GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזר חץ-דוד: קודם כל אני רוצה לומר, שכאשר עולה נציג של משטרת ישראל, הוא אפילו לא טוען שהוא מייצג את משטרת ישראל, הוא טוען שהוא מייצג את העמדה של מחלקת הנוער במשטרת ישראל, והוא מעלה נאום פוליטי שבסופו יש לו המלצת מדיניות אבל הוא לא מומחה מדיניות.
עוזר חץ-דוד: לא ידעתי שבמשטרת ישראל יש זרמים, יש זרם כזה ואחר, יש את הזרם של המנכ"ל, ויש את הזרם של מחלקת הנוער והוא מייצג רק את מחלקת הנוער.
עוזר חץ-דוד: אני לא שמעתי על דבר כזה בחיים שלי, זה נשמע לי כאילו הוא אמר שמשטרת ישראל היא מפוררת, זה מה שהבן אדם אמר.
עוזר חץ-דוד: אני אתייחס אליו עוד בהמשך, אבל זה עצוב מאוד, שמגיע פקיד ממשלתי שאסור לו להביע דעה והוא מביע דעה פוליטית - - -
רם שפע: לא, מותר לו להביע את עמדת המדיניות של המשטרה, זה בסדר גמור, זאת זכותו.
עוזר חץ-דוד: זה חמור מאוד, מה שקרה, ואני רק רוצה לציין את זה.
עוזר חץ-דוד: דבר שני, יש אכיפה נוראית כנגד צרכני וצרכניות קנאביס, מעולם האכיפה לא נעצרה בפסיק.
עוזר חץ-דוד: יש מאות ואולי אלפי צעירים, להערכתי משהו כמו 4,000 תיקים נגד צעירים, נגד בני נוער, יש המון צווי חיפוש נגד בני נוער.
עוזר חץ-דוד: הדבר המדהים הוא שמיכל וולדיגר, שהיא לכאורה שונאת הצרכנים הגדולה בישראל - - -
רם שפע: היא לא שונאת אף אחד, ובוא נכבד אותה, לא רק בגלל שהיא חברת כנסת, אלא גם בגלל שהיא אזרחית המדינה.
מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת שתתנער מהמילים שלך, בסדר?
מיכל מרים וולדיגר: גם מה שאתה מציין כאן - - -
רם שפע: רגע, אני שומר עלייך פה.
עוזר חץ-דוד: אני מתנצל אם היא נפגעה.
רם שפע: לא, אבל אתה צריך גם לשמור על האופן שבו אתה מדבר ולכבד.
עוזר חץ-דוד: אבל רגע, אם הייתי אומר שצריך לזרוק לכלא לשלוש שנים את כל מי שגר בשטחים, סתם הייתי אומר את זה, היו מתייחסים אליי יפה?
רם שפע: אוקיי, תמשיך לדבר עניינית - - -
עוזר חץ-דוד: היא תומכת בלזרוק לכלא לשלוש שנים את כל צרכני הקנאביס.
רם שפע: רגע, תשמע, בשביל שאני אמשיך לאפשר לך לדבר, ואני רוצה כי אתה מייצג עמדה של אנשים, אני רוצה בבקשה שתתייחס עניינית, אל תדבר יותר על אף אדם, תדבר עניינית על מה דעתך על הנושא, כפי שאופיר עשה.
עוזר חץ-דוד: אני מתייחס רק עניינית, בהחלט, זה לא הדברים שרציתי לומר אבל לא ניתן שלא לעבור לסדר היום - - -
רם שפע: אני מחליט על מה אפשר לעבור לסדר היום ועל מה לא, ולכן אני מבקש ממך - - -
עוזר חץ-דוד: אוקיי, אבל גם לי מותר לומר את דבריי.
רם שפע: אני מבקש ממך בהוגנות, תתייחס עניינית.
עוזר חץ-דוד: גם לי מותר לומר את דבריי.
רם שפע: נכון, אבל תתייחס עניינית.
עוזר חץ-דוד: אז אני עכשיו אעבור לדבריי.
עוזר חץ-דוד: קודם כל, אני רוצה שנדע מה אנחנו עושים, מאיפה הגיעה ההפללה של צרכני קנאביס?
עוזר חץ-דוד: מאיפה הגיע האיסור העולמי נגד צרכני קנאביס?
עוזר חץ-דוד: אז תודה לאל, יש מישהו שבדק את זה.
עוזר חץ-דוד: במסגרת הבג"ץ שהגשתי, ההיסטוריון אילון גלעד ביצע מחקר היסטורי, כדי לבדוק מאיפה הגיעה כל מדיניות ההפללה הזאת.
עוזר חץ-דוד: מה שגילינו, הוא שבמאה ה-14 בארצות האסלאם, ובאופן כללי בעולם, חשיש היה מאוד מקובל, לא רק בישראל.
עוזר חץ-דוד: זה דבר שהגיע מסין ונמצא בשימוש של עשרות אלפי שנים, ובארצות האסלאם זה היה דבר מקובל, ואז עלה אחד המנהיגים האסלאמיים החשובים בהיסטוריה, אבן תיימיה, והוא החליט שקנאביס זה כמו אלכוהול ולכן זה אסור באסלאם, ולכן צרכני קנאביס נקראים סטלנים, שמה זה סטלן בערבית?
עוזר חץ-דוד: שיכור.
עוזר חץ-דוד: מיהו אותו אבן תיימיה?
עוזר חץ-דוד: הוא מייסד הזרם הסלאפי, זה הזרם הכי קיצוני, ואפשר לומר שהבן אדם הזה גרם את הנזק החמור ביותר לשלום בכל תולדות האנושות.
עוזר חץ-דוד: כלומר, האיש שאסר את הקנאביס באסלאם, וחולל את האיסור שהגיע מפקיד ממצרים, שביקש את ההכנסה של הקנאביס לאמנת האופיום בשנת 26, זה האיש הכי קיצוני בהיסטוריה של האנושות.
עוזר חץ-דוד: כלומר, צריך להבין שאנחנו אוכפים היום איסור אסלאמי.
רם שפע: בקצרה, יש לך עוד דקה, בבקשה.
עוזר חץ-דוד: אני לא ראיתי שנתנו דקה - - -
רם שפע: נכון, אבל הסיפור הוא שכמו בכל דיון פה - - -
עוזר חץ-דוד: אז תן לי טיפה כבוד, אני בניגוד לאנשים לפניי מוסיף מידע לדיון הזה.
רם שפע: בלי שום קשר אליך - - -
עוזר חץ-דוד: אני לא אומר את דעתי, אז אני חושב שצריך - - -
רם שפע: רגע, עכשיו אני מדבר, תפסיק להתפרץ לדברים שלי שנייה.
רם שפע: כמו בכל דיון פה, יש את השלב שבו אני רואה שהשעה מאוחרת, ואני מבין שאם אני לא אחתוך אנשים, אף אחד לא יצליח לדבר.
רם שפע: זה לא קשור אליך, זאת הסיטואציה, זה קורה פה בכל דיון וזה קרה פה גם אתמול, ולכן אני מבקש לתמצת, זה בסדר גמור.
עוזר חץ-דוד: אבל אם לא חתכת אנשים לפניי, אז מן הראוי שלא תחתוך אותי, ואין לי עוד הרבה.
רם שפע: בבקשה, תתמצת את הדברים שלך לדקה.
עוזר חץ-דוד: זה שאתה לא הקפדת על הזמן עם האנשים בהתחלה, אני לא אמור לשלם - - -
רם שפע: אתה בינתיים מבזבז זמן, בבקשה, יש לך עוד דקה.
עוזר חץ-דוד: אז אני אומר דבר מאוד פשוט.
עוזר חץ-דוד: קנאביס זה דבר טוב, THC זה דבר טוב, פריחת קנאביס זה דבר טוב, זה עוזר לאנשים, זה מועיל לאנשים, אם זה לא היה מועיל לאנשים הם לא היו צורכים קנאביס.
עוזר חץ-דוד: אם הם היו רוצים ללכת להליכי גמילה, הליכי שהיו הליכי גמילה נורמליים.
עוזר חץ-דוד: במהלך השנתיים האחרונות, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל אלה נתונים מבוססים, יש התפרעות של תהליכי הגמילה.
עוזר חץ-דוד: מעל 1,000 צרכני קנאביס נשלחים לגמילה, והשליחה הזאת היא בכפייה, מאיימים עליו ללכת לכלא - - -
מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא נכון מה שהוא אומר.
רם שפע: אז מה?
רם שפע: שיגיד דברים לא נכונים, מה קרה?
רם שפע: מה את מתרגשת?
עוזר חץ-דוד: ובסופו של דבר הוא מקבל טיפול במוסדות נוראיים - - -
מיכל מרים וולדיגר: מה אני מתרגשת?
רם שפע: מותר לו להגיד דברים לא נכונים.
רם שפע: אז לצנזר אותו?
עוזר חץ-דוד: זה כמו הסיפור שהרגע אופיר סיפר, שיום אחרי שהבחורה השתחררה מהמוסד היא התאבדה, הוא קשר קשר ישיר בין התאבדות לבין מה שקוראים לו, משום מה, טיפול.
עוזר חץ-דוד: זה לא טיפול, איזה טיפול ניתן בכפייה?
עוזר חץ-דוד: עכשיו, אני פניתי למשרד הבריאות, אני רוצה שתבינו, בהתחלה פניתי למשרד הרווחה, ושאלתי אותם מה אחוזי ההצלחה של מכוני הגמילה, נתתי להם כמה - - -
רם שפע: עוזר, אני מבקש ממך, נשארה לך חצי דקה.
עוזר חץ-דוד: נתתי להם כמה קריטריונים להצלחה בגמילה, והם אמרו לי שההצלחה היא 30 אחוזים בגמילה, שלא לדבר על קריטריונים ארוכי טווח שהם לא מודדים.
עוזר חץ-דוד: ביקשתי ממשרד הבריאות את הסטטיסטיקה לגבי כמה אנשים יצאו ממכוני גמילה וכמה מהם התאבדו, כי אני מכיר מלא, ולהערכתי הסטטיסטיקה הזו עומדת על עשרה אחוזים ומעלה, והם לא מוכנים לעשות את המחקר.
עוזר חץ-דוד: יש פה גורם שמחולל התאבדויות בבני נוער בגלל טיפול כושל.
עוזר חץ-דוד: כל הקונספט של הטיפול הוא כושל, מי מכניס בכפייה בן אדם לטיפול אלים?
עוזר חץ-דוד: זה טיפול ממש מתעלל - - -
רם שפע: בסדר - - -
מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר להכניס בכפייה, אין כפייה במדינת ישראל, פשוט אין, הלוואי והייתה כפייה.
עוזר חץ-דוד: רגע, אבל יש לי בדיוק עוד עשר שניות.
רם שפע: נכון, יש לך עשר שניות.
מיכל מרים וולדיגר: הלוואי והייתה כפייה.
מיכל מרים וולדיגר: סתם לומר דברים - - -
עוזר חץ-דוד: לכן אני אסכם את דבריי, ואני אבקש שני דברים.
עוזר חץ-דוד: הדבר הראשון, הוא שמכיוון שכל בני הנוער שנכנסים, הם נכנסים דרך אותה מחלקת נוער במשטרה, ומה שאני אומר הוא שאני לא מאשים ואין לי ראיות אבל פשוט הדברים האלה קרו כל כך הרבה פעמים במקומות אחרים, אז אני מבקש לחקור אם יש קשר בין ראשי מחלקת הנוער במשטרה לבין כל חבורת הגומלים האלה, שהם מכניסים בני נוער בכפייה והם מתפרנסים מזה.
עוזר חץ-דוד: הדבר השני, הוא שאני מבקש לחקור את הקשר בין מכוני הגמילה לבין התאבדויות, כי יש היום גומלים נהדרים, יש אנשים מדהימים - - -
רם שפע: בסדר, נתתי לך את הזמן.
עוזר חץ-דוד: ויש אנשים על הפנים ויש מוסדות זוועתיים שכנראה גורמים - - -
רם שפע: תשמע, אני חייב להגיד לך משהו בכנות רבה.
רם שפע: אני אומר פה שאני כתבתי לך הבוקר, אני לא אקריא כי אני מכבד אותך ואותי בעניין הזה, אבל כתבתי לך שאני מבקש שתתמקד בעניין ולא תתעסק באופן אישי באנשים ובכל זאת - - -
עוזר חץ-דוד: מה אישי פה?
רם שפע: רגע, עכשיו אני מדבר פה.
רם שפע: ובכל זאת בחרת בקושי להתייחס לסוגייה, ובמקום לדבר על כל כך הרבה נושאים חשובים, שאתה בקיא בהם יותר מרוב או חלק מהאנשים שנמצאים פה, אני בוחר, סליחה, לתקוף את חה"כ וולדיגר, בעיניי בצורה לא ראויה, לדבר על מכוני הגמילה, לדבר על המשטרה, כאילו כולם לא בסדר בעולם.
רם שפע: אז גם לי יש ביקורת על חלק מהנציגים, אבל אני עושה את זה ואני מצפה גם ממך לדבר בצורה הרבה יותר עניינית ומכבדת, אני מעלה פה עשרות - - -
עוזר חץ-דוד: אז אני חלוק על דעתך.
רם שפע: בסדר, אתה חלוק על דעתי.
רם שפע: אפשר להשתיק אותו רגע?
עוזר חץ-דוד: אני דיברתי יפה מאוד, ואני הוספתי מידע לדיון - - -
רם שפע: בסדר, אני מצטער, נאלצי להשתיק אותך, במובן הזה שאתה לא תוכל להפריע לי תוך כדי הדברים.
רם שפע: אני מעלה פה עשרות אנשים בזמן דיונים, ואני עושה את זה כבר כמה שנים בכנסת, ואף אחד לא נוהג כמוך, שבאופן שיטתי, ולצערי אני אומר את זה בתסכול, כל פעם מחדש בוחר לתקוף את כולם.
רם שפע: סיימנו להיום.
רם שפע: אני אשמח מאוד לשמוע את נציגי משרד הבריאות, מי מהם שנמצאים פה.
נפתלי יעבץ: אני רק אציין שיש לנו בסך הכל 140 מקומות לגמילה של בני נוער, כך ש-1,000 הוא מספר - - -
רם שפע: כן, תשמע, אני לא הולך לדייק את כל הדברים שהוא אמר, מותר לטעות גם בזום.
מיכל מרים וולדיגר: תגיד מיטות, לא מקומות.
מיכל מרים וולדיגר: מקום יכול להיות עם כמה מיטות, אתה מדבר על 140 מיטות, שזה יהיה ברור.
נפתלי יעבץ: כן.
רם שפע: ברור, ברור, לא צריך להתרגש גם מכל סגנון, מבחינתי זה לא לגיטימי אבל לטעות במספרים זאת זכותו, הוא לא משרד ממשלתי.
רם שפע: אוקיי, משרד הבריאות, סליחה רגע, אתה לא רואה אותם?
רם שפע: אוקיי, יש כאן כמה אפשרויות ואני מבין שהזמן קצר, אוקיי, אני לא רואה פה את שמך למרות ששוחחנו השבוע, אבל אני רוצה לשמוע אותך מהמיזם החשוב שנקרא "להאיר את עומר", אז בבקשה.
אילי לב: קודם כל, תודה שהענקת לי את זכות הדיבור.
אילי לב: שמי אילי לב, אני אמא של עומר לב ז"ל, ואני באה להשמיע את קולו של עומר.
אילי לב: עומר היה צרכן של קנאביס, בהתחלה הוא התחיל עם קנאביס, לצערנו זה התחיל בגיל צעיר.
אילי לב: אני מאוד מצטערת, אני נורא מתרגשת כל פעם שאני מדברת על עומר.
אילי לב: אנחנו החלטנו לעשות מעשה ולהביא את הקול של ההורים מתוך השטח, מה קורה בעצם בשטח, מה קורה לילדים שלנו עם כל נושא הקנאביס והסמים בכלל.
אילי לב: אני לא נגד הקנאביס, אני לא באה לצאת ולהגיד שאני נגד כל הנושא הזה, אבל אני חושבת שהסוסים כבר יצאו מהאורוות, והסכנות שאורבות לילדים שלנו, ותכלס אנחנו רואים את זה בשטח, כי המון הורים פונים אלינו במצב מאוד קשה שהילדים שלהם עוברים, וזה רק מקנאביס, כי זה קנאביס של רחוב, וקנאביס שהם יכולים להשיג אותו בכל מיני דרכים.
אילי לב: הדבר שלי מציק, הוא איפה ההסברה?
אילי לב: אנחנו לא רואים אותה.
אילי לב: לנו בתור הורים לא היה את זה, אנחנו לא הבנו, ואפשר להגיד שאנחנו הורים אינטליגנטים, הבעל שלי הוא ד"ר בוויצמן ואני מנהלת ספא מאוד גדול, אנחנו אנשים שעובדים כל החיים, אנחנו מעורים בחברה, ואנחנו אנשים שאפשר להגיד שאנחנו עם הראש הכתפיים, ובכל זאת, הילד שלנו נפל ומת.
אילי לב: אנחנו בתור משפחה שילמנו ביוקר.
אילי לב: אני שוב הולכת לעניין של ההסברה, אני שומעת פה את כל הדיון, כל אחד מדבר פה על מה טוב ומה לא טוב, אבל איפה ההסברה להורים על הסכנות של זה?
אילי לב: אני לא מדברת על הטוב, כי היום מה שנתפס, כשאנחנו מדברים עם הורים, הוא שכולם חושבים שזה בריא וזה טוב, ואני לא מתווכחת כי יש באמת אנשים חולים שזה טוב להם, אבל לאנשים בריאים זה לא טוב ואני יודעת את זה מתוך ניסיון אישי, כי עומר התחיל עם קנאביס.
אילי לב: הקלות הבלתי נסבלת שבה אפשר היום להשיג את הקנאביס, זה כבר בעיניי, בשטח, איבד את השליטה לגמרי.
אילי לב: השאלה היא, מה עושים עכשיו?
רם שפע: מה דעתך?
רם שפע: מה את חושבת שנכון לעשות?
רם שפע: לאור זה שאנחנו מסכימים על זה שהמציאות מורכבת וחסרת שליטה, מה את מציעה לעשות?
רם שפע: אני שואל בכנות.
אילי לב: אני קודם כל מציעה הסברה, הסברה, הסברה.
אילי לב: להשקיע כמה שיותר בהסברה.
אילי לב: בדיוק אותו הדבר כמו שהיה לנו בקמפיין של "אם שותים לא נוהגים", זה התחיל בעצם עם העמותה של אור ירוק, שבמקרה אנחנו מכירים את המייסד כי רון עבד בחברה שלהם של אמדוקס, הבן שלהם נהרג ואז הוא הקים את העמותה הזאת, ואיך אומרים?
אילי לב: ללא חגורות אי אפשר לנהוג, וכולי וכולי, והדבר הזה חלחל ונכנס למוח.
אילי לב: קודם כל, להסביר להורים, לנהל שיח עם הילדים, לראות אם הם בכלל משתמשים, ואם כן, מה ההשלכות של זה.
אילי לב: זה לא רק בריא, היום כשאני מרצה בבתי ספר ואני נפגשת עם התלמידים, רובם אומרים לי שזה בריא ומה הבעיה עם זה?
אילי לב: על מה את מדברת בכלל?
אילי לב: לא קורה לנו כלום, ואלה התשובות הכי נפוצות.
אילי לב: אז אני אומרת, דרך אגב, אנחנו פרסמנו שני סרטונים מדהימים, שמקאן אריקסון תרמו לנו בעלות של 400,000 שקלים.
אילי לב: אנחנו מנסים להפיץ את זה בכל הערוצים, כי לנו אין תקציבים לזה.
אילי לב: אנחנו מנסים לגייס תקציבים מהממשלה שלנו, מכל מיני גורמים, שזה הסברה, פרופר הסברה, כדי להעיר את האנשים, ואנחנו נתקלים בחומות.
אילי לב: אנחנו צריכים לבקש מזה ומזה.
אילי לב: לי, בתור הורה, יש תחושה שמדברים ומדברים, ולא עושים כלום בשטח.
אילי לב: יש מלא ועדות, מלא התכנסויות, אבל מה קורה בשטח?
אילי לב: חבר'ה, תרדו לשטח, השטח בוער, השטח כבר במחלה קשה.
אילי לב: לכן אני אומרת, יש כמה דברים אקוטיים שחייבים להסתכל עליהם.
אילי לב: דבר ראשון, סטטיסטיקות.
אילי לב: מכל גורם ממשלתי שאנחנו מבקשים מהם סטטיסטיות לגבי כמה מתו מסמים, אין, כלום, אפס, אין לנו תשובות לזה.
אילי לב: אז אנחנו בתור גוף עצמאי שלנו, אנחנו מנסים להביא את זה לתהליך, כי אני בטוחה שאם ידעו כמה מתים כל יום, לא כל שבוע או כל שנה, כל יום מתים מסמים, כמו הבן שלנו עומר.
אילי לב: הוא היה מושלם, הוא היה ילד כל כך טוב, ממשפחה מצוינת, והוא בכל זאת נפל והוא היום בבית הקברות ביחד עם עוד שני חברים שלו שקבורים לידו.
אילי לב: את זה אתם צריכים להבין, לא את העניין הזה של אם להפליל או לא להפליל, העניין הוא שצריך להסביר לנוער, וצריך להסביר להורים, וצריך להקצות תקציבים, כדי להבין את ההשלכות של זה, את הסכנות.
אילי לב: איפה?
אילי לב: אני רוצה שתענו לי על זה, איפה פעם אחת ראית בטלוויזיה קמפיין על הסכנה שבקנאביס, מה זה עושה ומה ההשלכות של זה?
אילי לב: לא על זה שזה בריא, לא על זה שמותר לאנשים שזה באמת פותר להם את הבעיה, למה?
אילי לב: למה כשאני ניגשת כולם מקשיבים לי?
אילי לב: למה?
אילי לב: איפה כל הוועדות?
רם שפע: אוקיי, קודם כל תודה רבה, היה לי חשוב לשמוע אתכם, גם באמת שוחחנו בזום ממש רק לפני כמה ימים, והסיפור הטראגי שלכם הוא באמת מה שאנחנו צריכים לדעת להפיק ממנו לקחים ולראות איך אנחנו משנים את המציאות.
רם שפע: אני כן חושב שבסופו של דבר כשאת אומרת הסברה, ובצדק, צריך להחליט מה מסבירים.
רם שפע: למדינה יש תפקיד להחליט מה היא מסבירה, וכשאנחנו מעלים פה, באינסוף דיונים שעשינו עד עכשיו, ואנחנו מעלים לפה את משרד החינוך, וצריך להגיד שעושים הרבה מאמצים במשרד החינוך, הם רחוקים עדיין מלהיות שלמים אבל יש שם מאמצים, הם נכנסים לבתי הספר, וחודש דצמבר היה חודש שבו עסקו בזה בתוך המערכת, גם הפורמלית וגם הלא פורמלית.
רם שפע: כלומר, צריך לשים בקונטקסט את הדברים, ההסברה רחוקה מלהיות מיטבית, אני יכול לצערי גם לתת עוד הרבה תחומים בחיים שרוב ההורים, ודאי אני יכול להגיד את זה כהורה צעיר, לא מודעים להרבה סכנות שטמונות בהמון מישורים בחיים שלנו, אבל לא תמיד העובדה שאנחנו לא יודעים מלמדת על זה שמשרדי הממשלה לא מנסים להסביר ולא מנסים לעשות מהלכים.
אילי לב: אני לא חושבת שמשרדי הממשלה לא מנסים להסביר, אני חושבת שהם עושים הרבה, אבל אני באה להאיר.
אילי לב: צריך לצאת מהקופסה שהכרנו עד היום ולנסות דרכים אחרות, כי מה שקורה עד היום, וזאת עובדה, שהגרף עולה ועולה, והשימוש בקרב הצעירים, לא בקנאביס אלא בסמי רחוב, הם כל כך קשים שאני לא יודעת אם אתם מספיק ערים לזה.
רם שפע: אנחנו ערים לזה מאוד, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתעמקים בזה, זה חלק מהעניין.
רם שפע: תודה רבה, באמת מכל הלב.
מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר משפט אחד, כי אני חייבת ללכת לדיון שאני יזמתי, אבל קודם כל, אני משתתפת בצערך, כל מילה שאמרת אני בלעתי בשקיקה ואני מסכימה על כל מילה.
מיכל מרים וולדיגר: אני כן חייבת להגיד, אתה כעסת קצת על הרפ"ק שהוא לא בא עם נתונים, ואני כועסת עלינו, קרי על המערכת, שאין לנו נתונים על כמה השקיעו בהסברה, כמה השקיעו במניעה.
מיכל מרים וולדיגר: יש לנו את ה-ICA שאתה מכיר, את המכון הישראלי להתמכרויות, שהוא מכון, ואתה מכיר את העומדים בראש המכון, יש להם תוכניות מאוד חשובות ונכונות, אז הנה, שהמדינה תיקח את זה כתוכנית לאומית, לפני שהיא יוצאת לכל מיני צעדים כאלה ואחרים שיפגעו באותם בני נוער, ואנחנו לא רוצים שהמקרה של עומר יחזור על עצמו עם שני חברים נוספים.
מיכל מרים וולדיגר: אז לפני שיש תוכנית לאומית, אבל תוכנית שתבוצע בסוף, כי אני תשעה חודשים בכנסת ואני רואה אינספור תוכניות שנכתבו בדם, אבל הן נשארו בגדר תוכנית, הן בתוך הארון של השר כי כבר עוברים לחקירה הבאה ולתוכנית הבאה.
מיכל מרים וולדיגר: ליישם אותה.
אילי לב: אנחנו נשמח אם אתם תעזרו לנו לקדם גם את שני הסרטונים שאנחנו הקמנו, שאני חושבת שהם מצוינים אבל אין לנו תקציב לזה, אז אנחנו נשמח מאוד שתעזרו לנו בזה.
רם שפע: בסדר גמור, אני מקווה שגם אולי חלק מהאנשים ששומעים אותנו פה בדיון יכולים להרים את הכפפה, כל אחד והכלים שלו.
רם שפע: אבל רגע, אני צריך לעבור הלאה ותכף לסיים את הדיון, תודה לך, באמת מכל הלב.
אילי לב: תודה רבה.
רם שפע: יש פה בערך עוד 30 אנשים שביקשו לדבר ואני לא רוצה לבחור אחד, אז אם יש מישהו שהוא באמת מרגיש שהוא חייב להגיד משהו שלא נאמר פה, להאיר איזושהי סוגייה משמעותית, שיגיד.
רם שפע: הנה, איתי, אני רואה אותך ראשון ואני בטוח שיש לך דברים מחכימים לומר.
רם שפע: איתי בסר, בבקשה, ואחרי זה אני אאלץ לנעול את הדיון, אבל הוא לא יהיה האחרון, אל חשש.
רם שפע: בבקשה, איתי.
איתי בסר: תודה רבה, כבוד היו"ר.
איתי בסר: אני באמת אעשה את זה זריז, כי חבל שבאמת בדיון כל כך חשוב, רופא פסיכיאטר שמתעסק בהתמכרויות מגיע רק בסוף לדקה או שתיים.
איתי בסר: אני אשתדל להיות מאוד ענייני.
איתי בסר: קודם כל, לגבי עמותת ליגלייז והדברים שנאמרו על ידי יו"ר עלה ירוק, כל כך עצוב לשמוע שיו"ר עלה ירוק עומד מעל במה כזו בכנסת ישראל ואומר "THC זה טוב, קנאביס זה טוב".
איתי בסר: אז בסדר, יכולים להיות יתרונות כאלה ואחרים, למטופלים כאלה ואחרים, אבל ההתייחסות כמובן לא צריכה להיות כזו.
איתי בסר: מה גם, שמה שהועלה על ידי עמותת ליגלייז, עוד פעם ההשוואות המצחיקות האלה בין קנאביס לאלכוהול או בין קנאביס לטבק, לא, קנאביס הוא קנאביס, הוא בפני עצמו.
איתי בסר: לא לעסוק בהשוואות האלה.
איתי בסר: כשאנחנו מדברים על קנדה, אז נכון, הדו"ח הבין-משרדי של משרד המשפטים היה דו"ח מאוד מקיף, והוא נכתב כבר לפני תקופה.
איתי בסר: פה, אני נמצא בשני כובעים, גם באיגוד הפסיכיאטריה וגם ברפואת ההתמכרויות.
איתי בסר: במסגרת כל מה שעשינו לפני שנה, שנה וחצי, זה שנתנו גם נייר עמדה של אל-סם וגם נייר עמדה של איגוד הפסיכיאטריה, והבאנו נתונים מכל העולם.
איתי בסר: זה בסדר שמדברים על קולורדו, אבל להשוות את עם ישראל, את החברה הישראלית על המבנה המיוחד שלה, על האישיות המיוחדת שלנו כעם ישראל, זה לא מתקרב לקנדה, זה להשוות מלפפונים לעגבניות.
איתי בסר: התרבות והחברה הקנדית שונים ממדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה, ואני מניח שרוב האנשים פה מסכימים, שהישראלים כשהם רואים שמשהו הולך אז הולכים איתו עד הסוף, בלי מעצורים, ובלי לכאורה חשש.
איתי בסר: ניירות העמדה שלנו דיברו על זה שגם אם הייתה החלטה פוליטית לגשת ללגליזציה, אז בוודאי שאנחנו חלק מהעניין.
איתי בסר: דיברו פה על נתונים, יש כל מיני נתונים, אם ניקח את זה ל-2016, אז עוד ב-2016 כבר ידעו שבגילאים 65-18, משהו כמו 27 אחוז מהאוכלוסייה עישנו, בגילאים 40-18, 40 אחוזים מהאוכלוסייה עישנו, ובקרב בני נוער זה משהו כמו 12 אחוז, ואני מדבר על לפני חמש או שש שנים, אז בוודאי ובוודאי שהמספרים עכשיו נראים אחרת.
איתי בסר: מה גם, שאני אומר את זה מההתחלה, אוקיי, אנחנו הולכים לקראת לגליזציה, אבל אני חושב שהמהלך של ארדן היה פזיז מידי, היה מהיר מידי.
איתי בסר: אני לא אומר שלא צריך שתהיה פה דה קרימינליזציה, שלא תהיה פה אי הפללה, אני חושב שהיא הייתה פשוט מאוד מהירה וחסרת אחריות.
איתי בסר: אין לנו שום מערך, דיברה פה מאוד יפה - - -
רם שפע: איתי, שני משפטים לסיום, פשוט אני טכנית חייב להיות במקום אחר תכף, אבל חשוב לשמוע, באמת.
איתי בסר: כל מהלך כזה חייב להיות מגובה מבחינת בניית תוכנית, כולל הקצאה תקציבית.
איתי בסר: דיברו פה על הסברה אז אני לא ארחיב, בוודאי שצריך הסברה, אבל לא רק, אנחנו צריכים פה עבודה בין-משרדית, שתעבוד על זה ממש עד רמת הפינצטה.
איתי בסר: לערב את משרד התחבורה, ואת המשרד לביטחון פנים, ואת משרד הבריאות, וכל רפואת ההתמכרויות בוודאי, כי עשרה אחוז מתוך המשתמשים, לפחות עשרה אחוז, מתמכרים.
איתי בסר: דיבר פה יו"ר עלה ירוק על זה ש-THC הוא טוב, וליגלייז לא הזכירו את זה בכלל, אבל THC הוא חומר פסיכוטומימטי, הוא מייצר פסיכוזות.
איתי בסר: אצלי בתוך בית החולים, חצי מהמאושפזים בכל רגע נתון, מאושפזים על רקע שימוש בקנאביס, לא משנה איזה, על כל נגזרותיו.
איתי בסר: אז זה לא חומר שהוא חף מסכנות.
איתי בסר: צמצם את זה מאוד יו"ר עמותת ליגלייז, אבל הוא חומר מסוכן, THC הוא חומר מסוכן.
איתי בסר: עוד פעם, זה לא עומד בניגוד לזה שתהיה או לא תהיה לגליזציה, אבל אנחנו חייבים לשבת רגע, לעצור את הסוסים ולבנות יחד תוכנית מסודרת, ולהפסיק להשוות לקנדה.
איתי בסר: בקנדה היום יש שר, יש משרד שלם שיודע לעבוד אל מול כל המשרדים - - -
רם שפע: רגע, איתי, אני חייב לקטוע אותך.
רם שפע: קודם כל, תודה רבה, אני תמיד אוהב לשמוע את העמדות שלך, הן ממרכבות את הדיון.
רם שפע: כן, אופיר מליגלייז, אתה רוצה להגיד משפט?
רם שפע: כי אז אני מסכם.
אופיר שיקרקה: חשוב להגיד שיש עמדות של הגופים הבין-לאומיים בנושא של הדבר הזה שאתה מדבר עליו.
אופיר שיקרקה: כמובן שאתה מכיר, כך אני מאמין, בתור מישהו שעוסק בפסיכיאטריית העבודה של גאבור מאטה, הספר שלו "ממלכת הנשמות האבודות" וכן הלאה וכן הלאה.
אופיר שיקרקה: צריך להגיד, שברמה העולמית הרבה פסיכיאטרים נתנו את דעתם, והיא גם תומכת בזה שהטיפול הוא הרבה יתר גרוע מבחינת הנזקים, אבל אפשר לדבר על זה, חשוב להגיד את זה.
איתי בסר: חד משמעית, עם זה אני מסכים לגמרי וגאבור מאטה הוא בהחלט אדם ראוי, אני מסכים עם זה לחלוטין, אבל אף אחד לא השקיע אפילו מחשבה, למה בחוק כתוב גיל 21?
איתי בסר: אף אחד לא באמת השקיע בזה מחשבה - - -
רם שפע: אז רגע, איתי, אז אני רוצה להגיד משהו כדי קצת לצנן את החשש.
רם שפע: אני יכול לדבר לפחות בשם עצמי, אני פה יושב בכובע הזה של הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות לסמים, ואני שם בצד את אתגרי הצעירים, אנחנו מנהלים, גם אני ואתה, הרבה דיונים גם בזום בלי קשר לוועדה, על האופן שבו אנחנו רוצים להמשיך להיאבק בכל התופעות של הסמים על כל ההיבטים שלהם ועל כל ההשלכות שיש לזה על החברה הישראלית, כמו מכוני גמילה, טיפול המערך הרווחתי, המערך החינוכי, מה משרד הבריאות עושה ועוד, ונמשיך לעשות את זה.
רם שפע: אם הייתי רוצה שיום אחד פתאום תקפוץ פה לגליזציה בלי שום התייחסות, אז לא הייתי עושה על זה דיונים, זה הרבה יותר קל, אני יודע מה דעתי, אז אני מעלה את כולם, ואני מעלה גם את אילי, אמא של עומר, כדי לשמוע את הסיפור האישי, ובדיוק כדי שנצליח להסתכל על המורכבות ונצליח לעשות את כל מה שאפשר, בתקווה באופן שבו אני תופס את זה, שנצליח לתת מענים של תוכניות לאומיות, אגב יש כאלה, אני לא רוצה להתחיל לדבר על כולם אבל יש כאלה, גם במשרד הרווחה וגם במערכת החינוך, גם שם עושים דברים, כדי שלכשנגיע ליום שבו עושים הסדרה, נגיע מוכנים יותר.
רם שפע: אין מחר בבוקר הסדרה, צריך להגיד את זה, וגם אם ברמת החקיקה נצליח פתאום להתקדם מהר, גם אז אנחנו מדברים על תהליך מאוד ארוך.
רם שפע: אז גם על שאלתך על גיל 21 למשל, כן הייתה על זה מחשבה, אני אישית ניסחתי את זה, אבל גם שם אנחנו פתוחים לשמוע הרבה מאוד עמדות בנושא הזה.
רם שפע: זה לא דבר שכתוב בחוק ואז מחר בבוקר הוא קורה, זה לא מתנהל ככה.
רם שפע: בסך הכל נאמרו פה הרבה דברים, אמרתי את זה, אנחנו אחראיים ואנחנו מתייחסים לנושא הזה מאוד ברצינות.
רם שפע: ההשוואות למדינות אחרות הן בעיניי ממקום רציני של הצורך להשוות, כדי ללמוד תהליכים.
רם שפע: אי אפשר להגיד שאנחנו שונים ואז לא ללמוד מאחרים, כי גם זה לא ישים אותנו בעמדה רצינית.
רם שפע: נכון שכשאתה מסתכל על העולם, צריך להכיר את המאפיינים הייחודיים בישראל, ולכן גם הוועדה וגם אני בחקיקה שלי נתנו את הדעת על כוחות הביטחון, יש פה הרבה החרגות שאין במדינות אחרות, אבל אי אפשר לא ללמוד ממעט המדינות, הן מתרבות, אבל ממעט המדינות שעשו תהליכים של הסדרת שוק הקנאביס אצלם.
רם שפע: אז תודה רבה לכולם, אני סוגר את הישיבה והולך לדברים אחרים, יום טוב לכולם, תודה רבה.
רם שפע: אני שמח לראות פה הרבה פרצופים מוכרים וגם כמה חדשים.
רם שפע: אחד האתגרים ואחד הדברים שלקחנו על עצמינו פה בוועדה זה באמת, להתעמק ו"לתקוף" כמה שיותר סוגיות משמעותיות של התמכרויות וכל זווית אפשרית שאנחנו חושבים שהיא משמעותית ובאמת, ציבור רחב של אנשים מתמכרים אליה, שלא תברח מאיתנו ואנחנו לא נפספס אותה ולכן, גם כמובן התמכרות המסכים כחלק מזה.
רם שפע: נראה לי שאין, אין אזרח בישראל ואולי אפילו בעולם – למעט כמה מקומות נידחים, שהמסכים עוד לא הגיעו אליהם, שלא מוטרד מאוד מאוד מהעלייה המסחררת של קצב ההתמכרות למסכים.
רם שפע: אני חושב ואני יודע להגיד על עצמי שאני מוטרד מזה, אני מוטרד מזה בעצמי בשיחות שלי עם אשתי ואני מוטרד מהילדים שלי, של איך נכון לנהל איתם את מערכת היחסים הזאת שהעולם נכנס אליה בין במסך לבין האזרח.
רם שפע: אני בטוח שהרבה אנשי מקצוע שמתעמקים בזה הרבה יותר ממני ישפכו הרבה אור, אבל נראה לי שהדבר המשמעותי שאני מאוד חושש ממנו זה איזה שהוא דיון קצה כזה, של מתמכרים ולא מתמכרים.
רם שפע: בסופו של דבר אנחנו עדים לפשוט מציאות העולם שהיא משתנה דרמטית ביחס למסך בחיים שלנו, בכל היבט ובכל הקשר – הנה, אני מסתכל על מסך ברגע זה וגם כולנו, חוץ מבת שבע, שהיא תוך כדי כותבת הרבה.
רם שפע: השאלה היא איך אנחנו מנהלים את המערכת הזאת.
רם שפע: כמובן, ככל שזה נוגע לבני הנוער אנחנו מוטרדים מזה יותר, גם ההשפעות גדולות יותר וגם היכולת להתמודד עם זה כמובן גדלה.
רם שפע: אז הוטרדנו, קיבלנו גם הרבה פניות, ראינו כמה מחקרים והחלטנו כמובן להתעמק בזה.
רם שפע: אנחנו נפתח את הדיון עם ד"ר ירון סלע, פסיכולוג קליני מאוניברסיטת רייכמן, אני לא בטוח שיצא לי עדיין להגיד את המושג הזה, אבל בוא נקרא לזה "הבין תחומי", כיוון שהייתי במל"ג בזמן שהעניין הזה אושר אז יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל זה לשיחה אחרת.
רם שפע: זהו, אז אנחנו נשמע ממך בתור התחלה ככה מצגת עם פרטים ואחרי זה נמשיך הלאה גם למשרדי הממשלה וגם לנציגים רבים של החברה האזרחית.
רם שפע: בבקשה, ירון.
ירון סלע: שלום ובוקר טוב לכולם, תודה שהזמנתם אותי.
ירון סלע: אם תהיה לי אפשרות אני אשמח לשתף את המצגת.
ירון סלע: אני אציג את עצמי, אני פסיכולוג קליני מומחה ואני מטפל בקליניקה בבני נוער ובהורים.
ירון סלע: אני חוקר את הנושא הזה כבר מעל לשמונה שנים באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת רייכמן ואני הייתי רוצה לציין ממש כמה נקודות שאני חושב שלפעמים נעלמות מהשיח.
ירון סלע: כמו שאתה התחלת, חבר הכנסת רם שפע.
רם שפע: בוקר טוב, הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת ענבר בזק.
ירון סלע: אוקיי.
ירון סלע: אז אני הייתי רוצה קצת לפתוח את המרחב של מכורים או לא מכורים ולדבר על הנקודות של צרכים פסיכולוגיים שבני נוער נמצאים איתם במסכים ומקבלים אותם ולאחר מכן לדבר על בעיקר האתגר של הוויסות.
ירון סלע: בעצם אנחנו מדברים על כך שישנם שלושה צרכים מרכזיים שבני נוער נמצאים באינטראקציה בכה איתם במהלך ההתפתחות, בעיקר בתקופת גיל ההתבגרות.