GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה נחמני – רוט: מבחינה פרקטית זה קורה, יש עונשים קשים.
דרורה נחמני – רוט: השאלה אם יש צורך.
דרורה נחמני – רוט: אני מוכנה להביא את סיכומי הפסיקה שכבר יש לי ולהוסיף לזה תקופה יותר ארוכה.
דרורה נחמני – רוט: אפשר ללכת גם לבית המשפט המחוזי ולראות מה קורה, לא באותם מקרים שהיו ערעורים.
דרורה נחמני – רוט: צריך לעשות את העבודה ולרכז את החומר ולהביא בפניכם ואז להחליט אם באמת יש צורך.
דרורה נחמני – רוט: יכול להיות שכמו שהסנגוריה אומרת שבמקרים הראויים באמת יש עונשים רציניים.
אתי כהנא: כהמשך לדברים, הנושא הזה של עונשי מינימום ועבירות סמים עולה מפעם לפעם.
אתי כהנא: אני עצמי שלא מבקרת פה בכל הדיונים כבר זכיתי להיות עדה למספר פעמים שהנושא עלה.
אתי כהנא: אין ספק שרחשי הלב פעמים רבות מובילים לרצון להחמרה בענישה ואחת החשיבות היא לעשות זאת בדרך של עונשי מינימום.
אתי כהנא: הבעיה היא שלא די ברחשי לב וצריך לשים לב ליישום החקיקתי וליישום של הדברים האלה בבית המשפט.
אתי כהנא: אלו דברים שנאמרו כאן כבר על ידי הסנגוריה שפקודת הסמים קובעת עבירת סמים שמכילה קשת עצומה מאוד של מקרים, ולכן קשה מאוד לתחום עונשי מינימום.
אתי כהנא: הרעיונות לפלח את הפקודה ולקבוע סוגי עבירות שונים בתוך אותו סעיף עבירה הוא רעיון והוא גם כן לא פשוט ומאוד בעייתי.
אתי כהנא: אין ספק שבתוך הסמים יש אומנם איסור ואין סמים קלים ואין סמים קשים אבל כולנו יודעים ואי אפשר להתעלם שמבחינת הענישה יש הבדל משמעותי בין סוגי סמים שונים, יש הבדלים בענישה.
אתי כהנא: לקבוע היום לפלח את הפקודה ולהגיד על קוקאין כך ועל מריחואנה כך, זה לא דבר פשוט.
אתי כהנא: אני לא בטוחה שמבחינת המסר שהוועדה הזאת רוצה לצאת איתו החוצה הוא דבר שנכון לעשות.
דרורה נחמני – רוט: זה לא מתמטיקה.
נסים זאב: אם אנחנו מגדירים סמים מסוכנים אז יש קבוצה.
אתי כהנא: כולם סמים מסוכנים - - -
דרורה נחמני – רוט: וזה מאוד תלוי בגולגולת הרכה של כל אחד כי אחד יכול לקחת מריחואנה ולהשתגע והשני ייקח סמים קשים ולא יושפע במיוחד.
דרורה נחמני – רוט: זה עניין של מיהו הנפגע כאן.
אתי כהנא: העובדה שלגבי אותם רחשי לב שאמרתי, אולי לגבי עבירות סמים כלפי קטינים הם אפילו קשים יותר.
אתי כהנא: יש לנו תחושה עם רצון רב יותר להחמרה ועדיין גם בתוך קשת העבירה של הדחת סמים לקטין יש את אותם מקרים שקטין אחד מספק לקטין אחר, כלומר זו לא הדוגמה היחידה של המקרים שבהם לא נרצה למצות את הדין עם עונש של 25 שנות מאסר - - -
אורי אסטליין: מדובר בבגיר בהיותו אחראי לקטין, או קטין תחת חסותו של אפוטרופוס.
דרורה נחמני – רוט: גיל 21 זה הדחה שעונשה 25 שנה.
סוזי בן-ברוך: צריך לציין לגבי קטינים שחוק הנוער מכסה את חוק העונשין.
סוזי בן-ברוך: עדיין נתון לשיקול דעת בית המשפט כמה מתוך ה-25 שנה הוא ייתן.
סוזי בן-ברוך: אני לא מכירה שום מקרה שנתנו 25 שנה מאסר, אגב גם לא חמש שנים.
אתי כהנא: נכון אבל גם בגיר שהוא בן 18 ויום, קטין שהוא בן 17 ו- יהיה קשה מאוד להחיל.
אתי כהנא: מה גם שאנחנו יודעים שהניסיון להגביל את שיקול הדעת השיפוטי יוצר לא פעם עיוותים שאנחנו לא מעוניינים בהם.
אתי כהנא: כדי להתחמק מהחובה להטיל את העונש יש הרשעה בעבירה פחותה בהרבה ולעיתים גם עונש קל יותר וכל מיני ניסיונות לעקוף את זה על ידי פסיקה שקובעת שזה עונש מאסר על תנאי.
אתי כהנא: אני חושבת שבמקרים הקשים באמת אין לנו בעיה עם פסיקה.
אתי כהנא: ואם נותנים עונשים קלים אז גם מגישים ערעורים ובבית המשפט העליון אנחנו רואים שיש החמרה בענישה.
אתי כהנא: הבעיה היא במקרים הגבוליים שכל אחד רואה אותם בקשת אחרת.
אתי כהנא: גם המקרה הגבולי הוא קשת מאוד רחבה של מה הם מקרים גבוליים.
נסים זאב: הרבה תלוי מי השופט.
אתי כהנא: אין ספק.
נסים זאב: אם אני מוביל את השופט למינימום אז עם כל הרחמים שלו הוא צריך להתיישר עם הקו.
נסים זאב: שמעתי את זה מהשופט זיילר בוועדת חוקה.
נסים זאב: הוא בעצמו אמר שהשוטרים מחפשים פעמים רבות לאיזה הרכב של בית משפט לפנות כדי לקבל האזנת סתר או דברים נוספים.
נסים זאב: הם יודעים מראש שזה לפי ההרכב.
נסים זאב: אמרתי לו שזה לא דווקא בהאזנות סתר.
נסים זאב: אני כאיש ציבור מכיר את המערכת שנים רבות ויודע שעורכי דין שנתקלים לעיתים בשופט מסוים ויודעים שאצלו הם יפסידו מראש את המלחמה או את המשפט, הם עושים הכל לפסול את עצמם מכך שהשופט הזה ידון אותם.
נסים זאב: הם יעשו הכל כי הם יודעים שהם יפסידו.
אתי כהנא: את זה לא נוכל לפתור כנראה וזה לא רק בעבירות סמים.
דפנה ברנאי: יחד עם המקלים יש מחמירים ואיכשהו אתה מתקזז.
נסים זאב: אם אנחנו מדברים על מינימום ענישה זה יחייב שיקול דעת, לא ללכת על המקסימום, ללכת על המינימום.
אתי כהנא: השאלה אם אדוני יראה את הפסיקה שהמדינה ערנית לכך והיא מערערת על עונש לא ראוי ויש הרבה ערעורים - - -
נסים זאב: אין לי בעיה שהשופט בסוף יגיד שזה לא היה מכירה.
נסים זאב: אני לא יכול להגדיר את זה כמכירה של בכיר וקטין.
אתי כהנא: אבל סעיף החוק לא נוקט בלשון מכירה, הוא נוקט בלשון: "נותן לקטין סם מסוכן".
אתי כהנא: זה אספקת סם, זה מתחיל מדברים הרבה יותר בסיסיים.
נסים זאב: לכן אמרתי בראשית דברי שיש הבדל בין סחר שזה מכירה לבין נתינה.
אתי כהנא: לא בחוק.
נסים זאב: לא בחוק.
נסים זאב: אני רוצה כן להבדיל כי יש הבדל במכירה שזה עסקי לכל דבר לבין נתינה.
סוזי בן-ברוך: זה לא סוד שאנחנו במשטרה ב-5 השנים האחרונות החמרנו את הגישה אחרי שקיבלנו עוד 400 שוטרים רק לנושא נוער, היו 200 שוטרים היום 600.
סוזי בן-ברוך: נחשפנו לזה שבני נוער אינם מבינים בכלל שבעצם זה שהם קונים בקלקיליה את הסמים ומביאים אותם לבית הספר או למסיבות בערב, הם מוכרים את זה באותו מחיר שהם קנו – גם זה סחר.
סוזי בן-ברוך: הם לא מבינים את זה.
סוזי בן-ברוך: בתחילת הדרך פתחנו תיקי סחר ובעצה אחת עם בתי המשפט הגענו למסקנה שמדובר באספקה מסוג מיוחד.
נסים זאב: לא תמיד הסוחרים מרוויחים.
סוזי בן-ברוך: כן, אבל הם מספקים את זה לאלה שנותנים להם למעלה ובסוף מגיעים לארגוני הפשיעה שמרוויחים מזה.
סוזי בן-ברוך: התוצאה היא שיש לנו יותר ויותר מקרים של תלמידים מהיישוב שקונים סמים במחיר מסוים, מוכרים אותם באותו מחיר ואז יש ויכוח, גם בבית משפט, האם זה סחר או לא סחר כשהוא הרוויח מזה.
סוזי בן-ברוך: לפי החוק זה סחר.
סוזי בן-ברוך: היה דיון פנימי וההחלטה שלנו הייתה שמאחר ובית משפט לנוער לוקח את זה בחשבון, הוא זה שיקבע בסופו של דבר אם זה סחר פר אקסלנס לפי החוק או ללכת לקולא תוך כדי הסבר על חומרת העבירה.
סוזי בן-ברוך: ברוב המקרים הולכים כאן על עסקאות טיעון.
סוזי בן-ברוך: ברוב המקרים מסתפקים אפילו בטיפול של שירות מבחן לנוער כי הנער לא הבין את מהות החומרה אבל זה עוזר לנו כלפי תלמידים אחרים.
סוזי בן-ברוך: כלומר למען יראו וייראו זה כן מסייע.
סוזי בן-ברוך: לכן, יש נתינה כפי שאתה קורא לה כי אין כאן בכלל מתח רווחים, ויש את הסוחר שעומד מעליו שאיתו כמשטרה אנחנו הולכים עד הסוף.
סוזי בן-ברוך: מה בית המשפט עושה, זה כבר נושא אחר.
אורי אסטליין: אז מה שאת אומרת במילים אחרות הוא שגם אתם מתנגדים להצעת החוק.
סוזי בן-ברוך: אנחנו הלכנו ביחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים להתנגדות לעונשי המינימום בזמנו.
סוזי בן-ברוך: לא נצא מההגדרות שלנו ללכת נגד החוק.
סוזי בן-ברוך: כלומר, אם הוא יתקבל נקבל אותו בברכה.
סוזי בן-ברוך: במקרה הזה של מכירת סמים לקטינים על ידי בגירים אנחנו לא הולכים נגד.
אתי כהנא: אבל את יודעת שלמשל בכיתה י"ב יש בגירים ויש קטינים והחלוקה הזאת היא מאוד שרירותית הרבה פעמים, מיום לפני גיל שמונה עשרה ומיום אחרי.
דרורה נחמני – רוט: לא רק זה, יעשו יותר שימוש בקטינים בגלל זה, תהיה היררכיה.
סוזי בן-ברוך: מונחת הצעה של חוזר מנכ"ל משרד החינוך שכשמדובר בתלמידים שמעל גיל 18 ללכת לכיוון הזה של להתחשב בהם כאילו הם קטינים לצורך העניין.
סוזי בן-ברוך: תלמיד בן 18 וחודשיים בכיתה י"ב ותלמיד בן 17 וחצי בכתה י"ב, כולם יושבים ביחד בחברותא ומשתמשים בסמים.
סוזי בן-ברוך: דווקא מי שהביא את הסמים הוא לא בן 18 וחודשיים אלא בן 17 וחצי או איזושהי בחורה.
סוזי בן-ברוך: היום הבחורות נכנסו חזק לתחום, הן היום יוזמות מהלך ברוב המקרים.
סוזי בן-ברוך: מי שחוקר את אותו תלמיד בן 18 וחודשיים זה לא יחידת הנוער אלא חקירת בגירים.
סוזי בן-ברוך: הוא לא זכאי לסנגור ציבורי על פי חוק בכל מקרה כמו שכל קטין זכאי לסנגור ציבורי ויש כאן איזושהי איפה ואיפה.
סוזי בן-ברוך: הנושא הזה עלה לדיון ביחד עם משרד החינוך.
סוזי בן-ברוך: דווקא משרד החינוך היה זה שפנה אלינו בעניין, שקלנו את העניין והעברנו אותו במסגרת חוזר מנכ"ל משותף למשרד המשפטים על מנת שישקול בעניין.
אתי כהנא: לשנות את החקיקה של גיל הבגירות לעניין סעיף העבירה?
דרורה נחמני – רוט: בעבירות מין יש את החזקה שאם יש הפרש גילים - - -
סוזי בן-ברוך: גיל 18 זה גיל 18.
סוזי בן-ברוך: אתם העלתם נקודה מאוד כואבת, העברנו את זה למשרד המשפטים וצריך לקיים דיון בעניין הזה.
סוזי בן-ברוך: מאחר והוא תלמיד במסגרת מסוימת והוא נקלע לסיטואציה.
סוזי בן-ברוך: אגב, יש כאלה שנקלעים, שלא משתמשים.
דרורה נחמני – רוט: אבל זה יעודד, עצם זה שיהיו עונשי מינימום רק לבוגרים יגרום לכך שבעצם בוגרים יעשו שימוש בקטינים כי הם עצמם יחששו.
סוזי בן-ברוך: את אומרת שזה יעודד קטינים לסחור בסמים.
דרורה נחמני – רוט: נכון.
סוזי בן-ברוך: אבל בית המשפט יהיה ער לזה.
דרורה נחמני – רוט: אבל את לא תגיעי, את תגיעי רק לקטין לא לבגיר.
דרורה נחמני – רוט: הרי את יודעת מה זאת היררכיה בסמים.
דרורה נחמני – רוט: את לא תגיעי לבגיר.
סוזי בן-ברוך: השאיפה אצלנו היא להגיע תמיד לבגיר.
דרורה נחמני – רוט: השאיפה, אבל איפה התוצאות.
דרורה נחמני – רוט: הקושי הוא שיעשו שימוש יותר בקטינים.
סוזי בן-ברוך: חוק הנוער אגב מחמיר עם סוחרי סמים קטינים הרבה יותר מאשר עם בגירים.
סוזי בן-ברוך: תראו את פסקי הדין לגבי קטינים סוחרי סמים לעומת בגירים, תעשו את ההשוואה ותראו מה קורה.
סוזי בן-ברוך: בתי משפט לנוער מחמירים עם סוחר הסמים שעובד על מתח רווחים.
אתי כהנא: נכון, לכן אמרתי שאביא את הפסיקה, כבר יש ממילא החמרה אז מה הצורך בעונשי מינימום?
נסים זאב: גברת סוזי, לפי התיזה הזאת יהיה מצב שבחור בן 18 וחודשיים אם מכר בבית הספר כתלמיד זה יהיה שונה מאשר אם הוא מכר את זה בחוץ, לפי התפיסה הזאת.
סוזי בן-ברוך: זה עדיין סחר.
סוזי בן-ברוך: לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך אתה צודק.
סוזי בן-ברוך: חוזר מנכ"ל משרד החינוך שאושר על היועץ המשפטי לממשלה בשנת 97 אישר למשטרת ישראל, היו 10 שנים דיונים על הנושא הזה, אחרי עשר שנים יצא החוזר הראשון שאומר שתלמיד שנמצא במסגרת חינוכית ונפתח לו אי תביעה בלבד, לא תיק פלילי, זה לא סחר, על סחר לא פותחים אי תביעה.
סוזי בן-ברוך: עבירה ראשונה הוא נגרר למעשה, הוא משתף פעולה, הוא מודה, הוא מספר ממי הוא קנה את הסמים וכו', במקרה הזה, רק כשהוא משתף פעולה ומוכן לקבל טיפול שירות מבחן לנוער, רק במקרה הזה אנחנו רשאים לפתוח לו אי תביעה וועדה בית ספרית מטפלת בו ביחד עם שירות מבחן לנוער.
סוזי בן-ברוך: אני כמשטרה מחכה עם החומר הזה בצד.
נסים זאב: אז זה לא משנה אם המכירה הייתה בתוך כותלי בית הספר.
סוזי בן-ברוך: זה לא משנה אם המכירה הייתה על ידי תלמיד או לא תלמיד.
סוזי בן-ברוך: אתה מבחין בין המקום לבין המוכר?
נסים זאב: אני מבחין בין תלמידי בית הספר שבכתה לבין אנשים מבחוץ.
נסים זאב: אם אותו תלמיד בכתה י"ב מוכר בחוץ לקטינים - - -
סוזי בן-ברוך: זה סחר, זה יישקל על ידי שירות מבחן.
נסים זאב: אבל הוא תלמיד שלומד בי"ב.
סוזי בן-ברוך: אז זה יישקל על ידי שירות מבחן אם הוא רוצה לטפל בו במסגרת הבית ספרית, הוא ממליץ לנו.
סוזי בן-ברוך: כל עוד במסגרת בית ספרית יש מי שיטפל בעבריין, אם יש מסגרת בית ספרית שמוכנה לקחת את הטיפול אליה, מדובר בעבירה ראשונה של שימוש, לא סחר, אז הולכים לקולא בעניין הזה כדי שבית הספר יטפל.
נסים זאב: לגבי שימוש אני מסכים איתך.
סוזי בן-ברוך: מדובר על תלמיד בן 18 וחודשיים שהשתמש, הוא אפילו לא יזם, הוא לא מכר ולא קנה, רק השתמש.
סוזי בן-ברוך: לגבי סחר אנחנו מחמירים.
סוזי בן-ברוך: היו"ר נסים זאב: אני מסכים עם חוזר מנכ"ל משרד החינוך.
סוזי בן-ברוך: יש לי בעיה עם הסחר ולא עם השימוש העצמי של אותו בחור.
סוזי בן-ברוך: הסחר הוא חמור בשני המקרים.
סוזי בן-ברוך: מחמירים איתו בשני המקרים.
סוזי בן-ברוך: גם בבית הספר, גם אם הוא תלמיד, זה לא משנה.
נסים זאב: אבל יש מקרה שילד קונה לשימוש כלל כיתתי.
סוזי בן-ברוך: כפי שאמרתי, גם בית המשפט עושה היום את האבחנה בין שימוש כיתתי בלי מתח רווחים לבין הסוחר.
נסים זאב: עונש מינימלי, יכול להיות שזה יכביד מדי.
סוזי בן-ברוך: לגבי קטינים זה בעייתי.
סוזי בן-ברוך: אבל אני אומרת שוב שלגבי קטינים חוק הנוער מאפשר לבית משפט לשקול אחרת.
סוזי בן-ברוך: חוק העונשין חל על כולם, גם על קטינים אבל חוק הנוער גובר על חוק העונשין בזה שבית המשפט שוקל דרכי טיפול לפני דרכי ענישה.
סוזי בן-ברוך: זה היתרון במדינת ישראל.
אורי אסטליין: אבל זה מופיע: שיפוט, ענישה ודרכי טיפול אצלכם.
סוזי בן-ברוך: זה נקרא שפיטה, ענישה ו/או דרכי טיפול.
דפנה ברנאי: הייתי רוצה להעיר לגבי העניין שנאמר שיותר ויותר יש קביעה של עונשי מינימום בחקיקה, עשיתי כאן רשימה, הרשימה מאוד מצומצמת, יש עונשי מינימום או עונשי חובה לגבי העבירות החמורות ביותר להשמדת עם ופשעים נגד האנושות.
דפנה ברנאי: רצח שיש מאסר עולם חובה וכל מיני עבירות בחוקי הטיס ומעשים פליליים שגורמים למותם של אנשים.
דפנה ברנאי: מעבר לזה, המקום היחידי שיש בו קביעה של עונשי מינימום הוא עבירות המין החמורות ביותר של אינוס בנסיבות מחמירות ומעשה מגונה בנסיבות של אינוס והעבירה של סחר בבני אדם, ועדיין אנחנו רואים פסיקה כמו הפסיקה שדרורה הזכירה של השופטת פרוקצ'ה שגם עונש מינימום יכול להיות מאסר על תנאי, לכן צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון כשבאים לקבוע עונש מינימום.
נסים זאב: אפשר לתת חלק מהעונש על תנאי וחלק בפועל.
דפנה ברנאי: צריך לקבוע את זה במפורש בחקיקה.
אורי אסטליין: בנושא של הדחת קטין לסמים רציתי לשאול, כתוב 25 שנות מאסר ומודגש שהמאסר הוא חובה.
דפנה ברנאי: לפחות חלק מהמאסר חייב להיות בפועל, זה מה שנאמר.
אורי אסטליין: אני מחפש פסק דין אחד ששלח את הנאשם שנמצא אשם למאסר חובה של 25 שנה.
דרורה נחמני – רוט: חמש שש זה לא מספיק?
דרורה נחמני – רוט: זה כבר מעל המינימום.
אסתי גרוס: אני לא יכולה לייצג את הצד המשפטי, אני לא רוצה להיכנס למה צריך להיות עונש מינימום.
אסתי גרוס: אני אדבר מהיבט אחר הפן החברתי ערכי.
אסתי גרוס: אני חושבת שהחוק צריך לשקף את הערכים החברתיים של החברה.
אסתי גרוס: הבנתי שאני מוזמנת לכאן לדבר על מצב שבגיר שבמודע מחפש את האוכלוסייה של הקטינים כדי למכור להם סמים.
אסתי גרוס: אני חושבת שזה הנושא שעומד פה ומבחינת משרד החינוך לפחות הרעיון הוא שצריך להחמיר בנושאים האלה.
אסתי גרוס: אם עונש המינימום יסייע בהחמרה במצבים האלה אז אנחנו בהחלט תומכים.
אסתי גרוס: אני מבינה ממה שנאמר כאן שזה לאו דווקא ישרת את המטרה הזאת.
אסתי גרוס: אבל נראה לי שמי שמוכר סמים לקטינים צריך לדעת שיש משהו שמחכה לו, שצפוי לו מינימום שכמובן אפשר להוסיף לפי הנסיבות.
נסים זאב: מה לגבי האפשרות שמישהו מתוך בית הספר שהוא אחד מהחברים של הכיתה שמוכר לחברים שלו?
אסתי גרוס: אני חושבת שזה נכנס לקטגוריה של מה שסוזי דיברה קודם.
נסים זאב: אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה.
דרורה נחמני – רוט: אין התייחסות חקיקתית לזה בינתיים.
דרורה נחמני – רוט: אסתי גרוס: נכון, צריך אולי לשאוף לזה.
סוזי בן-ברוך: בחקיקה תהיה בעיה כי החוק מגדיר קטין עד גיל 18 לכן אנחנו לא מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על הסכמה של היועץ המשפטי לתת לנו אפשרות לזליגה מהסוג הזה כששירות מבחן לנוער מוכן לזה.
סוזי בן-ברוך: לא מדובר בהרבה, מדובר בעשרות מקרים בשנה שהשירות יכול להכיל אותם.
אסתי גרוס: אני קצת תוהה, לא מפריע ליושבים פה שבגירים מנצלים את התמימות של הילדים בנושא של הסמים?
אתי כהנא: זה העניין, אנחנו פועלים מאוד בחומרה בבית המשפט.
דרורה נחמני – רוט: המילה בחוק היא שתפתור את זה?
דרורה נחמני – רוט: אנחנו דווקא מסבירים שאולי המילה לא נחוצה כי ממילא יש אנשים ריאלים, זאת השאלה, קודם כל צריך לבדוק את זה.
אסתי גרוס: אם עונש מינימום משרת את המטרה של להחמיר עם זה - - -
דרורה נחמני – רוט: זאת השאלה העיקרית.
דפנה ברנאי: החשש הגדול של קביעת עונש המינימום תביא לניסיונות לעקוף אותם ואז לא השגנו שום דבר.
אתי כהנא: נדמה לי שלפני שאנחנו רוצים לעשות שינויים בחקיקה צריך לקבל נתונים ברורים על כך שאותם סוחרי סמים שמנצלים קטינים באמת לא מקבלים עונש.
אתי כהנא: הרי עונש מינימום צריך להיות מידתי.
אתי כהנא: יש לנו חוקי יסוד, ודאי שגם אם תהיה יוזמת חקיקה של עונשי מינימום היא צריכה להיות מידתית וצריכים לקבל נתונים על כך ולדעת האם הפרקטיקה באמת מגלה שאותם סוחרי סמים נבזים שכולנו פה שותפים לדעה שצריך להחמיר בעונשם ומי כמונו שטוען את הדברים האלה בבתי המשפט.
אסתי גרוס: אין בוגר שמשתמש בסם שלא מקלל את אותם הסוחרים שהגיעו אליו כשהוא היה קטין.
אסתי גרוס: אני רוצה לצטט מההלכה: לפני עיוור לא תיתן מכשול – זה נכנס לקטגוריה הזאת, מדובר בקטינים שעדיין אינם מבינים מספיק את המשמעות וההשלכות של מה שהם עושים והם עיוורים במובן הזה.
סוזי בן-ברוך: את בעד או נגד?
אסתי גרוס: אני בעד דברים שיחמירו עם בגירים שמוכרים לקטינים.
אסתי גרוס: אם עונש מינימום מסייע להחמרה אני בעד.
ברק לייזר: אני רוצה להצטרף כמובן לדברים שנאמרו פה על ידי חברותי ממשרד המשפטים, גם הסנגוריה וגם מייעוץ וחקיקה בפרקליטות.
ברק לייזר: באמת ישנה סכנה שקביעת עונשי מינימום במיוחד מקום שהוגדרה עבירה בפקודת הסמים שהיא רחבה מאוד, עבירת הסחר הוגדרה באופן רחב מאוד, ישנה סכנה שיצא שכרנו בהפסדנו.
ברק לייזר: אני חושב, ודיברה פה נציגת הפרקליטות על נושא של נתונים מדוקים.
ברק לייזר: צריך שלפני הוועדה יונחו הנתונים המדויקים האלה.
ברק לייזר: לתחושתי לפחות בעבירות החמורות, עבירות הסחר הקלאסיות שאדוני בעצם מכוון אליהם, הענישה היא ענישה חמורה.
ברק לייזר: ישנה סכנה של קביעת עונשי מינימום בעבירות שהן עבירות שוליים כמו כל המצבים שתוארו פה, נחטיא את המטרה.
ברק לייזר: צריך לקחת בחשבון שתלוי את מי שואלים אבל סדר גודל של בין 60 עד ל-85% מהתיקים בבתי המשפט בהליכים פליליים נסגרים בהסדרי טיעון.
ברק לייזר: המשמעות של קביעת עונשי מינימום בעבירות מהסוג הזה תביא לגידול של הסדרי הטיעון במקרים האלה, למציאת פתרונות שעוקפים את בתי המשפט ואנחנו צריכים להיות מודעים לדברים האלה.
ברק לייזר: לתשומת לב היושב ראש והוועדה בכלל, נדונה בימים אלו הצעת חוק בוועדת נאור לסדר דין פלילי בבית המשפט העליון בדבר הסדרי טיעון.
ברק לייזר: ישנה אפשרות להגיש לאישור הסדרי טיעון עוד בטרם הגשת כתבי אישום כך שלתביעה יש אפשרות לקבוע את סעיפי האישום עוד בטרם הגשת כתב האישום, זאת בהסתמך על העונש הצפוי.
ברק לייזר: כך שקבילת שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה יכולה להביא בצורה מפורשת לכך שאנחנו נחטיא את המטרה שלנו.
ברק לייזר: אני חושב שכולם מסכימים שאנחנו רוצים להחמיר בעונשם של אלה - - -
נסים זאב: בא לתקן ונמצא מקלקל.
ברק לייזר: בדיוק כך.
נסים זאב: אני חושב שבסופו של דבר תהיה הקלה עם אותם עבריינים.
ברק לייזר: לגמרי.
דרורה נחמני – רוט: כי יש פה דינמיקה מאוד מיוחדת, פרקטית.
אסתי גרוס: אני לא מבינה, זה לא פותר קצת את הבעיה ששופטים אולי יותר מדי רחמנים?
דרורה נחמני – רוט: אולי תעייני בפסיקה, יש לי תחושה שלא עיינת בפסיקה.
דרורה נחמני – רוט: אני חושבת שכדאי להביא את הפסיקה לעיון, לראות את הנתונים.
אורי אסטליין: אני רוצה להעיר בהקשר למובאה מההלכה שהוזכרה כאן.
אורי אסטליין: יצא מזלי הטוב לפני שנתיים בהשתלמות שופטים שהסכימו לקבל גם הרצאה שלנו.
אורי אסטליין: בסופו של דבר אחרי שהצגתי בפניהם את תמונת המצב אמרתי שאני אומר בעדינות שיש אי שביעות רצון מפסקי הדין שכבר מגיעים סוף סוף לבית משפט.
אורי אסטליין: אמר לי אחד השופטים, לא אנקוב בשמו, אם היה עונשי מינימום יכולנו להיראות אחרת.
ברק לייזר: לא צריך את עונשי המינימום.
אתי כהנא: הוא חופשי לתת את העונש החמור, הוא לא צריך את הכבילה הזאת.
אורי אסטליין: הזכרתם קודם את עונשי המינימום ואת כל מה שנקרא דרכי טיפול.
נסים זאב: לי ברור שלשופט היה נוח לפסוק מינימום כשהחוק מחייב אותו.
נסים זאב: לי זה ברור.
נסים זאב: אבל אני שומע אותך.
נסים זאב: הבעיה שלי באמת היא איך לעגן את זה בחוק.
נסים זאב: אני בעד עונש מינימום אבל השאלה איך למצוא איזונים שלא יהיה מצב שכמו שאמרנו יכנסו לאותה קטגוריה ילדים בני 18 ויום שמוכר לכיתה כדי לעשות מסיבה כיתתית.
ברק לייזר: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה פה דרורה בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
ברק לייזר: אני מציע שהוועדה תרד יותר לעומק בעניין הזה ותראה במה בדיוק מדובר בהצעת החוק הזאת.
ברק לייזר: כל תכליתה של הצעת החוק הזו היא ליצור מצב שבו הענישה של בתי המשפט השונים תהיה אחידה.
ברק לייזר: לתת פרמטרים לקביעת עונשי מוצא, כל השיקולים שהועלו פה סביב השולחן הזה בדבר ההחמרה ועבירות שמבוצעות כלפי קטינים יגולמו בענישת המוצא הזאת.
ברק לייזר: צריך לזכור גם כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת שבמציאות המשפטית שלנו רוב התיקים נסגרים בהסדרי טיעון כך שגם העניין הזה הוא פרובלמטי.
ברק לייזר: בכל מקרה ההחמרה לא תהיה על דרך של קביעת עונשי מינימום.
ברק לייזר: צריך להידרש לפתרונות חלופיים.
אתי כהנא: חשוב לי להעיר בגלל דברים שנאמרו כאן שאני חושבת שמרבית האנשים פה כן שותפים לדעה ולמחשבה שצריכה להיות ענישה מחמירה.
אתי כהנא: לכן אנחנו לא עומדים במחלוקת עם הגברת ממשרד החינוך שמדברת על הניצול הציני של קטינים.
אתי כהנא: אנחנו בוודאי אנשי התביעה לא חשודים בכך שיש לנו עניין בהקלה במקרים האלה ואנחנו גם מנצלים את הבמה שלנו בבית המשפט כדי לטעון לחומרה.
אתי כהנא: אנחנו פשוט מצביעים כאן במסגרת הוועדה הזאת על קשיים במצב החקיקה הנוכחי, שמאוד מכבידים על אפשרות של הגבלת שיקול הדעת הזה.
סוזי בן-ברוך: אולי כדאי שהכנסת תזמין מחקר בעניין הזה.
סוזי בן-ברוך: היו"ר נסים זאב: אני בהחלט אבקש מהפרקליטות לקבל נתונים לגבי פסקי דין של מכירת סמים לקטינים.
סוזי בן-ברוך: ננתח את זה בחמש השנים האחרונות.
ברק לייזר: גם אנחנו נעשה עבודה ונגיש לכם.
אתי כהנא: לנו אין נתונים מסודרים בדברים האלה וזה יכול להיות נתונים אקראיים מפסיקות שונות אבל אין לנו משהו מוסדר בעניין.
דרורה נחמני – רוט: גם פסיקה היא מייצגת כי שם מוזכרים מקרים קודמים וכו'.
אתי כהנא: אולי להנהלת בתי המשפט יש נתונים יותר מובנים, לנו אין סטטיסטיקות לדברים האלה.
ברק לייזר: אנחנו נעשה עבודה ונגיש לכם.
נסים זאב: זה ייתן לנו נקודת אור אחת איך לכוון את צעדנו בהמשך.
נסים זאב: אני משוכנע וגם חברי הוועדה שלא נמצאים פה שנמצאים בועדות אחרות, כולם מדברים תמיד במליאה, בהזדמנויות שונות שצריך להחמיר ושופטים כן מקלים.
נסים זאב: לכן אני לא רוצה לפגוע במי שאסור לפגוע בו אבל מצד שני לא להקל במי שצריך לקבל את העונש המינימלי.
אסתי גרוס: אני רוצה להציע במחקר, אם יש תקדים בתחום שלא היה בו עונש מינימום ואחר כך כן היה עונש מינימום, לראות אם היה הבדל באותו נושא.
נסים זאב: אני אומר לך מראש שלא.
דפנה ברנאי: השאלה היא האם קביעת עונשי מינימום היא שגרמה להחמרה בענישה או ליותר עסקות טיעון.
אסתי גרוס: בוודאי יש משהו שנחקר כבר.
אתי כהנא: במאמרים על הסדרי טעון זה נאמר, אפשר להביא את הקטעים האלה.
נסים זאב: אני לא מבין שעונשי מינימום זה רק כדי להרתיע אלא כדי שהצדק ייראה.
נסים זאב: יש יותר סמים, לצערנו נושא של סחר בנשים וכל הנושא של עבירות מין ואלימות זה עולה כלפי מעלה.
נסים זאב: אנחנו רואים שכמעט כל שבוע, אני לא מגזים, יש חקיקה נוספת בסעיף מסוים שרוצים להחמיר.
נסים זאב: השאלה היא אם לא צריך לחוקק חוקים כדי להחמיר עם אותם אנשים עבריינים שאולי נהנים בסופו של דבר מכך שאין חקיקה ראויה.
דרורה נחמני – רוט: לכן עם שיתוף פעולה של הנהלת בתי המשפט נגיע לערעורים או לדברים שהתפרסמו, אני מוכנה להביא את מה שכבר העברתי לחבר הכנסת יואל חסון אבל בצורה הרבה יותר מקיפה.
חגית לרנאו: לגבי רף הענישה בישראל.
חגית לרנאו: אני יושבת בכנסת, אני שומעת, כל הזמן חוזרים ואומרים שהענישה בישראל היא ענישה נמוכה.
חגית לרנאו: אבל כשמסתכלים על נתונים בעולם מגלים שזה פשוט לא נכון.
חגית לרנאו: ארצות הברית היא סקלה משל עצמה אבל ישראל יחסית למדינות אירופה היא במקום גבוה מבחינת כמות האנשים שיושבים בכלא יחסית לגודל האוכלוסייה.
חגית לרנאו: נכון שיש איזושהי אמת ציבורית כזאת אבל היא כנראה לא נכונה.
חגית לרנאו: מקום נמוך יחסית לעבירות.
חגית לרנאו: דבר נוסף, צריך להיזהר מאוד כמו שאמרו נציגי המשטרה.
חגית לרנאו: במשטרה שילשו את כמות השוטרים שמתעסקים בסמים מאחר וזה עבירות חשיפה נראה כאילו יש יותר שימוש כי יש יותר תפיסה אבל העלייה בכמות התיקים נובעת מעבודת המשטרה ולא בהכרח מזה שיש יותר שימוש של אנשים.
חגית לרנאו: באופן ברור מאחר וזה עבירות חשיפה ככל שאת מחפשת יותר תמצאי יותר.
נסים זאב: במוסדות לגמילה נמצאים הרבה יותר אנשים שרוצים להיגמל מסמים.
סוזי בן-ברוך: הבעיה האמיתית היא שיש יותר סמים ויש הרבה יותר אלכוהול ומכת המדינה החמורה ביותר היום שלנו היא האלכוהול.
סוזי בן-ברוך: הסמים הפך להיות המסווה.
סוזי בן-ברוך: המכה האמיתית זה האלכוהול והכי מצער שאין חקיקה רצינית בנושא אלכוהול.
נסים זאב: בשבוע הבא נקיים דיון בנושא אלכוהול.
סוזי בן-ברוך: זאת המכה האמיתית והסמים נכנסים באמצע, תוך כדי, אבל זה לא נכון שיש פחות סמים.
נסים זאב: אני מקווה שיהיה ברור, שאר חברי הוועדה לא יכלו להגיע אבל הדברים יירשמו והוועדה, לאחר שתקבל את הנתונים, תבחן אפשרות לענישה מינימלית בכל נושא הסחר בסמים של בגירים לקטינים, תודה לכולכם.
נסים זאב: זאת נקודה מאוד חשובה לי.
נסים זאב: את אומרת שזה התחיל בכך, שהאב שלח את בנו לקנות אלכוהול.
נסים זאב: השאלה היא אם האבא הוא גם שתיין.
נסים זאב: אנחנו מדברים על משפחה נורמלית, רואים שזוהי בעיה בעצם הקנייה.
נסים זאב: אבא שולח את בנו לקנות בקבוק יין, את רואה בזה בעייה בערב שבת?
לודמילה חלד: לרוב זה כן בעיה.
לודמילה חלד: הוא מכניס את הקטין לאווירה שיש משקה, יש חומר פסיכו-אקטיבי שמשנה את מצב הרוח.
לודמילה חלד: אנחנו רואים מקרים כאלה של ממש דורות.
לודמילה חלד: אבא אלכוהוליסט, ילד מילדות באותה סביבה, מתחיל שתיית אלכוהול תמים, אחר כך בוחר מה יותר מתאים לו, ואז הוא ממשיך.
לודמילה חלד: קצת רקע, ידוע שכל שאדם שמתחיל לשתות אלכוהול באופן סדיר, הסיכויים שלו להתמכר הם בתקופה יותר קצרה.
נסים זאב: מה זה סדיר?
לודמילה חלד: בין חמש ל-15 שנה, מדובר בשתיית אלכוהול, או בכמות מופרזת, או באופן סדיר.
לודמילה חלד: בהתחלה זה סופי שבוע, כמו שאנחנו רואים בקרב הסטודנטים, יום חמישי, ערבי שישי שבת, יורדים למועדונים.
לודמילה חלד: היום בילוי ללא אלכוהול, כמעט ולא קיים.
לודמילה חלד: ישנם המון מועדונים שהמשטרה סוגרת.
לודמילה חלד: היא סוגרת מועדון אחד, אותם בעלים פותחים מייד במקום אחר.
לודמילה חלד: ואז כבר ביום ראשון רואים את הדיווחים מה קרה.
לודמילה חלד: כל הקטטות, זה כתוצאה משימוש באלכוהול.
לודמילה חלד: אבל לא מדברים על אלכוהוליסטים, מדברים היום על מנהג חדש לבלות עם אלכוהול, שזה הפך להיות מן נורמה.
לודמילה חלד: ככל שהגיל צעיר יותר, יש יותר אפשרויות להתמכר.
נסים זאב: יש לך מספרים מתחת לגיל 18?
לודמילה חלד: אין לי מספרים כאלה.
לודמילה חלד: אני רק רוצה להוסיף ששתיית אלכוהול בקרב נשים בנות, במיוחד ידוע שאלכוהוליזם אצל נשים, הן מתמכרות מהר יותר.
לודמילה חלד: גמילה משתיית אלכוהול היא הרבה יותר עמוקה, התחזית של הצלחה בטיפול, גם כן הרבה יותר נמוכה.
לודמילה חלד: יחד עם זאת, מהדיווחים של אנשים שמתנדבים במשטרה בסופי שבוע, רואים ילדות שיוצאות מהמועדונים, ילדות בנות 13, 14ממש תחת השפעת אלכוהול, שפוכות לגמרי.
לודמילה חלד: זאת תופעה שגם אזרח רגיל יכול לראות אותה.
נסים זאב: ראיתי את התופעה עוד לפני 15.
נסים זאב: מה את מציעה?
לודמילה חלד: מאוד מקובל במדינות אחרות, למלאת את הטופס שבודק את הסיכוי להתמכר לאלכוהול.
לודמילה חלד: בדרך כלל בקרב תלמידים בבתי ספר תיכוניים, בודקים איך הוא נוהג, ואחר כך עושים ניקוד, ופחות או יותר אפשר לבדוק את הסיכוי.
לודמילה חלד: זה בדרך כלל זה די מרתיע את הילדים, ובהמשך לפתח את ההתמכרות לאלכוהול.
לודמילה חלד: זה מה שידוע.
נסים זאב: חוץ מהטופס, הדרך של הטיפול בקרב בני הנוער.
נסים זאב: יש חלוקה מבתי ספר, לבין נושרים, למשרד הבריאות יש תכנית?
לודמילה חילו: לגבי מניעה, משרד הבריאות המחלקה לטיפול בהתמכרויות.
לודמילה חילו: לצערנו, אנחנו מטפלים כבר במקרים שכבר התמכרו אנשים.