GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון טל: תתייחס לעובדות, זה סיסמה שכולנו נתחבר אליה, אבל תכלס בוא נראה, השאלה אם היום הבנייה הייתי אומר מתעלמת מהשטחים הפתוחים, האם היא האיזון הראוי?
אילן טייכמן: אז אני רוצה שוב תרשה לי להשלים את הדברים, אני גם אענה על השאלה שלך.
אילן טייכמן: כשאני מדבר על איזונים, אני מדבר בדיוק על מה שעלה כאן בתחילת השיחה, על האיזון בין הרצון לשטחים פתוחים לצאת לטבע, שהוא משותף לרבים, גם לי, לבין הרצון גם לדירות, עלה הנושא הזה של דירות שכורות, יש כאן רבים שהם עם דירות שכורות, לא רק בחדר כאן, אבל זה מיקרו קוסמוס אולי שמשקף איזה שהוא צורך.
אילן טייכמן: ואנחנו בהקשר הזה, אנחנו כמשרד השיכון, אני מייצג פה את משרד השיכון, ואני גם אגב נציג מטעם המשרד במועצה הארצית לתכנון ובניה, ומעת לעת אתה מגיע כדי להעיר את הערותיך, וזה כמובן בהחלט לא שגרתי וראוי להערכה, ואני אומר שבהקשר הזה כשאנחנו מדברים על צרכים גם של מגורים וגם שטחים פתוחים חשוב לשמור על איזונים.
אילן טייכמן: ולשמור על איזונים זה אומר, שגם לדאוג לכל האנשים כאן בחדר, שיוכלו להשיג דירה בעתיד, ולא יהיו במצב של חוסר יכולת או התרחקות הולכת וגוברת מיחידת דיור, וזאת בדיוק הפעולה שהמשרד עמל עליה קשות, אנחנו כמובן נמשיך לעבוד עליה.
אילן טייכמן: עכשיו, צריך לזכור דבר אחד, הפתרונות של יחידות דיור יכולות לבוא בשני אופנים, הן יכולות לבוא בתוך המרקמים הקיימים, שזה התחדשות עירונית, והרשות להתחדשות עירונית שהיא כפופה לשר הבינוי והשיכון, עובדת ונדחפת לעבוד קשה מאוד גם בנושא הזה, כדי שהמענים בהתחדשות עירונית יהיו גדולים ורחבים, ומהירים ככל שאפשר.
אילן טייכמן: זו מלאכה גדולה ארוכת שנים, היא לא פשוטה, היא נראית פשוטה כשרחוקים ממנה, היא מסובכת ומורכבת כשעוסקים בה והיא מביאה תועלות שילכו ויגברו עם השנים, ועדיין יש הכרח גם ליחידות דיור בשטחים שהם לא שטחים מבונים, והם לא שטחים במסגרת התחדשות, ואנחנו במסגרת הזאת עוסקים ופועלים ואני חייב לומר כאן, שבמדינת ישראל לא נבנות יחידות דיור שאין בהן צורך, אף אחד לא מכיר שכונות רפאים, אף אחד לא מכיר אזורים שנבנו ואף אחד לא הגיעו אליהם, אנחנו לא נמצאים שם, יש אולי אירועים כאלה בעולם, לא כאן, ומה שנבנה הוא נבנה כי יש צורך.
אילן טייכמן: היזמים ניגשים למכרזים כי הם יודעים לזהות את הצורך, והתכנון הוא תכנון מידתי במובן הזה, ואני כאן מתקשר גם למה שנציגת מינהל התכנון אמרה ואני אוסיף על זה כמה דברים, כשאנחנו מדברים על בנייה בשטחים לא מבונים, ואגב המאמץ הגדול - - -
עודד כספי: אתה יכול להגיד שטחים פתוחים.
אילן טייכמן: והמאמץ הגדול שלנו הוא לייעל את התכנון, כי אפשר כמובן לבנות בצפיפות נמוכה ועל שטח יותר גדול, ואפשר לצופף יותר וזה מה שאנחנו בדיוק עושים, וככה גם מקטינים את השטחים של התוכניות, או לחילופין בונים יותר יחידות דיור בתוכנית, לבנות יותר יחידות דיור בתוכנית זה אומר שתצטרך פחות תוכניות בעתיד.
אילן טייכמן: את זה משרד הבינוי והשיכון עושה כבר הרבה מאוד שנים, מנהל התכנון הוביל מהלך מאוד ראוי במסגרת שינוי תמ"א 35, תמ"א 35/ 4 שאושרה במועצה הארצית ממש לא מכבר.
אילת אסולין: אושרה בממשלה.
אילן טייכמן: אושרה בממשלה גם, והתוכנית הזאת היא בעצם בשורה גדולה, מכיוון שהיא מכריחה את כולנו, שוב משרד השיכון לא צריך את זה, אבל טוב שכולם יהיו תחת אותו מעטה של לבנות יותר צפוף, יותר יעיל, כדי שבסופו של דבר גם נקבל יותר יחידות דיור בתא שטח ונבזבז פחות שטחים פתוחים מצד אחד, מצד שני גם נבנה עירוניות יותר טובה, וזה בדיוק המאמץ שאנחנו עושים ואנחנו נמשיך לעשות אותו, וזה ללא ספק אחד הפעולות ששוב גם משרד השיכון עושה וגם מנהל התכנון דוחף, והמועצה הארצית אישרה, שבסופו של דבר בשורה התחתונה, כשמסתכלים כאן על הדיון כאן בחדר, המהלך הזה יקטין את מספר הדונמים, נקרא לזה דונמים בשטח, יקטין את הדונמים שנצטרך כל שנה להקצות.
אלון טל: פשוט יש עוד דוברים שצריכים להספיק.
אילן טייכמן: אבל כשמדברים שוב, מדברים על צרכים של מדינה שהיא גדלה בקצבים מאוד מאוד מהירים, שיש עלייה שמגיעה אליה, ואנחנו עדים עכשיו לעלייה שמגיעה בעקבות האירועים באוקראינה, עלייה גוברת, ואנחנו בוודאי לא רוצים לשנות את התמונה הזאת, ואף אחד לא מציע כאן לעצור את הילודה או לעצור עלייה, וכשאנחנו בתוך הסיטואציה הזאת, אנחנו נצטרך להמשיך לספק יחידות דיור, אבל ביותר יעילות כמו שציינתי עכשיו, בצפיפות גבוהה יותר, בהתחדשות עירונית, וככה נוכל באמת לצמצם את הפגיעה בשטחים פתוחים.
אלון טל: אני קוטע אותך כי מתפקידי זה בכל זאת להקשות, אנחנו יכולים להתחבר גם לסיסמאות שהצגת עכשיו, הבעיה היא שאני רואה 24 קילומטר של שטח פתוח שנעלם מידי שנה כתוצאה מהפיתוח זה המון שטח, בשנה הבאה היא תהיה עוד יותר, ואני לא חושב שאנחנו מתרגמים את האידיאולוגיה המשותפת שלנו, את הרצון המשותף של שנינו, למעשים ובאמת ליעילות, וזה אומר אולי ללחוץ קצת על ראשי ערים, אבל אנחנו צריכים להתחיל לתחום את הקו ולהגיד עד כאן.
אלון טל: אני עכשיו חזרתי מדנמרק, ושמה אי אפשר לדמיין מצב שהם בעצם חוצים את הקווים האלה לשטחים פתוחים, ואצלנו זה בגדר המלצה, ואנחנו רואים באיזו קלות דעת מוסדות התכנון בכל זאת גולשים לשטחים, עם כל הרצון לא לעשות ככה.
אלון טל: אז השאלה איך אנחנו בתור מחוקק אולי יכול לעזור לכם להיות קצת, לממש אפילו את מה שאתם רוצים לעשות, כי התוצאות בשטח הם קצת חולקות, זה המון 24 קילומטר מרובע.
אילן טייכמן: 24 קילומטר זה נשמע הרבה, אבל גם 50 אלף יחידות דיור לשנה ויותר, זה הרבה, אבל זה הצורך, שוב אני אומר זה הצורך, לא צריך לא ייבנה.
ענבר בזק: דרך אגב, יישובים חדשים זה משאבים סתם כשיש כל כך הרבה עתודות קרקע, זה גם הרבה יותר כלכלי לפתח יישובים קטנים בגולן מאשר להקים יישובים חדשים, איפה ההיגיון הכלכלי?
אילן טייכמן: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לתוכניות ספציפיות, כי עלו כאן כל מיני נושאים, תוכניות כאלה, תוכניות כאלה, יש דברים שאני מכיר ואני גם אליהם לא אתייחס, כי אני חושב שהדיון כאן הוא דיון עקרוני, גם אתם רוצים כאן את הדיון העקרוני ולא את הפרטני.
אילן טייכמן: אתם רוצים אני אתייחס תיכף עוד שנייה ברשותו של היו"ר אני אתייחס גם לנושא פרטני, ואני אראה לכם איך הדברים נראים אחרת לעומת איך שהם נשמעו כאן בחדר.
אילן טייכמן: אבל בשורה התחתונה, כשמדברים על 50 אלף יחידות דיור אדוני היו"ר בשנה, כשמדברים על צרכים של תעסוקה, ואנחנו גם רוצים לעבוד ולעסוק, ואנחנו רוצים תשתיות שנדרשות כתוצאה מהגידול של האוכלוסייה, בכל המובנים, באנרגיה, בכל מובן שהוא, לדבר הזה יש איזה שהיא עלות, איזה שהוא מחיר, איזה שהוא מספר של קילומטר או דונמים שנגזלים משטחים פתוחים, אין ברירה אחרת, ככה נבנתה הארץ, וככה היא תמשיך להתפתח.
אילן טייכמן: המאמץ שלנו וזה האתגר הגדול של עולם התכנון, ואם משתמע כאן, הייתי אומר שהצופה התמים, באיזה שהוא שלב הייתי צריך להתאמץ ולא לקפוץ ולהעיר, ועשיתי את זה, שתקתי.
אלון טל: נתנו לך את מלוא הזמן להגיב.
אילן טייכמן: כן כן, אבל שתקתי כי זה נשמע כאילו יש מהומה ומבולקה בעולם התכנון, לא הפעולות סדורות, יש תמ"א 35, יש תוכניות מתאר מחוזיות, יש ועדות תכנון, מועצה ארצית, ועדות מחוזיות, הדברים סדורים, נעשים בשיקול דעת, הארגונים הירוקים למיניהם יושבים ומעירים את ההערות שלהם, ומשפיעים על ההחלטות.
אלון טל: לסיום שמענו.
אילן טייכמן: רק דוגמה אחת.
אלון טל: לא, לא אני קוטע אותך, יש עוד שלושה דוברים אחרים, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס לטענה של גיתית, שיש איזה ניסיון לתקוע את התוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים על ידי רמ"י, איך המשרד שלכם רואה את התוכנית הזאת וקידומה, אתה חבר מועצה ארצית, מבחינה ערכית אני לא שמעתי הבדלים גדולים בינינו, מה אתה עושה כדי להתגבר על ההתנגדות של רמ"י ולהעביר.
אילן טייכמן: אני לא מתגבר עכשיו על התנגדות של אף גורם, אני עכשיו מייצג פה את משרד השיכון.
אלון טל: אתם תומכים בתוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים?
אלון טל: אני שואל.
אילן טייכמן: שטחים פתוחים, הרי הנושאים האלה עלו כבר לדיון במועצה הארצית, ואנחנו תמכנו בעניין הזה, ואני חושב שגם אחרים תמכו בזה, העניין הוא המידתיות, אנחנו בעד שטחים פתוחים, אנחנו בעד מסדרונות אקולוגיים, אבל אנחנו נגד עניבות חנק ליישובים עירוניים.
אילן טייכמן: עניבות חנק ליישובים עירוניים, יגרמו לזה שלא תהיה ברירה אלא לפרוץ את התוכניות האסטרטגיות לשטחים פתוחים.
ענבר בזק: מה זה עניבות חנק ליישובים עירוניים?
ענבר בזק: מה ההגדרה של זה?
אילן טייכמן: עניבת חנק, ברגע שמגדירים מסדרון אקולוגי שמקיף, יש את הגבולות של יישובים עירוניים, ובארץ אגב, אני מעיר את זה כי זה עלה כאן, נדמה לי את הערת לגבי העניין של לקחת שטחים ממועצות אזוריות, בארץ יישובים עירוניים ככלל, למעט מקרים מעטים מאוד של יישובים בנגב כמו דימונה, ערד, שיש להם שטחים מוניציפליים מאוד רחבים, כל היישובים הם שטחים אדוקים מאוד, זאת אומרת אתה על הקצה, אתה מסיים לתכנן את כל מה שיש לך בתחום התוכנית, ואז מקימים ועדה גיאוגרפית לגבולות שיפוט, מוסיפים עוד 1000 דונם, ואז מתכננים את ה- 1000 דונם, אין את היכולת הזאת לא לתכנן.
ענבר בזק: אני פגשתי ראשי רשויות מקומיות, שאמרו לי שהם מבקשים שטחים למרות שעדיין לא מיצו את כל השטחים.
אילן טייכמן: זו שאלה טובה מאוד מה זה לא מיצו, צריך לראות כל מקרה פה לגופו, אבל מה זה לא מיצו, אם התוכנית כבר אושרה ותכנון לוקח כמה שנים, אם לא תעשה היום את הפעולה גם בעוד עשר שנים לא יהיה לך אישור.
אלון טל: אנחנו בכל זאת רצינו לכוון את הדיון באמת להשפעת האובדן של שטחים פתוחים, אני הבנתי ממך ושמחתי לשמוע, שמשרד התכנון תומך בתוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים בניגוד לרמ"י.
אילן טייכמן: אני מבקש, לא, אני מבקש לא להוציא את הדברים מהקשרם.
אלון טל: אז מה, אז תגיד.
אילן טייכמן: אני אומר מה אמרתי במועצה הארצית, הנושא הזה עלה, אנחנו ברמה העקרונית תומכים, בבקשה אני מבקש רגע לכבד אותי ולתת לי לומר כי אחר כך הדברים יוצאים מהקשרם וזה משהו שהוא לא ראוי.
אלון טל: יש לך 20 שניות לעשות את ההסתייגות שלך.
אילן טייכמן: הדברים מאוד פשוטים, אנחנו ברמה עקרונית, וכך היה במועצה הארצית, תמכנו בתוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים, יחד עם זאת כשמתרגמים אותה למסדרונות אקולוגיים, יש דברים שאנחנו בהחלט תומכים וגם אמרנו את הדברים, ויש לנו גם הסתייגויות, והגדרתי את זה עניבות חנק, כשאתה על הקצה ולא מאפשר ליישוב שום עתודה לפיתוח בעתיד, עוד שנתיים שלוש הוא יהיה בחוסר יכולת להתפתח, וכך כל היישובים העירוניים, אנחנו פשוט נגיע למגה משבר דיור, אף אחד בחדר הזה לא רוצה את זה, אני מניח שגם אתה, לא רוצים משבר דיור, ולכן הדברים צריכים להיות מאוזנים, אני חוזר לאותה נקודה צריך איזון, גם לגבי מסדרונות אקולוגיים צריך איזון.
אלון טל: אוקי תודה רבה, נתנו לך הכי הרבה זמן כדי להגיב ותודה רבה.
אלון טל: עכשיו נמצאת איתנו בזום איילת חביב גלעד, את בזום מהורים למען האקלים, ואחרי זה חני פלג.
אלון טל: אז כעת איילת תדבר ואז תהיי הבאה.
אלון טל: אני מתנצל לפני שאת מדברת, אני פשוט צריך לצאת כדי להצביע בוועדת בריאות על מכשירים רפואיים, אבל אתם חוזרים לידיים הטובות והנאמנות לחברי, חבר הכנסת שפע.
רם שפע: תודה רבה אלון טל על השותפות בדיון הזה וסליחה שגם אני כל הזמן יוצא, קורים עוד כמה דברים במקביל לדיון הזה, אז אני מתנצל, בבקשה.
אלית חביב גלעד: שמי אלית חביב גלעד, לא איילת.
אלית חביב גלעד: קודם כל תודה רבה על האפשרות לדבר כאן, אני באמת מעריכה את זה, אני בכלל מעריכה את זה שאתם מתייחסים לנושא של שטחים פתוחים, אמרו פה הרבה דברים לפני, ודווקא הנערה הצעירה שבעצם אמרה את הדבר בעיני הכי חשוב, אני ככה מנסה לקצר כי כתבתי לעצמי הרבה דברים להגיד.
אלית חביב גלעד: ההבנה הבסיסית שזה לא Nice to have (נחמד שיש), שטחים פתוחים זה לא בשביל שיהיה לנו מקום לעשות פיקניק, אנחנו תלויים במערכות האקולוגיות לקיומנו, והחרדה הזאת לקיום שיש לנוער היום ובצדק, בגלל שהם רואים כל יום עצים נכרתים סביב המגורים שלהם, עוד שטחים הופכים לאתרי פסולת, החרדה הזאת מזה שהם מבינים, מה שאני חושבת שלא מספיק מבינים המבוגרים שבנינו, שאנחנו תלויים בטבע לקיום שלנו.
אלית חביב גלעד: אז אני חושבת שזה אחד הדברים שהכי הכי חשוב, את הדיסקט הזה צריך לשנות, לא יודעת אמרו פעם תקליט, אחרי זה דיסק, עכשיו עברנו למשהו אחר, אבל צריך לשנות את התפיסה הבסיסית, להבין שאנחנו תלויים בטבע לקיומנו, אם זה בנשר ובצבוע שיפנו את הפגרים, שאנחנו אחר כך לא יהיה לנו כלבת ודברים אחרים, ראינו מה קורה כשיש מגיפה עולמית, אם זה בהדברה של חרקים שאנחנו צריכים גם בשביל המזון שנוכל לאכול ויהיה לנו מספיק, שבכלל על הנושא הזה אפשר להרחיב עוד, הדברה של חרקים טבעית ולא על ידי ריסוס, אז אנחנו צריכים את בעלי הכנף, את הציפורים שאוכלים חרקים, את העטלפים שאוכלים חרקים ועוד הרבה בעלי חיים.
אלית חביב גלעד: זה אומר שאנחנו צריכים שטחים פתוחים לא רק באמת בשביל עצמנו ובשביל הנפש, צריך אני לא מזלזלת בזה, אבל זה צורך קיומי בשביל שאפשר יהיה להמשיך להתקיים, כשאנחנו מדברים על משבר אקלים וכל הזמן שמים דגש ולא עושים כלום, אבל מדברים על נושא הפחתת פחמן ומתאן, זה נורא נורא חשוב, נושא הפחתת פחמן ומתאן זה נורא נורא חשוב וגם חשוב לעשות עם זה משהו, אבל מהצד השני חייבים גם להתייחס לפתרונות, דיברו על זה כאן אז אני לא רוצה להרחיב, אבל יש פתרונות הם קיימים.
אלית חביב גלעד: אבל מה שאנחנו כל הזמן רואים, איך הם הולכים ונעלמים, במקום להשקיע בשיקום אקולוגי, בשימור מה שיש, וגם תוכניות שתכננו אותם והבינו כבר שהם תוכניות שפוגעות, כמו למשל טורבינות הרוח, כמו למשל כבישים שתוכננו לפני הרבה שנים ופתאום צצו מחדש, תוכניות שמבינים שהם הולכים לפגוע ולקטוע את השטחים הפתוחים, ולגרום לפגיעה חמורה אקולוגית, בחיות הבר שאנחנו תלויים בהם, זה לא נחמד שיש לנו צבי בשטח, זה חלק מהקיום שלנו שתלוי בקיומם של חיות הבר, וקיומם של שטחים פתוחים, מסדרונות אקולוגיים, אגנים לחים, הים כמובן שאנחנו זקוקים לו בשביל הקיום שלנו.
אלית חביב גלעד: אז זהו, אני בתור אימא ובתור מורה, אני חושבת על העתיד של הילדים שלנו, והאם אנחנו עושים מספיק, כי אנחנו את הנזק גרמנו, הדור שלנו וקודמנו, האם אנחנו עושים מספיק בשביל לתקן, ומה ששמעתי עכשיו ממנהל התכנון, מאוד מאוד מדאיג אותי, תודה רבה.
רם שפע: תודה רבה אלית, תודה רבה.
רם שפע: עודד כספי בבקשה, רכז פעילים מצילים את הרי ירושלים, אומנם אמרת קודם שני משפטים תוך כדי, אבל אני מניח שתכננת להגיד עוד דברים, בבקשה.
עודד כספי: בוקר טוב תודה רבה, עודד כספי סטודנט בירושלים בן 28, ופעיל בשנתיים וחצי האחרונות במאבק על הרי ירושלים.
עודד כספי: הדין שהיה פה מאוד מעניין, נגענו בהרבה דברים, ברשותכם אני אקח את זה למקום מעט יותר אישי, ואספר קצת על איך אני רואה את זה בהקשר גם של צעירים.
עודד כספי: אני מברי המזל בעיר ילדותי גדלתי מול שדה, מול שדה בר ריק ופתוח, וכבן למשפחה אוהבת טבע, שוחרת טיולים ואהבת הארץ, וילד סקרן, אני גדלתי בשדה והעברתי בו שעות רבות מהילדות שלי, ובאיזה שהוא גיל כשמעט התבגרתי, הבנתי שאני לא יודע מה יש מתחת לרצפה בבית שלי, ובתמימותי הילדותית שאלתי את ההורים שלי מה יש מתחת לרצפה.
עודד כספי: וההורים שלי אמרו לי אדמה, והתשובה הזאת כל כך הפתיעה אותי, שגם מתחת לאספלט בכביש וגם מתחת לרצפת בית הספר ולכל מקום שאני הולך בעיר שלי, הייתה פעם, עדיין יש אדמה מכוסה, והנתק הזה בין המציאות של העולם שבו אנחנו חיים, לבן המציאות של העולם האנושי שיצרנו לעצמנו, הוא נתק שערער אותי מאוד.
עודד כספי: ואנחנו יושבים היום בוועדה לאתגרי צעירים שעוסקת בהתמכרויות לסמים, למסכים, אני בטוח שדנתם בזה הרבה פה בוועדה, את הנתק הזה בין שני העולמות גוגל לא יכול לפתור, מה שיכול לפתור זה יציאה לטבע, זה לראות את המערכת הטבעית שעוטפת אותנו, האקולוגית, שמתקיימת במשך מיליוני שנים במחזוריות פלאית וקסומה, לצאת אליו ולראות שאנחנו חלק מדבר גדול יותר, ועולמנו לא מסתיים בקורת הגג שלנו ובגבולות העיר שלנו, יש משהו גדול יותר.
עודד כספי: ואני כאיש חינוך, כמדריך טיולים, כצעיר וכאדם, חושב שטבע זה התרופה הכי טובה לכל מכאובי הנפש, ואמר קודם אילן, שהשטחים הפתוחים משרתים את כלל הציבור, זה נכון, זה נכון מאוד, אבל הם במיוחד משרתים את הציבור הצעיר, שתפיסת המציאות שלו ותפיסת העולם שלו הולכת ומשתנה, והמרחק בין המציאות העירונית לבין המציאות האמיתית, הטבע, הולכים ומתרחקים לאור הפגיעה בשטחים פתוחים.
עודד כספי: אני עכשיו אקח את זה למקום יותר ספציפי, למרות שאילת ואילן, שניכם לא רציתם להתייחס למקרים ספציפיים, אני אציג בקצרה את המאבק על הרי ירושלים, ואני מאמין שהוא משקף ומייצג מאבקים רבים במדינת ישראל.
עודד כספי: המאבק על הרי ירושלים, הוא בדיוק מה שאנחנו דיברנו פה על זליגה של העירוניות כלפי השטחים הפתוחים, אנחנו מדברים על אזור באמת הכי ערכי שיש לטבע הישראלי להציע, יערות של מאות אלפי עצים, מעיינות, שבילי טיול שמשרתים, כמו שאמר פה חברי אור, לא רק את מטרופולין ירושלים אלא את כל מטרופולין גוש דן, את מרבית אזרחי ישראל.
עודד כספי: ועליו אילן חברי, אני מכבד אותך, ועליו מינהל התכנון והמשרד שלך, מקדמים תוכניות לא מאוזנות, ולא הגיוניות לבינוי של שכונות מיותרות, אמרת קודם יש צורך והוא רב, זה נכון, 50 אלף יחידות דיור בשנה זה הרבה, אבל גם 70 שנה של תכנון לא הגיוני בתוך הערים זה הרבה.
עודד כספי: ובמקום ללכת למשימה הקשה ולבנות בתוך העיר, ולצופף אותה באופן שישמור על השטחים הפתוחים, המשרד שלך באופן עקבי, הולך ועושה את הדברים בצורה הקלה, ולוקח שטחים שהם שלי ושלכם ושלנו כציבור, והולך ובונה בשטחים הפתוחים, וזה לא סתם שלא יושב פה נציג רמ"י, כי מנכ"ל רמ"י שקודם אנשים הופתעו מההתנגדות שלו לתוכנית האסטרטגית, מנכ"ל רמ"י אמר שכשהוא רואה שדה, הוא רואה מקום לבנות, אז ברשותך.
אילן טייכמן: אבל אנחנו לא בונים, אני חייב להעיר לך, א' אני מכבד כמובן את עמדתך, אנחנו לא בונים עבור משרד הבינוי והשיכון לאיזה צרכים פרטיים לארון שלנו, אנחנו בונים את זה בשבילך ובשביל כל האנשים שנמצאים כאן.
עודד כספי: אתם מחזיקים בעמדה, אילן, שאתם בונים בכל מחיר; ואני חושב שהחשיבות של המפגש פה, היא לומר שלא בכל מחיר, לא במחיר של פגיעה חסרת תקדים בשטחים פתוחים, שפוגעת בציבור, שפוגעת בבריאות הנפש של הציבור, שפוגעת במערכות האקולוגיות.
עודד כספי: אמרת קודם משפט מזעזע בעיני – אם נגדיר מסדרונות אקולוגיים שיחנקו את הערים.
עודד כספי: אנחנו לא "מגדירים" מסדרונות אקולוגיים, הם קיימים, הם המעט שנותר אחרי שהערים התפרסו לכל עבר, המסדרונות האקולוגיים משרתים אותך, אותי, כמו שהם משרתים את חיות הבר והערים.
עודד כספי: כדאי שישכילו, משרד השיכון ומינהל התכנון, כדאי שישכילו להבין שהמסדרונות האקולוגיים הם לא חונקים את הערים, הם מקיימים את הערים, ואם אנחנו לא נשכיל לשמור על המסדרונות האקולוגיים.
אילן טייכמן: איפה אתה תגור?
עודד כספי: אני אגור בתוך עיר צפופה, מתוכננת היטב, יעילה, אני תיכף אשלוף לך אם תרצה, דוח עתודות קרקע, שמציג 80 אלף יחידות בתוך ירושלים, עונה על הצורך ל- 20 השנה הקרובות לפחות, ירושלים היא רק דוגמה אחת, אני בטוח שיש עוד הרבה, אני אגור בתוך עיר שמתוכננת מתוך תפיסה סביבתית, ורואה את הערכים שסביבה, וביום ש- - -
אילן טייכמן: ולא כולם יוכלו בתוך ערים, לא בקצבים, לא בלוחות הזמנים, התחדשות עירונית הוא תהליך מורכב ואיטי מאוד שתלוי בדיירים ולא רק ברצון הממשלה, אתה יודע את זה, ולכן התהליך הוא תהליך הרבה יותר מורכב, ואם אתה תהיה תלוי רק בהתחדשות עירונית, אתה אולי תגור בעיר אבל מישהו יגור באוהל.
עודד כספי: יש גם שטחים לא מנוצלים בתוך הערים שהם לא של התחדשות עירונית.
עודד כספי: ואני אחתור לסיום ואני אגיד, אנחנו עדים בשנים האחרונות, להתעוררות ומודעות עולה לסוגיות האקלים, וזה חשוב ומבורך, אנחנו ערים עוד יותר להתעוררות של צעירים שלוקחים אחריות ונאבקים.
עודד כספי: אבל אני אומר לכם פה, חברי חבר הכנסת רם שפע, ושאר הח"כים שישבו פה ונציגים בשירות הציבורי, אם הממשלה, ואם חברי הכנסת לא יירתמו לסוגיות האלה בכל הכוח, ואם את הדיון הזה אנחנו נמשיך לקיים עם חברי הכנסת מהשדולה הסביבתית, שלצערי משתייכים פה רק למפלגות המרכז שמאל, ואם לא ישבו פה נציגים של כל המשרדים, משרד הפנים ורמ"י, וכל סיעות הבית שישבו ויקשיבו ויבינו את הסוגייה הזאת לעומק, אנחנו נלך בדרך רעה מאוד לאסון, לאסון עירוני, לאסון אקולוגי, לאסון לבריאות הנפש, ועוד הרבה מזה.
עודד כספי: ואני מציע ומבקש בכל לשון של בקשה, שדיון מהסוג הזה נקיים שוב, בחדר גדול יותר שמכיל נציגים גדולים יותר, גם מהממשלה, גם מגופי התכנון, וגם ממי שבפועל מכיר את המציאות ונלחם לשנות אותה.
רם שפע: יישר כוח גדול, באמת.
רם שפע: אני חושב שראוי שאילן ייתן התייחסות קצת יותר ארוכה, אני לא הייתי קודם כשדיברת, אבל בסופו של דבר חוץ מהלהט של הדברים של עודד, יש צדק במה שהוא מסביר וטוען.
רם שפע: ולזרוק כל פעם את הטיעון על איפה תגור, בעיני זה מפספס את המהות שדיברנו עליה פה כל הדיון, אולי בחלק מהזמן לא היית.
רם שפע: אז אני אשמח לשמוע האם באמת אתה חושב שהפתרון היחיד למצוקת הדיור, זה רק להתפרס כפי שעושים כיום, על שטחים אדירים בכל רחבי הארץ.
אילן טייכמן: תודה רבה.
אילן טייכמן: אני אחזור על עיקרי הדברים שאמרתי: אני אמרתי שהמאמץ שלנו, המאמץ של משרד הבינוי והשיכון, שהשר אחראי על רשות להתחדשות עירונית, היא לפעול בערים, לפעול להתחדשות עירונית, להניע את התהליכים האלה, נעשים מאמצים גדולים מאוד, ואנחנו יודעים שמאמצים גדולים כאלה, זה גם כוח אדם, וזה גם משאבים כספיים שהממשלה שמה, כדי לקדם את הנושא הזה.
אילן טייכמן: אבל גם התוכנית האסטרטגית לדיור, שמנהל התכנון קידם, והמועצה הארצית גם אימצה אותו, ומדבר על 1.5 מיליון יחידות דיור שצריך, וצריך לתכנן 2.6 – התוכנית שמה שליש מיחידות הדיור על התחדשות עירונית.
אילן טייכמן: זה מאמץ מאוד גדול להגיע לשליש הזה, יהיה קשה מאוד להגיע לזה, צריך לעשות את כל המאמץ להגיע לזה, ועדיין צריך יחידות דיור מחוץ לערים, מחוץ לערים במובן הזה שהם לא מבונים היום, יש שטחים שהם פתוחים.
אילן טייכמן: אנחנו אגב עושים את המאמץ הזה, שאנחנו מתכננים לפעול לא לכיוונים הערכיים, כשאתה נמצא בעיר, יש לה דפנות לשטחים הפתוחים, יש אזורים ערכיים מאוד, שהם יכולים להיות שמורה, יכולים להיות יער, אנחנו עושים את המאמץ.
רם שפע: לא הבנתי את המונח, מה זה אזור ערכי?
אילן טייכמן: אזור ערכי יכול להיות למשל שמורת טבע, שמוגדר שמורת טבע, ואני כאן בהערה אומר ששטחים גדולים מאוד, ואני חבר במועצה הארצית 20 שנה, אני רואה את הדברים, שטחים גדולים מאוד הוגדרו, תוכניות אושרו לשמורות טבע, שטחים גדולים מאוד בהיקפים מאוד מאוד גדולים, אנחנו לא בתחרות כאן בינוי מול שטחים פתוחים, אבל בהחלט המועצה הארצית במאמץ שלה ואנחנו כמשרד השיכון תומכים.
רם שפע: אזור תעשייה זה גם נחשב שטח ערכי?
אילן טייכמן: השאלה איפה הוא נמצא.
רם שפע: אני מנסה להבין איך אתה מחליט.
אילן טייכמן: אני מדבר לא מה הייעוד של הקרקע החדש אלא מה נמצא שם, אם יש לך שטח שהוא טרשים למשל ואין בו ערכים מיוחדים חוץ מזה שהוא שטח פתוח, כולנו רוצים לשמור עליו, זה בסדר, אבל לעומתו יש שטח של יער, או יש שמורת טבע, ברור שאנחנו לא נלך לשמורת הטבע, כי אנחנו רוצים לשמור על הדברים, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בעניין הזה, וזה נדיר מאוד שהולכים לכיוונים כאלה.
אילן טייכמן: אבל שוב, המאמץ לתת מענים של 50 אלף יחידות דיור בשנה, אלה נתונים, אנחנו צריכים להבין את זה, האוכלוסייה כאן גדלה, הילודה פה ממשיכה, אנחנו בילודה יותר גבוהה מאשר בעולם המערבי.
יואב בן צור: אז מה החזון של העתיד?
יואב בן צור: לפי מה שאתה אומר עכשיו, הרי האוכלוסייה רק תלך ותגדל, אז מה החזון?
יואב בן צור: אם כל התפיסה שלכם, היא אני צריך להדביק את קצב הילודה, ואתה לא מוכן לקחת על עצמך עוד צעדים, ואני לא רוצה להגדיר לך מהם הצעדים, בין אם זה צעדים של איסור לרכישה כהשקעה או צעדים דומים, אז אין לך חזון, ומה שאתה מציג פה זה בעצם, יהיה לי רצף טריטוריאלי מאילת עד דן, וזהו.
אילן טייכמן: אז אני רוצה רגע, אמרתי את הדברים, אני רגע אחזור עליהם ואני אחדד אותם, מה שציינתי כשדיברתי קודם לכן, על הנושא של העלאת הציפוף, תמ"א 35 שינוי 4 שהממשלה אישרה אותה המועצה הארצית קידמה אותה במשך שנתיים וחצי, מנהל התכנון הוביל את המהלך הזה באמת בצורה מאוד יפה ומקצועית, והמהלך הזה מצופף, הוא מעלה את הצפיפות בתוכניות שלנו.
אילן טייכמן: עכשיו להעלות צפיפות, זה אומר שאם יכולתי לתכנן למשל שמונה יחידות דיור לדונם, ועכשיו אני נדרש לפחות 16, אני נותן עכשיו דוגמה כי זה הכיוון, זה אומר שאני צריך חצי, למשל אם תכננתי 1000 יחידות דיור בתוכנית, אני עכשיו יכול לקבל 2000 יחידות דיור בתוכנית, או לצמצם שטח.
יואב בן צור: אני אגיד לך אילן, אני מכיר את כל הדברים שאתה מציג עכשיו, כי אני מאשר, ואני יושב ומצביע בעד תוכניות שבונות 30 קומות לגובה בעיר ירושלים, שבה פעם כשהייתי מסתכל על מגדל, אני עדיין קורה לזה מגדל, על מבנה שמונה קומות הייתי קורה לו מגדל.
יואב בן צור: אז אני יודע שאתם מאשרים את הדברים האלה, הבעיה היא שאתם לא עושים שום צעד תומך, שום צעד תומך למדיניות הזו.
יואב בן צור: זאת אומרת, אתם לא מחייבים רשויות מקומיות להגדיר שטחי מסחר ותעסוקה, בתוך נניח, אני זורק פה דוגמה, אבל שכונה כמו גילה, שהולכת לצמוח מ- 40 אלף תושבים ל- 100 אלף, אני לא יודע כמה אתם רוצים שיהיו שמה כי אתם לא יודעים כמה אתם רוצים שיהיו שמה.
יואב בן צור: אתם ביטלתם בנייה של שטחי מסחר ותעסוקה בפסגת זאב, אתם לא עושים שום צעד תומך, ואתם רק מדברים על מה צריך, אבל המפתחות בידיים שלך, אתה לא צריך להגיד לי מה צריך, אתה צריך לקבוע מה צריך וליישם את המדיניות, ואתה, זה כמובן לא אישי, אתה זה המשרד, ואתם כמשרד לא מייצרים שום מדיניות תומכת לזה, שלפחות אם אתה מצופף אותי לגובה ל- 30 קומות, ועכשיו שמונה בלוקים רצופים הם 30 קומות לגובה, אז לפחות שאני לא אצטרך לנסוע למקום העבודה שלי אלא אני אוכל ללכת ברגל למקום העבודה שלי.
יואב בן צור: ואם היית מייצר מדיניות כזו אז אולי, אולי הצפוף הזה היה עובד, אבל כיום הציפוף הזה לא יכול לעבוד, כי אם אני גם אגור בגובה, גם אחכה 10 דקות לרכבת הקלה כדי לעלות לעבודה, ואז אני אחכה, ואז הרכבת הקלה תהיה מלאה, כי הוספת לי 18 אלף יחידות דיור בשכונה שלי, אז כמובן שלא עשית כלום.
רם שפע: יובב תודה, ניתן לו לענות.
חני פלג: גם להר טרשים יש ערך כלכלי, ערך ערכי גם להר טרשים יש מגוון ביולוגי.
אילן טייכמן: ברור, אז לא נבנה ונגור בטורקיה.
רם שפע: חני פלג, אני כבר הרבה זמן רוצה שתדברי.
אילן טייכמן: אבל אני רוצה לענות.
רם שפע: תתייחס, אני רק אומר שאנחנו צריכים גם להתכנס לסיום, ורציתי עוד לתת למשרד החינוך לדבר ולמשרד הבריאות, אז בבקשה בקצרה.
אילן טייכמן: משרד הבינוי והשיכון לא רק מתכנן, הוא גם מוביל מקצועית, אני אומר את זה בידיעה, אגף תכנון במשרד הבינוי והשיכון, מוביל מקצועית מדריכים שמתייחסים באופן מאוד שונה מהדרך שבה הצגת את הדברים, שמדברים על הנגישות הפנימית בתוך השכונה, מה שנקרא 360, זה הובלה של אגף תכנון במשרד, פעולות אחרות.
אילן טייכמן: המטרה שלנו כן לייצר ערכיות מגורים, לייצר אורבניות נכונה, עירוב שימושים, אנחנו לא רק מדברים על זה ולא רק מוציאים מדריכים, אנחנו מתכננים ככה.
אילן טייכמן: אני לא מכיר את הדוגמה של גילה, אבל אני אומר לך מתוך היכרות עם התוכניות של המשרד, ואני מכיר הרבה מאוד תוכניות, אני עוסק גם בלקדם תוכניות, אנחנו מדברים בכלל במישור אחר לגמרי, אנחנו עושים את העבודה הזאת ומכוונים בדיוק לעירוניות, ורק הערה אחת וזו דוגמה, עירוניות טובה זה לא מגדלים של 30, אפשר גם לצופף ולבנות צפוף גם בלי מגדלים של 30.
רם שפע: יש לי רק שאלה אחת פרקטית כי זה נאמר פה מקודם ואולי לך יש תשובה, אותו תיקון 4 שאתם מדברים עליו, כל התוכניות שעכשיו מקודמות, הן ממומשות על ידי הסעיף הזה?
אילן טייכמן: יש הוראות מעבר לתוכניות, יש תוכניות שכמובן מאושרות.
רם שפע: אני מדבר על תוכניות שעוד לא אושרו.
אילן טייכמן: גם אם לא קודמו, הם מאושרות ואפשר לבנות עליהם, יש תוכניות שנמצאות בהליך מתקדם.
רם שפע: כל הוותמ"לים שעכשיו עולים לוועדת השרים לענייני תכנון?
אילת אסולין: מחוייבות.
רם שפע: מחוייבות כולן?
אילת אסולין: גם תוכנית שהוחלט כבר על הפקדתן, אתה מדבר על וותמל"ים שעוד לא הוגשו תוכניות, רק יוכרזו מתחמים, אני מדברת על תוכניות שכבר הוחלט על הפקדתן, גם הן לפני אישור, משרד התכנון צריך לדון, ואם יש חריגה - - -
רם שפע: המונח לדון, שם אני מזהה את הפתח, יש לי פה כבר מספיק.