GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מורן קלפר: אני מכיר אנשים בני גילי שבחיים לא הולכים לתחנה מרכזית ומרגישים בנוח לחיות בטלגראס.
תמר זנדברג: סלילה, אני אתקן.
תמר זנדברג: זה לא אותו דבר מבחינת הנגישות.
תמר זנדברג: ברור שבאפליקציה – זה כמו שווייז יותר נוח מלפתוח מפה, זה יותר נגיש.
תמר זנדברג: אבל זה אותו דבר מבחינת – זו זירה לא חוקית שהמשטרה צריכה לטפל בה.
תמר זנדברג: היא תפתח את הכלים כולל הטכנולוגיים.
תמר זנדברג: תמיד הגנב מקדים את השוטר במובן הזה, תמיד הוא מוצא את הפרצה.
תמר זנדברג: פה אנחנו דנים איך אנחנו עוצרים את הפרצה הרבה יותר למעלה במעלה הדרך.
מורן קלפר: אני רק רוצה לתת כמה נתונים, דברים שעלו לנו בתחקיר.
מורן קלפר: לפני שבועיים היו בקבוצה 1,100 אנשים.
מורן קלפר: היום יש 1,200 אנשים שנשארים בקבוצה.
מורן קלפר: בין לבין עוברים עוד אלפי אנשים שעוברים, קונים מה שהם רוצים ויוצאים מהקבוצה כדי לא להשאיר ראיות.
מורן קלפר: המספרים האלה הם גם גדלים.
מורן קלפר: הם לא מפחדים ממשטרה ואכיפה.
מורן קלפר: גם הסוחרים, הם לא מפחדים.
מורן קלפר: אחרי הכתבה שלנו הם דיברו על זה, הם שלחו איומים בצחוק.
מורן קלפר: הם הרגישו חופשיים כי יש את הבעיה של הטלגרם.
מורן קלפר: זה לא רק בתרופות.
מורן קלפר: עשינו את הטלגראס, את הטלקוק.
מורן קלפר: לפני שבועיים עשינו כתבה על מכירת גימלים.
מורן קלפר: יש בעיה מאוד גדולה בטלגרם.
מורן קלפר: זה כמובן בוועדה אחרת צריך להיות.
מורן קלפר: אמרנו שבארצות הברית מתים מעל 100 אנשים ביום בגלל הדבר הזה.
מורן קלפר: אני לא אומר שאנחנו דומים לארצות הברית.
מורן קלפר: כאן בארץ יש פיקוח.
מורן קלפר: אני קראתי מלא מאמרים ותחקירים לפני הכתבה, בדקנו ובאמת רוב המאמרים טוענים שיש בארץ פיקוח וזה המחסום שמונע מאתנו להיות כמו ארצות הברית.
מורן קלפר: צריך להבין שהטלגרם זה העתיד, וזה משהו שקורה עכשיו.
מורן קלפר: זה כבר לא דארקנט שמישהו צריך להבין בזה.
מורן קלפר: כל ילד יכול להיכנס לטלגרם.
מורן קלפר: זה הכי פשוט, זה הכי קל.
מורן קלפר: אם המדינה לא תמצא דרך לעצור ספציפית את התופעה הזאת של הטלגרם והסחר בתרופות מרשם, אנחנו נמצא את עצמנו יותר דומים לארצות הברית כי המחסום הזה ייעלם.
מורן קלפר: דבר אחרון שנראה לי קצת אבסורד.
מורן קלפר: אני מבין שדיברתם עליו.
מורן קלפר: אנחנו הבאנו לרוני למעבדה את התרופות.
מורן קלפר: אמרתי לו, בטח יש מספר סידורי ואפשר להבין מאיפה התרופות האלה הגיעו.
מורן קלפר: הייתי תמים כנראה.
מורן קלפר: מסתבר שהמספר הזה מתאים ל-100,000 יחידות.
מורן קלפר: זה יכול להיות בכל בתי המרקחת.
מורן קלפר: בסופר על כל דבר יש ברקוד שאני יודע בדיוק מאיפה זה הגיע.
מורן קלפר: איך יכול להיות שבבית מרקחת מגיעה תרופה ואין לה מספר שאני יכול לדעת מאיפה היא הגיעה?
מורן קלפר: זה נראה לי משהו שהיה חייב - - -
תמר זנדברג: לא, יש לה ברקוד אבל גם בסופר אתה יודע מאיפה היא הגיעה כי אתה קנית את זה שם.
תמר זנדברג: אם היית קונה משהו, ואז היה לך את המוצר והיית צריך לדעת איפה קנית אותו, אני לא יודעת - - - פאולה, בבקשה.
פאולה רושקה: אני רוצה להגיד משהו לגבי העלאת מודעות של מטופל לסיכון שיש בלקיחת התרופות.
פאולה רושקה: אנחנו יחד עם – כתבנו, אני אשלח לכם תמצית, נייר למטופל להעלאת המודעות לסיכונים הכרוכים בנטילת תרופת מרשם אופיאטית.
פאולה רושקה: זה מסביר בדיוק שזה גם על המטופל שמההתחלה שהוא מקבל הוא יידע.
פאולה רושקה: דבר שני, יחד עם חטיבת הרפואה אנחנו סיימנו לכתוב את הנוהל עבור רופאים שהטמיעו את תרופות המרשם האופיאטיות.
פאולה רושקה: זה מלמד אותם גם כאשר עובר זמן מסוים עם מי הם צריכים להתייעץ, אם זה רוקח קליני מתוך הקופה, אם להפנות את זה לייעוץ שלנו של תחום ההתמכרויות, אם זה לבריאות הנפש, הכל כתוב.
פאולה רושקה: כתוב גם מי האוכלוסייה בסיכון לפני שמתחילים ליטול את התרופות האלה, שצריך לעשות מולם הרבה יותר מעקבים.
פאולה רושקה: זה משהו שבקרוב ייצא לשטח כדי שהם ייתנו את ההערות ואז זה יפורסם.
פאולה רושקה: זה יחד עם חטיבת הרפואה.
פאולה רושקה: לגבי מה שאתה הזכרת – עוד דבר.
פאולה רושקה: המחלקה שלנו הצטרפה לאחרונה לצוות שעושה בקרות על קופות חולים.
פאולה רושקה: זה מאוד חשוב.
פאולה רושקה: כתבנו שאלון מאוד ספציפי שבודק כל מיני שאלות על טיפול בתרופות מרשם, למי יפנו, מתי יתנו, מי נתן, כל מיני דברים כאלה.
פאולה רושקה: ממש בימים האלה אנחנו מצטרפים.
פאולה רושקה: אני חושבת שזה שנהיה חלק מהצוות שהולך ומבקר באופן שיטתי את כל הקופות, נוכל ללמד אותם כיצד לעבוד אחרת ויהיו גם הנתונים.
פאולה רושקה: דבר אחרון, לגבי הקופות.
פאולה רושקה: מבחני תמיכה או לא, ישבנו עם חטיבת הרפואה וחשבנו שבשלב ראשון צריך לתת מבחן תמיכה, להרחיב מבחן תמיכה שכבר יש לקופות אודות אנשים שלא לוקחים את התרופות שנרשמים אליהן באופן כרוני, שגם יהיה מעקב אחרי אלה שלוקחים כמויות גדולות יותר של תרופות ושתהיה התייחסות לזה.
פאולה רושקה: זה השלב הנוסף.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון כך: תראו, הלוואי שהייתי יכולה לומר שעכשיו גיליתי תופעה מבהילה.
תמר זנדברג: אני נבהלתי מחדש מתופעה מבהילה שאני רואה אותה כבר שלוש שנים, ולצערי הרב רואה אותה שוב ושוב והיא רק הולכת ומחמירה.
תמר זנדברג: התחושה שלי זה שמשרד הבריאות, פשוט נרדמתם.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה לכולכם.
תמר זנדברג: גם התשובה שלך אלי.
תמר זנדברג: שלחנו אתכם למערכת מידע, אתה חוזר אליי שוב פעם שמשרד המשפטים לא מוכן.
תמר זנדברג: זה מבחינתי נשארנו דורכים במקום ולא התקדמנו אפילו פסע.
תמר זנדברג: המקרים כמו ששמענו פה את דנית, שמענו כמה כאלה כבר בעבר.
תמר זנדברג: באמת, זה פשוט מקרים של התמכרות חריפה להרואין, ממש ככה, של אדם שלא ידע שהוא כזה.
תמר זנדברג: המערכת כולה מסביב, שלבי השקיעה, הכרה וטיפול הם מפגרים הרחק מאחור בגלל הדבר הזה.
תמר זנדברג: אפשר וצריך להתמודד עם התופעה הזאת.
תמר זנדברג: הדרך היא על השולחן.
תמר זנדברג: יש לנו פשוט עצימת עין משוועת מתופעה שמתחת עינינו הופכת להיות מגפה.
תמר זנדברג: אנחנו רואים לאורך השנים את התקדמות והתרחבות המגפה הזו, ואנחנו מסתכלים בעיניים קלות ולא עושים כלום.
תמר זנדברג: זה אנחנו כמדינה.
תמר זנדברג: ככה אני מרגישה ואני שמה גם את הוועדה הזו כחלק מזה.
תמר זנדברג: לכן, מה שאני רוצה לעשות זה לנו הוועדה, להזמין לכאן לדיון חירום מיוחד את שר הבריאות.
תמר זנדברג: יש לנו גם כאן בכנסת מערכת – הכנסת מנסה לפקח טוב יותר על משרדי הממשלה, ובמסגרת זאת הוועדה מזמינה שרים לדיונים.
תמר זנדברג: הוועדה הזו מעלה לראש סדר העדיפויות שלה את נושא ההתמכרות לתרופות מרשם.
תמר זנדברג: אני מבקשת לזמן את השר ממש בהקדם האפשרי, בחודש הקרוב.
תמר זנדברג: כמובן בתיאום עם לוח הזמנים של השר.
תמר זנדברג: אני חושבת שהשר צריך לתת את דעתו באופן ספציפי, דחוף ובהול, לתופעת ההתמכרות לתרופות מרשם.
תמר זנדברג: להגדיר אותה כמגפה ולהעלות לראש סדר העדיפויות את ההתמודדות עם המגפה הזו.
תמר זנדברג: ואז נעשה מה שצריך.
תמר זנדברג: אם צריך חקיקה, נגייס את משרד המשפטים.
תמר זנדברג: אם צריך תקציבים, נקצה את התקציבים.
תמר זנדברג: כל מה שצריך על מנת לבצע את זה.
תמר זנדברג: אז אנחנו נזמן את השר, נזמין כמובן את כולכם.
תמר זנדברג: אנחנו נשמח גם שדנית – אני באמת חושבת שהרבה פעמים החוויה האישית מאוד עוזרת.
תמר זנדברג: לאורך השנים ראינו כאן
תמר זנדברג: כמה וכמה אנשים שמתמודדים עם המתמכרות, גם לתרופות מרשם.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לך שבאת ושיתפת.
תמר זנדברג: תודה לך שאת עוזרת גם לאחרים, זה לא מובן מאליו.
תמר זנדברג: תודה גם לך מורן ולחי בלילה שהרמתם את הנושא הזה ועשיתם עבודה כל כך יסודית בחשיפה.
תמר זנדברג: אנחנו כמובן נזמין את כולכם לדיון עם השר ונמשיך לעקוב משם.
תמר זנדברג: על סדר היום עוד אחד מהקשיים בטיפול בקנאביס רפואי, נושא שהוועדה הזו מקדישה ועוסקת בו הרבה שזה נושא הטיפול בכאב, ספציפית מרפאות הכאב בבתי החולים ובקופות החולים.
תמר זנדברג: ספציפית הדיון הזה הוא דיון מעקב אחרי דיון שקיימנו בחודש פברואר, שגם הוא היה דיון מעקב.
תמר זנדברג: אני רוצה להעמיד את הדיון הזה מעל שתי דרכים או נתיבים מקבילים שמתקיימים כל הזמן בנושא הטיפול בקנאביס רפואי.
תמר זנדברג: האחד, המצב הקיים, על השיפורים שבו, על ההתקדמות שלו ועל כל מה שקורה אל מול קבלת ההמלצות מרופאים, קבלת הטיפול של יחידת הקנאביס הרפואי ובסופו של דבר הענקת הרישיונות.
תמר זנדברג: הנתיב השני הוא הרפורמה העתידית שהולכת ומתקדמת, ואני חייבת לומר שהיא מתקדמת בקצב יותר אטי ממה שציפינו או ממה שהתכוונו אולי, אבל מתקדמת.
תמר זנדברג: שמענו כאן הרבה פעמים דיווחים מכם אנשי משרד הבריאות על ההתקדמות.
תמר זנדברג: את הדיון הזה אני ממקמת דווקא בנתיב הראשון, בנתיב של מה שנקרא מה קורה בינתיים.
תמר זנדברג: שמענו כאן חזור ושמוע על מרפאות כאב שפשוט – אני אומר את זה בצורה בוטה – סוגרות את שעריהן מפני הענקת טיפול רפואי לאנשים הזקוקים לכך.
<קריאה: מה הכוונה סוגרות שערים?
תמר זנדברג: הכוונה, מודיעות בשלטים, בהקלטות או בעל פה שהן לא מקבלות מטופלים של קנאביס רפואי או הן לא מעוניינות להעניק טיפול בקנאביס רפואי.
תמר זנדברג: אני חוזרת ומדגישה, גם לאור ההתכתבויות שלנו בעבר עם שר הבריאות ועם אנשי משרד הבריאות, שלא מדובר בשיקול דעת רפואי של הרופא המטפל שרואה את החולה ומחליט מה הטיפול המתאים לו.
תמר זנדברג: מדובר בחסימה קטיגורית אפריורית שאומרת למטופל: לך מכאן, אתה לא רצוי כאן.
תמר זנדברג: אני חייבת גם לומר עוד דבר.
תמר זנדברג: אני חייבת להוסיף ולומר שהתרשמנו כאן בדיונים הקודמים שהדבר הזה הוא למורת רוחו של משרד הבריאות, שבטח זאת לא הנחיה וגם לא מקובל, אבל זאת מציאות וזאת מציאות שרירה וקיימת עד לרגע זה ועד לעצם היום הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה כמה דברים.
תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל שאנחנו כוועדה ואתם כמשרד הבריאות נעמוד על כך שמשרד הבריאות ימצה את הכלים שקיימים לו לפקח על בתי החולים ועל קופות החולים.
תמר זנדברג: לא יתכן שמשרד הבריאות הוא חסר אונים ונמצא באוזלת יד מול המפוקחים על ידו, מול הגופים שמשרד הבריאות מהווה עבורם רגולטורים שאלה כאמור המרפאות, בתי החולים וקופות החולים.
תמר זנדברג: בדיון כאן כל אחד יכול להוסיף את הזווית שלו.
תמר זנדברג: אני כן הייתי רוצה שאנחנו גם נעמוד – וגם זה עלה כאן בצורה מאוד חזקה בדיונים הקודמים – על החמקמקות, אני אקרא לזה במירכאות או לא במירכאות, של רפואת הכאב.
תמר זנדברג: עד כמה אנחנו יכולים לחזק את התחום הזה שבתחום הקנאביס הרפואי הוא תחום משמעותי מכיוון שחלק לא קטן מהמטופלים עוברים באיזשהו שלב כזה או אחר דרך מרפאות הכאב או רפואת הכאב באופן כללי.
תמר זנדברג: מעבר לפיקוח ולהנחיות שמשרד הבריאות חייב לבתי החולים ולקופות החולים, הייתי גם רוצה שננסה לרדת לשורש ולראות למה זה קורה ולמה דווקא ברפואת כאב.
תמר זנדברג: אני רוצה שנתחיל מכם, אנשי השטח, ואנשי משרד הבריאות יתייחסו.
<מיכאל דור: אני מבקש לתקן עובדות של הצגת הדברים.
תמר זנדברג: כבר התחלנו בתיקונים.
<מיכאל דור: התיקון הבסיסי.
<מיכאל דור: להגיד שהמרפאות האלה חסומות, השתמשת במלים מאוד קשות, בפני טיפול קנאביס, הוא פשוט לא נכון.
<מיכאל דור: אנחנו ערים לבעייתיות ופועלים נגדה וכולי.
<מיכאל דור: אין מרפאת כאב אחת בארץ שאטומה או סגורה לנושא הקנאביס.
<אורן ליבוביץ: יש.
<מיכאל דור: אני מדבר עכשיו.
<מיכאל דור: כן, אבל אני לא מוכן לשמוע הערות.
תמר זנדברג: זה לא משנה אם אתה מוכן או לא.
תמר זנדברג: אני מנהלת את הישיבה.
<מיכאל דור: כשתרצי לשמוע אותי, אני אדבר ברצון.
תמר זנדברג: קודם כל, אתה התפרצת לדברים שלי.
תמר זנדברג: נתחיל מזה.
<מיכאל דור: אני ביקשתי רשות.
תמר זנדברג: ביקשת לתקן ונתתי לך.
תמר זנדברג: תתרכז בתיקון.
תמר זנדברג: אל תעיר לאנשים אחרים.
<מיכאל דור: שלא יעירו לי כי אני אומר אמת.
תמר זנדברג: כל אחד אומר כאן אמת.
תמר זנדברג: אף אחד כאן לא משקר.
<מיכאל דור: גברתי, תשמעי אותי.
<מיכאל דור: אני אסיים משפט ואם לא, זה גם בסדר.
<מיכאל דור: את הבוסית.
תמר זנדברג: מיקי, אל תחנך אותנו.
<מיכאל דור: אין מרפאת כאב בארץ, אפילו אחת, שמסרבת לחלוטין.
<מיכאל דור: הרופאים שומרים לעצמם את הזכות להחליט.
<מיכאל דור: עובדה שאותן המרפאות, שם הייתה מלחמה הכי גדולה להורדת השלטים, מאותן מרפאות יוצאות מאות בקשות לקנאביס ומאושרות כחוק וכולי.
<מיכאל דור: זאת אומרת, גם המרפאות שהמלחמה אתן, ממליצות על קנאביס לפי שיקולים רפואיים.
<מיכאל דור: לכן ההקדמה שיש מרפאות חסומות ואטומות - - -
תמר זנדברג: האם אתה יודע מבין אותן מרפאות שאתה מציין, שאתה אומר בצדק, ושמענו גם בדיונים הקודמים, ששמות את השלטים ואת ההקלטות הקוליות וכל הדברים האלה, ברור שמבחן התוצאה יוצאים משם מרשמים כי יש מטופלים - - -
<מיכאל דור: המלצות.
תמר זנדברג: המלצות.
תמר זנדברג: יש מטופלים שלמרות השלטים, עדיין יושבים שם ומחכים באותם תורים ועוברים את אותה שנה של טיפול ומגיעים.
תמר זנדברג: אבל האם אתה יודע כמה לא עושים את זה?
תמר זנדברג: כמה רואים את השלט והולכים הביתה?
<מיכאל דור: אני תיקנתי נקודה ספציפית שחשבתי שהיא לא הודגשה.
<אורן ליבוביץ: מה שאתה אומר, הוא לא נכון.
<אורן ליבוביץ: אני מהוועד המנהל של קואופרטיב מטופלי הקנאביס הרפואי, קנטיב.
<אורן ליבוביץ: אתמול עשיתי טלפון במיוחד לקראת הדיון הזה לבית חולים העמק.
<אורן ליבוביץ: סתם.
<אורן ליבוביץ: אמרתי שנלך לעמק.
<אורן ליבוביץ: אתה רוצה שאני אשמיע לך את ההקלטה?
<אורן ליבוביץ: אלה בדיוק ארבעים שניות כאשר כבר במזכירות, המזכירה אומרת: אין אצלנו קנאביס רפואי, אל תבואו לבקש.
<אורן ליבוביץ: אם כן, זה כבר מנוגד למה שאתה אומר.
<אורן ליבוביץ: מדובר כאן ביחידה שהקימה בישראל שוק שחור, אפור ושחור, עשתה קרטליזציה, קפיטליזציה של רופאים פרטיים שמרוויחים בין אלף ל-1,500 שקלים וזה עוד במקרה הטוב, כי החולים הולכים למרפאת כאב, הם נתקעים, הולכים לרופאים פרטיים שבינתיים בונים ארמונות.
<אורן ליבוביץ: כולנו יודעים מי הרופאים האלה.
<אורן ליבוביץ: זה המקרה הטוב.
<אורן ליבוביץ: הבעיה היא לא הם אלא הבעיה היא נוכלים שרוכבים על החוסר הזה, חברות שעושות מיליונים על האפור הזה שאין רופאים מטפלים, ממנות רופאים משלהן שמטפלים באותם חולים בסכומים של 4,000, 5,000, 8,000, 10,000 שקלים והכול בידיים שלכם.
<אורן ליבוביץ: כל פעם שאתם מחכים עוד יום עם הסמכת הרופאים.
<אורן ליבוביץ: הוסמכו כבר 69 רופאים, אבל הם לא מקבלים את הרישיונות.
<אורן ליבוביץ: כל יום כזה, אתם ממשיכים לחזק ולתחזק תעשייה של שוק שחור, של שוק אפור, שעושה מיליונים.
<אורן ליבוביץ: אני לא אציין את הקשרים האישיים שיש כאן בין חלק מהגורמים אבל מי שיעיין בתקשורת, יוכל לראות.
תמר זנדברג: אתה טוען שהעובדה שמרפאות, לפחות בחלק מהמקומות, ואנחנו יודעים היכן, בית חולים העמק הוא דוגמה אחת.
תמר זנדברג: אגב, אתה רוצה להשמיע לנו את ההקלטה?
<אורן ליבוביץ: הנה, בואו תשמעו את ההקלטה.
<אורן ליבוביץ: אני גם שלחתי את זה לכתב.
<אורן ליבוביץ: (מושמעת הקלטה).
<אורן ליבוביץ: "מרפאת כאב שלום, למזכירות המרפאה הקש 1.
<אורן ליבוביץ: לשליחת פקס, הקש 2.
<אורן ליבוביץ: לשמיעה חוזרת, הקש 3.
<אורן ליבוביץ: מרפאת כאב.
<אורן ליבוביץ: שלום, העמק?
<אורן ליבוביץ: כן.
<אורן ליבוביץ: יש לי דוד שהוא קטוע רגליים.
<אורן ליבוביץ: אנחנו רוצים לבדוק טיפול בקנאביס רפואי.
<אורן ליבוביץ: אפשר להגיע אליכם ולקבל את הטיפול הזה?
<אורן ליבוביץ: כאן אצלנו כבר לא נותנים קנאביס.
<אורן ליבוביץ: רק שיראה אותו רופא, שייתן לו המלצה לקנאביס.
<אורן ליבוביץ: רישיון מקבלים רק ממשרד הבריאות.
<אורן ליבוביץ: נכון, אבל צריך המלצה של רופא שהוא מוסמך לזה.
<אורן ליבוביץ: ולכם?
<אורן ליבוביץ: לנו יש אבל הם לא נותנים את זה כבר.
<אורן ליבוביץ: זה בתוך המרפאה עצמה.
<אורן ליבוביץ: פשוט כבר לא נותנים את זה.
<אורן ליבוביץ: אני יכולה להגיד לך שבצפת פתחו עכשיו מרפאת כאב.
<אורן ליבוביץ: אם שם נותנים, תנסה".
<אורן ליבוביץ: אתמול פרסמנו בהמשך סטטוס ופנו אלינו ואמרו לנו בבית חולים רבין בשרון, בבית חולים תל השומר ועוד ועוד בתי חולים.
<אורן ליבוביץ: אז להגיד שיש כאלה שמקבלים וכאלה שלא, זה לא נכון בלשון המעטה.
תמר זנדברג: מיקי, מבית חולים העמק למשל - סתם דוגמה כי אמרת שאותן מרפאות שאומרים שהן חסומות – יש המלצות?
תמר זנדברג: כמה המלצות?
<מיכאל דור: תקבלי תשובה מדויקת.
<מיכאל דור: אני לא אזרוק מספר שאני לא זוכר בעל פה.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא יכולים לדעת.
<יובל לנדשפט: אני צריך לדעת מראש.
<מיכאל דור: קריסטל לא חוקי בכלל.
<מיכאל דור: מרפאת כאב ממשיכה שם.
<מיכאל דור: כמו שאמרתי קודם, הם רושמים.
<מיכאל דור: אני לא יודע על בית חולים ששם אפס קנאביס.
תמר זנדברג: קודם כל, אני מבקשת מיחידת הקנאביס הרפואי להעביר אלינו לוועדה התפלגות של המלצות רופאים שמגיעות נניח בשנה האחרונה, סתם לדוגמה, לפי בתי חולים.
תמר זנדברג: מרפאות, קופות חולים.
<יובל לנדשפט: קשה לדעת לפי בתי חולים.
<יובל לנדשפט: אנחנו יכולים לפי רופאים כיוון שמופיע שם הרופא.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא יודעים לשייך אותו לבית חולים.
<אורן ליבוביץ: איך אתה יודע שמהעמק יש?
<מיכאל דור: כיוון שאני רואה.
<יובל לנדשפט: הוא מכיר את הרופאים.
<מיכאל דור: נחפש את הנתון.
תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאם רופא עובד במרפאה, לפחות הנייר שהוא מדפיס עליו, הוא נייר מטעם המרפאה, מטעם קופת החולים, מטעם בית החולים בו הוא עובד.
<מיכאל דור: ניתן למצוא את המידע.
תמר זנדברג: אתה טוען טענה.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לעקוב אחריה.
תמר זנדברג: זו טענה חשובה, טענה חזקה ואנחנו מבקשים לבדוק את הדברים.
<מיכאל דור: אני אשמח לבדוק.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים התפלגות ההמלצות של הרופאים לפי המוסדות, על מנת שנוכל לראות.
תמר זנדברג: סתם לדוגמה, איכילוב עליו דובר כאן הרבה מאוד בעבר, תל השומר שהוזכר כאן, אלה מרפאות, אני מניחה, גדולות כי הן נמצאות במרכז הארץ ובבתי חולים גדולים.
תמר זנדברג: אם מה שאתה אומר זה נכון, אני מצפה שתהיה התפלגות דומה של המטופלים למרפאות ושל ההמלצות.
תמר זנדברג: שתהיה דומה להמלצות.
תמר זנדברג: אז אנחנו נוכל להגיד שיש שלטים, הם מטעים את הציבור, יכול להיות שיש כאלה שבגלל זה הלכו הביתה ולא קיבלו, אבל בגדול - - -
<מיכאל דור: לא הגנתי על השלטים.
תמר זנדברג: המספר הזה מאוד יסייע לנו.
תמר זנדברג: מיקי, אני לא אומרת שהגנת על השלטים, אבל אתה כן טענת כאן טענה שאומרת שהשלטים האלה לא משפיעים על ההמלצות שיוצאות מהמרפאה.
תמר זנדברג: ברור לנו שהם משפיעים כי עצם קיומו של השלט משפיע.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לדעת עד כמה הם משפיעים.
תמר זנדברג: זאת טענה שאפשר לבחון אותה בצורה מספרית.
תמר זנדברג: אם כן, קודם כל את המידע הזה.
<אורן ליבוביץ: לגבי זה שמשרד הבריאות לכאורה כן מעוניין שהם יעשו את זה ואפילו כאן בוועדה לדעתי, אם אני לא טועה ארנון אפק או בכיר במשרד הבריאות נתן הוראה למרפאות הכאב כשהם ישבו כאן להתחיל לפתוח את המרפאות.
תמר זנדברג: נכון ויש לנו את זה גם בכתב.
<אורן ליבוביץ: אבל כשאני שוחחתי עם פרופסור רוני גמזו, מנהל בית חולים איכילוב, שאלתי אותו אם נתנו להם הוראה, למה הם לא עומדים בהוראה.
<אורן ליבוביץ: הוא אמר שלצערו הרב מה שנתנו זאת הצהרה בוועדת הסמים ומעולם לא קיבלו שום הוראה כתובה ומפורשת לאף מרפאת כאב באף בית חולים לפתוח את מרפאות הכאב למטופלי קנאביס רפואי.
<אורן ליבוביץ: הוא אמר את זה חד וחלק, שחור על לגבי לבן.
<אורן ליבוביץ: הוא קרא את זה וגם אישר את זה.
<אורן ליבוביץ: אם משרד הבריאות לא נתן הוראה, כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.
<אורן ליבוביץ: מה שנוצר מהסיטואציה הזאת.
<אורן ליבוביץ: מילא כל הרופאים שמרוויחים מאות אלפי שקלים, מילא חברות פרטיות שמרוויחות מיליוני ועשרות מיליוני שקלים, מילא, אבל מה שיצרתם כאן זה מקרה של קנאביס רפואי לעשירים בלבד.
<אורן ליבוביץ: רק מי שיש לו כסף ללכת לרופא פרטי יכול לקבל קנאביס רפואי.
<אורן ליבוביץ: מי שאין לו כסף, הוא רואה קיר במרפאת כאב בבית חולים.
<אורן ליבוביץ: זאת אפליה מהסוג הגרוע ביותר.
תמר זנדברג: עוד טענה שאתה מעלה.
<אורן ליבוביץ: רופא אחד כבר נפל בין הכיסאות האלה ונשפט לארבע שנות מאסר.
<אורן ליבוביץ: כולנו מכירים את הסיפורים האלה.
<מיכאל דור: הוא לא נפל בין הכיסאות.
<מיכאל דור: הוא נשפט על עבירה פלילית והורשע.
<אורן ליבוביץ: סליחה, הוא לא נפל בין הכיסאות.
<מיכאל דור: תפריד בין הדברים.
<אורן ליבוביץ: צודק.
<אורן ליבוביץ: הוא לא נפל בין הכיסאות.
<אורן ליבוביץ: הוא בלע את הפיתיון הכלכלי האדיר שטמון בשוק אפור כזה.
<אורן ליבוביץ: כבר הסמכתם 69 רופאים לפי דבריך, אז הגיע הזמן לתת לרופאים שהוסמכו את היכולת לרשום ולפתוח את הסיפור הזה.
<אורן ליבוביץ: אי אפשר לחכות למה שאתם קוראים מדקליזציה עד שהרפורמה תיכנס לפועל כדי שהרופאים יתחילו לחלק מרשמים.
<אורן ליבוביץ: תתחילו.
<אורן ליבוביץ: מה קרה?
<אורן ליבוביץ: זה לא צריך להיות תלוי אחד בשני.
תמר זנדברג: מה שעולה מדבריך זאת הטענה שאומרת שמעבר לקושי ולבלבול ולעוגמת הנפש של החולים שמגיעים, המטופלים שמגיעים, ובעצם רק אם הם יודעים או קיבלו איזה ייעוץ מוקדם שהם יכולים להבקיע את השער הזה והשלט הזה לא אומר שהם צריכים לחזור הביתה אלא הוא פשוט אומר שהם צריכים להמתין לרופא, אתה מצביע על עוד איזושהי השלכה נגזרת שאומרת שאותם מטופלים שאולי הולכים הביתה, חלק גדול מהם או חלק מהם או מי שיכול להרשות לעצמו, בעצם פונים לרופאים פרטיים ויש כאן איזושהי תעשייה פרטית שניזונה מהכשל של הרפואה הציבורית.
<אורן ליבוביץ: רופאים פרטיים זה המקרה הטוב.
<אורן ליבוביץ: המקרה הרע, אלה חברות כמו חברת פסגה למשל אבל יש עוד חברות שמחזיקות רופאים ולוקחות 8,000 עד 10,000 שקלים ממטופל כדי להפנות אותו לרופא.
<אורן ליבוביץ: זה שירות שלצורך העניין ניתן לקבל בחינם.
<אורן ליבוביץ: חברות מרוויחות מיליוני שקלים.
תמר זנדברג: התופעה הזאת מוכרת לכם?
תמר זנדברג: התופעה של ספסרות כזאת של חברות שגובות אלפי שקלים, מעין תיווך, כדי להפנות לרופא פרטי שהוא זה שירשום וייתן את ההמלצה, זה מוכר לכם?
<יובל לנדשפט: באחת השיחות הראשונות שלי עם שלומי סנדק, הוא יודע והוא התרעם עלי, אמרתי לו שהוא מאכער.
<יובל לנדשפט: הוא נורא נעלב.
<קריאה: כי מאכער יכול להשיג משהו שאתה לא יכול לקבל.
<יובל לנדשפט: הוא אמר לי, מה זאת אומרת.
<יובל לנדשפט: הסברתי לו שיש מספר מטופלים שלא מסוגלים, לא היו מסוגלים, ללכת, לדעת, לקרוא את מה שמפורסם באתר היק"ר, להבין מה נדרש מהם ולכן הם פונים לשירותים של מידל-מן, בין אם קוראים לו שלומי סנדק שנמצא כאן ובין אם קוראים לו בשם אחר.
<אורן ליבוביץ: לא.
<אורן ליבוביץ: יש הבדל.
<יובל לנדשפט: הסכום, זאת כבר סוגיה אחרת.
תמר זנדברג: זאת לא סוגיה אחרת.
<יובל לנדשפט: אנחנו לא מתערבים בזה.
<יובל לנדשפט: זה לא ענייננו.
<יובל לנדשפט: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, שאין לכך מקום.
<יובל לנדשפט: שלומי הסביר לי בזמנו שהוא עושה בהתנדבות ועושה רק כדי לכסות, אני מדבר רק על מאות שקלים בודדות וגם את זה אפילו לא אהבתי.
תמר זנדברג: שלומי עוד מעט ידבר, אבל לא הוא העניין כאן.
<יובל לנדשפט: כל שקל, אנחנו לא אוהבים את זה.
תמר זנדברג: אני שואלת שאלה אחרת.
תמר זנדברג: האם התופעה של גביית אלפי שקלים שמגיעים עד 8,000 ו-10,000 שקלים כדי לקבל הפניה לרופא פרטי שהוא זה שימליץ, מוכרת לכם.
תמר זנדברג: האם התופעה הזאת מוכרת לכם?
<יובל לנדשפט: שמענו עליה.
<מיכאל דור: שמענו עליה.
תמר זנדברג: אתם יודעים באיזה היקף?
תמר זנדברג: יש לכם איזשהו מעקב אחרי זה?
תמר זנדברג: אתם מכירים את הרופאים האלה?
<אורן ליבוביץ: מקבלים את ההמלצות.
תמר זנדברג: אתם מקבלים את ההמלצות מהרופאים האלה.
<יובל לנדשפט: אם תעבירו את שמות הרופאים המעורבים באותה מרפאה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת אם תעבירו?
תמר זנדברג: אתם הרגולטור, אתם משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אולי יש שיטתיות.
תמר זנדברג: כל אזרח בעל תפקיד, כל מי שרוצה, כל הנוכחים כאן, מי שרוצה לדבר, אני אתן לכולם.
תמר זנדברג: נא לקחת דף אצל מנהלת הוועדה, לכתוב עליו שם ותפקיד.
תמר זנדברג: כולם ידברו.
תמר זנדברג: מיקי ויובל, אתם אלה שמכירים את המספרים, את ההמלצות עצמן.
תמר זנדברג: כל אותם כמעט שלושים אלף או כבר יותר עוברים דרככם.
תמר זנדברג: כמו שאתם יודעים, כמו שאתם מכירים את שלומי סנדק, למרות שאתם לא אמורים להכיר אותו במירכאות לפי החוק היבש, וטוב מאוד שאתם מכירים אותו כי זה התפקיד שלכם, להיות מומחים בתחום הזה ולהכיר את כל הנפשות הפועלות ואת כל היקף האנשים, אני בטוחה שאתם מזהים מגמות, במיוחד כשאתם יושבים על כל השלושים אלף רישיונות.
תמר זנדברג: בטח המלצות יש יותר כי לא את כולן אתם מאשרים.
תמר זנדברג: אני שואלת, וכרגע בלי שמות.
תמר זנדברג: אני באמת שואלת שאלה כי אתם בסוף הרגולטור של הדבר הזה.
תמר זנדברג: האם אתם מזהים מגמות שאתם חושדים, שיש לכם יסוד להאמין שהם כאלה שזה מה שנקרא המלצות בסיטונות, שחוזרות על עצמן, שהן מגיעות ממקומות שרואים שיטתיות, שאתם חושדים שזה לא רופא מול חולה מהסוג שמוכר במערכת הרפואה הרגילה אלא שיש כאן איזשהו תיווך, איזשהו ניסיון.
תמר זנדברג: אני אפילו לא יודעת ואני בטוחה שאתם יודעים יותר טוב ממני כי אתם מכירים את התחום.
תמר זנדברג: האם יש תופעה כזו?
<יובל לנדשפט: אני אענה.
<יובל לנדשפט: אני אענה רחב בשני משפטים ואחר כך בצר.
<יובל לנדשפט: ככל שאנחנו מזהים מגמה, אנחנו שוקלים מה לעשות אתה ובקרה הצורך מפנים את זה אל גורם האכיפה הראוי.
תמר זנדברג: מי גורם האכיפה?
<יובל לנדשפט: יש את גורמי האכיפה.
<יובל לנדשפט: יש את משטרת ישראל, יש את המחלקה לאכיפה ופיקוח במשרד הבריאות, יש מספר גורמים.
<יובל לנדשפט: לגבי המרפאה הספציפית.
<יובל לנדשפט: נודע לנו על זה, אני חושב, מהאתר של אורן.
תמר זנדברג: העמק?
<יובל לנדשפט: הוא פנה לחברת פסגה או שלומות, אני כבר לא זוכר את השם.
<אורן ליבוביץ: היו כבר כמה.
<יובל לנדשפט: היו כבר כמה שנודע לנו משהו ואנחנו מבררים את העניין.
<יובל לנדשפט: על ידי גורמי המקצוע.
תמר זנדברג: מי גורמי המקצוע?
<יובל לנדשפט: או משטרת ישראל או האגף לפיקוח במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: מה העבירה כאן מבחינת המשטרה?
<יובל לנדשפט: אנחנו בודקים אם לכאורה מתקיימת עבירה.
תמר זנדברג: מה העבירה לכאורה?
<יובל לנדשפט: לא יודעים.
<יובל לנדשפט: למשל אותו מקרה שהיה, עובדה שבעבר היו מספר מקרים, אחד למשל דוקטור קריסטל, השני למשל דוקטור בוולפסון ואחרים, מקרים שהגיעו לפתחנו ובדרך כלל לאחר מכן זה הועבר לגופי החקירה והאכיפה המתאימים.
תמר זנדברג: של המשטרה?
<יובל לנדשפט: הם מסרו את עמדתם והם עשו את עבודתם.
<יובל לנדשפט: בחלק מהמקרים הם עושים אותה נאמנה מאוד.
<יובל לנדשפט: בחלק מהמקרים התהליך נמצא בעיצומו ובחלק מהמקרים הם לא מוצאים דבר.
תמר זנדברג: מה הייתה העבירה במקרה הזה?
<יובל לנדשפט: אנחנו לא אומרים עבירה.
<אורן ליבוביץ: במקרה הזה, החשד לעבירה לכאורה, נציגת החברה שבמקרה גם אולי את מכירה אותה, מבטיחה לאנשים חולים שהם יקבלו את רישיון הקנאביס שלהם למרות שהם לא עומדים בתנאים.
<מיכאל דור: הוצאת כספים במרמה.
<מיכאל דור: על זה המשטרה תחליט.
<אורן ליבוביץ: היא מבססת את הטענה שלה על הכרות עם גורמים במשרד הבריאות.
<אורן ליבוביץ: היא אומרת שהיא מכירה מקרוב אנשים במשרד הבריאות ובעזרת הקשר הזה לכאורה היא יכולה לגרום לרישיון של הפונים להתקבל גם אם הם לא עומדים בתנאים.
תמר זנדברג: איך התגלה המקרה הזה?
<אורן ליבוביץ: כי פנו אלי.
<אורן ליבוביץ: אימא לילד עם אוטיזם פנתה אלי דרך קבוצת אימהות לילדים עם אוטיזם, ואמרה שהיא ביקשה ממנה 4,000 שקלים, בהנחה של חצי מחיר לילדים, כדי לקבל אישור למרות שאין לילד ותק טיפול תרופתי קודם, שזה סעיף ברזל, כמו שאת יודעת, של שנה לפחות.
<אורן ליבוביץ: למרות שאין לה שנת טיפול תרופתי, היא יכולה לתת לה את האישור.
<מיכאל דור: אתה מבלבל דברים.
<מיכאל דור: שנה זה לא באוטיזם.
<קריאה: לא באוטיזם.
<קריאה: בפוסט טראומה זה שלוש שנים.
<קריאה: כל אחד והסעיף שלו.
<יובל לנדשפט: אני יודע את ההתוויות בעל פה.
<יובל לנדשפט: עדיין כשמוצה מידע, אנחנו מעבירים אותו לגורמים המתאימים.
<יובל לנדשפט: כך נעשה גם במקרה הזה.
<מיכאל דור: ברשותך, יש כאן שתי נקודות.
<מיכאל דור: כאשר נתבקשנו להגיב, הגבנו.
<מיכאל דור: אנחנו נגד הפעילות של החברות האלה.
<מיכאל דור: החברות האלה, משנודע לנו על הקיום שלהן, דבר ראשון בדקנו מבחינה חוקית, מה קורה עם זה ברמה שלנו.
<מיכאל דור: מי שמבטיח הבטחות של הוצאת כספים במרמה, אל המשטרה ישירות.
<מיכאל דור: את שאלת אם אנחנו מזהים את זה וכאן מצבנו יותר בעייתי כיוון שהן לא מגישות על טפסים אלא אלינו מגיעה המלצה של רופא.
<מיכאל דור: למיטב ידיעתי הם משתדלים לעבוד מול רופאים לגיטימיים.