GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיליק מגנוס: אי התאמה בבוחן מציאות זה דיסקומוניקציה.
חיליק מגנוס: עכשיו זה מה שקורה לכל משפחה שיש לה בן עם שבר נפשי.
זיו דמטר: זה מצד אחד, מהצד השני אני לא יכול להיכנס איתו לתוך הסרט.
זיו דמטר: זאת אומרת אם אני יושב ומסתכל איתו, כמו שעכשיו הדגים חיליק, על השחקנים פה במגרש אני יוצר אצלו בלבול.
זיו דמטר: זאת אומרת אני לא יכול לעשות, לא את זה ולא את זה.
זיו דמטר: כל התקשורת המבוססת לוגיקה הרגילה, כמו שלמשל אתם מנסים להסביר לי שיש פה פרפר, היא פשוט לא עובדת במקרים האלה.
זיו דמטר: הדבר השני זה רגישות.
זיו דמטר: מישהו יודע מה זה, דרך אגב?
זיו דמטר: מישהו ראה פעם כזה דבר?
זיו דמטר: אתם יודעים מה זה המתקן הזה?
זיו דמטר: לפני שההמצאה של מכ"מים מבוססי גלי רדיו במלחמת העולם הראשונה זה היה המכ"ם.
זיו דמטר: הבן אדם היה עומד עם כל מיני דברים כאלה דמויי אוזניות ודמויי מגברים משני הצדדים של הראש, מסתובב ככה ומנסה להקשיב ולשמוע אם מגיעים מטוסי אויב.
זיו דמטר: עכשיו, המאפיין השני שאנחנו נדבר עליו הוא רגישות יתר, מה זאת אומרת רגישות יתר?
זיו דמטר: אותו נפגע, אותו אדם בשבר נפשי קורא את המחשבות והרגשות של האנשים במרחב שסובב אותו והוא מגביר אותם בעוצמה.
זיו דמטר: הוא מרגיש את הכול הרבה יותר חזק, הרבה יותר כואב, הרבה יותר גדול.
זיו דמטר: אם אני אבוא לבן אדם שנמצא במצב של שבר נפשי ואני אכעס עליו הוא לא יידע לפרש את זה שאני כועס עליו או לבנות את זה על משהו.
זיו דמטר: זאת אומרת אם אני עכשיו אגיד משהו ואתם תכעסו עליי, אז אני אבוא ואגיד, בסדר, אמרתי משהו שלא במקום ועכשיו כועסים עליי מאיזה שהיא סיבה, בוא נראה איך אנחנו יוצאים מזה.
זיו דמטר: בן אדם עם שבר נפשי, אני מכניס אותו לפניקה מוחלטת.
זיו דמטר: אם אני בא לבן אדם בשבר נפשי כשאני מאוד מפחד מהתגובה שלו, כשאני בא אליו מה שנקרא בדחילו ורחימו והולך על ביצים אני יוצר אצלו אגרסיות.
זיו דמטר: הרבה פעמים המשפחות נכנסות למין לופ כזה, למין מעגל שקשה לפתור, שהן כל הזמן מאוד מפחדות מהתגובה של אותו אדם שנמצא בשבר נפשי, הוא מבחינתו מרגיש שהוא שולט בהם, אני עוד רגע אגיע לזה טיפה יותר בהרחבה, וככה זה מתנהל שנים.
זיו דמטר: ופתאום מגיעות אלינו משפחות עם אותו בחור נפגע שהוא כבר בן 40, שהוא מבוגר, ואומרות: תשמע, לפני יומיים הוא זרק אותנו מחדר השינה, הוא השתלט לנו על חדר השינה.
זיו דמטר: אנחנו ישנו, אנחנו ההורים כבר בני 70, אנחנו ישנו בסלון.
זיו דמטר: זה בדיוק מזה.
זיו דמטר: הוא קולט, הוא מגביר, הוא מגיב.
זיו דמטר: ההגברה הזאת של הרגישות מובילה לעוד שני דברים.
זיו דמטר: אם אני הולך ברחוב ואני מרגיש שכולם מרגישים אותי, כולם רואים אותי, כולם מסתכלים עליי, הם יודעים מה אני חושב, הנפגע מפתח מחשבות פרנואידיות.
זיו דמטר: בצד השני, אם אני מרגיש שאני מרגיש את כולם, אני יודע מה כולם חושבים אני מפתח מחשבות גדלות.
זיו דמטר: המאפיין השלישי של האנשים שנמצאים במצב של שבר נפשי זה שטף המחשבות, מחשבות שרצות ורצות כמו נהר זורם בתוך הראש שלא עוצר ומפעיל את הבן אדם.
זיו דמטר: בהיבט של הדיבור, אנחנו נראה הרבה פעמים דיבור מאוד שוטף, מאוד מהיר, מאוד אסוציאטיבי.
זיו דמטר: זאת אומרת הוא לא יבנה את התוכן בשיחה, הוא לא יבנה אותו בצורה קווית או לוגית, הוא יבנה אותו בצורה אסוציאטיבית.
זיו דמטר: אסוציאטיבית זה אני קם בבוקר, אני שותה קפה שחור, אנשים שחורים יש באפריקה, באפריקה יש גם קוקוס ואננס.
זיו דמטר: הקפיצות הן בין אסוציאציות, הן לא בקו ישר.
זיו דמטר: בנוסף אנחנו נראה מחזוריות, אנחנו נראה חזרה לתמות קבועות, הרבה פעמים אותם אנשים מדברים על אותם נושאים במעגליות קבועה כל הזמן, כל הזמן וכל הזמן.
זיו דמטר: הפעילות הופכת להיות לפעילות נמרצת, המחשבות ממריצות את הגוף, הפעילות היא נמרצת, האנשים חסרי מנוחה, לא ישנים, לא אוכלים, לא מתרכזים ולא מסוגלים להשלים משימות.
זיו דמטר: הרבה פעמים העזרה הראשונה, דרך אגב, כמו שאמר חיליק, כשאנחנו מגיעים לחילוצים של אותם אנשים העזרה הראשונה זה אוכל ושינה.
זיו דמטר: אנחנו נגיד כשאנחנו מגיעים לאנשים האלה אנחנו לוקחים אותם למלון הכי טוב שאנחנו מוצאים בסביבה, למסעדה הכי טובה שאנחנו מוצאים בסביבה, בתור התחלה אוכל ושינה וזה מוריד את גובה ההתנגדויות ואת גובה הלהבות למינימום.
מיכל וונש: אגב, זה חלק ממה שצריך גם בארץ.
מיכל וונש: טיפול ראשוני, ממש טיפול חירום.
זיו דמטר: מה שאנחנו אומרים למשפחות בתהליך היום זה בתור התחלה קחו אותו לישון, קחו אותו לאכול.
זיו דמטר: יש מסעדה מסוימת שהוא אוהב?
זיו דמטר: תביאו לו משם אוכל.
זיו דמטר: זה בתור התחלה.
זיו דמטר: לא משנה מה הוא אומר, לא משנה מה הוא עושה.
זיו דמטר: האלמנט הרביעי שאנחנו נתייחס אליו הוא נושא אובדן השליטה.
זיו דמטר: אותו אדם שנמצא בשבר נפשי מרגיש שהוא איבד שליטה ברגשות ובמחשבות ובמציאות שלו.
זיו דמטר: בתור התחלה הוא מרגיש שנמחק לו איזה שהוא חלק מהזהות.
זיו דמטר: הרבה מאוד מהאנשים נמחק להם חלק מהזהות, הם מבולבלים, הם לא יודעים מי הם ומה הם.
זיו דמטר: אנחנו נראה אלמנטים של חזרה לילדות.
זיו דמטר: אנחנו תמיד אומרים שבמצב שאנחנו מנווטים בשטח, אם הלכתי לאיבוד אני חוזר לנקודה האחרונה המזוהה.
זיו דמטר: כשאני חוזר לנקודה האחרונה המזוהה בנפש אני חוזר לילדות.
זיו דמטר: אנחנו נראה הרבה פעמים את השיטה החלופית, זאת אומרת אותו אדם, אמרנו, כבר נמצא בתחושה שהוא איבד שליטה, במחשבות, ברגשות, במציאות.
זיו דמטר: מה עושה מי שמאבד שליטה?
זיו דמטר: מה הדבר הראשון שהוא ירצה לעשות?
זיו דמטר: יש למישהו רעיון?
זיו דמטר: מי שמאבד שליטה, מה הוא רוצה לעשות?
זיו דמטר: להחזיר את השליטה.
זיו דמטר: הוא ירצה להחזיר את השליטה ולהראות לעצמו ולסביבה שלו שהכול בסדר.
זיו דמטר: כדי להחזיר את השליטה, להראות לעצמו ולסביבה שהכול בסדר, הוא ייצר שליטה חלופית.
זיו דמטר: אותו נפגע ישלוט בעצם בסביבה שלו, במשפחה שלו, באנשים שקרובים, שליטה שהיא מאוד ילדותית, זאת אומרת ברמה של ילד שאומר: אני לא מוכן לדבר עם אבא, אני מוכן לדבר רק עם אימא.
זיו דמטר: בצורה הזו הוא בעצם ינהל את הקרובים שלו, הוא ייצר איזה שהוא מצב של שליטה.
זיו דמטר: שני הדברים האחרונים שנובעים מאובדן השליטה זה הנושא של מצבי הרוח, של השתנות במצבי הרוח.
זיו דמטר: אדם נורמלי, מצב הרוח שלו כל הזמן משתנה בין שני הקווים האופקיים, השחורים האלה.
זיו דמטר: נגיד אני קם, אני לא כל כך מבסוט, אני קם פה למטה, ככל שאני מתקדם לאורך ציר הזמן שלי אני מתחיל לעלות, מצב הרוח שלי משתפר, אני אוכל את ארוחת הבוקר, אני שותה קפה, באיזה שהוא שלב אני פותח את המכתב שמבשר לי, אולי, שלא זכיתי באיזה שהוא מכרז או שקיבלתי איזה שהוא קנס ממס הכנסה או כל מיני דברים כאלה, מצב הרוח שלי יורד חזרה למטה וחוזר חלילה, אבל יש לי מנגנון של ויסות ששומר על המצב הרגשי בין שני הקווים האלה כל הזמן.
זיו דמטר: אדם שנמצא במצב של שבר נפשי מצב הרוח שלו, כמו שאתם רואים, משתנה בצורה מאוד מאוד מאוד קיצונית לאורך ציר הזמן.
זיו דמטר: הוא משתנה מהר, העליות שלו הם עלויות תלולות.
זיו דמטר: כשהוא נמצא גבוה בהיי אז הוא בהיי של החיים שלו, הכול דופק, הכול מסתדר, הכול עובד לו מעולה, אבל כשהוא נמצא למטה, זה לא שהוא קצת עצוב וכוס קפה וארוחה טובה יעבירו לו את זה, הוא נמצא עמוק עמוק בדאון קטטוני.
זיו דמטר: אבל מה שמבלבל שבזמן שהוא עובר בין שני המצבים האלה הוא עובר בתוך התחום הנורמלי, הוא עובר בתוך הטווח הנורמלי וכשהוא עובר בתוך הטווח הנורמלי המשפחה אומרת: אה, רגע, תראו מה קורה, הוא פתאום חוזר לעצמו, אפשר רגע להוריד את הרגל מהגז וזה מאוד מאוד מאוד מבלבל.
זיו דמטר: והדבר האחרון שמושפע מהנושא של אובדן השליטה, שמתחבר לאובדן השליטה, זה נושא הנתק בין התבונה לפיקוד.
זיו דמטר: כמו שאמר קודם חיליק, אותם אנשים כשהם עושים כל מיני מעשים לא הגיוניים, רצים ערומים ברחוב, עושים דברים כאלה ואחרים, יש להם נתק בין התבונה לפיקוד.
זיו דמטר: התבונה נשמרת מתחת לפני השטח, הבן אדם לא מאבד את התבונה שלו, אבל הפיקוד לא מצליח להשתלט על העניינים.
זיו דמטר: הוא מבין שהוא רץ ערום ברחוב, הוא מבין שהוא עושה פה מעשה שהוא לא אמור לעשות, אבל הוא לא מסוגל לעצור.
זיו דמטר: הוא נמצא באובדן שליטה והוא לא מסוגל לעצור את עצמו.
זיו דמטר: המצב הזה מאוד מאוד מאוד מתסכל אותו.
זיו דמטר: אז עכשיו אני חוזר, אנחנו מדברים בסופו של יום על אנשים שנמצאים ברגישות מאוד גבוהה, אנחנו נמצאים עם אנשים שבוחן המציאות שלהם פגום, זאת אומרת שאני לא יכול לדבר איתם בצורה לוגית, אנחנו מדברים על אנשים שאיבדו שליטה.
זיו דמטר: איך אנחנו ניגשים לזה?
זיו דמטר: מה אנחנו עושים?
זיו דמטר: אז שני הכללים הראשונים שהם כללי הברזל שלנו לניהול התקשורת החדשה הזו הם כאלה, קודם כל כדי לנהל את הנפגע עליי לנהל את עצמי, את מחשבותיי ואת רגשותיי.
זיו דמטר: כמו שאמרתי מקודם, אם אני מגיע אל אותו אדם שנמצא בשבר נפשי, אל אותו נפגע, כשאני מאוד מאוד מפחד הוא יגיב אליי בצורה אגרסיבית, אם אני אכעס עליו מאוד אני עלול לייצר אצלו חרדות, אני צריך להגיע אליו כשאני שולט במחשבות וברגשות שלי.
זיו דמטר: הוא מגיב אליי, הוא לא כל כך יוזם התנהגות כמו שהוא מגיב להתנהגות שלי שאני מפגין כלפיו.
זיו דמטר: הכלל השני שאנחנו מדברים זה שפת השמש, זאת אומרת מחר תזרח השמש.
זיו דמטר: מה זאת אומרת מחר תזרח השמש?
זיו דמטר: אני יודע שכל מה שאני עושה עכשיו עם הנפגע הוא טוב, הוא בסדר, כל מה שאני אעשה יצליח והנפגע בסופו של דבר יהיה בסדר.
זיו דמטר: לא משנה מה הוא אומר, לא משנה כמה הוא מתנגד, לא משנה כמה הוא צועק וכמה בלגן הוא עושה מחר תזרח השמש, הכול יהיה בסדר, כל מה שאני עושה אני עושה טוב והוא ייצא מזה.
חיליק מגנוס: אני רוצה להדגיש את זה.
חיליק מגנוס: אני צריך לדעת, כמו שאני יודע שהשמש תזרח מחר, כשאני יודע שאתה יודע שהשמש תזרח מחר, אני צריך לדעת שהנפגע בסדר וכל מה שאנחנו עושים הוא מצוין.
חיליק מגנוס: אני צריך להביא את עצמי למצב אוטוסוגסטיה של שקט וביטחון.
חיליק מגנוס: אתה יודע שהשמש תזרח מחר, זו עתידנות, אני לא יודע אפילו אם אנחנו נתקיים עד מחר, אבל אני יודע שהשמש תזרח.
זיו דמטר: זה כמו שאמר יואב מקודם, אני חוזר שוב לנושא של ההכשרות של אנשי הצוות שלנו, אלה כללי הברזל.
זיו דמטר: זאת אומרת מי שלא יכול לעמוד בדברים האלה יהיה לו קשה מאוד לנהל אירועים כאלה ואלה הדברים שאנחנו גם מלמדים את המשפחות.
זיו דמטר: זה גם מה שאנחנו מלמדים אנשים, אם עכשיו נעביר הרצאה לשוטרים או מחלצים או כל אדם אחר שאמורים להגיע לאדם שנמצא במצב שבר נפשי אלה יהיו שני כללי הבסיס.
זיו דמטר: לאחר מכן אנחנו מדברים עם המשפחה על ארבעת סוגי הניהול.
זיו דמטר: אמרנו, אנחנו עוברים מהתנהלות לניהול של המצב.
זיו דמטר: מה זאת אומרת ניהול של המצב?
זיו דמטר: אנחנו מעכשיו מנהלים את הסיטואציה בזמן אמת.
זיו דמטר: אנחנו אומרים למשפחה: לא משנה מה קורה, עובר עכשיו טורנדו מעל הבית שלו, מרים אותו למעלה, אתם אלה שמנהלים את האירוע מולו, לא אף אחד אחר.
זיו דמטר: לא הוא, לא אף אחד אחר.
זיו דמטר: אנחנו עובדים על ניהול המציאות, ניהול המציאות זה יצירת איזה שהיא תוכנית שמחליפה תא המציאות של אותו נפגע.
זיו דמטר: למה אנחנו מדברים על תוכנית?
זיו דמטר: מאיפה זה מגיע?
זיו דמטר: אנחנו אמרנו שאנחנו עובדים עם בן אדם שאיבד שליטה על החיים שלו, בן אדם שאיבד שליטה מאוד מאוד מאוד ישמח שאתה מגיש לו תוכנית.
זיו דמטר: כשאתה מגיש לו את התוכנית, אתה מראה לו שלתוכנית יש סוף טוב.
מיכל וונש: סליחה, חשוב, זו שאלה שחוזרת קודם ואחורה, אנחנו רואים עלייה במספר מחולצי השבר הנפשי לעומת העבר?
חיליק מגנוס: יש עלייה משמעותית מאוד בנפגעים.
מיכל וונש: בנפגעים נפשית?
מיכל וונש: זאת אומרת בניגוד לעבר, שאם היית אומר לי מתוך - - -
חיליק מגנוס: אני לא מנהל מחקרים וסטטיסטיקות, אז אני לא יודע להגיד לעצמי האם עלייה מתוך מודעות, מהפניות, אבל אני רואה עלייה משמעותית מאוד.
חיליק מגנוס: למשל ראיתי עלייה חד משמעית שזה עקב אחרי הקפיצה של הקנאביס הרפואי.
חיליק מגנוס: עלייה משמעותית.
חיליק מגנוס: אני לא יודע אם זה נכון, אבל יש התאמה בין התפוצה של הקנאביס הרפואי לבין כמות הפונים.
חיליק מגנוס: האם זה קשור?
חיליק מגנוס: אני לא יכול להגיד לך.
מיכל וונש: אבל אצלכם, הפינויים או סוג המצבים שאתם נקראים אליהם, יש עלייה בחילופים הנפשיים לעומת הפיזית?
זיו דמטר: כן, חד משמעית.
זיו דמטר: אני קצת יותר על המספרים.
זיו דמטר: אגב, אנחנו גם אוספים כרגע את המידע כדי באמת להפוך את זה למחקר שבאמת אפשר לראות את המספרים.
מיכל וונש: אני אשמח לראות.
זיו דמטר: זה תהליך, זה ייקח לנו עוד זמן עד שנוכל להראות מחקרים ודאיים שמראים את זה.
זיו דמטר: אבל מהתבוננות על אלפי אירועים וכל הסיכומים שאנחנו עושים - - -
מיכל וונש: גם לאורך שנים יש לכם איזה שהם – 20 שנה.
זיו דמטר: לאורך השנים יש כמה מגמות מאוד בולטות.
זיו דמטר: קודם כל יש עלייה בהכרה, במודעות.
זיו דמטר: אם פעם כל משפחה שהייתה פונה אלינו הייתה מסתירה 90% מהמידע, אז היום רק 20%, כלומר המשפחות מאוד מתביישות במקרים האלה, אז אני לא יכול להראות את זה מחקרית, אבל - - -
מיכל וונש: אם בעבר אתה אומר, אני לא יודע אם מי שפיניתי בעבר זה היה המצב, אבל מרגע שחיליק הגיע לשם הוא ידע.
זיו דמטר: נכון.
זיו דמטר: מה שאני בא להגיד, סביר להניח שבעבר היו הרבה פניות שאנשים לא פנו אלינו מלכתחילה כי מאוד התביישו בפגיעה עצמה.
חיליק מגנוס: הסתרה.
חיליק מגנוס: אני אגיד לך מה קורה, כשזה שבר ברגל הציבור יודע מה לעשות, צריך להביא רנטגן, צריך לשים את העצמות בגבס שלושה חודשים.
מיכל וונש: וזה לגיטימי לקרוא לחיליק ולחילוץ.
חיליק מגנוס: כשמדובר בשבר נפשי הציבור עטוף בבורות נוראית, בדעות קדומות.
מיכל וונש: ובסטיגמה יהיה לי מאוד מעניין אם יש לך מספרים.
חיליק מגנוס: את שלושת הדברים האלה אפשר לשנות.
מיכל וונש: זה עוזר.
מיכל וונש: הרבה פעמים לראות את המספרים עוזר לעשות מה שחיליק יודע לעשות שזה לשנות את הדעות הקדומות.
מיכל וונש: אם יש לכם כבר ליווי מספרי עם זה, מעניין לראות.
זיו דמטר: יש לנו חלק מהדברים, זאת מגמה אחת שאני מזהה.
זיו דמטר: מגמה שנייה, שגם דיברתי עליה מקודם, זה סוג הנפגעים, משני היבטים.
זיו דמטר: על הסמים דיברתי שאנחנו רואים שינוי בתשאולים שאנחנו מתשאלים, היום המיעוט זה הסמים שאנחנו מכנים סמים קשים, הרוב המוחלט זה קנאביס רפואי.
זיו דמטר: עוד מגמה מאוד בולטת שאנחנו רואים לאורך הרבה שנים, זה לא משהו רק מהשנים האחרונות, שאם פעם נפגעים היו רק או בעיקר הצעירים בני 20, 25 עד 30, היום יש כבר מגוון הרבה יותר רחב של נפגעים, גם בני 50 ו-60.
מיכל וונש: זה משליך גם על נושא ההתמכרויות באופן כללי, זה לאורך זמן.
זיו דמטר: וגם, זה משהו יחסית קטן בנפחים שלו, אבל כן נתקלתי הרבה פעמים בגופים פסיכיאטריים כאלה ואחרים שטוענים שלא יכול שיש התפרצות ראשונה מעל גיל 40, זה לא קורה.
זיו דמטר: עם קנאביס רפואי אנחנו רואים באופן חד משמעי שגם אנשים מבוגרים שמתחילים לצרוך בגיל מאוחר באופן מסיבי קנאביס רפואי, אנחנו רואים התפרצויות נפשיות ראשונות מעל גיל 40.
יואב מגנוס: ואגב, עכשיו בתקופה של הקורונה, זה סוג האירועים שאנחנו רואים הכי הרבה.
מיכל וונש: זה גם הריכוזיות של ה-THC, הריכוזיות עלתה כל כך משמעותית.
חיליק מגנוס: ניתן לו לסיים ונקיים דיון.
זיו דמטר: הרבה פעמים בתקופות שהיו המבצעים הצבאיים הגדולים היו תמיד את הגלים שאחרי זה.
זיו דמטר: עכשיו בקורונה אנחנו רואים אירועים מסוג מאוד ספציפי של הרבה חבר'ה בגילאים שהם יותר מבוגרים, שאיבדו את מקום העבודה, ואנשים נשואים עם משפחות ועם ילדים, הם איבדו את מקום העבודה, ישבו בבית והתחילו לצרוך קנאביס, בום, התקף והתקפים חריפים.
זיו דמטר: זה משהו שאנחנו רואים בצורה מאוד מאוד ברורה בשנה האחרונה.
זיו דמטר: אז כמו שאמרנו, אנחנו מלמדים את המשפחה לקחת שליטה על האירוע דרך שני כללי הברזל שנתנו מקודם ודרך ארבעה סוגי הניהול, ניהול הסיטואציה, ניהול המציאות, ניהול הגבולות.
זיו דמטר: כי אמרנו שיש פה סוג של רגרסיה לילדות, יש נושא של משחקים של גבולות, של איפה אני שם גבול, איפה אני לא שם גבול, וניהול ההתנגדויות.
זיו דמטר: אנחנו יודעים שהבן אדם מאוד מאוד רגיש, הוא מאוד מאוד מתנגד, אנחנו יודעים שזה שם, אנחנו יודעים שזה קיים, אנחנו מנהלים את זה, הכול נמצא בשליטה שלנו, וכמו שאמר חיליק, כל מה שאנחנו עושים מצליח.
זיו דמטר: מבחינת מטרות ויעדים.
זיו דמטר: אז כמו שאמרנו, מטרת העל שלנו זה להחזיר את בן המשפחה המתמודד לתפקוד תקין ויצרני, שהוא יחזור למעגל החיים, למסלול החיים.
זיו דמטר: הדרך אל המטרה הזו, שהיא מטרה גדולה ומטרה יחסית רחוקה, אנחנו קובעים יעדים, יעדים לטווח קצר ויעדים לטווח ארוך.
זיו דמטר: היעדים לטווח הקצר זה תרגול של שפת התוכנית ושל שפת התקשורת הרגשית שאנחנו מלמדים אותם.
זיו דמטר: לצורך העניין, דוגמה מאוד פשוטה שאני אתן לכם, לייצר מפגש קבוע בארוחת הערב.
זיו דמטר: כבר אמרנו הרבה פעמים, אותו אדם, אותו נפגע, מנהל את כל הסביבה שלו, הסביבה לא מסוגלת להתמודד איתו, אנחנו אומרים: תראו, בתור התחלה כדי להגיע למצב שאתם בונים את המסוגלות אתם מתרגלים את שפת התוכנית ואתם מייצרים מפגש קבוע בארוחת הערב.
זיו דמטר: לאחר מכן היעד לטווח ארוך הוא כניסה לטיפול ושהייה בטיפול כוללני לאורך זמן.
זיו דמטר: טיפול כוללני זה יכול להיות בית חולים, זה יכול להיות בית מאזן, זה יכול להיות כפר איזון.
זיו דמטר: חשוב להבין, גם כשהבן אדם נמצא כבר בתוך הטיפול המשפחה צריכה להחזיק אותו שם.
זיו דמטר: בהרבה מקרים ומקומות הבן אדם יכול להגיד: טוב, חבר'ה, שלום, נמאס לי, מיציתי, אני לא רוצה יותר, יגידו לו: טוב, סע.
זיו דמטר: במיוחד עכשיו בתקופה של הקורונה הצפיפות היא צפיפות מאוד מאוד גדולה במקומות האלה - - -
מיכל וונש: סליחה שאני מפריעה.
מיכל וונש: ילד בגיר, אין אפשרות לשמור אותו שם.
מיכל וונש: הוא צריך להחליט שהוא רוצה להישאר.
זיו דמטר: פה השפה הזאת, ברגע שהמשפחה מדברת בשפה הזאת, זה מראה שהמשפחה יודעת לנהל את המציאות מסביב לנפגע היא יכולה לשמור אותו במקומות האלה, היא יכולה להמשיך ולשמור אותו בכל המקומות האלה ולמעשה לצמצם בצורה מאוד משמעותית את בעיית הדלת המסתובבת שאנחנו רואים הרבה מאוד פעמים במקומות האלה.
זיו דמטר: מהרגע שהוא לא מסוכן לעצמו, גם אם הוא יהיה הכי לא מאוזן, הבן אדם מדבר שטויות ומתנהג בצורה פסיכוטית לחלוטין, עושה את כל המופעים שאנחנו רואים, אם הוא לא רוצה אי אפשר להחזיר אותו.
זיו דמטר: והמשפחה מסוגלת, המשפחה מסוגלת לגרום לדבר הזה לקרות, מסוגלת לגרום לאותו בן משפחה להישאר שם בהנחה שהיא מדברת כמו שאנחנו מלמדים אותה לדבר והיא מתקשרת איתו כמו שאנחנו מלמדים אותה לתקשר.
מיכל וונש: לנושא הזה היה לנו דיון השבוע שגם מאפשר את הכלים הדרושים שמגבים את המשפחה, לסייע למשפחה להשאיר ילד בגיר במסגרת שהוא זקוק לה, גם אם הוא לא רוצה להישאר שם.
מיכל וונש: יש לנו סיפורים מאוד קשים של משפחות, שאי אפשר לקבוע, הוא לא מוכן, הוא בגיר.
זיו דמטר: ואין מה לעשות.
מיכל וונש: עוד פעם, בכלים הפרלמנטריים שלנו זה כלי לתת מבחינת תיקון חקיקתי.
מיכל וונש: ברגע שבן אדם מוגדר כמכור אם אפשר לתת אפוטרופסות על אותו אדם כדי שיוכלו לחייב אותו להישאר במסגרת.
זיו דמטר: ברור, אבל אנחנו מסתכלים מהצד השני ואנחנו אומרים למשפחה: כשאתם באים ומדברים איתו בשפת התוכנית ואתם מציגים לו את התוכנית, תוכנית זה כמו מנהרה כזאת שהיא מובילה בכיוון אחד והיא מובילה לאור הזה שנמצא בקצה.
זיו דמטר: האור הזה בקצה זה כמה טוב הולך להיות אחרי שנסיים את כל הסיפור הזה.
זיו דמטר: כשאנחנו מלמדים את המשפחה לדבר בשפה הזאת, בשפת התוכנית, אנחנו עושים דבר פשוט, אנחנו אומרים להם: אתם מתחילים את הבנייה של התוכנית מכאן, מה שקורה כאן ועכשיו.
זיו דמטר: זאת אומרת אם אני לוקח את זה רגע לעולם שלנו, כשאנחנו נמצאים בחו"ל, אז עכשיו אנחנו יושבים על שפת הים, מחר בבוקר, אני הולך לזמן הקרוב, מחר בבוקר אנחנו ניכנס למונית, אנחנו ניסע במונית לשדה התעופה, אנחנו נעלה על טיסה חזרה לישראל.
זיו דמטר: אנחנו מדברים על התוכניות לעתיד הרחוק, בישראל אתה תפגוש את הרופא ואתה תעשה את מה שאומר הרופא.
זיו דמטר: אני לא עושה מזה אישיו, אני אומר לו: אתה תפגוש את הרופא ואתה תעשה מה שאומר הרופא.
זיו דמטר: אחרי שאתה תפגוש את הרופא ותעשה מה שהוא אומר אתה תראה שיהיה טוב, אתה תוכל לחזור לעבודה שלך, תוכל לחזור לדירה שלך, אתה אולי תוכל לחזור לחברה שלך.
זיו דמטר: אתה תראה שהכול יהיה טוב.
זיו דמטר: זאת אומרת אנחנו עוזרים למשפחה לבנות את המציאות תוך כדי הסתכלות לאופק, הסתכלות לכמה טוב הולך להיות בסוף ואנחנו אומרים לה: תראו, תהפכו את הבעיה הזאת לנון אישיו, אל תדושו בה, אל תתעסקו בה.
זיו דמטר: זה אותו דבר נכון מאוד שבעתיים אפילו כשהבן אדם באשפוז.
זיו דמטר: אנחנו יודעים שאחרי שבוע, בין שבוע לשבועיים באשפוז יש משבר, זה לא משנה אם זה בית חולים או בית מאזן.
זיו דמטר: ברגע שיש את האמירות בצורה הזאת ואת קביעת העובדה המוגמרת הזאת, זאת אומרת ההסתכלות אל הסוף, אל האופק שבקצה המנהרה, אותו בן אדם יישאר ויוכל להשלים את התהליך הטיפולי והשיקומי שלו.
יוסף טייב: אני חושב שהסברת היטב.
מיכל וונש: אני רציתי להגיד שהלוואי שכל הורה יעבור - - -
יוסף טייב: זהו, ברמת הביצוע איך זה עובד?
יוסף טייב: אחוזי הצלחה?
יוסף טייב: נתתם את הפלטפורמה, השאלה כמה ההורה והמשפחה מצליחים להנגיש את זה ולפעול על פי הדבר הזה.
חיליק מגנוס: זה אינדיבידואלי, כל משפחה מקבלת את זה אחרת וברמה אחרת.
חיליק מגנוס: אנחנו מנסים לעשות את זה ולהתאים את זה למשפחה.
חיליק מגנוס: כשאני יושב עם משפחה, אני מנסה לקרוא את המשפחה כדי להבין באיזה מקומות הם נמצאים ואיך הם נמצאים.
חיליק מגנוס: אני מסתכל איך האבא יושב ואיך הוא מביט אל האימא, אם הוא יושב אליה ככה או ככה או ככה.
חיליק מגנוס: אני קורא את המצב ואני מנסה להתאים את זה למשפחה, לצרכים של המשפחה, לסיפור של המשפחה, להתייחסויות ההדדיות.
חיליק מגנוס: זאת מלאכה לא פשוטה, זה סוג של מלאכת אמנות, צריך להיות רגיש מספיק כדי לקרוא את אלה שמדברים איתך ולהתאים להם את העניין ולתת להם כלים ביד כדי שהם יוכלו לנהל תוכנית.
חיליק מגנוס: אני רוצה להגיד לך משהו, אתה יהודי מאמין, נכון?
יוסף טייב: משתדל.
חיליק מגנוס: משתדל זה בסדר.
מיכל וונש: זו השתדלות כל יום.
חיליק מגנוס: יום אחד ישבתי עם הרבי מילובביץ' עליו השלום ודיברנו על העניין הזה, אז הייתי ביחסים מאוד טובים עם חב"ד ואז הסתבר דבר כזה, שהתוכנית הזאת שנקראת יהדות היא בעצם תוכנית להתנהלותו של הפרט מבחינה נפשית, המשפחה מבחינה נפשית והקהילה מבחינה נפשית.
חיליק מגנוס: זאת אומרת יש תוכנית, יש כאלה שבתוכנית, יש סדר יום שאתה מבצע, אם אתה נוטל, אתה טובל, אתה מניח תפילין.
מיכל וונש: אתה מתחיל את היום עם מודה אני.
חיליק מגנוס: יש סדר ויש תוכנית ואתה יודע מה הולך לקרות לפי התוכנית.
חיליק מגנוס: זאת מסגרת טיפולית, מסגרת לחיזוק נפשי.
חיליק מגנוס: המסגרת השיקומית מאוד דומה.
חיליק מגנוס: מי שעבר את העניין הזה מבין את נפש האדם יוצא מן הכלל.
חיליק מגנוס: אנחנו מנסים גם להבין בנפש האדם, מעט, בצניעות, אבל לתת את הכלים ביד לאותה משפחה נפגעת כדי שבן המשפחה הפגוע לא יהפוך למקרה טרור במשפחה ושהם יוכלו לצאת מזה לדרך חדשה ולהגיע לאור בקצה המנהרה.
חיליק מגנוס: אנחנו עושים את זה ואנחנו עושים את זה בהצלחה גדולה.
יואב מגנוס: אני ארחיב טיפה על זה בהתאם לשאלה שלך.
יואב מגנוס: חלק גדול ממה שאנחנו עושים, בזכות מה שאמרתי קודם, אנשי הצוות שאנחנו בוחרים והמדריכים, הם אנשים עם הרבה מאוד כריזמה.
יואב מגנוס: חלק מהותי ממה שאנחנו עושים כדי לבנות את המעטפת ההכרחית הזאת של המשפחה זה קודם כל ללכד את המשפחה.
יואב מגנוס: לא פעם וברוב המקרים אנחנו רואים שכשיש נפגע נפש אז יש איזה שהוא שבר בתוך המשפחה.
יואב מגנוס: המשפחה די מפורקת ומפוזרת ואנחנו אוספים אותם, מיישרים קו בדעות שלהם ומביאים אותם ליכולת הבסיסית לשתף פעולה אחד עם השני כדי אחרי זה באמצעות הכלים האלה להוביל את הנפגע מרצונו ובמודעות.
חיליק מגנוס: אנחנו מלמדים אותם, למשל, שמאבק זה כמו מלחמה ובמלחמה אתה יודע מי מנצח, מי שמחליט החלטה נחושה, עושה עבודת צוות ורעות עמוקה ומחליט, נשאר שם.
חיליק מגנוס: אף גנרל לא מנצח שום מלחמה.
חיליק מגנוס: במלחמה מנצחים בסדרה בלתי פוסקת של קרבות לא מוצלחים, אבל אין קרב שמכריע מלחמה.
חיליק מגנוס: זה מיתוסים, אבל במציאות כשצריך להתמודד עם מלחמה כזאת צריך את כל הצוות, את כל המשפחה, בהידוק, ברעות.
חיליק מגנוס: אנחנו פועלים גם לפי פטנט, פטנט זה מעגל חשמלי.
יואב מגנוס: אפרופו משפחה, אנחנו בדיון, נפתח מעגל.
חיליק מגנוס: משפחה זה מעגל חשמלי סגור.
חיליק מגנוס: כשמשפחה היא כמו מעגל חשמלי סגור, מה אנחנו עושים?
חיליק מגנוס: יש לנו מעגל שבראשו יש פלונטר, אנחנו רוצים לטפל בפלונטר, אז הפלונטר לא עובד בהיגיון, לא עובד על בסיס המציאות שלנו ולא עובד עם הרגישות שלנו ולא עובד עם השפיות שלנו.
חיליק מגנוס: אז אין לנו איך לדבר איתו, אבל למטה יש משפחה עם אינטרס משותף, עם יכולת אמיתית, שם אנחנו יכולים להשפיע.
מיכל וונש: בסוף חבר הכנסת טייב יגיד שכל המדינה תחזור בתשובה והכול יהיה בסדר.
חיליק מגנוס: אנחנו משפיעים בכך שהמעגל - - - המעגל חשוב, את זה אתה מבין.
חיליק מגנוס: גם משפחה במעגל - - -
מיכל וונש: אני רוצה, כדי למקד אותנו בזמן שנותר לנו, יש לנו כלים פרלמנטריים, כלים מסוימים.
מיכל וונש: אתם עושים עבודה מדהימה ומה שברור זה שיש פה רצף של פעולות שדרושים, כשאתם נכנסים לפעולה ברגע החירום, בשבר הכי גדול, צריך להוציא את הבן אדם, שם אתם.
מיכל וונש: מה שאתם יודעים להגיש לנו, ואנחנו לא תמיד יודעים, גם כמחוקקים וגם כמי שמפקחים על הרשויות המבצעות במגזרים השונים, זה מה הם האתגרים, החסמים העיקריים שאתם מזהים, בין אם חקיקתיים.
מיכל וונש: למשל אני נהייתי מודעת לנושא הזה של האפוטרופסות ממש לאחרונה על ידי משפחה שבסופו של דבר הבן שלה נפטר וזאת משימתה, מבחינתם, שנותרה להם - - -
יואב מגנוס: שיראל?
מיכל וונש: לא שיראל חבורה, לא, בחור שהיה והוציא את עצמו כל פעם מהמסגרות והם לא יכלו להכריח אותו להישאר שם, יצא נכנס, יצא נכנס, יצא נכנס ומת ממנת יתר.
מיכל וונש: בסופו של דבר הדברים שאתם יודעים להנגיש לנו זה גם העבודה של הוועדה באמת לפקח על הגורמים השונים וגם הנושאים החקיקתיים שצריך להביא אותם לפתרון כשהם כל כך ברורים ברגע שאתה מודע להם.
מיכל וונש: זה נורא חשוב להנגיש לנו אותם.
מיכל וונש: זה יכול להיות גם העניין הביטוחי, כל מי שיוצא מהארץ חייב לבטח את עצמו לפחות ל-48 השעות הראשונות ברגע של משבר המדינה לא יכולה לבוא לכל מטייל לכל מקום.
מיכל וונש: למשל, במקומות מסוימים שהם מועדים לפורענות.
מיכל וונש: סתם זו דוגמה, אבל אלה מסוג הדברים שאתם יודעים כמי שעוסקים במה שאתם עוסקים כבר כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה ניסיון.
מיכל וונש: וגם זה שיש לכם את איסוף הנתונים הזה, שאתם מתחילים לאגום אותם, באמת להנגיש לנו.
מיכל וונש: זה לא חייב להיות במעמד הזה, כמו שאמרתי, אבל מאוד חשוב בעיניי בכלל השיח הזה עם הוועדה, לא משנה מי יעמוד בראשה, כדי להבהיר לחברי הכנסת מה אנחנו צריכים לדעת כדי שנדע גם להסיר את המחסומים החוקיים, החקיקתיים, וגם כמובן בפיקוח על הגורמים השונים.
מיכל וונש: אז אם יש משהו בהמשך למצגות ולשיח אז כבר להעלות, ואם לא, אז בהמשך.
יואב מגנוס: אז אנחנו כמובן, כמו שאת אומרת, במלוא הרצינות נסכם לכם את זה בצורה מסודרת.
יואב מגנוס: נגעת בנקודות העיקריות, ביטוחים לפגיעות נפשיות בחו"ל אין, בארץ, כמו שכבר דיברנו על זה בוועדה עם העמותות, קופות החולים, אז זה מוחרג לחלוטין כל הסיוע בארץ.
יואב מגנוס: צוותי התערבות בארץ, זו הנקודה הכי קריטית והכי בוערת לכולם וגם ההשלכות שלה הן הכי קטסטרופליות נקודתית.
מיכל וונש: אתה אומר במסיבות טבע אתה רוצה את ההתערבות.
יואב מגנוס: אגב, במסיבות הטבע דווקא יחסית המצב יחסית בסדר כי כמעט בכל מסיבת טבע יש איזה שהוא ארגון - - -
מיכל וונש: שהם ברישיון.
יואב מגנוס: אלה שברישיון.
יואב מגנוס: כמובן גם בזה חיליק נגע, צריך להקל את היכולת לקבל רישיונות וכן הלאה כדי שיוכלו בצורה רשמית לעשות מסיבות טבע ואז גם יוכלו לעשות את זה עם כל הפיקוח וכן הלאה.
מיכל וונש: אז למה אתה התכוונת?
יואב מגנוס: התכוונתי שכמעט בכל מסיבת טבע שיש לה רישיון אז יש איזה שהוא מוקד, כמו למשל חוף מבטחים, ברגע שמישהו מזהה נפגע יש מקום בטוח שאפשר ללכת, חבר'ה טובים שיודעים להגיש את העזרה הראשונה.
יואב מגנוס: הבעיה היותר רחבה ויותר קריטית היא אנשים מחוץ למסיבות טבע.
יואב מגנוס: אימא שמתמודדת עם הבן שלה שעכשיו בהיסטריה, היא לא מכירה את הסיטואציה, היא לא יודעת איך להנגיש לו עזרה, כל מה שהיא עושה רק מחמיר את המצב.
מיכל וונש: זה שיראל חבורה.