GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל לנדשפט: גם על זה יש שאלות ותהיות, האם לכאן או לכאן, האם במרחב הפרטי, באיזה סייגים, האם צריך להטיל סייגים ואם כן, איזה.
יובל לנדשפט: היו הרבה דברים שעלו בדיון.
יובל לנדשפט: יצא נייר עמדה די מסודר אבל המנכ"ל עדיין לא התייחס אליו.
יובל לנדשפט: אני מניח שבשבועיים הבאים המנכ"ל והנהלת המשרד ייתנו את דעתם על כך ותצא החלטה והיא תפורסם.
יובל לנדשפט: אני לא רוצה לגעת במשהו שעדיין לא בושל דיו.
יובל לנדשפט: אני אומר שנגענו שם בכל הסוגיות, כולל של השימוש במרחב הפרטי, לא האישי של המטופל אלא המרחב הפרטי בעבודתו של המטופל ובמקומות אחרים שהם מרחב פרטי, אצל חבריו, אצל משפחתו וכדומה.
יובל לנדשפט: סוגיית השימוש במרחב הפרטי בנוכחות של אחרים וגם כאן זה מופרד בין אחרים שהם בגירים ואחרים שהם קטינים וגם סוגיית השימוש במקומות אחרים שבהם אי אפשר לאפשר שימוש כמו למשל נתיבי תעופה, בתי מכס ודברים אחרים.
יובל לנדשפט: גם הסוגיה הזאת עלתה.
יובל לנדשפט: נייר מסודר מאוד והחלטה מסודרת מאוד תצא ואני מקווה מאוד שהמנכ"ל שלנו יחליט ואז אנחנו נאמר מה ההחלטה.
יובל לנדשפט: אני כן אגע בסוגיית הנהיגה.
יובל לנדשפט: סוגיית הנהיגה, כמו שעלה כאן בדיון ואת התייחסת אליה בקצרה, הבנו שאם ניקח רף קטן מאוד, הרף המדעי כפי שהוצג, רף שאנחנו בודקים, רף של כמות המיליגרם בדם של חומרים פעילים, אנחנו נראה שרוב רובו המכריע של מטופלי הקנאביס לשימוש רפואי הם בסף הזה.
תמר זנדברג: הם מעל הסף.
יובל לנדשפט: הם מעל הסף.
יובל לנדשפט: לפיכך הם לא יוכלו לנהוג, אם אנחנו סופרים מיליגרם בדם.
יובל לנדשפט: אנחנו לא חושבים שזה בדיוק הגיוני ולכן אז נעצר הדיון כאן עת אמרת שנעצור את זה כי זאת לקונה שיכולה בסופו של דבר לפנצ'ר למטופלים.
יובל לנדשפט: גם כאן שרונה ואני עשינו איזשהו דרך מחשבתית וזה באיזשהו הליך.
יובל לנדשפט: נקבע זמן - לא רק לגבי קנאביס – להציע תיקון תקנות הסמים כדי שנוכל לתת איזשהו כלי לאכיפה.
יובל לנדשפט: כאן ישבנו גם עם גורמי האכיפה במשטרה - זה נקרא לעשות בדיקת מאפיינים - כדי לקבוע רף מסוים מתחתיו לא יוכלו באמת לנהוג, שזה גם זמן אבל גם שימוש בדברים אחרים.
יובל לנדשפט: למצוא איזשהו זמן כיוון שאנחנו יודעים שמכשיר בדיקה בניגוד לאלכוהול, אין.
יובל לנדשפט: אנחנו מעוניינים בשורה התחתונה לאפשר למטופלי הקנאביס אורח חיים נורמטיבי ככל האפשר, בדומה לכל אחד אחר שמשתמש בתרופות.
תמר זנדברג: מה לגבי שני הדברים הנוספים, אדם שהוא בתהליכי קבלת אישור ויקבל אישור, האם אתם יכולים ביניכם להגיע לאיזשהו נוהל יותר אוטומטי של לפחות אמירה שככל שאדם מקבל את האישור, יהיה לו איזשהו גרייס ושהוא יוכל לדעת את זה ולא להיכנס לסטרס בגלל הליכים פליליים?
יובל לנדשפט: מתי הוא בהליכי אישור?
יובל לנדשפט: אחרי שהוא נתפס או לפני שהוא נתפס?
קריאה: תוך כדי.
יובל לנדשפט: תוך כדי, זה לא קורה.
תמר זנדברג: השאלה השנייה היא בכל זאת לגבי חולים שברור שהם חולים ויכול להיות שנכון להיום הם לא עומדים בהתוויות אבל הם יגיעו אולי דרך ועדת חריגים, אולי לא אבל אולי בעוד זמן מה הם יגיעו לזה.
תמר זנדברג: האם אלה האנשים שמדינת ישראל צריכה להעמיד לדין?
יובל לנדשפט: המילה אולי, אני לא מכיר אותה ברפואה.
יובל לנדשפט: מה זה אולי?
יובל לנדשפט: אולי הוא יהיה חולה יום אחד או אולי הוא יהיה פושע יום אחד.
תמר זנדברג: לא שאלתי אם הוא יהיה חולה.
תמר זנדברג: אם הוא חולה היום.
יובל לנדשפט: חולה במה?
יובל לנדשפט: אם הוא חולה באחת ההתוויות והרופא שלו חושב, עוד לפני שהוא עבר את העבירה, שקנאביס יכול להיטיב את מצבו והרופא המליץ לו, והוא קיבל רישיון, או שהוא נמצא בהליכים לרישיון, זה סיפור אחד.
יובל לנדשפט: אם הוא נתפס עובר עבירה כלשהי, אינני יודע מה העבירה, ואז אמר לו הרופא שעכשיו, בגלל שנתפסת, תלך להשיג רישיון, האמת היא שזה מה שמוצף.
יובל לנדשפט: בואו נשים את האמת על השולחן.
יובל לנדשפט: מה שמגיע אלינו, אלה כאלה שנתפסו ואז הם מנסים להכשיר את השרץ על ידי רישיון לקנאביס.
יובל לנדשפט: דרך אגב, זה מהווה פגיעה במטופלים כי זה משחיר או מטיל איזושהי עננה על המטופלים בקנאביס.
תמר זנדברג: אני לא מקבלת את זה.
תמר זנדברג: יושב כאן עורך דין מהסניגוריה הציבורית והוא יספר לך על הלקוחות שלו.
יובל לנדשפט: כמה?
יובל לנדשפט: ואם אלה רק שני מקרים?
טל ענר: אלה לא שני מקרים.
טל ענר: מעטים.
יובל לנדשפט: מעטים.
יובל לנדשפט: האם זה דיון?
יובל לנדשפט: יש 28 אלף מטופלים.
יובל לנדשפט: כמה מקרים כאלה יש?
יובל לנדשפט: שלושה?
יובל לנדשפט: חמישה?
טל ענר: יותר.
יובל לנדשפט: 28 אלף מטופלים על שלושה כאלה שעשו עבירה ואחר כך רוצים להגיד שיש להם רישיון?
תמר זנדברג: יובל, בבקשה תירגע.
יובל לנדשפט: אני רגוע.
יובל לנדשפט: אני מגן על המטופלים.
תמר זנדברג: לא, אתה לא מגן על המטופלים.
תמר זנדברג: אתה לא עושה כבוד לאנשים שהם בסופו של דבר סובלים וחולים.
תמר זנדברג: שואל אותך עורך דין מהסניגוריה הציבורית, הוא נתקל באנשים האלה והוא מתייחס אליהם ואלה הלקוחות שלו.
טל ענר: מה מגונה בפנייה של עורך דין שמייצג בן אדם חולה?
יובל לנדשפט: חס וחלילה.
טל ענר: אתה אומר שהם רצים לקבל רישיון.
יובל לנדשפט: המילה רצים לא יצאה מפי.
תמר זנדברג: יושב כאן עורך דין מסניגוריה הציבורית והוא אומר לך שהוא פוגש בן אדם, ברור לו שהוא חולה, יש לו נקז - - -
יובל לנדשפט: איך ברור לו שהוא חולה?
יובל לנדשפט: לפי מה?
יובל לנדשפט: אמרנו כרגע שצריך רופא.
תמר זנדברג: כנס להקשבה ועכשיו, אני מבקשת, אל תוציא מילה.
יובל לנדשפט: אם את לא רוצה שאני אוציא מילה, את יכולה לשלוח אותי ואני אלך.
תמר זנדברג: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
תמר זנדברג: אתה פקיד ציבור ואתה באת לכאן לתת תשובות לכנסת.
תמר זנדברג: תשמע את השאלה ואז תיתן את התשובה ותעשה את זה בצורה שמכבדת את הכנסת ואת המשרד בו אתה עובד.
תמר זנדברג: יושב כאן עורך דין מהסניגוריה הציבורית שגם הוא מייצג זרוע מדינה.
תמר זנדברג: הוא רואה את המטופל שלו.
תמר זנדברג: איך הוא יודע שהוא חולה?
תמר זנדברג: כי יש לו נקז, כי הוא רואה שהוא חולה והרבה פעמים רואים על בן אדם שהוא חולה.
תמר זנדברג: אתה משרד הבריאות, אתה הראשון שצריך לראות בן אדם שהוא חולה.
תמר זנדברג: שואל אותך עורך הדין מהסניגוריה, יכול להיות שהבן אדם הזה לא יודע שהוא זכאי לרישיון, לא הלך בדרך הזאת כי זה קשה בירוקרטית ואתה יודע את זה וגם אנחנו יודעים את זה, אנחנו יושבים הרבה בוועדה.
תמר זנדברג: הוא הלך ונתנו לו תור למרפאת כאב לעוד שנה, ואנחנו יודעים שגם זה קורה.
תמר זנדברג: בינתיים הוא עשה את החטא הכי נורא בעולם והשתמש באופן שהוא כרגע מוגדר לפי החוק לא חוקי, ואגב, גם זה משתנה.
תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה האם זה אדם שצריך לקבל ממדינת ישראל, ממשרד הבריאות, את היחס שכאילו הוא עכשיו מכשיר את השרץ, או שאנחנו קודם צריכים להסתכל על הבן אדם ולראות שהוא חולה ואולי לעזור לו לקבל את הרישיון, אולי להגיד שלא זה הבן אדם הראשון שצריך עליו להטיל את אותו כתב אישום ואולי יש לנו כאן
תמר זנדברג: בן אדם שמעלה לנו רעיון שאולי אנחנו צריכים לבדוק התוויות חדשות ולא רק להתייחס לכל אחד כזה כאילו הוא בא לקחת עורך דין ולהכשיר את השרץ.
יובל לנדשפט: אני חושב שכל להגישה שלך במהות ההבנה של היק"ר היא מוטעית, מזלזלת ואפילו מכפישה וסליחה שאני אומר את זה כך.
יובל לנדשפט: אנחנו פועלים רק לטובת המטופלים.
יובל לנדשפט: אנחנו רואים את החולים ואנחנו בודקים כל מקרה לגופו.
יובל לנדשפט: הבדיקה גם כאן היא כל מקרה לגופו מהבחינה הרפואית שלה.
יובל לנדשפט: אנחנו לא מסתכלים מתי הוא נתפס.
יובל לנדשפט: אמרתי שמהמקרים היחידים שאני זוכר, הפנייה הרפואית הייתה הרבה לאחר התפיסה.
תמר זנדברג: הבן אדם חולה או לא חולה?
תמר זנדברג: האם הוא זקוק או לא זקוק?
יובל לנדשפט: את זה בוחנים רופאים, רופאי היק"ר, כמו שהחולה הולך לרופא על מנת שהרופא יבחן האם הוא מצוי בהתוויה והאם קיימת הצדקה רפואית לשימוש בתרופה מסוימת כמו לשימוש בקנאביס.
יובל לנדשפט: לא עורכי דין.
יובל לנדשפט: כל אותן פניות שהגיעו אלינו - - -
תמר זנדברג: הבן אדם הזה הגיע לעורך דין כי תפסה אותו המשטרה והוא עומד בפני כתב אישום.
תמר זנדברג: אתה לא רוצה שהוא יגיע לעורך דין, אל תעצור אותו.
יובל לנדשפט: אני לא עוצר.
יובל לנדשפט: משטרת ישראל עוצרת אותו בגין עבירות.
ס.ד.: סליחה שאני מפריעה אבל הוזמנו לוועדה הזאת.
ס.ד.: אני גרה בישראל 29 שנים.
ס.ד.: אני נשואה לפיטר דויטש שהוא היה כאן.
ס.ד.: הוא נכה צה"ל.
ס.ד.: עורכת הדין שלנו, שירה קידר, אני חושבת שהיא הייתה בקשר אתך.
ס.ד.: היא אמרה לנו לבוא כדי שפיטר יספר את הסיפור שלו.
ס.ד.: אני חושבת שזה היה קצת קשה לו להיות כאן במקום סגור ולכן הוא יצא.
ס.ד.: פיטר נפל בקטגוריה שהוא נכה צה"ל.
ס.ד.: הוא היה במלחמת שלום הגליל והוא פצוע פיזי עם 59 אחוזי נכות.
ס.ד.: הוא גם סובל מ-PTSD.
ס.ד.: איך זה קרה שעכשיו הגענו למסקנה שפיטר סובל מ-PTSD?
ס.ד.: אני נשואה לפיטר 27 שנים.
ס.ד.: אני ידעתי המון זמן שהיה משהו לא בסדר עם פיטר אבל לא הייתי יכולה לשים את האצבע על מה שלא בסדר אתו.
ס.ד.: אני כעולה חדשה לא ידעתי למי לפנות ועם מי לדבר ואם בכלל יש לי מה לדבר.
ס.ד.: כשהבן שלנו התגייס לצה"ל בשנת 2010, קרה לפיטר משהו נורא.
ס.ד.: הוא נכנס לאיזשהו משבר עמוק.
ס.ד.: המשפחה שלנו, רק שנינו ושני הילדים שלנו, היינו במצב ממש לא טוב.
ס.ד.: פיטר התחיל לעשן גראס.
ס.ד.: הוא גם התחיל לשתות אלכוהול וזה היה נורא.
ס.ד.: אתם צריכים להבין שאני עורכת דין מאנגליה, אני באתי לכאן בחורה צעירה ואני אזרחית שכן מקפידה לעמוד בחוקי המדינה.
ס.ד.: ראיתי שזה דבר שעזר לו.
ס.ד.: איך זה עזר לו?
ס.ד.: זה עזר לו להיות בן אדם נורמלי, לא כזה שקם בבוקר עם כעס, תסכול וענן שחור מעליו.
ס.ד.: התהליך הזה ממשיך.
ס.ד.: יום אחד פיטר החליט להזמין זרעים לגדל קנאביס בבית והוא גידל ארבע צמחים.
ס.ד.: המשטר התפסה אותו כשהוא הזמין את הזרעים דרך האינטרנט וקיבל אותם בדואר.
ס.ד.: אנחנו מדברים על ארבעה שתילים בגינה.
ס.ד.: זה היה סיוט חיי.
ס.ד.: הם באו שמונה אנשים.
ס.ד.: לא ידעתי אם הם היו אנשי משטרה או אנשים אחרים.
ס.ד.: הם נכנסו ולקחו את בעלי כשהוא אזוק גם בידיים וגם ברגליים.
ס.ד.: כשאני ישבתי עם השוטרים, אחד מהשוטרים אמר לי שהוא ראה את זה עם סבא שלו והוא אמר לי שבעלי סובל ממשהו שקוראים לו PTSD.
ס.ד.: הוא אמר לי את זה.
ס.ד.: הוא אמר לי ללכת למשרד הביטחון שיסדרו לו אישור.
ס.ד.: הוא אמר לי שחבל לו עלי ועל המשפחה שלי וכי אנחנו לא מוכרחים לסבול.
חגי ברוש: השוטר אמר לך?
ס.ד.: כן.
ס.ד.: השוטר אמר לי את זה.
ס.ד.: פיטר לא ביקש שום דבר, לא ממשרד הביטחון ולא ממקום אחר.
ס.ד.: הוא עושה את הכול לבד ולא מבקש.
ס.ד.: הוא אומר שהוא לא צריך, הוא עושה מה שהוא צריך לעשות וזאת בעיה שלו.
ס.ד.: יש אנשים כאלה.
ס.ד.: הוא לא אחד שאומר שמגיע לו כך וכך, עשו לו כך וכך, הוא לא, הוא הלך על הרגליים הדפוקות והגוף הדפוק שלו.
עבדאללה אבו מערוף: הוא קיבל תרופות אחרות דרך פסיכיאטר או דרך רופא המשפחה?
ס.ד.: לא.
עבדאללה אבו מערוף: לא קיבל כל תרופות?
ס.ד.: כלום.
ס.ד.: לא קיבל שום תרופה.
ס.ד.: פיטר פנה למשרד הביטחון ונתנו לו סטיבקס.
ס.ד.: שמעת על זה?
ס.ד.: כי הוא סובל מכאבים שהוא כבר לא יודע שיש לו כאבים כי כך הוא חי.
ס.ד.: אני טיפלתי בו יום יום, ברגליים הפצועות שלו, בגב שלו, בידיים שלו.
ס.ד.: אני טיפלתי בו כי הוא לא חושב שמשרד הביטחון צריך לעזור לי.
ס.ד.: הוא קיבל סטיבקס ועדיין יש לו את התהליך המשפטי.
ס.ד.: הוא עבר ועדה עם פרופסור משה קוטלר, הוא כל שבוע בטיפול במחלקת טראומה.
ס.ד.: שלחנו את כל המסמכים האלה למשרד הבריאות וזה מה שהם כתבו לי.
ס.ד.: הוא היה כל כך מיואש.
ס.ד.: מישהו צריך לקרוא את המכתב הזה.
חגי ברוש: את המלווה הרפואית שלו?
ס.ד.: אני אשתו.
חגי ברוש: במשרד הביטחון את נקראת גם כמי שנותנת לו שעות ליווי?
ס.ד.: אנחנו לא מקבלים שום דבר ממשרד הביטחון.
ס.ד.: רק לפני שנה אמרתי לו שהוא חייב ללכת למשרד הביטחון ולבקש משהו בשבילו.
חגי ברוש: יש מישהו שמלווה אותו מטעם המשרד?
תמר זנדברג: אני מקריאה לפרוטוקול את תשובת משרד הבריאות.
ס.ד.: אנחנו שלחנו גם את מה שהיה מצורף ועדיין נאמר שאנחנו כביכול פושעים ושקרנים.
ס.ד.: זה נורא פוגע וממש לא לעניין.
תמר זנדברג: תשובת היק"ר: "לאחר עיון חוזר במסמכים, רושם לניסיון "להסדיר" במקור את השימוש הלא חוקי שקיים כבר שנים הן בקנאביס והן באלכוהול תחת התוויות שונות (כאב, PTSD) ולאחרונה גם על רקע הסתבכות עם החוק בתחום הסמים".
תמר זנדברג: יש לנו מקרה שהוא דוגמה.
יובל לנדשפט: מה הייתה התשובה הקודמת שהם קיבלו?
יובל לנדשפט: תראי את התשובה.
יובל לנדשפט: את הזכרת את פרופסור קוטלר ופרופסור קוטלר הוא חלק.
יובל לנדשפט: המכתב הזה הוא מכתב מוועדת ערר.
יובל לנדשפט: זה תיק שכנראה נדון בוועדת ערר.
חגי ברוש: פרופסור קוטלר הוא היועץ של משרד הביטחון.
יובל לנדשפט: פרופסור קוטלר הוא חלק מוועדת הערר שמטפלת במקרים הפסיכיאטרים, הוא ודוקטור מלכה לזר.
יובל לנדשפט: זאת אומרת, התיק נבחן על ידי יותר מאחד.
יובל לנדשפט: מעניין מה הייתה התשובה הראשונה.
יובל לנדשפט: אינני יודע את המקרה לגופו.
ס.ד.: אף פעם לא קיבלתי תשובה רשמית.
ס.ד.: תמיד פיטר היה צריך להתקשר בטלפון ולחכות דקות ארוכות עד שידברו אתו.
ס.ד.: זאת פעם ראשונה שקיבלנו תשובה וזה היה מדוקטור מיכאל דור.
ס.ד.: אגב, הוא חושב ששלושים אחוזים מהאנשים שכן מקבלים את הרישיון, מוכרים את הקנאביס בשוק השחור.
תמר זנדברג: אף אחד מאתנו לא רופא אבל יש כאן מקרה.
תמר זנדברג: שמענו את המשפחה.
תמר זנדברג: אני גם מבינה מעבודה קודמת שעשינו שאותה "הסתבכות" עם החוק , כתב האישום הספציפי הזה, לא היה כתב אישום על סחר ולא היה כתב אישום על מכירה אלא כתב האישום עצמו – לא חשוב מה היה בפועל, אנחנו שומעים מה הייתה המהות – היה על שימוש עצמי.
יובל לנדשפט: על גידול.
תמר זנדברג: על גידול אבל לשימוש עצמי.
תמר זנדברג: לא סחר.
אתי כהנא: אין גידול לשימוש עצמי.
אתי כהנא: יש גידול.
תמר זנדברג: זה הבן אדם שאתם רוצים לשלוח אותו לעשרים שנים מאסר בכלא?
תמר זנדברג: זאת דוגמה אבל אלה בדיוק המקרים אליהם כיוונתי.
תמר זנדברג: היק"ר סירב, לא יודעת למה, יכול להיות שבטעות, יכול להיות שיש לנו כאן
תמר זנדברג: עוד בעיה שהיק"ר עצמו לא רואה את המטופלים וזאת בעיה שכל הזמן אנחנו מדברים עליה וזו בעיה נפרדת, אבל הנה, סביב השולחן כאן אנחנו נפגשים, המשפחה, משרד הבריאות, רשויות החוק.
תמר זנדברג: אנחנו כמדינת ישראל, אני באמת שואלת, זה המקרה שצריך להאשים אותו ושיעמוד מול כתב אישום ומול הליכים משפטיים כשאחר כך יש לו הסתבכות עם החוק וזה עומד לו לרועץ בקבלת הרישיון?
תמיר גינדין: אני אגיד לגברתי, קודם כל, עת הוזמנו לוועדה ביקשנו לקבל התייחסות לדברים שיעלו במהלך הדיון בוועדה ואני חושב שזה היה הוגן להעביר לנו את הפרטים לפני שאנחנו מגיעים לכאן כדי שנוכל להתייחס עניינית למקרה הזה.
תמיר גינדין: אני לא מכיר את המקרה הזה.
תמיר גינדין: אני לא יודע, אולי יש גם עובדות או פרטים נוספים שקשורים לאותו אדם שאני מבין שהמצב שלו באמת קשה.
תמיר גינדין: אני מבין את הכאב שלכם ואת הסבל שלכם.
תמיר גינדין: אין מחלוקת על העניין הזה.
תמיר גינדין: אבל אני אומר שאנחנו כגורמי אכיפה, יכול להיות שיש כאן נתונים שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם כרגע.
תמר זנדברג: זאת דוגמה.
תמר זנדברג: הוועדה הספציפית הזאת, זאת לא ועדת ערר למקרים הספציפיים אלא זאת דוגמה למקרה שעלה כאן, שאני העליתי אותו, של אנשים שברור שהם חולים.
תמר זנדברג: שמענו כאן על להכשיר את השרץ, שמענו כל מיני דברים ואני שאלתי לפני שהיא דיברה.
תמר זנדברג: ברור שהם חולים.
תמר זנדברג: ברור שהם סובלים.
תמר זנדברג: יקבלו או לא יקבלו, יכשירו או לא יכשירו, אולי הם לא יעמדו בהתוויות בדיוק ואולי כן, אבל אלה האנשים שצריך להתייחס אליהם.
תמיר גינדין: יש גם מקרים מורכבים.
תמיר גינדין: יש גם אנשים שיכול להיות שנתפסו פעם ראשונה וכמו שאמרתי אנחנו מפעילים שיקול דעת וסוגרים את התיקים האלה.
תמיר גינדין: אבל יכול להיות שזאת עבריינות חוזרת.
תמיר גינדין: זאת אומרת, יש אנשים שממשיכים לבצע עבירות ונפתחים להם עוד תיקים ועוד תיקים.
תמר זנדברג: אבל מה העבריינות כאן?
תמר זנדברג: העבריינות היא שימוש לצורך הרפיה.
תמיר גינדין: אני לא מכיר את הנסיבות של התיק.
תמר זנדברג: לא המקרה הספציפי הזה.
תמר זנדברג: אני שואלת באופן כללי.
תמר זנדברג: אתה אומר שיש אנשים שזאת עבריינות חוזרת.
תמר זנדברג: ככל שהעבריינות היא שימוש עצמי וככל שהאדם הוא אדם שהוא חולה, החוק עצמו דוחף אותו להיות עבריין.
ס.ד.: בדיוק.
תמר זנדברג: זה לא בן אדם שהוא עבריין, אלה לא עבירות סחר, אלה לא עבירות רכוש, זאת לא עבירה שאתה אומר שיש עבריינות.
תמר זנדברג: זה מעגל שוטה שבסוף אדם סובל.
תמר זנדברג: בדרך כלל אנחנו אומרים אנשים נורמטיביים וזה אדם לא נורמטיבי שלא באשמתו אלא בגלל מחלה ממנה הוא סובל.
תמר זנדברג: זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.
תמר זנדברג: המחלה יכולה להיות סרטן, המחלה יכולה להיות תאונה שהוא עבר והמחלה יכולה להיות פוסט טראומה.
תמר זנדברג: המחלה שלו גם הופכת אותו לעבריין?
רקפת גלעד: אני אומר משהו באופן כללי.
רקפת גלעד: הוועדה הזאת מתכנסת כבר די הרבה פעמים.
רקפת גלעד: אם אנחנו מדברים באופן כללי לגבי נתונים של כתבי אישום שנחקרים על שימוש עצמי ולשימוש עצמי, הנתונים הם לא נתונים גבוהים.
תמר זנדברג: יש לכם נתונים כאלה?
תמר זנדברג: לא הצלחנו לקבל.
רקפת גלעד: לא על קנאביס רפואי אלא באופן עקרוני על סמים, נתונים שהובאו לוועדה בדיונים קודמים ויש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שגברתי בוודאי מכירה.
רקפת גלעד: על שימוש ראשון אנחנו בדרך כלל לא מגישים.
רקפת גלעד: זאת אומרת, יש כל מיני כללים שאנחנו פועלים לפיהם בכל הנושא של הגשת כתבי אישום בכלל בעבירות של קנאביס וכולי.
רקפת גלעד: יש מקרים אחרים שבאמת אנשים מחזיקים סמים בלי רישיון ומבצעים עבירות נוספות, דברים שגם עולים כאן בהחלטות שיפוטיות בין אם זה גידול בהיקף נרחב, בין אם זה לפעמים זליגה של סמים כאלה החוצה, בין אם מקבלים אישורים ויש זליגה.
רקפת גלעד: גם לזה יש כל מיני התייחסויות ואנחנו מתייחסים גם לזה בחומרה כי בעיקרון עבירות של גידול, עבירות של אחזקה למטרות מסחריות, אלה עבירות חמורות לפי החוק הפלילי.
תמר זנדברג: לא אלה המקרים עליהם אני מדברת.
רקפת גלעד: אני יודעת.
רקפת גלעד: אני רק אומרת קודם כל את המסגרת הכללית.
רקפת גלעד: אלה עבירות שהחוק הפלילי מגדיר אותן כחמורות וההנחיות של היועץ המשפטי, החקיקה והפסיקה נותנות את המתווה.
רקפת גלעד: במקררים חריגים שיש מצוקה וכולי, אנחנו מפעילים גם שיקול דעת.
רקפת גלעד: אגב, בגלל עבירות פליליות שמגיעות לפתחנו, הרבה פעמים נעברות על רקע מצוקה ולא רק סמים אלא גם עבירות אחרות.
רקפת גלעד: חובה על התובע להפעיל שיקול דעת כשהוא מקבל תיק כזה ולראות מה הנסיבות.
רקפת גלעד: עדיין במקרים האלה שמישהו חוזר ומשתמש כשאין לו אישורים, ואני לא יודעת באיזה כמויות כאשר הרבה פעמים אלה כמויות גדולות שהן לא לצריכה עצמית, עדיין זה סוג של עבירה שצריך להסדיר אותה כי אם לא כן, באיזושהי צורה מה הטעם לבקשה?
רקפת גלעד: אני מניחה שמבחינה גם בריאותית-רפואית, צריך להקפיד ולדעת האם הוא זכאי לאישור הזה, ומה הכמות שהוא זכאי לה לפי האישור הזה.
רקפת גלעד: יש פסיקה למקרים שאנשים קיבלו אישור לכמות מסוימת והם מחזיקים כמויות מאוד מאוד גדולות.
רקפת גלעד: זה משהו שצריכה להיות איזושהי רגישות מאוד מאוד פרטית.
רקפת גלעד: אני לא יכולה להגיד שברגע שמישהו מרגיש לא טוב, אני אפילו לא מתווכחת מבחינה רפואית, הוא משתמש לצרכים שלו והוא ממשיך להשתמש ואנחנו כמערכת אכיפה נתעלם מזה ונקבע שהוא לא יכול להחזיק בזה כי זה עדיין סוג של עבירה פלילית שצריך לחשוב איך לטפל בה.
רקפת גלעד: אבל אני מסכימה שיש מקרים שהם מורכבים.
תמר זנדברג: יש לנו כאן דוגמה למקרה שאולי באמת הוא מורכב וכאן סביב השולחן יש הסכמה שהוא מורכב ועדיין האדם הזה יהיה חוזר ונשנה.
תמר זנדברג: תקראי את המכתב של משרד הבריאות.
קריאה: כרגע הוא עומד בפני כתב אישום.
תמר זנדברג: זה באמת קפקא.
תמר זנדברג: הוא עומד בפני כתב אישום.
יובל לנדשפט: או ליתר דיוק שימוע לפני כתב אישום.
תמר זנדברג: משרד הבריאות אומר לו שיש הסתבכויות קודמות עם החוק, החוק אומר לו שאין לו רישיון ממשרד הבריאות וממשרד הבריאות הוא לא יקבל רישיון כי יש לו הסתבכויות קודמות עם החוק.
יובל לנדשפט: מה פתאום?
יובל לנדשפט: זה לא קשור בכלל.
תמר זנדברג: אני קראתי את המכתב שכתב מיקי דור שהוא עובד תחתיך.
תמר זנדברג: למה הוא כתב הסתבכות עם החוק אם אין קשר?
תמר זנדברג: למה זה מופיע במכתב?
יובל לנדשפט: תקראי שוב.
תמר זנדברג: קראתי.
תמר זנדברג: הקראתי.
תמר זנדברג: זה בפרוטוקול.
יובל לנדשפט: שמעתי את מה שקראת מתוך הפרוטוקול של ועדת הערר.
יובל לנדשפט: במשרד הבריאות נשקלים האספקטים הקליניים הרפואיים.
יובל לנדשפט: זה מה ששוקלים.
יובל לנדשפט: אם קיימת הצדקה רפואית קלינית, הבן אדם מקבל רישיון.
יובל לנדשפט: הוא לא מקבל את הרישיון בדיעבד.
תמר זנדברג: מה זה בדיעבד?
תמר זנדברג: למה אתה קורא בדיעבד?
אתי כהנא: הוא מקבל את הרישיון.
יובל לנדשפט: הוא מקבל את הרישיון מהרגע שמתקבלת החלטה על כך.
תמר זנדברג: אני לא הייתי במלחמה, לא נקטעה לי גפה ואני לא חולה בתסמונת פוסט טראומתית ואני פשוט בא לי לדפוק את הראש בקיר מהתשובות שלכם.
תמר זנדברג: אתם שומעים את הבן אדם, את אשתו.
תמר זנדברג: מה אתה רוצה ממנו?
תמר זנדברג: המכתב שהוא מקבל, אתה כותב לו ניסיון "להסדיר" על רקע שימוש באלכוהול.
תמר זנדברג: אלכוהול הוא לא חוקי?
תמר זנדברג: למה אתה כותב לו את זה?
תמר זנדברג: אני באמת רוצה להגיד לך שבשבוע הבא אנחנו נעשה כאן דיון מהיר שיזמו חברי כנסת.
תמר זנדברג: אני אגיד לך את האמת, פנו אלי להשתתף בדיון, להצטרף ליוזמה של הדיון הזה, ואמרתי שאת היק"ר אנחנו רואים כאן כל שבוע ואני לא רוצה לתקוף אותו על הרקע הזה.
תמר זנדברג: אתם לא רואים את המטופלים, אתה לא יודע מי הבן אדם ואתה מרשה לעצמך, סליחה, לכתוב לו דבר פוגעני, מעליב, שמאשים אותו שהוא משקר, "להסדיר", מאשים אותו שהוא שותה אלכוהול ומאשים אותו בהסתבכויות עם החוק שהן על רקע הניסיון שלו לרפא את עצמו כשאתה לא נותן לו.
תמר זנדברג: אז מה יעשה הבן אדם?
תמר זנדברג: עכשיו אתם יושבים כאן ומסבירים לי בדיעבד וכולי.
ס.ד.: חוץ מזה, זה היה ממחלקת תגובת קרב.
ס.ד.: אז מה, יק"ר אומר שתגובת הקרב לא בסדר וגם פרופסור קוטלר טועה?
ס.ד.: כולם טועים?
יובל לנדשפט: בדקו את זה רופאים.
יובל לנדשפט: בדקה את זה ועדת ערר.
יובל לנדשפט: בדקו את זה פסיכיאטרים מומחים.
יובל לנדשפט: דרך אגב, בוועדת הערר בפסיכיאטריה פרופסור קוטלר הוא חלק ממנה.
תמר זנדברג: פסיכיאטרים מומחים שלא ראו את המטופל.
תמר זנדברג: ישבו, הסתכלו על תיק וכתבו שהוא מנסה "להסדיר" ולהכשיר עבירות אחרות.
יובל לנדשפט: קל מאוד להיכנס לכל משפט שני שלי ולעשות משם איזשהו ספין.
תמר זנדברג: זה לא ספין.
יובל לנדשפט: זה לא מה שאני אמרתי.
יובל לנדשפט: בנושא ה-..., מטופלים מגיעים לוועדת ערר.
יובל לנדשפט: הוא נדון כבר יותר מפעם אחת ועל זה קיבלה הנהלת המשרד את ההחלטה.
תמר זנדברג: זה לא קשור למטופלים בוועדת ערר או לא.
יובל לנדשפט: זאת לא הוועדה הרפואית היחידה שמטופלים לא מופיעים בפניה.
יובל לנדשפט: רופאים יכולים להופיע.
יובל לנדשפט: אני חושב שזה לא המקרה לתקוף את היק"ר כי היק"ר גם כך עושה מעל ומעבר עבור כל אותה כמות של 28 אלף מטופלים.
יובל לנדשפט: להביא מקרה אחד בודד, בלי שאני רואה - - -
תמר זנדברג: ברגע שהוצאתם מכתב כזה, אתם כשלתם בתפקיד שלכם.
יובל לנדשפט: אני חושב שאת טועה לחלוטין בהבנת התפקיד או בהבנת הכישלון שלו ולא רק לקבוע מדרגות אם היק"ר נכשל או לא.
תמר זנדברג: חד משמעית, אני קובעת.
תמר זנדברג: תחזור לשיעורי האזרחות ותבין מה התפקיד של הכנסת.
יובל לנדשפט: יכול מאוד להיות שאני אחזור לשיעורי האזרחות קצת כדי ללמוד, אבל אני עדיין חושב שיאה מאוד לשמוע פקיד ציבורי שמדבר עד תום דבריו ולא לעשות ספין באמצע הדברים שלו.
תמר זנדברג: תסלח לי מאוד, פקיד הציבור הזה שזה אתה מדבר כאן בצורה נרחבת, מדבר בצורה משתלחת בכנסת וביושבת ראש הוועדה וחברת כנסת ועדיין לא מצאת את עצמך מחוץ לחדר הזה בגלל שאתה פקיד ציבור ואני מכבדת את התפקיד שאתה נושא יותר מאשר את האופן שאתה מדבר כאן.
תמר זנדברג: לכן אתה יושב כאן.
תמר זנדברג: המכתב שהוצאתם עליו חתום פקיד ציבור שהוא תחת אחריותך, הוא כשל בתפקוד של היחידה שאתה עומד בראשה.
יובל לנדשפט: אני חושב שאת טועה.
תמר זנדברג: זכותך לחשוב כך, אבל אני קובעת את זה.
תמר זנדברג: איך בן אדם כזה מקבל מכתב שהוא מנסה להסדיר ולהכשיר ואיך הוא עדיין עומד בפני כתב אישום בזמן שאנחנו יושבים כאן?
יובל לנדשפט: בלי שהתיק הרפואי נמצא לפני, אני לא יכול להתייחס.
תמר זנדברג: זה לא קשור לתיק הרפואי.
יובל לנדשפט: זה כן קשור.
תמר זנדברג: אתה בעצמך אמרת שהתיק הרפואי, תיתן או לא תיתן.
תמר זנדברג: בתיק הרפואי כתוב אם הוא מנסה להכשיר עבירות?
יובל לנדשפט: התיק הרפואי כולו ולא מסמך אחד מתוכו.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאתה מציג כאן גישה ואני לא מתפלאת שכך מרגישים המטופלים שלך.
תמר זנדברג: אתה מעמיד מולם קיר אטום שלא רואה אותם, שלא קשוב אליהם, שעונה להם בצורה מזלזלת וששולח אותם להתמודד עם רשויות החוק ואז מאשים אותם בעבריינות.
תמר זנדברג: לא הם.
תמר זנדברג: המשטרה, זה התפקיד שלה להאשים בעבירות ואלה עבירות פליליות.
תמר זנדברג: זה לא התפקיד שלך לכתוב במכתב רפואי לבן אדם שהוא מנסה לחמוק מהסתבכויות עם החוק.
תמר זנדברג: זה לא.
תמר זנדברג: זה לא רפואי.
יובל לנדשפט: דעתך שונה מדעתי.
יובל לנדשפט: מותר לה.
יובל לנדשפט: מותר גם לי.
תמר זנדברג: לא, לא מותר לך לעשות כל דבר.
יובל לנדשפט: אסור שתהיה לי דעה שונה משלך?
יובל לנדשפט: נבחן את התיק ונקרא אותו שוב.
תמר זנדברג: מה הדעה שלך במקרה הזה?
יובל לנדשפט: אני לא יודע.
יובל לנדשפט: אין לי דעה בלי לקרוא את התיק על בוריו על כל מה שהיה, במיוחד כשהוא עבר גם את הדרך הרגילה ויותר מכך, עלה גם לוועדת ערר שהיא לא רופא אחד אלא היא מספר רופאים, במיוחד מספר פסיכיאטרים.
יובל לנדשפט: בתיקים הרפואיים הפסיכיאטריים מטפלים פסיכיאטרים מומחים.
יובל לנדשפט: זה תיק מורכב וזה ממש לא לעניין להעלות מקרה על סמך מכתב אחד ולבקש לעשות דריל דאון לתוכו על כל רבדיו.
יובל לנדשפט: אינני יודע.
תמר זנדברג: איזה פסיכיאטר, רופא מומחה בפסיכיאטריה, החליט – עזוב רגע את השאלה האם הוא יקבל רישיון או לא יקבל רישיון לפי המקרה, לפי הנהלים שלכם, של היק"ר – וחשב שזה הגיוני לכתוב לבן אדם במכתב התשובה שהוא מנסה להסדיר את העבריינות שלו.
תמר זנדברג: פסיכיאטר.
תמר זנדברג: לא שוטר.
יובל לנדשפט: אני לא זוכר באיזו ועדת ערר זה היה ואני לא יודע מי ישב בה, אבל יש מספר פסיכיאטרים.
תמר זנדברג: שזה מה שהם החליטו לכתוב.
תמר זנדברג: זה מה שהם המליצו ליק"ר לכתוב.
יובל לנדשפט: הוועדה מסכמת.
תמר זנדברג: לוועדות האלה יש פרוטוקול?
יובל לנדשפט: יש פרוטוקול.
תמר זנדברג: אפשר לראות איזה פסיכיאטר המליץ למשרד הבריאות לכתוב לבן אדם שהוא מנסה להסדיר עבריינות?
תמר זנדברג: לא לשפוט אותו לפי התנאים שלו.
חגי ברוש: במשרד הביטחון – לא שמעתי מהגברת – קיבלתם הכרה על ה-PTSD?
ס.ד.: הוא עכשיו בתל השומר.
חגי ברוש: אני כבר אומר לך, הנה, אנחנו בכנסת ישראל, שלא יספר שהוא השתמש בקנאביס כי אז יגידו במשרד הביטחון שה-PTSD שיש לו נגרם מהקנאביס.
חגי ברוש: יש בעיות במערכות האלה, לא רק אצל יובל ואני לא אומר שיש אצל יובל בעיות.
חגי ברוש: אני רק אומר שיש בעיות בפרשנות של הדברים.
חגי ברוש: בעוונותיי אני שש שנים ניהלתי מחוז בארגון נכי צה"ל מול אגף שיקום נכים.
חגי ברוש: מגיעים חבר'ה שעברו באמת טראומות.
חגי ברוש: לדוגמה, חומת מגן.
חגי ברוש: מישהו שאני מכיר את המשפחה שלו על רקע אישי.
חגי ברוש: במהלך הקרב הוא חטף PTSD.
חגי ברוש: בצו הראשון שהוא קיבל, אחרי שהוא השתחרר מהסדיר, פרץ ה-PTSD שלו בצורה חריפה מאוד.
חגי ברוש: לא תמיד יודעים מה לעשות.
חגי ברוש: הוא הלך והגיע גם לשימוש בקנאביס.
חגי ברוש: פנה למשרד הביטחון.
חגי ברוש: משרד הביטחון שמע שהוא השתמש בקנאביס לפני שהוא פנה אליהם ואמר שה-PTSD שנגרם, נגרם כתוצאה מהשימוש בקנאביס ולא קיבל את התביעה שלו אלא נתן לו חמישים אחוזים ממה שאישר לו בסוף.
חגי ברוש: הבעיות הן על פני כל הרצף.
חגי ברוש: לכן אני אומר שאם אתם עכשיו בתהליך, צריך גם לדעת איך להתנהל אתם כי עכשיו הם יגידו שה-PTSD נגרם כתוצאה משימוש בקנאביס.
ס.ד.: אנחנו אומרים את האמת.
חגי ברוש: נכון מאוד.