GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: בשביל האווירה הטובה.
מיכל מרים וולדיגר: יש לנו הסכמות.
רם שפע: יש לנו מלא.
מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.
מיכל מרים וולדיגר: אני רק אגיד מילה, ההסכמות הן שאנחנו עושים את זה לטובת מדינת ישראל.
מיכל מרים וולדיגר: כל אחד חושב אחרת לגבי מה זה טוב, אבל אנחנו מסכימים בזה, נכון?
רם שפע: ומכבדים תמיד, ומקשיבים.
רם שפע: לא שומעים, אלא מקשיבים.
רם שפע: אנחנו עושים דיון, לא כי עוד שעה או מחר בבוקר יש שינוי דרמטי ובשורה גדולה, הלוואי, אלא כי גם אני וגם חה"כ שרן השכל, כמי שכבר למד להכיר אותנו, אנחנו לא מרפים מהצורך המשמעותי לשנות את המדיניות ולהסדיר את שוק הקנאביס בישראל.
רם שפע: לכן, למרות הסיטואציה הפוליטית שכרגע מאתגרת את זה, אנחנו לא מוותרים.
רם שפע: אנחנו לא מוותרים, ולכן אנחנו עושים את הדיון הזה, כדי לוודא איפה עומדים המשרדים, מהי תמונת המצב, מה קורה בחברה האזרחית, האם יש לנו נתונים חדשים שאנחנו יכולים להציג.
רם שפע: בעיניי, ואני אומר את זה לכל אורך הדרך, גם בדיונים בנושאים אחרים, אני מנסה, בתקווה שאני מצליח, להחזיק את המורכבות.
רם שפע: המורכבות היא, שמצד אחד אנחנו עדים, בטח בשנתיים האחרונות, לתופעות מאוד קשות של התמכרויות, ודאי של בני ובנות נוער אבל גם של צעירים בגילאים אחרים.
רם שפע: ראינו התמכרויות להרבה מאוד סוגים של סמים בישראל, אגב ודאי לא רק של קנאביס, יש הרבה מאוד דוגמאות אחרות.
רם שפע: אנחנו רואים את זה לאור ההתמודדויות הנפשיות שעוברים פה אזרחי ישראל בעקבות הקורונה, וכמובן שככל שיורדים בגיל המצב קשה יותר.
רם שפע: אנחנו רואים גם תופעות של הימורים, אנחנו רואים התמכרויות למשככי כאבים.
רם שפע: עשינו פה הרבה דיונים על הרבה סוגים של התמכרויות, וכל הזמן, אני ביחד עם הוועדה, עם מיכל, עם חברים אחרים בוועדה ואיתכם, הרבה מהאנשים שנמצאים בזום, אנחנו מלווים את הצורך לטפל בזה, להוקיע, ולעשות טיפול שורש מעמיק.
רם שפע: לצד זה, ואני מחזיק גם את הרגל השנייה מאוד איתנה אצלי כבר הרבה שנים, לגליזציה בישראל זה לא אומר שמחר בבוקר עושים שכונה, וכל מי שרוצה צורך קנאביס בכל מקום, אלא שמבינים שזאת המציאות.
רם שפע: המציאות היא שיש, הנתונים מדברים על מיליון וחצי, אני מניח שאנחנו מדברים כבר על שני מיליון אזרחים ישראלים שצורכים קנאביס לצורכי פנאי.
רם שפע: אפשר להתעלם מזה ואפשר לעצום עיניים, אבל זו לא דרכי.
רם שפע: אני מאמין שהסדרה פירושה שחרור והתרחקות מלנסות לרדוף אנשים שעושים משהו שבעיניי הוא כבר חלק מסוים מהנורמה, לצד טיפול מאוד מקיף ואגרסיבי בשוק השחור האדיר, שמגלגל פה מיליארדים במדינת ישראל, ועוזר לאותם גורמים עברייניים להמשיך לעסוק בפשיעה, במקום שהכסף הזה ייכנס ממיסים למדינת ישראל, במקום שנתעסק בלעשות הסברה משמעותית בתוך בתי הספר, לטפל באמת בכך שבני הנוער שלנו יבינו השלכות.
רם שפע: אנחנו פשוט נותנים למציאות להתנהל בלי שאף אחד באמת מטפל בה.
רם שפע: לכן, שוב, גם אני, גם שרן וגם עוד הרבה חברי כנסת פה חושבים, ושוב, זה בסדר שזה בניגוד לחלק מהאחרים, שהדרך היחידה לטפל בזה היא לא לעצום עיניים, אלא לתת פתרון של הסדרה מקיפה, מלאה, בדיוק כמו שהיה בדו"ח המקיף של עמית מררי ויפעת רווה שהייתה חלק מהוועדה, וגם נפתלי ידידנו ממשרד הרווחה היה גם חלק מהוועדה, אנשים שקדנים ורציניים שישבו בוועדה בין-משרדית, ואמרו באופן אחראי, באופן מסודר, שהגיע הזמן שמדינת ישראל תסדיר את שוק הקנאביס שלה.
רם שפע: עד כאן כפתיח, תכף כמובן נשמע את חה"כ וולדיגר, אחרי זה אתכם אם תרצו, ובעיקר, מה שאני הייתי רוצה זה שכל אחד שמדבר, אם יש לו נתונים חדשים או התייחסויות ספציפיות למציאות של החודשים האחרונים, כדי שנלמד כל הזמן מה משתנה ונהיה במעקב, מבחינתי זאת מטרת הדיון.
רם שפע: בבקשה, חברתי.
מיכל מרים וולדיגר: טוב, אז האמת היא שאני באתי לשמוע, כי דיברת על תמונת מצב אז באתי באמת לשמוע.
רם שפע: בגלל שאת פה, אז אנחנו לא נגלה הכל.
מיכל מרים וולדיגר: כששמעתי את מה שאתה אומר, זה כל הזמן קפץ לי באוזן ואני חייבת לומר את זה.
מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר "אנחנו לא יכולים להעלים עין ולכן...", אני לא חושבת שאלה שמתנגדים ללגליזציה הם מעלימים עין, ההפך, אני מסכימה איתך והנה יש בינינו עוד הסכמה, אני מסכימה איתך שאסור להעלים עין.
מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת, וכבר יש לנו שני דברים שאנחנו לא במחלוקת לגביהם, א' אנחנו פועלים לטובת מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, ו-ב', אנחנו לא מעלימים עין מהתופעה השלילית הזאת, בעיניי, והשאלה היא מה עושים.
מיכל מרים וולדיגר: אתה טוען שהסדרה ולגליזציה זאת הדרך, ואני חושבת על דרך אחרת, אבל אל תקרא לאלה שמתנגדים מעלימי עין, להיפך, ממש לא מעלימים עין אלא שואלים האם זאת הדרך.
מיכל מרים וולדיגר: היום אני משיקה את השדולה, אתה מוזמן ובע"ה גם תגיע, שהיא שדולה למען חוסן רגשי חברתי, ומאבק בסמים ובהתמכרויות בכלל, והשאלה היא האם לגליציה זו הדרך.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, רוצים לדבר על זה אמיתי, להוריד את כל המסכות, את כל החסמים, בואו נדבר על זה ויכול להיות שנגלה שזאת באמת הדרך.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא בטוחה, ובגלל זה באתי לשמוע, ולשמוע את תמונת המצב.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להאמין שאנחנו נצליח לסלק החוצה את כל רעשי הרגע של גורמים כלכליים, כי המון כסף נכנס לתוך העניין הזה, ונביא גם באמת נתונים אמיתיים, כי כמו שאתה יודע וכמו שאני יודעת, על כל נתון שאתה תביא לי, אני אביא לך נתון אחר.
מיכל מרים וולדיגר: אז אני מקווה שאני אשמע פה באמת אנשים עם האמת שלהם, ואני באתי עם מחשב פתוח ועם יד שתקליד, בשמחה.
רם שפע: אני רק אגיד במשפט שאני ממש מקבל את ההערה שלך, זה נכון מאוד, יש הרבה אנשים שהם מכירים את המציאות לעומק ובכל זאת חושבים שזה לא כדאי, אבל יש המונים, אני פגשתי כמה אנשים כאלה שהם גם יוצאי צבאי, למשל, וגם פוליטיקאים כיום, שממש לא הכירו את המציאות שהתנהלה מתחת לאף שלהם בצה"ל, בכוחות המילואים, בכוחות הסדירים.
רם שפע: כשאני מדבר עם אנשים על זה שבחתונה של הילדים שלהם, ככל הנראה, היה אינסוף קנאביס והם פשוט לא מודעים לזה, ואז כשהם הולכים לבדוק הם אומרים לי שאני צודק, אז לזה אני מתכוון כשאני אומר שיש העלמת עין.
רם שפע: יש אנשים כמוך, שמודעים ומכירים היטב ומקרוב, חוקרים ומתעסקים בזה, ויש להם דעה מנומקת, וזה מצוין וחלק מהפולמוס הראוי שיהיה פה.
רם שפע: אבל, לדעתי יש ציבור יותר גדול שפשוט לא מבין את היקף התופעה, לא מבין כמה היא נמצאת אצלו בבית, והוא חושב שאפשר להילחם במשהו שקורה אצל מעט אנשים, אז אני רק מדגיש את הפער.
רם שפע: בבקשה, עוה"ד יפעת רווה, ממשרד המשפטים.
יפעת רווה: כידוע, המלצת הצוות שלנו, הייתה בסופו של דבר אחרי שמיעת הרבה מאוד גורמים כולל הרבה מאוד גורמים שמתנגדים לשינוי, אנחנו אפילו הקפדנו להביא גורמים רבים שמתנגדים לשינוי כדי לשמוע את כל המגוון, הייתה גם עמדת מיעוט של משטרת ישראל שצורפה ככתבה וכלשונה כנספח לדו"ח.
יפעת רווה: היו לנו התלבטויות רבות מאוד, ואני אתחיל עם הדברים שאין מחלוקת עליהם, למשל, אין מחלוקת על כך שצריך לפעול להפחתה של שימוש אצל אנשים צעירים, שצריך להגביר את הטיפול בתחום ההתמכרויות, בתחום הטיפולי, בתחום החברתי.
יפעת רווה: האמירה המרכזית של הדו"ח הייתה מעבר מגישה פלילית לגישה של הפחתת נזקים, והפחתת נזקים זה גם נזקי הקנאביס, כאמור בפרט לצעירים ובפרט לאוכלוסיות פגיעות יותר, וגם נזקי ההפללה.
יפעת רווה: זאת אומרת, בעצם, האמירה המרכזית לא הייתה שזה טוב וכדאי שתשתמשו, אלא שיש לנו תופעה, יש לנו תופעה קיימת, יש אנשים שזה מועיל להם מבחינה בריאותית, נפשית או מכל סיבה אחרת, ויש אנשים שזה מזיק להם, אז בואו נראה מהי הדרך הכי טובה להתמודד עם זה, והאם המשפט הפלילי הוא הדרך המתאימה.
יפעת רווה: בזה הייתה ההתמקדות.
יפעת רווה: אנחנו פרסמנו עכשיו טיוטה של תקנות שתכף אני אדבר עליהם, שהם לא לגליזציה, אבל מגיעות תגובות משני הכיוונים לגביהם.
יפעת רווה: זאת אומרת, מצד אחד, תגובות על למה לא עשינו מספיק ולמה לא עשינו צעד עד לגליזציה, ומצד שני תגובות שמעבירות ביקורת ממקום אחר, כאילו שאנחנו אומרים שזה דבר טוב ודבר רצוי.
יפעת רווה: זאת לא האמירה, האמירה ממש מתמקדת בנושא של השימוש בכלי הפלילי.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע לאתגר אותך, למה זה דבר לא טוב?
מיכל מרים וולדיגר: זה עושה נהדר, אמרו פה הרבה לפנייך שזה עושה נהדר, זה עושה טוב, זאת תרבות פנאי נפלאה, בואי תגידי לנו למה זה לא עושה טוב?
יפעת רווה: קודם כל, לא אמרתי אם זה עושה טוב או לא.
יפעת רווה: יש אנשים, ולפי המומחים ששמענו, בפרט לאנשים צעירים - - -
מיכל מרים וולדיגר: לא, אם את אומרת שיש כאן תופעה וצריך להקטין אותה - - -
יפעת רווה: לגבי אנשים צעירים.
מיכל מרים וולדיגר: זה אומר שהתופעה לא טובה.
יפעת רווה: לא, לא.
מיכל מרים וולדיגר: אם זה התנדבות בעם, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יתנדבו וישפרו את מצב החיים במדינת ישראל.
מיכל מרים וולדיגר: אם יש תופעה שהיא תופעה שלילית, אנחנו רוצים להקטין אותה, אז אני שואלת, אני תוהה תהייה אמיתית ולא כדי להקניט סתם אלא אמיתית, האם זאת תופעה טובה או שזאת תופעה לא טובה?
מיכל מרים וולדיגר: כי היא גורמת לנזקים, נכון שהיא יכולה לגרום לכמה אנשים להרגיש כיף ופנאן, אבל לרוב הגדול זו תופעה שלילית.
מיכל מרים וולדיגר: אמנם אתם לא הייתם ועדה ערכית שדנה בערכים וכולי, אבל מעניין אותי לשמוע מאיפה נקודת המוצא שלך.
יפעת רווה: לא, אז אני אנסה בכל זאת לשקף, אולי בצורה יותר בהירה, את המורכבות של הדברים.
יפעת רווה: לא אמרתי שהדבר הזה, ואני לא חושבת שאפשר לומר באופן מוחלט, שהדבר הזה טוב או שהדבר הזה לא טוב.
יפעת רווה: יש אנשים שזה מיטיב איתם, בוודאי בדוגמה הבולטת של שימוש טיפולי ואני לא אומרת רק רפואי - - -
מיכל מרים וולדיגר: אבל קנאביס לצרכים רפואיים זה לא הדיון.
יפעת רווה: רק אם אני אצליח לסיים את המשפט עד הסוף, כי זה באמת מסר מורכב.
יפעת רווה: יש פה הרבה מאוד מסרים לא מורכבים, אבל פה אני מנסה להעביר מסר מורכב.
יפעת רווה: אני אומרת, יש אנשים שזה מיטיב איתם בכל מיני אספקטים של החיים שלהם, ויש אנשים, ובפרט, לפי מה שהמומחים אמרו לנו, ככל שהאדם צעיר יותר, זה גם עלול לגרום לנזקים שונים.
רם שפע: כן, ההשפעה הפסיכואקטיבית על המוח בגילאים מאוד צעירים היא גדולה יותר לפי רוב המחקרים.
יפעת רווה: עכשיו, יש הרבה דברים שהם מיטיבים או לא מיטיבים, וזה עניין של מידה, זה עניין של מתי משתמשים, זה עניין של באיזה גיל משתמשים בהם.
יפעת רווה: יש את הדוגמאות הקלאסיות של אלכוהול, אבל יש גם המון דוגמאות אחרות.
יפעת רווה: השאלה מבחינתנו הייתה רק השימוש במשפט הפלילי, וכמו שגברתי אמרה, זו לא הייתה ועדה ערכית, ועדה ערכית של טוב או לא טוב, אלא ועדה פלילית שדנה בשאלה האם המשפט הפלילי הוא הדרך הנכונה להתייחס למי שמשתמש וזה מיטיב איתו, ולמי שמשמש וזה לא מיטיב איתו.
יפעת רווה: זאת ההתמקדות, מבחינתנו ההתמקדות היא מאוד נקודתית בשאלה הפלילית, זהו, ולא בשאלות ערכיות.
יפעת רווה: כן עלתה השאלה, נגיד שיש פה עניין ערכי, אז האם המשפט הפלילי הוא כלי לשימוש בערכים מסוימים של חלק מהאנשים, ולכן, זאת הייתה ההתמקדות, כרגע.
יפעת רווה: בינתיים, כל ועדה שאני שותפה בה וכל דו"ח שאני שותפה בו, ובדיוק היום יש לי גם ישיבה בנושא של צוותי משבר ואני יודעת שזה מאוד קרוב לליבך, זו ועדה שעמדתי בראשה ומאוד הייתי רוצה שזה ייושם, ואותו דבר גם כאן, אני הייתי חלק מהדבר הזה.
יפעת רווה: לוועדה הראשונה, בשנת 2016, אני הגעתי בלי עמדה מוקדמת מראש, ובוועדה השנייה כבר הייתה לי עמדה מגובשת.
יפעת רווה: אני יכולה לומר שעמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעמדה בראש הוועדה, באה בלי שום דעה מוקדמת, באמת למדה את הנושא, ובאמת אנחנו הקפדנו להביא מגוון של אנשים.
יפעת רווה: אני אתייחס לנושא הכלכלי, אנחנו הוצאנו קול קורא וקיבלנו מאות תגובות, ולא הבאנו בפני הוועדה, כהחלטה מודעת, גופים כלכליים.
יפעת רווה: זאת אומרת, מבחינתנו גם רצינו לשמוע את הנושא של נזקים, גם רצינו לשמוע דגמים של מדינות אחרות, שמענו אנשים מקולורדו ואנשים מקנדה, אלה שני דגמים שונים וגם התוצאות שלהם והמסקנות שלהם היו שונות לחלוטין.
יפעת רווה: שמענו בנושא של זכויות אדם, שמענו את הסנגוריה, את התביעה, זאת אומרת, שמענו את כל מי שעוסק בקטינים ונוער ובטיפול.
יפעת רווה: בנושא הכלכלי, אכן אנשי משרד האוצר היו חלק מהוועדה כי יש פה גם פן כלכלי, אבל אנחנו מבחינתנו, כהחלטה של הוועדה, קיבלנו אמנם דברים כתובים, אך לא זימנו גופים כלכליים, שגם ביקשו להיפגש איתנו, ואנחנו החלטנו שאנחנו לא נפגשים עם גופים כלכליים, כי זה יכול להיות שיקול של המדינה אבל זה בוודאי לא שיקול שלנו כמשרד המשפטים, ולכן את הדבר הזה שמנו בצד.
יפעת רווה: ההחלטה שלנו הייתה לחלוטין מהמקום הפלילי ומיתר האספקטים, וגם היו לנו המלצות בנושאים הטיפוליים.
יפעת רווה: עיקר ההמלצות בהקשר הזה, היו בהקשר של הפחתת נזקים, ופה אני חושבת שיש הסכמה בין כולם, לא משנה מהי העמדה הסופית, שבוודאי צריך להגביר ולטייב את הנושא הטיפולי, ההתמכרותי, והחינוכי.
יפעת רווה: מכיוון שכרגע אין יישום של הדבר הזה, עמדו - - -
מיכל מרים וולדיגר: רגע אחד, עוד שאלה לגבי מה שאמרת עכשיו.
יפעת רווה: בבקשה.
מיכל מרים וולדיגר: אני קראתי את הדו"ח אבל לא אתמול ולכן לא הכל מסדר לי בראש, אני לא זוכרת, האם בהמלצות שלכם הייתה גם היררכיה?
מיכל מרים וולדיגר: קרי, לו"ז, כך שלפני שלא עושים א', ב', ג', ד', ה', אין שום המלצה להמשיך ל-ו', ז', ו-ח', וכשאני מדברת על ח' זה למעשה בסוף הלגליזציה שאתם מדברים עליה?
מיכל מרים וולדיגר: כי אני מכירה דוחות ותוכניות רבות קודמות שדיברו על כמה חשובה מערכת החינוך, וכמה חשובה הסברה, וכמה חשובה מודעות, והכל היה חשוב, אבל בסופו של דבר המשיכו מההפללה של ארדן, ובפועל, לטיפול האמיתי שזה גם מניעה, וגם הסברה, וגם הגברה של מסגרות הטיפול בקהילה ומחוץ לקהילה, לא הזרימו שקל.
מיכל מרים וולדיגר: אז יצאנו לא במצב ששני הצדדים מרוויחים ממנו, אלא ששניהם מפסידים.
מיכל מרים וולדיגר: ולכן, השאלה שלי היא, האם זה מאוד ברור וחד משמעי, שלא מתקדמים צעד אחד קדימה לפני שקודם כל מבצעים את כל הדברים שצריך לבצע לפני כן?
יפעת רווה: אז בהחלט הייתה התייחסות בהמלצות של הצוות.
יפעת רווה: תכף אני אתייחס ליחס בין זה לבין העבירות המינהליות שעומדות להיות עכשיו, אבל בהחלט, חד משמעית, ההמלצה של הצוות היא אומרת כך: "...
יפעת רווה: נוכח השינוי המשמעותי שיחול, ככל שיוחלט על שינוי מדיניות בנוגע להפללת הצריכה של קנאביס ואימוץ מתווה של הסדרה...", כלומר לגליזציה ורגולציה.
יפעת רווה: "...
יפעת רווה: נדרשת היערכות יסודית ומקיפה של כלל המשרדים והרשויות הנוגעים בדבר, בהיבטים שונים, לרבות הקמת מערך הסדרה, על מנת למנוע נזקים שייגרמו בהיעדר מענים והיערכות מתאימים, כפי שעלה בדיוני הצוות וניתן להם ביטוי בדו"ח זה.
יפעת רווה: הצוות סבור כי על ההסדר החקיקתי בישראל להיכנס לתוקף תוך תקופה מספקת שתיקבע, ולאחר ביצוע מלוא ההכנות הנדרשות על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, זאת בעיקר כדי למנוע חיזוק של השוק השחור שעלול לשמש מקור הספקה עבור אנשים שכיום אינם צורכים קנאביס, אך יעשו בו שימוש ככל שיוחלט על לגליזציה, על מנת למנוע שיווק של חומר ללא פיקוח על טיבו, על מנת למנוע בלבול וחוסר בהירות בקרב הציבור בנוגע למדיניות הנוהגת, ונזק נוסף לבריאות הציבור בהיעדר הסברה ומענים בתחום הבריאות והרווחה.
מיכל מרים וולדיגר: לא, אני לא הבנתי מספיק שזה היררכי.
מיכל מרים וולדיגר: לא כתוב כאן בצורה חד משמעית שההמלצה שלכם היא שאין להתקדם בשום צורה שהיא בהסדרה חקיקתית כזו או אחרת - - -
יפעת רווה: זו המשמעות של הדברים.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא שמעתי, באוזניים שלי, אבל שוב, יכול להיות שאני - - -
יפעת רווה: לא, מבחינתנו - - -
נפתלי יעבץ: בטיוטות של החלטות ממשלה שהוגשו אחרי, זה היה מאוד היררכי.
מיכל מרים וולדיגר: אז אני אשמח לראות אותם, כי אני לא ראיתי.
יפעת רווה: הנה, אז בהמשך כתוב: "...
יפעת רווה: היערכות כזאת חיונית כבר כעת בכל הסדר חוקי שייבחר, ואף אם לא ייעשו שינויים של ממש..." והנה, פה הדברים בהירים גם לפני שבכלל יש לגליזציה והסדרה, "... זאת לאור העובדה שהשימוש, לרבות שימוש של צעירים, קיים בהיקף ניכר כבר היום, ובוודאי לאור החששות מהרחבת היקפי השימוש ככל שישתנה המצב החוקי...".
מיכל מרים וולדיגר: מעולה, אז אגב אחר כך - - -
רם שפע: לא, פשוט יש מציאות שבה, למשל בוועדה הזאת ובוועדות אחרות שאת הולכת אליהן, מנסים לשפר את המענים שהמדינה נותנת לכל מה שקשור למשל להתמכרויות, משרד החינוך, הרווחה - - -
מיכל מרים וולדיגר: תקציב המדינה - - -
רם שפע: בתקציב המדינה יש הרבה מאוד כסף להתמכרויות, אני מזכיר לך, אחרי הרבה שנים.
מיכל מרים וולדיגר: אבל זה בדיוק מה שאני שואלת, הדו"ח הזה נכתב ב-2020, היום אנחנו ב-2022.
רם שפע: אבל זה חלק מהמענים.
יפעת רווה: אני אחרי זה אתייחס לשינויים, אבל ההמלצה שלנו היא שכבר עכשיו, ויפה שעה אחת קודם, יינתנו המענים ותהיה הרחבה של המענים, בהחלט, זאת ההמלצה.
רם שפע: אוקיי, יפעת, חשוב לי שתשלימי, ואני אשמח שתתייחסי לסוגייה של העבירות המינהליות והשינוי של התקנות.
יפעת רווה: אוקיי, מכיוון שכרגע, בשלב הזה, ואני שמה את זה על השולחן, תקנות העבירות המינהליות זה לא יישום של הדו"ח.
יפעת רווה: אנחנו במצב שבו עומדת לפקוע הוראת השעה, יש אופציה, והיו בין מבקרינו משני הכיוונים כאלה שאמרו שזה עדיף לחזור אחורה.
יפעת רווה: זאת אומרת, או שעדיף לחזור אחורה בגלל שעדיף, שוב, להחמיר את המצב הקיים, או שעבירות מנהליות זה לא דבר שעושה שינוי מספיק.
יפעת רווה: גם הובעו חששות שונים מהעבירות המנהליות שנעשות בחקיקת משנה, ותכף אני אתייחס גם לחששות האלה, ולכן עדיף במצב כזה כבר לחזור אחורה, למצב שבו זה היה פלילי לחלוטין, ולפי הנחיית היועץ, בפעם הראשונה, ברוב המקרים אם לא היה עבר פלילי, היו סוגרים את התיק.
יפעת רווה: לכל החלטה בנושא הזה יש מחיר, זאת אומרת, כל עוד התקנות לא יאושרו יש גם את האופציה לחזור אחורה, אנחנו חשבנו שיש לזה מחירים כבדים כי גם אם סוגרים את התיק זה נרשם, ויש עם זה קשיים.
יפעת רווה: נבחנים במקביל גם נושאים של התייחסות ספציפית לרישם הפלילי, אבל ברגע שחוזרים אחורה, ההתייחסות לזה חוזרת להיות בבסיסה פלילית לחלוטין, ואנחנו ראינו בזה קושי.
יפעת רווה: ההסדר של עבירות מנהליות זה הסדר ביניים, הוא לא ממש אי הפללה, והוא בוודאי לא מתיר, זאת אומרת, זה עדיין נשאר בתוך המשפט הפלילי, זה לא היתר.
יפעת רווה: ובמובן הזה, המלצת הוועדה לתקופת הביניים הייתה נקודה שהייתה לגביה התלבטות גדולה, האם לעשות משהו הדרגתי או לחכות.
יפעת רווה: בוועדה, אנחנו התמקדנו יותר בקנדה מאשר במדינות שבהן הדברים נעשו בצורה הדרגתית.
יפעת רווה: קיבלנו נתונים לגבי מדינות שבהן הדברים נעשו בצורה הדרגתית, ואני מסכימה עם זה שמאוד קשה למצוא נתונים מהימנים מפני שזה מאוד תלוי, אבל השתדלנו ללכת לרשויות הפורמליות, והרשויות הפורמליות הופיעו בפנינו, כולל בקנדה, אלה שעמדו מאחורי הדו"ח, וגם בקולורדו, בעלי תפקידים פורמליים.
יפעת רווה: בקולורדו שמענו על הרבה מאוד קשיים, לעומת זאת בקנדה הם עשו הסדר שבו הם דווקא הקפידו לעשות את כל ההיערכות מראש, הם נתנו שנתיים שבהן לא היה משהו הדרגתי, הם הקפידו לעשות את כל ההיערכות ואז הם עשו לגליזציה מלאה.
יפעת רווה: לפחות לפי הדיווחים שלהם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלהם, מכיוון שעשו מראש תוכניות לגבי קטינים, תוכניות מסוגים שונים וגם הושקע בהן תקציב גדול מאוד, הם ראו אפילו הפחתה, והפחתה משמעותית של שימוש נוער, וזה נתון שהפתיע אותנו.
יפעת רווה: הם ראו הפחתה, ואני אומרת הפחתה כי לפעמים אומרים מיגור וזה בסדר כאיזשהו יעד, אבל הפחתה זה דבר טוב, הפחתה הדרגתית של רכישה מהשוק השחור לטובת רכישה מחנויות פורמליות שיש עליהן את הכללים השונים של ההסדרים.
יפעת רווה: לעומת זאת, מקולורדו הנתונים באמת היו אחרים ופחות טובים, הייתה עליהם יותר ביקורת ממה שאנחנו שמענו - - -
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שגם קולורדו זזו אחורה בכלל בכל הלגליזציה.
יפעת רווה: אז בדברים האלה שמענו כל מיני דברים, אבל בהחלט - - -
מיכל מרים וולדיגר: אז חשוב לשמוע את זה פה, כלומר, אני לא יודעת מה את שמעת, את כמשרד המשפטים שעבדה ובדקה, אז כדאי שתגידי לנו פה את כל הנתונים שאת יודעת.
יפעת רווה: לי לא ידוע על זה שהם זזו אחורה.
מיכל מרים וולדיגר: רק שנייה, אם עושים מחקר השוואתי אז צריך לבדוק, ואני סומכת על אנשי משרד המשפטים וכל מי שישב בוועדה, שבדקו את זה לפני ולפנים, כי מדובר בפיקוח נפש ודברים שהם חשובים ביותר.
מיכל מרים וולדיגר: ואם לא נעשה, או שיש יותר מידי נתונים ולא יודעים לברור את זה, אז בואו נגיד את זה בריש גלי, אנחנו אור לגויים, אנחנו הראשונים שעושים את זה על סמך הימורים או חישובים או דעות כאלה ואחרות.
יפעת רווה: לא, לא, זה לא מה שאמרתי.
רם שפע: לא, אבל זה פשוט לא נכון, אפשר להגיד את זה אבל זאת לא תהיה האמת.
מיכל מרים וולדיגר: אני שמתי סימן שאלה בסוף.
רם שפע: אה, בטח שלא.
יפעת רווה: זה ממש לא מה שאמרתי.
יפעת רווה: אנחנו בדקנו בקולורדו, את אומרת שהם חזרו אחורה, אני לא יודעת למה הכוונה.
רם שפע: כן, צריך להגיד גם שהדו"ח הופק בנובמבר 2020, אנחנו כבר שנה ורבע אחרי, אז היא מתייחסת לאותם נתונים - - -
יפעת רווה: כן, אז אני לא יודעת אם עכשיו מישהו חזר אחורה.
מיכל מרים וולדיגר: אז אני שואלת מה היה, האם הם בדקו?
מיכל מרים וולדיגר: הרי אי ההפללה או התקנות החדשות אלה דברים שהם נעים, ואם משרד המשפטים עובד על זה אז הם כל הזמן עם היד על הדופק, אתה ואני אולי פחות.
יפעת רווה: אנחנו מתמקדים בקנדה.
יפעת רווה: באיזשהו שלב, בגלל שאנחנו שמענו אז מקולורדו, אז בדקנו יותר מלפני ולפנים.
יפעת רווה: זאת אומרת, גם בדקנו את החקיקה אבל לא מספיק לבדוק רק את החקיקה, כי הרבה פעמים מפספסים דברים שקורים במציאות, ולכן בפני הצוות הופיעו הרבה מאוד בעלי מקצוע מכל התחומים, גם מקולורדו וגם מקנדה.
יפעת רווה: בניסיון של קולורדו היה להם הרבה ביקורת עצמית על התהליך שהם עברו, בין היתר בגלל שבאמת הם עשו את זה בשלב מאוד מוקדם, ולכן, אחר כך הקנדים כבר למדו גם מהם וגם מוושינגטון ויכלו לטייב את הדברים, ולכן באיזשהו שלב אנחנו התמקדנו בהסדר הקנדי שממנו אנחנו למדנו ואת אנשי המקצוע שם שמענו.
יפעת רווה: יש הרבה מאוד מדינות בארצות הברית שיש להן הסדרים, אבל באמת קנדה בשלב די מוקדם מופה כמקום שהייתה בו הצלחה, ומקום שבאמת עשה את כל החשיבה מראש אחרי שהוא למד מקשיים של מקומות אחרים, ולכן הוא היה מקום שמבחינתנו היה ראוי ללמוד ממנו, ואני חושבת שכן הייתה למידה מאוד מעמיקה של הדבר הזה, אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי בדו"ח.
מיכל מרים וולדיגר: עוד שאלה.
רם שפע: רגע, את תשאלי, אין בעיה, אבל אנחנו נעצור את זה אחרי זה פשוט כדי שגם אנשים אחרים יוכלו לדבר.
רם שפע: הדיאלוג הזה הוא משמעותי, אבל יש עוד.
מיכל מרים וולדיגר: בסדר גמור.
יפעת רווה: אני אשמח גם להמשיך את זה אחר כך.
מיכל מרים וולדיגר: כן, 100 אחוז, בשמחה.
יפעת רווה: באמת, אנחנו תרגמנו את כל הדו"ח של קנדה ואת כל התקנות שלהם.
מיכל מרים וולדיגר: לקחתי.
מיכל מרים וולדיגר: אני רק אשאל.
יפעת רווה: בשמחה.
מיכל מרים וולדיגר: אמרת שבקנדה ראו הפחתה משמעותית ברכישה בשוק השחור?
מיכל מרים וולדיגר: האם ראו גם הפחתה בשימוש בכלל?
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, האם אצל ילדים ונוער ומתבגרים עד גיל 27 ראו הפחתה?
יפעת רווה: לא עד גיל 27, למיטב זכרוני היה הבדל בין קטינים ממש לבין הגיל שאחרי, אין לי את זה מול העיניים אבל אני אקח תכף את הדו"ח ואני אראה לך, אפשר גם אחרי זה, כי אני רוצה לדייק בדבר הזה ולא להגיד את זה מהזיכרון.
יפעת רווה: מה שאני זוכרת, זה שבגיל צעיר הייתה הפחתה, בגיל מבוגר יותר הייתה עלייה מסוימת, ולגבי - - -
רם שפע: לדעתי מאז הדו"ח היו עוד פעם נתונים, לפי מה שאני זוכר הייתה ירידה, אבל יכול להיות שיש פה אנשים שגם ידעו להגיד, אולי אופיר יוכל.
מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח שתתני לי את התשובות, גם לגבי כמות אלה שהתמכרו, כלומר, האם מספר אלה שנזקקו לטיפול עלה או ירד?
יפעת רווה: מכיוון שהדבר הבטוח שיש בו ירידה הוא הזיכרון שלי, אני ארצה אחר כך לעשות את זה בצורה מדויקת.
מיכל מרים וולדיגר: 100 אחוז.
רם שפע: אוקיי, חלילה.
יפעת רווה: עכשיו, לגבי העבירות המנהליות, אז אנחנו באמת הפצנו את זה ומתחילות להתקבל הערות.
יפעת רווה: קיבלנו ביקורת משני הכיוונים, אנחנו נשב על זה, ועל חלק מהדברים אנחנו כבר דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם ואנחנו נצטרך לאשרר את זה עם היועצת החדשה, למשל נושא הרף הראייתי.
יפעת רווה: זאת אומרת, הובעו חששות שהמשטרה תתחיל לעצור אנשים בגלל שאין לנו את אותו סעיף בהוראת השעה שמאפשר לבדוק את החומר אחר כך.
יפעת רווה: בזמנו, אנחנו פנינו ליועץ המשפטי מנדלבליט וביקשנו אישור לתיקון הנחייה, אישור עקרוני שאפשר יהיה, אם נותנים את הדו"ח, לעשות את הבדיקה רק בדיעבד, בדיוק לחסוך את הדבר הזה.
יפעת רווה: גם המשטרה לא מעוניינת בזה, יש פה אנשי משטרה ואני מניחה שהם ידברו על זה, וגם כמובן מבחינת האנשים עצמם, אבל אני אומרת את הדברים בזהירות, כי אנחנו נאשרר את זה עם היועצת המשפטית לממשלה.
רם שפע: אוקיי
יפעת רווה: עלתה השאלה של עבירות חוזרות.
יפעת רווה: בנוסח של הוראת השעה כתוב במפורש שהקנס יהיה רק על שתי עבירות, אחר כך יש הסדר מותנה ואחר כך הגשת כתב אישום.
יפעת רווה: פה זה לא כתוב, אבל אכן, חוק העבירות המנהליות מאפשר בנסיבות מיוחדות שיירשמו כן להגיש כתב אישום, ולכן גם את הנושא הזה של מה עושים עם עבירות חוזרות ומה לא עושים, אנחנו נצטרך לאשרר מול היועצת המשפטית.
יפעת רווה: הכוונה שלנו היא גם כמובן להקל במצב אבל אנחנו נצטרך גם את הדבר הזה לאשרר מול היועצת המשפטית.
מיכל מרים וולדיגר: האם עלתה - - -
רם שפע: רגע, מיכל, אבל המון אנשים מחכים, אנחנו כבר חצי שעה לתוך הדיון ושלושה אנשים דיברו.
מיכל מרים וולדיגר: אוקיי.
רם שפע: תשלימי את המשפט ואז נעבור הלאה.
יפעת רווה: אז אני אומרת, אנחנו עכשיו בבדיקה, ובבדיקה של הערות מכל הכיוונים, ומכיוון שיש לנו גם דדליין אנחנו מנסים לעשות בדיקה - - -
רם שפע: נכון, אנחנו בזמנים קצרים גם בנושא הזה, גם דעתי מורכבת על השינוי הזה, אבל צריך להגיב להוראות שעה שפוקעות, ובסוף, אני חושב שהכיוון הוא חיובי.
רם שפע: לפני שנעבור לאופיר מליגלייז, אני מנחש ומקווה שיש לו גם נתונים וחידושים, נעבור לנפתלי יעבץ, ממשרד הרווחה והביטחון החברתי, בבקשה.
נפתלי יעבץ: בהתייחסות די תמציתית, אני אומר קודם כל, כמו שאמרת היו"ר, לגליזציה כרגע לפחות לא עומדת על הפרק מההיבטים הפוליטיים, וככל שתהיה התקדמות בנושא אז אנחנו מן הסתם נוכל להעביר התייחסות מפורטת.
נפתלי יעבץ: אני כן אומר, שבעיקרון אנחנו כבר נמצאים בחששות מאוד גדולים לאור המצב הקיים.
נפתלי יעבץ: אנחנו מדברים על זה שמשהו כמו אחד מחמישה או אחד משישה שסובלים מהתמכרות מגיע בסופו של דבר לטיפול.
נפתלי יעבץ: במסגרת ההמלצות, אנחנו הגשנו בקשה מאוד נרחבת להרחיב את המענים הטיפוליים, כשאני גם סבור שיש לזה מקום ככה או ככה, בין אם זה מתקדם ובין אם לא, יש מקום להרחיב את המענים הטיפוליים.
נפתלי יעבץ: אני אשמח גם להתייחס לעניין של התקנות המנהליות.
נפתלי יעבץ: יש לנו הרבה מאוד חששות בצד של גורמי המקצוע וגורמי הטיפול ביחס לתקנות האלה, בעיקר בגלל שזה מייצר איזשהו מצב של אפשר להגיד לגליזציה דה פקטו, להוציא את זה לגמרי מהמסלול הפלילי, לעשות את זה במסלול המינהלי, וכל זה בלי שאנחנו בכלל מתייחסים להרחבת המענים הטיפוליים ומדלגים על כל החלק הזה.
נפתלי יעבץ: אני אומר שבפעם הקודמת שנכנסו לתוקף כל התקנות המנהליות, גם אז דובר על זה שהמשרדים החברתיים, הרווחה, החינוך, יקבלו איזשהו תקציב לטובת מתן מענים, תקציב שלא הגיע בסופו של דבר, ויכול להיות שגם הפעם לא יגיע.
נפתלי יעבץ: אני אדבר על איזשהו היבט נוסף, והוא שככל שבאמת מתקדמים עם ההמלצות לתקנות המנהליות, שירות המבחן אצלנו ממליץ באופן מאוד חותך לנסות לייצר סיטואציה שבה בעצם כתחליף לקנס יהיה אפשר לבצע סדנה טיפולית, אולי קצת בדומה לחוק לאיסור צריכת זנות, ששם באמת המשטרה מחלקת את הקנסות ואנחנו מקבלים בסוף את מקבלי הקנסות לטיפול אצלנו.
נפתלי יעבץ: אז גם כאן בסיטואציה הזאת, זאת המלצה שאנחנו הגשנו.
מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו אז בזמנו.
מיכל מרים וולדיגר: אם עושים את זה מינהלי, שוב, לא שאני מסכימה, אבל זה יהיה כמו עבירות תנועה, שיש מספר נקודות ואז אם עוברים את מספר הנקודות האלה, מחויבים לעשות קורס נהיגה מונעת, אז אם עושים את זה, שוב, אני לא בעד, אבל - - -
נפתלי יעבץ: נכון, זאת ההמלצה שלנו, שכבר מהקנס הראשון זה יהיה אפשרי לעשות סדנא כחלף קנס, ומהקנס השלישי ומעלה זה כבר יהיה חובה, כמו שאמרת בדוגמה של - - -
יפעת רווה: אתה מדבר על קטינים?