GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שבי גטניו: לא לתת להם את היכולת בכלל להגיע לאפשרות.
שבי גטניו: אנחנו בדיונים בוועדת הכלכלה כמו שאתם יודעים, לקחנו גם את המשימה של שקיפות.
שבי גטניו: כי ה-5.3 אומר שאם כבר יצא לך להיפגש בלית ברירה, אז אתה חייב לדווח.
שבי גטניו: אתם מכירים מה אני עושה, שלושתכם יושבים באופן קבוע בוועדה, אנחנו הכנסנו אותם, גם את חברי הכנסת, קודם כל מאוד קשה להתניע שינוי.
שבי גטניו: חברי הכנסת רובם לא היו מודעים בכלל לחובה שלהם.
שבי גטניו: מבקר המדינה עזר לנו לפני מספר חודשים כשהוא הוציא את הדו"ח 68.ג למעשה קבע שם שנבחרי ציבור חייבים לדווח על הפגישות, זה פעם ראשונה שמבקר מדינה קובע את זה, זה מקל עלי, כשאני מביא את זה לחברי הכנסת, הרבה פחות תנגודת.
שבי גטניו: מתנהלים דיונים בנושא שחברות טבק נוגע להם, ומתקיימות פגישות של חברות טבק עם חברי כנסת.
שבי גטניו: אנחנו למעשה דורשים מחברי הכנסת כולם לדווח על הפגישות האלה בישיבות.
שבי גטניו: לצערי איתן כבל כן מדווח אבל כמו שאמרתי, הוא לא מונע כניסה, הוא פותח בשקיפות מלאה, לאור פגישה שערכתי איתו הוא קיבל את הטענה הזאת, הוא למעשה דיווח על כל הפגישות שלו עם כל הגורמים, לא רק עם חברות טבק, גם עם גורמים עקיפים כמו הלנה ביילין שזה ג'יימס ריצ'רדסון ואחרים, הוא גם על זה דיווח, ואפילו על גופי תקשורת.
שבי גטניו: בוועדה הוא העניק לי, לאור הסרבנות שלו שלא להכניס אותם, הוא העניק לי את היכולת לדבר מיד אחריהם לחברי הכנסת כשהוא נותן להם זכות דיבור, ולמסגר את האמירה שלהם כאמירה פוגענית כלפי בריאות הציבור.
שבי גטניו: לפני שחבר הכנסת מצביע, זה מה שאנחנו עושים שם בתכלס, אנחנו מזהירים את חבר הכנסת "לפני שאתה מצביע בעד האינטרסים שלהם תדע שאלה אינטרסים שפוגעים בבריאות הציבור".
שבי גטניו: אנחנו ממשיכים ונמשיך לנהל את המאבק לשקיפות, אתמול הוצאתי סמס לכל חברי הכנסת שהיו בדיונים ועדיין לא העבירו את דיווחי השקיפות שלהם, אנחנו בסיכום הדיונים האלה נוציא את כל המפגשים של חברי הכנסת, ויש לנו כבר טבלה, את הצהרת שלא נפגשת, יש לנו מספר כאלה ש- - - זה לא שיימינג דרך אגב בקטע הזה, כי יש חברי כנסת שנפגשים, אנחנו חושבים שלא, אבל זה לא שיימינג שנפגשת.
שבי גטניו: מבחינתנו, השיימינג היחידה זה אלה שלא דיווחו.
שבי גטניו: מספר חברי כנסת כבר דיווחו שהם נפגשו, עם מי, מתי, מה נאמר וכולי, הכל בסדר, נדווח על זה בחיובי בתכלס על הדיווח.
שבי גטניו: אנחנו נמשיך לנהל את המאבק בכל הוועדות, כבר ועדת הבריאות, אלי אלאלוף בעקבות ההישג אצל תמר, ותמר למעשה התחילה לגלגל את ההישג הזה, אז אלי אלאלוף בוועדת הבריאות, הוראה שלא להכניס לוביסטים של חברות טבק לדיונים, אנחנו נגלגל את זה לכל הוועדות.
שבי גטניו: זה מבחינתי אני לוקח על העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.
שבי גטניו: עשינו את זה, אני מכיר את התהליך, עשינו את זה במשך חמש שנים עם חובת רישום לוביסטים בדיונים בוועדות, בכנסת הראשונה היה בזמנו רק עינת וילף, כמו תמר זנדברג, בכנסת אחרי זה עוד, אנחנו נגלגל את זה לכל הוועדות.
שבי גטניו: אני מבקש שמשרד הבריאות ישלים את הדיווח.
תמר זנדברג: קודם נתחיל עם החברה האזרחית ובסוף משרד הבריאות.
תמר זנדברג: נלך לפי הסדר.
עמוס האוזנר: הייתי רוצה להגיד כמה מילים על המעמד המשפטי של האמנה.
עמוס האוזנר: אנחנו היינו המדינה ה-77 שאישררה את האמנה בשנת 2005, היום יש כ-180 מדינות שכבר אישררו את האמנה, והשאלה מה זה אומר.
תמר זנדברג: באיזו שנה אישררנו?
תמר זנדברג: ב-2003?
עמוס האוזנר: ב-2005.
עמוס האוזנר: ב-2003 חתמנו.
יהודה גליק: הממשלה אישררה ב-2005?
יהודה גליק: לא, הממשלה הכינה דו"ח אחרי זה על היישום.
עמוס האוזנר: זה הובא לאישור הכנסת.
עמוס האוזנר: מה זה בעצם אומר?
עמוס האוזנר: אני צריך להגיד לכם, יש לי הכבוד שגרמתי לזה שפעם הראשונה האמנה הזאת תאוזכר כמקור סימוכין בפסק דין של בית המשפט העליון.
עמוס האוזנר: זה היה בפרשת אירית שמש נ' פוקצ'טה לגבי השאלה של אחריות של בעל מקום ציבורי לזה שמעשנים במקום שלו.
עמוס האוזנר: אז בא כב' השופט אליקים רובינשטיין לימים משנה לנשיא ביהמ"ש העליון, והוא אמר "יש לנו מקור משפטי וזה סעיף 8 של האמנה FCTC, ואני אומר שעל הבסיס הזה בין היתר כמובן אנחנו מפעילים את איסור העישון במקומות ציבוריים".
עמוס האוזנר: היינו אני חושב הראשונים בעולם שעשינו את זה, הספרות המקצועית ציינה אותנו לחיוב.
עמוס האוזנר: לימים בתי הדין של האיחוד האירופי הסתמכו גם על FCTC, ואפילו גרמו לזה שמדינות שלא צייתו לחלק מהוראות האמנה, אפשר היה להגיש נגדן הליכים בבתי הדין של האיחוד האירופי.
עמוס האוזנר: אבל האם זה אומר שבאופן אוטומטי כל ההוראות של האמנה חלות אצלנו?
עמוס האוזנר: כי למרבה הצער מה שקורה אצלנו, שכל אחד בוחר הוראה שנראית לו, מנסה להפעיל אותה, וכל ההוראות האחרות בעצם לא קיימות בשבילו.
עמוס האוזנר: יש לנו כמה דוגמאות לנושא הזה, ניקח סעיף שאני מנסה לפעול בו, סעיף 19 של האמנה, שמאפשר מכשיר מאוד מאוד יעיל, וזה תביעות נגד חברות הסיגריות.
עמוס האוזנר: אלה יכולות להיות תביעות פליליות, זה מופיע במפורש בסעיף, אז חבר הכנסת גליק ניסה את הסעיף הזה וזה עדיין תלוי בפרקליטות המדינה, של ייזום תביעה פלילית נגד חברות הסיגריות, על זה שהן מייצרות מוצר שהורג מחצית מהמשתמשים, ויש כאלה שטוענים שגם יותר, שמשתמשים בזה בדיוק לפי הוראות היצרן.
עמוס האוזנר: מה עם הנזק הכלכלי למערכת הבריאות?
עמוס האוזנר: הנזק הכלכלי למערכת הבריאות נאמד בעשרות מיליארדים.
עמוס האוזנר: זאת אומרת, אם אנחנו נגיש את התביעות האלה ואני טפלתי אישית בתביעה של שירותי בריאות כללית, אם אנחנו נגיש את התביעות האלה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת של זקנה במסדרון, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של התור בחדרי המיון.
עמוס האוזנר: כל מה שאנחנו צריכים זה לקחת את הסעיף המסוים הזה של האמנה ולמלא אותו בתוכן, מה שאנחנו לא עושים.
עמוס האוזנר: אנחנו לוקחים רק את הסעיפים שנראה לנו ומתחשק לנו שאנחנו רוצים לממש אותם.
עמוס האוזנר: למה אני חותר?
עמוס האוזנר: אני חותר לזה שתהיה לנו הוראת חוק כללית לאימוץ כל הוראות האמנה.
עמוס האוזנר: ככה אנחנו עשינו הרבה לגבי אמנות מסחר בינלאומיות.
עמוס האוזנר: לקחנו אחרי שחתמנו על אמנות המסחר ואישררנו אותן, העברנו חוק ספציפי שמכוח החוק הזה אפשר יהיה אחר כך לבוא ולדרוש למשל "אדוני שר הבריאות, תתקין תקנות לאימוץ ההנחיות של סעיף 5.3 שאנחנו מדברים כאן" אז יהיה לנו מקור משפטי חזק שעליו נוכל להסתמך.
עמוס האוזנר: יש לנו כל כך הרבה הוראות באמנת FCTC שאנחנו לא מקיימים.
עמוס האוזנר: איך אפשר בכלל שחבר הכנסת גליק יצטרך לשבות רעב על הנושא הזה של הטבק, - - - יש סעיף מפורש, יש את סעיף 6 של האמנה שמחייב את העלאות המסים האלה, למה אנחנו לא מקיימים אותו?
עמוס האוזנר: אז אם הסעיף הזה כשלעצמו מאפשר הגשת תביעה, צריך שכך יהיה.
עמוס האוזנר: צריך שתאומץ הוראת חוק כללית שמאמצת את כל הוראות האמנה, ללא יוצא מהכלל, ואגב הוראות האמנה הן לאו דווקא המתקדמות ביותר.
עמוס האוזנר: כדי שהן יגיעו לדיון בראשית המאה הנוכחית, הן כבר התגבשו בסוף המאה הקודמת.
עמוס האוזנר: זה לא הוראות מרחיקות לכת.
יהודה גליק: הייתה החלטת ממשלה לאמץ את זה ולא רק זה, גם כתבו אפילו דו"ח איך זה ייושם, רק שהדו"ח הזה שוכב במגירות אצל חיים גבע איפה שהוא.
עמוס האוזנר: מפני שאין לנו הוראת חוק שמאפשרת למישהו כאן, חברי כנסת או אפילו לא חברי כנסת, מישהו מקרב הציבור לבוא ולקחת את היוזמה הזאת לידיים ולפעול לפי האמנה מכח מכשיר סטטוטורי שיהיה לנו.
עמוס האוזנר: וכל זה רבותי, הוא חלק מבעיה כללית שאין לנו הוראת חוק שמטפלת בכלל בנושא של עישון.
עמוס האוזנר: תחשבו על זה, אנחנו כל פעם עושים - - - אנחנו לוקחים פריט מסוים ואומרים "עכשיו נטפל בנושא הזה" אבל איפה יש לנו הוראה כללית?
עמוס האוזנר: איפה יש לנו מקור סמכות כללית?
עמוס האוזנר: בא משרד הבריאות בשעתו שהוא רצה לטפל בנושא הסיגריות האלקטרוניות שלא ייובאו לישראל, בא בג"צ אמר לו "רגע, מאיפה יש לך בכלל סמכות לעשות את זה".
עמוס האוזנר: אין לנו מקור סמכות כללי.
עמוס האוזנר: אנחנו צריכים הוראת חוק מסמיך שייתן, זה יכול להיות או למשרד הבריאות או אם אנחנו חס ושלום לא נותנים אמון בפוליטיקאים, שתקום רשות שתטפל בנושא הזה.
עמוס האוזנר: יש לנו רשויות לטיפול - - -
יהודה גליק: אתה אומר שאנחנו צריכים להפוך את האמנה הזאת לחוק מחייב במדינת ישראל?
עמוס האוזנר: בהחלט.
יהודה גליק: יש תקדים לדבר הזה, יש אמנה שהפכה להיות חוק במדינת ישראל?
עמוס האוזנר: אחרים לא נזקקו לזה.
יהודה גליק: אמנות זכויות אדם, אמנות לזכויות ילדים, אמנות זכויות נשים?
דב חנין: התפיסה המשפטית הישראלית אומרת שלאמנה שמדינת ישראל חותמת עליה יש תחולה ביחסים הבינלאומיים שבין מדינות, אבל אין לה תחולה פנימית בתוך החוק הישראלי.
דב חנין: היא מחייבת את המדינה כלפי חוץ, אבל היא לא מחייבת את המדינה כלפי פנים.
דב חנין: לכן ההצעה שאני חושב שהיא הצעה מצוינת, היא לבקש או לדרוש או לקדם חקיקה שתחיל את האמנה הזאת בדין המוניציפלי הישראלי, בדין הפנימי הישראלי כדי שההוראות שלה תהיינה מחייבות בתוך מדינת ישראל, אני חושב שזו הצעה מצוינת.
יהודה גליק: לדעתך זה יתקבל בכנסת, על פי היכרותך עם כנסת ישראל ונסיונך?
דב חנין: זו שאלה פוליטית.
דב חנין: אבל ברמה העקרונית יש אמנות כאלה או הסדרים בינלאומיים שמדינת ישראל החילה אותם גם פנים.
דב חנין: וזה בסדר, זה יכול לקרות.
דב חנין: השאלה כאן תהיה, שוב, אותה שאלה שאנחנו רואים בוועדת הכלכלה, המאבק נגד הלוביסטים ונציגי חברות הטבק, שהם לא גורמים חלשים ולא חסרי אונים ויודעים איך לפעול, כמו שנאמר כאן, זו תהיה התמודדות - - -
יהודה גליק: משרד הבריאות יתמוך - - -
תמר זנדברג: תיכף נשמע את משרד הבריאות.
דב חנין: כמו שאתה הראית באמת בדוגמה האישית שלך, לפעמים גם אנחנו בכנסת, ואתה היית דוגמה מצוינת לדבר הזה, יכולים לנצל סיטואציה פוליטית כזאת או אחרת כדי לקדם דיון שהממשלה לא מאוד מאוד רצתה, לא חפצה מאוד לקדם אותו ולקדם שינוי שהממשלה לא חפצה לקדם אותו, אז מהבחינה הזאת זה בהחלט אפשרי.
דב חנין: שוב, כדאי לשים את הדבר הזה על השולחן, גם אם זה לא יקרה בכנסת הקרובה.
יהודה גליק: יש מדינות שעשו את זה?
עמוס האוזנר: לא בצורה הזאת, כי אני לא חושב שאיזו שהיא מדינה נזקקה לזה.
עמוס האוזנר: תחשוב, קח לך למשל את הנושא של עישון במקומות ציבוריים.
עמוס האוזנר: אף אחד לא נזקקה בכלל להוראות של אכיפה, כי לא צריך.
עמוס האוזנר: כי כשיש חוק אז מקיימים אותו.
יהודה גליק: אפשר לבקש נתונים מה קורה בעולם עם היישום של האמנה הזאת?
עמוס האוזנר: - -- מה נעשה באיחוד האירופי.
יהודה גליק: מה נעשה בכל המדינות עם היישום של האמנה.
עמוס האוזנר: כן, בהחלט.
עמוס האוזנר: יש להם הרי ועדה מיוחדת.
עמוס האוזנר: זו אמנה שהיא מאוד ייחודית, מכיוון שהיא האמנה הראשונה ואני חושב שהיחידה גם שנחקקה ביוזמת ה-WAO, ארגון הבריאות העולמי, כחלק מאמנת ה-WAO, זה מאוד ייחודי, זה מאוד מעניין וכדאי בהחלט שאנחנו ניתן לזה את השיניים שצריך לתת לאמנה הזאת ואנחנו לא נותנים.
עמוס האוזנר: הערת סיום אחת, מכיוון שהזכירו כאן את הוועדה, מאחר שהכנסת בכל זאת הולכת להתפזר הייתי באמת מציע שהוועדה תעשה איזו ישיבת סיכום כאשר הנושא הזה - - -
יהודה גליק: יש עוד שנה, חכה, אתה גם לא מעודכן.
יהודה גליק: יש לנו גם חקיקה שאנחנו הולכים לבטל את הבחירות כנראה, או לחילופין שאנחנו קובעים מראש מי הולך להיבחר וגם איך יקראו לאשתו.
תמר זנדברג: אני רק אומרת לפרוטוקול, מכיוון שאחר כך קוראים את הדברים האלה ובפרוטוקול אין ניואנסים ואין חיוך - - -
יהודה גליק: זה בציניות.
עמוס האוזנר: בכל מקרה אני חוזר על ההצעה לאמץ את הוראות ה-FCTC בחוק שלנו, בחוק פנימי, כמו שחבר הכנסת דב חנין אומר, לאמץ את זה למישור הפנימי שלנו כך שזה יחייב את הממשלה ואת כל רשויות הביצוע של המדינה.
תמר זנדברג: נשמע את ד"ר חגי לוין, אחריו דב חנין ואחרי זה משרד הבריאות.
חגי לוין: אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.
חגי לוין: תודה רבה, באמת דיון חשוב.
חגי לוין: אם דיברנו על אנלוגיה, הייתי רוצה לתת אנלוגיה שגבירתי יושבת הראש מכירה היטב מתחום הכדורגל.
חגי לוין: אני חושב שאנחנו חיזקנו מאוד את ההתקפה שלנו בקדנציה הנוכחית, אבל אנחנו עדיין מאוד חלשים בהגנה.
חגי לוין: זה בעצם הדיון הזה- - -
דב חנין: זה מה שגורם להפועל תל אביב לספוג שער בדקה ה-90.
תמר זנדברג: יש קלישאת כדורגל, כשלא מבקיעים אז סופגים.
תמר זנדברג: זה נכון גם להפועל וגם ל - - -
חגי לוין: אני לא יודע אם אנחנו אחרי הדקה ה-90, או קרובים לדקה ה-90, אני באמת באמת מזהיר אותנו בעניין הזה, א.
חגי לוין: שוב, באמת, שצריך לכבוש גולים, עם כל הפעילות שעשינו עדיין הצעדים המשמעותיים עוד לא קרו, ומחר יש דיון קריטי, וגם אחרי הדיון צריך באמת לראות ש- - -
שבי גטניו: ועדת שרים.
חגי לוין: כן, שבאמת ההצעה עוברת ועוברת והיא מלאה וכן הלאה.
חגי לוין: אז קודם כל לנו המאבק הוא כמובן ממש בעיצומו, אבל מעבר לזה, באמת אנחנו נמצאים בחולשה אדירה של מערך השלטון בישראל על כל דרגיו, כנגד האינטרסים של חברות הטבק.
חגי לוין: כפי שגבירתי אמרה בעבר, הטבק הוא סם חוקי אבל סם.
חגי לוין: מדובר פה בתעשיית סמים.
חגי לוין: מדובר פה בתעשייה שבית המשפט העליון בארצות הברית הכריז עליה שהיא נוקטת בשיטות של הפשע המאורגן, ולכן הרציונל אל מול אותם אנשים שבתמימות או לא בתמימות, עובד ממשלתי או שחבר כנסת, יכול להיפגש בצורה רגילה עם נציג חברת טבק, זו טעות.
חגי לוין: זאת לא תעשיה רגילה.
חגי לוין: לכן הכללים צריכים להיות כללים מיוחדים.
יהודה גליק: אבל היא חוקית בישראל לצערנו.
חגי לוין: בסדר, אז אני אומר, התעשייה היא חוקית אבל האמצעים ש- - -
עמוס האוזנר: אם התעשייה גורמת למוות כשהם יודעים שהקורבן הולך - - -
יהודה גליק: עמוס, אתה יודע שהיא חוקית.
יהודה גליק: פרקליט המדינה לא מוכן לקדם - - -
חגי לוין: אני אומר, בהתייחס לרציונל של אותם חברי כנסת שאומרים באמירה ישרה לצורך העניין, הם אומרים "אני רוצה לשמוע את דעתם" אני אומר, כמו ש אנחנו לא הולכים בשגרה ושומעים את דעתו של טרוריסט מדעאש או גורם אחר, זה לא המקרה הזה.
יהודה גליק: אנחנו שמענו פה על נשים שהופיעו בפני הוועדה והסבירו למה זנות זה דבר נפלא וזה דבר מקסים וזה פרנסה טובה.
שבי גטניו: אבל אין לך אמנה.
שבי גטניו: כאן יש לך פשוט סעיף באמנה - - -
תמר זנדברג: זה לא אותו דבר.
תמר זנדברג: קודם כל הכנסת שמעה נשים, באמת מדובר בבנות אדם שהן קרבנות של תעשיה שהן חלק ממנה, אמנם החלק הפחות משופע, אבל יש כאלה והכנסת מקדמת היום למשל חוק להפללת לקוחות.
תמר זנדברג: חוק להפללת זנאים - - -
יהודה גליק: נכון אבל גם בדיון שם אפשרו לנשים לבוא ולהשמיע דעות הזויות.
שבי גטניו: האם - - - סרסורים ונציגי סרסורים - - -
יהודה גליק: זה הוצא מחוץ לחוק.
תמר זנדברג: בסדר, זה הוצא מחוץ לחוק –
יהודה גליק: - - - תוציאי את זה מחוץ לחוק.
תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק, אנחנו פה הולכים ומגדרים את התעשייה הזאת מאיפה שאפשר, אנחנו מגדרים את הפרסום, שזה גם אגב לפי האמנה, אנחנו מגדרים את השיווק בחנויות, בתצוגה, שזה גם לפי האמנה, אנחנו מגדרים המון המון דברים, אני רק שניה מתקוממת על ההשוואה לנשים בזנות כי המוצר זה האישה, אנחנו מדברים על בנות אדם ובסוף בסוף בנות אדם, שאנחנו פה בכנסת - - -, הן הקורבנות של המצב הזה ולא ה - - - ואנחנו שומעים אותן, אבל בהחלט הכנסת גם שם, ועד לפני כמה שנים באמת נשמעו טענות של זכויות הזנאים, והיום אנחנו בשיח ציבורי שלא נמצא שם, להיפך, מקדמים הפללה.
תמר זנדברג: אני פשוט רוצה להתקומם על ההשוואה כי אני שומעת את זה הרבה, ופשוט מדובר בבנות אדם, זה לא מוצר, זה לא איזה חפץ.
חגי לוין: אני רוצה לחדד שוב שהמציאות שבה נציגי תעשיה שהוצאה מחוץ לגדר בעולם, זה לא המקרה הרגיל, אנחנו גם בתעשיית המזון שיש איתה כל מיני עניינים, זה ממש לא אותו דבר.
חגי לוין: תעשיית הטבק הוצאה מחוץ לגדר ולכן אנחנו, אני באופן אישי שאנחנו באים לדיונים, אנחנו רואים כיצד תעשיית הטבק מ שבשבת במכוון את הדמוקרטיה הישראלית גם בדיון עצמו, היא פשוט בכוונה מושכת זמן, כשיודעים שהשעון מתקתק, זו מציאות שצריכה להשתנות.
חגי לוין: אנחנו מבקשים מהוועדה ומחברי הכנסת השותפים באמת לפעול לכך שבכנסת ישראל נציגי תעשיות הטבק והלוביסטים מטעמם לא ייכנסו.
חגי לוין: ברוך השם יש להם את כל הדרכים משלהם להביע את העמדות שלהם, לא צריך לשמוע את עמדתם בכנסת, וטוב עשית שאסרת על כניסתם כאן לוועדה, זה צריך להיות בכל הוועדות, גם מבחינה – נשמע ממשרד הבריאות – זה לא רק משרד הבריאות.
חגי לוין: אנחנו היינו חושבים וצריך להתאים את זה למציאות הישראלית, לדוגמה, הוראה מנציבות שירות המדינה שעובדי מדינה אסור להם להיפגש עם חברות הטבק או להתכתב או עם נציגים מטעמם.
חגי לוין: לפי האמנה, אם צריך ליצור רגולציה, צריך לנקוט בשקיפות מלאה, צריך לקבל אישור מראש ולטעמנו הפגישות צריכות להיות שקופות.
יהודה גליק: הדבר הזה מוביל לקיצוניות.
יהודה גליק: אני מוכרח להגיד, אני מתנגד עכשיו לתהליך שאוסרים על רופאים להיפגש עם חברות תרופות.
יהודה גליק: יש גבול, אנחנו במדינת ישראל, אני איאבק למען זכות הדיבור - - -
חגי לוין: זו בכלל לא אותה השוואה.
יהודה גליק: - - - גם לכאלה שאני חושב שהם פושעים, כל עוד המדינה לא הוציאה אותם מחוץ לחוק, כל עוד המדינה קבעה שזה משהו חוקי, אני מתנגד לסתימת פיות של גורמים חוקיים, מה אני יכול לעשות?
יהודה גליק: במשך שנים רבות סתמו לי את הפה כי אמרו שעליה להר הבית מסכנת את המדינה, למרות שפעלתי על פי חוקי הדמוקרטיה, וחטפתי מכות ממשטרה, כי המשטרה החליטה שזה משהו לא טוב.
יהודה גליק: לא יכול להיות שבמדינת ישראל נסתום את הפה לאנשים שפועלים, בין אם קוראים להם "בצלם" ובין אם קוראים - - -
תמר זנדברג: רגע, אנחנו שומעים את כל הדעות.
תמר זנדברג: רק אני רוצה לשאול אותך לסיום, מה הדוגמאות שאתה מכיר מהעולם א.
תמר זנדברג: ליישום הסעיף הזה ב.
תמר זנדברג: לדרכים שבהן באמצעות לובי ובאמצעות עבודת ממשל חברות הטבק משתמשות באופן לא הוגן, לא ישר, לא ראוי באמצעים שלהן?
חגי לוין: זו שאלה רחבה.
חגי לוין: אני בכל זאת קודם כל רק רוצה להגיד שלכן אין דבר יותר - - - מאור השמש.
חגי לוין: אפשר להתווכח, ואני חושב שלא צריך להיפגש, אבל אם חייבים להיפגש הפגישה צריכה להיות שקופה לחלוטין.
חגי לוין: מתייעצים איתי אנשים אם להיפגש ובאיזו סיטואציה אני אומר "אם תעשו את הפגישה, תעשו אותה עם לייב פייסבוק, משודרת, כל אחד יכול לראות אותה, אז אין לכם מה להסתיר" וגם יש שימוע, תאפשרו לציבור לבוא ולשאול את השאלות את חברות הטבק, תנצלו את ההזדמנות לשאול.
חגי לוין: מה שקורה בעולם, ארגון הבריאות העולמי הוציא והוא מעדכן כל הזמן, איך האמנה מיושמת במדינות שונות.
חגי לוין: זה נורא מסובך, כל מדינה עושה קצת אחרת, אנחנו צריכים להתאים את זה לציבור הישראלי.
חגי לוין: אני יכול לתת דוגמאות מהעולם ואז תעשו את ההקבלה מישראל, איך בעולם משתמשים בגופים לגיטימיים כמו ארגון הסוחרים הזעירים במדינות מסוימות, משתמשים בגוף לגיטימי, איך הם חודרים לגוף הזה עם אנשי קש מטעמם ו- - -אותו כדי לטרפד ממש באופן ספציפי את הנושא של איסור הצגה בחנויות.
חגי לוין: אלה דוגמאות שיש מהעולם.
תמר זנדברג: לאן מחדירים את איש הקש?
חגי לוין: לארגון סוחרים.
חגי לוין: אני לא רוצה להגיד פיצוציות.
חגי לוין: או אפילו מקימים ארגון.
יהודה גליק: ארגון - - -
חגי לוין: יש עמותה בינלאומית, Smoke free foundation, איזה יופי, Smoke free, והם בעצם ממומנים על ידי פיליפ מוריס והם מצליחים להגיע למקומות שחברות הטבק לא מצליחות להגיע.
חגי לוין: הם פשוט שמים במקומם גופים במסווה - - -
שבי גטניו: זה האיסור שגבון עשתה שהם לא יוכלו - - -
חגי לוין: ואני רוצה להזכיר בעניין הזה- - -
עמוס האוזנר: יש ארגון שנקרא Freedom of the right to enjoy smoking tobacco.
תמר זנדברג: טוב זה משהו אחר, זה לפחות לא סמוק-פרי.
חגי לוין: ואני מזכיר, ראינו פה בישראל איך כל מיני אנשים שאפילו בזמנו הם גם היו בקבוצת המייל והוואטסאפ שלנו, לכאורה לוחמים במאבק בעישון, מסתבר שהם שקרנים, שהם עומדים בראשות עמותה שבכלל לא קיימת, היו לפחות שתי דוגמאות ספציפיות שנחשפו בטלוויזיה, והסכנה היא אמיתית ולכן הצעדים חייבים להיות חמורים יותר.
חגי לוין: בעניין תעשיית הטבק, תעשיית הסיגריות האלקטרוניות לצערנו משתמשת באותם כלים פסולים של תעשיית הטבק, כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, זה לא הפתרון, זאת הבעיה ואנחנו צריכים להתייחס בכל הצעדים גם לתעשיית הטבק והעישון והסיגריות האלקטרוניות על כל שלוחותיה.
דב חנין: תודה גבירתי יו"ר הוועדה, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה על העלאת הנושא.
דב חנין: באופן עקרוני אני מאלה שתומכים בחופש הפעולה של חברי הכנסת, חופש הפעולה של חברי הכנסת זה דבר מאוד חשוב וכל הגבלה של חופש פעולה זה עלולה ועשויה להיות מאוד מסוכנת ולעלות לנו במחיר חברתי, פוליטי ומשפטי מאד יקר.
דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו עוסקים פה במלחמה מאוד מסובכת ומאוד קשה, ואני רוצה לומר לך ידידי חבר הכנסת גליק, שאתה בוודאי זוכר שבפרק הראשון בפרקי אבות, אחרי "הוו מתונים בדין" נאמר "עשו סייג לתורה".
דב חנין: התווכחו החכמים למה צריך לעשות סייג לתורה, הרי כל התורה מלאה גדרות ואיסורים, למה אתה צריך לעשות עוד סייגים מחוץ לתורה, והרעיון הוא מאוד פשוט, לנסות להרחיק את האנשים מהעבירה, לא לאפשר להם להגיע עד הגבול כי אם אתה מגיע עד הגבול בטעות אתה יכול גם לעבור את הגבול ולכן העיקרון הזה שאומרים אנשי הכנסת הגדולה בפסוק א' של פרק א' של פרקי אבות - - - "עשו סייג לתורה".
דב חנין: אני אומר, הפתרון שאנחנו הולכים עליו אני חושב שהוא פתרון מאוד מאוזן ונכון.
דב חנין: אתם רוצים להיפגש, תפגשו, אבל תספרו לנו.
דב חנין: אם אין שום בעיה עם זה, אז גם אין שום בעיה.
דב חנין: אם אתה מרגיש שאתה בסדר גמור, אתה נפגשת והכל בסדר, ספר לנו והכל בסדר.
דב חנין: יכול להיות שנפגשת עם חברות הטבק ואחר כך אתה תופיע בדיונים ותוקיע אותן.
דב חנין: יכול להיות שנפגשת עם חברות הטבק ואחר כך בדיונים משום מה יהדהדו הטיעונים של חברות הטבק, תצטרך להסביר את זה, זה הכל.
דב חנין: אני חושב שזו לא הגזמה, אני חושב שזו נקודה של איזון מאוד נכון ולכן אני מברך את המאמץ וגם את הפעולה שלכם מול חברי הכנסת, לפגוש מי נפגש ועם מי הוא נפגש, זה בסדר גמור, אני חושב שזה איזון נכון.
דב חנין: גבירתי יושבת הראש, אני מאוד מצטרף להצעה לקדם מהלך של החלת האמנה בדין הישראלי.
דב חנין: אני חושב שזה לא יקרה בכנסת הזאת, אבל זה מסוג הדברים ששמים אותם ועם השנים זה גם קורה.
דב חנין: תודה רבה אני מתנצל, אני חייב לרוץ לוועדת ביקורת אבל בהצלחה בהמשך.
תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, אודי קלינר בבקשה.
אודי קלינר: כמה דברים.
אודי קלינר: אחד, - - - היותר רחב אצלנו - - - הוזכר פה, אבל אנחנו - - - עם הסיפור הזה של מגע עם גורמי תעשיה, לרבות עולם העישון, עולם התרופות, המזון, התמרוקים, יש הרבה עולמות שאיתם אנחנו במגע, ואנחנו בתהליך של עבודת מטה לכתיבת נוהל של מגע עם התעשיות האלה.
אודי קלינר: עם זאת אני אומר, התעשייה של העישון היא שונה מכל שאר התעשיות האלה כי התעשיות האלה הן - - - חיוביות, המטרה שלהן היא טובה, רק צריך להיזהר מתופעות הלוואי שלהן אבל פה באמת יש תעשיה שעיקרה הוא לא חיובי, הוא שלילי ולכן הם יקבלו או נוהל נפרד או פרק נפרד אבל התייחסות שהיא הרבה יותר מחמירה מבחינת מפגשים עם גורמי המקצוע והאחרים בתוך המשרד.
אודי קלינר: זה בשביל המסגור.
תמר זנדברג: אבל אתה מדבר על משהו עתידי שבבחינה וכולי.
תמר זנדברג: הדבר הזה הוא כבר - - -
אודי קלינר: זה המשפט הבא שלי.
אודי קלינר: במקביל לעבודת המטה הזאת שקורית ואני מקווה שהיא תסתיים, - - - אנחנו לא מחכים לה בשביל לפעול, יש הרבה החלטות שכבר התקבלו ונעשות בלי לחכות לסיום עבודת המטה הזאת.
אודי קלינר: כפי ששבי הזכיר, החלטה אחת החשובות שכבר נמצאת ביישום, זה צמצם כמה שיותר את כמות המפגשים, בעיקר לכאלה שנדרשים על פי חוק או עניין מנהלי, אם זו בקשה של ועדה בכנסת, הייתה לנו עכשיו בקשה כזאת, או אם זה דרישה של בית המשפט העליון אז כמובן שאנחנו נפגשים ומקיימים את הפגישות האלה, אבל באמת לצמצם את זה רק למסגרת הזאת.
אודי קלינר: זו החלטה אחת,
שבי גטניו: שמתי לך - - -
אודי קלינר: הוא הביא לי את המכתב שהוא קיבל אישית.
אודי קלינר: בנוסף גם על הסיפור של הדיווח על השקיפות, החלטות שהתקבלו, - - - שכבר מתקיים, מתקיימת כבר החלטה אחת היא לדווח על זה בדו"ח השר על העישון שמפורסם פעם בשנה, אז יש פרק שכבר התבסס בדו"ח שפורסם במאי 2018, זה תמיד על השנה הקודמת, יש כבר פרק ש- - - זה יהיה קבוע, ובנוסף, מאז הפגישה האחרונה העלינו גם דיווח וגם העלאה של הסיכום של הפגישה לאתר משרד הבריאות.
אודי קלינר: אז כבר פגישה אחרונה באתר.
אודי קלינר: אני אשלח לו את הלינק כדי שיראה את זה.
אודי קלינר: אלה החלטות שהתקבלו וכבר נעשות.
תמר זנדברג: אני חוזרת טיפה אחורה.
תמר זנדברג: האמנה התקבלה בישראל ב-2003, אושררה ב-2005, היום 2018.
תמר זנדברג: זה שעכשיו כמו שאמרת הנוהל החדש, קיבלנו.
תמר זנדברג: לקראת הצעת החוק הזו וגם אתה כותב פה ואם אני רואה נכון - - -
אודי קלינר: - -- אבל כן.
תמר זנדברג: מה שאתם אומרים במכתב הזה בעצם זה שלצורך קידום הצעת החוק הזאת יהיה מפגש עם איגוד לשכות המסחר בלבד.
תמר זנדברג: זה בסוף השורה התחתונה, אם אני רואה נכון.
שבי גטניו: רק בגלל שאילצו אותם.
אודי קלינר: הייתה בקשה שיו"ר ועדת הכלכלה - - -ההחלטה שלנו הייתה שלא להיפגש והוא ביקש שכן ניפגש.
אודי קלינר: את מדברת על העבר.
תמר זנדברג: אני מדברת על העבר וגם על העבר שהוא גם הווה.
תמר זנדברג: כלומר מה המדיניות של משרד הבריאות, מתי התחילה, מתי התקבלה ומה המדיניות היום לגבי יישום סעיף 5.3 באמנה, כי אתה יודע - - -
אודי קלינר: את קטעת אותי פשוט.
אודי קלינר: - - - אז במקביל, מה שאמרתי זה צעדים שכבר התקבלו.
אודי קלינר: המשרד אם זה לא היה ברור, מחויב לאמנה ככתבה וכלשונה, מעבר לסעיף עצמו 5.3 יש גם קווים מנחים שפורסמו, זה הרבה מאוד עמודים עם הרבה מאוד המלצות, - - - הן קורות גם בלי שמישהו יכתוב אותם.
אודי קלינר: כלומר לא לקבל מהם כסף, מימון של תעשיה, אלה דברים שקורים, חלק מהעבודה שלנו השופטת כי בכלל עם תעשיות דרך אגב, לא נהיה בכנס עם מימון של התעשייה וזה שנים, זה לא קשור דווקא לעישון אבל זה בטח בעישון.
אודי קלינר: הם לא חברים בוועדות שלנו, זה נגיד עוד סעיף שקיים.
אודי קלינר: יש המון סעיפים בהמלצות באמנה הזאת שהרוב לדעתי מיושם כבר בעצם שנים.
אודי קלינר: הנושא של מפגשים הוא באמת אחד הנושאים שלא הוסדר והוא קיבל הרבה מאוד - - - ולכן פתחתי איתו והתייחסתי אליו לגבי החלטות שהתקבלו לאחרונה שבעצם מיושמות.
אודי קלינר: עוד נקודה, האמנה הזאת כותרתה היא טבק.
אודי קלינר: מבחינתנו זה תופס לא רק לעולם הטבק אלא לכל עולם העישון כי אנחנו יודעים שיש הרבה מוצרי עישון שהם לא טבק, אז אני מרחיב על האמנה ואומר שגם שהיא לא מחייבת, פורמלית לפחות, לגבי כל התעשייה של העישון שהוא לא טבק, מבחינתנו אין הבדל.
יהודה גליק: זה חל על כל עובדי המשרד כולל השר?
אודי קלינר: מבחינתנו כן - - - הוא לא מקבל מאתנו - - - הוא נותן לנו את ה- - -
תמר זנדברג: בוא ניכנס רגע יותר ספציפי.
תמר זנדברג: יש שני פרטים שציינת כרגע, אחד זה שלא משתתפים בכנסים - - -
אודי קלינר: זה עשרות סעיפים שיש בתוך האמנה.
תמר זנדברג: אני רואה את הקווים המנחים, אני שואלת מבחינת משרד הבריאות עד היום, בלי קשר למכתב הזה ולעבודה שאתם עושים עם חברות המזון.
תמר זנדברג: נגיד שמגיע עובד חדש, מתמנה עובד - - -
אודי קלינר: אז אמרתי, אנחנו- - -
אודי קלינר: בכלל, הקשר עם תעשיות לא היה עד עכשיו - - - וזה גם פה.
אודי קלינר: אבל זה לא אומר שלא עבדנו על פי האמנה - - -
תמר זנדברג: אז אני שואלת מה היה, כי הנושא של כנסים ומימון, אמרת שכבר שנים לא עושים.
תמר זנדברג: זה מופיע בחוזר מנכ"ל או משהו כזה?
אודי קלינר: - - -
תמר זנדברג: אז מה עוד חוץ משני הדברים האלה?
אודי קלינר: אי אפשר לסקור פה את כל עשרות הסעיפים.
תמר זנדברג: לא, מה שאתם מיישמים.
תמר זנדברג: מה שיש בקווים המנחים אנחנו רואים, זה מונח בפנינו.
יהודה גליק: אפשר לבקש שהם יגישו מסמך בכתב מה מתוך האמנה יושם ומה לא.
אודי קלינר: איזה דוגמאות את רוצה?
אודי קלינר: של העלאת המודעות לנושא עישון והתמכרות, דוגמה של עדכון תקנות הרוקחים, - - - וסיגריות אלקטרוניות, הדגש על ההתמכרות, הסיפור של הניקוטין.
אודי קלינר: קחי את הנושא של החיוב, הדו"ח, נתוני הפרסום של התעשייה שקיים כבר שנים כי הוא בתוך סל העישון ועכשיו זה בחוק החדש - - - דיווח על הפליטות והתכולה.
אודי קלינר: יש המון צעדים שקרו וקורים גם בלי שיהיה נוהל פורמלי וזה לא - - - גם על זה אנחנו עובדים.