GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: אני חושבת שמה שעולה מהדברים גם שלך וגם של איריס, זה שחייב להיות גוף בין משרדי שמטפל באופן מקיף והוליסטי גם בנושא של תחלואה כפולה לגברים כמובן אבל גם לנושא של תחלואה כפולה של נשים, ובכלל בכל הנושא של התמכרויות, מהתחלת הדרך ברצף הזה של איתור, של כלים, של כמובן טיפול שמייעד את עצמו בפרט לצרכים של נשים, של נערות וגם של אמהות, על כל מה שכרוך בכך, זה עולה בצורה מאוד ברורה.
מיכל וונש: יש לנו בזום את הקהילות הטיפוליות השונות, את הרב אקשטיין שנמצא פה, אני מבקשת לשמוע ממך וגם משרה היקרה שבאמת זכינו לפגוש רק השבוע, לספר לנו דרך ראות עיניכם אולי מה שאפשר להוסיף על הדיון ולא לחזור על הדברים שכבר אמרנו, גם מבחינת הצרכים של רטורנו והדברים שאנחנו יודעים שהעלינו קצת ביום ראשון האחרון, החסמים הקיימים, ואולי גם התייחסות קצת כדי שתדייקו אותי בנושא של המכרז הספציפי שבאמת מאיים ממש עכשיו, כדי שנוכל קודם כל לטפל בחירום ואז לדבר גם על הדברים לטווח רחוק יותר.
מיכל וונש: בוקר טוב לכם.
איתן אקשטיין: בוקר טוב לכם גם.
איתן אקשטיין: אני אפתח, למרות שזה פורום נשי יותר.
מיכל וונש: אנחנו מאמינות בשוויון הרב אקשטיין.
איתן אקשטיין: קודם כל אני באמת מודה לך מיכל על הביקור השבוע שמאוד חיזק אותנו, עם הפורום שלכם, זה היה מאוד חשוב גם לנו, להעביר את המסר לא רק שלנו, הוא של כל הקהילות הטיפוליות.
איתן אקשטיין: אני רוצה להתייחס לשאלה שבעצם כל הזמן מהדהדת ולנסות מהמקום שלי אולי להסביר אותה ולראות באמת כתוצאה מזה מה צריך לעשות.
איתן אקשטיין: זאת השאלה למה יש פחות נשים מגברים בטיפול.
איתן אקשטיין: התשובה היא לא כי חסרות מיטות, כפי ששמענו גם מאיריס וגם מפאולה, אנחנו עובדים מאוד חזק גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות, לדעתי התשובה לא שם.
איתן אקשטיין: צריכים להבין, כמו שדיברנו על זה ואני חושב ש- - - מה ששמעת, המפגש הבלתי אמצעי שהיה לך, מיכל, עם המטופלות שלנו.
איתן אקשטיין: התמכרות היא בעצם פתרון שגוי של איזו שהיא מצוקה רגשית, זאת אומרת אדם מגיע לעולם ההתמכרויות כיוון שההתמכרות יוצרת לו איזו שהיא סביבה של פתרון שעוזרת לו להתגבר על חרדות, על מצוקות, על פגיעות שהוא עבר, על מצוקות שיש לו.
איתן אקשטיין: כל עוד יש לו את הפתרון הזה הוא לא יעזוב אותו לטובת משהו שאולי יעזור לו בהמשך.
איתן אקשטיין: הנוסחה אומרת שעד שסף הסבל כתוצאה מההתמכרות לא יעבור את ההנאה שהוא מפיק ממנה, מאותה התמכרות, הוא לא יעזוב את ההתמכרות.
איתן אקשטיין: אצל גברים מגיע רגע שבו באמת מגיע סבל או משפחתי או קהילתי או אישי, קשה להשיג את הסמים, הוא מסתבך עם המשטרה.
איתן אקשטיין: אצל נשים לצערנו הרב התחתית הרבה יותר עמוקה.
איתן אקשטיין: נשים יכולות להתארגן, תמיד יש להן את הספונסר שעוזר להן כדי להשיג את הסמים, כשהן נכנסות לעולם הזנות זה עוד יותר מרחיק את התחתית.
איתן אקשטיין: לכן דיברנו על זה הרבה מאוד, אם אנחנו רוצים להביא בנות לטיפול חייבים לחשוב על תכנית יישוג.
איתן אקשטיין: Reaching out, צריכים להתעסק בתחום הדיג, אנחנו עושים את זה הרבה מאוד אצלנו, יש לנו מרכז שמתעסק בתכניות מניעה והסברה, אבל כן אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא שולחן עגול בעיקר בתחום הזה, לערב את המשטרה.
איתן אקשטיין: המשטרה לא עושה מספיק לדעתי בדבר הזה, לפעמים יש להם דברים יותר חשובים והם לא רודפים באמת אחרי הילדות שמשתמשות בסמים.
איתן אקשטיין: דיברנו על מה שקורה עכשיו בתקופת הקיץ בחופים, דיברנו על ההשלכה של הקורונה על בני הנוער, ששיגעה אותם לגמרי, הבידוד הזה, החזרה לשגרה, החיפוש של ריגושים חדשים, הציף הרבה יותר את בעיית הסמים גם בבני הנוער, ואנחנו צריכים איך שהוא למצוא אותם לא כשהם יגיעו אלינו, אלא למצוא אותם במקומות שהם נמצאים.
איתן אקשטיין: והם נמצאים בשווקים, נמצאים ברחובות, נמצאים בגנים הציבוריים, נמצאים בחופים, ובאמת צריכים אני חושב לאגם משאבים, לקחת את כל הארגונים שעוסקים בתחום הזה, ארגון עלם, אל סם, כל ארגון שעדיין קיים ועדיין יש לו תקציבים, לנסות לראות איך אפשר באמת לחזק את הארגונים האלה מבחינה תקציבית, לדבר בשפה אחת ולעשות איך שהוא כולנו ביחד, לגרום לכך שהנערות יגיעו, יהיו חייבות להגיע.
איתן אקשטיין: ודיברנו על זה גם כן, יכול להיות שיצטרכו אפילו אולי לחוקק משהו, כדי לחייב אותן יותר להגיע לטיפול.
איתן אקשטיין: כי מה שמסתבר שכשמגיעים לטיפול, הם רוצים להיות בטיפול.
איתן אקשטיין: זה מדהים.
איתן אקשטיין: זאת אומרת שאי אפשר לטפל בכפייה במסגרות שלנו.
איתן אקשטיין: מי שנמצא אצלנו רוצה להיות במקום הזה, אבל צריכים לכפות אותו עד שיאמר 'רוצה אני'.
איתן אקשטיין: לגבי שאר הדברים, אני מסכים עם כל מילה של איריס וכל מילה של פאולה.
איתן אקשטיין: אני רק רוצה לחדד לגבי המכרז.
איתן אקשטיין: המכרז הוא של חסות הנוער, לא של האשפוזית.
איתן אקשטיין: הוא באמת הכניס לנו עז בלתי אפשרית גם לנו- - - המכרז הוא בכלל מוזר לחלוטין, אחד הדברים שצריך שתהיה הפרדה בין בנים בין בנות, במרחק של קילומטר, משהו שהוא בלתי אפשרי מכיוון שמשרד הרווחה מדבר שנים על תכנית הוליסטית וזה מה שאנחנו עושים, על רצף.
איתן אקשטיין: יש לנו היום אישפוזית, האשפוזית הזאת, כשהבנות מסיימות טיפול מי שמתאימה יכולה להכנס מיד מדלת לדלת או לקהילת הבוגרות, או לקהילת הנערות.
איתן אקשטיין: אין שום טעם להפריד, לעשות הרבה מאוד מקומות של טיפול, זה צריך להיות הכל בתוך רצף אחד, כמובן עם הפרדה ברורה, עם גבולות ברורים כפי שאנחנו באמת עושים.
מיכל וונש: דבריך כל כך חשובים ואני באמת חושבת כשאתה מדבר על מה שהוועדה הזאת ייעדה לעצמה, וזה בכלל לשנות את התפיסה, לשנות את הפרדיגמה שלנו, לא של החולים בהתמכרויות, אלא שלנו, של החברה הישראלית כולה, קודם כל להכיר בכך שהתמכרות היא מחלה, ובאמת כמו שאתה אומר, להתייחס לכל הדבר הזה של out reach בצורה אחרת לחלוטין ממה שאנחנו עושים.
מיכל וונש: אני רק רוצה לנושא המכרז, אני לא יודעת אם איריס יכולה לענות בשם חסות הנוער או שאפשר איריס, אולי לדאוג שעוד במהלך השיחה הזאת יהיה מי שכן יכול לענות על זה כדי שלפחות נדע שאת הנושא הזה העלינו והבנו ואם יש חסם מיידי שצריך להסיר אותו.
מיכל וונש: איריס את יכולה לענות לשאלה הזאת של המכרז?
איריס נהרי: אני לא יכולה לענות, המכרז הוא של חסות הנוער.
איריס נהרי: אני יכולה לדבר עם מי שאחראי על המכרז, מנהל חסות הנוער, ולהביא תשובה.
מיכל וונש: אני מאוד מבקשת.
מיכל וונש: אם אפשר אפילו כבר עכשיו בזמן ששרה מדברת איתנו להרים את הטלפון ולצרף אותם לזום, אדרבה.
מיכל וונש: אם אי אפשר, אני מבקשת ממש תוך יום-יומיים לקבל את התשובה מחסות הנוער ולהבין אם אפשר להסיר את החסם המיידי הזה לקראת המכרז שהבנתי שהוא ממש אימננטי, בתקופה הקרובה אמור להשליך.
מיכל וונש: נחזור לשרה.
מיכל וונש: תודה איריס.
שרה קלימי: שלום לכולם.
שרה קלימי: התכבדנו באמת בביקור של הוועדה השבוע אצלנו באשפוזית, האשפוזית שלנו נותנת מענה לבנות מגיל 14 עד 35.
שרה קלימי: יש לנו 25 מכסות, אני שוב אחזור ושוב אחדד גם את הדברים של ד"ר פאולה וגם את הדברים של הרב אקשטיין כי אני חושבת שזו הנקודה שיכולה לחולל שינוי משמעותי.
שרה קלימי: האשפוזית שלנו מכילה צוות רב מקצועי, שמורכב גם מרופאה, גם מפסיכיאטר, גם מעובדות סוציאליות, גם ממדריכות, מצוות בית ספר, מטפלת באמנות, מטפלת בתנועה, מטפלת בדרמה, מטפלת בבעלי חיים וכולי, באמת מגוון מאוד רחב שיכול לתת את המענה לבנות.
שרה קלימי: החלק המאוד משמעותי זה באמת החלק של היישוג.
שרה קלימי: גם לפני שהבנות מגיעות לאשפוזית וגם בזמן שהן נמצאות באשפוזית.
שרה קלימי: מה שאנחנו פוגשות עם הנשים שממש באופן יום-יומי הצוות שלנו טורח על יישוג.
שרה קלימי: זה אומר שאותה בת תבוא, תקבל מיטה חמה, סביבה נעימה, שלוש ארוחות ביום, שתי ארוחות ביניים, צוות רב מקצועי כמו שתיארתי, ועדיין, תמיד יקנן בתוכה המקום הזה שרוצה לחזור לסביבת השימוש.
שרה קלימי: לכן כשהן נמצאות אצלנו אנחנו טורחות ועובדות על זה וזה משהו שנעשה באופן יום יומי, אבל קיים קושי מאוד גדול.
שרה קלימי: שוב, אנחנו 25 משרות, בממוצע אנחנו מגיעים ל-18-20 בנות שנמצאות אצלנו, לצערי עדיין לא מצאנו את הנוסחה להגיע ל-25.
מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול, הבנות שמגיעות ומסיימות את האשפוזית רובן ממשיכות בטיפול בקהילה?
שרה קלימי: שוב, גם זה תהליך בפני עצמו.
שרה קלימי: הטיפול אצלנו הוא טיפול של שלושה חודשים, אני יכולה להגיד, אחרי חודשיים מתקיימת אצלנו ועדת הערכה בהשתתפות הגורם המפנה, המטופלת עצמה, עובדת סוציאלית שמלווה אותה, איש טיפול נוסף שהיא בוחרת, באמת יושבים ביחד, היא מסתכלת אחורנית על העשייה שלה במשך החודשיים, נותנת לעצמה פידבקים, מקבלת פידבקים, וגם מופעלת חשיבה לאן היא ממשיכה.
שרה קלימי: זה אומר שתמיד היא תופעל חשיבה והיא לא תצא לאיזה שהוא וקום.
שרה קלימי: אבל, עד לרגע האחרון גם מהבחינה הזו יידרש יישוג של הצוות שלנו לגרום לה להבין שהיא זקוקה לקהילת המשך ושבעצם הטיפול שלה לא הסתיים ובסיום הטיפול באשפוזית - - -
מיכל וונש: כדי לחדד לעצמי, לכל בת כזאת שמגיעה למסקנה שהיא ממשיכה יחד איתכם ברצף הזה, יש מקום?
שרה קלימי: לעתים כן, לעתים לא.
שרה קלימי: אם אין מקום - - -
מיכל וונש: אוי ואבוי.
שרה קלימי: - - -אנחנו מבקשות אישור הארכת טיפול ואם מדובר במספר ימים, בשבוע, אנחנו משאירות אותה אצלנו, שוב, במטרה שהיא תעבור מדלת לדלת.
שרה קלימי: אני יכולה להגיד שבשילוב יותר מקהילות אחרות הרבה מאוד פעמים היה פחות מקום, אבל כן הם באו לקראתנו כי יש איזו שהיא מערכת יחסים, אנחנו מכירים, הם באים לקראתנו אנחנו באים לקראתם, מבחינת תאריכי סיום ומועדי קליטה שלהם, הם נותנים לנו איזו שהיא פריבילגיה - - - הבנות שלנו.
שרה קלימי: אבל כן יש איזה שהוא שיח כזה שמבחינת בנות שזקוקות לשילוב יש פחות מענים זמינים.
מיכל וונש: אני חושבת שיהיה מאוד חשוב לרכז את הנתונים הללו.
מיכל וונש: מאוד חשוב שיהיו לנו את כל הנתונים ככל שניתן לאסוף אותם, ככל שאנחנו יודעים עליהם, גם מהשטח, כדי שנוכל לזהות את הפער אם יש איסוף של נתונים מהסוג הזה, ודיברנו קצת על החשיבות של נתונים ואני יודעת שיש גם אפשרות שיוקם משהו יותר רשמי, אני חושבת ששיתו ף הפעולה בין כלל הגורמים גם מתבסס על הנתונים הללו שעולים מכם, מהשטח.
שרה קלימי: לגבי הקהילות האחרות, בדרך כלל אנחנו כן מוצאים מענה.
שרה קלימי: אבל שוב, דרושה העבודה הזאת שבאמת להפיל לה את האסימון שהיא זקוקה לטיפול המשך.
שרה קלימי: אני חושבת שאם באמת יהיה איזה שהוא מיזם של גופים שיעשו את עבודת היישוג בחוץ, אנחנו נוכל לתת את המענה המקסימלי בפנים.
שרה קלימי: כעת אני יכולה להגיד שבתקופת הקורונה פתחנו מחלקת בידוד, בשיתוף עם משרד הבריאות, יש לנו מחלקה מיוחדת לבנות שמגיעות מסביבת שימוש שהיא סביבה לא מבוקרת לאותה מחלקה, הן שוהות שם בדרך כלל ללא תסמינים, עד כה נמצאו ללא תסמינים, ומשם הן מצטרפות לקבוצה הרגילה.
שרה קלימי: המחלקה הזו נפתחת, אם עד תקופת הקורונה יכולנו לקבל לפי הצורך, אז כעת אנחנו קצת יותר מוגבלים, אבל אנחנו משתדלים לתת את המרב.
שרה קלימי: המחלקה הזאת נפתחת אחת לשבוע או אחת לשבועיים, בהתאם למצב הקבוצה.
מיכל וונש: חשוב שיש את ההתאמה הזאת ושנשמע גם על כך.
מיכל וונש: שרה, אם אין משהו נוסף אני רוצה להתקדם כיוון שיש לנו עוד כמה אנשים בזום.
מיכל וונש: נמצא איתנו יואב ממרכז השלטון המקומי וזמנו מוגבל.
מיכל וונש: אני מבקשת לשמוע באמת מה שעוד לא נאמר אם אפשר, כדי שבאמת נדלה ונמשיך את הדיון הלאה.
<< אורח >> יואב בן ארצי: שלום לכולם.
<< אורח >> יואב בן ארצי: כמה דברים.
<< אורח >> יואב בן ארצי: ראשית אני רוצה לתקן את היקף המטופלות.
<< אורח >> יואב בן ארצי: ציינת שמדובר ב-50%, על פי הספרות המקצועית מדובר ב-40% נשים מכורות לעומת 60% גברים שהם מכורים, כך שאני טיפה מרכך את הנתון או את הפער בין ה-50% לפחות.
<< אורח >> יואב בן ארצי: הדבר השני שאני רוצה לציין הוא שדיבר הרב אקשטיין לגבי הנושא של יישוג.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אנחנו בעיר תל אביב מקיימים פעילות יישוג בעיקר באזור התחנה המרכזית ששם אנחנו פוגשים גם נשים בזנות, נשים בזנות שמכורות ושהן דרות רחוב.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אגב, מדובר בשלושה מעגלי התמכרות שהם מחושקים בהן ומאוד מאוד קשה להוציא אותן מהסביבה הזאת, בגין שני נתונים.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אחד – הסחר בסמים מתקיים בצורה מאוד משמעותית, והמשטרה עושה את מה שהיא יכולה, אבל זה לא מספיק, כי ככל שהסמים יותר זמינים גם במובן הכלכלי וגם במובן הפיזי, שהם פשוט בסביבה שהן נמצאים בהם, היכולת או המוטיבציה להגיע לגמילה היא כמובן פחותה.
<< אורח >> יואב בן ארצי: הנתון השני זה שההימצאות בזנות, לצערי החוק עדיין לא מוחל באופן מלא ולכן קיימת סביבה רוכשת של זנות, גם זנות רחוב וגם זנות חדרים באזור התחנה המרכזית וגם מהמעגל הזה מאוד קשה להוציא אותן.
<< אורח >> יואב בן ארצי: כאן אני חייב להודות לד"ר פאולה רושקה שבאמת עשתה מאמץ והרחיבה את מספר המיטות ואנחנו מאוד מימשנו, נעזרנו מאוד והפנינו נשים, אבל אני חייב לציין שחלקן לא החזיקו מעמד בתהליך הגמילה, מכל הסיבות שציינתי קודם, וחזרו בחזרה.
<< אורח >> יואב בן ארצי: בכלל, מחלת ההתמכרות מאופיינת במעגלים של עליה וירידה או של מה שנקרא, חזרה לשימוש ושוב נסיון להגיע לגמילה ושוב חזרה לשימוש.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אנחנו מדברים על מעגל שינוי שכנראה לוקח הרבה מאוד זמן, מכאן שאנחנו צריכים גם להיות יותר סובלניים אבל זה לא פוסל את האופציה של כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולקיים את פעילות היישוג הזאת, אבל היא חייבת גם להיות מלווה באכיפה.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אם תהיה אכיפה יותר מוגברת, לפעילות היישוג תהיינה יותר תוצאות וככל שהאכיפה תהיה רפה יותר, כך הפעילות שלנו תהיה לא עקרה, אבל תישא תוצאות יותר נמוכות.
<< אורח >> יואב בן ארצי: בעיר תל אביב, יש כמו שאיריס ציינה, שירותים ייחודיים לטפול בנשים.
<< אורח >> יואב בן ארצי: גם קבוצות ייעודיות אך ורק לנשים, מרכז יום ייעודי לנשים, ארבעה ימים בשבוע פעילות קבוצתית מאוד אינטנסיבית, מרכז שעובד מצוין, ובדרך כלל גם מלא, עם 12 נשים שזו המכסה, ודירת מעבר לנשים מכורות נקיות, חמש מטופלות, זו המכסה וגם היא בדרך כלל מלאה, כך שהשירות שלנו הוא שירות שבהחלט מובחן וייחודי לנשים.
<< אורח >> יואב בן ארצי: יש עוד מה לעשות, תחלואה כפולה זו נקודה מאוד מאוד כואבת גם בגברים וגם בנשים.
מיכל וונש: קודם כל תודה רבה, אני אגיד, נורא מעניין אבל את בנות הנוער שאני פגשתי ביום ראשון אני לא שאלתי על זה.
מיכל וונש: הן מאוד חוששות מתהליך הלגליזציה, הן מזהירות מפניו, הן יכולות לעשות את הקמפיין, הן פוחדות בעצמן, מאוד מאוד חוששות מההשלכה החברתית לא רק על עצמן אלא באמת על הדור שלהן, זה מאוד מעניין, ואני חושבת שאין לנו את הזכות לא לקחת את זה בחשבון.
מיכל וונש: לא כל כך לנושא של האם אלא הכיצד.
מיכל וונש: אם לא נעשה את זה באחריות ושום שכל כשקודם נתנו את דעתנו והקמנו את הגופים הרלבנטיים שתהיה גם התייחסות לכל הנושאים הללו במסגרת הזאת, אז אנה אנו באים.
מיכל וונש: וזה כשהקריאה מגיעה מהן, והתייחסת לזה בנושא של הזמינות באמת והאכיפה כמובן, שבא ביחד.
מיכל וונש: אני חושבת שעולים פה הרבה מאוד נושאים.
מיכל וונש: אני רוצה לומר על ה-out reach, אני אנוח קצת יותר אולי הלילה בירידה בין ה-23% שאנחנו מגיעים אליהם לבין ה-40%, זה אומר שאנחנו מפקששים רק 17% מהבנות, אני לא אנוח יותר טוב, אני מודה.
מיכל וונש: אני לא אנוח יותר טוב כיוון שההשלכות הן על כל עולם ומלואו, על כל אישה, על כל המעגל המיידי שלה, על כל המשפחה, ואין לנו את הפריבילגיה הזאת, אז תודה שכן טיפה הורדת את ה- - -
<< אורח >> יואב בן ארצי: רק עוד נקודה אחת לימי הקורונה, ברשותך.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אני פניתי למשרד, פניתי לפאולה והייתה גם ישיבה גם עם משרד הרווחה, אני דואג מאוד ממצב שאנחנו נצטרך להתמודד עם מאומתת שנמצאת למשל בדירת החירום בסלעית, ואז אני צריך להכניס נשים לבידוד במקום שאין בו תנאים.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אני חושב שצריך לחשוב על היום הזה, כי הוא יכול מאוד להתקרב.
<< אורח >> יואב בן ארצי: אנחנו עדיין בימי קורונה, המשבר הזה הוא משבר כרוני ואקוטי כאחד, וחייבים להיערך לזה.
מיכל וונש: זו חלק מהסיבה באמת לדחיפות של הדיון.
מיכל וונש: אני חושבת שחייבים להיערך לזה, אני מסכימה לחלוטין.
מיכל וונש: גם את זה העליתי אתמול עם השרה, כיוון שאני חושבת שצריך לייעד לזה תקציב קורונה, כמו שמייעדים תקציב קורונה לכל נושא אחר, ולאפשר למסגרות הקיימות לדאוג לבריאות כלל הנשים, לרבות זו המבודדת, ופה הבריאות, זה הרבה יותר קשה.
מיכל וונש: אני ביום ראשון כשהייתי ברטורנו, ראיתי את הנערים שיצאו משתי תקופות בידוד וזה בקבוצה.
מיכל וונש: הם היו בקפסולות ולפי ה וראות משרד הבריאות, ואני רק יכולה לשער את ההשלכה עליהם של תקופת בידוד כזאת, חייבים להיערך לזה.
מיכל וונש: אני מסכימה, ותודה על העלאת הנקודה החשובה הזאת, בהחלט נתייחס גם לכך.
<< אורח >> יואב בן ארצי: הנקודה האחרונה, זו הזמנה אישית לבקר בתל אביב, ובעיקר במתחם התחנה המרכזית, חשוב לי מאוד שתהיי ותראי את הדברים נכוחה ממש פנים אל פנים.
מיכל וונש: אנחנו נגיע, תודה על ההזמנה, זה חשוב גם לי מאוד.
מיכל וונש: אני חושבת שהדחיפות שנשמעת בקולי כל פעם מחדש מונעת הרבה פעמים מהמפגש עם המציאות, ולא הישיבה פה בחדר ממוזג.
מיכל וונש: אז תודה על ההזמנה, אנחנו נתאם את זה בהקדם ואני אגיע בהחלט.
מיכל וונש: אני רוצה עוד פעם להתייחס לנושא של התחלואה הכפולה, כשאני מזהה אותו כבאמת נושא אמנם רב ממדים אבל מקום שממנו אנחנו יכולים להתחיל ולפרום את התסבוכת הגדולה הזאת על כל ההשלכות שלה, וחייבים, אין לנו אלא להתייחס אליה כאל סוגיה שמאתגרת אותנו בהרבה מאוד רבדים והדרך היחידה לעשות א תזה תהיה בצורה הוליסטית מתכללת עם כלל הגורמים, עם צוות בין משרדי, עם רשות בין משרדית שתוביל את המהלך הזה.
מיכל וונש: על זה אני אמשיך לשוחח גם עם השרה, אני חושבת שיש את ההזדמנות הזאת ובאמת הדחיפות של הקורונה מביאה אותנו הרבה פעמים גם לזהות את ההזדמנות שאנחנו חייבים לקחת לצד המשבר.
מיכל וונש: יש לנו עוד את אוריה ממלכישוע ואת אמנון מעמותת הדרך.
מיכל וונש: אני יודעת שיש לכם המון מה לומר, אני מבקשת רק להוסיף כיוון שיש לנו עוד את הגורמים הנוספים שיש לנו על הקו אז בבקשה רק להוסיף ונתקדם בדיון כדי שנוכל גם לסיים בזמן.
מיכל וונש: בוקר טוב אוריה.
אוריה גן: בוקר טוב.
אוריה גן: שלום לכולם.
אוריה גן: אני אדבר קצר כהרגלי.
אוריה גן: קודם כל לי חשוב להגיד, אני מחמיא לעצמי אבל אני מחמיא גם לאחרים ש-15 השנים האחרונות של התמקצעות וטיפול ייעודי בנשים זה כברת דרך שכולם עברו פה ביחד וחייבים להגיד על זה גם מילים טובות לכל מי שפה וגם למי שלא פה.
אוריה גן: אז לי גם חשוב להגיד את זה.
אוריה גן: אני חושב שהיום זה מובן מאליו שנשים צריכות מענה ייחודי, פעם זה לא היה מובן מאליו והיום זה שם.
אוריה גן: עכשיו כן להפנות אלינו אצבע, אני רוצה להגיד גם שאנחנו צריכים להשתפר עוד בהתאמה האישית.
אוריה גן: ובכנות להגיד שיש קושי גדול מאוד בטיפול בנשים ונערות.
אוריה גן: זה יותר קשה, זה יותר מורכב ודורש יותר משאבים, המספרים יותר קטנים, לצערי גם אצלנו המספרים הם 20% ובהרבה מקרים יש מקום ולא מגיעות לטיפול, ואני חושב שזה נכון גם לרוב המסגרות.
אוריה גן: אני אתן רק דוגמה כקוריוז, אם מדברים על הרואין כאל איזה שהוא סוג של סם שמאפיין סם עם תסמיני גמילה קשים, ואיזה שהוא מצב אקוטי, אם אני מסתכל עשר שנים אחורה בנוער או 15 שנה אחורה, פעם היו לא מעט נערים שהשימוש העיקרי שלהם היה הרואין.
אוריה גן: היום אם אני הולך כמה שנים אחורה, חמש, שש, שבע שנים, זה נערות.
אוריה גן: אנחנו רואים את זה אצל נערות וגם את זה אפשר להסביר למה, אז זה נראה לי שנותן איזו שהיא תמונת מצב שבו הן מגיעות אלינו, גם נערות וגם נשים.
אוריה גן: אני חושב שאנחנו צריכים להשתפר, ואגיד במה.
אוריה גן: בעיקר בהתאמה האישית וברצף הטיפולי, גם על שולחנו של משרד הבריאות יושבת הצעה שלנו להשלים את המהלך של רצף טיפולי של אשפוזית לצד קהילה בתחום של הנשים, גם אצלנו, וגם במה שאיריס נגעה בו בעניין של מודל יותר קהילתי ויותר מותאם בתוך הקהילה, יש לנו מודל כזה שעובד עם נערות בתוך קיבוץ טירת צבי שעובד טוב מאוד ויש לו ביקוש מאוד מאוד גבוה והוא עובד מאוד יפה, אני חושב שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו גם בתחום של נשים על רצף ההתמכרות בעניין הזה, וזאת עבודה שלנו, בטח במודלים של האימהות והנשים, ואנחנו שם.
אוריה גן: אנחנו שם, אני חושב שגם אנחנו, גם רטורנו, גם הדרך וכל מי שיושב כאן בלתת את המענה בהתאם לצרכים של המשרד וכמובן התקצוב שצריך לו.
אוריה גן: זו התרומה הקטנה שלי.
מיכל וונש: תודה אוריה ותודה שאתה גם מזכיר לי שהרבה פעמים חשוב להגיד את מה שאנחנו יוצאים מתוך איזו שהיא הנחת יסוד שהוא מובן מאליו, זה כלל לא מובן מאליו, עבודת הקודש שאתם עושים וזכיתי להיחשף לה בשבועות האחרונים היא ההשראה והתקווה, אבל כפי שאמרתי, גם למטפלים אצלכם במסגרות השונות, הם כבר לקחו אחריות אישית.
מיכל וונש: הם את התפקיד שלהם עושים, אתם איתם לוקחים אחריות אישית ונותנים להם את הכלים.
מיכל וונש: אמנם הם בוחרים להשתמש וליישם אותם, אבל אתם מעניקים להם את הכלים, ופה הוועדה הזאת ואחריות מדינת ישראל, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, גם לקחת אחריות אישית, אתם ההשראה.
מיכל וונש: הם ההשראה באמת למי שנמצאים בכל יום בהתמודדות מחודשת באומץ ובגבורה, ואתם כמי שמאפשרים להם את זה, מעניקים להם את הכלים, נותנים להם את כל מה שהם צריכים, אז אני באופן גם אישי וגם ממלכתי מתוך תפקידי כנבחרת ציבור, מוקירה ומכירה בתרומה האדירה שלכם, ואין ספק שאתם אלה שיכולים לקדם את השיח קדימה.
מיכל וונש: אתם אלה, בגלל זה אני מדברת כל הזמן על הנתונים ועל העובדות ואני יודעת שלכם יש גם שיתוף פעולה מאוד חשוב מאוניברסיטת חיפה, איגום הנתונים הללו הם שיאפשרו לנו לקחת את הדרך קדימה, כי אגב, בלי ציניות בכלל, התקציבים שאנחנו, מדינת ישראל, תחסוך בטיפול מבעוד מועד, ב-out reach, ביצירת רצף טיפולי, זה יחסוך למדינת ישראל כסף, כי בסופו של דבר טיפול נכון בדבר הזה, ואנחנו כבר יודעים את זה בנושא ההתמכרויות עם מספרים לצדם, ולא דיברתי בכלל על התיקון החברתי הלאומי של טיפול גם בנערות וגם בנשים שהן אימהות וכולי.
מיכל וונש: אז בהחלט תודה.
מיכל וונש: אנחנו נייצר את השולחן העגול הזה ואז אבקש גם לשמוע ממשרד הבריאות היכן נמצא מה שהגשתם להם באמת שמשפר את ההתאמה האישית ואת הנושא של הרצף הטיפולי, אנחנו נוציא איזו שהיא בקשה לכל הגורמים לקראת הקמת השולחן העגול הזה עם הנתונים שנרצה לבוא איתם לתוך הדיון כדי שנקדם אותו הלאה ולא נחזור על הדברים שוב.
מיכל וונש: תודה רבה אוריה.
מיכל וונש: נמצא איתנו בזום אמנון.
אמנון מיכאל: קצת מי אנחנו.
אמנון מיכאל: יש לנו מסגרות שונות ומגוונות, ממרכזי אבחון ארציים שיש שם בערך 15%- - -
מיכל וונש: אמנון אני רק רוצה לדייק אותך כיוון שזמננו קצר, באמת רק להוסיף לנו כדי שנקדם את הדיון ונדע מה אנחנו צריכים מבחינת החסמים שעוד לא העלינו אותם, הטיפול בנשים שאני יודעת ואני חושבת שאולי כלל הגורמים שנמצאים כרגע על הקו, אז באמת מה שחשוב כדי שנקדם את הדיון הלאה לקראת יצירת שולחן עגול שלוקח את הדבר הזה לשלב הבא שלו.
אמנון מיכאל: טוב.
אמנון מיכאל: תראו, ההתמכרות היא הפרעה רב ממדית רב מערכתית ולכן חייבים מענים רב מערכתיים.
אמנון מיכאל: אני חושב שפה אנחנו מסכימים על זה.
אמנון מיכאל: אי אפשר לטפל בנשים מכורות רק מעולם ההתמכרות.
אמנון מיכאל: צריך גם אסטרטגיות ברמת המיקרו וברמת המקרו, למשל הנושא של איפשור כלכלי, לרובן יש ילדים, לאפשר את זה.
אמנון מיכאל: הנושא של reaching out,out reach שדיברו כאן.
אמנון מיכאל: הנושא של מענים כמו תעסוקה שיש בעיה יותר קשה לנשים מאשר לגברים, הנושא של פגיעות מיניות שמאוד מאפיין את הנשים, לא רק, אבל מאוד מאפיין אותם, וכולי.
אמנון מיכאל: יש כאן כמה דברים מאוד ייחודיים לנשים שאנחנו רואים ויש תחומים של התמכרות של נשים יותר מגברים, למשל תרופות מרשם, תרופות הרגעה, תרופות שינה, מריחואנה זה מתחיל להיות כבר דומה בין נשים לגברים.
אמנון מיכאל: אם אנחנו מסתכלים יש מגמה של שינוי, אם פעם היינו אומרים אחת מתוך שלושה משתמשים היא אישה, ורק אחת מתוך חמישה מטופלים היא אישה.
אמנון מיכאל: כלומר 1/3 הן נשים מכורות אבל רק 1/5 מהמטופלים הן נשים.
אמנון מיכאל: כלומר אנחנו רואים שיש פה בעצם שאנחנו מפספסים, אנחנו לא זמינים - - -
מיכל וונש: פער מאוד גדול.
אמנון מיכאל: אין זמינות ואין נגישות של שירותים ויש את כל המאפיינים שדיברנו עליהם כבר ולא אחזור, הבדידות, תמיכה חברתית, בעיות כלכליות, פרטנר שהוא מכור בדרך כלל או שהוא סרסור, וכולי.
אמנון מיכאל: יש כאן הרבה קשיים להביא את הנשים האלה לטיפול.
אמנון מיכאל: מה שצריך לעשות, ואני חושב שאיתן דיבר על זה, לעשות חשיבה רב מערכתית, שירותים רב מערכתיים בעיר.
אמנון מיכאל: באותה עיר בעיני.
אמנון מיכאל: זה צריך להיות עירוני, כלומר צריך להיות איזו - - - ממשלתית, אבל ברמת העיר, לנסות לראות איך "עלם" עוזרים, איך לשכת הרווחה עוזרת, איך עובדת - - -בנשים ונערות בלשכת הרווחה עוזרת, וכולי, ליצור מצב שכל המערכת הזאת מסונכרנת ועובדת בצורה נכונה.
אמנון מיכאל: רק זה יביא את הנשים לטיפול, ולתת מענה לצרכים ייחודיים.
אמנון מיכאל: דרך אריאלה עושה את זה, אנחנו עם רשימות המתנה של חודשיים ושלושה.
מיכל וונש: תודה רבה אמנון.
מיכל וונש: אני חושבת שהדבר הזה בהחלט ברור.
מיכל וונש: אנחנו חייבים שתהיה חשיבה רב-מערכתית, אנחנו גם חייבים להתייחס לזה ברמה עירונית או אזורית ולייצר את שיתוף הפעולה הזה, ולא ייתכן מצב שבו תהיה רשימת המתנה, זאת אומרת שאישה כבר הביאה את עצמה למצב שבו היא מוכנה ואין לה מקום להקלט אליו.
מיכל וונש: הדבר הזה לא בא בחשבון, הוא רק הסימפטום של העובדה שאין לנו את הרצף הזה בצורה מדויקת, בטח לא מספיק.
מיכל וונש: נמצאת איתנו בזום ד"ר סיגל שהב מהקליניקה לזכויות חשודים, נאשמים, עצורים ואסירים.
סיגל שהב: קודם כל אני מברכת את הוועדה על העבודה האינטנסיבית בחודש האחרון, בביקורים שערכתם במוסדות השנים.
סיגל שהב: לא הצלחתי להתחבר מתחילת הדיון אבל אני לא יכולה שלא לחזור על הדברים שנאמרו על ידי מנהל עמותת הדרך בעניין הזה שנשים מעדיפות להשאר במסגרת בתי הסוהר כי אין להן מענה בקהילה והדבר הזה מחייב תיקון.
סיגל שהב: אני חייבת להזכיר שאנחנו נמצאים בזמן קורונה והצפיפות בבתי הסוהר כרגע עדיין לא יושם פסק הדין במלואו של בג"צ בעניין הזה ושטח המחייה לאסירה עומד כרגע על 3.5 מטרים לאסירה, הצפיפות גבוהה והחשש שם להידבקות גבוה.
סיגל שהב: מעבר לזה, בנייר העמדה שהעברנו לוועדה פירטנו בעניין הרצידיביזם והשיקום של אסירות ומכורות לסמים בהקשר הזה של חזרה לנווה תרצה, חזרה לביצוע פשעים וההסטה של התקציבים מתקציבים למאסר בעצם לתקציבים לשיקום בקהילה, יכול לפתור כאן בהחלט את המעגל השוטה הזה של חזרה לביצוע פשעים, שממילא עונשי המאסר שמוטלים על נשים כאלה הם כל כך קצרים שצריכה להיעשות חשיבה גם איך מלכתחילה הן לא מופנות לעונשי מאסר אלא לתהליכים כאלה בקהילה של שיקום וטיפול.
סיגל שהב: נאמר כאן ואומר שוב, שגם מבחינת ענישה וגם מבחינת טיפול, הקבוצה הייחודית הזו דורשת מענים ייחודיים, כמו שאמרתם מדובר כאן על מספרים גבוהים, לא אחזור על הכל אבל בהחלט יש כאן מקום להרחיב את המענים הטיפוליים תוך כדי הליך פלילי, בהקשר הזה הייתי רוצה לראות או לשמוע, אני לא יודעת אם נמצאים כאן, גם מתחום משרד המשפטים, ועדת שחרורים ועוד גורמים אחרים שקשורים להליך המשפטי ולהוצאה שלהן ממסגרת של טיפול רק במסגרת הליך פלילי ללא שיקום בגלל עונשי המאסר הקצרים.
סיגל שהב: ידוע בעולם שקיימות מסגרות אחרות לטיפול במכורים בכלל, אבל כל שכן לגבי נשים מכורות לסמים.
סיגל שהב: בתי משפט לסמים, בתי משפט קהילתיים, שהם קצת יותר מוכרים אצלנו, והרעיון של שיקום תוך כדי הליך פלילי, אנחנו חייבים לחזור ולחשוב עליו שוב, איך אנחנו משתמשים ברעיון של בית משפט קהילתי או איך אנחנו מייצרים שוב את המסגרת שהייתה כאן כפיילוט במשך תקופה, של בית משפט לסמים.
מיכל וונש: מה שאת מעלה חשוב מאוד, בכמה מישורים.
מיכל וונש: קודם כל העובדה שאפשר להסיט תקציבים ובעצם במקום להעניש את מי שחולה, לתת לה את הטיפול שהיא זכאית לו ואנחנו מחויבים לתת לה, זה אחד הדברים הכי חשובים שאני חושבת שצריך להאיר עליהם את הזרקור ולומר שבפועל זה עולה לחברה הרבה יתר בסופו של דבר ולא פותר את לכאורה הבעיה, ובטח ובטח לא מהווה איזו שהיא דוגמה ללקיחת אחריות של זיהוי אדם חולה וענישה נוספת על כך שהיא מתמודדת עם האתגר שלה.
מיכל וונש: אני מצטערת לומר שמשרד המשפטים לא על הקו, זו טעות שלנו.