GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ורג' בראושלר: יש לנו יחידת נוער; כשתובעים נוער, זו מערכת שונה ממערכת התביעה של המבוגרים, זה יותר אזרחי, פחות ענישה ויותר שיקום.
ג'ורג' בראושלר: משיחות שלי עם התובעים והיועצים שלי על הנושא, מריחואנה נוכחת במספר גדול של המקרים שבהם מעורבים הקטינים.
ג'ורג' בראושלר: אני לא יכול להגיד לך שזה משקף את כלל הנוער, כי אלה רק המקרים של נערים שעברו על החוק בעבירות שאינן קשורות למריחואנה, למרות שהמריחואנה גם היא חלק מהמקרים האלה.
ג'ורג' בראושלר: החלק השני מתסכל גם עבורי.
ג'ורג' בראושלר: אני חש את התסכול שלכם, זה מתסכל גם אותי.
ג'ורג' בראושלר: חלק מזה נובע מכך שלא עשינו עבודה מספיק טובה לפני תחילת תהליך הלגליזציה בניסיון להבין את חלקה של המריחואנה בתאונות הדרכים.
ג'ורג' בראושלר: ברגע שמבינים במה כרוכות החקירה והתביעה נהג שיכור או מסומם, זה קשה כי יש שוטרי תנועה בחוץ ואומרים להם: אתם יכולים לעצור על עבירה תחת השפעת מריחואנה או תחת השפעת אלכוהול, והענישה היא זהה.
ג'ורג' בראושלר: אז אם הם נתקלים במישהו שמריח מאלכוהול, הם אומרים לעצמם: אני יודע איך יכול לטפל בזה, אני יכול לבדוק את הנשימה שלהם ולהחליט אם הם שיכורים.
ג'ורג' בראושלר: במריחואנה זה לא עובד כך, אי-אפשר לטפל במריחואנה באותה צורה, צריכים מומחה בזיהוי סמים.
ג'ורג' בראושלר: אין מבחן נשימה למריחואנה, זו חייבת להיות בדיקת דם.
יוראי להב-הרצנו: רציתי לשאול לגבי ההנחיות.
יוראי להב-הרצנו: האם אתם מנחים שוטרים שאם הם חושדים שמישהו נוהג תחת השפעת סמים או אלכוהול, אם הם חושדים שהנהג הוא תחת השפעת מריחואנה, האם יש להם - - -
מיכל וונש: הרבה יותר קשה לבצע בדיקת דם.
יוראי להב-הרצנו: בדיוק.
יוראי להב-הרצנו: האם יש להם הוראות לבדוק גם בכיוון הזה או שלא?
ג'ורג' בראושלר: יש להם כלים להחליט אם יש משהו נוסף או אחר מאלכוהול.
ג'ורג' בראושלר: הבעיה היא שכדי לבצע את הבדיקה המתאימה והקבילה של עבירת תנועה צריך להיות מומחה מוכר לזיהוי סמים, ואין הרבה כאלה במדינת קולורדו.
ג'ורג' בראושלר: אז צריך שהשוטר בצד הדרך יקרא לאחד כזה, וצריך לחכות שהוא יגיע ויבצע את הבדיקה.
ג'ורג' בראושלר: זו בעיה.
ג'ורג' בראושלר: אומר לכם דבר נוסף לגבי החוק, אם אתם חושבים לעשות את זה, כי אני חושב שזה חשוב.
ג'ורג' בראושלר: לגבי בדיקות DUI – של נהיגה תחת השפעה – הגבול המותר הוא רמה של 0.8% של אלכוהול בדם, וברמה הזאת אנחנו אומרים שלא אכפת לנו אם אתה יכול לרקוד על רגל אחת בזמן שאתה אומר את הא'-ב' מהסוף להתחלה.
ג'ורג' בראושלר: אם יש לך בדם רמה של 0.8% של אלכוהול – אתה אשם בעבירה של נהיגה תחת השפעה.
ג'ורג' בראושלר: אין לנו את זה לגבי מריחואנה, הלובי של המריחואנה הצליח יפה בדחיית העבירה של נהיגה תחת השפעת מריחואנה פר סה.
ג'ורג' בראושלר: במקום זה 5 מיליגרם – שזה המון, שלא יגידו לכם אחרת, אלא אם אתה משתמש כרוני – המושבעים אינם מקבלים הנחייה שאם נמצאים 5 מיליגרם זה מספיק, אלא נאמר להם שיש להניח שיש השפעה, אפשר לכלול את זה תחת השפעה ואפשר גם שלא.
ג'ורג' בראושלר: זה מקרה קשה מאוד לתביעה.
ג'ורג' בראושלר: נהיגה תחת השפעת אלכוהול – אנחנו זוכים תמיד, נהיגה תחת השפעת מריחואנה – קשה מאוד.
מיכל וונש: אני חושבת שהנושא של איסוף הנתונים מראש וגם של הקביעה מראש מה הם היעדים שבלעדיהם אי-אפשר ליישם את הדבר הזה, ולפי מה שהוא אומר גם אי-אפשר לאכוף, וגם לא קבעו את זה מראש.
יוראי להב-הרצנו: אפשר, הכול שאלה של משאבים.
שרן השכל: יכולים לשלוח אותם לבדיקות דם.
מיכל וונש: יכולים לשלוח לבדיקות דם זה לא ישלחו לבדיקות דם.
מיכל וונש: הפער מאוד מאוד גדול.
יוראי להב-הרצנו: הוא מתאר פה מערכת תמריצים לרשום שזה אלכוהול כי זה הרבה יותר פשוט ואפשר לנצח במשפט על זה.
יוראי להב-הרצנו: צריך לייצר מערכת תמריצים שתחייב את השוטרים לבצע בדיקת מריחואנה.
מיכל וונש: אנחנו מדברים על התמריצים, שצריך להכריח את אוכפי החוק לבצע את הבדיקות האלה וצריך לתת להם את הכלים.
מיכל וונש: יפעת רווה, שהיא יושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית שהוקמה לפני מספר חודשים, תוביל את התהליך, בהתייחס למה שאמרת לנו והמקום שבו אנחנו נמצאים מבחינת העבודה שהוועדה הזאת עשתה.
מיכל וונש: אומר, לטובת ג'ורג' אומר שכל המשרדים מיוצגים בוועדה הזאת, ואנחנו שומעים את הדיווח הראשון מהוועדה היום.
מיכל וונש: שלום יפעת, בוקר טוב.
יפעת רווה: שלום.
יפעת רווה: רק אתקן – אני לא עומדת בראש הוועדה, בראש הוועדה עומדת עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
מיכל וונש: כן, התכוונתי שאת מציגה לנו מה הוועדה עשתה עד כה, בהתחשב במה ששמענו.
יפעת רווה: הוועדה יושבת מזה חודשיים, מאז שהתחילה את עבודתה, באופן מאוד אינטנסיבי.
יפעת רווה: שמענו קשת רחבה מאוד של אנשים בתחומים של מדע, פסיכיאטריה, קטינים מכיוונים שונים – מצד אחד, החששות להשפעות הרפואיות ומצד שני, הסנגוריה והמועצה לשלום הילד מכיוון השפעות ההפללה.
יפעת רווה: שמענו אנשי רווחה, את המשטרה, נושא של אמנות בין-לאומית, משפט משווה.
יפעת רווה: שמענו הרצאות בנושא של משפט משווה, ואנחנו עומדים לשמוע אנשים מהוועדה בקנדה במשך מספר ישיבות באספקטים השונים: חינוך, השפעות על פשיעה מאורגנת והדבר שאנחנו מתמקדים בו – תאונות דרכים.
יפעת רווה: נושא הקטינים מאוד חשוב בעינינו, הקדשנו לו הרבה ונקדיש לו הרבה, יחד עם משרד החינוך.
יפעת רווה: עמדנו על כך שמשרד החינוך יצורף לוועדה, זה נושא שהוא אחד מהראשונים במעלה אצלנו.
יפעת רווה: אם מדברים על הנושא של ההתמכרויות, ביקרנו בכפר איזון ושוחחנו שם עם אנשים.
יפעת רווה: הפצנו קול קורא לציבור, וקיבלנו מעל 240 תשובות עם עמדות שונות – גם אנשים שמתנגדים, גם אנשים שתומכים, גם אנשים שמבקשים תנאים מסוימים.
יפעת רווה: אבל מכיוון שראינו שיש אוכלוסיות שלא הגענו אליהן, הפצנו קול קורא נוסף בשפה הערבית וקול קורא נוסף שמיועד לאוכלוסייה החרדית כדי שנגיע לכמה שיותר אנשים.
מיכל וונש: יפעת, אם אני יכולה לשאול, מכיוון שזה עלה שוב ושוב:
מיכל וונש: האם הוועדה מכתיבה או דורשת לייצר מאגר נתונים כבר היום, כדי שנדע לעקוב אחרי ההשלכות?
מיכל וונש: מעבר לנושא החוקי והצורה שהמשרדים השונים משתפים פעולה – וכמובן שיש השלכות על כל המשרדים – האם נעשית עבודה לאיסוף נתונים?
מיכל וונש: זה מה שנחשף שוב ושוב כאתגר מאוד גדול.
יפעת רווה: שאלה מעולה, מפני שזה באמת אחד האתגרים שלנו.
יפעת רווה: אנחנו בהחלט מבקשים כמה שיותר נתונים.
יפעת רווה: הדבר הזה לא פשוט, גם כי רוצים לבודד נתונים רלוונטיים.
יפעת רווה: למשל, דובר פה על הנושא של תאונות דרכים: האם מדובר רק בחומרים מסוימים בתאונות?
יפעת רווה: האם מדובר בערבוב של אלכוהול וקנביס, שיש לו משמעויות מרחיקות לכת?
יפעת רווה: אנחנו מנסים לקבל את הנתונים, אבל זה לא פשוט, ומבחינתנו, מה שלא יהיה התוצר הסופי, זה חייב להיות אחד הדברים הבסיסיים.
יפעת רווה: דרך אגב, זה היה גם בוועדה הקודמת ב-2016, אבל לצערי, הנושא של הנתונים עדיין מאתגר.
יפעת רווה: דרך אגב, הוא מאוד מאתגר גם כשאנחנו לומדים מה קורה במדינות אחרות.
יפעת רווה: חלק מהדברים עלה כאן עכשיו.
יפעת רווה: כל מדינה שאנחנו מנסים לבדוק בה, זה דבר לא פשוט.
יפעת רווה: מחר אנחנו עומדים לשמוע מהלשכה לסטטיסטיקה של קנדה, כי הנושא של התבססות על נתונים הוא מאוד חשוב.
יפעת רווה: יותר מזה, יש לפעמים נתונים סותרים.
יפעת רווה: כשאנחנו מה קורה במדינות שונות, לפעמים אנחנו מוצאים נתונים סותרים.
יפעת רווה: כל הנושאים של מתודולוגיה, לשמחתנו, יש בוועדה גם מדען, פרופ' דיוויד וייסבורד, והשאלות שלו במהלך ישיבות הוועדה מאוד עוזרות לנו, שאלות שהוא מפנה לדוברים שונים כדי לנסות להפיק את המיטב מבחינת בסיס נתונים.
יפעת רווה: אבל אני אומרת בכנות שהנושא הזה בהחלט מאתגר.
מיכל וונש: ההמלצות של הוועדה תהיינה המלצות שהן מעבר לחקיקה?
מיכל וונש: זאת אומרת, כיצד ניתן לאתחל את התהליך הזה, לרבות איסוף נתונים, ולא משנה אם זה מיזם ארצי בנושא חינוך והנגשת מידע.
מיכל וונש: מה המנדט של הוועדה, מעבר לחקיקה?
יפעת רווה: אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההמלצות כי הוועדה לא סיימה את העבודה.
יפעת רווה: אבל אני יכולה להגיד שכל המלצה שתהיה, בוודאי הנושאים של התייחסות להתמכרויות, קטינים, טיפול ושיקום הם מאוד בסיסיים והם חייבים להיות חלק בסיסי מכל הסדר.
מיכל וונש: מתי צפויות מסקנות הוועדה?
מיכל וונש: כמובן, גם הוועדה תרצה לראות את המסקנות הללו ואולי לקיים דיון נוסף, על מנת להבין את ההשלכות שלהן וכיצד מיישמים אותן – אם את יודעת לומר.
יפעת רווה: ניתנו לנו שלושה חודשים.
יפעת רווה: הוועדה התחילה לפעול לפני חודשיים, עכשיו זה חודש של חגים אמנם, אבל אנחנו ממשיכים לעבוד.
יפעת רווה: אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד אינטנסיבית.
יפעת רווה: התחלתי לכתוב טיוטה של דוח, אנחנו רוצים להפיץ אותה לחברי הוועדה.
יפעת רווה: אני מחכה לאישור ראשוני להפצה.
יפעת רווה: הדוח הוא בלי מסקנות סופיות, כי נצטרך לדון בדברים האלה.
יפעת רווה: כרגע יש לנו ישיבות עד סוף אוקטובר.
יפעת רווה: חשוב לנו מאוד לשמוע את הדברים עד הסוף כי, למשל, במשך שלוש ישיבות אנחנו עומדים לשמוע חברים בצוותים הקנדיים בכל מיני אספקטים.
יפעת רווה: חשוב לנו שהדבר הזה לא יקוצץ.
יפעת רווה: דיברו אתנו על קיצור, אבל נראה לי בסיסי, דווקא בגלל הדברים שעלו פה היום, שנשמע אותם, שנשמע כמה שיותר מידע מקיף ממה שנעשה בחו"ל.
יפעת רווה: אנחנו עומדים לשמוע מומחים בארץ בנושא של תחבורה.
יפעת רווה: הנושא הזה כל כך קריטי, שחשוב לנו לשמוע את כולם.
יפעת רווה: אני מניחה שיהיה סביבות נובמבר.
יפעת רווה: עבודה על הדוח כבר נעשית, אנחנו רוצים לדון בו.
יפעת רווה: אני לא רוצה להגיד החיפזון מהשטן, כי באמת אנחנו באופן מאוד אינטנסיבי, אבל חשוב לנו שלא יקוצצו ישיבות עם אנשים מחו"ל שאנחנו שומעים בנושא הזה.
יפעת רווה: נראה לי הוגן להגיד בסביבות נובמבר.
מיכל וונש: אני חושבת שאין ספק מהדיון הזה שמתקיים כאן בוועדה, ובכלל, כגישה של הוועדה, ואל מול המחסור הבאמת מזעזע בנתונים שעולה שוב ושוב בכל ההקשרים שדיברנו עליהם היום, אין מנוס אלא לקיים את התהליך הזה באחריות רבה.
מיכל וונש: נשלם בריבית דריבית אם ניחפז, וכמובן, אשמח שהוועדה הבין-משרדית תעביר לוועדה הזאת את המסקנות שלה ונוכל לקיים על כך דיון בצורה יותר מעמיקה, לכשתהיינה המסקנות הללו.
מיכל וונש: אבל אין ספק שהתהליך הזה שאנחנו עושים חייב להיעשות באחריות, חייב לקחת בחשבון את כלל הגורמים, לעשות באופן הוליסטי ולהסתכל באמת על המציאות בעיניים, והיא שמדינת ישראל נמצאת בפער מאוד גדול באיסוף נתונים באופן כללי, על כל הנושאים הללו.
מיכל וונש: עם זה, אשמח לשמוע את פרופ' שאולי לב רן או את אריאל קור בנושא של התמכרויות, מכיוון שהוועדה בראשותי הפנתה את הזרקור ישירות על ההתמכרויות ועל הקשר בכלל, בטח ובטח בתקופת הקורונה.
מיכל וונש: גם בתהליך הזה, של הלגליזציה, חייבים לקחת בחשבון את מה שאנחנו כבר יודעים ואיננו עושים, כמדינה, בנושא של התמכרויות.
מיכל וונש: לפני שנעלה את שאולי, לחבר הכנסת טופורובסקי יש שאלה ליפעת.
בועז טופורובסקי: יפעת, למרות מה שנאמר, אני יודע שאם רוצים אפשר לכנס ועדות במשך הרבה מאוד זמן כי תמיד יהיו נושאים שיש להקיף.
בועז טופורובסקי: אם את אומרת שבמהלך נובמבר תהיינה מסקנות, הן יתוו דרך הוליסטית בשביל להכניס את כל הנושא של לגליזציה של קנביס במדינת ישראל?
בועז טופורובסקי: זה מה שאנחנו אמורים לצפות לו בנובמבר?
יפעת רווה: לא קיבלתי מנדט לתת שורות תחתונות, אז אני לא רוצה להיכנס לזה.
יפעת רווה: אני גם רוצה להיות הוגנת כלפי חברי הוועדה.
מיכל וונש: כי אתה אומר כבר מה הן מסקנות הוועדה, במידה מסוימת.
מיכל וונש: יכול מאוד להיות שהם ייתנו המלצה - - -
יפעת רווה: יש, כמובן, עמדות של אנשים, חלק מהעמדות הושמעו, אבל אנחנו ממשיכים לשמוע, אנחנו בתוך התהליך, וכשנסיים את התהליך נעביר.
יפעת רווה: יש מגוון דעות בוועדה, ובאמת צריך לעשות את הדיון שם לפני שאני מדווחת, גם מבחינת ההגינות כלפי החברים.
מיכל וונש: לשאלתו של בועז, אני חושבת שמן הראוי שכשתהיינה המסקנות הללו, אז בשקיפות גמורה הן יוצגו לוועדה הזאת וגם לכלל הציבור.
מיכל וונש: אני חושבת שזה חשוב מאוד, כחלק מהתהליך הזה, ואני חוזרת שוב על הבקשה הזאת – כשהמסקנות תהיינה.
מיכל וונש: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרם שפע, שלא היה פה קודם.
מיכל וונש: רם, אם אין לך שאלות לג'ורג', נוכל לאפשר לג'ורג' וליאורה לפרוש מהדיון משום שהוא מתקיים בעברית.
מיכל וונש: ג'ורג', אני רוצה להודות לכם שוב.
מיכל וונש: אנחנו אסירי תודה על התרומה שלכם ועל המחשבות שחלקת אתנו, משום שאנחנו בתחילת התהליך.
מיכל וונש: אבל אני רוצה לאפשר לך ללכת לישון.
ג'ורג' בראושלר: תודה רבה, כבוד גדול לדבר אתכם.
ג'ורג' בראושלר: נקודה אישית: החודש לפני שנה הייתי בישראל בפעם הראשונה, ביליתי שם שבוע.
ג'ורג' בראושלר: זה היה הטיול הכי משפיע שהיה לי.
ג'ורג' בראושלר: אם אתם צריכים שאהיה בתל אביב, אעשה את זה.
ג'ורג' בראושלר: אמצא דרך להגיע ולעשות את זה, משום שהיא ממש יפה.
מיכל וונש: כל עוד תביא איתך את ליאורה.
מיכל וונש: ברגע שהקורונה לא תעמוד בדרכנו, נוודא שתהיה לך סיבה טובה לבוא.
ג'ורג' בראושלר: אחד מאתנו מבין עברית והשני הוא אני, כך שאני צריך את ליאורה אתי.
מיכל וונש: תודה ג'ורג' וליאורה על כך שהייתם אתנו.
מיכל וונש: שנה טובה, תודה.
מיכל וונש: רם, רצית להדגיש משהו בעקבות דבריה של יפעת?
רם שפע: קודם כול, אני רוצה להגיד יישר כוח על הדיון, גם על זה שג'ורג' היה פה – תודה גדולה – וגם על המקצועיות והמסירות שלך לנושא.
רם שפע: אני חושב שזכינו כולנו – כל מי שיחסית הרבה שנים מתעניין בזה, בין אם מחוץ לכנסת או בתוך הכנסת – לשותפה מעולה בעניין הזה.
רם שפע: אני רוצה לספר אנקדוטה שנראית לי רלוונטית.
רם שפע: בשבועות האחרונים פגשתי הרבה גורמים שעסוקים בזה, גם את ואני בטוח שגם בועז, ואחד מהם – בלי שם – סיפר לי על הממשק שלו מול הוועדה.
רם שפע: הוא אמר לי: הרבה פעמים פגשתי ועדות ממשלתיות, מהוועדה הזאת התרשמתי מאוד.
רם שפע: שאלו אותי את כל השאלות הרציניות, אחרי שיצאתי משם שלחו לי פעמיים מייל כדי לשאול אם מה שאמרתי מגובה בנתונים, וביקשו שאשלח להם, בבקשה, את הנתונים.
רם שפע: בהקשר הזה, אני אומר ליפעת, ובכלל למשרד המשפטים, שלפעמים נורא קל לנו להתנגח בתהליכים ממשלתיים שלוקחים הרבה זמן.
רם שפע: בסוף יש פה ועדה שמתכנסת בכל פעם מחדש, הוועדה הזאת לא בוטלה או נדחתה אפילו פעם אחת, ככל שאני יודע, ודנים בכל פעם כמה שעות ברצף בסוגיות סופר מורכבות.
רם שפע: בהקשר הזה אני אומר לחברתי שרן השכל, שותפתי בקואליציה: אנחנו אמורים לקדם את המהלך המשותף הזה ביחד, לעשות את זה בשותפות.
רם שפע: לא ללכת לתדרך עיתונאים, להגיד שהבטחנו שתהיה אי-הפללה בנפרד.
רם שפע: מה שהבטחנו זה שאנחנו מתכוונים, ביחד עם בועז טופורובסקי, לייצר הסדרה מלאה בצורה אחראית, בצורה מבוקרת, כשאנחנו עוקבים אחרי הנתונים, עם ועדה ממשלתית רצינית שמתכנסת, עם דיונים בכנסת.
רם שפע: בעיניי הרצון לרוץ מהר ולנסות לייצר הפרדה בחוקים פשוט יפגע בתהליך, ודאי יפגע באותם צרכנים ואנשים שמחכים לבשורה מאתנו, ככנסת שהבטיחה להם לעשות הכול כדי שזה יתקדם.
רם שפע: לכן אני חושב – ובהקשר הזה אני מסכים אתך, מיכל – שאנחנו צריכים להיות אחראים.
רם שפע: אנחנו צריכים לוודא כל הזמן שהתהליך אמיתי, שהוא קורה בקצב יעיל אבל ואחראי.
רם שפע: זה התפקיד שלנו, ככנסת, לפקח על הממשלה.
רם שפע: אם בסוף נובמבר הצוות יצליח לגבש מסקנות ואנחנו – בתקווה שהכנסת תאריך ימיה, אבל במידה שהיא לא – נצליח בתווך, בזמן שיישאר, לגבש השלמה של התהליך הטוב, של ההסדרה האיכותית של לגליזציה, אני חושב שעשינו את הדבר הכי אחראי, הכי טוב והכי רציני לאותם אנשים שמחכים לנו.
בועז טופורובסקי: בואו נעשה את זה למשימה בשבילנו, בשביל אזרחי ישראל.
רם שפע: זאת המשימה שלנו, בהחלט.
בועז טופורובסקי: נספיק לסיים את זה בנובמבר.
רם שפע: זה מאוד בוער בי.
רם שפע: אני יודע שזה בוער גם בך, בבועז וגם בשרן, ואני מקווה שנדע לשים בצד כל מיני עניינים פוליטיים של מי מקדם מה.
רם שפע: כולנו לטובת המטרה וסומכים על הוועדה, בדיוק כמו שיפעת אמרה פה לפרוטוקול, שיעשו הכול כדי שעד סוף נובמבר תהיינה מסקנות.
מיכל וונש: אולי אוסיף שהדבר היחיד שמטריד אותי, כיו"ר ועדה, הוא שזה ייעשה כראוי, שזה ייעשה בצורה אחראית.
מיכל וונש: אני מזהה שוב ושוב את הנושא של הפער בנתונים, ושוב אומר:
מיכל וונש: זה מאוד מדאיג אותי הנושא הזה שג'ורג' העלה, גם לגבי מה שקורה בקולורדו.
מיכל וונש: גם ככה אנחנו בדפיציט מאוד גדול של שנים שבהן אין נתונים במשרדים השונים.
מיכל וונש: גם אם נניע רק את הנושא הזה של איסוף הנתונים לצורך תחילת התהליך או מה שיונגש לנו מהוועדה ונפקח עליו זה טוב.
מיכל וונש: הוועדה הזאת לא עומדת עם סטופר לוועדה הבין-משרדית.
מיכל וונש: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני חושבת שהוועדה הבין-משרדית עושה את עבודתה ברצינות, באחריות ובמסירות.
רם שפע: אני מחזק אותך מאוד בנושא הצורך שלנו, כתהליך משלים ומקביל, להתמודד עם אתגר ההתמכרויות.
מיכל וונש: אני חושבת שזאת הדרך היחידה לעשות את התהליך הזה בצורה ראויה ואחראית.
מיכל וונש: אי-אפשר ללא ההתמודדות עם נושא ההתמכרויות, ואתן למומחים לדבר על כך.
מיכל וונש: אתן לשאולי או אריאל, מי שנמצא אתנו בזום, לדבר מהפרספקטיבה של השלכות על תהליך הלגליזציה, אולי כחלק ממה ששמענו עד כה, כחלק מההשפעות על בני נוער וגם על התמכרויות באופן כללי.
מיכל וונש: אין לנו את שאולי או אריאל בזום, ובינתיים נשמע את עומרי פריש מכפר איזון.
מיכל וונש: אנחנו מבינים שהוועדה הבין-משרדית הייתה שם, וגם אני צריכה לתאם מחדש את ביקורי שם.
מיכל וונש: גם הוא לא נמצא.
מיכל וונש: נדבר עם פרופ' יוסי הראל-פיש.
מיכל וונש: שלום לך, יוסי.
מיכל וונש: ממש בקצרה ובהתייחסות לנושא הספציפי שהעלינו פה, התהליך הספציפי.
יוסי הראל-פיש: בוקר טוב.
יוסי הראל-פיש: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם, אלא להתמקד ספציפית בנושא של הנתונים הבסיסיים.
יוסי הראל-פיש: דיברתם על החשיבות של זה, זה דבר שדיברנו עליו בוועדה הקודמת ב-2016 בצורה מאוד נרחבת.
יוסי הראל-פיש: אחת הבעיות הגדולות ביותר היא שאין לנו נתונים עדכניים על חלק גדול מאוד מהווקטורים שאנחנו רוצים לנטר תוך כדי עבודה, כדי שנוכל לעשות שידודים עדינים בתהליך של השינויים שהולכים להתרחש בעתיד הדי קרוב.
יוסי הראל-פיש: לא נוכל לדעת על מה זה משפיע אם לא יהיו לנו הנתונים הללו.
יוסי הראל-פיש: מדובר פה על מערכת של סקרי אוכלוסייה מדעיים בכל אוכלוסיות היעד המרכזיות והחשובות, בעיקר נוער וצעירים, וגם באוכלוסיות אחרות.
יוסי הראל-פיש: בנוסף על זה, איסוף מדעי מובנה ממשרדי הממשלה השונים, תוך כדי אישור של אותם משרדי ממשלה לאסוף נתונים שעד היום לא נאספו בצורה מובנית.
יוסי הראל-פיש: לדוגמה, לפני כמה שנים יזמנו התחלה של עבודה עם המכון לרפואה משפטית, להעמיק את כמות הבדיקות שהם עושים לנפטרים בנושא של הימצאות חומרים בדם, כולל הנושא של THC.
יוסי הראל-פיש: הדבר הזה צריך להיות הרבה יותר נרחב ממה שנעשה עד היום.
יוסי הראל-פיש: כמובן, יש לזה השלכות גם על הנושא של תאונות דרכים ותמותה מדברים אחרים.
יוסי הראל-פיש: בזמנו כתבנו מערך שלם של איסוף נתונים שצריך להתרחש על מנת שיהיו לנו הנתונים הללו.
יוסי הראל-פיש: אשמח מאוד לעזור עם החומרים האלה וללוות את התהליך הזה.
יוסי הראל-פיש: זה אחד הדברים, לדעתי, שמבחינת האחריות הציבורית והמדעית שיש לנו כדי לעשות את העבודה בצורה נכונה, חייב להיעשות, וזה חייב להיעשות היום ולא אחרי שהתהליכים יתחילו להתרחש, שאז זה יהיה כבר מאוחר מדי.
מיכל וונש: אני בהחלט מסכימה, ואני מדגישה שוב – ויפעת עדיין נמצאת אתנו – שהצוות הבין-משרדי חייב לתת את דעתו גם על כך.
מיכל וונש: זה הנושא של האחריות הציבורית והמדעית, כפי שאתה אומר, ובדיעבד זה הדבר העיקרי שמגיע ממקומות שבהם לא פעלו על מנת לאסוף את הנתונים האלה.
מיכל וונש: זה מחויב, וזו אחריותנו לוודא שזה מה שיקרה.
מיכל וונש: פרופ' גל שובל, בוקר טוב.
גל שובל: שלום, נעים מאוד.
מיכל וונש: תוכל להתייחס לדברים שעלו פה, מהקונטקסט של הדיון הספציפי הזה, מניסיונך מכיוון ילדים ונוער, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
גל שובל: הנתונים לגבי ילדים ונוער מהניסיון בעולם ומהניסיון בישראל הם נתונים מאוד מדאיגים.
גל שובל: בדיוק כמו בקורונה, שאנחנו צריכים לשמור על המבוגרים, שההשפעה עליהם מרחיקת לכת באופן משמעותי בריאותי, אחרת מאשר על הצעירים, אותו דבר נכון לגבי הצעירים בהשפעות של הקנביס.
גל שובל: אני מדבר מפוזיציה של אדם שחוקר ומנסה לפתח טיפולים תרופתיים מהקנביס.
גל שובל: דווקא מהזווית הזאת, חשוב להזכיר כמה שיש השפעות שליליות על קוגניציה, על לימודים, עוד לפני שמגיעים בכלל לנושא של בריאות הנפש.
גל שובל: אני מנהל חטיבת הילדים והנוער בבית חולים גהה.
גל שובל: אנחנו רואים את המקרים הקשים ביותר, הדרמטיים.
גל שובל: כמובן, חברי הוועדה מוזמנים לבוא לבקר, להכיר אנשים שפיתחו פסיכוזות, שפיתחו מצבי מניה-דיפרסיה, מצבי אובדנות, על רקע שימוש בחומרים קנבינואידיים.
גל שובל: אני מדבר גם על החומרים הסינטטיים, שיש להם השפעה קשה עוד הרבה יותר – זה נקרא hard core psychiatry.
גל שובל: כאשר אנחנו מדברים על הפסיכיאטריה העדינה, לא על מקרי הקיצון, שגם הם מטרידים כמובן, אנחנו מדברים על סדרי גודל של אחוזים שלמים מאוכלוסיית בני הנוער שמושפעים בתפקוד בסיסי של בני נוער, שמצופה מהם ללמוד בתפקוד בסיסי של בני נוער, שמצופה מהם לקיים תהליכים חברתיים, ויש השפעות מוכרות של הסתגרות חברתית, של ירידה במוטיבציה.
גל שובל: כמובן, לא כולם, יש ויש.
גל שובל: הדבר המטעה ביותר בקנביס הוא שההשפעה היא מאוד דיפרנציאלית.
גל שובל: אנחנו יודעים שיש הרבה בני נוער, בוודאי גם הרבה מבוגרים, בוודאי גם הרבה ידוענים שמדברים על זה ומתהדרים בזה שההשפעות של הקנביס עליהם הן מאוד מינוריות, לפחות על פני השטח.
גל שובל: הבעיה שלנו היא תמיד באלה שאנחנו צריכים להגן עליהם, ואלו בני הנוער, וכמובן, יש בתוכם עוד תת קבוצה – המילה תת קבוצה היא כאילו קבוצה קטנה, אבל מדובר על קבוצה מאוד גדולה – של בני נוער שסובלים ממילא מגורמי סיכון.
גל שובל: אלו אנשים שיש להם גנטיקה לדיכאון, לחרדה, אנשים שיש להם גנטיקה למניה-דיפרסיה ולסכיזופרניה.
גל שובל: האנשים האלה, אנחנו יודעים, מגיבים מאוד לא טוב לקנביס.
גל שובל: הם אלו שבדרך כלל אנחנו לא רואים אותם, כי הם לא יתראיינו בגילוי פנים, הם לא יבואו לספר על החוויות של ההארה שהייתה להם.
גל שובל: בדרך כלל החוויות שלהם הן חוויות של החמרה, של דיכאון, של חרדה.
גל שובל: זה לחם חוקנו, אנחנו רואים אותם כל הזמן בחטיבה שלנו.
גל שובל: השירותים שאנחנו נותנים הם שירותים לכמעט מיליון איש, באזור של פתח תקווה, רמת גן, תל אביב.
גל שובל: דמוגרפית, יש פה ייצוג די הולם של מדינת ישראל.
גל שובל: אקח את המושג הידוע לשמצה של יורם לס על הקורונה, שהיא כאילו שפעת עם יחסי ציבור.
גל שובל: אגיד לכם למי אין יחסי ציבור – אין יחסי ציבור לאותם בני נוער עם רגישות, אלה שהם במצבי סיכון והם אפילו לא יודעים שהם בסיכון לפתח דיכאון, לפתח חרדה, לפתח הפרעות נפשיות יותר קשות.
גל שובל: אלו האנשים שהם מתחת לרדאר הרבה פעמים, והם סובלים מהשפעות מאוד שליליות של הקנביס.
גל שובל: אנחנו צריכים לזכור שעל האנשים האלה קשה מאוד להגן.
גל שובל: כל הנתונים מכל הכיוונים בעולם, או כמעט כולם, מכוונים לכיוון שברגע שיש יותר קנביס – תקראו לזה מריחואנה לצרכים חברתיים – כשיש לגליזציה, וזה גם השתקף היטב בדברים של התובע המחוזי של קולורדו, בני נוער מרגישים חופשי יותר להשתמש בחומרים האלה.
גל שובל: גם אם לחלק גדול מהם – אנחנו לא יודעים בדיוק מה החלק הזה, אבל נניח 70%-80% – אין שום השפעה שלילית ונוציא גם את impaired driving ודברים אחרים שהם כאילו לא בפסיכיאטריה, עדיין אנחנו מדברים על אחוזים שלמים, ואפילו על מספרים דו-ספרתיים של אחוז בני נוער שההשפעות עליהם הן השפעות מאוד משמעותיות.
גל שובל: שוב, אני לא מדבר על הדעה שלי אלא על בסיס הספרות.
גל שובל: אנחנו יודעים שהאנשים האלה, ואפילו ההורים שלהם, הרבה פעמים לא מצליחים לחבר בין השימוש בקנביס לבין הירידה בלימודים והירידה בתפקוד.
גל שובל: אני שומע את רוח הוועדה, ואם הולכים למהלך שיהיה יותר קנביס נגיש במדינת ישראל, חייבים לחשוב איך מגנים על הצעירים.
גל שובל: יש אחידות דעים מאוד גדולה בקרב החוקרים שברגע שחומר נעשה נגיש, זמין וזול ישתמשו בו יותר בני נוער, גיל השימוש ילך וירד.
גל שובל: יש לי מצגת מוכנה על זה, לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל הצגתי את זה לוועדה הבין-משרדית.
גל שובל: השפעות של קנביס על מוח מתפתח הן השפעות שליליות בוודאות רבה.
גל שובל: אני מסכים עם כל מילה.
גל שובל: תודה על הדברים שלך, הם מדויקים.
גל שובל: לא יכולתי להגיד את זה יותר טוב.
גל שובל: הייתי יועץ של משרד החינוך במשך שנים בתוכניות שסייעו לאתר מוקדם את הילדים עם הבעיות – אלה עם הסיכון לאובדנות, אלה עם הסיכון להתמכרות לסמים ואלה עם הסיכון להפרעות אחרות – ובסופו של דבר זו אותה קבוצה.
גל שובל: זו אותה קבוצה של בני נוער בסיכון, ואותם צריך לאתר מוקדם.
גל שובל: הנתונים מראים שאנשים מתחילים להשתמש בגיל 12–13 גם בישראל, וחלקם אפילו מוקדם יותר.
גל שובל: עבודת המניעה היא פרויקט ארצי ענק, לא זה איזה קמפיין בטלוויזיה, מראים כמה סרטונים.
גל שובל: מדובר על משהו בכל בתי הספר.
מיכל וונש: הוועדה מבינה היטב, ולכשתגיש הוועדה הבין-משרדית את מסקנותיה – אני לא יודעת מה הן תהיינה – נהיה חייבים לתת על כך את הדעת.
מיכל וונש: באופן אישי, כחברת כנסת, פעלתי על מנת לשריין תקציב הולם גם לתוכנית לאומית מהסוג הזה, בלי קשר ללגליזציה, מכיוון שהנושא הזה הוא חשוב, בין אם זה מריחואנה או חומרים אחרים שעלולים להיות חומרים ממכרים ושיש להם את כל ההשלכות הללו שאנחנו מדברים עליהן.
מיכל וונש: אני מודה לך מאוד, אנחנו פשוט חייבים לסיים בתוך שתי דקות.
מיכל וונש: אני רוצה לתת לעמוס אליאב, נציג ההורים שנמצא אתנו בזום, להשמיע את דברו ואז נצטרך לסכם כי יש לנו זמן עד 11:00.
מיכל וונש: עמוס, ממש בקצרה ונסיים.
מיכל וונש: אני מתנצלת בפני שאר הגורמים, כל מי שנמצאים בזום ולא הספיקו לדבר, אנחנו נקיים דיון המשך.
מיכל וונש: בבקשה, עמוס.
עמוס אליאב: רציתי קודם כול להודות על ההזדמנות לדבר, היה דיון מאוד מעניין.
עמוס אליאב: לגבי קולורדו, דיברנו נושא של נתונים חסרים.
עמוס אליאב: אני שותף לדעות שהושמעו, אבל יש נתונים שקיימים והם מאוד ברורים.
עמוס אליאב: כשמסתכלים על מדינה כמו קולורדו רואים את הגרף מרגע שהייתה לגליזציה ורואים את הקפיצה בצריכה הכללית בעקבות הלגליזציה.
עמוס אליאב: רואים מדינות סמוכות לקולורדו, שאין שם לגליזציה, ורואים את האחוזים הנמוכים יחסית לקולורדו.
עמוס אליאב: אני חושב שהנתון הזה מאוד ברור – מה לגליזציה עושה מבחינת היקף השימוש.
מיכל וונש: אני מצטערת, אני פשוט חייבת לסיים ממש בתוך כמה שניות.
מיכל וונש: אם אני יכולה לבקש, רק משפט מסכם, כי אנחנו צריכים לפנות את חדר הוועדה.
עמוס אליאב: אוקיי.
עמוס אליאב: המשפט המסכם הוא שישראל לא מוכנה למהלך הזה.
עמוס אליאב: נהיה המדינה השלישית בעולם שמחוקקת חוק כזה ברמה לאומית.
עמוס אליאב: אין מוכנות למהלך כזה, וכמו שנאמר פה על ידי גורמים רבים, צריך לעשות את התהליך הזה באחריות, אם בכלל.
עמוס אליאב: תודה רבה.
מיכל וונש: תודה רבה, עמוס.
מיכל וונש: אני יודעת שיש נציגים של המשרדים השונים שחברים בצוות הבין-משרדי.
מיכל וונש: נקיים דיון המשך וכולכם תציגו בפנינו את הדברים.
מיכל וונש: יכול להיות שנקיים אותו עוד לפני הגשת מסקנות הוועדה, אם תהיה סיבה, אבל בטח ובטח עם הגשת מסקנות הוועדה, כדי שנשמע מכלל הגורמים במסגרת הפיקוח שלנו.
מיכל וונש: רק אסכם ושוב אתנצל בפני כל מי שלא הספיקו לדבר.
מיכל וונש: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה, כמובן, לתובע הכללי ג'ורג' בראושלר על ההשתתפות שלו.
מיכל וונש: אני יודעת שכולכם מסכימים אתי שזוהי אחריות של כולנו; זה חוצה מגזרים, זה חוצה פוליטיקה, זה חוצה גילים, זה חוצה דת.
מיכל וונש: אלה הילדים של כולנו, המבוגרים של כולנו.
מיכל וונש: התהליך הזה חייב להיעשות בצורה הנכונה, האחראית, ובתהליך ראוי מבחינה ציבורית.
מיכל וונש: הבנו, גם מקולורדו וגם מקנדה, שבסופו של דבר הנושא של איסוף נתונים מבעוד מועד כדי שניתן יהיה להשוות את הנתונים הקיימים למציאות שמושפעת מהתהליך היא חיונית, וחייבת להיות תוכנית הוליסטית, אחראית, מוגדרת, שתכלול גם את ההגבלות, גם את נושא האכיפה וגם לאפשר לגורמים השונים לאורך הדרך ליישם את האחריות שלהם, ולא רק חקיקה.
מיכל וונש: כמובן, גם הקמפיין שנוגע להשלכות לגבי בני נוער, תאונות דרכים וכו'.