GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חץ דוד: קודם כל לליכוד ולאנשים פה, חברי היקר יואב קיש שעולה בכנסת ומתנגד להצעת חוק להפסקת ההפללה של צרכני קנאביס, רחמנא ליצלן, צרכני קנאביס כבר לא יהיו עבריינים שהעונש שלהם הוא שלוש שנות מאסר.
חץ דוד: ומה הוא אומר על גב הכנסת?
חץ דוד: הוא אומר 'איזה מן חוק זה, זה חוק לא טוב, אני אגיש חוק הרבה יותר טוב בשבוע הבא', ושבוע אחרי זה הוא מגיש את אותו החוק.
חץ דוד: אז אני כבר לא יודע לאן הגענו.
חץ דוד: ויש לנו את מנסור עבאס, שהוא, וזה בסדר גמור, סוחט את הממשלה בכל צעד ושעל שלה, והוא סוחט גם על העניין של הקנאביס, והוא מצמיד את זה לאסלאם, למרות שזה לא אמת.
חץ דוד: האיסלאם לא קובע שלוש שנות מאסר לצרכני קנאביס, הוא קובע 70 מלקות.
חץ דוד: איך אתה מצמיד 70 מלקות לשלוש שנות מאסר.
חץ דוד: זה איסלאם זה?
חץ דוד: למה לא מספיק לך חודש מאסר, ואז אין רישומים פליליים?
חץ דוד: אז הכל פה פשוט, צרכני הקנאביס הם אסקופה נדרסת של המדינה הזאת שאנשים לא הבינו שמדובר פה באנשים בעלי זכויות.
חץ דוד: ויותר חשוב מזה, מדובר פה ב-27% לפי הנתונים, של מדינת ישראל, שחותכים את החברה.
חץ דוד: כלומר האנשים האלה, רם שפע, אתה במפלגת העבודה, הצביעו לך צרכני קנאביס, אבל גם ליואב קיש וגם לבנימין נתניהו הצביעו צרכני קנאביס, גם למנסור עבאס, 44% מהמגזר המוסלמי הם צרכני קנאביס, גם למנסור עבאס הצביעו צרכני קנאביס.
חץ דוד: מה אתה אומר למצביעים שלך, לאנשים שאתה מייצג?
חץ דוד: גם לליצמן, גם לגפני הצביעו צרכני קנאביס, 24%, מה אתם אומרים להם?
חץ דוד: זה אנשים שלכם.
חץ דוד: זה לא האנשים שלי.
חץ דוד: הם הצביעו לכם, הם שייכים למגזר שלכם, הם מקשיבים לרבנים שלכם, לאנשים שלכם, לכם.
חץ דוד: עיניהם אליכם.
חץ דוד: ואתם הופכים לראשי האויבים שלהם?
רם שפע: נסה לתמצת, תחתור לסיום.
חץ דוד: אני מסיים.
חץ דוד: אני רוצה לשים את הנקודה.
חץ דוד: באמת, זה ממש חשוב שתהיה תעשיה טובה ובעיני גם האנשים שהיום מייצרים את הקנאביס באופן בלתי חוקי, צריך לנקות את הרישומים הפליליים שלהם ולהכניס אותם לתעשייה ולא להגיד שהבעיה זה הבדואים בנגב, שאני רוצה מפה לשלוח את תודתי להם על כך שהם עוזרים לצרכני קנאביס לקבל קנאביס איכותי.
חץ דוד: ומספיק עם זה בבקשה, ותפסיקו לעכב כי זו פגיעה, זו סחיטה בחיי אדם.
חץ דוד: אתם פוגעים בחיי אדם וזכויות בסיסיות.
חץ דוד: זה לא כסף.
חץ דוד: תודה רבה.
רם שפע: חלק גדול מהדברים שלך אני מסכים, אני חושב שיש עוול אדיר למאות אלפי ישראלים, ודאי אותם אלה שגם עצורים ומופללים, חלק מהדברים שאמרת אני חושב שהם קצת חרגו מהנורמה פה והרבה אישומים שאני לא יודע עד כמה הם בדיוק מדויקים, אבל על המהות ודאי אנחנו לא חלוקים בכלל.
רם שפע: צריך לשנות את המדיניות של המדינה כלפי אותם צרכנים, בזה אנחנו שותפים מלאים, הדרך צריכה להיות כמובן מכובדת, גם לאותם מוסדות שעסוקים בגמילה, אנשים שעושים עבודת קודש, מתמודדים עם הרבה מאוד אתגרים, עם מדינה שגם אותם לפעמים היא קצת מזניחה.
רם שפע: אז אני אומר את זה לך כשותף, אנחנו צריכים גם לדעת לכבד את הקולגות שלנו, והמהלך הזה צריך להיות בעיני כמה שיותר רחב.
רם שפע: אגב, גם כלפי מנסור עבאס, אוקיי, כדוגמה.
רם שפע: התפקיד שלי כשותף שלו לקואליציה זה להבין מורכבויות ולנסות לפתור אותן ביחד.
רם שפע: לא לחפש את המפריד בינינו.
רם שפע: ברוך השם יש כזה.
רם שפע: אני רואה שאתה רוצה להגיב ואני אתן לך, אני רק אומר, אנחנו צריכים לדעת לכבד את השותפים שלנו.
רם שפע: ודאי הפוליטיים, אבל את כולם.
רם שפע: זה גם עובד יותר טוב בדרך כלל.
חץ דוד: יש לי כבוד מלא לא רק לשותפים הפוליטיים שלי, גם לאויבים של מי שאני מייצג.
חץ דוד: אויבים.
חץ דוד: כי צריך להבין.
חץ דוד: פה אתם מדברים על התקפה כוללת שמשתמשת בכל משאבי המדינה כנגד קהילת צרכני וצרכניות הקנאביס.
רם שפע: אבל את זה אנחנו מתכוונים לשנות.
חץ דוד: יש לי כבוד עצום גם לאויבים שלי.
חץ דוד: אני הייתי שוטר.
חץ דוד: במג"ב אמנם, בסדיר, אבל אני הייתי שוטר.
חץ דוד: אני יודע על מה אני מדבר.
חץ דוד: אבל אני חושב שגם יאיר לפיד וגם בנט וגם גדעון סער וגם האנשים שתומכים וגם מירב מיכאלי וגם ראשי הקואליציה, אני חושב שהנושא הזה לא כזה מעניין אותם.
חץ דוד: הוא לא אכפת להם, כי הם חושבים שזה 'מה, קנאביס', איך אמרה הגברת בהתחלה, 'שלא יחשבו שזה ג'וינטים'.
חץ דוד: אז זה לא ג'וינטים, זה פגיעה בבני אדם, במאסרים.
רם שפע: את זה היא אמרה דווקא כדי לחזק את מה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה לדבר בשם כל המפלגות, אני מוכן להבטיח לך שהנושא הזה את מירב מיכאלי מעסיק, חוץ מזה שהיא נמצאת איתי הרבה שעות בשבוע ואי אפשר לא להתעסק בנושא הזה כשנמצאים לידי, אבל גם ברמה האישית.
רם שפע: חשוב מאוד.
חץ דוד: תודה לך.
חץ דוד: מכל הלב.
רם שפע: קודם פניתי לגיל קיטאי ואני לא יודע אם הוא עדיין נמצא איתנו, אם כן, נשמח לתת לו את זכות הדיבור, אם לא, אפנה למישהו אחר.
רם שפע: אולי נשמע את אורי מפורום קהלת.
רם שפע: אני חושש לפני שאתה מדבר שיכול להיות שנסכים, אז אולי זו הזדמנות טובה.
אורי עקביה: מצוין.
אורי עקביה: אז תודה רבה ח"כ על רשות הדיבור.
אורי עקביה: אני חוקר רגולציה במסגרת פורום קהלת.
אורי עקביה: התעסקנו באמת רק בסוגים של לגליזציה ואיזה חוקים אפשר ליישם כדי להסדיר את השוק, לא עסקנו בהיבטים בריאותיים או חברתיים, זה לא משהו שאני אישית מבין בו אז יסלחו לי, אני אתעסק רק בלגליזציה.
אורי עקביה: סקרנו כמה מודלים מהעולם ובלטו שניים במיוחד, אחד הלגליזציה בקולורדו שהצליחה והשני זה הלגליזציה בקליפורניה שהיא פשוט נכשלה וההבדל טמון ברגולציה שהחילו שם.
אורי עקביה: בקולורדו יש כללים מאוד פשוטים, אם אתה רוצה לפתוח חנות לקנאביס, אתה צריך להגיש בקשה לרשיון, צריך לשלם אגרה, צריך לעמוד בכל מיני דרישות, גם בטיחותיות, שלא יגנבו לך את הקנאביס, גם לגבי העובדים, אתה צריך כמובן, אתה עומד בדרישות לגבי האיכות של החומר, שלא יהיה מעורבב בכל מיני חומרים אחרים.
אורי עקביה: אבל בסך הכל זה לא מאוד מסובך, ופתחו הרבה חנויות קנאביס בקולורדו, יש גם מיסוי שמכניס הכנסות מאוד גדולות למדינה, לסטייט, שהיא קולורדו, והתוצאה היא שכמעט כל הקנאביס שנקנה ונצרך בקולורדו הוא חוקי וזה מאפשר למדינה כמובן לפקח על זה, לפקח על האיכות, לפקח שלא מוכרים לקטינים וכדומה.
אורי עקביה: בקליפורניה הנהיגו לגליזציה כמה שנים קודם לכן אבל קבעו רגולציה מאוד מאוד מורכבת, הכל למטרות טובות כמובן.
אורי עקביה: התוצאה היא שגם מסובך לעמוד ברגולציה שהחילו על חנויות קנאביס וגם מאוד יקר.
אורי עקביה: אז יש גם את העלויות הישירות של המיסוי, גם את העלויות העקיפות של עמידה ברגולציה והקנאביס החוקי בקליפורניה הוא יקר יותר.
אורי עקביה: אני לא יודע מה לגבי האיכות אבל הוא יקר יותר מהקנאביס של השוק השחור, והרבה מאוד אזרחים בקליפורניה המשיכו פשוט לקנות מסוחרי סמים לא חוקיים, שקונים ממגדלי קנאביס לא חוקיים.
אורי עקביה: ההערכות הן ש-80% מהקנאביס שנמכר בקליפורניה נמכר בשוק השחור.
אורי עקביה: מה שזה אומר לגבי הממשלה הוא שאין אפשרות למנוע מכירה של זה לקטינים, אין אפשרות לפקח על האיכות, לא יודעים מאיפה זה מגיע ולאן זה מגיע, כמובן שאי אפשר להטיל מיסוי כי עבריינים לא משלמים מס, כי הכל מתחת לשולחן, וכל הכסף מהתעשייה הענקית הזאת מפרנס עבריינים.
אורי עקביה: חלקם בסך הכל מוכרים קנאביס, חלקם אולי גם אלימים.
אורי עקביה: אז זו באמת דוגמה על איך שהרגולציה, ככל שמנסים להחמיר יותר, ככל שמנסים לפקח יותר, מגיעים למצב שלא מצליחים לפקח בכלל והכל נשאר בשוק השחור.
אורי עקביה: צריך להבין שזה תהליך די טבעי.
אורי עקביה: יש למעשה אינרציה של השוק השחור.
אורי עקביה: האינרציה זה שבני אדם ממשיכים לעשות את מה שהם רגילים.
אורי עקביה: בכל ענף נורמלי אנשים נוהגים לעשות דברים בצורה החוקית, רק אם יש להם איזה תמריץ ממש חזק לעבור על החוק.
אורי עקביה: בקנאביס כולם כבר במילא רגילים לקנות מסוחרי סמים שהם כרגע עבריינים ושהם קונים ממגדלים שהם כרגע עבריינים, ואם הלגליזציה לא תיעשה בצורה נוחה ופשוטה, יהיה קשה להיכנס לשוק החוקי, אנשים פשוט יישארו בשוק הלא חוקי.
אורי עקביה: אנחנו הרכבנו המלצות כיצד לעשות לגליזציה בישראל, יש לנו נייר שהדפסנו ממש לאחרונה ונשמח לשלוח לכל מי שמתעניין.
אורי עקביה: שלחנו תקציר שלו לכל חברי הוועדה, אשמח אם תעיינו.
אורי עקביה: ההמלצות שלנו הן קודם כל שרישוי העסקים יהיה פשוט וקל.
אורי עקביה: כלומר, אפשר וצריך להטיל דרישות על כל מי שעוסק בתחום, הן צריכות להיות דרישות שהן באמת חשובות ובאמת משיגות מטרה מסוימת ושהעלות שלהן היא סבירה.
אורי עקביה: מיסוי שלא יהיה גבוה מדי, כי מיסוי גבוה מדי יביא להכנסות נמוכות ממסים, זה קצת פרדוקס אבל זה מה שקרה בקליפורניה.
אורי עקביה: הם הטילו מיסוי גבוה על הקנאביס וההכנסות נמוכות כי הכל נשאר בשוק השחור.
אורי עקביה: עוד דבר, לא להדיר אנשים עם עבר הפלילי מתעשיית הקנאביס.
אורי עקביה: עשו את זה בהרבה מדינות, אמרו שכל מי שרוצה לעבוד בחנות לממכר קנאביס יכול, אלא אם כן יש לו עבר פלילי.
אורי עקביה: אבל דווקא הרבה אנשים שהם היום בתחום הקנאביס, הרבה אנשים שיש להם אולי ניסיון בתחום יש להם גם עבר פלילי, ואת האנשים האלה היינו מאוד רוצים לראות יוצאים מהעולם הלא חוקי ועוברים לעולם החוקי ועובדים בעבודה מסודרת שגם משלמים בה מיסים.
אורי עקביה: לכן אנחנו ממליצים לא להדיר אנשים כאלה.
רם שפע: תנסה לחתור לסיום בבקשה.
אורי עקביה: כן, המלצה אחרונה, זה הסעיף האחרון, להתיר גידול לצריכה עצמית וכן החזקה של 30 גרם או אפילו קצת יותר, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לאפשר לאנשים לצרוך קנאביס, לא רק למסור את השוק הלא חוקי לידי תאגידים גדולים, אלא לאפשר לכל מי שרוצה לעשות את זה, לגדל ולצרוך, במסגרת כמובן מה שיותר, אבל לא למנוע גידול בבית.
אורי עקביה: אלה ההמלצות שלנו.
רם שפע: ההשקעה בנושא מבורכת.
רם שפע: אני חושב שהמדינה צריכה להיזהר מלייצר תהליכים עם רגולציה כל כך מועטה כמו שהיית רוצה, אבל אני כן מסכים שסירבול ונסיון לשלוט בכל אחד משלבי התהליך לא יועילו.
רם שפע: זה גם לא יוביל אותנו לשום מקום.
רם שפע: זה דבר אחד.
רם שפע: דבר שני צריך להגיד, נכחתי גם בחלק מהדיונים של הוועדה שהפיקה את דו"ח מררי וגם שוחחתי עם הרבה אנשים.
רם שפע: יש גם תהליכי הבשלה, בסופו של דבר כדי שהחקיקה תשתנה משרדי הממשלה יהיו מעורבים ויש שם הרבה מאוד תהליכים שייקחו זמן.
רם שפע: אני מדבר גם על הגידול הביתי שוודאי לא תמצא אותי בחזון למי שמתנגד לזה, אבל אני אומר יש הבשלה וצריך גם אותה לקחת בחשבון.
רם שפע: אבל תודה רבה על הדברים שלך.
רם שפע: אני רוצה לחזור רגע לעוד זווית בהקשר של המגדלים מכיוון קצת אחר.
רם שפע: אנחנו נשמע את שי לאל.
שי לאל: תודה רבה על האפשרות להגיד ולהתייחס.
רם שפע: אנחנו פתוחים לשמוע את כולם.
שי לאל: אני עומד בראש התנועה להגנת הציבור מנגע הסמים ואני אתן פה את נקודת המבט הפחות פופולארית בקרב אולי חלק מהנוכחים כאן.
שי לאל: זה לא יעזור, ברגע שאתה עושה לגליזציה אתה סותר כל חינוך שייעשה להסברה על נזקים של קנאביס, זה סותר לגליזציה.
שי לאל: הצעירים ובני הנוער יתפסו את הלגליזציה כהיתר להשתמש בסם ולא משנה כמה יסבירו להם.
שי לאל: אולי ההסברה והחינוך טיפה יוריד את זה, אבל בסופו של דבר השימוש יעלה.
שי לאל: כולנו כאן מדברים, אני שומע שוב ושוב על קנאביס בעולם.
שי לאל: אין לגליזציה של קנאביס בעולם.
שי לאל: יש שתי מדינות בלבד שעשו את זה, קנדה ואורוגואי, המצב באורוגוואי קטסטרופה.
שי לאל: אף אחד פה לא מדבר על אורוגוואי כי אנשים פה לא מכירים את המצב שם.
שי לאל: בני נוער שם מסטולים בשיעורים והמצב שם הוא פשוט קטסטרופה, יש שם שימוש בסמים, כל סוגי הסמים כולל קנאביס, הכל זינק וקפץ, אז הגיע הזמן לפוצץ את הבועה הזאת כי עליה אף אחד לא מדבר.
רם שפע: מה קורה בקנדה?
רם שפע: פשוט דיברת על זה - - -
שי לאל: בקנדה 13% עליה בשימוש בשנה אחת בקרב בגירים.
שי לאל: אני מכיר את הנתון על 45% ירידה בקרב בני נוער, הנתון הזה מסומן בכוכבית על ידי הממשל בקנדה.
שי לאל: הם מסמנים את זה בכוכבית ואומרים שצריך להתייחס לנתון הזה בזהירות.
שי לאל: למשל אם ניקח לדוגמה את קולורדו, אז בקולורדו לפני שנה- - -
רם שפע: סליחה שאני קוטע אותך, אני רק רוצה לוודא.
רם שפע: אתה התחלת להגיד שבוודאות, לא משנה מה, יש לגליזציה יש עליה בשימוש, אבל אמרת בצדק שהמחקרים, ממש המחקר האחרון בקנדה מדבר על ירידה של 45% בקרב שימוש בבני נוער.
רם שפע: כוכבית, לא כוכבית, זה הנתון שקנדה פרסמה.
שי לאל: זה הנתון שהם פרסמו עם כוכבית.
שי לאל: הם מתייחסים לנתון הזה בעצמם בזהירות, וצריך להבין - - -
רם שפע: בזהירות זה בסדר, אבל זה הנתון שהם גילו.
רם שפע: רק צריך להגיד את זה.
שי לאל: כן, אבל יש נתונים מקולורדו שסותרים את הנתון הזה.
שי לאל: יש נתונים גם מקליפורניה וגם ממדינות בארצות-הברית שסותרות את הנתונים האלה לגבי בני נוער, שלא לדבר על צעירים.
שי לאל: כולם פה מדברים על בני נוער זה נכון וזה דורש התייחסות אבל מה עם הצעירים, בני ה-18, 25, 27, 30.
שי לאל: החבר'ה האלה נפגעים, מגיעים לתחלואה כפולה, יש למעלה מ-1,000, לפחות, 1,000 נפגעים בתחלואה כפולה מקנבינואידים כל שנה.
שי לאל: לפני עשר שנים היו 100.
שי לאל: היום יש 1,000.
שי לאל: חבר'ה צריכים להתעורר, כי לגליזציה זה נזקים.
שי לאל: מדברים גם על ההכנסה האדירה שיש, שוכחים שכדי להילחם בשוק השחור אתה צריך להוריד את המיסוי, ואז ההכנסה הגדולה שכל כך בונים עליה לא תהיה.
שי לאל: וזה גם לא יעזור, מכיוון שהשוק השחור תמיד יהיה יותר זול, ורואים את זה גם בקולורדו.
שי לאל: הדובר הקודם דיבר על השוק השחור בקולורדו.
שי לאל: השוק השחור בקולורדו פורח.
שי לאל: יש להם שם נתונים על עליה בשימוש, על מכירות, על תפיסות ודיבר על זה התובע הכללי של קולורדו, רק לפני שנה בזום מול חברי הוועדה של הכנסת הקודמת והסביר שהם נדהמו מהפריחה של השוק השחור.
שי לאל: מה שנאמר לגבי קליפורניה, 80%, זה נכון, זה נתון רשמי וזה רק מוכיח עד כמה זה בעייתי, הניסיון הזה להקטין את השוק השחור.
שי לאל: זה לא יעזור.
שי לאל: אנחנו נטבע פה בתחלואה, אנחנו נטבע פה בנפגעים וכל החינוך וההסברה יהיו כוסות רוח למת.
שי לאל: בואו נדבר רגע על צה"ל.
שי לאל: המצב כיום בצה"ל זה שבכל היחידות הקרביות של צה"ל יש משתמשים בסם.
שי לאל: אם אנחנו נעשה לגליזציה וגם אם נגביל אותה למעל גיל 21 המצב רק ילך ויחמיר, אנחנו נמצא צה"ל מסטול מול חיזבאללה צלול.
שי לאל: זה מה שיהיה פה.
רם שפע: ומה קורה עכשיו?
שי לאל: זה כבר קורה היום, והמצב רק יחמיר.
שי לאל: צריך לזכור שחלק לא קטן בצה"ל הוא מעל גיל 21.
שי לאל: אם היום כבר יש שימוש בקרב חיילים קרביים, המצב יהיה הרבה יותר גרוע כאשר תהיה לגליזציה כי לגליזציה זו לגיטימציה לשימוש בסם.
שי לאל: זו הסיבה אגב שצה"ל מתנגד ללגליזציה, אבל משתיקים להם את הקול.
רם שפע: אף אחד לא משתיק אף קול, אגב, אני לא יודע מי.
שי לאל: גנץ למיטב ידיעתי תומך במערך הזה, לצבא קשה להתמודד מול שר בטחון שמצדיק אותו.
רם שפע: רק רגע, באופן כללי העובדה שלשר יש עמדה לא מעידה על כך שהוא משתיק מישהו אחר.
רם שפע: זה שהוא תומך במהלך זה בסדר, לצה"ל יש את הזכות וודאי ככל שהתהליך יתקדם ברמה החקיקתית אז בוודאי שהם יביעו את דעתם בדיוק כמו כל גוף אחר.
רם שפע: אז בוא נדייק בפרטים.
רם שפע: אף אחד לא משתיק.
שי לאל: אני רק אומר שמידיעה אישית צה"ל מתנגד למהלך הזה ובצדק, כיוון שזה מזמין אסון על המדינה ועל החברה בישראל.
שי לאל: הדרך להתמודד עם הכמות של הסמים, הכמות של הקנאביס שנמצאת כבר במדינת ישראל כרגע זה לא לגליזציה.
שי לאל: זה חינוך, זה הסברה, זה להשקיע, מה לעשות, משאבים ולא כל כך הרבה, כדי לעצור את השימוש ולהסביר.
שי לאל: בני הנוער היום - - -
רם שפע: אני יכול לשאול אותך שאלה?
רם שפע: אני קוטע אותך הרבה אבל אתה מציג עמדה סופר חשובה והיה לי חשוב לשמוע אותך, באמת אני רוצה לשמוע מה לדעתך יכול לעזור.
רם שפע: אתה מדבר על תופעה, כולנו יודעים אותה אבל גם אתה מתייחס אליה.
רם שפע: תופעה רחבה בכל מקום.
רם שפע: בצה"ל, בכל חלקי החברה הישראלית.
רם שפע: מה אתה מציע לדעתך שיפתור את זה.
רם שפע: אני לאו דווקא מסכים אבל אני מנסה להבין.
רם שפע: מה ההצעה?
שי לאל: קודם כל צריך להתייחס לנתון שאתם חוזרים עליו ללא סוף.
שי לאל: 27% משימוש זה בקרב בני 18-65, זה לא בקרב בגירים.
שי לאל: 27% זה שימוש לפחות של פעם בשנה.
שי לאל: לפחות פעם בשנה זו רמה של התנסות.
שי לאל: לבוא ולהציג את כל עם ישראל כמשתמשים בסם באופן קבוע זה לא נכון.
שי לאל: הנתון הזה הוא נתון שמעוותים אותו.
רם שפע: א.
רם שפע: זה נתון מלפני כמה שנים, ב.
רם שפע: אני מזכיר לך שלמרות שהמחקר הזה היה אנונימי, ככל הנראה כמו כל דבר אחר, מדובר בלענות תשובה על 'פעולה לא חוקית שביצעת' ולכן כל חוקר שידבר איתך יגיד לך שככל הנראה יש הרבה יותר מאותם מדווחים, אבל זה רק כדי לסבר את האוזן.
ו שי לאל: יש גם טיעון הפוך שאמר ג'ורג', התובע הכללי של קולורדו, הוא אומר שבני הנוער משקרים בסקרים האלה ולכן בסקרים האלה מקבלים נתונים על שימוש פחות בקרב בני נוער אחרי לגליזציה, בעוד שבפועל השימוש גבר כי יש סקרים האחרים שמעידים שהשימוש עלה בקרב אותם בני נוער שהסוקרים אומרים שהם אמרו להם בשאלון שהם משתמשים פחות, אגב הטיעון מקודם.
ו שי לאל: אבל אם אלך רגע למה ששאלת מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הקנאביס, דבר ראשון צריך לעצור את ההטעייה שקיימת היום בכלי התקשורת שלה שותפים גם חברי כנסת ושותפים גופים עם אינטרסים כלכליים, אני מדבר על תעשיית הקנאביס הרפואי שזו בעצם תעשיית טבק מס' 2, תעשיית טבק מס' 1 משתלטת עליה בארצות הברית וזה גם יקרה בארץ, אנחנו נמצא את עצמנו עם תעשיית קנאביס רפואי תחת שליטה של הטבק, ואת אותם טיעונים שלפני 50 שנה אמרו על סיגריות, אומרים כבר היום לגבי הטבק.
ו שי לאל: שיש מחקרים שסותרים, אף אחד לא מדבר על כך שהמחקרים האלה ממומנים על ידי תעשיית הקנאביס הרפואי, אלה מחקרים שיש גורמים אינטרסנטיים שעומדים מאחריהם, וכל הסיפור הזה זה סיפור שיתפוצץ לנו בפנים.
ו שי לאל: כדי לעצור את השימוש יש לפעול בדרכים המסורתיות.
ו שי לאל: יש להילחם על ידי משטרה, יש להילחם על ידי חינוך והסברה בקרב הצעירים ובני הנוער.
ו שי לאל: אין דרכי קיצור.
ו שי לאל: לגליזציה זה בדיוק ההיפך וכל מי שחושב שהלגליזציה תפחית את השימוש, זה כמו שאני אבוא ואטען 'ניתן לכולם רישיונות לנשק ואז כמות הנפגעים מירי בחברה תפחת'.
ו שי לאל: זה לא יקרה.
ו שי לאל: זה פשוט לא יקרה וזה יתפוצץ לנו בפנים.
ו שי לאל: אני קורא מפה לכל מי שמתנגד לטעות הקטסטרופה של לגליזציה של קנאביס, ליצור איתי קשר ולשתף פעולה כדי לעצור את זה בכל הרמות.
ו שי לאל: אגב, אין אף מומחה איש מקצוע שתומך בלגליזציה.
ו שי לאל: כולם או שמתנגדים או שמגמגמים פה ושם, חלק מהם שמענו פה בדיון, אבל כל בעלי המקצוע שעוסקים בסמים ובקנאביס מתנגדים לזה והם יודעים היטב למה הם מתנגדים לזה.
רם שפע: קודם כל תודה רבה על הדברים שלך, אני מאוד מכבד את עמדתך.
רם שפע: חשוב לי להגיד, כמו שהערתי גם לעו"ד חץ שהוא מהצד השני, אני מעיר גם לך.
רם שפע: להגיד בסופו של דבר שאין אף איש מקצוע שתומך זה א.
רם שפע: עושה עוול לאנשי המקצוע.
רם שפע: ב.
רם שפע: אני אישית פגשתי, לא דיברתי בטלפון, פגשתי אנשי מקצוע שתומכים וזה פשוט מחליש את שאר הטיעונים שלך, אני אומר את זה בכנות, אין טעם להגיד משפטים כאלה כוללים, הם גם לא נכונים והם וודאי מחלישים את היכולת להקשיב לכל שאר הטיעונים שהצגת לפני שאת חלקם אני מקבל וודאי מעוררים חשש.
רם שפע: אני לא מתעלם מזה, אני רק אומר לך את זה כשותף שלי לפחות להתמודדות עם הדילמה עם הסיטואציה הזאת, אין טעם בהכללות האלה.
שי לאל: אין לי שם של בעל מקצוע אחד שתומך.
רם שפע: כמובן שאני לא אנקוב בכל השמות של האנשים שדיברתי איתם אבל דיברתי עם הרבה, וחלקם ממש מובילים מרכזי התמכרות.
רם שפע: נעבור לזווית אחרת, אני אשמח לשמוע את עומר שחר, יו"ר מועצת התלמידים הארצית שנמצא איתנו בזום.
נתיב קארו: שלום לכולם.
נתיב קארו: קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות לבוא ולהשמיע גם פה בוועדה הזאת את הכיוון של הנוער.
נתיב קארו: לפני זה אני רוצה להגיד שאם אנחנו נרצה עכשיו לגרום לדג לחיות בתוך שקית של מים, אנחנו נהיה חייבים לדאוג שאין חורים בשקית ובמידה ויש, לדאוג לסתום אותם.
נתיב קארו: כלומר כרגע כשאנחנו לפני איזה שהוא תהליך מסוים ורצון להוביל לאיזה שהוא שינוי, חובה לסגור את כל החורים שמסביב בשביל שהדבר הזה באמת לא יפגע.
נתיב קארו: אני רוצה להגיד מכיוון בני הנוער, אם בני נוער כיום ירצו להשיג איזה שהוא חומר, איזה שהוא סם, הם ישיגו אותו.
נתיב קארו: הם ימצאו דרך, אפשר היום בלחיצת כפתור, אפשר בבקשה מאחים גדולים או ממכרים שהם מעל גיל 18, זה היום מאוד מאוד זמין.
נתיב קארו: אבל המטרה שלנו ולפי דעתי הדבר שצריך לשים לב אליו, זה לגרום להם לאותם בני הנוער, לא לרצות להגיע להשתמש בחומרים האלה, לא לרצות להגיע לתוך הדבר הזה.
נתיב קארו: וזו צריכה להיות הסתכלות שהיא הרבה יותר קדימה.
נתיב קארו: דיברו פה המון על חינוך, אבל אני אומר לכם, החינוך צריך ל - - - צריך ליצור מעטפת לא של פעם אחת בשנה, משהו שהוא תהליך, משהו שהוא מתמשך יותר, משהו שהוא כבר מגיל צעיר מסביר את הדבר הזה, מסביר את הסכנות, מסביר את ההשלכות של זה.
נתיב קארו: משיחות שאנחנו ערכנו עם בני נוער שהשתמשו ואומרים לנו ומסבירים כמה זה פגע בהם, חשוב לדעת איך גם לתת להם את המענה הזה של לפנות לאנשים, אבל גם לתת להם את החינוך עוד קודם לדעת לעצור את זה ולא להתקרב בכלל.
רם שפע: קיימנו אתכם פגישה בנושא הזה, עם עומר כיו"ר ועוד כמה נציגים.
רם שפע: בהקשר הזה מבחינתי הקול שלכם מאוד משמעותי והוא צריך להישמע.
רם שפע: נמצא איתנו רן גורליק מנכ"ל קורונוס.
רם שפע: רן, זכות הדיבור שלך אם אתה רוצה לדבר.
רן גורליק: לא, אין לי מה להוסיף.
רן גורליק: אני מקשיב.
רם שפע: גם טוב.
רם שפע: הרבה פעמים אני מחפש אנשים כאלה.
רם שפע: יש פה נציגים של משרד החקלאות?
רם שפע: פשוט יש להם כמה זוויות שהן בעיני רלוונטיות לדיון, למרות שאנחנו פה שומעים הרבה מאוד מהחברה האזרחית.
רם שפע: אני אאפשר זכות דיבור גם לכאלה שלא נרשמו מראש.
רם שפע: ירים יד מישהו שירצה להוסיף שהוא משמעותי בשבילו.
רם שפע: שירה את כמובן גם תוסיפי.
רם שפע: איתי רוגל בבקשה.
רם שפע: אוקיי, אין פה הרבה מזל למי שרוצה לדבר היום.
רם שפע: יש לידו עוד מישהו שרוצה לדבר.
יובל לנדשפט: אני מכיר את רוב הדוברים ואנחנו מכירים ואני רוצה לחזור ולשים כמה אמיתות על השולחן, אבל תחת באמת אמירה לא שלי, של מישהי דווקא מארצות הברית, שאמרה 'פרספקטיבה ראויה ראוי לגבש על סמך שליטה בחומר ובעובדות'.
יובל לנדשפט: וטיעונים צריכים להתבסס על ידע, על עובדות ולא על גיבוש תפיסה מפייסבוק, טוויטר, שמועות או גרוע מכך, טוקבקים.
יובל לנדשפט: וזה שיהיה בכותרת של כל מה שאנחנו אומרים, כי עלו פה מספר דברים שעליהם עדיין מתקיים דיון.
יובל לנדשפט: למען הסר ספק, שר הבריאות, ואנחנו ערכנו איתו דיון ממש בשבוע האחרון, לפני יומיים, תומך בלגליזציה של קנאביס, תוך כדי באמת אחריות המדינה כלפי האזרחים, כמו שנאמר בדו"ח ועדת מררי, כאשר גם אז הדו"ח שנערך דיון מעמיק, היקפי, סיכמתם את זה בדיון הקודם ועמדת רוב חברי הצוות הייתה כי הנזק בשימור המצב הקיים שבו צריכה של קנאביס היא עבירה פלילית, וזו הייתה גם עמדת המשרד דאז, לעומת מדיניות של לגליזציה צריכה להשתנות, זאת אומרת הנזק בשימור המצב הקיים גדול מחיבור מדיניות אחרת לקראת משהו שונה, לקראת משהו חדש, בכפוף אבל להבטחת, וזה כולם יסכימו איתי, מנגנון הסברה, כמו שאמר נציג מועצת התלמידים הארצית, כמו שאני מניח שיאמרו גם אחרים, מנגנוני הסברה ומנגנוני טיפול בנפגעים ובנזקים ככל שיהיו.
יובל לנדשפט: וזה גם מה שסוכם בישיבה הקודמת, גם אז נכחנו בה.
יובל לנדשפט: יחד עם זה יש פה מספר דברים שאנחנו כמשרד הבריאות חייבים לומר, אני חושב שזה גם מתממשק למה שאמר אורי עקביה לגבי הדרישות איכות, לגבי מה שאמרה יפעת לגבי דרישות איכות, נועה בראל והיק"ר מבצע את החלטת הממשלה 1587 כמו שנאמרה, למדיקליזציה, כאשר נושא הלגליזציה הוא מהותו של הדיון ומה יהיה בו בתחום.
יובל לנדשפט: אבל כמו שאנחנו במשרד הבריאות חושבים שלא צריך לאשר ומדיקליזציה, מהי?
יובל לנדשפט: להקביל ככל הניתן את השימוש בקנאביס רפואי למטרות רפואיות, חשוב להדגיש את זה, מקביל ככל האפשר לזה הניתן בתרופות.
יובל לנדשפט: השפה המקצועית תכשירים, מתוך הנחה שקנאביס הוא סם מסוכן, זו הגדרתו בחוק נכון לעת הזו, ההנחה שהקנאביס, כמו תרופות אחרות, איננו תרופת פלא לכל מחלה, ברור שלא כל אינדיקציה רפואית צריכה להיכלל בהתוויות אבל יש לבחון את כל ההתוויות על מנת לדעת באופן מבוקר ומבוסס EBM, מידע מדעי מהימן ככל הניתן, על מנת האם להכניס את ההתוויה או לא להכניס אותה למניפת ההתוויות ואת כל זה כבר אמרנו יותר מפעם אחת, אבל זה חלק מאותו משפט שאמרתי קודם, שאנחנו חייבם להתבסס על ידע, עובדות ולא על גיבוש תפיסה.
יובל לנדשפט: עוד דבר שנראה, היק"ר לא קובע חוקים.
יובל לנדשפט: את החוקים קובעת כנסת ישראל, וככל שיש בכנסת חוק היק"ר פועל כי יש הרבה עמדות שהיק"ר יכול לשנות את החוק.
יובל לנדשפט: היק"ר לא יכול.
יובל לנדשפט: וגם משרד הבריאות.
יובל לנדשפט: הרחבת מניפת ההתוויות נשקלת ואנחנו חייבים להפריד את הדיון בין הרפואי, ואנחנו שומעים הרבה על תקלות וכשלים במדיקליזציה, פה אנחנו ערים לטענות, חלקן מתבררות בבית משפט, כמובן בית משפט, סוגיית המחיר גם היא סוגיה, גם בה מתבצעת עבודה על ידי ועדת המחירים באוצר, היק"ר לא בסמכותו לקבוע מחירים.
יובל לנדשפט: כמו שמשרד הבריאות לא סבור שיש לאפשר שימוש בתרופה ללא תשתית מדעית, על בטיחות ויעילות, כך גם לגבי קנאביס.
יובל לנדשפט: אני אומר בטיחות ויעילות.
יובל לנדשפט: כמו שאנחנו במשרד הבריאות לא מאשרים רישום של תרופה לטיפול במחלה מסוימת והאינדיקציה בלי שהוכח שהיא בטוחה ומסייעת, כך גם לגבי הקנאביס, וגם לגבי הקנאביס מאושר, לגבי התוויות שהצטבר די מידע.
יובל לנדשפט: שזה ברור, מגובה בהרבה מאוד אומץ רגולטורי של ועדת ההתוויות ומנכ"ל משרד הבריאות.
יובל לנדשפט: לאור הישיבה שהייתה עם שר הבריאות מנכ"ל משרד הבריאות ערך גם דיון אתמול ואני מניח שיהיו עוד צעדים, על כך יעודכן כשתתגבש המדיניות המשרדית לפרטיה ולפרטי הפעולה.
יובל לנדשפט: אבל אני רוצה לומר שכיום בישראל 102,000 מטופלים.
יובל לנדשפט: לפני ההסדרה, מה שקוראים הסדרה ישנה, שכמו שאמרו פה אחרים, ואמר פה מיקי עופר מ-BOL או נועה בראל, לא היו כללי איכות, היו מספר מועט של עוסקים בתחום, מגדלים, שמונה במספר.
יובל לנדשפט: היום יש 36 חוות ריבוי, 32 חוות גידול, תשעה מפעלי ייצור וכולם עומדים בתקינה.
יובל לנדשפט: תקינה שמטרתה להבטיח שהמטופל יקבל את המוצר הטוב ביותר, האיכותי ביותר תוך כדי בקרות שלא גורמים לו נזק, גם בהתחשב שהקנאביס עדיין, רוב הקנאביס נצרך בעישון ועמדת משרד הבריאות לגבי סוגיות העישון, ואני רואה פה את שירה, היא ידועה.
יובל לנדשפט: רק נכון לעת הזו אין פתרון אחר.
יובל לנדשפט: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו שאנחנו צריכים להוסיף בהסברה, אנחנו מסכימים לגמרי, גם במשרד, שצריכים לקיים את הדיון על מנת להבין לפרטים ולקבוע תכנית פעולה איך לקדם את החלטות הדרג המדיני, ואנחנו מקיימים את החלטות הדרג המדיני, ואנחנו שמחים על הדיון.
יובל לנדשפט: אנחנו שמחים גם על הדיון שנערך פה בוועדה, אבל דבר אחד אנחנו מבקשים, היו פה כמה סיסמאות שלא תמיד מתחברות עם המציאות, לפחות אצלנו כמו שכסף מונח על הרצפה, כמו שאפשר לעשות הכל, כמו שכל הזליגה לשוק הפנאי מגיע מהמטופלים בקנאביס הרפואי, זה קצת מוזר לי כי הקנאביס הרפואי מייצר כ-4, נגיד אפילו 4.5 טון בחודש, זה על פי הרישיונות.
יובל לנדשפט: נוסיף על כך את כל מה שמיובא, אנחנו לא מגיעים, ואם אמרנו שיש מיליון משתמשים והרחיבו ל-1.5 משתמשים בתחום הפנאי, על 10 גרם בחודש זה כבר יוצא 10 טון לחודש.
יובל לנדשפט: ברור לנו שיש פה גם ארגונים אחרים, קנאביס שמגודל בשוק השחור שאין לנו מידע לגבי האיכות שלו, זה לא טוב, גם זה פוגע בבריאות הציבור שהיא נר לרגלינו במשרד הבריאות.
יובל לנדשפט: לכן אני מקווה שהוועדה, וראיתי שפנית למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה למחירים, סוגיית המחיר גם היא לנגד עינינו, אנחנו גם על זה מדברים, אבל אני מבקש להפריד את הדיון בנושא הלגליזציה או הצעדים לקראתה מנושא המדיקליזציה.
יובל לנדשפט: כי הרכיבה של הלגליזציה, מה שקורה, והרבה פעמים קורה גם בתקשורת, והרבה פעמים אומרים לנו גם רופאים.
יובל לנדשפט: אנחנו עדיין חושבים שכל מטופל שיש לו רישיון עבר את הצד הרפואי שמונחה, הוא מטופל, הוא חולה שמגיע לו להשתמש בקנאביס, זו עמדתנו כמשרד הבריאות, יחד עם זאת אנחנו ערים לסוגיה, אנחנו לא עיוורים לחלוטין, שיש כאלה שאומרים שיש רופאים גמישים, נקרא להם בעדינות.