GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילת אסולין: אני חושבת שאסור לנו בפורום הזה, לפגוע בשיקול הדעת של ועדות התכנון, בסופו של דבר האנשים שיושבים שם הם אנשי מקצוע, כל אחד כמובן מייצג אינטרסים כאלה ואחרים, אבל הדברים נעשים בשיקול דעת ובכובד ראש.
עודד כספי: אנחנו פשוט פה לצעוק את הצעקה הזאת, מינהל התכנון לא שוקל דברים ולא מקיים דיונים ענייניים, הוא דוחה.
רם שפע: לא הייתי אומר שהם לא מקיימים דיונים ענייניים.
עודד כספי: אני אגיד באופן ספציפי על תוכנית רכס לבן, שבה דחו 6,000 התנגדויות של תושבים ככה בהינף יד, וצורת החשיבה שאתה מתאר, לא משתקפת בתוכנית רכס לבן, שהיום יושבת לשולחנך במועצה ארצית ומחכה לאישור, היא מתבססת על תכנון קלוקל מלפני ארבע שנים, מ-2018.
רם שפע: עודד סליחה, נתתי לך הרבה אבל יש פה אנשים שעוד לא דיברו ובגדול אנחנו צריכים לסיים.
רם שפע: חני פלג בבקשה, סליחה שזה לקח יותר מידי זמן עד שקיבלת את זכות הדיבור.
חני פלג: תודה רבה, אני אדבר בקצרה ואני אבקש משותפתי ממינהל חברה ונוער להוסיף, גם נציגה של משרד החינוך.
חני פלג: כפי הידוע לכם מערכת החינוך נכנסה לתוכנית חדשה בנושא של שינויי אקלים, והיא בעצם מקדמת את כל הנושא של למידה בחוץ, יציאה לשטחים פתוחים, כפי הידוע גם נאמר כאן הנושא של חוסן רגשי.
חני פלג: אנחנו מקדמים את הנושא של למידה בחוץ, מקומיות שמחוץ לכיתה, נחלים, חופי ים, מדבר, שטחים ירוקים, ובכל הנושא של החוסן, אנחנו מקדמים את הנושא של עיסוק בדילמות אותנטיות ורלוונטיות לסביבת הלומד.
חני פלג: הכל יהיה בחוץ, הרבה מאוד תלמידים יוצאים למספר שעות רב, אפילו ימים ללמידה בחוץ.
חני פלג: הנושא של שינויי האקלים, זה להקנות לילדים ידע, מיומנויות וערכים, התלמידים עוסקים במדע אזרחי, עוסקים בהפחתת פחמן ובכל מיני סוגיות שמובילים לפתרונות שהילדים יציעו.
חני פלג: גם מינהל חברה ונוער, אני אתן לשותפתי כדי שהיא תציג את מה שהכינה.
אורית שניט איזראלוב: שמי אורית שניט, אני משל"ח מהמטה, אנחנו בעצם יוצאים החוצה, יוצאים למרחבים הפתוחים, אנחנו עושים את זה בסיורים במרחבים הקרובים, ששם אנחנו בעצם מחפשים תופעות ותהליכים שקורים וקרו, אנחנו יוצאים עם התלמידים שלנו לטיולים שנתיים, שהם כבר מתקיימים באזורים רחוקים יותר בכל חבלי הארץ, מטיילים בשמורות טבע, בגנים לאומיים, ומתוודעים למרחב הפתוח.
אורית שניט איזראלוב: אנחנו עושים פעילויות שונות להכרת הארץ, פעילויות שבתקופת הקורונה קצת אנשים התעוררו לזה יותר, ומבצעים פעילויות בחורשות של קק"ל, במקומות של טבע עירוניים, אם זה בדיונה באשדוד שנמצאת בשולי העיר, אם זה בח'רבת תיתורה במודיעין, במקומות שכאלה, וגם בגנים ציבוריים שאפשר לקיים שם למידה במקום פתוח, ולנצל את מה שקיים להעביר את הידע.
אורית שניט איזראלוב: אנחנו מוציאים את התלמידים לגיחות של יומיים בשטח נקי, אם זה באתרי הנצחה כמו אנדרטת הנח"ל, לטרון, אם זה באתרים של קק"ל, ושם בעצם התלמידים מתנסים בשהייה בשדה, רוכשים מיומנויות של שהייה בשדה, מבשלים לבד, בונים מחסות, ישנים באוהל, מתמצאים בסביבה ביום ובלילה, זאת אומרת הם כל הזמן נמצאים בחוץ.
אורית שניט איזראלוב: אנחנו עורכים הכשרות לצוותי מורים בבתי הספר, לכל מי שאחראי על הטיולים, ומלבד הקניית נהלים של בטחון ובטיחות שזה חשוב מאוד, אנחנו מקנים להם גם ידע, ובעזרתו בעצם כל איש מקצוע מסוגל לפעול במרחב הפתוח עם התלמידים שלו, להוביל פעילות ולהיות משמעותי.
אורית שניט איזראלוב: אנחנו מאמינים שאין אפשרות למנוע את הפיתוח הזה - - -
אורית שניט איזראלוב: ואנחנו באמת חושבים שאנחנו צריכים לעורר בקרב התלמידים מודעות שהיא תוביל לאיזה שהוא מעשה, ללכת, לאסוף את הידע מאותם מרחבים פתוחים, לשמר אותו וליצור איזה שהוא, איך אני אגיד, ליצור איזה שהם מאגרי ידע, שבעצם יעזרו לנו לזיכרון הקולקטיבי של היישובים, ואולי גם יובילו אותם למעשים גדולים יותר, לשם אנחנו מכוונים.
רם שפע: תודה רבה, אומנם קיבלתן את זכות הדיבור בסוף הדיון, אבל אני לא בטוח שיש הרבה דברים יותר חשובים מלעשות את מה שאתן עושות, ואז אולי כשאותם חבר'ה יגיעו לעמדות מפתח, כבר לא נצטרך להתעמת על מה יותר חשוב, זה ברור שקודם כל עסוקים במסדרון אקולוגי, ואחר כך את העיר.
רם שפע: אז במעבר חד - - -
אילת אסולין: אפשר להוסיף משפט על זה?
רם שפע: אני תיכף פונה אלייך עם אותן שאלות ששאלנו מקודם בתקווה שיש לך חלק מהתשובות, אז הנה אני מכין אותך.
רם שפע: נעבור עכשיו לנוער למען האקלים, אושרי זיו ניסים, בבקשה, גם אתה היית אמור לדבר כבר מזמן, אתם עושים עבודת קודש.
אושרי זיו ניסים: בעצם אני נמצא פה היום בשני כובעים, אני גם מצילים את הרי ירושלים וגם עם מחאת הנוער למען האקלים.
אושרי זיו ניסים: אני בן 16, אני תלמיד בכיתה י' ואני נולדתי ועד היום אני גר בירושלים, כל החיים שלי אני בירושלים, הצטרפתי למאבק להצלת הרי ירושלים באוגוסט האחרון, בעקבות הסגרים של הקורונה התחלתי לטייל המון על בסיס יום יומי בהרי ירושלים, זה בערך הדבר שהכי חשוב לי, זה היה הבית שלי, עד שנוכחתי לדעת שיש שם תוכניות בנייה שמאיימות על ההרים האלה.
אושרי זיו ניסים: המחשבה הזאת שיום אחד אני אגיע לשם, אני הולך לטייל עם האופניים בדרך כלל, יום אחד אני אגיע לשם עם האופניים שלי, וכל הטבע הזה, כל המעיינות, העצים, הצמחים, כל זה לא יהיה, שזה משהו שהוא כל כך מובן מאליו, במרחק נגיעה מהעיר, כמה דקות הליכה מהצמתים הכי מרכזיים בירושלים, יש לך את המעיינות הכי מקסימים בארץ.
אושרי זיו ניסים: המחשבה שיום אחד זה לא יהיה פשוט זה הטריף אותי, אז החלטתי להצטרף למאבק, בהתחלה כזה להתעדכן, עם הזמן נהייתי יותר ויותר פעיל, נחשפתי לזה שיש משבר אקלים בכלל, לא ידעתי על זה, נחשפתי לזה פתאום דרך המאבק, ואז החלטתי גם להצטרף למחאה.
אושרי זיו ניסים: בעצם הסיבה שהמאבק הזה חשוב, זה כי רכס לבן, ושאר האזורים המאוימים בהרי ירושלים, הם חלק ממסדרון אקולוגי ארצי, אם בונים שם בהרי ירושלים, בהרי מערב ירושלים, אין לבעלי חיים מדרום הארץ לצפון הארץ, אין להם מעבר, אתם חוסמים את המסדרון האקולוגי ופשוט אין מעבר לבעלי חיים, זה פגיעה אקולוגית אנושה לכל המרחב האקולוגי בישראל, בכללי גם מעיינות שיתייבשו, בעלי חיים שייכחדו, עצים שיכרתו.
אושרי זיו ניסים: אנחנו רואים בזמן האחרון עוד ועוד הצהרות והצהרות די ריקות אפשר לומר, להפחתת פליטות גזי החממה, הצהרות שלא באמת עוזרות, היום אנחנו מציינים שנה לממשלת השינוי, וואלה אני אומר שאני לא רואה שינוי בעניין הזה.
רם שפע: עד עכשיו הסכמתי איתך.
רם שפע: מה קרה?
אושרי זיו ניסים: שרת האנרגיה קארין אלהרר בדיוק לפני שבועיים חזרה בה מההחלטה, והחליטה בעצם לפתוח במסע של חיפושי גז בישראל, יאיר לפיד כמובן ישר תמך אמר שזה טוב, בעצם אין באמת כוונה אמיתית, ואין באמת משהו שמחייב את הפחתת הפליטות, אנחנו לא יכולים, אין לנו את האפשרות הזאת לבזבז עוד טבע ועוד מרחבים פתוחים ועוד עצים, שבעצם הם אלו שמכבים את הפליטות האלה, הם אלה שבעזרתם אנחנו יכולים לכפר על כל הפליטות האלה שאנחנו פולטים.
רם שפע: תסכם בבקשה.
אושרי זיו ניסים: אוקי אני אסכם, בעצם אני מקווה שהפעם בדיון הזה, בניגוד להמון דיונים שהיו, אנחנו נצא מפה עם כוונה אמיתית, אני קורא לכם להעביר חוק אקלים, לא להתפשר עליו, חוק אקלים כמה שיותר שאפתני ויעיל שיתייחס למרחבים פתוחים, ולכל מה שקשור במשבר האקלים, ולא רק לפליטות, גם באחוזים, להפחתת פליטות מאוד מאוד נמוכה, בשביל לנפנף עם איזה משהו בוועידת האקלים שתהיה בפברואר.
רם שפע: תודה רבה רבה לך אושרי, באמת מילים כדורבנות, הבליח לך איזה משפט, אבל ברצינות, גם אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק, שזה יהיה ברור, הרבה דברים שהממשלה הזאת לא מספיק שאפתנית, לא מספיק אמיצה, אבל תודה לך על הקול הזה.
רם שפע: עדי גם התחילה בגיל 17 ואתה מתחיל יותר מוקדם.
ענבר בזק: עדיין המגמה היא חיובית.
רם שפע: ברור שהמגמה חיובית.
עדי שי לוסטיג: אני רק רוצה להגיד כי הרמת להנחתה, שאני רואה אותו פה היום יושב פה ואומר לכם, תעשו דברים, תמציאו חוקים, תעשו, ואני זוכרת את התחושה בגיל 17, של הציפייה שלי שחברי הכנסת ייקחו אחריות ויצילו את מה ששלנו, והמקום הזה, התמימות שקיימת שם, היא מצד אחד אני כל כך יכולה להבין את הרצון הזה שאתם תעשו שינוי, ומצד שני אני מבינה כמה כוח יש להם לעשות את השינוי.
עדי שי לוסטיג: ופה הדברים האלה חייבים להתכתב ביחד בדיוק כמו שקווים מנחים סביבתיים, חייבים להיות קווים מנחים בתוך מינהל התכנון, זה פשוט פסיכי, עד שזה לא יתקיים, אנחנו נמשיך לשבת בדיונים בדיוק כאלה, לדבר על כלום כי שום דבר לא יקרה, להבין את החשיבות של שטחים פתוחים בשביל הבריאות שלנו, בשביל החיים של נוער ושל כל אוכלוסיית העולם, ומצד שני נדבר על בתים, איך ננשום בסופו של דבר בתוך הבתים האלה אם זאת עניבת חנק לערים.
עדי שי לוסטיג: יש פה פשוט שתי תפיסות שחייבות להשתלב ביחד, כי אם לא אנחנו נמשיך בדיוק באותו מסע בלתי פוסק.
אילן טייכמן: אגב, עניבת החנק היא לא לערים, היא בדיוק לכם, לצוואר שלכם וליכולת שלכם.
רם שפע: לא, זאת המסקנה שהייתה לך?
רם שפע: זה מדהים.
אילן טייכמן: את רוצה לגור בבית ולא באוהל אני מניח.
רם שפע: בדיוק באתי להגיד שאני בטוח שאתה יושב פה ודברים חודרים, ואז הבנתי שטעיתי, באמת זה מה שהיה לך להגיד כתגובה?
רם שפע: אני באמת לא מבין.
אילן טייכמן: קודם כל התרשמות אישית, היא מדהימה, אני פשוט מעריך.
רם שפע: התרשמות אישית עזוב, בתוכן אבל.
אילן טייכמן: עניבת החנק, אני רוצה להגיד לך שבתים, שוב זה לא איזה תחביב של משרד השיכון לבנות בתים לתכנן, זה צורך של החברה הישראלית, והחברה הישראלית זה בדיוק אנשים שיושבים פה, לא אנשים בני 50 קונים בתים של משרד השיכון, אתם.
עדי שי לוסטיג: המהות של מה שניסיתי להגיד זה שברגע שנבין שהדברים האלה לא סותרים אחד את השני.
אילן טייכמן: אבל זה בדיוק האיזון שדיברתי עליו, דיברתי על איזון.
רם שפע: אבל אין איזון, אין איזון.
אילן טייכמן: לא להילחם על כל דונם של שטח פתוח, לא להילחם.
אושרי זיו ניסים: אילן, אין לנו טבע לבזבז, אנחנו לא צריכים להילחם על כל דונם אלא על כל סנטימטר, אין לנו טבע לבזבז, הציבור רוצה לחיות בתוך הערים, לא על חשבון הטבע הזה.
אושרי זיו ניסים: אני יכול לשתף אותך שיושבים איתנו פה מהחברה להגנת הטבע, גיתית, אתם נאבקתם נגד תוכנית ספדי בהרי ירושלים, אני המחשבה שמשגעת אותי שאני פועל למען הרי ירושלים, זה שעוד 20 שנה יהיו ילדים, שאם הם יגורו שם בדירות, אז לא יהיה להם את הטבע הזה שיש לי אותו, שאני נהנה ממנו, וזה מה שמוציא אותי לפעולה.
אושרי זיו ניסים: יש אנשים שירצו להנות מזה גם בעתיד, ואני יכול להגיד לך שאני מכיר גם, אני ועוד מלא אנשים, שמעדיפים כן לגור באוהל בהרי ירושלים, במקום לגור שם בבניין דירות לעשירים בלבד, על חשבון המסדרון האקולוגי והמעיינות והבית שלנו.
אילן טייכמן: נשאר לנו לתכנן רק עוד 49 אלף יחידות דיור.
רם שפע: האמת מאכזב.
רם שפע: אני מקווה אושרי שאתה רק מקבל אנרגיה להמשיך להיאבק ולא חלילה להיפך, לא רק בגלל מה שהוא אומר פה, שבאמת אני מודה, אני מופתע, אלא גם בגלל שזאת המשימה, זאת השליחות שלנו, זאת השליחות שלך, ועדי אני מסכים איתך.
אילן טייכמן: גם אתם בתחילת הישיבה דיברתם על שאתם גרים בדירות שכורות, הדבר הראשון שאני אמרתי שצריך לשמור על איזון.
רם שפע: כולם מסכימים על איזון, על הצורך בדיור, ועל הצורך בלשמור על שטחים, רק שאין איזון, אתה רוצה שנתחיל לדבר, בוא נפתח, אני יכול לפתוח איתך ותמ"ל ותמ"ל, פשוט כי התעמקתי בזה לאחרונה, ואני מניח שאתה לא תצליח לשכנע אותי שלחצתם על ראשי ערים לצופף, אתה יודע למה?
רם שפע: כי הם לוחצים על הפוליטיקאים שהם רוצים להתפרס, חלקם אומרים את זה גם בפומבי, אני רוצה להתפרס אני לא רוצה לצופף, למה שאני אצופף?
רם שפע: מגיעים השרים ונותנים לי להתפרס.
רם שפע: אתה יודע יש שר בישראל שהגיע לראות תוכנית ותמ"ל ואמר איפה העיר, עמד וראה את השטח ואמר, אני לא רוצה לתת שם, איפה העיר, אני לא מבין, התוכנית רחוקה מהעיר, זה מה שקורה.
רם שפע: אז להגיד איזון זה אחלה, אבל מה שאושרי אומר פה ועדי ועודד וכולם, זה שאין איזון אתם מפירים אותו, ואז אתה בא להטיף לנו על זה שאנחנו לא צריכים להילחם על כל דונם.
אילן טייכמן: יכול להיות ואני לא עכשיו כופר בזה שיש תוכניות פחות טובות, אני יכול לומר לך שמשרד השיכון - - -
רם שפע: לא אבל זה לא יכול להיות, בגלל שאם היו פרמטרים שלא היו מאפשרים לתוכנית לא טובה להתקדם כי היא חורגת מהפרמטרים כפי שיובב אמר אז לא היו תוכניות כאלה, זה נורא קל.
אילן טייכמן: אבל המאמץ שלנו הוא לבנות ערים יותר צפופות, עירוניות יותר, נגישות יותר, הליכתיות, זה המאמץ שאנחנו עושים, אנחנו בדיוק בכיוון הזה, והפעולה הזאת גם תצמצם את השטח שנצטרך להשתמש בו בשטחים פתוחים.
רם שפע: מצוין, מצוין.
אושרי זיו ניסים: בשביל מה להקים שכונות חדשות בירושלים?
רם שפע: גם יישובים חדשים.
רם שפע: אוקי, כן בבקשה.
ענבר בזק: קודם כל אני רוצה להתייחס, לא קלטתי את שמך.
אושרי זיו ניסים: אני?
אושרי זיו ניסים: אושרי.
ענבר בזק: אושרי גם אתה וגם מה שאת דיברתי, אני רוצה להתייחס, התחלנו את הדיון במי הם צעירים, והגענו לזה שאני כבר לא צעירה, אבל יש לי ילדים בגילכם, אז זה לא שאנחנו מנותקים מהצורך של הדור הצעיר, אנחנו לגמרי גם רם וגם אני, שנינו גרים ביישובים קהילתיים, זאת אומרת מחוברים לאדמה, מחוברים לטבע, בקיבוץ, מרחב כפרי, הכוונה היא ששנינו גדלנו, אני גם גדלתי בקיבוץ, עם ההערכה הגדולה למה זה לחיות בקרבה לטבע, ואני מאוד מתחברת למה שאתם אומרים.
ענבר בזק: אני רק רוצה לשתף אתכם, אני הייתי פעילה חברתית עד לפני שנה, ממש שנה ביוני שעבר נכנסתי לכנסת, הייתי פעילה חברתית וחשתי את התסכול הזה שאתם מרגישים.
ענבר בזק: קודם כל צריך להבין שהתהליכים לוקחים זמן, זאת אומרת אתם מדברים על לקדם חקיקה, וואלה לוקח שנה פה לקדם חוק, שזה משהו לדיון אחר בוועדה אחרת, למה הדברים לוקחים כל כך הרבה זמן, אבל כן לתת לכם איזו נקודת תקווה, שיש פה באמת, גם בממשלה הנוכחית, בקואליציה הנוכחית, אתם רואים את זה, כוחות שבאים עם הגישה הזאת, ועם העמדות האלה, זה פשוט מאבק שצריך להמשיך, אנחנו צריכים אתכם שתמשיכו להוביל אותו מבחוץ ואנחנו נמשיך להוביל מבפנים, באמת לתת לכם את הגב, כי היה נשמע בקולות שלכם את רמת הייאוש וזה ייאוש מוצדק.
רם שפע: הם לא מיואשים.
ענבר בזק: תסכול, לא ייאוש, תסכול, אנחנו לא נותנים או כן נותנים?
ענבר בזק: אז אני אומרת, להזיז פה את המנגנונים ולשנות תפיסות, זה דבר שלוקח המון המון זמן, אני רק רוצה א' להגיד לכם שיש לכם גב, ואני כן, אני גם תוך כדי התכתבתי עם יו"ר הוועדה, אמרתי לו שגם אני חווה פה איזה שהוא קטע של תסכול, איזה סמכויות יש לנו, איזה סמכויות יש לשדולה.
רם שפע: תגידי מה הוא כתב לך.
ענבר בזק: לא נשאיר, אתה יכול לחשוף, אבל כן אני באמת רואה, ושוב כמי שחיה במרחב הכפרי ורוצה לחיות קרוב לטבע, ובחרתי לגדל את ילדיי עם כל המחירים והמשמעות של הפריפריה, לא לגדל את ילדי בעיר אלא בפריפריה במרחב הכפרי, אני באמת מאמינה שהפתרון הוא כן לייצר סביבה עירונית.
ענבר בזק: חזרתי לא מזמן מניו יורק, במדינת ניו יורק חיים כל תושבי ישראל בשטח גיאוגרפי הרבה יותר קטן מישראל, ועדיין יש שם את הפארק, שבמרחק הליכה כמעט מכל מקום בעיר, אתה הולך 20 דקות ואתה בפארק, זאת אומרת יש פתרונות לדבר הזה, זה לא צריך להיות על חשבון שטחים פתוחים.
ענבר בזק: ומצד שני בפריפריה, חייבים לפתח את הפריפריה, חייבים לקחת יישובים קיימים, יש פוטנציאל צמחיה ביישובים הקיימים, קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים, יש ביקוש מטורף, וגם כאן יש הרבה מאוד חסמים של המנהל להתפתחות של המרחבים האלה, מתוך איזו תפיסה של בוא נצופף את הערים.
ענבר בזק: אז אני חושבת שפה, בואו ניקח יישובים קיימים, בואו נפתח אותם, בואו נגדיל את הפוטנציאל שלהם, ונפסיק רגע לנסות לקחת שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים, ולהפוך אותם לסביבה עירונית, כי באמת זאת תהיה בכייה לדורות.
עפרי אוד: אני יכולה משפט אחרון סליחה?
רם שפע: אני אתן לך עפרי, רק רגע.
רם שפע: נועה טל מקק"ל נמצאת פה, ונראה לי שזה גוף שדי חשוב שנשמע את עמדותיו.
רם שפע: אחרי זה אנחנו ניתן לעופרי אוד להגיד כמה מילים ואנחנו חוזרים אלייך ומסכמים באיחור רב.
נועה טל: צוהריים טובים ותודה רבה על ההזדמנות לדבר, אני קודם כל רוצה להגיד לפני הפירוט על הנייר, אני חושבת שאחד המסקנות החשובות שצריכות לצאת מהדיון הזה, זה שאנחנו בקו האדום של השטחים הפתוחים, אין לנו כמדינה פריבילגיה לפגוע ולו בדונם אחד של שטחים פתוחים.
נועה טל: וכשאני אומרת שטחים פתוחים, אני לא מתכוונת רק לשטחים שמופיעים תחת פרק המוגנים בתמ"א 1, אלא אני מתכוונת לכלל השטחים הפתוחים, שהם שטחים פתוחים עם גינון שמצויים היום במדינת ישראל.
נועה טל: זה בראייה כללית, ואני כן יכולה להגיד שהמדיניות כפי שהיא מוכתבת על ידי הממשלה, לא מדברת על קו אדום של שטחים פתוחים, אנחנו כל היום שומעים על איזונים ועל צרכים, ועל הרבה מאוד דברים, כאשר המדיניות היום שברורה לכולם, וכל מצעיר ועד זקן, בעצם מגלגלים על השפתיים את משבר הדיור, אז בנוסף למשבר הדיור יש לנו משבר אקלים, ובנוסף למשבר הדיור יש לנו עוד כמה משברים, ואי אפשר בשם משבר הדיור, לבוא ולחצות את כל הקווים האדומים, ואנחנו היום כמו שאמרתי, נמצאים בקו האדום של השטחים הפתוחים.
נועה טל: שטחי היער בישראל, שמהווים בערך כ- 2.5 מיליון דונם, כל השטחים המיוערים, כל קרקעי הייעור בעצם שנמצאים במדינת ישראל, הם השטחים הפתוחים המרכזיים, שהם פתוחים לכלל הציבור במדינת ישראל, וכל שנה נגרעים דונמים רבים של שטחי יער, לטובת פעולות כאלה ואחרות, אם זה תשתיות שנדרשות לטובת בינוי ואם זה לגבי התיישבות, כי המדיניות היא מדיניות, קודם כל לכו תחפשו בשטחים הפתוחים, אחר כך לכו החוצה.
נועה טל: אני אתן דוגמה.
רם שפע: דוגמה קצרה ותמסגרי את סוף הדברים.
נועה טל: אין בעיה, דוגמה קצרה, יש לנו את העיר חריש, העיר חריש היא עיר צעירה בישראל, רק הוקמה וכבר מבקשת הרחבה, והרחבה מסיבית לפני שהיא אוישה, לפני שמוצו כל העתודות הפנימיות, לפני שנבחן כל ערוץ התרחבות של העיר שקמה ללא ערוץ התרחבות, נראה לי משהו לא הגיוני, היא קמה עם איזו שהיא תוכנית קדימה, וכבר היום, חריש עוד פעם, עיר צעירה בישראל מבקשת להתרחב על חשבון השטחים הפתוחים, על חשבון מסדרון אקולוגי רגיש מאוד, והנושא של החשיבות של השטחים לנוער ולבריאות הנפשית, אני כן יגיד שקרן קיימת עושה המון בעניין הזה, החל מהגיל הצעיר, גני יער זה דבר שמבוצע בשיתוף פעולה עם קרן קיימת, אם זה בית ספר יער שאנחנו גם מקדמים, משום שמרבית שטחי היער בישראל הם צמודי דופן ליישובים, צמודי דופן לא כי היער גדל אלא בדיוק ההיפך.
נועה טל: ולכן אנחנו היום נותנים את השירותים האלה, והשירותים האלה אנחנו רואים בהם עדיפות עליונה, היערות הקהילתיים שאנחנו מקדמים.
נועה טל: כל הפעילות לציבור והשמירה על שטחי היער כפתוחים לציבור בחינם, תודה.
רם שפע: תודה רבה רבה, יש לי כל כך הרבה דברים להגיד על חריש אבל בהזדמנות אחרת, עיר מדהים, תכנון מופלא, וגם תחבורה, והחיבור ל-6, הכל מושלם שם.
אילן טייכמן: אני עוסק בחריש אז אני יכול להגיב.
רם שפע: אתה יכול להגיב, אני לא בטוח שעדיף להיכנס לנושא הזה.
אילן טייכמן: אין בחריש עתודות תכנון יותר, בניגוד למה שנאמר כאן אין, יש שתי תוכניות מאושרות.
רם שפע: זה לא בניגוד, זה בדיוק ההסבר, אבל רגע לא נפתח את חריש.
רם שפע: עפרי ביקשת משפט.
עפרי אוד: סליחה שצעקתי עליך קודם פשוט הדברים שלך מעוררים בי.
עפרי אוד: אני עפרי אוד מ"מצילים את הרי ירושלים", צעקתי עליך משם, כיף שאתה לא זוכר.
עפרי אוד: התקווה שלי באמת, ואני אומרת את זה כמעט על סף דמעות, התקווה שלי שגם אם אתה לא מסכים עם כל מה שנאמר פה מבחינת האיזונים, שתיקח את הדברים, תיקח את מה שנאמרו כאן, על ידי 30 ארגונים או אני לא יודעת כמה, על ידי צעירים וצעירות, שאולי, אולי קצת ייכנס לך ללב, סליחה שאני חושבת שליבך טוב ואתה עושה למעני באמת, אבל תיקח את הדברים שנאמרו כאן, כי אולי סדרי העדיפויות על האיזונים שעליהם אתה מדבר טיפה ישתנו.
עפרי אוד: והלוואי שגם אם אתה לא מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, תכניס אותם הלאה לתוך אגפי התכנון, כי אנחנו נפגש במועצות ארציות, ומחוזיות, ואנחנו נפגש עוד הרבה, הלוואי שתיקח את הדברים האלה עמוד ללב שלך, וללבבות של האנשים שמתכננים איתך את העתיד שלנו, כי לשמחתי ולצערי בעת ובעונה אחת, אתם בונים והורסים לנו את העתיד, והלוואי שתסתכל כאן על העתיד שאנחנו מבקשים אותו, מבקשים אותו בלב מאוד מאוד כואב, תודה רבה.
רם שפע: תודה עפרי, תוספת חשובה מאוד.
רם שפע: נכון שאמרתי שנגמרים הדוברים אבל הייתה פה התרחשות קצרה תוך כדי, אז בבקשה באמת אחרון הדוברים, אבישי הימלפרב מעמותת לשומרה, בבקשה באת במיוחד.
אבישי הימלפרב: תודה, שמי אבישי הימלפרב מעמותת לשומרה, עמותה שעוסקת בחינוך סביבתי במגזר החרדי, אני חייב לומר, יש לי הרבה מה לומר על כל הדיון שנעשה פה בתור נציג המגזר החרדי, שאחראי לחלק מהצורך, לחלק גדול מהצורך ואני גאה בזה, לצורך של בנייה, אבל יחד עם זה אני חייב לומר, שהשטחים הפתוחים זה צורך קריטי עבור הציבור החרדי.
אבישי הימלפרב: עמותת לשומרה מוציאה מידי שנה חוגי סיור וטבע ב- 300 מסגרות מידי שבוע, חוץ מהשנה שאין לנו סיורים חד פעמיים, בעשרות אלפים בשטחים פתוחים, סיורים בעקבות השמיטה בתוך העיר, ועוד הרבה הרבה דברים, והצורך הוא הרבה יותר מצורך סביבתי, הוא צורך נפשי, קיומי, משפחות שגרות בתוך אזור צפוף, השטח הפתוח הוא ממש הצלה.
אבישי הימלפרב: גם הנוער וגם המבוגרים בציבור החרדי הם חיים מאוד אינטנסיביים, משפחות מרובות ילדים, וזה ממש מים קרים לנפש עייפה, והבעיה היא שהרבה פעמים, הציבור לא מכיר איזה שטחים פתוחים יש לו ליד הבית.
אבישי הימלפרב: אז אם רוצים לצמצם את הפגיעה בשטחים הפתוחים, אז קודם כל להנגיש לציבור הזה ולכל הציבורים, את השטחים הפתוחים שליד הבית, כי מה שקורה זה שלא מכירים, לא יודעים איזה ערך עצום יש לי הבית, ואז השטח מוזנח, באים יזמים ובאים רשויות מקומיות ואומרים טוב, אף אחד לא משתמש בשטח הזה, אז אפשר, יש שמה כל מיני פסולת בנייה ולכלוכים, ומדורות של ל"ג בעומר של ילדים, ואין כלום, ואז השטחים האלה הולכים ליזמים כי אין מי שיגן עליהם.
אבישי הימלפרב: אז אם יהיה את הדרך להנגיש את השטחים הפתוחים, אני מדבר על השטחים קודם כל ליד העיר, גם כמובן שטחים רחוקים יותר, זה יוכל לצמצם את הפגיעה, להנגיש זה לא תשתיות, זה מודעות, ואין מודעות, וזה מה שאני קורא לכם, לדעתי הצעד הראשון והמיידי שצריך לעשות, תודה וסליחה על התוספת.
רם שפע: לא, אתה לא צריך להתנצל.
רם שפע: יש פה מחיאות כפיים ואני שוקל לאמץ את זה.
רם שפע: טוב נחזור אלייך כיוון שהבטחתי, היו הרבה שאלות, אני סומך עלייך כי ראיתי שרשמת, תגידי איזה דברים הצלחת לגלות, ומה שלא – נעשה בדיון הבא.
אילת אסולין: אתה מרשה לי להגיד קודם כל משהו ברמה האישית?
אילת אסולין: יש, אז קודם כל אני שמה בצד רגע את הכובע שלי כנציגת מינהל התכנון.
אילת אסולין: אני גם הדור הצעיר, זכיתי עדיין להיות הדור הצעיר, אני גם גדלתי באזור ירושלים, ואני למדתי של"ח, והייתי מדריכת של"ח צעירה, כל הדברים שציינו פה.
אילת אסולין: ולמדנו בשל"ח על פיתוח מול פתוח, על לחצי הפיתוח, השטחים הפתוחים, וזו הייתה חטיבה מאוד משמעותית שאני לפחות זוכרת אותה, ואני מאוד מאושרת לראות את הדיון הזה, באמת הדור הצעיר, החברה האזרחית באה ולוקחת חלק בדיונים תכנוניים, זה דבר שהוא בעיני ברמה האישית, עזבו מינהל תכנון, מאוד מאוד חשוב, ולכן אני מאוד שמחה על הדיון הזה ועל זה שזכיתי להשתתף בו.
אילת אסולין: גם אני ראיתי גבעה מול הבית שהפכה לשכונה, וגם אני הצטערתי לשמוע דברים של מנכ"ל משרד ממשלתי, על זה ששדה הוא פוטנציאל לדיור, אני שותפה להרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה.
אילת אסולין: אני חושבת שאנחנו כמינהל התכנון אנחנו לא האויב, מי שהגדיר את זה נראה לי קצת עשה את זה בטעות, אנחנו מקדמים באופן אקטיבי תכנון סטטוטורי מחייב ששומר על השטחים הפתוחים, גם מוגנים ערכיים זה עניין שאפשר לדון עליו, שטחים הפתוחים בכל הרבדים.
אילת אסולין: אמרתי, הזכרתי, קידום נושא ותוכניות כוללניות למועצות אזוריות, לרבות קביעה של שטחים פתוחים, הכרזות על שמורות טבע וגנים לאומיים, קידום תוכניות מתאר מחוזיות למסדרונות אקולוגיים כשטחים פתוחים שהוזכרו פה, לדברים שקורים היום במינהל התכנון.
אילת אסולין: אני מבינה שעלו פה שאלות נקודתיות חשובות וסוגיות שאני מצטערת לאכזב שאין לי את המענים לכל השאלות שעלו, ואני חושבת שאני אעביר את השאלות בצורה מסודרת, ואשמח להעביר גם את המענה בהמשך מצד מי שלא ענה.
אילת אסולין: לגבי הוותמ"לים, חלק מהוותמ"לים שהוזכרו אלה מתחמים שטרם הוכרזו, זאת אומרת זה דברים שיעלו עכשיו לסדר יומה של הממשלה, והכוח הוא בידי מי שצריך להכריז על המתחמים האלה כמתחמים המועדפים לדיור, התוכניות שנמצאות בתהליך, אנחנו לפחות, אני יכולה עכשיו לדבר בכובע של האגף לתכנון מרחבי, אנחנו עושים את המירב כדי כן לשפר שהוותמ"ל יהיה חלק מהעיר ולא במנותק, כמובן שהצפיפות היא מחויבת סטטוטורית, אבל גם שיהיה שם איכות תכנונית, שכמה שיותר תאפשר את איכות החיים, גם בהיבטים של הבנייה והדיור, וגם בהיבטים של השטחים הפתוחים, הם צריכים ללכת יד ביד.
אילת אסולין: אז אנחנו מנסים לעשות את המירב, אני לא יודעת להתייחס לסוגיות הנקודתיות האחרות שהעלו, אני חושבת שגם עלו פה שאלות עקרוניות חשובות, לגבי עדכון של תכנון ודברים אחרים שנאמרו פה, ואני חושבת שחשוב להמשיך ולעסוק בזה.
רם שפע: תודה רבה, באמת לא ענית על הכל, אבל אני גם מבין שלא הכל בידייך, רשמנו את כל השאלות, אני סומך פה על בת שבע באלפיים אחוז, ונחכה לתשובות בין אם בצורה כתובה או שנשוחח על כך.
רם שפע: יש לי הרבה מה להגיד, קודם כל אני מתנצל שיש אנשים שבאו ו/או בזום ולא הצלחנו להעניק להם את זכות הדיבור, אבל היינו פה מעל שעתיים, זה לא קורה בדרך כלל.
ענבר בזק: הנושא של שטחים פתוחים חשוב לציין.
רם שפע: זה בדיוק הדבר שאני אומר, אני ככה יש הרבה דיונים משמעותיים, תמיד בסוף אני ואביגיל יוצאים ואז מסכמים איך היה הדיון, אני חושב שזה היה אחד הדיונים מבחינתי אופטימיים, נכון מה שחברת הכנסת בזק אמרה בצדק, מה לעשות, לא כל דיון בכנסת גורם לממשלה מיד להתקפל לכל שאיפותינו ולממש את כל מאוויינו, זה פשוט במבנה הדמוקרטי כפי שכתבתי לך לא עובד ככה, מה לעשות, בין הרשויות יש יחסים מורכבים.
רם שפע: אבל אני עדיין בטוח, שגם אילן, וגם אילת וגם כל מי שיש פה, וגם שמענו את זה פה, מקשיבים ברוב קשב, גם אם חלק מההערות שלך בעיני היו כאלה שלא תיווכו את המטח שמדובר פה, וכן האיזון שאנחנו מדברים עליו זה לא משהו הזוי, הוא שאיפת חיים, כדי שאותו בית שכולנו נגור בו ושהילדים שלנו יגורו בו, הוא יהיה כזה שאפשר לחיות בו בצורה סבירה.
רם שפע: אז האיזון הזה הוא מנת חלקנו, הוא השאיפה של מה שאושרי דיבר עליו, מאושרי ומעלה, אפרופו, כגיל.
רם שפע: ונראה לי שבניגוד להרבה דיונים שאנחנו מנהלים פה, רוב מוחלט של הדוברים דיברו מדם ליבם, לא כי הם מחפשים איזה אינטרס של מחר בבוקר וכסף וכלכלי, אלא כי באמת יש פה מאבקים אדירים בכל הארץ, באין ספור סוגיות.
רם שפע: כשאתה אילן אומר אל תאבקו על כל דונם, בעיני זה פספוס אדיר של המהות של מה שחברה אזרחית צריכה לעשות, מילא תגיד לי את זה כי אני אמור ביחד איתך לדאוג למשבר הדיור וזה מה שאני עושה.
רם שפע: אבל זה מה שהם צריכים לעשות, זאת חברה אזרחית שצריכה לבעוט בי ובאנו כמובן בצורה מטאפורית, שנדאג לעתיד פה בכל ההיבטים שלו, ולא רק בדיוק כמו שאנחנו מדברים כל הזמן על חקלאות, אני וענבר וח"כים אחרים פה, אתה מסתכל חצי שנה קדימה רק על מחיר האננס (לא יורד גם אחרי שהורידו מכס, אבל לא חשוב) אז בסדר, אז אחלה זה נשמע טוב, זה גם מקבל מלא לייקים ואפילו אביר קארה מרגיש שהוא צודק.
רם שפע: אבל כשאתה מסתכל 20 שנה קדימה ואתה לא מתכנן שום דבר על איך אתה מנהל את השטחים החקלאים שלך במדינה, אז אתה בסוף קורס, ואז אין לך ביטחון מזון, ואז אתה גמור מכל כך הרבה בחינות.
רם שפע: אז זאת הקריאה שלנו, ואני אומר את זה באמת בלי כעס אלא כשותף שלך, מתוך הניסיון שהממשלה צריכה לשנות מדיניות ולהתאים את עצמה, ואמרנו את זה פה, אנחנו לא חושבים שהכל מושלם, למרות שעקצתי אותך אושרי שטעית.
רם שפע: יש הרבה דברים שהממשלה הזאת צריכה לעשות טוב יותר, וזה באמת המלחמה היום יומית שלנו, ככה גם גיתית אמרה קודם אתם הממשלה, אז הנה יש, גם אנחנו לצורך העניין בוותמ"ל האחרון של שער הנגב התנגדנו, התנגדנו, אני הייתי על הקו כדי לראות אם מצליחים, עדיין לא הצלחנו שם עם כל מה שרצינו, היו מפלגות שלא התנגדו, אבל באמת יש ניסיונות לעצור מהלכים גם מתוך הממשלה, כי איפה שראינו שיש עיוותים, ולא נוצלו עתודות הקרקע כמו שצריך.