GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי אברמוביץ': הם עדיין עושים שימוש במרשמי נייר, וכל עוד יש אנשים שרוצים לעשות שימוש לרעה בתרופות שמוגדרות כסם מסוכן והולכים מרופא פרטי לרופא פרטי לרופא פרטי ומבית מרקחת פרטי לבית מרקחת פרטי, קשה לנו מאוד לאמוד את התופעה וקשה לנו מאוד - - -
מיכל וונש: מה צריך לקרות כדי שיוקם המאגר הזה?
מיכל וונש: מה עוד צריך לחדד, ואני מבינה שזה בליבון עם משרד המשפטים, האם יש סד זמנים, האם יש איזה שהוא זמן שהוועדה תוכל לעשות על זה פולו-אפ ולהבין איפה זה עומד, רק כדי שאנחנו נדע מה התכנית שלכם.
שירלי אברמוביץ': אני מודה שתקופת הקורונה שיבשה את היכולת שלנו להמשיך בפעולות השגרתיות שהתחלנו בהן.
מיכל וונש: אני ממש מבינה, אני חושבת שדווקא תקופת הקורונה ולאור מה שאנחנו עדים לו, אני חושבת שתקופת הקורונה חייבת לתעדף את הנושא הזה.
מיכל וונש: והוועדה באמת מנסה, כל הדיונים שמתקיימים פה – ואני יודעת שאלה אותם אנשים שעוסקים גם בקורונה ועובדים לילות כימים – וגם בנושאים שהם נלווים לקורונה, או כמו שאמרנו, הקורונה מאירה עליהם זרקור, אבל הם מקבלים ביתר שאת את החשיבות, זאת אומרת זה הדחוף ולא רק החשוב שנדחק מפני הדחוף, אני כן אשמח לבקש ממך להודיע לוועדה מתי מקדמים, מתי יושבים לקדם את הנושא הזה של המאגר.
מיכל וונש: אני חושבת שצריך להוסיף פה עוד אספקט ואעלה אותו גם מול הוועדה הבין משרדית שנוגעת לנושא של הלגליזציה, למרות שזה לא קשור ישירות אבל קשור.
מיכל וונש: קשור, כיוון שאם לא יהיה מאגר כזה בשום הקשר אחר גם של תרופות מרשם, לא נוכל להקים את המאגר הזה באופן כללי ולעקוב אחרי ההשלכות של הכנסת עוד סם ממכר לתוך מאגר הסמים הממכרים ואני יודעת מהמעקב או מהדיונים שערכנו פה, שההכרח בנתונים ובאיגום נתונים בין כל המשרדים הוא התנאי הבסיסי למניעת ההשלכות ארוכות הטווח של עוד תהליך שקורה במקביל, וגם הוא במקביל כמובן לאתגרי הקורונה.
מיכל וונש: אני מבקשת גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים להודיע מתי יש צפי למאגר הנתונים הזה.
מיכל וונש: אני חושבת שהוא חיוני, הוא הכרחי בכל הנושא של התמכרויות באופן כללי ובטח ובטח בנושא של תרופות המרשם.
שירלי אברמוביץ': את ציינת בהתחלה שיש צוות משימה שמטפל ספציפית בסוגיה של האופיואידים, אני לא נמנית על הצוות הזה ואני לא יודעת אם היום לדיון זומנו אנשים מהצוות הזה.
מיכל וונש: אני מקבלת דיווח ממנהלת הוועדה שהם הוזמנו אך לא נמצאים איתנו, אז הם לא יוכלו להתייחס לנושא.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע בנושא הזה מהצד הנוסף, הנלווה, של משרד הבריאות, פאולה רושקה.
פאולה רושקה: אנחנו כבר כמה שנים עובדים אינטנסיבית על הנושא הזה, וגם בזמן הקורונה לא הפסקנו לעסוק בנושא, אנחנו בתור מחלקה לטיפול, קודם כל צריכים לדאוג לזה שאנשים שהם כבר בתוך ההתמכרות או ששימוש מזיק בתרופות האלה יקבלו מענים טיפוליים הולמים.
פאולה רושקה: אנחנו במגע עם קופות החולים, עד עכשיו נפתחו מספר מרפאות שהן בשיתוף פעולה איתנו וקופות החולים, כבר אומר היכן.
פאולה רושקה: היה פיילוט לפני כמה שנים עם קופת חולים מכבי שזה הפיילוט הראשון בהוד השרון והוספנו במכבי עוד מוקד טיפולי בנושא הזה ביפו.
פאולה רושקה: אנחנו פתחנו ממש לאחרונה יחד עם ד"ר שכטר האחראית על כאב בקופ"ח מאוחדת מרפאה לטיפול בהתמכרות בתרופות מרשם משככי כאבים בחדרה.
מיכל וונש: אני מצטערת שאני עוצרת אותך, אני רק רוצה להבין, לכם יש איזו שהיא יכולת, כל הנושא של מאגר הנתונים והקמת המאגר, באיזו דרך אתם מעורבים בנושא, באיזה אופן אתם צריכים להיות, אם אתם לא מעורבים, בסיפור.
פאולה רושקה: אני גם הייתי חלק מהוועדה שלצערנו לא סיימה את עבודתה, היו הרבה מאוד דיונים, בחלק מהדיונים וזה חלק מאוד חשוב, היו נציגים מכל הקופות והוחלט על איזה תרופות מרשם אנחנו רוצים לעקוב, שזה יהיה לפי מורפין אקוויוולנט, כדי שכולם יביאו נתונים, שניתן להשוות בין כולם, וגם נתנו רשימה של איזה תרופות והוחלט שהקופות, נדמה לי כל שישה חודשים, צריכות להביא נתונים.
פאולה רושקה: אבל לצערנו הוועדה לא סיימה את העבודה.
פאולה רושקה: זה מאוד חשוב, כי כבר התחיל להיות בעצם נושא מאוד חשוב שיביאו לנו אפשרות לעשות ניטור כמו שצריך של השימוש בתרופות האלה.
מיכל וונש: כשאת אומרת שהוועדה לא סיימה את עבודתה, רק כדי שאבין, זה פשוט התמסמס?
מיכל וונש: לא קרה כלום?
פאולה רושקה: וחבל, כי כבר היינו בשיא העבודה.
פאולה רושקה: מה שכן אנחנו יודעים ומקבלים נתונים, גם מטופלים פונים, המון אנשים פונים, קרובי משפחה, אנשים פונים לאשפוזיות אז אנחנו מודעים שיש תופעה מאוד הולכת וגוברת.
פאולה רושקה: מה שאני גם רוצה לומר שהתחלנו שיתופי פעולה עם חלק מבתי החולים לגבי טיפול הוליסטי בנושא כאב כרוני כי זו אחת מהבעיות, שהרבה פעמים מישהו שיש לו כאב כרוני ממשיכים לתת לו תרופות ובעצם לא מטפלים באופן הוליסטי בבעיה שתלווה אותו למשך כל החיים.
פאולה רושקה: נתנו אישור למכון הכאב ברמב"ם, איפה שגם הם מתחילים לטפל בתופעה הזאת וגם בתל השומר ועכשיו אנחנו במשא ומתן עם בית חולים שיקומי רעות כדי שנוכל לשתף פעולה לזהות מוקדם את ההתמכרות ולטפל בה בקרב האנשים שפונים - - - לתרופה לכאב, יחד עם זה לא חייבים להיות מכורים.
פאולה רושקה: בנוסף, נרשמה בארץ תרופה שיש לה פוטנציאל טוב דווקא לאנשים עם כאב שהיא זריקת long acting של אופיאט בשם וופרנורפין, שנקראת סבלוקייד, אנחנו המדינה השניה אחרי ארצות הברית שרשמה את התרופה הזאת, והתחלנו להשתמש בה.
פאולה רושקה: היא טובה מאוד לאנשים שהם מאוזנים, ונגיד אפילו יש להם כאב והם צריכים להמשיך לקבל מענה לכאב שלהם אבל אנחנו לא רוצים שיתמכרו, אנחנו יכולים להעביר אותם באופן הדרגתי לזריקה כזאת שהיא זריקה של פעם בחודש, כך שלא יהיו כל כך לידם תרופות שהם יוכלו לעשות בזה סחר או שימוש מזיק.
פאולה רושקה: זה משהו שהתחיל בחודשים האחרונים, עם בערך 50 מטופלים, אני מנסה גם להעביר את השימוש בזריקה הזאת במקומות ש- - - טיפול בכאב כרוני כדי בעצם לתת פתרונות יותר יעילים.
מיכל וונש: נמצא איתנו ממשרד הבריאות גם אליהו מרום סגן מנהלת אגף רוקחות.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע נתונים מהתקופה הזאת, אם יש דברים שכדאי שהוועדה תדע ושאר המשתתפים יהיו מודעים גם לגבי התקופה הזאת וגם כמובן באופן כללי בנושא האופיאודים.
אליהו מרום: בוקר טוב לוועדה, זה אכן נושא מאוד חשוב שכולנו מתעסקים בו בשנים האחרונות.
אליהו מרום: אני רוצה להעיר משהו לגבי המאגר.
אליהו מרום: קודם כל אגף רוקחות במשרד הבריאות אחראים על שימוש מושכל בתרופות ואנשים שסובלים מכאב או מהפרעות קשב וריכוז צריכים לקבל טיפול.
אליהו מרום: וזאת לא מגפה.
אליהו מרום: יש לנו בשוליים את המגפה של אותם, נקרא לזה מכורים או נרקומנים או שימוש לרעה.
אליהו מרום: הקמת מאגר היא אתגר עצום ותחשבו על שני סוגי מאגרים.
אליהו מרום: אחד כמו כרטיסי אשראי שבו כל פעם שבנאדם בא לממש את המרשם שולחים הודעה למאגר האם מותר לנפק לאלי מרום או אסור, שיש לזה משמעויות תקציביות ותפעוליות אדירות, ומאגר שהולך ובודק אחורה, האם נופק איזה שהוא מרשם למישהו שלא מגיע לו.
אליהו מרום: אני נותן לזה מספר ואני לא עומד מאחוריו, שלמעלה מ-90% ממרשמי הסמים בישראל הם מרשמי קופת חולים ושם זה מנוהל בצורה מאוד מאורגנת, מאוד מסודרת, מאוד מתועדת, והקופה בכל רגע נתון יכולה להוציא דו"ח וגם בתרופות יותר פשוטות אומרים לך 'אדוני, רק ב-1 לחודש תוכל לקבל, אתה לא יכול לקבל 10 ימים לפני את המרשם', זה נכון גם באנטיביוטיקה ובתרופות לחץ דם.
אליהו מרום: זאת אומרת שיש לנו פער של הנרקומנים שבו צריך לטפל.
אליהו מרום: יש לי הצעה לראות את זה בצורה אחרת, לדרוש בחוק מכל בתי המרקחת להעביר למאגר רק את הניפוק של המרשמים הפרטיים ועליו לעשות את העבודה, לחפש מי קיבל יותר מפעם בשבוע, או פעם בחודש, כי בקופת חולים הוא לא יקבל יותר מפעם בחודש את התרופות, אבל אם הוא יטייל במספר בתי מרקחת פרטיים הוא יוכל לקבל את התרופות.
מיכל וונש: אז מדוע זה לא קיים, אם לכאורה זה משהו כל כך פתיר?
אליהו מרום: אני לא אמרתי שזה פתיר, גם זה דורש משאבים, צריכה להיות פה עבודה ומתוך מחשבה כדי כן לאפשר לנו לעשות פיקוח ובקרה על אותם מכורים או אותם אלה שרוכשים כדי לעשות סחר לא חוקי, אני חושב שאנחנו צריכים כמו שאמרה קודם שירלי, בחצי השנה האחרונה היינו ועדיין כולנו מתעסקים בעיקר בקורונה, אני מעלה עכשיו את האפשרות לעשות מאגר מצומצם, אני מעריך או מקווה לפחות שלמשרד המשפטים יהיו פחות התנגדויות, כי בעבר, בישיבה הקודמת הם פשוט אמרו 'לא יהיה'.
אליהו מרום: 'לא ניתן לכם להקים מאגר, לא ניתן לכם להחזיק שמות ותעודות זהות של מטופלים', אם - - -אני לא יודע לבדוק.
מיכל וונש: אנחנו כבר נבקש ממשרד המשפטים להסביר את הנושא.
מיכל וונש: יש עוד משהו שחשוב שהוועדה תדע בשלב זה, לגבי הקורונה והתקופה הזאת אם יש מידעים על עליה, זינוק בצריכה ובבקשה לתרופות מרשם?
אליהו מרום: מידע כזה לא קיים בכלל באגף הרוקחות.
אליהו מרום: ציינת בתחילת דברייך שמהסתדרות הרופאים העבירו לך מידע, הוא לא מוכר לנו בכלל, לא הובא לידיעתנו.
מיכל וונש: הוא היה בתקשורת גם.
אליהו מרום: משרד הבריאות לא מחזיק נתוני צריכת תרופות.
אליהו מרום: הם קיימים רק בקופות החולים, בבתי החולים ובמאגרים הרשומים של בתי המרקחת וגם להם אסור להעבירם על פי חוק.
מיכל וונש: תודה על המידע.
מיכל וונש: עו"ד שירה סיידלר מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים תוכל אולי לענות לנו האם ניתן לפחות בצורה מצומצמת, כמו שעלה פה, האם וכיצד ניתן לייצר מאגר כזה.
שירה סיידלר: בוקר טוב.
שירה סיידלר: באמת כמו שגם שירלי אמרה, הועברה אלינו ההצעה לפני - - - קודמת שהייתה באמת על מאגר יותר רחב, ובה עלו בעיות גם משמעותיות בהיבטים של פרטיות וגם עלו בה בעיות - - - נורמטיביים לאגור תרופות לאיזו שהיא תקופה שהייתה סבירה והם לאו דווקא מהמתמכרים.
שירה סיידלר: ככל שנעבוד עם משרד הבריאות במשותף על הצעה מצומצמת יותר, אני מניחה שהנושא של הפרטיות גם ייבחן שנית, אבל באמת ההצעה הקודמת נפלה על ה - - -
מיכל וונש: כשאת אומרת 'ככל שנעבוד', האם יש תכנית לעבוד, האם יש לכם צפי?
שירה סיידלר: אני אומרת, אני מצטרפת לשירלי, הקורונה טרפה את הקלפים גם חקיקת קורונה וגם תקנות קורונה, זה כל מה שאנחנו מתעסקים בו אבל כמובן החשיבות ברורה לנו ונצטרך לקבוע לו"ז יחד עם משרד הבריאות.
שירה סיידלר: שוב, לא הועברה אלינו הצעה למאגר מידע מצומצם יותר כמו שאלי מרום ציין עכשיו, אבל ככל שנעבוד על נוסח כזה אני מניחה שגם בעיות הפרטיות יכולות להצטמצם, אבל עוד לא דנו בהצעה כזאת.
מיכל וונש: אז אני מעבירה את אותה בקשה שהעברתי למשרד הבריאות, אני מבקשת משני המשרדים להעביר לוועדה מתי נקבעו מועדים על מנת לדון, לקדם, מי לוקח על עצמו לייצר את ההצעה הזאת וכיצד, האם מראש אתם יכולים להעביר למשרד הבריאות את החסמים העיקריים שצופים או צפויים בנושא של הקמת מאגר, גם המצומצם יותר, כדי שהם יוכלו לייצר הצעה שתהיה לה התכנות משפטית יותר, כמובן שנושא הפרטיות ברור ומאתגר וההנחה היא שצריך למצוא את הפתרונות ולא לומר מה לא אלא לאפשר ולהבין מה כן.
מיכל וונש: אז הוועדה ממש מבקשת לדעת מתי אתם נפגשים על מנת לקדם את הנושא.
מיכל וונש: פרופ' שאולי לב רן, אני אשמח לשמוע גם מהפרספקטיבה שלך את הנושאים שאולי אנחנו צריכים להיות מודעים להם גם בהקשר של המאגר הזה, גם המצומצם יותר, והאתגרים מהשטח כפי שאתה רואה אותם אל מול הנתונים שעולים גם מרחבי העולם, עדיין אין לנו אותם בארץ אמנם אבל הם כמובן מהווים איזו שהיא נורת אזהרה.
שאול לב-רן: בוקר טוב ושלום לכולם.
שאול לב-רן: אני מברך כמובן על הוועדה הזאת, אני אשתף שאני טיפה חושש, חלק לא מבוטל מאתנו ישב בכמה וועדות בשנים האחרונות בנושא של האופיאטים ויש לנו לפעמים קצת את ההרגשה שאנחנו עוברים מוועדה לוועדה.
שאול לב-רן: הייתה ועדה בהסתדרות הרפואית, הייתה ועדה מאוד ממושכת של משרד הבריאות, לצערי אני עוד לא רואה את כל ההוצאה לפועל של המסקנות של הוועדות הקיימות וזה חשש אמיתי ועמוק שיש לי, שיש לנו כבר כמה שנים דיונים דומים וועדות עם מסקנות דומות בסך הכל, והאתגר הגדול הוא ההוצאה שלהן לפועל ובמיוחד מי אחראי להוציא אותן לפועל.
שאול לב-רן: אחת הבעיות המרכזיות שיש כאן זה שמדובר בהתמכרות שברפואה אנחנו קוראים לה התמכרות טיאטרוגנית כי היא נגרמת על ידי המערכת הרפואית, מה שנקרא, אפשר להסתכל ימינה ושמאלה כמה שרוצים אבל אנחנו כמערכת רפואית אחראים לה במידה רבה.
שאול לב-רן: אני מרגיש כמו תקליט שבור כשאני אומר את זה, אבל זה אחד המחירים הקשים שיש לנו לעובדה שהטיפול בהתמכרויות הוא לא באחריות הביטוחית של קופות החולים.
שאול לב-רן: כי אם ישנה התמכרות טיאטרוגנית, שנגרמת בקופות החולים, קל וחומר שזו התמכרות שקופות החולים צריכות לטפל בה.
שאול לב-רן: נציגי הקופות כאן, לא משנה כמה רצון טוב יהיה להם, אם אני במקומם אני לא זז מילימטר כמעט כי החוק לא מחייב אותי.
שאול לב-רן: כלומר שיש לנו כאן פרדוקס אדיר בין הגורמים שגרמו להיווצרות של ההתמכרות, לא אחראים ל-, לא אשמים ב-.
שאול לב-רן: אנחנו מבינים שדרוש מטופל ודרושה חברה ודרושים הרבה וקטורים, אבל גם דרוש מרשם.
שאול לב-רן: אז מצד אחד אותה מערכת רפואית שאחראית להנפקת התרופות, לרישום התרופות, ומצד שני אותה מערכת לא נדרשת בעצמה לעקוב אחרי זה, לאתר את זה ולטפל בזה.
מיכל וונש: מהפרספקטיבה שלך, מה דרוש כדי שהיא תידרש לעשות זאת?
שאול לב-רן: קודם כל תיקון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והעברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, כלומר להעביר את הטיפול בהתמכרויות כמו כל שאר בריאות הנפש מהתוספת השלישית לחוק לתוספת השניה.
שאול לב-רן: כשאמרו כאן לפני כמה רגעים שמדובר בתופעת שוליים, אז אני אהיה כן ואני אגיד, אף אחד מאתנו לא יודע אם זו תופעת שוליים.
שאול לב-רן: תופעת שוליים אתה יכול להגיד אחרי שאספת אינפורמציה וראית שהשכיחות מאוד נמוכה.
שאול לב-רן: אין לנו את הלוקסוס להגיד שזו תופעת שוליים כשאין לנו מידע, ואחת הסיבות שאין לנו מידע היא שזה לא מקודד לרוב בתיקים.
שאול לב-רן: קופת חולים כללית אחראית על 4.5 מיליון מבוטחים בערך, אם תשאלו את מרכז המחקר של קופת חולים כללית ישתפו אתכם שאולי אולי באלפים בודדים מאוד רשום בתיק הרפואי הפרעת שימוש באופיאטים למרות שידוע לחלוטין שהשכיחות האמתית גדולה בעשרות מונים.
שאול לב-רן: וזה ממרכז המחקר של כללית.
שאול לב-רן: במילים אחרות, אם אני לא נדרש לזה על פי חוק אני לא מתמודד עם זה ולא מטפל בזה ואז אני יכול לא להבנות מערכת כי נדמה לי שזו תופעת שוליים, אבל אני לא יודע, ושניים, אני כן אצא קצת חוצץ כלפי התפיסה שמי שמתמודד עם התמכרות לאופיאטים זה כמה נרקומנים בשוליים.
שאול לב-רן: ראשית אעז להגיד שאנחנו לא משתמשים בביטוי הזה יותר, אנחנו משתמשים בביטוי 'אנשים שמתמודדים עם התמכרות' וזה עניין חשוב ומשמעותי.
שאול לב-רן: לא סתם הנשיא אובמה, פעם היה נשיא כזה, לפני בערך שמונה שנים הוציא קול קורא שביקש לשנות את השפה לגבי התמכרויות כי אנחנו מבינים שסטיגמה מתחילה בדיונים כאלה.
שאול לב-רן: שניים, גיורא איילנד, אחד האמיצים שיצא בפומבי לגבי ההתמכרות שלו לאופיואידים אחרי שהוא סבל מכאבים כרוניים, רחוק מלהיות נרקומן ורוב האנשים שמתמודדים עם התמכרות לאופיואידים כתרופות מרשם הם ממש לא בשולי החברה.
שאול לב-רן: סטטיסטית יכול להיות שאחד מאתנו יושב כאן אפילו בישיבה הזו.
שאול לב-רן: לא מדובר באוכלוסיות קצה, לא מדובר בנרקומנים, ומדובר באנשים מהאוכלוסייה הכללית שחלקם הלכו לרופא, קיבלו מרשם, עשו מה שהרופא אמר להם, מוצאים את עצמם אחרי שנתיים בבעיה, אבל הרופא שרשם להם לא אחראי לעקוב אחרי זה, וכשסוף סוף המטופל בא ואומר 'יש לי בעיה' הרופא אומר 'אני לא צריך לטפל' ומופנה לאחד המרכזים של משרד הבריאות.
שאול לב-רן: That makes no sense.
שאול לב-רן: אז אני חושב שאנחנו צריכים א.
שאול לב-רן: להבין שלא מדובר בתופעת שוליים ושכל עוד לא יהיה תיקון לחוק לא תהיה אינפורמציה שעל בסיסה אפשר יהיה להבנות איזה שהוא מערך מסודר, ובסוף זה יורד ליוזמות אישיות ואנקדוטליות בכל קופה וקופה.
שאול לב-רן: אז לפעמים יש למשרד הבריאות את המשאבים, את האנרגיה, את משתפי הפעולה בצד השני ליצור מערך כזה ולא תמיד זה קיים.
שאול לב-רן: אני ביקשתי שיזמינו את ד"ר ראובן דרסלר, שאני רואה אותו כאן בישיבה, כי למדתי לא מזמן על יוזמה המאוד אישית שלו, ולא במקרה הוא הגיע מאמריקה הצפונית כי מי שמגיע לשם כרופא לא יכול להתעלם מהתופעה הזאת.
שאול לב-רן: יוזמה אישית שלו במחוז ירושלים של קופת חולים כללית, אבל זו יוזמה אישית.
שאול לב-רן: זה לא top down, זה לגמרי bottom up.
שאול לב-רן: אז אני חושב שעד שהחוק לא ישתנה, ואנחנו נאחד את זה יחד עם שאר ענפי בריאות הנפש וזה יעבור לאחריות הביטוחית של קופות החולים, הסיכוי שקופות החולים יקחו את זה הוא קטן וזה מובן לחלוטין, לכן אני חושב שזה תפקידו של המחוקק יותר מכל דבר אחר.
מיכל וונש: וזה חשוב מאוד, מכיוון שאני בהקשר הזה קודם כל מהבחינה של אחריות המחוקק אני מסכימה איתך לחלוטין, החידוד הזה מאוד מאוד חשוב, אני מחויבת באופן אישי לקדם את התיקון הזה בחקיקה כמה שאנחנו מזהים כהתחלה של הפתרון, המעגל הסגור הזה חייב להיפרם איפשהו.
מיכל וונש: צריך לקטוע את שרשראות ההדבקה כפי שאנחנו מדברים, אז השרשרת הזאת יכולה להיקטע מהכיוון החקיקתי וצריכה במסגרת האחריות שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו ואני כבר מצהירה פה שהוועדה לוקחת על עצמה לקדם את הנושא הזה בתיעדוף מאוד מאוד מאוד ראשון במעלה, תיקון החוק הזה זה מה שאני יכולה לתרום מהכיוון שלי כפי שאנחנו מזהים אותו לשינוי התודעה.
מיכל וונש: אני מאוד מתחברת לדבריך שאולי, אני חושבת שאחד האתגרים שלנו מבחינה חברתית הוא לשינוי השפה כיוון ששינוי תודעתי מתחיל בשינוי השפה.
מיכל וונש: למילים יש משמעות והשלכות מאוד מאוד נרחבות, גם במעגלי האשמה שאחר כך מובילים את מי שמכורים ומכירים בהתמכרות שלהם, לפנות לטיפול, ובטח ובטח במעגלים מעבר למתמכר עצמו, ההאשמה הזאת של המכור או המתמכר או מי שעדיין לא יודע שהוא מכור אבל לא יכול להכיר בכך נובעת בין היתר מהמילים וגם לכך הוועדה נותנת גם את הדעת וגם את התיעדוף מבחינת גם הבחירה בהתמכרויות כמנוע או הפריזמה שדרכה אני בוחנת את הנושאים וגם בעצם הנעה של קמפיין לאומי, תכנית לאומית, קודם כל לשינוי תודעה.
מיכל וונש: כיוון שללא שינוי תודעה וללא הפחתת או ביטול הסטיגמה או שינוי ככל שניתן, אני לא נאיבית, אבל שינוי הסטיגמה בטח ובטח, אנחנו גם לא נוכל, כל הפתרונות שנציע לא יסייעו.
מיכל וונש: הדבר הנוסף הוא באמת התחושה שהוועדה כל הזמן נחשפת אליה ואני מאוד מזדהה עם התסכול שלך שהשיח ההולך מוועדה לוועדה של אנשים כפי שאמרתי שאני יודעת שעבודתם היא עבודת קודש, זה כל מי שנמצא פה בשיח, מהבחינה הזאת im preaching to the choir, אבל צריך לקחת את זה צעד הלאה ולראות מהי העשייה, בכך בעצם התיעדוף של הוועדה כמו שאמרתי גם נושא שינוי החוק, גם הנושא של איפשור הקמת מאגר הנתונים במסגרות, במגבלות הפרטיות והבקשה מהמשרדים הרלוונטיים שיקימו את מאגר הנתונים הזה שהוא חשוב כיוון שאנחנו כל הזמן נסמכים על - - - וגם הנושא הזה של באמת יוזמות פרטיות אנקדוטליות רנדומליות שהן אמנם לקיחת אחריות אישית של האנשים המדהימים ועוד מעט נשמע מראובן דרסלר שנמצא איתנו, אבל היא אינה אחריות של המדינה כפי שאני מזהה אותה, אז תודה על העלאת הנושאים הללו.
מיכל וונש: אני אעבור ישירות לראובן דרסלר כדי לשמוע בקשר ישיר למה שסיפר לנו שאולי על יוזמה מהסוג הזה.
מיכל וונש: בוקר טוב ראובן.
ראובן דרסלר: בוקר טוב.
ראובן דרסלר: תודה רבה על ההזמנה.
ראובן דרסלר: אני רופא משפחה ומנהל מרפאה די גדולה במעלה אדומים, על זה אני לא כאן, אני הרכז הקליני של הפורום למניעה וטיפול בהתמכרויות של מחוז ירושלים של קופת חולים כללית.
ראובן דרסלר: אני יכול להתייחס לפי הדרישה למה שהולך בשטח, אבל עיקר הדיון היום זה על מה הולך במקרו כאן בארץ.
ראובן דרסלר: עם הצוות שלנו לקחנו על עצמנו לבדוק את השאלה של הדיון, האם יש עליה בצריכת תרופות המרשם לשימוש - - - בתקופת הקורונה.
ראובן דרסלר: יש לכל מי שבשטח תחושה שיש משהו שקורה, מבחינת דיכאון, חרדות, ויש אנקדוטות של אנשים שמתחילים להשתמש באלכוהול, קנביס וסמים אחרים, זה בהחלט נכון.
ראובן דרסלר: אין לנו דרך לכמת את זה בשטח, מן הסתם זה בלתי חוקי אז אנשים לא שמים את זה על השולחן.
ראובן דרסלר: אבל מה שכן, עשינו בדיקה במשך שנתיים בקופ"ח כללית על ניפוק של שלושה סוגי תרופות.
ראובן דרסלר: אחד זה נוגדי דכאון וחרדות, תרופות ssri, כמו פרוזאק וציפרלקס, תרופות כאלה שאין להן בכלל שימוש לרעה למעשה, וגם תרופות של בנזודיאזיפינים, אפשר לומר שאלה כדורי הרגעה, תרופות כמו אסיוול, וליום וקלונקס, וגם מסוג שלישי של אופיואידים, אני לא יכול להכניס עוד מידע מהסרטון היפה שהקרנת וגם ההקדמה שלך על מה משמעות של התרופות.
ראובן דרסלר: תרופות מסוג אופיואידים הן התרופות או הטובות, זה נגד כאב חזק, אבל בוודאי תיתכן בעייתיות בשימוש בהן, אז עשינו בדיקה על השנתיים האחרונות וגילינו כמה דברים מעניינים.
ראובן דרסלר: דבר אחד, שבמארס, וזה באמת החוויה שלנו בשטח, פשוט אנשים רצו לבתי מרקחת והוציאו את כל התרופות שיש.
ראובן דרסלר: הייתה דאגה שאולי קופות החולים יסגרו בעתיד, לא יודע מה, והייתה פשוט ממש פאניקה.
ראובן דרסלר: אז ראינו את זה.
ראובן דרסלר: אז רואים עליה, גל של ניפוקים של תרופות מכל מיני סוגים בחודש מארס, עקב כך, אם האנשים האלה הוציאו 3-4 חודשים של תרופות, היינו צריכים לראות ירידה אחר כך במקביל לעליה שהייתה בחודש מארס, אז אנחנו עכשיו מגיעים לאיזה איזון למה שהיה לפני כל העניין של הקורונה, זאת אומרת פברואר וינואר השנה.
ראובן דרסלר: להשתמש במילה 'מגמה' מבחינת עליות בניפוק של תרופות מסוג נוגדי דכאון וחרדות או בנזודיאזיפינים, או אופיואידים זה מוקדם מדי לומר.
ראובן דרסלר: יש כל מיני משתנים בין סגר, בין החגים, בין עוד סגר, ומאוד קשה להפיק לקחים מהנתונים האלה.
ראובן דרסלר: מה שכן, לא רואים עליה מפלצתית, לפחות בניפוקים, ברמת בתי המרקחת בכל הארץ של הכללית, יש כן עליה קלה של בערך 5% בניפוקים של בנזודיאזיפינים ואופיואידים אבל יש עליה בכלל במשך השנים.
ראובן דרסלר: זאת אומרת אנחנו לא יודעים להגדיר את זה כמגמה עקב דווקא הקורונה, אלא אולי מגמה שנתית כביכול רגילה, לא חיובית, אבל מגמה שיש כבר במשך שנים בשימוש וניפוק מבתי המרקחת שלנו.
מיכל וונש: תודה רבה ראובן, אני חושבת שהעובדה שיש לפחות את הנתונים האלה, זה לא שהיא מרגיעה, היא עדיין מחדדת את חשיבות הטפול בנושא, רק אולי לא בתחושת חירום של דווקא בקורונה, רק הקורונה מאפשרת לנו אולי כן לתת את הדעת באופן כללי על ההשלכות של משברים נפשיים למיניהם, כיוון שהחברה הישראלית חווה אחד כזה ואגב, זה לא רק נפשי זה גם פיזי, כיוון שהאופיואדים שאתה מתייחס אליהם כמובן הם גם pain management כללי.
מיכל וונש: תודה רבה, אני מאוד מעריכה את האינפוט הזה וגם את היוזמה כפי ששאולי ציין אותה, את היוזמה הפרטית, בעצם להגדיל ראש ולעשות מן פיילוט למה שאם היה לנו מאגר נתונים מסודר כזה לכאורה או דרך מעקב כזאת היינו יודעים גם לצפות מגמות ולהתאים את קבלת ההחלטות בהתאם למציאות בשטח.
מיכל וונש: אני כן חושבת שזה מדגיש את החשיבות באיסוף הנתונים הללו ושצריכה להמצא הדרך לעשות את זה באופן כללי כדי שנוכל לצפות במגמות.
מיכל וונש: צבי פישל יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל נמצא איתנו.
צבי פישל: בוקר טוב לכולם ותודה על הדיון הזה.
צבי פישל: אני רוצה למתוח את הדיון או את השיח קצת לשני כיוונים.
צבי פישל: הכיוון הראשון, אולי הטריוויאלי והפשוט, זה הכיוון של החולים במצבים הקשים האלה, אלה שהראית בסרטון, אולי אלה שאנחנו רואים במחלקה שלי, במחלקה סגורה, שמגיעים באמת במצבים קשים וירודים, מצבים פסיכוטיים וכולי, וכשאנחנו מדברים על האוכלוסייה של אנשים שהם צרכנים או מכורים לתרופות מרשם, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול של מה לעשות איתם אחר כך.
צבי פישל: מסגרות הגמילה מתאימות חלק מהאנשים, דווקא הקהל הזה, האנשים שמכורים לתרופות מרשם, תרופות נגד כאבים, אולי גראס שבצורה מטופשת קוראים לו רפואי וזה נותן כאן אשליה לא נכונה, או דברים כאלה, פתאום אין מקום ציבורי – מקומות פרטיים יש – אבל אין מקומות ציבוריים שאפשר להפנות אותם הלאה ואז הם חוזרים לאותו מעגל כי פתרון הקל הוא לחזור לתרופות, בין אם זה תרופות הרגעה ובין אם זה תרופות נגד כאבים, ההתמכרות לא מפסיקה אחרי שבוע-שבועיים שבהם התנקית כי אחרי זה אתה חוזר ואתה ממשיך לקבל את הכיף או את הנוגד כאבים או את מה שאתה צריך בצורה הפשוטה ואני חושב שזה נתח שחייבים לתת לו מענה כי המענה הזה יילך ויגדל.
צבי פישל: אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית ואנחנו נראה את זה גם בארץ בעתיד הלא מאוד רחוק.
צבי פישל: הצד השני הוא הצד המניעתי.
צבי פישל: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על חלק מהאנשים, ממה מגיעה ההתמכרות שלהם.
צבי פישל: אנחנו רואים את זה.
צבי פישל: הקורונה שמה זרקור מאוד גדול על התרופות האלה או הסמים שנקראים קלים או אלכוהול או כל מיני פתרונות, כפתרון למצוקה נפשית שבנאדם לא מקבל את הפתרון הנכון.
צבי פישל: אנחנו רואים את העלייה העצומה בדיווחים על מצוקות נפשיות, אנחנו לא רואים את העלייה העצומה בפניות לקבל טיפול הולם, לחרדה שלך, לדיכאון שלך וכולי, והפתרון של האנשים האלה הוא פתרון קל, פתרון קסמים.
צבי פישל: 'ניקח קסנקס, ניקח תרופה נגד כאבים - - - בני נוער - - -ומתמסטלים כדי להעביר את הזמן.
צבי פישל: זה פתרון, פתרון לא טוב, פתרון שהוא בעייתי.
מיכל וונש: זה תרופה למצוקה.
צבי פישל: זה סימפטומטי לחלוטין.
צבי פישל: אנחנו רואים את האנשים האלה שלא הולכים לקבל טיפול נגד דיכאון או חרדה בגלל סטיגמה, בגלל חוסר הידיעה שזה מה שהם צריכים לעשות, בגלל שמישהו אמר להם 'קחו קלונקס ותרגישו יותר טוב', במקום לבוא ולקבל טיפול שהוא לא ממכר ולא מזיק ויכול להיות פתרון שהוא הרבה יותר טוב, והם לא מקבלים את זה.
צבי פישל: אז על מה אני מדבר?
צבי פישל: אני מדבר על סטיגמה במובן הרחב ואני מדבר גם על יידוע של קמפיינים שאין בעצם,
מיכל וונש: הנגשת המידע.
צבי פישל: אין מידע, והמידע הזה, המערכת קיימת, פתרונות מסוימים הוגדלו, לא מספיק והם לא יכילו את כולם, אבל גם תור ההמתנה יש לעוד שבוע, עוד שבועיים או עוד שלושה, זה בוודאי פתרון יותר טוב מאשר לגשת לדילר שנמצא בתחנה המרכזית ולקנות ממנו קלונקס.
מיכל וונש: לנושא של הנגשת המידע אני מסכימה איתך בהחלט, אני חושבת שהנושא של הנגשת המידע, ולעשות מן out reach עם המידע ולא להמתין עד שזה יגיע אלינו הוא בהחלט אתגר, הוא עולה בכל ההקשרים.
מיכל וונש: נעלה את קופות החולים ואת משרד הבריאות בהקשרים הללו, לא רק במיקודים השונים שהעלינו היום אבל בהחלט הנגשת המידע בסופו של דבר היא אחד המפתחות הכי חשובים לצד כמובן השינוי התודעתי והסטיגמה שחייבים לטפל בה בקמפיין לאומי ארצי כללי, אני מסכימה לחלוטין.
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מנציגי קופות החולים וגם לחדד, אני לא בטוחה אם מי שנמצא פה מקופות החולים יידע לענות על השאלה הזאת אבל אני ארצה לעשות אחר כך פולו-אפ עם משרד הבריאות ולהבין, היות וקופות החולים כן מקבלות את המידע שדיברנו עליו עד כה, האם עד הקמת מאגר מתכלל משרד הבריאות יכול להשתמש בנתונים שקופות החולים מדווחות למשרד הבריאות בכל מקרה, ומה מונע מאתנו להשתמש במידע הזה.
מיכל וונש: אני אשמח קודם גם לשמוע מקופות החולים בפרספקטיבה באופן כללי על הדיון וגם לנושא הנקודתי הזה ואחר כך אולי לקבל תשובה ממשרד הבריאות האם, ואם כן מדוע אנחנו לא עושים בכך שימוש עד להקמת המאגר, בנתונים שקופות החולים מדווחות למשרד הבריאות בכל מקרה.
מיכל וונש: מהקופות יש לנו פה את קופ"ח מאוחדת, פרופ' ערד קודש מנהל מערך בריאות הנפש.
ערד קודש: בוקר טוב.
ערד קודש: אני מברך על קיום הדיון.
ערד קודש: אבל חשוב לי קודם כל להוסיף הערה נוספת שאסור לנו לשכוח לא לשפוך את התינוק עם המים.
ערד קודש: ברוב המקרים אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים מרשמים הן לאופיאטים והן לתרופות להפרעות קשב וריכוז, מדובר באנשים שהתרופה הזאת חיונית עבורם.
ערד קודש: לכן צריך לזכור, הדבר הזה - - - את הבעייתיות ברשם כזה מכיוון שוודאי לא היינו רוצים שכל נער שמקבל כרגע טיפול בריטלין מוצדק ייכנס לרשם ויוכתם כפוטנציאל לאדם שסובל מהתמכרות.
מיכל וונש: זה גם נוגע לסטיגמה.
ערד קודש: חד משמעית.
ערד קודש: לכן הדבר הזה חשוב ביותר, כמובן לדברים האלה יש השלכות, מעבר לקיום, להצטברות של - - - בתוך רשם שמקבל איזה שהוא כותרת מסוימת יש לזה רלוונטיות לגבי רישיון נהיגה ואחזקת רישיון לנשק וכולי, לכן צריך להיות מאוד זהיר עם הנושא.
ערד קודש: אנחנו צריכים לנסות ואנחנו צריכים להבדיל בין אנשים שעושים שימוש יתר או שימוש שאינו מוצדק בתרופות האלה לבין אנשים שבעצם התרופות האלה הן לפעמים חלק מציל חיים אפילו מבחינת הטיפול היום יומי שלהם.
ערד קודש: זה דבר שחשוב להזכיר כנקודה ראשונה.