GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון שבי: יש לנו גם סוגיה שלא קשורה לוועדה כאן וזה הטיפול במהמרים, כ-800 איש - - -
מיכל וונש: היא יכולה לחלוטין להיות קשורה.
מיכל וונש: אני חושבת שטיפול הוליסטי בהתמכרויות כולל את גם את הנושא של ההימורים ואני חושבת שחשוב לכלול אותו.
אהרון שבי: אני חושב שאת צודקת, כי צריך בעיקרו של דבר גם אולי לשנות שם הוועדה לוועדה לטיפול בהתמכרויות.
מיכל וונש: אני מסכימה איתך, בגלל זה התחלתי מתוך המקום של ההגדרה ואני מסכימה איתך לחלוטין, ולחלוטין כשאני מדברת על התמכרויות זה כולל את נושא ההימורים, גם אם לא ישנו את שם הוועדה.
אהרון שבי: מבחינת היעדים של השנתיים האחרונות ועוד, נאמר, יעדי חומש שמשרד הרווחה מכוון אליהם, זה ההרחבה וההגעה לאוכלוסייה של בני נוער, אוכלוסייה של צעירים שרק מיעוטה נמצא בטיפול כיום וחלקה סובל מאוד, אוכלוסייה של נשים.
אהרון שבי: נשים זה סיפור מורכב כשלעצמו ששווה דיון, עשינו כמה דיונים בוועדה בסיבוב הקודם.
אהרון שבי: אנחנו עומדים על סדר גודל של 18% מתוך המספר של 14,000 של נשים ויש הרבה מאוד נשים שזקוקות לעניין הזה.
מיכל וונש: חשוב מאוד, יכול להיות שאנחנו נייחד דיון לקבוצות שונות ונתקוף את הנושא בצורה כזאת שמסתכלת על קבוצות מסוימות כדי שנוכל להאיר את הזרקור בצורה יותר מעמיקה.
מיכל וונש: זו הצעה מצוינת.
אהרון שבי: בהחלט.
אהרון שבי: ובהקשר הזה יש לנו את התחלואה הכפולה, אוכלוסייה שמתרחבת והולכת.
אהרון שבי: שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות בהקשר הזה שכל אחד עושה את חלקו, גם כן אוכלוסייה גדולה מאוד.
אהרון שבי: ואוכלוסייה שמשרד הרווחה לא היה איתה עד כה, זה הנושא של מזעור נזקים לאוכלוסייה שמקבלת טיפול תרופתי לטווח ארוך ומקבלת סוגיות אחרות ואנחנו נכנסים לתמונה בהקשר של החלק הפסיכו-סוציאלי.
אהרון שבי: עכשיו, יעדים פנימיים שלנו שהם רלוונטיים זה באמת שיפור יעילות הטיפול, הפחתת הנשירה, סיפור הנשירה מטיפול הוא מאוד גבוה מבחינתנו ובכלל להגיע למצב שבו מעבר לסיטואציה שלנו, שאנחנו בדרך כלל מדברים בסוף שנה על 25% של מטופלים שמסיימים בהצלחה, זאת אומרת נפרדו מאיתנו, בהקשר הזה זה 20% עד 25%, אנחנו רוצים להגדיל את האחוזים של האוכלוסייה.
מיכל וונש: כן, זה אחוז לא מספק, בהחלט.
אהרון שבי: זה הסיפור כשלעצמו מבחינת משרד הרווחה.
מיכל וונש: בסדר גמור, תודה רבה.
מיכל וונש: באמת תהיה לנו ההזדמנות להעמיק בכל אחד מהדברים החשובים שהעלית.
מיכל וונש: אני מבקשת, לטובת הזמן, ואני לוקחת לעצמי עוד לוקסוס להאריך עד 11:00, ואני חושבת שאנחנו נקבע את הפגישות האלה לפגישות של שעה וחצי כדי שנוכל להעמיק, ומקסימום נסיים מוקדם, אני רואה ששעה לא תספיק לנו.
מיכל וונש: אני מבקשת אולי רק נציג אחד מהמוסד לביטוח הלאומי מפאת קוצר הזמן.
מיכל וונש: אני מבקשת את דבורה, אם היא תוכל להנגיש לנו, ואני מתנצלת מראש בפני מי שעוד נמצאת על הקו מטעם המוסד לביטוח הלאומי.
מיכל וונש: דבורה, אנחנו נשמח אם תוכלי לסכם עבורנו את גישתכם ואת הנתונים כפי שאתם רואים אותם.
דבורה בדר: בוקר טוב.
דבורה בדר: שלום לכם, אני דבורה בדר, מנהלת - - -
מיכל וונש: דבורה, אני מצטערת, אני ממש מתנצלת, נכנס והצטרף אלינו חבר הכנסת יוסי טייב, שאני מאוד מאוד שמחה שהוא הצטרף.
מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול אם יש לו כמה מילים שהוא ירצה לחלוק איתנו.
יוסף טייב: אני נכנס לעניינים ואם יהיו לי שאלות אני אשאל.
מיכל וונש: תודה רבה, יוסי.
מיכל וונש: בבקשה, דבורה, אני מצטערת שקטעתי אותך.
דבורה בדר: זה בסדר.
דבורה בדר: אני מנהלת אגף הבטחת הכנסה.
דבורה בדר: בקצרה אני אגיד מה מקומנו כאן כנציגה של הביטוח הלאומי, בעצם להביא שאנחנו צד בנושא המשלם למבוטחים שהם בתהליך גמילה ושיקום, או לחילופין אובחנו כמתמכרים ולכן נבצר מהם ואי אפשר לחייב אותם במבחן תעסוקה ולכן הם יכולים להיות זכאים להבטחת הכנסה.
דבורה בדר: אנחנו מדברים על מתמכרים לסמים ולאלכוהול.
דבורה בדר: זה בשלב הזה.
דבורה בדר: אני מאוד שמחה לשמוע שיש ועדה שאכן מקדמת את כל העניין הזה של כל אלה שאיפה שהוא נוגעים בנושא הזה של התמכרות ואולי צריך לפעול מאוד כדי למנוע את זה, לא כל כך להביא אותם - - -
מיכל וונש: נכון מאוד, אתם בעצם כבר מטפלים בתוצאה של חוסר הטיפול, של ההפקרה שלהם בעצם.
מיכל וונש: זה חשוב מאוד, אבל בטח ובטח שזה לא פוטר אותנו מההכרח.
דבורה בדר: כן, אז אנחנו תמיד נשמח לעזור, תמיד בכל עת, איפה שצריך.
דבורה בדר: בעניין מיצוי זכויות של אותם מבוטחים, וכן שמעתי על אלה שיש להם שילוב של חולי, גם נפשי, גם סמים, גם כל מיני, אנחנו כן נשמח לשמוע ואולי גם לקדם את הנושא של מיצוי זכויות לעניין נכות כללית, כי לפעמים יש גם כאלה שכבר הגיעו לרף הזה.
דבורה בדר: זה לא רק הבטחת ההכנסה - - -
מיכל וונש: את בעצם נוגעת במה שרציתי לבקש ממך וזה אותו מסד נתונים שאנחנו רוצים לבנות אותו ושיהיה באמת איזה שהוא ניטור של הנתונים.
מיכל וונש: לכם יש את הנתונים של מי שאולי כבר לא זכה מכל הרצף הטיפולי שאנחנו מתארים אותו, אבל כן חשוב מאוד לטפל בצורה הוליסטית ונכונה במי שהגיע אליכם ואנחנו בהחלט נהיה פתוחים לשמוע גם את ההארות ב-א' וב-ע' שלכם לגבי הצורך, יכול להיות אפילו הצורך לא רק התפיסתי, אלא החקיקתי, שתופס את האנשים הללו שמגיעים אליכם והצרכים שלהם.
מיכל וונש: אז זה מאוד מאוד חשוב.
מיכל וונש: אם אני יכולה להתקדם הלאה, יש לנו על הקו את נציגי המרכז הישראלי להתמכרויות, אני לא בטוחה אם נמצא איתנו אריאל קור או שאולי לב-רן.
מיכל וונש: בוקר טוב, שאולי, תודה שהצטרפת אלינו.
שאול לב-רן: בוקר טוב, נעים מאוד.
שאול לב-רן: אז אני מייסד שותף במרכז הישראלי להתמכרויות ויושב ראש החברה לרפואה וטיפול בהתמכרויות מטעם ההסתדרות הרפואית.
שאול לב-רן: אני מצטרף קודם כל לכל המברכים על פתיחת הוועדה ובמיוחד שמח שהחלטת להקדיש את הפגישה הראשונה להתמכרויות.
שאול לב-רן: אתם יודעים, אנחנו בעידן הקורונה אז אנחנו במגפות קצת מתחילים להבין ואנחנו מבינים שאנחנו נהיים מודאגים מאוד מתופעה בדרך כלל כשיש כמה קריטריונים, כשהיא שכיחה מאוד, כשהיא מזיקה מאוד וכשהיא יקרה מאוד.
שאול לב-רן: אז את הזכרת בעצמך כמה היא שכיחה, בערך אחד מכל עשרה ישראלים בוגרים, זה שכיח מאוד.
שאול לב-רן: הנזק הוא, כמו שאנחנו יודעים, לא רק לאדם, לא רק לגופו, לא רק לנפשו, אלא גם לזוגיות, לתא המשפחתי, לילדים, לקהילה, וכמו שאני יודע היום, גם למערכת הביטחון, כך שיש לנו כאן עניין לאומי.
שאול לב-רן: ואם אמרנו שזה שכיח וזה מזיק, את הזכרת כמה זה יקר, בארצות הברית 700 מיליארד דולר בשנה הוצאות על התמכרויות.
שאול לב-רן: אנחנו הערכנו יחד עם דלויט שזה שבעה מיליארד שקל, אז אנחנו עונים יופי על כל הקריטריונים של מגפה, שכיח, מזיק, יקר, רק מה?
שאול לב-רן: הכי בעייתי שזה מושתק.
שאול לב-רן: מה שמושתק לא זוכה בדרך כלל לטיפול.
שאול לב-רן: שאלת בהתחלה מה זה התמכרות, אז יש לנו מזל שהמערכת הרפואית די נתנה בזה סימנים, סימנים פיזיולוגיים, סימנים פסיכולוגיים, נזק תפקודי, יש קריטריונים מובהקים, כמו שיש לסכרת, כמו שיש לדיכאון, כמו שיש לאפילפסיה.
שאול לב-רן: אז יש לנו מחלה שהיא שכיחה, שהיא מזיקה, שהיא יקרה, שהיא מאובחנת היטב וכמובן שאנחנו מתכנסים כאן בשאלה של מה עושים.
שאול לב-רן: אז אנחנו יודעים מה כנראה לא יפתור את הבעיה, וזה המלחמה בסמים.
שאול לב-רן: כבר השקיעו יותר מטריליון דולר במלחמה שהיא עקובה מדם והתוצאות לא מעודדות בשום מקום בעולם.
שאול לב-רן: אין ירידה בשימוש, אין ירידה בהדבקות של מחלות, אין ירידה במקרי מוות.
שאול לב-רן: איפה שכן רואים ירידה זה בדיוק באותן מדינות שהבינו שצריך להפנות את הקשב ואת המשאבים לא לרדיפה וענישה, אלא לאיתור וטיפול.
שאול לב-רן: אבל מה שחשוב, כשנוטשים סוף סוף את הרדיפה זה לא רק האם כן או לא מבצעים שינוי בחקיקה, אלא איך עושים את זה, ובמיוחד להקפיד על מה שנקרא סדר פעולות חשבון, סוף מעשה במחשבה תחילה.
שאול לב-רן: קודם מתכננים, קודם מתכללים את כל הנזקים האפשריים ואז אפשר להכין תוכנית מקצועית ולצאת לדרך.
שאול לב-רן: צריך כאן להגיד שהמקומות שבאמת החליפו רדיפה בטיפול הם גם המקומות שהבינו שהתמכרות נולדת מתוך סבל, זה צריך להזכיר כאן גם, ומתוך טראומה וגורמת לסבל.
שאול לב-רן: רק על ידי הכרה בבעיה ודיבור פתוח אפשר להתחיל להתמודד.
שאול לב-רן: אז אני חושב שאם אני פורס את זה לשתי דקות ממש, ואני מסתכל על השולחן העגול הזה, אני חייב להודות, יש לנו המון אנשים ותראו כמה דברים חכמים נאמרו כאן, כשלצערי אנחנו כבר לא מתראים פנים אל פנים כמה חודשים, אבל אלה המומחים הלאומיים מהבריאות, מהרווחה, ראיתי מהאקדמיה שעוד לא דיברו, מהרשות, אנשים שהקימו מיזמים.
שאול לב-רן: אז יש לנו אינטרס לאומי להסדיר את התחום בצורה מתכללת.
שאול לב-רן: חזון אחרית הימים להערכתי צריך להיות שתהיינה תוכניות מניעה אפקטיביות, קרן הזכירה את חלקן, שהמטרה שלהן זה להפחית בכלל את השכיחות.
שאול לב-רן: המטרה של תוכנית מניעה זה להפחית שכיחות.
שאול לב-רן: תוכניות שלא מבוססות על הפחדה, אלא על מרכיבים חיוביים, על מרכיבים קהילתיים ועל דברים שהוכחו מחקרית כיעילים בעולם.
שאול לב-רן: שתיים, אנחנו חייבים להפחית סטיגמה.
שאול לב-רן: מחקר שאנחנו עשינו, לדוגמה, הראה שאם שואלים אנשים אם היית מתבייש בקרוב משפחה שיושב בכיסא גלגלים, רק 5% היו מתביישים, אם שואלים אנשים, היית מתבייש בקרוב משפחה עם הפרעה פסיכיאטרית, 35% היו מתביישים.
שאול לב-רן: אם שואלים אם היית מתבייש בקרוב משפחה בהתמכרויות יותר מ-70% היו מתביישים.
שאול לב-רן: איפה שיש סטיגמה, איפה שיש בושה, יש השתקה ואיפה שיש השתקה הדברים לא נפתרים.
שאול לב-רן: אז אנחנו צריכים יותר מניעה, כדי להפחית שכיחות, אנחנו צריכים להפחית סטיגמה ולאפשר איתור מוקדם על ידי כל אנשי המקצוע הראשוניים, בין אם זה מחנכים ומורים ויועצים ועובדים סוציאליים ורופאים ראשוניים וצוותי מיון כדי שבכלל יאתרו את הבעיה ויפנו לטיפול.
שאול לב-רן: אנחנו חייבים שהטיפול יהיה איכותי וזמין.
שאול לב-רן: איכותי זה אומר שאנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר משאבים ולהכשיר הרבה יותר אנשי מקצוע וליצור קריטריונים מובהקים כמו שיש בענפים אחרים.
שאול לב-רן: צריך להמשיך ולהקפיד להכליל פרוטוקולים מבוססי מחקר והטיפול צריך להיות נגיש.
שאול לב-רן: נגיש זה אומר שלצד הקרדיולוג ולצד האנדוקרינולוג אני צריך להיות מסוגל לקבל הפניה מרופא המשפחה לטיפול בהתמכרויות וללכת דלת ליד, ולעשות שינויים נחוצים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי שהכיסוי להתמכרויות יהיה כמו כל שאר בריאות הנפש והרפואה תחת קופות החולים.
שאול לב-רן: המון שנים בארץ נעשית עבודת קודש רבה ואנשים עושים ימים כלילות על ידי רבים וטובים והיום אנחנו זוכים בעיקר לתת מענה חלקי לאוכלוסיות חלקיות.
שאול לב-רן: אין מספיק משאבים, אוכלוסיות הקצה מטופלות היטב, אבל כמעט כולם כאן דיברו על זה שהתמכרויות זלגו, וכנראה זלגו מזמן, היטב לתוך האוכלוסייה הנורמטיבית וזה לא מקבל היום מענה ראוי, לא מבחינת המשאבים, לא מבחינת השירותים ושירותים צריכים משאבים.
שאול לב-רן: אז אנחנו צריכים בעיקר להבין את גודל הבעיה, את ההשלכות, להבין שזה פוגע בכל שכבות האוכלוסייה ושיש אתגר לאומי, לכן צריך גוף וגורמים שיתכללו ובעיקר להקצות את המשאבים הלאומיים.
מיכל וונש: אכן.
שאול לב-רן: המטרה שלנו צריכה להיות להוריד את השכיחות, למזער את הנזקים, כמו שאמרו כאן, ולהוריד את העלויות.
שאול לב-רן: כל זה אפשרי עם מערכת מתכללת.
מיכל וונש: תודה רבה, שאולי, זו כוונתנו בהחלט, תודה רבה על הדברים החשובים.
מיכל וונש: יש לנו עוד המון דוברים שרוצים לדבר, אני מבקשת מהקהילות הטיפוליות שנמצאות על הקו, עומרי פה איתנו, אבל מאוריה גן ומאיתן אקשטיין ממש ממש אם אתם יכולים לצמצם, כיוון שיש לנו עוד מוזמנים נוספים שממתינים גם לומר כמה מילים.
איתן אקשטיין: שלום, בוקר טוב לכולם.
איתן אקשטיין: גם אני מצטרף לברכות ולאיחולים.
איתן אקשטיין: אני שמח שאני מדבר אחרי שאולי כי אני חושב שבאמת כל מילה שהוא אמר אני מסכים איתה לחלוטין.
איתן אקשטיין: אנחנו בית החולים, אנחנו בעצם הזרוע הביצועית של שבי ושל פאולה ושל משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, אנחנו בעצם בית החולים שאליו מגיעים המטופלים שזקוקים לטיפול, טיפול מסיבי יותר.
איתן אקשטיין: יש לנו 300 מטופלים היום, מחציתם נמצאים בטיפול באשפוז מלא ומחציתם נמצאים בטיפול אמבולטורי.
איתן אקשטיין: לשאלה שלך מה זה ההגדרה של התמכרות, אני מתחבר לדברים של שאולי, אז הבעיה הכי קשה בהתמכרות היא שבעצם התמכרות היא לא בעיה, התמכרות היא פתרון, אנחנו מנסים לטפל בפתרון ולא בבעיה.
איתן אקשטיין: אותי כעובד סוציאלי לימדו איך מטפלים בבעיה ולא איך מטפלים בפתרון.
איתן אקשטיין: צריך להבין את זה, כיוון שכשאנחנו מגדירים את ההתמכרות כפתרון לאיזה שהיא מצוקה רגשית הרבה יותר קל להבין שבעצם אין הבדל בין אדם שמצא לעצמו פתרון דרך משכך כאבים שנקרא הרואין או משכך כאבים שנקרא התמכרות התנהגותית.
איתן אקשטיין: אנחנו עכשיו נכנסנו דרך משרד הבריאות לטפל בצרכני זנות.
איתן אקשטיין: הם גם מכורים והם לא משתמשים בשום חומר פסיכו אקטיבי.
איתן אקשטיין: או מה שנקרא סמים קלים, שלדעתי זה יהיה הצונמי של רעידת האדמה שעכשיו מתרחשת בלי שנרגיש.
איתן אקשטיין: מכיוון שאם אנחנו נמצאים בתקופה לחוצה ולוחצת ואם באמת קרן ממשרד החינוך לא יכולה לעשות את מה שהיא עשתה בצורה מבורכת, כל משרד החינוך, בתחום המניעה, כי הילדים עכשיו נמצאים בבועה אחרת לגמרי, ואם עכשיו כל הדברים האלה מועצמים והפתרון נמצא עכשיו בקצה של הנה, אפשר להשתמש במשהו שיעזור לי לא להרגיש את החרדה ואת המצוקה, אז אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה.
איתן אקשטיין: הייתה אצלנו לפני כמה שנים חברת הכנסת תמר זנדברג, כשהיא הייתה יושבת ראש ועדת הסמים, היא הייתה פה בביקור ב'רטורנו' והיא נפגשה עם בנות מהאשפוזית.
איתן אקשטיין: יש לנו אשפוזית לבנות מגיל 14 עד גיל 25, והיא שאלה אותן, תגידו לי: אפשר להתמכר לגראס?
איתן אקשטיין: אחת הבנות ענתה תשובה מדהימה, היא אמרה: תקשיבי, אני כדי למחוק את הזיכרונות של הפגיעות המיניות שאני עברתי הייתי מוכנה למכור את כל כולי כמה פעמים בשביל ג'וינט אחד.
איתן אקשטיין: זאת התמכרות וזאת בעצם הבעיה.
איתן אקשטיין: רק במילה אחת, לדעתי, ואני מתחבר לכל הדוברים לפניי, אנחנו צריכים לפתח טכנולוגיה של יישוג, reaching out, אנחנו לא עושים את זה מספיק טוב.
איתן אקשטיין: השאלה שלך לשבי הייתה מצוינת, איך זה יכול להיות שאנחנו מטפלים בכל כך קצת אנשים מתוך אלה שזקוקים בעצם לטיפול.
איתן אקשטיין: אם צריך לשים את האצבע על בעיה קשה הייתי אומר איך אנחנו מפתחים תוכניות reaching out, תוכניות יישוג, איך אנחנו משכללים את זה, כי היום באמת, כמי שמנהל בית חולים כזה, במרכאות, אנחנו לא במיטות פנויות, אין לנו רשימות המתנה היום אינסופיות, סימן שלא מצליחים באמת להביא לטיפול את כל מי שזקוק לעזרה.
מיכל וונש: אני כן אומר לעניין ההגדרות, אני לא סתם התחלתי בנושא הזה, אולי כמשפטנית, אני רציתי בדיוק להגיע למקום שאליו הגענו, בעצם האלכוהול או הסמים או ההימורים הם רק האמצעי, אנחנו צריכים לטפל בהתמכרות.
מיכל וונש: זאת המחויבות של הוועדה הזאת, אני שמחה שיש פה קונצנזוס, לפי מה שאני שומעת, שאנחנו לא צריכים לצמצם את עצמנו, כיוון שאם אני ארחיב את שם הוועדה אז היא תהיה מאוד מאוד ארוכה, אם היא תכלול את כל החומרים שאותם אפשר להגדיר כהתמכרויות, זאת לא הכוונה שלי, הכוונה היא להתמקד בבעיה עצמה, או בפתרון, כפי שעכשיו למדנו להתייחס אליו, זאת אומרת הפתרון של הקושי הנפשי שבגללו אנשים מגיעים בכלל להתמכרות, ובגישה ההוליסטית גם להעלות מודעות, גם באמצעות מנגנוני זיהוי, איתור וטיפול של outreach, בדיוק מה שתואר פה, וגם בהורדת הסטיגמה, כיוון שהדבר הזה חוצה מגזרים, חוצה גילאים, חוצה מעמדות סוציואקונומיים, חוצה הכול וקודם כל על מנת שנוכל לתת את המענה אנחנו נהיה חייבים להוריד את הסטיגמה.
מיכל וונש: מה ששאולי סיפר פה על זה שאנשים נבוכים מזה שקרוב משפחה שלהם יוגדר כמכור זה מספר את כל הסיפור שלנו, את האתגר של הוועדה הזאת, כפי שאני רואה אותו.
מיכל וונש: אני רק אומר, עוד לפני שנשמע מגורמי המקצוע הנוספים, שאני הגשתי בקשה למשרד האוצר במסגרת מה שמוגש כרגע מטעם המפלגה שלי ואני מצפה לאישור וגם אישור מהיר, בגלל שאני חשה גם תחושת דחיפות גדולה מאוד אל מול הקיץ הקרב ובא ותחת השפעת מגפת הקורונה, וגם בכלל, זאת אומרת בין אם זה התהליך של, כפי שאמרנו, השינויים הצפויים בהגדרה של מריחואנה, אבל שוב, זה רק סימפטום, יש לנו מחויבות הרבה יותר גדולה.
מיכל וונש: התקציב שאני הגשתי פונה בעצם למה שעלה פה מכל הדוברים, וזה ההכרח לתכלל את כל הדוברים שעוסקים בעבודת הקודש הזאת מזה שנים ולקבל את התקציב גם לאיתור הנכון מבעוד מועד וכמובן גם לטיפול, כפי שהוא נדרש, להכשרת הצוותים כדי שהם יוכלו לעשות את ה- outreach שדיברנו עליו ולקמפיין ארצי, קמפיין לאומי, שמפחית את נושא הסטיגמות על מנת שנוכל במקביל לקדם את הנושא הזה.
מיכל וונש: ואני אומר גם כמשפטנית וגם כמי שמסתכלת על הדבר הזה, אם יידרשו ונדרשים שינויים בחקיקה, הוועדה הזאת תיקח על עצמה גם את הנושא הזה.
מיכל וונש: לקדם אותו במקביל ולא בנפרד ולא תיבטל מלעסוק גם בכך.
מיכל וונש: אני מזמינה את הגורמים הנוספים.
מיכל וונש: אני מודה לכל מי שמאריך ונשאר איתנו ואני מקווה שזה כולם, יש איתנו על הקו את פרופ' ניומרק.
מיכל וונש: ממש בקצרה, אם אתם יכולים לתת לנו מהפרספקטיבה שלכם את הנקודות הנוספות, אולי אני אבקש, שעוד לא נאמרו, כדי שלא נחזור על דברים שכבר כן נאמרו.
מיכל וונש: קודם את אוריה, בבקשה.
מיכל וונש: ממש אם אפשר רק לחדד ולומר את הדברים שעוד לא נאמרו.
אוריה גן: אני ממש אחדד את זה מאוד.
אוריה גן: כל הכבוד לוועדה, כל הדברים שנאמרו חשובים, אני מברך על זה ואני אחסוך את הזמן ונשוחח בהרחבה בוועדות.
מיכל וונש: אני אבוא לבקר אתכם, אוריה.
מיכל וונש: יש לי סיור.
אוריה גן: בעזרת ה', בקרוב.
מיכל וונש: אני מבקשת, אם כך, מפרופ' ניומרק שנמצא איתנו להתייחס מכיוונו לסוגיות שטרם עלו אולי.
מיכל וונש: אנחנו שוחחנו ארוכות טלפונית, אז נעים מאוד.
יהודה ניומרק: תודה וברכות.
יהודה ניומרק: בקיצור נמרץ בהחלט.
יהודה ניומרק: כפי שנאמר על ידי כמה מהדוברים, הצורך בנתונים ובתקציבים למחקר, מחקר הוליסטי, ממניעה ראשונית למניעה שלישונית וטיפול בגישה קומפרה
יהודה ניומרק: נסיבית וקולקטיבית מאוד.
יהודה ניומרק: אנחנו רואים מה קורה בעידן הקורונה כשהנתונים אינם נגישים למומחים וכו'.
יהודה ניומרק: בדיוק לפני עשר שנים פרסמתי מאמר יחד עם המדען הראשי דאז של הרשות, ד"ר רחל בר-המבורגר, מאמר על חומרי הסנפה בעקבות עלייה תלולה בשימוש בחומרים האלה ואני הופתעתי מאוד לשמוע שדברים שחשבנו שעברו - - -
מיכל וונש: גם זה חזר, כן.
מיכל וונש: אומרים בצרפתית (מדברת בצרפתית).
מיכל וונש: זה לטובתך.
יהודה ניומרק: אכן.
יהודה ניומרק: אני אגיד שאחד מהמומחים הגדולים בארצות הברית בכל הנושא של אפידמיולוגיה של שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים השווה את השימוש ואת תופעת השימוש למחלה מדבקת.
יהודה ניומרק: אנחנו לא ניכנס לזה, אבל אני חושב שאנחנו לומדים המון מהניסיון של הקורונה ואנחנו נוכל להשליך את זה לכל התופעה של שימוש והתמכרות.
יהודה ניומרק: ואני אסיים בשני דברים, כפי שכתבתי בצ'ט, המילה עישון כמעט ולא נזכרה היום, אבל אנחנו צריכים לזכור שהנזקים מעישון והתופעה של שימוש בכל מיני חומרי טבק, הנזקים הם לא פחותים מאשר הנזקים מאלכוהול וסמים.
יהודה ניומרק: ובאופן כללי אני אסיים בנקודה בתור חוקר ומנהל בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית בהדסה, שאני אשמח לחיזוק הממשק והקשר עם האקדמיה ועם חוקרים שעובדים יד ביד עם מקבלי ההחלטות בכנסת וגם במשרד הבריאות.
יהודה ניומרק: אני שמח מאוד שאני מלמד קורס יחד עם ד"ר פאולה רושקה להתמכרויות בבית הספר לרפואה אצלנו בפקולטה.
יהודה ניומרק: חיזוק הקשר הזה יביא לתועלת הדדית.
מיכל וונש: תודה רבה, פרופ' ניומרק.
מיכל וונש: אני חושבת שבהחלט הנושא של איסוף הנתונים, עיבוד הנתונים, ניטור מדויק, צריך להיות בממשק ישר לאקדמיה גם כיוון שיש לכם את הדרך לעשות את זה וגם כיוון שיש לכם את הדרך להוציא מתוך הנתונים את המידע ההכרחי בתהליך ראוי ומקיף של הנושאים, אז בהחלט זה חשוב מאוד.
מיכל וונש: ד"ר חגית בוני-נח נמצאת איתנו?
מיכל וונש: בוקר טוב, חגית.
חגית בוני-נח: בוקר אור.
חגית בוני-נח: אני רוצה קודם כל לברך על הוועדה ואני חושבת שכל אחד כאן הביע געגועים לוועדה, זה למעשה געגועים לשיח המולטי דיסציפלינרי הזה שמאפשר לנו לשבת ביחד, שזה משהו שהרשות הישנה הייתה עושה באופן מאוד מאוד תכוף.
חגית בוני-נח: כמו שהסמים וההתמכרויות זה עולם מולטי דיסציפלינרי, גם השיח הזה של קובעי מדיניות יחד עם חוקרי אקדמיה ויחד עם אנשים נוספים, שזה גם הצרכנים שגם צריך לשמוע אותם כאן, נגיד מכורים נקיים וכדומה, גם לזמן אותם לוועדה ובכלל.
חגית בוני-נח: לכן אני מאוד מאוד מברכת על זה.
חגית בוני-נח: אני מאוד מתחברת לעניין של הנתונים כי מה שיש, ואנחנו מדברים על ניטור, אז יש אותם מהמקומות הרשמיים, ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות, אבל זה מי שמגיע לטיפול, יש המון אחרים שלא מגיעים ובאמת שבי נתן שרק אחד מתוך שישה בכלל מגיעים לטיפול וזה נתון של ה-UNODC שצריך לקחת את זה גם בחשבון.
חגית בוני-נח: אחד הדברים שהרשות בעבר עשתה זה הסקר האפידמיולוגי שהוא המתכלל לגבי כל האוכלוסייה בישראל.
חגית בוני-נח: האחרון נעשה לפני ארבע שנים וכבר חייבים לצאת לדרך עם מחקר כזה שהוא מתכלל של כל אוכלוסיית ישראל.
חגית בוני-נח: יש הרבה נתונים בידי חוקרים מהאקדמיה, אני רואה כאן את פרופ' ניומרק, אני רואה את ד"ר שרון רבינוביץ, אני גם חוקרת בתחום הזה, אפשר להיעזר בנו וגם באוכלוסיות שאנחנו חוקרים אותם.
חגית בוני-נח: אני חוקרת למשל תרמילאים או מבוגרים וצעירים בהקשר הזה.
חגית בוני-נח: אני כן חושבת שכל הנושא של סמי אונס, צריך להעלות את זה שוב למודעות.
חגית בוני-נח: יש הרבה מאוד הברחות, אני יודעת, של ה-GHB ו-GBL וכדומה.
חגית בוני-נח: כל הנושא של מזעור נזקים, צריך להעלות את זה גם כן באג'נדה.
חגית בוני-נח: כל הנושא כמובן של הקנביס, שהוא הסם הנפוץ ביותר בישראל שאין כמעט מענים, לא טיפוליים, דיפרנציאליים אני מתכוונת, כמו שיש למשל לחבר'ה של האופיאטים ובכלל.
חגית בוני-נח: אז זהו להיום.
מיכל וונש: אני באמת אחשוב איך אנחנו נעשה מעין דיוני רוחב שבהם נעלה את הסוגיות בצורה נכונה ואיסוף הנתונים, אני אתן על זה את הדעת.
מיכל וונש: אני כבר אבקש שלקראת הישיבה הקרובה אנחנו ניתן איזה שהיא הנחיה שתבוא דרך בת שבע למה הם הנתונים שאנחנו חושבים שנתחיל לאסוף לטובת איזה שהוא דוח שאולי נבקש מהממ"מ, נתונים שנוכל לאסוף, למשוך בעצם, מכלל הגורמים שנמצאים פה בצורה מאוד ממוקדת.
מיכל וונש: אפשר גם לצפות את זה.
מיכל וונש: נמצאים איתנו עוד שלושה דוברים, למי שעוד יכול להחזיק איתנו מעמד.
מיכל וונש: אני הארכתי לשעה וחצי, נישאר בשעה וחצי לפגישות הבאות, אנחנו בהיכרות ראשונה, אבל אני מעריכה שכולם נשארו איתנו, מאוד מאוד.
מיכל וונש: שרון, בוקר טוב.
שרון רבינוביץ שנקר: בוקר טוב, תודה רבה.
שרון רבינוביץ שנקר: אני מצטרפת לקודמיי בברכות לרגל חידוש פעילות הוועדה.
שרון רבינוביץ שנקר: אני אציג את עצמי ממש בקצרה, אני פסיכולוגית, אני קרימינולוגית ואני פסיכו פרמקולוגית.
שרון רבינוביץ שנקר: אני מקימה ומנהלת תוכנית לתואר שני בחקר פשיעה והתמכרויות באוניברסיטת חיפה בבית הספר לקרימינולוגיה ומנהלת ומקימה של היחידה לחקר התמכרויות שהיא שיתוף פעולה בין אוניברסיטת חיפה לבין הקהילה הטיפולית 'מלכישוע'.
שרון רבינוביץ שנקר: אני עוסקת גם בהוראה והנחיה של תלמידי מחקר לתארים מתקדמים בתחום של חקר ההתמכרויות וגם חוקרת התמכרויות בעצמי.
שרון רבינוביץ שנקר: אני שמחה מאוד על ההתחדשות של הפורום הזה לשיח משותף וראיית-על של סדר היום שאנחנו מתמודדים איתו.
שרון רבינוביץ שנקר: אני לא אחזור על דברים של קודמיי, אני רק רוצה להזכיר שנוכח השינויים בפרופיל של המכור החדש, אנחנו קוראים לזה, נוכח ירידת הגיל, שינוי המאפיינים, הריבוי של המשתמשים החברתיים, הסוגיות החדשות שאנחנו מתמודדים איתן בעשור האחרון, יש צורך עצום, דבר ראשון בהישענות על ידע עדכני מטעם אנשי מקצוע שהידע הוא לחם חוקם, ומצד שני צורך לנהל התאמה וחשיבה ואיסוף שיטתי של נתונים מישראל.
שרון רבינוביץ שנקר: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו לא יכולים להישען על ידע עולמי בינלאומי, אנחנו צריכים לעשות, אנחנו, אנשי האקדמיה, אנשי המחקר, צריכים לעשות את הגשר הזה שבין הנתונים שנאספים על ידי השדה, פרשנות שלהם, תכלול שלהם, הבניה של האיסוף בצורה מדעית שיטתית והנחלה שלהם חזרה אל השטח, אל השדה, כדי לסייע למקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.
שרון רבינוביץ שנקר: אני קוראת מפה בקול ענות חלושה לחשוב על האופן שבו ימסדו את ההישענות על אנשי האקדמיה, ימסדו את האופן שבו אנשי האקדמיה תומכים במקבלי ההחלטות ובאיסוף נתונים.
שרון רבינוביץ שנקר: לא מספיק להיעזר בנתונים שנאספו בעולם, אנחנו צריכים לבחון את הרלוונטיות שלהם לתתי התרבויות בישראל, לסוגיות הייחודיות שמתמודדים איתן בישראל.
שרון רבינוביץ שנקר: עם השמיכה הקצרה שכל האנשים ששותפים היום לדיון מתמודדים איתה צריך למצוא גם חתיכת שמיכה קטנה למחקר ולהכשרה מקצועית שנשענת על מחקר.
שרון רבינוביץ שנקר: תודה רבה.
מיכל וונש: כפי שאמרתי, אני הגשתי ואני מצפה לקבל תשובה חיובית מהאוצר, אני חושבת שחלק מזה יהיה פלטפורמה שתאפשר לכל הגורמים שנמצאים כאן איתנו גם לנטר, להזין את הנתונים פנימה וגם את היישום שלהם חזרה לתוך היום יום, או החיים עצמם, כפי שהם נדרשים.
מיכל וונש: יש פה, אני מזהה בהחלט את תחושת החירום מכל מי שהצטרף אלינו היום וגם נותר, למרות שאנחנו יותר משעה וחצי לאחר תחילת הדיון.
מיכל וונש: נמצאים איתנו איילת ועופר, בעצם שני הדוברים האחרונים, בבקשה רק באמת להתמקד, אם יש דברים נוספים לישיבה הספציפית הזאת שטרם שמענו, אני אשמח.
מיכל וונש: נעבור לעופר.
עופר סלומון: שלום, בוקר טוב לכולם.
עופר סלומון: ברכות לך, מיכל, ולכל הוועדה כמובן והמון הצלחה.
עופר סלומון: שמי עופר סלומון, מקים דף 'הורים תתעוררו' ומקים סיירת סלומון שמטפלת בסמים ואלכוהול בקרב הקטינים בהוד השרון ובארץ בכלל.
עופר סלומון: אני יוצא למסיבות כאלה ואחרות, גם במועדונים, גם במסיבות טבע.
עופר סלומון: אני נותן את הטיפול הראשוני לילדים ששוכבים שם על הרצפה כתוצאה מבעיות של שתיית יתר, אלכוהול, סמים וכל השאר.
עופר סלומון: מה שחשוב לי לציין, מעבר לכל הדברים החשובים שכולם אמרו ואני מצטרף ובהחלט מתחבר למה שאמרו, שקודם כל אני אישית, וכל האנשים מסביב, אני בטוח שאף אחד לא נגד קנביס רפואי וגם לא נגד חוק אי ההפללה, אלה שני דברים שצריכים לשים אותם בצד, אנחנו רוצים לטפל בכל מה שקשור לקטינים.
עופר סלומון: לפני חודש עברו בקריאה טרומית שני חוקים עם משמעות הרת גורל, אני קורא לזה, לעתיד הנוער שלנו והצבא שלנו, וכמובן בכלל תושבי מדינת ישראל, ובמקביל החלה לפעול הוועדה הממשלתית.
עופר סלומון: הבעיה שלי שהיא מתנהלת בחוסר שקיפות ואני קורא ומבקש ממך ומכל הוועדה לדרוש מהוועדה הממשלתית כן לשתף את ישיבות הוועדה שלהם ולפרסם אותן לציבור.
עופר סלומון: ועכשיו לכמה חששות שלי ולשאלות.
עופר סלומון: אני שואל האם יהיה מותר להשתמש בסמים גם במרחב הציבורי - - -
מיכל וונש: אני עוצרת אותך, עופר.
מיכל וונש: אני אומר לך כך, קודם כל אנחנו דיברנו על זה, אני בשיח ישיר עם שר המשפטים על מנת להבין את הממשק בין הוועדה הזו לבין הצוות הבין משרדי שהוקם.
מיכל וונש: הוא רק הוקם, הוא נפגש פעם אחת, אז אני לא יודעת אם זה בחוסר שקיפות, אנחנו בהחלט נדרוש לדעת ולהבין גם את מסקנות הוועדה הבין משרדית, כמובן, וגם לדון בהם, וגם אנחנו נזין במידע ובנתונים ובשאלות משלנו, זה המקום בהחלט, ויכול מאוד להיות שאנחנו נייחד פגישה, אני חושבת שכן, בת שבע, שבה כלל הגורמים יעלו את השאלות מטעמנו, מטעם הוועדה, מבעוד מועד לצוות הבין משרדי.
מיכל וונש: אנחנו נגיש את השאלות מבעוד מועד כדי שהצוות הבין משרדי ייתן עליהן את הדעת ואנחנו כמובן גם נבקש לקבל את התשובות.
מיכל וונש: אז לחלוטין אני שומעת אותך.
מיכל וונש: אם יש משהו בנושא ההתמכרות ספציפית, כיוון שאנחנו בכל זאת ניסינו להתמקד בנושא הזה להיום, למרות שעלו פה הרבה מאוד נקודות ועבודת הקודש, שגם אתה עושה, מצטרפת לכלל הגורמים שנמצאים על הקו.
מיכל וונש: אני אחזור, בתקווה שיש לנו עכשיו את אילת ונוכל לשמוע אותה.
עופר סלומון: תודה רבה.
מיכל וונש: אילת, ננסה שוב.
מיכל וונש: לא שומעים אותך.
מיכל וונש: אני יכולה לבקש שתכתבי לנו את דברייך העיקריים, כדי שנוכל גם להכניס אותם לפרוטוקול וגם לקחת אותם בחשבון לקראת הדיון הבא.
אילת מליס כהן: אני מברכת את הוועדה על התכנסותה ושמחה ששוב יש דיון של כל הגורמים הרלוונטיים במקום אחד.