GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחיאל חזן: כאשר הורים מתלוננים, על נטילת ריטלין שגורמת נזק לילד, אז מקבלים שתי חוות דעת.
יחיאל חזן: מקבלים אולי תרופה קצת יותר קשה.
אסתר גלילי: אם רופא עושה את העבודה שלו לא נכון, בין אם זה ברישום של אנטיביוטיקה, או ברישום של ריטלין, אני חושבת שצריך להתלונן עליו.
אסתר גלילי: אני חושב שבמקרים קיצוניים צריך לשלול את הרשיון שלו.
מיכה מלכה: אתם תגנו עליו.
אסתר גלילי: אני לא אגן על רופא שמחפף את העבודה שלו.
אסתר גלילי: אני לא אגן על רופא שלא מקשיב לילד.
אסתר גלילי: אני לא אגן שלא מתייחס לתופעות לוואי.
אסתר גלילי: שלא יהיה לא נכון, שלא יתפרש פה כאילו שיש לנו לפסיכיאטרים או לניורולוגים איזשהו עניין בריטלין, התרופה לא מעניינת אותי.
אסתר גלילי: תהיה תרופה יעילה יותר וטובה יותר, אני אשמח.
אסתר גלילי: מה שמטריד אותי באמת, רפואה ציבורית בבריאות הנפש, אין לה מימון, לאנשים אין כסף ללכת לטיפול פרטי.
אסתר גלילי: מה שקורה, מי שיש לו כסף מחליט, שהוא הולך לטיפול פסיכולוגי, והוא הולך לטיפול משפחתי, ואחר כך הוא נותן ריטלין, ותאמין לי שאני יודעת שנותנים ריטלין.
אסתר גלילי: מה שקורה עם אנשים שאין להם אפשרויות.
אסתר גלילי: הילד ינשור מבית ספר, ואנחנו רואים את הילדים שנושרים מבית ספר, הילד יתמכר לסמים ויהפוך לעבריין.
אסתר גלילי: אני לא אומרת שאתה היית צריך ריטלין, על זה אין ויכוח, או כן או לא.
יחיאל חזן: ילד שאובחן כמחונן.
יחיאל חזן: לא סיים בגרות.
אסתר גלילי: אם נעשה לו עוול - - -
מיכה מלכה: הריטלין פוגע בויטמין מקבוצת B, שזה B1 שקשור למוח, ואז המוח נדפק, זה נכון.
מיכה מלכה: איך הוא יגיע לבגרות אם המוח נדפק?
אסתר גלילי: אין ספק שצריך פיקוח על איך נותנים תרופה או כל תרופה.
אסתר גלילי: אם יש ילדים שמסניפים ריטלין, שזו עבירה על החוק - - -
חי עמית: אי אפשר להסניף.
אסתר גלילי: לא סביר להתערב בשיקול רפואי.
אסתר גלילי: יחד עם זאת, אם אתם רוצים לעשות דיון אחר, בשביל ההתרשמות שלך, ולהגיד, תזמנו אנשים מכאן ומכאן, ונעשה דיון פתוח ומאוזן.
אסתר גלילי: זה יכול להיות מעניין, וצריך לזה יותר משעה וחצי.
אסתר גלילי: אני חושבת שיש משהו לא מאוזן, בלהביא שני ילדים שבאמת הם והמשפחות סבלו, אני מקבלת את זה.
יחיאל חזן: את מכירה בעובדה שהרבה לא מוכנים להיחשף, לא היה פשוט להביא אותם לפה.
מיכאל קרונגהאוז: מה אתם אומרים על תופעות לוואי, אתם לא מוצאים שום מנגנון מעקב.
אסתר גלילי: יש מנגנון מעקב.
אסתר גלילי: איך אתה אומר שאין כזה דבר?
מיכאל קרונגהאוז: תשאלי את הילדים האלה.
שוש נבון: רק מאיימים על ההורים שיקחו את הילדים, אם הם לא יתנו להם ריטלין.
יחיאל חזן: גב' שולמית לוריא, שאמרה פה בפירוש, העלתה על השולחן ואמרה, שרופא משפחה שנותן את המירשם של הריטלין, הוא לא האיש המומחה.
יחיאל חזן: כתוצאה מאיש מקצוע שפגש את הילד, ונתן המלצה, רופא המשפחה ממשיך שנה-שנתיים-שלוש לתת את הריטלין, בינתיים הילד שמקבל את הריטלין נגרם לו נזק של תופעות שראינו אותן כאן, ויש תופעות כאלה למכביר.
יחיאל חזן: אולי הגיע הזמן שתיעשה חשיבה נוספת על ידי מיטב המומחים של משרד הבריאות, ביחד עם אנשים נוספים שחולקים על דעתם.
יחיאל חזן: עובדה שהגב' שוש נבון, שאמרה את מה שאמרה, ולא ראיתי לרגע פה בדיון, מלה אחת לומר לה, את יודעת מה - - -
שוש נבון: אבל זה לא רק זה.
שוש נבון: אם ההורה לא נותן את הריטלין, מאיימים עליו שיקחו לו את הילדים.
שוש נבון: יוציאו אותו מהבית ויקחו לו את הילדים.
שוש נבון: יש לי דוגמאות.
שוש נבון: אתה רוצה, אני אתן לך כתובות.
שוש נבון: לפנימיות יקחו את הילדים.
אשר אורנוי: איפה מאיימים במערכת החינוך?
שוש נבון: לא, הפיסיכאטר.
שלומית לוריא: צריך לזכור שאנטיביוטיקה ואקמול עדיין לא מסניפים.
שלומית לוריא: בגלל זה קמה ועדה פה, שיש תרופה שהיא קיימת ומאוד נפוצה, ואפשר להסניף אותה.
שלומית לוריא: זו בעיה, שונה מאנטיביוטיקה, ושונה מאקמול.
שלומית לוריא: אם היתה יותר הגבלה, אולי זה לא היה מגיע - - -
בלנקה לאטוטה: אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות, אנחנו מסכימים עם העמיתים שלנו על מה שדיברו פה.
בלנקה לאטוטה: רק אני רוצה להוסיף, שצריך לעשות הפרדה בין שימוש לרעה של התרופה, ובין שימוש רפואי של התרופה.
בלנקה לאטוטה: זה מאוד מאוד חשוב.
בלנקה לאטוטה: כי שימוש לרעה של התרופה של ריטלין, זה אותו דבר כמו שימוש לרעה של כל מיני תרופות אחרות.
בלנקה לאטוטה: על פי מחקרים שנעשו, ילדים שסובלים מ-A.D.H.D., נוטים להשתמש יותר בסמים, מאשר אלה שלא לוקחים את התרופה.
בלנקה לאטוטה: באישפוזית שלנו במעגל צעיר, זו האישפוזית היחידה שמטפל במתבגרים בארץ, ב-4 השנים האחרונות, היו רק 3 מקרים של התמכרות לריטלין.
בלנקה לאטוטה: לא מוכר לנו דברים אחרים.
יחיאל חזן: יש לך נתונים על 2004?
בלנקה לאטוטה: אין, היו 1 או 2.
חמי סבן: אני מהוד השרון.
חמי סבן: בוא נעזוב את כל העניין של תופעות הלוואי.
חמי סבן: נושא השיחה הוא השימוש הנכון של הריטלין.
חמי סבן: אנחנו נמצאים בתוך מערכת החינוך, אם זה נכון בכלל לתת לילד שמפריע, אומרים לו קח ריטלין ונגמר הסיפור, וכך המורה עשה את התפקיד שלו.
חמי סבן: בעצם התפקיד של המורה הוא לחנך, זה לא לתת את הציון וזהו, הוא עשה את שלו.
חמי סבן: זה חינוך.
חמי סבן: זה לא, הנה בוא קח כדור, הוא קיבל את הציון שלו, נגמר הסיפור.
יחיאל חזן: יפעת, יש לך אולי נתונים של שנת 2003-2004, על תופעת המיסחור של הריטלין בקרב בני הנוער, יש לכם במשטרה?
יפעת שטיינברג: אין לי נתונים, יש תפיסות מעטות יחסית.
יפעת שטיינברג: אנחנו תופסים פה ושם את הריטלין, כשהוא נעשה בשימוש לא חוקי.
יפעת שטיינברג: זו לא התופעה המרכזית שאנחנו מטפלים בה כמובן.
יפעת שטיינברג: אבל כשאנחנו נדרשים לטפל גם בנושא הזה כבכול סם מסוכן אחר, אנחנו מטפלים.
יפעת שטיינברג: הנתונים שאני אוכל לתת לך זה כמה תפסו, אבל במהלך השנים האלה, שאין לי את זה פה אצלי, אבל אלה כמויות מאוד קטנות.
יחיאל חזן: אבל התופעה קיימת.
יפעת שטיינברג: כן, מוכרת לנו התופעה.
יחיאל חזן: מה אתם בדיוק עושים כדי לעצור את התופעה הזאת, זה מגיע ממרשם רופא, זה מגיע כתוצאה מפריצה לבית מרקחת?
יחיאל חזן: או ממישהו שהוא סוחר בזה.
יפעת שטיינברג: אנחנו מטפלים, כמו שאנחנו מטפלים בתופעת הסמים.
יפעת שטיינברג: זאת אומרת, כשיש סיבה לפתוח בחקירה, נפתחת חקירה.
יפעת שטיינברג: אני רוצה להדגיש, שזה לא הדבר המרכזי שאנחנו מטפלים בו, אנחנו מכירים אותה ויודעים שהיא קיימת.
שלומית לוריא: יש לנו כתבות.
מלי אהרון: יש עדויות של הרשות למלחמה בסמים מהשטח, שמדברות על זה שכביכול, שתלמידים שמקבלים במרשם רופא ריטלין, חלקם כמובן לא כולם ריטלין, בסופו של דבר זה מגיע לגורם לא מורשה.
מלי אהרון: זו תופעת המסחר שאת מדברת?
מלי אהרון: יש עלייה בשימוש בקרב בני נוער בבתי הספר, יש מגמה מסויימת?
יפעת שטיינברג: אני לא יכולה לדבר על נתונים.
רחל בר-המבורגר: אני העברתי לכם את הנתונים.
רחל בר-המבורגר: לוועדה הזאת יש ערך מוסף בקריאה של הנזק שיכול להיגרם לאנשים שלוקחים ריטלין על דעת עצמם, ולפי הנתונים שלנו, מדובר בערך ב-20 אלף ילדים מגיל 12-18, שהודו שהם השתמשו בחומרים ממריצים שלא לצורך רפואי.
רחל בר-המבורגר: ובכן, מה שקורה כאן, הקריאה הנואשת לאותם בני נוער שלוקחים על דעת עצמם, בשביל להתמסטל - - -
שלמה שוהם: בערך אותו מספר שקיבלו - -
רחל בר-המבורגר: זה מעניין שזה אותו מספר, אבל אי אפשר לדעת אם זה אותם ילדים כמובן, כי השאלה היא האם הם לוקחים שלא לצורך רפואי.
רחל בר-המבורגר: השאלה איך הילדים תופסים את הנושא הזה.
רחל בר-המבורגר: אבל הנזקים שתוארו כאן, צריכים באמת לצאת החוצה ולבוא לציבור הצעירים, שלא יעזו לגעת בתרופה, שלא מיועדת להם.
רחל בר-המבורגר: לעומת זאת, אין שום ספק, שהתרופה הזאת היא תרופה מועילה לאותם ילדים שיש להם בעיה, ואני חושבת שלא על זה הדיון.
רחל בר-המבורגר: הוועדה הזאת לפני 3-4 שנים החליטה להגביל את מתן התרופה, לרופאים שיש להם התמחות מיוחדת.
רחל בר-המבורגר: לכן הייתי אומרת, שאולי הוועדה כאן צריכה עכשיו לעשות סדר בנושא, ולאפשר לאותם רופאים התמחות מיוחדת, לתת את המרשמים האלה עם פיקוח מיוחד, ולא לאפשר לתרופה לזלוג לשוק בצורה כפי שהיא קיימת היום.
רחל בר-המבורגר: 20 אלף ילדים, זה הרבה מאוד ילדים.
רחל בר-המבורגר: תשאל אותי, האם התופעה השתנתה במהלך השנים, לא.
רחל בר-המבורגר: יש בה קביעות.
רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, כמות הילדים שצורכים את התרופה המסויימת הזאת לצורך התמסטלות היא גבוהה, והיא תופעה קבועה וקיימת במשך הרבה מאוד שנים.
רחל בר-המבורגר: אלא מה, בארצות הברית יש דיווח על צורת מיסחור של התרופה הזאת, והיכולת לקחת מילדים שמשתמשים בתרופה, ולספק את זה, למכור את זה לילדים אחרים, זו תופעה שמגיעה אלינו מהמערב, ומגיעה מארצות הברית, כדאי לשים לב אליה.
רחל בר-המבורגר: לכן אני חושב שהדיון הזה בוועדה הוא מאוד חשוב, אבל במיוחד לאותם ילדים שחושבים שהתרופה הזו היא חומר ממסטל כייפי.
רחל בר-המבורגר: היא לא ממסטלת כייפית, והילד שתיעדו את תופעות הלוואי, אני חושבת שהם הפה אולי לאותם ילדים אחרים שעושים שימוש לרעה בתרופה.
מיכאל קרונגהאוז: זה הטעייה, הם קיבלו כמרשם ונפגעו.
רחל בר-המבורגר: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.
רחל בר-המבורגר: יש נתונים מאוד ברורים, שאותם ילדים שמטופלים בריטלין, הם לא צורכים סמים בצורה יותר גבוהה, מאשר כל אחד אחר.
מיכאל קרונגהאוז: אני חולק עליך.
מיכאל קרונגהאוז: אני מדבר על מחקר שאני מחזיק ביד, פרופסור נדין למבר מקליפורניה - - -
יחיאל חזן: בבקשה, אתה לא תשתלט על הדיון.
רחל בר-המבורגר: הנתון הזה שילדים שמטופלים בריטלין, כשיש להם בעיה שאובחנה כהלכה על ידי מומחים, כשהם גדלים, הם לא צורכים יותר סמי רחוב, מאשר ילדים אחרים שגדלו.
רחל בר-המבורגר: את הנתון הזה אני אעביר לוועדה.
מיכאל קרונגהאוז: גם אני את המחקר אעביר לוועדה.
יחיאל חזן: אני חייב לסיים את הדיון.
יחיאל חזן: אני מבקש שמי שמקבל את רשות הדיבור, שיתמצת את הדברים שלו.
יחיאל חזן: הגברת המבורגר, השאלה שלי היא פשוטה.
יחיאל חזן: האם יש לכם נתונים ברשות למלחמה בסמים על מיסחור בריטלין?
רחל בר-המברוגר: אין לנו נתונים, חוץ מהנתונים האלה שהבאתי של כ-20 אלף ילדים שצורכים ריטלין שלא לצורך רפואי.
רחל בר-המברוגר: זאת אומרת, אלה 20 אלף ילדים שעשו מיסחור בתרופה.
הדס פילצר: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה.
הדס פילצר: כשאנחנו בתכניות המניעה מלמדים ילדים את ההבדל בין תרופה לסם, אנחנו מסבירים שתרופה ניתנת בצורה מבוקרת, בפיקוח רפואי, ונועדה או לרפא מחלה או למנוע אותה.
הדס פילצר: אותו חומר, אם נעשה בו שימוש לרעה, הופך להיות סם מוות במקום סם חיים.
הדס פילצר: זה בדיוק הסיפור.
הדס פילצר: אני יכולה להעיד ממערכת החינוך, שילדים שקיבלו ריטלין, אחרי איבחון שהיה רציני, אחרי טיפול שהיה נכון, השתנו חייהם.
הדס פילצר: הילדים האלה הצליחו למשש את הפוטנציאל שלהם.
הדס פילצר: אני רואה את הילדים, לא אחד ולא שניים.
הדס פילצר: צריך אולי להכניס לתוך תכניות המניעה, כמו שאנחנו מכניסים חומרים נדיפים ושימוש בכל מיני חומרים שנמצאים בשוק, אולי גם את העניין הזה לא לעשות שימוש לרעה.
אלה שנר: אני רק רוצה להוסיף על דברים שנאמרו.
אלה שנר: 95% מהמחקרים שנעשו לגבי ילדים עם הפרעות התנהגות, נערכו על ידי יצרני התרופות.
אלה שנר: לא נערך שום מחקר ממוסד, ממשלתי או אחר לכל האלטרנטיבות החינוכיות והרפואיות, ורפואה אלטרנטיבית אחרת.
אלה שנר: מה שכן יכול לתת לוועדה איזשהו תקציב, או תשיגו תקציב כן לתת לכם לעשות מחקר מסודר שלא תלוי במערך הרפואי, או במערך יצרני התרופות.
אלה שנר: יש אי הגיון גמור בלהודיע מראש שבעצם זו תרופה שיש בה שימוש לרעה, והיא הופכת לסם רחוב והמסוכנים.
אלה שנר: דרך אגב, הרשות למלחמה בסמים הפדרלית בארצות הברית, הודיעה שזה סם הרחוב המסוכן ביותר שקיים בארצות הברית ובקנדה.
אלה שנר: מרכזי משטרות הודיע, שסם הרחוב המסוכן שגורם לאלימות ולפרצי אלימות, ולהתאבדויות, ולכל אלימות לשמה, מקורו בריטלין.
אלה שנר: השיטה היא שילדים גם בארץ, מעדויות שאספנו, שילדים שמקבלים את המרשם בחינם, מוכרים אותו בדולר עד חמישה דולר לחברים שלהם.
אלה שנר: ולכן אני גם לא ידעתי על המספר הזה, המספר חופף, 20 ילדים מקבלים, 20 ילדים משתמשים שלא צורך.
אלה שנר: זה מספר נורא בעיניי.
אלה שנר: ריטלין אכן עוזר, השאלה באיזה מחיר.
אלה שנר: המחיר הוא איום ונורא.
אלה שנר: לא ייתכן שיש עזרה באמצעות סמים מסוכנים, שהם תחת פקודת סמים מסוכנים.
אלה שנר: לקרוא לזה עזרה, זה דבר נורא.
אלה שנר: משום שאמת יש תופעות לוואי איומות ונוראות.
אלה שנר: אפשר לעזור לכל הילדים האלה, ומכאן אני מסכימה עם שלמה שוהם, שאפשר באמת לערוך הגבלות חמורות, ולתת רק כשנעשו בדיקות חינוכיות, ובדיקות של רפואה אלטרנטיבית, בדיקות של גידולים של סרטנים, שהם כולם גורמים לתופעות התנהגותיות כאלה או אחרות.
אדית בר-יוסף: חורה לי, ובאמת כואב לי.
אדית בר-יוסף: אני מדבר ממקום אישי, שהרופאים מוצגים כמי שנותנים מרשמים כלאחר יד.
אדית בר-יוסף: הרופאים עוברים הכשרה מאוד ארוכה, אני יודעת, אני באה מבית כזה.
אדית בר-יוסף: חבל לי שהם מוצגים בצורה כזו חד-צדדית.
אדית בר-יוסף: עם כל הכבוד, התחושה היא שהדיון לא מאוזן, כי יש בהחלט מחקרים, ויש בהחלט ילדים.
אדית בר-יוסף: גם על פי עדויות הרפואיות ומחקרים רפואיים, שהריטלין בהחלט עוזר, ובהחלט מסייע, וחבל שלא ניתנה במה גם להם.
אדית בר-יוסף: כל הסדרה בחקיקה שמקורה – שאומרת התערבות בשיקול הדעת הרפואי במתן ריטלין היא אסורה, אין לה אח ורע ורע בשום מקום בעולם.
מיכאל קרונגהאוז: יש, בקנדה אסרו את השימוש.
אדית בר-יוסף: זה לא בגלל שרופאים רוצים להגן על עצמם, או על הגילדה שלהם.
אדית בר-יוסף: לא יהיה לזה סוף.
אדית בר-יוסף: יש המון תרופות, יש תופעות לוואי.
אדית בר-יוסף: מפסיקים את השימוש, הרופאים קשובים לילדים, ויש גם אחריות להורים על הטיפול.
אדית בר-יוסף: אין שום דרך, ואין שום מקום שיהיה פתח להתערבות.
אדית בר-יוסף: כי בסופו של דבר, מי שנושא באחריות לטיפול זה הרופא, והוא שיתן את הדין.
אדית בר-יוסף: לא המטפל ולא המורה.
שוש נבון: איכפת לי על הרופא שיתן את הדין, ילד נותן את הדין.
שלמה שוהם: הייתי מבקש מהיושב ראש, לאמץ להצעת ההחלטה את הדברים שהיו על שולחן הכנסת הזאת, בהצעת חוק שהוגשה בכנסת ה-16.
שלמה שוהם: היא אומרת דבר, ולפי דעתי הממסד הרפואי יקבל אותו.
שלמה שוהם: אנחנו אמרנו דבר פשוט, צריך מחשבה שנייה בעצם.
שלמה שוהם: לפני שאנחנו נותנים את הריטלין, לכן אני לא רוצה לדבר לא על רפלקסולוגיה, ולא על אלטרנטיבות אחרות.
שלמה שוהם: בתוך המימסד הרפואי והחינוכי, על מנת להבטיח שהתוצאה מאותה הפרעת התנהגות היא לא בעייה של סיוע בלימודים או קשיים דווקא לחוליות החלשות שדיברו עליהם.
שלמה שוהם: על מנת להבטיח שאין בעיה רפואית אורגנית אחרת.
שלמה שוהם: על מנת להבטיח שאין איזושהי בעיה של התפתחות הילד וכל הדברים האחרים.
שלמה שוהם: אנחנו הצענו בהצעת החוק הזאת, כבר לפני שנים רבות מאוד, שבעה תנאים שיינתנו על ידי רופאים מומחים, פסיכיאטריים ופסיכולוגיים, כתנאים מוקדמים למתן ריטלין.
שלמה שוהם: אם אדוני היושב ראש יסכים להחיל אותם בהצעת החוק הזאת, אני חושב שזה הדבר שצריך להיות.
שלמה שוהם: אם נעבור את זה בהגדרה, תהיה לנו יותר בקרה על זה שאנשים שלא צריכים לקבל את התרופה לא יקבלו.
תלמיד תיכון: יש לי מספר חברים בכתה שלוקחים ריטלין מכיתה ט' במרשם.
תלמיד תיכון: אני ראיתי תלמיד מסויים לפני שלקח ריטלין ואחרי.
תלמיד תיכון: לפני הוא היה היפר-אקטיבי בצורה לא נורמלית, הוא לא יישב שנייה.
תלמיד תיכון: עכשיו בתקופה שהוא לוקח, אני איתו מכיתה ז'.
תלמיד תיכון: הוא פשוט יושב בשקט, הוא מקשיב, הוא מתרכז.
תלמיד תיכון: המורות שמות לב אליו בשיעור, הוא מצליח להבהיר את עצמו.
תלמיד תיכון: אם אני רואה שהוא היפר-אקטיבי אני שואל אותו למה לא לקחת ריטלין היום, הוא אומר כן, נכון לא לקחתי.
יחיאל חזן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה – יעילות השימוש בתחליפי הסמים וההתמכרות אליהם.
יחיאל חזן: קיימנו סיור של הוועדה בתל-אביב, במסגרת הסיור בתחנה המרכזית הגענו לשדרות ירושלים למרכז של חלוקת מתדון.
יחיאל חזן: אני באופן אישי ראיתי את הבעיות שישנן שם, חוסר מקום לכ-200 מטופלים, לפי הממ"י זה באמת מופיע כ-250, אבל באותו יום דיברו איתנו על כ-200.
יחיאל חזן: התופעה שהיא מוכרת לחלק מהיושבים פה היא תופעה שצריך לנסות לשנות אותה.
יחיאל חזן: התוצאה מהצריכה של המתדון על ידי אותם נרקומנים שנמצאים בתהליך של גמילה, היא שאין להם מה לעשות, זאת אומרת, זה הפך להיות מין תרבות ומפגש חברתי של כל אותם אנשים שצורכים את המתדון.
יחיאל חזן: מצד אחד הייתי רוצה לדעת – בוודאי נשמע את זה גם במהלך הדיון כאן, האם בכלל אפשר להיגמל ממתדון.
יחיאל חזן: נודע לי שיש אפשרות כזאת, כדי שאותם צרכני סמים כאשר נותנים להם תחליף סם שזה הסובוטק או המתדון, הם יוכלו לתפקד בה יום-יום.
יחיאל חזן: ומצד שני, לאור המידע שקראתי, למשל בשירות בתי הסוהר כאשר משתחררים אסירים ומקבלים תחליף סם, יש כאלה שתוך כדי תהליך השיקום שלהם הם מגיעים למצב שהם לא צריכים את תחליף הסם.
יחיאל חזן: אני חושב שהתלות של אותם צרכני סמים במתדון הופכת אותם להיות תלותיים במתדון, עד כדי כך שהם לא חוזרים למעגל החיים.
יחיאל חזן: הייתי רוצה לקיים פה דיון ולשמוע אנשי מקצוע גם על עובדות, וגם איך אפשר בסופו של דבר מצד אחד לראות כיצד אנחנו מסייעים להם לא להיות תלותיים במתדון, ומצד שני לראות כיצד אנחנו יכולים לתת פתרון לאותה קבוצה שנמצאת מסביב למרכזי החלוקה, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב, כי המצב הוא בלתי נסבל.
יחיאל חזן: האנשים האלה שזקוקים לתחליף סם הזה חיים במצב בלתי נסבל, קשה ביותר, וצריך אולי לעשות חשיבה נוספת מה אנחנו יכולים לתרום.
יחיאל חזן: אני יכול לומר שהצלחתי להכפיל את התקציב של הרשות מ-11 מיליון ל-21.
יחיאל חזן: עכשיו אני רוצה לנסות לראות אם אני יכול להביא לידי כך שגורמים בממשלה ינסו אולי לתת איזשהו מענה טוב יותר לאותם אנשים שמסתובבים ברחוב, באותה מסגרת של מרכז חלוקה שמביא אותם למצב קשה ביותר.
יחיאל חזן: אנחנו רואים שבזמן האחרון כולם צועקים גוועלד על אותה מכת מדינה שפעם זו היתה מכה של שימוש בסמים, היום זו כבר מכה של שימוש ברצח.
יחיאל חזן: כל מי שאין לו מה לעשות, סתם כלום, בבוקר דוקר מישהו, אנחנו כבר לא מדברים שזה תמורת איזשהו שוד.
יחיאל חזן: אתמול בדיון הקימו עוד ועדה, שאני חושב שהוועדה הזאת לא תעשה שום דבר, היא רק כמו כל הוועדות הקודמות, מדינת ישראל לצערי הרב לא מצליחה לתת מענה אמיתי והולם.
יחיאל חזן: כל אחד מסתכל רק על הצד שלו.
יחיאל חזן: אני יכול לומר שהשבוע ביקרתי במקום מסויים, בבית חולים שנמצא בשרון.
יחיאל חזן: שם ראיתי כיצד אוספים דיירי רחוב, כל מיני אנשים שהם אלכוהוליסטים וגם חסרי בית.
יחיאל חזן: כמובן חולים, נרקומנים, או משתמשים בסמים שהם חולים.
יחיאל חזן: זו פשוט שערורייה במדינת ישראל, כך נודע לי מאותו בית חולים.
רונן זכאים: גם בירושלים.
יחיאל חזן: אני אומר איפה הייתי, יכול להיות שגם בירושלים.
יחיאל חזן: יש לי בירושלים סיור נוסף.
יחיאל חזן: אני מתכוון כבר היום בתוך מליאת הכנסת לדבר עם ראש הממשלה.
יחיאל חזן: מדהים כיצד יש תקציב רק לחמישה חולים בסמים בבית חולים.
יחיאל חזן: לא מדבר על אלה שהולכים למרכזי גמילה, מדבר על מי שחולים.
יחיאל חזן: אני לא יודע אם זה נכון או לא, נברר את זה מייד.
יחיאל חזן: אולי יש פה נציג של משרד הרווחה, אולי יוכלו לעזור לי.
יחיאל חזן: אולי המידע שקיבלתי הוא לא נכון.
יחיאל חזן: אבל אם זה נכון, זה פשוט מדהים.
יחיאל חזן: כיצד רק חמישה חולים בסמים, יש להם הקצבה רק לחמישה.
יחיאל חזן: זה רק מראה כיצד אנחנו מצד אחד מטפלים בטרור, אבל לא מסתכלים על הטרור החברתי שנמצא בכל מקום, בכל משפחה אני יכול לומר כמעט.
יחיאל חזן: הדבר הזה מסוכן, ולא אני דווקא על המתדון ששם ראיתי בתל-אביב את המכה הקשה הזאת.
יחיאל חזן: אני מודה ומתוודה, חשבתי שבן-אדם שנגמל מסמים, אז ברוך השם חזר למעגל החיים.
יחיאל חזן: פתאום התברר לי שאותם נגמלים ממשיכים להיות טפילים על החברה, ממשיכים להסתובב במרכזי חלוקה, חוזרים לאותו מאגר.
אלי בן-שטרית: זה בגלל המדיניות של משרד הבריאות.
יחיאל חזן: בעיניי ראיתי בתופעה הזאת בעיה קשה ביותר.
יחיאל חזן: בעיה שלפי דעתי רק תלך ותתפח ותהיה גדולה יותר.
יחיאל חזן: כי אנחנו רואים שכל יום מצטרפים אנשים למעגל הסמים, ואם זה הפתרון של להסתובב ליד מרכזי המתדון, אז אני לא חושב שזה בכלל פתרון.
יחיאל חזן: בעיניי, לא כאיש מקצוע.
יחיאל חזן: יכול להיות שאנשי מקצוע יגידו שזה הפתרון, ולפי דעתי אולי צריך לשנות אותו.
יחיאל חזן: לכן קיימתי את ה הדיון בנושא, האם אפשר להיגמל בכלל ממתדון, והאם זהו הפתרון.
יחיאל חזן: אני רואה שזה פשוט דבר שהוא קשה ביותר.
יחיאל חזן: אם אפשר לקבל נתונים, קראתי שיש כ-2,500, האם הנתונים מדוייקים.
יחיאל חזן: מצד אחד אם זה 2,500 אז מתוך 25,000 משתמשים, זה בסך הכל 10% שמגיעים לתוצאה של גמילה מצד אחד מסמים, אבל מצד שני השימוש הוא שימוש בתחליפי סם שמביא את אותם אנשים למצב הרבה יותר קשה.
יחיאל חזן: שלא נדבר על אותו מצב קשה שראיתי שמישהו מרחובות צריך לבוא לתל-אביב, ואין לו בכלל את הכסף לאוטובוס יום-יום שזה דבר בלתי נסבל.
יחיאל חזן: אני חושב שבמדינת ישראל של היום, אנחנו צריכים לעשות שינוי בחשיבה, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהתופעה הזאת שבה נתקלתי אותו יום בסיור בתל-אביב לא תהיה.
יחיאל חזן: ראיתי כיצד מגרשים את הנרקומנים מלוד לתוך התחנה המרכזית, אבל לא ראיתי כיצד מטפלים בבעיה הקשה הזאת של אותם אנשים שכביכול הם נגמלו מסמים כביכול, והפכו להיות משתמשי מתדון, זאת אומרת הפכו להיות תלותיים במין תחליף לסם, וכתוצאה מאותה תלות הם הפכו להיות באזור של שדרות ירושלים, למין אוכלוסייה שמטרידה את הסוחרים, מטרידה את האזרחים, מטרידה את עוברי האורח, ומנהלת מין מסחר שונה של אולי סמים אחרים באותו מקום.
יחיאל חזן: הדבר הזה צריך להשתנות.
יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שמשרד הבריאות מצד אחד הביא תחליף סם, ומצד שני הביא לכמות גדולה מאוד של אנשים שמקבלת תחליף סם, אבל אנחנו כמדינה לא נותנים להם פתרון לא של מועדון, לא של הכוונה למקום עבודה, לא של הכוונה לקבל בעצם אולי השכלה.
יחיאל חזן: הדבר הזה הוא קשה ביותר, אם מה שראיתי שם זה הפתרון, משרד הבריאות או מי שממונה לתת את הפתרון, לפי דעתי הוא כשל למרות שאני לא איש מקצוע.
יחיאל חזן: כי מצד אחד אומרים לי שהולכים לתהליך של גמילה, ואם זה הפתרון בתהליך הגמילה, אני לא איש מקצוע, אולי אני אומר פה דברים קשים, מה שראיתי שם הוא דבר קשה ביותר.
יחיאל חזן: אנחנו צריכים לשנות את הדבר הזה.
יחיאל חזן: אנחנו צריכים אולי למצוא פתרון אחר.
יחיאל חזן: ואם יש מישהו שיכול להגיד מהו הפתרון, אשמח מאוד לשמוע כדי שאני אוביל אותו.
יחיאל חזן: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות שיעזור לי להבין כיצד יש תהליך כזה שם, של אי פתרון לאותם אנשים – איך חשבתם בכלל שיבוא בן-אדם יקח את המתדון ויילך הביתה, ובסופו של דבר ראינו שבמקום ללכת הביתה, ובמקום שיהיה לו פתרון של איזשהו מין פתרון קהילתי, או מועדון, אני לא יודע בדיוק מה צריך כי אני לא איש מקצוע.
יחיאל חזן: כיצד קרה שפתאום מצאנו אותם יושבים שם, יש כאלה אומרים שהם ישנים שם, כי הם צריכים למחרת בבוקר לקבל את תחליף סם.
יחיאל חזן: אם יש בכלל בעולם נסיון אחר, כי לפי דעתי הפתרון הזה הוא פתרון קשה מאוד.
מיקי רייטר: התחלנו את הטיפול במתדון בשנת 1975, כשזה היה בייעוץ של הממשלה הפדרלית האמריקנית, מבוסס במידה מרובה על הנסיון שהיה להם, אם יש להם, של מאות אלפי מטופלים, ובמשך השנים אני מניח שהמספרים הרבה יותר גדולים.
מיקי רייטר: הגישה ביסודה היא גישה של הפחתת נזק.
מיקי רייטר: כשהמצב הוא כך שברור מכל המחקרים שישנם, שרק אחוז קטן, לא אתן כרגע את המספרים, בסביבות 20% במצב הטוב של המכורים מצליחים להגיע לידי גמילה מוחלטת, אתה צריך לעשות החלטה לגבי על מה אתה הולך.
מיקי רייטר: האם אתה מכריח אנשים, או האם אתה מנסה לסייע להם.
מיקי רייטר: בשנת 1965 פותח הנושא של מתדון, כשהמעלה הגדולה ביותר שלו היא העובדה שזמן החץ, כלומר הפעילות בגוף, היא הרבה יותר ארוכה.
מיקי רייטר: הוא עולה לשיאו בתוך 24 שעות, ונשאר עד 36 שעות, בניגוד להירואין שלכך היו מכורים אנשים שעוברים טיפול במתדון, שזמן החץ שלו הוא 3-4 שעות.
יחיאל חזן: אי אפשר לגמול אותם מהמתדון?
מיקי רייטר: מייד אגיע לזה.
מיקי רייטר: בעיקרון כן, השאלה ויענו לך מומחים אני בדעה קצת שונה, אבל יענו לך מומחים רבים בנושא הזה למה.
מיקי רייטר: צריך להבין שאנשים שמטופלים נכון נמצאים במצב יציב.
מיקי רייטר: כלומר, אין מצב של סוטול, אין מצב של היי.
מיקי רייטר: אם הם מטופלים נכון כל הזמן בהדגשה, אין מצב של חסר, אין המצב הזה של למעלה למטה שיש כתוצאה מלקיחת הירואין.
מיקי רייטר: ויותר מכך, בגלל העובדה שהמתדון מקובל כחלק מטרנסקציה טיפולית רפואית שיקומית, אני מקווה איפה שישנם מקומות כאלה, בחלק יש ובחלק אין, ומייד נגיע לזה.
מיקי רייטר: מתפנה להם זמן שלהם שהם יכולים להיות כאחד האדם.
מיקי רייטר: בבסיס הגישה עומדת החשיבה, בין אם נסכים לה ובין אם לא, זה מה שעזר לפיתוח התרופה, שההתמכרות הופכת להיות מעין מחלה מטאבולית.
מיקי רייטר: זאת אומרת, שבמשך הזמן ישנם שינויים מורפולוגיים גם בראש גם במוח, שמחייבים את השימוש בסם.
יחיאל חזן: אי אפשר לשכנע אותי כאשר אני מסתובב בתל-אביב ואני רואה את הכמויות של אותם אנשים שצורכים את המתדון, אי אפשר לשכנע ולבוא ולומר לי, תשמע אם יש אפשרות לגמול אותם ממתדון, אז צריך לעשות את זה.
יחיאל חזן: כי הדבר הזה שראיתי שם הוא פשוט אסון, אסון על החברה, אסון על המשתמש, זה דבר שהוא בלתי נסבל.
יחיאל חזן: אם ישנם אנשים שאפשר לגמול אותם, או אם יש לכם נתונים כמה נגמלו ממתדון, זאת אומרת, אם התחיל תהליך של אדם שהשתמש בהירואין, אחרי כן הוא קיבל תחליף סם, ואחרי כן תוך כדי הוא נגמל מהתחליף של הסם, אני רוצה לדעת כמה כאלה אם בכלל יש נתונים כאלה.
יחיאל חזן: אם זה מצליח, ואם זה מצליח למה לא לעשות את זה?
יחיאל חזן: כי מה שראיתי שם זה פשוט אנשים שמחכים בדרך למות.
יחיאל חזן: זאת האמת.
שבתאי לויט: זאת האמת שלך, לא של המציאות.
יחיאל חזן: כשראיתי שם אנשים ללא שיניים, בלי אוכל, זרוקים ברחוב, לא ישנים לילה שלם, יכול להיות מאוד שיש למישהו אינטרס לספק את המתדון הזה, אני לא יודע, צריך לבדוק.
מיקי רייטר: אתה באיזשהו מקום מתפרץ לדלת פתוחה.
מיקי רייטר: מה שראית הוא עובדה, ראיתי יחד איתך, הייתי איתך.
מיקי רייטר: אני מכיר את זה עוד לפני שאתה היית במובן הזה שזאת מציאות שמוכרת לי.
מיקי רייטר: מה שלא ראית גם קיים, הוא קיים הרבה מאוד לשמחתי, זה החלק הטוב של העוגה, שבו הרבה מאוד אנשים, אחוז גבוה מכלל אלה שמטופלים נמצאים במסגרות, חלקם ממסגרות חברתיות שונות למיניהן.
מיקי רייטר: מה שמצאת ומה שראית זה תוצאה של שני דברים, בעיקרו של דבר, העובדה שאנחנו נכשלים במשך שנים, אנחנו – אני מתכוון מדינת ישראל.
מיקי רייטר: בעניין הזה אני רואה פה אשם גדול במדינה, שקיים מאז ומתמיד.
מיקי רייטר: אני רק אומר דבר אחד, קל מאוד לזנק על נקודה א', ב', ג', כולן ישנן.
מיקי רייטר: אני יכול להוסיף לך עוד הרבה יותר.
מיקי רייטר: בשנת 1975 כאשר פתחנו את מרכז המתדון הראשון ביפו, אז עוד לא היה טיפול לאף אחד בשום מקום, כי קל מאוד להתעלם מהקבוצה הזאת.
מיקי רייטר: זו קבוצה שהסטיגמה כלפיה מאוד קשה - - -
אלי בן-שטרית: אתם הראשונים שמתעלמים ממנה.
מיקי רייטר: הקבוצה של המכורים היא הקבוצה שהכי קל להתעלם ממנה, שבמשך שנים רבות התעלמו ממנה.
מיקי רייטר: ומשהתחילו לפעול, פועלים בצורה שאיננה מספקת.
יחיאל חזן: נמצא פה בחור שהוא מכיר בדיוק כמו שאתה מכיר, הייתי רוצה לשמוע אותו כדי שהדיון יהיה יותר ממצה.
יחיאל חזן: ביקשתי שיזמינו לי אנשים, יש פה כמה, ארצה לשמוע את כולם, ורק אחר כך נקיים את הדיון כי אני חושב שהם הבעיה.
דניאל דדון: אני מטופל במתדון כ-20 שנה, וחבר הוועד החדש שהקמנו.
דניאל דדון: אני בעד החלוקה של המתדון, אבל איך מחלקים את המתדון, ומה עושים עם האנשים אחר כך, זה לא לחלק את המתדון ולזרוק את האנשים בלי תעסוקה, בלי שום פתרון מה לעשות במשך היום, איך הם עוברים את היום, טיפול בריאותי.
דניאל דדון: אני פונה למשרד הרווחה, מה אתם עשיתם למען מטופלי מתדון?
דניאל דדון: איפה כל התקציבים?
דניאל דדון: למה אנשים צריכים לקבל את התרופה ולשרוץ כמו שאמרת, כמו נגע.
דניאל דדון: אין לאנשים ברירה, אנשים מתקיימים מאגורות.
דניאל דדון: כל מה שמסביב הולך סביב המתדון, זה נסיעות, זה תשלום למרכז, אף אחד לא עוזר.
אלי בן-שטרית: אני הקמתי את הוועד לפני חמישה חודשים.
אלי בן-שטרית: היתה על זה הסכמה, והיה לנו עידוד מצד הצוות הטיפולי.
אלי בן-שטרית: אני מטופל מתדון, לאחר 24 שנות מאסר בפועל, מכיר את נושא המתדון משב"ס.