GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה כהן: עיקר ההשקעה היום, צריכה להיעשות על רובד רחב מערכתי, חוץ בית ספרי, בנוסף לבית ספרי שבנוי הרבה מאוד על הנושא של שעות פנאי של הנוער, על הנושא של הפעילויות החברתיות של הנוער.
שרה כהן: כל מה שקשור למהלך שעות הפנאי של הנוער, והתייחסות לשימוש באלכוהול באופן נבון ומושכל.
שרה כהן: אין כרגע תקציבים ייעודיים לכך בשום מקום.
שרה כהן: חלק בא מאיתנו, חלק בא ממשרד הרווחה, חלק בא מתרומות.
שרה כהן: חלק בא מהתקציבים קואליציוניים שנכנסו לרשות למלחמה בסמים דרך ישראל ביתנו, שהוכנסו פונקציות חדשות לתוך הרשות למלחמה בסמים, לנושא של התמודדות עם התופעה בקרב העולים.
שרה כהן: אבל זה תקציבים כמו שחיים ציין אותם קודם.
שרה כהן: זה לא תקציבים מסומנים מראש בתוך המערכת התקציבית.
שרה כהן: הם תקציבים שיכולים בשנה מסוימת להיות, ובשנה לאחר מכן להיעלם.
חיים מסינג: קשה להאמין, שמדינה בשנות האלפיים ועשרים מתנהלת בצורה כזאת.
חיים מסינג: צריך לומר בכנות, אוכלוסיית העולים גם מקרב חבר העמים, וגם מחבר העמים מאתיופיה, היא מקופחת בצורה רצינית ביותר.
חיים מסינג: צריך לחשוב על הטיפול שלהם, משום שהם נדרשו דבר ראשון להיקלט ולהיטמע בתוך האוכלוסייה, דבר שאף אחד לא סייע להם בעניין הזה.
חיים מסינג: זאת אומרת, לא שמטפלים בהם פחות ממישהו אחר.
שרה כהן: זה לא מדויק חיים.
חיים מסינג: אם יש קו חם בעברית, ואין קו חם באמהרית, או ברוסית, זה אומר שאנחנו לא מטפלים בהם נכון.
שרה כהן: בנושא סמים, לא בנושא קליטה.
חיים מסינג: אנחנו מדברים פה על נושא סמים ואלכוהול, אני לא מדבר על משהו אחר.
נסים זאב: נשמע את תגובת משרד האוצר, אולי יש להם בשורה טובה.
אנואר חילף: קיבלנו מכתב מהוועדה, הבנתי שהיו נושאים לא כל כך ברורים לגבי הפחתה בתקציבים.
אנואר חילף: לא ממש היתה הפחתה, אלא אי הבנה בדברים טכניים וההעברות, כך שהפחתה בתקציבים לא היתה.
אנואר חילף: דבר שני, נושא הסמים הוא נושא שמחייב שיתוף פעולה בין כל המשרדים.
אנואר חילף: התגובה הראשונה ממשרד האוצר, שבדרך כלל שומעים, או התוספת התקציבית שאנחנו נותנים, תלויה איך המוסד עצמו מסתכל על הנושא הזה.
אנואר חילף: אם הוא רואה את הנושא הזה כנושא מאוד חשוב, בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד.
אנואר חילף: בדרך כלל סביר להניח שהנושא הזה יקבל תוספת.
אנואר חילף: כאחד שמטפל בתקציב משרד הבריאות, לא בכל התקציבים אגב, נכון שמשרד הבריאות בא ודרש עוד תוספת של כמה מיליונים, בסוף הגענו להסכמה שהם יכולים להסתדר בשנת 2008 ללא התוספת הזאת.
נסים זאב: למה אתה חושב שיכולים להסתדר, זה 10% פחות.
אנואר חילף: לא אני חושב, אין לי יכולת להסתכל ולקבוע ברמה המקצועית שלא צריך להוסיף שם כסף.
אנואר חילף: אני איש כספים, אבל המשרד בסופו של דבר מסתכל על התקציב שלו, ואומר יש לי תקציב נאות ואני יכול להסתדר.
אנואר חילף: אף פעם אנחנו לא אומרים שהתקציב הזה - - -
נסים זאב: אני מבין אותו.
נסים זאב: הוא אומר משרד הבריאות אומר לי שאני מסתדר עם זה, לא אתה חיים.
נסים זאב: הוא עומד מול משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר לו אני מסתפק.
נסים זאב: התפקיד של האוצר הוא לשמור על האוצר.
אנואר חילף: יש רמת שירות טובה, ויש רמת שירות יותר טובה.
אנואר חילף: השאיפה היא לשמר רמת שירות טובה, כי לפעמים אי אפשר להוסיף כסף.
חיים מסינג: אני איתך.
חיים מסינג: אני יודע בוודאות למרות מה שנאמר פה, שהמשרד הוא זה שיכול לקבוע את גודל התקציב בחלוקה פנימית.
אנואר חילף: יש תוספת לכל הנושאים של הסמים, ותוספת שלישית אם לא מוכר לכם, בין היתר זה סמים שהוא באחריות משרד הבריאות, שמקבלים תוספת של כמה מליונים, והם באים ומחלקים את הכסף.
אנואר חילף: לפעמים רואים שבמסגרת הסמים השנה לא צריך להוסיף עוד כסף.
אנואר חילף: זה נכון לגבי מה שנאמר פה.
אנואר חילף: בגדול אני חושב, כאשר אי אפשר להוסיף עוד קצת כסף, אולי אפשר לשפר את שיתוף הפעולה בין המשרדים, וזה כבר בעיה של הכשרת עובדים.
אנואר חילף: גם לבוא ולשים תכנית תקציבית, ולהגיד שיש תכנית שעולה מאה מליון ש”ח, הרי ברור שהתכנית הזאת תשפר משהו.
אנואר חילף: אבל מקרה שלא ניתן להוסיף כסף, אני חושב שנכון לשים את הדגש על כל מיני נושאים שאפשר לשפר ללא תוספת תקציבית.
אנואר חילף: במקרים מסוימים, תוספת של מאה אלף ש”ח, או מאתיים אלף ש”ח, המשרדים יכולים להסתדר עם מקורות התקציב שלהם.
אנואר חילף: השאלה שנשאלת עכשיו, במצב שלא ניתנו תוספות תקציביות משמעותיות, האם באמת המשרדים יכולים לשפר את המצב?
אנואר חילף: אני חושב שיש מה לשפר, דרך הסברה ודרך עוד גורמים.
אנואר חילף: דיברתם לגבי תכנית שהוגשה ביחד מכל המשרדים.
אנואר חילף: אם המשרדים חושבים שהתכנית הזאת תקדם משהו, והם יכולים להשתתף בחלק מהעלויות, אפשר לדון בזה.
אנואר חילף: נביא את התכנית, המשרדים יעמדו על שלהם ויגידו זה חשוב לנו, ואנחנו בחרנו לוותר על כל מיני תוספות תקציביות, ואני מאמין שהנושא הזה יקבל את התוספת הנדרשת.
נסים זאב: בתחום האלכוהול, אני חוזר ואומר, שאין מענה ואין פתרונות, לא במשרד הבריאות ולא במשרד העבודה והרווחה.
איריס מורדקוביץ: אני רוצה לסייג את זה, פשוט לא נכון.
איריס מורדקוביץ: יש עשרה מליון ש”ח במשרד הרווחה.
נסים זאב: אתם מסתפקים עם זה?
איריס מורדקוביץ: יש לנו מערך טיפול ושיקום יפה מאוד.
נסים זאב: מה לגבי נושא האלכוהול?
איריס מורדקוביץ: צריך לסייג את זה, אין במקומות אחרים, במשרד הרווחה יש.
נסים זאב: חיים, אל תבוא בתלונות.
נסים זאב: יש אפילו עודף תקציב.
נסים זאב: אני שמח מאוד.
שרה כהן: אני חושב שהנושא שצריך להפריד בין טיפול לבין מניעה.
שרה כהן: החסך העיקרי לפחות מתוך מה שאני רואה בצרכים של האוכלוסייה של העולים, זה הנושא של מניעה, שהיא מניעת רחבת היקף שבנויה על תפיסה רוחבית, ואז כל הנושא מוקף לא באופן נקודתי, אלא באופן שהוא מערכתי כולל, כאן לדעתי עיקר הקשיים כרגע לפחות ממה שאני מתרשמת בנושא של העולים.
נסים זאב: אני מסכים איתך שהבעיה היא המניעה.
נסים זאב: אגב, יש לנו דיון עם השר דיכטר בעוד מספר ימים.
נסים זאב: אחת הסוגיות שאנחנו רוצים לדבר עליהם זה הנושא של העברת גבולות שונים, כי שם צריך להשקיע את כל המיליונים הרבים של משרד ראש הממשלה, למרות המכתבים, ולמרות הדיונים שעד היום לא נעשה דבר.
נסים זאב: לדעתי, זה החלק המרכזי של המניעה.
נסים זאב: המניעה, זה לעצור את העברת הסמים לתוך תחומי מדינת ישראל.
נסים זאב: במקום שאנחנו נטפל בשיקום, נטפל במניעה, בהסברה, אבל גם באותם מחבלים שמעבירים סמים בלי סוף.
נסים זאב: אני מתרשם, שמשרד הבריאות כן אומר שיש צורך במיטות אישפוז, או לפחות להכפיל.
נסים זאב: לדבר הזה כן צריך לתת מענה.
נסים זאב: נדרוש בעיקר שכל נושא התקציב יהיה מעוגן כפי שצריך בספר התקציב, כדי שהמשרדים יוכלו להיערך בהתאם, ולבנות את התכניות שלהם.
גליה שחם: לא על פרוייקטים, אלא על תכנית רב שנתית עם יעדים, ארוכת טווח.
נסים זאב: אני שמח שההתרשמות שלי מתחילת הדיון לסוף הדיון, היתה יותר חיובית מאשר בתחילת הדרך.
נסים זאב: הדיון היום בנושא הנתונים על המכורים לסמים בישראל.
נסים זאב: כיוון שיש מספר גורמים, הרשות למלחמה בסמים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משטרת ישראל, חשוב לנו שהנתונים ישקפו את המציאות.
נסים זאב: ולמה זה חשוב, לא בגלל שבאירופה מצטייר הרבה יותר ביחס לאוכלוסייה אחוזים גבוהים יותר.
נסים זאב: אדרבא, אנחנו יכולים להיות מרוצים מהמצב הזה, ולא נהיה כבת יענה, כמה שרואים פחות, אז מחויבים פחות.
נסים זאב: אין לו לחכם, אלא מה שעיניו רואות.
נסים זאב: מה שאני לא רואה, אני לא מחויב.
נסים זאב: למה חשוב לדעת יותר, כי המציאות העגומה שקיימת בשטח, שיש אלפים, אולי גם רבבות של אנשים שמשתמשים בסמים, שהם לא מגיעים לא לתחנה, ולא לשיקום, ולא לגמילה.
נסים זאב: הם נמצאים באופן פרטי, כל אחד חי את חייו, אני בעצמי מכיר עשרות אנשים, שמעשנים באופן קבוע, שותים באופן קבוע, סליחה שאני אומר, אני רואה אותם שיכורים, אפילו לא צריכים להעיד שהם שיכורים, העיניים כבר נפוחות משתייה, ואפילו נוהגים לאחר מכן.
נסים זאב: היו מקרים, שנאלצתי להעיר הערות אישיות, שהמצב מחייב זהירות.
נסים זאב: כל האנשים האלה לא באים.
נסים זאב: אמנם אנחנו מדברים על סמים, אבל צריך להתייחס גם לשתייה, לאחרונה אנחנו רואים אנשים מתים, נערים מאבדים הכרה, ואין שליטה במערכת הזאת, לצערנו הרב.
נסים זאב: לאן אנחנו מובלים בקטע הזה, אומרים, נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה.
נסים זאב: חייבים ללכת צעד אחד קדימה, לחפש את אותם נערים, אולי לתת יותר מוקדים, מעבר להסברה, יותר אפשרויות, ויכול להיות שנקלוט אותם עוד בתחילת דרכם, לפני שהם נופלים באופן מוחלט, שאז הגמילה יותר קשה, ויותר בעייתית.
נסים זאב: לכן ההצלבה של הנתונים בין הגופים השונים חשובה לנו, שהמידע הוא מידע יותר מדויק, יותר נכון.
נסים זאב: וגם נוכל להתייחס ולתקוף את הבעיה הרבה יותר טוב באופן מקצועי, כאשר הנתונים הם נתוני אמת.
נסים זאב: ברשותכם, אקריא לפי הסדר שרשום אצלי.
נסים זאב: משרד הבריאות, בבקשה, אדוני.
אנטולי מרגוליס: שיתוף פעולה, זאת מילת מפתח, במיוחד כאשר מדובר בנפגעי סמים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו המשרד שעוסק בטיפול, ובפנייה לא ראשונית, כי אנחנו יודעים שכל נרקומן שהוא פעיל, הוא מביא עוד עשרה אנשים לטיפולי שימוש בסמים, אם אנחנו מטפלים באנשים האלה, אנחנו מונעים את ההדבקה של אנשים אחרים.
אנטולי מרגוליס: לגבי שיתוף הפעולה, אני יכול להגיד, שהלוואי, שימשיך כך, כמו שיש לנו עם המשרדים הנוגעים בדבר.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הרשות למלחמה בסמים, עם משרד הרווחה, וזה דווקא טוב.
אנטולי מרגוליס: יש לנו כמה פרוייקטים שבלי שיתוף פעולה, לא יכולנו להרים אותם.
נסים זאב: איך אתה מסביר שבנתונים של הרשות יש 12.5 אלף מתמכרים לסמים קשים, ולמשרד הרווחה יש 9,000, בכל זאת יש פער של 30%.
אנטולי מרגוליס: איריס תיתן את הנתונים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו מכירים את הנתונים שיש 12 אלף משתמשים במדינת ישראל.
אנטולי מרגוליס: לגבי שימוש בסמים, אנחנו מתייחסים לפחות כמו מחלה כרונית.
אנטולי מרגוליס: בן אדם שמתחיל, או נכנס להתמכרות, יש לו תקופות.
אנטולי מרגוליס: במחלה כרונית, יש עליות, יש ירידות.
אנטולי מרגוליס: בן אדם שנמצא בטיפול, יכול להיות נקי איזשהו תקופה, ושוב לחזור לסמים.
אנטולי מרגוליס: כמו כל מחלה, כמו שלאדם יש סכרת, יש תקופה שהסוכר שלו מאוזן, ואחר כך הוא אוכל ממתקים, אז הסוכר עולה.
אנטולי מרגוליס: אותו דבר אצלנו, בן אדם שעובר טיפול יכול להיות נקי, ואחר כך חוזר לשימוש, ויש לנו אנשים כאלה.
אנטולי מרגוליס: אנחנו דווקא כן רוצים יותר ויותר להביא אנשים כאלה לטיפול.
נסים זאב: יש לכם נתונים כמה נוקו מהסמים באופן מוחלט.
נסים זאב: יש מעקב אחר אותם אנשים שהם בגמילה.
אנטולי מרגוליס: אנחנו מפעילים כמה שיטות טיפול במשרד הבריאות.
אנטולי מרגוליס: גמילה טוטלית, באמצעות אישפוזיות, או מרכזים אמבולטוריים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו מפעילים גם שיטת טיפול, כמו טיפול תרופתי ממושך, שאנחנו נותנים לאדם את המתדון או סובוטקס, התרופות החדשות שיש, ואז הוא מפסיק להשתמש בסמי רחוב.
אנטולי מרגוליס: יש לנו טיפול בתחליף סם, או טיפול תרופתי ממושך בסביבות 3,000 מטופלים כרגע.
אנטולי מרגוליס: זאת אומרת, 80% לא משתמשים בסמי רחוב.
אנטולי מרגוליס: כמו כל מחלה כרונית, מגיעים לטיפול, מקבלים את התרופה שלהם, והם מפעילים את החיים הרגילים בבית.
אנטולי מרגוליס: חלק גדול מהם עובדים.
אנטולי מרגוליס: לזה אנחנו קוראים ההצלחה גדולה.
אנטולי מרגוליס: יש אנשים שרוצים לעבור גמילה טוטלית על מנת להיות נקי.
אנטולי מרגוליס: מהנתונים שיש לנו מחוץ לארץ, שמגיעים מכל העולם, אם זה באירופה, או באמריקה, יש אחוזי הצלחה אחרי גמילה, שנע בסביבות 10%, 15%, אצלנו זה מגיע עד 25%, אפילו 30%.
אנטולי מרגוליס: המחלה היא מחלה קשה, בן אדם שנכנס לזה, זאת מחלה כרונית קשה, שלפעמים קשה לרפאות אותה.
אנטולי מרגוליס: אני חוזר לשיתוף פעולה עם המשרדים, יש לנו פרוייקטים, להביא כמה שיותר משתמשים נרקומנים לטיפול.
אנטולי מרגוליס: ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, התחלנו לעשות את הפרוייקט של החלפת מזרקים.
אנטולי מרגוליס: אנחנו יודעים שחלק גדול מהאנשים שמכורים לסמים, מזריקים.
אנטולי מרגוליס: קשה להשיג מזרקים בארץ, כי בבית מרקחת אי אפשר לקבל אותם בלי מרשם רופא.
אנטולי מרגוליס: האנשים לא הולכים לרופא, אז מה לעשות, במזרק אחד, הם מזריקים לקבוצה של אנשים, מעבירים מחלות קשות, כמו היפוטיטיס בי, היפוטיטיס סי, איידס, אלה מחלות מאוד קשות.
אנטולי מרגוליס: בשביל למנוע את זה, מתחילים ביחד עם הרשות להתחיל את הפרוייקט החלפת מזרקים.
אנטולי מרגוליס: נרקומן הגיע אלינו, מביא את המזרק המשומש, מקבל מזרק חדש, וכך אנחנו מונעים את ההדבקה במחלות זיהומיות.
אנטולי מרגוליס: יותר מזה, שמנו בתחנה הזאת, מדריכים ועובדים סוציאליים.
אנטולי מרגוליס: אנשים שמגיעים להחליף מזרקים, העובדים האלה פשוט משכנעים אותם להגיע לטיפול.
אנטולי מרגוליס: אנחנו יודעים שבכוח אי אפשר להביא את האיש לטיפול, צריך לשכנע אותו, מפנים אותו לטיפול, וזה עובד טוב.
נסים זאב: בעצם, דרך החלפת המזרק, אתה משכנע לקבל טיפול.
אנטולי מרגוליס: לכן שמנו אנשי מקצוע שם.
אנטולי מרגוליס: אנחנו יודעים שיש מכונות, אתה מכניס מזרק משומש, אתה מקבל חדש, אבל זאת לא המטרה.
אנטולי מרגוליס: בכל זאת להביא אנשים כאלה לטיפול, זאת פעולה מאוד חשובה.
נסים זאב: המספרים הם אותם מספרים.
אנטולי מרגוליס: אין לי בעיה עם המספרים, זה לא מספרים נטו, יש אנשים שחוזרים אלינו לטיפול.
חיים מהל: בקשר למספרים, אני רוצה לומר.
חיים מהל: שאלת איך זה מתיישב 9,000 איש ברווחה, עם 12.5 אלף של הרשות.
חיים מהל: הכוונה היא ש-9,000 איש נרשמו ברווחה לטיפול, זה לא אומר שנגמלו, אבל הם נרשמו.
חיים מהל: 3,000 רשומים במשרד הבריאות, בשב"כ עוד 1,000 רשומים כמטופלים, בסך הכל 13 אלף.
חיים מהל: אמרנו 12.5 אלף, בהנחה שיש חפיפה, זה סדר הגודל, אז המספר מתאים.
חיים מהל: זה המספר של הנמצאים בטיפול, או באיזשהו קשר טיפולי.
חיים מהל: אם מישהו שם את הרגל שלו השנה, ואמר, אני חיים, ואני רוצה טיפול, הוא כבר רשום אצלם.
חיים מהל: זה שהוא לא בא פעם שנייה, זה לא משנה, אבל אלה סדרי הגודל.
חיים מהל: צריך לדעת שנוסף על 12-13 אלף שנמצאים בטיפול, אתה צודק, יש עוד מספר של אנשים שלא רשומים בשום מקום, ומתאים לאחוזים הידועים בעולם, הם לא רשומים, ואנחנו לא יודעים להעריך אותם.
נסים זאב: זאת אומרת, זה לא נופל מהאחוזים שרשומים בעולם.
נסים זאב: למה בעולם הנתונים הם יותר רשמיים, ואצלנו לא, האנשים חוששים או משהו?
חיים מהל: האירופאים הקימו לפי כעשרים שנה, מכון אירופי שיושב בליסבון, עובדים שם 15, 20 איש, והם עוסקים באיסוף נתונים על 300 מליון תושבי אירופה, ב-27 ארצות.
חיים מהל: הם יכולים לומר לך כל שנה כמה מתו משימוש מהירואין, בערך 8,000 כל שנה.
חיים מהל: כמה מתו משימוש בקוקאין, בערך 400 כל שנה.
חיים מהל: כמה משימוש באקסטזי, בערך 75 כל שנה, על 300 מליון אנשים.
חיים מהל: הם מקבלים דיווחים מכל מדינה, כל אחת מהמדינות המשתתפות אוספת נתונים מבתי חולים, ממקומות אחרים.
חיים מהל: אין לנו דבר כזה, כל מה שאתה שומע בארץ הן ההערכות.
חיים מהל: זה מצחיק אותי, אומרים הערכה שעשיתי, ואומרים לי כנתון בדוק.
חיים מהל: צריך להגיד את האמת, אין לנו נתונים אמיתיים.
נסים זאב: זאת אומרת יש מרכז מידע ובקרה, ואצלנו אין.
חיים מהל: זה ברור, אצלנו הכל ניחושים, לא אמת.
נסים זאב: ניחשתי, ויברכני השם כתוב.
נסים זאב: אתה חושב שאם כן, היינו צריכים להקים איזשהו מרכז משותף של רווחה, בריאות ורשות, כמו להקים גוף.
חיים מהל: אמרת שהנתונים אצלנו יותר טובים.
חיים מהל: כשאני לוקח את הנתונים האירופאיים, ואני משווה אותה מבחינת האוכלוסייה, הנתונים של התמותה הם די דומים ממה שאני יודע, הם לא שונים.
נסים זאב: לכן שאלתי.
נסים זאב: מפני שהנתונים אצלנו הם לא רשמיים.
חיים מהל: לא בטוח שאנחנו יותר טובים מהם.
חיים מהל: שאלת לגבי מקום איסוף, לדעתי, זה בכלל תפקיד הרשות למלחמה בסמים.
חיים מהל: לקחת נתונים מכל המקומות, ולקבץ אותם.
חיים מהל: צריכים להיות ארבעה סוגי נתונים, אחד על השימוש.
חיים מהל: נעשים סקרים על ידי הרשות כל שלוש, ארבע שנים, והסקרים הם בסדר.
חיים מהל: יש לנו תוצאות, לפחות טובות כמו באירופה, או בכל מקום בעולם מבחינת ידע.
חיים מהל: הנתונים טובים, כי הם נאספים בצורה טובה, מקצועית.
חיים מהל: אתה יכול לדעת כמה משתמשים, מה הנטייה.
חיים מהל: בקוקאין עכשיו משתמשים יותר, ובהירואין פחות, את זה אנחנו יודעים.
חיים מהל: חסרים לנו שלושה נתונים נוספים.
חיים מהל: כמה מכורים בכלל יש בישראל, שזה נתון שמאוד קשה לאסוף אותו.
חיים מהל: צריך בשבילו להקים יחידה מיוחדת, או לעשות מחקר מיוחד.
חיים מהל: חסר לנו נתון, שהיה צריך להיות בידי הרשות, מספר המכורים הנמצאים בטיפול.
חיים מהל: אני אומר לך, 9,000 פה, 3,000 פה, הם היו צריכים להיות בקובץ אחד.
חיים מהל: שאנחנו נדע שמשה כהן, לא רשום גם פה וגם פה.
חיים מהל: הוא היה השנה גם בבית הסוהר, וגם בלשכת הרווחה, וגם ביחידת המתדון.
חיים מהל: על פי חוק, הרשות אמורה לקבל את הנתונים האלה מהמשרדים.
חיים מהל: בפועל, משרד הבריאות מעביר את הנתונים, משרד הרווחה לא מעביר את הנתונים.
חיים מהל: לא מעביר, כי לטענתם יש בעיות של מחשב.
חיים מהל: ברגע שמשרד אחד לא מעביר לך את הנתונים, אז מה יש לי לאסוף.
חיים מהל: נתון רביעי, שהוא חשוב, כמה אנשים מתים מסמים, ומגיעים לחדר מיון בגלל סמים.
חיים מהל: זה נתון שמשרד הבריאות עם קצת רצון טוב, היה יכול בתוכנות הקיימות.
חיים מהל: דיברנו על זה עם מנכ"ל המשרד, בינתיים זה לא זז קדימה.
נסים זאב: אין נתונים, למשל בעקבות תאונות דרכים, שנהג נהרג מסמים או משתייה.
נסים זאב: אני מבין שהנתון הזה לא נכנס בנתונים שיש אצל הרשות לסמים, כמה מתים כתוצאה מסמים, אני חוזר שוב על העניין.
נסים זאב: נאמר שהיתה תאונה בעקבות אדם שהיה תחת השפעת סמים, זה לא נחשב, כי אין פה מנת יתר, לומר שמת כתוצאה מהמנה.
נסים זאב: הוא היה תחת השפעה, ואז הוא נהג כפי שהוא נהג, והגיע למצב של תאונה קטלנית.
חיים מהל: אתה צודק במאה אחוז.
חיים מהל: בנתונים שהבאתי לך מאירופה, אין אחד שמת משימוש במריחואנה או מחשיש.
חיים מהל: כי לא מתים, מחשש שאתה לוקח, אתה לא מת.
חיים מהל: אבל יש כאלה שמתו, בגלל שעשו תאונות דרכים, ואצל האירופאים זה לא נכלל.
נסים זאב: ובכל זאת יש פי שלוש.
נסים זאב: במספרים, בנתונים שלנו ביחס לאוכלוסייה, עדיין רואים שיש פערים אדירים.
חיים מהל: אני יודע על מקרים בודדים ספורדיים.
חיים מהל: אני יודע שבחור שהשתמש במריחואנה, לקח את החברה שלו על אופנוע.
חיים מהל: רכב מסיבה לא ברורה, ירד מהדרך, והיא נהרגה.
חיים מהל: הפרקליטות עוסקת האם זה כן בגלל השימוש, או לא בגלל השימוש.
חיים מהל: אין לנו נתונים על זה.
חיים מהל: יתקן אותי חברי מהמשטרה, אולי יש להם יותר נתונים.
נסים זאב: גם המשטרה אמרה שזה לא נכלל, כי גורם התאונה צריך להיות סיבה אחת, ואי אפשר לכלול סיבה נוספת.
חיים מהל: אם הוא עשה עקיפה לא נכונה.
נסים זאב: ואז הסיבה, כמו עקיפה לא נכונה, קו לבן, לא משנה מה, מהירות מופרזת.
נסים זאב: אבל מה הניע אותו להיות במהירות מופרזת, האם השפעת הסמים, זה כבר לא נכנס בנתון.
נסים זאב: אבל למשטרה כן יש את המידע, זאת אומרת, אם הייתי רוצה לשאול בכל זאת, האם המשטרה בנתונים היא כן רושמת, רק היא לא אומרת את הסיבה.
נסים זאב: הקשר הסיבתי באופן רשמי לא נכתב, כי זאת סיבה משנית.
נסים זאב: אבל הסיבה המשנית כן נכתבת או לא.
נסים זאב: כי אם היא לא נכתבת, אני בחיים לא אוכל להגיע לתוצאה ולמספר האמיתי.
אייזיק סימון: אני לא עוסק בנושא של תעבורה, כדי לבדוק את הקשר בין תאונות דרכים לבין שימוש בסמים, או אלכוהול.
אייזיק סימון: אבל יש בעיה של הוכחת הקשר הסיבתי.
אייזיק סימון: הבעיה הזאת היא בעצם הגורם היחידי, כך שאנחנו לא יכולים להצביע כנתון חד-משמעי.
אייזיק סימון: יש חקיקה שמתירה לנו לבצע על גופתו של נפגע בתאונת דרכים, גם כשהוא ללא הכרה, לבדוק אם יש סימנים שמעידים על סמים או אלכוהול.
אייזיק סימון: אבל עדיין אין שום נתונים שיכולים להצביע על איזושהי מגמה, היא ממש בחיתולים, זה חוק שרק התחלנו לאכוף אותו.
יאיר זילברשטיין: אני רוצה לתת איזושהי התייחסות מאיתנו, בקשר לשיתוף פעולה, אני רואה שאין נציגות גדולה של המשרדים.
נסים זאב: השאלה היא אם זה מחייב תקציב נוסף.
נסים זאב: במידה והוועדה תדרוש שיהיה מידע ונתונים כאלה, זה מחייב ביחידה נוספת?
אנואר חילף: למשרד הבריאות ממשרד האוצר ניתנה תוספת של 9 מליון שקלים, בשנת 2006.
אנואר חילף: גם התקציב של הסמים וכל הכספים שיש להם נגיעה לתחום הסמים, הם מוחרגים מקיצוצים, זה בעניין התוספות.
אנואר חילף: התקציב לא קוצץ, רק תוספת היתה שם.
אנואר חילף: הטענות שאנחנו שומעים ממשרד הבריאות, שהתקציב הוא מספיק, ולא דרשו תוספות.
נסים זאב: זאת הסוגייה שאנחנו דנים כרגע, מה משרד הבריאות לא יודע.
יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר איזושהי בעיה תקציבית שבגללה לא אוספים את הנתונים.
יאיר זילברשטיין: יש בעיה כללית--
חיים מהל: יש בעיה של איסוף נתונים במשרד הרווחה, הם טוענים שזאת בעיה תקציבית של מחשבים.
יאיר זילברשטיין: הבעיה היא כללית.
יאיר זילברשטיין: דווקא השנה ב-2007, היתה תוספת מאוד גדולה למחקר, הוא שולש, מאז שהגיע המנכ"ל החדש.
יאיר זילברשטיין: גם ניתנה תוספת ספציפית, איגום משאבים פנויים בתוך המשרד, פרוייקטים של המחשוב, שיתן גם תשובה לדברים שעולים פה.
אנטולי מרגוליס: אני רוצה להתייחס לגבי מאגר מידע.
אנטולי מרגוליס: כפי שאמרתי, מאוד חשוב לנו, וחשוב לרשות.
אנטולי מרגוליס: בשנת 2006, אנחנו התחלנו ובנינו את זה.
אנטולי מרגוליס: יש לנו תוכנה, כי קיבלנו כסף מקרן החילוט, ובנינו את מאגר המידע.
אנטולי מרגוליס: עם הרשות אין לנו בעיה, יכולים להעביר נתונים לרשות.
אנטולי מרגוליס: הרשות יכולה לראות את כל הנתונים שלנו, כי כל המערכות טיפול שלנו ממוחשבות.
אנטולי מרגוליס: אפילו שאנחנו קונים שירותים מאיזשהו גוף, אנחנו מחייבים את הגוף שיהיה לו מיחשוב, תוכנה שלנו, שנוכל לקבל נתונים כפי שאנחנו צריכים, אבל אין לנו בעיה עם זה.
אנטולי מרגוליס: עם משרד הרווחה, כמו שחיים אמר, עדיין אין להם את מערכת המיחשוב, שנוכל להתחבר איתם.
אנטולי מרגוליס: מאוד חשוב לנו, שלא יהיו מטופלים שבאים אלינו לטיפול, שיבואו גם לשם לטיפול, זה יהיה כפל טיפולי.
אנטולי מרגוליס: אבל עדיין הכדור לא אצלנו, הכדור אצל הרווחה.
אורלי אנקונינה: זאת מערכת סגורה שלנו.
אורלי אנקונינה: אין לנו הזנה מן החוץ.
נסים זאב: אבל למה יש אינטרס לומר לאותו מטופל לבוא לשניהם?
חיים מהל: זה לא עניין של אינטרס.
חיים מהל: יכול להיות שהוא בא ליחידת הגמילה במשרד הבריאות, והלך אחר כך לקהילה הטיפולית ברטורנו, במלכישוע, ששייך למשרד הרווחה, אז באותה שנה הוא רשום בשניהם.
חיים מהל: מבחינתך כאילו יש שני מטופלים, בעצם יש שם רק אחד.
חיים מהל: ואם הוא גם עזב את הקהילה, והלך לגנוב ותפסו אותו, ושמו אותו בבית סוהר, הוא יכול להיות רשום בשלוש מקומות.
חיים מהל: יתרה מזאת, הבעיה שלנו, כשמשרד הרווחה לא ממוחשב, יכול להיות שפעם אחת הוא היה בחדרה, אחר כך הוא עבר לחיפה, והוא רשום פעמיים, הם אפילו לא יודעים את זה.
חיים מהל: יכול להיות שעל זה הם כן עולים, אני לא יודע במערכת הפנימית שלהם.
חיים מהל: אבל יש פה איזשהו דפיציט של מידע.
אנטולי מרגוליס: אלה שרשומים בטיפול.
אנטולי מרגוליס: עם שירותי בתי הסוהר, יש לנו משא ומתן, הם ראו את התוכנה שלנו, שאנחנו משתמשים.
אנטולי מרגוליס: יש משא ומתן שהם רוצים לקבל מידע מאיתנו, וכל מסגרות הטיפול של שירותי בתי הסוהר, גם השתמשו בתוכנה שלהם, כך יותר קל לקבל נתונים.
נסים זאב: אני רוצה להבין, מה הבעיה לקחת את מאגר המידע שיש במשרד הבריאות, להעביר את זה למשרד העבודה והרווחה.
חיים מהל: הבעיה היא אצל משרד הרווחה, הנושא הגיע ליועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, כי אנחנו פתוחים אליהם.
חיים מהל: הם הוציאו מסמך שמחייב את משרד הרווחה, למסור את הנתונים.
חיים מהל: משרד הרווחה טוען שיש לו בעיה טכנית להעביר את הנתונים.
חיים מהל: הוא לא מתנגד להעביר, אבל יש לו בעיה טכנית.
חיים מהל: הם לא מקלידים את זה.
חיים מהל: העובד בדימונה לא מקליד, אצלו העובד בחיפה מקליד את זה.
אנטולי מרגוליס: אצלנו הכל ממוחשב, שם לא.
נסים זאב: שיעבירו למשרד שלי.... שם, תעודת זהות, כתובת, זה לא סיפור להקליד.
חיים מהל: אני מעריך שיש סיבות נוספות שאנחנו לא מודעים.
נסים זאב: אם יש תלמיד אחד שרשום בשתי בתי ספר, מייד משרד החינוך שולח נזיפה, כאילו היה פה נסיון להונאה.
נסים זאב: לפעמים ילדה או ילד עזב את בית הספר, אחרי שבמשך שבועיים לא נקלט בבית הספר.
נסים זאב: באופן אוטומט בית הספר השני רושם, ואנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים, אין ילד אחד שהוא לא רשום ולא ידוע ברגע הנתון איפה הילד הזה נמצא, באיזה בית ספר.
נסים זאב: אנחנו מדברים על 12.5 אלף בסך הכל, שלושה משרדים לא יכולים לבוא ולהעביר נתונים.
נסים זאב: אני חושב שזה דבר מועיל, וגם במעקב של טיפול, אתה יכול לדעת איפה נמצא הבן אדם, איפה ההיסטוריה שלו מתחילה, ואיפה היא מסתיימת, לצורך רמת הטיפול מעבר לאינפורמציה שלנו, הידע, שהוא פחות חשוב.
חיים מהל: לא רוצה להגיד את הספקולציות שלי.
חיים מהל: יש פה דברים מעבר לכאן.
חיים מהל: אני מצטער שמשרד הרווחה לא נמצאים פה.
סימון אייזק: אני פה דווקא בכובע של קצין נוער, אתייחס לגבי הנתונים לגבי קטינים.
סימון אייזק: יש לי נתונים השוואתיים של שנת 2007, מול 2006.
סימון אייזק: יש איזושהי עלייה קלה של אחוזים בודדים בנושא של שימוש בסמים.
סימון אייזק: יש לנו ירידה משמעותית בנושא של סחר וגידול וייצור סמים, לגבי קטינים.
סימון אייזק: הבעיה שאנחנו מזהים כקצין שטח, בעיקרה סביב נושא האלכוהול.
סימון אייזק: החזקת אלכוהול על ידי קטינים, לא מראה עבירה על החוק.
סימון אייזק: העבירה היא לגבי מכירת האלכוהול לקטינים.
סימון אייזק: צריך להידרש לסוגייה הזאת, ולמצוא פתרון שהוא חקיקתי בעיקרו.
סימון אייזק: יש כל מיני צוותי עבודה --
נסים זאב: נאמר למשל, שהאבא מבקש מהבן שלו שיביא לו כוסית לשתות.
נסים זאב: זה נשמע כמו חגורת חפץ.
סימון אייזק: יש פתרונות.
סימון אייזק: יש חקיקה בעולם, כמו למשל בניו-זילנד, יש חקיקה שאוסרת על החזקת אלכוהול על ידי קטין, אבל יש סייגים.
סימון אייזק: חלק מהסייגים שצריכת האלכוהול, בנוכחותו של מבוגר, או בנוכחותו של האדם האחראי.
סימון אייזק: יש סייגים אחרים שיכולים להיות, להגביל את צריכת האלכוהול, או אחזקתו, למקומות מסויימים.
סימון אייזק: למשל, לא בפומבי, לא בפארקים, לא ביערות, לא במקומות בילוי.
סימון אייזק: יש כל מיני דרכים להגביל את הצריכה.
סימון אייזק: אני יודע שיש מספר הצעות על שולחן הכנסת, בכל מיני נושאים בתחום הזה, לדעתי, צריך לעשות איזושהי עבודה שהיא תאגד אותם, לעשות חקיקה אחת, ואם אתה שואל אותי, כנציג השטח מתוך נימה אישית, זה צורך השעה.
סימון אייזק: חייבים לעשות וכמה שיותר מהר.
נסים זאב: אני אעשה.
נסים זאב: אני רוצה שלחקיקה יהיה שיניים, ותהיה בפרקטיקה שלנו.
נסים זאב: כמעט אין בית שאין בו אלכוהול, אין דבר כזה.
נסים זאב: אתה נכנס לכל אירוע.
נסים זאב: ילדים מחזיקים אלכוהול.
נסים זאב: איך תרדוף אחרי אותם נערים, ותוציא כתבי אישום על כל אחד שמחזיק.
נסים זאב: אני מסכים איתך בעיקרון, למשל בפאבים, אני רואה נערים שמחזיקים כוס אלכוהול, יש פה מקום לומר, שקרוב לוודאי, מעבר לסביר, שהילד או שותה, או באמצע השתייה, או בתחילת שתייה.
נסים זאב: אבל כאשר מדובר באירועים משפחתיים, או בבית, אבא מבקש מבנו, להביא שתייה או ערק.
נסים זאב: כל שבת מביא לי הבן את הערק, הוא גם מוזג לי, האם הוא עבריין.
נסים זאב: לכן אני אומר, צריך לסייג את הנושא.
סימון אייזק: אפשר לסייג את החוק.
סימון אייזק: דבר נוסף, לא חייב להוביל בהכרח לתיק פלילי באופן מיידי.
סימון אייזק: זאת אומרת, יש מדינות בעולם שבהן במידה וקטין נתפס באלכוהול, ולא כדין, לא באותם סייגים, יכול להיות שבפעם הראשונה יהיה דו"ח כמו דו"ח תנועה.
סימון אייזק: דו"ח שמטיל אחריות על אביו של הקטין, או על האדם הבוגר.
סימון אייזק: בצורה הזאת, יכולים להגביל את השתייה, להעביר מסר, גם אם אנחנו לא יכולים לאכוף במאה אחוז, עדיין יש איזשהו מסר.
אנטולי מרגוליס: לגבי שתיית נוער, כמו שהבנו, זאת תופעה בכל הפאבים, או הדיסקוטקים, השתייה שם מאוד יקרה.
אנטולי מרגוליס: הילדים קונים את האלכוהול, וליד הכניסה לפאבים שותים הרבה, וליד הרכבים.
אנטולי מרגוליס: ראינו שהם פותחים את הבגאז, יושבים 10, 15 איש, שותים הרבה, אחר כך נכנסים לדיסקוטק או לפאבים.
אנטולי מרגוליס: צריך לאכוף את זה, לעשות משהו עם זה.
נסים זאב: זאת אומרת, זה שנכנס לדיסקוטק, הוא כבר שתיין.
אנטולי מרגוליס: זאת בעיה קשה, שעכשיו מתרחבת בכל הארץ.
חיים מהלר: קוראים לזה לתדלק.
נסים זאב: מה אתה מציע?