GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה ששון שדה: כשאת הילד שאלתי איפה הוא מבלה, האם הוא שותה, האם הוא השתכר בזמן האחרון.
מרינה ששון שדה: ואם הוא שותה, כמה הוא שתה וכו'.
מרינה ששון שדה: ואת ההורים שאלתי את אותה שאלה לגבי הילד שלו.
מרינה ששון שדה: איפה הילד שלך מבלה, כמה הוא שותה, האם הוא השתכר בחודש האחרון וכו'.
מרינה ששון שדה: זה היה פשוט מדהים.
מרינה ששון שדה: ההורים לא ידעו כלום.
מרינה ששון שדה: רבע מהילדים השתכרו בחודש האחרון, וההורים לא ידעו.
מרינה ששון שדה: אף הורה אחד לא אמר שהילד השתכר.
מרינה ששון שדה: הפער, זה כאילו לא חיים באותו בית, וכאילו לא יכול להיות.
מרינה ששון שדה: ולכן כשאתה אומר אני לא מעלה על דעתי, שבני או ביתי, זה משהו שברוב הבתים ההורים לא ממש רואים שהדבר הזה יכול לקרות להם מתוך הבית.
נסים זאב: אני אומר לך זאת בוודאות, כי הבקבוק נשאר אותו דבר גם אחרי חודשיים.
נסים זאב: לא נגעו בו סנטימטר.
חיים אמסלם: אני זוכר לפני 35 שנה, כשהיו נכנסים לחנות המכולת השכונתית, היו 20 בקבוקי יין מתוק, שני בקבוקי ערק, וכשהיו מחפשים לשתות יין אמיתי, בקבוק אדום עתיק, זה היה הבקבוק היחיד.
חיים אמסלם: היום, כל הצעירים ממש בקיאים ביינות כאלה ואחרים.
חיים אמסלם: ואני רוצה לומר בהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה מר נסים זאב.
חיים אמסלם: אצלנו מתחנכים הרבה על הפסוק שלומדים מלוט, ..."וישת מן היין וישכר, ויתגל בתוך אהלו".
חיים אמסלם: זה מן דבר כזה בזוי, שהילד מאז שהוא קטן הוא סולד מזה.
חיים אמסלם: אודה ולא אבוש, אני לא מסוגל לשתות, לא ווסקי ולא ערק.
חיים אמסלם: אני לא סובל את הריח הזה.
חיים אמסלם: אני לא אוהב את הטעם הזה.
חיים אמסלם: בקושי אני טועם קצת יין, כי לא גדלתי על זה, לא התחנכתי על זה.
חיים אמסלם: אולי אני מיושן, אולי אני לא מבין, בסדר.
חיים אמסלם: יכול להיות בהחלט.
מאיר ברקוביץ': יין ישן זה טוב.
מרינה ששון שדה: בתחום של אלכוהול, אני חושבת שאין מומחה יותר ממני.
מרינה ששון שדה: אני עוסקת בתחום הזה 22 שנה, ניהלתי את המרכז להתמכרות ונפגעי אלכוהול כ-14 שנה.
מרינה ששון שדה: התחום של אלכוהול מאוד קרוב לליבי, וזו המומחיות שלי.
מרינה ששון שדה: אז קודם כמה דברים להבנה.
מרינה ששון שדה: אלכוהול הוא סם, אמנם הוא סם נורמטיבי, לגיטימי, אבל הוא סם לכל דבר, ואפילו סם קשה.
מרינה ששון שדה: צריך לעשות בכל זאת איזושהי הבחנה, תהליך ההתמכרות לאלכוהול הוא תהליך יחסית מאוד ארוך.
מרינה ששון שדה: יכול לקחת 5, 7, 10 שנים עד שמתמכרים.
מרינה ששון שדה: ולכן צריך לעשות הבחנה בין התמכרות, לבין שימוש, או שימוש מופרז לרעה.
מרינה ששון שדה: רוב הצעירים שאנחנו פוגשים הם לא מכורים לאלכוהול.
מרינה ששון שדה: אולי חלילה הם יהיו מכורים לאלכוהול, אם הם ימשיכו לשתות.
מרינה ששון שדה: ולכן התהליך בגלל שהוא כל כך איטי, ובגלל שהוא כל כך הדרגתי, צריך להיות מאוד ארוך, ולא של איזה סדנה פה, הרצאה כאן, איזה מלה שם, או טיול שנתי.
מרינה ששון שדה: צריך להיות תהליך, שלדעתי צריך להתחיל בגיל אפס כמעט, בגן הילדים.
מרינה ששון שדה: ובוודאי בבית ספר יסודי, מה שלא קורה היום, רוב הפעילות בחטיבות ובתיכונים.
מרינה ששון שדה: הקמפיין של הנהיגה הוא קמפיין חשוב, אין ספק שאין אזרח במדינה, או ילד במדינה ששומע ברדיו שלא השפיע עליו הקמפיין.
מרינה ששון שדה: אבל לקמפיין הזה יש פספוס אחד גדול.
מרינה ששון שדה: בזה ששמו את הדגש בנושא של הנהיגה, למעשה הם הכניסו את בעיית השתייה.
מרינה ששון שדה: אפשר היה לשמוע את אברי גלעד אומר, תדפקו את הראש, אבל אל תנהגו.
מרינה ששון שדה: יש מסר, רק שלא תנהג, אבל כל מה שתעשה, ותמנע מנהיגה זה כביכול בסדר.
מרינה ששון שדה: למעשה, הקמפיין הזה התמקד על נושא של נהיגה, אני חושבת שיש צורך דחוף, או לפחות אין מסר שלילי, אין לגיטימציה לשתות, אבל רק שלא תנהג בהשפעת האלכוהול.
חיים אמסלם: צריך שילוב.
נסים זאב: יש מסר חיובי לשותים כשהם נוהגים.
מרינה ששון שדה: לפחות אין מסר שלילי.
מרינה ששון שדה: מה שקורה זה שכל אלה שמעורבים בקטטות, אלימות פיזית, מינית, אנחנו פוגשים הרבה מאוד את הנושא של פגיעות ותקיפות מיניות, או קורבן או תוקף כמובן, זה הולך לשני הצדדים.
מרינה ששון שדה: זאת אומרת, גם אם הם לא ינהגו, וגם אם לא בגיל הנהיגה, ומה עם כל היתר, יכולים להיות מעורבים בקטטות או בכאלה, אז בוא נגיד שהם לא ימותו בתאונות דרכים, אבל הם יהיו מעורים בתקריות אחרות.
מרינה ששון שדה: דבר נוסף שרציתי לציין, יש עוד סוג של אירוע שהוא מאוד נפוץ, וזה מסיבות.
מרינה ששון שדה: אני בכל אופן הייתי במסיבת פורים של אנשים מבוגרים, לא עם בגירים.
מרינה ששון שדה: לא מוכרים אלכוהול, מוזגים לך.
מרינה ששון שדה: את משלמת כרטיס כניסה כי זה מסיבות פרטיות אבל גדולות, הכרטיס כביכול כולל הכל, כניסה ושתייה.
מרינה ששון שדה: יש מסיבות גם לבני נוער, שלמעשה הם במקומות פרטיים שקשה מאוד לדעת עליהם.
סוזי בן-ברוך: המשטרה לא יכולה להיכנס, אלא אם כן יש מידע ראשוני.
מרינה ששון שדה: שם יש חגיגות של אלכוהול.
מרינה ששון שדה: בכל אופן, אני חושבת שנושא של הסברה והנושא של מניעה מאוד חשוב.
מרינה ששון שדה: לגבי הנושא של פרסום, כולנו רואים את הפרסומת הזאת המזעזעת של דץ עם גולדסטאר לייט, שאתה לא מבין שאם זה לייט אז זה דיאטטי, זה כאילו אחוז קטן.
מרינה ששון שדה: הוא מפרסם בירה על רקע שיר פעוטות, לא ילדים.
נסים זאב: אין איסור בקטע הזה.
מרינה ששון שדה: זה לא משנה.
מרינה ששון שדה: אם אני לא טועה, יש חוק שאוסר לפרסם עם תכנים שקשורים לילדים, ולפרסם עם בני נוער.
מרינה ששון שדה: איך אפשר שיר כזה, כשהילד שומע, זה הרי חגיגת ילדים.
איתן גורני: לא חשבתי על זה בכלל, לא ראיתי את הפרסומת הזאת.
איתן גורני: יש כלי, יש במועצה של הרשות השנייה, אפשר להתלונן ומטפלים.
איתן גורני: אני יודע שאנחנו כן פנינו כמה פעמים אליהם, לא תמיד אבל לפעמים גם הצלחנו.
מרינה ששון שדה: אני חושבת שזה די מזעזע.
איתן גורני: בואי ננסה לעשות משהו.
מרינה ששון שדה: אתם לא ראיתם את הפרסומת הזאת?
איתן גורני: יש לנו אוזן קשבת.
מרינה ששון שדה: דבר נוסף, עוד דבר שקיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, שזה גם משהו שלדעתי צריך לטפל בו ברמה של חקיקה, זה תכניות אירוח.
מרינה ששון שדה: בארצות הברית לפחות בתכניות אירוח, אי אפשר למזוג אלכוהול.
מרינה ששון שדה: אין תכניות אירוח שמראיינים ומרואיינים מוזגים יין ושותים שם, ואתה אפילו לא יודע כמה הם מוזגים לכוסות.
מרינה ששון שדה: אתה רואה אותם בטלוויזיה, אתה מקבל לגיטימציה, כולם שותים ולא משנה בן כמה אתה, ומי אתה, ובאיזה צד של המתרס אתה.
מרינה ששון שדה: אני עוסקת בתחום הזה משנת 1985, אני יכולה לומר לך, שעד שלב העלייה הרוסית, היו הרבה מאוד אלכוהוליסטים בארץ.
מרינה ששון שדה: היו אז הרבה אלכוהוליסטים בארץ.
מרינה ששון שדה: היו עוד לפני העלייה הרוסית בלי ספק, הגוון או האיפיון של האלכוהוליסטים היו קצת אחר.
מרינה ששון שדה: נכון להיום קרוב ל-40% מהמטופלים במסגרות הטיפול באלכוהול, הם יוצאי חבר העמים.
מרינה ששון שדה: אני גם אוסיף ואומר, ש-30% הם יוצאי המגזר הערבי.
מרינה ששון שדה: זאת אומרת, זה מפתיע במובן מסויים.
מרינה ששון שדה: באזור הצפון, הרבה מאוד אלכוהוליסטים מכורים לאלכוהול בתחום הזה.
מרינה ששון שדה: הנושא של אלכוהול הוא מכת מדינה שהולך ומתפשט.
מרינה ששון שדה: אני בסיירת הורים במקום היישוב שלי.
מרינה ששון שדה: יוצאים מספר הורים, מלווים בשוטרים, ואנחנו רואים דפוס בילוי פשוט מדהים.
מרינה ששון שדה: הילדים פשוט יושבים בגנים הציבוריים, לא הולכים למסיבות, לא הולכים לפאבים, פשוט יושבים חמישה, שישה חבר'ה, עם שלושה בקבוקי וודקה ושותים.
מרינה ששון שדה: אין מה לעשות איתם, זה לא אסור.
מרינה ששון שדה: הם שפוכים לגמרי, מלא ילדים שותים.
מרינה ששון שדה: סוזי כל יפו העתיקה, פשוט לא נורמלי מה שקורה שם.
מרינה ששון שדה: הילדים יושבים שם שעות על גבי שעות, עד ארבע, חמש בבוקר.
סוזי בן-ברוך: יש הצעת חוק לגבי איסור שתייה במקומות ציבוריים.
יורם לוי: המשרד שלי הוא משרד התעשייה, לנו יש נגיעה יחסית קטנה יחסית לכל הנושאים.
יורם לוי: לגבי המחירים, אנחנו מגבשים הצעה עם המכס לשינוי במיסוי על המשקאות האלכוהוליים, שמטרתו המרכזית להגיע לכך שאמנם יוזלו קצת המשקאות המיובאים, היקרים, לא משנה כרגע יש עם זה בעיה, ותהיה עלייה משמעותית במחיר של משקאות זולים.
יורם לוי: אחת המטרות, היא אכן המטרה החשובה מאוד שמדברים פה.
יורם לוי: המשקאות האלכוהוליים זה בלו, זה בעצם מיסוי פיסקלי, ההצעה היתה מוכנה, אבל שוב האינטרסים אצלנו פועלים בכיוונים שונים.
סוזי בן-ברוך: תרוויחו מהעניין.
יורם לוי: לא, הכוונה לא היתה להרוויח.
יורם לוי: הכוונה היתה לאזן דווקא, ולשנות את השיטה.
יורם לוי: היום ישנה בעיה מאוד גדולה, שבא יבואן ומצהיר על מחיר, ישנה בעיה מאוד גדולה לאמת את המחיר שלו.
יורם לוי: המיסוי בנוי על המחיר המוצהר.
גליה שחם: יש התייחסות לאחוז האלכוהול?
יורם לוי: לא, אבל המיסוי הוא כזה שמשמעותית ייקר משקאות זולים.
יורם לוי: ואחת הכוונות היתה כפי שאמרתי.
יורם לוי: אני מאשר את כל הייבוא של המשקאות האלכוהוליים, אבל אין שום דבר בחוק כמובן שפי שאתם יודעים שעושה משהו.
יורם לוי: כך שכל הנושא של אכיפה על מקומות הוא לא ברשות המשרד שלנו, אלא רשויות מקומיות וכו'.
נסים זאב: זה יקטין?
יורם לוי: אני חושב שכן.
יורם לוי: מבחינה זאת אין ספק, אבל היו קולות שאמרו שיגדל הזיוף.
יורם לוי: זה נכון, יגדל קצת הזיוף, אבל בגדול אין כמעט ספק כפי שאמרה נציגת המשטרה, שישנו קשר די ברור בין מחיר או יכולת של הנער להוציא כסף.
גליה שחם: אחרי שמרינה אמרה לגבי הנושא מתי אנחנו עוסקים בנושא של אלכוהול.
גליה שחם: אנחנו עוסקים במערכת החינוך, בנושא של אלכוהול מהגיל הרך, כשאנחנו מדברים על חומרים מזיקים, בכיתה ג' כבר מתחילים לדבר על זה שאלכוהול הוא סם.
גליה שחם: בכיתה ו', לקראת הבת מצווה שוב הנושא של אלכוהול.
גליה שחם: ובכיתה ח' בעיקר.
גליה שחם: העיסוק סביב הנושא של בילוי, ומה זה נקרא שתייה מבוקרת.
גליה שחם: מהשנה הבאה יש עד כישורי חיים במערכת מכיתה א' עד ט' עם תכנית מחייבת.
גליה שחם: זאת אומרת שגם תהיה לנו בקרה ופיקוח על בתי הספר שבאמת התכנית לא רק שהיא קיימת, אלא היא גם מבוצעת.
סוזי בן-ברוך: בוועדת עמית ההמלצה של משרד החינוך היתה, להכין סרטונים לדיסקוטקים, לחייב כל מועדון כל שעה לעשות הפסקה של חמש דקות, להראות מה גורמים המשקאות האלכוהוליים.
סוזי בן-ברוך: אני לא יודעת למה זה לא יצא לפועל, אבל מסתבר שזה קיים, שעושים הפסקה מהריקודים, מהמסטוליות הזאת והשתייה האלכוהולית הזאת, הפסקה של חמש, שש דקות לכל אחד ללכת לשירותים, קצת לשתות מים וכו'.
נסים זאב: השאלה היא מתי הם רואים את הסרט?
סוזי בן-ברוך: עוד לפני הסוטול.
סוזי בן-ברוך: אם כל שעה יעשו את זה, אז קצת יירגעו מדי פעם.
איתן גורני: זו גישה אופטימית.
סוזי בן-ברוך: וזאת היתה המלצה שהתקבלה.
סוזי בן-ברוך: ועדת עמית עברה ועדת שרים.
נסים זאב: אני רוצה לסכם את הישיבה.
נסים זאב: הוועדה רושמת בפניה את היקף הבעיה של מכירת משקאות משכרים לקטינים, את התופעה ואת ההתפשטות, כפי שהגדרת מגפה.
נסים זאב: הוועדה תלך לחקיקה בנושא הזה.
נסים זאב: בתחום ההסברה, אני חושב שמשרד החינוך עושה את שלו, ומבקש להגביר יותר עד כמה שזה ניתן.
נסים זאב: בנושא של הטיולים, כפי שאמרה הקצינה, אני רוצה להמליץ לחייב בדיקת תיקים לפני היציאה לטיולים, אני חושב שזה חיוני.
נסים זאב: אני רוצה שדרכך גליה, יהיה היתר לנושא הזה.
נסים זאב: כשדיברו פעם על בדיקת ילקוטים בבתי ספר, בגלל שחושדים שהילד גנב, או מעל, משרד החינוך הוציא חוזר שיש איסור לחטט בתיקים של התלמידים.
גליה שחם: היום עושים בדיקה כדי למצוא נשק.
גליה שחם: לדבר הזה יש אישור לעשות בדיקה, ואז לגבי כל הנושא של סכינים ואולרים, וכל הדברים האלה.
גליה שחם: יש הרבה סיבות לעשות בדיקת כלים, לפני יציאה לטיול, לכולם.
גליה שחם: כמו שעושים בדיקה בכניסה לבית הספר.
נסים זאב: אני אדרוש את זה כהנחייה.
מאיר ברקוביץ': אי אפשר לעשות את זה, רק מסיבות של פח"ע.
מאיר ברקוביץ': בדיקה של פח"ע, לא בדיקה של כל התיקים בכניסה.
מאיר ברקוביץ': ההיפך, יש סיבה לא לרכז אנשים בתור בכניסה, אלא רק לבדוק אותם.
גליה שחם: אני מדברת על יציאה לטיולים.
גליה שחם: יש בחוזר בנושא של מניעת אלימות, הדבר היחידי שלגביו יש אישור של בדיקת תיקים, זה הנושא של נשק.
סוזי בן-ברוך: אם זה נוגע לטיולים זה בסדר.
גליה שחם: אנחנו מדברים על טיולים.
סוזי בן-ברוך: אם זה לגבי טיולים, זה נכנס להסכמה.
גליה שחם: כמו בדיקה ביטחונית לגבי יציאה לטולים.
נסים זאב: את דיברת על נושא של טיולים, היא בעצם עונה על השאלה הזאת.
נסים זאב: אם יש היתר לבדוק כאילו יש נשק, אז בודקים גם אם יש אלכוהול.
סוזי בן-ברוך: זה שיש היתר, זה לא אומר שזה נעשה.
סוזי בן-ברוך: קשה לי להאמין שמי שהביא לשם 12 בקבוקי וודקה מאזור המרכז לאילת, בחיפוש ודאי היו עולים עליהם, אגב הם לא קנו את המשקאות שם.
מרינה ששון שדה: בקבוקי הוודקה נראים כמו בבקבוקי מים.
סוזי בן-ברוך: מה שכתוב בחוזר, לא תמיד מיושם בשטח.
נסים זאב: אני ארצה שהסיכום יהיה יותר ברור בסעיף הזה.
נסים זאב: אני מבקש שייצא חוזר של משרד החינוך, שבטיולים יבוצעו בדיקת תיקים, כחובה של המדריכים או המורים זה לא משנה, כדי לבדוק אם יש אלכוהול, סמים בתיקיהם של אותם בני נוער.
נסים זאב: אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים.
נסים זאב: אנחנו דנים בנושא מכירת תרופות ללא מרשם לקטינים.
נסים זאב: לאחרונה נפוצה התופעה שנערים ונערות באופן הקל ביותר נכנסים לבתי מרקחת, רוכשים תרופות שמותרות שלא צריך עבורן מרשם רופא ועושים בזה שימוש.
נסים זאב: כנראה גוברת המומחיות והמודעות איך להכין קוקטייל מתרופות ולהפוך אותו לסמים מסוכנים.
נסים זאב: לפעמים זה יותר מסוכן מהסמים שנמכרים בשוק כי לאותם נערים אין מודעות לגבי החומר המעורב עם חומר אחר, מה הסיכון שלו ומה ההשלכות שלו.
נסים זאב: הנזק לפעמים הוא בלתי הפיך.
נסים זאב: מצד שני יש כאן איזושהי בעיה להגביל כך שכל תרופה תחייב מרשם רופא, דבר שהוא בלתי אפשרי.
נסים זאב: היום מדינת ישראל היא הצרכנית הגדולה ביותר של תרופות ולכן גם יש תחרות במכירת תרופות והשוק הוא השוק הטוב ביותר מבחינה מסחרית.
נסים זאב: צריך למצוא את האיזונים המתאימים כאשר מצד אחד זה לא יהיה מופקר ומהצד השני לא נוכל לאסור מכירת כל תרופה שהיא כפי שעשינו לגבי האלכוהול.
נסים זאב: יש חוק קיים ויכול להיות שצריך להחיל אותו לגבי התרופות, וביקשתי את מנהלת הוועדה לשבת עם היועצת המשפטית כדי לראות איך אפשר להגביל אבל להגביל בצורה שלא תפגע במכירת התרופות בכלל ובבתי-המרקחת.
נסים זאב: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב שכל מי שמוכר תרופה או מי שבא לקנות תרופה יהפוך לעבריין.
נסים זאב: יש תרופות מאוד שכיחות עבורן לא צריך ללכת לרופא, לבקש מרשם עבורן ולבזבז את הזמן שלהם ושל הרופא.
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע כי אלה אנשים שיש להם רעיונות מקצועיים.
נסים זאב: לכן הוזמנו לכאן נציגי משרד הבריאות ונציגי המשרד לביטחון פנים.
בתיה הרן: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת ואני חושבת שהעיתוי שלה גם די מתאים כי מדובר בכניסה לדלת פתוחה.
בתיה הרן: משרד הבריאות מינה ועדה לנושא הקודאין והוועדה סיימה את עבודתה והגבילה את מכירת הקודאין בצורה כזאת שהמינונים וגם החוזק של אותן טבליות או אותם סירופים הוא כזה שברובם יצטרכו מרשם רופא, זאת אומרת, הם ישווקו רק על פי מרשם רופא.
בתיה הרן: אלה שלא ישווקו על פי מרשם רופא, ישווקו בתיעוד מלא ובמעקב מלא של הרוקח.
בתיה הרן: ברור שקודאין אי אפשר למכור מחוץ לבתי המרקחת.
בתיה הרן: אותן תרופות שנקראות תרופות שלא בידי רוקח ולא בבית מרקחת, אותן תקנות, אותה הצעת חוק שנקבעה לפני כשנתיים יצרה רשימה של תרופות למעט קודאין ולמעט אפדרין.
נילי דיקמן: התקנות בנושא מכירת תכשירים רפואיים שלא בבית מרקחת הם כבר בתוקף.
נילי דיקמן: אנחנו בעצם מוציאים בצורה מבוקרת מספר תכשירים יותר קלים שאין בהם שימוש לרעה החוצה, מבית המרקחת למכירה במקומות מורשים, כמו תחנות דלק או סופר-פארם.
בתיה הרן: זה נעשה בתנאים מאוד מגבילים כאשר שם אסור למכור קודאין, אסור למכור אפדרין ואסור למכור בכלל תשלובות של תרופות.
בתיה הרן: זאת אומרת, מחוץ לבתי המרקחת מבחינה חוקית וגם מעשית, אין בעיה.
נסים זאב: אם אין צורך במרשם רופא, מה זה משנה אם זה סופר-פארם או בית מרקחת?
בתיה הרן: משנה מאוד.
בתיה הרן: אם אדם קונה תרופה מהרוקח ששואל אותו בשביל מה ומי נותן לו את האזהרות, מסביר לו את תופעות הלוואי, שואל אותו על תרופות נוספות שהוא לוקח שאולי יש אינטראקציה ביניהן.
בתיה הרן: לכן חשוב שתרופות תימכרנה על-ידי הרוקח וזה חשוב לבריאות הציבור.
בתיה הרן: ישנן כמה תרופות שהן יצאו בעקבות חוק ההסדרים והתקנות עליה דיברה חברתי עורכת-הדין דיקמן וזו רשימה מוגבלת של חומרים, ושוב, לא בשילובים, אותם ניתן לרכוש גם במקומות מחוץ לבתי המרקחת כאשר הסיכון בהן הוא בהחלט נמוך יותר.
בתיה הרן: משרד הבריאות מינה ועדה לנושא הקודאין, קיבל את המלצותיה ומכירת התכשירים שמכילים קודאין ברובם יהיו תחת מרשם רופא ובחלקם הקטן מוגבלים על-ידי מה שנקרא מרשם רוקח שיצטרך לדווח ולתעד כל מכירה כזו של תכשיר שמכיל קודאין, גם כשהוא ללא מרשם רופא.
בתיה הרן: עוד לא קיים מרשם רוקח, אבל זה תיעוד שידרוש מהרוקח לתעד כאילו זה מרשם רוקח.
נסים זאב: מה קורה לאותו נער שבא לבית המרקחת, הרוקח מזהיר אותו ומסביר לו, אבל מוכר לו?
בתיה הרן: השאלה שלך היא מצוינת וזו שאלה שאנחנו נצטרך להתמודד אתה.
בתיה הרן: יש הצעת חוק שכתובה גם כאן והיא אומרת שלמעשה אסור למכור תרופות ורעלים לילדים מתחת לגיל 16 וזה מחמיר ביותר.
בתיה הרן: יכול לבוא נער עם מרשם רופא שניתן לאימא שלו אשר רתוקה למיטה ומבקש מהרוקח את התרופה עם מרשם הרופא עבור האם שצריכה קודאין.
נילי דיקמן: יש שתי תקנות שאוסרות על מכירת תכשירים רפואיים, גם עם מרשם, לילדים מתחת לגיל 16.
נילי דיקמן: מדובר בסעיף 14 לצו הרוקחים, סיווג רעלים, רישומם ואחזקתם, כאשר נאסר שיווק רעלים לקטין ורשימת הרעלים מפורטת בתוספת.
נילי דיקמן: הרבה מאוד מתכשירי המרשם מוגדרים היום כרעלים.
נילי דיקמן: כאן הרוקח צריך להקפיד למכור את התרופה רק לקטין מעל גיל 16.
סלומון עזרא: לרוקח יש בעיה.
סלומון עזרא: תמצאי לי בתקנון איפה נאמר שהרוקח צריך לבקש תעודה מזהה.
נילי דיקמן: בתקנות שהסדירו את הנושא של מכירת תכשירים מחוץ לבתי המרקחת, תכשירים ללא מרשם שלא על ידי רוקח, כאן בהחלט מי שמוכר חייב לוודא שמדובר בקטין מעל גיל 16 ויש לו סמכות בתקנות לבקש מהקונה תעודה מזהה כדי לוודא זאת.
נסים זאב: יש לו סמכות, אבל זה לא מחייב.
נילי דיקמן: לא, הוא חייב לוודא שהוא מוכר לקטין מעל לגיל 16.
סלומון עזרא: לא בבית המרקחת אלא מחוץ לבתי המרקחת, כמו למשל בתחנות הדלק.
נסים זאב: יש לו סמכות אבל זה לא מחייב אותו ואם זה לא מחייב אותו לדרוש, יכול להיות קטין שנראה מעל גילו.
נילי דיקמן: תכשירים ללא מרשם אבל שנמכרים רק על ידי רוקח ורק בבית מרקחת, יש איזושהי מגמה של החמרה ויתכן שישנם היום תכשירים שנחזיר אותם לסטאטוס של חובת מרשם רופא, אבל ההחזרה הזו תיעשה לגופו של עניין.
נילי דיקמן: כשאנחנו מוצאים תכשיר שאנחנו מזהים בו שיש שימוש לרעה, כמו קודאין וגם אפדרין, שאלה חומרים שעשויים לשמש אנשים לשימוש שהוא לא רפואי, את התכשירים האלה בודקת ועדה מקצועית ואם היא מוצאת שאכן כך המצב, נכניס לחובת מרשם רופא.
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע לגבי היקף התופעה.
מיקי אריאלי: לפי הנתונים הביקורים בחדרי מיון בגין שימוש רב באופן כללי, גם של תרופות ללא מרשם וגם תרופות עם מרשם, הגיע לאותה רמה של המקרים של אנשים שמגיעים לחדרי מיון בגלל שימוש בסמי רחוב.
מיקי אריאלי: יש תופעה של שימוש לרעה גם בסמי מרשם וגם בסמים ללא מרשם.
נסים זאב: מבחינת האפקט ו"ההנאה".
מיקי אריאלי: לפני שנה וחצי הוזמנתי על-ידי ימ"ר שרון כאילו להגיע למעבדה בנתניה שחשבו שהיא מייצגת את סם האונס.
מיקי אריאלי: בסופו של דבר מצאתי בפח האשפה קרטונים של תרופה שניתנת ללא מרשם ומהווה מקור לייצור סם מסוכן.
בתיה הרן: משרד הבריאות מינה שתי ועדות כאשר ועדה אחת היא לקודאין ולפי ההמלצות יש היום הגבלה וצריך מרשם רופא.
בתיה הרן: הוועדה השנייה מטפלת באפדרין, נושא עליו מדבר מיקי, כאשר קרוב לוודאי, לפי מה שאני רואה מדיווחי הביניים של הוועדה, היא תמליץ להעביר את כל האפדרינים והפסוידו-אפדרינים לתרופות שיחייבו מרשם רופא.
מיקי אריאלי: התרופה שכמעט הכי נפוצה להתאבדות היום היא פרסיטאמול, אקמול, דקסמול.
מיקי אריאלי: היום אפשר ללכת לכל תחנת דלק ולרכוש אותה.
מיקי אריאלי: הרוקח בכל זאת ערני והתפקיד שלו הוא לשאול, אבל היום בכל תחנת דלק אפשר לקנות את התרופה בכמות שרוצים.
מיקי אריאלי: לנו אין כוח אדם על כל הנושא של מכירת OTC.
נסים זאב: אני רוצה למקד את הדיון.
נסים זאב: הדיון הוא על תערובת התרופות שהופכים אותה לסם.
נסים זאב: אנחנו לא מדברים על מישהו שרוצה להתאבד ומחליט לקחת רבע קילו תרופה מסוג אקמול.
נסים זאב: אנחנו מדברים על יצירת סמים.
מיקי אריאלי: הסודופדרין הוא הדוגמה הקלאסית.
מיקי אריאלי: כפי שבתיה אמרה משרד הבריאות מטפל בנושא וכנראה כמו בארצות-הברית נחמיר בכל הנושא של פיקוח מאחר שזה חומר ממכר שהיום אפשר לרכוש אותו ללא מרשם.
נסים זאב: האם זה גם נמכר כך?
מיקי אריאלי: יחד עם המשטרה אנחנו מפקחים על הפיצוציות.
מיקי אריאלי: לפי מה שאנחנו יודעים, ויודעת המשטרה, שגם בפאבים יש מכירה של החומרים האלה.
נסים זאב: יש סוחרים שמתמצאים בתערובת ובתרכובת והם מעבדים את זה ומוכרים את זה.
סלומון עזרא: לא.
סלומון עזרא: זה לא.
סלומון עזרא: העיבוד נעשה באותו רגע.
נסים זאב: אני שואל אם זה הגיע למצב של סחר, כמו סחר בסמים.
סלומון עזרא: הכדורים, כן.
סלומון עזרא: אפשר לסחור אתם בכל מקום.
נסים זאב: אנחנו מדברים על תערובת.
נסים זאב: לא כל אחד מבין בזה, אבל יש סוחרים שכן מביאים ונותנים למי שרוצה מה שנקרא תחליף סם.
סלומון עזרא: זה לא יכול להיות כך.
נסים זאב: למה בשימוש אישי כן ובמסחר לא?
נסים זאב: אני מדבר על מכירה כזאת בפאבים.
נסים זאב: אולי המשטרה יכולה לתת לנו תשובה לגבי השאלה.
אהוד וולף: אין לי תשובה לכך.
אהוד וולף: יש תופעה של חומרים שמגיעים היום והם אינם רשומים בפקודת הסמים ואסורים כרעלים רפואיים.
אהוד וולף: לפי מה שמיקי יודע, יש אנשים שבעבר עסקו בענייני סמים והיום עברו הסבה מקצועית לתחום יבוא חומרים כאלה שהם רעלים רפואיים שהם עדיין לא כלולים בפקודה, חלקם בגלל שזה בתהליך וחלקם בגלל שעדיין לא הוגשו.
אהוד וולף: אחת הכתבות בעיתון נותנת תיאור מלא לגבי חלק ממה שיש, כאשר חלק מהחומרים אנחנו מכירים מהמעבדה ואלה חומרים שיש להם אפקטים והשפעות דמויי סמים שגם הן מתוארות כאן בצורה ציורית למדיי.
אהוד וולף: מסופר כאן איך לצרוך, עם מה לערבב, איפה אפשר למצוא וכולי.
נסים זאב: אין איסור על הפרסום הזה?
אהוד וולף: הכתבה נקראת "חומר טוב" ולמטה כתוב ש"המערכת אינה מעודדת את השימוש בחומרים, אבל אם ממש דחוף לכם לשלוח תלונה, נא לעשות זאת עד תחילת השבוע".
נסים זאב: תשאיר לי את העתק העיתון הזה כי בהצעת החוק צריך להתייחס גם לכתבות.
נסים זאב: אגב, גם אני ראיתי כתבות עם תמונות שאומרות לנערים האלה שיש להם אלטרנטיבה להתענג ולצאת מהבעיות שלהם דרך הסמים.
מיקי אריאלי: לפני כחודשיים נעשתה עבודה משותפת של המשטרה, משרד הבריאות ומכס ישראל כאשר נעשתה פשיטה על המעבדה לייצור חומרים אלה.
מיקי אריאלי: משרד הבריאות תפס 3 מיליון קפסולות ריקות ומכונת כדורים.
מיקי אריאלי: לפני שבוע הוגש כתב אישום.
מיקי אריאלי: זה לפחות חלק משיתוף הפעולה של משרד הבריאות, משטרת ישראל והמכס.
בתיה הרן: כשאני קוראת את החומר שהוגש לנו על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אני חושבת שבסיכומים הם מפנים לשלושת הדברים שלדעתי לגביהם צריכה להתקבל כאן החלטה.
בתיה הרן: ברור שאנחנו לא מדברים על הדברים שהם לא חוקיים, כפי שפירט מיקי, שזו באמת בעיה רצינית שהמשטרה וכל אוכפי החוק חייבים להתגייס אליה.
בתיה הרן: אנחנו עומדים כאן מול בעיה, כפי שהגדרת מצוין קודם, שצריכה לראות את האיזון שבין האפשרות לקבל תרופות לטיפול עצמי ובין הסיכון שבשימוש לרעה.
בתיה הרן: משרד הבריאות עם הוועדות, עם האנשים המקצועיים, צריך לבחון חומר חומר לגופו ולהחליט האם החומר הזה ראוי שיהיה עם מרשם רופא, האם החומר הזה ראוי שלא יצא מבתי המרקחת, האם החומר הזה ראוי שתהיה עליו מגבלה כמו רישום, מעקב וכולי.
בתיה הרן: מדברים כאן על מספר התקנים של רוקחים מפקחים.
בתיה הרן: בוודאי ש-10 רוקחים מחוזיים ועוזריהם בכל מדינת ישראל, יהיה להם מאוד מאוד קשה במשאבים כאלה לאכוף את הנושא, גם של החוק וגם לגבי גיל 16.
בתיה הרן: ברור שילדים לוקחים תרופות עבור הוריהם, ולפעמים הם בני 12 ולפעמים הם בני 8, והשאלה איך אנחנו צריכים אולי לכתוב את החוק או את הנוהל בצורה כזאת שיהיה יותר ברור, יותר נהיר ויותר נכון לבריאות הציבור.
בתיה הרן: זה הדבר השלישי שכתוב כאן, לעודד הסברה בקרב הרוקחים בישראל להקפדה יתרה.
בתיה הרן: זה התפקיד שלנו ואנחנו נשמח לקחת את זה על עצמנו.
סלומון עזרא: במרץ 2006 ארצות-הברית אימצה חוק והחוק מדבר בדיוק על מה שאנחנו מדברים.
סלומון עזרא: בחוק נאמר מה תפקידו של הרוקח.
נסים זאב: תן לנו אותו.
נסים זאב: אנחנו ננסה לאמץ את הכתוב בו.
סלומון עזרא: כפי שאמרה בתיה הרן, צריך לתעד את כל המכירות האלה.
סלומון עזרא: החוק בארצות-הברית כבר מיושם.
סלומון עזרא: לפני כשנה אני לא ידעתי אבל מישהו הראה לי איך הוא מגיע לאמפיטאמין נקי.
קריאה: מאיפה הם יודעים איך לעשות זאת?
סלומון עזרא: הם יכולים ללמד אותנו.
סלומון עזרא: כאן אתה יכול לראות את המבנה המולקולארי של החומר שמוכרים בלי מרשם רופא ואיך מגיעים לחומר.
נסים זאב: אנחנו לא נכנסים לפרטים אלא מדברים על הרעיון.
איריס יוגב: רציתי להתייחס לשלוש נקודות.
איריס יוגב: אנחנו ברשות מובילים ועדה בין-משרדית לבחינת חומרים פסיכו-אקטיביים ובמסגרת עבודת הוועדה הזו באמת ליווינו את הוועדה המשותפת של משרד הבריאות, של הרשות ושל גורמים נוספים לבחינת החזרה של קודאין לתרופות מרשם.
איריס יוגב: עכשיו אותה ועדה עוסקת באפדרין, והוועדה לבחינת חומרים פסיכו-אקטיביים היא בהחלט שותפה.
איריס יוגב: בוועדה הזאת אנחנו בוחנים חומרים חדשים שמופיעים בשוק ושוקלים אם להכניס אותם לפקודת הסמים.
איריס יוגב: באשר לבתי המרקחת.
איריס יוגב: יש יוזמה משותפת למשרד הבריאות ולרשות למחשב את בתי המרקחת.
איריס יוגב: היוזמה הזו היא גם על דעתם של בתי המרקחת הפרטיים.
איריס יוגב: כרגע המחשוב מתעכב מסיבות תקציביות אבל אנחנו צופים שעד סוף השנה יימצא תקציב מתאים לפחות להתחלת עבודת המחשוב.
נסים זאב: מי צריך לתת את התקציב?
נסים זאב: הרשות או משרד הבריאות?
איריס יוגב: הרשות מאתרת את התקציב מקרן.
נסים זאב: מה העלות?
איריס יוגב: מדובר ב-500 אלף שקלים.
איריס יוגב: זה ייתן תוכנת מחשב, רשת מחשב בין כל בתי המרקחת ואם א' יקנה תרופה באילת ומחר הוא ילך לקנות את אותה תרופה בקריית שמונה, מערכת המחשב תתריע על כך שהוא קנה אתמול את התרופה.
בתיה הרן: אם הוא ישלח מישהו אחר, המערכת לא תתריע על כך.
איריס יוגב: נכון.
קריאה: כשאני קונה תרופה, אני צריך להזדהות?
איריס יוגב: כשאתה קונה תרופה בבית המרקחת של קופות החולים ממילא אתה מזדהה.
איריס יוגב: לקופות החולים יש את המערכת הזאת.
איריס יוגב: אנחנו מדברים על תרופות מרשם.
סלומון עזרא: קוד התרופה עדיין לא אחיד בבתי המרקחת בארץ.
איריס יוגב: יטפלו בזה.
איריס יוגב: ברגע שתכניסו את המערכת, יטפלו גם בקוד של התרופה.
איריס יוגב: לגבי הנתונים של ה-30 אלף בני נוער, רציתי לומר שהנתונים האלה מבוססים על הסקר האפידמיולוגי שהרשות עשתה בשנת 2005.
נסים זאב: עכשיו המספר גדול יותר?
נסים זאב: אנחנו נסכם את הישיבה.
נסים זאב: פי שאמרתי בתחילת הדיון, אני מתכוון להביא את הנושא לחקיקה ונבדוק את זה עם אנשי המקצוע בתיאום עם היועצת המשפטית, גם של משרד הבריאות וגם של הוועדה.
נסים זאב: נמצא את הנוסח המתאים כדי מצד אחד לא יהיה מצב בו נפגעות זכויות האזרח ולא נפגע באדם שבא לקנות תרופה פשוטה, אקמול או אספירין, ומצד שני שהנושא לא יהיה מופקר ופרוץ.
נסים זאב: אולי נגביל את הגילאים וכך נוכל להשיג את שני הדברים יחד.
נסים זאב: אני מסכם את שלושת הנקודות שמוזכרות כאן בכתב: 1.
נסים זאב: יש לבחון את שינוי רשימת התרופות הנמכרות ללא מרשם באופן שיאזן בין החמרת הקריטריונים לרכישת תרופות מסוימות בכפוף להצגת מרשם שעלולה להקשות על נגישותם של חולים לתרופות שלא מצריכות בדיקה רפואית.
נסים זאב: 2.
נסים זאב: יש לבחון את הגדלת מספר התקנים של הרוקחים המפקחים על בתי המרקחת במשרד הבריאות כדי לאפשר רגולציה אפקטיבית של המשרד על בתי המרקחת.
נסים זאב: השאלה אם זה לא מחייב תקציב.
נסים זאב: אנחנו יכולים להעלות רעיונות שיש להם השלכות תקציביות שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהן.