GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: אני מאוד שמח לקיים דיון, אני מניח ראשון בכנסת אי פעם אבל יכול להיות שאני טועה אז אל תתפסו אותי במילה, שיעסוק בפטריות מרחיבות תודעה ובהשפעה שלהם על המחקר ועל היכולת שלהן אולי, בתקוה, ותכף נשמע מאנשים שקצת מבינים בזה יותר ממני, אם אפשר להשתמש בהן באופן חיובי לכל מיני מחלות, לתפקודים נפשיים כאלה ואחרים.
רם שפע: נכון, אני אגיד, יש הרבה מאוד נושאים יותר בוערים על סדר היום הציבורי, גם על סדר היום האישי שלי, אבל מכיוון שאני מאוד אוהב ומעריך את חבר הכנסת אלון טל, אז היו לנו כבר כמה שיחות בנושא הזה, החלטתי שמכיוון שאני גם אחד הצעירים בכנסת אז גם צריך לתת הזדמנות ובמה לנושאים שאולי הם לא תמיד בולטים בסדר יום הציבורי אבל יכול להיות שנלמד דרכם דברים חדשים.
רם שפע: אני אגיד מראש, אנחנו בוועדה מספיק מגוונים כדי לדעת מצד אחד להחזיק את התפיסה שלנו על הסדרת שוק הקנביס, מצד שני להילחם בתופעות מאוד מסוכנות של שימוש בסמים בקרב בני נוער וההשפעות שלהם ולבקר בכפרים שמטפלים במתמכרים ולהיות להם אוזן קשבת וגם לדחוף שהמדינה תיתן מענים יותר טובים וגם לדעת לבדוק האם יש מחקרים שצריך לא לפחד מלהבליט אותם.
רם שפע: אני מרגיש שאנחנו יכולים להחזיק את כל הכובעים האלה ביחד, אני אומר את זה גם כי אני רואה פה כל מיני נציגים ממשרדי הממשלה שאני מניח שחששו לפני הדיון, אז אנחנו מסתכלים על הדברים באחריות וברצינות אבל סקרנים.
רם שפע: אני סקרן.
רם שפע: אני בטוח שאני הולך ללמוד פה הרבה דברים חדשים.
רם שפע: אז תכף נשמע גם נציגים של משרדים אבל גם יש לנו נציגים של ארגון MAPS וגם מכון שמיר, גם נמצא איתנו אהרון צ'רניאק שחוקר את הנושא, אז נשמע גם ממך.
רם שפע: אני בטוח שיהיה לנו מעניין ומסקרן.
אלון טל: אדוני היושב ראש אני מברך אותך על כינוס דיון שהוא בעיני היסטורי.
אלון טל: הוא היסטורי משום שמשום מה פטריות הוגדרו מזמן כסם מסוכן וכו'.
אלון טל: והמעניין הוא שברגע שהתחילו להתייחס לחומר הזה בצורה מדעית, גילו שיש יתרונות רפואיים לא מבוטלים, עד כדי כך שכבר כמה שנים ערים כגון דנוור, אוקלנד וכאלה בארצות הברית מתירים את השימוש ולאחרונה מדינה שלמה מדינת אורגון החליטה לבטל את האיסור החוקי ולאפשר את זה.
אלון טל: למה עשו את זה, משום שמדובר - - -
רם שפע: לאפשר את זה באופן חופשי?
אלון טל: כן, באופן חופשי.
אלון טל: הסיבה לכך, זה לא אפילו מבחינת מרשם, זה אפשר לקנות, הסיבה, התועלת הרבה שהממסד הרפואי רואה שמה בטיפול פסיכולוגי בדברים מאוד קשים.
אלון טל: דיפרסיה למשל, אומרים שזה תרפיה פורצת דרך, אולי נשמע, אבל גם בהתמכרויות, הנושא שאתה עוסק בו, ההתמכרות לאלכוהול ולעישון, אנחנו רואים שדווקא היכולת של הפטריה להרחיב את המודעות, לאפשר לבן אדם לצאת מהחשיבה הצרה שלו וגם ובעיקר, אני חושב שאנחנו חייבים להבין את זה, יש אנשים שמתמודדים עם מצבים סופניים עם נגיד סרטן שיביא לסוף חייהם והצורך לצאת מהדיכאון ולנצל את המעט זמן שיש להם בצורה מיטבית דווקא הפטריות מוכיחות את עצמן כיעילות.
אלון טל: ולכן אם בארצות הברית כבר מתחילים לפתוח את זה מן הראוי שגם אצלנו בארץ יפתח שיח ונוכל לשמוע וללמוד אולי יש סיכונים אבל אני בטוח שגם יש יתרונות ובואו נתייחס לזה בצורה מפוקחת אבל עם ראש פתוח ונשים את כל הטבואים והסטיגמות בצד.
אלון טל: אני מברך אותך על החלטה אמיצה לקיים את הדיון.
רם שפע: אני מניח שכמו שאני הרגשתי בשיחות שלנו גם אתם הרגשתם עכשיו שאי אפשר לעמוד בפני התשוקה של אלון לנושא, אז אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון ובואו נראה לאן הוא יתפתח.
רם שפע: אז אנחנו נתחיל עם מכון שמיר, דוקטור ירון דקל.
ירון דקל: שלום לכולם.
ירון דקל: אתה רוצה להפנות שאלה ספציפית או שאני אתייחס באופן כללי.
רם שפע: אני אשמח שתיתן קודם כל סקירה ברלוונטיות שלכם לנושא כגוף שקיבל אישור להתעסק במחקר ואחרי זה נפנה שאלות, אבל נשמח לסקירה כללית.
ירון דקל: אנחנו עוסקים במדע, אנחנו עוסקים במחקר בוטני מעניין מאוד על נושא של פטריות באופן כללי, אנחנו מובילים היום את נושא פטריות הכובע, כלומר פטריה שיש לה עמוד והכובע למעלה כמו שמשיה קטנה.
ירון דקל: אנחנו קיבלנו את האישור מהרוקח הראשי, עבדנו בצמוד עם הרוקח המחוזי, עם האגף בירושלים והם עוד סייעו לנו ואחרי תקופה די ארוכה שלמדנו ביחד את הנושא קיבלנו את האישור למחקר והמחקר יצא לדרך.
ירון דקל: רק כדי שנקבל תמונה.
ירון דקל: בשנת 2021 יצאו 207 מאמרים שמזכירים את המושג שנקרא פסילוציבין, פסילוציב, שאלה הם החומרים הפעילים שידועים, אני לא אומר שהם כולם, בפטריה, מהמשפחה הזאת שנקראת פסילוסיבי.
ירון דקל: בשנת 2020 אנחנו מדברים על 140 ובשנת 2019 על 70 ומשהו מחקרים ואם אני הולך לשנת 2000 מחקרים בודדים שיצאו שבכלל דיברו על הדבר הזה.
ירון דקל: כיום אנחנו מדברים על עליה אקספוננציאלית במחקר בעולם סביב הפטריות האלה.
ירון דקל: זה דבר ראשון שחשוב מאוד לדעת אותו.
ירון דקל: טרם הספקתי לקרוא את כל 207 המאמרים שיצאו בשנה האחרונה, אבל אחד הדברים שעולה מחלק מהמאמרים שכן קראתי זה שהרבה מאוד מהדברים עדיין נמצאים כמובן בהתחלת הדרך.
ירון דקל: אנחנו נמצאים כרגע מבחינת ההבנה המולקולרית של התהליכים, איך זה משפיע בסופו של דבר החומרים האלה על הגוף שלנו, באיזה מסלולים, על איזה קולטנים יש ניסויים במכרסמים, יש גם עבודות בבני אדם, איך הדברים האלה משפיעים עלינו.
ירון דקל: אנחנו ממש בתחילת הדרך של הענין.
ירון דקל: כולם יודעים וזה דבר ידוע שההורמון הטבעי שלנו סרטונין מאוד דומה לפסילוציבין ופסילוציב, הפסילוציבין זה הקרוד דרג שהוא נחתך, יורד לו שם איזה שהוא זרחן והוא צריך להיות פסילוצין שפעיל פי 10.
ירון דקל: כלומר קבוע הקישור שלו לקולטנים הוא גבוה בממוצע פי 10 מאשר הפסילוציבין והם פועלים על אתם קולטנים של סרטונין כמו אגב חומרים פסיכידליים אחרים.
ירון דקל: מה קורה שם בתפזורת המוחית הזאת, הדברים האלה עדיין צריכים כמובן להתברר וזה מה שאנחנו רוצים לברר בצורה מאוד יסודית גם בשיתוף פעולה עם חוקרים ממקומות אחרים בארץ.
ירון דקל: חשוב לציין שאנחנו מתחילים במחקר שגם מתעסק נקרא לזה בחקלאות של הפטריה, מה הן השיטות לגידול שלה, אנחנו מנסים שיטות קונבנציונאליות כמו שולחנות גידול רגילים, אבל גם בשיטות נוספות של ביו ריאקטורים, לראות האם הפרופיל של החומרים הפעילים שמתקבל בכל השיטות הוא זהה, ואנחנו ממש מחילים פה מאפס.
ירון דקל: כמו שאמרתי אנחנו נמצאים בשלב שבעולם יש הרבה מאוד אנשים שמגדלים, ברגע שהתפרסם שאנחנו קיבלנו את האישור והדבר הזה התפרסם בתקשורת הכללית במדינת ישראל, אני מאוד הופתעתי מהפניות שהגיעו למכון, הגיעו אלינו באופן אישי מרופאים, פסיכיאטרים, שנכניס את החולים שלהם לניסוי, מאנשים שמגדלים בבית ואומרים בואו תכניסו, אנחנו יודעים לגדל, בואו תצרפו אותנו למחקר.
ירון דקל: אני לא האמנתי שכל כך הרבה אנשים בארץ מתעסקים סביב הפטריות האלה, מגדלים, עושים, אני עוסק במחקר, אני לא הכרתי את התחום הזה ולא ידעתי עד כמה הוא נפוץ במדינת ישראל בכל מקום שרק תפנו ותרצו.
ירון דקל: בכל מקרה, כרגע מה שמתרחש בעולם זאת התחלה גם ברמה המסחרית שחברות נכנסות לזה ואפילו מנפיקות בנסדק במיליארדי דולרים, גם בנושא המחקרי אבל חשוב לי מאוד - - -
רם שפע: אני רגע קוטע אותך, חברות נכנסות לזה במובן של להשקיע במחקרים או פיתוח של גידול - - -
ירון דקל: במובן שהן אומרות שהן, אני קצת, טוב שעצרת אותי, בדיוק רציתי להגיע לנקודה הבאה וזה נושא הקנביס שהוא נושא שתמיד משווים אותו לנושא הפטריות האלה.
ירון דקל: בקנביס התעשייה התחילה לגדל ומה יוצא מזה בסוף ומה אנחנו יכולים להגיד לאנשים זה בסופו של דבר אחרי מיליארדים שהושקעו בכל העולם, נכון להיום, יתקנו אותי פה אם אני טועה, שלוש תרופות מאושרות FDA.
ירון דקל: אני בעצמי אגב עשיתי ניסויים על חמי ברשותו שקיבל מחברת הקנביס שהסתובבו פה ורצו מאוד שנשתף איתם פעולה, נתתי לו תכשיר של קנביס שהוא אמור להיות מעולה לפסוריאזיס, וגם קניתי פה בגולן אצלנו, יש חברה שמתעסקת בפסולת של שמני זית, של בתי בד, ועושה כל מיני תכשירים אמינים.
ירון דקל: אז גם הם אמרו שיש להם תכשיר לפסוריאזיס.
ירון דקל: ומאחר ויש לו שני מרפקים אמרתי בוא תנסה.
ירון דקל: קנביס שעולה כמה מאות שקלים התכשיר, לעומת תכשיר השמן זית.
ירון דקל: והוא דווקא דיווח שאצלו עבד מעולה השמן זית, הקנביס לא כל כך עבד אצלו טוב.
ירון דקל: זה לא אומר שהקנביס יש בו איזה שהיא בעיה, רק זה אומר משהו מאוד חשוב, שמה שלא עובר מה שנקרא ניסויים עם סטטיסטיקות בצורה מסודרת, אני יכול לספר הרבה מאוד סיפורים שזה עבד נהדר אצל השכן שלי אבל אני לא יכול בהחלט לקבוע עבור האוכלוסיה בכללותה איך הסיפור הזה הולך להיראות.
ירון דקל: מה עוד, שמדובר פה במערכת העצבים במקרה של החומרים שאנחנו מדברים עליהם פה עכשיו, הזכרתי את הפסילוציבין, פסילוצין, מכפילים את הקולטנים של סרטונין, והשונות בינינו, אפילו פה בחדר הזומי הזה היא גבוהה.
ירון דקל: יש מוטציות שידועות כבר 20 שנים ויותר בקולטני חמש AVP שגורמים למשל לסכיזופרניה, שגורמים לדיכאונות.
ירון דקל: הסיכום הוא במשפט אחד, מחקר מחקר מחקר.
ירון דקל: צריך לקחת את הדברים האלה ולחקור אותם, אנחנו לא יכולים להישאר עם דברים ועם סיפורים, חייבים מחקר, כמו שאני אומר לסטודנטים שלי, imagination verses observation.
אלון טל: Imagination, הם יכולים לקבל חיזוק אולי.
רם שפע: בהחלט, זה אחלה דרך ל-imagination, אני מסכים.
רם שפע: דוקטור קרן צרפתי, מנכ"לית ומייסדת שותפה ב-MAPS ישראל.
קרן צרפתי: שלום לכולם.
קרן צרפתי: קודם כל תודה על ההזמנה.
קרן צרפתי: אני רק אולי אתחיל להגיד שאני גם מרגישה שקורה כאן משהו מיוחד בכינוס של הוועדה הזאת ואני חושבת שזה זמן טוב ונכון ומדוייק, כי בעצם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל של לעזור לאנשים שקשה מאוד לעזור להם בדרכים אחרות.
קרן צרפתי: אז אני דוקטור קרן צרפתי, אני חוקרת קלינית ומגיעה מ-MAPS,multidisciplinary association for psychedelic studies.
קרן צרפתי: אנחנו חברה ללא מטרת רווח שהוקמה ב-1986 ואנחנו עוסקים במחקר מלווה FDA שמתעסק בפסיכותרפיה משולבת חומרים משני תודעה או חומרים פסיכדליים.
קרן צרפתי: מחקר הדגל שלנו בכלל על חומר סינטטי, MDMA, ומיועד לאנשים שסובלים מ-PTSD ועכשיו בישראל אנחנו מתחילים מחקרים שקשורים לפסילוציבין, החומר הפעיל של הפטריה, גם בדיכאון עמיד, במחקר שאושר מתחיל ממש עוד רגע וחצי בבאר יעקב, הפרעות אכילה בשיבא, ואנחנו חולמים את המחקר הבא על התמכרויות, גם מסתכלים על פסילוציבין על פטריות.
קרן צרפתי: במחקרים עד היום ואני חושבת שככה ירון הזכרת את המספר הרחב של הפרסומים, רוב המחקרים כרגע נעשים עם פסילוציבין סינטטי, במיוחד המחקרים שהם מלווי FDA, זאת אומרת שיוצרים את המולקולה של הפסילוציבין החומר הפעיל של הפטריה במעבדה.
קרן צרפתי: יש מחקרים מאוד משמעותיים על דיכאון עמיד, על דיכאון מז'ורי, על דיכאון וחרדה של end of life, באוניברסיטאות מובילות בארצות הברית בחלקן בשיתוף איתנו עם תוצאות שה-FDA הכריז עליהן כתוצאות פורצות דרך, מחקרים פורצי דרך ואז יש הרבה שינויי חקיקה בכל רחבי העולם ובמיוחד בארצות הברית.
קרן צרפתי: אנחנו עובדים עם גברת בלה בן גרשון מאגף בריאות הנפש שנמצאת פה, במשרד הבריאות, ביחד עם בלה ועם עוד גורמים ממשרד הבריאות מנסים לקדם חשיבה מדוייקת שנולדת מתוך מחקרים.
קרן צרפתי: אחד הדברים שאני רוצה להניח כאן, שהצורה שבה אנחנו ממליצים לעבוד וממשיכים לעבוד במחקרים שלנו היא בשילוב של החומרים האלה בתוך קונטקסט של פסיכותרפיה.
קרן צרפתי: לא משנה מתי ניתן את התרופה הזאת, זה תמיד יהיה בהרבה הכנה של אנשי מקצוע לקראת הסשן הפסיכדלי, הרבה אינטגרציה ומתוך הבנה עמוקה שהדבר הזה צריך להיות מוחזק בצורה בטוחה והדוקה.
קרן צרפתי: יש לנו גם תהליך של סינון, של screening, מאוד עשיר ובדיקה למי הטיפול הזה מתאים, למי הוא לא מתאים.
רם שפע: איזה screening, מה הפרמטרים שלפיהם אפשר להחליט את זה?
קרן צרפתי: זה מאוד תלוי חומר, אנחנו לא מדברים רק על פטריות, אבל נגיד פטריות יש שאלות של גיל, איזה גיל כבר פטריות הן פחות בטוחות, או יש גם שאלות פסיכיאטריות, אנשים עם נטיה לסכיזופרניה או למאניה דיפרסיה, אין לנו עוד חומרים מהמחקר.
קרן צרפתי: מה שעוד מעניין לחשוב עליו, שאמר ירון שככה דיברנו, משהו נורא חדש, וזה מאוד נכון.
קרן צרפתי: במערב זה מאוד חדש.
קרן צרפתי: אבל המסורות הרוחניות השבטיות השתמשו בחומרים במשך אלפי שנים בקונטקסט דתי ורוחני, אבל הקונטקסט הדתי והרוחני של המסורות האלה הוא קונטקסט ריפוי, לא ענין של פסיכיאטריה, לא היו שם פסיכולוגים או עובדים סוציאליים, אז כשלמישהו היתה בעיה נפשית רגשית או פיזית, שזה גם מעניין בהקשר של פטריות, הם פנו לטקס.
קרן צרפתי: ואני חושבת שמה שנורא חשוב שאנחנו משתדלים להוביל ועושים את זה בבטחה וביעילות, בעולם זה את הגשר הזה בין הידע שקיים בעולם המסורתי לבין להיכנס למערב, פסיכיאטריה, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, איך אנחנו יוצרים גשר של מחקר שיגלה לנו איך להשתמש בפטריות האלה במערב, איך לא להשתמש, באיזה צורה להתאים אותן.
קרן צרפתי: אני רק רוצה להזכיר עוד משהו קטן ואני אסיים, גם אני אגיד שאנחנו Non-profit, שזה מאוד עוזר לנו לעשות מחקרים שהם רק על גילוי ידע וגם להגיד שהמחקרים מראים דברים נורא מעניינים.
קרן צרפתי: אנחנו רואים שינויים מוחיים מטיבים, אנחנו שומעים על שינויים בדפוסים התנהגותיים, קוגניטיביים, רגשיים, תפיסתיים, אפילו פיזיים והשינויים גם נשמרים לטווח ארוך.
קרן צרפתי: מאוד מעניין.
אלון טל: שתי שאלות אם אני אוכל לשאול.
אלון טל: בהכנה לדיון שלנו היום אני גם ערכתי מחקר מאוד צנוע ושמעתי שתי תובנות.
אלון טל: אני רוצה לדעת את ההתייחסות שלך.
אלון טל: אחד זה בקשר לסיכון שבדבר יחסית לחומר כמו LSD והוא הגדיר את זה כמאית הסיכון מבחינת יציאה מחוסר שליטה, טריפים שליליים, אני לא יודע בדיוק את המינוחים בעברית וכו'.
אלון טל: זה דבר ראשון.
אלון טל: הדבר השני התמכרות.
אלון טל: האם יש בחומרים האלה כדי ליצור התמכרות, הטענה במאמר שקראתי היתה שלא, אבל אולי מכירה את הספרות יותר טוב ממני ואת יכולה להתייחס לשתי השאלות האלה.
קרן צרפתי: אז אני אתחיל מהשאלה הראשונה.
קרן צרפתי: לעומת LSD, זאת שאלה רחבה מאוד, אין לי תשובה אחת לתת, אני אגיד שזה מאוד תלוי מינון.
קרן צרפתי: פסילוציבין הוא חומר אינטנסיבי, הוא יוצר חוויה מאוד אינטנסיבית של התמוססות הזהות האישית עם מינונים גבוהים.
קרן צרפתי: ולכן אני חושבת שצריך להתייחס אל החוויה בצורה מאוד זהירה.
קרן צרפתי: בוודאי שיכול להיות טריפ רע על פסילוציבין בדיוק כמו על LSD, פשוט LSD הוא חומר שהמשך של - - -
רם שפע: רציתי לשאול על איזה פרקי זמן אנחנו מדברים.
קרן צרפתי: זה תלוי מינון, זה נורא משתנה מהמינון, אבל בגדול מנה מלאה של פטריות היא בערך סשן של שמונה שעות, בין חמש לשמונה שעות, LSD זה יותר ארוך.
קרן צרפתי: יש סיבוכים שונים על עניינים ויזואליים, יש שוני וודאי בין החומרים האלה אבל גם יש המון דמיון.
קרן צרפתי: אני אגיד שהמחקר מציין דברים מאוד מעניינים על פסילוציבין, אבל טריפ רע זה משהו שנורא מפחדים ממנו בפסיכדליה, מבחינתנו בעולם הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, בעולם הטיפול, בעולם הפסיכותרפיה אין בעיה עם טריפ רע, אם תרצו אני אשמח לשלוח לכולכם את הסרט שנעשה על אחד המחקרים שלנו, טריפ של חמלה.
קרן צרפתי: מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו מזמינים אנשים עם דיכאון, אנשים עם טראומות, אנשים עם התמכרויות, אנחנו מזמינים אותם לחוות רגשות קשים, כאב ואבל ופחדים, זיכרונות קשים שעולים שאם הם יעלו במסיבה או בקונטקסט לא טיפולי הם יהיו טריפ רע והם יכולים לעורר מחלות נפש או PTSD ואצלנו בתוך המחקרים בתוך הטיפול זה נהדר שהם עולים כי זאת ההזדמנות שלנו עם זוג מטפלים אחרי הרבה הכנה לפני הרבה אינטגרציה, לעבד את החומרים האלה.
קרן צרפתי: אז טריפ רע זה לא דבר בעייתי בהקשר הטיפולי אם הוא מוחזק נכון הוא נהפך למשהו מאתגר אבל נכון, זה מצמיח.
קרן צרפתי: ובהקשר של התמכרות אנחנו לא מוצאים שיש בעיות עם מרבית החומרים הפסיכדליים, בטח עם פטריות או פסילוציבין, אין ענין של התמכרות פיזיולוגית, יש אנשים שמשתמשים בפטריות כמו באוכל, כמו בהרבה דברים כדי לברוח מדברים וזאת לא התמכרות פיזיולוגית, הדאגה של התמכרות היא מאוד שולית כאן, בטח אם זה נעשה ברמה של טיפול פסיכותרפויתי שבו החוויה היא חוויה מורכבת וזה לאו דווקא חוויה שאדם רוצה לחוות עוד פעם מתוך איזה כייף, היא חוויה מלאת כל מיני, מלאת כאב, זיכרונות קשים, מפגש עם דפוסים פסיכולוגיים מורכבים ועוד פעם, זאת ההתכוונות שלנו בטיפול, אנחנו רוצים שזה יקרה, זה גם עוד יותר מוריד את הענין הזה של חוויה כייפית, זאת חוויה משמעותית.
רם שפע: לי יש עוד שתי שאלות.
רם שפע: דוקטור דקל אם יש לך תשובה בענין הזה.
רם שפע: יש לכם איזה שהם חסמים משמעותיים שהייתם רוצים שנהיה מודעים אליהם בכל מה שקשור ביכולת לפתח את המחקר אל מול המדינה.
קרן צרפתי: אני אגיד שמהזווית שלנו אנחנו מקבלים תמיכה מקצועית ומדוייקת גם מאגף בריאות הנפש וגם מאגף הרוקחות היקר, פשוט יש חשיבה משותפת, עכשיו התחלנו עם המדען הראשי חשיבה משותפת של לנסות להבין איך לעשות את זה בצורה הכי בטוחה ומדוייקת ויעילה.
קרן צרפתי: אני אגיד שהאתגר שלנו במקס זה אתגר שאנחנו Non-profit ויש לנו קושי עם תקציבים.
קרן צרפתי: זה האתגר שלנו כי אנחנו רק מבוססי תרומות.
ירון דקל: כמו שהזכרתי אני עבדתי מול אגף רוקחות של משרד הבריאות והיה רצון מאוד גדול לסייע לנו ובסוף גם קיבלנו את האישור, אבל היינו צריכים ביחד, היינו צריכים ביחד לנסות לסדר את הדבר הזה כי אנחנו ראשונים ומה הוא המסלול שיאפשר בכלל למוסד מחקרי לקחת את הפטריות האלה ולגדל אותן וכל הזמן אנחנו נתקלים בשאלות.
ירון דקל: עובד עוזב, מגיע סטודנט חדש, עכשיו הוא צריך אישור חדש, הפטריה הזאת מהמקור הזה לא עובדת, לא פורחת, אנחנו צריכים פטריות ממקור אחר.
ירון דקל: כל הזמן עולות שאלות שדורשות את הייעוץ המשפטי שלנו ואז הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והדברים האלה לוקחים זמן, אז קצת אנחנו מתגלחים על עצמנו פה בלנסות להסדיר את כל הנושא הזה.
ירון דקל: הדברים האלה לוקחים זמן ואנחנו מאוד היינו רוצים להתקדם יותר מהר.
רם שפע: בסדר גמור, תודה.
רם שפע: ושאלה אחרונה אלייך, יכול להיות שפספסתי, אבל שמעתי שאת מתייחסת למחקר שקשור להפרעות אכילה, זה משהו שקורה, אם כן זה נראה לי דבר די ראשוני.
קרן צרפתי: נכון.
קרן צרפתי: חלק מהמטרה של MAPS בישראל, המטרה העיקרית זה לקדם מחקרים של פסיכותרפיה משולבת חומרים, אחד המחקרים שאנחנו מקדמים זה בתוך שיבא ואנחנו עברנו את השלב הראשון ואנחנו מייבאים את התרופה עכשיו, זה מחקר להפרעות אכילה במחלקת הפרעות אכילה של תל השומר עם פרופסור איתן גור ואנחנו עושים שם שני שלבים.
קרן צרפתי: השלב הראשון הוא שלב דווקא עם MDMA שזה חומר יותר רך מהפטריות והשלב השני זה פסיכותרפיה משולבת פסילוציבין.
קרן צרפתי: אז זה מה שקורה בשיבא עם פסילוציבין ובבאר יעקב אנחנו - - -
רם שפע: זה מאוד מעניין.
רם שפע: הבטחתי בהתחלה שהסקרנות שלנו תוביל אותנו למקומות מעניינים והנה כבר ככה במהלך הדיון.
רם שפע: רגע לפני שנעבור לכמה נציגים של משרד הבריאות שביקשו לדבר, אהרון צ'רניאק, בבקשה.
רם שפע: פסיכולוג קליני ומנהל מעבדה בתחום.
אהרון צ'רניאק: תודה רבה שהזמנתם אותי.
אהרון צ'רניאק: אני פסיכולוג קליני וגם מנהל מעבדה מחקרית על דת ובריאות הנפש, גם חוקר מטעם אוניברסיטת שטוקהולם בשבדיה שהמחקר הוא בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת רייכמן.
אהרון צ'רניאק: כרגע אנחנו מנסים לערוך ניסוים גם שם וגם פה אבל כרוך בזה צורך לקבל הרבה אישורים.
אהרון צ'רניאק: המוקד של המחקר שלי אישית זה תהליכים של הטיפול, של הפסיכותרפיה, איך מתכוננים לטריפ, איך עושים מה שנקרא אינטגרציה, משלבים את החוויה הרוחנית לתוך חיי היומיום.
אהרון צ'רניאק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) מה שציינו המומחים, ואחת הסיבות שאני מעט יותר אופטימי לגבי פטריות מאשר לגבי קנאביס, לדוגמה, היא שקנאביס יותר מאלחש כאב, בעוד הפסילוציבין הראה שהוא מאפשר לאנשים את הגישה לזיכרונות טראומטיים, לרגשות קשים, אבל בלי הלחץ התגובתי הפיזיולוגי.
אהרון צ'רניאק: לאחרונה דיברתי עם אדם שאמרו שהם חוו את המחשבות והרגשות שלהם כמו שקופיות במצגת, כך שהם יכלו לקבל שליטה על הדרך שבה הם מעבדים את זה מחדש.
אהרון צ'רניאק: חיברנו מאמר לאחרונה, אנחנו עדיין מחכים לאישור מכתב העת אבל יחד עם רובין קרטרס מאוניברסיטת קליפורניה סן פרנסיסקו על אמונות מאוד בסיסיות, קוגניציות מאוד בסיסיות.
אהרון צ'רניאק: זה לא רק שאמונות שהן נגישות, משתנות דרך טיפול נתמך פסיכדלי, אלא אמונות שהן מאוד בסיסיות, שהן מאוד ראשוניות, הדרך שבה אנחנו חווים את העולם כ"מסוכן בטוח יותר", הדרך שבה אנחנו חווים מערכות יחסים כמאיימות או כתומכות.
אהרון צ'רניאק: פסיכדליים מאפשרים לאותן קוגניציות להיות מאותחלות, זה מצב אקוטי של נוירופלסטיות, שבמנוחים של ליהמן, הם מאפשרים לאדם לאתחל את הציפיות המאוד בסיסיות שיש לו מהעולם סביבנו.
אהרון צ'רניאק: אחד הממצאים העיקריים במחקר באופן כללי, הוא המרכזיות של החוויה הרוחנית, תחושת החיבור עם משהו גדול יותר מאיתנו, בין אם זה האנושות, או הקהילה או האהובים שלנו, והחוויה הזאת היא הרבה יותר משמעותית מאשר רק לקחת SSRI.
אהרון צ'רניאק: במחקר עדכני, 75 אחוזים מהאנשים שלוקחים SSRI, הסטנדרט הנוכחי לטיפול בדיכאון, לא מגיבים לזה, הם מחליפים בין סוג אחד של SSRI לסוג אחר במשך עשר שנים לערך, בלי להרגיש כל שיפור, הטיפול עמיד לדיכאון.
אהרון צ'רניאק: כמו כן, ל-SSRI יש תופעות לוואי רבות, תופעות לוואי שליליות, שפוגעות בהתקדמות של המטופל בטיפול, שיש להם השפעות פיזיולוגיות מזיקות, אני מצפה לכך יותר מאשר בחומרים הטבעיים והלא רעילים האלה.
אהרון צ'רניאק: אני חושב שדרך יעילה נוספת לחשוב על זה היא להשוות את זה גם לאלכוהול.
אהרון צ'רניאק: לאלכוהול יש את התכונות הממכרות שלא קיימות בפטריות, זה הרבה יותר מזיק פיזיולוגית, ועם זאת, כחברה, אנחנו החלטנו לסמוך על מבוגרים שיצרכו אלכוהול בצורה אחראית, עם חקיקה הגיונית לגבי מתי, איפה ועם מי.
אהרון צ'רניאק: כך, שאני חושב שזה יהיה ראוי לשקול איך להסתכל על החומרים האלה באופן ספציפי, בתוך הקונטקסט הטיפולי, וגם באופן רחב יותר.
רם שפע: אני אקח את כל מה שאמרת ואני אעשה תרגומון בשני משפטים של עיקרי הדברים, רק בשביל שבכל זאת.
רם שפע: אני חושב שהדבר העיקרי שאתה מתייחס אליו זה האפשרות שלנו להכיר בזה שהמעבר התודעתי שפטריות יכולות לעשות או בכלל כל האפשרות לעשות שינוי תודעתי, יש יכולות מוכחות או אפשר להוכיח בניגוד לקנביס בהקשר הזה, לטענתך, או בניגוד לאלכוהול שהאפשרות למעבר תודעה לא מחוייב בתגובות פיזיות של לחץ ואולי איזה שהן חרדות יותר גופניות שאפשר להימנע מהן בשימוש בפטריות מרחיבות תודעה.
רם שפע: אני חושב שסך הכל, נראה לי, גם ממה שאני מבין כבר ככה עד עכשיו מהקצת מחקרים שגם אני התכוננתי וגם ממה שאני שומע פה, שזה ברור שהאתגר הגדול הוא איך להצליח להעביר אנשים מהתודעה היומיומית שלהם אל התודעה שבה אתה רוצה לטפל, בין אם זה הפרעת אכילה, דיכאון, חרדה או כל היבט אחר.
רם שפע: ונראה לי שהדבר האחרון שאמרת שהוא גם חשוב, זה הסיפור שאין לזה אלמנטים ממכרים או לפחות כרגע.
רם שפע: אם פספסתי משהו משמעותי - - -
אהרון צ'רניאק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) להידרטים צמחיים יש יותר חומרים ממכרים.
אהרון צ'רניאק: רציתי להוסיף בציניות.
אלון טל: אבל אני יכול לשאול אותך שאלה אדוני, אתה בא מקנדה ואתה מכיר את השכנים ואתה רואה את המגמה באורגון שהזכרתי בתחילת דבריי ואת הערים שלדעתך הם פזיזים, הם עושים את זה מהר מדי או שהיום הצטברו מספיק ראיות כדי להצדיק החלטה של מדיניות שאומרת בוא נאפשר את זה, זה בטח לא יותר גרוע מאלכוהול.
אלון טל: איך אתה בוחן את המגמה החדשה הזאת.
אהרון צ'רניאק: אז חוויתי את השינויים האלה גם בפן המקצועי וגם בפן האישי בשנה האחרונה, אבא שלי לצערי נפטר לפני שלושה חודשים מסרטן, בדיוק בתקופה שקנדה ניסתה להקים מערכת לתת אישורים לאנשים שסובלים ממחלות סופניות.
אהרון צ'רניאק: הם ציפו למספר מאוד קטן של פניות לקבל אישור כזה להשתמש והתגובה של הציבור הציפה את המערכת והם היו צריכים (עובר לדבר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) לעשות חשיבה מחודשת טוטלית על האסטרטגיה של איך לעשות ליטיגציה סביב הטיפול של סוף החיים, כי הם המעיטו בערך של הצורך או את הביקוש לזה בקרב הציבור.
אלון טל: אבל זה ציבור, אתה בתור איש מקצוע אתה חושב שהיום לאור, יש 207 אם שמענו נכון מחקרים עכשיו, האם יש בסיס להגיד האיסור הקודם לא היה מבוסס מדע, לא היה scientifically based evidence, והיום אין בסיס מדעי לאסור את זה יותר מאשר חומר כמו אלכוהול.
אהרון צ'רניאק: (אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני רוצה להדהד את מה שד"ר צרפתי אמר, שהחומרים האלה נמצאים בשימוש זמן כה רב, ורק מאז מה שנקרא "המלחמה בסמים" התפתחה הגישה שהחומרים האלה הם מזיקים, והאמת היא שפטריות אינן כמו סמים אחרים, שהם לעיתים קרובות מוכנסות לאותה קטגוריה איתן.
אהרון צ'רניאק: אני חושב שיש לנו, זה לא רק לימודים אינדיבידואליים, יש גם אנליזה של תרופות, בדיוק קראתי את המאמר של ד"ר שליט שסוקר את הספרות שהתפרסמה בשנים האחרונות, אני חושב שיש שם מאסה קריטית כדי להצדיק, אני אשאיר את זה למחוקקים להחליט בדיוק כיצד, אך לעשות חשיבה מחודשת - - -
רם שפע: צעד אחד צעד, כך אפשר.
רם שפע: אנחנו קודם כל עושים דיון לפני שנחוקק.
רם שפע: אז יש פה כמה נציגים ממשרד הבריאות.
רם שפע: בלה בן גרשון בבקשה, ממונה טראומה נפשית, משרד הבריאות ואני מבין שאת גם מובילה את נושא הטיפול באמצעות חומרים מרחיבי תודעה.
רם שפע: אין רלוונטית ממך לדיון.
בלה בן גרשון: תודה רבה.
בלה בן גרשון: בוקר טוב לכולם.
בלה בן גרשון: אני ממש שמחה על הדיון הזה, אני מברכת על היוזמה ועל האומץ, זה לא מובן מאליו.
בלה בן גרשון: כמו שדוקטור קרן צרפתי כבר הזכירה, הנושא הזה הוא לא נושא חדש, בשנות ה-60 התחילו מחקרים אבל בגלל שהיה abuse לרעה של החומרים אז זה נכנס לתוך פקודת הסמים המסוכנים בכל העולם והמחקרים הופסקו.
בלה בן גרשון: לכן אני כרגולטור, כמשרד הבריאות, רואה את התפקיד שלי כדי שאנחנו נלמד מישראל ולא נשחזר אותה.
בלה בן גרשון: ולצורך כך אנחנו עוסקים היום בשני מישורים, אחד זה עידוד של המחקרים הקליניים כמה שיותר וכמה שיותר לעומק, ולבנות לאט לאט את המנגנון שיאפשר מתן טיפולים בהמשך הדרך בצורה מבוקרת ביותר.
בלה בן גרשון: וזה אומר שמתי שהוא, אני כרגע קופצת ישר לחזון של המשרד, יהיה מצב שאפשר יהיה להעביר את החומרים אחרי שהם עברו את כל הבדיקות הנדרשות, את כל המחקרים הקליניים דרך ועדות שיהיו התוויות ברורות, שיהיה מאוד ברור באיזה סדר הדברים נעשים, מי מבקר על זה, שיש גורם רפואי בפנים ואני רק רוצה להסביר לכם, נכון להיום יש לנו מחקרים קליניים בארץ, שהמחקרים המקבילים עם חומר MDMA שדוקטור צרפתי הזכירה, הם מחקרים מאוד מוצלחים.
בלה בן גרשון: מכיוון שאנחנו רואים כבר שם שאנחנו עושים את זה בתוך מסגרת של בתי חולים פסיכיאטריים, בתוך סטים כשיש לנו שני אנשי מקצוע שהם אומנו למטרה הזאת, עברו הכשרה מתאימה והם אנשים שאנחנו יודעים שיש להם את הידע והנסיון הנדרש, שכבר יש לנו את הסייפטי דאטה שאנחנו אומרים יש פה פסיכותרפיה, לא רק שימוש בחומר, יש פה פסיכותרפיה נתמכת חומרים האלה, אנחנו יכולים לראות שאין התמכרות, יש לנו קיצור של תהליכים משמעותי ביותר, המחקר של MDMA מדבר היום על הצלחה של 68 אחוז אצל מטופלים שהם היו ממש resistance לכל טיפול קודם, אם זה תרופתי ואם זה פסיכותרפי.
בלה בן גרשון: בניגוד לקנביס, זה מאוד חשוב להדגיש את השוני פה, בקנביס השימוש הוא קבוע, הוא יום יומי, לעומת זאת בטיפולים האלה אנחנו מדברים על סטינג גם אם זה MDMA וגם אם זה פסילוציבין, זה סטינג של כ-15 מפגשים ומתוכם יש רק שלושה מפגשים שהם מפגשים עם שימוש בחומר.
בלה בן גרשון: אין פה נושא של התמכרות.
בלה בן גרשון: ודבר נוסף שאני חושבת שהוא נורא חשוב כרגולטור, זה כל ה-inclusion וה-exclusion criterion, כלומר כל הקריטריונים להכללה ואי הכללה.
בלה בן גרשון: מי יכול, מי לא יכול, איך אנחנו שומרים על הבטיחות בתוך הדבר הזה כדי שהוא יהיה רפואי פרופר ולא לשימוש ספורדי בתוך המסיבות כפי שאנחנו מכירים את זה מהעולם ומההיסטוריה.
בלה בן גרשון: עכשיו אני מתקרבת יותר לאחרי חזון ואני לוקחת הנסיון שלנו עם ה-MDMA כדי להשליך אותו לפסילוציבין.