GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבר בזק: גם לאלכוהול ולסיגריות.
אמנון מיכאל: אני אומר תמיד בהרצאות שלי, גם חלב הוא חומר, אבל הוא לא פסיכו אקטיבי, וגם לשטוף כלים זה התנהגות, אבל להימורים יש פוטנציאל התמכרותי, לשטוף כלים אין פוטנציאל התמכרותי.
אמנון מיכאל: \
מיכל מרים וולדיגר: אבל מה דעתך על מפעל הפיס כמפעל הפיס?
מיכל מרים וולדיגר: מעבר להנאה הרגעית שיש שם זה ברור שזה יכול להיות טריגר להתמכרות.
אמנון מיכאל: כן, אבל התמכרות היא התרופה, היא לא המחלה.
אמנון מיכאל: מה הכוונה?
מיכל מרים וולדיגר: נכון, אני מסכימה איתך, זה הסימפטום.
אמנון מיכאל: בדיוק, היא תרופה.
אמנון מיכאל: כלומר לבן אדם יש הפרעה, הוא לוקח משהו, ההתמכרות היא פתרון לבעיות אחרון.
מיכל מרים וולדיגר: זה self-medication.
אמנון מיכאל: אם נזיז את מפעל הפיס, חבר'ה, בעולם התחתון או בעולם האפור יש כל כך הרבה איפה להמר.
הדיל עודה: הם מהמרים פה בקהילה, בלי כלום.
אמנון מיכאל: יש אישיות התמכרות.
רם שפע: קודם כל באופן כללי אני חושב שהסיפור הטכנולוגי והעובדה שהטלפון מאפשר להם לעשות היום המון דברים, בכל התחומים של החיים, אבל גם בסיפור של ההתמכרות, אז אפילו על אלכוהול וסמים על כל סוגיהם, זה אפילו עוד יותר נגיש.
רם שפע: אז אני לא יודע אם להתייחס רק לפיס, אבל אני חושב שהסיפור של הימורים, הנגישות רק הולכת ועולה.
אמנון מיכאל: ואתם תראו את הנתונים.
מיכל מרים וולדיגר: עוד משפט אחד על הפיס.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין אותך, אתה אומר שזה שיש את זה חוקי זה אפילו באיזה שהוא מקום עוזר כי הם הולכים לשם והם לא גורם להם לברוח למקומות אחרים כי בכל מקרה הם יצטרכו את זה כ-self-medication אז עדיף שזה יהיה שם מאשר שזה יהיה במקום אחר.
אמנון מיכאל: נכון, בטח.
אמנון מיכאל: ושם עדיין יש פיקוח.
אמנון מיכאל: חבר'ה, עם כל הכבוד, אנחנו כאן אירחנו, כל כמה חודשים מגיעים לפה הזכיינים של מפעל הפיס בכמויות, הם מקפידים עליהם, אחד שנותן לילד מעיפים אותו, אחד שנותן באשראי מעיפים אותו.
אמנון מיכאל: הם מקפידים בצורה מאוד חזקה היום על הדבר הזה, משחקים באחריות.
אמנון מיכאל: והם מחויבים לתקנים בין לאומיים.
אמנון מיכאל: אז נכון, הם כאלה שחוטפים, נראה לי, במקום אחרים.
אמנון מיכאל: קצת.
אמנון מיכאל: תחשבו על זה.
אמנון מיכאל: אני מוכן לדבר על זה הרבה, יש לי נתונים גם מכל העולם.
מיכל מרים וולדיגר: אני רציתי להביא את זה כדי להגיד לך כמה אתה לא צודק כי אתה לא היית מכור.
רם שפע: להיפך, הקנאביס והצורך להפוך את זה לחוקי כדי לשלוט, זו דעתי כמובן.
מיכל מרים וולדיגר: אז בהימורים הוא לא מסכים, בקנאביס הוא מסכים.
אמנון מיכאל: אז נרוץ מהר.
אמנון מיכאל: אנחנו אמורים לפתוח הוסטל מהמרים, בית אל הוא נקרא.
אמנון מיכאל: אין את זה בארץ, הוסטל פנימייתי אמיתי, לא כמו בכרמיאל, משהו עם צוות.
אמנון מיכאל: קיבלנו כסף מקרן למפעלים מיוחדים, מעט מאוד כסף, מיליון מתוך שלושה ומשהו מיליון התקציב, אנחנו מנסים לגייס עוד כסף כדי לפתוח את המקום הזה.
אמנון מיכאל: הוא ישרת 12 מטופלים בו זמנית שייצאו גם לעבוד.
מיכל מרים וולדיגר: למה אתה צריך במיוחד בשביל זה?
מיכל מרים וולדיגר: כי אתה חושב שהם צריכים משהו ייעודי?
אמנון מיכאל: כן, יש הבדלים באישיות, בהסתכלות, הכול הכול הכול.
אמנון מיכאל: זה מדהים לראות, אנחנו לומדים עליהם מאוד כאן, במרכזי הטיפול בהימורים, זו אישיות קצת אחרת.
מיכל מרים וולדיגר: אז היום פה יש לך גם וגם וגם?
אמנון מיכאל: כן, יש.
אמנון מיכאל: יש אחד מהמטופלים שיציג את עצמו?
אמנון מיכאל: אני רוצה שתראו את הנתונים האלה.
אמנון מיכאל: אני עוקב על גיל התמכרות וגיל שימוש ראשון וכניסה לטיפול מאז 2006.
אמנון מיכאל: תסתכלו מה קורה כאן, זה גיל שפעם ראשונה לוקחים סמים, בממוצע.
אמנון מיכאל: 15 עד 20.
אמנון מיכאל: היום ב-2022 זה בערך 14.5 פעם ראשונה, הממוצע.
אמנון מיכאל: יש כאלה מגיל עשר לוקחים וגם בגיל שמונה.
אמנון מיכאל: הממוצע, אתם רואים לאורך השנים, הולך ויורד קצת.
אמנון מיכאל: יש שם ירידה, יחסית משמעותית בעיניי, מגיל 17, 17.5, 18 לגיל 14.
מיכל מרים וולדיגר: על איזה שנה אתה מדבר?
אמנון מיכאל: מ-2006 עד 2022.
אמנון מיכאל: זה גיל התמכרות.
אמנון מיכאל: כלומר מתי אתה הבנת שאתה מכור?
אמנון מיכאל: ויש פה עלייה.
רם שפע: איך אתה מסביר את העלייה הזאת?
אמנון מיכאל: יש לי הסבר.
אמנון מיכאל: הדלתא פה נשארת, הדלתא קבועה, שמתם לב?
אמנון מיכאל: כאן קורה פה משהו, בין גיל שימוש ראשון לגיל התמכרות.
אמנון מיכאל: אם תשאלו אותי מה הסיבה, בשנים האחרונות זו הלגיטימציה של שימוש בסמים בחברה הישראלית.
אמנון מיכאל: פעם פה, ב-2006, היית גראסניק כבר היו אומרים שאתה מכור.
אמנון מיכאל: אה, אני מכור?
אמנון מיכאל: וואו.
אמנון מיכאל: פה הוא לא אומר שהוא מכור, אף אחד לא מגדיר אותו כמכור.
אמנון מיכאל: לכן הגיל הולך ועולה, מן הסתם.
אמנון מיכאל: הדלתא הזאת נפתחה מאוד חזק פה בשנים האחרונות.
מיכל מרים וולדיגר: הפס השני הוא התמכרות או אני יודע שאני מכור?
אמנון מיכאל: התמכרות.
מיכל מרים וולדיגר: התמכרות שאתה יודע כאיש מקצוע שהוא מכור, הוא עוד לא מוכן להכיר בזה שהוא מכור?
אמנון מיכאל: לא, הוא מגדיר את עצמו.
אמנון מיכאל: הכתום זה הגיל מתי לקח פעם ראשונה סמים.
אמנון מיכאל: זה גיל כניסה לטיפול.
אמנון מיכאל: שמתם לב שזה מאוד יציב יחסית, גיל 36-7, הממוצע.
אמנון מיכאל: כאן סוגי סמים.
אמנון מיכאל: בשנת 2006 רוב המטופלים שלנו הרואין, תראו מה קורה להרואין, הולך ויורד.
אמנון מיכאל: מה עולה חזק?
אמנון מיכאל: קוקאין.
אמנון מיכאל: קוקאין, תראו לאן הוא מגיע, הוא כבר עובר את ה – רואים מה קורה בישראל בשימוש בקוקאין.
רם שפע: זאת המגמה פה.
אמנון מיכאל: המגמה פה שמייצגת את הארץ, כי אנחנו מקבלים - - -
רם שפע: לא, מעניין אותי אם זה עולמי, הסיפור של קוקאין.
רם שפע: זה טירוף, כי אני לא מכיר שזה כזה חד.
אמנון מיכאל: הוא עולמי.
אמנון מיכאל: כשאני הייתי בקהילות בארה"ב הם שמעו אז שהרוב אצלנו הם הרואין, הם אמרו: מה?
אמנון מיכאל: אמרתי להם שמעל 80% מהמטופלים אצלנו זה הרואין, הם לא האמינו, הם אמרו שאצלם הרוב זה קוקאין.
אמנון מיכאל: זה חוזר אלינו, הקוקאין ונגזרותיו כבר הופך להיות, תראו מה הוא עושה.
אמנון מיכאל: תראו הימורים מה עושים.
אמנון מיכאל: פה כלום כמעט, תראו מה קורה, הולך וגדל.
ענבר בזק: אבל נראה לי שדווקא עם הלגליזציה זה יירד.
רם שפע: בואו נדבר רגע על הקנאביס, איך אתה מסביר את זה?
ענבר בזק: אבל החוק של הלגליזציה נכנס כבר?
אמנון מיכאל: אבל זה drug of choice.
ענבר בזק: אתה יודע מה אנחנו צריכים לבדוק?
ענבר בזק: מה קורה במדינות ששם יש לגליזציה, אם זה העלה את כמות המכורים.
רם שפע: אנחנו יכולים לשעות להתווכח עכשיו, כי כל בן אדם מפרש אחרת.
אמנון מיכאל: יש לנו נתונים מצוינים מהממשל הפדרלי האמריקאי, יש עלייה.
אמנון מיכאל: עלייה בתאונות, עלייה בכאלה שהולכים לטיפול בעקבות הגראס.
ענבר בזק: השאלה אם זה רק עלייה בקנאביס או עלייה גם בסמים אחרים?
אמנון מיכאל: זה לא הוריד את האלכוהול.
ענבר בזק: אם הם עוברים לקנאביס במקום הרואין אני מוכנה לחיות עם זה.
אמנון מיכאל: זה לא עובד ככה.
אמנון מיכאל: את מכירה את הסיפור 'החתיכה החסרה'?
אמנון מיכאל: ההוא שמתגלגל ומחפש, האדם מחפש, הופ, מה שמתלבש הכי טוב.
אמנון מיכאל: אם מתלבש לך קנאביס, יופי, אם לא, תחפשי עד שיתלבש לך.
מיכל מרים וולדיגר: אני רואה שיש לך ירידה בשימוש בקנאביס.
אמנון מיכאל: זה drug of choice, אני אסביר.
ענבר בזק: אבל אתה אומר שמי שלא יתמכר לקנאביס יתמכר לאלכוהול או להרואין.
אמנון מיכאל: מה שמתאים לו.
ענבר בזק: כן, אבל זה לא שאם הקנאביס יהיה נגיש יהיו יותר אנשים מכורים, כי מי שאין לו נטייה התמכרותית לא יתמכר.
אמנון מיכאל: אבל יש מה שנקרא פוטנציאל התמכרותי.
אמנון מיכאל: כלומר אם אין לך אבטיח את לא תאכלי אבטיח, נכון?
אמנון מיכאל: ברגע שיש לך אבטיח את תאכלי אותו.
אמנון מיכאל: כלומר יש עדיין קבוצה, לא כולנו, שעדיין יש להם איזה נטייה התמכרותית כזו או אחרת שהלגליזציה תעשה - - -
ענבר בזק: ההנגשה.
מיכל מרים וולדיגר: אמנון, אני חייבת להגיד לך משהו.
מיכל מרים וולדיגר: הוא הולך ישר לקנאביס, אני יכולה להגיד לך על שוקולד או גלידה.
מיכל מרים וולדיגר: יש אצלי בבית, יש לי חמישה ילדים, שבע נפשות, יש מישהו שיהיה גלידה במקרר, זה לא יעשה לו כלום, הוא לא מת על גלידות וזה לא יזיז לו, ויש כאלה שמתות על גלידה ואם אני שומרת עדיף שלא יהיה בבית, כי אם יהיה בבית אני כל פעם אוכל גלידה.
מיכל מרים וולדיגר: לזה הוא מתכוון.
מיכל מרים וולדיגר: יש כאלה שהנגישות עושה להם את זה, הם לא ירוצו ויהרגו את העולם כדי לקבל.
אמנון מיכאל: אני אסביר.
אמנון מיכאל: זה drug of choice.
אמנון מיכאל: מה זה drug of choice?
אמנון מיכאל: זה מה הסם שאתה משתמש בו ואנחנו תמיד לוקחים את הכי גרוע.
אמנון מיכאל: כלומר אם אתה קוקאין וקנאביס, לא נרשום לך קנאביס.
אמנון מיכאל: לכן זה לא אומר שיש פה ירידה.
רם שפע: לא, אבל בסך הכול, נגיד אנחנו מתעסקים ספציפית בסמים, שם בצד את ההימורים ושם בצד אלכוהול, יש מעבר דרסטי מהרואין ומקנאביס לקוקאין, זה מה שקורה פה.
אמנון מיכאל: זה קורה.
רם שפע: גם מקנאביס?
אמנון מיכאל: גם.
אמנון מיכאל: ההייטקים של תל אביב כבר לא משתמשים בקנאביס.
אמנון מיכאל: הם משתמשים בקוקאין, הם עברו לקוקאין.
מיכל מרים וולדיגר: האמירה שקנאביס כולם משתמשים היא פשוט לא נכונה.
מיכל מרים וולדיגר: לא כולם משתמשים בקנאביס, כאילו כולם משתמשים בקנאביס, בואו נהפוך את זה לחוקי.
מיכל מרים וולדיגר: הוא אומר לא, זה לא קנאביס, זה קוקאין.
רם שפע: לא, אני רואה את זה בצורה אחרת.
רם שפע: כולם משתמשים בקנאביס, פשוט ההתמכרות היום היא לקוקאין ולא לקנאביס.
ענבר בזק: יש הרבה מאוד משתמשי קנאביס שהם לא מכורים.
מיכל מרים וולדיגר: יש לי שאלה.
מיכל מרים וולדיגר: הגרף פה הוא על שימוש או על התמכרות?
רם שפע: מהי ההתמכרות הבולטת ביותר של מי שמגיע.
רם שפע: לצורך העניין, הוא גם משתמש בהרואין וגם בקנאביס, אבל קנאביס יותר בולט אז יופיע פה קנאביס, לחילופין הרואין.
אמנון מיכאל: אני לא יודע אם אתם מבינים את המשמעות של הקנאביס, זה נראה לכם נמוך, אבל זה גבוה.
אמנון מיכאל: אתם יודעים למה?
אמנון מיכאל: הם באים לקהילה טיפולית בשביל קנאביס.
אמנון מיכאל: זה העניין.
אמנון מיכאל: הם באים לקהילה פה באשפוזית על קנאביס.
מיכל מרים וולדיגר: אני איתך.
מיכל מרים וולדיגר: יש לנו ויכוח האם קנאביס זה דבר טוב או רע.
ענבר בזק: לא, זה לא הוויכוח בינינו, אם כבר נותנים לי - - - והסיגריות הן חוקיות, אז אני לא מבינה - - -
רם שפע: לא, הוויכוח הוא אחר.
ענבר בזק: זה ממכר וזה ממכר, זה מזיק לבריאות וזה מזיק טיפה פחות.
רם שפע: חצי משפט אני אגיד, אני שם רגע בצד קנאביס והתמכרויות.
רם שפע: באופן כללי אני חושב שהמגמות בעולם, הרבה בהיבטים של טכנולוגיה, אבל גם בהרבה הקשרים אחרים, גם התפתחות של מודעות של חרדות וודאי הקורונה מייצרים, בעיניי, רגישות הרבה יותר גדולה באופן כללי להתמכרויות.
רם שפע: בכל רצף הדברים וגם הנגישות הטכנולוגית מגבירה עוד יותר.
רם שפע: עכשיו השאלה של קנאביס ספציפית, הדיון הוא האם המדינה צריכה להסדיר את זה, זו העמדה שלי, כי היא מבינה שזה בכל מקום, כל החברים שלי, זה לא משנה אם זה בקיבוץ או בעיר, רובם, הצעירות והצעירים היום צורכים קנאביס והגיל יורד, וגם אתה רואה את זה.
ענבר בזק: אתה חבר קיבוץ, שמה זה יותר.
רם שפע: לא, בכל מקום, עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה.
רם שפע: האם אנחנו אומרים שזאת בעיה ויש הרבה מתמכרים ואנחנו לא מוכנים שזה יהיה חוקי, או מהצד השני.
אמנון מיכאל: השאלה הקשה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל אני רק אגיד שאני פחות אוהבת את המילה 'כולם' ו'בכל מקום', לא אוהבת את זה, זה נראה לי רדוד מדי, זה נראה לי לא נכון מדי.
רם שפע: קנאביס יש בכל מקום.
מיכל מרים וולדיגר: בסדר, גם דשא יש בכל מקום.
אמנון מיכאל: ב-2016 נחצה הקו בעולם בין אלה שתומכים בלגליזציה לבין לא.
מיכל מרים וולדיגר: כי יש שם הרבה מאוד כסף.
רם שפע: אמרו חכמים ממני, אתה תתפשר ותתפשר ותתפשר עד שתשכנע אותם.
מיכל מרים וולדיגר: יש שם הרבה מאוד כסף ויש שם הרבה מאוד חברות שמה שחשוב להן זה הכסף ולא האנושות והחברה.
מיכל מרים וולדיגר: כשיש הרבה כסף אז יש הרבה פרסומת.
רם שפע: אני מכבד את זה - - -
מיכל מרים וולדיגר: ואני ממש חייבת ללכת עוד מעט.
אמנון מיכאל: זה נתון באשפוזית.
אמנון מיכאל: אלה נתונים פה באשפוזית למעלה.
אמנון מיכאל: תראו אלכוהול, תראו אופיאטים וקנאביס.
אמנון מיכאל: תראו, זה נתון עצום.
אמנון מיכאל: לבוא לגמילה פיזית זה דבר דרמטי, קורה פה משהו דרמטי.
ענבר בזק: זה אחוזים או מספר?
אמנון מיכאל: אחוזים, 21%, וזה מספר נומינלי.
ענבר בזק: אופיאטים זה מפחיד, אנחנו מתחילים להידמות לארה"ב.
אמנון מיכאל: גיל שימוש ראשון.
אמנון מיכאל: חשוב להבין את זה, משרד החינוך צריך לראות את הנתון הזה.
אמנון מיכאל: 43% ועוד 39% ועוד 3% עד גיל 20.
אמנון מיכאל: כלומר רוב האנשים, אם אתה מעל גיל 25 ותשתמש בסמים הפוטנציאל שתהפוך למכור שואף לאפס.
אמנון מיכאל: יש לזה הסברים של המוח.
ענבר בזק: בעיניי אין אכיפה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל אני רוצה ללכת לבעיה ולא לסימפטום.
מיכל מרים וולדיגר: זה שאין אכיפה, אני אומרת למה הילד הולך לסמים כי אין לו משמעות, הוא מחפש ריגוש, הוא מחפש משהו שייתן מרפא לחוסר שהוא מרגיש בתוכו.
ענבר בזק: אני חושבת שזה הפך לקטע חברתי.
ענבר בזק: יש קטע חברתי שהילד שלא מצטרף לזה הוא כאילו רוצה להיות מקובל, הוא רוצה להיות עם החבר'ה.
ענבר בזק: אני אומרת לך, אני מסתובבת ליד בית ספר, בית ספר ממעמד סוציו גבוה, הכי גבוה שאפשר לתאר, אני הולכת בחניה ואני רואה ילדים יושבים ומעשנים בחניה, למה?
ענבר בזק: כי בתוך בית הספר אסור, אבל בחניה מותר, והמורות עוברות שם וכאילו העולם ממשיך כרגיל.
ענבר בזק: אף אחד לא מעיר להם, אף אחד לא אומר להם.
ענבר בזק: הילדים יושבים בקבוצה בבית הספר ומעשנים.
ענבר בזק: ברגע שלא מעיפים אותו מבית הספר על הדבר הזה וההורים שלהם לא יודעים על זה אז זה הופך כאילו למוסכמה חברתית.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת, ענבר, שזה גם, גם וגם.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא משהו שהוא חד צדדי, צריך לבדוק ולעשות את כל המכלול הזה, זה צריך להיות הוליסטי, שזה גם משרד החינוך וזה גם אכיפה, גם ערכים וזה וגם מקום, לא תמיד מהר ל - - - אבל זה משהו שהוא צריך להיות פתרון הרבה יותר רחב ולראות את האדם כמכלול.
ענבר בזק: אני חושבת שרוב הילדים נגררים, לא בקטע של חסר לי משמעות, אלא זה הפך להיות קטע חברתי.
ענבר בזק: להבדיל, כן?
ענבר בזק: אני זוכרת את עצמי כילדה בקיבוץ שלא שתיתי בירה והייתי קצת בצד כשכולם היו יושבים ושותים בירה.
ענבר בזק: הרבה הלכו ושתו, לא כי זה טעים להם, לא כי בא להם, כי זה קטע חברתי.
רם שפע: אני אשמש פה כיושב ראש ואני אגיד שצריך להתקדם.
אמנון מיכאל: 10% מתוך משתמשי קנאביס יהפכו מכורים, אלה נתונים בין לאומיים.
אמנון מיכאל: אתגרים.
אמנון מיכאל: דיברנו על דרך אריאלה, משרד הבריאות, המכרז.
מיכל מרים וולדיגר: אבל 10% זה תלוי גיל.
רם שפע: אני לא רואה שזה תלוי.
מיכל מרים וולדיגר: אני הבנתי שזה 11% מעל גיל 25 שמשתמשים ו-6%, אולי - - -
ענבר בזק: לא, זה גיל התחלה.
מיכל מרים וולדיגר: לא, זה תחילת התמכרות.
מיכל מרים וולדיגר: לא כל מי שמשתמש בקנאביס הופך להיות מכור.
מיכל מרים וולדיגר: 10%, אתה מתחיל מגיל מסוים או לא משנה?
אמנון מיכאל: לא משנה, כולם 10%.
אמנון מיכאל: אלכוהול זה 15% והרואין זה מעל 20%.
ענבר בזק: וככל שאתה מתחיל מוקדם יותר או אם הוא מתחיל לפני גיל 25 הסיכוי שתהיה בתוך ה-10% גבוה יותר.
אמנון מיכאל: כן, והסיכוי שתפתח פסיכוזה עד גיל 17 אם אתה משתמש היא גבוהה.
אמנון מיכאל: יש לנו כאן, לא יודע אם כרגע זה הנושא ממש, אבל קושי עם המקום הזה, ענבר מאוד מיודעת, מקורות רוצים שנזוז מפה, יותר נכון החשכ"ל רוצה שנזוז מפה בגלל שמיעוט הקרקע פה או מים, או אני לא יודע מה בדיוק, יש לנו הרבה עניינים עם החשכ"ל ועם רשות המים.
רם שפע: אתה יכול להעביר לי את זה?
רם שפע: לא עכשיו, אחרי זה.
אמנון מיכאל: אני אעביר לך.
ענבר בזק: אם לא אז אני אביא לפה את קארין, כי אני כבר העברתי לקארין בזמנו מכתב.
מיכל מרים וולדיגר: אתם רוצים להעביר לתפן?
מיכל מרים וולדיגר: או לעשות שני מרכזים?
אמנון מיכאל: אנחנו לא רוצים, אבל מחויבים לעשות.
רם שפע: זה סגור או שזה רק בדיון?
אמנון מיכאל: לא סגור, זה כבר מ-2014 ככה.
ענבר בזק: אמרנו שזה רשות המים.
רם שפע: בסדר, זה לא יקרה.
אמנון מיכאל: גם שם יש בעיות, אבל אני מציע שנעבור למטופלים.
אמנון מיכאל: בבקשה, בואו שבו כאן.
רם שפע: אני רק אגיד משפט לפני שנתחיל.
רם שפע: שלום, אני רם שפע, אני יושב ועדה בכנסת, פשוט יש פה איזה עניין פורמלי.
רם שפע: מכיוון שיש פה מכשירי הקלטה וגם כותבים את הדיון, אז ההליך הוא שאני מקריא את הסעיף הזה לפרוטוקול.
רם שפע: תמיד עושים את זה, זה מין הליך קבוע כזה.
רם שפע: יושב ראש הוועדה קובע לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שמבקש או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא רשומים בפרוטוקול.
רם שפע: אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה לפי סעיף 120(ד)(1(ב) לתקנון.
רם שפע: זה לא כל כך מעניין, העיקר שמה שקורה פה נשאר פה.
רם שפע: זה מה שרציתי להגיד.
מיכל מרים וולדיגר: אני גם רוצה הפרעה קטנה.
מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע, זה להגיד לכם, בלי ששמעתי אתכם בכלל, שבעיניי אתם מדהימים, באמת אנחנו אוטוטו לפני יום העצמאות ומדליקים משואה, אני מבחינתי הייתי נותנת לכם להדליק משואה, כי אני חושבת שלהגיע לפה זאת בחירה וזה אומץ, זה לצאת מתוך איזה מעגל.
מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה, לא ברמה האישית, אבל אני מכירה אנשים שקרובים אליי ביותר, שחלקם הצליחו לצאת מהדבר הזה וחלקם לא הצליחו, אבל בעיניי עצם ההגעה למקום שהוא טיפולי ושיקומי, וסליחה, עוד לפני כן, עצם ההכרה בזה שיש לי פה משהו שאני צריך לטפל בו ואני לא מצליח לבד ולבקש את העזרה הזאת, אני תיכף אני אתחיל לבכות, אז אני אעצור ואני אתן לכם לדבר, אבל בעיניי זה וואו אחד גדול.
מיכל מרים וולדיגר: אז עוד לפני שבכלל פתחתם את הפה אני גרופי שלכם, אני מעריצה שלכם, באמת מגיע לכם שאפו, תמשיכו.
מיכל מרים וולדיגר: כאילו יש לכם עוד הרבה לאן לשאוף ולאן להגיע ושיהיה לכם בהצלחה.
מ': אני מ', אני בן 44, מאזור המרכז.
מ': אני נמצא במעגל ההתמכרות בערך 30 שנה, מגיל 13 - - - והשימוש הראשון שלי זה היה בעצם הימורים.
מ': מגיל 13 כבר התחלתי להמר.
מ': הייתי יוצא עם אבא שלי בגיל מאוד מוקדם להמר, בגיל מאוד מוקדם הוא היה לוקח איתו - - - כדי שהוא יוכל להמר.
מ': מגיל 11 אני כבר הייתי משחק בשבילו כשהוא היה שיכור, הוא שתה אלכוהול, ובגיל 13 אני הייתי כבר משחק לבדי, כבר הייתי ילד עצמאי, כבר הייתי ילד גדול מבחינתי.
מ': בגיל 14 כבר התחלתי להשתמש בסמים, בהתחלה סמים קלים, כביכול, בהמשך הגיע גם קוקאין, גם לא עשיתי צבא בעקבות זה וכל החיים שלי הייתי במעגל של סמים, הימורים, פשע, אלכוהול.
מ': בעצם לא ידעתי בכלל מי אני ושום דבר, לא למדתי לחיות מגיל קטן, כל מה שידעתי זה אך ורק הימורים וסמים.
מ': זה כל מה שידעתי.
מ': בזמן של משבר או דברים שטיפה היה לי קצת קשה הייתי רץ להשתמש בסמים.
מ': לא הרגשתי אף פעם באמת את עצמי כאילו, לא ידעתי מי אני בכלל, מגיל מוקדם כבר נשאבתי לתוך העולם הזה.
מ': בהמשך זה גם היה סוג של להשתייך למקומות אחרים, לחברות מסוימות, והאמת שלא הרגשתי שייך בשום מקום.
מ': בשביל להרגיש שייך הייתי צריך להשתמש בסמים או להמר או ללכת למקומות של מהמרים או להתעסק בפשע או כל מיני דברים.
מ': תמיד הרגשתי שזה היה הדבר היחיד שמעצים אותי כביכול, שאני יכול להשתייך למשהו, אבל בעצם הכול היה אשליה.
מ': לא אמרתי, אני נשוי, יש לי שמונה ילדים, קטנים כמובן, הבת שלי הגדולה בת 19, תינוקת בת שנה וחודשיים.
מ': אני משלם מחיר מאוד כבד.
מ': עד שהגעתי לפה, לאשפוזית 'הדרך', אני חייתי בשקר, הכול היה שקר אחד גדול.
מ': חייתי כל החיים, הייתי צריך לשקר את כל העולם, לשקר את אשתי, לשקר את המשפחה שלי, לשקר לילדים שלי.
מ': לא היה לי שום קשר אמיתי איתם, כל הזמן הכול היה מזויף, הכול היה חומרי כשיכולתי ואף פעם לא הייתי נמצא בכלל.
מ': מבחינתי זה היה להפסיק לחיות.
מ': כל מה שהתפללתי לאחרונה לפני שהגעתי לאשפוזית 'הדרך' זה היה להפסיק לחיות.
מ': לא רציתי בשום אופן להכיר.
מ': יום אחד התעוררתי ופתאום הסתכלתי ופתאום אני רואה את הנזק שיש לי, את כל הפגיעות, הגעתי למצב שאני לא יכול להשתמש כבר, החיים שלי הפכו למצב שאני לא יכול לנהל כלום כאילו.
מ': כבר לא יכולתי לקנות חלב הביתה, כבר לא יכולתי לצאת להימורים בחוץ, הגוף שלי כבר קרס, לא הייתה לי אפשרות לכלום, כל הדלתות נסגרו בפניי, אף אחד לא רצה לשמוע אותי, אף אחד לא רצה לדבר איתי, הילדים שלי הסתייגו ממני.
מ': באיזה שהוא נס, יום אחד, אני זוכר שצעקתי, צעקתי באמת לאלוהים שיקרה משהו טוב, רע, לא אכפת לי, העיקר שיקרה משהו כי כבר לא יכולתי לחיות.
מ': אני בן אדם שבטבע שלו פחדן, חשבתי על ניסיונות התאבדות ולא ידעתי מה לעשות.
מ': כשצעקתי כנראה שמישהו שם שמע.
מ': ואני זוכר שהגעתי לפה לאשפוזית 'הדרך'.
רם שפע: אפשר לשאול שאלה, מה קרה בין הצעקה לזה שהגעת לפה?
מ': באמת אני צעקתי.
מ': אני זוכר שברחתי באותו יום לאשתו וחשבתי לשים קץ לחיים.
מ': נעלמתי, ניתקתי את הטלפונים, שלחתי לה הודעה וכיביתי את הטלפון.
מ': אני זוכר שבאותו יום התחלתי לצעוק, ממש לצעוק, הייתי לבד באיזה שהוא מקום בטבע, התחלתי לצעוק, ממש, שמישהו ישמע אותי.
מ': צעקתי, שאם יש אלוהים, זה הזמן, עכשיו אני צריך.
מ': ככה מסיגריה לסיגריה, ישבתי ועישנתי במשך שעות ארוכות, התחלתי להתקדם לכיוון הבית ובאותו יום הלכתי לאיזה שהוא מקום ושם עישנתי סמים וחזרתי אחרי כמה ימים הביתה.
מ': כשחזרתי הביתה ראיתי את המשפחה שלי יושבת ומחכה לי, פתחתי את הדלת, וראיתי את כל המשפחה שלי יושבת, מחכים.
מ': מיד סגרתי את הדלת, התחלתי לברוח.
מ': אחים שלי התחילו להתקשר, טלפונים.
מ': אשתי בעצם לא ידעה עד כמה המצב חמור.
מ': תמיד הצלחתי להחזיק בשתי ידיים מבחינה כלכלית את הבית אז זה היה בסדר.
מ': ואז באמת הייתי צריך לספר לה שאני כבר לא עובד, שאני מכור להימורים כבדים והייתי צריך לספר לה שאני מכור לסמים כבדים.
מ': כי תמיד הייתי מכסה את זה שאני שותה אלכוהול או מעשן קנאביס, או דברים כאלה, ואז היא הסתכלה עליי במבט – אשתי, דרך אגב היא סגן אלוף בצבא והיא לא פראיירית, אבל הצלחתי לעבוד עליה, הצלחתי לשקר אותה במשך שנים.
מ': היא הסתכלה עליי ואמרה לי: כל הזמן אתה מספר לי פה סיפורים, שאתה נרקומן, שאתה ככה וככה, אמרת לי שאתה רק שותה, אתה רק מהמר מדי פעם בפוקר.
מ': ואז זכיתי להגיע לאשפוזית 'הדרך', בעזרת האחים שלי ששכנעו אותי.
מ': כמובן שאשתי אמרה שמבחינתה העסק נגמר, שמבחינתה הפסדתי אותה, הפסדתי את הילדים, שקשה לה מאוד להאמין שאנחנו נוכל לחזור.
מ': היא אמרה לי: קודם כל לך תטפל בעצמך ונראה בהמשך.
מ': ובאמת הגעתי לפה לאשפוזית.
מ': אני ממש מאוכזב, עם לב שבור, עם נשמה מרוסקת, הרגשתי שאין לי נשמה בכלל, אני גוף מהלך.
מ': והייתי כאן באשפוזית ולא הייתי מוכן לדבר, לא עם המדריכים ולא עם אף אחד במשך שבוע וחצי שלמים, הייתי בהתנגדות פה, לא מוכן לאכול, לא מוכן לשתות.
מ': ואיזה יום אחד, המדריכים פה לא ויתרו לי, הם עמדו מעל המיטה שלי ואמרו לי: אתה תקום עכשיו מהמיטה, אתה תעמוד, תשב לאכול, תסתפר, תתגלח, אתה תיראה יותר טוב.
מ': ובאמת הם לא זזו מהמיטה שלי וככה הם הרימו אותי ולאט לאט הצלחתי ככה לקבל איזה משמעות שאולי אני נמצא במקום נכון.
מ': אולי מישהו שמע אותי, אולי מישהו באמת הביא אותי למקום שרציתי, למרות שעדיין לא הבנתי.
מ': ואז התחילו לדבר איתי תוך כדי, ואז אמרתי להם שאין שום מצב שאני עוזב את המשפחה להרבה זמן, ושאני בכלל לא צריך את זה, אני לא מכור בכלל.
מ': לא האמנתי לעצמי שאני אומר את המילה הזאת, אף פעם לא טיפלתי בעצמי, לא ידעתי להכיר את עצמי.
מ': המדריכים הצליחו לשכנע אותי, באו מדריכים למטה, נתנו לנו מסרים, נתנו לנו רקע, אמרתי טוב, אני אנסה.
מ': ואז ירדתי מהמיטה, בהתחלה הכול היה נראה לי מבולבל, אני לא מבין כלום, היה נראה לי כאילו הגעתי למקום שהוא לא בשבילי.
מ': לא הבנתי בכלל על מה מדברים איתי.
מ': נכנסתי פה לקבוצות, בהתחלה לא הבנתי כלום.
מ': ככה עוד פגישה ועוד קבוצה ובאו מדריכים ודיברו איתי.
מ': יום אחד רציתי ללכת הביתה, ואז אחד המדריכים בא אליי ואמר לי: אתה איבדת את אשתך, אתה רוצה לנסות להציל?
מ': אתה רוצה לחזור הביתה?
מ': אתה רוצה לחזור לילדים שלך?
מ': אתה רוצה לעשות משהו עם החיים שלך?
מ': אמרתי לו כן, הוא אמר: תעשה מה שאני אומר לך והכול יהיה טוב.
מ': ואיפה שהוא רציתי להאמין, אבל עדיין זה היה לי קשה, אני רחוק מהבית, רחוק מהחיים שהכרתי כל החיים.
מ': אבל ככה התחלתי לנסות להפנים, התחלתי להקשיב.
מ': לימדו אותנו להשתמש בכלי רוחני מאוד חשוב שהוא הקשבה אז התחלתי להקשיב.
מ': ככל שהתחלתי יותר להקשיב ולהקשיב, מקבוצה לקבוצה, הרגשתי שהשמים נפתחים אליי.
מ': פתאום אחרי חודש אשתי באה לבקר אותי, משהו לא נורמלי.
מ': אמרתי שאני מרגיש בחלום, התרגשתי מאוד, והמשכנו הלאה.
מ': זה נתן לי תקווה.
מ': ואחר כך היא באה עוד פעם, אחרי חודש, ועוד חודש, ואחרי זה היא כבר באה עם הילדים, ואני זוכר שהסתכלתי והייתי כל כך מאושר, כשלפני רגע לא רציתי לחיות בכלל ועכשיו יש לי תקווה.
מ': פתאום קיבלתי תקווה, פתאום אני מקבל אור, כאילו הכול מסתדר לי.
מ': וגם לה, היא מצליחה להסתדר בחוץ, אני לא עוזר לה, אני לא יכול לעזור לה בכלל, לא כלכלית, לא עם הילדים והכול, והיא עדיין באה והיא עדיין מתמודדת.
מ': באמת יש לי אישה חזקה, למרות זה היא חזרה אליי.
מ': אני בן אדם מאושר בזכות קהילת 'הדרך', בזכות האשפוזית.
מ': המדריכים פה נתנו לי להבין מי אני בכלל, מה אני בכלל, נתנו לי חיים.
מ': אני בעצם מרגיש שרק עכשיו נולדתי.
מ': אני זוכר שהוציאו אותנו מפה לטיול, הרגשתי ממש כמו ילד שהוציאו אותו סוף סוף לטיול, פתאום אני רואה דברים בצורה אחרת, מזווית שונה.
מ': לא האמנתי, ממש לא האמנתי, עלינו להר מירון וראיתי שם גבר, בעל ואישה, מטיילים יד ביד, הסתכלתי, הייתי בשוק, אמרתי: ככה אני רוצה, זה מה שאני רוצה.
מ': לפני זה רציתי רק להמר, ללכת לחברים, ללכת למועדונים, למסיבות.
מיכל מרים וולדיגר: כמה זמן אתה פה בקהילה?
מ': שישה וחצי חודשים.
מ': באמת, בדיוק אמרתי לאשתי, היא הייתה פה בביקור לפני כמה ימים, שהמקום הזה הציל לי את החיים, הציל לי את החיים ממש.
מ': אני באתי לפה, אני אסיר תודה למדריכים והצוות, הם עושים עבודה בשבילנו בלתי רגילה, גם כשקשה לנו וגם כשלא קשה, הם תמיד שם.
מ': הם אומרים לנו: הכול טוב, אז באמת תודה רבה לכם.
רם שפע: באמת תודה, רק שאלה, יצא לך כבר לשבת מול אנשים ולספר מהתחלה ועד הסוף את הסיפור?
מ': פחות, אני מדבר על זה בפרקים, אנחנו משתפים הרבה פעמים בקבוצות, יש לנו קבוצות, לא בפורום כזה כמובן, אבל פה אתה מתרגש.
מיכל מרים וולדיגר: לא רואים שאתה מתרגש, יש לך מקצוע לעתיד.
מ': אני גם כשאני מדבר עם החבר'ה אני תמיד מתרגש, אז במיוחד בפורום כזה, אבל אני מרגיש יותר ביטחון, המקום הזה נתן לי הרבה ביטחון.
ענבר בזק: מקסים.
ענבר בזק: במה עבדת לפני כן?
מ': הייתי מתעסק באלכוהול, הייתי מתעסק בדברים לא חוקיים.
ענבר בזק: לא הייתה לך עבודה מסודרת?
מ': לא, רוב הזמן הייתי מעסק לעסק, אף פעם לא התמדתי בכלום.
ענבר בזק: אמנון, איך דואגים שבחור כמוהו שיוצא מפה, אתם עוזרים לו למצוא עבודה?
אמנון מיכאל: הם מקבלים חכות, הם מוצאים עבודה ככה.
מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת, זה מוקלט, אז אני אשמע אתכם אחר כך כי אתם באמת, כמו שאמרתי בהתחלה, מרתקים, ו-וואו, באמת דוגמה ומופת.
מיכל מרים וולדיגר: תודה לכם, תמשיכו לעשות חיל ולעשות כל כך טוב, כולנו מכירים, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם, זה לגמרי אמיתי, כל אחד והנפש שלו.
מיכל מרים וולדיגר: אז באמת יישר כוח, תודה לכם.
ר': אני שמי ר', אני בן 51, 37 שנים אני משתמש בכל סוגי הסמים ובאלכוהול.
ר': כאילו אני זוכר את עצמי בגיל שנה כבר מתחיל.
אמנון מיכאל: שנה?
ר': שנה.
ר': זה היה - - - לא הבנתי, אבל מהסקרנות חזרתי עוד פעם וכמה פעמים, אז משם זה התפתח ובגיל שש-שבע כבר התחלתי לשתות חופשי, ערק, בירה ותוך כדי חשיש.
ר': אני אתאר לכם קצת רקע ואחר כך אני אמשיך.
ר': את האמת, אני מאוד מתרגש, זה פעם ראשונה שאני עם חברי כנסת, כל הכבוד לכם, זה מאוד מרגש אותי.
ר': אני באתי מבית עם שבע נפשות, זאת אומרת אבא, אמא וחמישה אחים, שלושה בנים, שתי בנות, מתוכם שלושה משתמשים.
ר': אבא אלכוהוליסט, הוא פרימיטיבי והוא אלים.
ר': קשה להגדיר עד כמה הוא אלים, זה קשה.
ר': הוא הקשה את החיים לכולם, כל מי שבבית.