GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: אבל אי אפשר לקרוא לזה מדיניות יותר מדי סדורה, כי בסופו של דבר כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואם יחליטו במחוזות מסוימים שלמים מחר בבוקר לעבור ללמידה ממוחשבת כל היום – על פניו, לפי מה שאתם אומרים כרגע, זה בסדר וזה אפשרי.
רם שפע: אז אוקיי.
רם שפע: נעבור לד"ר נאווה כהן אביגדור, מהמטה הלאומי – 105.
נאווה כהן אביגדור: בוקר טוב, תודה רבה.
נאווה כהן אביגדור: הדיון הזה חשוב מאוד ואני רוצה ברשותכם בקצרה, לתת את הזווית המיוחדת שלנו, של המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105.
נאווה כהן אביגדור: מטבע הדברים מוקד 105, שפועל 24/7 מקבל פניות לאחר פגיעה בקטינים ברשת.
נאווה כהן אביגדור: אבל אני רוצה לתת, אני רשמתי לעצמי ככה לאורך הדיון כמה נקודות, על מנת להציף היום אולי זווית נוספת.
נאווה כהן אביגדור: הפעילות שלנו היא פעילות נרחבת גם בהיבטים של מניעה, קהילה והסברה ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילות כזאת רציפה ומתמשכת לאורך כל השנה.
נאווה כהן אביגדור: עלה פה העניין של שבוע הגישה הבטוחה, אז השנה זו השנייה שבחודש פברואר המטה הלאומי להגנה לילדים ברשת מוביל במשך חודש שלם חודש לאומי להגנה על ילדים ברשת, שנה שעברה התחלנו עם זה ובאמת, השיתוף פעולה של כלל הגופים שאנחנו עובדים איתם הוביל לבחירה המשותפת בסיסמא או בסלוגן "מתחברים על בטוח" על מנת באמת, להעביר את המסר הזה.
נאווה כהן אביגדור: לאורך כל החודש אנחנו עושים עשרות ומאות פעילויות, כולל הרצאות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך שבו שוטרים נכנסים לבתי הספר, מפגשי זום מגוונים להורים ועוד.
נאווה כהן אביגדור: פה אני מתחברת לנושא הדיון.
נאווה כהן אביגדור: המסר שלנו בכל המסמכים ובכל מה שאנחנו מוציאים, זה קריאה למעורבות הורית, מעורבות הורית בכל מה שקורה בחיים הווירטואליים של הילדים שלהם 24/7.
נאווה כהן אביגדור: המסר הזה עבר באמת בכל ההיבטים מבחינתנו ואנחנו מבינים שיש חינוך, אבל יש גם את מה שקורה בבית ואחד הדברים שאנחנו מציפים בפני ההורים זה הנושא של הדוגמא האישית.
נאווה כהן אביגדור: אתה דיברת בתחילת הדיון על כך שגם אתה מוצא את עצמך מסתכל המון במסכים.
נאווה כהן אביגדור: אחד הדברים שאנחנו רואים, זה שהורים מתייחסים לזמן השימוש במסכים של הילדים ובו בזמן הם נותנים להם דוגמא שלילית, כאשר הם בעצם נמצאים כל הזמן במסכים – אם זה בארוחות משפחתיות, באירועים משפחתיים או בזמנים כאלה ואחרים ולכן המסר צריך להיות להורים גם בנושא של דוגמא אישית.
נאווה כהן אביגדור: עלה פה הנושא של אפליקציית זום.
נאווה כהן אביגדור: אני אשתף אתכם שכשפרצה מגפת הקורונה עלה באופן דרמטי השימוש באפליקציית זום וכולנו, מבוגרים, כולל ילדים ודרך מערכת החינוך, כולנו למדנו ונכנסנו לתוך אפליקציית זום.
נאווה כהן אביגדור: אנחנו ראינו ועשינו באותה התקופה סקרים על זה ופרסמנו אותם והם נמצאים גם באתר שלנו וגם הצגנו אותם בדיונים קודמים, שככל שפרצה האפליקציה לחיינו עם המגיפה – כך עלו גם הפגיעות בקטינים, דרך אפליקציית זום.
נאווה כהן אביגדור: בניתוח שעשינו גם גילינו – לפי הקריאות שהגיעו למוקד 105, שרוב הפגיעות שהיו באפליקציית זום היו פגיעות על רקע מיני, שיתוף בתכנים פדופילים וכולי.
נאווה כהן אביגדור: מה שאני רוצה להגיד בנקודה הזאת, כי הנושא של האפליקציה עלה, זה שזירות פגיעה הן זירות שיש בהן הרבה תעבורת רשת.
נאווה כהן אביגדור: הן לא בהכרח זירות מסוכנות יותר, אבל אם בדוחות שלנו עולה שמירב הפגיעות הן על גבי וואטסאפ ואינסטגרם ואנחנו יודעים ששם יש הרבה מאוד תעבורת רשת ולכן איפה שיש תעבורת רשת ונמצאים הרבה מאוד ילדים, אנחנו גם רואים אירועי פגיעה.
נאווה כהן אביגדור: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, זה פשוט לחשיבה, לחשיבה של כולנו.
נאווה כהן אביגדור: כשאנחנו מנתחים את הפניות למוקד 105 ואנחנו מקבלים כ-1,000 פניות על פגיעה בקטינים ברשת בחודש, אנחנו מקבלים יותר פניות על פגיעות באמצע השבוע, בימים א'-ה', באמצע השבוע.
נאווה כהן אביגדור: יש פחות פניות בסופי שבוע, שישי – שבת, בחופשות ובחגים וזו נקודה מעניינת לחשיבה.
נאווה כהן אביגדור: אחד הדברים שאני רוצה להציף פה, זה שכנראה הנוכחות הפיזית של הילדים זה עם זה מייצרת סוג של פגיעה במרחב הפיזי, שמוצא גם ביטוי במרחב המקובל.
נאווה כהן אביגדור: אני רק אגיד שבמסגרת שלל הפעילויות שאנחנו עושים בחודש הזה, החודש הלאומי ובאמת, עשינו דברים שלא נעשו עדיין, לא בשנה שעברה ולא קודם לכן.
נאווה כהן אביגדור: אנחנו עושים משדר מקוון להורים, הוא פתוח לכלל ההורים במדינת ישראל, בשיתוף פעולה יחד עם אפליקציית טיק טוק והמטרה שלו היא לפנות להורים, להעלות את המסרים באמת, של צריכה נכונה של המדיה, כל נורות האזהרה שצריכות לעלות, מה לעשות במקרה של פגיעה.
נאווה כהן אביגדור: עוד נקודה משמעותית שחשוב לי להציף כאן היא גיל השימוש במסכים.
נאווה כהן אביגדור: הרבה מאוד הורים נותנים לילדים שלהם להשתמש באפליקציות מתחת לגיל השימוש המומלץ על ידי האפליקציה.
נאווה כהן אביגדור: טיק טוק - לא מומלץ מתחת לגיל 13, פייסבוק – לא מתחת לגיל 13, הייתה סדרת "משחקי הדיונון", שככה היו לה הרבה צופים, גיל השימוש המינימלי או גיל הצפייה המינימלי המומלץ היה גיל 16.
נאווה כהן אביגדור: בעניין הזה יש עוד נקודה שחשוב לי להציף, זה להקפיד שהילדים לא יהיו בזירות מכוונות בגיל שהזירה עצמה אומרת שהתוכן לא מותאם לאותו הגיל.
נאווה כהן אביגדור: אני אעצור כאן.
נאווה כהן אביגדור: היה לי חושב להביא פשוט את הנקודות האלה.
רם שפע: כן, כן, זו לווית חשובה מאוד, באמת וגם נותנת איזו פרספקטיבה קצת אחרת.
רם שפע: אני לא יודע לגבי הסיפור של חגים וחופשות, כן?
רם שפע: יש פה גם עוד אלמנטים ויש את האלמנטים של ציבור דתי שלא מתקשר בימים האלו, כן?
רם שפע: אני רואה פה עוד גורמים אולי, אבל אין ספק שזו זווית חשובה.
רם שפע: מכיוון שבאמת, הנושא הזה פוגש כל אחד ואחת מאיתנו במקום האישי שלו – בין אם זה כצרכן מסך או בין אם זה כהורה.
רם שפע: אני חייב להגיד, ברמה האישית ואני לא מגלה פה את אמריקה, אבל כן – משמעותי מבחינתי זה הסיפור של פודקאסטים, אחד התחליפים היעילים ביותר שמצאתי כהורה לילד בן חמש לשימוש במסכים, זה הפך להיות הדבר הכי אהוב והכי אהוד על הבן שלי.
רם שפע: נסיעות, הליכה לישון, כל דבר ואני חושב שזה – אני אומר את זה במובן הזה, שזה שימוש אמנם בכלים טכנולוגיים ובטלפון הנייד שלי, אבל זו בעצם אחלה הזדמנות לצרוך ידע מבלי להשתמש במסך בשום צורה ובטכנולוגיה של היום זה כלי שלא התאפשר בעבר או כלי שלא היינו מודעים לדבר הזה, אז סתם.
רם שפע: זה היה מהמקום האישי שלי ואני אומר את זה לכל החברים, ההורים הצעירים שלנו ולאט לאט – לא שזה קשור אליי, אבל נראה לי שהתופעה הזאת מתרחבת אז כהה, זו זווית מעניינת.
רם שפע: ד"ר פאולה רושקה, משרד הבריאות, בבקשה.
פאולה רושקה: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני רוצה פה בתור רופאה קודם כל לומר שבאמת יש חשיבות גם לגיל השימוש במסכים ואנחנו יודעים היום ילדי גן ואפילו יותר קטנים משתמשים סמכים ומאוד מתלהבים מזה, מאוד נלהבים ומתרגשים מזה ולומדים מהר מאוד להשתמש בזה ואני רוצה לומר פה, שהנזקים הבריאותיים ההתפתחותיים הם מאוד חמורים לגילאים האלה, במיוחד בעניין של העיניים.
פאולה רושקה: יש פגיעות קשות מאוד בראייה ובמיקוד הראייה אצל הילדים הקטנים, גם במערכת השלד אנחנו יודעים שיש בעיות התפתחותיות קשות.
פאולה רושקה: חוץ מקושי בעצם להבין את המציאות החברתית, צורת החשיבה והבנת המציאות משתנה כאשר ילדים מאוד קטנים מתחילים להיות חשופים למסכים מאוד מהר.
פאולה רושקה: אז את זה היה לי חשוב מאוד לומר, למרות שאני יותר מטפלת באנשים מכורים או באנשים שכבר עושים שימוש מזיק והם יותר גדולים מהגילאים האלה שציינתי ובגלל זה בזמנו - - - גם הוציא איזה נייר עמדה כזה בנושא של מסכים לילדים ושוב הדגיש את החשיבות, שאם כבר הילדים משתמשים במסכים, זה יהיה בנוכחות ההורים בחלק מהזמן וזאת על מנת שזו תהפוך להיות חוויה חברתית והורית או חוויה משפחתית משותפת ולא רק משהו של הילד לבד עם הילדים שלו והעולם הווירטואלי שלו, ששם הוא באיזה שהוא מקום גם מבודד מיתר המשפחה ומיתר החברה.
פאולה רושקה: החשיבות גם שאפילו אם הילדים משתמשים במסכים הם יקפידו על פעילות גופנית.
פאולה רושקה: היה באמת לא מזמן דיון אצלך על חשיבות הספורט, שזה בעצם אחד הדברים שמורידים את השעמום ומאתגר יותר וגם במובן הזה, יכול לעזור לנו להוריד קצת את זמן המסכים לעומת פעילות בריאה יותר, גם מבחינה נפשית וגם מבחינה גופנית.
פאולה רושקה: מה שמאוד חשוב להבין פה וגם דיברו על הפרדה בין שימוש יתר או שימוש מזיק לבין התמכרות.
פאולה רושקה: אנחנו יודעים שיש קהלים שהם יותר נתונים להתמכר ואלו באמת, כמו שד"ר סלע הזכיר, אלו אנשים שיש להם הפרעת קשב וריכוז שכבר אז הבעיה של השליטה ואיבוד השליטה הוא חלק מהתופעה.
פאולה רושקה: הבעיות ההיפר פרונטליות גם כן, נצחיות והן חלק מהבעיה של ההפרעה.
פאולה רושקה: הקושי והאימפולסיביות הם כבר קיימים ולכן השימוש במסכים בצורה מוגזמת מביאה בקלות להיווצרות של התמכרות.
פאולה רושקה: יש עוד בעיה שאנחנו רואים אצל ילדים שמגיעים כביכול לטיפול אצל פסיכולוגים או מטפלים בנוער או מטפלים בילדים, שנראים ילדים עם הפרעת הקשב, אבל בעצם התופעה הזאת היא מן תופעה משנית לשימוש במסכים.
פאולה רושקה: זאת אומרת שאין להם באמת הפרעת קשב במובן הנוירו-התפתחותית, אלא הסימפטומים של הפרעת הקשב הם בעצם תופעה של חשיפה של הרבה שעות למסכים והרבה פעמים ברגע שהפסיכולוג או המטפל עושה התערבות סביב הורדת זמן מסך ויותר סביב חיים חברתיים אמיתיים ומגביל את הילד או את הנער בשימוש, התסמינים של הפרעת הקשב נעלמים.
פאולה רושקה: אז זה גם משהו מאוד מאוד חשוב, שלא כל אחד שמופיע בעצם יש לו הפרעת קשב אמיתית וזה גם נושא שאנחנו חייבים להתייחס אליו.
פאולה רושקה: זה ברור שבעולם המסכים יש גם את הפלוסים שאנחנו משיגים מזה שילד, במיוחד בזמן הקורונה ועם הבידוד החברתי, אז בעצם זה שיכלו להשתמש במסכים או ברשתות חברתיות ולתקשר ביניהם זה היווה איזה שהוא גורם חיובי שמנע קצת את הבידוד.
פאולה רושקה: מאידך, כאשר אין במקביל גם פעילויות חברתיות אמיתיות, יש פה עיוותים קשים מאוד ביצירת הקשר החברתי האמיתי וכמו שהוזכר פה, גם בעיות בוויסות הרגשי וקושי בעצם לווסת את הרגשות.
פאולה רושקה: כי ברגע שאנחנו בעצם מורידים מהילד או מהנער את זמן המסך בצורה לא הדרגתית, אנחנו מקבלים תופעות גמילה של ממש או התפרצויות זעם או אלימות ובנוסף גם אנחנו רואים את ההשפעה המדכא.
פאולה רושקה: זאת אומרת יותר ויותר בני נוער יכולים להיכנס למצבים של דיכאון שיכולים אף להגיע עד לאובדנות בעצם, עם שימוש יתר במסכים.
רם שפע: אנחנו יחסית לקראת סיום, אם יש מישהו שרוצה להגיד משהו ואני עוד לא אפשרתי לו אז אתם יכולים להרים את היד.
רם שפע: עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.
רם שפע: רותי את מיד אחריה.
עדי נעמת: אז תודה רבה.
עדי נעמת: אני גם אדבר בקצרה.
עדי נעמת: אין ספק שביטוי גדול של תקופת הקורונה היה בעלייה בשימוש במסכים.
עדי נעמת: כמובן שמדובר בתופעה שמתרחבת נוכח הליכי דיגיטציה, שירותים שונים בעולם המקוון ואנחנו שמענו גם מהנוער שבתקופה, זה היה ככה יותר בתקופת הסגרים, הם היון לפחות כ-16 שעות מול המסך ואנחנו יודעים שהשימוש במסכים ברשת יכול להיות מאוד רחב וכך גם מנעד הסיכונים.
עדי נעמת: זה נכון לגבי שיימינג, הפרעות אכילה, פגיעות מיניות ועוד.
עדי נעמת: אני רוצה רגע להתמקד בשתי נקודות חשובות, שעלו במסגרת אותם הליכי היוועצות.
עדי נעמת: ממש בימים אלו אנחנו מדברים עם הנוער, מקיימים הליך היוועצות בנושא של השפעות הקורונה כיום, לא בתקופת הסגרים ועלה שם בבירור עניין העלייה בשימוש המסכים במפלט שהם מצאו ברשת.
עדי נעמת: במסגרת ההליך הזה היה לנו מאוד חשוב לברר ולשמוע האם התקופה הזאת גרמה להם לרצות להסתגר מאחורי מסך, האם יש חשש ממפגשים פיזיים ואני יכולה להגיד באופן חד משמעי ואולי זה באמת אחרת בגילאים צעירים יותר, שהנוער צמא למפגשים פיזיים, צמא לפעילויות חווייתיות, מפגשים חווייתיים, אלטרנטיבות של פנאי.
עדי נעמת: לכן חשוב שהתוכניות שגובשו ויושמו יכללו יותר פעולות ועשייה אקטיבית, שמתמקדת ב-well being של ילדים ונוער והזדמנויות רבות יותר להיות ביחד פיזית ולהתחבר.
עדי נעמת: ועוד נקודה משמעותית היא שבכל הליכי ההיוועצות שקיימנו עם בני נוער, גם בנוגע להגנה על הפרטיות, מוגנות ומצבי סיכון, עולה שלמרות שלכאורה מדובר בילדים דיגיטליים, היינו מצפים שהם ירצו את התשובות, את המענים בצורה דומה.
עדי נעמת: רובם אמרו כמעט פה אחד שגם הושטת היד תהיה אפשרית פנים מול פנים ועם גורמים משמעותיים ולכן חשוב ופה אני מסיימת, לכן חשוב מאוד לתת כלים להורים להכיר את זירת ההתמודדויות של הילדים, לתת להם כלים לתקשורת מיטבית, לסייע להם למנן את השימוש ברשת – בין אם זה להיזהר מהסכנות וכן לתת כלים לאנשי המקצוע להושיט יד לילדים בגובה העיניים, שירגישו בנוח לפנות אליהם ושכל תוכנית שמגובשת תהיה חייבת להתכתב עם התפתחות הזירה הדיגיטלית ולא לדדות אחריה.
עדי נעמת: זהו, תודה רבה.
רם שפע: באופן לא מפתיע, הרבה דברים שאני מזדהה איתם.
רם שפע: אני רוצה להגיד מילה על מילות הסיום שלך, לפני שאנחנו עוברים לרותי.
רם שפע: אני חושב שהאמירה הנכונה של התאמת התוכניות למציאות הדיגיטלית היא קצת מה שדיברתי עליו קודם, כן?
רם שפע: באמת, לא, אני בטוח שמשרד החינוך עסוק בזה הרבה יותר ממה שאני.
רם שפע: אנחנו רק עושים פה דיון למשך שעה ויוצאים מזה, אבל בסוף מה שאני אומר זה שיש מציאות מאוד מורכבת שבה השימוש במערכות הדיגיטליות ובמסכים עולה ועולה וכמערכת חינוך אנחנו חייבים בעיניי להיות קצת יותר מגובשים על איך אנחנו מתאימים את עצמינו למצב הזה.
רם שפע: אני לא בעולם של לאסור וזה, זה עולם שהוא לא עובד.
רם שפע: אבל כן, בעולם ההתאמות אני מרגיש שצריך להיות יותר מגובשים על איך מייצרים את ההתאמות האלה, איפה מגבילים את הצוותים החינוכיים ואיפה מאפשרים להם, איפה השימוש הוא נכון, איפה השימוש הוא לא נכון, באיזה משהו שהוא הליך קצת יותר מוסדר.
אראל מור: אני אשמח אם אפשר רק לענות על משהו ששאלת מקודם.
אראל מור: גם רותי הזכירה את זה, יש את האוטונומיה לבתי הספר לעשות משהו בנושא השימוש בטלפונים ניידים בזמן שעות הלימודים.
אראל מור: אז אצלי בישיבה, שזו ישיבה תיכונית מכיתה ט' ועד כיתה י"ב ואנחנו מניחים כולנו את הטלפונים הניידים שלנו בסלסילה ומקבלים אותם רק אחר הצהריים.
אראל מור: באמת יש איזו שהיא מטרה או אג'נדה לעודד את החבר'ה לתקשר אחד עם השני באופן פיזי.
רם שפע: ומה, מה אתם עושים לאורך כל היום?
רם שפע: איך אתם מתקשרים בישיבה?
אראל מור: אז יש מגרש כדורסל, יש פינת כושר כזאת, יש לך כל מיני אלטרנטיבות כאילו.
אראל מור: באמת יש דברים לעשות בזמן ההפסקות מעבר לטלפונים הניידים.
רם שפע: קדימה, אז נבוא לשחק קצת כדורסל.
רם שפע: אוקיי, תודה אראל.
רם שפע: האמת שזה היה דווקא בעיניי סיום סמלי לשיח שלנו.
רם שפע: כי בסופו של דבר, כמו שאמרת היטב – ישנה אפשרות אפילו לבני נוער תיכוניסטים להניח את הטלפון הנייד בצד בבוקר ולחזור אליו אחר הצהריים והעולם לא קורס.
רם שפע: עכשיו אני לא רוצה להיות חכמולוג גדול, כן?
רם שפע: גם אני עם הטלפון שלי כל הזמן.
רם שפע: כמו שאני אומר לאשתי כל הזמן "..
רם שפע: אני עובד, אין לי ברירה ואני חייב להיות בטלפון.
רם שפע: ." אבל כולנו מבינים שהוא משמש אותנו היום לחלק ניכר מהצרכים של החיים והמידתיות נראה לי שהיא שם המשחק.
רם שפע: אני לא יוצע מפה יותר רגוע, אבל בסדר.
רם שפע: אני לא בטוח שזאת הייתה המטרה, אלא באמת הייתה מטרה לשים זרקור ולהבין איפה אנחנו עומדים.
רם שפע: אז תודה רבה לכם, לכל מי שהשתתף – הורים, תלמידים, תודה רבה לך ירון על המצגת בהתחלה, שככה שפכה אור משמעותי על המניעים ועל ההשפעות.
רם שפע: אבל זה לא סוף פסוק, כי זה מן הסתם נושא שעוד ימשיך ללוות אותנו, את משרד החינוך בוודאי, את משרד הבריאות, את מוקד 105, כולכם עמוק בתוך זה.
רם שפע: אז תודה, תודה רבה פה לכל הצוות שראיתי שככה, היה נדמה לי שהקשיב לדיון בקשב רב כי בסוף נראה לי שזה פוגש באמת כל אחד במקום האישי שלו.
רם שפע: תודה רבה, אנחנו סוגרים כעת את הדיון, שיהיה יום טוב לכולם.
אלון טל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון ביום חגיגי זה בכנסת שאנחנו מציינים, יום הצדעה לקהילה הלהט"בית.
אלון טל: אנחנו בוועדה מיוחדת לענייני סמים ואתגרים לנוער.
אלון טל: ואני מתכבד לפתוח דיון מיוחד שאנחנו מקדישים לנושא התמכרויות והתנהגויות כפייתיות בקרב הלהט"בים בישראל.
אלון טל: לפני שנתחיל אני מבקש לומר כמה מלים.
אלון טל: החלטה בכל העולם, של אנשים להצטרף או להביע את הזהות המינית שלהם, להצטרף לקהילה הלהט"בית, היא החלטה אמיצה.
אלון טל: אבל היא כרוכה במחיר אישי, במיוחד לאור דעות קדומות בחברות ובמשפחות.
אלון טל: ולכן זה לא צריך להפתיע שהמצוקה הנפשית, שהיא לפעמים מלווה החלטה כזו משמעותית, היא אמיתית.
אלון טל: ויש לא מעטים שמתמודדים עם אותה מצוקה, ובדידות, וחרדות, עם התמכרויות שונות, אלכוהול וסמים.
אלון טל: ונכון יהיה לדעתי לוועדה זאת לשמוע, להקשיב, לראות איזו תמיכה המוסדות של המדינה ושל השלטון המקומי נותנים לאותם צרכים שהם צרכים אני חושב באופן אובייקטיבי שונים.
אלון טל: ואולי יותר דחופים מהקהילה שאיננה להט"בית.
אלון טל: ועל זה אנחנו נתמקד היום בדיון.
אלון טל: יש הרבה אנשים שביקשו לדבר, ונשתדל לתת כמה שיותר לדבר.
אלון טל: אני מבקש שכל מי שכן ידבר, שידבר עד כמה שאפשר בצורה יעילה וקצרה כדי לאפשר לכמה שיותר דוברים לדבר.
אלון טל: לפני שנתחיל אני מבקש להקליט הודעה.
אלון טל: אני אבקש, כיושב ראש הוועדה, לקבוע, לפי סעיף 120.ד.1.ג.
אלון טל: לתקנון הכנסת, שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לכסות את השם שלו, כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים.
אלון טל: ולא יירשמו בפרוטוקול.
אלון טל: אם מדובר בקטינים או חסרי ישע, זה לפי סעיף 120.ד.1.ב לתקנון.
אלון טל: אנחנו רגישים לזה שיש אנשים שמעדיפים לשמור על אלמוניותם במהלך הדיון, ונכבד את זה כמובן.
אלון טל: אני מבקש להתחיל את הדיון.
אלון טל: אני קיבלתי נייר מאוד מאוד מקיף וכולל, מישראל יוסף מעיריית תל אביב.
אלון טל: קראתי בעיון, ואני חושב שגם היה מלומד, אבל גם היה פרקטי.
אלון טל: אולי תפתח ותציין איך אתה רואה את האתגר הזה, עם היקף הבעיה, במקום שאני אקריא מהדף שלך מוטב לקבל את זה ממקור ראשון.
אלון טל: אז ברוך הבא, גיא, לוועדה, וברוך הבא לכנסת.
גיא ישראל יוסף: קודם כל תודה רבה על ההזמנה ותודה רבה על המעמד.
גיא ישראל יוסף: זה מאוד מרגש, ואנחנו מודים על ההזדמנות.
גיא ישראל יוסף: באמת כדי לדבר על היקף התופעה של ההתמכרויות בקרב קהילת הלהט"ב, צריך רקע קצר.
גיא ישראל יוסף: אנחנו מדברים על זה שפחות או יותר משנת 2011 היו נסיונות, בעיקר דרך עיריית תל אביב-יפו, לתת מענים לסוגייה.
גיא ישראל יוסף: הנסיונות האלו בחלקם צלחו, בחלקם פחות.
גיא ישראל יוסף: היו סיבות תקציביות, סיבות ארגוניות.
גיא ישראל יוסף: בשורה התחתונה, בשנת 2019, ממש לפני משבר הקורונה, נפתח בפעם הראשונה שירות ייעודי להתמכרויות אך ורק לקהילת הלהט"ב, מתוך ההבנה שיש צרכים מיוחדים.
גיא ישראל יוסף: אני רוצה רק לתת היקף על כלל התופעה, ולמה אנחנו מדברים על צורך בשירות ייעודי.
גיא ישראל יוסף: אנחנו מדברים על זה שאם קהילת הלהט"ב על פי מחקרים מהווה בהערכה כעשרה אחוזים מכלל האוכלוסיה בישראל, ושהיא נוטה להתיישב בערים גדולות יותר, אבל בנוסף לזה היא גם נוטה בדרך כלל לסבול מנתוני בריאות, הכנסה, תמיכה חברתית ומשפחתית נמוכים ביחס לשאר האוכלוסיה.
גיא ישראל יוסף: זה תיכף יתחבר לסוגיית ההתמכרויות.
אלון טל: שאלה מקדימה, אולי תסביר לוועדה את הרקע האישי שלך והתפקיד שלך.
אלון טל: נראה לי שזה ייתן יותר עוצמה לדברים שלך, בתור אחד שהוא בר סמכא.
גיא ישראל יוסף: אני עובד סוציאלי, שבעצם מרכז את תחום התמכרויות להט"ב בשירות הייעודי הייחודי שכרגע ישנו בארץ, מזה כשנתיים וחצי.
גיא ישראל יוסף: בחיי האישיים אני גם חוקר את הנושא באונ' בר אילן, את הנושא של התנהגויות בריאותיות וצריכת סמים בקרב להט"בים בישראל.
אלון טל: בקיצור מדובר באדם שאולי מתמקד בנושא יותר מכל אדם אחר בארץ.
גיא ישראל יוסף: במעט.
גיא ישראל יוסף: אני רוצה קצת לתת נתונים יבשים, ואז לדבר על הסוגייה ממקום יותר אישי.
גיא ישראל יוסף: הנתונים היבשים באמת מדברים על זה שבהערכה, אם אנחנו מדברים על זה שאוכלוסיית הלהט"ב היא כעשרה אחוז מכלל האוכלוסיה בישראל, יחד עם זאת הנתונים המחקריים מדברים על זה, כולל נתונים שעלו ממחקרים של נתוני ועדת הסמים של הכנסת בנושא הקהילה, שבין עשרים לשלושים אחוז יותר צורכים סמים בצורה תדירה, מאשר בקרב האוכלוסיה ההטרו-סקסואלית.
גיא ישראל יוסף: עשרים אחוז יותר.
גיא ישראל יוסף: מדברים על כתשעה אחוז בקרב הטרו-סקסואלים, ובין עשרים עד שלושים אחוז בקרב קהילת הלהט"ב.
גיא ישראל יוסף: אחוז מאוד גבוה.
גיא ישראל יוסף: יחד עם זאת אנחנו רואים שאפילו שאמור להיות ייצוג יתר בשירותי ההתמכרויות שקיימים בארץ, היחידות האמבולטוריות, שירותי ההתמכרויות העירוניים, יש דווקא ייצוג חסר.
אלון טל: אולי תסביר למה זה חשוב.
אלון טל: כלומר השאלה הראשונה שנשאלת מדוע הציבור הזה הוא שונה מכל ציבור אחר.
אלון טל: שיקבל שירותים כמו כל אחד.
אלון טל: האם יש צרכים או מאפיינים מיוחדים שמצדיקים את השירותים הייחודיים?
גיא ישראל יוסף: אז קודם כל צריך לדבר על זה שלא רק שהתדירות או המועדות לצריכת סמים היא גבוהה יותר, גם סוגי הסמים הם ייחודיים.
גיא ישראל יוסף: אנחנו רואים שבקרב נשים לסביות דפוסי השימוש נעים בעיקר סביב שימוש במריחואנה, באלכוהול, בקוקאין ובכדורים מרגיעים.
גיא ישראל יוסף: אנחנו רואים שבקרב גברים הומואים או ביסקסואלים יש שימוש גבוה בכל מיני חומרים, אבל חומרים מיוחדים שלא קיימים בקרב האוכלוסיה ההטרו-סקסואלית.
גיא ישראל יוסף: סמים שנקראים טינה, קריסטל-מט', GHB או GBL, כמו שמכירים אותו בפרשת אלון קסטיאל כסם האונס.
גיא ישראל יוסף: אנחנו מכירים גם סמים שנקראים K, קטמין, אלו סמים מיוחדים שמתחברים מאוד לכל מיני פרקטיקות תרבותיות, אישיותיות בחיים של קהילת הלהט"ב.
אלון טל: אפשר ללמוד קצת על מידת הסכנה של הסמים האלה, לעומת חלופות?
גיא ישראל יוסף: בוודאי.
גיא ישראל יוסף: קריסטל-מט' למשל, הוא ממכר פי שלושה מקוקאין.
גיא ישראל יוסף: אפשר להיכנס לסיבות ביולוגיות למה זה קורה, אבל זה חומר שיש לו השפעות מאוד מאוד מרחיקות לכת על היבטים שונים של תפקוד בחיים של האדם שצורך אותו.
גיא ישראל יוסף: גם אם עושים בו שימוש ספורדי, אחת לתקופה, אפשר לראות בדרך כלל שהשימוש הולך ונעשה יותר עצום ככל שהזמן ממשיך.
גיא ישראל יוסף: אני רוצה כן אבל רק לגעת בסיבתיות.
גיא ישראל יוסף: כי זה חשוב.
גיא ישראל יוסף: אני לא רוצה שמתוך הדיון פה נצא עם איזה משהו שמחזק סטיגמות שליליות על דפוסים בתוך קהילת הלהט"ב.
גיא ישראל יוסף: כי הסיבתיות פה היא חשובה והיא קריטית.
גיא ישראל יוסף: ורק כדי להסביר אותה, כן חשוב לי לומר שיש בתוך קהילת הלהט"ב עוד שתי קבוצות ייחודיות, שאני חושב שחשוב להתייחס אליהן, שזה קהילת אנשים על הרצף הטראנסי, שהם חשופים מבחינת לחצים של חיים להרבה יותר לחצים.
גיא ישראל יוסף: סובלים הרבה יותר מחוסר בטחון דיורי, תעסוקתי, וגם זה תיכף יתחבר לסוגיית השימוש בסמים.
גיא ישראל יוסף: אז רק כדי לתת את ההסבר, אני נותן שלוש נקודות קצרות.
גיא ישראל יוסף: הסיבה הראשונה לשימוש גבוה יותר וצריכת סמים בקרב קהילת הלהט"בים קשורה להומופוביה.
גיא ישראל יוסף: חשיפה להומופוביה, הקושי להזדהות עם דמויות הוריות, בשונה מילדים שגדלים בבית שרואים את אבא או את אמא כדמויות שהם יכולים להזדהות איתם.
גיא ישראל יוסף: אצל נער או נערה להט"בים יש כבר מילדות תחושה שאני קצת שונה וחריג בתוך המבנה הביתי הראשוני שבו אני צומח.
גיא ישראל יוסף: בנוסף לזה יש חשיפה, לא רק מתוך המשפחה או הסביבה הקרובה, גם מתוך אישי ציבור, לפעמים מתוך המשכן המכובד הזה, שאומרים אמירות שממש מאתגרות את היכולת להרגיש בנוח עם הזהות.
גיא ישראל יוסף: כשאנחנו מדברים על אנשים בוגרים זה אתגר.
גיא ישראל יוסף: אבל במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשים בגילאים צעירים יותר, בני נוער למשל.
גיא ישראל יוסף: נקודה נוספת, שהיא נורא נורא חשובה, מעבר לגיבוש הזהות המינית, זה משהו שאנחנו קוראים לו בעגה מקצועית הומופוביה מופנמת.
גיא ישראל יוסף: במובנים מסויימים זה או הפנמה של העמדות השליליות שאנחנו לומדים מהחברה, או לסירוגין אי הפנמה של דברים חיוביים, ייצוגיים חיוביים.
גיא ישראל יוסף: האפשרות להקים קריירה, משפחה, זוגיות, להרגיש בנוח עם הגוף שלי, עם הסביבה שלי.
גיא ישראל יוסף: לכונן מערכות יחסים מיטיבות.
גיא ישראל יוסף: כשאנחנו לא רואים ייצוגים לזה בתרבות, בחברה, בספרות, בסביבה הקרובה והרחוקה, אז גם יש אי הפנמה של החלקים החיוביים הללו.
גיא ישראל יוסף: במלים אחרות, אני לא מרגיש בנוח עם זה לחלוטין, אבל כן אפשר לקרוא לזה כסוג של שנאה עצמית.
גיא ישראל יוסף: הביטויים שלה זה חוסר אמונה שאני יכול לחיות חיים שיכולים להקיף את כלל הצרכים שאני זקוק להם על מנת להגיע לזהות אינטגרטיבית.
גיא ישראל יוסף: ונקודה שלישית, שהיא לא פחות חשובה.
גיא ישראל יוסף: אנחנו צריכים להבין שאם להט"בים חווים הרבה יותר הדרה חברתית, ותחושה של חוסר תמיכה משפחתית, הקשר עם קהילת הלהט"ב הוא הרבה יותר קריטי, הוא הרבה יותר חשוב.
גיא ישראל יוסף: הוא מספק את תחושת השייכות והבטחון, כמעין משפחה נבחרת, שהלהט"בים לא מקבלים מהסביבה שבה הם צומחים.
גיא ישראל יוסף: בתוך קהילת הלהט"ב יש כל מיני פרקטיקות, וכל מיני תהליכי סוציאליזציה, שבחלקם גם מעודדות צריכת סמים מוגברת יותר, בהמשך לשתי הנקודות שציינתי קודם, שזה תהליכים של דחק נפשי כתוצאה ממפגש עם החברה, והיעדר תמיכה חברתית.
אלון טל: אני חושב שזה מהווה הזדמנות לעבור אולי על שלבים, כלומר מבחינת היערכות החברה לאתגר הזה, האם תוכל לציין מה לדעתך החלוקה הנכונה בין מוסדות המדינה, וגם הקהילה עצמה, כי זו לדעתי אחת השאלות, עד כמה מדינת ישראל היא זאת שצריכה לטפל בזה.
אלון טל: תחושת הבטן שלי שהיא צריכה לתת את המענה, אבל יכול להיות שדווקא אתה בדעה שהקהילה, או השלטון המקומי.
אלון טל: אז אנא, תעזור לנו, לפחות לאחר שחשבת על זה קצת יותר ממני.
גיא ישראל יוסף: ברישא של הדברים שלי ציינתי שנעשו נסיונות בעבר להגיע או לעזור לאוכלוסיה לקבל מענים מתוך המענים שקיימים במדינה שלנו.
גיא ישראל יוסף: בכל עיר כמעט יש יחידה להתמכרויות, אם לא כמה בערים הגדולות.
גיא ישראל יוסף: יחד עם זאת אנחנו יודעים שהמטופלים שאנחנו עובדים איתם מדווחים על זה שהשירותים נחווים כבלתי עבירים.
גיא ישראל יוסף: הם חווים גם את האנשים שצורכים את השירות, אנשים מהקהילה ההטרו-סקסואלית, שלהם דפוסי שימוש שונים בהכרח.
גיא ישראל יוסף: אבל גם את אנשי הטיפול בעצמם, כלא מצליחים להבין את הסיבות לשימוש.
גיא ישראל יוסף: כמו שאמרתי הן ייחודיות.
גיא ישראל יוסף: יש לחצים נוספים שמתמודדים איתם.
גיא ישראל יוסף: בנוסף לזה הם מרגישים שיפוטיות וביקורתיות כלפי אורח חיים להט"בי, שבחלקו יש פרקטיקות מיניות, פרקטיקות תרבותיות שהן שונות.
אלון טל: אני חוזר לשאלה המוסדית, מי לדעתך אמור לספק את העזרה הראשונה לפחות, למי שכן התמכר, מחפש דרך אחרת.
גיא ישראל יוסף: למדינה חייבת להיות אחריות בנושא הזה.
גיא ישראל יוסף: בין היתר כי כמו שציינתי למדינה יש קשר ישיר לסיבה למועדות גבוהה יותר לשימוש בסמים.
אלון טל: אתה חושב שהמוסדות הפנימיים הם חזקים מספיק?
גיא ישראל יוסף: לא.
גיא ישראל יוסף: אני חושב שלצערי לא.
גיא ישראל יוסף: ובתוך הנייר עמדה אני ציינתי שאני ממליץ בחום, מצד אחד גם על הכשרה של אנשי מקצוע בתחום בפריסה הארצית.
גיא ישראל יוסף: יש המון עובדים ועובדות סוציאליות, המון אנשי מקצוע בתחום שאמורים להכיר את הנושא.
גיא ישראל יוסף: אבל אני יודע לומר ממקור ראשון שאפילו לא מכירים את השמות של הסמים.
גיא ישראל יוסף: לא מכירים למשל פרקטיקות או דפוסי שימוש מיוחדים ללהט"בים.
גיא ישראל יוסף: אני חושב שציינתי את זה בנייר עמדה, שיש דפוס מיוחד שנקרא בינג'.
גיא ישראל יוסף: ופה אנחנו רואים שהאסטטיקה של השימוש, אנחנו נוטים לחשוב על התמכרות בקרב האוכלוסיה כאנשים, סליחה על הדיבור, שבורי תחנה מרכזית, אנשים שלא מצליחים לתפקד.
גיא ישראל יוסף: האסטטיקה של השימוש בקרב להט"בים לפעמים נעה בתמונה שבה אנשים בימים א' עד ה' עובדים ומתפקדים משמונה בבוקר עד שמונה בערב.
גיא ישראל יוסף: הם מקיימים אורח חיים מלא, הם אקדמאים, שעובדים במקצועות החופשיים.
גיא ישראל יוסף: כשמגיע סוף שבוע יש איזה שהוא פורקן שקורה, סביב הלחצים הללו.
גיא ישראל יוסף: רק להוסיף, השירות שלנו הוא שירות ציבורי, היחיד בישראל ובמזרח התיכון, שממומן על ידי מדינת ישראל.