GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: אז אני מבקשת שכשאתם כותבים לנו את הנושאים תתייחסו גם לאלמנט של החירום, ואנחנו מסתכלים על זה ביתר תשומת לב.
מיכל וונש: אתם יודעים לומר לנו שזה חירום, זה לעכשיו, בחסות הקורונה, בחסות האתגרים הנלווים וכו', הבריאותיים, הנפשיים, הכלכליים כולם, וכולם קשורים לנושא של התמכרויות, כמו שכולנו יודעים, וגם באמת בהתייחסות ארוכת טווח יותר, מה ניתן להניע מתוך יכולתה וכוחה של הוועדה להוות גורם מפקח, להוות גורם שהרבה פעמים אני מתפלאת, אבל זה קורה בכל הוועדות שאני יושבת בהם, שהגורמים יושבים בפעם הראשונה יחד כדי לשמוע זה את זה, כיוון שאין את הזמן, כולם עסוקים כל כך בעשייה, או כי אין את הקשב, או אפילו אין מודעות לקיומם זה של זה בכלל הגורמים ואולי הממשק של מה כל גורם עושה וממשק צמוד למה שעושים אחרים שמתכנסים בוועדה.
מיכל וונש: אז, בבקשה, תמשיכו להציף אלינו את הנושאים וגם את הגורמים במקרים מסוימים שצריכים להיות סביב השולחן.
מיכל וונש: ושוב תודה על האירוח והעבודה שאתם עושים.
מנסור עבאס: אני אדבר בהמשך.
אמנון מיכאלי: רק תציג את עצמך.
מנסור עבאס: אני חבר כנסת מנסור עבאס, סגן ראש הכנסת, יו"ר הוועדה המיוחדת, הוועדה הפרלמנטרית למיגור הפשיעה והאלימות.
מנסור עבאס: אני ומיכל ככה משלבים ידיים.
מנסור עבאס: אני חבר בוועדה שלה, אבל משלבים ידיים כי שני הנושאים קשורים זה בזה ומשרתים את כל האוכלוסייה ואת כל החברה בישראל.
מנסור עבאס: בעזרת ה' נוכל ביחד איתכם, אני חושב שהסיורים שיוזמת מיכל נותנים לנו לא רק ללמוד תיאורטית, אלא להרגיש, וזה מאוד חשוב, זה מביא אותנו למחויבות מאוד עמוקה לפעול כדי שנוכל בסופו של דבר להשיג תוצאות רצויות בנושאים שאנחנו מטפלים בהם.
מנסור עבאס: לכן אנחנו נמצאים איתכם ונקדם את הדברים ביחד.
מנסור עבאס: (המשך הצגת נוכחות)
איריס נהרי: אני יודעת שהייתה ועדה עם שבי ושבי קצת הציג.
איריס נהרי: חשוב לי כן להגיד שהשירות לטיפול בהתמכרויות הוא בתוך מינהל תקון במשרד הרווחה והוא בעצם אמון גם על הטיפול, זאת אומרת אנחנו טיפלנו למשל בשנה האחרונה, הוצאנו חוברת נתונים, ב-14,000 מטופלים, גם ביחידות שנמצאות ופרוסות ברמה הארצית וגם במרכזי יום.
איריס נהרי: הקהילות הטיפוליות שלנו בעצם בקצה הרצף והן נתנו מענה בשנה האחרונה ל-1,500 מטופלים.
איריס נהרי: יש הרבה מאוד אתגרים, מאוד משנים ומשתנים בעקבות האוכלוסייה עצמה.
איריס נהרי: אני שמחה מאוד להיות בסיור הזה, אני מבינה שהיה גם סיור בשבוע שעבר, ובאמת הקהילות הטיפוליות, אני חייבת להגיד ש'הדרך' הם חלק מהספקים של משרד הרווחה, והן באמת מגוונות והן נותנות מענה מערכתי.
איריס נהרי: אנחנו עובדים הרבה מאוד שנים עם משרד הבריאות, גם לתחלואה הכפולה, שבטח זה יעלה עם הזמן, ועל הרבה מאוד נושאים.
איריס נהרי: התמכרויות זה נושא מאוד מאוד חשוב, יש בו הרבה עשייה, אבל יש בו הרבה הרבה צורך להמשיך ולמנף ולתת הרבה יותר מענים ולבנות צרכים ומענים.
מיכל וונש: אולי תוכלי רק להזכיר לנו, לטובת אלה שאולי לא יודעים, מתוך 14,000 שאת אומרת שמגיעים לטיפול כמה אנחנו מעריכים שאינם מגיעים לטיפול במדינת ישראל?
איריס נהרי: הרבה מעבר.
איריס נהרי: אין נתונים מדויקים, אבל מדברים על מספר מאוד מאוד גבוה שאנחנו מנסים לפצח איך להגיע לאוכלוסיית היעד.
איריס נהרי: הרבה, לגבי גברים, ויסלחו לי הגברים, אבל הרבה גם לגבי נשים כי אנחנו יודעים שלמשל מבחינת הנשים שמגיעות אלינו זה 18%-17% וזה לא בגלל שהן משתמשות פחות, אתן בטח תשמעו פה, אלא בגלל שיש להן הרבה יותר מה להפסיד אם הן הולכות לטיפול.
איריס נהרי: זה האתגר שלנו, גם להגיע ליותר גברים וליותר נשים ולאוכלוסייה שלא מגיעה למחלקות לשירותים חברתיים כי הם משלמים מחיר מאוד מאוד יקר.
איריס נהרי: אנחנו גם עסוקים בלבנות איזה שהם מיזמים כרגע ולהגיע לאוכלוסיות נוספות.
מיכל וונש: אז זה בטח לא נוגע בהתמכרויות לתרופות מרשם, מה שאת מתארת עכשיו.
איריס נהרי: לגמרי לא תרופות מרשם, בכלל לא, ולא לגיימינג ולא להתמכרויות לאינטרנט.
איריס נהרי: זאת אומרת אנחנו יודעים שבמה שנקרא התמכרויות התנהגויות, אנחנו יודעים שאנחנו נוגעים אפילו לא בקצה הקרחון.
איריס נהרי: יש באמת באמת עבודה לראות איך מפתחים מענים, כי הרבה פעמים כשמכור מגיע הוא מוגדר, הוא מסומן, אז יש צורך בהרבה מאוד בניית מענים נוספים.
מיכל וונש: זאת מטרת הוועדה.
הגר מנטל-כהנא: אז נתחיל.
הגר מנטל-כהנא: אנחנו ככה נוציא אתכם לאיזה שהוא מסע של הטיפול בנשים בהתמכרויות.
הגר מנטל-כהנא: עיקר המסע לא יקרה כרגע, יקרה עוד מעט, תיכף ייכנסו הנשים עצמן שהכינו איזה שהיא עבודה שלהן דרך קטעי דרמה בשביל להסביר הכי טוב, בעיניי, את העולם של האישה המכורה.
הגר מנטל-כהנא: אני אדבר קצת על השינוי שקורה כאן ב'דרך אריאלה', על הטיפול שאנחנו נותנים, על התפיסה הטיפולית שלנו שמאוד מאוד השתנתה בשנים האחרונות, גם לאור הבנות חדשות וגם לאור באמת האוכלוסייה שמגיעה לכאן.
הגר מנטל-כהנא: אני רק אגיד היסטורית שהקהילה 'דרך אריאלה' עובדת כחמש שנים ולפני זה כאן במבנה הזה הייתה קהילת נשים אחרת.
אמנון מיכאלי: התקשרנו למנכ"ל משרד הרווחה ואמרנו לו: תשאיר את המסגרת הזאת, בוא, ההיסטוריה לא תסלח לנו.
אמנון מיכאלי: יוסי סילמן הסכים.
אמנון מיכאלי: הוא היה מדהים, הוא התקשר אליי מהטלפון שלו בחמש וחצי בערב: מחר תיקחו את המקום.
אמנון מיכאלי: ככה הגענו למקום.
הגר מנטל-כהנא: רק נגיד שלפני זה כן עמותת 'הדרך' טיפלה בנשים בעילבון, בקהילה מעורבת של נשים וגברים.
הגר מנטל-כהנא: כמי שהייתה חסידת הטיפול המעורב אני יכולה להגיד שבתוך הדרך שאני עושה בקהילה טיפולית שהיא רק לנשים אני היום מבינה למה זה צריך להיות ככה.
איריס נהרי: סליחה שאני מפסיקה אותך, בכלל השירות כבר לפני עשר שנים התחיל לעבוד על העניין של טיפול בנשים, משהו ייחודי.
איריס נהרי: תבינו שאנחנו מטפלים הרבה יותר בגברים ואז המודל של הגברים הושתת על נשים והושתת על נוער וגילינו ומצאנו בעצם שצריך לטפל בייחודיות בנשים ולא רק זה, טיפול נפרד.
איריס נהרי: איך הגר אמרה?
איריס נהרי: הטיפול היה מעורב, היום אנחנו ממש מטפלים בנפרד בין גברים לנשים כי זה מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד משמעותי לטיפול.
הגר מנטל-כהנא: אני חושבת שזה אחד האתגרים שעומדים בפנינו כי גם הקהילות הטיפוליות, לפחות בבסיס שלהן, הכול מתפיסה מאוד מאוד גברית והשינוי שאנחנו עוברות פה זה לראות איך עושים התאמות בין הקהילה הטיפולית הקלאסית לבין הטיפול שהנשים זקוקות לו יותר.
הגר מנטל-כהנא: ככה בחרתי שיר, אני לא אשמיע את השיר, אבל אני מניחה שאתם יכולים לזמזם אותו לעצמכם.
הגר מנטל-כהנא: השיר הזה יצא, אני חושבת, חודש או חודשיים אחרי שאנחנו הגענו לכאן לפני חמש שנים והוא הושמע ברדיו, של חנן בן ארי, ואמרנו, וואו, כאילו מדבר עלינו.
הגר מנטל-כהנא: אני גם חושבת, דרך אגב, שזה ממש לא קשור לתחום שלנו.
הגר מנטל-כהנא: אנחנו ניכסנו ואימצנו לעצמנו את השיר.
הגר מנטל-כהנא: גם המסע האישי שאני עוברת בתוך המקום הזה, בתוך 'דרך אריאלה' זה באמת על להבין את זה, שהנשים שמגיעות לכאן, אפרופו המספרים, עד שהן כבר מחליטות לעשות את הצעד, להגיע לטיפול, לבקש את העזרה, לפתוח את הדלת הזאת הן מגיעות לכאן והן לא מוצאות כלום, הן לא מוצאות כלום בעצמן, הן לא מוצאות כלום בחיים שלהן, הן לא מוצאות משמעות.
הגר מנטל-כהנא: צריך להבין שכל אישה שדופקת אצלנו בדלת היא אישה סופר אמיצה, אבל אז הן מגיעות לכאן והחוויה הזאת של הריקנות, של הכלום, יש תחושה שהן מחוקות, שכל הזמן יש אין ברקע ויש חוסר ברקע, הן לא מסוגלות.
הגר מנטל-כהנא: אלו המשפטים והעמדות האישיות, עם זה הן מגיעות ועם זה אנחנו צריכות להתחיל לעבוד ובשינויים ודברים שנראים להן נורא נורא מופרכים.
הגר מנטל-כהנא: עד אז הסם, האלכוהול, ההימורים, הכול סיפק להן שם את כל תחושת הקיום ופתאום זה לא נמצא והן נשארות עם עצמן ולהישאר עם עצמן - - -
מיכל וונש: אני תוהה ביני לביני אם זה חלק מהסיבה שצריך להפריד בין הנשים לגברים כי יכול מאוד להיות שבקהילה המעורבת מילאו את ה - - - בדברים של - - -
אמנון מיכאלי: גם.
אמנון מיכאלי: לפעמים כן.
הגר מנטל-כהנא: לגמרי.
הגר מנטל-כהנא: אני לא אשכח שעוד כשעבדתי בקהילה המעורבות, אפרופו למה ההפרדה הזאת חשובה, כשטיפלתי שם באחת מהנשים ופתאום הגיע מטופל חדש לקהילה והיא מסתכלת והיא אומרת, זה הבחור שקנה ממני יחסי מין.
הגר מנטל-כהנא: אז זו עוד אחת מהסיבות שאנחנו אף פעם לא – אני עוד זוכרת את עצמי גם מנחה קבוצות מעורבות, נשים וגברים ביחד, בואו נדבר על החיים.
הגר מנטל-כהנא: היום אני מבינה שזה לא באמת יכול לעבוד, העומק, המגע, על מה אני יכולה לדבר כשיש – עכשיו זה גם תמיד שתי נשים עם עוד עשרה גברים ולכן אני חושבת שאם יש משהו שאנחנו – דרך אגב, הצוות פה הוא רק נשים, יש גבר אחד שנכנס וזה איש האחזקה, כל השאר נשים ויש לזה מאוד מאוד מאוד משמעות.
הגר מנטל-כהנא: אז מגיעה אלינו אישה, אני חושבת שזה הדבר הראשון, קודם כל כל מי שמגיעה לפה היא אישה במהות שלה, אחרי זה היא אישה שגם פגועה במרחב היחסים.
הגר מנטל-כהנא: תיכף אני ארחיב על זה כי אני חושבת שזה אחד השינויים הכי הכי גדולים שאנחנו כאן עושות, אנחנו גם בתוך איזה שהוא תהליך.
הגר מנטל-כהנא: אחרי שהיא פגועה במרחב היחסים היא גם מכורה ולצערי הרב בדרך כלל היא גם אמא, שזה אחד הנתונים שתמיד לי הופכים את הבטן, גם כאישה וגם כאמא.
הגר מנטל-כהנא: אחוזי הנשים שהן אימהות שמגיעות לכאן, ואני מזכירה לך את מה שאיריס אמרה לך קודם, אנחנו קצה הרצף של הטיפול בהתמכרויות, זה אומר שכל אמא שמגיעה לכאן הילדים שלה נמצאים איפה שהוא ולא כאן.
הגר מנטל-כהנא: אז הגענו לכאן לפני חמש שנים עם תפיסה של קהילה טיפולית, אמרתי, גברית.
הגר מנטל-כהנא: אנחנו מגיעות לכאן, היו כאן שמונה נשים שחיכו לנו מהקהילה הקודמת.
הגר מנטל-כהנא: אני חושבת שלקח לנו משהו כמו שנה, שנה ומשהו, להבין שצריך להיות שינוי בתפיסה שלנו קודם כל, שזה לא יכול להיות עוד ממה שבאנו איתו.
הגר מנטל-כהנא: לאט לאט באיזה שהיא תנועה שהתחלנו בינינו לבין עצמנו, הצוות, הבנו שאם עד עכשיו שמנו את ההתמכרות במרכז, זה היה הדבר, הבנו שאנחנו צריכות לשנות ובעצם להגיד שההתמכרות היא עוד סימפטום של.
מיכל וונש: היא הייתה התרופה ל-.
הגר מנטל-כהנא: אבל באנו הנה עם איזה שהיא אג'נדה שזה המוקד וזה המרכז וצריך לדבר את זה וכל שאר הדברים אפשר להניח אותם רגע בצד.
הגר מנטל-כהנא: אני אפילו אומרת, כמי שטיפלה בעבר בנשים שהן אימהות, הילדים היו בצד, לא רלוונטיים.
הגר מנטל-כהנא: לאט לאט התחלנו להבין שבעצם הפגיעה הזאת שקראתי לה קודם מרחב היחסים היא השורש, היא הדבר ששמה צריך לנסות לעשות את התיקון, את השינוי, את השיקום.
הגר מנטל-כהנא: ההתמכרות קיימת, היא נמצאת, חשוב להמשיך לדבר עליה, אבל משהו במוקדים שלנו התחיל להשתנות.
הגר מנטל-כהנא: אני אגיד שבהתחלה זה עלה גם בשיחות שלנו, צריך להבין שהמשמעות של זה היא שזה משפיע על הכול, זה משפיע על היום יום שלנו, זה משפיע על התכנים הטיפוליים, זה משפיע על השיח, על השפה, זה לאט לאט חלחל, זה משפיע על התוצאות שאנחנו נותנות להן, על התגובות שלנו, על היחס שלנו כנשות צוות לנשים שנמצאות פה.
הגר מנטל-כהנא: זה משליך על איך אנחנו רואות את האימהוּת שלהן, יש קשר עם הילדים, אין קשר עם הילדים, זה חשוב בכלל, זה לא חשוב.
הגר מנטל-כהנא: זה שינוי שהוא נגע בסוף בכל בלטה פה במבנה כשלצד זה חשוב לי באמת לציין שני דברים שהם בבִּילְד אִין שלנו, שמייחדים אותנו גם על פני מסגרות אחרות.
הגר מנטל-כהנא: קודם כל באמת יש פה רק נשים.
הגר מנטל-כהנא: כשגבר נכנס לפה, נגיד לפעמים גם מגיע הדוור, אנחנו כולנו ב – פתאום יש קול של גבר.
הגר מנטל-כהנא: ואנחנו קהילה עירונית.
הגר מנטל-כהנא: אני חושבת שבימים הראשונים שאני הגעתי לכאן שאלתי את אחת הנשים, אני מזכירה לכם, הייתם ב'הדרך', כאילו זה רחוק, אני שאלתי את אחת מהנשים שהיו כאן, איך?
הגר מנטל-כהנא: יש פה הכול.
הגר מנטל-כהנא: והיא אמרה לי, דווקא בגלל זה, דווקא בגלל שהפיתוי נמצא כל הזמן.
הגר מנטל-כהנא: אם אתם רוצים אני אראה לכם אחרי זה איפה סוחר הסמים עושה את העסקאות, זה ממש קרוב אלינו.
הגר מנטל-כהנא: אבל דווקא בגלל שאני צריכה לקום כל בוקר ולבחור בדרך הזאת ולבחור בהחלמה זה הדבר שבסופו של דבר מחזק את ההחלמה שלהן.
הגר מנטל-כהנא: עוד פעם, הקהילה העירונית, אז קופות החולים פה והדואר והקניות והן יוצאות והן נכנסות, הן כל הזמן מתמודדות עם מצבי הסיכון שלהן, היא שואלת את עצמה שווה לי או לא שווה לי עכשיו.
הגר מנטל-כהנא: מעבר לזה שהקהילה העירונית מאפשרת לנו כמסגרת לא מעט מתנדבים שנמצאים פה, שזה יותר פשוט, אנחנו נעזרות המון במתנדבות, בין אם זה בחוגים ובין אם זה, הייתה לנו לא מזמן סדנה לניהול כלכלי שמישהי עשתה לנו בהתנדבות וכמובן כל הנושא של תעסוקה, שתיכף ניגע בזה, כי אני חושבת שזה אחד הצרכים הכי מהותיים שצריך לשים שם דגש.
הגר מנטל-כהנא: העיר מאפשרת לנשים יותר גישה למקומות עבודה ובאמת אצלנו כאן התעסוקה מתחילה עוד בתוך הקהילה, לא רק כשהן מגיעות לדירת מעבר.
הגר מנטל-כהנא: יחד עם זאת יש לזה גם חסרונות כמובן.
הגר מנטל-כהנא: זה שהפיתוי - - -
אמנון מיכאלי: אתגרים.
הגר מנטל-כהנא: אתגרים.
הגר מנטל-כהנא: כשמישהי בא לה על האתגר הזה היא פשוט פותחת את הדלת, הדלת הראשית פה פתוחה משש בבוקר עד עשר בלילה, מי שרוצה ויש לנו נשים שבסוף בוחרות ומשתמשות, תוך 30 שניות הן משתמשות, לא צריך הרבה.
מיכל וונש: וחוזרות?
הגר מנטל-כהנא: חלקן.
הגר מנטל-כהנא: האמת היא שדווקא בחודש האחרון היו לנו איזה שלוש נשים, אני חושבת, שככה פתחו את הדלת, שתיים מהן תוך דקה וחצי השתמשו, קמו בבוקר, אמרו מה עשיתי?
הגר מנטל-כהנא: עשו גמילה ו – בדרך כלל הן מתחרטות דקה אחרי.
מיכל וונש: והדלת פתוחה עדיין.
הגר מנטל-כהנא: זה אחד מהשינויים שלנו, הדלת שלנו פתוחה, הדלת שלנו פתוחה גם לנשים, והיו כאלה, שיצאו מכאן על מקרי אלימות וכאילו מה, עכשיו תקבלי אותה בחזרה?
הגר מנטל-כהנא: אז ניתן לה רגע זמן, הדלת תמיד פתוחה.
הגר מנטל-כהנא: יש לנו פה, אני לא יודעת אם זה לצערי או לא, אבל גם עכשיו יש לנו מישהי שאני חושבת שזו הפעם הרביעית שהיא כאן.
מיכל וונש: בניגוד, אצל אמנון שתשעה חודשים, אתה נכנס לתשעה חודשים.
אמנון מיכאלי: גם פה זה תשעה חודשים.
מיכל וונש: גם פה?
מיכל וונש: אבל אחרי תשעה חודשים?
הגר מנטל-כהנא: יש לנו דירת מעבר.
הגר מנטל-כהנא: יש לנו שתיים, נלך לראות אחת.
מיכל וונש: אם האישה הזאת יצאה מפה אחרי שמונה חודשים ותוך דקה וחצי היא כבר - - -
הגר מנטל-כהנא: יכול להיות שנחזיר אותה מהתחלה.
איריס נהרי: אבל כשדיברת על גמילה למה התכוונת?
איריס נהרי: מי שמשתמשת הן ישר עוברות לאשפוזית?
הגר מנטל-כהנא: אנחנו מתווכות אשפוזיות.
מיכל וונש: הן מגיעות לאשפוזית?
אמנון מיכאלי: שלנו או של מישהו אחר.
הגר מנטל-כהנא: תיכף גם את זה אני אעלה כי אני חושבת שאחד הדברים הכי משמעותיים שצריכים לקרות זה אשפוזית וקהילה מחוברות.
איריס נהרי: אז יש כמה, כי זה משרד הבריאות, אבל זה אולי נושק גם לגישה של מכוון טראומה.
איריס נהרי: שבעצם אתה נמצא עם הבן אדם לא משנה איפה הוא.
איריס נהרי: התפיסה שלנו פעם הייתה שמישהו לא, שיחזור, ודווקא ברגע שאנחנו מבינים שמעידה זה חלק מהתהליך - - -
הגר מנטל-כהנא: אנחנו לא שם.
איריס נהרי: עדיין לא שם?
הגר מנטל-כהנא: אנחנו מבינות שיש לפעמים התמודדויות כל כך קשות עבורן שהן צריכות רגע את הפסק זמן הזה והן יכולות להתארגן.
הגר מנטל-כהנא: עכשיו פה אנחנו נכנסות באמת, יש לנו קשרים עם אשפוזיות, אנחנו עובדים איתם בשוטף ולכן אם מישהי כזאת באה ומבקשת עזרה אני אעשה כל מה שאני יכולה בשביל להשתמש בקשרים שיש לי ולהכניס אותה לגמילה ושהיא תחזור.
אמנון מיכאלי: כאילו היא צריכה להשתגע כדי לחזור לשפיות.
הגר מנטל-כהנא: כן, לגמרי.
הגר מנטל-כהנא: ולפעמים זה מה שמציל את ההחלמה.
מיכל וונש: אני רוצה להציג את זה בדרך לפחות שאני תופסת את זה.
מיכל וונש: אם זה סימפטום של בעיה והבעיה לא נעלמה, כולנו בסימפטומים של הבעיות שלנו חוזרים על הסימפטום עד שהבעיה עצמה היא זו שמוצאת מזור.
מיכל וונש: אז זה כל כך ברור.
הגר מנטל-כהנא: נכון, אבל זה שינוי כל כך כל כך גדול.
מיכל וונש: במיוחד אם התמכרות זו מחלה.
איריס נהרי: לא, אבל אני חושבת שמה שחשוב בכלל בקהילות טיפוליות זה כל פעם השיח של האינדיבידואל לעומת איך הוא משפיע על הקבוצה ואיך הקבוצה משפיעה עליו וברגע שבקבוצה יש משתמשים זה - - -
הגר מנטל-כהנא: אז אני אגיד לך על זה, איריס, שאני זוכרת שכשהמושג הזה של חליפה אישית נכנס לשיחה התנגדתי, אמרתי איך אפשר בקהילה טיפולית שמדברת קבוצה להתייחס לפרט כפרט?
הגר מנטל-כהנא: לא יהיה.
מיכל וונש: איך אי אפשר?
איריס נהרי: אבל זה תהליך שלקח לנו זמן.
הגר מנטל-כהנא: עשיתי תנועה.
הגר מנטל-כהנא: אני היום יותר ויותר מבינה שברגע שהמסגרת ברורה, יציבה, אפשר לנוע בתוכה עם כל פרט ופרט.
הגר מנטל-כהנא: אני אתן דוגמה מהרגע לפני שנכנסתם, היה לנו איזה קרייסיס עם אחת מהנשים, במקום להיות אלו שיודעות, בואי אנחנו נעזור לך, ירדה אליה המטפלת והמדריכה: בואי תגידי לנו את מה יעזור לך עכשיו, אז היא אמרה: יעזור לי לקחת כדור לכאב ראש, ללכת להתקלח וללכת לישון.
הגר מנטל-כהנא: איפה היה דבר כזה בקהילה טיפולית פעם?
הגר מנטל-כהנא: אז היא לקחה כדור, הלכה להתקלח, הלכה לישון ואמרה: אני אקום כמו חדשה.
הגר מנטל-כהנא: זה לא מאיים בשום צורה על הקבוצה, אבל זה השינוי שאנחנו עושות, כי פעם דבר כזה לא היה יכול לקרות בקהילה טיפולית.
הגר מנטל-כהנא: להיפך, היא עוד הייתה מקבלת על זה איזה שהיא תגובה.
מנסור עבאס: את צודקת, אני עכשיו נזכרתי במשהו לפני 25 שנים.
מנסור עבאס: אז הייתי אח פסיכיאטרי במשך הלימודים ברפואת שיניים, עבדתי בבית חולים כפר שאול בירושלים ואז השקעתי שעות רבות במשמרת שלי בישיבה עם המטופלים, זאת הייתה מחלקה א', מחלקת קבלה, מחלות אקוטיות שם, אז האחות האחראית, קראו לה אז שולה, משכה אותי מביניהם, אמרה לי: מנסור, אסור לך לשבת שם, אתה תשקע בעולם הזה, אמרתי להם: אנשים, זה לא רק זריקות הלידול וסרוקסט, תרופות, אלא גם שיחות, גם להקשיב להם וכו'.
מנסור עבאס: אנחנו חוזרים 25 שנה אחורה בתורת הגישה, כי יש בן אדם קודם כל.
הגר מנטל-כהנא: אני חושבת שההבנה שלנו של הטראומה, גם אני אגיד שכן נכנסנו לפיילוט לפני כבר שנה וחצי דרך השירות לטיפול בהתמכרויות עם ד"ר ענת גור, עכשיו הקורונה קצת עצרה לנו את זה, אבל הספקנו לסיים כמעט הכשרה של טיפול מוכוון טראומה, יש לנו עוד שלושה מפגשים לסיים, אני מקווה שזה יקרה, ששם גם קיבלנו את החלקים התיאורטיים, אבל גם דיברנו המון פרקטיקה איך מורידים את הדבר הזה שנקרא טיפול בטראומה לתוך מסגרות, גם אם המסגרות עצמן לא בכותרת שלהן טיפול בטראומה.
מיכל וונש: אני רק רוצה להגיד על מה שאמרת, את אמרת את זה כאילו בנפרד מהפנייה הטיפולית של הגברים, אבל אצל כל אחד מהגברים שאני שמעתי בשבוע שעבר המקור להתמכרות היה טראומה.
מיכל וונש: אני תוהה עד כמה החברה שלנו היא כזאת שעכשיו יכול להיות שהמרכז שעובד עם הגברים יכול ללמוד ממה שקורה פה.
הגר מנטל-כהנא: זה אחד מהדברים היחידים, נראה לי, בעולם שהנשים מובילות על פני הגברים.
מיכל וונש: יש עוד הרבה מאוד, רק לא תמיד יש לנו את הביטחון להגיד, סליחה, אני אוביל.
הגר מנטל-כהנא: נכון, אבל אני בהחלט חושבת שמה שקורה בקהילות נשים, אני מניחה שאנחנו לא הקהילה היחידה שעושה את הדרך הזאת, גם בסופו של דבר יעבור לקהילות אחרות.
איריס נהרי: אבל אני חייבת להגיד שזה מאוד מאוד מאתגר דווקא עם הקהילות הטיפוליות, כי הן נמצאות באמת במקום אחר.
איריס נהרי: פה, שזה נשים, והן 20 נשים, יש הבדל.
איריס נהרי: כשאנחנו אמרנו את זה, שבי אמר את זה לפני שנתיים בישיבת מנהלי קהילות, כולם קיבלו את זה לא פשוט כי יש פה משהו מבחינת האג'נדה גם שזה תמיד מתנגש.
מיכל וונש: אני רק רוצה להגיד שהגברים שאני שמעתי בשבוע שעבר הם הגברים הכי רגישים ששמעתי בימי חיי.
אמנון מיכאלי: נכון.
אמנון מיכאלי: יפה, זה בדיוק גם מה שאני מרגיש תמיד ואני הרבה שנים איתם.
מיכל וונש: אני לא יודעת אם זה מה שהוביל דווקא את הגברים האלה להתמכרות, זה אני לא יודעת.
מיכל וונש: אני ניסיתי לחשוב על זה בסוף היום, אמרתי, האם בגלל שהם עם EQ יותר גבוה מגברים אחרים הם הגיעו למצב הזה, או שהם הגיעו למצב הזה – אני לא יודעת לומר לך את זה, אבל אני שמעתי את הגברים הכי רגישים ששמעתי בימי חיי.
מיכל וונש: גם במלכישוע פגשתי רק בגברים והם היו צעירים, הם היו נוער, והם היו הגברים הכי רגישים ששמעתי בימי חיי.
הגר מנטל-כהנא: אני חושבת שאת צודקת ואני רוצה להגיד, איריס, שככל שאנחנו בתוך המסע הזה אני מבינה כמה המרחק בין קהילה טיפולית לטיפול מוכוון טראומה הוא לא מאוד רחוק.
הגר מנטל-כהנא: נכון, זה מאתגר ויש לפעמים אה- אה-אה כאלה, אבל בסך זה לגמרי אפשרי.
הגר מנטל-כהנא: אני לא חושבת שאיבדנו בשום צורה את הדבר הזה שנקרא קהילה טיפולית.
הגר מנטל-כהנא: הוא דויק יותר, הוא שונה קצת - - -
איריס נהרי: הרווחתם וגם צריך פשוט לשנות ולהוסיף לכלים הטיפוליים של הטיפול מוכוון הטראומה.
איריס נהרי: זה חשוב.
הגר מנטל-כהנא: כן.
הגר מנטל-כהנא: אז בהחלט גם זה שעברנו הכשרה כל הצוות, זה בהחלט הוסיף גם להטמעה של השינוי.
הגר מנטל-כהנא: אני כן אתן טיפה נתונים מהכאן ועכשיו שלנו בשביל שתבינו.
הגר מנטל-כהנא: קודם ראיינו אותי לערוץ הכנסת ושאלו אותי איך משבר הקורונה השפיע עליכם, אז קודם כל חוץ מזה שעבדנו רגיל ולא היה שום שינוי מהבחינה הזאת, אני מרגישה שעכשיו אנחנו מתחילים להרגיש את כל האנשים שנפלו בזמן הקורונה, שחזרו להשתמש, שההתמכרות שלהם התעצמה, שצריכות עכשיו עכשיו עזרה.
מנסור עבאס: יש נתונים?
הגר מנטל-כהנא: תיכף.
מנסור עבאס: את מרגישה את זה.
הגר מנטל-כהנא: עשר נשים נמצאות אצלנו כרגע ברשימת המתנה.
הגר מנטל-כהנא: זה רק אומר משהו על מה שקורה.
הגר מנטל-כהנא: כל יום אני מקבלת בין שלוש לארבע פניות חדשות.
מנסור עבאס: כל יום?
הגר מנטל-כהנא: כל יום.
איריס נהרי: אבל אתם מפנים את זה גם לקהילות נוספות של נשים?
איריס נהרי: צריך לבדוק אולי עם הפיקוח ובכלל לראות אם אפשר להפנות.
הגר מנטל-כהנא: כרגע יש אצלנו 22 נשים בקהילה, עוד חמש נשים בדירות מעבר, מתוכן 14 נשים אימהות, חלקם ילדים קטנטנים, חלקם ילדים בגירים.
הגר מנטל-כהנא: אני אגיד על זה, רוב הנשים שלנו מגיעות לטיפול כי קרה משהו משברי בדרך כלל שקשור להוצאת הילדים מהבית.
הגר מנטל-כהנא: רוב הילדים הקטנים באומנות, בפנימיות, במסגרות כאלה ואחרות.
הגר מנטל-כהנא: זה כן אחד הדברים המרכזיים בתוך הטיפול שלנו.
הגר מנטל-כהנא: אנחנו מעודדות את הקשר של האימהות עם הילדים.
הגר מנטל-כהנא: אם יש מרכזי קשר הנשים נמצאות במרכזי קשר, אם יש אפשרות הילדים מגיעים לכאן והביקורים מתקיימים כאן ויש לנו טיפול שהן מקבלות.
הגר מנטל-כהנא: בתוך דירת המעבר יש לנו תוכנית ששם הן גם יכולות להלין את הילדים באיזה שהוא הסדר כמובן.
מיכל וונש: יש נתונים על הצלחה?
מיכל וונש: כל יום זה הצלחה חדשה, אבל על מי שבאמת התהליך הזה אפשר להן לחזור לחיים?
הגר מנטל-כהנא: אז תיכף אני אגיד לך כמה סיימו פה בדירה בשנה שעברה בפרק הזמן של ינואר עד אוגוסט וכמה השנה.
הגר מנטל-כהנא: אני חייבת לומר לך שאני שיניתי מאוד מאוד את הפרשנות שלי על המושג הצלחה.
הגר מנטל-כהנא: אני פחות היום מסתכלת על מי שמגיעה לסוף ומקבלת את התעודה, יש פה נשים, אתם תיכף גם תראו אחת מהן פה, שזה מישהי שכשהיא הגיעה לכאן אני אמרתי לצוות: יום אחד שהיא תהיה פה הצלחנו.
הגר מנטל-כהנא: כי כל יום שהיא לא נפגעת בחוץ, לא מוכרת את הגוף שלה, לא משתמשת, לא אלימה זה מבחינתי עולם ומלואו.
הגר מנטל-כהנא: התעודה חשובה, גם עבורן דרך אגב, יש כאלה שמסיימות וזאת פעם ראשונה בחיים שלהן שהן בכלל סיימו משהו.
הגר מנטל-כהנא: יחד עם זאת יש לנו גם לא מעט מקרים של נשים שסיימו את כל הדרך ואחרי תקופה לא עמדו במשברים וחזרו להשתמש.
הגר מנטל-כהנא: ויש סיפורים הפוכים, של נשים שנשרו במהלך הדרך ושמרו שנים על החלמה.
הגר מנטל-כהנא: אני חושבת שנתון מעניין זה שנכון להיום תראו כמה נשים נמצאות פה שהן מכורות לאלכוהול.
הגר מנטל-כהנא: אנחנו רואות מגמה - - -
אמנון מיכאלי: זה שינוי מאוד גדול בשנתיים האחרונות.
אמנון מיכאלי: מהפך.
מיכל וונש: רציתי לשאול אם יש הבדל בין גברים ונשים.
הגר מנטל-כהנא: אין לנו כמעט היום נשים שמופנות על סמים קשים, אני אוהבת את ההגדרה הזאת, של הרואין וקוקאין.
הגר מנטל-כהנא: יש, זה מאוד מאוד שונה, בעיקר אלכוהול ובעיקר תרופות.
מיכל וונש: זה הרבה יותר קשור לאלימות, האלכוהול?
הגר מנטל-כהנא: רוב הנשים שמופנות אלינו מנווה תרצה יש ברקע עבירת אלימות, בדרך כלל נגד הבן זוג.
איריס נהרי: אבל אלכוהול לעומת סמים, הרבה פעמים הקריירה של ההתמכרות היא הרבה יותר ארוכה, כי אתה יכול לשתות הרבה זמן ולא יודעים ואז זה הרבה יותר חמור.
מיכל וונש: הרבה יותר קל להסתיר את זה.
איריס נהרי: להסתיר את זה ולהסוות את זה, נכון.
מנסור עבאס: יש סם קל, חוץ מאלכוהול?
הגר מנטל-כהנא: למה אתה מתכוון סם קל?
הגר מנטל-כהנא: מבחינתי גם - - - הוא לא סם קל בכלל.
מנסור עבאס: אמרת שלא משתמשים בסמים כבדים כמו הרואין או - - -
איריס נהרי: אנחנו לא מאמינים בסמים קלים או כבדים, אנחנו מאמינים שסם הוא סם, היום מבחינת שימוש יש הרבה יותר שימוש בקנביס ובאלכוהול.
איריס נהרי: העניין הוא זה לא הגמילה הפיזית כמו הגמילה הנפשית.
איריס נהרי: דווקא הקנביס, כי הוא ידידותי כביכול, הרבה יותר קשה להיגמל.
מיכל וונש: אני אגיד שזה אחד הדברים שבמקביל לפעילות של הוועדה והסיבה להתמקדות בהתמכרות זה גם הדיבור על הלגליזציה, ובעיניי, או לפחות ככה אני רואה את זה מגורמי המקצוע, ההתמכרות, לְמה זה כבר לא משנה כל כך, עצם זה שיש את ההתמכרות, לא משנה לי אם זה הימורים, אלכוהול.
הגר מנטל-כהנא: אנחנו רואות, התמכרות זאת התמכרות.
מיכל וונש: ואפשר גם להחליף התמכרות.
איריס נהרי: נכון, מחליפים הרבה פעמים.
הגר מנטל-כהנא: אני אגיד שגם בריטלין, היום יש לנו אישה אחת, אבל בדרך כלל יש לנו פה כמה נשים שזאת ההתמכרות העיקרית שלהן.
מיכל וונש: שמהילדים קיבלו את המרשם?
הגר מנטל-כהנא: לא בהכרח, גם בעצמן, הן יודעות טוב מאוד מאיפה להשיג.
איריס נהרי: שהן מזריקות, מסניפות את הריטלין.
איריס נהרי: לא בתרופה.
הגר מנטל-כהנא: הימורים זה גם נדיר, נשים מהמרות כמעט לא מגיעות לטיפול, אפרופו איזה אוכלוסייה, ויש הרבה.
הגר מנטל-כהנא: יש לנו כרגע שתיים, אני אגיד שזה לא רק מהמרות, זה נשים שהן מהמרות ואחת מכורה למת' קריסטל ואחת לאלכוהול.
הגר מנטל-כהנא: אמורה להגיע הנה מישהי שהיא מכורה רק להימורים, זה די נדיר לראות אישה, אבל גם, היא מנווה תרצה.
הגר מנטל-כהנא: בדרך כלל הן יגיעו כי תפסו אותן בעבירות מרמה או דברים כאלה.
הגר מנטל-כהנא: ואישה אחת שהיא מכורה למין, יש גם התמכרות לסמים, אבל מבחינתה ההתמכרות המרכזית זה למין.
הגר מנטל-כהנא: עוד נתון מעניין, וזה אולי קשור לקורונה, אני עוד לא יודעת להגיד, הגיל הממוצע שלנו הוא 41, מה שאומר, תסתכלו כמה נשים - - -
מיכל וונש: כמה זמן לוקח להן להגיע.
הגר מנטל-כהנא: תראו כמה נשים יש לנו בין גיל 51 ל-60.
הגר מנטל-כהנא: יש לנו ארבע נשים ובין גיל 61 ל-70 שלוש נשים.
הגר מנטל-כהנא: האישה הכי מבוגרת בת 68, הכי צעירה שלנו היום היא בת 23.
אמנון מיכאלי: בדרך כלל הגיל היה יותר נמוך.
הגר מנטל-כהנא: הגיל היה סביב ה-30, 35.
מיכל וונש: אבל העובדה שאתם אומרים שאצל הנשים ההתמכרות לאלכוהול היא גם ההתמכרות העיקרית מסבירה את פער הגילאים האלה.
הגר מנטל-כהנא: יש פה בתוך הקבוצה הזאת מכורה להרואין, מישהי שהשתמשה 50 שנה רצוף.
הגר מנטל-כהנא: 50 שנה רצוף, תפקדה באורח פלא, גידלה שלושה ילדים באורח פלא, ניהלה חיים כפולים.
מיכל וונש: הם לא יודעים, הם לא ידעו?
הגר מנטל-כהנא: בשלב מסוים כן.
הגר מנטל-כהנא: 50 שנה בלי יום אחד של הפסקה עד שהיא הגיעה לגמילה ואלינו.
איריס נהרי: למה היא הגיעה?
הגר מנטל-כהנא: כי הילדים שלה אמרו לה די.
הגר מנטל-כהנא: הילדים כבר גדולים.
הגר מנטל-כהנא: ויש פה אחת שהשימוש בעיקר בקלונקס, אבל גם בהרואין, גם 40 שנה של שימוש יום יומי.
הגר מנטל-כהנא: שאלת אותי קודם, מיכל, על סיומים, אז לקחתי את ינואר עד אוגוסט, לא עשיתי את כל השנה בשביל שתהיה לנו יכולת להשוות, אז הנתונים די דומים מבחינת שנה שעברה והחודשים עד עכשיו של נשים שעזבו על דעת עצמן.
איריס נהרי: מה האחוז?
איריס נהרי: את יכולה להגיד אחוז?
הגר מנטל-כהנא: לא הספקתי לעשות את זה.
הגר מנטל-כהנא: אבל אני כן אגיד, אם אמרתי לכם קודם שהתחלנו ב-2015 עם שמונה נשים היום הקהילה כמעט בכל רגע נתון מלאה, זה אומר 20 נשים.
הגר מנטל-כהנא: אז מבחינה מספרית יש פה היום הרבה יותר נשים בכל יום נתון שנפתח ונבדוק כמה נשים יש כאן.
מיכל וונש: מה המקסימום תכולה שאתם יכולים?
אמנון מיכאלי: 20.
אמנון מיכאלי: המקסימום.
הגר מנטל-כהנא: אם עכשיו נותנים לנו עוד מיטות יהיו פה 30.
מנסור עבאס: אבל עכשיו יש 22?