GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: הכתבה הזאת נועדה להכניס את כולנו לתופעה, ממדי התופעה והשלכותיה הבלתי מטופלות.
מיכל וונש: התופעה מתמשכת.
מיכל וונש: זאת אומרת, הסיבה שפתחנו בסרטון שהוא באמת כל כך מערער שקשה לעבור אחריו לסדר היום היא שאנחנו רואים אל מול העיניים – הזכירו גם את יהודה ביאדגה ז"ל – את סיפור מותו של שיראל חבורה זכרו לברכה שמגולמת בו סדרת הכשלים ואני לא צריכה לספר לכל מי שנמצא אתנו כאן בחדר וב-זום על השילוב הזה בין התמודדות של מתמודדי נפש עם הנושא של ההתמכרות, תחלואה כפולה.
מיכל וונש: זה מקרה טרגי שדורש מאתנו לתת עליו את הדעת ולא רק בקריאה, בטח לא בבכי, לתשומת לב או כמו הסתיימה הכתבה בסיוע למשפחות אלא בקריאה לפעולה מאוד מאוד משמעותית אל מול המצב שאנחנו בפיגור מאוד גדול להציף את כל החסמים שכבר זוהו ושלאורך הזמן אולי גם נוספו, ובאמת החסמים המרכזים לטיפול בתחלואה כפולה.
מיכל וונש: עת הקמתי את הוועדה אמרתי שאנחנו נאיר את הזרקור על הנושא של ההתמכרויות והתחלואה הכפולה נותנת לנו את ההזדמנות להאיר את הפריזמה במנעד קצת יותר רחב על התמכרויות ו.
מיכל וונש: זאת אומרת, עצם זה שההתמכרויות לא מטופלות כפי שצריך, וכאן יש לנו את השילוב הכפול והקשה ביותר לפצח אותו, אל מול התפיסות החברתיות, הסטיגמות אולי הן כלפי שני הדברים הקשים ביותר – תחלואה נפשית וההתמכרות.
מיכל וונש: יושבת לידי מיכל וולדיגר המדהימה שבעצם מלווה אותי בחשיפה לנושא החסמים ובנושא הכאוב הזה על כל ממדיו בצורה שאני נפעמת בכל פעם מחדש מהיכולת שלה גם להכיל את חוסר ההבנה של מי שלא מכיר את זה וגם להנגיש בצורה הנכונה ביותר למי שהכלים בידיהם, וכאן הכלים הפרלמנטריים שנמצאים בידינו, בידיי, לקדם את הנושא הזה בצורה הנכונה ביותר מהמקום בו אנחנו נמצאים.
מיכל וונש: אנחנו לא באוטופיה, אנחנו רחוקים מהאוטופיה לטיפול בנושא ולכן כל מי שנמצאים אתנו כאן היום, הנושא שחוצה דתות, מגזרים וגילים, וכל ההבדלים בינינו, הוא מחבר בינינו בצורה המוחשית ביותר ובהכרח שלנו לשתף פעולה.
מיכל וונש: אני אתן את הדגשים, את הנתונים כפי שנמצאים בידיי.
מיכל וונש: כאמור, הנתונים אינם מדויקים גם בנושא זה.
מיכל וונש: מה שיש לנו על פי ההערכות זה שמדובר בכ-150,000 אנשים שסובלים מתחלואה כפולה ולמיטב הבנתנו, לפי הדוח של מרכז המחר והמידע של הכנסת, בשנת 2016 מספר המיטות עמד על 77 מיטות שיודעות לטפל בתחלואה כפולה.
מיכל וונש: אני מוסיפה את זה כיוון שאני לא אומרת שאין מיטות אחרות שיודעות לטפל בתחלואה אחת או בשנייה, אבל בתחלואה הכפולה יש 77 מיטות.
מיכל וונש: אנחנו יודעים שעד שנת 2015 משרד הבריאות היה אחראי לספק את השירותים בתחום בריאות הנפש ושב-2015 נכנס לתוקף צו ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים.
מיכל וונש: אבל – וכאן האבל הגדול ששוב ושוב עולה – תחום ההתמכרויות נותר בחלקו תחת משרד העבודה והרווחה ובחלקו תחת משרד הבריאות.
מיכל וונש: הפיצול הזה עולה שוב ושוב בדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדה הזאת כמשהו שחייבים לתת עליו את הדעת, לתכלל את הנתונים וגם לתכלל את הטיפול הרציף, ההוליסטי, שניתן לכלל הסובלים מהתמכרויות ובוודאי למי שסובלים מתחלואה כפולה.
מיכל וונש: על פי דוח מבקר המדינה מ-2019 - מקופות החולים מחד וממשרד הבריאות מאידך עולה החשש ששלוש שנים לאחר כניסת צו ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר את האחריות לטיפול בבריאות הנפש, כפי אמרתי, ממשרד הבריאות לקופות החולים, בפועל לא ניתן מענה בקהילה לבעיות הנפשיות של חלק מהלוקים בתחלואה כפולה.
מיכל וונש: כפי שאנחנו עדים לו, הדבר עלול להוביל רבים להישאר גם מכורים או לחזור ולהשתמש בחומרים ממכרים, גם אם הם הצליחו כבר להיגמל מהם, ואנחנו היינו מצפים שמשרד הבריאות ינקוט בפעולות שיבטיחו מתן טיפול נפשי בקהילה למכורים וגם את מימוש זכאותם ככל שאר המטופלים לאבחון ולטיפול בשירותי בריאות הנפש בקהילה.
מיכל וונש: עם זאת, צריך להבהיר על מי מוטלת האחריות לטיפול במכורים עם תחלואה כפולה.
מיכל וונש: אי אפשר שהם ימשיכו ליפול בין הכיסאות, כבר שלושה כיסאות, שפשוט נופלים ונופלים ונופלים.
מיכל וונש: תקופת הקורונה – ואני אומרת את זה בכל דיון – שלצדה אולי הזדמנויות אבל היא מעצימה ומחדדת את האתגרים הקיימים.
מיכל וונש: היא מציפה מעל לפני השטח את מה שאולי הצלחנו להשקיט או לראות כחלק ממה שנמצא מתחת לפני השטח.
מיכל וונש: הכול צף מעל.
מיכל וונש: בפתח השנה החדשה אני רוצה דווקא כן לשים דגש בדיון הזה על ההזדמנויות.
מיכל וונש: גם על החובה שההזדמנויות האלה מזמנות אתן, לטפל באופן נרחב וכולל בנושא של תחלואה כפולה.
מיכל וונש: אני שמחה שנמצאים אתנו, כפי שאמרתי, כל הגורמים שמתכללים את הנושא, כל אחד מזוויתו.
מיכל וונש: אני לא אומר מתכללים, כיוון שאין גורם אחד מתכלל אבל כל אחד מזוויתו מטפל במסירות ובעבודת קודש שאני מוקירה אותה ומכירה בה ושלרגע לא יישמע אחרת.
מיכל וונש: אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להציף את הנושא, להבין את ההכרח לתכלל את הדבר הזה כדי שנוכל להבין את המצב, לזהות את הפערים, לבחון את שיתופי הפעולה שכבר עכשיו נדרשים ויכולים לעשות אותם וגם את אלה שלטווח רחוק צריך לדאוג לקיומם, ולמצוא פתרון מקיף והוליסטי כדי שנוכל לדעת שעשינו את כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את הישנות המקרים כמו זה הכואב כל כך בו פתחנו את הדיון.
מיכל וונש: אנחנו נתחיל עם דוקטור פאולה רושקה כיוון שיש לנו הרבה מאוד שאלות למשרד הבריאות.
מיכל וונש: אני יודעת שפאולה תענה לנו על המסקנות שניתנו במסגרת ועדת המומחים שקמה במסגרת הוועדה לפני עשר שנים.
מיכל וונש: אני מבקשת, פאולה, ככל שניתן, לתת לנו את התשובות כפי שהכנת אותן בנושא.
פאולה רושקה: שלום לכולכם.
פאולה רושקה: הייתי שותפה גם לוועדה שהתקיימה בשנת 2010 כאחת המומחים שהיו בוועדה הזאת ובאמת ישבנו יחד וחשבנו כיצד אנחנו יכולים לקדם את נושא הטיפול, המניעה ושיקום של אנשים בעלי תחלואה כפולה, שזה אתגר קשה בעולם כולו.
פאולה רושקה: כפי שאנחנו יודעים שהתמכרות היא מחלה קשה, השילוב של התמכרות ובעיה נפשית בעצם מכפיל את הקושי גם לטפל, גם לזהות וגם להשקיע משאבים כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת.
פאולה רושקה: בזמנו כמעט ולא היו מיטות או מכסות לתחלואה כפולה בבתי חולים פסיכיאטריים ולכן אמרנו בוועדה שבכל בית חולים פסיכיאטרי חייבת להיות או מחלקה או לפחות מיטות שנסב אותן למספר המיטות הכלליות לטובת האנשים בעלי תחלואה כפולה.
פאולה רושקה: אכן קמו קצת דברים כאלה ואני אומר היכן זה קיים אבל בטח לא בכמות אותה רצינו ולא בצורה אליה התכוונו.
פאולה רושקה: בנוסף לכך אמרנו שחלק מהמחלקות צריכות להיות מחלקות סגורות.
מיכל וונש: סליחה שאני עוצרת אותך רק לרגע.
מיכל וונש: הדבר הראשון שרציתי לדעת, לפני המיטות ולפני אנחנו פורטים את זה לטיפול, זה מה עם הנתונים.
מיכל וונש: עבר עשור ואני שואלת את השאלה הזאת שוב ושוב ונפעמת אל מול העובדה שאם אין נתונים, אם אנחנו לא מגדירים את הבעיה, איך נדע לטפל בה.
מיכל וונש: אני יודעת שאת תפרסי בפנינו מה נעשה בעשור האחרון אבל קודם אולי נתחיל ונשאל מה נעשה כדי לייצר מאגר נתונים אחיד כדי שנדע לזהות מה הצורך.
פאולה רושקה: קודם כל, אנחנו אוספים נתונים שנתיים ובסיכום סוף שנה, גם השנה, נתונים שביקשתי לקבל ממאגר המידע של האשפוזים הפסיכיאטריים, כמה מתוך האשפוזים הפסיכיאטרים באמת עם הבחנה של תחלואה כפולה, והנתונים האלה מפורסמים באתר.
פאולה רושקה: נדמה לי ששלחתי לכם העתק מזה.
פאולה רושקה: אנחנו יודעים בערך כמה אנשים מגיעים לאשפוז.
פאולה רושקה: אבל האשפוז הוא רק הקצה.
מיכל וונש: מה המספר?
מיכל וונש: אני לא רואה אותי מולי.
מיכל וונש: מה המספר של המגיעים לאשפוז?
פאולה רושקה: מיד אומר לך.
פאולה רושקה: אנחנו עשינו התפלגות לפי גיל.
פאולה רושקה: בסך הכול בשנת 2015 היו 5,321 אנשים שהתקבלו עם תחלואה כפולה.
מיכל וונש: למה את נותנת לי את הנתון של 2015?
פאולה רושקה: כדי להראות.
פאולה רושקה: בשנת 2019 היו 24,627.
פאולה רושקה: זה לפי האבחנות כשמישהו מתקבל עם אבחנה של תחלואה כפולה בבית חולים.
פאולה רושקה: אני רוצה לומר כאן שאני עשיתי מחקר רטרוספקטיבי - ואני אעביר לך, זה פורסם - לאורך השנים מה עם התחלואה הכפולה בכל האשפוזים הפסיכיאטרים וגם עשינו מחקר שעוד מעט יתפרסם על כמה אנשים מתוך האנשים האלה לשיקום.
פאולה רושקה: אני אשמח להעביר לך את זה.
פאולה רושקה: צריך להבין משהו מאוד חשוב.
פאולה רושקה: עם השנים היו הרבה מאוד מחסומים לגבי קבלת מטופלים כאלה לתהליך השיקום בטענה שהם לא מיוצבים וכולי אבל אם אני מסתכלת על הנתונים, לאורך השנים יותר אנשים עם תחלואה כפולה, כשהם משתחררים ופונים לסל שיקום, מתקבלים.
פאולה רושקה: למשל, בשנת 2015 היו 477 אנשים ששולבו בסל שיקום ובשנת 2019 היו 1,020 אנשים.
פאולה רושקה: זאת אומרת, יש מגמה של עלייה.
פאולה רושקה: אני לא אומרת שהיא מספקת אבל כן יש הפנמה של הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזאת גם בנוגע לשיקום וגם בנוגע לטיפול.
פאולה רושקה: אנחנו אומרים שבין 45 אחוזים עד 60 אחוזים, תלוי אילו אבחנות אנחנו כוללים בתוך התחלואה הכפולה, של אנשים המתאשפזים אשפוז פסיכיאטרי - - -
מיכל וונש: יש היום הגדרה אחידה?
מיכל וונש: את כל פעם אומרת תלוי איך אנחנו מגדירים.
מיכל וונש: אנחנו לא יודעים להגדיר?
פאולה רושקה: אני אסביר.
פאולה רושקה: יש למשל מקומות בעולם היכן שבתחלואה כפולה מכלילים גם הפרעת אישיות ושימוש בחומרים כמו התמכרות.
פאולה רושקה: בארץ לא.
פאולה רושקה: אנחנו מצמצמים ואומרים שאלה רק אנשים עם אבחנה מז'ורמית, שאלה החולים הסכיזופרנים, הפרעה דכאונית, סכיזו-אפקטיבית, מחלות יותר מז'וריות.
מיכל וונש: זה לא מקור לפער מאוד גדול בין הצורך לבין המציאות?
מיכל וונש: אם בשאר העולם כבר מגדירים את זה, תחדדי לי כיוון שאני מניחה שדווקא הקשר להתמכרויות הוא כזה שהוא מנעד רחב של אתגרים נפשיים ולא רק משהו מז'ורי כפי שאת מגדירה אותו.
פאולה רושקה: לא, אבל אנחנו מכלילים בזה גם PTSD, הפרעת דחף פוסט טראומתית, והפרעת קשב וריכוז קשה.
פאולה רושקה: יש כאן בעיה של אולי רישום נכון בתוך האשפוזים למרות שעם השנים הפסיכיאטרים שמקבלים אנשים לאשפוז למדו לכתוב האם למישהו יש שימוש בחומרים כן או לא, האם הוא משתמש באלכוהול או לא.
פאולה רושקה: בעבר הרישום הזה היה מאוד חסר.
פאולה רושקה: בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה של שיפור ברישום כל האבחנות שלנו, שזאת תוצאה של הכשרות והפנמה שהיום יותר ויותר אנשים עושים שימוש במקביל בחומרים יחד עם המחלה הנפשית.
פאולה רושקה: אני אומרת שיתכן שהנתונים הם בחסר אבל יש מודעות יותר ויותר.
פאולה רושקה: הבעיה שהיא יותר קשה, היא קיימת בתוך הקהילה.
פאולה רושקה: לא כל האנשים שסובלים מתחלואה כפולה מגיעים לאשפוז.
פאולה רושקה: הרבה מאוד מטופלים או לא מטופלים בתוך הקהילה.
פאולה רושקה: עד לא מזמן היה רישום פרטני שמועבר למשרד הבריאות בקשר לטיפול מרפאתי.
מיכל וונש: כשאת אומרת הם מטופלים או לא מטופלים בתוך הקהילה, למה אין לנו אותם במאגר הנתונים שלנו, אם הם מטופלים בתוך הקהילה?
פאולה רושקה: נדמה לי שרק בשנתיים האחרונות המשרד התחיל לדרוש שגם יהיה פרטני מזוהה עבור מטופלים שמגיעים למרפאות כדי שנוכל לאסוף את הנתונים באופן כללי.
פאולה רושקה: אני לא אוספת את הנתונים האלה אלא יש את אגף בריאות הנפש, אגף המידע, שאוסף אותם.
פאולה רושקה: לדעתי אנחנו צריכים לאסוף ולרכז את הנתונים האלה במהלך השנים מאז הם קיימים ולראות את המגמות במערכת.
פאולה רושקה: את זה עדיין אין לנו.
מיכל וונש: זה נראה לי מחסור משמעותי מאוד.
מיכל וונש: כמו שאמרת, זה אומר שרק מי שמתאשפז הוא במאגר הנתונים הקיים.
מיכל וונש: מי צריך לאסוף את הנתונים הללו?
פאולה רושקה: מי שאוסף אותם באופן כללי זה אגף המידע והערכה במשרד הבריאות.
מיכל וונש: אני בעצם שואלת מה צריך לקרות כדי שיאספו את הנתונים הללו.
מיכל וונש: זה נשמע לי משהו שהוא בירוקרטי בחלקו.
פאולה רושקה: צריך לפנות לקופות החולים כדי שהן יעבירו באופן שוטף את הנתונים כפי המשרד דורש כי היום הנתונים האלה הם לרוב בידי הקופות והן צריכות לשתף פעולה באופן מלא.
פאולה רושקה: יש את אגף המידע וההערכה ואת אגף בריאות הנפש, הנהלת אגף בריאות הנפש ביחד.
פאולה רושקה: הם צריכים לגרום לכך שהנתונים האלה יגיעו באופן שוטף ומלא למשרד.
פאולה רושקה: כפי שאמרתי, הנתונים הם יותר על אשפוזים בלבד אבל אנחנו גם אספנו נתונים לפי קבוצות גיל ואנחנו רואים שקבוצת הגיל 25 עד 44, זו קבוצת הגיל היותר מתאפיינת בתחלואה כפולה שמתאשפזת.
פאולה רושקה: זאת קבוצת גיל שגם כאשר אנחנו בודקים נתונים על התמכרות, אותה קבוצה מופיעה כבולטת גם בתחום התמכרויות וגם בתחום זה.
פאולה רושקה: חשוב להבין את זה.
פאולה רושקה: לא מעט אנשים עם תחלואה כפולה, לא רק שימוש בחומרים אלא גם שימוש באלכוהול.
פאולה רושקה: כמו שאמרנו, לצערי הטיפול באלכוהול עדיין לא מספק, לא ברמה שהיה אמור להיות.
מיכל וונש: זאת אומרת, מתייחסים להתמכרות לאלכוהול אחרת מאשר להתמכרות לדברים אחרים.
פאולה רושקה: הרבה פעמים, כן.
פאולה רושקה: אולי צריך לדון בכלל בנושא אלכוהול והטיפול המשולב.
פאולה רושקה: הטיפול האופטימלי באנשים בעלי תחלואה כפולה, זה טיפול לפי מודל אינטגרטיבי שזה מודל שמשלב אנשי צוות משתי הדיסציפלינות שיודעים את הכול, גם בתחום ההתמכרות וגם בתחום בריאות הנפש.
פאולה רושקה: לכן עוד לפני 2010, לקראת 2009, התחלנו לבצע הכשרות לצוותים.
פאולה רושקה: זה היה בשיתוף פעולה גם עם משרד הרווחה כדי שהעובדים הסוציאליים שעובדים במשרד הרווחה ידעו לזהות את הדברים הבסיסיים בריאות הנפש, כדי שיוכלו להוסיף את הידע שלהם לדעת לאן להפנות ומה לעשות עם אנשים שמגיעים אליהם.
פאולה רושקה: גם בתחום הפסיכיאטריה וצוותי בריאות הנפש, הכשרה בשימוש בחומרים, על התמכרויות, על השפעות ועל השפעות של החומרים על המצב הנפשי.
פאולה רושקה: בזמנו הכנו הכשרה של 40 שעות והעברנו אותה לכלל בתי החולים הפסיכיאטריים שהיו בארץ.
פאולה רושקה: אולי לא לאחד או שניים כי הם לא היו של המדינה אלא של הקופות.
פאולה רושקה: בהמשך, ובמהלך השנים, המשכנו מדי שנה לבצע הכשרות כאלה.
פאולה רושקה: לפני שנה למשל עשינו הכשרה יחד עם המרכז הישראלי להתמכרויות דווקא עבור מטפלים בקהילה ולא בבתי החולים כולל נציגים של הקופות בבריאות הנפש, כדי שידעו יותר את הנושא גם במובן פרקטי.
פאולה רושקה: הרבה מאוד אנשים מכירים את התאוריה ופחות יודעים כיצד לפעול ולטפל באנשים האלה.
פאולה רושקה: אם כן, מדי שנה אנחנו מבצעים הכשרות כאלה.
פאולה רושקה: היה הרבה מאוד שיתוף פעולה עם הרשות דאז ואני מקווה ששיתופי הפעולה האלה יחזרו היום להיות מאוד אינטנסיביים כפי שהיה בעבר כי זה מאפשר להוסיף צוותים, אנשים שידעו איך להתייחס לבעיה.
פאולה רושקה: בנוסף לזה אנחנו הבנו שיש חשיבות רבה גם לעוד מקצועות בבריאות הנפש או היעד שידעו יותר ויותר להבין ולטפל בנושא של תחלואה כפולה ולכן כבר שנתיים אנחנו עשינו קורס משותף עם אוניברסיטת תל אביב למרפאים בעיסוק בנושא התמכרויות ותחלואה כפולה והיה לזה הרבה מאוד הד והרבה מאוד חשיבות כדי שידעו לזהות את החסכים התפקודיים של אותם אנשים ולהפנות אותם לתהליכי שיקום נכונים.
פאולה רושקה: יחד עם התחום של שיקום נפגעי נפש במשרד, במכללת אונו, שזה בעצם בית ספר לשיקום, כבר כמה שנים, נדמה לי חמש-שש שנים, אנחנו עושים יחד קורס לתחלואה כפולה עבור מטפלים, מדריכים ואנשים שעוסקים בשיקום.
פאולה רושקה: אי אפשר לומר שהצוותים לא יודעים כלום על זה.
פאולה רושקה: אנחנו באופן שיטתי מלמדים וזה מאוד חשוב.
פאולה רושקה: בעבר היית אומר תחלואה כפולה, לא ידעו איך לטפל בזה ולכן דוחים את האדם.
פאולה רושקה: אני אומרת שהדבר הזה כבר היום השתנה.
פאולה רושקה: גם לגבי הנושא של העברת האחריות הביטוחית לקופות.
פאולה רושקה: בהתחלה היו הרבה מאוד מחסומים והייתה התנגדות רבה של הקופות לקבל את המטופלים האלה שבאמת נפלו בין הכיסאות.
פאולה רושקה: מאז עברו שנים והאגף לבריאות הנפש עושה מאמצים לשלב אנשים.
פאולה רושקה: כל אחד שלא מוצא את הפתרון, יכול לפנות לאגף או הצוותים שלו יכולים לפנות לקבל סיוע כדי שהקופות כן ימצאו את הפתרון הטיפולי הנכון.
פאולה רושקה: בעיה וחסך אותו אנחנו רואים כקיים היא מסגרות כמו מרכזי יום.
פאולה רושקה: חלק מהאנשים לא היו צריכים להיות באשפוז.
פאולה רושקה: רובם לא.
פאולה רושקה: אבל הם צריכים מסגרת אינטנסיבית אחרי שהם יוצאים מאשפוז.
פאולה רושקה: זה מרכז אינטנסיבי.
פאולה רושקה: באשדוד יש מרכז כזה שהוא אופטימלי עבורנו שנקרא מרכז מאור, שם מהתחלה יש שילוב גם של שיקום עבור אלה שזכאים לפי החוק, עם נכות של 40 אחוזים, לקבל שיקום דרך חוק שיקום נפגעי נפש, וגם הגורם הטיפולי.
פאולה רושקה: נוספה לזה גם מרפאה.
פאולה רושקה: זה המודל אותו היינו רוצים שיהיה בכל אחת מהערים הגדולות לפחות כדי לתת את המענים האופטימליים לאוכלוסייה הזאת.
מיכל וונש: נשמע שנעשתה כברת דרך.
מיכל וונש: אני כן ארצה מתי שהוא שתתני לנו תשובה אחרי הסיור ברטורנו שאין למשרד הבריאות הגדרה לתחלואה כפולה של נוער ואני רוצה לדעת אם זה מטופל.
מיכל וונש: בזמנו דיברנו על זה.
מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול, לקראת התשובה הזאת ובכלל, לפי מה שאת מתארת לכאורה עשינו כברת דרך מאוד ארוכה בעשר שנים.
פאולה רושקה: כמובן היינו רוצים שיהיו יותר דברים.
מיכל וונש: אבל הנתונים לא מעידים על כך.
מיכל וונש: לפחות מה שאני רואה זה שיש פער מאוד גדול בין כברת הדרך שנעשתה מאז 2010, בעשור הזה, מבחינת המודעות, העלאת המודעות והטיפול הקיים, אבל המספרים מעידים אחרת.
מיכל וונש: אם אני אומרת את המספר – וזה רק המספר אותו אנחנו יודעים – 150,000 ואז אני אומרת את המספר 77 מיטות שיודעות לטפל, זה לא משנה אם זה באשפוז או בטיפול יום, אז הפער הזה בעיני הוא זועק.
מיכל וונש: אני שואלת קודם כל אם יש תוכנית, מה המשרד עושה כדי להתמודד עם הפער הזה, כדי שנוכל גם להתקדם קדימה ולא רק להסתכל על מה נעשה בעשור האחרון.
מיכל וונש: אך לוקחים את כל מה שנעשה ובעצם מסתכלים על הנתונים האלה ופועלים כדי לסגור את הפער שאני מזהה אותו.
פאולה רושקה: כבר כמה שנים אנחנו פעלנו מול חטיבת בתי החולים שהיום הם בעצם מתכללים את המיטות בבתי החולים, כולל בתי חולים פסיכיאטריים כדי להפעיל את המענים האלה בכל אחד מבתי החולים.
פאולה רושקה: לפני שנתיים הנושא נכנס לתוכנית האסטרטגית שלהם ובעקבות כך בכל זאת הייתה הרחב של המיטות, כמו בבית חולים לב השרון, שם המחלקה נסגרה לשיפוצים והיום היא נפתחה מחדש ונותנת מענים ייחודיים גם לנשים, שזאת אחת מתת הקבוצות שלא היה לה כל כך הרבה מענה בתחום הזה.
פאולה רושקה: עוד בתי חולים מנסים להרחיב.
פאולה רושקה: למשל בירושלים יש מחלקה לתחלואה כפולה, 10 מיטות לתחלואה כפולה בבית חולים כפר שאול ובשנה האחרונה הם מרחיבים את המענים גם לבית חולים איתנים.
פאולה רושקה: אני אומר מילה לגבי האשפוזית הארצית לתחלואה כפולה.
פאולה רושקה: האשפוזית היא במתחם בית חולים באר שבע.
פאולה רושקה: אנחנו פנינו מספר פעמים די להרחיב את המענים, את מספר המיטות הארציות לגמילה.
פאולה רושקה: יש הבדל בין המענים שניתנים בתי חולים שהם יותר לאיזון מצבם הנפשי של אנשים עם תחלואה כפולה לעומת הגמילה, שאלה אנשים שהם מאוזנים ורוצים לעשות הליך גמילה לקראת קהילה טיפולית או שיקום אחר.
פאולה רושקה: שם יש רק 16 מיטות.
פאולה רושקה: אנחנו פנינו השנה שוב ויש תהליך שמתקדם לקראת הוספת מיטות ל-30 מיטות עם הפרדה בין גברים לנשים.
פאולה רושקה: זה תלוי בתקציבים ובתהליכים פנימיים של הוספת מיטות.
מיכל וונש: את יכולה לומר לי אם יש אנשים שמגיעים לטיפול במקומות הללו ובעצם לא יכולים לקבל אותו כיוון שהם מכורים?
פאולה רושקה: באשפוזים?
פאולה רושקה: עקרונית כל אחד שמגיע, ויש מצב נפשי קשה, הוא צריך להתקבל.
פאולה רושקה: אבל השאלה למה הוא מתקבל.
פאולה רושקה: הטיפול שייתנו לו ברוב המקומות יהיה בעיקר איזון מצבו הנפשי.
פאולה רושקה: באופן כללי הוא נמצא באשפוז למשל חודש או חודשיים, הוא לא אמור להמשיך להשתמש בסמים אלא תהיה גמילה כפויה כתוצאת לוואי.
מיכל וונש: אבל לא מטפלים בהתמכרות עצמה.
מיכל וונש: זה מה שאת אומרת לי.
פאולה רושקה: אין ממש מחלקה כזאת מיוחדת.
פאולה רושקה: אין התייחסות למניעת חזרה לשימוש, איך לעבוד על נושא ההתמכרות כי אם מישהו יוצא מאשפוז מאוזן וחוזר מיד לסמים או לחומרים, כעבור חודש הוא חוזר.
מיכל וונש: אנחנו מבינים את זה ועדיין לא מטפלים בהתמכרות.
פאולה רושקה: יש דבר אחד שקיים וכן מאוד חשוב לציין אותו וזאת הנוכחות של מדריכים נקיים בתוך המחלקות לתחלואה כולה שהם לרוב עושים גם פעילות לכלל בית החולים.
פאולה רושקה: אם יש מטופל עם תחלואה כפולה שהתאשפז במחלקה אחרת ומגלים תוך כדי שיש גם שימוש בחומרים, לרוב הוא מופנה גם למדריך הנקי שיעשה אתו פעילות סביב בדיקות שתן וכולי.
מיכל וונש: אבל זה לא טיפול בהתמכרות.
מיכל וונש: זה ממש לתת אקמול למחלה.
פאולה רושקה: אבל זה מאוד עוזר למטופל להבין שיש לו עוד בעיה וכשהוא יוצא, אפשר לחבר אותו לטיפול.
מיכל וונש: בתקווה שאז הוא גם הולך לקבל את הטיפול הנוסף להתמכרות.
מיכל וונש: זאת הבעיה כי הסיכוי הוא קלוש.
פאולה רושקה: לגבי הנוער.
פאולה רושקה: קודם כל, רוב בני הנוער לא סובלים מתחלואה כפולה כי רוב בני הנוער לא מכורים.
מיכל וונש: רגע.
מיכל וונש: אני מחזירה אותך אחורה.
מיכל וונש: רוב בני הנוער אינם מכורים?
פאולה רושקה: הם משתמשים יותר בחומרים.
מיכל וונש: את אומרת שהם עדיין לא מכורים.
פאולה רושקה: התמכרות זו מחלה כרונית.
קריאה: מכבסת מילים.
פאולה רושקה: אם הם ימשיכו, הם יהיו מכורים.
מיכל וונש: מה שאמרת עכשיו, זה נוגע להגדרה של התמכרות.
מיכל וונש: זה עדיין לא מספיק חמור.
מיכל וונש: זה מה שאת אומרת לי?
מיכל וונש: המחלה עדיין לא פרצה.
פאולה רושקה: היא לא כרונית.
פאולה רושקה: לכן חשוב מאוד להשקיע דווקא בבני נוער כי אנחנו יכולים לשנות לגמרי את המסלול שלהם בחיים.
פאולה רושקה: כל עוד שהם לא מכורים והמחלה היא בלתי הפיכה, אנחנו יכולים להוביל אותם למסלולים של הצלחה ושיקום.
מיכל וונש: הייתי אומרת הפוך.
מיכל וונש: בזה שאנחנו לא מטפלים בהתמכרות, אנחנו מגדילים את הסיכוי שהמחלה הנפשית תפרוץ במלוא שיאה.
מיכל וונש: אני אומרת את זה כהדיוט ולא כאיש מקצוע.
מיכל וונש: מתוך זה שאנחנו לא מטפלים בהתמכרות מבעוד מועד, אנחנו מגדילים את הסיכוי שהמחלה הנפשית תפרוץ במלוא אונה.
פאולה רושקה: אחד משפיע על השני.
פאולה רושקה: לצערי לא נעשו מספיק מאמצים לקדם את הנושא בקרב בני נוער.
פאולה רושקה: עם בני נוער יש עוד בעיה.
פאולה רושקה: נגיד שמישהו מכור והוא בעל תחלואה כפולה.
פאולה רושקה: יש לו בעיה נפשית ויש לו התמכרות.
פאולה רושקה: אם הוא מתחת לגיל 18, אין לו סל שיקום ואין לו אפשרות של שיקום.
פאולה רושקה: זו עוד בעיה מאוד קשה.
מיכל וונש: אנחנו פשוט מחכים שהבעיה תתפוצץ לנו.
מיכל וונש: זה כדור שלג.
מיכל וונש: בינתיים הצטרף אלינו חברי חבר הכנסת יוסי טייב.
מיכל וונש: אתה רוצה לומר משהו?
יוסף טייב: אני אתייחס לקראת הסוף כי זה נושא שנכנסתי אליו בכל הכוח.
מיכל וונש: כל כך חשוב שאתה כאן.
יוסף טייב: אני אגיד לך את האמת.
יוסף טייב: אני קצת מופתע מהסיפור הזה של הנערים.
יוסף טייב: אני לא יודע מהיכן זה מגיע, אם זה חוסר הגדרה של ההתמכרות בנערים או שפשוט יש חוסר הבנה בבעיה ובגודל התופעה.
יוסף טייב: בסופו של דבר ברור לכולנו כאן בחדר, ואני מאמין שגם מי שנמצא ב-זום, שנער מכור – עזבי עכשיו את ההגדרה הרפואית של התחלואה הכפולה, אם הוא נכנס בהגדרה או לא נכנס בה – ברור לכולנו שנער שמתחיל להשתמש ולא משנה אם זה באלכוהול או בהתמכרויות אחרות, מבחינתי – לא עשיתי על זה מחקר – ברור לכולם שהוא יגיע מהר מאוד להתמכרות ויהיה מאוד מאוד קשה להוציא אותו מהמעגל הזה.
יוסף טייב: אני חושב שדווקא בגיל הזה שהוא עוד רך ויכול לקבל ולהשתחרר מזה, שם כן צריך להגדיר את הנושא הזה של תחלואה כפולה ולתת לו את המענה כדי להוציא אותו ממעגל האימים הזה.
מיכל וונש: פאולה, אני לא מצפה שתהיה לך על זה תשובה אבל זאת בהחלט קריאת השכמה לכולנו, לחברה הישראלית, על הצורה בה אנחנו רואים את הדבר הזה.
מיכל וונש: אגב, גם מבחינה פיסקלית אנחנו יודעים שחוסר הטיפול בנושא של ההתמכרויות עולה למשק הישראלי שבעה מיליארד שקלים.
מיכל וונש: אנחנו יודעים את זה מדוח שפורס את הנתונים ולכן אפילו רק מהפריזמה הצרה הזאת של הכדאיות הכלכלית להשקיע, דווקא כמו שאומר חברי, בבני הנוער על מנת למנוע את הגעת המצב היום להיות במצב חירום כפי שראינו אצל שיראל חבורה ואצל רבים אחרים שחלקם יושבים סביב השולחן, אנחנו כאן בקריאת השכמה ממש חירומית.
מיכל וונש: לא שאלתי אותך איך תקופת הקורונה השפיע אבל אולי נתקדם הלאה כי ברור לי שהנתונים הם כאלה שלצערי הרב ממילא לא ממש משקפים בצורה מספקת ולא נותנים לנו משהו להישען עליו.
מיכל וונש: אין ספק שהנושא של ההתמכרויות באופן כללי והשימוש בחומרים ממכרים עלה בחודשים הללו וכתוצאה מכך החירום רק גדל.
מיכל וונש: אני מבקשת מעורך דין דניאל רז ממשרד המשפטים שנמצא אתנו וחבר בצוות הבין-משרדי להצטרף אלינו ולתרום לדיון שלנו מהזווית שלו.
דניאל רז: תודה רבה על הדיון החשוב הזה בוועדה.
דניאל רז: אני ממונה ארצי בתחום אשפוז בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.
דניאל רז: אנחנו בעצם מייצגים את רוב האנשים שמאושפזים, 90 אחוזים מהאנשים שמאושפזים בכפייה במדינת ישראל, ואני גם חבר בצוות הבין-משרדי שהקים כבוד נשיא המדינה בעקבות הפרשות הקשות שפורטו היום בכתבה לגבי שיראל חבורה ויהודה ביאדגה, מקרים טרגיים וקשים שחייבו את הקמת הצוות הזה.
דניאל רז: אני גם חבר בשני תת-צוותים בנושא הזה.
דניאל רז: אני אתייחס קודם כל לסוגיה שהיא אולי החשובה ביותר.
דניאל רז: כל האנשים שמאושפזים היום בכפייה, כמעט בין 30 עד 40 אחוזים מהאנשים, יש ברקע שימוש בסמים.
דניאל רז: זאת אומרת, הנתון הבסיסי של האשפוזים בבריאות הנפש בכפייה, שזה באמת הקצה, אלה אנשים שמשתמשים או בסמים או באלכוהול ונכנסים למצב פסיכוטי.
דניאל רז: אני אתן לכם דוגמה.
דניאל רז: אתמול הייתי בבאר יעקב, במקרה של בחורה צעירה שמשתמשת בסמים בנייס גיא ובקוקאין ולא הייתה לה הפרעה נפשית ברורה.
דניאל רז: זאת אומרת, לא הייתה אבחנה של מחלת נפש אלא יותר הפרעת אישיות.
דניאל רז: בית החולים ביקש לשחרר אותה.
דניאל רז: אני ייצגתי את הרצון שלה להשתחרר לעומת המשפחה שהתנגדה.
דניאל רז: הבעיה המרכזית הייתה לא אם היא במצב טוב או לא, כי היא לא הייתה במצב טוב, אבל מבחינת בית החולים, מבחינת הוראות החוק, הוא אמר שאין לו אפשרות להחזיק אותה כי כל מה שהיא צריכה, זאת גמילה וגמילה הוא לא יכול לתת במסגרת החוק הקיים.
דניאל רז: זאת אומרת, ההגדרה, כפי שאמרה דוקטור רושקה שבאמת צריכה להיות הפרעה נפשית, היא בעצם הגדרה שאז, רק אז ניתן אולי לתת את הטיפול.
דניאל רז: זה בנוסף כמובן להיעדר מספיק מקומות של מחלקות לתחלואה כפולה במשרד הבריאות שנותנות את המענה הזה.
דניאל רז: אני מיד אתייחס גם לקורונה כי הקורונה שינתה באופן דרמטי ולרעה את הנתון הזה וגם לזה יש לנו נתונים.
דניאל רז: גם בנקודת הקצה הזאת שהיא מבקשת או רוצים לתת לה טיפול, לא ייתנו לה את הטיפול כי היא בעצם לא מתמודדת עם הפרעה נפשית.
דניאל רז: במקרה שלי הוועדה החליטה להשאיר אותה בבית החולים כשבע
דניאל רז: צם היא לא הסכימה עם האבחנה של בית החולים במקרה הספציפי הזה אבל הנה דוגמה שזה יכול היה גם להיות אחרת והגברת הייתה משוחררת ולא הייתה מקבלת מענה.
מיכל וונש: אני עוצרת אותך לרגע.
מיכל וונש: מה סמכויות הוועדה הבין-משרדית?
מיכל וונש: אתם יכולים להציע חקיקה, שינוי חקיקתי שישנה את המצב?
דניאל רז: כן.
דניאל רז: יש שלושה צוותים.
דניאל רז: יש צוות שמציע שינויי חקיקה לגבי הנושא של חקיקה מתאימה לרבות הקמת – דוגמה, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו בצורה מאוד מאוד חזקה – הצוות הבין-משרדי.
מיכל וונש: אני מבקשת לקבל ממך לוועדה את ההצעות לשינויי חקיקה.
דניאל רז: אני בהחלט אעביר ליושבת ראש תת הוועדה, אליה אני אפנה את הבקשה.
דניאל רז: אנחנו בדיוק יושבים עכשיו על המלצות לכבוד נשיא המדינה ואני מניח שזה יקרה בקרוב.
דניאל רז: בכל מקרה, זה אחד הדברים עליו אנחנו מדברים, הקמת צוות טיפולי שיוכל לתת מענה למקרי הקצה.
דניאל רז: דבר שני עליו רציתי לדבר ולא מספיק דיברו עליו, על קרימיניליזציה של אותם אנשים.
דניאל רז: זאת אומרת, ברגע שאין מענה, ההידרדרות היא מאוד מהירה ואז בעצם מגיעים לתחום הפלילי.
דניאל רז: ברגע שאין טיפול, אין מענה, המשטרה מתערבת, יש את המקרים הנוראיים שראינו ושוב, אני מדגיש, זה לא בגלל משהו רע שעושה המשטרה כי למשטרה אין את הכלים להתמודד עם המצבים האלה.
מיכל וונש: זה לא התפקיד של המשטרה.
דניאל רז: לכן קם הצוות הבין-משרדי.