GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה זוננפלד: פתאום יכול אחד מהחומרים של הסמים המעוצבים, וזה קרה, פתאום הוא הורג.
דנה זוננפלד: הורג.
דנה זוננפלד: ואיך יודעים?
דנה זוננפלד: כי פשוט מוצאים מתים ובנתיחה אחרי מוות מוצאים את החומר הזה.
דנה זוננפלד: אז אקסטזי, בארץ הוא נקרא סם מסיבות, כנראה שמשתמשים בו במסיבות, אבל הוא חומר מעורר, מה שמתאים למסיבות כנראה.
דנה זוננפלד: חומר נוסף מהמשפחה הזה, זה חומר שנקרא מתאמפטמין, חומר מאוד ותיק.
דנה זוננפלד: שמתי את התמונה הזאת כי יש סרט שאומרים שהוא מאוד מאוד טוב, אני ראיתי רק שני פרקים של הסינתזה ואחר כך הוא היה לי אלים מדי, הוא נקרא 'שובר שורות', שם מראים איך מכינים את המתאמפטמין.
דנה זוננפלד: מתאמפטמין מאוד מאוד נפוץ באירופה ובארצות הברית, בישראל כמעט לא היה בכלל.
דנה זוננפלד: לפני 20 ומשהו שנה לא היה כלום, אם היינו תופסים תיק אחד בשנה של מתאמפטמין זה היה וואו.
דנה זוננפלד: באיזה שהוא שלב, כשהתחילו העובדים התאילנדים להגיע לארץ, יחד איתם הגיעה איזה שהיא טבליה עם מתאמפטמין, היא נקרא יאבה, כולם הכירו אותה, ובזמן האחרון כבר אין יאבה, יש קריסטלים של מתאמפטמין.
דנה זוננפלד: קריסטלים זה אומר שהחומר נקי, ממש.
דנה זוננפלד: יש הרבה מאוד הסלקות.
דנה זוננפלד: הסלקה זה שאתה מחביא משהו בתוך – אני אראה לכם תמונות של הסלקות, תראו גם במעבדה, בעצם מחביאים בכל מיני צורות מאוד מאוד משוכללות ומתוחכמות - - -
מיכל וונש: בתוך הגוף?
דנה זוננפלד: לא לתוך הגוף, לתוך תמונות, לתוך חכות, לתוך פסלים, לתוך ספרים.
דנה זוננפלד: מה שאתם רק - - -
אליהו ברוכי: מדמיינים.
דנה זוננפלד: מה שאתם יכולים.
דנה זוננפלד: אני תמיד מספרת, לפני שלוש שנים בערך מגיעה תמונה גדולה כזאת למעבדה ואחד המומחים המאוד ותיקים שלי לוקח וחותך חתיכה ממנה ואני החסרתי פעימה, אמרתי לו: וואו ואם זה איזה תמונה יקרה ואנחנו עכשיו הרסנו אותה?
דנה זוננפלד: והוא לוקח את החתיכה הזאת ושם אותה בכוס מים ואנחנו רואים את הקוקאין יוצא מתוך התמונה, מתוך השמן, הוא היה בתוך השמן.
דנה זוננפלד: זו הייתה תמונת שמן, מתוך השמן יורדים גושים של קוקאין.
דנה זוננפלד: אז באמת אין סוף.
דנה זוננפלד: הם מאוד מקוריים.
דנה זוננפלד: אל.
דנה זוננפלד: אס.
דנה זוננפלד: די, שזה גם סם מאוד מאוד – מצאו אותו לפני מעל 100 שנה.
דנה זוננפלד: הוא מגיע במין בולים כאלה, קוראים לזה.
מיכל וונש: מי שמכיר את השיר Lucy in the Sky with Diamonds של הביטלס.
דנה זוננפלד: נכון.
דנה זוננפלד: אגב, התמונה שהיא למטה מימין היא של אותו הופמן שגילה אותו.
דנה זוננפלד: הוא היה עובד באיזה חברת תרופות מאוד גדולה, הוא גילה אותו במקרה, המשיך להשתמש בו, אומרים שהוא חי עד גיל מאוד מבוגר, אחרי 100, הגיע לשיבה טובה.
דנה זוננפלד: יש לנו כל מיני חומרים טבעיים.
דנה זוננפלד: דיברנו על חומר טבעי, אז יש לנו פטריות הזיה ויש לנו קקטוסים ויש כל מיני צמחים שמכילים בתוכם – מעניין, כשאני חושבת על זה, באמת בכל הצמחים האלה החומרים הם חומרים מעוררי הזיות.
דנה זוננפלד: אתם יודעים, בסמים יש מעוררים ויש מדכאים ובחומר הצמחי, אני לא מכירה חומר צמחי, חוץ מהקוקאין, שהחומר הפעיל הוא לא מעורר הזיות.
דנה זוננפלד: אז קקטוסים.
דנה זוננפלד: בדיוק השבוע יש לנו תיק מעניין, מיץ שקוראים לו איוואסקה, מיץ ששותים אותו בדרום אמריקה.
דנה זוננפלד: התחילו להביא אותו גם לארץ.
דנה זוננפלד: הוא מכיל תערובת של שני צמחים, מיצוי משני צמחים, בכל אחד מהצמחים האלה יש חומר פסיכו-אקטיבי והוא מעורר הזיות ויש רופאים פסיכיאטרים שהתחילו להשתמש בזה בסדנאות כאלה, אתה שותה את הדבר הזה ומתחיל להקיא וכולך מלא בהזיות ואומרים שזה משחרר, אולי הלומי קרב, כל מיני בעיות פסיכיאטריות וכו'.
אליהו ברוכי: הקקטוסים האלה שיש פה, זה קקטוס מסוים או שבכל קקטוס זה יכול להיות?
דנה זוננפלד: לא, זה קקטוס שנקרא קקטוס סן פדרו.
דנה זוננפלד: זה לא בכל קקטוס, לא להיבהל, לא לזרוק את כל הקקטוסים מהבית.
דנה זוננפלד: יש לנו קקטוס כזה במעבדה, תוכלו לראות אותו.
דנה זוננפלד: עוד נושא שהוא מאוד חם כבר כמה שנים טובות זה סם אונס.
דנה זוננפלד: קודם כל סם אונס זה לא שם של חומר, זה תופעה שאתה משתמש באיזה שהוא חומר בשביל לגרום לאדם להיות מטושטש, שהוא לא יידע מה קורה איתו ולעשות בו מה שאתה רוצה, זה יכול להיות אינוס, זה יכול להיות גנבה, זה יכול להיות כל דבר אחר.
דנה זוננפלד: בישראל שני חומרים שהם מאוד דומים אחד לשני, GHB ו-GBL, אלה החומרים שהם היום עומדים במקום הראשון מבחינת חומר שנקרא סם אונס.
דנה זוננפלד: אגב, מקרי אונס בוודאי יש בישראל, אותו חומר ה-GBL או GHB, זה חומר שהוא מתפנה מהגוף מאוד מאוד מהר, זאת אומרת שאם מישהו עשה שימוש בחומר הזה על מישהו אחר כמובן ונניח הוא עשה את זה בערב במסיבה ואז עשה מה שעשה, פגע בו, עד שהנאנסת או הנאנס מגיעים, אפילו אם זה למחרת, סביר להניח שכבר בדם שלהם לא יימצא החומר, כי הוא מתפנה מאוד מאוד מהר.
אליהו ברוכי: אין הוכחה.
דנה זוננפלד: אז בעצם אין הוכחה.
דנה זוננפלד: בישראל היום אין כל כך הוכחה לזה שיש שימוש בחומר הזה לצורך סם אונס.
דנה זוננפלד: אנחנו תופסים אותו כיבוא.
מיכל וונש: ברור שהוא קיים.
דנה זוננפלד: הוא קיים, אבל יש לו שימושים נוספים וזה משהו שצריך לקחת בחשבון.
דנה זוננפלד: למשל אומרים שהאוכלוסייה ההומוסקסואלית משתמשת בו.
דנה זוננפלד: זה משהו שידוע, ברגע שמישהו אומר אוקיי, אני משתמש בזה לעצמי, אז בעצם זה שקראת לזה סם אונס, צריך להיזהר עם זה כי יש לזה תיוג מאוד מאוד קשה.
מיכל וונש: אבל זה לא חוקי.
דנה זוננפלד: לא, זה לא חוקי.
דנה זוננפלד: זה סם בפקודת הסמים, סם לכל הדבר, בוודאי, לגמרי.
דנה זוננפלד: היום יש משפחה חדשה, היא כבר לא כל כך חדשה, זה כבר כמה שנים, קטמין זה נקרא.
דנה זוננפלד: חומר שהוא במקור חומר רפואי לשימוש להרדמה של סוסים בעיקר, וטרינרי, דיברנו על design, לעצב, אז יש לו נגזרות.
דנה זוננפלד: לקחו את אותו קטמין ועשו לו שינויים כימיים ויש מגוון חומרים, כולם אגב כבר בפקודת הסמים, אבל הוא כן משמש והיו עדויות לשימוש בו.
מיכל וונש: את פקודת הסמים מעדכנים כל הזמן לפי מה שמוצאים?
דנה זוננפלד: כן, תיכף אני מגיעה לפקודת הסמים ואז תוכלי גם לשאול את הדבר הזה.
דנה זוננפלד: אני רוצה להגיע לדור החדש, מה שנקרא סמי פיצוציות.
דנה זוננפלד: זה במרכאות, קראו לזה ככה כי זה נמכר בפיצוציות, היום זה בוודאי לא נמכר כבר בפיצוציות, אבל תיכף אני אדבר על החומרים האלה ביתר פירוט.
דנה זוננפלד: קצת תמונות של הסלקות.
דנה זוננפלד: אתם רואים, זה היה בגוף של אדם, זה קוקאין מומס.
דנה זוננפלד: פה יש חכות, עשינו צילום מקרוב, רואים שיש קריסטלים בפנים, זה מתאמפטמין בתוך החכות.
דנה זוננפלד: בובות מאוד נחמדות שהגיעו, שבתוך הראש קריסטלים, עוד פעם של מתאמפטמין.
דנה זוננפלד: פה יין, אפשר לראות, אולי קצת קשה לראות, אבל יש חור בשעם והחדירו קוקאין שהמיסו אותו במים והזריקו אותו וככה ייבאו.
דנה זוננפלד: קופסאות עם הסלקות מאחור, בדופן.
מיכל וונש: זה בעיקר מודיעין שמוביל לתפיסות?
דנה זוננפלד: כן, זה מודיעין שהוא לאו דווקא מודיעין פרטני, זה יכול להיות מודיעין פרטני, אבל זה הרבה פעמים פרופיילינג.
דנה זוננפלד: הפרופיילינג יכול להיות גם לאנשים וגם לטיסות.
דנה זוננפלד: נגיד טיסה שמגיעה מאזור שהוא מוכה סמים, פשוט יתלבשו על הכול.
מיכל וונש: היא מוּעדת.
אליהו ברוכי: מה זה יתלבשו על הכול?
אליהו ברוכי: יפתחו שם את הכול?
דנה זוננפלד: פשוט יעברו כלבים וסניפרים, אם ניגבו אתכם עם סניפרים כאלה.
דנה זוננפלד: בדרך כלל זה לחומרי נפץ, אבל הוא טוב גם לסמים.
דנה זוננפלד: ופתיחה, אולי לא של כל מזוודה, אני לא יודעת, אבל מהמקומות האלה פותחים.
דנה זוננפלד: יש מזוודות עם דופן כפולה בצורה מאוד מאוד מתוחכמת, שאם אתה לא ממש יודע אז זה לפעמים ממש ככה ספוג בתוך המזוודה.
דנה זוננפלד: ספרים, אגב, שהדפים שלהם ספוגים בקוקאין.
אליהו ברוכי: משחררים את זה אחר כך במים?
דנה זוננפלד: כמו עם התמונה, אתה שם את הדף בתוך מים והכול יוצא החוצה.
דנה זוננפלד: יש הסלקות שיותר קשה לשחרר את החומר, דווקא בנייר או בתמונה זה יחסית פשוט.
דנה זוננפלד: לפני כמה זמן הגיעו אלינו בולי עץ, בולי עץ כמו ששמים באח, אבל בסוף התברר שיש להם פקק, אתם רואים את הפקק הקטן הזה?
דנה זוננפלד: בפנים היו מנות של קוקאין.
דנה זוננפלד: אלה מילויים לסיגריה אלקטרונית שממולאים בשמן חשיש, שמן עם הרבה מאוד THC.
דנה זוננפלד: אז הנה, שאלת על פקודת הסמים.
דנה זוננפלד: אז לעשות סדר בטרמינולוגיה.
דנה זוננפלד: קודם כל מה זה סם מסוכן.
דנה זוננפלד: יש את החוק שמגדיר לנו מה הם הסמים המסוכנים, בתוך החוק יש את התוספת הראשונה, שם יש רשימה כמו רשימת מכולת, זה נראה ככה, צילמתי עמוד.
דנה זוננפלד: תראו את ההרואין.
דנה זוננפלד: לפי זה שכתוב באנגלית, בלטינית, הרואינים, אתם מבינים שזה נכנס לפקודה לפני הרבה מאוד זמן, עוד כשהשתמשו במונחים בשפה עם סיומת לטינית.
דנה זוננפלד: ליד כל הסעיפים גם רשום מתי זה נכנס לפקודה, כי באמת, כמו ששאלת, הפקודה כל הזמן מתעדכנת.
דנה זוננפלד: ושוב, מה זה סם מסוכן?
דנה זוננפלד: סם מסוכן זה לא אומר שהחומר הוא מסוכן, סם מסוכן וחומר מסוכן זה לא אותו מובן.
דנה זוננפלד: סם מסוכן זה לגמרי הגדרה משפטית.
דנה זוננפלד: הרבה פעמים משתמשים רק במילה סם, אז סם זו תרופה.
דנה זוננפלד: סם באנגלית, drug, זה תרופה.
דנה זוננפלד: זה איזה שהוא חומר שמשפיע.
מיכל וונש: בגלל זה הפער הזה, זה שעושים את הקנביס רפואי זה עשה טשטוש נורא גדול באופן כללי.
דנה זוננפלד: נכון, לגמרי.
דנה זוננפלד: אז המונח מסוכן קשור לסם מסוכן, הוא לא עומד בפני עצמו המונח 'מסוכן'.
דנה זוננפלד: זה משהו מאוד חשוב.
דנה זוננפלד: אנחנו בעצם לא צריכים להוכיח מסוכנות, ברגע שהוא כתוב בפקודת הסמים, המחוקק החליט שהוא יהיה שם אז הוא שם.
אליהו ברוכי: אז אם את אומרת שכל הזמן יש מוטציות, כל הזמן יש עושים שדרוגים, שינויים.
דנה זוננפלד: אז ככה, קודם כל יש ועדה שממליצה על הכנסת חומרים חדשים.
דנה זוננפלד: אנחנו מתכנסים, הוועדה מתכנסת, כל פעם יש מצע לדיון, המצע זה באמת כשיש משהו חדש להכניס, אנחנו לא עושים פגישות על כלום, ומאיפה מגיעים הדברים האלה, מאיפה מגיע מה צריך להכניס, מה רוצים להכניס, מה מבקשים להכניס?
דנה זוננפלד: אז אנחנו פוגשים לפעמים חומרים חדשים.
דנה זוננפלד: כשאני לא מכירה חומר אני מסתכלת עליו, אני כימאית, אני מסתכלת על המבנה אני אומרת וואו, הוא נורא דומה לאמפטמין ואז אני גם הולכת לספרות.
דנה זוננפלד: אם אני מוצאת עליו משהו בספרות אז זה יותר פשוט, ואם לא, אז אני פונה למשרד הבריאות, אני אומרת להם: חברים, תראו, יש את החומר הזה.
דנה זוננפלד: משרד הבריאות כל הזמן מביא דברים, קורא דברים ויש לו גם את האינפוטים שלו, מה הוא רוצה.
דנה זוננפלד: בסוף יושבים בוועדה הזאת אנשים מהרבה מאוד משרדים והסיבה להכניס או לא להכניס חומר לפקודת הסמים היא לא תמיד עניינית לחומר, האם הוא באמת חומר שצריך להיות בפקודה, כי מה זה הפקודה?
דנה זוננפלד: הפקודה, בישראל לפחות, היא כזאת שהיא מכילה חומרים פסיכו-אקטיביים, אבל אנחנו יודעים שיש חומרים פסיכו-אקטיביים שלא נמצאים בפקודה.
דנה זוננפלד: למשל תמיד אני נותנת מה החומר הכי פסיכו-אקטיבי שיש בישראל שהוא לא בפקודה?
אליהו ברוכי: ריטלין, לא?
דנה זוננפלד: לא, אלכוהול.
דנה זוננפלד: אלכוהול הוא לגמרי פסיכו-אקטיבי.
דנה זוננפלד: האם הוא סם מסוכן?
דנה זוננפלד: לא, הוא לא סם מסוכן כי פר הגדרה הוא לא בפקודה כי סם מסוכן זה חומר שנמצא בפקודת הסמים.
דנה זוננפלד: קטמין למשל, אנחנו ביקשנו להכניס את הקטמין לפני מעל עשור.
דנה זוננפלד: אבל מה?
דנה זוננפלד: הייתה התנגדות.
דנה זוננפלד: כי תראו, אם חומר רפואי נכנס לפקודת הסמים זה לא אומר שאי אפשר להשתמש בו יותר כחומר רפואי, אבל כל הרגולציה עושה את זה הרבה יותר מסובך, הרבה יותר יקר.
דנה זוננפלד: אני יכולה לספר לכם לפני אולי 15 שנה, הייתה תופעה, שעכשיו שמעתי שהיא חוזרת, ליד מועדוני לילה שמים מכל, מחזיקים בלונים כאלה של יום הולדת, פותחים את המכל, ממלאים את המכל וכל אחד שנכנס למועדון שואף בלון כזה ונכנס.
דנה זוננפלד: מה יש בתוך הגז הזה?
דנה זוננפלד: גז צחוק.
מיכל וונש: יש גז קצפות.
דנה זוננפלד: יפה, גז קצפות זה גז צחוק.
דנה זוננפלד: זה אותו גז.
דנה זוננפלד: בקצפת יש גז צחוק.
דנה זוננפלד: אנחנו ראינו את התופעה הזאת ובאמת היו גם פציעות וניגשנו למשרד הבריאות ואמרנו שצריך להכניס את זה לפקודת הסמים, אבל אז יושבים אנשים ממשרד המסחר והתעשייה ומשרדים שונים ואומרים: תקשיבו, זה הורג אותנו.
דנה זוננפלד: הרי רופא שיניים צריך להחזיק ורופא מנתח.
דנה זוננפלד: בלידות שלי אני קיבלתי גז צחוק.
דנה זוננפלד: וקצפות זה לאוכל אפילו.
דנה זוננפלד: זאת אומרת זה מאוד מסובך ולפעמים פשוט אתה לא יכול להכניס חומר לפקודת הסמים.
מיכל וונש: אני גם רוצה להגיד לחבריי שזה חלק מהטיעון לגבי הלגליזציה שבעצם אם אנחנו אומרים שזו גם תרופה, הקנביס, אז הפכנו אותה להרבה יותר יקרה בגלל שהיא נמצאת ברשימה של הסמים המסוכנים.
דנה זוננפלד: לגמרי, זה נכון.
דניאל זומר: מה הסיכוי לנצח את זה בצורה של אכיפה?
דניאל זומר: הרי את מדברת על 16,000 תיקים, זה הזוי, מה הסיכוי לנצח את זה?
דנה זוננפלד: אוהה.
דנה זוננפלד: האמת שאני לא מדברת במונחים של לנצח, אני מנסה לנצח את הדברים אצלי.
מיכל וונש: כן, לגמרי.
מיכל וונש: להתמודד.
דנה זוננפלד: להתמודד.
דנה זוננפלד: בדיוק, זה להתמודד.
דנה זוננפלד: אני לא יודעת איך מנצחים את זה, אני לא יודעת אם אפשר לנצח את זה.
דנה זוננפלד: אבל אתה יודע מה?
דנה זוננפלד: אני אענה לך.
דניאל זומר: 16,000 תיקים הם בודקים.
דניאל זומר: הם לא עובדים שבתות, אני מתאר לעצמי, וחגים, אז זה יוצא 150 ליום, וזה רק מה שהגיע.
דניאל זומר: זה לא מה שבמקרה עבר בארץ למקומות אחרים.
דנה זוננפלד: אני אגיד לך מה אני חושבת, אני כן אתן לך איזה שהיא תשובה, שלא תגיד שלא נתתי כלום, אבל באמת משהו שאני מאמינה.
אליהו ברוכי: את תגידי, תלוי כמה תתקצבו אותנו.
דנה זוננפלד: ממש לא.
דנה זוננפלד: לא.
דניאל זומר: אני משער שבוועדה של הלגליזציה שאלו אותך את זה, הרי אין סיכוי לנצח את זה, אז בואו נכשיר את זה, זה אחד הטיעונים המרכזיים.
דנה זוננפלד: כן, אבל אז יש טיעונים מנגד, אז בואו נאשר נהיגה תחת אלכוהול או עם טלפון.
דנה זוננפלד: אין לזה סוף.
דנה זוננפלד: לא, אבל אני רציתי לתת תשובה אחרת.
דנה זוננפלד: אני אגיד לך מאיפה אני חושבת שתבוא הגאולה, אם היא תבוא?
דנה זוננפלד: רק מחינוך.
דנה זוננפלד: בעיניי רק מחינוך.
דניאל זומר: זהו, החינוך זה הכול.
דניאל זומר: להשקיע בחינוך.
מיכל וונש: בסוף, לא משנה מה, חייבים להבין את הדבר הזה.
מיכל וונש: בסופו של דבר אנחנו מחוקקים, אז נורא קל לנו עם החי"ת הזאת, אבל החי"ת השנייה היא חינוך, בסוף, אם לא נבין את זה, ואגב, על כל המשמעויות של זה, שזה גם תקצוב.
דנה זוננפלד: גם תקצוב.
יוסף טייב: כן, אבל אם זה יהיה נגיש לילדים בני 13 עד 15, עד 16, אז לא יוכלו - - -
מיכל וונש: אבל אם אתה תסביר להם שהמוח שלהם עוד מתפתח והסכנה למוח שלהם היא כזאת - - -
דנה זוננפלד: הייתי יחד עם הוועדה בביקור בכפר איזון, דיברנו שם עם אנשים.
דנה זוננפלד: מה שהם אמרו לנו, הם אמרו לנו את הדבר הבא.
דנה זוננפלד: לא מספרים את האמת.
דנה זוננפלד: תראה, בסוף 80% ממשתמשי הקנביס לא קורה להם כלום, זה הסטטיסטיקות אומרות, לא אני אומרת, אני לא יודעת, אני לא מומחים, אבל 10%, זה גורם להם נזקים.
דנה זוננפלד: תגיד, מי יודע על הנזקים האלה?
דנה זוננפלד: פשוט אומרים לא, זה מסוכן, זה כן מסוכן, זה לא מסוכן.
דנה זוננפלד: אם השתמשתי ולא קרה לי כלום?
אליהו ברוכי: אני אשאל שאלה אחרת, בעולם האוטופי שאת חולמת שיקום יום אחד את חושבת שאפשר להקים מוסדות חינוך ב-X כסף, לא משנה כמה השקעה, ולא צריך חוקים מהצד, חוקי עזר?
דנה זוננפלד: לא, זה לא מה שאמרתי.
אליהו ברוכי: יפה, זאת אומרת שחינוך - - -
דנה זוננפלד: לא, בוודאי.
דנה זוננפלד: הוא שאל אותי מאיפה תבוא הגאולה, זה משהו אחר.
דנה זוננפלד: ברור, זה שילוב של דברים, בסוף אתה צריך שילוב - - -
מיכל וונש: זה וגם וגם.
אליהו ברוכי: חלק מהחינוך הוא גם ההרתעה.
אליהו ברוכי: ואין.
דנה זוננפלד: לגמרי, אבל אני התייחסתי לשאלה מאוד מאוד מסוימת, כאילו איך אפשר להתמודד עם זה בסוף.
דנה זוננפלד: בסוף אני חושבת שחינוך.
אליהו ברוכי: ברור שחינוך זה ההשקעה העיקרית, אבל לצערנו יש בתים שאין חינוך, יש אנשים שאין להם את היכולת של חינוך, קשי יום ולא משנה מה, כל מיני, אז אני אומר שזה בסוף - - -
דנה זוננפלד: זה כבר התירוצים, אבל - - -
מיכל וונש: זה התירוצים, כי אדרבא, זו האחריות שלנו, חבר הכנסת ברוכי, זאת אומרת בכל מוסדות החינוך, פה אין הבדל, בכל מוסדות החינוך, ערבים, יהודים, חרדים ושאינם דתיים, כל מוסדות החינוך חייבים לקחת את האחריות על הדבר הזה, לא להגיד לא, אצלי זה לא קורה.
מיכל וונש: אצל כולם זה קורה ועכשיו צריך להנגיש את המידע.
מיכל וונש: ואגב עוד דבר שקורה בוועדה שוב ושוב, צריך להנגיש את זה לילדים ולבני הנוער בצורה שהם מבינים את זה, לא בצורה שהמורה מבינה איך להסביר להם.
דנה זוננפלד: בדיוק, זה מה שהם אמרו, דברו בשפה שלנו.
מיכל וונש: זה מה שהם אומרים לנו בוועדה כל הזמן.
שיר בארי: הם גם אמרו, חבר שלי כבר השתכר, כאילו זה כבר קרה, איך אני מתמודד?
שיר בארי: כאילו בואו נהיה מודעים למה שקורה.
מיכל וונש: ואגב, זה לא פחות נכון, זה קצת צביעות לגבי האלכוהול.
מיכל וונש: במידה מסוימת זה קצת צביעות שלנו, כי אלכוהול צריך גם להופיע שם.
מיכל וונש: אגב, הוא גם ממכר עד גיל 21, והגיל הוא 18.
מיכל וונש: אני כאילו עוצמת לזה עיניים כי אני אומרת שאין לי סיכוי להעלות את הגיל ל-21, ניקוטין עוד יש לי סיכוי ואני הגשתי הצעת חוק טבק עד גיל 21, כי הוא ממכר.
אליהו ברוכי: גם אחרי הוא ממכר.
מיכל וונש: כן, אבל הסיכוי להתמכרות אחרי הגיל שהמוח מסיים להתפתח, אגב, על זה יש מחלוקת, 21, 24, יש מחלוקת, בסדר, אבל נגיד שאנחנו מקבלים שהטיעונים להתפתחות המוח ביולוגית היא 21, זה נכון לכל החומרים האלה, הם ממכרים הרבה יותר.
מיכל וונש: גם אלכוהול.
מיכל וונש: לך עכשיו תגיד לרבנים של התיכונים של הילדים שלנו בפורים, עדלידע, לא חוקי.
מיכל וונש: חינוך, אפרופו חינוך.
אליהו ברוכי: אני אומר את זה בציניות, הלוואי שנתמודד עם זה ביום אחד.
אליהו ברוכי: הלוואי שיום הפורים זה יהיה הבעיה שלנו.
מיכל וונש: לא, אני רק אומרת, איפה הצביעות?
מיכל וונש: שאתה אומר על החומר הזה כן ועל החומר הזה לא, מסוכן באותה מידה.
מיכל וונש: אולי יותר, אני לא יודעת.
דנה זוננפלד: יש טוענים שיותר.
דנה זוננפלד: כמה מילים על סמי פיצוציות של פעם, כי באמת אין דבר כזה יותר, אבל זה התחיל בסביבות 2005, התחיל עם קפסולות שהיו ממולאות באותו חומר שנמצא בצמח הגת.
דנה זוננפלד: בצמח הגת יש חומר ממסטל.
מיכל וונש: והוא לא בפקודת הסמים המסוכנים במדינת ישראל?
דנה זוננפלד: היום הוא כן, אבל הוא ממועט.
דנה זוננפלד: אני קצת קפצתי, אולי אני בכל זאת אראה לכם.
דנה זוננפלד: ההגדרה של סם מסוכן בישראל היא כזאת שהיא אומרת את הדבר הבא: חומר מן המפורטים, לרבות כל מלח שלו, תכשיר, תערובת, תמיסה.
דנה זוננפלד: מה זה אומר בעצם?
דנה זוננפלד: זה אומר שעכשיו אם לקחו את הקוקאין הזה וערבבו אותו בסוכר ואני מצאתי עכשיו שקית של קילו, ברגע שאני זיהיתי בפנים קוקאין כל הקילו הזה הוא סם מסוכן.
דנה זוננפלד: זו ההגדרה המשפטית.
דנה זוננפלד: זאת אומרת אני לא צריכה להגיד כמה באמת קוקאין יש בפנים.
דנה זוננפלד: הייתי בסינגפור לפני כמה שנים ואמרו לי, טוב, אבל אצלנו אנחנו חייבים להגיד, כי תראי, אנחנו מוציאים אותם להורג אז אני רוצה לדעת אם באמת הוא החזיק קילו או שהוא החזיק עשרה גרם.
דנה זוננפלד: יש לזה משמעות, אולי עם עשרה גרם הוא יילך למלקות ולכמה שנים בכלא ועם קילו הוא יומת.
דנה זוננפלד: אצלנו, אני לא יודעת כמה אתם מודעים, העונשים הם מאוד מאוד קלים יחסית.
דנה זוננפלד: סחר בסמים זה עד 20 שנה יכול להיות, זה כמעט כמו רצח, רצח זה 25.
דנה זוננפלד: זה משהו מאוד מאוד חמור, כמה מקבלים בפועל?
דנה זוננפלד: מעט מאוד, מעט מעט מאוד.
מיכל וונש: שזה גם משהו שצריך לדבר עליו, כאילו כתפיסה חברתית.
מיכל וונש: כבר יש חוק, רק לא אוכפים אותו.
דנה זוננפלד: נכון, זה גם אחד הדברים.
דנה זוננפלד: אגב, זה משהו שאני העליתי בוועדה בהקשר של אוקיי, אז עושים לגליזציה, אז יהיה גידור, זה לגלי וזה לא, אבל אם מה שמחוץ לגידור תהיה אותה זילות של חודש בזה, אז זה לא ייתן כלום.
דנה זוננפלד: בסוף מה שמחוץ לגידור, צריכה להיות עליו ענישה באמת מרתיעה, כי הענישה לא מרתיעה.
אליהו ברוכי: מה בעינייך ענישה מרתיעה?
דנה זוננפלד: אני לא יודעת להגיד מה בדיוק, אבל אני יודעת שאם מישהו מגדל חממה שיכולה לפרנס את כל משתמשי הקנביס בארץ והוא מקבל חצי שנה או כמה חודשי עבודת שירות או משהו כזה, זה לא יכול להרתיע.
דנה זוננפלד: ואם המקסימום זה 20 שנה ואף אחד לא מקבל, הכי חמורים אולי מקבלים שנתיים, שלוש.
דנה זוננפלד: אני לא מכירה פסיקות, אולי יש של יותר מזה, וזה גם נחשב הרבה, זאת אומרת בדרך כלל זה הרבה הרבה פחות וזה לא מרתיע.
דנה זוננפלד: אולי אדם מן היישוב זה ירתיע אותו, כי הוא לא רגיל לזה, אבל מישהו מהעולם העברייני כמה חודשים בכלא, אני לא חושבת שזה משהו שיכול באמת לשמש כהרתעה.
דנה זוננפלד: ב-2005 התחיל גל מאוד מאוד גדול של סמי פיצוציות, המוצרים נקראו חגיגת.
דנה זוננפלד: זה התחיל באותו חומר שנמצא בתוך הגת.
דנה זוננפלד: מכיוון שיש אוכלוסייה מאוד גדולה בארץ, של תימנים ולא רק תימנים, שמשתמשים בגת, לועסים את זה להנאתם בחצר, הם נורמטיביים לחלוטין, אז החליטו לעשות את הדבר הבא, אם היו מכניסים את הקטינון לפקודת הסמים, שזה החומר הפעיל בגת, מיד לפי ההגדרה שהראיתי לכם גם הגת עצמו היה הופך להיות סם מסוכן.
מיכל וונש: אני רוצה להגיד משהו על זה, יש סיפורים נורא נורא קשים - - -
דנה זוננפלד: על נוער שיוצא עם - - -
מיכל וונש: חבר'ה שמנצלים אותם.
מיכל וונש: בגלל שזה לא לא-חוקי בארץ אז מנצלים אותם - - -
דנה זוננפלד: להעביר את זה ואז תופסים אותם, נכון.
מיכל וונש: ישבה בחורה מבית חרדי, קצת לא מאה אחוז נפשית, היא ישבה בכלא הרבה זמן.
מיכל וונש: היא שוחררה כבר, הודיה מונסטנגו?
מיכל וונש: אני אפילו לא יודעת אם היא כבר שוחררה.
דנה זוננפלד: אני יודעת שהיה לובי מאוד רציני לשחרור שלה.
יוסף טייב: יש לי הצעת חוק מוכנה לאסור יציאה למדינה ששם אסור, כדי לא להגיע למצב הזה.
דנה זוננפלד: אז באמת הקטינון, צמח הגת בארץ, יש את התימנים ואת האוכלוסיות הנוספות שמשתמשות בו, באירופה הוא לא חוקי, בארצות הברית הוא לא חוקי.
דנה זוננפלד: בכל אופן בישראל, בפקודת הסמים כתוב רשום קטינון למעט עלי הגת בצורתם הטבעית ללעיסה.
דנה זוננפלד: אז יש מיעוט שלו.
דנה זוננפלד: זה התחיל מקטינון.
דנה זוננפלד: כשהכנסנו את הקטינון לפקודת הסמים התחיל מבול חדש של עיצובים, זה התחיל להיות כמו חתול ועכבר.
דנה זוננפלד: ואתם יודעים, להכניס חוק זה לא כל כך פשוט, לא כל כך פשוט לשנות את הפקודה, צריך קריאה ראשונה ו – בקיצור, עד שאתה כבר עובר את הקריאות האלה ועד שמתכנסת הוועדה וכו' החומר מזמן כבר עזב את השוק ויש במקומו עוד שלושה אחרים.
דנה זוננפלד: הייתה תקופה של עשרות חומרים חדשים שנכנסו לשוק ובעצם זה מעגל קסמים כזה, כמו שמצויר פה.
דנה זוננפלד: מה שעשינו ב-2010, הכנסנו משהו שנקרא חוק גנרי.
דנה זוננפלד: עד אז התוספת הראשונה הייתה רשימת מכולת, החומר הזה, החומר הזה, החומר הזה, מה שעשינו זה לקחנו כמה חומרים שעליהם עשו הרבה מאוד שינויים ואמרנו שמכניסים אותם כמשפחה.
דנה זוננפלד: זאת אומרת אם יש לי מתאמפטמין, הוא סם מסוכן, לרבות המשפחה שלו, אז אם יוסיפו לו כלור אז אני לא צריכה שיהיה כתוב בפקודת הסמים כלור מתאמפטמין, אבל לפי ההגדרה, אני אראה לכם תיכף את ההגדרה - - -
מיכל וונש: אגב, נורא מעניין, כי אני נאבקת מול זה דווקא עם הניקוטין, כי הניקוטין וכל סוגי השימוש, אם הוא לאידוי, להרתחה ולזה, לא עשו את זה בנוגע לניקוטין.
מיכל וונש: אנחנו כל הזמן מנסים לסגור יותר ויותר פרצות.
דנה זוננפלד: אבל זה צורות שימוש.
דנה זוננפלד: כן, אפשר להכניס.
מיכל וונש: נכון, אפשר לעשות cross referencing, אם זה כבר קיים פה.
דנה זוננפלד: זה קיים יותר בעניין של הכימיה, של המבנה הכימי של החומר.
מיכל וונש: לא צורות שימוש.
דנה זוננפלד: לא צורות שימוש, אבל אפשר לעשות את אותו הדבר על צורות שימוש.
דנה זוננפלד: אז הנה, אני אראה לכם, זאת ההגדרה, יש משהו שנקרא נגזרת מבנית ואז כתוב מתאמפטמין לרבות הנגזרות המבניות שלו ויש הגדרה איזה קבוצות זה הנגזרות האלה.
דנה זוננפלד: אילוסטרציה, רק שתראו, זה קטינון, ואז אם מוסיפים לו עוד כל מיני דברים עליו הוא עדיין סם מסוכן גם אם החומר החדש, השם, הרי עכשיו זה כבר לא ייקרא קטינון, זה יהיה כלורו לא משנה, אני לא אלאה אתכם, אבל - - -
מיכל וונש: אבל הבסיס יהיה אותו דבר .
אליהו ברוכי: מה שאת אומרת, שאם יש איזה שהוא מוצר חדש בשוק, שיהיה חלק מהמרכיבים שלו - - -
דנה זוננפלד: זה לא המרכיבים שלו, זה השלד, הוא יושב על שלד, כי זה לא מרכיבים, זה מרכיב אחד.
אליהו ברוכי: איך תדעי שהוא שלד?
דנה זוננפלד: אני צריכה לזהות אותו, ככימאית.
אליהו ברוכי: ואם מחר יהיה מרכיב מתוך כמה?
דנה זוננפלד: אני מסתכלת על המבנה ואני אומרת שאני רואה את המבנה של הקטינון ועליו יש עוד איזה שני דברים, הם נמצאים ברשימה של הקבוצות שם בחוק, כן, הוא סם מסוכן.
דנה זוננפלד: מה שקרה בעקבות הדבר הזה שבאמת הפסיקו לייצר חומרים חדשים מהמשפחה הזאת, אבל הם אמרו בואו נלך למשפחה אחרת, ואז התחיל מה שנקרא הנייס גיא.
דנה זוננפלד: הנייס גיא זה עוד רמייה מאוד גדולה, זה בעצם חומר צמחי.
דנה זוננפלד: אמרתי לכם בהתחלה שאנשים חושבים שצמחי, אה, זה טבעי, זה טוב, זה אורגני.
דנה זוננפלד: זה קשקוש.
דנה זוננפלד: משהו שהוא צמחי לא בהכרח יותר טוב ממשהו סינתטי, ממש לא.
דנה זוננפלד: תדעו לכם שהרעלים הכי קשים בעולם הם ממקור צמחי.
דנה זוננפלד: יש חומר שנקרא ריצין, מפיקים אותו מקיקיון, קיקיון זה צמח נוי, הרעל הכי חזק שיש.
דנה זוננפלד: ציאניד הוא גם ממקור טבעי.
דנה זוננפלד: כך שאין קשר לטבעי, אבל כן האדם ברחוב חושב שטבעי זה טוב.
דנה זוננפלד: היה מחסור בשוק באותה תקופה בקנביס, יצא הדבר הזה.
דנה זוננפלד: בעצם מה הם עשו?
דנה זוננפלד: הם לקחו סתם חומר צמחי, דשא, הם לא לקחו דשא, הם לקחו איזה שהוא צמח שנקרא דמיאנה, לא משנה, אבל לצורך העניין לואיזה, או דשא, או משהו, ייבשו אותו, הכינו במעבדה חומר, הכניסו אותו לתוך אלכוהול, המיסו אותו, הכניסו את לזה למרסס, ריססו את החומר, ייבשו אותו, הכניסו את זה לשקיות, אבל עכשיו אפשר לשים גם הרבה, אתה לא יודע כמה ריססו.
דנה זוננפלד: אתה מגיע לריכוזים מאוד מאוד גבוהים.
דנה זוננפלד: כל החומרים האלה מבוססים על - - -
מיכל וונש: אבל זה THC מה שריססו עליו?
דנה זוננפלד: קודם כל ריססו על צמח - - -
מיכל וונש: כי הזה יקר, הם לא יבזבזו - - -
דנה זוננפלד: לא, זה לא THC.
דנה זוננפלד: למה זה נקרא קנבינואידים סינתטיים?
דנה זוננפלד: הרי קנביס, החומרים בתוך הקנביס נקראים קנבינואידים, פה זה קנבינואידים סינתטיים.
דנה זוננפלד: אוקיי, אז היו שני מחקרים, אחד בישראל ואחד בארה"ב, שנות ה-80.
דנה זוננפלד: בישראל מי שזיהה את כל מרכיבי הקנביס, שמו פרופ' משולם.
דנה זוננפלד: פרופ' משולם עשה מחקר אוניברסיטאי, הוא לקחת את ה- THC ועשה עליו שינויים, מודיפיקציות.
דנה זוננפלד: בעצם מה שאנחנו הכנסנו לפקודת הסמים, על האמפטמינים, הוא עשה מודיפיקציות על זה לכל מיני מטרות, אולי לתרופה בהמשך או משהו כזה, באותו זמן עשה איזה שהוא פרופ' הופמן, לא הופמן של האל.
דנה זוננפלד: די כי הוא כבר מת מזמן, אבל הופמן אחר בארצות הברית, באיזה שהיא אוניברסיטה, הוא מצא איזה שהיא מולקולה, איזה שהוא חומר שמדמה את הפעולה של ה- THC ועשה עליו שינויים.
דנה זוננפלד: ועכשיו העבריינים החדשים לקחו פשוט, הם כבר לא היו צריכים להמציא כמו בקטינון, הם פשוט לקחו חומר מהספרות, סנתזו את זה.
דנה זוננפלד: אתם יודעים איפה מסנתזים את החומרים?
דנה זוננפלד: תמיד אני שואלת בהרצאות, איפה מיוצרים הבגדים שלכם?
דנה זוננפלד: סין.
דנה זוננפלד: סין יצרנית מצוינת.
דנה זוננפלד: גם הודו אגב, יש שם כימאים מעולים, מייצרים את החומרים האלה והם פשוט מגיעים.
דנה זוננפלד: דרך אגב, לפני משהו כמו שבע-שמונה שנים החומרים היו מגיעים נקיים, אבקות לבנות בתוך שק כזה, קילו, כתוב cleaning agent, חומר לניקוי, ובפנים אתה מוצא את החומרים האלה ופה אתה מוצא מעבדה כזאת שהמיסו את זה, אתה רואה את הריסוס, אתה רואה את החומר היבש הזה.
דנה זוננפלד: לפעמים אנחנו תופסים את החומר היבש לפני שריססו אותו ואז הוא לא סם, הוא מצע.
דנה זוננפלד: חומרים מאוד מסוכנים.
דנה זוננפלד: בגדול, זה נראה כמו כזה לערבוב עם טבק, נכון?