GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביבה וולף: היא בי פולארית והיא יציבה.
<אביבה וולף: אני רוצה להעביר אותה למקום כלשהו, ואין לי לאן.
<אביבה וולף: ניסיתי להעביר אותה לבית אריאלה, שזה לדעתי מקום מדהים שפתחו לנשים ויש שם גם פסיכיאטרית.
<אביבה וולף: אולי תגיעו לאיזשהו הסכם שכן יהיה אפשר לעשות משהו כשהן יציבות לפחות.
<אביבה וולף: היא הולכת, לא יאשרו את האשפוז וזה סיפור – היא מדהימה.
<אביבה וולף: עוד דבר אחד לגבי הקופות.
<אביבה וולף: אני יודעת מה לכתוב, למדתי על בשרי, יש אישור, יש טופס 17, הכל נפלא.
<אביבה וולף: בפועל, מה שקורה, שלמשל במרפאה –
תמר זנדברג: כן, סליחה, דברי.
<אביבה וולף: אני חייבת שתקשיבי.
תמר זנדברג: אני מקשיבה, דברי אביבה, אין לי זמן ויש פה עוד מלא אנשים.
<אביבה וולף: במרפאה מה שקורה לחבר'ה האלה, הם צריכים רופא, הם צריכים לפחות שתי קבוצות בשבוע בשביל להחזיק.
<אביבה וולף: כשניסיתי פחות, כולם חזרו לשימוש.
<אביבה וולף: הטופס 17 נגמר מאוד מהר, והוא ניתן בגלל שהם חולים בסכיזופרניה או במאניה דפרסיה.
<אביבה וולף: אם חס וחלילה יש להם הפרעה אחרת, אין סיכוי שהם יקבלו, ואז אני צריכה לעשות מניפולציות – ברור שזה ייגמר מהר, זה לא חולה שמגיע פעם בחודש.
<אביבה וולף: יש לנו פה בעיה מאוד גדולה.
<אביבה וולף: אם לא הרשות שנותנת – נגיד המדריך שזה אקסטרה וכאלה, אין סיכוי, זה לא ישרוד אמבולטורית, אי אפשר להחזיק מטופל על פעם בשבוע.
<אביבה וולף: על פעם בחודש בכלל אני לא רוצה לדבר.
<אביבה וולף: זה לא שורד.
תמר זנדברג: אוקי, תודה אביבה.
תמר זנדברג: זה דברים חשובים, פשוט יש עוד הרבה דוברים ואין הרבה זמן.
תמר זנדברג: כן, לאוניד.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני רציתי להגיד, רוב הדברים שאנחנו עושים במרפאה שלנו הם טריוויאליים, כן?
<לאוניד קרגיצ'ב: דיברו על בעיות של שיקום, על בעיות של טיפול, אני מסכים עם הכל, זה פחות או יותר מה שאנחנו עושים.
<לאוניד קרגיצ'ב: מעבר לזה, זה מה שנקרא גשר לקהילה, זה שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה שאביבה אמרה עליה, שאנשים שנמצאים באשפוז, בעיקר אשפוז כפוי, הם מקבלים טיפול אנטי פסיכוטי קצר כמה שאפשר כדי להוציא אותם החוצה, כי גם שם יש בעיית התחייבויות.
<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו מנסים- - -
<קריאה: מאיפה אתה לאוניד?
<לאוניד קרגיצ'ב: אני ממכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.
<לאוניד קרגיצ'ב: מנסים לתפוס את החולים האלה ברגע שהם מתחילים לצאת מהפסיכוזה וכבר ניתן להשפיע עליהם קצת.
<לאוניד קרגיצ'ב: אז אנחנו מביאים אותם אלינו פעם בשבוע לקבוצה אצלנו במרפאה.
<לאוניד קרגיצ'ב: כפר שאול משתף פעולה, ובעזרת חגי יש שם מדריך והכל.
<לאוניד קרגיצ'ב: את שאר העבודה הם עושים במקום, וזה לדעתי חשוב שהאנשים האלה יוצאים – מאושפזים מגיעים לקבוצה שהיא פתוחה, וחלק מהם מטופלים שם אמבולטורית, והם יכולים לראות בעצם שהרמה שלהם זה לא סוף הדרך, ואפשר להתקדם וללכת הלאה.
<לאוניד קרגיצ'ב: יש שם באמת איזשהו אתגר, וזה טוב.
<לאוניד קרגיצ'ב: זה מה שאנחנו עושים, ולדעתי זה חלק חשוב מאוד.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני רציתי להתייחס קצת לבעיה יותר מורכבת.
<לאוניד קרגיצ'ב: יש לנו חוק טיפול בחולי נפש משנת 1991.
<לאוניד קרגיצ'ב: החוק רחוק מלהיות אידאלי, אבל טוב שהוא קיים.
<לאוניד קרגיצ'ב: קודם כל, יש שם בעיית טרמינולוגיה.
<לאוניד קרגיצ'ב: יש מושג, מדברים על מחלת נפש, והחוק לא מגדיר מה זה מחלת נפש.
<לאוניד קרגיצ'ב: מקובל לחשוב שזה סכיזופרניה, יחידות ספורות אחרות, אבל זה לא מבוסס על חוק יבש, זה מבוסס על הבנה מקצועית.
<לאוניד קרגיצ'ב: לעומת זאת, אותו דבר עם מה שאמרו פאולה ואביבה, אף אחד לא הגדיר אף פעם מה זה תחלואה כפולה.
<לאוניד קרגיצ'ב: למה PTSD לא בפנים וסכיזופרניה כן בפנים?
<לאוניד קרגיצ'ב: איפה הגבול בעצם?
<לאוניד קרגיצ'ב: זה בעייתי, אבל זו בעיה יותר עמוקה.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני לא יודע אם ברמה שלנו אנחנו נוכל להתמודד איתה.
<לאוניד קרגיצ'ב: אני גם רציתי להגיד כמה מילים על תחלואה כפולה בכלל.
<לאוניד קרגיצ'ב: זה לא חולים מאותו סוג, יש לפחות כמה סוגים.
<לאוניד קרגיצ'ב: יש אנשים עם ליקוי סכיזופרני עמוק, שהוא גם משתמש בסמים.
<לאוניד קרגיצ'ב: אין בדרך כלל קשר בין זה לבין זה, ושום תובנה – הוא לא מבין שהוא משתמש בסם וזה מזיק לו, הוא לא מבין שום דבר.
<לאוניד קרגיצ'ב: הוא גם בהזדמנות מנסה לקבל אצלנו סמים.
<לאוניד קרגיצ'ב: זה סוג אחד.
<לאוניד קרגיצ'ב: הסוג השני שזה אנשים ששימוש בסמים גורם להם להתקפים פסיכוטיים, וזה סוג אחר לגמרי והעבודה איתם אפשרית, כן?
<לאוניד קרגיצ'ב: יש סוג שלישי, שהם חולי נפש דיי שמורים, אבל הם משתמשים בסמים כדי להוריד את הכמות וחוזק של תופעות הלוואי.
<לאוניד קרגיצ'ב: זה סוג שלישי.
<לאוניד קרגיצ'ב: בסופו של דבר, יש אנשים שלמרות שזו תחלואה כפולה, יש להם מחלת נפש ובנפרד שימוש בסמים, לא תמיד התמכרות.
<לאוניד קרגיצ'ב: בכל זאת, הם נופלים לפה, הם לא מתכוונים לעשות עם זה שום דבר, הם לא מתכוונים לטפל בזה.
<לאוניד קרגיצ'ב: הם אומרים שהם שולטים בזה.
<לאוניד קרגיצ'ב: זה נושא לדיון, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את זה.
<לאוניד קרגיצ'ב: למרות שקיים חוק לטיפול בחולי נפש, לא אידאלי, אבל קיים, חוק טיפול בחולים לא קיים.
<לאוניד קרגיצ'ב: אז בן אדם שלא רוצה לעשות עם ההתמכרות שלו שום דבר, אין לנו שום יכולת לעשות איתו כלום.
<לאוניד קרגיצ'ב: כשאנחנו מקבלים במרפאה אנשים כאלה בצו בית משפט לטיפול מרפאתי כפוי - גם בחוק טיפול בחולי נפש, הוא מרשה לנו לטפל בו נגד רצונו, אבל באף מקום לא כתוב מה זה לטפל?
<לאוניד קרגיצ'ב: האם אני יכול לתפוס אותו ולהזריק לו זריקה?
<לאוניד קרגיצ'ב: האם אני יכול לתפוס אותו ולהכריח אותו לקחת כדורים?
<לאוניד קרגיצ'ב: כל הזמן סימני שאלה ולא יותר מזה.
תמר זנדברג: דוקטור ענת פליישמן, אחריה יעל מנור.
<קריאה: אני חייב להגיד משהו על התעסוקה.
תמר זנדברג: בסדר, אבל יש הרבה דוברים.
תמר זנדברג: ניתן לך, אבל יש תור.
<ענת פליישמן: אני אשתדל לקצר.
<ענת פליישמן: אני רוצה להוסיף על מה שרונית התחילה, על אוכלוסיות קצה.
<ענת פליישמן: אנחנו מתל אביב, אז מתרכזות אצלנו אוכלוסיות קצה.
<ענת פליישמן: זה עוד תחלואה, לא רק כפולה, אלא גם משולשת ומרובעת.
<ענת פליישמן: זאת אומרת, דרות רחוב, זנות, שהן מחלות שנוספות לאנשים, מחלות מאוד קשות.
<ענת פליישמן: אז מגיעים אנשים, באמת, במצבים הכי ירודים, והם זקוקים להכי הרבה תמיכה.
<ענת פליישמן: יש הרבה פרויקטים, יש גם של הרשות אגב, יש אנשים מעיריית תל אביב שמטפלים בדרי רחוב במסירות של הרווחה, מסירות מאוד גדולה.
<ענת פליישמן: אנחנו תמיד בקשר איתם כדי לעזור.
<ענת פליישמן: יש יזם, דוד – שעכשיו פתח, יש לו ארבע דירות לדרי רחוב בתל אביב.
<ענת פליישמן: הוא עכשיו פותח דירה עם משרד הבריאות ועם הרווחה, יחד עם אנוש, לעשות דירה לתחלואה כפולה.
<ענת פליישמן: גם איתו אנחנו עובדים.
<ענת פליישמן: לאוכלוסיות של דירת חירום ודרי רחוב יש מקומות שמורים במרפאה.
<ענת פליישמן: זאת אומרת שתהיה להם זמינות יותר גדולה.
<ענת פליישמן: אצל נשים, יש לנו מסלול מיוחד.
<ענת פליישמן: במרפאה, חוץ מתחלואה כפולה, יש לנו גם מרפאה לטיפול אחזקתי, מתדון וסדוקסון, ויש לנו שם את המסלול המיוחד – אחות שיוצאת לרחוב מביאה אנשים.
תמר זנדברג: היינו.
<ענת פליישמן: הייתם כבר בזה.
תמר זנדברג: לא, זה טוב שאת אומרת, אבל אני מהנהנת כי הוועדה מכירה פשוט.
<ענת פליישמן: זה באמת מסלול גם של לנסות להבין נשים – אנחנו מטפלים, כמובן, באנשים מסלעית, אבל יש מחסור עצום במענים לנשים ברחוב.
<ענת פליישמן: אין מקום שייקח את הנושא של נשים, הדירות הן של גברים.
<חגי ברוש: אני רוצה שתדעי לך, הוא הקים עכשיו דירת נשים בבת ים.
<חגי ברוש: או נערות או נשים, בבת ים.
<חגי ברוש: דרך אגב, תמר, זה הבחור שאני אומר לכם לתאם איתו את הסיור.
<קריאה: תיאמנו, כרגע זה בלתי אפשרי מבחינת הלו"ז.
<חגי ברוש: אוקי.
<חגי ברוש: את רואה שכמעט כל וועדה השם שלו מוזכר.
תמר זנדברג: אין בעיה, אנחנו נעשה - - -
<ענת פליישמן: באמת צריך מישהו שייקח את הנושא של נשים וייתן להן מענים כי אין בכלל, חוץ מדירת החירום שהיא אחת והיא לא מספקת.
<ענת פליישמן: זה לא מענה שמתאים לנשים, לא מספיק.
תמר זנדברג: יעל מנור, תנועת עתידנו.
<יעל מנור: אני אציג את עצמי, אני יעל מנור מתנועת עתידנו למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל.
<יעל מנור: אנחנו כבר 3 שנים מתלווים לחנה – בעצם יחד איתם אנחנו עדים לכשלים ברפורמה מאז שזה הועבר לאחריות של קופות החולים.
<יעל מנור: מבחינת כשלים של – במיוחד שהתקציב הוא לא צבוע, קופות החולים אפילו גם רשמו לנו, גם במשרד הבריאות לעורך דין שלנו, שבעצם מבחינתם לא היה לפני הרפורמה איזשהו תחום בסל השיקום, רק כסף צבוע.
<יעל מנור: אם כבר אנחנו מדברים פה על מה שקורה, שמעתי לגבי נס ציונה, יש כאן באמת שירות טוב.
<יעל מנור: עם זאת, אם רוצים להאריך את הטיפול, זה בעצם מתבזבז הרבה על המינויים, וגם צריך כל הזמן להצדיק את המשך הטיפול, המשך האשפוז.
<יעל מנור: הייתי רוצה לשאול, אם מישהו יכול לענות לי, מה קורה אם בן משפחה רוצה לקבל טיפול במרכזים האלה?
<יעל מנור: כי בעצם, משרד הבריאות וקופות החולים נותנים אבחנה לקבל את הטיפול.
<יעל מנור: עוד משהו שרציתי להגיד, שזה מאוד חשוב – בתור תנועה למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל, חשוב לצמצם כמה שיותר את ההפרטה שהולכת וגדלה, עם כל הכבוד ליזמים הפרטיים, אני עדה לזה שלא מעט – אנחנו שומעים תלונות במסגרת חטיבת המופרטים של איגוד העובדים הסוציאליים, וגם לא מעט עובדים שיצא לי לדבר איתם במסגרות הדיור בקהילה, יש תחלופה מאוד גדולה של סגל, גם לא מכבדים את צו בהרחבה.
<יעל מנור: אם מישהו רוצה לדעת, אתם רוצים שאני ארחיב על מה זה צו הרחבה?
<קריאה: זה קשור כבר לעובדים.
<יעל מנור: כן, אבל מה שקורה הוא שברגע שהעובדים מתחלפים אז גם הדיירים נפגעים מזה, והשאלה היא האם תחום שהוא כל כך אינטנסיבי שדורש כל כך הרבה ידע, סבלנות ומיומנות, הם יוכלו לעמוד בזה?
תמר זנדברג: נקודה חשובה, תודה.
תמר זנדברג: עידית ואחר כך רונן.
<עידית סרגוסט: אני אנסה להיות תמציתית.
תמר זנדברג: שאבי ופאולה או מישהו מכם, אחרי שנשמע את גורמי החוץ תדברו.
<עידית סרגוסט: אז אני אנסה בתמציתיות- - -
תמר זנדברג: עירית ורוני, אחת מכן, שתיכן?
תמר זנדברג: אנחנו נעשה עכשיו ממש – תקצרו בדבריכם בבקשה.
<עידית סרגוסט: אני אנסה.
<עידית סרגוסט: אז נתחיל קודם כל, כמובן, לברך על המאמצים הגדולים שגם פאולה וגם רונית – אני מכירה יותר את הצד של משרד הבריאות, אבל על המאמצים הגדולים לקדם את ככל יכולתם, שלצערנו היא קצת מוגבלת מאילוצים חיצוניים, ובזה אני רוצה להתמקד.
<עידית סרגוסט: קודם כל, אני חושבת שמשהו שאנחנו חוזרים ורואים פעם אחר פעם זה הנושא של התכנון, היעדר התכנון ארוך הטווח.
<עידית סרגוסט: זה מתחיל במיפוי של מספרים, כמה אנשים יש עם תחלואה כפולה, כמה אנשים מגיעים לאשפוזים עם תחלואה כפולה, כמה מיטות חסרות.
<עידית סרגוסט: צריך לעשות תכנית שגם אם היא תתפרס על פני 5 שנים, לפחות היא תהיה קיימת ונדע מה הפער בין הצורך למה שקיים, ואיך אנחנו מגשרים על הפער הזה.
<עידית סרגוסט: כמה אנשי מקצוע חסרים?
<עידית סרגוסט: כל הנתונים האלה, לצערי, לפחות לא מוצגים.
<עידית סרגוסט: זה נראה לי הדבר הבסיסי ביותר כדי לתת מענה אמיתי לאורך זמן, ולגשר על הפערים המאוד גדולים שעדיין קיימים בנושא הזה.
<עידית סרגוסט: בהקשר האמבולטורי של מענים בקהילה, אני חושבת שקודם כל הרפורמה יצרה הזדמנות.
<עידית סרגוסט: המצב היה קטסטרופלי קודם, המצב טיפה פחות קטסטרופלי היום.
<עידית סרגוסט: יש כאן הזדמנות גדולה כדי באמת להרחיב את המענים.
<עידית סרגוסט: הקופות הרחיבו את המענים שקיימים בקהילה בנושא הספציפי של תחלואה כפולה.
<עידית סרגוסט: מכיוון שנוצרה החלוקה הזו, הוא לא מוסדר כמו שצריך, ומשרד הבריאות הוא הכתובת, הוא הרגולטור.
<עידית סרגוסט: הוא צריך להסדיר תעריף.
<עידית סרגוסט: יכול להיות שהחלוקה תהיה שמשרד הבריאות מממן חלק, אולי רווחה מממנת חלק, וקופות החולים – לא צריך להיות מצב שאביבה צריכה לכתוב כל מיני אבחנות לא נכונות כדי שקופות החולים- - -
<אביבה וולף: הן נכונות.
<עידית סרגוסט: נכונות, סליחה.
<עידית סרגוסט: לעשות כל מיני קומבינות כדי שקופת החולים תממן, כי מנסים להפיל את זה רק על קופת החולים.
<עידית סרגוסט: יש כאן אחריות גם של משרד הבריאות.
<עידית סרגוסט: משרד הבריאות צריך להקים את השירותים ולפתח כמו שדיברנו בעבר, ולהסדיר את זה בצורה ברורה, איך המימון מתחלק בין קופת החולים לבין משרד הבריאות.
<עידית סרגוסט: חלק משרד הבריאות, חלק משרד חולים, אולי חלק הרווחה, אבל שזה יהיה משהו מוסדר, ברור, ידוע, עם נוהל קבוע, תעריף קבוע.
<עידית סרגוסט: גם לגבי האשפוז, שיוכלו לקרוא למחלקה תחלואה כפולה ושקופת החולים תממן את החלק שלה, אבל גם משרד הבריאות ייתן שם את החלק שלו.
<עידית סרגוסט: כל הזמן עושים קומבינות בשביל לעקוף בעיה שצריך לפתור אותה.
<עידית סרגוסט: הנושא של הקמת מרפאות, אנחנו רואים כל פעם עוד התקדמות.
<עידית סרגוסט: המודל שאביבה הציגה – את אביבה, לצערנו, אי אפשר לשכפל, אבל את המודל אפשר לשכפל.
תמר זנדברג: לצערנו הרב.
<עידית סרגוסט: בכל בית חולים פסיכיאטרי יהיה מודל כזה, של מחלקת אשפוז, של יחידת יום, של מרפאה, שייתן מענה לקהילה כדי שאפשר יהיה להרחיב את שירותי השיקום.
<עידית סרגוסט: אני אומרת, זה מערך שנכון שיהיה.
<עידית סרגוסט: יש 13 בתי חולים פסיכיאטריים, בכל אחד צריך שיהיה מערך כזה.
<עידית סרגוסט: הנושא של השיקום, שוב, מתקדם בצעדים מאוד קטנים.
<עידית סרגוסט: לצערנו הצעדים קטנים.
<עידית סרגוסט: המכרז תקוע כבר 4 שנים.
<עידית סרגוסט: רק בשביל לסבר את האוזן, מבחינת אנשים שזכאים, החוק קובע זכאות לשירותי שיקום בערך 25% מהאנשים שזכאים לשירותי שיקום מקבלים אותם בפועל.
<קריאה: עברו במערכת 40,000.
<עידית סרגוסט: היום, בפועל, מקבלים 20,000 איש מתוך קרוב ל-80,000 אנשים שזכאים על פי חוק לקבל את השירותים.
<עידית סרגוסט: אני משערת, מנחשת- - -
תמר זנדברג: מסל שיקום נכי נפש בקהילה?
<עידית סרגוסט: מסל השיקום, כן.
<עידית סרגוסט: אני משערת שחלק לא מבוטל מהם זה אנשים עם תחלואה כפולה, שבהיעדר שירותים מתאימים נכנסים ויוצאים, לא מוצאים את מקומם בתוך המערכת.
<עידית סרגוסט: המספרים מדברים בעד עצמם – נגד עצמם.
תמר זנדברג: רונן בכור, בבקשה.
<רונן בכור: שמי רונן בכור, אני המנכ"ל והבעלים של המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת בקהילה, זה שם ארוך.
תמר זנדברג: מה זה אומר המנכ"ל והבעלים?
תמר זנדברג: זו חברה?
<רונן בכור: כן, זו חברה, אנחנו נותנים שירותי השמה לאנשים עם צרכים מיוחדים.
<רונן בכור: אנחנו עובדים עם תחלואה כפולה, אני עובד גם עם אילנות.
<רונן בכור: כיף לעבוד וזה עובד טוב.
<רונן בכור: אנחנו עובדים עם דיסציפלינות שונות ומשונות.
<רונן בכור: רצינו להכשיר אנשים לטובת התחלואה הכפולה, הם עושים קורס בבית הספר לשיקום.
<רונן בכור: הדבר השני הוא שלקחנו פסיכו-דרמטיסטית, שזו העבודה שלה וההתמחות שלה סמים.
<רונן בכור: אנחנו עובדים באחוזי הצלחה מטורפים.
<רונן בכור: יש לי 20 מופנים, 20 אנשים עובדים.
<רונן בכור: אפרופו שכר, אנשים מרוויחים שכר מינימום וצפונה.
<רונן בכור: לא 3 שקלים, לא 5 שקלים, האוכלוסייה שלנו היא מאוד מעניינת ויש בה גם המון פערים.
<רונן בכור: בדרך כלל האוכלוסייה היא עם יכולות, צריך לדעת להכיל אותן, ואפשר לזוז איתן קדימה.
<רונן בכור: מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים סדנאות טרום היציאה שלהם לתוך הקהילה, וזה עובד.
<רונן בכור: לאנשים יש וועדת השמה, אנשים עובדים במקומות שמכבדים אותם והם מרוויחים טוב.
<רונן בכור: אני חושב שאם יהיו לנו יותר אמצעים להכשיר יותר צוותים, נוכל לשכפל את כל המנגנון הזה.
<רונן בכור: אפשר להגיע להישגים ואנחנו מגיעים, אנשים עובדים ומשתכרים.
<קריאה: הם עובדים במקומות עבודה- - -
<רונן בכור: הם עובדים בשוק העבודה חופשי, ביחסי עובד-מעביד.
<קריאה: אתה מדריך מדריכים?
<קריאה: או שאתה- - -
<רונן בכור: לא, לי יש עובדי השמה שעושים השמה לאנשים ומלווים אותם למקום העבודה.
<רונן בכור: התפקיד שלנו הוא למצוא להם את מקום העבודה, ללוות אותם למקום העבודה, ואנחנו גם בקשר עם אילנות או עם כל גורם אחר.
תמר זנדברג: אתם ספק שירותים של אילנות לצורך העניין?
<רונן בכור: כן.
<רונן בכור: אנחנו ספק שירותים של משרד הבריאות.
<רונן בכור: הנפילות שהיו לנו והפסדנו את ההצלחה שלנו עם האנשים, אלו אנשים שחזרו להשתמש.
<רונן בכור: כלומר, אנחנו בקשר רציף עם – שמע, הבחור הזה – תעצור את התהליך, עושים רוורס, עושים בדיקה.
<רונן בכור: הם עושים בדיקה ואנחנו עושים, הוא מתנקה, חוזר ויוצא עוד פעם לקהילה.
<רונן בכור: זה נותן פידבק אדיר, אתה לוקח אדם שהגיע למקום לא טוב, אתה מוצא לו מקום עבודה והוא עובד, יחד עם צוות שתומך ומבין אותו ויודע להכיל.
<רונן בכור: זה שונה, אני עובד בסל שיקום לא רק עם תחלואה כפולה, אבל בגלל שהכשרנו את האנשים האלה הגענו לתוצאה אחרת.
<רונן בכור: זה מעודד, רק צריך יותר אמצעים.
תמר זנדברג: אתם מרוויחים מ – אתם עובדים לפי תעריף של משרד הבריאות?
<רונן בכור: אנחנו עובדים לפי תעריף של הבריאות, כן.
תמר זנדברג: מה שהמושמים מרוויחים הולך אליהם?
תמר זנדברג: 100%?
<רונן בכור: הכל הולך אליהם.
<רונן בכור: אני שמח להגיד שאנחנו מטפלים בסך הכל לא מעט אנשים- - -
<רונן בכור: אני עובד עם כמה גופים, לא רק עם משרד הבריאות- - -
תמר זנדברג: כמה אנשים אתה משים בחודש?
<רונן בכור: סך הכל, משרד הבריאות 700 איש.
<רונן בכור: סך הכל של כל הפעילות שלנו זה 1100.
<רונן בכור: לשמחתי, פחות מאחוז אחד, אני משתמש בשכר מינימום מותאם.
תמר זנדברג: עם איזה מעסיקים?
<רונן בכור: עם כל האנשים, מע.
<רונן בכור: ע עובד ועד חברות הייטק הגדולות ביותר.
<רונן בכור: באופן כללי, הכוח שלנו זה בעסקים הקטנים והבינוניים.
<רונן בכור: הגדולים עכשיו נכנסו למשחק בעקבות ה-3% - אתם יודעים מה, בגלל המצב הזה יש יותר רחש בחש אצל הHR, הם רוצים להיות מוכנים ליום שלא יחטפו את המקל והגזר, זה עשה משהו טוב עדיין, עיקר השילוב זה בקטן והבינוני.
תמר זנדברג: אירית יפתח שריצקי מהרשות לשיקום האסיר, אחריה רוני שפירא מהרשות לשיקום האסיר.
תמר זנדברג: אני נותנת לכן כי את ראש תחום נשים וחשוב לי לשמוע, למרות ששתיכן מאותו גוף.
תמר זנדברג: אין לנו זמן, אז ממש דקה וחצי כל אחת.
תמר זנדברג: אחריה שאבי, בסדר?
<אירית שריצקי: שלום לכולם, אני רוצה להגיד שהמצב הוא – אין פה נציגים משב"ס, אני רואה, והדברים קשורים.
<אירית שריצקי: המצב עבור האסירים בכלא בכלל ועבור אסירים משוחררים בפרט הוא קודר, כל מה שקשור לתחלואה כפולה.
<אירית שריצקי: אני עוד פעם, לא מדברת בשם שב"ס, אבל אני כן רוצה להציג את תמונת המצב.
<אירית שריצקי: יש כיום כ-700 אסירים נפגעי נפש בשב"ס.
<אירית שריצקי: עדיין אין חלוקה בשב"ס לגבי מי התקבל עם תחלואה כפולה ומי לא.
<אירית שריצקי: מערך הפסיכיאטרים היום בשב"ס לא מאפשר טיפול ראוי בכל האוכלוסייה של האסירים שסובלת מתחלואה כפולה.
<אירית שריצקי: אני חייבת להגיד, אני רואה פה נציגה מביטוח לאומי, נכון?
תמר זנדברג: לא, משרד הבריאות.
<אירית שריצקי: אוקי, במשרד הבריאות.
<אירית שריצקי: היו לנו גם ישיבות בזמנו, שגם אגף הנכות בביטוח לאומי פתח דלת בפני שב"ס, ואמר שבמידה ופסיכיאטר של שב"ס, לצורך הוועדה – אודות אסיר – ניתן יהיה להעלות את אחוזי הנכות ל-40%.
<אירית שריצקי: הפסיכיאטרים של שב"ס היום לא עושים את זה, הם לא מוכנים לעשות את זה, כך שיש הרבה אסירים שהם גבוליים ויוצאים החוצה בלי כלום.
<אירית שריצקי: צריך להתחיל איתם את כל הדרך מחדש.
<אירית שריצקי: במצב שהתמזל מזלו של- - -
תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת גבולי?
<אירית שריצקי: זאת אומרת, אסירים שהם 30%-35%- - -
תמר זנדברג: לסל שיקום?
<אירית שריצקי: כן, שעדיין לא זכאים לסל שיקום.
תמר זנדברג: אבל מה זאת אומרת?
תמר זנדברג: אסיר שיוצא מכם – אסיר שעובר דרככם, דרך רש"א, הוא בהכרח יוצא עם תכנית שיקום.
<חגי ברוש: לא, לא.
<אירית שריצקי: בתחלואה כפולה זה אחרת, אני אסביר.
<חגי ברוש: מי שיוצא בתכנית שיקום של רש"א זה החבר'ה שמקבלים בעיקר שליש.
<חגי ברוש: אלה שמופיעים בתכניות השליש- - -
תמר זנדברג: נו, בסדר.
<חגי ברוש: דיברנו על זה.
<אירית שריצקי: אני אסביר, זה בסדר, אני אסביר את העניין הזה.
<אירית שריצקי: אני קודם כל מדברת על תמונת המצב בשב"ס כרגע.
<אירית שריצקי: כשאני רואה אסיר - - -
תמר זנדברג: אה, את מדברת בשב"ס, הבנתי.
<אירית שריצקי: אני מדברת על השלב שאנחנו רואים אסירים לפני שהם עולים לוועדת שחרורים.
<אירית שריצקי: התמזל מזלו של אסיר ויש לו כבר 40% נכות, אנחנו רוצים באמת לארגן וועדת סל שיקום, לפני שהוא משתחרר בשחרור מוקדם מהכלא, כדי שהוא ייצא ויהיה לו פתרון אחר.
<אירית שריצקי: מה שקורה שם, וועדות סל השיקום מתקיימות במקום אחד ברמלה.
<אירית שריצקי: יתרה מזלו של אסיר, והוא בכלא חרמון או בכלה אלה, הוא פשוט לא יכול להגיע לוועדות סל שיקום, לא מקבלים אותו.
<אירית שריצקי: דיברנו בזמנו גם עם בתיה לייטמן על הנושא הזה, אבל זה פשוט לא מתקבל על הדעת שאסיר שהוא מרוחק מהמרכז לא נכנס לוועדת סל שיקום שיכולה להציל את החיים שלו.
<אירית שריצקי: אנחנו ברשות לשיקום האסיר מנסים מאוד לקדם את הנושא הזה, נפגשנו גם עם בתיה ועוד צוותים של שב"ס, אבל הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכי כאובים שאנחנו מתמודדים איתם היום.
<אירית שריצקי: כשיש כבר וועדות סל שיקום לאסירים, ועוד פעם, זה רק באמת ברמלה, גם אז יש לנו עוד בעיה שלאחרים אין.
<אירית שריצקי: הבעיה היא שהם לא רק עם תחלואה כפולה, הם גם אסירים, ואז יש מסגרות שחוששות לקבל אותם, כי אתה לא רק סכיזופרן שסובל מהתמכרות קשה לסמים, אתה גם אסיר שריצה מאסר בגין עבירות אלימות.
<אירית שריצקי: כך שאנחנו באמת – עוד לפני שאנחנו מדברים על השירותים הטובים שניתנים, אנחנו נתקלים בבעיה הרבה יותר מוקדמת.
<אירית שריצקי: אני חייבת להגיד עוד פעם, כשאסיר משתחרר בלי כלום, זה להתחיל איתו את כל הדרך מחדש.
<אירית שריצקי: אין לנו איפה לשים אותו, אין לנו מסגרות מעבר לשים את אותם אסירים.
<אירית שריצקי: הרבה מהם נופלים למצב שהם דרי רחוב, וחבל.
<אירית שריצקי: הם מוחזקים במתקני שב"ס במקום בטוח, יש לדוגמה את כלא מגן שבאמת עושים עבודה נהדרת, אבל זה רק כלא מגן.
<אירית שריצקי: יש צרכים של נפגעי נפש בכל מתקני הכליאה של שב"ס, וצריך להתחיל לעשות את העבודה משם.
<אירית שריצקי: חשוב להאיר את עיני הוועדה לעניין הזה, כי אם זה לא יתחיל משב"ס ואם לא יהיו וועדות סל שיקום שפרוסות בעוד מקומות, אנחנו לא נצליח לקדם את האוכלוסייה הזו, שהיא אחת האוכלוסיות, לדעתי, הכי מודרות מכל האסירים בכלא.
<קריאה: אני רוצה רגע להוסיף- - -
תמר זנדברג: אה, לא.
תמר זנדברג: אם אתה רוצה, תרשום לי שם ותפקיד, רק אני אומרת לך שזה לא בטוח יקרה.
תמר זנדברג: שם, ואם תרצה אני תכף – פשוט יש כאן סדר דוברים, אנחנו לקראת סיום.
תמר זנדברג: נשמח לשמוע ממך, אבל רק לפי הסדר, בסדר?
תמר זנדברג: תרשום לי על פתק את השם, בסדר?
<רוני שפירא: אני מצטרפת למה שאירית אמרה, ואני רוצה להגיד שהסוציאל של נשים בכלא קשה שבעתיים.
<רוני שפירא: קודם כל מבחינת נתונים, אחת מתוך 3 אסירות בנווה תרצה היא אסירה שנוטלת טיפול פסיכיאטרי.
<רוני שפירא: עכשיו, חלק מהנשים זה מה שדובר פה, הקבוצות של האבחנות.
<רוני שפירא: חלקן הן באמת מאובחנות במחלת נפש, סכיזופרניה, בי פולר, דיכאון מז'ורי, וחלקן זה סימפטומים שנוצרים כתוצאה מזה שהן הפסיקו להשתמש בסמים.
<רוני שפירא: זה כשרוב רובן הן נפגעות של תקיפה מינית, שבאמת יש את בעיית הPTSD, שגם לא מוכר כמזכה בזכויות.
<רוני שפירא: מה שחמור יותר אצל הנשים, שבהבדל מגברים שיש את כלא מגן ויש הפרדה נאותה, עוד פעם, בין אסירים כמו שפקודת הפק"צ מחייבת שתהיה הפרדה שלוקחת בחשבון גם את מצבו הנפשי של האסיר, על מנת שלא יוחמר המצב שלו כשהוא לא בסביבה מותאמת.
<רוני שפירא: המצב בנווה תרצה הוא שיש 3 מטרים של שטח מחייה לאסירה, אין יכולת להפריד בכלל לאיזשהו טיפול מותאם ותנאים שהם הולמים את המצב הנפשי לא עובדים עם מב"ן בכלל בנווה תרצה, באר יעקב הפסיק לתת את השירותים.
<רוני שפירא: לא מוציאים נשים לטיפול נפשי בקהילה, בגלל שאין הפרדה בין גברים ונשים.
<רוני שפירא: זה אומר שאם מצבה הנפשי של האישה הוא כזה שהיא זקוקה לאשפוז פסיכיאטרי- - -
תמר זנדברג: אחרי שהיא משתחררת?
<רוני שפירא: לא, בתוך – אני מדברת על שני נושאים.
<רוני שפירא: אחד, בתוך המאסר מה שקורה עם אישה שסובלת מתחלואה כפולה או תחלואה נפשית בכלל, ולאחר השחרור.
<רוני שפירא: בתוך הכלא, כיוון שהאופציה היחידה לטפל בה כשהמצב הנפשי שלה מחריף הוא באשפוז פסיכיאטרי, וזה דורש הבטחה מאוד קשה ואופרציה מאוד גדולה לשב"ס, הן הרבה פעמים נשלחות לבידוד.
<רוני שפירא: פי 5 נשים מבחינת אחוזים נכנסות לבידוד כדי להתמודד עם המצב שלהן.
<רוני שפירא: הדרך לבידוד הרבה- - -
תמר זנדברג: איך בידוד זה התמודדות עם המצב?
<רוני שפירא: היה על זה לא מזמן דווקא – אין ברירה, אין להן אפשרות, אין דרך.
<רוני שפירא: אין טיפול פסיכיאטרי, יש פסיכיאטרית ב-50% משרה בשב"ס.
<רוני שפירא: היא לא עושה הערכות פסיכיאטריות לנשים- - -
<עדי רמות: אז מה, היא משתוללת בחדר וככה עובר הלאה?
<רוני שפירא: בדיוק, ואז מה שצריך זה – לוקחים אותה, הרבה פעמים אזוקה, עם גז פלפל, עם אלימות על פי הצורך שצריך, על מנת ל- - -
תמר זנדברג: אז זה לא טיפול במצב הנפשי שלה.
תמר זנדברג: זה אולי טיפול באסירות האחרות או בצוות, כדי שהיא לא תפריע.
תמר זנדברג: זה לא טיפול בה.
<רוני שפירא: בדיוק.
<רוני שפירא: יש פה אפליה בוטה לרעה ממצב הגברים בישראל שנמצאים בכלא, שיכולים לצאת למב"ן או לעבר לכלא מגן ולקבל טיפול ייעודי במצב הנפשי שלהם.
<רוני שפירא: בנווה תרצה זה לא קיים.
<רוני שפירא: זה דבר אחד.
<רוני שפירא: דבר שני זה מה שקורה איתן לקראת השחרור.
<רוני שפירא: כמו שאירית אמרה, על אף שהמצב הנפשי שלהן, במובהק, החמיר במאסר, לא ניתן לטפל בזכויות שלהן ולנצל את תקופת הזמן הפוטנציאלית, בזמן שהיא בכלא, לזכות אותה בזכויות ולמצוא מסגרת מתאימה עבורה בקהילה, שלוקחת בחשבון את כל המאפיינים.
<רוני שפירא: זה פשוט לא ניתן.
תמר זנדברג: רגע, אני רוצה להבין, שניה רגע.
תמר זנדברג: אסירה שנמצאת כרגע במאסר, יש לה אבחנה פסיכיאטרית שהיא חלק מהתיק?
<רוני שפירא: לפעמים לא, בגלל שהיא קומפלקס PTSD וזה לא מוכר- - -
תמר זנדברג: אז יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא.
<רוני שפירא: כן.
תמר זנדברג: אלה שכן ואלה שלא, יש הבדל בטיפול – במצב שלהן?
תמר זנדברג: מי שנכנסת לכלא ובתחילת המאסר שלה כחלק מהתיק הרפואי יש גם אבחנה פסיכיאטרית- - -
<רוני שפירא: של 40% שמזכה, אבל אז היא צריכה לעבור וועדת סל שיקום.
תמר זנדברג: לא, עזבי רגע.
תמר זנדברג: היא נכנסת לכלא, עכשיו היא אסירה, היא אסירה בכלא.
תמר זנדברג: אם היא אסירה ובתיק הרפואי שלה יש סכרת, אוקי?
תמר זנדברג: אז יש שם איזה טיפול רפואי, נכון?
תמר זנדברג: היא מקבלת טיפול.
תמר זנדברג: אם היא אסירה, ובתיק הרפואי שלה יש, לא יודעת, סכיזופרניה או PTDS או לא יודעת מה, אבחנה פסיכיאטרית.
<רוני שפירא: אין מענה.
<רוני שפירא: יש פסיכיאטרית ב-50%, הפסיכיאטרית מגיעה, היא רק נותנת תרופות.
<רוני שפירא: אין מענה טיפולי.
<קריאה: היא נותנת תרופות בעיקר, אין מענה ייעודי לאסירות חולות נפש- - -
תמר זנדברג: ואם אין לה – כמה אחוז מהנשים שנמצאות בכלא הן מוכרות על ידי שב"ס כמשתמשות בסמים?
<רוני שפירא: כמשתמשות בסמים?
<רוני שפירא: יש 17%.
תמר זנדברג: 17%.
תמר זנדברג: אז יכול להיות ש – יש לנו ככה: אם היא נכנסה ויש לה בתיק הרפואי אבחנה פסיכיאטרית, אין מענה- - -
<רוני שפירא: סליחה, אני מתבלבלת.
<רוני שפירא: 17% שפוטות על עבירות שקשורות בסמים, 40% מכורות.
תמר זנדברג: את יודעת לאיזה אחוז מהן יש אבחנה פסיכיאטרית?
<רוני שפירא: אני יודעת ששליש נמצאות במעקב וטיפול פסיכיאטרי בכלא.
תמר זנדברג: שליש מהאסירות?
<רוני שפירא: שליש מהן, כן.
תמר זנדברג: אז שליש מהאסירות הן במעקב וטיפול פסיכיאטרי שלא אותה פסיכיאטרית אחת, בחצי משרה.
תמר זנדברג: השאר- - -
<קריאה: כמה זה במספרים?
<רוני שפירא: 70.
<רוני שפירא: יש 200 אסירות בכלא.
<קריאה: יש פסיכיאטרית בחצי משרה ל-70 אסירות?
תמר זנדברג: השאר, 40% מהן הן מכורות.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים ש-95% מהמכורות הן ככל הנראה עם תחלואה פסיכיאטרית, בעיקר טראומה, כי היא נפגעה מינית בילדות.
תמר זנדברג: כלומר, אלה לא מטופלות בכלל, ואם מצבן מתדרדר במהלך הכליאה, אז הן נשלחות לבידוד, מה שככל הנראה מחמיר את המצב, או בטוח לא מהווה בכלל שום סוג של טיפול.
<רוני שפירא: נכון.
תמר זנדברג: אוקי, זה מצב קטסטרופלי.
תמר זנדברג: בואי שנייה בכל זאת נתקדם הלאה, מה קורה בשחרור?