GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברדוגו: ולמרות שאתה מדבר על ערבוב בין השניים, אין נושא בולט יותר שהוא בעצם שם את האבחנה הזאת ומדגיש את האבחנה הזאת בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים, מאשר הימורים של בני נוער.
מאיר ברדוגו: בואו נצא מנקודת הנחה, בני נוער, לא אצל הטוטו, לא אצל הווינר, ואני מניח גם לא אצל מפעל הפיס, הם לא לקוחות.
מאיר ברדוגו: אף אחד לא פונה אליהם, אף אחד לא רוצה אותם שיהיו חלק ממעגל הלקוחות של הגופים האלה.
מאיר ברדוגו: אם לא די בכך, אני יכול להגיד לך שאנחנו שולחים אחת לכמה חודשים, ויש פה נציג משטרת ישראל בעניין הזה, אילן מלכא, רב פקד, שאנחנו איתם בקשר מעולה בעניין הזה, אנחנו אחת לכמה חודשים שולחים מכתבים לכל בעלי התחנות ונקודות המכירה שלנו, ומבהירים שבעל תחנה שייתפס מוכר לקטין ייסגר לאלתר למשך שנה.
מאיר ברדוגו: אנחנו פשוט לוקחים ממנו את הפרנסה.
מאיר ברדוגו: ואני יכול להגיד לך שבהמשך לפעילויות - - -
רם שפע: תיכף נבדוק אם זה באמת קורה.
רם שפע: מכתב זה טוב, השאלה אם יש כאלה שנעצרים.
מאיר ברדוגו: מה זאת אומרת, אנחנו עושים את זה.
מאיר ברדוגו: גם אילן מלכא יגיד לך, אנחנו מפעילים לקוח סמוי בקרב בעלי התחנות, בעל תחנה שמוכר לקטין ונתפס, נסגר.
מאיר ברדוגו: באופן מיידי.
מאיר ברדוגו: לשנה.
מאיר ברדוגו: ואני יכול להגיד לך שיש בכי ונהי ומדברים על גזילת הפרנסה.
מאיר ברדוגו: אנחנו אפס רחמים.
מאיר ברדוגו: מדיניות של אפס סובלנות ואפס רחמים בעניין הזה של קטינים.
מאיר ברדוגו: בנוסף לזה, וחשוב להגיד, שמעתי את העניין של האינטרנט, וזה גם כן חשוב לומר.
מאיר ברדוגו: תומר צודקת לחלוטין, יש היום טכנולוגיה, יש היום נגישות של בני הנוער לאינטרנט, ואנחנו באים וצועקים וזועקים את זעקתנו בעניין הזה.
מאיר ברדוגו: מדינת ישראל מצרה ומגבילה את הטוטו, אני חושב שגם את הפיס, אני מרשה לעצמי לומר, ומאפשרת למעשה חופש פעולה כמעט מוחלט להימורים הלא חוקיים.
מאיר ברדוגו: צריך לזכור, האינטרנט, הטוטו לא מאפשר לקטינים, קטין לא יכול לעמוד בתו של ווינר.
רם שפע: מה ההגנות?
רם שפע: איך אנחנו מונעים מקטינים להמר באתר של ווינר?
מאיר ברדוגו: כל בנאדם שנרשם לאתר של ווינר אנחנו עושים בדיקה, הרצה, מול משרד הפנים.
מאיר ברדוגו: מי שאין לו שמונה עשרה פלוס הבקשה שלו נדחית באופן אוטומטי.
מאיר ברדוגו: אני יכול להגיד לך שבשנה שעברה דחינו ארבעה עשר אחוז מאלה שביקשו להירשם, לאחר שבבדיקה מול משרד הפנים התברר שמדובר בניסיונות של קטינים להיכנס למערכת, והם נדחים באופן מיידי.
מאיר ברדוגו: הממוצע השנתי עומד על כעשרה אחוז מהבקשות שמתקבלות שמתברר שהם קטינים, ואנחנו כמובן חוסמים את זה.
מאיר ברדוגו: אנחנו עושים את הבדיקות האלה און-ליין מול משרד הפנים.
רם שפע: מה סדרי הגודל, ארבעה עשר אחוז מתוך כמה?
רם שפע: מה המאה אחוז פה?
רם שפע: שנבין את המספרים.
מאיר ברדוגו: אני חושב שמדי שנה יש משהו כמו כמה עשרות אלפים.
רם שפע: רק ספציפית באינטרנט, וחוץ מזה בתחנות, או בכלים האחרים שאתם מאפשרים בהם הימורים?
מאיר ברדוגו: לא יודע להגיד לך מספרים, מאחר ובתחנות זה אנונימי, זה הולך לפי טפסים.
מאיר ברדוגו: אבל שוב, אתה יודע, קטונתי, אבל אני חושב שאנחנו גוררים את הדיון למקום לא נכון.
מאיר ברדוגו: כי בסוף בסוף אנחנו מדברים על מניעת התמכרויות, שזו המטרה של הוועדה וזאת המטרה של הדיון, ואלה מטרות נעלות.
מאיר ברדוגו: בסוף בסוף אם בנאדם בא ושולח טופס של שלושים שקל, או עשרה שקלים, והוא בגיר והוא אחראי, והוא צופה במשחק של ליגת האלופות ועושה את זה, לא את זה אנחנו רוצים למנוע.
מאיר ברדוגו: זה בדיוק כמו שתשאל אותי אז כמה אנשים יושבים ומבלים בברים במדינת ישראל בכל שנה, במסגרת דיון שעושים על התמכרות לאלכוהול.
רם שפע: זאת לא אותה שאלה מאיר.
רם שפע: צר לי שאתה מנסה לקחת את זה לשם.
רם שפע: זה מאוד נוח.
רם שפע: זה לא בדיוק אותו דבר.
מאיר ברדוגו: זה בדיוק אותו דבר.
מאיר ברדוגו: הבעיה זה לא האדם שיושב ושותה בירה בבר פעם בשבוע.
מאיר ברדוגו: הבעיה זה עם מי שמאבד שליטה, ומי שלא יודע לשלוח בעצמו.
רם שפע: כן, אבל אתה מסכים איתי שאם היו רק חמישה אנשים במדינת ישראל ששותים בירה, כנראה שלא היינו מוטרדים מהתמכרות לאלכוהול.
רם שפע: אלא שאנחנו מבינים היקפים של תופעה, בדיוק כמו שאנחנו מדברים פה הרבה על קנביס.
רם שפע: אז אם אני מבין, נכון ללפני חמש שנים כבר, שיש מיליון ישראלים שצורכים קנביס, ואני יודע כמה מתמכרים, אז אני מבין את היקף התופעה, ואני מבין לאן אני הולך ומה המגמה.
רם שפע: יש משמעות גדולה למספרים.
רם שפע: ונראה לי שאתה אמור לדעת את המספרים.
רם שפע: מישהו אמור אצלכם לספק אותם.
מאיר ברדוגו: מה זה מספרים, אמרתי לך, אין דרך לדעת מספרים.
רם שפע: סדרי גודל, כמה אנשים בישראל מהמרים היום.
רם שפע: עשרות אלפים, בסך הכול?
מאיר ברדוגו: עשרות אלפים באינטרנט, ואני מניח שיש עוד מאות אלפים בתחנות.
מאיר ברדוגו: אבל שוב, זה בדיוק לא המקום שהדיון צריך ללכת אליו.
מאיר ברדוגו: ואני חולק עליך בעניין הזה.
מאיר ברדוגו: זה כן שאלה.
מאיר ברדוגו: אם אנחנו עושים את ההקבלה בין ברים לבין זה, השאלה כמה מאבדים שליטה באלכוהול ולא כמה יושבים ושותים בירה בברים.
מאיר ברדוגו: וזה בדיוק אותו דבר כמו בהימורים.
מאיר ברדוגו: זה לא כמה אנשים שולחים טופס, אלא כמה אנשים באמת מתמכרים.
מאיר ברדוגו: ואגב, הנתונים של כמה אנשים מתמכרים, אנחנו יודעים אותם.
מאיר ברדוגו: יש אותם גם למשרד הרווחה, וגם מרכז המחקר של הכנסת עשה את המחקר.
מאיר ברדוגו: בסוף כל מקרה כזה כמובן הוא עולם ומלואו, ועדיף שלא יהיה, וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע את זה.
מאיר ברדוגו: אבל בסוף בסוף צריך לזכור, זו תופעה לא רחבה, בטח לא בהשוואה להתמכרות לאלכוהול.
מאיר ברדוגו: בטח לא בהשוואה להתמכרות לסמים.
רם שפע: האמת, אני חייב להגיד, לצערי לא בפעם הראשונה, אני באמת לא מצליח להבין איך אתה לא רואה את הקשר המובהק בין כמה אנשים מהמרים לכמה אנשים יש סיכוי שיתמכרו.
רם שפע: כאילו אתה מדבר על שתי תופעות שונות לחלוטין, אבל הן לא שונות.
מאיר ברדוגו: אבל עובדתית זה נכון, מתמטית זה נכון, מה שאני אומר.
מאיר ברדוגו: בהנחה שמיליונים מהמרים, כמה בסוף מתמכרים?
מאיר ברדוגו: יש את הנתונים האלה למשרד העבודה, אתה יכול לפנות לשבי, הוא יגיד לך.
רם שפע: אני לא מצליח להבין, אתה טוען שאין קשר בין כמות המהמרים, אם יש פה חמישה מיליון אנשים שמהמרים, אתה חושב שכמות המתמכרים תהיה אותה כמות?
מאיר ברדוגו: אז אני אשיב בשאלה, אם חמישה מיליון בני אדם יושבים בברים ושותים בירה, אתה חושב שאם יפתחו יותר ברים זה יגדיל את הסיכוי של אנשים להתמכר?
מאיר ברדוגו: זה הכל שאלה של איך אתה מעביר.
רם שפע: אתה באמת חושב שלשתות בירה בבר זה כמו להיכנס למערכות של הימורים?
רם שפע: אתה לא רואה את ההבדל?
רם שפע: אתה לא יודע שבכל העולם אנשים מתמכרים להימורים?
רם שפע: אתה לא יודע שהרגולטור שלכם הוא משרד האוצר כי המדינה עסוקה בכמה כסף זה מכניס, ולא, נגיד, משרד הרווחה או משרד הבריאות, כמו בתחומים אחרים?
רם שפע: זה בסדר גמור שלא תסכים איתנו, אבל ההיתממות הזאת היא די סתמית.
מאיר ברדוגו: שמעת גם את גרציה, וגם שמעת את תומר, שמדברים ואומרים לך שעיקר הבעיות של התמכרויות, בסוף בסוף שגיא זכרונו לברכה לא התמכר לא לטוטו ולא לפיס.
מאיר ברדוגו: הוא התמכר להימורים לא חוקיים.
מאיר ברדוגו: הוא הסתבך עם אנשים שהם עולם תחתון.
מאיר ברדוגו: עם כל הכבוד, בפעם האחרונה שאני בדקתי, לי אין עבר פלילי, ואף אחד בטוטו או בפיס לא יכול להתקבל עם עבר פלילי.
מאיר ברדוגו: אנחנו עובדי מדינה.
מאיר ברדוגו: אף אחד מאתנו לא רוצה לראות בן נוער מאבד שליטה, או חלילה אדם בגיר מאבד שליטה.
מאיר ברדוגו: בשונה מההימורים הלא חוקיים.
מאיר ברדוגו: ואנחנו ממקדים דיונים על גבי דיונים בהימורים החוקיים, בזמן שההימורים הלא חוקיים משתוללים בחוץ.
רם שפע: אני רוצה להתחייב לך פה שאנחנו נמשיך לעשות את זה, מכיוון שאנחנו מבינים שיש קשר בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים.
רם שפע: אנחנו כמובן, המטרה שלנו למנוע את ההימורים הלא חוקיים.
רם שפע: אבל לחשוב שזה שני דיונים נפרדים, אני מצטער, אבל זה לא מחובר.
מאיר ברדוגו: אני חושב שככל שיעסקו יותר בהימורים החוקיים ויגבילו יותר את ההימורים החוקיים, בעצם יחזקו את ההימורים הלא חוקיים.
מאיר ברדוגו: וההימורים הלא חוקיים, שם יש את מרבית התופעות השליליות, ואת זה לא אני אומר.
מאיר ברדוגו: אתה יכול לפנות לנציגי משטרת ישראל פה בדיון, אתה יכול לפנות לנציגי משרד הרווחה.
מאיר ברדוגו: הם יגידו לך את זה.
מאיר ברדוגו: זה נתונים שהם עובדות.
מרב פלג גבאי: אם אתה רוצה נתונים, אז לפי המסמך, המידע שאנחנו אספנו, כיוון שלא נעשה סקר אפידמיולוגי ממשלתי, וזה מבוסס רק על מחקרים של מפעל הפיס, וצריך לזכור את זה, לפי המחקר שלהם שלושים ותשעה אחוז מבני שמונה עשרה ומעלה השתתפו בהימורים בשנה האחרונה.
מרב פלג גבאי: ובמחקר אחר, של ד"ר חגית בוני נוח מאונ' אריאל, במימון מפעל הפיס, נמצא ששלושה עשר אחוז מהמדגם השתתפו בהימורים לא חוקיים בשנה האחרונה.
מרב פלג גבאי: אבל אנחנו לא יודעים אם הם השתתפו גם בהימורים חוקיים.
מרב פלג גבאי: על סמך האומדן הזה של שלושים ותשעה אחוז, וכל זה, שכחתי להגיד שמתוך המשתתפים כמעט שנים עשר אחוז נחשבים בסיכון גבוה או בינוני להתמכרות.
מרב פלג גבאי: אז הכול זה הערכות.
מרב פלג גבאי: אין לנו נתונים קשיחים.
מרב פלג גבאי: אבל אם מתרגמים את זה, אז ההערכה היא שיותר מרבע מיליון בני אדם הם בסיכון להתמכרות.
מרב פלג גבאי: שזה מדובר רק על בגירים מגיל שמונה עשרה ומעלה.
מרב פלג גבאי: זה לא כולל קטינים.
רם שפע: אני רק אדגיש שאנחנו מאוד מעריכים את המחקר של חגית, אבל אני אגיד את מה שאמרתי גם בפעם הקודמת.
רם שפע: כשמפעל הפיס הוא זה שמממן את המחקים, אין מה לעשות, אי אפשר לנתק את ההשפעה בין גוף מממן לבין מחקר.
רם שפע: צריך תמיד להזכיר את זה.
רם שפע: אני מבקש לדבר עם ניר שער, ממשרד הבריאות, בבקשה.
ניר שער: שלום וברכה, משרד הבריאות מתייחס לחלק הרפואי שבגמילה.
ניר שער: ההתמכרויות האלה שאנחנו מדברים עליהן הן התמכרויות התנהגותיות.
ניר שער: בשונה מסמים או מהתמכרות לאלכוהול, שאתה יכול לראות את זה ממש בפועל, זו התמכרות שהיא קשה, קשה מאוד לראות אותה ולזהות אותה, וכשמזהים אותה אפשר כן לטפל בה.
ניר שער: כיום במשרד הבריאות אין לדבר הזה טיפול תרופתי.
ניר שער: אנחנו כן ראינו שתרופות שניתנות לאלכוהול הן גם עוזרות לטיפול, לא באופן רשמי, כטיפול תרופתי בזה, אבל כן אנחנו רואים בעצם שזה עוזר בחסימה של הדופמין, והמטופלים שלוקחים תרופה של אלכוהול לפעמים גם מפסיקים להתמכר להימורים.
ניר שער: זו נקודה חשובה להתייחסות.
ניר שער: וזה בעבודה, איך אנחנו עושים את זה ואיך חוקרים את זה לעומק.
ניר שער: תודה.
רם שפע: יש הרבה עבודה בתחום הזה, ולכן משרד הבריאות פה איתנו בהרבה מהלכים לחזק את מערכי הטיפול בהתמכרויות.
רם שפע: יש לנו שם עוד עבודה.
רם שפע: גם דיברנו על זה בדיון הקודם ספציפית, בכל מה שנוגע לקהילת הלהט"ב.
רם שפע: רב פקד אילן מלכא, בבקשה.
רם שפע: משרד לביטחון פנים, המשטרה.
אילן מלכא: בוקר טוב, ראשית באמת לבי הולך אלייך גרציה, לגבי המקרה המצער שסיפרת לנו על שגיא, מותו הטרגי, בעקבות הנסיבות שבעצם קשורות להימורים.
אילן מלכא: אני שמעתי בדברייך, ציינת שבגיל שבע עשרה שגיא החל להמר.
אילן מלכא: בדברים קטנים.
אילן מלכא: אני אשמח בהמשך לשמוע באיזה דברים, איך זה התחיל.
אילן מלכא: זה דבר ראשון.
אילן מלכא: אני אשמח לשמוע.
אילן מלכא: וגם אני רוצה להתייחס למה שתומר לי אמרה, ממועצת התלמידים.
אילן מלכא: היא השתמשה בביטוי מאוד חזק בעיניי, שהוא נכון, היא דיברה על התופעה כתופעה שקטה ובועטת.
אילן מלכא: זו תופעה שבעצם מחוללת פשיעה, כמו אלכוהול, כמו סמים, גם ההימורים.
אילן מלכא: אדם שנקלע לחובות, כמו שגם גרציה אמרה, בסופו של דבר נסחט על ידי עבריינים, בעקבות הלוואות בשוק האפור.
אילן מלכא: זה פשוט כדור שלג שמתדרדר וזה מגיע לרבדים של פשיעה.
אילן מלכא: אני מכיר סיפור של קטין, באזור המרכז, שהתדרדר להתמכרות בהימורים, ונהפך, על מנת לכסות את החובות שלו, לסוחר סמים.
אילן מלכא: הוא פשוט היה חייב להפוך לסוחר סמים על מנת לכסות את החובות.
אילן מלכא: לכן אנחנו רואים פה את הקשר ההדוק בין תופעה שמחוללת פשיעה לבין התופעה עצמה.
רם שפע: אמרת שאתה מכיר מקרה, התופעה הרבה יותר רחבה ממקרה חד פעמי, לא?
אילן מלכא: ברור.
אילן מלכא: גם היום בבוקר קיבלתי עדכון ממדור מחקר, של חטיבת המודיעין במשטרת ישראל, שערכה מחקר בנושא, גם עבור הכנסת.
אילן מלכא: עוד לא הספקתי לעיין כי רק עכשיו זה נשלח אליי.
אילן מלכא: אבל הנושא הזה והסקירה הזאת תועבר לכנסת.
אילן מלכא: גם חוליית המניעה וההסברה שלנו, של מחלקת נוער ומשפחה, מדי קיץ, הכינה מצגת כוללת של הסיכונים של קטינים לפני שהם יוצאים לחופשת הקיץ.
אילן מלכא: בין היתר, כמובן שמדובר על נושא של אלכוהול וסמים, ובין היתר גם על הנושא הסיכוני שטמון בהימורים.
אילן מלכא: יש שם שקפים שמוקדשים לנושא הזה.
אילן מלכא: והכי חשוב, השארתי את זה לסוף, זו הפעילות שאנחנו עושים, הפעילות האכיפתית שאנחנו עושים, בשיתוף פעולה עם מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט בשנה האחרונה.
אילן מלכא: אנחנו באמת מחוללים שינוי.
אילן מלכא: אנחנו עושים פעילות סמויה, לקוח סמוי של קטינים, לעבר בתי עסק, תחנות לוטו וטוטו - - -
רם שפע: זה משהו שהשתנה?
רם שפע: הגברתם את מערך האכיפה?
רם שפע: אתה אומר שאתם מחוללים שינוי.
רם שפע: זה לא קרה בעבר?
אילן מלכא: זה לא קרה בעבר, זה רעיון שלי, יחד עם קצין נוער מחוז תל אביב.
אילן מלכא: לפני כשנה וחצי, שנתיים כמעט, אמרנו בואו ניקח את המודל של האלכוהול ונשכפל אותו בתחום ההימורים החוקיים.
אילן מלכא: ואנחנו קיבלנו את ברכתו של המשנה לפרקליטות המדינה פלילי מר נוני לנברגר, שאישר לנו את התכנית הזאת.
אילן מלכא: ובעצם אנחנו פועלים מזה שנה בתחום.
אילן מלכא: דוגמא מהשבועיים האחרונים, הופעל קטין כזה לעבר תחנות לוטו-טוטו בעיר חולון, זה פורסם בתקשורת, אני לא מספר משהו שהוא סודי.
אילן מלכא: מתוך שישה בתי עסק נמכרו אחת עשרה רכישות של כרטיסי הגרלה והימורים על ידי אותו קטין, וכמובן השיתוף פעולה כאן של מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, שבעצם מזמנים את אולם בעלים להליך מינהלי אצלם, בשימוע שלהם, שהוא בעצם הנושא היותר מרתיע, לא פחות מהפן הפלילי.
אילן מלכא: אז השילוב של ההליך הפלילי יחד עם ההליך המינהלי של הגופים שציינתי, אני חושב שזה בעצם גם גורם מאוד מרתיע.
אילן מלכא: אני אישית מאמין שיש כן איזה סוג של קרש קפיצה, ברגע שקטין מתחיל להמר הימורים חוקיים, ובסופו של דבר זה עלול לפתות אותו להגיע להימורים לא חוקיים.
אילן מלכא: ולכן חשוב לנו, במדור נוער, לגדוע את זה מוקדם ככל האפשר, עוד לפני שזה מתחיל.
אילן מלכא: ודבר אחרון, ציינה גם תומר לי, ואני מסכים לגמרי, שאנחנו לא מספיק נמצאים בכל הנושא של בני נוער שמהמרים.
אילן מלכא: זה נושא שדיברנו עליו בעבר, אנחנו פועלים בנושא.
רם שפע: יש שם עוד הרבה עבודה.
רם שפע: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאמרת, אני שמח שהתייחסת אל המובן מאליו, אבל צריך להגיד שגם המשטרה אומרת פה באופן רשמי וברור, שיש זיקה בין ההתחלה בהימורים חוקיים, למעבר להימורים לא חוקיים.
רם שפע: אני מזכיר לידידי מאיר ברדוגו שרק לפני כמה דקות התעקש להסביר שאין שום קשר בין הנושאים.
רם שפע: אז תודה אילן על החידוד המאוד מאוד משמעותי הזה.
רם שפע: זה המובן מאליו, אבל טוב שזה נאמר גם ממך.
אילן מלכא: זו דעתי, אני אומר את מה שאני רואה.
רם שפע: אתה מייצג פה את המשטרה בדיון, לדעתך יש ערך.
רם שפע: זו בטח לא הפעם האחרונה שנתייחס לנושא הזה.
רם שפע: ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים, בבקשה.
עמיחי תמיר: ההתמכרות היא תופעה מאוד כללית.
עמיחי תמיר: בדרך כלל נוטים להתמכר לדברים שגורמים לטוב, והסיבה להתמכרות זה שהגוף יודע להילחם בדברים האלה.
עמיחי תמיר: המומחיות שלי היא בתחום השפעת חומרים על מערכת העצבים המרכזית, וכמובן שנושא ההתמכרות הוא מאוד מאוד מעניין.
עמיחי תמיר: איך עושה את זה הגוף, בשתי דרכים.
עמיחי תמיר: הוא מפרק את הגורם הטוב בצורה יותר מהירה, והוא גם מונע מהקולטנים שעוברים שינויים כימיים, כאשר החומר שמאכלס אותם, נגיד דופמין או סרוטונין תוקף אותם, ואז יש תהליך של זירחון, שגורם לכך שהרצפטור כבר לא יעיל במעבר המידע קדימה, ולכן האדם שלא שם לב לזה, הוא עולה ועולה בכמות החומר.
עמיחי תמיר: אולי ההתמכרות לאופיאנטיים היא הכי ברורה בתחום הזה, כי זה בסופו של דבר גורם למוות על ידי דיכוי נשימה.
עמיחי תמיר: אני חושב שבגיל צעיר אפשר לתפוס יותר מוקדם, וזה הרבה עניין של חינוך, כדי לפחות לצמצם, כי לעצור לגמרי לא ניתן.
עמיחי תמיר: תודה.
רם שפע: ד"ר אמנון מיכאל, מנכ"ל עמותת הדרך, כבר הייתי אומר יקיר הוועדה.
אמנון מיכאל: שלום, כפי שאמר גם קודמי, לא כל התנהגות ולא כל חומר כמובן משפיעים עלינו.
אמנון מיכאל: חלב לא עושה את העבודה שעושה אלכוהול למשל, וגם שטיפת כלים כנראה לא עושה מה שהימורים עושים.
אמנון מיכאל: כלומר יש פה כמובן קשר בין החומר, או ההתנהגות הפוטנציאלית להתמכרות.
אמנון מיכאל: אנחנו מפעילים חמישה מרכזי טיפול בהימורים.
אמנון מיכאל: שלושה באמצעות מפעל הפיס, בתמיכת מפעל הפיס, ושני מרכזים באמצעות קרן תביעות ייצוגיות.
אמנון מיכאל: אנחנו התחלנו לטפל ממש בימים אלה בבני נוער, דרך כמובן סיוע של מפעל הפיס, וטוב שכך.
אמנון מיכאל: נוער וצעירים.
אמנון מיכאל: כי לפני כן היו לנו המון פניות, גם בעקבות הקורונה, משפחות, בעיקר אימהות שפנו אלינו למרכזים חסרות אונים, על שימוש בהימורים מצד בני נוער שישבו בבית.
אמנון מיכאל: ואנחנו היינו קצת חסרי אונים מול זה, כי לא הוכשרנו לטפל בנוער.
אמנון מיכאל: והיום באמת בסיוע מבורך של מפעל הפיס אנחנו התחלנו לטפל בבני נוער.
אמנון מיכאל: אנחנו בשלב של קליטת עובדים, בניית תכנית תפעולית.
אמנון מיכאל: ואני מאמין שכמו שאמר קודמי לפי דעתי, ואנחנו יודעים את זה, כל ההתמכרויות יושבות בין גיל חמש עשרה לעשרים וחמש.
אמנון מיכאל: בואו נגיד ככה, אם אני מעל גיל עשרים וחמש, ככל הנראה אני לעולם לא אתמכר.
אמנון מיכאל: הנתונים מראים שעד שלושה אחוז, כאלה שהתחילו אחרי גיל עשרים וחמש, מפתחים התמכרות.
אמנון מיכאל: בגילאים חמישים-שישים מדובר על אפס נקודה משהו.
אמנון מיכאל: מה זה אומר, זה אומר שאנחנו צריכים לתת לבני נוער ולצעירים, לסחוב את הגיל הזה, לעזור להם לעבור את הגיל הלא רגיל הזה, חמש עשרה עד עשרים וחמש.
אמנון מיכאל: והסיכוי או הסיכון שהם יתפתחו התמכרות הוא ממש אפסי.
אמנון מיכאל: זה נתונים מכל העולם.
אמנון מיכאל: וחשוב שנדע את זה.
אמנון מיכאל: זה אומר שיש לנו אחריות להסברה ומניעה.
רם שפע: לפני שאני מסכם, אשמע לשמוע ממך גרציה, אם יש לך משהו נוסף להגיד.
גרציה בן דוד: רציתי להתייחס לשאלה ששאל אותי אילן, באיזה סוג של הימורים שגיא היה משחק.
גרציה בן דוד: אז זה כמו שאמרתי, זה משחק של קלפים, עם הז'יטונים.
גרציה בן דוד: ולצערי הרב הבנתי שזה כבר עבר לבתים.
רם שפע: באמצעות הטלפון.
גרציה בן דוד: בוודאי.
גרציה בן דוד: וכשאני הייתי פונה לשגיא הוא היה אומר לי אמא, אני משחק על שקל, על שניים, על שלושה שקלים.
גרציה בן דוד: ואז בעצם הבנתי שזה נהיה יותר חמור, הסכומים נהפכו להיות יותר גדולים.
מרב פלג גבאי: אני אולי רק רוצה להגיד, מה שאמר מנכ"ל עמותת דרך, אני לא מערערת על זה, אבל אני רק לא רוצה שישתמע כאילו רק צעירים בעשור הזה מכורים להימורים.
מרב פלג גבאי: גם בגיל פנסיה יש בערך עשרה אחוז מכורים להימורים.
מרב פלג גבאי: המכורים קיימים בכל הגילאים.
מרב פלג גבאי: זה נכון שזה פורץ יותר בגיל יותר צעיר.
רם שפע: במיוחד אם לא מטפלים וההתמכרות נמשכת.
רם שפע: אם הוא התמכר בגיל עשרים ונשאר מכור הרבה שנים, אז לא עשינו בזה בעצם שום דבר.
רם שפע: תודה רבה לכל מי שהשתתף ודיבר בדיון.
רם שפע: תודה רבה לך גרציה, גם אני מודה לך באופן אישי.
רם שפע: אני חושב שעזרת לכולנו להבין את עומק התופעה.
רם שפע: כמו שאת אומרת זה התחיל מהימורים על שקל, ונגמר לצערנו באמת בטרגדיה אישית, שאת בוחרת לשתף את כולנו בה.
רם שפע: זה לא מוכן מאליו.
רם שפע: אני באמת חושב, הפעם ככה התייחסתי אליך מאיר ברדוגו, אבל בפעם שעברה גם הנציגה של מפעל הפיס, אני חושב שחייבת להיות הרבה יותר מודעות לקשר שבין הדברים.
רם שפע: מפעל הפיס פועל באופן חוקי, המדינה היא הרגולטור שלו, היא מאפשרת את זה.
רם שפע: אבל המשך המחשבה שאין קשר ואין מעברים בין הימורים חוקיים ולא חוקיים, זה פשוט גם היתממות, וזה גם פוגע ביכולת לטפל.
רם שפע: אני מכבד את זה שאתה חושב, בצדק, שאנחנו בטח ככנסת, כממשלה, צריכים להילחם בתופעת ההימורים הלא חוקיים, וככל שזה נוגע לבני נוער זאת המשימה שלנו.
רם שפע: היא ממש משימה לאומית.
רם שפע: אבל חייבים לחבר, וגם טוב שאמר את זה נציג המשטרה, לחבר בין הדברים.
רם שפע: זה יעזור לנו להבין את התופעה, להבין את העומק שלה, ולתת לה מענים הרבה הרבה יותר טובים.
רם שפע: אמרתי את זה קודם, אני אומר את זה גם עכשיו.
רם שפע: הנגישות של הטלפונים, של המחשבים הניידים, של היכולת של כמעט כל ילד, כל בית, לגעת בטלפון ולהיכנס, בין אם זה לבתים או כל דבר אחר, היא מייצרת מציאות של קושי הרבה יותר גדול להתמודדות.
רם שפע: ואני שמח שאמרת את זה, אילן, בכל הנוגע ליכולת שלכם, כמשטרה, להצליח לתת מענים באינטרנט בעצם.
רם שפע: בכל הרצף של הקשחת היכולת של אותם בני נוער להיכנס לזה.
רם שפע: תודה רבה לכולם על הדיון.
רם שפע: תודה רבה גם לכל הצוות המסור.
רם שפע: אני שמח מאוד להיות פה, תיכף נתייחס כמובן יותר בהרחבה.
רם שפע: אמרתי לאוריה, הייתי פה פעם אחת כשחבר טוב שלי מהקיבוץ עשה פה שנת שירות, אבל זה היה ב-2004, אז עבר קצת זמן מאז.
רם שפע: אנחנו שמחים להתארח פה.
אוריה גן: קצת על סדר היום שלנו ואז יגאל ירחיב.
אוריה גן: אנחנו נשמח להציג בפניכם את עמותת נוה מלכישוע ואת העשייה שלנו בתחום ההתמכרויות, גם מנהלי היחידות השונות יתייחסו וגם נתייחס לאתגרים שאנחנו חושבים שעומדים בפנינו, נשמח שיהיה איזה שהוא דו שיח.
אוריה גן: בשעה 11:00, קצת לפני, יצטרפו אלינו נציגים מהיחידות השונות במלכישוע שיספרו הם בעצמם על התהליך שלהם והאתגרים שאיתם הם התמודדו, לפני שהם הגיעו לפה, תוך כדי וגם על העתיד וגם נשמח שתשאלו אותם שאלות.
אוריה גן: רק שתדעו, בהדרכה שלי אליהם החשיפה היא מינימלית, ככה אמרתי להם, אנחנו בכלל במלכישוע מעודדים להיחשף במקומות המותאמים ובדרך מותאמת ואני בטוח שגם השאלות יהיו מותאמות.
אוריה גן: אני גם מבקש לשמור על הפרטיות שלהם, השמות וכו'.
אוריה גן: אחר כך יהיה עוד זמן לשיח ונוכל לצאת לסיור ולראות את מלכישוע.
אוריה גן: זה לוח הזמנים שלנו.
אוריה גן: יגאל, קצת היסטוריה ובכלל.
יגאל שחר: אני אעשה את זה הכי בקיצור שאפשר.
יגאל שחר: למעשה מלכישוע זה סדר גודל של 30 שנה, קצת יותר מ-30 שנה, מאז שבכלל נהגה הרעיון הזה שצריך את הפורמט הזה של קהילה טיפולית.
יגאל שחר: המיקום של מלכישוע הוא יחסית נוח, אתם רואים, הוא מבודד קצת.
יגאל שחר: הצורך בשימוש בקהילה הוכיח את עצמו לאורך השנים, בהתחלה היינו בלי נוער, אחרי מספר שנים הסתבר שצריך נוער, היום קהילת הנוער היא יותר גדולה מהבוגרים למעשה.
יגאל שחר: מלכישוע נמצאת באיזה שהוא פורמט שעובד פחות או יותר, עם שינויים כל הזמן, חינוכיים, ארגוניים, אבל פחות או יותר אותו דבר.
יגאל שחר: אני רוצה שתי נקודות להאיר בפתיחה.
יגאל שחר: הרעיון, אני לא מתווכח אם הוא נכון או לא, של לגליזציה לסמים, יכול להיות שהוא טוב, יכול להיות שהוא לא טוב, אין לי ספק שהוא יכניס יותר אנשים למעגל של שימוש בסמים ללא שליטה, ללא שליטה עצמית, ללא שליטה ציבורית.
יגאל שחר: הכמות של מספר הנזקקים לטיפול, להערכתי לפחות, כתוצאה מהשימוש החופשי, בדומה לאלכוהול, תביא חלק גדול מהאנשים שמתחילים עם זה כפן בריאותי וכמשהו תרבותי, אני לא יודע איך לקרוא לזה, ונסחפים למקומות שהם לא תכננו, לפה.
יגאל שחר: כלומר ההערכה שלי שהצורך במלכישוע ובמקומות דומים למלכישוע יילך ויגדל.
יגאל שחר: זו נקודה אחת.
יגאל שחר: נקודה שנייה שאני חייב פה לומר, מלכישוע היא המעסיק הגדול ביותר באזור, המעסיק הגדול ביותר של מה שקראו פעם עמק בית שאן, היום עמק המעיינות.
יגאל שחר: תחפשו כמה שאתם רוצים לא תמצאו מעסיק - - -
רם שפע: כמה מועסקים פה?
יגאל שחר: סדר גודל, זה מתנדנד, אבל זה 250, משהו כזה, נכון שחלק זה אנשים עם משרות חלקיות ועם עבודות נוספות.
יגאל שחר: למה אני מדגיש את זה?
יגאל שחר: כי אתם באים מהתחום הפרלמנטרי, נושא של תעסוקה של אנשים, נושא של תעסוקה בפריפריה, באזור של בית שאן.
יגאל שחר: אני לא יודע כמה אתם עוקבים, בית שאן זה תמיד הסמל של האזור הזה, בית שאן ב-20 השנה האחרונות לא גדלה.
יגאל שחר: תסתכלו על מגדל העמק, תסתכלו על יקנעם, על עפולה, עפולה הכפילה את עצמה, בית שאן, עם הרכבת, לא רכבת, לא גדלה.
יגאל שחר: היא נשארה עם אותם קרוב ל-20,000, פעם זה 22,000, פעם זה 23,000, גם לא יודעים בדיוק את הספירה, אבל בית שאן לא גדלה.
יגאל שחר: יש משמעות למקום כזה.
יגאל שחר: מפעל כזה, אני קורא לו מפעל, למה אני מסייג את זה?
יגאל שחר: אולי אני אחזור לזה בהמשך באיזה שהוא מקום, אנחנו כמה שנים עוסקים בנושא של הקמת מרכז בריאות, מדיקל סנטר, אחרי שקיבלנו היתר מיוחד.
יגאל שחר: בהתחלה כשמלכישוע הוקמה לא הייתה אפשרות ולא היתר ולא רשות לעשות את ה-detoxification, לא עשינו את הגמילה, התחייבנו ליישובים פה, כשהקימו את מלכישוע לפני 30 שנה, לא לקלוט פה אנשים שהם עדיין פעילים, מכל מיני סיבות.
יגאל שחר: לאט לאט הנושא הזה דעך והיום אנחנו מסוגלים, בצורה גסה אם אני אגיד, לייצר לעצמנו את חומר הגלם, כלומר לקלוט כאלה שהיו בכל מיני מרכזי גמילה שלושה חודשים, על חשבון המדינה, מחיר מופרז לכל מי שמבין בזה, ששלושה חודשים יהיה על חשבון המדינה, אחרי זה שלחו אותם לכל מיני מקומות אחרים והם חזרו מהר מאוד לסמים.
יגאל שחר: אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה בפחות, אין לנו את היכולות, אנחנו ערוכים להקים פה מרכז, ערוכים אני מתכוון מבחינה פיזית, תכנונית, יש לנו תכנית, יש לנו היתר בנייה, יש לנו קבלן זוכה, יש לנו הסכמות של כספים, מלכישוע יכולה גם בעצמה להשתתף, אין לנו את האפשרות הפיננסית לגייס כספים להקים את המדיקל סנטר הזה.
יגאל שחר: אני קושר את זה לשני דברים.
יגאל שחר: א', עלייה במספר הפונים שתהיה תוך מספר שנים, ב', תוספת מקומות עבודה.
יגאל שחר: אני אומר את זה לכם, שתדעו, כל אחד מכם הרי ימצא את עצמו גם במשרות אחרות, במקומות אחרים, במשך השנים ומלכישוע, ובזה אני מסיים, הנושא הזה של הסמים הוא לא רגיש כמו נכים, פגועים, ילדים בעלי צרכים מיוחדים, התורמים הפוטנציאליים אומרים: אלה, הם הביאו את זה על עצמם, הם בחרו בזה, הם לא במקרה נפלו לזה, לא מגיע להם שאני בעושרי הרב אנדב, אני אתן לילדים נכים, לאוטיסטים, לדברים כאלה.
יגאל שחר: אני מוכרח לומר שמלכישוע במשך השנים זכתה פה ושם לתרומות, אבל במידה מאוד קטנה יחסית, רוב ההשקעה היא השקעה או מקומית או של מפעל הפיס, שגם הוא משך את ידו מהסמים.
רם שפע: השקעה מקומית, אתה מתכוון גם השקעה אזורית, או מקומית של המקום עצמו?
רם שפע: המועצה, הרשות המקומית?
יגאל שחר: לרשות המקומית אין את האמצעים לעשות את זה, אולי פה ושם דברים קטנים.
יגאל שחר: אין לה את האמצעים לעשות את זה.
יגאל שחר: גילוי נאות, עשר שנים הייתי ראש רשות פה, אבל אין לרשות המקומית את האמצעים, האמצעים חייבים להיות אמצעים חיצוניים, ממשלתיים.
יגאל שחר: מלכישוע, בזכות ניהול חכם ונכון ומאוד מדויק יכולה דברים קטנים מסוימים לעשות בעצמה, לסיים את הפרויקט, דברים קטנים, אבל בסופו של דבר היום, כדי להקים פה, אנחנו קוראים לזה מדיקל סנטר, אבל בוא נגיד מרכז גמילה, אבל הוא מרכז גמילה משולב, הוא מרכז גמילה שהוא כמו חדר מיון ובית חולים.
יגאל שחר: אתה לא בונה בית חולים שאין לו חדר מיון, זה חדר המיון שלנו ואין לנו חדר מיון.
יגאל שחר: היום להקים חדר מיון שהוא למעשה גם ישמש מקור פרנסה להערכתנו ל-20 או 30 עובדים נוספים מהפריפריה הזו, הפריפריה עדיין רחוקה, זה דבר שלפחות לשיטתי הוא חיוני.
יגאל שחר: אני אומר את זה פה כי אני מעריך שחלק מכם תוך שנים לא רבות ימצא את עצמו גם במקומות שהוא כן יוכל לעזור, כן יוכל לעשות דברים משמעותיים בשביל לסייע למלכישוע, אבל אם אתם שואלים אותי כרגע מה מלכישוע הכי הכי צריכה, מלכישוע צריכה הייתה היום להקים מרכז גמילה, מדיקל סנטר.
יגאל שחר: יש לנו אישור ל-36 מיטות.
אוריה גן: היום יש לנו 23 מיטות.
יגאל שחר: לא, אבל במדיקל סנטר יש יותר.
אוריה גן: אני אתן לכם הקדמה טיפה לאן הגעתם.
אוריה גן: אני אחבר אתכם למלכישוע והאזור.
אוריה גן: אני הולך טיפה אחורה בזמן.
אוריה גן: קודם כל הגעתם להר, ההר עצמו נקרא מלכישוע.