GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב מגנוס: אגב, פגיעות נפשיות לא עושות הבחנה בין כזה או אחר, יש מהאוכלוסייה הנמוכה ביותר ועד לאוכלוסייה הגבוהה ביותר מבחינה סוציואקונומית ומכל בחינה שהיא, אין שום הבחנה ביניהם, בין אחד לשני, בעניין הזה.
יואב מגנוס: באופן כללי בחברה הגישה שלנו היא שאנחנו מגישים עזרה לכל מי שנמצא במצוקה ואין לו פתרון זמין.
יואב מגנוס: ספציפית בתחום הזה של נפגעי הנפש אנחנו מזהים כמה פערים מאוד משמעותיים שבגללם תורמים לנו במדינה שלנו ובחברה שלנו שלא נותנת או חסרה בפתרונות.
יואב מגנוס: האחד, וזה משמעותי ביותר, וזה גם עולה לדיון לאחרונה, נוכחת בעצמך בוועדה שהייתה לא מזמן, ב-13.10, עם צוות מאוד רציני שיזמו העמותות למיניהן שמתעסקות בדבר, צוות מאוד גדול שזכה להרבה חשיפה, כ-1,000 איש, מתוכם מחצית הם משפחות של נפגעים בעצמם והמחצית השנייה זה המטפלים, שזה צוותי התערבות.
יואב מגנוס: היום כשבן אדם נפגע במצב האקוטי שלו אין לו פתרון, אין לו למשפחה או לבן אדם עצמו פתרון לשעת אמת.
יואב מגנוס: הוא נאלץ לפנות לאחד מהשניים, הוא למשטרה, שכמו שכבר אמרנו אין לה את הכלים הנכונים להתמודד עם זה וההתמודדות היא די כוחנית וקשה.
יואב מגנוס: יש לנו לדוגמה - - -
מיכל וונש: שיראל חבורה.
יואב מגנוס: נכון, שיראל חבורה ז"ל וביאדגה, שהיה בהלם קרב, נורו למוות על ידי שוטרים, לא בגלל שהשוטרים לא היו בסדר, הם עשו את עבודתם ככל שהם יכלו, אבל אין להם את הכלים להתמודד עם זה, הם לא יודעים לזהות נפגעים נפשיים וגם אם הם היו מזהים נכון את הנפגעים הנפשיים אף אחד לא הדריך אותם, אף אחד לא לימד אותם איך להתמודד עם זה.
יואב מגנוס: אני עוצר בעניין הזה, שם על זה דגש.
יואב מגנוס: זה משהו שאנחנו כחברה מאוד רוצים לשנות, מאוד מאוד רוצים ומוכנים לשנות.
יואב מגנוס: אנחנו מבחינתנו מוכנים להדריך את המשטרה, את הגורמים שיוצאים לשטח להתמודד עם המקרים האלה, על חשבוננו המלא.
יואב מגנוס: פנינו כבר למשרד הבריאות ואולי בזכות
יואב מגנוס: כם נוכל להגיע לאנשי הקצה במשטרה ולהצליח לתת להם את השירותים שלנו, את הידע שלנו.
יואב מגנוס: זיו יסביר לכם על זה בהמשך עוד.
יואב מגנוס: חלק ממה שאנחנו עושים גם זה הדרכות בארגונים.
יואב מגנוס: בעניין הזה אנחנו מאוד נשמח להדריך את המשטרה.
יואב מגנוס: קריטי בעינינו גם להדריך את בתי החולים ואת הפסיכיאטרים ומשרדי הרווחה ויש עוד הרבה מאוד גורמים שזקוקים לידע הזה והידע הזה ממש יכול לעשות שינוי מאוד משמעותי.
יואב מגנוס: קצת מבחינת מספרים, אנחנו מתעסקים, כמו שאמרתי לכם כבר בדסק, חילוצים בשטח שמשם בנו, מהחילוצים האלה שבשטח ולאט לאט אנחנו יותר ויותר אנחנו עוברים לפעילות בארץ.
יואב מגנוס: אנחנו עושים כ-30 אירועים בשנה של חילוצים מחו"ל, לא מדבר על פניות, אלא על אירועים שכבר יצאו משלחות, אנחנו נתקלים ביותר פניות שמבקשים מאיתנו לבצע חילוצים, לצערנו מדובר באופרציה לא זולה בכלל ולא פעם משפחות לא מסוגלות להרשות לעצמן לעשות דבר כזה במימון פרטי.
יואב מגנוס: אין שום גוף שמממן את זה, לצערנו, היום, את הפעילויות האלה.
יואב מגנוס: עם השנים, כמו שכבר הסברנו, אנחנו עוסקים יותר ויותר בהדרכה.
יואב מגנוס: גם החילוצים שאנחנו עושים, מיד הבנו עם החילוצים הראשונים שכשמביאים את הבן אדם הביתה אם המשפחה לא יודעת להכיל אותו אז לא עשינו בזה הרבה, זה רק עניין של זמן עד שהוא עולה על המטוס הבא או שנוצר נתק טוטאלי פה בארץ והוא בורח לאן שהוא והדרכת המשפחה זה חלק בִּילְד אִין מכל משלחת חילוץ כזאת שאנחנו עושים בחו"ל.
יואב מגנוס: אנחנו אוספים את המשפחה ומלמדים אותם מה הסיטואציה, נותנים להם את הכלים איך להתמודד עם הסיטואציה הזאת ואיך לנהל את האירוע ואיך להוביל את הבן אדם בהסכמתו המלאה לטיפול.
יואב מגנוס: הפעילות הזאת עברה מפה לאוזן ולאט לאט יותר ויותר מהפעילות שלנו עוסקת בזה, בהדרכת נפגעים ומשפחותיהם פה בארץ.
יואב מגנוס: היום, כדי לסבר את האוזן, יש לנו כ-150-100 פניות להדרכה וליווי פה בארץ, כך שאנחנו עושים יותר הדרכות פה בארץ מאשר חילוצים בחו"ל.
יואב מגנוס: לאחרונה, ומאז הקורונה, ועוד מעט אני אתחיל גם על מגמת הקורונה, אנחנו עושים גם צוותי התערבות, שזה בעצם כמו חילוץ בחו"ל.
יואב מגנוס: זו אותה פעילות שאנחנו עושים כבר הרבה מאוד שנים, אנחנו עושים אותה פה ויש לזה מורכבויות קצת שונות והתאמות קצת שונות.
יואב מגנוס: מדובר באירוע מאוד מורכב, שוב, מגוון מאוד רחב של פגיעות.
יואב מגנוס: שיטת ההתנהלות היא דומה, אבל היא קצת שונה מאחד לשני, אנחנו מאוד אדפטיביים בעניין הזה, לשלוח צוותי חירום שירגיעו קודם כל את הרוחות.
יואב מגנוס: כמובן צריך להגיד, אנחנו לא מתערבים במקרים שבהם יש סכנה מיידית לחיים או מוות, זה אך ורק בסמכות המשטרה כמובן.
יואב מגנוס: כל אירוע אחר אנחנו יודעים לשלוח צוותים, להתערב, להרגיע את הרוחות ולהדריך את המשפחה כדי שיוכלו למנוע את הטרגדיות האלה שראינו כבר ולהוביל את הבן אדם בהסכמה וברוגע לשקט, לשלווה ולטיפול ולשיקום.
יואב מגנוס: הצוותים שלנו מסתמכים על כמה רבדים, אחד מהם, כמו שאורי הסביר קודם, זה הדסק המבצעי קודם כל, שזה הבסיס של החברה שלנו.
יואב מגנוס: יש לנו פה דסק שמאויש 24/7 כל ימות השנה, שזה בדי חסר בפתרונות שיש היום.
יואב מגנוס: כמו שאמרתי מקודם, הפתרון היחיד שיש למשפחות שמתמודדות עם דברים כאלה זה לפנות למשטרה, זה הגורם היחיד שזמין 24/7 לתת מענה וכמו שאמרנו, הם לא באמת מתאימים כיום למשימות האלה.
יואב מגנוס: אז יש לנו דסק, עונה 24/7, ואז אנחנו מתחילים לתשאל, להתחיל לבנות את תמונת המצב ולהתאים את הצוות הספציפי להתערבות הספציפית הזאת עם הרקע המתאים כדי שהוא יוכל לבוא להתערב.
יואב מגנוס: מעבר לזה זו סדרה מאוד גדולה ורחבה של אנשי מקצוע, אם זה פסיכיאטרים ואם זה פסיכולוגים ורופאים ועובדים סוציאליים ומחלצים ומובילי צוות ומדריכי משפחות וכן הלאה.
יואב מגנוס: עיקר העניין מבחינתנו באופן חד משמעי וברור זה לאו דווקא ההכשרה, אם זה פסיכיאטר או רופא, אלא זה היכולות האנושיות.
יואב מגנוס: היכולת להוביל בן אדם שנמצא בפגיעה נפשית היא בעיקר בעיקר יכולות אישיות, שזה כריזמה, יכולת הובלה של אנשים ושליטה רגשית עצמית ברמה מאוד מאוד גבוהה.
יואב מגנוס: אנחנו בוחרים את האנשים שלנו ממש בפינצטה, אנשים עם יכולות מאוד מאוד גבוהות שמתאימות ספציפית לניהול אירועי משבר כאלה.
יואב מגנוס: אז דיברתי על זה שהמשטרה זה גוף אחד שיודע כביכול לתת פתרונות, או יותר נכון הגוף שאליו פונים במקרים כאלה, הגוף השני שנותן פתרונות במצבים כאלה זה בתי חולים פסיכיאטריים, אשפוזים ודברים כאלה.
יואב מגנוס: לרוב מדובר באירוע שהוא די כוחני וטראומטי עבור המתמודד, עבור גם להסב הרבה מאוד נזק למתמודד ובהיעדר פתרונו אחרים פונים לארגונים האלה כדי שיעשו את העבודה.
יואב מגנוס: בחלק מהמקרים אין ברירה וצריך להוביל באמת באמצעות הפסיכיאטר המחוזי לאשפוז בכפייה כי זה מה שאפשר ובדרך כלל מדובר בסכנה מיידית לגוף או נפש ואז באין פתרונות אחרים ואתה חייב להוביל את הבן אדם לאשפוז.
מיכל וונש: רוצה לומר שיש פה עוד איזה שהוא פער מאוד מאוד גדול, בנושא של מה שנקרא התחלואה הכפולה, כיוון שהרבה מאוד מהמקומות האלה מטפלים או מהצד הנפשי או מהצד ההתמכרותי, זה פער מאוד גדול במספר המיטות שיש בארץ למה שנקרא תחלואה כפולה.
יואב מגנוס: נכון, נכון מאוד.
יואב מגנוס: לפי עדויות מבתי חולים וקופות החולים יש כ-150,000 ו-70 מיטות.
יואב מגנוס: היחס הוא חסר מענה, בטל בשישים.
יואב מגנוס: אין באמת פתרון לתחלואה כפולה.
יואב מגנוס: אמרנו שאני אגע בזה, אני אגע בזה עכשיו, בסוג הפניות והמגמה שאנחנו רואים בשינוי הסמים.
יואב מגנוס: אז באמת בכל פנייה, כמעט בכל פנייה שאנחנו מקבלים של פגיעה נפשית כזו או אחרת, יש ברקע בתשאול שימוש בסמים.
יואב מגנוס: אם בעבר היינו רואים שימושים בעיקר בסמים, מה שאנחנו מכנים סמים קשים.
יואב מגנוס: אל.
יואב מגנוס: אס.
יואב מגנוס: די, MDMA, איוואסקה וכל מיני נפלאות אחרות, היום זה במשך כבר כמה שנים וזה הולך וגובר, היום ברמה כמעט אבסולוטית אנחנו רואים את השינוי מכל הסמים האלה לכיוון קנאביס רפואי.
יואב מגנוס: כמעט שאין, אני אומר בזהירות רק כי לא עולה לי לראש, אבל אני לא זוכר מקרה אחד בחצי השנה האחרונה שלא היה ברקע שימוש מסיבי בקנאביס רפואי.
יואב מגנוס: ושוב, עניין המודעות זה משהו שהוא קריטי, כמו שדיברנו קודם, באמת אנשים לא כל כך יודעים שזה עלול לגרום לתקלות.
יואב מגנוס: עד היום כל בן אדם שיוצא לי לדבר איתו ואני מספר לו מה אני עושה והוא שואל ממה זה קורה מאוד מופתע לגלות שקנאביס רפואי עלול לגרום להחמרה בבעיות נפשיות, כולל אנשים שהם מטופלים כבר במסגרות בתי החולים, שכבר מקבלים טיפול אנטי פסיכיאטרי, וקשה מאוד לפסיכיאטרים להסביר לבן אדם למה הוא לא צריך לצרוך קנאביס רפואי כי זו תרופה שרשומה לו.
יואב מגנוס: אז מהבחינה הזאת באמת רואים מגמה חד משמעית.
יואב מגנוס: וגם כמות הפניות, אמנם בלו"ז שלנו שכתבתי לכם זה אמור לבוא בחלק מאוחר יותר, אבל אני אעשה את זה כבר עכשיו, מאז תחילת הקורונה, ממרץ, אנחנו רואים שינוי מגמתי מאוד משמעותי, הקורונה חד משמעית מגבירה את סף הרגישות וגורמת להחמרה בכמויות של הנפגעים הנפשיים.
מיכל וונש: מצב נפשי.
יואב מגנוס: כן, בדיוק מה שהסברתי בהתחלה, של ההצטלבות של כל הנתונים האלה, אז אנחנו רואים כמעט בכל אירוע שאנחנו מתשאלים אותו סיפור חוזר על עצמו כמו שבלונה, הבן אדם איבד את העבודה שלו, הוא נמצא הרבה זמן בבית, מסתגר בחדר, מעשן קנאביס בכמות מסיבית ממה שהוא רגיל.
יואב מגנוס: לא עובר הרבה זמן והוא מתחיל להתנתק מכל המשפחה שלו, לא עובר הרבה זמן ויש התפוצצות והתלקחות ואז גם קוראים לנו שנבוא להתערב.
יואב מגנוס: קצת על השירותים שאנחנו מציעים.
יואב מגנוס: אז אמרתי, משלחות חילוצים, אירועים די מורכבים שלוקחים בערך כשבוע שאנחנו שולחים צוותים מאוד מיומנים, מורכבים משני אנשים בשטח, אחד מהם זה או רופא או פסיכיאטר, השני זה מוביל צוות כמו זיו, שתיכף יעלה וידבר על השיטה עצמה, מגיעים לבן אדם ובמילים לבד ובטכניקה מאוד פשוטה, בלי תרופות, בלי שום דבר, מביאים את הבן אדם שלפני רגע היה במצב כמעט קטטוני וחוסר שיתוף פעולה והיסטריה וצרחות ומלחמות ובלגנים, תוך זמן מאוד קצר לשיתוף פעולה מלא, כולל בידוק ביטחוני וכל מיני סיטואציות מאוד מלחיצות, ומביאים אותו הביתה, מכינים בינתיים את המשפחה, מביאים אותו לידיים שלהם ומשם הם כבר מנהלים את האירוע.
יואב מגנוס: שירות נוסף שאנחנו נותנים לפעמים גם להמשך ולרוב בנפרד לחלוטין זה הדרכה וייעוץ למשפחות.
יואב מגנוס: פשוט אוספים את המשפחה, לפעמים גם החברים במטרה לייצר מעטפת תומכת.
יואב מגנוס: אני לא אכנס לזה, זיו ייגע בזה וירחיב על זה.
יואב מגנוס: אנחנו עושים הרבה מהפעילות הזאת.
יואב מגנוס: כמובן הדרכת ארגונים, שזה משהו שאנחנו נשמח בעזרתכם להגיע ליותר ארגונים ולתת את היכולת הזאת לארגונים שצריכים את זה מאוד.
יואב מגנוס: וצוותי התערבות, כמו שהסברתי, שזה בעצם כמו החילוצים רק פה בארץ.
יואב מגנוס: אלה השירותים שאנחנו מציעים.
יואב מגנוס: כולם שירותים שחסרים ביכולת המענה והם כולם שירותים שעולים לא מעט כסף לאנשים.
יואב מגנוס: לא פעם אנחנו נתקלים במשפחות שפשוט אין להם את היכולת הכלכלית לעמוד בזה.
יואב מגנוס: לצערנו אנחנו לא יכולים לממן את הכול מאצלנו.
יואב מגנוס: לא פעם אנחנו מממנים בעצמנו כל מיני פעילויות, אנחנו לא יכולים לתת מענה לכולן ואנחנו באמת צריכים איזה שהוא סיוע כדי להצליח לתת את השירותים האלה לכמה שיותר אנשים ויש הרבה מאוד אנשים שצריכים.
מיכל וונש: בסדנאות משתחררים אין כלום?
יואב מגנוס: בסדנאות משתחררים, הרבה פעמים חיליק מרצה ומדריך.
מיכל וונש: אבל נקודתית, או שזה משהו שהוא כבר בתוך השגרה של צה"ל?
יואב מגנוס: לא משהו מובנה חד משמעית, לא.
יואב מגנוס: אנחנו שולחים לפעמים את חיליק, לפעמים את זיו, היה לנו פה את רון שמאז הקורונה לצערנו הוא בחל"ת, שהיה עושה הרבה פעילות עם הצבא ומדריך אותם ונותנים להם גם טיפים לקראת הטיול וגם על סמים.
מיכל וונש: אבל זה לא משהו שהוא קבוע בסדנת משתחררים, שאתה יודע לומר לי שזה תמיד?
יואב מגנוס: לא, וגם אז כשהיה אלה דברים שאנחנו היינו מממנים מכיסנו ומן הסתם היכולות שלנו לממן כאלה פעילויות יש להן תקרה כלשהי.
יואב מגנוס: מי שפונה אלינו בדרך כלל זו המשפחה, ההורים בדרך כלל, לפעמים פונים אלינו גם שכנים וחברים.
יואב מגנוס: לאחרונה יותר ויותר קורה שפונים אלינו, בגלל שאנחנו עוסקים בהדרכות לארגונים, אז לאחרונה פונים אלינו גם פסיכיאטרים ואנשי רווחה ורופאים וכן הלאה, לעיתים מאוד נדירות גם פונה אלינו המטופל עצמו, המתמודד.
יואב מגנוס: זה יחסית נדיר, לרוב המשפחה היא זו שפונה.
יואב מגנוס: המשמעות של השירותים האלה שאנחנו נותנים היא די ברורה, היא מונעת אשפוזים, היא גורמת בראש ובראשונה, וזה עיקר הסיבה שאנחנו מתעסקים בזה, להצלת חיים אמיתית.
יואב מגנוס: בן אדם כזה שחוזר לתפקוד מלא זה מציל אותו ואת המשפחה שלו.
יואב מגנוס: בן אדם כזה שנפגע לאורך זמן זה כמו פיגוע משפחתי, זה משפיע על כל המשפחה, כל המשפחה סובלת מזה מאוד.
יואב מגנוס: אנשים שלא מטופלים בזמן היכולת לטפל בהם אחר כך היא קשה יותר והיא מורכבת יותר והיא לוקחת הרבה הרבה יותר זמן.
יואב מגנוס: חשוב להבין שמכל הפגיעות האלה כמעט ללא יוצא מן הכלל, כמובן שיש יוצא מן הכלל, יש סימנים מקדימים.
יואב מגנוס: אפשר לזהות את זה בזמן, עם הדרכה נכונה, אנשים שיודעים לזהות יכולים לזהות את זה מראש כדי למנוע את התקלות החמורות מלכתחילה.
יואב מגנוס: אנחנו מאוד מאמינים בגישה הזאת של למנוע את הצרות לפני שהן קורות, בגלל זה אנחנו משקיעים כל כך הרבה בהדרכות וחיליק הולך ומדריך כל מה שהוא רק יכול ואנחנו מאוד נשמח לכל שיתוף פעולה על זה.
יואב מגנוס: אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה עם כל מי שרק מושיט יד, עמותות למיניהן, אם זה 'עוצמה' משפחת הנפגעים והרבה מאוד גורמים שאנחנו שמחים לעבוד איתם.
זיו דמטר: שלום, צהרים טובים, אני זיו דמטר, אני עובד במגנוס בתור מחלץ בכיר, מוביל משפחות וצוותי חיפוש ובין היתר גם מתעסק גם הרבה בכל התחום של חילוצים של נפגעי נפש בסמים.
זיו דמטר: מה שאני אדבר ואכנס עליו עכשיו זה כל הנושא של שיטת העבודה, זאת אומרת מה אנחנו עושים בתכלס, איך אנחנו תכלס גורמים לדברים לקרות, מה העקרונות שעומדים בבסיס השיטה, בבסיס הרעיון, איך זה עובד ואיך זה מתקדם.
מיכל וונש: יש לי שאלה שהייתי צריכה לשאול, איך משפחה משלמת על אירוע כזה?
מיכל וונש: זה תלוי זמן?
זיו דמטר: אני אענה לך.
זיו דמטר: אז בגדול כמו שאמרו חיליק וגם יואב, הצורך בשטח הוא שאנשים במצב של שבר נפשי בהרבה מאוד פעמים הם לא מודעים עד הסוף למצב שלהם והם מתנגדים לקבלת סיוע.
זיו דמטר: אנחנו יודעים שקיים פער בשהות בין הרגע שבו מתרחש ההתקף לבין הכניסה לטיפול או לשיקום.
זיו דמטר: מה שירות שלנו?
זיו דמטר: בעצם זה שירות של ליווי והדרכה למשפחה שבו מעורב נפגע במצב נפשי סוער, מרגע התרחשות האירוע עד הטיפול.
זיו דמטר: אנחנו בונים את השירות על בסיס הידע שנצבר מ-25 שנה של ניסיון ושיתוף פעולה עם גורמים אחרים.
זיו דמטר: בנוסף אנחנו גם יכולים לתת הדרכות לארגונים, בעיקר בנושא של איתור, ניהול וזיהוי אנשים במצבי שבר נפשי.
מיכל וונש: לתפיסה שלי אתם מצילים אנשים במשבר פיזי בדרך כלל, הם נפלו ממצוק והלכו לאיבוד, לא יודעת, הייתה מפולת שלגים, ובעצם כל הבוקר הזה אנחנו מדברים דווקא על שבר נפשי.
זיו דמטר: מה ההגדרה של חילוץ?
מיכל וונש: זה מה שרציתי לשאול אותך, אז מה ההגדרה של חילוץ?
זיו דמטר: ההגדרה המילולית של חילוץ זה בעצם הושטת סיוע לבן אדם שאין לו את היכולת לסייע לעצמו.
מיכל וונש: מה האחוזים באחוזים של החילוצים שלכם, כי בעצם בגלל הוועדה שלנו היום אנחנו מתעסקים גם בנושא הסמים וגם – אבל מבחינת אחוזי החילוצים שלכם, אם אתם צריכים להגדיר לי מה החילוץ פיזי ומה החילוץ הנפשי?
חיליק מגנוס: אני הגדרתי את זה מזמן, הלקוח קובע מה זה חילוץ.
מיכל וונש: לא, אני שואלת מספרית, מהניסיון שלכם.
זיו דמטר: הרוב המוחלט של הפעילות שלנו כמגנוס היא מבצעית, מבחינת מספרים - - -
מיכל וונש: היא מבצעית, היא לא נפשית שקשורה לסמים?
זיו דמטר: By far, הרבה הרבה יותר.
זיו דמטר: אנחנו מתעסקים פחות או יותר ב-1,000 אירועים, כמו שאורי הסביר, בשנה, מתוכם סדר גודל של 30 זה חילוצים נפשיים.
מיכל וונש: מתוך ה-1,000 30 זה חילוצים נפשיים?
זיו דמטר: כן.
זיו דמטר: במספר הזה אני לא סופר הדרכות בארץ, צוותי התערבות בארץ.
מיכל וונש: הבנתי, אז 970 אלה אנשים שהלכו לאיבוד.
חיליק מגנוס: בארץ הנתונים של משרד הבריאות, הם טוענים שיש 20,000 מקרים כאלה בשנה.
זיו דמטר: כן, מקרים שבהם היה צוות התערבות פה בארץ.
זיו דמטר: 20,000 מקרים שבהם נדרש צוות התערבות מיידי לטפל בנפגע נפשי מדי שנה.
מיכל וונש: ובהם אף אחד לא מטפל?
זיו דמטר: אנחנו חלוצים בעניין הזה, שאשכרה אנחנו מחזיקים צוות כזה שיודע לתת מענה.
זיו דמטר: אני אומר בכנות, אנחנו כל הזמן לומדים עוד ועוד כדי לתת את זה.
זיו דמטר: כרגע כל הצוות עובר קורס לטיפול בהתמכרויות.
זיו דמטר: כמות הפגיעות, כמו שהסברתי, מאוד מגוונת, יש הרבה מאוד דברים שגורמים לבן אדם להיות בשבר נפשי, סוגי השברים הם שונים וצוות ההתערבות צריך להיות ערוך להרבה מאוד מקרים.
זיו דמטר: כרגע אנחנו נוגעים בארץ בסדר גודל, גם כמו החילוצים בחו"ל, סדר גודל של 30, ושוב, גם פה בארץ הרבה מאוד מהמשפחות שפונות אלינו פשוט לא יכולות לעמוד כלכלית בעלויות של זה.
מיכל וונש: אז הם לא באים?
מיכל וונש: הם מתקשרים, הם עושים את הבירור כמה זה עולה ואז הם אומרים שהם לא יכולים?
חיליק מגנוס: קופת חולים לא מכסה את זה.
חיליק מגנוס: משפחה נשארת יתומה, הן מבחינת הסיוע והן מבחינת הגיבוי הכלכלי.
זיו דמטר: אין פעילות כזאת בכלל.
זיו דמטר: בדיון שהתקיים באוקטובר, שהיית נוכחת בו, גם דיברו על זה וכמובן שנציגי קופות החולים אמרו שהם ישמחו לשיתוף פעולה, אבל צריך לזה מן הסתם תקציב, אין לזה תקציב.
מיכל וונש: ותוסיף לזה שהחריגו את ההתמכרות מתוך בריאות הנפש, אז בכלל אין לזה אבא.
חיליק מגנוס: מדהים, ממש כך.
חיליק מגנוס: זה דבר שהרגולציה צריכה לעשות.
מיכל וונש: יש הצעת חוק עכשיו.
חיליק מגנוס: זו החרגה בלתי חוקית.
מיכל וונש: עכשיו יש הצעת חוק שתוגש.
חיליק מגנוס: אין החרגה, מה זה החרגה?
חיליק מגנוס: בן אדם נפגע ברגל ימין הוא בסדר ורגל שמאל הוא לא בסדר?
מיכל וונש: חיליק, רוצה לשמוע עוד יותר אבסורד?
מיכל וונש: הרופא שלך נותן לך את המרשם לתרופה שהתמכרת אליה וכשהתמכרת הוא כבר לא יכול לטפל בך.
חיליק מגנוס: יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.
זיו דמטר: כן, אני אחזור.
זיו דמטר: אז כמו שאמרתי, הדרכות לארגונים בנושאים של איתור, ניהול וזיהוי אנשים.
זיו דמטר: זאת אומרת הרבה מאוד פעמים אנשים שנמצאים במצב שבר נפשי הולכים לאיבוד, הם נעלמים, מכל מיני סיבות.
זיו דמטר: מהרגע שאנחנו יודעים איך נראים המופעים של שבר נפשי בשטח אנחנו יכולים גם ללמד אנשים אחרים לזהות, לשאול, להבין, לחשוב למעשה איך אותו בן אדם שנמצא בתוך שבר נפשי מתנהל, מגיב, עושה דברים.
זיו דמטר: מי קהל היעד שלנו?
זיו דמטר: משפחות שבהן בן משפחה שנמצא במצב פסיכוטי או משבר נפשי סוער אחר הכולל פגיעה בגוף.
זיו דמטר: זה דבר חשוב, אנחנו עושים פה הפרדה בין מקרה שבו ההתמכרות היא זאת שמובילה את התהליך לבין מקרה שבו מצב השבר הנפשי הוא זה שמוביל את התהליך, אלה שני דברים שהם קצת שונים.
זיו דמטר: בנוסף ארגונים שנמצאים במגע עם אנשים במצבי שבר נפשי כאלה ואחרים, זה יכול להיות משטרה, יחידות חילוץ, בתי חולים, רווחות וכן הלאה.
זיו דמטר: מה מהות השירות למשפחות?
זיו דמטר: אז אנחנו הופכים את המשפחה למעגל העיקרי שתומך בייצוב ובשיקום של הנפגע.
זיו דמטר: ייצוב זה קודם כל לייצב את המצב, להתחיל לנהל אותו, לעבור מהתנהלות בתוך המצב לניהול של המצב.
זיו דמטר: אנחנו עוזרים למשפחה להבין את המצב, מייצרים לכידות משפחתית סביב האירוע כדי לאפשר התמודדות.
זיו דמטר: אנחנו נותנים כלים ונותנים את הידע שרכשנו במהלך השנים של החילוצים בחו"ל, והכי חשוב, אנחנו בונים את המסוגלות של המשפחה כדי להתמודד עם האירוע הזה.
זיו דמטר: חשוב להבין שהאירועים האלה זה לא זבנג וגמרנו, זה מרתון, זה ריצה שהיא ריצה למרחק ארוך.
זיו דמטר: אנחנו בונים את המסוגלות של המשפחה, זאת אומרת שמהרגע שהמשפחה עוברת את התהליך אצלנו, והיא עוברת אותו בהצלחה ואותו אדם נכנס לטיפול ומתחיל תהליך שהוא תהליך שיקומי, במידה שזה קורה שוב פעם יש להם כבר את הכלים, יש להם כבר בסיס חזק של מה לעשות כשזה קורה.
זיו דמטר: איך זה קורה בפרקטיקה?
זיו דמטר: מפגש ראשון אנחנו עושים מפגש של שלוש שעות, יחד בעצם עם עוד שעתיים שאנחנו עוברים אותן שמשמשות אותנו ל-follow up, זאת אומרת אנחנו נפגשים פה במשרד הזה בדרך כלל, יושבים שלוש שעות, עוברים פחות או יותר על התכנים שאני אציג לכם מיד, רק שעכשיו נעשה את זה כמובן בקיצור, לאחר מכן אנחנו יכולים להיכנס לתהליך ייעוץ מתמשך, עם פגישות פרונטליות, או פגישות בזום, יש שוני מאוד מאוד גדול בין משפחה שעכשיו יש לה ילד בן 24, 25 שנכנס להתקף פסיכוטי ראשון כתוצאה מצריכת סמים, לבין משפחה שיש לה מישהו בן 40, 45, שהוא כבר סביב 20 שנה עם מחלת נפש פעילה והוא עדיין לא מאוזן, זה למעשה מנהל את המשפחה.
זיו דמטר: זה מצבים אחרים, התהליכים אחרים.
זיו דמטר: במקרה של חולים שהם חולים כרוניים התהליך הוא הרבה יותר ארוך ובמידת הצורך אנחנו יכולים גם לסייע במפגש עם בן המשפחה, זאת אומרת לעשות ולמשפחה תהליך של איך לדבר, איך להניע, איך להסביר.
זיו דמטר: אז כמו שאמרתי, במפגש הייעוץ אנחנו עוברים את התכנים שאני אציג לכם עוד מעט בקצרה.
זיו דמטר: בהמשך, כשאנחנו נכנסים לליווי של תהליך ארוך אנחנו מחדדים את כללי הניהול שאני עוד מעט אציג אותם.
זיו דמטר: אנחנו מלמדים את המשפחה שפה, אנחנו מלמדים אותם לדבר עכשיו בשפה שהיא שפה אחרת בתוך האירוע הזה וכמו כל שפה, זאת אומרת זה לא שאם אני עובר הדרכה של שלוש שעות אז אני עכשיו אהיה דובר ערבית, אני צריך ללמוד את זה ואני צריך לתרגל ואני צריך לשפשף את זה ואני צריך גם לקבל את הפידבק וזה בדיוק מה שאנחנו עושים במהלך הליווי.
זיו דמטר: אנחנו עושים למשפחות רפלקציה של מה שקורה לפי הידע שאנחנו נותנים להם ואנחנו מדייקים ומלטשים בתוכנית העבודה שאנחנו בונים איתם על מנת להגיע למטרה, כשהמטרה שלנו בסופו של יום היא להחזיר את בן המשפחה הנפגע לתפקוד נורמטיבי ולתפקוד יצרני.
זיו דמטר: לארגונים אנחנו נותנים כלים לזיהוי של אנשים במצבי שבר נפשי בדיוק על פי המופעים שיוצגו בהמשך.
זיו דמטר: אני אתן לכם דוגמה שהגיעה ממקום אחר.
זיו דמטר: אני מתנדב ביחידת חילוץ משטרתית, היה לנו לא מזמן אירוע של נעדר בכרמיאל שהיה באיזה שהוא מצב נפשי ולא ידענו בדיוק להגיד מה הסיפור.
זיו דמטר: למעשה כתוצאה מתשאול של ההורים הבנו בדיוק מה קורה וכנגזרת מכך מאיפה ללכת לחפש אותו, על פי הכללים שאני אציג לכם מיד.
זיו דמטר: זאת אומרת שאלנו שאלות שכיוונו אותנו לקבל את התשובות שהנחו אותנו לזה שהוא נמצא במצב נפשי סוער שלפי זה אנחנו גם ידענו איפה ללכת לחפש אותו, ידענו איפה לחפש את העוגנים שאליהם לשלוח את צוותי החיפוש וכמובן יש מתן עזרה ראשונה וייצוב מצב עם נפגעי שבר נפשי.
זיו דמטר: זאת אומרת אם עכשיו מגיע כוח משטרתי או כוח כזה או אחר למישהו שנמצא בהתקף פסיכוטי סוער, איך לדבר איתו כדי קודם כל לייצב, להרגיע את המצב ולא לייצר אסקלציה.
זיו דמטר: חשוב מאוד לומר שכשאנחנו עובדים עם המשפחות יש לנו כמה קווים אדומים שאנחנו מתדרכים אותם.
זיו דמטר: אנחנו אומרים שבכל מצב של מסוכנות עצמית או מסוכנות לסביבה אנחנו מתדרכים אותם לפנות למשטרה כדי להביא את הבן אדם לאשפוז כמה שיותר מהר.
זיו דמטר: נכון, כמו שאמרו קודם יואל וחיליק, זה עדיין לא המענה האולטימטיבי מבחינתנו, אבל זה כרגע מה שיש וכשאנחנו אומרים שאנחנו צריכים להסתכל על הקצה, על מה שקורה, זאת אומרת במידה שאנחנו מתקרבים מדי מה שנקרא לקצוות של מסוכנות או אובדנות זה מה שאנחנו עושים.
זיו דמטר: וגם למשפחות אני אומר את זה בצורה ברורה, נכון, זה לא נעים, זה קשה, זה מורכב, אבל עדיף מאשר שלא יהיה בכלל, או שמישהו ייפגע.
זיו דמטר: עכשיו, בתוך המפגש עם המשפחה מה אנחנו עושים?
זיו דמטר: אנחנו מחלקים את המפגש עם המשפחה לארבעה חלקים.
זיו דמטר: בשלב ראשון אנחנו עוברים ומדברים על איך הנפגע מפענח ומפרש את המציאות ואיך הוא מגיב אליה.
זיו דמטר: לאחר מכן אנחנו מדברים על מה ההתנהלות הדרושה לניהול האירוע והנושא של התנהלות וניהול זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה כי אנחנו אומרים שאנחנו עוברים ממצב שאנחנו מתנהלים בתוך אירוע, ממצב שהאירוע או הנפגע מנהל אותנו, אנחנו עוברים לנהל אותו.
זיו דמטר: לאחר מכן אנחנו מדברים על איך אנחנו מייצרים קשר רציף עם הנפגע, עם אותו אדם שנפגע.
זיו דמטר: זה משהו שאולי כאן על השקופית זה נראה פשוט, אבל למשפחה בפועל זה הרבה יותר מורכב, ובסוף אנחנו יוצאים לפעולה.
זיו דמטר: אנחנו מגדירים מטרה, אנחנו מגדירים יעדים בדרך ואנחנו גוזרים את תוכנית העבודה להמשך.
זיו דמטר: אז מה בעצם מפעיל בן אדם שנמצא במצב שבר נפשי?
זיו דמטר: אנחנו אומרים שההתנהגות של בן אדם שנמצא במצב שבר נפשי מושפעת מארבעה גורמים, הראשון זה שיבוש בבוחן המציאות, השני זה רגישות יתר, השלישי זה שטף המחשבות והרביעי זה אובדן השליטה במחשבות, ברגשות ובמציאות.
זיו דמטר: מה זאת אומרת?
זיו דמטר: מה אתם רואים פה?
מיכל וונש: פרפר.
זיו דמטר: מה אתה רואה פה?
זיו דמטר: אל תתבייש.
יוסף טייב: לא רואה כלום.
זיו דמטר: מה את רואה פה?
קריאה: אחרי שמיכל אמרה פרפר זה באמת נראה כמו פרפר.
זיו דמטר: למה את רואה פה פרפר?
זיו דמטר: איפה את רואה פה פרפר?
קריאה: כי מיכל אמרה.
זיו דמטר: מיכל, איפה את רואה פה פרפר?
מיכל וונש: מה זאמ אומרת?
מיכל וונש: הנה, שתי הכנפיים שלו.
זיו דמטר: תסבירי לי, אני לא רואה פה פרפר, אני רואה פה משהו אחר לחלוטין.
מיכל וונש: הנה הכנפיים שלו.
מיכל וונש: אף אחד לא רואה פרפר?
קריאה: כן, זה פרפר.
מיכל וונש: הנה הכנפיים, הנה גוף, הנה המחושים.
זיו דמטר: שימו לב לתהליך שקורה פה.
זיו דמטר: יש פה כתם מופשט לחלוטין, כתם ערטילאי מופשט.
מיכל וונש: לא רואים תצלום, יוסי?
יוסף טייב: לא, אחרי שאמרת פרפר, אמרתי אולי פרפר.
זיו דמטר: שימו לב לתהליך, יש פה כתם מופשט לחלוטין, שמישהו צייר משהו על דף, קיפל אותו לשניים ועשה הדבקה ופתח חזרה.
זיו דמטר: עכשיו כל אחד רואה פה משהו אחר וזה בסדר גמור שכל אחד רואה פה משהו אחר, אבל תראו.
זיו דמטר: מיכל רואה פרפר, אני שואל: מיכל, תגידי, איפה את רואה פרפר?
זיו דמטר: היא אומרת: אני רואה פה את הכנפיים, יש פה כנפיים כאלה, עם צורה חצי עגולה כזו, דומה לפרפר, יש פה ראש כזה מחודד שיוצא החוצה, יש פה שני מחושים, ואללה פרפר.
זיו דמטר: מיכל אומרת לי, תראה, זה אחת שתיים שלוש וארבע, זה פרפר, אני רואה פה פרפר.
זיו דמטר: אני מבין, בסדר, פרפר.
זיו דמטר: בן אדם שבוחן המציאות שלו פגום הוא רואה פה משהו אחר לגמרי, הוא רואה פה משהו אחר לחלוטין.
זיו דמטר: המשהו האחר שהוא רואה הוא שונה, הוא לא יכול להסביר לכם בהכרח מה הוא רואה ואתם לא יכולים לשכנע אותו שזה פרפר.
זיו דמטר: אין לכם שום יכולת לשכנע את הבן אדם שזה פרפר.
זיו דמטר: הוא רואה פה משהו אחר, אתם רואים משהו אחר, כל אחד נמצא במישור לוגי שהוא שונה לחלוטין ואין ביניכם שום קשר, הוא רואה משהו אחד, אתם רואים משהו אחר.
זיו דמטר: עכשיו, אם אני בא לאותו אדם עם בוחן מציאות פגום ואני אומר לו: תקשיב, אתה רואה?
זיו דמטר: זה פרפר.
זיו דמטר: זה כמו שתי רכבות שמתנגשות חזיתית, זה קצר מוחלט בתקשורת, זה בלגן שלם.
זיו דמטר: אני מתעמת איתו, אני נכנס פה לפיצוץ ויש קצר.
זיו דמטר: אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
חיליק מגנוס: אי התאמה על בוחן המציאות זה דיסקומוניקציה מוחלטת.
חיליק מגנוס: אי אפשר לנהל שום קומוניקציה על בסיס אי הסכמה על בוחן המציאות.
זיו דמטר: אין לנו שום מכנה משותף.
מיכל וונש: זה נשמע כמו ממשלת ישראל.
חיליק מגנוס: מה זה?
חיליק מגנוס: כוס מים.
חיליק מגנוס: בסדר, כולנו הסכמנו שזה כוס מים, גם אני מסכים שזו כוס מים, אבל אני אשכנע אתכם שזה משהו אחר.
חיליק מגנוס: שמענו שיש טלוויזיות מצוינות של תושיבה, של מסך קעור מפלסטיק, מבריק, לדים ועכשיו תסתכל, זו טלוויזיה של תושיבה.
חיליק מגנוס: אתה עדיין חושב שזו כוס מים, אני מקווה.
חיליק מגנוס: בסדר.
חיליק מגנוס: עכשיו, כשניסינו לשכנע אתכם בהיגיון להבין שזו טלוויזיה זה שטות, זה לא עשה לכם שום אפקט, אבל ברגע שאני אתייחס לזה כאל טלוויזיה מה שיקרה לכם באופן בלתי רצוני, אני אלחץ לכם על הדק ואתם לא תוכלו להמשיך להקשיב לי, אתם תנתקו אותי.
חיליק מגנוס: זה הדיסקומוניקציה בבוחן מציאות.
חיליק מגנוס: אתם רואים שזה מסך קעור, זה מבריק, לדים, זו טלוויזיה תושיבה ויש משחק כדורסל של מכבי, וואו, תראה איזה מסירה, גדול, תסתכל.
חיליק מגנוס: אני ממשיך בזה עוד שנייה אתם גמרתם איתי.