GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס בן יעקב: יחד עם זאת גם פיתחנו עכשיו יחידה שהיא לא תלויית תיווך של יועצת שבעצם מחנך/מחנכת, כל נשות ההוראה יכולות לראות את היחידה הזו, ביחידה הזו אנחנו מעלים את המודעות לכמה, החשיבות העצומה של נשות החינוך באיתור וזיהוי ילדים בסיכון לפגיעה, לאלימות, להזנחה, לכל סוג שהוא.
איריס בן יעקב: אנחנו בעצם פוגשים את הילדים האלה כל יום.
איריס בן יעקב: רק לסבר את האוזן, בתקופת הקורונה הייתה ירידה משמעותית בכמות הדיווחים כי אנחנו לא פגשנו את התלמידים.
איריס בן יעקב: ולפני הקורונה אנחנו הגענו לאיזה 6,000 מקרים שהגיעו אלינו להיוועצות, למדריכי היחידה.
איריס בן יעקב: בתקופת הקורונה היה לנו מאוד מאוד קשה לאתר ולזהות את הילדים האלה, הם ישבו בתוך הבתים שלהם ובאמת זו הייתה תקופה לא פשוטה.
איריס בן יעקב: גם אז קיבלנו, כן?
איריס בן יעקב: זה לא שלא קיבלנו, אבל כמות האירועים ירדה.
אלון טל: אנחנו נצטרך לקצר.
אלון טל: בבקשה, רצית להוסיף.
חגי ברוש: אני רוצה להוסיף שרשות מפעילה יחד עם משרד החינוך קרוב ל-800 מדריכי מוגנות בבתי הספר.
אלון טל: באיזה גילאים הם?
חגי ברוש: זה מאוד תלוי בצרכים של הישוב.
חגי ברוש: חלקם פועלים בבתי ספר יסודיים, מרביתם פועלים בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה.
חגי ברוש: אבל גם הם, מאופי התפקיד שלהם כמדריך מוגנות והיכולת שלהם לייצר קשר בלתי אמצעי עם התלמידים כי הם לא באמת יותר באים מהצוות הרשמי הבית ספרי כמו היועצות אלא הם איזה שהוא גורם מתווך בתוך המערך הזה של בית הספר, לא פעם נחשפים לדברים וכמובן אז מעבירים את זה לטפול היועצות.
אלון טל: אבל השאלה שלי היא כזו - - -
חגי ברוש: לא, אני רק אומר, זו עוד פונקציה חשובה.
אלון טל: זה חשוב, בגלל זה אני רוצה לחזור, כי אני לוויתי שלוש בנות במערכת החינוך הישראלית, לצערי לא זכיתי בעצמי לגדול במערכת הזאת אבל לפחות פקחתי עיניים.
אלון טל: וראיתי מחנכות, בעיקר גם קצת מחנכים מכל הסוגים, ורמת הנגישות שלהם מבחינת הילדים הייתה שונה ולא כל אחד הוא דמות כזו שאפשר לגשת ולהסביר ולהיחשף.
אלון טל: השאלה אם יש מערכות זיהוי ובעיקר פניות של בני נוער שהם במצוקה שמסתכלים על המחנכת ואולי בחיכוך אחר עם המחנכת בהקשר של לא יודע, ציון או משהו כזה, והם לא ירגישו בנוח.
אלון טל: כלומר איזה ערוצים נוספים יש כדי שנוער במצוקה יכול להתבטא?
איריס בן יעקב: תראו, קודם כל יש הרבה דמויות בבית הספר ויש ילדים שמרגישים נוח לספר לאב הבית כל מיני דברים, זה מאוד תלוי, ואנחנו שמחים שיש חלופות שונות.
אלון טל: אבל כל הצוות החינוכי מקבל הכשרה בדברים האלה?
איריס בן יעקב: כל הצוות החינוכי מקבל הכשרה קודם כל על איתור וזיהוי וגם יש לנו מצגת שממש מסבירה למחנכים, לאנשי חינוך, שברגע שמאותר ילד, איך מדברים איתו ואיך מנהלים שיח.
איריס בן יעקב: כי גם השיח צריך להיות, צריכים לדעת איך לנהל את זה.
איריס בן יעקב: אנחנו באמת מנסות לתת כמה שיותר כלים לנשות חינוך כדי שיידעו מה לעשות עם זה.
איריס בן יעקב: זה מצב מאוד מבלבל, גם אחרי שהן עוברות הכשרה, וגם היועצות החינוכיות שלנו, גם אחרי שהן עוברות הכשרה, ברגע שפוגשים מקרים קשים ואני חייבת להגיד לכם שהמציאות עולה על כל דמיון והמשטרה והרווחה יעידו.
איריס בן יעקב: אנחנו נפגשים עם מקרים לא פשוטים וזה מערער, זה מערער אותנו קודם כל כבני אדם וברגע שקורה מקרה כזה, קודם כל יש לנו מעטפת מקצועית.
איריס בן יעקב: היועצות החינוכיות הרבה פעמים מתקשרות אלינו להיוועצות כדי לראות איך להתנהל עם זה, ומקרה אחד לא דומה למקרה אחר.
אלון טל: אני אחד שאוהב מספרים.
אלון טל: מה מספר הילדים שבאמת מדווח על איזו שהיא פגיעה מינית או אלימות אם זה בזוגיות, אם זה במשפחה או בהקשר אחר, היום, ואיפה היינו לפני חמש שנים?
אלון טל: אני סתם אומר את זה כי אני יודע שמספר התלונות שהגיעו למרכזי הסיוע בארץ עלו ב-50% מאז 2015.
אלון טל: כלומר יכול להיות שזה רק מודעות ויכול להיות שזה משהו רע מאוד שקורה אצלנו בעקבות הקורונה, לא יודע מה.
אלון טל: אז רציתי לדעת אם יש לכם נתונים, אם יש מעקב אחר המגמות כי כך בעצם נדע אם אתם מצליחים או לא.
איריס בן יעקב: לא הייתה לנו עד עכשיו פלטפורמה שממש אוספת את הנתונים באופן מסודר, אני כן יכולה להגיד שאנחנו אוספים את הפניות, עד היום אספנו את הפניות להיוועצות שהגיעו אלינו.
איריס בן יעקב: השנה התחלנו כבר לאסוף את זה באופן יותר מסודר כדי לעשות פילוחים וחיתוכים.
איריס בן יעקב: אז עדיין מוקדם להגיד.
איריס בן יעקב: אבל מה שאני כן יכולה להגיד זה שאין ספק שתנועת me too, ובכלל, גם הדברים שקורים בתקשורת מעלים את המודעות ברמה כזו שאנחנו אפילו מקבלים מקרים שהם ליד, ואנחנו צריכים לסדר באמת לנשות החינוך איפה זה עומד.
איריס בן יעקב: האם זו פגיעה מינית, האם זו הטרדה, האם זו התנהגות לא הולמת, סתם, אם נגיד מדובר על אנשי חינוך.
איריס בן יעקב: יש מודעות מאוד מאוד גדולה, לפעמים אפילו מתלוננים על משרד החינוך ברווחה שאנחנו מפנים אליהם סתם ילדים, ואני אומרת אנחנו מעדיפים להפנות סתם מאשר לא להפנות.
אלון טל: נכון.
אלון טל: false positive.
איריס בן יעקב: בדיוק.
איריס בן יעקב: ממש ככה.
איריס בן יעקב: אז יש מודעות מאוד מאוד גדולה, באמת אנשי חינוך מאוד ערים לזה שגם לתופעה וגם לסימנים והם מפנים ועובדה שבתקופת הקורונה גם ברווחה הם דיווחו על ירידה בדיווחים כי באמת לא הייתה מערכת.
אלון טל: אני צריך לבקש ממך שתסיימי כי אני רואה שהשאירו לי רשימה מכובדת של משתתפים נוספים שמבקשים לדבר.
איריס בן יעקב: יושבת איתנו גם נציגת משרד החינוך אושרה לרר, שאולי גם היא, אם יש זמן - - -
אלון טל: אז אני אתן לעוד כמה משרדים שביקשו לדבר ואחזור לאשרת.
אלון טל: ממועצת התלמידים מישל פוקסמן בבקשה.
אלון טל: נשמח לשמוע איך אתם בני הנוער עצמם רואים והאם משרד החינוך, תנועות הנוער ובכלל הממסד נותן מענה לתופעה שהיא כנראה מאוד נפוצה.
מישל פוקסמן: אני אדגים את מה שאנחנו כולנו מרגישים בסיפור האישי שלי.
מישל פוקסמן: אני מבאר שבע, אני בת 15 ולפני הקורונה הייתי בזוגיות מתעללת מינית, ומתעללת רגשית.
מישל פוקסמן: ואף אחד מהצוות שלי, לא המורים, לא החברים, לא אנשי המקצוע בבית הספר שמו לב.
מישל פוקסמן: היו לי אותות מצוקה שהיום אני יודעת לפרש אותם כאותות מצוקה ואז לא ידעתי.
מישל פוקסמן: ובאמת בדיעבד, הרבה אנשים אמרו גם בתוך הצוות הבית ספרי וגם בחינוך הבלתי פורמלי 'איך לא זיהינו, איך לא ידענו', אז נורא נורא חשוב לי להדגיש שרוב הפעמים זה יכול להתפספס, כי באמת המודעות לא גבוהה כמו שאנחנו חושבים שהיא.
מישל פוקסמן: הרוב באמת לא מודעים לכמה הרצף של מערכות יחסים אלימות הוא רחב.
מישל פוקסמן: זה לא תמיד בהכרח גבר שמתעלל באשה וזה לא תמיד מכות, זה יכול להיות בין השפלות לאלימות מינית לבין יחס לא מכבד לבין אלימות כלכלית.
מישל פוקסמן: זה מאוד מאוד רחב, וזה יכול להיות גם נשים שמתעללות בגברים וזה יכול להיות גם בקהילה הלהט"בית וזה הרבה יותר רחב ממה שאנחנו חושבים שזה, והסטיגמה היא נורא גבר שמכה את אשתו ופחות התעללות שהיא על כל גווניה.
אלון טל: מישל אולי תוכלי להאיר את עינינו מה עזר לך להתעורר ולזהות את הסימנים ולהתעשת ולצאת מהמעגל הזה?
אלון טל: אם את לא מרגישה בנוח את לא חייבת.
מישל פוקסמן: לא, אחת המורות שלי, באמת הייתה מורה אחת, המורה שלי לערבית, שתפסה אותי ושמה לב שמשהו איתי לא כרגיל.
מישל פוקסמן: היא הייתה האור היחיד ממשרד החינוך ששמה לב לקשיים שלי וזה נורא שימח אותי שבאמת זה מגיע משם, אבל צוות שלם שמפספס ילדה במצוקה זה נורות אזהרה שכולנו צריכים לראות.
מישל פוקסמן: אני מקרה בודד.
מישל פוקסמן: כמה כמוני יש?
מישל פוקסמן: כמה נערים ונערות כמוני יש שכל יום נכנסים לכיתה וכל יום יוצאים ממנה וחוזרים בין אם הביתה ובין אם לזוגיות שלהם, לתוך מקום מתעלל.
מישל פוקסמן: וכמה כאלה פספסנו וכמה כאלה עוד נפספס.
מישל פוקסמן: באמת אנחנו קוראים לכם בין אם כמועצת תלמידים ובין אם פשוט כנערים ונערות להציל את החברים שלנו.
מישל פוקסמן: כי המקרה שלי נגמר טוב, אני כאן, אני איתכם, אני חלק מהעולם.
מישל פוקסמן: יש הרבה שמתפספסים.
מישל פוקסמן: והרבה שיוצאים לעולם מתוך מערכת החינוך בלי ידע בכלל איפה עובר הגבול בין אם זה ריב שהוא מכבד לאם זה ריב שהוא מתעלל, מתי אני חוצה את הקווים האדומים ומתי מתעללים בי.
מישל פוקסמן: רובנו לא יודעים את זה, רובנו לא יודעים לשים את הגבול.
אלון טל: בואי תסבירי, אחרי שהיא מזהה, הייתה מערכת שיכלה באמת לסייע לך מבחינת ייעוץ?
אלון טל: האם ההורים שלך בעצם שולבו בתהליך?
אלון טל: אלה שאלות חשובות.
מישל פוקסמן: כשפניתי גם ליועצת הבית ספרית היא אמרה לי ישירות 'אין לי איך לעזור לך, זאת אומרת כל עוד אין תלונה במשטרה, אני יכולה לייעץ לך, אני יכולה להיות איתך בשיחות, אבל אני לא יכולה להרחיק אותו ממך, אני לא יכולה לעזור לך.
מישל פוקסמן: אני יכולה ללוות אותך אבל אין לי שום אמצעי פרקטי, זאת אומרת אני לא יכולה להרחיק ביניכם, לא יכולה לגרום לכם לא להיות באותו מבנה בבית הספר' אין לה את היכולת הזאת כל עוד אין תלונה במשטרה.
מישל פוקסמן: זה מה שאמרו לי וזה מערער, זה מערער את הרצון שלנו ללכת ולשתף בכלל מישהו, כי זו התגובה שאנחנו מקבלים ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם עצמנו.
מישל פוקסמן: אין לנו את המערכת שתגיע ותעזור לנו.
מישל פוקסמן: אנחנו נתקלים פשוט בחומה של מלא טפסים ומלא ניירות וגם כשכבר התחלנו לעשות איזה שהוא תהליך, זה תהליך מאוד ארוך, זה תהליך שלקח כמעט שנה ואז הגיעה גם הקורונה.
מישל פוקסמן: זה משהו שבתור מישהו שחווה דבר כזה והוא בתוך זה והוא בתוך טראומה, נורא נורא קשה להקים את עצמך ולהילחם בכל התהליך הבירוקרטי, רק בשביל להרחיק את עצמך מהגורם הפוגע בתוך מערכת החינוך.
אלון טל: מישל, אני רוצה הפסקה קצרה כדי שמשרד החינוך אולי יתייחס כי את מעלה סוגיה מאתגרת.
אלון טל: אני יכול להבין את היועצת, אבל אולי יש דרכים אחרות איך מתמודדים עם מצב כזה, אם אפשר לשאול.
אושרה לרר שייב: מישל, אני מודה לך ששיתפת אותנו בסיפור שלך והוא מחזיר אותי לימים שהייתי יועצת והייתי מורה וחגי ברוש פה עד שרדפתי אחרי כל תלמיד ותלמידה אצלנו וניסיתי לא לפספס אף אחד, אבל בסופו של דבר היום אני יותר מכה על חטא על אלה שלא הצלחתי להגיע אליהם מאשר אלה שכן הצלחתי להגיע אליהם, למרות שאלה שהצלחתי להגיע אליהם הם רבים, ואני לא אומרת שאין פספוסים במערכת.
אלון טל: זיהינו בעיה, אבל אומרת היועצת 'אין לי איך לעזור לך אלא אם תלכי למשטרה', ילדה בת 14 לא תלך למשטרה, בואו נהיה מציאותיים, אלא אם כן זה מקרה קיצוני ביותר.
אלון טל: אז כשיש יחסים אלימים בין שני בני נוער 14, מה עושים?
אושרה לרר שייב: איריס תתייחס ואחר כך אני ארצה להתייחס לעבודה של היחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך שאני אגע בה יותר במקרו.
אלון טל: ניתן לה להשלים קודם, כי אני עצרתי אותה ואפשר להחזיר אותה למסך כדי שהיא תוכל להמשיך, כי היא מעלה שאלה טובה.
אלון טל: סליחה, בבקשה.
איריס בן יעקב: רק להגיד קודם כל, אני שמעתי את הסיפור ואני שמחתי לשמוע שלפחות מישהי מצוות בית הספר כן ראתה וזיהתה וזה רק מראה שבעצם כל מה שאמרתי, יש כל מיני דמויות ומאוד חשוב שמישהו או מישהי, ילד צריך מבוגר - - -
אלון טל: הזיהוי זה רק הצעד הראשון, מה הלאה, איך המערכת מטפלת בזה?
איריס בן יעקב: אני קודם כל לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אין לי מושג מי הילד, מה הילד, מה בדיוק היה שם.
איריס בן יעקב: אי אפשר לדעת.
איריס בן יעקב: אבל באופן עקרוני, יש לנו חוזר מנכ"ל של אקלים חינוכי מיטבי שבעצם מדבר ומנחה את אנשי החינוך מה עושים כשיש אלימות לא רק בין בני זוג, אלא בכלל, בין תלמידים.
איריס בן יעקב: תראו, הילדים נמצאים בשלב של סוציאליזציה, צריך להבין את זה וברגע שיש נגיד ילד שהוא ילד אלים, לא משנה אם כלפי אישה או כלפי גבר, הוא מקבל איזו שהיא התייחסות חינוכית וגם טיפולית במידת הצורך.
איריס בן יעקב: הרבה פעמים, כשיש ילד כזה שאנחנו רואים שיש קושי איתו לפעמים גם אנחנו נעזרים במשרד הרווחה, פונים להורים שלו כמובן, אומרים לו שהוא צריך טיפול.
איריס בן יעקב: יש כל מיני אמצעים שבעצם המשרד נוקט כדי לנסות לטפל בילד אלים.
אלון טל: אני אבקש מנציגת ויצ"ו להתייחס אם היא רוצה.
סקרלט כהן: אני רוצה להגיד שאחד הדברים, למרות מה שאת אומרת, איריס, ואנחנו נתקלים בזה גם בהשתלמות של מתי"אות שביצענו למטפלים בבתי ספר, מטפלים באמנויות, מטפלים בדרמה שעובדים עם הילדים הללו וגם עם מורים במסגרת ההשתלמות בפסגות, שהם אומרים 'קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את זה, אנחנו לא בטוחים מה המענים', הם יודעים על חובת דיווח וחובת יידוע, הם יודעים את ההבדל, ומכירים את חוזר המנכ"ל, אבל לתרגם את זה בפועל, ואני יכולה להגיד גם בהשתלמות שאנחנו מקיימים בימים אלה לרכזי מוגנות ברשות לביטחון קהילתי, לתרגם את זה בפועל, מי השותפים שלי בכל עיר, למי אני פונה ומה באמת הפתרון האולטימטיבי, לתת למקרה כמו שמישל העלתה, הם לא יודעי לעשות אותו.
סקרלט כהן: מעט מאוד.
סקרלט כהן: אולי יועצות.
אלון טל: ילדים הם כלואים, אין להם ברירה, הם חייבים לפי חוק ללכת לבית ספר ואם יש איזה שהם יחסים מאוד מאוד רעילים שהם צריכים להתמודד איתם יום-יום, אז זה הופך את המציאות שלהם לבלתי אפשרית.
אלון טל: האם בית הספר לא יכול להתערב, לשלוח לבית ספר חילופי, האם בית ספר לא יכול באמת, ומה שמישל אמרה שהמערכת אמרה 'אנחנו מצטערים, אבל לכי - - - למצוא לך פתרון', זה מה שאנחנו שמענו ממנה.
איריס בן יעקב: צריך להבין שלהעביר ילד בית ספר זה פתרון דרמטי.
איריס בן יעקב: אנחנו עושים את זה, בעצם מתכנסת ועדה, ובמקרים חמורים מאוד.
איריס בן יעקב: אי אפשר להעביר על כל דבר.
איריס בן יעקב: תבינו, אנחנו לא נוכל להתנהל כך וגם מאוד קשה לנו להעביר מידע מבית ספר לבית ספר בגלל שאין מה לעשות, יש חוק.
איריס בן יעקב: לכן אנחנו כן מעדיפים שהטיפול ייעשה בתוך מסגרת בית הספר ויש לנו אמצעים לטפל בילדים אלימים.
איריס בן יעקב: יש לנו.
איריס בן יעקב: אם זה על ידי ענישה ואם זה על ידי הסברה ואם זה על ידי עירוב הורים ורווחה, ומרכזים טיפוליים.
איריס בן יעקב: ויש גם בשפ"חים יחידות שמטפלות בילדים אלימים, ילדים פוגעים.
טל הוכמן: אבל מה קורה כשהילד הפוגע לא נמצא בבית הספר, מה עושים אז?
טל הוכמן: אני לא מכירה את הסיפור של מישל באופן אישי - - -
איריס בן יעקב: לא הבנתי.
איריס בן יעקב: אם נגיד הוא אלים כלפיה והוא לא קטין?
טל הוכמן: כן.
איריס בן יעקב: אוקיי.
איריס בן יעקב: אז בדרך כלל מה שאנחנו עושים, אנחנו מלווים, אמורים ללוות את הנערה עצמה, במידה וזה הסיפור, אנחנו מלווים את הנערה עצמה ואם יש סוגיות מרכזיות, תראו, חלק מהוועדה של הרווחה, הוועדה הבין-משרדית, אנחנו עובדים צמוד עם המרכזים לאלימות במשפחה, עם כולם שם בעצם.
איריס בן יעקב: לפעמים יש סוגיות שבאמת יש קושי.
איריס בן יעקב: יש נגיד נערות למשל שלא רוצות לצאת ממערכת אלימה.
איריס בן יעקב: היועצת מדברת עם הנערה ומנסה להסביר לה ולהאיר את עיניה והיא לא מוכנה.
איריס בן יעקב: היא אוהבת אותו וההורים חסרי אונים, הילדה בת 17 ולכי תגידי לילדה בת 17, מאוד קשה.
איריס בן יעקב: אז הרבה פעמים אנחנו באמת מתייעצים בינינו.
איריס בן יעקב: כמו שאמרתי, מקרה אחד לא דומה למקרה אחר, אנחנו מתייעצים בינינו מה עושים ואיך כדאי ואולי עו"ס נערות יכולה לעזור.
איריס בן יעקב: זאת אומרת יש כל מיני דברים, ולפעמים, אני חייבת להגיד שכן, יש איזה חוסר אונים כשילדה לא רוצה שיעזרו לה, נערה לא רוצה שיעזרו לה, מאוד קשה לעזור.
אלון טל: אפשר להחזיר את מישל, הפסקתי אותה באמצע.
אלון טל: בטח יש לה עוד דברים להשלים.
אלון טל: בבקשה.
אלון טל: תודה על הסבלנות.
מישל פוקסמן: קטעתם אותי לפני הרגע שבו רציתי להתייחס לזה שהמקרה שלי נובע בעיקר מזה שתלמידים לא תמיד מוצאים או יודעים בכלל למי הם יכולים לפנות כשהם נתקלים במקרה הזה, הם לא יודעים מה הגורם שיעזור להם.
מישל פוקסמן: לא תמיד היועצת היא הגורם לפנות אליו ולא תמיד יש קשר טוב עם המחנכת.
מישל פוקסמן: זאת אומרת אנחנו נמצאים הרבה פעמים במסגרת שאנחנו נמצאים בה רוב היום, רוב הפעילויות החברתיות שלנו הן שם, כל הלימודים שלנו הם שם, אנחנו נמצאים במסגרת שאנחנו מרגישים בה חסרי אונים.
מישל פוקסמן: אנחנו נמצאים במסגרת שגם אם כבר מדברים על מערכת יחסים אלימה, מדברים עלזה רק במסגרת של נורא סטיגמטי, נורא של משהו שהוא רחוק מאיתנו, של בעל שמכה את אשתו, ולא משהו שיכול לקרות גם בין נערים.
מישל פוקסמן: משהו שהוא לא תמיד זדוני ומתוכנן והוא לא תמיד כל כך מובהק כמו שאנחנו נוטים לחשוב.
מישל פוקסמן: זה יכול להיות משהו שנראה אולי מהצד כריב אבל בפנים הוא משהו הרבה יותר עמוק, משהו הרבה יותר פוגעני.
מישל פוקסמן: זאת אומרת הרצף הוא מאוד רחב ולא תמיד מעבירים לתלמידים ולנערים ולנערות כמה הרצף הוא רחב וכמה זה מעבר לאלימות פיזית.
מישל פוקסמן: כמה זה יכול, להיות אפילו אלימות מילולית הכי קלה יכולה לגרום לטראומות מאוד עמוקות ולכאבים מאוד עמוקים, וגם כשכבר מגיעים לשם לא מסבירים על זה שזה בכלל יכול לקרות גם לצד השני, זאת אומרת גם אישה יכולה להתעלל בגבר, גם זה יכול לקרות גם במערכות יחסים להט"ביות שלשם בכלל לא נגיע, כמעט ולא מדברים על זה בשום צורה וכשכן מדברים על זה זה נוטה בהרבה בושה.
מישל פוקסמן: זאת אומרת למה דווקא לי זה קורה ואיך אני יוצאת מזה, ולא תמיד קל לפנות לגורם מקצועי ולא תמיד גורמים מקצועיים מאפשרים את אותו מקום פתוח ונוח לדבר איתם על זה, יש הרבה שיפוטיות.
אלון טל: קודם כל מישל, הבקיאות שאת מגלה וגם היכולת שלך לבטא את זה מרשימה מאוד.
אלון טל: אני רוצה לשאול האם במסגרת כנראה שהמודעות שלך, קפצה כמה וכמה דרגות, האם יש אתר אינטרנט או כתובת שאת יודעת על קיומה אחרי כל זה שמישהו שהיה במצבך יכול להפנות אחרי שהיועצת לא יכלה באמת לתת מענה.
אלון טל: כלומר, יש היום עולם דיגיטלי, אולי אפשר, איך היית ממליצה למישהו במצבך שלא רוצה ולא מסוגל למצוא פתרון בית ספרי?
מישל פוקסמן: יש כל מיני.
מישל פוקסמן: יש בין אם זה קבוצות חברים שזה פשוט לפנות לחברים הקרובים אליך בין אם זה חברים אינטרנטיים, רק באמת בשביל התמיכה, ובין אם זה מרכזים כמו 'כל מילה' שבהם אפשר להתכתב באנונימיות ולספר את הסיפור שזה גם תמיכה ובין אם מרכזי סיוע שבאמת יכולים לעזור לנו ברמה הפרקטית מה עושים, אבל זה נורא קשה כי גם אנחנו כנערים, בשביל להגיע למרכזי סיוע אנחנו צריכים לשתף את ההורים.
מישל פוקסמן: לא כל נער ולא כל נערה נמצאים במקום שבו הם יכולים לשתף את ההורים שלהם ולהגיד להם 'אמא, אבא, נפגעתי'.
מישל פוקסמן: הרוב המוחלט לא יכול לעשות את זה ולא יעשה את זה מפאת בושה, מפאת חינוך לא תואם.
מישל פוקסמן: רובנו לא נגיע לשם פשוט כי אנחנו נערים, אנחנו לא יכולים להגיע לשם לבד.
מישל פוקסמן: אז התמיכה היא באמת תמיכה שהיא לרוב חברית או בין אם זה מכל מיני עמותות וארגונים שיעזרו לנו פשוט ברמה האישית של לדבר על זה ושיסבירו לנו שאנחנו לא לבד, שזה עולם ומלואו לכל נער ונערה שנפגעו.
אלון טל: זה יהיה מעניין לשמוע שמכל הגורמים, גורם ממלכתי של משרד החינוך או משרד אחר לא - - - אנחנו נשמע עכשיו משני גורמים כדי להשלים, ואנחנו נחזור אליך.
אלון טל: הייתי רוצה לשמוע מיעל טל פואה שהיא מאיגוד מרכזי הסיוע לנשים.
אלון טל: למה בעצם בני נוער חסומים מלהגיע באופן בלתי אמצעי, האם יש חסם משפטי שאולי אנחנו צריכים לשקול את זה בכנסת.
אלון טל: בבקשה, הייתי רוצה לשמוע איך אתם רואים את העזרה לציבור בני הנוער במסגרת העבודה שלכם.
יעל טל-פואה: צהריים טובים.
יעל טל-פואה: תודה על רשות הדיבור.
יעל טל-פואה: אני ראש תחום חינוך והסברה באיגוד מרכזי הסיוע.
יעל טל-פואה: אני רוצה להגיד משהו על הפרספקטיבה שלי.
יעל טל-פואה: אני למעלה מעשור עובדת במרכזי הסיוע, ניהלתי מחלקת חינוך והסברה, כמה שנים קודם לכם ניהלתי פעילות חינוכית מטעם שדולת הנשים, אני עוסקת הרבה מאוד שנים בתחום של חינוך לזוגיות בריאה, מיניות בריאה ומניעת אלימות מינית.
יעל טל-פואה: תודה.
יעל טל-פואה: אני רוצה להודות למישל על השיתוף ולהגיד שדווקא דרך הדברים שהיא מעלה, אז אני רוצה לציין שיש לנו פה איזו שהיא תפיסה שגויה בהנחה של איך עושים מניעה.
יעל טל-פואה: יש פה איזו שהיא הבחנה דיכוטומית ששמה חינוך שמונע אלימות בתוך זוגיות, אלימות בתוך קשר, לבין מניעת אלימות מינית ואנחנו צריכים לשזור בין הדברים.
יעל טל-פואה: זאת אומרת התפיסה צריכה להיות הוליסטית קודם כל ברמה הזאת.
יעל טל-פואה: הדבר השני שעלה כאן זה מאיזה שלב בעצם צריך להתחיל החינוך.
יעל טל-פואה: אז נכון, דיברנו על גילאי הגן, ואנחנו באמת צריכים להתחיל מגילאי הגן אבל גם השאלה מתי החינוך הזה מסתיים והוועדה הזאת הייתה אמורה להתמקד גם בגילאים המבוגרים יותר, 18-35 ואני חושבת שיש לנו פה איזה שהוא פיספוס, כי בעצם אם אנחנו מסתכלים רגע על התקציבים והאופן שבו אנחנו בוחנים איך בונים תכניות לגילאים הללו אז אנחנו קצת מפספסים פה את המשך תהליך ההתבגרות, שאגב על פי הספרות המחקרית סיומו של גיל ההתבגרות הוא סדר גודל של גיל 25, ובמדינות - - -
אלון טל: יעל, אני מציע שנלך על גישה של 'תפסת מרובה לא תפסת', הסיפור של אלימות מינית בתוך צה"ל זו סוגיה חשובה אבל זה לא אותם שחקנים וזה פתרונות אחרים.
אלון טל: אז אפשר לעשות עוד דיון, אבל בואי נתמקד באמת בגילאי בית הספר כי אחרת נפרוש את עצמנו רחב מדי.
אלון טל: אבל אני מקבל את ההערה שלך, אנחנו - - -
יעל טל-פואה: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני אומרת אמירה עקרונית כדי שאנחנו נבין שמדובר פה על כך שהספקטרום הוא הרבה יותר רחב והתפיסה, אם אנחנו כבר מדברים מהגיל הרך שאני חושבת שזה ברור ויש פה הסכמה שהיא בקונצנזוס, אז גם נשאלת השאלה מתי החינוך הזה מסתיים, אז שלא יהיה לנו blind spot על ההיבט הזה.
אלון טל: את מייצגת את מרכזי הסיוע.
אלון טל: אמרה הנערה שהיא לא יכולה לבוא בלי ליווי הורים, האם זו באמת המדיניות שלכם והאם לדעתך זו מדיניות נכונה?
יעל טל-פואה: למרכזי הסיוע ניתן לפנות ללא ליווי הורים.
אלון טל: או.
אלון טל: קיי.
אלון טל: היא קיבלה דיס-אינפורמציה.
אלון טל: זה בסדר.
אלון טל: אני הופתעתי לשמוע שזאת המדיניות שלכם, אפשר לקבל אמצעי מניעה בלי ליווי הורה אז איך זה שלא אפשר - - -
איריס בן יעקב: גם 'דלת פתוחה' ועוד עמותות.
איריס בן יעקב: אני יכולה לגשת - - -
אלון טל: היא לא ידעה.
אלון טל: צריך ליידע אותם, את בני הנוער.
יעל טל-פואה: רגע, אז אני אעשה רגע סדר.
יעל טל-פואה: מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, יש לנו קווי סיוע שפועלים 24 שעות ביממה, 1202, מענה שניתן על ידי נשים ו-1203 מענה שניתן על ידי גברים.
יעל טל-פואה: יש לנו גם מענים סקטוריאליים לחברה הערבית, החברה החרדית, הדתית, ובנוסף יש לנו צ'ט של מרכזי הסיוע שנפתח במיוחד מתוך ההכרה בצורך של נערות ונערים לפנות אלינו, גילאים צעירים, שפחות נוטים להרים את הטלפון.
יעל טל-פואה: ואני יכולה להגיד לכם שככל שהמענה הזה מתרחב ככה אנחנו עדיין לא מצליחות לתת מענה לכל הפניות שיש אצלנו שעומדות בתור.
יעל טל-פואה: ניתן להגיע אלינו למרכזי הסיוע, קודם כל בצורה אנונימית, אין שום צורך להזדהות, נערים ונערות מגיעים ומגיעות אלינו לפגישות סיוע, אנחנו מלוות אותם בכל ההליך הפלילי, זה חובת הדיווח וגם חשוב לומר פה, רוב ההורים הם הורים מיטיבים אבל אלימות מינית היא הרבה פעמים מתרחשת בתוך המשפחה, היא הרבה יותר מורכבת, היא לעתים על ידי ההורים הלא מיטיבים ולכן אין שום חובת דיווח להורים ואין שום תלות בדבר הזה ואני יכולה להגיד שגם עמותות אחרות, ציינו פה את 'דלת פתוחה' למשל, ניתן לפנות להפסקות הריון, לליווי, ללא שום תלות באישור הורים או משהו שקשור לזה.
יעל טל-פואה: בניגוד אגב, וזה מה שמתאפשר אני חושבת אצלנו, כאיזה שהוא מענה משלים של החברה האזרחית למה שמשרד החינוך לצורך העניין לעתים יכול להציע, ולכן אני רואה בזה איזה שהוא רצף טיפולי.
אלון טל: אני יכול לשאול שאלה, יש עוד מספר אנשים שאנחנו רוצים לשמוע גם אותם, אם נוציא לרגע הגדלת מימון שזה כולנו מסכימים, איזה עוד חיזוק או תמיכה מהכנסת לעבודה שלכם מול בני הנוער אתם צריכים כדי לאפשר, האם יש חסמים חקיקתיים, האם משרד החינוך יכול אולי לעזור, הרי עצם העובדה שהנה אחת שהיא כל כך בקיאה לא הבינה שאפשר לפנות אליכם, מסמל לנו שאולי יש צורך בשיפור ההסברה.
אלון טל: הייתי רוצה לשאול מה את רוצה שהמסר שלנו בוועדה מהכנסת ייצא מבחינת שילוב היכולת שלכם והשירותים שלכם לבני הנוער?
יעל טל-פואה: הפתרון כרוך אחד בשני.
יעל טל-פואה: אנחנו מצד אחד רוצים להכניס באופן מנדטורי, וזה עלה כבר, את הנושא של סדנאות בתחום הזה כגורמים חיצוניים, כמובן כאלה שמאושרים על ידי משרד החינוך, להכניס אותם באופן שהוא חובה וכמענה משלים מקצועי ייחודי למה שניתן בתוך בתי הספר, מתוך הבנה כפי שאיריס בן יעקב הציגה בתחילת דבריה, שיש אנשים שזה עניין פרסונלי ולא כל אדם במערכת החינוך יכול לנהל שיח בנושא, ואני פותחת סוגריים ואומרת שאלה נושאים שלא רק שאנחנו לא נדבר עליהם אז לא נורא אלא מי שמדבר עליהם בצורה לא נכונה עלול אף לעשות נזק.
יעל טל-פואה: זה ברמה אחת, להכניס את זה בעצם כאיזה שהן תקנות, כחקיקה שמחייבת את בתי הספר, הן להכשרות של הנוער והן להכשרות המקצועיות של הצוותים החינוכיים, וכשאני אומרת צוותים חינוכיים אני מתכוונת לא רק ליועצות שהן באמת מדהימות ומתמצאות בנושא ולא רק לצוותים החינוכיים המחנכים אלא לכלל עובדי ההוראה, אז זה החלק האחד, ומה שכרוך בזה זה עניין תקציבי.
יעל טל-פואה: כי אנחנו לא יכולים לבוא ולצמצם תקנים של היועצות, אנחנו לא יכולים לבוא ולצמצם תקנים של מדריכות למיניות ואז לדרוש שיגדילו את המענים ויעשו שמיניות באוויר בלי שיש אפשרות לתקצב את הדבר הזה.
יעל טל-פואה: לכן אני חושבת שלא צריך להתעלם מההיבט התקציבי וצריך להבין - - -
אלון טל: אני יכול לומר שבסיעה שלנו חיזקנו עד כמה שאפשר את התקציב, זה טיפה בים מבחינתכם, מבחינת הצרכים אבל אני אמרתי, נוציא את זה כי זה קונצנזוס, על זה אנחנו צריכים - - -
יעל טל-פואה: אני מסכימה איתך, ורק אני אסיים אבל אולי בנימה אופטימית, שאם אני לרגע מתבוננת על התופעה הזאת בעשור האחרון, אנחנו בהחלט רואים תהליכים של מהפכה ושל טרנספורמציה, גם בשיח שלנו עם הנערים והנערות ועם מידת המודעות, וגם של הצוותים החינוכיים.
יעל טל-פואה: אז בהחלט אנחנו רואים שיש התקדמות וכמובן עם הממשלה החדשה, אני עוד יותר אופטימית.
אלון טל: יש לי שאלה לסיום.
אלון טל: קראנו אתמול ב-YNET שהשנה הגיעו 50,000 פניות לקווים של מרכזי הסיוע, שזה עליה של 9% לעומת השנה הקודמת, אבל 50% לעומת 2019.
אלון טל: עכשיו יש פיצוץ אוכלוסין והאוכלוסייה גדולה ולכן מספר התלונות גדל, אבל לא בהיקף של 50% תוך חמש שנים.
אלון טל: השאלה, בקרב בני נוער שזה הנושא של היום, את מרגישה שהבעיה הולכת ומחריפה לאור החשיפה לפורנוגרפיה וכל מיני תופעות אחרות שהוזכרו פה, או שמא כפי שאמרת, אפשר לסיים בנימה חיובית שבעצם המגמה היא חיובית ואנחנו משפרים את המצב.
אלון טל: איך את מרגישה לגבי התחזית?
יעל טל-פואה: קודם כל התשובה שלי מורכבת, אני מרגישה לא בנוח לשלוף נתונים אמפיריים בלי שזה יהיה מבוסס מחקר.
יעל טל-פואה: אבל אני יכולה להגיד שני דברים.
יעל טל-פואה: 1.
יעל טל-פואה: שאין ספק שהמודעות גדלה ובעקבות כך אז גם הפניות אלינו גדלו באופן משמעותי.
יעל טל-פואה: אבל, ופה חשוב לציין, אני לא חושבת שהתופעה גדלה כמו שהמאפיינים שלה השתנו.
יעל טל-פואה: החשיפה האינטנסיבית לפורנוגרפיה ובכלל, למרחב הפורנוגרפי, אני אקרא לו כך, בעצם הוא שינה את אופי הפגיעות המיניות.
יעל טל-פואה: לצורך העניין אנחנו נראה הרבה יותר פגיעות מיניות קבוצתיות, הרבה מאוד פגיעות מיניות ברשת.
יעל טל-פואה: בעצם אנחנו נראה שהמאפיינים הם אחרים והאלימות המינית מקבלת גוון שאני לא רוצה לייצר פה היררכיות בין פגיעות אבל גוון בהחלט הרבה יותר קיצוני ממה שהכרנו לפני עשור.
אלון טל: אז אנחנו נסיים דווקא לא בנימה חיובית, אבל זה בסדר.
עדי נעמת: שלום רב.
עדי נעמת: אני אגיד בראשית הדברים וגם ממה ששמעתי שגם אנחנו מכירות מקרוב את התופעה וכמובן גם ניתן לפנות אלינו למרכז הליווי לילדים ונוער נפגעי עבירות מין ואלימות, אנחנו מלווים באופן ישיר גם נערים ונערות ובצורה הוליסטית.
עדי נעמת: אני אתחבר לדברים שנאמרו וגם אני רוצה לקחת קצת צעד אחד אחורנית ולשים כן זרקור, אני אגיד שוב את הדברים מאוד בקצרה כי זמננו קצר, שאי אפשר גם להתעלם מההשלכות של הקורונה, מההשלכות הרגשיות, החברתיות, ההתנהגותיות, ללחוץ על כפתור ולהכניס את הילדים והנוער לחיים רגילים כאילו שום דבר לא היה.
עדי נעמת: אנחנו קיימנו גם הליכי היוועצות עם נוער אפילו ממש לפני מספר חודשים ספורים שבו גם הם שיתפו כמה החוויה וכמה התקופה הזאת הייתה מטלטלת עבורם והרגשה של לבד מאוד גדול, וקשיים ברמה הנפשית.
עדי נעמת: רק לפני שבוע היינו בדיונים על חרמות, על התמכרות לסמים.
עדי נעמת: צריך להבין שהדברים הם גם סימפטומים למצוקה גדולה.