GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שוהם: חלק קטן כמובן ממה שהוא אומר, אבל בדרך כלל מה שהסביבה שלו אומרת.
שלמה שוהם: הסביבה שלו בדרך כלל רוצה שקט.
שלמה שוהם: מורה שיש לה 40 ילדים בכיתה, רוצה שקט.
שלמה שוהם: וכשהיא רוצה שקט, אז היא תלך בכיוון הזה, בין במודע ובין בלא מודע.
שלמה שוהם: אני לא אומר שיש פה איזושהי קונספירציה, אבל בלא מודע, אלה הדברים שנאמרים פה.
שלמה שוהם: גם ההורים לצערי, לפעמים כשהם רוצים שהילד ישתלב, והדבר הכי חשוב להם שהילד ישתלב, עושים את הדבר הזה.
שלמה שוהם: לא ניכנס כרגע לשאלה כמה פסיכיאטריה היא מדע מדוייק, ואיפה היא מדע מדוייק, זה לשיחה אחרת.
שלמה שוהם: אבל השאלה היא כמובן, שהתוצאה באה מתוך מתוך המרחב.
שלמה שוהם: למען ההגינות, היתה ועדה ברשות השר שטרית, היה יושב ראש הוועדה לנושא הריטלין.
שלמה שוהם: היו הצעות חוק שאנחנו הצענו בזמנו בהרכב הקודם, נדמה לי שהיושב ראש קיבל אותם, אם לא, נעביר.
יחיאל חזן: קיבלתי.
שלמה שוהם: כל מה שאנחנו מבקשים זה רק דבר אחד, יש פה מאבק של סמכויות, שהפסיכיאטרים לא רוצים אותו.
שלמה שוהם: אנחנו רוצים שיהיו כללים מקדימים או מונעים, שעד שנוירולוג ילדים יתן את התרופה, נוודא שאין אלטרנטיבות, זה הכל.
שלמה שוהם: זה כרגע לא בשאלה אם זה אלטרנטיבה בטיפול אלטרנטיבי אחד, או השאלה אם בטיפול חברתי אחר, או לבדוק אם יש דברים אחרים שצריכים לבדוק אותם קודם.
שלמה שוהם: רופאים אומרים בצדק, אתה פוגע בשיקול דעתנו.
שלמה שוהם: אבל התשובה היא כן.
שלמה שוהם: קודם כל אתם לא יכולים להתעלם מן העובדה.
שלמה שוהם: נכון שיש ארגון, נכון שהוא קיים, ונכון הוא פועל, אבל הוא לא נולד בחלל ריק.
שלמה שוהם: זה לא איזו פסיכוזה של הרבה מאוד אנשים.
אסתר גלילי: אי אפשר להסביר את החקיקה – הנחיות להבחנה בטיפול רפואי.
אסתר גלילי: אבל לא נעשה שום דבר.
שלמה שוהם: נכון שהבית הזה מושפע מזרמים כאלה וזרמים אחרים.
שלמה שוהם: אבל צריך לזכור שהזרם הזה הוא יציב, הוא לאורך הרבה זמן, והרבה מאוד אנשים מגיעים לפה.
שלמה שוהם: קודם כל צריך לפקוח את העיניים.
שלמה שוהם: כשם שהשאלה לא צריכה להיות התלהמות מצד אחד, היא לא צריכה להיות הגנה במאה אחוז מצד אחר.
שלמה שוהם: הדבר הזה לפי דעתי הוא קריטי.
שלמה שוהם: זאת אומרת, צריך לראות את הבעיה האמיתית.
שלמה שוהם: השאלה היא איפה כן לתת, ואיפה לא לתת, ואם היד קלה על ההדק או לא, זאת השאלה.
שלמה שוהם: השאלה היא האם ההבחנה היא הבחנה מדוייקת לאורך זמן.
שלמה שוהם: וגם אותו נוירולוג ילדים, שיש לו כבר 14 שנות התמחות, כמה זמן בסופו של דבר הוא רואה את הילד.
שלמה שוהם: הרי אנחנו יודעים את הסיטואציה, והוא מתבסס על סמך התיק שהוא קיבל, ותגובה חמורה שהילד עשה, וההורה אמר כך.
אסתר גלילי: אני מזמינה אותך לשבת במרפאה שלנו, ולראות על סמך מה אנחנו קובעים אבחנה, ולא להחליט את הדברים האלו בצורה שטחית.
אסתר גלילי: אני שואלת מה יקרה מחר - - -
שלמה שוהם: תגידי את, כמה זמן את רואה ילד - - -
אסתר גלילי: אני רואה ילד שלוש שעות.
מיכה מלכה: שלוש שעות או שלוש דקות?
מיכה מלכה: למה לא עושים את זה?
מיכה מלכה: נניח ועשית את הסיכום הפסיכולוגי שלך, ואני כהורה בא אלייך, ואת משנה לי את האיבחון שעשית, זה מקובל?
מיכה מלכה: את יכולה לשנות את זה?
יעקב פוליקביץ': סליחה, אנחנו לא דנים במקרה הפרטי שלך.
מיכה מלכה: אבל קורים הרבה מקרים כאלה.
יעקב פוליקביץ': הרבה זו אמירה מאוד שלילית.
מיכה מלכה: אני בא להציל את הילד שלי.
יחיאל חזן: הוא מדבר על התופעה, לא מדבר על הבן שלו.
יעקב פוליקביץ': הוא מדבר על הבן שלו, ועל הפתרונות של הבן שלו.
שלמה שוהם: הבקשה שלי, ואני יודע שהיא לא שיגרתית, וגם לא היתה שיגרתית קודם.
שלמה שוהם: משום שהנושא הזה הוא בעייתי, הרי אנחנו יושבים בוועדת הסמים, ולא בוועדת הרווחה והבריאות, מסיבות מסויימות, משום ההשפעה המיוחדת של הכדור הזה, משום העובדה שיש היום שימוש בכדור הזה ואת זה אנחנו יודעים.
שלמה שוהם: משום העובדה שיש היום כמות רבה מאוד של כדורים, אני חושב שבכל הכבוד, הפסיכיאטרים לא צריכים היום לבוא ולשמור על הטריטוריה ולהגיד, פוגעים בשיקול הדעת שלנו, אלא להסכים.
שלמה שוהם: כך נראה לי, ולומר, בואו נעשה, משום שאנחנו שואבים חלק מהאינפורמציה מהשטח, בואו נסכים שיהיו איזשהו דבר שבו יהיו חסמים חברתיים, כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים לשרת את החברה בבני האדם.
שלמה שוהם: ואותם חסמים חברתיים יגידו, בוא נבדוק באמת את התלונות, בוא נבדוק האם התלונות האלה נובעות מאל"ף או מבי"ת או מגימ"ל, ויש דרכים לעשות את זה.
שלמה שוהם: בהצעת החוק הצענו את הדברים האלה, וגם היינו קרובים להסכמה, אם אני זוכר נכון.
שלמה שוהם: זאת ההצעה שלי, אדוני, תודה רבה.
אסתר גלילי: לא בניסוח הזה.
יחיאל חזן: יש פה תופעה שעולה מתוך השטח - ואני יכול להביא את החומר שיש לי – תופעה חמורה ביותר.
יחיאל חזן: מצד אחד הפסיכיאטרים רוצים להגן על הטריטוריה שלהם, ומצד שני, מדברים פה בדיני נפשות.
יחיאל חזן: מדברים פה בילדים שהם בעצם מקבלים תרופה כאשר האבחנה היא עשרים דקות.
יחיאל חזן: אולי צריך לשנות את הדבר הזה.
יחיאל חזן: אולי אתה יכול לתת לי נתונים שאני יכול לקבל על ילדים שנפגעו, שיש נתונים למשרד הבריאות בשנת 2004, 2005, אם יש לכם נתונים כאלה, זה אולי יאיר על גודל התופעה.
יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שאין לכם נתונים כאלה.
יחיאל חזן: אם אתה יכול להביא לי נתונים, בבקשה.
אשר אורנוי: על ילדים שנפגעו מריטלין?
יחיאל חזן: כן.
יחיאל חזן: שהיו מקבלים ריטלין, והופסק כתוצאה מפנייה של ההורים שהם חושבים שהנטילה של הריטלין רק פגעה בילד, וגרמה לו להתנהג בצורה לא נורמלית, או בצורה אלימה כפי שיש פה.
יחיאל חזן: או יכול מאוד להיות שזה מדכא את הילד.
יחיאל חזן: יש לך נתונים שתוכל להעביר לנו?
אשר אורנוי: אני אנסה.
אשר אורנוי: בואו נרגיע את האווירה, אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.
אשר אורנוי: אני יוצא מתוך הנחה שכולנו רוצים בטובת הילדים, אין לי ספק בזה.
אשר אורנוי: אני גם חייב לומר, שהטיפול בילדים שסובלים מבעיות ריכוז וקשב, מתחיל ונגמר בזה שנותנים לילד כדור ריטלין, זה לא הטיפול הרצוי.
אשר אורנוי: מפני שהטיפול הוא כוללני, והטיפול צריך להיות גם במסגרת בית הספר וגם במסגרת הבית.
אשר אורנוי: ולכן אם באים ואומרים ריטלין עושה אלף, בית, גימל, ואני לא אתעלם מזה.
אשר אורנוי: צריך להביא בחשבון שבעצם המציאות היום היא, שבקופת חולים לרופא לא יהיה יותר מחצי שעה מקסימום לבדוק ילד ולהגיע לאבחנה, כי זאת המציאות הרפואית.
אשר אורנוי: ומעבר למה שהוא יכול לעשות עם הילד, הוא יודע שאין לו מישהו אחר.
אשר אורנוי: המישהו האחר, רק אם להורים יש כסף, אז יבואו גם אחרים ויעזרו לילד, וזאת הבעיה.
אשר אורנוי: הוקמה לפני חמש-שש שנים, ועדה בינמשרדית שהייתי יושב ראש שלה, ואני חושב שגם ד"ר גלילי היתה שם, וישבו שם אנשים מכל התחומים.
אשר אורנוי: קבענו שהאבחנה הזאת צריכה להיעשות בתשומת לב, ואם ד"ר גלילי מדברת על שלוש שעות, על זה אנחנו מדברים.
אשר אורנוי: על כמה שעות ולא עשרים דקות.
שלמה שוהם: יש פה אינפורמציה אם זה קורה?
שלמה שוהם: לא, זאת הבעיה.
מיכה מלכה: סליחה, זה המינימום.
אשר אורנוי: אז היו המלצות, וכמו הרבה מאוד המלצות במדינת ישראל שצריכות לעלות כסף, אתם יודעים מה עשו איתם.
אשר אורנוי: במציאות הקיימת, אין ספק שתפקידו של הרופא המטפל בכל טיפול תרופתי, לעקוב האם יש או אין תופעות לוואי.
אשר אורנוי: וברגע שיש תופעות לוואי, ואנחנו יודעים שב-20% עד 30% מהילדים שמקבלים ריטלין, עלולות להיות תופעות לוואי.
אשר אורנוי: הוא צריך לשקול מהן תופעות הלוואי, אם הן עוברות.
אשר אורנוי: למשל, יש תקופה מסויימת שקשה לילד להירדם בלילה, או איזשהו חוסר תיאבון שבהרבה מקרים חולף.
אשר אורנוי: אבל אם יש התפרצויות או של דיכאון, או של כעס, או כל מיני התנהגויות מוזרות, חובה להפסיק את הטיפול.
אשר אורנוי: לא ההורה צריך להפסיק את הטיפול, אלא הרופא שעוקב אחרי הילד.
יחיאל חזן: סליחה, אין לך נתונים לומר?
אשר אורנוי: פה במדינת ישראל, אני יכול להגיד שבערך 20 אלף ילדים מגיל 5-6 עד 18 מקבלים/קיבלו ריטלין בשנת 2004, היתה עלייה מסויימת לעומת 2003.
אשר אורנוי: החישוב הוא מאוד פשוט.
יחיאל חזן: כמה מתוכם נפגעו?
אשר אורנוי: אני לא יודע.
יחיאל חזן: מישהו בודק את זה?
אשר אורנוי: הפגיעה הממשית לטווח ארוך, אני לא יודע אם יש דבר כזה.
אשר אורנוי: הספרות שוללת את זה.
בלנקה לטוטה: זה לא קיים.
אשר אורנוי: יש למעלה מ-600 מאמרים על ריטלין, לא אחד, לא שניים.
אשר אורנוי: וכשאנחנו באים לכאן, אנחנו באים עם נתונים מדעיים.
אשר אורנוי: כשמישהו בא ומדבר על תופעות לוואי לטווח ארוך, או נזק לטווח ארוך, בבקשה, שייערמו נתונים, אני לא מכיר.
יחיאל חזן: בבקשה פרופסור אורנוי, יש פה בחור בשם עמית הודיה, שנטל ריטלין, בבקשה תשמע אותו.
אשר אורנוי: אבל בוא נפריד בין תופעות לוואי שמחייבות הפסקה, שאין ספק בזה.
יחיאל חזן: בוא תשמע, לא ילד, אדם מבוגר, מה הוא מספר.
עמית הודיה: קוראים לי עמית הודיה.
עמית הודיה: קיבלתי ריטלין מגיל 8-12 בערך שלוש שנים.
עמית הודיה: עד היום אני לא זוכר שקיבלתי.
עמית הודיה: ההורים יודעים שקיבלתי, אני לא זוכר שקיבלתי.
עמית הודיה: ממה שאני יודע, מה שאני כן זוכר, שסיימתי את הריטלין, התחילו לי תיקים מאוד קשים שנמשכו הרבה זמן.
עמית הודיה: לא ידעתי מה זה, ממה זה נובע בכלל.
עמית הודיה: זה חירפן אותי, שיגע אותי.
עמית הודיה: הרגשתי שאני לא יכול, ישבתי בכיתה, והדבר היחיד שהראש חושב עליו זה הטיקים.
אשר אורנוי: הטיקים היו תוך כדי הטיפול בריטלין?
עמית הודיה: בסוף.
עמית הודיה: אחר כך התחלתי עם התקפים של זעם, כל דבר עיצבן אותי, כל דבר הרגיז אותי.
עמית הודיה: אני לא הבנתי למה זה, כי לא ידעתי שקיבלתי.
עמית הודיה: לא הייתי מודע לעובדה שקיבלתי, לא ידעתי מה עשה לי את זה, חשבתי שכך אני, וזה מה שכולם חשבו.
עמית הודיה: עברתי בגלל זה גיהנום, לא ידעתי למה אני מתנהג כך.
אשר אורנוי: למה אתה חושב שריטלין עשה את זה?
עמית הודיה: מה אתה חושב, שזה אני?
אשר אורנוי: אבל למה ריטלין.
שלומית לוריא: ריטלין ידוע שעושה את התופעות האלה.
אשר אורנוי: כשמטפלים בו, זו תופעת לוואי.
אשר אורנוי: אנחנו מדברים על הפסקה.
אשר אורנוי: זאת תופעת לוואי מוכרת.
אשר אורנוי: יש תופעות לוואי, אין ספק בזה.
יחיאל חזן: פרופ' אורנוי, אי אפשר אבל להתעלם מזה שזה גורם נזקים.
אסתר גלילי: בואו נזמין לפה עוד ילדים אחרים, נעשה דיון חוזר, ונזמין לפה ילדים במשפחות שנהנים מריטלין, בבקשה.
אסתר גלילי: נעשה את זה אובייקטיבי.
שלומית לוריא: מדברים על זה שצריך להיות איבחון הרבה יותר - - - עובדה שזה לא נעשה.
אסתר גלילי: אין ויכוח על זה.
אשר אורנוי: תשנו את המציאות.
שלומית אורנוי: יש פסיכיאטרים וניאורולוגים שמגיע להם ילד על ריטלין שמפרכס או יש לו טיקים, ומציעים לו רספרדל.
שלומית אורנוי: רופא פסיכיאטר שמציע רספרדל לילד עם טיקים על ריטלין, זה קורה שוב ושוב.
שלומית אורנוי: זו תופעת לוואי של התרופה.
יעקב פוליקביץ': זה מאוד מעניין.
יעקב פוליקביץ': נדמה לי שברפואה כללית ומשפחה בוודאי למדת, שרפואה איננה מדברת על סימפטום אחד, אלא על מכלול התמונה.
שלומית לוריא: נכון, אבל כשיש תופעת לוואי של תרופה - - -
יעקב פוליקביץ': את בונה את התמונה על סימפטום אחד, ועליה את בונה את כל התמונה, צר לי.
שלומית לוריא: כשיש לי תופעות לוואי של תרופה אני מפסיקה אותה.
יעקב פוליקביץ': גם אני.
שלומית לוריא: אז למה מוסיפים עוד תרופה.
יעקב פוליקביץ': כי לפעמים יש צורך בתרופה אחרת.
מיכה מלכה: מה שמצחיק פה, שהילד רגוע, משתף פעולה, יוצר קשר, אין סימנים פסיכוטיים, או הפרעה בבוחן המציאות, אבל יותר טוב רספרדל.
מיכה מלכה: נו תסביר לי, פסיכיאטר.
מיכה מלכה: למה לתת אם הכל בסדר?
מיכה מלכה: למה?
מיכה מלכה: יש פה עוד אדם עם אותה חוות דעת.
אסתר גלילי: יכול להיות שאתה צודק במקרה שלך.
יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שנעשה פה שימוש לרעה בריטלין יותר מדי, ולכן אנחנו מקיימים פה דיון.
יחיאל חזן: כי כאשר נעשה שימוש בריטלין לרעה, צריך לבחון מחדש.
יחיאל חזן: שלא כל צד יחזיק בעמדה שלו, ויילחם על העמדה שלו כאילו הוא צודק.
יחיאל חזן: ומצד שני, אנחנו נראה אנשים שנוטלים את הריטלין, ושנגרם להם נזק בלתי הפיך.
עמית הודיה: מישהו שאל אותי אם לקחת את הכדור הזה?
יעקב פוליקביץ': סליחה, האם ההורים שלך שאלו אותך אם לתת לך אנטיביוטיקה?
מיכה מלכה: זה לא אותו דבר.
יעקב פוליקביץ': הם האפוטרופוסים שלך, הם אחראים עליך.
יחיאל חזן: אם אתה משווה בין אנטיביוטיקה לריטלין - - -
יעקב פוליקביץ': לא, אני משווה את ההורים שלהם כאפוטרופסים, כאחראים על הילד, וההחלטה שלהם איזה טיפול רפואי הם כהורים חושבים שהילד שלהם צריך לקבל.
מיכאל קרונגאוז: אבל מי סיפר להם על תופעות הלוואי?
מיכאל קרונגאוז: מישהו נתן להם אינפורמציה אמיתית?
יחיאל חזן: אתה מתעלם מהמסחר.
יחיאל חזן: יש פה תופעה של מסחור של ריטלין.
יעקב פוליקביץ': אנחנו דנים בין שימוש סביר, הגיוני, מקצועי בעקבות איבחון רפואי בטיפול בתרופה, כנגד מצב רפואי מסויים.
יעקב פוליקביץ': אם אתה מעביר את הדיון כרגע לשימוש בתרופה, בשימוש לא מקצועי, בשימוש של שולי החברה, של סחר בריטלין, זה עבירה על החוק, כמו שימוש בחשיש, ושימוש בקוקאין, וצריכת יתר של אלכוהול כדבר ממכר.
יעקב פוליקביץ': אנחנו לא דנים בזה.
יחיאל חזן: אני מדבר על התופעה שרופא משפחה נותן מרשם לריטלין כלאחר יד בלי שום בעיה.
יחיאל חזן: עובדה, מדובר על 8 מיליון כדורים במדינת ישראל, נתונים של משרד הבריאות לא שלי, כאשר 8 מיליון כדורים ל-18 אלף בני אדם, כפי שאתה אמרת פרופסור אורנוי.
יחיאל חזן: תסתכל על כמות של כ-500 כדורים.
אשר אורנוי: נכון, 500 כדורים לשנה זה הממוצע.
אשר אורנוי: רבותי, יש פה 40-50 אלף ילדים עם ADHD,.
אשר אורנוי: אתם יודעים מה זה 3%-4% מכלל אוכלוסיית הילדים?
אסתר גלילי: אתה מציל ילדים.
קריאה: יש ילדים שזה משנה את חייהם.
יעקב פוליקביץ': מדובר על 1-2 כדורים ביום, 360 יום בשנה.
שלומית לוריא: צריך לשמור את זה לאותם ילדים בודדים.
אשר אורנוי: אני השתמשתי במלה שימוש לרעה, ואני רוצה להבהיר את עצמי.
אשר אורנוי: חשבתי שזה נושא הדיון כאן.
אשר אורנוי: קיבלנו נושא שאומר שבני נוער לוקחים מילדים שיש להם מרשם חוקי לריטלין, ומשתמשים בו לרעה, זה נקרא שימוש לרעה.
אשר אורנוי: אני חשבתי שזה הנושא.
יחיאל חזן: פרופ' אורנוי, זאת תופעה שהיא קיימת, יש מיסחור של ריטלין במדינת ישראל, נקודה.
יחיאל חזן: הדיון פה בוועדה נועד כדי לעשות חשיבה נוספת, כיצד להתמודד מול התופעה שגם הרשות למלחמה בסמים דיברה עליה, גם בכלי התקשורת האלקטרונית והכתובה מדברים עליה.
יחיאל חזן: ומצד שני, עולה גם כן הנושא שישנם ילדים שנפגעים כתוצאה מהשימוש המופרז בריטלין.
יחיאל חזן: ולכן, אולי צריך לחלק את הדיון לשתיים.
יחיאל חזן: מצד אחד המיסחור בריטלין - - -
אשר אורנוי: כבוד היושב ראש, תרשה לי להציע, היות ולפחות לפי מה שהיה כתוב, אנשים באו לדון בנושא הזה של שימוש לרעה.
אשר אורנוי: בואו נדון בזה, נקבע ישיבה אחרת, לדיון בשימוש בכלל בריטלין, ואז תנו לפחות את האפשרות שכמו שמביאים ילדים שיש להם תופעות לוואי, ואני לא מכחיש את זה, יש תופעות לוואי, שיביאו גם ילדים שנהנים ומרוויחים המון מהריטלין הזה.
יחיאל חזן: פרופ' אורנוי, אם קיבלת את סדר היום, רשום פה שימוש בריטלין על ידי בני הנוער, וזה הנושא שעולה לדיון.
יחיאל חזן: לא רק שימוש לרעה, כמובן, שכאשר אנחנו מתדיינים אז עולים נושאים שקשורים לדיון.
יחיאל חזן: לא ניקח אותם ונשים אותם בצד.
יחיאל חזן: אומר פה עמית, לא ילד, אדם שמיושב בדעתו, אני מוכן לשמוע אותו פעם נוספת.
יחיאל חזן: הוא זרק פה מלה בלי להסביר את המלה, עצם העניין שהוא אומר לא שאלו אותי, אז בסדר, האחריות על ההורים ועל הרופאים, כאשר אין לו עדיין 18.
יחיאל חזן: אז יש הורים ששמים לב, ויש הורים שלא שמים לב.
יחיאל חזן: אבל עמית מדבר איתך פה על כך שהוא נפגע, שנגרם לו נזק.
יחיאל חזן: הוא לא היה מגיע לכאן, אם לא היה נגרם לו נזק.
עמית הודיה: בגיל 7 שלחו אותי למבחני התאמה למחוננים.
עמית הודיה: המשכתי כרגיל בלימודים, בכיתה ג' חלה התדרדרות בלימודים שלי.
עמית הודיה: המורה שלחה אותנו ישר לבדיקה אצל הנוירולוג, הוא קבע שצריך לתת לי שלוש שנים ריטלין, בלי בדיקה, בלי כלום.
עמית הודיה: לא הייתי היפר-אקטיבי, ולא הייתי מפריע.
עמית הודיה: רק חלה ירידה עם הציונים שלי.
עמית הודיה: באותו זמן היו קצת בעיות בבית.
עמית הודיה: אמא שלי היתה קצת חולה, והיו דברים שגרמו לי להיות לא מרוכז.
יחיאל חזן: עמית, אולי תוכל לסכם.
יחיאל חזן: ספר בעל-פה, אנחנו רוצים לקיים דיון על הנושא, לא על המקרה האישי שלך.
יחיאל חזן: אם אפשר תעשה סיכום של כל המקרה שלך, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.
יחיאל חזן: העניין הוא לא המקרה הספציפי שעליו אנחנו מתדיינים, אלא על התופעה של השימוש בריטלין.
עמית הודיה: זה עשה לי טיקים, זה עשה לי בעיות התנהגות, זה עשה לי הפרעות למידה קשות מאוד.
עמית הודיה: בעיות עם אנשים, עם חברים.
עמית הודיה: המון בעיות עם כולם.
עמית הודיה: צריך להפעיל את הראש כמו מכונה כדי לזכור משהו שאני רוצה לזכור.
עמית הודיה: זה פשוט בורח.
אשר אורנוי: אני חושב שאם הכוונה היא, שתבוא מערכת בריאות, הסתדרות רפואית, איגוד מקצועי, לא משנה מה, ויוציא עוד פעם לרופאים שלו, רבותי, רופאים, שימו לב לתופעות לוואי, ותחשבו על זה פעמיים, זה דבר בסיסי ויסודי ברפואה.
אשר אורנוי: זה דבר שאפשר לעשות אותו.
אשר אורנוי: אבל זה דבר בסיסי, אני באמת לא מבין.
יחיאל חזן: פה אתה לא מעלה על השולחן אפילו נתונים מינימליים שהשימוש בריטלין גורם איזשהו נזק למי שמשתמש בו.
יחיאל חזן: הנזק שאתה מדבר עליו, הוא נזק מוכר.
יחיאל חזן: מצד שני, נעשו פה דיונים בוועדה, והדעות אמנם חלוקות.
יחיאל חזן: אבל יש פה כמו שאמרתי, מצד אחד מיסחור בריטלין, מצד שני נזק לאנשים.
יחיאל חזן: מצד שלישי אולי המשטרה יכולה לדבר על תופעה של המיסחור הזה, של השימוש לרעה בחומר הזה.
יחיאל חזן: האם אתה חושב שאנחנו כמדינה מתוקנת, יכולים להמשיך להשתמש בריטלין בלי לעשות בחינה מחודשת, זאת השאלה המרכזית.
יחיאל חזן: אם אתה חושב שלא צריך לעשות בחינה מחודשת, תגיד את זה.
יחיאל חזן: לאור הממצאים שעולים על שולחני, לפי דעתי, צריך לעשות משהו.
מיכאל רונגהאוז: אינני רופא, יש לי השכלה אקדמאית בתחום מדעים מדוייקים.
מיכאל רונגהאוז: כרגע לא רלבנטי באיזה תחום, אני עובד במכללה אקדמית מאוד מכובדת, שש שנים אני מרצה.
מיכאל רונגהאוז: פרט לזה, 15 שנים אני עוסק בהוראת ילדים.
מיכאל רונגהאוז: התחלתי לעסוק בנושא הזה מסיבות אישיות מאוד חריפות, אני לא מוכן להיכנס אליהן.
מיכאל רונגהאוז: בשנתיים וחצי האחרונות, אני מוכן להביא לכם ארכיב שאין לאף רופא, ולאף פרופסור לנוירולוגיה בארץ.
מיכאל רונגהאוז: 400 מחקרים רפואיים נקראו על ידי, סוכמו בערך 80 סקירות, שאחת מהן אני מחזיק ביד.
מיכאל רונגהאוז: עכשיו אני אתחיל לענות לשאלות ולתמיהות בנושא תופעות לוואי שהציג פה פרופסור אורנוי.
מיכאל רונגהאוז: ראשית, כן, יש חומרים ותרופות עם תופעות לוואי שאוסרים אותן לשימוש מיידית כשתופעות לוואי אלה מתגלות.
מיכאל רונגהאוז: תופעות לוואי זה לא משהו לוואי.
מיכאל רונגהאוז: נאסרו בארצות הברית תרופות להצלת חיים 6-7 תרופות, 8 תרופות בשנה האחרונה מצילות חיים למבוגרים בגלל תופעות המוות.
מיכאל רונגהאוז: אתחיל בתופעת לוואי מאוד פשוטה של ריטלין.
מיכאל רונגהאוז: מוות, מוות מדום לב, וקרדיום-ניו-הופטיה.
מיכאל רונגהאוז: זו מחלה מאוד נדירה אצל אנשים רגילים תורשתית, של התפתחות ממברנות מלאכותיות בשריר הלב.
מיכאל רונגהאוז: אצל ילדי ריטלין כמות הקרדיום ניו-הופטיה בגיל ילדות עולה פי 20, על פי נתוני רק מוות, כי לא חוקרים את זה אצל ילדים.
מיכאל רונגהאוז: חוקרים מוות של ילדים בארצות הברית על פי חוק.
מיכאל רונגהאוז: על פי נתוני הקאונטי-קראווניירס, פאתולוגים, פי 20 אצל ילדים אחרי מוות של כאלה ילדים שקיבלו ריטלין, יש אחוזים של קרדיום ניו-הופטיה לאחר המוות.
יחיאל חזן: יש נתונים בארץ על מה שהוא מדבר?
אסתר גלילי: זה לא מריטלין, זו תרופה דומה.
אסתר גלילי: יש אלפי מאמרים, לא 400 מאמרים.
מיכאל קרונגאוז: אני מחזיק ביד סקירת מאמרים, שיש בו 500 מאמרים ברפרנסייס, של פרופסור פיצ'ר ברייגן, בעיתון שנקרא אינטרנשיונל ג'ורנל, העיתון הבינלאומי של סיכון ובטיחות ברפואה.
מיכאל קרונגאוז: נתחיל מדברים לא ציוריים, משהו כזה משעמם.
מיכאל קרונגאוז: 20%-30% ממקבלי ריטלין, יש להם תופעות לוואי.
מיכאל קרונגאוז: רשימה של תופעות לוואי.
מיכאל קרונגאוז: האצת פעילות הלב.
מיכאל קרונגאוז: סיכוני לב שמביאים בדרך כלל להתקפות לב, אם הם מתמשכים במשך שנים.
מיכאל קרונגאוז: אם אתה מאיץ לב של ילד במשך 3-4-5 שנים הלב הזה חולה.
מיכאל קרונגאוז: הפרעות בקצב הלב, ודברים כאלה.
מיכאל קרונגאוז: המערכת העיצבית שלשמה התרופה ניתנת.
מיכאל קרונגאוז: פסיכוזיס עם הזיות.
מיכאל קרונגאוז: כלומר, מצבים שהילד מדבר קונקרטית על נמלים שמטפסות לו בתוך הגוף יומם ולילה.
מיכאל קרונגאוז: ספציפית, מאות ואלפי ילדים תמיד מדברים על חרקים, וזה כתוב בסיפרות רפואית, פרט לסיפרות רפואית בארץ.
מיכאל קרונגאוז: הרגשה של קונפיוז'ן, חוסר שינה, עוררות, שהילד במקום להיות נרגע, הילד נמצא במצב של תזזית.
מיכאל קרונגאוז: מדוע, מאיפה זה בא?
מיכאל קרונגאוז: אגיד לכם סוד פשוט מאוד.
מיכאל קרונגאוז: אני מתפלא שכל הרופאים מסתירים את זה מההורים.
מיכאל קרונגאוז: מבחינה פארמקולוגית, וכאן יש לי השכלה פורמלית בתוך תחום הכימיה, ריטלין, שייך למשפחת האמפיטמינים, נגזרת קרובה מאוד של הקוקאין.
מיכאל קרונגאוז: הוא פותח כנגזרת נסיונית של מולקולות הקוקאין, וכך הוא יועד בהתחלה.
מיכאל קרונגאוז: גם כל הפארמקולוגים, אם יש רוקח מומחה, או יושב ראש איגוד הרוקחים יגיד לכם, שההשפעה הפארמקולוגית הידועה על פי כל הסימנים של ריטלין, היא השפעה דמויית אמפיטמינים.
מיכאל קרונגאוז: מי שלא יודע אמפיטמינים זה סם מסוכן מדרגה 2, אסור לשימוש.
מיכאל קרונגאוז: בשקט שקט, כולם כאן משתיקים את העובדה, שתרופה נוספת שכמעט חדרה לארץ, והיתה מובילה בשוק התרופות האלה בארצות הברית בשנים האחרונות, שנקראת אדרו, היא אמפיטמין טהור משני סוגים.
מיכאל קרונגאוז: קיבלו אותה כ-5 או 6 מיליון ילדים בארצות הברית.
מיכאל קרונגאוז: פתאום בקנדה גילו שמתו להם בחצי שנה 20 ילדים מזה.
מיכאל קרונגאוז: וכל הרופאים הפסיכיאטרים והנוירולוגים שתקו.
מיכאל קרונגאוז: היום התרופה הזאת, לא שהיא אסורה בארץ, היא פשוט לא משווקת, אבל היא לא אסורה.
מיכאל קרונגאוז: הרבה פעמים מחליפים את התרופה הזאת, ואף אחד לא פוצה פה.
מיכאל קרונגאוז: אני ממשיך בנושא של ריטלין.
מיכאל קרונגאוז: הטיקים – אני רוצה לנפנף לכם, כי אני לא אלאה אותכם בדיבורים, במאמרים האלה בנושא טיקים.
מיכאל קרונגאוז: הועלת שאלת תם, ואני לא חושב שהיה פה יושר אינטלקטואלי בשאלת תם הזאת.
מיכאל קרונגאוז: כי מי שדיבר היה רופא.
מיכאל קרונגאוז: מאיפה אתה יודע שהטיקים נובעים מריטלין?
מיכאל קרונגאוז: מאיפה אני יודע, מסיפרות רפואית ענפה.
מיכאל קרונגאוז: מדובר על עשרות מאמרים, שאם אתה מסכם את אוכלוסיית הילדים שסוקרו שם, מדובר על עשרות אלפי ילדים שנבדקו, שמדברת על התפתחות של טיקים, דיסקילזיות.
מיכאל קרונגאוז: זה צורך לכל החיים, עד יום מותו.
מיכאל קרונגאוז: להזיז רגליים, להזיז ידיים, להשקיט חוסר שקט פנימי של הרגשות חשמל עד סוף ימי חייו.
מיכאל קרונגאוז: הרופאים פה יודעים את זה.
מיכאל קרונגאוז: אני מניח שאף אחד מהרופאים המכובדים פה לא התווכח על זה שהוכח מעבר לכל ספק, בפרט במאמר האחרון בקיץ שעבר, על זה שריטלין בולם גדילה.
מיכאל קרונגאוז: היה על זה ויכוח רב שנים, וסוף סוף הוא הוכרע.
מיכאל קרונגאוז: ריטלין בולם גדילה.
מיכאל קרונגאוז: אבל הם אף פעם לא יגידו לילדים ולהורים שלהם, שהגדילה המרכזית שהוא בולם, זה גדילה של המוח.
מיכאל קרונגאוז: ילדים שמקבלים ריטלין יותר משלוש שנים, המוח שלהם קטן יותר ומת יותר ב-10% אחוזים.
מיכאל קרונגאוז: לא מדובר על גודל, מדובר על תמותת רקמות.
חי מלכה: בשנה שעברה היו לי רפלקסים כל הזמן.
חי מלכה: בלילה היו לי פחדים.
חי מלכה: לא ישנתי כל הלילה, עלו עליי נמלים כאן, ולא הצלחתי להירדם, הייתי הרבה זמן במחשב.
יחיאל חזן: אי אפשר להתעלם מזה, שנטילת הריטלין מהווה בעיה לחלק ממי שנוטל אותו.
יחיאל חזן: אני רוצה לתת לאנשים נוספים שמבקשים ממני לדבר כל הזמן.
יחיאל חזן: אני חושב שאנחנו חייבים כאנשים שאמונים על בריאות הציבור, משרד הבריאות, הרשויות שאמונות על כך, חייבים לעשות בחינה מחודשת.
יחיאל חזן: כי לא יכול להיות מצב, שכאשר שומעים את הדברים, ואני כל הזמן רואה שאתם מהנהנים בראש על דברים שנשמעו פה, להשאיר את זה כפי שזה.
שוש נבון: אני נאטורופתית, לא קניתי את התואר שלי כאן, קיבלתי אותו בלונדון.
שוש נבון: אני 40 שנה נאתורופאטית.
שוש נבון: בין השאר אימצתי באופן רשמי 25 ילדים מכל מיני סוגים, בכל מיני מצבים.
שוש נבון: אני מטפלת בילדים שקיבלו ריטלין, המצב הוא פשוט בלתי נסבל.
שוש נבון: ילד שאולי היתה לו הפרעת קשב קטנה, ולא היה מוכרח לקבל את הבומבה הזאת, וזו באמת פצצה לא נורמלית לילד שבעיית הקשב שלו היא קלה.
שוש נבון: היא מפריעה למורה, זה נכון.
שוש נבון: היא מפריעה אולי למשפחה, שילד יושב וזז כל הזמן.
שוש נבון: אבל, אפשר לטפל בזה בדרכים אחרות, ויש לזה תרופות טבע נפלאות שיכולות להרגיע את הנושא.
שוש נבון: יש שתי שיטות טיפוליות ידניות יוצאות מן הכלל.
שוש נבון: אחת זה פאלמתראפי, והשנייה זו רפלקסולוגיה שמרגיעה ועושה נפלאות.
שוש נבון: בנוסף לזה יש תרופות טבע שביניהם זו הפסיפלורה, שנותנת רוגע לילד, ולא נותנת לו להשתולל ולהשתגע.
שוש נבון: אין לזה תופעות לוואי.
שוש נבון: בוודאי שלא יתנו בקופות חולים, כי הרופאים לא יקבלו אתנן מהרצפטים.
שוש נבון: אנחנו לא מקבלים אתנן.
אסתר גלילי: מה את מקבלת מהטיפול הפרטי של הילד?
שוש נבון: אני לא מקבלת, אני נמצאת בתנועת הצמחונים והטבעונים.
שוש נבון: אנחנו נותנים טיפול כמעט ללא כסף, רק להחזקת המקום.
שוש נבון: אני עושה את העבודה שלי בהתנדבות.
שוש נבון: אני בת 73, ואני לא הולכת לבנות את הקומה ה-12, כי הקומה הראשונה עוד לא שלי.
שוש נבון: אז אני לא הולכת להתעשר.
שוש נבון: אני נותנת את הטיפול, ואני נוסעת לפעמים קילומטרים כדי לטפל באנשים, ובילדים עם תוצאות כאלה, לכל מיני חורים בארץ, בתחבורה ציבורית, אין לי רכב.
שוש נבון: אני עושה את העבודה, ואני רוצה להגיד לכם, נכון שאין לי תואר M.P.
שוש נבון: אני לא כל כך רציתי אותו.
שוש נבון: כי ראיתי את התופעות של הטיפול בתרופות, והחלטתי שזאת לא הדרך שלי.
שוש נבון: אבל הבעיה היא אחת, לפחות אם היום מתייחסים לילדים האלה, והיו שואלים אותם ומדברים איתם, הילד יודע להביע את הכאב שלו.
שוש נבון: וצריך לדבר איתו.
שוש נבון: כשילד בן 9 יושב מתנדנד כמו פארקינסון, אי אפשר להבין את הדבר הזה.
אסתר גלילי: איך את מניחה שאנחנו - - -
שוש נבון: תאמרי לי דבר אחד, יש לך ילדים?
שוש נבון: לילד שלך היית נותנת ריטלין?
יחיאל חזן: ד"ר גלילי, היא מדברת מדם ליבה.
אסתר גלילי: אבל גם אני מדברת, ממה אנחנו עוסקים אם לא מדם ליבנו?
אסתר גלילי: אנחנו לא רוצים לטפל בילדים?
אסתר גלילי: אני לא מבינה את ההבדלה הזאת.
אסתר גלילי: כאילו שלרופאים לא איכפת מילדים, לא איכפת להם מתופעות לוואי.
אסתר גלילי: אנחנו במקצוע הזה, וברפואה ציבורית, מתוך רצון כן ואמיתי לסייע ולטפל בילדים.
שלמה שוהם: אם באמת איכפת לך, תקשיבי גם לקולות האלה.
שלמה שוהם: אולי לקולות האלה יש משהו להגיד.
שלמה שוהם: מחקרית צריך לבדוק את זה, בדקתם מחקר אם זה משפיע או לא משפיע.
אסתר גלילי: ההבדל הגדול שאנחנו בגישה שלנו גם מקדישים זמן, גם מדברים עם כל ילד, גם מבקשים טיפולים תומכים.
אסתר גלילי: לא קופצים לתת ריטלין לכל ילד עם הפרעת ריכוז וקשב.
אסתר גלילי: זו השמצה מקצועית.
שלמה שוהם: באה אשה ואומרת יש דרך אחרת, אולי זה נכון, אולי זה לא נכון.
אסתר גלילי: יש פה השמצה.
יחיאל חזן: את עומדת על העמדה שלך, את נאבקת עליה, ואת לא מוכנה לשמוע.
אסתר גלילי: אני מצטערת, אתם באתם עם אג'נדה ברורה.
יעקב פוליקביץ': כנגד הפסיכיאטריה.
יחיאל חזן: מי בא עם אג'נדה?
יחיאל חזן: אני באתי עם אג'נדה?
מיכה מלכה: זו זכותנו להגן על הילד שלנו.
יעקב פוליקביץ': הוועדה יושבת כאן עם גישה של אג'נדה שהפסיכיאטריה והרפואה צריכה לשנות את פניה.
יחיאל חזן: אתה לא יושב עם אג'נדה?
יעקב פוליקביץ': אני פתוח בגישתי, ואני חושב שהרפואה עשתה שינויים רבים.
יעקב פוליקביץ': העובדה היא שגם לפני ארבע שנים משרד הבריאות הוציא נוהל ברור שקובע שהאיבחון לא ייעשה כלאחר יד, אלא רק על ידי אנשי מקצוע.
שולמית לוריא: אבל הוא נעשה.
יעקב פוליקביץ': בקופת חולים רופא משפחה לא יכול לרשום תרופה.
אסתר לוריא: תתלוננו.
יחיאל חזן: את שומעת מה את אומרת, תתלוננו.