GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בלה בן גרשון: MDMA אנחנו נמצאים היום בשלב האחרון של המחקר, קרן מובילה אותו, בתוך בית החולים של משרד הבריאות באר יעקב ותל השומר, ואנחנו ראינו שם הצלחה גדולה ולכן משרד הבריאות עשה צעד גדול קדימה, הוא בעצם מקדים את המאוחר והוא חלוץ בנושא הזה, בתמיכה כמובן של ה-FDA בארצות הברית והחליט מכיוון שכבר הטיפול הוכר כבטיחותי ויש תוצאות טובות, לאפשר לאותם אנשים שאנחנו יודעים שאולי הם לא יכולים לחכות עד שכל המחקר יגמר, להתחיל בטיפולי חמלה עבור, זה איזה שהוא פיילוט של 50 אנשים ולאותם אנשים לתת להם את האפשרות להיתרם מטיפולי החמלה לפני סיום השלב האחרון של המחקר.
בלה בן גרשון: בפסילוציבין המחקר מתחיל רק עכשיו, קרן ציינה את זה שזה גם בהפרעות אכילה בתל השומר, גם דיכאון עמיד ויש גם כיוון להתמכרויות.
בלה בן גרשון: אנחנו כמובן קודם כל צריכים לראות תוצאות טובות של המחקר, לראות את הבטיחות, את הקריטריונים הברורים להכללה ואי הכללה ואני לא שוללת שלאחר מכן, בינתיים גם נצבור נסיון עם טיפולי החמלה ו-MDMA, אנחנו נוכל להרחיב גם את טיפולי החמלה עם הפסילוציבין.
בלה בן גרשון: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת בכנסת וזה נכון מאוד שזה הגיע לכנסת, לדעתי בסופו של דבר כדי שהדברים יקרו כמו שצריך בצורה מוסדרת נצטרך גם לעשות התאמות ושינויים בתוך החקיקה מתוך פקודת סמים מסוכנים כדי להגדיר את הקריטריונים לשימוש רפואי בלבד ותחת השגחה ונוהל ברור ובקרה של משרד הבריאות לשימושים רפואיים ואני חושבת שזה הכיוון בגדול לעתיד שיבוא.
רם שפע: קודם כל כייף לראות את התשוקה שלך לזה שהנה יש דיון בכנסת על מה שאת עוסקת בו ביום יום, אני לא בטוח שהבנתי מה את אומרת בסופו של דבר בהקשרים של הסדרה וחקיקה.
רם שפע: מה נדרש לעשות כדי שלכם תהיה אפשרות יותר גדולה להרחיב את הטיפול או להגדיר את זה רק במסגרת נורמטיבית של מחקר.
רם שפע: מה נדרש, מה חסר לכם?
בלה בן גרשון: נכון לעכשיו אנחנו מדברים על המחקרים הקליניים וצריך להשקיע בהם ולהרחיב אותם ולפתח ולקדם אותם כמה שיותר.
בלה בן גרשון: אם זה תקציבית ואם זה כל עזרה נוספת שנדרשת בתמיכה של המשרד כמובן.
בלה בן גרשון: בהמשך הדרך ידרש שינוי בחקיקה, כי נכון להיום זה לא משהו שאתה יכול ככה פשוט לקחת ולהכניס אותם לתוך ועדת הסל ולקבוע את ההתוויות ולרוץ עם זה קדימה.
בלה בן גרשון: נכון להיום כל החומרים האלה נמצאים תחת פקודת הסמים המסוכנים ולכן בהמשך ובמקביל תידרש גם עבודה בתחום המשפטי כדי לראות איך אנחנו גוזרים מתוך זה את השימושים הרפואיים.
רם שפע: או-קי, אני מבין.
אהרון צ'רניאק: (אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני רוצה להוסיף משהו.
אהרון צ'רניאק: חלק מהאתגר בקביעה של מה צריכה להיות המדיניות ההולמת, הוא לוודא שאין מצבי סיכון במהלך המחקר, צריך לקחת מטופלים שעוברים את תהליך הסינון המאוד אינטנסיבי שד"ר צרפתי התוותה.
אהרון צ'רניאק: קולגה שלי בטורונטו הוא חלק מקליניקה שבה לקחו מטופלים ששוקלים התאבדות באופן אקטיבי, ואנשים שבעבר התנסו בפגיעות עצמיות כמו לחתוך את עצמם והתנהגויות אחרות שמייצרות פציעות, וחשוב מאוד לציין שעל מנת לקבל עדויות שהדברים האלה עובדים בסיכון מוגבר - - -
רם שפע: אני מבין, אבל לפחות ממה שאני, לא קראתי את כל החקיקה בהקשר הזה, אבל זה לא משהו שאנחנו צריכים לשנות כדי שמשרד הבריאות יוכל להגדיר.
רם שפע: אני מניח שיש פה עוד נציגים שיגידו את זה, גם רשויות אחרות, שהם מגדירים במי הם יכולים לטפל ומה הקריטריונים או מה צריך לבדוק לפני זה, אני אומר באינסטינקט שלי, אני לא מזהה משהו שאנחנו עכשיו צריכים לשנות בשביל הסוגיה הספציפית הזאת של לאפשר להם ניסויים וטיפולים, אבל יכול להיות שאני מפספס משהו.
אלון טל: השאלה שלי היא אדוני היושב ראש, אולי עוד מומחים ממשרד הבריאות, יש מקומות שהטיפול שנשמע כל כך מבטיח כבר מתנהל בצורה שוטפת, כי הבנתי שאצלנו זה עדיין בשלבים של פיילוטים ומחקרים ופסיכולוג שרוצה הלכה למעשה להתחיל ליישם את הידע שנצבר ויש ידע נבצר ממנו או ממנה לעשות כך.
אלון טל: ואני חושב שזאת שאלה שאפשר - - -
רם שפע: אז אני מכפיל את השאלה שלך, האם זה קיים ואם זה לא קיים מה מונע, יכול להיות שאנחנו כן צריכים לעשות משהו.
רם שפע: אבל מכיוון שחגי ברוש מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי תכף יוצא והוא ביקש לדבר אז נאפשר לו להתייחס.
רם שפע: בבקשה חגי.
חגי ברוש: קודם כל תודה רבה אדוני היושב ראש.
חגי ברוש: אני רוצה לומר מספר דברים.
חגי ברוש: קודם כל בהיבט, אנחנו מדברים כאן בוועדה, אנחנו מתגאים בעבודה שעושה קרן צרפתי בתחום בתל השומר, אנחנו מודעים לזה שהנושא הזה הולך להיות מאוד ממוקד, מטופל בצורה מאוד רגישה ובצורה מאוד מסודרת גם בנושא של ה-MDMA, דרך אגב גם הקטבים היום עושים בו כל מיני מחקרים בהיבטים של טיפול בדיכאון, אני מייצג פה את עמדת, שוב, אנחנו לא נגד לעזור לאנשים אנחנו אבל כן צריכים באיזה שהוא אופן, ואני דווקא אומר פה את, בהיבט שלי אני אוהב את התהליך כי התהליך הזה קודם כל מתחיל במחקרים קליניים, בעבודה, במחקר מעמיק ורציני, מה שלדוגמה מאוד חסר היה בתהליכי העבודה לדוגמה עם הקנביס, אנחנו מחלקים 110 אלף רשיונות במדינת ישראל לחולים, אנחנו אבל לא מבוססים בעבודה של הקנביס מבחינה מחקרית קלינית עד הרגע הזה.
חגי ברוש: איך הוא עוזר ומה היכולות שלו המוכחות על בסיס מחקרי ועל בסיס הלסינקי, על כל מה שצריך בהיבט הזה.
חגי ברוש: דווקא פה אני מעודד כי העבודה נעשית כאן בדרך הנכונה.
חגי ברוש: אין לנו שום התנגדות, אני אומר, לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה בהיבטים האלה כל עוד זה נעשה בצורה מסודרת, מבוססת מחקר ואני מניח שזאת גם הסיבה שמשרד הבריאות נמצא בתוך התהליך הזה, מפני שמדובר פה על פעולת מדידה ופעולה שמתבצעת על פי קריטריונים מסודרים מחקריים ולכן אנחנו בעד.
חגי ברוש: הנקודה המשמעותית מבחינתנו פה זה מה שקורה כשזה, העשייה המרתקת הזאת ברמה המחקרית יוצאת לקהל הרחב והתרגום שלפעמים נותנים לזה לצערי, חבר'ה שאנחנו מאוד לא רוצים שיכנסו לעולם הזה כי ברור ששימוש בפטריות הזיה או ב-MDMA או בקטמין או בכל חומר אחר לרעה, מייצר בעיות קשות מאוד לעתידם של הצעירים ושל בני הנוער במדינת ישראל.
חגי ברוש: על זה הרי אין לנו ויכוח.
אלון טל: אני חושב שכולנו שותפים - - -
חגי ברוש: כשהדברים יוצאים אז שנדע לתת את המסגרת המאוד ברורה שבה אנחנו עוסקים.
חגי ברוש: אנחנו עוסקים במסגרת קלינית רפואית מפוקחת מאוד עם בדיקה מאוד מסודרת של החומרים שמהם עושים איתם את התהליכים האלה ושהמסרים האלה לא ייצרו איזה שהוא מצב או איזה שהיא אחיזת שווא בקרב בני נוער וצעירים שהנה עכשיו כמו שהקנביס באיזה שהוא אופן לפעמים היה נתפס על ידם כאיזה שהיא תרופת פלא, הנה יש פה תרופות פלא נוספות ואז אפשר להשתמש בפטריות ההזיה באופן חופשי או בקטמין או ב-MDMA ובחומרים האלה.
חגי ברוש: מאוד חשוב לי שאנחנו מאוד נישמר בדרך שבה אנחנו מציגים את הדברים האלה כי התרגום שלהם לפעמים בקרב אוכלוסיות שונות במדינה הוא מיד מיתרגם לזה שהנה הפטריות, הן גם עוזרות פה לאנשים לצאת מבעיות נפשיות כאלה ואחרות ואז אפשר להשתמש בהן.
חגי ברוש: אז הן בטח לא מזיקות.
אלון טל: אדוני, אני יכול לשאול אותך שאלה בבקשה?
חגי ברוש: בדרך הטרמינולוגית של הדברים נציג גם את הצד המאוד מסכן שיש בשימוש בחומרים האלה - - -
אלון טל: אין ספק אדוני - - -
חגי ברוש: שאף אחד לא יקח לעצמו איזה שהוא חופש להגיד הכל בסדר.
אלון טל: אני מבקש להתייחס לדבריך ואני חושב שאת חלקם אני מאוד מקבל אבל שמענו פה שפטריות בכלל, אני גם יודע שזה ככה, מבחינה פיזיולוגית הרבה פחות פוגעות בבני אדם ובני נוער מאשר אלכוהול.
אלון טל: אני מנסה לחשוב באופן רציונאלי כחברה איך זה שאני מתיר אלכוהול מכיוון שזה במקרה היה התרבות היהודית שאני מניח שתמיד שילבה אלכוהול ואפילו להשתכר עד שלא ידע וכו', לעומת פטריות שמגיעות מתרבות אחרת ולכן אנחנו מסתכלים עליהם בחשדנות.
אלון טל: ואם פה שמענו שיש מסה קריטית של מחקרים שמצביעים על היתרונות היחסיים, אני מבין את החששות שלך ואני גם לא רוצה לראות דור שלם שמתחיל להתמכר לפטריות, אבל אני חושב שכחברה יש לנו איזה שהיא גישה מתירנית מדי לאלכוהול ואולי לא מספיק קפדנית.
אלון טל: בקיצור, הבנת את השאלה, אני רציתי לדעת איך אתה משלב את שני הדברים האלה, כי זה ענין של תרבות, ברור.
חגי ברוש: בוודאי.
חגי ברוש: הנושא של שתיית אלכוהול בטח בתרבות היהודית היא תרבות עתיקת יומין, הנושא של האלכוהול אנחנו קיבלנו אותו כמדינה בעצם הקמת המדינה כמשהו שכבר רווח בעולם וגם לנו יש המון השגות בענין הזה, אנחנו כל היום עוסקים ברשות במיזעור הנזק של שתיית אלכוהול, איך להסביר לאנשים, אני מניח שגם הרשות הלאומית למה שנקרא - - -
קריאה: המלחמה בסמים.
חגי ברוש: הדרכים, גופים נוספים מנסים כל הזמן למזער את הנזק שיש באלכוהול.
קריאה: כבר לא קוראים לזה כך.
חגי ברוש: אני רק אומר, אנחנו לא צריכים עוד מקרים כאלה.
חגי ברוש: ברגע שזה נולד ונוצר לשימוש רפואי קליני בלבד, לעזור למי שזקוק לזה, ככה צריך להציג את הדברים.
חגי ברוש: הפרשנות אחר כך עולה לנו בהמון בעיות שקורות בגילאים הצעירים, בגילאי ה-18-25, במסיבות פסיכודליות שמתקיימות ואנחנו מכירים גם את מה שקורה בסוף.
חגי ברוש: פורצת פסיכוזה, יוצרת בעיה, חייו של אדם משתנים באותו רגע ונהיים בעולם הפסיכיאטרי, אנחנו גם מארגנים צוות של מסיבות טבע ברשות דווקא על פי הנחיה שקיבלנו מהוועדה הזאת, אנחנו מודעים לזה שלא כל מסיבה ולא כל שימוש קורה משהו אבל אנחנו דואגים, אני מאוד מקווה בעתיד הקרוב, שבכל מסיבה כזאת יהיה מרחב בטוח שיאפשר למבלים גם לעשות את הדברים ולשמור עליהם ולהוציא אותם ממציאות פסיכוטית ברגעים המאוד מוגדלים שהיא מתקיימת שם.
חגי ברוש: אבל אנחנו לא צריכים לבוא עכשיו ולהעביר איזה שהוא מסר שהכל בסדר עם הפטריות, כי זה לא, ברגע שעושים בהן שימוש חופשי, לא מבוקר, זה יוצר נזק ואנחנו כגוף שלפחות אמון על הנושא של השימוש והנזקים של הסמים בחברה הישראלית לא היינו רוצים שפתאום תהיה לנו בעיה של שימוש מוגבר בקרב צעירים ובני נוער בפטריות הזיה.
חגי ברוש: זה הכל.
אלון טל: אף אחד לא מתווכח.
חגי ברוש: מאוד חשוב שכשאנחנו מוציאים את הדברים לומר את הדברים בצורה מדוייקת.
חגי ברוש: מדובר פה למעשה, כמו שאני מבין את זה, ואני עוסק בתחום הזה, בגיבוש של תרופות, בגיבוש של דרך שבה אדם הנמצא במצוקה בסופו של דבר יכול לעבור תהליך מפוקח מבוקר ולתת מזור לבעיות הנורא קשות האלה שאני מאוד תומך בזה ומכיר את המציאות הזאת מקרוב.
רם שפע: תודה חגי.
רם שפע: החידודים שלך חשובים ובסך הכל אני חושב שגם אנחנו, אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, אנחנו מסגרנו מאוד את הקונטקסט של הדיון ומובן לחלוטין איפה אנחנו צריכים לשים את הדגש.
רם שפע: אני אשמח לתת את זכות הדיבור לדוקטור איתי בסר, מנהל המערך האמבולטורי במרכז לבריאות הנפש.
איתי בסר: שלום.
איתי בסר: קודם כל כמו שקודמי אמרו זה רגע היסטורי אני חושב כבוד היושב ראש, מרגש לדבר על הדברים האלה בכנסת ישראל.
איתי בסר: יפה מאוד וטוב שכך וכן ירבו.
איתי בסר: אני נמצא פה למעשה בשני כובעים, בכובע אחד אני פסיכיאטר, מנהל מערך אמבולטורי, מצד שני יושב ראש החברה הישראלית לרפואה וטיפול בהתמכרויות.
איתי בסר: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו לפני כן.
איתי בסר: אני אלך רגע מהצד הפסיכיאטרי.
איתי בסר: קודם כל אנחנו יודעים להגיד, הפסיכיאטריה יודעת להגיד שמשהו כמו 40 שנה פלוס מינוס אין לנו תרופות מאוד טובות בפייפ ליין.
איתי בסר: לא קיימות בטח לחלק מההפרעות, בוא נגיד הטיפול על ידי חומרים משני תודעה, מרחיבי תודעה, ממוססי אישיות וכן הלאה, הם מטפלים בהם והמחקר הוא ארוך יומין.
איתי בסר: קרן דיברה קודם על השימוש מאות שנים ואלפי שנים בחומרים הללו בהיבטים רוחניים, דתיים וכן הלאה, אבל לאו דווקא.
איתי בסר: אם ניקח אחורה לאמצע המאה הקודמת אנחנו יודעים שיש הוכחות, טיפול אפילו בלנינגרד בשנות ה-50 טיפלו על ידי LSD בהתמכרות לאלכוהול עם תוצאות שעד היום אין אח ורע לתופעות שבזמנו התקבלו מהמחקרים הללו.
איתי בסר: דיברו פה קודם על החלק הרגולטורי וכולנו מכירים או זוכרים את המיקסון קר מתחילת שנות ה-80 שראו שמתחילה להיות זליגה של חומרים מרחיבי תודעה לשימוש חופשי באוכלוסיה, עליה במסיבות גם בשנות ה-90 היו עוד כמה בעיות עם זה, אז הרגולציה נכנסה והכניסה את הכל לפקודת הסמים, כל החומרים הללו.
איתי בסר: אמר חגי נכון ולא רק חגי אלא גם בלה בן גרשון, היתרון הגדול בהקשר הזה זה שאנחנו מתחילים במחקר והמחקר הוא מחקר מסודר וזה יאמר לזכות ה-MAPS שהם משנת 1985 עסוקים בלחקור כמובן את ה-MDMA אבל לא רק את ה-MDMA ואנחנו מבוססים או מנסים להיות מבוססי מחקר.
איתי בסר: עד כה ואני עדיין בכובע של הפסיכיאטר, עד כה אנחנו רואים הוכחות מאוד יפות מחקרית על MDMA, ניתנו פה אחוזים קודם וזה מה שמאפשר להיכנס לתוך טיפולי חמלה על ידי MDMA.
איתי בסר: כמובן שטיפול תומך בפסיכותרפיה, עם דגש חשוב על פסיכותרפיה.
איתי בסר: טיפול פסיכותרפוייטי מלווה.
איתי בסר: מה שמגדיר מאוד את הפרוטוקול הטיפולי וגם ממסגר אותנו להענקת הטיפול במסגרות פורמאליות בבתי חולים ואולי בהמשך גם במרפאות מאוד מסודרות.
איתי בסר: אני חושב שלרגולטור יהיה מאוד קל לעבוד עם הדבר הזה, כי היום למשל, דיברו קודם על מחקר באסקטמין, אנחנו כבר לא במחקר, אנחנו מטפלים באסקטמין, אצלי במערך אנחנו כבר מעל שנה נותנים טיפול באסקטמין לדיכאון עמיד תחת אינדיקציות והכל כטיפול, לא כמחקר.
איתי בסר: במקביל גם ממשיך להתבצע מחקר, אבל עושים את זה בצורה מבוקרת בתוך בית חולים, החומרים נשמרים בבית החולים, המטופל או המטופלת מגיעים למקום, מקבלים את הטיפול, כמובן בהתאם לפרוטוקול הטיפולי, נשארים איזה שהוא פרק זמן לאחר מכן בהשגחה, בין אם זה שעה שעתיים וישנם גם מחקרים שמשאירים ללילה ולאחר מכן המטופל או המטופלת חוזרים לביתם.
איתי בסר: אז דווקא בהקשר הזה אנחנו נשתדל להיות חכמים בשונה מכל מה שקרה עם הקנביס ולעבוד בצורה הרבה יותר מדוייקת.
איתי בסר: אנחנו יודעים להגיד גם על החומרים, אבל בואו ניגע ספציפית בפסילוציבין.
איתי בסר: פסילוציבין כבר הוכח כיעיל לטיפול בדיכאון, זה בסדר להמשיך לחקור אבל כבר הוכח, אנחנו ממש עכשיו מתחילים מחקר בטיפול על ידי פסילוציבין ל-OCD, להפרעה טורדנית כפייתית שבהקשר הזה יש פחות הוכחות ויותר קייס ריפורטים, פחות הוכחות, אבל אנחנו יודעים שבהפרעה כזאת בהחלט הפסילוציבין יכול לעזור.
איתי בסר: בהיבט ההתמכרותי, דרך אגב נאמר פה קודם לא יודעים כמה בדיוק או אם בכלל, אז התשובה היא כן, כי כל חומר פסיכו אקטיבי בטח שעובד על מערכת הסרוטונין אנרגי שדיברו עליה בהתחלה, במיוחד על - - - יודע בין היתר גם להכיל מרכיב התמכרותי.
איתי בסר: עם זאת כשאנחנו מסתכלים על פסילוציבין ספציפי, נגיד אם משווים אותו ל-LSD למשל ששניהם עובדים על סרוטונין, אנחנו יודעים ש-LSD גם יודע לגעת במערך של דופמין, בניגוד לפסילוציבין.
איתי בסר: פסילוציבין עובד רק על הסרוטונין, מה שמקטין עוד יותר את הפוטנציאל ההתמכרותי.
איתי בסר: מה שאני אומר זה מבוסס מחקר ואלה דברים שאנחנו לא יודעים להגיד לגבי הקנביס, אז אני חושב שזה מאוד נכון ומאוד יפה להתחיל במחקר ולהמשיך אחר כך.
אלון טל: אני רוצה בבקשה אם אפשר אדוני לשאול אותך על מה שלא קיבלתי תשובה מהשאלה הקודמת.
אלון טל: האם לדעתך המדיניות הקיימת במשרד הבריאות היא זהירה מדי, אמרת שכבר לא צריך לחקור, אנחנו יודעים שלבעיות נפשיות מסויימות הפטריות בהחלט מועילות.
אלון טל: לאור זה האם משרד הבריאות היום, האם הוא מהסס או מרגיש, או שמא אתה מרגיש שהרגולטור פה הוא פתוח ומאפשר לכם שעוסקים בדבר לנצל את מיטב הידע הקיים מבחינת היישום בפטריות.
אלון טל: איפה אנחנו נמצאים ברצף הזה של הזהירות.
איתי בסר: קודם כל תודה רבה על השאלה.
איתי בסר: על חלק מהשאלה שלך תענה הרבה יותר מדוייק לדעתי דוקטור פאולה רושקה ממשרד הבריאות.
אלון טל: לא פאולה כי היא זאת שקובעת, מישהו צריך, תפקידנו לפקח על פאולה.
איתי בסר: אני מבין מה אתה שואל.
איתי בסר: בהקשר של זהירים מדי אני נוטה לא להסכים עם זה.
איתי בסר: אתה יודע מה, אני כן מסכים אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים מדי כי כל החומרים הללו הם חומרים, לא ניכנס כרגע למנגנון הביולוגי אבל הם חומרים מאוד פוטנטיים בשונה דרך אגב מחומרים פסיכו אקטיביים אחרים.
איתי בסר: הם חומרים מאוד פוטנטיים ואנחנו צריכים להיות זהירים מדי.
איתי בסר: ואיך נאמר, אף פעם זה, אין יותר מדי מחקר ואנחנו צריכים להיות מאוד בטוחים בעצמנו.
איתי בסר: אותי מרגיע בכובע דווקא של יושב ראש אל סם, אותי מרגיע שזה כן יהיה, כל הטיפולים האלה ינתנו בצורה ממוקדת במוסדות שיכולים לטפל ויש בקרה ופיקוח ושמירה על הדברים כך שלא תהיה זליגה.
איתי בסר: ברגע שתתחיל להיות זליגה יקרה בדיוק מה שקרה פעמיים בהיסטוריה האנושית, פעם אחת בשנות ה-50 אם אני לא טועה של המאה הקודמת ופעם אחת סביב הדיקסון קר, אני לא רוצה שדבר כזה יקרה עוד פעם ולכן הדברים צריכים להיות ברורים והרגולטור צריך להנחות אותנו בצורה מדוייקת ואני דווקא תומך בזה שאנחנו צריכים להיות זהירים מדי.
איתי בסר: לא צריכים למהר, אני תמיד אומר את זה בכל הרצאה שלי, אין קיצורי דרך למקומות שאליהם שווה להגיע ופה אין קיצורי דרך.
איתי בסר: ועוד מחקר, ועוד הוכחה - - -
אלון טל: אבל אנחנו רואים שבארצות הברית הם כבר במקום אחר.
אלון טל: הם כבר מרגישים שיש מספיק ראיות שהתווספו כדי להצדיק טיפולים מסויימים.
אלון טל: האם אנחנו זהירים יותר מארצות הברית, ארצות הברית עם ה-FDA.
איתי בסר: הענין הוא השוואתי, אנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות הברית.
אלון טל: ברור, ברור, אבל אני אומר את זה - - -
איתי בסר: אנחנו גם אוכלוסיה שונה מאמריקה.
איתי בסר: אם ניקח את הקנביס למשל, עכשיו בעידן הקנביס לצרכים רפואיים, אנחנו מדברים על 110-120 אלף רשיונות, אנחנו רואים שעקומת העליה בהפקת רשיונות לקנביס במדינת ישראל אין לה אח ורע בעולם, גם לא בארצות הברית.
איתי בסר: פה זה קצת החששות שלי לגבי הלגליזציה שתהיה בהמשך, אבל אנחנו לא אמריקה, צריך להבין את זה.
אלון טל: אני מבין את זה.
אלון טל: למדנו בקורונה שה-FDA הוא יותר זהיר, היות ואנחנו לא המדינה ה-51 העזנו לעשות דברים אחרת וטוב שכך.
אלון טל: ולכן אני רואה אותם כסמן מאוד זהיר לפחות בתור יליד ארצות הברית, תמיד FDA דורש יותר מדי כמו שאמרת.
אלון טל: השאלה היא אם אנחנו - - -
איתי בסר: דווקא מבחינה מקצועית, מבחינתי המודל זה פחות האמריקאים ויותר הבריטים.
איתי בסר: תסתכלו על אימפריאל קולג', הם מהמובילים בעולם בפסיכדליה, במחקר על פסיכדליה, אני מאוד אוהב את העבודות שלהם וגם חבריי ואני חושב שהם עושים את הדברים בצורה קצת יותר שקולה בהקשר של זה חוקי, אפשרי, ובהשוואה לחומרים אחרים זה פחות.
איתי בסר: גם את ההשוואה הזאת אני לא אוהב.
איתי בסר: קודם הושווה פה הפסילוציבין לאלכוהול, מה ענין שמיטה להר סיני, לא צריך להשוות בין חומרים פסיכו אקטיביים, בטח לא בהקשרים של ההשפעות הרפואיות.
איתי בסר: אלכוהול זה רע, אז מה זה אומר, אם פסילוציבין הוא פחות רע זה אומר שמה, נשחרר עליו את השכל, לא.
איתי בסר: השוואה לאלכוהול היא לא נכונה, בכלל השוואה לחומרים פסיכו אקטיביים היא לא נכונה.
איתי בסר: אנחנו צריכים לחקור את החומר והשפעותיו אל מול עצמו ולא אל מול חומרים אחרים.
איתי בסר: בהקשר הזה אני חושב שמבחינה חברתית אנחנו דווקא יותר מתאימים לבריטניה מאשר לארצות הברית.
רם שפע: זה היה דו שיח מעניין, אם אנחנו יותר פרוגרסיביים או יותר שמרנים ואיפה כדאי להיות אבל דעתך חשובה.
איתי בסר: צריכים להיות זהירים, כבוד היושב ראש, בעיקר זהירים.
איתי בסר: אמרתי, התחלתי כפסיכיאטר ואני מאוד בעד.
איתי בסר: אני חושב שזה נכון, רק אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מסודרת, נתמכת מחקר, בדיוק כמו שקורה עם ה-MDMA.
איתי בסר: ה-MDMA מבחינתנו זה הפרוטוטייפ, הוא כבר אושר כטיפול חמלה שגם ההגדרה של טיפול חמלה היא נשמעת לי קצת לא ברורה, כי מצד אחד קוראים לזה טיפול חמלה ומצד שני מגבילים את זה כפיילוט ל-50 איש, אז זה לא בדיוק טיפול חמלה אם מגבילים את זה ל-50 איש, אבל זה לא משנה, הוא תהליך נכון ואת אותו תהליך צריך לעבור גם הפסילוציבין ודומיו.
איתי בסר: זה התהליך שצריך להיות לטעמי.
רם שפע: איתי תודה רבה.
רם שפע: היה מעניין ומעשיר.
רם שפע: אנחנו מתחילים להתקרב לסופו של הדיון אבל יש עוד כמה שביקשו את זכות הדיבור.
רם שפע: סוזן בן עזרא, נציגת הרשות לביטחון קהילתי, בבקשה.
סוזן בן עזרא: תודה על זכות הדיבור.
סוזן בן עזרא: חבריי אמרו את כל הדברים שרציתי לומר, גם חגי וגם איתי, מאוד נהניתי לשמוע אותך איתי כי אני חושבת שעמדת הרשות היא מאוד דומה למה שאתה אומר.
סוזן בן עזרא: אנחנו מאמינים במחקר ובפיקוח ולעשות את הדברים בצורה מסודרת ולא לגרום למצב שבו אנחנו נראה את עצמנו דומים לחומרים אחרים שדובר פה ואז כל נושא המניעה וההסברה והמקום של הציבור הרחב, זה המקום שאנחנו רוצים להיות קשורים אליו.
סוזן בן עזרא: אז מאוד חשוב לי שאסור לתת את הדגש האחרון שזה אסור לנו להקל ראש בשימוש בחומרים האלה, זה לא איזה שהיא תרופה חדשה שתפתור את כל הבעיות וכן ללכת על המקום המסודר של הפרוטוקולים הברורים תחת בתי החולים ומחקר.
רם שפע: בסדר גמור, אם אתם ככה בהסכמה.
רם שפע: נמצא פה גם שון לייקוב.
שון לייקוב: אני אתן קצת רקע.
שון לייקוב: אני איש שטח, אני הייתי ממקימי אנשים טובים שזה פרוייקט שיוצא במסיבות טבע, ואז ב-2014 יצאתי להפעיל במשך חמש שנים את הפינה שלנו בהודו.
שון לייקוב: אז אני רואה את האנשים שנמצאים שם כבר הרבה זמן, פגשתי לא מעט חבר'ה שהגיעו לעומרי, הפניתי מישהו לקרן צרפתי.
שון לייקוב: קודם כל אני חייב להגיד, אני מאוד מברך על מה שקורה, אני חושב שצריך להיות הרבה יותר טיפול, צריך להיות הרבה יותר מחקר, צריך להיות הרבה יותר סדר.
שון לייקוב: הדברים שאני לא מבין מה שקורה שם, הם נורא חשובים.
שון לייקוב: אני התחלתי להתעניין יותר בצד הטיפולי כשב-2015 התחילו להגיע חבר'ה מהקרב, אם אתם זוכרים היה לנו מבצע, ישר לתוך הודו עם אסיד או MDMA או משהו כזה בתוך הגוף ורוצים לדבר על מה שקרה.
שון לייקוב: אז אני נזרקתי לתוך זה.
שון לייקוב: אני חושב שצריך לקדם כמה שיותר מהר, כמה שיותר את הטיפול ולהפסיק לפחד מהזליגה.
שון לייקוב: כי זה נמצא שם, יש הצפה בשטח של החומרים האלה, הסרט, ואני ממליץ לכולם לראות את טריפ של חמלה, הסרט הזה והספר של ג'ונתן פולרד, פתח את זה לעולם, אני לפחות פעמיים בשבוע צריך להגיד למישהו זה נכון מה שכתוב ואני לא עוסק בדברים כאלה, אני לא עושה טיפולים לא חוקיים.
שון לייקוב: הפחד מהזליגה מקשה על האנשים שמחפשים את הטיפול ודוחפים אותם לתוך טיפולי ההלי גראונד או לעשות את זה לבד בבית, אני חושב שאם אנחנו מפחדים מזליגה יש לנו לפחות 10 או 15 שנה לפני שכמות האנשים תהיה מספיק לטיפולים רשמיים כדי לתת שליש מהמענה שיש היום.
שון לייקוב: ואני מסכים שמדינת ישראל זה לא כמו ארצות הברית, אנחנו חברה של טראומה, אם זה לא מהצבא, אם זה לא מלגדול בצפון, לגדול בדרום, להיות ילד באחת ממלחמות לבנון, שלא לדבר על הדברים הנורמאליים של התעללות בילדים, מקרי אונס, אנחנו מדינה שרוויה טראומה שפחות סומכת על המדינה ועל הממסד שיתן את המענה, אני חושב שהשמרנות של הממסד, ואני מבין את החשש, כי אני פגשתי גם את האנשים שעברו את הקשה ביותר, את המעט האלה, אבל את האנשים שעברו את הדברים האלה.
שון לייקוב: אבל הפחד שלנו מהזליגה ומזה שדברים כאלה יקרו יותר, בעיני מגביר את הסכנה וגורם ליותר אנשים לצרוך את זה בצורה לא מסוכנת.
שון לייקוב: אז מה שאפשר לעשות כדי לזרז ולקדם כמה שיותר את הטיפול הזה, אני חושב שיש מה לעשות וזה כולל גם את המקום של הכנסת.
רם שפע: זווית חשובה.
רם שפע: נמצאת איתנו יהב ארז.
יהב ארז: שלום, תודה לכולם.
יהב ארז: אני כתבתי תזה במסגרת תואר שני בתוכנית למדע טכנולוגיה וחברה באוניברסיטת בר אילן, דווקא לא בנושא המחקרים הקליניים אלא בנושא שימוש הפנאי מה שנקרא, זה שימוש לא חוקי של צעירים במסיבות ופסטיבלים והמסקנה העיקרית מהמחקר היא שהשימוש הוא מסוכן או לא מסוכן יותר קשור לתפיסה הציבורית של השימוש ופחות להיבטים הפסיכו פרמקולוגיים של החומר ובנוסף, עוד מסקנה היא שאנשים כמו שון למשל שדיבר לפני ואנשים שמסייעים למי שמגיעים למסיבות טבע, ונקלעים למצבי קיצון בעקבות שימוש בחומרים כאלה, הם בעצם המומחים הכי גדולים להבנה של מה בדיוק הסכנות.
יהב ארז: דיבר פה מקודם מר חגי גרוס לגבי תוצאות של התפרצות של פסיכוזה, אלו דברים שלא מגובים במחקרים, הקשר בין התפרצות של פסיכוזה לבין שימוש בחומרים כאלה הוא קשר שהוא לא מתוקף יותר במחקרים.
יהב ארז: יתרה מכך, מחקרים מראים שאין קשר בין הדברים ושהתפרצות של מחלות נפש ושימוש בחומרים כאלה הם שני דברים נפרדים.
יהב ארז: למעשה יש יותר קשר בין שימוש יומיומי בקנביס לבין התפרצויות של מחלות נפש מאשר שימוש פנאי בחומרים כאלה.
רם שפע: את אומרת דברים נוקבים וחשובים, זה כי אין על זה מחקר או שהמחקר לא מוכיח את זה?
יהב ארז: יש מחקר.
רם שפע: והוא לא מוכיח את זה לטענתך.
יהב ארז: יש מחקרים רבים כי חשבו שהקשר הוא, למשל הספר הזה של פרופסור דיוויד נאטס שמבוסס על מאות מחקרים, שפרופסור בכיר מאוד בבריטניה שמדבר על זה שגם מעבר לשימוש הקליני והמחקרי בחומרים כאלה, גם שימוש הפנאי, השימוש שממנו אנחנו כל כך מפחדים, השימוש שבעצם אנחנו מדברים פה על החשש מפתיחת הצוהר אליו הוא גם שימוש הרבה פחות מסוכן ממה שנאמר.
יהב ארז: גם כאן בוועדה וגם בעבר.
יהב ארז: במחקרי עבר שהוכחו כלא נכונים ומחקרים חדשים ועדכניים יותר שהוכיחו שהקשר בין הדברים הוא לא הקשר שחשבנו פעם בין בריאות הנפש לבין השימוש בחומרים האלה ושהתפיסות התחדשו והתעדכנו מאז לגבי אותו קשר.
יהב ארז: לא רק שהחומרים האלה יכולים לסייע במסגרת מחקרים שכאן מומחים מאוד גדולים דיברו עליהם, אלא גם בהקשר של הסכנות של שימוש לא מפוקח, אותן סכנות הן הרבה יותר קשורות לדברים שהם לא החומרים עצמם.
יהב ארז: הן קשורות להרבה גורמים מסביב.
יהב ארז: ובטח ובטח שהם לא ממכרים.
יהב ארז: ספציפית אם מדברים על פטריות פסילוציבין, זה כבר נושא אחר.
רם שפע: אני תוהה אם יש חלק מהאנשים שדיברו שירצו להתייחס או להגיב, כי בכל זאת אמרת דברים שהם מעט אחרים ממה שחלק התייחסו עד עכשיו.
רם שפע: אנחנו פתוחים להכל, גם אחראים וגם פתוחים להכל, זה חלק מבחינתי מהמהות של הוועדה.
עופר כהן: קודם כל ברכות לרם שפע יושב ראש הוועדה.
עופר כהן: שמי עופר כהן, אני יושב ראש הפורום למטופלי קנביס רפואי בישראל ואני כל יום מטפל, כל יום על בסיס יומי מטפל בחולי סרטן סופניים, אני הולך לבית חולים סורוקה, שם אין רופא מנפיק לתרופת הקנביס, אני צריך לשלוח מייל ליובל לנצ'מה ולהתחנן אליו כדי שיטפל בחולה הזה ובחולה הזה ואין מענה.
עופר כהן: אתם צריכים להבין דבר אחד, ההתמכרות הכי מסוכנת והיא קיימת היום בארץ, זה לא הפטריה וזה לא הסם וזה לא הקנביס, זה ההתאבדות.
עופר כהן: אם אנחנו לוקחים בן אדם בשינוי בתודעה, אם הוא לוקח טריפ, אנחנו מדברים על הפטריה, הפטריה זה טריפ, בוא נקרא לה בשם שלה, זה יכול להביא את הבן אדם למצב שהוא נמצא בסיטואציה מסויימת בצריכה, שהוא חושב שהוא ציפור אז הוא עולה על בנין 18 קומות והוא קופץ למטה והתוצאה ידועה ויש את זה במחלקות הפסיכיאטריות אנשים מאושפזים שם.
עופר כהן: דיבר לפני כן איזה פרופסור באיזה בית חולים שיש שם איזה, אני הבנתי תוך כדי מחקר שמכניסים את הקטמין ואת כל הפטריות, מה שהוא דיבר הוא דיבר על משאף, אז אם חולה סרטן נותנים רק חמלה 50 אנשים.
עופר כהן: לא הרבה אנשים רוצים את הפטריות האלה, אני לא יודע למה בכלל זה עולה.
עופר כהן: אני הייתי בקורס רוקחים של קנביס רפואי, היו איתי המון אנשים שמטפלים בצמחים שהם עובדים עם הפטריות האלה שמביאים אותם מסין, הם מביאים, הם עושים רקיחות לאנשים ספציפיים שצריכים את הבעיה לשינוי בתודעה או להיכנס לראש שלו כדי להוציא אותו ממצב מסויים, יש את האנשים המקצועיים, לא צריך להיכנס, אנחנו כבר מדינה שהיא כבר רוויה בסמים, אם אתם לוקחים את הנוער של היום, מדבקות הפנטל, על זה צריך לדבר, היום כדי לקבל קנביס אני צריך לצרוך אוקסיקונטין, מתדון, קלונקס, צריך לעבור את כל הנרקוטיקה שקיימת כדי לקבל קנביס, במקום לתת ישר קנביס.
עופר כהן: משפט לסיכום, הילדים שלנו, הנערים שלנו, הצעירים שלנו 80 אחוז מהם בסמים.
עופר כהן: התקשרה אלי אמא לפני חודש, היא אומרת לי כואב לי הגב, מה הבעיה, יש לי פריצת דיסק, מה אתה לוקחת לכאבים, שום דבר, תתחילי בכאבים, לא היא אומרת לי, יש לי בעיה עם הילד, הוא בן 14, הוא מסתובב בשכונה כל היום ואנשים נותנים לו לעשן אז הוא מוכר לזה והוא מוכר לזה כי הוא לא יכול להחזיק את עצמו.
עופר כהן: זאת הבעיה העיקרית, לא הפטריות והדברים האלה.
עופר כהן: צריך לנטרל את הסמים, לעשות על זה יותר בקרה, כי הנוער שלנו הולך לאבדון.
רם שפע: תודה רבה עופר.