השטח מוזמנים תמיד להשפיע על המדיניות הקיימת, ואנחנו מוצאים מצב שיש שירותים מתוכננים ואפשר לבקר אותם.
איריס פלורנטין: המשאבים ניתנים כמובן פר תכניות שמוקמות.
איריס פלורנטין: כשאני מדברת על קביעת מדיניות מותאמת לצרכים, אנחנו נראה בשקפים הבאים שאנחנו מדברים על מכורים שהתמונה הקלינית שלהם משתנה, ולכן אנחנו צריכים לשנות את המדיניות ואת המודלים הטיפוליים בהתאם לצרכים של האוכלוסייה.
איריס פלורנטין: אנחנו כל הזמן מעדכנים את המודלים, את צורות הטיפול, קוראים חומר חדש, בהחלט מביאים דברים חדשים לישראל ומקימים תכניות חדשות.
איריס פלורנטין: הכשרת צוותים, כמובן אי אפשר לדבר על שירותים ברמה גבוהה כפי שיש בישראל, אנחנו לא מדברים על כל הזמן להכשיר את הצוותים לשינויים שיש לנו בשטח.
איריס פלורנטין: הנושא האחרון שאנחנו מתעסקים בו הוא רישום מוסדות.
איריס פלורנטין: כל מסגרת בישראל החל מ-1993 צריכה לקבל רשיון על העובדה שהיא רוצה לעשות טיפול לשני מכורים ומעלה.
איריס פלורנטין: כרגע זה תקף רק לסמים, אני מקווה שבשנים הקרובות זה יהיה גם לגבי אלכוהול.
איריס פלורנטין: אני מוכרחה להגיד שהחוק איפשר לנו להגיע לסטנדרטים גבוהים יותר ברמת הטיפול והמבנים במסגרות, ונושא אלכוהול גם יסודר, כרגע הוא לא עבר בגלל עניין של תקציב של עלות החוק או הרחבת החוק.
איריס פלורנטין: מי הוא השטח שלנו.
איריס פלורנטין: אמרתי קודם אנחנו יחידת מטה, אני מנהלת שירות שיש לי 20 עובדים שכולל סגנית, מפקחים ארציים ומפקחים בשטח.
איריס פלורנטין: מי שעושה את העבודה המבורכת, אנשי השטח שחלקם יושבים כאן לפנינו.
איריס פלורנטין: אנשי השטח מבחינתי זה רשויות מקומיות, עמותות ציבוריות כשאני מדברת על שילוב בין השניים, אני מדברת על עמותות ציבוריות שעושות עבודה משולבת עם רשויות מקומיות ואני גם אדגים את זה.
איריס פלורנטין: המסגרות והעובדים.
איריס פלורנטין: יחידות לטיפול במבוגרים ברשויות המקומיות, יחידה ברשות מקומית זה מחצי עובד סוציאלי עד 20.
איריס פלורנטין: למשל עיריית תל אביב ירושלים, יחידות מטפלות בנוער, מרכזי יום למבוגרים כשזה בעצם מרכז שהטיפול מגיע לשם חמישה ימים בשבוע, ואני אפרט אחר כך לתכנית מובנית יותר.
איריס פלורנטין: מרכזים אזוריים לטיפול באלכוהול והימורים, אנחנו פורסים את הטיפול ברחבי הארץ ברמה אזורית בשונה מיחידה ברשות מקומית שהיא מקומית בתוך הרשות המקומית בנושא אלכוהול והימורים, אנחנו עובדים ברמה אזורית יש יתרונות יש חסרונות ניתן יהיה לדבר על זה.
איריס פלורנטין: הטיפול הפנימייתי הוא אכן הקהילות הטיפוליות אליהם מגיעים המטופלים.
איריס פלורנטין: קצת לגבי ההיקפים, דיברנו קודם על מסגרות, ברשויות מקומיות אנחנו מדברים על 85 יחידות מטפלות במבוגרים ברשויות המקומיות, 45 יחידות מטפלות בנוער כבר מלראות את התמונה הזאת אתם יודעים שאנחנו לא יושבים בכל רחבי הארץ, כולנו יודעים שמדברים על 260 ומשהו רשויות מקומיות, אין לנו פריסה ארצית בכל מקום, אנחנו כן מנסים לשלב ולהגיע ברמה אזורית לכולם.
איריס פלורנטין: 30 תחנות אזוריות לאלכוהול שנותנים את המענה לאלכוהוליסטים ברשויות המקומיות.
איריס פלורנטין: 9 קהילות טיפוליות, 512 מכסות לטיפול למטופלים שיוצאים מהבית, לטיפול ארוך טווח.
איריס פלורנטין: 19 מרכזי יום - - -
נסים זאב: מכסה זה אדם.
איריס פלורנטין: מכסה זה אדם, זה אומר שיש תקציב 512 מכסות בכל אורך השנה.
איריס פלורנטין: זה אומר שאם תיכנס למערכת שלי תראה הרבה יותר מטופלים יוצאים.
איריס פלורנטין: כשאתה בודק כמה מטופלים בנקודת זמן זה 512 ב-9 קהילות טיפוליות.
איריס פלורנטין: כמובן 19 מרכזי יום, 15 למבוגרים ו-4 לנוער.
איריס פלורנטין: קצת לגבי ההיקפים, אני גם אתן תקציב.
איריס פלורנטין: יש לי פה את ספר התקציב.
איריס פלורנטין: אנחנו מדברים על 14 אלף מטופלים שרשומים במערכת במחשב של משרד הרווחה.
איריס פלורנטין: 9,000 מכורים לסמים, 5,000 אלכוהוליסטים.
איריס פלורנטין: אני יכולה לפלח לפי גילאים, אבל לא ירדתי כרגע לניתוח.
איריס פלורנטין: מהו בעצם מודל הטיפול.
איריס פלורנטין: המטופלים באים אלינו לשנה וחצי טיפול, ואני אתחיל ברשויות מקומיות.
איריס פלורנטין: אדם שמגיע אלינו לטיפול, מגיע בתחילת התהליך כשהוא בעצם מגדיר ואומר שיש לו בעיית סמים, אלכוהול, הימורים ומעוניין להגיע לטיפול.
איריס פלורנטין: אנחנו לא עושים איזשהם מבדקי מוטיבציה כדי להכניס אותו לטיפול.
איריס פלורנטין: הוא יכול להיכנס ועובר תהליך של חודש התאמה לטיפול, בתהליך הזה של החודש מדברים עם המטופל, מדברים עם המשפחה שלו, עושים בדיקות שתן ועושים איבחון שמבוסס על אינפורמציה שנאספה שם ועושים איבחון.
איריס פלורנטין: בסוף תהליך האיבחון החומר לגבי המטופל והתמונה מובאת לוועדת האיבחון, ועדת האיבחון היא ועדה רב מקצועית שהתפקיד שלה לשלב הרבה מאוד אנשי מקצוע שעסוקים בתוך הטיפול עם המכור, צריך לקחת בחשבון שמטופל שהוא מכור או מתמכר, צריך לא מעט אנשי מקצוע סביבו שיעסקו בטיפול.
איריס פלורנטין: כשאני מדברת על לא מעט אנשי מקצוע, אני מדברת על טיפול שהוא המשכי, יכול להיות קצין מבחן, פקידת סעד לחוק הנוער, זה יכול להיות הטיפול בקשיש במשפחה, זה יכול להיות טיפול בילדים שצריך להוציא אותם מהבית לקהילה טיפולית או למקום אחר.
איריס פלורנטין: בהחלט יש מספר גורמים שנמצאים בטיפול, וצריך לקחת בחשבון כשהמטופל גומר בטיפול אצל מטפל אחד, אנחנו עושים המשך טיפול אצל השני.
איריס פלורנטין: בוועדת האיבחון נקבעת תכנית הטיפול, זאת אומרת שאנחנו יושבים עם המטופל ומתכננים את השנה וחצי הקרובה, מה יעשו איתו בעצם בתוך הטיפול.
איריס פלורנטין: מה יעשו איתו בתוך הטיפול, כשאנחנו עושים את זה באמצעות טיפול פרטני קבוצתי והתערבויות משפחתיות.
איריס פלורנטין: אנחנו יודעים היום שהשילוב של שלוש המתודות האלה היא הצורה ביותר להגיע למטופל, כי ברור לנו שאנחנו מדברים על בעיה שעוברת מדור לדור, ואז אנחנו צריכים לטפל במשפחה גם.
איריס פלורנטין: אנחנו יודעים שאחד הטיפולים הטובים ביותר במתמכרים זה לעבוד עם קבוצת השבים, זאת אומרת לעבוד בקבוצות, וכמובן כדי שהמטופל יעבור את השינוי צריך לעבור טיפול פרטני.
איריס פלורנטין: על קצה המזלג, אם זה מטופל בתחילת התהליך זה להיפרד מהסם, להתמודד בעולם ללא סמים, להתמודד עם קשיים מבלי לרוץ לסך, לא ללכת למקומות של סיכון של סמים כפי שהיה בעבר, ונושאים נוספים כשאנחנו מתקדמים על פני התהליך, אנחנו מדברים על המטופל בתוך המשפחה, המטופל כהורה מתפקד, המטופל כמפרנס.
איריס פלורנטין: כשאנחנו מדברים על פרמטרים להצלחה בטיפול, או קריטריונים להצלחה בטיפול, אנחנו מדברים על נקיון מסמים, שילוב בעולם העבודה, שילוב חזרה במשפחה, וכמובן נקיון והעדר עבריינות.
איריס פלורנטין: לגבי אוכלוסיית היעד, ברור שאנחנו קולטים אלינו לטיפול כל אדם שמכור לסמים אלכוהול והימורים, ומעוניין להגיע לטיפול.
איריס פלורנטין: אם הוא פחות מעוניין להגיע לטיפול, בהרבה מאוד מצבים אנחנו מקבלים סיוע של שרות המבחן, כשבעצם מדובר על החוק הפלילי שמאפשר למטופלים להגיע לטיפול כחלופה למעצר, או מאסר.
איריס פלורנטין: ולכן יש אינסנטיב נוסף להגיע לטיפול.
איריס פלורנטין: קצת לגבי השינויים, אנחנו חווים בשנים האחרונות הרבה מאוד שינויים בקרב המטופלים.
איריס פלורנטין: אם בעבר למשל המטופלים שהגיעו אלינו- -
נסים זאב: סליחה, בידיעה שלך, אכן בית המשפט אוכף את האלטרנטיבה כמו מאסר.
איריס פלורנטין: כן, כל הזמן.
איריס פלורנטין: 35% או 40% של המטופלים בחלק מהקהילות הטיפוליות אפילו כמעט כולן הם חלופת מאסר או מעצר.
איריס פלורנטין: זה אומר שהרבה מאוד מטופלים מגיעים לטיפול באמצעות בתי המשפט.
נסים זאב: היום לא עוצרים על שימוש אישי.
איריס פלורנטין: אני לא מדברת על שימוש אישי.
איריס פלורנטין: אני מדברת על מטופלים שנתפסו בסחר, נתפסו על יותר משימוש אישי.
איריס פלורנטין: אם אני מדברת על סוג החומר בעיקרו, ואני עושה כאן הכללה, רוב המטופלים במערכת שאני מדברת הם מכורים להירואין.
איריס פלורנטין: כמובן שהיום זה משתנה, אגיד מייד.
איריס פלורנטין: אבל מדובר על אנשים שיש להם תיקים פליליים ולכן גם מגיעים.
נסים זאב: זה לא נותן תשובה לאותם שלא עוסקים בחסר ונמצאים בשימוש אישי, אין אפשרות להביא אותם לאיזהו מעצר.
איריס פלורנטין: הסעיף השני של סוגי חומרים, הייתי אומרת ש-80% מהמכורים במערכת עדיין מכורים להירואין, אבל 20% זה כבר חומרים אחרים.
איריס פלורנטין: כי חומרים אחרים, לא בהכרח מכריחים אותנו להכניס לגמילה, ולא בהכרח מכריחים את האדם להגיע לטיפול כי הוא חייב.