GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: 66% מכלל הכלואים מכורים לסמים או אלכוהול ו-30% לשניהם?
חגי ברוש: אני מדגיש שזה סקר שנעשה עם שב"ס ב-2013.
תמר זנדברג: לא מאלה שהם נשאי הפטיטיס C, מכל האסירים.
חגי ברוש: אבל, אנחנו כן יודעים שיש פוטנציאל נשאות של - - -
תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אפשר להפוך את הוועדה הזו, להוסיף לטייטל "ועדת האסירים" וזה יהיה אותו הדבר, בנוסף לוועדת הסמים, כי זה - - -
קריאה: חד-משמעית.
חגי ברוש: זה הסקר מ-2013.
חגי ברוש: אנחנו נמצאים - - -
תמר זנדברג: 66%?
חגי ברוש: 66%.
חגי ברוש: אני יכול להעביר את הסקר אם מישהו רוצה.
תמר זנדברג: לא, זה נתון - - -
חוליו בורמן: סליחה, בין מזריקי סמים אחוז הפטיטיס C זה כ-60%.
פאולה רושקה: גם אצלנו - - -
חוליו בורמן: זאת אומרת שבין האלו 60% עלולים להיות עם הפטיטיס C, בין הנרקומנים.
תמר זנדברג: כלומר, 66% , לא רק מזרקים אלא גם אלכוהול - - -
חוליו בורמן: לא, הפטיטיס C זה מהזרקה.
תמר זנדברג: אה, רק הזרקה?
תמר זנדברג: וכמה מהמכורים הם עם היסטוריה של הזרקה?
חוליו בורמן: כמה מהאסירים עם היסטוריה של הזרקה?
תמר זנדברג: לא, מהמכורים.
פאולה רושקה: יותר ממחצית, כי אלה שבטיפול שלנו במתאדון, יותר ממחצית הם בעלי היסטוריה של הזרקה.
חגי ברוש: תמר, אנחנו מפעילים יחד עם משרד הבריאות, לא עם פאולה– עם המחלקה לשחפת ואיידס.
חגי ברוש: אבל כיוון שפאולה שותפה, זה פרויקט "יזהר" - - -
חגי ברוש: פרויקט יזהר עוסק באמת באותה אוכלוסייה שעוסקת בהזרקות.
תמר זנדברג: אבל כמה מכלל האוכלוסייה של המטופלים בתחנות סמים על כל, אלה שמוגדרים מכורים - -
חגי ברוש: אני לא חושב שה - - -
תמר זנדברג: - - שרשומים מכורים, כמה מהם הם.
חגי ברוש: למעלה מ-50%
תמר זנדברג: למעלה מ-50%?
חגי ברוש: בסביבות 50%.
פאולה רושקה: יש היסטוריה - - -
אהרון בלנק: להמשיך?
תמר זנדברג: כן, סליחה, פשוט שנדע על איזו קרקע אנחנו עומדים.
אהרון בלנק: כמו שאמרנו, הפטיטיס C – דלקת כבד נגיפית – שיכולה לגרום בין השאר לשחמת הכבד ולסרטן ראשוני של הכבד.
אהרון בלנק: אני לא אעבור על כל התפתחות המחלה מכיוון שאני משער כל מי שיושב פה מכיר.
אהרון בלנק: אני רוצה להדגיש שהמחלה מתפתחת בצורה איטית ורוב החולים לא מודעים למחלתם.
אהרון בלנק: במשך רוב הזמן – תקופת זמן של 20 – 30 שנה אין תסמינים שהם יכולים לראות.
אהרון בלנק: אין כיום חיסון כנגד הפטיטיס C, אבל יש טיפולים תרופתיים חדשים עם מעט תופעות לוואי ושיעורי ריפוי שמתקרבים לדברי משרד הבריאות ל- 100%.
אהרון בלנק: בשנים האחרונות - - -
תמר זנדברג: התקופה של 20 – 30 שנה מוגדרת תקופת הנשאות, או שזה כבר המחלה והיא רק מתפתחת לאט?
אהרון בלנק: זו שאלה טובה.
אהרון בלנק: המושג "נשא" שנוי במחלוקת.
אהרון בלנק: כמו שאני בטוח שהרבה מהיושבים כאן יציינו.
אהרון בלנק: הנגיף פעיל, הוא פוגע בך ואתה פשוט לא מרגיש את זה למשך הרבה מאוד זמן.
תמר זנדברג: זאת אומרת, אין איזה רגע של מעבר מנשאות למחלה פעילה, זו מחלה.
תמר זנדברג: פשוט היא "כאילו" רדומה או - - -
אהרון בלנק: עד שלב שאתה כבר, אני לא אגיד מאוחר מידי - - -
יואל רזבוזוב: יש פה פרופסורים שיכולים - - -
אלי צוקרמן: עד שלב חריג, בדרגות שונות, זאת אומרת - - -
תמר זנדברג: והגילוי יכול להתבצע מהשלב הראשוני?
אורן שיבולת: כן.
תמר זנדברג: לצורך העניין, אם היו עושים בדיקת סקר לכל האוכלוסייה - - -
אורן שיבולת: בסיכון.
תמר זנדברג: לכל האוכלוסייה בסיכון, אז היו מגלים את זה 20 שנה קודם?
זיו בן צבי: והמחלה פעילה לאורך כל הדרך.
זיו בן צבי: אין נשאות במחלה.
אהרון בלנק: בשנים האחרונות הורחבה הזכאות לתרופות החדשות שדיברנו עליהן בסל שירותי הבריאות.
אהרון בלנק: בעצם, החל מינואר 2018, כל חולי ההפטיטיס C, גם ברמות החומרה הנמוכות ביותר, זכאים לקבלת התרופה.
אהרון בלנק: לפי עמותת חץ והחברה הישראלית לחקר הכבד, אסירים מהווים קבוצת סיכון.
אהרון בלנק: לפי דו"ח הבריאות העולמי לשנת ,2017 שיעור הנשאים בקרב אסירים עולה לרוב על שיעור הנשאות באוכלוסייה הכללית.
אהרון בלנק: בין השאר, ככל הנראה, בשל שימוש גבוה יותר במזרקים להזרקת סמים.
אהרון בלנק: אנחנו לא מכירים מחקרים כאלו לגבי ישראל, אולי תתנו אחר כך.
אהרון בלנק: אני רוצה להעיר ששאלנו את משרד הבריאות מהן קבוצות הסיכון להפטיטיס C, והמשרד זיהה בין השאר את קבוצת האסירים המשוחררים, אבל הוא לא התייחס לקבוצת האסירים.
אהרון בלנק: שב"ס הוא באמת הגוף שאחראי על מתן טיפולים רפואיים לכלואים.
אהרון בלנק: כלומר, אסירים ועצורים.
אהרון בלנק: שב"ס מסר לנו שהכלואים זכאים לכל השירותים שקשורים להפטיטיס C, וכי הוא פועל לאבחון וטיפול בהפטיטיס C בקרב כלואים בהתאם להנחיות משרד הבריאות.
אהרון בלנק: אני רוצה להדגיש, שכמו שנאמר, עצורים עד שנה יקבלו טיפול רפואי על חשבון קופות החולים שבהן הם היו חברים לפני מעצרם, אחרי שנה לכליאתם האחריות הזו עוברת לשב"ס.
אהרון בלנק: לא ידוע לנו אם הנוהל הזה כולל גם אסירים, או שהוא מתייחס באמת רק לעצורים.
אהרון בלנק: שאלנו את שב"ס כמה כלואים סובלים מהפטיטיסC, וכמה החלו טיפול בשנים האחרונות.
אהרון בלנק: שב"ס מסר לנו שאין לו נתונים מדויקים לגבי אסירים בשנים 2010–2017 אבל נכון לשנת 2018 ידוע לו על 450 כלואים בעלי רישום של נשאות הפטיטיס C.
אהרון בלנק: מתוכם 350 אסירים, וכל השאר עצירים.
אהרון בלנק: אני רוצה להדגיש שלרוב הנשאים באוכלוסייה הכללית אין רישום רפואי של הפטיטיס C כי הם לא מודעים למחלתם, כמו שציינו קודם.
אהרון בלנק: לכן, ניתן להניח שששב"ס אינו מודע לנשאות של לפחות חלק מהכלואים תחת השגחתו.
אהרון בלנק: כלומר, מספר הכלואים שנושאים את הנגיף עשוי להיות גדול יותר.
אהרון בלנק: מהנתונים שמסר לנו שב"ס עולה שבשנים 2009–2017 מספר הכלואים שקבלו טיפול בכל שנה לא עלה על 34, שזה היה השיא בשנת 2013.
אהרון בלנק: נכון למועד הוצאת הנתונים בשנת 2018, שאנחנו לא יודעים מהו, קיבלו טיפול רק שבעה כלואים.
אהרון בלנק: אני מזכיר שבשנה הזו היו 450 כלואים עם רישום של הפטיטיס C.
אהרון בלנק: אנחנו לא יודעים אם שב"ס פנה לקופות החולים בבקשה לממן טיפולים או בדיקות שקשורים להפטיטיסC במהלך הראשונה למעצר של העצורים.
אהרון בלנק: כמו כן, שב"ס מסר לנו שכ-15% מהאסירים סירבו לבירור או לטיפול בנושא של הפטיטיס C.
אהרון בלנק: אבל, לא ברור לנו מהו השלם אליו הוא מתייחס.
אהרון בלנק: כלומר, 15% מתוך מה בעצם?
אהרון בלנק: מתוך איזו קבוצה?
אהרון בלנק: כמו שכבר נאמר: לא מתבצעות בדיקות סקר.
אהרון בלנק: ניתן לשאול אלו צעדים יש לנקוט כדי להגדיל את שיעור הכלואים הנשאים שיגיעו לבדיקות, ולפי הצורך לטיפול.
אהרון בלנק: הגדלת מספר המטופלים תגדיל כמובן גם את ההוצאות הכלכליות של השב"ס.
אהרון בלנק: בהמשך, כך ניתן לשאול, האם יש צורך בתוספת תקציב לצורך מתן הטיפולים?
אהרון בלנק: בשנת 2017 עמדה ההוצאה התקציבית של שב"ס על הפטיטיס C על כ-1.92 מיליון שקלים שזה כמעט כ-3% מתקציב מחלקת הרפואה של שב"ס.
אהרון בלנק: נוסף על כך ניתן לשאול האם יש לבצע בדיקות סקר להפטיטיס C בקרב הכלואים, ואם כן, באיזה שלב של הכליאה – הקליטה?
אהרון בלנק: השהות?
אהרון בלנק: או לקראת השחרור.
אהרון בלנק: אני שוב מזכיר שהמימון של טיפולים בקרב לפחות חלק מהכלואים בשנה הראשונה לכליאתם אמור להיות מוטל על קופות החולים.
אהרון בלנק: על רקע הסדר זה ניתן לשאול האם רצוי לבצע - - -
יואל רזבוזוב: זו בדיקת דם שעולה 27 שקלים.
יואל רזבוזוב: זה לא - - -
אהרון בלנק: אבל יש את הבדיקות והטיפולים אחר כך.
תמר זנדברג: זו לא הבדיקה, פשוט פוחדים מה יגלו.
חגי ברוש: בדיוק.
תמר זנדברג: זו לא עלות הבדיקה זה אם יגלו אז מה יהיה.
יואל רזבוזוב: אבל הבדיקה צריכה להיות חובה.
יואל רזבוזוב: כי בסוף אם פוחדים מה יגלו אז נשלם הרבה יותר.
תמר זנדברג: אבל אז זו לא תהיה אחריות שלהם.
תמר זנדברג: הם יחזירו אותם כבר לקופות החולים.
חגי ברוש: אם רק על 450 חולים זה כבר 3% מתקציב הרפואה - - -
תמר זנדברג: הם כאילו בהפסקה.
תמר זנדברג: אז הם אומרים: אם יגלו את זה אצלנו אז נהיה חייבים לטפל, עוד מעט הוא יסיים פה את המעצר ונחזיר אותו לקופת החולים, לא בעיה שלנו.
אהרון בלנק: אני רק אסיים.
תמר זנדברג: כן בבקשה
תמר זנדברג: זה מה שנקרא: "מה שלא יודעים לא כואב".
אהרון בלנק: אז כמו שאמרנו, ניתן לשאול: מתי רצוי לבצע את בדיקות הסקר?
אהרון בלנק: האם בשלב הקליטה ובכך לצמצם בעצם את העלות לשב"ס, או מצד שני, אפשר גם לבצע את הבדיקות לקראת מועד השחרור.
אהרון בלנק: אני רק אציין ששאלנו גם את שב"ס האם הוא פועל להעלאת מודעות להפטיטיסC בקרב הכלואים, ושב"ס מסר לנו שבשלוש השנים האחרונות הוא מעביר הדרכות והרצאות לאסירים באמצעות הוועד למלחמה באיידס, שעוסקות בין השאר גם בהפטיטיסC .
אהרון בלנק: לא ידוע לנו כמה הדרכות והרצאות בוצעו בשנים האחרונות, ומה המשקל שניתן להפטיטיס C בהרצאות אלו.
אהרון בלנק: תודה רבה.
קריאה: מעט מאוד הרצאות כאלה.
אהרון בלנק: אין לי נתון.
תמר זנדברג: אוקיי, רגע, שנייה - - -
אלי צוקרמן: אולי רק הערה למה שרוני אמר על ה-450.
אלי צוקרמן: ה-450 האלה, שהם ידועים כבר, נבדקו מסיבה כזו או אחרת.
אלי צוקרמן: יכולת אפילו לפני שהם נכלאו לא בצורה מסודרת - - -
תמר זנדברג: ברור, אנחנו קיבלנו כבר שאין בדיקות סקר.
תמר זנדברג: אנחנו תכף נשמע את שב"ס בצורה מסודרת.
תמר זנדברג: רק אני אשמח בבקשה – פרופסור אורן שיבולת, מנהל יחידת כבד איכילוב.
אורן שיבולת: מנהל מכון הגסטרו באיכילוב.
אורן שיבולת: (מקרין מצגת שהכין) אני אדבר רק על האסירים מכיוון ששמעתם על ההפטיטיס C.
אורן שיבולת: צריכים לזכור שהאסירים, כמו קבוצות אחרות שהן קבוצות underprivileged, הם מיוצגים יותר בין החולים של הפטיטיסC .
אורן שיבולת: אז אתם רואים פה את מזרקי הסמים, וגם את האסירים, ויש קבוצות אחרות שבהן כמות חולי ההפטיטיס C היא גבוהה יותר.
אורן שיבולת: זו עבודה מהעולם שמראה שיש שכיחות מוגברת באסירים בכל ארצות העולם של הפטיטיס C, ואלו המספרים ששאלת קודם.
אורן שיבולת: אז השאלה היא כמה אחוז של ANTI-HCV, הנוגדנים להפטיטיס C, יש באוכלוסיית האסירים הכללית.
אורן שיבולת: זה בארצות הברית, זה היה בערך שליש מהאסירים שהיה להם הפטיטיס C, והשכיחות של שימוש בסמים הייתה 64%.
אורן שיבולת: מדובר בערך ב-2.5 מיליון אנשים, אסירים בעולם שהם נשאים של הפטיטיס C, והמספרים הכי גדולים זה בצפון אמריקה – בערך 750,000 אסירים עם הפטיטיס C – ובאסיה, ששם יש בערך 600,000 איש.
אורן שיבולת: למה זה נורא-נורא חשוב?
אורן שיבולת: אז הדבר הזה מראה את זה: זה האסירים שנמצאים בתוך בית החולים.
אורן שיבולת: הם מזריקים סמים מידי פעם, יש לנו דיון האם יש שימוש בסמים בתוך בתי הסוהר, אבל לא משנה.
אורן שיבולת: לאחר מכן הם יוצאים, וכמו שאתם רואים, הם ממשיכים להדביק בכל האוכלוסייה הכללית.
אורן שיבולת: האוכלוסייה הזו הופכת להיות עם הפטיטיס C, ובסופו של דבר מגיעה לשחמת, ולסרטן כבד, ולמחלות הקשות מאוד כמו השתלת כבד.
תמר זנדברג: איך, אגב, היא מדביקה?
אורן שיבולת: השימוש במזרקים מזוהמים.
אורן שיבולת: המחלה הזו עוברת בדם.
אורן שיבולת: אז אם לקחת מזרק שהשתמש בו מישהו אחר אז אתה מעביר את הנגיף אליו.
חוליו בורמן: גם בהסנפת קוקאין - - -
אורן שיבולת: כן, כל מגע של דם בדם.
אורן שיבולת: אז אם אתה נפצע בנחיר כתוצאה משימוש בפרפינליה של סמים זה יכול לעבור גם כך.
אורן שיבולת: זו עבודה מאוד חשובה: מעיתון מאוד חשוב שלנו– annals of internal medicine – שמראה איך screening בתוך בתי סוהר, וטיפול בתוך בתי סוהר גורם לירידה בתחלואה.
אורן שיבולת: הרושם הוא שתהיה ירידה עצומה אם אנחנו נעשה screening בתוך בתי הסוהר, כאשר יש לזה גםCost saving, זאת אומרת, שזה מאוד יעיל ובסופו של דבר זה יחסוך הרבה מאוד כסף למערכת.
אורן שיבולת: אם אתה מטפל בחולים האלה בתוך בתי הסוהר בסופו של דבר אתה מונע את התחלואה מחוץ לבתי הסוהר ומגיעים לזה.
אורן שיבולת: וכך זה נראה: זה נקרא הפלוט של ה-Budget Impact.
אורן שיבולת: כי זה נכון שבהתחלה, כשיש הרבה אסירים, אז אתה מגלה הרבה, ומטפל הרבה, וזה עולה הרבה כסף.
אורן שיבולת: אבל לאט-לאט, ככל שאתה מטפל יותר ומדביקים פחות, אז המספר שלהם יורד במשך השנים.
אורן שיבולת: כתוצאה מכך יצא נייר העמדה הזה באירופה של הטיפול שממליץ לעשות screening לאסירים בקבוצות סיכון גבוהות.
אורן שיבולת: כמו לדוגמא, בדברים שלנו, יוצאי ברית- המועצות לשעבר, משתמשים בסמים, וכולי, וגם להשתמש במזרקים נקיים ודברים אחרים אבל ההמלצה היא פה:
אורן שיבולת: HCV screening לאסירים בבתי חולים.
פאולה רושקה: בבתי כלא.
אורן שיבולת: בבתי כלא.
אורן שיבולת: זה נתון מארצות הברית שמראה שהבעיה הזו אינה רק בעיה ישראלית.
אורן שיבולת: הברים הכתומים הללו זה מספר האסירים שנמצאים בבית סוהר שיש להם הפטיטיס C, והמספר בתוך העיגול הוא המספר שמטופל.
אורן שיבולת: אז כמו שאתם רואים, בטקסס למשל יש 17,000 אסירים מתוך 150,000 שהם נשאים של הפטיטיס C, ומתוכם טופלו רק 412.
אורן שיבולת: אז המספרים הם קטנים.
אורן שיבולת: זה השקף הכי חשוב בתוך העבודה שלי – מכיוון שלא צריך לטפל בכולם.
אורן שיבולת: באופן רעיוני אתה אומר: "צריכים לטפל בכולם".
אורן שיבולת: אבל בעצם צריכים לטפל במעט מאוד אסירים בשביל להגיע ל- Impact.
אורן שיבולת: אם תסתכלו על הקו הזה, שמראה ירידה עצומה בהדבקה של הפטיטיס C, ותסתכלו למעלה, אם אתה מטפל ב-20 נשאי סמים מתוך 1,000, אפקט העדר הוא עצום וגורם לירידה בהדבקה.
אורן שיבולת: ולכן, לא צריכים לטפל בכולם, צריכים לטפל בכמות קטנה בשביל שיהיה אפקט גדול.
תמר זנדברג: רגע, בעצם הטענה שלך זה שחלק - - -
אורן שיבולת: זו לא טענה שלי זו טענה מהספרות.
תמר זנדברג: בסדר, הטענה שאתה טוען בפנינו כרגע, זה שבעצם אחוזים גבוהים מההדבקה מתרחשים בתוך הכלא?
אורן שיבולת: לא, זה מתבצע כל הזמן, אבל האנשים האלה יוצאים ומדביקים בחוץ ויש לזה מעגלים של דבקה.
תמר זנדברג: אה, בחוץ, הבנתי.
אורן שיבולת: השימוש בסמים בכלא, היו לנו דיונים ארוכים עם השב"ס, אנחנו איננו יודעים באמת כמה שימוש בסמים בהזרקה יש בתוך בתי הכלא.
אורן שיבולת: הנתון הזה חסר.
תמר זנדברג: אבל ההנחה, אם אתה יודע – אולי שב"ס או מישהו אחר יודע – ההנחה שהזמן בכלא הוא איזשהו - - -
אורן שיבולת: זמן שבו אפשר לטפל.
תמר זנדברג: זאת אומרת, בלי קשר להדבקה, אתה אומר שרוב האסירים בעצם מה שהביא אותם לכלא זה ככל הנראה מה שהביא אותם לשימוש בסמים, וזו מעין חבילה שלימה שהם באו איתה - -
אורן שיבולת: נכון.
תמר זנדברג: בכלא יש לנו מעין Catch Pharse על התקופה הזאת, ואחר כך הם יצאו וידביקו עוד.
אורן שיבולת: זה מה שאני אומר, זה גרעין ההדבקה, האנשים האלה זה גרעין ההדבקה.
אורן שיבולת: המחלה מופצת מהם - - -
חוליו בורמן: ואיך אתה מזהה את - - -
תמר זנדברג: עכשיו, סליחה שאני, אני לא רופאה, אני אשת מדיניות, אבל בעצם מה שאתה אומר בשפה שלנו זה שאנחנו מבקשים פה משב"ס לקחת אחריות שהיא - -
חגי ברוש: שהיא לא רק שלו.
תמר זנדברג: - - חברתית, היא לאומית.
תמר זנדברג: ולכן, אם אני רגע הולכת למי ישלם על זה, סליחה, אולי זה קצת, בסוף זה חיי אדם ויש לנו מחויבות.
תמר זנדברג: אבל יש פה אחריות של מדינת ישראל, ולמדינת ישראל יש כל מיני שלוחות: יש שב"ס, יש משרד הבריאות, יש כל מיני.
תמר זנדברג: בעצם יש לנו כאן מעין חלון הזדמנויות בו אנחנו פוגשים את האנשים האלה ואנחנו, כאילו רוצים שנמצא את המקסימום מבחינה טיפולית עבור כולם.
אורן שיבולת: אני אראה לך מה החוק בישראל אומר, זו לא בקשה חריגה.
אורן שיבולת: עכשיו, המחלה הזו היא מחלה שאפשר להידבק בה מחדש.
אורן שיבולת: אז אם טיפלת במישהו אתה יכול להידבק מחדש.
אורן שיבולת: אבל העבודה הזאת שאני שותף לה, אני גם כתבתי אותה, מראה שאחוזי ההדבקה מחדש הם נמוכים מאוד.
אורן שיבולת: מה בקשר לישראל?
אורן שיבולת: אז בישראל יש בין 20,000–28,000 שמתוכם כ-6,000 הם אסירים ביטחוניים.
אורן שיבולת: יש 30 מרפאות ובית חולים אחד.
אורן שיבולת: המספרים לפעמים הם יותר קטנים וה-Over all budget של השב"ס, נכון ל-2013, זה 58 מיליון.
אורן שיבולת: כמו ששמענו, אלו שטופלו בלבד הם רק שלושה מיליון.
אורן שיבולת: אז כמובן שזה מספר משמעותי מבחינתם.
אורן שיבולת: פקודת נציבות השב"ס: "הטיפול הרפואי באסיר" קובעת כי: "אסיר יהא זכאי לסל השירותים הרפואיים הבסיסי הניתן על-ידי קופת חולים הכללית למבוטחיה, אשר יינתן בישראל, באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לשיקול דעת רפואי ובמסגרת מקורות המימון העומדים לרשות שב"ס".
יואל רזבוזוב: קופת חולים מקבלת על זה מימון.
אורן שיבולת: עשו מספר ועדות גדולות לגבי השירותים הרפואיים בשב"ס ואני מראה חלק מהנתון הזה:
אורן שיבולת: המספר של האסירים הכרוניים בשב"ס הולך ועולה במשך השנים.
אורן שיבולת: האסירים מתבגרים ונעשים יותר חולים.
אורן שיבולת: זה הנתון בזמן שאני כתבתי אותו, זה היה לפני כמה חודשים.
אורן שיבולת: הצגנו את זה במקום אחר.
אורן שיבולת: דנו ב-300 אסירים ידועים עם HCV, היום מדובר על 450.
אורן שיבולת: חוליו בורמן ועמותת חץ חושבים שהמספר יותר גדול, אולי 800, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה הנתון הזה מגיע, ואין בדיקות סקר – לא להפטיטיס B ולא להפטיטיס C.
אורן שיבולת: אני חייב להגיד, כשהתחלתי את כל המסע הזה, זה היה כבר לפני עשר שנים.
אורן שיבולת: אני חשבתי שהשב"ס הוא ה-bad guy, אבל הוא לא ה-bad guy, הוא עושה את מה שהוא יכול במסגרת הנתונים ואחד מהנתונים הוא שהם אומרים: לא עושים סקר בקופות החולים אז למה אנחנו צריכים להוביל את זה בתקציב המועט שלנו?
אורן שיבולת: , זה משהו לדיון.
אורן שיבולת: עכשיו, לפי החוק האסירים צריכים לקבל את שירותי הבריאות שלהם מקופת החולים, שמממנת אותם במהלך12 החודשים הראשונים לכליאה.
אורן שיבולת: צריך לזכור שבעבר הטיפול היה בערך שנה ולכן כל העיבוד וכולי וכולי כבר הפיל אותם מחוץ לעניין הזה, והפיל את המעמסה על השב"ס.
אורן שיבולת: היום הטיפול, מיד אני אראה, הוא הרבה יותר קצר.
אורן שיבולת: ולכן – יש הרבה לוגיקה בלטפל במהלך השנה הראשונה.
אורן שיבולת: מה הבעיה - - -
יואל רזבוזוב: רגע, אז אפשר לקבל מימון מקופות החולים ב-12 החודשים הראשונים?
אורן שיבולת: כן, המשפט האחרון שלי זה: בדו"ח מבקר המדינה נאמר שהשב"ס, סליחה שאני אומר את זה, גרוע ביותר באסיפת החובות שלו מקופות החולים.
אורן שיבולת: ויש בערך 250 מיליון שקלים שחייבים לשב"ס ושאינם נאספים על ידי קופות החולים.
אורן שיבולת: אז כשהשב"ס מטפל הוא מטפל מתקציבו- - -
תמר זנדברג: רגע, רגע תסביר את העניין.
אורן שיבולת: זה מבקר המדינה כתב, לא אני, אבל אני אומר לדוגמה: השב"ס מטפל עכשיו באסיר.
תמר זנדברג: הוא לא מבקש מקופת החולים את הכסף - - -
חגי ברוש: בשנה הראשונה שלו בכלא.
אורן שיבולת: בשנה הראשונה הוא קונה את התרופות ומטפל, ואחרי זה קופת החולים אמורה לשלם לו.
אורן שיבולת: אבל לא נעשית גבייה כמו שצריך ולכן יש חובות לשב"ס שהם מבחוץ.
יואל רזבוזוב: כי חברת ביטוח אז כן אפשר לעשות את זה על החשבון רק הקופות לא מחזירות את הכסף.
תמר זנדברג: רגע, הסבירו בבקשה שוב את הפרוצדורה, בשנה הראשונה למאסר מי שאחראי על הטיפול הרפואי זה קופת החולים?
יואל רזבוזוב: על המימון, כמו חברת ביטוח.
תמר זנדברג: על המימון.
תמר זנדברג: זאת אומרת ששב"ס נותן את הטיפול , ויש מנגנון גבייה?
מרים מדר: יש מנגנון גבייה שהוא לא כל כך משוכלל, בואי נגיד ככה.
מרים מדר: יש הרבה פערים במנגנון הזה.
מרים מדר: מה שקורה - - -
תמר זנדברג: זה קבוע בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי?
חגי ברוש: כן.
מרים מדר: זה לפי החוק.
מרים מדר: עצור עד שנה הוא מטופל במימון של קופת החולים.
מרים מדר: אם במהלך השנה הזו - -
תמר זנדברג: מעניין.
מרים מדר: - - הוא נשפט אז הוא כבר שייך לשירות בתי הסוהר.
חגי ברוש: חוסכים כסף לקופות פשוט.
מרים מדר: הסטטוס שלו כבר משתנה.
מרים מדר: אז אפילו במהלך השנה הראשונה, אם הוא נהיה אסיר, אנחנו ממנים את הטיפול.
תמר זנדברג: יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות?
תמר זנדברג: פאולה, חוץ ממך יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות?
חגי ברוש: אני רוצה לספר - - -
תמר זנדברג: כי משרד הבריאות בתור הרגולטור של קופות החולים - - -
חגי ברוש: אני חושב שאפשר לטפל, קודם כל – אני לא ידעתי את זה - - -
פאולה רושקה: גם אני.
יואל רזבוזוב: זה נתון שהוא הופך את כל הזה - - -
תמר זנדברג: נתון מדהים, כן - - -
יואל רזבוזוב: אז בהתחלה בודקים אותם ושולחים אותם לטיפול.
חגי ברוש: זמן המאסר הממוצע - - -
יואל רזבוזוב: ואז אנחנו מפיצים את זה באוכלוסייה.
חגי ברוש: זמן המאסר הממוצע בשב"ס ירד באופן קריטי בשנים האחרונות.
חגי ברוש: זאת אומרת, היום זמן מאסר ממוצע הוא באזור 12–14 חודשים.
חגי ברוש: אני מדבר על מאסר ממוצע.
יואל רזבוזוב: מספיק.
חגי ברוש: ולכן, בעניין הזה - - -
תמר זנדברג: מה החציוני?
חגי ברוש: לא יודע.
תמר זנדברג: מישהו יודע מה זמן המאסר החציוני?
מרים מדר: הנושא לא מוכר לי.
מרים מדר: אני מתנצלת אבל זה נתון שאין לי.
חגי ברוש: אבל בגלל ההחלטות של ועדת דורנר זמן המאסר הממוצע ירד בשנים האחרונות באופן דראסטי.
חגי ברוש: אם ניקח לדוגמה, לפני חמש שנים הוא היה באזור שלוש שנים, היום הוא כבר ממש ירד.
חגי ברוש: כך לדוגמה שב"ס, בתוכניות סמים, עושה היום תוכניות קצרות מועד.
חגי ברוש: עזרנו להם לשנות, בגלל שאין להם זמן – האסירים יוצאים הרבה יותר מהר.
חגי ברוש: המשמעות של מה שאמר כאן פרופסור שיבולת היא שלמעשה אם היינו מייעלים - -
תמר זנדברג: רוב - - - כן - - -
חגי ברוש: - - את תהליך העבודה בין שב"ס לבין משרד הבריאות, יכולנו לקבל פה תוצאה שלא רק בנושא של הפטיטי,C , אלא בעוד דברים אחרים – שב"ס יכול לחסוך כסף.
חגי ברוש: עכשיו, יש קשרי עבודה מאוד טובים בין המשרד החדש שלי – המשרד לביטחון פנים – שבתחומו שוכן השירות.
חגי ברוש: היינו לא מזמן בישיבה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות שדנו שם על מגוון מאוד רחב של נושאים שוטפים בין שתי המסגרות.
חגי ברוש: יחד עם אשר וקנין הממלא מקום - -
פאולה רושקה: הנושא הזה לא עלה.
חגי ברוש: - - ועם מר סימן טוב, ובאמת הרבה דברים שם נפתרו.
חגי ברוש: זאת אומרת, זה משהו שאולי צריך לשים על השולחן, ונוכל למצוא לזה פתרון במסגרת מה שאמר עכשיו פרופסור שיבולת.
פאולה רושקה: זה לא עלה.
אלי צוקרמן: אני רוצה להעיר הערה: כשאנחנו מסתכלים לא באסירים, אלא באוכלוסייה הכללית שאנחנו מטפלים בה, באוכלוסייה הכללית מאז שהחולה מאובחן כחולה הפטיטיס C ועד שהוא מקבל טיפול לוקח לפעמים יותר משנה, בגלל כל מיני חסמים שאני לא אכנס אליהם פה בוועדה.
תמר זנדברג: איפה, בשב"ס או בכלל.
אלי צוקרמן: באוכלוסייה הכללית.
אלי צוקרמן: עכשיו, בשב"ס אני חושב שיש לנו הזדמנות מאחר שהטיפול הוא קצר מועד כמו שפרופסור שיבולת הזכיר, של חודשיים – שלושה, אני חושב שזו אפשרות חד-פעמית לאבחן מהר ולטפל בזמן מסוים, קצר, באלה בעלי הסיכון הכי גבוה להדבקה.
תמר זנדברג: אוקיי, טוב - - -
אורן שיבולת: יש לי עוד 3–4 שקופיות.
אורן שיבולת: מה עשינו?
אורן שיבולת: כבר נפגשנו, ונפגשנו גם פה בכנסת.
אורן שיבולת: אני רוצה, שני הסעיפים האחרונים, צריך לזכור שחברות התרופות – אני לא יודע אם זו מילה גסה להגיד פה – אבל הציעו פעמים רבות להיות מעורבות בזה ולעשות screening ולעזור.
אורן שיבולת: אני מקווה שזה יסתייע ויורידו את המחירים וכולי.
אורן שיבולת: זה נושא הטיפול: בעבר הטיפול היה מאוד מורכב וכלל הרבה מאוד בדיקות וכולי.
אורן שיבולת: היום יש שתי תרופות שלמעשה אפשר לתת אותם לכל האסירים באופן עקרוני.
אורן שיבולת: הטיפול נע בין 12 שבועות, שזה בין שלושה חודשים במקסימום לחודשיים במינימום.
אורן שיבולת: אז הטיפול מאוד קצר, וכמעט ללא תופעות לוואי ופעם מפת הטיפול הייתה נראית ככה עם הרבה ביקורים – בסך הכול 5–6 ביקורים, השב"ס מאוד התנגד לזה מכיוון שזה כלל שינוע של אסירים.
אורן שיבולת: היום, מפת הטיפול נראית כך, ולמעשה יש לנו שלושה ביקורים בסך הכול שרובם הגדול יכולים להיות לא מחוץ לכלא אלא בתוך הכלא.
אורן שיבולת: ולכן, זה כבר משהו מאוד מאוד יעיל.
אורן שיבולת: כל התכשירים לזיהוי הפטיטיס C השתפרו מאוד ואני אגיד: אנחנו יכולים היום לטפל ולהגיע להחלמה, לריפוי מלא, ב-999 אנשים מכל 1,000.
אורן שיבולת: הסיכויים להגיע להחלמה בהפטיטיס C הם מעולים.
אורן שיבולת: הטיפול הוא קל ולכן אין שום בעיה שנעשה זאת.
אורן שיבולת: מה צריך לעשות?
אורן שיבולת: צריך - - -
תמר זנדברג: באיזה שלב בגילוי תלויים האחוזים האלה?
אורן שיבולת: כמעט לא משנה.
אורן שיבולת: אם יש לך מחלה מאוד מאוד מתקדמת אז כבר קשה יותר לטפל בגלל כל מיני סיבוכים.
אורן שיבולת: אבל למעשה, כמעט כל חולה עם הפטיטיס C , בין בשלב המוקדם ובין בשלב המאוחר, יכול היום להירפא מהפטיטיסC .
תמר זנדברג: אז אם ככה, שב"ס אומרים: אוקיי, אדרבא, אם אצלנו הוא תקופות קצרות, יחזרו לאוכלוסייה, לקהילה, לקופות החולים.
פאולה רושקה: הם לא ילכו לטיפול.
יואל רזבוזוב: בדיוק צריך - - -
תמר זנדברג: אבל זו אחריות המטופל.
תמר זנדברג: זה עובר להיות מאחריות שהיא יותר ריכוזית - - -
אלי צוקרמן: תמר, הבעיה העיקרית זה התקציב.
אלי צוקרמן: כשיהיה מספיק כסף לטפל, הפרוצדורה לאתר אותם, לעשות לכל אחד בדיקת דם - - -
תמר זנדברג: כן, אבל אם התקציב זה על קופות החולים אז הפער הוא רק האם שב"ס יגבה או לא יגבה ואז הקופה הרוויחה.
תמר זנדברג: זה המצב שאנחנו שומעים כרגע, שעוד שנייה ניכנס אליו יותר לעומק.
תמר זנדברג: או שזה יחול על קופת החולים בתפקודה בקהילה אל מול המבוטח ואז בעצם האחריות, נטל ההוכחה , נטל האחריות עובר מאחריות יותר ריכוזית, במקום אחד שזה שב"ס שבעצם אנחנו מטילים עליו עכשיו תפקיד של בריאות הציבור, לא רק כלפי האסיר עצמו אלא בעיקר כדי למנוע את ההדבקה אחר כך.
תמר זנדברג: זה כבר משהו אחר, אולי אחראי בריאות הציבור במשרד הבריאות היה צריך לשבת פה.
תמר זנדברג: אבל, אם לא, אז זה עובר לאחריות האישית של אותו אסיר כשהוא יהיה משוחרר.
אורן שיבולת: אני אגיד ככה: למה דומה הדבר?
אורן שיבולת: את גילית עכשיו פצצה מתקתקת ואת אומרת: בוא נשלח אותו החוצה.
אורן שיבולת: זה לא שהאיש הזה תמים.
אורן שיבולת: האיש הזה יכול להדביק אנשים אחרים.
אורן שיבולת: האחריות שלנו כמדינה, בעיני כרופא, זה שאם מצאנו מחלה בואו נטפל במחלה.
תמר זנדברג: אני אומרת שיש פה אחריות, שב"ס יגיד לך: אוקיי, אתם רוצים להטיל עלי, מה שאתם מבקשים ממני עכשיו זה תפקיד של בריאות הציבור, זה לאו דווקא תפקיד שבמסגרת אחריותי כלפי האסיר.
תמר זנדברג: כי הוא עוד ארבעה, חמישה, שישה, 12, 14 חודשים יחזור לקופות החולים - -
פאולה רושקה: אבל זה ההזדמנות הכי - - -
תמר זנדברג: - - וזה לא משנה הגילוי המוקדם בתוך כותלי הכלא, לא משנה, כי הוא יחזור לאחריות קופות החולים ואז בעיה שלו.
נעם כץ: אני רוצה לתת דוגמה - - -
אורן שיבולת: יש רווח גדול בלטפל מוקדם.
אורן שיבולת: אני לא רוצה להיכנס לזה, הווירוס הזה יש לו הרבה השלכות אחרות, אבל כמובן שנגיד, את יודעת, מספיק בן אדם אחד שזיהית אותו ולא טיפלת וכמו שאלי, וזיו, ואני מכירים נפל בין הכיסאות ונעלם, וחוזר אחרי ארבע שנים, או חמש שנים, או שנתיים, או שלוש עם סרטן כבד, או עם שחמת, או צריך השתלה, כל הדיון הזה הוא כבר בטל בשישים.
אורן שיבולת: זאת אומרת, החולה הזה היה לנו מתחת ליד.
אורן שיבולת: היינו יכולים לתת לו כדור בודד במשך חודשיים ולסגור את העניין הזה.
אורן שיבולת: לא לדבר על זה שהוא יצא, ישב עם החבר'ה, חגג אחרי הכלא, ושלושה ארבעה אנשים השתמשו באותו מזרק והוא הדביק שלושה ארבעה אנשים.
אורן שיבולת: אז האנשים האלה נמצאים.
אורן שיבולת: מצאת אותם?
נעם כץ: אני רוצה לתת מילה, ממש משפט קצר.
נעם כץ: אני נעם ממשרד הרווחה, השירות להתמכרויות.
נעם כץ: אני רוצה להגיד, רק בהקשר הזה ממש מילה: רואים הבדל גדול אצלנו בין אלה שבקהילות הטיפוליות, ששם אנחנו מתנים בדיקות רפואיות כתנאי לכניסה לקהילה, ואז אנחנו יודעים לגמרי מה מצב הנושא הזה אצלנו בקרב האוכלוסייה, הזאת לבין המטופלים אצלנו שהם ביחידות הפתוחות מה שנקרא, ששם אין לנו אפילו נתון – אנחנו לא יודעים כי הם לא מחויבים בבדיקות.
נעם כץ: המצב הזה הוא לדעתי מתקשר בדיוק לסיפור הזה, שאם יש לנו איזושהי נקודה שבה אנחנו יכולים לעשות בדיקות, ויכולים לעשות טיפול, חייבים לנצל את הזדמנות הזאת.
נעם כץ: כי בחוץ זה מאוד מאוד קשה להגיע אליהם, בכלל לדעת מה המצב.
תמר זנדברג: אוקיי, טוב, רגע, רק שנייה.
אורן שיבולת: רק אציג את השקופית לפני האחרונה.
אורן שיבולת: אני אומר:
אורן שיבולת: פה זה מה שקורה בעולם: יש הרבה מדדים שאנחנו יכולים לעשות בתוך הכלא, זה מקצר מאוד את הטיפול, בארצות כמו אוסטרליה יש מה שנקרא "Transfer clinic " כך שאתה לא מאבד אותם – אם התחלת את הטיפול בתוך בית הסוהר אפשר לעשות את זה בחוץ.
אורן שיבולת: בארץ אין דבר כזה.
אורן שיבולת: לסיכום, המספרים: עד 40% מהאסירים יכולים להיות עם הפטיטיס C, המצב בישראל הוא לא ידוע.