GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: אני בטוחה שלמועצה לשלום הילד יש הרבה מאוד מה לתרום מניסיונה ומהידע שלה גם בנושא הזה, וגם בנושא המשפטי יכול מאוד להיות שאולי נפתח את הנושא הזה בהמשך.
מיכל וונש: אני לא חושבת שפה נגיע לאיזה שהן תובנות בנושא, אבל של אפשרות לתובענה ייצוגית בהחלט בשם כלל בני הנוער.
מיכל וונש: צריך לחשוב על הנושא הזה לעומק.
מיכל וונש: אני חושבת ששי פתח לנו איזשהו צוהר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת.
מיכל וונש: אני לא יודעת אם המועצה ערוכה לבדוק את הנושא הזה, אבל אולי כדאי.
מיטל בק: לגבי התובענה הייצוגית, זה נושא שאנחנו לא נתקלנו בו עדיין בשלב הזה.
מיטל בק: אנחנו נשמח לבחון את זה לעומק, אם על ידי משרד המשפטים או כל גורם שיביא את זה אלינו.
מיטל בק: אני לא יכולה לומר על זה יותר בשלב הזה.
מיטל בק: המועצה מנהלת כמובן הליכים משפטיים בנושאים שונים, כמו גם שהיא מתעסקת במדיניות ובנושאים של הסברה וכו', במגוון של נושאים.
מיטל בק: קשה לי לענות על זה עכשיו אבל אני אשמח לשמוע מהגורמים המקצועיים ולהתחבר לעשייה של גורמים נוספים.
מיכל וונש: אז אני אשמח מאוד אם תעדכנו את הוועדה ויחד עם משרד המשפטים תבררו את הסוגיה המשפטית ואת ההיתכנות שלה.
מיכל וונש: אני כמובן הייתי אומרת לעשות את זה ביחד עם בני הנוער ולא בלעדיהם.
מיכל וונש: אני חושבת שיש פה משהו שכדאי לבדוק אותו מבחינת היתכנות משפטית.
מיכל וונש: אני אשמח לעדכון שאכן נעשה בירור כזה וחשיבה.
מיכל וונש: אני מסכמת.
מיכל וונש: קודם כל אני מודה לכולם.
מיכל וונש: אני חושבת שהצפת הנושא היום, ואני לא ידעתי עד כמה תחושות הבטן של הפער הזה, הפער ההולך וגדל שאנחנו חייבים לסגור אותו, עד כמה הוא יובהר מהדיון הבוקר.
מיכל וונש: אני מודה לכולם, כמובן לבני הנוער וכמובן לגורמי המקצוע השונים שנמצאים איתנו כאן היום.
מיכל וונש: בעצם חשיפת הפער מחייבת אותנו לפעולה מהר יותר, דחוף יותר ואקטיבי יותר ולפעולה בתוך הזירה הרלוונטית, לפעולה בתוך הזירה שבה קורים הדברים.
מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להמשיך להשתמש בכלים שידענו, אזורי הנוחות שלנו כדי להתמודד עם האתגרים ההולכים וגדלים, ולא בני הנוער ולא ההורים ולא אף אחד מאיתנו, אזרחי מדינת ישראל, יכולים להתמודד עם זה לבד.
מיכל וונש: אני חושבת שמה שיוצא מהדיון החשוב הזה ביתר שאת, זה ההכרח לשיתוף פעולה בין כלל הגורמים של כל הידע והניסיון והתובנות שנמצאות פה בזום, הלוואי והם היו פה סביב השולחן, אני מחכה ליום, אבל סביב השולחן הזה חייבים לתרגם את התובנות הללו לשיתוף פעולה אקטיבי.
מיכל וונש: הוועדה תקרא לכך גם בהקשר הזה וגם בתוכנית הוליסטית הרבה יותר.
מיכל וונש: אנחנו אל מול אתגרים מאוד גדולים ואני אומרת כל הזמן, הקורונה היא ההזדמנות.
מיכל וונש: דווקא בעת הקורונה, דווקא לא לשים בצד את מה שכבר מבעבע מעל לפני השטח.
מיכל וונש: מה שהוא כבר נחשף לאור היום, הקורונה חשפה אל מול עינינו.
מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
מיכל וונש: אני מבקשת מאוד מכלל הגורמים, מי שביקשתי מהם לעדכונים, לעשות זאת.
מיכל וונש: להגיש לוועדה את העדכונים מתי התוכניות הללו, גם משרד החינוך, גם הנושא האחרון, המשפטי יותר.
מיכל וונש: גם העובדה שכלל הגורמים והעמותות השונות שיש להם את הכלים.
מיכל וונש: היום בצורה רנדומלית עלה הכלי שפיתחה כבר עמותת עלם.
מיכל וונש: חייבים להשתמש בכל הכלים כדי שאנחנו נוביל ולא רק נגיב, אבל לכל הפחות כדי שנגיב בזירה הרלוונטית.
מיכל וונש: אני יודעת שאני לא צריכה להגיד לכם שזה חוצה הבדלי דת, גזע, מין.
מיכל וונש: זה מאתגר את כולנו כחברה.
מיכל וונש: זאת גם ההזדמנות לאחד אותנו כחברה להתמודד ביחד עם האתגרים הללו.
מיכל וונש: אנחנו נקיים דיון המשך אחרי המסקנות של הדיון הזה ובאמת החומרים שיגיעו אלי בעקבותיו, גם עם הרשתות החברתיות, גם עם ארגוני הפרסום השונים שאמונים על הנושא, ובאמת ננסה לקדם את הנושא הזה כדי שהוא יאפשר פעולה ממשית.
מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לכלול גם את בני הנוער בכל היוזמות ובכל ההתפתחות שקורית היום ובכל המודעות שעלתה.
מיכל וונש: הקול שלהם בעיניי הוא קריטי.
מיכל וונש: אנחנו חייבים להבין את הווית המציאות כפי שהם חווים אותה.
מיכל וונש: אין לנו את הפריבילגיה לקיים את הדיון הזה בלעדיהם, ואני סומכת על כלל הגורמים פה שאני יודעת שהם מחויבים ועושים לילות כימים.
מיכל וונש: אני חושבת שהעלינו פה את הפרצות הרבות שהחברות משתמשות בהן גם בחוק הקיים.
מיכל וונש: אנחנו חייבים לסגור את הפרצות הללו.
מיכל וונש: יש לנו אחריות משותפת.
מיכל וונש: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי המסקנות.
מיכל וונש: אנחנו נעדכן בדיון ההמשך בנושא הזה ונמשיך לטפל.
מיכל וונש: אני מודה לכולם שהגיעו ובמיוחד לבני ובנות הנוער שנשארו איתנו לכל הדיון, וגם בסופו של דבר שמהווים בטח עבורי ואני בטוחה שאני מדברת בשם כל המבוגרים בחדר, את ההשראה והתקווה, כי כל עוד אתם בני הנוער שלנו, אנחנו מחויבים כלפיכם להוביל את המשימה המשותפת שלנו ולא להפקיר אתכם במה שבעצם הפך להיות מקור לניצול לרעה של כוח, גם אם הוא לא לרעה, ניצול של כוח, ואתם ההשראה והתקווה של כולנו, אז תודה רבה.
מיכל וונש: אני יושבת ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול.
מיכל וונש: הוועדה בחרה להאיר את הזרקור של כל הנושא, לתקופה שבה אני היו"ר, דרך נושא ההתמכרויות.
מיכל וונש: העליתם פה כבר כמה סוגיות שבעיניי הן מעידות על הפערים המאוד גדולים שכיום אנחנו חייבים להיות מודעים אליהם ולטפל בהם.
מיכל וונש: גם התחלואה הכפולה, גם ההתמכרויות באופן כללי, גם הקהילות הטיפוליות והרצף הטיפולי לאחר הטיפול והליווי בהמשך.
מיכל וונש: אני מודה לכם על זה שאתם מארחים אותנו.
מיכל וונש: אנחנו מחדשים את הסיורים כדי שאנחנו גם נראה, כי אין כמו מראה עיניים, וגם נבין לעומק את הפערים הללו כי אנחנו חייבים להשתמש בכלים הפרלמנטריים שיש לנו כדי לנסות ולסגור אותם, את הפרצות הללו שנוצרו בחוק לאורך הזמן.
שבי אהרון: שבי, מנהל השירות להתמכרויות במשרד הרווחה.
שבי אהרון: המשרד הוא זה שמנהל את מערך הקהילות, מערך המסגרות החוץ ביתיות והפסיכוסוציאליות והאמבולטוריות.
שבי אהרון: אנחנו מדברים סך הכול על כך שהמשרד מנהל 240 מסגרות ברחבי הארץ, מתוכן כ-23 קהילות, הקהילה הזאת גם כן נמצאת במערכת הזאת והוסטלים במערכות נפרדות כאשר יש דגשים לכאן ולכאן.
שבי אהרון: בגדול אפשר לציין שבאמת המסגרת כאן, שהיא מסגרת ותיקה ותיקה בכל מה שקשור לטיפול באוכלוסייה מכורה ויש לה סיי ומתודה מאוד מובהקת, אותו דבר בהרטוב בהקשר הזה, היא חלק באמת ממערך שאומר שאוכלוסייה מסוימת זקוקה למהלך של הוצאה מהמסגרת הקהילתית והימצאות לתקופת זמן במערכת כאן ולקבל סל מאוד עשיר של פעילויות ועשייה.
שבי אהרון: בכל מה שנוגע באמת לכך תיכף זה יוסבר, רק להסביר שיש כאן בעצם איזה שהוא רצף בין המערכת האמבולטורית שנמצאת ברשויות המקומיות אל מול הקהילות ואיך זה מסתנכרן ביחד בכדי להגיע לתוצאה שהאוכלוסייה תעמוד על הרגליים בלא סמים ובלא אלכוהול ועם שיפור תפקודי.
<< אורח >> אבי ריכטר: קודם כל ברוכים הבאים, אנחנו שמחים לארח אותך, יושבת ראש הוועדה, ואת חבר הוועדה ואת המצטרפים והשותפים, בעיניי אני רואה את משרד הבריאות והרווחה כשותפים שלנו.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו מפעילים חמש מסגרות טיפוליות במסגרת העמותה, אני אדבר באופן כללי והמנהלות ייכנסו קצת יותר לפרטים.
<< אורח >> אבי ריכטר: מבחינת סדר היום אחרי שאנחנו נציג את הדברים אנחנו נפגוש שני מטופלים שיספרו את סיפור החיים שלהם, מה זה המקום הזה עבורם, איזה תיקון הם מנסים לעשות בחיים שלהם, כמה אנחנו עוזרים להם לעשות את התיקון ואחר כך נצא לסיור ונשמח לסכם את הדברים בחזרה פה.
מירה כהן: רק לתקן, שלושה, כי זה כל המסגרות, המסגרת של אילנות, במסגרת תחלואה כפולה יש שם אחד לגברים ואחד לנשים.
מירה כהן: כל אחד ידבר בקצרה.
<< אורח >> אבי ריכטר: ממש טעימה כי אין טוב ממראה עיניים ואין טוב ממשמע אוזניים.
<< אורח >> אבי ריכטר: אני חושב שהמטופלים יודעים להביע את המקום שממנו הם באים, כמה מורכב המקום שממנו הם באים, למה הם מגיעים לטיפול, מה זה הטיפול עבורם, האם זה נותן להם איזה שהוא אופק, האם זה נותן להם איזה שהוא אור.
<< אורח >> אבי ריכטר: העמותה.
<< אורח >> אבי ריכטר: עמותת בית אור אביבה הוקמה ב-1990 ביוזמה של אנשים אזרחים, גב' אביבה ועמיאל נג'ר, אנשים שהיה להם קשר לסמים והם דחפו להקים את הקהילה הראשונה בישראל.
<< אורח >> אבי ריכטר: הקהילה הראשונה בישראל הוקמה ממודל אמריקאי, תיכף נדבר קצת על מה זה קהילה, וב-1987, עוד טרם הקמת העמותה הוקמה הקהילה הראשונה בישראל תחת אגודת אל-סם במושב נחם בסמוך לאזור התעשייה הרטוב א', ליד בית שמש.
<< אורח >> אבי ריכטר: המושב הקיא את הקהילה מיד עם הקמתה של הקהילה ולצערי אלה דברים שאנחנו נתקלים בהם השכם והערב וב-1990 הוקמה העמותה והקהילה קיבלה שטח בתוך אזור התעשייה הרטוב א', כחמישה דונם, שם היא פועלת עד היום.
<< אורח >> אבי ריכטר: המרכז השני הוקם ב-1991 פה באילנות.
<< אורח >> אבי ריכטר: כמו שאמרתי, העמותה מפעילה חמש מסגרות, בהרטוב שתי מסגרות, מסגרת לשיקום נפגעי סמים במסגרת קהילה של כ-48 מטופלים.
<< אורח >> אבי ריכטר: סך הכול יש לנו כ-220 מטופלים בתנאי פנימייה בחמש המסגרות.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו, להבנתי, הזכיין היותר גדול של משרד הרווחה בתחום של שיקום נפגעי סמים בתנאי פנימייה.
מיכל וונש: לכל הגילאים?
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו קולטים מגיל 17, אנחנו לא קולטים נוער.
שבי אהרון: נוער נמצא תחת חסות הנוער.
שבי אהרון: יש שתי קהילות בעיקרו של דבר, מלכישוע ורטורנו, אבל זה עדיין משרד הרווחה.
אליהו ברוכי: רטורנו ומלכישוע זה לילדים?
שבי אהרון: לא, רטורנו ומלכישוע מחולקים לשלושה חלקים, יש שם אשפוזית ששייכת למשרד הבריאות, יש שם נוער ששייך למשרד הרווחה, אבל לחסות הנוער, ויש שם מבוגרים ששייכים למשרד הרווחה לשירות טיפול בהתמכרויות.
שבי אהרון: אותו דבר במלכישוע.
שבי אהרון: לפעמים זה מבלבל, יש שם שלושה מערכים.
שבי אהרון: כאן יש בעיקרו של דבר את הקהילות עם הדגשים שלהן.
<< אורח >> אבי ריכטר: באילנות אנחנו מפעילים שלוש מסגרות.
<< אורח >> אבי ריכטר: מסגרת אחת שהיא קהילה טיפולית לגברים מגיל 17 והלאה, משך הטיפול 12 חודשים ועוד עד שישה חודשים בהוסטלים שיש לנו בכפר סבא.
<< אורח >> אבי ריכטר: שתי מסגרות נוספות פה, גברים ונשים בהפרדה מלאה, לוח זמנים נפרד, סגל נפרד, תוכנית נפרדת.
<< אורח >> אבי ריכטר: תחלואה כפולה, אנשים שאובחנו כחולים במחלת נפש על ידי גורם מוסמך והם מאוזנים תרופתית ומוכרים בדרך כלל בביטוח לאומי.
<< אורח >> אבי ריכטר: משך הטיפול של שתי הקהילות האלה הוא עד 18 חודשים בקהילה פה ועד שישה חודשים בהוסטלים שנמצאים פה בגלל המורכבות של האוכלוסייה.
<< אורח >> אבי ריכטר: בקהילת הרטוב אנחנו מפעילים קהילה טיפולית, 48 מטופלים גברים מגיל 17 והלאה, עד 12 חודשים ועוד עד שישה חודשים בהוסטלים בבית שמש.
<< אורח >> אבי ריכטר: בתוך הקהילה נמצאת עוד מסגרת שנקראת הוסטל אביבים, הוסטל לדרי רחוב ו/או התמכרויות, אנשים שכבר עשו טיפול, אבל הם צריכים יותר אוריינטציה תעסוקתית, איך עובדים, איך חיים בקהילה, הטיפול שלהם הוא עד שנה.
<< אורח >> אבי ריכטר: סך הכול, כמו שאמרתי, עד 220 מטופלים בתוך שני מכרזים של משרד הרווחה.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו גם ספקים של משרד הביטחון בתחום של תחלואה כפולה, אנשים שהם פוסט טראומה, בדרך כלל מהצבא, הם באים לתוכנית של התחלואה הכפולה.
מיכל וונש: רק לכאן?
<< אורח >> אבי ריכטר: רק לפה כי פה התוכנית של התחלואה הכפולה.
אליהו ברוכי: כמה מסגרות כאלה יש בארץ בכלל?
<< אורח >> אבי ריכטר: של מה, של תחלואה כפולה?
שבי אהרון: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על תשע קהילות שיש להם ענפים, סך הכול 23 מסגרות.
שבי אהרון: לגבי התחלואה הכפולה אנחנו מדברים על שתי מסגרות, אחת כאן ואחת בקרית שלמה ויש עוד מסגרת, ציינתי את זה בפני מיכל, של אוכלוסייה עם קשיים נפשיים והתמכרות, שזה בכפר איזון.
שבי אהרון: כל היתר נותנים מענים למגוון האוכלוסייה שהוא מגילאי 17.
אולגה בן אדיבה: גם אשפוזית לתחלואה כפולה בבאר שבע.
מירה כהן: צריך להגיד שאלה מסגרות של משרד הבריאות, שהן לא קהילות טיפוליות.
מיכל וונש: אני רוצה רק לחדד, ושאתם תוסיפו לזה, חלק מהבעיה עם התחלואה הכפולה, יש פער מאוד גדול בין מי שמוגדר תחלואה כפולה היום ומקבל טיפול ומי שהוא בפועל תחלואה כפולה, גם כיוון שהמנעד של קושי נפשי יכול להיות מאוד רחב, אבל אנחנו מכירים בעצם תחלואה כפולה, תקנו אותי אם אני טועה, רק במחלות נפש יחסית קשות.
מיכל וונש: זאת אומרת דיכאון או חרדה זה לא מספיק לתחלואה כפולה.
<< אורח >> אבי ריכטר: המנהלות יוסיפו על זה, זה חד משמעית נכון וברור, יש אנשים שמאובחנים ויש אנשים שנזקקים לשירותי פסיכיאטריה ותרופות והם לא מאובחנים, והם נמצאים בקהילות האחרות.
מירה כהן: הם מאובחנים, אבל לא כחולי נפש ואז הם כן מקבלים סט של טיפולים רפואיים.
מירה כהן: גם יש לנו, נגיד, עובד שנמצא כאן היום, שהוא היה בקהילה הרגילה, בעברו הוא היה בבית חולים ולא קיבל אבחנה שהיא חד משמעית, במהלך הטיפול שלו כאן
מירה כהן: הוא אובחן וגם אושפז לתקופה מסוימת - - -
אליהו ברוכי: בתחלואה הכפולה?
מירה כהן: בתחלואה הכפולה, הוא היה בקהילה רגילה.
מירה כהן: הוא אובחן אחר כך והמשיך לטפל את הטיפול, סיים, היום הוא עוזר מדריך כאן ועובד כאן, אבל בהחלט הגבולות הולכים ומצטמצמים, גם בגלל סוגי הסמים, גם בגלל ההשפעות שיש להם.
מירה כהן: כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה אנחנו נותנים בצורה מאוד ברורה לאנשים שאובחנו על ידי הביטוח הלאומי על ציר אחד, זאת אומרת הם מקבלים גם נכות לפי 33, 34, זאת אומרת זה משהו שהוא מאוד מאוד ברור.
מירה כהן: יש אנשים שיש התחבטות והתלבטות לגביהם, יש לנו פה פסיכיאטר שאנחנו עובדים איתו באופן צמוד וקבוע ואם יש לנו התלבטות אנחנו מתלבטים ביחד ואז עושים החלטה יחד עם הפיקוח, גם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה, ויש יוצא מן הכלל.
מירה כהן: אתם תראו נגיד היום מישהו שהוא לא אובחן במחלת נפש ברורה, אבל ברור שיש דיכאון מאוד מאוד עמוק ושהוא שייך לתחלואה הכפולה וזו התוכנית שהוא היה צריך.
מירה כהן: אני חושבת שהאבחון הוא מאוד מאוד משמעותי כי התוכניות הן שונות, לכל קהילה יש את התוכנית הייחודית שלה, את הדגשים הייחודיים שלה ואם אנחנו לא נותנים להם את המענה המתאים אז אנחנו עלולים גם לפספס ולפספס אותם.
מירה כהן: אני סתם אתן דוגמה קטנה, אפילו בקבוצות, מאחר שהם הרבה פחות מווסתים והרבה יותר מוצפים, אז אם אנחנו נכניס אותם לקבוצות שהן קבוצות הרבה יותר קשות שנוגעות בליבה של ההתמכרות הם יכולים להתפרק, בגלל זה הקבוצות שעושים איתם הן קבוצות יותר פסיכו חינוכיות, קבוצות מסוג אחר.
מירה כהן: זאת אומרת גם ההתאמה וגם ההבדל בין גברים ונשים, למרות ששניהם הם תחלואה כפולה, הוא מרכיב דרמטי, בגלל זה ההבנה והלמידה כל הזמן וההתייחסות כל הזמן מה האוכלוסייה ומה הצרכים הייחודיים שלה היא קריטית כדי לתת להם את המענה הנכון.
שבי אהרון: אם אני אמשיך את זה ואני אומר שבאופן כללי מנקודה מסוימת ישנה החלטה שנשים וגברים לא מטופלים ביחד, אף על פי שהם יכולים להימצא במתחם, אבל יש להם את שלהם, אוכלוסיות ייחודיות, חרדים, ערבים, תחלואה כפולה, נשים בהקשרים מסוימים גם כן נמצאים, זאת אומרת בסך הכול בכיוון של מירה נקודת המוצא היא לתת חליפה אישית לאוכלוסיות מסוימות.
אליהו ברוכי: אבל במסגרת אילנות למשל אין לכם הפרדה בין גברים ונשים.
מירה כהן: יש.
אליהו ברוכי: רק בתחלואה הכפולה שיש כאילו את ה - - -
<< אורח >> אבי ריכטר: ביתר המסגרות זה רק גברים.
<< אורח >> אבי ריכטר: יש פה ארבע מסגרות לגברים ומסגרת אחת לנשים.
מיכל וונש: יש מחסור גדול במסגרות לנשים.
מירה כהן: אני אגיד משהו, אני 30 שנה בתחום כבר ובמקור במקור כשאני ההתחלתי, הייתי עובדת סוציאלית בקהילה טיפולית במלכישוע, הגברים והנשים היו ביחד.
מירה כהן: זה היה אסון, זה היה לא נכון, בגלל שהנשים והגברים היו מביאים את האוטומט שלהם, היו נוצרים שם יחסים, נוצר שם חוסר גבולות, היו בעיות ונשים לא היו שורדות בגלל הגברים.
מירה כהן: לפני משהו כמו 11 שנים משרד הרווחה הגיע להחלטה, שהייתה מאוד מאוד נבונה, שלנו בהתחלה היה מאוד מאוד קשה, אני כבר אז הייתי מנהלת בקהילת מלכישוע, לעשות הפרדה ולייצר יחידות נפרדות לנשים.
מירה כהן: אנחנו מאוד חששנו כי תמיד היו מעט מאוד נשים בתוך מסגרת גברית, והפלא ופלא, מרגע שפתחנו, אני פתחתי במלכישוע את בית מיכל, ברגע שפתחנו יחידה נפרדת פתאום התמלאו המכסות מהר מאוד וראינו שינויים דרמטיים, גם ברמה של הנשר, הנשירה ירדה באופן דרמטי ומשמעותי, גם ברמה של מסיימי הטיפול.
מירה כהן: זו הייתה אחת ההחלטות היותר נכונות.
<< אורח >> אבי ריכטר: גם פה היה לנו את זה, ברגע שיצרנו הפרדה מלאה בין נשים לגברים פה בתחלואה הכפולה, אז הנשר ירד פה, גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים.
אליהו ברוכי: אבל אני חוזר, במסגרת של אילנות.
מירה כהן: אין נשים.
<< אורח >> אבי ריכטר: אין נשים, זה גברים בלבד.
שבי אהרון: זה מיועד, בחלוקה שאנחנו עשינו בתוך מערך הקהילות, וכבר מזמן זה התקבע, הנשים נמצאות במסגרת אחרת.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו ניגשנו למכרז של הגברים ולא ניגשנו למכרז של הנשים.
שבי אהרון: זה בניסיון, הוועדה הייתה בעיקרו של דבר בצפון, בחיפה, בהקשר הזה, בדרך אריאלה, ושם זו מסגרת ייחודית לנשים שהוקמה כחלק מקונספט מסוים, אז זה בדיוק אותו דבר בעניין הזה, התמחות מסוימת שמאפשרת מתן מענה.
שבי אהרון: בכל זאת רק משפט אחרון, אין בכלל במערך הכללי שמשרד הרווחה מפעיל נשים וגברים ביחד, גם לא ביחידות.
שבי אהרון: זה מאוד קשה תקציבית להעמיד יחידות, היינו שמחים להעמיד יחידות רק של נשים במקום מסוים, זה מורכב, אבל אין קבוצות משותפות, זה עומד בפני עצמו.
מירה כהן: ויש לזה הרבה הרבה הרבה היגיון, אחר כך נדבר על זה, יש לזה המון היגיון שגם נשים וגם גברים מגיעים עם טראומות לא פשוטות, אבל כשאישה יושבת ומדברת נגיד על התעללות מינית, דברים מאוד קשים, זנות וכל מיני דברים שהיו שם והגברים יושבים, זה בלתי ניתן, זה לא מאפשר, זה לא נכון.
מירה כהן: דווקא הנפרדות מאפשרת משהו אחר ותהליכים הרבה יותר משמעותיים.
מירה כהן: ברור שכשהם אחר כך מסיימים אז הרצון הוא לחבר אותם לעולם הרגיל ולכל מה שקורה, אבל בשלבים שהם מגיעים הם כל כך מוצפים והם כל כך עדיין אין להם את הכלים הראשוניים.
מירה כהן: אני חושבת שהיום איך שהקהילות והמסגרות בנויות זה משהו מאוד מאוד נכון, כי זה בעצם מאפשר גם את החליפה האישית לכל אוכלוסייה וגם את ההתמקצעות של הצוות.
מירה כהן: נשים זה לא גברים והן צריכות דברים אחרים, ותחלואה כפולה זה לא אותו דבר וחרדים זה לא אותו דבר ואנשים עם בעיה גופנית שמגיעים ויש להם התמכרות זה לא אותו דבר.
מירה כהן: אני כמישהי ש-30 שנה כבר בתחום יכולה לראות מה קרה ב-30 שנה האלה ולראות את היכולת של האנשים המסוימים למצוא את המסגרת המתאימה ולקבל את הטיפול והמענה המתאים לכל אחד ואחת.
שבי אהרון: רק לציין אולי דבר אחד קטן, בעיקרו של דבר כל האוכלוסייה שמגיעה לכלל הקהילות לא משלמת דבר.
שבי אהרון: זו עלות מטורפת כאן של תקציבים ושל שירות ומשרד הרווחה לקח את זה באופן מלא.
שבי אהרון: בניגוד לתוכניות אחרות כאן מי שמגיע לא משלם.
<< אורח >> אבי ריכטר: זה נקרא להרים להנחתה, אבל אני לא אדבר על כסף, אני לא רוצה לדבר על כסף.
מיכל וונש: אני רק אגיד בנושא הזה, זה להרים להנחתה, אבל זה גם להבין שכשאמרתי שיש פער מאוד גדול אז מי שכבר מגיע לא משלם שום דבר, אבל אנחנו מפספסים הרבה מאוד אנשים, גם בגלל הקריטריונים, המון אנשים, כיוון שאנחנו מגדירים תחלואה כפולה כפי שאנחנו מגדירים אותה - - -
שבי אהרון: את מדברת על תחלואה כפולה.
מיכל וונש: גם וגם התמכרויות אנחנו מגדירים כפי שאנחנו מגדירים, זאת אומרת התמכרויות היום לא נמצא תחת משרד הבריאות, בהבנה של בריאות הנפש התמכרויות בעצם הוצא החוצה מתוך משרד הבריאות.
מוטי שמושקוביץ: זה במסגרת של קופות חולים.
מיכל וונש: נכון ויש לכך השלכות מאוד מאוד משמעותיות.
מיכל וונש: הרבה מאוד פעמים, בטח ובטח בנושא, למשל, של תרופות מרשם, אז מצד אחד אתה מקבל את המרשם מקופת החולים, ומצד שני כשאתה מתמכר לתרופה שקיבלת מהרופא של קופת החולים, אז אומר לך הרופא: סליחה, אני לא מטפל בך, זה לא אני.
מיכל וונש: יש פה בעיות.
אליהו ברוכי: כל בריאות הנפש לא נמצאת בקופת חולים.
מיכל וונש: לא, בריאות הנפש כולה נמצאת חוץ מהתמכרויות.
מיכל וונש: זה פער מאוד גדול שאם הוועדה תצליח לעשות משהו, חבר הכנסת ברוכי, הנושא הזה, מה שקרה פה בעצם זה לא הושלמה המהפכה של בריאות הנפש מהבחינה הזאת.
מוטי שמושקוביץ: תוספת שלישית, ההתמכרויות, אידיאלית אם גם התמכרויות יהיו תחת החסות של קופות חולים.
מוטי שמושקוביץ: גם בריאות הנפש לא הייתה לפני שלוש-ארבע שנים.
מיכל וונש: נכון, בעצם לא השלמנו את המהפכה של בריאות הנפש במובן הזה שהתמכרויות לא נמצאת שם ויש לזה המון המון השלכות שלחלק מהן אנחנו מתוודעים בסיורים הללו.
מיכל וונש: רק עוד דבר אחד, לגבי נשים, גם מהסיור, שבאמת אין כמו מראה עיניים ומשמע אוזניים, עם הנשים בעמותת הדרך בחיפה הרבה מאוד פעמים הכול שזור בכול, זאת אומרת פגיעות מיניות ששזורות בקשיים נפשיים או באתגרים נפשיים שהמובילים להתמכרויות.
מיכל וונש: ההתמכרות היא סוג של תרופה ויש מין מעגל סגול ולכן גם הטיפול מצריך כמובן את הטיפול בצורה אחרת לחלוטין.
מיכל וונש: נשים מגיעות בצורה אחרת לגמרי, הרבה פעמים כי יש ילדים וכי זה אומר להשאיר את הילדים וזה ללא הילדים, ויש עוד הרבה מאוד השלכות.
מיכל וונש: אתם יכולים לספר לנו הרבה יותר על זה, אבל יש למעשה עולם שלם ושונה לכל אחד מהקבוצות והמגזרים.
מירה כהן: לחלוטין.
<< אורח >> אבי ריכטר: לפני נעבור לסרט, אנחנו נראה לכם סרט קצר, אני רוצה להשלים מבחינת ההתפתחות.
<< אורח >> אבי ריכטר: הייתה פה יחידה של אימהות וילדים שזה דבר שנעלם מהנוף ב-2012.
מיכל וונש: שזו מציאות קשה, שזה אומר שאימהות לא מגיעות.
מיכל וונש: אימהות לא מגיעות כי הן לא רוצות לעזוב את הילדים.
<< אורח >> אבי ריכטר: ב-2012 זה נעלם מן הנוף מסיבות כאלה ואחרות, אולי נכונות, אולי פחות נכונות, זה היה אמור להיות ממורכז ב-2018 וזה לא קרה עדיין.
<< אורח >> אבי ריכטר: בשנת 2012 אנחנו פתחנו את אותו הוסטל של אביבים שפועל בהרטוב.
<< אורח >> אבי ריכטר: זאת אומרת יש פה התפתחות, גם בראייה של המשרד של אוכלוסיות נפרדות, יש גם התפתחות של העמותה ואני שמח על זה.
<< אורח >> אבי ריכטר: יושב ראש העמותה ב-20 שנים האחרונות ויותר זה האלוף במילואים יורם יאיר, האלוף במילואים יא יא, העמותה שמה לנגד עיניה - - -
שבי אהרון: רק מכיוון שהכנסת את זה, בעיקרו של דבר מכרז לאימהות וילדיהם, שזה אמור להיות לא רק של משפחות אלא גם ילד ונוער מתוכנן לצאת בשנה הבאה.
שבי אהרון: היו עיכובים כאלה ואחרים, ייצא.
שבי אהרון: עכשיו יש את הצורך במשאב או משהו זה.
שבי אהרון: אבי מעלה משהו מאוד חשוב, עם צורך מאוד גדול, שאימהות לא יגיעו למסגרת כאשר לילדיהן אין פתרון.
שבי אהרון: אז מהבחינה הזאת זה יושב על המדוכה.
אליהו ברוכי: אבל אימהות וילדיהן זה משהו מאוד מורכב, כאילו כמה ילדים?
<< אורח >> אבי ריכטר: פה היו אימהות עם ארבעה ואפילו חמישה ילדים.
<< אורח >> אבי ריכטר: הייתה פה אמא עם חמישה ילדים.
מירה כהן: היו ילדים קטנים, לא ילדים גדולים.
מירה כהן: סודר להם כאן גנים ובתי ספר והם לא היו מגיעים בשלב הראשון, הם היו מגיעים אחרי האימהות, היו עוברים חודשיים-שלושה והיו רואים שהן קצת נמצאות במצב יותר טוב והיה מלווה אותם טיפול משפחתי.
שבי אהרון: זו קהילה מאוד מורכבת.
שבי אהרון: קח לדוגמה, מגיעה אמא עם כמה ילדים והאמא נעלמת מהקהילה.
שבי אהרון: הילדים מאורגנים במסגרות וכל השאר, מה קורה?
שבי אהרון: האמא לא נמצאת, הילדים נמצאים במסגרות.
שבי אהרון: זאת אומרת יש צורך לעצב משהו מאוד מיוחד.
שבי אהרון: בזמנו העמותה ניסתה להתמודד עם העניין הזה, היו סיבות ותיקות, זה היה טרם זמננו בהקשר הזה, אבל צריך לבנות את זה בשום שכל.
<< אורח >> אבי ריכטר: זה אתגר מאוד גדול.
שבי אהרון: אתגר מאוד גדול בשביל להבין מה המשמעות של אמא וילד.
מיכל וונש: מצד אחד צורך, מצד שני אתגר.
שבי אהרון: ואמא מכורה בדרך כלל.
<< אורח >> אבי ריכטר: חשוב לי להגיד משהו על העתיד.
<< אורח >> אבי ריכטר: בהנחה שתהיה לגליזציה, השוק יוצף, אין פה חוכמות בכלל.
מיכל וונש: תחושת הדחיפות שלי זה מה שהוא אומר עכשיו, אנחנו אל מול לגליזציה.
מיכל וונש: כל זה אל מול לגליזציה.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו יודעים לדוגמה שאנשים שבאים לתחלואה כפולה, הם עומדים מעבר לגדר ומחכים שנפנה להם מקומות, יש פה רשימות המתנה וככל שאנחנו קולטים יש עוד רשימות המתנה.
<< אורח >> אבי ריכטר: אין ספק שהשירות הוא מיטבי, והנחתום אינו מעיד על עיסתו, אבל מקצתה הוא יכול להעיד, אנחנו משתדלים לעשות שירות טוב ואנחנו רואים לנגד עינינו את המטופל ולתת לו את המרב ואת המיטב.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו קוראים לזה כל צורכו, מבחינתי המטופל יכול להגיע בלי כלום, הוא יקבל את כל מה שהוא צריך, ברמה הטיפולית, ברמה הפיזית, טיפולי שיניים, הוא יקבל סיגריות, הוא יקבל שמפו, הוא יקבל סבון, הוא יקבל בגדים.
<< אורח >> אבי ריכטר: הדבר הנוסף שאנחנו רואים לנגד עינינו זה הצוות.
<< אורח >> אבי ריכטר: ככל שאנחנו נשקיע בצוות, ולשמחתי יש פה שתי נשים שהן מנהלות שהן 30 שנה בתחום, אני מאחל לכל המסגרות שיהיו להם מנהלות עם ותק כזה ועם ניסיון כזה.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו משקיעים באנשים.
<< אורח >> אבי ריכטר: ככל שאנחנו נשקיע באנשים אנשים ישקיעו במטופלים וכך יצא שכרנו.
<< אורח >> אבי ריכטר: אנחנו נוקטים בפירוש הרמב"ם למצוות הצדקה.
<< אורח >> אבי ריכטר: הרמב"ם אומר שיש תשע מעלות בצדקה והמעלה הפשוטה היא תיתן צדקה למי שזקוק לה, המעלה הכי גבוהה היא תיתן לו כלים כדי שהוא יצליח.
<< אורח >> אבי ריכטר: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו משתדלים לתת למטופל כשהוא מטופל כלים כדי שכשהוא ייצא יהיו לו כלים יותר טובים להיות אדם תורם לחברה, אדם פרודוקטיבי, ולא אדם שהוא טפיל והוא נטל על החברה.
<< אורח >> אבי ריכטר: טרם הגעת מטופלים לפה הם טפיל על המשפחה, על החברה, הם עבריינים, הם יושבים במוסדות כאלה או אחרים, אם זה בית סוהר או בית חולים לנפגעי נפש וכל אחד שיוצא מפה ואנחנו מצליחים שהוא יהיה אזרח תורם יצא שכרנו.
מירה כהן: אם נגיד שאזרח תורם זה אזרח שמשלם מס הכנסה, שהפסיק לקחת מהמדינה את דמי הבטחת הכנסה או הנכות, גם אם הם מקבלים את הנכות הם יכולים עדיין גם לעבוד ולהרוויח והם בעצם כבר תורמים לחברה.
מירה כהן: זה מבחינתנו המדד, שהם לא חוזרים לבתי סוהר ועבריינות, לאותן אוכלוסיות שהם היו שם והם מתחילים לתת לחברה ולא לקחת מהחברה.
מיכל וונש: ואפילו מהפריזמה הזאת למדינה עולה הרבה פחות לטפל כמו שצריך בסופו של דבר.
<< אורח >> אבי ריכטר: בדיוק.
<< אורח >> אבי ריכטר: ושאלת העתיד, תמיד אני מסתכל, ובלי ביקורת, האם המערכת, אני קורא לזה המדינה, מסתכלת על היום שלמחרת.
<< אורח >> אבי ריכטר: האם עכשיו מישהו עוזר לי לקבל את הקרקע שממזרח לי שהיא למוסדות ציבור כדי שאני אפתח עוד מסגרת של תחלואה כפולה.
<< אורח >> אבי ריכטר: אז אנחנו לבד בזה.
<< אורח >> אבי ריכטר: בעיניי זו ביקורת, אני אומר את זה גם לבכיר משרד הרווחה, בלי להתבייש.
אליהו ברוכי: תחבר את זה אלינו, בשביל זה באנו.
מיכל וונש: אנחנו פה לשמוע את הכול.
<< אורח >> אבי ריכטר: אתם שגרירים שלנו.
שבי אהרון: מועלה כאן משהו מהותי, משרד הרווחה ועוד משרדים נוספים לקחו אחורנית בכל מה שקשור למתחמים, לכל מה שקשור לחלק הפיזי.
שבי אהרון: האם זה נכון, האם זה לא נכון, זו שאלה, אבל אכן משרד הרווחה לא עוסק בקרקעות ולא בהקשר הזה, עם המורכבות של זה, ואבי מעלה את מה שהוא מעלה.
מירה כהן: נראה את הסרט.
מירה כהן: (הקרנת סרטון).
מירה כהן: אני רק אגיד קצת על הדמויות שראיתם כאן.
מירה כהן: דניאל היה מטופל פה בקהילה והוא נקי כבר שלוש שנים, דניאל עובד פה היום כמדריך מוביל ביחידת שילוב, הוא עושה היום תואר ראשון בקרימינולוגיה, תואר שאנחנו מממנים לו.
מירה כהן: בחור מאוד מוכשר, בחור עם הרבה יכולות שעם קצת השקעה וקצת עבודה, יש לו המון נתינה לאנשים, הוא גם עושה קידום שהוא לגמרי אחר.
מירה כהן: יש לנו עובד אחר, שהוא עובד בקהילת אילנות, קהילה אחרת, הוצאנו אותו לווינגייט והוא למד הדרכת חדר כושר והוא מפעיל את כל המערך של חדר הכושר כאן.
מירה כהן: הוא גם משמש כמדריך ויש פה ערך נוסף שהבחור באמת רכש השכלה, הוא יוכל לעסוק בזה גם בעתיד אם הוא יילך.
מירה כהן: זאת אומרת אלה דברים שאנשים יכולים להראות גם למטופלים שיש תקווה, שאפשר לעשות דברים אחרים.