GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: תודה רבה לכל מי שנכח בדיון, תודה רבה גם לצוות, זה הדיון האחרון לפני היציאה לפגרה, אבל כמו שאני אומר בכל מקום, פגרה היא לא חופש, פגרה היא הזדמנות לחזור לפה הרבה יותר טובים לקראת המושב הבא.
רם שפע: תודה רבה לכולם, יום נעים, להתראות.
רם שפע: שלום לכולם בוקר טוב, שמח לפתוח את הדיון ומתנצל ממש מעומק ליבי על האיחור, הייתי בראיון שמתארך מאוד מאוד ואין שום דרך לצאת באמצע, אז ממש סליחה, אני יודע שאנשים הגיעו מרחוק וגם חברי הכנסת, אני מתנצל באמת זה לא צריך לקרות.
רם שפע: אז אנחנו עושים היום דיון שצריך להגיד, שאני וחבר הכנסת אלון טל והצוותים שלנו, ככה דיברנו הרבה ביחד על איך לעשות את זה במשותף, אז אנחנו גם יושבים פה ככה יחד וחברתינו ענבר בזק מצטרפת אלינו, על שטחים פתוחים ישראל 2050, השפעת אובדן השטחים הפתוחים על רווחת הדור הצעיר.
רם שפע: לשמחתי השולחן מלא בצעירים וצעירות, זה בסדר גם לא להיות, אבל זה כייף גדול שאנחנו מצליחים כל פעם מחדש להזכיר, שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים באופן כללי על משבר אקלים, ולשמחתי ככל שהזמן עובר, המונח הזה מתחיל להיות יותר ויותר רווח, גם אצל אנשים שפעם חשבו שהירוקים הם חבורה של מחבקי עצים מוזרים.
ענבר בזק: תגדיר רק מה זה צעיר, אתה עדיין נחשב צעיר?
רם שפע: צעיר מוגדר ככל שאני עולה בגיל, עד עכשיו זה היה 35 ומכיוון שאני כבר 37, אנחנו מתקרבים לאזור ה- 40 כרגע, אבל לשאלת הרשמית, במדינה ברוב המקומות ההגדרה היא 18-35 ויש כמה גופים שלטוניים שמגדירים עד 40 באמת.
רם שפע: תיכף אלון הכין מצגת, ואני תמיד אומר עם המון שנות ניסיון, קטונתי לצד הניסיון שלו בתחומים האלה, ואני חושב שאנחנו מצליחים כולנו לדאוג, שבכל מקום יבינו שאנחנו במשבר קיומי, אנחנו לא באנשים הזויים שזועקים זעקות, אנחנו בצעירים וצעירות שחרדים ממה הולך לקרות פה בעוד חמש, עשר ושלושים שנה.
רם שפע: אנחנו בתקשורת שלא מבינה את גודל המשבר, וחושבת שלסקר כל הזמן את הקרבות הצהובים שלנו, זה יותר חשוב מלדבר על זה שיש אובדן אדיר של שטחים פתוחים, ובמקום לצופף ערים, מתרחבים על שטחים חקלאיים, פתוחים בכל דרך אפשרית.
רם שפע: אני ככה לא רוצה להרחיב, כי אני יודע שיש פה רבים שרוצים לדבר כל אחד על התחומים שלו, אני בסך הכל רוצה להגיד שהתפקיד של כולנו, זה לגרום לכולם להבין שיש משבר, ובתוך הקואליציה ובממשלה הזאת, ובזמן שאנחנו פה, התפקיד שלנו זה גם לשנות תודעה, אבל גם להשפיע על חוקים, להשפיע על תקנות, לגרום למשרדי הממשלה להצליח לשתף פעולה ולהבין שזאת השליחות שלהם.
רם שפע: שהמשרד להגנת הסביבה, שלשמחתי הרבה מבין את תפקידו סוף סוף, יצליח גם מול שאר המשרדים לחולל את השינויים שהוא צריך לחולל ביחד עם האנרגיה ועם הרבה חברים.
רם שפע: אבל אני עוצר פה ונותן לאלון את זכות הדיבור ולאט לאט נתפרס גם לשאר, אז בבקשה חברי, חבר הכנסת אלון טל.
אלון טל: טוב, היות ואנחנו בוועדה שעוסקת בהתמכרות וכאלה, אני בשלבי גמילה ממצגות אקדמיות, אז אני אקח איזה מעידה קטנה היום אבל עשיתי את זה ממש קצר כי חשבתי שזה יהיה יותר אפקטיבי.
אלון טל: אני רוצה להציג לכם נתונים שהתפרסמו בדוח של "צפוף" שיצא לפני כ- 10 חודשים, אני חושב שיצא ע"י יערה צעירי שהייתה העורכת יחד איתי של הדוח הזה, אבל שיהיה לכם מושג איפה אנחנו נמצאים, ובסוף אני רוצה איך זה מתייחס לנושא של הצעירים, אז בבקשה נעשה את זה באמת מהר.
אלון טל: כפי שאנחנו יודעים מדינת ישראל גדלה בקצב של 2% בשנה, אנחנו במסגרת הבדיקה שעשינו לתשע נושאים, הרצנו תסריטים שונים לגבי גידול האוכלוסייה, אבל זה הגידול המתון, אני מאמין שהגידול יהיה עוד יותר גבוה, אנחנו נהיה ב- 2050 ב- 10 מיליון אנשים.
אלון טל: אתם רואים פה שאם אנחנו ממשיכים, אנחנו נמצא את עצמנו עם יכול להיות אפילו עם 25 מיליון אנשים בקצב הנוכחי, ועל כן אנחנו באמת דואגים לכך שהמדינה הופכת למדינה המערבית הצפופה ביותר, היום רק דרום קוריאה יותר צפופה מאיתנו, רק שלהם אין מדבר ושבהם אין אנשים, אז בסך הכל אנחנו בפועל המדינה הצפופה ביותר.
אלון טל: אבל מה זה אומר לגבי שטחים פתוחים, שימו לב איפה אנחנו נמצאים יחסית למדינות אחרות, מה ההבדל בינינו?
אלון טל: שבכל המדינות שאתם רואים, אפילו בנגלדש, הפריון יותר נמוך, הצמיחה יותר נמוכה, ולכן המגמות אומרות שאנחנו פשוט נמשיך לעלות, ולכן עשינו את הדוח הזה, כושר נשיאה לאומי, עתיד צפוף ואיפה אנחנו נהיה ב- 2050, אני אתן לכם רק כמה נקודות, דגשים מהפרק על השטחים הפתוחים.
אלון טל: והנה אתם רואים את תשעת הנושאים שכן דיברנו עליהם, על תחבורה ובריאות וכו', ואני מדבר על השטחים הפתוחים מה שאתם רואים מצד ימין, וד"ר מיכל שורק הייתה העורכת של הפרק הזה, היא צמחה בתוך המארג, אותו גוף שעושה את הניטור, שימו לב מה קורה מבחינת המגמה, וזה ברור שבמשך שנים מדינת ישראל איבדה 10 קילומטר מרובע מידי שנה, לבנייה, לסלילה וכו', פתאום זה קפץ ל- 23 קילומטר מרובע לשנה ואנחנו צפויים להמשיך לעלות ולעלות.
אלון טל: עד 2050 חברות וחברים, מדינת ישראל תאבד שטח פי שמונה מהגודל של העיר תל אביב מידי שנה, כלומר ב- 2051 יהיה עוד פעם שמונה פעמים, אם זה לא מספיק ממחיש, אפשר להגיד שאנחנו נקבל ב- 2050 ארבע פעמים שטח של הכינרת, זה מה שנצטרך כדי לספק אותם יחידות דיור, עכשיו זה 60 אלף יחידות דיור, אז יהיה 100 אלף יחידות דיור.
אלון טל: ולכן אנחנו צריכים לראות שאם אנחנו לא נתחיל לתחום את הקו, אנחנו גם ככה נראה ירידה לנפש, ולמה זה חשוב?
אלון טל: מכיוון שאין ספק שיש כמובן את כל המה שנקרא, השירותים האקולוגיים שמספקים את השטחים הפתוחים, כמובן אם זה בוויסות מי נגר, אם קיבוע פחמן.
אלון טל: אבל אני רוצה לדבר על הכי חשוב לעניין הזה, וזה השירותים האקולוגיים הנפשיים, התפרסם ב- 2021, ממש לא מזמן, סקירה של 300 מחקרים, זה מה שנקרא Meta Analysis, כל המחקרים שבדקו איך השטחים הפתוחים בעולם משפיעים על בני נוער, ושימו לב למה שהם גילו.
אלון טל: שמי שחי ומי שיש לו נגישות לשטח ירוק ופתוח פשוט יותר בריא, יש אולי קשר לפעילות פיזית, אבל בעיקר נפשית, וזה גם קשור למאמץ חוץ כלכלי, אותן קהילות שהוגדרו כפריפריה שהם בשוליים, הם אין להם את הנגישות להגיע, ולכן הפגיעה במצב בריאות הנפש הוא פגיעה יותר גדולה.
אלון טל: אני בא מדיון מאוד מאוד כואב בוועדת הבריאות, שדיברו על אובדנות בקרב בני נוער, חברות וחברים, במדינת ישראל קרוב ל- 500 אנשים מתים מידי שנה מהתאבדות, והמספר בקרב בני הנוער הולך וגדל, ושמה דיברו הייתי אומר על התוצאה הסופית, אבל אנחנו יודעים שהדרך הכי טובה לטפל בילדים שבדיכאון, להוציא אותם לטבע, וזה ידוע, יש בכלל תסמונת של המחסור בטבע.
אלון טל: תופעה פסיכולוגית של ילדים שגדלים בתוך מציאות של 150 ערוצי טלוויזיה ואינטרנט והורים שלא מוכנים לתת להם להשתחרר, לצאת החוצה, והם משתגעים, בארצות הברית מוכרים יותר אדלן מאשר פניצילין בקרב בני נוער.
אלון טל: ולכן אם אנחנו רוצים באמת לדאוג לעתיד של בני הנוער ובזה אני מסכם, אנחנו חייבים להבין שאדם לא נולד להיות סגור בתוך העיר, הוא צריך גם איזה שהוא מגע בלתי אמצעי עם המערכות הטבעיות שתומכות בכולנו, לכן ברכות על הקיום המשותף ובאמת תודה רבה לכל מי שהגיע, לרבות חברי הכנסת.
ענבר בזק: דרך אגב, אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, אבל יש פה איזה סתירה לוגית בנתון שבפריפריה חיים פחות, ודווקא בפריפריה יש יותר נגישות לשטחים פתוחים.
אלון טל: פריפריה חברתית, אני מתנצל, יש מחקר אחד של כנופיות בלוס אנג'לס שבחיים לא יצאו מהג'ונגל האספלט, ושופט אחד שהוא היה קצת יצירתי אמר, במקום לשלוח אותם אני שולח אותם למחנה שבועיים לראות מה זה טבע, והתוצאות היו מדהימות, הם גילו שיש משהו חוץ מהאלימות והצפיפות, ולזה התכוונתי, תודה רבה על התיקון.
רם שפע: קנביס או פטריות, כל מיני דברים שדיברנו פה.
אלון טל: פתרון משולב הוליסטי.
רם שפע: אנחנו מאמינים בפתרון הזה, גם בהקשר של בני נוער ומצבם הנפשי, דיברנו על זה פה הרבה פעמים.
רם שפע: תודה רבה, חברי יוראי להב הרצנו שהצטרף אלינו תוך כדי.
רם שפע: אנחנו נפתח עם המשרד להגנת הסביבה, ד"ר אנה טרכטנברוט.
אנה טרכטנברוט: שלום, אז שמי אנה טרכטנברוט, אני ראש תחום מגוון ביולוגי באגף מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה, שמחה מאוד על קיום הדיון, ושמחה במיוחד לראות את כל החבר'ה הצעירים שמשתתפים כאן, ואת חלקם אני מכירה כפעילים מאוד וזה כייף.
אנה טרכטנברוט: אציין, כמובן שהמשרד עוסק לאורך השנים בצורה אינטנסיבית בנושא של שטחים פתוחים, גם ככלל במערכות אקולוגיות, שמירה על שרותי המערכת של המערכות האקולוגיות, וגם בפרט, אנחנו שמחים דגש, אני חושבת שחשוב בהקשר של הדיון הזה, על הנושא של טבע עירוני.
אנה טרכטנברוט: בעשור האחרון המשרד, לצד שותפינו כמו החברה להגנת הטבע, מוביל את העיסוק בנושא של טבע עירוני, המשרד מימן עד עכשיו כ- 100 סקרים של טבע עירוני, כי אם אנחנו רוצים לשמור על טבע עירוני, אנחנו קודם כל צריכים לדעת מה האתרים האיכותיים, היכן הם נמצאים, וזה מה שאנחנו עושים כיום.
אנה טרכטנברוט: והחזון שלנו הוא למעשה להשלים, ככה שלכל רשות מקומית יהיה, אם זו מועצה אזורית, אם זו עיר, אם זו רשות מקומית מכל סוג שהוא, יהיה סקר טבע עירוני, שתדע מה יש בתחומה, שתעשה את המדיניות, ושבאמת מעבר לכך אנחנו חושבים שגם צריך שיהיה אקולוג למעשה לכל רשות, שבעצם יכול להכווין את העיסוק בתחום הזה, כך שהרשויות ייקחו על עצמן את האחריות על הנושא של הטבע העירוני, אז זה נושא אחד.
אנה טרכטנברוט: כבר כיום אני רוצה לציין, שיש מסלול של מפעל הפיס שמממן גם אם רשויות פונות אליו, את הנושא של טיפוח אתרי טבע עירוני, אנחנו בהחלט מודעים כמובן ומודאגים לנושא של הקצב הגבוה שבו יש אובדן של שטחים פתוחים בישראל.
אנה טרכטנברוט: בקרוב בחודש הבא, ייצא דוח חדש של המארג, דוח מצב הטבע, ואני יכולה כבר להגיד לכם, שהקצב של אובדן שטחים פתוחים לא בדיוק מתמתן, לטובת בינוי, לטובת תשתיות כאלה ואחרות, ואנחנו סבורים בהחלט שמדינת ישראל צריכה לתת יותר את הדעת כמו שאמרתם, בתחום הרחב יותר, הממשלתי, לנושא הזה של אובדן שטח פתוח.
אנה טרכטנברוט: אני אגיד כבר שלצורך העניין למשל, המועצה הארצית לתכנון הבנייה, אמרה שאפילו בתחום של פוטו-וולטאי של אנרגיה ירוקה, אנחנו צריכים להתחשב גם בשטחים פתוחים, ואנחנו שמים איזה שהוא גבול לכמה פוטו-וולטאי אפשר לעשות בצורה קרקעית, יש היום גבול שאומר 20 אלף דונם ולא יותר עד 2030.
אנה טרכטנברוט: ואני אומר שאנחנו צריכים להתחיל ולחשוב, האם יש צורך למדינה ביעדים כלליים, שבעצם אומרים ושמים איזה שהוא תיחום לנושא של אובדן שטחים פתוחים, בכמה אנחנו לא יכולים ללכת מעבר, זה כרגע ואני אשמח לענות לשאלות.
אלון טל: כמה אנשים עובדים אצלך כרגע באגף?
אלון טל: כי אני יודע שהנושא של שטחים פתוחים ידע עליות וירידות במסגרת התוכן של המשרד, אז איפה זה עומד היום?
אנה טרכטנברוט: כן, אז קודם כל אני לא ראש האגף, אני ראש תחום אז האגף הוא לא שלי, אבל למעשה היום יש את ראש האגף, גברת תמר רביב ואני מבחינת אנשי מקצוע, יש שני סטודנטים, יש גם עוד מישהי שיותר עובדת בתחום הניהולי, ולמעשה היום כאגף זה האגף שיש.
אלון טל: אין עובדים קבועים מקצועיים בכל הנושא, את חושבת שזה נותן ביטוי באמת למחויבות לנושא?
אנה טרכטנברוט: אז שוב, כאן צריך לשאול, אכן האגף היה גדול יותר עד לפני כמה שנים, אני כן אגיד שבימים אלה, ובטח שמעתם על זה, יש הכרזה למעשה על שינוי ארגוני, כאשר בתוך האשכול שלנו, ואתם בטח יודעים גם שנכנסה סמנכ"לית חדשה לאשכול השבוע, נטע ליפמן, כאשר יוקם למעשה אגף נוסף שמטפל בכל הנושא של היערכות לשינוי האקלים, שהיא כוללת כמובן גם את הנושא של שטחים פתוחים, זה ממש בהקמה, כל זה תחת אגף בכיר חדש שמוקם, ככה שאני חושבת שאנחנו בהחלט מתחילים לראות את הביטוי לעלייה בחשיבות הנושא, גם מבחינת כוח האדם שיחוזק, אני אגיד גם שבנוסף במחוז דרום, יש לנו גם אקולוגית, מחוז שבעצם עם הכי הרבה שטחים פתוחים, אז כיום יש את ד"ר רעות ברגר טל, שהיא אקולוגית של המשרד במחוז דרום.
רם שפע: אני רק אגיד ואז אתן ליוראי להתייחס, נטע ליפמן היא נהדרת וזה משמח מאוד מהיכרות, אני חושב שכולנו מבינים וזה כמובן לא כלפייך, שזה לא מספיק, אנחנו צריכים לעשות שינוי הרבה יותר רחב, כדי באמת להצליח לעשות את השינוי.
רם שפע: תיכף נשמע פה קצת את משרד הבינוי והשיכון גם ונראה איפה האתגרים, בבקשה.
יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, תודה רבה לך אדוני היו"ר, האמת שלא הספקתי, לא יצא לי את ההזדמנות או את הזכות ללמוד אצל פרופסור אלון טל, יש לי ארבעה תארים אקדמיים אבל אצל אלון לא הצלחתי לעבור, אבל אני שמח שזכינו לשמוע ממך קצת עכשיו.
יוראי להב-הרצנו: אני אציע אולי פרספקטיבה מעט אחרת, כי אני חושב שזה לא תפקידו של המשרד להגנת הסביבה להגן על השטחים הפתוחים, אם כבר אני הייתי מצפה ממנהל התיכנון להיות יותר רלוונטי בשמירה, ומשרד הפנים, ומשרד השיכון.
יוראי להב-הרצנו: הצורך להגן על הזכות של בני הדורות הבאים וגם הזכות שלנו כאנשים יותר בוגרים, ובוודאי של הצעירים שיושבים סביב השולחן, היא לא עניין בלעדי או יחידני של משרד אחד בממשלה, זה צריך לחלוש על כל המשרדים, כמו לצורך העניין עם משבר האקלים, זה לא יושב רק במשרד ההגנת הסביבה או רק במשרד האנרגיה, האירוע הזה הוא אירוע חובק משרדים, רוחבי, אורכי, ודווקא הייתי מצפה לשמוע יותר חיבה או דאגה לשטחים הפתוחים דווקא מאנשי מנהל התיכנון, ולא מאנשי הגנת הסביבה שהם החשודים המיידיים.
רם שפע: יש סיכוי שתתבדה אני כבר אומר לך מראש.
יוראי להב-הרצנו: ובהקשר הזה, דווקא לא, הרי אנחנו חברי השדולה הסביבתית בכנסת, אני מרגיש שזה התחביב שלנו, זו השליחות שלנו בכנסת הזאת לרדוף אחרי מסדרונות אקולוגיים, ולקיים את השיח עם גורמי התכנון, ולשכנע אותם בצורך להגן על שטחים פתוחים.
יוראי להב-הרצנו: עכשיו מאחר אתה ואני אדוני היו"ר אנשים צעירים, אני גר בדירה שכורה, אני לא יודע אם אתה גר בבית שכור.
רם שפע: גם.
יוראי להב-הרצנו: אנחנו חווים את מצוקת הדיור על בשרנו כמו רוב הצעירים בישראל, ולכן זה לא אבסולוטי, כמו כל דבר בחיים אנחנו צריכים לראות שמדינת ישראל מגדילה את היצע הדירות, מתפתחת, בונה, דואגת שלאנשים, אתה יודע יש עכשיו מצוקת דיור מטורפת, אני נאחז בדירה שלי כי תיכף יעלו את המחירים, זה מה שהצעירים, חברים שלי מדווחים לי.
יוראי להב-הרצנו: אני מצפה מהמדינה שתרחיב את היצע הדיור, אבל במקביל צריך לאזן את זה עם שמירה על ערכי הטבע ועל השטחים הפתוחים שלנו, כל פעם שאנחנו הולכים ופוגשים ראשי ערים, אני שואל אותם איפה תכניות ההתחדשות העירונית שלכם, כמה אתם עושים פרויקטים של פינוי בינוי, מתוך המנעד של הרחבת היצע הדירות שלכם, כמה אתם משקיעים בפרויקטים שהם קיימים.
יוראי להב-הרצנו: לצערי התשובות שאנחנו מקבלים הן לא מספיק טובות, אבל כן אני מוכרח לציין, שבדיאלוג שאנחנו מקיימים מול רשויות התכנון ושרת הפנים יש לנו הצלחות, עמק השלום זו הצלחה מוכחת שדאגנו לשכנע את גורמי התכנון שאין צורך להרוס את העמק הזה, כי עדיין לא מיצינו את תוכניות הבינוי בערים הסמוכות.
ענבר בזק: הבנתי אבל שחזרו לתכנון בעמק השלום, יש על זה מעקב.
רם שפע: לא, ירדו מעמק השלום, פשוט לוקחים שטחים פתוחים אחרים שהם לא עמק השלום, כי עליו היה מאבק סביבתי גדול.
יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר שוב, הצורך לשכנע את גורמי התכנון שזה באינטרס שלהם הוא לא תם, הנושא של המסדרון האקולוגי סביב כוכב יאיר זה עוד הישג שהצלחנו בו, עכשיו אנחנו דואגים להגן על המסדרון האקולוגי בעמק הצבאים, זה דיאלוג מתמשך.
יוראי להב-הרצנו: אבל מה שאני רוצה לומר, וזה בעיני צריך לשנות את הפרספקטיבה, אפרופו השאלה של חברי פרופסור אלון טל לנציגת הגנת הסביבה.
יוראי להב-הרצנו: אם נמשיך ונסבור שזה עניינו של משרד אחד, שאם המשרד להגנת הסביבה לא יעמוד על הדופק ועל המשמר אז שום דבר לא רלוונטי, אני אומר לא, צריך לשנות את התפיסה ולהבין שלא גורם אחד בממשלה אחראי על הגנת האינטרסים של הדורות הבאים, על השמירה על הטבע, על המאבק במשבר האקלים.
יוראי להב-הרצנו: זה חייב להיות חלק משיטת העבודה הבסיסית, השורשית, ה- DNA של כל משרדי הממשלה, אחרת זה לא יעבוד, ואני מצפה רם ואלון בוודאי, שאנחנו נמשיך בדיאלוג שלנו מול משרדי הממשלה כולם, כדי לוודא שהאינטרסים הללו הם אינהרנטיים בתהליכי העבודה של משרדי הממשלה, וודאי של משרד הפנים ומנהל התכנון, אחרת זה לא יעבוד.
יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו נצטרך להמשיך ולהסביר למה אסור לבנות על שטחים פתוחים לפני שממצים חלופות אחרת, זה פשוט לא יעלה על הדעת, זה חלק מהמקצוענות של האנשים הללו, שהם חייבים להפנים את זה כחלק משיטת העבודה, אחרת זה לא יעבוד.
רם שפע: בדיוק, צריכים לחשוב שזאת המשימה שלהם.
יוראי להב-הרצנו: וכמובן אני לא מזכיר את זה אף פעם כי זה כאילו מובן מאליו, אבל רכס לבן ועין לבן.
רם שפע: אין פה אף אחד שנאבק על זה מסביב לשולחן.
יוראי להב-הרצנו: זה כל כך שזור באמת ממש בתוכנו לעשות את זה, ואני אומר שוב, השליחות שלנו, של כל החברים של השדולה הסביבתית היא מאוד מאוד חשובה, ובהקשר הזה אני מוכרח להגיד כל הכבוד דווקא לחברה הפעילים, האזרחים שלא מרפים מהנושא הזה, שפועלים לצידנו לצד הרשויות, שמפעילים לחץ גם על ועדות התיכנון, גם על הנבחרים בשלטון המקומי, צריך כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולאתגר את המערכת, זה העתיד שלנו ואנחנו ננצח בסופו של תהליך, אין לי ספק בכלל, תודה רבה.
רם שפע: חותם על כל מילה.
רם שפע: נראה לי שהדבר הטבעי זה לאפשר - - -
ענבר בזק: רציתי לחזק את מה שאמר חברי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני רוצה גם לציין את הנושא הזה של הוותמ"לים שיש ממש תחושה של מתקפה של ותמ"לים בכל הארץ לקחת מהמועצות האזוריות ולהעביר לערים בפריפריה, שזה גם יושב על אותה משבצת, ששוב אין ניצול של עתודות קרקע קיימות בערים, וזה ממש מרגיש כמו איזה מלחמת כיבוש, מי כובש יותר שטחים.
ענבר בזק: אני לא חברה לצערי בשדולה הסביבתית, כי אני חברה בהמון שדולות אחרות, אבל בתוך השדולה החקלאית אנחנו המון המון מקבלים פניות מראשי מועצות, שוב זה שטחים חקלאים, זה גם שטחים פתוחים, וממש התחושה היא שיש איזה מין מלחמה בין הערים למועצות האזוריות, מי כובש יותר שטחים, וזה גם חלק מהסיפור.
אלון טל: אני רק מזכיר שהלחצים האלה רק יגדלו ככל שהאוכלוסייה גדלה, כלומר היום אנחנו צריכים 60 יחידות דיור, בשנה הבאה עוד 2%, ולכן באיזה שהוא שלב אנחנו נמצאים במין הליכון שאנחנו לא מגיעים לזה.
רם שפע: אוקי, בואו נעבור למינהל התכנון, אילת אסולין ממונה תכנון ארוך טווח.
אילת אסולין: שלום לכולם, אני אילת אסולין מאגף תכנון מרחבי במינהל התכנון, אני יכולה לומר שאנחנו מקדמים תוכניות שחלק מהמטרה שלהם זה שמירה על השטחים הפתוחים, גם לטובת הדור הצעיר, גם לטובת התועלות האחרות שקשורות לשטחים הפתוחים, גם בהיבטים סביבתיים, אקולוגיים, שמירה על הטבע וגם לטובת האדם כמו שצוין קודם לכן, מקדמים תוכניות בכל רמות התכנון.
אילת אסולין: אני מודעת לזה שיש לחצי פיתוח מאוד מאוד גדולים, ובמסלול תכנון נעשה מאמץ לאזן בין הצורך לפיתוח לבין שמירה על השטחים הפתוחים.
אילת אסולין: חלק ממדיניות התכנון הארצית, העקרונות גם של תמ"א 35, גם של תוכניות אחרות, הם קודם כל לבחון את האפשרות לצופף וליעל את השימוש בקרקע בתוך האזורים הבנויים בתוך הערים, ורק לאחר מכן יציאה החוצה, וזה מותנה זה בזה.
אלון טל: אפשר לשאול שאלה?
אלון טל: פה בירושלים דווקא, התחושה היא שיש דווקא ראש עיר שכבר קרא לביטול תוכנית למורדות הדסה, יש כאלה שחולמים שם שהמקום הקסום מצפה נפתוח יהפוך לדיור, אבל לא רואים במינהל התכנון שותף לזה, איך אתם רואים את הדבר הזה שסוף סוף יש ראש עיר שחושב, הוא לא רק אומר שאני רוצה לבנות בתוך העיר הוא באמת מנסה לקדם, האם אתם נותנים כתף כמו שצריך, הוועדה המחוזית וכו'?
אילת אסולין: אני מודה על השאלה, אני גם מודה שאני פחות יודעת להתייחס למקרה ספציפי, אנחנו באגף לתכנון מרחבי מקדמים תוכניות ברמה ארצית, מחוזית, מרחבית, אני לא יודעת להתייחס ספציפית לעבודה של הוועדה המחוזית ירושלים, אבל שאלה חשובה.
יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלה?
יוראי להב-הרצנו: מה הסטטוס של התוכנית הלאומית לשטחים פתוחים שהמשרד מייצר?
אילת אסולין: אתה מדבר על התוכנית האסטרטגית?
אילת אסולין: התוכנית האסטרטגית אני לא יודעת לומר איפה היא עצמה עומדת, אבל כנגזרות של התוכנית האסטרטגית, מקודמים כל מיני מהלכים ברמות הרלוונטיות, אם זה ברמה הארצית או ברמה המחוזית, ויש עבודה שנעשתה במסגרת התוכנית האסטרטגית, מקודמת לכל מיני מהלכים סטטוטוריים, שבשלבים כאלה ואחרים של הבשלה, אז אני לא יודעת אם נכון להתייחס למקרה ספציפי.
אילת אסולין: אני יכולה להגיד שאני במסגרת העבודה שלי אחראית על הקידום של תמ"א 35, עכשיו אישרנו שינוי מספר 4 לתמ"א 35, נכנס לתוקפו בימים אלה, והמשמעות היא ציפוף הרבה יותר משמעותי של הערים, כלומר צפיפות מינימלית הרבה יותר גבוהה ואיכותית, ליצירת איכות חיים עירונית.
רם שפע: זה בא לידי ביטוי בכל התוכניות הוותמ"ליות שאתם רוצים לאשר, שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע?
אילת אסולין: תמ"א 35 חלה גם על הוותמ"ל.
רם שפע: איזה ציפוף, אנחנו מדברים תוכנית אחרי תוכנית שאנחנו רואים, בעיקר מחפשת ככל שאפשר להתפרס, באמת אני אומר, חלק מהמקומות זה אפילו רחוק מהעיר אם אפשר, להתפרס על כמה שיותר שטחים, ראשי ערים גילו שזה אחלה קטע, אני אלך למועצה האזורית שמסביבי, אני אתפרס כמה שאני יכול, אף אחד לא באמת ידאג שאני אעשה את הציפוף הנדרש וזהו.
רם שפע: רק עכשיו שער הנגב ושדרות, אחרי שהגיעו להסכם ביניהם, המדינה החליטה – אה אני אתערב בהסכם הזה, אם אני יכול למה לא, אני במקום לצופף אתפרס על שטחים למרות שאני רחוק מאוד מלממש את עתודות הקרקע שלי, אגרום לראשי המועצות לריב בינם לבין עצמם, ואהרוס עוד שטחים פתוחים.
רם שפע: איפה זה מתכתב עם התמ"א 35?
אילת אסולין: אני מצטערת שאני אחזור על אותה התשובה, אבל אני לא יודעת להתייחס לגבי הוותמ"ל ספציפית.
רם שפע: עקרונית אז איך זה, עכשיו זה קרה לפני שבועיים.
אילת אסולין: התוכניות שמקודמות עכשיו צריכות לתאום לתמ"א 35 כולל שינוי 4 שאושר עכשיו, והם צריכות לתאום לזה.
אלון טל: אדוני היו"ר, אני יכול לבקש מהנציגה הזאת לפנות לעמיתיה בתוך מינהל התכנון לתת לנו תשובות עד סוף הדיון?
אלון טל: אני יודע שאת לא יכולה לדעת על כל תוכנית, אבל באנו עם שאלות ספציפיות, את באת לוועדה, זה הנושא המרכזי, אז אנחנו מצפים, אז אם את יכולה לתת לנו תשובות, מה עמדתם.
יוראי להב-הרצנו: וגם מאחר ודיברנו על תוכנית אסטרטגית שמתוכם מקודמים תהליכים שנמצאים בשלבי הבשלה כאלה ואחרים, אם אפשר לשתף את חברי הכנסת או את הציבור בתכנית האסטרטגית, שמכוחה כבר מתחילים להניע תהליכים, אז לפחות שנבין לאן הכיוון ונכיר את התוכנית, את יכולה גם להעיר עליה מאחר וזה אסטרטגיה, ואנחנו אמונים על האסטרטגיה של ישראל, כאילו, אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו נשמח להיחשף לתוכנית הזו שתגדיר את האסטרטגיה של השטחים הפתוחים שנותרו במדינה.
אילת אסולין: בסדר גמור, אני אבדוק ואני אשיב.
יואב בן צור: יש לי עוד שאלה לגבי התכנית.
רם שפע: יובב צור חבר מועצת העיר ירושלים, בבקשה, לוחם סביבתי.
יואב בן צור: לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד, יש לי שאלה קונקרטית לנציגה של מינהל התכנון, האם בתוך התכנית האסטרטגית, יש צעדים מחייבים, או שזה נשאר כתוכנית אסטרטגית ממליצה?
יואב בן צור: כי תכניות יש בשפע, זה כמו תכנית לא מתוקצבת, תכנית לא מתוקצבת היא כמו תכנית לא קיימת, אז תכנית שאין בה קווים שמחייבים את כל ועדות התכנון, בין אם זה המקומיות ובין אם זה המחוזיות, אז בעצם אין בהם שום דבר, האם יש לכם שיניים?
יואב בן צור: האם יש לכם גם כלים לאכוף אחר כך?
יואב בן צור: והאם יש הגדרה פרטנית בעצם שתגדיר מהו אותו סעד או רווחה, לכל תושבת או תושב במדינת ישאל, אם יש הגדרות כאלו?
אילת אסולין: אתה יכול לחדד את השאלה?
יואב בן צור: זאת אומרת, האם בתוך התכנית האסטרטגית, למשל היום כשאנחנו יושבים בוועדת התכנון בירושלים, אנחנו מגדירים שעל כל מספר יחידות דיור, צריך שיהיה כך וכך מוסדות ציבור או שטחים ציבוריים שמשמשים למוסדות חינוך, מתנ"סים וכו', האם יש הגדרה כזו בשטחים ירוקים?
עודד כספי: אם אני יכול רק להוסיף.
רם שפע: המשך ישיר לשאלתו של יובב.
עודד כספי: עודד כספי מ"מצילים את הרי ירושלים", פעיל בירושלים.
עודד כספי: השאלות ששואלים, אני מרגיש שצריך להגיד את המציאות בצורה חדה יותר, שאת העקרונות שאת הצגת של ציפוף וניצול עתודות קרקע ותכנון ארוך טווח, לא מקבלות ביטוי במציאות.
עודד כספי: אני מכיר לעומק את המציאות בירושלים, יו"ר הוועדה הציג מקומות אחרים, אין ביטוי במציאות לעקרונות שאת מציגה, ואני אחזור לנקודה שחבר הכנסת יוראי הצביע עליה, מוסדות התכנון, מנהל התכנון, הוא זה שצריך להוביל את הדברים האלה, אז את זה צריך להדגיש לבכירים במנהל התכנון ולזה גם אני אשמח להתייחסות.
רם שפע: וגם אני לא באמת לא אוהב את זה שמגיע לפה או מגיעה לפה מישהי שלא עם כל התשובות ואז אנחנו תוקפים אותה, אני מבין שאת לא, אבל בכל זאת נראה לי שהנקודה שכן ברורה פה לכולם, זה שיש פער ענק בין מה שקורה לבין התכניות שאת אומרת שאת כן אמונה עליהם, זה אני עד עכשיו לא הבנתי למה יש פער כזה.
אילת אסולין: אז קודם כל אני אגיד, מינהל התכנון הוא גוף גדול שעוסק בכל מיני היבטים של התכנון, אני מגיעה מהאגף לתכנון מרחבי שעוסק בין השאר בשטחים הפתוחים, בתכנון ארצי ובתכנון מחוזי, תכנון כוללני, ובהיבטים שאנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו גם כן אגף חדש במינהל התכנון שאיחד בתוכו כמה וכמה נושאים, הסיבה שהמנהלת שלנו שהיא סמנכ"לית לתכנון מרחבי במנהל התכנון לא נמצאת פה, כי היום זה יום שבו מתקיים דיון חודשי של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, דיון שמתקיים מידי חודש, ודן בתוכניות שמבקשות לפרוץ את תחומי הפיתוח המאושרים בתמ"מים, בתוכניות מתאר מחוזיות, והדברים האלה נבחנים בכובד ראש ברמה של התכניות שמגיעות אלינו.
אילת אסולין: אז הדברים האחרים אני פחות יודעת להתייחס, מה שמגיע אלינו שאלה תכניות שבסמכות מחוזית, תכניות שבסמכות מקומית שמבקשות לפרוץ החוצה לשטחים הפתוחים, השיקולים האלה נבחנים בהם בכובד ראש, כמובן התאמה לתמ"א 35, אבל גם כל השיקולים האחרים, גם ביחס לתוכנית האסטרטגית וכו'.
עודד כספי: נשקלים ומאושרים.
אילת אסולין: לא תמיד, לא תמיד, כמו שציינה פה לגבי מתקנים פוטו וולטאים, אנחנו ככל שאפשר אנחנו מצמצמים את השטחים שמבקשים לפרוץ, אנחנו מנתבים אותם לכיוון של השטחים שמהוויים פחות פגיעה, בסוף יש פה שיקולים שעומדים אחד מול השני, ואנחנו שוקלים אותם.
אילת אסולין: צריך להבין גם שזה נגזר אחורה, יודעים שבסופו של דבר תכנית תגיע לאישורנו, ולכן כבר ברמה של הוועדות המחוזיות, אם משהו הוא מהווה פגיעה משמעותית בשטחים הפתוחים הוא לא יתקדם, והדברים האלה קורים.
אילת אסולין: על יתר השאלות שנשאלתי אני אבקש תשובות, ואני מקווה שאני אוכל לענות כמה שיותר.
רם שפע: אנחנו פה עד הלילה, אפילו עד מחר צפויים להיות פה.
רם שפע: אוקי, אני רוצה באמת ככה רגע קצת לא רק, לאפשר למשרדי הממשלה לדבר, אשמח לתת לעדי שי לוסטיג, יזמית חברתית, נאבקת בהמון מאוד אלמנטים, יש פה עוד הרבה נציגים של החברה האזרחית, אז אני מקווה שכולכם תצליחו לדבר.
אלון טל: אני יכול להוסיף, יש אנשים שעובדים כל חייהם כדי להשיג מקום בעולם הבא כלוחמים למען הסביבה, יש אנשים שבגיל 17, 18, כבר במקום מובטח ועסקים שכולנו פשוט מסתכלים בהשתהות, כמובן כולם מכירים אותה בתור זאת שהצילה את חוף פלמחים והיא לא נחה לרגע מאז.
רם שפע: אז אולי היא לא צריכה עכשיו.
אלון טל: אנחנו צריכים אותך כל הזמן בחזית איתנו.
רם שפע: מחזק.
עדי שי לוסטיג: איזה כיף, איזו זכות, אני אולי אמשיך מהדברים שלך, כי אלון באמת מלווה אותי מגיל 17, וזו זכות גדולה.
עדי שי לוסטיג: דבר ראשון אני מתרגשת מלשמוע אתכם פה, כי באמת אני בדיונים כבר 14 שנה, ולשמוע את הצד הזה מדבר ככה זה באמת שאין לי דרך, עד העצמות זה מרגש.
עדי שי לוסטיג: פחות מרגש שוב פעם לשמוע את מינהל התכנון, שוב פעם לא אישי בשום צורה, אבל זה ממש מתכתב עם מה שיוראי אמר לגבי החוסר, רגל ימין לא יודעת איפה רגל שמאל, והדיבורים האלה באוויר, והשאלה היא מה באמת עושים עם זה.
עדי שי לוסטיג: אז אני גם לא יודעת אם המקום מובטח לי בגלל שהתחלתי בגיל 17, כי באמת אני חושבת שהמאבק על חוף פלמחים, לימד אותי והראה לי כמה אנחנו צריכים לעשות, וכמה אנחנו צריכים לשמור, ועל זה שזה אין סופי כרגע במקום שאנחנו נמצאים בו, והשאלה היא באמת, זה סופר מרגש ואני עדיין בין הצעירים, וכשאני מדברת ומעבירה הרצאות לבני נוער על הכוח שלהם לשנות, ועל האחריות שיש לנו כלפי כל מה שקורה סביבנו.
עדי שי לוסטיג: אני עדיין מרגישה בת 17.