GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: אני לא אדבר על כל המענים, תיכף ככה אני אתן לך להציג, אני רוצה כן אבל להתחיל רגע מנושא אחר, אני מתייחס למחקר שפורסם ממש הבוקר של המרכז הישראלי להתמכרויות, שמפרסם שאחד מעל שבעה ישראלים הוא מתמכר לשלל אדיר ומגוון אין סופי של סוגים שונים של התמכרויות, חצי מיליון בני אדם הצטרפו למעגל הזה רק בחמש שנים האחרונות, 21 אחוז מתוכם הם בני 18-35 כלומר הדור הצעיר הולך ומתמכר.
רם שפע: אנחנו עושים פה ככה המון דיונים כל פעם על נושא אחר, דיברנו אינסוף פעמים על מה הקורונה עשתה לבני הנוער ולצעירים, איך היא העמיקה את התופעות של חוסר היכולת להתמודד ואלו הם הביטויים, זינוק של 34 אחוז בהתמכרות למין ולפורנו, עלייה של 15 אחוזים בהתמכרות לסמים ולתרופות מרשם, החומרים הכי נפוצים שגם עליהם פה דיברנו על כולם, כל אחד בנפרד, אלכוהול 71 אחוזים שמתמכרים לאלכוהול, 27 אחוזים לקנאביס, תרופות של בעיות קשב וריכוז תשעה אחוזים, משככי כאבים, הרגעה ושינה עוד שבעה אחוזים, 13 אחוז מבני הנוער עוסקים בהימורים, כאילו רק לדמיין את הדבר הזה ואני מניח כמו בכל מחקר כזה שזה תמיד קצת יותר ממה שבאמת מתפרסם בנתונים, הרי הדיווחים הם תמיד בחסר, זה נכון כמעט על כל תחום.
רם שפע: אז כולכם כל אחד בזווית שלו עסוקים בזה ביומיום וגם אני, אבל כל פעם מחדש צריך לנשום ולהבין עם איזה אתגר גדול אנחנו מתמודדים וביומיום שלי מעבר לתחומי הוועדה הנושא הכי גדול שאנחנו מלווים עכשיו כצוות זה הנושא של העלאת שכר המורים, כי אנחנו מבינים שזה הכול חלק מאותה תופעה, כשמורים וצוותי הוראה ומורות נשחקו בקורונה אז המוטיבציה שלהם להגיע לבית הספר נמוכה יותר וכשילד קשה ולא רואים אותו עם 40 ילדים בכיתה אז הסיכוי שאחרי זה הוא התמכר, כי המורה פספסה אותו, כי מה לעשות היא לא יכולה לתת לכולם כל הזמן קשב, בטח שלא בתנאים ובשכר הנמוך שלה, אז התופעות של ההתמכרויות מתרחבות אז מורות עוזבות את המערכת ואז אנחנו באיזושהי קריסה כללית ולכן התפקיד שלנו בעיניי הוא לתת את המענים מכל הכיוונים, לנסות לתת את המענה שננסה לתת פה היום ספציפית למדבקות FENTANIL, אבל גם לתת כל הזמן להגדיל מוטיבציות לכל מי שנמצא בתוך מערכות החינוך, במערכות הרווחה, בשירותי הבריאות שלנו, בסוף זה אותו מעגל שמייצר את התופעות שאנחנו ערים להם.
איריס נהרי: רק במחקר גם נתון מאוד משמעותי ש-90 אחוז מהמכורים לא מגיעים לטיפול בכלל, שזה נתון מאוד –
רם שפע: כמה אחוזים?
רם שפע: 90?
איריס נהרי: כן, לפי מה שהוא אמר 90 אחוז מה-
רוני ברקוביץ: בהמשך למה שאיריס אומרת ש-90 אחוז מאלה שסובלים מבעיה של התמכרות -
רם שפע: לא מגיעים.
איריס נהרי: לא מגיעים לטיפול, שפה אנחנו צריכים לדון על זה, מאוד משמעותי וחשוב.
רם שפע: מאוד מאוד, טוב, עוד סוגייה לעלות.
פאולה רושקה: אם זה ממש התמכרות, זה כנראה שימוש -
איריס נהרי: זה על הרצף, אבל זה אחת הטענות שאנחנו לא מצליחים להגיע.
פאולה רושקה: מי שלא מגיע זה אנשים שהם עוד לא סובלים מספיק בשביל להגיע למקום ועל האלה צריך להיות הזרקור.
איריס נהרי: נכון, בדיוק, נכון.
רם שפע: כן, אז יש לנו הרבה מה לעשות.
רם שפע: חבר הכנסת דוידסון, אתה רוצה להתחיל, או ש –
סימון דוידסון: אני רוצה לשמוע ואחר כך, תודה רבה.
רם שפע: לא, בסדר, אני נותן את האפשרות.
סימון דוידסון: יש לי הרבה מה להגיד, אבל –
רם שפע: לא, בסדר, זה ברור.
רם שפע: אז אנחנו נפתח איתך ד"ר רוני ברקוביץ, קצת סקירה על המצב וגם הצעה לפתרונות, או כיווני פעולה, בבקשה.
רוני ברקוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש, דיון סופר חשוב והיום ככה אנחנו במשרד הבריאות רואים את זה, אני קודם כל כמו שאמרת אתן איזושהי סקירה, גם לגבי נתונים שאנחנו נחשפנו אליהם וגם הצעות לפתרונות.
רוני ברקוביץ: אנחנו מדברים על המדבקה שקוראים לה FENTA, החומר הפעיל הוא פנטניל, החומר עצמו הוא פי 100 יותר חזק מהמורפיום, מדובר בסם מסוכן, החומר בפקודת הסמים המסוכנים, נותנים אותה כתרופה, כתרופה בבתי מרקחת שרופאים רושמים אותה לכאבים מאוד מאוד קשים שתרופות אחרות לא עובדים ולחולי סרטן ורק להגיד על חולי סרטן, כמובן אנחנו כאן לא מדברים, שיקבלו מה שצריך וכו' וכו'.
רם שפע: לחולי סרטן כמשכך כאבים.
רוני ברקוביץ: משכך כאבים שכבר דברים אחרים לא עובדים, כלומר זה נחשב כמשכך הכאבים הכי חזק שיש היום בשוק, כלומר זה תרופה והיא גם באה במדבקה שאת המדבקה שמים על הגוף והיא נספגת לאט ואחרי שלושה ימים מחליפים את המדבקה והשימוש לרע שיש בה היא לאו דווקא בתור מדבקה, אלא גוזרים אותה לארבעה ועם מצית מחממים מלמטה ושיוצא אידוי ושואפים אותו, כלומר דרך האף, ככה שהחומר נכנס הרבה יותר חזק והשפעות נורא קשות, יש להם גם שימוש בתור עישון ואנחנו רואים שבעצם לא משתמשים בה בתור המדבקה תרופה, אלא בשימושים רעים אחרים ויש עלייה ולמה אני מתכוון לעלייה דרסטית?
רוני ברקוביץ: שמשנת 2018 עד שנת 2021 עלייה ב-30 אחוז בכמות המרשמים שנופקו על ידי קופות חולים שזה ממש לא פרופורציונלי לקצב הגידול באוכלוסייה.
חגי ברוש: רוני זה כן תואם את העובדה שמדינת ישראל היום בקרב מדינות ה- OECD מובילה בהתפתחות ובצריכה של תרופות של משככי כאבים –
רוני ברקוביץ: ברור, לכן אנחנו – רק בחודשיים האחרונים אנחנו באגף היינו שותפים יחד עם המשטרה בכמה תפיסות ענקיות, שאני מדבר ענקיות, אני מדבר על אלפים, בשוק השחור, מקרה נניח בנתניה עם נוער נתניה שגם אילן מלכה שהיה ראש מדור סמים ונתפסו שם כמויות אדירות של מישהו שמכר את זה והוא גם מכר את זה לשישה קטינים שהגיעו עם קריז ממש, כלומר התרופה הזאתי גם התחילה להיות נפוצה בקרב קטינים, החשוד נעצר, מקרה נוסף בקריית שמונה שגם שם יש רופא עצור, היה רופא עצור ואני עוד מעט אגע בעניין הרפואי ותיקים נוספים.
רוני ברקוביץ: בנוסף לזה רק בשבועיים האחרונים נתפסו שלושה בתי מרקחת באזור דרום-מרכז ותל אביב, עם כמות עצומה של מרשמים מזויפים.
סימון דוידסון: אני יכול לשאול שאלה?
רם שפע: בטח.
סימון דוידסון: יש פה מספרים גדולים מאוד של אנשים בגיל 21 עד 30 ומשהו אמרת –
רוני ברקוביץ: כן, 18 35.
סימון דוידסון: האם אותם אנשים עשו פעם בדיקה אם אותם אנשים יש להם עבר של סמים אחרים, או שהם התחילו מאפס ישר לדבר הזה?
סימון דוידסון: זאת אומרת האם בנאדם בן 25 שמתחיל לשאוף את זה, או מעשן את זה, או מדביק את זה, לא משנה איך, האם בעבר הוא התחיל מקנאביס, מאלכוהול?
רוני ברקוביץ: זה פאולה אני חושב מהתמכרויות יכולה לענות יותר טוב ממני.
פאולה רושקה: יש ויש, אנחנו יודעים שחלק מהאנשים הם בעצם הופכים להיות מכורים, כי סבלו מבעיות אורטופדיות קשות, תאונות דרכים וזה ואז הרופא מתחיל לתת לו כדורים כאלה לכאבים, אבל לא נותן לתקופה קצרה ואחר כך מחפש פתרונות אחרים, אלא ממשיך לרשום לו את זה –
סימון דוידסון: אבל זה החלק הקטן בטח.
פאולה רושקה: זה לא כל כך קטן, זה חלק עולה, חלק עולה מאוד ויש חלק אחר שזה מכורים ממש, השתמשו בחומרים אחרים ואחר כך –
סימון דוידסון: כי אם אנחנו מדברים על ההשפעות של הקורונה אז זה לא אותם אנשים עם בעיות אורטופדיות, מדברים על אותו נוער שבעצם נשאר בבתים והתחיל להשתמש בסמים ובאלכוהול.
רם שפע: הסיפור המרכזי גם על בני נוער שהם פשוט מבינים שכשאתה רוצה להיות בהיי, הרי כל מצוקה אתה רוצה היי, או לא חשוב כל אחד במונח שלו ופשוט דרך משככי כאבים אפשר להשיג את זה בקלות.
סימון דוידסון: וישר מתחילים עם משככי כאבים?
רם שפע: כן, הרבה מהם.
רוני ברקוביץ: וזה גורם להיי.
רם שפע: כן, זה פשוט קל.
פאולה רושקה: גם בארצות הברית היה ככה -
רם שפע: טוב, שמה יש תופעה עוד יותר רחבה.
פאולה רושקה: בקרב הבני נוער שהתחילו להשתמש בתרופות האלה שהיו בארון התרופות של ההורים ואז גילו שזה נותן וואו מאוד טוב ומהר.
רם שפע: אוקי, בבקשה ד"ר ברקוביץ.
רוני ברקוביץ: כמו שאמרתי יש היה רופא עצור וגם בחקירה הרופא טען שהוא היה מאוים ולכן הוא נתן את זה והבנאדם שהוא מכר לו את זה, הוא מכר את זה הלאה והיו גם נפגעים ורק בשבוע האחרון היה לנו שיחה עם מישהי נורא בכירה במכבי ומסתבר שהתופעה של רופאים מאוימים היא הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו חשבנו, שבעצם רופאים מאוימים על ידי אנשים ונותנים להם מרשמים שהם לא באמת צריכים וככה זה מגיע לשוק, אבל הבעיה שאף אחד מהם לא פונה למשרד הבריאות, או למשטרה, כלומר אין לנו תלונות ומדווח, לכן גם אתמול שהיה לנו דיון עם המנכ"ל והוא ראה ממש, אנחנו נעשה איזשהו נוהל עם הקב"טים, עם התמכרויות, עם המשטרה אולי צח"מ משותף, כי יש לנו פה בעיה של רופאים שמאוימים, לא מדווחים ונותנים כמות גדולה מאוד של מרשמים.
רוני ברקוביץ: תופעה נוספת שאמרתי המרשמים המזויפים, נניח יש לי פה דף לבן A4 , אפשר לקחת אותו, יש פה חותמת של רופא, בין אם הרופא קיים, או לא קיים, רושמים מרשם ואפשר לקחת אותו בבית מרקחת, המון היום הזיופים זה מרשמים לבנים, כי הם לא אלקטרונים, כלומר הם לא מתועדים במערכת המיחשובית ולכן בעצם אפשר לקחת אותם וגם המנכ"ל כאן הורה שלצמצם לפחות לכמות של חמישה ימים, כי כאמור מי שיוצא מבית חולים יש לו מרשם לבן, או אנשים שהם חסרי מעמד, או עובדים זרים, אי אפשר ממש לבטל אבל לפחות לצמצם את התופעה, כי תופעה של מרשמים לבנים, תופעה שבקלות אפשר לזייף, כי חותמת של רופא שבכל בית דפוס אפשר לקחת חותמת וגם לא בודקים אם הרופא קיים, או לא קיים, מי שרושם מרשם כמו שצריך, הולך לבית מרקחת פרטי ומקבל אותם ובתי המרקחת הפרטיים בחלקם, גם הם לא מרושתים מבחינה מחשובית ולכן גם בקופות החולים, בחלק מבתי המרקחת שלוקחים אותם, הם לא יודעים שלקחו אותם, את התרופות ולכן גם העניין של הרשות של בתי המרקחת, שלפחות הקופות, אני מדבר על הפרטיים, שיהיה חובה לרשת את בתי מרקחת ובסופו של דבר לצמצם את המרשמים, על העניין של הסחר בטלגרם, זה עניין משטרתי, אבל הטלגרם עמוס, עמוס, עמוס.
סימון דוידסון: אני מקבל כל הזמן הודעות.
רוני ברקוביץ: כן, עמוס.
רם שפע: אתה מקבל בעיקר אני מניח בעיקר על קנאביס, הם יותר מפותחים ביכולת להגיע לאנשים בטלגרם.
רוני ברקוביץ: קנאביס, אופיאטים וFENTA, המון.
רם שפע: קיבלת על FENTA?
רוני ברקוביץ: המון, המון, המון.
רם שפע: שר התקשורת מנסה לתת איזה מענה, אבל זה בעיקר הסיפור של הודעות SMS ,שם פשוט יש כלי, אני לא יודע איך הטלגרם.
רוני ברקוביץ: המון סחר בטלגרם ועוד פעם אני מברך על הדיון, כי זה באמת תופעה של אנחנו רואים גם עלייה בתפיסות שלנו במשטרה, גם בירושלים היו תפיסות וגם בצפון ובבאר שבע, כלומר אנחנו רק לבד היינו מעורבים ביותר מ-12 תיקים עם המשטרה מתחילת השנה.
רם שפע: שתופסים אבל את מי?
רם שפע: הרי בסוף יש שרשרת אספקה של כל אחד מהדברים, טוב אבל אחרי זה נחכה לנציגי המשטרה, ככול שהם יוכלו, בסדר, סליחה.
רוני ברקוביץ: זה מה רק שרציתי להגיד, אם פאולה אחר כך תוסיף לגבי --, תודה רבה.
רם שפע: תודה רבה, אוקי, בסדר גמור, ד"ר פאולה, את רוצה הרחיב?
פאולה רושקה: אנחנו בנושא של פנטניל זה נושא שגם מעסיק את הנהלת המשרד וגם אותנו ואנחנו קיימנו באמת מפגש עם המנכ"ל, אמור לצאת בקרוב נוהל רפואי מחטיבת הרפואה לרופאים כדי להנחות אותם קצת לגבי שימוש בפנטניל, או לא ואיך ומה וגם דיברנו על כך שנפנה שוב להר"י, כי בעבר ב-2016 ההסתדרות הרפואית הוציאה איזה הנחיות יחד עם רפואת הכאב, כיצד לטפל בכאב כרוני נכון, אבל צריך כנראה לעדכן אותו לאור השימוש ב-FENTA, כי אנחנו פונים אליהם כדי שהם יוסיפו גם עוד הנחיות לרופאים, כי מי שנותן את ה'גייד' לרופאים זה בעצם הסתדרות הרפואית, אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה ואנחנו גם הייתה וועדה מיוחדת עבור הטיפול המושכל באופיאטים שסיימה את עבודתה ואנחנו עכשיו כתבנו את ההמלצות הסופיות האופרטיביות, העברנו לכל מיני רופאים להערות, זה צריך גם כן להתפרסם בקרוב לפומבי, מה הצעדים שאנחנו צריכים לנקוט בשביל למגר את התופעה.
רם שפע: זה משהו שאת יכולה להתייחס לזה בגדול, או שאת מחכה שזה יתפרסם?
פאולה רושקה: עדיף לחכות, כי היו כל מיני הצעות, למשל אחת מההצעות של המחלקה שלנו זה היה שלמשל בחדרי מיון שמגיע אדם שכנראה הוא בהרעלת אופיאטים, לא עושים בדיקות של פנטניל, שזה בדיקות ספציפיות, אז אנחנו ביקשנו שגם יהיו את הבדיקות של פנטניל פרופר, כי אז אנחנו לא מגלים שזה פנטניל, אומרים זה אופיאטים, אוקי, כדי באמת לאמוד את התופעה הרבה יותר לעומק וכל מטופל שמקבל תרופות -
רם שפע: גם סוג אחר של טיפול, או כדי שנאמוד את ההיקפים?
פאולה רושקה: לא וזה גם אחר כך הטיפול שונה, אבל קודם כל שנדע, אנחנו יכולים אחר כך להפיק תוצאות טיפול, או המלצות טיפוליות שונות, זה מאוד חשוב וגם אותם מסטיקים, או אותם בדיקות, גם באותם מרכזים לטיפול תרופתי ממושך, שגם שם אם לא בודקים ספציפית פנטניל, לא יודעים שזה פנטניל וגם זה אנחנו חייבים לעדכן, יש מלא המלצות, אני לא רוצה להגיד, כי אני לא יודעת מה בסוף ייצא בדוח הסופי, אבל אמור להתפרסם ממש בקרוב.
רם שפע: אוקי, בסדר גמור, בדיוק רציתי לפנות אליך, בבקשה, חגי ברוש, מהרשות לביטחון קהילתי והצטרפה אלינו חברת הכנסת בזק תוך כדי הדיון, ברוכה הבאה.
חגי ברוש: אני מתנצל, כי אני צריך לצאת, אז רק באמת בקצרה.
חגי ברוש: אחד אני רוצה לומר שבימים אלו אנחנו עושים מחקר אפידמיולוגי לבני נוער יחד עם משרד החינוך וגופים אחרים על פי מתכונת הרגילה שבה אנחנו פועלים, המחקר האחרון היה ב-2019 ודווקא שם ראינו ירידה ביחס ל- 2014 בצריכת תרופות ללא מרשם רופא, אנחנו צופים שבעקבות הסגר שמתקיים אחרי הקורונה ואחרי כל ההשלכות שהיו פה בשנתיים וחצי האחרונות, אנחנו ביקשנו דרך אגב מהחוקר לבודד את נושא צריכת משככי הכאבים האופיואידים מהתרופות ללא מרשם, כדי שנקבל נתון יותר ברור ספציפית לעניין הזה, אז אני מניח שלקראת סוף השנה נקבל נתונים ראשונים ונשמח כמובן לשתף את הוועדה בנתונים האלו.
חגי ברוש: דבר שני ואני העליתי את זה גם בישיבה קודמת שנעשתה בנושא הזה, ישנה המלצה מאוד ברורה עוד משנת 2003 כשבועז לב היה מנכ"ל משרד הבריאות, על הקמה של מערכת פיקוח מסודרת על התרופות של משככי כאבים האופיואידים ודרך אגב גם פסיכיאטרים אם אני לא טועה, אבל לגבי המשככי כאבים האופיואידים יש החלטה חד משמעית, בוועדה שלא מומשה לצערי על ידי משרד הבריאות, בוועדה האחרונה שהתקיימה ושדיוניה הסתיימו לפני שנה וחצי כמדומני, הבאנו ממש רוקחים שהציגו בוועדה מערכת שיכולה לשלוט על נושא התרופות משככי הכאבים האופיואידים, ממש מההגעה שלהם לנמלי הים והתעופה ועד שזה מגיע לפיו של הלקוח, זאת אומרת מערכת שסוגרת פרצות בצורה משמעותית ולא יקרה כמו שמשרד הבריאות חושב.
רם שפע: אתה יכול לפרט רגע מה מערכת כזאת תעשה?
חגי ברוש: תראה אני לא –
רם שפע: לא, בסדר, הרעיון למה זה בעיניך חשוב, עזוב.
חגי ברוש: מפני שהמערכת בסופו של דבר מונעת זליגה מייצרת מצב שבו אדם לא יכול לבוא עם כמו שסיפר רוני קודם, עם איזשהו מרשם לבן ולעבור בבתי מרקחת, לא יכול גם ראינו גם איך שאנשים מזייפים מרשמים כאלה בבית בקלות, נגשים, אם אתה היית רואה פעם בבית מרקחת את הרישום הידני שהיום מבצעים בבתי מרקחת על התרופות האלה, לא היית מאמין שזה קיים כיום במדינת ישראל, זאת אומרת המערכת הזאת, אני חושב שגם רוני העיד על זה, היא מאוד פרוצה.
חגי ברוש: עכשיו חלק גדול מהדברים האלה ואני מניח שגם אנשי המשטרה יחזקו את הדברים שאני אומר עכשיו, זולג, אתה רואה היום מכורים שכבר לא משתמשים בהרואין, כבר לא משתמשים בסמים, הם משתמשים בתרופות מרשם, למה לשבור את הראש, למה להסתבך עם המשטרה על תיקי סחר, אני לוקח מרשם מזייף אני רץ ולוקח, אנחנו רואים שחלק גדול מהטופלים פאולה גם יכולה להעיד, עוברים מסמי הרחוב עוברים לתרופות המרשם.
חגי ברוש: השוק הזה פרוץ.
רם שפע: זה יותר קל.
חגי ברוש: נכון, פרוץ לגמרי ואני חושב לצערי ממה שהבנתי מהחברה שלשמאלי פה, אני לא יודע, אבל משרד הבריאות עדיין מתמהמה בקבלת ההחלטות.
פאולה רושקה: זה קשור למשרד המשפטים.
חגי ברוש: אוקי, אז צריך לקיים דיון ביחד עם שני המשרדים בשביל לראות איך אנחנו סוגרים את הפרצה הזאת שהופכת את שוק הסמים למשהו שאתה יודע אני אספר לך אנקדוטה היסטורית, בתחילת שנות ה-90 הייתה חברה בשם 'מדיקט' שנתנה מתדון למטופלים ברחבי ישראל ואז מה קרה?
חגי ברוש: גילינו שפתאום המתדון הופך להיות משהו שנסחר, שמגיע גם לבני הנוער, אין שום שליטה על מה שקורה ואז הלך משרד הבריאות והקים את המרכזים ורק שמה זה ניתן וזה סגר את ההיבט של המתדון לפחות.
רם שפע: וזה עבד?
חגי ברוש: וזה עבד מצוין, היום מקבלים מתדון רק במרכזים המורשים של משרד הבריאות, אנחנו בדיוק באותה סיטואציה, אבל השוק הזה הרבה יותר פרוץ, הרבה יותר, אני אומר לך כאן ועכשיו עם אינטרסים כלכליים כמו שיש בעולם הזה ולמרות המלצות ברורות שהומלצו ולמרות שגם הראינו שזה לא כזה מורכב מבחינת משרד הבריאות, עדיין המשרד מתמהמה בקבלת ההחלטה, גם אם יש בעיה עם משרד המשפטים, אני חושב שהתפקיד שלנו זה לשבת פה, אולי התפקיד שלך לבדוק באמת מה קורה בסיפור הזה ואיך אנחנו מתגברים על הבעיות השונות ומייצרים את המערכת הזאת.
חגי ברוש: אני אומר מעבר לנושא של הנוער שמאוד מטריד, אנחנו יודעים שיש בעיות עם בני הנוער אחרי הקורונה, אנחנו יודעים שיש עלייה בהתמכרויות, אבל אני חושב שזה פרצה שממש קוראת.
רם שפע: רק משהו אחד שלא נאמר, אנחנו יודעים מספרים של עד כמה עומק הפרצה הספציפית הזאת בוא נגיד לפני שלוש שנים, לפני שש שנים, כי זה ברור שזה הופך להיות נגיש יותר ויותר ופרוץ יותר זה נראה לי שאנחנו מבינים, בכל זאת מעניין להבין את היקף התופעה.
רם שפע: כן, חברת הכנסת בזק רצתה להגיד משהו?
ענבר בזק: רציתי אולי להציע, לשאול, יש גם עוד דרך שהיא, אני חושבת שהנושא של המרכזים הוא מאוד קיצוני, כי הוא מאוד והופך את זה למורכב לצרוך תרופה, כי מי שבאמת צריך אותה, רציתי פשוט להציע עוד דרך, אני יש לי מרשם לריטלין לילדים וריטלין אי אפשר, אין, יש טווח ימים מסוים שאתה קונה אותו ומבקשים תעודת זהות ומחתימים והרופא נותן, זאת אומרת אין, אם אני באה יום אחרי, ניסיתי כמה פעמים, הגעתי יום אחרי, תהפוך את העולם לא תקבל וזה עדיין אפשר לקנות אותו בכל בית מרקחת, אבל המנגנון הוא באמת מנגנון פיקוח מאוד מאוד מחמיר, שאפשר לקנות בבית מרקחת, יכול להיות שזה משהו שהוא פחות קיצוני מללכת למרכזים מסוימים, אבל הוא עדיין יוצר פיקוח מאוד מאוד הדוק, אני בטוחה שריטלין זה לא התרופה היחידה ויש המון תרופות כאלה שהם באמת בפיקוח, אבל מאוד מאוד מדוקדק של קופות החולים ואי אפשר לסחור בהם ואי אפשר לצבור.
קריאה: רטלין זה -
ענבר בזק: איך זה יכול להיות, אני ניסיתי לחסוך זמן ולקנות שלוש חפיסות, לא נתנו לי, אני לא מבינה איך עושים את זה וזה לא בנייר, זה כתוב במחשב של הרוקח, אין נייר.
רם שפע: תסבירו רגע את ההבדל.
פאולה רושקה: זה ממוחשב.
ענבר בזק: אוקי, אז נו –
רוני ברקוביץ: אנחנו דיברנו על דף A4 שזה לא ממוחשב וזה לא במחשב ויש חותמת של רופא, בין אם הי אמיתית, או מזויפת ואפשר בקלות, אם רושמים את זה בצורה טובה –
ענבר בזק: אי אפשר להחליט שזה רק יהיה ממוחשב ורק בקופות חולים ולא בסופר פארם, רק בקופות חולים?
ויקטוריה פינקל-פקרסקי: ויקטוריה הרוקחת, מנהלת מחלקה לייבוא סמים, אני אומרת שיש את השימוש בבתי מרקחת של הקופה, אבל קחי דוגמא מישהו שמשתחרר, זה בסך הכול תרופה לכאבים, מישהו שמשתחרר ממוקד, מישהו שמשתחרר מבית חולים אז נותנים לו את המרשם מנייר.
רם שפע: אוקי, אז נותנים לו ל-48 שעות, לא יודע וזהו.
ויקטוריה פינקל-פקרסקי: 72 שעות כאילו נותנים להם להתארגן.
רם שפע: אוקי ואז מה קורה?
ענבר בזק: צריך ללכת לבית מרקחת של הקופה, זאת אומרת אם זה עדיין בקופה –
ויקטוריה פינקל-פקרסקי: אם זה שישי שבת, מבינה?
ויקטוריה פינקל-פקרסקי: כאילו את מגבילה אם זה שישי שבת וזה מישהו שממש סובל מכאבים, זה באמת חולים אונקולוגים, תחשבי –
סימון דוידסון: חגי, אתה יכול להישאר דקה, יש לי משהו רק להגיד לך ושיישאר לך בראש לאחרי זה ?
חגי ברוש: בכבוד.
סימון דוידסון: תראה לי יש סיפור אישי בנושא הזה של התמכרויות, רם מכיר את זה גם סיפרתי את זה, אני לא מתבייש בזה, אני גאה בזה, זה משהו שקשור לאבא שלי ואני עסקתי ועוסק הרבה מאוד בנושא של חינוך וספורט בעיקר, באתי מעולמות של הספורט האולימפי, אנחנו יש לנו קשר בנושא הזה, עכשיו אנחנו גם יודעים שאותם הילדים ואותו נוער שעוסק בפעילות לא מגיע למקומות האלו ואנחנו כל הזמן מגיעים למצב בכל דבר בכנסת רק כשקורה משהו, זאת אומרת רק שמגיעים למספרים גבוהים מאוד של התמכרויות בנושא כזה, או אחר, דיברנו על אלכוהול וכן הלאה וכן הלאה ואף פעם לא שמעתי את הנושא של מניעה, עכשיו בסוף אתה אחראי על הנושא הקהילתי ואני בטוח שתתחבר לזה שכשנער עסוק, או ילד עסוק, הוא לא מגיע למקומות האלו, האם אי פעם היה איזשהו שולחן עגול?
סימון דוידסון: להביא את משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הספורט, אתם כמובן ובמחשבה בוא נשקיע שקל כדי שאחרי זה נחסוך שמונה, או עשרה שקלים, זאת אומרת אם נשקיע עכשיו בילדים האלו, בנוער הזה בפעילות, עשו את זה בארצות הברית דרך אגב, לא המצאתי את זה, אתה יכול לקרוא על זה Midnight basketball, זה תוכנית ענקית בארצות הברית שעד היום עובדת במקומות הכי קשים, הרי מאיפה מגיעים הילדים, הנוער הזה, מהמקומות הקשים, מהחברה הערבית, ממקומות פריפריה קשה, אז השאלה שלי ואתה לא יכול לענות לי עכשיו, אני אשמח אם תחשוב על זה ויהיה פה עוד דיון ובסוף נעשה איזה שולחן עגול עם המשרדים ובוא נעשה איזה תוכנית לחמש שנים קדימה כדי שהילדים האלו והנוער הזה שהם יהיו עסוקים היום, בעוד חמש שנים לא יגיעו לזה, נהפוך את המחשבה.
חגי ברוש: קודם כל קלטת לדעת מומחים, אנחנו היום מקדמים, תראה, בעבר תוכניות המניעה התבססו בעיקר על חיזוק העמדות של בני הנוער נגד השימוש בסמים, לא, לא, אני לא רוצה לומר, היו שנים שזה עבד, היום אנחנו יותר עוסקים במה שנקרה עיצוב התנהגות, זאת אומרת אם אני רוצה להיות, סתם, אני עובד היום חזק מאוד בחלק מהיישובים הערביים ואני רוצה להיות שחקן כדורגל, יש לי מודל לזיהוי, אני ואני מתאמן ובאמת עושה פעילויות והמדריך שלי הוא לא רק מדריך, הוא גם סוג של קואוצ'ר, הוא בקשר עם המחנכת ועם ההורים, אז סמים, או שימוש באלכוהול, או כל דבר אחר שהוא פסול לא יכול להיכנס לעולם שלי, או אם אני עושה גלישה בים, זה ברור לנו, אחת ההמלצות, יושב היום צוות דיברנו על זה קודם איריס ואני, צוות שדן בנושא של סוגיית הקנאביס ומה עשים עם הנוער שמשתמש בקנאביס וכו' ובין היתר אחת ההמלצות זה דווקא בדיוק הנושא שאתה דיברת עליו, שהמדינה תקצה משאבים לאיזשהו מסגרת מתואמת באמת עם משרדי הרווחה, כל הגופים שיש להם יד ורגל בנושא הזה כדי באמת להעביר מקסימום בני נוער לפעילות ספורט מסודרת עם מאמן כמו שצריך –
סימון דוידסון: אז אתה מסכים איתי ב-100 אחוז.
חגי ברוש: ב-200 אחוז.
סימון דוידסון: אז מה שאני הייתי מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה, רם, אתה יודע שאני מדבר על זה כל הזמן ולא שנמאס לי, אבל אני מרגיש שאני נתקל, היה "סרט חומות של תקווה", אני באמת הייתי מבקש שפה בוועדה אתה תיזום את זה.
רם שפע: אז הנה בדיוק באתי להגיד, קודם כל "חומות של תקווה", אי אפשר להגיד זה היה סרט, לא זה גם נבחר בהמון תחרויות, זה אחד משני הסרטים, לא חשוב, יש לי רגישות אישית אליו.
רם שפע: מה שחשבתי רגע לפני שאנחנו אומרים למשרדים לכו להקים שולחן עגול, בוא עכשיו תחליטו ביחד אנחנו עושים דיון שזה תכליתו, נחשוב אחרי זה על הביטוי המדויק, אבל השימוש בכלי הספורטיבי והפעילות הגופנית כחלק מהכלים למנוע, לעצב התנהגות, כולנו מבינים, רק לפני יומיים אני וענבר השתתפנו פה במשחק של נבחרת הכנסת וסימון הבריז.
סימון דוידסון: אני פצוע כבר חודשיים בגלל הכדורגל.
רם שפע: ביום הבינלאומי למלחמה בעישון, היינו במשחק ועוד אלמנט.
רם שפע: אז זהו הנה הרמת את הכפפה, אנחנו מרימים אותה ביחד וגל גם רשמה את זה כך שזה גם באמת יקרה.
סימון דוידסון: אני אגיד לך מאיפה זה בא, בוא סתם, היא זרקה פה קולג'ים, אני גדלתי על ברכיו של אבא של רם, ענבר גדלה באתלטיקה, אנחנו גדלנו בעולמות שאנחנו לא מכירים את זה, כל הסביבה שלנו היו ספורטאים, אף אחד אצלה ואף אחד אצלו ואף אחד אצלי, לא הגיעו לעולמות האלו, עכשיו בסוף אני בטוח שאתה מתחבר וכל מי שעכשיו ישב פה ודיברתי עשה ככה עם הראש, כולם עושים עם הראש, אבל אנחנו צריכים לעבור את השלב הזה, אני צריך שאנשים יאמינו בזה במאה אחוז ועל ידי הקצאת משאבים ותוכנית באמת אמיתית , אפשר להסתכל עשר שנים קדימה ולשנות את הילדים האלו.
חגי ברוש: יש מודל שנקרא המודל האיסלנדי –
סימון דוידסון: בדיוק, זה מה שעשו באיסלנד.
חגי ברוש: והחשיבה היא לבצע איזושהי התאמה –
סימון דוידסון: אתם לא יודעים איזה בעיית סמים הייתה באיסלנד בשנות השמונים, כולם היו מסוממים, זו פשוט הייתה מדינה מסוממת, היום באמצעות ההשקעה בספורט הכול התהפך.
חגי ברוש: נכון, הם גם דרך אגב הם גם ביורו ובמונדיאל.
סימון דוידסון: הישגים זה משהו אחר, אנחנו מדברים פה על הספורט כחינוך.
רם שפע: אבל זה חלק מזה, תודה רבה חגי, חגי תודה שנשארת, הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת וולדיגר.
איריס נהרי: איריס נהרי, משרד הרווחה, קודם כל מעבר לספורט כמניעה שאני מאמינה, אני כן אגיד שגם מטופלים שעוברים איזשהו שינוי ומפסיקים את השימוש, אנחנו כן מכניסים את כל העניין של ספורט, גם בקהילות הטיפוליות וגם בכלל כתפיסה, כי מעבר למניעה בנאדם שאחרי שהוא מפסיק והוא צריך איזשהו מטרה ואיזשהו בריאות הוא מצטרף לעניין של ספורט כן אני אגיד.
איריס נהרי: אני כן רוצה לדבר גם על העניין של מטופלים שלנו, את הקלות הבלתי נסבלת של רופאי משפחה שנותנים גם משככי כאבים הרבה פעמים וגם בעניין של תרופות כמו פרוזק, ציפרלקס, ככה שגם זה צריך לקחת בחשבון.
איריס נהרי: יש לנו מטופלים אחרי שהם מסיימים את כל העניין של ההתמכרות ויש להם כאבים מקבלים אוקסיקונטין והעניין הזה הוא לא פחות פרוץ שגם זה צריך לקחת בחשבון.
רם שפע: גם תיכף ניתן לדוד פאפו לדבר ומהצד של הרוקחים נשמע, אם את רוצה להשלים.
פאולה רושקה: לא, אני אומרת שברגע שמישהו מכור, הוא מכור פור לייף, לכן זה עוד יותר מסוכן, הוא סיים וזה וחוזר בחזרה דרך התרופות, אנחנו עושים נזק איום ונורא וגם אז כשהוא חוזר, חוזר לאותם המינונים שהוא היה רגיל הוא יכול למות גם מאובר דוז.
איריס נהרי: ממנת יתר ורופא משפחה צריכים מאוד מאוד לדעת את זה.
רם שפע: אז אוקי לפני שנעבור לעוד גורמים ואלא אם כן מישהו רוצה, אוקי, נשמע את יושב ראש הסתדרות הרוקחים, כי הסיפור של המרשמים פה מאוד משמעותי, בבקשה דויד פפו, אנחנו עוברים אליך בזום.
דויד פפו: שלום, קודם כל אני מודה שהזמנתם אותי לוועדה.
דויד פפו: שמי דויד פפו, אני יושב ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, אני גם רוקח ובעל בית מרקחת, וכמו שאתם רואים לפי החלוק אני כרגע מדבר מהמשמרת ממש.
דויד פפו: אני שומע פה בוועדה הרבה דיאגנוזות וכולנו מודעים לבעייתיות, אבל אנחנו מחפשים את הפתרונות והפתרון הוא לא להרוג את היתוש, אלא לייבש את הביצה, אני אשתדל להיות מאוד תמציתי ולומר מה הפתרונות שלדעתנו צריך לעשות.
דויד פפו: צריך לחלק את זה קודם כל יש עניין של מרשמים חוקיים לכל דבר, שהמטופל מקבל את זה מהרופא והכול בסדר, מקבל את זה בבית המרקחת, יש איזה סוג של מינימליזם כאשר בנאדם מקבל תרופה נרקוטית נגד כאבים, הקופסא היא מאוד תמימה, לא מדברים על זה הרבה במסגרת המרפאה, גם בחלק גדול מהמקרים המטופל הוא לא זה שמקבל את התרופה, אלא שלוח שלו, כלומר אשתו, ילדים, או מטפלת והם אומרים הרופא אמר לקחת כדור פעמיים ביום על קיבה מלאה וזהו, אין אזהרה על גבי האריזה שמדובר בתרופה ממכרת, אין מספיק אזהרה בתוך העלון לצרכן, לא באותיות של ה"שען החירש" כמו שאומרים, אלא בפונטים גדולים וברורים שמדובר פה במוצר שעלול לגרום להתמכרות, עד כאן.
דויד פפו: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר כל בתי המרקחת בישראל יש להם גישה ישירה למחשב קופת החולים, זאת אומרת שאם בנאדם מגיע עם מרשם מזויף שנרשם על ידי רופא קופת חולים, אין מצב שהוא יקבל ניפוק, אלא מתי זה קורה כאשר בנאדם בא עם מרשם לבן מה שנקרא מרשם פרטי, לעניות דעתי יש לאסור מרשמים מה שנקרא פרטיים בנרקוטיקה נגד כאבים משתי סיבות, אחת זה הכר הנרחב למרשמים המזויפים והוא זה שמזין את הסחר הבלתי חוקי, שתיים, הניפוק הזה למעשה לא מתועד ברשומה הרפואית של המטופל ולא מדובר באיזה ויטמין C שהמטופל מקבל ואם מדובר במטופל כרוני ולאו דווקא כרוני, שמקבל כל מיני תרופות ופתאום הוא מקבל FENTA, או תרופה נרקוטית אחרת וזה לא מתועד ברשומה הרפואית שלו, זה מאוד מאוד בעייתי, לכן אני חושב וזה עניין של תקנה, לא צריך לחוקק פה חוקים, שיש לאסור על ניפוק מרשמים לבנים בנרקוטיקה נגד כאבים.
רם שפע: האם פנית למשרד הבריאות בנושא הזה?
דויד פפו: הוועדה שחגי דיבר עליה קודם ישבה ודנה בנושא ואפילו היקצו -
רם שפע: חברת הכנסת וולדיגר רוצה להתייחס בבקשה.