GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריה גן: השם מלכישוע הוא שם תנ"כי, לא מכירים אותו בדרך כלל, אבל מלך הישועה הזה הוא נסיך, הוא אחד הבנים של שאול המלך שנהרג כאן על הגלבוע.
אוריה גן: כל הגלבוע והאזור זה סיפורי שאול, דוד וכו'.
אוריה גן: ההר הזה זו הפסגה הכי גבוהה בשרשרת הרי הגלבוע, גלבוע עושה בומרנג ואנחנו הפינה הדרום מזרחית שלו, מכאן והלאה שומרון, נחל בזק, באזור ההוא ג'נין ובקעת ג'נין.
אוריה גן: כשנכנסתם בשער לא שמתם לב, אבל נסעתם על הקו הירוק, הקו הירוק חותך את הכניסה של מלכישוע, משאיר חלק מהחממה שלנו למועצה אזורית אחרת, אנחנו מועצה אזורית עמק המעיינות, בקעת בית שאן, שיגאל ניהל את המועצה הזאת בשנים ההן, אבל יש לנו חתיכה ששייכת למועצה אזורית אחרת, אז גבולות 67' ממש כאן.
אוריה גן: אני אומר את זה כדי לספר על ההיסטוריה.
אוריה גן: ב-76' הגלבוע לא היה מיושב, היה רק את מעלה גלבוע, הייתה כאן במלכישוע היאחזות נח"ל, מי שמכיר מהשיר של מאיר אריאל, אנחנו מופיעים שם בשורה, היאחזות הנח"ל מלכישוע.
אוריה גן: קמה כאן היאחזות נח"ל שעיקר החיילים שעברו בה בעצם היו מהתנועות של הקיבוץ הדתי, מגרעינים של הקיבוץ הדתי.
אוריה גן: לפני לא הרבה זמן חגגנו 45 שנה להיאחזות כאן והזמנו כל מי שהיה כאן בתקופה ההיא, וזה היה גם מעניין וגם מרגש.
רם שפע: זה לא התחיל ממירב?
אוריה גן: רגע, אתה מקדים אותי.
אוריה גן: אתה צודק לגמרי.
אוריה גן: הייתה כאן היאחזות נח"ל מלכישוע.
אוריה גן: ב-82' היא אוזרחה, באו אזרחים, החליפו את החיילים, ניקח אתכם לחדר שהיה, יש שם את התמונות, יש לי גם תמונה של זה, נשלים את זה, והקימו כאן את קיבוץ מלכישוע.
אוריה גן: קיבוץ מלכישוע היה קיבוץ של הקיבוץ הדתי.
אוריה גן: כאן על ההר הזה.
אוריה גן: הוא ישב כאן מ-82' עד 87', חמש שנים, המוסדות המיישבים של הקיבוץ הדתי החליטו שכאן לא יקימו את יישוב הקבע, מסיבות שונות, זה היה רחוק, הייתה רק דרך עפר, מסיבות של התפתחות וגדילה טבעית שהיה יותר קשה כאן והם דילגו להר ליד, הר אבינדב, הקימו שם את קיבוץ מירב, זאת אומרת שינו את השם מקיבוץ מלכישוע לקיבוץ מירב והמקום הזה ננטש.
יגאל שחר: אני עושה לך טיים אאוט.
יגאל שחר: כאשר התפנה פה המקום היו כאן פריקסים של היאחזות, כמו היאחזות נח"ל רגילה, זה היה של הסוכנות, לא היה כביש, הייתה דרך כורכר שבחורף אי אפשר היה לנסוע בה, היו מעלים מדי פעם איזה משאית עם מנוף ולוקחים קרוון ומעבירים אותם.
יגאל שחר: אני התעקשתי, תחשבו רגע שהיו כאן בערך 200 נפשות יהודיות על הרכס הזה, לא יותר מ-200, במירב ובמעלה גלבוע, ובכפרים הערבים על אותו רכס היו בערך כבר אז 30,000-25,000 נפש, ג'לבון ופקועה, זה היה מערכת דמוגרפית לרעתנו.
יגאל שחר: הרעיון ליישב כאן מישהו לא צלח במשך שנתיים.
יגאל שחר: אחרי שנתיים ראש הממשלה היה שמיר ומנהל הלשכה שלו היה אליקים רובינשטיין, אני ואליקים היינו חברים משכבר.
יגאל שחר: הוא בא ואמר: תראה, יגאל, אתה לא מצליח.
יגאל שחר: ניסיתי להביא הנה כל מיני גרעינים, את אמנה, משמר הגבול, בית ספר שדה, משהו, כלום לא הצליח וכל פעם נעלם עוד קרוון ועוד מעט לא יהיה פה כלום.
יגאל שחר: ואליקים בא לפה, הסתובבנו והוא כתב אז את הטיוטה הראשונה שעל פיה הממשלה מקימה את הרשות למלחמה בסמים וכדי לא להסתבך מדי, הוא גם היה היושב ראש הראשון.
יגאל שחר: ואז אמרו שצריך נקודת יתד, היאחזות, איפה לשים את זה, הוא בא ואמר לי: יגאל, בוא נעשה את זה במלכישוע.
יגאל שחר: אחרי שנתיים אמרתי אוקיי, מה יכול להיות?
יגאל שחר: ואז התחלנו לשכנע את הסביבה.
יגאל שחר: זה לא היה פשוט, הקיבוצים פה באזור: מה, אנחנו החצר האחורית של מדינת ישראל?
יגאל שחר: את כל הזבל שולחים אלינו?
יגאל שחר: ואני, הטענה העיקרית שלי הייתה א', יהיה פה אור, ו-ב', יהיו כאן מקומות עבודה.
יגאל שחר: אחת הבעיות הקשות באזור הזה זה מקומות עבודה, אין כאן תעשייה גדולה.
יגאל שחר: בסופו של דבר יחד עם אליקים הצלחנו ליצור את זה ואז רכשנו מהסוכנות, אנחנו היינו צריכים לשלם לסוכנות היהודית 400,000 שקל לרכוש את הקרוונים שנשארו פה מההיאחזות.
רם שפע: מי היה יושב ראש הוועדה מהכנסת אז?
יגאל שחר: היה עובדיה עלי, היה ריבלין.
יגאל שחר: עובדיה היה הראשון.
אוריה גן: אני אתן רגע במקביל את תחום הטיפול בהתמכרויות, זה סובב ביחד.
אוריה גן: בשנות ה-70-80 במדינת ישראל הטיפול בהתמכרויות על אש מאוד נמוכה, בטח טיפול חוץ ביתי פנימייתי כמו שיש כאן, הרבה טיפול בבתי חולים רגילים, הרבה טיפול בבתי חולים פסיכיאטריים והרבה אנשים שלא ראו אותם.
אוריה גן: מי שראו אותו והיה לו כסף נסע לחו"ל, לקהילות בחו"ל, אם אתם מכירים, הפטריארך והקהילות של הפטריארך וכו'.
אוריה גן: המסגרת הראשונה, אפשר להתווכח, לא משנה, היה את בן דור אביבה ואת אביבה נג'ר, שהיא הייתה איזה שהיא חלוצה בתחום ובשנת 89'-90', מלכישוע ואילנות אלה שתי הקהילות הטיפוליות הראשונות.
אוריה גן: ראשית מלכישוע בעצם טמונה בעמותה שנקראת עמותת הידיד, עמותת הידיד זו עמותה של משפחות של נפגעי התמכרויות שאמרו שאין טיפול ראוי לנפגעי התמכרויות במדינת ישראל, בוא נקים טיפול ראוי ולקחו את המודל של הקהילות מהפטריארך, אפילו הם היו אמורים להיות שותפים להקמה, ברגע האחרון יגאל ואליקים רובינשטיין החליטו לא ללכת איתם וזה קם ביוזמה של הרשות למלחמה בסמים.
אוריה גן: בחודשים הראשונים לא הייתה עמותת נוה מלכישוע והעובדים היו שייכים לרשות למלחמה בסמים, הם היו עובדי מדינה ויותר מאוחר הוקמה העמותה, וזה ראשית מלכישוע לפני 30 שנה.
אוריה גן: בעצם לפני חצי שנה היה פה פורום של 30 שנה למלכישוע והזמנו את כל המייסדים, כל מי שישב על השולחן, את שמיר לא הצלחנו להזמין, אבל הזמנו את הבן שלו, את יאיר שמיר.
אוריה גן: בעצם כל הגוורדיה המכובדת שהייתה פה בהקמה, אליקים, יגאל, עובדיה ועוד היו כאן במלכישוע והיה יפה ומרגש ובאמת כבוד גדול.
אוריה גן: שתבינו, יגאל מתאר פה, היום אתם מסתובבים פה, זה היה אחרת לגמרי, פריקסים.
אוריה גן: אני אקח אתכם לפריקס של ההקמה, זה מצחיק גם איך פעם ראש הממשלה ישב שם באיזה פריקס כזה, זה משהו יפה.
אוריה גן: היום מלכישוע זה עולם אחר, באמת בזכות הרבה השקעות, גם של אנשים טובים וגם של המדינה, עוד רגע נדבר על זה.
אוריה גן: (מצגת).
אוריה גן: הנה, אתם יכולים לראות.
אוריה גן: ב-76' הטקס של היאחזות הנח"ל מלכישוע, אחר כך האזרוח, זה ממש הטקס של האזרוח, שמעבירים את המקבל ב-82'.
אוריה גן: דרך אגב שורי היה כאן בקיבוץ מלכישוע, הוא הבן אדם האחרון שהתחתן במלכישוע, על ההר הזה, לפחות עד עכשיו.
אוריה גן: זה מצחיק, יש לנו עץ ששורי לא מוכן להוריד כי הוא התחתן לידו.
רם שפע: טיעון מעולה.
אוריה גן: זה לא מצחיק.
אוריה גן: בנו את אולם הספורט של מלכישוע כמה סנטימטר הצדה בגלל העץ של שורי.
אוריה גן: ב-87' הם עברו ליישוב הקבע, וב-90', אתם רואים את שמיר עומד כאן בחדר שעוד שנייה נהיה בו, אליקים מחייך שם, טופח לאליקים על הגב ויגאל צעיר ויפה עם עוד הרבה שיער גם עם קורת רוח.
אוריה גן: אני אוהב את ההיסטוריה הזאת, היא יפה בעיניי, הרבה אנשים טובים שהתגייסו למטרה משותפת טובה, אז זה יפה.
אוריה גן: אלה השנים הראשונות, בנייה, התפתחות.
אוריה גן: מה שמאפיין את יגאל ובכלל את המועצה שלנו זה הירתמות להתפתחות ובנייה וקידום של דברים וזה מה שקרה פה.
אוריה גן: קרן היסוד, מפעל הפיס ועוד אנשים טובים ועוד ועוד וזו הבנייה וזה מה שיש במלכישוע.
אוריה גן: זה לא מהיום, זה מ-2002, אבל זה מה שנהיה מכל ארבעה הפריקסים וכמה קרוונים שהיו פה בשנת 1990.
יגאל שחר: אני חייב פה להודות לגדעון גדות.
יגאל שחר: גדעון גדות הוא לא בפוליטיקה, הוא לא במקום שלי, אני במקום אחר והוא במקום אחר והוא נרתם למלכישוע כאילו שזה עסק לאומי.
יגאל שחר: אלמלא גדעון גדות רוב הבנייה שנעשתה פה, מגורים ועוד כמה דברים, יש פה כמה תרומות, אבל המסה העיקרית אז של מפעל הפיס.
יגאל שחר: היה לו את אומץ הלב לצאת מהחלוקה הסטנדרטית, כי הייתה אז חלוקה סטנדרטית במפעל הפיס, הוא יצא מהחלוקה הזאת ודחף את מלכישוע.
יגאל שחר: בלעדיו לא היו לנו פה מגורים, לא היה את חדר האוכל.
קריאה: יפה שאתה אומר גדעון גדות, אתה הלכת לשמיר ואמרת לו: אתה צריך לדאוג שגדעון גדות ידאג למלכישוע, זה מה שהיה.
יגאל שחר: כן, היה חיבור, אבל אם גדעון לא היה לוקח את זה על עצמו זה לא היה נראה ככה היום, צריך להגיד את זה.
אוריה גן: קצת על העקרונות שלנו בכלל וזה משהו שהוא בדנ"א של מלכישוע.
אוריה גן: קודם כל בדנ"א של מלכישוע שאנחנו שייכים למדינה, זה לא משנה כמה עידן ההפרטה מנסה לטשטש את זה מלכישוע בדנ"א שלה לא עושה השמות פרטיות ולא נותנת טיפול פרטי, אנחנו רואים את עצמנו כמשרתים של מדינת ישראל את הצרכים של מדינת ישראל בתחום ההתמכרויות.
אוריה גן: אני חושב שאני יודע מאיפה זה מתחיל, זה מתחיל מההקמה של מלכישוע וזה נמשך עד היום.
אוריה גן: זה עיקרון אחד.
אוריה גן: עיקרון שני, טיפול מכובד לאנשים שמתמודדים עם התמכרויות.
אוריה גן: יש כל מיני מקומות טיפוליים ואפשרויות טיפוליות בשנות ה-90, וגם עד היום במדינת ישראל לא תמיד המקומות שבהם מטפלים באנשים בבריאות הנפש או בהתמכרויות נראים כמו שצריך להיראות טיפול כזה, גם לא ברמה ובאיכות.
אוריה גן: מלכישוע החליטה שהיא מטפלת בהם ברמה הכי טובה שאפשר, גם בתנאים הפיזיים וגם באיכות הטיפול, באיכות של אנשי הצוות וכו' ואתם גם תראו את זה בסיור שלנו.
אוריה גן: העיקרון הוא קהילה טיפולית.
אוריה גן: קהילה טיפולית זה בעצם סוג של קיבוץ, אם תרצו, של אנשים שמתמודדים עם התמכרות שחיים כאן חיי קהילה.
אוריה גן: אני קופץ איתכם 30 שנה הלאה, מה יש במלכישוע אחרי 30 שנה.
אוריה גן: מלכישוע היום מחולקת למסגרות ותתי מסגרות, יש פה נערים ונערות מגיל 12, 13 ועד גיל 70, מחולקים ליחידות שונות.
אוריה גן: קהילת הבוגרים זו הקהילה הראשונה שקמה ב-1990, הקהילה הקלאסית של טיפול בהתמכרויות.
אוריה גן: המודלים של הקהילות אז היו יחסית מאוד קשוחים, עם הרבה אלמנטים לפעמים של חשיפה וחשיפה לא מותאמת, של לחץ קבוצתי ותוצאות או איזה שהוא סוג של ענישה קולקטיבית מאוד קשה.
אוריה גן: כשזה הגיע לארץ מהקהילות בחו"ל זה כבר היה נראה אחרת, אבל עדיין בראשית הקהילות יש את האלמנטים האלה.
אוריה גן: היום במלכישוע אנחנו מיפינו והורדנו את כל הדברים שאנחנו חושבים שהם לא מותאמים והם לא טיפול נכון ומכובד והשארנו את האלמנטים שכן.
אוריה גן: אז יש כאן המון טיפול קבוצתי והמון תמיכה קבוצתית והדדית, המון שיתוף, המון למידה על שיתוף ועל דיבור, לכל אחד יש טיפול אישי פרטני במקביל לטיפול הקבוצתי וכל האלמנטים של החשיפה הלא מותאמת והלחץ הקבוצתי השלילי יצאו החוצה.
אוריה גן: זאת קהילת הבוגרים, עוד שנייה שי ירחיב עליה בכמה מילים.
אוריה גן: קהילת הנוער קמה ב-1995, מענה ראשון בארץ לנוער נפגע סמים ואלכוהול.
אוריה גן: בנוער אנחנו לא אומרים את המילה התמכרות, אנחנו מדברים על רצף של שימוש בחומרים ממכרים.
אוריה גן: שימוש לרעה או התמכרויות התנהגויות פחות קצת בנוער יש אצלנו, אבל גם כן אחת לכמה זמן מופיע.
אוריה גן: באמת מנעד יחסית רחב, אבל כל נער או נערה שמגיעים למלכישוע זה נער או נערה של שימוש בחומרים יום יומי שפגע בתפקוד וגרם להם לא להשתלב באף מסגרת אחרת.
אוריה גן: זה הקריטריון.
ענבר בזק: מה הגיל הממוצע?
אוריה גן: הגיל הממוצע 16.6.
ענבר בזק: ואתה אומר שיש לך מתמודדים בגיל 12?
אוריה גן: אנחנו לא מגזימים, אבל היו, נדיר מאוד.
אוריה גן: בר מצוות בשנה האחרונה חגגנו שתיים.
שי שפירא: צריך להגיד, זה הטווח שאנחנו מגדירים, 18-12, אבל לרוב לא מגיעים לפה בני 12.
אוריה גן: היה לנו חריג אחד, בעבר הרחוק, אבל זה באמת חריגים יחסית.
אוריה גן: הגילאים הם 16, 17, 18, בנוער.
יגאל שחר: עוד משהו להגיד בקשר לקהילת הנוער שהוא חשוב בפן שלכם.
יגאל שחר: כאשר התחילו לדבר על נוער הייתה הצעה להקים קהילת נוער בעתלית, היה כבר 500,000 דולר, מישהו הביא, אני לא יודע מאיפה וכו' וכו', בני ארד אז החליף את אליקים, היה תת אלוף בזמנו, מפקד תותחנים, אבל אני אמרתי לא, לא צריך לפצל תשתיות ואמרתי למי שהיה כאן מנהל, ד"ר חיים מל, שיילך לתפוס איזה ילד, איזה נער, שיביא אותו לפה, ופרסמנו בעיתונות המקומית וכל זה שהוקמה קהילת נוער פה ובזה סגרנו את הסיפור המטופש, שהיה יכול להיות דרך אגב, ואף אחד לא היה מבין.
יגאל שחר: ומסתבר שזה נכון, נכון גם מבחינה טיפולית, אבל זה בעיקר נכון מבחינת תשתיות.
יגאל שחר: אי אפשר לבנות תשתיות כפולות, כמו שבנו בעפולה תחנת רכבת ובמרחב של שלושה קילומטרים בנו תחנת אוטובוס ואף אחד לא ידע איך זה קרה פתאום.
יגאל שחר: אז פה הצלנו את העסק ונבנתה קהילת הנוער פה, אחרת הייתם צריכים לנסוע עכשיו לעתלית לבקר בקהילת נוער.
אוריה גן: אבל אני אגיד גם את המורכבות, בסוף לכל דבר יש מורכבות.
אוריה גן: אני אתייחס להכול עוד רגע, אבל חיים כאן על ההר 250 אנשים בטיפול בכל רגע נתון בגילאים שונים, במסגרות שונות, ההר הזה יכול להחזיק את זה ולטפל בזה בצורה טובה בגלל העבודה הקשה שאנחנו משקיעים דווקא בהפרדה של הקהילות שונות, זאת אומרת הקהילות תחומות לגמרי, כל קהילה בשטח שלה.
אוריה גן: היום כשנער יגיע לכאן זאת תהיה הפעם הראשונה בחיים שלו שהוא נכנס לאזור הזה וגם את זה אני משתדל שלא לעשות.
אוריה גן: זה באמת מאורע מאוד מאוד חריג כי ההפרדה בין הנוער לבוגרים היא מאוד מאוד חשובה לנו.
אוריה גן: מצד שני יגאל צודק, כל התשתיות של מלכישוע ומה שאנחנו מסוגלים להעניק להם במקום הזה, אין לזה אח ורע.
אוריה גן: וכשאני אדבר על בית הספר, על חממה, על דברים כאלה.
רם שפע: אפשר לשאול שאלות?
רם שפע: אפשר לעשות את זה גם אחרי ההסברים.
אוריה גן: אני אסיים נושא ואז תשאל.
אוריה גן: קהילת הנוער 1995, עוד שנייה אני אדבר על מספרים.
אוריה גן: באזור 2003 פנו אלינו ממשרד הרווחה להקים שני בתים לנערות.
אוריה גן: לא התמכרויות, כותרת ראשית, אבל כן כאחת מההתנהגויות המסכנות.
אוריה גן: יש גם סיפור לא נעים עם בית סנונית, אבל נדבר עליו אחר כך.
אוריה גן: הבית בטירה הוא לנערות מרקע דתי חרדי ובית סנונית לאוכלוסייה כללית.
אוריה גן: בית סנונית היום לא קיים, לא פועל, לצערי ולצערנו.
אוריה גן: אשפוזית מלכישוע הוקמה ב-2009.
אוריה גן: אני יכול להראות לכם פה מכתב התנגדות להקמת מלכישוע מ-1990, היה פחד מאוד גדול ביישובים פה בסביבה מהקמת מלכישוע ואחת מההתחייבויות הראשונות של העמותה בשנים ההן הייתה שלא תהיה כאן גמילה פיזית במלכישוע, בכלל.
אוריה גן: תפיסת הטיפול בהתמכרויות בעבר עשתה הפרדה טוטאלית בין תהליך הגמילה הפיזית לתהליכים הפסיכו סוציאליים, השיקומיים שאחרי זה, זה קשור גם למשרדים השונים, אחריות של משרד הבריאות, משרד הרווחה וכו', אני לא אכנס לזה, בטח לא פה, אבל לראשונה במלכישוע היה שינוי תפיסה, בעצם אמירה ברורה שיש יתרונות מאוד גדולים לאשפוזית לצד קהילות טיפוליות ולגמילה ולרצף של תהליכים במקום אחד שיחבר את העבודה בין המשרדים השונים וייצור איזה שהוא רצף טיפולי מלא.
אוריה גן: ויש לנו גם מחקרים מאוד מאוד מעניינים על זה, מה עושה למישהו התהליך הטיפולי כאשר הוא מתחיל באשפוזית שלנו לעומת באשפוזיות אחרות או תהליכים אחרים.
אוריה גן: שרון רבינוביץ', החוקרת הראשית שלנו, לא הגיעה היום לצערי, היא חולה, אבל יש לנו מחקרים מאוד מעניינים על זה וזה עובד מ-2009 בצורה טובה.
אוריה גן: כאן יש את האשפוזית לנוער וצעירים היחידה בארץ, בפיקוח משרד הבריאות.
אוריה גן: רק 23 מיטות ועל זה יגאל דיבר באריכות.
אוריה גן: לצערנו, היינו שמחים לעשות יותר, אלון קפלן הוא המנהל וד"ר ארקדי הוא המפקח, עוד שנייה הם יציגו יותר.
אוריה גן: יש לנו יחידה קטנה של הסברה ומניעה, לא מומחים גדולים בזה, אבל עדיין יש לנו המון פניות להיות שותפים בזה, גם לאנשי צוות, גם למשטרה, גם לגורמים מפנים, לקציני מבחן, וגם לתלמידים.
אוריה גן: אנחנו פחות אוהבים את התחום הזה כהתעסקות עיקרית, זה לא ההתעסקות העיקרית שלנו, אבל יש כאן קבוצות שמגיעות לעתים כחלק מאיזה שהוא תהליך של הסברה ומניעה.
אוריה גן: אנחנו משתדלים, יש לנו פארק אתגרים שקשור לזה וכו', לא נרחיב.
אוריה גן: יש לנו יחידת מחקר יפה מאוד, בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה, החוקרת הראשית שלה זה ד"ר שרון רבינוביץ' שנקר, אחת החוקרות המובילות בארץ, לדעתי, בתחום ההתמכרויות.
אוריה גן: היא חוקרת אותנו ואת העבודה שלנו וגם מקדמת מחקרים בתחום ההתמכרויות.
אוריה גן: ולאחרונה, חדש ישן, אנחנו גם מפעילים את מדריכי ההתמכרויות בתוך שירות בתי הסוהר.
אוריה גן: בתוך שירות בתי הסוהר יש אגפים טיפוליים, יש טיפול בהתמכרויות לאסירים שזקוקים לכך ועמותת נוה מלכישוע, בעצם המדריכים בתוך היחידות האלה הם עובדים שלנו ומוכשרים על ידינו ומודרכים על ידינו.
רם שפע: כמה זמן זה כבר ככה?
אוריה גן: זה עבר שינוי, מכרזים וכו', היינו משנת, איזה שנה?
קריאה: מ-2003 עד 2017.
אוריה גן: הייתה לנו הפסקה של ארבע שנים כמעט, לצערנו.
אוריה גן: זה קשה, זה רחוק, הם משולבים בשב"ס, זה ארגון אחר ואנחנו רגילים לעבודה מאוד צמודה עם הצוות שלנו, עוד שנייה נסביר גם למה, אבל זו מטרה חברתית חשובה מאוד.
אוריה גן: לכל יחידה יש תתי יחידות, פה סך הכול 250 אנשים.
אוריה גן: אני אגיד עוד מאפיינים של מלכישוע.
אוריה גן: יש לנו עיקרון חזק של מודלינג וחניכה של בוגרים וצעירים, זה חלק מחיי הקהילה, זה חלק מהניהול העצמי, מהמשק האוטרקי והקיימות שאנחנו מנסים לייצר ולעשות כאן.
אוריה גן: זה הולך גם לתוך אנשי הצוות שלנו, חצי מאנשי הצוות שלנו הם בוגרים שלנו ולא במקצועות ספציפיים, זה יכול להיות הדרכה, רפואה, מטבח.
אוריה גן: ראיתם את השף שלנו.
אוריה גן: מי שראה לאחרונה סדרות של בישול, לצערנו הוא הופיע בתחרות בישול והגיע לאיזה מקום יפה.
אוריה גן: בדרך כלל אנחנו לא ממליצים על חשיפה יותר מדי גדולה, אבל זה חלק מהעניין, לקחת את מי שכאן בטיפול ולגדול איתו לאורך הדרך, לפעמים לשלוח אותו ללימודים וחלקם ומי שמתאים יחזור לכאן, לעבוד כאן.
אוריה גן: אמרתי, בכל המקצועות.
אוריה גן: לא כולם הולכים עם התווית הזאת, חלק מאנשי הצוות כאן אף אחד לא יודע שהם היו כאן בטיפול או במקום אחר בטיפול וחלק זה חלק מהזהות שלהם, וזה גם בסדר, שניהם בסדר גמור.
אוריה גן: כמעט לכל יחידה כאן יש יחידת המשך, הוסטל.
אוריה גן: בכלל התפיסה בטיפול בהתמכרויות תמיד הייתה איזה שהוא טיפול הדרגתי ומובנה, זה אומר קהילה ואיזה שהיא גמילה פיזית, קהילה ואיזה שהוא ניתוק ואז לאט לאט התחברות חזרה לחיים בחוץ, אחרי תקופה של ניתוק, וחלק מזה זו עוד מדרגה, הוסטל, מסגרת המשך באחת מהערים הקרובות.
אוריה גן: היה לנו פעם הוסטל לכל מסגרת, היום אין לנוער, אני מקווה שנצליח להחזיר את זה ביחד, בכוחות משותפים.
אוריה גן: היה לנו גם לנערות.
אוריה גן: היום יש לבוגרים, לצעירים ולנשים.
אוריה גן: וחוץ מזה יש לנו גם דירות המשך.
אוריה גן: דירות המשך זה לא מסגרות טיפוליות, זו בעצם עזרה שלנו לבוגרים שלנו לשכור דירה במחיר מאוד זול.
אוריה גן: ראינו שיש בזה צורך.
רם שפע: והם נשארים פה לאורך זמן?
רם שפע: כלומר יש כוונה לשלב?
אוריה גן: המטרה היא, אנחנו רוצים שהם ייצאו לעצמאות וזה הכיוון.
אוריה גן: הדירות לא פה, בהרצליה, נשר, עפולה.
אוריה גן: שוב פעם, אין טיפול, יש את החברותא שלהם.
אוריה גן: אנחנו יודעים את זה, גם ממחקרים, חלק מההתמודדות הקשה זה כל מה שאתה סוחב אחורה, החובות, ההתמודדות היום יומית, השתלבות בעבודה, וראינו שזה עובד וזה נותן להם עוד מדרגה.
אוריה גן: הכיוון הוא שנה עד שנתיים בדירה כזאת, לכל היותר, אחרי טיפול.
אוריה גן: אני אומר לכם גם שיש כאלה, בודדים אמנם, שזה מה שמחזיק אותם מלחזור חזרה.
אוריה גן: יש המון רצידיביזם בתחום של ההתמכרויות, אז חלק קטן, אני לא יכול יותר מזה, וזה גם בסדר בעיניי.
אוריה גן: אשפוזית מלכישוע, מילה, אלון קפלן.
אלון טל: אז החלק של האשפוזית זה הגמילה הפיזית.
אלון טל: רוב הצוות זה צוות רפואי, 24/7, יש לנו ארבעה רופאים, כל אחד בתחומו, ועוד שבעה אחים ואחיות.
אלון טל: בכלל היחס צוות מטופלים הוא מאוד מאוד תואם, יש בסביבות 23 אנשי צוות על 23 מטופלים, אז ההקפדה פה היא באמת מאוד מאוד גבוהה כי מגמילה לא נכונה אפשר למות.
אלון טל: אני יכול להגיד שהתמונה מאוד השתנתה עם השנים.
אלון טל: כשהתחלתי לעבוד כאן, זה היה ב-2001, היה אפשר לראות קבוצה מאוד מסוימת מגיעה למלכישוע, גם מבחינת שימוש של סמים שהיו וגם מבחינת אזורי מגורים שהם גרו.
אלון טל: היום אפשר לראות שהקבוצה היא הרבה יותר מגוונת.
אלון טל: יש לנו היום בתוך הקבוצה חבר'ה שלא ראינו אותם לפני כמה שנים במלכישוע, הורים מתפקדים, מבחינה כלכלית הם נמצאים אפילו ברמה מאוד מאוד גבוהה והם העדיפו לשים את הילדים שלהם כאן ולצדם הם יושבים בקבוצה עם ילדים שהגיעו במצב אחר.
אלון טל: גם הסמים מאוד מאוד השתנו, אנחנו רואים את ההשתנות.
אלון טל: אנחנו מדברים על נוער ועל צעירים, הגראס תפס תאוצה מאוד מאוד גדולה בשנים האחרונות.
אלון טל: אם לפני 20 שנה הייתם שואלים אותי אם יש גמילה מגראס והייתי אומר שלא, אז היום התשובה היא אחרת.
אלון טל: אנחנו רואים את ההתמודדות.
דורון כהן: לפי סקר מלפני שנתיים של השירות להתמכרויות, אמנם זה בטיפול במבוגרים, אבל בנוער זה לדעתי על אחת כמה וכמה, כמות הפונים לטיפול ביחידות בהתמכרויות הרבה ביותר זה אלכוהול ומספר שתיים לפני הרואין זה גראס.
דורון כהן: טיפול באנשים בהתמכרות לגראס היא בכמויות והיא יותר גדולה מהפנייה לטיפול.
דורון כהן: אם פעם היינו מטפלים כמעט, אני מרשה לעצמי לדבר באיזה שהיא פרספקטיבה היסטורית, אני בתחום הזה 20 שנה, פעם היינו מטפלים כמעט אך ורק במטופלים מכורים להרואין, במבוגרים וגם בנוער, מי שכבר היה מגיע לטיפול אלה היו החבר'ה שמשתמשים בסמים הכבדים יותר.
קריאה: קשים.
דורון כהן: אני לא אוהב להגיד סמים קשים וקלים כי אני לא חושב שיש מושג כזה, אבל היום גם במבוגרים, ועל אחת כמה וכמה בנוער, אנחנו רואים את הגראס מוביל.
ענבר בזק: יש קשר?
ענבר בזק: זאת אומרת רואים שאנשים שמגיעים להרואין התחילו בגראס, או שיש את האנשים בגראס?
אלון טל: פעם הייתה תיאוריה כזו, היום אני לא יכול להצביע.
אלון טל: פעם הייתה תיאוריה שכולם הלכו איתה שנקראת תיאוריית השערים, שזה היה אחד השערים שהוביל לתוך ההתמכרות.
ענבר בזק: כי יש המון אנשים שמשתמשים בגראס וזה לא ברמה של התמכרות.
קריאה: זה לא הולך הפוך, זה לא שכל מי שמשתמש בגראס יגיע להרואין, אבל רבים מאלה שהגיעו להרואין התחילו בגראס.
אלון טל: המורכבות היא יותר גדולה, אני יותר חרד שמי שמשתמש בגראס יגיע להרואין, אבל אנחנו רואים כן תופעות אחרות.
אלון טל: מישהו שיש לו במשפחה רקע של מחלות נפש ופתאום סביב איזה שימוש אינטנסיבי מתפרץ משהו שאולי אלמלא השימוש הגדול בזה אז זה לא היה קורה ואז אנחנו מקבלים פה עוד משהו לחבילה ואנחנו רואים את זה, זה גם כן חלק מהשינוי שאנחנו רואים יותר ויותר, התחום של הפסיכיאטריה שנכנס לעומת משהו שהיה בעבר במלכישוע ובכלל בארץ ובעולם.
אלון טל: עוד משהו שנכנס זה תרופות מרשם, שמגיעים ממנו המון חבר'ה צעירים.
אלון טל: ושוב, אנחנו רואים כל שנה התקדמות, שאו אחד מהמשפחה חלה באיזה מחלה וקיבל ואז הם התחילו לקחת.
אלון טל: ההתמכרות כאן היא מאוד מאוד קשה, הגמילה היא על גבול הבלתי נסבל.
אלון טל: זאת אומרת היום יש לנו שישה חבר'ה שנמצאים על תרופות מרשם.
ענבר בזק: כל האוקסיקודון - - -
אלון טל: כן, זה בעצם סוג של הרואין, אבל הרבה יותר עוצמתי והגמילה היא ממש בלתי אפשרית.
דורון כהן: ואני אוסיף לזה, אלון, ברשותך.
דורון כהן: צריך לזכור שגם גראס היום זה כבר תרופת מרשם.
ענבר בזק: אני בכוונה מקשה ושואלת, כי האמירה שלא כל מי שמעשן גראס יגיע להרואין וכל מי שמעשן הרואין התחיל בגראס, אפשר להגיד את זה על הכול, על מלח ועל מים, כל מי שלוקח הרואין גם השתמש במלח.
ענבר בזק: השאלה אם יש איזה שהם נתונים שמראים שזה מוביל לזה מוביל לזה.
אלון טל: אני לא מכיר כאלה נתונים.
אלון טל: אני אומר שפעם הייתה תיאוריה כזאת, שכולנו גדלנו עליה, היום מ בחינת התמונה בשטח אני לא מוצא את זה.
ענבר בזק: אני חייבת לשאול את זה כי זה באמת נתון שהוועדה שלנו גם עסקה ותעסוק בו, יגאל התחיל מזה שעם הרגולציה של הגראס זה יגדיל את כמות המתמכרים.
ענבר בזק: האם יש לזה באמת תימוכין בעולם לדבר הזה או שזה שני עולמות שונים לחלוטין.
אלון טל: לא, אז קודם כל זה כמובן מגדיל את הכמות.
אלון טל: כשאני אומר מתמכר, מתמכר לגראס זה מתמכר, לא משתמש מזדמן.
קריאה: אני יכול להגיד.
קריאה: שרון לא פה, שהיא החוקרת שלנו, ואני אגיד ממה שאני מכיר.
קריאה: יש היום בעולם מחקרים סותרים.
קריאה: הרי הניסוי הזה מתקיים בלא מעט מדינות, לצערי לפחות אני ושרון בעולם המחקר אנחנו רואים נתונים סותרים, בחלק מהמקומות יש ירידה בגיל השימוש, בגיל התחלת השימוש, בחלק מהמקומות יש עלייה קטנה או גדולה באחוז המשתמשים ובחלק הפוך.
קריאה: באמת שיש נתונים סותרים בעולם במדינות שהניסוי הזה מתקיים בהן.
ענבר בזק: כשאתה אומר ניסוי הכוונה למדינות שכבר יש רגולציה.
קריאה: כן, שיש רגולציה כבר תקופה ארוכה מ-2009.
רם שפע: אבל צריך להגיד שהמון דברים משתנים בשנים האלה.
רם שפע: אתם ודאי כאנשי מקצוע יודעים, גם הסיפור של נגישות עובר שינוי דרמטי, גם המודעות, בטח בכל הפן הטיפולי, להמון המון תחומים, אבל גם הרגולציה שיש בכל המדינות בעולם, היא התחילה ב-2009 ובואו נגיד שבחמש השנים האחרונות היא עוברת שינוי מאוד מאוד משמעותי, היא שונה מאוד בין מדינה למדינה ולכן אחת הסיבות של נתונים סותרים שהם פשוט עושים תהליכים אחרים.
דורון כהן: אבל חשוב להגיד, או כדאי להגיד, שגם לוגית, ברגע שאנחנו מבינים שיש גם התמכרות לגראס, וזה לא משנה אם הוא חוקי או לא חוקי, אבל ברגע שיש גם התמכרות לגראס אני חושב שכמעט מן הסתם ברגע שזה יהיה שימוש חוקי אלה שהם פוטנציאל להתמכר הם יופיעו ואנחנו ניתקל בהם.
דורון כהן: עוד פעם, יש את הסיפור של אלכוהול, אנחנו מטפלים גם באלכוהוליסטים.
דורון כהן: זה חוקי, אבל אנחנו מטפלים בהם.
דורון כהן: ככל שזה יהיה יותר נפוץ ויותר פשוט ופחות עברייני יש סיכוי שזה יפגוש יותר אנשים שהם לא היו פוגשים את זה והם לא היו מתמכרים לזה אם זה לא היה חוקי.
רם שפע: אני מטיל בזה ספק.
רם שפע: אני ודאי לא קובע, אבל אני מטיל בזה ספק.
ענבר בזק: כי גם יכול להיות שברגע שזה נגיש וזמין אתה משתמש בזה בצורה יותר מבוקרת מאשר כשזה הופך להיות משהו - - -
אלון טל: אני אוסיף כאן, אני הייתי חבר בצוות של מררי ודנו בסוגיה הזאת מהיבטים שונים, אני יכול להגיד שגם אם נעזוב לרגע אם לגליזציה דה פקטו תביא לעלייה או לא תביא לעלייה, כך או כך אנחנו מדברים על זה שאחוזים מאוד נמוכים של מי שמכור בפועל מגיע לקבל טיפול.
אלון טל: ברור שכשיהיה שינוי כזה, ככה או ככה, אנחנו בתקווה נגיע לאחוזים גבוהים יותר.
אלון טל: אנחנו מדברים היום, כהערכה, על כ-15%-10% מהמשתמשים המכורים שמגיעים בסופו של יום לטיפול.
אלון טל: שינוי כזה כן ידרוש מאיתנו להיערך טיפולית לתת מענה.
קריאה: ברשותך, עוד פרספקטיבה.
קריאה: אנחנו היום במסגרות שלנו היותר מתקדמות, דירות שקטינים יוצאים אליהם אחרי שהם נמצאים במעונות ובפנימייה אנחנו רואים איזה שהיא הגברה בשימוש בגראס כי ברמה הכללית זה לגיטימי וזה בסדר.
קריאה: אז כשמנסים ללמד אותם מה זה להיות צעיר בגילם נורמטיבי הם אומרים שזה נורמטיבי היום לעשן ומאוד מאוד קשה להסביר שיש הבדל.
קריאה: כשזה מגיע לאיזה שהוא רקע של בעיות תפקוד ובהתנהגות ושל שימוש בסמים ההיקש הוא לא כזה פשוט וזה נורא מאתגר.
קריאה: גם ההשפעה על מוח של נוער היא לא כמו מבוגר.
רם שפע: אני לא בטוח שנצלול לזה עמוק, אני רק אגיד שאני חושב, וזה גם מה שעולה לנו בדיונים בוועדה, מי מכם שצופה, בסוף המציאות שאת מתארת היא המציאות.
רם שפע: גם לי יש אחיינים בני נוער, זאת המציאות.
רם שפע: עכשיו השאלה המורכבת, גם בהיבט הטיפולי אבל גם בהיבט שלנו כמחוקקים מה עושים עם זה.
רם שפע: משהו צריך לקרות, המציאות לא טובה, המציאות היא שיש הרבה על הרצף ורובם לא מקבלים את המענה הראוי ומהצד השני אנחנו יודעים מה קורה לנו בשירות הצבאי ובמשטרה, בכל מקום, אז גם משהו – זה היה הוויכוח שלי הגדול עם הרבה אנשים היום בכנסת, כאילו לעצום עיניים זה ודאי לא ייתן מענה טובה, ולכן התייחסתי מקודם לשאלה איך עושים את זה, המילה לגליזציה נותנת לזה תחושה של יאללה, אני לא שם.
רם שפע: לא אמרתי מקודם, בעשר השנים לפני שהגעתי לכנסת עסקתי בחינוך, זה מה שלמדתי, שם עבדתי, זאת הפריזמה הערכית שלי, ויש הרבה מאיתנו שעסוקים בזה, ולכן בעיניי בתהליך טוב, לא קל, ארוך, אנחנו לא שולטים בכל הכנסת, אבל בתהליך טוב שעושים אותו על רצף של הרבה שנים, שמתחילים בהסברה ורק אחרי זה מדברים על התרה, לא משנה, אז אפשר לעשות תהליכים שייטיבו את המצב.
רם שפע: אני לא חי באוטופיה, אבל אני חושב שזה אפשרי.
אוריה גן: אני אומר, אנחנו יושבים פה בקצה והגעתם לפה לאיזה סוג של קצה, ואני חושב שהוא לא מעיד על הכלל, אבל אפשר להסתכל עליו וללמוד ממנו.
רם שפע: באנו ללמוד.