GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס נהרי: דרך אגב, בחודשיים-שלושה הראשונים הוא גם לא צריך להתנזר משימוש בחומרים, אנחנו מלווים אותו בתור מטרה לעזור לו לגמילה פיזית ולעזור לו בדרך ואחר כך לקלוט אותו, גם ביחידות שלנו, גם במרכזי יום שלנו וגם בקהילות הטיפוליות.
איריס נהרי: דרך אגב, דיברנו על המסגרות הפרטיות, אני באמת ממליצה גם לאנשים לפנות לקהילות הטיפוליות שנמצאות באישור ובפיקוח משותף עם הרבה אנשים שיש להם את המומחיות ואת הידע לטפל באנשים כאלה הרבה מאוד שנים, וגם מפוקחים על ידי המשרדים השונים ויש עוד עיניים שרואות את זה לאורך כל הדרך ולאורך ההתנהלות היומיומית.
מיכל וונש: איריס, בנושא של הליווי אחר כך והשילוב בקהילה, המסגרות הקיימות מספקות?
מיכל וונש: מספיקות?
מיכל וונש: מה את יודעתי לומר לנו מספרית?
איריס נהרי: קודם כל, בקהילות הטיפוליות בן אדם יכול לדפוק על הדלת ולהיכנס כי זה 100% מימון משרד, אנחנו לא רוצים לעכב את זה.
איריס נהרי: הוא לא צריך אפילו לעבור לרשות מקומית.
איריס נהרי: את זה חייב להדגיש, כדי להנגיש את השירות.
איריס נהרי: בן-אדם בגיל 18 שמגיע לקהילה טיפולית למשל אצל אמנון ב"הדרך" ולא מוכן להיות מוכר על ידי המחלקה לשירותים חברתיים, אנחנו מנסים לשכנע אותו ומנסים לדבר אתו אבל על פי חוק אנחנו לא יכולים להכריח אותו להגיע למחלקה לשירותים חברתיים.
איריס נהרי: אנחנו גם יודעים הרבה פעמים שהמחיר של המידור של מכורים ומכורות הוא לא פשוט.
איריס נהרי: אנחנו מאוד מנסים, יש לנו נוהל של רצף טיפולי כשבן-אדם מגיע לקהילה טיפולית, אם הוא מגיע מיחידה עושים את החיבור עם העובדת הסוציאלית, אחר כך יש ועדות שונות ובוועדה לפני הסוף, אם הוא מגיע למשל להוסטל ואחר כך מגיע ליחידה, אנחנו עושים כל הזמן את החיבורים.
איריס נהרי: אני חייבת לציין, שכשבן-אדם מעל גיל 18 – ולא רק בן-אדם מעל גיל 18 – לא מוכן לעשות את החיבורים האלה אנחנו בבעיה.
איריס נהרי: זה משהו אחד שחשוב להדגיש ולהגיד.
איריס נהרי: אנחנו מנסים גם ביחד עם משרד הבריאות – יש לנו היום מספר אשפוזיות שנמצאות בתוך קהילות טיפוליות כדי לייצר את הרצף.
איריס נהרי: למשל, יש לנו את העניין של הדרך, שיש גם אשפוזית וגם קהילה טיפולית.
איריס נהרי: יש לנו את זה גם במלכישוע.
איריס נהרי: אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב להמשיך שאשפוזיות יהיו בתוך הקהילות הטיפוליות וגם אז בן-אדם יעבור ממקום למקום.
איריס נהרי: אנחנו כן צריכים ליעל.
איריס נהרי: אני כן חושבת שמשהו שחייבים להדגיש ולהגיד פה הוא שמכור שרוצה לטפל בעצמו – אין רצף לינארי כמו בסל שיקום.
איריס נהרי: אין איזושהי ועדה שבן-אדם מגיע לוועדה וישר הולך ומתחבר.
איריס נהרי: הוא יכול להגיע עצמאית, הוא יכול להגיע מהשב"ס דרך רש"א, הוא יכול להגיע מאשפוזית, מיחידות, מחלקות לשירותים חברתיים, משירותי מבחן, וזה גם משהו שמצד אחד הוא טוב ומצד שני הוא מקשה על החיבורים והסינרגיה.
מיכל וונש: את אומרת לי שאנשים אחרים מגיעים, זה או שמכריחים אותם או שמכירים בעצמם כמכורים, שאנחנו יודעים שזה אתגר מאוד גדול כיוון שרוב האנשים שמכורים אינם מזהים את זה שהם מכורים.
מיכל וונש: זאת אומרת, זה חלק מהפער המאוד גדול שאת מזהה פה היום.
איריס נהרי: זה פחות מכריחים אותם כי אפשר להכריח בן אדם, זה הרבה פעמים מוטיבציה חיצונית.
מיכל וונש: אם זה חלופת מעצר אז מכריחים, לזה אני מתכוונת.
איריס נהרי: נכון, זה משהו שיכול לעזור כדי שתהיה מוטיבציה חיצונית ואחר כך להתחיל לבנות את המוטיבציה הפנימית.
איריס נהרי: אבל אני חושבת שגם אחוזי הנשירה הם לא מעטים קודם כל בגלל שלהיגמל ולהפסיק זה מאוד-מאוד-מאוד קשה.
איריס נהרי: זה מאוד קשה ואנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים עושים מאמץ עילאי, עוברים ומגיעים ליחידות שלנו ולקהילות הטיפוליות שלנו, ולפעמים או שהם נושרים כי הם מאוד מאוד מתקשים, או שהם אפילו עוברים איזשהו תהליך טיפולי מדהים ואחרי שנתיים או שלוש יש איזשהו טריגר מסוים ואז עוד פעם יש איזושהי מעידה.
מיכל וונש: אני חושבת שלא צריך לשכנע אף אחד, בטח לא את הוועדה ואף אחד מהגורמים שנמצאים פה, באומץ הדורש ובאחריות האישית של כל מי שעוברים את התהליך הזה.
מיכל וונש: המשמעות של הדיון הזה, ובכלל הדיונים שאנו מקיימים בוועדה, היא איך אנחנו לומדים מאותה אחריות אישית ומטייבים את שיתוף הפעולה בינינו ואת ההכרח לייצר מערכות שמלוות לאורך כל הדרך את כל מאחד מאלה שנמצאים בהתמכרות, או לפני התמכרות, או אחרי התמכרות.
מיכל וונש: זאת האחריות של הוועדה הזאת, זאת האחריות של כל הגורמים הממשלתיים שנמצאים פה.
איריס נהרי: אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב לשבת ולנסות לחשוב ביחד עם הייעוץ המשפטי, ביחד עם משרד המשפטים, אם יש איזושהי אפשרות כן לדבר על כל המכורים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם והם בסיכון לעצמם.
איריס נהרי: נשמח מאוד.
מיכל וונש: אני חייבת להגיד לך שאני לא מאמינה שלא קוים דיון כזה 15 שנה.
מיכל וונש: כואב לי הלב בכל פעם שאני מזהה את הדברים האלה.
מיכל וונש: הוועדה לוקחת על עצמה לקיים דיון כזה כדי שאנחנו נצליח לאתחל אותו מחדש במסגרת כל שאר הדיונים שחייבים לאתחל.
מיכל וונש: כואב לי כל פעם שאני שומעת שבעצם לפני 15 שנה היה מעין דיון כזה ומעולם לא התקדם ולא נמצאו פתרונות.
מיכל וונש: אני חושבת שאין לנו ברירה, אין לנו אלטרנטיבה אלא לקיים את הדיון הזה.
מיכל וונש: זה בהחלט חלק מדברי סיכום הוועדה.
מיכל וונש: רציתי לומר משהו, אילי, בנושא הזה?
אילי לב: אני רוצה לתת דוגמה מהשטח.
אילי לב: יש לנו ילד שאנחנו מלווים, עידן, שאימא שלו כל כך הרבה פעמים ניגשה לרווחה ושלחו אותה לפסיכיאטר הזה, לוועדה הזו, והילד בעצם נשאר בבית.
אילי לב: היא הגיעה למצב כל כך אבסורדי שהיא לא יכלה להישאר עם הילד כי הילד מכור, הוא ילד שהוא במחלה מאוד קשה עם אגרסיות מאוד גדולות, והיום הילד הזה הוא בבית כלא.
אילי לב: זה הפתרון.
מיכל וונש: זו האלטרנטיבה הטובה ביותר.
אילי לב: זו האלטרנטיבה היחידה שאפשרו לה להגיע אליה, והיא לא היחידה.
מיכל וונש: כן, זה לא הסיפור היחיד שאני שומעת כזה, זה מגיע לאוזני הוועדה.
אילי לב: לכן צר לי לשמוע שעשר שנים מנסים לעשות שינוי והשינוי הזה לא מגיע.
אילי לב: הראש לא יכול לקבל את זה.
מיכל וונש: נכון, הראש והלב לא יכולים לקבל את זה.
מיכל וונש: אנחנו נמשיך לדון בדברים הללו, בתקווה שגם נצליח לעסוק בעשייה.
מיכל וונש: אנחנו נשמע קצת מהגורמים האזרחיים שנרתמים בפער הזה שנוצר בין הצרכים של אזרחי המדינה ובין הגורמים השונים שנמצאים ועוסקים בנושאים.
מיכל וונש: יואב מגנוס, מגנוס איתור חילוץ והצלה, נשמח לשמוע מה יש לך לתרום לדיון הספציפי הזה מבחינת הפרספקטיבה שלכם, כפי שאתם מכירים את האתגרים, מסגרות שיקום וליווי מכורים ושילובם בקהילה, אם יש לכם משהו לתרום בנושא שעלה פה, נושא האפוטרופוס, כן או לא, נשמח לשמוע באמת מהחוויה שלכם.
יואב מגנוס: תודה רבה.
יואב מגנוס: כמובן שאני חייב להביע את הצער העמוק ולחזק את ידי המשפחות שמתעסקות בזה.
יואב מגנוס: כל הכבוד על כל העמל של כל מי שמתעסק בנושא ומנסה למצוא פתרונות לבעיה שהיא לאומית ותרבותית.
יואב מגנוס: כל מי שעוסק בדבר רואה את הפערים כבר הרבה מאוד שנים.
יואב מגנוס: אני אתחיל מבחינת האפוטרופוס.
יואב מגנוס: אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד במגנוס כשפונים אלינו במצבים אקוטיים להתערבויות, באמת עם המצוקה הנוראית הזאת שיש למשפחות לא פעם כדי להתמודד עם הסיטואציות עם הבנים והבנות שלהן שנמצאים במצבים אקוטיים, בהתפרצויות.
יואב מגנוס: הכלים שעומדים לרשותם בטלים בשישים.
יואב מגנוס: או שהם נאלצים לפנות למשטרה, שאין להם את הכלים להתמודד עם הסיטואציות, במקרים רבים כשהמשטרה מגיעה אז אנשים מופללים ומסיימים, כמו שאמרתם, בבתי כלא או במשפטים וכל מיני פטנטים כאלה, כאשר מדובר באנשים שהם חולים וצריכים סיוע; ובמקרים אחרים פונים לבתי חולים פסיכיאטריים, לאחים פסיכיאטרים, בכל מיני תהליכים שבחלק מהמקרים כמובן הם הכרחיים ואין שום ברירה, כשמדובר בסכנה מידית לחיים ומוות, אבל בחלק רחב מהמקרים, ברוב המקרים, זה לא המצב, והמשפחות נאלצות לפנות לפתרונות שהם מאוד כוחניים וקשים ויש להם השלכות ארוכות טווח להמשך ליווי המתמודדים.
יואב מגנוס: הרבה פעמים הפניה לגורמים פסיכיאטרים ואשפוזים בכפייה באמצעות הפסיכיאטר המחוזי – עוד רגע אני ארחיב על כך מבחינת האפוטרופסות, זה תהליך לא פשוט ולא כולם בכלל יכולים לגשת אפילו לתהליך הזה, אבל גם מי שכבר מגיע לתהליך הזה הרבה פעמים נוצר נזק מאוד-מאוד קשה למתמודדים עצמם, והפער בין המתמודדים למשפחות נקרע, נפער ומתעצם, וזה מאוד-מאוד משמעותי.
יואב מגנוס: אני אתעכב על הנקודה הזו.
יואב מגנוס: המשפחה היא גורם עיקרי.
יואב מגנוס: לא שמענו את זה פה הרבה ואני חושב שצריך לשים על זה הרבה מאוד דגש בכל הגופים המלווים והתומכים.
יואב מגנוס: מתמודדים ונפגעים ומכורים, ולא רק מכורים, אני מדבר בעיקר על התחלואה הכפולה, אנשים שכבר נפגעו נפשית – המשפחה היא גורם עיקרי מהותי כדי להבטיח את ההצלחה בסיפור הזה, כדי להביא את המתמודדים האלו לשיקום מלא.
יואב מגנוס: המשפחה היא גורם קריטי.
יואב מגנוס: אנחנו רואים את זה בכל המקרים שאנחנו מתעסקים אתם ואנחנו ממשיכים לעקוב חודשים ושנים אחר כך.
יואב מגנוס: אם אין משפחה שתומכת אז הסיכוי שהבן-אדם, גם אם היה ונניח וכל השרשרת עמדה לרגליו והוא הצליח להתקבל ונכנס אף על פי כל החוסרים במיטות וכן הלאה, והצליח לעבור את כל הטיפולים, אם אין את המשפחה שתומכת בו לאורך זמן אז זה רק עניין של זמן עד שהוא ייכנס לשבר הבא.
יואב מגנוס: לעומת זאת, כשיש משפחה שכבר נתנו לה את הכלים הבסיסיים של איך לזהות בזמן ואיך להגיב, איך לנהל את האירוע כמשפחה, אז הסיכוי של הבן-אדם עולה בעשרות מונים.
יואב מגנוס: זה משהו שצריך לשים עליו מאוד-מאוד דגש.
יואב מגנוס: אנחנו, במגנוס, שמים על כך המון-המון דגש.
יואב מגנוס: רוב העיסוק שלנו עם המתמודדים הוא בעצם באמצעות המשפחה כי אנחנו מזהים שזה עושה את האפקט המשמעותי ביותר.
יואב מגנוס: אנחנו לא גוף מטפל, אנחנו לא באים להחליף את בתי החולים, הפסיכיאטריים, הפסיכולוגיים, העובדים הסוציאליים, הרווחה, מוקדי הרפואה וכן הלאה, אנחנו בעיקר נתקלים בסיטואציות האלה בפער שבין הפגיעה עצמה לבין הכניסה לטיפול.
יואב מגנוס: לרוב, כמו שאמרתם, המתמודדים לא מודעים למצב, לא רוצים להגיע לאיזשהו טיפול וככל שהמשפחה מנסה נוצר עוד ועוד פער, קרע ונתק תקשורתי טוטלי לפעמים כי למשפחה אין את הכלים וזה הדבר העיקרי.
יואב מגנוס: הרבה מאוד פעמים באמת בעניין האפוטרופסות המשפחה עומדת חסרת אונים כשמדובר במצבים מסוכנים רפואיים כאלו או אחרים, או נפשיים כאלו ואחרים, ולמשפחה אין את הכלים להתמודד כי הבן-אדם לא מוגדר.
יואב מגנוס: מה שמגדירים כדי להתערב היום במצבים כאלו זה שהבן-אדם מסוכן באופן מידי לעצמו או לסביבה.
יואב מגנוס: הרבה פעמים הבן-אדם מסכן את המשפחה שלו ברמה מוגבלת או מסכן את עצמו ברמה שהיא לא נופלת תחת הקטגוריות של הפסיכיאטר המחוזי והמשפחה עומדת חסרת אונים.
יואב מגנוס: אנחנו נתקלים בזה על בסיס יומיומי ממש.
יואב מגנוס: איך לפתור את זה?
יואב מגנוס: איריס אמרה, צריך לעשות פה שולחן עגול.
יואב מגנוס: מעורבים בזה הרבה מאוד גורמים.
יואב מגנוס: קטונתי.
יואב מגנוס: זה צריך להיות גם עם משרד הבריאות, גם ממשרד הרווחה, כמובן גם עם עורכי דין ושופטים, צריך לעשות פה פורום גדול ולראות איך לפתור את זה.
יואב מגנוס: אבל הבעיה קיימת, אנחנו רואים אותה בסדר-גודל לא קטן.
יואב מגנוס: אשמח לנצל את ההזדמנות להגיד עוד עניין אחד.
יואב מגנוס: תופעה שהולכת וגוברת, דיברנו על זה גם במפגש שהיה לנו בדיוק אתמול ביחד, ספציפית בעניין ההתמכרות היא דווקא השימוש בקנאביס רפואי.
יואב מגנוס: אמנם ההשלכות בדרך כלל הן לא כאלה אקוטיות, שנגמרות במוות, לא עלינו, אבל יש לזה הרבה מאוד-מאוד השלכות, יש כל מיני סוגים של פגיעות, מפאת קוצר הזמן אני לא אפרוט את כולם, אבל יש לזה הרבה מאוד השפעות להתמכרות לקנאביס רפואי.
יואב מגנוס: אם בעבר ראינו שבמקרים שאנחנו מקבלים יש ברקע – אנחנו מתשאלים כל מקרה שמגיע אלינו כמובן לעומק – שימוש במה שאנחנו מכנים "סמים מסוכנים", MD, או LSD וכן הלאה, היום כמעט ללא יוצא מן הכלל, באופן כמעט גורף לחלוטין, בכל אירוע יש שימוש בקנאביס רפואי בכמויות מסיביות והשלכות מחייבות התייחסות.
מיכל וונש: כן, הן מחייבות התייחסות, הן מחייבות היערכות, הן מחייבות התמודדות עם המציאות כפי שהיא.
מיכל וונש: זה עוד נושא מיני רבים שמתנקזים כולם לתת-טיפול וחוסר העצמאות של רשות אחת מתכללת את כל הרצף – אני לא אקרא לו רצף טיפולי כי זה מתחיל מחינוך והסברה, מניעה, איתור וטיפול, וכפי שאמרתי, ליווי – הרצף הטיפולי הזה, וגם תכלול כל הנתונים, איגום כל הנתונים תחת רשות אחת עצמאית שאינה נתונה להשפעות כאלה או אחרות, או השלכות כאלה או אחרות פוליטיות, רשות עצמאית מתוקצבת היטב שמתכללת ומבינה את הדרמה שיש בחוסר התכלול של האירוע הזה ולוקחת אחריות על-כך מטעם המדינה כדי שהמשפחות לא תעמודנה, כמו שאמרת בצדק, יואב, כאמיצות מאוד אבל במידה גדולה מאוד זהו לא תפקידן.
מיכל וונש: תודה רבה, יואב.
מיכל וונש: אנחנו נשמע גם את גל לוסקי ומאיה צוקרמן מעזרה ישראלית מוטסת בנושא הזה.
מיכל וונש: חשוב לי שמשרדי הממשלה ישמעו גם את הגורמים הללו, ואז נשמע את משרד המשפטים וגורמים נוספים.
מיכל וונש: בבקשה, גל.
גל לוסקי: בוקר טוב ותודה על היוזמה.
גל לוסקי: בנסיבות אחרות היינו אומרים שאנחנו שמחים להיות כאן.
גל לוסקי: אנחנו מלווים את הנושא הזה של מכורים משלב הצבא והתרמילאות הרבה מאוד שנים בהתנדבות ותרומה מלאה, מלווים את המשפחות ונשארים אתן בקשר ארוך גם לאחר חזרת התרמילאים האלה ברובם לארץ.
גל לוסקי: כמה פערים שאנחנו מפינו, וחלקם כבר נאמרו כאן ולא נרחיב:
גל לוסקי: אחד זה באמת ההכרה במתמכרים כחולים, כחולים כרונית.
גל לוסקי: שמענו על ההתמודדויות ארוכות שנים, זה לא משהו שהשיקום הראשון, השני או השלישי יצליח, סביר להניח שהם יתמודדו עם זה בכל יתרת חייהם ולכן דרוש פה טיפול עקבי ורצוף, שימור הרצף בין הנערות או הילדות למעבר לגיל 18.
גל לוסקי: אני חושבת שהגורמים שצריכים להיאסף לסוגיה הזאת הם המשרד לבט"פ, נתחיל מזה, משרד המשפטים כמובן, רווחה, בריאות וצה"ל.
גל לוסקי: הרצף הזה בעינינו הוא קריטי.
גל לוסקי: אני חושבת שצריך פה חשיבה קצת יותר יצירתית ממה שאולי עשינו עד עכשיו כדי לתת פתרון הוליסטי, כמו שיושבת-ראש הוועדה ציינה בתחילת דבריה.
גל לוסקי: לא היינו מתביישים אפילו לנסות לעשות איזושהי הסברה, חלק גדול מהילדים, מהנוער, מהבגירים האלה, נעצרים על אחזקה של סמים מעבר לכמות הצריכה המותרת, ואולי לנצל לטובתם, בלי מירכאות, את המעצר הראשון, השני או השלישי הזה.
גל לוסקי: המעצר הזה יכול להיות מעצר בתנאים מגבילים כלשהם, שלמעשה יהווה חלון ההזדמנויות לרשות המטפלת, למשפחה, להורים, לכפות איזשהו טיפול הכרחי אחד וראשון.
גל לוסקי: לא לשחרר אותם ישר הביתה עם רישום פלילי ואחר כך לעצור שוב, ובסוף אנחנו יודעים שזה מגיע להתקף אלים ונגמר בבית סוהר או בפגיעה עצמית.
גל לוסקי: האפוטרופסות היא קריטית בעיניי.
גל לוסקי: אחרי הרבה מאוד שנים בתחום כשאני עצמי לא הבנתי למה זה חשוב, היום מאוד ברור לי.
גל לוסקי: אני לא מכירה מכור אחד שירוץ לזרועות אף תרפיסט, מטפל פרטי או אחר, בזרועות פתוחות ובחירה מודעת.
גל לוסקי: המעטים שעושים את זה, או שהם לא המכורים הקשים שאנחנו מדברים עליהם או שבאמת יש מנגנוני כיפוף ידיים בינם לבין המשפחה וזה צולח.
גל לוסקי: התבחין שדרוש – ברמה המשפטית אני בטוחה שמשפטנים צריכים לעגן את זה – המכור מסוכן לעצמו בראש ובראשונה, למעגל המשפחתי הראשון שלו בשנייה, אחים אחרים, משפחה שכל דרכי החיים מתעוותות, אלימות, גניבות, אפילו איומים ברצח, הנוער הזה, הילדים או הבגירים האלה, שחיים אחרי גיל 18 בבית, בסוף נזרקים לרחוב.
גל לוסקי: נזרקים לרחוב, אני אומרת, לא כי המשפחה רצתה לזרוק אותם אלא בגלל אותה סיבה שהם פשוט לא מסוגלים לעמוד בשום דבר אחר ולתפקד ברמה המשפחתית ובסוף זה נעשה כמהלך הגנתי של יתר המשפחה מול אותם פגועי סמים.
גל לוסקי: אין מחסה אחד שאנחנו מכירים בארץ – ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי כאן ומכיר, חשוב לנו לדעת כגורם שמלווה הרבה מאוד משפחות – מחסה אחד, אחד, לאותם ילדים או מבוגרים שנפלטו מהמסגרת שהכילה אותם, או בין מסגרות שיקומיות, או מהבית שכבר כשל, או מרגיש שכשל, בלהיות אותה צמיחה ומקום מכיל שהם יכולים ללכת אליו.
גל לוסקי: מיטה חמה, תרפיסט, לוקר, מקלחת, שלוש ארוחות ביום, איזשהו מנגנון שהוא כמו משפחת קלט שיש לנו, אלף אלפי הבדלות, עם ילדים בסיכון.
גל לוסקי: משהו כזה שיהיה את אותו באפר, את אותה תחנת ביניים לאותם פגועי סמים או חולים.
גל לוסקי: הסברה – אנחנו רואים את זה כחלק רחב ממניעה שצריך לכלול את הצבא, את התיכון, ויאפשר גם את אותה תובנה וליווי של ההורים, שבירת סטיגמות, קמפיין ממוקד, עקבי ורציף.
גל לוסקי: אי אפשר לצאת מהסוגיה הזאת בלי קמפיין, גם ברמה ההרתעתית.
גל לוסקי: אני חושבת שיש למדינת ישראל היום כלים לעשות לוחמה פסיכולוגית בטרור, נראה לי שכאן יהיה קל יותר לעשות את הדבר הזה.
גל לוסקי: יש חברות מקצועיות בתחום הזה, צריך לפנות להן תקציב וה-lap, במירכאות, חייב לשמש אותנו גם כאן, במלחמה הזאת, שלפעמים נראית פשוט אבודה.
גל לוסקי: רישום סיבת מקרי המוות, אני אדגיש על זה שנייה.
גל לוסקי: אכן הסטטיסטיקות לא קיימות ומעוותות, מעוותות למטה, וחשוב מאוד שיהיה לנו את הכלי הזה כדי לאפשר למי שצריך בסוף לנייד תקציבים מתוך המערכת וגם מחוצה לה.
גל לוסקי: ההמתנה למרכזי הגמילה היא הרבה יותר ארוכה ממה ששמענו כאן לצערי.
גל לוסקי: אנחנו מכירים אנשים שחיכו שנה, שנה וחצי ושנתיים למסגרת שיקומית או טיפולית, חלקם נפטרו בדרך הזאת, כשסיבת המוות לא מופיעה כמובן כסמים, כפי שאמרו קודם.
גל לוסקי: תחלואה כפולה – נושא מאוד מורכב.
גל לוסקי: אני חושבת שצריך להפריד את הטיפול במכורים רגילים לבין פגועים מתחלואה כפולה.
גל לוסקי: אופק הטיפול הוא אחר, הצרכים שלהם הם אחרים ואני לא רואה שום סיבה למה הדבר הזה צריך להיות – מבחינתי זה כמעט משול להיכנס לבית סוהר ברמת הטיפול השונה שהם מצריכים.
גל לוסקי: עלויות – משפחות יכולות להעיד יותר טוב ממני, עד 30,000 שקל לחודש.
גל לוסקי: לא יכול להיות שהטיפול במחלה כל כך אקוטית וגורפת נשאר לעשירים בלבד, או למי שיכול לשעבד את הבית שלו, לקחת משכנתה מדרגה שנייה וכו'.
גל לוסקי: אני רוצה לדבר על עוד טרמינולוגיה טיפה שונה שאנחנו רואים.
גל לוסקי: "התאבד ממנת יתר", למשל, או כל מיני מונחים אחרים שמשויכים לאנשים שמתים מהסוגיה הזאת, זה משהו שצריך לטפל בו.
גל לוסקי: השפה והטרמינולוגיה צריכות להיקבע על ידי הגורמים הממשלתיים או האמונים על זה, וכולנו צריכים לאמץ אותה ולהיות עקביים.
גל לוסקי: אני חושבת שחלק מהסיפור הזה הוא תודעה ומילים שייצרו איזושהי תובנה, והרבה מעבר, יאפשרו טיפול יותר מכיל וטוב.
גל לוסקי: אני רק רוצה להזכיר שהשבוע התאבד עוד בחור מהתמכרות להימורים.
גל לוסקי: הבחור הזה התאבד התאבדות אמיתית.
גל לוסקי: חייל, שבפועל אני לא יודעת עד כמה הגמילה שהתאפשרה לו היא גמילה ייעודית לסוגיה הזו, וזה בכלל לא משנה אם הוא התאבד כי מישהו איים עליו שאם לא יגבו ממנו את הכסף יפגעו במשפחה שלו וכך הוא הרגיש שהוא נפתר מזה או מסיבות אחרות, עדיין חשוב לדבר, ואולי לבדוק, אם יש מקום בוועדה להתמכרויות נוספות.
גל לוסקי: הרצף הנוסף שהייתי רוצה לעלות זה כל הרצף במקרים האקוטיים הראשוניים בין חברות הביטוח, יחידות החילוץ ומתקני השיקום והאשפוז בארץ.
גל לוסקי: אני חושבת שזה מקום לדיון אחר, רק חשוב לי שיירשם שזה משהו שצריך לקבל טיפול פרטני.
גל לוסקי: ואני רוצה להגיד מילה אחרונה לכולנו פה, למי שפה חווה מכורים בגוף ראשון, אין מכור שיכול לנהל ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה, להגיש טפסים, לבוא, לחזור.
גל לוסקי: אין דבר כזה.
גל לוסקי: אין סרט כזה.
גל לוסקי: גם אם הוא עמד בזה בוועדה הראשונה, משרדי הרווחה, בריאות, או כל מקום טיפולי אחר, זה לא משהו שיכול להחזיק מים במכורים ואנחנו צריכים לחשוב אחרת.
גל לוסקי: אנחנו צריכים לעטוף אותם ולא הם צריכים לעטוף את המגבלות הביורוקרטיות שלנו, שלנו כרגולטור או שלנו כמוסד ממשלתי מטפל.
גל לוסקי: תודה על ההזדמנות.
מיכל וונש: תודה רבה לגל לוסקי גם על העלאת נקודות מאוד-מאוד חשובות שהוועדה אכן מתעתדת לקיים בהן דיונים, גם בנושא ההתמכרויות.
מיכל וונש: באופן כללי אני הייתי משנה את שם הוועדה ל"וועדה להתמודדות עם התמכרויות".
מיכל וונש: אינני מבדילה בין התמכרות להתנהגות או לחומר ובין חומרים שונים.
מיכל וונש: אני חושבת שזה השינוי התודעתי והתפיסתי ואת מתייחסת בהחלט בחשיבות רבה גם למילים ולמשמעות שלהן.
מיכל וונש: זה לא "מלחמה ב" וזה לא "מאבק ב", כיוון שאז אנחנו נלחמים ונאבקים במכורים, שהם-הם החולים ואחריותנו לטפל בהם ולא להיאבק בהם.
מיכל וונש: אני חושבת שהעלית נקודות מאוד-מאוד חשובות בנוסף לדיונים הנוספים שהוועדה מחויבת לקיים וזה באמת השינוי התפיסתי, ההכרח קודם כל להתמודד עם הסטיגמה ולצאת בקמפיין ארצי-לאומי שמסתכל למציאות בעיניים ומפסיק להתחבא מתחת לסטיגמות הללו, מפריך את הסטיגמות הללו.
מיכל וונש: אני חושבת שזה שאילי ורון נמצאים פה אלה צעדים מאוד-מאוד חשובים בהפרכת הסטיגמות הללו והבנת המציאות כפי שהיא, כהווייתה, כמשפיעה על כלל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל.
מיכל וונש: היום אנחנו גם יודעים – דוח מקינזי מצביע על-כך – שללא הצעד הראשון הזה, ללא השינוי התפיסתי-תודעתי והפרכת הסטיגמה, כל שאר הצעדים הנוספים, על כל ההוליסטיות שלהם ועל כל הרצף שנייצר, לא יצלחו.
מיכל וונש: לכן בהחלט זה הוא הצעד הראשון.
מיכל וונש: אני מאתגרת את המשרדים השונים שנמצאים כאן ובהחלט אני שוב קוראת להכרח לרשות שתתכלל בעצמאות את כל האירוע הזה על מנת שנוכל לייצר את זה.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע עוד מעט ממשרד המשפטים בנושאים הנקודתיים.
מיכל וונש: אני מקווה שנצליח לייצר איזשהו שולחן עגול מאוד נקודתי בנושא האפוטרופסות.
מיכל וונש: אולי אפילו משרד המשפטים ייקח את זה על עצמו.
מיכל וונש: עו"ד נורית הרצמן, בבקשה.
נורית הרצמן: אני רק רוצה לציין שאני מפרקליטות המדינה, המחלקה הפלילית, ואני חושבת שלגבי השאלות בעניין האפוטרופסות נכון היה שתהיה נציגות של מחלקת ייעוץ וחקיקה שאמונה על ההיבטים האלה ויכולה לתכלל את זה עם שאר ההיבטים של המשפט האזרחי בהקשר של האפוטרופסות.
נורית הרצמן: מה שאני יכולה להגיד מהזווית שלנו, מהזווית הפלילית – וכמובן שמה שאמרו כל הדוברים הקודמים, שאין פתרון משפטי כדי לכפות על בגירים גמילה וכו', זה נכון – שכפי שגם הזכירו קודמיי, כמו גל לוסקי, יש את הנושא של גמילה בצל החוק.
נורית הרצמן: זאת אומרת, כלי שאנחנו כן מגלים לאורך השנים בניסיון המצטבר שלנו שיש לו אפקטיביות במקרים מסוימים.
נורית הרצמן: כלומר, אנשים שמתוך שלא לשמה בא לשמה, אנשים שמתחילים גמילה בגלל שהם יודעים שאם הם לא יתחילו בתהליך הזה צפוי להם עונש מאסר, לפעמים עונש מאסר משמעותי, ולפעמים הם נשלחים כבר בשלב חלופת המעצר, כבר בשלב שמוגשת נגדם בקשה למעצר עד תום ההליכים.
נורית הרצמן: זה כלי שהוא אפקטיבי בחלק מהמקרים, גם לגבי קטינים, גם לגבי צעירים.
נורית הרצמן: צריך לשים את הדברים על השולחן, שמרגע שיוחלט, אם יוחלט, על לגליזציה, יהיה קושי להשתמש בכלי הזה לגבי קנאביס, ואנחנו יודעים שיש התמכרות לקנאביס.
נורית הרצמן: יש 10% שמתמכרים לקנאביס לאחר שימוש רציף, וזו נקודה שצריך לחשוב עליה כי ברגע שהשימוש יהיה מותר אז גם את הכלי הזה בעצם לא יהיה לנו.
נורית הרצמן: לגבי קטינים, זה באמת אחד הנושאים שממש נמצאים בימים אלה על שולחן הדיונים שאנחנו שותפים להם עם כל שאר הגורמים מול ייעוץ וחקיקה.
נורית הרצמן: הרעיון בתזכיר חוק הסדרת הקנאביס הוא שקטינים לא יופללו, השימוש יהיה אסור אבל הם לא יופללו, ואז תישאל באמת השאלה – וזה מה שאנחנו עכשיו מנסים לחשוב, איך למצוא כלים משפטיים – איך לרתום אותם, לגייס אותם, את הקטינים שרואים שהם בתהליך הידרדרות שהם משתמשים בקנאביס, לתהליך שיקומי, לתהליך טיפולי.
נורית הרצמן: כי כיום יש מנגנונים שכן מהר מערבים תיק, תיק פלילי, אבל הוא הוא נקרא ט"מ, טיפול מותנה, שכמובן זה נרשם במרשם נפרד ולא במרשם הפלילי הרגיל.
נורית הרצמן: כל זה לא יהיה לנו לאחר הלגליזציה של הקנאביס.
מיכל וונש: נורית, את יושבת בצוות הבין-משרדי?
נורית הרצמן: פורמלית, כל משרד המשפטים מיוצג רק על ידי ייעוץ וחקיקה בצוות אבל פיזית אנחנו השתתפנו במרבית הישיבות, לא בדיונים הפנימיים.
נורית הרצמן: שמענו את רוב ההרצאות של גורמי חוץ וכו'.
מיכל וונש: ואת יודעת אם הצוות הבין-משרדי נתן את דעתו על הנקודות שאת מעלה בפנינו כרגע?
נורית הרצמן: זה אחד החששות שאנחנו הצפנו כעמדת פרקליטות והצוות היה ער לזה.
נורית הרצמן: אבל הקושי שנוצר אצלם, ואני יכול להבין את זה, זה שאם זה לא הולך להיות פלילי לבגירים אז איך אפשר שדווקא קטינים יהיו היחידים שיעמדו לדין פלילי על שימוש בקנאביס?
נורית הרצמן: זו אנומליה.
נורית הרצמן: אבל מצד שני זה יוצר קושי אמיתי איך לרתום את הקטינים האלה.
נורית הרצמן: אני רואה שייעוץ וחקיקה מנסים להתחבר אז תכף הם יוכלו להשלים את הדברים.
נורית הרצמן: בכל מקרה, יש כאן קושי.
נורית הרצמן: אחד הנושאים שעלה בישיבה שהתקיימה ממש בשבוע שעבר – אנחנו כל הזמן משתתפים בישיבות מול ייעוץ וחקיקה ושאר הגורמים – הוא למשל לגבי הסיטואציה של קטינים שיתפסו משתמשים בקנאביס במרחב הציבורי, שזה משהו שלא הולך להיות מותר אבל מה יהיה הכלי הנכון כדי לרתום אותם לאיזשהו תהליך שיקומי, כי כרגע לא ברור עדיין מי יהיו הגורמים שיאכפו, איך בדיוק ייאכף איסור השימוש במקומות ציבוריים, האם זה יהיה משהו שדומה לשימוש בטבק, כמו החוק למניעת עישון, או שזה יהיה משהו אחר על ידי המשטרה.
נורית הרצמן: הדברים הם מאוד מאוד מורכבים.
נורית הרצמן: זה אחד החששות הגדולים ביותר שאנחנו הצפנו בפני הצוות הבין-משרדי ואני מודה שאנחנו עדיין בחשש מאוד-מאוד גדול מה יהיה עם אותם קטינים וגם עם אותם צעירים מעל גיל 18, שבכלל, כמו שציינו כאן, אין באמת כלי משפטי אפקטיבי לרתום אותם לגמילה וטיפול אם הם לא מעוניינים בכך.
מיכל וונש: אנחנו בעצם לקחנו את הדיון לכיוון האפוטרופסות והוא חשוב מאוד אז אני אשמח לשמוע מייעוץ וחקיקה, מי שישב בצוות הבין-משרדי.
מיכל וונש: אם הם לא פה אז הוועדה פשוט תפנה באופן ייזום בנושא הזה כדי לקדם את השיח מולם.
ניר אורבך: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל.
ניר אורבך: אגב, חבר הכנסת שפע, אני חושב שאתה אולי היחיד שיכול להתאים למשבצת של אתגרי הצעירים פה בכנסת.
ניר אורבך: תיכף אני אקריא את הנוסח הרשמי, אבל אני שמח להיות פה ולהעלות להצבעה את הבחירה שלך.
ניר אורבך: אתה אח, ואתה נשמה גדולה, וזה כבוד לעבוד איתך.
ניר אורבך: בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת.
ניר אורבך: ועדת הכנסת החליטה להמליץ לוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל לבחור בחבר הכנסת רם שפע כיושב-ראש הוועדה.
ניר אורבך: מי בעד – ירים את ידו.
ניר אורבך: מי נגד?
ניר אורבך: מי נמנע?
ניר אורבך: בעד – פה אחד
ניר אורבך: חבר הכנסת רם שפע נבחר ליושב-ראש הוועדה.
ניר אורבך: אני שמח להעביר לך את שרביט ניהול הישיבה.
ניר אורבך: אני, ברשותך, אשב פה.
רם שפע: בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.
ניר אורבך: אני מתנצל גם בשם יושב-ראש הכנסת, אנחנו נצטרך לעבור באמצע לוועדה הבאה.
מיקי לוי: כשאני מסתכל על הכותרת של הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל – בכובע הקודם שלי דווקא אני רוצה לבחון את זה, אני חושב שהחשיבות של הוועדה הזו לדורות הבאים היא חשיבות עליונה, ואם יהיה בכוחנו לייסד את הוועדה הזו כוועדה קבועה סטטוטורית לדורות הבאים, ראוי שנעשה את זה בהמשך הדרך.
מיקי לוי: אני אבדוק איך אני יכול לעשות את זה.
מיקי לוי: היא ועדה מאוד מאוד חשובה בעיני דווקא בגלל ההתנסות הקודמת שלי.
מיקי לוי: לעצם העניין, לגביך, מהתהליכים שהעברת בוועדת החינוך של הכנסת – והתמודדת עם אתגרים לא פשוטים שם, עם כוחות חיצוניים לא פשוטים שלחצו עליך; המושגים שלי קצת שונים משלך, התמודדת איתם בגבורה, ומישהו אחר מתחום החינוך היה אומר מילה אחרת, או מתחום המשפטים היה אומר מילה אחרת.
מיקי לוי: בהחלט ראויה לשבח העבודה המאוד מאוד קשה, מאוד מאוד ייחודית ויסודית שעשית בוועדה הקודמת.
מיקי לוי: איך אמר חבר הכנסת אורבך?
מיקי לוי: גם מבחינת הגיל אתה מתאים למשבצת הזאת בפאזל הגדול הזה.
מיקי לוי: בהחלט ראוי.
מיקי לוי: גם ההצבעות שלך בעבר במליאה עצמה גרמו לכך שאני הגרופי שלך ובאמת מעריך על האומץ.
מיקי לוי: לא פשוט.
מיקי לוי: אני מודה ובהחלט מצדיע לך בעניין הזה.
מיקי לוי: עם כל הדברים שסקרתי, אין לי בכלל ספק שאתה תוביל את הוועדה הזו בצורה מושכלת, איתנה שתתרום רבות לחברה הישראלית ולדור העתיד, שמאוד מאוד מדאיג אותנו.