GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן רוט איטח: אחת התוכניות שאנחנו מאוד גאים בה והיא גם צוינה על ידי חבר הכנסת, תוכנית של מנהיגות נוער.
קרן רוט איטח: הייתי מאוד שמחה לשמוע גם מה בני הנוער מציעים לנו לעשות, מה הם חושבים שכדאי לנו לעשות כדי להגיע ולהשפיע בצורה יותר אפקטיבית על בני הנוער.
קרן רוט איטח: נמצא פה בדיון עמירם שמאי, הוא נציג בית ספר שמעון בן צבי מגבעתיים, שהוא פעיל בתוכנית 'עמיתים ומשפיעים', מנהיגות נוער, אני חושבת שאם תינתן לו אפשרות להביא גם את נקודת המבט שלו גם הוא יוכל לתת איזה שהיא פרספקטיבה נוספת למה שבני הנוער אמרו.
קרן רוט איטח: ושוב אני אומרת, אנחנו עושים תהליך עם מועצת התלמידים והנוער הארצית ואנחנו מאוד נשמח לשמוע מה הם מציעים לנו כמערכת לעשות על מנת לייצר תוכניות יותר אפקטיביות.
קרן רוט איטח: (היו"ר מנסור עבאס)
מנסור עבאס: תודה לך.
מנסור עבאס: אני מחליף את מיכל.
מנסור עבאס: יורם שליאר.
מנסור עבאס: אתה נמצא איתנו?
מנסור עבאס: תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול ותוכל להשתתף בדיון.
יורם שליאר: שלום, קוראים לי יורם שליאר, אני פסיכולוג חינוכי מומחה ושמחתי לשמוע את העמיתה שלי כאן, את קרן רוט, שאנחנו עובדים ביחד הרבה שנים.
יורם שליאר: אני משמש כעת כיושב ראש הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ועוסק מעל 40 שנה במניעת סמים ואלכוהול, עוד מהתקופה שהייתי מדריך נוער ומדריך בנח"ל ואני שמח לשמוע כאן את בני הנוער.
יורם שליאר: נכנסתי לפגישה הזאת לא כדי לדבר, אלא בעיקר כדי לשמוע.
יורם שליאר: אני חושב שנגעו כאן בנושאים מאוד מאוד חשובים.
יורם שליאר: ראשית אני הערתי על העובדה שכתוב בכותרות 'שימוש בחומרים אסורים', צריך להיות כתוב 'שימוש בחומרים מסוכנים' כי הניקוטין הוא לא אסור, האלכוהול הוא לא אסור, אגב גם לילדים בני 12 אין איסור לשתות, יש איסור למכור, וזאת הערה ראשונה.
יורם שליאר: אני בשותפות ובעבודה עקבית של הרבה שנים עם משרד החינוך וגם בפיתוח תוכניות מניעה חושב קודם כל שאני אתייחס רגע לנושא של הלגליזציה וגם למה שאמר אחד הנערים פה, או כמה דיברו על זה פה, שצריך להסביר איך להשתמש נכון ואמר כאן אחד הנערים, בצדק, שכשמדברים על איך להשתמש נכון נותנים לגיטימציה וצריך לשים לב לעניין הזה.
יורם שליאר: אני חושב, כאיש חינוך, כפסיכולוג חינוכי, כל מורה בבית ספר צריך שתהיה לו עמדה לגבי שימוש בחומרים מסוכנים וגם היכולת לקיים שיח עם הילדים.
יורם שליאר: זה לא עניין של מומחים, אין מומחים בכל בית ספר לעניין הזה, זה מומחים לחיים, זה מומחים להתמודדות ואין ספק שהסיבה המרכזית לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים וחומרים מסוכנים היא נושא של בריחה, של אסקפיזם.
יורם שליאר: נכון, הקורונה מעצימה את זה, כי יש עכשיו עוד יותר דברים שצריך להימנע מהם או לברוח מהם, אבל עדיין אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בחוסן הנפשי וביכולת של בני נוער להבין שמה שהם עושים זה אסקפיזם, שאסקפיזם מסוכן ושזה האנטיתזה להתמודדות.
יורם שליאר: כל הסיפור כאן זה כל נושא ההתמודדות ומניעת אסקפיזם.
יורם שליאר: לצורך זה משרד החינוך וגם אני, כמי שמפתח תוכניות, פיתחנו תוכניות שעוסקות בעניין הזה ואנחנו מקווים שבכל בית ספר יעסקו בתוכניות האלה וכל מורה ומחנך בבית הספר יידע לפתח שיח שהוא לא שיח שיפוטי, הוא לא שיח מטיף, אבל הוא גם לא שיח שנותן לגיטימציה להשתמש בחומרים.
יורם שליאר: בעיקר בעיקר צריכים להיות קשובים למצוקות של בני הנוער.
יורם שליאר: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד קשור לתפקיד שלי כיושב ראש הסתדרות הפסיכולוגים.
יורם שליאר: אנחנו מתריעים כבר זמן רב מול המציאות שמערכת השירותים הפסיכולוגיים במדינת ישראל, לא רק שהם לא מוכנים לקורונה, הם גם לא מוכנים למצב הרגיל, למציאות הרגילה.
יורם שליאר: באמת מה שנקרא הקורונה הנפשית מתקיפה אותנו, יש פחות התייחסות אליה והיא תצוף באופן קיצוני דווקא כאשר סכנת הקורונה תרד, כי המצוקות בתוך הבתים, בתוך המשפחות, העובדה שהמסגרות החינוכיות לא פועלות יציפו את העניין הזה.
יורם שליאר: ואולי זו קריאה למקבלי ההחלטות, מה שאנחנו עושים יום יום בהסתדרות הפסיכולוגים ובפורום המשותף של ארגוני הפסיכולוגים, זה לחזק מיידית, לגייס בצו 8 פסיכולוגים ואנשי טיפול כדי לסייע בקורונה הנפשית.
יורם שליאר: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל אני חושב שצריך לקיים דיון בין המשרדים ולראות איך דוחפים את העניין הזה יום יום שעה שעה.
מנסור עבאס: זה צריך, אבל אין ספק שהיום זה הזמן לתת לצעירים כן להתבטא ולנוער.
מנסור עבאס: אני מחזיר את השרביט למיכל.
מנסור עבאס: (היו"ר מיכל וונש)
יורם שליאר: תודה רבה ואני מתנצל שאני לא אוכל להישאר עד סוף הדיון.
מיכל וונש: אני מצטערת שפספסתי את דבריך, אני כן אשלים אותם, אני חושבת שיש מקום מאוד חשוב באמת לנושא של הטיפול הנפשי שאנחנו צריכים לתת דווקא בתקופה הזאת וגם האפשרות שיש לעשות זאת.
מיכל וונש: תודה רבה, יורם.
מיכל וונש: ובנוגע למשרד החינוך ולדבריה של קרן, אני כן רציתי לומר שיש גם חשיבות מאוד גדולה, ואני לא יודעת אם זה נאמר, לשמוע את בני הנוער לא רק במסגרת הוועדה אלא גם בעבודה שמשרד החינוך עושה כל העת בתוכניות האלה.
מיכל וונש: כיוון שהעובדה שזה קיים היא איננה מספקת, אני חושבת שיש פה הזדמנות חד פעמית לשמוע עד כמה זכינו בדור של בני נוער שיודעים לבטא, גם את מה שהם צריכים וגם מה האתגרים שהם חווים אותם בעת הזאת ובכלל.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע ממועצת תנועות הנוער, כיוון שדיברנו על החינוך הבלתי פורמלי ועל הוואקום הזה, ואין דבר כזה ואקום בטבע, כפי שאנחנו יודעים, אז אשמח לשמוע גם משלומית רונן ליבנה, סמנכ"ל חינוך במועצת תנועות הנוער.
קריאה: אני לא רואה שהיא כאן.
מיכל וונש: שלומית, אם את כאן תפתחי מצלמה כי לא רואים אותך.
מיכל וונש: בינתיים אנחנו נעבור למרכז הישראלי להתמכרויות, לפרופ' שאולי לברן שאני אשמח גם מהפרספקטיבה שלך לשמוע אחרי שזכינו לשמוע מכל בני הנוער ובנות הנוער על האתגרים המאוד מאוד פרקטיים בצורה המאוד משכילה שהם חלקו את זה איתנו.
מיכל וונש: שאולי נמצא?
קריאה: אני לא רואה.
קריאה: אבל אם הם פה הם יכולים לפרוץ לשידור.
מיכל וונש: בסדר, ובינתיים נעבור לחגי מהמשרד לחיזוק וקידום קהילתי ואם אתם פה, בבקשה תעדכנו אותנו שאתם פה.
אורית שפירו: אני פה מהמשרד.
מיכל וונש: בבקשה, אורית, ואחר כך נשמע מחגי.
אורית שפירו: תודה על כל השיתופים.
אורית שפירו: אני אדגיש מספר דברים.
אורית שפירו: קודם כל אנחנו מוצאים בתקופה הזאת תופעות נוספות שמקבלות ביטוי בשטח, למשל בחודשיים האחרונים אנחנו מוצאים את גז הקצפות שעולה.
מיכל וונש: אני יותר רוצה לשמוע מה אתם עושים.
אורית שפירו: אני אדבר על מה שאנחנו עושים.
אורית שפירו: קודם כל ממש ממש בימים אלה אנחנו עושים סקר נוער מאוד גדול בשיתוף עם מועצת ארגוני הנוער שחשוב לנו להבין באמת איך בני הנוער מתמודדים במציאות בתקופה הזאת לאור כל מה שנאמר כאן על ידי כל הנציגים שהיטיבו להגדיר ואז נוכל למקד את ההתערבויות שלנו.
אורית שפירו: בסרטון שהצגת בהתחלה מאוד מאוד הדהדה חזק העובדה שמספר בני הנוער אמרו 'אבל ההורים לא יודעים, הם לא שואלים'.
אורית שפירו: אז כמו שאני אומרת במספר הפגישות האחרונות שלנו, השיח עם ההורים הוא מאוד מאוד עשיר בימים האלה, כמעט כל ערב יש בכל הארץ סדנאות להורים ושיחות בדיוק על הדברים האלה, מה קורה עם בני הנוער, מה המאפיינים, איפה המקום שלהם.
אורית שפירו: אנחנו מדברים על ייצור של דפי מידע, פרוספקטים וסרטונים בהתאם לקהלי היעד שאנחנו שולחים.
אורית שפירו: עלה כאן גם מבני הנוער הרצון לדעת מה עושים במסיבה, אין לנו היום מסיבות כמו שהיה בעבר, אבל כן יש - - -
מיכל וונש: יש, אנחנו רק לא יודעים עליהן.
מיכל וונש: חדשות.
אורית שפירו: בדיוק, או שיש גם התארגנויות בשטח בצורה כזאת או אחרת.
אורית שפירו: אנחנו כן מעבירים להם מידעים מה לעשות, למי להתקשר, איך לצאת, לא להיות לחוד ועוד ועוד דברים.
אורית שפירו: אני אשמח לשלוח לוועדה חלק מהדברים שאנחנו עושים.
אורית שפירו: אגב, זה גם בשפה העברית וגם בערבית, בשביל לעשות את ההתאמה התרבותית, כפי שנאמר כאן על ידי הנציגים שלנו.
אורית שפירו: יש לנו המון עבודה עם אנשי מקצוע שנדרשים להרחיב את הידע וגם הפרסומים שאנחנו עושים בשפות.
מיכל וונש: אז בהחלט הוועדה תשמח גם אם תחלקו איתנו את מה שקיים וגם את הדרך שמנגישים את זה לקהילות השונות, גם להורים וגם לבני הנוער.
אורית שפירו: לגמרי, עוד שתי נקודות.
מיכל וונש: אני רק רוצה לאפשר לחגי ויש לנו עוד גורמים.
מיכל וונש: חגי, אם יש משהו רק להשלים את דבריה של אורית, אני אשמח, בקצרה.
חגי לביא: אני רק אשלים.
חגי לביא: אני רוצה בכל זאת לומר, מאחר שרוב הצופים כאן הם בני נוער, מאחר שאני מורה בעברי וכנראה תמיד אהיה, אז זה באמת מעורר געגוע אז לימים שהייתי מורה, לראות את הדברים שאתם אומרים, זה ממש מעורר השראה.
מיכל וונש: בצדק.
חגי לביא: אני רוצה להתייחס בשלוש נקודות.
חגי לביא: להורים אורית התייחסה.
חגי לביא: קודם כל לנושא שגם דביר וגם אופק וגם את, מיכל, דיברתם עליהם, הנושא של הסברה מהמקום שבו אנחנו מכירים במצב הקיים וכאן השיח צריך להיסוב סביב אחריות של כולם.
חגי לביא: ברגע שמתייחסים לאחריות כגורם חיובי זה משהו שיכול לדרבן וזה משהו שאנחנו חושבים עליו כשחושבים על הסברה.
חגי לביא: גם כשמדברים על הסדרה של כל נושא הקנביס, המנוע המרכזי שהמשרד שלנו רוצה להיות מעורב הוא בדיוק זה, השימוש בהסדרה ככלי למנוע את הזליגה לבני נוער וזה דורש גם משאבים וגם חשיבה מראש ומלכתחילה כדי שהדבר הזה יצליח.
חגי לביא: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה ההיבט שעלה בכמה דברים שהתלמידים ובני הנוער העלו, זה נושא הפנאי.
חגי לביא: בעצם הצבת חלופה חיובית, אקטיבית, עבור בני הנוער כדי למנוע את המעבר לשימוש בחומרים מסוכנים.
חגי לביא: זה מתייחס כמובן לשיתוף פעולה עם תנועות הנוער, אבל צריך מאוד מאוד לשים לב לזה שכרגע יש 75% מבני הנוער שלא משתתפים בתנועות נוער וצריך לחשוב איך מגיעים אליהם ואיך מפעילים אותם.
מיכל וונש: אוה, זה מה שרציתי לשאול אותך, חגי, זאת העבודה העיקרית שאנחנו צריכים לעשות בעת הזאת.
מיכל וונש: אנחנו יודעים שהם לא מגיעים ומצד שני יש לנו את ההזדמנויות הרבות לייצר את החשיבה הזאת של איך כן ואני מאוד אשמח אם תעדכנו אותנו מה המשרד לקידום וחיזוק קהילתי יכול לעשות, אני חושבת שיש לכם פה תפקיד מאוד מכריע ובהחלט אני מתחברת גם למילים שלך של האחריות והאחריותיות של כולנו, גם של בני הנוער, גם של המשרדים השונים וגם שלנו כחברי כנסת, כל אחד ממקומו הוא.
מיכל וונש: אני מצטערת שאני מקצרת אותך, פשוט אוזל לנו הזמן ואני כן רוצה לשמוע ממיכל ממשרד המשפטים, אז אם יש לך משפט מסכם.
חגי לביא: יש לי עוד דברים לומר, אבל יהיו עוד ועדות ונאמר את זה.
מיכל וונש: בהחלט, אנחנו רק מתחילים, אבל אני רוצה לקדם אותו במהרה ביחד איתכם, חגי, אז אני מקווה שנעשה זאת.
מיכל וונש: מיכל, בבקשה, ממשרד המשפטים.
מיכל גולד: אני מיכל גולד, אני פה בשני כובעים, אני גם מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער וגם בימים האלה אני יושבת ראש משותפת למשנה לשולחן העגול של ראש הממשלה בנושא ילדים ונוער בסיכון.
מיכל גולד: כמו הקודמים לפניי באתי בעיקר להקשיב, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.
מיכל גולד: דבר ראשון, שיתוף הקטינים פה, שיתוף בני הנוער, הוא פשוט מרגש.
מיכל גולד: אנחנו עושים את זה בכל מיני הזדמנויות, אבל גם מספר בני הנוער פה והעומק ובאמת הקשבתי וכתבתי לעצמי את הדברים שאמרתם ואני רוצה להודות לך על ההזדמנות הזאת וזה מדהים.
מיכל גולד: אני כן אציין, אמרת לגבי משרד החינוך, קרן הזכירה את כנס העמיתים, יצא לי להיות בכנס עמיתים כזה, משרד החינוך עושה את זה בצורה קבועה ומאוד מאוד יפה ומרגשת, פה זו הזדמנות נוספת, אבל זה דבר שכבר קיים.
מיכל גולד: חשוב לי גם להגיד, דיברו על משרד החינוך וכמובן שיש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב, אבל אני חושבת שהדבר הכי חשוב שאנחנו רואים זה שהסוד הוא בתיאום בין כל הגופים וכל המשרדים.
מיכל גולד: יש פה גם את משרד החינוך וגם המשרד לחיזוק קהילתי וגם, כמו שאמרתם, כל תנועות הנוער שהן בכלל במשרד להשכלה גבוהה.
מיכל גולד: יש פה כמה משרדים ודיברנו על זה גם בשולחן, בשבוע שעבר היה לנו דיון של השולחן העגול, ואנחנו נכנס את כולם ביחד לחשיבה איך אנחנו יכולים לנצל את התקופה הזאת.
מיכל וונש: אני אשמח לדעת מתי, מיכל.
מיכל וונש: כיוון שאנחנו מדברים על זה בערך בכל ועדה ועל החשיבות של שיתוף הפעולה הבין משרדי הזה, הוועדה תשמח לדעת מתי אתם מתכנסים, שיש מועד לכינוס הזה, וכמובן תשמח לדעת מה התוצרים של ההתכנסות.
מיכל גולד: אנחנו נעדכן.
מיכל גולד: ורק עוד שני דברים.
מיכל גולד: אחת, דיברו על איך לפנות, אז מצד אחד אמרו את המועצה לשלום הילד וגם משרד הבריאות סיפרו שיש להם איזה שהוא קו בקופות חולים, אבל השאלה פה של בני הנוער זה באמת איך אפשר להגיע אליהם וליידע אותם על כל הדברים שאנחנו אוספים ויודעים שיש.
מיכל וונש: אני אגיד שמי שמטרגט אותם יודע היטב איך להגיע אליהם, אז לפחות נשתמש באותם כלים טכנולוגיים קיימים כדי שגם אנחנו נשכיל, כאומת הסטרטאפ, להגיע לכל בני הנוער.
מיכל וונש: זה לא אמור להיות מאוד מסובך, אנחנו רואים שגם הסיגריות וגם האלכוהול וגם המריחואנה יודעים להגיע היטב בפלטפורמות הדיגיטליות ולטרגט אותם.
מיכל גולד: את צודקת לגמרי.
מיכל גולד: ורק המשפט האחרון, מדברים על זה שהקורונה חושפת דברים שגם היו לפני, אבל אני חושבת שתקופת הקורונה היא גם הזדמנות ואני מקווה שנשכיל באמת לראות את ההזדמנות שבה ולעשות דברים שאולי ביום יום נדחקים לצד.
מיכל וונש: תודה רבה רבה, ואני מתנצלת בפני הגורמים הממשלתיים שלא הספיקו לדבר, אנחנו כן נתכנס שוב ואולי הוועדה תתכנס בהמשך עם גורמי המקצוע כדי להעמיק ולהבין אחרי שאתם מתכנסים מה הן התוכניות.
מיכל וונש: אני חשה, ואולי אתם שומעים את זה בקולי, את אלמנט הדחיפות.
מיכל וונש: לפני שאני מסכמת אני אשמח לאפשר לדביר ולאיתי אם יש לכם רק מילות סיכום, אבל ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסכם.
מיכל וונש: בבקשה, דביר.
דביר בן זאב: אז אני רוצה למקד את כל מה שנאמר פה ואני חושב שעלתה קריאה מכלל המגזרים, מכלל המחוזות, מכלל הגילאים, שצריך להתחיל להתמודד עם המצב הקיים.
דביר בן זאב: לדוגמה אלינור אמרה 'מה אני עושה עם חבר שלי כשהוא שיכור' ועבד אלחלים אמר שצריך לשנות את זה במקום איסור לעידוד למניעה, זאת אומרת צריך לשים לב לגישה.
דביר בן זאב: עוד כמה נקודות שבאמת חשוב לשים עליהן את הדגש זה באמת המצב הנפשי של בני הנוער והחזרה כמה שיותר מהר של החינוך הבלתי פורמלי ומניעה גם שם של העישון, כי ככל שיש לבני הנוער יותר פנאי ככה יש פנאי גם לחומרים המסוכנים.
דביר בן זאב: ומילה אחת בנימה, שמחתי מאוד לשמוע מכל הגורמים המקצועיים שזה מרגש אותם שיושבים בני נוער בשולחן, גם אותי זה מרגש, ואני מתפלל ליום שבו זה לא יהיה מרגש וזה יהיה לגיטימי, שדיונים על בני נוער יהיו איתם ולא מעליהם.
דביר בן זאב: תודה רבה.
מיכל וונש: איתי, רצית להוסיף?
איתי קרויטרו: כן, אני בגדול מצטרף לדברים של דביר, אני חושב שהבקשה שלי זה דווקא מהגורמים שיושבים פה, אנחנו מדברים על השולחן העגול של משרד רוה"מ, כשאתם מדברים על בני נוער תשבו איתנו.
איתי קרויטרו: אתם לא תצליחו לטרגט אותנו, בטח לא כמו החברות האלה, בטח לא כמו אף אחד אחר, בלי לשמוע מה יש לנו לומר.
איתי קרויטרו: אתם מקבלים החלטות על החיים שלנו, אנחנו אנשים ברי דעת, אנחנו לא ילדים חסרי שיקול דעת.
איתי קרויטרו: אז אנחנו מבקשים את המקום הכי לגיטימי להשמיע את הקול שלנו בקבלת ההחלטות הזאת.
מיכל וונש: אז קודם כל תודה רבה, אתם בעצם מאפשרים לי לסכם ממש בקצרה, כיוון שזאת הקריאה הכי חשובה בעיניי פה, להיות השינוי שאותו אנחנו רוצים להיות, זה מתחיל פה בוועדה, אבל אני מאוד מקווה שגורמי המקצוע שמשתאים ומביעים את ההשראה שיש להם מבני הנוער יבינו שבלעדיהם לא ניתן לדבר עליהם.
מיכל וונש: אני חושבת שנשמעו פה דעות שחייבות להדהד וגם שיהיה להם תרגום, מניפסטציה פרקטית, פרגמטית בכל ההקשרים, לרבות בשולחנות העגולים.
מיכל וונש: שולחן עגול, אני קצת חוששת ממנו, כיוון שאני אומרת שולחן עגול ואז אין לי יעד.
מיכל וונש: אני מבקשת לדעת מתי בדחיפות נקבע המועד, אני מבקשת שהוא יתקיים לכל המאוחר בשבועיים הקרובים, אני מבקשת שיהיו שם, שינכחו שם נציגים של בני הנוער ואני מבקשת שיינתן לוועדה עדכון מה הוחלט שם לעת הזאת.
מיכל וונש: ואני מתחברת למסר המאוד חשוב של מיכל, ואני אומרת את זה כמעט בכל ועדה וכמעט בכל הקשר, ההזדמנות שלצד משבר הקורונה, לתיקון הגדול, להתחלת התיקון והשינוי הנדרשים בחברה הישראלית נמצאים פה.
מיכל וונש: ניתנה לנו הזכות והחובה לצד המשבר הגדול הזה, החברתי, הכלכלי, הנפשי של החברה הישראלית, שאנחנו מדברים עליו גם בפריזמה של הוועדה הזאת, אבל בכל הקשר זה נכון, ניתנה לנו הזדמנות גדולה ואחריות גדולה להתחלה של תהליכים ארוכי טווח, הוליסטיים, מתכללים, שכוללים בהם את כל הקולות ומתמודדים עם המציאות, שאיננה המציאות של שנות ה-50 או שנות ה-70, או שנות ה-90, היא המציאות שלנו, אנחנו חייבים קודם כל להכיר בה ובטח ובטח לטפל בה.
מיכל וונש: ולסיכום סיכום, מילה שעלתה שוב ושוב, המילה אחריות.
מיכל וונש: המילה אחריות, שכולכם בני הנוער, ואני מודה לכם, דביר ואיתי וכל מי שדיבר ושיתף, האחריות שאתם לוקחים פה באופן אישי ומהווים עבורנו, עבורנו המבוגרים, כל אחד ממקומו, הדוגמה האישית, עבורנו המחוקקים, עבורנו הגורמים המפקחים, עבורנו האנשים במשרדים השונים, שדואגים ותדעו שכל הגורמים שנמצאים פה עושים עבודת קודש ועושים לילות כימים, אבל האחריות שלנו רק הולכת וגדלה והאחריותיות שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו, לתת את הדין וחשבון לכם, כלפיכם, הולכת וגדלה.
מיכל וונש: אז תודה לכל המשתתפים, אנחנו נמשיך את הדיון הזה ואת השיח החשוב הזה עם צעדים פרקטיים, פרגמטיים, גם בהקשר של התקופה הזאת וגם עם ההשלכות שלה כהזדמנות לאורך זמן, כתוכניות חשובות לאורך זמן.
מיכל וונש: תודה לכולם ושיהיה יום טוב ואנא שימרו על עצמכם.
מנסור עבאס: תודה לכולם, תודה, מיכל, יישר כוח.
הדיון היום: נתחיל בסרטון כהרגלנו.
הדיון היום: אני מזהירה שהוא סרטון קשה יחסית, הוא מאוד מאוד מטלטל, הוא נוגע לארצות הברית וזה נשמע רחוק מאתנו אבל זה לא.
הדיון היום: סרטון בדיוק בנושא של עליה בצריכת תרופות מרשם, אמנם לא רק בהקשר של המשבר הנפשי בתקופת הקורונה אבל בהחלט משקף את האתגר הכללי שלצד משברים נפשיים וצריכה של תרופות מרשם.
הדיון היום: בבקשה נתחיל בסרטון ונמשיך משם לדיון.
הדיון היום: (מוקרן סרטון)
מיכל וונש: היות והוועדה הזאת שמה כנר לרגליה בעצם להתמודד עם המציאות כפי שהיא, לא להילחם בשום דבר אלא קודם כל להכיר את המציאות, להבין אותה ואז להבין איך אנחנו ומה אחריותנו להתמודד עם התופעות וההשלכות, אני מצאתי לנכון כן להראות את הסרטון הזה למרות המחזות הקשים וגם הוא אמנם עוסק בארצות הברית, אבל כפי שאמרתי, אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה שאחד מתוך עשרה אנשים במדינת ישראל מכור או מכורה, וזה אומר שכולנו מכירים אנשים מכורים, אגב, מכורים הרבה מאוד מהם לא למה שאנחנו רגילים לחשוב, מכורים לתרופות מרשם, ביניהן תרופות המרשם שעלו בסרטון הזה.
מיכל וונש: החשיבות של העלאת הנושא הזה בדחיפות דווקא בתקופה הזאת אל מול הנתונים ההולכים ומדאיגים של ה משבר הנפשי שלצד הכלכלי והבריאותי שמביאה עימה מגפת הקורונה, ובאמת להעלות לתשומת הלב את הנושא הזה ואת השלכותיו.
מיכל וונש: אנחנו גם יודעים מהסטטיסטיקות השונות שהעלייה לצד העלייה בחרדה ודכאון גם בקרב בני נוער וגם בקרב מבוגרים, אנחנו רואים עליה בצריכת התרופות להתמודד עם הדברים הללו, וזה כמובן לא בא לרגע להאשים לא את האנשים שחשים את הדיכאון והחרדות וגם לא את הרופאים שעוזרים להם.
מיכל וונש: המטרה פה היא להציף, להעלות את הסוגיה בהקשר גם של הנושא של ההתמכרויות, שהוועדה בעצם בחרה להאיר דרכה את הפריזמה לכל ההתמודדות שלנו עם הנושא לחומרים ממכרים.
מיכל וונש: כפי שאמרתי, לצד המשבר הכלכלי והבריאותי, המשבר השקט יותר שבעיני הוא מדאיג ושם אני חשה תחושת חירום גדולה מאוד זה המשבר הנוסף והשקט לכאורה, המשבר החברתי נפשי שחווה החברה הישראלית, ומתבטא בעיקר במצוקה נפשית גוברת, בעקבות כל הדברים שאנחנו מכירים אותם, חוסר ודאות כלכלית, חוסר ודאות בכלל, הדאגה מהנושא הבריאותי, חוסר שליטה, חששות לבני ובנות משפחה, בקרב בני הנוער זה היעדר מסגרות פורמליות ובלתי פורמליות, הריחוק החברתי וההשפעה על דור שלם של בני נוער, בנות נוער וילדים, הריחוק החברתי הזה, המשבר הנפשי החברתי מעלה את רמת החרדה והלחץ בקרב כלל האוכלוסייה, ללא הבדל גיל, מגזר, מגדר ומביא לעליה בצריכת תרופות המרשם להרגעה, נגד דכאון ועוד כמובן בהעלאה לסיכון והסיכוי להתמכרות לאורך זמן.
מיכל וונש: עליה זו מתווספת לעליה העולמית שקיימת בנושא בשנים האחרונות כפי שאמרנו.
מיכל וונש: הנושא הוא אמנם שקט אבל הוא חמור ומחמיר וכמובן בעל השלכות ארוכות טווח וביתר שאת בעת הזו אני חשה שאנחנו מחויבים וכל האנשים שנמצאים כאן אתנו עושים לילות כימים, כבר עכשיו הם מחויבים לנושא, אבל התעדוף של הנושא כמשהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת וגם לקדם פתרונות הוליסטיים ורצף של טיפול, קודם כל איתור וכמובן טיפול ומודעות, וכל מה שקשור בטיפול ההוליסטי לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל ללא הבדלי דת גזע ומין.
מיכל וונש: הנתונים למיטב הבנתנו, ואשמח אם הגורמים השונים יוסיפו נתונים נוספים אם יש, את מה שרלוונטי לדיון ולא הגיע לידיעתי.
מיכל וונש: על פי הלמ"ס המצוקה הנפשית מתבטאת בתחושה של לחץ וחרדה שמלווה בתקופה הזאת 42% מהאוכלוסייה לעומת 33% בחודש מאי שמדווחים על לחץ וחרדה.
מיכל וונש: תחושת דכאון מלווה כ-21% מהאוכלוסייה לעומת 16%.
מיכל וונש: אנחנו רואים באמת עליה מתמדת.
מיכל וונש: תחושת בדידות מלווה כ-19% מאזרחי ישראל ואגב, אני אומר, אלה הם שאנחנו מודעים להם, שמדווחים לנו שיודעים לעשות אפילו את הצעד הבא של לפנות כדי שנהיה מודעים לקיומם, ואני משערת שיש הרבה מאוד שלא.
מיכל וונש: שיעורי החשים דיכאון, חרדה, לחץ גבוהים יותר בגל השני מאשר בגל הראשון.
מיכל וונש: אנחנו רואים הבדל בנתונים.
מיכל וונש: זה מובן, זה גם השכל הישר, לא צריך נתונים.
מיכל וונש: היינו במשהו שלא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים, אנחנו רואים שהמצב מתמשך, יש לכך השלכות רבות, בטח ובטח בנושא הזה, וניתן לראות גם ביטוי למצוקה בעליה החדה לפניות לעמותת ער"ן, כמובן שזה כפי שאמרתי, מי שיודע לפנות.
מיכל וונש: אז זה לא בהכרח משקף את כלל הנתונים, זה רק איזו שהיא אינדיקציה למגמה.
מיכל וונש: מבחינת תרופות מרשם, בשנים האחרונות ישנה מגמה עולמית שהתייחסנו אליה, של עליה בשימוש בתרופות מרשם ובתלות בהן, במיוחד במשככי כאבים אופיאטים, בתרופות הרגעה ושינה ותרופות מעוררות להפרעות קשב וריכוז.
מיכל וונש: בעצם מגפה עולמית שמתנקזת לתוך התקופה הזאת והחיבור הופך להיות באמת חריף וממש חירומי.
מיכל וונש: הגדרת השימוש המזיק בתרופות היא שימוש שלא על פי הנחיות רפואיות שיכול לגרום נזק גופני ונפשי או שימוש שלא לצרכים רפואיים אלא לצרכי הנאה, וההערכות הן שתרופות אופיאטיות נמצאות במקום השני ברשימת החומרים הממכרים שנמצאים בשימוש במיוחד בקרב בני נוער.
מיכל וונש: זה נתון מאוד מאוד מדאיג ואנחנו יודעים שכשבני נוער מתמכרים בגילאים של ההתפתחות, הסיכוי שלהם להיגמל מהתמכרות הולכים ופוחתים.
מיכל וונש: שימוש ארוך באופיאידים עלול להוביל לתלות ובמקרים מסוימים גם להתמכרות, כפי שאמרנו, וכך אנחנו רואים את הקשר גם בשכיחות בין צרכני הרואין שהשתמשו בעברם באופיואידים שלא באמצעות מרשם רופא ועברו בהמשך לצריכת הרואין.
מיכל וונש: בארצות הברית נפיצות השימוש באופיאטים מוגדר כמגפה.
מיכל וונש: פה אני שוב חושפת את הפער בינינו במדינת ישראל בהגדרות.
מיכל וונש: כמשפטנית אני כל הזמן חוזרת להגדרות, בארצות הברית זה כן כבר מוגדר כמגפה וכתוצאה מכך גם ניתן לטפל בהתאם, שגובה את חייהם של 130 בני אדם מדי יום כתוצאה של שימוש לרעה בתרופות, בפרט בגלל מינוני יתר.
מיכל וונש: אצלנו פקודת הסמים המסוכנים שכוללת בין היתר את כל הרשימות שאתם מכירים, קנביס, ל.ס.ד, קוקאין וכולי, מבדילה ומחריגה סמים בעלי שימוש רפואי שייצורם, שיווקם ואחזקתם מותרים בפיקוח רופא.
מיכל וונש: על פי הסתדרות הרוקחים מפרוץ מגפת הקורונה חלה עליה של כ-25% בצריכת תרופות הרגעה, נוגדי דכאון ושינה.
מיכל וונש: בדו"ח מבקר המדינה משנת 2019 המבקר קרא למשרד הבריאות לגבש בהקדם – ואנחנו נבקש מיד ממשרד הבריאות להתייחס לך – את מסד הנתונים הארצי, בסופו של דבר רק כך נוכל להתמודד עם האתגר, אם יהיה מסד נתונים מרוכז, לעמידה על תופעת השימוש לרעה והתמכרות לתרופות מרשם.
מיכל וונש: אנחנו כבר נקבל על כך עדכון.
מיכל וונש: הנתון העדכני ביותר שיש בידי לפחות בנוגע לטיפול משרד הבריאות היא שבשנת 2019 אכן הוקם צוות משימה שכולל גורמים שונים לשם התמודדות, ואני אשמח לשמוע כל דבר, עדכון מעבר לכך.
מיכל וונש: אני לא צריכה לשכנע אף אחד ממי שנמצא כאן ובהמשך לפתיחה הזאת שזה נושא בעל חשיבות עליונה, הוא מקבל משנה תוקף בתקופת הקורונה וההזדמנות שלצד המשבר, שאנחנו נוכל להאיר את הזרקור במלוא האור על ההכרח להתמודדות עם המשבר החברתי נפשי של החברה הישראלית באופן כללי ובתקופה הזאת ביתר שאת.
מיכל וונש: אם לא נטפל בו כראוי, ישנן, צפויות השלכות ארוכות טווח שנשלם עליהן רק מהבחינה התועלתנית ביותר, נשלם עליהן כפל כפליים בהמשך.
מיכל וונש: הנושא נדון הרבה מאוד בוועדה הזאת, בין היתר היעדר מסד הנתונים שנגע בו, ואנחנו כבר נפנה אליכם, גורמי המקצוע, להבין מהו הסטטוס, מהם הפערים שעדיין לא טופלו.
מיכל וונש: אני אדגיש, הנושא של הנתונים, אתמול ציינו את יום הסטטיסטיקה הבינלאומי שמדגיש ביתר שאת שללא נתונים בכל הקשר, ואומר, בהקשר הזה ביתר שאת, אנחנו מקבלי ההחלטות שיושבים סביב שולחנות קבלת ההחלטות השונים, לא נוכל לקבל החלטות מבוססות ולא נוכל גם לזכות באמון הציבור לאורך טווח, יש לכך את ההשלכות שאנחנו רואים אותן כעת ביתר שאת.
מיכל וונש: אני מפנה את השאלות בעיקר לגורמים שנמצאים פה, אני אשמח להתחיל עם משרד הבריאות.
מיכל וונש: נמצאת איתנו עו"ד שירלי אברמוביץ', מנהלת מחלקה בכירה מהלשכה המשפטית, ואשמח לשמוע גם עדכון לגבי מסד הנתונים, אם קם מסד הנתונים, אם תוכלו לפרט, אולי גם פאולה תוכל לפרט בהמשך בנושא הזה, ומה עם איסוף הנתונים מקופות החולים, האם יש במסגרת צוות המשימה להתמודדות עם שימוש יתר בתרופות, האם בעצם החלופה המתוכננת למסד הנתונים הארצי עובדת, אם יש, האם החלופה הזאת מספקת, מהן הפעולות המרכזיות שאתם עושים היום, גם כדי להנגיש את המידע ואולי זו פאולה, אז אני לא רוצה לערבב את כל השאלות למשרד הבריאות לאדם אחד, שכל אחד יענה מתחום עיסוקו.
מיכל וונש: אני יודעת שיש התמחויות שונות לכל אחד מהמשרדים.
מיכל וונש: נשמח לסקירה הוליסטית ונתחיל עם עו"ד שירלי אברמוביץ'.
שירלי אברמוביץ': בוקר טוב.
שירלי אברמוביץ': אני יכולה לדבר על ההצעה שהייתה לנו לתיקון תקנות הסמים המסוכנים שהמטרות שלה היו בגדול שתיים, גם ייעול הליך הבירוקרטיה בכל הקשור למתן מרשמים וניפוק של סמים מסוכנים וגם הגברת היכולת לפיקוח ואכיפה אחר מתן מרשמים לסמים מסיכונים והניפוק שלהם בבתי מרקחת, ואת זה חשבנו לעשות באמצעות שני כלים מרכזיים: האחד היה לעבור לשימוש במרשמים אלקטרוניים או ותר נכון לאפשר לצד השימוש במרשמי נייר שקבוע היום בתקנות הסמים המסוכנים לאפשר גם שימוש במרשמים אלקטרוניים מתוך מחשבה שזה מאפשר פיקוח קל יותר אחר המרשמים שרושמים הרופאים ואחר הניפוק בבתי המרקחת, והרעיון השני היה באמת הקמה של איזה שהוא מאגר אלקטרוני ארצי שדרכו יבוצעו גם המרשמים האלקטרוניים וגם הניפוקים בבתי המרקחת.
מיכל וונש: איפה זה עומד?
שירלי אברמוביץ': בדיוק, אנחנו באנו והתחלנו שיח עם משרד המשפטים בעניין הזה, הבנו שלמשרד המשפטים יש הרבה הערות על ההצעה שלנו, הערות מתחומים שונים.
שירלי אברמוביץ': ההערה המרכזית נגעה למאגר האלקטרוני, סוגיות של הגנה על פרטיות שהן סוגיות מאוד חשובות ומרכזיות וגם סוגיות נוספות, הערות נוספות ביחס לסעיפים נוספים בהצעה שלנו.
שירלי אברמוביץ': אז למעשה פנינו לאיזה שהוא אפיק ביניים כדי לפחות לטפל חלקית במה שרצינו שלא באמצעות תיקון חקיקה.
שירלי אברמוביץ': לפני חצי שנה אגף הרוקחות הוציא נוהל חדש שמאפשר להשתמש גם במרשמים אלקטרוניים לניפוק סמים מסוכנים וזה צעד מאוד חשוב, משום שהוא מאפשר בעיקר לקופות החולים לבצע תהליכים של פיקוח ובקרה בתוך הקופות.
שירלי אברמוביץ': גם על הרופאים שרושמים את המרשמים, גם על בתי המרחקת של הקופות שמנפקים את הסמים המסוכנים, זה מאפשר לבצע פיקוח ובקרה טובים יותר כדי למנוע ניפוקים כפולים לאותו מטופל.
שירלי אברמוביץ': מה שלא קיבל עדיין מענה הוא בעצם ההקמה של המאגר.
שירלי אברמוביץ': הבעיה הזאת עדיין נותרה בעינה ובעיקר הבעיה לשיטתי נוגעת לרופאים פרטיים במרפאות פרטיות ובתי מרקחת פרטיים.