GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: אבל לפחות נתחיל את המהלך הזה כדי לבנות ביחד ובמשותף ובאחדות דעים, לא הולכים למהלך כל כך דרמטי וחד מבלי שתהיה הסכמה מלאה בפרט מצד משרד הבריאות ומשרד המשפטים אבל צריכים להתקדם.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים להיות תקועים כאשר רואים מול עינינו מקרים מאוד מזעזעים שנרקומנית כזו או אחרת יכולה לסכן עשרות של אנשים ולהכניס אותם לסכנת חיים, ולנו הרשות אין שום זכות לאכוף עליה אישפוז בכפייה, זה לא יעלה על הדעת.
נסים זאב: סליחה שאני אומר, זה כמו פצצה מתקתקת, ואם נגדיר נכון ונפעל נכון, נוכל לחסוך את הדברים המזעזעים שראינו בסרט שהיה בתל אביב בתחנה המרכזית.
דפנה ברנעי: רציתי להבהיר מספר דברים בפתח הדיון לפני שאנחנו פורטים את העניין הזה.
דפנה ברנעי: חשוב להבהיר קודם כל שהדיון היום הוא דיון בעיקרון כפי שאמר היושב ראש, לא מונחת לפנינו הצעת חוק.
דפנה ברנעי: הצעת חוק שאתה מתעד להגישה עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת, כך הבנתי הבוקר, וממשרד הבריאות וממשרד הרווחה לא הביאו הצעת חוק ממשלתית, ואין עמדה ממשלתית לעניין הזה, כי שום דבר לא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.
דפנה ברנעי: כרגע הדיון הוא ברמת העיקרון כי אין לפנינו נוסח.
דפנה ברנעי: זאת אומרת, ההצעה הזאת כבודה במקומה מונח, אבל אי אפשר לקדם בחקיקה, כי הוועדה לא דנה במשהו שעבר אפילו בקריאה טרומית.
דפנה ברנעי: מעבר לזה, אני לא רוצה להיכנס לגוף הפרטים שכתובים כאן, אבל כפי שכתבו כאן, שמוצע לקבוע אותו בתקנות, לא יכול להיקבע בתקנות, הוא חייב להיקבע לכל הפחות בחקיקה ראשית של הכנסת.
דפנה ברנעי: יש לו שאלות כבדות של פגיעה בכבוד האדם וחירותו, וכמובן בצינעת הפרט, ועוד סעיפים מסעיפים שונים לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
דפנה ברנעי: יש גם פגיעה בקניין של מי שמאשפזים אותו בכפייה, אבל העניין הוא לפרוט את הנושא לפרוטות.
דפנה ברנעי: יש הוראות שגם בחקיקה ראשית לא ברור אם אפשר לקבוע אותן, צריך לבדוק שהן עומדות במבחנים של חוקתיות לפי חוק יסוד האדם וחירותו.
דפנה ברנעי: כשיתחיל הדיון הפרטני בתוך הדברים האלה, צריך יהיה בשום שכל לעבור הוראה הוראה ולבדוק כל אחת מהן אם היא יכולה להיקבע בחקיקת משנה, בחקיקה ראשית או שיש הוראות שאי אפשר לקבוע אותן, אפילו לא בחקיקה ראשית.
דפנה ברנעי: זה אומר שבעצם רוב ההוראות שקבועות כאן צריך לדעתי לקבוע אותן בחקיקה ראשית, כל זה צריך להיעשות כמובן אחרי שתהיה הצעת חוק על שולחן הוועדה ולא לפני כן.
נסים זאב: אני מסכים עם כל מה שאמרה היועצת המשפטית.
נסים זאב: גם כאשר קראתי את התקנות אמרתי בעצם מה יש לי להוסיף, משרד הבריאות הרבה יותר מחמיר.
נסים זאב: רק אתמול התחלתי להבין שהטיוטה שנתנו לי היתה פעם הצעה ונכנסה לאיזה גנזך עד לעצם היום הזה, לא עשו בטיוטה שום שימוש, ולכן בעצם היום זה הדיון הראשון איך לבנות את הצעת החוק, אין הצעת חוק.
נסים זאב: הבאתי משהו מאוד כללי שבעצם יתקנו תקנות אותם שרים האחראים הרלבנטיים, נקבע אנחנו קודם כל מי השרים הרלבנטיים.
נסים זאב: אם אני אומר השרים שייקבעו, איזה שרים יצטרכו לקבוע, אם זה שר אחד או אם שני שרים, אם זה שלושה שרים.
נסים זאב: אם אני אומר שהסמים קשורים גם לועדת הרווחה, אולי צריך את שר הרווחה.
נסים זאב: ואם זה גם משרד הבריאות, בוודאי אין כל ספק.
נסים זאב: אם זה גם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, השר הממונה, אז גם ראש הממשלה.
נסים זאב: בעצם אנחנו מכניסים פה שלושה שרים, אבל זכותה של הוועדה או של המחוקק לבוא ולקבוע לו, אני לא רוצה לסרבל יותר מדי.
נסים זאב: יש נושאים שבאמת מורכבים יותר שדורשים שני שרים, כאשר הויכוח בין השרים.
נסים זאב: אבל אנחנו באים ואומרים, זה שייך יותר למשרד הבריאות אישפוז בכפייה יותר רלבנטי, אז לא רלבנטי.
נסים זאב: זה שהכסף של הסמים נמצא אצל ראש הממשלה, הוא לא צריך לקבוע בנושא של אישפוז בכפייה כי זה לא התחום שלו.
נסים זאב: צריך להפריד בין הנושאים, בין אם הדבר שהוא בתחום הבריאות פרופר, לבין הדברים האחרים.
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע חוות דעת לגבי הרעיון בכלל, אם אפשר להביא אותו ליישום של חקיקה, לשמוע את התנאים.
טלי שטיין: אני ממש מסכימה מלה במלה למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.
טלי שטיין: יש בעיה בשטח שצריך באמת לפתור, אנחנו רוצים כולנו לפתור את הבעיה.
טלי שטיין: השאלה היא איך אנחנו יכולים ואיזה כללים משפטיים עומדים לרשותנו.
טלי שטיין: מה שמונח לפנינו לא יכול להיות אלא רק ברמה של חקיקה ראשית.
טלי שטיין: וכמו שאמרה היועצת המשפטית דפנה גם חלק מההוראות צריך יהיה לבחון חוקתית לא בטוח שזה יכול לעבור.
טלי שטיין: מעבר לזה, בתחום המהותי אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר לגופו של עניין אלא משרד הבריאות או הרווחה.
טלי שטיין: מכמה מלים שדיברתי עם אנשים, בכל זאת כעבודת הכנה, הבנתי שיש גם אנשים שחושבים שלגופו של עניין מה שמוצע כאן הוא לא בדיוק מקצועית מה שבאמת צריך לעשות עם האנשים האלה, אבל אין טעם שאני אחווה את דעתי כי אני לא בתחום המקצועי.
טלי שטיין: זאת אומרת, העניין הוא שלקחת אדם ולמנוע ממנו להשתמש בסמים נניח במשך כמה ימים, אומרים שזה לאו דווקא יקדם את השיקום שלו מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהם.
נסים זאב: אני מסכים איתך טלי, מה שמוצע פה הוא מאוד מורחב.
נסים זאב: אולי 80% מהסעיפים לא רוצה לעסוק בהם.
נסים זאב: אני רוצה לעסוק בסוגייה אחת של החירום, איך אני מונע מוות מאנשים בריאים, זה בדיוק.
נסים זאב: לא יכול להיות שזכויות אדם קיימות אצל הפוגע ולא אצל הנפגע כשאני יודע שהוא מהווה סכנה, זאת הסוגייה.
טלי שטיין: אומרים לי גם שיש בעיה בתחום של התשתיות, אם כתוב איזשהם אמצעים רפואיים למען להסיר את הבעיה או לעזור לאנשים שנפגעים, אומרים לי שיש בעיה בתחום של התשתיות במשרד הבריאות.
טלי שטיין: שוב אני לא הכתובת, כי אני לא מצויה בפרטים, לא היה מספיק זמן כדי לבדוק את הנושא.
איתן גורני: רבותיי, חלק מהאנשים פה ראו את הסרט, לפני שהיה הבית פין 1 היה בית ברחוב לוינסקי, סגרו את הבית ברחוב לוינסקי, זה עבר לרחוב פין 1.
איתן גורני: עכשיו הולכים לסגור את פין 1 אז שלא יהיה שום ספק זה יעבור הרי למקום אחר.
איתן גורני: תמיד איזשהו משק נמוך מאוד בחברה, ויש גם בכל העולם, לא רק אצלנו אנשים שאי שאפשר להביא אותם לטיפול מרצונם.
איתן גורני: יש חוקים אחרים שגם הם מאפשרים טיפול בכפייה.
איתן גורני: למשל, לגבי חולי נפש יש אפשרות במקרים מסוימים לקחת אותם לטיפול גם אם הם מתנגדים, אז הם מסכנים את עצמם, מסכנים את סביבתם.
איתן גורני: יש תנאים מאוד מגבילים, גם לגבי מחלות מידבקות, כאשר אנשים חולים במחלות מידבקות אז חייבים לדווח עליהם, וחייבים לטפל בהם.
איתן גורני: יש פרוצדורות, והן יכולות להיות מוחלות גם על אוכלוסייה.
איתן גורני: כשאנחנו מדברים כאן על טיפול בכפייה זה נשמע איום ונורא.
איתן גורני: אבל גם מי שקרא את הצעת חוק הזאת שזאת טיוטה שעובדה על ידי שלושה גופים, קודמייך במשרד הבריאות, משרד הרווחה ואנחנו שישבנו וניסינו עם היועץ המשפטי שלנו לבנות וזאת טיוטה כמו הרבה מאוד הצעות חוק שנתקעות בשלב זה או אחר לא הגיעה לידי קידום, ולא כאן המקום לשאול למה היא לא קודמה.
איתן גורני: אני רק יכול להגיד שחבל שהיא לא קודמה, אבל היא לא קודמה, ואני לא רוצה חלילה להפיל אשמה על אף אחד, עובדה היא שהשקיעו בזה המון עבודה, עובדה היא שזה לא גמור, אבל גם מי שהסתכל פה בטיוטה יראה עד כמה צריך להיות מצבו של האדם חמור, או הפגיעה שלו בחברה צריכה להיות חמורה על מנת שיחילו עליו את הכלל הזה של טיפול כפוי.
איתן גורני: סימנתי לעצמי כמה מגבלות, צריך לשכנע בשלב הראשון את אלה שיתנו את הרשות, שר הבריאות, שר הרווחה, מי שייקבע.
איתן גורני: ואחר כך בשלב השני אחרי כמה ימים את בית המשפט שיצטרך לתת את האישורים היותר קבועים, וגם אחר כך מהן הזכויות של אותו אדם, כמו זכות הערעור.
איתן גורני: אז יכול להיות דעות שזה לא בתקנות אלא בחקיקה ראשית, ויכול להיות שצריך לעשות כאן רביזיה, ואני מקבל כאן את כל מה שטלי שטיין אמרה, וכל מה שדפנה אמרה, הכל דברי אלוקים חיים.
איתן גורני: אבל יש שתי אפשרויות, או שאומרים חבל על הזמן ומשאירים את המצב הקיים, ואז יכולות להסתובב נשים חולות איידס, מוכות סמים, להדביק את כל מי שבא שם בסביבה, ויכולים אנשים להדביק אחד את השני בהפיטייטיס, ובכל מה שאתם רוצים, ולהשתמש במזרקים של אחד לשני, והכל בסדר.
איתן גורני: ואנחנו נגיד, אנחנו שומרים על זכויות הפרט ועל הכל, ועל כל אלה שנפגעים לא חשוב, אבל על הפוגעים אנחנו שומרים.
איתן גורני: לכן אני אומר צריך לשבת צוות שיכלול את משרד המשפטים ואותנו, ואת משרד הבריאות, ואת משרד הרווחה ולנסח מתוך הטיוטה.
איתן גורני: אחד הדברים שלמדתי פעם שכאשר יש מצע לדיון הרבה יותר קל לעבוד כי אפשר להתנגד לו ולאכוף אותו מלמעלה למטה.
טלי שטיין: אבל צריך קודם את הבסיס העובדתי שיכול להיות שאתם יודעים, אבל אנחנו למשל לא יודעים, עוד לפני שנותנים את הכסות המשפטית.
איתן גורני: מה שאני אומר בתמיכה רבה לדברי היושב ראש, שצריך להושיב צוות שיכלול גם אתכם משרד המשפטים, אולי אפילו בראשותכם.
טלי שטיין: לא, אנחנו לא מעורבים בשלב הראשוני של קביעת העובדות.
איתן גורני: חבל, אבל אפשר גם בלי למרות שחבל.
איתן גורני: אני חושב שמשרד המשפטים שהוא באמת האדם הכי חשוב פה בצוות היה צריך להיות לא רק בצוות, אלא יושב ראש הצוות, אבל בסדר.
טלי שטיין: יש לנו הנחיות איך פועלים במשרד.
איתן גורני: אני לא אצא נגדה.
דפנה ברנעי: זה לא רק הנחיות של המשרד.
דפנה ברנעי: משרד הממשלה שרוצים לקדם איזושהי יוזמת חקיקה פועלים בפרוצדורה מסוימת בתוך הממשלה, הבאתם מסמך שהוא לא מוגמר.
דפנה ברנעי: הגיע מסמך לכנסת שאין בסיס לדון בו כי לא ידןע אפילו מהי עמדת הממשלה כממשלה עליו.
טלי שטיין: או כל אחד מהמשרדים הרלבנטיים.
איתן גורני: הבסיס הוא שזאת טיוטה שעובדה בזמנו על ידי שלושה גופים, והטיפול נפסק בעודו באמצעיתו.
דפנה ברנעי: והתוצאה היא שאין עמדת ממשלה לגבי המסמך הזה.
איתן גורני: גם אין עמדת משרדי הממשלה.
נסים זאב: לא תהיה עמדת ממשלה אם לא תהיה חקיקה פרטית שתרוץ, ואז הממשלה--
טלי שטיין: צריך לדעת מה אתה רוצה לעשות.
נסים זאב: לכן אנחנו יושבים כאן.
נסים זאב: אנחנו יושבים כדי ללבן את הסוגיות, כדי לדעת באיזה תנאים אנחנו יכולים להוביל את זה ברמה הרציונלית הסבירה, ואז משרד הפנים יהיו לו הערות שיעיר, אין לנו בעיה.
נסים זאב: אבל אנחנו לא נחכה למשרד המשפטים כי אני יודע שהוא עמוס מאוד.
איתן גורני: אני רוצה להציע בשם הרשות, שהייעוץ המשפטי של הרשות יקח על עצמו, אנחנו נרכז חזרה את אותה ועדה כמובן בשינוי אנשים כי מאז האנשים התחלפו.
איתן גורני: נכנס מחדש ועדה בינמשרדית שתנסח הצעת חוק, והצעת החוק הזאת תהיה בסיס לדיון.
נילי דיקמן: אין לנו התנגדות לבחינת הנושא עצמו ולקידומו, אנחנו כבר נניח את הדברים על השולחן.
נילי דיקמן: במידה ואנחנו מעונינים לקדם הצעת חוק, הצעת החוק תהיה מקודמת במסגרת המסלול הממשלתי של הצעות חוק ממשלתיות.
נילי דיקמן: כאן אנחנו במסלול שונה, אז קצת קשה לנו להתייחס
איתן גורני: יש שתי אפשרויות, הצעות חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית.
איתן גורני: שלושה גופים ממשלתיים בונים יחד את הצעת החוק, על כך לא כל כך רבים, מחליטים משרד הבריאות - הוא שיריץ אותו, משרד הרווחה - הרשות תריץ אותו, כלומר זה לא בעיה.
איתן גורני: לצערי הרב והגדול הבעיה היא כאשר מדובר בהצעת חוק ממשלתית, בדרך כלל הדברים נתקעים ולוקחים הרבה מאוד זמן.
איתן גורני: מנסיוננו ברשות כאשר פנינו לחברי כנסת, והגשנו דברים כהצעת חוק פרטית, הצלחנו לקדם את הדיונים הרבה יותר מהר.
איתן גורני: אני לא אומר שזה יותר טוב, אני אומר שזה יותר מהר, ולכן אני בכלל לא בטוח שלא כדאי ללכת בהצעה הזאת כהצעת החוק הזאת.
נסים זאב: גם יותר טוב כי הממשלה מבקרת את החוקים הפרטיים.
איתן גורני: כן, אבל זה לא ייצא כך.
נילי דיקמן: אנחנו לא נשנה את השיטה, ואכן הממשלה פועלת יותר לאט.
נילי דיקמן: אנחנו כלשכה משפטית מחויבים לפעול במסלול הזה.
נילי דיקמן: אתם כמשרד אחר, בבקשה, תפעלו בדרך שאתם רואים לנכון.
נילי דיקמן: מבחינתנו זאת הצעת חוק ממשלתית ועל זה אנחנו מדברים.
איתן גורני: גם כאשר ניסחנו את הצעת חוק הרשות שהוסיפה את האלכוהול לתחום הסמכויות, שדרך אגב עד היום לא נגמרה, למרות שהרשות עשתה את זה עם המשרדים, ולמרות שלעסנו את ההצעה עשר פעמים, והגשנו אותה למשרד המשפטים, והחזרנו והעברנו, עד עצם היום הזה או-טו-טו הולכים לגמור את החקיקה, את זה אני שומע לא מעט זמן.
איתן גורני: אבל תדעו לכם, שהצעות חוק שקידמנו הן הצעות חוק שנעזרנו בחברי כנסת שדחפו וקידמו ועשו.
איתן גורני: כמובן חבר כנסת לא מחוקק לבד, זה עובר את הועדות ואת התהליך, ויש את העמדות של כל המשרדים.
איתן גורני: אבל איכשהו שחבר כנסת לוקח את זה לידיים ומזיז אז זה זז.
נילי דיקמן: זאת העמדה של משרד הבריאות.
אפרת ברנעי: זה לגיטימי לחלוטין, יש שני מסלולי חקיקה, מסלול חקיקה פרטי, מסלול חקיקה ממשלתי.
אפרת ברנעי: אם הולכים למסלול חקיקה ממשלתית, יש לה פרוצדורה מסוימת, צריך לפעול.
אפרת ברנעי: מסלול חקיקה פרטית צריך לפעול בפרוצדורה מסוימת ולהעביר את החוק ארבע קריאות בכנסת, טרומית ושלוש קריאות.
אפרת ברנעי: זה לא המצב, לא כך ולא כך כרגע.
אפרת ברנעי: אין לנו הצעת חוק טרומית ולא הצעת חוק ממשלתית כרגע.
איתן גורני: ואת זה גם גברת שטיין אומרת, היא רוצה שאנחנו המשרדים נכין, בסדר, נכין.
טלי שטיין: אני לא אמרתי שאני רוצה.
טלי שטיין: אמרתי, שהמשרד שמעוניין הוא יכול לקדם כל הצעה, צריך לעבור בדיקה של תשתית עובדתית לראות אם אכן צריך חקיקה ובאיזה כיוונים.
אפרת ברנעי: לפני שמגיעים למבנה של הדבר הזה, משרדי הממשלה צריכים להחליט איך להסדיר את העניין הזה.
פאולה רושקה: אני זוכרת שכאשר העניין הוכן לפני כמה שנים, לא הייתי מנהלת המחלקה, אבל ידעתי על זה, והעברתי בזמנו גם ליועצת המשפטית של המשרד, זאת אומרת הלשכה המשפטית, כדי לקבל תגובות.
פאולה רושקה: אחת מהתגובות היתה שאולי אין צורך בחקיקה חדשה, אלא בלהוסיף סעיפים מסוימים בחוקים קיימים.
פאולה רושקה: כמו חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות ועוד דברים שבזמנו דיברנו על זה.
פאולה רושקה: אולי זו אחת הסיבות שזה לא התקדם כל כך, היסטורית אני זוכרת.
פאולה רושקה: אבל הספרות המקצועית ובמקומות אחרים בעולם איפה שקיימת כן חקיקה כזאת שמאפשרת אישפוז כפוי של מכורים גם במסלול הפלילי וגם במסלול אזרחי הוכיחו שהמוטיבציה באה עם הזמן.
פאולה רושקה: זאת אומרת, שכן הצליחו לגמול, או להכניס למסלולי טיפול נכונים אנשים שהיוו סכנה ובעיה לסביבה.
פאולה רושקה: לכן אני בעד לנסות באופן כללי לקדם את הרעיון, זאת באמת שאלה משפטית כיצד ואיך.
פאולה רושקה: עוד בעיה מאוד חשובה, אם אנחנו הולכים על קידום החוק, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו תשתיות באמת.
פאולה רושקה: יש פה בעיה, אישפוז כפוי, זה בדרך כלל אישפוז במוסד סגור ובזמן קצר.
פאולה רושקה: אנחנו יודעים שאדם שמסיים את הגמילה, הגמילה הפיזית שבדרך כלל משרד הבריאות מממן, זה שבועיים עד חודש.
פאולה רושקה: אבל שבועיים עד חודש זה זמן מאוד קצר למישהו שאין לו מראש מוטיבציה, וגם אולי המצב הגופני והנפשי שלו ירודים.
פאולה רושקה: צריך אישפוז הרבה יותר ארוך כדי שהוא ישתף פעולה ואז אפשר להסיר את הכפייה ולהפוך את זה לאישפוז או טיפול מרצון.
נסים זאב: אפשר לחדש את הצו שלוש ארבע פעמים לפי הצורך שלושה חודשים.
נסים זאב: אפילו צווי הריסה מינהליים מחדשים אחרי שלושים יום.
נילי דיקמן: ביום הראשון של האישפוז מזהים אותו כאיזשהו גורם סיכון, לאחר שלושים יום יהיה לנו מאוד קשה להוכיח לבית המשפט או מי שיתן את צו האישפוז שעדיין מדובר באדם מסוכן.
נילי דיקמן: התשתית העובדתית שעומדת בבסיס הצו עלולה להשתנות לאחר שלושים יום.
נילי דיקמן: לכאורה צריך לשבת ולראות באיזה אופן מקצועי אנחנו מפסיקים את המשך האישפוז לתקופה ארוכה שהיא התקופה האפקטיבית, כי תקופות קצרות הן לא אפקטיביות מספיק.
נילי דיקמן: לכן באיזשהו שלב אישפוז כפוי למשך חצי שנה זאת פגיעה מאוד חמורה בחרות שאדם כבר לא נמצא באותו מקום.
נסים זאב: אני בעד שלושים יום, וגם בעד אפשרות להאריך.
נסים זאב: אם יש צורך בצוות מקצועי שיבחן מחדש אם הוא מהווה סיכון או לא יש לעשות את זה.
נסים זאב: אין מה לעשות אי אפשר לכפות על בן אדם חודשים ארוכים, צריך לבחון כל שלושים יום.
נילי דיקמן: צריך שיהיה מרכיב, בסופו של דבר אנחנו זקוקים למרכיב של ההסכמה מצד המטופל כדי להשלים את תהליך הגמילה.
נילי דיקמן: אנחנו מרגישים שהתשתית המקצועית דורשת ליבון נוסף על איזה טיפול אנחנו מבקשים לכפות, מה יהיה המבנה שלו, באיזה אופן נתאים את הכלים המשפטיים כך שהטיפול יהיה אפקטיבי ויתן לנו את התוצאות הרצויות.
נסים זאב: מי לדעתך צריך לבחון את הכלים המשפטיים?
נסים זאב: האם זה משרד המשפטים, משרד הבריאות?
נילי דיקמן: אנחנו מרגישים שבשלב הראשון צריך באמת את אנשי המקצוע שיישבו על המדוכה יחליטו מהם הטיפולים האפשריים על מנת שהטיפולים יהיו אפקטיביים ויצליחו להביא מטופל ממצב של אי שיתוף פעולה וכו', לאיזשהו מצב שהמצב הרפואי שלו יהיה סביר, שנוכל לקבל את ההסכמה שלו.
נילי דיקמן: בעצם איזה טיפול צריך בדיוק, מה הטיפול, איפה הוא יינתן, על ידי מי, כל הדברים המקצועיים האלה לא קיימים כאן.
נילי דיקמן: בלי לדעת מה המטרה של החוק, קשה מאוד להתאים את הכלים המשפטיים כמטרה.
נסים זאב: המטרה של החוק למנוע שריפה כשהבית בוער.
נילי דיקמן: אבל איך מונע, אם על ידי זרזיפי מים או צנרת רחבה, אנחנו צריכים לדעת.
נסים זאב: לוקחים את הנרקומנית שיש לה איידס, קודם כל סוגרים אותה שלושים יום, ואז בתוך השלושים יום בוחנים את הכלים המקצועיים, ואת הטיפולים.
אפרת ברנעי: אפשר היום לא בגלל השימוש בסמים, בגלל המחלה אפשר להרחיק אדם מהחברה.
נסים זאב: כשאנחנו יודעים שהיא מידבקת ומעבירה את הנגיפים שלה לאחרים.
נילי דיקמן: המטרה של החוק היא מטרה טיפולית, ולא כל כך הגנה לציבור, כי הגנה על הציבור יש לנו באמצעות חוק העונשין, וכשאנחנו מזהים אדם שמעביר מחלות מידבקות, למשל באיידס, יש לנו כלים להכניס אותו לבית הסוהר ולהגן על הציבור מפניו.
נילי דיקמן: המטרה כאן היא מטרה טיפולית, ולכן צריך להתאים את הטיפול שיהיה טיפול שהוא אכן מוצדק, שהכלים המשפטיים יצדיקו אותו.
נסים זאב: יש לה נגיף והיא ממשיכה לעבוד בזנות.
נילי דיקמן: במקרה כזה יש בסיס משפטי להעמיד אותה לדין פלילי.
איתן גורני: אנחנו לא מחפשים את העמדה לדין פלילי.
איתן גורני: אני רוצה להביא אותה לטיפול, גם באיידס וגם בסמים.
נילי דיקמן: אני מסכימה איתך, שוב, צריך למקד את המטרה.
נילי דיקמן: המטרה היא מטרה טיפולית.
נילי דיקמן: כמובן, גם בחולי נפש התנאים הם תנאים של מסוכנות, אם לעצמו אם לאחרים.
נילי דיקמן: המטרה היא לא הגנה על הציבור, הגנה על הציבור זה חוק אחר.
נסים זאב: אני מכיר מעשני סמים שהרופא קבע ששבועיים או שלושה זה מה שנותר לו לחיות אם הוא ימשיך לעשן.
נסים זאב: אבל האדם רוצה להיגמל אבל הוא לא יכול להיגמל, הוא לא מסוגל לבקש גמילה.
נסים זאב: מקרים כאלה של הצלת חייו גם כן עומד על הפרק.
נסים זאב: זאת אומרת, להציל חיים זה לא רק אם הוא בעצם פוגע באחרים, אלא פוגע בעצמו.
נסים זאב: כמו שאחד מאיים להתאבד, ואנחנו רואים שנשקפת סכנה לחייו, זה באותה מידה.
אריה באואר: יש בעיה שאם אתה רואה מישהו שרוצה להתאבד ולא רוצה לקבל עזרה, מה אתה יכול לעשות?
אריה באואר: גם את זה אתה לא יכול לכפות עליו.
אריה באואר: לפי ההצעה שנמצאת פה, ראיתי שמי שהכין אותה כנראה לקח חלקים מחוק טיפול בחולי נפש.
אריה באואר: אבל יש הבדל מהותי כי שם באמת יש כפיית טיפול, אני ממונה על כל הנושא הזה של הטיפול הכפוי, אז אני יודע ששם הטענה, היו לנו המון קשיים עם זה, כי גם שם טענו שאין לפגוע בזכויות וכו'.
אריה באואר: אז שם הטענה שהמחלה גורמת לבן אדם להתנהג כפי שהוא מתנהג.
אריה באואר: זאת אומרת, זה לא רצון חופשי של האדם.
אריה באואר: ברגע שאין רצון חופשי של האדם, ומה שקובע את ההתנהגות שלו, וזה לא הרצון שלו החופשי אלא המחלה שלו, אז יש לנו אפשרות ללכת לטיפול כפוי, פה זה דבר שונה.
אריה באואר: זה בן אדם שמבחינות כאלה ואחרות רצה את הבחירה שלו שהיא אמנם בחירה רעה והיא מסוכנת גם לעצמו וגם כמובן לסביבה.
אריה באואר: אבל עדיין הנושא הזה לכפות עליו את זה שהוא יקבל את הגמילה שהוא בעצם לא מעוניין בעצמו לקבל, מאוד בעייתי.
אריה באואר: לדעתי, גם מבחינה מקצועית וגם מה שפאולה אמרה פה שיש הוכחות שבהתחלה הוא בא בלי מוטיבציה ובדרך קביעת טיפול בסוף הוא מגיע להיות בעל מוטיבציה דורש עוד הרבה בדיקות אם זה אכן כך, אני עוד לא בטוח שזה באמת כך.
אריה באואר: פעם באופן חד משמעי נאמר שבן-אדם שאין לו מוטיבציה להיגמל הוא בחיים לא ייגמל, אבל נעזוב את זה כרגע.
אריה באואר: מה שאני רוצה להגיד, שהנושא הזה של כפיית טיפול למשל על פדופילים, גם כן הם מסכני ציבור ממעלה ראשונה.
אריה באואר: בכנסת הזאת עסקו וחקקו את החוק לנפגעי עבירות מין, ועדיין לתת טיפול לפדופילים אתה צריך את ההסכמה של בן האדם.
אריה באואר: אם הוא לא יסכים לקבל את החומר שאנחנו חושבים שהוא צריך לקבל בשביל להפחית את הסכנה הזאת לא ניתן לו את זה.
אריה באואר: שוב, מאותה סיבה שקשה לחייב בן אדם לקבל טיפול שהוא מהרצון שלו, יותר חופשי או פחות חופשי אומר, אני לא רוצה לקבל אותו, ואני מוכן לשאת באחריות לזה, ואני מוכן לשאת בעונש, ואני מוכן ללכת לבית סוהר ואני מוכן כל דבר שתעשו, אבל אצלי לא תכניסו לי חומר שאני מתנגד לקבל אותו.
אריה באואר: לכן יש פה בעיה מהותית עקרונית לא משפטית, אני לא מדבר עכשיו על החלק המשפטי אם זו תהיה הצעת חוק ממשלתית, או הצעת חוק פרטית, זה לא מה שישנה את המהות.
איתן גורני: למה זה לא נכון לגבי חולי נפש?
אריה באואר: כי אנחנו מדברים על מחלה.
איתן גורני: למה אתה חושב שסמים זה לא מחלה?
אריה באואר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שיש חילוקי דעות בין הפסיכיאטרים.
אריה באואר: אנחנו טוענים שאדם שלא עומד בתקנות או בקריטריונים של מחלה שפוגעת ברצון החופשי שלו להחליט הוא לא חולה מבחינתנו.
אריה באואר: אז הוא יכול להיות עם הפרעת אישיות, שרובם של הנרקומנים פה זה כנראה עם הפרעות אישיות כאלה ואחרות, קשות, אני מסכים איתך, מסכנות אני גם מסכים איתך, אבל עדיין הם לא חולים, לא קוראים להם כחולים, אני יודע שזה מחלוקת.
אריה באואר: אבל עדיין מבחינת לכפות על כאלה אנשים טיפול נגד רצונם, זה יהיה בעייתי מאוד.
אריה באואר: אני אומר שוב, לא רק מבחינה משפטית שאין ספק שיהיה מכשול שיהיה קשה לעבור, אם בכלל זה יהיה אפשרי, אלא גם מבחינה מקצועית, זו דעתי.
נסים זאב: הם לא - - -
אריה באואר: באותה מידה שזה כל כך מתבקש להגיד להם בואו תנסו טיפול ותראו כמה שזה יעזור לכם, כי בסך הכל אותם אנשים שמסכימים לקבל טיפול נהנים גם מהטיפול הזה.
נסים זאב: אני מסכים איתך אדוני, כל עוד שהוא לא מסכן אחרים.
נסים זאב: אנחנו דיברנו במקרים שהוא מסכן אחרים.
אריה באואר: אני מבין שזאת הסכנה ושזה הקריטריון.
נסים זאב: עכשיו זה בדיוק כמו חוק ההפלות, כאשר אשה נמצאת בחודשי הריון מתקדמים האם היא אומרת זה שייך לגופי, הוולד שייך לי.
נסים זאב: או בעצם כאשר הוולד הוא בר חיים, היא לא יכולה לומר זאת החלטה שלי זה גופי.
נסים זאב: זאת הסוגייה, איך זה עובד בעולם, לכל מדינה יש את החוקים שלה, האם להחמיר מעשרים שבועות, עשרים ושתיים שבועות, עשרים וארבע שבועות.
נסים זאב: אבל כמעט יש קונסנסוס עולמי שאחרי עשרים וארבעה שבועות היא יכולה לומר זה הגוף שלי, כי זה וולד שהוא חי בתוך גופך, אבל הוא בפני עצמו ברייה חיה.
נסים זאב: זה אותו הדבר להבדיל כאשר אנחנו אומרים, אני יכול לסכן את החיים שלי, זה עניין שלי.
נסים זאב: אבל אם אני מסכן אחרים אני יכול לומר, לא, יש לי את הזכויות שלי, יש את הזכויות שלך, אבל לא כאשר אתה פוגע באחרים.
נסים זאב: אנחנו שואלים איך אנחנו יכולים למנוע בחוק גם אם זה כפייה כאשר מסכן אחרים.
אריה באואר: השאלה היא אם למשל אתה כופה ונותן לו את הטיפול והמצב שלו משתפר, הרי לאורך זמן לא תוכל לכפות עליו.
נסים זאב: אנחנו לא מדברים לאורך זמן.
אריה באואר: ואז מה קורה אחר כך?
נסים זאב: למצוא דרכי טיפול במהלך האישפוז שלו, אני לא אומר אישפוז כמו מעצר או בית סוהר.
נסים זאב: הכוונה שלי לאשפז אותו בכפייה ולהציע לו את הטיפולים שהוא נדרש להם, אז הוא יחליט או שהוא רוצה טיפול לטובתו, או שהוא רוצה שנאריך לו את הצו, זאת ההחלטה שלו.
נסים זאב: בעצם זה ייהפך להיות בית סוהר במידה והוא לא רוצה טיפול, כמו שאתה אומר לגבי הפדופילים.
איריס מורדקוביץ: אני רוצה להתייחס לכמה היבטים, אני חושבת שהחכמה בחוק כזה כאשר עושים אותו למבוגרים זאת הבעיה שלנו, כי אם זה היה בני נוער זה היה הרבה יותר קל.
איריס מורדקוביץ: נעשה הרחבה של חוק הנוער טיפול והשגחה, נלך למסלול של שבוע, חודש, משמורת עד שנגיע לתקופה ארוכה, וזה יחסית יותר קל כאשר מדובר בבני נוער.
איריס מורדקוביץ: במבוגרים אנחנו מתייחסים לבעיה שקשה לנו מאוד להגדיר כאשר מישהו חסר יכולת שיפוט לגבי מצבו.
איריס מורדקוביץ: אני רוצה רגע ללכת אחורה כי זה לא חולי נפש, וזו לא אוכלוסייה אחרת.
איריס מורדקוביץ: יש שני פרמטרים שאני חושבת שנכון לנו להתייחס אליהם, ואני לא חושבת שזה קל.
איריס מורדקוביץ: מה לעשות עם האנשים אנחנו יודעים, אנחנו מערכות מטפלות, אנחנו יודעים שצריך טיפול ארוך, אנחנו יודעים גם איך לעשות את זה, חסר המנעול.
איריס מורדקוביץ: אפשר לקחת כל אחת מהמסגרות שלנו, לשים מנעול ולעשות את זה, יש לנו הכלים לעשות את זה.
איריס מורדקוביץ: אין בעיה עם מה שצריך לעשות, זה צריך טיפול ארוך.
נסים זאב: אין מסגרת קיימת?
איתן גורני: יש מסגרות לא נעולות.
איריס מורדקוביץ: החוכמה תהיה כאן להושיב את אנשי המקצוע שיצליחו להסביר באיזושהי דרך שהאנשים האלה בנקודת הזמן שמשתמשים בחומר הם חסרי שיפוט.
איריס מורדקוביץ: כי אם אני לוקחת תמונה קלינית של האדם המכור שהולך ומחפש סמים ולא רוצה להפסיק, ולא מבין שיש לו בעיה, ועושה נזק לעצמו ולסביבה, אני יכולה לתאר עמודים של מה שרואים שם, כולם מכירים.
איריס מורדקוביץ: זה אדם שבאותו רגע עושה נזק, צריך בחכמה, אני לא יודעת כרגע איך לחלוטין, איך להגדיר את זה ולומר שהאדם הזה באמת חסר יכולת שיפוט באותו רגע נתון ולהגדיר את זה.
איריס מורדקוביץ: מאוד קשה להגדיר, אני חושבת שאפשר להגדיר ולמצוא את אנשי המקצוע המתאימים, במקרה הזה עו"ס ופסיכיאטר בהקשר הזה התמכרויות רק, שיחד יידעו להגדיר את העניין הזה שהוא חסר יכולת שיפוט באותו רגע.
איריס מורדקוביץ: מהנסיון שאני מכירה בעולם, בנוסף לזה עשו חוקים סוציאליים, למשל בשוודיה שם חקיקה נתמכת על אכיפת יתר.
איריס מורדקוביץ: מה זה אומר, למזלנו בתחום הסמים זו עבירה, בישראל לא מספיק אוכפים את זה.
איריס מורדקוביץ: זאת אומרת, שלא כל אדם שמשתמש בסמים אוכפים אותו בגלל שהוא משתמש בסמים.
איריס מורדקוביץ: כולם יודעים ששימוש בסמים זאת עבירה על החוק, אז בואו נמצא דרך שכן יפתחו את העיניים, וזה מה שעושים בשוודיה אוספים את האנשים האלה מהרחובות ואומרים להם, במקום להיכנס לבית סוהר כי עברתם עבירה, השתמשתם בסמים זאת עבירה, אני יודעת שבישראל זה נתפס עבירה מספיק חמורה, אבל זאת עבירה.
איריס מורדקוביץ: מביאים לבית משפט ואומרים להם, או בית סוהר או טיפול רק חצי שנה אי אפשר יותר.
איריס מורדקוביץ: אני מבינה את מה שאומר חבר הכנסת נסים זאב שחצי שנה בישראל זה הרבה, כי משרד הפנים לא הסכים ללכת איתנו על חצי שנה כשדיברנו בפאזות הקודמות, מייד אתייחס לזה.
איריס מורדקוביץ: אז אפשר לעשות משהו מדורג, משהו קצר מדי זה מורכב כי כל פעם צריך להגדיר את זה מחדש, וצריך לזכור שאם אני לוקחת למשל מכור מהרחוב ואני שמה אותו בקריית שלמה אחת מהמסגרות שלי, זאת דוגמה לקושי שאני נמצאת בו, ואחרי שבוע, שבועיים הוא הולך לי, למה הוא הולך לי.
איריס מורדקוביץ: כשאני מביאה אותו מהרחוב, ומביאה אותו מבית החולים שהוא מלא שברים או כוויות והוא צריך את העזרה שלי, ואני מכניסה אותו מקריית שלמה שבו משולבים סמים ובעיות פיזיות, או שהיכו אותו, אז הוא נמצא שם שבועיים שלושה כי הוא צריך אותי, ברגע שהוא מתחזק הוא הולך.
איריס מורדקוביץ: אז באותו רגע אחרי שלושה שבועות הוא כבר לא מרגיש שהוא חסר ישע ויהיה לי קשה מאוד להגדיר את זה, למרות שאם אנחנו נחשוב שאדם שבמצבו אחרי שלושה שבועות קם והולך, ואני יודעת שבעוד חודש הוא יחזור לבית החולים שוב פעם אליי, אז אני צריכה למצוא דרך להגדיר את זה בדרך הנכונה.
איריס מורדקוביץ: צריכה להיות תקופה לא קצרה מדי ולא ארוכה מדי כדי שזה יעבור את העניין של חופש הפרט וכו', אבל יאפשר לי מספיק זמן.
נסים זאב: אם את אומרת שאם אחרי שלושה שבועות או חודש הוא חוזר לאיתנו, הוא שפוי בדעתו - -
איריס מורדקוביץ: אני אומרת שהוא חוזר לאיתנו פיזית והוא חוזר לרחוב, וחוזר חזרה אליי.
נסים זאב: אני אומר לך שאחרי חודש עד כמה שדיברתי עם אנשים שמתמכרים לסמים, אם חודש הם עוזבים את הסמים, אפילו לשלושה שבועות, הם חוזרים לעצמם ממש, הם בשפיות שלהם.
נסים זאב: אני מדבר על הרגע שהוא נגמל.