GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חץ דוד עוזר: אני פשוט בא ואומר שאני רואה את התופעה, אני רואה את התופעה פשוט כניסיון הרעלה המוני, זה ממש ניסיון לרצח.
חץ דוד עוזר: אני חושב שלא לוקחים את זה ברצינות הנדרשת, הם מתייחסים לזה כסמים.
חץ דוד עוזר: תשמע, אני לא רואה את השימוש בסמים כדבר כל כך נורא, מכיוון שלא מדובר, בטח בקנאביס, לא מדובר בחומר עם פוטנציאל מוות, אלא אם כן מישהו ריסס אותו באיזה משהו שיש בו רעל, ואז זאת הרעלה, זה סיפור אחר.
חץ דוד עוזר: עכשיו פה, מדובר פה על חומרים שאני חושב, לפחות ממה שאני ראיתי בעיניים, המעבדות הן לא מעבדות, זה סתם אנשים שעושים את זה בבית שלהם עם חומרים ביתיים, לקרוא לזה מעבדה זה מביש, זאת פשוט בושה למילה מעבדה.
רם שפע: אבל אתה מבין, שאם אני לוקח את החלק האחרון של מה שאמרת, והעובדה שזה אפילו לא נעשה במעבדות, זה ברור שזה מקשה על גורמי האכיפה לזהות את המקור, אני ככה אומר מההיגיון הלוגי שלי.
רם שפע: ככל שזה קטן יותר ולא רציני ובבית ו"שכונתי", סליחה על הביטוי, אז ברור שיותר קשה לעלות על זה.
רם שפע: אם זה היה במעבדות ענק ובמפעלים שמייצרים את זה, אז היה הרבה יותר פשוט לטפל בתופעה.
רם שפע: לכן, אני יוצר מתוך הנחה שהמשטרה, ובכלל המשרד לביטחון פנים, מתייחסים לזה במלוא החומרה.
רם שפע: אנחנו גם עושים את הדיונים האלה כדי לוודא ולעקוב, ולתת לזה עוד ביטוי, ולכן גם אתה מתייחס, אבל אני אומר, העובדה שעוד לא הצליחו לזהות את כל המקורות, לא אומרת שמתייחסים לזה באופן עלוב, את זה חשוב לי להגיד, אבל אתה מעלה נקודות שטוב שנתייחס אליהם.
רם שפע: אם יש עוד מישהו שרוצה, לפני שאנחנו מסיימים, להדגיש נקודה שלא נאמרה או לחדד משהו, אז זו ההזדמנות.
רם שפע: תשבי פה בבקשה, וגם תציגי את השם והתפקיד שלך לפרוטוקול.
רויטל לירז מלמוד: היי, רויטל לירז ממשרד הרווחה, השירות לטיפול בהתמכרויות.
רויטל לירז מלמוד: אני רק רוצה להגיב לאמירה שהוא אמר, בניגוד לדעתו, בעיניי ובעינינו, כל שימוש בסמים, כל חומר פסיכואקטיבי שמשתמשים בו שלא למטרות רפואיות הוא כמובן רע, ואנחנו בדרך כלל לא מדברים במונחים של 'טוב ורע', אבל זה רע, זה דבר אחד, ושלא יהיה ספק שזה נזק.
רם שפע: את תאלצי גם אותי עכשיו להתייחס, אבל בסדר.
רויטל לירז מלמוד: רגע, ודבר שני, אני רוצה לחזק נקודה שד"ר ברקוביץ ציין מקודם, שלא קיבלה מספיק זווית בעיניי, זה מי הם האנשים שצורכים את הסם הזה, את זה נורא חשוב להבין.
רויטל לירז מלמוד: אנחנו לא מדברים פה על מעמד סוציו-אקונומי גבוה שמשתמשים בסמים למטרות פנאי או באירועים חברתיים, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהיא ברובה צרכני סמים קשים, האוכלוסייה יחסית מבוגרת, רובה הם מעוטי הזדמנויות, אנשים שחיים בעוני, דרי רחוב, אנשים בזנות.
רויטל לירז מלמוד: צריך לשים את הדגש על כך שאלה אוכלוסיות חלשות שגם ככה נפגעות וגם ככה נמצאות במצבים קשים, והם גם אלה שפונים לסם הזה כי אין להם, אני לא רוצה להגיד שאין להם יותר מידי אלטרנטיבות, אבל זה זול, זה זמין, זה נגיש, ואפשר להשיג את זה כמעט בכל מקום.
רויטל לירז מלמוד: אז את זה חשוב לי להדגיש, כי אנחנו לא מדברים על אנשים שיש להם מערכות תמיכה, או בני משפחה, או משאבים כלכליים, כדי שיפנו אותם לאן שצריך כדי להתמודד עם התופעה, ואת זה צריך לזכור כשאנחנו מדברים על אנשים, כי אנחנו מדברים על התופעה ועל כל המונחים הרפואיים וכולי, אבל בסוף אנחנו מדברים על אנשים, ומה צריך לעשות כדי שהאנשים האלה יקבלו מענה.
רויטל לירז מלמוד: זה מה שרציתי להגיד.
רם שפע: את לא צריכה להתנצל, קודם כל זה מצוין וטוב שהבאת את זה שוב לתשומת ליבנו.
רם שפע: אני מסכים, חד משמעית, גם לפי כל התיאורים זה ברור, זה הרבה דרי רחוב ובאמת אוכלוסיות קצה, שגם ככה השימוש אצלם בסמים, מכל הסוגים, הוא גבוה, הזמינות של זה יותר גבוהה, ואז זה גם מקשה על כל הרשויות לתת טיפול, זה ברור לגמרי.
רם שפע: אם ילד מגיע לבית ספר באופן נורמטיבי וצורך איזשהם סמים, זה הרבה יותר קל, כלומר גם ככה זה קשה, אבל זה הרבה יותר קל לתת מענה, או שהוא נמצא באיזשהם תוכניות מוסדרות של הרווחה, אז זה חשוב.
רם שפע: לגבי העניין הראשון שאמרת, אני רק אגיד, שההגדרה של מהו סם היא שאלה של איך המדינה והעולם מתייחסים לסם, בסדר?
רם שפע: וזה הרי דברים שמשתנים במרוצת השנים.
רם שפע: ולכן, ככל שאנחנו נעשה שינוי בהגדרות, אז מה, פתאום זה יהפוך להיות טוב או רע, אז אני אומר שזה קצת יותר מורכב.
רויטל לירז מלמוד: אני מתייחסת כרגע רק למה שקבוע בחוק, זה תפקידי.
רם שפע: בסדר גמור, תפקידנו גם להסתכל למציאות בעיניים, זה בסדר גמור יש לנו תפקידים שונים, ולכל הפחות לשאול שאלות.
רם שפע: העובדה שה-CBD עדיין מוגדר כסם, למרות שאנחנו מבינים שאין לו השפעות פסיכואקטיביות.
רויטל לירז מלמוד: אני לא מדברת רק על קנאביס, אני מדברת בגדול, שאי אפשר להגיד שסמים הם - - -
רם שפע: לא, אני אומר לך, אנחנו מסכימים עם החידוד הזה, כלומר, להיפך, אני רוצה שנתמודד ונטפל בצורה הרבה יותר אסרטיבית בהתמכרויות לסמים, מכל הקשת הרחבה של הסמים, שמייצרים פגיעה אנושה וודאי בעיקר בנוער.
רם שפע: אני מצאתי את עצמי בכמה סיורים באמת משמעותיים מאוד, מבחינתי, בכמה מוסדות של גמילה ועוד כמה מקומות.
רם שפע: אני רק אומר, שלצד זה צריך לזכור שלנו, וודאי לי בהקשר הזה כמחוקק, יש גם אפשרות לשנות את ההגדרות ביחס למה שאני מזהים, אבל זה לא הדיון.
רם שפע: אני מוצא את עצמי תמיד מבהיר את זה אבל זה לא הדיון.
רם שפע: אני אסגור עכשיו את הישיבה, היא באמת הייתה ישיבת מעקב תמציתית, גם כדי להוכיח לנו שאפשר לעשות דיונים יותר קצרים משעה.
רם שפע: תודה רבה לכל מי שהגיע והשתתף, זה לא יהיה הדיון האחרון שלנו בנושא הזה, וודאי לא בנושאים האחרים.
רם שפע: תודה רבה ותודה רבה גם לכל הצוות, אני בטוח שאתם לא כועסים עליי שהישיבה הייתה 48 דקות.
רם שפע: יום טוב.
רם שפע: אני פותח את הדיון.
רם שפע: אני מתנצל על האיחור, היה פה דיון עד ממש שתי דקות לפני שהדיון הזה התחיל.
רם שפע: התכנסנו כאן לדיון שכותרתו, הנושא שלו הוא מערכות יחסים אלימות בין צעירים וצעירות, זה בעצם בהקשר של ציון יום המאבק באלימות כלפי נשים, הייתה התייחסות רחבה לנושא הזה אתמול, באופן כללי, גם אני ברמה האישית גם מפלגתי ויו"ר של הוועדה אבל בכלל אני חושב שהכנסת בעצימות גבוהה יותר סוף-סוף של התייחסות לסוגיות האלימות כלפי נשים בחברה הישראלית, יש לנו כברת דרך ארוכה עוד לעבור, המציאות קשה מאוד ולא טובה, צריך להגיד את זה ביושר, אבל כמו שאמרתי פה גם בדיונים הקודמים, גם הרבה בזכות עשייה של החברה האזרחית של הרבה מאוד ארגונים שהמון שנים דחפו את הממשלה להבין שאנחנו במשבר אמיתי, אז יש קשב רב יותר בכנסת ובממשלה, שרים ושרות שזה ממש הדגל שלהם, ועדיין, אני לא רוצה לייפות את המציאות, אנחנו מעט זמן פה בהקשר הזה ויש לנו עוד הרבה מאוד שנות עבודה כדי לייצר מציאות אחרת.
רם שפע: בהקשר הספציפי עכשיו אנחנו גם נעמוד על ההבדלים, על הייחודיות שיש בקרב צעירים וצעירות, גם כאלה שהם אחרי שלב התיכון או השירות הצבאי או הלאומי שלהם, אבל גם בעיני וכאיש חינוך שבסוף זה הדנ"א שמביא אותי גם לפה ולדיון הזה, גם על מערכת החינוך שלנו.
רם שפע: בסוף הרוב נולד שם, מתחיל שם, היכולת שלנו לייצר מציאות אחרת במערכת החינוך היא הדרך לייצר מציאות שבה לכשהם הופכים להיות בגירים, צעירים וצעירות או גם בשלבים אחרים, אנחנו נראה פשוט הפחתה משמעותית באלימות.
רם שפע: אז זה גם נושא שאני מאוד רוצה שאנחנו נתייחס אליו בהרחבה.
רם שפע: בסוף הכל מתחיל שם, זאת קלישאה אבל מה לעשות, היא המציאות של החיים שלנו.
רם שפע: אני אגיד כבר בשלב הזה ברוך הבא לח"כ אלון טל שגם יחליף אותי בשלב מסוים בדיון כי אני אאלץ לצאת.
רם שפע: אלון כחבר הוועדה יחליף אותי ואני בטוח שהוא יעשה את זה מצוין.
רם שפע: אנחנו נתחיל איתך סקרלט ועם מצגת שלך.
סקרלט כהן: צהריים טובים.
סקרלט כהן: אני מייצגת את ויצ"ו.
סקרלט כהן: אני מנהלת את תחום נוער וצעירים בויצ"ו, קרימינולוגית בהכשרתי ובאתי לדבר באמת על העולמות, תכנית שנקראת "שלי ורק שלי" שהיא מייצגת גם את בני הנוער וגם את הצעירים, אנחנו פועלים מגילאי 16-25 ולדבר בעצם גם על נוער וגם על צעירים, כפי שאמרת, החל משלבי התיכון ומעלה.
סקרלט כהן: התכנית הזאת קיימת בויצ"ו חמש שנים ועוסקת בדיוק בבניית יחסים - - - ויצירת זוגיות צעירה בריאה.
סקרלט כהן: התחלנו בקהל היעד התיכוניסטי של כיתות י' עד י"ב, אבל לאט לאט אנחנו עברנו גם לאוכלוסיות קצה, נוער בסיכון, מה שנקרא כל הרצף, כל המנעד, כל המגזרים.
סקרלט כהן: אני יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות יש גם הרבה תנועה במגזר החרדי והדתי להכניס תכניות לבתי הספר.
רם שפע: תנועה כלומר פניה שלהם?
סקרלט כהן: פניה, אנחנו מגיעים לאולפנות כבר, לישיבות, לאט לאט מחלחל גם לתחום הזה, גם למגזר הדרוזי ואנחנו מתחילים לעבוד ואנחנו עובדים, וגם חשוב לי לציין, גם עם החינוך הפורמלי וגם עם החינוך הא-פורמלי, פנימיות, בתים חמים, מועדוניות וכולי.
אלון טל: מה מספר התלמידים שנחשפים?
סקרלט כהן: אנחנו גם נגיע לזה, אנחנו חשפנו בינתיים כ-18,000 תלמידים, תיכף נדבר על זה בהמשך.
סקרלט כהן: ההתפתחות של התכנית הזאת חלה בעצם כשה
סקרלט כהן: תחלנו גם להגיע לאוכלוסיה העקיפה של ההכשרות של מי שעוסק בילדים נוער וצעירים כי לאט לאט גילינו שפה נמצא גם פער גדול, וזה חלק ממה שאנחנו נמליץ ונספר גם, שגם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הא-פורמלי אין כלל הכשרות לאנשי מקצוע בתחום הזה.
סקרלט כהן: זאת אומרת שאף אחד לא עובר קורס לזיהוי של אלימות במשפחה או לזיהוי של נורות אדומות בזוגיות צעירה, ואנחנו לאט לאט עכשיו, בשנה האחרונה בעיקר, נכנסנו להשתלמויות למורים, ליועצים, למתי"אות, רכזי מוגנות מול הרשות לביטחון קהילתי.
סקרלט כהן: אנחנו עכשיו בימים אלה מתחילים גם מול צוותים שעוברים עם בני נוער במרכזי קליטה, זאת אומרת לאט לאט מתפתח לכל העולמות שעובדים עם הגילאים הללו.
סקרלט כהן: הרצון שלנו באמת הוא להשתלב בסופו של דבר ולהגיע להנחות ולהכשיר אנשי מקצוע גם במסגרת השתלמויות מקצועיות אבל גם להגיע לאקדמיה, לקורסי ליבה, שבעינינו זה כמו שאתה עובר קורס ליבה בהערכה ומדידה, חייב להיות קורס ליבה שמדבר על אלימות במשפחה ואלימות זוגית צעירה למי שעובד אחר כך עם אותם ילדים ובני נוער.
סקרלט כהן: ניסינו להגיד מה קיים היום בעצם.
סקרלט כהן: קיימת תכנית של משרד הרווחה ומשרד החינוך שהיא תכנית שנבנתה לפני 20 שנה, "חברות וזוגיות".
סקרלט כהן: התכנית הזאת מופעלת היום בשני מודלים, או שיועצים/יועצות בתי ספר מעבירים אותה, או בשילוב עם מרכזים לטיפול ומניעה במשפחה.
סקרלט כהן: אבל זה החלק התחתון, הוא מצוטט מתוך דו"ח מבקר המדינה, שבשנת 2019, תסתכלו על הנתונים, מתוך כיתות י"א-י"ב שאנחנו לדעתי אגב צריכים להתחיל הרבה קודם, כבר מ-ט', לא מ-י"א-י"ב, 252,684 תלמידים, אנחנו מדברים, תסתכלו את האחוזים של מי שנחשף בשנת 2019, אנחנו מדברים על 1.6% בלבד לתכנית הזאת, שזה מעט מאוד, וב-2020 כשהגיעה הקורונה היא שיקפה את זה עוד יותר והנתונים עוד יותר נמוכים.
סקרלט כהן: אחד הדברים שאנחנו רואים בתכניות האלה זה תכניות המניעה, את החשיבות הגדולה לסיפור של ההתערבות, מה שאתם רואים פה בוועדה הבין-משרדית, שזה הדבר, שנעשה מניעה, זה הדבר החשוב ביותר מבחינתנו, המניעה הראשונית היא בעצם הצורך החשוב ביותר.
סקרלט כהן: מה קורה בבתי הספר ובמסגרות האלה?
סקרלט כהן: קודם כל הם מעדיפים מיקור חוץ, לקחת אותנו, עמותות שאנחנו מגיעים בעצם כעמותות פילנתרופיות שבאות להנחות את התלמידים שלהם ולא שיועצים ויועצות בתי ספר או מחנכים/מחנכות יתעסקו בזה, שזה בעינינו באג מאוד רציני, כי אנחנו אומרים 'אתם בסוף איתם, אתם מלווים אותם בכל התהליך, למה אתם לא מדברים איתם'.
רם שפע: אני אתייחס לזה.
רם שפע: זה נושא מורכב.
סקרלט כהן: יש פה בעיה.
סקרלט כהן: נכון.
סקרלט כהן: וזה עובר למיקור חוץ כי הם מרגישים שגורם חיצוני יידע לעשות את זה טוב יותר כי הוא בא מבחוץ.
סקרלט כהן: יש לזה יתרונות גם.
רם שפע: זה פשוט נכון בהרבה מאוד תחומים בתוך מערכת החינוך הפורמלית.
סקרלט כהן: נכון, אבל אז זה גם יוצר מצבים מסוימים שלא כולם מקבלים את זה, ואז בתי ספר חזקים יותר כלכלית מקבלים את זה ופחות חזקים, פחות מקבלים.
סקרלט כהן: עוד דבר שאנחנו אומרים, אין פה תהליכי עומק.
סקרלט כהן: הם כמעט לא מעוניינים בסדנאות, הם מעוניינים הרבה פעמים במה שנקרא, אנחנו קוראים לזה 'זבנג וגמרנו', זאת אומרת הרצאה אחת, אודיטוריום 250 איש, ככה לא מחנכים לזוגיות בריאה, ככה לא מחנכים לזהות נורות אדומות בקשר, במשהו שהוא חד פעמי.
סקרלט כהן: וגם בתכנים הרבה פעמים יש נטייה, בסופו של דבר כשמגיעים ל - - - תלמידים למיניות, להטרדות מיניות, ללהט"ב, ופחות לגעת בזוגיות.
סקרלט כהן: אף אחד לא מלמד אותם לדבר זוגיות, אהבה, מה נכון לי, גבולות בתוך קשרים.
סקרלט כהן: לא מדברים על זה.
סקרלט כהן: בצה"ל אני יכולה להגיד, גם כיוצאת צה"ל, הייתי 23 שנים בצה"ל פרשתי לפני חמש שנים, עסקתי בתחומים של נפגעים ת"ש ויועל"ם, גם בתחום של יועל"ם יש עיסוק הרבה בהטרדות מיניות אבל לא ממש בזוגיות.
סקרלט כהן: רק אם יש איזה שהוא מצב של תלונה על הטרדה מצד בן זוג, אז יטפלו בזה.
סקרלט כהן: או על זוגיות אלימה, אבל אין שום דבר מניעתי מלכתחילה.
סקרלט כהן: וגם במרכזי הצעירים, כשאנחנו כבר עוברים לגילאים היותר מבוגרים, אז עוסקים אחרי צבא, שירות לאומי, בעיקר בתעסוקה, לימודים, פחות מיומנויות זוגיות לחיים.
סקרלט כהן: באוכלוסיית הקצה שזה בכלל הכי חשוב, אתם יכולים לראות שאם אנחנו מדברים על מיליון נשים גברים וילדים, אנחנו מדברים על זה שבכלל, אם דיברנו על המנעד של אוכלוסייה רגילה, אז באוכלוסיית קצה ילדים עוברים מערכת חינוך ולא נחשפים לפעמים לאף תכנית, לא בתיכון, לא בצבא, ובעצם משחזרים ברב דוריות את המודל של מה שהם חיו איתו בבית.
סקרלט כהן: וזה בכלל סוגייה שהיא מאוד בעייתית.
רם שפע: יש לנו נתונים?
רם שפע: אולי למישהו אחר יש פה, על כמה מתוך מי שנמצא כפוגע, משתמש באלימות, חווה את זה לפני כן בבית?
רם שפע: כלומר אני יודע שהאחוזים גבוהים מאוד.
סקרלט כהן: המחקר האחרון לדעתי שקיים הוא מ-2014 אם אני לא טועה, ואז הוא נעשה לדעתי על נשים במקלטים שהביאו את הילדים למקלטים, ושם אם אני לא טועה, אני לא בטוחה בנתון אבל אם אני לא טועה, 30% - - -
קריאה: לא, למעלה מ-80%.
אלון טל: 80% מהאנשים שמכים בעצמם חוו את זה בתור ילדים.
אלון טל: זה לא אומר שמי שחווה את זה ב-80% ייהפך להיות - - -
סקרלט כהן: ברור, זה עניין אבל של מה שאתה חושב לפי המודלינג ואיך אתה משחזר את הדמויות המשמעותיות בחיים שלך שראית אותן.
סקרלט כהן: אני רוצה לציין פה את המאפיינים של הזוגיות שזה זוגיות שהיא מאוד דיכוטומית, מצד אחד יש הרבה ביקורתיות על ההורים ועל הבית שבו גדלתי, מצד שני אני במודלינג שלהם, יש המון מידע ברשת שהוא לא מתווך, יש לנו השפעה של חומרים ממכרים שמוסיפה פה את כל רמת הסיכון, יש דריסת רגל מאוד גדולה לאלימות טכנולוגית כי זה הדור הטכנולוגי, זה לא הדור שלי, זה כבר הדור, הם טובים בזה, הם יודעים וזה משפיע על אופי האלימות, ובאוכלוסיות קצה על אחת כמה וכמה, אנחנו מדברים על סימביוזה מאוד גדולה של קשרים, היבלעות של בעיקר נערות, נשים צעירות, הרבה פעמים תחת קשרים עם אנשים בוגרים יותר שמנצלים את החיפוש אחר דמות אב או אחר משהו הישרדותי בחיים ושזה שאין עורף משפחתי חזק מנגד, וכל הסיפור הזה יוצר הרבה פעמים ניתוק ממשפחות המוצא שלהן, או לחילופין גם חיים בתוך מבנה חמולה בתוך הבית בחיקוי של מה שקיים.
סקרלט כהן: קצת על התכנית שלנו ומה אנחנו מציעים כאלטרנטיבה, ואני אסיים.
רם שפע: בקצרה.
סקרלט כהן: אוקיי.
סקרלט כהן: אז התכנית שלנו בעצם נותנת סדנאות שמופרדות מגדרית שמדברות על ממש מניעת אלימות בזוגיות על פני רצף של שיח, של קשר מטרום קשר, מיסוד קשר, השיח בתוך קשר, קונפליקטים ותהליך של פרידה.
סקרלט כהן: עד כה היו 18,000 מתבגרים בחמש השנים האחרונות שחוו את התכנית הזאת, רק בשנת 2019 לסבר את דעתכם, 5,180, וב-2020, עם שנת הקורונה, בגלל שעברנו לדיגיטציה של התכנית, 3,009 תלמידי תיכון חוו את זה, שזה יותר ממה שבעצם הנתח שהמדינה מעמידה לטובת זה דרך 'חברות וזוגיות', ובעינינו זה לא נכון.
סקרלט כהן: זה לא נכון שגוף שמקבל תרומות מקרן ויינברג ומסבסד את הסדנאות האלה, מקיים את זה, וזה לא בא מתוך המדינה.
סקרלט כהן: לכן ההמלצה שלנו, וזה הדבר החשוב, זה שהמדינה צריכה לייצר איזו שהיא תכנית אסטרטגית למניעה ראשונית שזה הדבר הכי חשוב שתתחיל בעצם ממסגרות התיכון אבל גם דרך צה"ל, כי אחרי צה"ל אנחנו די מאבדים את אותם חבר'ה, כבר מגיל 21, קשה לנו מאוד למצוא אותם במסות הגדולות שאנחנו רואים את זה בתיכון ובצבא, לכן אני אומרת לנסות דווקא לתפוס את השלב בגיל הזה לתכנית אסטרטגית, חמש שנים קדימה, מושקעת מבחינת תכנים, אנחנו גם מוכנים לסייע בהרכבת התכנים, זה צריך להיות משהו תהליכי, ארוך מצד אחד, ומצד שני להכניס קורסים בנושא אלימות במשפחה, זיהוי ומניעת זוגיות צעירה לתכני ליבה גם לאקדמיה, גם לכל הכשרות היסוד, אפילו לקורסי מפקדים, אפילו לתחום הבטחון, באמת משהו שהוא חשוב בכל הפורמלי והא-פורמלי, וגם להשקיע במניעה שניונית של טיפול.
סקרלט כהן: הדבר האחרון שאני רוצה להראות לכם, רק לקחת את זה למשהו, בשבוע שעבר היינו בתיכון, 190 תלמידים, זה סקר מהשבוע שנותן לך אולי את המדד, למי שנמצא פה, לתשובות.
סקרלט כהן: זה תיכון מבוסס בסוציו-אקונומי גבוה, תסתכלו, עד כמה העלתה הסדנה מודעות לסוגיות מיטיבה, זו הייתה השאלה הראשונה ואתם רואים, בשאלה השניה אתם רואים, באיזו מידה חשוב העיסוק בנושאים הללו בסדנת בית הספר, והשקף האחרון הוא החשוב ביותר, 'האם נתקלתי באופן אישי מנסיוני או ניסיון אנשים הקרובים לי באלימות בתוך קשרים זוגיים', ותסתכלו את המנעד של התשובות, בעיקר באלימות רגשית, בשתיקה, באלימות חברתית, בבידוד.
סקרלט כהן: אתם רואים שאלה נתונים רק מתוך בית ספר אחד.
סקרלט כהן: 190 תלמידים, שכבת כיתה י"א.
סקרלט כהן: בבית ספר מבוסס, לא נוער בסיכון.
סקרלט כהן: זה משהו שחשוב שתראו וזה כן נותן לכם איזה שהוא מדד למה זה כל כך נחוץ כבר מהשלב הצעיר של תיכון ואז לעבור לגיל הצבא והלאה.
רם שפע: אמנם סקר בבית ספר אחד אבל - - -
סקרלט כהן: לא, אנחנו עושים, יש לנו מחקר מלווה.
סקרלט כהן: אני סתם הבאתי - - -
רם שפע: לא, אני רק אומר, נראה לי שהוא משקף מציאות עגומה שכולנו מכירים.
רם שפע: באופן מאוד בוטה וברור.
אלון טל: מקובל בחינוך מיוחד לעשות מחקרי הערכה - - - האם את יכולה להעיד על האפקטיביות של התכנית.
אלון טל: אם משהו השתנה מבחינת התפיסה.
סקרלט כהן: כן.
סקרלט כהן: יש לנו מחקר מלווה שבוצע במשך שנתיים בתוך התכנית שלנו, במחקר המלווה בדקנו האם יש שינוי בתפיסות ובעמדות גם כלפי מגדר ותפיסות מגדריות, כי חלק מהדברים אנחנו גם מנסים לייצר שיח שבו אנחנו אומרים לנערים 'גם אתם צריכים לקחת חלק' ולכן יש מנחים שהם גם מנחים גברים לנערים עצמם בהפרדה מגדרית.
סקרלט כהן: הרעיון הוא לשנות את השיח בכלל שזה לא רק בעיה של נערות.
אלון טל: מהנתונים האם אפשר להצביע, לעומת בתי ספר שלא מקבלים תכנית של 20% עליה במודעות או משהו כזה?
סקרלט כהן: אני לא יודעת להגיד לך למול בתי ספר שלא, אני יכולה להגיד לך שבתוך בתי ספר שהיינו בהם בדקנו לפני ואחרי הסדנה, שינוי בעמדות גבוה גם בנושא תפיסות מגדריות, גם בנושא נורות אדומות.
אלון טל: באיזה גילאים?
סקרלט כהן: בכיתות י-י"ב.
אלון טל: ויש הבדל מגדרי מבחינת השפעה?
אלון טל: אם נשים מתחילות לקלוט אולי שהן צריכות ל- - - איך זה משפיע בצורה שונה?
סקרלט כהן: אני יכולה להגיד שבכל סדנה תמיד אחר כך מגיעים לכל אחד ואחד מהמנחים שלנו תלמידים שמספרים 'נפל לי האסימון'.
סקרלט כהן: אני הייתי השבוע במכינת נחל עוז, הרציתי להם, ובסוף הסדנה שלושה באו לבקש לדבר איתי לבד ודיברו על זה שנפל להם האסימון תוך כדי השיחה.
סקרלט כהן: מישהי אמרה לי 'אני לא ידעתי לקרוא לזה בשם אבל הייתי בקשר כזה, את עכשיו פתחת לי את העיניים' וזה קורה בכל סדנה שלנו.
סקרלט כהן: אני יכולה להגיד שזה מאוד משמעותי.
סקרלט כהן: אני אגיד גם יותר מזה, שהרבה פעמים מורים פונים אלינו, שהם יושבים הלא חלק מהסדנה, ואומרים 'חבל שלנו לא - - -'
רם שפע: הם נשארים בסדנאות שלכם בדרך כלל?
סקרלט כהן: אנחנו מבקשים את זה.
רם שפע: תמיד מבקשים, זה פשוט לא תמיד קורה.
סקרלט כהן: אז אנחנו קודם כל עושים הכשרה למורים של אותה שכבה לפני, תמיד, שעה שלמה שמסבירים על התכנית ואנחנו גם נותנים להם חומר אחרי להמשיך לעבוד ביחד, כי אנחנו טוענים שאנחנו אורח לרגע.
סקרלט כהן: הם בסוף אלה שמנהלים את העניין, הם צריכים להמשיך את מה שאנחנו עושים.
אלון טל: האם אנחנו לא צריכים ללכת יותר מוקדם נגיד לחטיבת ביניים?
רם שפע: צריכים.
סקרלט כהן: אנחנו עובדים מ-י' ומעלה, אני יכולה להגיד שבנוער וסיכון מתחילים כבר ב-ט'.
סקרלט כהן: אני אגיד לך למה אני חושבת ש-י' זה השלב הנכון ופחות ב-ט', אמנם זה כבר מתחיל, ב-ט' הם מתעסקים בעיקר בתחום של מיניות וגילוי הצד השני הרבה בהיבט המיני, פחות בהיבט של קשרים משמעותיים זוגיים.
סקרלט כהן: אנחנו מחנכים לזוגיות קודם כל.
רם שפע: אני רוצה גם שנשמע את משרד החינוך וגם יש פה עוד נציגים.
רם שפע: אבל אני מסכים עם הכיוון שאתה הולך אליו.
רם שפע: הסיפור הוא לא בסוף איך מונעים את האלימות המינית אלא איך מחנכים.
רם שפע: ילדים בגיל מאוד מאד צעיר נחשפים לפורנו בטלפון שלהם או של ההורים שלהם, אנחנו כולנו יודעים את זה.
רם שפע: הסיפור הוא בכלל איך מערכת החינוך מייצרת כל הזמן ממשק עם הדבר הזה, הכרה במציאות טובה ובריאה יותר.
רם שפע: אבל בסדר, זה רק ככה יצא ממני, אחרי זה נתייחס לזה שוב.
רם שפע: אנחנו נעבור עכשיו לטל הוכמן משדולת הנשים.
טל הוכמן: תודה היו"ר.
טל הוכמן: דבר ראשון תודה רבה על הדיון הממש חשוב הזה.
טל הוכמן: אני חושבת שאולי לא לכולם זה היה ברור למה ספציפית הנושא הזה חשוב ספציפית לעסוק בצעירים, אז חשוב לציין שזה גם הפעם הראשונה שהרבה מהם מתנסים במערכות יחסים שהן רציניות, וקשה מאוד להתרחק מזה אחר כך למערכות יחסים האחרות.
טל הוכמן: זאת אומרת אם בפעם הראשונה בחורה פוגשת גבר בן 30 שהוא מכיר לה מערכת יחסים בצורה מסוימת, היא כנראה תמשיך ותעשה, תחפש אולי את אותן הדמויות גם בהמשך במערכות היחסים האחרות שלה.
טל הוכמן: זו נקודה שאני חושבת שחשוב לדבר עליה, וגם הנושא של הצעירים, זו בערך הפעם האחרונה שיש לנו לתפוס אותם לפני שהם חיים את החיים שלהם.
טל הוכמן: אנחנו מדברים על מכינות, על שנת שירות, על עבודה מועדפת, על אקדמיה, על הכשרות מקצועיות בזרוע העבודה, כל מיני דברים שיש ממשק לממשלה ולמשרדים שהם יכולים להגיע ולזהות ולדבר על זה.
טל הוכמן: וזה באמת הרגע האחרון.
טל הוכמן: חשוב גם לדבר על מרכזי הצעירים שיש להם המון המון מקום לתוכן לדבר על הדברים האלה ואני ממש מסכימה עם מה ש- - -
רם שפע: שזה קורה או שאת אומרת את זה כרעיון?
טל הוכמן: אני לא מכירה שזה קורה.
רם שפע: אני גם לא.
טל הוכמן: אני חושבת שהייתי מאוד שמחה אם היום הזה היה ספתח לשולחן עגול של כל הגורמים האלה לדבר באמת איך אפשר להכניס את המידע הזה.
טל הוכמן: אני חושבת שקודם כל צריך לדבר על מה זה בכלל מערכת יחסים בין בני זוג צעירים שלא הרבה אנשים מכירים.
טל הוכמן: הייתי שמחה, אני רואה שיש פה גורם משפטי, אני לא יודעת בדיוק מי, אבל הייתי שמחה לשמוע אם קציני המשטרה שנמצאים בתחנות עצמן יודעים לזהות כשמגיעים מקרים באותו הלילה נגיד, האם הנקודות האדומות שסקארלט דיברה עליהן, האם זה משהו שהם יודעים לזהות.
טל הוכמן: אני הייתי מאוד שמחה שזה יהיה רק הספתח להמשך של עבודה משותפת של כל הגורמים האלה, גם לחדד את התופעה הספציפית הזאת וגם לתת לה מענים בכל הנקודות.
רם שפע: לא חשבנו שאנחנו נצליח בדיון הזה לפתור את זה.
רם שפע: אז תודה רבה.
אלון טל: את באה מהחברה האזרחית לכן, בוא נגיד, אני מופתע לשמוע נימה הייתי אומר אפילו סלחנית כלפי המצב.
אלון טל: מבחינתך יש מספיק משאבים במסגרת משרד החינוך לאתגר הזה של אלימות מינית?
טל הוכמן: פעם ראשונה שאמרו לי שאני סלחנית אז זה משהו חיובי עבורי.
אלון טל: אמרתי שאת - - - לא הסרתי את הכפפות בינתיים.
טל הוכמן: אז אני אדייק ואני אגיד שממש לא ובאמת תודה שהסבת את תשומת לבי.
טל הוכמן: חשוב להגיד שני דברים .
טל הוכמן: גם חשוב להגדיל את התקציבים של היחידות שכבר קורות במשרד החינוך, יש גם תכניות של חיברות וזוגיות, יש גם את היחידה לשוויון בין המינים שהתקציב שלה לא השתנה במשך עשור, שהן תכניות מאוד מאוד חשובות אבל לתחושתנו הן יושבות איפה שהוא בחדרים של משרד החינוך ולא מגיעות בכלל לכל בתי הספר, ואני לא מדברת אפילו על חצי מהם.
טל הוכמן: חשוב לחשוב איך מתמרצים את בתי הספר לרצות לקחת את התכניות האלה.
טל הוכמן: הם לא מחוייבים בשום צורה שהיא.
טל הוכמן: איך אנחנו גורמים להם לרצות להכניס את הנושא של זוגיות בתוך בתי הספר, כמה שהם נמנעים יותר עכשיו.
טל הוכמן: זה מאוד מאוד חשוב.
אלון טל: זה חלק מאזרחות או איזה שהוא מקצוע אחר?
אלון טל: איך היית מגדילה באופן לא וולונטרי, באופן, אם זה - - -
טל הוכמן: אני הייתי מחייבת את הנושא הזה של בתי הספר.
אלון טל: כיצד, באיזו מסגרת חינוכית, איך לעשות את זה?
טל הוכמן: בכישורי חיים.
טל הוכמן: לגמרי.
טל הוכמן: אני לא רואה משהו שהוא יותר כישורי חיים מזה.
רם שפע: כן אבל הייתם רוצים שנפתח, כמה פעמים הילדים פוגשים את הדבר שנקרא כישורי חיים?
רם שפע: זה האתגר שלנו.
רם שפע: אבל זה תיכף.
קריאה: ממש בדומה לזהירות בדרכים.
קריאה: ממש זהירות בדרכים, אנחנו פוגשים מגילאי גן עד גילאי תיכון, כל אחד זוכר, אותו דבר.
רם שפע: מיטל תיכף תתייחס יותר בהרחבה.
רם שפע: תודה רבה טל.
רם שפע: מכיוון שהפנית שאלה לרפ"ק מיטל גרף, בבקשה תתייחסי ואחרי זה, רגע לפני שמיטל תדבר אנחנו נעבור למשרד החינוך כי אתם מעלים פה הרבה טענות או אמירות כלפי המשרד.
אלון טל: תהיות.
רם שפע: לא, טענה היא לאו דווקא דבר שלילי.
רם שפע: זה בא מטיעון.
מיטל גרף: חשוב לי להגיד, קודם כל כמשטרה אנחנו מתייחסים גם למערכות זוגיות של בני זוג חברים כאלימות במשפחה לכל דבר ועניין.
מיטל גרף: זאת אומרת שגם אם מגיעה לפתחנו תלונה של זוג שהם בקשר רומנטי, חודש וחצי, חודשיים או אפילו שבועיים, ברגע שאנחנו רואים שהאלמנט שבקשר הוא קשר זוגי, אנחנו מתייחסים לזה כאלימות במשפחה, ומי שכאן מכיר ויודע, יש לנו, כל ההתנהלות שלנו סביב תיקי אלימות במשפחה ועבירות אלימות במשפחה היא התנהלות שונה לגמרי.
מיטל גרף: אני אגיד בקליפת אגוז כי זה לא מרכז הדיון בוועדה אבל חוקרי אלימות במשפחה שלנו עוברים הכשרות מיוחדות, הם נבחרים לתפקיד מתוך היותם חוקרים, הם נבחרים לתפקיד רק על רקע של ניסיון קודם כחוקרים, זאת אומרת אתה לא יכול להיות חוקר אלימות במשפחה לפני שהיית חוקר וצברת איזה שהוא ניסיון חיים וניסיון בחקירות.
מיטל גרף: ההכשרות האלה, אנחנו עושים אותן, משמרים את כח האדם הזה.
מיטל גרף: יש לנו את מחלקי המשפחה, שוב, אני לא רוצה להאריך בדברים כי כל מה שאני אומרת כאן הוא ספר שלם, אבל יש לנו נכון להיום, זו הבשורה הגדולה, מחלקי משפחה ב-16 תחנות משטרה במדינת ישראל יש מחלקי משפחה שהם סביבה רכה יותר להגיש תלונה באלימות במשפחה.
אלון טל: את יכולה לפרט מה זה רכה יותר?
מיטל גרף: אני אסביר.
מיטל גרף: אנחנו מזהים שהבעיה העיקרית בהתמודדות עם אלימות במשפחה הוא בוודאי בגילאים צעירים, היא עצם ההגעה לתחנת המשטרה.
מיטל גרף: אנשים מהססים להגיע לתחנת משטרה כי תחנת משטרה באפיון שלה זה מקום קשוח.
מיטל גרף: זה המקום הזה שיש בו עצורים, אזיקים, סביבה, אנחנו היום בדיונים נשיים, סביבה גברית כזאת, עם האקדח, זה לא נעים להיכנס.
מיטל גרף: גם זה חסם.
מיטל גרף: יש עוד חסמים להתלונן על אלימות במשפחה אבל זה אחד החסמים.
מיטל גרף: מחלקי המשפחה מופרדים גם פיזית מתחנת המשטרה, הם סביבה קצת יותר רכה ונעימה, יושבים בתוך מחלקי המשפחה חוקרים שהם חוקרי אלימות במשפחה שזה החוקרים שמתעסקים בעבירות האלימות במשפחה, מין, פגיעות בחסרי ישע, פגיעות באנשים עם מוגבלויות וקשישים, הכנסנו לתוך החוויה הזאת.
מיטל גרף: יושב שם עובד סוציאלי שהוא קצין משטרה שהוא אמור לקבל את המתלוננים ולתת את ההזדמנות לאיזו שהיא שיחה מקדימה, כי זיהינו שגם אנשים מאוד מתלבטים אם להגיש תלונה או לא להגיש תלונה, והם רוצים לפני שהם פוגשים את החוקר אולי איזו שהיא דמות שהיא ככה קצת יותר, אני חוזרת על המושג "רכה", עדינה, מכילה.
מיטל גרף: אז זה מחלקי המשפחה.
מיטל גרף: זה כבר משהו שעובד, זה בשנה האחרונה, זה משהו שעובד כמו שאמרתי ב-16 תחנות.
אלון טל: יש לך מדדים מדידים שאפשר לומר, הנה, מספר התלונות על אלימות במשפחה עלה בצורה ניכרת מאז שהתחלתם את זה או שזה סתם - - -
מיטל גרף: זה לא אומר, לאו דווקא יש קשר ישיר בין זה שיש את זה לבין כמות התלונות במשטרה.
מיטל גרף: זאת אומרת עדיין אין קשר ישיר, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, זה משהו שעובד רק בשנה האחרונה.