GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סימונה מורלי: אנחנו פתחנו את זה ואני מאוד מקווה שזו תהווה סנונית ונוכל לתת מענה גם מתמשך לכלל האוכלוסייה הזאת.
סימונה מורלי: תודה.
מיכל וונש: אז קודם כל אני מאוד מודה לך, סימונה.
מיכל וונש: אני חושבת שאנחנו בחודש מודעות לאומי והיום באמת אנחנו פותחים את הדיונים, את מעלה פה משהו ובאמת הסיור אצלכם הנגיש לי את החשיבות שאנחנו רואים גם דרך הקורונה של הרשויות המקומיות שבסופו של דבר הן אלה שמבצעות רבות מהתוכניות הללו ויכולות לתכלל את כל הדיונים שאנחנו עושים פה על ההכרח על הרצף הזה, מהסברה ועד לאיתור וכמובן טיפול וכמובן ליווי.
מיכל וונש: אני חושבת שאנחנו נקיים במסגרת החודש הזה גם דיון ממש ספציפי לרשויות המקומיות, יש הרבה מאוד למידה משותפת.
מיכל וונש: את מציגה פה בהחלט משהו שיכול להיות מודל לעיריות נוספות ולרשויות מקומיות נוספות ואני מאוד מודה לך על הנקודות הללו.
מיכל וונש: זאת בהחלט הזדמנות מאוד מאוד חשובה גם לשלטון המקומי.
מיכל וונש: ונמצא איתנו ניר קריסטל, ממש אם יש רק מה להוסיף ואנחנו נסכם.
מיכל וונש: ניר, מרעננה, סגן וממלא מקום ראש עיריית רעננה.
ניר קריסטל: אנחנו גם יוצאים בקמפיין כרגע לציבור כאשר אנחנו החלטנו למקד את ההשקעה שלנו דווקא בהורים ולנצל את ההזדמנות דווקא של קורונה, ודווקא את הלחץ של ההורים שחווים עם הילדים סטרס בבית ולהתחיל להכניס להם את העולם הזה של סמים ואלכוהול דרך השיחה על המשבר שעובר הנוער בעולם הקורונה.
ניר קריסטל: זאת אומרת להשיג יותר קשב ולצאת יותר משם.
ניר קריסטל: הדבר השני זה שבבתי הספר אנחנו ממשיכים את הכול כרגיל, הכול עבר לזום, אבל כל התוכניות ממשיכות ואפילו מעלים קצת את האינטנסיביות כי יש לנו הזדמנות.
ניר קריסטל: נוצרו חללים בלימוד הפרונטלי אז אנחנו מנסים למלא אותם.
ניר קריסטל: הפעלות בשטח, כל נושא הרכזים, הפעולות האלה מתקיימות כשגרה.
ניר קריסטל: דבר אחד שיש לנו איתו בעיה אחד זה באמת הנושא של התוכנית הארצית, היינו אמורים להיכנס, בגלל כל הנושא של הממשלה זה נדחה.
ניר קריסטל: אנחנו מאוד מקווים שבמרץ יכניסו אותנו, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אבל זה נושא, דרך אגב, התקציבים לרשויות.
ניר קריסטל: אני מעלה פה נושא שאתם יכולים לעזור לכל הרשויות בעניין הזה כי התקציבים פשוט נעצרו ואנחנו כרגע על המקורות שלנו.
ניר קריסטל: אני מניח שאנחנו לא היחידים כמובן.
ניר קריסטל: זהו, עד כאן, בקצר ממש.
מיכל וונש: אנחנו נקיים דיון יותר מעמיק בנושא הרשויות.
מיכל וונש: אני חושבת שהקורונה, שוב, בכל הכיוונים שלה, חשפה לנו, לא המציאה כלום, רק חידדה עד כמה הרשויות המקומיות הן כלי, יש להן את היכולות וגם כלי עזר מאוד מאוד חשוב.
מיכל וונש: נקיים על כך דיון גם עם המשרדים השונים.
מיכל וונש: ובנושא התקציבים אין לי מה להוסיף, אלא כן, מחויבים וחייבים ביתר שאת להעביר תקציבים על מנת שנוכל להתמודד עם האתגרים שבפנינו.
מיכל וונש: אני אאפשר לחבר הכנסת אליהו ברוכי לומר מילות סיכום ואני אסכם ואנחנו נמשיך את הדיון בחודש המאוד חשוב הזה.
אליהו ברוכי: קודם כל שוב לחזור על חשיבות הדיון, על המיזמים המדהימים והאנשים הנפלאים שפגשנו פה.
אליהו ברוכי: אני רק חוזר על הנקודה העיקרית, הציבור החרדי פה מופלה לרעה.
אליהו ברוכי: כמות המב"סים לפי מה שנמסר לי עומד על כ-100 מול 1,400, זאת אומרת בערך 7%.
קרן רוט איטח: אני רק רוצה לומר שזה לא המגבלה שהמשרד עושה, זה לפעמים גם המוכנות של השטח למנות מב"ס, זה הסיפור.
אליהו ברוכי: ככל שיהיו יותר מב"סים יהיו יותר אנשים שיגיעו יותר לאנשים.
קרן רוט איטח: אבל זה אם הם ירצו.
קרן רוט איטח: זה פתוח לבתי הספר, בתי הספר צריכים לרצות להיות שם.
אליהו ברוכי: המב"סים בסוף, אם אנחנו נמצאים בחודש המודעות, ככל שיביאו יותר אנשים יגיעו ליותר אנשים ויצילו יותר אנשים.
קרן רוט איטח: אני איתך לגמרי.
קרן רוט איטח: אנחנו פונים לכל בתי הספר, אנחנו לא מקפחים, לבתי הספר פשוט לוקח זמן להדביק את הקצב.
אליהו ברוכי: משהו אחד, טיפה שונה, חריג מהדיון.
אליהו ברוכי: במסגרת הסיורים של הוועדה ושלי בעצמי במרכזי הגמילה ביקרתי ברטורנו.
מיכל וונש: רטורנו, נמצא פה, הוא אפילו לא להספיק לדבר, הרב אקשטיין.
מיכל וונש: הרב איתן, אתה רוצה לומר מילה?
מיכל וונש: מדברים עליך, בזכותך.
אליהו ברוכי: רגע, אני רוצה לומר לרב איתן ככה, אתה איש מדהים, אבל מעבר לכך פגשתי שם בחור בשם יוסי ויוסי מסיים השבוע, היום אני חושב שיש טקס קטן שם, שבעה חודשים של גמילה והוא יוצא מהמקום הזה והוא הולך להוסטל.
אליהו ברוכי: הבוקר אני שלחתי ליוסי הודעה, אני רוצה להקריא את ההודעה כי באמת זה מה שיש לי לומר לו, כתבתי לו ככה: חג שמח.
אליהו ברוכי: כן, יוסי, בשבילך, בשבילי, בשבילנו זה יום חג.
אליהו ברוכי: אתה הולך איתי בליבי יום יום מעבר לעבודה שאתה מחפש ואני מנסה לעזור, אתה בשבילי סמל ודוגמה ומודל לחיקוי לשבירה של כל ההרגלים.
אליהו ברוכי: יום טוב וחג שמח.
מיכל וונש: תודה רבה, אליהו.
מיכל וונש: כבר יודעים שאני מתרגשת בקלות.
מיכל וונש: תודה רבה, אליהו, אני רוצה לומר שאתה שותף מאוד ראוי למהלך הזה ולתהליך שאנחנו מנסים לעשות אותו בחברה הישראלית לטובת כלל אזרחיה כולם, ללא הדרה ואפליה של אף אחד מהם.
מיכל וונש: התמיכה ששלחת ליוסי הבוקר והמחויבות שלנו להמשיך וללוות אותו כדי שהוא ימצא את הדרך מתוך האומץ וההשראה שהוא מהווה עבורנו, ובסיורים שלנו כבר שמעת אותי אומרת לאנשים המדהימים שאנחנו פוגשים שהם הדוגמה האישית למה זה אומץ ומה זו תקווה.
מיכל וונש: כי תקווה היא משהו מאוד אקטיבי, היא לא אופטימיות, היא דורשת מאיתנו עבודה מאוד מאוד קשה ואולי בעצם אלה מילות הסיכום שלי ואני מודה לך על כך.
מיכל וונש: ואני מתנצלת בפני כל מי שלא הספיק לדבר הבוקר, אנחנו רק משיקים את החודש הזה להמשך דיונים והעמקה בנושאים הללו, לזיהוי ומיצוי ההזדמנויות והחובה שמוטלת עלינו פה, בבית המחוקקים, בוועדה הזו כמחוקקים וגם כמי שמפקחים על המשרדים השונים בשיתוף הפעולה ביניהם.
מיכל וונש: אני מודה על השותפות של כל מי שנמצאים פה, גם סביב השולחן וגם בזום, כיוון שללא שיתוף הפעולה הזו אנחנו לא נצליח לייצר את התוכנית ההוליסטית, המתכללת, האסטרטגיה הדרושה מהסברה וחינוך ואיתור וטיפול וליווי כדי שנמלא את מחויבותנו כמדינה כלפי כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל, וזה אני יכולה להבטיח לך, חבר הכנסת ברוכי, שהוועדה מחויבת לו.
מיכל וונש: אנחנו נמשיך ונדגיש שדווקא בעת הזאת יש הכרח והזדמנות להתייחס לתחום בריאות הנפש כחלק ממרכיבי התוכנית הלאומית להתמודדות עם נגיף הקורונה, להבטחת זמינותם של שירותי בריאות הנפש, כפי שאמרה חנה, ותמיכה נפשית בעיתות חירום כגון זו, להשקעה בבריאות הנפש וההתמכרויות וביסוסם לקראת העתיד ובטח ובטח כצעד ראשון מבחינת הוועדה הזאת להכנסת ההתמכרויות לתוך בריאות הנפש ובכך להמשיך את הרפורמה הכה דרושה בבריאות הנפש.
מיכל וונש: תודה לכולם, אנחנו נמשיך את הדיון ושיהיה חודש משמעותי ושגם נשכיל לפעול ולא רק לדבר על כך.
מיכל וונש: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים בזמן, ואנחנו ניאלץ היום גם לסיים היום בזמן, כיוון שאני נאלצת ללכת לנהל ועדה נוספת.
מיכל וונש: אנחנו נקיים את הדיון היום בנושא הצורך, הייתי קוראת לו, ההכרח, להקמת מרכז ניטור לאומי להתמודדות עם תופעת ההתמכרויות ותוצאותיה.
מיכל וונש: אני מודה לכולם שהצטרפתם, למרות השעה המוקדמת, לדיון בנושא, ואני רק אומר, למי שלא היו פה מתחילת הדיונים של הוועדה, ב-4.8, לפני מספר חודשים, קיימנו את הדיון הראשון בוועדה בנושא התמכרויות, זאת אומרת זאת הפריזמה שבחרתי להעביר דרכה את כל נושאי הדיון והנושאים שמגיעים לבחינה של הוועדה.
מיכל וונש: במציאות שבה אחד מעשרה ישראלים מכור למשהו, ואל מול הפערים שאנחנו יודעים שקיימים בהתמודדות שלנו עם הנתונים הללו, אחת המסקנות כבר מהדיון הראשון, הייתה ההכרח בבניית מסד נתונים לאומי בין היתר.
מיכל וונש: הייתי אומרת, בנוגע להיקף תופעת ההתמכרויות במדינה ישראל, אנחנו חשים בצורך הזה, ובמחסור שלו, כמעט בכל דיון שעולה כאן.
מיכל וונש: היום מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג לנו את המחקר בנושא שביקשתי ואת מסקנותיו, לאחר מכן תציג לנו טלי יוגב, מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול, את הצעת המחליטים, שממש באו ביחד, הדו"ח התפרסם יחד עם הצעת המחליטים, וככה נפל לנו משמיים ההזדמנות הזאת לקדם, וגם עכשיו לזהות את הפערים שנמצאים בין מה שהדו"ח מגלה לבין מה הצעת המחליטים מתכוונת לדון בהם, כדי שנעשה את זה בצורה היעילה ביותר.
מיכל וונש: שלי ופלורה שנמצאות איתנו היום מהממ"מ יציגו ואחר כך אנחנו נעבור למשרדי הממשלה ולגורמים השונים, כדי שבאמת נוכל לקיים את הדיון הזה.
מיכל וונש: אני רק אומרת, ומבהירה, אני יודעת שכל מי שנמצאים פה יודעים, יותר טוב ממני, שללא מסד נתונים לא נוכל לייצר את כל המכלול ההוליסטי שאנחנו מדברים עליו, מהסברה, וזיהוי, ואיתור, וטיפול, ושיקום, שזה המנעד שאנחנו חייבים לדאוג לו בצורה הנכונה, בשיתוף פעולה כמובן, בין כלל הגורמים, ורק ככה נוכל לטפל בסוגיית ההתמכרות ובמכורים.
מיכל וונש: כרגיל, אני אומרת שוב, הקורונה לא המציאה כלום, היא רק מציפה לנו, והיא מהווה הזדמנות, שאם נצליח לזהות ולמצות אותה, אז מי ייתן ונצליח גם לתת מענה לא רק לתקופה הזאת, שמאתגרת אותנו כל כך, אלא באמת מענה ארוך טווח, שהתקופה הזאת רק מאירה את הצורך לה.
מיכל וונש: ואני לא יכולה שלא להזכיר, אם אנחנו נקיים גם דיון בהמשך השבוע, את המקרה המצער של יולי זולקוביץ' זכרה לברכה, שאחרי שכבר עזבה מרכז גמילה בסופו של דבר מצאה את מותה לאור נושא ההתמכרויות.
מיכל וונש: אז אני לא רוצה לקיים דיונים רק בסימפטומים ובמקרה הטרגי, במקרים הטרגיים שמגיעים אלינו, אלא באמת בבעיות השורש, שצריך לקחת עליהם אחריות ולטפל בהם, ולשם כך התכנסנו כאן הבוקר.
מיכל וונש: אז בבקשה, אני רואה שבעצם השקופיות של הממ"מ כבר פה.
מיכל וונש: פלורה תציג לנו.
מיכל וונש: בוקר טוב פלורה.
פלורה קום דבידוביץ: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני אציג את המסקנות של המסמך שהגשנו והכנו לבקשתך, שעוסק בשאלה מהו המידע הקיים היום על אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל.
פלורה קום דבידוביץ: המידע , הדגש במסמך הזה, הוא על המכורים, על אוכלוסיית המכורים, ולא על כל אוכלוסיית המשתמשים.
פלורה קום דבידוביץ: התמכרות היא מצב של תלות נפשית ופיזית בחומרים פיסכו-אקטיביים שונים כגון סמים, אלכוהול או ההתנהגות מסוימת, לדוגמא, הימורים.
פלורה קום דבידוביץ: בשנים האחרונות, כפי שעולה מהספרות המקצועית, חלו שינויים באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות גם בארץ, גם בעולם.
פלורה קום דבידוביץ: בישראל השינויים האלה כוללים, בין היתר, עלייה במספר המשתמשים בקנאביס, בסמי פיצוציות, בתרופות מרשם.
פלורה קום דבידוביץ: שינוי נוסף שחל באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות, הוא גם התמכרויות התנהגותיות, שבשונה מהתמכרויות לחומרים, לא קשורות להכנסת חומר מסוים לגוף, אלא כוללים התמכרות להתנהגות מסוימת כגון, הימורים, מין, אינטרנט, קניות.
פלורה קום דבידוביץ: התמכרות להתנהגות גם נכללת ב-DSM האחרון שלגביו אני ארחיב בהמשך.
פלורה קום דבידוביץ: לאור השינויים שחלים באוכלוסייה הזאת ולאור העובדה שלא כל האוכלוסייה מגיעה לקבל טיפול, נשאלת השאלה מהו הגודל של אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל.
פלורה קום דבידוביץ: אני לא יודעת אם אתם רואים את המצגת, אז הגורמים העוסקים בטיפול באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל, במסמך הזה אנחנו מתמקדים בגורמים שמטפלים באוכלוסייה עצמה ולצורך כך מיפינו את הגורמים השונים.
פלורה קום דבידוביץ: כמובן שיש גורמים נוספים שמטפלים בהיבטים אחרים, כמו המשרד לביטחון פנים שעוסק באכיפה, משרד החינוך שעוסק במניעה בקרב הצעירים, אבל המוקד במסמך שלנו הוא בגורמים המטפלים, ואני אזכיר אותם בכמה מילים.
פלורה קום דבידוביץ: משרד הבריאות עוסק בשני כובעים בטיפול בהתמכרויות.
פלורה קום דבידוביץ: האחד, הוא קובע מדיניות של רגולטור והתפקיד השני, הוא נושא על אספקת שירותי הטיפול הרפואי באוכלוסיית הסובלים מהתמכרות.
פלורה קום דבידוביץ: למרות שביולי 2015 במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש, האחריות לאספקת שירותי בריאות הנפש עברה לקופות החולים, בתחום שירותי בריאות הנפש לגמילה, האחריות נותרה בידי משרד הבריאות והוא מספק את השירות הזה במסגרת שירותי גמילה פנימייתיים, מרפאתיים, במרכזים לבריאות הנפש ובמסגרות אחרות.
פלורה קום דבידוביץ: משרד הרווחה אחראי על הטיפול הפסיכוסוציאלי בנגמלים לאחר שהם מסיימים את הגמילה במסגרות משרד הבריאות, והטיפול הזה ניתן גם במענים בתוך הקהילה וגם במסגרת מענים חוץ ביתיים.
פלורה קום דבידוביץ: הרשות למאבק באלימות בסמים ובאלכוהול הוקמה, במבנה החדש שלה, במאי 2020 במסגרת המשרד לחיזוק וקידום קהילתי.
פלורה קום דבידוביץ: היא גוף מקצועי, שאמון על מאבק בסמים ובאלכוהול, בין היתר, ובין תפקידיה היא מרכזת גם מידע, מבצעת מחקרים ופעולות הערכה שונות בתחום.
פלורה קום דבידוביץ: ארבע קופות החולים, כללית, מכבי, לאומית ומאוחדת.
פלורה קום דבידוביץ: אחראיות, כאמור מ-2015, על תחום בריאות הנפש, שאליו יכולים לפנות מבוטחים שאינם מכורים וכמובן מבוטחים שסובלים מהתמכרות הנזקקים לטיפול פסיכותרפויתי, לאבחונים וכדומה.
פלורה קום דבידוביץ: המוסד לביטוח לאומי, אמנם לא גוף מטפל, אבל הוא גוף שאמון על תשלום גמלת הבטחת הכנסה למי שאובחן כמתמכר לסמים או לאלכוהול, או למי שנמצא במסגרות טיפוליות, ושירות בתי הסוהר והרשות לשיקום האסיר שמפעילות מסגרות טיפוליות לאסירים שנמצאים בבתי הספר.
פלורה קום דבידוביץ: שלושת ההיבטים שבהם עוסק המסמך, ולגביהם פנינו בבקשת המידע לגורמים האלה, הם מהי הגדרת המונח התמכרות שמשמש את כל אחד מהם, מהם הנתונים של כל אחד מהגורמים על האוכלוסייה שנמצאת בטיפולם, ועל אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בישראל בכלל, ומהי מידת שיתוף המידע בין הגורמים השונים.
פלורה קום דבידוביץ: כפי שאני תיכף אציג, ואפשר ללמוד ממענה הגורמים על פנייתנו, שתי ההגדרות שמשמשות את הגורמים לצורך הגדרת ההתמכרות, הן הגדרות בינלאומיות.
פלורה קום דבידוביץ: הראשונה היא, הגדרת המדריך לאבחון וסטטיסטיקה של הפרעות נפשיות של איגוד הפסיכיאטריה האמריקאי, ה-DSM, שמשמש אנשי מקצוע לאבחון הפרעות נפשיות, והשני, היא הגדרת סיווג המחלות הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי ה- ICD, שמקטלג אך כל סוגי המחלות הידועות שכולל גם הפרעות נפשיות.
פלורה קום דבידוביץ: שכפי שאנחנו למדים מהספרות, המטרות של שני המקורות האלה לא בהכרח זהות, כשה-DSM ממוקד בהפרעות הנפש ובבריאות הנפש וגם המטרה שלו לספק שפה מחקרית משותפת בין אנשי המקצוע, ובעצם ה-ICD מאפשר השוואה רחבה יותר בין מדינות, ולא דווקא מבחינת תחומי בריאות הנפש.
פלורה קום דבידוביץ: כפי שאתם יכולים לראות בשקף שלפניכם, הגורמים השיבו על פיניתינו וציינו באיזה מההגדרות הבינלאומיות הם עושים שימוש.
פלורה קום דבידוביץ: אז כפי שאפשר לראות, בעוד שמשרד הרווחה, הרשות למאבק באלימות ושירות בתי הסוהר עושים שימוש ב-DSM כשהרשות עושה גם לסירוגין שימוש ב-ICD, משרד הבריאות וקופות החולים עושות שימוש ICD, כשהמוסד לביטוח הלאומי מסתמך בהגדרות שלו על הגדרות המרכזים הטיפוליים שבאחיות משרד הרווחה ומשרד הבריאות, וגם על הגדרות של מרכז אבחון הדרך, אם כי, ההגדרות שבהם הוא משתמש לא עברו לידינו עד הגשת המסמך.
פלורה קום דבידוביץ: כפי שהרשות גם ציינה בפנינו, כיוון שישראל חברה בארגון הבריאות העולמי, היא מחויבת לעשות שימוש ה-ICD בבתי החולים הציבוריים ובמרפאות הציבוריות, בעוד שבפועל, אנשי המקצוע בתחום הזה בדרך כלל נעזרים ב-DSM, כשכן מדובר במדריך עדכני יותר, שגם בו נעשה שימוש באקדמיה.
פלורה קום דבידוביץ: עכשיו, לאור השונות, היחסית בין השימוש בהגדרות , שאלנו את הגופים השונים האם הם רואים אחידות בהגדרות שבהם הם משתמשים.
פלורה קום דבידוביץ: אז כפי שאתם יכולים לראות, הרשות ציינה שהשוני אינו טמון בהגדרות, אלא בתחומי האחריות השונים של כל אחד מהמשרדים, הדבר הזה אינו משפיע מבחינתה על הטיפול בסוגי ההתמכרות השונים, ואין לכך, לדברי הרשות, גם השפעה על המידע שמועבר בין הגורמים.
פלורה קום דבידוביץ: גם משרד הרווחה סברו, שיש אחידות בין הגדרות משרד הרווחה למשרד הבריאות, שכן לדבריו מדובר בשני משרדים היחידים המספקים טיפול לאוכלוסיית הסובלים מהתמכרות וההגדרות האלה, לדברי המשרד, מאפשרות שיתוף פעולה ורצף עבודה בין שני הגורמים.
פלורה קום דבידוביץ: עם זאת, משרד הבריאות ציין שאין אחידות מוחלטת בין הגדרות הגורמים השונים, שכן, לדבריו, בעוד שהוא מגדיר התמכרות כמחלה של המוח וכבעיה של בריאות הציבור, יתר הגורמים מתמקדים יותר בהיבטים אחרים כמו למשל, לדבריו, משרד הרווחה שמתמקד יותר בהיבטים הפסיכוסוציאליים של התופעה.
פלורה קום דבידוביץ: לדברי השב"ס קיימת אחידות בין הגורמים השונים לגבי סוגי ההתמכרות, אבל הם גם ציינו שנדרשים דיוקים בהגדרות ובמונחים המקצועיים, לאור מגמות השינוי בתחום שגם אותם הזכרתי קודם.
פלורה קום דבידוביץ: במסגרת המסמך, ביקשתי מכל אחד מהמשרדים להציג את הנתונים על אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות שבהם הם מטפלים ובכלל.
פלורה קום דבידוביץ: לפני שאני אציג את הנתונים, אני רק אציג מספר מסקנות שעולות מתוך הנתונים האלה, שלאורן אולי כדאי לבחון את הנתונים.
פלורה קום דבידוביץ: אחת מהם, שנתוני כל אחד מהגורמים על גודלה של אוכלוסיית האנשים הסובלים מהתמכרות, מתייחסים רק לאוכלוסייה שמטופלת על ידי אותו גורם.
פלורה קום דבידוביץ: מסקנה נוספת היא, שאין נתונים על כלל האוכלוסייה הפוטנציאלית הזקוקה לשירות בידי הגורמים.
פלורה קום דבידוביץ: כמו כן, אף אחד מהגורמים שאליהם פנינו לא מחזיק בידיו נתונים מלאים שמקורם בכלל הגורמים המטפלים, ובחלק מהמקרים הנתונים הקיימים לוקים בחסר, כמו שלמשל ציינו בפנינו קופות החולים והשב"ס שחלק מהנתונים שיש להם נסמכים על דיווחים עצמיים של המטופלים או של האסירים, שייתכן וישנו איזה שהוא הבדל בינם לבין המצב בפועל.
פלורה קום דבידוביץ: המסקנה האחרונה, ששני מקורות המידע המרכזיים על אוכלוסיית האנשים שסובלים מהתמכרות הם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, וישנם גורמים אחרים שנסמכים במידה זו או אחרת על נתוני שני המשרדים האלה.
פלורה קום דבידוביץ: בשקפים הבאים אני אציג את נתוני כל אחד מהגורמים שהוצגו בפנינו במענה על הפנייה שלנו, כמו כן אני אציין מה הוא המקור לנתונים האלה, וגם המגבלות לנתונים שהגורמים עצמם ציינו שיש להם לנתונים האלה.
פלורה קום דבידוביץ: אז כפי שאתם יכולים לראות, במשרד הבריאות יש נתונים על מספר המטופלים בכל אחת מהמסגרות שהוא מפעיל, כך למשל, בשנת 2019 טופלו 3,416 מטופלים בעשר אשפוזיות הגמילה, אבל לא ידוע כמה הנתונים שנמסרו לידינו אכן כוללים את כל המטופלים בכל המסגרות שאתם יכולים לראות, וגם לא ידוע לנו אם בכלל אפשר לסכום את המטופלים לכדי מספר אחד, כי אנחנו לא יודעים, אולי מטופל אחד מופיע יותר מפעם אחת.
פלורה קום דבידוביץ: כפי שגם עולה ממענה משרד הבריאות, אין בידיו נתונים על היקף תופעת ההתמכרות בישראל במלואה, אין בידיו נתונים מלאים על התמכרות לתרופות מרשם, שכן מאגר המידע הארצי בנושא הזה טרם הוקם, כפי שגם מבקר המדינה התייחס לנושא הזה בדו"ח 69ב'.
פלורה קום דבידוביץ: אין בדבריו נתונים עדיין על התמכרות להימורים, שכן לדבריו הנושא הזה נמצא בראשיתו במשרד וגם טרם נאספו על ידיו נתונים על התמכרות למין.
פלורה קום דבידוביץ: נתוני משרד הרווחה לשנת 2019, מנתוני המשרד עולה שמספר הרשומים במשרד בשנה האמורה בשל הפרעת התמכרות היה כ- 20,000, אבל הנתונים האלה, צריך לזכור, מתייחסים למטופלים במוסדות המשרד בלבד, ולהערכת המשרד, הסובלים מהתמכרויות בישראל בפועל, הוא גדול הרבה יותר, ועומד על כ- 120,000 לפחות, שלא ידוע על מה מבוססת ההערכה הזו, אבל אם נניח שזהו אכן המספר אז אפשר לראות ששיעור המטופלים במסגרת המשרד הוא כ- 16%.
פלורה קום דבידוביץ: נתוני הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול, הרשות הציגה בפנינו את נתוני משרד הרווחה ומשרד הבריאות לשנת 2019, כפי שציינתי אותם קודם, וגם ציינה שיש בידיה נתונים שהתקבלו במסגרת הסקר האפידמיולוגי האחרון שהיא ערכה בשנת 2016.
פלורה קום דבידוביץ: אבל כפי שהרשות ציינה בעצמה, הנתונים שיש בידיה לא מלאים וגם לא מקיפים, שכן מרכז הניטור הארצי טרם חידש את פעילתו.
פלורה קום דבידוביץ: בנובמבר ציינה הרשות שהיא מקווה שבקרוב בנייתו תחל מחדש ואפשר יהיה באמצעותו לאסוף מידע שיטתי, וזה על רקע התקדמות בהליכי הסדרת השימוש בקנאביס לצרכי פנאי.
פלורה קום דבידוביץ: אבל, לדברי הרשות, גם כשהמרכז היה פעיל בשנים קודמות לא היה בידיה מלוא המידע בשל מגבלות טכניות שונות של איסוף מידע בין הגורמים השונים.
פלורה קום דבידוביץ: שירות בתי הסוהר, לאוגוסט 2020, מספר האסירים עם התמכרות בשירות בתי הסוהר לסמים או לאלכוהול עמד על 1,821 ו-79 אסירים אובחנו עם התמכרות להימורים, כשלדברי השב"ס, הנתונים שקיימים לא מציגים תמונה מלאה, שכן חלק מהאסירים אינם מדווחים על התמכרות.
פלורה קום דבידוביץ: קיים קושי להבחין בין משתמשים שנמצאים על הרצף ההתמכרות לבין מי שכבר מכור וגם קיים קושי לפלח את הנתונים הקיימים לפי סוגי התמכרות.
פלורה קום דבידוביץ: ארבע קופות החולים ציינו בפנינו שהנתונים שיש בידיהם על מבוטחים שסובלים מהתמכרות מבוססים על דיווח עצמי של המטופלים עצמם או על אבחנות שנרשמו על ידי רופאי הקופה, ולמעט קופה אחת לא נמסרו לידינו נתונים על מספר המאובחנים בכל קופה.
פלורה קום דבידוביץ: הקופות ציינו גם שהם לא מקבלות על נתוני מבוטחים שנמצאים בטיפולם של משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנושא של התמכרות.
פלורה קום דבידוביץ: המוסד לביטוח לאומי, שהוא כאמור לא גוף מטפל, אלא גוף שמשלם גמלת הבטחת הכנסה, למי שנמצא מכור לסמים ולאלכוהול.
פלורה קום דבידוביץ: אז בשנת 2019 בעילות האלה של התמכרות, קיבלו גמלת הבטחת הכנסה 4,838 איש, כשכאמור הנתונים משקפים רק את סוגי ההתמכרות של תובעי גמלת הבטחת הכנסה שהזכאות שלהם אושרה בפועל.
פלורה קום דבידוביץ: נתונים נוספים שביקשנו לקבל לגביהם מידע, הם נתונים על מספר הסובלים מהתמכרות שעלולים להיות בסכנת חיים מיידית בשל שימוש יתר בסמים.
פלורה קום דבידוביץ: כפי שאנחנו רואים מהתייחסויות הגורמים השונים אף אחד מהגורמים לא מחזיק בידיו נתונים על מספרם של האנשים האלה, כשהרשות העבירה אלינו נתונים על השירות שהיא מספקת ביחד עם משרד הבריאות לאוכלוסיות שלא מעוניינות בגמילה מהסמים או בטיפול תרופתי ממושך, אבל אי אפשר לדעת עד כמה הנתונים האלה משקפים את גודלה של אוכלוסיית המכורים או המצויים בסכנת חיים בפועל.
פלורה קום דבידוביץ: בהינתן המצב הקיים, במסגרתו הטיפול בהתמכרויות מתחלק בין גורמים שונים, עולות מספר שאלות שהתייחסנו אליהן בהרחבה במסגרת המסמך.
פלורה קום דבידוביץ: באשר לנתונים, כפי שציינתי, שני מקורות המידע העיקריים הם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, על מספר המטופלים במסגרתם, אבל השאלה שעולה היא עד כמה יש חפיפה בין נתוני המשרדים השונים האלה ומהי מידת שיתוף הפעולה ביניהם.
פלורה קום דבידוביץ: שאלה נוספת שעולה לגבי הנתונים היא לאור השינויים שחלו באוכלוסיית המתמכרים.
פלורה קום דבידוביץ: אנחנו גם יכולנו לראות שטרם הוקם מאגר נתונים ארצי שיתייחס לתופעת ההתמכרות לתרופות מרשם, ושגם משרד הרווחה הוא גם הגורם היחיד שמחזיק בידיו כיום נתונים על מספר המטופלים בשל התמכרות התנהגותית, ובעצם השאלה היא עד כה והאם בכלל המידע שקיים מאפשר תמונת מצב מלאה, מהימנה, על שכיחות של סוגי התמכרות שונים.
פלורה קום דבידוביץ: ממצא נוסף שנוגע לאוכלוסיית האנשים שסובלים מהתמכרות, לאלה שנמצאים בסכנת מוות כתוצאה משימוש יתר, כפי שיכולתם לראות, אין בידי הגורמים השונים נתונים על האוכלוסייה הזו, ונשאלת השאלה מהן השאלות שננקטות לאיתורם של האנשים האלה, ועל הסיוע שמוצע להם.
פלורה קום דבידוביץ: ולאור השוני בהגדרות, שכמובן נובע בחלקו מהתמקדות השונה של כל אחד מהגורמים בתחום האחריות שלו, אבל הוא כן מעלה את השאלה, מהן ההשלכות של השוני בהגדרות של הגורמים השונים למושג התמכרות, ואולי נדרשת שפה משותפת יותר שתוכל אולי לתרום לשיתוף, להעברת מידע, לשמירה על רצף טיפולי מיטבי יותר.
פלורה קום דבידוביץ: כפי ציינת, גברתי יושבת הראש, לגבי הקמת מסד נתונים ארצי, התייחסנו לחלק הזה גם בשאלות שהעברנו לגורמים השונים.
פלורה קום דבידוביץ: בהינתן המגבלות של הנתונים ובשאלות השונות שעלות עולה השאלה האם נדרש איזה שהוא מסד נתונים ארצי שיכלול את נתוני כל הגורמים, ויאפשר, אולי, לסייע להעריך את גודל אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות בכללותה, ולא רק את גודל האוכלוסייה שמגיעה בסופו של דבר לטיפול, אז כל הגורמים שהשיבו על הפנייה שלנו מסכימים על התועלת שיכולה להיות להקמת מסד הנתונים הארצי, גם מבחינת איכות הטיפול שניתן למטופלים וגם לצורך תכנון ומדיניות בתחום הזה.
פלורה קום דבידוביץ: בשל מורכבות התהליך, צופים הגורמים השונים קשיים שונים בתהליך, כגון קשיים משפטיים שקשורים לחיסיון משפטי, לזכויות קטינים וכדומה, וכן אתגרים תקציביים.
פלורה קום דבידוביץ: כפי שציינו במסמך, והגורמים ציינו בפנינו, גם בעבר נעשו מספר ניסיונות כדי לקדם תהליכים שונים של שיתוף בין הגורמים, שלפחות אלו שציינו בפנינו לא צלחו.
פלורה קום דבידוביץ: נשאלת גם השאלה מהו הגורם שינהל את מאגר הנתונים הזה, כשכאן קיבלנו מספר דעות.
פלורה קום דבידוביץ: למשל, שתיים מקופות החולים, מאוחדת ולאומית, ציינו שהגורם המתאים ביותר הוא משרד הבריאות, השב"ס והרשות ציינו שהרשות היא זו שצריכה לנהל את המסד, משרד הבריאות הציע את התפקיד ללמ"ס, ובהקשר הזה נציין, שנוסף על איכות הנתונים, כדי לאמוד את גודל אוכלוסיית הסובלים מהתמכרות יש צורך בביצוע סקרים ומחקרים.
פלורה קום דבידוביץ: שאלות נוספות שהעלינו במסגרת המסמך, ואפשר לראות אותן בפרק הדיון, הן מהי חשיבות הקמת המאגר לאור הסדרת השימוש הקנאביס לצרכי פנאי והצורך שגם הוועדה הבין משרדית ראתה לליווי התהליך בנתונים.
פלורה קום דבידוביץ: כפי שגם עולה ממסמכים אחרים שלנו, שבודקים את נושא ההסדרה במדינות אחרות, גם שם עולה הצורך בליווי התהליך בנתונים מוסדרים, מהם הגורמים שהנתונים שלהם ייכללו במסד הנתונים, מהם הפרטים שיופיעו בו, מהו המידע שייכלל בו וכמובן מי הם הגורמים שיקבלו גישה למאגר הזה, כיצד יעבור המידע ביניהם.
פלורה קום דבידוביץ: תודה רבה.
מיכל וונש: תודה רבה רבה, פלורה לך ולשלי, על מה שאני חושבת שהוא באמת, בתזמון מדהים, מהווה כלי עבודה מאוד מאוד חשוב למה שבעצם עומד לצאת לדרך.
מיכל וונש: כבר תספר לנו טלי על החלטה שעברה בממשלה.
מיכל וונש: ואני מבקשת, אם ניתן יהיה, להתייחס, טלי, בדברייך למסקנות של דו"ח הממ"מ כפי שעולה ממנו, ואני אולי הייתי הופכת, אולי זה המשפטנית שבי, את הסדר של הדברים ואומרת שקודם כל חייב להיות טיפול בנושא של השוני בהגדרות, כיוון שכדי לטפל בבעיה צריך שתהיה הגדרה מוסכמת.
מיכל וונש: כמובן שיש עוד הרבה מאוד דברים שעלו, שאנחנו נתייחס אליהם, אבל חייב להיות איחוד של ההגדרה.
מיכל וונש: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות, באמת בצורה הוליסטית, לדון עם כל הגורמים שנמצאים גם פה וגם בכלל.
מיכל וונש: טלי יוגב נמצאת איתנו?
מיכל וונש: רק כדי באמת לתאר לנו, אולי גם בהתייחס לדו"ח שעכשיו ראינו, את הצעת המחליטים שעברה.
טלי יוגב: בוקר טוב לכולם, אני אשמח אם תעלו את המצגת, לא להיבהל, היא מאוד קצרה.
טלי יוגב: אני רוצה להודות לפלורה וגם להגיד שהיה בינינו, עוד מעבר לנתונים, המשך שיח של העברה של דברים והעברה של מונחים.
טלי יוגב: אני חושבת שהדו"ח של הממ"מ באמת מעמיד תשתית מאוד משמעותית ורק מחזק את ההחלטה שהתקבלה.
טלי יוגב: אני באמת רוצה להגיד וגם, גברתי היושבת ראש, אמרת את זה בתחילה, שבאמת פחות או יותר מהמפגש הראשון של הוועדה, וגם במספר מפגשים לאחר מכן, בנושא הזה של הצורך בנתונים, שניתן לקבל בעיקר החלטות, עלה כצורך מרכזי, ואני גם רוצה לציין פה בעיה גם בדו"ח של הצוות הבין משרדי לנושא של השימוש בקנאביס.
טלי יוגב: מה שאני אומרת זה שהנושא הזה של הצורך עלה וכתוצאה מזה באמת נעשתה פגישה מקדימה שלנו עם משרדי הממשלה החברתיים שזה, רווחה, בריאות, קליטת עלייה, חינוך, אם אני שוכחת מישהו אז תסלחו לי בבקשה כי גם אין לי את המצגת מול העיניים ואני פחות יותר מדברת מזיכרון של הכול.
טלי יוגב: על בסיס זה ועל בסיס הסכמות שהיו בצוות על זה, על הצורך בהקמת מרכז ניטור לאומי, ב-29 בחודש עברה הצעת מחליטים שמספרה 588, ובעצם ההצעה הזו אמרה שאנחנו נקים את המרכז הזה ברשות, שהעיגון החוקי של זה מתבסס על שני סעיפים שהם בחוק הרשות עצמם, האחד, על עצם איסוף הידע, והשני מתייחס לזה שהרשות, יש בידה סמכות לדרוש את המידע ממשרד ממשלתי או מגוף אחר שעוסק בתחום הזה.
טלי יוגב: זה משהו שיושב בבסיס.