GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: חשוב מאוד ואני חושבת שהנושא של בית משפט קהילתי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, גם כיוון שזה מה שיאפשר לנו לדבר על איזה שהוא אלמנט של כפיה.
מיכל וונש: אני כמשפטנית נתתי את הדוגמה בסיור שלי ברטורנו של פרויקט מהות שבנושאי גירושין מחייב גישור, גם אם הוא חד פעמי, אבל לתת לו את ההזדמנות, וזה באופן כפוי שזה קצת לא אינטואיטיבי, זאת אומרת, גישור אמור להיות תהליך אלקטיבי ששני בני הזוג מגיעים אליו, אבל עובדה שהמהות כפרויקט עובדת ומוכיחה את עצמה, ואנחנו יכולים ללמוד על הדבר הזה שגם באיזון בין זכויות יש אחריות מאוד גדולה ובאמת בית משפט קהילתי, אני חושבת שחשוב מאוד כמובן בשולחן העגול שנכלול את משרד המשפטים, ניתן את הדעת על הדבר הזה ועל האפשרות שבעצם זה רק יהווה אולי חלק מה-out reach שאנחנו מדברים עליו כל הזמן.
מיכל וונש: זה רק יפנה את הנערות והנשים, ובכלל, למקום הנכון במקום גם להעלות תקציבים וגם להיות בצורה לא יעילה בסופו של דבר, גם לאדם, לאשה עצמה וגם כמובן לכלל המערכת.
מיכל וונש: נקודות חשובות מאוד מאוד.
מיכל וונש: אם יש כבר - - -
סיגל שהב: רציתי לחדד שהמחקרים גם מצביעים שהשיקום יכול וצריך להתחיל מתקופת המאסר, אבל השיקום האפקטיבי באמת הוא בקהילה והשיקום בקהילה, וזה מוכיח את עצמו שוב ושוב, לכן היו המלצות של דו"ח ועדת דורנר בהקשר הזה של שיקום בקהילה ושחרור בשליש לשיקום, במסגרת שמשלימה את הטיפול בגמילה מסמים.
סיגל שהב: זאת אומרת שלא מספיק השיקום בכלא - - -
מיכל וונש: אולי אפילו לא נכון בכלל.
מיכל וונש: זאת אומרת אולי אפילו, אין דבר כזה בעצם.
מיכל וונש: את יכולה לומר לנו או לפחות לייצר לוועדה איזה שהוא פולו-אפ על מה קרה מאז דו"ח ועדת דורנר?
מיכל וונש: זה משהו שנצטרך כדי לקדם את הדיון הלאה, לתת את הדעת עליו, ומה יושם בשטח בטח מבחינתכם מאז.
סיגל שהב: יישום ועדת דורנר, יש על זה צוות במשרד המשפטים שאמור לפרסם על זה דו"ח בזמן הקרוב למיטב ידיעתי, ויש במסגרת הצפיפות בבתי הסוהר, יש מעקב אחרי עבודת הצוות, אפשר לפנות אליהם, אני אעביר את הפרטים לוועדה אבל אפשר לפנות ולראות אם יש איזו שהיא התייחסות לנושא הזה באופן ספציפי של גמילה מסמים כי זה באמת תחום ייחודי שראוי להתייחס אליו - - -
מיכל וונש: אנחנו גם אולי נבקש מהם, אם אין התייחסות, כן להתייחס במסגרת העבודה המקיפה שאני בטוחה שנעשית, כבר תצא מפה הקריאה ונשמח לקבל את הגורמים הרלבנטיים ממשרד המשפטים שלצערי לא על הקו איתנו.
מיכל וונש: אנחנו פונים לדורית כהן מהשב"ס.
דורית כהן: בוקר טוב.
דורית כהן: אני גם לא אחזור על הנאמר, אני רק אומר שבאמת בשירות בתי הסוהר יש מענה טיפולי ייחודי לאוכלוסיית הנשים המכורות שנמצאות בכלא, גם השפוטות וגם העצורות.
דורית כהן: יש לנו תכנית ייחודית לנשים בנווה תרצה שנותנת מענה גם לאוכלוסיית הנשים המכורה וגם לאוכלוסיית הנשים מקבלות המתדון או הסבוקסון, שמעוניינות לייצר איזו שהיא יציבות מבחינה התנהגותית תפקודית, במטרה, במידה והם ירצו גם לעבור תהליך של הפחתה ולהגיע למצב של הינזרות מוחלטת, אבל לא רק.
דורית כהן: אנחנו גם בתהליכים שמאחר ובאמת מדובר במאסרים שבתקופה האחרונה התקצרו ונשים מגיעות למאסרים יחסית קצרים, אנחנו נותנים את המענה או בתקופת המעצר של הנשים שמגיעות, על מנת לייצר איזה שהוא רצף ולהעביר את המקל בהמשך לקהילה, דרך הרשות לשיקום האסיר, הוסטל הנשים של הרשות לשיקום האסיר שאליו מופנות האסירות שמסיימות את התהליך הטיפולי - - -
מיכל וונש: רק כדי שאדע, יש לכם מעקב אחרי אסירה שיוצאת ואמורה להגיע לדלת הבאה, לכניסה של איזה שהוא רצף טיפולי?
מיכל וונש: יש מי שיודע בין הגורמים שאכן היא הגיעה?
דורית כהן: יש.
דורית כהן: קודם כל נשים שיוצאות בשחרור מוקדם תחת פיקוח רש"א, מחויבות להיות במעקב.
דורית כהן: אז יש לנו את החלק הזה שבאמת יש מעקב, יש ידיעה לגבי הבנות שמגיעות לשם, הן נמצאות בקשר עם הצוות הטיפולי ומנהלת ההוסטל שנמצאת שם, ויודעים באופן שוטף מה נעשה איתן ומה מידת ההתקדמות שלהן בטיפול ועד כמה הן מצליחות לשמר את מה שהן השיגו בתוך הכלא.
דורית כהן: לגבי הבנות שיוצאות בשחרור מלא, בעצם מסיימות את תקופת המאסר וממשיכות הלאה, חלקן הגדול ניתן לשמור איתן על קשר, אנחנו כן נמצאים במעקב, במידת האפשר.
דורית כהן: זה כרגע המצב מבחינת המציאות שלנו בשב"ס.
דורית כהן: אני חייבת לומר שבפועל היום יש לנו על פי אבחון צרכים, כל אסירה שנשפטת, העובד הסוציאלי דרך המערכת הממוחשבת שלנו בודק מה הצורך הייעודי של אותה אסירה ומזין לתוך המערכת.
דורית כהן: אני הוצאתי נתונים, ומהנתונים העכשוויים שנמצאים בידי יש לנו כ-26 מכורות שפוטות עם רקע התמכרותי לסמים או לאלכוהול, אני מניחה שלגבי העצורות אין לנו את הנתונים האלה, אבל פחות או יותר יש כיום 49 עצורות בנווה תרצה, אני מעריכה שכ-1/3 עד מחצית מהן סובלות או נמצאות על הרצף ההתמכרותי.
דורית כהן: אז גם הגורמים בקהילה מציינים, יש קושי באמת מאוד גדול בלגייס אותן לטיפול, בלעורר אותן ולהניע אותן למצב של כניסה לתוך מסגרת טיפולית, הפסקת השימוש - - -
מיכל וונש: בעצם עד שהן כבר מגיעות אליכם זה כבר במידה רבה מאוחר וסוג של כישלון שלנו, למרות שעדיין - - -
דורית כהן: נכון, לפעמים, ואנחנו נמצאים שם בדיוק במקום הזה, של דווקא לקחת את המאסר שהן כבר הגיעו לתוכו, לנצל את תקופת המאסר, והרבה פעמים דווקא כשהן נמצאות בתוך מסגרת וגם כך היא כפויה, בעצם לנצל את התקופה הזו ולמנף אותה לאיזה שהוא יתרון כדי לשלב אותן ולעודד אותן להשתלב במסגרת שקיימת בנווה תרצה ובכל זאת, לנסות ולאפשר את זה - - -
מיכל וונש: אנחנו נערוך המשך דיון, הדבר הזה ההוליסטי שהתייחס לזה האינפוט שלכם, התוספת שלכם תהיה מאוד חשובה גם לגבי הנתונים של מי שנמצאות אצלכם וגם לגבי סוג הטיפול והרצף והאפשרות לסייע להן גם בהמשך.
מיכל וונש: אני אסכם גם מפאת קוצר הזמן וגם כיוון שאני חושבת שנאמרו פה הרבה דברים חשובים.
מיכל וונש: אני מוציאה מהוועדה הזאת, ואקדם את זה גם מעבר לקריאה פה, בעצם קריאה חד משמעית לחידוש התכנית במשרד הרווחה שהופסקה, אני חושבת שאין לנו את הפריבילגיה הזאת.
מיכל וונש: שמעתי פה את כל הצרכים שעולים מהשטח ואנחנו נקים שולחן עגול ביחד עם השרה אורלי לוי, נקים שולחן עגול נפרד אולי כדיון נפרד, של אותו שולחן עגול של כלל הגורמים בנושא התחלואה הכפולה.
מיכל וונש: אני אבקש גם את הנתונים מהמסמכים שעלו פה, גם ממה שאמור להיות ממשרד המשפטים על המעקב אחרי יישום דו"ח ועדת דורנר, וגם בעצם מה שאנחנו כבר יודעים שהתחיל בדיון מ-2010.
מיכל וונש: העדכון נתונים שאני מבקשת מכל הגורמים, אנחנו נעביר אליכם את מה שכבר קרה פה ב-2010 כדי שנוכל לעדכן את הנתונים ולהתחיל את הדיון בשולחנות העגולים האלה, גם בתחלואה הכפולה, נתחיל את הדיון הזה עם נתונים מעודכנים ורלבנטיים ככל שיש לנו אותם.
מיכל וונש: אין ספק שהקריאה הכי משמעותית שיוצאת גם היום מהוועדה הזאת היא קריאה לגוף בין משרדי שיתכלל את כל הנושא של ההתמכרויות, לרבות זה של התחלואה הכפולה, ואת כל הרצף הטיפולי הנדרש שכולל גם את אלמנט ה-out reach, גם את האלמנט של הורדת הסטיגמה והגעה לכלל המגזרים, כולל בהקשר של הדיון הבוקר, נערות ונשים, לפי הצרכים שאנחנו כבר יודעים בעזרתכם, בעזרת כל מי שנמצאים על הקו, שהם הצרכים הייחודיים של הקהילות הללו.
מיכל וונש: אני כמובן קוראת גם לשיתוף פעולה ובהמשך יהיה כמובן גם משרד המשפטים שלצערי לא נמצא פה, בדגש על בתי המשפט הקהילתיים והכלי הזה שיש לנו ושמענו אפילו עכשיו מהשב"ס, שהכלי הזה של כפייה דווקא משרת לפעמים כיתרון.
מיכל וונש: אנחנו ניתן את הדעת על כך.
מיכל וונש: נושא אחרון, הנושא שאני מבקשת ממשרד העבודה והרווחה להודיע לנו מה קרה עם המכרז, רק כי זה ממש צפוי לקרות בשבועות הקרובים, בבקשה לעשות פולו-אפ מיידי ודחוף כדי שנברר את הנושא הזה ביחד עם חסות הנוער עד הסוף, כדי שזה לא חלילה ימנע את מה שכבר קיים מלהמשיך ולהתקיים.
מיכל וונש: אנחנו נעלה גם את זה כמובן בצורה מסודרת במסגרת הדיונים בשולחן העגול.
מיכל וונש: תודה לכולן ולכולם שאתם נמצאים איתנו, אנחנו יחד נמשיך ונעשה בתרומת
מיכל וונש: כם האדירה ונקדם את הדיון הזה עם כל הגורמים וכל המשרדים.
מיכל וונש: תודה והמשך בוקר טוב.
מיכל וונש: אז קודם כל תודה רבה, שבוע טוב לכולם ותודה שאתם כאן איתנו בנושא שהוא הפך להיות באמת בעיניי אקוטי יותר עם משבר הקורונה.
מיכל וונש: אני כל הזמן אומרת שהמשבר הנפשי שמדינת ישראל חווה אותו כרגע ושלא תמיד נראה לעין, לצד הכלכלי והבריאותי, הוא בא לידי ביטוי במה שאנחנו רואים בנוער.
מיכל וונש: אני חושבת שהתקופה הזאת היא אולי ההזדמנות לצד המשבר, זאת אומרת לזהות עד כמה הנושא הזה מאתגר את כולנו.
מיכל וונש: אגב, הוא חוצה מגזרים, אין פה עניין של דתיים-חילוניים, יהודים-ערבים, חרדים ושאינם, ממש חוצה מגזרים ואני שמחה שחבריי בוועדה מתלווים גם לסיורים וגם לתובנה הזאת, כיוון שאני חושבת שיש בזה אמירה מאוד משמעותית.
מיכל וונש: אז תודה לחבר הכנסת יוסף טייב שמגיע איתי והרבה פעמים גם מנסור עבאס מגיע.
מיכל וונש: אני רוצה לומר ככה, אתה מעלה הרבה מאוד נקודות שבעצם לא בכדי הנושא של ההתמכרויות הוא מה שבתקופה שאני יושבת ראש הוועדה בחרתי להתמקד בו או דרך הפריזמה שלו להסתכל על האתגרים, בין היתר בגלל הנושא של הלגליזציה.
מיכל וונש: אני שמחה לשמוע אותך אומר את זה, אני אומרת לאנשים שזה לא משנה האם, אני לא עוסקת ב'האם', יחליטו מי שיחליטו, נדון, גורמי הרפואה וגורמי המשפט, אני חייבת לעסוק בכיצד.
מיכל וונש: מדינת ישראל שלא תעסוק בכיצד לצד התהליך הזה של כן לגליזציה, לא לגליזציה, תהיה מדינת ישראל חסרת אחריות, וזה אחד הדברים שמדאיגים אותי ביותר, אנחנו לא נודעים בדיוק בתהליכים ארוכי טווח שמסתכלים בצורה הוליסטית על הדברים.
מיכל וונש: אין לי ספק שהנושא הזה של ההתמכרות חייב להיעשות בצורה הוליסטית, חייב להיות טיפול רצף, אני רואה את זה בכל מקום שבו אני נפגשת, מבני הנוער שראיתי בכיכר ציון בשבוע שעבר ואני נושאת איתי בכל ערב מאז, לרבות מה שקרה באילת בסופו של דבר, אבל זה רק מקרה מני רבים, זאת אומרת במקרה באותו לילה שאני הסתובבתי עם סיירת החופים בכיכר ציון, שמסתובבת גם בשוק ובתחנה המרכזית, במקרה זה לא קרה באותו לילה, כיוון שאנחנו ראינו בני נוער – אגב, אני אגיד שוב, חוצה מגזרים, חרדים, דתיים, חילוניים, מכל הארץ, מתנקזים להם, אלכוהול וסמים ודברים שהעין לא יכולה לראות והלב לא יכול לשאת מבחינת ממש הציידים שנמצאים שם ומחכים לצוד את בני הנוער ובנות הנוער האלה.
מיכל וונש: אני לא מצליחה להשתחרר מהדבר הזה, אני חייבת לומר.
מיכל וונש: אני ממש נושאת את זה איתי בכל מקום ואני חושבת שהאונס באילת השמיע את – קראנו אתמול את הסיפור של עגלה ערופה, ידינו לא שפכו את הדם הזה ומשווים אונס לרצח.
מיכל וונש: אני חושבת שמדינת ישראל היום נמצאת במקום שבו אנחנו לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.
מיכל וונש: אני מרגישה ביתר שאת את תקופת החירום הזאת, ושוב, משבר הקורונה כהזדמנות שלצדו אנחנו חייבים להסתכל על הנושא הזה, להשמיע את כל צלילי החירום שאני בהחלט חשה אותם.
מיכל וונש: בני הנוער משקפים את החירום של החברה הישראלית.
מיכל וונש: הקשיים בבית, הקשיים בקהילות, הקשיים של הורים מובטלים, הלחץ, החרדות, הם משקפים את זה.
מיכל וונש: הם רק משקפים את זה.
מיכל וונש: הם כמובן משקפים את זה בקיצוניות, הם בני נוער, זאת הפריבילגיה שלהם, האחריות היא עלינו.
מיכל וונש: אז קודם כל אני מחכה מאוד לראות את מה שקורה פה, אבל אני כבר אומר שאני רוצה לגעת גם במה שהעלית פה מבחינת ההכרח להציף מכם, ולזה אני צריכה אתכם, מבחינת התעדוף של הדברים.
מיכל וונש: הבוקר שמעתי, במקרה כשאני עומדת פה, על איזה שהוא מכרז שיוצא ושהקהילות הטיפוליות שכבר קיימות בעצם לא תוכלנה לעמוד בו, חייבים להציף את הדבר הזה.
מיכל וונש: אני כבר ביקשתי מהייעוץ המשפטי ביחד עם הקהילה הטיפולית במלכישוע להעלות לנו את הדבר הזה, אם יהיה צורך ב – לא משנה, נחליט באיזה מהכלים הפרלמנטרים, אם זה דיון בוועדה, אם זה שאילתה, אם זה דיון דחוף, נצטרך להחליט.
מיכל וונש: וגם מה שאתה אומר פה, זה עלה גם בשבוע שעבר, בקהילה הטיפולית בחיפה, שהקשר שבין הגורמים הוא רופף במקרה שהוא קיים והוא גורם לחסמים, שהאחריות שלנו היא גם לחשוף אותם וגם להסיר אותם.
מיכל וונש: זאת אומרת זה שאנחנו לא יודעים אם מי שיוצא מהדלת ייכנס בדלת, או אם מי שכבר איתרת יצליח להיכנס בדלת, מי שכבר נמצאת פה אתה תצליח להכניס אותה לטיפול שהיא זקוקה, זה בלתי נסבל.
מיכל וונש: אז באמת להציף את החסמים כפי שאתם מכירים אותם וזאת ההזדמנות לעשות, בין אם זה באמצעי חקיקה, בין אם זה באמצעי פרלמנטרי אחר.
מיכל וונש: אני מחויבת לנושא הזה.
מיכל וונש: ואני אגיד שעוד דבר שהעלית אותו ועולה, בחשיפה שלי לנושא של התחלואה הכפולה.
מיכל וונש: אפשר לקרוא לה תחלואה כפולה אני מניחה כמעט בכל המקרים, כיוון שמדובר פה, לפי מה שאני רואה עד כה, באמת בחפיפה כמעט מוחלטת בין אתגר רגשי נפשי, יש רצף, מחרדה ועד סכיזופרניה, קטונתי, אבל העובדה שהדבר הזה קשור זה בזה ותחלואה כפולה, עדיין לא הגדרנו את ההתמכרות בכלל כתחלואה, אז אנחנו לא מכירים בזה כתחלואה כפולה ושזה עוד חסם שמאפשר לנו לתת טיפול.
מיכל וונש: וכשאני שומעת שיש 70 מיטות ברחבי מדינת ישראל לתחלואה כפולה ושיש כ-150,000 דורשים למיטות הללו, וזה רק אלה שאנחנו יודעים עליהם.
מיכל וונש: שוב, אנחנו נמשיך ונדבר על זה ואני כמובן לוקחת על עצמי גם את הנושא הזה שהעלית פה, של התוצאה המרה מכול, הנושא של ההתאבדות.
מיכל וונש: שבכל אופן החברה הישראלית חייבת להכיר בזה.
מיכל וונש: ואגב, אני ביקשתי תקציב, מכל התקציבים שאני הגשתי בקשת תקציב דרך 'כחול לבן', ובעזרת ה' גם נקבל אותה בדיוק למה שאמרת, כדי לייצר את התהליך ההוליסטי הזה של איתור מגיל צעיר שאפשרי ומניעה וטיפול, ועד הנושא של הקמפיין הלאומי הנדרש של העלאת המודעות והורדת הסטיגמה, שחייב לקרות.
מיכל וונש: חייב לקרות כיוון שאנחנו מדברים באמת במצב שבו שתי התחלואות הכפולות סובלות מחוסר או מ-PR גרוע, גם התחלואה הנפשית וגם הנושא של ההתמכרות והשילוב הזה הוא קטלני, כמו שאתה מספר לנו פה על מקרים של התאבדות.
מיכל וונש: ובהחלט אחת האופציות היא שלימים, לכשזה יהיה רווחי ובהנחה שהלגליזציה היא משהו שאומרים עליו הן, בתנאים שיאמרו עליו, חייבת להיות קרן מיועדת לכל הנושא הזה.
מיכל וונש: זה משהו שאני מחויבת לו ומתעקשת עליו כבר מראש, אבל עוד לפני זה חייב להיות תקציב שהמדינה מקצה לצורך הנושא הזה, עוד לפני או במקביל לתהליך הלגליזציה.
מיכל וונש: אני מאוד רוצה לשמוע מכם, גם פה וגם בהמשך, באמת אם אני צריכה לבקש את מה שאני צריכה או זקוקה לו מכם, זה גם העלאת הנתונים מהשטח וגם מעין חלוקה קודם כל שמתעדפת את הדחיפות, ודבר שני, שלוקחת בחשבון את החירום, את החלק החירומי.
מיכל וונש: כי אני רואה את משבר הקורונה, שוב, כהזדמנות, המשבר החירומי ברור, הבוקר דיווחו ממשרד העבודה והרווחה שיש עלייה של 72% בפתיחת תיקים שמדווחים עליהם, נוער במצוקה וחוסר, בעיות בטיפול הורי וכו', אנחנו רואים את זה, ומצד שני באמת הפתרונות לטווח רחוק כפי שהם עולים פה ויש לנו את ההזדמנות הזאת אולי לעבוד במקביל, גם דרך החירום לייצר את הפתרונות לטווח ארוך.
מיכל וונש: זהו בשלב זה.
מיכל וונש: אני אבקש מחברי, חבר הכנסת יוסף טייב, אם יש לו משהו להוסיף.
יוסף טייב: קודם כל בוקר טוב, חודש טוב.
יוסף טייב: אדוני המנכ"ל, אנחנו מכירים כבר מספר שנים, מעל עשור, ובאמת אני מודה לך ולצוות שלך על העבודה הנהדרת שנעשית, גם פה ברטורנו וגם במכונים אחרים, אני חושב שאתם חוד החנית שבאמת מוביל בסופו של דבר למניעה הזאת ולטיפול.
יוסף טייב: אבל אני חושב שמעל הכול אנחנו צריכים להודות למטופלים שנמצאים פה, כי אותם מטופלים שמגיעים לכאן, ההצלחה של אותו טיפול היא בסופו של דבר תלויה בהם והרצון שלהם להגיע לפה ולהוביל את השינוי ואת המודעות ולהוביל את הדבר הזה גם בסופו של דבר לחברה והורדת הסטיגמה, כמו שאמרת, ואני חושב שהעבר שלהם גם עוזר לנו לזיהוי בתוך הקהלים הרחבים ככל שיהיו ולא משנה זה חוצה מגזרים, הם אלה שיביאו אותנו כמחוקקים להוביל לתשובות ולאמצעים הכי טובים כדי שבסופו של דבר אנחנו נמצא פה בישראל חברה מתוקנת יותר ושתדע להכיל.
יוסף טייב: בסופו של דבר ההתמכרויות, מבחינתי, הם לא הבעיה בפני עצמה, הם אותם אנשים שמצאו, לא משנה אם זה באלכוהול או בסמים או בכל התמכרות אחרת, הם מצאו בזה איזה שהוא מענה לבעיה וחובתנו בוודאי לתת את המענה להתמכרות עצמה, אבל לטפל גם בשורש הבעיה ולזהות אותה בזמן.
יוסף טייב: אצל הנערים, אני נחשף יותר ויותר, גם במגזר שלנו לצערי, לבעיות שקיימות ואינן מטופלות כי אנחנו מטאטאים מתחת לשטיח ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה בעיה של ההתמכרות.
יוסף טייב: אנחנו נשמח לראות איך התהליך ואיך אתם מטפלים בדבר הזה.
יוסף טייב: אני שמח להיות שותף לסיור הזה בשטח וכמובן גם בוועדות ננסה להיות יותר אקטיביים.
יוסף טייב: לצערי אנחנו עמוסים בעבודה הפרלמנטרית ולא תמיד מצליחים ככה להצטרף, אבל מבחינתי זה אבן דרך, בפרט שמיכל עומדת בראש הוועדה, אני חושב שמצאו את האדם הנכון במקום הנכון, ואני מקווה שיחד כולנו, כולל המטופלים וכולל המדריכים, באמת אני מברך אתכם לדרך צלחה ושלא תצא תקלה מתחת ידנו ונמצא בעזרת ה' את הפתרון בשביל להגיע בסופו של דבר, כמו שאמרתי, לדברים יפים יותר ולשים את זה על סדר היום.
יוסף טייב: אני חושב שזה לא מספיק על סדר היום.
יוסף טייב: ואני מקווה שבמשך היום אנחנו נצליח עוד קצת כדי להוביל את הדברים למקום טוב יותר.
מיכל וונש: רק עוד דבר אחד, שכחתי פשוט.
מיכל וונש: קודם כל תודה רבה, חבר הכנסת טייב, ואני אגיד, אתה ממש מוציא את המילים מפי, כיוון שאני אומרת שבעצם הגיבורים האמיתיים בכל מקום שבו היינו אמרתי והסתכלתי בעיניים של האנשים שהם הגיבורים האמיתיים, שבסך הכול כל מה שהם קיבלו זה את הכלים, המחויבות שלנו ומה שאני למדה מכל סיור כזה זה את האחריות האישית שלנו.
מיכל וונש: אני למדה את זה בעצם ממי שנמצא פה, שהם הגיבורים האמיתיים, כיוון שלתת את הכלים זו חוכמה מסוימת, להשתמש בכלים וליישם אותם זאת החוכמה האמיתית, זאת האחריות האישית.
מיכל וונש: זה מה שאני לוקחת, על עצמי, על עצמנו, לאחריות האישית שלנו, כל אחד במקום שבו הוא נמצא צריך לקחת את האחריות האישית הזאת ביתר שאת.
מיכל וונש: אני רק שכחתי, לטובת הפרוטוקול, להקריא, אני מחויבת להקריא: יו"ר הוועדה קובעת לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.
מיכל וונש: אם מדובר על קטינים או חסרי ישע, זה לפי סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון.
איתן אקשטיין: אוקיי.
איתן אקשטיין: נצא לסיור, אחר כך נחזור לפה לסיכום עם מנהלי הקהילות.
איתן אקשטיין: (בסיור)
אלעד בורובסקי: שמי אלעד בורובסקי, מנהל קהילות הבוגרים ברטורנו.
אלעד בורובסקי: בקהילות, יש לנו קהילת גברים עם 47 מיטות, ויש לנו קהילת נשים עם 15 מיטות ויש לנו הוסטל המשך.
אלעד בורובסקי: הצוות שצריך להחזיק את קהילת הנשים, התשומות שבעצם צריך כדי להתמודד עם רמת הפגיעות, רמת הטיפול של השורש, משך הטיפול הוא יותר ארוך והדברים שעולים, לכן בעצם פחות או יותר זה הכול, אבל כמובן אנחנו מעלים כל הזמן עוד את הצורך לעדכן את המכרזים בהתאם, להשיג יותר דברים גם לנשים.
אלעד בורובסקי: בעצם עד היום ברמת המכרזים היחס לנשים וגברים הוא אותו דבר.
אלעד בורובסקי: אנחנו היום כעמותה נותנים יותר לגברים ממה שהמכרז מאפשר לנו כי אנחנו יודעים שאי אפשר אחרת להחזיק נשים עם כל הפגיעות שעברו ולהגיע לכאן לטיפול.
אלעד בורובסקי: הרעיון בקהילה זה השורש של ההתמכרות.
אלעד בורובסקי: אנחנו רואים את זה בכשל חברתי, זה אנשים בסופו של דבר הנקודה זה לא השימוש בסמים, אלא הנקודה זה הדרך להשיג את הסם, הרמאות, הגנבות, הדברים האלה ולכן אנחנו מגיעים לכאן לקהילה ויש כאן מרחב בטוח שזאת המטרה, להתנסוּת חברתית.
אלעד בורובסקי: אפשר להיראות פה גבר חלש, למרות שאמא אמרה לדני 'ילדי אינו בוכה אף פעם'.
אלעד בורובסקי: אז כאן אפשר לבכות.
אלעד בורובסקי: כאן גם הגברים בוכים לא רק בלילה, גם במשך היום.
אלעד בורובסקי: כאן אפשר גם לעשות דברים שהם לא בסדר - - -
מיכל וונש: אני כל הזמן תוהה האם גברים רגישים יותר מועדים להתמכרות יותר, או מתוך ההתמכרות הם מגיעים לרגישות?
מיכל וונש: הקשר הזה.
איתן אקשטיין: כן, רגישים.
איתן אקשטיין: זו החוליה הבסיסית הזאת, אין ספק.
אלעד בורובסקי: הכשל הרגשי.
איתן אקשטיין: אני אומר להורים תמיד: תדעו לכם, לבן שלכם כנראה יש שני דפקטים, אז הם נבהלים, אחת זה אינטליגנציה מעל הממוצע והשני זה רגישות מעל הממוצע, ושני הדברים אלה, כשהם מתחברים לאיזה שהיא פגיעה זה פצצת אטום.
מיכל וונש: לכן אני מתרשמת מכל הגברים שאני פוגשת אותם, זה כולם.
מיכל וונש: אף פעם לא פגשתי כל כך הרבה גברים כל כך רגישים כמו - - -
איתן אקשטיין: את יודעת מה מעניין?
איתן אקשטיין: יש פה חבר'ה שהגיעו ישר ממעצר.
איתן אקשטיין: יש פה עכשיו בערך 50 שנות כלא.
איתן אקשטיין: בכלא שמרו עליהם עם רובים, פעם ראשונה בחיים שאומרים להם: מבינים, לא שופטים, אוהבים אתכם, והם פה במקום.
איתן אקשטיין: הם מתמודדים ובוכים וצועקים, אבל לא הולכים לשום מקום.
מיכל וונש: הם לא הולכים לשום מקום?
איתן אקשטיין: אבא שלי היה נשיא אוניברסיטת בר אילן, פרופ' לכלכלה, הוא נפטר לפני חצי שנה, הוא היה בוועד המנהל של רש"א, הוא אמר להם: חבר'ה, כלכלית, אני כלכלן, יותר זול יהיה לכם במקום להביא אותם למעצר תביאו אותם לפה.
איתן אקשטיין: זה אותו מחיר, אבל פה גם מקבלים טיפול ופה לא צריך שומרים.
מיכל וונש: ולאורך זמן זה חוסך לחברה.
מיכל וונש: יש דוח של דלויט עכשיו, מיליוני שקלים.
איתן אקשטיין: ודאי, נו מה השאלה.
איתן אקשטיין: לא, אבל אי אפשר להעביר תקציבים.
אלעד בורובסקי: ושוב, הרעיון הוא, אנחנו לא רוצים למנוע חריגות התנהגותיות, אנחנו רוצים שיהיו חריגות התנהגותיות ונבין, לאחד זה בדיוק שהסמכות מעוררת אצלו את הדמויות הקשות, את הדברים האלה, איפה ה-, בשפה של הקהילה זה הקומבינות הארורות - - - וזה שפה, ובעצם העבודה היא סך הכול קבוצתית, הרעיון הוא שהקהילה מנהלת את עצמה.
אלעד בורובסקי: ההישג שלי בסוף זה שאותם מטופלים ייצאו מדפוסים של מלשן ועבריין ודברים כאלה, אלא ברגע שמישהו לא שומר על הכללים הוא יילך וידווח עליו ובעצם יבין שאפשר לבנות - - -
מיכל וונש: אתה רוצה את לקיחת האחריות בסופו של דבר.
אלעד בורובסקי: בדיוק, להיגמל מהמשפט הזה 'ואז נפלתי לסמים'.
מיכל וונש: עשו לי, נפלתי.
אלעד בורובסקי: זה בדיוק הדבר הזה.
אלעד בורובסקי: זה המקום ברמה הקבוצתית.
אלעד בורובסקי: ברמה הפרטנית כל מטופל, מתעסקים כאן, שוב, הנושא של ההתמכרויות הוא נושא שמתרחב, האג'נדה של בעצם כולנו מכורים למה שהולך ומתרחב, אנחנו כאן מתעסקים גם עם התמכרויות התנהגותיות, הנושא של הימורים, כנראה שזה יגיע לשם גם - - -
איתן אקשטיין: מין, בוודאי סקס.
איתן אקשטיין: דרך אגב, ממשרד הבריאות קיבלנו מנדט לפני שלושה-ארבעה חודשים ופתחנו, תספר בשתי מילים, זה גם מעניין, זה משהו חדש.
ישראל רובינשטיין: פתחו תוכנית במסגרת החוק של הפללת צרכני זנות, פתחו פה פיילוט ייחודי של מכורים לזנות, מכל המגזרים.
מיכל וונש: יש גם במלכישוע, נכון?
איתן אקשטיין: במלכישוע זה פוגעים מינית.
איתן אקשטיין: פה זה משהו אחר, זה לא פוגעים.
ישראל רובינשטיין: לא, מדובר על גברים צרכני זנות.
ישראל רובינשטיין: הסטיות שלהם הם סטיות נורמליות.
ישראל רובינשטיין: נורמליות, אבל הם בעלי משפחה ויכול להיות אנשים שנראים כמוני עם שחור לבן, מלא מלא, והם באים לפה עם חליפה ומניחים את זה בצד כשהם מגיעים לפה.
ישראל רובינשטיין: הרבה פעמים גם הנשים שלהם לא יודעות, או שהביאו אותם בכוח כי תפסו אותם ואמרו להם: לכו לטיפול, זה התנאי שאנחנו נחזיק את הבית, והם נמצאים פה.
איתן אקשטיין: כמה יש לנו היום?
ישראל רובינשטיין: יש היום 16-15.
ישראל רובינשטיין: זה לא כולל האמבולטורי שיש שם חבר'ה שמגיעים לטיפול ארוך טווח.
ישראל רובינשטיין: פה יש להם פיילוט שהוא מרגש כי בסוף הרבה מהם הגיעו עם חרב על הצוואר והבינו שהבעיה שלהם בכלל זה לא מין, הבעיה שלהם היא איפה שהוא – הרוב נפגעו, כן?
ישראל רובינשטיין: אני חייב להגיד שבמכורים למין - - -
מיכל וונש: פגיעות מיניות של עצמם.
איתן אקשטיין: נפגעו כילדים.
ישראל רובינשטיין: נפגעים.
ישראל רובינשטיין: דווקא השבוע זה נפתח, אחד מהחבר'ה, בן 45, מסודר, מסודר לגמרי, פתח שבגיל תשע דוד שלו פגע בו.
ישראל רובינשטיין: פעם ראשונה, בגיל 45, הוא פתח את זה.
ישראל רובינשטיין: עד שהוא פתח הוא כאילו התפרק, פירק את הבית שלו, הילד שלו אמור להתחתן, הילד שלו אמר לו: אתה לא בא לחתונה שלי.
ישראל רובינשטיין: וזה נמצא שם.
ישראל רובינשטיין: כעת הוא מנסה להציל את החיים שלו והבוקר הוא כתב הודעה, זה אני אראה אחר כך לרב, הוא כתב: 'באתי לפה בשביל להציל את הזוגיות שלי, היום אני לא יודע אם אני אצליח להציל' – אני אבקש ממנו, אולי עד סוף הסיור, שאני אראה לכם את הנוסח של ההודעה, 'אני פה רוצה להישאר בשביל להציל את החיים שלי'.
ישראל רובינשטיין: זו כאילו האמירה.
אלעד בורובסקי: בעצם אנחנו לוקחים את הנושא הפרטני, שגם הוא בעצם לא הפרטני, המטרה היא, בניגוד לקהילות אחרות, אנחנו שמים יותר דגש על הקשר עם המשפחה.
אלעד בורובסקי: יש כאן ביקורים, משפחות מגיעות, זה חלק מהטיפול.
מיכל וונש: הם מוגבלים בזמן שהם יכולים להיות פה?
מיכל וונש: אני יודעת שבמלכישוע תשעה חודשים.
איתן אקשטיין: כן, גם פה יש.
אלעד בורובסקי: יש לנו שיח מאוד פתוח עם הפיקוח על להתחיל את הסיפור של פחות התוכנית המובנית, אלא באמת יותר להכיר את המטופל ולאפשר טיפול דיפרנציאלי.
אלעד בורובסקי: זאת אומרת יש אנשים שלא הגיעו לרמת הרס - - -
מיכל וונש: מאוד נוקשה, תשעה חודשים.
אלעד בורובסקי: בדיוק, ויש אנשים שיצטרכו כנראה יותר דברים והפיקוח של הרווחה מאוד מאוד נענה לכיוון הזה.
מיכל וונש: אבל כרגע הם מוגבלים בזמן?
איתן אקשטיין: כן, יש לנו זמן.
איתן אקשטיין: אלה הוויכוחים, הדיבורים.
איתן אקשטיין: יש לנו דרכים גם להתחיל למדוד את זה, אבל זה כבר עניין אחר.
אלעד בורובסקי: נושא נוסף שאנחנו נכנסים אליו זה ההתמכרויות ההתנהגויות וההבנה כמה הרחוב מאתגר אותנו עם הגדרות של טוב ורע, חיובי ושלילי.
אלעד בורובסקי: אם עד היום יכולנו להגיד, אז פתאום מגיעים, האח מקבל קנביס רפואי, למשל, האם הוא יכול להיות בקשר?
אלעד בורובסקי: הדברים והשטח כל הזמן מדברים בשאלה.
מיכל וונש: מאתגר.
אלעד בורובסקי: דבר נוסף זה נושא התעסוקה.
אלעד בורובסקי: אנחנו ממשיכים על פי מסורתו של פרויד שאדם בריא הוא אדם שעובד ואוהב.
אלעד בורובסקי: ככה אומרים.
אלעד בורובסקי: אז אהבה היא משהו שאנחנו לומדים פה, היכולת ליצור קשרים אינטימיים, היכולת גם לא להשתמש בדפוסי העבר שלי כדי ליצור את זה, וכמובן עם הכוונה לתעסוקה ויציאה החוצה.
אלעד בורובסקי: זה גם בעיקר בחצי השנה השנייה בהוסטל השיקומי.
מיכל וונש: יוצאים מפה לעוד חצי שנה?
אלעד בורובסקי: עוד חצי שנה.
אלעד בורובסקי: סך הכול כיום החבילה הבסיסית היא שנה וחודש, זו הקליטה הנכונה.
מיכל וונש: וממשיכים ללוות לעבודה?
איתן אקשטיין: כן, אנחנו נדבר על זה.
אלעד בורובסקי: דבר נוסף שקורה בשנים האחרונות, עוד פעם בתמיכה של הפיקוח, זה הנושא של קשר עם יחידות הרווחה.
אלעד בורובסקי: פעם היו מגיעים לכאן אנשים וההורים היו שמים אותם פה, רק: קחו לי אותו מפה.
אלעד בורובסקי: היום היצירה הזאת, גם בזכות המניעה והכול, יש בקהילה עם מי לדבר, שגם כשאנחנו מחזירים את הבחור שעבר כאן את הטיפול אז בעצם יש כתובת, יש עו"ס ברווחה, יש דברים כאלה כדי - - -
מיכל וונש: הרצף הטיפולי הזה.
אלעד בורובסקי: בדיוק.
איתן אקשטיין: טוב, בואו נמשיך טיפה לסוסים.
איתן אקשטיין: (בהמשך הסיור)
מטופל: יש פה קבוצות, יחד עם הפסיכולוגית, טיפול בחיות.
מטופל: אנחנו עושים פה קבוצות, כל הבוגרים, פעם בשבוע.
מטופל: אני אישית יש לי גם פרטני איתה, מטופל פוסט טראומה.
איתן אקשטיין: ספר עליך קצת, שתי מילים.
מטופל: עליי.
מטופל: אני ארבעה חודשים פה, חמישה חודשים ויום נקי, ברוך ה'.
מטופל: גרוש עם ארבעה ילדים, ילד גדול בן 18, 16, 13 ותינוק בן שנה ושמונה חודשים.
מטופל: מרגיש פה טוב, ברוך ה', עולה על דרך.
מיכל וונש: עובד קשה?
מטופל: עובד קשה, ברוך ה'.
מיכל וונש: אתה עובד קשה, אני בטוחה.
מיכל וונש: כל הכבוד.
מיכל וונש: כל הכבוד על האחריות האישית שאתה לוקח.
איתן אקשטיין: בואו תראו את החדר.
מיכל וונש: אתה עובד עם כל בעלי החיים?
מטופל: סוסים, הכול.
איתן אקשטיין: יש לנו מתנדבים, שעובדים איתך.
מטופל: גם, גם.
מטופל: (בהמשך הסיור)
שרה קלימי: נעים מאוד, שלום לכולם, אני שרה, מנהלת האשפוזית.
שרה קלימי: כמו ששיתפנו אתכן ועדת הסמים של הכנסת הגיעה ל - - - אנחנו שמחים לארח אותם.