GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערד קודש: נקודה שניה, זה קצת בהתייחס למה ששאולי מציין.
ערד קודש: אני חושב שלטפל באנשים מכורים במידה מסוימת עם כל החשיבות, זה לאחר קצת את הרכבת.
ערד קודש: אנחנו צריכים הרבה יותר להשקיע בנושא של מניעה, - - - בעבודה לא בפסיכיאטריה בכלל, מכיוון שצריך לזכור שאלה תרופות שברובן לא נרשמות על ידי פסיכיאטרים.
ערד קודש: גם בנזודיאזיפינים, גם תרופות נגד כאב לא נרשמות על ידי פסיכיאטרים ויש צורך בהסדרה של הרפואה הראשונית שהיא בעצם הספק העיקרי כמעט של רוב התרופות האלה בנושא של ניהול, נושא של מעקב אחרי מטופל, לא שגר ושכח, אלא מעקב אחרי מטופל שמקבל תרופות אופיאטיות מוצדקות כדי לראות האם אנחנו רואים עליה בצריכת המינונים כתוצאה מטולרנטיות לתרופה, האם אנחנו רואים רכישות ביתר, והדבר הזה קופות החולים בקלות יכולות לעשות כיוון שהנתונים נמצאים בידינו.
ערד קודש: אני יכול להגיד לכם שבמאוחדת אבל גם בקופות אחרות אנחנו עוקבים אחרי מטופלים שאנחנו יוצרים איזה שהוא סף לצריכה מיותרת, אנחנו יכולים לראות אם מטופלים עושים שופינג, עוברים מרופא לרופא כדי לקבל מרשמים ואנחנו מתערבים נקודתית גם דרך הרוקחות הקלינית וגם דרך הרופא הראשוני, כרגע לא מספיק עדיין, אני חושב שזה עדיין לא 'זבנג וגמרנו' זה דורש בעצם פעולה מתמשכת בלתי פוסקת להסברה של הצוותים הרפואיים, דרך אגב לא רק רופאים אלא גם הצוות הסיעודי מכיוון שחלק גדול מהמטופלים האלה בסופו של דבר גם מגיע למרפאות כדי לקבל זריקת שפעת, לקבל טיפולים אחרים ולכן צריך להכשיר מה שנקרא שומרי סף.
ערד קודש: אני חושב שצריך להעלות את הדיון הזה הרבה מעבר למרכזי גמילה והאם אנחנו צריכים להעביר כרגע את הנושא בהתמכרויות מהתוספת השלישית לתוספת השניה עם כל המורכבות של הדיון הזה, יותר לנושא של מניעה ולהבין שבנושא של מניעה יש אלמנטים נוספים חוץ ממערכת הבריאות, כולל מערכת החינוך, מערכת הרווחה, כלומר יש הרבה ממשקים וצורך בשיתופי פעולה עם גורמים רחבים יותר כדי להביא למצב שבסופו של דבר לא נייצר את המתמכרים האלה.
מנסור עבאס: ד"ר גלעד בודנהיימר נמצא איתנו.
מנסור עבאס: בבקשה.
גלעד בודנהיימר: שלום.
גלעד בודנהיימר: אני מנהל את מחלקת בריאות הנפש במכבי שירותי בריאות.
גלעד בודנהיימר: אני יכול לומר שאנחנו עוקבים אחרי הנתונים של צריכת התרופות גם כן, אנחנו בריאות הנפש אז אנחנו לא עוקבים ספציפית רק אחרי הבנזודיאזפינים או מרדימים מרגיעים אופיאטיים אלא אחרי כלל התרופות ובאופן מעניין אנחנו רואים, מכלל התרופות הפסיכיאטריות אנחנו לא רואים עליות דרמטיות, יש קצת עליה באמת בתחום של התרופות מרדימות-מרגיעות, והעליה היא לא בעליה של מטופלים אלא בעליה של צריכה למטופל.
גלעד בודנהיימר: כלומר אנחנו רואים שמטופלים צורכים יותר.
גלעד בודנהיימר: מטופלים שמלכתחילה מטופלים בתרופות האלה לוקחים יותר בתקופה הזאת, וגם לא בצורה מאוד דרמטית, אני חושב שמשבר הקורונה מסביר את העלייה הזאת בצריכה ובאופן מעניין ושאפשר גם להבין אותו אנחנו רואים ירידה בצריכה של תרופות להפרעת קשב וריכוז שגם להן יכול להיות פוטנציאל התמכרותי, ובהם אנחנו רואים דווקא ירידה.
גלעד בודנהיימר: אלה הנתונים שאנחנו רואים.
גלעד בודנהיימר: בגדול אני מברך על הרצון לעשות מעקבים יותר טובים, במכבי בוודאי ערים לעניין ומנסים לשפר את המניעה כמו שערד דיבר עליה כמו לאתר אנשים שפוטנציאלית עלולים להגיע למצבים כאלה ולנסות למנוע את המצב מלהתדרדר, אבל זו התמונה שאני יכול לתת כיום.
גלעד בודנהיימר: (היו"ר מיכל וונש)
מיכל וונש: אני מתנצלת על היעדרי הרגעי, אני במציאות הכנסת גם חייבת ללכת להצביע ולסיים את הדיון שלנו.
מיכל וונש: אני רוצה למקד את השאלה חזרה בשאלה ששאלתי לגבי משרד הבריאות רק כדי שנדע בהקשר הזה האם ומדוע לא, אם לא, משרד הבריאות יכול להשתמש בנתונים שכן יש ומעבירות לו קופות החולים, על מנת שלפחות לעת עתה, עד לכשיוקם המאגר המצומצם, המורחב, בכל מתכונת שהיא, אני חוזרת לפאולה בתקווה שהיא תוכל לתת לוועדה את התשובה בנושא.
פאולה רושקה: מה שבעבר קיבלנו מהקופות, כשאנחנו עשינו שאילתות דווקא לגבי השימוש בתרופות האלה בקרב אנשים בחתך גילאים שונים, כל אחת מהקופות העבירה נתונים בצורה שונה ולכן לא יכולנו להשתמש.
פאולה רושקה: בדיוק עכשיו זה הזמן להגיד, בעקבות הוועדה, קבענו כיצד להעביר את הנתונים, איזה נתונים, כדי שנוכל להשתמש בהם ולראות מגמות עליה, ירידה, לראות אולי איזו קבוצת גיל יותר בסיכון לעומת קבוצת גיל אחרת ואז להתערב.
פאולה רושקה: בינתיים לא קיבלתי את הנתונים האלה כי כנראה בגלל שהוועדה לא סיימה לא קבענו באיזו תדירות ולמי הנתונים האלה צריכים לעבור.
מיכל וונש: מתי זה ייקבע?
פאולה רושקה: אני אבדוק עם ראש הוועדה כיצד נוכל להתחיל לתת הנחיה ולהעביר את הנתונים כדי שנוכל לדעת ולפעול על פי זה.
מיכל וונש: את מתארת לנו עכשיו שיש stream lining כדי שתוכלו להשתמש בנתונים בצורה מדויקת ואת תעדכני את הוועדה מתי זה יעבור לצד האופרטיבי, הביצועי, של האפשרות הזאת.
מיכל וונש: זה כבר מידע חשוב מאוד, תודה רבה פאולה.
מיכל וונש: אני נאלצת לסיים את הדיון למרות שרציתי לשמוע כן ממשרד העבודה והרווחה את הפרספקטיבה שלהם מה היא, גם כי דיברנו הרבה מאוד על הנושא.
מיכל וונש: נמצאת איתנו רים ארשיד.
מיכל וונש: אולי רק נשמע ממש דקותיים בתקווה שלא יקראו לי בינתיים ונסכם.
רים ארשיד: אני מפקחת בשירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.
רים ארשיד: לנו כעקרון אין נתונים ספציפיים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות לגבי מטופלים בתרופות מרשם, אבל כן ביחידות הטיפול שלנו הפזורות בתוך מחלקות הרווחה מגיעים אלינו חלק מהמטופלים שהם גם מכורים לתרופות מרשם.
מיכל וונש: אני אמקד את השאלה.
מיכל וונש: דרככם אולי אפשר להנגיש את המידע לציבור.
מיכל וונש: תוכלי להגיד לו מה נעשה כיום?
רים ארשיד: היום יש לנו שיתופי פעולה מול בתי חולים, מול קופות החולים, העובדים שלנו כן מנסים לבנות את שיתופי הפעולה כמה שאפשר.
רים ארשיד: יש שיח רב בין העובדים שלנו לרופאי המשפחה של המטופלים כי כמה מטופלים שהגיעו אלינו למשל שמכורים לאלכוהול יוצא שהם גם מקבלים תרופות מרשם שממכרות, אז אנחנו מבקשים שהרופאים שלהם ישנו את המרשם ויתנו להם תרופות לא ממכרות.
רים ארשיד: אם אנחנו מטפלים בהתמכרות אנחנו מטפלים בכולה ולא ממשיכים עם תרופה ממכרת ורק מפסיקים את האלכוהול.
מיכל וונש: אולי אני אחדד את השאלה ואולי זה גם המשרד לחיזוק וקידום קהילתי שנספיק לשמוע מהם, אבל אתם, מעבר למה שמגיע אליכם, מגיעים גם לציבור הכללי, לא לציבור שמגיע אליכם, מתמכרים, לטיפול, אלא הנגשת המידע בנושאים השונים שעלו פה לציבור הכללי או שאין שום מגע של משרד העבודה והרווחה לציבור הכללי כדי להנגיש את המידע?
רים ארשיד: אני חושבת שיש אופציה לעשות את זה.
רים ארשיד: בגלל שאני מתמחה בתחום ההתמכרויות ליחידות שלנו אני יודעת שהנושא הזה של התמכרות לתרופות מרשם כן קיים אצלנו, יש ידיעה על הנושא וכן מדברים עליו ובודקים אותו.
רים ארשיד: לגבי מחלקות הרווחה, כן יש מקום מול עובדות סוציאליות משפחתיות להעלות שם את המודעות ואז זה יכול להביא למצב שגם אנשים שאין להם התמכרות לאלכוהול, סמים והימורים, אבל כן יש להם התמכרות רק לתרופות - - -
מיכל וונש: או עדיין אין להם התמכרות בכלל.
מיכל וונש: אני מנסה לחשוב על המנגנונים הנוספים שאנחנו יכולים לייצר בשיתוף פעולה להנגיש את המידע לציבור הכללי הרחב, מעבר לשינוי התודעתי ושינוי הסטיגמה, באמת להנגיש את המידע כפי שאמר גם ד"ר צבי פישל, מאוד חשוב למצוא את הדרכים באמצעות
מיכל וונש: כם להנגיש את המידע, אולי אנחנו נמשיך לפתח את הנושא הזה כיצד ניתן לעשות זאת גם עם המשרד לחיזוק וקידום קהילתי.
מיכל וונש: נמצאת פה סוזן בן עזרא, אני אשמח לדעת מה קורה היום מבחינת הנגשת המידע ובכלל מה המשרד מתכנן גם בנושאים הללו.
מיכל וונש: בוקר טוב סוזן.
סוזן בן עזרא: אני אגיד בכמה מילים היסטורית איפה היינו מעורבים ואיפה היינו רוצים לקחת את הדברים.
סוזן בן עזרא: אני חושבת שהיסטורית אפשר לראות את המעורבות של הרשות גם בעניין של הפיקוח והניתוב והקמת המאגר כבר לפני יותר מ-7-8 שנים שפעלנו, לפני ארבע שנים היו לנו פגישות מאוד חשובות באגף הרוקחות עם אלי מרום ועם הצוות, ד"ר פאולה רושקה ואנחנו הקמנו ביחד את המרפאה הראשונה במכבי שפאולה דיברה עליה.
סוזן בן עזרא: אנחנו רואים את החשיבות.
סוזן בן עזרא: אני רוצה גם להגיד שמהנסיון שלי ומהעבודה שלי בארה"ב שלמדתי ב-BCU, ועבדתי שם בביה"ח האוניברסיטאי, היה ממש פלט מחשב שהיינו מקבלים לכל מטופל שמגיע למיון איזה תרופות הוא לוקח, מה הוא קנה לאחרונה בבית המרקחת ויכלנו בתוך זה ליצור את ההקשרים האם יש השפעת תרופות לאותה פציעה של אותו אדם שהגיע למיון.
מיכל וונש: זה נוגע להכרח בנתונים.
מיכל וונש: אני מאוד אשמח לדעת בנושא של ה-out reach לציבור הכללי.
מיכל וונש: אני יודעת שהמשרד היום עובד על תכניות, אני אשמח לשמוע, רק אני מתנצלת שאני מקצרת כי אני יודעת שיקראו לי.
סוזן בן עזרא: באמת בעניין של קמפיין והנגשת מידע כרגע לא עסקנו בתרופות מרשם, בהחלט זה משהו שנמצא על שולחננו באגף טיפול ושיקום, תרופות מרשם זה חלק מהנושאים שעליהם אנחנו עובדים.
סוזן בן עזרא: כן יש צורך להנגיש את המידע, לתת מידע לציבור.
סוזן בן עזרא: בזמנו עסקנו המון בהנגשת מידע לאיסוף תרופות.
סוזן בן עזרא: אפילו מה קורה בארון התרופות בבית של כל אדם ולא להשתמש בתרופות שנמצאות, אנחנו יודעים שבני נוער יכולים לעשות מסיבות תרופות ואנחנו מכירים גם את התופעות האלה.
סוזן בן עזרא: אלה דברים שאנחנו יודעים עליהם, כן עבדנו עליהם בעבר, לא בשנה האחרונה.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מכם את העדכון ואני חושבת שדווקא תקופת הקורונה גם בהקשר הזה, אנשים צורכים את המידע בצורות אחרות דווקא הופכות אותם להרבה יותר קלות להגיע.
מיכל וונש: יש לנו פה הזדמנות להגיע להרבה יותר בתי אם ואב, באמצעות כל האמצעים הטכנולוגיים שאנחנו משתמשים בהם גם כרגע, אני חושבת שזו הזדמנות מפתח למשרדים השונים ובהחלט המשרד שלכם מאוד חשוב בהקשר הזה של ה-out reach לקהילות, חיזוק הקהילות, חיזוק גם אל תוך, בעצם המגע הישיר שיש לכם גם אם דרך ההורים והתכניות השונות אפשר למצוא דרך הוליסטית להנגיש את המידע.
מיכל וונש: אני מאוד אשמח לשמוע, הוועדה תשמח בהקדם לשמוע איך אנחנו ממנפים את התקופה הזאת על שלל אתגריה לטובת הנגשת המידע לציבור הכללי.
מיכל וונש: אני מסכמת ואני אומר קודם כל תודה רבה גדולה לכל העוסקים במלאכה.
מיכל וונש: יש בי איזה שהוא רצון כל הזמן להתנצל כיוון שאני יודעת שכל מי שנמצאים פה משתתפים בוועדות האלה לאורך כל כך הרבה שנים ואני כל כך חוששת שזו תהיה עוד ועדה שהעבודה המדהימה שלכם, עבודת הקודש שלכם לא תתמסמס ביכולת ובהכרח שלנו גם לשלב כוחות, גם לייצר עבודה הוליסטית על כל רצף הנושאים שעלו פה גם היום כמו בשאר הוועדות ואני רוצה לקחת על עצמי ראשית כל לקדם את הנושא החקיקתי, אני חושבת שאנחנו משהונגשה לנו הידיעה הזאת בסוף כדי שזה יהיה top down, מתחיל ונגמר בנושא שאנחנו יכולים לקדם מתוך הבית הזה, אני לוקחת על עצמי בהחלט את המחויבות לקדם חקיקה בנושא.
מיכל וונש: נוצרו פה כמה רעיונות שאני מבקשת עדכון מהם גם לדעת מתי נפגשים הצוותים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים לדבר על מסד נתונים שאני חושבת שהופך להיות יותר ויותר ברור עד כמה הוא הכרחי חיוני מול שלל האתגרים ולהבין גם אם הוא מצומצם יותר, מתי אתם יושבים כדי לדבר עליו ומתי יש צפי שהוא יוקם ואיפה הוא יישב, מי אחראי עליו, גם לשמוע ממשרד הבריאות כיצד איסוף הנתונים שכרגע הופך להיות הרבה יותר stream lined כפי שתיארתם מהקופות, כדי שנוכל למצות את הכלי הזה, הוא כבר קיים, וכיצד אנחנו מתכננים לעשות אותו ומתי, ממש בדחיפות של הזמן הזה.
מיכל וונש: בכלל, אני חושבת שעלו פה נושאים נוספים של הנגשה לציבור, של השינוי התודעתי וגם לנו, השינוי במילים שאנחנו משתמשים, בעצם שינוי תפיסתי, שיתחיל מהאנשים המדהימים שעושים אתם כולכם לילות כימים בנושא הזה, ודרך הפריזמה שלנו אני חושבת שבסופו של דבר המילים משנות מציאות.
מיכל וונש: אני גם כחלק מהוועדה וכחלק מכל התובנות שאתם מביאים לתוך הוועדה לוקחת על עצמי לעשות את כל מה שאני יכולה, גם עם התכנית הלאומית לשינוי התודעה ושינוי הסטיגמה הקיימת כדי שנוכל יחד למצות את הידע המדהים שנמצא פה בחדר, אבל לא מיתרגם לעשיה פרקטית, ואת זה אנחנו מחויבים יחד למצוא את הדרכים לאתר את החסמים ולפרוץ אותם כדי שנוכל לקדם את כל מה שצריך וניתן ואנחנו יודעים לעשות אותו.
מיכל וונש: כמו תמיד אני מרגישה שזכיתי לעבוד עם אנשים ונשים כל כך ראויים וראויות.
מיכל וונש: תודה לכם על הארת עיני ועיני הוועדה.
מיכל וונש: אנחנו נמשיך ונעשה את המעקב כנדרש בהמשך לדיון הזה.
מיכל וונש: תודה לכל מי שמצטרף אלינו בזום.
מיכל וונש: אני מחכה כבר ליום שנוכל פה להתכנס באמת ולהפגש בצורה נכונה לדיון אבל לפחות יש את הזום.
מיכל וונש: אנחנו מתכנסים היום בהמשך לדיון שהיה לנו עם בני הנוער ולשיח המאוד חשוב שהתחלנו אותו במיקוד מאוד ספציפי על מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים, ואני אומר שוב כדרכי שאני מרגישה דחיפות ביתר שאת דווקא בתקופת הקורונה, אל מול אתגרי הקורונה שלכאורה דחקה את כל הדחוף מפני החשוב, והנה אני חושבת שזה בין הנושאים הדחופים.
מיכל וונש: גם כיוון שמי שנמצאים פה עוד ירחיבו, אבל הקשר ההדוק הזה שבין התחלואה בקורונה ובין העישון וגם בגלל המצב הנפשי הכללי של החברה הישראלית ופה במיקוד היום על בני הנוער והריק שבני הנוער נמצאים בו אל מול מחסור במסגרות ובמערכות, הלחצים השונים שנמצאים בבית ומחוצה לו והסכנה ההולכת וגוברת של הריק הזה של כניסה לתוך מקום שבו אין יד מכוונת וכל מה שכרוך בכך בנושא ספציפית, כפי שאמרתי, של מכירת מוצרי טבק ועישון, והמיקוד היום הוא על אכיפה.
מיכל וונש: נראה סרטון קצר כדרכנו להכניס אותנו למציאות או לחבר אותנו אליה, אנחנו נמצאים בה כל הזמן, ונמשיך משם.
מיכל וונש: הסרטון הזה חושף את הנקודה החשובה ביותר של הדיון וזה, אני לוקחת על עצמי בכל פעם את היוזמות החקיקתיות שצריכות לצאת מבית זה אבל בסופו של דבר אם אין אכיפה והפער הזה שבין החוקים והאכיפה שלהם מייצרים או מאפשרים מציאות שאנחנו גם עליה צריכים וחייבים לקחת אחריות, פה כוועדה שכחלק מסמכותה לפקח על ביצוע החוק הקיים, אני חושבת שהדיון הזה הוא חיוני, אני יודעת גם ואני מתייחסת לכך שוועדת הכלכלה אכן קיימה דיון באי אכיפת חוק הפרסום.
מיכל וונש: ההבהרה בעיני גם בהמשך לשיחה שקיימנו עם בני הנוער ודווקא בעת הזו – אני שוב אומרת – אנחנו נתמקד היום באי האכיפה, כפי שהראה גם הסרטון, של חוק הפרסום שאוסר על מכירה לקטינים ואני אבקש מכל הגורמים שנמצאים כאן ויתייחסו לנושא באמת למקד את הדיון לסוגיה הזאת מה צריך לקרות כדי שנשנה את המציאות הזאת.
מיכל וונש: הפער הזה בעיני חייב להדאיג את כולנו, בעצם מאז שהמציאות הזאת שהחוק לא נאכף מאז שנת 2004 שנאסר למכור מוצרי טבק לקטינים ועד היום בעצם שום דבר לא השתנה.
מיכל וונש: הדיון באמת כולל בתוכו גם את בני הנוער, אני חושבת שמאוד חשוב שנשמע מהם מהי השפעת הסביבה והחינוך כפי שהם חשים, אבל כפי שגם אמרנו, ההשפעה של החינוך והסביבה לא יספיקו אם לא תהיה אכיפה לחוק וגם לכך אם יש לבני הנוער איזה שהם הערות או תוספות שחשוב שהוועדה תהיה מודעת להן אז אבקש גם מהם להשמיע את קולם.
מיכל וונש: אני אסכם קצת את סטטוס הנתונים כפי שאני מבינה אותו היום ואשמח אם יש גורמים שנמצאים עם נתונים מתוקנים או חדשים יותר, כמובן אקבל את הערותיכם.
מיכל וונש: סעיף איסור מכירה לקטינים יושב תחת חוק איסור פרסום שנמצא באחריות יישום משרד הבריאות, אבל טרם נקבעו לחוק סמכויות פיקוח.
מיכל וונש: למשרד הבריאות כידוע אין גם מערכת אכיפה להתמודדות עם המצב.
מיכל וונש: באוקטובר 2020 שר הבריאות אמר כי ישנה חשיבות רבה לאיסור פרסומות וכן להגבלת השיווק של סיגריות ומוצרי טבק ועישון כפי שנקבע בחוק, אכיפת החוק נמצאת באחריות משטרת ישראל.
מיכל וונש: עם זאת, אין מנגנון של קנסות מנהליים אלא הליכים פליליים.
מיכל וונש: הועלתה הצעה להוסיף על העבירה שכבר הוגדרה תחת החוק הפלילי עבירה מנהלית, הוספת איסור מכירה לקטינים כעבירה מנהלית לחוק עבירות מנהליות.
מיכל וונש: הצעה שמשרד המשפטים אינו מתנגד לה, אך לא רואה טעם בהליכי חקיקה מבלי שיש גוף שיאכוף את הנושא, ובצדק, ונטען על ידי משרד המשפטים שהסוגיה נבדקת מול המשטרה, גם על כך אשמח לשמוע עדכון.
מיכל וונש: אכיפה תחת הרשויות המקומיות איננה אפשרית למיטב הבנתי, ואני אשמח גם על כך לשמוע, מאחר ואין להם את הסמכויות כיום, כי העבירה אינה נחשבת למנהלית.
מיכל וונש: והיה ויוסיפו את איסור המכירה לקטינים כעבירה מנהלית, עדיין נדרש לקבוע מי בסמכותו לאכוף את עבירה מנהלית זו.
מיכל וונש: אנחנו במעין לופ.
מיכל וונש: באפריל 2019 ביקש מר בר סימן טוב, אז מנכ"ל משרד הבריאות, ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לרתום את המשטרה לאכיפה בנושא ובתשובה נמסר לו שהמשטרה תומכת בהפיכת העבירה לעבירת קנס מנהלי אך הטיפול בעבירה צריך להיות באחריות פקחי משרד הבריאות.
מיכל וונש: המשטרה אינה אוכפת בשגרה עבירות קנס אלא עוסקת בטיפול ובמניעת פשע.
מיכל וונש: המשטרה רואה במכירת סיגריות לקטינים כשונה ממכירת אלכוהול, כי לדבריהם מכירת משקאות לקטינים מהווה מחולל פשיעה משמעותי שמוביל לאירועי אלימות והפרעת הסדר הציבורי, לעומת סיגריות שזהו עניין בריאותי בלבד.
מיכל וונש: ומהצד השני יש גם את העניין החינוכי, האם הקטינים או בני הנוער מספיק מודעים לך שהדבר אסור בחוק ואסור להם לרכוש את הסיגריות ומוצרי הטבק.
מיכל וונש: אני חושבת שאתחיל מבני הנוער, אני אבקש שזה יהיה מאוד ממוקד לנושא הזה.
מיכל וונש: חשוב לי לשמוע מבני הנוער.
מיכל וונש: אני קודם כל מקבלת, שואבת הרבה תקווה והשראה מלקיחת אחריות אישית מעצם הגעתם לדיונים הללו.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מכם.
מיכל וונש: כמה קל לקנות סיגריות ראינו קצת בסרטון, אני תוהה אם אנחנו מבינים את החומרה של הסוגיה הזאת והגענו למעין מבוי סתום, שבעצם נדון כבר שוב ושוב.
מיכל וונש: אחרי בני הנוער אנחנו כמובן נשמע מהגורמים המקצועיים ומה שאשמח שנתמקד בו זה איך פורצים את ה מבוי הסתום שנדמה שהגענו אליו ואם תוכלו לחדש לי גם על התקדמות בנושא או הצעות להתקדמות בנושא, כיוון שאחרת בעצם סמכות הפיקוח שלנו והביצוע של כל מי שנמצאים פה בסמכויות ביצוע, אנחנו לא ממלאים אותן.
מיכל וונש: נתחיל מבני הנוער, נעשה את זה ממש בקצרה היום.
מיכל וונש: דביר, אני אשמח אם תתייחס בקצרה ואולי נבחר עוד שניים שיתייחסו.
דביר בן זאב: כמו שביקשת שאמקד את הדברים, אגיד שאנחנו מסתכלים על התופעה של מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים יש לנו שתי דרכים, דרך אחת לקניה ישירה של בני נוער מהחנויות והדרך השניה שימוש במבוגרים כדי לקנות את אותם חומרים.
דביר בן זאב: אני יכול להגיד שלקראת הוועדה הלכתי לבדוק מה קורה ולא רק לשמוע, ולקח לי בדיוק 30 שניות כדי לקנות חפיסת סיגריות.
דביר בן זאב: לא נשאלתי ולו שאלה אחת.
דביר בן זאב: אז אם אנחנו מדברים על הקלות 30 שניות והשגתי חפיסת סיגריות שזה אגב אותו זמן שלקח לי לקנות בקבוק מים, כשבאופן לא מפתיע כל מי שהיה בסופר יודע שאתה מגיע לעמדה של הקופאית יש לך בצדדים את הממתקים והמוצרים האחרונים שאפשר לקנות, וליד כל הממתקים האלה שמושכים את העיניים ומאוד אטרקטיביים כמובן שיש את הסיגריות שקונים אותן באותה קלות כמו שאר הממתקים והמים.
דביר בן זאב: אני אתייחס לשתי התופעות האלה ואומר שבתופעה הראשונה כשאנחנו מסתכלים על קניה ישירה, מה שדרוש זה אכיפה ואכיפה מטורפת כי זה אבסורדי וזה לא הגיוני שהמון פעמים, וזה נושא שידוע, וזה נושא שנמצא על השולחן, שבני נוער יכולים להשיג גישה לסיגריות.
דביר בן זאב: כשאנחנו מסתכלים בעולם הוורוד שלנו, המוצר הזה בכלל לא אמור להיות בהישג ידנו, אבל אם אני מגיע לכל חנות ותוך 30 שניות לצאת עם חפיסת סיגריות משמע שאנחנו במצב מאוד אבסורדי, ומה שדרוש פה זה אכיפה מאוד רצינית של כל החנויות.
דביר בן זאב: כשאנחנו מסתכלים על חנויות שנמצאות ברדיוס של 1,000 מטר והן יודעות שהן מוכרות לבני נוער אבל אין שם אכיפה, אז למה לא - - - רווח כלכלי, הם קהל היעד שלהם.
דביר בן זאב: ו'בואו נמכור'.
דביר בן זאב: בעניין הזה דרושה אכיפה ודרושה אכיפה מהר, צריך לעשות איסור של עמדות מכירה כמו שדובר כבר ברדיוס של קילומטר אחד, - - -
מיכל וונש: אני אעבור לנגה ירדני כדי לשמוע אם יש לה משהו להשלים ממה שאמר דביר כי הוא נשמע קטוע.
מיכל וונש: אם תוכלי להשלים את הדברים, זה ל שאני לא רוצה לשמוע מכם בני ובנות הנוער, אני כן, אני פשוט רוצה שנתקדם לגורמי המקצוע הבוקר בצורה ממוקדת.
מיכל וונש: אם תוכלי להשלים את דבריו של דביר ואנחנו נתקדם לגורמי המקצוע.
נגה ירדני: מה שאני רוצה להביא זה את הפן החינוכי, הפן שמובא מולנו, מול מערכת החינוך, מול החינוך הבלתי פורמלי.
נגה ירדני: יש מסע של הפחדה מול בני הנוער גם בנושא של סמים, בנושא של אלכוהול וגם בנושא של עישון.
נגה ירדני: מאוד נותנים לנו כותרות מפוצצות, כל הכותרות שרואים על האריזות של הסיגריות, זה דבר שלא מגן, זה דבר שלא מאיים ולא מפחיד אותנו והוא לא מונע מאתנו ללכת ולקנות והוא לא עוצר את התופעה הזאת כי זה באמת משהו שפשוט לא מספיק ריאלי.
נגה ירדני: כולם חושבים 'לי זה לא יקרה' אבל פה מתחילה התופעה של ההתמכרות ואני חושבת שבני הנוער זו קהילה שמבינה שמדברים אליה, וכשמדברים אליה בגובה העיניים.
נגה ירדני: ואם באים ומסבירים לנו איך בדיוק זה קורה ואיך זה עובד ואיך מגיעים למצב של התמכרות ואיך זה משפיע עלינו מבחינה רפואית, אני חושבת שזה מה שיעזור ויגרום לנו להבין הכי טוב איך לא להגיע למצבים האלה.
נגה ירדני: תמיד נותנים לנו כותרות שהן באוויר.
מיכל וונש: תודה נגה.
מיכל וונש: זה דיון מאוד מאוד חשוב, אנחנו מקיימים אותו כל העת ונמשיך לקיים אותו ואני חושבת שהגורמים השונים נפתחים ומבינים את החשיבות להבין כיצד להנגיש את המסרים לבני ובנות הנוער על מנת שהם יהיו אפקטיביים ביותר.
מיכל וונש: תודה על הנקודה הזאת.
מיכל וונש: אנחנו פחות נעסוק בה היום, היום נתמקד בנושא המאוד מאוד מטריד של חוסר האכיפה.
מיכל וונש: אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות.
מיכל וונש: אני מחזיקה כאן את מסקנות הדיון בוועדת הכלכלה מחודש יולי.
מיכל וונש: חודש יולי עבר חלף לו והמסקנות של הוועדה בזמנו היו שעל אף שחלק מהוראות החוק נכנסו לתוקף במרץ 2019 - זה באופן כללי בנוגע לחוק הפרסום, זה לא התמקד בבני הנוער אבל הכל רלוונטי – לא פעל המשרד לקדם אכיפה אפקטיבית של החוק.
מיכל וונש: הוועדה קראה למשרד הבריאות להביא לכנסת הצעה לתיקון החוק שתקנה סמכות פיקוח ואכיפה לאנשי משרד הבריאות, לרבות סמכות להטלת עיצומים כספיים.
מיכל וונש: אני אשמח אם תהיה התייחסות גם אם הייתה התקדמות בנושא הזה מאז יולי.
מיכל וונש: הציפיה ביולי הייתה שתגיע הצעת חוק שתטפל בסוגיית האכיפה ולסיים את התהליך שהוא מקיים בעניין האכיפה דרך המנגנונים של חוק רישוי עסקים לגבי הוראות החוק הרלוונטיות לבתי העסק.
מיכל וונש: אז אמנם אנחנו מתמקדים בפלח מסוים של האכיפה והוא בני ובנות הנוער, אבל אני אשמח לדעת אם היו מאז התקדמויות, צעדים נוספים שנעשו במשרד הבריאות וכל דבר נוסף.
מיכל וונש: אפי שפר סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח במשרד הבריאות בבקשה.
אפי שפר: בוקר טוב.
אפי שפר: אנחנו בהחלט מכירים את התופעה הזאת, זו תופעה בהחלט מטרידה.
אפי שפר: בסך הכל זו תופעה שמכניסה עוד בני נוער למעגל ההתמכרות, מעגל העישון, אנחנו מוטרדים מהתופעה ואנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה לטפל באמת בתופעה הזאת ולמגר אותה כמה שניתן.
אפי שפר: יחד עם זאת אנחנו יודעים גם באמת שזה פוגע לא רק בבני הנוער, זה פוגע בציבור בכלל.
אפי שפר: אנחנו גם רואים שאין מספיק אכיפה לצערנו, ויחד עם זאת אנחנו רצינו וניסינו להכניס את התיקון לחוק לתכנית העבודה, אבל כמו שכולם יודיעם השנה נכנסנו למשבר הקורונה שזה משבר מאוד גדול - - -
מיכל וונש: אני מקבלת את זה ואני יודעת שמשרד הבריאות בהוראה שמטפלים רק בקורונה, ואני רוצה שנסתכל על הנושא הזה דרך הפריזמה של נושא הקורונה.
מיכל וונש: הקורונה איתנו להשאר, אנחנו לא יודעים עד מתי, אמרו לי אתמול לפחות עד סוף 2021.
מיכל וונש: אנחנו לא יכולים לתת לכל שאר הנושאים לעבור ללא טיפול, ואני כל הזמן אומרת שיש פה הזדמנות לצד המשבר הגדול הזה.
מיכל וונש: הכלכלי, הבריאותי כמובן, הבריאות הנפשית כמובן.
מיכל וונש: ודווקא בנושא ההתמכרויות אני חושבת שיש מן בבואה של ההזדמנות והיום הנושא העוד יותר ממוקד ספציפית, הנושא של עישון מוצרי טבק והצריכה שלהם על ידי בני הנוער, שאנחנו יודעים שמצאים כבבואה של כל המשבר הנפשי של החברה הישראלית.
מיכל וונש: אז אני לא רוצה שנרחיק מעצמנו את האחריות או את ההכרח לעיסוק בסוגיה הזאת בגלל שיש את הקורונה.
מיכל וונש: אני רוצה שנראה אותנו כמי שמחויבים לעסוק בה בגלל שיש את הקורונה.
אפי שפר: את צודקת במאה אחוז, אבל יחד עם זאת למשרד הבריאות אין באמת כרגע, נכון לתקופה הזאת, את המשאבים לבצע את מה שנדרש לבצע, את תיקון החקיקה ואת הכל כדי לקדם את הנושא הזה.
אפי שפר: לפי דעתי, אם אפשר להפנות את זה לגורמים אחרים שלהם כן יש את הסמכות כמו משטרת ישראל, אנחנו נוכל לשתף איתם פעולה ולקדם את התחום, אולי כאן ניתן מענה יותר מהיר ואפקטיבי מאשר תיקון חקיקה שכרגע באמת לא נראה שעומד על הפרק.
מיכל וונש: אז אתה אומר לי בעצם שמאז הדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה ביולי, למרות בקשת ועדת הכלכלה שיתקיים התהליך הזה לא קרה כלום בנוגע לתקנות ולשינויים שדרושים לצורך חקיקה.
אפי שפר: אנחנו כן תכננו לשנות ולבצע ולקיים תיקון חקיקה, אבל בסופו של דבר לצערנו נקלענו לתוך משבר הקורונה - - -
מיכל וונש: לא, ביולי כבר היינו בתוך משבר הקורונה.
מיכל וונש: עמוק.
מיכל וונש: טוב, אז אתה אומר שלא קרה כלום ואני אשמח לשמוע מהמשרד לביטחון פנים מהייעוץ המשפטי במשטרה מה ההיתכנות או האפשרות לראות שדווקא מהכיוון הזה יהיה איזה שהוא שינוי שיאפשר אכיפה ראויה או מה דרוש - זה לא נשמע לי גם תיקון מאוד משמעותי, אני חייבת לומר.
מיכל וונש: עו"ד עדי טל, הייעוץ המשפטי במשטרה בבקשה.
עדי טל: בוקר טוב.
עדי טל: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.
עדי טל: באמת אתייחס לחוק באופן כללי אבל גם לעבירה של מכירת סיגריות לקטינים.
עדי טל: אני מצטערת אם אחזור קצת על הדברים שאמרת, גם מה שהקראת מהמענה שלנו.
עדי טל: באמת לפי המצב המשפטי כיום למרות שהעבירות הן עבירות קנס והן אפילו מופיעות בתוספת לחוק העבירות המנהליות, לא הותקנו תקנות ולכן לא ניתן לבצע אכיפה מנהלית ולכן אין חולק שהאכיפה היא כרגע פלילית בלבד, ולכן המשטרה היא היחידה שיכולה לאכוף את זה.
עדי טל: אבל המשטרה בשגרה אינה אוכפת עבירות קנס, המשטרה עוסקת בטיפול ומניעת פשיעה והגנה על שלום הציבור ובטחונו.
עדי טל: העבירות האלה, עד כמה שהן חשובות, הן בסדרי עדיפויות שונים.
עדי טל: המשטרה קובעת את סדרי העדיפויות שלה, אני לא אומרת שלא נאכוף את זה אבל כן מדובר בסדרי עדיפויות שונים, במיוחד כמו שהוזכר פה במשבר הקורונה, שיש למשטרה כפי שכולם יודעים, משימות רבות.
עדי טל: כבר בחקיקת החוק אגב, הובהר על ידי נציגי המשטרה כי המשטרה לא תאכוף את החוק.
עדי טל: הכוונה של החוק הייתה מאוד לכיוון הבריאותי ולא לכיוון הפלילי.
עדי טל: באמת הכוונה הייתה נראית שזה לאכיפה מנהלית ולא לאכיפה פלילית.
עדי טל: מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו רוצים להדגיש שלא נכון לאכוף את העבירות האלה כעבירות פליליות.
עדי טל: ברגע שהמשטרה פותחת בחקירה פלילית, זו חקירה פלילית לכל דבר ועניין.
עדי טל: מדובר בפתיחה בחקירה, זימון לתחנת משטרה, הכתמה של אדם בפלילים ומדובר בעבירות קלות, גם בעבירה של מכירת סיגריות לקטינים שהיא עבירה מאוד חשובה היא עדיין עבירה קלה.
עדי טל: יש פה סמכויות נלוות, יש הרבה דברים שנלווים לזה, ולכן אנחנו לא חושבים שמתאים לאכוף עבירות כאלה כעבירות פליליות.
מיכל וונש: אני לא רק נוטה להסכים איתך, אלא אני רוצה לומר שעבירות קנס גם יהיו היעילות ביותר כדי לאכוף בצורה נכונה ולהשיג את המטרה שלשמה התכנסנו כאן היום, אני פשוט לא מצליחה לפצח מה הבעיה להתקין את התקנות הללו ומה לוקח כל כך הרבה זמן.
מיכל וונש: פשוט לא מצליחה, אם יהיה מענה ממי מהגורמים הנוספים שנמצאים איתנו ואם לא אז אני פשוט אפנה לשר הבריאות כדי להבין, אולי יחד עם יו"ר ועדת הכלכלה שכבר קיים בכך את הדיון, התקנות האלה הן היו ההנחה של החוק הרבה לפני הקורונה והם יישארו איתנו אחרי הקורונה.
מיכל וונש: אנחנו חייבים לייצר את המנגנונים שמאפשרים אכיפה, אחרת אנחנו מחוקקים לנו ונחוקק את עצמנו לדעת, אבל אם אין אפשרות לאכוף בצורה נכונה וראויה – ואני מסכימה איתך, זו לא עבירה פלילית, זו עבירה מנהלית.
מיכל וונש: צריך להתקין תקנות בהתאם.
מיכל וונש: יש עוד משהו שרצית להוסיף לנו בהקשר הזה?
עדי טל: אני רק אחדד באמת בהמשך למה שגבירתי אמרה, שלמשטרה אין פקחים, היא לא מסיירת במקומות האלה.