GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שבי אהרון: אלה המערכות בעיקרו של דבר שנותנות את המענה.
שבי אהרון: הדגשים שצריך לזכור היכן משרד הרווחה נמצא אל מול האוכלוסייה הזאת שהיא רחבה וגדולה במובן הזה, הוא נמצא סביב החלק הזה, החלק הסוציאלי, החלק הפסיכו-סוציאלי והוא היחידי במידה מסוימת שאמון על העניין הזה.
שבי אהרון: לא מעט מהאוכלוסייה בתחלואה כפולה שלא נמצאת בתוך המספרים שציינתי או המסגרות, מקבלת שירות מאגפי הרווחה, ממשרד הרווחה בצד האחר שלו.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליך ברשותך.
אורלי לוי אבקסיס: תראה, לגבי הפנימיות הפוסט-אשפוזיות, פה אנחנו מדברים על נערים שנמצאים בעצם בבעיה נפשית מאובחנת.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב אנחנו מגלים מגמה שבה לוקחים מהתקנים לפוסט-אשפוזי והופכים את זה לאשפוזי רגיל כדי לחסוך בעלויות.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה מאוד מכל אותן מסגרות פונים גם אלי ואני בטוחה שלא רק אלי, אלא לחברי כנסת נוספים, בטענה שכדי לחסוך בתקן, כי תקן של פוסט-אשפוזי זאת אומרת זה שניה אחת לפני אשפוז, ואם לא יהיה להם את המענה הזה הם יגיעו לאשפוז והדרך משם אנחנו יודעים, בעיקר כאשר אין את המענים של התחלואה הכפולה בחלק מהמקרים, ואני שואלת שאלה נורא פשוטה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הבוקר קראנו באחת הכתבות על נער שנמצא באשפוז, אני חושבת שזה קרן נויבך, באשפוז כפוי במחלקה פסיכיאטרית למרות שהוא כבר טופל והוא לא מתאים לשם, רק בגלל שלא נמצא לו מקום בפנימייה פוסט אשפוזית.
אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מודעים למחסור בתקנים הפוסט אשפוזיים שלכם, למה יש הסטה של תקנים לפנימייה בתנאים הרגילים כביכול, ואיך אמורים להתמודד עם זה אותם אנשים שמפעילים את המסגרות האלה ואומרים לי 'אני צריך לבחור, כי התרופות האלה הן לא בסל, אני לא מתוקצב עליהן, העלות, אני צריך לקחת מאחרים ולתת.
רם שפע: ברור.
רם שפע: השאלה ברורה.
אורלי לוי אבקסיס: פה באמת השאלה איך אתם מטפלים בעניין הזה של הנערים האלה עם הבעיות הנפשיות, שאנחנו יודעים שבהיעדר טיפול מצבם רק יתדרדר.
שבי אהרון: אז אני רוצה להשיב כך, זה לא בתחום האחריות הספציפי שנוגע לתחלואה כפולה בהקשר הזה, זו סוגיה מורכבת ואני חושב שצריך שתינתן תשובה, יש באמת איזה שהוא סיפור, אני אומר את זה מרחוק, לא כמשהו שאני אחראי עליו, אבל הסוגייה הזאת של היעדר תקנים מספקים היא סוגיה רחבה וגם המשרד מנסה להתמודד איתה.
שבי אהרון: אני חושב שבשביל שנהיה פיירים מבחינת התשובה אני אבקש שתינתן איזו שהיא התייחסות של מי שאמון על העניין הזה בשביל שנדייק את התשובה.
רם שפע: בכל מקרה אני מבקש שתתמצת את דבריך כי גם אני רוצה לשאול אותך שאלה וגם הזמן שלנו קצת קצר ויש עוד דוברים.
שבי אהרון: אני אשלים בהקשר הזה ואני אציין שמבחינת האתגרים לגבי אוכלוסייה בתחלואה כפולה שנמצאת במערכת הרווחה, אנחנו מדברים על ניסיון לפיתוח מסגרות אמבולטוריות ייעודיות לאוכלוסיה הזאת, שוב כמובן עם איזה שהוא רצף עבודה עם משרד הבריאות והרחבה של ההועדות של המסגרות הקיימות כיום שהזכרתי אותן קודם לכן מכיוון שיש לא מעט שמתדפקים בשער בהקשרים האלה של טיפול באוכלוסייה בתחלואה כפולה במובן הזה, ויש גם כמובן את הסוגייה של צעירים עם קשיים נפשיים בהקשר הזה שמצויים היום בכפר איזון, ומצויים גם במקומות אחרים.
שבי אהרון: אז בגדול, במובן הזה אני רוצה להזכיר שמקומו של משרד הרווחה הוא ברור ויש לו מיקוד מאוד ספציפי לגבי איך ועם מי מקבלים טפול בהקשר הזה.
רם שפע: בסופו של דבר יושבים פה הרבה מאוד אנשי מקצוע, באמת רוב האנשים או חלק גדול מהאנשים שעסוקים בכל אתגרי התחלואה הכפולה ונראה לי די ברור לכולנו שאחד הממשקים הכי מאתגרים זה הממשק שבין משרד הרווחה למשרד הבריאות, מכל מיני סיבות.
רם שפע: בסופו של דבר אני רוצה לשמוע ממך מה כרגע לדעתך מונע או מה אנחנו יכולים לעשות כדי ליצור מצב שבו אותם אנשים שסובלים מתחלואה כפולה יקבלו מענה טוב יותר, בסופו של דבר, אחרי כל הדברים שאנחנו שומעים פה.
רם שפע: מבחינתך, אתה בסוף הנציג של המשרד.
שבי אהרון: מה שאני רוצה לומר כך, שכבר לפני כשלוש שנים נבנה נוהל שיתוף פעולה בין מערך השיקום במשרד הבריאות והשירות לטיפול בהתמכרויות אצלנו בעניין הזה, והצפי של עבודה רציפה על פי הנוהל הזה, נוהל שלקח את הזמן במובן הזה, זה לא מכוון למחלקה להתמכרויות - - -
רם שפע: לפני שלוש שנים נכתב נוהל או שהוא מיושם?
שבי אהרון: נכתב נוהל ומאז עובדים על פיו בהקשר הזה, כאשר באמת הרצון היה להסדיר את דרכי העבודה בין המטות בין השטח בהקשר הזה, שלא יהיה מצב שבו יש אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות.
שבי אהרון: בסך הכל לפי התבנית של מה שאנחנו מקבלים יש עבודה על פי הנוהל הזה בהקשרים האלה גם במסגרות הקהילתיות וגם במסגרות החוץ ביתיות בניסיון שבאמת - - -
רם שפע: אבל אתה מבין שיש איזה שהוא פער אם יש נוהל שנכתב לפני שלוש שנים ואתה מתייחס לזה שעובדים על פיו, אבל בתחושה של כל מי שדיבר פה לדעתי, ולא הייתי פה כמה דקות אבל אני מניח שגם אז, זה לא עובד טוב.
רם שפע: אז או שצריך לעדכן את הנוהל או שאנחנו מפספסים משהו.
שבי אהרון: אז אני אומר לך בהקשר הזה, הנוהל כשלעצמו הוא נוהל טוב.
רם שפע: אם אתה יכול להתייחס בשתי מילים לנוהל עצמו.
רם שפע: מה השניים-שלושה עקרונות המרכזיים?
רם שפע: כי הרצף הוא הדבר שכולנו עסוקים בו ומוטרדים ממנו.
שבי אהרון: אז אני רוצה להשיב ולומר, תראה, הנושא של תחלואה כפולה, וכולנו נסכים, הוא נושא מורכב מאוד.
שבי אהרון: ישנן אוכלוסיות שבעיקרו של דבר משתפות פעולה, יש אוכלוסיות שפחות משתפות פעולה, יש בני משפחה שלא נמצאים, זאת אומרת על הרצף הזה, היכולת של המערכת במידה מסוימת לכפות, אנחנו שירות שעובד אך ורק על פי רצונו של המטופל לקבל את הטפול וכך גם במשרד הבריאות לגבי רוב האוכלוסייה, הניסיון בעצם לעבוד עם אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות יכול להיות לא קל במובן הזה.
שבי אהרון: ולא הכל תלוי רק במערכת העובדים הסוציאליים או במערכת הבריאות.
שבי אהרון: הניסיון להביא למצב שבו יש מענה מיידי במקום המותאם, זה חלק ממשהו שאני חושב שישתפר.
שבי אהרון: התחושה שזה לא עד הסוף עובד היא תחושה נכונה, ואני לא בטוח שהפתרון שלה הוא רק בהסדרת נהלים או תיאומים אלא גם באיזו שהיא יכולת להיות עם היד על הדופק ספציפית לגבי אוכלוסייה, כי בסופו של עניין ההחלטה האם מטופל יקבל טיפול, יישאר בטיפול, ינשור, יעבור לכאן, יעבור לשם, היא קשורה גם לאדם עצמו, גם למה שמסביב ואנחנו כל הזמן צריכים לצמצם את הפער הזה.
שבי אהרון: בסך הכל ההסדרה הזאת עשתה איזו שהיא עבודה לדעתי די טובה, התחושה היא תחושה, תמיד אנחנו נימצא באיזה שהוא מקום - - -
רם בן ברק: כן זהו, בדיוק רציתי להגיד.
רם בן ברק: לא מדובר בתחושה של אנשי מקצוע, מדובר באנשים שפוגשים יום-יום את המקרים.
קריאה: אני מוכרחה להגיד שהמטופלים לא משתפים פעולה, 'נגיע לשם, נטפל בזה' - - -
רם שפע: נאמרה פה הערה מהצד אבל בסופו של דבר אני מסכים שהאתגר הוא לא אם יש הסכמה או אין הסכמה אלא בסופו של דבר הרוב מאנשי המקצוע שאני שוחחתי איתם בשבועות האחרונים מדברים על העובדה שאין רצף.
רם שפע: כולם דיברו פה על ה-case manager ונראה לי שאם זאת התולדה של מה שצריך לקרות זה אומר שהמצב לא מספיק טוב.
רם שפע: אני לא אומר את זה חלילה כלפיך אישית אלא באופן כללי כלפי המשרדים.
רם שפע: אני רוצה שנעשה קפיצה לשמוע עוד התמודדות אישית.
רם שפע: בבקשה דורון אלחנני.
רם שפע: תציג את עצמך לפרוטוקול.
דורון אלחנני: צהרים טובים שמי דורון אלחנני אני הורה מתמודד כבר 13, 14 שנה, כאשר רק עכשיו בשעה טובה, הבת שלי בת 36, היא נמצאת באיזה שהיא מסגרת שיקומית, אחרי תהליך של 12 שנה להניע אותה בכלל לרצות לעבור את התהליך.
דורון אלחנני: כמובן בתחלואה כפולה.
דורון אלחנני: אני פה הגעתי לא בשביל לקטר, לא בשביל לבכות, אני אבכה אבל לא זאת הנקודה, לנסות וקצת להגיד את הפרספקטיבה ואת התובנות שלנו, במיוחד כשלא מדובר בכסף.
דורון אלחנני: יש פה המון דברים שבקונספציה הם לדעתי לא רלוונטיים, אנכרוניסטיים וחייבים בכלל לשנות סדרי עולם.
דורון אלחנני: אני רוצה לומר לדניאל יקירי, להתחיל בציטוט ממכתב שחרור מבית חולים אברבנאל, כשאני אומר מראש, הבעיה היא לא אברבנאל, הבעיה היא הסיוע המשפטי והוועדות הרפואיות.
דורון אלחנני: אני אוכל להשאיר את זה אחר כך לפרוטוקול.
דורון אלחנני: מחקתי את השם.
דורון אלחנני: בשעה 22:32 התכנסה ועדה לדון בערעור של הבת שלנו.
דורון אלחנני: 22:30 בלילה.
דורון אלחנני: כאשר בית החולים ומנהלת המחלקה רינה שלמן אומרים 'הבחורה במצב פסיכוטי חמור, לא ניתן לשחרר אותה' ואז הם כותבים בפרוטוקול 'בת 35, רווקה ללא ילדים', רווקה זה לא מדויק, היא נפרדה בעקבות האירועים, 'כעת חסרת דיור'.
דורון אלחנני: אני מדלג להחלטה.
דורון אלחנני: 'משוחררת לביתה'.
דורון אלחנני: חסרת דיור משוחררת לביתה.
דורון אלחנני: הזוי.
דורון אלחנני: ב-23:00 בלילה.
דורון אלחנני: 'להמשיך מעקב וטיפול פסיכיאטרי בקהילה לפי אזור מגוריה' כשהיא חסרת דיור.
דורון אלחנני: 'שוחררה מאשפוזה הנוכחי בניגוד להמלצות המחלקה'.
דורון אלחנני: כאשר ב-23:00 בלילה, הטלפון מופקד, כל הפרטים שלה מופקדים, יוצאת מהשער לרחוב, לא יכולה לטלפן אפילו למישהו, בקיצור, היא ישנה בלילה למרגלות השער של אברבנאל.
דורון אלחנני: זאת אומרת אפילו לא היה להם, 'אוקיי, את משוחררת אבל מחר בבוקר'.
אורלי לוי אבקסיס: מותר לשחרר בלי שמישהו יאסוף?
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כשיש סימני שאלה לגבי - - -
קריאה: מותר לשחרר אם אין אינדיקציה לאשפוז כפוי על פי הוראות החוק, ויושבים שם שני פסיכיאטרים, גם נגיד.
קריאה: זו ועדה מקצועית.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר כבת משפחה.
מיכל מרים וולדיגר: אני כל כך מזדהה עם מה שהוא אומר, אבל אנחנו כמדינה ליברלית מדברים על חירות האדם וכולי, אבל יודעים יפה מאוד להגביל את החירות כשזה מתאים.
מיכל מרים וולדיגר: לשים מסכות, תו ירוק, תו צהוב, לא משנה מה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל כשמדובר בבריאות הנפש פתאום מסתכלים על החופש שלהם כשזה דבר שהוא בערך העליון אבל שוכחים שמי שלוקח את החופש, מי שלוקח את החירות זה לא האשפוז, זה לא הטיפול, אלא זאת המחלה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר צריך לטפל במחלה הזאת ואז לשחרר.
מיכל מרים וולדיגר: וכמובן לערב את המשפחה.
מיכל מרים וולדיגר: בעבר דיברו על משפחה סכיזופרנית שהאמא הסכיזופרנית היא זאת שדואגת להעביר את המחלה לילדים.
מיכל מרים וולדיגר: את ה- - - ברוב המקרים היא זאת שמטפלת נון-סטופ, היא נמצאת עם המטופל לאורך כל השנים ובעצם לא סופרים אותה.
מיכל מרים וולדיגר: משחררים בלי ששומעים את דעתה, בניגוד לדעתה, מחזירים אותה הביתה כשהמשפחה לא יכולה לטפל, כלומר זו בעיה כל כך מוכרת, אני לגמרי איתך.
דורון אלחנני: אני רוצה להמשיך את הנקודה הזאת.
דורון אלחנני: אנחנו - - - של הבת שלנו שאנחנו משפחה מאוד תומכת, מגויסת, גם שני האחים הבוגרים שלה, לאורך כל הדרך, אבל אפילו אנחנו עם כל היכולות וכולי, רק לאחרונה התוודענו בכלל למושג הזה שנקרא תחלואה כפולה.
דורון אלחנני: כלומר, אתה משחרר אותה מבית החולים, היא הייתה מאושפזת ארבע פעמים, האשפוז הראשון ב-2010.
דורון אלחנני: עוד פעם, ערערה, ערערה, ערערה, בסוף שוחררה, איך אומרים, עלתה להם על העצבים, במצב פסיכוטי, לא קיבלנו שום הנחיה שום דבר ולא זו בלבד, אלא היא צריכה עכשיו לפנות לביטוח הלאומי לבקש נכות על מנת להיות זכאית לסל שיקום.
דורון אלחנני: הבחורה מפורקת, הדימוי העצמי, אין, היא גם לא מתפקדת.
דורון אלחנני: אמנם היא במרכאות סוג של מאוזנת התנהגותית אבל היא לא מאוזנת מנטלית, ושולחים אותה 'לכי לוועדה לביטוח לאומי ואחר כך תעשי מכרז מי את רוצה שיעזור לך בסל שיקום, אנוש, וכולי'.
דורון אלחנני: אין לה שום יכולת.
דורון אלחנני: ולנו אין שום מידע, לא קיבלנו, לא יודעים ובכלל לא מבינים, שהשלב הראשון זה בכלל גמילה.
דורון אלחנני: מה, אז שלחו לה כל מיני סטודנטיות ושתי עובדות סוציאליות שילמדו אותה סדר היום.
רם שפע: בגלל שאמרת דברים כל כך משמעותיים, אני אשמח לשמוע את התגובה או התייחסות לזה כדי להבין איך דבר כזה קורה, כי אני מניח שכולנו שומעים את הבעיה.
דורון אלחנני: רק אני מבקש ארבעה משפטים.
דורון אלחנני: הוזכר פה עמרי פריש.
דורון אלחנני: אחרי שסוף סוף היא הסכימה ללכת לתהליך, הלכה לכפר איזון.
דורון אלחנני: עמרי אמר 'מתאימה לנו ואנחנו מתאימים לה' אבל משרד הבריאות התנגד.
דורון אלחנני: 'לא'.
דורון אלחנני: ד"ר טל ברגמן הודיעה שזה לא מקובל, כי בי-פולאריות לא רלוונטית לכפר איזון.
דורון אלחנני: למה?
דורון אלחנני: כי אנחנו רוצים אנשים שאחר כך מתפקדים בשגרה נורמלית.
דורון אלחנני: היא מתפקדת בשגרה נורמלית, עד שהיא נכנסת למצב לא נורמלי.
דורון אלחנני: כמוני, אני גם, עברתי בעקבות האירועים האלה התקף לב.
דורון אלחנני: אני בדיוק כמוה.
דורון אלחנני: אני מתפקד עד אותו רגע שיש לי איזה שהוא - - - אז היא לא התקבלה לכפר איזון בגלל וטו של משרד הבריאות.
דורון אלחנני: עכשיו הדבר האחרון, אני חושב שצריך להקים איזה שהוא גוף מולטי דיסציפלינרי שלא יתעסק בוועדות אד-הוק כמו של כנסת או כרגע, זה פנטסטי, זה נהדר, שיכלול מחוקקים ומנהלי בתי חולים ומנהלי בתי חולים לשעבר ונציגי קופות חולים, ומשפחות מתמודדים על מנת באמת להקים מתווה לרפורמה יסודית, כי למעשה, ומשפט אחרון, התחלתי בוועדה רפואית, לא יכול להיות שאדם נמצא שבועיים בבית חולים, הרופאים מכירים אותו, נותנים אבחון ואז בעשר דקות יושבים שני פסיכיאטרים ועושים אובר-רולינג על דעה שאנשים שמכירים את הפציינט יום יום, שעה-שעה.
דורון אלחנני: איך הם יכולים בעשר דקות, ודרך אגב, החבר'ה האלה שמאוד אינטליגנטיים, מסוגלים להופיע בוועדות בצורה בלתי רגילה, קוהרנטיות לא רלוונטית.
דורון אלחנני: מגישים מציאות יפהפייה, לא קשורה לעניין אבל מאוד מרשימה את הפסיכיאטרים.
דורון אלחנני: לכן גם העניין הזה של ועדות שאני מבין מאיפה זה בא, צריך לשנות את הקונטקסט ושהדיפולט יהיה החלטת המחלקה ובודקים אם המחלקה לא משתמשת לצרכים לא רלוונטיים בהמשך אשפוז, אבל לא יכול להיות שבעשר דקות הופעה עם דניאל רז ישחררו את הבן אדם.
רם שפע: תודה לך.
רם שפע: אני שמח מאוד שהתעקשת על זכות הדיבור.
רם שפע: בבקשה דניאל רז.
דניאל רז: אני אתייחס בקצרה, אני רק רוצה לומר - - -
דורון אלחנני: הוא עמד מולי בבית משפט.
דניאל רז: אני רק רוצה לומר, חשוב לומר - - -
רם שפע: לפני כן, אני אומר, תתייחס למקרה הספציפי אבל אני אשמח להתייחסות רחבה לתופעה.
דניאל רז: אני רוצה דווקא לא למקרה הספציפי, כי אני מכבד דווקא את ה- - -
רם שפע: עוד יותר.
דניאל רז: אני אגיד באופן כללי.
דניאל רז: נקודת הראייה, ואני אמרתי את זה בדברים קודם, נקודת הראייה, הרי ההליך המשפטי נועד בעצם למנוע שלילת חירות של בן אדם והפסיקה היא מאוד ברורה.
דניאל רז: במקרה קיצון, אם הוא מסוכן לעצמו ולאחרים, יש מקום לאשפז בכפיה.
דניאל רז: יושבת ועדה פסיכיאטרית שמורכבת משני פסיכיאטרים בכירים ומקבלת את ההחלטה שלה כן או לא.
דניאל רז: ולכן, אם היא מגיעה למסקנה, בין אם היא צודקת או לא, שצריך לשחרר את אותו אדם או מי שזה לא יהיה כי הוא כבר לא מסוכן לעצמו ולאחרים, לפי הערכה רפואית, ואני מזכיר, יש שם שני פסיכיאטרים שיושבים ויו"ר, ואחרי זה יש גם בית משפט שיושב עליהם, אז כמובן יש לזה משמעות.
דניאל רז: אני גם רוצה לומר, ופה אני מתייחס למה שח"כ מיכל וולדיגר דיברה, אני מבין את המחלה המדוברת, אני פחות מתחבר לקונספט של המחלה המדוברת.
דניאל רז: אני מתחבר לקונספט שיש אדם שמתמודד עם המחלה, יש לו את הרצונות שלו ואנחנו מתמודדים איתו כי זה חלק מהנושא של זכויות אדם, למרות מוגבלותו.
דניאל רז: יש לו זכויות.
דניאל רז: יכול להיות, אני לא נכנס פה למקרה, אבל מה שכן מלמד ממה שהאדון הנכבד אמר פה, שבהחלט, ופה אני מסכים, אם היו מקומות לתחלואה כפולה ולטיפול בקהילה אנחנו לא היינו שם ולא היינו צריכים להגיע למצב שבתי המשפט לפעמים בחלק מהמקומות כמו בחיפה, מגדילים עכשיו את המקרים שבהם ניתן להגדיר מהי מחלת נפש ולהכניס בתוכו עוד סל נוסף.
דניאל רז: כי מה לעשות?
דניאל רז: בן אדם שהוא מתמודד נפש ואין לו מקום מגורים או שהוא דר רחוב, זו לא סיבה לאשפז אדם ולשלול את חירותו.
רם שפע: כן אבל אתה מסכים איתי, ואני לא נכנס למקרה הספציפי, אבל אני כן לוקח כדוגמה, אני פה מספיק זמן כדי להבין שאם בתוך דו"ח כזה יש סתירה כל כך מובהקת, גם כשלא אמורים להשתחרר וגם כשאין בית ובכל זאת משחררים, זה אומר שככל הנראה יש איזה שהם גורמים אחרים שמביאים לכך.
רם שפע: לחצים, מחסור במקומות אחרים, מחסור במקום באותו מקום, אני לא יודע מה, אבל בוודאות אם מישהו כתב את זה, הרי אנשים אינטליגנטים, ראו שהם סותרים את עצמם בהחלטה.
דניאל רז: ממה שהספקתי רק לעיין מי שכתב את זה, זה בית החולים עצמו.
דניאל רז: אין לנו פה את החלטת הוועדה - - -
דורון אלחנני: זו הוועדה.
רם שפע: אבל זאת החלטת הוועדה.
דניאל רז: הוועדה עצמה.
דניאל רז: אבל הוועדה עצמה, אם ההחלטה היא לא נכונה, בכוונה אני אומר את זה, אני לא נכנס כי אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים ואני גם לא חושב שזה נכון שנכנס לזה, כי יש המון המון דברים שאני חושש שגם פרטיותה של אותה גברת אני לא אחשוף פה ואני לא חושב שאני צריך לעשות את זה, אני רק אומר באופן כללי, אם הוועדה השתכנעה וזאת ההחלטה שלה, שגם אם אין לה מקום מגורים לצורך העניין זאת לא סיבה לאשפז אדם בכפייה ולשלול את חירותו, אני מכבד את החלטת הוועדה כי היא ביססה את זה לא על בסיס מה שהיא חושבת אלא על בסיס פסיקה שקיימת בבית המשפט.
דניאל רז: ועם כל הכבוד, העובדה שלבן אדם אין לו מסגרת והוא ברחוב, זו לא סיבה לאשפז.
רם שפע: אבל השתמשת במונח 'השתכנעה'.
רם שפע: הוועדה עצמה כתבה שהיא לא אמורה להשתחרר, לפחות ממה שנכתב.
דניאל רז: אבל רק בגלל שאין לה מקום מגורים?
דניאל רז: צריך להוכיח שהיא מסוכנת לעצמה ולאחרים.
דניאל רז: זה שלילת חירות.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להגיד שדניאל עוזר לנו ולמתמודדים ולבני משפחות בלי סוף.
מיכל מרים וולדיגר: שיהיה ברור.
מיכל מרים וולדיגר: אני גם לא חשוב שאתה הבעיה, מאחר וכן, אני מסכימה שיש פסיקות רבות של בית משפט, כי זה הלך הרוח שהחירות היא מעל לכל.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שכן יש אנשי מקצוע שקבעו שהיא צריכה להישאר, כי היה כאן איזה ספק.
מיכל מרים וולדיגר: אומרים שיש סכנה, תצרף לזה, תצרף לזה, את זה שאין לה לאן לחזור והיא דיירת רחוב, אין ספק שזו מסוכנות.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר אם היה פסיכולוג אחד שאומר - - -
דניאל רז: אבל שני הפסיכיאטרים חשבו אחרת, זה מה שאני אומר.
אורלי לוי אבקסיס: אז משחררים בבוקר.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא המקרה שלה, לצערי הרב זה מקרה רחב, אני מנהלת קבוצה של הורים למתמודדי תחלואה כפולה, אתה שומע את זה לאורך כל, יש שם 250 משפחות, אתה שומע את זה כל הזמן.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר יש רופאים של בית חולים שאומרים 'הוא צריך להישאר בבית החולים כי הם מסוכנים לעצמם ולאחרים', נכון, יש גם פסיכולוגים שמחליטים אחרת, אוקיי.
מיכל מרים וולדיגר: יש כאן ויכוח.
מיכל מרים וולדיגר: ואז מצטרפים לזה עוד נתונים, כמו 'אין לה לאן לחזור, הרחוב מסוכן לה'.
מיכל מרים וולדיגר: אני יכולה להחליט שאני רוצה לגור ברחוב, בסדר?
מיכל מרים וולדיגר: אבל היא כרגע, יש רופאים שאומרים.
מיכל מרים וולדיגר: לכן לדעתי יש כאן איזה עיוות מסוים ביותר היצמדות להגדרות של חירות וחופש, אני מאוד מאוד בעד מתמודדים, אני חושבת שמתמודדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל מיכל, מאשפזים אותם כי אין טיפול בקהילה.
מיכל מרים וולדיגר: לא לא.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שיש את העניין הזה, אני אגיד לך, לפתח מענים נוספים.
מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אבל אותו אבא - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שאת אומרת זה לא להקשיב למטופלים האלה כי הם לא רלוונטיים עכשיו ודעתם לא חשובה.
רם שפע: בואו רק נשמור על ה-, טוב שהרוחות התלהטו, אבל בכל זאת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להגיד שבגלל היעדר מענים אנחנו מחליטים לאשפז אותם.
מיכל מרים וולדיגר: אורלי, כולנו פה מסכימים שצריך מענים.
אורלי לוי אבקסיס: צריך גם להקשיב לחולים.
מיכל מרים וולדיגר: בוודאי שצריך להקשיב להם.
מיכל מרים וולדיגר: אני הראשונה שאומרת שצריך להקשיב להם.
מיכל מרים וולדיגר: עדיין אני אומרת, במצב הנתון היום שאין מספיק מענה בקהילה, אני לא רוצה שעל הגב שלהם את תעשי את המאבק הזה.
מיכל מרים וולדיגר: צריך לנהל מאבק, אני קוראת פה לכל חברי הכנסת, לעשות מאבק שיהיו מענים בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי תכנית שכבר הגשתי למשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: שיסתכלו עליה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל בינתיים הילדה שלו וילדים רבים סובלים.
דניאל רז: אבל הם גם סובלים בבית החולים.
רם שפע: ברור שזאת השאלה המשמעותית.
דורון אלחנני: - - הפסיכיאטר המחוזי, המיון בבית חולים, בבית החולים באותו יום, ראו שהיא במצב פסיכוטי אנוש, לא סתם.
דורון אלחנני: היא לא הייתה - - - אחרי יומיים שחררו אותה.
דורון אלחנני: על מה אתם מדברים?
אורלי לוי אבקסיס: רק עוד עניין אחד.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב בחלק מכפרי האיזון שזה יכול להיות פתרון להרבה מאוד מהאוכלוסייה הזו, לפחות אלה שנמצאים, אתה יודע, במקום שהוא יחסית בוא נגיד היותר קל, יש מגבלת גיל, ומגבלת הגיל הזו בעיני היא לא שוויונית, היא לא רציונלית, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על זה שאסור להפלות לא מבחינת גיל, לא מין, דת וכדומה, יש מגבלת גיל ברוב כפרי האיזון.
אורלי לוי אבקסיס: נמצא איתנו כאן עמרי פריש, הרבה פעמים הוא רוצה להוסיף כאלה שמתאימים אבל בגלל הגיל יש את המחסור הזה, אנחנו צריכים לפתח מענים נוספים לגילאים לא רק כאלה שחוזרים מהודו.
אורלי לוי אבקסיס: כדאי לשמוע את עמרי פריש אני חושבת, מכפר האיזון, כדי שהוא יגיד לך מה חלק מהבעיות.
רם שפע: אני רוצה לשמוע את עמרי פריש אבל אני אגיד שני דברים.
רם שפע: ראשית אנחנו אמורים לסיים את הדיון וב-12:00 נפתח פה דיון חדש.
רם שפע: אני אסתדר בלי הפסקה אבל בכל זאת אני רוצה לכבד את צוות הוועדה, צריך להתארגן, להחליף, יש פה פרוצדורות.
רם שפע: אני אסכם לאחר שאתן לעוד מישהו אחד להיות אחרון הדוברים.
רם שפע: נתחיל בבקשה בגדי רוזנטל.
רם שפע: בבקשה ממש בשתי דקות קצרות.
גדי רוזנטל: שלום לכולם.
גדי רוזנטל: באמת הרבה הערכה על היום הזה.
גדי רוזנטל: אני קודם כל אבא לשני ילדים מתמודדים, אני יו"ר עמותה שנקראת עמותת משפחות בריאות הנפש, עמותת משפחות קיימת כבר שש שנים, אנחנו בערך עכשיו 1,500 משפחות, וגדלים כל הזמן.
גדי רוזנטל: אנחנו מקיימים בנושא תחלואה כפולה צוות משותף של העמותה שלנו ושל ארגון משפחות נפגעות תחלואה כפולה, ושל אנוש, ושל קידום פרויקטים.
גדי רוזנטל: מערכת משולבת, צוות חשיבה.
גדי רוזנטל: הצוות הזה עוסק בשניים-שלושה דברים.
גדי רוזנטל: הדבר הראשון, אנחנו מרחיבים מאוד את פרויקט האדם היחיד של מיכל וולדיגר, של משפחה מסייעת למשפחה, יש מערכת בעניין הזה, ביחוד תמיכה במשפחות שמתחילות, כך שזה האירוע הראשון שלהם.
גדי רוזנטל: דבר שני שאנחנו עושים, במקביל, מעבר לתמיכה, אנחנו מנסים ללמוד מה קורה בתחום אסטרטגיית התחלואה הכפולה במדינות אחרות וזה דבר שיש לו ערך גדול.
גדי רוזנטל: אני רוצה להגיד מה למדנו מהלימוד של התהליך באנגליה.
גדי רוזנטל: לאנגלים יש שתי סיסמאות, שני משפטי מוטו בתחום התחלואה הכפולה.
גדי רוזנטל: סיסמה אחת היא מיין-סטרימית, להסתכל על התחלואה הכפולה כאילו זה הדבר הנפוץ.
רם שפע: חלק מהשגרה.
מיכל מרים וולדיגר: לא, הם לא יוצאים מן הכלל.
גדי רוזנטל: כשהם אומרים מתמודדי נפש, הם אומרים, זה עם תחלואה כפולה.
גדי רוזנטל: למה?
גדי רוזנטל: כי הם עשו סקר, ואני חושב שחלק ממה שהוועדה צריכה לעשות זה להמליץ קודם כל לעשות סקר, לדעת את הכמות, הם ראו ש-80% ממתמודדי הנפש הם משתמשי יתר בסמים ו-70%-80% ממשתמשי היתר בסמים הם מתמודדי נפש.
גדי רוזנטל: ולכן הם אומרים, מבחינתנו טיפול בבריאות הנפש זה טיפול בתחלואה כפולה, ורק מה שלא, זה היוצא מן הכלל.
גדי רוזנטל: עקרון שני שלהם נקרא no wrong door.
גדי רוזנטל: אין דלת לא נכונה.
גדי רוזנטל: לא חשוב איפה אתה מגיע, נטפל בך.
גדי רוזנטל: בניגוד למציאות הישראלית שכל אחד - - -
רם שפע: נשמע קצת הפוך פה.
גדי רוזנטל: אתם יודעים מה זה המילה לובי.
גדי רוזנטל: 'לא בי'.
גדי רוזנטל: זה עקרון שני שלהם.
רם שפע: משפט סיכום בבקשה.
רם שפע: אין ברירה.
גדי רוזנטל: בגלל העקרון הזה, בגלל הנושא הזה, הם איחדו ב-2012, העבירו את כל הטיפול בתחלואה הכפולה למשרד הבריאות, ובעקבות זה גם איחדו את כל הרווחה אצלם, מתאמי הטיפול, זה חלק אינטגרלי מהתהליך.
גדי רוזנטל: מילה אחרונה או שתיים.
גדי רוזנטל: אחד – הנושא של housing first.
גדי רוזנטל: דובר פה הרבה על הרצף הטיפולי, העקרון שלמדנו בהרבה מדינות, שקודם כל צריך להתחיל מחסרי הדיור.
גדי רוזנטל: זו נקודת המוצא.
גדי רוזנטל: אפשר להגיד שאם ישראל תישאר במצב שמבחינת בריאות הנפש היא כמו עולם שלישי שרק 5% מההוצאה הציבורית לבריאות הולכת לבריאות הנפש, הרבה דברים אי אפשר יהיה להזיז.
גדי רוזנטל: וגם מערכת המוטיבציות והתמריצים של קופות החולים הם גם בעיה מאוד קשה.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב מ-2005 חוק בריאות ממלכתי החריג את בריאות הנפש ואת בריאות השיניים ועד היום אנחנו מנסים לטפל בתוצאות.
רם שפע: אז לא אמרתי פה דברים, אבל גם בזה נראה לי שאנחנו עתידים לטפל, אפילו בקרוב.
אורלי לוי אבקסיס: שיהיה להם בהצלחה.
רם שפע: אני יודע שאתן שותפות ואפילו שותפות מובילות.
רם שפע: הרבה פעמים אחרי הדיון אתה שמח על הדיון אבל אתה מרגיש מתוסכל שלמרות שאנחנו כבר פה שעה ו-45 דקות, אנחנו רק נגענו בראשיתם של הדברים ואני בטוח גם שכל אחד שעלה לדבר תמצת או תמצתה את שני המשפטים הכי חשובים אבל יש עוד דברים קריטיים.
רם שפע: אז קודם כל ברור שחייב להיות לזה דיון המשך, שבדיון ההמשך גם נשמע עוד סיפורים כי אני חושב שהם מלמדים הכי טוב מה המציאות בשטח וגם זה יאפשר לנו אל מול המשרדים לאמת את המציאות כי תמיד מה לעשות, היא קצת יותר מורכבת מאיך שהיא מתוארת, ואז אולי גם נוכל להציע מענים.
רם שפע: מישהו פה אמר בשלב מסוים, דורון אתה דיברת על זה נדמה לי, על זה שצריך להקים ועדה.
רם שפע: בסוף התפקיד של חברי הכנסת, של משרדי הממשלה, זה לדעת לתכלל, אמורים לעשות את זה, לתכלל את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לתת מענה.
רם שפע: זה לא צריך להיות עוד משהו שעושים, זה התפקיד שלנו פה, להביא את הגורמים, למפות את מי קריטי שיטפל בנושא, ואז לדאוג שיטפלו.
רם שפע: בין אם זה בחקיקה ראשית או דרך עבודה בתוך המשרד.
רם שפע: אני רק אומר, לשם צריך ללכת, ככה זה אמור לעבוד.
רם שפע: באמת באמת נפתחו פה אין-ספור דיונים, נפתחו פה המון המון סוגיות, אנחנו נעשה לזה דיון המשך.
רם שפע: אני שוב מודה לח"כ וולדיגר על היוזמה, אני מודה גם לח"כ אורלי לוי שמדיון לדיון הופכת להיות שותפה מאוד משמעותית פה.
רם שפע: אם אני צריך להצביע על שתי נקודות ספציפיות שעלו, אבל הן כמובן ממש חלק מים הרבה יותר גדול, 1.
רם שפע: זה היחס של משרדי הממשלה, או היעדר היכולת כרגע של המענה המדינתי לרצף ולצורך להתממשק אחד עם השני כדי שאותם מטופלים לא יקרו להם אותם מקרים שבסוף דורון סיפר עליהם פה, ומיכל אמרה כמה זה כנראה נפוץ בצורה הרבה יותר רחבה.
רם שפע: ההתייחסות המשפטית לכפיה היא נורא מורכבת פה, הרי לשחרר מישהו שנמצא בכזו התמודדות, אני לא בטוח שזה המעשה הנכון שאנחנו עושים, שולחים אותו לרחוב, אני בטוח שגם אתה לא חושב ככה, אז נראה לי שהסוגייה הזאת צריכה לקבל מענים קצת יותר טובים וזה מה שאנחנו ננסה לעשות פה גם בפעמים הבאות.
רם שפע: אני נועל את הדיון מכיוון שאנחנו תיכף פותחים דיון חדש.
רם שפע: תודה רבה לכל מי שהגיע, מוערך מאוד, ותודה למי שבזום ולא קיבל את זכות הדיבור.
רם שפע: שלום לכולם.
רם שפע: צהרים טובים.
רם שפע: אני מתנצל על האיחורון, הדיון הקודם פה נמשך מעבר לצפוי.
רם שפע: תודה רבה גם למי שמכבד אותנו בנוכחותו.
רם שפע: הדיון הזה מבחינתי הוא אחד המשמעותיים ביותר מכיוון שהוא מאפשר לי ולכולנו להניח רק לרגע בצד את כל העמדות הרשמיות של משרדי הממשלה ולשמוע מה קורה באמת, מה קורה בשטח מכמה שיותר נציגים, גם של מגדלים וגם של ארגונים וגם של הרבה מאוד אנשים שהמון שנים גם עסוקים בזה תקשורתית ובעוד הרבה מאוד אלמנטים של מה באמת קורה ביום-יום במדינת ישראל ביחס לקנאביס, בהמון המון היבטים.
רם שפע: העמדה שלי היא באופן יחסי די ברורה ואני לא רוצה עכשיו להכביר במילים אלא בעיקר לשמוע.
רם שפע: אני כן אגיד שבסופו של דבר התפקיד שלנו כחברי כנסת, אני ודאי מרגיש את זה על עצמי, גם בימים הספציפיים האלה, זה להבין שההתייחסות כרגע בתוך הקואליציה, בתוך הכנסת לקנאביס היא מורכבת ורגישה, וזה מכריח אותנו וודאי אותי לעשות עבודה אמיתית של הבשלה גם עם חברי הכנסת, גם עם משרדי הממשלה, ולהגיש את הצעת החוק בבשלות המיטבית גם כדי שהיא תעבור בכנסת וגם כדי שמשרדי הממשלה יהיו שותפים לתהליך.