GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל רז: אנחנו מגיעים למצב שבן אדם שמתמודד עם התמודדות נפשית קשה, נמצא בכלא, במקום שלא מתאים, שהוא לא צריך להיות שם והוא לא מקבל מענה לתחלואה כפולה והנתונים גם צריכים אולי לבקש משירות בתי הסוהר כמה מהאנשים שנמצאים היום בכלא, הם אנשים שמתמודדים גם עם תחלואה כפולה.
דניאל רז: אני חושב שיהיה די בזה כדי להראות עד כמה המצב קשה.
דניאל רז: אני רוצה להתייחס לנושא של הקורונה.
דניאל רז: אנחנו בשעת חרום ובשעת חרום נסגרות מסגרות.
דניאל רז: ממש כך.
דניאל רז: נסגרות מסגרות טיפוליות.
דניאל רז: בלא מעט מקומות היום בבתי החולים סוגרים מחלקות יום לפעמים כי צריך לתת מחלקת אשפוז בנושא של קורונה ויש לנו לא מעט אנשים, לקוחות, שלא יכולים לפעמים לקבל מענה בקהילה, לרבות גם בתחלואה הכפולה.
דניאל רז: לזה אתם מוסיפים את העובדה שיש לנו 15,000 – לנו יש 6,000 אנשים שאנחנו מייצגים מדי שנה – אנשים לפי הנתונים בחודש אפריל של הסיוע המשפטי.
מיכל וונש: הוועדה תשמח לקבל את הנתונים הללו.
דניאל רז: הנתונים מראים שבחודש מארס ואפריל 2020, שאלה היו החודשים של הסגר – ולצערי הרב אנחנו חוזרים שוב לתקופה הזאת – הייתה עלייה של כמעט 13 עד 15 אחוזים במספר האשפוזים בכפייה כאשר אנחנו מדברים על כך שלפחות 50 אחוזים זאת תחלואה כפולה, זאת אומרת, גם עם בעיות סמים ברקע.
דניאל רז: בחודש אפריל ספציפית היו לא מעט אנשים שנשארו בבתי חולים פסיכיאטרים כי לא היה מענה בקהילה ולחילופין היו אנשים ששוחררו כשאין מענה ואז קרו אסונות.
דניאל רז: לכן אני אומר כאן זאת קריאת חרום.
דניאל רז: לא מספיקה העובדה שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות דנים במי נושא בנטל הזה, אבל האוכלוסייה עם תחלואה כפולה והמכורים, אני רואה את זה יום יום, דקה דקה, בוועדות הפסיכיאטריות, בתיקים שאנחנו מקבלים לטיפולנו, בעבודה שעושים עורכי דין שלנו בשטח, אנחנו נמצאים לפעמים מול שוקת שבורה ואנחנו צריכים לפנות לבית משפט ולחייב את המשרד לתת את הטיפול גם כשלקוח רוצה.
דניאל רז: אני לא נכנס כרגע אבל הרבה פעמים גם יש חוסר רצון לעשות את הגמילה וזו סוגיה משפטית אחרת שגם מצריכה דיון.
דניאל רז: אני מדבר דווקא על אותם אנשים שכן רוצים את הטיפול אבל לא יכולים לקבל אותו וזו הבעיה המרכזית שאנחנו ניצבים בפניה כרגע.
מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לקבל בצורה רשמית כמה שאתה יכול את הנתונים הללו.
מיכל וונש: אני חשה את קריאת החרום הזאת ביתר שאת.
מיכל וונש: הנתונים מאוד מאוד מחדדים את הצורך להעלות את הדבר הזה גם במסגרת ההתמודדות עם הקורונה.
מיכל וונש: אם נוכל לקבל לוועדה את המלצות החקיקה ולשתף פעולה, אני אומר שהוועדה שמה דגש מאוד מאוד משמעותי על הנושא של התמכרויות כוללת בתוכה כמובן גם את התחלואה הכפולה.
מיכל וונש: בתקציב שאני דרשתי וקיבלתי, בתקווה שהוא גם יהיה בתוך קופסת קורונה, אנחנו נשיק תוכנית, מיזם ארצי, להבנה ואולי הייתי אומרת מלחמה בתפיסה הקיימת להתמכרויות על מנת שנוכל אחר כך לדאוג גם לטיפול הרציף.
מיכל וונש: זאת אומרת, זאת ההשקה של מה שחייב לקרות כאן לטיפול רציף ממניעה ועד השוטר בקצה שבאמת לא אמור להיות זה שמטפל בסופו של דבר או לא מטפל בנושא כאוב כל כך בחברה הישראלית.
מיכל וונש: נמצאת אתנו מיכל וולדיגר.
מיכל וונש: אני מבקשת לחדד דברים שטרם נאמרו וגם אולי לחלוק למי שאיננו מכיר מניסיונך האישי את הדברים החשובים כל כך.
מיכל וולדיגר: אני רוצה לפתוח בדברי תודה לאכסניה.
מיכל וולדיגר: זה באמת מרגש בימים של סופות פוליטיות ובריאותיות לראות איזו קרן אור של חבר כנסת, בן אדם, שלוקח לתשומת לבו ועושה את הכול.
מיכל וולדיגר: סיירנו, ראינו, ביקרנו, שמענו וישבנו שעות על גבי שעות ו לא ראיתי עייפות, ולא ראיתי לאות אלא ראיתי ברק בעיניים.
מיכל וולדיגר: זה מרגש בכל קנה מידה.
מיכל וולדיגר: תודה רבה, מיכל.
מיכל וולדיגר: אני כן אפתח ואומר.
מיכל וולדיגר: לפני כמה וכמה שנים הקמתי ארגון שנקרא אמונת"כ, שזה ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפולה כי מצאנו שהקהילה הזאת של תחלואה כפולה זקוקה לצרכים מיוחדים.
מיכל וולדיגר: לא די לקרוא להם בריאות הנפש, יש להם יותר מחלות כרוניות.
מיכל וולדיגר: אגב, יש אנשי מקצוע שמדברים לא על שתי מחלות אלא על מחלה אחת עם סימפטומים של התמכרות ולכן אולי דווקא בגלל שקוראים לזה תחלואה כפולה, בגלל זה היא מתפצלת בין כמה וכמה וכידוע הכישלון הוא יתום ולכן הם נופלים בין הכיסאות.
מיכל וולדיגר: באמת לא מדובר כאן בשתי מחלות אלא במחלה אחת עם סימפטומים קשים.
מיכל וולדיגר: אני אתייחס לזה אחר כך כשאדבר על הנוער.
מיכל וולדיגר: אני כן רוצה לפני כן לומר כמה מלים שדי הכאיבו לי.
מיכל וולדיגר: אני מאוד מעריכה את פאולה, אני מעריכה את משרד הבריאות ואני בקשר אתם, אבל לצערי הרב אני שומעת את אותם דברים כבר שש, שבע ושמונה שנים.
מיכל וולדיגר: אני ישבתי כאן באולם הזה בדצמבר 2016, בדצמבר 2017, וצר לי, אני לא ראיתי שינויים.
מיכל וולדיגר: כלומר, חוץ מנושא ההכשרות – ואכן אולי מנסים להכשיר יותר – מרכז מאו"ר.
מיכל וולדיגר: מספרים כאן על מרכז מאו"ר אבל הוא כבר ישן.
מיכל וולדיגר: הוא פיילוט מלפני 15 שנים ואולי אפילו יותר, שהלוואי והיו משכפלים אותו בכל רחבי הארץ אבל הוא לא משוכפל והוא נמצא שם.
מיכל וולדיגר: כנ"ל לגבי שתי קהילות.
מיכל וולדיגר: יש שתי קהילות בסך הכול, קהילות טיפוליות, שאני מכירה כבר 12 שנים.
מיכל וולדיגר: מן הסתם הן קיימות יותר מ-12 שנים.
מיכל וולדיגר: הן ייעודיות לתחלואה כפולה וזהו.
מיכל וולדיגר: שום דבר לא השתנה.
מיכל וולדיגר: שלא נדבר על דיור ועל שיקום בדיור.
מיכל וולדיגר: כאן, באולם הזה, הבטיחו לי שאו-טו-טו יוצא מכרז של דיור, קרי, שיקום בקהילה ואנחנו היום ב-2020, בסוף שנת 2020, ושוב, שום דבר לא השתנה והכול נשאר אותו הדבר בדיוק.
מיכל וולדיגר: התחלואה הכפולה, מתמודדים עם תחלואה כפולה, עם תפוח אדמה לוהט.
מיכל וולדיגר: כל איש טיפול, כל משרד ממשלתי זורק אותו לאחר.
מיכל וולדיגר: קודם דניאל סיפר על מקרה שקרה לו.
מיכל וולדיגר: בדרך לכאן, כמו שקורה לי כל פעם, התקשרה אלי אימא והאוזניים פשוט נשרפו לי כששמעתי עד כמה היא אומללה, עד כמה הבת שגרה אצלה בבית אומללה, כי אף גורם לא מוכן לקחת אחריות ופשוט יקרה אסון.
מיכל וולדיגר: או שהבת תקפוץ מהמרפסת או שהאימא תקפוץ, אחת משתיהן, וסליחה שאני מדברת כל כך קשה.
מיכל וולדיגר: אני בדרך כלל בן אדם עם סימני שאלה ופחות סימני קריאה אבל בתחום הזה יש לי המון סימני קריאה.
מיכל וולדיגר: אני כל כך מצפה מחברי הכנסת שיבינו וכל מי שמקבל את ההחלטות יבין שהגיע הזמן באמת לעשות את הסוויצ', את השינוי, כדי לתת כאן ולהשקיע כאן יותר.
מיכל וולדיגר: לפני שאני אגיע לרצף, אני כן רוצה להתייחס למה שפאולה אמרה.
מיכל וולדיגר: אני יודעת שנכון ל-2015, לפי האתר של משרד הבריאות, היו 17,466 מיטות של בריאות הנפש.
מיכל וולדיגר: אמרה פאולה בעצמה – אני לא זוכרת את המספר המדויק – ש-5,600 היו לתחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר: כלומר, בחישוב מהיר שלי זה 32 אחוזים מיטות לתחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר: היו אז ונשארו כיום פחות מ-70.
מיכל וולדיגר: אני נתתי לא מזמן הרצאה על מענים של תחלואה כפולה שקיימים היום, עברתי בין בתי החולים השונים, דיברתי עם בתי החולים, ונכון להיום יש בצורה תקנית פחות מ-70 מיטות.
מיכל וולדיגר: בדרך כלל מאשפזים מעל התקן והצפיפות היא נוראה כאשר לדוגמה יש 34 מיטות אבל בפועל הם מחזיקים 45 מתמודדים, שזה מעל התקן.
מיכל וולדיגר: מספר המיטות הוא פחות מ-70.
מיכל וולדיגר: אם ניקח את היחס בין ה-17,000 מאושפזים מול 5,600 תחלואה כפולה אל מול המיטות – באתר ראיתי שבשנת 2016 היו 3,567 מיטות אשפוז מול 70 אחוזים - אנחנו לא נגיע לשני אחוזים.
מיכל וולדיגר: כלומר, היחס הוא כל כך צורם.
מיכל וולדיגר: זה פשוט לא ייאמן.
מיכל וולדיגר: פשוט אין מענים לתחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר: רציתי לדבר, וזה מלכתחילה, על המצב הקיים כאשר כבר יש חוקים ויש חקיקה, אבל זה לא מקוים.
מיכל וולדיגר: כלומר, כתוב בספר החוקים כל מיני הוראות, בספר החוקים, בחקיקת המשנה, אבל בפועל הם לא מתקיימים.
מיכל וולדיגר: אני אתן לך דוגמה אחת שכן קשורה לאשפוז.
מיכל וולדיגר: הרפורמה, דיברנו על הרפורמה, בהחלט לפני חמש שנים, ב-2015, נכנסה רפורמת בריאות הנפש שהיא עצמה מבורכת.
מיכל וולדיגר: היא באמת מבורכת, היא עם כמה שיותר פתרונות בקהילה, אבל בין המבורכת לבין בפועל המרחק הוא רב בכלל בבריאות הנפש כי התורים הם עצומים, בוודאי בתקופת הקורונה אבל גם לפני הקורונה.
מיכל וולדיגר: בואו לא נזרוק כל דבר על הקורונה כי גם לפני כן המצב היה קטסטרופה בבריאות הנפש בכלל ובתחלואה כפולה על אחת כמה וכמה.
מיכל וולדיגר: אני לא אשת מקצוע אבל הגיעו אנשי המקצוע לכך שבתחלואה כפולה צריך מחלקות ומסגרות ייעודיות שיטפלו אינטגרטיבית, בו זמנית, הוליסטית בשתי המחלות באותו מקום.
מיכל וולדיגר: הרפורמה בבריאות הנפש קבעה שכל מתמודד בבריאות הנפש יוכל לבחור באיזו מחלקה הוא רוצה לבחור.
מיכל וולדיגר: אני מחזירה אותנו כמה שנים אחורה, עת ילדנו את הילדים שלנו ולא יכולנו לבחור בית חולים כי זה היה אזורי ואז המדינה פתחה עיניים והבינה שהיא צריכה תחרות והיא החליטה שכל אחד מאתנו יכול לבחור את המקום בו הוא רוצה וזה רק קידם את העניין.
מיכל וולדיגר: גם כאן הבינו שצריך לעשות את זה אבל נתנו שם חריגה, נתנו שם תנאי ואמרו בתנאי שהמחלקות לבריאות הנפש לא יהיו מעל 95 אחוזים תפוסה.
מיכל וולדיגר: מה לעשות שכולן מעל?
מיכל וולדיגר: השכילו אנשי משרד הבריאות – ואני מודה להם – שעשו את נוהל 50-005.
מיכל וולדיגר: הנוהל הזה אומר שבתחלואה כפולה התנאי המגביל לא חל.
מיכל וולדיגר: הם הבינו שבאמת בתחלואה כפולה צריכה להיות מחלקה ייעודית ולכן התנאי הזה של ה-95 אחוזים תפוסה, לא יחול עלינו.
מיכל וולדיגר: כלומר, אנחנו כן יכולים לבחור בגלל שאין מספיק מחלקות ייעודיות.
מיכל וולדיגר: שוב, בין מה שכתוב בנוהל, כאשר כבר יש נוהל, לבין הקיים, יש הבדל.
מיכל וולדיגר: אני כן רוצה להתחבר לרגש של כולנו.
מיכל וולדיגר: צפיתי שוב בסרטון על אריאלה חבורה, האימא של שיראל, וכמו מיכל, גם אני הייתי צריכה טישו כי ירדו לי דמעות מהעיניים וירדו לי דמעות מהעיניים מעבר לסיפור העצוב אלא שזה כתב אישום על מדינת ישראל כי אני מחזיקה אצלי כאן ביד, המחשב שלי פתוח, ממאי 2018, 21 במאי 2018, אז שיראל עוד היה בחיים, אני התכתבתי עם אימא שלו, עם אריאלה, שסיפרה לי את כל הסיפור הזה ואז לקחתי, במסגרת היותי יושבת ראש אמונת"כ, וכתבתי מכתב למשרד הבריאות.
מיכל וולדיגר: אני לא אומר כרגע את השמות אבל הם מובילים בתוך משרד הבריאות.
מיכל וולדיגר: אמרה פאולה שנכתוב להם.
מיכל וולדיגר: אמרה שאם יש לנו בעיות, שנשלח להם מייל והם ידאגו לכל אחד ואחד.
מיכל וולדיגר: צר לי פאולה, כנראה אין מספיק כוח אדם אבל התשובות שאנחנו מקבלים – זאת לא בעיה, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.
מיכל וולדיגר: אני כן רוצה לקרוא כדי שתבינו את הבעיה.
מיכל וולדיגר: כתבתי בזמנו למשרד הבריאות: "היום פנתה אלי אימא של שיראל, היא מאוד מאוד מתוסכלת ודואגת, בנה בן ה-28 נכנס ויוצא מבתי החולים ועל אף שהוא מוגדר כתחלואה כפולה, אשפוזיו תמיד בבית חולים גהה בו כידוע אין מחלקה לתחלואה כפולה".
מיכל וולדיגר: אני מזכירה, זה שנתיים לפני האירוע.
מיכל וולדיגר: "בנה, עקב היעדר מסגרת שתוכל לקלוט אותו, מתגורר בביתה וכל בני המשפחה סובלים רבות עקב כך.
מיכל וולדיגר: מצבו הנפשי של הבן אינו טוב, בלשון המעטה, וכך גם ההתמכרות.
מיכל וולדיגר: היום נעצר הבן לאחר ששכנה התלוננה שהוא איים עליה.
מיכל וולדיגר: תחת להיות מאושפז בבית החולים, הוא מבלה את הלילה בהדרים ומחר יישלח ככל הנראה לגהה להסתכלות".
מיכל וולדיגר: אני מדגישה, "המשפחה מתחננת, ובצדק, ככל שייקבע ששיראל זקוק לאשפוז, וכך כנראה יקרה – אני כותבת בסוגריים – שיהיה אשפוז באחד מבתי החולים בהם יש מחלקה לתחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר: כאמור, שיראל אושפז בגהה פעמים רבות.
מיכל וולדיגר: הם נפלאים שם אך תמיד תמיד הם התעלמו ממחלת ההתמכרות וטיפלו רק במחלת הנפש וכידוע היום יש לטפל בשתי המחלות שלו גם יחד כבר בשלב הראשון.
מיכל וולדיגר: טוב היה לשיראל ומשפחתו שפעם אחת יקבל את הטיפול לו הוא זקוק, אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר: בברכה, מיכל וולדיגר".
מיכל וולדיגר: את הסיפור אתם מכירים.
מיכל וולדיגר: אשפזו אותו בגהה.
מיכל וולדיגר: הוא שוחרר מגהה.
מיכל וולדיגר: ביקשנו שיקום.
מיכל וולדיגר: כתבתי להם מכתב, מייל נוסף, שהוא שוחרר מגהה ושייתנו לו שיקום כי הוא צריך שיקום.
מיכל וולדיגר: הוא לא קיבל שיקום.
מיכל וולדיגר: בזמנו היה צריך חצי שנה ניקיון.
מיכל וולדיגר: הוא חזר הביתה וסיום הסיפור ידוע.
מיכל וולדיגר: לצערי שיראל – תסלח לי אמו ותסלח לי משפחתו – הוא שם גנרי.
מיכל וולדיגר: יש כל כך הרבה מתמודדים שיושבים היום בבתים של ההורים שלהם.
מיכל וולדיגר: אמרה כאן חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש שגם אם נעזוב את הצד הערכי, את החובה החברתית של מדינת ישראל להגן על החלשים מכל, יש גם פן כלכלי.
מיכל וולדיגר: המשפחות של מתמודדים עם תחלואה כפולה, מתפרקים.
מיכל וולדיגר: היום, בדרך לכאן, התקשר אלי אימא שהבת שלה אמנם לא מאיימת בהתאבדות אבל מצבה קשה, קשה, קשה.
מיכל וולדיגר: הבת לא מקבלת טיפול כי היא מתכחשת למחלות שלה.
מיכל וולדיגר: הם צריכים אשפוז, הם צריכים לאשפז אותה והיא לא מוכנה.
מיכל וולדיגר: היא מתקשרת לקופת חולים ומבקשת שיבוא אליה הביתה פסיכיאטר כי הבת לא מוכנה ללכת, אז הפסיכיאטר אומר שהם לא עושים ביקורי בית.
מיכל וולדיגר: היא מתקשרת לפסיכיאטר המחוזי, יש לי שיחה מוקלטת עם הפסיכיאטר המחוזי, והוא אומר: סליחה, זה לא אנחנו, אתם לא יכולים לפנות ישירות אלינו.
מיכל וולדיגר: הפסיכיאטרית המחוזית מעבירה אותה שוב לקופת החולים ואומרת, תביאו אישור מקופת חולים שבאמת צריך.
מיכל וולדיגר: כך היא בפינג פונג בין האנשים.
מיכל וולדיגר: עד היום הבת שלה בבית ואין מענים.
מיכל וולדיגר: הנושא של רצף טיפולי שיקומי שנמשך על פני שלוש-ארבע שנים, אני לא אומרת את זה אלא יש מחקרים שמראים את זה ואומרים שצריך רצף טיפולי.
מיכל וולדיגר: לצערי הרב במדינת ישראל אין רצף טיפולי.
מיכל וולדיגר: יש כל כך הרבה חורים שחורים בתוך הרצף הזה ובתוך החורים השחורים נופלים החבר'ה האלה.
מיכל וולדיגר: זה פשוט מדכא.
מיכל וולדיגר: יכולתי להמשיך ולדבר עוד ועוד.
מיכל וונש: אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל אני רוצה לאפשר לכלל הגורמים להתייחס לנקודות שאת מעלה.
מיכל וונש: בעיניי המשפט שאני לוקחת מכאן, מדבריך, ואני לוקחת את זה מאוד ברצינות, את לא צריכה להודות לי, כיוון שזאת מחויבותי כמי שיושבת במקום הזה, זאת השליחות שלי ולשם כך אני נמצאת כאן.
מיכל וונש: אני גם אומר שאת אומרת ששיראל הוא שם גנרי, אז גם את שם גנרי לכל ההורים והמשפחות של המתמודדים עם המצב הזה.
מיכל וונש: אתם הגיבורים.
מיכל וונש: אתם מלמדים אותנו אחריות אישית מהי.
מיכל וונש: אני מסתכלת עליך ואני יודעת שהמחויבות שלי מונעת מכך.
מיכל וונש: אני אומר המשפט שאני לוקחת אותו מדבריך, ואני לוקחת אותו לשאר הגורמים שנמצאים אתנו ועל המחויבות שלנו, זה שהמוות של שיראל הוא בעצם כתב אישום של החברה הישראלית כולה.
מיכל וונש: האחריות שלנו, כמי שיושבים עכשיו על ספסל הנאשמים, היא לקדם את השיח הלאה.
מיכל וונש: לכן אני רוצה גם לפנות לשאר הגורמים שנמצאים כאן כי המטרה היא באמת למצוא את הדרך לקדם את הנושא.
מיכל וולדיגר: בעיניי צריך לעשות ועדת חקירה ממש.
מיכל וולדיגר: כך אגב היה גם בוועדת שרשבסקי בבריאות הנפש.
מיכל וולדיגר: יש כאן מעל 35 אחוזים שמאושפזים בתחלואה כפולה ואין מחלוקת ייעודיות.
מיכל וונש: יש לנו את הוועדה הקים הנשיא.
מיכל וונש: אני מקווה שאנחנו נוכל להשכיל ולאמץ את המסקנות שלה במקום להקים ועדה נוספת.
מיכל וונש: נמצא כאן מי שמדבר בשם הוועדה אבל יכול מאוד להיות שאם נשכיל להשתמש במסקנות הוועדה האלה, נימנע מהקמת עוד ועדה.
מיכל וונש: בהחלט אנחנו נמצאים במקום שבו יש כישלון מתמשך בטיפול בבעיה מדממת.
מיכל וונש: אני רוצה לאפשר לגורמים הנוספים להתייחס.
מיכל וונש: נמצא אתנו על הקו פרופסור שאול לב-רן מהמרכז הישראלי להתמכרויות.
מיכל וונש: מאוד חשוב לשמוע התייחסות גם למה שנאמר כאן וגם לאפשרות לקחת את השיח צעד הלאה כדי שלא נמשיך, כפי שאומרת מיכל, לנהל את אותו דיון שוב ושוב בחדר הוועדה הזאת.
שאול לב-רן: תודה מיכל.
שאול לב-רן: אני אומר רק שאני כאן בשני כובעים, כיושב ראש אילסם וכאחד המייסדים של המרכז הישראלי להתמכרויות.
שאול לב-רן: אני אנסה לקצר בדבריי כי אני חושב שיש כאן הזדמנות די נדירה, כאשר מיטב המוחות בתחום התחלואה הכפולה נמצאים כאן בפורום, ואנחנו מכירים אחד את השני כבר שנים.
שאול לב-רן: אני חושב שחשוב שהוועדה תשמע אותם.
שאול לב-רן: אני מסתכל והנציגים הבולטים ביותר בתחום בארץ נמצאים כאן, מהקלינינג ועד העמותות, עבור דרך הרשות וכך הלאה.
שאול לב-רן: אני חושב שלי יש מה לומר ששלוש נקודות מאוד קצרות לפני שאחרים ידברו.
שאול לב-רן: הנקודה הראשונה היא שאנחנו משלמים מחיר אסטרונומי על היעדר ההגדרות.
שאול לב-רן: הרי היעדר הגדרות מאפשר אקרובטיקה ובמדינת ישראל, היכן שיש חריצים, נכנסים מים וכולנו עדים לאקרובטיקה הזאת.
שאול לב-רן: העובדה שאם נעשה סקר מבין 20 אנשי המקצוע הכי בולטים בארץ, איך החוק מגדיר תחלואה כפולה, רוב הסיכויים שנשמע 20 דעות ולא רק בגלל שאנחנו במדינת ישראל.
שאול לב-רן: השילוב של הפרעה פסיכיאטרית והתמכרויות הוא שילוב שהוא לא רק נפוץ אלא רחב.
שאול לב-רן: ADHD והתמכרויות, האם זאת תחלואה כפולה כן או לא?
שאול לב-רן: התמכרויות והפרעות אישיות, האם זו תחלואה כפולה?
שאול לב-רן: דיכאון והתמכרות לאלכוהול.
שאול לב-רן: החלק הקל יותר על פניו זה מקרה הקצה.
שאול לב-רן: תמיד מקרי הקצה הם קלים יותר כי קל יותר להגדיר מקרי קצה אבל ככל שהם מתקרבים לאזור האפור, שם מתחילה האקרובטיקה ושם גם ההשלכה של כל גוף על הגוף האחר.
שאול לב-רן: במילים אחרות, אדם שסובל מסכיזופרניה והתמכרות לסמים במצב פסיכוטי חריף, אלה המקרים היותר קלים, ברור שהוא אמור לקבל מענה בחדר מיון אבל מה קורה כשהוא ברמיסיה?
שאול לב-רן: מה קורה מבחינת המניעה להישנות של ההתמכרויות?
שאול לב-רן: כבר פחות ברור היכן זה נופל.
שאול לב-רן: כאמור, מה קורה אם מדובר בהפרעת האישיות?
שאול לב-רן: האם מדובר באחריות ביטוחית של משרד הבריאות, של קופות החולים, של משרד הרווחה?
שאול לב-רן: אנחנו משלמים מחיר אסטרונומי על היעדר ההגדרות כי זה מאפשר לכל אחד להסתכל ימינה ושמאלה ולהגיד זה לא בתחום אחריותי.
שאול לב-רן: בפועל יושבים כאן גם נציגים של ארבעת הקופות.
שאול לב-רן: נדמה לי שראיתי את כולם, חבריי וקולגות שלי.
שאול לב-רן: מבין הגופים, אף אחד היום בלי חקיקה ובלי הנחיות מוסדות לא יכול אפילו להחזיק את הנושא.
שאול לב-רן: קופות החולים יבואו ויאמרו שהן עושות את מה שהחוק מחייב אותנו והחוק לא מחייב אותנו לטפל באנשים האלה מ-א' ועד ת', אנחנו ממילא בגירעון ולמה שנטפל בהם?
שאול לב-רן: באופן טבעי הן צודקות מנקודת מבטן כמבטחים.
שאול לב-רן: החוק לא מחייב אותן.
שאול לב-רן: פאולה דיברה על נציגי משרד הבריאות המחלקה לטיפול והתמכרויות.
שאול לב-רן: חלקם הגדול לא מומחים בבריאות הנפש ולא יכולים לספק את השירות הזה.
שאול לב-רן: זה לא רק עניין של רצון טוב.
שאול לב-רן: אנחנו מדברים לא רק על התמקצעות אלא אנחנו מדברים על התמקצעות על.
שאול לב-רן: מיכל וולדיגר יודעת את זה טוב ממני, כאימא וכמישהי שהקימה עמותה בנושא, שדרושה כאן התמקצעות כפולה.
שאול לב-רן: כלומר, אין כאן הכשרה של יומיים או שלושה שיכולה באמת לעשות הבדל אלא צריכה להיות התמקצעות גם בבריאות הנפש, גם בהתמכרויות, ולכן המחלקה לטיפול בהתמכרויות שמתמקצעת בטיפול בהתמכרויות, זה לא רק עניין של רצון טוב, לא יכולה לקחת את זה על עצמה והוא הדין לגבי מערך בריאות הנפש.
שאול לב-רן: מערך בריאות הנפש, גם אם הוא יעבור השתלמות של 48 שעות או אפילו 54 שעות בתחום ההתמכרויות, יהיה רחוק מאוד מלהיות מומחה בעניין הזה.
שאול לב-רן: לכן, בהיעדר הסדרה ששמה את הכול במקום חד משמעי וברור, ולא מאפשרת אקרובטיקה במדינה שמתמקצעת באקרובטיקה, לא תאפשר הסדרה של הדבר הזה.
שאול לב-רן: כרגע זה נתון רק ליוזמות אישיות.
שאול לב-רן: כאשר אנחנו מתגאים ומדברים על מחלקה לתחלואה כפולה שיש היום במרכז לבריאות הנפש לב השרון שנותנת מענה גם לנשים, אנחנו להזכיר כי יושבת אתנו משוגעת אהובה שקוראים לה אביבה וולף, שנכנסה לתפקיד מנהלת המחלקה ולוקחת את זה על עצמה ומנהל בית חולים שמוכן להקצות משאבים מטעמו, מה שהוא לא חייב.
שאול לב-רן: לא קיבלו תקן או חצי תקן או רבע שעה כדי לעשות את הדבר הזה.
שאול לב-רן: כל עוד דברים נתונים ליוזמות אישיות אם במקרה יש יוזמה אישית – מה טוב, ואם לא – אין מענה.
שאול לב-רן: לא זו בלבד שדרושה יוזמה אישית מצד משוגע לדבר, דרושה גם הסכמה בגדר היוזמה האישית מבחינת מנהל המערך, מנהל בית החולים, מנהל המרפאה, שמוכן ליוזמה האישית הזו למרות שהוא בעצמו מתמודד עם היעדר משאבים והיעדר תקנים.
שאול לב-רן: זאת לא שיטה.
שאול לב-רן: במילים אחרות, ההגדרות צריכות להיות ברורות וכוללניות, ההסדרה צריכה להיות עם כתובת אחת.
שאול לב-רן: כמו שאת יודעת, מיכל, דעתי בעניין ברורה וגם כיושב ראש אילסם.
שאול לב-רן: זה חייב להיות תחת האחריות הביטוחית של קופות החולים מכיוון שזה חלק ממערך בריאות הנפש.
שאול לב-רן: מיכל אמרה ברמה כזו או אחרת שלא מדובר על בן חורג.
שאול לב-רן: התמכרות היא הפרעה פסיכיאטרית, זאת לא המצאה של שאול או של אילסם או של המרכז הישראלי להתמכרויות.
שאול לב-רן: זה נמצא ב-DSM.
שאול לב-רן: ההפרעות הפסיכיאטריות והאחרות גם נמצאות ב-DSM.
שאול לב-רן: ההבחנה שעשינו ביניהם, הייתי אומר הפרד ומשול, אבל בפועל זה הפרד והזנח כי אף אחד לא מטפל בזה, ההפרדה הזאת לא משרתת אף אחד.
שאול לב-רן: לכן אנחנו צריכים הסדרה בתחום הזה וההסדרה לא יכולה להיות תלויה רק ביוזמות אישיות אלא היא דורשת הגדרה, היא דורשת הסדרה מאוד אלמנטרית של החוק.
שאול לב-רן: פשוט להכליל את הטיפול בהתמכרויות תחת התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שאול לב-רן: לא יוכל אדם לבוא ולומר שהפסיכוזה אצלו, ההתמכרות לא.
שאול לב-רן: הטיפול החריף באדם הפסיכוטי כרגע מסוכן שנטל סמים - כן, יום אחרי, כשהוא ברמיסיה – לא.
שאול לב-רן: רק כדי לסבר את אוזנינו ובזה אני אסיים.
שאול לב-רן: מגיע אדם שסובל מהפרעה פסיכיאטרית קשה ובעצמו אומר, חבר'ה, אני חזרתי ליטול סמים, מניסיוני במצבים האלה, אני אכנס למצב פסיכוטי ובעוד שבוע אתם תקבלו אותי כאן במצב מסוכן ולכן אני מבקש כבר להיכנס למערכת כדי להיגמל.
שאול לב-רן: התשובה תהיה ברורה.
שאול לב-רן: עם קריצה יגידו לרופא במיון או שתמצא סיבה פסיכיאטרית כדי להכניס אותו ואז הרופא במיון, מסכן, מתמחה שהתחיל לפני שנתיים וחצי התמחות, צריך להיכנס לאקט האקרובטי הזה, או שיגידו לו, מצטערים, תצטרך לחזור כשיש הצדקה פסיכיאטרית אקוטית לאשפז אותך.
שאול לב-רן: אם הוא ילך להיגמל במסגרת אשפוזית רגילה של משרד הבריאות, יאמרו לו שהוא סובל מהפרעה פסיכיאטרית קשה.
שאול לב-רן: אם כן, אין לו כתובת, באופן טבעי השוק הפרטי פורח במצבים האלה.
שאול לב-רן: כל מי שיושב כאן שם פעמיו לחברה ולעבודה ציבורית.
שאול לב-רן: בעצם אין כאן מענה בשום רמה שהיא.
שאול לב-רן: אני מסתכל על הפורום ואכן יושבים כאן מיטב המוחות בארץ.
שאול לב-רן: אני אקצר ואני חושב שאני בעצמי אשמח לשמוע מה יש להם להגיד בעניין.
מיכל וונש: גם אני רוצה לפנות את הזמן לכל מי שנמצא כאן .
מיכל וונש: אני רוצה לומר בדיון הראשון של הוועדה הזאת – אני אומרת את זה כמשפטנית – שכדי לטפל במשהו, צריך הגדרה שלו.
מיכל וונש: העובדה שאין הגדרה, ואני מבקשת מכלל הגורמים שנמצאים כאן, אני הולכת ומבקשת לדעת מכלל הגורמים המקצועיים מה צריך לקרות כדי שתהיה הגדרה כזאת.
מיכל וונש: אני הולכת להגיש הצעת חוק כיוון שבשבתי גם כמחוקקת בבית הזה, תהיה הצעת חוק שמתכללת את הנושא הזה, גם אם היא תהיה רק הצהרתית אבל לפחות היא תצא מהוועדה הזאת.
מיכל וונש: אני אבקש מכלל הגורמים להנגיש לי את ההמלצות שלהם ואנחנו נגבש הצעת חוק כזאת שתעשה גם את ההגדרה כפי שאתם יודעים יותר טוב ממני מה צריך להיות כלול בה מבחינת ה-DSM וכולי וגם הסדרה כוללת ומתכללת.
מיכל וונש: זה מה שיצא מהוועדה הזאת.
מיכל וונש: אנחנו נעשה את זה בשבועות הקרובים ואני אבקש לקבל מכם את ההמלצות שלכם ואז נייצר איזשהו צוות מצומצם יותר כדי לייצר הצעת חוק כוללת, מהגדרה ועד הסדרה.
מיכל וונש: זה מה שיצא מהוועדה האת.
מיכל וונש: זאת המחויבות שלי בקריאת החירום הזו.
מיכל וונש: אנחנו כמובן נזמין את כלל הגורמים לתת את דעתם, את משרד הבריאות וכל מי שנמצא כאן כיוון שבלתי מתקבל על הדעת שכך נמשיך לדבר על משהו.
מיכל וונש: אני מתחברת מאוד למה ששאול אמר, שאנחנו נמצאים במעין מצב בו יש ניסיונות מדהימים, ואני מברכת את כל מי שנמצא כאן, אבל הם ספורדיים, הם רנדומליים ואין שום שיטה.
מיכל וונש: כך לא מתנהלת מדינה.
מיכל וונש: זה לא מתקבל על הדעת וזו כבר אחריותי כמי שיושבת כאן בבית הזה לוודא שאנחנו לפחות ננסה להנגיש את ההסדרה המתכללת של האירוע הזה.
מיכל וונש: אני מבקשת לשמוע את דוקטור אביבה וולף - שטרם פגשתי אותה אבל הזכיר שאול אותה – שמטפלת בנושא של תחלואה כפולה בבית החולים לב השרון.
מיכל וונש: בוקר טוב לך.
אביבה וולף: בוקר טוב.
אביבה וולף: שלום לכולם.
אביבה וולף: אני שמחה לראות אתכם, די מבאס שזה באמצעות ה-זום אבל זה מה שיש בימים אלה.
אביבה וולף: תודה רבה שאולי.
אביבה וולף: אני מצטרפת לכל מילה שאמרת.
אביבה וולף: אני גם מאוד מתחברת למה שאמרה מיכל וולדיגר.
אביבה וולף: אכן די מתסכל לשמוע כל פעם את כל הדברים מחדש, היינו, ניסינו וכולי וכולי.
אביבה וולף: אני רוצה לדבר על הקשיים בכל הנושא של התחלואה הכפולה.
אביבה וולף: אתן לכם משהו ממש מהיום.
אביבה וולף: אני הגעתי לבית חולים לב השרון לפני כחודש.
אביבה וולף: הפרויקט שאני עובדת עליו עכשיו הוא הקמה של מחלקה לתחלואה כפולה, כמו שאמר שאול, ויזמות של בית החולים, כאשר דוקטור הירשמן שהוא מנהל בית החולים החליט יחד עם צוות המחלקה, שזאת בעצם מחלקה שהייתה קיימת הרבה שנים, לעשות מחלקה בפורמט אחר, לקבל את המטופלים היותר קשים מאוכלוסיות הקצה ולעשות איזשהו שילוב של גם נשים וגם גברים, שזה משהו שאני נשים מנסה איכשהו להביא את הנושא של הנשים לקדמת הבמה, ללא הצלחה.
אביבה וולף: מדובר כאן על אשפוזית שקיימת הרבה שנים בבאר שבע.
אביבה וולף: פאולה אמרה שיש שם 16 מיטות אבל אני יודעת שיש לה 14 מיטות מתוכן שלוש לנשים.
אביבה וולף: השאלה שאני שואלת היא איך אפשר שלוש מיטות לנשים במחלקה של 14 או 16 גברים.
אביבה וולף: אסוציאטיבית אותי זה מאוד מלחיץ.
אביבה וולף: אני משאירה את זה כשאלה פתוחה.
אביבה וולף: שאלה נוספת היא למה צריכים לשלם 1,200 שקלים על אשפוז ושאלה שלישית היא למה צריכים לעבור בדיקות רבות עד שאנחנו מגיעים לאשפוז.
אביבה וולף: אני שואלת את זה ממקום שאני כבר למעלה מעשור מטפלת באוכלוסייה הזו.
אביבה וולף: זו אוכלוסייה שכמעט ובלתי אפשרי להביא אותה למצב שהיא רוצה גמילה.
מיכל וונש: ברשותך, אני קוטעת אותך כי אני רוצה לדעת אם למשרד הבריאות יש מענה על שלושת השאלות המאוד מדויקות שלך.
מיכל וונש: פאולה, שלוש שאלות מאוד מאוד מדויקות.
פאולה רושקה: זה נכון שנושא הנשים הרבה מאוד שנים היה מוזנח.
פאולה רושקה: בבקשה שלנו להוסיף מיטות, אנחנו ביקשנו שהפעם תהיה הפרדה בין נשים לגברים.
מיכל וונש: אבל מה קורה בפועל?
מיכל וונש: לא מה ביקשנו.
מיכל וונש: מספרים לנו שיש שלוש מיטות לנשים בתוך מחלקה של גברים.
פאולה רושקה: לצערנו זה לא רק במחלקה לתחלואה כפולה אלא גם באשפוזיות.
פאולה רושקה: הרבה מאוד שנים נשים לא הגיעו לטיפול ואולי הסיבה הייתה גם בגלל שהמחלקה הייתה משולבת עם גברים.
פאולה רושקה: בשנים האחרונות אנחנו השכלנו להבין שצריך להפריד ואנחנו מקיימים יותר ויותר מחלקות או אשפוזיות לנשים בנפרד מגברים.
מיכל וונש: מה לגבי שתי השאלות הנוספות?
פאולה רושקה: מתוך התוכנית הזו, אנחנו ביקשנו שתי מיטות לנשים בזנות בתחלואה כפולה, ב-סוטריה, שזאת חלופה לאשפוז בית מאזן.
פאולה רושקה: אם כן, יש נכונות אבל הבעיה היא התקציבים.
פאולה רושקה: לצערי, הבעיה היא תקציבית.
אביבה וולף: אני יכולה להעיר משהו בנושא של הנשים?
אביבה וולף: אני רוצה לומר שהמחלקה שאנחנו בונים כאן, היא תהיה מעורבת נשים וגברים כי לצערי הבנתי לאחר למעלה מעשור שאם אני לא אתחיל עם משהו, לא יהיה שום דבר לנשים כי למעלה מעשור זה לא קורה.
אביבה וולף: הפנטזיה רק לנשים, אני לא יודעת כמה עשורים זה ייקח.
אביבה וולף: זה לא שאני מחפשת משהו שהוא אידיאל, אני חיה בישראל.
אביבה וולף: אני רוצה לומר ששנים, מתוך 14 מיטות להתעקש על שלוש מיטות לנשים.
אביבה וולף: ב-סוטריה זה רק שתיים לנשים.
אביבה וולף: למה המספרים האלה?
אביבה וולף: למה לא ללכת מראש על חצי חצי?