GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב קאבלה: אני בטוחה שחכמתך ותבונתך יתרמו תרומה רבה לתפקיד יושבת-ראש הוועדה.
עינב קאבלה: העובדה שאת שליחת ציבור בעניי צריכה להביא להרבה נחת וסיפוק לאזרחי ישראל.
עינב קאבלה: באמת, מדובר בחברת כנסת רצינית, מעמיקה, בעלת תבונה רבה, ידע רב, יושרה, הגינות, ענווה – ואני עומדת מאחורי כל מילה שאמרתי, ומכל הלב אני מאחלת לך באמת הרבה הצלחה, ולוועדה.
תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד, מיכל, שאין לי ספק שתעשי עבודה מצוינת.
תהלה פרידמן: אני לא אחזור על כל הדברים שעינב אמרה כי חבל, לא נביך אותך עכשיו.
תהלה פרידמן: אני רק אגיד שמה שמאוד מרשים אותי זו הירידה שלך לפרטים, וגם כל פעם, כל נושא שאנחנו מדברות יש לך זווית אחרת, ואין לי ספק – שנגיד, עכשיו, כשיגיע לפה עניין הקנאביס והרגולציה, שאלה הולכים להיות דיונים מעניינים, מעמיקים, לא פופוליסטים, לא בכללי, אלא מבוססי מדע.
תהלה פרידמן: בקיצור, אין לי ספק שבנושאים שיגיעו לכאן את תעשי את מה שוועדת כנסת אמורה לעשות, וזה – לתפארת מדינת ישראל.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, באמת ברכות.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי תחושה שאת יושבת שם בטבעיות, אבל טבעיות עם ענווה, כלומר, את באה למקום הזה מתוך הבנה של המקום ומתוך כוונה ללמוד ולהבין ולהביא את כל המטען העצום הזה שיש בך למקום הזה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל היום בעולם יש מאמרים שבמדינות שהונהגו על ידי נשים אז המלחמה במגפה היא במצב הטוב ביותר.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מאוד שמחה שאנחנו פה נהיות לאט לאט יותר יושבות ראש.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שחשוב להביא את הקול ואת הניסיון שלנו.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא מאוד מאוד חשוב, יש הרבה מאוד מה לעשות בו, ולבוא אליו גם בפתיחות וגם באמת בכל הרצינות, עם הידע המדעי והחברתי.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי ספק שתעשי עבודה נהדרת.
דובר: כולנו פה עם ניסיון קצר.
דובר: אני אגיד ברצינות – אני חושב שמעט הניסיון הזה צריך להילקח קודם כל את המקום של צניעות אדירה, ונראה לי שלמיכל, ואני מקווה שלכולנו יש אותה, ומצד שני – רעננות ותעוזה.
דובר: זה חלק חשוב מהכניסה שלנו לממשלה הזאת בלי כפל התפקידים אלא כתפיסת עולם.
דובר: אני מצטרף לחברות פה לפניי – אכפת לך, באת לפה לעבוד ורק היום נראה לי שדשנו באיזה חמישה נושאים, כל פעם עם עוד איזו שאלה, עוד חידוד, ואני מצטרף גם למה שחברי יריב לוין אמר: אתגר גדול לוועדה הזו באופן כללי, ואנחנו בזמנים אחרים.
דובר: מן הסתם אני חלק ממי שמוביל את התהליך של שינוי תפיסת המדיניות של המדינה כלפי קנאביס, כלפי עישון, אבל גם, ובעיקר, וגם על זה דיברנו – כלפי חינוך ונוער, וכלפי להעיז ולהתעסק בנושא ולא לברוח ממנו ולחשוב שעצימת עיניים משפרת משהו.
דובר: וכבר העלינו את השיחות על זה, ואני בטוח שנצליח ונדע לשתף פעולה ביעילות כדי ליצור שינוי משמעותי, אחראי, אבל כזה שייטיב עם כולם.
דובר: אז באמת – בהצלחה גדולה, סומך עליך מאוד שתעשי עבודה נפלאה.
מיכל וונש: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
מיכל וונש: אנחנו נתחיל.
מיכל וונש: אני מאוד רוצה לכבד את הזמן של אנשים אז אנחנו תמיד נתחיל בזמן ומקווה שגם נסיים בזמן, אלא אם כן הדיון יהיה עד כדי כך סוער שנצטרך עוד כמה דקות.
מיכל וונש: בשלב זה אנחנו מקווים שחברי הכנסת הנוספים יצטרפו אלינו, יש גם מסיבות טכניות שחלקם אינם עדיין פה, כיוון שהם צורפו רק אמש, אבל אני שמחה על כל הגורמים המקצועיים שהצטרפו אלינו הבוקר בזום.
מיכל וונש: זו מין חוויה מוזרה, הזום, אבל היא מאפשרת לנו בכל זאת להשתתף בצורה פעילה ואני מבקשת מכולם למצוא את הדרך באמת לומר את הדברים למרות הקשיים הטכנולוגיים.
מיכל וונש: קודם כל את תפקידי כיו"ר הוועדה הזו, המיוחדת, להתמודדות עם סמים ואלכוהול אני רואה כשליחות וכזכות גדולה.
מיכל וונש: חשיבותה בעיניי של ועדה זו מקבלת משנה תוקף לאור העת, הזמנים הספציפיים בהם אנחנו נמצאים, במשבר הקורונה שמוביל להרבה מאוד אתגרים חדשים-ישנים, שחושף אתגרים שהיו מתחת לפני השטח, וכיום אנחנו יודעים שישנה גם עלייה בצריכה של סמים ואלכוהול ושהתופעה לא פוסחת על אף אוכלוסייה, ללא הבדלי מגזר ומגדר.
מיכל וונש: היא חוצה מגזרים, דתות, גילאים, מעמדות סוציואקונומיים, היא מתעלה מעל המחלוקות ומעל הדברים שלכאורה או בפועל מבדילים בינינו ומעמיקה את החוליות החלשות ביותר בחברה הישראלית ודרכן צריך למדוד את חוזקה של השרשרת כולה.
מיכל וונש: יש לזכור שעם האתגר תמיד, אני אומרת, באה גם הזדמנות ובוועדה הזו לטעמי יש לנו את ההזדמנות וגם את החובה לטפל באופן הוליסטי ואחראי בכל הנושאים והאתגרים שלפנינו.
מיכל וונש: בתפקיד אני מתחייבת להאיר את הזרקור על האחדות המהותית, בעיניי, שאנחנו כל כך כמהים לה ובנושאים רבים קשה להגיע אליה.
מיכל וונש: בנושא הזה אין בינינו הבדלים, זו הזדמנות לממש את השליחות שלנו לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל ולייצר שיתוף פעולה על מגזרי, על פוליטי ועל מפלגתי במשכן הזה ולפעול באחריות לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.
מיכל וונש: במסגרת הוועדה, לצד מענה שוטף לאתגרים המתגברים, כפי שאמרתי בצל משבר הקורונה, להם אנחנו ניתן מענה יסודי וארוך טווח, הכוונה שלי להתמקד בנושא של ההתמכרויות שדורש התייחסות מעמיקה וכוללת ושתיתן מענה הוליסטי, בין היתר, לא רק אל מול אתגרי או בצל הקורונה, אלא כחלק מתהליך הלגליזציה המדובר, שבעיניי נושא ההתמכרויות הוא בעצם הצלע השנייה, זאת אומרת הדרך האחראית וכתנאי לקידום תהליך הלגליזציה צריך להתמודד קודם כל ובמקביל עם נושא ההתמכרויות.
מיכל וונש: הוועדה תתמקד באיסוף והכנת בסיס נתונים משותף לכל הגורמים.
מיכל וונש: אני חושבת שכולכם עוסקים בנושא כל כך חשוב, כל אחד מהכיוון שלו, צריך לאגד את כל הנתונים ולטייב את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים הרלוונטיים והוועדה תתכלל את העבודה הזאת בין כלל הגורמים ותעקוב אחר ההחלטות שנקבל פה.
מיכל וונש: אני אודה אם בדיון הזה, כדי שנוכל ליישר קו ולהתחיל מאיזה שהוא מקום כשכולנו מדברים באותה שפה, כשמשפטנית אני אומרת את זה, אנחנו נדון כל אחד בזמן הקצר שניתן לכל אחד, כדי שבאמת כל אחד יספיק לדבר, מחד אם תוכלו להציג את ההגדרה כפי שאתם רואים אותה לנושא ההתמכרויות, ומאידך, אולי להתייחס בקצרה למשאבים שכיום אתם מפנים או משתמשים בהם לצורך הטיפול בנושא ההתמכרויות כפי שאתם מגדירים אותו כמובן.
מיכל וונש: אני מבקשת גם לחשוב כל הזמן אם יש גורמים נוספים שלא נמצאים איתנו היום ואנחנו נזמן אותם.
מיכל וונש: זה דיון ראשון, אנחנו נזמן אותם ונרחיב ככל שיידרש את הדיון גם לגורמים שלא נמצאים פה היום ושחשוב שהם יירתמו וירתמו לדיון בנושא.
מיכל וונש: אז כפי שאמרתי, ההתחלה היא קודם כל ההגדרה של נושא ההתמכרויות והמשאבים שכיום אנחנו מפנים לנושא, כל אחד מכיוונו.
מיכל וונש: יש לנו זמן נוסף היום, כיוון שאין פה חברי כנסת, אז ניגש ישר לעניינים.
מיכל וונש: אני רוצה להראות, ברשותכם, סרטון קצרצר, ממש, רק כדי להתחיל את הנושא ממקום שבו אנחנו מורידים את הסטיגמות ומבינים במה מדובר, כשכל מי שנמצא סביב השולחן אולי כבר יודע, אבל גם לטובת חברי הכנסת שאינם פה אמנם, מהו נושא ההתמכרויות, וגם לטובת צופים נוספים שאולי נמצאים איתנו.
מיכל וונש: (הקרנת סרטון).
מיכל וונש: קיצרתי מאוד מפאת קוצר הזמן.
מיכל וונש: אני לא צריכה אולי לומר איך הסיפור הזה מסתיים, הוא מסתיים בכי רע.
מיכל וונש: אני יכולה גם לשלוח למי שמעוניין את הסרטון המלא.
מיכל וונש: אני חושבת שחלק מהסיבה שבחרתי דווקא בזה כדי להתחיל או לאתחל את הנושא שלנו, אולי הגורמים שסביב השולחן מודעים לכך שלא מדובר רק בסמים ובאלכוהול, ודיברתי על ההגדרה, אלא גם באמת ההתמכרות היא גם לתרופות חוקיות שאנשים מקבלים.
מיכל וונש: אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שההתמכרות קודם כל מוכרת כיום כמחלה רפואית בעלת מאפיינים והשלכות ביולוגיות, פסיכולוגיות וחברתיות שדורשות טיפול הוליסטי.
מיכל וונש: אני רוצה לומר בהקשר שלנו, הסרטון אמנם מארצות הברית, אבל אחד מתוך עשרה ישראלים סובלים מהפרעת שימוש או התמכרות.
מיכל וונש: הפרעת שימוש זה המונח שמשתמשים בו היום בהרבה מאוד מדינות, ולא התמכרות, כדי להוריד מעט את הסטיגמה שגם אליה נתייחס, כאשר לצד שכיחות התמכרויות בכלל לאוכלוסייה עלתה גם שכיחות כגון חרדה ודיכאון, ואני עוד פעם מוסיפה את משבר הקורונה כמעלה או כמגביר לנושאים.
מיכל וונש: מדובר בבעיה בריאותית, כפי שברור, אני חושבת, לכלל המשתתפים בדיון הזה, שהפכה לאחת מהשכיחות ביותר במדינת ישראל והטיפול בה הכרחי.
מיכל וונש: מעבר לדחיפות להכיר ולטפל בנושא ההתמכרויות ולהדביק את הפער אל מול העולם, אני חייבת לומר את זה, זמינות החומרים המסוימים, לפחות הקנביס ותרופות המרשם, שאליהן התייחס הסרטון, וגם התנהגויות כגון הימורים און ליין ופורנוגרפיה ברשת, שבמדינות מסוימות מוגדר גם כחלק מנושא ההתמכרויות, עלתה בישראל, הצריכה עלתה.
מיכל וונש: יצוין שמשבר הקורונה, כפי שאמרנו, מעצים את כל אלה.
מיכל וונש: חשוב לי להציג נתון שיש לנו מחברת דלויט לגבי אומדן הנזק הכלכלי למשק הישראלי של תופעת ההתמכרויות שעומד על הפסד בגובה של שבעה מיליארד שקלים בשנה.
מיכל וונש: זאת אומרת גם מבחינת עלות התוכנית שאנחנו נבקש לייצר פה, גם אם מהסיבה הזאת, הכלכלית בלבד, אין לנו אלא לטפל בנושא.
מיכל וונש: חיוני להכיר את זה ולהוביל, כפי שאמרתי, את הטיפול כתהליך הוליסטי ואחראי, גם במסגרת תהליך הלגליזציה המדובר כל כך.
מיכל וונש: אני בשלב הזה אעצור.
מיכל וונש: אני רק רוצה למקד את כולם.
מיכל וונש: כמו שאמרתי, שתי השאלות שאני אשמח, מעבר לזה שכל אחד יציג את עצמו ורק ייתן את הפרספקטיבה שממנה הוא מגיע או היא מגיעה, מהי ההגדרה שלכן, שלכם, להתמכרות ומה הם המשאבים שכיום משמשים אתכם או שכיום נדרשים, כיוון שאנחנו נקיים בעצם את הדיון לאורך חייה של הוועדה הזאת על מנת להתכנס לאיזה שהיא תוכנית מאוד מפורשת.
מיכל וונש: אז נתחיל בסבב.
מיכל וונש: כל אחד יכול להציג את עצמו.
עומרי פריש: קודם כל שלום ותודה.
עומרי פריש: ברכות על עצם חזרתה של הוועדה לתפקוד ועל התפקיד שלך ועל חברי הכנסת שאני מקווה שיצטרפו.
עומרי פריש: אני הקמתי את כפר איזון לפני כ-20 שנה כמשהו חדשני וייחודי ולכן אני רוצה להתחיל מזה.
עומרי פריש: היסטורית בעבר כשדיברו על סמים דיברו אך ורק על התמכרויות.
עומרי פריש: חשוב לי להגיד כאן שרוב הבעיות היום שיש לנו עם סמים הן לאו דווקא עם התמכרויות.
עומרי פריש: יש מגוון של פגיעות נוספות, התמכרויות היא אחת מהן.
עומרי פריש: לאורך השנים יש מערך יפהפה בארץ, של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות ומה שהרשות למלחמה בסמים טרם פירוקה עשתה ויש קהילות טיפוליות.
עומרי פריש: יש מערך מאוד יפה, צריך לשים את האצבע מה המגמות החדשות של שלוש-ארבע השנים האחרונות, מה יש מצוין ומה צריך לחזק, אחרת אנחנו כל פעם שמתחלפת ועדה הולכים אחורה.
עומרי פריש: בכלל אני אגיד, אני 27 שנה תחום ויוצא לי להיות המון בהודו ובאוניברסיטאות פה בארץ עשרות פעמים, אז משם אני מביא את מה שאני אומר, תרבות צריכת הסמים מושפעת בישראל בעיקר מתופעת התרמילאות ומגמות בעולם.
עומרי פריש: המגמות בעולם זה בעיקר מהפכת הקנביס ותרופות המרשם, שאת הראית פה בסרט, שחודרת לישראל, אבל בינתיים לא בצורה כמו שהיא נמצאת בארצות הברית.
עומרי פריש: לכן אני אגיד ששני הדברים שהכי מטרידים אותנו בשלוש-ארבע השנים, לא מה קיים ומה צריך לחזק, אחת, זה שרוב נפגעי הסמים היום זה מה שאנחנו קוראים תחלואה כפולה.
עומרי פריש: זה כבר לא רק הבעיה של התמכרות, אלא גם משברים נפשיים שמלווים עם זה, לפעמים אפילו ברמות שההתמכרות היא השולית או כמעט לא קיימת.
עומרי פריש: ודאי שצריך להפסיק, אבל לא – אני מתכוון אם בן אדם הלך למסיבה או נסע לטיול הגדול אחרי הצבא ולקח אסיד או אקסטה או אמ.
עומרי פריש: די או קטמין או לא משנה כרגע מה, ברור שהוא צריך להפסיק וברור שצריך לטפל במשבר שלו, אבל אין לו בעיה של התמכרות.
עומרי פריש: בכלל אנחנו מנסים עכשיו לעבוד פה עם קבוצה של אנשים, של חוקרים ושל מטפלים, גם עולם ההתמכרות צריך לעבור רביזיה.
עומרי פריש: פעם התמכרות הייתה התמכרות לסמים, היום אנחנו צריכים לתת להם מעין סולם ריכטר, כלומר כמו שיש ברעידת אדמה ארבע בסולם ריכטר ותשע ושתיהן מוגדרות רעידת אדמה - - -
מיכל וונש: אם אני יכולה רק לבקש שתמקד את ההגדרה של ההתמכרויות, כיוון שאתה מדבר על כמה דברים.
מיכל וונש: בגלל שאנחנו מנסים גם לתת לכולם לדבר וגם למקד את הדיון, כיצד אתה מגדיר את נושא ההתמכרויות, כמי שמכיר.
עומרי פריש: אז אני אומר כבר, רק אני אגיד שהתמכרות כבר הוגדרה כל כך הרבה פעמים והיא מוגדרת היום כתלות או בחומר או בהתנהגות, ואני אומר שהתמכרות היום כבר צריכה לעבור שלב ולהיות מוגדרת כסולם ריכטר ואנחנו צריכים לתת מענה ופתרונות אחרים לארבע בסולם, אין סולם אז אני אומר סולם ריכטר, ותשע בסולם ריכטר, למרות ששניהם ייקראו התמכרות, או רעידת אדמה.
עומרי פריש: אז הדבר הראשון זה התחלואה הכפולה.
עומרי פריש: הדבר השני זה סולם ריכטר להתמכרויות, והדבר השלישי זה מהפכת הקנביס.
עומרי פריש: אני לא מדבר על הצד הפוליטי שלה, אני לא בצד הפוליטי, לא דן על זה בכלל, אני בצד המקצועי.
עומרי פריש: יש לה השלכות משמעותיות ביותר על מיליון תחומים שלנו וצריך לקיים שם דיון מקצועי ופורה.
עומרי פריש: ואני אשמח אם הוועדה הזאת תעשה, ומניסיוני כאן בוועדה היחידה של המחקר ומידע יכולה לספק, הם נחשבים מאוד ניטרליים ולא פוליטיים, אז ניתן לבקש מהם לאסוף ולרכז חומר בסוגיה מסוימת ואני גם אשמח אם הוועדה תמשיך בחלק מהדברים שהתחילו.
עומרי פריש: סתם אני אתן דוגמה, כשאני הייתי כאן בפעם האחרונה דנו על עדכון תעריף של הקהילות הטיפוליות, נעשה משהו?
עומרי פריש: נשמח כמובן לקדם נושאים שכבר התחילה בהם הוועדה הקודמת.
מיכל וונש: שטופלו בעבר, מקבלת.
מיכל וונש: תודה רבה על ההצגה הזאת.
מיכל וונש: וכן, בהחלט, אני כבר ישבתי עם הממ"מ אתמול ואנחנו נבקש אכן דוח שמתייחס לזה וגם אנחנו נמצא את הממשק הנכון כדי לשבת עם הגוף המקצועי שמונה מטעם שר המשפטים, לזהות את הממשקים, להרחיב את הדיון, גם הוועדה הזאת ביחד עם הצוות המקצועי שמונה שם.
מיכל וונש: אז בהחלט ותודה רבה.
אליהו ברוכי: שלום.
אליהו ברוכי: אני באתי לשמוע.
מיכל וונש: טוב, כי אתה יכול אם אתה רוצה לומר כמה מילים.
אליהו ברוכי: אם יהיו לי שאלות אני אשאל, כרגע אני שומע, לומד.
מיכל וונש: מצוין, ותודה שאתה פה.
אליהו ברוכי: נושא חשוב מאוד.
מיכל וונש: אנחנו גם אמרנו שהוא מתעלה מעל המגזרים ומעל הפוליטיקה.
מיכל וונש: פה אין לא קואליציה ולא אופוזיציה ולא הבדלים.
אליהו ברוכי: נכון.
מיכל וונש: אנחנו מתמקדים בדיון גם ספציפית בנושא של ההתמכרויות היום כי אנחנו מנסים למצב אותו במסגרת שלל האתגרים שקשורים כמובן לנושא הזה, אבל בפוקוס על ההתמכרויות.
אליהו ברוכי: ראיתי את הנושא.
מיכל וונש: מצוין, יופי.
מיכל וונש: יש עוד מישהו שנמצא איתנו שמדבר או שהשאר בזום?
בת שבע פנחסוב: השאר בזום.
מיכל וונש: אז אנחנו נתחיל עם ד"ר רושקה שנמצאת איתנו בזום במצגת שמשרד הבריאות הכין כדי למקד אותנו בנושא הזה ונשמח לשמוע ממך, גם בנגיעה למצגת עצמה וגם בהתייחסות לנושאים כפי שהצגנו אותם.
מיכל וונש: בוקר טוב, ד"ר רושקה.
פאולה רושקה: בוקר טוב.
פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לברך אותך וגם את הוועדה, מאוד התגעגענו לדיונים בוועדה שכן מאוד עזרה לנו גם בעבר לקדם נושאים שהיו תקועים ואני מקווה שגם הוועדה הזאת תעזור לנו לקדם את הטיפול והמניעה של התופעה הזאת.
פאולה רושקה: שאלת בעצם איך אנחנו מתייחסים לתופעה של ההתמכרות, אז אני יכולה לומר שתופעת ההתמכרות היום מוגדרת על ידינו כמחלה.
פאולה רושקה: כבר ב-2016 הייתה ועידה מיוחדת של האו"ם בניו יורק שדנה בעצם כיצד להסתכל היום בתופעת ההתמכרות והיא שינתה את המדיניות שעד אז הסתכלה על התמכרות כבעיה בעצם של סטייה חברתית או בעיה שמי שמכור הוא עבריין ולכן הטיפול בו צריך להיות בכלא.
פאולה רושקה: הוועדה טענה שכל הנושא הזה האכיפתי וההתייחסות הזאת להתמכרות לא הוכיחה את עצמה כיעילה.
פאולה רושקה: נכשלנו, זו הייתה המילה ששמענו שוב ושוב בדיונים ולכן ההתמכרות הוגדרה אז והוכרזה כבעיה של בריאות הציבור קודם כל.
פאולה רושקה: מישהו שסובל משימוש בחומרים ולא מצליח להפסיק כאשר הוא רוצה, זאת אומרת איבד את השליטה על השימוש הוא בעצם חולה במחלת ההתמכרות.
פאולה רושקה: לפי האבחון האחרון ב- DSM5
פאולה רושקה: בעבר אנחנו דיברנו על למשל שימוש מזיק לעומת התמכרות כמשהו דיכוטומי, לפי הסיווג האבחנתי הזה אנחנו היום מדברים על רצף, משימוש, שימוש מזדמן עד שימוש שמביא לתלות, זאת אומרת להתמכרות של ממש.
פאולה רושקה: באמת, כמו שאת פתחת היום, אנחנו מדברים על הפרעות שימוש בחומרים והתמכרות התנהגותית שזה תחום שהוא הולך ומתרחב ובהחלט אנחנו צריכים להבין שהתמכרות היא אחת, ברגע שאדם הופך להיות מכור המוח שלו מכור, הוא יכול לשנות מהתמכרות אחת לשנייה ולכן מישהו שהתמכר למסכים מחר הוא יכול להתמכר לאלכוהול, הוא יכול להתמכר למין ולעוד כל מיני תופעות.
פאולה רושקה: לכן חשוב לנו מאוד לתת את הדעת באופן כללי על התמכרות כדבר אחד.
פאולה רושקה: בגלל שההתמכרות מוגדרת כמחלה של המוח, עם התלקחויות חוזרות, אחד מהיעדים שלנו זה למנוע היווצרות של התמכרות.
פאולה רושקה: כל עוד שמדובר בשימוש או שימוש מזדמן אנחנו חייבים להתערב שם ולהסיט את המשתמש לכיוון של שינוי התנהגות, על ידי גישות כמו הגישה המוטיבציונית, ולהרחיק אותו מהמחלה הכרונית של המוח.
פאולה רושקה: ברגע שיש מחלה במוח יש שינויים נוירופלסטיים, המוח כבר לא אותו מוח ולכן אנחנו מדברים פה על מחלה כדוגמת מחלת סכרת, שהיא מחלה שיכולה להיות שקטה בכמה תקופות והיא יכולה להתעורר מחדש בעת מצבי דחק למשל, ואז הגישה שלנו, ברגע שמישהו חולה במחלת התמכרות, ללא ריפוי, לא נגיע לריפוי בינתיים כי אין לנו טיפול לזה, אבל נוכל להגיע להחלמה וזו בעצם הגישה שלנו.
פאולה רושקה: עכשיו, הנושאים שהם מאוד מאוד בולטים היום ואנחנו עסקנו בהם גם בשנים האחרונות, זה ההתמכרות לתרופות מרשם.
פאולה רושקה: כמו שאמרנו, יותר ויותר אנשים אנחנו מגלים גם בשיתוף פעולה עם הקופות.
פאולה רושקה: לפני שנה מנכ"ל משרד הבריאות מינה ועדה מיוחדת שתדון ותעסוק בנושא הזה ותמליץ על הדרכים ועל הצעדים שיש לנקוט כדי למנוע היווצרות של פנדמיה או של אפידמיה של שימוש בתרופות מרשם גם בארץ.
פאולה רושקה: אחד מהנושאים שמצאנו זה בעצם שיש צורך בדיווח נתוני אמת מכל הקופות למשרד, כי האנשים האלה הם בעצם בטיפול לרוב בקופות, ולקבל דיווחים מדי חצי שנה על כל מיני תרופות כאלה שמקבלים ולראות מה הטרנדים, מה המסלולים ומה קורה, כמה ההפרעה הזאת מתקדמת.
פאולה רושקה: אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל בין מדינות ה-OECD הייתה אחת מהמדינות בהן הרישום של תרופות מרשם עלה ב-127% בשנתיים האחרונות.
פאולה רושקה: לכן אנחנו צריכים לשים דגש על זה וחלק מזה זה פעילויות שונות.
פאולה רושקה: אני אשמח להרחיב בדיון אולי מיוחד על תרופות מרשם.
מיכל וונש: ד"ר רושקה, אנחנו מאוד נשמח בוועדה גם לקבל את הנתונים הללו שנאספים.
מיכל וונש: אני חושבת שבניית מסד נתונים, דיברתי על זה גם אתמול עם הממ"מ, הוא אחד האתגרים הגדולים שיש לנו ואני שמחה לשמוע שמתחיל איסוף כזה.
מיכל וונש: אגב, גם בתהליך הלגליזציה הדבר הנכון לעשות לפני תהליך הלגליזציה, גם אם הוא יקרה, הוא מחייב אותנו לאסוף את הנתונים ולדעת איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.
מיכל וונש: את אמרת פה משהו מאוד מאוד חשוב, אני מבקשת שהוועדה תקבל את הדיווחים האלה מכם.
פאולה רושקה: אוקיי, מצוין, זה מאוד חשוב.
פאולה רושקה: את העלית את הנושא הכאוב, הנושא של הנתונים.
פאולה רושקה: נושא כאוב שאנחנו הרבה זמן מתמודדים איתו.
פאולה רושקה: לכל משרד יש איסוף נתונים שלו, אין לנו עדיין איזה פלטפורמה אחידה, איפה שאנחנו יכולים ל - - -
מיכל וונש: אנחנו נייצר אותה, הוועדה הזאת תייצר אותה.
מיכל וונש: זאת אחת המטרות שלי, כיוון שללא הנתונים האלה אי אפשר להתקדם.
פאולה רושקה: גם ללא נתונים אי אפשר לתכנן מדיניות נכונה גם של טיפול וגם של - - -
מיכל וונש: בדיוק ובטח לא לתכלל את שיתוף הפעולה בין הגורמים המטפלים.
מיכל וונש: אז חשוב מאוד מה שאמרת, ואני פונה לכל הגורמים שידברו אחרייך לדבר על היכולת שלהם לאסוף נתונים ואנחנו בוועדה נאסוף את כל הנתונים הללו ונציג אותם מעת לעת, ככל שיידרש, ונוכל להמשיך כך את הדיון.
פאולה רושקה: דבר נוסף, כמו שכבר הוזכר קודם, זה הנושא של תחלואה כפולה.
פאולה רושקה: גם בגלל סוג החומרים שיש היום, שהם חומרים שיכולים לשנות תודעה וגם חלק מהם הם חומרים הזיוניים הם יכולים לגרום למצבים פסיכוטיים או מצבים הלוצינטוריים.
פאולה רושקה: אנחנו יותר רואים אנשים עם תחלואה כפולה, תחלואה כפולה נפשית ולא רק נפשית, אפרופו, גם תחלואה כפולה גופנית.
פאולה רושקה: היום יש לנו אנשים שיש להם אפילו תחלואה משולשת.
פאולה רושקה: זו אוכלוסייה מאוד קשה.
פאולה רושקה: אנחנו רואים אנשים עם מחלות זיהומיות, כמו HIV והפטיטיס סי, ומחלות גופניות אחרות יחד עם שימוש בחומרים ויחד עם פתולוגיה נפשית.
פאולה רושקה: זה מאוד קשה לטפל באוכלוסייה הזאת.
פאולה רושקה: זו אמנם אוכלוסיית קצה, אבל אין לזה מענים מספקים וזו גם עוד אתגר.
פאולה רושקה: עוד אתגר זה הזדקנות של האוכלוסייה, גם של האנשים המכורים של פעם, שבעבר היו מתים אולי בגיל 40-35 מאוברדוז אנחנו, גם בגלל התרופות שאנחנו נותנים, כמו למשל סובוקסון, שזו תרופה להתמכרות לאופיאטים שלא גורמת למוות ממנת יתר, אנחנו רואים פחות מוות ויותר הזדקנות.
פאולה רושקה: זה גם נושא.
פאולה רושקה: ובהחלט המגזרים המיוחדים שאנחנו יותר רואים בשנים האחרונות כמו הקבוצה האתיופית, שאנחנו מאוד מודאגים לגביה, דרך התוכנית המיוחדת של הממשלה אנחנו מנסים לטפל בזה.
מיכל וונש: ד"ר רושקה, אם אני רק יכולה לעצור אותך לשנייה, כיוון שמאוד חשוב לי שבחמש הדקות שנותרו לך, נדבר גם על מה קיים היום.
מיכל וונש: יש לנו את המצגת המאוד מפורטת והיא חשובה מאוד, מאוד חשוב לי לשמוע ממך גם מה הם המשאבים, אני לא מדברת רק על הכספיים, שמשרד הבריאות כיום משקיע, מה עובד ומה לא עובד, וגם מה חסר.
פאולה רושקה: אוקיי.
פאולה רושקה: אז אני יכולה לומר ככה, בנושא אופיאטים וטיפול באופיאטים יש לנו מערך מאוד טוב, שזה באמצעות המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, איפה שניתן טיפול לאנשים מכורים לאופיאטים.
פאולה רושקה: בשנתיים האחרונות אנחנו הוספנו לאותם מרכזים מסלול נוסף שזה עבור אנשים נורמטיביים שהתמכרו לתרופות מרשם, בשעות אחרות ובמסלול טיפול שונה, כדי שנוכל לתת מענה גם לזה.
פאולה רושקה: יחד עם הקופות התחלנו גם שני פיילוטים התנסותיים, יחד עם קופת חולים מכבי ובימים אלה גם עם המאוחדת, לנסות לטפל באנשים נורמטיביים שהתמכרו לתרופות כאב בתוך הקופה עם רופא מומחה בתחום.
פאולה רושקה: וגם עם בתי חולים מסוימים.
פאולה רושקה: אנחנו מתחילים מקומות כאלה, שהם מאוד נכונים, לדעתי, וגם פחות סטיגמטיים עבור אוכלוסייה נורמטיבית.
פאולה רושקה: דבר שני שיש לנו זה אשפוזיות הגמילה ואנחנו רואים היום שבין הסמים היותר נפוצים זה הגיופיאטים יחד עם תרופות המרשם, אבל סם שבולט בשנים האחרונות זה קנביס, לצערנו, וגם אלכוהול.
פאולה רושקה: לאלכוהול הייתה בעבר תוכנית לאומית ואסטרטגיה להפחתת השימוש באלכוהול.
פאולה רושקה: מהנתונים שאני מקבלת ואוספת כל שנה אני רואה שאלכוהול עדיין בחדרי מיון וגם בבתי חולים וגם באשפוזיות זה סם, אמנם חוקי, אבל שהוא מביא להרבה מאוד השלכות שליליות.
פאולה רושקה: המשרד היום החליט להיפרד קצת ממשרד הרווחה בתוכנית האלכוהול ולהתחיל לבנות מערך טיפול רפואי באלכוהול שייקח בחשבון גם את התחלואות הנלוות וייתן טיפול אמבולטורי לגמילה הדרגתית ולגישה של מזעור הנזק.
פאולה רושקה: אנחנו יודעים שהרבה אנשים לא רוצים להפסיק לגמרי לשתות, אבל כן מוכנים להוריד את הכמות של צריכת האלכוהול לרמה כזאת שהיא לא תהיה מסכנת לבריאות או מסכנת עבור בת הזוג וההתנהגות שלהם או בנהיגה.
פאולה רושקה: לכן אנחנו מעודדים כרגע מערך כזה.
מיכל וונש: אם אני יכולה לשאול, יש כיום למשרד הבריאות תוכניות לאיתור מוקדם של מי שמועדים להתמכרות והאם יש גם איזה שהיא תוכנית להורדת הסטיגמה?
מיכל וונש: התייחסת אליה בעקיפין.
מיכל וונש: אנחנו אולי בהמשך גם נדון בזה, אבל אני אשמח לדעת מה קיים היום במשרד הבריאות משני הכיוונים הללו.
פאולה רושקה: לגבי איתור מוקדם, אנחנו כבר חמש-שש שנים עובדים על הנושא הזה, להעלות מודעות של הצוותים הרפואיים והפרא רפואיים בכל הארץ כדי שהם יוכלו לזהות מוקדם את התופעה.
מיכל וונש: ומעבר לצוותים הרפואיים?
מיכל וונש: זאת אומרת הם כבר בטיפול, הם כבר too late במידה מסוימת.
מיכל וונש: צוותי החינוך?
פאולה רושקה: הנושא של צעירים ובני נוער זה נושא מאוד חשוב, כי פה אנחנו יכולים להתערב ובעצם זה נקרא זיהוי מוקדם ולמנוע את ההיווצרות.
פאולה רושקה: אנחנו עושים תוכניות גם בתחום תחלואה כפולה נוער וילדים, התחיל מערך כזה שהיה חסר הרבה עד עכשיו.
פאולה רושקה: אנחנו מפתחים את זה.
פאולה רושקה: למשל השנה אנחנו עושים גם קורס אוניברסיטאי למטפלים בנוער, גם הרופאים וגם לא, כדי שיידעו לזהות ולטפל מוקדם בתופעה.
פאולה רושקה: בעבר עשינו מחקר ניסיוני בתוך המיון של בית החולים איכילוב לזיהוי מוקדם של אנשים שבאים מסיבה כלשהי למיון ובעצם מגלים שהם משתמשים באלכוהול.
פאולה רושקה: ראינו שהתופעה הזאת של שימוש באלכוהול מאוד רחבה, במיוחד ה-binge drinking, השתייה ההוללת בקרב הצעירים.
פאולה רושקה: עשינו התערבות גם במיון ילדים וגם במיון מבוגרים עם התערבות קצרה של עובד סוציאלי כדי למנוע חזרה לשימוש.
פאולה רושקה: זו הייתה תוכנית אחת, רצינו להרחיב אותה לעוד חדרי מיון, לצערנו בהיעדר תקציב לא עשינו וזה לדעתי משהו שמתבקש.
פאולה רושקה: סוגי תוכניות כאלה גם קיימות בחו"ל והן מוכיחות את עצמן כיעילות.
פאולה רושקה: היה בעבר שיתוף של משרד הבריאות בתוכנית של מרכזי איתור עם משרד הרווחה, לצערנו לא מצאנו מספיק פסיכיאטרים שיוכלו להשתתף בזה.
פאולה רושקה: יש לנו בעיה קשה עם פסיכיאטרים ובמיוחד פסיכיאטרים נוער שאין מספיק.
פאולה רושקה: זו בעיה קשה לקשר צוות רפואי לתוכניות האלה.
מיכל וונש: מצוין, תודה רבה, ד"ר רושקה, על ההצגה הזאת.
מיכל וונש: טלי יוגב.
מיכל וונש: שלום, טלי.
טלי יוגב: בוקר טוב.
טלי יוגב: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה ואת המשתתפים, מבחינתי זו פעם ראשונה שאני משתתפת בוועדה הזאת, אני מגיעה ממשרד הרווחה, אבל בתחום אני רק שנה ומשהו ברשות.
טלי יוגב: שתי מילים על הרשות, בפברואר 18' הרשות עברה שיפט והפכה להיות מהרשות למאבק בסמים ואלכוהול לרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול והפכה להיות ת"פ המשרד לבטחון הפנים.
טלי יוגב: בחודשיים פלוס האחרונים עברנו מהמשרד לבטחון פנים כרשות מלאה למשרד לחיזוק וקידום קהילתי של השרה אורלי לוי.
טלי יוגב: בקונטקסט שלנו בתוך הרשות עצמה פועלים שני אגפים מרכזיים בתחום של התמכרויות, זה אגף המניעה ואגף טיפול ושיקום, שזה האגף שאני עומדת בראשו.
טלי יוגב: אני רוצה בכמה מילים לדבר על איפה אנחנו רואים את המשימות, שהן גם המשימות תכלס של מדינת ישראל, אבל גם איפה החלק שלנו בתוך התחום הזה.
טלי יוגב: אז אני כן רוצה דווקא להתחיל בעניין של מה שעלה פה עם שני הדוברים הקודמים, גם עם עומרי וגם עם פאולה, על הנושא של מסד נתונים ארצי ולהגיד שבזמנו הרשות הייתה מרכז ניטור ארצי והייתה אחראית על איסוף הנתונים וזאת הכוונה, הכוונה היא להחזיר את העניין הזה ובאמת אנחנו עדיין ממשיכים לאסוף את הנתונים מהמשרדים, אבל לא באמת בפורמט כמו שזה התנהל בעבר כמרכז ניטור ארצי.
מיכל וונש: מה חסר כדי שתוכלו לעשות את זה?
מיכל וונש: מה חסר כדי שתוכלו את הניטור ואת איסוף הנתונים?
טלי יוגב: תפקיד של מדען ראשי של הרשות, שזה בעצם עיקר התפקיד שלו, זה גם על האיסוף וגם על הפיתוח של מחקרים ועבודה עם צוותים בינלאומיים בתחומים האלה בדיוק.
מיכל וונש: זאת אומרת אין אף אחד בתפקיד כיום?
טלי יוגב: בקונטקסט הזה עובדים עם אירופה, עם האיחוד האירופי ועם ארצות הברית, אבל חייב להיות מישהו שמחזיק את השרביט הזה ועושה את זה.
טלי יוגב: זה בהחלט במשימות שלנו ובמשימות לפיתוח שלנו ומבחינתנו זה משהו מאוד משמעותי ומרכזי.
טלי יוגב: עוד דברים שכאילו חשוב לי לשים על השולחן.
טלי יוגב: אני רואה את חגית מחייכת, אז אני אשמח אחר כך שתתייחסו לזה.
טלי יוגב: הנושא של פיתוח תחומי תוכן ותחומי התערבות שמותאמים לכל השינויים שאנחנו חלק מהם, גם ברמת המדינה וגם ברמה אירופאית וברמה כלל עולמית.
טלי יוגב: אנחנו מרגישים שאנחנו קצת אחרי - - -
מיכל וונש: את מאוד עדינה, אנחנו אחרי.
טלי יוגב: אוקיי, וצריכים להיות הרבה יותר אקטיביים ופרואקטיביים, גם בזיהוי של התופעות החדשות וביכולת לתת להן מענה ומענה ראוי ומותאם, גם מבחינת אוכלוסיות שונות, שהן היום על הפרק, וגם כבר דיברו על זה, וגם בנושא של פיתוח תוכניות שאולי פחות מתייגות, אולי פונות לאוכלוסיות אחרות שהיום לא ששות לצרוך את השירותים כפי שהם ניתנים.