GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה קלימי: אני ביקשתי שלא יהיו מצלמות, אתן לא צריכות לחשוש, הדברים שאתם אומרים נשמעים ונכנסים לראש וללב, אין מצלמות.
איתן אקשטיין: בוקר טוב לכולם.
איתן אקשטיין: אני מציע כדי לחמם את האווירה, בואו נלמד את מיכל ויוסף, שני חברי הכנסת, איך פותחים אצלנו קבוצה עם תפילת השלווה, אולי הם ילמדו משהו היום.
איתן אקשטיין: פותחים: אלי, תן בי את השלווה לקבל את הדברים שאין ביכולתי לשנותם, אומץ לשנות את הדברים אשר ביכולתי ואת התבונה להבחין בין השניים.
איתן אקשטיין: אמן.
איתן אקשטיין: חשוב לנו מאוד היה לפגוש אתכם, מבחינתי זו אולי הפגישה הכי חשובה של הסיור היום, מכיוון שדרככם, וכל כך יפה גם אמר יוסף מקודם ומיכל אומרת, אנחנו באנו ללמוד והמורים הכי טובים שיש לנו פה זה בעצם אתם.
איתן אקשטיין: אתם, אחר כך המדריכים ואחר כך אנחנו, ההנהלה.
איתן אקשטיין: אז כולנו הגענו לפה בשביל ללמוד מכם.
איתן אקשטיין: בואי תגידי כמה מילים, מיכל, תפתחי, ואחר כך ניתן להם.
מיכל וונש: קודם כל בוקר טוב.
מיכל וונש: קודם כל התפילה שלכם בעיניי מאוד מרגשת, היא אומרת הכול.
מיכל וונש: אני חושבת שהתפילה הזאת מלמדת גם אותנו מה אנחנו צריכים ללמוד מכן, כי אתן כבר את האחריות שלכם לקחתן, אתן פה.
מיכל וונש: את העבודה שלכן אתן עושות.
מיכל וונש: הסיפור הזה, הגבורה האמיתית והאומץ הוא אצלכן ואנחנו באנו רק ללמוד, כמו שאמר הרב אקשטיין.
מיכל וונש: גם אני וגם חבר הכנסת טייב, אנחנו צריכים ללמוד מכן את מה שאתן רוצות לשתף, את מה שאתן רוצות לספר לנו ובאמת ללמוד מהדרך שבה אתן לוקחות אחריות אישית.
מיכל וונש: כל אחד לעצמו לוקח אחריות אישית בסוף, אנחנו צריכים לקחת אחריות אישית בכנסת כדי שאנחנו נוכל גם לוודא שאתן מקבלות בסך הכול את הכלים שמגיעים לכן.
מיכל וונש: אתן תבחרנה ובוחרות כל יום מחדש מה לעשות ופה הגבורה.
מיכל וונש: האחריות שלנו לקחת את האחריות האישית למקום שבו לנו יש אחריות ולוודא שאתן וכולן יוכלו לקבל את הכלים שמגיעים לכל אחד מאיתנו וגם ליישם אותם בחיי היום יום, עם כל הקשיים וכל האתגרים וכל האומץ שזה דורש.
מיכל וונש: אז תודה שאתן גם פותחות בפנינו את המקום הזה, שהוא שלכן, וגם שאתן משתפות אותנו במה שאתן מוכנות לשתף.
מיכל וונש: אני אוהבת אתכן, רק שתדעו.
מיכל וונש: אתן כל הזמן איתי.
מיכל וונש: מאז שנכנסתי להיות יו"ר הוועדה הזאת אני מסתובבת איתכן בתוך הלב שלי.
איתן אקשטיין: האמת שאני מעיד שזה נכון.
איתן אקשטיין: טוב, שרה, את רוצה להגיד כמה מילים, לחמם קצת את העסק, אחר כך את תדברי שם למטה, תספרי קצת יותר על התהליך פה.
איתן אקשטיין: אולי תדברי בשתי מילים על המקום.
שרה קלימי: אוקיי.
שרה קלימי: האשפוזית ברטורנו הוקמה לפני חמש שנים, קרוב לחמש שנים, כדי לתת מענה מיידי לנערות ונשים צעירות בטווח גילאים מגיל 14 עד 33, מטופל 35.
שרה קלימי: ברגע שבת מבינה שהיא זקוקה לעזרה ורוצה את העזרה הזו בטווח של בין יומיים לשבוע היא כבר יכולה לעשות את תהליך הקבלה שכולל ריאיון קבלה וכולל בדיקות רפואיות בסיסיות על מנת שנוכל לתת את המענה המדויק והטוב ביותר לאותה בת ולהיכנס מיד.
שרה קלימי: מה שבקהילות טיפוליות לוקח קצת יותר זמן, בשיתוף עם משרד הבריאות, ההבנה שאלה בנות שנמצאות בתוך שימוש בסמים, שזה לא רק שימוש בסמים, אלא שימוש בסמים כולל בתוכו גם אורח חיים של שימוש בסמים ואורח החיים הזה כלפי הבנות הוא אורח חיים מאוד פוגעני, כך שהמענה המיידי הוא אחד הדברים המאוד חשובים.
שרה קלימי: הבנות מגיעות לכאן לתקופה של שלושה חודשים כאשר בתוך שלושה החודשים הן לא יוצאות מהמקום.
שרה קלימי: הטיפול כאן מתחלק לשלושה חלקים, יש את הטיפול המרפאתי, שזה הטיפול של הגמילה הפיזית, יש טיפול רגשי שכולל בתוכו גם טיפול פרטני וגם טיפול קבוצתי, וטיפול התנהגותי, שמלמד לחיות מחדש.
שרה קלימי: אצל הרבה מאוד בנות היום הופך ללילה, הלילה ליום, הן מפסיקות ללמוד, אין קבלת סמכות, אין חוקים וכללים, ובעצם לומדים לחיות מחדש.
שרה קלימי: אז זה ככה ממש על קצה האצבע.
שרה קלימי: בסוף שלושה החודשים, חשוב לי להגיד שהן לא יוצאות לתוך ואקום, אלא כבר אחרי חודשיים אנחנו מקיימים ועדת הערכה, אני לא אוהבת את המילה ועדה, כי היא נורא כבדה, אבל בעצם זה מה שזה, כאשר אותה בת נמצאת במרכז, מגיע הגורם המפנה, העובדת הסוציאלית שמלווה אותה פה בתהליך, מדריכה שהיא התחברה אליה באופן מיוחד וביחד מסתכלים גם מה היא עשתה בחודשיים, איזה שינוי, היא מקבלת פידבקים, לומדת לתת לעצמה פידבקים וגם מפעילים חשיבה מה קורה אחרי השלושה חודשים וגם בזה אנחנו מסייעים לעשות את תהליך הפרידה והמעבר לתחנה הבאה.
שרה קלימי: אנחנו בעצם איזה שהיא תחנה ראשונה בתוך רצף טיפולי.
שרה קלימי: אני חושבת שעד כאן מספיק בשבילי.
שרה קלימי: ד"ר סווטה, תכירו אותה, היא מנהלת את המרפאה שלנו ואת התחום הרפואי.
שרה קלימי: ד"ר סווטה, את רוצה להגיד כמה מילים?
שרה קלימי: לא?
שרה קלימי: אוקיי, אם את לא מרגישה נכון לעכשיו אז אפשר בהמשך.
סווטלנה יאגר: אני הייתי מעדיפה לענות על שאלות, ברגע שיהיו.
שרה קלימי: (בישיבה)
ניר אורן: לי קוראים ניר אורן, אני מנהל קהילת הנוער ברטורנו.
ניר אורן: בקהילת הנוער יש 48 מכסות, 12 לנערות ו-36 לנערים.
ניר אורן: מתוך הנערים יש קבוצה אחת של 12 שהיא לטווח קצר, יחידת קלט אבחונית לטיפול ראשוני, התארגנות ואבחון בנושא הסמים והאלכוהול.
ניר אורן: שלוש הקבוצות האחרות הן לטווח ארוך של כשנה וחצי, שבאים לפה לעשות שינוי משמעותי.
ניר אורן: אני שמעתי חלק מהדברים שלך והסכמתי איתם כי אני חושב שממרום ניסיוני, יש הרבה אטיולוגיות, זאת אומרת מגוון רחב של אוכלוסייה כמובן מגיע לפה, אנחנו רואים את זה, והדבר, אני לא חושב שהיחיד, אבל אחד הדברים שיחסית שאפשר לראות שהוא משותף לכולם, זה רגישות מאוד מאוד גבוהה.
ניר אורן: במושג שאני משתמש בו זה נקרא לבקנוּת רגשית.
ניר אורן: זה מצב כזה שמתחבר ביחד עם טמפרמנט או רגישות ואירועי חיים שמביא אותם למצוא את המענה ואת המזור הלא יעיל הזה, או זה שבסופו של דבר פוגע בהם.
ניר אורן: אנחנו עובדים עם חסות הנוער וההפניות אלינו מגיעות מחסות הנוער, בשיח על הפניות נגעו בזה, זה יוצר מעט לפעמים מכשולים ואתגרים, בשני מקומות, או כשיש ניסיון לעשות משהו באמת מקומי, זריז, שיש הזדמנות, והדבר השני תלוי גם במגזר.
ניר אורן: אנשים מהמגזר החרדי בעיקר, היום זה כבר פחות, אבל עדיין יש מספיק משפחות שהמשמעות של לגשת לרווחה היא זרה להם או משפחות מהיישוב בכלל שפנייה למשרד הרווחה או פנייה ללשכת הרווחה באזור שלהם היא בעייתית והם נדרשים לעבור לשם בשביל לקבל הפניה לרטורנו.
ניר אורן: אז גם הזמן וגם המשמעות של האתגר הזה בהחלט יוצר בעיות.
מיכל וונש: מה החלופה הנכונה לזה, כדי שזה יעלה ושכל גורמי המקצוע ייתנו על זה את הדעת?
מיכל וונש: מה החלופה הנכונה למי?
מיכל וונש: האם זה קופות החולים?
ניר אורן: אני אגיד לך בשטח.
ניר אורן: בשטח יש חלופה אחת שהיא מוגבלת ולא מדויקת, יש חלופה של משרד הבריאות.
ניר אורן: כמו שיש את האשפוזית לנערות יש אשפוזית לנערים והיא נמצאת בצפון, במלכישוע, ולשם אני אמור להפנות את הנערים שרוצים משהו מיידי או צריכים.
ניר אורן: זה לצורך לשני דברים, גם זה מיידי וגם גמילה פיזית מסמים.
ניר אורן: גמילה פיזית.
ניר אורן: שוב, כאיש שטח ותיק אני אומר שזה משהו שנדרש ממני מעט יחסית כי אנשים שמשתמשים בקנביס יכולים לעשות הפחתה מסוימת ולהגיע גם כשהשתמשו פעם אחרונה בשער, בכניסה, ויחסית לעבור תקופה רגשית לא פשוטה, אבל אפשר להכיל את זה.
ניר אורן: רוב הסמים, החומרים הפסיכוטיים שהם משתמשים בהם לא דורשים גמילה פיזית.
ניר אורן: אלכוהול דווקא כן למשל, אבל הם בדרך כלל לא משתמשים בצורה מסיבית בחומרים אחרים.
ניר אורן: זה יכול להיות פתרון לא רע, אבל שוב, המציאות, לא יודע מה המחשבות, אבל האשפוזית היא גם גמילה פיזית אז מגיעים אנשים עם בעיות סמים יותר קשות ולא לכולם זה מתאים וזה עוד מעבר ממקום למקום כשלחלק לא פשוט.
ניר אורן: אני משתמש בזה בתבונה, ככל שניתן, וגם - - -
איתן אקשטיין: ניר, אבל גם הנושא של כפייה.
איתן אקשטיין: זאת אומרת נערים לא יגיעו כמעט בלי כפייה.
איתן אקשטיין: באשפוזית זה יותר רצון, פחות כפייה.
איתן אקשטיין: מאוד מסובך להפעיל כפייה באשפוזית.
איתן אקשטיין: רוב הנערים שלך באים דרך צווים.
ניר אורן: בוודאי.
איתן אקשטיין: אז אם לא בונים מערכת שיודעת לגרום לנערים להגיע כי אין להם ברירה, בסוף הם נשארים כי הם רוצים, אבל לפחות את השלב הראשון צריכים לעשות באיזה שהיא דרך.
איתן אקשטיין: דיברנו על זה, אולי דרך בתי משפט קהילתיים יותר, אולי באמת – לא יודע, חסות הנוער צריכה יותר להיכנס ולשתף פעולה עם המשטרה.
איתן אקשטיין: עורכי דין הרבה פעמים מתקשרים אלינו ואומרים: נעצר נער, אבל אני רוצה לשחרר אותו הביתה לחלופת מעצר כי הוא מאוד סובל בכלא, אני אומר: אל תשחרר אותו הביתה, תשחרר אותו אלינו.
איתן אקשטיין: גם הם לא יודעים את זה.
איתן אקשטיין: זאת אומרת צריכים לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה עם בתי המשפט, עם הפרקליטות.
ניר אורן: נכון.
ניר אורן: דברים שעושים במודל הפורטוגלי או דברים כאלה בשכבות הבוגרים, שמתוכנן לפחות בישראל, יכולים לעבוד.
מיכל וונש: אני ממש מבקשת שתיתנו על זה את הדעת.
מיכל וונש: זאת אומרת אני לא יודעת אם לקיים על זה ישיבה בהמשך.
ניר אורן: אנחנו כן, אנחנו לא נגד הצווים, אנחנו בעד הצווים, כי זה מאפשר לאנשים להבין שאין להם ברירה, הבחירות שלהם מצטמצמות.
ניר אורן: עדיין זה בחירה, עדיין נער שבא לפה צריך להגיד: מוכן אני, אין לי ברירה, בסדר.
ניר אורן: הצו גם עוזר לו להישאר פה בתקופה הראשונה.
מיכל וונש: אני אגיד, לי יש את עולם המושגים שלי, אני יודעת שזה לא קשור לחלוטין, אני אומרת את זה כמשפטנית, למשל היום יש פרויקט מהו"ת, כל סכסוך בענייני משפחה חייב להגיע לגישור.
מיכל וונש: זה קאונטר אינטואיטיבי, זאת אומרת גישור אמור להיות תהליך אלקטיבי שאתה בוחר בו, אבל הנה, מצאו את הדרך שבתי משפט אוכפים חובה להגיע, חובה להראות שהגעת לפחות לגישור אחד ראשוני.
מיכל וונש: אז יש דרכים לעקוף את הדבר הזה, רק צריך להעלות, להציף, ולמצוא לזה את הפתרון.
מיכל וונש: בסדר, כמובן שנער או נערה לא יישארו פה אם אין להם את הכוונה לרצות, להתחייב במה שאפשר להתחייב, אבל קודם כל צריך להכניס אותם בשער.
ניר אורן: זה מעניין.
ניר אורן: אפרופו גישור, חובת הגעה לוועדת קבלה.
מיכל וונש: אז לחשוב על זה ולאתגר את עצמנו.
מיכל וונש: ויכול להיות שצריך כלי חקיקתי שקובע חובת הגעה, כל נער ונערה שמוצא אותו איזה שהוא גורם, לא אכפת לי כבר איזה גורם, כי יש כל כך הרבה גורמים, חובת הגעה ראשונית.
איריס נהרי: כמה אחוזי הנערים שנמצאים פה בגלל שירות מבחן?
ניר אורן: מהנערים שלושת רבעי בערך, מהנערות בכלל לא.
איריס נהרי: שלושת רבעי דרך שירותי מבחן לנוער.
מיכל וונש: בדיוק, והם לא מגיעים הנה.
ניר אורן: עדיין, אני אומר, חובת הגעה לוועדת קבלה - - - נערים שקצינות מבחן מתווכחות איתכם אצלם במשרד, אני מדבר, אלה שלא מגיעים.
זכריה עדיה: הרוב המוחלט דווקא הצווים לא שפיטה - - - זה צווים - - -
איתן אקשטיין: נזקקוּת.
איריס נהרי: טיפול בנוער והשגחה.
זכריה עדיה: של שירות מבחן יש לך עשרה, 12 נערים בערך.
ניר אורן: אצלי היום?
ניר אורן: לא, יותר.
זכריה עדיה: כן.
איריס נהרי: נוער והשגחה, שזה דרך פקידות סעד גם, זה מגיע.
מיכל וונש: אני משאירה את זה לכם.
מיכל וונש: אני חושבת שיש פה מקום לדיון ביניכם כדי לזקק את הצרכים ולזקק את המספרים ולהבין את הנתונים ולחשוב איך אנחנו מקדמים את זה צעד קדימה, בין אם זה בדרך חקיקתית - - -
איריס נהרי: זהו, אני חושבת שזה כמה גורמים, זה גם משרד המשפטים, זה גם משרד הרווחה, זה גם משרד הבריאות.
מיכל וונש: אז אולי אנחנו נייחד לזה דיון בוועדה.
מיכל וונש: יכול מאוד להיות שאני אבקש מכולם להכין את הנתונים מהכיוון שלהם, אנחנו נייחד לזה דיון בוועדה, לנושא הספציפי הזה, בסדר, הרב אקשטיין?
איתן אקשטיין: מעולה, מעולה.
איתן אקשטיין: כי עוד פעם, הולכים לחופים, יש הורים וסיירות הורים, אין להם שיניים.
איתן אקשטיין: הם תופסים ילד, מה הלאה?
ניר אורן: אני כפרגמטיסט, איש שטח, אז יש דברים שאפשר לפתור אולי גם בדרכים אחרות, אני הצעתי את זה כמה פעמים.
ניר אורן: אני חושב שגם יש לי הרבה עזרה בדרך כלל במקומות האלה כשיש משהו ספציפי.
ניר אורן: עדיין כולנו לכודים ב - - -
מיכל וונש: אבל אני לא רוצה שזה יהיה רנדומלי.
ניר אורן: לא, אני אומר, אם יאפשרו לנו מספר מצומצם של מיטות שהן לא דרך הרווחה, אלא דרך החסות מלמעלה ובאישור של נציג המשרד, שאני והוא יכולים להחליט החלטה כזאת במיידי.
איריס נהרי: חסות זה - - -
ניר אורן: חסות.
ניר אורן: לא הרווחה המקומית, לא הרווחה העירונית התכוונתי.
איריס נהרי: אתה מדבר על ההועדות כמו הבוגרים שזה 100%?
איריס נהרי: כאילו לא דרך הרשות.
איתן אקשטיין: בדיוק.
איתן אקשטיין: אבל אין תקציבים לזה, מי משלם?
ניר אורן: ואני מדבר על 10%, אני לא מדבר על מספרים גדולים, מאלה ש - - -
איתן אקשטיין: זה חוזר לעירייה, העירייה צריכה לשלם 25%.
איתן אקשטיין: אם יש עירייה שיש לה בעיה תקציבית, אז הם יידחו את הדיון לעוד חודשיים לשנת התקציב הבאה והילד בינתיים הולך לאיבוד.
מיכל וונש: הלך הילד.
מיכל וונש: פגשתי ילד ברחוב, שהשתקם, ביום רביעי בלילה, במסגרת הסיור שלנו בסיירת החופים של ירושלים, בכיכר ציון, אנחנו ירושלמים, אפשר לצחוק על עצמנו, אין חוף כמובן, והוא, הוא לא ידע מי, מה, הוא אמר לי: יש לי רעיון מאוד חשוב, אני חושב שאת צריכה לדעת עליו, צריך שהנקודה הראשונה תהיה ללא תנאים.
מיכל וונש: הוא אמר.
מיכל וונש: הוא אמר לי: את יושבת ראש הוועדה, אני חושב שכדאי שתביני, הנקודה הראשונה צריכה להיות ללא תנאים.
מיכל וונש: כי מתפקששים לנו הרבה מאוד אנשים שברגע שיש תנאי הם כבר לא נכנסים בדלת.
מיכל וונש: אני לא יודעת מהי הדרך הנכונה.
מיכל וונש: שוב, אני חושבת שחשוב לייעד לזה דיון שנגיע אליו מוכנים עם כל הגורמים, גם מי שאינם פה.
איריס נהרי: אני יודעת, רק חייב לקחת עוד משהו בחשבון, יש פה את ד"ר קפלן, שגם לאשפוזיות וגם בכלל לקהילות יש תנאים.
איריס נהרי: זאת אומרת קשה להכניס בן אדם, בגלל הקטע של צילום חזה, אק"ג, דוח סוציאלי, שזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון, לראות אחוזים.
איתן אקשטיין: אבל זה לוקח יום, יומיים.
מיכל וונש: זה נראה לי חסם קל להסרה.
איתן אקשטיין: כן, זה צ'יק צ'ק, בדרך לפה הם עושים את הצילום.
קריאה: בטרם, ב-60 שקלים אפשר לעשות.
איריס נהרי: וגם אנחנו מדברים על עוד נושא, שזה באמת אשפוז, אנחנו מדברים על משהו בכפייה, שגם את זה צריך לקחת בחשבון, כי הדיונים האלה כבר עלו בעבר.
איריס נהרי: אנחנו גם ניסינו להניע את זה מבחינת שהרבה פעמים יש נערים או אנשים שגורמים נזק לעצמם ולאחרים והם נמצאים ברחוב ואין את העניין של אשפוז בכפייה גם לגבי נערים וגם לגבי אנשים שלפעמים - - -
מיכל וונש: גם כשהם קטינים וגם אם אנחנו מכירים בהתמכרות כמחלה?
איריס נהרי: אני מדברת על זה שהיו ניסיונות לעשות את זה, בלי הצלחה, לגבי אשפוז בכפייה.
איריס נהרי: יכול להיות שתמיד אפשר להתניע את זה עוד פעם, ואני גם חושבת שלפעמים עם נערים מסוימים מאוד מאוד חשוב, אבל עד היום אין מה שנקרא אשפוז בכפייה וצריך לתת גם את הדעת על זה.
נעם כץ: אבל אני אגיד שאנחנו נמצאים בתהליך של התחלה של התנעה של הקמה של מסגרת נעולה להתמכרויות לנוער.
נעם כץ: אז כן יהיו מענים מסוימים.
איתן אקשטיין: לא, אנחנו לא מדברים על – עוד פעם, אצלך, כמה אנשים באים אצלך תחת צווים, לא משנה, צו מנהלי או צו פלילי, כמה יש לך? רובם.
ניר אורן: 90%.
איתן אקשטיין: 90%, וה-90% האלה, החבר'ה הכי מורכבים מהם ישבו במשך פעמיים בידוד ולא ברחו.
איתן אקשטיין: זאת אומרת בתוך תוכם כשאתה כופה עליו הוא רוצה את זה.
איתן אקשטיין: זה משחק כזה.
נעם כץ: אני אומר שיש לנו רצף שאנחנו צריכים למלא בו עוד כמה חלקים כדי שמי שנמצא בכל אחד מהמקומות, ככל שזה יהיה יותר מדויק אז המקום גם יוכל לתת לו מענה יותר טוב.
נעם כץ: כשאנחנו מכניסים את כולם לתוך אותו מקום אז קשה לתת את המענה המתאים והמדויק לכל אחד.
נעם כץ: החלקים האלה, אנחנו עובדים על להקים את החלקים החסרים ברצף כדי שזה יתאפשר.
נעם כץ: לזה הכוונה.
מיכל וונש: אז אנחנו נייחד לזה דיון.
ניר אורן: אוקיי.
ניר אורן: שני דברים.
ניר אורן: בתחלואה כפולה יש לאקונה מאוד גדולה לנוער, דובר על זה כבר הרבה זמן ואם אפשר לקדם את זה אז זה טוב.
ניר אורן: ושני דברים לסיכום, אחת, זה שמאוד אהבתי את ועדת הקבלה.
ניר אורן: אני יכול להגיד לך, אני שבוי בקונספציה, אני לא אובייקטיבי, כשנפגשתם עם עלם, יש פערים נורא גדולים, כי הנערים שבאים לעלם, שאת פגשת בכיכר ציון, התחושה שלהם שאי אפשר להביא אותם אפילו לכיוון של קהילה טיפולית כי לקהילה טיפולית יש המון דרישות והם צריכים להוריד את הפירסינג והם צריכים לעשן רק עשר סיגריות נובלס ביום.
ניר אורן: מול הדרך שלהם, שהיא נפלאה וטובה וסיזיפית וקשה ונוראית, הרבה יותר אפילו לפעמים משלי, שיש פה הרבה הצלחות, אז יש פער מאוד גדול.
ניר אורן: סביר להניח שהם גם צודקים ב-80%, אבל ב-20% אולי הם טועים, או שאני לפעמים - - -
מיכל וונש: אז זה משלים זה את זה?
ניר אורן: לכן זה יכול להשלים.
ניר אורן: אבל דבר אחרון, באמת יישר כוח על הכניסה המאוד מהירה.
ניר אורן: לא נראה שאת כל כך קצת זמן בחומר, זה באמת מרשים.
ניר אורן: תודה.
אלעד בורובסקי: צהריים טובים.
אלעד בורובסקי: אני חושב שמתוך מחשבה הגיע הזמן ליישר קו.
אלעד בורובסקי: גם הוועדה הזאת, השם שלה זה הוועדה לטיפול בנגעי הסמים והאלכוהול ולא הוועדה לטיפול בהתמכרות.
מיכל וונש: להתמכרויות.
מיכל וונש: בגלל זה האני הדגשתי בפגישה הראשונה, לא אכפת לי למה הם מכורים, סמים, אלכוהול, הימורים.
אלעד בורובסקי: אבל אני חושב אם אפשר - - -
מיכל וונש: לשנות את שם הוועדה?
אלעד בורובסקי: לא, אם אפשר כן להציע שאנחנו צריכים להתחיל לבנות מענים, כן צריך לקחת אחריות על הסיפור הזה.
אלעד בורובסקי: משרד הבריאות, עדיין לא ברור איפה תחום ההתמכרות נמצא, למי אנחנו פונים לעזרה, עדיין רופאי המשפחה לא מטפלים בהתמכרויות למרות שהייתה רפורמה בבריאות הנפש.
אלעד בורובסקי: משרד הרווחה נותן הרבה מאוד מענים, אבל ברגע שאתה לוקח – ההתמכרות זה איזה מין שם כולל שמסתיר בתוכו כל כך הרבה ומגיע לכאן בן אדם שמבחינתו, שוב, הרבה פעמים זה השער הראשון לעולם הטיפול ובעצם בשער הזה פתאום יש את הנושא של המשפחה ופתאום יש נושא של טראומה ופתאום יש נושא של – אצל קהילת הנשים, למשל, אנחנו רואים תופעה שככל שהטיפול עולה בעיות פיזיות ורפואיות פתאום מתחילות להתפתח, פתולוגיות שלא היו מודעים אליהן עד שתחושת המוגנות והמודעות לגוף שלהן פתאום עולה.
אלעד בורובסקי: אז אפשר ללכת או בכיוון של התמחויות, להבין יותר, להשקיע במחקר של הבנה, של הגדרה מה זה התמכרות, למה אנחנו נותנים מענה.
אלעד בורובסקי: הקהילה היא מבחינתי צומת בין מסורת לבין – הרי כל הקהילה הזאת זה מסורות של שנים אחורה ומול הרעיון באמת כל הזמן לחדש ולאתגר אותה בכל מיני נתונים מהשטח, כששוב הכוונה של כולם זה כמובן לעשות טוב ולהציל וכמה שיותר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמקצע הרבה יותר.
אלעד בורובסקי: כמובן מגיע בן אדם והיום זה גם נהיה, ברגע שגם קצת יש סמים אז עדיף לקחת מכל שלל הבעיות – למשל אנחנו רואים הרבה פעמים אנשים שמגיעים לכאן מבית המשפט על אלימות במשפחה, אבל כיוון שהרבה מהאלימות הייתה תוך כדי שהוא שתה אז הוא מספר לבית המשפט שיש לו בעיית אלכוהול, למרות שבכלל הבעיה היא אלימות במשפחה בנושא הזה.
מיכל וונש: ואלכוהול הוא רק הסימפטום.
אלעד בורובסקי: לעוד הרבה מאוד דברים.
אלעד בורובסקי: אז שוב, אנחנו בעצם צריכים לחזק את המענים, את הדברים, להבין את כל תתי הדברים שצצים לנו תוך כדי הטיפול, להיות מסוגלים לתת לזה מענה, כי זו באמת רשימה שהופכת וגדלה יותר ויותר.
אלעד בורובסקי: שוב, אנחנו נשמח לתת מענה ויותר מזה, אבל צריכה להיעשות איזה שהיא חשיבה יותר גדולה בסיפור.
איתן אקשטיין: אני רוצה להגיד לכם שבשבוע הבא אנחנו עושים פה חנוכה של מרכז אוניברסיטאי.
איתן אקשטיין: זה בעצם היה רעיון של אבי לפני 20 שנה ועכשיו הוא יצא לדרך, אנחנו עושים שיתוף פעולה ורטורנו יהיה מרכז אוניברסיטאי.
מיכל וונש: לאיסוף נתונים.
איתן אקשטיין: מרכז אוניברסיטאי, גם איסוף נתונים, גם מרכז הכשרות לצוות שלנו.
מיכל וונש: למלכישוע יש את זה עם אוניברסיטת חיפה.
איתן אקשטיין: בדיוק, אז אנחנו מקימים כזה דבר.
איתן אקשטיין: ובעצם השאלה למה?
איתן אקשטיין: שיהיה לנו מקום שנוכל ללמוד את הדברים וגם מבחינה מדעית, לא רק מבחינת תחושות בטן.
מיכל וונש: וזה גם כמובן שיתוף מידע אחר כך בין המוסדות השונים.
שרה קלימי: אני הצטרפתי באמצע, אז אני לא ממש - - -
איתן אקשטיין: לא, תספרי קצת על האשפוזית, כמה מילים.
איתן אקשטיין: עוד פעם, מה שלא אמרת שם.
שרה קלימי: אני חושבת שאת הבייסיק אמרתי שם, מה שכן באמת האשפוזית נותנת מענה ייחודי לנערות ולנשים צעירות.
שרה קלימי: בכל התחום הנשי.
שרה קלימי: אני עובדת הרבה מאוד שנים בתחום ההתמכרויות, ד"ר סווטה שיושבת לידי גם - - - ואנחנו לא מפסיקים ללמוד ולראות כמה מורכבות גם בפן ההתמכרותי.
שרה קלימי: אפרופו מה שאלעד העלה, שזה לא הסמים והאלכוהול, אצל נשים יש המון המון בעייתיות במערכות יחסים, המון, מערכות יחסים לא בריאות, הרבה מאוד בנות מגיעות אלינו עם הפרעות אכילה.
מיכל וונש: זו תחלואה כפולה מסוג אחר.
שרה קלימי: תחלואה כפולה, פגיעות עצמיות.
שרה קלימי: הפרעות אכילה, לא מקבלים אותן במחלקות של הפרעות אכילה כי יש את בעיית ההתמכרות.
שרה קלימי: אצלנו אנחנו מאוד מתאמצים להתמודד עם הפרעת האכילה הנלווית, אבל יש מקומות שד"ר סווטה, שהיא אחת הרופאות המקצועיות בתחום ההתמכרות, לפעמים היא אומרת: עד כאן, מכאן אנחנו כבר לא מסוגלים.
מיכל וונש: איפה הקו, ד"ר סווטה, עובר שבו לא מסוגלים?
סווטלנה יאגר: יש, כמו כל מחלה, לפעמים המחלה מתקדמת בקצב יותר מהיר מאשר הרפואה רודפת אותה ותופסת אותה.
סווטלנה יאגר: בדיוק כמו מחלת סרטן, כמו איזה שהוא זיהום קשה מאוד שהתפתח.
סווטלנה יאגר: בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון שאצלנו האוכלוסייה היא נבחרת, אפשר להגיד.
סווטלנה יאגר: רוב הבנות שמגיעות, מה שאנחנו מכירות, אם הן צעירות, הן מגיעות עד גיל 18, אז השימוש בסמים זה לא דבר בפני עצמו, זה רק סימפטום של איזה שהיא בעיה, שזה בדרך כלל הפרעת התנהגות עם איזה שהוא קונטקסט - - -
מיכל וונש: נפשי.
ד"ר סווטלנה יאגר: או כל קונטקסט אחר או דברים אחרים, אבל איזה שהוא רקע.
ד"ר סווטלנה יאגר: ודבר שני, שמאוד מאוד בולט, שהקטינות עם תחלואה כפולה, אם זה מחלות פסיכיאטריות גדולות, מה שנקרא, או מחלה כזו כמו אנורקסיה, אפילו אם אנחנו מצליחים להחזיק אותן ולטפל בהן ולתת להם איזה שהוא מבוא לטיפול שקשור לשימוש בסמים, אין אחר כך מערכת שמסוגלת לקלוט את הצעירות עם תחלואה כפולה.
מיכל וונש: אין את הרצף.
סווטלנה יאגר: זה גם לפעמים מה שאנחנו עושים, מקסימום מה שאנחנו יכולים לעשות, ואחר כך בחורה שהיא בסך הכול חולה במניה דפרסיה קשה ובנוסף משתמשת ובטח שהיא מחמיר את המצב שלה, היא התנקתה אצלנו ואחר כך אין לה מסגרת שקולטת אותה והיא חוזרת לאותו מעגל.
סווטלנה יאגר: היום אנחנו הולכים לאבד אחת כזאת במצב מאוד קשה שנמצאת בהדסה.
סווטלנה יאגר: היא בדיוק בחורה עם תחלואה כפולה שהייתה הרבה פעמים ברטורנו, אבל בכל מערכת מתקדמת היא לא נשארת, נופלת לסמים, כל פעם למשהו יותר קשה.
מיכל וונש: בעצם את אומרת לי שזה שלא יודעים לטפל בתחלואה הכפולה זה setup, היא לא יכולה להצליח, אז היא מגיעה או לטיפול בזה או לטיפול בזה, אבל היא לא מקבלת את הטיפול שהיא זקוקה.
סווטלנה יאגר: אין מסגרות.
מיכל וונש: קודם כל אנחנו נקיים דיון, נייחד בטח ובטח, לפחות דיון אחד, לנושא של תחלואה כפולה.
מיכל וונש: אני חושבת שיש פה הרבה מאוד מקום להעמקה גם בנושא הזה דרך פריזמה משל עצמו.
מיכל וונש: יכול להיות שהיא הפריזמה שתפרוץ לנו את הדרך גם בנושא ההתמכרויות.
מיכל וונש: זאת אומרת היא בוודאות תאיר גם את האור לנושא ההתמכרויות, אבל נושא של תחלואה כפולה, כבר ברור לי שאנחנו בפער מאוד גדול בין המציאות לבין התיאוריה, הפער הולך וגדל.
נעם כץ: אני אגיד רק שבהמשך למה שאמרתי קודם חלק מהחלקים ברצף שעובדים על פיתוח שלהם זה גם הנושא הזה.
נעם כץ: המשרד מודע לזה ויש עבודה על זה, אבל זה נכון שאנחנו עוד לא שם.
מיכל וונש: כן, אפילו רק מספרית ברור לי שכמה שהמשרד יעבוד על זה, זאת אומרת אם אנחנו יודעים שיש 70 מיטות שמטפלות היום בתחלואה כפולה, כפי שצריך לטפל בהם, ויש 150,000 דורשים שאנחנו יודעים עליהם, זה כל אלה שעוד לא מיפינו אותם כמי ש - - -
מיכל וולדיגר: אגב, המיטות הן מיטות מבוגרים, לא נוער.
מיכל וולדיגר: לנוער אין בכלל.
נעם כץ: יש עבודה.
מיכל וונש: אז ברור לי שהפער הוא כזה שעם כל העבודה שנעשית צריך לתת על זה את הדעת.
נעם כץ: ברור, אבל צריך להדגיש שמדובר פה במשהו שהוא לא אחריות רק של משרד הרווחה, אלא הוא אחריות משותפת.
נעם כץ: אני אומר שנדרשת פה עבודה משותפת של שני המשרדים.
מיכל וונש: אגב זה ברור לי, ואני חושבת שבכלל מה שאנחנו מדברים כל הזמן, זה משהו בין משרדי.
מיכל וונש: זה עלה גם כשישבנו בחיפה בשבוע שעבר ונוצר הפער האדיר הזה שבנות יוצאות מדלת אחת, של אשפוזית למשל, נשים במקרה הזה, ולא מגיעות לדלת של הקהילה הטיפולית שבתיאוריה הן יכולות להגיע אליהן ואף אחד לא יודע איפה הן, הן נפלו בין הכיסאות ואף אחד לא יודע.
מיכל וונש: זאת אומרת משרד זה מטפל, עושה את העבודה שלו, מטפל באישה במקרה ההוא, כמו שצריך, היא מטופלת, אבל היא לא נכנסת בדלת הבאה.
מיכל וונש: זה דבר שרק מאיר את הזרקור על ההכרח בשיתוף פעולה בין הגורמים.
מיכל וונש: כמובן שכל גורם יכול לעשות רק את מה שהוא יכול לעשות, אבל ביחד אנחנו צריכים שסך החלקים יהיה גדול יותר מה –
מיכל וולדיגר: מיכל, אני רוצה להוסיף, אני חושבת שיש כאן איזה מלכוד 22.
מיכל וולדיגר: דיברתם קודם על בתי משפט, על בתי משפט קהילתיים וכו', אני לא יודעת מה קודם למה, הביצה או התרנגולת, אני כן אגיד על הבן שלי שהיה פה.
מיכל וונש: כולם מכירים אותך, מיכל?
מיכל וולדיגר: שמי מיכל וולדיגר, עורכת דין במקצועי, ואני גם יושבת ראש של ארגון 'אמונתך', שזה ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר: אני רוצה לומר שבמקרה האישי שלי, שבאמת אחרי שלושה חודשים שהוא היה פה וכל המערכת אמרה שהוא יישאר פה, כלומר גם העובד הסוציאלי מפה, גם קצין המבחן, גם העורך דין שלו, גם עורך דין שאני הבאתי, כולם, ואז הוא הלך לבית משפט לנוער והשופטת – ואז הוא עוד היה במצב שהוא - - -
מיכל וונש: שהוא יכול היה לשכנע את השופטת.
מיכל וולדיגר: היה יכול לשכנע, היום הוא כבר לא שם.
מיכל וולדיגר: אני מניחה שרוב החבר'ה פה, קבוצת הנערים, לא בדקתי את הנערות, הם חבר'ה עם יכולת קוגניטיבית גבוהה, בעיות קשב וריכוז.
מיכל וולדיגר: אני כן יכולה לתת את הפס, מה מתאים לאורך השנים, בדיוק מה הם הפרופילים של החבר'ה שמגיעים לפה.
מיכל וולדיגר: הוא עמד ואמר בצורה מאוד ברורה והיא שחררה אותו הביתה מהרגע להרגע למרות שבנינו תוכניות שימשיך פה הלאה.
מיכל וולדיגר: אבל השאלה היא מה בא קודם, גם אם היא הייתה אומרת אוקיי, תמשיך, אין מסגרות.
מיכל וולדיגר: זאת אומרת זה הכול הא בהא תליא, זה גם הנושא של בית משפט קהילתי, וכמו שנאמר פה, שיהיה דבר ראשון להגיע לוועדת קבלה, אבל גם לבנות רצף שהוא טיפולי.
מיכל וולדיגר: אלה שני הדברים ביחד, כי הם פשוט נופלים בין הכיסאות, בדיוק כמו שאמרת.
איתן אקשטיין: צריך לזכור מה שד"ר סווטה אמרה, הנערה הזאת, קוראים לה אסתי, היא ילדה חרדית.
איתן אקשטיין: ילדה, היא גרושה בת 25 או 26.
איתן אקשטיין: היא הייתה פה באמת כמה פעמים, אנחנו מנסים לעזור לה, היא שוכבת עכשיו מורדמת ומונשמת בהדסה, כשל נוראי, אחרי שהיא בלעה 50-40 כדורים כי היא הרגישה שאין לה לאן ללכת.
איתן אקשטיין: אנחנו הזמנו אותה, אבל היא הרגישה שאין לה מענה, היא הרגישה שבעולם היא לבד.
איתן אקשטיין: בסוף צריכים לזכור, אנחנו נעשה תהליכים וחושבים, זה אסתי ומחר תהיה שרה ומחרתיים תהיה רבקה, זה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, שאם חלילה יקרה משהו אף אחד לא יחבר את זה לבעיה של התמכרות.
איתן אקשטיין: בסדר, אז היא ניסתה להתאבד, לא מבינים שיש פה מעגל שהוא בעצם מחובר אחד לשני.
מיכל וונש: שחייבים לחבר.
סווטלנה יאגר: דבר אחד להוסיף, כשעבדתי כפסיכיאטרית, גם מסתכלת על המטופלים שלנו והתורים, ממש אפילו אם קורה משהו, נגיד החמרה במצב, אפילו אם בחורה לא מוכרת כחולה פסיכיאטרית, אבל יכול להיות בזמן שימוש, גם בזמן טיפול יכולה לקרות החמרה פסיכיאטרית.
סווטלנה יאגר: זה גיהינום, פשוט גיהינום להעביר אותה לחדר מיון ולשכנע את הצוות לקבל אותה ברצינות.
מיכל וונש: כי היא מכורה.
איריס נהרי: כי היא לא חולה.
איריס נהרי: היא לא מהווה לסיכון לעצמה או לסביבה ואז משחררים אותה.