GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: כן, זה ברור, זה אנחנו יודעים.
אבי ריכטר: קצת על הגישה על הטיפולית.
אבי ריכטר: הדינאמיקה בגישה היא פחות ענישה, פחות נוקשות, יותר פרטני, יותר קבוצות ספציפיות של גיל, שימוש, משפחה.
אבי ריכטר: הרבה יותר משאבים – יותר תראפיות, יותר חוגים, יותר תפקוד, יותר הכלה של המטופל.
אבי ריכטר: גם התכניות – המשרד עשה התאמה בתכניות.
אבי ריכטר: זאת אומרת, היום אין תכנית אחת, יש תכניות מגוונות שמותאמות יותר לאוכלוסייה.
אבי ריכטר: עכשיו קצת כסף.
אבי ריכטר: אז דיברנו שיש מנעד יותר גדול באוכלוסייה ויש התאמה של התכניות ויש דרישות יותר גבוהות גם מצד המשרד.
אבי ריכטר: יותר צוות, יותר תראפיות, יותר חוגים.
אבי ריכטר: אבל התעריף לא הותאם.
אבי ריכטר: יש התאמות של תעריף.
אבי ריכטר: נגיד לתחלואה כפולה יש תעריף בפני עצמו.
אבי ריכטר: אבל נגיד בתוך תחלואה כפולה יש נשים ויש גברים, אין התאמה.
אבי ריכטר: בתוך הקהילה עצמה יש עוד אוכלוסיות ספציפיות – אין התאמה של התעריף גם כלפי מעלה, אם אנחנו רואים את נקודת הייחוס.
אבי ריכטר: עכשיו קצת על התעריף.
אבי ריכטר: התעריף, בגדול, הוא כולל את ההשתתפות העצמית, ותיכף נדבר על ההשתתפות העצמית בפני עצמה.
אבי ריכטר: מה זה אומר, איך גובים את ההשתתפות העצמית, חשוב לי שתבינו.
אבי ריכטר: מבחינתנו ובהבנתנו ומתוך ציטוטים של אנשים במשרד הרווחה גם בשנת 14' וגם של איריס לאחרונה סל השירותים שלנו והתעריף שלנו הוא הנמוך ביותר בתכניות שיקום פנימייתיות שדומות לנו.
אבי ריכטר: התכניות שלנו הם למטופלים מגיל 17 ואפשר להשוות את זה למישהו שהוא דקה לפני גיל 17 והוא כחסות הנוער והוא עם רקע עברייני והוא עם שימוש בסמים בדיוק כמו שאנחנו.
אבי ריכטר: ודיברתי על השוואה.
אבי ריכטר: אם אני מסתכל בתעריף ואני לוקח מנהל של מסגרת שהוא אחראי לחיי אדם מהתחלה ועד הסוף של 48 מטופלים במסגרת.
אבי ריכטר: ואני אנסה להעסיק מנהל בתנאים שכתובים בסל השירותים.
אבי ריכטר: אין מצב שאני מוצא מנהל שהוא קודם כל מחזיק מעמד, זה שהוא ראוי ושהוא אחראי.
אבי ריכטר: אני מוציא על מנהל, אני אומר לכם באחריות, פי 3-2.5 בעלות כספית, עלות מעביד, ממה שכתוב בתעריף.
אבי ריכטר: חלק מהרעות החולות שאנחנו מזהים אצלנו בקהילות זה תחלופה של מנהלים.
אבי ריכטר: זה לא לטפל בתשתיות, זה לא לפתח תכניות.
אבי ריכטר: זאת אומרת, זה שאנחנו חיים עם תעריף שהוא נמוך משמעותית ממה שיש בתכניות דומות זה גורר פגיעה במה שאנחנו עושים.
אבי ריכטר: אז מצד אחד אני אומר, אנחנו נותנים למטופל כל צורכו, אנחנו עושים מאמצים ניכרים להתייעל ובכל זאת לבצע את מה שאנחנו רוצים ולתת שירותים.
אבי ריכטר: אנחנו עוסקים בהצלת נפשות כפשוטו, בדיוק כמו שאני אומר את זה, זה הצלת נפשות.
אבי ריכטר: מצד שני, אנחנו לצערנו לא יכולים לקיים את הכל.
אבי ריכטר: עלייה בדרישות של ביטוח, דרישות של כיבוי אש השכם וערב, דרישות טיפוליות כאלה ואחרות.
אבי ריכטר: מצד שני סל השירותים הוא כזה שהוא אומר לך תעסיק מנהל או תעסיק רופא, ואני מדבר דווקא על דרג הניהול, בשכר שהוא לא ריאלי לחלוטין.
אבי ריכטר: אם אני לוקח לדוגמה את כל הוצאת המטופל ואני מסתכל מה יש אצלנו ומה יש במסגרות דומות לנו, ויש לנו קהילות שמחזיקות בתוך הקהילה גם נוער וגם מבוגרים, לנו משלמים אחזקת מטופל כ-1,600 שקלים ובאותה חצר לנוער משלמים פי 2 ו-3 אפילו.
אבי ריכטר: אני עומד מאחורי.
אבי ריכטר: פי 2 לפחות.
אבי ריכטר: לכל דבר יש לי גיבוי במסמכים.
אבי ריכטר: שחיקה, זו פשוט שחיקה.
אבי ריכטר: אני אחדד את מה שעומרי אמר – היה תעריף, היה תקציב שעבר מהרשות למלחמה בסמים למשרד הרווחה, על פיו גזרו תעריף לכמות של מטופלים ומכאן היו הצמדות.
אבי ריכטר: מעולם הוא לא נבדק לעומק.
אבי ריכטר: ואנחנו חושבים שהוא לא נכון.
אבי ריכטר: קצת על הבטחת הכנסה.
אבי ריכטר: התעריף בסך הכל הוא כולל את הבטחת ההכנסה ואנחנו הפכנו להיות גובים של קצבת ההכנסה כדי שנקבל את מה שמגיע לנו.
אבי ריכטר: זה אבסורד.
אבי ריכטר: זו התכנית היחידה במשרד הרווחה שבתוכה יש השתתפות עצמית בגובה קצבת הבטחת הכנסה שהזוכה הוא צריך לגבות אותה.
אבי ריכטר: זו התכנית היחידה שבה זה קיים.
אבי ריכטר: זה מאוד פשוט – אם המטופל היה בא אליי והוא זכאי ויש לו הסדר איך לגבות את הכסף זה מאוד קל.
אבי ריכטר: אבל הוא בא אליי בדרך כלל ממסגרות: בית סוהר, חלופת מעצר, מהרחוב.
אבי ריכטר: עכשיו אני צריך ליצור לו זכאות להבטחת הכנסה.
אבי ריכטר: אנחנו משחיתים משרות כדי לטפל בתהליך הזה.
אבי ריכטר: כדי ליצור זכאות להבטחת הכנסה, יושבת פה אפרת מביטוח לאומי, היא תוכל לספר לכם, האדם צריך להגיש בקשה, הוא צריך להגיש מסמכים, אם הוא היה עצמאי הוא צריך להגיש מסמכים של מס הכנסה, שומות, אם הוא היה שכיר הוא צריך להביא חשבונות מהבנק שלו, את המצב בבנק.
אבי ריכטר: הוא לא יודע איפה יש לו חשבון בנק.
אבי ריכטר: צריך להבין, הוא בא במצב נפשי ירוד מאוד, הוא היה מכור לסמים, הוא בא אחרי אשפוזים, הוא לא יודע בכלל איפה הדברים מתנהלים.
אבי ריכטר: אנחנו אוספים את המסמכים, אנחנו מגישים את הבקשה, אנחנו מחכים לזכאות.
אבי ריכטר: אחרי הזכאות צריך לדאוג עכשיו איך מקבלים את הכסף.
אבי ריכטר: אבל האיש הזה מעוקל מכל הכיוונים, איפה שאני אפתח לו חשבון המעקלים ירוצו אחריי.
אבי ריכטר: אני צריך למצוא כל מיני תעלולים.
אבי ריכטר: אחרי שפתחתי לו חשבון אני צריך לעסוק בגבייה, להוציא אותו עכשיו ב-28 או 12 לחודש, תלוי בסוג הקצבה, לכל הבנקים, יציאת מצרים.
אבי ריכטר: כשאני מוציא אותו הוא מתחיל להתבלבל, הוא נוגע בכסף הוא מתבלבל, הוא בתוך טיפול, אנחנו מבלבלים אותו לגמרי.
אבי ריכטר: הוא נוגע בכסף ולפעמים הוא לוקח את הכסף והוא בורח איתו.
אבי ריכטר: הוא הולך וקונה מנה.
אבי ריכטר: זה בוכהלטריה שלמה.
אבי ריכטר: הפכו אותנו ממש לפקידי גבייה כדי להצדיק את התכנית.
אבי ריכטר: תבינו מאיפה זה – במקור כשרצו ליצור את התכניות וחיפשו את התקציב אמרו, רגע, בואו ניצור זכאות לאותם אנשים בהבטחת הכנסה ואת ההבטחת הכנסה הם ישלמו למסגרות המטפלות.
אבי ריכטר: זה היה הפתרון של איך יוצרים את התקציב.
אבי ריכטר: אבל עברו כבר מאז 30 ו-40 שנה.
אבי ריכטר: באמת הגיע הזמן לשנות את זה.
איהאב יחיא: מנהל קהילת טיפולית אלפטאם בטייבה, במגזר הערבי.
תמר זנדברג: אז בבקשה ואחרי זה משרד הרווחה, ביטוח לאומי והאוצר כמובן.
איהאב יחיא: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, יש דברים דומים ויש דברים קצת שונה.
איהאב יחיא: אני רוצה לדבר שאני 21 שנה עובד במגזר הערבי בניהול פנימייה שהיא ייחודית רק למגזר הערבי, שיש בה גם אשפוזית וגם קהילה טיפולית.
איהאב יחיא: באשפוזית מתנקים מבחינה פיזית-רפואית וממשיכים בקהילה.
איהאב יחיא: ולמה זה כי - -
תמר זנדברג: היינו אצלכם, ביקרנו.
איהאב יחיא: בעבר, כן.
תמר זנדברג: לא בעבר, בקדנציה הזאת.
איהאב יחיא: בטייבה?
תמר זנדברג: לא, לא בטייבה.
תמר זנדברג: בתמרה.
איהאב יחיא: לא תמרה, טייבה.
איהאב יחיא: תמרה היא רק אשפוזית.
איהאב יחיא: אנחנו קהילה טיפולית ואשפוזית.
איהאב יחיא: כיום לגייס מטופל מהמגזר הערבי להביא אותו כשהוא נקי ולהגיד לו טיפול זו משימה קשה.
איהאב יחיא: המטופל צריך לעבור את הגמילה הפיזית.
איהאב יחיא: הרבה שמשכנעים אותם באים, עושים את הגמילה הפיזית ואז תוך כדי הם ממשיכים טיפול ארוך טווח.
איהאב יחיא: יש משימה קשה לגייס מטופלים במגזר הערבי, שונה מהחברה היהודית.
איהאב יחיא: אחוז המשתמשים בסמים היום בקרב צעירים בחברה הערבית הוא יותר גבוה משאר האוכלוסייה.
איהאב יחיא: אלה נתונים שקיימים היום.
איהאב יחיא: אצלנו מגיעים הרבה עם סמי פיצוציות.
איהאב יחיא: יש אפיונים מיוחדים למטופלים שמגיעים מהאוכלוסייה הבדואית, מהאוכלוסייה של מזרח ירושלים, שיש יותר מצוקות, ושהם גם מצריכים יותר תשומות, יותר השקעה גם בגלל כל המורכבות שהם מגיעים בה.
איהאב יחיא: המשפחה – כמעט 60% עד 70% מהאוכלוסייה שמגיעה הם נשואים.
איהאב יחיא: אפילו בקרב הצעירים שמגיעים מגיל 20 עד 25 תמצאו מעל 50% מהם נשואים.
איהאב יחיא: למכור נשוי בגיל הזה צריך לתת יותר תשומות ויותר השקעות מאשר מכור אחר כי זה ממש מורכב.
איהאב יחיא: עניין התחלואה הנפשית, שזה גם – אנחנו מתרוצצים כל הזמן לתחנות לבריאות הנפש באזור כדי לקבל כיסוי כי מגיעה אלינו אוכלוסייה שהיא לא מאובחנת.
איהאב יחיא: אנחנו מאבחנים שיש להם בעיות נפשיות.
איהאב יחיא: הם לא נופלים בקטגוריה של תחלואה כפולה אבל הם צריכים מעקב וטיפול רפואי.
איהאב יחיא: זה דורש מאיתנו גם לקנות תרופות, גם מעקב.
איהאב יחיא: היום יש גם נוהל חדש של משרד הרווחה שלהוציא מטופל לפסיכיאטר או במקרה של אובדנות חייבים מלווה של איש צוות, לא של מטופל משלב ג', שזה לא היה בעבר.
איהאב יחיא: הרבה צרכים שלא היו – הצעירים גם בכלל צריכים יותר משאבים.
איהאב יחיא: צריך יותר השקעה גם בטיפול פרטני, בקבוצות, בכל מיני פעילות פנאי והעשרה כי מגיעים במצב אחר מאשר מבוגר.
איהאב יחיא: אני אוסיף – כל הנושא של ביטוח לאומי, יש גם מורכבות במגזר הערבי שהיא שונה גם משאר המגזרים.
איהאב יחיא: מגיעים אלינו מטופלי מזרח ירושלים, בשביל להוציא אותו לביטוח לאומי זו משימה כמעט קשה.
איהאב יחיא: אחוז הגבייה אצלנו מההשתתפות עצמית היא יותר נמוכה – מגיעה ל-65%-60%.
איהאב יחיא: וגם הרבה מטופלים שמסיימים - - - הם גם משאירים חוב.
איהאב יחיא: אנחנו אפילו הקצינו מנהל אדמיניסטרטיבי בחצי משרה משלו שהוא עובד ישירות מול ביטוח לאומי.
איהאב יחיא: ואני רוצה להגיד פה על הביטוח הלאומי מילה מאוד טובה – שיתוף הפעולה עם ביטוח לאומי הוא ממש דוגמה למופת כי אנחנו עובדים ישירות טלפונית מול פקידים שהקצו לנו בכל אזור.
איהאב יחיא: זה מקל עלינו אבל יש דברים בירוקראטיים שלא תלויים בנו ולא בהם שקשה להשיג אישורים, לכן אחוז הגבייה אצלנו הוא הרבה יותר נמוך.
איהאב יחיא: אם שאלת על תקציב אנחנו מקבלים בערך 3.6 מיליון שקל שיש לנו גם קהילה טיפולית - -
איהאב יחיא: יש לנו 40 מטופלים בקהילה הטיפולית ושמונה מכסות של הוסטל.
איהאב יחיא: וגם תיקחו בחשבון שמספר המיטות דורש גם מנהל, גם מנהל אדמיניסטרטיבי.
איהאב יחיא: ברגע שיש לך פחות מיטות ויש לך גם דרישות אז העלות היא יותר גבוהה לקהילה קטנה להחזיק את המקום.
איהאב יחיא: זה בכללי.
איהאב יחיא: בנוסף, החוק החדש של העובדים הסוציאליים שייקר את העלות של העובדים הסוציאליים.
איהאב יחיא: יש לנו מדריכים ותיקים.
איהאב יחיא: מה שכתוב בתעריף לגבי הכסף שמשולם, התעריף למדריכים החברתיים, הוא נמוך בהרבה ממה שהם מקבלים בפועל כי צריך לקחת בחשבון את הוותק.
איהאב יחיא: לא קל לעבוד בחברה הערבית בגלל כל המורכבות.
איהאב יחיא: היום, זה לא סוד, יש הרבה צעירים עם אלימות, שימוש בסמים, סמים חדשים.
איהאב יחיא: גם לגייס בחור ערבי זה גם משימה שאנחנו לפעמים משקיעים הרבה באיתור לגיוס.
איהאב יחיא: כי גם אם אתה לא משקיע באיתור לא יבואו אליך מטופלים.
איהאב יחיא: זה מצריך שעות עבודה של אנשי צוות בשביל לאתר מטופלים שיגיעו לטיפול.
איהאב יחיא: ואם אין לך מטופלים אתה לא תקבל את המכסות.
איהאב יחיא: וזה משהו שאנחנו כל הזמן גם חיים בו, שאנחנו צריכים להילחם על הקיום שלנו.
איהאב יחיא: כי אם אין לך מטופלים אין לך תקציב.
איהאב יחיא: אם אתה לא מגייס ולא נותן תשומות לגיוס אז אין לך מטופלים.
איהאב יחיא: עוד פעם אני מברך באמת, זו פעם ראשונה שאנחנו מעצימים את העניין של הקהילות הטיפוליות.
איהאב יחיא: נעשתה עבודה של צוות גם בינינו כמנכ"לים ואני כולי תקווה שהקול שלנו יגיע לכנסת ולוועדות ובאמת יתן אוזן קשבת ומענה.
תמר זנדברג: שורי ממלכישוע, אם אתה יכול להוסיף רק על דברים שעדיין לא נאמרו כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה שבסוף הם אלה שצריכים לתת פה את התשובות.
שורי שולב: גם אצלנו את היית, תודה.
שורי שולב: אני רוצה להגיד קודם כל – מלכישוע קיימת 28 שנים, יש לנו מטופלים בוגרים שנקיים 28 שנים.
שורי שולב: יש לנו מאות מטופלים שנקיים יותר מ-20 שנה.
משה פריאל: גם היו שם הרבה מלחמות פנימיות.
שורי שולב: אוקיי.
שורי שולב: אני רוצה להגיד דבר חשוב שלא נאמר פה.
שורי שולב: אנחנו וחלק גדול מהקהילות הוותיקות הוקמנו על ידי המדינה.
שורי שולב: אפילו במלכישוע בחצי שנה הראשונה קיבלנו משכורות כעובדי מדינה עד שהמדינה הקימה את העמותה.
שורי שולב: צריך לדעת את כל הדבר הזה.
שורי שולב: כמובן, הרשות למלחמה בסמים הקימה את העמותות ואת הקהילות ואנחנו גם רואים את עצמנו ככאלה.
שורי שולב: זה חשוב לדעת ולהבין – אנחנו אמנם לא מדינה אבל אנחנו רואים את עצמנו כיד הארוכה של המדינה.
שורי שולב: אנחנו גם מבחינתנו פועלים באמות מידה ציבוריות.
שורי שולב: זה חשוב להגיד.
שורי שולב: אני חושב שזה נכון שהקהילות מופעלות על ידי עמותות.
שורי שולב: אנחנו מכירים במה המדינה טובה ובמה היא פחות טובה ועמותות עובדות יותר ביעילות.
שורי שולב: אבל אנחנו הגענו באמת לאיזשהו מקום שאנחנו כבר לא יכולים להפעיל ביותר יעילות.
שורי שולב: אני רוצה רק לתת דוגמה – כי כשאומרים 3,500 שקל למטופל אז איך אתם בכלל שורדים חודש.
שורי שולב: אני רוצה לתת דוגמה איך שכר המינימום למשל השפיע על ההפעלה של הקהילות, על העלויות.
שורי שולב: בערך שליש מהעלות שלנו זה תשלום למדריכים.
שורי שולב: יש לנו מדריכים שעובדים 365/24, שבכל רגע נתון נגיד אצלנו במלכישוע בקהילה של המבוגרים בשלוש בלילה יש ארבעה מדריכים לפחות, סביב השעון.
שורי שולב: זה חלק מאוד משמעותי מהעלות.
שורי שולב: אנחנו למשל כשמצמידים אותנו למדד זה לא מבטא את כל העלות של עליית שכר המינימום.
שורי שולב: שכר מינימום לא משפיע רק על מי שמקבל שכר מינימום, הוא משפיע על כולם.
שורי שולב: זאת אומרת, אם אנחנו מנסים לתת למדריכים שלנו קצת, אלה שמתחילים, טיפה מעל שכר המינימום בשביל הכבוד שלהם אז מה ניתן למדריכים שהם 15 שנה וותק.
שורי שולב: ואז זה גורם לזה שכל פעם שיש עלייה בשכר המינימום זה מעלה בצורה דרמטית את כל העלות הכללית שלנו.
שורי שולב: וזו דוגמה קטנה לעניין של השחיקה.
שורי שולב: אנחנו באמת עוסקים בהישרדות.
שורי שולב: לכן אני לא רוצה באמת לחזור על כל מה שאמרו קודמיי וגם לא על עניין הביטוח הלאומי, הדבר החשוב מבחינתנו זה להעלות את התעריף שאנחנו נוכל לפעול בצורה שאנחנו צריכים לפעול ולא בצורה של הישרדות.
תמר זנדברג: איריס, משרד הרווחה.
איריס נהרי: קודם כל העבודה של הקהילות הטיפוליות - - - מקצועי.
איריס נהרי: אני מאוד מעריכה אותם, אני מלווה גם את המנכ"לים, גם את המנהלים וגם עובדים.
איריס נהרי: אני חושבת שבאמת אתם עושים עבודה נהדרת של אוכלוסייה באמת בקצה הרצף.
איריס נהרי: זה חשוב לי להגיד ולציין.
איריס נהרי: אנחנו עובדים בשותפות ומנסים לעשות דברים ביחד.
איריס נהרי: אני כן בתור הנהלת השירות מסתכלת ברמה של השירות עצמו ואני חייבת לציין שהשירות לטיפול בהתמכרויות נותן מענה ל-14,000 מטופלים שמתוכם 1,600 שנתי מגיעים לקהילות הטיפוליות והרוב הם ביחידות - - - יותר ממחצית מהתקציב, אם לא 60% מופנה לקהילות הטיפוליות.
איריס נהרי: זה חשוב להסתכל ברמה – כשאני מסתכלת על שירות ברמה ארצית ו- - - לפתח עוד מענה וחשוב.
איריס נהרי: אני כן מסכימה עם מה שנאמר ואני אומרת שהתעריף - -
תמר זנדברג: 60% מכלל התקציב מופנה - -
עומרי פריש: 51%
איריס נהרי: אני מדברת על הקהילות הטיפוליות - -
עומרי פריש: מהחוברת ששלחתם לנו.
איריס נהרי: פחות או יותר, זה תלוי בשנים, אבל 47 מיליון שקלים שזה גם - - - וזה חשוב שנשים את זה פה על השולחן - -
עומרי פריש: איריס רק שנייה, אבל זה לא טיפול אמבולטורי של פעם-פעמיים בשבוע, זה שבעה ימים, שבעה לילות.
איריס נהרי: ברור לכולנו שזה 24/7.
איריס נהרי: אני כן רוצה להגיד פה שני דברים.
איריס נהרי: קודם כל ברור ש- - - וצריך להעלות את - - - כן חשוב לציין שהייתה תוספת של 5 מיליון ב-2016.
איריס נהרי: תהיה תוספת גם עכשיו של 2 מיליון ואנחנו פועלים שיהיה המשך ונעלה את התעריף.
איריס נהרי: חשוב לי לציין.
איריס נהרי: כן אני חושבת שיש פה בעיה מאוד מאוד רצינית לגבי ההבטחת ההכנסה.
איריס נהרי: אנחנו עובדים על זה כבר שלוש שנים.
איריס נהרי: אני חושבת מעבר – אני חושבת שזה מסרבל, זה בעייתי, עצם זה שמוציאים ממטופל ב-28 לחודש, הוא יוצא באמצע היום וגובה את הכסף ומעביר.
איריס נהרי: ניסינו לבדוק גם מבחינת הייעוץ המשפטי, גם מבחינת ביטוח לאומי, גם לגבי כל העניין של ההשתתפות העצמית.
איריס נהרי: אנחנו עובדים על זה, זה לוקח הרבה זמן.
איריס נהרי: היינו גם בישיבה - -
תמר זנדברג: מה הפתרון מבחינתכם?
תמר זנדברג: מה המודל הרצוי לזה?
איריס נהרי: אנחנו אז בישיבה שהתקיימה בחודש מרץ דיברנו על העניין – או שזה יגיע ישירות מהאוצר לתקציב של משרד הרווחה או שדיברנו על שינוי חקיקה.
איריס נהרי: יש פה בעיה של חקיקה מבחינת - -
תמר זנדברג: אבל מה הפתרון?
איריס נהרי: הפתרון הוא מבחינתנו או להעביר ישירות מהאוצר או שזה יהיה שינוי חקיקה.
איריס נהרי: עכשיו האוצר כן מציין לגבי הבטחת הכנסה - -
תמר זנדברג: שינוי חקיקה למה?
תמר זנדברג: שמה יעשה?
איריס נהרי: שיעביר את הכסף - -
עומרי פריש: שיאפשר להם להעביר להם.
איריס נהרי: נכון.
תמר זנדברג: אה, זאת אומרת, הפתרון המהותי זה שהכסף יועבר ישירות מ- - - אני חייבת לשאול רגע משהו.
תמר זנדברג: קודם כל מהבחינה הערכית, נתחיל מהרמה הפילוסופית אפילו נקרא לזה, נשאל אתכם ברמה הטיפולית – יש ערך לזה שהמטופל משתתף מבחינת המחויבות שלו לטיפול - -
עומרי פריש: זה לא כסף שלו.
עומרי פריש: הוא מקבל מהמדינה - -
איריס נהרי: לא, רגע, שנייה, קודם כל יש ערך לגבי השתתפות עצמית של מטופל.
איריס נהרי: דבר שני - -
תמר זנדברג: שנייה, אבל יש פה אנשים מהשטח מהטיפול.
תמר זנדברג: כם אתם רואים שיש - -
אבי ריכטר: גובה ההשתתפות העצמית – יש ערך, תמיד יש ערך של השתתפות עצמית.
אבי ריכטר: במקרה הזה הוא לא מביא את הכסף מהבית, הוא מביא את זה מהבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.
אבי ריכטר: זה לא שלו.
תמר זנדברג: זה שלו במובן הזה שהוא זכאי לזה.
אבי ריכטר: אם הוא לא היה אצלנו הוא ככל הנראה לא היה זכאי.
שורי שולב: אנחנו גם מנסים לחנך אותם לא ללכת לבקש קצבאות מהמדינה.
שורי שולב: דווקא זה הפוך.
שורי שולב: אנחנו מנסים לחנך אותם - - - אל תבקשו קצבאות.
מירה כהן: בוא נסביר את החוק.
מירה כהן: על פי החוק תושב מדינת ישראל מעל גיל 18 זכאי לקבל קצבת הבטחת הכנסה בגין טיפול ושיקום.
מירה כהן: זאת אומרת, הוא מקבל את ההבטחת הכנסה רק בגלל שהוא מגיע לטיפול.
מירה כהן: אם הוא לא היה מגיע לטיפול הוא לא זכאי להבטחת הכנסה.
איריס נהרי: אני רוצה רגע להמשיך מעבר - -
תמר זנדברג: רק לפרוטוקול, אני אחדד – אתם למעשה, הקהילה הטיפולית היא זו שמייצרת את הזכאות?
קריאה: לא, לא, זה לא מדויק.
איריס נהרי: - - -
תמר זנדברג: איריס, שנייה, את תחזרי לזכות הדיבור שלך, אבל אני רוצה להבין את הסוגיה הזו כי היא סוגיה מהותית.
תמר זנדברג: אז שנייה, אני עושה רגע הפסקה אצלך, גדעון מילה, אחר כך ביטוח לאומי ואני אחזור אלייך.
תמר זנדברג: כי זאת נקודה שנמצאת על השולחן והיא גם הופיעה במסמך באריכות.
תמר זנדברג: אולי משני אבל בואו שנייה נפצח את זה כי - -
גדעון זעירא: אני בטוח שנציגות המוסד לביטוח לאומי ירחיבו אבל להבנתי הטיפול נותן פטור מהתייצבות בלשכת תעסוקה.
גדעון זעירא: המבחנים הכלכליים להבטחת הכנסה הם לא שונים.
תמר זנדברג: אוקיי, אז רגע תסבירו, בואו נלך למהות של זה, לאחוז המיצוי.
תמר זנדברג: נגיד אותו מטופל, טרם היותו מטופל ואחרי היותו מטופל, מה ההבדל במיצוי שלו את הזכאות להבטחת הכנסה.
תמר זנדברג: כי פה נאמרה אמירה שבפועל השהייה בקהילה היא זו שמייצרת את הזכאות בין אם במובן המהותי או בין אם במובן הטכני שבסוף משיגים לו את המסמכים.
תמר זנדברג: אחרת, אולי הוא היה זכאי אבל הוא לא היה בכלל ממצה את הזכאות שלו.
קריאה: ביום שהוא עוזב אנחנו - - -
עומרי פריש: או שהוא לא זכאי - -
תמר זנדברג: רגע, בואו נשמע את ביטוח לאומי.
אפרת פורת: אני אסביר.
אפרת פורת: יש כמה מבחנים כדי להגיע לזכאות בהבטחת הכנסה.
אפרת פורת: יש את התנאים המקדמיים, תושב וגיל, עונה על התושבות וגיל יופי.
אפרת פורת: עוברים למבחן תעסוקה – יכול לעמוד במבחן תעסוקה?
אפרת פורת: ילך ללשכת תעסוקה, יקבל כל עבודה.
אפרת פורת: לא יכול לעמוד?
אפרת פורת: זאת אומרת, יכול להיות שהוא נמצא תחת שיקום, נמצא במרכז יום, נמצא באשפוזית, נמצא בקהילה, נמצא בעבודות שירות, יש מלא עילות - - - שפוטרות ממבחן התעסוקה ו/או מבחן נוסף, מבחן הכנסות.
אפרת פורת: עומד בכל המבחנים האלה זכאי לקצבה.
אפרת פורת: יכול להיות אחד כזה שמגיע לקהילה שלפני כן הוא בכלל לא היה מוכר אצלנו, זאת אומרת, הוא לא פנה להבטחת הכנסה אף פעם, עבד, לא עבד.
אפרת פורת: פנה להבטחת הכנסה והיה זכאי – יש 40 עילות, אחת העילות זה מבחן תעסוקה שהיא הדומיננטית אצלנו אבל יש עוד 30% מהאנשים שממצים עוד איזה 40 עילות בערך.
אפרת פורת: הגיע לקהילה טיפולית, נמצא בתהליך שיקום, הוא פטור ממבחן תעסוקה אבל הוא עדיין נבחן בתנאים מקדמיים שזה תושבות וגיל.
אפרת פורת: אם הוא לא תושב הם יספגו את זה או הם ישלמו עליו ואם הוא לא עומד במבחן הכנסות – יש הכנסות למשפחה, יש נכסי נדל"ן, אשתו עובדת בשכר של 6,000 שקל הוא לא יהיה זכאי.
אפרת פורת: יש מבחן - -
תמר זנדברג: לא, בסדר, אין בעיה, אבל אותו בנאדם שזכאי, בוא נלך רגע לפרקטיקה, את יודעת מה אחוז מיצוי הזכאות בהיותו באותם תנאים, אותו בנאדם, במשפחה מכור, משתמש בסמים, בקהילה, טרם הגעתו ואיך אחוז המיצוי משתנה ברגע שהרגל שלו דורכת בקהילה הטיפולית.
אפרת פורת: יש אצלנו הנחיות בטיפול באוכלוסיות מוחלשות ביותר שזה דרי רחוב, מתמכרים, קטינים נטושים, שאיתם אנחנו יוצרים קשר ישירות עם הקהילה ועם מרכז השיקום.
אפרת פורת: אז אחוז המיצוי הוא גבוה.
אפרת פורת: כמעט ברוב המקרים יש זכאות.
אפרת פורת: יש מקרים כמו מזרח ירושלים שנכון, אנחנו מודעים לזה, שם זה יותר מורכב - -
תמר זנדברג: נשים רגע את מזרח ירושלים בצד לשנייה.
אפרת פורת: ברוב המקרים יש מיצוי גבוה של הזכאות.
עומרי פריש: מיצוי הזכאות גבוה אבל יש עדיין אנשים שהם בטיפול שהם לא זכאים.
תמר זנדברג: אני מסתכלת על זה רגע הפוך.
תמר זנדברג: אני לא שאלתי על מיצוי הזכאות בקהילה.
תמר זנדברג: זה ברור לי שהוא גבוה, ולו בגלל שזה אינטרס שמשם מגיע הכסף, כמה עשרות אחוזים מהתקציב שגם ככה שמענו פה שהוא נמוך ויש בעיות ועוד רגע נעבור למשרד האוצר, זה ברור לי.
תמר זנדברג: אני שואלת באיזו מידה השהייה בקהילה היא זו שמייצרת את המיצוי של הזכאות.
תמר זנדברג: אותו אדם בחודש הקודם כשהוא היה בבית, לפני שהוא דרך באילנות, לפני שהוא הגיע הוא לא קיבל ועכשיו הוא הגיע לאילנות הוא כן מקבל.
אפרת פורת: כי הוא צריך לקיים עילת זכאות.
אפרת פורת: עילת הזכאות שלו במקרה הזה זה קהילה.
אפרת פורת: אם הוא ישב בבית ולא קיים עילת זכאות הוא לא זכאי.
תמר זנדברג: אבל עילת הזכאות זה עצם היותו מטופל בקהילה?
תמר זנדברג: אם הוא היה ביחידה במרכז יום והוא הגיע - - - אם הוא מגיע לשם סימן שהוא לא כשיר - -
אפרת פורת: אם הוא היה בכלא.
תמר זנדברג: בסדר, אם הוא הגיע לאילנות, כפר איזון, טייבה או מלכישוע סימן שהוא לא יכול בין אם הסיבות הרפואיות הטיפוליות שלו או מסיבות אחרות דמוגרפיות - -
אפרת פורת: הוא לא יכול לעמוד במבחן תעסוקה, ולכן - -
תמר זנדברג: לא, הוא גם לא יכול - - - אליכם מגיעים או מאשפוזית או מהבית, לא מגיעים מקהילה טיפולית, הפוך - -
אבי ריכטר: או מחלופת מעצר.
תמר זנדברג: או מחלופת מעצר.
תמר זנדברג: כלומר, לא מגיעים - -
אבי ריכטר: הוא לא נורמטיבי, ברור.
תמר זנדברג: גם אלה שבקהילה הם לא ההגדרה שלנו אולי לנורמטיבי אבל או שמכם הם יוצאים לשם או שהם מגיעים מהבית.
תמר זנדברג: לא בנאדם בא למרכז יום של משרד הרווחה ואז פתאום החליט שהוא הולך לקהילה.
תמר זנדברג: זה לא עובד ככה.
תמר זנדברג: הוא מגיע - -
אבי ריכטר: - - - כן.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל בשוליים.
תמר זנדברג: כלומר, בעצם הזכאות, וכמו שנאמר כאן בפועל זה לא מקרה שהמטופל לא רואה את ההבטחת הכנסה כזכות שלו ושל המשפחה שפתאום הוא נאלץ להפריש ממנה אלא בעצם מדובר בתשלום של ביטוח לאומי עבור הטיפול.
תמר זנדברג: ועל כן זה שלקהילות יש אינטרס במירכאות לגבות את הכסף ישירות מהמדינה ושזה יעבור אליהן בלי שהן יצטרכו זה ברור לי.
תמר זנדברג: אבל מה שעולה כאן זה שגם המטופל רואה את זה באותה צורה.
תמר זנדברג: כלומר, באיזשהו מקום גם לו עדיף, אני אגיד את זה רגע בזהירות כי בסוף, ושוב, אני כל הזמן זוכרת, אנחנו ביום זכויות האדם – למטופל יש גם זכות להיות בנאדם ויש לו זכות לקבל כסף - -
חגי ברוש: ובעיקר אחרי שהוא מסיים את הקהילה, שיהיה לו בסיס כספי מסוים.
תמר זנדברג: כן, אבל זה סכום נמוך, אני לא יודעת אם זה יהווה את הבסיס.
תמר זנדברג: אבל גם בזמן שהוא בקהילה יש לו זכות ללכת - - - גם בכלא יש קנטינה שאתה הולך וקונה מהכסף שלך.
תמר זנדברג: לכן שאלתי על הערך הטיפולי.
תמר זנדברג: זה נותן אנושיות לבנאדם.
אבי ריכטר: הערך הטיפולי הוא חשוב.
אבי ריכטר: הערך הטיפולי זה לחנך אותם להיות אנשים יצרניים, לא אנשים מקבלי קצבאות.
תמר זנדברג: בסדר, כן, אבל - - - אני ברמה הערכית שנייה.
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים והוא לא רוצה להיות מקבל קצבאות – זה משפיל, זה לא - - - אבל יש כאלה, בשביל זה אנחנו חברה סוציאל דמוקרטית, יש רשת ביטחון ואנחנו נותנים קצבאות למוחלשים בינינו שלא יכולים באופן זמני או באופן קבוע להיות יצרניים ולא מאה אחוז מהאנשים יכולים, ולהכיר בזה זה חלק ה- - - אבל גם אדם כזה הוא אדם וגם הוא אם הוא מעשן סיגריות או קונה שמפו שבא לו לא רק זה ש- - - אפילו בכלא, יש לזה ערך בפני עצמו.
תמר זנדברג: להיות אדם שיכול אפילו את הכמה שקלים האלה להשתמש בהם כראות עיניו ולהשתמש אפילו פה במקום שהוא סגור, שהוא טיפולי, שהוא מוגן, שהוא לא הולך וקונה עם זה סמים שוב בתקופת הטיפול – יש לזה ערך.
תמר זנדברג: ולכן אני דווקא חשבתי שיש ערך טיפולי בזה שהאדם מקבל את ההבטחת הכנסה והוא משתמש בזה.
תמר זנדברג: אבל מה שאני שומעת מכאן זה שככל הנראה, אחד המודלים שהצגת פה, הסכום הזה צריך להיות מחולק לאיזשהו סכום שהוא כנראה לפחות לא נמוך ממה שקיים היום, גם יותר גבוה, שהולך לקהילה הטיפולית, כי גם זה מה שיצר את הזכאות וזה מממן את הטיפול וזה חובה שלנו כמדינה.
תמר זנדברג: פלוס איזשהו תשלום שהוא קצבה אישית, דמי כיס.
תמר זנדברג: כלומר, אתם מכירים בעובדה הזו?
תמר זנדברג: איך אתם - -
שרית דמרי: זה מחייב תיקון חקיקה.
שרית דמרי: המודלים שקיימים של פיצול גמלה הם לא רלוונטיים להבטחת הכנסה, הם רלוונטיים לעולם של גמלאות אחרות כמו נכות כללית וקצבת זקנה שאז שיש מודל שאומר 80% מהגמלה תלך למוסד ו-20% יישאר בידי המבוטח, בידי הזכאי.
שרית דמרי: המודל הזה לא פותר את הבעיות שהוצגו כאן על ידי הקהילות שמדברות על מילוי טפסים, על התעסקות בטופסיאדה, על התעסקות בגביית הזכאות.
שרית דמרי: זה לא יבטל את ה- -
שרית דמרי: כי הם יצטרכו עדיין למלא את הטפסים ולהיות זכאים לגמלה.
שרית דמרי: ורק אחר כך יוכל לעשות את המנגנון הזה של - -
תמר זנדברג: אבל יש הבדל בין הזכאות לבין הגבייה אחרי שה- - - אם ה-80% היה עובר ישירות למוסד בלי שהוא צריך להוציא אותו מ- - - ככל הנראה עם הסעה – הייתי אצלכם באילנות, לצאת אפילו בתחבורה ציבורית לא בנו לכם את הגשר כי שר התחבורה - - - אז - -
שרית דמרי: נכון, זה יבטל את הצורך בגביית הסכומים, אבל זה לא יבטל את הצורך בלתבוע את הגמלה ואת כל מה שמסביב.
שרית דמרי: וזה גם יקנה - -
אבי ריכטר: זה לעשות שינוי חשיבה, באמת.
אבי ריכטר: אנחנו היום - -
שרית דמרי: אני אזכיר – זה מקנה לכם רק 80% מהגמלה, כלומר רק 80% מה-1,600.
איריס נהרי: אני רוצה להוסיף שזה היה אחד מהפתרונות שלנו של ה-80%/20%.
איריס נהרי: כי כשאני התחלתי לעבוד על הקטע של הבטחת הכנסה ביחד עם המנכ"לים אחת מהבעיות שם זה שב-28, כשמטופל בתחילת דרכו יוצא עם כסף הרבה פעמים הוא הולך ומבזבז.
איריס נהרי: חלק ממה שדיברנו גם בישיבה זה 80% ישירות ו-20% למטופל.
איריס נהרי: אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד - -
תמר זנדברג: בישיבה הזאת עם מנהלי הקהילות?
איריס נהרי: לא - - -
קריאה: עם ביטוח לאומי.
איריס נהרי: מה שחשוב לי כן להדגיש שמטופל שמסיים עם הקהילה ועובר להוסטל הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.
איריס נהרי: הוא חצי שנה נמצא בהוסטל, הוא עובד, הוא מתחיל לחסוך לכיוון חזרה הביתה.
איריס נהרי: חשוב לציין - -
תמר זנדברג: אגב, למה שהייה בהוסטל לא מקימה זכאות?
איריס נהרי: כי הוא עובד.
תמר זנדברג: הוא עובד, אבל זה הבטחת הכנסה.
אפרת פורת: החודשיים הראשונים הם באישור ואחר כך על הכנסות.
קריאה: גם אם יש לו דירה שמכניסה לו שכר דירה בזמן שהוא בקהילה טיפולית הוא לא יהיה זכאי.
מירה כהן: למה לא כל המכורים - - - זכאים לנכות ואז גם הנושא הזה - -
תמר זנדברג: טוב, זה הנושא של הסל שיקום ו- -
מירה כהן: לא רק סל שיקום, גם הנושא של הקצבה.
מירה כהן: היום הם משלמים את הסכום - - - וכל השאר נשאר להם, ובעצם הם חוסכים.