GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר רוני ברקוביץ': אז משיגים אותם דרך אתרים באינטרנט, לדוגמא GBL שדיברנו עליו, יש שלו שימוש בתעשייה בתור לק, בתעשיית הדיו, ולכן גם כשתופסים הרבה אנשים, הוא אומר שהוא מזמין את זה לתעשייה של הלק ושל הדיו ומוכרים אותו בכל אתר אינטרנט, אפשר להיכנס להקיש ולקנות כמובן בטלגרם ובמסיבות ולהגיד שמספיק אחד מיליליטר מהחומר כדי לגרום טשטוש כי מבדיקות מעבדה מוכרים את החומר הזה שהוא חומר נקי, כלומר 99.9 אחוז מהחומר הפעיל וכמו שציינו לגבי השפעה של אלכוהול, האלכוהול בעצמו יש לו השפעה רבה מאוד ואם שמים את אחד מהחומרים האלה עם אלכוהול יש לזה השפעה סינרגית, כלומר אם מישהי תמיד שותה כוסית יין ופעם קרה לה משהו, יש מאוד סיכוי גבוה ששמו את אחד מהחומרים, כי אלכוהול מגביר את ההשפעה של הסמים ולכן אלכוהול בהרבה מקרים זה פשוט השפעה קטלנית יכולה להיות, וזה מגביר את הדברים.
ד"ר רוני ברקוביץ': עכשיו גם התייחסתם לגבי הקשר עם הבתי חולים ובאמת הדיווחים בבתי חולים בשנת 2019 היו נמוכים ולכן גם אלינה שהיא בעצם עובדת באגף לאכיפה, גם היא זאת שלוקחת את הדוגמאות שיער בפועל אם היא תרצה אחר כך להוסיף, כן התחלנו במשרד הבריאות לתת הדרכות לבתי חולים בחדרים כל קודם כל שידעו כי לא כולם היו מודעים בכלל - - -
רם שפע: וגם תתייחס למה הנוהל, מה הם מחוייבים לעשות מעבר להדרכות.
ד"ר רוני ברקוביץ': להביא את הדוגמא לתל השומר, הדוגמאות של בדיקות נוזלי גוף כדי לאתר סמים ואם בשנת 2019 עברו רק 41 דוגמאות, עד השנה אנחנו כבר מדברים על 90 דוגמאות שעברו וזה קודם כל מראה שכן זה חלחל וכן יש כמו שאמרתי - - -
רם שפע: אבל ד"ר ברקוביץ' סליחה שאני קוטע אותך, מהעשרים דקות פה אני מבין שאחד האתגרים הוא העובדה שלא תמיד מבצעים את הבדיקה.
רם שפע: אז העובדה שיש דגימה והיא הגיעה אליכם זה מצוין, אבל אם יש המון מקרים שפשוט לא בדקו - אז שם אנחנו מפספסים.
ד"ר רוני ברקוביץ': נכון לכן אנחנו כן נותנים הרצאות וכן אנחנו עוד פעם, זה המקום להגיד, כל מי שמגיע ויש חשש לתקיפה מינית כמו שאמר רנה קודם כל לקחת את הדגימות גם לשתן ולהקפיד קודם כל לפני שבכלל מתחילים עם הדברים האחרים, כי יש לזה חשיבות אדירה.
ד"ר רוני ברקוביץ': אחר כך כמובן עם תשאול לאורך הזמן והדברים האלה, זה צריך לסדר בדבר הזה.
ד"ר רוני ברקוביץ': אני רוצה להתייחס לבדיקות השיער, יש גם עלייה ענקית בבדיקות השיער כמו גם עם השיתוף פעולה עם יעל, אנחנו מקבלים הרבה דיווחים מיעל ומגורמים אחרים, ואם בשנת 2013 בוצעו רק 3 בדיקות שיער וב-2019 9 בדיקות - אנחנו מדברים כבר על 25 בדיקות עד עכשיו בשנת 2021, ובבדיקות שיער אני אציין שב-2020 בארבע מהדוגמאות כן נמצא שם GHB שזה בעצם החומר שמקודם אמרתי לך, כי בשיער זה נותן לנו טווח של עד חצי שנה אחרי התקיפה המינית לבדוק את החומרים.
ד"ר רוני ברקוביץ': אנחנו שולחים אותם, עכשיו זה יכול להיות טווח רחב מאוד של חומרים, אז אנחנו שולחים אותה למעבדה אוניברסיטאית בוורונה, כי אין את המעבדה כאן בארץ שיכולה לעשות שזה מצד שני מאריך את הזמן ויש לנו קו בדיקות עד שאנחנו שולחים ומקבלים תשובה שזה מאריך את הזמן, לכן אנחנו גם אומרים שאנחנו שולחים את הבדיקות, זה יכול לקחת מספר שבועות, אפילו יותר מזה עד שאנחנו כן נקבל את התשובות, חשוב לדעת שלא בכל המקרים יש תיקים פליליים וזה גם הנושא שעלה בעבר עם מי שלא רוצה להתלונן וכן רוצה לקחת את הבדיקות שיער, אנחנו גם כן עושים את הבדיקות שיער ויש את הקריטריונים כמובן של הבדיקות.
רם שפע: תכף נחזור אליכם, אני חושב שנעבור עכשיו למשרד לביטחון פנים, רפ"ק ליאורה סולטן, אז ליאורה את רוצה קודם לעבור למשרד המשפטים?
רם שפע: אז נתחיל איתך ואחרי זה נעבור למשרד המשפטים.
ליאורה סולטן יעבץ: צהרים טובים, עורכת דין ליאורה סולטן יעבץ, אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים במדור נפגעי עבירה.
ליאורה סולטן יעבץ: קודם כל אני רוצה לברך כמובן כמו כולם את הוועדה ולהתחבר, אני לא זוכרת את שמך, אולי מיטל, דווקא כמעט סיום הטבלה שלך לגבי מה הלאה, לגבי המניעה ולגבי שני המשפטים הראשונים שלך, שאנחנו מאוד מתחברים אליהם כי העיסוק העיקרי של משטרת ישראל כמובן זה אכיפה, אבל אנחנו גם נמצאים במקום של מניעה והרתעה למען הנוער ולא נוער בסיכון בלבד, נוער בכללי, נורמטיבי וגם כאלה שפורעי לפעמים חוק.
ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מבצעים, קודם כל אני אתחיל ואומר שבכל מחוז יש לנו קצין מניעה שיושב בכל מחוז ובעצם מעביר הרצאות לבתי ספר בעיקר תיכוניים ומסביר על לגבי החומרים הפסיכו אקטיביים לגבי סמים לגבי אלכוהול, לגבי עבירות מין, מה ההשפעה, מה ההשלכה ומהעלול לקרות אם וכאשר.
ליאורה סולטן יעבץ: אז אנחנו נמצאים גם בכובע הזה ועושים זאת בהצלחה מרובה במשך מספר שנים לא מבוטל.
ליאורה סולטן יעבץ: מעבר לכך, אני מאוד מתחברת לכל מה שנאמר פה ואני מברכת על כך שיש נוהל שהוא סדור, אבל ברגע באמת מוצאים שיש סם שנמצא לא מזוהה וקוראים למשטרה, רק אז כמובן המשטרה יכולה להתחיל ולפעול, גורמי האכיפה נכנסים לעניין, אבל אם מגיע כמו העדות ששמענו, בחורה צעירה, או חלא מנשה, בחורה ולא יודעים לקשור את זה לאיזה שהיא עבירה שהייתה וחושבים בטעות אולי שהיא שיכורה, הרי להיות שיכור זו לא עבירה, ולכן המשטרה לא נכנסת בכלל ללופ הזה, אז לעיתים אנחנו יכולים לאבד בדרך את כל מה שעכשיו אתם עצמיכם אמרתם כאן, אבל אם זה משהו שקשור והמשטרה מעורבת ויש ראיות לכך שהם ראיות שמתקבלות ממשרד הבריאות, לא ראיות שאנחנו יכולים, זה ראיות חיצוניות שאנחנו לא יכולים לקבל אותן, למעט אם יש בדיקה כזאת שמוכיחה, אני לא מדבר על ראיות אחרות בשטח, כן?
ליאורה סולטן יעבץ: רק על הבדיקה הספציפית, אז אני מדברת על זה כרגע.
ליאורה סולטן יעבץ: אז כמובן שאנחנו יכולים להתחיל ולחקור וחשוב להבין את זה, כי איכשהו תמיד החיצים מופנים למשטרה ולפרקליטות, אבל יש דרך שבה אפשר בעצם להגיע למיצוי ראייתי, וללא מיצוי הראייתי הזה ללא ראיות שאפשר להגיש כתב אישום, אז לצערי הרב, כמו שאמרתי, בתיקים הללו יש לצערי נסגרים, אני לא מדברת על המקרים הספציפי שליבי ליבי, אבל אני כמובן לא מדברת על מקרים פרטניים כי אני לא מכירה אותם, אבל המטרה היא להביא למיצוי ראייתי, המטרה היא להוביל לכך שאנחנו נגיד כתבי אישום מיטביים, ובוודאי ובוודאי להגיע לחקר האמת, כמו כל מי שישוב פה, אני מאמינה.
רם שפע: אוקי.
רם שפע: עורכת הדין איילת רזין אני אשמח שתתייחסי רגע לנושא כדי שנראה רגע אם - - -
בית אור: תודה, אני פתחתי את הדיון הקודם אני אציג את עצמי, עורכת הדין איילת רזין בית אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
בית אור: אז גם אני אבקש לברך על הדיון הזה ואני אפתח כמו שפתחתי בדיון הקודם, שהתייחס לפגיעות ברשת, שאין עוד מרחבים של פגיעה מינית שמאופיינים כל כך בהאשמת קורבן כמו סמי אונס ופגיעות ברשת, וככה זה נראה גם בשטח ואני אפרט.
בית אור: קודם כל אני רוצה לדבר על הנתונים של מרכזי הסיוע, העברנו אותם גם למ.מ.מ.
בית אור: בשנת 2019 היו 68 פניות על פגיעות תחת השפעת סם, ו-243 פניות פגיעות תחת השפעת סמים, אלכוהול, או סם, זאת אומרת זה בסוף, זה לא חופף ואני לא אתייחס לנתונים של 2018 – 2017 מי שממש רוצה יכול לראות את זה בדוחות שלנו שמפורסמים ברשת, אבל עלייה כמו שאוהבים להגיד בהקשרים אחרים, אקספוננציאלית, ועוד שבועיים נפרסם את הדוח שמתייחס לנתונים של 2020 ושם גם זה בא לידי ביטוי, אגב אני רוצה להגיד שבהקשר של הקורונה שאם חשבנו שאולי הריחוק החברתי ישפיע באיזה שהוא אופן על לפחות בגזרה הזו, נראה ירידה, אז לא ולא, ממש לא, המרחב, היו על זה גם הרבה פרסומים, שבין היתר אנחנו יזמנו, המרחב של הדייטים עבר בעצם דווקא למקום שיש פחות סוכני איתור וזיהוי ואפשרות לעזור וראינו דווקא עלייה מאוד משמעותית בהקשר הזה, זה לגבי הנתונים.
בית אור: אני רוצה להתייחס לאקשן אייטמס שאני מפנה אותם ישירות לממשלה, על כל רשויותיה, דבר ראשון יש כבר מזה מספר שנים, הצעת חוק של יו"ר הועדה לקידום מעמד האישה עאידה תומא סלימאן, בהקשר של חוק רישוי עסקים שבעצם דורש את הצבת מכשירים שבעצם אפשר אפילו אפשר להטיל את העלות על המבלים, ב-5 שקלים, 10 שקלים, בעצם לאפשר אינדיקטורים לגילוי סם אונס, יש מין כרטיסיות כאלה, כחלק מרישוי עסקים של מועדוני בילוי ומקומות בילוי שבהם אנחנו רואים הרבה שימוש בסמים, הדבר הזה מתגלגל מכנסת לכנסת ולא מבשיל לצערי ונדמה לא רק שבשלה העת, אלא זו חובת השעה.
בית אור: לפני כשנתיים שלוש, ליאורה תתקני אותי, הייתה פעילות יזומה מבורכת מאוד של משטרת ישראל, להסתובב, נדמה לי זה היה בסילבסטר או בפורים או מאחד מימי השיא של לחלק אינדיקטורים, מין כרטיסיות כאלה שממש אפשר היה לעשות בדיקה למי שמרגיש או מרגישה שאולי נעשה שימוש בסם, אנחנו פנינו למשרד לביטחון פנים, חבל שיועצת השר יעל לא נמצא כאן, כי אני יודעת שהיא מאוד עוסקת בקידום הנושא, בעצם יש היום כלבים, כלבי גישוש ששוב באירועי שיא מסתובבים ומחפשים סמים מכל מיני סוגים, להכניס גם את הנושא של איתור סמי אונס מוכרים.
בית אור: חלק משוב, סביב אירועי שיא, חלק אנחנו במרכזי הסיוע משתתפות בהכשרות האלה, הרבה פעמים יש כזה יום שהמשטרה עושה לבעלי עסקים רלבנטיים לקראת אירועי שיא ויש בהם הדרכות על כיבוי אש ועזרה ראשונה וכל מיני דברים כאלה, אנחנו הרבה פעמים במרכזי הסיוע מעבירות את התכנים של באמת זיהוי הושטת יד מותאמת ובעיקר הנחייה מדויקת של איך לפעול בסיטואציה כזו של, איך להנחות את הנפגעת, מישהי נדמה שנעשה שימוש בסם אונס, איך להנחות אותה לגשת מיידית לחדר אקוטי וכדומה, אנחנו חושבות שצריך להתניע את זה ממש כנוהל את הדבר הזה להעמיק את ההכשרות.
בית אור: משרד הבריאות הרים סוף סוף את הכפפה, הרחבת הפריסה של החדרים האקוטיים, גם אמורה לתת לזה מענה, אנחנו מקוות ופועלות ביחד עם ארגונים נוספים להשלים את ההרחבה הזאת כדי שבאמת יהיה גם מי שחושדת שנעשה שימוש שאפשר יהיה באמת גם לגשת לחדר אקוטי ולקבל את הטיפול המותאם, כל הנושא של הכשרות לאנשי צוות רפואי שיידעו לזהות את זה וידעו להפנות לבדיקות המתאימות, זה משהו שאנחנו הרבה פעמים רואות בפניות, שפשוט לא הנחו אותם, לא אמרו להם רוצי עכשיו שתן ודם לתת, אנחנו רואות זה , אני חייבת להגיש גם שהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי שעוסקת כאילו רק באיפה לאחסן ערכות אונס, הצליחה להביא לדבר גדול ומשמעותי שיש בו הסדרה של נדבכים מאוד משמעותיים של בכלל מה ייעשה בחדר האקוטי, זו הבשורה הגדולה של החוק הזה, אני מקווה שנצליח להשלים בקרוב את החקיקה - - -
רם שפע: אפשר גם להרחיב, את מהלך החקיקה, אפשר להרחיב את זה לעוד תחומים.
בית אור: אנחנו פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות בנושא הזה, יש פרקטיקה במדינות אחרות של צביעה של תרופות חוקיות שמשמשות כסמי אונס, זאת אומרת שהם יופיעו בשתן בצבע כחול, בצבע ירוק, אני יודעת שבמדינות מסוימות, אני מקווה שאני מבטאת את זה נכון "רהיפנול", צבוע בירוק וכך משנעשה שימוש בסם הזה, יראה את זה וידע לפחות לגשת במהירה לקבל טיפול.
בית אור: עוד דבר נוסף, דיברתי על הכשרות לאנשי רפואה, הכשרות ייעודיות בנושא, הנושא הזה שוב כמו שצעקתי ככה בהערת ביניים אין כתבי אישום, פשוט אין כתבי אישום וברור שהתופעה היא כל כך רחבה והיא מחייבת חשיבה אחרת מתוכללת של הרשויות שעוסקות בנושא הזה ויפה שעה אחת קודם.
מיטל שפירא: אם אפשר לקבל עדכון בעניין חוק החיפוש, על פשעים חמורים, בתקשורת זה הופיע כמשהו שקשור למאבק בפשיעה בארגוני הפשיעה אבל האם יש כוונה גם ליישם את זה פה?
מיטל שפירא: גם שימוש בסם אונס הוא פשע חמור, יש אפשרות לבצע חיפוש וארצה להרחיב על זה.
ליאורה סולטן יעבץ: כבר לילך פה תתייחס, רק רציתי לענות לך לגבי הכשרות ייעודיות, רק לענות על זה - - -
רם שפע: לילך תשבי אתנו תכף אפנה אלייך.
רם שפע: בוא נשב ד"ר ברקוביץ, סליחה על ההתערבות.
ליאורה סולטן יעבץ: ברגעים ממש אלה, אני אמשיך רק ואומר שממש עכשיו בשבועיים האחרונים מתקיימות שתי הכשרות ייעודיות ספציפיות כמו שבאמת איילת אמרת בצדק, הכשרה אחת של חסרי ישע קטינים וכמובן קשישים והכשרה שהחלה ביום ראשון ממש לפני שלושה ימים, את גם כנראה מרצה, בעניין עבירות מין ושם יש הרצאה ייחודית ספציפית של חומרים בדיוק החומרים שאנחנו מדברים עליהם כאן, איך לתאר סמים, אנחנו עושים אתה מבחינתנו ומזמינים את משרד הבריאות, אנחנו יודעים ואומרים לחוקרים עצמם איך לזהות, אבל שוב אם הקשבת וכמובן אני מאמינה שכן למה שנאמר כאן, מי מגיע לשם ולא מקבל ולא לוקחים את הדגימה ולא עושים את מה שצריך אז אנחנו לא נהיה שם זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, פה צריך להיות שילוב בסוף של כל הרשויות יחד, לא יעזור - - -
בית אור: כשאת אומרת את זה, זה נכון שחוקרי עבירות מין צריכים, כשהיא מגיעה לחוקרי עבירות מין זה כבר מאוחר מדי, צריך שזה יהיה שוטר הסיור שמרים אותה מהרצפה מחוץ למועדון.
בית אור: רציתי רק עוד משפט אחד לגבי משרד הבריאות, זה נכון, אנחנו ישבנו בדיון לפני שנתיים שלוש לפני הקורונה שהיו שתי פניות, המשוכה העיקרית שלצערי לא עד הסוף התגברנו עליה ואנחנו עוברים דרך עם משרד הבריאות היא ההתניה של בדיקת השיער בהגשת תלונה, וזה מגביל, זה לא לא קיים, זה קיים מדי פעמים ואני יודעת שאנחנו עוברים ואני מקווה שאנחנו, ששמנו את הדבר הזה מאחורינו אבל כן חשוב לי שזה ייאמר הדבר הזה כי זה בדיוק מתכתב עם מה שקורה בוועדת חוקה על ערכות האונס, כשהנפגעת תדע שנמצא סם זה בהכרח בוא נגיד לא בהכרח, אבל סיכוי גדול מאוד שזה מדרבן אותה להגיש תלונה.
בית אור: נפגעות רוצות מידע, נפגעות רוצות שליטה, החזרת השליטה, אותה השליטה שנלקחה מהן.
בית אור: ואם נותנים להן מידע המשטרה משרד הבריאות, אז הן גם נרתמות בחזרה, זה אפשר לעשות על זה נוסחה.
אלינה פופרנו: אני יכולה להגיד שאני לוקחת את הדגימות ואנחנו - - -
רם שפע: אפשר בבקשה רק את השם שלך ואת התפקיד לפרוטוקול.
אלינה פופרנו: אני אלינה פופרנו אני מאגף אכיפה רוקחת במשרד הבריאות, אני לוקחת את הדגימות בפועל ואנחנו לא מתנים את לקיחת הדוגמא בהגשת תלונה, יש לנו מקרה אחד לקחנו היא קיבלה תשובה חיובית והגישה תלונה, אני חושבת שזה חשוב ואנחנו, בעוד מקרים כאלו, כלומר קיבלנו תשובות שליליות - - -
בית אור: - - - אבל אתם עשיתם מה שיכולתם, אז אני מקווה שזה יהיה הכלל ולא האחד - - -
אלינה פופרנו: - - - אבל במקרה שזה יצא חיובי היא החליטה להגיש תלונה, וזה המטרה שלנו, אנחנו בדיוק באותו צד, היה חשוב לי שזה - - -
רם שפע: אפשר גם לעבוד בשיתוף פעולה וגם לשפר וגם שכל הזמן לדרוש שיפור, זה חלק מהתפקיד של כולנו, גם פה אני אומר את זה בהרבה דיונים, אני מלא, נקודת המוצא שלי זה שמשרדי הממשלה הצוותים הבכירים שעובדים שם, אתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי לשפר את המציאות, באמת אני חושב את זה תמיד זה לא חושב באיזה פוזיציה אני נמצא, זה לא קשור לעובדה שהתפקיד שלנו זה כל הזמן לפקח ולבדוק מה ואיך להשתפר, זה חלק מהדינאמיקה.
רם שפע: אני אשמח לשמוע עכשיו את נציגת משרד המשפטים את עורכת הדין לילך וגנר, אני חושב שיש פה די הרבה התייחסויות שמחכות לך.
עו"ד לילך וגנר: שלום, אני מתנצלת היום פשוט כמו שאתם יודעים שיש דיונים בהרבה וועדות, אז אנחנו ככה מסתובבים בין הוועדות.
עו"ד לילך וגנר: אני חושבת שהיינו בדיונים רוני אלינה ואני לפחות בנושא הזה לא מעט פעמים, עיקר הקושי בהקשר של סמי אונס הוא הקושי הראייתי, אני חושבת שאין על זה מחלוקת ואת הנושא הזה משרד הבריאות מנסה לקדם בצורה מאוד טובה בכמה שנים האחרונות, בעיקר עם הנושא של בדיקת השערות, כי אנחנו יודעים שלהגיע לבדיקות דם ושתן בטווח זמן ריאלי הוא מאוד קשה כי עד שהנפגע או הנפגעת מתאוששים כבר יתכן הסם כבר לא נמצא בגופן ומאוד קשה לאתר את זה, מבחינת החקיקה אני פחות הבנתי את הצורך בתיקוני חקיקה מאחר שגם עבירות המין יכולות להתבצע במצב של שלילת כושר ההתנגדות, לא צריך להוכיח במקרה זה הסכמה או אי הסכמה, מספיק שהנפגע או הנפגעת לא יכלו להביע הסכמה חופשית כי הם היו במצב של שלילת כושר התנגדות, זה לא משנה איזה חומר ניתן להם, כי להוביל אותם למצב הזה, אפילו אם הוא ניתן על ידי אדם אחר, או שהם לקחו אותו בעצמם.
עו"ד לילך וגנר: נפגע או נפגעת גם כשהם משתכרים בעצמם ומגיעים למצב של כמעט אובדן הכרה הם לא יכולים לתת הסכמה חופשית וביצוע מעשה מיני בהם הוא עבירה פלילית לפי שיטת המשפט שלנו, אני חושבת שעל זה אין חולקים.
עו"ד לילך וגנר: לגבי עבירות של 327 ו-336 שעלו כאן, כן העבירות האלה הן עבירות שאפשר רק לעשות בהן שימוש, במקרה שמצליחים להגיע לראייה שיש פה שימוש בחומר שניתן לאותו אדם, בכוונה לבצע בו עבירה, צריך להוכיח שיש פה כוונה לבצע עבירה באותו בנאדם, או כוונה לפגוע לפי הסעיף השני, צריכה להיות כוונה מיוחדת ואני מבינה שבהקשר הזה התגלה קושי, אני אשמח לשמוע את הדוגמאות האלה, האם בסופו של דבר לא יהיו עבירות אחרות?
עו"ד לילך וגנר: או שיש צורך להשתמש ואי אפשר היה להוכיח את הכוונה הזאת, אני מזכירה שאפשר להוכיח כוונה במספר דרכים, כולל עצם זה שבוצעה עבירת מין בגופו של אדם אז מן הסתם זאת הייתה הכוונה, יש את הלכת הצפיות ועניינים ראייתיים רבים רבים שמקלים על ההוכחה, אני אשמח לשמוע על הקשיים היותר קונקרטיים, אבל נמצאת איתנו גם יערה לדעתי מהפרקליטות שטיפה בתיקים מהסוג הזה ואולי כדאי שתשמעו גם מהצד שלהם את הקשיים, אם היו קשיים, או איך הם התמודדו עם תיקים מהסוג הזה.
רם שפע: אנחנו נעבור ליערה, ומכיוון שראיתי שתפארת עושה פה מאמצים גדולים כדי לשבת איתנו ותודה גם לך על הנוכחות והסיוע, לא כולם בזום רואים ומבינים, מי שפה - - -
מיטל שפירא: - - -בדיוק בגלל זה הצענו שימוש ברעל מסוכן שלא מכוון לשימוש ברעל כדי לבצע עבירה אחרת - - -
עו"ד לילך וגנר: אבל זה צריך להיות בכוונה לפגוע, יכול להיות, עוד הפעם, אני בעד, בחוק העונשין כל העבירות שאפשר לעשות בהן שימוש ויש מספיק ראיות, אני רק רוצה לשמוע מהפרקליטות אם נעשתה בחינה של הדבר הזה - - -
תפארת סולומון: זהו כשאני רק התחלתי להתעסק בכל הנושא הזה עשיתי ביחד עם לילה טוב גם כן הצענו הצעת חוק מטעם חברת הכנסת שולי מועלם, עוד ב-2016, שרצה להוסיף תיקון לסעיף 323 לחוק העושין כי באמת ראינו לא היו מספיק הרשעות, לא היה מספיק שימוש בסעיף הזה בצורה יעילה כדי באמת להרשיע, במקרה כמו המקרה שלי, שלא נעשה שם פגיעה מינית, אני כאילו זכיתי אבל ההרבה פעמים אם לא נעשתה פגיעה מינית אז את לא נחשבת, וזה בעצם מה שהמערכת מראה ואומרת לאותם נפגעים ונפגעות מתקיפות כאלה, שאם זה לא הגיע לרמת החומרה הכי קיצונית שיש אז זה פחות חשוב וזה לא באמת נחשב וסגרו לה את התיק תוך חודש לא יודעים עליה, אני זו שהייתי צריכה לגלות את זה בדיעבד, ובאמת אין מספיק יכולת הרשעה על סמך סעיף 327, הסיבה שאנחנו מתייחסים לסעיף 336 זה כי אנחנו אומרות אולי זה יבוא ויגרום לכך שתהיה יכולת הרבה יותר גבוהה להרשיע על סמך הפגיעה עצמה, כי עצם השימוש בסם אונס זה מזעזע וזה זוועה וזאת פגיעה משמעותית שחייבים לתת לזה את המשקל הראוי לזה.
רם שפע: לי זה נשמע כמו אמירה חכמה שיכולה להרחיב את הזה, אבל הוא נשמע רגע את יערה רגע כנציגת הפרקליטות, נראה אם אנחנו מצליחות פה לשים את האצבע על שינוי.
ענבר בזק: גם אתה התחלת לדבר בנקבה?
רם שפע: יכול לספר שב-2016 ששיניתי את השם של ההתאחדות הסטודנטים להתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הלכתי להתייעץ עם מירב, אבל אני שם כבר הרבה שנים, פשוט עכשיו ביחד עם מירב בשיח, אבל זה לא חשוב.
רם שפע: בבקשה יערה ברזילי כהן מפרקליטות המדינה.
יערה ברזילי כהן: שלום, שמי כמו שציינת יערה ברזילי כהן ואני פרקליטה בפרקליטות מחוז צפון, בעצם התיק הראשון שבו הייתה תוצאה חיובית של בדיקת שיער היה תיק שאני טיפלתי בו, זה היה נאשם שבאופן סדרתי סימם מספר נשים, לאורך למעלה מעשור ואנחנו הגשנו את התיק על סמך ראיות נסיבתיות בלבד, אגב, ללא כל בדיקה חיובית, ואפילו היו לנו בדיקות שליליות של הנפגעות, בדיקות שתן שנלקחו אחרי האירועים יצאו שלילות ואנחנו בכל זאת הגשנו את התיק, גם בגלל הצטברות המקרים והראיות שהיו בו.
יערה ברזילי כהן: אחרי הגשת התיק פנו אלינו משרד הבריאות המחלקה של ד"ר רוני ברקוביץ' ואלינה פופרנו והם הציעו לנו את בדיקת השיער שהיא הייתה רלבנטית למתלוננת האחרונה שנפגעה מאותו נאשם, בוצעה בדיקת השיער אחרי הגשת כתב האישום והתוצאה יצאה חיובית ואנחנו בעצם נהלנו את התיק הזה מספר שנים שבמהלכן אנחנו ניסינו להוכיח את הראייה המדעית החדשה הזו, זה לא כל כך פשוט להוכיח ראייה מדעית חדשה, לא כל יום נכנסת ראייה כזאת בכותלי בתי המשפט ואנחנו הצלחנו לעשות את זה ובית המפשט המחוזי הרשיע את הנאשם בכמעט כל העבירות שייוחסו לו בכתב האישום, גזר עליו 10 שנות מאסר בפועל ומאוד חושב הוא גם קיבל את הראייה הזאת כראייה קבילה וטובה וכזאת שניתן לעשות בה שימוש וזה שינוי מאוד משמעותי.
יערה ברזילי כהן: כרגע התיק הזה תלוי עומד בערעור, הנאשם מערער על כל רכיבי ההרשעה כולל גם בדיקת השיער ואנחנו מקווים שנצליח לשכנע את בית המשפט העליון שמדובר בבדיקה טובה וראייה טובה שאפשר להשתמש בה, אני אומר יש קושי גם מהניסיון שלי בטיפול בתיק הזה, ברמה הראייתי כמו שלילך אמרה הקושי המשמעותי הוא להביא את הראיות לכך שהיה באמת סימום כזה, הרבה פעמים התוצאות יוצאות שליליות גם אם בדקו אותן שלוש או ארבע שעות אחר כך, כל גוף מגיב בצורה אחרת, הרבה מהסמים האלה הם מתפנים מהר מהשתן, וזאת בעיה ראייתי משמעותית, חוץ מזה שכמו שצוין פה מהתלונות הכואבות הרבה פעמים הנפגעות לא מבינות מה קרה להן בשלב הראשון וכשהן מגיעות זה שלב כבר מאוחר, לצערי בדיקת השיער היא נותנת מענה לשלב המאוחר הזה אבל גם בה יש את הפגמים שלה, זאת אומרת זה תלוי בסוג הסם, יש שיעור טעות שלילי, כלומר תוצאות שיוצאות שליליות למרות שאותה אישה כן סוממה, בהרבה מאוד מקרים, ולכן ברמה הראייתית לנו את הקשיים האלה.
יערה ברזילי כהן: אני אומר שמעבר לחידוש המשמעותי של בדיקות השיער אנחנו גם בעקבות דיונים אחרונים שהיו בכנסת בנושא הזה, אנחנו הוצאנו מסמך דגשים והוא הופץ בכלל הפרקליטויות, גם ביחס לבדיקת השיער שכל הפרקליטים ידעו עליה ואת כל הדגשים שקשורים בה וגם באופן כללי דגשים בנוגע לדרך הנכונה לטפל בתיקי סם אונס, חוץ מזה אנחנו מנסים גם לתפוס, ליצור איזשהו מימד של אכיפה גם בנוגע לתפיסת הסמים, לא עבירת הסימום והפגיעה המינית, אלא תפיסת הסמים עצמה, וזה עבודה שגם עושה המחלקה של ד"ר רוני ברקוביץ' בין היתר.
יערה ברזילי כהן: באותם תיקים יש תיקים כאלה שתפסו יבוא של סמים כאלה ואחזקה של סמים כאלה והוגשו כתבי אישום וגם היו אירועים על קולת העונשים שניתנו.
יערה ברזילי כהן: אני אומר, ההתייחסות שהייתה פה זה שלא מגישים בעבירה של שלילת כושר התנגדות, שזה סעיף 327, אני אומר שאני הגשתי, זו הייתה חלק מההרשעה של אותו נאשם, וגם יש תיקים נוספים כאלה, צריך להבין שעבירה של סימום לפעמים זה מבוצע לצורך ביצוע עבירות מין, אבל סימום לפעמים מבוצע גם לצורך ביצוע עבירות אחרות, גניבה וכו' ויש פסקי דין כאלה, זה לא התיק היחידי, אני חשבתי שמישהו אמר את זה, זה לא התיק היחידי, יש כתבי אישום כאלה, ברור שיש קושי להוכיח את העבירה הזאת בגלל מה שציינתי ולכן מורשעים הרבה פחות.
יערה ברזילי כהן: מה שכן קורה בהרבה מקרים זה גם אם לא מגישים את התיק על שלילת כושר התנגדות, התיק יכול להיות מוגש על עצם האינוס, יש חלוקה בחוק גם בעבירות של מעשה מגונה, גם בעבירות אינוס, וגם בעבירות של מעשה סדום, שמאפשרות להגיש על עצם העבירה העיקרית של האינוס כשהקורבן מתחת מצב שמונע ממנה לתת הסכמה וזה מה שקורה בחלק מהמקרים כשלא ניתן, או בלתי אפשרי להוכיח את הסימום, בעצם הרבה פעמים מגישים על החלופות האלה ובטבלאות אפשר לחשוב שאין תיקים כאלה של סמי אונס אבל התיקים האלה טופלו בצורה אחרת שהתאימה יותר לראיות.
יערה ברזילי כהן: עכשיו לגבי, אני גם אומרת זה נושא בדמנו זה משהו שהוא חשוב לנו, אני יכולה להעיד מקרבה ראשונה, זה משהו שחשוב לנו, אבל יש את הקושי שטבוע בתיקים מהסוג הזה, עכשיו לגבי מה שהוצע העבירה של 336, אני גם סבורה כמו לילך ככה אני לא נערכתי להצעה הזאת וכמובן שאנחנו נבחן כל עמדה שהוצעה אנחנו באני לשמוע את הדוברים, אבל כך שאני מסתכלת רק על העבירה מהעיון הראשוני שלי, העבירה הזאת כמו שלילך ציינה דורשת מטרה לפגוע, אז אנחנו נצטרך להוכיח בכל מקרה מטרה לפגוע שזה אחת מהבעיות שמופיעות בסעיף של שלילת כושר התנגדות אז לא נחלצנו מהקושי מה שנקרא, מה גם שהעבירה הזאת אם היא לא בסיבות המחמירות שלה, מה שברוב הפעמים יקרה, היא רק העונש שלה הוא רק 3 שנים, לעומת של שלילת כושר התנגדות שהיא כ-20 שנה, וזה גם לא עברנו את המשוכה של הקושי הראשוני שהוא בעצם להוכיח את הסימום, כי אם הייתה לנו בעיה להוכיח את הסימון אז יהיה לנו בעיה גם בעבירה של 327 וגם בעבירה של 326 ואני לא בטוחה שזה הפתרון הנכון, אני לגמרי מסכימה שאנחנו צריכים לפעול כדי למגר את התופעה הזאת ואני חושבת שבמהלך השנים כי טיפלתי בתיק הזה כמה שנים, שיתופי הפעולה גדלו והתעצמו, אנחנו בקשרים מצוינים עם משרד הבריאות, אלינה ורוני, אנחנו בקשרים מאוד טובים, אנחנו גם בקשרים טובים עם המשטרה ואנחנו פועלים כדי באמת למגר את התופעה.
רם שפע: יש לי שאלה, ותכף אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של תפארת ומיטל, אם יש לכן רגע עוד להמשיך את הפינג פונג כי הוא מדויק ורלבנטי, בדיון הקודם שמענו פה בהקשר אחר ש אלימות מינית ברשת, שמענו ממש בגלל המוקד של 105 שיש ממש ולכן שם יושבים כל משרדי הממשלה ויודעים לתת את המענה ביחד, עכשיו קשר טוב ביניכם זה מצוין, אבל זה לא אותו דבר כמו ממשק הדוק ביניכם, אז קיים הציעו את זה?
רם שפע: נראה לכם רלבנטי לא רלבנטי?
רם שפע: יש צורך בזה?
יערה ברזילי כהן: אנחנו לא בממשק מאוד הדוק, אבל אני אומרת זה לא מסתכם רק בקשר טוב, זאת אומרת שאני ניהלתי את התיק אלינה ממש ליוותה אותי, וגם היום שיש תיקים כאלה משרד הבריאות מאוד מעורב, אז אני לא חושבת תמיד אפשר להדק יותר את הקשר, אבל יש שיתוף פעולה ולעניות דעתי הוא שיתוף פעולה מוצלח, זה עניין של גם יש תהליכים שקורים, כל העניין של בדיקות שיער זה משהו חדש והתהליך הזה עדיין קורה.
מיטל שפירא: אני אשמח להפנות אתכם קודם כל לנייר עמדה, שממש מנתח את עבירת השימוש בעברייני סמי אונס אני אשמח לשלוח לכם את זה, יש פסק דין ת"פ 314807/11 שדן בריסוס K-300 ממש עושה ניתוח באמת יפה של העבירה ולדעתי פותר הרבה מהקשיים אם מסתכלים על זה בעיניים כאלה רואים שרוב העבירות של הפשעים באמת נפתרים, בין אם בכלל זה בעניין הכוונה, אם הוחדר כרעל למשקה שהוכח שלא עשית את סתם, כל מי כאלה, אני לא יודעת אם זה המקום לפתוח דיון משפטי, אבל אני אשמח להעביר לכם, אם יש משהו - - -
רם שפע: אני מציע ויש לי את האפשרות להיות מעורב בתהליך גם אני אמשח גם לראות את זה שגם נשב על זה רגע ואז לראות אם יש לנו הזדמנות לייצר תיקון לפחות שיפור של האופן שבו מתייחסים לזה אז זה שדרוג אדיר, אז אני מכניס את עצמי לתהליך, אם לא תרצו אז לא, אבל אני אשמח לעזור.
רם שפע: אוקי, תודה רבה, ביקשתי לראות את כל האנשים בזום, כי כבר הרבה זמן לא ראיתי מי איתנו.
רם שפע: עורכת הדין אביגיל סון פלדמן משרד המשפטים את רוצה להוסיף?
רם שפע: או שהתשובות שנאמרו עד עכשיו מספקות מבחינתך כהתייחסות?
קריאה: אני חושבת שאביגיל עברה לוועדה אחרת כי - - -
רם שפע: אין בעיה, רציתי לבדוק, בסדר גמור, יש פה נציגות של לילה טוב?
רם שפע: היו ויצאו.
רם שפע: מופיעים גם פה, בסדר.
בית אור: היו בדיון הקודם.
רם שפע: מופיעים גם פה.
בית אור: אם תרצה אני אתייחס.
רם שפע: בתמצית.
בית אור: נראה לי שאנחנו מתקדמים לסוף הדיון, אני רק אומר שבעקבות יוזמה מקומית, גם של בעלי עסקים וגם של אקטיביסטיות התחיל פיילוט לפני מספר שנים בתל אביב של בעצם הסדרת כל הנושא של הפיכת מתחמי הבילוי למרחבים בטוחים ולאפשר מוגנות למבלים ולמבלות שם, הפיילוט הזה צבר תאוצה יותר ויותר, הוא התרחב לחלקים נוספים בארץ, מופעל היום על ידי לילה טוב הם חלק ממרכז הסיוע בתל אביב ובעצם נעשית שם עבודה משותפת עם בעל העסק, בכל מיני רבדים נקרא לזה, רובד אחד הוא באמת שורה של הכשרות, ברמה מאוד בסיסית, אבל מאוד חשובה כי הם נמצאים שם בסיטואציות האלה ששמענו ודיברנו עליהן, לספק בעצם כלים לצוות המקום, א.
בית אור: לזהות ו-ב.
בית אור: לדעת להושיט יד ולהנחות בצורה מותאמת וגם יש עוד רבדים שהם פחות רלבנטיים לכאן.
בית אור: אני יכולה להגיד שבממשלה הקודמת, אולי הקודמת קודמת, זה היה ממש כבר מזמן בעקבות פרשת האונס המפורסמת שהייתה באילת, בעצם משרד התיירות קיבל על עצמו להוביל מהלך של הטמעת מה שתיארתי עכשיו, ההכשרות האלה, בעצם לצוותים של מלונות באילת כפיילוט אבל גם ברחבי הארץ, התחלפו מאז לדעתי כמה שרי תיירות אבל חשוב להמשיך את המומנטום הזה, כי פגיעות מיניות לא יפסיקו.
רם שפע: אז גם את זה אפשר לבדוק עוד פעם, להציף להם את זה לבדוק, אני אשמח לעזור וגיא פה תרשום את זה ואנחנו גם נעשה בדיקה רגע מול שר התיירות.
בית אור: אפשר אולי לעשות דיון ייעודי בנושא.
רם שפע: אני אבדוק, אבל אפשר, תודה איילת, לא ידעתי שזה גם תחתיכם.