GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה ג'וזף: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אוקיי, אז אם אין שאלות נוספות אני אומר לילה טוב מהנקודה שלי בעולם ותהיו בריאים.
ליאורה ג'וזף: תודה, מיכל.
מיכל וונש: פרופ' יוסי הראל פיש, ראש תוכנית המחקר הבין לאומי על רווחת ובריאות בני נוער.
מיכל וונש: בוקר טוב יוסי, היום אנחנו מתמקדים בבני הנוער, ונמצא אתנו גם דביר שעוד לא הכרתי בכך שהוא נמצא איתנו בוועדה ואנחנו תמיד שמחים שהוא מייצג את בני הנוער, ושבני הנוער בכלל מיוצגים בדיון, אז בוקר טוב גם לדביר.
מיכל וונש: בוקר טוב יוסי.
יוסי הראל-פיש: בוקר טוב ומבורך.
יוסי הראל-פיש: אני אהיה מהיר מאוד, בלי הרבה הקדמות, אני רוצה קצת לשתף אתכם עם תמונת המצב ולדבר על כמה נקודות מרכזיות.
יוסי הראל-פיש: יש פה אנשים הרבה יותר מומחים ממני בחלק מהתחומים הללו, אז תסלחו לי, אבל אולי זה יהיה מין הרמה להנחתה להמשך הדיון.
יוסי הראל-פיש: אני רוצה להראות קצת נתונים מהסקר של בני הנוער של ארגון הבריאות העולמי, סקר ה-HBC, שנעשה בישראל כבר מתחילת שנות ה-90.
יוסי הראל-פיש: הסקר האחרון התבצע בשנת הלימודים הקודמת, ב-2019, וליווה בעצם את השנים האחרונות של השיח הציבורי, גם בתחומים של השימוש במריחואנה לצרכים רפואיים, גם בנושא של הדחיפה לכוון הלגליזציה ושינוי החקיקה, וכמו שאתם יודעים השיח הזה מובא בין השאר גם בשינויים, גם בתפיסת המסוכנות של הסם בקרב הציבור, ובעיקר בקרב הילדים, וגם בשינוי בשיעורי הצריכה, אז בואו נראה קצת את הנתונים.
יוסי הראל-פיש: אני אראה לכם נתונים מה-HBC ואני אראה איזה שקף אחד על המבוגרים, וזה הסקר של המבוגרים הגדול, האפידמיולוגי האחרון שנעשה, או שפורסם.
יוסי הראל-פיש: הוא מ-2016, אבל כבר אז ראו קפיצה אדירה בשימוש בקנאביס, גם בעקבות השינויים בהלך הרוח בציבור.
יוסי הראל-פיש: זה תפיסת המסוכנות של בני הנוער, זאת אומרת אחוז התלמידים בכיתות י' עד י"ב, שזה גילאי 15 עד 17, שדיווחו על מדד בנושא של תפיסת מסוכנות, שהם חושבים שלא קיים סיכון כלל או שקיים סיכון מאוד נמוך בשימוש בקנאביס.
יוסי הראל-פיש: כאשר בשנת 2011 השיעור היה בסביבות ה-14%, כמעט הכפיל את עצמו, הוא עלה ל-19% ב-2014 ובסקר האחרון הוא עלה ל-21% או כמעט 22%, כלומר כמעט רבע מבני הנוער בגילאים האלה, של כיתות י' עד י"ב, חושב שסם הקנאביס הוא מסוכן.
יוסי הראל-פיש: פה מדובר במדגם מייצג ארצי.
יוסי הראל-פיש: בעצם המדד הזה הוא קרוב ל-6,000 תלמידים בכיתות האלה, המדגם הגדול היה 14,000, אבל בכיתות הללו זה היה קרוב ל-6,000, 5,500, שכולל גם את התלמידים היהודים בבתי הספר הממלכתיים, הממלכתיים-דתיים וגם במגזר הערבי.
יוסי הראל-פיש: בשקף הזה אנחנו רואים את אחוז המבוגרים שחושבים שאין סיכון בהשוואה לנוער.
יוסי הראל-פיש: אז אם אצל הנוער זה בסביבות ה-22% אחוזים אצל המבוגרים זה יותר גבוה, ואני יכול לומר לכם משהו שהוא לא מפתיע, שה-30% הללו, בעיקר בקרב 18 עד 40, אפילו לפני 40, עד גיל 30 ומשהו, ששם עיקר הכמות של בוגרים צעירים שחושבים שהסם הזה הוא לא מסוכן.
יוסי הראל-פיש: אנחנו ידענו כבר בהתחלה שברגע שבכל מקום בעולם שמדדנו בו תפיסת מסוכנות יורדת זה לווה בעלייה בשיעור הצריכה, וזה מה שקרה בישראל.
יוסי הראל-פיש: פה בנוער, בגילאי 11 עד 17, אחוז התלמידים בכיתות י' עד י"ב שהשתמשו אי פעם בקנאביס, ומה שאתם רואים, בערך 20 שנה מדדנו את הנושא הזה של שימוש בקנאביס, ובמשך 20 שנה הוא הסתובב סביב ה-6%-5%, עם עליות וירידות של חצי אחוז כל פעם, הוא היה ממש פלאט.
יוסי הראל-פיש: בין שנת 2011 ל-2014, שאלה השנים שהתחילה ההתמקדות במרחב הציבורי על הנושא, גם הלגליזציה וגם השימוש לצרכים רפואיים, ראינו עלייה.
יוסי הראל-פיש: כרסום בתפיסת המסוכנות כמו שראיתם קודם ואז עלייה בצריכה, שעלתה מ6% ל10%, ובסקר האחרון זה כבר הגיע ל-12% ואצל הבנים זה כבר 17%.
יוסי הראל-פיש: אלה אחוזים של הילדים, שבגילאים כיתות י"א-י"ב, תלמידים.
יוסי הראל-פיש: בסקר המקביל שעשינו לנוער בסיכון ב-2018-19, שם ראינו שיעור הרבה יותר גבוה, קרוב ל-27% אצל הבנים שם.
יוסי הראל-פיש: כאן אצל התלמידים בבתי הספר זה 17%, אבל זה הרבה הרבה יותר גבוה מה-8% שמדדנו בשנת 2011.
יוסי הראל-פיש: אצל המבוגרים, כמו שאתם יודעים, זה לא הנושא של השיחה היום, אבל רק כדי להראות, דיברנו על זה המון בוועדה בשנים האחרונות, על הקפיצה המטורפת הזו.
יוסי הראל-פיש: אמנם זה נמדד בסקר אחד בלבד שהיה על מדגם מייצג ארצי של מבוגרים, ועוד לא ראינו את המספר הזה חוזר על עצמו.
יוסי הראל-פיש: יכול להיות שבעקבות ההתמתנות של אותה תחושה של התלהמות ציבורית מסביב לנושא הזה באותן שנים.
יוסי הראל-פיש: יכול להיות שההתמתנות הזו הובילה גם להתמתנות בשיעור המאוד מאוד גבוה הזה, אבל את זה אנחנו נדע רק כשנעשה סקר נוסף על מדגם מייצג ארצי יציב של החברה הבוגרת ונוכל לראות איך תמונת המצב נראית היום.
יוסי הראל-פיש: אבל כל ניסיון מתודולוגי להפריך את המספר הזה בסקר שנעשה ב-2016 לא צלח ונשארנו עם המדד הזה של 27%, שלא יכולנו להפריך אותו.
יוסי הראל-פיש: אז אנחנו מחכים בקוצר רוח לסקר הבא כדי לדעת מה באמת תמונת המצב כיום.
מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול ולחדד, יוסי, אם אפשר, בעצם זו תמונת המצב כיום, זאת אומרת אנחנו לא יודעים מה מתוך זה הוא חלק מתוך התהליך על השיח על אפשרות של לגליזציה, ובטח ובטח היות ועוד לא הייתה לגליזציה לא יודעים מה ההשלכות של הלגליזציה.
מיכל וונש: זה יכול לשמש אותנו לכאן ולכאן, זאת אומרת, לקבל את המצב כפי שהוא, להגיד, זאת המציאות ועכשיו מה עושים עם העובדות הללו, כיוון שלגליזציה מדברת על גיל 21 ומעלה, וכיצד מתמודדים עם שינוי תפיסת המסוכנות בקרב בני נוער.
מיכל וונש: אבל הנתונים הללו, אני שואלת יותר, הם בעצם תמונת מצב שמצלמת לנו את המצב ללא קשר ללגליזציה, זאת אומרת אתה לא יודע להגיד לנו מה הקשר בין התהליך או השיח עליו ובטח שלא אליו עצמו.
יוסי הראל-פיש: כמות הדיונים שעשינו עם סוציולוגים ועם אנשי בריאות הציבור על הנושאים האלו הובילו לכך שניסינו למצוא דברים אחרים שקרו פה במדינה או שקרו בחברה הישראלית שיכולים להסביר את זה.
יוסי הראל-פיש: שום דבר אחר לא יכול היה להסביר את התנודות המאוד משמעותיות הללו חוץ מהתהליך שהתרחש פה מסביב לנושא של הקנאביס.
יוסי הראל-פיש: אני גם טוען, אלה הנתונים, אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח מצד אחד, מצד שני אחריות היא, בואו נצא החוצה לאסוף נתונים בצורה סדורה, פעם בשנה, פעם בשנתיים על מדגמים מייצגים, לא על איזה מדגמים קטנים אינטרנטיים, שאנחנו לא בטוחים כמה שהם יציבים, אלא יש פה ממשלה, יש פה משרדים מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול וכן הלאה.
יוסי הראל-פיש: צריך לאסוף את הנתונים הללו בצורה מסודרת.
יוסי הראל-פיש: מה שקרה כאן זה שמשנת 2016 עד היום לא תוקצב סקר אפידמיולוגי שיסייע וייתן לנו נתונים של המשך, כך שאין לנו יכולת להשתמש בנתון כזה.
יוסי הראל-פיש: על הנוער המוצב במקום יותר טוב, תראי 2019 זה קצת יותר קרוב להיום, ואנחנו בתחילת שנת הלימודים הבאה, בנובמבר 21' מתוכננים להיכנס לשדה עם הסקר הבא, ה-HBC, ואז אנחנו נקבל נתוני המשך.
יוסי הראל-פיש: אז כמובן, אנחנו צריכים להסתכל על תובנות.
יוסי הראל-פיש: אלו נתונים ממש על קצה המזלג, רק אותן נקודות אמפיריות כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, אבל אני חושב שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כתבנו ספר ב-Council of Europe עם קבוצת פומפידו, הוצאנו ספר בשנה שעברה על ה-unintended consequences of drug policy, מה הן ההשלכות הלא מכוונות של מדיניות בתחום הסמים.
יוסי הראל-פיש: אחד הדברים שיצאו מתוך הספר הזה בצורה מאוד מאוד ברורה זה שחלק גדול משינויי המדיניות שנעשו בתחום הסמים בכל מיני מדינות בעולם, בכל כיוון שהוא, יצרו הפתעות גדולות מאוד, של השלכות שקרו בשטח שלא חשבו עליהן מראש, וכאן אנחנו עומדים לפני שינוי מאוד דרמטי.
יוסי הראל-פיש: אמנם זה לוקח כמה שנים להטמיע שינוי כזה, אבל השינוי הוא מאוד דרמטי ומאוד חשוב שנשב, ואני יודע שהוועדה הבין משרדית ישבה וחשבה על הדברים הללו, גם הוועדה הנוכחית יושבת וחושבת על הדברים הללו, ואני חושב שהחשיבה הזו של מה תהיינה ההשלכות של השינוי החקיקתי הזה, על צורות של שאנחנו צריכים לשנות באסטרטגיות ותוכניות של מניעה, מה ההשלכות על זה, כמו שליאורה דיברה על הנושא של ה-potency וכיוצא בזה.
יוסי הראל-פיש: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם מראש, מעל ומעבר, בגלל הסיבות העיקריות שבגללן אנחנו עושים את השינוי הזה, החוקי, שהן הסיבות ה-intended consequences של החוק, וכאן נכנס הנושא של לימוד מהצלחות.
יוסי הראל-פיש: יש כמה מדינות, אגב כולל קולורדו, בקולורדו יש דברים שמאוד מורכבים כדי להבין אותם, וחלק גדול מהמדינות שעשו לגליזציה, צריך לזכור שעוד לפני הלגליזציה הן היו המדינות עם שיעורי הצריכה של קנאביס הכי גבוהים, אם זה בארצות הברית או במקומות אחרים.
יוסי הראל-פיש: קנדה למשל תמיד כיכבה עם שיעורי שימוש בקנאביס מאוד מאוד גבוהים, אז כשהיו נכנסים ללגליזציה, התקרה אצלם היא די קרובה לשוק, זה אומר שאין להם הרבה לאן לעלות.
יוסי הראל-פיש: מדינת ישראל תמיד הייתה מדינה עם שיעור צריכה מאוד מאוד נמוך והנזק בישראל יכול להיות הרבה יותר גדול מבחינת עלייה מאוד דרמטית של שימוש אם אנחנו לא נשכיל להתייחס לזה מבעוד מועד ולתת את הכלים ואת המשאבים גם לחברה, גם להורים, גם לבני הנוער, להתמודד עם זה בצורה כזאת שלא תעלה את השיעורים פה בארץ בצורה דרמטית.
יוסי הראל-פיש: צריך לעלות את תפיסת המסוכנות בצורה מאוד חכמה.
יוסי הראל-פיש: היום אנחנו לומדים מהצלחות, ההצלחה של אלכוהול בארץ כמובן, שדיברנו עליה במפגש הקודם, ההצלחה של המדיניות של פורטוגל, יש דברים במדיניות של פורטוגל, שבעיקר מדובר על משהו שאני אדבר בשקף הבא, של הפניית אנשים שנתפסו משתמשים לוועדה שהמטרה של הוועדה זה לעזור להם.
יוסי הראל-פיש: הסתכלות בעיניים של בריאות הציבור ולא בעיניים של הפללה וניסיון להביא אותם למצב שהם לא יידרדרו להתמכרות.
יוסי הראל-פיש: ההצלחה של מודל איסלנד, באיסלנד רתמו את ההורים ורתמו את הנוער ורתמו את החברה ונתנו אלטרנטיביות שאפשרו להוריד את שיעור הצריכה של איסלנד מהמקום הכי גרוע באירופה, תוך חמש שנים למקום הכי טוב באירופה.
יוסי הראל-פיש: זה דבר מדהים, ואת זה אנחנו לומדים היום בכל העולם כדי לראות איך ליישם.
יוסי הראל-פיש: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.
יוסי הראל-פיש: זה המשך של ה-evidence based insights, של אותן תובנות שמבוססות על המחקרים ועל הידע המדעי שבמשך השנים צברנו בעולם וגם בישראל.
יוסי הראל-פיש: הנושא הזה של תפיסת המסוכנות, שחייבים לעלות אותו כי זה ימשיך להתכרסם אם לא נעבוד על זה חזק.
יוסי הראל-פיש: בני הנועד המדווחים, למשל, כאשר אנחנו שואלים אותם על סיבה ארוכה של סיבות, למה לדעתם, הם או חברים שלהם יימנעו משימוש בקנאביס, במריחואנה, רק 15% בחרו את הפחד מתיק במשטרה, כלומר זה לא הנושא של התיק במשטרה שמפחיד אותם.
יוסי הראל-פיש: אלה נושאים שקשורים במוח, ביכולת למידה שלהם, בפעילויות אחרות ובדברים החברתיים.
יוסי הראל-פיש: אז צריך להיות גם מפוקחים בנושא הזה.
יוסי הראל-פיש: שני הדברים המרכזיים שלמדנו זה שני הסעיפים הבאים.
יוסי הראל-פיש: הסעיף הראשון זה לקחת גישה פרו-אקטיבית, לא גישה רה-אקטיבית, לחכות שיקרה משהו ואז לנסות לכבות את השריפה.
יוסי הראל-פיש: היום אנחנו יודעים, גם עם המודלים של הפסיכולוגיה החיובית, של חוסן נעורים ודברים מהסוג הזה, חייבים לעבור ממצוות אל-תעשה, תגיד לא לסמים, זה לא עובד, צריך לעבור למצוות עשה, להתחיל לפתח לבני הנוער, ביחד איתם, דברים אטרקטיביים שהם יעשו במקום, להתמקד על האלטרנטיבות, לערב את ההורים בחיי היום יום של הילדים בצורה מובנית, לא רק לבקש מההורים לעשות, אלא ממש להבנות את תרבות המשפחה, את לכידות המשפחתית, לאכול ארוחות ביחד.
יוסי הראל-פיש: להבנות את הפנאי כדי שלא יהיו מרחבי שעמום עם חוגים ועם תמריצים, כולל כספיים, תמריצים בתוך הרשויות המקומיות.
יוסי הראל-פיש: גם לנתוני השירותים של החוגים ומסגרות כמו תנועות נוער, מועדוני נוער, פעילויות אחרות וגם למשפחות.
יוסי הראל-פיש: זה מה שעשו באיסלנד וזה הצליח בצורה יוצאת מן הכלל.
יוסי הראל-פיש: מעורבות והתנדבות בקהילה למשל נותן לילדים משמעותיות ותחושת שייכות לקהילה.
יוסי הראל-פיש: ילדים שנמצאים במעורבות והבניה מהסוג הזה, אין להם את הפנאי ואת הרצון ואת השעמום ללכת ולחפש את הדברים האחרים.
יוסי הראל-פיש: אלה הדברים שצריך להתמקד עליהם.
יוסי הראל-פיש: 80% ממשאבי ההתערבות צריכים להיות מופנים להעצמת הדברים החיובים והאלטרנטיביים, במקום לרדוף כל הזמן על מה לא לעשות.
יוסי הראל-פיש: תזכרו שבכל המדינות שעשו לגליזציה הלגליזציה התחילה רק בגיל 21 ומעלה, יש כמה מדינות שזה קצת חורג מ-21, אבל ברובם זה מ-21 ומעלה.
יוסי הראל-פיש: בכל אותן מדינות מעל 33% מאלה שצורכים את הקנאביס הם מתחת לגיל הזה.
יוסי הראל-פיש: כלומר שהם עדיין נמצאים באזור שצריך לעשות אכיפה והם צורכים את זה בצורה לא חוקית, וכאן נכנס הנושא הזה שבארצות הברית הפך להיות עמוד השדרה החדש, הלחמנייה החמה, שדווקא מוסדות אכיפת החוק, המשטרה ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, גם ברמה של המדינות וגם ברמה הפדרלית, ממוקדים על זה היום, וזה הנושא של הdeflection.
יוסי הראל-פיש: כאשר אתה פוגש אותו תופס אדם, נניח במקרה שלנו מתחת לגיל 21 שצורך למרות שאסור לו לצרוך, במקום להתחיל לטפל בכלים אכיפתיים אתה מפנה אותו דבר ראשון לקבל משאבי התערבות מקצועיים.
יוסי הראל-פיש: זה יכול להיות כמו בפורטוגל, ועדה שמורכבת מעובד סוציאלי, ואיש רפואה ואולי איש שקשור גם לחינוך או לחקיקה, והוועדה הזו מפנה אותו הלאה בהמשך, בהתאם למידת החומרה ולמקרה הספציפי הזה, לטיפול של גורמים שיכולים לעזור לקבל מידע, הכוונה וכיוצא בזה, כשהמטרה היא או לעזור לו להפסיק להשתמש או לפחות לעזור לו שהוא לא ייגרר למצב שהוא יתמכר או יעבור לחומרים יותר מסוכנים.
מיכל וונש: יוסי, אני קוטעת אותך כי אנחנו חייבים להתקדם.
יוסי הראל-פיש: דיברנו על זה פעם קודמת, לא היה מי שייקח את הכפפה הזאת וירוץ קדימה.
יוסי הראל-פיש: אלה סוג החשיבות שצריכות להתרחש במידה שאנחנו באמת הולכים לשם, וזה נראה ככה, שהרכבת מזמן כבר יצאה מהתחנה.
יוסי הראל-פיש: אנחנו חייבים להתעשת ולהתחיל לעבור בצורה נכונה, בקואליציה של שותפים, כדי לעזור לדור הזה של הצעירים פה בארץ לא להיפגע ממה שהם יכולים להיפגע.
מיכל וונש: תודה רבה, יוסי, אני מאוד מעריכה, למעשה סיכמת את כל הדברים שאני הייתי אומרת ולכן אני לא אחזור על דבריך.
מיכל וונש: בעצם ההכרח באיזשהו תהליך הוליסטי ורב משתתפים, שמרוכז בכל התהליך הזה ובכל ההשלכות על כל רבדיו, ולכך בעצם אנחנו ניערך בדיונים הבאים, גם בנוגע לבני הנוער כמובן.
מיכל וונש: נמצא איתנו פה דביר, כפי שאמרתי, נציג אחד היום של התלמידים, מועצת התלמידים והנוער הארצית, ואני רוצה לומר שחשוב לנו כל הזמן גם לכלול את הקול הזה.
מיכל וונש: אני אבקש מדביר להיות מאוד מזוקק רק בנושא הזה כיוון שאנחנו ממש קצרים בזמן.
מיכל וונש: דביר, בבקשה.
דביר בן זאב: אני אשמח, ברשותך, להתחיל בנימה אישית ולהגיד שלא רבים הרגעים בתפקיד שבהם אתה יודע שמהלך כזה או אחר ישפיע על בני ובנות הנוער 10 ו-15 שנים מהיום, ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים במהלך כזה, ואני אומר את זה מכיוון שלפני מספר כזה או אחר של שנים, כשאלכוהול וסיגריות הפכו להיות לגאליות, אז בחודשים החודשים האחרונים אנחנו יושבים ואנחנו מדברים על ההשפעות וההשלכות ההרסניות של אותה לגאליות של החומרים האלה על בני הנוער.
דביר בן זאב: לכן, אם אנחנו יכולים עכשיו להתחיל את תהליך הלגליזציה כאשר הוא יודע למנוע את אותן השלכות, אז אותו מהלך יכול למנוע את העשר, 15 שנים קדימה.
דביר בן זאב: אני גם אומר שאם צריך תהליך לגליזציה ואם לא צריך, אני לא מוסמך לומר, אני אומר שכל הגורמים המקצועיים פה ייתנו את העמדה שלהם, מה שאני כן מוסמך זה להיות בן נוער ולהגיד את ההשלכות שאנחנו כן חושבים שאנחנו נראה אצל בני הנוער.
דביר בן זאב: אז מה שידוע לנו זה שהשימוש יכול לגרום להפרעות נפשיות, הוא יכול לגרום לירידה ביכולת הנהיגה, למחלות.
דביר בן זאב: אם אנחנו מסתכלים במיקרו על בני הנוער, אז פעם אחרונה שנשתמש בקורונה, אבל אנחנו יודעים שהחוסן הנפשי חברתי של בני הנוער ירוד והנתונים המדאיגים, שגם ליאורה הציגה וגם ידועים לנו, שזה מעלה את הסיכוי לאובדנות, לא מרגיעים אותי בכלל, במיוחד בקרב בני הנוער.
דביר בן זאב: אם אנחנו מסתכלים בפאן של צריכת קנאביס, שמשפיעה באופן בלתי הפיך על התפקוד השכלי, בין אם זה מבחינה של הלמידה, של הזיכרון, של הריכוז, אז זה יכול להשפיע ולהרוס לבני הנוער את ה-12 שנות לימוד ואת תעודת הבגרות עכשיו, וכן הלאה על העתיד האקדמאי ואורח החיים שלהם, מכיוון שאנחנו באמת מדברים על איזשהו משהו שהוא לא הפיך.
דביר בן זאב: אני גם אגיד שכמו שאנחנו ראינו שהכניסו את הסיגריות, אז זה הפך להיות סיגריות אלקטרוניות והפך להיות נרגילות, והכניסו את האלכוהול, ואת האלכוהול על כל סוגיו, וכמו שצוין פה, עם מינונים שונים, לדוגמא בוודקה, שהמינון מאוד גבוה, ולכן ברגע שמכניסים את הסמים למשוואה הזאת, שזה כבר לא חומר אסור, זה חומר מסוכן, אנחנו פותחים שער לבני נוער.
דביר בן זאב: אנחנו פותחים שער לא רק לסם הקנאביס, אנחנו פשוט מכניסים את הסמים בתור משהו קל, כסם שאפשר להשתמש בו.
דביר בן זאב: אני אגיד שהמושג לגאלי בסופו של יום זה אומר זמין.
דביר בן זאב: זה אומר שאם עד עכשיו לבני נוער היה קשה להשיג אותו, ברגע שהוא יהיה זמין והוא יימצא ברחוב, יהיה משמעותית יותר קל להשיג, ככה שאנחנו עתידים לראות ירידה בגיל השימוש בקרב בני ובנות הנוער ואנחנו יודעים שככל שהגיל יותר צעיר ככה הפגיעה בתפקוד השכלי יותר משמעותית והסיכוי להתמכרות עולה.
דביר בן זאב: עוד נקודה אחת לפני שאני אכנס ככה לפרטים עם הסכין, בני נוער הם צרכני תוכן, ואנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה, והתוכן שבני הנוער מקבלים היום זה תוכן שבו אין הפרדה בין שימוש בקנאביס לצורך רפואי לבין שימוש בקנאביס לצורך הנאה.
דביר בן זאב: כאשר השימוש הרפואי מוצג באופן מאוד חיובי ומאוד זהיר, ועוד פעם אני לא מוסמך להגיד אם זה נכון או לא, אבל זה מה שמוצג, יחד עם זה שבשנים האחרונות, והנתונים מציגים את זה, את הקפיצה, השיח הציבורי מדבר על לגליזציה בין אם זה בציבור, בין אם זה בבית הנבחרים, שכרגע מתקדם לתהליך הזה, ובין אם זה בתקשורת שמסקרת, זאת אומרת, יוצא פה, מגיעה המשמעות שזה לא כזה מסוכן אם מאשרים את זה.
דביר בן זאב: השיח הציבורי שבני הנוער מקבלים והתוכן שהם כרגע מקבלים זה תוכן מאוד מאוד חיובי ומאוד זוהר, וגם על כך יש לתת את הדעת.
דביר בן זאב: ועוד נקודה אחרונה, אנחנו דיברנו גם על ההתנהגויות בסיכון.
דביר בן זאב: גם בקנאביס יש את תחושת השיכרון הזה שגורמת לטשטש את הקשר עם המציאות, וגם שם אנחנו עתידים לראות אלימות ועוד התנהגויות מסוכנות בקרב הנוער.
דביר בן זאב: מבחינת הפרקטיקה שהיא מאוד מאוד חשובה, כמו שאמרתי יש לנו פה את היכולת להשפיע על הנוער בעוד 15 שנים קדימה.
דביר בן זאב: אנחנו מאמינים שצריכים ללכת פה בגישה של הח"ח של החוק וחינוך, כאשר אנחנו מסתכלים על החינוך, להתחיל לפני ההפצה של הקנאביס לנקודות מכירה, להתחיל בפרויקט הסברה אחד שממוקד בהורים.
דביר בן זאב: אנחנו רואים, וגם הנתונים שפרופ' יוסי הראל הציג שהתפיסה אצל ההורים של המסוכנות היא יותר גדולה, הם פחות רואים את זה כמסוכן, ולכן יש לתת גם על ההורים את הדעת, שיוכלו להשפיע על הילדים שלהם ולמנוע את זה גם מהכיוון הזה.
דביר בן זאב: באותה נשימה גם לעשות קידום במוסדות החינוך.
דביר בן זאב: בתודעה שיש היום לבני נוער זה מאוד זוהר, כאשר מציגים גם את ההשלכות וגם את הצדדים הפחות חיוביים, וכל זה צריך לעשות לפני ההפצה, על מנת שלא ייווצר פה איזשהו גלגל שלג שלא יהיה אפשר לעצור.
דביר בן זאב: מבחינת החוק, אז אנחנו צריכים להתחיל דבר ראשון ישר באכיפה מאוד קשה, זאת אומרת אי אפשר לתת את המרחב של הניסוי וטעייה, לייצר איזושהי לגיטימציה ואז להגיד, אוי אופס, בואו נחזור.
דביר בן זאב: במיוחד שאנחנו יודעים שהיום זה קיים בשוק באופן בלתי חוקי, ולכן יש למגר את האופן הבלתי חוקי על מנת שנוכל לשלוט על הלגליזציה, בתוך האופן החוקי, באופן מוגדר, בשביל שלא יגיע לבני הנוער.
דביר בן זאב: כמו שנאמר, וכמו שהצעת החוק כרגע עומדת, אסור שהגיל ירד מתחת לגיל 21, מכיוון שבגיל שמונה עשרה בני הנוער עדיין לומדים בבתי הספר.
דביר בן זאב: זאת אומרת, בן נוער, אני השבוע היה לי יום הולדת, אני עדיין אהיה בבית ספר, יהיה לי את גיל 18 ואני אוכל לרכוש את אותם חומרים מסוכנים.
דביר בן זאב: ברגע שבן נוער בן 18 יכול לרכוש זה פשוט יתפשט בבית ספר כי תהיה לזה את הנגישות, ולכן הגיל חייב להיות מעל גיל 21.
דביר בן זאב: אסור שהחומר זה יתפשט ברחובות, חייבים לעשן אותו במקומות מוגדרים בלבד, כאשר כמו שדובר הם לפחות במרחק של קילומטר אחד ממוסדות החינוך, כולל החינוך הבלתי פורמלי, ומכאן גם נקודות מכירה מוגדרות.
דביר בן זאב: לא כל מקום יכול למכור את זה, גם כאשר אסור שיהיה בקילומטר של מוסדות חינוך, כולל, מוסדות החינוך הבלתי פורמלי.
דביר בן זאב: אנחנו יודעים שכיום יש איזושהי פרצה שנוער משתמש במבוגרים, מישהו מעל גיל 18, לקנות לו, וזה משהו שאי אפשר להשאיר כפרצה.
דביר בן זאב: וגם בעניין הזה של החוק יש להניח עליו את הדעת ולתת התייחסות לזה שאסור למבוגרים לשמש כמין שליחים עבור בני הנוער.
דביר בן זאב: עוד שתי נקודות חשובות מבחינת הקטע של האכיפה זה להגדיר את דרך המכירה, כאשר המינון, כמו שדובר על המשמעות הקריטית שלו, בין אם זה מבחינת התמכרות, ובין אם זה מבחינת השפעות בין 2% ל-20%, כאשר המינון הוא מוגדר, כאשר מוכרים את זה בקופסא אחת ולא מפוזר, כשעל הקופסא מודפסת אזהרה באופן מאוד רחב, כי אנחנו חייבים לשנות את התודעה בקרב המוצר הזה.
דביר בן זאב: כמו בטבק, יש לאסור פרסום, מלבד בעיתונאות הכתובה, גם מזה אני מסתייג.
דביר בן זאב: אני אסכם ואני אומר, הוועדה הזאת, שיש לה את הסמכות על אותו תהליך, ועדה שבחודשים האחרונים אני מאושר לומר שהיא באמת מאמינה בכל ליבה בבני ובנות הנוער, אני מתפלל שמכאן תבוא הישועה, ומי שיחליף אותי בתפקיד בעוד 15, עשר וחמש שנים, לא יצטרך לשבת בוועדה על דיונים מהסוג הזה, ואך ורק מהסיבות הטובות, מכיוון שההליך הזה ייעשה באופן אחראי, כאשר נותנים את הדעת גם מבחינת החינוך, גם מבחינת האכיפה וככה מונעים את זה שהחומר יגיע לבני הנוער, כי כרגע אנחנו מתעסקים עם הטבק ועל האלכוהול ואסור לנו להוסיף למשוואה גם את הסמים, במיוחד בתקופה כזאת מורכבת.
מיכל וונש: אז תודה לדביר, שבאמת מפליא לעשות ומשמיע את קול של בני ובנות הנוער בצורה כל כך אחראית וכל כך שקולה וכל כך מעוררת הערכה והאחריות והמחויבות לכלול את הקול שלכם בתוך הדיון הזה, שבסופו של דבר הוא נוגע בכם, ואמרנו את זה כמה פעמים, עלינו, לא בלעדינו, ואני מאוד מעריכה גם שאתה פה, וגם שאתה עושה יחד עם חבריך וחברותיך את המאמץ להגיע מוכן לדיונים הללו.
מיכל וונש: אני חושבת שחשוב שכל הגורמים באמת מודעים לחשיבות של הקול שלכם וככל שהתהליך הזה יתקדם, אני חושבת שהרתימה של הקולות שלכם וגם של ההורים, כפי שאמרת בצורה מאוד מדויקת, מאוד מאוד חשובה לכל המנעד של ההמלצות, של הצוות הבין משרדי, וביחד עם הוועדה הזאת ובתהליך עצמו, באמת ככל שהתהליך הזה יהיה יותר הוליסטי, עם יותר שיתוף פעולה ולאורך כל הספקטרום של ההשלכות, אז כך ניטיב לעשות את התהליך הזה באחריות דרושה ומחויבת.
מיכל וונש: תודה רבה לדביר.
מיכל וונש: אני רציתי אולי רק לשאול, לצערי חבר הכנסת טובורובסקי הלך, אבל אני רואה שנמצא פה פרופ' רפאל משולם, כימאי מומחה לחקר הקנאביס, שגילה את החומר הפעיל ב-THC, ואני רציתי רק לשאול, יותר בתשובה לשאלה ששאלנו את ליאורה אולי, האם אנחנו יודעים את הקשר שבין THC להתמכרות?
מיכל וונש: כיוון שזה הדגש שדרכו אנחנו מסתכלים על כל הדיון הזה, ואם יש תשובה ככה ממוקדת בנושא הזה, אני מאוד אשמח לה, ואז נחזור לדיון שלשמו התכנסנו.
מיכל וונש: נמצא איתנו פרופ' רפאל משולם.
רפאל משולם: ובכן, כתשובה לשאלה שלך, נדמה לי שפשוט היה חוסר ידע, ה-ational Institute of Drug Abuse, דהיינו, המוסד האמריקאי הבכיר בתחום הזה, עשה ובדק את הנושא והוא מצא ש-10% מהמשתמשים בקנאביס מתמכרים, כשהדגש הוא כמובן על משתמשים בקנאביס עם כמות גדולה של THC, או שהשימוש הוא לא שימוש מקרי, או מזדמן, אלא שימוש יום יומי.
רפאל משולם: 10% זה מספר לא קטן.
מיכל וונש: תודה, זה משלים לנו את השאלה וכמובן שאנחנו מניחים שככל שהריכוז עולה כך הסיכוי להתמכרות גדל.
רפאל משולם: יכול להיות, יכול להיות.
מיכל וונש: אנחנו לא יודעים את זה, פרופ' משולם?
רפאל משולם: << דובר >> האיגוד האמריקאי של רופאי הילדים,American Academy of Pediatrics , הם עשו סקר ויש להם המלצות איך לגשת לבעיה.
רפאל משולם: מבחינה מסוימת הדבר הזה הוא רלוונטי אלינו, ואם את רוצה אני אסכם בכמה מילים את הסיכום שלהם.
מיכל וונש: מה שאולי אני אבקש זה אם תוכל להעביר את זה לוועדה כדי שזה יהיה בפנינו ואנחנו נתקדם בדיון כיוון שיש המון המון ממתינים על הקו, בזום, ואני מאוד אודה אם תוכל להעביר.
רפאל משולם: אני אעביר לכם את ההמלצות, או כל הדו"ח התפרסם.
רפאל משולם: שתי המלצות שנתנו, וזה בעצם מה שאני נוטה להאמין שהוועדה תגיע אליהן.
רפאל משולם: אחת, שאין לאפשר שימוש חוקי בקנאביס עד גיל 21.
רפאל משולם: אם תהיה לגליזציה או לא תהיה לגליזציה, זה לא שייך, עד גיל 21, זה הדבר השלילי.
רפאל משולם: הדבר החיובי הוא שצריכה להיות דקרימינליזציה, דהיינו שלא תהיה הפללה לגבי הצעירים ואין להכניס אותם לבית סוהר, כעניין של הפללה, אבל יש להשתמש בכל הדרכים האפשריות ושמענו על זה.
רפאל משולם: יש בפורטוגל שימוש מעולה בכל התחומים האלה, כי הפללה יכולה לגרום לא רק לנזק לאותו משתמש, שתפסו אותו מקרית, אלא גם לחברה כולה.
מיכל וונש: בהחלט, תודה לך, פרופ' משולם, תודה על התרומה שלך.
מיכל וונש: ממשרד המשפטים נמצאת עורכת דין יפעת רווה, בעצם אחת מנציגות הצוות הבין משרדי לבחינת המדיניות בנוגע להפללה וצריכת קנאביס.
מיכל וונש: אני אשמח, יפעת, אם תוכלי רק באמת להתמקד, ככל שהוועדה הבין משרדית נתנה את דעתה על הנושא הספציפי, על ההשלכה של התהליך הזה בקרב בני הנוער, בהנחה שהוועדה הבין משרדית נתנה על כך את דעתה.
יפעת רווה: קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושאים שעלו כאן, בנושאים של התמכרויות, בנושאים של בני נוער, אז זה בהחלט נושאים שעלו.
יפעת רווה: אנחנו שמענו מומחים, וגם אמרתי את זה גם פעם קודמת, שמענו גם מקולורדו וגם מקנדה, כל אחד שיתף אותנו בניסיון שלו.
יפעת רווה: בניסיון ללמוד את המיטב שמענו גם מומחים, חלק מהאנשים שאני רואה שהם מופיעים פה, ד"ר ימית אלפסי ופרופ' הראל פיש, היה מאוד חשוב לנו לשמוע כמה שיותר נתונים, לאסוף בזמן שיש לנו.
יפעת רווה: טוב, בקרב תצאנה ההמלצות, חלק מזה ראיתם בתקשורת, אבל בקרוב הן יצאו באופן פורמלי.
יפעת רווה: בוודאי אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, בפרט הנושא של הקטינים והנושא של התמכרויות, גם הנושאים האחרים, תאונות דרכים.
יפעת רווה: דרך אגב חלק מהנושאים הם רלוונטיים גם עכשיו בלי שום קשר - - -
מיכל וונש: כמובן, זה מה שרציתי לומר.
יפעת רווה: לאור הנתונים שאנחנו שומעים, ששמענו גם בוועדה וגם אנחנו שומעים כאן, על ריבוי השימוש, הרבה מאוד מהדברים, צריך להתמודד איתם בלי שום קשר לאיזשהו שינוי בחקיקה.
מיכל וונש: הפוך, יכול להיות שהלגליזציה תאפשר לנו להתמודד איתם בצורה נכונה.
מיכל וונש: זאת אומרת, אפילו הפוך, נכון.
יפעת רווה: עכשיו, רק מילה אחת, עלה פה הנושא של מוות בעריסה, שככה באמת פעם ראשונה שאני שמעתי את הטיעון הזה, אז אני מיד ניסיתי לסמס למי שצריך כדי לבדוק מה הנתונים בישראל, כי לפי זה הייתה אמורה להיות קפיצה מאוד מאוד גדולה בעשור האחרון, לאור העלייה הגדולה בשימוש.
יפעת רווה: אני לא נכנסת לפרטי לפרטים, אבל רק מהנתונים הראשונים שקיבלתי, לפחות בישראל, לא הייתה עלייה בנושא מוות בעריסה.
יפעת רווה: מדובר על עלייה של מוות בעריסה, שאפילו כאמא זה מאוד הפחיד אותי, והייתי חייבת לבדוק את זה מיד.
יפעת רווה: אבל בוודאי, יש סיכונים, יש חששות, וכל הדברים שנאמרו פה מאוד מאוד נכונים.
מיכל וונש: תודה, יפעת, אנחנו כמובן נמתין להמלצות הוועדה בצורה מסודרה.
מיכל וונש: יש לנו הרבה מאוד נציגים של הצוות הבין משרדי ולמעשה אנחנו נמתין להמלצות באופן רשמי ואז נדון בהן בצורה מפורטת.
מיכל וונש: אני רק רוצה לחזק את דבריך, בזה שבעצם מה שאנחנו מקבלים היום זה צילום של המציאות שאיתה צריך להתמודד, ללא קשר ללגליזציה, ולכן הפוך.
מיכל וונש: אני אולי אומר באיזשהו שלב שדווקא הלגליזציה יכולה לסייע לנו כתהליך להתמודד עם המציאות כפי שהיא, בהנחה שנעשה אותה בצורה אחראית, הוליסטית, עם שיתוף פעולה בין כל הגורמים ושנסגור את הפערים שאנחנו כבר יודעים שקיימים בכל נושא ההתמכרויות כשאנחנו יוצאים לדרך, לתהליך הזה.