GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן אקשטיין: יכול להיות שזה כמו שאמר אמנון, להשתמש בבני המשפחה שלו, יכול להיות שיש עוד דרכים.
איתן אקשטיין: צריך למצוא תקציב ל- כמו שצריך, כי אם לא, גם אם יהיה תקציב לטיפול המטופלים לא יגיעו לטיפול.
רם שפע: יש פה כל מיני דברים היום שאני מנסה להבין את המקור שלהם.
רם שפע: תודה רבה איתן.
רם שפע: אני רוצה לאפשר לדוקטור חגית בוני נח, יש לה מצגת קצרה.
רם שפע: נעשה את זה קצר יחסית מכיוון שיש עוד אנשים שרוצים את זכות הדיבור.
רם שפע: חגית, בבקשה.
חגית בוני-נח: אני רק רוצה לומר משהו.
חגית בוני-נח: קודם כל, תודה למירב ממרכז המחקר של הכנסת ובכלל, אני רק רוצה לומר לך שיש מחקר בלתי תלוי גם לא במה שמפעל הפיס מימן.
חגית בוני-נח: בשנת 2017 התפרסם הסקר האפידמיולוגי של הרשות למלחמה בסמים, ובפעם הראשונה במחקר מייצג לאומי, שלא קשור לשום גוף, העבירו שם גם את הנושא של הימורים מעבר לסמים ולאלכוהול.
חגית בוני-נח: יש שם נתונים שדומים למה שמפעל הפיס מפרסם.
חגית בוני-נח: האמת, זה שרומזים שאולי המחקרים שלנו הם מוטים או סובייקטיביים בגלל כל העניין הזה, זה קצת מעליב אותי כחוקרת.
חגית בוני-נח: אני רוצה לשים את זה על השולחן.
רם שפע: פספסתי את המשפט שאמרת, מה מעליב אותך כחוקרת?
חגית בוני-נח: מעליב אותי שאומרים שהנתונים שלי מוטים בגלל שאני קיבלתי מענק מחקר ממפעל הפיס שלא השתתף בכלום.
חגית בוני-נח: אני קרימינולוגית, מה שמעניין אותי זה הימורים בלתי חוקיים וזה מה שעשיתי, חקרתי את הנושא של הימורים בלתי חוקיים.
רם שפע: רגע, לא שמעתי מישהו שאומר שהנתונים שלך מוטים.
רם שפע: אני אמרתי ואני עומד מאחורי זה, שהעובדה שלגוף מממן יש באופן כללי קשר וזיקה לתוצאות של מחקר, באופן כללי לדעתי זה דבר בעייתי.
רם שפע: לא אמרתי שהנתונים שלך מוטים, אני לא מפקפק בפסיק משום דבר שחקרת, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.
חגית בוני-נח: אז תודה רבה על ההבהרה, כי הנתונים שלי הם נתונים שהתקבלו מהשטח והשקעתי על זה כמעט שנתיים במחקר ובכלל.
חגית בוני-נח: קיבלתי אגב חשדנות מחלק מהאנשים שראייתי ששמעו שאיפשהו יש נטייה – גם אחרי שאני מפרסמת את הנתונים, אני מקבלת ביקורת –
רם שפע: את יכולה להבין את החשדנות של חלק מהאנשים שדיברת איתם?
חגית בוני-נח: אני בהחלט יכולה להבין, אני גם בהחלט אומרת שצריך פיקוח על ההימורים המוסדרים –
רם שפע: את יודעת מה?
רם שפע: אני אמשיך ואגיד כמה זה שקוף, הרי אדם שאת פונה אליו עם שאלות, כשהוא מבין מי מממן את המחקר – אני מאמין לך שאת תהי אובייקטיבית במיליארד אחוז, אבל יש וודאות דיי גבוהה שהוא יחשוב וישאל את עצמו שאלות על התשובות שהוא נותן כשהוא יודע מי מממן את המחקר.
רם שפע: לכן טענתי את הטענה הזאת ואני אמשיך לטעון אותה.
רם שפע: אני אומר את זה גם למירב שדיברה קודם ממפעל הפיס.
רם שפע: להגיד שאין קשר בין המממן לתוצאות, זה לכל הפחות היתממות גבוהה.
רם שפע: המדינה גורמת לדבר הזה לקרות, אני לא מאשים אתכם.
רם שפע: חשוב מאוד להגיד את זה.
חגית בוני-נח: כשהייתה הרשות הלאומית למלחמה בסמים, היא גם מימנה מחקרים על הימורים.
חגית בוני-נח: אין כבר את הרשות אז אין גוף שיכול לממן, ונשמח לקבל מימון.
חגית בוני-נח: אני קרימינולוגית, מה שמעניין אותי זה ההימורים הבלתי מוסדרים, הבלתי חוקיים.
חגית בוני-נח: עשיתי מחקר משולב גם כמותני וגם איכותני, ראיינתי גם אנשים שעוסקים בהימורים בלתי חוקיים, גם כאלה שמנהלים מקומות כאלה, גם אנשים עם ההתמכרות עצמה.
חגית בוני-נח: חלקם היו מכורים להימורים וגם עסקו בהימורים הבלתי חוקיים.
חגית בוני-נח: ערכתי תצפיות גם מקוונות וגם פיזיות במקומות, אספתי הרבה מידע וספרות אפורה, שזה אגב מתקשר קצת לתובנות אחר כך וגם לכאן.
חגית בוני-נח: עיקר ההתעסקות של הכנסת או הרשויות זה בנושא של התמכרות להימורים ובנושא של פיקוח על ההימורים החוקיים.
חגית בוני-נח: כל הנושא של הלא חוקיים, כאילו נשכח.
חגית בוני-נח: זה מבורך מאוד להתעסק עם ההתמכרות להימורים וגם עם הפיקוח על ההימורים החוקיים, אבל איפה כל הפן של הלא חוקי, שיש לו משקל רב?
חגית בוני-נח: יותר מכך, זה לא רק טיפול בנושא ההימורים, איפה המניעה?
חגית בוני-נח: איפה מזעור נזקים?
חגית בוני-נח: איפה האכיפה?
חגית בוני-נח: האכיפה דלה.
חגית בוני-נח: אני לקחתי נתונים ממשטרת ישראל בעשור האחרון, כמעט ואין מעצרים בנושא של הימורים.
חגית בוני-נח: זה הולך ומתדרדר בעשור האחרון, עם השנים.
חגית בוני-נח: אין כאן אכיפה.
חגית בוני-נח: אולי זה לא מעניין אותם כי זאת עבירת עוון של עד שלוש שנות מאסר, וזה משהו שלא כל כך מעניין.
חגית בוני-נח: זאת אומרת, אם אתם רוצים באמת להילחם או למגר, אי אפשר לעסוק רק בטיפול, טיפול זה קצה הרצף.
חגית בוני-נח: שוב, צריך מדיניות שתהיה כוללנית, כולל ההימורים הבלתי חוקיים יחד עם החוקיים, ולראות איך מתעסקים על הכל יחד.
חגית בוני-נח: זו הפרדה מלאכותית מה שעושים.
חגית בוני-נח: אפילו שאמנון נתן את הדוגמה שלו, הוא אמר שמחשקים בפלאפון באינטרנט.
חגית בוני-נח: באינטרנט זה לא ההימורים החוקיים, למרות שיש ווינר או טוטו אינטרנטי.
חגית בוני-נח: אגב, במחקר שלנו ראינו שאחד הסיכונים להתמכרות להימורים זה אם אתה משחק באינטרנט בין היתר.
חגית בוני-נח: במחקר האיכותני נגלה לי עולם ומלואו, אני לפני כן חקרתי רק את הנושא של סמים.
חגית בוני-נח: נגלה לי עולם ומלואו שהייתי שמחה שכולם יכירו כאן כאנשי מקצוע בנושא ההימורים.
חגית בוני-נח: עשיתי גם מחקר כמותני שייתן קצת אור על הנושא של המהמרים באופן בלתי חוקי, וגם ניסיתי לעשות השוואה בינם לבין המהמרים רק בהימורים חוקיים.
חגית בוני-נח: בדו"ח שמירב עשתה עם מרכז המחקר של הכנסת יש יותר פירוט, אז אני אדלג על חלק מהדברים שנכתבו שם.
חגית בוני-נח: לגבי דפוסי ההימורים, שאלנו רק מהמרים, אנשים שעשו אי פעם הימורים.
חגית בוני-נח: בשנה האחרונה אנחנו מדברים על 1,251 אנשים, ואי פעם זה 1,367 אנשים.
חגית בוני-נח: ההימורים החוקיים הם הנפוצים ביותר והכי הרבה מהמרים בהימורים חוקיים.
חגית בוני-נח: אם אני מסתכלת רק על ההימורים הבלתי חוקיים, פה הוא סוג ההימור הבלתי חוקי הנפוץ ביותר בישראל.
חגית בוני-נח: העברתי שם את המדד שיבדוק את חומרת ההימורים, ואולי המדד שבקצה התנהגות הימורים חמורה היא אולי המעניינת ביותר.
חגית בוני-נח: בסך הכל, אם אני מתייחסת לכל המדגם, ל-4% יש התנהגות הימורים חמורה.
חגית בוני-נח: שוב, זה מתייחס לכל המדגם רק של מהמרים.
חגית בוני-נח: אם תסתכלו על נתונים אחרים, אתם תראו 2%, כולל בסקר של הרשות למלחמה בסמים.
חגית בוני-נח: למה?
חגית בוני-נח: כי הם בדקו באוכלוסייה הרחבה, ואני בדקתי רק אנשים שעשו הימורים.
חגית בוני-נח: אתם רואים כאן הבדל של 2% למי שמהר באופן חוקי, ו-15% עם התנהגות הימורים חמורה למי שעושה את הלא חוקי.
חגית בוני-נח: כלומר, יש כאן סכנה של התמכרות אם אני מוצאת אדם שעושה הימורים בלתי חוקיים, פי 7 יש לו סיכוי להיות יותר מכור.
חגית בוני-נח: אני רק אבהיר שבמספרים מוחלטים זה כמעט אותו דבר, של ההימורים החוקיים זה 21 אנשים ובהימורים הבלתי חוקיים זה 24 אנשים.
חגית בוני-נח: זאת אומרת, במספרים מוחלטים זה כמעט אותו דבר, באחוזים הפרופורציה היא אחרת.
רם שפע: אני באמת אומר בצניעות, אולי אני לא מבין משהו, אבל אני לא מצליח להבין את ההפרדה הדי מלאכותית שכולם מדברים עליה בין חוקי ללא חוקי.
רם שפע: הרי אותו מהמר שהגיע לזה בעקבות אותם הדברים שנדב דיבר עליהם, אנחנו מבינים שזה קשור לרוב בתחלואה כפולה עם היבטים של לכל הפחות רגישות או מוחלשות נפשית.
רם שפע: אני מניח שעוברים בין החוקי ללא חוקי כל הזמן, זה אותם אנשים, זה לא אוכלוסיות שונות.
חגית בוני-נח: נכון, הם אפילו יותר מהמרים בחוקי יותר מאשר בלא חוקי.
חגית בוני-נח: אם אני לוקחת להשוואה רק את ההימורים החוקיים, את סוג ההימורים, אתה תראה שלמעט אגב לוטו וכרטיסי מזל, טוטו הם הרבה יותר – הלא חוקיים מהמרים מאשר אנשים שעושים רק חוקי.
חגית בוני-נח: כלומר, גם כאן אנחנו רואים הבדלים ובדקתי כמה סוגי הימורים – בסמים אנחנו קוראים לזה מולטי סמים, אדם הם התמכרות צורך גם הרואין, גם קוקאין ובכלל.
חגית בוני-נח: אותו דבר כאן, אנשים עם התמכרות להימורים, אתה תראה אותם משחקים גם בזה וגם בזה, ממש כמו מולטי סמים.
רם שפע: אז למה ההפרדה?
חגית בוני-נח: אולי ההפרדה הזו היא מלאכותית, אבל חייבים לקחת אותה בחשבון.
חגית בוני-נח: כשאני שומעת את הדו"ח שהזכירו קודם מ-2016, דו"ח של ארבעת המשרדים המרכזיים שדנו בנושא הזה.
חגית בוני-נח: שאלו אותם שם מה עם ההימורים הבלתי חוקיים, הם אמרו שזה לא המנדט של הוועדה שלנו.
חגית בוני-נח: מה זה לא המנדט?
חגית בוני-נח: ההימורים הבלתי חוקיים, אם אנחנו לא נמגר אותם או לא נתערב בהם, הבעיה תמשיך ואפילו ביתר שאת.
חגית בוני-נח: אתה יודע מה, תשאל את אמנון כמה הוא מטפל באנשים עם התמכרות להימורים בלתי חוקיים לעומת כאלה שעושים חוקיים, ועל מה הם הגיעו.
חגית בוני-נח: אתה תתפלא לשמוע את התשובה.
חגית בוני-נח: אני אמשיך בקצרה.
חגית בוני-נח: אמנון, אתה עושה לי כן כי זה כן?
חגית בוני-נח: אחד הדברים שריתקו אותי, ופשוט נגלה לי עולם.
חגית בוני-נח: חקרתי לפני כן את הנושא של סמים, פתאום נגלה לי עולם של הימורים.
חגית בוני-נח: בהימורים הבלתי חוקיים, מסתבר שבתוכם יש גם שני עולמות נפרדים משיקים.
חגית בוני-נח: החבר'ה שעושים פוקר, אחר כך הבנתי שבפוקר יש משפחה של משחקים.
חגית בוני-נח: אני מדברת על הפוקר החברתי, חובבני, מקצועני, לעומת אנשים שעושים הימורים בלתי חוקיים אחרים.
חגית בוני-נח: יש ממשק ביניהם, זה כל החבר'ה שעושים פוקר קש או פוקר באינטרנט, שאז יכול להיות כאן דברים יותר ממכרים ובכלל, אבל צריך להבין שגם בעולם של ההימורים הבלתי חוקיים יש לנו שני עולמות נפרדים שצריך גם עליהם לתת את הדעת.
חגית בוני-נח: עד כדי כך שהייתה תמה שצצה מהחבר'ה שממש מהמרים, הם אמרו לי תשמעי, פוקר זה כמו קנאביס ובתים זה כמו הרואין.
חגית בוני-נח: אם עשיתי אחר כך את המדרג של איזה הימור בלתי חוקי נחשב המסוכן ביותר והממכר ביותר, זה היה הבתים שזה גם באינטרנט ובכלל.
חגית בוני-נח: בתים, מי שלא מכיר, זה הימורי ספורט בלתי חוקיים שהם נפוצים מאוד וממכרים מאוד.
חגית בוני-נח: הרבה מאוד גברים עושים את זה.
חגית בוני-נח: אתה רוצה שאני אפסיק?
חגית בוני-נח: יש את המצגת באתר.
חגית בוני-נח: אם נלך לשקפים האחרונים, מה שחשוב זה אם אפשר לעשות מדיניות כוללנית.
חגית בוני-נח: כשאתם מדברים על הימורים, לעשות איזו מדיניות כוללנית שתיגע גם במניעה, גם במזעור נזקים, גם בטיפול – ממש בחוק, לחוק יש לקונות.
חגית בוני-נח: רשויות המדינה איך שהן מתייחסות להימורים, מה זה הימורים בלתי חוקיים?
חגית בוני-נח: כשאתה הולך לחוק הסמים, פקודת הסמים המסוכנים, מאוד ברור לך איזה חומר נחשב לא חוקי.
חגית בוני-נח: כשאתה הולך לחוק העונשין ורואה את הנושא של ההימורים, לא ברור לך איזה משחק הוא לא חוקי וכדומה.
חגית בוני-נח: יש הרבה מאוד בלבול, אנשים לא יודעים שהימורים מסוימים באינטרנט הם לא חוקיים, או לא יודעים שפוקר חובבני הוא לא חוקי.
חגית בוני-נח: יש הרבה מאוד בלבול בעניין, וצריך לעשות סדר.
חגית בוני-נח: יש לי המלצות שלמות בדו"ח שלי מה אני ממליצה, אני אשמח להעביר לך את כל ההמלצות.
רם שפע: אני אשמח מאוד לראות.
רם שפע: למרות שיש לי קושי עם המתודולוגיה כמו שתיארתי, אני בטוח שיש לך הרבה תובנות שכדאי שנתעמק בהן ונשמח שתעבירי.
רם שפע: אני אומר את האמת שלי גם כשהיא לא נעימה, אבל זה בוודאי לא אישי.
חגית בוני-נח: בסדר גמור.
רם שפע: אני אשמח לשמוע את מאיר ברדוגו, סמנכ"ל הרגולציה במועצה להסדר ההימורים בספורט.
מאיר ברדוגו: בוקר טוב לכולם.
מאיר ברדוגו: אני רוצה להגיד קודם כל תודה לך על קיום הדיון הזה בוועדה, אני חושב שזה דיון חשוב לכל מי שעוסק בתחום הזה.
מאיר ברדוגו: אני חושב שחשוב להכיר ולהבין גם את דרכי הטיפול וגם לבצע הבחנה, כפי שציינה מירב, בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים.
מאיר ברדוגו: אני חושב שאין וויכוח בין כל מי שנמצא כאן כרגע בחדר הווירטואלי בזום ומי שיושב בחדר הוועדה בכנסת, שהימורים כהימורים זה רע, זה לא דבר טוב.
מאיר ברדוגו: מי שינסה להציג – אני חושב שלא אנחנו ולא הפיס ננסה לטעון, להתיימר או להציג את ההימורים כאיזשהו דבר חיובי, אבל בסוף זו עובדה מוגמרת.
מאיר ברדוגו: כשם שאלכוהול זה דבר רע, כשם שסיגריות זה דבר רע, כשם שסמים זה דבר רע, גם הימורים.
מאיר ברדוגו: לא אעשה הבחנה מה רע יותר, זה מצב קיים.
מאיר ברדוגו: כנראה שבסופו של דבר לא נצליח להעלים לגמרי את ההימורים, ואנחנו צריכים בטח ובטח כשהמדינה מאשרת אותם לעשות את זה בצורה מפוקחת, מבוקרת וחכמה, עם כל הבקרות המתאימות ולעשות כל מה שאפשר כדי למגר את ההימורים הלא חוקיים, שם הרעה החולה.
מאיר ברדוגו: אגב, יש הפנייה לעולם, כל גופי ההימורים, הרי בסוף ישראל לא מנותקת מהעולם, הימורים קיימים בכל העולם, בכל מדינות ה-OECD, בכל המדינות המפותחות.
מאיר ברדוגו: בכל המדינות האלה יודעים לעשות רגולציה נכונה וחכמה כדי ליצור בסוף איזשהו מינון נכון, כדי שהימורים יהיו סוג של אמצעי לבילוי, נקרא לזה, בתרבות הפנאי כמו ברים עם אלכוהול, כמו קניונים עם קניות.
מאיר ברדוגו: סיגריות זו דוגמה פחות טובה, כי באמת אין עוררין שזה מזיק לבריאות.
מאיר ברדוגו: אפשר לנהל את זה נכון.
מאיר ברדוגו: ראיתי ושמעתי את השאלה שלך במהלך הדיון, מה בעצם ההבחנה בין מי שמהמר בהימורים חוקיים ולא חוקיים, ואני חושב שחשוב להבהיר את זה.
מאיר ברדוגו: ראשית, המחקרים והממצאים של חגית למעשה תומכים לחלוטין בכך שהרגולציה, הפיקוח והבקרה שאנחנו מטילים על עצמנו ומפעל הפיס מטיל על עצמו מעצם חברותו והסמכתו במסגרת ה- European Lottery, במסגרת משחקים באחריות, עובד.
מאיר ברדוגו: נכון, לכאורה אין הבדל בין מי שמשחק בלא חוקי ובחוקי, אבל הנתונים שאני מניח שאין חולק על האובייקטיביות שלהם מראים שבסוף מי שמהמר בלא חוקי, הפוטנציאל שלו לפתח בעיות ודפוסי התמכרות גבוהים פי 7.
מאיר ברדוגו: זה נתון מדהים.
רם שפע: אני חייב לעצור, אני לא מבין משהו.
רם שפע: אתה יודע לתת לי נתון על כמה אנשים מהמרים אך ורק בלא חוקי וכמה אך ורק בחוקי?
מאיר ברדוגו: אני אתן לך מספר של משטרת ישראל, והוא נכון ללפני עשור.
מאיר ברדוגו: המספר מדבר על כ-15,000,000,000 ₪ במחזור ההימורים –
רם שפע: זה לא מה ששאלתי.
מאיר ברדוגו: שניה.
מאיר ברדוגו: 15,000,000,000 ₪ בלא חוקי ובזמנו אנחנו והפיס לדעתי עמדנו על כ-5,000,000,000 ₪.
מאיר ברדוגו: זאת אומרת, מחזור ההימורים הלא חוקי, הווליום של ההימורים הלא חוקיים הוא פי שלוש משל המועצה להסדר ההימורים ושל הפיס ביחד.
רם שפע: אחלה, אבל זה לא מה ששאלתי.
רם שפע: אני שואל שוב את אותה השאלה, ואשמח אם יש מישהו אחר שיודע לענות שיענה.
רם שפע: האם יש נתון שאומר כמה אנשים הם אך ורק מהמרים בחוקי, וכמה מהמרים אך ורק בלא חוקי?
רם שפע: אני שואל את זה כי ההיגיון הבריא שלי או אולי המוטעה, הוא שמדובר באותם אנשים, כנראה באחוזים מאוד גבוהים.
מאיר ברדוגו: חבר הכנסת שפע, תקן אותי אם אני טועה, שמה של הוועדה הוא לא למניעת הימורים, זה לא הוועדה למניעת הימורים אלא הוועדה למניעת התמכרויות.
מאיר ברדוגו: אנחנו לא חייבים –
רם שפע: אין ספק שאתה עוזר לי לחשוב על מחשבות מרחיקות לכת.
מאיר ברדוגו: אם אתה לוקח לשם, זה דיון אחר.
מאיר ברדוגו: אם אנחנו מתעסקים ורוצים למנוע התמכרויות ולא למנוע הימורים, ואני חושב שזאת המטרה של הוועדה.
מאיר ברדוגו: בסוף אתה רוצה לבטל הימורים לגמרי?
מאיר ברדוגו: זו גם אופציה.
מאיר ברדוגו: אני חושב שאי אפשר יהיה לבטל הימורים לגמרי כי בסוף, ושמענו את זה מנציגים שונים וגורמים שונים, אין וואקום.
מאיר ברדוגו: לא יהיה פיס, לא יהיה טוטו, אז יהיו הימורים לא חוקיים.
מאיר ברדוגו: אנחנו רואים את זה, אנחנו מרגישים את זה.
מאיר ברדוגו: תן לי רק להשלים.
מאיר ברדוגו: חשוב שיבינו איזה הגבלות אנחנו מכילים על עצמנו, שלמעשה בהימורים הלא חוקיים הן לא קיימות.
מאיר ברדוגו: אמרו את זה לאורך כל השדרה פה בחדר הווירטואלי.
מאיר ברדוגו: ההימורים הלא חוקיים נהנים מאטרקטיביות של מוצר הרבה יותר גבוהה מאתנו, ממגוון רחב יותר מאתנו.
מאיר ברדוגו: היום עם הטכנולוגיה יש נגישות הרבה יותר גדולה אליהם מאשר אלינו.
מאיר ברדוגו: הם לא מוגבלים בפרסום, הם לא מוגבלים ב-Facebook, הם לא מוגבלים ב-Instagram.
מאיר ברדוגו: הציבור הישראלי ובעיקר הצעירים יודע להגיע אליהם בקלות, ולכן כשכל הזמן מדברים על להגביל, מה הפיס עושה ומה הטוטו עושה – תאמינו לנו, יש לנו רגולטור שהוא משרד האוצר ומשרד הספורט, הם יושבים עלינו חזק מאוד.
מאיר ברדוגו: אנחנו גם מכילים על עצמנו באופן וולונטרי המון צעדים, כי אנחנו בסוף –
רם שפע: למה משרד האוצר הם הרגולטור של זה?
מאיר ברדוגו: אני מנהל רגולציה, אני לא איהנה יותר מהכנסות בהכרח אם הן יגדלו או יקטנו.
מאיר ברדוגו: יש לי מחויבות, אני בסוף נציג של מדינת ישראל, אני עובד תאגיד סטטוטורי.
מאיר ברדוגו: חשוב לי שאנחנו כן נפעיל את המוצר שלנו באחריות, שנדאג לציבור.
מאיר ברדוגו: זה חשוב לי לא פחות ואולי אפילו יותר.
מאיר ברדוגו: זה לא המצב בהימורים הלא חוקיים.
מאיר ברדוגו: אם תרשה לי, אני אציין רק כמה דברים שקיימים אצלנו ולא קיימים בהימורים הלא חוקיים.
מאיר ברדוגו: למשל הסמכה לפי קוד בינלאומי, מכירה באשראי – אצלי בן אדם יכול להפסיד את הכסף שיש לו, לא את הכסף שאין לו ואז להגיע למצב שהוא מסתבך עם עולם תחתון, מפתח את דפוסי ההתמכרות שראינו בכל המחקרים.
מאיר ברדוגו: אצלי אין על פי חוק מכירה לקטינים, אנחנו מפעילים – יגיד לך החוקר רב פקד אילן מלכה שנמצא כאן, אנחנו עושים המון כדי למנוע את התופעה הזאת, בעוד אצלם אין שום הגבלה.
מאיר ברדוגו: איסור הלבנת הון, אצלנו יש מנגנונים שלמים שעוסקים בדבר הזה, אצלם אין.
מאיר ברדוגו: מבצעי שיווק אגרסיביים, אצלם יש – בוא שחק הימור ראשון, קבל 100 דולר.
מאיר ברדוגו: אצלנו אין את הדברים האלה ניכוי מס ללקוחות, פעילות למניעת התמכרויות, ליווי של העמותות, כל העמותות הטיפוליות, פיקוח ובקרה באמצעות נהלים וחוקים, את כל אלו אצלנו יש ואצלם אין.
מאיר ברדוגו: החזר הפרסים –
רם שפע: אוקי, משפט לסיום.
מאיר ברדוגו: רגע.
רם שפע: הנקודה שלך חשובה ונכונה, היו הרבה דוגמאות, זה ברור.
מאיר ברדוגו: גם אפילו ההפקדה וההרשמה אצלם היא בקלי קלות, אין שום מנגנונים.
מאיר ברדוגו: אצלנו היא מורכבת, היא מסובכת.
מאיר ברדוגו: זאת אומרת, אנחנו כן עושים חיים קשים.
מאיר ברדוגו: אם אני מסכם את הכל ואני חוזר לנתון הסופי של חגית, זה לא מפתיע שבסוף דפוסי ההתמכרות הם פי 7 בהימורים הלא חוקיים.
מאיר ברדוגו: יכול להיות שזה אותם אנשים, אבל מי שמשחק שם ולא אצלנו, יש לו סיכוי הרבה יותר גדול לפתח בעיית הימורים.
ענבר בזק: אני רוצה להגיד משהו לגבי הימורים.
ענבר בזק: כמי שהייתה פעם בווגאס, הימורים זה כיף, זה דבר שבאמת יש בו אדרנלין.
ענבר בזק: רוב האנשים, אני לא יודעת להגיד במפורש, אבל בסדר גודל של 99%-95% מהאנשים קונים מידי פעם כרטיס פיס, הולכים לווגאס ולא מתמכרים.
ענבר בזק: זה קצת כמו שאמרתי קודם על הקשב וריכוז, הבעיה היא לא בעצם ההימורים, אלא ברגע שזה מפריע לתפקוד, ברגע שאנשים מוציאים כסף שאין להם לאוכל של הילדים על כרטיס הפיס, ברגע שאנשים מגיעים להפסדים של מיליונים.
ענבר בזק: עצם הרעיון לקנות מידי פעם כרטיס פיס, ללכת לפעמים לשחק בלאק ג'ק, זה לא הבעיה.
ענבר בזק: מה שצריך לעשות זה לזהות ולאתר את אותם אנשים שעוברים את הקו הזה.
ענבר בזק: גילוי נאות, אני עבדתי שנתיים בחברה שהתעסקה בזה, זו חברת אינטרנט שהתעסקה בניהול וקידום של אתרי קזינו בחו"ל, אז יצא לי קצת לגעת בתחום הזה.
ענבר בזק: אני זוכרת שרוב השחקנים, רוב האנשים היו באים ומוציאים 20 דולר בשבוע או בשבועיים, מבלים קצת באתר ויוצאים.
ענבר בזק: בשוליים היו אלה שמהמרים, ואז צריך מנגנונים שיזהו את האנשים שעברו את הקו הזה.
ענבר בזק: זה בדרך כלל כשמתחילים לזהות הוצאה מוגזמת בכרטיסי אשראי, אנשים שפונים לקחת הלוואות.
ענבר בזק: אני נוטה להסכים עם מה שהוא אומר, לא צריך להעלים את כל ההימורים וכרטיסי הפיס, בסוף יש פה משהו שיש בו סוג של – אני לא יודעת אם להגיד הנאה, אבל כן כשהייתי בווגאס היה לי כיף, זה היה סוג של בילוי.
רם שפע: אני לא הייתי בווגאס, אז קשה לי להגיד.
ענבר בזק: יש לי רעיון, אולי ניקח את הוועדה לווגאס, נכיר לעומק –
רם שפע: יש לי הרבה אתרים לפני כל דבר שקשור בתיעוש האמריקאי, אבל זה כבר אני.
רם שפע: אני עוד מהרהר בהצעה של מאיר לשנות את שם הוועדה.
רם שפע: סתם, מאיר.
רם שפע: אנחנו לא פועלים מהבטן ולא פזיזים, והכל בסדר.
ענבר בזק: אני בעד אתגרי הצעירים, כי זה מה שאנחנו בעיקר מתעסקים בו.
רם שפע: חד משמעית, זה נכון.
ענבר בזק: הוועדה הכי צעירה בכנסת, נתחיל מזה.
רם שפע: זה בטוח.
רם שפע: אנחנו ממש תכף צריכים לסיים, אם יש עוד מישהו שיש לו דגש חשוב ולא פניתי אליו, אתם יכולים להרים את ידכם.
רם שפע: רציתי שמירב מהממ"מ – סליחה, יש פה פשוט ריבוי של מירב.
רם שפע: מירב פלג גבאי, יש לך התייחסות והערות?
מירב פלג גבאי: תודה.
מירב פלג גבאי: כמה תגובות קצרות ונקודתיות.
מירב פלג גבאי: קודם כל, לגבי המחקרים אני ממש לא – אני שמחה שאתה גם ענית דומה למה שאני רוצה להגיד, אבל בוודאי שלא הטלתי דופי בשום מחקר.
מירב פלג גבאי: יחד עם זה, אנחנו גם במסמך ציינו את ההסתייגויות.
מירב פלג גבאי: אחת ההסתייגויות נוגעת לזה שבמודל ששואל שאלות סובייקטיביות ומקבל תשובות סובייקטיביות, אנחנו לא בטוחים שאין השפעה לסוג ההימור, כלומר אם הוא חוקי או לא חוקי.
מירב פלג גבאי: יכול להיות שאדם שמהמר בהימור חוקי, יתייחס יותר בקלות לתסמינים ההתנהגותיים שלו מאשר אדם שמהמר בהימור לא חוקי.
מירב פלג גבאי: זאת אומרת, יש כאן איזושהי הסתייגות לגבי השימוש במודל הזה ולגבי הוודאיות של הממצאים.
מירב פלג גבאי: גם לגבי מה שאמרה עורכת הדין ברנדפלד, אנחנו אכן התייחסנו, בדקנו וכתבנו שבדקנו את העצמאיות של המחקרים, ולכן גם הרשנו לעצמנו להזכיר אותם.
מירב פלג גבאי: אנחנו יודעים ומודעים לזה שהמחקרים נעשים ללא – יש עצמאות בפרסום וכל זה, אבל בכל זאת ראוי לציין כמו שאמרת, שהגוף שמממן את זה הוא מפעל הפיס.
מירב פלג גבאי: יש לי עוד התייחסות למה שאמרה דוקטור בוני נח על הנתונים מ-2017 של הרשות למלחמה בסמים, היום הרשות הלאומית לביטחון קהילתי.
מירב פלג גבאי: ראשית, עברו מאז כמה שנים.
מירב פלג גבאי: שנית, אני רוצה להגיד שפנינו אליהם והם טענו שאין להם נתונים מעודכנים.
מירב פלג גבאי: זה מביא אותי למה שאמר מאיר ברדוגו, שגם אנחנו פנינו למשטרה לשאול על היקף השוק הלא חוקי, ההימורים הלא חוקיים, והם לא נתנו לנו נתונים מלפני עשר שנים.
מירב פלג גבאי: הם פשוט אמרו שאין להם נתונים על זה.
מירב פלג גבאי: דבר נוסף לגבי העניין של המחקר הבלתי תלוי.
מירב פלג גבאי: הוועדה הבין משרדית שהזכרתי אותה בסקירה שלי ופרסמה את ההמלצות שלה ב-2019, היא זאת שהצביעה על הצורך במחקר עצמאי ובלתי תלוי.
מירב פלג גבאי: זאת אומרת, זה בא מהוועדה.
מירב פלג גבאי: עוד דבר שנאמר בוועדה, ופה אני מתייחסת לדבריה של עורכת הדין ברנדפלד, בין המלצות הוועדה הייתה המלצה לקמפיין ממשלתי גדול שגם היא לא יושמה.
רם שפע: תודה רבה, מירב.
רם שפע: טוב שאת פה להאזין ולהדגיש את מה שחשוב שייאמר.
רם שפע: רפ"ק אילן מלכה, ביקשת את זכות הדיבור.
רם שפע: החלק שלך חשוב פה.
אילן מלכה: בוקר טוב לכולם, אני שמח לראות פה הרבה חברים שנמצאים בדיון.
אילן מלכה: אני רוצה לציין שמשטרת ישראל, מדור נוער, מחלקת נוער ומשפחה, אנחנו עושים מאמצים עילאיים כבר מעל שנה בשיתוף פעולה ובאישור פרקליטות המדינה, מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, החברים שלי שנמצאים כאן, גם מירב וגם מאיר.
אילן מלכה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו מפעילים קטינים סמויים.
אילן מלכה: שלחתי גם בצ'ט את הפיצוח, סוכן שבוצע לפני יומיים במחוז הדרומי.
אילן מלכה: שם בוצעו עשר רכישות בבאר שבע, אשדוד, דימונה וירוחם.
אילן מלכה: את הפיילוט הזה התחלנו בסוף 2020 תחילת 2021, שם במחוז תל אביב ביצענו 23 רכישות.
אילן מלכה: אנחנו רואים את שיתוף הפעולה ואת השינויים שמבצעים הגופים שעובדים איתנו.
אילן מלכה: הסנקציות הן מאד כבדות, הן משפיעות ומרתיעות.
אילן מלכה: אני שמח לומר שבהמשך הפעילות הזו, אין ספק שאנחנו נשפיע.
אילן מלכה: אנחנו מבינים היטב את הנזקים של ההימורים, בטח בקרב הקטינים.
אילן מלכה: במהלך השנים התקבלו דיווחים מיחידות השטח על תופעת מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים וההשלכות השליליות שעלולות להיות לכך על קטינים, בדגש על מעורבות בביצוע עבירות פליליות.
אילן מלכה: אנחנו מודעים לכך שתופעת ההימורים הינה אחת מהסכנות המאיימות על שלום הציבור והסדר הציבורי, ויש לה השפעה בין היתר על תופעות של אלימות, עבריינות, הלוואות בשוק האפור, גביית חובות, איומים, סחיטה באיומים, ביצוע עבירות רכוש, שימוש וסחר בסמים.
אילן מלכה: בשל הקושי הבסיסי באיסוף ראיות בעבירה של מכירת כרטיסי הגרלה בהימורים לקטינים או בכלל הימורים, כי זו עבירת חשיפה, יש צורך ביצירת תשתית לא שגרתית של איסוף ראיות בעבירה זו.
אילן מלכה: אני מזכיר שכמו שפרסמתי פה בצ'ט, עבירה של הימורים, איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים על פי חוק העונשין, תיקון מספר 95 מ-2007, סעיף 2.3.1.
אילן מלכה: אא, המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים או כל דבר אחר, הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור, שלהערכתם ניתן היתר לפי סעיף 2.3.1א, לקטין דינו מאסר של שישה חודשים.
אילן מלכה: אנחנו מדברים גם על המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים, רשאי לדרוש מאדם המבקש לקנות או לקבל כרטיסים, שיציג לו תעודה שבה ניתן לוודא את גילו.
אילן מלכה: לאחר שאמרתי את הדברים, אנחנו מבינים את הבעיה.
אילן מלכה: היא גלשה למרחב המקוון, וגם שם קטינים ובגירים מהמרים.
אילן מלכה: אנחנו עובדים על פתרון לזה במדור נוער, ביצירת תשתית ליחידה שנקראת ענב"ר, עבריינות נוער ברשת, כדי לתת מענה לא רק –
ענבר בזק: יש לי כינוי חדש.
אילן מלכה: לא רק בעבירות הימורים, אלא גם בעבירות אחרות.
אילן מלכה: כידוע, קטינים גם רוכשים סמים ואלכוהול ברשת, ומבצעים עבירות בניגוד לחוק הפרטיות וחוק הסרטונים.
אילן מלכה: אנחנו יודעים שקיימים המון סוגים ורבדים של עבירות שמתבצעות.
אילן מלכה: כל אחד יכול להרים את הטלפון ולעשות חיפוש פשוט בטלגרם, ואנחנו נראה גז קצפות או גז צחוק בשנייה מזמינים.
רם שפע: אילן, אנחנו צריכים לסיים, ממש משפט אחרון לסיכום.
אילן מלכה: אני מאמין ברגולציה טובה, כמו שאמר אמנון מיכאלי.
אילן מלכה: אני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה.
אילן מלכה: שיתוף הפעולה שאנחנו עושים עם מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט מוכיח שאפשר לעבוד ביחד ואפשר למגר, אגב גם במניעה.
אילן מלכה: בנינו מצגות ואנחנו מעבירים אותן לתלמידים וקטינים.
אילן מלכה: אני חושב שזה באמת ראוי לציון.
אילן מלכה: תודה רבה על רשות הדיבור.
רם שפע: תודה לכולם על ההשתתפות, בראש ובראשונה תודה לך מירב ולצוות על המחקר המעמיק והחשוב.
רם שפע: כמו שאני מניח שהרגשתם, יש לי כל מיני מחשבות על הדיון הזה ועל מה נכון לעשות.
רם שפע: אני לא בעניין של לצאת בהצהרות, אלא בעניין של לחשוב מה הדבר הנכון לעשות.
רם שפע: אני כן אגיד, ונראה לי שזה משתקף וברור, יש בעיה מובנית – מה לעשות, מפעל הפיס זו בעיה מובנית.
רם שפע: אפשר להמשיך לנהל אותה, אבל אי אפשר להתעלם מזה.
רם שפע: העובדה שמי שמנהל את הרגולציה זה משרד האוצר, מלמדת על מה המדינה חשבה כשהיא עשתה את זה.
רם שפע: נכון, הרי אם מחר בבוקר משרד הרווחה היה הרגולטור, היינו רואים מציאות אחרת.
רם שפע: אני שוב אומר, אני מבין שזה מה שהמדינה החליטה, אני לא מציע עכשיו הצעות לעשות שינוי, אבל אני בהחלט אומר שבואו לא ניתמם.
רם שפע: למימון של המחקר תמיד תהיה השפעה על תוצאות המחקר, לא על החוקר אולי, אבל על הנחקר שמספיק אינטליגנט כדי להבין מי הולך לראות את תוצאות המחקר ומי שילם עליו.
רם שפע: אני שוב אומר, אני מוציא את חגית מכל טענה ובעיה, אבל באמת חבר'ה, להגיד שאין קשר בין המממן לתוצאות, אין כזה דבר.
רם שפע: כל העולם יודע את זה.
רם שפע: אני לא נותן יותר זכות דיבור כי הדיון הסתיים, לכן אני מגן עלייך ברמה האישית אבל מביע את טענותיי ברמה המהותית.
רם שפע: אנחנו נעשה קבוצת מחשבה איך נכון להמשיך, אבל מה שבטוח זה שאני כן אומר ורואה, גם הפיס בעצמו, גם המשטרה, אני רואה את הרצון של כולכם להתמודד עם כל מה שקשור להימורים הלא חוקיים ועם ההתמכרויות, זה לא נעלם מעיניי, אבל הצפתי פה את האוקסימורון המובנה באופן שבו הדברים מתנהלים כרגע במדינה.
רם שפע: תודה רבה לכם, נתעדכן ונתראה בדיונים הקרובים.
רם שפע: היזהרו מסכנות צפויות בעקבות הסופה.
רם שפע: צוהריים טובים לכולם.
רם שפע: שלום לחבר הכנסת אלון טל, שלום לאורחים הנכבדים שמכבדים אותנו בנוכחותם.