GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ר': אם זה בבית, אם זה הסביבה, אם זה השכנים, כל מי שעמד מולו, הוא היה ממש בעייתי.
ר': לי היה מאוד קשה כל הקטע הזה.
ר': האחים והאחיות כבר התרגלו אליו, אני הכי קטן בבית.
ר': יש לי אח שהוא כבר נקי כמעט 30 שנה - - - אבל אני זה לא הוא, אני הבנתי את זה מאוחר.
ר': תמיד ניסיתי לעשות את זה לבד ולא הצלחתי.
ר': עד שהבנתי את זה לקח לי שנים.
ר': תוך כדי במשך החיים לא הבנתי לאן אני הולך, כל הזמן חיפשתי כמו מעגל, לא היה מישהו שילטף אותי, לא היה מישהו שייתן לי נשיקה וחיבוק, אז התחלתי לצאת לשכונה, כאילו הילדים, התחלתי לפגוע בהם מהקנאה, כאילו למה הם מוצלחים, למה יש להם צעצועים, למה יש להם זה, כל הדברים הקטנים האלה פגעו בי מאוד חזק.
ר': התחלתי לעשות - - - היו לזה השלכות, מהמשפחה, היו באים ומסתכלים עליי, כאילו למה אתה עושה את זה, לא ראיתי אותם.
ר': הגעתי לגיל 15 ו - - - וככה התחיל השימוש שלי חזק, בגיל 15 כבר התחלתי.
ר': בתקופה שלי לא היה הימורים וכל הדברים האלה, טריפים, חשיש, כל הדברים האלה.
ר': ככה התגלגלו החיים שלי, פתאום התחלתי לשתות - - - כל מי שסביבי רק הסתבך, פותח לעצמי תיקים ומעצרים ויוצא וממשיך הלאה ונהיה עוד יותר ועוד יותר רוצה, ושילמתי מחירים כבדים.
ר': ממש מחירים ואיבדתי הרבה חברים, גם מהמשפחה.
ר': אנחנו 11 דודים, כולם משתמשים, הילדים שלהם גם, אם זה חשיש, אם זה לשתות וכל הדברים האלה.
ר': הרבה לא בחיים, הרבה נקיים והרבה לא בארץ, יש כאלה שלא קיימים בכלל.
ר': בקיצור איבדתי אמונה, גם בעצמי וגם באחרים וגם כל מי שניסה להתערב לעזור לי בעטתי בו, כי התפיסה שלי כל כך הלכה למקום של רק לפגוע ולא לסלוח.
ר': הכי הרבה זה באנשים פגעתי.
ר': היה לי מאוד קשה, קשה להאמין, לסמוך על אנשים, לאהוב אותם.
ר': גם את עצמי לא אהבתי, הגעתי למצב ששאפתי למוות, אבל אלוהים לא רצה אותי, הייתי פעמיים במוות קליני ובכל זאת באו והזמינו את המשפחה, חתמו עליי כאילו זהו, אני לא אשאר בחיים ובכל זאת קמתי, התעוררתי.
ר': בשנת 2014 הכרתי את אשתי והייתי בקהילת מלכישוע.
ר': שם הטיפול שלהם שונה, שם יותר דרך הרגליים, לא דרך הראש, היום זה השתנה, פעם זה היה מאוד קשה.
ר': כשסיימתי שם כאילו חתכתי מכל הצפון, חתכתי לאזור אילת, הכרתי את אשתי, אשתי אילתית, וגרתי שם כמעט עשר שנים.
ר': שמונה שנים הייתי נקי, עבדתי - - - עבודה בית, בית עבודה, עד שאשתי חלתה והייתה בהיריון ונפטרה - - - ושם באה ההתרסקות שלי עוד פעם.
ר': אמרתי לעצמי, נו עוד פעם, אפילו אלוהים לא רוצה אותי, לא רוצה שאני אצליח.
ר': כעסתי מאוד, מאוד כעסתי עליו.
ר': היה לי קשה לקום.
ר': הייתי בנקודה של שנה, שנה וחצי בערך.
ר': גם הייתי במוות קליני, אפילו לא קברתי את האישה, התעוררתי אחרי תשעה ימים, כבר קברו אותה.
ר': היה מאוד קשה.
ר': נפגשתי עם איזה בן דוד שהיה נקי 24 שנים והוא היה מדריך נוער ועכשיו הוא בקהילה, כי הוא חלה, היה פה באשפוזית, וגם קשה לו.
ר': יש לו חלק בזה שאני פה.
ר': הוא עשה את כל המאמץ, לא היה מקום באשפוזית, לקחו אותי לקרית שלמה, קיבלתי את הפצצה של החיים שלי, כי זה שם - - - אז ראיתי את התוצאות של האנשים, נפגעים מהסמים, כאילו מה התוצאות של הסמים.
ר': היו אנשים קטועי ידיים, רגליים, על כיסאות גלגלים, בקיצור שם ראיתי את עצמי פרח ביניהם.
ר': שם נפל לי האסימון, העובדת הסוציאלית, דיברנו פה ושם והיא הביאה אותי לפה.
ר': וזה דרך הבן דוד שלי, שהיום גם הוא קשה לו לקום, אני מתפלל בשבילו.
ר': וככה הגעתי לפה.
ר': גם פה הייתי מדוכא, גם פה בחודשיים הראשונים לא בא לי לשמוע בכלל, לא רוצה להתקרב לאף אחד, לא רוצה לסמוך על אף אחד.
ר': לאט לאט התחלתי כאילו לעשות סלקציה, בוא נגיד ככה.
ר': פתאום להתחיל לחפש איפה טוב לי, איפה לא טוב לי, מה כן יכול לעזור, מה לא.
ר': באיזה שהוא שלב הבנתי שאני רק פוגע בעצמי עוד פעם, כאילו מה אני עושה?
ר': לאן אני הולך פה.
ר': כל החיים סבלתי, מה אני אעשה.
ר': דרך הקבוצות, דרך החברים, דרך הצוות שבאמת - - - כי הם גם כמונו, אי אפשר לחרטט אותם.
ר': אי אפשר, חרטט לא יכול לחרטט חרטט, לא יעזור.
ר': וככה לומדים, באמת.
ר': הם המראה שלנו, אנחנו המראה שלהם, אז זה הדדי.
ר': ככה אנחנו לומדים וככה אנחנו מבינים, ובטח יש השלכות לכל התנודות שלנו.
ר': משתפרים לאט לאט.
ר': אני לא יכול להגיד שהכול מאה אחוז, אבל מה שאני היום זה לא מה שהיה לפני כן, וזה בזכות המקום, בזכות הצוות, בזכות החברים, בזכות הקבוצה שאנחנו איתה, ההשקעה שמשקיעים בנו, עם כל הקושי.
ר': אבל זה משהו חיובי, משם אנחנו שואבים.
ר': הם האמונה שלנו.
ר': בעזרת ה' יהיה לנו את הכוח להמשיך.
ר': זה האמונה שלנו.
ר': תודה לכם.
אמנון מיכאל: אתה גר בחיפה, נכון?
ר': כן.
אמנון מיכאל: אתה מהחברה הערבית?
ר': נוצרית.
אמנון מיכאל: איך אתה מרגיש פה?
ר': מרגיש נוח.
אמנון מיכאל: יש איזה קונפליקטים?
אמנון מיכאל: קשיים?
ר': לא, ממש לא.
ר': אין את זה.
ר': אני לא מרגיש את זה.
אמנון מיכאל: חשוב לשמוע.
אמנון מיכאל: שמיכל תשמע.
ענבר בזק: התחתנת פעם שנייה או לא?
ר': עדיין לא.
ר': זה רק לפני שנה וחצי, זה לא הרבה, זה הנפילה שלי הייתה ממש.
ענבר בזק: כן, הגיוני.
ר': התעוררתי ברוך ה', מה היה עד היום אני יודע, מה עכשיו אני יודע, מה אחר כך אני לא יודע.
אמנון מיכאל: יום ביומו.
ענבר בזק: יום ביומו ממש.
ענבר בזק: תודה על השיתוף.
ח': צהריים טובים, אני מתרגש חבל על הזמן, אז תסלחו לי.
ח': אני ח'.
ח': נשוי עם שני ילדים.
ח': אני חושב שהתחלתי להשתמש באזור גיל 13-12, משהו כזה, מהמר.
ח': כמובן החיים של מהמר מלווים גם בסמים ובאלכוהול ובעוד הרבה ריגושים אחרים, אבל בעיקר ההתמכרות שלי הימורים.
ח': גדלתי במשפחה נורמטיבית, אמא בכירה במערכת החינוך ואבא עובד בהייטק, כולם לומדים, כולם עובדים, הייתי ילד טוב, תלמיד טוב, חייל מצטיין, כל הטוב חוץ משלא טוב לי עם עצמי.
ח': אני חושב שתחילת השימוש היה ממקום מאוד חברתי, כדי להשתייך, כדי להרגיש שייך.
ח': לא הבנתי, אני חושב שהרבה מהחברים שלי התחילו ממקום חברתי, אבל משהו השאיר אותם שם ולאט לאט חברים, כל אחד הלך למקום שלו ואני נשארתי בתוך העולם הזה.
ח': פיתחתי בתוך עצמי כאילו שני אנשים.
רם שפע: על איזה גיל אתה מדבר?
ח': גיל ההתבגרות כזה, 15-14.
ח': גדלתי כשזה ברקע, המחירים עוד לא היו כאלה כבדים, כאילו פה בקטנה, פה קצת הולכים להורים, בסוף זה מסתדר.
ח': גדלתי ופיתחתי בעצמי שני אנשים, בן אדם אחד שמפתח את הקריירה שלו ומאוד משגשג בעבודה ועוד בן אדם שחי בתוך האפלה שאף אחד לא יודע ואף אחד לא רואה ומכור חבל על הזמן.
ח': לקח לי הרבה שנים להבין, לא הבנתי שאני מכור.
ח': המשפחה ניסתה לעזור בכל דרך, אני חושב שבגיל 23-22, יש לי אחות שהיא עובדת סוציאלית שמטפלת בהתמכרויות, איך היא אמרה להורים?
ח': אני לא יכולה לעזור, זה רק איש מקצוע.
ח': אמרו ההורים, טוב, אני אלך לאיש מקצוע, עשו בדיקה, לקחו אותי לפסיכולוג הכי טוב בתחום, מומחה, נוסעים שעתיים כל כיוון, משלמים ים של כסף, חודש, חודשיים, שלושה, אני כבר מחרטט אותו, כבר מחרטט אותם, מהמר יחד איתו, קולט שהוא נרדם בשיחה, אז בכלל זו סיבה למסיבה מבחינתי.
ח': ככה ממשיך ועוד מאמין שאני יכול לשלוט, שאני קובע את הקצב, בין התרסקות להתרסקות כשכל התרסקות זה מאות אלפי שקלים, אז כאילו אני לא מהמר, אבל אני מעשן סמים ואני שותה ואני לא מסוגל להתמודד עם עצמי שעה אחת.
ח': והמחירים הולכים ועולים ועולים, הגעתי למיל"ה, למרכז יום.
אמנון מיכאל: מיל"ה שלנו בחיפה.
רם שפע: איך הגעת?
ח': הבחור שמנהל את המקום הוא חבר טוב שלי.
ח': לקח לי לפחות שלוש-ארבע שנים כדי להיות מספיק אמיץ כדי להגיד לו שאני בכלל בבעיה הזאת, כי אני חייתי חיים, כאילו שילמתי מחירים מטורפים של אולי חמישה אנשים שנמצאים בבעיה בהתמכרות.
רם שפע: כלומר חבר שלך מנהל את המקום, הרבה שנים אתם מכירים והוא לא ידע.
ח': הוא לא ידע, הוא מכיר אותי רק מהתחום של הקריירה.
ענבר בזק: לא יצאתם להמר ביחד.
ח': לא, אני פחות הייתי מהמר של דירות הימורים אפלות כאלה, יותר לבד, בטלפון, באינטרנט, במחשב.
ח': ככה מקודם שמעתי מהצד מה שאמרת, הנגישות היא מטורפת.
ח': הייתי יכול להפסיד מיליון שקל לבן אדם שהוא לא יודע מי אני ואני לא יודע מיהו, זה ברמות כאלה.
ח': הגעתי למרכז, ליאור אמר לי: חבר, אתה חייב ללכת לקהילה טיפולית, וזה היה נשמע לי משהו מפוצץ, לא הסכמתי, אמרתי בשום פנים ואופן.
ח': ההורים שלי היו שם, אשתי, אמרתי שאני לא בנוי לדבר הזה, לא מוכן לוותר על העבודה שלי, לא מוכן לשום דבר, אז הוא אמר לי: טוב, בוא תנסה, בוא תנסה להביא את עצמך למרכז יום.
ח': זה לא החזיק מספיק זמן, זה היה אולי חודש, חודשיים, משהו כזה.
ח': הם עשו הכול במרכז, העובדת סוציאלית, הוא, ורדפו אחריי: למה אתה לא בא?
ח': שם כשאתה מתחיל להפסיק לבוא אז הם מבינים שאתה בבעיה, ככה הגעתי לאיזה שהיא נקודה שרציתי להתאבד, שנה אחרי שהגעתי למיל"ה.
ח': אני זוכר שנסעתי, כאילו הבנתי באיזה שהיא נקודה שאין לי אומץ להתאבד, אמרתי יאללה קפל את עצמך ואת כל ההצגה שלך וקדימה לקהילה טיפולית.
ח': אני חושב שמהרגע שחזרתי, כי חיפשו אותי הרבה שעות ומשטרות ובלגן, אני חושב שאולי שלושה- ארבעה ימים אחרי זה כבר הייתי פה.
ח': הגעתי לפה והאמת, חשכו עיניי, כי היה לי בראש כאילו החיים הטובים, באתי עם מזוודה, כאילו אני בא לבית מלון.
הדיל עודה: אתה מאלה שחשבו שיש פה בריכה?
הדיל עודה: שאלו אותי.
אמנון מיכאל: יש כאלה שבאו, ראו את האגם, שואלים, איפה הבריכה?
אמנון מיכאל: איפה שוחים פה?
אמנון מיכאל: חשבו שהם באים לבית הבראה.
אמנון מיכאל: בקיץ אנחנו לוקחים אותם לכנרת לפעמים, אז הם חשבו שכל יום יש פה בריכה ומניפה וכל מיני, אוכל מקסיקני וכל מיני.
ח': כן, באמת בשבוע הראשון הייתי בשוק.
ח': אני חושב שבמיוחד למי שמהמר, שיש קצת שוני בין המהמרים לנרקומונים ואלכוהוליסטים, אנחנו קצת שונים, אז הייתי בשוק, כאילו איפה אני נמצא, מה אני קשור למקום הזה.
ח': וככה לאט לאט, מקבוצה לקבוצה ומכל שיתוף של חבר הבנתי שוואלה, כולם אותו דבר, כולם סובלים מאותה בעיה.
ח': המקום הזה נתן לי להכיר את עצמי, לא ידעתי מי אני בכלל.
ח': מה הדפוסים שלי, איך אני פועל, איך אני חושב, איזה רגשות אני מרגיש, כאילו לא ידעתי שום דבר, כאילו כמו תינוק.
ח': הגעתי לפה כמו תינוק, אני עכשיו חמישה חודשים פה, מרגיש על עצמי שינוי מטורף.
ח': גם בחוויה, בהרגשה, אני פחות היה ניקיון של התנהגות, אבל בלהכיל את הרגשות ולדבר אותם, בלהתרגש ולבכות, זה לא היה בכלל אופציה מבחינתי.
ח': אחרי שלושה חודשים, אפילו ארבעה חודשים, היה לי משבר שרציתי ללכת, אמרתי שזה לא מתאים לי ולא זה, ככה ירד לי איזה שהוא אסימון שזה מקום של אלוהים, אין משהו אחר.
ח': הצוות פה זה משהו מהפנט, המדריכים שמעבירים, כל היום, מההרצאות לתפקודים היום יומיים, מבחינתי זה שליחים של אלוהים, זה לא משהו אחר.
ח': אני היום ברמה של אמונה במקום, של כאילו מה שצריך עושים, לא משנה, הם יודעים, הם יודעים יותר טוב ממני.
ח': אמרתי לעצמי באיזה שהוא שלב שאם חס וחלילה הייתי חולה באיזה מחלה והייתי הולך לאיזה דוקטור הכי גדול והוא היה אומר לי לעשות ככה כדי להיות בריא אז הייתי עושה.
ח': מבחינתי הם הדוקטורים של התחום הזה ואני אעשה מה שצריך כדי להיות נקי.
ח': וקורים דברים טובים.
ח': המשפחה מתחילה להסתדר, האישה, לא פשוט להשאיר אישה ושני ילדים בבית.
רם שפע: בני כמה?
ח': שלוש ושנה.
ח': פתאום הילד הגדול כבר מגיע לביקורים, זה לא קרה בהתחלה, זה קורה קצת אחרי שלושה חודשים.
ח': הקטן עוד לא מגיע, אבל בסדר.
ח': וזהו, באמת, זה כאילו לקום בבוקר ולהיות קודם כל אסיר תודה לאלוהים שאני חי, והמקום, והצוות והמדריכים, והחברים.
ח': אני יכול להגיד לכם, בחוויה שלי יש לי פה חברים שהם מכירים אותי יותר טוב מההורים שלי ומהאחים שלי ומכל חבר טוב שחשבתי שיש לי בחוץ, יש לי פה ביטחון לבוא ולשפוך את כל מה שיש לי בלב בלי לחשוב שמישהו ישפוט אותי, ממקום של הזדהות ושל עזרה.
ח': זהו, תודה רבה על ההזדמנות.
אמנון מיכאל: אם יש שאלות אפשר לשאול.
ענבר בזק: איזה הבדל אתה מרגיש בין מלכישוע לפה?
ענבר בזק: אמרת שזו שיטה אחרת, אבל מעבר לשיטה?
ר': פה רוחנית יותר, נפשית יותר, שמה פיזית.
ר': היום כבר הכניסו דברים אחרים, אבל בתקופה שאני הייתי זה היה עדיין רק מהרגליים, כאילו על דפוסי התנהגות הכי הרבה.
ענבר בזק: ואתה מרגיש שהשיטה הזאת מתאימה לך יותר?
ר': כי מספיק סבלתי בחיים האלה, להוסיף עליי עוד יותר ממה שהיה לי קשה?
ר': אני צריך עוד מהרגליים?
מ': לא רק זה, כשאתה מגיע לפה זה חוויה אחרת.
מ': אתה מרגיש שכל מה שמתפספס במקומות אחרים.
מ': הרבה באו לפה ממלכישוע וזאת חוויה אחרת.
מ': אני שומע את זה מהמון חברים שהיו בקהילות והם הגיעו לפה ו - - -
אמנון מיכאל: אני חושב שהגישה של 12 הצעדים נותנת ערך נוסף, זה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רוחני.
ענבר בזק: שם אין את זה?
אמנון מיכאל: היום כבר יש שם הכול, אבל זה לא כמו פה, כאן התורה שלנו היא זה, שם זה כמו חוג.
ענבר בזק: הבנתי.
ענבר בזק: יש שם הרבה עמלנות.
ענבר בזק: כשהיינו שם, אני מאוד התרשמתי, מהנגרייה, הרבה עמלנות.
ר': לנוער הטיפול שונה שם, לבוגרים זה קצת אחרת.
ר': כל ההשקעה בנוער, לא בנו.
ר': באמת, אנחנו זה שמחזיקים את הבית וכל ההשקעה בנוער.
ר': בסדר, בצדק כאילו.
אמנון מיכאל: מה סדר היום שלכם?
אמנון מיכאל: איך הוא מתחיל?
אמנון מיכאל: באיזה שעה?
מ': סדר היום, אנחנו מתעוררים ב-5:40, אבל בגדול 6:25, אלה שלא בעלי תפקידים כבר מתחילים לרדת למטה.
מ': יוצאים לשתות קפה, יש נוהל שאסור לדבר.
אמנון מיכאל: זה נקרא תפילות.
אמנון מיכאל: לא דתיות.
מ': נוהל של הבוקר, כוס קפה, כוס תה, בדרך כלל יש את הנוף של הבריכה וזה תמיד עושה משהו.
מ': למרות שזה בריכה, אנחנו תמיד הולכים לנוף.
מ': ככה עד חמישה לשבע, בשבע אנחנו יוצאים לספורט.
רם שפע: כולם?
מ': חוץ מבעלי תפקידים.
מ': יוצאים לספורט, עושים ככה קצת ספורט, מתיחות בבוקר, מתארגנים על עצמנו, משם חוזרים לארוחת בוקר, אחר כך יוצאים, יש לנו נוהל של הבוקר, נכנסים כולם לקבוצה.
אמנון מיכאל: כולם נכנסים למועדון, קוראים את הפרק רק להיום.
מ': קוראים את הפרק רק של היום וכל אחד.
אמנון מיכאל: הספר 'רק להיום', אתם מכירים את זה?
אמנון מיכאל: יש 365 פרקים, כל יום לפי תאריך.
אמנון מיכאל: היום מה היה הנושא?
מ': האמת שלא קראתי פרק היום.
אמנון מיכאל: מקבלים בטלפון, כל בוקר אני מקבל בטלפון.
אמנון מיכאל: כל יום את 'רק להיום', כל יום זה נושא.
הדיל עודה: היום זה קבלה עצמית.
מ': אני פשוט בנוהל אחר קצת, כל סדר היום - - -
אמנון מיכאל: אתם בהליך.
מ': אבל בסדר היום הרגיל זה ככה.
מ': יש הקפצות, כל הנושא הזה של חריגות, ובהמשך יש קבוצות.
רם שפע: מה זה חריגות והקפצות?
מ': אנחנו חורגים פה קצת, לפעמים מישהו מתנהג באלימות, מישהו מקלל, אז מעמידים אותו במקום כמו שצריך, נותנים לו להבין מה הוא עשה.
רם שפע: הצוות או החבר'ה?
אמנון מיכאל: בעלי תפקידים.
רם שפע: תסביר רגע איך מגיעים להיות בעל תפקיד, מה עושים במה.
ח': קודם כל החריגות, יש חוקים במקום, זה לא חייב להיות רק אלימות, זה יכול להיות גם בדברים קטנים.
ענבר בזק: לזרוק סיגריה על הרצפה זה גם.
ח': הטיפול בעצם הוא שאני ארשום לו את החריגה, כי כל הזמן שמים לנו מראה מול הפנים, מה החריגות ולהתחיל לקחת אחריות על החריגות שאנחנו עושים ובעלי התפקידים זה אחרי תקופה מסוימת שאנחנו פה בקהילה.
ח': יש כמה סוגים של תפקידים, שישה או שבעה, יש בחירות פעם בחודש, הקבוצה בוחרת את בעלי התפקידים.
אמנון מיכאל: כמו בקיבוץ.
רם שפע: או בכנסת.
מ': שמים פה גבולות אחד על השני.
אמנון מיכאל: ויש תוצאות.
אמנון מיכאל: כלומר עשית חריגה נותנים לך תוצאה, נגיד אתה תשטוף כלים או לא תישן צהריים ותנקה את החצר.
אמנון מיכאל: אנחנו צריכים סמינר על הגבלת גבולות.
ר': תלוי בהתנהגות, תלוי איך אתה מתנהג ואיך אתה משליך את זה בשטח.
ר': לכל דבר יש, צריך להיות יצירתי גם בתוצאות, שיתאים.
ר': המטרה היא לא להעיף אותו, המטרה היא לאסוף אותו.
הדיל עודה: הם כותבים את הגבולות והם כותבים את ההמלצה של התוצאה, המטופלים, בעלי התפקידים.
מ': תכלס זה לא משנה כמה אנחנו נשב פה ונסביר לכם אנחנו לעולם לא נצליח ל - - -
אמנון מיכאל: אני אמרתי שמי שהמציא את זה הוא גאון.
מ': באמת, לא נוכל להעביר לכם לעולם את מה שבאמת קורה פה.
מ': כאילו כל מה שקורה, יש לו משמעות, לכל דבר, מהדברים הקטנים עד הכי גדולים.
מ': משם אנחנו גדלים, מכל הדברים האלה, אנחנו נאלצים – חבר טוב שלי, הוא ממש כמו אח, אבל כשהוא חורג אני עוצר אותו, אני מציב לו גבול ואני נותן לו תוצאה על זה גם ברמה של מה שצריך ואחר כך אנחנו מתחייבים להישאר חברים.
מ': חברות בלי אינטרסים.
מ': זה משהו שלא הכרנו אף פעם, אנחנו לא יודעים מה זה חברות בלי אינטרסים, חבר זה תן וקח.
מ': זה תן וקח, אבל אם אני לא אעזור לו ולא אגיד לו איפה הוא לא בסדר אז איך הוא יידע שהוא לא בסדר?
מ': זה מה שאנחנו עושים אחד לשני.
אמנון מיכאל: גם פירמידה הפוכה.
רם שפע: אני מנחש, אני לא יודע, בהתחלה זה בטח מעורר פלאשים.
ח': הרבה מגיעים עם הדפוסים של מה אני אלשין עליו, מה אני מלשין או דברים כאלה, אבל ברגע שאתה מתמקם במקום אתה מרגיש שזה רק לטובה.
ענבר בזק: יש מצב שהעיפו פה מישהו כי הוא לא עמד בחוקים?
מ': יש חוקים קרדינליים, יש אלימות פיזית, שימוש בסמים - - -
ר': יחסי מין.
ר': יש שלושה דברים שהם מאוד נוקשים שמי שעובר אותם הוא לא פה, על השאר אפשר פה ושם לקבל תוצאה.
אמנון מיכאל: זה יכול לקרות, נדיר, אבל זה יכול לקרות.
אמנון מיכאל: מי שיוצא לביקור בית ויצא לבית משפט ומישהו נתן לו סם, או אלכוהול ועושים לו בדיקת שתן והממצא מלוכלך, מפסיקים לו טיפול מיד.
מ': פעם ראשונה שאני פה ראיתי אנשים מאוד אלימים שהגיעו לפה, הם איימו עליי באלימות פיזית והם יצאו מפה בן אדם אחר לגמרי, אנשים אחרים לגמרי.
מ': כאילו הם היו אלימים, היו עם בעיות התנהגות מטורפות ש - - - וראיתי אותם אחר כך יושבים על הכיסא ועושים סיכום איך היה.
מ': זה התקווה שקיבלנו כל הזמן, הסתכלתי על חברים שבאמת עברו פה שינוי ואמרתי שאני רוצה להיות כמוהם.
מ': לא האמנתי בעצמי.
אמנון מיכאל: זה באמת נסים.
אמנון מיכאל: איך נגיד את זה?
ח': מגיע משבר כלי לבן אדם.
אמנון מיכאל: לא יודע איך לקרוא להם, מופרעים בכל מיני מובנים, ופתאום יוצאים בני אדם וזה כל כך מדהים, זה נסים מול העיניים.
ענבר בזק: נראה לי שההתמודדות הבאמת קשה היא ביציאה מפה, אתה אומר שיש לך במשפחה 11 דודים שמשתמשים, איך יוצאים לסביבה כזאת ונשארים נקיים?
ר': אז אני אסביר לך.
ר': חלק מהם כבר לא בחיים, אמרתי את זה כבר, חלק נקיים, יש רק בודדים שנשארו.
ענבר בזק: הבנתי, זאת אומרת זה היה בעבר.
ר': אני ספציפית כאילו לבית אני לא חוזר כי אבא שלי עדיין משתמש.
ר': מה זה משתמש?
ר': הוא אלכוהוליסט, הוא עדיין שותה.
ר': הוא בן 85, אני לא יכול לשנות אותו, לשם אני לא יכול לחזור, אני לא אלך לשם.
ר': אז אני משנה אזור, חברה אחרת.
אמנון מיכאל: בכל מקרה הם הולכים להוסטל בכרמיאל.
אמנון מיכאל: כולם חייבים ללכת להוסטל.
ענבר בזק: בסדר, אבל אני אומרת, בסוף בסוף בסוף אתה חוזר הביתה, לאו דווקא לגור בבית, אבל להיות בקשר.
ענבר בזק: יש הורים, יש זה.
אמנון מיכאל: הרבה נשארים בכרמיאל.
אמנון מיכאל: יש תכנית, התכנית אומרת להם בדיוק מה לעשות.
מ': התכנית מדברת על לשנות אנשים, חברים, מקומות ודברים וכל מיני סיטואציות.
מ': זאת אומרת חבר שהשתמש בעבר בסמים שהוא רק משתמש פעם בשבוע, הוא לא יכול להיות חבר שלי.
אמנון מיכאל: הם מנתקים מגע, הם חייבים.
מ': יש לנו פה חבר שאמא שלו משתמשת, הוא לא חוזר לאמא שלו.
מ': הוא לא יכול אפילו לדבר איתה, היא לא יכולה לבוא לפה לביקורים.
מ': ולא רק זה, גם בחוץ הוא לא יכול לגשת לאמא שלו ולהגיד לה שהוא אוהב אותה אפילו, כי היא צריכה להיות נקייה בשביל שהוא יהיה איתה בקשר.
אמנון מיכאל: כן, אח שמשתמש לא יבוא לפה לביקור.
אמנון מיכאל: חייבים לחתוך את זה, אם לא, הם במצב סיכון.
רם שפע: במעבר חד, יש מתח בין לנסות לשנות מקום לבין הרצון לחזור למשפחה, לבית?
רם שפע: ככל שאתם רוצים.
ר': אני אתן לכם תשובה לגבי זה, איך אני רואה את זה, איפה שלא תלך הבלגן נמצא, לא יעזור.
ר': ברחת, הלכת למקום אחר, זה תלוי בי.
ר': מתחיל בי ונגמר בי, אני מחליט בסוף האם אני אמשיך בדרך או שאני אחפש לחזור לאותו מקום.
ר': הכול חוזר אליי.
ח': אני חושב שזה עניין של כנות.
ח': אני יודע שבשבילי הדבר הכי חשוב בחיים, יותר מאשתי ומהילדים, זה שאני אהיה נקי.
ח': אם אני לא אהיה נקי כלום לא שווה ואני פשוט לא אכניס את עצמי לשום מקום שמסכן אותי.
ח': אני אוותר על אנשים, אני אוותר על חברים, אני אעבור דירה, כדי להיות נקי.
רם שפע: יש קשר, עכשיו אמרת, באה לבקר והגדול כבר בא, ויש תקשורת עם המשפחות תוך כדי או רק בין ביקור לביקור?
ח': יש פעמיים בשבוע שיחות טלפון.
רם שפע: וחוץ מזה כלום?
רם שפע: טלפון?
ח': אין.
רם שפע: יש שעה מסוימת שמתקשרים?
הדיל עודה: יש פעמיים, כל פעם זה חמש דקות, הוא מתקשר לאנשים מהמשפחה ויש גם מישהו לידו ששומע את השיחה.
אמנון מיכאל: זה לא טלפון שלו, זה טלפון שלנו.
רם שפע: מישהו לידך בשיחה, חמש דקות.
הדיל עודה: חמש דקות בסך הכול.
רם שפע: אבל צריך שגם הצד השני יידע שזה חמש הדקות שמתקשרים בהם.
אמנון מיכאל: הם יודעים.
ח': בימים הראשונים יש צלצול אחד והם ישר עונים.
אמנון מיכאל: אבל יש לפעמים מצבים בקהילה שהם לא מתקשרים.
אמנון מיכאל: כמו עכשיו, השבוע.
ר': מישהו חרג בכמה שניות , הוא מאבד את הטלפון לפעם הבאה.
רם שפע: תוצאה רצינית צריכה להיות.
ח': דיברת חמש דקות ושתי שניות אז פעם הבאה תדבר ארבע דקות.
רם שפע: הרבה יצירתיות פה, התוצאות.
אמנון מיכאל: באים אומרים לי, מה קורה פה?
אמנון מיכאל: אני אומר להם, היית בצבא?
אמנון מיכאל: הוא אומר לי כן, אני אומר לו, זה כמו צבא.
אמנון מיכאל: מי שאומר לי לא, אני אומר לו יש פה הזדמנות ללמוד מה זה צבא.
מ': המסדרים האלה, כמובן הכול צריך להיות מכובד, אף אחד לא רשאי לדבר באמצע שיש לנו הקפצות או דברים כאלה ,הכול בצורה מטוקטקת, הכול מסודר והכול בצורה מכובדת.
מ': אם מישהו מתנהג בצורה לא מכובדת - - -
אמנון מיכאל: אתה מבין למה אחר כך הם מגיעים להוסטל בכרמיאל ובלי צוות, הם הולכים לעבוד, הם מבשלים לבד, הם ביחד, הם מקיימים חיים בתוך בית.
אמנון מיכאל: זה לא פשוט, 15 אנשים, כי הם לומדים חוקים וגבולות ולשמור על גבולות ויחסים חברתיים תקינים.
רם שפע: אבל יכול להיות שאתה עובר לשם ואתה מכיר מעט אנשים, מבחינת התהליך, עברת מפה לכרמיאל.
אמנון מיכאל: לא, אתה מכיר את כולם.
אמנון מיכאל: אחד יכול להיות שהכרת חודשיים, אבל הכרת.
קריאה: אבל חודשיים פה זה כמו חמש שנים.
אמנון מיכאל: אנחנו עכשיו עשינו הרמת כוסית לחג הפסח, בפארק בכרמיאל שם, כי מגיעים גם בוגרים של שנים.
אמנון מיכאל: מתאספים 50, 60, 70 איש.
ענבר בזק: אמרת שהם יוצאים הביתה, נכון?
אמנון מיכאל: בשלב בוגרים, בשלב ג'.
אמנון מיכאל: עד שבעה חודשים הם לא יוצאים.
רם שפע: אני לא יודע איך להביע את התודה גם למה שעשיתם לנו.
רם שפע: נראה לי שבשבי
רם שפע: לכם לראות את המשמעות, אנחנו דיברנו, אחלה, אנחנו יושבים בכנסת, שנינו חברי כנסת, מדברים תיאוריה, ומעבירים אלינו מכתבים על זה שצריך להגדיל את התקצוב על כל מיני נושאים, בסוף זה החיים שלכם.
רם שפע: יש לי ילד בן חמש וילד בן שנתיים ו – בקיצור, אז תודה גם לכם שבאתם לדבר איתנו, זה סופר משמעותי, גם נותן לנו כוחות.
רם שפע: לי זה נותן כוח להבין שמה שאנחנו עושים יש לו ערך, משמעות, כי לפעמים אנחנו לא רואים.
רם שפע: גם אני הגעתי אתמול בלילה הביתה וגם היום אני אגיע היום בלילה, אבל אני אבין, אני מנסה, אנחנו, ביחד עם כל מי שצריך, לעשות דברים טובים.
ענבר בזק: אני רוצה גם להגיד שלפני שנכנסתי לכנסת ולוועדת סמים ואלכוהול הייתה לי סטיגמה, שאנשים שהם בסמים הם בחרו בזה, זה אשמתם.
ענבר בזק: הנשים בזנות, בחרו בזה, זה אשמתן.
רם שפע: בגיל שנה ר' קיבל בקבוק ערק.
ענבר בזק: לא, הוא שכח, בגיל שמונה ימים.
ענבר בזק: אה בעצם לא, אתה נוצרי.
ענבר בזק: סליחה.
רם שפע: שנה זה מספיק מוקדם.
ענבר בזק: לא, אבל באמת עצם הסיפורים שלכם, בגיל שבע שנים, בגיל 11, עם אבא שלכם, אני למדתי מזה שוואלה, זה לא שאנשים בוחרים בזה, אלה אנשים שגדלו בסביבה שהסביבה הביאה אותם למצב הזה ולנו כחברה יש אחריות למנוע מילדים לגדול בסביבות כאלה, לטפל גם במבוגרים וגם בהורים, וזה שאתם קודם כל לקחתם אחריות, שניכם כהורים, לא להכניס גם את הילדים שלכם למעגל, כי זה מאוד ברור מהסיפורים שלכם שזה מעגלים משפחתיים, שילדים שנחשפים לזה בגיל צעיר הופכים להיות מבוגרים בתוך ההתמכרות.
ענבר בזק: אז זה שאתם כהורים בחרתם:
ענבר בזק: אני יוצא מזה, אני לא חושף את הילדים שלי לזה, מגיע לכם קודם כל על זה שאפו ענק, על זה שאתם עוצרים את השרשרת הזאת.
ענבר בזק: אז תודה רבה.
אמנון מיכאל: תודה רבה.
אמנון מיכאל: (בהמשך הסיור)
אמנון מיכאל: מוזנח, הרוס, פרוץ, אל תשאל מה היה פה, הם נתנו לנו חוזה והכול ובאיזה שהוא שלב רשות המים והחשב הכללי ומרמ"י אמרו להם: מה פתאום אתם משכירים מקום שהוא מכל מים?
אמנון מיכאל: מוביל המים, דרך אגב, עובר פה.
ענבר בזק: אבל המקום היה נטוש.
אמנון מיכאל: נטוש, וגם המוביל הזה, לא משתמשים בו.
רם שפע: מי השקיע בשיפוץ?
אמנון מיכאל: אנחנו.
אמנון מיכאל: בסביבות עשרה מיליון שקל עד היום.
אמנון מיכאל: לא היה כלום.
רם שפע: לא, אבל חברת חשמל הגיעה לפה לשים תשתית חשמל, היא הייתה צריכה לראות שהמקום חוקי.
אמנון מיכאל: היה לנו חוזה.
אמנון מיכאל: היה חוזה עם מקורות עד 2014.
רם שפע: רק מול מקורות.
אמנון מיכאל: כן, ואז ב-2014 רמ"י ואחר כך חשכ"ל אמרו: מה פתאום, אתם מקורות, מה, אתם הולכים לעשות עסקים פה?
אמנון מיכאל: אתם לא רוצים את המקום?
אמנון מיכאל: תחזירו לנו, לרמ"י.
אמנון מיכאל: ככה הם אמרו להם.
אמנון מיכאל: ואז הלכנו לוועדת הפנים, הייתה כאן מירב בן ארי, היא מאוד הייתה מעורבת פה.
רם שפע: עכשיו?
אמנון מיכאל: לא, ב-2015 עד 2019, בכנסת הקודמת.
אמנון מיכאל: והיא הייתה מאוד מאוד מעורבת ועזרה והגענו לכנסת ולאוצר, אחרי זה עזבנו את זה.
ענבר בזק: ולא עזר כלום?
אמנון מיכאל: זה עזר שנה, שנתיים.
אמנון מיכאל: ועדת הפנים שמעה, היה דודי אמסלם.
אמנון מיכאל: אני חייב להגיד, בהיבט הזה לפחות, הוא התחיל לבכות בוועדה, בוועדת הפנים בכנסת, כי הגיעו כל מיני אנשים, והוא אמר: תנו להם עוד שנה.
אמנון מיכאל: ככה זה נסחב, עד שאנחנו כרגע במצב עכשיו שאומרים לנו: יאללה, תזוזו.
רם שפע: במכתבים רשמיים?
אמנון מיכאל: רשמיים.
אמנון מיכאל: עכשיו גייסנו במועצה הציבורית את אהרונוביץ', שהיה שר הפנים, שר התיירות, הוא מאוד מאוד מעורב והוא מנסה לעזור, ואז אמרנו אולי נעבור לתפן, אנחנו לא רוצים לריב עם המדינה.
אמנון מיכאל: בסדר, אבל תפן גם סיפור לא פשוט.
אמנון מיכאל: התחלנו מדידות, המקום לא טוב.
אמנון מיכאל: מצאנו מקום מאוד יפה, עשינו פרוגרמות, עניינים.
קריאה: אמנון, חשוב להגיד שהגענו לתפן אחרי שעברנו באמת איזה 70 מקומות, כולל התנועה הקיבוצית, הקיבוץ הדתי, עשינו כל בדיקה אפשרית, אף אחד לא רוצה, not in my back yard, NIMBY.
רם שפע: NIMBY קלאסי, כן.
ענבר בזק: אבל זה הגיוני.
ענבר בזק: אני מנסה לחשוב אם ביובלים עכשיו היו צריכים להצביע למקום כזה לידנו.
אמנון מיכאל: עכשיו מה קרה?
אמנון מיכאל: סיגל, יושבת ראש המועצה של תפן, אמרה: זה לא שאני עושה לכם טובה, אני רוצה אתכם פה.
אמנון מיכאל: מצאנו מקום.
ענבר בזק: בתפן אין תושבים, אז אין בעיה.
אמנון מיכאל: היא רצתה מאוד מאוד לעשות ולעשות דברים של תעסוקה, ואז ייצרנו עוד מקום, עשינו מדידות, ערן עשה פרוגרמה ממש גדולה, פתאום איכות הסביבה, לא מוכנים שתהיו פה, למה?
אמנון מיכאל: ככה.
אמנון מיכאל: איכות הסביבה.
אמנון מיכאל: המתכננת של המחוז.
אמנון מיכאל: ואז באמצע מאי כל הוועדה המחוזית צריכים לבוא לפה לביקור ולסיור.
ענבר בזק: צריך להביא את זה לרמת השרים.
אמנון מיכאל: גם להתחיל להרים את זה, זה ייקח שנים, להתחיל לבנות, לגייס כסף.
ענבר בזק: אתם מעדיפים להישאר פה?
אמנון מיכאל: להישאר, ברור, תראו מה יש פה.
אמנון מיכאל: ולא צריכים את המקום.
אמנון מיכאל: אמרתי להם: בואו נהיה חכמים ולא צודקים, נניח שתיקחו את זה, מה תעשו עם המקום?
אמנון מיכאל: עוד פריצות, עוד פעם ייכנסו פה כל העולם ואשתו, כל הסביבה, גנבות, יהיה כאן גם מסוכן.
ענבר בזק: גם סתם עלויות.
רם שפע: זה נשמע אבסורדי לחלוטין.
רם שפע: יכול להיות שיש משהו שאנחנו לא מבינים, אבל זה נשמע כמו אבסורד.
אמנון מיכאל: לא, לא, כתוב: ייעוד קרקע.
אמנון מיכאל: זה הכול.
אמנון מיכאל: ככה, לא מעניין אותם כלום.
אמנון מיכאל: ייעוד קרקע, מפעל מים.
רם שפע: זה צריך לעלות להחלטה של רמ"י, במועצת רמ"י.
רם שפע: בסוף הפתרון, כמו שאני מבין מההסבר הקצר, בחשכ"ל.
רם שפע: אם רמ"י יחליט עם המועצה שהייעוד ישתנה, זה לא דבר שהם עושים בקלות, אם זה מה שהם מחליטים אז - - -