GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי בסר: הוא קיים במקום X, במקום Y, כל אחד לפי מידת ההשקעה שהוא נותן, כל אחד עם האנשים שהוא עובד איתם, ולכן מבחינתנו כרגע אין מענה, אין טיפול, אין רציפות טיפולית.
איתי בסר: אני לא אחזור על כל הנרטיב של חוק טיפול ממלכתי, אנחנו יודעים שב-2015 נעשה פיצול.
איתי בסר: אנחנו קוראים לזה הפיצול כי באמת שירותי בריאות הנפש באחריות קופות החולים בעוד הטיפול בהתמכרויות הוא לא באחריות קופות החולים.
איתי בסר: אני מדבר כרגע כאיש שטח בתפקיד אחר, אני מנהל מערך אמבולטורי בבית חולים פסיכיאטרי ואני רואה את הדברים.
איתי בסר: רק בשביל להמשיך, כי אולי לפעמים זה קצת קשה בבריאות הנפש להבין.
איתי בסר: ניקח את תחום הקרדיולוגיה למשל, בן אדם שסובל מהפרעה בקצב הלב ואי ספיקת לב מגיע לקרדיולוג שלו בקופת חולים, הקרדיולוג מטפל בהפרעת הקצב אבל אסור לו לטפל באי ספיקת הלב.
איתי בסר: באי ספיקת הלב הוא צריך לשלוח אותו לורדה או פופטיץ או אני לא יודע מה.
איתי בסר: אותו דבר קורה בתחלואה כפולה.
איתי בסר: בואו רגע נרכז את הדיון, אנחנו לא מדברים על התמכרויות באופן כללי, הדיון הזה מדבר על תחלואה כפולה.
איתי בסר: זאת אומרת קיימת הפרעה נפשית ברקע ואת צודקת, גם דיכאון, חרדה וכן הלאה, גם פסיכופתולוגיות קשות יותר ובמקביל גם מחלת התמכרות.
איתי בסר: מחלת ההתמכרות וההפרעות הנפשיות יושבות באותם אזורים במוח.
איתי בסר: באותם אזורים במוח, אבל הגורמים המטפלים הם שונים.
איתי בסר: מכאן נובעת הבעיה הקשה שקיימת ברציפות הטיפול.
איתי בסר: כשאנחנו אומרים רציפות טיפול, עוד פעם, בשביל להסביר לכולם מה זו רציפות טיפול, מהאשפוז האקוטי דרך טיפול יום, טיפולי יום או אשפוזי יום, דרך שירות מרפאתי ועד השיקום.
איתי בסר: כלומר אנחנו מדברים על רצף כזה שהוא הולך קדימה ואחורה.
איתי בסר: פאולה דיברה קודם על ה-case manager, זה הפנטזיה של כולנו, ברגע שיהיה case manager הוא יוכל לנוע בחופשיות מצד לצד.
איתי בסר: אבל זה לא קורה.
איתי בסר: אין לנו case managers.
איתי בסר: מיכל דיברת קודם על זה שפסיכיאטרים נאלצים כאילו לשקר, למה?
איתי בסר: כי כשמופנים אליהם מטופלים ולמטופלים האלה יש בעיה בשימוש בחומרים, אז רופאי המשפחה יודעים שאסור להזכיר את מחלת ההתמכרות.
איתי בסר: למה?
איתי בסר: כי ברגע שהמטופל מגיע לפסיכיאטר לטיפול, פסיכיאטר שבמקרה גם עוסק בתחלואה כפולה, אסור לו לטפל.
איתי בסר: ואם הוא יטפל ויכתוב ברשומה הרפואית - - -
מיכל מרים וולדיגר: אסור לו לטפל מבחינה ביטוחית.
מיכל מרים וולדיגר: לא מבחינה מקצועית.
איתי בסר: מבחינה ביטוחית.
איתי בסר: בוודאי.
איתי בסר: אני אשלים את המשפט.
איתי בסר: מבחינה מקצועית כמובן שהוא מטפל.
איתי בסר: מבחינה ביטוחית, למה?
איתי בסר: כי אם הוא כותב ברשומה הרפואית שיש התייחסות להתמכרות במסגרת המינוי הטיפולי שניתן על ידי קופת החולים, קופות החולים מערערות על הטיפול הזה, ואנחנו מתמלאים בעוד ועוד ערעורים והעתיד לפנינו.
איתי בסר: כרגע סיימו עם הערעורים על האשפוזים, עוברים לערעורים על האמבולטורי ואנחנו נרגיש את זה.
מיכל מרים וולדיגר: איתי אני רוצה שניה להדגיש את זה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר מה שקורה, שאותו מתמודד שבעצם יש על הכתפיים הרכות שלו שתי מחלות, לצורך העניין, אני לא אשת מקצוע אבל להגדרות שלך, שתי מחלות מאוד קשות שאחת זו התמכרות ואחת זו הפרעה נפשית על כל הרצף, הן שתי מחלות שמשחקות פינג-פונג אחת עם השנייה, כשהיא יורדת זו עולה וכשזו עולה היא יורדת, צריך מומחים שיטפלו בשתי המחלות גם יחד, ובפועל מה שקורה זה שאסור לכתוב בטפסים הרשמיים שיש לו גם את ההתמכרות כי הוא לא יקבל את הטפול הנכון, אז מעבר לזה שאסור לכתוב, גם כשהוא כבר מגיע לאיש טיפול שלא יודע על ההתמכרות, הוא גם עלול לתת לו טיפול לא נכון כי הוא יכול לתת לו לצורך העניין איזה כדור שלא נותנים, כלומר יש כאן כשל הרבה יותר רציני.
איתי בסר: אין סוף לבעיות האלה, אני אתן עוד דוגמה רק בשביל להמחיש.
איתי בסר: מטופל המתמודד עם סכיזופרניה והפרעת שימוש בקוקאין, הוא מגיע לפסיכיאטר בקופת החולים, הפסיכיאטר בקופת החולים אמור לטפל בסכיזופרניה.
איתי בסר: א.
איתי בסר: די אוסרים עליו וב.
איתי בסר: הוא לא יודע לטפל בהפרעת השימוש בקוקאין.
איתי בסר: מצד שני, שתי הבעיות האלה יושבות באותו אזור מוחי.
איתי בסר: בסיכום הביקור שלו הוא כותב לו אי שם באחד הסעיפים האזוטריים למטה, נגיד סעיף 5 או 6, 'יפנה לקבלת מענה גמילה בשירותים ברווחה' או משהו כזה, הם אפילו לא יודעים להתנסח.
איתי בסר: המטופל, שגם ככה מדובר באנשים מוחלשים, על אחת כמה וכמה בתחלואה כפולה, בחיים לא יעשה עם זה משהו.
איתי בסר: הוא לא יפנה עצמאית לקבלת המענה או לקבלת הטיפול, הוא לא יעשה את כל הבירוקרטיה הזאת.
איתי בסר: אם אנחנו עולים למעלה אנחנו מבינים שגם אין קשר בין הגורמים המטפלים.
איתי בסר: לכן מה שאמרת הוא מאוד מאוד נכון, לעתים באמת מקבלים לא רק את הטיפול הלא נכון אלא באמת את הטיפול ההפוך.
איתי בסר: את הטיפול השגוי.
איתי בסר: אנחנו לא קפאנו על שמרינו ונורית נגעה בזה ממש בקצרה, אנחנו כרגע באיזו שהיא עבודת מטה, ואני לא יודע אם ד"ר טל ברגמן נמצאת בזום, אנחנו בעבודת מטה עם משרד הבריאות, כשמטרתנו להעביר את הטיפול קודם כל בתחלואה כפולה קלאסית לקופות החולים, אנחנו הוצאנו את הנתונים ופה באמת תודה רבה לד"ר פאולה רושקה והאנשים שלה, הוצאנו את הנתונים ועל בסיסם פירקנו בהתאם לפילוח קופות החולים השונות והאזורים השונים בארץ, מהו מספר היחידות שאנחנו צריכים לטיפול בתחלואה כפולה, מה הצוות שאנחנו צריכים, וכרגע אנחנו עומדים שם.
איתי בסר: העבודה עכשיו נמצאת במשרד הבריאות בשביל באמת לתת על זה בסופו של דבר כסף.
מיכל מרים וולדיגר: תודה ד"ר איתי.
מיכל מרים וולדיגר: אני כן אגיד שבהחלט הגשתי הצעת חוק בעניין ואני מקווה שהיא תעלה ביום רביעי, הצעות חוק של עוד שתי חברות כנסת, עידית ושרן, אז אני ב החלט מקווה שזה יעבור.
מיכל מרים וולדיגר: אני מברכת את השר שהקים את הצוות הזה ואני בטוחה שזה יביא תועלת ורק דברים טובים.
מיכל מרים וולדיגר: רק להדגיש שחשוב זה לא רק להעביר את זה לקופות כמו שאמרתי קודם, אלא להעביר את זה בצורה צבועה, כי אנחנו מכירים את הרפורמה בבריאות הנפש שהרעיון מאוד יפה על הנייר, אבל בעצם בפועל כספים עברו לקופות החולים.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת אם יש פה נציגי קופות החולים, אם הם ישנם נשמע אותם אחר כך.
מיכל מרים וולדיגר: אבל כן עברו כספים לקופות החולים וככל שידוע לי 60% מופנים באמת לבריאות הנפש אבל 40% מופנים למקומות, צריך שזה יהיה באמת, לא רק להעביר אלא לעשות עבודה נכונה בהעברה.
מיכל מרים וולדיגר: תודה איתי, אנחנו רוצים להתקדם הלאה.
איתי בסר: אין בעיה, אני רק חייב לסיים, זה מסמך של ח"כ מוחמד בראכה מ-2014 עוד כשראינו את הרפורמה מגיעה, הוא העלה שלוש שאלות, ששימו לב, עד היום אנחנו לא ענינו עליהן.
איתי בסר: השאלות הן: 1.
איתי בסר: האם וכיצד נערכים משרד הבריאות וקופות החולים ליידע את החולים בתחלואה כפולה בדבר השינויים הצפויים עם יישום הרפורמה וההשלכות שיהיו להן על מתן השירותים.
איתי בסר: 2.
איתי בסר: האם וכיצד נערכים משרד הבריאות וקופות החולים ליצירת מנגנון שיוכל לסייע לחולים בתחלואה כפולה בעת הצורך, למצות זכויותיהם לקבלת טיפול.
איתי בסר: 3.
איתי בסר: מהו התקציב שיוקצה לתחום התחלואה הכפולה לאחר שתחום זה יופרד משירותי בריאות הנפש האחרים.
איתי בסר: זאת אומרת הוא כבר צפה את הפיצול, ואנחנו שבע שנים אחר כך ואין לנו תשובה לאף אחת מהשאלות.
מיכל מרים וולדיגר: תודה איתי.
מיכל מרים וולדיגר: נעבור לנציגי המשפחות, לא שכחתי את קופות החולים.
מיכל מרים וולדיגר: עו"ס חרות אהרונסון בבקשה.
מיכל מרים וולדיגר: הצטרפה אלינו ח"כ אורלי לוי אבקסיס.
מיכל מרים וולדיגר: אורלי תרצי לומר כמה מילים?
אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר בקצרה.
מיכל מרים וולדיגר: בקצרה.
מיכל מרים וולדיגר: בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני רוצה לברך גם את היושבת בראש וגם את הוועדה על הנושא המאוד חשוב הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כשנכנסתי ומילאתי תפקיד של השרה לחיזוק ולקידום קהילתי עשינו פרויקט יוצא דופן, הצלחנו לקחת את הרעיון של התחלואה הכפולה ולעשות פרויקט מדהים עם בית החולים לב השרון, הקמנו מחלקה ייעודית לתחלואה כפולה ושם סוף סוף נשים יכלו להיכנס ולקבל את הטיפול הייעודי שלהן, הן עם הבעיות הנפשיות, הן עם ההתמכרויות, ובאמת לברך גם את בית החולים שעשה את הפיילוט הזה והוא באמת הצלחה מאוד גדולה, אבל הוא היה תוצאה בלתי מתקבלת על הדעת של שנים שמסתבר שהמערכת לא יודעת איך לטפל גם בזה וגם בזה.
אורלי לוי אבקסיס: כאילו מדובר בשני דברים נפרדים.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאתה נותן מענה על האחד, אתה לעתים מפקיר את האחר ואז יש התפרצות מאוד גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני כל כך מברכת על הוועדה הזו, אנחנו עשינו מעשה בתקופה המאוד קצרה שהיינו, שמנו את הכסף, שמנו את ההשקעה שלנו ומצאנו את האנשים הנכונים לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לקחת את הפיילוט הזה ולהפוך אותו בכל בית חולים שנמצא, למצוא את המחלקה הייעודית ולהפוך אותה לנגישה לאנשים.
אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה נשים היום נופלות בין הכסאות, כל כך הרבה נשים היום חוזרות להתמכרויות בגלל הבעיה הנפשית.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו איזה מן מעגל כזה, אחד מאכיל את השני.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע לטפל ולהבין שיש הרבה פעמים את הקשר הזה שאי אפשר לנתק אותו בתחלואה הכפולה אנחנו לא נדע לא רק לתת את המענים, אנחנו נאבד את אותן נשים וחלקן אימהות וחלקן ילדות, באמת אנשים שיש להם כל כך הרבה לתרום וכל כך הרבה בשביל מה לחיות, רק שלעתים בתוך כל הבלגן הזה, זה נבלע.
אורלי לוי אבקסיס: אז יישר כוח ואנחנו פה ואני מקווה מאוד שגם להרים על נס את הפרויקט הזה כי לא בכדי, ואת השותפים לו, וגם כדי לראות אותו כדוגמה למקומות אחרים שייקחו את זה כאב טיפוס.
מיכל מרים וולדיגר: תודה לחברת הכנסת.
מיכל מרים וולדיגר: נעבור לחרות.
מיכל מרים וולדיגר: הצטרפה אלינו אביבה אבל אנחנו נפנה אליך לאחר שנסיים עם חרות.
מיכל מרים וולדיגר: אז חרות בבקשה.
מיכל מרים וולדיגר: (היו"ר רם שפע)
חרות אהרונסון: בוקר טוב.
חרות אהרונסון: קוראים לי חרות אהרונסון, אני אם לשישה, עובדת סוציאלית ומטפלת משפחתית.
חרות אהרונסון: אינני בת משפחה של מתמודד נפש אך חיי השתלבו בחייהם של משפחות בריאות הנפש ברגע בו בחור אותו חנכתי במסגרת השירות הלאומי חלה בתחלואה כפולה והחל לרדוף אותי ואת משפחתי.
חרות אהרונסון: כבר 16 שנים שהוא מאיים, מטריד, פורץ, מכה וחובל בנפש ובגוף.
חרות אהרונסון: עברנו וספגנו עשרות אירועים אשר הפכו את חיינו לבלתי נסבלים.
חרות אהרונסון: לפני שנה הוא הגיע לאירוע בת מצוה אצל הוריי, חמוש בסכין, תקף וכמעט רצח את אבי בן ה-74.
חרות אהרונסון: חשבתי שאנחנו מקרה בודד ונדיר.
חרות אהרונסון: בשנה האחרונה יצאתי למסע חיפוש אחר הגנה עבור משפחתי ותוך כדי מסע זה חברו אלי משפחות נוספות אשר מתמודדות עם סכנת חיים יום-יומית, רובן כתוצאה מבן משפחה הסובל מתחלואה כפולה.
חרות אהרונסון: דרכן הכרתי את התופעה אשר אני קוראת לה 'מתמודדי נפש עם מסוכנות גבוהה ומתמשכת'.
חרות אהרונסון: מחקרים רבים מדברים על הגורמים אשר מעלים את רמת המסוכנות בקרב מתמודדי נפש, רובם המוחלט אינו מסוכן כלל.
חרות אהרונסון: אך ישנו מיעוט אשר בשילוב עם גורמים מסוימים בין היתר שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, רמת המסוכנות עולה באופן דרמטי.
חרות אהרונסון: מתברר כי לקבוצת מיעוט זו אין אפילו איזכור אשר מתייחס אליה באופן ספציפי בחוק הטיפול בחולי נפש.
חרות אהרונסון: חשוב להדגיש כי במקרים בהם כתוצאה מהמחלה ישנה פגיעה קשה בשיקול הדעת ובשיפוט המציאות ומתפתחת מסוכנות, צו ההרחקה אינו יעיל.
חרות אהרונסון: מתמודדים אלה מפרים אותו שוב ושוב והמשפחות נותרות חשופות ומאוימות.
חרות אהרונסון: שמעתי מהמשפחות שוב ושוב, 'הכתובת היא על הקיר, הוא עוד ירצח והכי עצוב שהפכנו לשקופים במדינה.
חרות אהרונסון: איש לא שומע את קולנו'.
חרות אהרונסון: דיברתי עם הורים אשר בנם מכה אותם על בסיס יום-יומי.
חרות אהרונסון: דיברתי עם משפחות שבנם החולה זורע פחד, שובר ומשחית ריהוט ואף גרוע מכך, גורם לשברים ופציעות חוזרות ונשנות להוריו.
חרות אהרונסון: היו הורים שנסו על נפשם ועזבו את ביתם בשל חשש לחייהם.
חרות אהרונסון: אם היה מדובר בקטין מאוים הרשויות היו נעמדות על רגליהן האחוריות ועושות כל שביכולתן למנוע את הפגיעה המתמשכת.
חרות אהרונסון: אם היה מדובר בעבריין מין שמנסה לפגוע ולחלל את גופה של נערה מסכנה שוב ושוב ושוב במשך שנים רבות, כל ארגוני הצדק והנשים, כל הרשויות היו מתקוממות ונזעקות להציל את הבחורה המאוימת.
חרות אהרונסון: במקרים שלנו מדובר על הורים מבוגרים, על משפחות שלמות החיות בצל טרור יום יומי אשר נובע מכשל בסיסי בטיפול בתופעה זו, והרשויות שותקות.
חרות אהרונסון: בשם החופש והחירות יש מי שזכאי לבחור לסרב לטיפול ושיקום למרות מסוכנותו, ויש שנאלצים להסתגר, להיפגע ולהתמודד עם סכנת חיים.
חרות אהרונסון: בתקופת הקורונה למדנו מקרוב שכאשר המדינה מודעת לסכנת חיים קונקרטית ולפגיעה אפשרית בביטחונו ובבריאותו של הציבור יש פתרונות, חלקם אפילו פוגעים בפרטיות ובחופש התנועה של כולנו.
חרות אהרונסון: התבצעו מעקבים טכנולוגיים על מיקומנו ואף הוצאו תקנות לשעת חירום לאיזוק אלקטרוני של השבים מחו"ל.
חרות אהרונסון: מדוע?
חרות אהרונסון: כי שלומו ובטחונו של הציבור חשובים.
חרות אהרונסון: אנחנו מדינה אשר מקדשת את החיים ולפעמים כאשר ערך החיים מאוים ישנם ערכים אחרים אשר צריכים להצטמצם.
חרות אהרונסון: כל זה במדינת ישראל.
חרות אהרונסון: אך במדינה האחרת, מדינת בריאות הנפש, יש מי שחוטף, מאוים, בורח, נפצע בכל יום והרשויות נאלמות ונעלמות.
חרות אהרונסון: פגשתי משפחות שסיפורן פילח את ליבי, כאלה שבנם פיתח מסוכנות מתמשכת מהסוג שכיום אין לו מענה.
חרות אהרונסון: חלק מהם פצעו את עצמם עד כדי נכות קשה וחלקם שמו קץ לחייהם, ברגע שהבינו כי החלו לפגוע פיזית ביקרים להם מכל.
חרות אהרונסון: המשפחות שאלו אותי בדמעות 'איפה טעינו בדרך' ואני עונה להם 'אתם עשיתם כל שיכולתם, המצב כיום הוא ניסיון שאי אפשר לעמוד בו ללא סיוע ושיקום צמודים מצד הרשויות.
חרות אהרונסון: לא הוכשרתם להיות פסיכיאטרים, לא מינו אתכם להיות סוהרים חמושים, אף אחד לא משלם לכם משכורות נוספות כדי לשמור על בן המשפחה ומפניו, המשימות המקצועיות מונעות מכם להיות פשוט הורים, פשוט אחים' ואני שואלת, ההורים האלה שמחפשים את טובת ילדיהם ודואגים לשלומם ושלומנו, מי האבא והאמא שדואגים להם?
חרות אהרונסון: במשפחתי כמו במשפחות נוספות ברגע שהמתמודד יוצא מאשפוז ילדים מתקשים להירדם מחשש שאולי הוא יבוא הלילה ויש כאלה שמפתחים תסמיני מצוקה קשים ונזקקים לטיפול.
חרות אהרונסון: אנו זקוקים לסיוע שלכם נבחרי הציבור, לקדם טיפול ושיקום מתאימים.
חרות אהרונסון: כאלה שעשויים לשקם מעגלים רבים של המתמודדים, של המשפחות ושל כולנו, כחברה מתוקנת, רגישה ומוסרית יותר, חברה שמתמודדת עם כל חלקיה.
חרות אהרונסון: אני מודה לכם על היוזמה של הכנס.
רם שפע: תודה רבה על השיתוף האישי.
רם שפע: אנחנו גם שוחחנו בינינו, אני יודע שגם שוחחת עם ח"כ מיכל וולדיגר.
רם שפע: אני חושב, ואנחנו תיכף נשמע גם מעוד גורמי מקצוע, אני חושב שאת מציפה סוגיה שאין לה מענה כרגע וגם אם היא בגדר קבוצת מיעוט כפי שתיארת אותה, רמת המסוכנות כנראה מאוד גבוהה והיא מחייבת אותנו לתת לזה מענה והוא גם צריך להיות מיידי.
אורלי לוי אבקסיס: רם אתה לא היית, אני רק הדגשתי שאנחנו במשרד, אני באמת אמרתי את זה במשפט קצר אבל אנחנו הבנו וזיהינו את זה ובמשרד עשינו באמת אחד הפיילוטים החשובים, עשינו את המרפאה לתחלואה כפולה, לנשים שמתמודדות גם עם בעיות נפשיות רגשיות, וגם עם התמכרות לסמים.
אורלי לוי אבקסיס: זה באמת, אני חושבת, אחד המענים היחידים שיש הלכה למעשה שנותן כמובן את השירותים ואת הכלים גם להתמודדות הרגשית וגם את ה- - -
רם שפע: וזה נשאר במעבר למשרד?
אורלי לוי אבקסיס: נשאר.
אורלי לוי אבקסיס: קבענו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יודע כמה דברים מהירים עשיתי, אמנם לא דיווחנו על זה, אבל נמצאים בלב השרון, יש מחלקה לתחלואה כפולה, את הכסף נתנו, המחלקה קמה, אפילו הסרנו את הלוט, מדהים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לקחת את זה ולהפוך את זה לפרויקט ארצי שבו אנחנו נדע לתת את המענים הללו לא רק לנשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמנו את הדגש בנשים כי נשים היו האוכלוסייה היותר רגישה מתוך הדבר הזה ועם הפחות מענים, ודווקא בגלל הרגישות הזו.
אורלי לוי אבקסיס: לכן כשאני שומעת את הדברים ובאמת לבי יוצא אליכם, אנחנו פה נותנים פתרון לא רק לאותם מתמודדים אלא גם למי שמרגיש בסביבה ובקהילה את הלחץ ואת ההפקרות של אותם אנשים שאחר כך מובילים לסכנה של השכנים שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: מהבחינה הזאת אני חושבת שיש צורך אמיתי בפיתוח של מענים ייעודיים שמתאימים, שבאמת אנחנו נדע גם איך הקהילה אחר כך מקבלת אותם כי אין רצף, אחר כך הם מגיעים לקהילה ואין לך רצף טיפולי, אין לך את הביקורת, אין לך את הבדיקה איפה זה קורה ומה קורה, ואני חושבת שיש תפקיד מאוד גדול לוועדה הזאת.
רם שפע: דגש חשוב.
רם שפע: תודה שהזכרת את זה.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה לגנוב את זמנם של הרבה שממתינים וכותבים לי 'מה קורה איתנו', אבל אני כן אתייחס למה שחרות אמרה, כשהיא התחילה, ואני מכירה את חרות ואת הסיפור שלה, והתכווצה לי הבטן כי אנחנו ביום של מודעות ויום של הסרת הסטיגמות ולכאורה מהדברים של חרות עולה הרושם שזה רק מגביר את הסטיגמה, של אלימות, של אנשים הכי חריגים.
מיכל מרים וולדיגר: חשוב לי לציין את זה שהמצב של אותו בחור ושוב, אני לא אשת מקצוע אבל כן מכירה מקרים רבים דומים כאלה ואחרים, המצב של אותו בחור, הוא הגיע לאן שהוא הגיע בגלל היעדר טיפול.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר אם היה לנו טיפול מוקדם, טיפול ושיקום לא היינו מגיעים למצב הזה.
מיכל מרים וולדיגר: הבחור הזה, הטרגדיה היא כפולה ומכופלת.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, גם הוא פוגע בחרות ובמשפחה שלה, הוא פוגע גם במשפחות עצמן שעוד לא הגענו לדבר על בני המשפחה ולדעתי אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הזה שאתה מזמין אותם לדבר, שבני המשפחה באמת עושים מעל ומעבר, ופוגע בו עצמו, כשהוא יכול היה להיות היום במקום של אדם נורמטיבי שמתנהל, וכשלא נותנים לו את הטיפול בזמן והוא נופל בין הכסאות ולא בהתמכרות ולא בצורה ההוליסטית והאינטגרטיבית, אז זו בדיוק התוצאה.
מיכל מרים וולדיגר: לכן אנחנו פה כדי לעשות את השינוי הרוחבי.
רם שפע: אני מסכים עם כל מילה.
רם שפע: באמת.
רם שפע: דווקא נלך רגע לאזור של משרד המשפטים כדי לראות באמת את המענה שהמדינה נותנת גם למקרים כאלה ובכלל.
רם שפע: נמצא איתנו עו"ד דניאל רז, הממונה הארצי בתחום אשפוז כפוי.
דניאל רז: קודם כל תודה רבה, אני מייצג פה את הסיוע המשפטי ולא את עמדת משרד המשפטים.
דניאל רז: אנחנו עובדי משרד המשפטים אבל אנחנו מייצגים בעצם אנשים שהם מתמודדי נפש ברחבי הארץ.
דניאל רז: אני קודם כל מברך כמובן על היום הזה החשוב, על הוועדה הזו החשובה, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא קריטי וחשוב.
דניאל רז: אנחנו בסיוע המשפטי במשרד המשפטים מייצגים את מרבית מתמודדי הנפש שמאושפזים היום ב-15 בתי חולים פסיכיאטריים ומחלקות.
דניאל רז: אנחנו בעצם מייצגים 13,000 הליכים משפטיים מדי שנה.
דניאל רז: כלומר, 13,000 הליכים דיוניים בוועדות פסיכיאטריות ו-400 ערעורים בבתי משפט של אנשים שבעצם חרותם נשללה מכל מיני סיבות.
דניאל רז: נושא התחלואה הכפולה עולה בצורה משמעותית בשנים האחרונות, צריך להגיד, בפועל אדם שמאושפז בכפיה ויש לו בעיית סמים קשה לצורך העניין, מאושפז קודם כל בבית חולים פסיכיאטרי על מנת שיטופל בנושא הפסיכוטי, בין אם זה בהסכמה ובין אם זה בכפייה.
דניאל רז: בפסיכוזה שיש לו.
דניאל רז: לצד זה, יש לו גם בעיית התמכרות קשה שיכולה להיות מטופלת רק אם הוא מסכים לכך.
דניאל רז: צריך להגיד את זה, אם הוא מסכים לכך, ולאחר אישפוזו בבית החולים.
דניאל רז: אז נכון שיש היום, ואמרה את זה ח"כ אורלי לוי אבקסיס, יש היום באמת מחלקות בלב השרון ומחלקות נוספות שמשרד הבריאות הקים שהן מטפלות בתחלואה כפולה, אבל עדיין לצערי הרב ברוב בתי החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל אין לנו את המענה הטיפולי שיכולים לתת לאנשים שנמצאים דווקא באזור הכפייה או באזור ההסכמה, שיוכלו לקבל את הטיפול שהם צריכים, גם בנושא של גמילה מסמים.
דניאל רז: ואז מה קורה?
דניאל רז: הקונספט הוא כזה שהם חוזרים לקהילה ואז אנחנו תלויים בעצם ברצונם אם כן הם רוצים לעבור את הגמילה או לא רוצים לעבור את הגמילה, במקום לנצל את הזמן שהם כבר היו באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי כדי בעצם לטפל גם בזה וגם בזה.
דניאל רז: אני מתחבר לחלוטין עם מה שאמר ד"ר איתי קודם, שאין היום גורם אחד שמטפל בכל הדברים.
דניאל רז: זה מתחיל בזה בין קופות החולים כמובן לבין בית החולים הפסיכיאטרי, זאת אומרת בין משרד הבריאות לבין קופת החולים.
דניאל רז: זה גם תלוי בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.
דניאל רז: אנשים נופלים בין הכסאות.
דניאל רז: גם כשאנשים באים אלינו ומבקשים את הטיפול הזה אנחנו נתקלים לפעמים בבעיות.
דניאל רז: בשנים האחרונות לצערי הרב, ובמיוחד בתקופת הקורונה נסגרו יותר ויותר מוסדות לתחלואה כפולה, צריך להגיד את זה.
דניאל רז: וכך נפגעו לא מעט אנשים שלא יכלו לקבל טיפול טוב בקהילה.
רם שפע: נסגרו כי מה קרה?
דניאל רז: בחלק מהמקרים היו פחות מקומות איפה שיכולים, זאת אומרת היה צורך גם בתקופת הקורונה למשל, אז לא היה מענה שיכולים לתת לאנשים בקהילה.
דניאל רז: אנשים שרוצים לטפל בעצמם בקהילה לא יכלו לקבל את המענה, בחלק מהמקרים זה המרחק שהיה גדול בין המקום שנמצא אותו אדם לבין המקום שבו הוא יכול לקבל את הטיפול, והם מצאו את עצמם מאושפזים בלית ברירה בכפייה שוב, בבית חולים פסיכיאטרי.
דניאל רז: בעצם חירותם נשללה.
דניאל רז: במקום שקיבלו את הטיפול בקהילה, בעצם החמיר מצבם והם הגיעו לבית חולים פסיכיאטרי.
דניאל רז: מה שאנחנו שמנו לב, בוועדות הפסיכיאטריות שאנחנו מייצגים, אני כבר מתעסק בתחום הזה אולי משנת 2002.
דניאל רז: אם בוועדה פסיכיאטרית של עשרה אנשים היה לנו מקרה אחד של אדם עם סמים ועם בעיה נפשית, תחלואה כפולה, היום בין שליש למחצית האנשים שעולים לוועדות הפסיכיאטריות יש גם בצד זה בעיית סמים.
דניאל רז: זאת אומרת יש לנו בעיה של תחלואה כפולה.
דניאל רז: זאת אומרת הצפי הוא שהצרכים הם הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שהיום המערכת יכולה לתת.
דניאל רז: אין ספק שמשרד הבריאות עושה מאמצים כדי להתמודד עם זה, אבל הוא בעצמו אומר את זה וגם קראתי את הדו"ח המצוין של מחלקת המחקר של הכנסת, עולה באופן ברור שיש בעיה בתקשור בין שני המשרדים, בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, יש בעיה גם בין קופות החולים שכמובן חלק מהמידע מגיע אליהם ולא כל המידע.
דניאל רז: אנחנו התבשרנו לאחרונה שמשרד הבריאות העלה את התקציב המוקצה לבריאות הנפש בצורה משמעותית, אנחנו מברכים על כך, אם כי עדיין יש צורך לדעתנו להשקיע יותר בנושא הזה.
דניאל רז: אנחנו מברכים ובוודאי שקיימת חשיבות גדולה בעינינו ליתן מענה לכל אותם אנשים שמתמודדים עם תחלואה כפולה כיעד אסטרטגי של משרד הבריאות.
דניאל רז: חד משמעית.
דניאל רז: זה נושא שצריך להיות בראש סדר העדיפויות מאותם תקציבים שמגיעים.
דניאל רז: לא נכנסתי כרגע לחלוקה בתוך בריאות הנפש, למה הדברים יהיו צריכים, אבל זה יצטרך לקבל מענה.
דניאל רז: אין ספק שגיל האנשים שמתמודדים עם בעיה זו של תחלואה כפולה הוא צעיר וצעיר מאוד, ומכאן שהטיפול שיינתן, אם יינתן בצורה, הוא יהיה אפקטיבי הרבה יותר ככל שהבן אדם צעיר יותר.
דניאל רז: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שככל שהטיפול יהיה טוב יותר והוליסטי יותר, ההתנגדות, וצריך להגיד את זה, תהיה מופחתת.
דניאל רז: אנחנו שמנו לב שככל שהתנאים של בתי החולים או של המרכזים או של קופות החולים טובים יותר אז מן הסתם ההתנגדות של האדם לקבל את הטיפול היא הרבה יותר פחותה.
דניאל רז: אבל אם המחלקות הפסיכיאטריות שנמצאות היום במצב מאוד מאוד קשה, והתייחסתי לזה בוועדת הבריאות, שהמצב באמת בלתי נסבל בעינינו, ברור שהרצון של בן אדם להתאשפז במערכת הזו הוא נמוך יותר.
דניאל רז: ואנחנו הרי בסופו של דבר צריכים לעודד אנשים לקבל את הטיפול הרפואי.
דניאל רז: אז ככל שיהיו יותר מקומות שבזמן שאני מאושפז יהיה לי את כל המענה באותו מקום, או שאני מגיע למרפאה בקופת החולים, או שאני מגיע לבית החולים, אני פחות אטה להתנגד.
דניאל רז: זה עובדתי.
דניאל רז: אין פה חוכמות.
דניאל רז: ולכן צורך לדעתי חיוני שהמענה יהיה מענה כולל.
דניאל רז: דיברו על case manager, המילה case manager חוזרת תמיד, גם בפסיקות של בתי המשפט אגב בנושא של אשפוז כפוי.
דניאל רז: אומר את זה השופט ציון קאפח במפורש שצריך case manager שיידע לתכלל את הדברים האלה, זה גם שופט ספציפי שבאמת נותן מענה ורואה את כל התמונה הכוללת, ייאמר לזכותו, אבל זה לא צריך להיות בפתרון של בית משפט.
דניאל רז: זה צריך להיות פתרון שהמערכת נותנת וזאת החשיבות בעינינו הגדולה, במיוחד לכל אותם אנשים שאנחנו מייצגים.
רם שפע: יכול להיות שהתייחסת לזה ופספסתי אבל דיברת על כ-13,000 מקרים ו-400 ערעורים.
דניאל רז: נכון.
רם שפע: מה המגמה חמש שנים, עשר שנים אחורה ביחס למספרים?
דניאל רז: התייחסתי לזה בוועדת הבריאות.
דניאל רז: הייתה לנו עליה משמעותית בתקופה האחרונה, התייחסתי אפילו שבין סוף תקופת הקורונה, הגל השלישי, הייתה לנו קפיצה בין אפילו כשאנחנו בדקנו מאי יוני ויולי, הייתה עליה של 25%-30% בחלק מהמקומות, אנחנו היום עומדים על מצב מאוד מאוד קשה, בתקופת הקורונה זה עלה ב-10% בערך פלוס מינוס, מספר המקרים.
דניאל רז: כשאני אומר 13,000 הליכים הכוונה הליכים זה לאו דווקא מספר תיקים יותר גדול, אלא אורך, זאת אומרת שאנשים נשארים במערכת הפסיכיאטרית יותר זמן.
דניאל רז: למה הם נשארים?
דניאל רז: חלקם בגלל שאין מענה בקהילה כרגע, בגלל שיש סגר, בגלל שיש הגבלות, וכמובן זה מציף את זה החוצה.
דניאל רז: גם שנגמר הסגר או נגמרו ההגבלות אותם אנשים שהיו בתוך הבית ופתאום יוצאים החוצה, יש פרץ, עליה, וגם בוועדת הבריאות התייחסנו לזה, וגם כאן, שזה בהחלט סימן מדאיג בעינינו כי הרעיון הוא, ואני מברך באמת, משרד הבריאות עושה את המאמצים, להעביר את הכל לבתים המאזנים, להעביר את כל האנשים האלה לטיפול מיטיב יותר, לטיפול טוב יותר, וזאת המגמה שצריכה להיות.
דניאל רז: להוריד את ה- - - של המערכת, ולהפוך אותה למערכת שהיא ראויה.
רם שפע: דברים חשובים.
רם שפע: נעבור למשרד הרווחה.
רם שפע: חנה אמסלם, מפקחת ארצית לטיפול בהתמכרויות.
קריאה: שבי אהרון.
רם שפע: נפנה לשבי אהרון.
שבי אהרון: צהרים טובים.
שבי אהרון: אני רוצה דבר ראשון לתת איזו שהיא הקדמה ולהבהיר מה בעיקרו של דבר טיבה של העבודה של משרד הרווחה עם אוכלוסייה בתחלואה כפולה.
שבי אהרון: לעתים ישנה איזו שהיא אי בהירות מה עושה כל אחד מהמשרדים, אז לציין בהקשר הזה שלמרות שהמעטפת שמשרד הבריאות על ענפיו השונים נותן לנושא של תחלואה כפולה, למשרד הרווחה בכל הנושאים שקשורים בטיפול בהתמכרויות, יש יעד מאוד ספציפי, וזו הסוגייה הפסיכו-סוציאלית.
שבי אהרון: על החלק הזה בקרב אוכלוסייה בתחלואה כפולה, בקרב מכורים, המשרד אמון במובן הזה ולכן כל מיני ורסיות של שינויים, העברות, תוספות, יש כל מיני הצעות חוק, צריך לזכור שזוהי איזו שהיא ליבה שבעיקרו של דבר גם בהרשאת חוק הרישוי משרד הרווחה אמור לעשות בהקשר הזה.
שבי אהרון: אם זה מובן, אז צריך לזכור שלמשרד יש פרק משמעותי בתוך האוכלוסייה הזאת והוא גם המערכת הגדולה בישראל לטיפול בהתמכרויות בהקשר הזה אנחנו עובדים עם 12,000 מטופלים במסגרות קהילתיות חוץ-ביתיות וגם בתוך המסגרות הללו יש את האוכלוסייה של תחלואה כפולה.
שבי אהרון: אם אני אתייחס לנתונים, ואז כאילו לאתגרים בהקשר הזה, אני אציין כך שבגדול נכון להיום מטופלים במערכת המשרד כ-1,598 מטופלים בתחלואה כפולה ועוד 1,450 באבחנה פסיכיאטרית.
שבי אהרון: היכן הם מטופלים?
שבי אהרון: הם מטופלים גם ביחידות אמבולטוריות בהקשר הזה והן במערכות החוץ-ביתיות הייעודיות לעניין הזה בהקשר שלנו, כשצריך לציין, אכן אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של ניסיון לתת מוקד של מענה לאוכלוסיה בתחלואה כפולה ביחידות להתמכרויות שיהיה משהו ייעודי וייחודי, כיום מירב האוכלוסייה שתיארתי כאן נמצאת יחד עם אנשים מכורים אחרים במובן הזה, ומקבלת מענים פסיכו-סוציאליים.
שבי אהרון: לגבי החלק של החוץ-ביתי והוא מוכר בהקשר הזה, משרד הרווחה והוא לבדו מתקצב את שתי המסגרות המרכזיות לטיפול באוכלוסייה בתחלואה כפולה במובן הזה, ונתייחס לאוכלוסיה נוספת שהיא עם קשיים נפשיים, אז מסגרת שילוב, כפר אילנות 66 מטופלים, קריית שלמה 41 מטופלים, ויש לנו אוכלוסייה צעירה עם קשיים נפשיים והתמכרות, אני מתאר לעצמי שעמרי יציג את זה עוד מעט, שבעיקרו של דבר מקבלת מענה בכפר איזון.