GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם שפע: עורכת הדין אתי כהנא מהמשרד לביטחון פנים נמצאת פה?
עו"ד אתי כהנא: אנחנו מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי ואני רציתי לומר שהנושא הזה של סמי אונס הוא נמצא אצלנו על סדר היום ובחודש אוגוסט האחרון אנחנו עשינו יום למידע לכל המנהלים ביישובים שלנו שפרוסים בכל רחבי הארץ בנושא הזה, שהזמנו אליו גם גורמי מקצוע נוספים, ממשרדים, ממשרד הבריאות, משרד הרווחה שביום הזה הוצע גם מידע על סמי האונס, על הטיפול, על נושא של החדרים האקוטיים, היבטים משפטיים של הנושא, כל פעולות המניעה שנעשות, אנחנו גם הוצאנו פרוספקט שהופץ לכל המנהלים היישוביים שבעצם מציג את כל המידע בנושא הזה וגם נותן כללי זהירות וערנות.
עו"ד אתי כהנא: אנחנו בהחלט רואים את הנושא, את החשיבות שיש להעלאת המודעות בנושא וההשארה שלו על סדר היום הציבורי וכל מיני פרסומים והרצאות וסדנאות מועברות בקהילה בנושא הזה, פעילויות חינוך ומניעה בקהילה להפניית נורמות חיוביות לעידוד התנהגות חברתית חיובית כמו כל מיני אמירות שלא לוקחים בחורה שיכורה הביתה ולא מטרידים מי שלא מעוניין כביכול בחיזור.
עו"ד אתי כהנא: בהקשר הזה של עמותת לילה טוב, אז אני ממש מתחברת לעניין בפרויקט שהתחיל ביוזמה של המנהלת היישובית ברשות המקומית בעיר אילת שנקרא תו ריספקט שהעניין שלו זה באמת אותה יצירת מרחב בטוח ואליו מגויסים כל בעלי הפאבים, המועדונים כשותפים למשימה הזאת, זה בעצם הרעיון של גיוס שומרי סף בקהילה שחופף את כל העומדים מן הצד, לא מי שעוסק בעניין עצמו, אבל מי שנפגש בכל מיני תופעות סיכון, ויכול לשמש כגורם מסייע ומתערב כדי להפחית כדי למנוע פגיעות מיניות במקרה הזה.
עו"ד אתי כהנא: במסגרת קבלת תו הריספקט הזה אז הצוות המקומי של, זאת אומרת הברמן ומנהל המקום והמלצרים וכו' הם עוברים הכשרות וזה מחייב גם תיאורה טובה בשירותים שאנחנו יודעים שזה מקומו שהרבה פעמים בהם מתבצעות הפגיעות המיניות וגם תלייה של שלט של תו ריספקט במקום שמעביר את המסר הברור שהמקום הזה פועל עם אחריות חברתית עם כבוד הדדי ורתום לנושא הזה.
עו"ד אתי כהנא: אמרו קודם על נושא של בדיקות השיער ועל הנושא של הבדיקות שחולקו בסילבסטר, אז הרשות עוד מימי הרשות הקודמת של מלחמה בסמים הייתה מעורבת בפרויקט של בדיקות השיער שהתחיל כבר בשנת 2014 שהוא בהחלט פריצת דרך בנושא הזה מבחינת היכולת ההוכחה בגלל קשיי ההוכחה הרבים שהזכירו החברים המלומדים קודם לכן ואני לא אחזור עליהם, וגם אותו פרויקט שהוזכר גם של חלוקת ערכות בדיקה בסילבסטר, אז זה גם היה פרויקט שנעשה בשיתוף שלנו עם משטרת ישראל.
עו"ד אתי כהנא: זהו הסיכום הוא שבאמת זה נושא מאוד חשוב ותודה על הדיון שמתקיים בנושא הזה ושחשוב להשאיר אותו כל הזמן על סדר היום ובאמת לקדם ולייעל ולפתח כמה שיותר כלים כדי להתמודד עם התופעה הזאת, תודה.
רם שפע: תודה רבה, סיכמת את זה נכון, תיכף גם אסכם את זה גם במילים שלי, אבל רגע לפני שאנחנו מסיימים, נמצאת איתנו אודל, נציגה של הנהגת ההורים ואחרי זה גם נשמע התייחסות ממשרד החינוך - - - איתנו ובזאת נסיים.
רם שפע: קרן רוט איטח נמצאת איתנו?
רם שפע: אז בבקשה.
קרן רוט איטח: צהריים טובים, אני גם מברכת על הדיון ועל ההזדמנות לשים את הנושא הזה על סדר היום, אני רוצה לציין שהוחלט במערכת החינוך שהתפקיד שלנו הוא באמת להגביר את הידע ואת המודעות לבני נוער, לכל ההשפעות וההשלכות של שימוש בחומרים, אנחנו מפעילים תוכניות חינוכיות שכוללות גם את התייחסות לסם האונס.
קרן רוט איטח: במרץ אנחנו מייחדים שבוע מערכת חינוך למניעת פגיעות מיניות שבהם אנחנו שמים דגש על כל הנושא של פגיעות מיניות שבהם אנחנו מדגישים, עושים שיח עם הילדים על המשמעות של איך אני נשמר ואיך אני שומר על עצמי וגם מרחיבים את הסיפור של שומרי סף שתפקיד של בני נוער ששומרים וכעמיתים מפתחים אחריות אישית וחברתית כלפי קבוצת השווים שלהם.
קרן רוט איטח: עיקר העשייה שלנו הוא באמת מדגישה את הכישורים והמיומנויות של בני נוער להתמודד עם מצבי חיים, להתמודד עם מצבים חברתיים, לקבל ארגז כלים שיעזור להם בזמן אמת לעשות שיקול, להפעיל שיקול דעת ולעשות את הבחירות הנכונות.
קרן רוט איטח: זה בגדול, אנחנו גם שותפים לרשות הלאומית למאבק באלימות, סמים ואלכוהול ושותפים לכל הידע המתפתח ולכל משרדי הממשלה הנוספים כדי לדייק את המסרים שלנו, לדייק את העשייה שלנו, לצמצם ולמגר את התופעה הזו.
רם שפע: אוקי תודה רבה קרן, אני מודה שיש לי הרבה מחשבות ומה להגיד על שבועות ממוקדים כגורם שאני לא יודע אם הוא מצליח לתת את המענה שמערכת חינוך צריכה - - -
קרן רוט איטח: סליחה, אני רק רוצה לדייק, השבוע הממוקד הוא לעשות איזה שהוא זום-אין בנוסף לעבודת התהליכים המתמשכת שנעשית לאורך כל השנה, זה כמו שנאמר לגבי בדצמבר, חודש המאבק בסמים ואלכוהול, זה לא אומר שכל השנה לא עושים פעילויות בנושאים האלה.
קרן רוט איטח: יש איזה שהוא - -
רם שפע: בסדר גמור, אני לא התכוונתי בשום פנים ואופן להגיד שאתם לא עוסקות בזה במהלך השנה, אבל לתת את הקונטקסט של זה, אבל בסדר.
רם שפע: מדי פעם שאני רואה שעוד יחסית יש זמן למה שתכננתי, אם יש מישהו רוצה לדבר , יש לו משהו חשוב לומר זווית שלא ראינו, אתם יכולים להרים יד ניתן לכם רגע לדבר.
תומר-לי נוימן: אני תומר לי נוימן, תלמידת כיתה י"ב לומדת בקרית חינוך מעיין השחר שבמועצה האזורית עמק חפר, מהמחוז ההתיישבותי נציגה במועצת התלמידים והנוער הארצית - - -
רם שפע: רק צריך להגיד שזה גם הבית ספר שאני למדתי בו, אני לא יודע אם את יודעת, אבל שתדעי.
תומר-לי נוימן: אני יודעת.
תומר-לי נוימן: אני אשמח להתייחס לכמה נושאים שנאמרו כאן וכמה דברים שלא.
תומר-לי נוימן: בעצם בקרב הנוער התקיפות תחת החומרים האלו כוללות גם את השפעת החומר על התוקף, החומרים משפיעים גם על התוקפים וחומרים מסוימים על הנתקפים.
תומר-לי נוימן: לדוגמה נערים בני 17 שיושבים באוטובוס ומעשנים סם וכמה ילדות עולות והידיים של הנערים הם לא איפה שהם אומרים להיות, או במסיבה, במועדון בגינה הציבורית ואפילו בתחבורה הציבורית.
תומר-לי נוימן: אחד הדברים שהכי קריטיים בנוער זה פתרון לא משטרתי, מה שהמשטרה עושה ואת כל הדברים האלה, אבל צריך לתת משהו נוסף.
תומר-לי נוימן: אני לדוגמא עם אימא שלי מדברת על הכול, אבל יש המון בני ובנות נוער שהם לא ככה, אנחנו צריכים אתכם את הגופים הממשלתיים וכל מי שיכול לעזור לנו כדי כשזה קורה לנו זה לא יהרוס לנו הדברים האלו ההשפעות של הסמים והנזק שנגרם לנו הנפשי והפיסי שלא יהרוס לנו את ההווה ואת העבר.
תומר-לי נוימן: עושים לנו הסברה והכנות לפני חגים וחופשים מועדי מסיבות נפוצים וכדומה אבל נטילת החומרים עצמה לא מתקיימת בתוך בית הספר חבריי מבתי ספר שונים ברחבי הארץ וגם אני לא נחשפנו באופן סדיר ורציף במסגרת בית הספר למידע, לסדנאות, להרצאות בניגוד למה שנאמר כאן שקיים כבר מספר פעמים, אנחנו רוצים לבקש, המועצה כקבוצה שאכן יועברו תכנים כאלה בכל בתי הספר ומוסדות החינוך, זה מאוד חשוב כי בעצם חינוך מתחיל מגיל צעיר וברגע שאין את המידע על כל התחומים האלו, זה לא יקרה בהמשך.
תומר-לי נוימן: ועוד בקשה, אנחנו מבקשים שמישהו ירים את הכפפה ושייפתח מוקד עזרה ראשוני טלפוני שיפעל 24/7 עם דגש על שעות הלילה, בעצם מוקד עזרה ראשונה שמדבר על ומתעסק בלתת מענה נגיד שחברה שלי מפרכסת במסיבה כי שמו לה סם אונס במשקה או שמישהו שנטל סמים איבד שליטה וחבריו אובדים עצות ולא רוצים שזה יגיע למצבים האלו.
תומר-לי נוימן: המוקד הזה הוא הפתרון והוא משהו שיכול לעזור לנו לפתור את העניין הזה.
תומר-לי נוימן: אנחנו כמובן נשמח לסייע ולעזור, אנחנו כאן להירתמות, יותר מזה זה העתיד שלנו, זה גם ההווה שלנו והיום יום שלנו.
תומר-לי נוימן: משפט אחרון, משרדים ימשיכו ויעלימו עין חלקית מהנושא לצערי הרבה אני מטילה ספק שהדור שלנו ישרוד נפשית ושיהיה לנו הכוח והיכולת להנהיג את המדינה, תודה רבה.
רם שפע: תודה רבה, אני מאוד שמח על הדברים שאמרת אבל אני מרשה לעצמי להגיד שאל תטילי ספק בכוח של הדור שלכם להנהיג את המדינה, זה נכון שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לאפשר לכם להתמודד בצורה קלה יותר ועם כמה שפחות התמודדויות, ודאי כאלה, אבל לצד הביטחון ביכולת שלכם בלי קשר לחינוך הנפלא שקיבלת בבית ספר, את זה אני שם בצד, אומר את זה מי שסיים את הבית ספר הזה בלי אף בגרות, אבל זה כבר לדיון אחר.
רם שפע: אוקי, סיימנו ככה באווירה טיפה קלילה, אבל רגע בסוף אני שוב גם מודה לנציגי משרדי הממשלה וגם שוב פעם ללובי ולאיילת ולכל מי לקח חלק וגם נראה שאתם יכולים לשתף פעולה, גם זה לא תמיד מובן מאליו בארגונים אזרחיים.
רם שפע: אני בעיקר מרגיש וגם ענבר חברת הכנסת בזק, התייחס לזה מקודם, בסוף יש לנו משימה אדירה לראות גם איך הטיפול נעשה אבל בעיקר האכיפה, הרבה מאוד פעמים אנחנו אומרים שיש חקיקה כמעט מצוינת, לא רוצה להגיד מושלמת, כי את זה אף פעם אין, אבל למרות הדיון פה שעוד נתעמק בו, אבל אם אנחנו לא יודעים בשלב אחר כך לנסות לייצר מיקסום של התהליכים אנחנו מבינים את האתגר של להרשיע, נראה לי שזה ברור לכולם, אז זה גם חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות פה וגם חלק ממה שאמרו הנציגים של המשטרה, של המשרד לביטחון פנים, אבל המציאות כרגע ברורה, יש תופעה רחבה ויש הרתעה מאוד נמוכה והבאה להרשעה ובסוף בסוף יש הרבה יותר מדי נשים בעיקר צעירות ו/או קטינות שמרגישות לא בטוחות וחוששות ממה שיקרה אם חס וחלילה מישהו ירצה שוב פעם להחדיר להם סם אונס למשקה, אז בסוף אני אומר רגע אחרי שאני מתייחס לכל הנקודות, המחויבות שלנו היא לוודא שהטיפול בזה הופך להיות טוב יותר, ההרתעה גדולה יותר, ההסברה הרבה יותר מקיפה, יש תמיד ניסיונות להסברה ובסוף כמו שאת אמרת מקודם, לא ידעתי שקיים מוקד כזה 105, אז נראה לי שבלי להאשים אף אחד, צריך לעשות את העבודה יותר טוב ועם יותר תקציבים, יותר משאבים.
רם שפע: גם את אמרת, מה שמך?
עו"ד לילך וגנר: לילך.
עו"ד לילך וגנר: אמרתי שזה קיים ולא למה זה עושה.
רם שפע: יצא משהו טוב.
רם שפע: את רוצה להגיד משהו לסיכום?
ענבר בזק: אני רק שאלת הבהרה, אולי בגלל שיצאתי באמצע ופספסתי, תגיד לדוברת שלא תוציא אותי.
ענבר בזק: אם אני הבנתי שהדגימת סם מאפשרת בעצם לאתר את החומר יותר זמן אחרי, למה לא משתמשים בהם בצורה ברורה למה זה לא חלק מהנוהל?
ענבר בזק: מה שאמרתם בדם זה הולך אחרי - - -
ד"ר רוני ברקוביץ': הראינו שיש כבר 25 כמעט מדי שבוע, כבר יש - - -
ענבר בזק: זה יכול להיות חלק מהנוהל שכשיש חשד לחומרים אז לקחת את הדגימה - - -
ד"ר רוני ברקוביץ': זה מה שאנחנו עושים, זה חלק מהנוהל.
רם שפע: זה הופך להיות הנוהל, זה פשוט זה סוג חדש של בדיקה.
ענבר בזק: עכשיו אני אשמח גם כמו בישיבה הקודמת שנצא עם איזה נקודות פרקטיות ושזה לא יגמר בעוד דיון שדיברנו וכולנו הסכמנו ושיש איזה משהו פרקטי שנוכל לצאת מפה עם המשך - - -
רם שפע: אז פה מה שאנחנו תמיד עושים זה אחרי הדיון יושבים ועוברים על כל הנקודות, אני לא זוכר את הכול בעל פה אבל יש פה, רשמתי המון נקודות, גם מהיון הזה וגם מהדיון הקודם, אז א.
רם שפע: אני חושב שהנקודה שגם תפארת דיברה עליה, גם ליאור בהצגה שלו ובכלל סליחה על הפניה, זה לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים.
רם שפע: אני חושב שיש פה כן צריך להתעמק ביכולת לשאול באמת מה מחפשים כדי להרשיע אז בסדר דיברה נציגת הפרקליטות על זה שמקסימום ההרשעה אבל אם נצליח לייצר מצב מרשיעים יותר או יש לנו יכולת יותר גדולה להרתיע אז יש לזה גם ערך אדיר, אני לא פותח את הנושא הזה שוב אבל אני רק מתייחס לנקודה הזאת, אז זה נראה לי נקודה אחת, נקודה שנייה הסברה, נראה לי שרמת המודעות גם הפרויקט של לילה טוב וגם בעוד כמה פרויקטים בסוף זה בסדר גמור שיש פרויקטים כאלה, אבל זה חלק מהתפקיד אנחנו צריכים למלא אותו, לא חשוב או הנציגות של כל המשרדים שעסוקים בזה.
ענבר בזק: וגם הצעת החוק של עאידה תומא סולימן שנשמעת כמו משהו שעוד לא מושלם - - -
רם שפע: יש כמה הצעות חוק טובות.
ענבר בזק: אולי דרך הוועדה נוכל לדחוף את זה, כי זה מאוד - - -
רם שפע: בכובעי הקודם כנציג וועדת הקואליציה, אנחנו עסוקים הרבה, כאילו יש שם כמה דברים שאנחנו צריכים להצליח לסייע ובכל מיני הצמדות לקדם את החקיקה ויש המון שיח עם משרד המשפטים בחקיקות מהסוג הזה כמו שהיינו גם מקודם ולילך בעיני המחישה את זה מצוין, יש תחושה לפעמים משרד המשפטים לא רוצה להתקדם, בסוף יושבים מול פרטים ואיילת יודעת את זה טוב, גם אנחנו דיברנו על זה ואתה מנסה להבין אם החוק הזה מיטיב או לא ואם הוא עוזר או לא עוזר והנה דיברת על החוק של חברתי הנפלאה מירב בן ארי, חקיקה מצוינת אבל מאוד מורכב ולהחליט איך מתקדמים וליישם וכל אחד מושך קצת לכיוון אחר, לא מטעמים של חוסר רצון לטפל אלא באמת מוויכוחים לפעמים איך נכון לעשות את הדברים, אני חושב, לרוב.
ענבר בזק: הנייר סובל הכול אבל שזה מגיע לפרקטיקה של איך לוקחים את הדגימה, איפה היא נשמרת, מי מעביר אותה פתאום אתה מגלה עולם ומלואו.
רם שפע: חקיקה זה דבר מורכב.
רם שפע: בסדר גמור, תודה רבה שוב לכל מי שלקח חלק, תודה גם אישית ומיוחדת למי שבחרה ובחר להביא את הסיפור שלכם לפה, זה לא מובן מאליו, תודה רבה.
רם שפע: תודה גם לצוות הוועדה, שעות רבות של דיונים, תודה לכם.
רם שפע: בוקר טוב לכולם.
רם שפע: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה.
רם שפע: בוקר טוב לכל הצוות היקר, ישיבה ראשונה שלנו אחרי פתיחת המושב הזה.
רם שפע: שלום לחברת הכנסת והשרה לשעבר, אורלי לוי, שיהיה לה הרבה דברים רלוונטיים להגיד בהקשרים האלה.
רם שפע: אתם יודעים, הרבה פעמים יש בוועדות נושאים שאתה הרבה חודשים מבין שצריך לדון בהם ומדי פעם יש דברים שצצים וחשוב מאוד להגיב עליהם.
רם שפע: אני חושב שהנושא בכלל של סמי פיצוציות, ספציפית הסיפור של ה'נייס גאי' והדברים המאוד קשים שכולנו התוודענו אליהם לאחרונה, ערבוב של חומרים מזעזעים, אין לי מילה אחרת, שפוגעים בחיי אדם, ראינו בימים האחרונים 39 מקרים קשים וגם לצערנו מקרה של מוות, אני יודע שיש בשנים האחרונות המון ניסיונות לטפל בתופעה הזאת, אבל אנחנו גם רואים את ההתרחבות שלה, את ההתפרצות הזאת שנחשפנו אליה בשבועות האחרונים.
רם שפע: מבחינתי זה טריגר מאוד מאוד משמעותי גם לתת כמה שאפשר מענה מיידי, אבל בעיקר לפתוח צוהר לכל התופעה ולראות איך אנחנו מצליחים להתמודד איתה.
רם שפע: יש פה כמה משרדי ממשלה מאוד מאוד רלוונטיים לנושא, אני יודע שמשרד הבריאות הכין מצגת, ובכלל משרדים שמבינים שתחת אחריותם ושרביטם האחריות המשותפת של כולנו היא לתת באמת מענה כמה שיותר מהיר כחלק משמעותי מהתפקידים של הוועדה הזאת.
רם שפע: אני יודע שיש אנשים שבהתחלה חשבו שמבחינתי הקנביס הוא הנושא של הוועדה, יש צורך מאוד גדול לעשות שינוי בכל מה שקשור במדיניות של הממשלה והמדינה בקנביס, זה בכלל לא קשור להבנה המאוד ברורה שלי ולאחריות שלנו לטפל בכל מה שקשור לסמים קשים שממש פוגעים בבני נוער, בצעירים ובצעירות, שמגיעים לזה, אגב, מכל מיני סיבות, אנחנו גם נגיע לזה אחר כך.
רם שפע: יש מניעים שונים שגורמים לאנשים ללכת ולצרוך את אותם חומרים ואני בטוח שיש הרבה אנשים שגם יוכלו להחכים אותנו.
רם שפע: אורלי, ככל שיש לך כמה דקות, אני חושב שעדיף שאנחנו נשמע קודם את משרד הבריאות ואת ד"ר רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות, שהכין מצגת, שאני מקווה שתשפוך קצת אור גם על הכלים שלכם להתמודדות עם התופעה המאוד מאוד מדאיגה הזאת.
רוני ברקוביץ: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.
רוני ברקוביץ: אני מודה לך מאוד על הישיבה היום, ישיבה מאוד מאוד חשובה.
רוני ברקוביץ: כל גורמי האכיפה, אני כאן רואה שנמצאים איתנו, כאלה שאנחנו משתפים איתם פעולה.
רם שפע: ד"ר ברקוביץ, אתה יכול להציג את עצמך?
רם שפע: כדי שזה יישמע בפרוטוקול וגם לדבר מעט חזק יותר.
רוני ברקוביץ: שמי ד"ר רוני ברקוביץ, אני מנהל אגף האכיפה של משרד הבריאות ואני אציג את המצגת, מצגת קצרה של כמה דקות, כדי להבין את התופעה.
רוני ברקוביץ: לאורך שנים רבות גם משרד הבריאות וגם גורמים נוספים, המשטרה, רשות המסים, המכס, הרשות למלחמה בסמים עוסקים בנושאים של הסמים, אם זה בכדורים, באבקות ובעשבים ואנחנו גילינו המון צורות של החומרים האלה, המון תופעות לוואי ולאורך השנים גם עסקנו רבות בחקיקה של הנושא כדי לתת מענה ופתרון לזה.
רוני ברקוביץ: במקרה הזה מה שקורה זה שאנחנו משתמשים בחומר 'נייס גאי' וזה המקרים שיש לנו אשפוזים.
רוני ברקוביץ: רק לעדכן, אדוני היושב ראש, יש לנו כבר 41 אשפוזים, אתמול כששלחתי את המצגת היו 39, נוספו עוד שניים, אחד מאזור הצפון ואחד מאזור המרכז שהגיע לבית החולים עם דימום מסיבי, אני מקווה שהוא יהיה בסדר גמור.
רוני ברקוביץ: אז הקנבינואידים סינתטיים מגיעים בצורה של עשב, כשעשב יכול להיות טבק או עשב אחר שמרוסס עם כימיקלים שונים ואותם בני נוער בעיקר או צעירים שמעשנים או שואפים הם שואפים את מה שמרוסס על העשבים ומכאן מגיעות גם תופעות הלוואי.
רם שפע: ד"ר ברקוביץ, אתה יכול להתייחס לטווח הגילאים?
רוני ברקוביץ: צעירים, בני 30 בערך, אלה הגילאים, כולם בחורים צעירים.
רם שפע: יותר צעירים ופחות בני נוער?
רוני ברקוביץ: כן, פחות בני נוער, יותר בסביבות ה-20 ו-30, זה מה שמייחד את המקרים הללו.
רוני ברקוביץ: כמובן את אותם עשבים, את אותם 'נייס גאי', הם מערבבים באצטון ובכימיקלים שונים ולפעמים גם ראינו שאותם עשבים וחומרים - - - (נתק בזום).
רם שפע: שומעים אותך קטוע מאוד, לצערנו.
רם שפע: נראה לי שמה שנעשה, אנחנו נעבור לדובר אחר כדי שאתה תשפר מיקום, אם תוכל, ואז אני מניח שהקליטה תשתפר ונוכל לחזור אליך.
רוני ברקוביץ: בסדר גמור.
רם שפע: נמצאת איתנו ד"ר יעל לוריא, מבית חולים רמב"ם, מנהלת המרכז הארצי למרכז והרעלות, שלום לך.
יעל לוריא: בוקר טוב.
יעל לוריא: לשאלתך הקודמת, הגיל הממוצע של הנפגעים בהתפרצות הנוכחית, כפי שאמר ד"ר ברקוביץ, עד כה ידוע לנו על 41 אשפוזים, הוא 38 שנים, טווח הגילאים הוא בין 25 ל-50, כך שמדובר בהחלט על גילאים צעירים, אבל בהתפרצות הזאת זה לא בני נוער.
רם שפע: מעניין.
רם שפע: אני לפחות מעט מופתע מזה, אני לא יודע אם גם אתם.
רם שפע: אני מודה שחשבתי שהתופעה היא באוכלוסייה מעט צעירה יותר.
יעל לוריא: בהתפרצויות קודמות עם סמים מהסוג הזה באמת האוכלוסייה הייתה צעירה יותר.
יעל לוריא: אני חושבת שטרנד השימוש בחומרים המסוימים האלה השתנה עם השנים.
יעל לוריא: כשאנחנו פרסמנו את הסדרה הראשונה בנוגע לקנבינואידים סינתטיים, זה השם של כל הקבוצה ששם הרחוב שלה זה 'נייס גאי' ושמות דומים, אז ב-2014 20% מאלה שידוע היה לנו על השימוש היה מתחת לגיל 18, זאת אומרת מתבגרים.
יעל לוריא: לאורך השנים פרופיל המשתמשים מעט השתנה ואנחנו רואים את זה בהתפרצות הזאת שבאמת האוכלוסייה היא שונה, היא לא בני נוער.
יעל לוריא: כרגע, בהתפרצות המסוימת הזו.
רם שפע: אני לא בטוח שהתשובות לשאלה הזאת נמצאות אצלך, אבל נראה לי שכן יהיה מעניין לשמוע, אולי במשרד לבטחון פנים, להתחקות אחרי המניעים ובכלל הסיבות שהובילו לשינוי כזה כי זה שינוי די משמעותי, תוך כמה שנים להכפיל את הגיל.
רם שפע: ד"ר לוריא, אם יש לך עוד דברים לומר עכשיו, פשוט בהזדמנות שיש לך את זכות הדיבור, אז בבקשה.
יעל לוריא: אני רק רוצה להבדיל, כרגע התופעות שאנחנו מוצאים, התופעות הקשות של ההתפרצות הזאת, זה לא תופעות הלוואי של הסם עצמו.
יעל לוריא: גם לסם עצמו יש פרופיל תופעות לוואי, כמו שאמר ד"ר ברקוביץ, מאוד מדאיג, אנחנו רואים ממש את קצה הקרחון של המשתמשים מכיוון שאנחנו נפגשים רק עם האוכלוסייה שמגיעה לאשפוז ומה שמאפיין אותה זה שהם מגיעים במצבים קשים.
יעל לוריא: הרבה פעמים הם משתמשים וגם אם הם לא מרגישים כל כך טוב הם לא מיד רצים למיון וגם אם הם מגיעים למיון הם לא מיד מספרים לנו.
יעל לוריא: אנחנו נפגשים עם הסמים מסוג קנבינואידים סינתטיים בהרבה תופעות של חוסר שקט, תופעות של השפעה על מערכת הלב וכלי דם, פרכוסים לפעמים.
יעל לוריא: באמת פרופיל מדאיג של תופעות לוואי, אם כי, כמו שאני אומרת, זה הפלח שאנחנו נפגשים איתו שהוא הנפגעים הקשים יותר.
יעל לוריא: כרגע אנחנו רואים תופעות לוואי לא בגלל הסם עצמו, אלא בגלל חומר שהוסיפו לסם, מזהם של הסם, שגורם להפרעות קשות בקרישת הדם ואנחנו פוגשים אנשים במצבים ממש מסכני חיים.
יעל לוריא: אצלנו בבית החולים כרגע מאושפזים אנשים במצבים קשים באמת.
יעל לוריא: לשמחתי רובם לאחר ייצוב ואחד נפטר.
יעל לוריא: העניין של זיהום סמי רחוב וחומרים נוספים שיכולים להזיק זה חלק נוסף ממה שיכול להזיק לבריאות בסמים האלה, בנוסף לחומרים הפעילים עצמם.
רם שפע: את יכולה להתייחס מעט יותר על המצב הרפואי של אותם אנשים שמגיעים אליכם?
יעל לוריא: המצב הרפואי של הנפגעים שמאושפזים כרגע, שוב, השאלה אם יש מאופיינים ייחודיים או מצב הנפגעים מקנבינואידים סינתטיים בכלל?
רם שפע: ספציפית אותם 41.
יעל לוריא: אותם 41, אוקיי.
יעל לוריא: מה שמשותף ל-41 האלה זה שהיום, כתוצאה מהמאמץ של המעבדה לזיהוי פלילי, אנחנו יודעים באופן ודאי שהם נפגעו מחומר נוגד קרישה שלרוב משמש להשמדת מכרסמים שהוסף לסמים האלה.
יעל לוריא: הם סובלים מדימומים קשים בכל מערכת הגוף, מדימומים במערכת העיכול, דרכי השתן, דימומים באיברים פנימיים.
יעל לוריא: דימומים במערכת העצבים המרכזית הם המצבים שהכי מדאיגים ואנחנו באמת קיבלנו נפגעים קשים, חלקם עם דימומים שאם הם לא היו מגיעים, הם ממש הגיעו, איך להגיד?
יעל לוריא: ברגע האחרון.
יעל לוריא: אם הם לא היו מגיעים במצב שהם הגיעו הם היו נפטרים.
יעל לוריא: בהחלט יכול להיות ואנחנו חושבים שיש אנשים שנפטרו ואנחנו לא יודעים עליהם, הם לא הגיעו לבתי החולים, זו אוכלוסייה שלא תמיד מגיעה לבתי החולים.
יעל לוריא: עוד מאפיין של האוכלוסייה הזאת זה שגם כשייצבנו את מצבם באופן ראשוני, וכרגע כמעט כולם קיבלו טיפול ראשוני והתייצבו היטב, אנחנו נצטרך לטפל בהם עוד זמן ארוך, חודשים, מכיוון שהפעילות של הרעל הזה היא פעילות ממושכת ביותר, זה לוקח חודשים עד שהוא מתפנה מהגוף והאנשים האלה יצטרכו להיות במעקב ובטיפול רפואי רצוף בחודשים האלה, ואם הם יפסיקו את הטיפול הם יהיו שוב בסכנת חיים.
יעל לוריא: האוכלוסייה שאנחנו פוגשים זו אוכלוסייה קשה, זו אוכלוסייה שרובה הם משתמשים כרוניים בסמים, חלקם דרי רחוב, רובם הגדול לא נמצאים בקשר הדוק עם המערכת הרפואית וזה יהיה אתגר מאוד מאוד גדול לעקוב ולטפל בהם לאורך זמן.
אורלי לוי אבקסיס: אחת השאלות שאותי מטרידה, כדי שאנחנו ניתן אולי כלים לסובבים, מתי צריכה להידלק נורה אדומה.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כשאנחנו חושבים על אותם אנשים שלוקחים את הסמים, בטח אם אנחנו מדברים על הגילאים, שזה גיל אחריות, שאנחנו יודעים שבגילאים האלה אנשים יותר מאוזנים בחיים, זה פרק זמן שההתנסויות של בני הנוער וכדומה הן קצת מאחוריהם מבחינה כרונולוגית של גיל, והשאלה שלי היא כזו, אם אותו מבוגר לא רוצה להתפנות, או לא רוצה להגיע לשירות רפואי, כדי שלא יגלו שהוא השתמש בסם הזה, האם אנחנו כסביבה יכולים לזהות?
אורלי לוי אבקסיס: אם זה בני המשפחה, אם חברים קרובים וכדומה, מה הן אותן נורות אדומות שאותנו צריכות להקפיץ ולהבין שיש פה אירוע מסכן חיים וצריך להגיע לבית החולים.
יעל לוריא: שאלה מצוינת, ואנחנו גם מנסים להזהיר את הסביבה כדי לא להחמיץ מקרים.
יעל לוריא: הסימנים יהיו סימנים של דמם, כל דמם חריג, דמם מפצע שלא מפסיק, דמם אחרי טיפול שיניים שלא מפסיק, אחרי חבלה מינימלית.
יעל לוריא: דימומים פנימיים יהיה לנו יותר קשה לזהות ואם אנחנו מבחינים בסימנים כמו חולשה, סחרחורות, אפתיות, שינוי בהתנהגות, שינוי בתיאבון, שינוי במרץ, אנשים שפתאום נראים חלשים, זה יכול להיות סימן לדימום פנימי.
יעל לוריא: אלה הסימנים שאנחנו אומרים לאנשים לשים לב אליהם.
יעל לוריא: אנחנו גם פרסמנו בכל המקומות שאנחנו יכולים להגיע אליהם, שמי שחושש שהוא נפגע, גם אם הוא עדיין מרגיש טוב ורוצה לוודא שהוא בסדר, הוא יכול לעשות בדיקה של תפקודי קרישה אצל רופא משפחה.
יעל לוריא: אז אם הורים חושדים שהילדים שלהם משתמשים, או שהגיעו לחומרים האלה ורוצים לוודא שהם בסדר, שוב, אני לא מדברת על תופעת הסמים בכלל, אני מדברת על ההתפרצות הנוכחית, אפשר להגיע לרופא משפחה, לבקש ממנו בדיקה של תפקודי קרישה, זו בדיקה שנעשית בקלות ובמהירות בקהילה ולוודא שהמצב הוא תקין.
יעל לוריא: אם מישהו מרגיש טוב ורק רוצה לוודא שהוא לא נפגע.
יעל לוריא: כרגע, כשאנשים מגיעים למיון אנחנו לא חוקרים אותם יותר מדי, אם הם נותנים לנו רמז, אנחנו לא רוצים להביך אותם, אנחנו שואלים כמובן, אבל אם מישהו לא רוצה להגיד, אנחנו מטפלים קודם כל.
יעל לוריא: אנחנו לא עוסקים בבית החולים באופן מיידי בחלקים פליליים, אז שאנשים לא יחששו להגיע, לא נשאל אותם יותר שאלות אם הם לא רוצים בזה.
רם שפע: תיאורים קשים.
רם שפע: בהמשך לשאלה שלך, חברת הכנסת לוי, לא פשוט לאתר את הסימנים ולהבין את ההקשר המיידי שלהם ואם אנחנו מוסיפים על כך את החשש של אנשים ללכת להיבדק אז זה רק מעמיק את האתגר של לגלות את התופעה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חושבת שמה שאמרה פה ד"ר לוריא, צריך להבין, יש פה איזה שהוא מקום ששומר את הסודיות ואת הפרטיות של האדם, ולכן הפחד מזה שייחשפו, הרעיון שמוריד את הרף של מה יחשבו עליי הסביבה והמשפחה וכדומה, זה משהו שבאמת אולי חשוב מאוד להעביר אותו הלאה, כדי שאנשים יידעו שהטיפול הזה לא ישים עליהם את הכוכבית הזו בהמשך אלא באמת קודם כל לטפל בדבר הדחוף ביותר וזה הצלת החיים.
רם שפע: נקודה מצוינת.
רם שפע: ד"ר לוריא, אם יש לך עוד משהו להוסיף אז מצוין, ואם לא, אנחנו נחזור לד"ר ברקוביץ ששיפר את מיקומו.
יעל לוריא: אני זמינה לשאלות, אם תרצו.
רם שפע: אנחנו חוזרים אליך, ד"ר רוני ברקוביץ.
רוני ברקוביץ: מה שאני יכול לספר, בתחילת האירוע, הייתי בקשר רצוף עם ד"ר יעל לוריא.
רוני ברקוביץ: איך שקיבלנו את המידע אנחנו העברנו אותו באופן מיידי למשטרה, אנחנו פתחנו צח"מ יחד עם המשטרה, וכאן אפשר לראות שעד 26.9 היו כבר 19 מקרים ועד אתמול היו 29 מקרים והיום יש לנו 41 מקרים.
רוני ברקוביץ: באותו רגע שאנחנו מקבלים את הדיווח מאותו בית חולים ואנחנו מעבירים אותו ישירות למשטרה.
רוני ברקוביץ: החשד, כמו שיעל דיווחה לגבי כל המקרים שהיו, זה לגבי חומרים נוגדי קרישה, היה לנו חשד לגבי שני חומרים.
רוני ברקוביץ: כאן זה בבית חולים רמב"ם, אנחנו גם מודים לד"ר דראושה, מנהל המיון, על שיתוף הפעולה וכל ההדרכה שהם עשו לרופאים.
רוני ברקוביץ: אנחנו לקחנו גם דוגמיות של אנשים שלקחו את החומרים והתאשפזו.
רוני ברקוביץ: אלה הדוגמאות שדנה ממז"פ שלחה ונתנה אישור להשתמש בו.
רוני ברקוביץ: אלה החומרים, ה'נייס גאי', שאותם אנשים שהתאשפזו לקחו אותם.
רוני ברקוביץ: אנחנו יכולים לראות שאין עליהם שום כיתוב.
רוני ברקוביץ: בדרך כלל כשמוכרים את ה'נייס גאי' יש עליהם כל מיני כיתובים, הפעם אפשר לראות שזה בלי כיתוב ואנחנו רואים את העשבים שנמצאים שם מצד ימין כשהם מרוססים.
רם שפע: ד"ר ברקוביץ, אני חש שאנחנו מעט עושים פה בלבול במושגים.
רם שפע: 'נייס גאי' בסופו של דבר זה מוצר שנמכר, לא משנה, בכל מיני דרכים, בין אם זה דרך הרשת או בפיצוצייה, פה מדובר על שקית, ככל שאני רואה, שאין עליה מיתוג והיא כמובן משהו שהוחדר לשוק בדרכים לא חוקיות.
רם שפע: אז ככל שאני מבין אנחנו קצת מבלבלים במושגים.
רוני ברקוביץ: אתה הבנת נכון.
רוני ברקוביץ: ה'נייס גאי' זה המוצר שאנחנו מדברים על העשבים, כמו שאתה רואה שם, העשבים מרוססים עם כימיקלים שונים.
רוני ברקוביץ: אנחנו גילינו לאורך השנים עשרות כימיקלים שונים של 'נייס גאי', זה שם כולל של עשבים שמרוססים עליהם כימיקלים וכשאנשים שואפים הם שואפים את הכימיקלים.
רוני ברקוביץ: עכשיו במקרה הזה זה לא רק שיש את החומר עצמו אלא יש גם את החומר נוגד קרישה, כמו שיעל אמרה, כלומר יש לנו גם את הסם עצמו ויש לנו גם איזה שהוא חומר שהחדירו, או בזדון או לא בזדון, פנימה, כשאותו חומר הוא נוגד קרישה ולכן אנחנו פתאום רואים תוך מספר ימים היארעות כל כך גדולה של מקרים.
רוני ברקוביץ: אתה צודק לגמרי, זה בלי מיתוג, זה בלי שם, אין אישור של משרד הבריאות, אין אישור של שום דבר, אלה עשבים מרוססים בכימיקלים שונים, ככה פשוט אפשר להגדיר אותם, והכימיקל יכול להיות כל כימיקל, עשרות סוגים, יחד עם חומר נוגד קרישה מסוכן ביותר שגם נמצא בחומרים האלה.
רוני ברקוביץ: לכן אנחנו רואים את כל המקרים הללו.
רוני ברקוביץ: זה החומר שהמעבדה לזיהוי פלילי מצאה, הברודיפקום, שהוא החומר שהיה בתוך הדברים האלה ולכן אנשים הגיעו עם דימומים.
רוני ברקוביץ: זה חומר שיש לו שימוש חקלאי, אפשר לקנות אותו בקלות יחסית, זה חומר שנותנים אותו לחולדות וכל מיני חומרים למכרסמים בתור חומרי הדברה, חומר מעכב קרישה, לכן ראינו את כל ההיארעות של המקרים האלה.
רוני ברקוביץ: בגלל הזיהוי המהיר של המשטרה שגילו את החומר הזה בפנים, זה החומר שגרם לכל מה שדיברנו עליו, לכל הדימומים המסיביים שד"ר לוריא תיארה.
רוני ברקוביץ: זה שקף של ההתפרצות שאנחנו רואים את העלייה, 39, יש כבר 41.