GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל שם טוב: אנחנו טוענים בעולם כולו, וגם ארגון הבריאות העולמי נותן המלצות, לא רודפים אחרי נשאים.
דניאל שם טוב: לא שמים אותם בבית סוהר או באישפוז בכפייה.
דניאל שם טוב: זאת לא המדיניות בעולם.
דניאל שם טוב: המדיניות בעולם זה לעודד טיפול נכון לאותם אנשים, ושנית, מניעה לכלל האוכלוסייה.
דניאל שם טוב: כלל האוכלוסייה צריך לדעת שמסוכן לקיים יחסי מין ללא שימוש בקנדום.
דניאל שם טוב: יש לנו שיתוף פעולה נפלא במספר מרכזי ממשלה לבין אנשים המכורים לסמים.
2191: המסקנה היא, שכלל האוכלוסייה מסכנת את עצמה.
2191: כלל האוכלוסייה צריכה לדאוג לעצמה.
2191: הבעיה היא לא שלהם בכלל, משרד הבריאות יביא להם מזרקים, אם אפשר להביא להם עוד סמים...
2191: עוד נגיפים.
2191: ... ושיגמרו את עצמם וזהו.
דניאל שם טוב: חס וחלילה.
נסים זאב: ד"ר רושקה, אני רוצה שתשלימי את הפאזל בעניין הזה.
נסים זאב: דניאל מבחינתו אומר, זאת מחלה מדבקת, ומחלה מדבקת אין חוק שאומר שבכפייה אני יכול לאשפז או לכפות על מישהו לקבל טיפול.
נסים זאב: מהמבט הראייתי שלך, האם אין מקום בחקיקה כאשר מדובר בנזק לא אישי שלו.
נסים זאב: מי שרוצה להתאבד, זכותו להתאבד.
נסים זאב: אבל כשאני יודע שאותו אחד מעביר את המחלה, גורם נזקים הלאה, הרבה יותר חמור מהשפעת של העופות.
נסים זאב: מדובר בשפעת של בני אדם, שמעביר את אותו הסם ואת אותו וירוס.
נסים זאב: ברשותך, כיוון שהנושא הוא גם חקיקתי, באפשרות שאנחנו המחוקקים נביא הצעת חוק בעניין הזה, אני רוצה התייחסותך בעניין.
פאולה רושקה: אתייחס יותר למבט של התמכרויות.
פאולה רושקה: אני מנהלת את מחלקת ההתמכרויות, ואני אומרת כאן, שאנחנו יודעים קודם כל שהטיפול בגמילה לא מביא הרבה הצלחות, אלא זה רק 20% מהאנשים שנכנסים לגמילה בהסכמה מצליחים להיגמל.
פאולה רושקה: אנחנו יודעים שחלק מהמכורים לא צריכים גמילה, אולי טיפול תרופתי ממושך, כמו מתדון, כמו סבוטקס.
פאולה רושקה: לגבי האישפוז הכפוי של אותם המכורים, זאת שאלה, אם ב-20% אנחנו מצליחים בגמילה בהסכמה, כמה אנחנו נצליח בגמילה בטיפול כפוי.
פאולה רושקה: אבל יש מדינות רבות בעולם, סקרנו את הנושא בעבר, והיתה ועדה בין כמה משרדים, כשבעצם הרשות הובילה את המהלך הזה, כדי לנסות לחוקק חוק לאישפוז כפוי של מכורים.
פאולה רושקה: קודם כל מהם הקריטריונים, בשביל לאשפז אדם שמשתמש בסמים אישפוז כפוי, אנחנו צריכים תמיד לשקול את טובת הפרט מול טובת הציבור.
פאולה רושקה: זכויות הפרט מול זכות הציבור, מאוד קשה לבחור מהם הקריטריונים הנכונים בשביל לא לפגוע בעצם באחד מהדברים האלה.
פאולה רושקה: דבר שני, היתה הצעת חוק פרטית עם הרשות, שניסו לחוקק חוק דומה לחוק טיפול בחולי נפש, ופה הסטיגמה.
פאולה רושקה: אנחנו שוב פוגעים גם באותם אנשים, ואנחנו יודעים גם על עלות של חוק כזה, לעכוב אחרי האישפוז הכפוי, מי יעכוב אחרי זה, מי יחליט עד מתי האישפוז הזה, ומה קורה אחרי האישפוז הכפוי.
פאולה רושקה: כמו שד"ר שם טוב דיבר, אנחנו צריכים רצף טיפולי, כי הגמילה זה רק חלק קטן מאוד של הטיפול.
פאולה רושקה: אנחנו צריכים פה מערכת שלמה, שאחרי הגמילה או הטיפול, יהיה שיקום, יהיה הוסטל, מקום מגורים מוגנים.
פאולה רושקה: זאת אומרת, בהחלט אפשר לעשות מהלך כזה, אבל צריך לבנות פה מערכת שלמה של רצף טיפול, וצריך גם מנגנון שיעקוב אחרי האישפוז הזה.
פאולה רושקה: האם בית המשפט יעכוב אחרי כמה זמן יהיה אישפוז כפוי, או שתהיה ועדה מיוחדת, כמו החוק לטיפול בחולי נפש.
פאולה רושקה: מי יציג את המטופל הנרקומן היום כמו בטיפול בחולי נפש שיש ייצוג משפטי.
פאולה רושקה: זאת אומרת, זה עניין מאוד חשוב, אבל מראש לדעת את העלויות ולהכין נכון בכיוון הזה.
פאולה רושקה: אני לא נגד אישפוז כפוי למקרים מסוימים, אבל מתחייבת פה עבודה מאוד רצינית של כמה מסגרות ביחד, ושוב, תקציב.
דניאל שם טוב: לא בגלל איידס, אלא בשביל טיפול לנרקומנים, זה אחרת.
נסים זאב: אנחנו מדברים על התופעה בכללותה.
איריס מורדקוביץ: אני מדברת על הצורך באישפוז כפוי במדינת ישראל, אוכלוסייה של קצה הרצף של מכורים, שלא מעוניינים להגיע לטיפול לפחות ארבע שנים.
איריס מורדקוביץ: אני חושבת שאני לא מדברת על זה לבד, יש הרבה התנגדויות, לא מאפשרים לנו לקדם חקיקה.
איריס מורדקוביץ: אפשר להשתמש בחוקים סוציאליים קיימים ולהרחיב אותם.
איריס מורדקוביץ: ראיתי מודל דומה שמפעיל את זה יפה מאוד בשוודיה, יחד עם מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.
איריס מורדקוביץ: היינו יחד בסיור, ואני חושבת שצריך לאמץ את זה.
איריס מורדקוביץ: צריך להושיב את כולנו סביב השולחן, הבית הזה צריך לעזור לנו לעשות את זה, כי לא הצלחנו לבד עד עכשיו.
איריס מורדקוביץ: יש יותר מדי גורמים שמתנגדים לגישה הזאת בזכות חופש הפרט, וזכויות הפרט שאני כמובן לא פוסלת אותם.
איריס מורדקוביץ: ואני תומכת במה שד"ר רושקה אומרת לגבי המהלכים שצריך לעשות, צריך לקחת אותם בחשבון.
איריס מורדקוביץ: יש היום בישראל את הידע ואת היכולת לטפל, אנחנו יודעים מה לעשות כאשר מגיעים אלינו.
איריס מורדקוביץ: יש מערכת טיפול כמעט שלמה לפחות למבוגרים כדי לתת את המענה.
איריס מורדקוביץ: מה שאבנר עושה בחסות הרשות למלחמה בסמים, הם הראשונים שבאמת נכנסו לשם ואוספים את האנשים מהרחוב, שולחים אותם לטיפול, שולחים אותם למערכות קיימות שנמצאות כיום במדינת ישראל שלנו, אנחנו יודעים מה לעשות.
איריס מורדקוביץ: צריך לעזור לנו להביא אותם לטיפול.
איריס מורדקוביץ: צריך שהמשטרה תראה אותם, צריך להגיד לאנשים האלה בואו לחצי שנה, גם אם הם לא רוצים להגיע לשם, הם יגיעו לחצי שנה לצורך העניין שהם יושבים שם, ובסוף הם יצליחו להשתקם.
איריס מורדקוביץ: למשל היום, פתחנו מקום, שמנו מכסות במקום שמגיעים אליהם אנשים עם תחלואה פיזית ונפשית מהרחוב לבתי חולים.
איריס מורדקוביץ: אנחנו מצליחים להביא אותם למקום הזה, אחרי שבוע שבועיים, הם עוזבים את המקום כי הם עומדים על הרגליים וחוזרים לרחוב, אז לא עשינו כלום.
איריס מורדקוביץ: היום, בחסות החוק, נוכל לקחת את המסגרות הקיימות, כולנו ביחד לשים מנעול ולשים את האנשים שם, לאפשר להם טיפול.
איריס מורדקוביץ: אני לא אומרת לכולם, אני אומרת לאנשים שנמצאים שם, כי הם לא מודעים לבעיה שלהם, הם לא מודעים לסיכון לעצמם ולסביבה.
איריס מורדקוביץ: אני באמת מבקשת מהבית הזה לעזור לנו לעשות את זה, אני חושבת שהגורמים המטפלים יודעים את זה.
איריס מורדקוביץ: תודה.
יואב בן ארצי: אני אחראי על תחום הטיפול והשיקום בנפגעי סמים, רציתי לומר שני דברים.
יואב בן ארצי: מדובר בתופעה לאומית שמתקבצת בעיר תל-אביב יפו כמו תופעות אחרות, ואנחנו עושים מספר דברים.
יואב בן ארצי: למען הדיוק, הרשות הלאומית למלחמה בסמים נכנסה ובברכה, לטפל אחרי שאנחנו הזעקנו אותה, ובעצם היינו חלוצים שם בשנת 2004 במבצע שעשינו במוקטעה, אחר כך הגן הקווקאזי, כל המתחם כולו.
יואב בן ארצי: עיריית תל אביב, ראש העיר ומנכ"ל העירייה הקציבו 200 אלף שקלים כל שנה לגמילה מיידית.
יואב בן ארצי: זאת אומרת, אנחנו נמצאים באזור, אוספים את האנשים, מאתרים אותם ושולחים אותם בדיוק כמו אבנר לגמילה מיידית, רק תושבי העיר תל-אביב יפו.
יואב בן ארצי: בנוסף, יש לנו חמישה מרכזי טיפול לנפגעי סמים פלוס מרכז יום, יחד עם הרשות, עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, בהפעלה של מרכז סובוטקס.
יואב בן ארצי: זאת אומרת, הרשות מרושתת היטב בטיפול בנפגעי סמים, נכנסים למיזם גדול עם משרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה בטיפול בזנות, זנות צעירה וזנות בוגרת של זונות.
יואב בן ארצי: מטפלים בדרי רחוב, יש לנו שלושה גגונים שמאפשרים הלנה של מטופלים ומטופלות שרוצים לשהות וללון לילה, לאכול ארוחת בוקר, להתרחץ ולמחרת הם בחוץ.
נסים זאב: כמה אנשים שוהים כל יום?
יואב בן ארצי: בחורף שוהים 80 אנשים, 200 אלף שקלים אך ורק לגמילה מיידית, זה תקציב אחר לגמרי.
יואב בן ארצי: הפעלת הגגונים זה בשיתוף עמותת "גגון", גלעד חריש יושב ראש העמותה.
יואב בן ארצי: לעניין האישפוז הכפוי.
יואב בן ארצי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבדלה והבחנה בין טיפול ל-20% מצליחים או יותר, לבין חיים ומוות.
יואב בן ארצי: רבותי, שימוש אחד, מנה אחת נוספת זה מוות.
יואב בן ארצי: לכן אישפוז כפוי הוא נכון לאתמול, לא למחר.
יואב בן ארצי: כדי לחסוך את המוות של אנשים שנפטרים כתוצאה ממינון משימוש יתר.
יואב בן ארצי: בנוסף, ברגע שמאשפזים אנשים באופן כפוי, גם מן הסתם ממזערים מחלות של אנשים אחרים שעלולים להידבק במחלות האלה.
יואב בן ארצי: לגבי האישפוז הכפוי, כמו שאיריס אמרה, שהבית יעזור לנו לחוקק, וכמובן שהחוק ישא בתוכו משאבים שנוכל לטפל וליצור רשת טיפולית רחבה.
יואב בן ארצי: לעניין האחרון שהוא חשוב מאוד, כנציג עיריית תל אביב, אנחנו עשינו אנחנו עושים ונעשה כל מה שביכולתנו לעשות כמובן עם משרדים נוספים כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד הקליטה, והרשות שעושה שם עבודה יפה מאוד.
יואב בן ארצי: תודה.
אבנר כבל: אני מרכז את פרוייקט לוינסקי מטעם הרשות הלאומית למלחמה בסמים.
אבנר כבל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו בנושא אכיפת החוק.
אבנר כבל: בתור אחד שנמצא שם הרבה, אין לי ספק שמצד אחד המשטרה עושה מעל ומעבר, אבל משהו נתקע באמצע הדרך.
אבנר כבל: אנחנו רואים לא מעט אנשים שמוכרים סמים, וחוזרים למכור סמים יום למחרת אחרי ששהו בבית המעצר.
אבנר כבל: יכול להיות שמערכת המשפט צריכה להיכנס ולשבת שם.
אבנר כבל: אני מצטרף למה שחבר הכנסת יורם מרציאנו אמר, שהרבה נציגים שנוגעים בדבר חסרים פה איתנו, וחבל שכך.
אבנר כבל: אני רוצה להתייחס לנושא של האישפוז בכפייה.
אבנר כבל: אני בעד אישפוז בכפייה, ולמה אני אומר זאת מכמה סיבות.
אבנר כבל: ראיתי לא מעט אנשים שהיו מכורים לסמים, והם נכנסו לבית הסוהר נגד רצונם.
אבנר כבל: מימד הזמן עזר להם להחלים ולהשתקם, ולעשות את כל השינויים הנדרשים בחיים שלהם.
קריאה: עדיין במסגרת ה- 20%.
אבנר כבל: אני לא רוצה להתייחס לאחוזים, כי אני אומר, אם הצלנו אחד, זה הצלחה של מאה אחוז.
אבנר כבל: אם אחד נכשל, זה כישלון של מאה אחוז.
חיים מהל: אנשים שאנחנו הרמנו משם, לא היו מגיעים לטיפול בשום מקרה.
חיים מהל: הם לא היו לא ב-20%, ולא לא באפס אחוז.
חיים מהל: כל אחד שהוצאנו משם והשתקם, הוא מאה אחוז מבחינתנו.
חיים מהל: ואם הצלחנו לשקם בין 40 ל-50 אנשים בשנה, את שלנו עשינו גם כן בעניין הזה, לא מספיק, אבל עשינו.
אבנר כבל: אני רוצה להוסיף ולומר בנושא הזה של האישפוז בכפייה.
אבנר כבל: אני נמצא שם גם ביום וגם בלילה בימים מסוימים.
אבנר כבל: אני רואה שם זונות רחוב שעובדות שם בזנות, אני אישית מדבר איתן, ויודע שהן נושאות את המחלה, חלקן עובדות בלי גומי.
אבנר כבל: עובדות בלי קנדום, והן אומרות מה אעשה, אין לי קנדום, אני צריכה את המנה, אני צריכה את הסמים.
נסים זאב: מלאך המוות מסתובב חופשי.
אבנר כבל: אני אומר, ריבונו של עולם, מדינה מתוקנת, יש בן אדם שרוצח אנשים באמצע הרחוב.
אבנר כבל: אנחנו יושבים ולא מסוגלים לעשות שום דבר.
אבנר כבל: אני גם עובד גם בבתי חולים פסיכיאטריים, ורואה שמגיעים לשם אנשים במצבים פסיכוטיים, מאשפזים בכפייה.
אבנר כבל: ולמה מאשפזים אותם בכפייה, כי הם מהווים סכנה לעצמם ולאחרים.
אבנר כבל: אני שואל שאלה, הם לא מהווים סכנה לעצמם ולאחרים?
אבנר כבל: ישנה בחורה שעובדת בתוך איזשהו כוך, והיא חולת שחפת.
אבנר כבל: לפני שבועיים עם רכב של משרד הבריאות באנו לשם והתחננו לקחת אותה לבית חולים שמואל הרופא, שיתנו להם מתדון שהיא לא תהיה בקריז, והיא אמרה אני לא רוצה ללכת.
אבנר כבל: אנחנו עומדים שם בחוסר אונים ולא יודעים מה לעשות.
אבנר כבל: קליינטים נכנסים ויוצאים, ועם כל הסודיות שלי וכל מה שמסביב, לא יכול לבוא ולומר לבן האדם תשמע, תתרחק מהבחורה הזאת למשל, לא יכול.
אבנר כבל: אסור לי על פי חוק.
יבגני קצוביץ: החוק בדיוק הפוך.
יבגני קצוביץ: החוק אומר, שאם מישהו יודע שמישהו מתכוון לבצע עבירה, הוא יכול למנוע אפילו בכוח.
אבנר כבל: החוק אומר כך, שאם אתה יודע שאשה חיה עם מישהו, או גבר חי עם אשה, ואתה בתור איש טיפול יודע שאחד מהם חולה במחלה, אתה פונה אליו ומבקש ממנו ליידע את בן הזוג או את בת הזוג.
אבנר כבל: אם הוא לא יעשה את זה, אתה מחויב לעשות את זה.
2191: אתה מדבר על שרשרת של אנשים שבאים ויכולים לחלות ממנה.
2191: היו"ר נסים זאב: לי זה ברור, השאלה היא איזה מהלך צריך להוביל פה.
2191: אני מבקש להתמקד כרגע לא במוסר, אלא בנתונים, זה הכי חשוב לי.
2191: מה צריכים לעשות, את המסקנות אנחנו נסיק.
2191: אלה העובדות, ואדוני מדבר על עובדות, וחשוב לשמוע את העובדות.
2191: למה צריך להתווכח עם עובדות?
2191: הוא ראה במו עיניו, אחד נכנס ואחד יוצא והוא לא יכול לדבר, אין לו את הכלים, זה המסר שאנחנו צריכים לקלוט פה.
חיים מהל: עברנו איזשהו תהליך.
חיים מהל: לפני 17 שנה כאשר היה מגיע אליי מכור לטיפול, הייתי אומר לו תביא דו"ח סוציאלי, תביא בדיקות.
חיים מהל: היום, בשנתיים האחרונות נוהגים בדרך אחרת.
חיים מהל: אנחנו לא מבקשים מהאנשים שנמצאים שם שום דבר.
חיים מהל: אל תביא לא גרוש אחד ולא בדיקה, תגיד רק רוצה אני, וניקח אותך לגמילה.
חיים מהל: שלחנו משם יותר מ-400 איש בשנתיים האחרונות לגמילה.
חיים מהל: נכון שחלק מהם חזר, צריך לדעת את זה.
חיים מהל: חבר הכנסת מרציאנו דיבר על מה שקורה שם בסביבה, צריך להמשיך את זה.
חיים מהל: יש נקודה נוספת מבחינה חברתית מעבר לאנשים עצמם, ולדעתי את הפרוייקט הזה צריך לפתח עוד יותר.
חיים מהל: כמו אבנר, אנחנו צריכים שלושה ארבע אבנרים.
חיים מהל: ואנחנו צריכים שיהיה פתוח 24 שעות ביממה, ואם מישהו בא לכוס קפה שיקבל כוס קפה.
חיים מהל: ואם הוא רוצה לחמניה, לחמניה.
חיים מהל: ביום שירצה ויגיד גמילה, ניתן לו את הגמילה.
חיים מהל: אבל הקשר הזה צריך להיות יותר ויותר, ואנחנו צריכים להימצא שם יותר.
יורם מרצינו: מה עמדתך בעניין המקום, להפוך אותו למרכז גמילה?
חיים מהל: אני מכיר שם קצת את האזור.
חיים מהל: צריך גם חמלה על התושבים באזור, וזה אפרופו גמילה בכפייה.
חיים מהל: מי האנשים שגרים שם בשכונה, זקנים, אמהות חד הוריות, זוועה חיה.
חיים מהל: יושבים כולם עם סורגים, בחצרות, מזריקים סמים.
חיים מהל: בחצרות יש יחסי מין, בחצרות עושים את הצרכים, זוועה חיה לגור שם.
חיים מהל: שאלתי את התושבים שם, הלכתם לראש העיר, איפה, ראש העיר לא היה שם.
חיים מהל: זה שטח כאילו מחוץ לתחום.
חיים מהל: צריך לגייס פה את כולם.
חיים מהל: הבעיה היא לא גמילה, היום מי שרוצה גמילה מקבל שם גמילה, ולא משנה אם בבית הזה או בבית אחר.
חיים מהל: הוא אמר נכון, חוק כלים שלובים.
חיים מהל: אתה סוגר אחד הם באים למקום אחרים.
חיים מהל: הם באים מכל הארץ.
יורם מרצינו: זה מה שהוא אומר, זה מרכז הסמים של תל אביב, שם הם מרוכזים.
חיים מהל: יכול להיות, יכול להיות משהו סמלי, שתיקח שם ותגיד זאת האמירה שאנחנו הופכים את זה - - -
יורם מרצינו: נכון, תהפוך ממרכז פשע למרכז אחר.
חיים מהל: אל תחשוב שמחמישה בתים משם לא יצוץ עוד משהו.
חיים מהל: בנושא הזה אנחנו צריכים לתת את כל השירותים שם, הגגונים שיש שם לא מספיק.
יורם מרצינו: תשאירו רוצחים בחוץ למה הוא ירצח אחר כך עוד אחד.
חיים מהל: עמדתי בפני סיטואציה בלתי אפשרית.
חיים מהל: לקחנו בחורה לגמילה בחיפה באישפוזית, והסתבר בבדיקות שהיא חולת איידס.
חיים מהל: אחרי שלושה ימים היא עזבה את המקום וחזרה לעבודה.
חיים מהל: הלכתי לידידי שהוא שותף שלי גם בחלק מהתכניות, ד"ר שם טוב, ואמר להם תשמעו, יש פה בחורה שעובדת בזנות והיא חולת איידס.
חיים מהל: אמרו לי, אנחנו יכולים רק לדבר איתה, אנחנו לא יכולים למנוע ממנה להמשיך לעבוד.
חיים מהל: צריך להבין כשאנחנו מדברים על גמילה בכפייה, זה לא שלוקחים מישהו מהבית, אלו אנשים שמהווים סיכון לחברה.
נסים זאב: לא חשבתי שעד כדי כך אנחנו אדיבים, הולכים לבתים של האנשים ומחפשים אותם בבתים.
נסים זאב: אנחנו מדברים על אותם טורפים באותם מוקדים.
חיים מהל: צריך לדעת שבפרוייקט הזה שם בלוינסקי, מה שמשקיעים עכשיו זה כמו שנאמר פה, זה אפילו לא רבע מדרכה.
חיים מהל: 400 אלף בשנה, זה מה שמדינת ישראל נותנת לנושא הזה.
חיים מהל: בשביל להקים שם את מה שאתה אומר, וזה לא משנה אם זה בבית הזה או בבית על יד זה.
חיים מהל: להקים שם שירותים, ומי שצריך לינת לילה, ואם מישהו רוצה עזרה במשהו.
חיים מהל: הוא בא אליי היום לבקש עזרה בדבר אחד, ומחר הוא יילך לגמילה.
חיים מהל: אני צריך ליצור איתו את הקשר, בשביל דבר כזה צריך סכומים הרבה יותר גדולים, בוודאי.
נסים זאב: צריך כוח אדם.
יורם מרצינו: יסלח לי חברי, חבר הכנסת נסים זאב, שבגלל כל מיני נושאים שקשורים אליהם כאלה ואחרים, בשנת תקציב כאלה ואחרים, מוציאים 10 מליון שקלים לעמותה כזאת, או 5 מליון שקלים לייחודיים האלה.
יורם מרצינו: הגיעה הזמן שאנחנו נעלה את זה, ואנחנו נאמר את הדברים כפי שהם.
דניאל שם טו: מה שבטוח פה, יש נכונות מקצועית להתמודד עם זה.
דניאל שם טו: יש רצון, חסר פה לא רק משאבים.
דניאל שם טו: .
יורם מרצינו: חסר פה לובי בכנסת.
חיים מהל: נכון שאנחנו אוספים שם אנשים, אבל נכון מה שנאמר פה.
חיים מהל: בנושא הספציפי הזה של מתחם לוינסקי בתחנה המרכזית, אני מוכרח לומר שהיה לנו שיתוף פעולה.
חיים מהל: לא שמעתי אף פעם ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה שאומרים לא נקבל את האיש, או לא נוסיף לו עוד כמה זמן לאישפוז.
חיים מהל: מעולם לא היה דבר כזה, צריך להבין את זה.
חיים מהל: זה לא שמישהו אומר, אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה.
נסים זאב: זאת בדיוק הסוגייה.
נסים זאב: האם אני צריך לחכות שהוא יבקש עזרה, או אני אכפה עליו את העזרה.
חיים מהל: זה השינוי - - -
שרונה עבר: מסר אחד שד"ר שם טוב, לא השתמש בו.
שרונה עבר: לא נכנסת למוסר של מי שנזקק לשירותיה של הזונה, ופונה אליה לקבל את שירותיה.
שרונה עבר: הרי שאותו אדם שהולך לזונה יקח על עצמו אחריות.
שרונה עבר: ושיבין שאם אתה הולך לזונה, לא משנה אם היא גרה ברחוב פין, או גרה בבית יוקרה, מוטב לו שיקח אחריות על עצמו, וידאג להגן על עצמו.
שרונה עבר: זה מסר שחשוב להעביר אותו, וחשוב לנו שלא השתבש כאן.
נסים זאב: לא כולם מודעים לסכנה.
שרונה עבר: אנחנו משקיעים נון סטופ.
נסים זאב: הוא לקח אחריות כאשר הוא יודע מה הסיכונים.
נסים זאב: מה זה מודעים?
נסים זאב: קח נערים ממוצעים שאינם יודעים את הבעייתיות, את המחלה ואת הסיכונים.
חיים מהל: עוד יותר גרוע, הזונה אומרת לו תשתמש בקנדום, הוא אומר לא, קחי עוד 200 שקלים.
שרונה עבר: הוא לא מבין.
שרונה עבר: אני מקבלת את ההערה של היושב ראש, שצריכים להשקיע עוד גם במישור הזה.
שרונה עבר: אבל שיהיה ברור, חלק מתכנית המזרקים וחלוקת קנדומים בא כדי לעזור גם ברמה הזאת.
שרונה עבר: שאותה זונה שמשרתת לקוחות, לא תגיד אני לא משתמשת בקנדום כי אני לא יכולה לקנות קנדומים.
שרונה עבר: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי למנוע.
שרונה עבר: התכנית הזאת היא עוד עובדה שחייבים להבהיר כאן.
שרונה עבר: דיברו שאתם מחליפים להם את המזרקים, אתם מעודדים שימוש.
שרונה עבר: התכנית הזאת היא דלת כניסה, היא פותחת את הדלת, היא מזמינה אנשים פנימה.
שרונה עבר: כמו שד"ר מהל אמר, תפסנו אותם על כוס קפה, יכול להיות שנצליח למשוך אותם לעוד משהו.
חיים מהל: 115 אלה שבאו להחליף מזרקים, הלכו לגמילה אחר כך.
חיים מהל: שרונה עבר: ברמה המשפטית, במצב החוקי הקיים היום, ספק אם אפשר לאשפז אישפוז כפוי של אדם שהוא נרקומן או נשא איידס, אם זה כל מה שיש לו.
חיים מהל: אם בנוסף, הוא חולה נפש, ייתכן שבמסלול של חוק טיפול בחולי נפש אפשר.
חיים מהל: ייתכן באיזשהו מסלול לא ברור, אבל אפשר ליצור את התשתית החוקית, אבל אם לא יוצרים את התשתית של המציאות שנלווית לתשתית החוקית הזאת, שזה הגמילה הפיזית, אחר כך הגמילה הפסיכו-סוציאלית, ואחר כך פתרון סוציאלי נטו, הרבה מהאנשים האלה הגיעו לאן שהגיעו בגלל העדר עבודה, מקום מגורים, וכן הלאה.
חיים מהל: הסיכוי שהתדרדרו חזרה יכול לקרות.
חיים מהל: כלומר, החקיקה היא חלק מהדרך, בהנחה שזאת החלטה שתתקבל.
חיים מהל: ברמה הפלילית, ונשאלה כאן שאלה, יש לזה תקדים שהועמדו לדין אנשים שהדביקו במכוון ובמתכוון אנשים אחרים באיידס.
חיים מהל: יש שני מקרים מפורסמים שהגיעו לדיון.
חיים מהל: בשני המקרים, הציר המרכזי היה, שהאדם עשה את זה ביודעין, בכך שלא יידע את הפרטנר שלו ולא השתמש באמצעי מניעה.
נסים זאב: יש הבדל בין הגדרה של מתכוון לבין יודעין.
נסים זאב: יכול להיות מתכוון כדי להדביק זאת כוונת זדון.
שרונה עבר: אין צורך בכוונת זדון.
שרונה עבר: אבל בשני פסקי הדין שדנים בנושא, מדברים לא רק על זה שקיים יחסי מין בשעה שהיה חולה, אלא שגם לא יידע את בן הזוג, ולא השתמש באמצעי מניעה.
שרונה עבר: כלומר, כדי להעמיד לדין, בעצם צריכים להיכנס לחדר של אותן זונות ולראות מה קורה בטראנס-אקציה שמתרחשת שם כאמור בין אנשים בוגרים.
שרונה עבר: כלומר, ההליך הפלילי הוא קיים אבל הוא לגמרי לא פשוט.
שרונה עבר: ובכל מקרה, לא בסמכות של משרד הבריאות.
שרונה עבר: משרד הבריאות לא יכול להוציא צו סגירה לזונה.
שרונה עבר: זנות במדינת ישראל זה לא בדיוק עסק בר רישוי, ולא רישוי של משרד הבריאות.
שרונה עבר: בפעם האחרונה למיטב ידיעתי, שנושא של אישפוז כפוי של נרקומנים, או בכלל של טיפול כפוי של נרקומנים, עלה בפני הבית הזה, מה שיצא מהבית הזה היה מאוד צנוע.
שרונה עבר: בהחלט צריכים לשאול למה הבית הזה כשהוא דן בזה אז, הוא הגיע לאותה מסקנה, יש להניח שהבית הזה לא במחי יד דן בזה.
שרונה עבר: הנושא הזה נדון במסגרת חוק העונשין.
שרונה עבר: כלומר, בקונטקסט של אנשים שהועמדו לדין פלילי.
שרונה עבר: כלומר, עבריינים שכבר היו בדרך לכלא, ובכל אופן המחוקק אמר, שאפילו במצב הזה אני לא אכפה טיפול, אני אציב ברירת טיפול.
שרונה עבר: חזקה על אותה כנסת שהעבירה את החקיקה הזאת ששקלה את מלוא השיקולים, ייתכן שבשלה העת לשנות את זה.
שרונה עבר: אבל זאת שאלה חוקית, מוסרית וערכית מורכבת, שספק בעיניי אם אפשר להחליט עליה כלאחר יד, זה היה בשנת 1989.
חיים מהל: אז לא היה לוינסקי ולא היו הדברים האלה.
שרונה עבר: כל שאני אומרת, ייתכן שבשלה העת.
שרונה עבר: אבל אז דנו בנושא הזה.
שרונה עבר: הנושא לא פשוט, כי הוא מערב כאמור הכרעות ערכיות וחברתיות, אבל גם מערב מציאות.
שרונה עבר: אין מקום להעביר חוק שהוא לא בר יישום.
שרונה עבר: כלומר, נאשפז בכפייה, והם ייצאו החוצה כעבור שבועיים שלושה, לא עשינו כלום.
אירינה לווית: מעמותת "אליס" אמהות למען ילדים בסיכון.
אירינה לווית: אישית במשפחה שלי אח שלי נפגע.
אירינה לווית: אני רוצה להבהיר את המטרות של העמותה שלנו.
אירינה לווית: אנחנו רואים חשיבות רבה מצד הממשלה בהקמת תכנית של פיקוח ובקרה.
אירינה לווית: כי בלי פיקוח ובקרה, נאמר כבר שאין מה לעשות.
אירינה לווית: קיים חוק במדינת ישראל שגם שימוש בסמים, זה בעצם פשע, אבל לא נעשה עם זה כלום.
אירינה לווית: יש חוק שאומר שאסור, וצריך ליישם אותו.
אירינה לווית: המציאות מלמדת שעד שהמשתמש הנרקומן לא יעשה משהו בגדר של פשע, אף אחד לא יעשה איתו כלום, ואז הוא מתחיל להסתובב ברחובות.
אירינה לווית: זאת פצצה מתקתקת והחברה לא עושה עם זה כלום.
אירינה לווית: צריך למנוע את הבעיה הזאת, צריך לשלוח אותם לטיפול.
אירינה לווית: הוא לא צריך להיות בטיפול גמילה לבד, צריך להיות טיפול ממושך לטווח ארוך, שכולל בו את הגמילה, שיקום ממושך, שילמד את הבן אדם גם לחיות בחברה אחרי שהוא יצא מהסמים.
אירינה לווית: לרוב הנרקומנים, גם אלה שעוברים את 12 הצעדים, לא יודעים מה לעשות עם עצמם אחרי, צריך לעזור להם.
אירינה לווית: אנחנו רוצים לפעול בעמותה למען האנשים האלה ולעזור להם, כמובן עם תמיכה.
נסים זאב: עם כמה משפחות אתם בקשר?
אירינה לווית: יש הרבה משפחות שיוצרות קשר.
אירינה לווית: אנחנו עמותה התנדבותית.
יעקב קרוגליאק: בערך 200 משפחות.
אירינה לווית: דיברו פה על מוקדי גמילה.
אירינה לווית: לצערי, כאשר נתקלתי בבעיה, יש רק קליניקה אחת מדינית לא פרטית, והיא נמצאת במרכז יפו.
אירינה לווית: קיים שם תור ארוך - - -
אירינה לווית: זה נכון, זה בדוק.
אירינה לווית: מאוד קל להגיד את זה.
אירינה לווית: יש מקומות פרטיים, האנשים לא עומדים בסכומים כאלה.
אירינה לווית: אני מדברת על תל אביב.
יורם מרצינו: חיים, בוא נאמר שיש עשרה מרכזים, זה טיפה בים.
חיים מהל: אגיד לך מה השערוריה היותר גדולה, שבמשרד הבריאות יש עוד 40 מיטות לגמילה, ששנתיים לא עובדות.
אירינה לווית: זאת לא הבעיה.
אירינה לווית: גם אם בן אדם אוסף את הכספים, הנרקומן או המכור בורח משם בעוד שלושה או ארבעה ימים, וזה לא פותר.
אירינה לווית: גם אם הוא משלם את הסכומים האדירים כמו 4,000 שקלים.
חיים מהל: משלמים 600 שקלים על גמילה.
אירינה לווית: במקום ממשלתי אומרים לך תחכה שבוע, תעשה בדיקות.
חיים מהל: איפה אמרו לך תחכי שבוע?
אירינה לווית: באמת, אני אישית נתקלתי בבעיה הזאת עם האח שלי.
אירינה לווית: תודה לאנשים שבאופן אישי עזרו לי בבעיה הזאת.
אירינה לווית: יואב בן ארצי אישית עזר לי לפתור את הבעיה של האח שלי.
נסים זאב: בישיבה הקודמת במסקנות שלנו הגענו לזה שיש רשימת המתנה, ועם כל הכבוד זה לא נושא לדיון.
נסים זאב: מספר תחנות אינן מספיקות וזה ידוע, דיברנו על כך בישיבה קודמת.
יורם מרצינו: כל החלטה שאתה תקבל, אני תומך, משום שאני בטוח שההצעות החלטה שאתה מגיש היום פה לוועדה, הן החלטות שבאות לסייע ולטפל בבירוקרטיה, ושנית, בנפגעי הסמים.
יורם מרצינו: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, שאתה תאמץ את ההחלטה שתלך עכשיו גם לראש הממשלה, וגם למנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, וכל השרים הרלבנטיים.
יורם מרצינו: כי אני עדיין חושב שאם אנחנו נצליח ממרכז סמים וממרכז שהוא מפגע סביבתי, בריאותי, פשיעה גדולה, נהפוך אותו למרכז לטיפול בנפגעי סמים, ונוציא משם אנשים לדרך חדשה, אני חושב שזה בהחלט יכול להיות צוהר, ואני אומר לך, זה לא עלויות תקציב כאלה גדולות.
יורם מרצינו: אפשר לעשות אותם.
יורם מרצינו: תודה לך.
אירינה לווית: יש מספר שרוצים בקצרה.
יבגני קצוביץ: שמענו פה הרבה דברים איך להגיע לנרקומנים מסכנים שנמצאים ברחוב.
יבגני קצוביץ: הייתי רוצה להוסיף מספר מלים, מה קורה מצד המשפחות שפונות אלינו בבקשת טיפול.
יבגני קצוביץ: אנחנו יועצים מקצועיים של עמותת "אליס", עבדתי מספיק במרכז בקריית שלמה, במרכז צעדים.
יבגני קצוביץ: אני עובד היום עם ד"ר ארתור, אני מפנה אליו הרבה מאוד מטופלים.
יבגני קצוביץ: יש לי הרבה מאוד פניות ממשפחות, מאמהות, ששואלות אותי מה אני עושה עם הילד שלי שמשתמש עכשיו בסמים אצלי בבית.
יבגני קצוביץ: התשובה שלי היא כזאת, תפנו למשטרה.
יבגני קצוביץ: הם אומרים, אנחנו פונים למשטרה, אבל היא לא עושה שום דבר.
יבגני קצוביץ: הבקשה שלנו, ההערה שלנו, שייעשה משהו כאשר אמא או אבא פונים למשטרה, ואומרים תשמע אצלנו בבית יש בחור שמשתמש עכשיו ומעשן גראס, אבל יש בבית עוד אחות קטנה ואח קטן, והם רואים את הכל, ומריחים את הכל והמשטרה לא מגיעה.
יבגני קצוביץ: ואני פתאום מוצא את עצמי הרבה פעמים שאני מסביר לאמהות מה מגיעה להן.
יבגני קצוביץ: איך אפשר לפנות, איך אפשר לדבר בצורה כזאת שגם המשטרה תפעל, וגם שיקבלו אותו למרכז גמילה.
יבגני קצוביץ: הרבה פעמים אני פתאום מוצא את עצמי מתקשר לחבר שלי, מנהל מחלקת מחלקה בפרדסיה, מחלקה לתחלואה כפולה.
יבגני קצוביץ: אני שואל אותו, תגיד אתה יכול לקחת את הבחור הזה, הוא אומר כן.
יבגני קצוביץ: אבל מה, ליפו אי אפשר להגיע.
יבגני קצוביץ: לאדלסון אי אפשר להגיע, כי יש תור מכאן עד להודעה חדשה.
יבגני קצוביץ: ביפו צריך להמתין חודש כולל בבאר שבע, כולל בחיפה - חודש.
יבגני קצוביץ: אתמול היתה פנייה, הבחורה אומרת, סוף סוף אני מחליטה להפסיק להשתמש.
יבגני קצוביץ: מה אני עושה, אני מתחיל להתרוצץ בין מסגרות לאן להפנות אותה.
יבגני קצוביץ: כאן המתנה של חודש, כאן צריך להביא אישורים, וכאן אני לא יודע מה עוד.
יואב בן ארצי: היום אין מצב כזה, שנרקומן מחכה חודש לגמילה.
יואב בן ארצי: זה פשוט לא נכון.
יואב בן ארצי: נקודה.
יואב בן ארצי: בעיריית תל אביב אחד לא ממתין יומיים.
יואב בן ארצי: עובדתית לא נכון.
איריס מורדקוביץ: זה לא נכון.
איריס מורדקוביץ: פשוט לא נכון.
איריס מורדקוביץ: יבגני, אתה לא יודע ואתה לא מוסמך.
נסים זאב: אנחנו מדברים על עובדות.
יואב בן ארצי: זה לא הלך הרוחות.
יואב בן ארצי: היום משרד הבריאות, משרד הרווחה, העיריות, הרשויות - - -
נסים זאב: אני מאמין לו שיש המתנה בכמה מקומות.
יואב בן ארצי: הוא אומר דברים לא נכונים.
איריס מורדקוביץ: אולי הוא לא פנה למקומות הנכונים.
נסים זאב: תאמר להם את רשימת המקומות שאתה פנית.
יואב בן ארצי: קריית שלמה זה מקום נכון למשל.
יבגני קצוביץ: ביפו - - -
יואב בן ארצי: יש להבדיל בין גמילה לבין מתדון.
יואב בן ארצי: יכול להיות שלמתדון יש המתנה, לגמילה אין המתנה.
יואב בן ארצי: בוא ולא נערבב את כל הדברים ביחד.
יואב בן ארצי: למתדון יש המתנה, זה נכון.
איריס מורדקוביץ: סליחה, בחור שפונה אלינו, ואומר אני צריך טיפול, בוא ואראה לך אם מישהו לא פותר את הבעיה.
איריס מורדקוביץ: סליחה, העובדות לא נכונות.