GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: אני רק אגיד, אנחנו עושים על זה הרבה מאוד דיונים, דנו פה המון בקנביס הרפואי, גם בקנביס בכלל, על ההשפעות של הנוער, אנחנו עושים שיחות, זה פשוט ספציפית היום לא הנושא של הדיון ולכן עסקנו בהקשרים של הפטריות.
רם שפע: זה המנדט היפה שהכנסת נותנת לך לדון בכל מיני נושאים ולא צריך כל פעם להתייחס לכל ההיבטים, אחרת לא היינו מתקדמים לשום נושא, מה גם שצריך להגיד שעלו פה נציגים, גם משרד הבריאות וגם רופאים ואנשים שזה מה שהם עושים, שמסבירים שיש יכולת לאותן פטריות לסייע לחולים.
רם שפע: לא צריך לערבב בהקשר הזה את הקנביס.
רם שפע: אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס.
רם שפע: אני מאפשר משפט לסיכום ואנחנו תוך כמה דקות נסכם.
קרן צרפתי: אני אגיד בקצרה ממש.
קרן צרפתי: אני חושבת שהקולות של שון ויהב שהם אנשי שטח הם קולות מאוד חשובים והם מצביעים לנו כאן על המתח בין הצורה הנכונה לעבוד עם פסיכדליה לבין הסבל המאוד עמוק שקורה בישראל, במיוחד בגלל שאנחנו ישראל, זה המון טראומה והמון דיכאון, זאת אוכלוסיה שונה דווקא במובן של הקושי, מבריטניה או ארצות הברית ויש צורה שמתגלה יותר ויותר כצורה שאם נעשה את זה בצורה מדוייקת ונכונה היא צורה שיכולה להיטיב.
קרן צרפתי: אנשים שהפסיכיאטריה לא מצליחה לעזור להם ושהבעיות שלהם קשות ושכל מיני איציק סעדיינים שהם אובדניים והם תיכף לא איתנו, אז מהמקום הזה אני מאוד מצטרפת לקול הזה שאומר יש צורה לעבוד ואני גם מחזקת את איתי ואת איך שאגף בריאות הנפש עובבדים במובן הזה שצריך למצוא דרך יצירתית ונכונה, בגלל זה טיפול חמלה נעשה ככה איתי, למרות שהוא 50 אנשים, אבל הוא בא מחמלה.
קרן צרפתי: יש צורך אמיתי שחייבים לענות עליו וחייבים לענות עליו במהירות וביצירתיות בלי להתפשר.
קרן צרפתי: אני חושבת שזה לא או או, שאפשר למצוא דרך ואנחנו עובדים על זה, למצוא דרך שמצד אחד מרחיבה את השימוש בחומרים האלה אבל בצורה רצינית אחראית ומדוייקת.
קרן צרפתי: אני רוצה לאגד את שני הקולות האלה להזמנה לחשיבה יצירתית שכבר קורית באגף בריאות הנפש ואני חושבת שהיא צריכה גם להיכנס לכנסת.
רם שפע: התייחסות טובה וחשובה.
עומרי פריש: קודם כל ברכות על הדיון ועל כל המחקר, אני לא חושב שיש מישהו במערכת, באקדמיה ובשטח שמתנגד אם יש איזה שהוא חומר בעולם טבעי, סינטטי, שעוזר לאנשים, שיחקרו יבדקו ויעזור.
עומרי פריש: מה שאנחנו צריכים לשים לב זה דבר אחד בלבד, לפני שנשמע את האמירות שהסוסים כבר יצאו מהאורווה והרכבת כבר יצאה מהתחנה, איך משאירים את זה במקום שבו זה צריך להיות כמו שהדיון, אני את קרן מכיר היטב, אירחתי אותה בכפר, אנחנו מחפשים שיתופי פעולה בנושא שבו היא עוסקת, את שון אני מכיר גם מהארץ וגם מהפינה בהודו לא מעט פעמים, אני מתכוון לעובדה שיהב נדמה לי אמרה, את מוזמנת לבוא לכפר איזון ולפגוש עשרות אנשים שנכנסו לפסיכוזה ופנויות וחרדות אך ורק מפטריות.
רם שפע: היא אמרה שלא.
עומרי פריש: מה שאני רוצה להגיד זה דבר פשוט, להשאיר את זה במגרש שלו, כשאנחנו מספקים לחולים מורפיום אנחנו לא משווקים את זה תודעתית כהרואין רפואי אלא כמורפיום, בואו נישאר במגרש הזה כדי שצעירים ובני נוער לא יבינו אותנו לא נכון גם אם לא התכוונו לכך ושזה ישאר במגרש הזה.
רם שפע: תודה רבה עומרי.
רם שפע: איתי בסר בבקשה ופאולה את תסכמי.
איתי בסר: אני אעשה את זה קצר.
איתי בסר: אני חייב להתייחס לעבודת המחקר, אני לא זוכר את שמה, שדיברה על הסיכונים או הפוטנציאל האם הוא קיים או לא קיים.
רם שפע: יהב ארז.
איתי בסר: הדגשתי את זה גם בדברים שלי, אני לא מדבר ספציפית על הסיכוי להתמכרות, אלא על הנזקים שלא ניתן, לטעמי לא ניתן גם לבצע מחקר נכון על הדבר הזה.
איתי בסר: אדם שמשתמש בפטריית הזיה לצורך הענין פסילוציבין, זה שוקע, הוא נכנס למצב פסיכוטי, יש תסמינים פסיכוטיים בעקבות השפעת החומר, זה לאו דווקא שהסימנים הפסיכוטיים ימשכו אלא בעקבות השפעת החומר, אנחנו לא יודעים להגיד בהיבט של גורמי הסיכון שהיו לו לפני כן, לא יודעים להגיד האם הנטילה הזאת תביא אותו לאשפוז פסיכיאטרי או לא.
איתי בסר: האם הנטילה הזאת תקבע תסמינים פסיכוטיים כאלה או אחרים בהמשך או לא.
איתי בסר: לא יודעים באמת להגיד את זה וקיימים מחקרים, ולכן אני אומר שאנחנו חייבים להתנהג בצורה זהירה מאוד כי החומרים האלה הם חומרים אותנטיים.
איתי בסר: חומרים מאוד אותנטיים, חומרים פסיכו אקטיביים.
רם שפע: בבקשה פאולה רושקה.
פאולה רושקה: כבר נאמר הרבה מאוד, אני לא רוצה לחזור על הכל, קודם כל יש לחומרים האלה הרבה מאוד פוטנציאל גם בתחום התמכרויות, אנחנו חייבים להתחיל מחקר גם בתחום התמכרויות כמו שבאלכוהול שנזכר קודם, לא רק עם הפסילוציבין אלא גם עם ה-DMT שאנחנו יודעים שזה קצר יותר וזה מאוד עוזר למקרים של התמכרות ואני מאוד בעד מחקרים מבוקרים אבל כמו שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים אנחנו צריכים מאוד להיזהר עם המסרים במדיה.
פאולה רושקה: מה אנחנו אומרים ומה אנחנו משדרים.
פאולה רושקה: בדיוק השבוע קיבלתי הודעה על איזה בחור שבטראומה, הוא במצוקה, הוא התחיל לקחת יום יום פטריות, הוא נכנס לאברבאנל, למחלקה סגורה.
פאולה רושקה: בחור מדהים שהוא במצב מאוד קשה.
פאולה רושקה: אז אני אומרת זה מאוד חשוב, והוא עשה את זה לבד, לכן החשיבות היא להשתמש בחומרים האלה בצורה מבוקרת יחד עם פסיכותרפיה מותאמת ואולי להרחיב את הידע לפסיכולוגים ולמטפלים שמעוניינים ללוות את הטיפול הזה, זה יהיה מאוד חשוב לעשות הדרכה יותר רחבה כדי להנגיש את זה יותר לאנשים ואולי לקצר תהליכים, אבל לעשות תהליכים מאוד נכונים ומבוקרים.
פאולה רושקה: תודה על הדיון המרתק.
רם שפע: אני ממש מודה לכל מי שנכח בדיון.
רם שפע: לפני שאני אסכם חבר הכנסת אלון טל.
אלון טל: אני חוזר על דברי הפתיחה שלי.
אלון טל: אני חושב שזה דיון היסטורי ואני מעריך מאוד את אומץ הלב.
אלון טל: אני גם אוהב את הפתיחות שאני שומע מהמערכת והדו שיח והכבוד ההדדי, אנחנו בכנסת לא תמיד שומעים אחד את השני ואני חושב שתרבות הדיבור ששמענו פה היתה טובה ומה שברור שזה תם ולא נשלם.
אלון טל: אולי אנחנו לא המדינה ה-51 אבל אנחנו בהחלט מחוברים לעולם, אין צורך להמציא את הגלגל, אם יש 207 מחקרים אז אנחנו צריכים להיות קשובים ותפקידנו פה בכנסת לפקח שמשרד הבריאות אכן ימשיך להיות מה שנראה לי עם גישה פתוחה ובונה ואני מצדיע למי שלא נסבול מדעות קדומות שהן אולי היום לאור מחקרים חדשים אינן מבוססות ואנחנו רוצים להיטיב עם הציבור במיוחד הציבור שסובל ממחלות, התמכרויות ודיכאון ופתחת משהו היום אדוני היושב ראש, כל הכבוד.
רם שפע: אני כמובן כמו שאמרתי בהתחלה מודה לך על הרעיון, על הקו, על היוזמה.
רם שפע: אמרנו בהתחלה שסקרנות הובילה אותנו לעשות דיון ספציפי בנושא פטריות הזיה, פטריות מרחיבות תודעה והיכולת שלהן המחקרית שמתחילה להיות מוכחת יותר ויותר לסייע לחולים בכל מיני היבטים, למחלות, להתמודדויות.
רם שפע: אני רוצה להגיד, אני אומר את זה בהרבה דיונים, אנחנו אחראים, אין לנו כוונה שעכשיו כל מיני בני נוער או אנשים ששיקול הדעת שלהם לא יהיה מספיק מיטבי והם יקחו את הדיון הזה ויגידו יאללה מעולה נלך לנסות, זאת לא הכוונה, אני ממש לא רוצה שזה מה שיקרה פה, אני מדגיש את זה גם לפרוטוקול, זאת לא הכוונה.
רם שפע: הכוונה היא לעזור ולקדם מחקר בשלב הזה ככל שהוא מביא תועלת ונראה שזה לשם הולך.
רם שפע: יש מדינות בעולם, אמר את זה חבר הכנסת אלון טל קודם, שכבר הלכו צעד אחד רחוק יותר.
רם שפע: יכול להיות שיום אחד, אם זה מה שהמחקר יגיד, ויהיו הרבה דעות שיובילו לשם, אז נעשה על זה דיון.
רם שפע: אני אומר, אני רוצה להיות אחראי בהקשר הזה, אני מכיר את כל האנשים שדיברו, גם את חלקם פגשתי, סיירתי, ראיתי, יש הרבה מקרים, יש הרבה השפעות, זה לא רק נכון לפטריות אלא באופן כללי ולכן אנחנו צריכים להיות בזהירות הנדרשת תוך כדי דחיפה ונחישות לפתיחות והקשבה.
רם שפע: אז ממש תודה על הדיון לכל מי שנכח, זה תם ולא נשלם אמר ואמרת יפה, תודה גם לכם שהגעתם וכיבדתם בנוכחות
רם שפע: כם ותודה לצוות שאני מניח שגם לכם היה מעניין ומסקרן.
רם שפע: אז תודה רבה, ניפגש פה בדיונים הבאים.
רם שפע: בדיוק אחת ותשע דקות, אני נועל את הישיבה.
רם שפע: יום נעים לכולם.
רם שפע: שלום לכולם, צהריים טובים, נערוך היום דיון ייחודי וחשוב.
רם שפע: יזמנו אותו לאחר קבלה של הרבה פניות מהשטח.
רם שפע: שמענו הרבה עדויות לגבי מחסור חמור ויומיומי במיטות לגמילה עבור נשים מכל מעגל ההתמכרויות הרחב וכמובן כאלו שנמצאות בתוך מעגל הזנות.
רם שפע: עבורן נדרש מקום ייעודי ושם יש מחסור גדול וגם צורך בהמתנה ארוכה.
רם שפע: אתם יודעים טוב ממני שאפשר להגיע למצב שמחכים ימים, שבועות ולפעמים יותר.
רם שפע: במצבים הקיצוניים המתנה כזאת של כמה חודשים יכולה להוביל לכך שנשים גם מאבדות את חייהן ואנחנו מוצאים את עצמנו כמדינה בלי מענה הולם.
רם שפע: יש מקרים שהדעת לא יכולה לקבל אותם ולכן רצינו להבין במה מדובר, סדר גודל, מה המענה שמשרדי הבריאות והרווחה נותנים.
רם שפע: אני לא רוצה להתחיל את הדיון בלטעון טענות לגבי אי-מילוי תפקידים, זה דיון ראשון.
רם שפע: אני אתחיל בלהקשיב, לשמוע את הגופים מהחברה האזרחית וגם ממשרדי הממשלה.
רם שפע: יש איתנו גופים שונים שמייצגים נשים.
רם שפע: מטרת הדיון היא להקשיב ולהבין איך אנחנו נותנים מענה ומשפרים את המחסור הגדול.
רם שפע: תודה רבה למי שהגיע לפה וגם למי שנוכח בזום.
רם שפע: נתחיל בדוקטור אמנון מיכאל שגם היה אחד מהאנשים שפנו אלינו.
רם שפע: דוקטור מיכאל הוא מנכ"ל עמותת הדרך והוא יציף את הבעיה.
אמנון מיכאל: (מלווה את דבריו בהקרנת מצגת) טוב, אני מנכ"ל עמותת הדרך, אנחנו מטפלים התמכרויות הרבה מאוד שנים כולל בנשים.
אמנון מיכאל: אציג את הנתונים לפחות מהפרספקטיבה שלנו.
אמנון מיכאל: אני מאמין שלמשרדי הממשלה יש את הפרספקטיבה שלהם.
אמנון מיכאל: אני חושב שכשמדברים על נשים, אני אתן קצת משהו תיאורטי ממש קצר, אני חושב שכשמדברים על נשים יש שלושה דברים: קודם כל מדובר באישה וכשאנחנו מדברים על יחסי הכוח בחברה, מישל פוקו כבר דיבר על זה שכוח זה ידע ואנחנו ערים לנחיתות.
אמנון מיכאל: דבר שני: היא אישה מכורה על כל המשתמע מכך.
אמנון מיכאל: דבר שלישי: היא אישה מכורה בעולם של גברים.
אמנון מיכאל: אנחנו רואים שגברים משתמשים בסמים יותר מנשים, רואים את זה כאן, בגרף הראשון.
אמנון מיכאל: אבל, כשכבר יש התחלת שימוש, המעבר להתמכרות הוא הרבה יותר מהיר אצל נשים מאשר גברים.
אמנון מיכאל: דבר נוסף: שלושה מתוך - - - משתמשים בחברה היא אישה, אבל רק אחת מתוך חמישה מטופלים היא אישה.
אמנון מיכאל: אנחנו רואים שנשים מתמכרות יותר מהר ופחות מגיעות לטיפול מאשר גברים.
אמנון מיכאל: יש לזה היבטים ביולוגיים, חברתיים וכולי.
אמנון מיכאל: יש המון פגיעות אצל נשים: הריונות לא רצויים, חשש להוצאת ילדים מהבית ועוד.
אמנון מיכאל: אני תמיד אומר שכמעט תמיד יש אישה ליד הגבר המכור אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר.
אמנון מיכאל: במקרים שכבר יש אזי מדובר בסרסור או מכור או בעל אינטרסים כאלו או אחרים.
אמנון מיכאל: פגיעות פיזיות ומיניות - - -
רם שפע: יש בעיה טכנית בשידור, נצא להפסקה עד לתיקון שלה.
רם שפע: אנחנו מחדשים את הישיבה.
רם שפע: הכנסת טובה גם בטיפול מהיר בתקלות טכניות.
רם שפע: אנחנו חוזרים אל דוקטור אמנון מיכאל ולמצגת, בבקשה.
אמנון מיכאל: (מלווה את דבריו בהקרנת מצגת) אחזור על דבריי מתחילת הישיבה: אני מנכ"ל עמותת הדרך, אנחנו מטפלים התמכרויות הרבה מאוד שנים כולל בנשים.
אמנון מיכאל: דבר נוסף: אחת מתוך שלושה משתמשים בסמים היא אישה, אבל רק אחת מתוך חמישה מטופלים היא מטופלת.
אמנון מיכאל: יש המון פגיעות אצל נשים: הריונות לא רצויים, הפרעות אכילה חשש להוצאת ילדים מהבית – גבר אף פעם לא חושש שיוציאו לו ילדים מהבית – אפליה על רקע מגדרי ועוד.
אמנון מיכאל: נמנה כמה בעיות ייחודיות של נשים שמתמודדות עם התמכרות.
אמנון מיכאל: בחרתי כמה דברים מאוד ספציפיים: רואים שהפגיעות הפיזיות והמיניות אצל נשים מגיעות לאחוז גבוה, אנחנו מדברים על 90% מהנשים שמטופלות אצלנו ונפגעו מינית בעברן וביחסים המבוגרים שלהן חוו אלימות מינית, אלימות פיזית וטראומות מורכבות – טראומה על טראומה – זה מה שנקרא - - -.
אמנון מיכאל: סטיגמה: יותר ויותר נשים חוות סטיגמה בגלל התפקיד שלהן כאימהות: אם מזניחה, אם לא טובה, חשש להוצאת ילדים.
אמנון מיכאל: - - - אצל נשים והרבה מאוד - - -.
אמנון מיכאל: נקודת הפתיחה השיקומית היא פחות טובה.
אמנון מיכאל: הן סובלות מתת-תעסוקה, הכנסה נמוכה, מקצועות לא כל-כך אטרקטיביים.
אמנון מיכאל: כמו שאמרנו, התמיכה החברתית והמשפחתית שלהן רעועה והן סובלות מנידוי.
אמנון מיכאל: כ- 3/4 מהן מגיעות ממשפחות מכורות או - - - מאוד קשות.
אמנון מיכאל: כמו שאמרתי בהתחלה: שכמעט תמיד יש אישה (אם או בת זוג) ליד הגבר המכור – תומכת, קונה לו בגדים, מפנקת אותו, אפילו באה לתא המעצר – אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר.
אמנון מיכאל: ילדים משחקים תפקיד מאוד משמעותי אצל הנשים הללו.
אמנון מיכאל: חלקן לא תגענה לטיפול בגלל שהן לא רוצות להוציא את הסוד הזה שהן משתמשות.
אמנון מיכאל: חלקן לא יודעות מה לעשות עם הילדים.
אמנון מיכאל: אין בישראל היום, שנת 2022, מסגרת לנשים וילדים.
אמנון מיכאל: כולם מדברים על זה, כולם אומרים שצריך, כל משרדי הממשלה תומכים בזה מאוד, אבל אין איגום משאבים בין כמה שירותים במשרדים השונים כדי להקים מסגרת שכזו, כפי שיש בכל העולם, והסתובבתי בהמון מרכזים וקהילות טיפוליות.
אמנון מיכאל: כאן אין את זה, והניתוק מהילדים הוא מסוכן.
רם שפע: זה משהו שקיים בעולם הרבה שנים?
אמנון מיכאל: כן, הרבה מאוד שנים, 30 שנים.
אמנון מיכאל: אני מכיר מקומות כאלו בנורבגיה, ארצות הברית, צרפת.
אמנון מיכאל: ראינו מודלים כאלו ברחבי העולם, יש מסגרות לאימהות וילדים בכל העולם חוץ מצלנו.
חגי ברוש: אמנון, היה בארץ פעם.
אמנון מיכאל: היה בארץ פעם, לפני 20 שנה.
חגי ברוש: זה נסגר לפני 13 שנים.
רם שפע: מיד נשמע.
אמנון מיכאל: מה קורה היום?
אמנון מיכאל: אנחנו רואים לפחות אצלנו, ב-"דרך אריאלה", שזה מרכז בחיפה שיש המון פניות של נשים צעירות מהמרכז הערבי שחלקן במעגל הזנות.
אמנון מיכאל: מדובר בתופעה חדשה שלא ראינו בעבר.
אמנון מיכאל: ראינו נשים במגזר הערבי שמגיעות אבל בשוליים של השוליים, עם פגיעות מאוד קשות, מבוגרות.
אמנון מיכאל: היום אנחנו רואים נשים צעירות שחלקן במעגל הזנות.
אמנון מיכאל: יש גם משבר קליטה מחבר העמים ומהחברה האתיופית, אנחנו רואים יותר ויותר נשים עם רקע של עיסוק בזנות.
אמנון מיכאל: יש פה שתי תחלואות – התמכרות וזנות – לפעמים זנות משרתת את ההתמכרות ולפעמים להיפך אבל זה הולך ביחד.
אמנון מיכאל: זו תופעה שכדאי לתת עליה את הדעת.
רם שפע: אמנון, הזדרז בבקשה.
אמנון מיכאל: יש עומס מאוד גדול במרכזים במיוחד בתקופת הקורונה.
אמנון מיכאל: אני רוצה לדבר על דרך אריאלה: זה המרכז בחיפה שיש לו שלוש מסגרות: מסגרת אשפוזית של משרד הבריאות שפתחנו אותה בנובמבר 2020.
אמנון מיכאל: יש קהילה טיפולית מאז 2015 ויש גם דירות מעבר.
אמנון מיכאל: הבעיה היא המחסור הקריטי במיטות טיפול, הן מיטות אשפוזיות והן מיטות קהילה טיפולית.
אמנון מיכאל: אנחנו עם תשע מיטות מתוקצבות עבור גמילה פיזית לנשים כאשר בפועל אנחנו עם 13 נשים ויותר שזקוקות לכך.
אמנון מיכאל: יש לפעמים המתנה של כחודש וחצי, היו גם מקרים שנשים סיימו את חייהן בהמתנה למסגרת אשפוזית.
אמנון מיכאל: מדובר בתשע מיטות כאשר רק ארבע מהן מיועדות לנשים במעגל הזנות וזה איום ונורא.
אמנון מיכאל: בקהילה הטיפולית המצב דומה: יש 20 מיטות מתוקצבות כאשר בפועל אנחנו קולטים היום כ-30 כאשר 10 מטופלות במיטות על חשבון העמותה.
אמנון מיכאל: אותו הדבר בדירות מעבר.
אמנון מיכאל: מדובר בשחיקה כלכלית גדולה שלנו ובסבל גדול מאוד של הנשים.
אמנון מיכאל: נעבור לבא בתור: יש לנו פתרון ואני חושב שהוא לא בשמיים.
אמנון מיכאל: כשאני אומר שיש להוסיף מיטות אשפוז לנשים מדובר כאן בערך על 13,000 שקלים בחודש למיטה.
אמנון מיכאל: יש כאן את הנתונים הכלכליים ואפשר לראות אותם.
אמנון מיכאל: אני מציע לתת, אני מאוד רוצה שניתן להגר לדבר כמה דקות, הגר היא מנהלת המערך הזה בחיפה.
הגר מנטל כהנא: שלום רב, נדלג על כמה שקפים מפאת קוצר הזמן.
הגר מנטל כהנא: אני רוצה לבקש מכם עוד דקה בשביל לספר לכם על אישה שאמנם יש לה שם אך אותו אשמור לעצמי.
הגר מנטל כהנא: נקרא לה כאן היום "תקווה".
הגר מנטל כהנא: היא פגועה וכואבת וכמו מדממת, נעה בין חיים למוות ובין ייאוש לתקווה – כשמה כאן, היום.
הגר מנטל כהנא: הכרתי אותה לפני כשנה, אישה צעירה בת 26, סמים וזנות, זנות וסמים, פגיעה עצמית והרס עצמי.
הגר מנטל כהנא: שלושה ימים והיא עזבה, ואז חזרה ושוב עזבה – הלוך וחזור.
הגר מנטל כהנא: בפעם האחרונה הייתה תקווה שאולי זה אפשרי.
הגר מנטל כהנא: שבועיים ימים והיא שוב עזבה, חזרה אל התופת.
הגר מנטל כהנא: יומיים לאחר מכן היא התקשרה, פצועה וחבולה.
הגר מנטל כהנא: השעה הייתה 20:00 בתחנה המרכזית.
הגר מנטל כהנא: היא מספרת שבשביל לשמור על ההישג שלה נכנס ישר למקום אחר, המליצו לה, כזה שמתיימר להיות מרכז גמילה אי-שם במרכז הארץ.
הגר מנטל כהנא: היא לא חשבה לרגע שמיד יהיה מי שיודיע שבערב הוא יגיע אליה.
הגר מנטל כהנא: ומה הבעיה – ותסלחו לי – הרי היא זונה.
הגר מנטל כהנא: היה את זה שהכניס לה סמים לפה כדי שלא תדע באמת מה קורה, ועוד אחד ועוד אחד שהגיע כי מותר.
הגר מנטל כהנא: היא קראה לזה יחסי מין, אני קוראת לזה אונס, כי אישה אחת בין 20 גברים זה הגיוני.
הגר מנטל כהנא: היא בכתה ובכתה וביקשה עזרה.
הגר מנטל כהנא: אז היא חזרה ביום ראשון האחרון, פצועה יותר וכואבת יותר, והפעם כבר מזריקה הרואין ועמוסה במדבקות פנטלין בכל הגוף.
הגר מנטל כהנא: תקווה שאלה אותי אם יש באמת תקווה.
הגר מנטל כהנא: אז עבור אלו השקופות, אלו שלפגיעה שלהן אין קול ואין מילים – אני נמצאת כאן היום.
הגר מנטל כהנא: כאן כדי להשמיע את כי גם לתקווה מגיע.
הגר מנטל כהנא: זאת המציאות שלנו, וזה השטח שלנו וזה היום-יום שלנו.
הגר מנטל כהנא: לשמחתי תקווה עדיין כאן, סוגרת כמעט שלושה ימים במאבק של הדקות, כל דקה היא רוצה לחזור לשימוש.
הגר מנטל כהנא: הסרסור, דרך אגב, זה שמוכר לה את הסמים, נמצא פה כל יום.
הגר מנטל כהנא: הוא עובר מתחת למרכז שלנו ורק מחכה לרגע שהיא תצא ותחזור אליו.
הגר מנטל כהנא: זאת דוגמה לאחת מ-190 נשים שנקלטו אצלנו באשפוזית בשנה האחרונה.
הגר מנטל כהנא: כמו שאמר אמנון, אחת המגמות שאנחנו רואים היא נשים צעירות.
הגר מנטל כהנא: 60 נשים נקלטו במסגרת שלנו והן עדיין לא בנות 30.
הגר מנטל כהנא: זה אומר משהו ולכן אני פה, תודה.
רם שפע: תודה, הגר, עבור השיתוף ועל כך שהכנסת אותנו בפשטות לעומק הסוגיה.
רם שפע: מילה לגבי ממוצע הגילאים שהזכרת: יש שינוי משמעותי?
רם שפע: תגידי רגע משהו לגבי ממוצע הגילאים, האם יש שינוי משמעותי?
הגר מנטל כהנא: הממוצע עומד על 36 אבל כשאנחנו מתעמקים בנתונים אנחנו רואים שלאשפוזית הגיעו 11 נשים בגילאי 18–20, חלקן מגיעות למיטות לנשים ממעגל הזנות.
הגר מנטל כהנא: אני חושבת שזה מחייב אותנו רגע לעצור.
הגר מנטל כהנא: היום יש באשפוזית מישהי בת 18 וחודשיים במיטה למטופלות מעולם הזנות.
הגר מנטל כהנא: תחשבו רגע מה זה אומר, מאיזה גיל היא כבר בזנות, מאיזה גיל היא משתמשת.
הגר מנטל כהנא: אלו הדברים שצריך לעצור מולם כולנו כחברה.
הגר מנטל כהנא: כן, בעיני מדובר בשינוי מגמה, הגיל הולך ונהיה צעיר יותר והן מגיעות עם עומק התמכרות, עומק שימוש, עומק זנות וזה משפיע בצורה דרמטית גם על ההתמכרויות האחרות.
רם שפע: דוקטור פבל ספיבק, משרד הבריאות, שלום לך.
פבל ספיבק: שלום לכולם, אני מסכים עם הדוברים הקודמים שתיארו מצוקה גדולה ורבת שנים בכל מה שקשור במיטות אשפוז באופן כללי.
פבל ספיבק: במשך חמש שנים לפחות אנחנו מבינים את הפער בין - - - לבין הצורך האמיתי, מכיוון שאנחנו רואים שיש רשימות המתנה מאוד ארוכות ובמקומות מסוימים ההמתנה מגיעה גם לחודש.
פבל ספיבק: חולים שחולים בתחלואה כפולה, גם נשים, יש לנו מקום יחיד בארץ שזה מרכז בריאות הנפש בבאר שבע – 15 מיטות – ששם רשימות המתנה ארוכות כל-כך שלפעמים חודשיים המטופלת ממתינה לאשפוז.
פבל ספיבק: המצב יותר טוב בקרב נשים שלא סובלות מתחלואה כפולה נפשית, יש מספר מקומות שאנחנו מקבלים אותן אבל עדיין מדובר במספר קטן בהרבה ממה שנדרש.
פבל ספיבק: אני יוכל לומר שיש אשפוזית של "לצידך" שיש בה 12 מיטות ציבוריות, אשפוזית "דרך אריאלה" שם יש מתוך תשע מיטות יש ארבע מיטות לנשים עוסקות בזנות.
פבל ספיבק: יש אשפוזית של ארגון רטורנו ואשפוזית אלה שמקבלות בנות צעירות – עד גיל 26 – ושם יש 24 מיטות.
פבל ספיבק: - - - עוסקות בזנות, אבל בסך הכול - - -.
פבל ספיבק: יש שבע מיטות שמיועדות לנשים ב - - - ישראל, אשפוזית בפתח תקווה.
פבל ספיבק: שבע המיטות הללו נפרדות מאוכלוסיית הגברים ויש כניסה נפרדת.
פבל ספיבק: מדובר במיטות שמיועדות בעיקר לנשים שעוסקות בזנות.
פבל ספיבק: בסך הכול, מספר המיטות שמיועדות לנשים שעוסקות בזנות יש 19 בכלל המסגרות שהזכרתי.
פבל ספיבק: צריך לומר שבחלק מהאשפוזיות הציבוריות גם מקבלים נשים לטיפול אבל לא מדובר ביותר משמונה מיטות בסה"כ שמפוזרות במספר אשפוזיות – כשתי מיטות בכל אשפוזית.
פבל ספיבק: מדובר במיטות שהן בחלק נפרד אבל לא מבודד לגמרי.
פבל ספיבק: הן נמצאות יחד עם הגברים שזה פחות מועדף, אבל בלית-ברירה משתמשים בהן מכיוון שבאשפוזיות המיועדות רק לנשים יש מספר מאוד מוגבל של מיטות.
פבל ספיבק: אנחנו מתריעים כבר כמה שנים על הצורך בהגדלת מספר המיטות לטיפול בנשים מכורות, במיוחד נשים שעוסקות בזנות.
פבל ספיבק: פשוט לא קיבלנו תקציב.
פבל ספיבק: בשנה האחרונה משרד הבריאות עובד ונמצא כבר בשלבי סיום של פרסום מכרז להפעלת אישפוזיות עבור כלל האוכלוסייה, לא רק נשים.
פבל ספיבק: לצורך מימון המיטות שפורסמו במכרז קיבלנו תוספת, המשרד קיבל תוספת משמעותית אך מוגבלת.
פבל ספיבק: מתוך התוספת שאנחנו נקבל נצליח להוסיף עשר מיטות.
פבל ספיבק: במסגרת מכרז זה מתוכנן להכריז על מסגרת נפרדת לטיפול בנשים בסדר גודל של 12 מיטות במרכז הארץ או בירושלים.
פבל ספיבק: זו תהיה מסגרת אישפוזית נוספת לטיפול בנשים בלבד, בנוסף למיטות שממומנות ומתופעלות על ידי משרד הבריאות, זה המצב.
רם שפע: יש לי הרבה שאלות אבל נשמע קודם את נציגי משרד הרווחה.
רם שפע: חנה אמסלם, מפקחת ארצית על טיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה, בבקשה.
חנה אמסלם: שלום לכולם, יש הבדל מהותי בין הגמילה האשפוזית שתיאר דוקטור ספיבק לבין הגמילה של משרד הרווחה גם מבחינת משך הזמן וגם מבחינת ההתערבות הרפואית.
חנה אמסלם: דוקטור ספיבק דיבר על תקופת אשפוז קצרה לצורך גמילה ומעקב רפואי בעוד המיטות של משרד הרווחה יכולות לשמש לעד שנה של טיפול.
חנה אמסלם: בדברים שדוקטור אמנון אמר מקודם, ההבדל בין נשים לגברים בפנייה לשירותי הרווחה, משרד הבריאות ראה לנכון להוציא תקנות ב-2012 שנוגעות ספציפית בהתערבות של שירותי רווחה לגבי נשים, מתוך הבנה שמאחורי אישה מכורה עומדים כל הגורמים שאמנון מנה – הסיבות להתמכרות, מהירות ההתמכרות, משפחה, חוסר התמיכה – לכן יש התייחסות גם בקהילה לטיפול האמבולטורי וגם בקהילות החוץ-ביתיות.
חנה אמסלם: בשירות לטיפול בהתמכרויות של משרד הרווחה יש הפרדה, גם אם זה באותו מתחם – כמו מלכישוע ורוח מדבר – ויש מתחם נפרד לנשים.
חנה אמסלם: כל זה להוציא את "דרך אריאלה שהיא נפרדת גם מבחינת העיר בה היא שוכנת.
חנה אמסלם: מבחינה תקציבית כל מה שתיארתי הוא בגדר הרחבות של הקהילה המקורית.
חנה אמסלם: אין לנו תקציב ייעודי עבור קהילה טיפולית לנשים.
חנה אמסלם: נכון להיום יש לנו 77 מיטות ייעודיות לנשים בלבד.
חנה אמסלם: מבחינתנו אין הפרדה בין אישה מכורה עוסקת בזנות לבין אישה מכורה שאינה עוסקת בזנות.
חנה אמסלם: מי שצריכה גמילה תגיע אם היא שורדת זנות ואם לאו.
חנה אמסלם: נכון להבוקר מתוך שש מסגרות חוץ-ביתיות לנשים שתיים לא מלאות, מדובר במסגרות שבאחת יש 10 נשים ו-15 מיטות ובשנייה שבע נשים ו-15 מיטות.
חנה אמסלם: נכון שיש שתי מסגרות גדולות – "דרך אריאלה" ו-"שילוב" (השנייה היא גם לתחלואה כפולה) – שתמיד יש שם רשימות המתנה.
חנה אמסלם: אחת הטענות, ודוקטור ספיבק יודע זאת, שאין מספיק מקום לאשפוזיות להתחיל את החלק הרפואי קצר הטווח.
חנה אמסלם: לנו קשה מאוד לקבל כאשר הן לא עוברות את החלק של הטיפול הרפואי, במיוחד כשמדובר בתחלואה כפולה ובגמילה מאלכוהול.
חנה אמסלם: יחד עם זאת, מעבר ל-77 המיטות, יש עוד שתי קהילות שאין בהן הפרדה מבחינת המכסות.
חנה אמסלם: יש סך מכסות של עוד 95 – גברים ונשים – אבל נכון להיום יש 24 ועוד 12, בסך הכול - - - וזה לא ממלא את כל המכסות.
רם שפע: אני לא מצליח לגשר על הפער.
רם שפע: מצד אחד אנחנו שומעים על מחסור ומצד שני אתם מציגים את הנתונים של המיטות הקיימות.
חנה אמסלם: יש מחסור במקומות מאוד ספציפיים, בקהילות ספציפיות.
חנה אמסלם: נכון, ב-"דרך אריאלה" תמיד יש רשימות המתנה, יש עוד שלוש או ארבע מסגרות מלאות.
חנה אמסלם: יחד עם זאת, בפריסה ארצית, יכולות להיקלט נכון להיום עוד עשר נשים כי המכסות לא מלאות.
חנה אמסלם: אני מדברת על טיפול סוציאלי ארוך טווח.
חגי ברוש: הטיפול שמגיע לאחר הגמילה הפיזית.
רם שפע: אבל אם יש מחסור במקום בגמילה הפיזית אז, לצערנו, הן לא תגענה לשלב הבא.
חנה אמסלם: יכול להיות שזו הסיבה שאצלנו יש מיטות פנויות.
רם שפע: אבל במקומות אחרים שנותנים אותו מענה, האם נהוג להעביר ממקום למקום או שזה פשוט לא קורה ואז אי-אפשר לבדוק את הדברים בפריסה הארצית.
חנה אמסלם: זה עדיין לא קורה.
רם שפע: קטונתי מלהבין את כל התמונה, אבל אם זה לא קורה אז הפריסה הארצית לא רלוונטית כי היא לא נותנת את המענה לאישה שזקוקה לו.
רם שפע: אני לא חושב שבכל קיבוץ ובכל מושב צריך מוסד אבל עדיין צריך שיהיה מענה.
חנה אמסלם: נכון.
רם שפע: אז הפריסה הארצית חשובה אבל היא לא מספקת את המענים שאותן נשים צריכות.
חנה אמסלם: זה מנגנון שצריך לטפל בו ברמה הארצית – כשיש מקום אחד מלא אז ממלאים את שאר המקומות.
רם שפע: ואיך מתמודדים עם זה?
חנה אמסלם: זו ביקורת שעובדים עליה היום בלבנות מנגנון של השמות ארציות.
חנה אמסלם: יש גם מנגנון ארצי של חסות הנוער, אף על פי שזה לא קשור בדיון שלנו.
חנה אמסלם: אני יודעת שהמשרד עובד על זה כרגע, אני מקבלת את הביקורת.
רם שפע: חוץ ממחשבות על השמה אפשר גם להגדיל את ההיצע.
רם שפע: לייצר מהר עוד מיטות שתאפשרנה מענה מהיר יותר.
רם שפע: למה זה לא אחד מהפתרונות.
רם שפע: בכל מה שקשור בהשמה, אם אני מבין מה שאת אומרת, זה לקחת את הקיים ולנייד ממקום למקום.
חנה אמסלם: לא, למלא את הקיים, הקיים לא מלא.
חנה אמסלם: עלינו למלא קודם.
חנה אמסלם: אם אתן עוד מיטות וכרגע יש לי עשר מיטות פנויות במסגרות שתוצגנה בהמשך – אז למה אני צריכה להמשיך עוד במקומות נוספים בארץ?
רם שפע: אני מבין אבל לא בטוח שמסכים.
רם שפע: חגי ברוש, בבקשה.
חגי ברוש: אני רוצה לתת פרספקטיבה לאומית של הדברים.
חגי ברוש: לפני חמש או שש שנים כלל לא היה מענה נפרד לנשים, זה היה תהליך מעליב, אישה הייתה מגיעה למסגרת אשפוזית של גברים והיו מקצים לה חדר.
חגי ברוש: גם היום, בהיעדר מיטות, יושב פה ידידי אבנר כבל שעובד בצעד ראשון ומפנה ממש מלוינסקי גברים ונשים לשירותי גמילה.
חגי ברוש: בהיעדר מקום שיש לנשים היום הוא גם שולח אותן לאשפוזית שבה סוגרים חדר לאישה בתוך קבוצה של גברים, כך המצב באשדוד.
חגי ברוש: כמובן שזה מאוד לא מומלץ.
חגי ברוש: באופן פרדוקסלי, רם, אנחנו נמצאים היום במקום טוב יותר.
חגי ברוש: לפני חמש שנים לא היה כלום.
חגי ברוש: אני רוצה לומר שהיה לנו חלק בהקמת המסגרת "מבט נשי" בחיפה.
חגי ברוש: הרשות הקימה אותו ואזה העבירה אותו לאחריות משרד הרווחה.
חגי ברוש: היה לנו חלק משמעותי בפתיחת האשפוזית "לצידך", אנחנו היינו הסטרטאפ שעזר להן ברמה התקציבית בשנתיים הראשונות עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה ולקח את הבעלות.
חגי ברוש: הנושא של נשים מעסיק אותנו רבות.
חגי ברוש: בספקטרום הטיפולי הכולל על כל שבעה גברים בטיפול יש אישה אחת.
חגי ברוש: אני גם לוקח גם את המרכזים לטיפול תרופתי וכל המרכזים האחרים שנותנים מענה.
חגי ברוש: נשים במדינת ישראל מגיעות פחות לטיפול.
חגי ברוש: אמנון עמד בסקירה המאלפת שלו על חלק מהסיבות לזה אבל יש גם סיבות נוספות.
חגי ברוש: קח את המודל של חיפה.
חגי ברוש: חנה אמסלם אומרת בצדק שיש שם אשפוזית לנשים ולידה קהילה טיפולית.
חגי ברוש: זה מבנה מדהים ואני ממליץ לוועדה לבקר שם.
חגי ברוש: כשאתה בונה מערכת שלמה שיש בה גם אשפוזית, גם קהילה טיפולית וגם מבנה ברמה מאוד גבוהה אז נשים מגיעות.
חגי ברוש: אם אני היום צריך לשבת בכובע שלך ולהמליץ למדינת ישראל מיד מה לעשות אז אני ממליץ לקחת את המודל שאמנון והצוות שלו בנו בחיפה ולשכפל אותו לתל אביב ובאר שבע, ולתת מסגרות מכבדות, מקצועיות שנותנות מענה שלם.