GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי שי לוסטיג: אז במקום הזה אני מבינה כמה כוח באמת יש לנוער ולצעירים לשנות, וגם כמה חשוב שזה יהיה הבסיס, אז אם העניין של הוועדה הזו חוץ מעצם העובדה שיש המון המון וועדות ודיונים לגבי השטחים הפתוחים והצורך לשמור עליה, השאלה היא איפה אנחנו באמת מגבשים פה את הדברים יחד כדי להבין שזה הבסיס של כל דבר שמתקיים במדינה הזו, והנוער והחינוך זו נקודת הבסיס שממנה אנחנו צריכים להתחיל.
עדי שי לוסטיג: ואני חושבת שמה שלמדתי, זה שחוץ מחוקים צריך כלים, וחוץ ממאבקים צריך לייצר פתרונות, ואני חושבת שזו נקודת הבסיס גם שצריך לצאת ממנה, להתחיל לייצר פתרונות לשטחים פתוחים.
עדי שי לוסטיג: אז אחד הדברים הבסיסיים, אם אני מתייחסת למה שהנציגה מהמשרד אמרה, זה העניין האם צריך איזה שהוא תיחום של איבוד השטחים הפתוחים שלנו, אז בוודאי שדבר כזה צריך להיות מחוקק בצורה חד משמעית, אבל כמו שאנחנו מכירים חוקים, לדוגמה חוק החופים שכביכול אמור לשמור על החופים שלנו, אבל יש בו סעיף שאומר שהוא לא חל על תכניות ישנות, ככה שהוא לא שומר על כלום, אז גם החוקים האלה לאו דווקא הם מה שיעזור לנו.
עדי שי לוסטיג: ובגלל זה אני יכולה לספר לכם בקצרה על מה שאני בעצם מקדמת היום, ואני צריכה את שיתוף הפעולה של כל מי שיושב פה בעתיד, אז יש המון על מה לדבר, וזה בעצם ייעוד שטח חדש של שטחים חברתיים, ומה שזה אומר, שזו תכנית מגן לשטחים פתוחים ומי שמתפעל ומנהל את השטחים האלה, זה בתי ספר ותנועות נוער, כי אנחנו צריכים לייצר בסיס חינוכי להבנה של האחריות שלנו על השטחים הפתוחים, ולא לצפות שאיזה שהוא ארגון גדול או גוף ממשלתי, יבוא וישמור על מה ששלנו.
עדי שי לוסטיג: וזה אני חושבת אחד מהעניינים שאני מבינה היום, זה שבאמת צריך לייצר פתרונות, ולשים אותם על השולחן ולקדם אותם, כדי לייצר מציאות אחרת במה שאנחנו עושים, אז אני יכולה להגיד לכם שאני כבר 14 שנה, היום נכנסתי וגיתית אמרה מגיע מזל טוב על המאבק על חוץ פלמחים, ואמרתי לה עוד כמה ימי הולדת יהיה למאבק הזה, ומבחינתי המאבק הזה לא נגמר, כי היזמים עדיין לא קיבלו את הפיצויים שלהם ואת הכסף שלהם, אז אני עדיין עם יד על הדופק, ועדיין עכשיו נלחמת כדי שהיזמים יקבלו את הפיצויים שלהם, שזה כביכול סותר, אבל כן הזוי לחלוטין אבל עדיין צריך לקדם את זה, כי מבחינתי אין טובים ורעים, וצריך לייצר שיתוף פעולה בין כל הגופים, בין כל המשרדים כדי לייצר את השינוי הזה.
עדי שי לוסטיג: אז ממש אני מודה לכם על הוועדה הזו, אני מודה לכם על האפשרות הזו של התחלה של שיתוף פעולה בין כולנו.
רם שפע: תודה רבה, נראה לי שהדברים שלך חדרו אל כל מי שיושב כאן, יש פה בספסל האחורי מחיאות כפיים כל פעם, בדרך כלל לא עושים את זה אבל אני ככה לגמרי מקבל את זה ומזדהה, במליאה אסור אז לפחות בוועדה מידי פעם, לא שהאופוזיציה לא עושה את זה פעם בשבוע, אבל בגדול אסור, זה לא הדבר היחיד שהם עושים, תודה ממש.
רם שפע: אני רוצה רגע לעבור לזום לשמוע את משרד החקלאות, ואחרי זה יובב, אני חושב שיש לך עוד דברים לומר חוץ ממה שהצגת, ד"ר רותי פרום.
רותי פרום אריכא: כן צוהריים טובים, קודם כל דיון מיוחד שבאמת משלב את השטחים הפתוחים יחד עם אתגרי הצעירים, זה פשוט באמת משהו מיוחד.
רותי פרום אריכא: עקבתי אחרי הנאמר פה, וגם באתי מראש עם שני מסרים, אחד השטחים הפתוחים או השטחים החקלאים מהווים חלק בלתי נפרד מהשטחים הפתוחים בישראל, אני חושבת שגם אנחנו במשרד החקלאות, רואים את זה כערך בפני עצמו, ולא רק את כלכליות הגידול, או את הייצור החקלאי, או את ייצור המזון, אבל מחברים את התועלות האלה גם יחד לנושא של שטחים פתוחים.
רותי פרום אריכא: הדבר השני, המרחב הכפרי כולל מעבר לשטחים פתוחים, גם שטחים לשימושים שונים, אנחנו חושבים שחשוב לשלב בין שטחים פתוחים להנגשה שלהם לציבור שצריך אותם, ולתת גם פתרונות שהם בעיקר בשוליים, ביישובים שישרתו את אותם שטחים פתוחים כדי שזה יעבוד יחד, ייתן מענה גם לשמירת איכות השטחים הפתוחים, וגם לשמירת ניקיון, וכאמור הנגשה שלהם.
רותי פרום אריכא: עלה פה הנושא של האנרגיה והנושא של הוותמ"לים, דוגמה לקונפליקט שלנו, יש בתור חלק מהשטחים החקלאיים יחד עם השטחים הפתוחים, יחד עם המועצות האזוריות שנאמר פה, שמנסות לבוא ולצמצם את החריגות האלה לתוך שטחיהן, יש מקומות שיש בזה הרבה היגיון והרבה צורך להרחבה של היישובים העירוניים שזקוקים לשטחים כאלה, אבל יש מקומות שבהם אנחנו עוברים את הגבול.
רותי פרום אריכא: הוזכר פה הוותמ"ל של שער הנגב, ששם בעצם עוברים את עורק התנועה הראשי והם בעצם פולשים למרחב שלם של שטחים פתוחים וחקלאיים, בניתוק מוחלט מהעיר, ואנחנו לא מצליחים להבין את זה, מתחם נוסף שמגיע אלינו בדרך, זה המתחם של קריית מלאכי, מה שנקרא מתחם תימורים, והכל בהתאם לתוכנית האסטרטגית, אנחנו רואים את זה בדאגה גדולה.
רם שפע: אבל זה מתכתב עם התוכנית האסטרטגית?
רם שפע: אני לא מצליח להבין את זה, מי שהיה במתחם תימורים ויודע איפה העיר הקרובה למתחם שמתוכן לבנות שם, מבין שזה פשוט מביך, סליחה שאני אומר את זה, אין קשר בין העיר לאיפה שמתכננים לבנות, פשוט תיסעו לראות, סליחה שקטעתי אותך.
רותי פרום אריכא: כן, עד היום גם אנחנו קצת שקטנו בגזרה הזו, כי ידענו שמינהל התכנון שומר על מתחם תימורים, אבל התברר שלא, הוא מוגש עכשיו לאישור בוותמ"ל ולדעתנו יש פה בעיה קשה.
רותי פרום אריכא: אני גם אזכיר את הנושא של האנרגיה, הזכירה פה קודמתי, אני לא זוכרת כבר מי, לגבי הנושא של 20 אלף דונם אנרגיה סולארית על גבי הקרקע, המשרד שלנו עובד עכשיו על ניסיון לקדם דו שימוש, דו שימוש הוא בעצם אגרו וולטאי, אבל זה לא צריך להיות דו השימוש הבלעדי, חייבים להיות הרבה מאוד דו שימושים כאלה, כדי שבעצם נגיע לפתרונות, נגשים את היעדים של אנרגיה מתחדשת שהם חשובים בפני עצמם, אבל נפגע כמה שפחות בחקלאות ובשטחים פתוחים, זה מה שהיה לי להגיד ומה שנקרא ברוכים תהיו על הדיון הזה.
רם שפע: תודה רבה, בהקשר הזה משרד החקלאות נמצא במקום הנכון לעומת תהליכים אחרים, כן בבקשה יובב צור ידידי.
יואב בן צור: אני שומע את כל הדיון הזה, ושלוש שנים וחצי של ועדת תכנון ובנייה, נופלות לי כמו אסימונים, וזה קצת מתסכל, כי זה בעצם מחזיר אותי רגע להתחיל במשבר הדיור, אני חושב שמה שקורה פה, הוא בעצם תולדה של משבר מאוד מאוד גדול שציינתם בבדיחות בינכם בהתחלה, על אני גר בשכירות גם אני גר בשכירות, וגם כנראה שכל מי שמתחת לגיל 40 פה, רובנו לפחות גרים כאן בשכירות, ואז זה מייצר איזה שהוא מצב שבו מדינת ישראל מתחילה לייצר פתרונות, שלא מתחשבים בשום דבר אחר חוץ מהורדת מחירי הדיור.
יואב בן צור: אנחנו חייבים להספיק לבנות 80 אלף, 90 אלף, התחלות בנייה 80 אלף, 90 אלף, 100 אלף, והדבר הזה גורם לאיזו שהיא הסתכלות מאוד מאוד צרה, של אני לא רוצה להגיד רק מנהל התכנון, כי אני חושב שלרשויות המקומיות ולוועדות המחוזיות יש המון המון אחריות באייך גם הן מייצרות עתיד, ואיזה סוג של תקווה ואיזה סוג של אג'נדה ואיזה אופק הן מציעות לצעירות, לצעירים, ואגב גם למבוגרים, אני לא אוהב שאנחנו, אנחנו מבינים למה אנחנו עושים את זה אבל זה לא רק הצעירות והצעירים, יש פה עוד אנשים שכבר היום סופגים וסובלים מהדבר הזה, ובעתיד בוודאי יספגו ויסבלו עוד יותר.
יואב בן צור: ואם אני מתחבר רגע למה שעדי אמרה, שאנחנו פה לא רק להציף את הבעיות אלא גם להציג איזה שהם פתרונות, אני חושב שמקביל לצורך המיידי והאקוטי בהורדת מחירי הדיור ובבניות ובהתחלות בנייה מסיביות, שזה ברור לכולנו למה אנחנו צריכים גם את הדבר הזה, כי גם זה העתיד של הצעירות והצעירים בישראל.
יואב בן צור: אני חושב שמקביל אחד הדברים שיכולים לצאת פה מהוועדה, חברי יו"ר הוועדה, שאנחנו נתחיל בתהליך שיכפה ממש ככה, על הרשויות המקומיות להציג תוכניות מתאר, שקודם כל מסבירות לאן הן רוצות לגדול, אני יודע שירושלים היא רוצה לגדול, וזו ההגדרה, ההגדרה של שני ראשי הערים, גם הנוכחי וגם האחרון, הייתה ירושלים צריכה לגדול, בלי מספר, לגדול 1.5 מיליון, 2 מיליון כמה שתביאו, אין הגדרות.
יואב בן צור: ברגע שאין הגדרות אז כולם משתוללים, ואז גם מה שאתה תיארת קורה, כי אתה רואה שטחים ירוקים ליד ואתה אומר, הנה שם לא בנו אז אני אלך לשם, ואתה מתחיל לעשות שיתופי פעולה גם עם מבשרת ציון על המחצבה אפילו כדי לבנות שמה אזור תעשייתי, ועוד כל מיני פתרונות שכאלו.
יואב בן צור: ואם אנחנו לא נתחיל לכפות איזה שהוא תהליך של תכניות מתאר שמגדירות א', כמה אנשים אנחנו רוצים לראות בכל עיר ובכל יישוב ובכל רשות מקומית או מועצה מקומית.
יואב בן צור: ב', כמה לא רק בתי ספר ומתנ"סים אנחנו מקדישים לכל יחידת דיור או לכל נפש – אלא גם כמה שטחים פתוחים, מה המדד של שטח פתוח בעיר בשטח כפרי, אני גם מבין את ההבדל שיהיה בין מועצה מקומית שהיא שטח כפרי, לבין עיר.
יואב בן צור: יכול להיות שההגדרה תהיה, ואני סתם זורק מספר כי אין לי שמץ של מושג את המספרים שאני זורק, ההגדרה תהיה, נניח, 10 מטר רבוע לכל אדם בעיר, מכיוון שמדובר בעיר, ובן אדם שגר בעיר גם מבין את המחירים שהוא משלם, והוא בוחר לשלם מחירים וזה בסדר גמור, ובמרחב הכפרי יהיו 30 מטר רבוע לאדם.
יואב בן צור: אוקי, סתם זרקתי מספרים רק לשם ההמחשה, ושכדי שגם יהיה פה ברור בשולחן, שאנשים כן מבינים שאנחנו כן רואים את ההבדל בין המרחב הכפרי לעיר, אנחנו כן מבינים שאנחנו כעירוניסטים, לפחות החבר'ה פה לידי שגם שאפו להם שהכניסו אותי בכלל לתוך כל המאבק הזה, אנחנו כן מבינים שאנחנו עירוניסטים ושאנחנו משלמים על זה מחיר.
יואב בן צור: אבל ירושלים שאני גדלתי בה היא לא ירושלים של היום, וירושלים שאני עתיד לחיות בה, היא גם לא ירושלים של היום, ואני מבין שהמחירים שאני מתחיל לשלם הם גדולים מידי, אבל הם גדולים מידי לא רק בשבילי אלא גם בשביל הדור הבא, ואז בעצם מי יישאר פה, מי שמחפש רק אבנים?
יואב בן צור: עזבו את זה שהיום כל פארק שמתכננים מרצפים אותו כי חושבים שריצוף זה דבר יפה, אבל אני מדבר גם ברמה התיאורטית והמחייבת, וברגע שמינהל התכנון מאפשר השתוללות של בניית יחידות דיור בלי שום תוכנית מתאר, בלי הבנה עמוקה של לאן העיר הולכת, או לאן המועצה הולכת או לאן הרשות הולכת, אז בוודאי שהדברים האלה ייקרו.
יואב בן צור: ואני חושב שזה צעד פרקטי שאנחנו חייבים להתחיל לצעוד בכיוון שלו, הרשויות המקומיות בעוד שנה וחצי, בעוד חצי שנה כבר ייכנסו לקמפיינים וכו', ואנחנו יודעים איך נראית שנת קמפיין, ודברים לא מתקדמים, ולכן הדברים האלה גם צריכים לקרות היום, זאת אומרת החל ממחר בבוקר, כדי שעד אוקטובר, נובמבר, דצמבר, כשאנשים כבר ייכנסו לתוך הקמפיינים שלהם ויפסיקו לחשוב על הסביבה, ומה לעשות זה יקרה, אז אנחנו צריכים כבר היום לצאת עם הבשורה הזו, והיא בשורה אולי קצת קשה לוועדות המקומיות ולוועדות התכנון, אבל היא בעיני בשורה מחייבת כדי לייצר פה תכנון נכון יותר, שמתחשב באלמנטים שהיום לא נותנים להם שום ביטוי, וגם שום אכיפה.
רם שפע: תודה רבה, שתי התייחסויות קצרות, אחד אני מאוד מאוד מסכים עם הקו, וזה מה שאנחנו אמורים לעשות פה עם משרדי הממשלה, לכפות תוכניות ברורות עם יעדים ברורים, על פניו זה מה שקורה עם מינהל התכנון בכל הגופים שעושים את זה, א' בעיני לא מספיק טוב, ב' לא תמיד מתבטא במה שקורה במציאות.
יואב בן צור: תכנית מתאר היא דבר שלא נכפה היום על רשויות מקומיות, ירושלים למשל עובדת בלי תוכנית מתאר, היא עובדת עם תוכניות אב, וגם הן לא מחייבות, וגם עם תוכניות אב היא כבר לא עובדת, והיא עובדת עם פרוגרמות ציבוריות, זה סתם דוגמה, אני יכול לנחש שעיריית ירושלים היא לא היחידה שעובדת עם פרוגרמות ציבוריות, שבאות לשים איזה שהוא פלסטר - - -
רם שפע: חד משמעית וגם איפה שכן כבר חייבים, אפרופו מה שעדי דיברה עליו מקודם, הרי בגלל שזה לא מופעל רטרו, לא משנה, נלך לחוף פולג, ואנחנו רואים מה קורה שם, אז אתה רואה תוכניות שפשוט תוכננו מזמן, זה לא מעניין אף אחד שהן מנוגדות לכל היגיון תכנוני כרגע, והן פשוט רצות, התושבים שנאבקים כמובן להקשיב להם זה דבר.
יואב בן צור: אגב אולי אפשר לחשוב, אני אומר את זה כמי שעכשיו מתוך מאבק ציבורי על יער הר נוף, בגלל תוכנית שאושרה בשנת 1984, בשנת 1984, אם יש התיישנות על פשעים, אין סיבה שלא תהיה התיישנות על תכנון, אין שום סיבה שזה לא יהיה מבוטא בחוק, אין שום סיבה שלא יהיה תיקון חקיקה רם.
רם שפע: התיישנות תכנונית, נשמע מעולה.
יואב בן צור: אנחנו היום מאפשרים לאנשים להמשיך עם חייהם אחרי שהם פשעו, אז בוודאי שאנחנו יכולים לאפשר לערים להתחדש אחרי שהן תוכננו באמת גרוע מבלי להתחשב בעתיד, ומה לעשות המציאות השתנתה משנת 1984.
אלון טל: אם אנחנו כבר פה ומעלים את השאלה, יש לנו נציגת מינהל התכנון, זאת שאלה שהיא חוזרת על עצמה בכל מקום, והייתי רוצה לשמוע באמת איך אתם רואים אולי בכל זאת, יש מחקרים של רחל ארטום שמצביעים על זה שמדינת ישראל הכי קיצונית לגבי לשמור זכויות קנייניות, 20 שנה, אולי יש מקום באמת בטח בחופים כמו שמציעים בחוק החופים, התיקון המוצע, אבל בכלל, עד כמה אתם אוחזים לוודאות של התהליך התכנוני, לאור המציאות הצפופה החדשה של מדינת ישראל, והמצוקה ששמענו פה מכל הדוברים, אז מה עמדתכם בקשר לזה?
אלון טל: אולי יש מקום לפתוח כמה תוכניות ישנות, שהן לא עושות שכל, פולג זה רק אחד מתוך הרבה תוכניות, אולי את יכולה להתייחס לתפיסת עולם של המנהל?
אילת אסולין: לגבי השאלה הזאת, אני חושבת שהיא שאלה הרבה יותר מורכבת ורחבה מאשר העיסוק הנוכחי של מנהל התכנון, יש פה עניינים של חקיקה, יש פה עניינים של רגולציה שהיא משמעותית של פגיעה בזכויות.
אלון טל: בואי נדבר אידיאולוגיה עכשיו לפני שנדבר על מה החוק אומר.
אילת אסולין: אידיאולוגיה אני יכולה להגיד רק את עמדתי, לא את עמדת מינהל התכנון, אבל אני גם יכולה לומר, כל האמירות שנאמרו פה הן מאוד מאוד נכונות, אנחנו כולנו בעד השמירה על השטחים הפתוחים במקביל למתן מענה לצורכי הדור העתידי, הדור הצעיר והדורות העתידיים שעוד יבואו.
אילת אסולין: כמו כל דבר יש פה שיקולים שעומדים אחד מול השני ברגע שאנחנו מדברים על החשיבות של השמירה על שטחים פתוחים ביחד לזכויות הפרט וזכויות הקניין, שאלה שהיא גדולה עלי כרגע.
אילת אסולין: אני כן אשמח להתייחס לדברים שנאמרו, אני חושבת שירושלים היא מקרה ייחודי שאין לה תוכנית מתאר, אנחנו היום באגף מקדמים תוכניות כוללניות לא רק למועצות מקומיות או ערים, אלא ממש למועצות אזוריות, וכדאי לומר שחלק משמעותי מתכנון כוללני למועצה אזורית, הוא תכנון של השטחים הפתוחים, והתוכניות הכוללניות האלה כוללות שמירה אקטיבית.
יואב בן צור: בירושלים אני רק אציין שחיים כעשירית מאזרחי מדינת ישראל, אז אם זה מקרה פרטני שיש בו 950 אלף תושבים, אז כדאי להתחשב בו, זה אני חייב להגיד, ותוכניות מתאר גם, בואי נגיד שאני נוסע לפעמים בארץ מעבר לעיר ירושלים, ומה שקורה נניח בבאר יעקב זה אחרי תוכנית מתאר, אז גם צריך לחשוב על תוכניות המתאר, אבל זה סתם דוגמה שזרקתי.
אילת אסולין: לגמרי.
אילת אסולין: אנחנו מאוד מאוד מקדמים תכנון כוללני, אני יכולה להגיד שכל מיני סוגיות פרטניות שעלו לאחרונה, גם במגזר הכפרי אגב, לא רק במגזר העירוני, מינהל התכנון אם זה ברמה שלנו ואם זה ברמה של הוועדה המחוזית, שם עצירה ואמר רגע, אנחנו רוצים קודם כל להסתכל באופן כוללני על הסוגייה, כי יש גם לכל שינוי קטן ופרטני ביישוב כפרי משמעות מרחיקת לכת על השטחים הפתוחים שסובבים אותו.
אילת אסולין: אז אנחנו מאוד מאוד דוחפים לתכנון מתארי, לתכנון כוללני, אני יכולה גם לומר שאנחנו - - -
יואב בן צור: בוודאי, אנחנו עוסקים בתכנון סטטוטורי, יש אגפים אחרים אמרו התוכנית האסטרטגית שהיא נדונה בוולנת"ע אני לא יודעת מה העיכוב שלה ביחס להעלאה למועצה הארצית, זו שאלה שאפשר לשאול.
רם שפע: תיכף נשמע פה.
אילת אסולין: אבל היא נדונה כבר בוולנת"ע והומלצה, אנחנו עוסקים בתכנון סטטוטורי מחייב, אנחנו עוסקים גם בהכרזה על שמורות טבע וגנים לאומיים באופן תדיר, קורה כל הזמן, עוד שכבות הגנה על השטחים הפתוחים הערכיים של מדינת ישראל, אלה דברים שקורים במינהל התכנון, אני חושבת שמאוד מאוד הדגשנו פה את הצד השלילי אולי, אז חשוב גם לחזק את זה, יש עשייה אקטיבית בין השאר באגף שלנו במנהל התכנון, לצורך השמירה על אותם השטחים הפתוחים, וסוגיות היסטוריות, הן בהחלט סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת, תכנון ישן, תכנון שלא תואם את העקרונות של היום ואיך מעדכנים אותו.
אילת אסולין: אנחנו עוסקים בזה בין השאר גם, עדכון של תוכניות כוללניות ישנות שעכשיו נדרשות לעדכון, ומאוד מאוד נזהרים בפיתוח הנוסף שמוצא בהם וכוללים בהם גם שמירה על השטחים הפתוחים באופן אקטיבי, אלה דברים שקורים.
רם שפע: אוקי בסדר, תודה רבה, אנחנו מחזקים גם את הדברים הטובים שקורים, ואנחנו עדינים ביחס למה שלא טוב, אז צריך להגיד גם את זה.
רם שפע: בבקשה גיתית.
גיתית וייסבלום: שלום, גיתית וייסבלום מהחברה להגנת הטבע, אני אסיים, מינהל התכנון באמת בשנים האחרונות בראשות דלית זילבר, הוביל תהליך מאוד מאוד יפה של תוכנית אסטרטגית.
גיתית וייסבלום: המדינה קבעה שהיא רוצה, הממשלה קבעה שהיא רוצה תוכנית אסטרטגית לדיור, ואז אמרו לא, לא יהיה רק לדיור, רק לתעסוקה, תהיה גם תוכנית אסטרטגית לשטחים פתוחים, והתוכנית הזו קודמה בשיתוף כל משרדי הממשלה, כולל גם נציגים של החברה האזרחית, של ארגוני הסביבה, תוכנית שהומלצה כמו שנאמר בוולנת"ע, והתוכנית עכשיו מתעכבת בגלל רשות מקרקעי ישראל, שאומרת אתם לא יכולים להגיד לנו איפה לפתח ואיפה לא, אנחנו רוצים לפתח בכל מקום, וכרגע שמה זה נתקע.
רם שפע: אנחנו יכולים לפתח בכל מקום?
גיתית וייסבלום: כן, יש יו"ר רשות חדש שפשוט אמר, אנחנו לא רוצים את התוכנית הזאת, אנחנו נפתח אותה, אנחנו נחשוב עליה מחדש, אחרי תהליך של שלוש או ארבע שנים.
אלון טל: אבל זה קצת הפוך לשיטתי לפחות, מינהל התכנון מתווה ורשות מקרקעי ישראל מבצעת, היא לא זאת שקובעת לנו מה היעוד של כל חלקת קרקע.
גיתית וייסבלום: אבל מוסדות התכנון מורכבים לא רק ממתכננים של משרד הפנים, זה מורכב ממתכננים של כל משרדי הממשלה, המועצה הארצית, הוולנת"ע, זאת אומרת לא רק מינהל התכנון מחליטים.
גיתית וייסבלום: ובאמת כשיש ועדות עורכים של תוכניות, לא יושבים רק אנשים ממנהל התכנון, יושבים אנשים מכל הגופים והם אלה שקובעים איך תיראה התוכנית, ובאמת התוכנית האסטרטגית הזו היא תוכנית טובה, היא בדיוק מה שאמרנו ומה שיובב אמר, איפה כן ואיפה לא, והיא כרגע תקועה, וזה משהו ממש שאתם יכולים לקדם בתוך מסקנה של הוועדה, או בשביל לבקש מה קורה עם התוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים, כי היא מתווה לנו איפה הדברים נמצאים.
רם שפע: זה יקרה אגב, אנחנו רושמים את זה, נפנה אליהם בסוף הדיון, עכשיו לא נספיק הם לא יבואו, אבל נעשה את זה, תודה.
גיתית וייסבלום: אני רוצה להגיד עוד משהו, מינהל התכנון למשל, סתם למשל, מחר בוולנת"ע, ועדת משנה של המועצה הארצית, עולים לדיון שני יישובים חדשים בגולן, בגולן, בערך המקום טבע הגדול, המשמעותי, הערכי, מערכות אקולוגיות מתפקדות, שני יישובים חדשים.
רם שפע: איזה יישובים חדשים בגולן?
ענבר בזק: במקום להרחיב את הקיימים.
גיתית וייסבלום: שני יישובים חדשים מתוקף הריצה המטורפת של הממשלה הזו לעוד 12 ישובים אחרים שאושרו, או שבתהליכי אישור בנגב, ואם אנחנו מדברים על שינוי תפיסתי, אנחנו צריכים להתחיל בממשלה, זאת אומרת מינהל התכנון - - -
רם שפע: לא כל מה שאנחנו רוצים קורה בממשלה הזאת.
גיתית וייסבלום: נכון, אבל ביחס למינהל התכנון, הוא אומר יש למעלה מ- 10 אלפים יחידות דיור מאושרות בגולן, בתוך היישובים הקיימים, לא צריך עוד שני יישובים חדשים, הרי שני יישובים חדשים זה כבישים, זה עוד חקלאות, זה עוד אנרגיה, זה חיסול של שטחים פתוחים.
גיתית וייסבלום: עכשיו זה בגולן, ומה קורה בנגב, אבל סליחה שאני פונה אליכם ככה, השרים שלכם מצביעים בעד, בממשלה והנציגים שלהם מצביעים במוסדות תכנון, זאת אומרת שאם אנחנו עושים סוויצ' שאנחנו אומרים, ציונות זה לשמור על שטחים פתוחים, זה לאו דווקא כרגע, זה לא מה שהיה פעם, זה לא מה שעכשיו, זה לא ישובים חדשים, עכשיו זה לשמור על טבע, עכשיו זה לשמור על שטחים פתוחים, אז זה סוויצ' שצריך להגיע מלמעלה.
גיתית וייסבלום: מינהל התכנון פה הוא איתנו, הוא חושב שלא צריך יישובים חדשים, אותו דבר לגבי מרינות וחופים, יש המלצה של הוולנת"ע לא לקדם מרינות חדשות, חוץ מאחת שגם אותה אנחנו רוצים להוריד, אבל כרגע התוכנית הזו תקועה, כי שרת הפנים לא רוצה להעלות אותה למועצה הארצית, כי היא רוצה עוד מרינות.
גיתית וייסבלום: זאת אומרת, התכנון חושב נכון, חושב לתכנון, יש לנו חילוקי דעות אתו, אבל הרבה פעמים הוא בכיוון הנכון, והלחץ הפוליטי הוא זה שמאפשר בעצם את הפריצה של העקרונות האלה, ופה אנחנו זקוקים לעזרתכם, יש לנו נציג מהחוגי סיור שמדבר על דברים אחרים, אבל זה היה לי חשוב ביחס לתוכנית האסטרטגית.
רם שפע: תודה, זה היה משמעותי וגם שפכת אור על כמה נקודות שלא היו ברורות עד הסוף, ואם הרמת לו אז אולי ניתן לנציג מחוגי סיור כבר לדבר, בבקשה.
אור סודרי: טוב שלום לכולם, קוראים לי אור סודרי, אני ש"ש בחברה להגנת הטבע בחוגי סיור כמו שנאמר, במקור אני מבת ים מגוש דן, ואני עושה את השירות שלי כאן בירושלים, יש פה עוד שלושה נציגים שעושים את השירות שלהם כאן בתל אביב, הם ממקומות שונים בארץ, אתם יכולים לשאול אותם אחר כך.
אור סודרי: בעצם מה שאנחנו עושים, מתוך שלושת הסוגים השונים של הש"ש בחברה להגנת הטבע, אנחנו פועלים בחוגי הסיור, זה בעצם המקום החינוכי הכי גדול של החברה להגנת הטבע עם נוער וילדים.
אור סודרי: (היו"ר אלון טל)
אלון טל: כמה חניכים יש לכם?
אור סודרי: לי ספציפית?
אלון טל: לא לך, לחוגי סיור בישראל היום.
אור סודרי: אנחנו מדברים על כמה מאות של החברה להגנת הטבע ויש עוד של קק"ל, רק באזור ירושלים אנחנו מדברים על 250.
אלון טל: כן.
אלון טל: וארצי?
אור סודרי: ארצי עוד כמה מאות.
אור סודרי: אם אני אגדיל ואומר אולי אלפים.
אור סודרי: באמת אני אדבר גם עלי וגם על 40 החניכים שאני חווה איתם במהלך השנה, אנחנו פועלים לשמירת טבע בין אם זה בשטח עצמו בכל מיני מקומות בארץ, בין אם זה להסתכל על עמק האלה, לטייל בעמק האלה ולהסתכל על שני מובנים מאוד עתיקים, מאוד ישנים, אם זה מרד בר כוכבא והמערות שיש שם, ואם זה המלחמה בגוליית, דוד וגוליית, ולהסתכל לצד השני ולראות את הבנייה והפיתוח אם כבר דיברנו על זה, של בית שמש, ורואים את זה נורא נורא קיצוני, אנחנו גם מדברים על זה עם החניכים, על החשיבות של הטבע והחשיבות גם של הבנייה וההצטופפות בתוך הערים.
אור סודרי: כשאנחנו מדברים על זה, אני מדבר עם חניכים בירושלים, את הפעולות שלי אני עושה בחורשת הירח, מי שירושלמי הוא בטח מכיר, ובאמת יש בירושלים פנינות טבע ממש בתוך ירושלים, סבובים ארבע איים של טבע מה שנקרא, ואני במקור מבת ים.
אור סודרי: פנינת הטבע היחידה שיש לי בבת ים זה הים, משם השם, וכדי לנסוע לאותן פנינות טבע כמו שיש בירושלים, אני צריך לעלות על הרכב ולנסוע במשך 40 דקות נסיעה.
אור סודרי: מעיינות בירושלים שיש לנו כאן 15 דקות נסיעה, אם זה אבן ספיר, אם זה עין שריג וכדומה, אני צריך להגיע לאזור הרי ירושלים, אני צריך להגיע לאזור רמלה, אני צריך לקחת את האוטו שלי ולהתנייד.
אלון טל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כמה מהחניכים שלך הגיעו עם רקע עשיר משפחתי או אחר, באהבת הארץ, הכרת הטבע וכו', וכמה הגיעו ממשפחות שאולי אין להם זיקה כזו, השאלה היא האם אנחנו במסגרת חוגי הסיור, וכשהייתי בקק"ל מאוד תמכתי בחוגי הסיור של קק"ל, אבל כמה אנחנו בעצם מחזקים את אלו שכבר מבינים את החשיבות של הטבע, ועד כמה אתם מצליחים להגיע לרבבות שאין להם מושג ירוק, סליחה על התרתי משמע הזה וכו' וכו'?
אור סודרי: אנחנו מדברים על בערך חצי חצי, יש משפחות שבאמת מטיילות, בעיקר באזור ירושלים כי זה קרוב ונגיש, אבל יש הרבה משפחות, גם בחוגי סיור, אני באתי מתנועת נוער אחרת, באתי משל"ח שיש פה גם נציגות שלהם, שלא מכירות את זה, אני ספציפית אפילו לא באתי ממשפחה מטיילת, הכרתי את זה דרך בתי הספר, דרך תנועת הנוער שלי ומשמה המשכתי גם לחינוך ולכל הדברים האלה, אבל בעצם אנחנו מדברים על חצי חצי, אפילו נטייה לחבר'ה שלא מטיילים.
אלון טל: כי 24% מהילדים החדשים הם חרדים, אני מניח שאין לכם חניכים חרדים בחוגי הסיור?
אור סודרי: חרדים לא, אבל יש לנו קבוצות דתיות.
אלון טל: בסדר, אז דקה לסיום כי יש הרבה שמחכים להיכנס.
אור סודרי: אז בעצם אנחנו מסתובבים ברחבי הארץ ואנחנו רואים את ההשפעות של הבנייה ואת ההשפעות של העיור מה שנקרא גם בטבע עצמו, למשל אני רוצה להזכיר את יונית החולות ואת המיינה, את המיינה בטח כולכם מכירים, ציפור שתוקפת גם אותנו וגם את הדוכיפת ואת הדרורים ואת מיני הציפורים בארץ ישראל, ודווקא בוא ניקח ונרחיב את יונית החולות.
אור סודרי: היא גדלה באזור מישור החוף הדרומי, והיא בעצם הורסת את המערכת האקולוגית החולית, ומצמצמת את המערכות האקולוגיות.
אלון טל: בסדר, יש דיון על הנושא של מינים פולשים בוועדת הפנים מחר, אז אתה מוזמן לבוא לשמוע על זה, זה לא הדיון במיוחד של היום, אבל אני באמת מודה לך על כל מה שאתה עושה, פשוט יש לנו רשימה ארוכה של אנשים שנרשמו ואצטרך להגביל דיבור לכל אחד לשלוש דקות.
אלון טל: בכל אופן כל הכבוד, עלו והצליחו.
אלון טל: אני רוצה לבקש בזום מארבל גלברט ממועצת התלמידים, לשמוע איך המערכת הזאת רואה את האתגר של שטחים פתוחים, שלום ברוכה הבאה ארבל, מה יש לך לספר לוועדה?
ארבל גלברט: שלום תודה לכולם, תודה על נתינת רשות הדיבור, אני קודם כל רוצה להתייחס למה שהצגתם בתחילת הדיון לגבי החשיבות של השטחים הפתוחים בהשוואה לבריאות הנפשית של הנוער.
ארבל גלברט: השטחים הפתוחים הם ללא ספק אחד מהמקומות שנחשבים עבורנו הנוער, כיותר בטוחים ומקומות מפלט מהמציאות המאוד מאוד לחוצה שאנחנו חיים בה.
ארבל גלברט: אנחנו חיים במציאות עם המון המון מסכים, עם המון המון משימות, לוח הזמנים שלנו נורא נורא צפוף והשטחים זה תמיד המקום שבני נוער מוצאים את עצמם בורחים אליו כביכול כדי לקבל קצת שקט, קצת שלווה מהמציאות של הכבישים והמכוניות, וזה ללא ספק משהו שנורא נורא משפיע עלינו בפן הנפשי.
ארבל גלברט: חשיבות נוספת עבורנו של השטחים, זה החשיבה על העתיד שלנו, עם כל משבר האקלים והשינוי האקלימי והאקולוגי, השטחים הפתוחים משמשים כמקור שימור על המגוון האקולוגי שלנו בכדור הארץ בכלל, וכשמאבדים אותם אנחנו מאבדים אחד מהמקורות שיכולים לסייע לנו בשמירה על כדור הארץ לדור העתידי, שזה בעצם אנחנו, על העתיד שאנחנו נצטרך לחיות בו, בין אם זה איבוד של מקורות שכביכול ניקוי של האוויר, העצים, שינוי במעמד המזון בגלל חוסר בשטחים, זה אומר שזה ישפיע על כל המחייה של בעלי החיים בכדור הארץ.
ארבל גלברט: זה נושאים שמשפיעים עלינו בצורה ישירה גם היום וגם על העתיד שלנו, חשוב לנו באמת כל הנושא הזה, ולחשיבות של העתיד שלנו הנוער, מקום בסדר עדיפויות מאוד מאוד גבוה, שבכל החלטה שתתקבל בתחום הזה ובכלל, תמיד תלווה המחשבה של איך זה ישפיע על הנוער העתידי, איך הם יצטרכו לחיות עם ההשלכות של זה.
אלון טל: אני ממש מודה לך על הדברים ואמרת דברים נכונים ומדויקים, וטוב לשמוע את זה, מה תפקידך במסגרת מועצת התלמידים?
ארבל גלברט: מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני נציגה שם, ואני יו"ר של מועצת הנוער העירונית חיפה.
אלון טל: יפה, אז עלי והצליחי.
אלון טל: אני שמח שנמצא איתנו אילן טייכמן, שהוא מייצג את משרד השיכון, מי שלא יודע משרד השיכון הוא לכאורה אחראי על הנושא של רשות מקרקעי ישראל, לפחות יש להם זיקה מסוימת מיניסטריאלית.
אלון טל: אז לכן שמענו דברים קשים על רמ"י, נשמח לשמוע איך אתה רואה את האתגרים ששמענו עליהם, בבקשה אדוני.
אילן טייכמן: תודה אדוני היו"ר, קודם כל משרד הבינוי והשיכון גם בונה בפני עצמו, השר אחראי על רשות מקרקעי ישראל, ומשרד השיכון עושה את עבודתו שנים רבות מאוד.
אילן טייכמן: אני רוצה א' לומר בחצי הערה לגבי הנושא של השטחים הפתוחים לטובת הצעירים, השטחים הפתוחים משרתים את כל האזרחים, כל מי שרוצה לצאת אליהם, יש שם אנשים בני 80 שיוצאים לשטחים הפתוחים, ויש כאלה בני 30 שלא, אז אני מעיר את זה, כי באמת חלק גדול מהאנשים שנמצאים הם לא רק בני 35, כלומר אני מבין את הוועדה שזה המנדט שלה לעסוק בצעירים.
אלון טל: כל אחד מתגייס במישור שלו.
אילן טייכמן: נכון, אבל זה לא רק צעירים, ואנחנו בהחלט מסתכלים על זה עבור כל האוכלוסייה.
אילן טייכמן: אני רוצה לומר ככה, תנאי לתכנון טוב ונכון הוא איזון, האיזון בעולם התכנון הוא הכרחי בכל התחומים, בכל תוכנית, בין אם זאת תוכנית ארצית, ובין אם זו תוכנית מקומית, אם אין איזונים מישהו נפגע, התוכנית לא במיטבה.
אילן טייכמן: גם כשאנחנו מסתכלים על שטחים פתוחים צריך להסתכל על זה מתוך ראייה, לא שעומדת בפני עצמה על שטחים פתוחים, אלא מתוך ראייה של איזונים.
אלון טל: אדוני, האם לדעתך 24 קילומטר מרובע של אובדן שטחים בשנה אחת זה איזון?
אלון טל: לאן זה מביא אותנו?