GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צפריר גורן: הכוונה של כל התיקון הזה מלכתחילה, שהתגלגל כבר מלפני שנתיים בישיבות הוועדה לטיפול בחומרים היתה לאפשר לשר הבריאות לעשות איזה הליך של הכרזה מהירה על סם, ובאמת כמו שאמר חבר הכנסת ברזניץ לעשות את כל ההליך הזה הרבה יותר מהיר.
צפריר גורן: לא היתה כוונה כאן לקחת קבוצות של חומרים ולהגדיר את כולם בצורה גורפת כסם מסוכן ישר בפקודה.
צפריר גורן: ואני רוצה להסביר למה.
צפריר גורן: היינו מאוד זהירים כאן
צפריר גורן: מכיוון שכשאני לוקח קבוצה של אמפטמינים או טריקטמינים או כל קבוצת חומרים אחרת, שהיא משפחה כימית, שיש ביניהם קרבה, זה כמו משפחה של בני אדם, בני דודים או משהו כזה.
צפריר גורן: אני חייב לבדוק בציציות את כל המשפחה הזאת, לראות האם אני צריך להוציא אחדים מן הכלל בגלל שיש להם שימושים תמימים, או שימושים כלשהם שאנשים יכולים להיכשל בהם אם אנחנו נגדיר את כולם כסם מסוכן, ויש כאלה בקבוצות האלה.
צפריר גורן: אני לא איש מקצוע, מי שצריך לבדוק את הרשימה הזאת ממש בציציות זה אנשי משרד הבריאות בעצם, ולראות האם בתוך קבוצת האמפטמינים יש חומרים שצריך להיזהר ולמעט אותם בתוך הפקודה או בתוך הקבוצות האחרות גם יש חומרים שצריך להיזהר ולמעט אותם בתוך הפקודה.
צפריר גורן: זאת לא היתה כוונת הצעת החוק מלכתחילה.
צפריר גורן: בהצעה החדשה שאני רואה כאן יש כבר אמירה הרבה יותר נוקבת והרבה יותר חדה, שהיא לא מתפשרת בכלל ואין בה שום מיעוט לגבי כל אחד מהחומרים ה תמימים האפשריים בתוך הקבוצות האלה.
צפריר גורן: וזה דורש תיקון.
צפריר גורן: אני מרגיש קצת לא נוח שאני מביע איזו עמדה שנשמעת,
נסים זאב: למה אדוני קורא חומרים תמימים?
נסים זאב: מבחינתך ברמה המקצועית, הם בכלל לא חומרים מסוכנים, זו ההגדרה של תמימים?
צפריר גורן: אני אתן דוגמא של חומר אחד שאולי אדוני מכיר, חומר בשם אפדריל.
צפריר גורן: אני בטוח שאנשים פה בפורום הזה השתמשו בחומר הזה נגד אלרגיה או נגד כל מיני דברים אחרים.
צפריר גורן: החומר הזה הוא נגזרת של האמפטמינים, של הקבוצה הראשונה, אבל אני חושב שאין שום כוונה למשרד הבריאות, ותתקן אותי בתיה אם אני טועה, להחזיר את החומר הזה לפקודת הסמים, אז צריך למעט אותו בכל נוסח.
צפריר גורן: והמיעוט הזה חסר כאן.
צפריר גורן: כך שהנוסח הזה הוא כרגע נוסח חסר, והוא שטחי.
צפריר גורן: זאת אומרת צריך כרגע להתעמק ברשימות האלה ולעשות עוד עבודה, שלא נעשתה כנראה, ולמעט מספר חומרים מתוך הרשימות האלה.
צפריר גורן: זאת אומרת שוב אני מזכיר שהמטרה של כל ההצעה הזאת לפני שנתיים לא היתה ללכת ולעשות את הפעולה הזאת אלא לעשות פעולה אחרת לגמרי של הכרזה מהירה.
נסים זאב: נכון, אני זוכר שהייתי בדיון הזה.
נסים זאב: מכיוון שאי אפשר בכל פעם להביא עוד חומר, ולהכריז עליו כחומר מסוכן.
איתן גורני: אנחנו שני חברים באותה ועדה, שבדרך כלל אני יושב בראשה, ההצעה שכאן לפניי, להוציא אולי סעיף 3, אני לא בטוח, היא כולה עברה והיא כולה אושרה בוועדה, בוועדה שגם אתה היית נוכח בה.
איתן גורני: אז נכון שהיתה שאלה של הכרזה מהירה, שגם לגביה היו הסתייגויות פה בכנסת, אבל היא היתה באמת הדבר הכי חשוב, מכיוון שהשיהוי בין הגילוי שלכם במשטרה על איזו נגזרת, שהיא נחתכת מסם מסויים אבל היא כאילו משהו אחר, ואז אם אתה לוקח את החומר, עושה בו איזה שינוי כימי קל ערך, אז הוא בעצם לא החומר והוא לא מוכרז, ואז צריך לרוץ לוועדה ולבקש, זה לוקח שנה ובינתיים משתמשים במשך שנה.
איתן גורני: לכן אמרנו שאנחנו נבקש להכריז על נגזרות, שעל זה מדבר סעיף (1), זאת אומרת שאם אתה לוקח חומר אסור מהחומרים המהונדסים, חומרים כימיים, ואתה מכניס בו איזה שינוי, שהוא שינוי שאינו משמעותי, שהוא שינוי שבעצם זה אותה גברת באיזה שהוא מרכיב נוסף או חסר, אבל הוא נשאר בעצם אותו הסם.
איתן גורני: ואז הנגזרות הכימיות מדברות על זה.
איתן גורני: כאשר סעיף (1) מדבר על חומר שלקחו ועשו בו איזה שהוא שינוי קטן, שמאפשר לסוחרי הסמים להגיד בעצם זה לא החומר הזה.
איתן גורני: אז אתה לוקח ומשנה בכל החומרים המהונדסים, החומרים הכימיים, אתה לוקח ומשנה איזה שהוא גורם בנוסחה הכימית שלו, עדיין זה לא יהפוך אותו ללא סם.
איתן גורני: שזה סעיף (1).
איתן גורני: סעיף שני שבאמת זה הלב של ההצעה, היה ההכרזה המהירה.
איתן גורני: במידה ויש איזה שהוא חומר שהמשטרה רואה אותו מתחיל לרוץ בשוק, ואני רוצה להגיד לכם שאת האקסטזי, וצפריר ועוד אחרים היו שותפים שלנו, שהאקסטזי, היום זה לא קיים כבר, אקסטזי להכניס אותו כחומר אסור לקח שלוש שנים.
איתן גורני: העיכוב היה לא עם הכנסת בלבד, היה במשרד המשפטים.
איתן גורני: אנחנו אומרים פרוצדורה היום לוקחת כמה חודשים.
איתן גורני: אם שר הבריאות, בהמלצה של הוועדה הזאת, ועדת הסמים שפועלת ברשות, יכריז על חומר מסויים לתקופה זמנית, יאפשר להליך החקיקה והעריכה במשרד המשפטים והכל לעבוד בצורה מסודרת, אבל בינתיים קודם כל לעצור.
נסים זאב: יבקשו אישור מכל הגורמים, לתת סמכות ביניים לשר הבריאות לעצור בינתיים.
איתן גורני: בהתחלה חשבנו שזה מנכ"ל הרשות.
איתן גורני: על כל פנים מה שאנחנו התכוונו, אמרו לי חכמי המשפט שלא אני דווקא בתוכם שיש לא מעט מקרים ששר כן יכול להכריז לתקופה מסויימת, על לא חשוב מה, בניסוי, בדברים אחרים.
איתן גורני: יש תקדימים ששרים יכולים להכריז לתקופה זמנית לתת צו שיהיה תקף.
איתן גורני: לכן משפטית אני לא חושב שזה פסול, גם אני משפטן, לא כמוך, אבל לא יודע.
איתן גורני: אז אמרו שזה לא חוקתי ולא יודע.
איתן גורני: אז מי שרוצה שבין הגילוי של סם בשטח ובין ההכרזה עליו פה בוועדה שנה אנשים ישתמשו ויינזקו, אז בסדר.
איתן גורני: הבוקר ישבנו ודיברנו על נושא אחר, שגם כן אחר עבודה של שנתיים, הצעת חוק שאנחנו מנסים להעביר בנושא "הבנגים", הכלים לעישון סמים, אחרי שכבר שנתיים אנחנו עברנו עליה, ועברה את ועדת השרים לענייני חקיקה, פתאום בוועדת החוקה מישהו ניגש ועשה בה מיש-מש מההתחלה ואנחנו חוזרים שנתיים אחורה.
איתן גורני: אנחנו נתחיל בכל העבודה היום מחדש.
איתן גורני: אין לי בעיה בכלל, אני לא המחוקק ואני לא מחליט.
איתן גורני: מה חשבנו בהצעה הזאת, שחבר הכנסת ברזניץ לקח על עצמו לעזור לנו להעביר אותה היא לעשות איזה שהוא הליך זמני שמתגלה סם שבוועדה הזו בוודאי יושבים אנשים מכובדים, לא רק המשטרה, זה משרד הבריאות והכל.
איתן גורני: יבואו ויגידו הנה, זה קטלני, פה יכולים למות אנשים, פה יכולים אנשים להינזק.
איתן גורני: אז יהיה איזה שהוא הליך מהיר.
איתן גורני: סעיף שלישי, בנוסף לסעיף הראשון, דיבר על שלושה חומרים שלגביהם אמר חומרים אלה הם נגזרת כימית, שלגביהם אפילו לא יהיה, כמה שאני זוכר, צפריר, כל הדברים האלה, חזקה, שהם חומרים, וזה שלושת החומרים האלה.
איתן גורני: ואני לא שמעתי על הסתייגות מהמשטרה על הדברים האלה כשהגשנו את זה.
נסים זאב: ברצוני לשאול שאלה תמימה, כמה זמן לוקח הכרזה?
נילי דיקמן: ועדת שרים לענייני חקיקה קיבלה החלטה שלא ניתן לתמוך בסעיף (2) בהליך המהיר.
נילי דיקמן: אנחנו מתוך הניסיון המקצועי באמת שניסינו להעביר איזה שהם תיקונים אז לפעמים יש איזה שהיא הימשכות של הליכים, אנחנו לא מצאנו בהכרח שאפשר להטיל את האשמה על הוועדה, ובאמת לפעמים יש איזה שהם קשיים בלהעביר דברים מהר, מדובר על הליך שנוגע לכמה גופים, כמה משרדים, משרד הבריאות, משרדי המשפטים, לפעמים זה לוקח זמן.
נילי דיקמן: אנחנו לקחנו על עצמנו לאחרונה לנסות לזרז ולתת לזה איזשהו "פוש" יותר חזק כדי שבאמת הדברים בשטח לא ייראו ככה ששנה מחכים כדי להוציא חומר מהשוק.
נילי דיקמן: אנחנו כרגע לא יכולים לתמוך בהליך המהיר, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.
נסים זאב: עזבי, אל תתרגשי ממה שהשרים חושבים, אני רוצה לשמוע אותך כאחראית במשרד הבריאות, אישה מקצועית, למה זה נראה לך בעייתי.
נסים זאב: השרים יותר פוליטיקאים.
נילי דיקמן: אנחנו חושבים שיש פתרון לנושא הזה במאמץ משותף של כל הגופים שאחראים על הנושא של הכנסת סמים מסוכנים לתוספת, אפשר לפתור את בעיית הזמן וההימשכות בצורה של באמת פשוט קצת יותר לזרז את הדברים, לתת פוש יותר מיוחד,
נסים זאב: אני מאמין שיש לך רצון, אולי גם יכולת, השאלה מה מפריע לך שבינתיים יתנו, יעצרו את ההליך הזה?
נילי דיקמן: לשר הבריאות אין התנגדות לתת הכרזה על בסיס ההמלצות המקצועיות, ובכל זאת אנחנו מכבדים את תהליך החקיקה ואת הנושא, בכל זאת חוק יסוד, אנחנו מבינים שמדובר במשהו שיש לו השלכות פליליות מאוד רחבות וראוי להביא את זה בפני הוועדה.
נילי דיקמן: הוועדה אף פעם לא עיכבה מאוד את הנושא של ההכרזה, לא כאן הבעיה.
נילי דיקמן: אנחנו לא חושבים שזה יהיה הפתרון.
קובי בר-לב: אנחנו ממשרד עורכי דין נגר לביצקי, ומייצגים את התאחדות התעשיינים.
קובי בר-לב: אני הייתי רוצה, אחרי שקראנו את הצעת החוק, ובאמת יש פה שני נוסחים, אבל אני אתייחס לנוסח שמונח כאן בפני הוועדה.
קובי בר-לב: שלוש הערות מרכזיות.
קובי בר-לב: קודם כל הצעת החוק עושה שימוש במונח חומר מסוכן.
קובי בר-לב: הייתי רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש את כל המטריה של חומרים מסוכנים מוסדר בחוק חומרים מסוכנים.
קובי בר-לב: חוק חומרים מסוכנים למעשה המקור שלו הוא למעשה בפקודת הרוקחים.
קובי בר-לב: בחוק חומרים מסוכנים יש תוספת שכוללת רשימה ארוכה מאוד של חומרים מסוכנים, שעושים בהם שימוש בתעשייה.
קובי בר-לב: החוק הזה מפוקח על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא היום המשרד להגנת הסביבה, והתעשיינים מקבלים היתרי רעלים, לפי החוק הזה.
קובי בר-לב: חלק מהחומרים הללו, שמנויים גם בתוספת השנייה לחוק חומרים מסוכנים מקורם גם בפקודת הרוקחים, ואנחנו חוששים שתהיה לתיקון בהצעת החוק הזה השפעה או השלכה על חומרים שעוסקים בהם התעשייה.
קובי בר-לב: זאת הערה אחת.
נסים זאב: למה, איך זה משתמע?
קובי בר-לב: לא באופן אוטומטי, אבל פה הצעת החוק עושה שימוש במונח "חומר מסוכן המהווה סכנה מיידית לשלום הציבור או לבריאותו".
דפנה ברקאי: יש פה טעות ניסוחית, היה צריך להיות "חומר המהווה סכנה מיידית", בלי "מסוכן".
דפנה ברקאי: לדעתי, ה"מסוכן" זו טעות סופר.
קובי בר-לב: אם מדובר על סם מסוכן ולא על חומר מסוכן, אז צריך להבהיר את הנקודה הזאת.
קובי בר-לב: , נקודה שנייה, זה הנושא של הפרוצדורה.
קובי בר-לב: בהנחה והתיקון הזה יתבצע, אני לא רואה את הבעייה, כי פה תהיה השלכה באמת על התעשייה, אבל פרוצדורה מזורזת באופן כללי יש בה הרבה מאוד פוטנציאל לטעויות.
קובי בר-לב: בעיקר כשמדובר פה בהשלכה על היבטים פליליים.
קובי בר-לב: השר לא יהיה מחוייב להתייעץ עם הוועדה הרלוונטית לנושא הזה.
קובי בר-לב: אנחנו כתעשייה לא נוכל להביא את הדעה שלנו והיא לא תוכל להילקח בחשבון על ידי השר.
נסים זאב: אבל סליחה, אפשר תמיד לשנות, זה לא מחייב, אם במידה והשר טעה, וההכרזה לא היתה במקום ולא היתה ראוייה ומקצועית ומחושבת תמיד אפשר לשנות אותה.
נסים זאב: זה לא בחקיקה, זה כמו צו ביניים.
קובי בר-לב: אנחנו רואים את זה אחרת.
קובי בר-לב: אנחנו רואים את זה כהטלת אחריות פלילית.
נסים זאב: ברמה הפלילית נמצא את הדרך איך להקל שזה לא יהיה פלילי כזה כמו סם רגיל שהוא כבר הוכרז ונחקק בחקיקה כמו כל הסמים האחרים.
נסים זאב: אני אומר, אפשר לתת משהו, מהלך ביניים, אני אומר, צריכים לחשוב, אבל לבוא ולשלול את זה מכל וכל לדעתי, כשאנחנו רוצים לעצור את המגיפה ואת ההתפשטות של העניין, צריכים ליזום איזה משהו, איזה הליך שיעצור.
קובי בר-לב: אני לא חושב שיש ויכוח לגבי הנושא של לעצור אותה, אני חושב שהצעת החוק הזאת אבל הולכת יותר מידי רחוק, לפחות בהיבטים של התעשייה.
קובי בר-לב: אני לא מתייחס להיבטים אחרים, אבל לפחות בהיבטים של התעשייה הצעת החוק הזאת הולכת יותר מידי רחוק גם בפרוצדורה, ואני אגיע להערה השלישית, וזה רק לדוגמא, כדי לסבר את האוזן.
קובי בר-לב: החומר "פנטניל", הנגזרות הכימיות שלו משמשות לפעמים בתעשיית הדבק.
קובי בר-לב: לפחות לפי המידע שיש בידיי.
קובי בר-לב: אני לא איש מקצוע, אבל לפחות לפי המידע שיש בידיי, מה שאני מנסה להגיד זה שלא ניתן בהחלטה אחת, ללא שהתקיים על זה דיון, אני יכול לתת לדוגמא גם את הפריאון, זה גם מוצר, שהשר יוכל להכריז עליו.
קובי בר-לב: מדוע לא.
ישראל פיטוסי: מה שרציתי להוסיף לגבי ההכרזה המהירה, יש להפריד בין שני דברים, בין התהליך בהחלטה שהוא יימשך להיות תהליך מושכל ומדעי ומקצועי וכן הלאה, לבין התהליך אחר כך, לאחר שנלקחה החלטה כן להכניס את זה לפקודה, אז התהליך הזה הוא צריך להיות מזורז.
ישראל פיטוסי: הוא צריך להיות מהיר.
נסים זאב: זאת אומרת בעצם, עד ההכרזה צריך לקחת זמן.
ישראל פיטוסי: הזמן המקובל - - -,
נסים זאב: שיהיה מקצועי ושהמומחים יתנו את דעתם בנושא.
ישראל פיטוסי: זה מה שקורה עכשיו.
נסים זאב: אם אתה רואה בית בוער אתה צריך אנשי מקצוע, להביא את הכבאים לבוא ולצלם שאנשים יראו שבאמת יש פה שריפה?
נסים זאב: השם הזה מזיק.
איתן גורני: לצורך זה קיימת הוועדה, ששותפים בה גם צפריר וגם פיטוסי, ועוד אנשים מתחום הזה.
איתן גורני: יושבים אנשים שהם המומחים.
איתן גורני: יש שני עקרונות.
איתן גורני: אחד באמת מידת המסוכנות של הסם, ועקרון שני זה מידת הנפיצות של הסם בישראל, ולא אם הוא בארצות הברית.
איתן גורני: אם הוא שולי בישראל אנחנו גם לא ממהרים סתם לנפח את הרשימה של התרופות.
איתן גורני: אבל כשהוועדה הזאת כבר יושבת ומחליטה בכובד ראש, היא מחליטה, היא מעבירה את זה דרך ישראל, דרך גורמי משרד הבריאות לטיפול של משרד הבריאות להכללה מהירה.
איתן גורני: מבחינתנו כל הליך מהיר, איך שלא יהיה אבל שאפשר יהיה תוך, לאחר שכבר כולם החליטו שצריך, לעשות את זה במהירות הראוייה, אני לא דווקא אומר שחייבים לעמוד על מה שכתוב כאן בסעיף 2, אפשר למצוא את הדרך שהדברים יהיו בהירים בדרך אחרת, ושלא ייקח שנה או חצי שנה ובינתיים ייפגעו אנשים.
איתן גורני: לכן חשוב לנו המהות, לא חשובה לנו כל כך הדרך.
צפריר גורן: אני חושב, עם כל הכבוד לשר הבריאות, שר הבריאות לא קם בוקר אחד ומחליט זה יהיה סם מסוכן.
צפריר גורן: הוא צריך להסתמך על משהו והוא יסתמך על הוועדה שאיתן תיאר הרגע.
צפריר גורן: אין שום דרך אחרת לדעתי, ואני מאמין שאולי אפשר להכניס לתוך זה גם מקום להתנגדות או לביקורת של גורמים אחרים.
צפריר גורן: אני רוצה לתת אינפורמציה לפורום הזה.
צפריר גורן: בקיץ שר הבריאות הטיל על אחד מרופאי משרד הבריאות להתחיל הליך, שמדובר בו כבר הרבה שנים, עוד מהתקופה שאני נכנסתי למשטרה לפני עשר שנים, של לשנות את פקודת הסמים, שהיא כתובה היום כפקודה פרטנית, כל חומר צריך להיקרא בשמו המדוייק, לפקודה בסגנון של מה שיש באנגליה ובבריטניה, ואולי בעוד ארצות, פקודה שמבוססת על גישה אנלוגית.
צפריר גורן: זאת אומרת שמה שיש כאן בעצם, זאת גישה שאנחנו מסכימים איתה, ושאנחנו חושבים שהיא צריכה להיעשות, אבל לא בצורה של, סליחה על הביטוי, בלי כוונה להעליב אף אחד, מן מחטף כזה שזה ייכנס, יאללה בואו נכניס.
צפריר גורן: אלא משהו הרבה יותר גלובלי, של הסתכלות של אנשי מקצוע, הפיכה שלה לפקודה אנלוגית, על ידי כך שנגדיר משפחות חומרים, ועם כל משפחת חומרים, אם צריך למעט אי אלו חומרים בתוך המשפחה נמעט אותם, ולעשות עבודה בין משרדית מסודרת, ולהגיע באמת לתוצאה הרבה יותר רחבה,
נסים זאב: ואז הוא יכול להתלבש על החוק הקיים.
צפריר גורן: ואפשר להמשיך את התהליך הזה, לחכות אולי שנה, אולי שנתיים, עד שבעצם זה יכלול את כל הפקודה, ולאו דווקא שלוש משפחות חומרים.
איתן גורני: פקודת הסמים זה מהתקופה של הנציב הבריטי, ובמסגרת החקיקה עוד לא עשו את חוק הסמים הישראלי.
איתן גורני: אז מה שצפריר אומר, יתחילו לעבור על כל פרק ופרק, עד שיגיעו לחוק הסמים הישראלי, שיחליף את פקודת הסמים.
דן אהרון: ברשות
דן אהרון: כם, אני דווקא חשבתי שהחשיבות של הדיון היום הוא דווקא בתיקון סעיף 41 לפקודה, מה שמופיע פה בסעיף (2), כי הוא המהותי והמשמעותי.
דן אהרון: אני לא מכיר שום הליך קצר ככל שיהיה שלא לוקח מספר חודשים כדי להכריז על חומר, גם אם נמצא דרכים לקצר, ואני מדבר מצד אוכפי החוק שבשטח.
דן אהרון: אנחנו מדברים על הליך שצריך לקחת ימים, כי אני רואה את הפורום הזה ואותנו בפרט כנאמנים של הציבור.
דן אהרון: לכל אחד מאתנו יש ילדים, אחים, דודים.
דן אהרון: כשילד ניגש לפיצוציה וקונה חומר שיכול לגרום לו נזק, לפעמים גם נזק בלתי הפיך, והחומר הזה מגיע לידי המשטרה והמעבדה האנליטית שצפריר עמד בעבר בראשה, יוצאת עם החלטה שמדובר פה בחומר שבבסיסו הוא סם ורק הוא נגזרת ממנו, והוא גם מופיע בפקודת הסמים, הפיצוציה הזאת ופיצוציות אחרות ימשיכו לשווק את החומר כי ידינו כבולות.
דן אהרון: זו גם תעשיה, הם מייצרים את זה.
דן אהרון: עם כל הכבוד לרגישויות, הסעיף מנוסח, למעט המושג של חומר מסוכן, התיקון המתחייב, לעניות דעתי הוא מנוסח כהלכה ובזהירות הראוייה.
דן אהרון: ואני אפנה למה אני מתכוון.
דן אהרון: אני מתכוון לסעיף (2), לתיקון לסעיף שהונח בפני הוועדה היום.
דן אהרון: כתוב "סכנה מיידית".
דן אהרון: המושג סכנה מיידית הוגדר כבר בפסיקה ענפה, אנחנו יודעים מה זו סכנה מיידית ואנחנו יודעים את הדרכים שצריך להוכיח אותה.
דן אהרון: לצד שר הבריאות יהיו גורמים מייעצים, הוא לא יתעורר בוקר אחד ויחליט לשנות.
דן אהרון: עומדות המעבדות של מז"פ שמאשרות שמדובר בסם, ובסם מסוכן, מנגד עומדת הוועדה המייעצת, והם יציפו את זה.
דן אהרון: גם ההליך הזה כבר לוקח מספר ימים.
דן אהרון: גם זה ייקח מספר ימים וגם השר בעד לאמץ את סעיף (2) כפי שהוא, עם השינויים הקלים המתחייבים.
דן אהרון: אני אתן לכם דוגמא, אם היה פה נציג הוועדה לשלום הילד, שהיה מציג את הנושא הזה, וזה גם היה עולה ככה בתקשורת, כולנו היינו מתיישרים, כי זה באמת שלום הילד.
דן אהרון: ועל מי אנחנו מדברים פה, על הילדים שלנו, בני חמש עשרה, שש עשרה, שהולכים לפיצוציות, ונחשפים לחומרים האלה, שיכולים לגרום להם גם התמכרות עתידית וגם נזק בלתי הפיך.
דן אהרון: במי אנחנו פוגעים, בדור העתיד שלנו.
דן אהרון: ולכן לפעמים במצבים כאלה צריך לעשות גם צעדים רדיקליים.
דפנה ברקאי: דרורה, יש להוסיף לעניין ההליך המהיר שצריך לבצע, שאין שום בעיה לבצע הליך מהיר, משרד הבריאות לוקח על עצמו לזרז את ההליכים, והמשטרה נותנת פוש וכולם נותנים גב, העניין הוא שבסעיף 21(א) לחוק יסוד הכנסת כתוב שתקנות שקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן לא ייכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו לפני פרסומן על ידי ועדה מוועדות הכנסת, אחרי ששר הבריאות אמר או.
דפנה ברקאי: קיי.
דפנה ברקאי: זה מסוכם, חייבים מחר בבוקר להכריז על זה, תבואו לכנסת ותבקשו את אישורה.
דפנה ברקאי: ההתחמקות של הכנסת מהאחריות שלה לקבוע חקיקה פלילית, לא נחוצה פה.
דפנה ברקאי: לא הכנסת היא זו שמעכבת הכרזות על חומרים מסוכנים, בסיפא של הסעיף הזה כתוב עוד שאם ועדת העבודה במקרה הזה לא התכנסה הוא רשאי להאריך במשך שישה חודשים.
דפנה ברקאי: ממתי ועדה בכנסת לא מתכנסת במשך שישה חודשים, לא צריך לעכב את הדבר הזה בגלל הכנסת.
דפנה ברקאי: כך כתוב הסעיף.
דפנה ברקאי: בואו לכנסת ותבקשו אישור, כמו שעושים היום.
נסים זאב: אפשר לומר שבתנאי שוועדת הכנסת תתכנס תוך שישה חודשים היא תאשר.
נסים זאב: ההכרזה תהיה הכרזה.
דפנה ברקאי: זה נוגד את החוק.
איתן גורני: זה קרה לנו בוועדות, שהכנסת לא התכנסה, שהוועדה לא התכנסה, אלה סיבות כולן נכונות, לא עלה הסעיף על סדר יומה של הוועדה.
איתן גורני: והשיא היה שזה קרה שלוש, האם אפשר לומר שבמקרה כזה שהכריז שר הבריאות על סם שהוא מסוכן תאשר הוועדה בתוך איקס זמן,
דפנה ברקאי: יש פתרון בחוק היסוד, עוד יותר מהיר משישה חודשים שמדבר עליו חבר הכנסת זאב, שאומר בסיפא של הסעיף שהקראתי שאם הוועדה לא החליטה, ועדה מוועדות הכנסת לא החליטה בדבר אישור התקנות או דחייתן בתוך ארבעים וחמישה יום מהיום שהתקנות נמסרו לה, יראו את התקנות כאילו אושרו.
דפנה ברקאי: זאת אומרת באתם, הכנסת לא התכנסה, הוועדה לא מצאה זמן לדון בעניין הזה, עבר חודש וחצי, זה בפנים.
דפנה ברקאי: לא צריך שנה, לא צריך שישה חודשים, יש חודש וחצי.
דפנה ברקאי: אז יש פתרון לעניין הזה.
דרורה נחמני רוט: רציתי לחדד, אני מהמחלקה הפלילית של ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והפן הפלילי מאוד חשוב להבהרה, ולכן אני כאן.
דרורה נחמני רוט: כל הרגישויות של האפשרות להפללה ולהעמיד לדין של אנשים שהם חפים מפשע בעצם, הוא בעצם המוקד שמביא אותנו גם לחקיקתו,
נסים זאב: אם לא תהיה הפללה, רק תהיה הכרזה שצריכים לקחת את הסמים האלה מהמקומות שבהם הם נמכרים, זה יניח את דעתך?
דרורה נחמני רוט: זה כבר עניין של משרד הבריאות, זה לא שייך.
נסים זאב: משהו ביניים, עד שוועדת הכנסת תאשר ותהפוך את זה לפלילי.
דרורה נחמני רוט: לא, יש בעיה ואני אבהיר.
דרורה נחמני רוט: המוקד של הבעיה הוא בעצם, את זה אני לא צריכה לומר שוועדת שרים אישרה את סעיף (1) ו-(3) בלבד, בתיאומים עם משרדים הנוגעים בדבר.
נסים זאב: אנחנו קובעים עכשיו, הכנסת, מה זה ועדת שרים, ועדת שרים היא התנגדה, עם כל הכבוד, ברגע שזה בא בקריאה ראשונה הכנסת מחליטה.
דרורה נחמני רוט: אני מציגה את הדברים כהווייתם, אני לא מתווכחת, אלא כדי שיהיה לי קל יותר להבהיר את העמדה שלי.
דרורה נחמני רוט: עכשיו לא סתם הוועדה, ועדת השרים החליטה כך, מכיוון שכל הנושא של הפללה של אדם סתם, שהוא תם לב, היא מוקד של העניין.
דרורה נחמני רוט: דיברת על כבוד האדם וחירותו, זה דבר מאוד חשוב.
דרורה נחמני רוט: לא רק זה אלא שבפלילים אנחנו מחמירים עם העניין.
דרורה נחמני רוט: כלומר כל הנושא הפלילי הוא דבר מאוד חשוב שסתם אדם לא יואשם ולא ייחשב כעבריין כאשר הוא לא עבריין.
דרורה נחמני רוט: דוגמא הכי פשוטה הביא כאן צפריר גורן, שבתוך הנגזרת, אנחנו אישרנו בוועדת השרים, ואנחנו בעמדה שלנו כן מאפשרים את הנגזרת כימית.
דרורה נחמני רוט: בעצם העובדה שאנחנו מאפשרים נגזרת כימית יש בעיה.
דרורה נחמני רוט: כי אנחנו לא מאשרים רק את היותו של הסם כסם מסוכן אלא את כל המרכיבים של הנגזרת הכימית.
דרורה נחמני רוט: ובמרכיבים, כפי שהבהיר מר גורן, יש גם אלמנטים וחומרים שהם לא סמים.
דרורה נחמני רוט: חומרים אלה יכולים להיות פשוטים גם כתרופות שהם לא צריכים מרשם.
דרורה נחמני רוט: לפי סעיף 11 לפקודת הסמים סם לא נחשב כסם מסוכן אם הוא יסופק על ידי מרשם של רופא או לפי פקודת הרוקחים.
דרורה נחמני רוט: אבל יש גם חומרים שיכולים להיות, וזה צריך בדיקה מאוד רצינית, שיכולים להיות תרופות רגילות, שאתה הולך וקונה את זה בלי מרשם.
דרורה נחמני רוט: ואז פתאום אדם שיקנה חלק מהנגזרת הכימית הזאת, שהוא לא סם, ייחשב כעבריין.
נסים זאב: האם יש למשטרה בעיה להתמודד עם תרופות כאלה?
דרורה נחמני רוט: זו אחת הדוגמאות.
דרורה נחמני רוט: ואנחנו רוצים למנוע מקרים כאלה, וגם איגוד התעשיינים מדבר על חומרי גלם.
דרורה נחמני רוט: צריך לבדוק את זה בצורה מאוד רצינית.
דרורה נחמני רוט: עכשיו הבדיקה היא נעשית כבר כאשר השר עצמו, לפני ההכרזה שלו, היא צריכה להיעשות בצורה רצינית ביותר.
נסים זאב: את חושבת שהשר יטעה עד כדי כך?
דרורה נחמני רוט: לא, השר לא יטעה מכיוון שיש לו יועצים מקצועיים, אבל ראש מז"פ בא ואומר יש חומרים תמימים.
דרורה נחמני רוט: אתה לא יכול לתקן את זה כנגזרת.
דרורה נחמני רוט: תיווצר בעיה לא רק לגבי החומרים האלה, מכיוון שאנחנו מתקנים את הסעיף לנגזרת כימית, ואת זה אנחנו מסכימים, כי אז ייכנסו לתוך זה גם חומרים לא רק לגבי הפעם הזאת שבאים לתקן ומכניסים שלושה חומרים שהם בנגזרת כימית, אלא בעתיד גם יכולים להיכלל חומרים נוספים תמימים בתוך נגזרת כימית זו או אחרת.
דרורה נחמני רוט: ולכן אנחנו גורמים לאנשים להיות עבריינים, אדם שזקוק לתרופה מסויימת או הולך לבית מרקחת ייהפך לעבריין.
דרורה נחמני רוט: פקודת הרוקחים, הם יהפכו לעבריינים.
נסים זאב: אנחנו מדברים בחומר מאוד מוגדר, מה שנמכר באותן תחנות סמים, שהם לא בפקודת הרוקחים אבל הם בפקודה של אותם סוחרי הסמים.
נסים זאב: זה בפקודה שלהם נמצא.
נסים זאב: והם מספקים את הסמים.
נסים זאב: ואי אפשר להחיל עליהם את הדין הפלילי.
נסים זאב: אני אומר בואו נאמר, שוב אני שואל, כי אני חושב שכן אפשר למצוא את השביל הזה, שמצד אחד אנחנו לא נחמיר בנושא של הענישה והדין הפלילי, אבל לפחות יהיה משהו ביניים, שלמשטרה יהיו אמצעים לאכוף.
נסים זאב: שלמשטרה יהיה אפשר להחרים את אותם סמים מסוכנים שהם מסוכנים, אחרי בדיקה, אחרי צוות מקצועי, שנאמן עלינו, שבסופו של דבר הם גם מביאים את ההמלצה לשר הבריאות.
נסים זאב: למה זה צריך להפריע לך?
דרורה נחמני רוט: אתה כרגע נושא משימה נורא קשה, אני מודה בזה, כי יש מאזניים, אין מה לעשות, יש את צד הרוע ויש את הצד הטוב.
דרורה נחמני רוט: אני מסכימה אתך שצריך לעשות משהו מהיר כדי באמת להפסיק את כל התופעה הזאת, זה נכון.
דרורה נחמני רוט: יחד עם זאת במאזניים השניים יש את הדבר הרע.
דרורה נחמני רוט: אי אפשר אחרת, כי הם בתוך הנגזרת.
דרורה נחמני רוט: יש פסיקה שאומרת - - -,
נסים זאב: אם שר הבריאות בא ומגדיר על פי אותן המלצות רק את החומר הזה, אין לזה השלכות על חומרים אחרים.
דרורה נחמני רוט: זה דבר והיפוכו.
דרורה נחמני רוט: בעצם העובדה שאנחנו מכניסים לחוק נגזרת היא כבר כוללת חומרים תמימים בין היתר.
דרורה נחמני רוט: ואם כאן יש כבר חומר תמים בשם אפידרין, במקום אחר בסם אחר בנגזרת אחרת יהיו חומרים תמימים אחרים.
דרורה נחמני רוט: אני לכבוד הישיבה הזאת נורא נזהרתי, אספתי פסיקה, יש לי כאן שבעים ושישה עמודי פסיקה, ועיינתי בפסיקה בנושא הזה.
דרורה נחמני רוט: אין ספק שכל הנושא הזה של רגישות מובן ולכן יצא סעיף 21(א) רבתי לחוק יסוד הכנסת, שזה חוק יסוד.
דרורה נחמני רוט: הרגישות של הנושא הפלילי היא רגישות מעבר ומעל.
דרורה נחמני רוט: ברגע שאתה עומד להפליל אדם תם זה דבר שלא ייעשה, ולכן קם הסעיף הזה.
דרורה נחמני רוט: יש פסיקה שאומרת שבמקרים כאלה, ואני אספתי די הרבה פסקי דין, בג"צים, שכשהרשות השופטת, שהיא מאוד זהירה מלהתערב במעשיו של המחוקק, היא באה ואומרת ככלל, חקיקת משנה, וזאת חקיקת משנה, שסותרת חוק יסוד, קל יותר להתערב בה מאשר נגיד בחוק רגיל שבאים בחוק לבוא ולשנות חוק יסוד, וגם אז יש התערבות.
דרורה נחמני רוט: כשמדובר בפלילים קל וחומר, כלומר כאשר אתה בא להפליל אדם חף מפשע, ויש אפשרות כזאת שזה יקרה, כי אז בוודאי שצריך להקפיד על אותו עקרון של חוק יסוד.
דרורה נחמני רוט: ולכן יש כאן פסיקה,
נסים זאב: הבנו.
נסים זאב: בואו נראה אם נמצא את שביל הביניים ,שביל הזהב.
דרורה נחמני רוט: לטעמי, שביל הזהב הוא באמת המהירות שהוועדה מוועדות הכנסת צריכה להתכנס.
דרורה נחמני רוט: וכאן אפשר אולי מראש כאשר יש איזו כוונה של השר להכריז, אולי שיידע ועדה, לפני באמת ההליך החקיקתי הארוך, יידע את הוועדה, שהוועדה תתכונן, שהכל יהיה מיידי, וגם החוק עצמו, סעיף 21 עצמו, מדבר על ארבעים וחמישה יום,
נסים זאב: לא נסיים את זה היום, יהיה עוד דיון ובאמת נעמיק ונגיע למסקנות נכונות לגבי החקיקה.
נסים זאב: אנחנו לא ממהרים רבותיי, שתבינו, אנחנו שומעים, אני גם כן רוצה להתייעץ, גם עם יועצים משפטיים, יכול להיות שאנחנו נמצא את השביל, את הדרך, ולשנות אולי את החקיקה הזאת, למצוא אולי משהו אחר שיתן תשובה.
נסים זאב: אנחנו רוצים להגיע למטרה.
נסים זאב: המטרה היא לעצור כשאנחנו רואים סכנה אמיתית, ומי שמחליט אם זו סכנה זה לא אני ולא את.
דרורה נחמני רוט: בוודאי, אבל אני אומרת שהוועדה יכולה להתכנס במהירות, אפשר להכניס כאן כמה סעיפים בעניין הזה.
נסים זאב: אנשי המקצוע קודם כל צריכים לראות, את ברמה המשפטית, אבל אני אומר, אנשי המקצוע הם בעצם בודקים את החומר, אם זה מסוכן או לא מסוכן.
רועי גולדשמידט: יש לי פרוטוקול של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מה- 20 לאוקטובר 2003, לגבי ה-GHB, שבו איתן גורני שנמצא כאן איתנו אומר כך: "..
רועי גולדשמידט: אחרי ה-GHB אנחנו עוקבים כבר כשלוש ארבע שנים, כאשר מתבססים על פרסומים בחוץ לארץ וקריטריונים של הוועדה, הוועדה הבין משרדית, ואז הסם הזה לפני כשנה כבר עבר את הסף והיתה לגביו החלטה משולבת של כל הגופים..".
רועי גולדשמידט: יושב הראש, חבר הכנסת שאול יהלום, שואל: "מה קרה במשך שנה שלמה שזה לא הוגש לאישור?", ואיתן גורני עונה לו: "קשה לי לתת תשובה טובה למה לא, יש לי פה מעקבים של הוועדה ששואלים שוב ושוב מה קורה עם זה ומבקשים לזרז, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא..".
רועי גולדשמידט: מה שאומר שהעיכוב הוא לא נובע מהכנסת.
רועי גולדשמידט: הכנסת דנה, העיכוב נמצא כנראה במשרד המשפטים ומשרד הבריאות.
איתן גורני: אנחנו ביקשנו בוועדה כמה וכמה פעמים.
דן אהרון: יש לי הרגשה שנוצר פה בלבול, שדיברו פה בנשימה אחת על סעיף 2 וסעיף 3 המוצעים.
דן אהרון: ואני רוצה לומר, לגבי סעיף 3 של הכרזה, נחנו כבר הבענו את ההסתייגויות בדברי ד"ר צפריר, שהובהרו שיש למעט ולכן יש עוד הרבה עבודה בעניין הזה.
דן אהרון: לא אמרנו לקבל את זה, ההכרזה של השר, שאנחנו ביקשנו, לפי סעיף 2, היא על חומר קונקרטי ולא על נגזרותיו.
דן אהרון: מי שיבקש את ההכרזה הזאת, היא בלאו הכי, משטרת ישראל כגוף האוכף, אני לא מכיר הרבה גופי אכיפה אחרים במדינת ישראל שיש להם גם את היכולת לזהות את זה כסם.