GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: אני גם רואה, ותכף נתייחס לזה בהרחבה, איזשהו שינוי של המיקום הגיאוגרפי של חלק מהאשפוזים וזליגה מסיטואציה שבה במקרים הבולטים הקודמים היינו בעיקר בצפון, קצת זליגה מרכזה.
רם שפע: בעצם, אנחנו עושים את הדיון הזה כדי לעקוב, גם לבדוק מה קורה כמובן מטעם המשטרה, איפה עומדת החקירה, מה אנחנו יודעים להגיד על זה, ואם התופעה הזאת ממשיכה להתרחב אז איך אנחנו כמובן עוצרים אותה, וגם ממשרד הבריאות לקבל עדכון, כי אנחנו באמת מבינים שאנחנו בתסמינים ובתופעות שנמשכים הרבה זמן, ומאוד קשה לעקוב אחרי זה ולתת לזה את הטיפול הנאות.
רם שפע: אז מכיוון שאתם פה, ד"ר רוני ברקוביץ, אולי אתה תתחיל להתייחס להיבט הבריאותי ואחרי זה נעבור לשאר ההיבטים, בבקשה, בוקר טוב.
רוני ברקוביץ: בוקר טוב אדוני היו"ר, בוקר טוב לכולם.
רוני ברקוביץ: כפי שציינת בפעם הקודמת שהיה כאן את הדיון, כמות האשפוזים כתוצאה מהלקיחה של "נייס גאי" המורעל רק עלה, אם פעם קודמת עמדנו על 41 אשפוזים כיום אנחנו עומדים על 74 אשפוזים.
רם שפע: כלומר, נוספו 33, וואו.
רוני ברקוביץ: ויש לנו סך הכל גם ארבעה מקרי מוות.
רוני ברקוביץ: התופעה היא עדיין קיימת.
רם שפע: שנייה, כשהיינו פה פעם שעברה היה אחד, מאז נוספו שלושה?
רוני ברקוביץ: כן.
רוני ברקוביץ: התופעה היא עדיין קיימת, עכשיו מה שמייחד בדרך כלל, מה שאנחנו תמיד רואים ומגלים, זה שבימי ראשון תמיד יש לנו אשפוזים, באופן קבוע.
רוני ברקוביץ: כלומר, אותם צרכנים לוקחים את זה בסוף השבוע בדרך כלל, כי אין יום ראשון שאין לנו אשפוז עם אותם תסמינים של דימומים כמו שהיה פעם, התופעה עדיין קיימת.
רוני ברקוביץ: כפי שציינת, יש זליגה לאזור המרכז.
רוני ברקוביץ: כל ששת האשפוזים בשבוע וחצי האחרונים הם בבית החולים הלל יפה בחדרה.
רם שפע: עד עכשיו לא היו בכלל שם?
רוני ברקוביץ: היו אבל בודדים, אבל אם בהתחלה רוב האשפוזים היו ברמב"ם ואחר כך היו לנו אשפוזים גם בנצרת ובמקומות אחרים, היום רוב האשפוזים הם בחדרה בהלל יפה, והיו לנו גם כמובן בדרום, בסורוקה ובמאיר בכפר סבא.
רוני ברקוביץ: כלומר, זאת כן תופעה שהתרחבה מהצפון.
רם שפע: סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה רגע לוודא שאני מבין נכון.
רם שפע: בסוף, היו לנו כמה שבועות מאוד קשים, כולנו התעסקנו בזה כרגיל, אבל בעצם מה שאתה מספר הוא שכמעט אותה מגמה, כי זה יחסית כמעט באותו קצב, אנחנו ממשיכים להיות גם עם הרבה מקרים קשים של אשפוזים, וגם מקרי מוות שעולים.
רם שפע: כלומר, זה לא היה שבועיים קשים של איזו הרעלה אחת ספציפית שכולנו דיברנו עליה, אלא זאת מציאות חדשה שאנחנו נכנסים אליה.
רוני ברקוביץ: נכון, אתה הגדרת את זה יפה מאוד, זאת מציאות שעדיין קיימת, אנחנו כבר חודשיים, בערך, באירוע הזה ועדיין יש אשפוזים.
רוני ברקוביץ: רוב האשפוזים, שוב פעם, הם בימי ראשון, אבל עדיין יש אשפוזים, זה עדיין קיים, יש לנו קשר עם המשטרה, וכל דיווח שאנחנו מקבלים לגבי המאושפז ולגבי המקרה, הוא מועבר באופן אוטומטי ביחד עם השם של המאושפז והפרטים שלו עם בית החולים למשטרה.
רוני ברקוביץ: שוב פעם, זה אירוע שנמשך הרבה זמן, וזה אירוע נורא מטריד ומסוכן, כי הם משתמשים בחומר, ה"נייס גאי" כמו שאמרנו הוא בעצמו מסוכן, אבל כששמים את החומר הנוגד קרישה אז זה מוביל אנשים להגיע עם דימומים וגם ההשפעה שלו יכולה להיות חודשים אחרי.
רוני ברקוביץ: לכן, הרבה מהאנשים שמתאשפזים הם חותרים אחר כך עוד פעם לאשפוז בגלל דימומים, הם צריכים להיות במעקב, אסור להם לקחת תרופות מסוימות כי זה יוצר אינטראקציות.
רוני ברקוביץ: וגם, הרבה מאותם אנשים שהתאשפזו הם בעצם צרכני סמים כבדים, כלומר, אנחנו לא מדברים על בני נוער בשימוש חד פעמי, כלומר, בגל הזה מה שמאפיין רבים מהם זה שהם בעצם צרכני סמים והם צורכים את זה בגלל הזמינות ובגלל שזה זול, וחלקם גם מתאשפזים שוב, וכמו שציינת, זה נמשך הרבה זמן וזה גם מתרחב, וזאת תופעה שאותנו במשרד הבריאות היא נורא מדאיגה.
רם שפע: יפעת, את רוצה להתייחס או שנעבור קודם לאחרים?
יפעת רבין: לא, אנחנו רק חוזרים כמו קאטו על הדברים ועל הצורך, בהתאם להמלצותינו הקודמות, לשפר את התשתית גם של הטיפולים בהתמכרויות, של המניעה, של החינוך, של כל מה שצריך לעשות כדי שהדברים האלה לא יקרו.
יפעת רבין: אני הרחבתי על זה בעבר.
רם שפע: כן כן, בסדר, מכיוון שאת פה, אני מאפשר את הזכות.
רם שפע: אוקיי, תודה לשניכם.
רם שפע: במשרד לביטחון פנים יש הרבה נוכחים ונוכחות, אז נראה לי שתגידו מי אתם רוצים שיתייחס ראשון.
רם שפע: בעיניי כרגע, בשלב הזה, אנחנו כמובן זקוקים לאיזושהי התייחסות של המשטרה, להבין איפה עומד הטיפול, אז ענת, את יכולה להתחיל, או טל?
רם שפע: מי שאתן רוצות, לבחירתכן.
ענת מססה קינן: קודם כל, תודה על הזכות לדבר, אבל מכיוון שזה באמת נושא משטרתי, אנחנו רוצים שעו"ד טל פז מהלשכה המשפטית, שהיא תדבר.
רם שפע: אוקיי, תודה ענת.
רם שפע: טל, בבקשה.
טל פז מזרחי: בוקר טוב לכולם.
טל פז מזרחי: אז לגבי התיק הרלוונטי, אנחנו לא נוכל לפרסם את הפרטים, הוא עדיין בחקירה, נמצא כאן נציג של מדור חקירות שאפשר יהיה לשאול אותו מעבר לכך.
טל פז מזרחי: אנחנו מודעים לחומרת המצב, ואנחנו עושים כל שביכולתנו לפתוח תיקים כמובן מרגע שנודע לנו או שמתקבלות תלונות על מקרים כאלה, הם נחקרים במלוא הרצינות, ונבדקים כאמור במעבדות מז"פ שרלוונטיות לאירוע.
טל פז מזרחי: יש גם את הנציגה של מעבדת סמים אצלנו שאנחנו מנסים להכניס אותה, שמה יפעת והיא ממתינה כבר כמה דקות טובות בחדר, אני אשמח אם תוכלו להכניס אותה.
טל פז מזרחי: ישראל שמרלינג ממדור חקירות, אתה רוצה להוסיף עוד משהו מבחינת מדיניות החקירות?
רם שפע: בבקשה ישראל.
ישראל שמרלינג: בוקר טוב לכולם, לגבי תיק החקירה, כפי שציינה טל פז, החקירה כרגע עדיין בעיצומה ולכן לא ניתן עדיין לתת פרטים מתוך התיק.
ישראל שמרלינג: פניתי למודיעין לקבל מחקר שלהם על המצב שלנו כרגע, הם אומרים שמבחינת התמונה שלהם, השימוש בסך הכל ב"נייס גאי" הולך ופוחת, ולכן, מבחינתנו לא מדובר בתופעה, אלא במקרים נקודתיים יותר.
ישראל שמרלינג: בחקירה של התיק הזה, כמו בחקירות של תיקים קודמים, הצלחנו להגיע למפיץ, אבל לא הצלחנו להגיע למעבדה שבה זה יוצר עקב חשאיות שבה מתנהלות המעבדות, ולכן קשה מאוד להגיע בתיקים מהסוג הזה למעבדות שמייצרות את זה.
ישראל שמרלינג: הרושם שלנו, אגב, הוא שלא מדובר באיזושהי כוונה לגרום באמת להרעלה, אלא יותר מדובר ברמה של תקלה שקרתה שלהם, כי ההוספה של החומרים האלה לא באמת גורמת להוספת נפח לסם או כל דבר כגון זה שמגבירה את המכירה שלו, ולכן כנראה מדובר בתקלות של המעבדות, אם אפשר לקרוא לזה כך.
ישראל שמרלינג: כמובן שכל תיק ותיק נחקר במלוא הרצינות, מנסים להגיע, מפעילים את כל אמצעי החקירה שברשותנו ולאן שניתן להגיע.
רם שפע: רגע ישראל, אני רוצה רגע לשאול שאלה.
רם שפע: אמרת את זה בתחילת דבריך אבל אני לא הבנתי, איך אתם רואים ירידה בתופעה ועלייה במקרים, אני לא יודע, מקרים רבים שווים תופעה, אז לא הבנתי את ההגדרה.
ישראל שמרלינג: אני אסביר.
ישראל שמרלינג: א' עצם השימוש בסם, יש לנו את המפות שלנו של השימוש בסם, כמות המשתמשים בסם של "נייס גאי" הולכת ופוחתת, הביקוש שלה הולך ופוחת.
ישראל שמרלינג: האם יכול להיות שבמעבדות שמשתמשות בחומרים יש יותר תקלות שלהם ולכן יש יותר תאונות?
ישראל שמרלינג: חד משמעית כן, ולכן אנחנו נמצאים שם, אבל זה לא בגלל ריבוי השימוש.
ישראל שמרלינג: זה מצד אחד.
ישראל שמרלינג: לגבי איפה שעצרתי קודם, נעשים מבצעים של פשיטה על כל מיני מקומות, בעבר, למעשה, יותר של פיצוציות וכדומה, אבל היום כמעט כל המכירה של הדברים האלה היא לא דרך פיצוציות אלא דרך רשתות שהאכיפה שם מאוד קשה, כל מיני טלגראם וכדומה, ששם מעבירים פרטים של מי מוכר ומי וקונה, ולכן ההתחקות אחריהם קשה ופעילות נגדם בצורה מסודרת היא גם קשה מאוד.
טל פז מזרחי: אולי נשמע את יפעת?
טל פז מזרחי: רגע, אפשר לשחרר לה את ה'מיוט'?
טל פז מזרחי: היא כותבת לי שהיא לא מצליחה לדבר.
רם שפע: אוקי, בסדר.
רם שפע: מי שרוצה עכשיו יכול לשחרר את ה'מיוט', זכות הדיבור פה היא ממש חופשית עד שאחשוב אחרת.
רם שפע: יפעת כץ, בבקשה, את יכולה פשוט לשחרר את ה'מיוט' ולעלות, וגם הווידאו שלך סגור.
טל פז מזרחי: אולי אני אנסה לכתוב לה שוב, אולי בינתיים נעבור והיא תכף תתחבר.
רם שפע: בסדר, אני רוצה רגע לחזור אליך, ישראל, ולשאול אותך שאלה.
רם שפע: אני מבין מה אתה אומר, כלומר, אני מבין שאתה מדבר על זה שיש ירידה בסך כל השימוש, אגב אני לא יודע איך בדיוק אתם יודעים להגיד את זה וזה גם מתייחס לשאלה הזאת, אבל אם יש עלייה בקרב המקרים המדאיגים שמצריכים אשפוז, אז המצב שלנו לא טוב, אז בהקשר הזה, מבחינתי, זאת תופעה.
רם שפע: כי הרי סך כל השימוש הוא מטריד, אבל פחות מטריד מאשר כשאנחנו רואים שיש עלייה באשפוזים ובמקרי המוות, מזה אנחנו צריכים להיות מאוד מודאגים, כמובן כמשטרה וגם כולנו פה.
רם שפע: אז א', אני אשמח לשמוע רגע מה אתה אומר על זה, ו-ב', איך אתה יודע להגיד שיש ירידה בשימוש?
ישראל שמרלינג: הירידה בשימוש שאנחנו יודעים עליה היא בעיקר דרך איסוף על ידי המודיעין שלנו, והם מדברים על ירידה משמעותית, שהשימוש במשך השנים הולך ופוחת.
רם שפע: ממתי?
רם שפע: בעקבות מה?
רם שפע: אתה יכול לתת לנו קצת יותר פרטים?
ישראל שמרלינג: זה דברים שאני לא יכול לחשוף אותם כרגע בדיון פתוח, מטבע הדברים, אבל מנתוני המודיעין הם מציגים את זה בצורה מקיפה של שימוש הולך ופוחת, ביקוש הולך ופוחת של ה"נייס גאי".
קריאה: ביקשתי מהרשות לבדוק את זה.
רם שפע: ישראל, תמשיך.
ישראל שמרלינג: לגבי מה שציינת, אנחנו כמובן, כמו שאמרתי, מתייחסים במלוא כובד הראש לכל מקרה ומקרה, בוודאי, חס וחלילה, כשקורים מקרים שכרוכים גם באסונות.
ישראל שמרלינג: אנחנו מנסים להגיע דרכם לסוחרים, גם שם המצב קשה מאוד, כי כמו שאמרתי, אם בעבר היה מדובר בפיצוציות או במועדונים שאליהם יכולנו להגיע, היום כמעט כל הסחר בתחום הזה נעשה באמצעות תוכנות, שההגעה אליהם קשה מאוד, וכל תיק ותיק מנוהל בפני עצמו.
ישראל שמרלינג: אנחנו עדיין לא מזהים כאן שהוא מעבר למקרים ספוראדיים, כמובן, כל מקרה ומלוא החומרה שלו, אבל זה מקרים נפרדים וקשה לנו לראות בזה תופעה, כי זאת תהיה תופעה מבחינתנו כאשר נוכל לדבר על אזור מסוים או משהו שנוכל ממנו לצפות קדימה, ואני לא מצליחים לראות משהו כזה, אלא יותר משתמשים מקריים שזה קורה להם.
רם שפע: אוקיי, בסדר, אני פשוט חושב שהמונחים שלנו של תופעות הם קצת שונים.
רם שפע: אני מבין שאתה אומר שאתם עוד לא רואים מקרים מסוימים ומעבדות מסוימות שמהם זה מגיע, אבל אם אנחנו מדברים על חודשיים או קצת יותר, של 70 מאושפזים, זאת מציאות בלתי אפשרית.
רם שפע: אני לא תופס אותך בלשונך, אבל אני רוצה רגע להתייחס למהות, זה לא ספוראדי, 70 אנשים שמאושפזים עם תופעות, ממה שאני זוכר פה מהתיאורים שמשרד הבריאות תיאר בפעם הקודמת, תופעות קשות שמשפיעות גם לטווח הארוך.
רם שפע: אני חושב שצריך לעשות מאמצים אדירים כדי לצמצם את זה.
רם שפע: גם אם השימוש פוחת ופחות אנשים ישתמשו במרכז הארץ או בדרום אבל יותר אנשים יגיעו לאשפוז בהלל יפה או בבתי החולים בצפון, אז אנחנו בבעיה, ואני חושב שהקריאה שלי מפה היא, ואני מניח שאתם עושים את זה אבל בכל זאת, להגביר עוד יותר את הניסיון להבין מה המקור של התופעה, או של המקרים, ולצמצם אותם.
רם שפע: זה מבחינתי מאוד חשוב ואנחנו נמשיך לבדוק את זה גם בדיון הבא, בוודאי אם ימשיכו להיות כל כך הרבה מקרים.
רם שפע: אני לא רואה פה מולי מי ביקש לדבר, אז אם יש מישהו שכתב לנו שהוא רוצה לדבר וזה לא הגיע אליי אז תגידו.
ברק שפירא: ברק שפירא, משרד הבריאות.
רם שפע: ברק שפירא ממשרד הבריאות, בבקשה.
ברק שפירא: בוקר טוב, תודה היו"ר על ההזדמנות לדבר.
ברק שפירא: אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה על ידי המשטרה, ואולי קצת להבהיר את הדברים, מכיוון שיש לנו בסך הכל גישה במשרד הבריאות לנתונים שסיפקו לנו.
ברק שפירא: דבר ראשון, זה לא שהשימוש פחת, השימוש עבר, כמו שד"ר ברקוביץ ציין.
ברק שפירא: במחקר שעשינו בשנה שעברה אנחנו ראינו שבאמת השימוש ב"נייס גאי" עבר לאנשים שיש להם התמכרויות קיימות, למשל לאופיואידים, ולכן שיטת המכירה היא לא בדיוק בשיטות האלקטרוניות, בוואטסאפ או בדברים שציינו, אנחנו רואים דווקא מכירה ברחוב, זאת אומרת, שימוש בדילרים, ובעצם מעבר של החומר מאדם לאדם.
ברק שפירא: דבר שני, לגבי מה שנאמר על ההתפזרות הגיאוגרפית של המקרים, אנחנו באמת רואים הרבה יותר פיזור באזור של חדרה ויותר לכיוון המרכז, ספציפית בערים מסוימות כמו ג'יסר א-זרקא וכו', יש הרבה מאוד מאושפזים משם, ואני חושב שאפשר אולי למקד את הטיפול נקודתית במקומות האלה.
ברק שפירא: זה חשוב, אני חושב שהמשטרה יכולה גם לרכז מאמץ בעניין הזה.
ברק שפירא: דבר שלישי, באמת ללא ההתערבות המאוד משמעותית של המרכז להרעלות ברמב"ם, שבאמת זיהה את הדבר הזה בהתחלה, אז היינו לדעתי במצב יותר גרוע, כי בסופו של דבר ההתערבות המוקדמת היא זאת שהביאה לטיפול.
ברק שפירא: אני אומר שצריך להסתכל על האפשרות שאולי צריך להקים מערכות ניטור, שיאפשרו לבדוק את הדבר הזה מעכשיו ואילך.
ברק שפירא: מערכות ניטור זה בעצם קונצורטיומים כאלה, מין נקודות כאלה שבהן אנשים מהמשטרה, ממשרד הבריאות, מבתי החולים, יכולים להעביר מידע אחד לשני, ובעצם לשתף ולראות מקראים של התפרצות וכך לזהות אותם מאוד מוקדם.
ברק שפירא: דבר רביעי שאני רוצה להגיד, המחלקה להתמכרויות למשל, פנתה לכל מרכזי הטיפול וזה חשוב מאוד.
ברק שפירא: במרכזי הטיפול יש באמת את האנשים שכרגע עושים את השימוש בחומרים האלה, אנשים שהם בעצם עם הפרעת שימוש קודמת, ולכן חשוב מאוד גם לגשת ללקוחות בעצם, לאלה שעושים שימוש בחומרים האלה ולהתריע, להזהיר אותם.
ברק שפירא: הדעה שלי היא שזה לא שהדבר הזה נעשה כל כך כתאונת עבודה, כמו שמציירים, כי אנחנו מכירים מקרים קודמים שבהם באמת הוסיפו את החומרים האלה, הרעלים האלה, לבאצ'ים של "נייס גאי" בחו"ל, ואני חושב שאולי הייתה כאן אולי איזושהי מטרה של הכימאים כן לגרום לאיזושהי עלייה בפעילות, למרות שהיא לא ממש הצליחה, כי אנחנו יודעים שהחומרים האלה, חושבים אולי שהם כן מעלים את הפעילות הפסיכואקטיבית של ה"נייס גאי".
ברק שפירא: זה לא בטוח אבל זה יותר בכיוון הזה, וזה מה שיש לי לומר בנושא.
רם שפע: אוקיי, תודה, דווקא שפכת אור טוב וחשוב על הזוויות שקצת לא נאמרו היום, וגם בהקשר הזה באמת צריך להגיד שמרכז ההרעלות עשה עבודה משמעותית וזרקו אור על התופעה ועל היכולת להבין אותה.
רם שפע: אופיר בבקשה, אתה ביקשת מקודם את זכות הדיבור.
רם שפע: אני רק אגיד שזה דיון מעקב, ואנחנו נעשה אותו באופן יחסי מתומצת כדי באמת לעקוב אחרי התופעה ולחזור לזה.
רם שפע: בבקשה, תציג את עצמך ואת התפקיד לפרוטוקול.
אופיר לבון: בוקר טוב, למי שלא מכיר אני ד"ר אופיר לבון, אני יו"ר החברה לטוקסיקולוגיה של ההסתדרות הרפואית ומנהל מחלה לפרמקולוגיה וטוקסיקולוגיה בבית החולים כרמל.
אופיר לבון: אני רוצה לחדד כמה דברים.
אופיר לבון: אחד, התופעה שבאמת קורית בשבועות האלה, שהיא באמת מטרידה מבחינה קלינית, עם תחלואה ואפילו תמותה, היא בעצם היבט מאוד צר, ואני לא אומר צדדי אבל היבט קטן מתוך כל התופעה הגדולה והמטרידה של התמכרויות לסמים.
אופיר לבון: מדברים פה בעצם על תופעה, וזה לא משנה אם זה בכוונה או לא בכוונה, של תוספת של חומרים מאוד רעילים שפוגעים במערכת הקרישה, אבל זאת תופעה שהיא מאוד נקודתית, והסיבה שהיא מופיעה כמה שבועות אחרי כן, היא שגם אם כל האנשים שהגיעו עכשיו לאשפוז, כולל אנשים שהגיעו היום לאשפוז, רובם נחשפו כבר לפני כמה שבועות, כי ההשפעה של הרעל הזה היא ממושכת.
אופיר לבון: אנחנו מעריכים, אני לפחות, שתוך כמה חודשים אנחנו כבר לא נראה את זה.
אופיר לבון: ככה זה גם היה בעולם, זה עולה, נמשך כמה שבועות ואז נגמר מעצמו בגלל שעוברים קדימה.
אופיר לבון: ברק דייק ואמר שאנחנו, ואולי גם הדובר שציין את הירידה בשימוש בקנבואידים, כשאנחנו מדברים על סמים אנחנו מדברים על קשת רחבה מאוד של דברים.
אופיר לבון: למעשה, רוב התכשירים לא נצרכים יותר בעישון, אבל את הקנבואידים מעשנים, ואנשים עוברים לתכשירים יותר פוטנטים, סטימולנטים, חומרים אופיואידיים שנרכשים מחומרים כימיים, שבולעים אותם.
אופיר לבון: אם אנחנו רוצים באמת להבין את בעיית הסמים וההתמכרות בישראל, אנחנו לא יכולים להתעסק במשהו צר שנראה מאוד יפה תקשורתית, שמטפלים בו.
אופיר לבון: מערכת הבריאות מטפלת בו, אנחנו מטפלים בו, גם אצלי בבית החולים מגיעים מידי פעם עוד נוספים.
אופיר לבון: אנחנו צריכים להסתכל קדימה אסטרטגית, וכדי לדעת מה קורה צריך להסתכל רחב יותר.
אופיר לבון: אם היינו מדברים על הנושא הזה כעל תאונות הדרכים, אנחנו לא יכולים להתעסק עם הנושא של קומריני כמו תאונות של טרקטורים במדבר, כי התחבורה היא הרבה יותר רחבה מטרקטורים, והתופעה של סמים היא הרבה הרבה יותר רחבה מהתופעה שעכשיו אנחנו חווים אותה בישראל, מאירועים שקרו מידי פעם בעולם.
אופיר לבון: כמו שהצעתי בפעם הקודמת, וברק שגם דיבר לפניי אמר, אנחנו לא ערוכים לזהות את הסמים, בהיבט של מערכת הבריאות.
אופיר לבון: רק כדוגמה, המעבדה המצוינת בשיבא, המעבדה הטוקסיקולוגית פורנזית היחידה בישראל שבודקת את כל הדגימות עבור המשטרה, והמשטרה הצבאית, ואבו כביר, עדיין לא התחילה לבדוק את הבדיקות ששלחנו להם לפני חודשיים, כי הם עמוסים והם לא יכולים לעמוד בעומס העצום של העבודה שלהם.
אופיר לבון: לנו בישראל אין יכולת לבדוק בדיקות לסמים בצורה מסודרת, אנחנו לא דוגמים את הסמים בבתי החולים בצורה מסודרת.
אופיר לבון: אם אנחנו באמת רוצים לדעת מה קורה, צריך לייצר מערכת, ברק דיבר על ניטור, אני יכול להרחיב על הדבר אבל לא נעשה את זה כי כמו שאמרנו, זאת רק ישיבת מעקב.
אופיר לבון: אבל, אפשר להגיש בקשה או להציע הצעה ונשמח לעשות את זה במסגרת החברה לטוקסיקולוגיה ביחד עם יעל מנהלת המרכז להרעלות, אנחנו הטוקסיקולוגים המובילים, ולהגיד איך אנחנו יכולים לאתר בעצם את התחלואה האמיתית.
אופיר לבון: אני יכול להגיד לכם שהרבה אנשים סובלים מתחלואה ותמותה שהיא מתחפשת להפרעות בלב ולהפרעות בכליות, ואנשים לא יודעים שמאחורי הקלעים מסתתרים סמים מסוגים שונים, תאונות דרכים וכולי.
אופיר לבון: כלומר, אנחנו לא באמת יודעים מה קורה, ואם לא נקדיש לזה את תשומת הלב לא נדע את זה.
אופיר לבון: מה שהופיע בשבועות האחרונים באמת מטריד, והפגיעה בקרישת דם היא מסוכנת לחיים, אבל סמים זה הרבה יותר רחב, וצריך להתייחס לזה בצורה המתאימה, ונשמח להמשיך לסייע.
רם שפע: אני אגיד שני דברים, ראשית, אני לא יודע אם אתה נמצא איתנו גם בישיבות אחרות של הוועדה, אבל אנחנו כמובן מתייחסים בהרחבה לתופעה.
רם שפע: בעיניי, אחת המטרות הגדולות שלי בתפקידי בוועדה, זה להצליח ללכת בשני הצירים, שאני מדבר עליהם הרבה, להבין הרבה יותר טוב את תופעת ההתמכרויות, איך אנחנו מצמצמים אותה, מונעים אותה ככל שאפשר, גם בשיתוף פעולה בין הרשויות, גם כמובן במעורבות גדולה של משרד החינוך, ואנחנו עסוקים מאוד בציר הזה.
רם שפע: ושנית, כמובן, לצד ההבנה שלי שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים בהקשר של הקנאביס ואיך אנחנו מתייחסים להסדרה שלו, אבל זה ממש לא אמור למנוע אחד את השני.
רם שפע: אני רוצה להגיד לך ספציפית, שאני מתחבר מאוד לדברים שלך וגם נשמח כן להרחיב את זה, בסדר?
רם שפע: להבין שנייה לעומק איך אתה חושב שאפשר לתת מענים, למשל על ידי בדיקות שיעשו בבית החולים שיישפכו למשטרה אור על כל מקרה ויאפשרו להבין טוב יותר, או לכם בבתי החולים, אז אנחנו נעשה את זה, נתעמק מאוד גם בזה, אז תודה רבה.
רם שפע: יש עוד מישהי שרוצה לדבר?
רם שפע: ד"ר יעל לוריא, בבקשה.
יעל לוריא: בוקר טוב, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר אופיר, אני ממרכז ההרעלות בחיפה, אני מנהלת את מרכז ההרעלות בחיפה.
יעל לוריא: אני רוצה להצטרף לפער שיש לנו מבחינת האפשרות שלנו לזהות את השימוש בחומרים, וקיים כאן פער משמעותי.
יעל לוריא: דבר ראשון, מבחינת ההיקף של האירוע הנוכחי, שאולי הרים דגל מאוד חשוב לסיכון שיכול להיות לחומרים האלה.
יעל לוריא: אצלנו ברמב"ם במרכז ההרעלות מתועדים 90 מקרים, אני אשמח אחר כך לדבר עם ד"ר ברקוביץ כדי שנצליב את המידע, אבל מתועדים אצלנו 90 מקרים, באמת עם קלאסטרים, מקבצים מובהקים ומיושבים מסוימים, הוזכר כאן ג'יסר א-זרקא, ויש מקבצים ביישובים נוספים.
יעל לוריא: מבחינתנו העניין לא נרגע, ומי שרואה את החולים האלה, הם חולים קשים מאוד.
יעל לוריא: היו המקרים של התמותה שדיברו עליהם כאן, מבחינתנו הסיפור הזה הוא איך להגיד, רחוק מלהירגע.
יעל לוריא: אבל אם באמת פותחים לכיוון הרחב יותר, אז הפער שלנו בין מה שאנחנו יודעים היטב שקיים בשוק, לבין מה שאנחנו יכולים לזהות בחולים בחיי היום-יום בחדרי המיון זה פער ענק שאני לא בטוחה שכולם מודעים לו.
יעל לוריא: היום, למשל, את הקנבינואידים הסינטטיים, ה"נייס גאי" ודומיו שמדובר עליהם כאן, וגם אוסף גדול מאוד של סמים סינטטיים שבאמת החליפו את ה"נייס גאי" בשנים האחרונות.
יעל לוריא: זה לא שה"נייס גאי" ירד, זה לא ואקום, פשוט היום מדברים על נגזרות אחרות של כימיקלים אחרים שתפסו יותר פופולריות, בלי שה"נייס גאי" נעלם, כמו שראינו.
יעל לוריא: אז אנחנו לא מוצאים בבדיקות הסמים בשתן שנעשות בחדרי המיון ובבתי החולים, אנחנו לא רואים את ה"נייס גאי", אנחנו לא רואים אוסף עצום של חומרים אחרים שנמצאים היום בשוק ואולי הם באמת כבר יותר פופולריים מה"נייס גאי".
יעל לוריא: אנחנו בודקים בבדיקות סמים שגרתיות בשתן אוסף קטן של הסמים שנקראים "הסמים הקלאסיים", הרואין, קוקאין, קנאביס וכמה נגזרות של אמפטמינים כמו האקסטזי.
יעל לוריא: את רוב הסמים שהיום נמצאים בשוק, אנחנו לא מוצאים.
יעל לוריא: עוד פעם, זה לא שהבדיקות שיש לנו ביד הן לא רלוונטיות, אנשים עדיין משתמשים בהרואין, קוקאין, קנאביס, ונגזרות אמפטמינים, אבל אנחנו יכולים לזהות זירה צרה מאוד, ולכן באמת, האפשרות היחידה שלנו היום לזהות חומרים אחרים, זה המעבדה הטוקסיקולוגית המרכזית בתל השומר, מעבדה אנליטית מעולה, אבל התשובות שאנחנו מקבלים מהם הן לא רלוונטיות מבחינת הטיפול בחולים מכיוון שהן לרוב מתקבלות אחרי שהחולים כבר השתחררו.
יעל לוריא: ומכיוון שהעומס הבירוקרטי על שליחת בדיקות לשם הוא גדול, אז רוב בתי החולים באמת מטפלים בחולים בלי לדעת בלי לדעת בדיוק במה הם מטפלים.
יעל לוריא: אפשר לעשות את זה, מבחינה קלינית זה לפעמים אפילו לא גרוע, אבל מבחינה אפידמיולוגית, כדי שנדע במה אנחנו מטפלים ומה גורם למקרים יותר קלים ויותר קשים, המצב הזה הוא גרוע ביותר.
יעל לוריא: בהזדמנות הזאת, אני מציעה לוועדה ולגורמים הרגולטוריים הרלוונטיים בישראל לשקול לנסות להצטרף למערכת הרגולטורית של האיחוד האירופי, ה- European Monitoring System, שעוסק בדיוק בזה.
יעל לוריא: זאת רשות של האיחוד האירופי שיושבת פיזית בליסבון, וכל מה שהיא עושה זה לנטר פעילות של סמים ונגזרות של סמים חדשים, מכל ההיבטים האפשריים במדינות האיחוד, והיא מוציאה דוחות מפורטים על פי מדינות, אנחנו לא מופיעים שם כי אנחנו לא שולחים להם נתונים.
יעל לוריא: אם יש אפשרות לשלוח להם נתונים ולהצטרף לרשת הניטור הזאת, אז אנחנו נקבל תמונה הרבה יותר רחבה של מה שקורה באזור ובמדינת ישראל.
יעל לוריא: תודה.
רם שפע: תודה רבה, גם פה העלית כמה נקודות קריטיות, נראה לי שביניהן הפער שיש לכם על מספר המקרים, אז ד"ר ברקוביץ', זה משהו שצריך לגשר עליו.
רוני ברקוביץ: אנחנו כמובן נבדוק, כל המקרים שהגיעו אלינו הם 74, אם היא אומרת שיש עוד אז הם לא הגיעו אלינו.
רם שפע: אז איפה הם נמצאים אם הם לא מגיעים אליכם?
רם שפע: תנו לי רגע להבין את הפער הזה, איך זה קורה?
רם שפע: ד"ר לוריא, איך יכולים להיות כ-20 מקרים שאת יודעת אליהם והם לא מגיעים אל ד"ר ברקוביץ, איפה הם?
יעל לוריא: אני לא יודעת, אפשר לבדוק באמת את הפערים.
יעל לוריא: אנחנו מתעדים כל מקרה, כל פנייה שיש אלינו, ואנחנו גם קוראים לבתי החולים לדווח גם אם הם לא צריכים את הייעוץ שלנו כי הם כבר מכירים את המקרים, ואנחנו מדגישים בכל מקרה שזה דורש דיווח למשרד הבריאות, ובנוסף לכך, שליחה של דגימות למעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, אנחנו מדגישים את זה בכל ייעוץ.
רוני ברקוביץ: לכן גם מדובר במקרים חוזרים, צריך לבדוק את זה.
רם שפע: טוב, הנה כבר תוצאה שצריך רגע לוודא, גם איפה הפערים עכשיו וגם להבא.
רם שפע: עוה"ד חץ דוד, ביקשת לשאול כמה שאלות, בבקשה.
רם שפע: אנחנו לקראת התכנסות בדיון, אז אם למישהו יש עוד משהו אחרי זה להגיד אני אתן, אבל אחרי זה אנחנו מסיימים, אנחנו יעילים היום.
חץ דוד עוזר: תודה רבה שאתה מאפשר לי.
חץ דוד עוזר: אני הוצאתי מכתב להרבה מאוד גורמים ב-3 באוקטובר 2021, ופשוט שמתי כמה נקודות על השולחן, מכיוון שאני חושב שמדברים פה כמו שתמיד מתייחסים לזה ואומרים את השם "נייס גאי", אבל אני חושב שזאת פשוט שגיאה להשתמש בשם "נייס גאי", כי לא מדובר באיזשהו חומר אחד, לא מדובר פה במפעל מסודר שמייצר חומרים.
חץ דוד עוזר: אני באופן אישי, בשתי העיניים האלה, אני ראיתי אנשים שמשווקים "נייס גאי", זה מיוצר על ידי, סתם בבתים, ברמה תברואתית, אם אפשר לקרוא לזה כך, זה בכלל לא רמה תברואתית, זה פשוט מיוצר על ידי סתם בני אדם עניים ומסכים שמערבבים נענע ומרססים על זה חומרים שהם מצאו מן היקב ומן הגורן.
חץ דוד עוזר: התופעה הזאת ששמים את הרעל עכברים, זה לא חדש, ואם אתה שואל אותי, יש פה ממש פתח ביטחוני, אני הייתי אומר 'פיגועים' אבל אני לא רוצה מה שנקרא גם להגזים.
חץ דוד עוזר: אני חושב שזאת ממש סוגיה ביטחונית מהמדרגה הראשונה, שקצת מתעלמים ממנה.
חץ דוד עוזר: זאת לא סוגיה של סמים, בכלל לא סוגיה בריאותית, ה"נייס גאי" זה באמת הרעלה, זה לא "נייס גאי", זה סתם רעל.
חץ דוד עוזר: אני חושב שכדאי, אני שואל פה את האנשים, באמת, קוראים לזה קנבינואידים, מה קנבינואידים בזה?
חץ דוד עוזר: מישהו חותם שזה הקנבינואידים הסינתטיים?
חץ דוד עוזר: אני באמת שואל את זה, מישהו בדק את זה?
חץ דוד עוזר: מישהו יודע מאיפה זה משווק?
חץ דוד עוזר: לדעתי, זאת חקירה שבמונחים מסוימים מה שקרה בחיפה זאת חקירת שב"כ, ככה אני רואה את זה.
רם שפע: רגע, אני קוטע אותך כי שני ההדגשים נכונים.
רם שפע: אחד, אתה צודק וגם אני אמרתי בהתחלה, שה"נייס גאי" הפך להיות מונח שגור אבל בעצם מדובר על מותג ספציפי שהרבה מהחומרים האלה שכנראה אנשים קונים, זה בכלל לא אותו מותג, והבעיה היא הרבה יותר רחבה.
חץ דוד עוזר: אנחנו בעצם פה עושים עוול, אנחנו והתקשורת משתפים פעולה עם איזושהי מרמה גם כלפי הצרכן, כי הצרכן רואה שקית שרשום עליה "נייס גאי", והוא בטוח שזה איזה חומר שיש לו חזרתיות, שיש איזה מפעל ספציפי שמייצר אותו, וזה לא המצב, כל שקית "נייס גאי" יכולה להגיע מבן אדם אחר, זרקו בה חומרים אחרים, העלים אחרים, זאת פשוט הפקרות.
חץ דוד עוזר: אני לא מצליח להבין איך הדבר הזה מטופל בצורה הכי עלובה, אמיתי, בעיניי זה פשוט ניסיון הרעלה המוני, שמכוון בעיקר לצרכני קנאביס, בואו נגיד את האמת, והטיפול הציבורי בו הוא אותו טיפול ציבורי כלפי כל הטיפולים הציבוריים לצרכני קנאביס, שהוא מבוסס על אפליה ועל ביזוי - - -
רם שפע: אבל רגע, בוא נישאר שניה בנקודה החשובה והצודקת שהעלית פה, ושוב, אני גם התייחסתי אליה בהתחלה ואתה מחדד אותה, שאנחנו מדברים על תופעה שהיא לא "נייס גאי", בסדר?
רם שפע: היא באמת ניסיונות מסוימים ככל הנראה, או טעות במעבדה או מכוון, העלינו אז גם השערות שזה בכלל על רקע לאומני, אני וודאי לא מי שיודע לבדוק את זה, אבל אני בטוח שהמשטרה חוקרת את כל הכיוונים.
רם שפע: אבל רגע, אני רוצה להישאר בשאלה שהעלית, ואם יש לך עוד אחת אז תגיד, ספציפית לגבי האם מישהו בודק איזה חומרים יש שם, כי הקנבואידים אולי בכלל לא נמצאים שם, יכול להיות שהחומר הוא סינתטי לגמרי או כמעט לגמרי.
רם שפע: אני מניח שאלה דברים שכן נבדקים.
רם שפע: יש לך עוד שאלה שאתה רוצה להפנות, כדי שגם תהיה אליה התייחסות?
יפעת כץ: אני אשמח לענות, אני יפעת כץ ממעבדת הסמים הארצית, אני הסגנית של דנה אבל היא כרגע לא יכולה להצטרף.
יפעת כץ: שאלת האם בודקים איזה חומרים נמצאים שם, אז כן, זה מה שאנחנו עושים.
יפעת כץ: אנחנו בודקים איזה חומרים נמצאים שם, לרוב באמת נמצאים במה שמכונה בשפת הרחוב "נייס גאי" קנבינואידים סינתטיים.
יפעת כץ: במקרים האחרונים שהיה בהם את רעל העכברים, חלק מהמקרים היו בצירוף עם קנבינואידים סינתטיים, והיו גם כמה מקרים שבהם לא היה את החומר עצמו והיה שם רק רעל עכברים.
יפעת כץ: אנחנו לא יכולים לדעת איך זה הגיע לשם.
יפעת כץ: אחת האפשרויות היא באמת כוונת מכוון של להרע למשהו, זה יכול להיות משהו פלילי וזה יכול להיות משהו אפילו טרוריסטי, אבל זה יכול להיות גם אפשרות של מישהו ששם את רעל העברים הזה כי זה בסך הכל חומר צמחי, ושמו את זה בסמוך באמת כדי למנוע מזיקים.
יפעת כץ: אנחנו לא יכולים לדעת את זה, זה באמת עניין של החקירות, אבל חומרים של הקנבינואידים הסינתטיים כן היו שם, את זה בדקנו במעבדה.