GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים מסינג: ולכן קשה לי מאוד לקבל את הקביעה, שצריך להשאיר לבית המשפט.
חיים מסינג: אני חושב שהיתרון שלנו גם בוועדה, וגם ברשות, שלא כולם חושבים אותו דבר.
חיים מסינג: כי במקום שכולם חושבים אותו דבר, סימן שאף אחד לא חושב.
חיים מסינג: וזה בסדר גמור שיש חילוקי דעות, ואני מניח שאנשי משרד המשפטים אולי יאמרו דברים אחרים.
חיים מסינג: אני חושב שצריך לדון בזה, וצריך לבדוק מה קורה בעולם.
חיים מסינג: צריך לראות איך זה השפיע באותם מדינות בעולם.
חיים מסינג: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד לא, המלה לא היא מלה לא רצינית.
חיים מסינג: צריך לנמק מדוע לא, כמו שצריך לנמק מדוע כן.
חיים מסינג: אני ממליץ לבחון מה קורה בעולם, ושנית, ניכנס לסוגייה של פקודת הסמים, לבחון אותה, כאשר הנגזרת ממנה יהיה גם הנושא הזה של עונשי מינימום תודה רבה.
נסים זאב: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.
נסים זאב: ביקשתי שתוך שבועיים-שלושה, יונח על שולחני, פחות או יותר, נתונים מה קורה בעולם, והאם במדינות שונות בעולם כן מתייחסים לעונשי מינימום.
נסים זאב: האם הנתון הזה כפי שאתה הדגשת אותו, באמת זה משפיע.
נסים זאב: זאת אומרת, זה שיש חוק כזה במדינות שונות בעולם, יכול להיות שלא כתוצאה מנתונים שיש להם יותר רתיעה, ובעצם זה הוביל אותם לחקיקה כזאת.
נסים זאב: מה שחשוב לי, האם זה באמת יכול להוביל להורדת הצריכה והשימוש בסחר בסמים.
נסים זאב: הייתי מבקש ממשרד לבטחון פנים, סגן ניצב יורם מויאל.
יורם מויאל: נציג בפניכם את פרשיית לוויתן ברשת, כפי שכולם מכירים.
יורם מויאל: התפרסם גם בתקשורת, זוהי פרשייה של תפיסת סמים מסוג אקסטזי, גדולה ביותר, לפחות מהידוע לנו שנכנסה לארץ.
יורם מויאל: התפיסה היא כמובן משותפת עם עמיתנו וחברנו למכס.
יורם מויאל: יציג אותה ראש הצח"מ, פקד יריב כהן, מימ"ר חוף.
יריב כהן: יש פה מצגת משולבת כמובן עם יחידת הסמים של המכס.
יריב כהן: קצת על איך הגענו.
יריב כהן: הרבה בזכות הכוונה של המודיעין של המכס, רק בזכותם תפסנו בעצם את המכולה.
יריב כהן: כל תפיסת המכולה זה הם, לנו יש את העניין בחקירה.
יריב כהן: שיתוף הפעולה מאוד חשוב פה בין הגורמים, גם מפרקליטות תל אביב, גם פרקליטות המדינה, וגם עם המכס בממשק המשותף.
יריב כהן: אחת הבעיות שיש, לעבוד מול משטרות בעולם, שאנחנו עדיין בבעיה עם זה, שנועצו בצרפת.
יריב כהן: ויש לנו עבודה בהולנד, שאותם זה קצת מעניין ברגע שזה יצא מהם, כך לפחות הרגשנו.
יריב כהן: הממשק הזה, למרות שפרקליטות המדינה מאוד עזרה לנו, לעשות את החיקור דין, הדברים לא יצאו לפועל, ועדיין יש לנו הרבה דברים שם שתקועים, ולא מסוגלים להגיע לחקר האמת בעניין הזה.
נסים זאב: סליחה, אני מבין שיותר קל להגיע דרך המודיעין של המכס, מאשר המודיעין של המשטרה, יש להם יותר כלים.
יריב כהן: הכלים של המכס בעניין שלהם, הם צריכים להוציא את המכולה פיזית מתוך הנמל, וזה האנשים שלהם.
יריב כהן: אצלנו, במשטרת ישראל --
נסים זאב: זה לגבי מודיעין.
נסים זאב: המודיעין של המכס הוא שדיווח.
יורם מויאל: ברשותך, אשתדל להשיב על השאלה.
יורם מויאל: שיתוף הפעולה בין המודיעין שלנו, למודיעין המכס הוא כבר מזה שנים.
יורם מויאל: יש לנו הרבה פרשיות משותפות שאנחנו עובדים ביחד.
יורם מויאל: כל מודיעין, גם של המכס, וגם של המשטרה, פועל אל מול סוחרי הסמים, גם מעבר לים.
יורם מויאל: כשגם מודיעין המכס מתייחס, והם התייחסו לזה מן הסתם באזור הכניסה למדינה, שגם שם אנחנו מפעילים שם את המודיעין.
יורם מויאל: בדרך כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.
יורם מויאל: גם בפרשייה הזאת, אנחנו הנחנו לאחר מלחמת שלום הגליל השנייה, כשהגבול נסגר באזור לבנון, הנחנו הנחה משותפת ביחד עם המכס, שעכשיו עקב הסגירה באזור הצפון, יהיה יותר כניסה של סמים מאזור הנמלים שלנו.
יורם מויאל: על כך נערכנו, ועל כך גם רישתנו, וצייחנו את המודיעין שלנו.
יורם מויאל: זה בהקשר לקראק, כשאנחנו עובדים גם מעבר לים.
יורם מויאל: המודיעין שלנו עובר גם מעבר לים, וגם באזור החופים.
יורם מויאל: במקרה הזה, כמו שציין ידידי, הדבר הראשוני, או האלמנט הראשוני, אכן הגיע מחברינו.
נסים זאב: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שבעקבות מלחמת לבנון השנייה, לפחות הגבול נסגר מבחינת הסמים, הרבה יותר הרמטי.
יורם מויאל: הנחת העבודה היתה, שאכן כאשר סגרנו גבול אחד, אז סביר שינסו לעבור.
נסים זאב: זה נתון חשוב, תודה.
יריב כהן: מה שנתפס בסך הכל על אותה מכולה, כמובן נעזרנו בכלבים, באמצעים שאין טעם לפרט אותם כרגע.
יריב כהן: מליון כדורי אקסטזי, ועוד 30 קילוגרם MDMA, אגיד על זה כמה מלים, ברשותך.
יריב כהן: בשביל לקנות מליון כדורי אקסטזי, בשביל להפיץ מליון כדורי אקסטזי, צריך להיות ארגון פשע גדול.
יריב כהן: אי אפשר לקנות מליון כדורי אקסטזי, אני או אתה, אם ניסע לחוץ לארץ, או מישהו מכאן, לא ממש ימכרו לנו.
נסים זאב: כל כדור בערך 100 שקלים?
יריב כהן: לא.
יריב כהן: הכדור בכמויות כאלה לסוחרים כאלה, יעלה בסביבות דולר בחוץ לארץ.
יריב כהן: פה הוא יימכר בין 50 ל-70 שקלים, יש פה מחקר שיכול לאשר את הנתונים, בין 50 ל-70 שקלים.
יריב כהן: הסוחר הראשון יקנה אותו באזור 4 שקלים, וזה יימכר בסוף באזור 50-70 שקלים במסיבות.
יריב כהן: עניין ה-MDAM, חומר שניתן להפיק ממנו את כדורי אקסטזי.
יריב כהן: משהו חדש שאנחנו מכירים אותו בגלגול אחר שלו, אפשר לצרוך את החומר הזה בשתייה, ממיסים אותו בתוך משקה או אלכוהולי, או משקה רגיל.
יריב כהן: האפקט של הסם בשתייה, הוא אפקט משמעותי מאוד.
יריב כהן: אנחנו מכירים את זה מסם אחר, דומה, איזשהו בן דוד רחוק שלו, מסם האונס שבא כמובן גם בשתייה.
יריב כהן: נותן את הסם הזה בשתייה לבחורות, מאבדות את החושים, ולכן זה נקרא סם האונס.
יריב כהן: נמצא שם 30 קילוגרם של MDAM, שזה גם כן נתון משמעותי.
נסים זאב: כמה כדורים יכולים לעשות מ-30 קילוגרם?
יריב כהן: 222 אלף, זה הנתון שקיבלנו מהמעבדה.
יריב כהן: שבאותם 30 קילוגרם, אפשר לעשות בתרכובת המסויימת.
יריב כהן: אנחנו יודעים מהחקירה שלא התכוונו לייצר איתם כדורים.
יריב כהן: התכוונו למכור את זה במשקאות, לאותו ארגון פשיעה, לא נרחיב עליו כאן, כי אנחנו עדיין בחקירה, יש לו את היכולות להעיף את זה במועדונים, בשתייה, בפרק זמן לא ארוך.
יריב כהן: הרבה יחידות מעורבות, זה מקשה על החקירה, מצד אחד.
יריב כהן: מצד שני, בלי זה אי אפשר.
יריב כהן: בלי שיתוף הפעולה בין הגורמים, בלי איזשהו מן חפ"ק שהם היו אצלנו, ואנחנו היינו אצלם ויחידות שונות, העניין הזה מאוד חשוב.
יריב כהן: העניין מול חו"ל, אולי את זה פרקליטות המדינה יוכלו להגיד לנו למה הדברים מתנהלים בעצלתיים, ולמה אנחנו לא מגיעים למעבדה בהולנד, ולמה אנחנו מאוד מתקשים.
יריב כהן: דבר שבסופו של דבר, אנחנו נקבל עוד מכולות.
יריב כהן: ברגע שלא נפגע שם, במקור, אנחנו לא מגיעים למקור, אנחנו בעצם בגבולות המדינה, ואין לנו את היכולת.
יריב כהן: לגבי החשודים, לפחות חשוד אחד.
יריב כהן: היה בארץ חשוד, בשנות התשעים שנחשד בהבאה של מכולה עם רהיטים מתורכיה.
יריב כהן: נתפסו 32 קילוגרם של חומר מסוג הירואין.
יריב כהן: ברח מהארץ, ברח לתורכיה.
יריב כהן: נתפס בתורכיה גם כן ביבוא סמים, ישב שם 12 שנים, וחזר לארץ.
יריב כהן: מדובר בארגון פשיעה שמכיר את העבודה שלו, שזה המקצוע שלו.
יריב כהן: המקצוע שלו זה לייבא סם לישראל, משתמשים באנשים כשרים, משתמשים בחברות כשרות.
יריב כהן: בהולנד שלח מחברה כשרה לחלוטין.
יריב כהן: לישראל שלח לאדם כשר לחלוטין.
יריב כהן: כל הצי אין להם נגיעה, הצגנו כמו ארגון טרור.
יריב כהן: במידור, ובזה שהוא עצמו לא נוגע, ואין לו קשר, ומאוד קשה לעלות עליהם בגלל הנתונים האלה.
יריב כהן: קצת נתונים על החקירה.
נסים זאב: זה בקשר לעסקה האחרונה?
יריב כהן: כן, זאת העסקה האחרונה.
יריב כהן: שבתאי מיכאלי, בן אדם שאחראי על הניוד של המכולה, אחראי על קשרים בחוץ לארץ.
יריב כהן: מנשה דבי, זה אותו בחור שאליו נשלחה המכולה.
יריב כהן: אדם כמוני, כמוכם, שביום בהיר אומר לו חבר מחוץ לארץ, אני שולח לך מכולה, הכל תמים, הכל טוב.
יריב כהן: עם רהיטים, יבוא אליך בן אדם, יתן לך 7,000$, תשחרר לו את המכולה, אין בעיה.
יריב כהן: אנחנו עוצרים אותו, חוקרים אותו, מבינים שאין לו יד ורגל בדבר.
יריב כהן: כרמל חבה, זה בחור שיש לו בארץ בית מלון בתל אביב.
יריב כהן: הסתבך פה בהיבט הכלכלי.
יריב כהן: ירד לחוץ לארץ, וניסה איכשהו כנראה דרך המכה להתיישר כלכלית.
יריב כהן: המדינות שהיה לנו איתם מגעים כאלה ואחרים, צרפת מאוד עזרו לנו, גם בעל פה.
נסים זאב: מה לגבי ההסגרה שלו לצרפת?
יריב כהן: ההסגרה שלו לצרפת, כרגע פרקליטות המדינה עובדים על זה, ואנחנו עובדים על זה איתם.
יריב כהן: ואולי נצטרך לצאת לחקור אותו שם, מה שיהיה קודם.
נסים זאב: החוק הבינלאומי מאפשר הסגרה לצרפת?
יריב כהן: כן.
יריב כהן: הרבה מאוד יחידות כדי שנוכל לעצור אותו שם, הרבה מאוד עבודה של ימ"ר חוף, של המכס, של פרקליטות המדינה, קשרים, וזה לא צריך להיות על קשרים אישיים, זה צריך להיות משהו שהוא יותר מעוגן.
יריב כהן: קראתי שבאירופה יש מאגר D.N.A כללי של אירופה, ומאגר ט"א כללי שלהם, אנחנו איתם באותה נשימה, ואנחנו לא נכנסנו למעגל הזה.
יריב כהן: אנחנו כן צריכים לדחוף להיכנס איתם ליותר שיתוף פעולה בגלל שרוב הסמים מגיעים משם.
יריב כהן: סך הכל המדינה מחזיקה היום בכמה מיליוני שקלים שנמצאים אצל האנשים האלה שהם לא עובדים, אין להם עבודה, אבל הכסף נמצא אצלם בחשבונות וכדומה.
יריב כהן: מה לי לפחות יש להגיד בעניין מה שהעלית קודם, סוחרי סמים גם בעבירה שנייה ושלישית, למרות שהענישה בחוק היא 20 שנה, יכולים לקבל עונשים של 14 חודשים, 12 חודשים, 16 חודשים, נוריד מזה שליש, ונראה אותם מהר מאוד בחזרה ברחובות.
יריב כהן: אני גם לא רואה את ההבדל, בין זה שאני הבאתי היום 5,000 כדורים לארץ, או 50,000, או 5 מליון.
יריב כהן: אני לא רואה הבדל בענישה, ואולי בזה צריך לעשות איזשהו – כמו שיש הבדל בין החזקה לשימוש עצמי, והחזקה שלא לשימוש עצמי, יש נתונים, אולי כדאי שגם בהקשר הזה יהיו נתונים מסויימים.
נסים זאב: האם לדעתך לפחות בנושא של עבירה שנייה ושלישית, כשהרעיון חוזר על אותה עבירה של סחר, צריך להחמיר הרבה יותר ולקבוע את זה בחוק.
יורם מויאל: אני מציג פה את הדעה הפרטית שלי.
יורם מויאל: הדעה של המשטרה, זה עולה בפורומים אצלנו במשטרה כל הנושא הזה.
יורם מויאל: ידוע לנו על מדינות שכן זה קיים ענישה על עבירה שנייה ושלישית.
יורם מויאל: כרגע זה בפורום אצלנו, עדיין לא יצא החוצה.
יורם מויאל: אני מניח שמי שאמור להוציא את זה, יוציא את זה בבוא העת.
רוני בר סיני: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, בנושא השת"פים עם המשטרה.
רוני בר סיני: ההצלחה של הפעילות הזאת, יכולה להיות מודל לעבודה, בין שני גורמי אכיפה, כשכל גוף בעצם מזהה את היתרון היחסי של השני.
רוני בר סיני: השילוב בין השניים, יכול להוביל כאן לתוצאות יפות של תפיסה כזאת, גם בתחומי המודיעין, גם בתחום המקצועי, וגם בתחום החקירתי.
רוני בר סיני: למדנו את זה בתהליך המבצע האחרון, ששילוב הפעולה בין שני הגורמים האלה יכול גם כדי החקירה להוות מנוף לקידום הנושא הזה.
רוני בר סיני: נושא נוסף, שבעצם צריכים לתת את הדעת עליו כאן, והיום המכס שכמעט כל נושא שמכוונים אליו בתחום הכניסה למדינה, אנחנו מקבלים את הטיפול בו, בין השאר זה הסמים.
רוני בר סיני: מצד אחד כדי לאפשר את זרימת הסחר הבינלאומי של המדינה, ולא לעכב כל מטען, פיתחנו גם את מערכת פרופיילינג שלנו.
רוני בר סיני: המערכת הזאת בעצם היא מערכה טכנולוגית.
נסים זאב: אני מבקש לשאול שאלה.
נסים זאב: אני מבין שהתפיסה היתה בעקבות מודיעין, ולא בעקבות בדיקה שיגרתית שבאקראי היו סמים, אתם כבר ידעתם כאשר האונייה יצאה מהולנד, שאכן על אותה אונייה יש סמים.
נסים זאב: זה משנה הרבה, אם התפיסה היתה פה, או היתה רק על פי מודיעין.
רוני בר סיני: היה כאן שילוב של כמה מקורות מידע.
רוני בר סיני: מודיעין כפי שהפעיל מקור.
רוני בר סיני: התחום השני, הפעלה של מערכת פרופיילינג, שבעצם משלימה ומאששת את המידע.
רוני בר סיני: מערכת הפרופיילינג הזאת, היא מערכת טכנולוגית, שככל שאנחנו מזינים לתוכה נתונים, כך כמות הסימנים המחשידים של מטען שיש בו חשד, הוא המטען שבו אנחנו מתמקדים.
רוני בר סיני: זה מאפשר לנו לפעול גם בתחום הסחר הכללי, ובין השאר גם בתחום הסמים.
נסים זאב: ברשותך, אני קצת מתגרש, זה נתון חשוב לי לגבי הממצאים.
נסים זאב: אם לא היה מודיעין בעניין הזה, היית מגיע לאותה תוצאה?
רוני בר סיני: לדעתי לא.
נסים זאב: כל התפיסה מושתתת על מודיעין.
נסים זאב: הבדיקות השיגרתיות שלכם אינן יכולות להוביל לתפיסה, או להפתיע את סוחרי הסמים.
נסים זאב: זו בעיה בשבילנו.
נסים זאב: מה שמודיעין לא מגלה, בעצם נכנס חופשי למדינת ישראל.
ארמונד כהן: בעובדות לא.
ארמונד כהן: למה אני אומר, כדאי שנשים לב, ונזכיר קצת נשכחות.
ארמונד כהן: לפני שלוש שנים, 900 אלף כדורי אקסטזי בתוך מכונה לקילוף תפוחי אדמה.
ארמונד כהן: בתפיסה נקודתית של עבודה סזיפית ושיגרתית של עובדי המכס במסגרת שדה התעופה.
ארמונד כהן: 900 אלף כדורי אקסטזי, בשבוע שעבר 13 קילוגרם בדואר, פשוט חבילה בדואר 13 קילוגרם של חשיש הודי.
ארמונד כהן: אם בעבר היו ממצאים בכמויות קטנות יותר, לאחרונה אנחנו נתקלים בכמויות גדולות יותר.
ארמונד כהן: פה המקום כן לשים לב לעניין הזה, כי אולי זה באמת יעזור להחליט בנושא עונשי המינימום, לקשור אחד לאחד.
רוני תירוש: התפיסה היתה בעקבות מודיעין או בעקבות בדיקות שיגרתיות?
ארמונד כהן: הוא קיבל תשובה.
ארמונד כהן: עמיתי הזכיר פה את נושא הפרופיילינג.
ארמונד כהן: הצלבות של עבודה טכנולוגית, על בסיס מערכת שקיימת, ומורידה יבוא שונה על בסיס סימנים מחשידים שאנחנו מחליטים, לא בבדיקה.
נסים זאב: כמה נתפס על ידי המודיעין, וכמה בעקבות בדיקות שיגרתיות, יש לכם אינדיקציה?
ארמונד כהן: לא ניתן לחלק את זה.
רוני תירוש: אם אני מבינה נכון, הבדיקות השיגרתיות הן יותר הרתעה לעמך ישראל, הם די מתוחכמים כדי ליפול בבדיקה שיגרתית.
ארמונד כהן: אם אקח את עמיתנו מגרמניה, 80% מהתפיסות שלהם זה מעבודה הסיזיפית.
ארמונד כהן: 20% מתפיסת מודיעין.
ארמונד כהן: אם הוא לוקח את העמיתים שלנו, כדוגמה.
ארמונד כהן: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להתאים, מבחינת כוח אדם הם גדולים מאיתנו הרבה יותר.
רוני בר סיני: המשאבים שעומדים לרשות המכס היום, לצערי, הם דלים.
רוני בר סיני: באמצעים האלה אנחנו עושים את הכל, גם על מנת לחשוף הברחות של סחורות לארץ, וגם לחשוף הברחות של סמים לארץ, בין השאר תחומים של קניין רוחני, כל נושא חוקיות היבוא.
רוני בר סיני: ההיקפים הם היקפים גדולים מאוד, למשל בכל הנושא של הברחות מסחריות, מערכת הפרופיילינג שמוצגת כאן, במודל שלה איך שהיא עובדת, ההצלחות שלנו הן הרבה יותר גדולות.
רוני בר סיני: אני מדגיש, שללא עבודת מודיעין, וללא מודיעין קשה יהיה להגיע לתוצאות הרבה יותר גדולות.
נסים זאב: האם לגבי המכס, ופה מדובר על משרד האוצר, לא משתלם לתת לכם את הכלים, גם מבחינה ריווחית.
נסים זאב: תאר לך שזה לא סמים, שזה זהב, שזה משהו יקר ערך, שמכניסים בתוך רהיטים.
נסים זאב: הרי אם יש לך כלים לגלות את אותם מתכות שהן יקרות ערך, הרי בסופו של דבר המדינה מרוויחה פה.
נסים זאב: כמה כבר הכלים האלה והאמצעים האלה צריכים לעלות למדינת ישראל, שלדעתי הרווח בצידו.
נסים זאב: היום נוטים כל כך לתת את הדעת לגבי קנסות, שלפעמים יותר מטרידות מאשר מועילות.
נסים זאב: אבל אומרים זה הכנסה, למרות שאני צריך יותר פקחים, יותר כוח אדם, יותר שוטרים, אבל יש לי הכנסה מאידך גיסא.
רוני בר-סיני: לצערי, בעיות התקציב לא פוסחות גם עלינו, ואנחנו מרגישים בזה.
נסים זאב: מה אתם צריכים עוד, איזה כלים חסרים לכם, איזה תקציב, כדי לגלות יותר.
רוני בר-סיני: אתן לך דוגמה מיידית.
רוני בר-סיני: יש החלטה להקים משקף מכולות בחיפה.
רוני בר-סיני: היום הנושא הזה תקוע בעיריית חיפה על אישורי בנייה.
רוני בר-סיני: הוא תקוע כבר למעלה משנה וחצי.
רוני בר-סיני: המשקף הזה כבר היה צריך לפעול במהלך שנת 2007.
רוני בר-סיני: יש נושאים ביורוקרטיים שהם לא תלויים בנו, ואנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן בעניין הזה.
רוני בר-סיני: אני מאמין, ורוצה לקוות, שבמהלך החודשים הקרובים --
נסים זאב: באיזה תקציב זה צריך לצאת?
רוני בר-סיני: התקציב הזה כבר מתוקצב על ידי ממשלת ארצות הברית, וממשלת ישראל.
רוני תירוש: בירוקרטיה של העיירה.
רוני בר-סיני: העירייה נותנת את אישורי הבנייה.
רוני בר-סיני: ללא אישור בנייה, לא יכולים להקים.
רוני תירוש: פחות חמור לטיפול.
רוני תירוש: אתה יכול לזמן פה את האנשים מחיפה.
רוני תירוש: זה בדיוק מזכיר את הפרדת המקלטים ברכבת, שזה עניין של אישורי בנייה.
ארמונד כהן: לי אין תקציב להקים כלבייה לטובת כלבי הסמים, אצלו במסגרת המשקף של חצי מליון.
רוני בר-סיני: אלו בעיות שמתמודדים איתם ביום יום.
רוני בר-סיני: היום הכלבייה שלי נמצאת בתוך נמל חיפה, על תקן של טובה, שמישהו הקצה לי מקום.
רוני בר-סיני: מחר אם הוא לא ירצה שהכלבייה תהיה שם, אני נמצא עם כלבים ללא שום מקום.
ארמונד כהן: לא בדיוק.
ארמונד כהן: הכלבים האלה הם בסיוע חברינו מהרשות למלחמה בסמים, הם באמת תורמים לנו בעניין הזה.
ארמונד כהן: למשל, כסיוע, כדי לדחוף את כל הפרוייקט הזה.
ארמונד כהן: אבל ההשלמות כדי להעמיד את הדברים, כמו בשדה התעופה בן-גוריון, במתכונת דומה, אין לנו תקציבים לעניין הזה.
נסים זאב: זה מסוג הדברים שאולי קשור לרשות המקומית של חיפה.
רוני בר-סיני: הזכרתי את זה, אבל זה אמצעי מאוד חשוב ונדרש על מנת לטפל גם בנושא הסמים.
רוני תירוש: על איזה סכומים מדובר בכלבייה?
נסים זאב: חצי מליון שקלים.
רוני בר-סיני: זה השלמה לאתר המשקף.
זאב ציגלברג: ראיתם את הכלבייה, אנחנו רוצים לשדרג את הכלבייה בחיפה, שייראה לפחות כמו בנתב"ג, מכובד, ונותן יכולת לעבוד בצורה טובה.
נסים זאב: מה קורה באשדוד למשל?
זאב ציגלברג: הכלבייה בנתב"ג מכסה את אשדוד, כי זה קרוב.
זאב ציגלברג: אם חיפה לא היתה כל כך רחוקה, אולי היינו יכולים מבחינת נסיעה - באילת – יש כלבייה.
אדמונד כהן: אני מזמן את חברי הוועדה כדי לראות את הדברים מקרוב.
נסים זאב: בשמחה, אנחנו נבוא בהזדמנות, אולי בפגרה אם יהיה לנו זמן, ואם חברי הוועדה ירצו לסייר.
נסים זאב: אמנם סיירנו בזמנו לפני שנתיים, אבל נחזור על כך.
נסים זאב: משרד המשפטים, הייתי רוצה התייחסות לסוגייה המרכזית שבו אנחנו עוסקים, לגבי עונשי מינימום, אם יש עמדה בנושא.
יפעת רווה: קודם כל, אני מתנצלת מראש, אני מחליפה את מי שעוסקת בנושא באופן קבוע.
יפעת רווה: יש משהו שלא הבנתי, יש היום שתי הצעות על הפרק.
יפעת רווה: הצעה אחת פרטית של חבר הכנסת דוד רותם, שמונחת על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא של עונשי מינימום.
יפעת רווה: שם ממה שקראתי בפרוטוקולים, שוב, לא השתתפתי, נעשה דיון מאוד מעמיק, גם בנושא של מה קורה בעולם, גם בנושא של האפקטיביות, גם בנושא של מה קורה בפועל.
יפעת רווה: עוד מעט נציג הנהלת בתי המשפט יוכל לפרט האם באמת--
אורי אסטליין: רק מצד משרד המשפטים.
יפעת רווה: אדוני הזכיר את הנושא של פערי ענישה, וגם מונחת בוועדת החוקה, הצעה ממשלתית של משרד המשפטים, בנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, עכשיו מלאה שנה לדיון הראשון שנעשה בה.
יפעת רווה: זו הצעה שמאוד הייתי רוצים לקדם, והיא אמורה לדבר על כל מיני נושאים, ולצמצם את הפערים.
נסים זאב: זה יענה גם על נושא הסמים.
יפעת רווה: יש להניח שבכל תחום שאותה ועדה שתקום מכוח אותו חוק לכשיעבור, היא תטפל בו.
יפעת רווה: אולי כדאי לשמוע גם את הפרקליטות.
נסים זאב: זאת אומרת, זה דבר שנדון בוועדה.
רוני תירוש: למה אין הצעת חוק ממשלתית.
יפעת רווה: יש הצעה בנושא של הבניית ענישה.
נסים זאב: אני הבנתי שמשרד המשפטים נגד קביעת עונשים מינימליים ככלל, אבל גם בנושא סמים.
יפעת רווה: ככלל, המדיניות של משרד המשפטים היא שהדרך הנכונה, היא הבניית ענישה עם עונשי מוצא, שלא לגמרי עולה בקנה אחד עם עונשי מינימום, זה פשוט שיטה אחרת וחלופית.
נסים זאב: עבירות שחוזרות ונשנות, זאת אומרת, יכול להיות בעבירה ראשונה, שעבריין פעם ראשונה החליק, אבל עבריין שהוא פעם שנייה ושלישית, למה אי אפשר לפחות במקרים כאלה כן להחמיר, וכן לקצוב את הענישה.
יפעת רווה: מונחת לפניי הצעה של הבניית ענישה, ושם כנסיבה מקלה מוזכר העדר עבר פלילי של הנאשם, וכנסיבה מחמירה נמצא נושא העבר הפלילי שלו.
יפעת רווה: זאת אומרת, זה בהחלט דבר בשיטה הזאת שנלקח בחשבון מבחינתנו.
רוני תירוש: מה ההבדל בין עונשי מוצא לעונשי מינימום?
יפעת רווה: בעונשי מינימום הם נותנים את העונש המינימלי, למשל במקרים האלה, הוצע שנה, או שנתיים, או ארבע שנים, הרבה פעמים לא כל כך רלבנטיים.
יפעת רווה: לפי מה שקראתי בפרוטוקולים, כשמדובר בסוחרי סמים, בדרך כלל העונשים הרבה יותר חמורים.
יפעת רווה: ההתלבטויות והעונשים הקלים, זה לרוב למשתמשים, לקטינים שסוגרים להם את התיקים, ושם לא בטוח שבאמת צריך ענישה כזאת מכבידה, יכול להיות שרק יוביל אותם לפשע.
יפעת רווה: עונשי מוצא זה עונש אחיד, זאת אומרת, לא נותן פער בין מינימום למקסימום, זה עונש אחיד שמתחילים ממנו כמוצא, ואז הם מתחשבים, בודקים את הנסיבות המחמירות והמקלות, ומהם עולים למעלה, או יורדים למטה.
רוני תירוש: אז זה פחות טוב, אם זה אחיד לכולם.
יפעת רווה: עונש המוצא הוא אחיד, אבל אחרי שאותה ועדה קובעת את עונש המוצא, היא בודקת את רשימת הנסיבות, שזה הנסיבות, המניעים, מספר האנשים שנפגעו, האם נעשה שימוש בנשק, מה הנזק, מה הסכנה.
רוני תירוש: שמתי לב שבמשרד המשפטים מעדיפים עמימות כזאת.
רוני תירוש: ככל שיורדים לרזולוציות נמוכות ואומרים, לזה כך ולזה כך, אז זה פחות טוב, כי יכול להיות שיתקלו אחר כך במשהו שלא רשום בדיפרנסציה, ואז עוד יכול לצאת מזה בכלל נקי מהעניין.
רוני תירוש: היום בדיוק עלתה הצעת חוק שלי בנושא שגם קשור למשטרה, מניעת הימורים באינטרנט.
רוני תירוש: שם פירטתי, אם זה באינטרנט, בטלפון.
רוני תירוש: מצאתי כמה אמצעים טכנולוגיים.
רוני תירוש: מי שמתנגד זה משרד המשפטים, יוצא שכאילו בעד.
רוני תירוש: מה שהם הסבירו שהם מעדיפים את האמינות, כי מה שיותר נוח.
רוני תירוש: מה שאפשר להאשים כל אחד בכל דבר - -
אתי כהנא: פשוט הרשימה לא סגורה.
רוני תירוש: אז נכון להוסיף על זה.
רוני תירוש: במפורש נאמר לי, שתעדיף הגשת- - ואז את רואה סתירות בפסיקות דין, את פתאום רואה שמישהו יצא זכאי, ומישהו יצא אשם, הדברים לא מוכרים לציבור.
רוני תירוש: הציבור הפשוט ראוי שהדברים ייאמרו בצורה מאוד מפורשת, ובדיוק כל אחד יידע מה מצפה לו, אם הוא עושה דבר כזה או אחר.
יפעת רווה: ההצעה של הבניית ענישה היא מאוד מפורטת, אנחנו מצטערים על זה שזה לא נדון.
יפעת רווה: אם זה היה נדון, אז אפשר היה באמת לראות את הדברים.
רוני תירוש: מה שאני הייתי מאוד רוצה להפיק מהדיון הזה, ככל שדיון כזה יכול להיות עם היבטים מעשיים, או מה שאנחנו יכולים לסייע במגבלות אי העשייה שלנו, בכל זאת זה פרלמנט.
רוני תירוש: יש משהו שהמשטרה חושבת שצריך היה להיות, ואם זה היה אז מצבנו היה משתפר?
רוני תירוש: או שהשאלה נשאלה כבר.
נסים זאב: המשטרה התייחסה לזה בראשית הדיון.
אורית היימן: יש כאן בעיה חברתית, ודיבר גם מנכ"ל הרשות --
רוני תירוש: תוסיפי חינוכית, אז בכלל אני ארגיש טוב.
אורית היימן: --חינוכית בהחלט.
אורית היימן: דיבר מנכ"ל הרשות וגם יושב ראש הוועדה, דיבר על האקסטזי כמשל, הוא משל מצויין לסם שהגיע אלינו בשנות התשעים, וכבש בסערה את שוק הסמים.
אורית היימן: ונכון שהתפיסה של מליון אקסטזי היום היא התפיסה הגדולה ביותר, אבל כבר היו לנו תפיסות דומות לאלה בשנת 2002 הוכנסו לארץ 80 אלף תבניות, ולמה אני מכוונת.
אורית היימן: אני מכוונת שהביקוש לאקסטזי מאוד גבוה.
אורית היימן: ברגע שהביקוש גבוה בקרב שכבות ציבור מאוד נרחבות, תמיד ההיצע יענה על הביקוש.
אורית היימן: משטרת ישראל כמאמץ ראשוני ועיקרי מתמודדת עם ההיצע.
רוני תירוש: תמיד החתול ימצא את השמנת.
רוני תירוש: השאלה אם פה עניין של הסברה, כי יותר ויותר נתפס כמשהו שהוא אפילו כמעט לא סם, כאילו משהו שהוא לגיטימי כמעט.
רוני תירוש: במשפחות מסויימות הוא ממש לגיטימי, משום שהמסיבה תהיה טובה אז, זה מס בתפריט.
אורית היימן: לצערנו, התפיסה של האקסטזי כסם או כחומר שהשפעותיו לא מזיקות, ודווקא בהיבט הזה של האקסטזי נפגשנו במקרה מוות של צעירים שלקחו טבליה אחת של אקסטזי - -
נסים זאב: אלכוהול.
אורית היימן: --גם בלי אלכוהול, ובמיוחד עם אלכוהול, והארועים הסתיימו במוות.
אורית היימן: משום מה דווקא לא מצליחים, ההסברה, החינוך, לא מצליחים להפנים שמדובר בסם שהשפעותיו מאוד קשות.
צפריר גורן: הייתי מוסיף עוד נתון שבעצם אפשר להתייחס אליו בשאלה קודמת.
צפריר גורן: למעשה נתון לא הכי אופטימי, כאשר מסתכלים בעולם על תפיסות משטרות שונות בעולם, רואים שבעצם בדרך כלל גם משטרות שמשקיעות המון בתפיסות סמים, ובאכיפה בנושא סמים, מגיעות לסדרי גודל של 10% מהשוק, אולי בארצות הברית מגיעים לפעמים ל-15% מהשוק מבחינת תפיסות.
צפריר גורן: זאת אומרת, יש לנו עוד 85%-90% של שוק סמים משתולל בחוץ, נקרא לזה כך בלשון ציורית.
צפריר גורן: יכול להיות שההשקעה צריכה להיות, בנוסף לאכיפה משטרתית שמחוייבת המציאות, גם בכיוונים של הסברה, אולי בכיוונים של הסברת הנזק.
צפריר גורן: אתן דוגמה מתחום אחר לגמרי, קנבוס, מה שנקרא מריחואנה וחשיש, נחשבים בעינינו לסם קל בתרבות שלנו, פקודת הסמים לא עושה הבחנה.
נסים זאב: מוכרים את זה חופשי.
צפריר גורן: לא לגמרי, בהולנד עושים הקלות, אבל אין אף מדינה שהוציאה את הסם הזה מהחוק שלה.
צפריר גורן: אבל בהתייחסות שלנו, בתרבות שלנו למריחואנה, אם נבדוק אפילו בפורום הזה, כמה אנשים יודעים את הנזקים של מריחואנה, יש נזק אחד של מריחואנה שפוגע באחוז מסויים באוכלוסייה, שהיא פסיכוזה שנגרמת בעקבות השימוש, ואנשים מדרדרים נפשית, וחלק מהם אפילו מגיעים למצב אובדנות ומאבדים את עצמם לדעת.
צפריר גורן: אני לא חושב שכל הציבור יודע את הנתונים האלה.
רוני תירוש: לי זה לא יקרה, אתה מכיר את זה.
צפריר גורן: גם, אולי גם הגישה הזאת, אבל זה קורה.
אדמונד כהן: למשל זה פוגע באונות.
צפריר גורן: אז אני לא מאמין שאנשים יקחו את זה מבעוד מועד.
רוני תירוש: זה יהיה קונטרה לויאגרה.
צפריר גורן: החברה של הרשות, אני יודע שאתם עושים המון מבחינת מידע לציבור וכו'.
צפריר גורן: יכול להיות שאולי אנחנו קצת מקלים ראש בנושא הסמים, ולא נותנים מספיק מידע, כי יש מידע שאולי לא מגיע לציבור.
צפריר גורן: אולי ההסברה היא חשובה.
אתי כהנא: על כל מחקר שמוציאים, טוענים על הנזקים.
אתי כהנא: אז יש מישהו שמפיץ, ומראה כמה שזה טוב, ונפלא, ואין שום בעיה.
אתי כהנא: גם הסמים, יש מחקרים, לא טוב שזה לא מזיק אני מתכוונת, שזה מעורר קושי מאוד רציני.
רוני תירוש: ככל שדיברתי עם בני נוער, מתבגרים, וכאלה אפילו שסיימו כבר את המערכת.
רוני תירוש: אני מנסה להבין, תנו לי כלים איך בהסברה נכונה אני מגיעה אליהם בגובה העיניים, ומצליחה להרתיע אותם מלהתחיל אפילו להשתמש.
רוני תירוש: חבל על הזמן.
רוני תירוש: אתם לא מבינים, זה בכלל לא סם.
רוני תירוש: אני מדברת על מה שהזכרתם, האקסטזי בוודאי, ואפילו חשיש, ומריחואנה.
רוני תירוש: באמסטרדם, בהולנד אין בעיה בכלל של סמים, כסמים.
רוני תירוש: כי זה מותר, זה חופשי אז זה בסדר.
רוני תירוש: מה שצריך להרתיע אתכם מה שאומרים לי, זה אלכוהול, שהוא הרבה יותר מסוכן.
רוני תירוש: התופעות שלו מביאות לאלימות, ולאובדן פרופורציות, לא רק התמכרות, התמכרות בוודאי, כי הוא יותר נגיש, והוא יותר סטייל, ואפילו יותר סטטוס.
צפריר גורן: אקסטזי עושה אותו דבר, הוא גם מוציא אותך משיווי משקל.
צפריר גורן: יכולות - - -
אדמונד כהן: מחר יגיע לפה הקראק, ואז מה?
קריאה: הקראק כבר פה בכמויות.
רוני תירוש: הם כן חושבים שהקראק זה סם.
רוני תירוש: אבל אם אתם נותנים הסברה על הנושא של פגיעה באונות שלהם, יכול להיות שזה ירתיע.
רוני תירוש: לי בכלל יש סברה שזה מביא לקרחות, דור של קרחים.
רוני תירוש: אני כל הזמן שואלת למה.
רוני תירוש: לא זוכרת כל כך הרבה צעירים קרחים.
רוני תירוש: ילדים בני עשרים וקצת, אבל כדאי מה איכפת לכם, זה עושה אתכם קרחים.
רוני תירוש: אני זוכרת כל ילד עם אדום בעיניים שהתבייש, לפעמים זה רק בגלל שהוא לא ישן.
רוני תירוש: אבל היתה תקופה שאמרו אדום בעיניים, זה ילד שצורך סמים, אז תלחיצו אותם.
נסים זאב: זה עניין של גנים.
רוני תירוש: הסתברותית, לא היו כאלה היקפים של קרחים.
אורי אסטליין: אני רוצה לומר מלה אחת בנושא הסברה, כי נדמה לי שאנחנו מתרחקים מהנושא העיקרי.
אורי אסטליין: בנושא ההסברה אנחנו היום נמצאים במצב של מסר כפול.
אורי אסטליין: כלומר, גם אם אני אקח את מה שנקרא עונשי המינימום, ואני אומר לבן אדם בהסברה, תשמע, תעסוק בזה תיפגע, אומר לי, לך ותראה מה קורה בבית המשפט.
אורי אסטליין: הנושא הזה של חלוקה לסמים קלים וסמים קשים, לא קיימת בכלל.