GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: בית סוטריה בכלל לא מקבל אנשים בתחלואה כפולה.
פאולה רושקה: סוטריה זה בית לנשים בנפרד מגברים.
אביבה וולף: בסדר, אז בבאר שבע אפשר להפוך את זה לחצי חצי.
אביבה וולף: זה כבר למעלה מעשור, כאשר מדובר בשלוש נשים.
אביבה וולף: למה שילכו לשם?
אביבה וולף: שלא לדבר על המכשולים עד שהן מגיעות לשם.
מיכל וונש: פאולה, את יודעת על זה?
פאולה רושקה: לנו יש הרבה מחסומים במחלקה כי חלק מהבעיות הוא שזאת מחלקה שנבנתה לפני המון שנים ואין לה את כל התנאים פיזיים.
פאולה רושקה: למשל, לא רוצים לקבל אנשים מעל גיל 60 כי פוחדים שייפלו.
פאולה רושקה: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד נושאים וזה לא רק נשים.
פאולה רושקה: אלה דברים שיש בהם בעיות.
מיכל וונש: ומי מטפל בזה?
מיכל וונש: מי בעל הסמכות שמטפל בזה?
פאולה רושקה: אין סמכות אחת, וזו הבעיה.
פאולה רושקה: מצד אחד יש את חטיבת בתי החולים שהם צריכים לתת יותר מיטות ולהסכים לזה, ועל זה אני עובדת מולם.
פאולה רושקה: יש את חטיבת הרפואה ובריאות הנפש.
פאולה רושקה: אנחנו יכולים להציע אבל יש לנו כאן גורמים רבים שצריכים להסכים וזאת באמת המורכבות של העניין.
פאולה רושקה: זה לא מה שאני מבקשת יתנו לי, זה מאוד מאוד קשה לקבל כי צריכה להיות כאן הסכמה של כל הגורמים.
מיכל וונש: אביבה, יש עוד משהו שרצית להוסיף לנו?
אביבה וולף: רציתי בנושא אחר לדבר על כל הנושא של המצבים הפסיכוטיים והאלימות.
אביבה וולף: זה משהו שעולה הרבה פעמים בבתי החולים, כל הנושא של תחלואה כפולה, כן או לא, אבל בכל אופן סמים, מצבים פסיכוטיים ואלימות.
אביבה וולף: המטופלים האלה מגיעים למחלקות פסיכיאטריות רגילות ואנחנו רואים שהרבה פעמים המצב הפסיכוטי מתאזן די מהר כשהסמים יוצאים מהגוף והאישיות האלימה, הרבה פעמים אלה גם לא חולים, נשארת וכמו שאתם רואים הרבה פעמים זה גם מופיע בתקשורת.
אביבה וולף: האנשים לפעמים בצווי הסתכנות או צווי אשפוז מאוד מאוד אלימים ומאושפזים יחד עם חולים פסיכיאטרים שלא קשורים לכל הנושא הזה.
אביבה וולף: דיבר עורך דין דניאל על מחלקות סיעודיות לתחלואה כפולה ויש לי שאלה.
אביבה וולף: הייתי רוצה שזה יהיה חומר למחשבה, אולי לא בוועדה הזאת אבל אולי שווה לדון על זה, מה אנחנו יכולים לעשות לגבי המטופלים האלה כי הם נמצאים במחלקות הפסיכיאטריות הרגילות ויוצרים אלימות מאוד קשה אם למטופלים ואם לצוות.
אביבה וולף: זאת אוכלוסייה שלא מתאימה בלשון המעטה למחלקות הרגילות.
אביבה וולף: זה יוצר כאוס.
אביבה וולף: הם לא מקבלים לא את הטיפול הראוי ויחד עם זאת אלימות מאוד קשה בתוך המחלקה.
מיכל וונש: זו שאלה חשובה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת מהצד הטיפולי רפואי.
מיכל וונש: דוקטור הילה הדס נמצאת אתנו, מנכ"לית אנוש.
מיכל וונש: אני מבינה שהשתתפת גם בדיון של הצוות הבין-משרדי ונשמח גם להתייחסות בנושא וגם ככל שניתן, אני אבקש, בתקווה לקבל, את ההמלצות של הוועדה הזאת, אבל ככל שניתן לשתף אותנו ולומר היכן הדברים עומדים כדי שכל מי שנמצא על ב-זום יהיו מועדים לעבודת הוועדה שנעשתה עד כה, לכוונות שלה ולמטרות שלה.
הלה הדס: בוקר טוב.
הלה הדס: למעשה הוועדה עבדה בשלושה ערוצים.
הלה הדס: היו שלושה צוותי עבודה שנגזרו מתוך הגדרת היסוד שניתנה לנו על ידי נשיא המדינה ובראשות מר אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה שמונה להיות ראש הוועדה כולה.
הלה הדס: התחלקנו לשלוש קבוצות כאשר הייעוד המרכזי היה להבין את המגבלות שיש בשטח, את הסיטואציות בהן נתקלים גם בני המשפחה, גם גורמי האכיפה וגם הארגונים עצמם שמביאים הרבה ידע.
הלה הדס: בעצם לאסוף את כל הידע כדי לייצר השפעה שתוביל את גורמי האכיפה השונים לפעול אחרת.
הלה הדס: אנחנו לא נגענו בכל ההיבטים שהוועדה נוגעת בהם עכשיו.
הלה הדס: המורכבות היא רבה, גם הצדדים הטיפוליים, גם החיבור בין התכליות השונותל
מיכל וונש: נגעתם בהגדרות?
מיכל וונש: קודם כל, בהגדרה ובהסדרה של הנושא?
מיכל וונש: או שהוועדה רק נגעה בהשלכות של חוסר ההגדרה וחוסר ההסדרה?
הלה הדס: המטרה של הוועדה הייתה להציע מנגנונים ופתרונות להסדרת דרכי הפעולה של גורמי האכיפה.
מיכל וונש: זאת כבר התוצאה של אי הטיפול הנכון והמתכלל.
הלה הדס: נכון.
הלה הדס: אולי חשוב לומר שמכיוון שהבעיה מאוד מאוד מורכבת והולכת ונעשית מורכבת יותר, משום ששמענו שהמספרים הולכים ועולים, שמענו שעם העלייה במספרים אנחנו רואים גם בעיה בהכשרה של צוותים וכך הלאה, לכן צריך לעשות איזושהי חלוקה.
הלה הדס: אני חושבת שהבחירה לפעול בוועדה שתייעד את המטרה שלה לגורמי האכיפה, הייתה מאוד נכונה.
הלה הדס: חשוב לומר שסיטואציות מהסוג הזה כאשר בעיקר המשטרה פוגשת את האוכלוסייה בנקודת הצומת הכואבת ביותר, התוצאה היא שאנחנו מייצרים קונפליקט בין הצורך בעזרה אצל המשפחות לבין זה שהעזרה בסופו של דבר הופכת להיות הדבר הכי גרוע, הופכת להיות לסוג של הרג כשאין כל כוונה להרוג אבל זו התוצאה.
הלה הדס: ההד של זה הוא שאנשים יפנו פחות לקבל עזרה ותהיה מורכבות רבה יותר בבתים.
הלה הדס: אני אומר שהעבודה הייתה מאוד יסודית ומאוד מעמיקה.
הלה הדס: החומרים כבר גובשו וסוכמו והועברו אל בית הנשיא ובעצם אנחנו מחכים לפרסום מצדו.
הלה הדס: אולי להניח כאן תסכול אחד מאוד חשוב.
הלה הדס: מסיבות שאינן מובנות לחברי הוועדה, לא הייתה השתתפות של המשרד לביטחון פנים.
הלה הדס: כאן ושם בצורה ספורדית בישיבות בודדות אבל לא באופן מערכתי.
הלה הדס: זה הדבר שאותי כמנכ"לית אנוש וכמי שנתקלת בבעיות גם מצד המשפחות וגם מצד הטיפול, אותי זה מאוד מדאיג.
הלה הדס: אני חושבת שזה צריך להדאיג לא רק אותי.
מיכל וונש: אנחנו העלינו את זה כאן בכנסת בשאילתה לשר.
הלה הדס: כאן בוועדה ראיתי שיש שניים, אז הייצוג היחסי הוא הרבה יותר גבוה מאשר הייצוג היחסי שהיה בתוך הוועדה.
הלה הדס: אני חושבת שזאת החמצה וזה חבל.
הלה הדס: חשוב לומר שאנחנו לא מטילים את האחריות על גורמי האכיפה והמשטרה בכלל אבל צריך לעשות מהלך של למידה מתמדת כדי לשפר את המיומנויות ואת היכולות של השוטרים להגיב גם במצבים האלה.
הלה הדס: אני מוטרדת ממצב שבו כל אחד חושב יודע את כל התורה ושיהיה לנו קשה לחולל את השינוי אבל אני אדם אופטימי ואני מאמינה שבסוף נצליח.
מיכל וונש: תודה על הסיום האופטימי.
מיכל וונש: תוכלי בנגיעה לומר את מעורבות עמותת אנוש בנושא של תחלואה כפולה?
מיכל וונש: ממש במשפט או שניים כי דיברנו על הוועדה אבל לא על טיפול בתחלואה כפולה.
הלה הדס: אם יש אפשרות לתת להילה בוצ'ן שלנו שהתכוננה נהדר והיא תהיה תמציתית.
מיכל וונש: הילה בוצ'ן.
מיכל וונש: תודה רבה דוקטור הדס.
הילה בוצ'ן: בוקר טוב.
הילה בוצ'ן: את מבקשת לדעת מה המענים של אנוש בתחום.
הילה בוצ'ן: אני מנהלת את תחום התחלואה הכפולה באנוש.
הילה בוצ'ן: אנחנו באנוש נותנים מענה מתוקף סל שיקום, אחרי שאנשים עוברים ועדה.
הילה בוצ'ן: אבל אני גם רוצה לדבר על מה קורה לפני הוועדה ואני אומר מה אנחנו עושים באנוש.
הילה בוצ'ן: אנחנו נותנים מענה במגוון תחומים – דיור, תעסוקה וסיוע למשפחות.
הילה בוצ'ן: זה בתחום של התחלואה הכפולה.
הילה בוצ'ן: יש עוד מענים.
הילה בוצ'ן: עיקר המענה הוא בדיור והליווי הוא בעצם דיור מוגן.
הילה בוצ'ן: יש לנו דיור לקבוצות של החבר'ה עם תחלואה כפולה ויש לנו ליווי בבתים שלהם.
הילה בוצ'ן: אני אומר שאתה מעט בים.
מיכל וונש: יש לכם את הנתונים הללו?
מיכל וונש: את יכולה לומר לי שאתם מטפלים באיקס אנשים והצורך הוא ואי או לפחות יש כאלה שפונים אליכם ואינם מקבלים את הסיוע?
הילה בוצ'ן: אלה נתונים שתלויים במי עובר ועדה.
הילה בוצ'ן: ברגע שעברו ועדה, לרוב מקבלים אישור להוסטל תחלואה כפולה.
הילה בוצ'ן: הוסטל לתחלואה כפולה, יש רק שניים.
הילה בוצ'ן: שני הוסטלים בארץ.
הילה בוצ'ן: הם לא שלנו אבל זה לא רלוונטי של מי הם.
הילה בוצ'ן: שם יש צוואר בקבוק, רשימת המתנה ארוכה מאוד ולכן בהיעדר מענה בהוסטלים הם פונים אלינו, המשפחות, המתמודדים ואנשי המקצוע פונים אלינו ואנחנו מסתכלים על אישור הוועדה ואומרים שאין לנו הוסטל לתחלואה כפולה.
הילה בוצ'ן: לצערנו מכרזים שדיברו עליהם כבר לפני שלוש וארבע שנים בוועדה הזאת, מכרזים שהיו אמורים לצאת, לא יצאו.
הילה בוצ'ן: אנחנו מחכים להם כבר המון זמן ואני לא מבינה למה הם לא יצאו.
הילה בוצ'ן: אם כן, אין לנו הוסטלים.
הילה בוצ'ן: יצרנו יצור כלאיים כדי להציע מענה לחבר'ה שקיבלו אישור להוסטל שנקרא דירה קבוצתית אבל זה לא מספיק טוב.
הילה בוצ'ן: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים אבל זה כמו לתת אקמול למישהו עם דלקת ריאות.
הילה בוצ'ן: אנחנו מנסים להרחיב.
הילה בוצ'ן: אנחנו מקבלים תקציב של משרד הבריאות לטיפול בבריאות הנפש ואנחנו נותנים אקסטרה.
הילה בוצ'ן: אנחנו נותנים את המדריך המכור נקי, נותנים עוד שעות, נותנים מה שאנחנו יכולים כדי לתת מענה מספק אבל זה לא מספיק.
מיכל וונש: תודה רבה על שאת מוסיפה לנו את הפרספקטיבה הזאת.
מיכל וונש: שמענו על החשיבות שהטיפול יעבור לקופות ואני מבינה שבלי חקיקה והנחיות מוסדרות, זה לא יכול להימצא שם אבל אני כן רוצה לשמוע את ההתייחסות של נציגי קופות החולים שנמצאים אתנו, לשמוע מהם על הקשיים, על האתגרים ומה צריך לקרות כדי שזה יוכל לקרות בהנחה שזה המקום הנכון שזה יקרה ושאתם מסכימים לכך.
מיכל וונש: נמצא אתנו דוקטור ירדן לוינסקי משירותי בריאות כללית.
ירדן לוינסקי: הקופה נמצאת באיזשהו קונפליקט תמידי שנובע מכך שבסופו של דבר המטופלים האלה מטופלים באופן שוטף על ידי רפואת המשפחה, רפואת הקהילה שלנו כאשר השהות שלהם בבית החולים זה כמובן מקרה הקצה ושם הם כמובן מטופלים על ידי הצוותים של בתי החולים.
ירדן לוינסקי: בשוטף הם נמצאים בטיפול מקביל.
ירדן לוינסקי: הווה אומר, הם נמצאים בטיפול של רפואת הקהילה ובטיפול של הצוותים שמתמחים בטיפול בתחלואה כפולה.
ירדן לוינסקי: כאן נמצא הספליט האמיתי מכיוון שגם בהסכם הרפורמה, כפי שאמר שאול קודם לכן, הסוגיה הזאת לא הוסדרה ולמרות פניות חוזרות למשרד הבריאות, אנחנו עובדים מול משרד הבריאות בעיקר, הסוגיה הזאת עדיין לא הוסדרה.
ירדן לוינסקי: לכן המטופלים מתקשים לייצר – וגם אנחנו מתקשים לייצר – רצף טיפולי אמיתי שנותן למטופל הזה מענה לאורך כל המסגרות בהן הם נמצאים ולאורך כל החיים.
ירדן לוינסקי: התוצאה הסופית היא כמובן שהם נופלים שוב ושוב בין הכיסאות כי מרפאות בריאות הנפש לא יכולות לתת מענה כי כולנו כבר הסכמנו שצריך ידע ממוקד וניסיון רב בטיפול בסוג כזה, כמו בסוגים אחרים של התמודדויות.
ירדן לוינסקי: רופא המשפחה, כמובן זו לא המומחיות שלו וכאן צריך ידע מיוחד.
ירדן לוינסקי: עד שלא תוסדר כמו שצריך על ידי הרגולטורים, האחריות – אנחנו רק יכולים להמשיך לנסות ולסייע ולהתמודד כאשר רופאי המשפחה שלנו וגם הפסיכיאטרים בקהילה בקשר עם המסגרות.
מיכל וונש: אני יכולה לשאול מהפרספקטיבה שלך, מהניסיון שלך, מה מונע את ההסדרה הזאת?
מיכל וונש: אנחנו מזהים את זה כחסם.
מיכל וונש: במה נתקלתם?
ירדן לוינסקי: ראשית, יש פערי ידע שמובנים בכל תחום התמקצעות.
ירדן לוינסקי: אני לא מצפה מרופא משפחה.
מיכל וונש: אני מדברת על ההסדרה הרגולטורית.
ירדן לוינסקי: אבל ההסדרה הרגולטורית, מה שקורה זה שיש סוגיה של אחריות טיפולית של המסגרות ושל סוגיה כלכלית כמובן.
ירדן לוינסקי: הקופה לא יכולה להיות אחראית כרגע במצב הקיים לכל הסוגיה של הטיפול בגמילה.
ירדן לוינסקי: היא כרגע לא אחראית לזה וכל עוד הרגולטור לא מסדיר את הסוגיה, אז הקופה לא יכולה במשאבים שקיימים אצלה ליטול על עצמה אחריות נוספת כאשר היא מתקשה - עוד טרם הקורונה - לעמוד בהנחיות הכספיות של משרד האוצר ובצמצומים הנדרשים ואנחנו נלחמים על כל שקל כדי לתת מענה לסוכרת וכולי וכולי.
ירדן לוינסקי: לכן אי אפשר לצפות מאתנו שניקח על עצמנו אחריות.
מיכל וונש: את זה אני מבינה לחלוטין.
מיכל וונש: אני פשוט מנסה לפצח - כי אני חושבת שזה הכיוון שהוועדה צריכה לקחת אותו - את החסם הרגולטורי הזה שחייב להתחיל.
מיכל וונש: אולי זה יפתח את צוואר הבקבוק ואחר כך עוד יהיו לזה הרבה מאוד השלכות אבל אני פשוט מנסה לזקק את זה.
מיכל וונש: יש עוד משהו שהיית רוצה לומר?
ירדן לוינסקי: לא.
ירדן לוינסקי: אני חושב שכולנו מסכימים שצריך לעשות הגדרות ברורות ורגולציה ברורה.
ירדן לוינסקי: כל עוד זה לא יהיה קיים, אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה.
מיכל וונש: אני מסכימה לחלוטין.
מיכל וונש: נמצא אתנו חגי ברוש, ראש תחום בכיר לטיפול ושיקום ברשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול מהמשרד לחיזוק וקידום קהילתי.
מיכל וונש: שלום לך.
חגי ברוש: שלום.
חגי ברוש: חשוב לי להתייחס לכמה נקודות שלצערי כמעט בכל החוזרים שהיו עד עכשיו השם של הרשות נותר בחוץ.
חגי ברוש: בואו נעה קצת סדר בעובדות.
חגי ברוש: הרשות כבר בתחילת שנות ה-2000 יחד עם משרד הבריאות יזמה הצבה של מדריכי גמילה בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים במימון מלא שלה במשך שנים רבות וזאת על מנת לקדם את הנושא של התחלואה הכפולה בבתי החולים הפסיכיאטריים.
חגי ברוש: הרשות יזמה גם את אותו מאו"ר שהוקם באשדוד, באמת מסגרת יוצאת דופן.
חגי ברוש: אני הייתי מנכ"ל התאגיד בעיר אשדוד שיצא לו הזכות להקים את המסגרת הזאת וזה בא כמובן ביוזמה ובשיתוף גם של הרשות הלאומית וגם של פאולה וראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.
חגי ברוש: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר שאול.
חגי ברוש: יש כאן עניין גדול מאוד ליזמות אישית.
חגי ברוש: אני רוצה רק לעדכן שכרגע במדינת ישראל, בתשעה בתי חולים פסיכיאטריים, כן ניתן מענה לסוגיה של התחלואה הכפולה אבל הבעיה המרכזית כפי שאנחנו ברשות תופסים אותה, וכשאת יושבת ראש הוועדה מדברת על כ-140,000 שקלים חולים פוטנציאליים, לא כולם זקוקים דווקא לאשפוז.
חגי ברוש: אני חושב שהמסה הכבדה יותר של החולים נמצאת לדוגמה באוכלוסיות של נשים מכורות שאנחנו יודעים שמרביתן על רקע של פגיעות מיניות והתפתחויות של הפרעות נפשיות תוך כדי התהליכים האלה וגם כאשר הן עוברות את הגמילה, ודובר קודם על ידי חברתי הטובה אביבה על כך שגם היום אין מסגרות לנשים בצורה ראויה, מה שחסר להן זה הטיפול הנפשי, אותו מפגש עם פסיכיאטר שייתן את האבחון, ייתן טיפול לא מורכב מדי ועם זה היא תוכל לעשות תהליך טיפולי הרבה יותר שלם ורחב.
חגי ברוש: המענה הזה לא קיים.
חגי ברוש: יש במדינת ישראל בסך הכול – המסגרת שהקים שאול לא מזמן ברמת פולג והבנתי שביקרת בה לפני יום-יומיים, המסגרת באשדוד, ביפו, בבקרא 5, באיגוד הירושלמי בירושלים של דוקטור קרדיצ'ב, ואני שמח לבשר שלאחרונה גם נפתחה מסגרת כזאת עם המון תמיכה ועידוד שלנו כרשות, בבאר שבע, בבית החולים לבריאות הנפש בבאר שבע בראשה עומד דוקטור איתי בסר המופלא.
חגי ברוש: שוב, אם זה לא היה איתי, אני אומר לך באחוריות שהמסגרת לא הייתה קמה.
חגי ברוש: אני רוצה לומר דבר נוסף כדי שנבין את האבסורד כפי שציין שאול ברמת הפרקטיקה.
חגי ברוש: מצד אחד בלב השרון עכשיו יש התייחסות מאוד מאוד יפה ומובנית כי אביבה הגיעה לשם אבל אנחנו איבדנו מערך שלם לטיפול בתחלואה כפולה בבית החולים באר יעקב ביום שאביבה סיימה את התפקיד שם עברה ללב השרון.
חגי ברוש: הייתה לנו שם מרפאה, היה לנו שם מרכז יום, הייתה לנו שם מחלקה שלצערי כבר נסגרה.
מיכל וונש: אולי אתה יכול לספר לנו מה המשרד עושה ויכול עוד לעשות כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה.
מיכל וונש: זה בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו כולנו אומרים את אותו הדבר ולא נעשה כלום.
מיכל וונש: אומרים את אותו הדבר כבר עשר שנים, למיטב הבנתי.
חגי ברוש: כן, אבל אני רוצה שוב לחדד את הנקודה מה קורה ברגע שאדם עוזב תפקיד, מערכת שלמה שהוקמה שם, גם בתמיכה תקציבית.
מיכל וונש: אני מבינה אבל אנחנו, המדינה, אתה ואני, מייצגים כאן את אחריות המדינה.
חגי ברוש: אני מסביר.
חגי ברוש: העובדה שהיום למעשה הרשות או המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי, לרשות יש שם משקל מאוד מאוד מרכזי והעובדה שאנחנו יושבים היום סביב שולחן הממשלה.
חגי ברוש: כמובן שזה נותן לנו תוספת כוח משמעותית אבל אנחנו רואים שכרגע, למרות זאת, אנחנו חיים בלי תקציב מדינה והיכולת שלנו באמת לתרגם את הדברים באופן מעשי בשטח, כתוצאה מזה היא קשה.
חגי ברוש: אבל יש היום המון פתיחות מכיוון השרה, מכיוון מנכ"ל המשרד, לחזור ולתפוס איזשהו מקום מרכזי כמו שהייתה הרשות הישנה בזמנו בקידום, בעידוד, בתמיכה.
חגי ברוש: רק לאחרונה אנחנו העברנו תוכנית בנושא של נשים על רצף הזנות.
חגי ברוש: חשבנו שזאת איזושהי מתכונת חדשה וטובה לסייע לרצף של השירותים בתחום הזה.
חגי ברוש: כמובן שיש בעיה של היעדר תקציב מדינה ולא ברור מה יהיה ב-2021.
חגי ברוש: אני אומר שהרוח שנושבת היום במשרד החדש, היא רוח פנטסטית, היא רוח טובה עם המון רצון טוב ונכונות לסייע ולתמוך ולהחזיר את הרשות למקום המרכזי שלה בעשייה הממשלתית.
חגי ברוש: אבל כמובן אנחנו ממה שקורה בתוך המדינה.
חגי ברוש: אני מניח שאם יהיו שינויים או שתקציב המדינה יאושר סוף כל סוף גם לשנה הזאת וגם לשנה הבאה, מן הסתם תהיה לנו יכולת לסייע הרבה יותר בנושאים האלה.
חגי ברוש: אני רוצה שוב להדגיש שהבעיה המרכזית היא שבאמת השירותים לא נפתחו.
חגי ברוש: בזמנו, עת הוקם המרכז מאו"ר באשדוד, זה היה ב-2009-2008, אני יצאתי לתפקיד אחר וחזרתי למערכת ב-2016 ונדהמתי שלא הוקמו עוד מרכזים כאלה.
מיכל וונש: הפיילוט נשאר פיילוט.
חגי ברוש: היה פיילוט, משרד הבריאות השתתף והוכח כמשהו יעיל בצורה בלתי רגילה.
חגי ברוש: חזרתי למערכת ב-2016 ולא לקחו את הפיילוט הזה ומינפו אותו כמו שהייתי מצפה לדוגמה שמשרד הבריאות יעשה.
מיכל וונש: אני מתחברת למה שאתה אומר.
מיכל וונש: אני חושבת שצריך כאן ממש לנער את המערכת.
מיכל וונש: אגב, לי לא אכפת היכן תהיה הרשות הזאת.
מיכל וונש: אין ספק שחייבת להיות רשות שמתכללת את כל הדבר הזה, את כל האירוע הזה, על כל הרצף שלו וזה עולה בכל דיון שיוצא מהוועדה הזאת בכל נושא שקשור להתמכרויות בכל דרך שהיא, ובטח התחלואה הכפולה היא רק מאירה את הזרקור בצורה כל כך מוחשית ומראה עד כמה זה חיוני.
מיכל וונש: אני מתחברת לסיפה של דבריך.
חגי ברוש: עוד משפט אחד.
חגי ברוש: אני כן חושב שמעבר לשינוי הרגולטורי שדיבר עליו פרופסור שאול קודם, להכניס באמת את הנושא הזה לחוק הבריאות הממלכתי.
חגי ברוש: אני כן חושב שצריך לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות, צריך לבנות איזושהי תוכנית חומש מסודרת לעניין הזה בחתימת ידו.
חגי ברוש: אני יודע שהיום הוא טרוד בדברים אחרים ובנושאים דחופים יותר, אבל חייבים לרתום את המנהיגות של משרד הבריאות לכל התהליך הזה כדי שיבוא איזה מסר מלמעלה שיממן את הנושא הזה, כפי שהציגה קודם חברתי מיכל, נושא שנוגע בהמון משפחות ברחבי מדינת ישראל, כדי שהנושא יקבל את הביטוי שלו.
חגי ברוש: מן הסתם נוכל להיות שותפים לסוג כזה של תוכנית בדרך כזו או אחרת.
חגי ברוש: לעשות כאן איזשהו מהלך משמעותי עם תוכנית מסודרת שיורדת ואומרת בכל שנה היכן אנחנו פותחים את המסגרות, כמה אנחנו משקיעים בזה, כי אחרת, גם אם יהיה כאן שינוי רגולטורי, עדיין צריך לשבת על הנושא הזה.
מיכל וונש: זאת רק ההתחלה.
מיכל וונש: שינוי רגולטורי הוא בהחלט רק ההתחלה.
מיכל וונש: שוב, ההכרח לשיתוף בין-משרדי, שולחן עגול, איך שלא נקרא לו כדי לייצר תוכנית חומש, כדי שכלל הגורמים יוכלו להיות על אותו עמוד, היא חיונית והיא הדרך היחידה לייצר את הרצף הטיפולי-שיקומי שדרוש גם בנושא הזה.
מיכל וונש: אני מקבלת לחלוטין גם את דבריך.
מיכל וונש: ישבתי גם עם השרה וגם עם השר שמולי ואני אשב גם עם שר הבריאות.
מיכל וונש: חייב להיות מענה מתכלל לכל האירוע הזה.
מיכל וונש: ללא ספק.
מיכל וונש: אני מתחברת מאוד לדבריך.
מיכל וונש: אני רוצה לתת הזדמנות לאוריה גן, מנכ"ל מלכישוע.
מיכל וונש: היות וזה דיון כל כך חשוב ונמצאים כאן הרבה מהגורמים, חשוב לי שנשמע את כולם כדי שהוועדה תדע להתקדם לצעד הבא.
מיכל וונש: נמצא אתנו אוריה?
מיכל וונש: אם הוא לא נמצא, נמשיך לאירית יפתח שרצקי, מנהלת שירות אבחון ושיקום בקהילה, הרשות לשיקום האסיר.
אירית יפתח-שרצקי: צוהריים טובים.
אירית יפתח-שרצקי: נמצאת אתי הקולגה שלי, לילך אלמוג, והייתי רוצה שגם היא תוכל לדבר.
אירית יפתח-שרצקי: לא נגזול זמן רב.
אירית יפתח-שרצקי: אני אומר שברמה המאוד בסיסית, הרשות לשיקום האסיר נתקלת בחסמים בנושא תחלואה כפולה אנחנו נפגשים עם האסירים בבתי הכלא.
אירית יפתח-שרצקי: מי שלא יודע, נציגי הרשות לשיקום האסיר פוגשים את כל האסירים לקראת עלייתם לוועדות השחרורים, לקראת קיצור מאסרם בשליש.
אירית יפתח-שרצקי: יש שיתוף פעולה מאוד פורה עם שירות בתי הסוהר גם לגבי אסירים נפגעי נפש וגם בכלל בתחלואה כפולה.
אירית יפתח-שרצקי: הבעיה, בעיה שנמשכת שנים, היא בנושא של ועדות סל שיקום.
אירית יפתח-שרצקי: במצב של היום לא מתקיימות ועדות סל השיקום לאסירים נפגעי נפש בצפון ובדרום.
מיכל וונש: בכלל?
מיכל וונש: לא מתקיימות בכלל?
אירית יפתח-שרצקי: לא.
אירית יפתח-שרצקי: לא מתקיימות ועדות סל שיקום בצפון ובדרום.
אירית יפתח-שרצקי: ועדות סל שיקום מתקיימות במרכז, לאסירים ששוהים בבתי הכלא באזור המרכז והשרון.
מיכל וונש: אני רק מתחברת לזה שבתקופת הקורונה, אני בטוחה שזה רק מחמיר את המצב פי כמה וכמה.
מיכל וונש: אני מכירה את האתגר לנייד אסירים.
אירית יפתח-שרצקי: כן.
אירית יפתח-שרצקי: אנשי אשמח אם תאפשרו ללילך להתייחס.
אירית יפתח-שרצקי: היא תוכל להרחיב על כך כי היא עובדת עם השטח.
אירית יפתח-שרצקי: כמובן יש את הבעיה עם האסירים שנופלים בין הכיסאות.
אירית יפתח-שרצקי: כלומר, כאלה שעדיין לא הוכרו עם 40 אחוזי נכות נפשית וקשה מאוד למצוא מסגרות עבורם.
אירית יפתח-שרצקי: הייתי רוצה להכניס אתכם לעולמם של האסירים.
אירית יפתח-שרצקי: ברגע שאסיר לא נמצא מתאים לתוכנית שיקום בפיקוח, כלומר, בזמן תקופת הרישיון שלו, לגייס אותו לטיפול אחרי השחרור מאוד מאוד קשה, במיוחד כשאין הרבה מה להציע.
אירית יפתח-שרצקי: לכן מבחינת הרשות, ככל שנוכל לגבש תוכניות שיקום לאסירים בזמן הפיקוח, כלומר, שהם ישתחררו עם תוכנית שיקום לכל תקופת השליש, כך ייטב לכולנו וגם הם יהיו מפוקחים במסגרת אינטנסיבית שעונה על הצרכים שלהם וגם יהיו חייבים למעשה להגיע.
אירית יפתח-שרצקי: אנחנו נוכל לפקח עליהם.
אירית יפתח-שרצקי: אסירים שמשתחררים בשחרור מלא, אין לנו שום לפקח עליהם.
אירית יפתח-שרצקי: אנחנו יכולים לנסות לגייס אותם לטיפול אבל המוטיבציה, במיוחד של האוכלוסייה הזאת וההכרה במצב שלהם כל כך נמוכה, כך שעדיף שנתחיל את התהליכים עוד בהיותם בכלא.
אירית יפתח-שרצקי: ברשותך, אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור ללילך אלמוג.
מיכל וונש: ממש בקצרה.
לילך אלמוג: בקצרה ובאופן מאוד ממוקד.
לילך אלמוג: אני עובדת עם אסירים נפגעי נפש ואני בוחנת את האפשרות להכנת תוכניות שיקום עבורם.
לילך אלמוג: הכנת תוכנית שיקום עבור אסיר נפגע נפש – עוד מעט אני אציין את החסמים – היא מאוד משמעותית.
לילך אלמוג: זה מונע רצידיביזם, זה נותן לו אופק, זה נותן לו מענה שיקומי לחיים.
לילך אלמוג: זה לא כמו קהילה שמוקצית לתקופת זמן מוגבלת.
לילך אלמוג: הוא יכול להשתלב בהוסטל ואחר כך בדיור מוגן עצמאי וזה משהו שיש לו בנפיט מאוד מאוד גדול גם עבורו, גם עבור המשפחה, עבור הסביבה וכמובן עבור החברה, בהמשך לסרטון שראינו.
לילך אלמוג: כיום מתקיים שיתוף פעולה מאוד יפה במחוז המרכז.
לילך אלמוג: בהמשך למה שאירית אמרה, שיתוף פעולה בין שירות בתי הסוהר, בין הרשות לשיקום האסיר ובין משרד הבריאות כאשר אנחנו מעלים אסירים לוועדות סל שיקום וברגע שהם נמצאים זכאים לשירותי סל שיקום, אנחנו בונים תוכניות שיקום בשיתוף פעולה של משרד הבריאות והרשות לשיקום האסיר.
מיכל וונש: למה אין את זה בצפון ובדרום?
לילך אלמוג: זה מענה שנצטרך לקבל ממשרד הבריאות.
מיכל וונש: אני אבקש לקבל ממשרד הבריאות, גם אם לא היום, מדוע אי אפשר לשכפל את זה בצפון ובדרום.
מיכל וונש: אני בטוחה שזה חשוב.
לילך אלמוג: כן.
לילך אלמוג: זה מאוד חשוב.
לילך אלמוג: זה בעצם הרעיון, להרחיב את זה למודל ארצי כי בזמן נתון יש פחות או יותר 700 נפגעי נפש פזורים בבתי הכלא.
לילך אלמוג: זה 10 אחוזים ממספר המשתחררים בשנה.
לילך אלמוג: רוב האסירים האלה בתחלואה כפולה ואפילו משולשת כי יש גם את העבריינות והאנטי-סוציאליים שלא מקבלים מענה שיקומי, וחבל.
לילך אלמוג: זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת גם ביחס לאוכלוסיית האסירים.
לילך אלמוג: עלה כאן חוסר במסגרות לתחלואה כפולה.
לילך אלמוג: יש בארץ רק שני הוסטלים לתחלואה כפולה.
לילך אלמוג: הרבה אסירים עם יתרת זמן קצרה שנותרה להם והם נמצאים ברשימות המתנה, לא זוכים להגיע לשם למרות שיש לנו שיתופי פעולה יפים עם חברות שנותנות את השירות שמגיעות לכלא ומראיינות את האסיר, ואפילו משרד בריאות הגיע, לא בתקופת הסקר אבל בתקופת הקורונה, והתקיימו ועדות סל שיקום.
לילך אלמוג: יש עוד כל מיני באגים שמתפתחת להם אבחנה נפשית בזמן המאסר ואז זה תהליך פרוצדורלי מורכב כאשר לא תמיד הם זוכים לקבל את הזכויות שלהם ולא זוכים למענה שיקומי.
מיכל וונש: אני רוצה לאפשר לבתיה ליידנר לענות על השאלה הזאת, מדוע עדיין לא שוכפל לצפון ולדרום מה שמצליח כל כך במרכז.
בתיה ליידנר: הוועדות שמתקיימות, זה משהו היסטורי כאשר כ-15 שנים אנחנו מקיימים את הוועדות.
בתיה ליידנר: למה אין לנו ועדות בצפון ובדרום?
בתיה ליידנר: חוסר תקנים של אנשים שיכולים לעשות ועדות במחוזות.
בתיה ליידנר: העומס שיש לנו בוועדות לא מאפשר לנו לעשות בצפון ובדרום.
מיכל וונש: מישהו פעם הציף את זה?
מיכל וונש: מישהו הציף את הפספוס הנוראי?
מיכל וונש: אין לי ספק, בלי לעשות את החשבון, שהתקנים יעלו הרבה פחות מהנזק הכול כך גדול לחברה הישראלית.
מיכל וונש: מישהו הציף את הדבר הזה?
מיכל וונש: ואם כן, בפני מי?
בתיה ליידנר: זה לא קשור לאוכלוסייה הספציפית הזאת, אסירים או תחלואה כפולה באופן גורף אבל זה לא הנושא של הוועדה הזאת.
בתיה ליידנר: מספר האנשים עם 40 אחוזי נכות נפשית הולך ועולה ואם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הספציפית של תחלואה כפולה, אם פעם זה היה חלק מאוד קטן מהאנשים שפנו לוועדת השיקום, היום לפחות 50 אחוזים מהאנשים שמגיעים לוועדות והם לא מהווים מקשה אחת אלא מדובר בצעירים, בחרדים, המגזר הערבי, דרי רחוב וכולי.
בתיה ליידנר: האנשים שפונים שצריכים לקבל התייחסות בוועדת סל שיקום, אחוזם הוא יותר מגוון.
בתיה ליידנר: אלה לא רק אסירים שלא מקבלים מספיק להגיע לוועדות.
בתיה ליידנר: שוב, זה לא הנושא של הוועדה.
מיכל וונש: נמצא אתנו יואב בן ארצי, מנהל תחום התמכרויות ושיקום אסירי ודרי רחוב בעיריית תל אביב.
בת שבע פנחסוב: הוא יצא.
מיכל וונש: הוא כבר לא נמצא.
מיכל וונש: רציתי גם לשמוע מאברהם אלבום שנמצא אתנו, נציג המשפחות.
אברהם אלבום: שלום לכולם.
אברהם אלבום: תודה שהזמנתם אותי.
מיכל וונש: אם אני יכולה לבקש, תאמר רק דברים שלא נאמרו.
מיכל וונש: אני מצטערת שאני מקצרת אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
אברהם אלבום: בסדר.
אברהם אלבום: אני אשתדל.
אברהם אלבום: אני מרגיש שאני מביא לכאן את הקול של החולים עצמם.
אברהם אלבום: דיברו כולם על הטיפול ואני מבקש להביא בכמה מילים קצרות את הקול של החולים עצמם.
אברהם אלבום: אני עושה את זה כי הבן שלי לא יכול להשתתף.
אברהם אלבום: הוא לא במצב.
אברהם אלבום: אבל אני כאבא שלו רוצה להעביר אליכם מעט מהקושי שיש לי לטפל בבן ומהקושי העצום פי מאה או פי אלף שיש לו להתמודד עם תחלואה כפולה.
אברהם אלבום: כל הגורמים הטיפוליים הם פחות או יותר בסדר, עם כל הבעיות של התקציבים, כוח אדם וכולי.
אברהם אלבום: אני יכול לספר בקצרה מהניסיון שלי.
אברהם אלבום: הבן שלי בן 45, הוא 22 שנים מתמודד עם תחלואה כפולה.
אברהם אלבום: בערך פעמיים בשנה הוא מתאשפז בבית חולים אברבנאל, מקבל טיפול נפלא, הכי טוב שיכול להיות, ואחרי כמה שבועות הוא מתייצב ומשתחרר.
אברהם אלבום: בן אדם בלי תסמינים של פסיכוזה, משתחרר.
אברהם אלבום: בצד של ההתמכרות, הטיפול הוא מאוד מועט ואני גם מבין למה כי מטבע הדברים זו מחלקה פסיכיאטרית.
אברהם אלבום: אני רוצה עוד להוסיף את העניין של הרצף הטיפולי.
אברהם אלבום: זה קורה פעמיים בשנה.
אברהם אלבום: הוא משתחרר במצב מצוין וביום אחד, ברגע אחד, ממש בשנייה אחת, ברגע השחרור, הוא עובר מטיפול של מאה אחוזים במשך 24 שעות ביממה, טיפול, תשומת לב, השגחה, שיחות, חברה, תעסוקה, וממצב כזה של מאה אחוזים, הוא עובר למצב של אפס אחוז.
אברהם אלבום: הוא הולך הביתה והטיפול הוא אפס.
אברהם אלבום: משם ההידרדרות שלו בחזרה לסמים היא מהירה מאוד ובדרך כלל שבועיים, שלושה שבועות.
אברהם אלבום: קודם הוא מפסיק לקחת את התרופות.
אברהם אלבום: לקחת סמים יותר נעים מאשר לקחת את התרופות שיש להן תופעות לוואי.
אברהם אלבום: אני רוצה לסכם ולומר שמה שאני רואה כבעיה העיקרית זה הרצף הטיפולי.
אברהם אלבום: אין רצף טיפולי.
מיכל וונש: ההשמעה של הקול הזה היא כל כך חשובה והשמעת הכאב הזה.
מיכל וונש: זאת אחריותנו ולא אחריותכם.