GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי בן-שטרית: כתבתי למעשה את כל מה שאנחנו עושים כדי לפתוח את הדיון.
אלי בן-שטרית: רוב המטופלים מכירים או שמעו את המלה מתדון דווקא מבתי הסוהר.
אלי בן-שטרית: לא סתם רוב המטופלים הם מבוגרים, או כאלו שכבר עברו כמעט כל מסלול גמילה וטיפול אפשריים.
אלי בן-שטרית: המלה מתדון נחשבת כמעט למילת גנאי.
אלי בן-שטרית: אך דווקא אלו המגיעים כבר לטיפול הם הבשלים ביותר לטיפול גמילה באמצעות מתדון כי זה סוף הדרך כמו שאתה אמרת.
אלי בן-שטרית: התפיסה והטיפול במתדון בשב"ס הם שונים בתכלית מהתפיסה של משרד הבריאות.
אלי בן-שטרית: בשב"ס איך שאתה מגיע, אתה יודע שהמתדון נותנים לך אותו יחסית לתקופת המאסר עם אפשרות לצאת טוטאל מנקיון מסמים וגם מתדון.
אלי בן-שטרית: זאת אומרת, נותנים לך אפשרות להיגמל בשב"ס דרך המתדון, אתה יכול לצאת נקי גם ממתדון, זאת אומרת לעשות גמילה מסמים באמצעות מתדון, משתחרר נקי גם ממתדון.
אלי בן-שטרית: במרכזי המתדון בכל הארץ התפיסה הזאת בכלל לא קיימת.
אלי בן-שטרית: רוב האסירים שחוזרים לבית הסוהר, הם חוזרים להשתמש, הם לא חוזרים בגלל קריזים או דברים כאלה, הם חוזרים בגלל הבעיות האובייקטיביות של כל אסיר משוחרר, כשהסמים הם הפתרון הראשון.
אלי בן-שטרית: במרכזי הטיפול במתדון התפיסה בתכנית הטיפול שונים בתכלית.
אלי בן-שטרית: התפיסה היא של טיפול אחזקתי בלבד.
אלי בן-שטרית: אין שום תכנית אופרטיבית חלופית או אפילו לא כתכנית מגירה.
אלי בן-שטרית: ומעצם כך יש את כל הבעיות, הקשיים והתפיסה הציבורית שהמתדון הוא אותה גברת בשינוי אדרת.
אלי בן-שטרית: מה שבכלל לא נכון.
אלי בן-שטרית: גם בריכוזי המשתמשים אשר אליהם אני מגיע כמעט כל יום ומציע לאנשים להגיע אלינו לטיפול, התשובה של שמונה מתוך עשרה – מה אני מטומטם לעבור מסם לסם, אני אהרוס לעצמי את הכבד.
אלי בן-שטרית: בשב"ס בגלל האופי השונה של התפיסה הטיפולי במתדון, הביאו אנשי מקצוע לטיפול בנושא, אשר הראו תמונה של כבד של צרכן מתדון לאחר שנה, כבד של צרכן סמי רחוב לאחר עשר שנים שימוש, התמונה ברורה.
אלי בן-שטרית: הכבד של צרכן המתדון יבש כמו מזרון גומי אוויר.
אלי בן-שטרית: לכן הרבה נפגעי סמים נמצאים עוד ברחובות ולא מוכנים להגיע לטיפול במתדון.
אלי בן-שטרית: זו הסיבה היחידה שאין עוד תכנית, כי אנשים לא רוצים לעבור מסם לסם.
אלי בן-שטרית: אבל אם היתה עוד תכנית לגמילה ממתדון בחוץ, אני בטוח שהנהירה תהיה יציאת מצרים חדשה, ומזה כנראה משרד הבריאות חושש.
אלי בן-שטרית: אם יפורסם שיש תכנית נוספת במרכזי המתדון, עם אפשרות של ירידה הדרגתית עד לאפס מהמתדון, תהיה ממש נהירה של נפגעי סמים לטיפול.
אלי בן-שטרית: אך נראה לנו שזה מה שמפחיד את משרד הבריאות.
אלי בן-שטרית: כל התקציבים, התוספות, כח אדם למקרה כזה, והתפיסה הטיפולית היום רק מאששת את הטענה הזאת.
אלי בן-שטרית: הכרתי את נושא המתדון עוד בהיותי בבית סוהר לאחר 24 שנים ושהייה עם כל מטופלי המתדון בבתי הספר.
אלי בן-שטרית: גם אני כמו כולם שרדתי מצרכני המתדון בגלל הסטיגמה.
אלי בן-שטרית: ולכן רק לאחר 15 שנים של שימוש בסמי רחוב חיי השתנו.
אלי בן-שטרית: והיום מלבד מתדון לא צרכתי ואין לי שום רצון לסם אחר.
אלי בן-שטרית: לכן אני גם יודע שרק תפיסה היא הבלם של נפגעי הסמים להגיע טיפול במתדון.
אלי בן-שטרית: וכאשר מגיע מטופל חדש למרכז מתדון, אין לו שום החלטה לגבי תכנית חלופית.
אלי בן-שטרית: אין הכוונה, אין הסבר, אין שום רמז לכך שיש עוד שיטות של טיפול במתדון.
אלי בן-שטרית: לכן חובה לתת את הדעת על הנושא הזה ולחשוב איך משרד הבריאות מתחיל גם בתכנית של טיפול נוסף במתדון.
אלי בן-שטרית: כי היום הטיפול הופך את נפגע הסמים לנרקומן של מתדון, כי ידוע מה זה מתדון, וידוע גם שתסמונת הגמילה ממתדון קשה חזקה וכואבת פי עשרה מתסמונת של גמילה של סמי רחוב.
אלי בן-שטרית: ואם מצב זה לא ישתנה, התביעות נגד משרד הבריאות לא יאחרו להגיע.
אלי בן-שטרית: וכדי להבטיח הצלחה מירבית של שיטת טיפול נוספת, חובה לחשוב איך יש להמשיך בכפוף לתנאים שייקבעו שנגמל ימשיך להיות זכאי לגימלת הבטחת הכנסה או משהו כזה אם תושג.
אלי בן-שטרית: כי רבים המטופלים שמגיעים למרכזי מתדון מגיעים לשם, אין שום צורך במתדון, הם באים בגלל שהם מקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו מכירים את זה גם מהשטח.
אלי בן-שטרית: סדר יומו של מטופל בירושלים.
אלי בן-שטרית: כל מטופל ומטופלת מגיעים למרכז בימים שנקבעו להם.
אלי בן-שטרית: מקבלים את התרופה והולכים.
אלי בן-שטרית: בדרך כלל אין להם לאן ללכת, כי רובנו דרי רחוב, מקבצי נדבות וללא שום מסגרת חלופית או טיפולית.
אלי בן-שטרית: במרכז הטיפול בירושלים, עם כל הרצון הטוב, אין להם מה להציע לנו בהעדר תקציבים או משימות אחרות.
אלי בן-שטרית: זה מה שיש.
אלי בן-שטרית: רבים מהמטופלים חיים מהבטחת הכנסה של 1,200 שקלים, לאחר תשלום לממ"י בסך 320 שקלים ועוד 200 שקלים נסיעות, זה 500 שקלים מיידית להבטחת הכנסה.
אלי בן-שטרית: רבים מהמטופלים מגיעים ברגל, אין במקום אפשרות לשתייה חמה או קרה, כריך או ארוחה קלה, ולו רק כדי להעביר את הטעם המר של התרופה.
אלי בן-שטרית: רבים מהמטופלים מגיעים ברגל משכונות בירושלים ואף מבית שמש.
אלי בן-שטרית: אין במרכז חדר מנוחה, מועדונית או מקום לשבת ולתכנן את המשך היום.
אלי בן-שטרית: בגלל העדר תקציבים מועסקים במרכז 4 עובדות סוציאליות על 350 מטופלים ורופאה אחת על כולם.
אלי בן-שטרית: אין פסיכולוג ואנשי טיפול אחרים לתת מענה מיידי למצוקות המטופל, כי רבים מהמטופלים מעצם היותם תחת השפעת המתדון, ולעתים בנוסף לדברים אחרים נתקלים בסירובים, ואז תגובתם היא בחוסר פרופורציה לסיבת הסירוב.
אלי בן-שטרית: ומכאן הדרך לבית מעצר, או לתיק פלילי נוסף קצרה.
אלי בן-שטרית: אך פסיכולוג, פסיכיאטר או איש טיפול בתחום יכול היה למנוע רבות מהבעיות.
אלי בן-שטרית: כי צוות המרכז עושה באמת עבודת קודש, ואנחנו רואים את המאמצים בשטח.
אלי בן-שטרית: לא יכול להתעסק בו זמנית במתן התרופה, בהעדר כוח אדם להתעסק עם בעיות של מטופל.
אלי בן-שטרית: רבים מאיתנו פוקדים כל יום את בתי התמחוי, בתי המעצר, תחנות משטרה וכל מקום שאליו מגיע נרקומן פעיל.
אלי בן-שטרית: אנחנו לא נרקומנים פעילים.
אלי בן-שטרית: אך ההתייחסות אלינו כאל כאלה, כי לא צריך לחשוב הרבה מה עובר בראשו של מטופל, כאשר לאחר קבלת התרופה אין לו מטרה, אין לו כסף לאוכל ותרופות.
אלי בן-שטרית: אין כסף לסיגריות והדיכאון רק מטפס.
אלי בן-שטרית: לכן הגיעו להתפרצויות זעם הנובעות מתיסכול ומהערכה עצמית נמוכה מעצם המחשבה – מה, עכשיו אני נקי ואין לי כלום, זה לא נותן לי כלום.
אלי בן-שטרית: סף הגירוי נמוך מאוד וכולם עצבנים וכל דבר קטן הופך להיות גדול.
אלי בן-שטרית: לא קל להיות מטופל, לחשוב שהנה עכשיו אני בסדר, אך אין לי כסף לבית, אין לי כסף לילדיי, המריבות עם בת הזוג מחריפות, וקורה לא אחת שבת הזוג נמנעת מלתת למטופל את הכסף עבור התשלום לתרופה.
אלי בן-שטרית: רק לפני מספר ימים בעזרת תורמים סייעתי למטופל לשלם את התשלום עבור הטיפול החודשי שלו, כי הוא לא מקבל את הטיפול, בגלל שהוא לא יכול לשלם כסף, ולא משנה מה הסיבה.
אלי בן-שטרית: לכן צריך לחשוב איך משנים לגמרי את התפיסה והטיפול במתדון.
אלי בן-שטרית: אין שום סיבה שבעולם שמצדיקה לא לתת למטופל את התרופה.
אלי בן-שטרית: צריך לחשוב איך הביטוח הלאומי יחד עם משרד הבריאות וכל הנוגעים יוכלו למצוא פתרון לבעיית התשלום.
אלי בן-שטרית: ותשלום אם צריך יעבור ישירות מהביטוח הלאומי או למי שייקבע ישירות לממ"י לא דרך המטופל עצמו.
אלי בן-שטרית: גם כך ימנע מצב שהמטופלים לא יקבלו טיפול בגלל בעיה כספית כפי שקורה לא מעט.
אלי בן-שטרית: במתכונת הנוכחית זה בזבוז זמן וגרימת נזק בלתי הפיך לנפגע הסמים, וכפי שכבר אמרתי התביעות לא יאחרו להגיע.
אלי בן-שטרית: צריך לחשוב על מתן אפשרות, אפילו מלווה בסנקציות אם יהיה צורך, שמטופל עם הגעתו למרכז ישהה במקום, אם במועדונית, אם בקבוצות טיפול, אם בכיתת טיפול או כל פעולה יזומה אחרת, לפחות חמש שעות לאחר קבלת התרופה.
אלי בן-שטרית: רק כך ימנע הדבר מהמטופל מייד לאחר קבלת התרופה להסתובב ברחובות על בטן ריקה ללא מטרה והמון תסכול מלמכור את התרופה, כדי שיהיה כסף לסיגריות ואוכל.
אלי בן-שטרית: הקטלי
אלי בן-שטרית: זטור לשימוש בסמים נוספים מעבר למתדון, הוא המימד הפסיכולוגי בלבד, ולא שום דבר אחר, כי אין שום צורך נוסף בסם.
אלי בן-שטרית: הגוף פיזית לא דורש זאת, הבעיות שמסביב, הלחץ, חוסר המעש, חוסר כסף בכיס, חוסר אפשרות לקנות לילד ממתק או צעצוע, או ללכת ברגל מתלפיות לקריית מנחם או מכל שכונה מרוחקת, אלו הן הבעיות שמדליקות את החזרה לסם.
אלי בן-שטרית: ואני אומר זאת, כי לפני שנה וחצי בהיותי ברחוב ומקבץ נדבות, שתיתי את כל מה שקיבלתי לשישי שבת 300 מיליגרם, ועוד 100 מיליגרם שקניתי ממטופל אחר, בשעה 10.00, ובשעה 4:00 אחר הצהריים הייתי עם תסמונת של קריז, שלא חוויתי כמוה מימיי.
אלי בן-שטרית: לכן אני יודע שהאפקט הוא פסיכולוגי.
אלי בן-שטרית: יש בירושלים משאית שהוסווה לנקודת חלוקה ניידת.
אלי בן-שטרית: היא פועלת כבר שנה, אך עדיין צריכים להגיע אליה לתלפיות.
אלי בן-שטרית: אנו לא יודעים מה הסיבה, רישיונות, ביורוקרטיה, עניין אבטחה, זה לא מעניין אותנו, אך המצב הזה היום יכול לחסוך למטופלים ולהכניס ישירות לכיסם בלי סיפורים של ביורוקרטיה, זכאות וכל מיני ניירת, וגם לא תקציב נוסף לעניין, 250-500 שקלים נסיעות לתושבי בית שמש, ונסיעות של תושבי ירושלים והמיגזר הערבי.
אלי בן-שטרית: צריך למצוא מייד פתרון ושיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטיים לעניין המשאית, כדי שהיא תוכל לעבור בשכונות, בבית שמש ובמגזר הערבי, וזה מן הסתם תוצאה ישירה של הניידות, אך הניידת תתחיל לנוע איתכם בעוד הרבה מקומות למטופלים חדשים כדי להגיע למרכז עצמו בתלפיות.
אלי בן-שטרית: אז ברור מה הרווח אם המשאית תתחיל לנסוע.
אלי בן-שטרית: גם לאסירים לפני שיחרור אומרים אותו דבר, וזה מונע מהם מלהתחיל בטיפול.
אלי בן-שטרית: וחשוב גם להזכיר שמהיום שבו ועד המטופלים החל לפעול, העלו מספר לא קטן של מטופלים את החשש שהתעסקות שלנו בנושא, אולי עלולה להביא לסגירת או הפסקת פעילות מרכזי המתדון, לכן אנחנו מייד אומרים – אנו בעד טיפול במתדון, אך מבקשים שיהיו אפשרויות נוספות של טיפול, לא רק טיפול אחזקתי כפי הקיים היום.
אלי בן-שטרית: למטופלים המגיעים למרכז כל יום אין שום אפשרות לשתייה חמה או קרה, כריך או עוגייה, סתם משהו.
אלי בן-שטרית: במשאית האחרונה בחניון מסויים המטופל שותה את המתדון ונשאר שם בשמש הקופחת, ובקור הירושלמי, על בטן ריקה.
אלי בן-שטרית: לעתים קרובות גם ללא כל שתייה של בוקר, והצוות במקרה הטוב יכול לספק כוס תה וזהו.
אלי בן-שטרית: בבניין המצב לא בהרבה שונה או יותר טוב.
אלי בן-שטרית: אם אין לך שקל, ואין שקל, אתה לא יכול להוציא כוס שתייה מהמכונה.
אלי בן-שטרית: אך מעבר לכך אין שום אפשרות לשתות משהו.
אלי בן-שטרית: ורק אם המטופל נכנס לקבוצה, שם יש אפשרות לשתות שתייה חמה.
אלי בן-שטרית: לכן בקשתנו מעיריית ירושלים, משרד הבריאות, הרווחה, הרשות ללוחמה בסמים, והרשות לשיקום האסיר, לשנס מותניים ולמצוא יחד פתרון לשלב את מטופלי המתדון באחת מתכניות ההאכלה הקיימות, כי ברור וידוע שלא לוקחים תרופות על בטן ריקה, ומתדון זו תרופה ולא אינסולין.
אלי בן-שטרית: פתרון של אוכל ונסיעות יתן לרוב המטופלים אפשרות לקנות תרופות, אשר אנו חייבים לקחת.
יחיאל חזן: סליחה, אתה ביקשת שבע דקות.
יחיאל חזן: לפי הדפים אני רואה שאתה יכול לדבר פה עוד שעה.
יחיאל חזן: דבר על העיקרון, הבנו את העיקרון באופן כללי.
יחיאל חזן: אני רוצה לשאול שאלה את המשטרה, יש תיקים שנפתחים כתוצאה מכל מיני עבירות שנגרמות על ידי משתמשי מתדון.
יחיאל חזן: יש לכם נתונים על היקף התופעה?
יפעת שטיינברג: אין לנו אפשרות לגזור נתונים בצורה כזאת של עבירות שנעשו על ידי משתמשי מתדון, זה באופן עקרוני.
יחיאל חזן: לפי מה שהוא מדבר, הוא מסביר שיש פה מין תופעה שבגלל חוסר מעש, חוסר תעסוקה, חוסר מסגרת, ההליכה ברגל מהבית למרכז המתדון מביאה אותם למין תסכול שהם גם בדרך או על הדרך גורמים לעבירות.
יחיאל חזן: השאלה היא אם מישהו בדק, כמה, למה, איזה נתונים יש.
יפעת שטיינברג: אנחנו יודעים באופן עקרוני לגבי מעורבות של מכורים לסמים.
מרי אהרון: השאלה אם המתדון משפיע על ירידת האלימות?
יפעת שטיינברג: אין לנו מחקר.
רונן זכאים: את זה את צריכה לשאול את משטרת מוריה.
יחיאל חזן: עוד שאלה למשרד הבריאות, יש אחוזי פטירה של משתמשים בסמים, יש לכם אולי תוצאות של מי שמשתמש במתדון?
יחיאל חזן: יש נתונים?
מיקי רייטר: כהערת פתיחה, כל מה נאמר כאן אנחנו מאוד מסכימים איתו, כואבים את האמירה הזאת, והלוואי שדברים יקרו כי הם לא כרוכי גישה, אלא הם כרוכי חשיבות העניין והדגש שנותנים לזה.
מיקי רייטר: בתשובה ישירה לשאלתך, יש בוודאי ממשתמשי המתדון שעוברים עבירות, אבל, וזה אחד הגורמים לשימוש במתדון בין השאר, מספר העבירות שעושים מטופלים במתדון הוא הרבה יותר נמוך מאשר אנשים שאינם מטופלים.
מיקי רייטר: משום שהקבוצה הזאת היא קבוצה שהרבה פעמים יוצאת מהפשיעה.
מיקי רייטר: מתוכם יש חלק שבגלל התנאים וסיבות נוספות עוברים עבירות.
מיקי רייטר: לנו ודאי אין את המספר.
רונן זכאים: נמוך ב-20%.
מיקי רייטר: לא, אתה זורק מספרים.
פאבל ספיבק: אני ראש ענף נרקולוגיה, זה ענף שמטפל במכורים לסמים מההיבט הרפואי.
פאבל ספיבק: לשאלתך האם יש נתונים על השפעת טיפול במתדון על שיעור פשיעה – יש מחקר אמריקאי מאוד מעניין, מאוד מדוייק, כמו רוב המחקרים שלהם.
פאבל ספיבק: הם לקחו נרקומן מהרחוב, מדדו במשך שנה כמה ימי פשיעה בממוצע יש לנרקומן.
פאבל ספיבק: הם הגיעו למשהו כמו 270 ימים שהוא מעורב בפשיעה, במהלך שימוש רגיל בסמי רחוב מה שנקרא.
פאבל ספיבק: הם לקחו את אותה קבוצת נרקומנים שנכנסו לטיפול במתדון, מנטנס, אני לא מדבר על גמילה, על מנטנס.
פאבל ספיבק: במשך החודשים הראשונים, שיעור הפשיעה ירד ב-70%, זה לא 20% כמו שאמרת, ולמשך שנה הם עשו מעקב, הוא לא נעלם לגמרי ונשאר בסדר גודל של 5%-10%.
פאבל ספיבק: אני מביא לכאן נתונים של המחקר.
פאבל ספיבק: נכון שד"ר סיאס מיוחדת, וכנראה שמי שמעורב בפשיעה ורגיל אז הוא כמובן עושה פה ושם, אבל הבדל מהותי ומשמעותי בין רמת - - -
יחיאל חזן: מחקר ישראלי לא נעשה?
פאבל ספיבק: מחקר ישראלי לא ראיתי, לא פגשתי.
פאבל ספיבק: זה לגבי ההשפעה על פשיעה.
פאבל ספיבק: מבחינה בריאותית – היתה אמירה של אלי בן-שטרית שהאדולן פוגע בכבד, ובכל מיני דברים אחרים, זה לא מקצועי, צר לי לומר.
פאבל ספיבק: האדולן לא פוגע בשום דבר.
פאבל ספיבק: אני פונה למחקר אמריקאי, הם לקחו קרוב ל-300 מטופלי מתדון, בתחזוקה ללא גמילה, כשהם שתו מתדון למשך 18 שנים, והם מצאו שאין שום תופעות לוואי על בריאות מטופל מתדון.
פאבל ספיבק: אותם נתונים פחות או יותר קיבלו גם במחקרים שפורסמו ונעשו באירופה, במספר מדינות באירופה, והגיעו למסקנה חד-משמעית וברורה, שטיפול במתדון – תחזוקה, משפיע באופן חיובי ביותר על בריאותו של המטופל.
פאבל ספיבק: הוא מגדיל את שנות חייו ללא שום בעיות, תוחלת השנים גדלה, התמותה יורדת.
יחיאל חזן: קודם שאלתי את הנציג של משרד הבריאות אם יש נתונים על תמותה של משתמשים בארץ.
פאבל ספיבק: יש מחקרים שמצביעים חד-משמעית על השפעות חיוביות.
פאבל ספיבק: ההשפעות החיוביות של טיפול במתדון על המצב המשפחתי, על המצב התעסוקתי, המצב הנפשי וכו'.
פאבל ספיבק: בשורה התחתונה, רוב המחקרים שנעשו בכל העולם כולל אירופה, מצביעים על השפעה חיובית.
פאבל ספיבק: אנחנו פה לא שמענו מלה על מטופל מתדון שלא צריך לתת מתדון, זה כתוצאה מכל מה שאמרתי.
פאבל ספיבק: אני הצגתי פה דברים שפורסמו מכל העולם.
יחיאל חזן: סליחה, אם תוכל להדגיש מה שהוא אמר פה, שבשירות בתי הסוהר ישנם נרקומנים, שבסוף כאשר הם משתחררים הם יוצאים גם כן ללא תחליף סם.
פאבל ספיבק: בשירות בתי הסוהר מטופלים בממוצע במשך שנה, זה נע בין תקופות שונות, אבל לא פחות מ-430-450 בחתך זמני.
פאבל ספיבק: 450 מטופלי מתדון בטיפול תחזוקתי, זו אוכלוסייה לא קטנה, אבל היתה יכולה להיות הרבה יותר, אם לא היינו מגבילים ונוקשים בקריטריונים.
פאבל ספיבק: הרי קריטריונים למי לתת ולמי לא לתת קובעים אנשי מקצוע.
פאבל ספיבק: לא רק שהוא מוכר לנו כמכור לסמים והוא זקוק לטיפול, אלא יש עוד קריטריונים נוספים שאנחנו מקפידים עליהם.
פאבל ספיבק: דרך אגב, כמו גם על הפסקת טיפול, מי שלא עומד בכללי טיפול וחורג מהכללים משתמש בסמי רחוב.
פאבל ספיבק: במקביל למתדון אנחנו מפסיקים, כמו בפעם ראשונה, פעם שנייה ושלישית וכך הלאה, מפסיקים עד האפס, בלי לשאול את הבן-אדם.
פאבל ספיבק: ישנה גם תכנית טיפול גמילה.
פאבל ספיבק: הטיפול הזה ניתן רק אם המטופל מעוניין בכך.
פאבל ספיבק: אנחנו מעלים את האופציה מדי חצי שנה בערך, כל מי שמקבל מתדון למשך תקופה, לפחות יותר מחצי שנה, מזמינים אותו לוועדה מיוחדת, ושואלים אותו אם אתה מוכן להיגמל, בבקשה, בוא ננסה.
פאבל ספיבק: הם מנסים, אבל ב-90% לא מצליחים להיגמל בהפחתה הדרגתית של המתדון.
פאבל ספיבק: התשובה היא פשוטה, לצערנו קיימת אוכלוסייה, וצריך להכיר בכך, זוהי אוכלוסייה די רחבה בקרב משתמשים בסמי רחוב שלא מסוגלים להיגמל.
פאבל ספיבק: כמו שד"ר רייטר ציין כאן בצורה מאוד מדוייקת, ההתמכרות שמתחילה כבעייה ביו-פסיכוסוציאלית, בסופו של עניין היא מגיעה לסטטוס של מחלה מוחית כרונית, על זה יש המון מחקרים.
פאבל ספיבק: המחלה המוחית כרונית, אם היא כבר נוצרה אצל אותו בן-אדם, לא ניתן לגמול אותו, הוא זקוק לנוכחות מתמדת בגוף של או תחליף סם, או חומר סם רחוב.
פאבל ספיבק: אם אנחנו לא ניתן לו תחליף סם, הוא ישתמש בהירואין.
פאבל ספיבק: אם ניתן לו תחליף סם, הוא לא ישתמש בהירואין.
פאבל ספיבק: אותם מקומות פגועים במוח, אם לא לתת לשם חומר, הם לא יתנו שקט לבן-אדם.
פאבל ספיבק: זה ממש בפשטות.
פאבל ספיבק: לכן יש שתי ברירות, מי שמכור לסמים והגיע לאותו מצב שנוצרה בעיה כרונית במוח עם פגם מסויים - - -
יחיאל חזן: לפי מה שאתה אומר, משתמש בהירואין, אם הוא לא לוקח תחליף סם הוא חוזר להירואין.
יחיאל חזן: כל החיים יצטרך לצרוך סם.
פאבל ספיבק: בשלב מסויים, לא אמרתי מההתחלה.
פאבל ספיבק: בשלב מסויים של החיים, אחרי שימוש מתמיד וכרוני של מספר שנים, אי אפשר לומר כמה שנים, אבל אלו לפחות שאנחנו מכירים אותם ששנים גם במאסר וגם בסמים והחבר'ה שיושבים כאן יכולים לומר, בשלב מסויים אם הוא מגיע למצב של מחלה כרונית, זה כבר כתוצאה משימוש מתמשך ורב שנים, אי אפשר לגמול אותו, או שהוא ישתה מתדון או שישתמש בסמים, צריך להכיר בעובדה.
פאבל ספיבק: אז כאן אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים עם אנשים כאלה.
מרי אהרון: המתדון מנציח את עצמו.
מרי אהרון: זאת אומרת, אם נותנים מתדון למטופל זה גם מנציח את עצמו וגורם לפגיעה מוחית?
פאבל ספיבק: הזכרתי כאן קריטריונים, הם קיימים על מנת למנוע מתן מתדון למי שלא זקוק.
פאבל ספיבק: הרי מי שלא ניסה להיגמל, אנחנו לא נותנים לו מתדון, אומרים לו בוא תנסה להיגמל.
פאבל ספיבק: אתה נכשלת, אולי כן, אבל גם לא באופן אוטומטי.
פאבל ספיבק: אלו קריטריונים מקצועיים.
פאבל ספיבק: אבל מי שכבר עבר את הקו, והוא במתדון שנים, לא ניתן לגמול אותו.
פאבל ספיבק: יש מקרים בודדים שכן, אם באמת הוא ישקיע והתנאים מסביב יתמכו בתהליך גמילה וכו'.
פאבל ספיבק: אני אומר שמתוך אלו שאצלנו מתחילים טיפול גמילה באמצעות מתדון, אולי 10% מגיעים לאפס.
פאבל ספיבק: לכן לא יותר מזה.
פאבל ספיבק: מה שאנחנו כן עושים, על פי רוב מי שלא מצליח, ומי שמתמיד בכללי טיפול, אנחנו מפנים אותם למרכזי מתדון במשרד הבריאות לקראת שיחרורם מהכלא על מנת שימשיכו בטיפול.
פאבל ספיבק: כי למה?
פאבל ספיבק: לא נעשה מחקר בארץ.
פאבל ספיבק: אנחנו שומעים את זה מהאסירים שחוזרים אחר כך ממאסרים.
פאבל ספיבק: כל עוד הוא נמצא בחוץ במרכז מתדון, המטופל לא חוזר לכלא.
פאבל ספיבק: ברגע שהוא מסיים, הוא נפלט, אין לו כסף, הוא עשה טיפול מתדון בחוץ, תוך חצי שנה הוא אצלנו.
פאבל ספיבק: רונן זכאים: שלום לכולם, אני מטופל במתדון.
פאבל ספיבק: רציתי להעלות כמה נושאים, קודם כל השאלה ששאלת בהתחלה האם אפשר להיגמל ממתדון.
פאבל ספיבק: אם אפשר להיגמל ממתדון בירושלים, אם יש אישפוזית ברמה של באר שבע, שם יש אישפוזית שיכולה לגמול אנשים ממתדון, אז כן.
פאבל ספיבק: כרגע אני לא רואה שום אישפוזית בירושלים שיכולה לגמול אנשים ממתדון.
יחיאל חזן: ד"ר רייטר, מה שרונן אומר זה דבר נכון?
מיקי רייטר: לא, יכולים אנשים גם מירושלים להגיע לבאר-שבע.
יחיאל חזן: לא הבנת את השאלה שלי.
יחיאל חזן: מה שרונן אומר, האם כתוצאה מזה שיש אישפוזית בבאר-שבע, ישנם אנשים שהם צרכני מתדון שמצליחים להיגמל בגלל אישפוזית בבאר שבע, זה דבר נכון או שזאת רק איזושהי השערה?
מיקי רייטר: בעיקרון כל בן-אדם שמשתמש במתדון, אני מדבר על תיאוריה, יכול להיגמל.
מיקי רייטר: שמעת את ד"ר ספיבק.
יחיאל חזן: רק 10% לפי הנתונים שלהם.
מיקי רייטר: בדיוק.
מיקי רייטר: ולכן אני חושב שהאופציה צריכה להינתן, יחד עם זה מעט יבחרו בה, ומהמעט שיבחרו מעט יצליחו.
יחיאל חזן: אולי מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת ולהשקיע גם בתחום הזה כדי להוציא אותם בכלל מהמעגל?
מיקי רייטר: האפשרות קיימת אדוני.
יחיאל חזן: היכן היא קיימת?
מיקי רייטר: היא קיימת בירושלים.
יחיאל חזן: אומרים לי שבירושלים היא לא קיימת.
אלי בן-שטרית: אין כלום בירושלים.
יחיאל חזן: אם רונן רוצה ללכת ולהיגמל ממתדון הוא יכול?
מיקי רייטר: הוא יכול.
רונן זכאים: למה שאני אלך לבאר-שבע?
רונן זכאים: אני לא תושב באר שבע.
אלי בן-שטרית: יש להם את הנושא של הענישה.
אלי בן-שטרית: אני צריך לנסוע לאשדוד בעונש?
אלי בן-שטרית: אין לי כסף.
מיקי רייטר: יש ארבע מחלקות אישפוזיות ארציות.
מיקי רייטר: הן מקבלות באופן ארצי – בחיפה, ביפו, בבאר-שבע ובתמרה.
מיקי רייטר: למיגזר ולא רק.
מיקי רייטר: לנוער יש אישפוזית שקיימת בירושלים.
מיקי רייטר: באופן ענייני, טכנית זה ניתן.
מיקי רייטר: נכון שלירוש
מיקי רייטר: למי הרבה פחות נוח מבחינת משפחה, נסיעות.
מיקי רייטר: השירות באישפוזית הוא בין שבועיים לשלושה.
יחיאל חזן: אתם יודעים אולי כמה משתמשי תחליף סם או צורכי מתדון יש בירושלים?
אנטולי מרגוליס: יש 320 איש.
אנטולי מרגוליס: ובכל הארץ 2,300.
מיקי רייטר: אם תעשה עכשיו חתך במחלקות אישפוזיות כמה אנשים באו לשם מתוך טיפול מתדון, תמצא שקרוב לודאי אף אחד.
מיקי רייטר: משום שמטופלי מתדון עם כל הקושי ועם כל מה שחסר, וחסר המון, חסרים גם מקומות.
מיקי רייטר: כיוון שחסרים מקומות, ואנחנו מנסים לקלוט ישר משב"ס כדי לא לתת לאנשים ליפול, אז עלה מספר המטופלים, לא עלו התקציבים כתוצאה מעליית מספר המטופלים.
מיקי רייטר: אנחנו על תשתית של כח אדם ומתקנים שנועדו לטיפול ב-800 מטפלים, היום ב-2,300.
יחיאל חזן: הסברת לי כאשר הייתי איתך בסיור.
מיקי רייטר: זה הדבר שגורם למצוקה עצומה.
מיקי רייטר: אנחנו לא מטפלים מספיק היום כי אין לנו את כח האדם.
מיקי רייטר: מה שאנחנו עושים זה גם טיפה בים לגביהם, ובוודאי שטיפה בים לגבי האנשים שהיינו יכולים לקלוט.
אלי בן-שטרית: היום האנשים נפלטים בכוונה מהטיפול.
רונן זכאים: במסגרת הטיפול שלי בממ"י, במשך שבוע מנעו ממני לשתות מתדון, בגלל שלא היה לי כסף, ובאופן אוטומטי זה הופך את זה למרכז סמים, כמו תחנת סמים, כספומט בלוד אותו דבר.
רונן זכאים: אין לך כסף אתה לא שותה, יש לך כסף אתה שותה.
יחיאל חזן: כמה זה עולה לך ליום?
רונן זכאים: אני לא יודע ליום, כל חודש אני צריך לשלם 320 שקלים כאב לשישה ילדים, נשוי פעם שנייה, ובשלבי גירושין פעם שנייה, כשאני חי כרגע אצל האחים שלי, וכל הבטחת ההכנסה והביטוח לאומי מועברים לאשתי, והיא לא מוכנה לעזור לי בשום פנים ואופן.
רונן זכאים: כך שנקלעתי למצב שאני לא יכול לשלם.
רונן זכאים: הגעתי לאיזשהו הסדר, בוא תעבוד פה, עבדתי, נגמרה להם העבודה.
רונן זכאים: דיברתי בערוץ 3 על האפלייה שיש בחיפה, שכל שותי מתדון בחיפה יש להם נכות, ולנו פה בירושלים אין את זה.
רונן זכאים: זו השאלה שמופנית למשרד הבריאות, אם אפשר לענות עליה בבקשה לאחר מכן.
רונן זכאים: נתקלתי באטימות שלא נתקלתי בכמותה.
רונן זכאים: אפילו בשב"ס, שם ריציתי שני מאסרים, ביחד 8-9 שנים, כיום אני קרוב לשלוש שנים בחוץ, אני לא אגיד שזה לא בזכות המתדון, יש המון זכות למתדון שהיום אני שלוש שנים בחוץ, אבל זה גרם לי במחשבה ללכת לעשות פשע להביא כסף כדי לשלם למתדון.
רונן זכאים: לפני זמן קצר, חברי אלי בן-שטרית הזכיר שהוא עזר למטופל דרך הוועד לשלם את התשלום, אז זה אני המטופל.
רונן זכאים: במשך שבעה ימים לא שתיתי.
רונן זכאים: הייתי לוקח מחבר, בגלל שדיברתי בטלוויזיה, על האפלייה שקיימת בחיפה, שכולם שם מוכרים כנכים, כל שותי האדולן, ופה בירושלים אין דבר כזה.
רונן זכאים: בקשר להגליות והענישות שיש לנו בממ"י, זה דבר שלא ייתכן ולא מתקבל לקבל על הדעת.
רונן זכאים: ברגע שאתה נותן לי עונש, תן לי עונש חינוכי, תן לי עונש אחר.
רונן זכאים: אל תשלח אותי לאשדוד.
רונן זכאים: אתה שולח לאשדוד, לחיפה, בקושי שיש לי את הכסף שלי.
רונן זכאים: אם אני מדבר על עצמי, אם הייתי מקבל הגלייה, הייתי יושב בבית וסובל.
רונן זכאים: אני לא מאמין שהייתי יושב בבית, אלא הולך ועושה פשע, מה שאני מכיר ויודע.
רונן זכאים: זה מוכר כמרכז גמילה.
רונן זכאים: אין תקציב לעובדות סוציאליות, אין תקציב לזה, אין תקציב לזה, אין תקציב לזה, איפה כל התקציבים?
רחל בר-המבורגר: רציתי לומר כמה דברים גם בהתייחסות לדברים שנשמעו כאן.
רחל בר-המבורגר: הנושא מבחינה של נתונים כרשות למלחמה בסמים, 2,400 מטופלים במדינה, ובתחליף סם השני סובוטקס מטופלים בין 300-400 מטופלים.
רחל בר-המבורגר: חשוב לי לומר, וזה בהקשר לדברים שאמר ד"ר ספיבק, שכל המחקרים הם לאו דווקא ישראלים, הם אמריקאים מצביעים שהתיפקוד הוא מתקדם.
יחיאל חזן: סליחה שאני מפריע לך, לפי מה שאני מבין כמעט אין מחקר ישראלי בארץ.
רחל בר-המבורגר: אין צורך לעשות מחקר בארץ.
רחל בר-המבורגר: הנושא של טיפול במתדון בהשוואה לטיפולים אחרים נעשה יפה מאוד על ידי מחקרים אמריקאים, אנחנו לא נחדש שום דבר, כי הממצאים שלהם מתאימים לממצאים שלנו, ואכן אם לוקחים לפי חזרה לעבודה, חזרה למשפחה, חזרה לחיים נורמליים ביכולת שיקום מסויימת, אז לטיפול במתדון יש יתרון על פני טיפולים אחרים.
רחל בר-המבורגר: אלא מה, הטיפול הזה במתדון לא מתאים לכל אחד.
רחל בר-המבורגר: בארץ יש באמת את מגוון הטיפולים האפשריים.
רחל בר-המבורגר: לומר שהטיפול במתדון זה הפתרון כדי להפסיק להשתמש בסמים יהיה לא נכון, מהסיבה שהמתדון עצמו כפי שכבר שמעתם גורם בעצמו להתמכרות.
רחל בר-המבורגר: זאת אומרת שאותו אדם שמקבל מתדון, מאותו רגע שהוא מקבל מתדון, ימשיך להיות תלוי במערכת עד סוף ימי חייו.
רחל בר-המבורגר: בשעה שטיפולים אחרים משתדלים להוציא אותו, לא לתחזק אותו על סם, אלא להוציא אותו מהסם, הטיפול הזה יישמר אותו על הסם.
רחל בר-המבורגר: את זה חשוב להבין.
רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, שאותו אדם שלא הצליח בכל טיפול אחר ומחליט לקבל מתדון, גם יודע שהוא צריך להיות תלוי במערכת.
רחל בר-המבורגר: מה צריכה לעשות המערכת?
רחל בר-המבורגר: בבאר שבע יש באמת דוגמה יפה.
רחל בר-המבורגר: יש יחידה לשיקום ותעסוקה.
רחל בר-המבורגר: היחידה שם אמנם קטנה, וכל מה שעולה להחזיק את היחידה הזאת שעומדת להיסגר זה 200 אלף שקלים.
רחל בר-המבורגר: אבל האנשים שם שמטופלים במתדון מסוגלים לקבל לעצמם תפקיד חברתי, זאת אומרת, לחזור לחיים נורמטיביים ולהיות מסוגלים להיות פיריוניים, לעבוד.
דני דדון: מי נותן לנו את האפשרות הזאת?
דני דדון: איזה גוף עוזר לנו למצוא עבודה, לחיות חיים נורמטיביים.
דני דדון: סליחה שאני מתפרץ, זה עומד לי פה.
דני דדון: איזה גוף עוזר לנו?
דני דדון: אני רוצה שנציג משרד הרווחה יענה לי, משרד הבריאות.
דני דדון: איזה גוף עוזר לנו לחיות חיים נורמטיביים?
רחל בר-המבורגר: תן לי לסיים, אני בעדך.
רחל בר-המבורגר: הגישה שמונעת את השיקום התעסוקתי, היא גישה שתכשיל את האנשים האלה מכיוון שהם חוזרים לחיים נורמטיביים, זו הכוונה שהם יחזרו לחיים נורמטיביים תחת תחזוקת מתדון, אבל שיהיו מסוגלים לעבוד, שתהיה להם תעסוקה.
רחל בר-המבורגר: זאת אומרת ברגע שהשיקום התעסוקתי נמנע מהם, ברגע שאין את התהליך הזה, מתן המתדון לא פתר שום בעיה מבחינה חברתית, ואז כל המחקרים האמריקאיים לא מתאימים לנו.
רחל בר-המבורגר: המחקרים האמריקאיים מתאימים לנו בתנאי שהשיקום התעסוקתי יתקיים בד בבד יחד עם מתן המתדון.
יחיאל חזן: בשנת 2006 הכנסת קיבלה החלטה ללכת על תכנית ויסקונסקין.
יחיאל חזן: האם ידוע לך אם יש בכלל בתוך תכנית ויסקונסקין איזשהו פתרון לאותם אנשים?
רחל בר-המבורגר: אין.
רחל בר-המבורגר: יכול להיות שאם מהדיון הזה תצא החלטה של אנשים שמקבלים מתדון שזה מתאים להם, כי הם רוצים את זה, אני שוב אומרת, המדינה צריכה להבין שמאותו רגע שמקבלים מתדון, הם לא פטורים מזה שהם יהיו תלויים במתדון.