GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: טוב זה, אבל היא אומרת, יש לנו פה נתון שאומר, סליחה פרופסור שיבולת, שמתוך 1,000 20 מורידים את ההדבקה.
תמר זנדברג: זה הנתון שציינת?
אורן שיבולת: 20 מתוך 1,000 שטיפלת בהם מורידים את סיכויי ההדבקה.
תמר זנדברג: 20 מתוך 1,000 זה אומר שלצורך העניין בשיקול של בריאות הציבור להשתמש בכסף של קופות החולים זה - - -
מרים מדר: אני פשוט לא הבאתי לפה, אם את תראי, יש לי רשימה שמית מתי נכנס האסיר, באיזה שלב אני מנהלת רשימה שמית, מתי נעשה לו בדיקת PCR, מתי הוא עשה פיברו–טסט, מתי הוא עשה רמת פיברוזיס שאבחנתי, אז כל הבירור לפי כל התהליך.
מרים מדר: עשיתי את כל הבדיקות הנדרשות עד שהוא מגיע לרופא גסטרו, והוא נותן לו המלצה.
מרים מדר: יש לי רשימה שמית אחד אחד של כל ה-450 הללו.
מרים מדר: זה לא ככה, זה אצלי נשאר, אז אני לא יכולה לענות במקום ארגונים.
מרים מדר: אם מתקבלת ההחלטה שקופות גם ישתפו פעולה בכל התהליך הזה, אני לא יודעת מה יוחלט, זו החלטה ארגונית והחלטה של משרד הבריאות, אין לי פה סמכות להגיד משהו אחר.
מרים מדר: אבל לנצל את התקופה של העצורים השנה ש - - - מקבלת גם מזה מאוד גדולה.
נויה הורוביץ: זה הכי חשוב, בגלל זה שווה לעשות את זה בשנה הראשונה.
מרים מדר: שוב, אלו שני דברים, אני מקבלת כל אחד שיש לו כבר הפטיטיס או שפתאום גיליתי, פתאום, אוקיי, או לפי סימנים קליניים או גיליתי שיש לו איזושהי מחלה אז אני מפעילה תהליך, אני לא זורקת אותו החוצה.
מרים מדר: אבל, אם יגיע אלי בן אדם שיש לו כבר הפטיטיס ,C כתוב באיזשהו מקום, אפילו לפני שבע שנים, יש מקרה עם עשר שנים ,שהם מגיעים – ומעולם לא נעשה עמהם דבר.
מרים מדר: אני מיד מפעילה את קופת החולים, זה ברור.
מרים מדר: בנוסף לאסירים גם יש תקופות של מאסר.
מרים מדר: אני משקיעה קודם כל באסירים שאני צריכה לטפל בהם במאסרים ארוכים שאני יודעת שבמהלך כל השנים הם יהיו אצלי, הם מחולקים אצלי לפי תקופת המאסר.
מרים מדר: אנחנו מדברים על אנשים שאפשר להתחיל ולסיים טיפול בהם בתוך הכלא.
קריאה: אבל זה יכול להיות בשיא תקופת הסיכון.
תמר זנדברג: חבר הכנסת דן סידה בבקשה.
תמר זנדברג: אחר כך ארגון רופאים לזכויות אדם ואחר כך פאולה רושקה.
דן סיידה: מה שאני אגיד פה ברוח הדברים: ישנה בעיה, יש לה פתרון, פשוט לנער את כל הנהלים ואין בעיה.
דן סיידה: זה מה שהבנתי ככה, לסיכומו של דבר גבירתי - - -
מרים מדר: אני רוצה לציין שיש התקדמות מאוד גדולה בנושא הטיפול.
מרים מדר: קודם כל שב"ס עובד על זה והוא מעוניין לתת טיפול זה אחד מהדברים הכי חשובים שיש.
מרים מדר: אנחנו היום מטפלים בחולים האלה.
תמר זנדברג: אנחנו מחלקים מדליות על השתדלות ועל רצון, אבל אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו ואנחנו רוצים לפתור בעיות.
תמר זנדברג: את היית כאן בשנה שעברה, אנחנו שנה רביעית עם העניין, מאז 2015.
תמר זנדברג: אני פעם ראשונה שומעת על העניין של קופות החולים.
תמר זנדברג: אני רוצה לעזור אבל שוב, יש פה לכל אחד את הזה שלו.
מרים מדר: אז נדבר, אפשר - - -
תמר זנדברג: אנחנו תכף, יש לנו פה, בינתיים מה שגיליתי זה שני דברים: אחד שכבר היה ידוע לנו שזה אני ביקשתי כרגע מחגי לקחת על עצמו את הנושא של בדיקות הסקר.
תמר זנדברג: אני חושבת שאי-אפשר לעצום עיניים בגלל מה שנקבל הלאה ושוב, זה לא, זה יטיל עלינו וזה יטיל על שב"ס אחריות אבל זה לא שבאותו רגע הכול יקרוס ולא נוכל לעשות שום דבר אחר.
תמר זנדברג: אפשר יהיה לחלק את הטיפול גם אחרי מה שנגלה, לפרוס את זה על פני פרק זמן, אפשר יהיה להתריע, אפשר יהיה לשלוח את האדם אחר כך לקהילה עם המלצה שאומרת: גילינו ולך תטפל.
תמר זנדברג: זה לא שיהיו פה 2,000 אנשים שעומדים על צוק וזו תהיה אחריות שלנו אם נדחוף אותם או לא.
תמר זנדברג: דבר שני, עוד שנייה נגיע אליו, זה הנושא של קופות החולים שפה אני רוצה להטיל על קופות החולים, זה לא במחלקה שלך, פאולה רושקה, אבל משרד הבריאות הוא רגולטור של קופות החולים ויש פה לקונה.
תמר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת דן סידה בבקשה.
דן סיידה: סיימתי אם רואים ומזהים את זה, וסיכמת איתם, אז זה הכיוון שיש ללכת בו.
תמר זנדברג: רופאים לזכויות אדם בבקשה.
<< אורח >> ניב מיכאלי: ניב מיכאלי מארגון רופאים לזכויות אדם.
<< אורח >> ניב מיכאלי: שתי נקודות: דוקטור מדר ציינה שהיא לא מכירה מקרים של אסירים שאובחנו ולא מקבלים טיפול.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אני ראיתי את הנתונים של שבעה אסירים שקיבלו טיפול במהלך 2018, והרצתי בראש שמית את השמות שלהם, כי אני מניח שחלק גדול מבין השבעה האלו זה מקרים שהגיעו אלינו של אסירים שפנו אלינו במהלך 2018 או שייצגנו אותם בעתירות אסיר - - -
דן סיידה: אתה מתכוון לאסירים בטחונים?
<< אורח >> ניב מיכאלי: אסירים פליליים.
<< אורח >> ניב מיכאלי: כל הנשאים הם אסירים פליליים.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אסירים שנאלצנו לייצג אותם בעתירות אסיר על מנת שיקבלו טיפול, או אסירים שנאלצנו לפנות לשב"ס לפני עתירה על מנת שהם יקבלו טיפול.
תמר זנדברג: כמה מקרים כאלה פניתם ב2018?
<< אורח >> ניב מיכאלי: אני חושב שחמישה או שישה.
תמר זנדברג: זאת אומרת שמתוך השבעה חמישה שישה זה - - -
<< אורח >> ניב מיכאלי: אני לא יודע אם כל השבעה אבל אני מנסה להעלות בראש שלי כמה מהשמות שממלאים את הרשימה הזאתי.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אסירים לא מקבלים באופן וולונטרי טיפול בהפטיטיס C.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אני חושב שחשוב לשים את זה על השולחן.
<< אורח >> ניב מיכאלי: שירות בתי הסוהר לא מצטיין פה בטיפול.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת באופן וולונטרי?
<< אורח >> ניב מיכאלי: הם צריכים לעתור ולהילחם בשביל לקבל טיפול.
תמר זנדברג: אה, וולונטרי מצד שב"ס אתה מתכוון.
<< אורח >> ניב מיכאלי: כן, והנקודה השנייה - - -
יחזקאל בן זימרה: את מבינה מה שהוא אומר?
יחזקאל בן זימרה: הוא צריך לעתור?
<< אורח >> ניב מיכאלי: הנקודה השנייה והיותר חשובה היא: צוין פה העניין של משרד הבריאות בתור הרגולטור, והשאלה האם משרד הבריאות ממליץ או לא ממליץ.
<< אורח >> ניב מיכאלי: למשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר.
<< אורח >> ניב מיכאלי: שירות בתי הסוהר מוחרג, לפי הפרשנות של משרד הבריאות, ולפי הפרשנות של שירות בתי הסוהר עצמו מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אנחנו פנינו לפרופסור גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בנוגע לשאלה לשל בדיקות באופן כללי, ובפרט לגבי טיפול בהפטיטיס C ובבעיות כבד – בדיקותscreening.
<< אורח >> ניב מיכאלי: קיבלנו תשובה חד-משמעית מפרופסור גרוטו שלמשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר.
<< אורח >> ניב מיכאלי: הוא לא קובע מדיניות בשירות בתי הסוהר.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אז מצד אחד יש לנו את משרד הבריאות – לכאורה הרגולטור– שאומר: אין לי סמכות, אני לא מפקח ולא קובע מדיניות ומצד שני את שירות בתי הסוהר שאומרים: אנחנו לא אעשה עד שמשרד הבריאות יגיד לנו.
תמר זנדברג: הם אומרים משהו אחר, האם אומרים: אנחנו שמים לעצמנו את ההנחיות של משרד הבריאות כאיזשהו נר לרגלנו.
<< אורח >> ניב מיכאלי: בדיוק בגלל הנסיבות האלה אנחנו עתרנו השבוע לבית המשפט העליון - -
מרים מדר: אבל צריך להיות קו מנחה.
<< אורח >> ניב מיכאלי: - - בדרישה ששירות בתי הסוהר יבצע בדיקות screening לאסירים.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אנחנו מעריכים, הם מחויבים תוך חודשיים להעביר את עמדתם לבית המשפט.
<< אורח >> ניב מיכאלי: אנחנו מקווים מאוד שזה יקדם את הסיפור הזה.
תמר זנדברג: פאולה רושקה ממשרד הבריאות .
פאולה רושקה: אני רוצה להגיד מתוך האוכלוסייה של המכורים, כי זו האוכלוסייה שאני מטפלת בה.
פאולה רושקה: אנחנו כבר משנת 1999 עושים בדיקות screening לכל אלה שנמצאים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך.
פאולה רושקה: עודדנו אותם תמיד להגיע לטיפול.
פאולה רושקה: בעבר היו טיפולים מאוד קשים ולכן אנשים לא כל כך רצו להגיע לטיפול.
פאולה רושקה: זה גרם להם לדיכאון וגם להחמרה של המצב.
פאולה רושקה: אבל, בשנים האחרונות, אנחנו יחד עם עמותת חץ, עשינו המון פעילות במרכזים שלנו.
פאולה רושקה: בסקר רטרוספקטיבי שעשיתי משנת 2004 עד היום, על 11,000 מטופלים שהם בתוך הקוהורט הזה, 64% הם נשאי הפטיטיס C.
פאולה רושקה: זאת אומרת:
פאולה רושקה: כמות די גדולה לעומת מחלות אחרות שהן פחות וגם כ-30% הפטיטיס B אנחנו יודעים שיש הרבה פעמים גם זיהום משולב – B ו-C – שמחמיר גם את המצב שלהם.
פאולה רושקה: זאת אומרת: המצב הוא לא פשוט, אבל אנחנו עשינו הרבה מאוד הכשרות לצוותים יחד עם עמותת חץ וחברות תרופות, הכשרות לאשי צוות כדי לעודד את המטופלים, את החולים המזוהים, לרצות לקבל טיפול.
פאולה רושקה: השנה טופלו כ-200 איש באזור הדרום ויצרנו קשר עם רופא כבד בקהילה כדי שירכז אצלו את האנשים שסובלים כדי לעודד את הטיפול.
פאולה רושקה: עכשיו, הבעיה של השתתפות עצמית זו בעיה וגם הקופה לא ממהרת לעשות את הבדיקות עד הסוף.
פאולה רושקה: זאת אומרת: PCR וכל הבדיקות הנוספות.
פאולה רושקה: אבל אנחנו עובדים מאוד חזק ועכשיו הרחבנו את הפיילוט אז את הטיפול הזה גם לאנשים שבאשפוזיות שמגיעים לשם לתקופה של ארבעה שבועות.
פאולה רושקה: אנחנו ביקשנו עכשיו מכל האשפוזיות לתת לנו נתונים כמה אנשים עם הפטיטיס C זוהו בתוך הזמן של החודש הזה והלאה.
פאולה רושקה: אנחנו עם הקהילות הטיפוליות של הרווחה כדי שמי שזוהה - -
חגי ברוש: באשפוזית ימשיך לקבל את הטיפול בקהילה.
פאולה רושקה: - - באשפוזית יוכל להמשיך לקבל את הטיפול בקהילה.
פאולה רושקה: אז זה מה שאנחנו עושים ואני מוכרחה לומר שיש המון-המון שיפור בתחום הזה.
פאולה רושקה: אני מקווה שנצליח.
תמר זנדברג: אוקיי, טוב, אני רוצה רגע לסכם מה שידוע לנו עד כה: קודם כל יש לנו פה אוכלוסייה שנמצאת בעיקר אצלכם, שב"ס ובאוכלוסיות המכורים בקהילה, שיש לה שכיחות מאוד גבוהה למחלה שהטיפול בה קל, ואם לא נטפל אז זה יביא אותנו למחלה קשה.
תמר זנדברג: זה כבר מטיל עלינו אחריות כמדינה לטפל.
דן סיידה: קשה ויקרה.
תמר זנדברג: קשה ויקרה.
דן סיידה: היא קלה וזולה בהתחלה וקשה ויקרה בסופה.
תמר זנדברג: יפה, אני מקבלת את התיקון.
תמר זנדברג: דבר שני, היא ייחודית לאוכלוסייה הזאת שהיא בסיכון סביב השולחן שנמצאת כאן שזה אסירים ומכורים.
תמר זנדברג: אלו אוכלוסיות שבדרך כלל אנחנו רואים אותם באמת כחצר האחורית של החברה הישראלית, וגם של מערכת הבריאות, ושהוועדה הזו שמה לה לנגד עיניה לטפל בה ולדאוג לאוכלוסייה הזו באופן מיוחד, ולהסתכל עליה בזכוכית מגדלת.
תמר זנדברג: עכשיו, ההחלטות שלנו ושוב, לא בפעם הראשונה הן שתיים: פעם אחת אליכם לשב"ס, אני רוצה לבקש מכם לערוך את בדיקות הסקר האלה.
תמר זנדברג: לא צריך להגיע לבית משפט.
תמר זנדברג: הנה, אתם רואים, אתם כבר תעמדו בפני בית משפט עוד מעט בעתירה של רופאים למען זכויות אדם.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.
תמר זנדברג: קודם כל לדעת את המציאות.
תמר זנדברג: לעצום עיניים זו לא מדיניות.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת בכמה מדובר.
תמר זנדברג: ידיעת המצב, ידיעת המציאות, זה ראשית ההתמודדות איתה.
תמר זנדברג: לכן ביקשתי לנצל את ההזדמנות שעכשיו הרשות למלחמה בסמים אלימות ואלכוהול נמצאת תחת המשרד לביטחון פנים ואני רוצה לבקש וחגי, אני מבקש ממך לקחת על עצמך ולדווח לוועדה תוך פרק זמן נאמר של חודשיים איך אתם מתגבשים עם שב"ס, משרד הבריאות, ייעוץ רפואי מקצועי, פרופסור שיבולת נמצא כאן ונראה מאוד מחויב לעניין אבל אני משאירה את זה לשיקול דעתכם.
תמר זנדברג: מניחה שהוא גם מאוד עסוק, וגם אתה מכיר מאוד את התחום.
תמר זנדברג: איך להוביל לכך שיימצא תקציב, תימצא הדרך, הפרקטיקה לערוך את בדיקות הסקר, קודם כל שנדע מה המצב.
תמר זנדברג: ההחלטה השנייה: גילינו פה דבר חדש שלא ידענו קודם והוא: יש פה אחריות משמעותית של קופות החולים.
תמר זנדברג: וכאן אני רוצה לבקש, הוועדה תפנה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, ותתריע בפניהם שהחל מדוח מבקר המדינה שכבר בדק את הנושא ב-2013 שיש חוב של 250 מיליון שקל של קופות החולים לשב"ס בגין טיפול רפואי ותרופות ששב"ס הוציא והם אמורים להיות במימון קופות החולים.
תמר זנדברג: בנוסף, הטיפול בשנה הראשונה לעצורים נמצא גם הוא במסגרת קופות החולים ושמענו פה משב"ס שזה האינטרס שלהם וזה בסדר גמור, זה מובן, מאוד מעוניינים לדחוף את הטיפול הרפואי במהלך שנה זו.
תמר זנדברג: וכאן שמענו על סחבת שכמעט עולה כדי סחבת פושעת, ואני לא רוצה לחשוב שמישהו מנסה להימנע מלבצע את תפקידו, זה יותר נוח לגלגל לאחר, אולי זה כבר יהיה באחריות של מישהו אחר.
תמר זנדברג: כאן משרד הבריאות צריך לפעול כרגולטור על קופות החולים ולפתור את החסם הזה, את הפלונטר הזה.
תמר זנדברג: לשמוע משב"ס מה הבעיה, איפה הסחבת ולדחוק בקופות החולים לעמוד במחויבות שלהם ולבצע את תפקידם.
תמר זנדברג: אני לא יודעת מי במשרד הבריאות אחראי על זה, אבל השר והמנכ"ל בוודאי ינחו את מי שאחראי, ואני רוצה לקבל עדכון ממשרד הבריאות איך נערכים להתמודדות עם המצב הזה.
תמר זנדברג: בסופו של דבר האסירים והמכורים לנגד עיננו, זה אחד, ושניים, יש כאן שאלה של בריאות הציבור מכיוון שההדבקה יכולה לצאת החוצה וזה כבר קורה, שמענו מהגורמים המקצועיים שזה קורה ולכן אנחנו מבקשים תשובה ממשרד הבריאות, גם בריאות הציבור נמצאת בידיים שלו וחשוב לנו למנוע הדבקות ושמענו כאן שיש בהחלט פוטנציאל למנוע הדבקה רחבה בעזרת טיפול מינימלי, וזו בעצם המשמעות של בריאות הציבור, זה הבסיס לרעיון.
תמר זנדברג: דבר שלישי, הלך הנציג של משרד הרווחה אבל אנחנו מבקשים גם ממשרד הרווחה לתת לנו עדכון - - -
מאיר שרעבי: הם נותנים לאלה של הקהילות, עושים להם בדיקות, ולאלה שברווחה שזה עשרות אלפים בכל הארץ - - -
פאולה רושקה: גם אנחנו נדבר איתם.
תמר זנדברג: זהו, אז אנחנו רוצים לקבל עדכון ממשרד הרווחה לגבי בדיקות שנעשות למטופלים ביחידות הקהילתיות.
תמר זנדברג: האם זה משהו שהם מופנים אליו?
תמר זנדברג: זה גם מקום שאפשר לתפוס בדיקות סקר, לתפוס אוכלוסייה שהיא בסיכון לשלוח אותה לבדיקות סקר וגם להפנות לטיפול.
תמר זנדברג: זו גם תשובה שאנחנו נבקש ממשרד הרווחה.
תמר זנדברג: לסיום אני רוצה לומר - - -
חגי ברוש: תמר, אולי לגבי הסיפור של הבטחת ההכנסה, שאלה שמקבלים הבטחת הכנסה יהיה פטורים מהתשלום הזה של ה-950 שקלים?
חגי ברוש: זה חסם משמעותי.
פאולה רושקה: כן, זה חסם.
חגי ברוש: - - -כל הזמן מתעסק עם זה, מחפש כסף להשלים, הם לא משלמים את זה.
פאולה רושקה: זה בסל.
פאולה רושקה: זה בסל כתוב ככה.
תמר זנדברג: זו ההשתתפות העצמית שבסל?
חגי ברוש: זו ההשתתפות העצמית אבל היא לכולם.
אורן שיבולת: כן, זה לכולם.
חגי ברוש: אבל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, מאיפה הם יביאו את זה?
חגי ברוש: זה 25% מההכנסה החודשית שלהם.
חגי ברוש: הם לא משלמים את זה, הם לא רוצים.
תמר זנדברג: אבל מי יממן את זה?
תמר זנדברג: על מי האחריות?
תמר זנדברג: למי אנחנו נפנה בהקשר הזה?
תמר זנדברג: שזה משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי?
יחזקאל בן זימרה: אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יעשו את זה.
תמר זנדברג: אני מבינה, רק אני שואלת איך אנחנו, מי יממן את זה?
תמר זנדברג: ביטוח לאומי?
חגי ברוש: ביטוח לאומי.
מרים מדר: למה לא?
מרים מדר: אם הם משלמים 80,000–85,000 שקל קופת חולים אפילו למה לא לשלם עוד 900 מה הבעיה?
מרים מדר: לא מדובר בסכומים גדולים.
מרים מדר: יחסית זה סכום מאוד קטן והכמות של החולים היא לא כל כך גדולה.
תמר זנדברג: תראו, אנחנו - - -
חגי ברוש: אולי נפתור אותם מההשתתפות העצמית - - -
תמר זנדברג: ברור, אני הבנתי, אוקיי, תראו, הוועדה תפנה לשר הבריאות, שר הרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי.
תמר זנדברג: היא תעלה בפניהם את הסוגיה הזו של ההשתתפות העצמית של מכורים, ואנחנו נבקש את ההתייחסויות שלהם כדי לגבש לנו עמדה מי הגורם.
יחזקאל בן זימרה: אסירים לא משלמים את ההשתתפות.
תמר זנדברג: חוץ מהאסירים פה מדובר על המכורים בתחנות.
יחזקאל בן זימרה: אני הבנתי אני אומר שהאסירים לא משלמים.
תמר זנדברג: אין בעיה, ראית, רוב הדיון שלנו היה על האסירים אבל יש פה גם את הנקודה הזו.
יחזקאל בן זימרה: צריך לנצל את זה שהם בבית הסוהר לעשות את זה כמה שיותר מהר.
תמר זנדברג: אין ספק, בהחלט.
תמר זנדברג: לסיום אני רוצה לומר שלא חשוב מתי יהיו הבחירות זאת השנה האחרונה מבחינת חודש אוקטובר שאנחנו נקיים את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אז לכן אנחנו מעכשיו, לצערנו, אני לא יודעת מה יקרה פה בשנים הבאות אבל אנחנו נבקש תשובות בתוך 60–90 יום משלושת השרים האלה לדברים שהעלנו, ובמהלך השנה נמשיך לעקוב באופן פרטני.
תמר זנדברג: במידת הצורך נקיים דיון מעקב גם באמצע השנה ככל שיהיו דברים חדשים.
יחזקאל בן זימרה: אולי מילה לפני שאת מסיימת שלא קשורה לדיון הזה: אם יהיה סל שיקום למכורים כל הבעיות תיפתרנה.
פאולה רושקה: אנחנו מנסים לקדם את זה .
יחזקאל בן זימרה: סל שיקום למכורים זה הפתרון.
תמר זנדברג: כמובן שנעשה על זה גם דיון מעקב בהמשך.
יחזקאל בן זימרה: כל כך הרבה שנים.
מאיר שרעבי: שבבחירות הבאות תמשיכי בתפקיד.
תמר זנדברג: שלום לכולם, הכנסת מציינת היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי אז אני חייבת להגיד גם את זה.
תמר זנדברג: ואולי שלא במקרה הוועדה הזו, כמו שאני רואה את זה, עוסקת כל השנה בזכויות אדם, בטח בנושאים האלה של הקהילות הטיפוליות.
תמר זנדברג: ואני חושבת שהנושא הזה הוא מתאים במיוחד ליום הזה מכוון שבאמת אנחנו עומדים לדון ממש בזכויות שלו, ממש בזכויות של מטופלים שהם קודם כל בני אדם.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו נראה איזה קונפליקט הדבר הזה מייצר בין היותם בני אדם, נקודה, לבין היותם מטופלים בקהילה טיפולית.
תמר זנדברג: אני שוב מתנצלת על האיחור ואנחנו מיד נתחיל בנושא הישיבה: תעריפי התשלום של מטופלים בקהילות טיפוליות לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני נחשפתי לנושא הזה בסיור בקהילה טיפולית באילנות, אצלכם, שפתאום גיליתי שבעצם יש לנו כאן אזרחים שזכאים לגמלה מהמדינה בגלל שהם זכאים לה והדבר עומד בקונפליקט עם היותר מטופלים בקהילה טיפולים שהיא גם כן מתוקצבת על ידי המדינה.
תמר זנדברג: אבל עדיין לאדם, גם כאשר הוא מטופל בקהילה טיפולית יש לו זכויות כולל זכויות כלכליות מה שנקרא וצרכים.
תמר זנדברג: אבל הצרכים האלה עולים כדי זכויות, זה הרעיון.
תמר זנדברג: אנחנו ביום זכויות האדם אז אני מעדיפה להסתכל על זה דרך זכויות כי זה לא איזה חסד, זה לא איזה צרכים, זה זכויות אדם.
תמר זנדברג: וכל אדם, גם אסיר, בוודאי ובוודאי מטופל, מגיע לו מילוי הזכויות המינימאליות.
תמר זנדברג: וגם בהצהרה האוניברסאלית לגבי זכויות האדם של האו"ם שהתקבלה בעצרת הכללית של האו"ם ב-10 בדצמבר, שזה היה אתמול, 1948, הנושא של קיום בכבוד וזכויות, גם כלכליות וחברתיות, מוזכר שם.
תמר זנדברג: כמובן שמאז ב-70 השנים האחרונות זה נושא שמאוד מאוד מאוד התפתח והיום אנחנו מסתכלים עליו, לפחות בתיאוריה, בצורה הרבה הרבה יותר מפותחת ומתקדמת.
תמר זנדברג: אז אנחנו נתחיל עם גדעון זעירא, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהכינו עבורנו נייר מאוד מקיף ומפורט לקראת הדיון הזה.
תמר זנדברג: אז נתחיל איתו כי הוא אסף לנו נתונים קצת מטה.
תמר זנדברג: אחר כך נעבור לנציגים של הקהילות הטיפוליות שיציגו בפנינו את הנושא מהזווית שלהם ואחר כך למשרדי הממשלה.
תמר זנדברג: זה סדר הדיון.
תמר זנדברג: בבקשה גדעון.
גדעון זעירא: תודה רבה.
גדעון זעירא: כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה כתבנו מסמך לקראת הדיון היום, אני אציג חלק מהנקודות המרכזיות שעולות מהמסמך.
גדעון זעירא: הפרטים המלאים, כמובן, במסמך שלפניכם.
גדעון זעירא: הקהילות הטיפוליות שנדון בהן היום הן מסגרות חוץ ביתיות שמיועדות לטיפול בנפגעי התמכרויות לסמים, אלכוהול ולהימורים, לבני 17 ומעלה באחריות השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.
גדעון זעירא: זה אחד השירותים שמשרד הרווחה מספק באמצעות התקשרות עם ספקי שירות.
גדעון זעירא: כיום שמונה גופים מפעילים קהילות טיפוליות ברחבי הארץ.
גדעון זעירא: כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה בעצם התעריף לבני 18 ומעלה מורכב משני חלקים.
גדעון זעירא: שני חלקים לא שווים – אחד זה חלק שמעביר משרד הרווחה לגופים המפעילים והשני זה דמי השתתפות עצמית שהמטופלים משלמים ישירות לגוף המפעיל.
גדעון זעירא: יש ששה סוגי תעריף לבני 18 ומעלה בהתאם למצב רפואי: מטופל עם מחלה זיהומית, מטופל עם תחלואה כפולה ויש תעריף נוסף ללא אפיון רפואי מיוחד.
גדעון זעירא: לכל אחד מהם יש תעריך לרווק ולנשוי או ידוע בציבור.
גדעון זעירא: בסך הכל ששה תעריפים.
גדעון זעירא: סך הכל התעריף נכון לספטמבר 2018 הוא ובין כ-8500 שקלים בתעריף ללא אפיון רפואי עד לכ-11,700 שקלים למטופל עם תחלואה כפולה.
גדעון זעירא: אני אציין שהתעריף הנמוך ביותר - -
תמר זנדברג: זה לחודש כן?
גדעון זעירא: לחודש.
גדעון זעירא: התעריף הנמוך ביותר מבין התשלומים שהעביר משרד הרווחה ב-2017 היה התעריף גם השכיח, כמעט מחצית מיחידות התשלום באותה שנה.
גדעון זעירא: ההנחה היא שאם מטופל זכאי לגמלת הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי היא גם המקור למימון דמי ההשתתפות העצמית ובהתאם דמי ההשתתפות העצמית לרווק היא כגובה גמלת הבטחת הכנסה ליחיד.
גדעון זעירא: בשנת 2018 זה 1632 שקלים.
גדעון זעירא: לנשוי דמי ההשתתפות נמוכים בכ-1000 שקלים מתוך ההנחה שחלק מהגמלה הולך למשפחת המטופל ומשרד הרווחה נושא בעלות של הפער, של 1000 השקלים.
גדעון זעירא: מכוון שדמי ההשתתפות העצמית לרווק ולנשוי הם שונים אז למעשה חלק המשרד במלוא התעריף לרווק הוא בין 85% עד 86% ולנשוי הוא בין כ-93% עד 95% מכלל התעריף.
גדעון זעירא: עכשיו אני אגע בתקצוב של החלק שמעביר המשרד לקהילות.
גדעון זעירא: זה מתוך תקנה תקציבית שמשותפת לקהילות ולהוסטלים שקיימים בחלק מהגופים שמפעילים את הקהילות.
גדעון זעירא: מדובר בתקנה מכסתית שקבעה מכסה משותפת של 650 לשנת 2017 ו-2018, זה אומר שכל עוד אין חריגה מהמכסה התשלום יועבר.
גדעון זעירא: ביצוע התקציב בשנת 2017 היה כ-99% מהתקציב שאושר ועמד על כ-47 מיליון שקלים.
תמר זנדברג: כמה אחוז זה?
גדעון זעירא: 99% מהתקציב - -
עומרי פריש: אפשר לשאול שאלות להבנה תוך כדי שאתה מציג את הנתון הזה?
תמר זנדברג: אפשר תוך כדי, אפשר בסוף.
גדעון זעירא: מבחינתי אפשר.
עומרי פריש: אם התפוסה בקהילות הטיפוליות עומדת בערך על 85% בראייה שנתית איך הניצול של התקציב הוא 99%?
גדעון זעירא: מדובר בתקנה מכסתית.
גדעון זעירא: הנתון של 99% הוא ביחס - -
עומרי פריש: האוצר מלכתחילה בעצם לא מעביר את המאה אחוז, זה המשמעות?
גדעון זעירא: לא.
עומרי פריש: אחרת לא ניתן לסגור את הפער.
תמר זנדברג: לא, תקנה מכסתית זה אומר שמועבר תקציב וגם אומרים מה המכסה שאמורה להיכנס בתקציב הזה.
עומרי פריש: במספרים, במטופלים.
תמר זנדברג: במטופלים.
תמר זנדברג: אבל זה לא מחושב - - - כמה זה, 47 חלקי 650 זה יוצא הסכום הממוצע למטופל?
עומרי פריש: לא, זה נורא מורכב כי יש שם ששה תעריפים שונים אז - -
קריאה: בדיוק, השאלה לפי מה מתקצבים, לפי איזה תעריף.
עומרי פריש: אני רק שואל שאלה עקרונית.
עומרי פריש: אם הניצול של התקציב היה 99% וכל הקהילות במצטבר עומדות על תפוסה שנתית של 85% איפה הפער.
גדעון זעירא: אז אני אבהיר ואני מניח שנציג אגף תקציבים גם ירחיב בהמשך.
גדעון זעירא: ה-99% הוא ביחס לתקציב על שינוייו, כלומר התקציב שאושר במהלך השנה.
גדעון זעירא: כנראה שזה כן מתכתב עם המכסה שנוצלה בפועל, אבל בכל מקרה מה שנאמר לנו גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד האוצר, כל עוד המסגרות עומדות במכסה, התקציב ישולם.
גדעון זעירא: להבנתי, גם אם באופן תיאורטי יש אפילו חריגה מהתקציב.
תמר זנדברג: אה, כלומר המכסה של מספר המטופלים היא גוברת על התקציב בתקנה?
גדעון זעירא: ככה אני מבין את זה, אני מניח ש- - -
תמר זנדברג: נציג משרד האוצר יש פה?
תמר זנדברג: אגף תקציבים?
תמר זנדברג: אז בוא תתקרב לשולחן בבקשה שנוכל לשאול אותך שאלות.
תמר זנדברג: אבל בואו נתקדם טיפה, רק תציין לעצמך נקודות שאתה צריך להתייחס אליהן.
גדעון זעירא: בכל מקרה, 650 המכסות האלה אלה מכסות משותפות להוסטלים ולקהילות ובפועל גם לא הוקצו כל 650 המכסות.
גדעון זעירא: כלומר, ככל שלא עוברים את 650 המכסות אז התקציב ישולם.
גדעון זעירא: לפי נתוני משרד הרווחה לקהילות הוקצו בפועל 523 מכסות בשנת 2017 שהן היו כ-85% מכלל המכסות שהוקצו למסגרות.
גדעון זעירא: אבל בגלל שתעריף הטיפול בקהילות הוא גבוה מהתעריף בהוסטלים אז למעשה כ-95% מביצוע התקציב שולם לטיפול בקהילות, כמעט 45 מיליון שקלים.
גדעון זעירא: המשמעות של מכסה, של 523, שבכל זמן נתון לא יכולים להיות מטופלים או מתוקצבים יותר מ-523 מטופלים בכל זמן נתון.
גדעון זעירא: אבל במהלך השנה בעקבות תחלופה של מטופלים טופלו בסך הכל כ-1600 מטופלים שונים.
גדעון זעירא: במהלך הכתיבה עלו כמה סוגיות שנוגעות לתעריף.
גדעון זעירא: שתי סוגיות מרכזיות היו גובה התעריף והשנייה זה סוגיית ההשתתפות העצמית.
גדעון זעירא: בעלי תפקיד בקהילות מעלים שהתעריף היום הוא נמוך מהנדרש.
גדעון זעירא: למשל עלויות גבוהות של כוח אדם ואחזקה.
גדעון זעירא: אני אציין לדוגמה שבמכתב ששלחו המנכ"לים של הגופים שמפעילים את הקהילות למנכ"ל משרד הרווחה לקראת פגישה בנושא העריכו את הפער או נדרשה השלמה של 3,500 שקלים, להבנתי זה ביחס לתעריף הנמוך - -
תמר זנדברג: לכל מטופל?
גדעון זעירא: כן, לחודש.
תמר זנדברג: זאת אומרת כשליש בערך.
אבי ריכטר: אנחנו נחדד.
תמר זנדברג: אין בעיה, אתם תיכף, בגלל זה אנחנו בכוונה - - - אבל בגדול, בממוצע, כשליש מהעלות המוערכת על ידי מנהלי הקהילות עבור כל מטופל היא בתקצוב חסר.
גדעון זעירא: ככה אני מבין אבל באמת כדאי לשמוע אותם.
גדעון זעירא: יש גם קהילות ששוחחנו איתם שאפילו העריכו את הפער בגדול יותר.
גדעון זעירא: עוד צוין שם במכתב שהגופים נסמכים על תרומות כדי לכסות את פערי העלויות.
גדעון זעירא: לצד העמדה הזאת של הקהילות גם צריך לציין שמהשירות לטיפול בהתמכרויות נמסר לנו שאכן התעריף נמוך ונדרש לעלות אותו.
גדעון זעירא: סוגיה נוספת היא קשיים בגביית ההשתתפות העצמית.
גדעון זעירא: כמו שאמרתי, זה חלק בלתי נפרד מהתעריף.
גדעון זעירא: אני אציין שלפי תחשיב שעשינו ביחס לתשלומים ששילם משרד הרווחה אז למעשה החלק המקביל שנדרשו המטופלים לשלם היה כ-16% מתשלומי התעריף.
גדעון זעירא: ושוב, זה תשלומים שהיו אמורים המפעילים לגבות ישירות - -
תמר זנדברג: עוד פעם, מה זה 16%?
תמר זנדברג: חלק מההשתתפות העצמית היה כ-16% מתשלומי - -
גדעון זעירא: התעריף כולו מורכב הרי מחלק של משרד הרווחה - -
תמר זנדברג: כלומר, החלק היחסי של ההשתתפות העצמית הוא היה נמוך ממה שהוא היה אמור להיות בגלל קשיי גבייה, זאת הנקודה?
גדעון זעירא: אני אומר שנקודת המוצא היא שאם מסתכלים על התעריף כמכלול אז 16% מהכספים שהיו אמורים להגיע לקהילות הם בעצם כספים שהיו אמורים להיגבות - -
תמר זנדברג: שהיו אמורים או שהגיעו?
גדעון זעירא: שהיו אמורים.
תמר זנדברג: וכמה מזה הגיע?
גדעון זעירא: משרד הרווחה - -
עומרי פריש: בין 80% ל-90%, זה משתנה - -
תמר זנדברג: מזה?
גדעון זעירא: למשרד הרווחה אין נתונים על תשלום דמי השתתפות בפועל, אפילו שזהו חלק מהתעריף.
גדעון זעירא: לפי הערכות של חלק מהמפעילים הגבייה היא בין 80% ל-90% וזה גם לאחר השקעת משאבים בעניין.
גדעון זעירא: בכלל זה סיוע בהגשת תביעה לגמלת הבטחת הכנסה וקבלת הגמלה.
גדעון זעירא: אני מניח שיורחב על זה בהמשך.
גדעון זעירא: סוגיה שנלווית לזה היא דרישה לפי נוהל של משרד הרווחה ש-35% מגובה דמי השתתפות לרווק ייועדו לסל צריכה שהמפעיל צריך לספק למטופל למימון מוצרי צריכה בסיסיים.
גדעון זעירא: כלומר, כשליש מדמי ההשתתפות שמשלם רווק וכמעט כל דמי ההשתתפות שמשלם נשוי.
תמר זנדברג: כלומר בעצם המסלול, אם אני מבינה אותך נכון, זה שהקהילה גובה את התשלום - - - כלומר ככה – משרד הרווחה או ביטוח לאומי משלם למטופל, המטופל משלם לקהילה והקהילה מחזירה למטופל איזשהו סכום שמיועד לסל צריכה אישי- -
אבי ריכטר: בשירותים.
תמר זנדברג: בשירותים, לא בכסף.
אבי ריכטר: בסל שירותים.
אבי ריכטר: צריך להבין שההשתתפות העצמית היא חלק מהתעריף הכולל.
תמר זנדברג: אתה תהיה הדובר הראשון אחרי גדעון.
תמר זנדברג: או עומרי, אין בעיה.
תמר זנדברג: אתם אחריו אז בואו שנייה נשמע עד הסוף ואז.
גדעון זעירא: וגם עלתה טענה שהסכום גם לא מספק את צורכי הסל בעיקר בשל עלויות גבוהות של סיגריות.
גדעון זעירא: לפי משרד הרווחה מזה תקופה הוא פועל עם גורמים רלוונטיים נוספים למצוא את הדרך להעביר את שווי ההשתתפות העצמית ישירות למפעילים.
גדעון זעירא: בתור רקע אני רק אגיד שהסוגיה מורכבת, בין היתר לאור מה שקובע היום חוק הבטחת הכנסה.
גדעון זעירא: גמלת הבטחת הכנסה משולמת מאוצר המדינה וסעיף 3 לחוק קובע שאם שהות של מטופל ממומנת כולה מאוצר המדינה בעצם המטופל לא זכאי לגמלה.
גדעון זעירא: היום בקהילות, כאמור, המטופלים משלמים דמי השתתפות עצמית, ולכן הם והמשפחות שלהם יכולים להיות זכאים לגמלה.
גדעון זעירא: חשוב לציין – יש הנחה שתשלום דמי ההשתתפות העצמית משולמים מהגמלה אבל מי שלא זכאי לגמלה נדרש לשלם מכספו את דמי ההשתתפות העצמית.