GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: זה שיש תיק אחד עם אותה בדיקת שיער שמתקדם וכבר שמענו עליו שנה שעברה והשנה שוב, זה אחלה, זה טוב.
תמר זנדברג: עוד תיק אחד מלפני כמה שנים שהצליחו להוכיח שהייתה מודעות.
תמר זנדברג: זה טוב שזה קיים, אבל מה שעולה כאן זו מציאות מטרידה ועגומה מאוד.
אתי כהנא: אני מסכימה לגמרי על הנושא הראייתי.
אתי כהנא: אמרתי, אני לא מייצגת פה את הפרקליטות.
אתי כהנא: ככה סתם דיברתי מניסיוני.
אתי כהנא: הפרקליטות וודאי תוכל להציג את הקשיים שהיא מוצאת בתיקים האלה.
אתי כהנא: אני עוזבת לרגע את הנושא הזה, כי אנחנו כמובן חושבים שמעבר לנושא של מיצוי הדין וההליכים הפליליים, יש לנו הרבה מאוד מישורים אחרים לעבוד בהם בכל הנושא בכלל של הטרדות מיניות, שזה הנושא שאתם - - -
תמר זנדברג: כן, אבל שוב.
תמר זנדברג: דווקא פה, במקרה הזה, המישור הפלילי הוא מאוד חשוב.
תמר זנדברג: זה עבירות מין חמורות.
תמר זנדברג: זה אונס, זה תקיפה מינית חמורה תוך ניצול, סימום.
תמר זנדברג: דווקא פה, עם כל הכבוד למודעות, מודעות למה?
תמר זנדברג: למה אנחנו אמורות להעלות מודעות?
תמר זנדברג: לזה שאסור לאנוס?
תמר זנדברג: אנחנו לא שם.
תמר זנדברג: זאת אומרת, דווקא פה - - -
קריאה: המשטרה ובתי החולים צריכים להכיר.
תמר זנדברג: ברור, אין ספק.
אתי כהנא: אני חושבת שיש חשיבות לנושא של המודעות החברתית.
אתי כהנא: זה לא במקום, שום דבר לא במקום.
אתי כהנא: אמרתי, מיצוי הדין הפלילי הוא נמצא במקום חשוב.
תמר זנדברג: דווקא במקרה הזה, גם המודעות החברתית הזאת, אם פעם אחת יהיה תיק שבו ילכו לאותו ערב, יוציאו את המצלמות וישאלו מסביב – הן לא צריכות מודעות.
תמר זנדברג: זה חלק מחקירה.
קריאה: יש גם את החוק הפדרלי.
קריאה: בארצות הברית עשו חוק ספציפי לדברים שקשורים לאינוס תחת שימוש בחומרים.
אתי כהנא: כלים משפטיים יש, לא חסרים.
אתי כהנא: אם את רוצה לשמוע, אני כמובן אדבר על כמה פרויקטים.
תמר זנדברג: בואי נשאיר את זה רגע.
מרב מיכאלי: את יכולה רק לסיים את המשפט: "כלים משפטיים לא חסרים", ו?
אתי כהנא: כלים משפטיים לא חסרים.
אתי כהנא: בסופו של דבר, חסרה הראייה המשפטית.
אתי כהנא: יש בתיקים האלה קושי אינהרנטי מובנה גם בעדות של המתלוננת, בגלל שיש חורים בגרסה שלה.
אתי כהנא: חורים לא רצוניים כמובן, אבל יש חורים בגרסה בגלל המצב שבו היא מצויה.
אתי כהנא: לא תמיד ניתן להשלים אותם בראיות.
אתי כהנא: כמובן שהשאיפה היא לפעול לאיסוף ראיות נסיבתיות נוספות וכולי.
אתי כהנא: אבל שוב, אני לא רוצה לייצג פה גופים שנמצאים פה ויכולים לדבר בשמם כי אני לא עוסקת היום בתחום הזה אבל בהחלט מכירה אותו מניסיוני ויודעת את הבעייתיות הרבה שיש פה.
תמר זנדברג: בואו נתקדם למשרד הבריאות קודם כל.
תמר זנדברג: אחרי זה שלושתכן תציגו, ואחר כך המשטרה והפרקליטות.
אלינה פופרנו: אנחנו חלק מהפרויקט הזה של 10 בדיקות שהוקצו לצורך בדיקות שיער.
אלינה פופרנו: אנחנו עשינו מאז הישיבה האחרונה כמה הדרכות בתוך מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית בצפון, בבני ציון, במרכז טנא ופורייה ועוד מקומות, על מנת להעלות מודעות בקרב צוות המרכזים כדי שיהיה להם קו ישיר ליצור אתנו קשר ולשלוח את המתלוננות אלינו לצורך אפשרות לבצע את בדיקת השיער.
אלינה פופרנו: אני קיבלתי בערך 30 פניות במהלך השנה האחרונה מכל מיני מקורות, ועוד כ-9-10 פניות באתר האינטרנט שלנו.
תמר זנדברג: זאת אומרת, מה שעשינו שנה שעברה עזר.
אלינה פופרנו: זה מאוד עזר.
אלינה פופרנו: יש את הטלפון האישי שלי - - -
תמר זנדברג: ומה קרה?
אלינה פופרנו: אז אני נפגשתי עם חלק מהמתלוננות.
אלינה פופרנו: אני בעצם שואלת על המקרה, מה קרה, איך קרה, איזה השפעות היו, על מנת להבין איזה מקרים הם בסיכוי גבוה למצוא תשובה חיובית בבדיקות שיער, על פי קריטריונים.
אלינה פופרנו: בגדול, השפעות שאינן מוסברות על ידי אלכוהול או סמים שהשתמשו.
אלינה פופרנו: שלחנו בסך הכל 8 בדיקות לאיטליה, זו המעבדה באיטליה שמבצעת את הבדיקות בפועל.
אלינה פופרנו: כמו שאמרנו, מקרה אחד מלפני שנתיים בערך יצא חיובי, והמומחה ואני העדנו במשפט.
תמר זנדברג: שזה כבר במשפט.
תמר זנדברג: וה-8 האלה, איפה הן נמצאות?
תמר זנדברג: באיזה סטטוס?
אלינה פופרנו: 4 בדיקות יצאו שליליות, ברובן אני חושבת שהיה שימוש בו זמני עם אלכוהול.
אלינה פופרנו: אחד הקשיים זה להבדיל בין התופעות שנגרמו בעקבות שימוש באלכוהול לבין אלכוהול ואולי עוד סם.
אלינה פופרנו: זה מה שאנחנו מכירים.
תמר זנדברג: זה משהו טכנולוגי?
אלינה פופרנו: לא.
אלינה פופרנו: אני מדברת מבחינת ההשפעות, איך אנחנו מבדילים בין ההשפעות של מה הבחורה הרגישה ולכמה זמן, בעקבות שתיית אלכוהול או שזה אלכוהול ועוד סם.
תמר זנדברג: זאת אומרת, את אומרת שזו כנראה הייתה שתייה שגרמה לה לאובדן הזיכרון או משהו כזה, ולאו דווקא - - -
קריאה: כן, אבל את יודעת להגיד בוודאות במקרים האלה שהיה גם סם?
תמר זנדברג: לא, אלה שהן שליליות.
אלינה פופרנו: הן לא יודעות.
אלינה פופרנו: הן באות ואומרות: זה מה שהרגשתי, כן שתיתי אלכוהול בכמויות כאלה וכאלה, אני חושבת שאולי היה פה שימוש גם בסם.
תמר זנדברג: אוקי, אז אלו 4 מתוך 8.
אלינה פופרנו: 2 עדיין לא קיבלנו תשובה, אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים, אני מקווה.
אלינה פופרנו: בדיקת אחת הייתה אינה תקפה כי דגימת השיער לא התאימה לבדיקה כיוון שהיא עברה החלקה יותר מפעם אחת, וזה לא נאמר לנו לפני השליחה למעבדה.
תמר זנדברג: והאחרונה?
תמר זנדברג: אה, אבל זה מלפני שנתיים.
אלינה פופרנו: זה במסגרת 8 הבדיקות מתוך 10.
תמר זנדברג: עכשיו, שאר ה-30 שפנו?
אלינה פופרנו: השאר או ש – הרי אני לפעמים יוצרת קשר עם החוקרים בעקבות הפנייה של מתלוננת.
אלינה פופרנו: כלומר, לא החוקרים פנו אליי.
אלינה פופרנו: לפעמים יש תיק פלילי, אבל המתלוננת פונה אליי או המרכז לסיוע מפנה אותה אליי, ואז אני יוצרת קשר יזום עם החוקרים בתיק פלילי שמתנהל, ושואלת את השאלות.
אלינה פופרנו: כלומר, אילו ראיות נוספות יש בתיק, על מנת להבין מה הסיכוי שלבדיקה הזו יהיה ערך כלשהו.
אלינה פופרנו: וגם להבין מה הסיכוי לקבל תוצאה חיובית.
אלינה פופרנו: אולי יש עוד ראיות, אולי יש מצלמות.
אלינה פופרנו: יש מקרים שלא ממש עשו בדיקה האם יש מצלמות או עשו חיפוש בבית של החשוד.
אלינה פופרנו: אז אני צריכה להחליט רק על פי העדות של המתלוננת האם לעשות את הבדיקה או לא.
אלינה פופרנו: אני מסבירה להן כמובן שהבדיקה הזאת לא יכולה לעמוד לבד בתיק ההוכחות.
אלינה פופרנו: כלומר, אם אין עוד ראיות, הראייה הזאת לא עומדת לבד.
אלינה פופרנו: היא לא יכולה לקשר את המתלונן לתאריך המדויק של האירוע לתוקף הספציפי.
אלינה פופרנו: כלומר, זה יכול להעיד שהייתה חשיפה במספר ימים כזה וכזה, אולי לסם מסוים.
אלינה פופרנו: אבל אז אם אין עוד ראיות - - -
תמר זנדברג: אבל זה התפקיד של המשטרה.
אלינה פופרנו: אז בחלק מהמקרים יש איזשהן פעולות חקירה בתיקים, ובחלק מהמקרים אין ממש.
תמר זנדברג: רגע, יעל, נמסרו פה עכשיו נתונים שמדובר על שלושים פניות, מהן 8 שנשלחו לבדיקה ואחת שחזרה עם ממצא שנמצא בתיק במשטרה.
תמר זנדברג: יש נתונים אחרים שידועים שנמסרו מתישהו?
יעל שרר: משרד הבריאות מסר לי על 9 בדיקות, 2 שיצאו חיוביות.
אלינה פופרנו: בסדר.
אלינה פופרנו: חלק מהפרויקט עם איטליה זה 8, אבל אנחנו שלחנו עוד בדיקה לצרפת והיא יצאה חיובית חלשה.
תמר זנדברג: שמענו עליה כבר.
תמר זנדברג: היא הראשונה, לפני איטליה.
אלינה פופרנו: לא דיברתי עליה כי זה לא חלק מהפרויקט של הבדיקה באיטליה.
אלינה פופרנו: הבדיקה הייתה במעבדה בצרפת, והיא הרבה יותר יקרה.
אלינה פופרנו: עשינו את ההסכם עם המעבדה באיטליה - - -
תמר זנדברג: כן, דיווחתם על זה כבר שנה שעברה.
אלינה פופרנו: מעבדה מקצועית מאוד, ואני מקווה שתמצה את היכולת שלה.
תמר זנדברג: קרן, את רוצה להוסיף או שנעבור לזוהר?
קרן גולדמן: אני לא רוצה לקחת הרבה מהזמן, ורק להוסיף שאנחנו כן עושים חשיבה.
קרן גולדמן: הייתה וועדה מאוד גדולה שבעקבותיה יצאנו לדרך עם העניין של בדיקות השיער, באמת כדי להתגבר על חלון ההזדמנויות המאוד קצר ולתת להן לפנות יותר מאוחר.
קרן גולדמן: לדעתנו, אחת המגבלות או היעדר הפניות של אנשים, זה שעל פני הבדיקה עצמה אפשר לראות גם שימוש בחומרים אחרים.
קרן גולדמן: יכול להיות שזה מרתיע.
קרן גולדמן: אולי אנשים לא רוצים להעיד על עצמם שהם משתמשים, ולא רוצים שיעידו.
קרן גולדמן: עוד דיוק קטן, באמת כשאומרים סם אונס מתכוונים לקבוצה גדולה של חומרים.
קרן גולדמן: בספרות העולמית מדובר בעיקר על אלכוהול שמתנהג כמו סם אונס.
קרן גולדמן: זה מספר אחד.
קרן גולדמן: אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות כן מרכזים את המשאבים שלנו ואת העשייה שלנו בהכשרה של הצוותים.
קרן גולדמן: אני חושבת שמה שעלה פה שצוותים בבתי חולים וחדרי מיון לא יודעים לזהות חומר מסוים, איך הוא מתנהג ומה עושים איתו, זה הדבר הראשון שצריך לעשות.
קרן גולדמן: עשינו גם איזשהו תשאול ספציפי בכלל המרכזים האלה של האנשים שמגיעים, איזה חומרים הם לוקחים, מה הם הולכים לעשות עם זה.
קרן גולדמן: זה ייתן לנו יותר אומדן.
קרן גולדמן: אנחנו כרגע לא ממש יודעים את ההיקף של התופעה, ולאו דווקא על סמי אונס, אלא על סמים בכלל.
קרן גולדמן: זה חשוב.
תמר זנדברג: זוהר?
זהר סהר: אני לא כל כך יודעת למה להתייחס.
זהר סהר: אם מדובר - - -
תמר זנדברג: תני לנו סקירה.
תמר זנדברג: הישיבה הזאת היא תקופתית, כל שנה.
תמר זנדברג: תני לנו מזווית שלך, בשנה האחרונה, איך זה נראה חלק מהדברים שדיברנו על הגעה למיון, האבחון שם.
תמר זנדברג: זה אחד הדברים החשובים בעצם.
תמר זנדברג: אז תני לנו תמונת מצב מהזווית שלך.
זהר סהר: אנחנו מנסים הרבה זמן להוציא – יש כבר טיוטת נוהל שעוברת כבר הרבה זמן הרבה מאוד תיקונים.
זהר סהר: אני מקווה שהיא בקרוב תצא.
זהר סהר: בהנחיה הזאת אנחנו מדברים – זה לא רק אני, זה שילוב של כמה גורמים במשרד.
זהר סהר: אני אחראית על הנושא של תקיפה מינית, זה על המרכזים האקוטיים ברמה - - -
תמר זנדברג: אז תני לנו רגע על המרכזים האקוטיים, כי זה אחד הנושאים, אחת הזויות החשובות.
זהר סהר: אני חושבת שהזווית הפחות חשובה זה המרכזים האקוטיים.
זהר סהר: במרכזים האקוטיים, בסופו של דבר, הדברים ברורים ואני חושבת שהיום לפחות אחרי ש – אנחנו עדיין צריכים לסגור כל מיני דברים, אבל ברמה העקרונית, אני חושבת שכשמגיעה אישה במצב של עילפון או שיש חשד הם לא מתעלמים מזה.
זהר סהר: אני חושבת שהם צוותים שכבר מכירים את הנושא.
זהר סהר: אני חושבת שהבעיה היא לדעתי, אם אנחנו רוצים להרחיב את ההסתכלות, אז מדובר באמת בחדרי המיון הכלליים.
זהר סהר: בסופו של דבר, מגיעות הרבה נשים - - -
תמר זנדברג: כמה פניות למרכזים האקוטיים היו בשנה האחרונה?
זהר סהר: בסביבות 630 שהגישו סך הכל.
תמר זנדברג: כמה מהן עם חשד?
תמר זנדברג: איך מבססים את החשד הזה?
תמר זנדברג: לפי מה, מה הסימנים?
זהר סהר: זה מורכב, בגלל שרובן מגיעות – אם יש תשאול, אז אחוז מאוד גבוה משתמשות באלכוהול ומדווחות אפילו על שימוש באלכוהול.
תמר זנדברג: אבל 600 זה לא מעט, אפשר לבסס על זה איזושהי סטטיסטיקה, 600 בשנה.
תמר זנדברג: מתוך ה-600 האלה, כמה בתשאול – ה-600 האלה הן נפגעות תקיפה מינית, נכון?
תמר זנדברג: מתוכן, קודם כל כמה מהן דיווחו או שיש איזשהו סימן אחר, רפואי או אחר, למעורבות של סם אונס או איזשהו סימום בכפייה או משהו מן הסוג הזה?
זהר סהר: המקרים לא רבים.
זהר סהר: אין לי מספר מדויק.
תמר זנדברג: זה נאסף איפשהו?
זהר סהר: זה כרגע לא נאסף.
תמר זנדברג: אז איך את יכולה לדעת?
תמר זנדברג: אולי זה כן הרבה?
זהר סהר: אני יכולה לדעת מתוך שיחות עם הצוותים.
זהר סהר: זה דברים שאנחנו מדברים עליהם.
תמר זנדברג: זה נושא לא חדש, זה כבר כמה שנים בשיחה והועלה אפילו כאן בוועדה, שזה המקום הכי – הועלתה כמה פעמים הידיעה, דווקא כן שהחדר האקוטי הוא צומת שבו כן אפשר לפגוש ולראות וגם בזמן קצר.
תמר זנדברג: הרי אחת הבעיות במציאה של סם אונס, זה ש12-24 שעות זה מתנדף.
תמר זנדברג: אז יש לנו את בדיקות השיער, זה בסדר, אבל בחדר האקוטי מגיעות נשים אקוטי.
תמר זנדברג: אז איך זה שזה לא חלק מהבדיקה השגרתית הראשונה?
זהר סהר: זה כן חלק מהבדיקה השגרתית הראשונה.
זהר סהר: בתוך התשאול נשאל: האם השתמשת בסמים?
תמר זנדברג: את אומרת שזה לא נאסף, אז איך יודעים?
זהר סהר: בכל טופס של תשאול בוודאי שזה נאסף, זה חלק מה - - - אין לי ספירה של כמה יש מבחינת הנתונים הסטטיסטיים הכוללים.
זהר סהר: אני חושבת שצריך להפריד.
זהר סהר: אני מסכימה שצריך לשפר את נושא איסוף הנתונים.
זהר סהר: זה בתהליך אצלנו.
קריאה: לשפר זה טוב, בואו נתחיל.
זהר סהר: אנחנו אוספים את הנתונים.
קריאה: אתם לא אוספים את הנתונים.
קריאה: זה ששואלים כל אחת את השאלה זה לא איסוף נתונים.
תמר זנדברג: לא, שואלות ואיך את יודעת – כמה מהן ענו?
תמר זנדברג: 100?
תמר זנדברג: 200?
תמר זנדברג: 60? 3?
זהר סהר: אני כן יכולה להגיד שברמה של – אני מפרידה.
זהר סהר: אני חושבת שהנושא של יש איסוף נתונים או אין איסוף נתונים זו שאלה אחת, ויש טיפול או אין טיפול זאת השאלה המשמעותית.
זהר סהר: החדרים האקוטיים הם קודם כל מטפלים.
זהר סהר: כאשר יש אישה שמדווחת על סם אונס, היום אנחנו בוודאי מפנים אותן, ואני חושבת שזה לא סתם שעלה מספר המטופלים שדיווחו.
תמר זנדברג: כמה מ-30 הפניות האלה שקיבלת מקורן בחדרים האקוטיים?
תמר זנדברג: את יודעת?
אלינה פופרנו: אני חושבת שהרוב.
אלינה פופרנו: אני בקשר ישיר עם הצוותים.
זהר סהר: ההנחיה שלנו היא שבכל מקרה אנחנו פונות לאלינה.
תמר זנדברג: שמי פונה?
זהר סהר: הצוותים בחדרים האקוטיים.
תמר זנדברג: הן עצמן פונות?
זהר סהר: ברגע שיש להן חשד או התלבטות הן פונות להתייעץ.
זהר סהר: אני יודעת שכמה פעמים בערב התקשרו אליי לתת את הטלפון.
תמר זנדברג: עכשיו לגבי חדרי המיון הכלליים?
זהר סהר: אני חושבת ששם בוודאי שצריך – יש נוהל שאני מקווה שיעבור - - -
תמר זנדברג: שאיפה הוא נמצא?
זהר סהר: הוא נמצא בסבב נוסף במשרד הבריאות.
זהר סהר: עבר סבב גדול של התייחסויות.
זהר סהר: יש מורכבות מבחינת עלויות.
זהר סהר: מי מכיל את עלויות הבדיקות - - -
תמר זנדברג: איזה בדיקות?
תמר זנדברג: זה הכשרת צוותים וזיהוי.
זהר סהר: השמירה של הבדיקה.
תמר זנדברג: טוב, זה עוד נושא.
תמר זנדברג: אני שניה עוצרת פה - - -
זהר סהר: אני כן אכניס שהכנסנו את הנושא של הכשרות בטראומה מינית לאופציה של תמרוץ.
זהר סהר: יש מודל של תמרוץ מלר"דים, מודל שמשרד הבריאות מפעיל בחדרי המיון כדי לתמרץ אותם לעלות נושאים מסוימים על סדר היום.
תמר זנדברג: כמה מהם עברו את זה?
זהר סהר: אנחנו עכשיו מתחילים בסבב של הכשרות.
תמר זנדברג: טוב, חברת הכנסת מירב מיכאלי.
זהר סהר: בנוסף, אנחנו בונים עכשיו לומדה בנושא של תקיפה מינית.
זהר סהר: מבחינתי זה ייכנס ביחד עם מרכזי הסיוע כפרק של הכשרה.
תמר זנדברג: כן, מירב.
מרב מיכאלי: תודה, גברתי היושבת ראש.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לראות מה קורה בוועדה לקידום מעמד האישה.
מרב מיכאלי: תראי, את יודעת שסמים זה פחות התחום שלי, אני מודה.
מרב מיכאלי: אני מבינה את המורכבות.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שהדבר הכי משמעותי, אנחנו חוזרות לזה שוב ושוב וזה לא משנה מאיזה כיוון.
מרב מיכאלי: זה באמת שהמערכות הן שנות אור מאחורי התובנות, מאחורי החוק, מאחורי המציאות החברתית והתרבותית בישראל.
מרב מיכאלי: הן לא מתאימות את עצמן וזה כמו שאמרת, גברתי הממונה על החדרים האקוטיים.
מרב מיכאלי: זה נכון ממשרד הבריאות, אגב, לא רק בהקשרים של תקיפה מינית.
מרב מיכאלי: ההכשרה של צוותים, זה שאת אומרת שזה במסגרת תמרוץ וזה לא חלק מההכשרה הבסיסית של צוותים רפואיים, לא אלימות מינית ולא אלימות כלפי נשים בכלל, לא פגיעה מינית בילדות וילדים.
מרב מיכאלי: זה עדיין לא חלק מההכשרה הבסיסית וזה דבר שהוא בלתי נתפס בעיניי.
מרב מיכאלי: זה נכון במשטרה שעדיין זה מין כללי, זה לא מספיק לעומק וגם מה שכבר יש לא מספיק מיושם.
מרב מיכאלי: זה פשוט מתסכל כמה אנחנו כבר יודעות, ובאמת החוק הוא במצב סביר לגמרי.
מרב מיכאלי: אמנם אני הייתי מעדיפה לנסח את עבירות המין באופן אחר בהצעה שלי למניעת כפייה מינית וכל מיני דברים כאלה, אבל החוק הוא בסדר.
מרב מיכאלי: אפשר לעבוד איתו ומהערכת לא עובדת איתו.
מרב מיכאלי: כולן פה מהנהנות בהסכמה.
מרב מיכאלי: יירשם בפרוטוקול שכולן מהנהנות בהסכמה.
מרב מיכאלי: כל אחת עם התסכול בתחומה, ואל תגידו לי שאין לכן תסכול בתחומכן.
מרב מיכאלי: אל תגידו לי שאתן לא יודעות מה אפשר לעשות אחרת לגמרי.
מרב מיכאלי: המערכת לא מאפשרת את זה, זו השורה התחתונה.
מרב מיכאלי: מה אני אגיד לכן?
מרב מיכאלי: צריך להחליף ממשלה.
תמר זנדברג: מיכל, את רוצה עכשיו?
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול - - -
תמר זנדברג: עצרנו אחרי משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אנחנו לפני המשטרה והפרקליטות.
מיכל רוזין: אני נשארת פה לתשובות.
מיכל רוזין: מירב הלכה לגוב האריות.
מיכל רוזין: חברות הכנסת נלחמות בינן לבין עצמות במקום מול הרשויות.
מיכל רוזין: אני קודם כל מברכת על הדיון הזה ואת עושה אותו באופן עקבי לדעתי מהרגע שנכנסת לתפקיד, וטוב שכך.
מיכל רוזין: ביום כזה אני תמיד רוצה להתחיל בדברים הטובים.
מיכל רוזין: מי ששמע אותי בדיון הקודם, אנחנו מתקדמות.
מיכל רוזין: אנחנו עושות מהפיכה אמתית בכל התחום של אלימות נגד נשים ואלימות מינית בפרט.
מיכל רוזין: אנחנו חלק מהמהפכה הזאת, ומדינת ישראל יכולה להתגאות בהרבה מאוד דברים.
מיכל רוזין: עם זאת, יש תחושה שבתחומים מסוימים אנחנו מאוד מאחורה, ואני ציינתי את זה גם בדיון הקודם ואגיד את זה גם עכשיו.
מיכל רוזין: אני חושבת שמערכות האכיפה רצות אחרי המהפכה, רצות אחרי הנשים.
מיכל רוזין: תקראו לזה מיתות, תקראו לזה למה לא התלוננתי.
מיכל רוזין: כל מה שאתם רוצים.
מיכל רוזין: אנחנו רואים את העובדות היבשות.
מיכל רוזין: התסכול שלי נובע מזה שבמהלך כמעט עשור היה לנו פרופסור שהכחיש שקיים דבר כזה סם אונס.
מיכל רוזין: למרות שמרכזי הסיוע התדפקו על דלתו – וכשאני אומרת מרכזי הסיוע, אני אומרת אני.
מיכל רוזין: ישבתי איתו ושוב ושוב הוא הסביר לי למה אין דבר כזה וכל הנשים פשוט השתכרו נורא ואז הן המציאו סיפור כי הרגישו לא נעים.
מיכל רוזין: כל מיני סיפורים כאלה.
מיכל רוזין: אנחנו לא שם.
מיכל רוזין: זה שני הצעדים קדימה שאני אומרת.
מיכל רוזין: אנחנו כבר לא שם תודעתית.
מיכל רוזין: אין לי ספק שכל הרשויות מבינות שיש דבר כזה.
מיכל רוזין: בכלל, הנושא של פגיעות מיניות, מצד אחד המהפכה מקדמת אותו והחקיקה מתקדמת, אבל מצד שני המציאות הרעה מזמנת לנו כל הזמן מופעים חדשים.
מיכל רוזין: סם אונס כנראה לא היה כשהיינו נערות.
מיכל רוזין: זה לא היה משהו, ואם היה זה לא היה תופעה כל כך נרחבת כמו היום.
מיכל רוזין: יש מופעים חדשים גם בתוך הפגיעה המינית.
מיכל רוזין: יש דברים שקרו יותר בעבר וקורים היום פחות, יש דברים שקורים יותר היום.
מיכל רוזין: מה לעשות, זה לא היה לנו כשהיינו ילדות.
מיכל רוזין: לא הייתה פגיעה ברשת.
מיכל רוזין: הייתה פגיעה בדרכים אחרות.
מיכל רוזין: לכן אנחנו חייבות להתאים את עצמנו תוך כדי המהפכה גם למופעים החדשים או המתגלים.
מיכל רוזין: אולי היה, אבל מתגלים, שאנחנו נתקלים בהם לגבי פגיעות מיניות.
מיכל רוזין: בתוך זה העניין של סם האונס הוא קריטי.
מיכל רוזין: אנחנו רואות את זה, אנחנו יודעות שהתופעה היא נרחבת פי כמה וכמה, אני לא רוצה להגיד פי מאות או פי אלפים מהמספרים שמביאים פה.
מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים לא על 30 ולא על 20, לא על 50 וגם לא על 100.
מיכל רוזין: התופעה הזאת כל כך נרחבת, בערך כמו מספר התלונות למשטרה מול כמות הפגיעות המיניות שקיימות.
מיכל רוזין: בטח ובטח כמות התיקים שנפתחים, לא נגיד הנסגרים.
אילת אורנשטיין: אני כבר אתייחס לזה.
מיכל רוזין: אני יודעת, אני מדברת אלייך.
מיכל רוזין: את מייצגת עם המדים משהו מסוים.
מיכל רוזין: אני יודעת שכוונותייך טובות.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כזה דבר- יש פה שאלות שהן שאלות קריטיות.
מיכל רוזין: האם כל אישה שמגיעה במצב של סוג של שכרון, גם אם היא אומרת שהיא שתתה, האם נלקח ממנה?
מיכל רוזין: עושים לה איזשהו שאלון האם יכול להיות שהיא לקחה סמים או בטעות מישהו נתן לה?
מיכל רוזין: למה לא נבדק מיד האם מישהו החדיר או נתן לה סמים?
מיכל רוזין: האם בכלל יש התאמה בין הסמים שמתגלים על ידי המשטרה היום בפיצוציות מול מה שמשרד הבריאות בודק בכלל?
מיכל רוזין: יכול להיות שיש 200 סוגים ובודקים 2, ואז אומרים שהיא לא מסוממת, היא רק שיכורה.
מיכל רוזין: זאת אומרת, האם יש בכלל התאמה בין המשטרה למשרד הבריאות בעניין הזה?
מיכל רוזין: עוד לפני שמכשירים את הצוותים, לפני שיש כוונות והכל טוב.
מיכל רוזין: ברמה הבסיסית הזאת, האם כל מה שמתגלה ברחוב, בעולם הסמים על ידי המשטרה, מועבר כדיווח למשרד הבריאות כדי שהדבר הזה ייכנס כנוהל?
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול מה קורה עם הבדיקות של השערות, האם זה מתקיים?
תמר זנדברג: דווח פה לפני.
מיכל רוזין: אז אני מתנצלת.
תמר זנדברג: אני אתן לך ספוילר, יש טיפה יותר פניות, עדיין לא בשר.
תמר זנדברג: זו השורה התחתונה.
תמר זנדברג: אנחנו עדיין עם אותן 2 בדיקות מהעבר שהעלנו משהו.
תמר זנדברג: השנה הייתה עלייה בפניות, אבל לא הבשילו ל - - -
קריאה: גם במקרים שהיה חשד יחסית גבוה הן יצאו שליליות.
קריאה: זה לא שזו תופעה מאוד נפוצה, אבל צריך להגיע לאותם מקרים שבאמת היה שימוש.
קריאה: זה לא כזה נפוץ.
תמר זנדברג: היא תופעה נפוצה.
תמר זנדברג: יש פה משהו לא מפוענח.
תמר זנדברג: את שומעת מכל המקומות בשטח, מילה שאני לא כל כך אוהבת אותה, את שומעת מנשים.
תמר זנדברג: זה בסוף בני אדם.
תמר זנדברג: את שומעת, התופעה היא נפוצה.
תמר זנדברג: אנחנו יודעות את זה.
תמר זנדברג: אני קצת חייבת להגיד בתסכול, סליחה שהפסקתי אותך - - -
יעל שרר: אם המשטרה תופסת ליטרים, אז לאן הם - - -
תמר זנדברג: הליטרים זה לא הכל אונס.
תמר זנדברג: מוכרים את זה גם בזה – הרבה מהם נצרכים באופן עצמאי.
תמר זנדברג: אני מסכימה איתך, יש פה איזה פיצוח שעדיין לא הגענו אליו בפער שבין נרחבות התופעה לבין דלות הממצאים, המידע והטיפול.
מיכל רוזין: יש לי רק עוד שאלה אחת.
מיכל רוזין: האם החוק – כמחוקקות, זו שאלה מאוד חשובה בעיניי.
מיכל רוזין: האם יש מספיק הגנה על הנשים שהן יודעות שאם הן – האם יש הגנה על המתלוננות והמתלוננים, שהם, בצורה כזאת או אחרת, לא ייחקרו או יועמדו לדין על שימוש בסמים?
מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה הזאת מאוד חשובה, כי יכול להיות שזה גם – וזה משהו שצריך להוציא החוצה, יכול להיות שנשים מפחדות או גברים מפחדים לבוא לבדיקה או להצהיר שאכן הם היו תחת השפעה, כי יש סיכוי שאולי הם - - -
תמר זנדברג: זה נאמר פה.
תמר זנדברג: מישהי אמרה שנשים לא רוצות להתלונן או לא מוסרות את כל המידע מתוך חשש – בעצם הן צריכות להעיד שהן השתמשו בסמים.
מיכל רוזין: אז האם יש הגנה?
מיכל רוזין: אם לא, אנחנו צריכות לדאוג לזה בחוק.
תמר זנדברג: אני שנייה עוצרת בנקודה הזאת.
תמר זנדברג: דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים, אבל אתן נתקלות בחדי המיון ובחדרים האקוטיים באיזושהי בושה או תת דיווח על שימוש בסמים מפחד שיתגלה שהיא השתמשה בסמים באופן רצוני אולי גם באותו ערב?
קריאה: אני יכולה להגיד שחד משמעית כן.
הדס גיבס: אין להן בעיה לספר לי.
הדס גיבס: אני בודקת נאנסות כמה פעמים בשבוע, ואין להן בעיה להגיד לי באיזה סם הן השתמשו.
הדס גיבס: אני מבהירה להן שלמשטרה אין עניין בלרדוף אחרי אנשים שהשתמשו בסמים.
הדס גיבס: אני צריכה לדעת במה הן השתמשו, כדי לדעת מה לחפש ומה לא לחפש.
תמר זנדברג: מה תחום המקצוע שלך?
הדס גיבס: אני רופאה משפטית.
הדס גיבס: מהמכון לרפואה משפטית.
הדס גיבס: תפקידי הוא לבדוק את הנאנסות, ויש לי גם ידע בטוקסיקולוגיה בהתאם למומחיות שלי.
תמר זנדברג: אני רגע מבקשת ממך, מהניסיון שלך את שכיחות השימוש בסמים יחסית ל – שוב, לא סטטיסטי כי לא עושים את הנתונים האלה, אבל מהניסיון שלך.
תמר זנדברג: לא סמים רגילים, סם אונס בשימוש כפוי.
תמר זנדברג: הרי מה זה סם אונס?
תמר זנדברג: זה יכול להיות סם רגיל.
תמר זנדברג: השאלה האם כפו עליה להשתמש בו או שזה מרצון.
תמר זנדברג: אני מדברת על שימוש כפוי ללא ידיעת הנפגעת.
הדס גיבס: אני חושבת שהתופעה היא פחות נפוצה מהבמה שנותנים לה.
הדס גיבס: סליחה על הניסוח.
הדס גיבס: המכון בודק כ-300 נבדקות בשנה ברחבי הארץ.
הדס גיבס: מרכזי הסיוע לא בודקים 24 שעות ביממה וחדרי המיון לא מקבלים אותן.
הדס גיבס: אני מקבלת באמצע הלילה הפניות מחדרי מיון ברחבי הארץ של נבדקות, ואני קוראת להן נבדקות כי הן לא בהכרח נאנסות.
הדס גיבס: האחוז המוחץ של המקרים הוא של נשים שהן תחת השפעת אלכוהול, שהן לקחו מרצונן.
הדס גיבס: בבדיקות דם יש רמות מאוד גבוהות שיכולות אפילו להביא לתרדמת.
הדס גיבס: הסיפור הוא תמיד שהן שתתו מרצונן, אבל לפעמים על קיבה ריקה, לפעמים הן לא מודעות לכמויות.
הדס גיבס: ההשפעות, למרבה הצער, הן כן זהות לגמרי לאחד מסמי האונס כי הם עובדים בדיוק על אותו המקום במוח.
הדס גיבס: זאת אומרת, אי אפשר להבדיל בין מישהו שיכורה למישהי שלקחה את הסם הזה.
תמר זנדברג: אם ככה, איך את יודעת בשלב הזה שהיא לא לקחה את הסם או שהחדירו לה את זה?
הדס גיבס: אם אני מוצאת 300 מ"ג אחוז אלכוהול בדם שלה, אז יש לי הסבר להתנהגות שלה, לבלק אאוטים ולחוסר זיכרון.
הדס גיבס: אני חושבת שהחוק אוסר לאנוס מישהי שהיא תחת השפעת אלכוהול, שהוא גם סם.
הדס גיבס: ההתמקדות בסם עלום, שהוא כן בשימוש – יש כמה אנסים סדרתיים בארץ, שזה כמה תוקפים בודדים שאונסים הרבה נשים, עשרות נשים, תחת השפעה סם אונס.
קריאה: זה טיעון כללי.
קריאה: אנחנו יודעים שרוב עברייני המין הם סדרתיים.
קריאה: זה לא שרוב הגברים אונסים נשים.
קריאה: יש גברים שאונסים הרבה נשים.
הדס גיבס: זה לא מהניסיון שלי.
הדס גיבס: רוב המתלוננות שמגיעות לחדר 4 זה - - -
קריאה: לא, זה לא מה שאמרתי.
קריאה: אותו אחד שאנס את זאת שמגיעה אלייך על אונס, הוא גם אנס כנראה אחרות.
קריאה: לכן אני אומרת שלא רק מי שאונס עם סם אונס הוא אנס סדרתי, אלא רובם.
קריאה: לפי המחקרים ולפי הנתונים, רובם הם סדרתיים.
הדס גיבס: נכון.
אילת אורנשטיין: אני אילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה.
אילת אורנשטיין: ראשית, גם בהמשך לוועדה הקודמת, אמנם הדרך עוד ארוכה ונעשתה כברת דרך.
אילת אורנשטיין: גם הנתונים מצביעים על עלייה בתלונות של עבירות מין, על ירידה באישור התיקים הסגורים ועלייה בכתבי אישום.
אילת אורנשטיין: צריך להגיד את זה.
אילת אורנשטיין: גם במערכת האכיפה יש תוצאות בנתונים היבשים אצלם.
אילת אורנשטיין: התוצאות הן טובות.
אילת אורנשטיין: יש עוד דרך ארוכה, יש הרבה דברים.
אילת אורנשטיין: יש תיקים שכמו שאת אומרת, אולי לא נמצאות בהן ראיות שפה מה שצריך לעשות זה לעדכן את הגורמים המחוזיים שהם תחתינו והדבר יטופל.
אילת אורנשטיין: זה לא אמור לקרות, כל תיק נחקר בכובד ראש.
אילת אורנשטיין: נאספות ראיות.
אילת אורנשטיין: לא מחכים לבדיקה של סם אונס בשביל לחקור את התיק.
אילת אורנשטיין: מקרה כזה בו לא נאספו ראיות הוא תקלה שצריך לטפל.
אילת אורנשטיין: זה לא הכלל, וזה בטח לא מעיד על הטיפול.
תמר זנדברג: אבל בואי שניה תני לנו סקירה על השנה האחרונה.
תמר זנדברג: פה שמענו שבחדרים האקוטיים הגיעו 600.
תמר זנדברג: בואי נחזיר את הדיון גם בהקשר למה שאמרה ד"ר גיבס.
תמר זנדברג: בסופו של דבר, סם האונס – אנחנו וועדת הסמים, כן?
תמר זנדברג: אבל בסוף סם האונס זה כלי בשביל האונס.
תמר זנדברג: אז אני רגע שואלת אותך, ה-600 שהגיעו הם הגיעו בגלל פגיעה מינית, בגלל תקיפה מינית כנראה חמורה, כי הם הגיעו לחדר אקוטי.
תמר זנדברג: אז בואי תגידי לנו, מבחינתך, יש לנו נתון מהשטח של 600 שהגיעו לחדר אקוטי.
תמר זנדברג: כמה תיקים נפתחו?
תמר זנדברג: בכמה התבצעה חקירה?
תמר זנדברג: מה עלה בגורל החקירה?
תמר זנדברג: זה המקום השנתי שפה אנחנו עושות יישור קו.
תמר זנדברג: בואו נראה.
תמר זנדברג: עלו פה עוד טענות.
תמר זנדברג: זה מעבר לבדיקות עצמן של סמי אונס.
תמר זנדברג: אני גם ארצה לשמוע ממך איזה דברים נבדקו בחקירה הזאת.
תמר זנדברג: זה דוגמה, האם אתם בודקים את הסביבה של אותו בר, האם אתם בודקים את המצלמות.
תמר זנדברג: כל הדברים האלה.
אילת אורנשטיין: כל דבר שיכול לחדד את הראיות חייב להיבדק.
תמר זנדברג: דברי אלינו שניה במספרים.
תמר זנדברג: כמה בשנה האחרונה?
אילת אורנשטיין: אין לי נתונים מדויקים לשנה הספציפית, אבל מתוך כ-600 נשים שמגיעות ונמצאות בדיקות של ערכות אונס, כ-100 נשים מתלוננות בשנה.
אילת אורנשטיין: תקני אותי אם אני טועה.
אילת אורנשטיין: כל תלונה נבחנת בכובד ראש, נאספות ראיות בכל האמצעים.
אילת אורנשטיין: נושא עבירות מין מקבל תעדוף מאוד גבוה.
אילת אורנשטיין: יש נשים שנמנעות, שלא רוצות להגיע.
אילת אורנשטיין: אני יכולה להגיד, אני לא יודעת אם זה מוקדם להגיד, אבל אנחנו גם בוחנים מה ניתן לעשות ומה צריך לעשות לגבי אותן 500 שלא מתלוננות.