GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון סלע: הצורך הראשון זה חקירת הזהות העצמית, אנחנו יודעים שהאתגר הזה והמשימה הזאת היא משימה התפתחותית שמקבלת מענה בהרבה מאוד מסגרות – בבית הספר, בתנועות נוער ובחברים.
ירון סלע: המרחב הדיגיטלי מייצר הזדמנות נוספת שהבינו החוקרים את עצמם מבחינת ערכים, תחביבים, זהות, זהות מינית ועוד הרבה מאוד רבדים אחרים מבלי לשלם את המחיר בתפיסה שלהם בתוך סביבה מוגנת והנקודה הזאת מאפשרת להם להראות היבטים אחרים של עצמם בתוך המסכים – היבטים השלכתיים והיבטים התפתחותיים.
ירון סלע: מודלים לחיקוי, בעיקר באינסטגרם, טיק טוק, רשתות חברתיות.
ירון סלע: חלק מהצרכים של בני נוער בם צרכים נרקיסיסטיים בריאים במובן של ההתפתחות העצמית, במובן של דימוי עצמי.
ירון סלע: המודלים לחיקוי שנמצאים כמובן גם בסביבה הלא דיגיטלית, בסביבה הדיגיטלית הם מקבלים משנה תוקף מבחינת האינטנסיביות, מבחינת תחושת הקרבה שהם מרגישים אל מול אלו שעוקבים אחריהם.
ירון סלע: הנקודה השלישית היא כמובן הנקודה החברתית.
ירון סלע: זו בעצם אולי המעטפת החברתית החשובה ביותר וראינו את זה דרך אגב בתקופת הקורונה מאוד חזק, בעיקר בסגרים.
ירון סלע: מחקר שעשינו באוניברסיטת רייכמן הראה שככל שילדים נמצאים יותר ברשתות החברתיות יש להם גם חוסן נפשי יותר גדול לעבור את הסגר, בדיוק מתוך אולן הנקודות של מעטפת חברתית.
ירון סלע: אז אני מתחיל דווקא בנקודות האלה כי אני חושב שדווקא חשוב להבין גם את המקומות שבהם בני נוער עושים שימוש פסיכולוגי - חברתי – רגשי, שימוש נורמטיבי ושימוש בריא בתוך המסכים.
ירון סלע: הנקודה הבאה שהייתי רוצה לדבר עליה שהיא בעצם נקודת האתגר כבר, אתגר הוויסות.
ירון סלע: אנחנו מכירים את זה בקצה הקיצוני כאתגר התמכרות, אבל זה מתחיל עוד הרבה לפני זה בפיתוח תלות.
ירון סלע: למה זה קורה ומתי זה קורה?
ירון סלע: בעצם במסכים יש סוג של מאבק בין שתי מערכות - - - מאוד משמעותיות.
ירון סלע: מערכת אחת זו המערכת של התגמול, שנקראת המערכת הדופמינרגית, שהיא בעצם אחראית על ללמוד או כל מיני התנהגויות חיזוקיות במסך, שקורות בעיקר במשחקים, קורית בחיזוקים של לעבור שלב, להשיג נקודות, בלייקים לתמונות בפרופילים וכולי.
ירון סלע: כשהדבר הזה קורה, בעצם יש engagement יותר גדול של בני נוער אל מול האינטראקציות הדיגיטליות.
ירון סלע: מאידך, המערכת השנייה שאנחנו מאוד רוצים לפתח אצל בני הנוער בלמידת התמודדויות, זה בעצם פתרון בעיות, שזה יושב פה ב - - - הקדמי ושהוא אחראי בעצם על אינהיביציה, על דיכוי של דחף, של ביקוש ושל רצון ומצד שני, על תכנון של תהליך.
ירון סלע: חלק גדול מהציר הזה, שמתחיל מהתנהגות נורמטיבית במסכים הולך לתלות, בעיקר במצבים של קושי ותיכף אני אתאר את זה ומגיע בקצה הקיצוני להתמכרות והוא קורה בדרך כלל כשיש יותר מידי מערכת חיזוקים ופחות מידי יכולת תכנון ויכולת התמודדות.
ירון סלע: פה הייתי רוצה לדבר על גורמי הסיכון, שבעצם הקבוצות שאנחנו צריכים לשים אליהן לב הרבה יותר בהקשר הזה, הם בעצם בני נוער שכבר מגיעים במירכאות עם "מחלות רקע" של וויסות שבעצם מחקרים הראו שגורמי הסיכון הם בערך פי שלוש להתמכרות שלאינטרנט אצל בני נוער שמשתמשים בחומרים, יש להם הפרעת קשב וריכוז קשה, סובלים מדיכאון בעקבות איזה שהוא משבר אישי או משבר בסביבה החברתית שלהם – טראומה ומצוקה משפחתית ואחרים.
ירון סלע: במילים אחרות, השימוש הנורמטיבי בדרך כלל הופך לשימוש תלותי ו/או להתמכרות בשלב מאוחר יותר, כשיש איזה שהוא קושי, שהנער או הנערה מרגישים שהוא מעבר ליכולת ההתמודדות שלהם.
ירון סלע: באחד המחקרים שעשינו באוניברסיטת תל אביב, בעצם הראינו שהקושי בוויסות מתחיל בתוך הסביבה המשפחתית במצבים רבים ופה אני רוצה כבר להגיע למה שעושים עם זה.
ירון סלע: הנוכחות ההורית והתחלת, חבר הכנסת רם שפע באמת עם הדאגה ההורית שלכולנו יש אותה.
ירון סלע: אבל מה שראינו בעצם במחקר זה שבעצם שכשהזמינות הרגשית של ההורים היא נמוכה, זאת אומרת כשהשיח בבית הוא לא מעודד אקספרסיביות רגשית, יש הרבה מאוד קונפליקטים גם על המסכים אבל לא רק על המסכים, אנחנו ראינו בעצם שבני הנוער מפתחים סימפטומים דיכאוניים, דימוי עצי נמוך, קושי באכילה, קושי בשינה, היעדר מוטיבציה וכולי והוא זה שמביא בהמשך לפגיעה בוויסות.
ירון סלע: הפגיעה בוויסות שבה אנחנו צריכים להרים את הדגל האדום ושבתורה בעצם מביאה בעצם בשלב מאוחר יותר להתמכרות למסכים.
ירון סלע: אז בעצם מה המכניזם הזה אומר?
ירון סלע: המכניזם הזה אומר שני דברים, אחד – כאשר יש מצוקה אישית, משפחתית, סביבתית לנער או לנערה יש סיכון הרבה יותר גדול לקושי בוויסות ולהתמכרות למסכים והדבר השני הוא הפתרון.
ירון סלע: זאת אומרת, ככל שאנחנו מצליחים לחזק א' את תשומת הלב לנערים ונערות במקומות האלה, מקומות של מעברים ושל הסתגלות ובקורונה ראינו את זה הרבה ובפעם השנייה ליכולת להקשיב להם בתוך הסביבה המשפחתית והבית ספרית, אז אנחנו משמעותית מקנים להם חוסן ויכולת לוויסות יותר טובה.
ירון סלע: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, בעצם מה שעשינו זה שפיתחנו מודל חדש שנקרא מודל ת.ו.מ – תיווך, וויסות, מגן.
ירון סלע: שהמטרה שלו היא בעצם ללמד הורים וגם מורים בתוך הסביבה הזאת, המורים בבית ספרי, איך להתנהל יותר טוב מול הסיכון להתמכרות למסכים.
ירון סלע: אז בעצם גילינו שלושה לפקידים, שהם עושים את ההבדל.
ירון סלע: התפיק הראשון הוא תפקיד התיווך, שבעצם המטרה בתפקיד הזה זה לעזור לבני הנוער לתווך את התכנים הדיגיטליים בשני היבטים – בהיבט התוכני, בעיקר רואים את זה בפגיעה ברשת, פדופיליה, פורנוגרפיה והתכנים האחרים וההיבט השני הוא ההיבט הרגשי.
ירון סלע: הרבה מאוד ילדים חווים כעס, זעם, קנאה בתוך הרשתות ובתוך משחקי הרשת וכשהתכנים האלה נשארים רק ברמה של "אני בתוך החדר ואני עצבני ולא יודע לאן להוציא את זה", הדבר הזה עלול להוביל בשלב מאוחר יותר להמשך קושי בוויסות.
ירון סלע: אחד הדברים שאנחנו בעצם עושים זה בעצם שאנחנו עוזרים לילדים להביע את עצמם, גם בתוך סביבה ווירטואלית וגם מחוצה לה, זאת על מנת לעשות באמת תיווך יותר טוב, אז זה אחד.
ירון סלע: שתיים, זה באמת הנושא של הוויסות והגבולות והשלישי זה המגן.
ירון סלע: אין לי זמן להיכנס לתוך כל התהליך הזה, אבל הדבר האחרון שאני רוצה להראות ובזה אני אסיים, זה שיש הרבה דיון על השימוש במסננים דיגיטליים, זה נקרא parental control apps, שבעצם הורים יכולים גם לסנן תכנים וגם לסנן זמן שימוש ומהצד השני, עד כמה השיח ההורי, הנוכחות ההורית בבית סביב המסכים, היכולת של ההורה לדבר, לשאול, אולי אפילו לשחק יחד עם הילד – עד כמה היא תורמת.
ירון סלע: מה שעשינו במחקר הזה זה שבעצם אימתנו את שתי הגישות האלה ומה שראינו זה שהורים שמשתמשים רק ב"שליטה הורית" – ככה קראנו לזה, במסננים בלבד, זה ההורים בצבע האדום, אז יש ירידה במהלך ההתערבות שבאמת מצליחה להוריד אפילו בכ-50% את השימוש.
ירון סלע: הבעיה היא מרגע שהמסננים מוסרים ואת זה עשינו כחלק המחקר.
ירון סלע: בעצם יש תהליך של relapse, יש חזרה מהירה מאוד לשימוש.
ירון סלע: אין תהליך הפנמה כשאין נוכחות הורית או נוכחות מורים בתוך המרחב הדיגיטלי.
ירון סלע: הקבוצה הכחולה שאתם רואים היא בעצם הקבוצה שאיתה עשינו את ההדרכה שהראיתי קודם, את מודל ת.ו.מ. בעצם אנחנו הראינו שם בעיקר הפנמה.
ירון סלע: זאת אומרת, גם כשאנחנו עזבנו את ההורים האלו ולא המשכנו להדריך אותם ולהיות איתם בקשר, אנחנו ראינו שזמן השימוש האובייקטיבי בטלפונים של הילדים המשיך לרדת גם בתקופת המעקב.
ירון סלע: עד כאן, תודה.
רם שפע: התעמקת בנושא.
רם שפע: יש לי כמה כיוונים שקצת לא דיברת, על עולמות של גילאים בעצם, של זמן מסך, השתמשת נגיד כמה פעמים במילה אינטרנט, אבל רגע – בסוף אנחנו מבינים שהטלפון יש לו אמצעים אחרים.
רם שפע: אבל בסדר, אולי אחרי זה נגיע לזה מאחרים.
רם שפע: חברת הכנסת ענבל בזק רוצה לשאול משהו, בבקשה.
ענבר בזק: יש לי שאלה בקשר לכשל שראית בין ההיעדר וויסות לבין השימוש במסכים.
ענבר בזק: אז השאלה היא אם זה לא הפוך, כי אני יודעת גם שילדים שבבסיס שלהם הם ילדים שסובלים מחוסר בוויסות וגם היה כתוב שם שיש קשר בין קשב וריכוז להתמכרות למסכים.
ענבר בזק: אז מה מוביל למה?
ענבר בזק: החוסר וויסות מוביל להתמכרות במסכים או שההתמכרות במסכים מובילה לחוסר וויסות?
ירון סלע: זו שאלה טובה ואני אגיד שמבחינה מחקרית לפעמים די קשה לנטרל ולהגיד מה הקשר הטהור.
ירון סלע: אבל מה שכן אפשר להגיד ואת זה רואים בהרבה מאוד מחקרים, זה שכשיש תשתית מלכתחילה של לקות בוויסות – בין אם זו הפרעת קשב וריכוז מוקדמת, בין אפ זה גם לקויות למידה אגב, שלוקחים את זה למקומות של קושי, אז אנחנו רואים שהילדים האלה הם הרבה יותר בסיכון לברוח מהמקום שקשה להם – לשבת בכיתה או בסביבה החברתית או במשפחה ובעצם הם מאמצים התנהגות תלותית במסכים, כאמצעי בעצם לטשטש את הקושי ואת הכאב שהם פוגשים במקומות אחרים.
רם שפע: אני רוצה לנסות להבין אם יש למישהו, יכול להיות שלך אין המידע.
רם שפע: אבל אם יש למישהו מידע על המגמה.
רם שפע: איפה היינו לפני?
רם שפע: הרי יש בעצם שני צירים שהולכים פה ביחד.
רם שפע: האחד, כמה אנחנו נמצאים במסך והשני, שאתה בעיקר התעמקת בו ובצדק – מה הן ההשפעות, מה הגורמים, מה זה מייצר ומאיפה זה נולד.
רם שפע: אבל כלומר אם מחר בבוקר היינו יודעים שהעולם, זה לא יקרה, אבל נגיד, בסדר?
רם שפע: יוריד ב-80% את הדהות שלו מול המסך, בני נוער וגם אנחנו, אז חלק מהדברים שדיברת עליהם היינו מוטרדים מהם הרבה פחות, נכון?
רם שפע: כי היינו אומרים שבכל מקרה זמן השהות מול המסך ירד ואז גם כל התופעות והגורמים היו קטנים יותר.
רם שפע: אבל מכיוון שיש מגמה הפוכה, ככל שאני מבין, אז נראה לי שרגע מישהו, אני אשמח אם מישהו ידע לתת לנו טיפה מידע על נתונים.
רם שפע: מה הממוצע של ילד בן עשר שצופה במסך ואיפה היינו לפני חמש שנים ולפני עשר שנים וכנ"ל לגבי ילד בן 15 ואז השאלה היא איזה מענים אנחנו יודעים לתת לזה ובאמת מה קורה.
ענבר בזק: דרך אגב, מספיק שהייתה החלטה שבבתי הספר הילדים לא מוציאים את הטלפונים.
רם שפע: אז הנה, אז תיכף נשמע.
רם שפע: זאת אחת השאלות למשרד החינוך.
ענבר בזק: ודרך אגב, זה לא חס וחלילה שאני אומרת שישראל צריכה לעשות את זה, אבל בסין לדעתי יש חוק כזה שאומר – לא יותר משעה או שעתיים ביום.
ענבר בזק: כאילו זה קיצוני כבר, אבל צריך לראות אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות או לפחות לדאוג שבשעות שהם בבית הספר.
רם שפע: הם יהיו בלי וזה גם עניין של גילאים.
רם שפע: כן ירון, יש לך משהו נוסף?
רם שפע: לפני שאנחנו עוברים הלאה.
ירון סלע: משפט אחד קטן.
ירון סלע: הנושא של זמן שימוש הוא נושא שנידון ולפני עשור היה יותר קל לעלות עליו.
ירון סלע: היום הטכנולוגיה היא מאוד עוטפת אותנו – זה גם הטלפון, זו גם הקונסולה של האקס בוקס וגם הטאבלט וכולי.
ירון סלע: מה שאנחנו מדברים בעצם בתקופה האחרונה, זה כמה זמן - - - חוסר מסך.
ירון סלע: זאת אומרת, כמה זמן נטול מסך.
ירון סלע: אז אנחנו בעצם בודקים לילד במהלך הבוקר, במהלך אחר הצוהריים ולא את המדידה.
ירון סלע: אני כן אגיד שבגילאים יותר צעירים קל יותר למדוד.
ענבר בזק: ודרך אגב, אפרופו כמה זמן בלי מסך – יש תופעה שאני שמתי לב אליה בשנים האחרונות והיא שבתי הספר מייצרים זמן מסך בתוך בית ספר.
ענבר בזק: זאת אומרת, התבטל שיעור והמורה לא הגיע, שמים את הילדים ושמים להם סרט.
רם שפע: גם בגנים זה ככה.
ענבר בזק: שזה גם משהו שאני לא רואים.
ענבר בזק: עוד בבית ההורה יכול לבוא ולהגיד "אני שולט", "אני מגביל", "אני שם תוכנה" ואז אתה מגלה שמעבר לשעה – שעתיים שנתת בבית לילד פתאום הוא עוד ראה סרט באורך מלא בבית הספר.
רם שפע: אוקיי, ירון רצית להשלים משהו?
ירון סלע: רציתי להשלים.
ירון סלע: אני מסכים עם מה שנאמר עכשיו באמת, שהזמן מסך הוא צריך להיות בשקלול גם בתוך הבית וגם בבית הספר בשקלול הכולל.
ירון סלע: אבל מאוד צריך להיזהר עם זה שאנחנו מסתכלים על זמן מסך – כמה זמן הילד נמצא מול המסך, אבל מה שאנחנו לא מסתכלים זה כשאנחנו מוציאים את הילד מהמסך.
ירון סלע: חלק גדול מהילדים שיצא לי לפגוש – גם במחקר וגם בקליניקה, יש את התחושה הזאת של השעמום, חוסר מעש, חוסר מוטיבציה והאתגר הגדול וזה באמת אתגר לא מעט פעמים וזה איך לייצר מוטיבציה מחוץ למסך, לא רק לימודית – חברתית, אישית, תחביבים, ערכים וכולי.
רם שפע: נכון, אני מסכים.
רם שפע: זו נקודה מצוינת.
ענבר בזק: דרך אגב זה בידור זול, זה בידור זול.
ענבר בזק: כי אם עולה היום חוק 300 או 400 ₪, זה מה שעולה באזור שלי.
ענבר בזק: ואתה צריך עכשיו למלא לילד את הזמן בזה, אז בסוף הכי זול זה לשים אותו מול הטלוויזיה.
רם שפע: נכון, אין שום ספק.
רם שפע: טוב, אנחנו נעבור באמת, יש לנו פה הרבה מאוד נציגים.
רם שפע: אבל אנחנו נעבור למשרד החינוך.
רם שפע: אני אשמח לשמוע מה קורה במערכת החינוך.
רם שפע: שי גולדברג או רותי תוינה, מי מכם שרוצה לפתוח, בשמחה.
רותי תוינה: תודה ובוקר טוב לכולם.
רותי תוינה: אני אכן מייצגת את משרד החינוך, אבל נמצא פה גם אראל ממועצת התלמידים הארצית.
רם שפע: כן, הוא תיכף ידבר גם כמובן.
רותי תוינה: יופי.
רותי תוינה: אז מה שאני רציתי לציין, זה שקודם כל אני מאוד מתחברת לדברים שלך, ירון ותודה שפתחת, אנחנו גם עובדים ביחד לא מעט בהכשרות של אנשי חינוך – מורים, מדריכים ועושים ככל שניתן על מנת להעלות את המודעות גם של הצוותים, גם של ההורים וגם של התלמידים כמובן, בכל מה שקשור לשימוש במסכים ולהשלכות של השימוש במסכים.
רותי תוינה: לסיכונים שכרוכים בשימוש יתר, לסיכונים שיש בחשיפה לתכנים שהם לא תואמי גיל וכמובן למצבי פגיעה.
רותי תוינה: אנחנו עוסקים בזה באופן שוטף בהתנהלות הבית ספרית, אבל בעיקר בשלושה מוקדים עיקריים בלוח השנה – בתחילת שנה, בשבוע גלישה בטוחה ולקראת היציאה לחופשת הקיץ.
רותי תוינה: שבוע הגלישה הבטוחה התקיים ממש בחודש זה והקדשנו הרבה מאוד מאמצים ועשייה ובפעילויות בשבוע הזה.
רותי תוינה: אני רוצה לציין שהשימוש במסכים עזר לנו מאוד בשנתיים האחרונות לשמור על איזו שהיא שגרה שאפשרה לנו הן לתת לתלמידים ללמוד בלמידה מרחוק וכמובן להיות בקשר ולבני אדם בכלל, לא רק לתלמידים.
רותי תוינה: שיקשיבו להם, שייראו אותם, שידעו שהם קיימים, שהם יהיו חלק מקבוצה.
רותי תוינה: מי כמוני יועדת איזה המצאות עשינו באמצעות הייתרון הזה של הזום, כולל ברגע זה, על מנת שנוכל אפילו לחגוג חגים באיזו שהיא אווירה משפחתית קצת דומה.
רותי תוינה: אני חוזרת למערכת.
רותי תוינה: אנחנו עושים עבודה כמובן עם קהלי יעד שונים, עם התלמידים שלנו, עם המורים שלנו ועם ההורים.
רם שפע: אבל מה, את יכולה להגיד מילה על המדיניות?
רותי תוינה: כן.
רם שפע: כלומר, עבודה עם מסכים זה בסדר, אבל מה המדיניות של משרד החינוך כלפיי סוגיית המסכים, בין אם זה טלפונים ניידים ובין אם זו צפייה במסכים באופן כללי?
רותי תוינה: המדיניות במהלך שיעורים היא לא להשתמש בטלפונים חכמים או טלפונים ניידים בכלל.
רותי תוינה: יש שימוש במסכים, יש גם למידה בעזרת אייפדים, טאבלטים, ספרי הלימוד היום נמצאים בתוך החומרה הזאת והורים ותלמידים משתמשים בהם.
רותי תוינה: יש הרבה מאוד יוזמות שנוגעות לשימוש בטלפונים הניידים בשעות בית הספר.
רותי תוינה: אני חושבת שאראל יכול אפילו להמחיש או להדגים את זה מבית הספר שלו.
רותי תוינה: אבל אין הנחייה שאוסרת על תלמידים להחזיק את המכשיר הנייד אצלם בכיס או בתיק במהלך שעות הלמידה.
רותי תוינה: זאת המדיניות.
רם שפע: זה נכון לכל הגילאים, כן?
רם שפע: אפילו הייתי אומר מגיל שלוש.
רותי תוינה: אין מדיניות שמנחה לאסור הבאת טלפונים ניידים.
רם שפע: אבל בתי הספר בנושא הזה אוטונומיים לקבל החלטות אחרות ככל שהם רוצים?
רם שפע: לכאן או לכאן?
רותי תוינה: אוטונומיים לקיים דיונים ולהחליט כיצד הם רוצים שייעשה השימוש בתוך כותלי בית הספר.
רותי תוינה: יש בתי ספר שמחליטים שהתלמידים מפקידים את המכשירים שלהם, יש בתי ספר שיש במהלך שיעור איזו שהיא טלטלה ותלמידים מחזיקים את הטלפון ויש בתי ספר שעושים את זה כמובן בשיתוף ההורים והנהגת התלמידים, אלו לא דברים שאפשר לעשות כהחלטה חד משמעית, אוקיי?
רותי תוינה: מעבר למדיניות, יש כמובן הרבה מאוד פעולות שנעשות על מנת לסייע לתלמידים להתנהל במסכים באופן מיטבי ולהגביר אצלם את הידע ואת המודעות לשימוש המושכל ולהשלכות של שימוש יתר.
רותי תוינה: אני מאוד מתחברת לדברים שירון אמר ואנחנו גם ככה עובדים, עם איזו שהיא הבחנה בין שימוש מוגבר לבין התמכרות.
רותי תוינה: יש איזו שהיא נטייה להשתמש לפעמים די בקלות במונח הזה של התמכרות ופה חשוב להתמקד בהבנה שכולנו שם וכולנו עם זה והוא עוזר לכולנו והמילה "התמכרות" היא מילה חזקה, שמבקשת איזה שהוא בירור יותר מעמיק עד כמה השימוש הוא לצרכים שאנחנו זקוקים בו למטרתם ועד כמה השימוש הוא מווסת ולשם מה הוא נועד ומה התוכן והאם הוא במקום תפקוד או פוגע בתפקוד ובאיזה הקשרים – מה נפגע, מה לא מתקיים ועד כמה זה פוגע בהתפתחות ופה יש את הרצף שירון מאוד הדגיש.
רותי תוינה: הכשרות לצוותי חינוך הן גם ברמה של איזה שיעורים בתוכנית כישורי חיים יכולים להיות על התנהלות מיטיבה ומאוזנת במסכים וגם כל מה שקשור למיומנויות לשיח עם תלמידים, שמעודד חשיבה רפלקטיבית ומודעות לדפוסי השימוש.
רותי תוינה: אנחנו גם עובדים עם מנהיגות הנוער ובתוך המשרד, מועצת התלמידים והנוער הארצית וכל מה שהיא עושה בנושא ובאופן ספציפי בתוך בתי הספר, תוכנית עמיתים ומשפיעים.
רם שפע: תיכף גם נשמע אותם, את רוצה עוד משפט לסיכום או שאת רוצה שנשמע את אראל?
רותי תוינה: המשפט שלי לסיכום הוא שהפעילות המערכתית שמחברת בין צוותים, מורים ותלמידים, היא גורם מפתח מבחינתנו ברמה המניעתית, ברמה של השיח והשבוע הלאומי לגלישה בטוחה, שהיה מאוד מוקדש בחיבורים האלה ולכן גם קראו לו "מתחברים על בטוח".
רם שפע: אוקיי, בסדר תודה רבה.
רם שפע: אנחנו עכשיו נשמע את אראל מור, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.
רם שפע: שלום לך, אהלן.
אראל מור: אהלן, בוקר טוב.
אראל מור: אני אראל, אני בכיתה י"ב ואני לומד בישיבה תיכונית בשם "אורות יהודה" באפרת.
אראל מור: אני אתחלי עם סיפור, איזו שהיא דוגמא קצרה כאילו לחוויה אישית שלי להתמכרות למסכים.
אראל מור: אני מכיר מישהו באופן אישי שמכור למסך, ילד קטן.
אראל מור: הוא מכור למסך ברמה של סמים אפשר להגיד, סדר היום שלו זה לחזור מהמסגרת הלימודית שלו, להוריד את התיק, להתיישב על הספה ופשוט לבהות בטלוויזיה עד לזמן ארוחת הערב.
אראל מור: בשנייה שאתה לוקח לו את המסך או בשנייה שאתה לוקח לו את הדבר הזה שממלא לו את היום הוא פשוט מתחרפן, הוא משתגע וגם אם אתה בא ועושה את זה מלכתחילה, אתה מרחיק ממנו את השלט של הטלוויזיה, אז הוא גם כן מתחרפן ובאמת שקשה מאוד לשלוט בו.
אראל מור: מדובר בילד בגיל 5-6, שהסדר יום שלו נראה ככה באמת מגיל אפס והוא ראה טלוויזיה עוד לפני שהוא התחיל ללכת.
אראל מור: אבל זו דוגמא קיצונית להתמכרות למסכים.
אראל מור: היום אומרים שכל בני הנוער מכורים למסכים, כל הזמן משתמשים, אז אני חייב להגיד שצריך לעשות הפרדה בין התמכרות למסכים ולבין שימוש גבוה במסכים.
אראל מור: התמכרות זו הדוגמא שאני נתתי, זה בן אדם שמתחרפן ושלא יכול לתפקד בלי המסך ושימוש גבוה זה שימוש באופן תכוף.
אראל מור: אני יכול להגיד על עצמי שאני משתמש באופן יחסית תכוף במסך, בין אם זה הטלפון או המחשב – ללימודים, לעבודה, למועצות.
אראל מור: אבל אם ייקחו לי את זה אני לא אתנהג כמו "נרקומן" שלקחו לו את החומרים.
אראל מור: יש עוד נקודה שנאמרה פה ככה באיזה חצי אזכור, לגבי זה שעכשיו בבתי הספר יש שימוש במסכים.
אראל מור: אז חייבים לציין שגם עכשיו אנחנו שנתיים בתוך הקורונה ואנחנו עברנו ממצב שבו בבתי הספר ניסו למנוע שימוש במסכים וככה לגרום לזה להיות כמה שפחות במהלך הלימודים, עכשיו זה הפך להיות חלק משמעותי וילדים לומדים מהבית, אז הם כבר נמצאים במסך וגם אחרי הלימודים הם ממשיכים להשתמש במסך וזה גם כן עלול להוביל להתמכרות.
רם שפע: אתם מוטרדים מזה?
רם שפע: אתם עושים עם זה פעולות שיח?
רם שפע: אתם פונים למשרד החינוך?
רם שפע: זה נראה לכם בסדר?
רם שפע: יש לכם עמדה?
רם שפע: כלומר, אתה תיארת מצב מדאיג של אותו הילד וזה נכון, אבל גם דאגת להבחין בין התמכרות לשימוש גבוה.
רם שפע: אבל מה שאני שואל זה מה עמדתכם בנושא הזה?
אראל מור: אז המועצה הארצית פועלת וביחד עם הרשות להגנת הפרטיות הכנו תכנים בנושא שימוש ובטיחות ברשת וגם שימוש בטלפונים ובמסכים באופן כללי, היינו גם שותפים בכתיבה של מהלכי שיעור וארגנו כנס עם סגן שרת החינוך, גם כן בנושא האתגרים ברשתות החברתיות – שכל הדברים הללו בסופו של דבר מתקשרים לשימוש במסכים וגם לשימוש שיכול להיות מופרז.
אראל מור: אבל אני חייב לציין שאנחנו בסופו של דבר בני נוער, אנחנו לא מומחים, אנחנו לא יכולים למצוא את הפתרונות האמיתיים ויכול להיות שהדברים הללו קשורים יותר במתן של כלים להורים ולתת להם את הכלים, להורים.
רם שפע: כן בסדר, אתה אמרת מצוין.
רם שפע: תיכף גם נשמע את ההורים באמת, מיד אחריך אנחנו נעבור אליהם.
אראל מור: חוץ מזה, לגבי מה שד"ר ירון סלע אמר קודם, לגבי זה שאפשר למצוא תחלופה למסכים, אז אפשר במסגרות בלתי פורמליות אחרי הלימודים ואחר הצהריים, ילדים נמצאים במסגרת – תנועת נוער, צופים, חוג ואז באמת יש להם פחות זמן להשתמש במסך וכשהם כבר מגיעים הביתה אז הם כבר מותשים.
אראל מור: אז זו גם כן איזו שהיא דרך למנוע התמכרות לטווח הארוך ולהוריד את השימוש הגבוה.
רם שפע: אני מאוד מאוד מסכים עם הדבר האחרון שאמרת.
רם שפע: אני חושב שהמערכת הבלתי הפורמליות על מנת למצוא כמה שיותר מסגרות שמאפשרות מצב אחר, שהוא כמה שפחות בהייה ואדישות מול מסך ויותר הפעלה ופעילות.
רם שפע: כמובן אגב, גם בית הספר.
רם שפע: אבל הפעילו הבלתי פורמלית – תנועה, ארגון נוער, חוגים למיניהם, היא ממש אקוטי ליצירת מרחב כזה ואנחנו פה מחזקים אותה כל הזמן.
רם שפע: אני רוצה לעבור להנהגת ההורים הארצית, עו"ד רויטל ליפמן שמר, בבקשה.
רויטל ליפמן שמר: קודם כל תודה רבה שאנחנו מנהלים את הדיון בנושא החשוב הזה ואנחנו שמחים להיות שותפים, כמו ביתר הנושאים של ההתמכרויות וענייני החינוך.
רויטל ליפמן שמר: התמכרויות של בני נוער למסכים בעצם מורכבות משלל התמכרויות קשורות וקרובות.
רויטל ליפמן שמר: אני לא אחזור על הדברים שאמר ד"ר ירון סלע.
רויטל ליפמן שמר: יש התמכרות לצדדים שונים של אינטרנט, רשתות חברתיות, משחקי ווידאו ומחשב מסוגים שונים.
רויטל ליפמן שמר: אני רוצה רק לקשר את זה לעוד סוגי התמכרויות אחרות, שגם כן כוללות התנהגויות סיכוניות שונות כתוצאה מההתמכרות למסכים וגם מקבלות איזה שהוא סוג של משנה תוקף ואיזו שהיא החמרה כתוצאה מהשימוש במסכים.
רויטל ליפמן שמר: למשל צפייה בתכנים פוגעניים, אלימות, התמכרות להימורים ולפורנו דרך אינטרנט, נגישות לרכישה של חומרים ממכרים שונים – כמו אלכוהול וסמים, סכנות של ניצול מיני, פגיעה באופן רגשי, התמכרויות לקניות ועוד.
רויטל ליפמן שמר: בנוסף לזה, ההתמכרויות הקשות יש להן היבטים שונים שעליהם עמד ד"ר סלע.
רויטל ליפמן שמר: למשל אובדן שליטה.
רויטל ליפמן שמר: הצריכה של המסכים גורמת לחוויות לא מוצלחות גם במישור החברתי, למשל מצבים של דחייה חברתית, צורך באישור מתמיד וחרדות של פורמו - של החמצה, התעסקות בלתי פוסקת בתגובתיות הסביבה, ניתוק בעצם מהמציאות החברתית והפיזית בזמן שהם חווים רק את העולם הווירטואלי ולא את העולם הממשי שלהם וההשפעות החמורות של זה יכולות להיות לא רק חברתיות ובין אישיות, אלא לימודיות ומשפחתיות.
רויטל ליפמן שמר: אני חושבת שהעלינו פה כמה נושאים בעניין הזה.
רויטל ליפמן שמר: אנחנו בעצם רוצים להצטרף למה שאמר נציג מועצת התלמידים.
רויטל ליפמן שמר: יש מקום ליצור איזה שהוא קישור בין מערכת החינוך הפורמלי ולבן מערכת החינוך הבלתי פורמלית לסוגייה, לאחד כוחות ולאפשר כן חינוך יותר מושכל לשימוש נכון גם באינטרנט, גם במדיה, גם ברשתות החברתיות, במסכים השונים ובמגוון השימושים שלהם.
רויטל ליפמן שמר: לדבר לבני הנוער בגובה העיניים ולא בסיסמאות, לשמוע אותם ולהבין את העולם שלהם, לעשות חינוך מותאם גיל.
רויטל ליפמן שמר: אני מאוד שמחה שמשרד החינוך ער לצרכים האלה, אבל לצערנו אנחנו לא מרגישים אותם בשטח.
רויטל ליפמן שמר: אנחנו מרגישים את זה כן במועדים החגיגיים של שבוע הגלישה ברשת או שבוע הגלישה הבטוחה ברשת ובאירועים נקודתיים.
רויטל ליפמן שמר: אנחנו מדברים פה על תוכניות שצריכות להיות רב שנתיות, רציפות ולא פעילויות יחידות ובודדות.
רויטל ליפמן שמר: לא צריך לדבר רק על הסכנה של גלישה ברשת, אלא שימושים נכונים ויותר מאשר תכנון תוכניות – יישום שלהן.
רויטל ליפמן שמר: בכלל, כשיש נטייה לתוכניות מדף שבית הספר רשאי לבחור כמה להשתמש בהן ואם בכלל, צריך להבנות את הלמידה על שימוש נכון במסכים, אינטרנט, רשתות חברתיות וכולי בתוך מערכת הלימודים, שתאפשר צריכה ומינון מתאים, צריכה ביקורתית ולא רק בימי חג ומועד.
רויטל ליפמן שמר: ההבניה הזו צריכה להיות גם באופן ישיר למקצועות הלימוד השונים, אם זה תוך כדי למידה איך משתמשים במדיה לצורך השגת ידע או ניצול לצורך לימודים ואם מתוך ההבנה שזה חלק גדול של בני הנוער.
רויטל ליפמן שמר: שנייה אחת, עוד שתיים – שלוש נקודות.
רויטל ליפמן שמר: שיתוף של ההורים והדרכה שלהם מאוד נדרשת כאן, מעבר לשילוב הכוחות של החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי.
רויטל ליפמן שמר: הדבר הנוסף, בלי עוגנים ברורים של חוסן אישי, תהליכים חינוכיים של בניית זהות, שייכות, אחריות, חברות ממשית ולא ווירטואלית, יהיה לנו קשה מאוד ליצור איזה שהוא תחליף או איזה שהוא מוקד שיכול לענות לצרכים של בני הנוער, שעליו דיבר ד"ר סלע.
רויטל ליפמן שמר: דבר אחרון, אני מציעים להשקיע משאבים על מנת למדר תכנים פוגעניים.
רויטל ליפמן שמר: להגביר שיתוף פעולה עם חברות תוכנה ואפליקציות שיכולות לנתב ולפקח או לחסום אפליקציות זדוניות ותכנים לא ראויים.
רויטל ליפמן שמר: מעבר לנוכחות ולקשר ההורי, צריך גם להשקיע משאבים בצד הזה של העניין.
רויטל ליפמן שמר: אני חושבת שלרדד את השאלה האם המערכת משתמשת בכוורת או בקופסאות על מנת להניח בהן את הניידים בתחילת יום הלימודים זה רידוד של הדיון כאן וחבל שניכנס רק לזה.
רויטל ליפמן שמר: תודה רבה.
רם שפע: אני לא יודע אם אני לוקח את המונח "רידוד", אבל אני בהחלט מסכים איתך שגם אני, בסוף ואנחנו תיכף עבור לנציגה של המשרד לביטחון פנים, של המטה הלאומי של מוקד 105.
רם שפע: אבל אני רגע חייב להגיד לך רותי, או בכלל, השיח שאני שומע פה על משרד החינוך, אני לא הצלחתי להבין אם יש או שלצערי אין מדיניות.
רם שפע: יש שימוש בטלפונים, סך הכל זה דבר שבתי הספר יכולים להחליט, המדיניות היא לא להשתמש בהם בשיעורים – אוקיי, זה ברור מאליו.
רם שפע: לא הבנתי מה המערכת עושה עם זה?
רם שפע: בעוד חמש שנים אנחנו נמצא את עצמיני פי שתיים או פי שלוש או פי ארבע שימוש, גם תוך כדי שיעורים, גם בטלפון וגם במסכים, זה רע?
רם שפע: זה טוב?
רם שפע: אתם רוצים למסגר את השימוש במסכים, לא הבנתי?
רותי תוינה: אני חושבת שאני אמרתי, המערכת מאפשר שימוש במסכים במהלך הלמידה רק למטרות של למידה.
רותי תוינה: המדיניות היא לא לאפשר שימוש במסכים בזמן הלימודים.
רם שפע: אוקיי, אז אני יאתגר אותך קצת, בסדר?
רם שפע: רק לרגע, אני עכשיו מנהל בית ספר – מצב היפותטי ואני מחליט מעכשיו, החל מהשעה 8:00 ועד השעה 14:00 יש שיעורים שבהם כולם יושבים מול המסך ונעזרים בו.
רם שפע: האם לדעתך זה טוב או לא טוב?
רותי תוינה: אנחנו חושבים שצריך לעשות שילוב ושימוש מושכל במסכים למטרות למידה במקומות שבהם זה נחוץ.
רם שפע: טוב, בסדר.
רותי תוינה: היום הלמידה היא סבירה בתוך חדרי הלימוד או במרחבים של בתי הספר ואין למידה שמשלבת כל הזמן שימוש במסכים.
רותי תוינה: זה היה נכון בתקופה של הסגרים או של הרבה מאוד בידודים של ילדים שבהם שילבנו הרבה מאוד למידה היברידית, אבל זה לא קשור.
רותי תוינה: אבל במהלך למידה סדירה אין שימוש בלתי פוסק במסכים.
רם שפע: קודם כל רגע, אז סליחה, אני מתנצל.
רם שפע: אבל את לא יכולה לקבוע את זה מכיוון שאם את אומרת שהמדיניות היא שהם יכולים לעשות את מה שלהם נראה שנכון לשלב, אז יכול להיות שזה קורה וכמובן זה לא שיח של האשמות, כן?
רם שפע: אני לא מאשים אותך בזה.
רם שפע: אני רגע מתייחס למדיניות המשרד כמשרד ממשלתי שצריך לגבש עמדה לגבי מציאות משתנה משמעותית מאוד.
רם שפע: עכשיו, אנחנו גם בקושי דיברנו פה על ההפרדה הבין גילאית פה והיא מאוד משמעותית, בסופו של דבר בבית הספר היסודי ובבית הספר התיכון המציאות היא קצת אחרת.
רם שפע: אבל אני מודה שזה עדיין מטריד אותי שאני לא מצליח לשמוע.
רם שפע: אם המדיניות היא שאין מדיניות למעט מלשמור על שילוב, אז בסדר, זו מדיניות שאפשר להוביל אותה – אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות, אבל בסדר.