GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון מיכאל: מי שמכם מכיר את 12 הצעדים, רואים את זה הרבה בסרטים כמובן, כל האמריקאים, כל סרט אמריקאי, Fight Club, מי שזוכר, שם כולם הולכים לכל הקבוצות האלה, הוא מחפש קבוצות.
אמנון מיכאל: יש משהו כמו 360 ומשהו קבוצות לעזרה עצמית, יש שם הרבה עם 12 הצעדים.
אמנון מיכאל: זה נוצר ב-1935 על ידי שני אנשים, אחד חוקר בבורסה האמריקאית, ביל וילסון, והשני רופא עיניים מאוד מפורסם שהיה אלכוהוליסט בעצמו, והם הקימו ככה את 12 הצעדים.
אמנון מיכאל: מאוד מאוד מעניין.
אמנון מיכאל: זה תהליך למידה בלתי רגיל, כדאי ללמוד את זה, זה למידה לחיים ולא דווקא להתמכרות, אבל זה לא הנושא כרגע.
אמנון מיכאל: עמותת 'הדרך'.
אמנון מיכאל: העמותה, כמו שאמרנו, היא מלכ"ר, יש אספה, יש ועד עמותה, יש לנו קהילות טיפוליות.
אמנון מיכאל: בצד ימין אתם רואים, זה משרד הרווחה, יש לנו קהילה טיפולית 'הדרך', שזה כאן, שנמצאת פה, ויש פה כ-50 מבוגרים, באים לתשעה חודשים בתנאי פנימייה.
אמנון מיכאל: כשמסיימים אחרי תשעה חודשים עוברים להוסטל, כלומר למין דירת מעבר שנמצאת כרגע בכרמיאל.
אמנון מיכאל: יש לנו וילה בכרמיאל.
מיכל מרים וולדיגר: תשעה חודשים אמרת?
אמנון מיכאל: תשעה חודשים בטיפול, מתחילים לפי שלבים, שלב א', שלב ב', שלב ג', בשלב ג' הם הופכים להיות בוגרים, כלומר משבעה עד תשעה חודשים הם בוגרים ואז הם יוצאים קצת לעבוד עם ביקורי בית, מסיימים תשעה חודשים, עוברים לדירת המעבר או להוסטל בכרמיאל ושם הם מחויבים לעבוד עד חצי שנה.
אמנון מיכאל: הם חיים במין מעון משותף ללא צוות, הצוות הוא חיצוני, הוא רק מגיע להשגיח, אין בעיה של עבודה, כולם מוצאים עבודה.
אמנון מיכאל: תמיד אני אומר, זה סיפור שאין עבודות, זה לא נכון, אין בעיה של עבודה.
אמנון מיכאל: יש לנו בעיה תמיד הפוכה, הם מוצאים שתיים או שלוש עבודות וההתלבטות היא בין שתיים או שלוש עבודות.
אמנון מיכאל: הם מקבלים כלים למצוא עבודה, להתמודד עם סמכות ועם אחריות.
אמנון מיכאל: אני פוגש אותם בכרמיאל הרבה, כשאני הולך לשם לאספקה טכנית אני רואה אותם, כשאני הולך לחומוסייה שם בכרמיאל אני מוצא אותם.
מיכל מרים וולדיגר: וכמה זמן הם שם בהוסטל?
אמנון מיכאל: עד חצי שנה, בין חמישה לשישה חודשים, תלוי כמה תפוסה יש לנו.
אמנון מיכאל: יש לנו בסך הכול שבע מיטות מתוקצבות ויש שם משהו כמו 17 לפעמים, או 15, או 14, שזה נורא.
אמנון מיכאל: כלומר זה וילה אמנם גדולה, אבל - - -
רם שפע: אז מה קורה?
רם שפע: מה עושים?
רם שפע: \
אמנון מיכאל: אין לנו ברירה, אנחנו מכניסים אותם פנימה, מנסים להוריד חודש, או שבועיים, או משחקים.
אמנון מיכאל: היום יש 13 ויש לנו שבע מיטות מתוקצבות.
ענבר בזק: מי קובע את זה, משרד הרווחה?
מיכל מרים וולדיגר: אבל אותה מיטה, הם בעצם משלמים את אותו דבר ש - - -
אמנון מיכאל: לא, הם לא משלמים, זה על חשבון העמותה, כי אנחנו לא יכולים להוציא אותם אחרי תשעה חודשים.
מיכל מרים וולדיגר: לא, כי דיברת על אנשים מחו"ל, אני מניחה שאנשים מחו"ל כן משלמים.
אמנון מיכאל: לא, זה מקרים נדירים.
אמנון מיכאל: היום בגלל הקורונה שנים הם כבר לא פה, הם כבר לא כל כך מגיעים בשנתיים-שלוש האחרונות.
אמנון מיכאל: אז בלית ברירה אנחנו מאכלסים את המקום ביותר משבע מיטות מן הסתם, כי אי אפשר להגיד לכם אחרי תשעה חודשים ללכת הביתה.
אמנון מיכאל: כל ה-practicing זה אחרי הקהילה, להתמודד עם החיים, עם התמודדויות, עם השאלות.
אמנון מיכאל: אנחנו גם שמנו לב שמי שנשאר בכרמיאל או סביב ההוסטל הם נשארים נקיים לאורך זמן.
אמנון מיכאל: אנחנו עשינו ממש מחקר על זה.
אמנון מיכאל: אלה שעזבו הביתה היו הרבה יותר - - -
מיכל מרים וולדיגר: רציתי לשאול על הדלת המסתובבת, האם כבר הגיעו אליכם חבר'ה פעם שנייה ושלישית?
אמנון מיכאל: בטח, שנייה ושלישית.
ענבר בזק: זה 50% חוזרים להשתמש.
אמנון מיכאל: משהו כזה.
אמנון מיכאל: אחרי סיום הטיפול 50%, אבל יש גם נשירה של לפחות 50%, כלומר שלא מסיימים את תשעה החודשים.
רם שפע: שאתה לא סופר אותם ב-50%.
רם שפע: מתוך המסיימים את ההליך 50% חוזרים.
אמנון מיכאל: יש כאלה שאנחנו יודעים, ואנחנו בקשר איתם, שהם עזבו אחרי שלושה חודשים ונשארים נקיים שנים.
אמנון מיכאל: לא סיימו.
אמנון מיכאל: אבל הם באים לבקר, לפעמים אנחנו גם נותנים להם שרשרת, אחרי שנים.
הדיל עודה: הם מבקשים.
הדיל עודה: כל הזמן יש לי מכתבים.
אמנון מיכאל: מי שמסיים מקבל שרשרת כזאת, של שלוש הדמויות האלה, אז יש שרשרת לכולם ואחרי עשר שנים מקבלים שרשרת זהב.
אמנון מיכאל: אז כל שנה אנחנו עושים טקס בוגרים של החדשים ושל אלה של עשר שנים.
אמנון מיכאל: אני חושב שיש לנו מטופלת ראשונה שהייתה פה, היא 25 שנה, המטופלת הראשונה שנשארה לגמרי נקייה.
אמנון מיכאל: יש לנו מדריכים פה בקהילה, בוגרי המקום, גם באשפוזית.
מיכל מרים וולדיגר: מדריכים נקיים?
הדיל עודה: כן.
אמנון מיכאל: המודל של 12 הצעדים הוא מודל מנצח, הוא מעניין, הוא שומר אותם ביחד.
מיכל מרים וולדיגר: יש לי עוד שאלה, איפה המשפחות?
מיכל מרים וולדיגר: ההשקפה שלי היא שכשאתה לוקח, נכון שהרבה מהם הם ללא עורף משפחתי, אבל יש כאלה שיש עורף וגם אלה שלא, המשפחה היא חלק בסיכויי ההצלחה.
אמנון מיכאל: נכון, מאוד.
אמנון מיכאל: יש גם בספרות המקצועית.
מיכל מרים וולדיגר: היא חלק מהתהליך פה?
מיכל מרים וולדיגר: יש לכם מפגשים עם המשפחות, הם מגיעים לסדנאות?
הדיל עודה: יש שתי סדנאות לאורך כל הטיפול.
מיכל מרים וולדיגר: בלי כל קשר למבנה המשפחה ועם קשר?
הדיל עודה: כן, יש קשר, הם גם נפגעים וגם פוגעים בלי לדעת בכל העניין של המחלה, הם גם משמרים את הבעיה.
הדיל עודה: אז יש לנו שתי סדנאות לאורך כל התהליך הטיפולי, סדנת מתחילים, שזה אחרי חודשיים בטיפול, ויש את הסדנה שהיא מתקדמת יותר לקראת שלב ג', שהם בוגרים, לקראת שישה חודשים כזה יש עוד סדנה ויש לנו כל שבוע ביקור משפחות, המשפחות באות, הם מבקרים את הדיירים פה, פוגשים אותם.
רם שפע: באותו זמן כולם באים?
אמנון מיכאל: כן, באים.
הדיל עודה: בקורונה זה היה מאתגר.
אמנון מיכאל: היה מאתגר, אבל סדנאות כאלה עשינו בזום, בכל הארץ.
אמנון מיכאל: עשינו הרצאה שלנו דרך מיקרופון.
מיכל מרים וולדיגר: לא, ביקור זה ביקור, אבל אם בן משפחה נתקע בחופש ובן המשפחה שלו כן יצא לעשן או כן לקח אלכוהול, לא משנה מה הוא עשה, הם יודעים בדיוק למי להתקשר?
אמנון מיכאל: יש להם, אנחנו בקשר איתם, העובדים הסוציאליים.
אמנון מיכאל: למשפחות של המהמרים עשינו סדנה, מגיעים מכל הארץ לפה, למקום הזה, פעם בשבועיים הם מגיעים לפגישות קבועות כל המשפחות של המהמרים, כי אצל המהמרים המשפחה היא הרבה יותר דרמטית.
הדיל עודה: כן, חשוב שיהיו מעורבים בטיפול.
אמנון מיכאל: זו הקהילה הטיפולית 'הדרך'.
אמנון מיכאל: יש לנו קהילה טיפולית לנשים, דרך אריאלה, זה על שם מטופלת שלנו שהייתה גם מדריכה אחר כך ונפטרה מסרטן.
אמנון מיכאל: דרך אריאלה יושבת ברחוב הנמל בחיפה במקום מאוד מרכזי.
אמנון מיכאל: לקחנו מלון שנזנח בקורונה והתלבשנו עליו, לפני כן זה היה ברחוב מסדה, במקום אחר, והיום יש לנו כבר 30 מטופלות, רק 20 מיטות מתוקצבות, עשר מיטות הן על חשבון העמותה.
רם שפע: יש עלייה בהקצבה של המיטות, או שאנחנו בסטגנציה כבר הרבה זמן?
אמנון מיכאל: הרבה מאוד זמן.
אמנון מיכאל: אבל מהא יושבת פה, אני רוצה להגיד לה תודה בהזדמנות הזאת, שהיא באה לא ממש מתחום ההתמכרויות והיא עשתה שינוי שהרבה אנשים לא עשו.
אמנון מיכאל: היא ראתה את המצוקה של דרך אריאלה, נשים בזנות קשה.
אמנון מיכאל: יש לנו מנהל כספים חדש שהוא לא בא מהתחום, הוא הלך לבקר שם במסגרת התפקיד שלו, הוא חזר מבוהל, הוא אומר לי: אתה יודע מה אני ראיתי?
אמנון מיכאל: מה?
אמנון מיכאל: נשים במצב חמור ונורא וקשה באות לאשפוזית מהרחוב.
אמנון מיכאל: יש לנו גם ארבע מיטות לזנות, חלק גדול מהנשים גם ככה בזנות.
אמנון מיכאל: אז זה במצבים ממש ממש קשים ומהא לקחה את זה ויחד עם המשרד ועם לחצים ועכשיו הגדילו את המיטות בצורה משמעותית.
אמנון מיכאל: אנחנו מקווים, זה עוד לא סגור סופית.
מהא מטר: אני מקווה, שלחתי במענה לפנייה שלך, זה גם לא עודכן שם, קיבלנו אישור עקרוני, להכפיל את מספר המיטות מ-20 ל-40.
ענבר בזק: באופן קבוע?
ענבר בזק: או שזה רק עכשיו אחרי הקורונה?
מהא מטר: ההסכם שקיים היום הוא המשכיות של מכרז, אבל יש מכרז חדש, אנחנו עובדים עליו, שעכשיו אני עצרתי אותו, הקפאתי אותו, כדי לעדכן את הצרכים בהתאם לדברים שאנחנו רואים בשטח.
מהא מטר: אבל זה כן יהיה, אני מאוד מקווה.
מהא מטר: אמנם אני בתפקיד הזה באופן זמני, אוטוטו ייכנס מישהו במקומי.
מהא מטר: אני החזקתי אותו בנוסף לתחום שלי, שזה התחום של דרי הרחוב, אבל גם בתקופה הזו אני מנסה עד כמה שאפשר לדחוף.
מהא מטר: אחד ההישגים זה באמת התוספת של 20 מכסות, וההישג השני, אם אני אספיק, זה יהיה להתניע את זה גם בתוך המכרז.
רם שפע: זמני זה הזמן הכי טוב להביא הישגים.
קריאה: נכון, יש הרבה שהיו 20 שנה ולא עשו שינוי, אבל הזמניים עשו שינוי.
ענבר בזק: אמנון, אנשים עומדים בתור ואין להם מקום?
אמנון מיכאל: בטח.
אמנון מיכאל: היו לנו הקצאה של 15 מיטות, הלכנו למנכ"ל משרד הרווחה לפני חמש שנים, הוא העלה חמש מיטות.
אמנון מיכאל: היום יש בסביבות 32 מיטות, 12 מיטות על חשבון העמותה, זה לא פשוט ויש המתנה של בערך חודשיים.
אמנון מיכאל: אנחנו הקהילה הטיפולית לנשים היחידה בישראל והיחידה שהיא עירונית עם כל המשמעויות של נשים, למשל בריאות האישה, בחיפה הכול נגיש.
מהא מטר: אמנון, בית אריאלה זה לא רק עניין של - - -
ענבר בזק: אמנון, אתה טועה, כי במלכישוע גם יש קהילת נשים.
אמנון מיכאל: כן, אבל היא לא קהילה, היא תכנית.
מהא מטר: אני תיכף אסביר.
מהא מטר: זה חלק מתוך קהילה.
מהא מטר: מה שאמנון אומר, גם לאמנון מה שיש בהרחבה - - -
קריאה: זה יוזמה של אמנון.
מהא מטר: כן, היא המשך של מה שיש פה.
מהא מטר: מה שאנחנו הולכים - - -
ענבר בזק: זה שיוצאים החוצה?
ענבר בזק: זאת הכוונה, שרוצים משהו כמו שיש בכרמיאל?
אמנון מיכאל: לא, שזאת קהילה עירונית, רק נשים, לא במרחב כמו פה.
ענבר בזק: לא, אתה אומר שזה מנותק, ששם יש גם נשים.
בת שבע פנחסוב: שם זה משולב ובבית אריאלה זה ייחודי רק לנשים.
בת שבע פנחסוב: זה המודל הנכון.
מהא מטר: מה שייחודי במקום זה לא רק העניין הזה שזה רק נשים, אלא גם מה שהוא תיאר, העניין של התהליכים, של סוג הנשים שמגיעות לשם וגם התהליך.
מהא מטר: מהניסיון שלי, מהביקור שאני עשיתי, פחות ראיתי את המצוקה הקשה של הנשים ויותר התחברתי לתהליכים שהן עוברות שם.
מהא מטר: ראיתי תהליכים מדהימים ברמה מאוד שונה ממה שאנחנו רואים במקומות אחרים.
מהא מטר: זה להתייחס לנשים בכל הסוגיות שמסביב להיותן נשים.
קריאה: ואימהות.
מהא מטר: כן, כל הסוגיות, הפרעות אכילה, מכוון טראומה.
ענבר בזק: אתם רואים הבדל בחזרה אחרי גמילה בין נשים וגברים?
אמנון מיכאל: נשים יותר מסובכות, בוא נשים את זה, עם המון הפרעות אישיות הרבה יותר גדולות, הפרעות אכילה, טראומות קשות ביותר, ילדים.
אמנון מיכאל: אני נתתי פעם הרצאה באיזה כנס, ככה התחלתי את ההרצאה, קודם כל אישה, קודם כל היא אישה מכורה, ושלוש, היא אישה מכורה בעולם של גברים.
אמנון מיכאל: קחי את כל הפרמטרים ותביני.
ענבר בזק: אז נשים חוזרות יותר?
אמנון מיכאל: יש יותר בעיות, יש יותר בעיות של ילדים.
אמנון מיכאל: לגבר, כשהוא בא לפה תמיד תראי אמא עם סלים ואישה עם אדידס למטופל.
אמנון מיכאל: אישה, את לא תראי לא אדידס ולא בגדים.
אמנון מיכאל: לא נעים לי להגיד כאן, אבל אנחנו נותנים להן לפעמים תחתונים.
ענבר בזק: אין להן את התמיכה.
אמנון מיכאל: אין להן אפילו דברים כמו תחתונים, תסלחו לי, ודברי היגיינה, כי הן באות מהרחוב, כי אין תמיכה כלכלית.
מיכל מרים וולדיגר: לא אמרת, האם מה שקורה בקהילת הנשים, זה גם תשעה חודשים?
מיכל מרים וולדיגר: כלומר זה כן דומה לפה מבחינת התהליכים?
מיכל מרים וולדיגר: כי היא אומרת שזה נורא ייחודי שם, אז זה גם תשעה חודשים?
מהא מטר: זה ייחודי מבחינת סל המענים, מבחינת הסוג של הטיפול.
רם שפע: הנשים מגיעות והמענים הם מאוד רחבים וגם האוכלוסיות מאוד מגוונות.
רם שפע: נגיד מלכישוע כדוגמה.
אמנון מיכאל: אתה גם תראה פיזור של גילאים, יש לנו עכשיו בנות 18 שכבר היו בזנות, בנות 18, חלקן דרך אגב, גם אם זה ערבים, שזה תופעה לחלוטין.
ענבר בזק: הן בורחות מהבית.
אמנון מיכאל: גם במגזר החרדי היו לנו כמה, אפילו מיהודה ושומרון.
אמנון מיכאל: ואתה יכול לראות גם בנות 60.
ענבר בזק: זה כשהן בורחות מהבית.
רם שפע: אני רוצה להבין חברתית את התופעה.
רם שפע: מגיעים מהחברה הערבית, זה קורה באותו מקום שממנו היא מגיעה או שהיא בורחת מהבית, הולכת לתל אביב?
אמנון מיכאל: היא יכולה לברוח מהבית.
רם שפע: כלומר רוב תופעות הזנות הן בעיקרן בערים המרכזיות או שיש גם בשוליים?
אמנון מיכאל: יש בשוליים, אבל בעיקר בערים חיפה, תל אביב.
ענבר בזק: בחיפה, בעיר התחתית, יש הרבה ערבים שבורחים מהקהילות שלהם, יש להט"בים.
רם שפע: טרנסג'נדרים.
אמנון מיכאל: נכון, יש לנו כרגע שתיים בקהילה שהן טרנסג'נדריות, כולל עם קשיים, יש לנו שם מקלחות צמודות והכול, וזה המזל, כי אחרת לא היינו יכולים לקלוט אותן/אותם.
אמנון מיכאל: יש שם בעיה שעדיין לא עברו ניתוח וכל הקושי עם זה בתוך קהילת נשים.
אמנון מיכאל: מורכב.
מיכל מרים וולדיגר: דיברת על רשימת המתנה של חודשיים אצל הנשים, גם אצל הגברים זה ככה?
אמנון מיכאל: אצל הגברים בערך חודש.
מיכל מרים וולדיגר: וכשאתה מדבר איתי, בדרך אריאלה לדוגמה, אמרת שיש לך שם כל מיני מגזרים, גם חרדים, גם ערבים, שוב, אני לא יודעת איך זה מתקיים כי לא ביקרנו שם, אבל האם זה שיש לך את הכול ביחד זה עוזר או שכן היה חשוב אולי לתת את הנושא של התרבות?
מיכל מרים וולדיגר: כי מי שבא מהמגזר הערבי ומי שבא מהחרדי, היא צריכה גם את הסוג של התרבות שלה בתוך הסיפור הזה ולא לנתק אותה ממנו.
אמנון מיכאל: אני הייתי אומר גם וגם, כלומר יש אוכלוסיות, נגיד מגזר ערבי, שחלקן לא ידברו עברית, אבל יש המון אוכלוסיות שמדברות עברית חופשי, במיוחד הדור החדש, אז יש כאלה שהם מזרח ירושלים, יותר קשה להם אולי לדבר עברית, אולי צריך משהו, אבל שם אני לא רואה איזה בעיות תרבותיות.
ענבר בזק: נגיד צרכי כשרות וצרכי תפילה.
אמנון מיכאל: לא, לא.
ענבר בזק: סביר להניח שמי שהגיעה לזנות היא כבר פחות דתייה.
מיכל מרים וולדיגר: אז מה, אבל עדיין הקושי, אני אומרת שוב, אני כאן הדתייה היחידה ואני מתעסקת, התעסקתי בעבר עם נוער בסיכון וכו' וכו', אלה שני דברים אחרים.
מיכל מרים וולדיגר: גם ילד או ילדה שהורידו כיפה והחליטו שהם לא, עדיין האלוקים נמצא שם, זה חלק מהם, אנחנו עושים את זה כדי להכעיס אותו לא כאילו הוא נעלם מהחיים שלהם.
מיכל מרים וולדיגר: לכן אי אפשר להגיד אוקיי, העובדה שהיא בזנות היא כבר איבדה את כל הבית.
מיכל מרים וולדיגר: הבית יושב שם קשה, אולי בגלל הבית היא בתוך המצב הזה.
מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני כן חושבת שלתרבות, מאיפה אתה בא, כאילו להעלים את זה לגמרי, להגיד שיש פה חברה אוניברסלית, היא יכולה לפגוע לפעמים.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת, אני שואלת.
מיכל מרים וולדיגר: אני יותר מציגה שאלה.
אמנון מיכאל: אני אומר שנים על גבי שנים לכל מי שמוכן לשמוע, אם המדינה שלנו הייתה מתנהלת כמו קהילה טיפולית היינו במקום הכי טוב בעולם.
אמנון מיכאל: יש פה ערבים, נוצרים, דרוזים, כרגע, יהודים, גברים, נשים, הכול, ותאמיני לי, בחיים לא ראיתי משהו על רקע עדתי, דתי.
מיכל מרים וולדיגר: לא, אני לא מדברת על ריבים, אתה לוקח אותי לריב, אני מדברת על אם לצורך העניין יש פה מישהו שרוצה להתפלל, לא משנה איזה תפילה, צריך בית כנסת בשבת, או צריך – שוב, אני לא מכירה את יתר ה – יש כאן מענים כאלה או שאין אותם?
אמנון מיכאל: לא, אנחנו נזהרים גם בזה.
אמנון מיכאל: זאת האמת, אנחנו נזהרים גם בזה.
אמנון מיכאל: כלומר אתה רוצה להתפלל?
אמנון מיכאל: תתפלל בזמן שלך כי אנחנו לא רוצים שיותר מדי יהיו פה עניינים שזה לא יכול עכשיו כי הוא צריך ככה, הוא צריך לעמוד בדרישות של הקהילה, חוץ מהזמנים, אתה יכול להתפלל.
אמנון מיכאל: יש לנו עכשיו מישהו פה שצם ברמדאן, אבל הוא מחויב בכל מה שקורה בקהילה.
אמנון מיכאל: ככה הם מתפקדים כולם, זה התנאי.
אמנון מיכאל: אם אנחנו נתחשב בו אז נתחשב ביהודי שעכשיו צם לא יודע מה והוא רוצה – יש פה עניינים מאוד בעייתיים.
אמנון מיכאל: הללא הבדל דת, גזע ומין מאוד מאוד מוכר, זה חלק מהתכנית של הצעדים.
אמנון מיכאל: ללא הבדל גזע, דת ומין.
מיכל מרים וולדיגר: לא, אנחנו לא נתפלסף כי לא נצא מזה, אני לא חושבת שזה בא להגיד אני לא, אלא ללא הבדל דת, גזע ומין זה אומר שלכולם מגיע את השירותים, אבל אם מישהו צריך את הרמדאן, במקרה ברמדאן הוא כן יכול לעבוד, זה לא שזה מונע ממנו, אבל אם הדת שלו אומרת שביום הזה הוא לא יכול לעבוד ואתה אומר לו: אתה תעבוד, כי אין ברירה, יש כאן בעיה.
אמנון מיכאל: אנחנו מכבדים כמובן את חגי ישראל, מן הסתם, ואנחנו עושים את כל הטקסים ואת כל האוכל וכל הדברים, אבל אני לא יכול – יש לנו בעיה, כי יש כל כך הרבה לאומים פה, אם ניתן לכולם יהיה כאן איזה עניין מורכב קצת.
אמנון מיכאל: אני מבין.
אמנון מיכאל: יש פה מגבלה, אנחנו לא חוגגים למשל פסחא, לא חוגגים, כי יש פה עניין שבסוף תהיה פה בעיה של גבולות מסוימים.
אמנון מיכאל: אנחנו חייבים לשים משהו, אבל התכנית עוזרת לנו.
אמנון מיכאל: יש לנו כאן מטופלים חרדים, ממש חרדים פה מצפת, הרב נותן להם אישור, הוא אומר להם: פיקוח נפש, תבואו.
אמנון מיכאל: הוא מאשר לכם.
אמנון מיכאל: הוא מאשר להם כי כאן מעשנים בשבת, אני לא יכול להגיד למטופלים לא לעשן בשבת, אז הרבנים נותנים להם אישור.
רם שפע: בלי שיש לכם קשר עם הרבנים?
אמנון מיכאל: בלי קשר.
רם שפע: פשוט הם מבינים את ההקשר?
אמנון מיכאל: כן, הם אומרים למטופל: תבוא, עלינו.
אמנון מיכאל: מאוד יפה.
רם שפע: זה שזה בין הרב למטופל.
אמנון מיכאל: לא, אנחנו לא מתערבים בזה.
רם שפע: לא, זה דווקא יכול להיות ממקום טוב, של לדבר.
מיכל מרים וולדיגר: אם הרב מתקשר אליך לא תדבר איתו?
אמנון מיכאל: כן, אבל זה לא שאנחנו מפעילים לחץ.
רם שפע: כן, בא לראות מה זה המקום הזה, שלא יעבדו עליו.
מיכל מרים וולדיגר: לא, אני מסכימה איתך, שהקשר חשוב.
אמנון מיכאל: קצת קפצתי, כאן עשינו גברים-נשים, מחלקה אשפוזית משרד הבריאות.
אמנון מיכאל: כאן הגברים, יש לנו מיטות מתוקצבות 20.
אמנון מיכאל: זה הבניין הזה פה למעלה, שאנחנו יושבים מתחתיו, יש מחלקה אשפוזית, הם באים ל-21 יום עד 30 יום לגמילה פיזית רק.
מיכל מרים וולדיגר: זו בדיוק הנקודה שרצינו להעביר לקופת חולים, שהדבר הזה לא יהיה תחת משרד הבריאות.
מיכל מרים וולדיגר: שזה יהיה תחת קופת החולים, שזה לא יהיה מפוצל מקופת החולים.
מיכל מרים וולדיגר: כי זה לא תחת קופת חולים, לא צריך טופס 17, זה תחת משרד הבריאות ואז זה עושה בלגן, המעברים.
אמנון מיכאל: יש לנו שתי מחלקות אשפוזיות, אחת למעלה, של הגברים, ועוד אחת של נשים, תשע מיטות, רק ארבע מיטות ממעגל הזנות.
ענבר בזק: זה מוגדר לך?
אמנון מיכאל: כן, מוגדר ארבע, בגלל חוק הזנות.
אמנון מיכאל: יש כאן חקיקה.
ענבר בזק: מה, החוק של להוציא את הזנות מהחוק?
ענבר בזק: יש כמה אלפי אם לא עשרות אלפי זונות בישראל וזה מה שנותנים?
אמנון מיכאל: אז יש לנו רק ארבע מיטות.
מיכל מרים וולדיגר: למה הפער הזה, למה פה 20 ופה תשע?
מיכל מרים וולדיגר: מאיפה זה נובע?
מיכל מרים וולדיגר: אמרת שאצל נשים זה יותר מורכב, אז למה יש פער?
אמנון מיכאל: כי פה לקחנו מן היקב ומן הגורן ויצרנו אשפוזית.
ענבר בזק: אבל אין יותר נשים, זה שזה מורכב זה לא אומר שיש יותר נשים מכורות.
ענבר בזק: יש יותר גברים מכורים.
אמנון מיכאל: ברור שיש, אבל שליש הם נשים, אבל רק חמישית מהמטופלים הם נשים.
קריאה: נשים מגיעות פחות לקבל טיפול?
מיכל מרים וולדיגר: כן, זה מה שהוא אומר.
ענבר בזק: כי מבחינת כמות דווקא יש פה חצי, חצי מוקצה לנשים בעצם.
אמנון מיכאל: לגברים היו 25 מיטות, אנחנו לקחנו מפה חמש, שמנו פה, הוספנו עוד ארבע ועשינו אשפוזית.
אמנון מיכאל: אין לזה תקן כאן.
אמנון מיכאל: בעצם זה לא כל כך אשפוזית, זה משהו שאספנו.
אמנון מיכאל: אז יש כאן 20 מיטות לגברים, תשע מיטות בדרך אריאלה, אשפוזית, מחלקה נפרדת מהקהילה הטיפולית.
ענבר בזק: חודשיים המתנה, כשכבר בן אדם בא ואומר: אני רוצה, ואז הוא צריך להמתין חודשיים?
מיכל מרים וולדיגר: את המצגת נוכל לקבל?
אמנון מיכאל: כן, בטח, זה יעבור לבת שבע.
אמנון מיכאל: קהילה טיפולית זה של משרד הרווחה, הכפר הזה שהיינו בו, לגברים יש 44 מיטות.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לעצור שנייה, להגיד משהו.
מיכל מרים וולדיגר: זה מחזיר אותי שוב להצעת החוק שהגשנו, רם, בתוך הוועדה שאמורה להזיז אותו קדימה.
מיכל מרים וולדיגר: כן קיבלנו מחקר של הממ"מ, שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבמעברים פה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה יש קושי עצום, כלומר יש לא מעט אנשים שלא גומרים את האשפוז, לא דיברנו על זה, אבל לא גומרים בכלל את האשפוז, הרווחה לא יודעת מזה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר ברגע שהוא נכנס לאשפוז, אוקיי, הוא באשפוז, וברגע שהוא יוצא אף אחד לא מדווח על אף אחד.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר הרווחה לא יודעת שצריך עכשיו לטפל בו כי הוא לא סיים או צריך לטפל בו כי הוא סיים ובתוך המעברים פה נופלים לא מעט אנשים שאם היינו יודעים שהם בתוך המערכת היה אפשר להחזיק אותם כמו שצריך.
מיכל מרים וולדיגר: כמו שאני הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, ברגע שאתה מחזיק בן אדם תקופה מסוימת ואני חושבת שתשעה פלוס חצי שנה זה מעט מדי, לדעתי צריך תקופה יותר ארוכה להחזיק אותם, ברגע שאתה מחזיק אותם תקופה מסוימת הסיכויים שהם יחזרו חזרה הולכים וקטנים ככל שנעשה את זה יותר מסודר.
מיכל מרים וולדיגר: אם הם נופלים בין הכיסאות אז זה לא רק שאיבדנו את האדם הזה, אלא גם סתם השקענו בו כסף, באשפוז ובכל הטיפול, כי בעצם לא עשינו שום דבר.
אמנון מיכאל: משרד הבריאות עשה משהו כן טוב בשנים האחרונות כשהוא הצמיד אשפוזית לקהילה, כמו אצלנו.
אמנון מיכאל: יש כאן חיבור כזה וזה דבר טוב.
אמנון מיכאל: למשל אני כמנכ"ל העמותה כל יום ראשון עושה סיור מיטות, כמו בבית חולים, ואני שואל אותו: לאן אתה הולך מפה?
אמנון מיכאל: הוא עדיין לא יודע.
אמנון מיכאל: מה, חשבת על קהילה טיפולית?
אמנון מיכאל: לאו דווקא אצלנו, כן?
אמנון מיכאל: בוא נראה.
אמנון מיכאל: הוא אומר: אתה מהקהילה, אתה מכיר את היחידה הטיפולית?
אמנון מיכאל: הוא אומר לי לא, אני אומר לו טוב, לעובדת הסוציאלית אני אומר תחברי אותו ליחידה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל יש לך חודש וחצי עד חודשיים המתנה, אז נניח הוא נמצא לך פה 21 יום.
אמנון מיכאל: אז אנחנו נותנים להם עדיפויות.
מיכל מרים וולדיגר: זה מדלת לדלת.
אמנון מיכאל: כן, בטח.
אמנון מיכאל: לפעמים אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להאריך לו בשבוע באשפוזית כדי ש - - -
מיכל מרים וולדיגר: זהו, כי אם הוא הולך הביתה פספסת אותו.
אמנון מיכאל: מי שרוצה קהילה טיפולית לא הולך הביתה, הוא ישר ייכנס.
מיכל מרים וולדיגר: כן, הרצף הזה הוא קריטי.
אמנון מיכאל: גם אם אנחנו, במקום 40 מיטות נהיה 60.
רם שפע: למי אתה מחבר אותו עוד?
אמנון מיכאל: לכל הקהילות הטיפוליות האחרות בישראל.
רם שפע: אתה מתקשר אליהם?
רם שפע: זה עובר דרך המשרד?
אמנון מיכאל: יש עובדת סוציאלית ומנהל, הם ישר מחייגים, למלכישוע נניח, והוא בא ממלכישוע, מראיין אותו פה או בזום וישר לוקח אותו מפה למלכישוע, לרוח מדבר.
מהא מטר: אבל יש גם אנשים שמגיעים לאשפוזית גם באמצעות היחידות.
מהא מטר: הם מלווים על ידי עובד סוציאלי מהיחידה והוא דואג להם.
אמנון מיכאל: אם הוא לא מוכר, נגיד לעיריית חיפה הוא לא מוכר, אנחנו עושים את החיבור הזה.
רם שפע: הרוב בדרך כלל מגיעים דרך יחידה או באופן עצמאי?
אמנון מיכאל: בעיקר עצמאי, או קצינת מבחן לפעמים, או בית משפט כמובן.
אמנון מיכאל: בית משפט אומר לו להגיע לאשפוזית ואחרי שהוא יהיה שם הם יעשו לו דיל, או אומרים לו לבוא לקהילה.
רם שפע: ובזווית שלהם, של בית משפט, קצינת מבחן, יש להם ממשקים איתכם לאפשר בעצם - - -
אמנון מיכאל: יש לנו בערך 30% - - -
רם שפע: כלומר הם במוכוונות לחבר, כי זה לא היה ככה בעבר.
קריאה: זה עבודה משותפת.
מהא מטר: קצין המבחן הוא חלק מאגף תקון.
אמנון מיכאל: יש קהילות ש-60% מהמטופלים הם דרך מערכת המשפט, אצלנו זה בערך 30%.
מיכל מרים וולדיגר: גם אצל הגברים וגם אצל הנשים, או רק אצל הגברים?
אמנון מיכאל: בעיקר אצל הגברים.
אמנון מיכאל: אצל הנשים יש כמה, לא הרבה דרך בית משפט, אבל יש.
אמנון מיכאל: אצל נשים יש גם מרכיב חדש או שונה, זה הילדים.
מיכל מרים וולדיגר: אתם משמשים חלופת מעצר?
אמנון מיכאל: כן, 30% בערך.
מלכה ברוך: יש בית משפט קהילתי גם.
אמנון מיכאל: בית משפט סמים.
פיטר בראון: המשמעות הכלכלית של ההפרש בין המיטות המתוקצבות והמיטות בפועל זה בערך מיליון וחצי שקל בשנה, הפסד של העמותה.
ענבר בזק: מאיפה באמת המימון?
מיכל מרים וולדיגר: פילנתרופיה.
אמנון מיכאל: כל מיני.
ענבר בזק: יש פילנתרופיה לתחום הזה?
אמנון מיכאל: המזל שלנו שאנחנו יחסית עם הרבה ענפים, הרבה רגליים לשולחן, אז אנחנו מנסים לנווט ביניהם.
ענבר בזק: כי כשבן אדם צריך להחליט אם הוא תורם לחולי סרטן או למסוממים, אז זה בעדיפות אחרונה.
אמנון מיכאל: קהילה טיפולית זה הגברים 44, נשים 20.
אמנון מיכאל: אני מאוד מקווה ומאמין שנוכל להגדיל ל-40 בעקבות מה שמהא אמרה.
אמנון מיכאל: דירות מעבר.
אמנון מיכאל: דירות מעבר לא עולות הרבה למדינה, ממש לא הרבה, הן עולות לחודש 3,000 שקל לאדם, זה לא הרבה, אבל במקום להגדיל אותן, כי זה על חי מה שנקרא.
אמנון מיכאל: עד פה זה על יבש, בקהילה.
מיכל מרים וולדיגר: 3,000 שקל לבן אדם, לא לדירה.
אמנון מיכאל: כן, לבן אדם.
ענבר בזק: כי זה גם אוכל וכל המסביב, זה לא רק הלינה, זה לא רק ההשכרה.
אמנון מיכאל: זה ההשכרה והצוות והעובדים.
אמנון מיכאל: תסתכלו, על שתי קהילות 11 מיטות.
אמנון מיכאל: זה כלום.
אמנון מיכאל: רק בכרמיאל יש לפעמים 17 מטופלים.
אמנון מיכאל: כאן יש שתי דירות, אנחנו שוכרים שתי דירות.
מיכל מרים וולדיגר: כמה אתה צריך?
מיכל מרים וולדיגר: אם היו אומרים לך, תקשיב, יש לך צ'ק פתוח, כמה אתה צריך?
אמנון מיכאל: לא הרבה, אנחנו צריכים שיהיה ביחד 20 מיטות, 25 מיטות.
מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שאם תגדיל את ה-40, אם מגדילים את ה-40 מיטות, הרי תמיד ההוסטל הוא ביחס למה שהיה קודם.
מיכל מרים וולדיגר: אם את מגדילה למעלה את צריכה גם להגדיל למטה, זה רצף, ולכן יצטרכו להגדיל.
מיכל מרים וולדיגר: הלוואי שהיינו יכולים להגדיל את הכול בהרבה, אבל לפחות ביחסיות זה יהיה.
מהא מטר: אבל להגדיל זה אומר גם קודם כל לבדוק את המכרז, את החוזה הקיים, עד כמה זה מאפשר.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא אומרת לעצום עיניים לתהליכים.
מהא מטר: לא, אני אומרת, אנחנו עובדים על המכרז החדש, אני הקפאתי אותו כי הוא קצת פחות מותאם בעיניי לצרכים, ועכשיו נעשית עבודה, הקמתי איזה שהוא צוות שילווה את המכרז הזה, שבודק מה יש, איזה צרכים קיימים ומה צריכים.
מיכל מרים וולדיגר: כשאת אומרת את זה, סליחה שאני שואלת, על איזה תקופת זמן את מדברת?
מיכל מרים וולדיגר: כלומר לכנס שולחן עגול, זה יכול להיות עוד שנה עד שבכלל זה ייצא למכרז?
אמנון מיכאל: לא, המכרז צריך לצאת עכשיו.
מהא מטר: זה היה צריך לצאת עכשיו, עצרנו אותו כדי לעשות עבודה אינטנסיבית.
מהא מטר: תוך כמה חודשים.
מהא מטר: גם אחרי שנסיים לכתוב ייקח חודשיים למחלקה המשפטית לעבור על המכרז.
מיכל מרים וולדיגר: בקיצור את אומרת חצי שנה.
מהא מטר: משהו בסביבות, אני לא יכולה להתחייב, כי אני לא אמשיך בתפקיד, יבוא מישהו אחר במקומי, לא יודעת כמה זמן ייקח לו להתמקם, אבל כן, זה עניין של חודשים.
מהא מטר: אנחנו נשתדל פחות להיות בלחץ ויותר להתאים את המענה באמת לצורך האמיתי.
מהא מטר: זה העיקר.
אמנון מיכאל: מעבר לקהילות הטיפוליות של משרד הרווחה ושתי האשפוזיות של משרד הבריאות יש לנו מרכזי טיפול והימורים אמבולטוריים, כלומר לא פנימייתיים.
אמנון מיכאל: יש לנו בחיפה, תל אביב, באר שבע, ממומן, מתוקצב על ידי מפעל הפיס.
אמנון מיכאל: מערכת מאוד מאוד יפה ומאוד גדולה ומעניינת.
אמנון מיכאל: לפני חודשיים פתחנו עוד שני מרכזים.
רם שפע: זה הסיפור על הפיס –
אמנון מיכאל: כן, זה קצת אבסורד שמפעל הפיס תורם.
רם שפע: זה עיוות אחד כללי.
אמנון מיכאל: היה לנו על זה דיון בוועדת הכלכלה.
אמנון מיכאל: אני חושב שהופכים אותם קצת לשעיר לעזאזל, בעיניי.
אמנון מיכאל: אבל זו דעה שלי.
ענבר בזק: אותם?
אמנון מיכאל: כן, בעיניי.
ענבר בזק: כן?
ענבר בזק: זה לא ככה מתחילים רוב המהמרים?
ענבר בזק: זה כמו להאשים את הסיגריות בזה שאנשים מתמכרים - - -
אמנון מיכאל: ענבר, ב-25 שקלים אני קונה לך בקבוק יין.
אמנון מיכאל: רק 25 שקלים, למה את לא לוקחת ושותה?
אמנון מיכאל: כי את לא לוקחת ושותה.
אמנון מיכאל: זה בסופר 25 שקלים, הכי פשוט, עובדה שזה לא קורה.
אמנון מיכאל: אני לא אומר שלהימורים אין פוטנציאל התמכרות, יש, ברור - - -