GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: אני מאוד מודה להורים של עומר שנמצאים פה אתנו היום, אילי וד"ר רון לב, כיוון שהמחויבות שלהם להגיע לכאן לדיון, שהוא חשוב לנו מאוד, כמובן לא מובנת מאליה בעיניי.
מיכל וונש: נתחיל בסרטון קצר ואז נצלול ישר לתוך הנושא.
מיכל וונש: הסרטון נועד למקם אותנו בנושא הדיון הספציפי.
מיכל וונש: הסרטונים האלה תמיד בסוף מכניסים אותנו גם לדחיפות שאני חשה מתחילת כהונתי כיו"ר הוועדה הזאת וגם להכרח להבין עד כמה הנושא הזה חוצה מגזרים, חוצה הבדלים בינינו ומהווה אחריות שלנו, גם כבית המחוקקים וגם כמי שמפקחים על הגורמים השונים, להבין שחייב להיות פה איזשהו רצף הוליסטי לחינוך, איתור, זיהוי, טיפול וליווי, שמבטיח שהמציאות שבה אנחנו כבר יודעים שאחד מ-10 ישראלים מכורים – וזה יכול להיות לתרופות מרשם, זה יכול להיות לסמים, זה יכול להיות לאלכוהול, זה יכול להיות להימורים, זה יכול להיות לפורנוגרפיה זה ויכול להיות להרבה מאוד דברים אחרים – האחריות שלנו היא לתכלל את כל האירוע הזה ושיהיה גורם שמתוקצב בבסיס תקציבה של מדינת ישראל שמכיר בהכרח לאסוף נתונים, לאגור נתונים, לייצר מדיניות שמוזנת על ידי נתונים משתנים.
מיכל וונש: אנחנו נמצאים בתקופה שכולם אומרים "הקורונה", "אחרי הקורונה".
מיכל וונש: אנחנו נמצאים עכשיו באתגר הכלכלי, הבריאותי, החברתי, הנפשי, אולי הקשה ביותר שידעו אזרחי מדינת ישראל.
מיכל וונש: הקורונה לא המציאה כלום, היא רק הציפה את הדברים שאל לנו לשוב לשגרה, אל לנו להתעלם מהם.
מיכל וונש: יש לנו פה הזדמנות וגם חובה לזהות ולמצות את כל מה שהיא הציפה.
מיכל וונש: הנושא הזה הוא בהחלט אחד מהם, גם כיוון שאנחנו יודעים שיש עלייה בצריכה של חומרים ממכרים, גם כיוון שאנחנו יודעים שהמצב הנפשי, כפי שאנחנו רואים גם בקרב בני הנוער וגם בקרב מבוגרים, הוביל את אזרחי מדינת ישראל כולם, ללא הבדל, לפנות לחומרים שהם חומרים ממכרים או התנהגויות ממכרות, גם כיוון שבאופן כללי אנחנו עומדים אל מול מציאות שבה אנחנו מזהים את הפערים העצומים שנפערו עד כה שחייבים לטפל בהם, וגם אל מול אתגרי עתיד, שאנחנו נכונים להם, בהנחה שאנחנו יוצאים לדרך במה שגם מכונה תהליך הלגליזציה.
מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד שאנחנו נהיה מודעים, לא לדיון האם לגליזציה, כן או לא, אלא לגליזציה כיצד, כולל הכרה במציאות כפי שהיא והתמודדות עם המציאות כפי שהיא.
מיכל וונש: תודה לכל מי שנמצא פה היום.
מיכל וונש: אני אתן מעט נתונים רק כדי שניישר קו, ואני רוצה לעלות במסגרת הדיון היום את מה שעלה גם בסרטון הזה וזה נושא האפוטרופסות.
מיכל וונש: אני אשמח שהגורמים השונים ייתנו על-כך את הדעת, גם אני אתן כמובן על כך את דעת והוועדה תתייחס גם לזה.
מיכל וונש: למיטב ידיעתי, ואני כמובן אשמח שגורמי המקצועי יתקנו אותי אם זה לא הכול, לפי משרד הבריאות מנת יתר היא הרעלה הנגרמת על ידי צריכה מוגזמת של תרופות, סמים או אלכוהול.
מיכל וונש: התוצאה היא פגיעה בחילוף החומרים בגוף באופן שעלול להוביל למצבים מסכני חיים ועד לכדי מוות, כפי שראינו.
מיכל וונש: הנפגעים העיקריים מהתופעה הם צרכני סמים אופיאטים אבל גם מטופלים הצורכים תרופות לשיכוך כאבים, כמו פנטניל, מורפין וכו'.
מיכל וונש: אלכוהול עלול גם כן לגרום להרעלה חמורה וכתוצאה מכך אף למוות.
מיכל וונש: מספר הפטירות בגיל 15 ומעלה שנרשם להן הרעלת סמים כסיבת מוות – אני עוברת קצת על השנים – 45 מקרים ב-2014, 58 ב-2015, 36 ב-2016, 35 ב-2017, 42 ב-2018.
מיכל וונש: על פי איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, הערכות שונות מצביעות על-כך שמתים בעולם מדי שנה בין 115,900 בני-האדם ל-230,100 בני-האדם ממנת יתר, ובאופן מיוחד ממשכי כאבים.
מיכל וונש: אנחנו יודעים שיש היום מגפה, שעוד לא נגעתי בה אפילו במסגרת הדיון הזה, של אופיאטים.
מיכל וונש: רוב המקרים, מעריכים גורמי הרפואה, ניתנים למניעה.
מיכל וונש: על זה אני אתעכב לרגע כיוון שזה באחריותנו, על כן אנחנו מקיימים גם את הדיון הזה.
מיכל וונש: על פי משרד הרווחה: מתוך 13,808 מטופלים שטופלו בשנת 2019 תחת משרד הרווחה 19% הם נערים בגילאים 12 עד 17 ו-10% הן נערות בגילים הללו; 12% הם צעירים בגילאי 18 עד 25 ו-3% הן צעירות בגילים הללו; 31% מהמטופלים עזבו או נשרו מהטיפול; 47% מהמטופלים בעלי מוטיבציה נמוכה להשתתף בטיפול.
מיכל וונש: השימוש הרחב ביותר הינו שימוש באופיאטים.
מיכל וונש: לאורך השנים פחות מטופלים מצליחים להשתלב – וזה כבר הליווי שאחרי – בעבודה מסודרת.
מיכל וונש: תודה לכל הגורמים שמשתתפים אתנו היום.
מיכל וונש: אני רוצה לפנות לאילי ולרון, הוריו של עומר לב שנמצאים פה.
מיכל וונש: הם הקימו מיזם לזכרו של עומר.
מיכל וונש: אנחנו נשמע על-כך וכמובן שאני אשמח גם להתייחסות מהגורמים השונים לגבי הנתונים, הטיפול והנשירה מהטיפול, לגבי נושא אפוטרופסות, לגבי תוכניות ההמשך והליווי של אחרי הגמילה.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מהו אחוז החוזרים לטיפול, מהן המסגרות המשלימות הקיימות, בחלקן גם ביקרתי בעצמי יחד עם הוועדה, ובנושא האפוטרופסות שנצליח להבין כיצד אפשר לתת גם מענה, גם אם הוא דורש מהוועדה, מחברי הכנסת, אלמנט חקיקתי.
מיכל וונש: נתחיל עם הפרויקט לזכרו של עומר לב ז"ל "להאיר את עומר לב".
מיכל וונש: אילי וד"ר רון לב נמצאים פה.
מיכל וונש: תודה שאתם פה, נשמח לשמוע.
אילי לב: שלום לכולם.
אילי לב: קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו.
אילי לב: אני חושבת שזה נושא שהוא כל כך בוער וחשוב כי המגפה כבר פה.
אילי לב: יש לנו את הקורונה אבל גם יש לנו את המגפה של הסמים והאלכוהול.
אילי לב: אנחנו אישית משפחה שנפגעה מאוד-מאוד קשה.
אילי לב: הבן שלנו מת כתוצאה משימוש יתר בסמים.
אילי לב: שמי אילי לב, אני אימא של עומר, שמת רק לפני שנה, ביום ההולדת ה-26 שלו, כתוצאה מהתמכרות לסמים ואלכוהול.
אילי לב: אני מנהלת ספא מצליח, בעלי רון הוא ד"ר חוקר במכון ויצמן.
אילי לב: לעומר שלנו אף פעם לא היה חסר דבר.
אילי לב: הוא היה ילד שמח, נמרץ, אהוב באמת על כולם.
אילי לב: אנטיתזה למה שאנחנו חושבים בסטיגמה שזה רק ילדים מהשוליים, ילדים ממשפחות קשות יום.
אילי לב: אני חייבת לספר לכם שהיום זה תופס את כולם, את כל המשפחות, וככל שאנחנו יותר ויותר מעמיקים בתוך המיזם שלנו אנחנו עדים ורואים משפחות שניגשות אלינו ומספרות לנו על התופעה הכל כך קשה שהם עוברות.
אילי לב: עומר התחיל בתיכון לשתות אלכוהול במסיבות והתנסה בסמים יחד עם רבים מחבריו ובני גילו, אבל לעומר ולעוד כמה משכבת הגיל שלו יש כנראה מבנה גנטי מסוים שגרם להם להתמכר בעוד שחבריהם המשיכו הלאה בחייהם.
אילי לב: אחרי הצבא ראינו איך עומר מתדרדר בעקבות עוד שימוש באלכוהול ובסמים.
אילי לב: בשנה האחרונה לחייו עומר שהה במרכזי גמילה פרטיים שלא החזיק בהם במעמד, שגם על זה אני יכולה להרחיב מפה עד הודעה חדשה.
אילי לב: אני חושבת שחייבים לעשות סדר בכל הבלגן שיש בכל המוסדות הפרטיים.
אילי לב: אני רואה את זה – וצר לי להגיד את זה – כמעין מטחנת כסף אחת גדולה.
אילי לב: אנחנו חווינו את זה.
אילי לב: הפרדוקס הוא שעומר בסופו של דבר הגיע ל"דולפין", שזה מטעם הרווחה, ושם באמת הוא עשה את השינוי הגדול ושם באמת קיבלנו סוף סוף את העזרה, אבל לצערי זה כבר היה מאוחר מדי.
אילי לב: מה שאני רוצה בהחלט לדבר עליו ובגלל זה באתי הוא חוסר האונים שמשפחות מרגישות.
אילי לב: ראינו את זה גם בסרטון.
אילי לב: קודם כל, עד שאנחנו הבנו שעומר בסמים לקח הרבה זמן.
אילי לב: זאת האמת.
אילי לב: ואני חושבת שאנחנו הורים אינטליגנטיים שאי אפשר להגיד שאנחנו לא מודעים, ואנחנו לא היינו מודעים עד הסוף בעניין של האלכוהול והסמים, ובטח לא לאופיאטים.
אילי לב: אחר כך, כשהבנו שעומר בהתמכרות, במחלה, ניסינו לקבל עזרה ולא ידענו ממי לקבל.
אילי לב: היינו כל כך אבודים, כל כך מתוסכלים, ולצערי עד היום פונים אלינו, בעקבות המיזם שלנו "להאיר את עומר", כל כך הרבה משפחות עם אותה מצוקה.
אילי לב: אני אתן לכם דוגמה.
אילי לב: כשעומר היה אחרי גיל 18 לא יכולתי לפנות לרווחה ולהגיד: תקשיבו, יש לי ילד שהוא בהתמכרות קשה, אני צריכה את העזרה שלכם.
אילי לב: התשובה שקיבלתי היא: אנחנו נורא מצטערים, אנחנו לא יכולים לעזור לעומר אלא אם הוא יבוא, יחתום, יבקש עזרה.
אילי לב: תראו לי איזה ילד שמכור, שנמצא במחלה הקשה הזאת, יבוא לרווחה ויבקש עזרה.
אילי לב: אז קודם כל את הדבר הזה חייבים לשנות.
אילי לב: זה לא ייתכן.
אילי לב: אני אתן לכם עוד דוגמה.
אילי לב: אם, חס וחלילה, ילד שחולה בסרטן קשה מגיע לרופא והרופא אומר לו: לא, לא, לא, לא, אני נורא מצטער, אני צריך קודם למלא טפסים, אולי תהיה מיטה פנויה, תחכו איזה 4 חודשים, אולי 5 חודשים, עד שיהיה לנו מקום.
אילי לב: קודם כל, בכלל, כמות המיטות שיש היום לנגמלים שכבר רוצים להיגמל ורוצים להיות בתהליך היא כל כך אפסית לעומת המגפה שפוקדת אותנו.
אילי לב: חייבים להתעורר.
אילי לב: חייבים להתעורר כי זה פוגע לא רק בילד שהתמכר, אלא זה פוגע ברשת כל כך רחבה של משפחות שנפגעות.
אילי לב: אנחנו כל כך נפגענו מהתהליך, כל כך היינו במצוקה, לכן גם החלטנו לעשות מעשה, לכן גם החלטנו שכך זה לא יכול להימשך, לכן הקמנו את המיזם.
רון לב: בגלל חוסר הידע וחוסר ההכוונה שאנחנו חווינו כשעומר התמכר ושהיינו כל כך אובדי עצות וכל פעם נתקלנו בחומה, שהיינו מתקשרים לאיזה מקום של תמיכה למשפחות והיו אמורים לנו: רגע, אתם רשומים ברווחה?
רון לב: לא.
רון לב: מצטערים, עד שלא תירשמו.
רון לב: הולכים לרווחה: הילד צריך לבוא, לא אתם.
רון לב: אבל הוא לא רוצה כי הרי זה חלק מהמחלה, שאתה לא מכיר בצורך, אתה לא רוצה שיזיזו אותך מהמקום שאתה בו וכך הלאה.
רון לב: בכל מקרה, הקמנו את המיזם "להאיר את עומר" כשהחזון בגדול זה מצד אחד לעורר ולחולל שינוי במודעות החברתית בנושא התמכרויות, כדי שהמשפחות יבינו, ההורים יבינו, מה המחיר של זה גם ואיך לשים לב לזה, וכך נוריד את מספר המתנסים והמתמכרים.
רון לב: זו המניעה, שהיא חשובה מאוד.
רון לב: ומצד שני, להכווין וללוות את אלה שכן התמכרו כבר ואת המשפחות שלהם ולהוריד גם תוך כדי כך את הסטיגמה שלילית מהחולים במחלה, שזו אחת הצרות שמונעות להשתלב חזרה.
רון לב: לסיכום כתבתי פה כמה מילים.
רון לב: כשהבן שלנו התמכר היינו אובדי עצות וחסרי אונים מול המצב.
רון לב: לא ראינו תמיכה מערכתית ולא ראינו הכוונה וליווי למשפחה כדי שאנחנו נבין מה קורה ואיך צריך להתנהל מול המחלה ואיך להכין ולהביא את הצעיר לטיפול.
רון לב: מי שהיינו בקשר תמיד אמרו לנו שידיהם כבולות עד שהמכור יחתום על הסכמה לטיפול וזה לא נוהל יעיל במקרים של הצעירים, בטח כשהם לא מודעים ולא רוצים שייגעו בהם.
רון לב: לרוב המכור לא רוצה טיפול, לא מוכן נפשית עוד לגמילה, הוא לא ירוץ לחתום, צריך איזשהם הכנה וליווי לפני זה ואין את זה, לא קיים היום.
רון לב: באתר משרד הבריאות מגדירים את ההתמכרות כמחלה מוחית כרונית המתבטאת בשינויים נירו-פלסטיים ברמה העצבית וברמה המולקולרית במוח.
רון לב: חלק מהשינויים הפיכים וחלק בלתי הפיכים.
רון לב: זאת אומרת, זה מוגדר כמחלה.
רון לב: זה לא שזה משהו חדש.
רון לב: אבל ההתמכרות בישראל היום מטופלת כמו בעיה חברתית, לא כמו מחלה.
רון לב: היא מנוהלת בעיקר על ידי מוסדות הרווחה.
רון לב: הרבה מהמכורים מטופלים במתקנים יחד עם אסירים ועם חולי נפש, אין להם השגחה רפואית תמידית.
רון לב: יש גם סטיגמה והתייחסות למכורים עצמם כאילו יש להם רצון חלש והם נכשלים לשלוט, שהם לא בסדר.
רון לב: במקום שהמחלה היא הבעיה, האנשים לפעמים מרגישים שהם הבעיה.
רון לב: אנחנו בטוחים שצריך לבוא שינוי באסטרטגיה לטיפול בהתמכרות בישראל, שבמרכזה הטיפול בהתמכרות כמו במחלה כרונית פיזית, על ידי רופאים מומחים לנושא עם הקצאת משאבי בריאות ובניית מערכי טיפול ותמיכה מתאימים וליווי אחר כך, כמו שעושים לחולים כרוניים אחרים היום.
רון לב: זה מה שרצינו להגיד.
רון לב: בעניין הסטטיסטיקה שהוקראה פה, אני משער שברור לכולם שהסטטיסטיקה הזו לא אומרת שום דבר.
רון לב: הסטטיסטיקה האמיתית היא בעשרות מונים יותר גדולה.
רון לב: מאות ואלפים בשנה בקלות מתים כתוצאה מזה.
רון לב: למשל, הסתכלתי בתעודת הפטירה של עומר שלנו, אף אחד לא דיבר אתנו אבל לכולם היה ברור.
רון לב: היה לו מוות מוחי במשך כמה ימים עד שניתקו אותו וכולם ידעו שזה מסמים והכל היה ברור, אבל בתעודת הפטירה כתוב מוות מוחי, אין שום הזכרה ושום דבר.
רון לב: זה חלק מהבעיה שסטטיסטיקות רשמיות בצורה הסטנדרטית היום אי אפשר למצוא.
רון לב: אבל אלינו הגיעו, רק מהשבוע שהיינו בשבעה – אנחנו גרים בגן יבנה - - -
אילי לב: אפילו בבית החולים עצמו היו עוד שניים שזה היה בדיוק אותו דבר.
רון לב: כן, בבית חולים היו עוד שתיים, אחת מהן נפטרה לפניו ואחת הצליחו להציל.
רון לב: זה בית חולים קטן באשדוד ושלושה באותו זמן.
רון לב: זה דברים שכל יום, כל יום, מגיעים לטיפול נמרץ.
רון לב: גם האחראית על המחלקה אמרה לנו: כל יום יש לנו את זה, כל יום, אין לנו יום שאין לנו במחלקה מישהו שמת מסמים.
אילי לב: לא רושמים את זה את בתור מוות מסמים, רושמים את זה כדום לב, לכן הסטטיסטיקות כל כך לא משקפות.
רון לב: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים, למצוא דרך שכן יידעו, וכשיידעו וזה יעלה ויגידו: אופס, יש פה מאות, יש פה בטח יותר מהרוגים מתאונות דרכים ומחלות אחרות, אז יכול להיות שמשהו ישתנה גם בלהקצות משאבים ולהתייחס לזה ברצינות.
מיכל וונש: שוב אני רוצה להודות לכם על כך שאתם כאן.
מיכל וונש: אני חושבת שההשראה והתקווה שאתם נותנים בעצם זה שאתם מגיעים הנה וגם לוקחים על עצמכם בזמן הכי קשה שאני יכולה לדמיין להורה את כלל ילדי מדינת ישראל כדי שהמקרה של עומר לא יישנה, את זה אני יכולה רק לומר לכם עד כמה אני, גם כאזרחית במדינה הזאת אבל גם כמי שיושבת פה סביב השולחן הזה, מוקירה ומעריכה.
מיכל וונש: אני אומרת כל הזמן בכל מיני הקשרים אשריך ישראל שאלה הם אזרחיך, האבות ואימהות שמובילים בכל הקשר.
מיכל וונש: אני פונה אלינו, אל גורמי המקצוע שנמצאים פה, כיוון שהאחריות הזאת היא מוטלת על המדינה – אני לא אומרת שכל כולה מוטלת על המדינה, אני לרגע לא אומרת את זה, אבל אנחנו מתחברים לדיונים שמתקיימים פה בוועדה, כולל ממש לאחרונה בנושא דוח הממ"מ על הפערים בהגדרה של התמכרות מהי, בנושא ההכרח להתמודד עם המציאות כפי שהיא מספרית, בנושא ההכרח לאסוף נתונים משקפים מציאות ולא נתונים חלקיים, ההכרח לעגן נתונים בין כלל האוספים את הנתונים השונים.
מיכל וונש: אנחנו עוד מעט נשמע מהמשרדים שנמצאים כאן אתנו.
מיכל וונש: בנושא ההכרח לשנות את הסטיגמות הקיימות, כיוון שגם בנושא בריאות הנפש – שהרבה מאוד פעמים קשורה כיוון שמשבר או שבר נפשי כלשהו מוביל הרבה פעמים לשימוש בכל מיני חומרים ממכרים – וגם בנושא ההתמכרות עצמה ישנן סטיגמות קשות מאוד שגם מונעות מאנשים הרבה מאוד פעמים לפנות לטיפול.
מיכל וונש: גם המטופל בעצמו, המכור בעצמו, קשה לו הרבה יותר לקבל את זה כיוון שכפי שאמרת – אני משתמשת בדוגמה הזאת הרבה, כמה שהיא נשמעת קשה – אנחנו לא אומרים לחולה באף מחלה אחרת: מה פתאום אתה חולה?
מיכל וונש: תעשה עם עצמך משהו, ובמחלה הזאת כן.
מיכל וונש: יש לכך השלכות רבות, כמובן גם בנושא של התחלואה הכפולה, בכל מיני רבדים.
מיכל וונש: אנחנו נמשיך לדון בכך.
מיכל וונש: הוועדה הזאת מחויבת להמשיך ביחד עם הגורמים שעושים באמת עבודת קודש לייצר את המנגנונים שתהיה להם הסמכות, יהיה להם התקציב, תהיה להם היכולת לתכלל את כל האירוע הזה, לטייב את העבודה בין כל הגורמים שנמצאים כאן, ועוד מעט נשמע מהם, כדי שנוכל לייצר את כל הרצף הדרוש, כפי שתיארתם אותו גם אתם, כולל ההנגשה של המידע לבני ובנות נוער, שחייבים לדעת שתוך כדי התפתחות המוח שלהם, היום אנחנו יודעים, הסיכוי להתמכרות אצל כולם גדל, ובטח ובטח הסיכוי של מי שיש לו את הנטייה להתמכרות, ויש דבר כזה.
מיכל וונש: אנחנו יודעים כבר כל כך הרבה ולא מנגישים את הידע הזה, בטח לא בדרך שבני ובנות הנוער יודעים לצרוך את זה.
מיכל וונש: אנחנו נמשיך ונשמע מהגורמים השונים.
מיכל וונש: נמצא פה ממשרד הבריאות ד"ר פבל ספיבק.
מיכל וונש: אני אשמח אם תוכל לתת את הדעת גם על מה ששמענו פה, גם בכלל על הנתונים שביקשנו לקבל, גם על נושא האפוטרופסות ומה מבחינת
מיכל וונש: כם דרוש כדי שניתן יהיה להמשיך ולתת את הטיפול למי שמלאו לו 18 ודרוש טיפול, וכמובן גם למסגרות המלוות, שלשם כך גם התכנסנו.
פבל ספיבק: משרד הבריאות מפעיל מסגרות לטיפול במכורים לסמים ואלכוהול הן לבני נוער והן למבוגרים.
פבל ספיבק: מכיוון שפה עלתה סוגיית טיפול בבני נוער אני אזכיר לכם שיש שתי אשפוזיות לבני נוער, לבנים זה במלכישוע בצפון ולבנות זה ברטורנו באזור המרכז, באזור בית שמש.
פבל ספיבק: במלכישוע סך הכול יש 24 מיטות לבנים וברטורנו גם כן יש 24 מיטות לבנות.
מיכל וונש: פבל, זה מספיק המיטות שאתה מתאר לי שיש?
מיכל וונש: אני יודעת את התשובה לצערי אבל אני אשמח - - -
פבל ספיבק: לבני נוער, להבדיל ממסגרות למבוגרים, קיימות רשימות המתנה, קיימות, אבל לא ארוכות.
פבל ספיבק: נגיד במלכישוע, זה נע בין 4 ל-8 נערים שממתינים לקבלה ובדרך כלל במשך שבועיים עד שלושה מתפנה מקום כי סך כל הטיפול הבסיסי הוא חודש ימים ועד שלושה חודשים.
מיכל וונש: פבל, האם אנחנו יודעים כמה אנשים פונים למסגרות פרטיות, או כי הם לא יודעים, או חוששים מהסטיגמה, או רוצים טיפול שהם חושבים שאולי הוא טוב יותר ואז הם פונים למסגרות פרטיות?
פבל ספיבק: זה לא שהטיפול טוב יותר - - -
מיכל וונש: אני יודעת, אני לא טוענת את זה, אני רק אומרת שאולי זה חלק מהסיבות.
פבל ספיבק: יש כמה יתרונות למסגרות פרטיות שלכן אנשים שואפים להגיע לשם.
פבל ספיבק: א', הן כביכול אנונימיות לעומת מסגרות ציבוריות, שומרים יותר על האנונימיות; ב', זמינות יותר גבוהה.
פבל ספיבק: מכיוון שבסך הכול בארץ יש לנו באשפוזיות מעט יותר מ-180 מקומות ויש כמעט אותו מספר אנשים שממתינים להתקבל לאשפוזיות, מספר שנע בין 120 ל-150, בו-זמנית.
מיכל וונש: אז מה אז מה אנחנו עושים עם זה, פבל?
מיכל וונש: מה אנחנו עושים עם הפער הזה שעל כל מקום יש שני אנשים שרוצים אותו?
פבל ספיבק: כמחלקה רגולטורית אנחנו פונים כל שנה עם בקשות להרחיב את מספר מיטות האשפוז שיש במסגרות ציבוריות, אבל הסיבה העיקרית היא חוסר תקציב.
פבל ספיבק: אנחנו מקבלים תוספות אבל תוספות כאלה שהן לא סוגרות את כל הפערים הקיימים.
פבל ספיבק: לדוגמה, לשנה הבאה – בתקופת קורונה בכלל לא היה תקצוב להרחבת המיטות – הגשנו את אותה בקשה שהוגשה לפני שנה שוב, ויש סיכוי שכן נקבל תוספת תקציב להקמת אשפוזית נוספת, ששם יש לנו את הבעיה הכי גבוהה, שהיא תחלואה כפולה, שילוב של התמכרות ומחלה נפשית כרונית.
פבל ספיבק: בתוכניות העבודה כבר קיימת הסכמה ואישור עקרוני להקמת מסגרת נוספת שתיתן לנו מענה יותר רחב לעומת מה שיש לנו היום, כי באשפוזית הזאת במרכז בריאות הנפש בבאר-שבע יש סך הכול 15 מיטות, אנשים ממתינים שם חודשיים כדי להתקבל למחלקה.
פבל ספיבק: זה בלתי סביר לגמרי.
מיכל וונש: בלתי סביר לחלוטין.
מיכל וונש: אני גם לא יודעת כמה מהם לא חוזרים אחרי זה ומה התוצאות של זה.
מיכל וונש: אני שומעת את מה שאתה אומר בצער רב ואני חוזרת שוב ושוב פה, במסגרת הוועדה, שחייבת להיות תוכנית מתוקצבת לכל הרצף הזה.
מיכל וונש: לא יכול להיות שאנחנו עומדים אל מול שוקת שבורה ורק מייצרים פלסטרים, עוד אשפוזית, כשאנחנו יודעים שמספר המקומות הדרושים הוא בערך, כמו שאמרת, כפול.
מיכל וונש: גם בנושא של תחלואה כפולה אני יודעת לומר שהפער הוא הרבה יותר גדול בין מה שתוכל עוד אשפוזית אחת לספק לבין המיטות הדרושות, ואלה המקרים שאנחנו יודעים עליהם.
פבל ספיבק: כן, בעניין התחלואה הכפולה יש התקדמות מסוימת כי יש כבר הבנות והסכמות שכן צריך להרחיב גם את האשפוזית בבאר-שבע ויש תוכניות להרחיב את זה פי שניים, עד 30 מיטות.
פבל ספיבק: כנראה שייקח זמן עד שזה יתממש אבל הכיוון הוא פחות או יותר ברור.
מיכל וונש: כמובן שהוועדה תשמח להתעדכן כשתדעו מתי הצפי הזה אבל זה נשמע קצת כמו לעג לרש.
פבל ספיבק: לגבי אשפוזיות פרטיות, לפחות אלה שקיבלו רישיון להפעלה ממשרד הבריאות, ולחלקם יש רישיון משולב גם ממשרד הרווחה – אנחנו מפקחים על כמעט אותה כמות מיטות, שזה קרוב ל-180 מיטות גם כן, באשפוזיות פרטיות.
פבל ספיבק: כמובן שאין להן רשימות המתנה כל כך ארוכות, גם כי הטיפול יקר יותר ולא כל אחד יכול לעשות לעצמו להיכנס, כמו ששמענו, ולשלם אלפי שקלים לחודש, אבל זו המציאות.
מיכל וונש: פבל, רק כדי שאני אדע, אדם כזה שכן הלך למסגרת פרטית, מה קורה עם השירותים של הליווי לאחר מכן?
מיכל וונש: אנחנו יודעים עליו?
מיכל וונש: אנחנו יודעים ללוות אותו?
מיכל וונש: אנחנו יודעים לסייע?
מיכל וונש: אנחנו יודעים שזה קרה בכלל?
פבל ספיבק: אנחנו יודעים מהפיקוח שאנחנו מקיימים על כל מסגרת, אנחנו מעודדים אותם ועד כמה שניתן דורשים כן להפנות אותם להמשך טיפול, לקהילות טיפוליות ולמסגרות הקיימות ברווחה.
פבל ספיבק: אבל אם במסגרות הציבוריות כמעט 70% מאלה שמסיימים טיפול באשפוזית מופנים להמשך טיפול, אז במסגרות הפרטיות, קודם כל אין לנו את הנתונים המלאים על כך, אבל אחוז המופנים להמשך טיפול הוא נמוך יחסית לעומת אלה שמסיימים אשפוזיות .
מיכל וונש: אני אשמח בכל זאת, פבל, אם תוכלו להנגיש לוועדה את הנתונים שיש כדי שכן יהיה בפנינו את מה שקיים.
מיכל וונש: אני מבינה שזה לא משקף את המציאות כהווייתה אלא רק חלק ממנה, אבל אני אשמח אם תוכלו להנגיש לנו את הנתונים הללו.
פבל ספיבק: לגבי אשפוזיות ציבוריות יש לי כרגע, אני יכול לומר.
פבל ספיבק: נגיד בשנה שעברה, מעל 1,700 מטופלים סיימו טיפול, שזה אחוז די גבוה, זה מעל 50% מאלה שמתחילים טיפול.
פבל ספיבק: למכורים לסמים ולאלכוהול זה שיעור די גבוה כי אנחנו יודעים שבחו"ל אחוז מסיימי טיפול בקושי מגיע ל-30%.
פבל ספיבק: אצלנו 52% מסיימים את הטיפול.
פבל ספיבק: מתוכם כ-70% מופנים להמשך טיפול במסגרות הקיימות, בעיקר קהילות טיפוליות וחלקם אולי להוסטלים ומסגרות שהרווחה מפעילה.
מיכל וונש: וכמה מגיעים מה-70% שמופנים?
פבל ספיבק: מרביתם מגיעים.
פבל ספיבק: אנחנו השנה הכנסנו מדד נוסף שאנחנו נחייב את האשפוזיות שלנו, הציבוריות, לבדוק והוא אחרי חודש-חודשיים כמה באמת פיזית הגיעו לאותה מסגרת והן ידווחו לנו.
פבל ספיבק: זה יהיה אחד המדדים להערכת יעילות הטיפול באשפוזית, לא רק כמה הם מפנים אלא גם כמה אנשים מגיעים פיזית להמשך טיפול.
מיכל וונש: אני אגיד לך שאחד הסיורים הראשונים שערכתי בוועדה היה כשנודעתי לכך שאין לנו את הנתון הזה.
מיכל וונש: זה שובר לב.
מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לדעת מתי צפוי להיות הנתון הזה וכמובן שכשהוא יהיה שהוא גם יונגש לוועדה כיוון שזה אחד הנתונים החשובים.
מיכל וונש: אני אומר גם שאדרבה, אם אנחנו יודעים שההצלחה היא כזאת אצל אלה שעוברים את הטיפול בהצלחה באשפוזית, זה רק מחמיר את העובדה שאנחנו לא מצליחים לייצר את המסגרות המלוות כמובן, כי זה מין מעגל סגור שאנחנו פשוט לא מסייעים לבן-אדם לצאת ממנו.
פבל ספיבק: לדעתי ייקח לנו כחודש ימים לאסוף נתונים כמה פיזית הגיעו, אבל עד כמה שאנחנו מכירים את האשפוזיות, מרבית המטופלים שמופנים לקהילות טיפוליות מתקבלים לשם במנגנון שנקרא "מדלת לדלת".
פבל ספיבק: הוא לא עוזב את האשפוזית עד שמישהו לא יבוא מהקהילה הטיפולית לדוגמה וייקח אותו פיזית, או שצוות האשפוזית או מישהו אחר ילווה אותו ברכב מסוים, בכלי תחבורה, עד לקהילה הטיפולית.
מיכל וונש: זה בהנחה שיש מקום בקהילה הטיפולית.
מיכל וונש: כשאני ביקרתי בחיפה אני יודעת שיש שם נשים שאין להן מקום, הן מגיעות ואפילו דופקות בדלת אבל אין מקום.
מיכל וונש: אז כן, אנחנו מאבדים אותם בין הדלת לדלת.
פבל ספיבק: על זה אני לא יכול לומר מכיוון שקהילות טיפוליות זה לא המעקב שלנו, זה בפיקוח של משרד העבודה והרווחה.
פבל ספיבק: אני יכול לומר רק לגבי אלה שמסיימים אשפוזית, וזה נתון בדוק ומדויק, ש-70% מופנים לשם ומרביתם משתחררים מהאשפוזית מדלת לדלת לקהילה הטיפולית.
פבל ספיבק: כי זו תופעה ניכרת שאם ניתן לצאת מאשפוזית, להסתובב שבוע, אפילו מספר ימים, מחוץ למסגרת, יקרה מה שקורה לא פעם, שהם חוזרים מיד לשימוש, אם אין בדיוק את המעבר החלק מדלת לדלת.
מיכל וונש: אני אשמח באמת לקבל את הנתונים שהזכרת לכשיהיו.
מיכל וונש: אני מבקשת לשאול רק, פבל, אם יש לך התייחסות לנושא של האפוטרופסות, של האתגר הזה.
מיכל וונש: ברגע שאדם מלאו 18, מבחינת משרד הבריאות יש חוסר יכולת לאשפז אותו באשפוזית אלא אם כן הוא נכון לכך.
מיכל וונש: האם יש למשרד הבריאות איזושהי עמדה בנושא הזה?
פבל ספיבק: אנחנו, למיטב זכרוני, לא נתקלים הרבה בבעיה הספציפית הזאת שאת מזכירה.
פבל ספיבק: יש מעט מאוד אנשים שנכנסים לאשפוזיות מתחת לגיל 18, זה אולי אנשים בודדים, ולכאן בוודאי הם לא מתקבלים אם אין אפוטרופוס שהוא לא פותר את הבעיה הפורמלית לגבי הסכמתו של הנער להיכנס לאשפוזית.
פבל ספיבק: אבל זה מקרים בודדים.
מיכל וונש: אני אמתין בהחלט לקבל את הנתונים הללו שהצגת.
מיכל וונש: בהחלט יש בעיה מאוד גדולה בין הפערים, כפי שאמרתי כבר כמה פעמים, שאין רשות שמתכללת את הנתונים שלכם יש והנתונים שיש במשרד העבודה והרווחה, זה שאין לנו תמונה כוללת שמאגמת את כלל הנתונים.
מיכל וונש: זה תפקיד של רשות מתכללת שחייבת להיות עצמאית ומתוקצבת בהתאם לכך, ואת זה אני ממשיך לומר כל עוד קולי יישמע פה.
מיכל וונש: איריס, ממשרד העבודה והרווחה, נמצאת אתנו.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע אם יש לך התייחסות לסוגיות שעלו כאן ולגבי הנושא של מסגרות שיקום וליווי מכורים והשילוב בקהילה.
איריס נהרי: בוקר טוב.
איריס נהרי: קודם כל, אני חייבת להתייחס גם לסרטון של יולי וגם להורים של עומר, כל מי שנמצא אתנו פה בוועדה וחווה – כל אדם הוא עולם ומלואו – את חוסר האונים, את התסכול ואת הכאב הרב של המשפחות, כי כמו שאמרה אימא של עומר, זה לא רק פגיעה בבחור עצמו אלא פגיעה בכל המשפחה וזה מאוד-מאוד עצוב.
איריס נהרי: אני חייבת קודם כל להתייחס לזה.
איריס נהרי: דבר שני, לפני שאני אתייחס למסגרות של הרווחה, לאשפוזיות ולשיתופי הפעולה, כן חשוב לי להגיד שיש פה איזשהו נושא שבעבר ניסינו כן לעשות עליו עבודה ולא הצלחנו, אני חושבת שיותר בגלל העניין המשפטי.
איריס נהרי: אשפוז בכפייה של מכור, שמסכן את עצמו, הוא מאוד-מאוד בעייתי.
איריס נהרי: בעבר ניסינו להתניע איזושהי הצעת חוק, זה נתקל בבעיה עם כבוד האדם וחירותו, וגם העניין שמבחינת החוק מי שמעל גיל 18 הוא עצמאי.
איריס נהרי: יש לנו עם זה בעיה גדולה.
מיכל וונש: איריס, יש לי שאלה כדי לחדד את זה.
מיכל וונש: האם זה לא מצחיק לומר שבכל מחלה אחרת, בהנחה שאנחנו מכירים בהתמכרות כמחלה, אנחנו יכולים לחייב בן-אדם לקבל את הטיפול, יש לנו את המנגנונים הללו, ודווקא במחלה הזאת אנחנו שוב עומדים מול שוקת שבורה כיוון שאנחנו מייחדים אותה או מחריגים אותה ממחלות אחרות שאפשר אכן לייצר את המנגנון הזה של האפוטרופסות שמחייב קבלת טיפול?
איריס נהרי: אני חושבת שאם היינו יכולים להציע הצעת חוק כזאת ולעשות עם זה משהו זה היה מאוד-מאוד חשוב.
איריס נהרי: אני יכולה להגיד שזה לא רק מעל גיל 18.
איריס נהרי: יש לנו הרבה פעמים בעיות עם נערים שמסכנים את עצמם ומהצורך לבוא ולעזור להם ולהעביר אותם לאשפוזית – אני יכולה להגיד לכם שהאשפוזיות הן לא אשפוזיות בכפייה עד היום, גם לא עד גיל 18 וגם מגיל 18 ומעלה, וזה משהו שצריך להתייחס אליו בשולחן עגול ביחד עם משרד המשפטים ככלל.
איריס נהרי: העניין שבן-אדם, כמו שאת אומרת, חולה, העניין שבן-אדם מסכן את עצמו, העניין שההורים שלו רואים, גם אם הוא נער וגם אם הוא צעיר, או הבעל שרואה את אשתו, הרבה פעמים כשאנחנו מסתכלים על מכורים שלא מצליחים, כי זה מאוד מאוד מאוד קשה להיגמל, לא מצליחים לעשות את הצעד הזה ואנחנו מנסים לעשות כל דרך ללוות אותם ולעזור להם, העניין הוא שעד שהם לא אומרים "רוצה אני" – שהרבה פעמים זה מבחינתם בלתי אפשרי וקשה – קשה לנו כך לעשות את הצעד.
איריס נהרי: אז חשוב לי להגיד שקודם כל פה אם אפשר היה לעשות איזושהי התערבות או משהו חדש ושונה נשמח מאוד.
איריס נהרי: אנחנו ניסינו לעשות את זה לפני 10 ו-15 שנה ובסופו של דבר לא הצלחנו.
איריס נהרי: אני חושבת שדיברנו גם עם משרד הבריאות, משרד החינוך והרשות למלחמה בסמים.
איריס נהרי: אם אפשר יהיה להתניע את זה עוד פעם אנחנו מאוד-מאוד נשמח ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.
איריס נהרי: אני יודעת שמבחינת אפוטרופסות של הגוף על הבן-אדם זה יותר בעניין של מתמודדים ואני יודעת שגם זה במשורה ולא יותר מדי משתמשים באפוטרופסות.
איריס נהרי: לגבי האשפוזיות ולגבי הגמילה הפיזית - - -
מיכל וונש: ומסגרות השיקום גם.
איריס נהרי: אנחנו אמונים על כל הטיפול והשיקום הפסיכוסוציאלי.
איריס נהרי: יש לנו רצף גם ביחידות אמבולטוריות.
איריס נהרי: אני רואה גם חלק מהחברים שלי שנמצאים פה שנותנים מענה ומלווים את הנער ואת המבוגר.