GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן שיבולת: הראו בעולם שתוכניות בתוך בתי הסוהר הם מאוד יעילות ומאוד cost-effective.
אורן שיבולת: היום הטיפולים הם מאוד קצרים ולכן הרבה יותר אטרקטיביים.
אורן שיבולת: יש פה אפשרויות ל- Price Sharing יחד עם קופת חולים וגם עם חברות התרופות במהלך 12 החודשים הראשונים, וצריכים כמובן שיתוף של כל הגורמים, שרבים מהם יושבים פה מסביב לשולחן.
תמר זנדברג: אז שנייה רגע, רק אני אתן לחבר הכנסת רזבוזוב שצריך לעזוב, הצטרף אלינו בינתיים גם חבר הכנסת דן סיידה, תודה שהצטרפת.
תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד משהו עכשיו?
דן סיידה: לא, אני שומע.
תמר זנדברג: אוקיי, אז רק חבר הכנת רזבוזוב צריך לעזוב, אחר כך אני רוצה לשמוע את שב"ס ואחר כך את השאר.
תמר זנדברג: אני אתן, פשוט שב"ס פה במוקד ואני רוצה - - -
יואל רזבוזוב: יהיה לנו עוד דיון בוועדת העלייה והקליטה.
יואל רזבוזוב: קודם כל, אני מודה על הדיון, הדיון חשוב ואני חושב שדווקא כאן, מבחינת הטווח, אנחנו צמצמנו לבעיה נקודתית שכן אפשר לפתור וזה כן בידיים שלך ובידיים של הוועדה לבדוק מול השב"ס, ואז אנחנו, כמובן– המדינה צריכה לקחת אחריות בסופו של דבר על החולים.
יואל רזבוזוב: אומנם יש פה משחק של העברת אחריות מכאן לכאן, יזרקו את הכדור, אבל כן אפשר, אני חושב שבעיה זו ניתנת לפתרון.
יואל רזבוזוב: שוב, באמת מודה על הדיון ונמשיך להילחם, תודה.
חוליו בורמן: אפשר שתתי מילים לפני שמרים מדברת בבקשה?
חוליו בורמן: לגבי ההדבקות, יש לנו חילוקי דעות עם מרים לגבי ההדבקות.
חוליו בורמן: אני יודע מכל מיני מקומות שאני מסתובב בהם באירופה עם כל מיני עמותות, שיש הדבקות בתוך בית הכלא, יש קטטות, אומרים שפה אין סמים, שאין קעקועים בתוך בית הכלא.
חוליו בורמן: יש מין בין גברים, יש צורות הדבקה בבית הכלא, מישהו התקשר אלי מבית הכלא ואמר לי שבאותו תא ארבעה אנשים עם אותו סכין גילוח.
חוליו בורמן: לאחד היה הפטיטיס ועכשיו לארבעתם יש הפטיטיס, יש, צריכים לעשות את הבדיקות כשנכנסים לכלא.
חוליו בורמן: בשנה שעברה במשרד הבריאות אמרו שהולכים לבקש משב"ס לבדוק את האנשים שיוצאים.
חוליו בורמן: אישה התקשרה אלי שבעלה עצור ואמרה לי ששב"ס מבקש ממנה כשהיא באה להתייחד עם בעלה לעבור בדיקות רפואיות.
חוליו בורמן: זאת אומרת ששומרים על האסירים, אבל שהוא ידביק אותה והכול יהיה החוצה זה לא קורה.
חוליו בורמן: זה האבסורד שלנו, אוקיי?, אז אני בטוח שיש הדבקות בתוך בתי הכלא, שנכנסים חמישה אנשים עם הפטיטיסC ויוצאים יותר, זה קורה בכל העולם.
חוליו בורמן: לכן צריך להגביר את המודעות, הבדיקה צריכה להיעשות בכניסה לבית הכלא, לא ביציאה.
תמר זנדברג: אוקיי, טוב, שב"ס כן, סליחה.
מרים מדר: אני דוקטור מדר מרים, ראש ענף רפואת אסירים.
מרים מדר: השתתפתי בישיבה הקודמת בשנת 2007 בנושא של הפטיטיס C.
תמר זנדברג: 2017.
מרים מדר: 2017, סליחה.
מרים מדר: עם דוקטור גפט שאני בעצם החלפתי אותו.
תמר זנדברג: אה, אוקיי, ברוכה הבאה.
מרים מדר: אז עשיתי מן חפיפה שגם מאז זה עדיין אחד הנושאים המאוד אקטואליים שטיפלנו בו בשירות בתי הסוהר.
מרים מדר: מאז הגעתי לתפקיד אני מרכזת את נושא הטיפול בהפטיטיס C , ורוצה להגיד ששב"ס שם את הנושא כאחד מהנושאים המאוד חשובים בתוך הארגון מכל הבחינות.
מרים מדר: כל הדברים שנאמרו פה ידועים לנו, לרופאים, אני קודם כל רופאה, ואנחנו, כמו כולם, מעוניינים לטפל בכל האוכלוסייה שנמצאת אצלנו.
מרים מדר: כמובן, יש כל מיני מחסומים, אני קיבלתי פה מספר שאלות, יכול להיות שלא אענה על כולן אבל אפשר לשאול און-ליין ואני אשתדל לענות לכולם.
מרים מדר: קודם כל, אני רוצה לציין שכמות האסירים שדובר בה פה – סביב 30,000 אסירים היא לא נכונה.
מרים מדר: היום יש לנו בשב"ס פחות מ-18.000 אסירים.
מרים מדר: נכון.
מרים מדר: לפני חודש היו 16,000 שמתוכם שליש זה אסירים ביטחוניים.
מרים מדר: ידוע שאצל אסירים ביטחוניים זו אוכלוסייה שאין בה שימוש בסמים.
מרים מדר: גם ממניעים דתיים, וגם מבחינת סוג העבירה שלהם.
מרים מדר: אז כמעט ואין, בשלב הזה לא ידוע לנו על איזשהו אסיר בטחוני שסובל ממחלת ההפטיטיס C.
מרים מדר: זה דבר אחד.
מרים מדר: זאת אומרת, אנחנו הגענו לכמות של סביב ה-11,000 אסירים שהם אסירים פליליים, שבתוכם ישנו אחוז מסוים של חולי הפטיטיס C .
מרים מדר: ברור שיש לנו אוכלוסייה בעלת אחוז גבוה יותר יחסית של שימוש בסמים, נרקומנים, מכורים לאלכוהול וכל מיני מחלות אחרות.
מרים מדר: בנוסף, במהלך השנים, לא ידוע לי – כמו שאמרת– שהמאסר התקצר.
מרים מדר: אני כעת יודעת שיש בשב"ס מעל 5,000 חולים כרוניים: חולים במחלות מטאבוליות, חולים במחלות אונקולוגיות, והיום אנחנו מוציאים המון-המון כסף לטיפול בחולים אונקולוגים בעזרת טיפולים ביולוגיים שאלו טיפולים מאוד יקרים.
מרים מדר: אני, אוקיי, אני בתוך ארגון ולכן איני מדברת על עצמי כמובן, אנחנו מתחשבים בכל האוכלוסיות האלה שאנחנו צריכים לטפל בהם.
מרים מדר: דובר פה על אסירים, אז כשמגיע אלי עצור ואני רואה לנכון, או שרופא רואה לנכון לערוך לו בדיקות בסיסיות, כמו ספירה וכימייה, ואני לא מבקשת לשלוח בשביל זה התחייבות של קופת החולים, אנחנו שולחים את זה על חשבוננו.
מרים מדר: כל התרופות הפשוטות בואו נגיד ככה, ללחץ דם לסוכרת מאיזושהי עלות מסוימת אנחנו ממנים, כדי שהחולה לא יפסיד את הטיפול.
מרים מדר: כשהעצור מגיע הוא מגיע ככה בלי שום דבר, אני חייבת לספק לו טיפול, אז את כל הטיפול הבסיסי הוא מקבל כבר מהיום הראשון על חשבון שירות בתי הסוהר.
מרים מדר: ולא מדובר רק על התופעות האלה, אני מקבלת חולי HIV, עוד אחת מהבעיות, דרך אגב, בהפטיטיס C שבסך הכול טיפול בהפטיטיס C עולה לשירות בתי הסוהר, כנראה לכל הקופה, פחות מטיפול בחולי HIV.
מרים מדר: מפני שהטיפול בחולי HIV זה טיפול קבוע לכל החיים והעלויות הן מאוד גבוהות.
מרים מדר: עכשיו אתייחס לאוכלוסיית העצורים: אמרנו שלעצורים עד שנה המימון הוא על קופות החולים ואנחנו באופן חלקי, במקרה של טיפולים אונקולוגיים כמו שאני אמרתי – טיפולים יקרים – כמובן שאנחנו משתדלים להפעיל את קופת החולים ועושים את המקסימום כדי לקבל מימון מהקופה.
מרים מדר: אחרי שנה כל עצור, אפילו אם הוא נשאר עצור במינהל שירות בתי הסוהר, כל הטיפול הרפואי גם כולל מימון כמובן.
מרים מדר: אם העצור נשפט במהלך שנה זו – הוא גם על שב"ס – השפוט הוא על חשבון שירות בתי הסוהר.
מרים מדר: מה אני רוצה להגיד?
מרים מדר: טיפול בחולי הפטיטיס C זה נושא משותף, וכמו שאת אמרת,
מרים מדר: חברת הכנסת זנדברג, זו איזושהי חובה חברתית.
מרים מדר: מה שאני רוצה להגיד שאף אסיר, לפחות מה שידוע לי, בשב"ס לא ידוע על מקרים שמישהו נדבק בהפטיטיס בתוך שירות בתי הסוהר.
מרים מדר: לא ידוע לנו.
מרים מדר: בנוסף לכל הדברים האלה אנחנו מטפלים, יש לנו תוכניות חינוך, תוכניות גמילה, שחלק מהדברים האלה כוללים גם בדיקות חובה להפטיטיס C שאנחנו מבצעים אותן וכמובן, במקרה גילוי של מחלה אנחנו ממשיכים את התהליך הלאה.
מרים מדר: השנה זה התחיל להיות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.
מרים מדר: בעצם מה שאמרתי עד כה שאסיר, עצור, שנכנס אלי הוא נכנס אלי עם הפטיטיס C כבר מהקהילה.
מרים מדר: אם אנחנו נעשה עבודה משותפת בדברים האלה, אחד שכבר קיבל טיפול כבר לא יצטרך טיפול או שיזדקק לפחות טיפול.
מרים מדר: אני מקבלת את כל הטענות שכנראה קל יותר לרכז את הטיפול בחולים אלו בשירות בתי הסוהר, כשהם יותר נגישים.
מרים מדר: וכנראה יש לנו יותר אפשרות להסברה, לשכנע אותם ולתת את כל הדברים.
מרים מדר: אבל, מצד שני, לכולם ברור שאני לא יכולה לקבל את כל כמות האסירים, אני לא עושה screening מסיבה אחת: קודם כל אנחנו כפופים, כמו שהציג פרופסור שיבולת, אנחנו כפופים לפי חוק שירות בתי הסוהר.
מרים מדר: זו פקודת הנציבות לקופת חולים כללית ומשרד הבריאות.
מרים מדר: עלינו מקובל כל דבר שמקובל על משרד הבריאות.
מרים מדר: כמו שהם התחילו בשנת 2018, קיבלו תוכנית לטיפול בחולים האלה והתקבלו תרופות חדשות, גם משרד הבריאות התחשב בנו ואנחנו קיבלנו הסכמים עם חברות התרופות לקבל את הטיפולים בצורה מוזלת מהרגיל, מה שאיפשר לנו לטפל ביותר אסירים וביותר חולים.
מרים מדר: איך אנחנו מגלים בשב"ס - - -
תמר זנדברג: אבל במי טיפלתם אם לא עשיתם בדיקת סקר?
מרים מדר: אז - - -
תמר זנדברג: אני אפילו אגיד לך משהו, שוב פעם, אני אשת מדיניות, כן, אפילו יש שיטה, עכשיו אקח את הצד השני של מה שאמרנו קודם:
תמר זנדברג: אם הייתם עושים בדיקה והייתם רואים בכמה מדובר זה גם אמצעי לחץ על משרד הבריאות ועל קופות החולים להגיד: חבר'ה, תראו, יש לנו פה, הנה הם אצלנו, תעזרו לנו.
תמר זנדברג: אף אחד לא אמר שאתם צריכים את כל הכסף ואת כל המימון לשאת בכוחות עצמכם, לא יודעת אם אתם יכולים.
תמר זנדברג: אבל לעצום עיניים מהמציאות זו בטח לא הדרך.
מרים מדר: בדיוק מה שרציתי להגיד עכשיו, איך אנחנו, אנחנו לא עושים screening אין עכשיו הנחיה של משרד הבריאות לעשות.
מרים מדר: ברגע שיחליטו כנראה הארגון יקבל את ההחלטות של הארגון ויעשו בדיקות.
תמר זנדברג: אבל, סליחה שאני רגע מפסיקה אותך.
מרים מדר: כן.
תמר זנדברג: החשיבות של ה screening כמו שאת קוראת לזה, של ההבדיקה הזו, היא לא רק, המחלה הזו עבור אסירים - - -
אלי צוקרמן: אנחנו מתנצלים, אנחנו מוזמנים לישיבת וועדת העלייה והקליטה שמתחילה כעת.
מרים מדר: גם אני מוזמנת.
תמר זנדברג: בסדר, המשמעות של הבדיקה עבור האוכלוסייה שאצלך היא לא מחלה ככל המחלות.
תמר זנדברג: עבור האסיר, ראינו את השכיחות, זו אחת מארבע הקבוצות.
תמר זנדברג: הקבוצה השנייה הוא מכורים כשיש חפיפה של 66% אחוז ביניהם.
תמר זנדברג: כלומר, עבור אסירים, ואת צודקת שזה לא שהמאסר עצמו הוא שמפתח את המחלה.
תמר זנדברג: אבל יש כאן לקבוצת האסירים מאפיינים חברתיים כלכליים שנסיבות חיים שככל הנראה מביאות אותם להתמכרות, מביאות אותם לעבריינות, ובסופו של דבר מביאות אותם גם, לכל איש כאן יש אחריות חברתית לאומית ברמה הרבה יותר מוקדמת – דרך שירותי הרווחה, החינוך וכולי.
תמר זנדברג: אבל, במצב הקיים, מגיעים אלייך ריכוז של אנשים בסיכון, אני מניחה שבמספר מצבי חיים, וביניהם – המחלה הזו.
תמר זנדברג: כלומר, זה לא דין של סרטן או מחלה אחרת.
תמר זנדברג: אז פה ההימנעות, להגיד: הוא לא עשה סקר באוכלוסייה הכללית דרך קופת החולים, ולכן גם אני לא אעשה, זה קצת "אישה בורחת מבשורה".
אורן שיבולת: בואו נהיה עם מטרה צנועה יותר.
אורן שיבולת: ידועים 450 מתוך השב"ס בואו נטפל ב-450.
תמר זנדברג: אוקיי, צודק, מתוכם שבעה טופלו, גם נכון.
מרים מדר: אני יכולה להגיב?
חגי ברוש: אף אחד לא ממש הציג - - -
מרים מדר: אז אני אגיד ככה: קודם כל, אנחנו לא עושים screening.
מרים מדר: אבל, יחד עם זאת, מבחינה רפואית איך אנחנו עולים על חולים, לא חולים, נשאים של הפטיטיס C?
מרים מדר: יש מספר דברים שעושים בשב"ס ולא עושים בקהילה.
מרים מדר: לדוגמה: כל איש שמועמד לאיזשהו ניתוח אלקטיבי, כמו בקע, בבית החולים אף אחד לא יקבל אותו בלי תוצאה של בדיקות הפטיטיס.
מרים מדר: זה אחד מהדברים שאנחנו יכולים לגלות הפטיטיס C והיו מקרים שחולה לפני ניתוח הכי פשוט פתאום מגלים שיש לו מחלה.
מרים מדר: דבר שני, מהשנה אנחנו מחוברים למערכת אופק שזה מאוד עוזר לנו.
מרים מדר: מאיזו בחינה?
מרים מדר: כשאני בקבלת העצור כבר יכולה להיכנס לתיק הרפואי שלו, ולראות אם באיזשהו שלב הוא היה מאובחן ונערכה לו בדיקה.
מרים מדר: אני יכולה מהיום הראשון להתחיל ולטפל בעצור שכזה.
מרים מדר: אלו דברים שלא היו לפני שנה אז זה משהו חדש.
מרים מדר: עכשיו לגבי screening: אני לא יכולה להבטיח או להגיד משהו חד-משמעי בתוך שירות בתי הסוהר.
מרים מדר: אבל איך אנחנו איבחנו את החולים?
מרים מדר: אם יש סימנים קליניים: הפרעה בתפקודי כבד, איזשהו סימן שאני חושדת שהמחלה קיימת, כמובן שאנחנו עורכים בדיקה לכל מקרה כזה מן האוכלוסייה הזו, גם אם איננו יודעים שיש לו את המחלה.
מרים מדר: מה זה 450 שדיברתי עליהם?
מרים מדר: 450 שיש להן אבחנה של HCV בתוך האבחנה.
מרים מדר: קודם כל, אנחנו יודעים שמבחינה סטטיסטית 25% מהחולים האלה מבריאים בלי טיפול, הם לא צריכים טיפול.
מרים מדר: המחלה אצלם לא פעילה.
מרים מדר: אני לא צודקת?
אורן שיבולת: לא.
מרים מדר: בסדר, ראיתי לפי המבט.
אורן שיבולת: כשאנחנו, תראי, אגיד לך ככה.
מרים מדר: שה-PCR שלהם שלילי.
אורן שיבולת: בסדר, אני אומר:
אורן שיבולת: כל חולה שנמצא אצלו אנטי HCV חיובי, שזה הנוגדנים להפטיטיס C, מחויב בבירור רפואי.
אורן שיבולת: לכן, אם יש לך 450 איש שהם עם אנטי HCV חייבים לבדוק לכולם את ה-PCR.
מרים מדר: זה בדיוק מה שאני מדברת.
אורן שיבולת: זה נכון.
תמר זנדברג: ואת זה אתם עושים?
אורן שיבולת: אז אני אומר - - -
תמר זנדברג: ואז כמה מהם - - -
אורן שיבולת: ואז בערך 25% יורדים.
אורן שיבולת: אז נשארים 75% שהם טרו-נשאים, כי יש טרו-אנשים.
תמר זנדברג: אז איך יכול להיות שיש רק שבעה בטיפול?
מרים מדר: לכולם, למי שיש אבחנה, אז זאת אומר 450 שאני לוקחת, או בתהליך בירור - - -
אורן שיבולת: תורידי 25% אז בואי נגיד 350, 300.
מרים מדר: שיהיה, לא משנה, הם בתהליך בירור.
מרים מדר: מה זה אומר?
מרים מדר: דבר ראשון מה שאנחנו עושים זה בדיקת PCR, אוקיי?
מרים מדר: אם המחלה פעילה אנחנו ממשיכים הלאה.
מרים מדר: אם לא, אני לא רואה לנכון, גם בקהילה ככה מטפלים, אנחנו לא - - -
אורן שיבולת: אם זה ה-PCR שלילי זה לא נשא.
אורן שיבולת: אבל יש לכם 300.
אורן שיבולת: בואי נהיה ליברלים ונגיד ש-60% אחוז מהם הם True pcr positives, אז עדיין יש לכם 300 איש שאתם יודעים שהם טרו-נשאים, והם צריכים להיות מטופלים.
מרים מדר: אז אני אמשיך: מתוך ה-450 האלה 180 קבלו כבר טיפול במהלך השנה.
מרים מדר: זה מה שאני רוצה להגיד, זה לא מהיום זה עוד טיפולים ישנים שהיו מאוד יקרים חלקם אפילו, שני חולים לפחות, שאני יודעת שהמחלה חזרה והם קיבלו טיפול חדשני.
תמר זנדברג: 180 קיבלו טיפול?
מרים מדר: כן, 180 קיבלו טיפול.
תמר זנדברג: אז למה יש לנו נתון, אה, הם היו - - -
מרים מדר: זה נתון שמסרנו, דרך אגב לוועדה, שפנתה אלינו.
מרים מדר: 180 קיבלו טיפול.
תמר זנדברג: פה כתוב שרק שבעה קיבלו טיפול ב-2018, והיא אומרת ש-180 קיבלו טיפול.
מרים מדר: אז אנחנו נכון להיום, אני לא יודעת ממתי זה שהיו וקיבלו - - -
תמר זנדברג: זה נייר שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת כתבה לקראת הדיון הזה והם הסתמכו על נתונים מכם.
מרים מדר: אז זה נתון שבוודאות אני אגיד לך, עד היום, אני בדיוק היום בדקתי את זה אצל התקציבן.
מרים מדר: זה לפי הכסף שהוצאנו.
מרים מדר: מדובר בטיפול שטיפלנו כבר ב-23 אסירים.
תמר זנדברג: רגע, שנייה, פה כתוב שבסך הכול 172 - - -
מרים מדר: יכול להיות שזה כך, אמרו בערך 180 - - -
תמר זנדברג: אבל קיבלו טיפול משנת 2009.
מרים מדר: נכון, נכון, אבל הם כבר קיבלו טיפול, הם סיימו טיפול.
תמר זנדברג: בזמן נתון, שנת 2018, כמה יש?, פה כתוב ככה: "בשנת 2018 נמצאו 450 אסירים כולל 100 עצורים שהיו בעלי רישום רפואי - -
תמר זנדברג: - - מתוכם, שבעה ב-2018 קיבלו טיפול.
תמר זנדברג: ".
תמר זנדברג: את אומרת לי שמ-2009, זה מה שכתוב כאן, אל נתונים שאתם מסרתם.
מרים מדר: מתוך ה-450 האלה.
תמר זנדברג: אבל כל ה-450 הם מ-2009?
מרים מדר: אני - - -
תמר זנדברג: צריכים להשוות תפוחים לתפוחים ותפוזים לתפוזים.
מרים מדר: יש לנו 450.
אורן שיבולת: זה אומר שיש עדיין 140 חולים שלא מטופלים בתוך שירות בתי הסוהר.
מרים מדר: נכון, אבל - - -
תמר זנדברג: אבל השאלה קודם כל אם זה נכון.
תמר זנדברג: בואו נדבר על המספר.
מרים מדר: אני רוצה לומר שהכמות זה הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים.
אורן שיבולת: בואו נעשה את זה יותר פשוט כי במשך כל השנים - - -
מרים מדר: שיהיה ברור, החלק הגדול – השליש לפחות– הם עצורים שאנחנו מול קופת החולים בתהליך של בירור.
מרים מדר: לא כולם סיימו תהליך בירור, הנתון הוא משתנה, הוא לא קבוע, אבל נכון להיום, 23 אסירים קיבלו מימון משב"ס לטיפול בהפטיטיס C
תמר זנדברג: מתי, בשנה האחרונה?
מרים מדר: בשנה האחרונה בלבד 23 וזה נתון מהיום.
מרים מדר: עוד שלושה עצורים שקיבלו טיפול בקופת חולים.
מרים מדר: זה מה שאני בדקתי.
מרים מדר: התקשרתי במיוחד לתקציבן לבדוק את כל הדברים האלה.
מרים מדר: עוד כמה שאלות - - -
תמר זנדברג: הטיפול, רק רגע, מבחינה רפואית, אולי פרופסור שיבולת, הטיפול, נגיד אדם מאובחן מתגלה ומטופל, מה משך הטיפול?
אורן שיבולת: חודשיים במקרה הכי קצר שלושה חודשים במקר הכי ארוך.
תמר זנדברג: ואז הוא מפסיק להיות מאובחן?
אורן שיבולת: הוא מפסיק להיות חולה בהפטיטיס C הוא הבריא.
חוליו בורמן: הוא בריא.
תמר זנדברג: הוא בריא.
אורן שיבולת: בריא.
תמר זנדברג: אז סליחה, אבל יש כאן איזושהי בעיה בנתונים.
תמר זנדברג: לא ייתכן ש-450, לפי דיווח שלכם, כתוב כאן במפורש: "שב"ס מסר שאין בידיו נתונים מדויקים לגבי אסירים בעלי רישום רפואי בשנים 2010–2017.
תמר זנדברג: אך בשנת 2018 נמצאו כ-450 אסירים, כולל 100 עצורים, שהיו בעלי רישום רפואי של נשאות הפטיטיס C" בשנה הזאת שבעה טופלו.
תמר זנדברג: עכשיו, כל הקודמים: מ-2009 אחד, מ-2010 16 כלואים, מ-2011 23 כלואים וכן הלאה, אתם יכולים להסתכל, זה בעמוד 16 בסקירה שלפניכם.
תמר זנדברג: הם, אם הם טופלו, וטופלו כיאות הם היו אמורים להגיע לשנת 2018 בריאים.
מרים מדר: אבל יש להם עדיין אבחון.
תמר זנדברג: אם הם הגיעו לשנת 2018, לא, אז זה מה שאני שואלת, יש פה איזה, אני רגע - - -
אורן שיבולת: אנחנו צריכים לפרוט את הדברים לפרוטות.
תמר זנדברג: זה כן הבדל משמעותי.
תמר זנדברג: אני עוד לא מדברת על ה-2,000 שיש לכם ולא בדקתם.
תמר זנדברג: ככל הנראה, לפי ההערכות ולפי המספרים.
מרים מדר: אני גם לא מדברת - - -
תמר זנדברג: רק ה-450 האלה.
אורן שיבולת: צורת הגילוי הראשונית של החולים האלה זה על ידי נוגדנים.
אורן שיבולת: מצאת נוגדנים להפטיטיס C.
אורן שיבולת: השב"ס אומר שזה 450 אנשים, אנחנו חושבים שזה יותר אבל 450 אנשים נמצאו להם נוגדנים.
מרים מדר: מה שאנחנו יודעים.
תמר זנדברג: זה בטוח יותר, הם פשוט לא בדקו את השאר.
אורן שיבולת: למשל, בן אדם - - -
תמר זנדברג: כנראה את אלה בדקו בבדיקה שגרתית אפרופו משהו אחר.
אורן שיבולת: בן אדם שטופל בעבר, ובא עכשיו לכלא, ובודקים אותו – עדיין יש לו את הנוגדנים.
אורן שיבולת: הנוגדנים לא אומרים שהווירוס נמצא אצלך בדם.
אורן שיבולת: נוגדנים תמיד יהיו לך אם היה לך פעם הפטיטיס C.
אורן שיבולת: עכשיו, כשבא בן אדם, בודקים ומוצאים לו הפטיטיס C, נוגדנים להפטיטיס C, צריכים לבדוק לו את כמות הווירוס בדם.
אורן שיבולת: אם כמות הווירוס בדם היא חיובית זה אומר שהבן אדם הזה חולה בהפטיטיס C ועכשיו צריכים לטפל בו.
אורן שיבולת: הדיונים מול השב"ס, ובגלל זה אני לא כל כך אוהב את הדיונים האלה, סליחה שאני אומר – זו שנה רביעית שאני פה בכל מיני וועדות אם לא יותר – אז אני אומר שזה תמיד מגיע לדיון כמה.
אורן שיבולת: בסופו של דבר יושבים בשב"ס חולים רבים, בעיננו, שלא טופלו וצריכים לנסות להגיע לטיפול בהם, זה הדיון.
תמר זנדברג: כרגע אנחנו מנסים להבחין בין חולים מאובחנים שלא מטופלים ובין עצימת העיניים מפני הגילוי של חולים נוספים, שגם את זה אנחנו יודעים.
תמר זנדברג: אלו שני שלבים.
תמר זנדברג: בעיניך, איזה מהם יותר דרמטי?
אורן שיבולת: אני אומר ככה: ה- screening הוא נושא, אני רופא, אז אני אומר שצריכים לגלות את כולם כי הם נכנסים עכשיו לתוך המערכת והם המדביקים, לבצע screening ולטפל בכולם.
אורן שיבולת: אני מקבל את עמדת השב"ס שאומרת שאם קופת חולים כללית לא עושה screening אז מה יגידו אזובי הקיר?
אורן שיבולת: זו בעיה מורכבת.
תמר זנדברג: אבל אנחנו נכנסים פה, אז אם קופת חולים לא מבררת אז מה יגידו אזובי הקיר, אחר כך 180 טופלו, אתה יודע – אולי בכלל אין בעיה – אבל זה לא המצב, אנחנו יודעים שזה לא המצב.
תמר זנדברג: לכן אני מנסה בעזרת
תמר זנדברג: כם לאתר את צוואר הבקבוק המרכזי.
תמר זנדברג: אם יש שניים אז שניים.
אורן שיבולת: צוואר הבקבוק המרכזי הוא שניים.
אורן שיבולת: צריכים תוכנית screening.
אורן שיבולת: מדינת ישראל התחייבה על זה בפני ה-WHO שהיא Did not implement את המדינה.
אורן שיבולת: אז אני אומר, אנחנו חושבים, וגם משרד הבריאות חושב, שצריך להיות screening לכל קבוצות הסיכון.
אורן שיבולת: זה עדיין לא מתבצע.
אורן שיבולת: השאלה היא מבחינת השב"ס האם אנחנו צריכים להיות ראשונים ברגע שזוהו החולים האלה כזכאים וחייבים לטיפול רפואי.
אורן שיבולת: ולכן אני לא מקבל את העניין הזה.
אורן שיבולת: חלקם כן טופלו וחלקם לא טופלו כל חולה שהוא אנטי HCV במערך השב"ס צריך לעבור בדיקת PCR ואם הוא חיובי ל- PCR אז הוא צריך להיות מטופל.
חוליו בורמן: אפשר שתי מילים?
חוליו בורמן: כי אני צריך ללכת לוועדת הקליטה.
חגי ברוש: כולנו צריכים.
חוליו בורמן: תכלס, צריך לקרות בכניסה לכלא.
חוליו בורמן: אחר כך על פי התקציב יטופלו או לא יטופלו אבל דבר ראשון כולם צריכים לדעת למי יש הפטיטיס C כדי לא להדביק אחרים בתוך הכלא או מחוצה לו.
חוליו בורמן: אני מבקש מהוועדה שתבקש ממשרד הבריאות, זה צריך להיות - - -
פאולה רושקה: בשיתוף פעולה.
חוליו בורמן: זה מאוד זול לעשות את הבדיקה הראשונית, אחר כך על פי הקצב של התקציב שיטופלו או לא.
חוליו בורמן: אבל כשעולה 30 שקלים לדעת אם מישהו יש לו הפטיטיס C אזי יש לעשות בדיקה זו כשנכנסים לכלא.
חוליו בורמן: אחר כך, שמשרד הבריאות ייתן להם תקציב, ולחברות התרופות ייתן הנחה, והם יטופלו.
חוליו בורמן: אבל כולם צריכים לדעת, זכות החולה לדעת.
חוליו בורמן: וזה הבסיס לכל דבר כדי לא להדביק אחרים.
חוליו בורמן: תאפשרו לי לא להדביק את המשפחה שלי.
חוליו בורמן: אז זה הדבר הראשון שצריך לצאת מהוועדה – בדיקה ישר בכניסה לכלא.
חוליו בורמן: אני מזכיר לך את הנושא שעולה 950 שקל לנרקומנים שאנחנו מקבלים אותם ומטפלים במתאדון.
חוליו בורמן: בעמותה שלי יש רכזת שבשנה שעברה שילמה ל-200 איש, השנה 250 איש, את ה-950 שקל.
חוליו בורמן: אם לא, לא היו יכולים לקבל את הטיפול.
מרים מדר: אנחנו גם משלמים השתתפות עצמית שב"ס משלם.
חגי ברוש: אנחנו התחלנו דרך אגב, תמר, גם בוועדה.
חוליו בורמן: אני מתנצל.
חוליו בורמן: חגי ופאולה יודעים שרק עמותת חץ משלמת השתתפות עצמית של נפגעי סמים בארץ.
חוליו בורמן: לא משרד הבריאות ולא אף אחד.
חוליו בורמן: סליחה.
חגי ברוש: אנחנו הצענו, חוליו ואני, כבר בשנה שעברה, מאחר ורוב האוכלוסייה הזו שחוליו מדבר עליה אלו נתמכי הבטחת הכנסה, הם מקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי.
חגי ברוש: שיהיה משהו בחקיקה או באיזושהי הוראה או תקנה שיורדת שאלו שמקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי יהיה פטורים מהתשלום הזה, כי זה כמעט–25% ממה שהם מקבלים מה-1600 שקל שנכנס להם.
תמר זנדברג: אוקיי, שנייה, אבל זה עניין אחר, בוא נחזור, יש פה כמה דברים.
מרים מדר: אני כבר לא יודעת איפה עצרתי, לא משנה.
תמר זנדברג: בואי תתייחסי רגע, אני רק רוצה באמת למקד.
תמר זנדברג: יש לנו פה שני דברים.
תמר זנדברג: אחד זה הסקר, ושוב, אני מבינה שאתם אומרים: אנחנו לא נעשה עד שמשרד הבריאות ינחה את שאר קופות החולים.
תמר זנדברג: אבל בכל זאת, כיוון ששב"ס ומשרד הבריאות יושבים כאן, יש פה סיטואציה שהיא ייחודית.
תמר זנדברג: יש פה שתי סוגיות תקציביות.
תמר זנדברג: אחת היא בביצוע הבדיקה, והשנייה, ואולי החמורה ביותר, זה במה שיתגלה בבדיקה.
תמר זנדברג: לכן, האם אפשר להסכים, אני מבינה שזה לא בדרג שלך פאולה, אבל פנייה שלנו היא לשני המנכ"לים ולשני השרים.
תמר זנדברג: קודם כל לנתק את הדברים.
תמר זנדברג: כי הגילוי יכול גם להביא באמת לאיזשהו לחץ, גם לחץ חיובי, לחץ ציבורי, לחץ שלנו, להבין שיש לנו פה גם חיסכון גדול יותר לאחר כך.
תמר זנדברג: זה תמיד נכון בבריאות הציבור.
פאולה רושקה: עלות תועלת.
תמר זנדברג: האם אפשר להביא למצב - - -
אורן שיבולת: וחברות התרופות מוכנות לעשות זאת.
תמר זנדברג: אוקיי, אז האם - - -
אורן שיבולת: חברות התרופות מוכנות לעשות את הסקר הזה ולתקצב את זה באופן מלא לשב"ס.
תמר זנדברג: האם אפשר להביא למצב, חגי, אני רוצה להשתמש בנוכחות שלך דווקא בכובע החדש במשרד לביטחון פנים שאחראי גם על השב"ס.
תמר זנדברג: האם אתה באמת יכול לקחת על עצמך להוביל מהלך, מעין שולחן עגול, עם שב"ס, עם משרד הבריאות, עם חברות התרופות, נציג מהפרופסיה הרפואית, כדי קודם כל להביא לגילוי.
תמר זנדברג: להגיד: אנחנו לוקחים על עצמנו, אנחנו רוצים לדעת, קודם כל שנדע, הרי יש עוד מחלות שאנחנו יודעים מה השכיחות שלהן, ואחר כך את הטיפול עושים לפי סדר עדיפויות מסוים.
תמר זנדברג: שמענו כאן שמבחינה רפואית זה לא שאנחנו פתאום נגלה, אפשר לפרוס את זה לאורך שנים של המחלה, אבל קודם כל לדעת, למנוע הדבקה נוספת וגם בבריאות הציבור ידע על השכיחות זו ראשית תורה.
תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון כסיכום,בקשה מהרשות.
תמר זנדברג: דבר שני, זה כבר ממש אליכם לשב"ס, זה נושא הטיפול עצמו של אלה, אני מבינה שיש מחלוקת על המספרים אבל בואי נלך אפילו לשיטתך, גם אם 180 טופלו עדיין יש עוד כמעט 300 שלא.
מרים מדר: כמובן.
תמר זנדברג: שלא.
תמר זנדברג: אז איך אתם עומדים בשליחות הזו לטפל במי שאצלכם?
מרים מדר: קודם כל אני אגיד ככה:
מרים מדר: עד השלב הזה לא היה לי מקרה שאני קיבלתי תשובה שלילית לתקציב.
מרים מדר: זאת אומרת, כל האסירים שקיבלו המלצה מרופא מומחה לטיפול, קיבלו את הטיפול.
מרים מדר: בינתיים לא הגעתי לשלב שאין לי תקציב.
מרים מדר: עכשיו, בכל זאת, כל התהליך מתקדם לאט.
מרים מדר: מצד אחד אולי זה לא כל כך טוב אבל מצד שני יש פלוסים בזה שאני יכולה לנצל את התקציב לתקופות מסוימות ולטפל בסל הכול בכל החולים.
מרים מדר: יש תוכנית - - -
תמר זנדברג: יש לך תקציב ייעודי שמופנה להפטיטיס?
מרים מדר: לא, וזה מתוך התקציב של כל תקציב הרפואה בשירות בתי הסוהר.
תמר זנדברג: ומי מחליט איך לחלק אותו?
מרים מדר: בעצם שב"ס מחליט.
מרים מדר: את הכסף אנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים, את כל העוגה, וברגע שהתקבלה המדיניות של שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים שהייתה תקופה ששב"ס - - -
תמר זנדברג: כמה סך הכול תקציב התרופות?
מרים מדר: סביב 22 מיליון שקל לשנה.
תמר זנדברג: כמה ממנו על הפטיטיס?
תמר זנדברג: אלו ה-3% ?
מרים מדר: וקיבלנו שאלות והם ענו בדיוק למה זה עולה.
תמר זנדברג: פה כתוב שתקציב מחלקת הרפואה זה 58 מיליון ואת אומרת שמתוכו 21 מיליון זה לתרופות?
מרים מדר: זה לתרופות.
מרים מדר: 22, ככה אני יודעת.
מרים מדר: אני לא הסתכלתי - - -
תמר זנדברג: ומיליון וחצי על הפטיטיס?
תמר זנדברג: כמה מזה?
תמר זנדברג: אני מניחה שחלק מזה זה על בדיקות וחלק על גילוי.
מרים מדר: שוב, אני אומרת שבינתיים לא היה לי מקרה שלא קיבלתי תקציב תמורת המלצה רפואית.
מרים מדר: כולם נמצאים בתהליך ואני בטוחה ששב"ס יטפל בכל אלה - - -
תמר זנדברג: מבחינתך כל ה-450 האלה נמצאים בתהליך?
מרים מדר: לא, לא כל ה-450 צריכים טיפול, שוב אני אומרת.
תמר זנדברג: אבל כל ה-450 נמצאים בתהליך.
מרים מדר: אם יש אם יש להם מחלה פעילה הם יקבלו טיפול.
מרים מדר: זה מה שאני רוצה להגיד.
תמר זנדברג: משהו לא מסתדר לי במה שאת אומרת.
מרים מדר: בסדר, אז תגידי לי מה לא מסתדר ואני אשתדל להסביר.
תמר זנדברג: אם 450 בצנרת, חלק מהם יצאו החוצה.
תמר זנדברג: כי התגלה שהם היו חולים בעבר והבריאו או שהם נשאים של הנוגדנים.
תמר זנדברג: נשארו לנו כ-60%–70% זה מספר גבוה.
מרים מדר: פחות.
מרים מדר: אני אגיד לך, סליחה שאני ככה.
מרים מדר: קודם כל שליש מה-300 בערך שנשארו הם עצורים.
מרים מדר: אז ברגע שאני עושה עוד טיפול אני מנצלת את תקופת מעצרם.
מרים מדר: אם אני רואה באופק של אסיר מסוים שיש לו הפטיטיס C, למחרת אני לוקחת לו PCR, ומחייבת את קופת החולים לשלם עבורה.
מרים מדר: עכשיו, בדיקת PCR היא גם לא זולה בעצמה.
אורן שיבולת: בערך 1,000.
מרים מדר: 1,000–1,500.
מרים מדר: אז כל הבירור של ההפטיטיס C עולה לא מעט כסף.
מרים מדר: אז את כל השלבים אני צריכה לעשות והקופה לא, באיזשהו שלב אני מרגישה ששמים לי מחסומים בפני ההתקדמות בכל התהליך, זה לא הולך מהר.
תמר זנדברג: על הבדיקה?
מרים מדר: אני רוצה לנצל ומעוניינת לנצל את השנה הראשונה כדי לטפל בהם.
תמר זנדברג: ומי שם לך מחסומים?
מרים מדר: יש לי עצור, זו אופציה, זה לא מתקדם מהר, הם שולחים אותי מיליון פעמים עד שאני מקבלת - - -
תמר זנדברג: מי זה "הם"?
אורן שיבולת: הקופה.
מרים מדר: הקופה, עד שאני מקבלת התחייבות מהם יוצאת הנשמה.
מרים מדר: זה לא קל.
מרים מדר: אני מאוד רוצה לקדם את התהליך הזה.
מרים מדר: לטפל בעצור זו האופציה הכי טובה בשבילי.
מרים מדר: קודם כל אני עושה משהו טוב גם לחברה, ודבר שני, אני לא משלמת על זה אז זה שיהיה ברור, ומתוך שליש מהאנשים - - -
תמר זנדברג: לא, זה נקודה חשובה כי פה קופות החולים.
פאולה רושקה: אנחנו לא ידענו את זה.
תמר זנדברג: את לא ידעת שבשנה הראשונה האחריות היא על קופת החולים?
חגי ברוש: גם אני לא ידעתי.