GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נדב שליט: כמובן שאדם שמפסיד את כל הונו, סיכוי טוב שהוא יפתח דיכאון בהמשך.
נדב שליט: יש פה קשר דו כיווני.
נדב שליט: בקרב אנשים שיש להם איזושהי הפרעה נפשית ברקע, אנחנו רואים שהשכיחות היא בין פי שתיים לפי שלוש.
נדב שליט: זאת אומרת שאם אני עכשיו נכנס למרפאת בריאות נפש ובוחר אנשים אקראית מהתור, יותר מ-1 ל-20 יענה גם על הקריטריונים של הפרעת הימורים.
נדב שליט: צריך להדגיש, הוא לא יוכל לקבל את הטיפול באותה מרפאה שבה הוא מקבל את הטיפול לדיכאון ולחרדה, מכיוון שזה מוחרג מהטיפול הנפשי, מהרפורמה בבריאות הנפש וכולי.
נדב שליט: עוד לציין שרוב המטופלים סובלים משלוש או יותר הפרעות נפשיות, כלומר זה בדרך כלל יותר מהפרעה נוספת.
נדב שליט: נושא מאוד חשוב זה הנושא של אובדנות.
נדב שליט: השכיחות שלה מוגברת במגוון הפרעות נפשיות, אנחנו יודעים שבהפרעות שימוש בחומרים היא גם מוגברת, אבל בנושא הזה של הימורים אנחנו רואים אולי את הקשר הכי חזק שיש מכל הפרעות השימוש.
נדב שליט: 40% מהפונים לטיפול בשביל הימורים דיווחו על ניסיון אובדני בעבר, מתוכם אצל בערך שני שליש הניסיון האובדני היה עם קשר ישיר להימורים.
נדב שליט: עד 80% מהפונים מדווחים על חשיבה אובדנית, ואנחנו רואים שיש גם קשר בקרב בני משפחה של מהמרים, יש שם אובדנות מוגברת.
נדב שליט: זאת אומרת, יש לנו פה אלמנט מובהק שקשור לבריאות הנפש בנושא שלא זוכה לטיפול ראוי בתוך מערכת בריאות הנפש.
ענבר בזק: אני רוצה להעיר משהו.
ענבר בזק: לי דווקא נשמע שהקשר הוא אלה שפונים לעזרה.
ענבר בזק: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שאלה שמכורים ולא פונים לעזרה, אין להם נטיות אובדניות ואין להם מחלות נפש.
ענבר בזק: אנחנו רואים רק את אלה שכן פנו לעזרה.
ענבר בזק: זה קצת מעוות את הנתונים.
נדב שליט: אני אתייחס לנקודה.
נדב שליט: הנתונים הם בקרב אנשים שפנו לעזרה בשביל הימורים ולא בשביל בריאות הנפש.
רם שפע: זה תמיד ככה.
נדב שליט: אבל הסקר של המרכז הישראלי שעשינו היה באוכלוסייה הכללית ולא בקרב פונים לטיפול.
נדב שליט: ראינו שם אחוזים דומים, כמו שאמרתי 60% שעונים על לפחות הפרעה נפשית אחת.
נדב שליט: גם בקרב אוכלוסייה כללית כשאנחנו בודקים ולא בקרב פונים לעזרה, האחוזים האלה מאוד גבוהים.
נדב שליט: אני חושב שיעיד כל מי שמטפל באנשים שמתמודדים עם התמכרות להימורים, רואים את הקשר הזה בקליניקה יום יום.
ענבר בזק: השאלה אם זה קשר הפוך, אם האדם המכור מפתח הפרעה נפשית ולא בהכרח אדם שיש לו הפרעה נפשית יש לו נטייה להתמכרות.
נדב שליט: זאת שאלה שאנחנו מכירים היטב מכל הנושא של תחלואה כפולה, אנחנו מבינים שהקשר הוא כפול.
נדב שליט: יש את הקשר הראשוני כשתחלואה נפשית מציבה אנשים בסיכון מוגבר, בין אם זה הפרעות מצב רוח, הפרעות חרדה – בהפרעות קשב למשל –
ענבר בזק: אובססיביות זה משהו שמאוד מתאים להימורים, התכונות של אובססיביות.
נדב שליט: נכון, אבל יש כמובן קשר וזה יותר מוגבר, למרות שיש דמיון במופע הקליני, אנחנו לא רואים קשר יותר חזק מתופעות אחרות.
נדב שליט: דווקא הפרעת קשב למשל, חלק מהליקויים הקוגניטיביים שמאפיינים הפרעת קשב מציבים את האנשים מראש בסיכון מוגבר לפתח התמכרויות בכלל, והתמכרות להימורים בפרט.
ענבר בזק: הפרעת קשב מוגדרת כמחלת נפש?
נדב שליט: כן, זו הפרעה נפשית שמטופלת על ידי –
רם שפע: זו מחלה –
ענבר בזק: טוב, למדתי משהו חדש.
רם שפע: אתה רוצה להתייחס?
ענבר בזק: זו הפרעה נפוצה, והיא בכלל יושבת על הספקטרום של הפרעות נפש.
ענבר בזק: אני קצת מוטרדת מהאבחנה הזאת.
נדב שליט: זה אולי קשור קצת לסטיגמה שיש לנו על מחלות נפש ועל הפרעות נפשיות, אבל אני חושב שלרבים מהיושבים פה יש מחלה מטבולית, אולי כולסטרול גבוה, ולרבים מהיושבים פה יש גם הפרעה נפשית שמוגדרת על ידי ה-DSM, למשל הפרעת קשב.
נדב שליט: איך אנחנו מגדירים הפרעה?
נדב שליט: כשזה מפריע לתפקוד, וכמובן אנחנו גם יכולים לטפל בזה.
רם שפע: אני כמובן לא אומר את זה כאיש מקצוע אלא כתודעה ציבורית, אני לא יודע אם יש קורלציה של מאה אחוז בין הפרעה למחלה, לא רק בהיבט של נפש אלא באופן כללי.
רם שפע: אני לא רוצה שניכנס לדיון על זה, ואולי יש אנשים אחרים שיכולים להתייחס.
רם שפע: אני לא בטוח שכל מי שיש לו הפרעה כלשהי, בין אם היא נפשית או מטבולית, זה מייד אומר שהוא חולה.
ענבר בזק: אני לא מומחית גדולה, מהתואר הראשון שלמדתי בפסיכולוגיה חלק מההבדל בין הפרעה למחלה זה כשזה מפריע לתפקוד היומי.
ענבר בזק: כלומר, גם בן אדם שיש לו הפרעת קשב, אבל הוא מתפקד ואין לו התנהגות לא נורמטיבית, הוא לא יכול להיות מוגדר כמחלה.
ענבר בזק: שוב, אני מנסה להיזכר בלימודים שלי וממש מפתיע אותי –
נדב שליט: זה דיון שיש בו גם פילוסופיה והוא לא כל כך לעניין הוועדה, אבל זה בוודאי משהו שמעלה סיכון.
נדב שליט: הפרעת קשב וריכוז היא גורם שמעלה סיכון להתמכרויות בכלל ולהימורים בפרט.
נדב שליט: הוזכר פה העניין של הטיפול התרופתי, ואני חושב שזו נקודה מאוד חשובה.
נדב שליט: יש טיפול תרופתי יעיל, הוא לא קיים בארץ לא כי הוא לא בסל, הוא פשוט לא מיובא לארץ.
נדב שליט: זו תרופה שכבר אין עליה פטנט, היא זולה, היא פשוטה לשימוש, בארצות המערב רופאי משפחה רושמים אותה, לא צריך רופא מומחה שירשום, היא פשוט לא זמינה בישראל.
נדב שליט: אני חושב שזה נובע בין השאר מהעובדה שכל הנושא הזה מוחרג ממערכת הבריאות וממערכת בריאות הנפש.
נדב שליט: אני אסיים בשתי נקודות אחרונות.
נדב שליט: אחד, זה מתוך הדו"ח של הממ"מ שמדבר בכלל על הטיפול בהתמכרויות ועל הפיצול בין הגורמים שאמונים על הטיפול בהפרעה נפשית לאלה שאמונים על הטיפול בהפרעת התמכרות.
נדב שליט: דובר פה קודם על האחוז הנמוך שמגיע לטיפול.
נדב שליט: ברור לנו שחלק גדול מזה נובע מכך שיש חסמים גדולים לטיפול, זה שאין מספיק מסגרות ייעודיות.
נדב שליט: כמו שאמרתי, העובדה שזה לא מטופל בתוך מרפאות מרכזי בריאות הנפש, האנשים לא יכולים לקבל את הטיפול והמטפלים לא יודעים איך לטפל בהפרעה הזאת.
נדב שליט: בסופו של דבר, יותר מ-80% מהסובלים מבעיית התמכרות בכלל לא מקבלים משירותי הרווחה והבריאות טיפול.
נדב שליט: זה שאנחנו מדברים על הכנסה של זה לבריאות הנפש זה לא על חשבון וזה לא במקום הרווחה, זה טוב מאוד שזה מטופל ברווחה, זה טוב שיש מרכזים כמו מיל”ה וכמו עמותת אפשר, אבל יש מספיק מטופלים שלא מקבלים טיפול, יהיה להם הרבה יותר זמין ונכון לקבל אותו במסגרות בריאות הנפש.
נדב שליט: תודה לכם.
רם שפע: יש פה הרבה אנשי מקצוע ואני בטוח שיש לכם הרבה התייחסויות לשיח שהעלנו, ובכלל לנתונים של נדב ומירב.
רם שפע: הרבה מכם ביקשו את זכות הדיבור, אני מקבל תוך כדי עוד פניות.
רם שפע: אולי דווקא נשמע קודם את אנשי מפעל הפיס, לפני שנעבור למשרדי הממשלה.
רם שפע: זה יהפוך את הדיון לעוד יותר רלוונטי.
רם שפע: עורכת הדין מירב ברנדפלד, בבקשה.
מירב ברנדפלד: בוקר טוב, אני מאגף הרגולציה והבקרה במפעל הפיס בכל תחום משחקים באחריות, מה שאנחנו קוראים Responsible gaming.
מירב ברנדפלד: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולומר שאנחנו בהחלט מבינים וקשובים גם לביקורת וגם בכלל לדברים שנאמרים בנושא הזה.
מירב ברנדפלד: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, קודם כל לסקור ממש בקצרה את תחום ההגדרות וההימורים בישראל ואת הזירה שאנחנו נמצאים בה, ובחלק השני חשוב לי לפרוס את העשייה של מפעל הפיס בתחום הזה של משחקים באחריות בהתמכרויות, ביחד עם כל השותפים שלנו שהרבה מהם נמצאים פה בדיון.
מירב ברנדפלד: קודם כל, השוק בישראל מתחלק בין הימורים חוקיים ולא חוקיים.
מירב ברנדפלד: מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים הם הגופים המוסדרים, אנחנו פועלים ברישיון מטעם המדינה והשלטון המקומי.
מירב ברנדפלד: אנחנו מפוקחים עם רגולציה ובקרה מאוד קפדנית, אני אפרט על זה בהמשך.
מירב ברנדפלד: חשוב לי להדגיש ש-60% משוק ההימורים בישראל הוא לא חוקי.
מירב ברנדפלד: השוק הלא חוקי מוערך ב-19,000,000,000 ₪ בין השנים 2015-2020.
מירב ברנדפלד: הוא צמח בשנים האלה ב-40%, בעוד השוק החוקי צמח רק ב-22%.
מירב ברנדפלד: אני לא מתייחסת לתקופת הקורונה, שלמדנו שגם שם ההימורים ברשת גדלו מאוד.
מירב ברנדפלד: ההיקף של מפעל הפיס בשנה הוא 9,000,000,000 ₪, והמועצה משהו כמו 3,700,000,000 ₪.
רם שפע: איפה עובר הקו המדויק בין החוקי ללא חוקי?
מירב ברנדפלד: אני אפרט על זה.
מירב ברנדפלד: קודם כל, הקו הוא מאוד ברור.
מירב ברנדפלד: הפעילות של מפעל הפיס במועצה היא חוקית, יחד עם זאת מגרש המשחקים שאנחנו משחקים בו וגם הסיכונים, נמצאים בעיקר בזירה הדיגיטלית, ברשתות, באינטרנט, בטלגרם, במועדוני לקוחות שגם מוכרים מוצרים שלנו ברשת, מה שלנו אסור.
מירב ברנדפלד: על פי מחקר שפורסם לאחרונה, ההתמכרות להימורים הלא חוקיים היא פי שבע בהשוואה לשוק המפוקח.
מירב ברנדפלד: צריך לזכור שאין וואקום, אם לא יהיו אצלנו יהיו בלא חוקי, ואנחנו רואים שבלא חוקי כשהכסף הולך לפשיעה, להלבנת הון, ההתמכרות יותר גדולה, אין פיקוח על מכירה לקטינים ועוד, הסיכון שם יותר גדול.
מירב ברנדפלד: בסוף צריך לזכור שאין וואקום, יש רצון ודחף לשחק, והשאלה היא איפה, איך וכמה אנשים ישחקו ולאן יופנה הכסף.
רם שפע: זה בסדר גמור, אני מכבד את דעתך, אבל אפשר גם להציג את זה בדיוק הפוך, זה לא אבסולוטי.
מירב ברנדפלד: אני מציגה את הנתונים, אני לא קובעת עמדה.
מירב ברנדפלד: אני מציגה נתונים של היקפים, מפעל הפיס היא בסוף חברה לתועלת הציבור וזה גם הקו והמדיניות שמובילים אותנו.
מירב ברנדפלד: אנחנו מתפעלים ופועלים ברישיון שניתן לנו מהמדינה.
מירב ברנדפלד: ככה אנחנו גם רואים את הפעילות שלנו.
מירב ברנדפלד: אני אשמח מפה גם להציג את הפעילות בנושא של משחקים באחריות ומניעת התמכרויות.
מירב ברנדפלד: כמו שאמרתי, אנחנו תחת רגולציה של משרד האוצר ושל ארגון ה-Lottery האירופי.
מירב ברנדפלד: השבוע עברנו בהצלחה יתרה מבדק בנושא משחקים באחריות ברמה הגבוהה ביותר, עם קודים בינלאומיים של ה- European Lottery וה- WLAשהוא ארגון עולמי.
מירב ברנדפלד: בשנים האחרונות אנחנו מובילים מדיניות בכל ערוצי הפעילות שלנו של מידתיות, צריכה ומכירה מידתית ואחראית, וגם של הקצאה משאבים במחקר, הסברה, מניעה וטיפול.
מירב ברנדפלד: אני רוצה לומר פה כי זה עלה בהקשר של מחקר, אנחנו מקצים כסף למחקר על פי ההיתר, הוועדות שדנות ומקצות את הכסף הן וועדות חיצוניות של גורמים חיצוניים ומומחים בתחום.
מירב ברנדפלד: אנחנו לא מתערבים במחקר, אנחנו רק מקצים משאבים.
מירב ברנדפלד: ממש חשוב לומר את זה וחשוב שגם החוקרים יגידו את זה.
מירב ברנדפלד: אין לנו יד ורגל במחקר, לא מבחינה מקצועית ולא משום בחינה אחרת, רק מבחינת תקצוב והפעלת המנגנון שהכסף יגיע למחקר.
מירב ברנדפלד: הפעילות שלנו מתרכזת גם ברשת ההפצה שלנו וכוללת אלפי בקרות, איסור מכירה לקטינים, מי שנתפס מוכר לקטין מאבד את הזיכיון, את הפרנסה שלו.
מירב ברנדפלד: בעניין הזה אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה, ונדמה לי שגם נמצא פה רב פקד אילן מלכה שיוכל לפרט על כך אם יתנו לו את זכות הדיבור.
מירב ברנדפלד: יש איסור על מכירה בהקפה, אין אפשרות במסופים שלנו לחלק את הרכישה לתשלומים כמו שלמשל עושים בסופר.
מירב ברנדפלד: אי אפשר לרכוש במפעל הפיס בתשלומים.
מירב ברנדפלד: גם כאן, זכיין שיוצא שהוא חורג מההוראות האלה, הוא יוזמן לוועדת בירורים והזיכיון שלו עלול להישלל.
מירב ברנדפלד: הוא עלול לאבד את הפרנסה שלו, ככה שזו סנקציה מאוד חמורה.
מירב ברנדפלד: בנוסף, אנחנו מקיימים מערכי הסברה והדרכה מאוד משמעותיים לכל רשת ההפצה, לרבות הדרכות בקהילות הטיפוליות ומפגש עם אנשים שהתמכרו ונמצאים בטיפול.
מירב ברנדפלד: יש לזה אפקטים מאוד חזקים על כל רשת המכירה שלנו.
מירב ברנדפלד: יש לנו שלוש וועדות חיצוניות לכל נושא משחקים באחריות והקצאת התקציבים.
מירב ברנדפלד: אני אציין כי עלתה פה שאלה לעניין תקציב הפרסום, השנה תקציב הפרסום שלנו עומד על משהו כמו 60,000,000 ₪ והוא תואם את ההיתר.
מירב ברנדפלד: בוועדות חברים משרד הרווחה, משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי ועוד מומחים מהתחום, והכל בתיאום עם משרד האוצר שמכיר את הפעילות שלנו.
מירב ברנדפלד: אנחנו מקדמים ומקצים משאבים לנושא המחקר בתחום ההתמכרויות.
מירב ברנדפלד: בשנה האחרונה התפרסמו מספר מחקרים אקדמיים בלתי תלויים במימון שלנו.
מירב ברנדפלד: חשוב להדגיש שהוועדה –
רם שפע: זה משפט ממש אוקסימורוני.
רם שפע: אני לא מאשים אותך, אני מבין שאלו ההנחיות, אבל אין כזה דבר.
רם שפע: העולם מתנהל ככה שמי שממן את המחקר –
מירב ברנדפלד: חשוב לי להגיד, לפי דעתי גם חגית נמצאת פה –
רם שפע: אני יודע שאתם עושים את מה שאתם אומרים – אנחנו לא מכירים, אין לי שום טענה אלייך ברמה האישית בכלל.
מירב ברנדפלד: ברור, אני מייצגת פה את הגוף, זה לא עניין אישי.
רם שפע: בדיוק, הכל בסדר.
רם שפע: אני בטוח שאני לא הראשון, אבל אני מודה שאני מזדקר מהישמע הנתונים שאת מדברת עליהם, זה פשוט לא אמור לעבוד ככה.
מירב ברנדפלד: כן חשוב לי להתייחס לזה.
מירב ברנדפלד: בסופו של דבר, הפעילות שלנו היא כזאת שהיא מקצה את המשאבים, היא לא מתערבת לא בטיפול, לא בתכנים, אנחנו כן פועלים הרבה בנושא הזה כדי להעלות מודעות, כדי לייצר מודעות לנושא הזה.
מירב ברנדפלד: גם בעניין המחקרים, אנחנו רק מקצים את הכסף, אין לנו קשר עם החוקרים.
מירב ברנדפלד: יש הסכמים מאוד ברורים וניתן לעיין בהם, הכל גלוי, פתוח, שקוף ונמצא באתר האינטרנט שלנו.
מירב ברנדפלד: אפשר להתרשם מזה ולראות, אין לנו יד ורגל מעבר להקצאת הכסף.
מירב ברנדפלד: אין שום מחויבות.
מירב ברנדפלד: דרך אגב, אפשר גם לראות במחקרים שיש שם נתונים שלא תמיד יכולים כביכול לשרת את האינטרס שלנו.
מירב ברנדפלד: זה יכול להצביע על המחקרים האלה ועל חוסר התלות שלהם.
מירב ברנדפלד: מדובר בחוקרים של מיטב האוניברסיטאות והמרכזים האקדמיים במדינה, ככה שאני חושבת שצריך לעשות פה הפרדה.
מירב ברנדפלד: אני אומרת ומצהירה שוב, אין לנו שום נגיעה במחקרים האלה למעט הקצאת המימון, הוא גם יכול להגיע ממקור אחר דרך משרדי הממשלה.
מירב ברנדפלד: אין לנו שם נגיעה בהם.
מירב ברנדפלד: אני רוצה להשלים ולסכם שבנוסף אנחנו מקצים תקציבים ומשתפים פעולה עם כל העמותות וכל הגורמים הרשמיים שפועלים בתחום.
מירב ברנדפלד: הוקמו במימון שלנו המרכזים של מיל”ה, שלושה מרכזים לטיפול אמבולטורי בתופעת ההתמכרות להימורים בלבד.
מירב ברנדפלד: השנה ייפתח גם מרכז לטיפול בצעירים.
מירב ברנדפלד: אנחנו מעניקים מענקי טיפול לכל מי שדורש, לא 30 כמו שנאמר קודם, קרוב ל-300 מימנו השנה.
מירב ברנדפלד: התקציב הזה הוא למעשה בלתי מוגבל, זאת אומרת שכל מי שיידרש לו טיפול באחת העמותות המוכרות על ידי הגורמים הממשלתיים, אנחנו נממן טיפול.
מירב ברנדפלד: בנוסף, הקמנו אתר אינטרנט שחודש לאחרונה והוא מאוד נגיש, גם בשפה העברית גם בשפה הערבית.
מירב ברנדפלד: האתר מכיל מידע רב מאוד ומפורט בכל מה שנוגע להתמכרויות.
מירב ברנדפלד: כל המחקרים נמצאים בו, יש בו שאלונים לבחינה עצמית, נורות הזהרה, יש קישורים לכל העמותות בתחום, הפניות לטיפול.
מירב ברנדפלד: יש גם קווים חמים שפועלים במימון שלנו.
מירב ברנדפלד: אני רוצה להתייחס גם לעניין הקמפיין שעלה קודם.
מירב ברנדפלד: עלתה נקודה שאנשים לא פונים לטיפול, אז חשוב לי להגיד שהקמפיין שלנו מעלה מודעות גם ברשתות, גם בטלוויזיה, והוא מכוון גם למשפחות ולמעגלים קצת יותר רחוקים או קרובים של אנשים שצריכים איזשהו טיפול.
מירב ברנדפלד: הוא לא בהכרח פונה למי שנמצא בבעיה, כי יכול להיות שבאמת הוא לא רוצה לפנות לטיפול או שהוא בהכחשה.
מירב ברנדפלד: אני מניחה שראיתם לאחרונה קמפיין שלנו עם סירה, כשהשפה היא אל תיסחפו ובסוף יש הפניה לקווים החמים שפועלים בעמותות.
מירב ברנדפלד: חשוב לי לסיים ולומר שאנחנו פועלים מתוך הבנה שבתחום שלנו יש סיכון, ושהתפקיד שלנו כחברה לתועלת הציבור זה למכור הגרלות במידה ובאחריות, תוך מתן מענה, התייחסות ומשאבים לסיכון.
מירב ברנדפלד: כפי שניתן לראות, אנחנו פועלים רבות לקדם את השיח, להעלות את המודעות לנושא, להקצות משאבים ולייצר שיתופי פעולה.
מירב ברנדפלד: אני חושבת שבאמת הפעילות שלנו צריכה להיות מופנית לאוכלוסייה צעירה, בעיקר להסברה ולפעילות מניעה.
מירב ברנדפלד: אני יכולה להגיד שאנחנו גם עושים הרבה בהקשר הזה עם משרד הרווחה, במימון של קורסים וימי עיון בנושא הזה.
מירב ברנדפלד: זה ככה בגדול, איזושהי סקירה של התחום.
מירב ברנדפלד: אני יכולה להגיד שהתקציב שאנחנו מקצים לתחום הזה עולה על 10,000,000 ₪ בשנה לשלל הפעילויות, גם אצלנו וגם בהקצאות שאנחנו נותנים לכל הגופים ששותפים איתנו בפעילות.
רם שפע: אני בטוח שיש רבים וטובים לפניי שעסקו, הקשיבו ושמעו.
רם שפע: אני מודה, הרבה זמן לא התהפכה לי הבטן ככה במשך כמה דקות.
רם שפע: זו פשוט סיטואציה ממש הזויה שהמדינה מייצרת את המציאות הזאת.
רם שפע: המשל שעלה לי כל הזמן למה שאתם עושים, ושוב, אני מבין שאתם עושים את זה ברישיון, בעידוד המדינה ובתמיכה, אבל בגדול מה שקורה זה שכמשל דוחפים את האדם לקצה ב-60,000,000 ₪, ומה שעושים זה מחזיקים אותו פה ומוודאים ב-10,000,000 ₪ שהוא לא מתמכר.
רם שפע: תהמר, אבל בוא נוודא שאתה לא מתמכר.
רם שפע: אני מדגיש שוב, אין לי טענה אלייך ואליכם, אתם עושים את מה שהמדינה מאפשרת.
רם שפע: אני רק אומר שאני לא יכול שלא לשאול שאלות מאוד עמוקות על איך אנחנו מאפשרים לדבר הזה לקרות, אני באמת לא מצליח להבין.
רם שפע: אני אומר בכנות, זה פשוט נראה לי אבסורדי לחלוטין.
רם שפע: יש הרבה דברים טובים שקורים עם זה, אני מבין ורואה אותם, ועדיין יש לי שאלות מאוד יסודיות על למה צריך את זה, למה המפעל הזה קיים, האם זה תורם יותר ממה שזה פוגע.
ענבר בזק: אולי חושבים שאנשים בכל מקרה יהמרו, אז עדיף שהכסף יישאר בארץ ולא ילך לאתרים בחו"ל.
רם שפע: פעם גם חשבו שבכל מקרה אנשים מעשנים, יש עוד הרבה דוגמאות.
ענבר בזק: בהחלט צריך לבדוק את הנושא הזה מחדש.
רם שפע: אני עוד עדין כי אני רוצה לשמוע עוד הרבה אנשי מקצוע שעסוקים בזה הרבה יותר ממני.
רם שפע: על פניו, אני מודה שזה נשמע מאוד מוזר.
ענבר בזק: אני אגיד לך משהו יותר אבסורדי.
ענבר בזק: הנתונים מראים שרוב האנשים שבאמת מהמרים באופן קבוע במפעל הפיס זה האוכלוסיות המוחלשות.
ענבר בזק: אז נוצר מצב שאנחנו לוקחים כסף מאוכלוסיות המוחלשות ומשקיעים אותו אחרי זה במגרשי ספורט, בפארקים ובאצטדיונים, לאו דווקא לאותן אוכלוסיות.
ענבר בזק: מילא היית אומר שזה איזשהו מס שהציבור משלם, אבל לא, אתה לוקח מהחלשים ומשתמש בכסף.
ענבר בזק: יש פה בעיה בהחלט.
רם שפע: יש הרבה אנשים שרוצים להתייחס –
ענבר בזק: אגב, המרכז שאמרתי שהייתו בו בעילבון, אני רואה שהמנהל נמצא.
רם שפע: בדיוק חשבתי שניתן לדוקטור אמנון מיכאל לדבר מעמותת הדרך.
ענבר בזק: כדאי לכם גם לבוא.
רם שפע: אנחנו מוצפים בבקשות לסיורים.
רם שפע: אמנון, בבקשה.
אמנון מיכאל: יש לי המון מה להגיד, אבל לפני כן אני אגיד תודה לחברת הכנסת ענבר בזק שביקרה אצלנו.
ענבר בזק: אמנון, מילא אנשים שלא מכירים אותי אומרים בזק.
ענבר בזק: אתה מיובלים ואתה קורא לי בזק?
אמנון מיכאל: בזק.
אמנון מיכאל: אנחנו מפעילים היום חמישה מרכזי טיפול בהימורים של מיל"ה, שלושה מרכזים של מפעל הפיס מתוקצבים בסיוע מפעל הפיס, ושני מרכזים חדשים בנתניה וכרמיאל בסיוע הקרן לתביעות ייצוגיות.
אמנון מיכאל: במרכזים האלה יש כיום כ-200 מטופלים, וזה הולך וגדל.
אמנון מיכאל: יש לנו כל יום כמעט שלוש פניות.
אמנון מיכאל: אם תהיה לי אפשרות קצת לשתף, תראו שהאתר גם מאוד יפה.
אמנון מיכאל: יש לנו אתר מסודר שאנשים פונים אליו עם שאלות.
אמנון מיכאל: מה שחשוב להבין, רוב הפניות בתחום ההימורים באות על ידי המשפחות של המהמרים.
אמנון מיכאל: מהמרים לא כל כך פונים לטיפול כי רמת ההכחשה בפסיכיאטריה או בתחום הפסיכולוגיה זה נקרא –, כלומר הם בהכחשה.
אמנון מיכאל: הם לא במגע עם ההתמכרות, אין הכרה של הבעיה.
אמנון מיכאל: לכן רוב הפניות הן של משפחות ואנחנו נותנים מענה למשפחות בנפרד מהילדים המכורים.
אמנון מיכאל: כלומר, משפחה שבאה ורוצה עזרה, אם המטופל או בן המשפחה המכור או בלי בן המשפחה המכור, מקבלים מענה.
אמנון מיכאל: המענה הוא שיחות למשפחות או קבוצות למשפחות.
אמנון מיכאל: זה דבר מדהים, יש למשל בכל מחוז קבוצת ווטסאפ של המשפחות.
אמנון מיכאל: זה מדהים לראות איך הם מרגישים בקבוצות האלה.
אמנון מיכאל: זה קבוצות לתמיכה, מקום לחלוק את הכאב, לקבל ייעוץ וכדומה.
אמנון מיכאל: זה פשוט מדהים.
אמנון מיכאל: אותו דבר יש כמובן לבני המשפחה המכורים עצמם, המהמרים עצמם.
אמנון מיכאל: יש להם טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, התערבות משפחתית, מהמרים אנונימיים שאנחנו מפעילים.
אמנון מיכאל: אם יש לי עוד חצי דקה, אני רוצה להקריא לכם משהו כי אני חושב שזה משהו מהשטח שמטופל ישראלי שהלך להמר בארצות הברית כתב לליאור המדריך שלנו.
אמנון מיכאל: חשוב לשמוע את זה כי זה אותנטי.
אמנון מיכאל: ליאור, את מה שאני עובר פה בארצות הברית אדבר איתך רק בארץ, אבל ברגע שאני נוחת אני אומר דקה שלום למשפחה ונכנס להסגר.
אמנון מיכאל: אני לא מצליח, לא מצליח.
אמנון מיכאל: מה לא עשיתי, החרא הזה, אם אני לא אהרוג אותו רק בגמילה ארוכה, אני לא אצא ממנו.
אמנון מיכאל: אני מתבייש בעצמי, מתבייש מה עוללתי לכולם.
אמנון מיכאל: ארבע שנים חשבתי וחושב שאני גיבור.
אמנון מיכאל: היהירות, התאווה והכי גרוע השקרים, גרמו לי לפרק את המשפחה, להתנתק מהחברים ולפחות 15,000,000 ₪ בארבע שנים.
אמנון מיכאל: הכי גרוע, איבדתי צלם אנוש.
אמנון מיכאל: אתמול ישנתי באוטו במיאמי, זרוק ברחוב, אחרי שבוע שהפסדתי 15,000 דולר.
אמנון מיכאל: בארבעה חודשים פירקתי 100,000 דולר אחרונים, והגעתי לזה שסילקו אותי מהחדר במלון ואני באוטו השכור עד ה-03.01.
אמנון מיכאל: אני אגיד לך משהו, אם היה לי אומץ, אני מזמן עושה את זה – מתכוון להתאבדות.
אמנון מיכאל: אבל הבנים שלי, כל כך עצוב לי, כל כך בא לי לשתות את הכדורים, לסגור את החלונות באוטו וללכת לבית משפט עליון.
אמנון מיכאל: אבל אני מוג לב, פחדן, זבל, שקרן.
אמנון מיכאל: כל החיים שלי אהיה עם אות קלון על הפנים.
אמנון מיכאל: מי שרואה אותי חושב שאני חזק, עשיר, מצחיק, אבל בתכל'ס אני פחות מעכבר ביוב של התעלות פה באמריקה.
אמנון מיכאל: אני צריך את העזרה שלך באשפוז, או מה שצריך.
אמנון מיכאל: אם נשארה לי טיפת אנושיות לעצמי, ככה ורק ככה אצא מהדבר הזה שנקרא הימור על חיי.
אמנון מיכאל: זה מקרה מדהים, דיברו על הקשר בין הימורים להתאבדות.
אמנון מיכאל: אנחנו יודעים שיש קשר מאוד חזק, אנחנו יודעים שיש קשר חזק בין הימורים לגירושים.
אמנון מיכאל: כלומר, זאת מחלה הרבה יותר חזקה וגדולה מסמים, אנחנו יודעים את זה.
אמנון מיכאל: זה נפוץ בשכבות הבינוניות-גבוהות, אנחנו רואים את זה אצלנו במרכזים.
אמנון מיכאל: רוב האוכלוסייה שפונה אלינו – העסקנו יועץ תעסוקתי ואין לו עבודה, אתם יודעים למה?
אמנון מיכאל: מעל 97% מהפונים אלינו עובדים, כלומר יש להם נגישות וזמינות לכסף.
אמנון מיכאל: למשל, עסק משפחתי, עצמאיים.
רם שפע: סליחה, עוד שני משפטים לסיום כדי שנוכל לשמוע עוד נציגים.
רם שפע: ההודעה שהקראת מדהימה ומלמדת את הסיפור כולו.
אמנון מיכאל: אנחנו מקימים עכשיו גם מעון אשפוזי, אין לנו כל כך תקציב.
אמנון מיכאל: קיבלנו קצת כסף מהקרן של ביטוח לאומי.
אמנון מיכאל: אנחנו הולכים להקים מעין הוסטל כזה ל-12 מטופלים שיתחלפו כל חצי שנה.
אמנון מיכאל: אני חושב שמפעל הפיס, יש עליו ביקורת אבל אנחנו יודעים את זה – בואו נסגור למשל את כל המשקאות החריפים בסופרים, אנחנו יודעים שהפרעת התמכרות היא הפרעה אישיותית, היא לא קשורה לזה שיש להם חומר או לא.
אמנון מיכאל: נכון שנגישות וזמינות למועדונים ודברים כאלה קיימים, אבל זה לא יפתור את הבעיה האישיותית של בני האדם אם נסגור את מפעל הפיס.
אמנון מיכאל: אני חושב שאנחנו צריכים רגולציה טובה, אבל אי אפשר להגיד החוטאים נעלמו, החטאים לא תמו.
אמנון מיכאל: את זה אמר -.
אמנון מיכאל: כלומר, אנחנו לא נפתור את הבעיה אם לא יהיה לנו את מפעל הפיס.
אמנון מיכאל: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך ברגולציה טובה.
אמנון מיכאל: אנחנו כמובן גם מפעילים תוכנית בתוך הקהילה הטיפולית, תוכנית ייחודית למהמרים כולל משפחות שמגיעות לקהילה טיפולית פעם בשבועיים מכל רחבי הארץ.
אמנון מיכאל: זה דבר מדהים לראות, אתם חייבים לראות איך משפחות מגיעות פעם בשבועיים למקום הרחוק הזה בעילבון ומשתתפות.
ענבר בזק: דרך אגב, אני שמחה שאתה אומר את זה על רגולציה טובה.
ענבר בזק: אני אשמח לקבל יותר בפרוטרוט מה בעיניך יעשה את הרגולציה טובה.
ענבר בזק: לאו דווקא עכשיו, אשמח שנדבר ותעביר לנו מסמכים, מה חסר היום ברגולציה כדי להקשות על המהמרים להתמכר.
אמנון מיכאל: את יודעת, מטופל אמר לי אתה רואה את הפלאפון, יש לי תחנת הימורים צמודה בכיס, 24/7.
ענבר בזק: אז זה לא משנה איפה –
אמנון מיכאל: פותחים את האפליקציות ומהמרים במשחקי פוקר וכל מה שיש.
אמנון מיכאל: זה גדל מאוד בקורונה.
רם שפע: כמו כל דבר, לטלפון יש יתרונות רבים אבל הוא מאפשר נגישות חסרת תקדים.
ענבר בזק: זו ההתמכרות מספר אחת שלנו.
אמנון מיכאל: כן, אבל אנחנו לא נסגור את הפלאפונים.
רם שפע: יש לי סימני שאלה –
אמנון מיכאל: אני מזמין אתכם לבוא לבקר.
רם שפע: אני אשמח מאוד לשמוע את משרד הרווחה, יש לכם חלק קריטי בעניין.
רם שפע: חנה אמסלם, בבקשה.
חנה אמסלם: אני חנה אמסלם, מנהלת תחום שירות לטיפול בהתמכרויות.
חנה אמסלם: אני לא אחזור על מה שנאמר על ידי מירב, שחלק מהנתונים שהיא הביאה מהמחקרים הם באמת הנתונים שהיא קיבלה מאתנו.
חנה אמסלם: אני כן אגיד דבר אחד.
חנה אמסלם: בפברואר 2019 התקיימה ישיבת מנכ"לים של ארבעה משרדים, של הוועדה הבין משרדית שעבדה שנתיים קודם לכן.
חנה אמסלם: הם הוציאו מסמך מאוד רציני ממשרד הבריאות, רווחה, משפטים והאוצר, יזם אותה משרד האוצר.
חנה אמסלם: כל ארבעת המנכ"לים דאז הסכימו שהמדינה צריכה לממן לפחות מרכז אחד שיהיה הוליסטי ומקיף, בעקבות המסמך הזה של הוועדה, ולטפל, לאתר ולהנגיש את כל מה שנאמר פה לאוכלוסיית המהמרים, שהיא באמת אוכלוסייה מתמכרת שונה בפרופיל שלה ממכורים לחומרים פסיכו-אקטיביים.
חנה אמסלם: לא קרה עם זה כלום.
חנה אמסלם: יחד עם זאת, עם כל הביקורת שנאמרה על מפעל הפיס והתהפכות הבטן, גם אני עברתי.
חנה אמסלם: אני חלק מהוועדה המקצועית של מפעל הפיס שמלווה את מה שמירב תיארה, עדיין מתהפכת לי הבטן והיא יודעת את זה.
חנה אמסלם: יחד עם זאת, אילולא זה, מרכזי מיל"ה לא היו קמים, המענקים למסגרות חוץ ביתיות – מהמרים, להבדיל מחומרים, סמים ואלכוהול, הביטוח הלאומי לא מכיר בהם כנכים והם לא מקבלים הבטחת הכנסה.
חנה אמסלם: הם לא יכולים לממן את השהייה שלהם מעבר למה שהמדינה מממנת, אז מפעל הפיס מממן.
חנה אמסלם: האבסורד הזה מאוד ברור, אבל אם המדינה לא לוקחת, לא מיישמת הסכמות שהוסכמו בוועדות שהיא בעצמה הקימה, איזה ברירה יש לנו?
חנה אמסלם: לא לטפל בהם בכלל?
חנה אמסלם: הנתונים הם כאלה משום שזה פרופיל התמכרותי קשה יותר, אמנון דיבר על זה קודם.
חנה אמסלם: אנחנו יכולים לתת נתונים רק על מי שמגיע לטיפול, על מי שלא מגיע לטיפול אנחנו לא יכולים לדעת.
חנה אמסלם: הפלאפון זה משהו שאנחנו באמת לא יכולים לשלוט עליו, על ההתמכרות אליו.
חנה אמסלם: זה עצוב.
חנה אמסלם: אם המסמך הזה יוכל להיות מיושם, מתוקצב אחד לאחד עם ארבעת המשרדים, כולל האפוטרופוס עם החובות הגדולים, יועצים כלכליים, טיפול רפואי, פסיכוסוציאלי – באמת הייתה עבודה מאוד רצינית.
חנה אמסלם: אני מקווה שנצליח להחזיר את הגלגל אחורה, כי משרד הרווחה יכול לתת שם הרבה מאוד אינפוט ולהגיע להרבה יותר מכורים להימורים, מגיל צעיר והלאה.
רם שפע: איתן אקשטיין, מנכל רטורנו, בבקשה.
איתן אקשטיין: בוקר טוב.
איתן אקשטיין: אני רוצה ממש בדקה או שתיים להדהד את הדברים שנאמרו פה בעיקר על ידי אמנון מיכאל, ידידי היקר.
איתן אקשטיין: אמנון ואני יודעים, וגם כל מי שנמצא פה מתחום הטיפול, כשהבחור הזה יגיע מארצות הברית הדבר הראשון שהוא יעשה לפני שייסע למרכז גמילה, זה בדרך ילך להמר.
איתן אקשטיין: יש גם סיכוי טוב מאוד שהוא לא יגיע למרכז הגמילה בסוף.
איתן אקשטיין: עם כמה שזה נשמע דרמטי ועצוב, מה שהוא כתב.
איתן אקשטיין: מה שאני רוצה להגיד בעצם זה שגם אם נקבל עכשיו – מפעל הפיס התחייב לממן את כל מי שירצה טיפול, אני לא חושב שנעלה את מספר אלה שרוצים טיפול בהרבה אחוזים מעבר למה שיש היום.
איתן אקשטיין: צריך למצוא תקציב שיעסוק ספציפית בתחום היישום, זה הנעה לטיפול.
איתן אקשטיין: יש סיבה טובה מאוד למה מכור להימורים לא רוצה טיפול, מכיוון שבעצם הוא מטופל, ואדם שמטופל לא מחפש טיפול.
איתן אקשטיין: באופן פרדוקסלי, זה מה ששמענו מכולם, אדם מכור בעצם מצא פתרון למצוקה כזאת או אחרת שיש לו.
איתן אקשטיין: אנחנו צריכים למצוא דרך לגרום לו ללכת לטיפול, ולא מספיק לתת איזושהי פרסומת, משהו בטלוויזיה, זה לא יעשה את הדבר הזה.
איתן אקשטיין: צריך לחשוב הרבה מאוד, לעשות מחקרים על הנושא הזה, מה הדרך הנכונה להניע אדם לטיפול.