GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני ברקוביץ: זה השקף האחרון, אבל רק לציין שאנחנו מכירים את התופעה של ה'נייס גאי' לאורך השנים, לאורך השנים גם ראינו הרבה אשפוזים ומקרי מוות, אבל היארעות כמו שהייתה לנו עכשיו לא היה מקרה כזה וזה לא רק בגלל הסם, זה בגלל החומר נוגד הקרישה, החומר הקטלני המסוכן שהוא גם מוגדר כרעל, לכן כל יומיים-שלושה משרד הבריאות מוציא אזהרות לציבור יחד עם המשטרה ובכל מקרה אנחנו כמובן מעורבים ומעבירים ישירות למשטרה.
רוני ברקוביץ: אנחנו יודעים שיש להם כבר מספר עצורים בנושא.
רוני ברקוביץ: תודה רבה.
רם שפע: תודה רבה, אנחנו כמובן תיכף נפנה לגורמי האכיפה כדי לשמוע איפה עומד המעקב המשטרתי, חקירה, חשודים.
רם שפע: מיד נעבור למשרד לבטחון פנים, לפני כן חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: מראש אני מתנצלת, כי יש ועדה במקביל על הנושא של הטרדות מיניות ושני הנושאים מאוד חשובים לי.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, גם טוב מאוד שאני אדבר לפני הנציג לבטחון פנים כי אני רואה, לפי הנתונים שאנחנו רואים פה, שרוב המקרים החדשים הם מקרים שנתגלו בצפון, לכן גם בית החולים רמב"ם הוא זה שהציג את הדברים ומטפל ברוב הנפגעים.
אורלי לוי אבקסיס: בתחילת הדיון אמר פה ד"ר רוני ברקוביץ שאנחנו מכירים לאורך השנים, וכמי שעוקבת אחרי זה, תופעת ה'נייס גאי' זה כל הזמן עניין של חתול ועכבר מול המשטרה, מוציאים מפקודת הסמים, מחזירים לפקודת הסמים וכדומה ובסוף אנחנו מוצאים שם את העניין של הקנבינואידים סינתטיים.
אורלי לוי אבקסיס: הגוף שלנו במצבים מסוימים מייצר קנבינואידים טבעיים, בקנביס יש את הנושא הזה וכשאנחנו מדברים על הסינתטי אנחנו יודעים שלאורך השנים גם הגוף לא מקבל את זה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: יש תופעות לוואי גם כאשר מדובר בחומר הסינתטי בלי הנושא של הדברים המזיקים שהכניסו עכשיו בנגזרת החדשה של אותו סם.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני שמעתי על הגילאים אני מודה שהופתעתי ולכן גם רציתי שתשאל את השאלה הזו כי בדרך כלל התופעה של ה'נייס גאי' זו תופעה של צעירים, של בני נוער, צעירים מאוד, אולי זה הסם הנגיש להם יותר, כי אפשר להשיג את זה בפיצוציות בצורה כזו או אחרת, וכשאנחנו שומעים על אנשים בגילאי 30 ו-40 זה בדרך כלל גם גילאים שאנשים מתחילים בהם את הילדים, את התא המשפחתי, אנשים שמחזיקים בדרך כלל בעבודה סדירה שצריכים לתפקד לאחר מכן ולכן השאלה אם זו לא בעיה נקודתית, אירוע מסוים ששם הופצו הסמים הללו, בין אם זה במחוז חיפה ובין אם זה באזורים אחרים, אבל הגיע לקבוצה מאוד מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: מה הפרופיל של אותם אנשים?
אורלי לוי אבקסיס: כדי שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.
אורלי לוי אבקסיס: האם זה היה אירוע ששם הופץ ואחר כך זה איבד קצת את הביטחון האישי של אותם אנשים?
אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו מדברים על דרי רחוב וזה האופי של דרי הרחוב אני חושבת שיש לנו פה אחריות כפולה ומכופלת.
אורלי לוי אבקסיס: אלו אנשים שלא נמצאים, כמו שנאמר, במסגרת נורמטיבית שיכולה לפקח, שיכולה לעזור, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על טיפולים רפואיים ועל שגרה רפואית וניהול תיק רפואי, וכאשר אנחנו מדברים על כל אותם אנשים שנמצאים ברחוב אז השאלה המתבקשת היא גם מה אנחנו עושים עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: ופה זו שאלה לא רק למשרד לבטחון פנים, אני חושבת שזה המערך הגדול ביותר שאנחנו צריכים להבין.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו צריכים גם להסתכל על ההיבט הפלילי.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על חומר הדברה רעיל, יכול להיות שיש פה גם אירוע ביטחוני נוסף, מעבר לנושא של הסמים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אני הולכת רחוק מדי, אבל אלה שאלות שצריכות להישאל כי אנחנו רואים נקודתית בחיפה ובאזור הצפון את רוב הנפגעים.
אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף שאני רוצה לשים עליו את הדגש, פרט להבדל מה קורה לגוף עם הקנבינואידים הסינתטיים לעומת אותם חומרים שאנחנו מכירים בקנביס, בין אם זה הרפואי והאחרים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לפעול יותר בהסברה כדי שזה לא יזלוג אחר כך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים עכשיו על פרופיל מסוים של גילאים מסוימים, אבל הגלישה לבני נוער ולילדים זה אחד הדברים, אני חושבת, שצריכים להטריד את כולנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מודה לד"ר לוריא שנתנה לנו איזה שהם כלים להבין מתי אנחנו מתמודדים עם סכנת חיים באירועים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: ושוב פעם אני מתנצל, אני אשתדל להישאר פה כמה שאפשר, אבל חשוב לי מאוד לא לפספס גם את הוועדה האחרת.
רם שפע: מובן ביותר ואנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.
רם שפע: אני חושב שאנחנו בתזמון מצוין לפנות למשרד לבטחון פנים.
רם שפע: סגן ניצב דנה זוננפלד נמצאת איתנו?
דנה זוננפלד: נמצאת, כן.
רם שפע: שלום לך, בבקשה.
דנה זוננפלד: האמת שמעבר למה שד"ר לוריא אמרה ורוני, אז באמת אנחנו זיהינו את הרעל בתוך המוצגים האלה שהגיעו אלינו.
דנה זוננפלד: אני לא רוצה לחזור על דברים, אני רוצה רק להוסיף משהו אחד.
דנה זוננפלד: אותה תמונה שרוני הציג במצגת של האריזות הלבנות, אלה אריזות שהגיעו אלינו ובהן מצאנו את הרעל.
דנה זוננפלד: אריזות ה'נייס גאי' הרגילות, הרגילות במרכאות, אבל מה אנחנו רואים לאורך השנים האחרונות, זה אריזות שחורות, נראות באותו גודל, אבל אריזות שחורות עם כל מיני ציורים עליהם, סמיילי וכל מיני כיתובים משעשעים.
דנה זוננפלד: כמובן לא אלה ולא אלה מורשים לשימוש, אלה סמים מסוכנים וכו'.
דנה זוננפלד: אחת התופעות שכן ראינו זה שבחלק מהאריזות הלבנות האלה אין בכלל את הסם המסוכן שמדובר עליו, כלומר אין קנבינואיד סינתטי בכלל, יש את הרעל, אבל אין את הקנבינואיד הסינתטי.
דנה זוננפלד: זה איזה שהוא מידע שחשוב לי להגיד אליכם, גם יצאה אתמול הודעה של המשטרה בעניין.
דנה זוננפלד: שוב, אין משהו קונקרטי מעבר למידע הזה, זה איזה שהוא מידע, זה לא שאני יכולה לעשות איתו משהו, אבל רק שתדעו.
רם שפע: קודם כל תודה.
רם שפע: מה שאת אומרת פה, וכולנו ככה מסכימים, בעצם מדובר על מישהו שהרעיל אנשים, אין אפילו את התירוץ, במרכאות, לקנבינואידים סינתטיים, זה פשוט רעל.
רם שפע: זו תופעה משוגעת.
רם שפע: מישהו מהמשרד לבטחון פנים יכול להתייחס לנושא של מה קרה עד עכשיו עם החקירה?
רם שפע: אם חשודים, אם יודעים את המניע, רקע.
רם שפע: אתם יכולים להתייחס לזה?
רם שפע: טל פז מזרחי נמצא פה?
רם שפע: אנחנו ננסה להעלות אתכם אחר כך שוב.
רם שפע: עו"ד רווה, את רוצה להתייחס?
יפעת רווה: אני יכולה להתייחס לכלים החקיקתיים.
יפעת רווה: אני לא אכנס למקרה הספציפי, אני מניחה שהדברים מצויים בחקירה ויש הבדל אם עכשיו אנחנו במישור של סמים או במישור של הרעלה.
יפעת רווה: לזה המשטרה תוכל להתייחס, אבל מבחינת כלים חקיקתיים, למיטב ידיעתי, לפחות לפי החומר שיש אצלי, כלים חקיקתיים קיימים.
יפעת רווה: דברים שנמצאים בפקודת הסמים הם כבר בפקודה, חומרים מסוכנים, שוב אני לא מדברת על עניין של הרעלה, אבל חומרים מסוכנים שלא נמצאים בפקודת הסמים המסוכנים, אז יש לנו את חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים.
יפעת רווה: את הדבר הזה אנחנו עשינו בזמנו יחד עם המשטרה והמשרד לבטחון פנים בדיוק בגלל שכל פעם נוצרים חומרים חדשים.
רם שפע: וזה מצליח באופן יחסי?
רם שפע: הרי יש פה חתול ועכבר, אפרופו העכברים.
יפעת רווה: יש חתול ועכבר, על היישום בפועל המשטרה תדבר כשהיא תוכל, אבל מהמידע שהועבר אלינו בזמנו אז מול פיצוציות הרבה פעמים כן נעשה שימוש בכלי הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כמה בעלי פיצוציות הגיעו לכתב אישום בעקבות זה?
יפעת רווה: את זה צריך לשאול את המשטרה, אבל אני יכולה להגיד שזה נותן כלים מהירים הרבה יותר כי התהליך של להכניס חומר לפקודת הסמים המסוכנים הוא תהליך מיידי.
רם שפע: כמה זה מיידי התהליך הזה?
יפעת רווה: אפשר לשאול את משרד הבריאות איך בפועל זה נעשה, אבל זה יכול להיות אפילו בתוך כמה ימים.
רם שפע: אבל זה משרד הבריאות שמוציא את ההכרזה?
אורלי לוי אבקסיס: בעבר היינו צריכים לאשר את זה בוועדת הבריאות.
יפעת רווה: הרעיון הוא הכרזה דחופה עד שאפשר להכניס את החומרים לפקודת הסמים המסוכנים.
רם שפע: יש מגבלה למשך הזמן?
יפעת רווה: כן, הכרזה דחופה תעמוד בתוקפה לפי סעיף 6 לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים, אפשר להאריך את התוקף פעם אחת בשלושה חודשים נוספים מטעמים שיירשמו.
יפעת רווה: ההנחה היא שבתקופה כזאת בוודאי אפשר ל - - -
רם שפע: זה כלי משפטי מעניין, עולות לי עוד כל מיני מחשבות על השימוש בו.
יפעת רווה: זה לא היה פשוט לחוקק את זה, עלו פה שאלות חוקתיות, אבל באמת המטרה הייתה למנוע את החתול והעכבר הזה, או לצמצם אותו לפחות.
יפעת רווה: חתול ועכבר תמיד יהיה, אבל לצמצם אותו ולא לחכות שחומרים ייכנסו בגלל שמדובר בחיי אדם או בבריאות של אנשים צעירים.
יפעת רווה: ויש עבירות פליליות בנושא התפוצה.
יפעת רווה: לא עשינו פה עבירה פלילית על הצריכה, מטעמים ברורים, אבל על ההפצה.
רם שפע: על ההפצה.
יפעת רווה: על ההפצה ובוודאי הדחת קטין לחומר אסור בהפצה.
יפעת רווה: עשינו פה מנגנונים שמאפשרים בתקופת הביניים ונותנים את הכלים.
יפעת רווה: אם אנחנו נמצאים במקום של הרעלה אז בוודאי יש הרבה מאוד, בחוק העונשין יש מספיק סעיפים, אבל זה עניין של חקירה.
רם שפע: אחרי זה נחזור למשרד הבריאות כי אני רוצה לשמוע איך זה עובד.
רם שפע: זה אכן כלי חקיקתי יחסית נדיר.
יפעת רווה: זה מתפרסם ברשומות.
רם שפע: היעילות שלו דווקא חשובה.
רם שפע: ביקש מאיתנו לדבר ד"ר אופיר לבון, בית חולים הכרמל.
אופיר לבון: שלום.
אופיר לבון: קודם כל בוקר טוב ותודה על ההזמנה וגם שלום לחברים פה בקהל שאני מכיר.
אופיר לבון: אני רוצה לקחת את הדבר למשהו רחב יותר.
אופיר לבון: האירוע האחרון, גם אצלנו בכרמל מטופלים אנשים, אנחנו שותפים לכל הבירור, הוא בעצם רק דוגמה פרטית, לא שהיא לא חשובה, היא חשובה מאוד, יש פה אנשים שנפגעו ואולי עדיין יש כאלה שיגיעו, אבל הנגע שעליו מדברים הוא רחב יותר ובו צריך להתמקד ואני אתן רק מספר קטן של נקודות כדי שהוועדה וגורמי החוק יחשבו איך אפשר לקדם, כי אפשר לדבר על זה ארוכות.
אופיר לבון: אחת, כל הנושא של הסברה.
אופיר לבון: נשמע אולי נורא בנאלי, אבל אחד הדברים שאנשים נופלים בהם, והוזכר עכשיו שזה שאנשים מנסים להרעיל את האנשים, זה שאנשים חושבים שמה שהם מקבלים מאותם גורמים זה קנביס, שהוא כשלעצמו דרך אגב מסוכן, אבל בוא נשים את הנושא של צמח הקנביס בצד, סוגיה מרתקת שגם הכנסת עוסקת וצפויה לעסוק בה.
רם שפע: אל חשש, אנחנו נעסוק בה רבות, אתה מוזמן לעקוב אחרי הוועדה.
אופיר לבון: נכון.
אופיר לבון: ספציפית, קנבינואיד סינתטי, ונאמרו כמה דברים על ידי חלק מחברי הכנסת, זה לא קנביס, סימן קריאה, זה פשוט משהו אחר.
אופיר לבון: זה לא משפיע רק על רצפטורים של קנבינואידים, זה משפיע על המון דברים ועושה המון נזקים ולמעשה כנראה יש הרבה מאוד אנשים שמגיעים עם התקפי לב, הפרעות בכבד, הפרעות בכליות ואנשים לא יודעים אותם.
אופיר לבון: כלומר הנושא של הסברה, שאנשים חושבים שמוכרים להם משהו מסוים והם מקבלים משהו אחר הוא חשוב.
אופיר לבון: גם אם הדבר הזה הוא לא חוקי, עדיין צריך להסביר אותו.
אופיר לבון: זאת אומרת זה נשמע קצת הפוך, אנחנו רוצים שהם לא ישתמשו בזה, אבל בדרך צריך גם לתת קצת הסברה שאם מישהו מחליט ללכת על אותם קווים אדומים הוא יצטרך לדעת, כי יש לנו גם איזה שהיא אחריות, נקרא לזה ציבורית ומוסרית.
אופיר לבון: אני ממשיך לדבר הבא, הנושא החשוב של איך אנחנו נדע מה יש.
אופיר לבון: אז כמה דברים, לחדרי המיון מגיעים המון המון אנשים עם המון תחלואים והרבה פעמים הרופאים, למרות המגבלות, עדיין חושדים אולי זה סוג של הרעלה, אולי זה סוג של סם.
אופיר לבון: הבעיה היא שבחדרי המיון במדינת ישראל אין אפשרות לבדוק נוכחות של חומרים מלבד כמה סמים מאוד קלאסיים, אין לנו אפשרות לבדוק אף אחד מהקנבינואידים הסינתטיים, רק בעצם מעבדה אחת ראשית ואולי עוד כמה וריאציות, המעבדה הפורנזית בשיבא יודעת לעשות את זה וגם היא עושה את זה בקבועי זמן ארוכים של ימים ושבועות.
אופיר לבון: יש אפשרות לצייד ולשפר את היכולת של חדרי המיון לזהות מהר יותר ויעיל יותר אנשים שנחשפו למגוון הסמים החדשים יותר.
אופיר לבון: דרך אגב זה לא רק קנבינואידים, יש גם סטימולנטים, זאת אומרת סמים באמת מאוד מאוד מגוונים, והדבר הזה יקל.
אורלי לוי אבקסיס: לבית החולים אין ערכה לבדיקה של סמים כאלה?
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיש לכם את היכולת להתחקות אחר הסמים רק כשאתם חושדים במשהו?
אורלי לוי אבקסיס: וגם אז הבדיקה היא מאוד מאוד מצומצמת למספר סמים?
אופיר לבון: יש הרבה מאוד מצבים שאנשים מגיעים עם איזה שהוא אירוע שהוא לא כל כך ברור, למשל בחור צעיר שאין לו מחלת לב, כשהוא מגיע עם אירוע לבבי, עם התקף לב, שזה מאוד מוזר, אחד החשדות שהוא בעצם לקח סמים.
אופיר לבון: זה יכול להיות קוקאין, שאנחנו יודעים לבדוק, אבל זה יכול להיות אחד החומרים האלה.
אופיר לבון: אנחנו שולחים בדיקה שנקראת בדיקת סמים בשתן, אבל הבדיקה בישראל היא בדיקה מאוד מוגבלת.
אופיר לבון: יש אפשרות לשפר את היכולת של בתי החולים וחדרי המיון לזהות את המטופלים האלה ולדעת גם יותר על ההסתמנות האפידמיולוגית.
אופיר לבון: נקודה נוספת שאפשר לשפר אותה, גם מבחינה רגולטורית וחוקתית.
אופיר לבון: יש מדינות רבות בעולם שהם מבצעים מערכות ניטור ציבוריות שמזכירות את מה שאנחנו עושים בישראל עם הנגיפים, שיש מרפאות מוניטור שדוגמים באופן מזדמן מטופלים בשביל לדעת איזה נגיפים יש.
אופיר לבון: כאן אני לא מדבר על דגימה של מטופלים או אנשים, אולי זה גם נשמע לא נעים, אלא עושים בדיקות, שימו לב, לדוגמה של משתנות ציבוריות בכל מיני מקומות ציבוריים, במועדונים ובעוד אזורים.
אופיר לבון: זה נעשה בלונדון, זה נעשה בעוד מקומות בעולם, אנחנו לא יודעים מי לוקח, אבל אנחנו מזהים חומרים, ככה החברים שלנו, הטוקסיקולוגים, בלונדון עושים את זה, והם יודעים לזהות טרנדים עוד לפני שמגיעים המטופלים הראשונים.
אופיר לבון: כלומר יש מגוון גדול מאוד של כלים.
אופיר לבון: אנחנו בחברה לטוקסיקולוגיה של ההסתדרות הרפואית, יחד עם מרכז ההרעלות, שהם הקולגות, יעל ואני ביחד מובילים ועם נוספים, יש לנו עוד הצעות איך אפשר לשפר את המצב, ולא דיברתי מילה אחת על שיפור יכולת הטיפול במטופלים, דיברתי רק על יכולת האבחנה.
אופיר לבון: אנחנו יודעים בהרבה סביבות, כולל ביטחוניות, שהדרך הראשונה שאנחנו מזהים משהו זה באמצעות הזיהוי הקליני, כלומר דרך המטופלים, ואז הולכים אחורה ומבינים מה קרה.
אופיר לבון: אז, כמו שאמרתי, אם אנחנו נצליח לדגום את האנשים בצורה יעילה יותר בחדרי המיון ובמקומות ציבוריים באמצעות בדיקות שהן יותר בעולם הקליני אנחנו גם נדע יותר על התופעה, לא צריך לחכות עד שנתפוס את הסם עצמו ונשלח למעבדות המצוינות של מז"פ, אלא נתפוס אותם בשלבים מוקדמים יותר, אפשר גם לזהות את האפידמיולוגיה בישראל, ואפשר לעשות הרבה דברים אחרים.
אופיר לבון: אני אעצור כאן, אני חושב שהרעיון מובן.
אופיר לבון: תודה.
רם שפע: אכן, החכמת אותנו.
רם שפע: תודה, אני שמח שביקשת את זכות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: רם, שאלה אחרונה לפני שאני הולכת, האם זה חשוב מאוד לדעת או לדגום את החומר הספציפי שגרם לבעיה בשביל לתת את הטיפול המיטבי, או האם ברגע שהבן אדם הגיע לבית החולים וזיהו כבר את הבעיה עצמה, בלי לדעת מהו החומר הספציפי שהביא לה, האם אז הטיפול פחות טוב?
אורלי לוי אבקסיס: אם יש התקף לב, אנחנו מטפלים באירועים המשניים גם, ולכן אולי אנשים לא משתפים פעולה ולא אומרים ולא מסכימים שיעשו להם בדיקה של סמים כי הם אומרים שהם כבר בבית חולים, הם מטופלים, הם מוגנים.
אופיר לבון: התשובה היא כזאת, אפשר לטפל בהרבה מההסתמנות הקלינית רק באמת באמצעות הסימנים והבדיקות שאנחנו רואים, אבל אם אנחנו לא מבינים שזה אירוע הרעלה הדבר יכול להוביל את הרופאים לבחירה לקויה של בדיקות מסוימות, בדיקות חודרניות שהן מיותרות, לטיפולים תרופתיים שהם פחות מתאימים, כך שהדבר הזה הוא בעייתי.
אופיר לבון: אפשר להתמודד בלי, עובדה היא שאנחנו מטפלים במטופלים שכנראה חלקם כן נחשפו לסמים ואנחנו לא יודעים את זה, או לא בטוחים שזה זה.
אופיר לבון: ככל שנחכים יותר נוכל לתת טיפולים יותר מדויקים, בעיקר לאורך זמן, גם לא נכתים אנשים בכותרות לא נכונות, ניתן כותרות של מחלות כרוניות כשזה לא הבעיה.
אופיר לבון: אין ספק שמידע זה כוח, כולנו יודעים, וככל שנדע יותר נטפל יותר נכון.
רם שפע: אני שמח שהצטרפה אלינו נציג המשרד לבטחון פנים, טל פז מזרחי.
טל פז מזרחי: קודם כל נציגת המשטרה, הייעוץ המשפטי.
טל פז מזרחי: נחדד את זה, אני בטוחה שיש היום את ענת מססה, הנציגה של המשרד לבטחון פנים מבחינת הייעוץ המשפטי.
טל פז מזרחי: בעניין של החקירה שהבנתי שנשאלתי מקודם וזה התנתק לי, ענייני זום, בעדכון האחרון שאני קיבלתי על החקירה, היא מן הסתם עדיין מתנהלת, לא ניתן למסור פרטים, אבל ככל שיש עניין שבמדיניות שנשמח לברר כדי שניתן יהיה לראות איך אפשר להתקדם עם זה הלאה, אז אני אפנה בעניין הזה לנציג של האח"מ.
רם שפע: אני מבין את התשובה ואת העובדה שזה בחקירה, בכל זאת עולה לי פה מחשבה, וגם קיבלתי כמה פניות, נבדקים גם כיווני חקירה של אירוע לאומני אולי?
רם שפע: (נתק בזום), אני יוצא מנקודת הנחה, למרות שזה מאוד מעניין, שאת לא תעני לשאלה הזאת.
רם שפע: אני מקווה שזה לא המצב שאנחנו מצויים בו, אבל שווה כמובן לבדוק את זה.
רם שפע: אני יכול לראות מי נמצא איתנו פה?
רם שפע: נמצאים פה הנציגים של הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, טלי יוגב?
רם שפע: מיד אנחנו פונים אליכם.
טלי יוגב: תודה.
טלי יוגב: בוקר טוב לכולם.
טלי יוגב: אני אתייחס ממש בקצרה ואחריי תדבר אתי על הנושא של הכרזה על חומרים, היא מרכזת את העניין הזה במדינתנו, ואורית תדבר על איך אנחנו עובדים עם הדברים האלה בשטח ואיך הנושאים האלה מגיעים לשטח ומה נעשה בנקודה הספציפית של מה שהיה בשבוע האחרון.
טלי יוגב: אני רוצה להגיד באופן כללי שאנחנו מכירים את הנושא של שתי הזירות שמוצאים בהן את החומרים האלה.
טלי יוגב: מצד אחד זה באמת, כמו שהזכירה חברת הכנסת אורלי לי, אנחנו רואים את זה בקרב מתבגרים.
טלי יוגב: אני חייבת להתייחס למספרים, גם בסקר האפידמיולוגי הרחב שנעשה ב-2016 אחוזי השימוש היו 1.9, כמעט 2, אבל ממוצע הגילאים היה 18 וחצי, זאת אומרת עיקר המשתמשים היו בין גילאי 16 ל-21, שם זה היה בין ה-30% ל-40% מכלל המשתמשים, 24% עד גיל 15.
טלי יוגב: בסקר של ה-EBSC של 2019, שמתייחס למתבגרים, לכיתות י' עד י"ב, אלה שעשו שימוש פעם אחת בשנה ראינו ממוצע של 5.5%, אבל פה אני רוצה להתייחס לזה שבחברה היהודית בקרב מתבגרים אנחנו רואים אחוזים נמוכים יחסית, שזה 3.3% ובחברה הערבית זה 10.5% כשבנים בחברה הערבית זה 17%.
טלי יוגב: זאת אומרת 17% מהבנים בחברה הערבית שמשתמשים בסמים עושים שימוש בחומרים האלה, שזה פשוט גבוה בצורה דרמטית מכל מקום אחר.
טלי יוגב: גם בסקר שאנחנו עשינו עכשיו כרשות באפריל 21' בדקנו את שיעורי השימוש מעל גיל 18 ומצאנו אחוזים מאוד נמוכים של 0.2% בחומרים האלה.
טלי יוגב: אז אני עוד פעם אומרת, החלק שאנחנו באמת מכירים אותו מהאוכלוסייה הרחבה יותר זה את החלק של בני הנוער והצעירים מאוד בגיל, והזירה השנייה שאנחנו מכירים היטב זה הזירה של אנשים שחיים ברחוב, בין של המשתמשים הכרוניים, דרי רחוב, ואת זה אנחנו גם מכירים.
טלי יוגב: אז כחלק מההתראה שקיבלנו ממשרד הבריאות, הדבר הראשון שעשינו זה העברנו את זה לתכנית משותפת שלנו עם משרד הבריאות שנותנת מענה לאוכלוסיית קצה הרצף וזה מיד עבר לכל הרכזים שלנו, עם בקשה לעשות ממש עבודה ברחוב ולהזהיר את האנשים ולוודא שהם בודקים שבע פעמים, למרות שזה מאוד קשה ברחוב.
רם שפע: תזקקי את המילה 'מיד', זה משהו שקורה תוך יממה, תוך כמה שעות, זה לוקח כמה ימים?
טלי יוגב: אז אנחנו קיבלנו את ההתראה ממשרד הבריאות, אני קיבלתי את זה בווטסאפ ברגע שזה פורסם במשרד הבריאות ומיד העברנו את זה הלאה.
טלי יוגב: מיד זה מיד, זה ווטסאפים, אנחנו לא מחכים עם הדברים האלה.
רם שפע: בסדר גמור, רציתי להבין את המשמעות.
רם שפע: אוקיי, מצוין.
טלי יוגב: מעבר לזה הרשות עובדת בכל הרשויות המקומיות בארץ ואת אותה התראה העברנו גם באמצעות מנהלי המחוזות שלנו לכל המנהלים היישוביים שיורידו את זה לשטח.
טלי יוגב: אני כן רוצה להגיד שתוך כדי זה שגם נודע לנו שהמיקוד של הפגיעה פה היה בעניין של דרי רחוב אז נתנו יתר דגש לנושא של קצה הרצף, וזה תיכף אורית תדבר על זה, היא גם תגיד מה עשינו בעבודה השוטפת שלנו.
טלי יוגב: עכשיו אני מזיזה את הראש הצדה ואתי תדבר על הנושא של החומרים והחלק החוקי שיפעת התחילה לדבר עליו, ההכרזה על חומרים.
מתן כהנא: בוקר טוב לכולם, אני אציג את עצמי, כי אני בפורום הזה של הוועדה המחודשת בפעם הראשונה.
מתן כהנא: שמי עו"ד אתי כהנא, והתפקיד שלי זה מנהלת תחום בכירה חומרים פסיכואקטיביים.
מתן כהנא: אנחנו עושים בנושא הזה של סמי הפיצוציות, שזה שוב איזה שהוא מונח סלנג כמובן, יש גם הרבה בלגן במונחים, אבל הנושא הזה של אותם סמי פיצוציות, נמשיך לקרוא לזה, וה'נייס גאי', כבר למעלה מעשור הרשות מרכזת את הוועדה לבחינת חומרים פסיכואקטיביים, ועדה בין משרדית שהיא זו שלמעשה ממליצה לשר הבריאות על תיקון התוספת והוספת חומרים חדשים לרשימת הסמים המסוכנים שבפיקוח של פקודת הסמים המסוכנים.
מתן כהנא: הרשות גם מהווה גורם מייעץ למנכ"ל משרד הבריאות להכריז על חומרים כאסורים בהפצה מכוח חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים.
מתן כהנא: אנחנו גם נמצאים בקשר עם ארגונים בין לאומיים שונים, כמו האו"ם, כמו ה-EU CDDA שגם מנהלים את הפיקוח הבין לאומי על הסמים באו"ם וגם יש להם מערכות התראה מוקדמת לגבי סמים חדשים שצצים בשוק.
מתן כהנא: ואני כבר רוצה לציין שהייתה אליי פנייה מה-EU CDDA שהם מבקשים מאיתנו לשתף במידע לגבי הפרשה האחרונה שגם הם נחשפו אליה מפרסומים בתקשורת ומאוד מאוד מתעניינים במה שקרה עם האשפוזים הרבים שהיו לאחרונה.
מתן כהנא: הנושא הזה באמת עמד בשיאו לפני 15 שנים, הנושא של המרוץ מבחינת האכיפה אחרי השינויים התכופים של סמים חדשים שכל פעם צצו בשוק אחרי שחומרים נכנסו לפקודת הסמים המסוכנים והיו תחת הפיקוח של הפקודה וצצו חומרים חדשים.
מתן כהנא: התופעה הזו הייתה ממש קשה, בלתי נסבלת והשאירה את גורמי האכיפה כמעט חסרי אונים, ואז באמת התחילו שינויים.
מתן כהנא: כבר ב-2010 הגישה השתנתה מהכללת חומרים באופן פרטני להכללת חומרים באופן גנרי, כלומר משפחות של חומרים, חומרים ביחד עם הנגזרות שלהם ובשנת 2013, כשנחקק חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, הוא הביא לשינוי, הייתי אומרת אפילו דרמטי, ומאותה תקופה שבה אנחנו ראינו את החומרים האלה נמכרים באופן חופשי ביותר, הייתי קוראת לזה תחת אורות ניאון בחוצות, החוק הזה נתן כלים מאוד מאוד משמעותיים.
רם שפע: את יכולה לפרט איך התבטא השינוי הדרמטי בעקבות הכלים שקיבלתם?
מתן כהנא: בשני דברים.
מתן כהנא: האחד, בכך שהוא נתן סמכות של תפיסה והשמדה של חומרים שנתפסים, כשבעצם בהינתן סימנים שמצביעים שהחומרים הם אכן חומרים מסכנים, הנטל להוכיח שהחומרים האלה הם אכן חומרים תמימים מוטל על מחזיק החומר.
מתן כהנא: הדבר הזה נתן סמכות תפיסה מיידית של כל חומר כזה שנתפס בשוק.
מתן כהנא: זה חלק אחד מהסמכויות שהחוק הזה נותן.
מתן כהנא: החלק השני של החוק יצר את האפשרות להכריז הכרזה דחופה באופן מהיר של חומרים כאלה שאסורים בהפצה, זו עבירה לפי החוק הזה עם עונש בצדה של שלוש שנות מאסר בהפצה רגילה וחמש שנות מאסר כאשר מדובר בהפצה לקטינים, ובעצם זה הפך לעבירה פלילית את המעשה הזה של הפצת החומרים המוכרזים האלה.
מתן כהנא: ההליך של הכרזה על חומרים הוא הליך מהיר יותר, הוא הליך שלא צריך לעבור ועדת כנסת, זה למעשה הליך שבו מנכ"ל משרד הבריאות, בהתייעצות עם גורם מהרשות, בזמנו למלחמה בסמים, היום הרשות שלנו, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, ונציג של משטרת ישראל, מכריז על החומרים האלה.
מתן כהנא: זה הליך שקורה מהר ואני כבר אתייחס למה שקורה בימים האלה.
מתן כהנא: אז השינוי הדרמטי כבר התחולל באותן שנים עם הגישה שמכלילה משפחות של חומרים, שהיום אנחנו כבר עובדים בה באופן רגיל קבוע, וגם עם החקיקה של החוק הזה ובאמת החומרים האלה ירדו מאורות הניאון, ירדו מהרחוב.
מתן כהנא: לכן גם המונח הזה של סמי פיצוציות, שנתבע באותה תקופה שהחומרים האלה נמכרו בגלוי בפיצוציות, הוא כבר פחות מתאים היום, כי היום זה לא נמצא שם באופן הזה ואם הוא נמכר זה נמכר כמו סמים מסוכנים והזירה העיקרית היא באמת אינטרנט, שליחים וכו'.
מתן כהנא: יחד עם זאת חייבים לומר שאנחנו לא יכולים לחשוב שבעקבות חקיקה תופעות נעלמות והתופעה הזו עדיין נמשכת.
מתן כהנא: מה שכן ראינו, ואנחנו רואים את זה כל הזמן, זה הפחתה גדולה בכמות החומרים החדשים שצצים בשוק ושאנחנו מכניסים אותם כל הזמן לפיקוח, זאת אומרת שאם בעבר אנחנו היינו מדברים על עשרות חומרים שבכל פעם הוכרזו באותו הליך של הכרזה מהירה ואחר כך הוכללו בפקודת הסמים, היום אנחנו רואים את זה בכמויות הרבה יותר קטנות, גם בהכרזות וגם בהכללות בפקודת הסמים, גם מבחינת כמות החומרים וגם מבחינת התדירות שבה החומרים האלה נפוצים בשוק.
מתן כהנא: אגב, הנושא הזה הוא בכל העולם, כלומר השינויים האלה באופן שבו מתנהל כיום השוק של החומרים האלה, התהליכים האלה עברו גם במדינות אחרות בעולם שגם בחרו בכל מיני שיטות פיקוח מתקדמות יותר בחומרים האלה.
מתן כהנא: אבל כמו שאני אומרת, זה עדיין חי, זה עדיין קיים, לצערנו נושם ובועט ואנחנו גם עושים הכרזות וגם עושים הכללות גם בשנים האחרונות, זאת אומרת זה לא לגמרי נעלם מהשטח.
מתן כהנא: אני לא יודעת אם הייתה איזה שהיא שאלה שפספסתי, כי דיברתי ברצף, אני רוצה רק להתייחס לפרשה האחרונה.
רם שפע: לא הייתה שאלה, רק את האמירה שלי שאנחנו יחסית מתקרבים לסיום הדיון אז אני אבקש לתמצת את דברייך בבקשה.
מתן כהנא: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד.
מתן כהנא: כפי שהבנתי מדנה מהמעבדה, החומר שנתפס במקרה הזה, החומר הפסיכואקטיבי, הקנבינואידים הסינתטיים שנמצאו בפרשה הזאת נמצאים בתוך פקודת הסמים, זאת אומרת הם סמים לפי הפקודה, הם מהווים נגזרת של איזה שהוא חומר שכבר הכללנו אותו בפקודת הסמים המסוכנים, כך שהנושא הוא לא הנושא של החומרים החוקיים אל מול הלא חוקיים, הבעיה של החומרים האלה, ואת זה יגידו כל אנשי המקצוע והפרשה האחרונה גם הוכיחה את זה, שאנשים לא יודעים מה הם מכניסים לגוף שלהם, פעם אם זה רעל עכברים ופעם אם זה חומר אחר וזה בעצם הסיכון הכול כך גדול שנלקח כאן על ידי המשתמשים.
מתן כהנא: כלומר הבעיה לא נמצאת במישור של הפיקוח, זה סם לפי פקודת הסמים, אלא באמת זה הסיכון העצום שקיים בחומרים האלה, בין אם הם בפני עצמם, בין אם הם מעורבבים כמה חומרים ביחד, ובין אם מערבבים בהם, כמו במקרה הזה, שבאמת הקפיץ את הנושא הזה לתודעה ולמודעות בצורה מאוד מאוד דרמטית עם הנושא של הערבוב של רעל העכברים.
רם שפע: קודם כל מאחל לך שיחזור לך רגע הקול.
טלי יוגב: אני רק מבקשת שתעבירו את זכות הדיבור לאורית שפירו, שלא יושבת איתנו באותו חדר.
רם שפע: בסדר גמור, תודה רבה לשתיכן, בהחלט שפכתן אור גם באמת על הפרקטיקה היומיומית של החלטות שקורות פה ואיך הן יורדות ממש עד השטח וזה לא תמיד קורה, אז תודה.
רם שפע: בבקשה, אורית שפירו.
רם שפע: שלום.
אורית שפירו: שלום וברכה.
אורית שפירו: אני מנהלת תחום בכירה באגף המניעה ברשות.
אורית שפירו: לקצר, אני אומר שהנושא של המניעה והחינוך הוא מתנהל לאורך כל השנה בדגש עם עבודה עם הורים.
אורית שפירו: ההדרכות וההכשרות נעשות גם בסדנאות תהליכיות וגם בהרצאות חד פעמיות.
אורית שפירו: מה שקרה עכשיו זה שהיה הרבה רעש בשטח, בשבוע וחצי האחרונים, זה התחיל מהצפון, יש לנו 250 מנהלים יישוביים בפריסה ארצית, זה התחיל שם, הורים שואלים מה לעשות, מה זה סמי פיצוציות, מה זה 'נייס גאי' ומבקשים עזרה ותוך מספר ימים שמנו דגש מיוחד ומענה ספציפי לאירוע הזה של ה-39, וכרגע של 41 מטופלים, ומיד כתבנו עלון מידע להורים, הוא נקרא 'הורים, בואו נדבר על זה – 'נייס גאי''.
אורית שפירו: העלון מכיל גם מידע בכלל על החומר, על ההשלכות שלו, אבל יותר חשוב, כי אנחנו יודעים שזה מה שהורים הרבה פעמים מחפשים, זה ממש כלים יישומיים, איך אתם הולכים לדבר עם הילדים שלכם הצעירים על הנושא הזה.
אורית שפירו: בד בבד, כפי שטלי אמרה, את כל האזהרות של משרד הבריאות העברנו באופן מיידי.
אורית שפירו: כבר במוצאי שבת נשלחו לשטח, ועכשיו גם בתרגום לערבית זה נשלח לשטח, זה לכלל האוכלוסייה, אבל הנושא של ההורים ואיך הם מתווכים את זה מול הילדים שלהם ומול הצעירים שלהם במשפחות, זה משהו שנדרש.
אורית שפירו: אז כרגע שוחרר בעברית, אני מאמינה ומקווה שעד סוף היום, כבר ראיתי שעובדים על התרגום, והיום או מחר זה כבר יוצא לשטח בשפה הערבית.
אורית שפירו: אני כבר ראיתי נכון לאתמול, תוך שעה זה נכנס לתוך רשתות חברתיות ביישובים השונים, וזאת המטרה שלנו, לדבר באופן כללי על הסכנות שבשימוש בחומרים השונים ובאירוע הספציפי הזה בכלל מה זה אומר.
רם שפע: תודה רבה, אני רק חייב להתייחס.