GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל דור: אז כל מה שאני יכול, זה לחזור לשיחה הקודמת.
<מיכאל דור: הקשר בין הרופאים לחברות האלה, אין לנו ידיעה.
תמר זנדברג: הרופא יודע שהוא חלק?
<מיכאל דור: אני מניח שכן אבל זאת הנחה.
<מיכאל דור: לכן זה הועבר לגופי משטרה לבדיקה, אם זה חוקי או לא.
<מיכאל דור: חד משמעית.
תמר זנדברג: מה הכלים?
תמר זנדברג: יפעת, אולי את תעזרי לנו אם את יודעת.
תמר זנדברג: אני ביקשתי שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות תגיע, אבל אני מבינה שיש לה התחייבות קודמת.
<מיכאל דור: היא לא יכולה להגיע.
<מיכאל דור: היא מתנצלת.
תמר זנדברג: מה הכלים של המשרד – אני לא אומרת של המשטרה – כרגולטור על למשל רופאים שהם חלק מרשת שבסוף היא רשת של מרמה כזאת?
<יובל לנדשפט: אני לא חושב.
<יובל לנדשפט: אני משתדל להיות זהיר ולהגן.
<יובל לנדשפט: זה לא המקום להגיד שאם נעשית שם מרמה או לא כשזה בחקירה.
<יובל לנדשפט: לכאורה.
<מיכאל דור: בכמה מקרים שאלנו רופאים – לא במקרה הזה אלא במקרים קודמים – זימנתי אותם לשימוע אצלנו עם יובל ואתי וביקשתי לדעת.
<מיכאל דור: הם תמיד יגידו לך שהם עובדים לפי הנחיות משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אתה יודע, כמו שאתה אומר, זה עניין למשטרה לחקור ולמשטרה יש כלים.
תמר זנדברג: אני שואלת דווקא ממקום אחר.
תמר זנדברג: הכלים של המשרד, של משרד הבריאות כרגולטור, היכן שיש עבירה פלילית, כמובן שתהיה חקירת משטרה ויוגש כתב אישום ויופעלו סעיפי החוק.
תמר זנדברג: אבל הכלים של המשרד כרגולטור, וזה גם איזשהו קושי או הייתי אומרת קצת חוסר אונים או אוזלת יד שנתקלנו בה מול קופות החולים למשל, שמשרד הבריאות מאוד מאוד מתקשה – סתם לדוגמה – להוריד את השלטים האלה שאומרים שכאן לא מחלקים קנאביס רפואי.
תמר זנדברג: בסדר, שנות ה-90, קופות החולים הופרטו והן גוף חצי עצמאי או לא יודעת מה, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור.
תמר זנדברג: או לחילופין, נניח שמשרד הבריאות – ובכוונה אני הולכת לא למקומות שהם מרמה או יהיו בחקירת משטרה או דברים כאלה - רוצה להנחות שלא לעבוד דרך גבייה כזאת של תיווך.
תמר זנדברג: זה מתחיל להזכיר לי, זה כמו דברים שאנחנו זוכרים ממקומות אחרים, גביית תיווך, ואלה סכומים גבוהים.
<יפעת רווה: אני באה מהמשפט הפלילי ואני יודעת מה אפשר לעשות במשפט הפלילי.
<יפעת רווה: אני לא רוצה לשלוף תשובות לעניין של רגולציה.
<יפעת רווה: זה דבר שהייתי בודקת עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והם צריכים להשיב על זה.
<יפעת רווה: אפשר לבדוק את זה אבל קודם כל הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות צריך להתייחס.
<יפעת רווה: אני מכירה את הכלים הפליליים.
תמר זנדברג: מקרים מהסוג הזה בתחום הפלילי - - -
<מיכאל דור: מה אנחנו עושים כחברה ללבנת פורן?
<יפעת רווה: דווקא שם לשכת עורכי הדין פעלה מהר מאוד.
<מיכאל דור: היא עושה את אותו הדבר בתחום אחר.
<מיכאל דור: ביטוח לאומי פתח בצעדים נגדה בגלל זה.
תמר זנדברג: דווקא לקחת דוגמה שיש הרבה צעדים.
תמר זנדברג: גם ביטוח לאומי, גם לשכת עורכי הדין, גם הכנסת.
<מיכאל דור: אבל היא ממשיכה.
תמר זנדברג: בוא נתקדם לדרגה הזאת.
<אורן ליבוביץ: ביטוח לאומי שיפר את השירות שלו בעקבות זה ונתן שירות חינם של ייעוץ למטופלים.
<קריאה: זאת בדיוק השאלה שהפניתי ולא ניתנה תשובה.
<קריאה: כבר הוכשרו 69 רופאים.
<קריאה: למה לא נותנים להם לחלק את הרישיונות?
תמר זנדברג: שלומי.
תמר זנדברג: אנחנו נגיע לשאלה הזאת.
תמר זנדברג: זאת שאלה שכיכבה כאן הרבה.
<שלומי סנדק: קודם כל, אורן, יש עדיין רופאים שעובדים עם קופות חולים שאליהם אני מפנה את החולים וזה לא עולה להם כסף.
<אורן ליבוביץ: כן, אבל מי שלא מכיר אותך ולא מגיע אליך.
<שלומי סנדק: רופאים שעובדים עם מאוחדת ואז זה לא עולה כסף, רופאים שעובדים עם מכבי, עם כללית.
<שלומי סנדק: עם לאומית יש לי קצת בעיה אבל כאשר חולה מגיע אלי, אני קודם כל שואף להפנות אותו לרופא שעובד עם קופת החולים שלו.
<שלומי סנדק: כך שאם יש לו משלים, בכללית זה עולה לו 150 שקלים, במכבי ומאוחדת אפילו את זה לא.
<שלומי סנדק: לגבי העניין של המאכער.
<שלומי סנדק: מישהו צריך לממן את השירות שלי כאן עכשיו.
<שלומי סנדק: היום למשל.
תמר זנדברג: אתה לא עומד כאן למשפט.
תמר זנדברג: אני רק אומר באיזה כובע אני פונה אליך.
תמר זנדברג: אתה מבחינתנו מכיר את התחום הרבה שנים ואתה מומחה בו.
תמר זנדברג: אתה לא עומד כאן על המוקד ואתה לא מתגונן.
תמר זנדברג: אין בזה צורך.
תמר זנדברג: תן לנו מהניסיון שלך לגבי הנושא הזה של מרפאות הכאב והבעיות עם הרישיונות.
<שלומי סנדק: לגבי בית חולים העמק, לא בעיה כי יש לנו שניים-שלושה רופאים אבל אני לא יודע איך הם יוכלו לדעת כמה בקשות מגיעות מאיכילוב ומתל השומר כי שם יש עשרות רופאים ועל הבקשה לא רשום מאיזה בית חולים הרופא שולח את זה.
<קריאה: כן רשום.
<שלומי סנדק: רשום?
<קריאה: רשום המייל והפקס של בית החולים.
<שלומי סנדק: אם כך, אדרבא.
<שלומי סנדק: אני נתקלתי בסירוב בבית חולים השרון, מרפאת כאב, ושם הם כותבים כך: כל עוד קנאביס לא מוגדר כתרופה, אנחנו לא ממליצים על הטיפול.
<שלומי סנדק: מדובר גם על חולים בכיסאות גלגלים שעברו את כל הטיפול התרופתי האפשרי.
<שלומי סנדק: מבית חולים השרון, אני באמת אופתע אם יהיו יותר מאשר אישורים בודדים של דוקטור ארקדי, לא זוכר את שם המשפחה שלו.
<שלומי סנדק: יתר מרפאות הכאב, מתחילים לראות עכשיו ניצנים פה ושם, מקרים בודדים באיכילוב.
<שלומי סנדק: אני עדיין לא רואה אישורים של דוקטור רות גור או דוקטור עדה.
<שלומי סנדק: ..
<שלומי סנדק: שנתן המלצות מתל השומר.
<שלומי סנדק: אני לא רואה את אסף הרופא.
<שלומי סנדק: בכלל לא.
<מיכאל דור: ג'וני.
<שלומי סנדק: ג'וני נותן לאונקולגיה.
<שלומי סנדק: במרפאת הכאב שם במפורש אומרים לא.
<קריאה: מבית החולים ברזילי אתה מקבל?
<שלומי סנדק: לא.
<שלומי סנדק: מאז דוקטור סמולניצקי עבר, אני לא ראה גם משם.
<שלומי סנדק: מי שרואה את האישורים, זה היק"ר.
תמר זנדברג: אחד הדברים הראשונים שעלינו עליו הוא שאנחנו צריכים לראות פילוח מבתי החולים והמרפאות, מהיק"ר.
<שלומי סנדק: אני לא מפנה מטופלים למרפאות כאב.
<שלומי סנדק: אני אומר להם מראש שהם לא יקבלו באף מרפאת כאב אבל אתם צריכים להיות שם כדי לקבל חותמת שהייתם.
<שלומי סנדק: אחר כך אני מפנה אותם לאורתופדים, לנוירולוגים, לרופאים אחרים אבל לא למרפאות כאב.
תמר זנדברג: דנה בר-און ואחריה דוקטור איליה רזניק.
<דנה בר-און: אני אציין שאנחנו כבר שנה וחצי דנים בבעיה הזאת.
<דנה בר-און: הבעיה הזאת קיימת כרגע והיא קיימת ביתר שאת.
<דנה בר-און: צודק שלומי שמרפאות הכאב לא נותנות אלא באמת במקרים קיצוניים, אישה מבוגרת בת שמונים עם מחלה סופנית למשל.
<שלומי סנדק: גם בזה אני לא בטוח.
<דנה בר-און: אבל באמת מרפאות הכאב, אלא אם כן מדובר במקרה קיצוני שקשה מאוד מאוד מאוד לראות, מרפאות הכאב לא נותנות המלצה לטיפול בקנאביס רפואי כאשר גם הבעיה מצד קופות החולים נמשכת.
<דנה בר-און: בל נשכח שחלק לא קטן ממרפאות המומחים, ביניהן מרפאות כאב, אלה לא רק המרפאות בבתי החולים אלא במרפאות מומחים של הקופות.
<דנה בר-און: כשאנחנו מגיעים, הבעיה עם קופת חולים כללית בעינה נותרת.
<דנה בר-און: עשינו דיון נפרד בנושא הזה, ואפילו שניים אם אני לא טועה בשנה האחרונה.
<דנה בר-און: יש לנו כאן בעיה שהיא גם גורפת, לא רק מבחינת בתי החולים אלא מרפאות מומחים בכלל.
תמר זנדברג: איזה עוד מרפאות?
<דנה בר-און: כשאנחנו מדברים על מרפאות כאב, אנחנו לא מדברים רק על מרפאת כאב בבית חולים מסוים.
<דנה בר-און: יש גם מרפאות מומחים של הקופות.
תמר זנדברג: לכאב.
<דנה בר-און: גם.
<דנה בר-און: במסגרתן אתה יכול לראות מומחים בכמה תחומים.
<דנה בר-און: כשאתה מגיע למרפאות מומחים אלה, הקופה אוסרת את הטיפול בקנאביס.
<דנה בר-און: הבעיה הזאת לא נפתרה.
<דנה בר-און: זה מגיע למצב שגם רופאים מומחים שרוצים לתת את ההמלצה - כמו שאמר שלומי, הוא מפנה לפעמים לאורתופד או לנוירולוג - גם הרופאים המומחים במידה והם במרפאת מומחים של קופת חולים כללית, אין להם גישה לטופס להמליץ, גם אם הם מאוד רוצים בכך.
<דנה בר-און: אני רוצה להאיר כאן את הזרקור על בעיה שלטעמי היא אפילו חמורה יותר או לפחות באותה מידה.
<דנה בר-און: ראשית, מצד אחד שינויים שהיק"ר עשה בנוהל 106 בשנה-שנתיים האחרונות, ושנית, מטעמים שקשה לי גם להבין אותם.
<דנה בר-און: יש כאן נטייה של היק"ר, ואני רואה את זה ויש לי את זה במסמכים, תשובות שחולים מקבלים על הבקשות של הרופאים שלהם, שהחולים מופנים לרופאים פרטניים שהיק"ר בוחר.
<דנה בר-און: יש לי לא מעט מקרים גסטרו-אנטרולוגים שחולי קרון נדרשו בתשובה לבקשה שהרופא המליץ, כי המינון לא מצא חן בעיני היק"ר, כי מסיבה כזו או אחרת, אנא פנו ספציפית לדוקטור הזה והזה.
<דנה בר-און: אם תרצי, אחר כך אני אומר לך את השמות כי אני לא רוצה לפגוע ברופאים עצמם.
תמר זנדברג: להבין מה שאת אומרת.
תמר זנדברג: היק"ר על פניו באופן התקין של הדברים, יש לו רופאים שעובדים אצלו.
תמר זנדברג: את אומרת שחולה פונה ושולח המלצה מרופא איקס, התשובה המתקבלת היא שיפנה לרופא ואי?
<דנה בר-און: לא רק זה.
תמר זנדברג: אבל זה כן או לא?
<דנה בר-און: לא רק זאת אלא אנחנו רואים את זה הולך ומתפשט.
<דנה בר-און: בהתחלה זה היה רק במקרה שלי כמקרה מאוד יחידני שנדרשתי ללכת לנוירולוג מאוד ספציפי.
<דנה בר-און: עכשיו אני רואה את זה חוזר שוב ושוב במקרים גסטרו-אנטרולוגיים, לגסטרו-אנטרולוגיים ספציפית, ולאחרונה, ואני אחזור ואומר למה הזכרתי את נוהל 106 והשינויים בו, בעקבות זה שהוחלט בנוהל 106 שרופא אינו רופא מנהל מערך או מנהל מחוז בקופת חולים, לא יכול להמליץ על מינון של למעלה ממאה גרם, אז רופאים שעד עכשיו המליצו לחולים שלהם על המינון הזה ואושרה הבקשה, כעת הגישו בקשה לחידוש ופתאום אומרים להם שהם לא מוסמכים להגיש את הבקשה הזאת והחולה נשלח לרופא אחר, שילך לחפש מנהל מחוז.
<דנה בר-און: אנחנו יודעים, הרי כל הדיון הזה הוא כי מרפאות הכאב לא נותנות.
<דנה בר-און: אם המרפאה לא נותנת, אז מנהל המערך שלה ייתן?
<דנה בר-און: זאת אומרת, זה שקבע את המדיניות ילך כנגד המדיניות של עצמו?
<דנה בר-און: זה מרדף שווא.
<דנה בר-און: זה לשלוח למוצר שלא קיים.
תמר זנדברג: מיקי, באיזה מצבים אתם מפנים לרופאים אחרים?
<מיכאל דור: שתי תשובות קצרות.
<מיכאל דור: היה מקרה מיוחד.
<מיכאל דור: אכן היה כזה שבו ביקשנו שהמטופל ייבדק על ידי הרופאה שנחשבת מומחית מספר אחד בארץ לתחום.
<מיכאל דור: היא כתבה מחקרים ואכן ביקשנו את חוות דעתה.
<מיכאל דור: זה לא מחייב אותנו אבל רצינו לשמוע את דעתה בנושא הזה.
<מיכאל דור: זה לגיטימי ושום דבר לא מגביל אותנו.
<מיכאל דור: שנית.
<מיכאל דור: בחוזר 106 אכן כתוב, לא שינינו לאחרונה מאז שהוא קיים, שבמינונים שהם מעל מאה גרם, מינונים שנחשבים לסופר סופר חריגים – אני לא רוצה לומר מעבר לזה – אנחנו מבקשים שהרופא הבכיר שאחראי על מערך הטיפול בכאב באותו מוסד - - -
<יובל לנדשפט: מטופלים עם מעל מאה גרם?
<יובל לנדשפט: צריך לשאול את המחשב והוא נותן תשובות.
<מיכאל דור: אולי עשרים.
תמר זנדברג: עשרים או עשרים אחוזים?
<יובל לנדשפט: אין לנו מושג.
<יובל לנדשפט: מיקי לא יודע את המספרים.
<מיכאל דור: אני לא יודע מספר.
תמר זנדברג: בודדים או אלפים?
<מיכאל דור: בודדים.
<קריאה: היו רוצים להיות אלפים, אבל זה לא המצב.
<איליה רזניק: שלום לכולם.
<איליה רזניק: אני מודה לתמר על מתן האפשרות להעביר כאן את דבריי בכמה מישורים.
<איליה רזניק: אני במיוחד באתי לישיבה הזאת למרות שאני פסיכיאטר וכביכול מה ביני ובין הטיפול במערך הכאב אבל אני באתי לכאן בכובע של רכז פורום ארצי לקנאביס שזה פורום של רופאים שבחרו בתחום הזה כתחום המעניין והמאתגר מאוד וחדש לנו, עדיין חדש לנו, למרות שאנחנו לומדים.
<איליה רזניק: אני רוצה להביא כאן בדבריי את הקושי הרב.
<איליה רזניק: כל מה שדיברנו כאן הוא בעצם מתנקז לעמדה של הרופאים.
<איליה רזניק: הדיון הוא רק על הנושא הזה וכל השאר מסביב.
<איליה רזניק: היחס של הרופאים הוא זה שקובע.
<איליה רזניק: הוא קובע גם ברמה של השטח, גם ברמה של המשרד וגם ברמה של התנהלות סביב זה, כמו שדיברנו עכשיו על חברות תיווך.
<איליה רזניק: כל זה בגלל היחס של הרופאים.
<איליה רזניק: אני לא מסכים עם דנה בכלל על כך שקופות חולים אוסרות.
<איליה רזניק: לידיעתי אין קופה שאוסרת על הרופאים שלה.
<איליה רזניק: זה בניגוד למה שדיווחתי בוועדה לפני שלוש שנים, אז קופות החולים הוציאו חוזר שאנחנו לא מכירים אבל הן חזרו בהן.
<איליה רזניק: פעמיים שמענו אותן בישיבה.
<איליה רזניק: כל קופה עושה מאמץ.
<איליה רזניק: אני לא מייצג כאן קופות אלא אני אומר שהיום אין איסור על זה.
<איליה רזניק: אני לא שמעתי על כך.
<אורן ליבוביץ: עכשיו שמעת.
<אורן ליבוביץ: בהקלטה.
<איליה רזניק: לגבי ההקלטה, אני רוצה לומר לך שמה ששמעתי מהמזכירה, זאת הייתה תגובה לפנייה לבוא ולקבל המלצה.
<איליה רזניק: אם היית שואל קצת אחרת, התשובה הייתה אחרת.
<אורן ליבוביץ: ביקשתי טיפול.
<איליה רזניק: אני מבקש כרגע לתת לי לסיים את דבריי.
<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שני דברים בשני מישורים.
<איליה רזניק: האחד, התנגדות קשה מאוד שבאה מתוך הקהילה הרפואית, מרפאות כאב שונות ורופאים, ואז אנחנו יודעים בדיוק איזה רופא מסוגל לתת המלצה ואיזה לא מסוגל.
<איליה רזניק: זה מתנקז לקושי הרב שלנו.
<איליה רזניק: אני רוצה כאן לבטא את הכאב הנורא שלנו.
<איליה רזניק: בחודשים האחרונים גויסתי והוזמנתי לשמש כמרצה בקורס להכשרת רופאים, ואני מודה למשרד הבריאות שהוא מארגן את זה ומאפשר לי לבוא לקורס ולהביא את המידע שלי וגם להיפגש עם הרופאים שכבר הוסמכו.
<איליה רזניק: אני רוצה לומר שכל הרופאים האלה מיואשים לגמרי מההתנהלות שקיימת כיום ביק"ר, וכולם עובדים בתחום כי היום כולם מגישים בקשות ומה שקיים היום ביק"ר, זה פשוט נורא ואיום.
<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שעד שכל זמן שזה יימשך, יהיו הרבה מאוד משרדי תיווך.
<איליה רזניק: מה שאנחנו יודעים, זה קצה הקרחון אבל יהיו הרבה מאוד משרדי תיווך כי הסרבול הוא נוראי.
<איליה רזניק: הסרבול היום בהגשת בקשה לקנאביס, אני עושה את זה כמעט כל יום.
<איליה רזניק: לא כל יום, אבל כמעט כל יום.
<איליה רזניק: אני מגיש או בקשה או לחידוש או בקשה חדשה.
<איליה רזניק: זה נורא ואיום.
<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שאם זה כך, אתם לא תמצאו רופאים בארץ שיסכימו בכלל לעסוק בזה כי מכל ה-69 רופאים שהכשרנו, אני דיברתי עם כולם – כולם מיואשים מההסדרה הנוראית.
<איליה רזניק: אני רוצה לומר מה אנחנו צריכים לעשות ואני חייב לפרט את זה כאן ועכשיו.
<איליה רזניק: אחרי שהכרנו במטופל, במשך מספר רב של פעמים, וזאת לא הכרות חד פעמית שבא ומבקש המלצה.
<איליה רזניק: אין דבר כזה.
<איליה רזניק: אף רופא לא נותן המלצה אחרי מפגש ראשון.
<איליה רזניק: אנחנו מכירים את החולה.
<איליה רזניק: אנחנו צריכים גם להוריד את סרגל הכלים וגם להכניס את הפרטים של המטופל למחשב.
<איליה רזניק: בהמשך אנחנו צריכים להדפיס דפים, לחתום ולהחתים את החולה ולשלוח את זה למשרד הבריאות.
<איליה רזניק: לוודא שהמשרד קיבל את זה או לא קיבל את זה.
<איליה רזניק: אני מטרטר את המטופלים שלי ומבקש לשלוח את זה בערוץ הנוסף, במכתב רשום עם אישור מסירה.
<איליה רזניק: אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים זה נורא ואיום.
<איליה רזניק: אתמול ושלשום קיבלתי פניות של שבעה חולים שלי שאמרו שנכון שהם שלחו מכתב רשום עם אישור מסירה אבל המשרד לא מכיר את זה ולא קיבל את זה, לא באפ-לוד, לא בפקס, לא במשרד וזה לא הגיע.
<איליה רזניק: לא יכול להיות ששלושה ערוצים לא פועלים.
<איליה רזניק: זה משהו דפוק במשרד שלכם ואני מבקש לבדוק את זה כי זה לא היה קודם, לפני שנה.
<איליה רזניק: לפני שנה איכשהו זה פעל אבל בחודשים האחרונים זה נורא ואיום.
<איליה רזניק: בוועדה הקודמת ליאורה שכטר, שהיא מנהלת את תחום הכאב בקופת חולים מכבי, מה היא אמרה?
<איליה רזניק: זאת התעמרות בחולים ולא רק בחולים אלא גם ברופאים שלנו.
<איליה רזניק: אם אני אצטרך להעסיק אחות או מזכירה שתתעסק בכל הנושא הזה, על מי אני אגלגל את העלות של המזכירה?
<איליה רזניק: על המטופל?
<איליה רזניק: אלה כספים מיותרים וזה נובע ישירות מההתנהלות של המשרד.
<איליה רזניק: זה לא יתכן שימשיך כך.
<איליה רזניק: לא יהיו רופאים שיגישו בקשות, לא בתחום הכאב ולא בתחום הגסטרו כי צריך להכניס משרה מלאה רק כדי להסתדר עם זה.
<איליה רזניק: זה בלתי אפשרי.
<איליה רזניק: אני מבקש לסיים בנושא של הייעול.
<איליה רזניק: רבותיי, לא יתכן שיהיה קו אחד לכל מדינת ישראל שאני אישית מחכה לו שעתיים.
<איליה רזניק: לא יתכן.
<איליה רזניק: למטפלים חייב להיות קו נפרד, לספקים קו נפרד.
<איליה רזניק: לספקים יש קו נפרד ולמה לרופאים אין?
<איליה רזניק: אנחנו באותו קו כמו המטופל.
<איליה רזניק: למה אני צריך שעתיים לשבת על הקו או להחזיק מזכירה ולגבות כספים מהחולים כדי להחזיק אותה?
<איליה רזניק: זה מיותר לגמרי.
<איליה רזניק: אני לא מסכים לזה.
<איליה רזניק: בגלל זה מגיעות כל חברות התיווך האלה.
<איליה רזניק: אנחנו לא רוצים שהן יהיו כי זה באמת עוקץ של החולים, אבל החולים לא מסוגלים לעשות את זה.
<איליה רזניק: אני כמטפל מנוסה מאוד, ממש מנוסה, גם בעבודה מול היק"ר, היום אני ממש חסר אונים.
<איליה רזניק: לא יתכן שיהיה קו אחד, לא יתכן שאחרי שאני מעלה את האפ-לוד, יושבת בחורה ברמה של בת שירות ומקלידה.
<איליה רזניק: זה לא יתכן.
<איליה רזניק: אנחנו מדינת סטרט-אפ עם טכנולוגיה.
<איליה רזניק: זאת בושה וחרפה מה שקורה.
<איליה רזניק: דבר שלישי שאני רוצה לומר.
<איליה רזניק: כרופא יש לי מאגר של רופאים.
<איליה רזניק: אני פניתי למנהלת המשרד ואני רוצה לדעת כמה מטופלים שלי נמצאים במשרד.
<איליה רזניק: עכשיו אמרת שאתם יודעים לפי רופאים.
<איליה רזניק: כשאני פניתי למנהלת המשרד, מה נאמר לי?
<איליה רזניק: שהם לא יכולים להוציא קובץ לפי חולה.
<איליה רזניק: לכן החולים נופלים במעקב.
<איליה רזניק: ברגע שהם נופלים במעקב, הם לא מקבלים חידוש וזה מהווה פגיעה קשה ברצף הטיפולי של החולה.
<איליה רזניק: כל רופא שמגיש, הוא צריך לקבל אישור.
<איליה רזניק: לא יתכן שהחולה שלי כעבור חודש מקבל טלפון מספק שיבוא אליו לקבל ואני לא יודע על כך.
<איליה רזניק: אני לא מקבל לא הודעה, לא פקס, לא כלום.
<איליה רזניק: אין לי מודעות מה קורה עם המטופלים שלי.
<איליה רזניק: זאת פגיעה קשה ברצף.
<איליה רזניק: כלומר, אתם דורשים מאתנו משהו שאתם בכלל לא מסוגלים לעשות.
<איליה רזניק: כך בלתי אפשרי לעבוד.
<איליה רזניק: לא יהיו רופאים שיעבדו בתחום הקנאביס.
<איליה רזניק: אני מייצג כאן את פורום רופאי הקנאביס.
<איליה רזניק: אנחנו מיואשים.
<איליה רזניק: רופאים לא רוצים להגיש בקשות, לא רוצים לעבוד בתחום הזה וכך אנחנו בולמים את כל התנועה.
תמר זנדברג: באמת דברים נוקבים.
תמר זנדברג: אם כבר שמענו את דוקטור רזניק, בואו נעבור לעוד שני נציגים רפואיים ואחר כך נחזור למטופלים.
תמר זנדברג: דוקטור טניה קרדש.
<טניה קרדש: אני סגנית רופא מחוזי של מכבי, מחוז ירושלים והשפלה, ואני גם רופאת משפחה.
<טניה קרדש: בהחלט יש כמה דברים שאני חושבת כרופאת משפחה אבל יש גם כמה דברים מהעמדה של הקופה.
<טניה קרדש: יש מקרים רבים שזקוקים למענה וקנאביס באמת עוזר להם.
<טניה קרדש: אני חושבת שאם אני מתייחסת להקלטה, חשוב מאוד שאנחנו כרופאי משפחה בקהילה שולחים את המטופלים שלנו למרפאת כאב כדי לקבל מענה לכאב.
<טניה קרדש: לכן אני חושבת שכאשר מתקשרים ואומרים אני רוצה קנאביס רפואי, יש איזושהי רתיעה.
תמר זנדברג: סליחה שאני מתפרצת לדבריך.
תמר זנדברג: אני רק אומר משהו ואז אני אתן לך להשלים.
תמר זנדברג: לי באופן אישי, ואני לא אדם חולני במיוחד, יצא המון פעמים לבוא לרופאים עם כל מיני דברים.
תמר זנדברג: כואב לי, ביקשתי, הרגשתי, רציתי.
תמר זנדברג: כל מיני דברים.
תמר זנדברג: חזקה על הרופא שהוא יודע שהחולה הוא לא רופא אלא הוא חולה.
תמר זנדברג: כואב לו, הוא סובל.
תמר זנדברג: אגב, שמענו כאן בוועדות קודמות שבתחום הכאב באופן מיוחד, כי כאב זה דבר שהוא מציק, הוא מרגיז, קשה לחיות אתו, קשה לישון אתו וקשים כל מיני דברים.
תמר זנדברג: אני בטוחה שהחולים באים עם כל מיני דברים.
תמר זנדברג: הם מבקשים ריטלין למרות שהם לא יודעים שהם צריכים את זה, אולי הם צריכים משהו אחר וזה שיקול דעת של הרופא, הם מבקשים אנטיביוטיקה למרות שהם לא יודעים שהם צריכים את זה ואולי זה וירוס או חיידק והם לא יודעים אבל לשם כך יש את הרופא.
תמר זנדברג: הם באים ומבקשים קנאביס למרות שהם לא יודעים אם הם צריכים את זה באמת אבל לשם כך יש את הרופא.
תמר זנדברג: אני לא שמעתי על רתיעה של רופא מאנטיביוטיקה או מריטלין.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת, שמעתי רק בקנאביס.
<טניה קרדש: לא.
<טניה קרדש: זה לא נכון.
תמר זנדברג: אני לא ראיתי שלט אצל נוירולוג בו כתוב כאן לא מחלקים ריטלין.
תמר זנדברג: הוא נכנס ואז הוא שומע אם כן או לא.
<טניה קרדש: את לא שמעת מה יש לי לומר.
<טניה קרדש: רציתי לומר, וזה היה המשך המשפט, שאם מטופל מגיע אלי ואומר לי שהוא רוצה את האנטיביוטיקה הזו, הוא רוצה ראפאפן, אני אומרת לו שנשב ביחד, אני אבדוק אותך, אני אקבע יחד אתך את האבחנה.
תמר זנדברג: את רופאה.
<טניה קרדש: אני אומרת מהמקום של קופות חולים שאני כרופאת משפחה, ויש לי כעשרה מטופלים שמקבלים קנאביס למספר אבחנות, שולחת את המטופל שלי לקבל ייעוץ במרפאת הכאב על הטיפול הנכון.
<טניה קרדש: אני סומכת ואני יודעת שמטופלים שמגיעים ממרפאות כאב במכבי, עוברים את המסלול באופן מסודר ואם הם נכשלים לפי הנחיות משרד הבריאות, הם מקבלים את ההמלצה וכל הטיפול בנושא בהגשת האישור לקבל קנאביס רפואי.
<טניה קרדש: לכן אני רוצה לומר שלפעמים – ואת צודקת – הדבר מגיע ממצוקה מהמטופל שתובע את זה ולא יכול לנהל אורח חיים כמו שצריך אבל אני אומרת שאנחנו צריכים לעזור לאנשים האלה.
<טניה קרדש: בואו נגיד, בואו נשלח אתכם למרפאת כאב לתת מענה לזה.
<טניה קרדש: יכול להיות שאחת האופציות לטפל בכאב כן תהיה קנאביס רפואי.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת, זה ברור, אבל את שמעת מה קורה כאן.
תמר זנדברג: אנשים לא הולכים למרפאת כאב, או שהם הולכים והם רואים את השלט והם חוזרים הביתה, או שהם מתקשרים ומתייאשים.
<טניה קרדש: אני אשמח להמשיך בדברים.
<קריאה: בהקלטה הוא אמר קטוע רגליים.
<טניה קרדש: ישבתי כאן בשקט ואני רוצה להמשיך את דבריי כי יש דברים שמאוד חשוב לי לומר אותם.
תמר זנדברג: כולם יושבים כאן בשקט.
תמר זנדברג: זה לא משהו מיוחד לך.
<טניה קרדש: אני כן הייתי רוצה להמשיך בדבריי.
תמר זנדברג: אני מנהלת את הדיון.
<טניה קרדש: אני מבינה את זה.
תמר זנדברג: אז אין צורך בהערות האלה.
תמר זנדברג: תגידי את הדברים שלך.
תמר זנדברג: אני כן רוצה את ההתייחסות שלך כנציגה של קופת חולים מכבי.
תמר זנדברג: שמעת כאן את הדברים.
תמר זנדברג: יש לנו כאן מכתבים מקופת חולים כללית.
תמר זנדברג: דרך אגב, אני חייבת להגיד שבאמת דוקטור ליאורה שכטר, שאני מבינה שהיא כבר לא, היא הייתה ראשת תחום כאב במכבי, גם היא הביעה תסכול מאוד גדול.
תמר זנדברג: הבא שמדבר לא ברשות דיבור, יוצא החוצה.
תמר זנדברג: צוות הכנסת, בבקשה להקל על האורחים, גם על המוגבלות, ומהאורחים להתנהג בהתאם.
תמר זנדברג: אני מבקשת את ההתייחסות שלך מטעם קופת חולים מכבי.
תמר זנדברג: מה מצב מרפאות הכאב אצלכם?
תמר זנדברג: האם יש שלטים כאלה שמשלחים את המטופלים הביתה?
תמר זנדברג: האם היו?
תמר זנדברג: מה שאמרת עד עכשיו על שיקול הדעת של הרופאים, זה ברור.
<טניה קרדש: אני כאן מטעם מכבי.
<טניה קרדש: אני לא שמעתי ולפי דעתי לא היה אי פעם שלט כזה במרפאה של מכבי על דבר כזה.
<טניה קרדש: אני רוצה להגיד שהקופות בעיני הן לא המחסום כאן בכל התהליך הזה.
<טניה קרדש: אנחנו יודעים שרופאים עם התמחות בכאב, זאת בעיה.
<טניה קרדש: זאת התמחות במשבר.
<איליה רזניק: שעד היום לא מכילה הרצאה אחת.
<טניה קרדש: לא התפרצתי לדבריך.
<טניה קרדש: לכן משרד הבריאות פתח קורס להכשיר רופאים ובהחלט היו ארבעה רופאים ממכבי שעשו והשלימו את הקורס הזה.
תמר זנדברג: ארבעה רופאים?
<איליה רזניק: זה מצוין.
<טניה קרדש: מכבי קיבל הקצאה לארבעה רופאים.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת הקצאה?
תמר זנדברג: אנחנו שמענו עד היום על שבעים רופאים שעברו את הקורס.
תמר זנדברג: מכבי, עד כמה שידוע לנו, היא בערך 25 אחוזים מהמטופלים במדינת ישראל.
תמר זנדברג: אז מתוך שבעים, אני הייתי מצפה שיהיו כמעט עשרים רופאים.
<טניה קרדש: יש המון רופאי כאב שיש להם הרשאה.
<טניה קרדש: זה היה בנוסף.
<טניה קרדש: כשאת מדברת על שבעים רופאים שיש להם אישורים לקנאביס, חלק גדול מהם - - -
תמר זנדברג: שבעים רופאים שעברו את הקורס של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: מכבי, לפי הנתח שלה באוכלוסייה, היו צריכים היות בסביבות 16-17 רופאים ואת מדברת על ארבעה.
<קריאה: יגיעו.
<קריאה: אני מקווה שיגיעו.
<טניה קרדש: זה היה בקורס האחרון.
<טניה קרדש: ארבעה רופאים.
<טניה קרדש: יש עוד קורס שייפתח בשבועות הקרובים וגם שם יש לנו ארבעה רופאים.
<טניה קרדש: אין לנו ספק שזה כן משהו שיכול לעזור לנו ומכבי מאוד מעוניינת לעזור למטופלים שלה שמתאימים לטיפול לקבל את הטיפול.
<טניה קרדש: אני כן רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על ידי דוקטור רזניק, ממה ששמעתי עת שוחחתי עם רופאים במכבי שהצטרפו לאחרונה.
<טניה קרדש: התהליך הוא מאוד מאוד מסורבל וזה לוקח המון זמן.
<טניה קרדש: הרופאים אמרו לי שזה לוקח להם כארבעים דקות למלא את הטפסים.
<טניה קרדש: אני לא מילאתי באופן אישי.
<איליה רזניק: רק ההגשה.
<איליה רזניק: אחר כך מעקב.
<טניה קרדש: רק למלא את הטפסים לוקח כארבעים דקות.
<טניה קרדש: שלושת הרופאים אתם שוחחתי הביעו גם את התסכול שהם לא יכולים לעשות אפ-לודינג כמו שנגיד מערכת פניות הציבור כאשר אפשר לצרף טפסים ולקבל הודעה שזה הגיע.
<טניה קרדש: זה לוקח אחר כך זמן רב לשלוח את הדברים.
<טניה קרדש: לכן אני חושבת שזאת כן המלצה ראויה להשתמש באותו סוג של מערכת שיש לפניות הציבור, שאפשר בעצם לשלוח את זה עם קבצים מצורפים ולקבל אחר כך איזשהו אישור וגם אפשרות לעקוב אחרי הדבר.
<איליה רזניק: כמו שירות פקס.
<טניה קרדש: אני חושבת שמכבי כאן
<טניה קרדש: ממש קופת חולים ששותפה ברצון לקדם את הפתרון עבור החולים שבהחלט זקוקים לקנאביס וזה ישפר את אורח החיים שלהם.
<טניה קרדש: אנחנו חייבים גם, יש לנו חובה להבטיח שהמטופלים הנכונים יקבלו את זה אבל אנחנו צריכים עזרה של כל הגורמים להפוך את זה להיות משהו יותר שימושי.
<טניה קרדש: כמו שנאמר כאן, גם למכבי אין את האמצעים להושיב ליד כל רופא שממליץ על קנאביס איזושהי מזכירה לטפל בדבר הזה.
<טניה קרדש: אם אנחנו משתמשים בכסף שלנו עבור זה, אנחנו לוקחים ממקום אחר ואתם יודעים שאין מספיק כסף.
תמר זנדברג: דוקטור אדית בלן, מנהלת יחידת כאב.
<אדית בלן: כן.
<אדית בלן: אני משירותי בריאות כללית.
<אדית בלן: אני מנהלת יחידת כאב בכרמל ובקהילה של כל מרחב חיפה וגליל מערבי.
<אדית בלן: אני נאלצת לטפל גם בחולים ממחוז צפון כי בצפת לפני שנתיים סגרו את מרפאת הכאב.
<אדית בלן: באסותא מכבי סגרה את השירות לטיפול.
<קריאה: אסותא היא אסותא.
<קריאה: זה לא מכבי.
<אדית בלן: אבל זאת מרפאת כאב של מכבי.
<אדית בלן: אני מקבלת את החולים האלה.
<אדית בלן: בזבולון נפטר רופא כאב ואני מקבלת היום 16 אלף חולים בשנה.
<אדית בלן: חבר'ה, אנחנו במדינת ישראל, ההתמחות הראשונה באירופה בכאב, אנחנו צריכים להיות גאים ברפואה שעושים ברפואת הכאב בארץ.
<אדית בלן: לוקחים מאתנו דוגמה התורכים, האיטלקים, הצרפתים והאנגלים באים ללמוד מאתנו איך לעשות התמחות בכאב.
<אדית בלן: יש לנו התמחות בכאב משנת 2010.
<אדית בלן: אני יודעת לעומק מכיוון שאני הייתי גם יושבת ראש חוג הכאב של הרופאים המרדימים בארץ.
<אדית בלן: יש לנו אגודה ישראלית לכאב שמכינה רופאים לכאב ורפואת הכאב היא רפואה בפני עצמה.
<אדית בלן: הכאב היום הוא לא סימפטום אלא הוא מחלה.
תמר זנדברג: למה זה נשמע כך כמו ששמענו?
תמר זנדברג: שמענו גם בדיונים קודמים.
<אדית בלן: אני אסביר לך למה יש שלטים.
<אדית בלן: בגלל שזה נשמע כך, יש שלטים.
תמר זנדברג: אני רוצה לנצל את המומחיות שלך כמומחית בכאב.
<אדית בלן: אני הכי ותיקה בארץ בתחום הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף כאן מידע שנמסר לנו בדיונים קודמים.
תמר זנדברג: אחד הדברים ששמענו – תכף נגיע כאן לכל העבודה מול יחידת הקנאביס הרפואי.
תמר זנדברג: זה תחום אחד.
תמר זנדברג: התחום השני הוא התחום של הכאב.
תמר זנדברג: הכאב בפני עצמו, אנחנו שמענו כאן בדיונים הקודמים גם זעקה של רופאים שעוסקים בתחום הכאב שדיברו על מחסור ברופאי כאב, מחסור במרפאות כאב, שבעצם כל המציאות שתוארה כאן נובעת הרבה מהעומס על המרפאות.
<אדית בלן: זה מקצוע חדש.
<אדית בלן: זה לא היה.
<קריאה: זה היה.
<קריאה: עשרים שנים.
<אדית בלן: היה רופא כאב אבל לא הייתה התמחות.
<קריאה: אני מטופל בתל השומר.
<קריאה: על מה את מדברת?