GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולמית קלימי: אנחנו מנסים להציע משהו, שיילך על פיילוט של ארבעה דפי ספר, מארבעה ערים, ששם עושים את זה במאסה מאוד גדולה, כשהתכנית מורכבת מלמעלה עד למטה, מהמסד עד הטפחות כולל הכל.
שולמית קלימי: כל מה שכתוב פה, מההתחלה ועד הסוף שזה הרבה.
שולמית קלימי: עד שאתה מנסה משהו, הילד כבר במקום אחר מבחינת ההתמודדות שלו עם החיים, הוא במקום אחר מבחינת הנסיונות שלו, הפתיונות, כל מה שקורה לו במקום אחר, כי זה תהליך.
שולמית קלימי: מה שאנחנו מנסים לעשות, זה לצמצם את ההליך, שיהיה גם חד-משמעי בכל המקומות בארץ ביחד, ואז ההשתייכות שלך גם שונה.
שולמית קלימי: זה משהו שהוא הרבה יותר חזק.
יצחק אהרונוביץ': רואים שגם לאייל, וגם לשולמית כוונות טובות.
יצחק אהרונוביץ': באתם בידיים נקיות, עשיתם תכנית, ובאמת, איכפת לכם.
יצחק אהרונוביץ': מגיעה לכם מלה טובה, ליושב ראש.
יצחק אהרונוביץ': יש דיון של אנשים, יש להם פרוייקט שהם מובילים בקריית אונו, ויש הצלחות, ומביאים תוצאות, זה מאוד יפה, בתוצאה אין ויכוח בכלל.
יצחק אהרונוביץ': כך אני מבין, כי אני לא מכיר את הפרוייקט.
יצחק אהרונוביץ': מצד שני, גם למשרד החינוך יש תכנית, הם עובדים, ומשקיעים, אני מכיר את זה מהחלק האכיפתי יותר.
יצחק אהרונוביץ': התכנית של אס"א, עושים דברים עם הרשות, דברים נהדרים.
יצחק אהרונוביץ': איפה אני מזהה, על פי מה שאני מבין, אתם באים ואומרים, רבותי, תנסו אותנו, קחו אותנו כפיילוט, ותנסו במספר בתי הספר.
יצחק אהרונוביץ': איכפת לנו, בואו תיקחו את התכנית שאנחנו כרגע שמים על השולחן.
יצחק אהרונוביץ': אני אתכם.
יצחק אהרונוביץ': גליה אומרת זה קיים בלאו הכי.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר שוב לגליה, אם אני הייתי צריך לסכם, זה לשבת עוד מפגש אחד, אולי באמת לראות אחד על אחד, לשים קופי אחד על אחד, תכנית מול תכנית, לומר רבותי, אתם מדברים על זה, יש לנו.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, בתוצאה, ישנם תלמידים שצורכים סמים נקודה.
יצחק אהרונוביץ': לא משנה אם זה עשרים, חמישים, שמונים.
יצחק אהרונוביץ': התוצאה היא שזה קיים.
יצחק אהרונוביץ': איך מצליחים להוריד את המפלס, איך מנסים לצמצם, אפס זו שאיפה, זה תמיד טוב.
יצחק אהרונוביץ': איך אפשר לצמצם, אני לא יודע כמה אחוזים, בקרב התלמידים בתוך כתלי בית הספר.
יצחק אהרונוביץ': בחוץ הרבה לא יודעים.
יצחק אהרונוביץ': בבית ספר יש עדיין שליטה, יש את המורים, יש את התלמידים, יותר קשה.
יצחק אהרונוביץ': אני לא אומר שאין סמים, אני יודע שיש גם סוחרי סמים, אני מקצין.
שולמית קלימי: אתה לא מקצין, אתה מספר את המציאות.
יצחק אהרונוביץ': אני בא מהתחום.
יצחק אהרונוביץ': הרבה קטינים מתעסקים בסחר בסמים בתוך כתלי בית הספר, וזה עצוב.
יצחק אהרונוביץ': כדי לתת תקווה מהפגישה הזאת, זה לראות אולי, בסוף משרד החינוך יבוא, והם בסופו של דבר יגידו רבותי, אתם יודעים מה, יש פה נקודה שתיים, שלוש.
יצחק אהרונוביץ': על פי בדיקה שאתם ערכתם, על פי מחקר שאתם ערכתם בחוברת שעשיתם, אנחנו נותנים לכם בונוס.
יצחק אהרונוביץ': בואו תיקחו באחד, שניים, שלושה ארבעה, כל מה שהיום המערכות עושות, התוצאה היא בסופו של דבר שיש עלייה ואין ירידה.
יצחק אהרונוביץ': זה מוכח, אין לנו פה שינוי דרסטי שיש ירידה.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו יותר טובים מהאחרים, זה בסדר.
יצחק אהרונוביץ': יש בלימה זה בסדר.
יצחק אהרונוביץ': אבל עדיין אם רוצים להביא תוצאות, ואולי אתם, אני לא יודע.
יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שכל מה שכתבתם פה הכל מוכח.
יצחק אהרונוביץ': לפחות בנקודה שלי אני אומר, אולי שווה עוד מפגש מקצועי יותר בין הגופים המקצועיים, כדי שתצאו בתחושה טובה שיש אוזן קשבת לנושא הזה.
ריקי צימר: כל הכבוד על האיכפתיות ועל הנכונות לבנות תכנית.
ריקי צימר: אני חושבת שקצתם הקדמתם, שאולי היה שווה לשבת עם אנשי מקצוע.
ריקי צימר: אנחנו כגוף שמרכז את כל התכניות.
ריקי צימר: יודעים מה נעשה בבית הספר, בקהילה.
ריקי צימר: לא עשיתם כל כך את ההבחנה בין האוכלוסייה הכללית של בית הספר, לבין אוכלוסיות בסיכון, והקבוצות שעליהן דיברתם, ובין המטופלים שזה כבר שלב אחרון ברצף.
ריקי צימר: זה מפורט יותר בתכנית.
ריקי צימר: בסדר גמור.
ריקי צימר: היה צריך לשבת עם אנשי מקצוע.
ריקי צימר: אנחנו תמיד מברכים על כל מי שמציע, לא תמיד כמובן מקבלים, כמו שנאמר פה שיש תכניות שקיימות.
ריקי צימר: אנחנו בהחלט עובדים על ציר הרצף שמגיל הגן עד הצבא, ועד למקומות עבודה, לאורך כל הדרך, בשיתוף עם כל המשרדים.
ריקי צימר: אם זה משרד החינוך, משרד הרווחה וכו', המשטרה ומשרדים אחרים.
ריקי צימר: אני חושבת שיש טעם לעשות את זה, בצורה הרבה יותר מסודרת, עם אנשי מקצוע, עם נציגי המשרדים, שיביעו את דעתם ויאמרו האם וכיצד, כי יש פה שאלה שאי אפשר להתעלם מזה של עלויות כספיות.
ריקי צימר: ושאלה עוד יותר עיקרית, האם באמת בתוך בית הספר אנשים חיצוניים צריכים לעשות את העבודה, אולי לא אנשים חיצוניים, אבל זה דיון מאוד מקצועי.
אייל קארו: החלק הזה הוא חלק מאוד חשוב.
אייל קארו: כי אנחנו מאמינים בהעצמה של כל הגורמים בתוך בית הספר.
אייל קארו: אנחנו רק נפעיל את התכנית.
אייל קארו: הם אלה שיהיו המוקד לעשייה, וזה משהו שיש בו דגש מאוד חזק.
ריקי צימר: אני חושבת שקודם כל צריכים לפנות לרשות הלאומית, שהיא מרכזת את כל הנושא הזה.
שולמית קלימי: אני לא יודעת מי עשה את הפרסומים, כששותים לא נוהגים.
שולמית קלימי: לי יש בעיה עם זה.
שולמית קלימי: מותר לשתות, תשתה, אבל כשאתה שיכור תתן לחבר שלך לנהוג.
שולמית קלימי: את מבינה איזה מן לגיטימציה מכניסים בדלת האחורית.
שולמית קלימי: מה שקיים היום, לא מוצא חן בעינינו, זה מה שאני מנסה לומר בגדול.
שולמית קלימי: אנחנו חושבים שהתפיסה היא תפיסה לא כל כך בריאה.
שולמית קלימי: תראה, מותר להשתמש בסמים, אז קח את המינון, כי בזה אין מינונים.
שולמית קלימי: פעם אחד יותר מדי, אלף פעם לא מספיק.
ריקי צימר: אנחנו נכנסים פה לרמה מאוד מקצועית, ויש דעות שונות.
נסים זאב: שמענו את הסקירה, מאלפת, מקצועית, עניינית.
נסים זאב: יש עבודה שנבנתה על בסיס של נסיון חיים, של עבודה מקצועית במשך שנים רבות.
נסים זאב: כל התכנית של ההתערבות בטיפול בתופעת הסמים בבתי ספר, גם התיכוניים, וגם היסודיים, כשאנחנו מדברים על גיל 13, זה יכול להיות גם כיתות ז', ח', שאלו כיתות בהחלט רלבנטיות מבחינת התופעה והגילאים.
נסים זאב: רשמנו לפנינו את כל התכנית שלכם.
נסים זאב: נלמד אותה, רק היום קיבלתי את החוברת.
נסים זאב: אני חושב שיש מקום גם לצוות המקצועי של משרד החינוך, לרשות, ללמוד את התכנית.
נסים זאב: לכן אני חושב שאם יהיה צורך לקיים פגישה נוספת כדי לקדם את התכנית שלכם, אנחנו רואים בזה רק ברכה.
נסים זאב: נוכל לתרום בסיוע מקצועי אחד עם השני.
נסים זאב: גם התורה ניתנה בלב אחד כאיש אחד.
נסים זאב: אבל בהחלט, התכנית כשלעצמה ראוייה וברוכה.
נסים זאב: נקווה להפיק את המיטב ואת המירב מהתכנית שלכם.
נסים זאב: אגב, הרעיון של חבר הכנסת אהרונוביץ, שראוי ורצוי שתשבו ביחד, לראות איך אפשר לקדם.
נסים זאב: אתם אנשי המקצוע, אנחנו בסך הכל מקבלים את עמדתכם ודעתכם בנושא.
נסים זאב: התורה ניתנה בנעשה ונשמע.
נסים זאב: אז גם פה נעשה ונשמע.
נסים זאב: אני חושב שזה דבר טוב, ויתרום רבות.
נסים זאב: תודה רבה לך חבר הכנסת אהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ': תודה לך.
יצחק אהרונוביץ': הרבה מחמאות.
יצחק אהרונוביץ': מכל מלמדיי.
נסים זאב: שלום לכולם, הנושא היום הוא מכירה ואספקה של סמים לקטינים, עונש מינימלי שבחוק הישראלי אין עונש מינימום בכל מה שקשור למכירת סמים לקטינים, וגם לא לבגירים והאם יש צורך לעשות חילוק כזה, או שיש מדינות שכרגע מתעוררות כמו בריטניה שאולי עדיין בשלבי חקיקה או ביוזמת חקיקה.
נסים זאב: אבל יש מדינות שכבר קבעו לעצמן מסמרות בעניין הזה.
נסים זאב: בגלל כל מגיפת הסמים שמתפשטת בעולם והחדרת סמים לבתי ספר ולקטינים, שבדרך כלל מהסיורים שלנו התרשמנו שרוב הפגיעים בעצם נקלעו לסמים כשהיו קטינים, היה מי שהסית אותם, היה מי שמכר להם.
נסים זאב: שאלה נוספת אם לעשות חילוק בדבר, האם יש הבדל בין מכירה לבין מתנה.
נסים זאב: אם אני רוצה לתת למישהו שישתמש, האם החומרה אותה חומרה?
נסים זאב: אם אדם בגיר נותן לקטין סמים קשים או לא, בעצם העובדה היא אותה עובדה, זה הדחה לסמים.
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע חוות דעת בנושא הזה ונלך לפי הסדר.
נסים זאב: בבקשה הרשות למלחמה בסמים.
אורי אסטליין: אנחנו ברשות הגענו להחלטה כבר לפני שנתיים שהעונשים בפקודת הסמים המסוכנים, עונשי המקסימום הם בעצם אבן שאין לה הופכין משום שבאותן עבירות, החל משימוש עצמי עד הדחת קטין לשימוש בסמים, כל העונשים הם עונשי מקסימום, ואני עוד בתפקידי הקודם כקצין המשטרה הלכתי לבדוק ולא מצאתי ולו גזר דין אחד שהתקרב לעונשי המקסימום.
אורי אסטליין: מה שהצענו לפני כמה חודשים וביקשנו להעביר היה לבדוק את האפשרות לקזז מעונשי המקסימום או להוריד על חשבון עונשי המקסימום ולבנות עונשי מינימום - דבר שיקל גם על מערכת השיפוט.
אורי אסטליין: כי בכל משפט שאני שומע עליו, כשצריכה להגיע החלטת השופט הוא נקלע לבעיה.
אורי אסטליין: אם הוא יפסוק על פי העבירה את העונש המקסימלי, הרי הוא גוזר גזירה קשה מאוד.
אורי אסטליין: אם אנחנו מדברים על 20 שנה או 25 שנה במה שנוגע לקטינים ברור לגמרי שבתי המשפט לא משתמשים בזה.
אורי אסטליין: ההצעה שלנו היא פשוט לקזז מעונשי המקסימום ולבנות תשתית או עונשי מינימום ב-3 המדרגים.
אורי אסטליין: גם בשימוש, גם בסחר וכמובן בהדחת קטינים לעבירות סמים.
נסים זאב: למה אתה חושב שיש צורך לקזז?
אורי אסטליין: משום שבבדיקה שנעשתה ברשות למלחמה בסמים אף אחד מאותם פסקי דין מקסימליים לא ננקט בכל אחת מאותן עבירות שאנשים הואשמו בהן.
אורי אסטליין: אם בהדחת קטינים לסחר בסמים שזה 25 שנה ושם המאסר הוא חובה, או בסחר בסמים שזה 20 שנה או בשימוש עצמי שזה עד שלוש שנים.
אורי אסטליין: לכן אנחנו אומרים שאם לא משתמשים בעונשים המקסימליים, אולי כדאי לקצץ מהם ואז יהיה יותר קל לרשות השופטת ולבנות תשתית של עונשי מינימום בעבירות הסמים.
נסים זאב: לא הייתי רוצה להיכנס לחוקים שכבר קיימים של המקסימום.
נסים זאב: אנחנו נתמקד במינימום.
אורי אסטליין: אין מינימום.
נסים זאב: אני מבין אבל אני מציע את המקסימום להשאיר כפי שהוא קיים ולהוסיף את המינימום.
נסים זאב: אם יש 20 שנה נשאיר 20 שנה אבל נוסיף שהמינימום הוא שנה או שנתיים בפועל.
אורי אסטליין: ברור לי לאן אדוני חותר אבל אם למשל גלעד היה עושה את אותה בדיקה והיה מביא לאחת הישיבות הבאות את המקרים בהם הוא מצא חפיפה בין עונש המקסימום לאותה עבירה, אני מוכן להזמין את כל הוועדה לארוחת צהריים.
נסים זאב: אני מבין אותך אבל תאמין לי שזה קיים בחוקים רבים.
דפנה ברנאי: בפשיעה בכלל, זה לא מיוחד לעבירות סמים.
נסים זאב: בעבירות רבות יש עונשי מינימום.
דפנה ברנאי: מעט מאוד.
דרורה נחמני – רוט: בזמן אחרון ממש לא, מתנגדים בצורה שיטתית ואסביר מדוע.
נסים זאב: משרד המשפטים הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
חגית לרנאו: אני מבינה שיחד עם משרד המשפטים אנחנו מתנגדים ואני רוצה להסביר.
חגית לרנאו: העניין המרכזי הוא שמאחורי ההצעה עומדת ההנחה שאם נחמיר בענישה נוכל לטפל בבעיית הסמים.
חגית לרנאו: ההנחה הזאת, מנתונים שקיימים בעולם, ארצות הברית היא אולי המעבדה הטובה ביותר לעניין הזה, היא פשוט לא נכונה.
חגית לרנאו: בארצות הברית מ-1980 עד היום עלה מספר האסירים לגבי עבירות סמים פי 11.
חגית לרנאו: כלומר מ-40,000 איש לכמעט חצי מיליון איש שיושבים בכלא על עבירות סמים.
חגית לרנאו: הם בערך 60% מהאנשים שיושבים בכלא במסגרת הפדרלית.
חגית לרנאו: במשך כל התקופה הזאת – אינפלציה אדירה במאסרים.
חגית לרנאו: השימוש בסמים, ככל שאפשר למדוד בסקרי משתמשים גם בבתי ספר גם במשקי בית, השימוש לא ירד אלא עלה במעט.
חגית לרנאו: הנפיצות של תופעת השימוש בסמים לא השתנתה.
חגית לרנאו: יש אותה מידה של שימוש בסמים על אף ההיסטריה - - -
סוזי בן-ברוך: תופעת השימוש בסמים גם לא עלתה.
חגית לרנאו: היא עלתה קצת.
חגית לרנאו: בוודאי לא באיזשהו יחס לכמות המאסרים.
חגית לרנאו: יש משהו בלוגיקה הזאת שהרשות למלחמה בסמים - - -
נסים זאב: איך את מסבירה שיותר מעצרים ויותר שימוש בבתי סוהר ובעצם הסחר לא עלה יותר או מספר המשתמשים לא עלה ביחס לאוכלוסייה.
חגית לרנאו: ההסבר המקצועי הוא שבסמים יש תופעה שברגע שמוציאים אדם אחד שסוחר בסמים בגלל שיש ביקוש מייד נכנס האדם הבא שסוחר בסמים ולכן ההכנסה של כמות הולכת וגדלה של סוחרים לבתי כלא לא מצליחה ככל שלא מצליחים להשתלט על הביקוש - - -
נסים זאב: אני רוצה להבין, הסוחרים מתחלפים והמשתמשים הם קבועים?
חגית לרנאו: הסוחרים מתחלפים והאנשים שמשתמשים יש היררכיה שלמה - - -
נסים זאב: סליחה שאני קוטע אותך אבל בסקרים רואים שבמדינת ישראל הסחר והשימוש בסמים עלה באופן מדהים.
נסים זאב: אולי בארצות הברית זה לא כל כך משמעותי אבל במדינת ישראל בוודאי האחוזים גבוהים פי כמה משנת 1980 או 1990 ביחס להיום.
נסים זאב: אם אנחנו מדברים על 15 שנה קודם, בוודאי יש עלייה חדה.
חגית לרנאו: אני מכירה נתונים שהרשות למלחמה בסמים מפרסמת לגבי שימוש של בני נוער בסמים.
חגית לרנאו: נכון שיש עלייה קטנה בשימוש של בני נוער בסמים שנבלמה בשנים האחרונות אבל צריך לראות שהמצב של ישראל יחסית למדינות העולם הוא עדיין מצב טוב.
חגית לרנאו: אם משווים לארצות הברית, שם מדובר על 40% מבני הנוער בבתי ספר שמשתמשים בסמים, נתון שבארץ דובר על 10%.
חגית לרנאו: אנחנו גם נמצאים במקום טוב יחסית למדינות אירופה.
חגית לרנאו: נדמה לי שצריך להיזהר ממצב שבו מרוב דאגה למה שעלול לקרות ניצור אין ספור בעיות חברתיות אחרות.
נסים זאב: אני מדבר לא בהיבט צרכני, אני מדבר לגבי סוחרי סמים, מה הבעיה שלך שיהיה עונש מינימלי, הסוחרים מתחלפים אבל אותו סוחר צריך לקבל מינימום עונש.
חגית לרנאו: אני אסביר, אחת הבעיות שניתן לראות בנתונים מארה"ב היא שכתבי אישום מוגשים על סחר והפצה גם במקרים שהאירוע עצמו הוא אירוע של שימוש חברתי.
חגית לרנאו: אתן דוגמה לגבי כתב אישום של בני נוער.
חגית לרנאו: ילדה שהועמדה לדין על סחר,על הפצה, לדעתי אפילו על הדחת קטין לשימוש בסמים כשמה שהיא עשתה היה שהיא אספה 25 שקלים מכל אחד מחבריה וקנתה סם מסוג מריחואנה.
חגית לרנאו: נדמה לי שברור שלא היינו רוצים שעונש מאסר חובה מינימום יחול עליה.
נסים זאב: אבל זה לא המקרה הזה, מדברים על סוחרים מקצועיים - - -
סוזי בן-ברוך: יש אבחנה בין חשוד בגיר לחשוד קטין.
נסים זאב: אם זה חפלה של מסיבת בית ספר או של קבוצה כיתתית, החקיקה לא מדברת לגבי מקרה כזה שאמרת.
חגית לרנאו: אבל זאת הבעיה בסטטיסטיקות כי במקרים הקשים של סחר שנשפטים בבית משפט מחוזי, כאשר לא מדובר על מישהו שמוכר מנה כדי לקנות מנה אלא באמת מדובר על תופעה עמוקה של סחר, ברוב רובם של המקרים היום הענישה היא ענישה של עונשי מאסר לשנים ארוכות, לא יודעת אם תמיד 20 שנה אבל בוודאי לשנים ארוכות כאשר מדובר באנשים שנמצאים במקום גבוה בהיררכיה זה גם מעל 10 שנים.
חגית לרנאו: לכן צריך להיזהר ממצב שבו עונשי המינימום לא יתפסו את מי שיש ליושב ראש בראש, את הסוחרים ממש, כי הם ממילא נשלחים לכלא, אלא יתפסו אנשים שאומנם עומדים לדין על עבירות מאוד חמורות אבל ההתנהגות היא התנהגות שהיא לא חמורה, ולא ברור שכשזה יימדד נחשוב שראוי להכניס אותם לכלא ובוודאי שלא ראוי להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה.
נסים זאב: אם היינו הולכים על מינימום שבמינימום זה גם היה טוב.
נסים זאב: אם מינימום זה 10%, אם מגיע לו 20 שנה, ואנחנו נקבע ש-10% הוא צריך לשבת בפועל, אני לא חושב שזה דבר כל כך חריג.
נסים זאב: אם מגיע לו 20 שנה והוא יקבל שנתיים, ויש מקרים שגם שנתיים לא מקבלים.
נסים זאב: אני מכיר מקרים רבים של סחר בסמים שאנשים התחמקו ממאסר בתירוצים כאלה ואחרים.
נסים זאב: קיבלו אולי על תנאי, קיבלו 6 חודשים.
נסים זאב: אנחנו מדברים עכשיו רק לגבי סוחרים ולא על מסיבה כיתתית שמישהו מכר לחברים שלו.
נסים זאב: לא בסוגיה הזאת אנחנו עוסקים.
חגית לרנאו: אנסה בכל זאת לענות ליושב ראש הוועדה.
חגית לרנאו: החוק קובע, וכאן אני מסכימה מאוד עם הרשות למלחמה בסמים, פקודת הסמים מבחינת הסטנדרט של הענישה היא אחד החוקים הגרועים שיש.
חגית לרנאו: היא לוקחת תחום רחב מאוד של מעשים, מגדירה של כולם כעבירות של סחר או אחזקה שלא לשימוש עצמי ושמה עליהם רף של 20 שנה.
חגית לרנאו: לכן אתה יכול למצוא אנשים שהם בקצה של ההיררכיה של פירמידת הסמים, שממש עושים שימוש ציני של הפצה של סמים, מרוויחים הון כסף ועומדים לדין על סחר.
חגית לרנאו: לעומת זה אתה יכול למצוא מישהו שהוא נרקומן שמוכר חצי מנה לחבר שלו בשביל לקנות את המנה הבאה.
חגית לרנאו: שני האנשים האלה עומדים בסופו של דבר לדין על אותה עבירה והעונש המקסימלי הוא 20 שנה.
חגית לרנאו: לכן יש עיוות בצורה שהענישה בפקודת הסמים בנויה.
חגית לרנאו: אני מסכימה בנקודה הזאת עם הרשות שאולי ראוי לחשוב בצורה רחבה יותר לבנות דירוג אחר של עבירות.
נסים זאב: אם כך בוא נדרג את הסחר ולא את הענישה.
נסים זאב: נקבע ענישה מינימלית אבל מאידך גיסא אני חושב שיש מקום להגדיר מה זה סחר, איזה סוג של סחר, איזה כמות של סחר.
נסים זאב: האם זה מסחרי?
נסים זאב: כמו שאת אומרת, אחד מכר מנה לחבר.
נסים זאב: אומנם סחר זה סחר אבל כשמדובר במנה קטנה או מנה בודדת או לצריכה או שהכסף ישמש לצריכה עצמית, אני לא רואה בזה הגדרה של סחר במובן הקלאסי.
חגית לרנאו: כאן יש ויכוח עובדתי.
חגית לרנאו: לדעתי אם נגדיר את התופעה לפי כמות ולפי פרמטרים שאדוני מזכיר נראה שלא צריך את החוק הזה כי האנשים האלה ממילא מקבלים שנות מאסר לא מעטות.
חגית לרנאו: אני מניחה שלמעט החריג של החריג המערכת עובדת כך.
חגית לרנאו: זאת עמדתי.
נסים זאב: אם זה מיותר אז זה מיותר.
נסים זאב: אנחנו לא באים לחוקק בכוח חוק שאין לנו בו צורך.
נסים זאב: אבל לדעתי המצב של החדרת סמים בבתי ספר הולך להיות קטסטרופה ואני לא מסכים שזה רק 10% כמו שאת אומרת כי בסיורים שלנו בשטח כולם אומרים שזה הרבה יותר ולא כל מה שנמצא בסקרים נמצא במציאות.
נסים זאב: תמשיכי עם זה והלוואי וכך יהיו פני הדברים.
דרורה נחמני – רוט: רציתי להזכיר לכבוד יושב הראש שבדיון שהיה ב-28 לנובמבר 2006 התחיל לעלות הנושא הזה.
דרורה נחמני – רוט: היה דיון מהיר בנושא של הצעה לסדר היום - שימוש בילדים לסחר בסמים של חבר הכנסת יואל חסון והיה דיון על שימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער והוצגו תזכירים והיה דיון די רחב.
דרורה נחמני – רוט: לקראת סוף הדיון העלה חבר הכנסת יואל חסון אפשרות שאולי באמת יהיו עונשי מינימום.
דרורה נחמני – רוט: השבתי לו שאעביר לו פסיקה שלא צריך את זה כי כשיש עבירות מאוד חמורות וקשות של ניצול בני נוער, לא עבירה של אספקה בתוך נסיבות שהיא גם כשלעצמה קשה כי יש מקרים שאפילו מגיע לאונסים והוספתי פסיקה לנושא הזה, שתוך כדי אספקת הסם מגיעים אחר כך גם לעבירות מין מאוד קשות והפסיקה מלאה בזה.
דרורה נחמני – רוט: כלומר לא צריך להקל ראש בעבירות שנעברות על ידי קטינים כי הם נעברות בצורה רוחבית והיקפית בכל הארץ.
דרורה נחמני – רוט: אספתי פסיקה ואז שלחתי אותה לחבר הכנסת יואל חסון שביקש אותה.
חגית לרנאו: אבל איזה חומרה זה עבירת מין?
דרורה נחמני – רוט: מה שהביא לעבירת המין זה הסמים.
דרורה נחמני – רוט: אני טוענת שכשצריך להעניש מענישים.
דרורה נחמני – רוט: גם אותו נער אפילו שהוא נער ואפילו שהוא רק כביכול סיפק סמים בתוך אירוע חברתי לחברה שלו ועל ידי כך החליש את כוח הרצון שלה, גם אותו הענישו קשות.
דרורה נחמני – רוט: לבתי המשפט בכל זאת יש מדד, ואם אדוני רוצה אעביר לו את הפסיקה שהעברתי לחבר הכנסת חסון.
דרורה נחמני – רוט: מבחינת המדיניות שלנו כעיקרון אנחנו לא תומכים בעונשי מינימום כי אין צורך בעונשי מינימום במקרים הראויים, אם אדוני יראה את הפסיקה על סוחרי סמים של ממש או אלה שמספקים,בוגרים שמספקים בבתי ספר, הם מקבלים את העונשים הרציניים שלהם.
דרורה נחמני – רוט: גם לגבי נערים שמספקים סמים בקרב בני נוער יש החמרה מצד בתי המשפט.
דרורה נחמני – רוט: יחד עם זאת אפשר לאכוף תמיד ולהתחמק מעונשי המינימום האלה.
דרורה נחמני – רוט: במקרים שיהיה חשש שיוטל עונש מאסר על נער שסיפק - תמיד עושים עסקות טיעון ומתחמקים מכל הנושא של עונשי מינימום כך שעונשי מינימום יכולים לגרום לכך שאדם יורשע בסופו של דבר בפחות ממה שהוא ראוי לו כדי להתחמק מעונש רציני שאולי צפוי לו לפי החוק.
דרורה נחמני – רוט: דבר שני מדוע איננו מעוניינים בעונשי מינימום, יש פסק דין של השופטת פרוקצ'ה שאומרת שעונש מינימום יכול להיות גם על תנאי אז מה הרווחנו?
דרורה נחמני – רוט: כלומר חייבים להטיל מאסר אבל הוא יכול להיות גם מאסר על תנאי.
נסים זאב: מעל שישה חודשים?
דרורה נחמני – רוט: השופטת פרוקצ'ה הוציאה לפני כ-6 שנים פסק דין שעונש מינימום לא חייב להיות בפועל.
דרורה נחמני – רוט: הוא יכול להיות גם על תנאי, העיקר שזה יהיה עונש מאסר.
דרורה נחמני – רוט: מאסר יכול להיות מאסר בפועל.
נסים זאב: זה לא היה פעם.
דרורה נחמני – רוט: הפרשנות לא הייתה כך אבל מאז פסק הדין של השופטת פרוקטצ'ה זאת ההלכה, היא לא השתנתה וזה החוק.
דרורה נחמני – רוט: כלומר אפילו אם אדוני יקבע עונשי מינימום הרי שניתן להטיל גם עונשים על תנאי, כך שהרווח הוא לא ממשי.
נסים זאב: על תנאי יש פעם אחת, זה לא תנאי כפול.
דרורה נחמני – רוט: בסדר אבל בפעם הבאה השופט כבר יכניס.
נסים זאב: אבל אם נאמר שהעונש המינימלי יהיה שנתיים ואת אומרת אפשר לתת אותו על תנאי ובעצם אף לא יום.
נסים זאב: אבל לא יהיה תנאי כפול.
דרורה נחמני – רוט: אפשר להאריך פעם אחת תנאי, רק פעם שנייה אי אפשר.
דרורה נחמני – רוט: כלומר, אם יש 2 עבירות, פעם אחת אפשר להאריך תנאי, רק בפעם השלישית אי אפשר להאריך או כשיש שתי עבירות במקביל.
דרורה נחמני – רוט: מכל מקום כבר התחמקנו בשתי אפשרויות להתחמק מזה.
דרורה נחמני – רוט: כלומר שופטים שרואים את הנסיבות, אם הם מחליטים ממילא שזה חמור הם יטילו גם בלי עונשי מינימום.
נסים זאב: אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה שאפשר לתת עונש מאסר בפועל.
נסים זאב: אנחנו כוועדה, כמחוקק - - -
דרורה נחמני – רוט: זה כבר מרחיק לכת ואגיד מדוע.
דרורה נחמני – רוט: סחר מוגדר בצורה מאוד רחבה גם בחוק וגם בפסיקה.
דרורה נחמני – רוט: סחר יכול להיות אספקה של מה בכך.
דרורה נחמני – רוט: אנחנו לא יכולים כרגע לשבת על פקודת הסמים ולהתחיל לחצות אותה ולהגיד: פעולה א' זה כך ופעולה ב' זה כך.
דרורה נחמני – רוט: זו עבודה חקיקתית, אולי צריך לעשות אותה.
דרורה נחמני – רוט: צריכים לדרג כמו שמדרגים את קטילת חיים לרצח מדרגה שנייה שלישית וכו', צריכים לעשות דברים רבים אבל בינתיים החוק שלנו הוא החוק הקיים.
דרורה נחמני – רוט: אדוני היושב ראש אמר בעצמו שהוא לא רוצה כרגע לעשות עבודת חקיקה רוחבית כזאת, עמוקה כל כך.
נסים זאב: אמרתי שיש צורך שאת ההגדרה של הסחר צריך להגדיר בדרגות שונות.
דפנה ברנאי: זה כל העבירות בפקודת הסמים.
נסים זאב: צריך לדרג את סוג הסם וסוג המסחר.
דרורה נחמני – רוט: אם לאדוני יש רעיון כזה כדאי מאוד לעשות סקירה של פסיקות.
דרורה נחמני – רוט: אני עשיתי אותה חלקית, אני מוכנה לעשות אותה יותר לעומק ולבדוק לאורך יותר שנים.
דרורה נחמני – רוט: לקחתי את השנתיים האחרונות.
דרורה נחמני – רוט: אני יכולה ללכת מעבר לזה ולראות ולהביא לאדוני פסיקה עדכנית שהוא בעצמו יראה היכן טעה בית המשפט ואם צריך באמת לעשות תיקונים כאלה חמורים.
דרורה נחמני – רוט: אני סבורה לפי הפסיקה שבמקרים הראויים ניתנים עונשים ועונשי המינימום שאדוני יכול להציע הם מינימליים.
דרורה נחמני – רוט: כלומר ניתנים עונשים ממש במקרים הראויים.
דרורה נחמני – רוט: יחד עם זאת הרעיון שצריך למיין עבירות של סחר לסוגיהן הוא רעיון טוב.
דרורה נחמני – רוט: יש לנו הצעת חוק פתוחה כרגע בוועדת חוקה של הבניית שיקול הדעת בענישה.
דרורה נחמני – רוט: זו הצעת חוק שזכתה להדים רבים.
דרורה נחמני – רוט: כאשר יתקלו בנושא של הסמים כדאי מאוד שזה ייעשה בשילוב עם הוועדה הזאת.
דרורה נחמני – רוט: שתהיה הצעה שכשמדברים על עבירות מסוג סמים בהבניית הענישה, שיהיה עונש מומלץ ויש נסיבות לקולא ולחומרה.
דרורה נחמני – רוט: וזה בעצם מה שאדוני מציע, זה זה דירוג, זה מדרגים, לדרג את המקרים לפי הנסיבות, חמור יותר, מתי, כמויות, נסיבות אישיות, כל זה נמצא בתוך הצעת החוק של הבניית שיקול הדעת בענישה.
דרורה נחמני – רוט: לכן אני חושבת ששם זה המקום.
דרורה נחמני – רוט: ייתכן מאוד שהבניית הענישה תצטרך לטפל בעבירות מסוימות לפי נושאים.
דרורה נחמני – רוט: אני עדיין לא יודעת איך ועדת חוקה עומדת לטפל בנושא הזה אבל אם באמת יטפלו שם לפי נושאים כדאי מאוד שכל נושא הסמים יהיה בשיתוף פעולה עם הוועדה הזאת.
דרורה נחמני – רוט: זאת ההצעה שלי.
דרורה נחמני – רוט: אני מניחה שמומחים כאן בנושא הסמים יהיו שם ויאמרו את דעתם.
דרורה נחמני – רוט: אחרת נעשה כאן כפילויות.
נסים זאב: זה חוק מאוד כללי מה שהממשלה הציעה.
נסים זאב: אני חושב שרק בנושא הסמים זה עולם בפני עצמו.
נסים זאב: סוג הסמים - - -
דרורה נחמני – רוט: אבל הוא יחול ממילא על עבירות סמים, הוא יחול על כל העבירות.
נסים זאב: אבל מהחוק הזה אני לא יכול להקיש לגבי הסמים.
נסים זאב: צריך להביא חוק ספציפי מיוחד רק לנושא הסמים.
דרורה נחמני – רוט: זה טמון בפנים, אם אדוני יראה את הנסיבות לחומרה ולקולא - - -
נסים זאב: זה שיקול דעת של בית המשפט.
דרורה נחמני – רוט: אדוני יראה את הנסיבות.
דרורה נחמני – רוט: הנסיבות המחמירות לביצוע עבירות.
דרורה נחמני – רוט: הנאשם ביצע את העבירה באמצעות אחר, צד נוסף לעבירה היה קטין, אדם שיכולתו הוגבלה במידה.
דרורה נחמני – רוט: אדוני יראה את כל הנסיבות.
דרורה נחמני – רוט: שימוש לרעה בסמכותו, ניצול לרעה של מעמדו כלפי נפגע העבירה.
דרורה נחמני – רוט: בוצע באלימות, באכזריות, יוצרת סכנה לרבים, נגרם נזק, בעקבות הסם הייתה גם עבירה נוספת של אינוסים או מעשים מגונים.
דרורה נחמני – רוט: סך הכל זאת ההצעה.
דרורה נחמני – רוט: יכול להיות שצריך אולי להכניס גם נסיבות מיוחדות לסמים.
דרורה נחמני – רוט: יכולים להציע את זה.
דרורה נחמני – רוט: אולי הוועדה יכולה לשבת במקביל ולהציע משהו מיוחד לפקודת הסמים ויכול להיות שזה ייכנס לתוך החוק הכללי בתוך הנסיבות המחמירות.
דרורה נחמני – רוט: זו יכולה להיות ועדת מחשבה או ועדת המלצה להכניס נסיבות מיוחדות שקשורות לסמים שאולי לא כלולות פה.
דרורה נחמני – רוט: צריך לראות מה אפשר ואולי באמת יש דברים מיוחדים לסמים ולהכניס אותם.
דרורה נחמני – רוט: להגיד, לא זה לא מספיק לי, אני ממליץ שכשמגיעים לדון בנושא של הסמים יהיה סעיף בקשר לסמים כשהדגש יהיה אל"ף, בי"ת גימ"ל וכו'.
דרורה נחמני – רוט: וכשיהיה העונש המומלץ הוועדה תשקול גם אפשרות של עונש מינימלי.
דרורה נחמני – רוט: עונש מומלץ זה עונש ממוצע שהשופט יכול קצת לרדת ממנו או קצת לעלות עליו אבל זה העונש המומלץ שוועדה מיוחדת צריכה להמליץ.
דרורה נחמני – רוט: יכול להיות שהמלצה שתהיה כשבע
דרורה נחמני – רוט: בירות סמים קשות יהיה גם עונש מומלץ מינימלי.
דרורה נחמני – רוט: אבל אי אפשר לנתק את הצעת החוק הכללית הזאת מכיוון שהיא ממילא תחול.
נסים זאב: אין לי בעיה זה יכול להיות בבסיס.
אורי אסטליין: אנחנו מדברים על עונשי מינימום על מכירת סמים לקטינים על ידי בגירים ואנחנו לאט לאט מתפשטים.
אורי אסטליין: אנחנו צריכים להתמקד למכירת סמים לקטינים על ידי בגירים.
נסים זאב: היא אומרת שאפשר לכלול את זה בהצעת החוק המוצעת על ידי הממשלה.
דפנה ברנאי: כאחת הנסיבות המחמירות.
דרורה נחמני – רוט: אולי אין כאן תשומת לב לנושא של הסמים וכאן הוועדה כמרכזת את תשומת הלב בסמים יש לה המלצות.
דרורה נחמני – רוט: ההמלצות האלה יכולות להגיע גם למשרד המשפטים שהציע את הצעת החוק וגם לוועדת החוקה שכרגע זה נדון שם.
נסים זאב: אני אבדוק זאת אבל אני חושש שזה יסבך את העניין כי פה זו סוגייה מאוד רחבה.
סוזי בן-ברוך: היתרון של פקודת הסמים זה הבלעדיות שלה.
סוזי בן-ברוך: השאלה איך מעבירים מפה לשם.
דרורה נחמני – רוט: אבל החוק הזה חל על הכל, זה חוק רוחבי לחלוטין, הוא היקפי, הוא יחול ממילא.
חגית לרנאו: השאלה אם אפשר לעשות רביזיה של פקודת הסמים.
דרורה נחמני – רוט: יש לך נסיבות.
דרורה נחמני – רוט: אפשר להבליט שאחת הנסיבות היא עבירות בנוגע לסמים.
דרורה נחמני – רוט: זה לא צריך לשלול, ההיפך.
גלעד נתן: קודם כל כדאי להשאיר את פקודת הסמים כמות שהיא כי זה לא מחייב עונש מינימום.
גלעד נתן: יש שיטות נוספות אבל הן נוגעות לתיקון של הפקודה שנוגעת בסמים ולא לחקיקה כללית.
גלעד נתן: כי עם כל הכבוד לחקיקה הכללית היא לא תגיד עכשיו ש- קוקאין זה לא - - -
דרורה נחמני – רוט: מה שאתה רוצה לעשות ממילא, הרעיון להכניס עונשי מינימום כשמדובר בעבירות כלפי קטינים או בשימוש בקטינים, אני מניחה שזה הרעיון.
נסים זאב: סחר.
דרורה נחמני – רוט: סחר כלפי קטינים.