GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל מרים וולדיגר: זה ההיגיון שלי, אני רוצה נתונים ואין לי נתונים.
מיכל מרים וולדיגר: לגבי שימוש, ברגע שאת מתירה את השימוש מן הסתם נוער וילדים שעד היום לא השתמשו, גם אם להם זה אסור אבל להורים שלהם זה מותר, בן 17 שרואה את אח שלו בן 19 משתמש, אז למה לו אסור?
מיכל מרים וולדיגר: הוא ישתמש.
מיכל מרים וולדיגר: גם על זה האם יש תוצאות מקנדה שיש להם כמה שנים לפנינו, שאפשר ללמוד על ניסיונם?
מיכל מרים וולדיגר: יסלחו לי כולם פה, אני נגד ניסיונות על בני אדם.
מיכל מרים וולדיגר: גם ככה קשה לי על חיות, אבל אם מישהו כבר התנדב ועשה ניסיון בקנדה, אז בוא נלמד ממנו.
מיכל מרים וולדיגר: גם זה לא בהכרח כי מה שקורה הוא שילדים נוער וגם מבוגרים בקנדה הם לא בהכרח הישראלים בישראל, אבל לפחות יהיה קנה מידה שנוכל לבדוק על פיו כי בעיני זה נושא חשוב וקריטי.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא מתעסקת בכלל בקנאביס לצרכים רפואיים שזה משהו שאני שמה בנפרד וצריך בהחלט לטפל בו.
מיכל מרים וולדיגר: גם אם תהיה זליגה, עדיין ייתכן מאוד שצריך להגדיל ולהרחיב את זה, אני מדברת כרגע על כלל האוכלוסייה.
מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח לשמוע אם יש לך נתונים ואם אין, בואו נתחיל לחפש אותם.
עמית מררי: לגבי נתונים עדכניים, אולי נפנה למשרדים הרלוונטיים לנתונים עדכניים.
עמית מררי: לי לפחות אין כרגע נתונים עדכניים וחשוב שנהיה און ליין עם נתונים לגבי המצב בישראל.
עמית מררי: אני בטוחה שלחברי מהמשרדים הרלוונטיים יש נתונים מדויקים.
עמית מררי: מה שהיה ברור, שלגבי הצריכה בישראל אנחנו במקום יחסית גבוה בעולם והמצב לא הלך והשתפר אלא הלך והתרחב.
עמית מררי: זה לגבי נתונים שלנו.
עמית מררי: לגבי קנדה, אני לגמרי מסכימה אתך שצריך להיות און ליין עם נתונים גם לגבי קנדה, במיוחד שהמודל הוא חדש.
עמית מררי: יפעת תוכל להתייחס ביתר פירוט.
עמית מררי: הנתונים שאנחנו קיבלנו וצריך להתייחס לזה שזה מודל צעיר אז אני מסכימה עם מה נאמר לגבי הצורך בזהירות ובמעקב מתמיד.
עמית מררי: הנתונים היו טובים, נתנו לזה ביטוי בדו"ח, הנתונים היו מעודדים.
עמית מררי: להבדיל ממקומות אחרים בהם הלכו על מודלים אחרים שהיו פחות מוצלחים וגם מזה למדנו.
רם שפע: אני רוצה להתייחס לזה משני היבטים: ראשית, לגבי אותו נתון של 27%, לדעתי זה מ-2016 או 2017.
רם שפע: אנחנו 4-5 שנים אחורה.
רם שפע: דבר שני, כמו כל דבר, כשאתה עושה סקר ושאלה שהתשובה החיובית היא עבירה על החוק, אני בטוח, בהיגיון הכי בסיסי שכולנו מסכימים עליו, שיש תת מענה.
רם שפע: סביר להניח שישנו אחוז מסוים שלא רצו לענות תשובה חיובית מכיוון שהתשובה החיובית, למרות שזה אנונימי, מגדירה אותך כעושה משהו לא חוקי.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת הפוך לגמרי.
מיכל מרים וולדיגר: במיוחד אצל צעירים שרוצים להראות שהם הכי "גזעיים" בעולם.
מיכל מרים וולדיגר: זה עניין של פרשנות ואנחנו רוצים לדעת.
רם שפע: זו הנחת המוצא שלי.
רם שפע: אלה שני נתונים חשובים וגם יש מגמה עולמית אליה אי אפשר להתכחש, בחמש השנים בוודאי שיש עלייה בשימוש לגבי אותם 27%.
רם שפע: נניח שבלי קשר למי שצודק מאתנו בפרשנות, היום הנתונים הם אחרים, צמחו.
רם שפע: ספציפית לגבי קנדה אני בטוח שעורכת דין רווה תרחיב, אבל אגיד במשפט, לא בכדי הצוות הלך על המודל הקנדי, יש המון מודלים, בדקנו גם את קולורדו לעומק.
רם שפע: אני זוכר שעסקתי בהתחלה הרבה בקולורדו אבל יש עוד אפשרויות וחלק גדול מהנתונים שמגיעים מקנדה הם באופן יחסי חיוביים.
רם שפע: לדוגמה הסיפור של השוק שחור, ה-100% שלו גדל, אבל הנתח של השוק בקנדה ככל שאני יודע, כבר מעל 50% הפך להיות לא שוק שחור.
רם שפע: זה במספר שנים מאוד מצומצם ובעיני זה נתון דרמטי גם ביחס להכנסות המדינה וגם בהשפעה על שוק שחור, שיש לו השפעה שלילית על עבריינות וכו'.
רם שפע: בבקשה עורכת הדין יפעת רווה משרד המשפטים.
יפעת רווה: בדקנו לא מעט מדינות, התייחסנו במיוחד בדו"ח לקולורדו וקנדה, שמענו מומחים ופנינו אליהם מספר פעמים בזמן כתיבת הדוח להשלמות.
יפעת רווה: הסיבה שבחרנו את קנדה, הייתה לה הפריבילגיה ללמוד מהניסיון והטעויות של המדינות האחרות.
יפעת רווה: למשל בהקשר של השוק השחור, אחת הבעיות בקולורדו הייתה שמדינה אחת בתוך ארצות הברית עושה לגליזציה אבל במדינות שמסביב אין לגליזציה ואז נוצר שוק שחור כתוצאה מהפערים בין המדינות.
מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי את המשפט האחרון.
יפעת רווה: יש הבדל בין מדינה שעושה כולה לגליזציה לבין מדינה בין הרבה מדינות בארצות הברית שעושה לגליזציה אבל במדינות שסביבה מדובר בחומר אסור ואז אנשים באים במיוחד כדי לקנות.
רם שפע: הסחר בין המדינות מייצר בהכרח שוק שחור.
יפעת רווה: בנוסף, ברגולציה עצמה יש דברים שבקנדה בהתחלה לא חשבו עליהם, למשל שהאריזות לא יפתו ילדים, כל מיני דברים שנלמדו עם הניסיון ובקנדה למדו מהם.
יפעת רווה: מבחינת הנתונים שהציגו לנו, כמו שאמר היושב-ראש, נמסר לנו ששנתיים אחרי כניסת החוק הקנדי לתוקף הנתונים הצביעו על כך שיותר ויותר רכישות התבצעו בשוק החוקי.
יפעת רווה: זה הלך ועלה.
יפעת רווה: הראו לנו גרף שהשוק הבלתי חוקי הלך וירד, זה תהליך, לא דבר שקורה מיד.
רם שפע: אבל המגמה ברורה.
יפעת רווה: זה לא שמיד אין שוק שחור, צריך לשים את הדברים על השולחן, אבל השוק השחור הולך ויורד והשוק החוקי עולה, כששנתיים אחרי כניסת החוק לתוקף דברו על 55% מכלל הרכישות שמתבצעות בשוק החוקי כשהמגמה היא בעליה.
יפעת רווה: יש את העניין של ההרגל, שאנשים התרגלו לקנות מסוחרים מסוימים וחלקם נשארו בזה.
יפעת רווה: אבל זה הלך והשתנה.
מיכל מרים וולדיגר: גודל השוק עלה?
יפעת רווה: לא אמרו לנו שהשוק עלה, אני מנסה להיזהר בזה.
מיכל מרים וולדיגר: זה מאוד משמעותי, אם יצטרפו יותר אנשים לתוך המעגל - - -
רם שפע: השאלה אם השימוש עלה?
רם שפע: זה מה שאת מתכוונת?
מיכל מרים וולדיגר: השוק.
רם שפע: זה כתוצאה.
מיכל מרים וולדיגר: השוק יכול לעלות משני כיונים, הוא יכול לעלות כי יותר אנשים נכנסו פנימה ויכול לעלות כי אותו בן אדם שפעם קנה מנה אחת היום קונה חמש.
יפעת רווה: אני אדבר על הנושא של בני נוער, למיטב זכרוני לא זכור לי שאמרו שהשוק עלה.
יפעת רווה: הפרק המלא הוא פרק 5.2.3 בדו"ח ואפשר לבדוק את זה.
יפעת רווה: אני לא זוכרת אמירה כזאת, שווה לבדוק את זה.
יפעת רווה: לגבי בני נוער, חשוב להגיד שלהבדיל ממדינות אחרות שנבדקו בעניין, נעשתה הרבה עבודה מקדימה, הושקע בזה הרבה מאוד.
יפעת רווה: לכן דברו על צמצום של צריכה של בני נוער.
יפעת רווה: זה בזכות התוכניות, לא בגלל הלגליזציה עצמה, אלא בגלל שנערכו והשקיעו בזה הרבה מאוד.
מיכל מרים וולדיגר: במדינות האחרות זה עלה?
רם שפע: לא בכל המדינות.
רם שפע: זה מאוד משתנה.
רם שפע: היא דברה על קולורדו.
יפעת רווה: ההשוואה המרכזית היא לקולורדו כי היא הייתה בין המדינות הראשונות בארצות הברית שעשו את השינוי הזה ובדקנו אותה לעומק.
יפעת רווה: בדקנו את קולורדו מול קנדה, באופן כללי מה היה שינוי החקיקה בהרבה מדינות אבל בשלב מסוים התמקדנו בקולורדו ובקנדה בגלל שהם היו מודלים מרכזיים אבל זה אין סופי.
יפעת רווה: יש הרבה מדינות והרבה מודלים.
מיכל מרים וולדיגר: קראתי את הדו"ח וקראתי גם אתה דו"ח של ארדן, לא ראיתי הרבה מדינות שהלכו לכיוון של לגליזציה.
יפעת רווה: בארצות הברית זה יותר ויותר.
רם שפע: ארבע מדינות הצטרפו רק בחודש האחרון.
יפעת רווה: בארצות הברית יש כבר הרבה מדינות.
מיכל מרים וולדיגר: אז אולי כדאי לקחת משם נתונים.
מיכל מרים וולדיגר: אין לי ספק שכולנו פה רוצים שיהיה יותר טוב.
מיכל מרים וולדיגר: רוצים שיהיו נוער ואנשים מבוגרים שיחיו עם חוסן נפשי וידעו להתמודד עם קשיים ולא יצטרכו לברוח לסם או לחומר כזה או אחר כדי לתת להם את הבריחה מהקושי.
מיכל מרים וולדיגר: לכן הרצון שלנו, כמו שהבנתי ממך ומעמית, ללכת ללגליזציה היא כדי שזה יוסדר, שהשימוש ימעט ואם יפלו יהיו לנו מענים.
מיכל מרים וולדיגר: כולנו שם.
מיכל מרים וולדיגר: לכן אם את אומרת לי היום שיש יותר מדינות שאפשר לקחת משם נתונים ולראות האם הלגליזציה העלתה את השימוש או הורידה את השימוש?
מיכל מרים וולדיגר: האם היא העלתה את השוק שחור?
מיכל מרים וולדיגר: יש עוד נתונים לקבל מהם, אז בואו נקבל אותם לפני שאנחנו מחליטים החלטות כאלה ואחרות כי מישהו אחר ניסה וכנראה יש לו פתרונות, כי נתונים הם דבר מאוד חשוב כדי לדעת איך להתנהל.
יפעת רווה: משהו חשוב בנושא הנתונים.
יפעת רווה: יש אין סוף חומר ורק מחומר כתוב יש המון נתונים סותרים.
יפעת רווה: היה לנו מאוד חשוב לפגוש את הצוות, את האנשים שעומדים מאחורי הדוחות, את בעלי התפקידים במדינות השונות כדי לדעת שהמידע שלנו מהימן.
יפעת רווה: הדבר הזה, בארבעה חודשים מה לעשות, אפשר לעשות את המחקר הזה גם ב-10 שנים, אבל בארבעה חודשים לחקור לעומק אפשר היה לקחת מספר מצומצם של מדינות.
יפעת רווה: לקחנו מדינה אחת מארצות הברית שהייתה מהראשונות ואת קנדה שידענו שזה מודל נפרד.
יפעת רווה: מתוך השתיים האלה קנדה היא זאת שהצביעה על הצלחות.
יפעת רווה: אחד ההבדלים והיא עשתה את הדבר הזה סדור מהתחלה ועד הסוף.
יפעת רווה: הייתה חשיבה על כלה דברים, לא טלאי על גבי טלאי, לא בשינויים הדרגתיים.
יפעת רווה: דווקא בגלל שנעשתה שם הרבה מאוד חשיבה.
יפעת רווה: שווה לוועדה באופן ישיר לשמוע, לא בתיווך שלנו, את אן מק'לארן שהייתה יושבת-ראש הוועדה, הייתה גם שרת משפטים, שמענו המון בעלי מקצוע, החלטנו לחקור לעומק מודל שהיה נראה על פניו שיש לו הצלחות גם בהקשר של השוק השחור וגם בהקשר של בני נוער ולראות מה הבדיל אותו ומה גרם לזה שהם הצליחו להוריד שימוש בבני נוער.
רם שפע: באופן משמעותי, כמעט בחצי לפי הנתונים של קנדה.
יפעת רווה: באופן מאוד משמעותי, זה לא היה צפוי מבחינתנו.
יפעת רווה: לכן היה חשוב לנו לחקור את הדבר הזה לעומק.
מיכל מרים וולדיגר: שמעתי מהנציג מקנדה שהופיע בוועדה דרך הזום - - -
רם שפע: הוא היה מקולורדו, התובע המחוזי של קולורדו.
מיכל מרים וולדיגר: לגבי קנדה את אומרת שהם בנו תוכניות והתוכניות בוצעו בפועל לפני הלגליזציה.
יפעת רווה: בזמן ההכנה.
יפעת רווה: הייתה תקופה מהחקיקה עד הכניסה לתוקף, היה פרק זמן של שנה, שנה וחצי בה עשו את ההכנות והם הדגישו את החשיבות של הדבר הזה, חשיבות הכנת הרקע, הכנת מערכת החינוך ושל יתר הנושאים.
יפעת רווה: הכול כתוב בדו"ח, אני לא רוצה לגזול מכם יותר מידי זמן.
יפעת רווה: אני רוצה להדגיש מפרק 5.3.3 אצלנו את הנושא של שאלת האפקטיביות של הכלי הפלילי לצמצום השימוש בקנאביס על ידי בני נוער מפני שזו שאלה מאוד חשובה.
יפעת רווה: מדברים אם זה טוב או לא טוב, האם במצב הנוכחי הכלי הוא אפקטיבי?
יפעת רווה: נמצא פה פרופ' יוסי הראל פיש שהראה לנו ש-15% מבני הנוער במחקר שעשה ציינו את הפחד מתיק משטרתי כסיבה להימנעות משימוש.
יפעת רווה: אני לא מזלזלת ב-15%, אבל זה ממש לא הרוב.
יפעת רווה: הרוב דברו על חשש אמיתי מזנקים, זה מתחבר לנושא של הסברה נכונה ומדויקת ובגובה העיניים על זה.
יפעת רווה: דברו אתנו גם בני הנוער עצמם, כי הוצאנו קולות קוראים וניסינו לדבר גם עם בני נוער של מועצת תלמידים, בזה אני מודה לגברת קרן רוט איטח ממשרד החינוך על הקישור, גם נוער בסיכון, היה חשוב לנו לשמוע מגוון של בני נוער.
יפעת רווה: אחת השאלות המרכזיות שהעלינו זה מה היה משפיע עליכם?
יפעת רווה: הם דברו אתנו על אותה הסברה, לא רק שיגידו להם לא, אפשר להגיד לא, אבל גם להגיד להם מה לעשות במצב חירום, שיהיה להם למי לפנות.
יפעת רווה: פעם היו אומרים "לא" מתוך הנחה שההורים לא משתמשים, אז להניח שיש הורים שכן משתמשים ואנחנו צריכים לשנות את הגישה באופן הדיבור.
יפעת רווה: הם אמרו שהם היו רוצים לדעת על נזקים אמיתיים שקורים, לא בדרך של הפחדות אלא בדרכים מדויקות.
יפעת רווה: הדברים האלה היו מאוד חשובים מבחינתנו, כולל התובנות של המתמודדים מכפר איזון.
מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד לך שכאחת שנמצאת בתחום הזה 15 שנים וליוויתי לא מעט בני נוער עם כתבי אישום וקציני מבחן, אני חושבת שהבעיה הייתה ועודנה, לא רק כתב האישום או קצין המבחן, אלא כי לא טיפלו.
מיכל מרים וולדיגר: ליוויתי בעצמי כמה נערים כאלה, תבוא כל יום שלישי או חמישי למשטרה, תן שתן, סימנת "וי" שלום ולהתראות, זה לא עשה כלום.
מיכל מרים וולדיגר: הרעיון הוא לגמרי לשלב.
מיכל מרים וולדיגר: להרתעה יש מקום מאוד חשוב, אבל החינוך חשוב.
מיכל מרים וולדיגר: לכן בעיני אין בעיה להעביר את זה למנהלי, נדבר על זה אחר כך, אבל כמו שעושים בנהיגה מונעת, אם אתה לא מצליח בפעם השלישית, נתפסת משתמש, יהיה קורס נהיגה מונעת, תהליך גמילה שיצטרך לעשות בכפיה כזו או אחרת.
רם שפע: נמצא אתנו חבר הכנסת שמחה רוטמן מביתו, חיובי לקורונה, אני מאחל לך מפה רפואה שלמה, לך ולשאר בי המשפחה.
שמחה רוטמן: ניסיתי להבין במהלך השיח על ההסדרה לעומת טיפול ולעומת ההכנה להפסקת השימוש או צמצום השימוש אצל בני נוער.
שמחה רוטמן: לכאורה, אם אני מבין נכון, הצעדים שנעשו בקנדה לצורך צמצום השימוש אצל בני נוער הם צעדים שיכולים להיעשות עם או בלי קשר ללגליזציה.
שמחה רוטמן: בוודאי שאם נכנסים למהלך של לגליזציה אולי יש צורך יותר דחוף, אבל אפשר לעשות לכאורה בלי קשר.
שמחה רוטמן: רציתי לדעת האם יש נתונים מקנדה או ממקומות אחרים על השפעת הצעדים הללו במנותק מהלגליזציה.
שמחה רוטמן: אם האמצעים האלה טובים לצמצום השימוש בואו נעשה אותם.
שמחה רוטמן: אני שואל את זה כי הרבה פעמים, אחד מהביטוחים שמאוד קל למכור לאנשים נקרא ביטוח תאונות אישיות.
שמחה רוטמן: אני לא רוצה להסתכסך חלילה עם לשכת סוכני הביטוח, אבל אומרים לך אם תשבור את הרגל היית מאוד רוצה שיהיו לך 24,000 שקלים כי זה יקשה לך על החיים, אבל לא צריך בשביל זה לשבור את הרגל כדי שאני אשמח שיהיו לי 24,000.
שמחה רוטמן: אני אשמח שיהיו לי 24,000 שקלים גם בלי קשר לשבירת הרגל ואין קשר ישיר בין שבירת הרגל לבין 24,000 השקלים.
שמחה רוטמן: זה לא נובע מאובדן כושר עבודה, אלא סתם סכום כסף.
שמחה רוטמן: אתה פשוט צריך להסתכל על זה כתוכנית חיסכון או הימור בלוטו, זה לא באמת ביטוח במובן הזה שזה עוזר.
שמחה רוטמן: אותו דבר אני אומר, כולם היו שמחים שתהיה תוכנית שתצמצם שימוש בסמים אצל בני נוער, אבל בלי הקשר בין זה לבין לגליזציה.
שמחה רוטמן: נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה זה לגליזציה בהגדרה מייצרת שוק שחור, אפילו שוק שחור גדול יותר כי אתה מגדיר סוג מסוים כחוקי ומגדיר ממנו את הסוגים האחרים של השימוש, המכירה, הפיקוח, או היעדרו – כלא חוקיים.
שמחה רוטמן: האם יש בדיקה של חלופה בהקשר הזה?
שמחה רוטמן: אני ממקד את השאלות שלי: 1.
שמחה רוטמן: האם הצעדים שננקטו בקנדה להורדת השימוש אצל בני נוער תלויים בהכרח בלגליזציה?
שמחה רוטמן: אם לא, למה לקשר בניהם?
שמחה רוטמן: 2.
שמחה רוטמן: האם נבדקו הסיכונים של שוק שחור, זליגה וכדומה של לגליזציה כבדה שמייצרת שוק שחור, לבין לגליזציה מלאה סטייל סיגריות ואלכוהול, שגם להם יש לגליזציה, אסור למכור מעל גיל מסוים אבל חוץ מזה אין עליהם כמעט מגבלות.
רם שפע: אתה רוצה לתת התייחסות מעבר לשאלות.
שמחה רוטמן: אני אשמח לתת התייחסות אחרי התייחסות של גורמי המקצוע.
יפעת רווה: דברתי בישיבה הקודמת בקשר להתמכרויות אבל אני אבהיר שגם בנושא החינוכי, גם בנושא הטיפולי וגם בנושא הרווחתי, כל ההמלצות האלה, כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן, אכן עומדות בעינן גם לא נעשה שום שינוי.
יפעת רווה: ההמלצה לאי הפללה היא בגלל שיש להפללה מחירים כבדים בפני עצמם, בלי קשר.
יפעת רווה: הבאנו את הנתונים מקנדה כי באופן אמיתי אנחנו לא רוצים להעלות שימוש של קטינים ולא רוצים להעלות שוק שחור, לכן ניסינו לאתר מודל שעונה לדברים האלה.
יפעת רווה: אני בוודאי תולה את הירידה בקנדה בשימוש של בני נוער בצעדי ההכנה שנעשו, הם חשובים מאוד.
יפעת רווה: הסיבות שבעטיין מומלץ, לפחות לעמדת הרוב בצוות, ללכת לכיוון של לגליזציה הם המחירים הכבדים של ההפללה.
רם שפע: אני רוצה לומר משפט אחד להתייחסות לשיחה שהייתה לי עם חברתה כנסת וולדיגר, לא בטוח שאנחנו מסכימים, זה נכון להרבה תחומים בחיים שלנו, בעיני ממשלה וגם אזרחים באופן כללי מתייחסים לנושא כשיש אינרציה שמתחילה להניע עיסוק סביבו.
רם שפע: לצורך העניין, הדיון הזה גרם לחלק ממשרדי הממשלה, אחרי הרבה חודשים שלא התעסקו בזה, פתאום לשאול את עצמם שוב, מה עמדתנו?
רם שפע: מה קורה מחר בבוקר אם יש לגליזציה בישראל?
רם שפע: אז יש פגישות, יש תהליכים, מוציאים את המסמכים מהבוידם ועוברים עליהם.
רם שפע: גם בהקשר הזה, חבר הכנסת רוטמן, חד משמעית תיאורטית אפשר, אפשר אולי גם שכולנו נוביל מהלך בנושא, להתחיל להתעסק בסוגיות של הסברה וחינוך לפני שאנחנו מעבירים בתקווה את שינוי החקיקה.
רם שפע: לראיה, הנה הנושא עולה בדיון סביב זה שזה הולך לקרות.
רם שפע: זו לא חובה, אבל לדעתי צריך להתייחס לדבר הזה כלא מקרי.
רם שפע: לכן סביר להניח שזה מה שקרה בקנדה.
רם שפע: נשמח לשמוע את ההתייחסות הכללית שלך ואז נמשיך לכל שאר הנוכחים שמחכים בסבלנות בזום.
שמחה רוטמן: קודם לעמדתי גילוי נאות, מעולם לא עשיתי פעולה לא חוקית בהקשר של סם אי פעם, לכן אני לא יוכל לדבר מחוויה אישית.
שמחה רוטמן: מתפיסה נורמטיבית, כמה שזה רע או מזיק, התפיסה שלי היא שהמדינה צריכה פחות להתעסק באיסור של מה שרע ומזיק.
שמחה רוטמן: הגנה על ילדים ובני נוער זה תפקיד חשוב, תפקיד שיש בו שותפות של ההורים, הקהילה ובמקרים מסוימים גם המדינה.
שמחה רוטמן: אבל כשם שאני אחראי לשמור על הילדים שלי מפני אלכוהול, למרות שמסתובב אצלי בבית אלכוהול יש אצלי ויסקי, יין ובירה ובכל זאת אני אחראי לשמור עליהם מפני האלכוהול.
שמחה רוטמן: אלו מביננו שמעשנים, אני גם לא נמנה עליהם, שומרים בהצלחה כזו או אחרת על ילדיהם מפני נזקי העישון.
שמחה רוטמן: כך התפיסה שלי גם לגבי הקנאביס.
שמחה רוטמן: אני לא רואה מעבר להיבט החינוך, הסימון וההבהרה של הגילאים האסורים, להביא את המידע לא בצורה של הפחדות, אלא כמה שיותר מידע רלוונטי לבני נוער ולאנשים עד הגיל הרלוונטי, שהבנתי שהוא בסביבות גיל 25.
שמחה רוטמן: להסביר את הנזקים הפוטנציאלים של שימוש בגיל הזה.
שמחה רוטמן: מעבר לזה, כשם שאני לא שמח שהמדינה מנסה לחנך אותי לא לשתות משקאות ממותקים, בין אם זה באמצעות מס או באמצעים אחרים, כך אני לא כל כך שמח שהמדינה מנסה לחנך אותי לא להשתמש בקנאביס.
שמחה רוטמן: זו תפיסתי העקרונית.
שמחה רוטמן: את הנזקים ואת האנשים שכן נפגעים מזה, כשם שיש אנשים שנפגעים הרבה מאוד דברים אחרים, בהם צריך לטפל ולהשקיע.
שמחה רוטמן: אם עושים את זה באמצעות סוג של מיצוי, דומה למה שעושים על הסיגריות, למרות שבסיגריות המיסוי הוא הרבה יותר הרתעתי מאשר פרקטי לדעתי.
שמחה רוטמן: אז את ההחצנה השלילית משלמים בדרך הזו או באמצעי הביטוח הכללי של המדינה או באמצעות מס ייעודי, אני חושב שאפשר מבחינתי להכיל את התופעה.
שמחה רוטמן: זו התפיסה שלי אבל אני פתוח לשמוע מהמידע שייאמר פה על ידי גופים אחרים סיבות לשנות את העמדה, אבל זו העמדה אתה אני ניגש לדיון.
רם שפע: תודה רבה חבר הכנסת רוטמן.
רם שפע: אמנם תפיסות העולם הכלכליות שלנו שונות, אבל אנחנו נפגשים בהקשר הזה אולי במקום טוב באמצע.
רם שפע: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית בבקשה.
שרונה עבר הדני: שלום לכולם, אין הרבה מה לומר כרגע.
שרונה עבר הדני: אני מבינה שמטרת הדיון זה קבלת עמדת המשרדים.
שרונה עבר הדני: ביקשתי לקבל מה עמדת שר הבריאות כפי שמן הסתם ברור לכולם ששר הבריאות כרגע עוסק בכמה וכמה נושאים במקביל, מעבר ללמידת עצם התפקיד שלו.
שרונה עבר הדני: נמסר לי ששר הבריאות תומך בלגליזציה אבל לדעתי הדיון כאן הדגים שמאחורי האמירה הזו יכולות להיות שלל כיווני פעולה.
שרונה עבר הדני: לצערי בשלב הזה אין לי מה להוסיף מעבר לאמירה הזאת.
רם שפע: אכן משרד הבריאות ושר הבריאות תפקידו הקריטי והעיקרי עכשיו לעמול לחלץ אותנו במהרה מאתגרי הקורונה והדלתא.
שרונה עבר הדני: אכן משרד הבריאות עומל קשה הרבה מאוד בנושא הזה.
רם שפע: זה הזמן לשלוח מפה חיזוקים, בכלל למשרדי הממשלה ומשרד הבריאות שכבר תקופה ארוכה האנשים שם עובדים מאוד קשה, אז יישר כוח.
רם שפע: אני אומר שלשר הבריאות הורביץ כבר הרבה שנים יש עמדה סדורה ואת צודקת שזה לא אומר מהי הדרך הנכונה, זה אומר שאנחנו צריכים לחשוב יחד מה המענים הכי נכונים.
רם שפע: נפתלי יעבץ ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מנהל תחום תיקון וסיוע לבתי משפט וחבר בצוות הבין משרדי, בבקשה.
נפתלי יעבץ: אני אצטרף לדברים שנאמרו על ידי עמית ועל ידי שרונה ממשרד הבריאות.
נפתלי יעבץ: גם אצלנו אנחנו מחכים לעמדה משרדית סדורה שתוכל להגיע, אני מקווה שבדיונים הבאים נוכל להציג את זה.
נפתלי יעבץ: אני אומר שבמסגרת הצוות הצפנו בעיקר את הצרכים הטיפוליים שכמו שנאמר, יש פערים לא מעטים בתחום הזה שגם בלי לעשות שינוי עדיין יש לנו את הצרכים האלה.
נפתלי יעבץ: מבחינתנו, כמו שנכתב בדו"ח של הצוות, הרצון הוא להגיע למצב בו אנחנו נערכים מהבחינה של המענים הטיפוליים והמענים המניעתיים, טיפוליים, שיקומיים, עוד לפני שאנחנו מגיעים לתהליך של שינוי.
נפתלי יעבץ: אני אתחבר לדברים שאמרה עמית מררי קודם, שככל שהייתה מקודמת החלטת ממשלה בנדון, אני יודע שהייתה טיוטת של החלטת ממשלה אחרי העבודה של הצוות, כי נדרשה עבודה מעמיקה, במיוחד עבודת מטה בשביל להגיע לדיוק של כל המענים שנדרשים.
נפתלי יעבץ: אפשר לצפות שתהיה עליה בשימוש כתוצאה מלגליזציה וכמובן מה שידרוש מאתנו להגביר באופן משמעותי את המענים הטיפוליים.
נפתלי יעבץ: אני אציין שישנו נתון שהשירות לטיפול בהתמכרויות אצלנו מציינים הרבה פעמים, שעל כל אחד שמטופל יש לפחות חמישה, ששה שלא מגיעים לטיפול.
נפתלי יעבץ: לפי נתוני 2020 אנחנו נמצאים בסביבות 12,000 שכן היו בטיפול, מה שאומר שיש מספרים הרבה יותר גדולים מזה שלא מגיעים לטיפול.
נפתלי יעבץ: לכן כל שינוי מצריך להסתכל על המענים הטיפולים החסרים ולהשלים אותם.
מיכל מרים וולדיגר: כשאתה אומר לא מגיעים לטיפול, אני מניחה שזה יכול להיות או מפני שהם חוששים כי זה פלילי או משהו כזה, אבל שמעתי משפט שמישהו אמר לי שבקנאביס הבעיה היא לא היכולת להתמכר אלא הרצון של הבן אדם לצאת מההתמכרות.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר משהו בתפיסה בעייתי.
מיכל מרים וולדיגר: היעדר הגעה לטיפול נובעת מעצם ההתמכרות ולא כי זה פלילי או לא פלילי ויתפסו אותם על שימוש.
נפתלי יעבץ: גם וגם.
נפתלי יעבץ: הסיבות להגעה או לאי הגעה לטיפול מאוד מגוונות.
נפתלי יעבץ: אני לא יכול לפלח את זה ולהגיד שיש אחוז מסוים שלא פונים לטיפול כי זה פלילי והם לא רוצים להיחשף ואחוז אחר שלא פונים לטיפול בגלל ההתמכרות.
נפתלי יעבץ: סברנו בוועדה והעלינו בדיונים, שככל שיש שינוי בתפיסה החוקית של הסם זה יאפשר לאנשים נגישות יותר גדולה לטיפול.
נפתלי יעבץ: אבל אני לא יודע להגיד לך כמה מתוך האחוזים של האנשים שלא פונים לטיפול, לא פונים בגלל הסיבות השונות.
רם שפע: התייחסות חשובה.
רם שפע: אנחנו מדברים פה הרבה שהמענים להיבטים האלה לא יכולים להיות חלק נפרד מהמלך הרחב יותר.
רם שפע: אפי רוזן ממשרד התחבורה בבקשה.
אפי רוזן: בוקר טוב.
אפי רוזן: אני חושב שאת עמדת שרת התחבורה לא צריך לומר לך, אתה בוודאי מכיר אותה אז נדלג עליה.
אפי רוזן: בהיבטים שלנו, של המשתמשים בדרך, אנחנו רוצים לומר שני דברים וחשוב לומר שאני אומר דווקא מתוך רצון לסייע לנורמטיביים, אני בכלל לא מסתכל על זה מהאופן השלילי, לא מחפשים פה את מי שיעבור על החוק.
אפי רוזן: לנו חשוב נושא הנהיגה תחת השפעה.
אפי רוזן: בעניין הזה אני מכיר את הקושי, קראנו חלק מעבודת הוועדה, אנחנו מבינים את השוני בין שאריות הקנאביס לסמים אחרים ובכל זאת, דווקא כדי לא לשים מכשול בפני עיוור חשוב ליצור את הפרמטרים הנכונים ולהטמיע אותם באשר למה היא נהיגה תחת השפעה בגלל המורכבות ובעיקר בשל העובדה שהסימנים נשארים עוד הרבה זמן אחרי חלף ההשפעה.
אפי רוזן: המטרה שלנו היא למנוע מאדם נורמטיבי להסב נזק למישהו אחר כי הוא לא הבין שהוא לא יכול לנהוג.
אפי רוזן: בשעה שהדבר הזה יוסדר באמצעים מדעיים תקינים אז נחה דעתנו ועבודת הוועדה מבורכת ובהצלחה.
רם שפע: זה אפיק משמעותי נוסף שצריך להגיד שכל העולם מתמודד עם הסוגיה של האיתור, בשונה מאלכוהול, התפזרות בדם ודברים נוספים שלא אכנס להם עכשיו.
יפעת רווה: גם עם זה צריך להתמודד כבר היום, בלי קשר.
רם שפע: שינוי המדיניות שהעולם חווה סביב זה מייצרת גם עיסוק גדול בטכנולוגיה.
רם שפע: נמצא אתנו מיכאל בן דהן ממשרד האוצר.
מיכאל בן דהן: שמי מיכאל בן דהן מאגף התקציבים במשרד האוצר.
מיכאל בן דהן: אין לי את עמדת השר, אני לא יודע להגיד מה עמדת השר.
מיכאל בן דהן: עמדת אגף התקציבים בעניין לגליזציה או לא לגליזציה אין לנו עמדה מקצועית והכרעה של הדרג הנבחר.
מיכאל בן דהן: אבל ככל שיהיה צורך בלגליזציה וזה מה שיוחלט אנחנו כמובן נירתם ונתכנן את הרגולציה ונעזור בכל העניינים האלה.
רם שפע: היה נציג של משרד האוצר בצוות הבין משרדי והוא הביע את העמדה, מדיניות המשרד בממשלה הקודמת.
רם שפע: בהקשר של צרכים תקציביים של רגולטור יש סבירות לא קטנה, בין אם בהחלטת ממשלה או בחקיקה, שיהיה רגולטור שידע לתכנן את כל המענים ששינוי המדיניות הזה כולל.
רם שפע: האם יש התייחסות בתקציב המדינה לזה?
רם שפע: אם לא, האם לא נכון לדעתך שניתן לזה התייחסות כבר בתקציב הקרוב?
רם שפע: כבר בתקציב הקרוב.
מיכאל בן דהן: בגלל שהממשלה טרם החליטה בנושא הזה ועוד אין החלטה אם מתקדמים או לא, אין לדעתנו סיבה להכניס את זה כרגע לתקציב המדינה.
מיכאל בן דהן: ככל שהמדינה תחליט, יוסדר התקציב של הרגולטור הייעודי בסיכום אתנו וכמובן שאנחנו מבינים שזה מהלך רחב היקף שתהיה לו עלות תקציבית.
מיכאל בן דהן: כשתתקבל החלטה בנושא והממשלה תחליט לקדם, אנחנו נתקן את הדברים.
רם שפע: כמו שאמרתי קודם, יש הסכמים קואליציוניים וגם להם יש נפקות משפטית ובטח היבטים של מדיניות משרדים.
רם שפע: אז לדעתי צריך להתייחס לזה כבר עכשיו, אני אעשה את המאמצים בכלים שלי כדי לנסות ולקדם את העניין של התקצוב.
מיכל מרים וולדיגר: אמירה קצרה, באחד המסמכים שאני מוצפת בהם ראיתי מספרים שמחד מדברים על כניסה של כסף כתוצאה מהלגליזציה והמיסוי, שייכנסו כספים לקופת המדינה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל מאידך, אני לא זוכרת איפה קראתי את זה אבל אני רוצה שאם הולכים, נדע לאן הולכים בעיניים פקוחות, יוצאו כספים מהמדינה לצורך גמילה, טיפול בנגמלים, שיקום וכו'.
מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שהמבט הכלכלי, גם חשוב, בעיני הוא משני, כי חשובים יותר האנשים, הטיפול והערכים, אבל בוודאי שיש לזה גם נפקות כלכלית וחשוב לשים לזה לב, לא רק כמה נכניס למדינה, אלא כמה נידרש להוציא כתוצאה מהתהליך, שזה חשוב לא פחות.
רם שפע: זה בהחלט משמעותי.
רם שפע: אני לא יודע איפה ראית את זה, אני מתקשה להאמין שיש סיכוי שהמיליארדים שהמדינה יכולה להכניס יהיו קטנים מההוצאות.
רם שפע: נתעמק גם בזה.
רם שפע: נציגת משרד הכלכלה אנסטסיה ליטביננק בבקשה.
אנסטסיה ליטביננק: שלום לכולם, גם אצלי אין כרגע את עמדת השרה או העמדה המקצועית בנוגע ללגליזציה.
אנסטסיה ליטביננק: אנחנו יכולים להגיד שההערכות שלנו שהלגליזציה תקדם את התעשייה, תגרום לפיתוחה, תגדיל את התעסוקה ויהיו גם רווחים ממסים.
אנסטסיה ליטביננק: אבל את העמדה המקצועית והרשמית של המשרד נצטרך להביא בהמשך.
רם שפע: יש לכם הערכה או תכנית לבדוק את ההשפעה הכלכלית?
רם שפע: הכנסות של המדינה?
אנסטסיה ליטביננק: הערכות שנעשו בשנים האחרונות דברו על כמה מיליארדים ממיסים, בין אם בצריכה פנים מדינית ובין אם בקידום ייצוא של מוצרי קנאביס רפואי.
רם שפע: כמה מיליארדים זו הערכה, יש נתונים משתנים וצריך להגיד שמשרד הכלכלה שינה מדיניות בתקופה האחרונה ביחס לייצוא קנאביס וגם זה קשור בסוף בהשפעה של הרגולטור על המגדלים, על היכולת שלהם לייצא.
רם שפע: זה קשור גם לקנאביס הרפואי שאנחנו לא עוסקים בו היום אבל הוא סוגיה קריטית.
רם שפע: לא אתעמק בזה, זה נושא קריטי אך נפרד.
רם שפע: טלי יוגב מהרשות לביטחון קהילתי, בבקשה.
טלי יוגב: מי שמציגה את עמדת השר לביטחון הפנים זאת עורכת-דין ענת מסאסה קינן מהמשרד לביטחון פנים.
טלי יוגב: אני יכולה לעזור לכם עם נתונים.
ענת מסאסה קינן: אני מצטרפת לחברי מהמשרדים האחרים, עוד אין לנו עמדה רשמית של השר.
ענת מסאסה קינן: אנחנו עוד בוחנים את הדברים גם לאור העמדות שמוצגות לנו מהמשטרה והפערים שנותרו בדו"ח עצמו שעדיין צריכים ליבון.
רם שפע: זה לא סוד שיצא לי לשוחח עם השר בנושא הזה.
רם שפע: אנחנו רואים את זה בהרבה משרדים, לא רק במשרד לביטחון פנים, שיש הבנה יותר רחבה של שינוי המדיניות, אבל זה טומן בחובו גם התעמקות של כל משרד ומשרד וההשלכות שקשורות לתחומים שהוא אמון עליהם וזה בסדר גמור.
רם שפע: אני בטוח שבדיון הבא כולם כבר יהיו עם עמדה מעט יותר מגובשת.
רם שפע: נשמע את נציג המשטרה קובי זריהן בבקשה.
תנ"צ קובי זריהן: שמי קובי זריהן, ראש חטיבת המודיעין של משטרת ישראל וחבר בצוות הבין משרדי שדן בנושא.