GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל מרים וולדיגר: רצף טיפולי שיקומי הוא נצרך בכל סוג של בריאות הנפש, אבל בוודאי גם בתחלואה כפולה, כי אם אתה מטפל במשהו נורא נורא חזק טוב כשהוא נניח באשפוז אבל אין לאן להוציא אותו ואין טיפול בקהילה, אז לא עשינו כלום.
מיכל מרים וולדיגר: זו דלת מסתובבת והוא יחזור חזרה לבית החולים או למצב הלא טוב שלו, ולא עשינו כלום.
מיכל מרים וולדיגר: הרצף הזה הוא רצף מאוד מאוד חשוב.
מיכל מרים וולדיגר: נכון להיום במדינת ישראל בעצם גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות אמונים על הדבר הזה, הקשר ביניהם הוא לא טוב, אני הגשתי הצעת חוק להעביר את ההתמכרויות לקופות החולים כפי שעשו ברפורמה.
מיכל מרים וולדיגר: שוב, זה גם דבר לא פשוט, זה מורכב כי רק להעביר זה לא מספיק, צריך לעשות את ההעברה כמו שצריך.
מיכל מרים וולדיגר: לצערי החוק שלי נפל אבל יש שתי חברות כנסת שמרימות את החוק הזה שוב, והן כמובן מצטרפות וצירפתי את החוק שלי עוד פעם, כי זה באמת חשוב לעשות את זה.
מיכל מרים וולדיגר: זה חלק מהכשל, הכשלים כתובים פה, הקשר בין משרד העבודה הרווחה ומשרד הבריאות הוא מאוד קריטי, וכמובן קופות החולים שזה משולש כזה שמטפלים באנשים האלה.
מיכל מרים וולדיגר: אז שוב אני אקצר ואסכם, שהצעירים והצעירות, המבוגרים והמבוגרות שמתמודדים עם תחלואה כפולה, רובם ככולם היום בין הכסאות, לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם.
מיכל מרים וולדיגר: אני שוחחתי לא עם רופא אחד ולא עם פסיכיאטר אחד, שאומרים לי שהם נאלצים לשקר ולזייף את המסמכים המקוריים כדי שהמטופלים שלהם יקבלו טיפול, וזה פשוט הזוי.
מיכל מרים וולדיגר: הזוי שזה קורה במדינת ישראל.
מיכל מרים וולדיגר: אז תודה על הדיון, אני מקווה ויודעת שנצליח להזיז פה משהו.
מיכל מרים וולדיגר: וקדימה.
רם שפע: תודה רבה ח"כ וולדיגר.
רם שפע: ניכר כמה את ממש חיה ומרגישה את הנושא כבר הרבה שנים.
רם שפע: תודה על כך.
רם שפע: רק שני דגשים קטנטנים, אחד, חשוב לי להגיד ואמרתי את זה פה גם בפתח הדיון הקודם, זה בוודאי נושא לשיחה מאוד משמעותי ביני לחברת הכנסת וולדיגר, חלק מהשאיפות שלי בכנסת הנוכחית זה לעשות פה שינוי מאוד משמעותי ביחס המדינה לקנביס, זה ידוע, זה פה, אנחנו גם ממש דנים בזה ב-12:00, אבל חשוב לי פה להדגיש בדיון הזה, לא רק שזה לא אומר שאני לא עמוק בצורך האדיר לטפל בכלל בסוגיית ההתמכרויות, ודאי בהקשר של תחלואה כפולה, אלא שאני חושב שהמהלכים האלה צריכים לתמוך אחד את שני, כלומר חשוב לי מאוד שאף אחד לא יחשוב שאני פה וקנביס, זה אחלה, זה נחמד, אלא להיפך.
רם שפע: אני מרגיש שזה שם עלי את האחריות האדירה, ושוב, זה עולה בשיחות שלנו, להבין איך אנחנו משפרים את המציאות היום יומית בישראל ולא פוגעים בה.
מיכל מרים וולדיגר: אז רם, אני חייבת להתייחס לזה.
מיכל מרים וולדיגר: אני פשוט ב-12:00 לא אוכל להיות פה, לצערי הרב גם לא אמרו לי את זה מספיק זמן קודם.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו חלוקים.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שלגליזציה זה דבר לא נכון אבל לא ניכנס לזה עכשיו.
רם שפע: בשלב זה אנחנו חלוקים.
מיכל מרים וולדיגר: בשלב הזה.
מיכל מרים וולדיגר: לכן אני לצערי הרב, שיהיה ברור שאני לא נוכחת במפגש ב-12:00 לא כי אני מסכימה לדברים אלא פשוט אני נאלצת להיות במקומות אחרים.
מיכל מרים וולדיגר: ונפתח את זה.
רם שפע: עניין קטן אחר שהוא טכני אך חשוב, אני מקריא רגע משהו לפרוטוקול ואז אני אסביר.
רם שפע: "יו"ר הוועדה קובע לפי סעיף 120.ד.1.ג לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש ו/או שיבקש לחסות את השם שלו כדי שלא יגרום לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול".
רם שפע: מדובר על קטינים וחסרי ישע.
רם שפע: כמובן שאם יש סוגיות שבהן מישהו יבקש שהשם של מי שמדבר עליו או בשמו לא ירצה שהשם ייחשף, אז שמו לא יירשם בפרוטוקול.
רם שפע: סיימנו גם את החלק הזה.
רם שפע: נעבור עכשיו לפלורה קורח דוידוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שתציג לנו קצת נתונים.
פלורה דוידוביץ': תודה רבה.
פלורה דוידוביץ': קצת נתונים, קצת סיכום קצר של המסמך שכתבנו ביוני 2021.
פלורה דוידוביץ': אין לנו מצגת, אבל הוא נמצא באתר של הוועדה, באתר הכנסת.
פלורה דוידוביץ': בעצם עסקנו בנושא של תחלואה כפולה, בכמה מסמכים שנכתבו במרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחרונה הוספנו לזה גם מסמך שכתבנו על סוגיית רצף הטיפול ומערך הטיפול בהתמכרויות במערך בריאות הנפש, כפי שח"כ וולדיגר הציגה.
פלורה דוידוביץ': בעצם תחלואה כפולה בהקשר הזה מוצגת עם קיומן של שתי הפרעות, הפרעה נפשית והפרעה של שימוש לרעה או התמכרות בחומרים פסיכו-אקטיביים.
פלורה דוידוביץ': הטפול בתופעה כפי שמציינים אנשי המקצוע הוא מאתגר מאוד ומורכב ולכן הם מדגישים כמובן את הצורך בטיפול אינטגרטיבי שניתן בעת ובעונה אחת לשתי התופעות, ועל ידי צוות שמוכשר בטיפול גם בהתמכרויות וגם בבריאות הנפש.
פלורה דוידוביץ': אנחנו כן מוצאים שקיים קושי להעריך את גודלה של האוכלוסייה שסובלת מתחלואה כפולה בישראל, התייחס לזה בעבר גם מבקר המדינה ובאמת אין תשובה ברורה לשאלה הזאת כמה מהאוכלוסייה סובלת מתחלואה כפולה בישראל.
פלורה דוידוביץ': למשל מנתוני משרד הבריאות בנושא הזה אפשר ללמוד שכ-1/3 ממקרי הפניות לחדרי מיון פסיכיאטריים ב-2019 היו על רקע תחלואה כפולה, מדובר בכ-7,750 פניות.
פלורה דוידוביץ': לגבי שיעור החולים באוכלוסייה - - -
רם שפע: 1/3 מהפניות כשמה סך הכל?
פלורה דוידוביץ': כ-1/3 מסך הפניות היו על רקע של תחלואה כפולה.
רם שפע: מה היו השאר, מה היו ה-2/3 האחרים?
פלורה דוידוביץ': פסיכיאטרי.
רם שפע: לא, כי לא התייחסת לזה.
פלורה דוידוביץ': לא, כ-30% היו על רקע של תחלואה כפולה.
רם שפע: 1/3 מהפניות הפסיכיאטריות היו על רקע של תחלואה כפולה.
פלורה דוידוביץ': בשנה נתונה.
פלורה דוידוביץ': כן.
פלורה דוידוביץ': לגבי הקהילה, משרד הבריאות מעריך שהשיעור של תחלואה כפולה בקהילה גבוה יותר אבל אין בידיו נתונים כפי שהוא מסר לנו ביוני 2021.
פלורה דוידוביץ': אחת השאלות העולות בהקשר הזה זה באמת איך חוסר הנתונים האלה משפיע על רצף הטפול, משפיע על טיב הטיפול, באוכלוסייה שגם כך סובלת מאתגרים משמעותיים.
פלורה דוידוביץ': שגם כך - - -, איזה טיפול ואנשים שסובלים מהתמכרות ובתוך כך גם תחלואה כפולה ניתן על ידי כמה גורמים ומיפינו אותם במסגרת המסמך.
פלורה דוידוביץ': האחד הוא משרד הבריאות, הוא אמון על הגמילה הרגעית, הפיזית של אנשים שסובלים מהתמכרות, הוא אמון גם על תחום שירותי שיקום לחיי נצח בקהילה, סל שיקום שניתן בעצם גם לחולים בתחלואה כפולה.
פלורה דוידוביץ': משרד הרווחה ממונה על השיקום, על הטפול הפסיכו סוציאלי לאנשים שכבר עברו את שלב הגמילה במשרד הבריאות וגורם נוסף הוא קופות החולים שבמסגרת שירותי בריאות הנפש מ-2015 אמונות בעצם על מתן שירותים בתחום בריאות הנפש לכלל המבוטחים ובתוך כך גם לאנשים שסובלים מתחלואה כפולה.
פלורה דוידוביץ': בתוך הרפורמה תחום הספקת השירותים לגמילה הוחרג ממנו ובעצם הוא נשאר בידי משרד הבריאות ולכן נוצר מצב שמטופל שזקוק לשירותים שונים יכול לקבל אותם מיותר מגורם אחד, ממשרד הבריאות, מקופות החולים.
פלורה דוידוביץ': שאלנו את משרד הבריאות מה הייתה הסיבה לכך והמשרד ציין שכשהוחלט על הרפורמה הנושא הזה לא נדון והוחלט שהוא יידון בהמשך.
פלורה דוידוביץ': עד היום לא קרה השינוי, ואני אציג את עמדות הצדדים בהמשך.
פלורה דוידוביץ': בעצם המציאות המורכבת הזאת מעלה קשיים גם ברצף הטיפול וגם שאלות לגבי הקשיים האפשריים, גם לגבי מידת שיתוף הפעולה בין הגורמים, וכאן אני אתייחס אליהם.
פלורה דוידוביץ': אז בהיבט של רצף הטיפול בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, משרד הבריאות מסר שיש בעיה בחיבור ובמעבר נתונים בינו לבין משרד הרווחה, כך שלמשל אי אפשר לבחון את הצלחת הטיפול של מטופל, כשמטופל עובר בין מסגרות המשרדים השונים.
פלורה דוידוביץ': משרד הרווחה ציין שכן מועבר מידע נקודתי לגבי מטופלים משותפים וגם מסר לנו שיש איזו שהיא עבודה על נוהל משותף לשני המשרדים שמתייחסת לרצף הטיפול בין האישפוזיות שזה הבריאות, למסגרות הטיפול של משרד הרווחה, אבל נכון לאותו מועד העבודה עליו עדיין לא הסתיימה ויכול להיות שאפשר בדיון הזה יהיה לקבל איזה שהוא עדכון לגבי הנושא הזה.
פלורה דוידוביץ': נוהל אחר שנוגע באופן ספציפי להסדרת דרכי העבודה של שני המשרדים לגבי תחלואה כפולה כן קיים מאפריל 2017 אבל אנחנו לא באמת יודעים מה מידת העדכון שלו בפועל, לא נאמר לנו.
רם שפע: איך נוצר הנוהל, באיזה דרגים הוא נבנה, את יודעת להגיד?
פלורה דוידוביץ': הנוהל שעדיין לא הושלם?
רם שפע: טוב, אני אשאל את המשרדים אחר כך.
רם שפע: בסדר.
פלורה דוידוביץ': קושי נוסף ברצף בין שני המשרדים נוגע לחולים בתחלואה כפולה ספציפית, והוא נוגע למעבר בין מסגרות אשפוז של משרד הבריאות למסגרות השיקום בקהילה של משרד הרווחה.
פלורה דוידוביץ': משרד הבריאות מכיר בזה שאין פה רצף טיפולי מספק עבור האוכלוסייה הזאת, מסגרות השיקום לדבריו לא מותאמות להיקף האוכלוסייה, לצרכי האוכלוסייה, אבל הוא לא פירט בפנינו מהו המחסור ומה הסיבות לכך.
פלורה דוידוביץ': עד כה הצגתי את הנושא של שני המשרדים ועכשיו הפיצול בין המשרדים לקופות החולים.
פלורה דוידוביץ': אז כאן בעצם עולה השאלה האם וכיצד עובר מידע לגבי המטופלים במסגרת שני המשרדים האלה לקופות החולים שמספקות שירותי בריאות הנפש, למשל באיל-סם, החברה לטיפול בהתמכרויות, מציינים שחלוקת האחריות הזאת מקשה על יצירה ושמירה של רציפות טיפולית ושהחלוקה עשויה לפגוע בהיענות הטיפול, על שמירה על תוצאות הטיפול.
פלורה דוידוביץ': משרד הרווחה גם התייחס לכך ואמר שהמספר הגדל של האנשים שחולים בתחלואה כפולה, המצבים הרפואיים הנלווים לכך והצורך במענה לליווי רפואי לא מקבלים מענה מספק.
פלורה דוידוביץ': יתרה מזה, למדנו מדברי משרד הבריאות בעצם שכשמישהו מסיים טיפול במשרד הבריאות בתחום ההתמכרות ומגיע לקבוע תור לשירותי בריאות הנפש בקופות החולים, לא מקבל איזו שהיא קדימות לתור.
קריאה: ככל שהוא מגיע.
פלורה דוידוביץ': אם הוא מגיע, לא מקבל איזו שהיא קדימות וכידוע משכי ההמתנה עלולים להיות ממושכים.
פלורה דוידוביץ': דבר נוסף שחשוב לציין פה שקופות החולים לא מקבלות מידע מהמשרדים על מבוטחים שמטופלים בתחום ההתמכרות, ובעצם התיק הרפואי שלהם לא כולל את הנתונים האלה, אלא אם כן אותו מטופל ידווח על כך, על כל המשתמע מכך.
פלורה דוידוביץ': סוגיה נוספת היא שבמשרד הרווחה דיברו על סוגיית היעדר הרופאים הנוירולוגים, או פסיכולוגים המומחים בתחום התחלואה הכפולה, נושא שכבר מבקר המדינה גם התייחס אליו בעבר ואמר שהטיפול בתחום הזה ניתן לעתים על ידי רופאים שאינם מומחים בתחום הספציפי.
פלורה דוידוביץ': אז לסיכום אנחנו כן מבינים שיש תמימות דעים בין משרד הבריאות למשרד הרווחה לגבי החשיבות שיש לשמירה על הרצף הטיפולי והם גם מכירים בכך שהרצף הטיפולי לוקה בחסר.
פלורה דוידוביץ': שאלנו את המשרדים מה ההצעות שלהם לשינוי המצב, שניהם טוענים שיש צורך בגורם מתכלל כל שהוא, משרד הרווחה מציע שזה יהיה משרד הרווחה כיוון שהוא לטענתו מטפל במספר הרב ביותר של אנשים שסובלים מהתמכרויות, לעומת זאת לפי משרד הבריאות יש צורך בהתמקצעות לצורך התפקיד הזה ולכן הוא מציע גורם מחוזי בכל אחת מקופות החולים.
פלורה דוידוביץ': בנוסף על כך במשרד הבריאות מציינים שהם סבורים שיש צורך להעביר באופן הדרגתי את תחום הטיפול בהתמכרויות לידי קופות החולים.
פלורה דוידוביץ': שאלנו גם את קופות החולים מה עמדתם בנושא הזה, נכון למועד העברת התשובה שלהם הם התנגדו למהלך הזה בטענה שהם עדיין עמלים על הרפורמה ויש להם אתגרים, אבל אם הנושא הזה יוחלט שאכן הוא יועבר לאחריותם, יידרשו כמובן תקציבים משמעותיים שהם לא ציינו מה הם.
פלורה דוידוביץ': משרד האוצר גם סבור שאפשר לשקול את ההעברה אבל בהנחה שהקופות יסכימו ובתיאום איתם.
רם שפע: טוב, אני מניח שכולם יודעים שזה בעבודה, גם שלנו.
רם שפע: תודה רבה פלורה.
רם שפע: אני מניח שרוב גורמי המקצוע פה מכירים את רוב הדברים אבל היה לנו חשוב לתת סקירה מקיפה שמגובה גם במחקר ובבדיקות ומצביעה על מה שאנחנו יודעים, שהמצב לא מספיק טוב, בלשון המעטה.
רם שפע: אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות, ד"ר נורית שלפמן סגנית ראש אגף בריאות הנפש ומנהלת השיקום.
נורית שלפמן: קודם כל תודה בכלל על השבוע הזה, על היום הזה, על ההתייחסות לאוכלוסיה של בריאות הנפש, ובאופן כללי הרושם הוא שיש לנו ממשלה ששומעת, שרואה, שאכפת לה, וזה בכלל לא מובן מאליו.
נורית שלפמן: אני סגנית ראש אגף בריאות הנפש, ממונה על תחום השיקום.
נורית שלפמן: איתנו גם בזום נמצאת גם ד"ר פאולה רושקה שהיא אחראית תחום התמכרויות במשרד הבריאות.
נורית שלפמן: בעצם אני אוכל לדבר ספציפית נקודתית על תחום השיקום ואם אתם מבקשים את ההסתכלות הרחבה יותר, אז היא הכתובת.
רם שפע: את רוצה אולי שנעשה הפוך?
נורית שלפמן: עדיף שהיא תתחיל ותיתן את התנועה הרחבה ואני אתן את החלק של השיקום.
רם שפע: מוערך.
רם שפע: ד"ר פאולה רושקה בבקשה.
פאולה רושקה: שלום לכולם, תודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה, עם כל השותפים לעניין.
פאולה רושקה: אני מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות הרבה שנים עוסקת בניסיון לקדם את התחום של הטיפול, אבחון, טיפול, הכשרה של הצוותים בנושא תחלואה כפולה.
פאולה רושקה: המחלקה פתחה כבר בתחילת שנות ה-2000 מחלקת גמילה יחידה לתחלואה כפולה שממוקמת בבאר שבע בבית החולים הפסיכיאטרי.
פאולה רושקה: מאז לצערנו לא הוספה לנו מחלקת גמילה באזורים אחרים של הארץ ולכן יש רק 15 מיטות לצורך זה ואנחנו מודעים לצורך ההולך וגובר באשפוזית גמילה לאוכלוסיה הזאת.
פאולה רושקה: אנחנו כבר כמה שנים מבקשים תוספת מיטות על מנת להרחיב את המענים הנדרשים, לצערנו עד עתה לא קיבלנו מענים תקציביים לזה, למרות הצורך הברור והידוע לנו היטב.
פאולה רושקה: בנוסף לכך אנחנו פיתחנו מרפאה בקהילה למשל בעיר אשדוד בשיתוף פעולה עם מחלקת השיקום והביטוח הלאומי בזמנו, ועירית אשדוד, כדי לתת מודל המיטבי שזה המודל האינטגרטיבי שהוא כולל צוותים גם בתחום בריאות הנפש, גם בתחום ההתמכרויות, שיודעים היטב את המטריה ויודעים איך לטפל באוכלוסייה המורכבת הזאת, לפי המודל ה-evidance base שמקובל בעולם בעיר אשדוד, וציפינו שעם הזמן נוכל להקים מרכזים כאלה לפחות בכל אחד מהמחוזות בארץ כדי לתת מענים מקצועיים ונדרשים לאוכלוסיה הזאת.
פאולה רושקה: הדבר גם כן לא קרה, אנחנו ביקשנו לאחרונה שוב להרחיב את מרכזי היום לתחום תחלואה כפולה בעוד אזורים בארץ, אני בציפייה שנקבל תקציב עבור זה, הדבר מאוד נדרש.
פאולה רושקה: בעיה יותר קשה זה היעדר טיפול מרפאתי ראוי.
פאולה רושקה: במרפאות לבריאות הנפש קודם כל הן מוצפות במטופלים, יש כבר ככה תורים ארוכים מאוד לקבלת טיפול, ובזמן הקורונה המצב עוד החמיר.
פאולה רושקה: אנחנו כמהים לזה שהקופות יחד איתנו ירחיבו את המענים המרפאתיים עבור האוכלוסייה לתחלואה כפולה.
פאולה רושקה: מבחינתנו אנחנו הכשרנו הרבה צוותים רפואיים, גם מבתי חולים, גם מהמרפאות, התחלנו להכשיר גם בקופות, בכוונה שהצוות או לפחות בכל אחת מהמרפאות יהיו מספר אנשי צוות שידעו לטפל בנושא הזה גם ברמה האמבולטורית.
פאולה רושקה: ברור שיש הרבה מאוד מחסומים וחסכים במיוחד בקהילה.
פאולה רושקה: יש לנו בעיה קשה למשל, אנחנו רוצים להפנות מישהו לשיקום דרך סל שיקום, כאשר אין מסגרת טיפולית שמלווה את המטופל נכונה, אז לא נכון לפתוח מסגרות שיקום בהיעדר טיפול או טיפול יום לפחות, וזו אחת מהבעיות שאנחנו תקועים מאוד איתה, כי בהיעדר טיפול לא יהיה גם שיקום וזו סוגיה מאוד כואבת ומאוד קשה.
פאולה רושקה: לאחרונה אנחנו באגף התחלנו לקיים שיחות עם מספר אנשי האגף לחשוב האם וכיצד להעביר את תחום התמכרויות ותחלואה כפולה לקופות.
פאולה רושקה: אנחנו עוד לא הגענו להעריך מה העלות התקציבית של ההעברה הזאת, אנחנו אוספים נתונים מכל הארץ לגבי מיפוי מטופלים, גם בתחום התמכרויות וגם בתחום תחלואה כפולה, מקום מגורים, ריכוזים באזורים מסוימים בארץ, השתייכות שלהם לקופות, זו הרבה מאוד עבודה שנדרשת בשביל לחשוב אם כן להעביר, להעביר בצורה נכונה כדי שהקופות יחד איתנו יחשבו מה האזורים הנדרשים לפתיחת שירותים כדי שפתיחת שירותים לא תהיה ללא בסיס נתונים מאוד מוכחת לפי הצרכים של האזרחים.
פאולה רושקה: זו עבודה מאוד קשה וגם קצת היא חייבת להיעשות בזהירות כדי שבאמת אנחנו לא נזרוק את התינוק עם המים וכדי שנוכל באמת להבטיח רק שיפור ולא הידרדרות המצב שכבר כך הוא לא מזהיר.
רם שפע: אם בסופו של דבר צריך לשאול אותך במשפט מה שניים או שלושת הדברים שמבחינתך הם הכי קריטיים שיקרו מחר בבוקר שאנחנו צריכים לדעת שזה תפקידנו כרגע לעשות.
פאולה רושקה: קודם כל אני חושבת שהעברת תחום תחלואה כפולה לקופות הוא מאוד חשוב, כי חלק מהשירותים כבר ניתנים על ידי הקופות כמו אשפוז פסיכיאטרי.
פאולה רושקה: אז אנחנו צריכים קודם כל לסייע לקופה ולעזור לה לעשות רצף טיפול גם עם הרווחה ועם השירותים הנוספים של השיקום, כדי שתחום זה באמת יעבור בצורה הנכונה.
פאולה רושקה: אני חושבת שדמות מאוד חשובה שאולי צריך להוסיף בתוך הנדבך הזה זה case manager.
פאולה רושקה: יש צורך ב-case manager שילווה את המטופל מהתחלת הטפול עד סופו, שהוא יידע להפנות אותו אם זה לקופה או לרווחה או לשיקום והוא ילווה אותו כדי שבאמת הוא לא ייפול בין הכסאות.
פאולה רושקה: זה נושא מאוד חשוב שלדעתי לא פותח עד עכשיו כמו שצריך, וזה באמת, אנחנו רואים לפעמים לצערנו נפילה של המטופלים בין הכסאות עם הרבה מאוד הידרדרות ואשפוזים חוזרים.
פאולה רושקה: אז זה נושא קריטי.
רם שפע: אני רק חייב להגיד, בהמון סוגיות שאנחנו עסוקים בהן, case manager זה בעצם שהמדינה תדע לתת מענה רציף למישהו שיש לו איזו שהיא בעיה, לאו דווקא בנושא הזה.
רם שפע: אני חושב שזה מעלה סוגיה קצת יותר מעמיקה האם לנו, עכשיו אני אומר את זה כנציג המדינה, אנחנו תמיד צריכים להיות אחראיים לזה שמי שבא לקבל ממני טיפול כמדינה, הרשויות צריכות לדעת לדבר ביניהן, כלומר השאלה האם נכון לייצר ליווי אישי על המון סוגיות שיש לנו, לאו דווקא בהקשר של בריאות הנפש, אני שם את זה כמשהו שהוא קצת מטא לדיון הזה, אבל אני חושב שזה חשוב לשאול את זה, כי זה תפקידה של המדינה, להיות בממשק.
מיכל מרים וולדיגר: כנראה זה מהותו של בריאות הנפש.
מיכל מרים וולדיגר: אתה לא יכול להשליך את זה למישהו שהוא, אני לא מקנאה באף אחד, כל מחלה היא נוראית, אבל חולה סרטן יודע להתנהל לבד.
מיכל מרים וולדיגר: הוא יודע שאם הרופא אומר לו 'לך למקום הזה', מה זה יודע?
מיכל מרים וולדיגר: סליחה, גם בריאות הנפש יודעת, אבל הם כל כך חלשים, הם לא מסוגלים, ולכן אין ספק שצריך פה case manager וכן המדינה צריכה לקחת את זה.
רם שפע: לא, אני איתך.
רם שפע: אנחנו מסכימים שהמדינה צריכה לקחת אחריות, להיפך, אמרתי שהמדינה צריכה לקחת אחריות.
רם שפע: רק זה צריך להיות, הממשק צריך להיות הרבה יותר הדוק בדיוק כדי שזה לא יהיה על אחריות המטופל או המטופלת.
רם שפע: נעבור לצד של נציגים של המרכז הישראלי להתמכרויות ואחרי זה נחזור לנציגי הממשלה.
נורית שלפמן: אני - - -
רם שפע: סליחה, את צודקת.
רם שפע: פספסתי.
נורית שלפמן: קודם כל אני רופאה פסיכיאטרית, ואני יכולה להגיד לכם, עבדתי הרבה שנים גם במכבי, ניהלתי את תחום בריאות הנפש במחוז דרום, וגם בבית חולים פסיכיאטרי, המרכז לבריאות הנפש בבאר שבע.
נורית שלפמן: ואני יכולה להגיד לכם שתחום התחלואה, בכלל באופן כללי, התחלואה הפסיכיאטרית היום לא דומה למה שהיה לפני 20 ו-30 שנה.
נורית שלפמן: זה לא אותם מטופלים, זה השתנה דרמטית.
נורית שלפמן: אם אני מדברת עם מנהל מחלקה סגורה בבית חולים בבאר שבע הוא יידע להגיד לכם שאם פעם היו חולים עם סכיזופרניה, עם הפרעה בי-פולארית, עם דכאון, עם חרדה, היום יש חולים עם תחלואה כפולה, עם סמים.
נורית שלפמן: זו מגפה.
נורית שלפמן: מחלה מאוד מאוד קשה.
נורית שלפמן: גם הסמים שיש היום הם לא הסמים שהיו פעם, הם הרבה יותר פוטנטיים, הרבה יותר קשים, מאוד נגישים.
נורית שלפמן: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על שיקום זה מניעה שלישונית, זה אחרי שכבר בן אדם מכור, וזה איך אנחנו מפסיקים, ובעצם הדיון האמיתי והחשוב ביותר צריך להיות על מניעה ראשונית, איך אנחנו מונעים מהאנשים להתחיל להשתמש בסמים.
נורית שלפמן: זה הדבר הכי חשוב שצריך להתעסק איתו, אנחנו לא טובים במניעה באופן כללי, אבל מניעה של שימוש בסמים זה מניעה של מחלות נפש, וזה בעיני הדבר הראשון והכי חשוב שצריך לצאת מהדיון הזה.
נורית שלפמן: כי אחר כך לעשות את העבודה זה כבר באמת עבודה סיזיפית, מורכבת, והמוח של אותם אנשים משתנה.
נורית שלפמן: כאמא לילדים בני 20 ו-17 אני יכולה להגיד לכם שמיעוט הצעירים בגיל הזה לא משתמש בסמים.
נורית שלפמן: זה פשוט לא ייאמן.
נורית שלפמן: אני עושה הרצאות לכיתות בבתי ספר של הבנים שלי, והמסר שאני מעבירה להם זה לא 'אל תשתמשו בסמים' כי בכלל יתייחס אלי ברצינות אם אני אגיד לילדים האלה לא להשתמש בסמים.
נורית שלפמן: אני אומרת להם 'תשתמשו בתבונה, תשתמשו עם ידע, תדעו מה אתם לוקחים, תנסו לדחות כמה שיותר נטילה ראשונה והכי חשוב אל תגעו בנייס גאי'.
נורית שלפמן: אם שואלים את הילד שלי כשהוא היה בן 4, שאלו אותו מה אסור לקחת, הוא היה אומר 'אסור לקחת נייס גאי' כי זה באמת סם שעושה דברים נוראיים, הוא פשוט ברגע אחד משנה מבריאות לחולי.
נורית שלפמן: אז זה הדבר הראשון ואנחנו מדברים פה על סמים ואתגרי הצעירים בישראל, בעיני זה אתגר מס' 1.
רם שפע: אני קוטע אותך לשניה, אני מתנצל.
רם שפע: אני ומיכל מחליפים לכמה דקות, אני חייב להיות רגע במקום אחר ולחזור.
רם שפע: ככה זה פה.
רם שפע: אז תקבלו טיפול ראוי יותר אפילו.
רם שפע: (היו"ר מיכל וולדיגר)
נורית שלפמן: מיכל, קודם שדיברת על הקונפליקט בנושא לגליזציה שמצד אחד זה באמת טפול מדהים לאנשים עם פוסט טראומה ואני רואה אנשים שהקנביס שינה את חייהם באופן נפלא ומדהים, מחיים קשים ורעים לחיים מצוינים אבל אנחנו יודעים שזה לא כל מקבלי הרישיון של קנביס הם אלה והמון זולג לשוק ויכול לעשות נזקים מאוד משמעותיים.
נורית שלפמן: סליחה, זה לא הסקופ שלי וזה לא התחום שלי אבל אני חושבת שחייבים להתחיל משם.
נורית שלפמן: כי אני בעצם בסופו של דבר בתחום של השיקום שאנחנו מדברים על אנשים עם תחלואה כפולה שיש להם 40% נכות נפשית ושימוש בסמים, זו מחלה מאוד מאוד קשה שמאוד קשה לטפל בה, מאוד קשה לעזור לאנשים האלה ובאמת נדרש רצף מאוד משמעותי של טיפול גמילה ושיקום.
נורית שלפמן: ופה מאוד קשה לייצר את הרצף הזה.
נורית שלפמן: אז אני יכולה לספר על מודל מדהים שיש באשדוד, שהמועצה המקומית של עירית אשדוד פתחה שם מקום שנקרא 'מאור', זה מקום שנותן מענה טיפולי נפלא, יש כזה, מענה טיפולי נפלא לאנשים שמשתמשים בסמים, גם הגמילה, גם שיקום תעסוקתי, גם את הטיפול הנפשי וגם את הטיפול של רופא של התמכרויות, ושם באמת שפתחנו לפני, שנפתח שם הוסטל בערך עם 30 אנשים במודל של קהילה תומכת, אפשר לתת מענה מצוין לאנשים בגמילה מסמים כי יש להם את כל רצף הטפול.
מיכל מרים וולדיגר: אבל נורית, את יודעת שההוסטל הזה והמרכז נפתח לפני כמה שנים?
נורית שלפמן: המון.
מיכל מרים וולדיגר: וזהו, ומאז הוא ובראש העין.
מיכל מרים וולדיגר: בשביל זה אני באה למשרד הבריאות ואומרת 'רגע, עשיתם פיילוט שנמשך כבר 20 שנה, שני מקומות וזהו'.
מיכל מרים וולדיגר: את בעצמך אומרת, לצערנו הרב נכנסה אוכלוסייה גדולה לתוך הנושא של תחלואה כפולה, אבל מענים נשארו אותו דבר כמו לפני 30 שנה, אז יש כאן כשל רציני.
נורית שלפמן: את צודקת במאה אחוז.
נורית שלפמן: אז קודם כל יש לנו כאן
נורית שלפמן: גם את 'אנוש' שיש להם עוד שני הוסטלים, כל אחד עם קפאסיטי של 15 אנשים, בצפת ובכפר סבא ויש לנו, גם לאנוש וגם לקידום יש כן גם דיורים מוגנים של 350 ושל 80 אנשים שנותנים מענה גם בקהילה לא כהוסטל אלא כמגורים עצמאיים בקהילה שאנחנו נותנים להם גם שירותי סמך בבית, בשביל לגבות את תהליך הגמילה.
נורית שלפמן: יש לנו שתי מגבלות עיקריות בהרחבת השירותים האלה.
נורית שלפמן: אחת כמו שאמרנו זה רצף הטפול, כי שיקום לא יכול להתקיים בלי שנעשה לפני זה רצף הגמילה והטיפול ובמקביל השיקום.
נורית שלפמן: זאת אומרת זה לא יכול להיות לבד, זה לא מודל שיעבוד, בסופו של דבר יהיו לנו דירות מכורים וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.
מיכל מרים וולדיגר: ועדיין יש גם מרכז גמילה אחד ואשפוזית אחת בבאר שבע לתחלואה כפולה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, את מדברת איתי על רצף שצריך להיות, אבל מי אמון שיהיה רצף כזה?
נורית שלפמן: אני יושבת כאן במסגרת השיקום, כמובן יש לנו, פאולה הסבירה את המגבלות של האגף באופן כללי בבניית מסגרות של טיפול ואני לא אענה על זה כי זה לא שלי.
נורית שלפמן: אני מדברת פה כרגע בכובע של השיקום.
נורית שלפמן: מה שכן, כבר בשנת 2013 וכמעט מדי שנה, אני עוד לא הייתי המנהלת אבל השיקום הגיש את הניסיון למכרז את כל הנושא של הדיור כולל דיור לאוכלוסיות מיוחדות, בין היתר אוכלוסיות של שימוש בסמים, של תחלואה כפולה, וכל פעם בגלל עתירות זה נעצר, אני ממש מקווה שבמהלך השנה-שנתיים הקרובות אנחנו נוכל למכרז את כל תחום הדיור כולל דיור של אוכלוסיות מיוחדות ושל תחלואה כפולה ולהקים הוסטלים, ביחד כמובן עם רצף, באזורים שבהם יהיה רצף, אנחנו עובדים כרגע עם מודל גם עם איל-סם, גם עם משרד הבריאות אנחנו בונים כרגע מודל של כל רצף הטיפול גמילה שיקום שהוא כמובן דרמטי, וכן, אני איתך לגמרי.
מיכל מרים וולדיגר: נעבור לדובר הבא.
מיכל מרים וולדיגר: אני רק אגיד שכן אני מכירה, כמו שאמרתי בהתחלה אני כבר 15 שנה בתוך התחום הזה בחברה האזרחית, המכרזים נפלו, כלומר זה נפל בבג"צ בעתירות השונות כי משרד הבריאות תיקצב את זה בצורה מבישה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר דווקא בגלל שמדובר, כמו שאת אמרת, אני מצטטת אותך, באוכלוסייה שזקוקה לטיפול מאוד רציני ומאוד מקצועי והוליסטי את צריכה אנשי מקצוע ולתמחר את זה במחיר כל כך נמוך ובלתי הגיוני, אז מראש אנחנו יודעים את התוצאה של המכרז שהוא ייפול ולא יצליח לעבור.
מיכל מרים וולדיגר: אז אני באמת מקווה שהמכרזים האלה סוף סוף יעברו ונצליח באמת שיוקמו יותר מענים על הרצף.
מיכל מרים וולדיגר: אז תודה.
מיכל מרים וולדיגר: המרכז הישראלי להתמכרויות ערה דואק.
ערה דואק: אווי תספר.
ערה דואק: אני אגיד רק משפט אחד לפני שאווי תציין את הדברים היותר מקצועיים, שמבחינתנו תחלואה כפולה זה מונח שמתייחס לתחלואה שלפעמים היא תחלואה קלה יותר, דיכאון וחרדה, כאשר אנחנו מחפשים דיכאון וחרדה שבאים הרבה פעמים ביחד עם - - - אנחנו מדברים על הרבה מאוד אנשים, אנחנו לא מדברים רק על מקרי קצה, חלק גדול מהם - - - מאוד משמעותי וחשוב, אבל אנחנו מאמינים שיש בעיה קצת יותר רחבה.
מיכל מרים וולדיגר: אווי בבקשה.
מיכל מרים וולדיגר: יש לנו היכרות מוקדמת ובהחלט אני שמחה שאת נמצאת פה איתנו היום.
אווי זיו: אני בעצם רוצה להביע את הקול של השטח, הקול של המטופלים והמשפחות וקול של עובדי השטח.
אווי זיו: אני מתמודדת על בסיס יומי, אני עובדת במרכז הישראלי להתמכרויות וגם במחלקה לתחלואה כפולה, מרכז רפואי לב השרון.
אווי זיו: אגב מודלים טיפוליים, כשאתם מדברים על מודלים טיפוליים ורצף טיפול הרי זה מדם לבי, זה מה שאני עושה כל הזמן.
אווי זיו: מי שעובד עם התמכרויות ועם מכורים יודע שאנשים, החבר'ה האלה והמשפחות הם בפירוק.
אווי זיו: הם באינטגרציה לא קיימת בכלל, וכשאותו אדם מפורק מהמשפחה, פוגשים שירותים בפרגמנטציה, זה כאוס טוטאלי ולא נותר להם מה לעשות אלא פשוט לחזור להשתמש ואז הם פונים אלינו לאנשי המקצוע, ומה קורה לאותו איש שטח שאמור להפנות מטופל למסגרות טיפול?
אווי זיו: הוא רואה שירותים מצוינים, יש קהילות מצוינות, יש הוסטלים מצוינים, יש אשפוזיות מצוינות, סל שיקום מסגרות אבל שום דבר לא עובד באינטגרציה.
אווי זיו: כך שאותו רכז טיפול צריך עכשיו להתחיל לתפור את הכל והמטופלים נופלים בתפרים.
אווי זיו: אני יכולה להגיד שבלב השרון דווקא, באזור של לב השרון אנחנו כן התחלנו, הקמנו פורום לתחלואה כפולה, אבחנה כפולה, והתחלנו איזה שהוא מודל שהוא קצת אחר מתוך השטח.
אווי זיו: מטופל שמתחיל במחלקה לתחלואה כפולה במרכז של ד"ר אביבה, במצב אקוטי, יכול אחר כך להמשיך טיפול בסל שיקום אבל מי שאמור לתפור את כל זה זה אותו איש השטח, יכול במקביל להגיע למרפאה לטיפול בהתמכרויות, מרכז הישראלי להתמכרויות ולצורן, במקרה הצורך אם יש איזו שהיא מעידה או נפילה הוא חוזר לאותה מחלקה, במקביל יש לנו את השירות של סל השיקום.
אווי זיו: המודל הזה הוא אפשרי, מה שאני מבקשת זה שתמצאו דרך לתת כלים לאנשי השטח, כך שאיזה שהוא גוף שמכשיר ומווסת את כל הרצף הטיפולי.
מיכל מרים וולדיגר: תודה אווי.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נמשיך לפסיכיאטרים מומחים בתחלואה כפולה, לד"ר איתי בסר, יו"ר איל-סם.
איתי בסר: תודה רבה מיכל, מה שאמרת קודם, כפסיכיאטר זה מאוד מאוד מרגש להוריד את הסטיגמה, להוריד את המסכות.
איתי בסר: אני דווקא אתייחס למה שאת אמרת אווי.
איתי בסר: נתחיל מזה.
איתי בסר: המודל הזה הוא מודל נכון.
איתי בסר: הבעיה היא שהוא נקודתי.