GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס נהרי: באים לחדר מיון, אומרים להורה: בואו, קחו את ילדה שלכם, קחו - - -
מיכל וונש: זה בדיוק הסיפור של שיראל חבורה, נכון, ז"ל?
איריס נהרי: ואז אין שום מקום שאפשר - - -
סווטלנה יאגר: אני זוכרת את עצמי בתור רופאה פסיכיאטרית, כשרק הייתי בהתמחות, איך אני התייחסתי למכורים בחדר מיון.
סווטלנה יאגר: אני זוכרת את זה.
סווטלנה יאגר: אני מבינה שלרופאים של הדור הנוכחי יש עוד יותר תחושה כזו, כי עכשיו יש אשפוזיות: תחזרו לאשפוזיות, תנסו לקבל שם את העזרה.
סווטלנה יאגר: לא תמיד אנחנו מסוגלים, כי אנחנו לא בית חולים לכל דבר.
מיכל וונש: פה אנחנו בעצם אומרים משהו עוד הרבה יותר עמוק, אנחנו אומרים שההכשרה של הרופאים, של הפסיכיאטרים, לא מתאימה למציאות.
סווטלנה יאגר: זה לא שהיא לא מתאימה.
סווטלנה יאגר: גם ההכשרה, גם התפיסה.
איגור קפלן: אני רוצה גם להוסיף.
איגור קפלן: לאורך שנים אני מבצע את הפיקוח והביקורת.
איגור קפלן: קיימת רטוריקה ייסופית על ההגדרה של התמכרויות.
מיכל וונש: תסביר לעורכת דין מה זה רטוריקה ייסופית.
מיכל וונש: איבדת אותי ברטוריקה הייסופית.
איגור קפלן: הרטוריקה היא כזאת, בן אדם סובל מהתמכרות, הוא צרכן סמים, הוא סובל ממשבר נפשי, אני יכול לתת עוד שלוש, ארבע, חמש הגדרות וההגדרות האלה מתייחסות לתחלואה כפולה.
איגור קפלן: יש בלגן ענק בשטח, מה זה תחלואה כפולה.
איגור קפלן: כיוון שכל הפציינטים שלנו סובלים ממחלה כרונית צריך לקחת את זה בחשבון שמדובר במחלה שבלי תמיכה, בלי טיפול ממושך, אולי הפעם חוזרים.
מיכל וונש: כמו כל מחלה, גם הסרטן לא עובר בלי טיפול.
איגור קפלן: כן, מדובר בנכות כרונית.
איגור קפלן: לצערי הרב הרפורמה הפסיכיאטרית פתחה דברים לא כל כך ראויים.
איגור קפלן: זו תיבת פנדורה, התחלואה הכפולה, כל מטופל שלנו הוא בסוגריים שייך לתחלואה כפולה.
מיכל וונש: אתה אומר לי שאין הגדרה אחת למהי תחלואה כפולה?
מיכל וונש: זה מה שאתה אומר לי?
מיכל וונש: עוד פעם, אני משפטנית, אז אני שומעת הגדרה.
איגור קפלן: בדיוק.
מיכל וונש: אני בתחילת חוק צריכה הגדרות.
מיכל וונש: אין היום הגדרה אחת?
איגור קפלן: ההגדרה הרשמית, בן אדם שסובל מהתמכרויות וגם סובל ממחלה פסיכיאטרית מוגדרת בציר אחד.
איגור קפלן: ציר אחד, מחלות קשות כמו סכיזופרניה - - -
מיכל וונש: חרדה לא מספיק.
איגור קפלן: לא מספיק.
מיכל וונש: אנורקסיה לא מספיק.
סווטלנה יאגר: לא מספיק, ו-PTSD.
מיכל וונש: הבנתי, PTSD לא מספיק.
איגור קפלן: הנוער שסובל מהתמכרות וסובל מהפרעות בריכוז וקשב.
איגור קפלן: אם אני אזרוק את זה לדיון אנחנו נגיע למצב של - - - חצי הפסיכיאטרים יגידו שזה שייך לתחלואה כפולה, חצי - - -
מיכל וונש: איך מגדיר את זה היום ה-DSM את מה שאתה מתאר לי?
איריס נהרי: אני ממליצה להם לא להיכנס לתוך ההגדרה הזאת.
מיכל וונש: יש היום הגדרה לתחלואה כפולה ב-DSM?
איגור קפלן: לא.
קריאה: לא, יש סמים.
מיכל וונש: לא, התמכרות זה רק מחלה אחת.
מיכל וונש: זה הבנתי שיש לי התמכרות.
קריאה: אין לתחלואה כפולה.
קריאה: הפרעת שימוש בחומר פסיכוטי.
קריאה: יש הבדל בין הנוער למבוגרים.
קריאה: לא, רק מבוגרים, מעל גיל 18.
קריאה: לנוער אין אבחנה בכלל.
איגור קפלן: אני רוצה לסיים.
איגור קפלן: לא סתם זרקתי שפתחנו את תיבת פנדורה, התחלואה הכפולה.
איגור קפלן: המטרה שלנו לטפל.
איגור קפלן: בסופו של דבר לאורך שנים אנחנו הגענו למודל מאוד טוב ומאוד מוצלח.
מיכל וונש: איך אתה מודד אותו כטוב ומוצלח?
מיכל וונש: מה הופך אותו לטוב ומוצלח?
מיכל וונש: אם אני מגדירה את הפער הזה בין ה-70 מיטות קיימות ל-150,000 שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים?
מיכל וונש: איך אנחנו אומרים שזה מוצלח?
איגור קפלן: לא, אני התכוונתי למשהו אחר.
מיכל וונש: לטיפול?
איגור קפלן: כן, למודל טיפולי.
איגור קפלן: בן אדם מגיע לאשפוזית ועובר מדלת לדלת, קהילה טיפולית.
איתן אקשטיין: זה המדד להצלחה.
איתן אקשטיין: אחד המדדים.
מיכל וונש: אבל אין קהילות טיפוליות אז הוא נופל.
איריס נהרי: יש קהילות טיפוליות שיש להן תחלואה כפולה.
איריס נהרי: יש שילוב, יש תכנים, יש צעדים, יש כפר איזון.
מיכל וונש: אבל אין מספיק.
איריס נהרי: לא מספיק, אבל יש את העניין שמעבירים מאשפוזית - - -
סווטלנה יאגר: רק לבוגרים.
איריס נהרי: רק לבוגרים, כי לנוער, למיטב הבנתי לנוער אין הגדרה של תחלואה כפולה.
איריס נהרי: לא מגדירים נוער כתחלואה כפולה, נזהרים בהגדרה לגבי בני נוער.
איריס נהרי: אין תחלואה כפולה לגבי בני נוער, אין הגדרה כזאת.
איריס נהרי: תקן אותי אם אני טועה.
יוסף טייב: מה הסיבה לכך?
איריס נהרי: מאוד נזהרים.
איתן אקשטיין: לא לתת סטיגמה.
מיכל וונש: אתה נותן להם סטיגמה כפולה, גם הם מכורים וגם יש להם בעיה נפשית.
קריאה: האבחנה גם גוזרת טיפול וגם גוזרת חבילה תקציבית.
מיכל וונש: מי יכול לשנות את ההגדרה במשרד הבריאות?
יוסף טייב: הסמכות נמצאת אצל מי?
מיכל וונש: מי יכול להגדיר למדינת ישראל את ההגדרה שמחילה גם על נוער את המושג של תחלואה כפולה?
מיכל וונש: משרד הבריאות?
קריאה: זה לפתחו של משרד הבריאות.
איריס נהרי: אני חושבת שד"ר רושקה כן הגדירה את תחלואה כפולה.
מיכל וונש: אבל את אומרת קודם כל לא על בני נוער.
מיכל וולדיגר: מיכל, יש כאן מגדל בבל בין השפה המשפטית לשפה הרפואית.
מיכל וולדיגר: יש קורס באוניברסיטה שמדבר על המגדל בבל הזה.
מיכל וולדיגר: יש את ההגדרות המשפטיות, שבחוק טיפול לחולי נפש, אין שם, כשחקרו אותו בכלל לא ידעו על תחלואה כפולה.
מיכל וולדיגר: אולי זה היה בקטנה.
איגור קפלן: עוד פעם, מבחינת מבוגרים קיימת הגדרה יחסית ברורה.
מיכל וולדיגר: כן.
איגור קפלן: מבחינת נוער ההגדרה אינה קיימת.
מיכל וונש: לא קיים, פשוט לא קיים.
מיכל וונש: יש לי רק שנה כיו"ר הוועדה ועברו חודשיים, אז יש לנו עוד עשרה חודשים של עבודה מאומצת.
איתן אקשטיין: צריך להגדיר את זה, לדעתי, הגדרה זמנית וטיפולית, לא הגדרה משפטית ואז יותר קל לעבוד עם זה.
איתן אקשטיין: תגדיר את זה כהגדרה זמנית וטיפולית, לצורך הטיפול, ואז אפשר לדעת לאיזה מחלקה צריך ללכת, אבל לא צריך להגיד, למרות שצריך להגיד - - -
מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מכם איפה ההגדרה הזאת נמצאת.
מיכל וונש: אני צריכה את זה.
איריס נהרי: אנחנו מדברים על רצף התמכרויות.
איריס נהרי: יש הבדל בין נער שמשתמש בחומרים לבין מבוגר.
איריס נהרי: כשנער מתחיל להשתמש בחומרים אנחנו גם רוצים להאמין שיש כאלה שלא ימשיכו.
מיכל וונש: אבל לפי מה שאני מבינה אצל חלק מהנערים זה גם מה שמצית את התחלואה הכפולה שכבר יש לנו כמבוגרים.
מיכל וונש: זאת אומרת העובדה שהם רק, 'רק', מכורים, ואז כשהם הופכים לבגירים זה גם מה שגרם אצלם להתפרצות של מחלת נפש כלשהי, אז אנחנו איבדנו אותו בתהליך.
איריס נהרי: למשל כשנגיע לסיור בכפר איזון, שם בכלל מדברים על אבחנה כפולה, שהרבה פעמים אנשים מגיעים ולא מוגדרים ואז הם מגיעים לכפר איזון, עוברים איזה שהוא איזון וחוזרים לחיים רגילים, במקום להגיע לאשפוז בכפייה ולהיות כבר מוגדרים כתחלואה כפולה ולשלם את המחיר.
מיכל וונש: יש משהו שאני שומעת אותו נורא ברקע, אולי זה רק אני.
מיכל וונש: אני אומרת שאנחנו כאילו מגנים על עצמנו מפני עצמנו כדי לא להגדיר בן אדם, מראש אנחנו לא רוצים להגדיר, בטח אם הוא נער או נערה, אז אנחנו לא רוצים להכיר בזה, לשים עליו לייבל, אז אנחנו מתעלמים מהלייבל.
מיכל וונש: אבל הבעיה היא שלנו, הסטיגמה זאת הבעיה.
מיכל וונש: בעצם כל מה שאתם מציפים לי פה זה שצריך קודם כל להתמודד עם הסטיגמה הלאומית, החברתית, הקהילתית, האישית, וגם הרפואית ככל הנראה, מתוך חשש לא לשים על הנער, הנערה, המבוגר, המבוגרת לייבל ובעצם מה שאני שומעת פה זה שבכלל זה נושא של PR, זה לא נושא בהכרח רפואי ולא נושא בהכרח משפטי.
מיכל וונש: פה יש לנו בעיה קשה של הסטיגמה שנלווית לשתי התחלואות, גם ההתמכרות, סמים, אלכוהול, לא משנה, וגם התחלואה הנפשית, כלשהי, על הרצף, מאנורקסיה ועד - - -
איריס נהרי: הגדרה פסיכיאטרית.
מיכל וונש: צריך לתת על זה את הדעת.
יוסף טייב: ברשותכם, הייתי רוצה לשאול, אני לא יודע מי ממונה על כך, אבל האם יש לנו נתון של כמה מאותם בוגרים או מבוגרים שהיום מוגדרים כתחלואה כפולה הם בעצם אנשים שהתחילו את זה כנערים?
יוסף טייב: כי אם יהיה לנו את הנתון הזה אנחנו באמת נוכל לראות עד כמה הנושא הזה של נוער עם תחלואה כפולה חייב טיפול דחוף כי בעצם הוא מוביל אותנו.
יוסף טייב: לצורך העניין, אם 90% מהם התחילו כנערים אנחנו צריכים לטפל בזה במיידי.
מיכל וולדיגר: מותר לי להפריע לך רגע?
מיכל וולדיגר: אם תמצא נתון במשרד הבריאות כמה אנשים מתמודדים עם תחלואה כפולה, לא תמצא.
מיכל וולדיגר: אתה רוצה ללכת אחורה?
מיכל וולדיגר: גם את זה אין.
מיכל וולדיגר: יש איזה מחקר מ-2016 שמדבר על איזה 150,000, אבל הוא גם כן זה מאוד לא נתון, גם את זה אין.
איתן אקשטיין: גם צריך לזכור עוד משהו, אפרופו הדברים של - - -
יוסף טייב: משרד הבריאות מסכים עם זה?
מיכל וונש: אין.
איתן אקשטיין: יש עוד בעיה, צריך לזכור שיש כאלה שהשימוש בסמים היה טריגר למחלה.
איתן אקשטיין: אז לכן אתה לא יכול ללכת אחורה, כי זה היה טריגר, אחרי עשר שנים של שימוש - - -
מיכל וונש: זו הרולטה הרוסית שמיכל מדברת עליה, זה אתה בכלל לא יודע.
מיכל וונש: טוב, עוד מישהו שחשוב נורא ש – ?
מיכל וונש: אתה מעלים פה סוגיות, כל אחת מהן חשובה.
מיכל וונש: זה חשוב מאוד, בסוף כך אני לומדת וכך אני גם מתעדפת את מה שהוועדה חייבת לדון בה, אני רק מרגישה שהכול זה חירום, אז שייתנו לי עשר שנים בראשות הוועדה ואולי נצליח לפתור את הכול, אבל יש לנו, כמו שאמרתי, עשרה חודשים, לא עשר שנים.
איתן אקשטיין: שבוע קודם כל.
איתן אקשטיין: בעזרת ה'.
מיכל וונש: בעזרת ה', בעזרת ה'.
מיכל וונש: מה שאני לא יכולה לעשות לגביו כלום אני לא מתעסקת בו, אני מתעסקת במה שאני יכולה לעשות.
קריאה: תפילת השלווה.
מיכל וונש: כן, בדיוק.
מיכל וונש: יש עוד מישהו שלא הספיק לדבר?
מיכל וונש: רוצה לספר?
שרה קלימי: אני רוצה להעלות עוד דבר ברשימת המשאלות.
שרה קלימי: בדיקות רפואיות שהבנות שלנו צריכות לעשות לפני שהן מגיעות אלינו, כוללות בדיקת דם, צילום חזה ואק"ג.
שרה קלימי: הבדיקות הן חשובות כדי לתת איזה שהוא בייסיק, מצד שני אנחנו רואים שהרבה מאוד בנות לא מצליחות לגייס את עצמן לגשת לעשות את זה.
מיכל וונש: אפשר לעשות אותן פה?
מיכל וונש: מרגע שהן מגיעות לאשפוזית?
שרה קלימי: אי אפשר.
איתן אקשטיין: כי אין רנטגן.
מיכל וונש: כי אין רנטגן.
מיכל וונש: זאת הסיבה, כי אין רנטגן?
מיכל וונש: זאת הסיבה.
שרה קלימי: לא, גם זה שאין שיתוף.
סווטלנה יאגר: הסיבה שאין לנו מעבדה שתעשה את זה.
סווטלנה יאגר: אבל גם אין שיתוף עם קופות חולים.
סווטלנה יאגר: אנחנו יכולים פה לארגן לקיחת דמים, אבל אין שיתוף פעולה בינינו לקופות חולים.
איתן אקשטיין: זה משהו טכני פשוט.
מיכל וונש: זה משהו טכני מאוד.
מיכל וונש: קופות החולים - - -
סווטלנה יאגר: משהו טכני ביותר.
סווטלנה יאגר: ואני יודעת שיש קהילות - - -
מיכל וונש: אז מה צריך לקרות כדי שזה כן יקרה?
מיכל וונש: זה משרד הבריאות?
מיכל וונש: זה הקופות?
מיכל וונש: מה צריך לקרות?
סווטלנה יאגר: שאיכשהו קופות החולים יאפשרו לנו לתת הפניות לקופה מסוימת, נגיד לקופת חולים מכבי, שאנחנו נעביר לשם את הדגימות של הדם.
מיכל וונש: אבל ד"ר סווטה אומרת שבתיאוריה הן יכולות להגיע הנה, שיילקח פה הדם, הבנתי נכון?
מיכל וונש: וזה יגיע למעבדה, במקום שזה יקשה עליהם כעוד חסם.
סווטלנה יאגר: כן, לפחות דגימות דם אנחנו יכולים לעשות מאיתנו.
מיכל וונש: מה צריך לקרות, משרד הבריאות, כדי שהקופות תקבלנה על עצמן את הדבר הזה?
שרה קלימי: ברור, זה מה שאני אומרת, שזה מאוד חשוב.
שרה קלימי: אני אמרתי שהם יגיעו לאק"ג ולצילום חזה, היא צודקת, גם אנחנו רוצים, אבל השאלה איך אנחנו מנגישים לה את זה.
שרה קלימי: עם החבילה הזו שהעלינו, עם זה שהן עם חומרים, עם זה שהן מחליפות יום בלילה, עם - - -
מיכל וונש: שרק זה את אומרת מונע מהן בכלל להגיע הנה.