GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריה גן: מה שאלון אמר זה אמת, היום אחד הסמים או החומרים הממכרים הכי נפוצים בשער הכניסה למלכישוע זה קנביס ומוצריו ותרופות מרשם.
רם שפע: זה עולה מאוד תרופות המרשם?
אלון טל: זה עולה, אנחנו רואים כל שנה מבחינת אחוזים יותר ויותר, כמובן זה גם יותר ויותר נפוץ, אז יש פה איזה שהוא תהליך מקביל.
אלון טל: אבל נגיד מה שקורה היום בארצות הברית, שאנחנו תמיד מדלגים אחריהם כמה שנים אחרי זה, אז אני חושב שצריך להיערך זה.
אלון טל: זה בעיניי סיפור שהוא כבר הרבה הרבה יותר מורכב.
אלון טל: אני אגיד עוד מילה אחרונה לגבי הקנאביס.
אלון טל: אני פחות חרד שם להתמכרות ופחות חרד מפסיכוזה, אני מדבר על כלל האוכלוסייה, אבל כשאני מסתכל על החברים של הילדים שלי, הבת שלי לקראת צבא והבן שלי בתיכון, אני רואה שגדל פה דור של סטלנים.
אלון טל: זה מה שמפחיד אותי.
אלון טל: הם יעשו את מה שצריך לעשות, אבל אני רואה את המימוש של הפוטנציאל שלהם הולך ויורד.
אלון טל: זאת אומרת מישהו שיש לו נתונים מאוד מאוד גבוהים ויכול היה לעשות מה שהוא רוצה וללמוד ולהיות מהנדס או לממש את עצמו בכל מיני דרכים, אז: טוב, זה מתחיל להיות קשה, אז אני אלמד משהו פחות ואלמד זה.
אלון טל: אני כן רואה את זה בתור תופעה רחבה שהיא הרבה יותר מדאיגה אותי, דרך אגב, מההתמכרות עצמה בפועל ומהפסיכוזה, שזה אחוזים מאוד קטנים בסופו של דבר.
אלון טל: אני כן רואה פה מגמה שהולכת וגדלה.
רם שפע: זה מה שמחייב אותנו, בעיניי, להתמודדות, זה עצם המציאות, עכשיו צריך לראות מה עושים איתה.
ענבר בזק: אני בת 47 ואני זוכרת שכשאני הייתי חוזרת מהצבא לחבר שלי מאיילת השחר היינו יושבים ומעבירים ג'וינט בין החבר'ה, אז כבר אז זה היה מאוד מקובל.
ענבר בזק: כשעבדתי בתל אביב במשרד פרסום, בחתונות ובאירועים, זה גם משהו שהוא היה מקובל, כמו היום.
ענבר בזק: השאלה אם באמת יש מגמה, או האם יש מגמה בשנים האחרונות, כמו שאנחנו רואים באלכוהול, אני באמת רואה הבדל מאוד מאוד גדול באלכוהול בין צריכת האלכוהול בקרב בני נוער כשאני הייתי ילדה לעומת היום.
ענבר בזק: השאלה אם באמת יש שינוי, כי אני אומרת, שוב, שלפני 30 שנה ראיתי את התופעות האלה.
ענבר בזק: האם אנחנו רואים התגברות משמעותית?
אוריה גן: כן, אני רואה פה סוגיה שראוי לדון בה, ודנו בה גם בוועדה הקודמת, במדינת ישראל איסוף הנתונים הוא לא מספיק טוב.
רם שפע: אתה מאוד עדין.
רם שפע: זה נכון, אגב, על רוב התחומים, זה נכון גם לתחום הז.
אוריה גן: בסדר, מעניין אותי התחום שלי.
אוריה גן: אנחנו צריכים להשתפר בזה, בתחום שלנו ממש.
אוריה גן: יש איסוף נתונים, אבל עדיין צריך לתכלל את המערכות.
קריאה: אבל אנחנו עדיין מסתמכים על נתונים של הרשות למלחמה בסמים עם מחקרים מ-2010 לדעתי או משהו כזה.
אוריה גן: אז כולם צריכים להשתפר בזה.
אוריה גן: גם מלכישוע צריכה להשתפר באיסוף הנתונים שלה, אבל מדינת ישראל.
אוריה גן: אני אדלג מהר.
אוריה גן: אני אספר לכם מהר על היחידות השונות, כי ש' ו-א' פה הצטרפו אלינו ואני ארצה שתשמעו אותם, ח' ו-י' יצטרפו עוד רגע.
אוריה גן: אני אספר לכם על המסגרות השונות מהר.
אוריה גן: המסגרת הבאה שרציתי להתייחס אליה זו המסגרת של קהילות הבוגרים.
קריאה: אני רציתי לשאול אם הבוגרים והצעירים באותו מתחם?
אלון טל: באשפוזית את שואלת?
אלון טל: באשפוזית זה היה בעבר ביחד ועשינו הפרדה.
דורון כהן: אבל האשפוזית התחילה מאשפוזית לנוער, כמעט רק לנוער, וזה התפתח לטווח רחב יותר.
אוריה גן: אני אגיד, תפיסת משרד הבריאות זה שאפשר לחבר נוער וצעירים, זה מתקיים במסגרות שלהם, אבל התפיסה היא ממש כמו של חדר מיון, זאת אומרת מגיעים מהיום למחר, זה מצבי חירום.
אוריה גן: אנחנו במלכישוע החלטנו, גם כדי טיפה להגדיל את הגילאים באישור משרד הבריאות, כי יש גבול, נער בן 13 ו-14 מול צעיר בין 28 או 30 זה לא אותו דבר, אז החלטנו להפריד.
אוריה גן: זה גובה מאיתנו יותר משאבים, אבל שווה את זה כי זה טיפול יותר נכון בעינינו.
אוריה גן: אז זה נפרד היום באשפוזית, היא אחת והיא מחולקת לנוער וצעירים.
אוריה גן: דרך אגב, המקבילה שלה לנערות וצעירות נמצאת ברטורנו, עוד מרכז לטיפול בהתמכרויות שקיים בארץ.
אוריה גן: מהר אני עובר בחטף, שי, תסלח לי, על קהילות הבוגרים.
אוריה גן: אתה רוצה להגיד?
שי שפירא: אני אגיד.
שי שפירא: קהילות הבוגרים מחולקות לכל מי שמגיל 18 עד 65.
שי שפירא: בתקן 99 אנשים שמחולק לקהילה גדולה ושתי הרחבות.
שי שפירא: קהילה גדולה של גברים מגיל 18 ומעלה מכל המגזרים והצרכים, הם מגיעים או מאשפוזיות או מהכלא או מהבית.
שי שפירא: הם חילוניים, דתיים כיפה סרוגה, יוצאי משפחות חרדיות, ערבים, מזרח ירושלים, המגזר האתיופי, באמת כל המגזרים, זאת הקהילה הגדולה.
שי שפירא: קהילת אפיק, קהילה יותר קטנה, כי זה קהילת הצעירים, זה גילאי 18 עד 26.
שי שפירא: הם צעירים ללא עבר פלילי או עבר פלילי מועט, שיש להם יכולת למידה.
שי שפירא: להם התכנית היא שונה והיא מותאמת.
שי שפירא: ובית לנשים, 18 עד 65, גם באמת קהילה יותר קטנה עם כל מגוון הגילאים והמקומות, מקום מאוד מאוד משפחתי וקטן.
רם שפע: אתה יכול להגיד מילה על ההפרדה המגדרית המאוד מובהקת?
אוריה גן: אני אגיד, זה תהליך ארוך, זו שאלה מצוינת.
אוריה גן: בראשית מלכישוע לא הייתה הפרדה, היו פה נשים וגברים, נערים ונערות וקהילה אחת וטיפול אחד.
אוריה גן: עשינו כמה מהלכים של הפרדה, מלכישוע גם הייתה אחת החלוצות בזה, עד שהגענו להפרדה מוחלטת.
אוריה גן: התפיסה שלנו אומרת שבשלבים האלה של הטיפול שבהם יש הרבה אלמנטים של חשיפה והרבה אלמנטים של שיתוף הדדי ותמיכה הדדית השילוב הזה לא היה טוב לאף אחד, לא לגברים ולא לנשים.
איילת כוכבי סמסליק: אני אזכיר לכם שבקהילת הנוער עד שלא הפרדתם היו שתיים-שלוש בכל נקודת זמן, הן לא היו מחזיקות.
אוריה גן: איילת צודקת לגמרי.
אוריה גן: אנחנו מגלים אחרי ההפרדה, גם במחקר שלנו, גם בעין, יש שרידות יותר גבוהה לטיפול והחזקה.
רם שפע: זה רווח בקהילות אחרות?
דורון כהן: היום זה כלל, זה חד משמעית.
דורון כהן: במכרז הקודם האחרון שיצא של הקהילות הטיפוליות למבוגרים ההפרדה הזאת נדרשה מכולם.
דורון כהן: לפני זה היו בהרבה מאוד קהילות, כמעט בכל הקהילות בארץ שהיו נשים, זה היה מעורבב, לא בכולם יש נשים, אבל באלה שהיה, היום זה מופרד לחלוטין.
דורון כהן: ועוד פעם, אני טיפה בפרספקטיבה, אני יכול להגיד שזה מוכיח את עצמו באופן מאוד משמעותי, ממש ממש משמעותי ולשמחתי גם משרד הבריאות הלך למהלך הזה והתחיל לעשות הפרדה גם באשפוזיות וזה מוכיח את עצמו גם.
ענבר בזק: יש הבדל מובהק בכמות המתמכרים בין בנים לבנות?
אוריה גן: לא, יש הבדל מובהק בהגעה לטיפול.
דורון כהן: נשים הרבה פחות מגיעות לטיפול.
אוריה גן: והטענה היא שהאחוזים באוכלוסייה הם לא שונים באופן מובהק.
רם שפע: אני מניח שזה לא נחקר מספיק.
אוריה גן: נחקר, אבל אני לא יודע להגיד את זה.
קריאה: אני אגיד שלפעמים הנשים שלא מגיעות לקהילות הטיפוליות אנחנו מקבלים אותן במסגרות אחרות, של טיפול בזנות.
אוריה גן: בסוף רצף המענים שניתן כאן, אנחנו יכולים לדבר על זנות, אבל תחת הכותרת של התמכרויות יושבות לא מעט התנהגויות סיכוניות וכו'.
אוריה גן: אני כן רוצה להגיד מילה על מלכישוע, כי שאלת על ההפרדה.
אוריה גן: מלכישוע לא אימצה אף פעם גישה טיפולית אחת, אמרתי לכם עקרונות, אבל חלק מהגישה שלנו זה לא לאמץ גישה אחת, זאת אומרת אנחנו באמת מאמינים בזה שאוכלוסייה ומאפיינים מסוימים צריכים דרך טיפול מסוימת, וגם כשיודעים להשתפר בזה ולהתקדם בזה.
אוריה גן: לא דומה הטיפול בנערות לטיפול בנשים לטיפול בגברים וכו'.
אוריה גן: אפילו קהילת הבוגרים שאתם רואים כאן, הקהילה הגדולה, היא מחולקת לארבעה בתים שונים, בית עם מאפיינים כאלה, מאפיינים אחרים.
אוריה גן: אנחנו מאוד משתדלים לתת את המענה המתאים.
אוריה גן: לא תמיד מצליחים, אבל משתדלים.
שי שפירא: שלושת הבתים, נראה לי שיש שלוש רגליים עיקריות שמחזיקות את הטיפול ברצף הקהילות.
שי שפירא: אחת, זה התמקדות בסיפור החיים, בטראומה.
שי שפירא: הרבה אמרו על פיזור של עד כמה סמים נפוצים, בסוף רוב המטופלים, או רוב הדיירים, מגיעים עם איזה שהוא רקע של טראומה.
שי שפירא: מבחינתי זה הגורם העיקרי להגעה לקצה הרצף.
שי שפירא: יש לכל אחד טיפול פרטני וליווי פסיכיאטרי כשצריך וקבוצות טיפוליות וקבוצות עם המדריכים סביב התחומים שבהם עוסקים וטיפולים משלימים למיניהם, מעטפת טיפולית מאוד מאוד משמעותית.
שי שפירא: השני זה הטיפול ההתנהגותי, כלומר חזרה ליכולת להקשיב, לתפקד, לקום בבוקר, לעמוד בלו"ז מסוים, לעמוד בקבלת סמכות, להתמודד עם תסכול, לתת סמכות בתור תפקיד שיש לך, בעצם להיכנס לתוך שגרה של בן אדם יצרני.
שי שפירא: זה השני.
שי שפירא: השלישי זה מרחב, מרחב של תזונה ומגורים ומרפאת שיניים ומרפאה וחוגים ובעצם איזה שהיא התנהלות של חיים בריאה.
שי שפירא: אלה שלושת הדברים.
שי שפירא: בתוך זה נכנסת גם תעסוקה.
שי שפירא: כל קהילה עוסקת בדברים מאוד שונים, אני אתחיל מאפיק.
שי שפירא: אפיק מחזיקים ולומדים על נושא המטבח.
שי שפירא: הם מחזיקים את חדר האוכל, יוצאים עם המון ידע באיך מכינים אוכל, איך עובדים, אחרי זה רודפים אחריהם לעפולה שיבואו לעבוד במסעדות ובקייטרינג.
שי שפירא: זה שבוע של זה ושבוע של למידה, השלמת בגרויות, העשרה, שבוע של חינוך ושל אמנות והרבה מאוד ידע.
שי שפירא: נשים, הרבה עיסוק בפסיפס, רוקחות טבעית וספורט ומאמאנט ולמידה של עברית ואנגלית ובאמת יום מאוד עשיר.
שי שפירא: והבוגרים, הרבה תעסוקה עמלנית, תחזוקה, נוי, חקלאות, חדר אוכל, קורס ריתוך של משרד העבודה, קורס שתלנות, הרבה מאוד עשייה יום יומית שגרתית של עבודה.
שי שפירא: הם לומדים גם על עצמם הרבה מאוד, אבל גם על עבודה, במה הם טובים, מה יתאים להם בשביל ההתפתחות התעסוקתית אחרי זה.
שי שפירא: וכמו שאמרו, הם נמצאים פה עד שנה ואחרי זה יש עוד עד חצי שנה בהוסטל, לנשים בנשר ובעפולה לבוגרים ובאפיק, חצי שנה שבה הם עובדים בחוץ, איפה שהם מוצאים בתוך הגבולות שלנו, וחוזרים לדירה ויש שם מדריך, עובד סוציאלי וקבוצות והרבה מאוד תמיכה.
שי שפירא: הטיפול של הקהילה בסופו של דבר הוא עד שנה וחצי.
ענבר בזק: מי מממן את זה?
דורון כהן: כל זה משרד הרווחה.
ענבר בזק: הם לא משתתפים?
אוריה גן: באופן עקרוני לא, יש עניין עם ביטוח לאומי שמכסה חלק.
דורון כהן: ההשמה בקהילות טיפוליות היא 100% משרד כשיש מרכיב בסל השירותים של 1,600 שקל שזה מביטוח לאומי כי הם זכאים להבטחת הכנסה.
דורון כהן: מי שמטופל פה זכאי להבטחת הכנסה.
דורון כהן: כשאנחנו מטפלים בהימורים המהמרים לא זכאים להבטחת הכנסה, אבל הם כן מקבלים את זה בשנים האחרונות ממפעל הפיס, את ה-1,600 שקל האלה, וזה גם מכוסה אצלם.
דורון כהן: בעבר היה לנו קושי לטפל במהמרים כי הם היו צריכים לשלם את זה מהכיס הרבה פעמים וגם ככה הם הגיעו מרוששים וזה היה מאוד בעייתי וזה נפתר.
ענבר בזק: שאלה לחבר'ה של הרווחה, מה הפער בין כמות המקומות שיש לאנשים שמחכים בתור עכשיו?
דורון כהן: לא, אין לנו תורים.
רם שפע: אז אני כבר אמשיך את השאלה של ענבר, ככל שאתם רוצים להיכנס לזה, אבל בעצם לא דיברנו על השלב של איך מגיעים לפה.
רם שפע: התחלנו בלהגיע, אבל יש כמה שלבים חשובים לפני.
קריאה: צריך לעשות הבחנה בין קטינים לבגירים.
רם שפע: בשתי הסוגיות.
אוריה גן: אז אני אסיים את הרצף שלנו ואז נחזור לזה ויש לנו את המחכים.
רם שפע: אין בעיה, אולי אחר כך.
אוריה גן: דיברנו על הנשים, אני אדבר על קהילת הנוער בכמה מילים.
אוריה גן: קהילת הנוער 12 עד 18.
אוריה גן: רשות חסות הנוער, מעון של חסות הנוער שהמומחיות שלו זה טיפול בנוער נפגע סמים ואלכוהול.
אוריה גן: יש לפעמים התמכרויות התנהגויות, קצת, אמרתי בנוער התמכרות זו גם שאלה, אנחנו מדברים על איזה שהוא רצף של שימוש לרעה בחומרים ממכרים.
אוריה גן: יש לנו יחידה קטנה לאבחון וטיפול קצר מועד, לשלושה חודשים.
אוריה גן: בעצם מי שלא ברור אם הוא צריך טיפול ארוך טווח בהתמכרויות, או שיש לו איזה שהן בעיות אחרות נלוות שלא יכולות או גורמות לזה שהוא לא יוכל להיות כאן בטיפול ארוך טווח, אז הוא יגיע אליה בתור דבר ראשון.
אוריה גן: יש לנו בית לנערות, טיפול ארוך טווח לנערות.
אוריה גן: בכללי יש לנו שלושה בתים לטיפול ארוך טווח לנערים, שנה וחצי של טיפול בקהילת הנוער, והיה לנו פעם הוסטל לנערים בעפולה.
אוריה גן: יש כאן בית ספר מלא של משרד החינוך שמלמדים בו מקריאה וכתיבה ועד בגרות מלאה ויש פה אחוזים מאוד גבוהים של בגרות מלאה, ברוב המקצועות אנחנו מעל הממוצע הארצי בציונים שלנו.
אוריה גן: זה בית ספר מופלא, כל נער או נערה חייבים ללמוד, זה חלק מהלו"ז שלהם מהיום השני שהם כאן בלי יוצא מן הכלל.
אוריה גן: הלמידה מותאמת אישית, בכיתות מאוד קטנות, זה לא למידה גילאית, אתה נכנס, מאבחנים אותך, מאבדקים אותך בחומר הלימודי ובונים לך מערכת אישית שאתה רץ איתה במשך שנה, שנה וחצי לכל היותר.
אוריה גן: כשהיה לנו את ההוסטל זה היה יותר קל כי היה לנו עוד סמסטר של לימודים, אבל בשניים-שלושה סמסטרים של לימודים מגשרים פה על פער של לפעמים מכיתה ג' או ד', של עשר שנים ומעלה, וזה קורה, אתם תהיו שם ותראו את זה.
ענבר בזק: עוד שאלה לפני, הנוער או המבוגרים יוצאים לסופי שבוע הביתה.
אוריה גן: כן, בתהליך הדרגתי, כמו התהליך הטיפולי כאן.
אוריה גן: יש תקופה של ניתוק מסוימת שרק באים לבקר, המשפחה הגרעינית.
אוריה גן: דרך אגב 30% דור שני לאיזה שהוא משהו שקשור להתמכרויות, לפעמים יש בעיה בהגדרה, זה משתנה לאורך השנים, אבל זה בערך המספרים שלנו.
אוריה גן: התמכרויות, או איזה שהן בעיות אחרות, נלוות או דומות.
אוריה גן: יוצאים באיזה שהוא תהליך הדרגתי לחופשות עד שיוצאים כמו מפנימייה רגילה, ממסגרת רגילה.
אוריה גן: בעצם אנחנו יושבים על שני חוקים, יתקנו אותי החברים מהרווחה אם אני טועה, חוק הנוער (שפיטה וענישה ודרכי טיפול) וחוק הנוער (טיפול והשגחה).
אוריה גן: אלה בהליכים שקשורים לבית משפט, אחת, חוק הנוער שפיטה וענישה בהליך הפלילי, קצין מבחן, בית משפט לנוער, זה במקרה של קטינים.
אוריה גן: בגירים זה יכול להיות בית משפט רגיל והחוק הפלילי.
אוריה גן: חוק הנוער (טיפול להשגחה), עו"ס לחוק נוער, מה שקראנו פעם פקידת סעד, צו נזקקות וצו משמורת, זה ההליך השני, או הועדת רווחה ללא מעורבות של בית משפט או קצינת מבחן או פקידת סעד.
דורון כהן: שזה בא בהסכמה של ההורים.
ענבר בזק: רווחה ברשות המקומית?
דורון כהן: כן.
אוריה גן: אלה הליכי ההגעה לנוער.
אוריה גן: לבוגרים, שוב פעם, דומה ושונה, מעט יותר פשוט.
אוריה גן: אשפוזית זה חדר מיון, אתם יכולים לגשת לחדר המיון, אפשר לגשת אלינו.
אוריה גן: צריך את אישור הפיקוח, יש משהו שצריך לעשות, אבל ההליך הוא מאוד מאוד קצר ופשוט, זה יכול להיות מהיום להיום לפעמים והמענה צריך להיות מיידי, זה משרד הבריאות.
רם שפע: פה דיברת על זה שזה מאוד מוגבל מבחינת כמות, אז אין בעיה בעניין הזה?
אוריה גן: אז יש בעיה.
רם שפע: מפרספקטיבה רחבה, לא של מלכישוע.
אוריה גן: מפרספקטיבה רחבה ד"ר ארקדי יתייחס, אבל מהפרספקטיבה שלנו, ואנחנו המסגרת היחידה לנוער וצעירים בארץ, יש בעיה.
אוריה גן: שוב פעם, ההסתכלות היא מאוד נקודתית, זה גלים מאוד גדולים, אלון יגיד לך את זה, היום הוא עומד עם רשימת המתנה, זה יכול בעוד חודש וחצי להתהפך ולהיות אחרת.
אוריה גן: אנחנו מדברים על האשפוזית.
רם שפע: אבל אשפוזית, תקנו אותי, יש בזה דחיפות גדולה יותר?
רם שפע: המתנה ודחיפות גדולה יותר זה משהו שצריך להטריד.
דורון כהן: בעייתי.
אוריה גן: בעייתי, אבל, רם, גם הגלים האלה הם בעייתיים.
אוריה גן: אני לא אחראי פה על כל העולם, אני אומר לך שכשהגלים בעייתיים לא תמיד יש לנו רשימות המתנה.
אוריה גן: בתחום הרווחה, בוגרים, אנחנו עמוסים מעל ותמיד יש איזה שהוא לחץ.
אוריה גן: אם היה לנו עוד מקום ועוד מיטות אז היינו נותנים מענה יותר רחב.
אוריה גן: אפיק מעט פחות, נוער פחות, אין לנו רשימות המתנה לנוער.
אוריה גן: ליחידת האבחון לפעמים יש, אבל זה באמת פיקים מאוד קצרים.
קריאה: בנוער אין כי במרבית מעונות חסות הנוער, ברצפים שלהם, יש שימוש בסמים.
קריאה: זאת אומרת אחת התופעות המאוד מאוד שכיחות, הם מפוזרים, לפעמים מגיעים למעונות נעולים, שיותר סגורים, כי הם בורחים מכל ניסיון טיפולי אחר, אבל התופעה של סמים מאוד עלתה בכל מעונות חסות הנוער, אנחנו מתמודדים עם הרבה עניינים של סמים, זה לא רק גראס.
רם שפע: זה שינוי דרמטי בהיבט בזה.
אוריה גן: בואו נשתף אותם רגע.
רם שפע: חצי מילה לפני שנתחיל.
רם שפע: מכיוון שאנחנו בדיון רשמי של הוועדה ויש פה מכשיר הקלטה ופרוטוקול אז אני אקריא משהו טכני לפרוטוקול, תסלחו לי, כדי לשמור על הנערים והנערה, זה הליך קבוע שאנחנו עושים בכל ועדה.
רם שפע: יושב ראש הוועדה קובע לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש ו/או שיבקש לחסות את השם שלו כדי שלא יגרום לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.
רם שפע: אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה לפי סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון.
רם שפע: שורה תחתונה, אנחנו מגנים על כל מי שנמצא פה, השמות לא יוצאים.
אוריה גן: אני אציג אתכם.
אוריה גן: יש לנו את א' שהוא נציג קהילת הנוער, ש' מקהילת אפיק, מקהילת הצעירים, ח' מהבית של הנשים ו-א' מקהילת הבוגרים.
אוריה גן: אני ביקשתי מהם קודם כל רק אם הם רוצים לבוא, הם הביעו הסכמה, קצת לספר על עצמם, אבל באמת בקצרה ולספר טיפה על מה הוביל אותם לכאן ואיך התהליך הטיפולי וגם אולי מה האתגרים שהם חושבים שיעמדו בפניהם בעתיד ונשמח שגם תשאלו שאלות טובות.
אוריה גן: זה בסדר?
רם שפע: תודה שבאתם.
אוריה גן: א', אני רק אגיד לך מי יושב כאן.
אוריה גן: יש כאן נציגים של משרד הבריאות, נציגים של משרד הרווחה, שני חברי כנסת ועוד הרבה נציגים של משרד הרווחה, את האנשים של מלכישוע אתה מכיר, נכון?
אוריה גן: זהו, רק שתדע מול מי אתה עומד.
א': אין שום בעיה.
א': אני א', אני יחסית ותיק פה, הגעתי ב-2019 לאשפוזית, הייתי שלושה חודשים באשפוזית.
א': על התהליך של עצמי, כמו רוב הנערים אצלנו, ואני מקהילת הנוער, אני מבית ניצוץ בעיקר, עכשיו שלב ג'.
א': רוב הנערים אצלנו הם לא רוצים להסכים להגיע לקהילה.
א': יש התנגדויות כי קשה מאוד לצאת מהעולם ההוא.
א': קצת קשה להוציא בן אדם מעולם שהוא רגיל אליו ומאיפה שהוא נמצא, אז אני גם הבעתי התנגדות כלשהי לעלות לקהילה, קהילת הנוער, במיוחד שידוע לך שזה טיפול שהוא לטווח ארוך ולא הרבה יציאות לבית ואתה לא תהיה הרבה חופשי מה שנקרא.
א': התגלגל לי לזה שאני שומע את זה כל יום והמון מדריכים מכוונים אותי לשם ואני רואה אנשים שמצליחים בזכות הקהילה הזאת, אז איפה שהוא כן לקחתי דוגמה במיוחד שהמשפחה דרבנה, שזה משהו שהוא מאוד חשוב לי, המשפחה, אז כן הפסקתי בסוף לעלות לקהילת הנוער.
א': לקהילה הגעתי ב-14.11, עד לפני כמה זמן, לפני כמה ימים הייתי שנתיים.
א': הגעתי לקהילה.
א': קודם כל הכול מסקרן אותי, מדברים שפה אחרת שאני לא מכיר, מציגים את עצמם בצורה שאני מכיר אנשים בגילי שאין להם את הדיבור שאני מדבר היום, אני לא מכיר הרבה בכלל כאלה.
א': מציגים את זה כאילו עכשיו הם למדו באוניברסיטה איזה ארבע-חמש שנים ואני לא מבין כל כך מה הם אומרים, אני עדיין בשפה שלי.
א': אז זה סקרן אותי הרבה פעמים למה זה קורה, ואחרי המון דברים שלומדים, על עצמך בעיקר, כשאתה רואה אנשים שהם כמוך, אז קודם כל כיף להיות בסביבה של אנשים שאתה יודע שהם כמוך, אתה יכול להתחבר אליהם, הרבה יותר קל להתחבר אליהם, וזה מה שמשך אותי בעיקר בהתחלה, זה כוח של אנשים שהם צמודים אליך, הם כמוך, מכירים את השטויות שאתה עושה, יודעים איפה אתה יכול ליפול והם עוזרים לך, בלי כסף, בלי תמורה, מציבים לך גבולות, רואים אותך במקומות שמסוכן לך שם.
א': נותנים לך לשתף, שומעים את מה שיש לך להגיד וזה הכול בחינם, אז זה כאילו מושך אותך ומראה לך שיש לך הזדמנות פה למשהו.
א': לאט לאט אתה כאילו רואה שאנשים בוגרים הביאו לך, אז יאללה, אתה צריך כביכול להוריש את זה לאנשים שהם לפניך ויש לך אחריות כלשהו ואיפה שהוא אתה לא יכול להציל את עצמך כי הגעת למצב שכבר יש לך המון הפסדים, אתה לא יכול להפסיד אותם.
א': הרווחת הרבה, השגת הרבה, אז קשה מאוד להפסיד את כל הדברים האלה.
א': אז כשאתה ממשיך בטיפול אתה מבין שיש פה זנים אחרים שהם היו באותו מקום שלך, כאילו תאר לעצמך רגע בראש מה היית עושה, אם היו מוותרים עליך איפה היית נמצא עכשיו, ואיך היית חוזר לבור ולשכונה ההיא ולסמטה ההיא ולשטויות שהיית עושה, אז אין לך לב להפיל את זה על מישהו אחר אז אתה כן מהכוח שיש לך נותן לו קצת ומראה לו איזה דרך יש לו וכמה הוא חשוב, ותשומת לב ומה שהוא צריך בהתחלה עד שיהיה לו את הבסיס שלו והוא יבין את אותו דבר שאני מבין היום.
א': וככה אתה מתקדם.
א': וגם כשאתה מגיע, לפי מה שהוא אמר, תפקידים אצלנו ופתאום אתה רואה דברים אחרים, אתה מתמודד עם סמכות, אתה מפעיל סמכות, אתה משתמש בכלים של בית, אתה מדבר עם המשפחה אחרת, פתוח, יש שיח פתוח.
א': אני יכול לשבת במשפחה ולא להרגיש לחוץ כי יש משהו שאני מסתיר, אני יכול לצחוק ואני לא מרגיש שום התנצלות.
יגאל שחר: מה זה תפקידים?
יגאל שחר: אתה היית מתאם למשל?
א': הייתי רכז, הייתי רצ"ג, הייתי גם סגן, שזה כמו מתאם.
א': אצלנו זה לא ככה כמו אצל הבוגרים.
רם שפע: מה הוא עושה?
א': מרכז, הוא עומד על הזמנים של הקהילה, הוא דואג לזה שיהיה לקהילה את הדברים שלהם, רצ"ג שלו הוא זה שדואג בעצם לגוזלים, לנערים החדשים שמגיעים, לדברים אפילו פיזיים, לשמיכה, מצעים, בגדים, אז הוא דואג שיהיה סדר מבחינת הזמנים.
קריאה: תגידו רק מה זה ראשי התיבות רצ"ג.
אוריה גן: ראש צוות גוזלים, זה המודל של הניהול העצמי של הקהילה שהוא אחראיות ולקיחת חלק, שותפות וכו'.
אוריה גן: ספר מה אתה עושה היום.
א': היום אני שלב ג', אני כבר סיימתי את ההיררכיה.
א': יש לנו היררכיה שזה מין סדר כזה של התנהלות אחרת מול צוות, אני סיימתי את ההיררכיה, עכשיו עליתי לשלב ג', אני אוטוטו מסיים פה.
רם שפע: מה השלב הבא?
א': השלב הבא זה שלב ד', שזה עבודה אקסטרני, אתה עובד בחוץ, חוזר לפה אחרי שאתה מסיים לעבוד.
אוריה גן: במה אתה עובד פה היום?
א': אני עובד בחממה.
א': יש לנו פה ענף שנקרא חממה, אם אתם רוצים אתם יכולים –
רם שפע: איזה כיף.
אוריה גן: תיקח אותנו לשם.
אוריה גן: מילה על הלימודים.
א': אני סיימתי בגרות מלאה.
א': פה התחלתי ופה סיימתי בגרות מלאה.
ענבר בזק: בן כמה אתה?
א': אני בן 18.
אוריה גן: ספר על ההתמודדות בלימודים, מאיפה הגעת, מה למדת לפני זה.
א': לא הייתי יושב בכיתה וגם לא למדתי, לא ייחסתי לזה חשיבות, אבל כשאתה נמצא במקום שכל מה שאתה עושה זה לימודים אז לאט לאט הציורים מתחילים לשעמם אותך ומעירים לך על זה שאתה מצייר, מזיזים לך את העט מהמחברת.
א': או שאתה לא יכול לצאת להבריז, אין דבר כזה להבריז פה, אז אתה יושב מול הכיתה ולומד, זה מה שיש לך לעשות ואתה מתחיל לאהוב את זה ובסוף אתה מסיים.
קריאה: יצא לך לעבור בעוד מסגרות של הרווחה לפני שהגעת לפה?
א': לא, הייתי בפנימייה, חוץ מזה לא.
ענבר בזק: אתה מתכוון להתגייס לצבא?
א': אני מתגייס במרץ.
ענבר בזק: לאן?
ענבר בזק: אתה יודע?
א': שלושה חודשים קודם כל חוות השומר, אחרי זה אני מתכנן לעשות מסלול קרבי.
א': איזה יחידה אני לא יודע.
ענבר בזק: מהמם, בהצלחה.
אוריה גן: סתם, לפרוטוקול, עכשיו, עשר וחצי היום, טקס סיום מסלול סיירת גולני יש בוגר שלנו.
אוריה גן: ממש הרגע, אמא שלו בדיוק כתבה לי.
אוריה גן: זה לא נדיר, כן יחידות מובחרות וזה זה יפה וכו', אבל בכלל גיוס לצבא, שירות לאומי, מכינות וכו' זה חלק מהדיפולט כאן.
אוריה גן: יש לנו עבודה מסודרת מאוד מול הצבא, ארוכת שנים.
רם שפע: שעובדת טוב?
אוריה גן: הכול בגלים, מתחלפים כל שנתיים, אז זה ככה.
דורון כהן: אבל צריך להגיד שיש גם היום הרבה יותר השקעה אצלנו במערכות שלנו בלחבר, לעשות חיבורים עם הצבא, יש אנשים שתפקידם במשרד לעשות את הקישור והחיבור לצבא, להיות אחראי על כל מה שנקרא בוגרי החסות ובוגרי פנימיות בכלל ויש בזה הרבה הרבה יותר השקעה מתוך ראייה היום שאפשר לעשות עם זה הרבה יותר.
דורון כהן: אני חושב, עוד פעם, בקצת פרספקטיבה מפעם, שהיו מוותרים מראש על החבר'ה פה.
אוריה גן: כן, אז אנחנו שנים בזה.
קריאה: אנחנו מרחיבים את זה במודע לשירות משמעותי כי הצבא, כמו כולם, מי שעשה צבא, לפעמים זה לדפוק את הראש בקיר ויש פחות את ההכלה שלפעמים ילדים צריכים, מבחינתנו מי שעושה שירות לאומי או תורם מעצמו לחברה או כל דבר כזה זה רלוונטי באותה מידה.
קריאה: אנחנו ככה גם משווקים את זה לילדים בסופו של דבר, אין יותר טוב או פחות טוב.
רם שפע: זה נכון גם באופן כללי לחברה הישראלית, אבל זה כבר דיון אחר.
רם שפע: שירות משמעותי יכול להיות בעוד מקומות, זה מה שאני רוצה להגיד, לא רק בקהילות טיפוליות.
אוריה גן: אנחנו מכוונים לשם.
אוריה גן: אני אגיד לכם גם יותר מזה, הצבא זו מערכת לא פשוטה, כמו שאנחנו יודעים, ולא מעט בוגרים שלנו מתקשים שם, בשירות לאומי יש לא מעט יתרונות, שאנחנו תופרים איזה שהיא חליפה אישית ומותאמת וכו' והם תורמים לא פחות ולפעמים יותר אפילו, אבל כל אחד על פי רצונו ויכולותיו.
אוריה גן: אנחנו עסוקים בזה משנת 97', 98' במלכישוע בגיוס.
אוריה גן: בתחום של ההתמכרויות הצבא הוא קשוח, הוא קשוח בענייני חומרים ממכרים, היום מעט פחות מבעבר, ספר הפרופילים השתנה, אבל ברגע שיש תווית מלכישוע זה קצת הופך להיות יותר קשה, לצערנו, פעם היה דווקא יותר קל, לפחות מהראייה שלי, אבל אנחנו מתגברים על זה ומצליחים.
אוריה גן: אמרתי לכם, גם א' וגם סיפרתי לכם על בוגר אחר שלנו.
אוריה גן: אז תודה רבה, א'.
אוריה גן: ש', בבקשה.
ש': תודה.
ש': אני בן 20, אני מבית חרדי.
ש': הייתי גם במסגרות חרדיות, עד גיל 17 וחצי, וכבר מתוך המסגרות אני נכנסתי לשימוש ופשוט זרמתי עם מה שיש ונכנסתי לזה ממש עמוק.
ש': איפה שהוא בגיל 18 וחצי, 19, ראיתי שאני לא מסתדר לבד, ההורים שלי רצו שאני אעשה משהו ואני כאילו לא מקשיב להם כל כך.
ש': כשעברתי משבר, היו לי חרדות וכל מיני דברים שלא מצאתי את עצמי כל כך, בהתחלה לא פניתי לאף אחד כי לא ידעתי מה לעשות, בסוף איכשהו דיברתי עם גיס שלי והפנו אותי לפה.
ש': באתי לפה בשביל לטפל בחרדה, אפשר להגיד, ואיפה שהוא גיליתי שיש כזה דבר מלכישוע ושמטפלים פה בבעיות של התמכרות.
ש': היה מאוד קשה בהתחלה להבין את זה שאתה מכור לדברים, אתה לא מקבל את זה כל כך.
ש': לא תכננתי להמשיך פה בקהילה תכלס, החרדות לא נתנו לי, אמרתי: מה, אני אשאר פה עכשיו תקופה, ומה עם החברים ומשפחה?
ש': איך אני אלך?
ש': וזה היה קשה, אבל בסוף אמרו לי: בוא תנסה קצת ובאמת נכנסתי ופשוט התחלתי טיפול ואתה רואה באמת אנשים ואתה אומר, ואללה, אני רוצה גם להיות במקום הזה, אנשים שאתה מגלה שהם באותה סיטואציה בדיוק כמוך.
ש': וגם נותנים תפקידים אצלנו, יש אצלנו תפקידים, ישר נכנסים גם לעבודה במטבח, עובדים שם הרבה, אנחנו עובדים.
ש': אנחנו עובדים עם - - - אתם שמעתם עליו במאסטר שף, הוא היה שם קצת.
רם שפע: אני מבין שפספסתי משהו.
ש': בקיצור אנחנו לומדים שם הרבה על המטבח, גם שם אתה מתמודד עם קושי של עבודה, ממש קשה לעבוד שם.
ש': אתה בהתחלה רוצה לעלות ואתה מרגיש חוסר אונים ואחרי זה בהמשך אתה נהיה אחראי, סגן, יש אחראי, זה קשה, הרבה פעמים אתה מתמודד עם אנשים שמגיבים לך לא הכי במקום או שאתה מדבר לאנשים.
ש': יש את הכלים של הבית שמדברים על מה שקורה, שיקופים וכל מיני דברים כאלה.
ש': ובאמת כל התפקידים גם, זה נותן לך זה פתאום יותר ביטחון קצת.
ש': הגעתי לפה ממש עם אפס ביטחון, לא יכולתי להחזיק כזה תפקיד ביד ולאט לאט אתה עולה ועשיתי כבר כמעט את כל התפקידים.
ש': אתה מגלה בתפקיד עוד דברים על עצמך ואתה מזדהה עם חברים שעברו את הדברים האלה והם עוזרים גם להתכונן לזה או לסיים את התפקיד טוב.
ש': גם מול הצוות, הצוות גם ממש עוזר, אומרים לך מה לא טוב ומה אתה יכול לשפר.
ש': התפקיד היה אחראי בית וזה היה ממש כאילו לימד אותי, המדריך לימד אותי.
רם שפע: אתה יכול לספר על משהו משמעותי שלמדת על עצמך בתפקיד הזה?
ש': אני יכול להגיד משהו אישי.
ש': יש לי קטע שאני הרבה פעמים מגיע ואומר למישהו משהו וכאילו לא מזיז את עצמי, לא פותח את הראש להגיד: תשמע, בסדר, אתה צודק אולי, אני תמיד בשלי כזה, והמדריך אמר לי: יש לך את הסמכות ואתה באמת יכול להחליט דברים, אבל לדעת שיש דברים שאתה יכול יותר להקל, כי אני כאילו קיצוני מאוד.
קריאה: זה נקרא ראש בקיר.
ש': כן, לא תמיד דווקא בקיר, אבל כן.
אוריה גן: מילה על התהליך מול המשפחה או עם המשפחה.
ש': יש אצלנו טיפול משפחתי.
ש': בהתחלה הקשר שלי עם המשפחה, ממש היה לי לחץ כשאני נמצא איתם, הרבה דברים שאני מדבר איתם, גם זה שגדלתי בבית חרדי, זה לא מתקבל כל כך.
ש': בהתחלה לא הייתי מדבר איתם על כלום, על שום דבר, הם היו יודעים איך אני ומה אני ולא היינו מדברים על זה, כאילו יש בינינו איזה קיר.
ש': פה התחלנו טיפול משפחתי עם דלית, שהיא עושה את הטיפול, וככה פתאום לאט לאט אני יכול לדבר עם ההורים בפתיחות.