GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: בשנה הרביעית ביום הזה אנחנו עוקבים אחרי הנושא של סם האונס.
תמר זנדברג: באמת אני שמחה שמכלל הנושאים של אלימות נגד נשים, זה נושא שרלוונטי לוועדת הסמים, ולכן לקחנו על עצמנו לעקוב.
תמר זנדברג: המשמעות של זה, זה שבאמת יוצא לנו איזשהו מעקב שנתי.
תמר זנדברג: לפעמים הנושא יותר בכותרות, לפעמים פחות, אבל אין ספק שיחסית לשכיחות התופעה זה אחד הנושאים הכי לא מטופלים ושמאוד קשה לשים עליהם אצבע.
תמר זנדברג: בשנתיים האחרונות דווקא קצת התקדמנו מבחינת השיח הציבורי, זה כבר לא במקום שאומרים לנו שאין דבר כזה, וזה לא קיים.
תמר זנדברג: עדיין, ולזה הקדשנו לפחות את הדיונים של השנתיים האחרונות, עדיין אף רשות מדינית מהמשטרה ועד משרד הבריאות – ולזה אני ארצה גם שנקדיש את הדיון, לא הצליחה לאתר אופן ממשי לבדיקה, איתור וטיפול החל משלב האיתור הפורנזי, ועד לשלב של חקירה ובטח שלא הגשת כתבי אישום בשימוש בסם האונס.
תמר זנדברג: זה בפער כמעט בלתי נתפס למציאות שאנחנו שמענו במהלך השנים מהשטח.
תמר זנדברג: זה פשוט נשים.
תמר זנדברג: לכן אנחנו נרצה היום להתקדם רגע בתחום הזה ולקבל איזושהי סקירה ודיווח מה חדש בתחום ולאן התקדמנו.
תמר זנדברג: כבר אני אגיד שאני מבינה ושומעת שהמצב הוא עגום.
תמר זנדברג: אנחנו קצת במבוי סתום.
תמר זנדברג: תכף נתקדם עם הדיווח.
תמר זנדברג: אז בואו נתחיל, איך נעשה את זה?
תמר זנדברג: אולי ברשות
תמר זנדברג: כם אנחנו נתחיל דווקא בגלל שזה היום הבינלאומי מהאורחות והגורמים האזרחיים.
תמר זנדברג: שני, את מייצגת את האיגוד או את המרכז?
שני אלוני: כרגע את שניהם.
תמר זנדברג: אז נתחיל איתך, ואחרי זה יעל מאחת מתוך אחת.
תמר זנדברג: נתחיל דווקא מהגורמים האזרחיים, מהשטח.
תמר זנדברג: איפה המאבק הזה עומד השנה.
תמר זנדברג: אחר כך נעבור לגורמי הממשלה והמשרדים כדי לשמוע דיווח גם ביחס לשנה שעברה וגם ביחס למה שיעלה עכשיו.
תמר זנדברג: אז שני, תתחילי את.
תמר זנדברג: אחרייך יעל ותפארת.
תמר זנדברג: שלושתכן תתחילו ואז נעבור הלאה.
שני אלוני: אז צהריים טובים.
שני אלוני: שמי שני אלוני, אני מנהלת את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בחיפה והצפון.
שני אלוני: למעשה כאן על תקן מייצגת של איגוד מרכזי הסיוע שזה כל מרכזי הסיוע בארץ.
שני אלוני: אני אתחיל מזה שקודם כל הנתונים שיש לנו בנושא הזה הם נתונים מאוד לא ברורים, מהערכות של כמה עשרות מקרים בשנה ועד הערכות של כמה אלפי מקרים בשנה.
שני אלוני: האמת היא כנראה איפשהו באמצע.
שני אלוני: אבל שוב, הנתונים מאוד לא וודאיים בנושא הזה.
שני אלוני: הניסיון שלנו הוא שגם תיקים שמגיעים למשטרה, לא תמיד מסווגים בצורה נכונה בתור תיקים שהיה בהם חדש לסם אונס.
שני אלוני: לכן גם שם לפעמים המידע הוא לא מדויק עד הסוף.
שני אלוני: גם בתוך זה, צריך להגיד - - -
תמר זנדברג: בדו"ח השנתי שהוצג קודם בוועדה יש התייחסות לנושא הזה?
שני אלוני: לדעתי לא.
שני אלוני: אם כן, אז התייחסות מאוד חלקית.
תמר זנדברג: אז מה שאת אומרת זה על סמך השיחות במרכזים?
שני אלוני: לא, על סמך נתונים רשמיים שניתנו על ידי המשטרה, על ידי מרכזי הסיוע, על ידי כל מיני הערכות אחרות.
שני אלוני: אני כן אגיד שמהניסיון שלי מהשטח, צריך לזכור שגם הנפגעות והנפגעים עצמם לא תמיד יודעים להגיד חד משמעית שהיה שימוש בסם.
שני אלוני: הם יודעים להגיד: התעוררתי, קרה משהו, אני לא זוכרת.
שני אלוני: קרה משהו שלא היה רגיל בתגובה שלי נגיד לאלכוהול ששתיתי באותו יום.
שני אלוני: אבל אני לא יודעת להגיד חד משמעית אם מישהו שם לי משהו.
שני אלוני: הדבר השני שאני מניחה שכולם יודעים ואני אגיד אותו בכל זאת, זה באמת הסיפור של היכולת לאתר ראיות פורנזיות במקרים של סם אונס.
שני אלוני: בכלל, אני תמיד חושבת שכשלציבור בחוץ כשאומרים סם אונס זה נשמע כמו איזה משהו נורא ברור.
שני אלוני: יש סם אחד, משתמשים בו וברור לכולנו שבהערכה הזהירה יש כנראה עשרות סמים כאלה שנמצאים בחוץ.
שני אלוני: את חלקם אנחנו לא יודעים לאתר.
שני אלוני: אני גם קצת חושבת, אני לא באה מהעולם של טיפול בסמים, אני מניחה שאנשים שיושבים כאן ומטפלים בזה יודעים להגיד שבכלל הטיפול בסמים זה על כל סם אחד שהמשטרה הצליחה לאבחן, יצאו כבר שלושה לשטח.
שני אלוני: גם זה כנראה המצב במקרה שלנו.
שני אלוני: לכן היכולת לאתר ראיות, זאת אומרת לבצע בדיקה שבסוף תוביל לזה שאיתרו סם מדויק ולהגיד: הנה, היה כאן שימוש בסם שמוכר לנו בתור סם אונס, היא כמעט מאבק חסר סיכוי, אני אגיד בזהירות.
שני אלוני: סליחה שאני אומרת את זה ככה.
שני אלוני: יש שימוש בבדיקות, יש שימוש בטכנולוגיות חדשות שנכנסו ואני מניחה שיעלו כאן ממשרד הבריאות.
שני אלוני: אבל זה עדיין באמת מאבק מאוד רפה אל מול השימוש בשטח.
שני אלוני: צריך לזכור, את זה כולם יודעים ואני אגיד את זה בכל זאת, שרוב הנשים והגברים לא מגיעים לבית החולים בטווח של 12 או 24 שעות, ולפעמים גם לא 72 שעות.
שני אלוני: בטווחים האלה זה באמת כמעט בלתי אפשרי לאתר את רוב הסמים.
שני אלוני: יש אפילו סמים ש- - -
תמר זנדברג: רגע, אבל מה לגבי בדיקת השיער שדיברנו עליה בפעם הקודמת?
שני אלוני: ואז יש את בדיקת השיער ששוב, לפחות באזור הצפון אני יודעת שהיו ממש מקרים בודדים שאפשר היה להגיד שהיה כאן משהו, בהחלט בחלון ההזדמנויות הנכון, גם מתאימים וגם האישה הגיע בזמן מספק.
שני אלוני: אני רוצה להגיד כאן משהו, ואולי זו לא אמירה שצריכה להיאמר דווקא כאן כי בסופו של דבר זאת הוועדה לטיפול בנגע הסמים, אבל זה משהו שאני חייבת להגיד אותו בהקשר הזה כי זה חשוב לי.
שני אלוני: ההנחה שהמוקד של תיקים מהסוג הזה צריכה להיות הראיות הפורנזיות לקיומו של סם היא הנחה בעייתית.
שני אלוני: זאת משום שעל כל סם שאנחנו נמצא ונצליח לאבחן אותו, יהיו שלושה בשימוש שלא הצלחנו למצוא.
שני אלוני: על כל מישהי כזאת שתגיע בחלון הזמנים הנכון, יהיו 10 שלא יצליחו להגיע בחלון הזמנים אבל יגיעו ויספרו סיפור וכבר לא יהיה אפשרי להשיג ראיות פורנזיות.
שני אלוני: לקראת איזשהו דיון קודם שהיה בנושא הזה לפני כמה חודשים, הייתה לנו מתמחה מארצות הברית וביקשתי ממנה שתעשה לי מחקר על מה קורה בארצות הברית בנושא הזה.
שני אלוני: היא מצאה לי איזשהו מסמך הנחיות לפרקליטים בתיקים מהסוג הזה.
שני אלוני: האורך היה בערך 30-50 עמודים עם מה סוג הראיות הסיבתיות שצריך לאסוף, מה סוג המידע ההיקפי שצריך לאסוף בזירת הפשע, מהעדים שהיו.
שני אלוני: מתוך ידיעה שהרבה פעמים הראיה הפורנזית של הסם היא ראיה מאוד קשה להשגה.
שני אלוני: אני אגיד - - -
תמר זנדברג: רגע, אבל בנקודה הזאת, בואי נגיד שכאמור מניסיון של ארבע שנים אנחנו יכולים להבין שבאמת הראיה הפורנזית היא קשה.
תמר זנדברג: אנחנו בכל זאת מחפשים אותה ותכף נשמע, ולו בגלל שזה משהו ממשי להיאחז בו גם אם זו דוגמה אחת או שתיים כדי לתת וולידציה לתופעה הרבה יותר רחבה.
תמר זנדברג: נניח שהיה לנו את האחד או שניים האלה, זה עדיין לא היה עונה למה שאת אומרת, שבעצם מדובר בתופעה הרבה יותר רחבה שברוב המקרים לא נצליח לגעת בה.
תמר זנדברג: איך אתן מציעות מהניסיון שלכן – תכף נשמע גם את שאר הגורמים האזרחיים.
תמר זנדברג: שכל אחת תתייחס לזה.
תמר זנדברג: אנחנו שמנו דגש על העניין של השימוש בסמי אונס בגלל שזה דבר מאוד חמור בשלילת האוטונומיה, הכוח והשליטה מנפגעת בזמן הפגיעה ולפני הפגיעה, לא רק אחרי.
תמר זנדברג: בכפייה בעצם וללא ידיעתה.
תמר זנדברג: אז איך אפשר – נניח שנשלים עם עולם שבו השגת הראייה הפורנזית מאוד קשה.
תמר זנדברג: איך אפשר בכל זאת לקמפל פנימה את השיחה על השימוש הכפוי הזה בחומרים במציאות כזאת?
שני אלוני: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
שני אלוני: אני רגע רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד דבר אחד.
שני אלוני: זה לא רק שיש פה אירוע מאוד קשה.
שני אלוני: חשוב לי שייאמר כאן לטובת – אני לא יודעת כמה אנשים כאן מבינים דינמיקה של עבירות מין.
שני אלוני: עברייני מין שמשתמשים בסם אונס ברמת המסוכנות, ברמה הסטטיסטית זה מהעבריינים היותר חמורים, היותר סדרתיים.
שני אלוני: זה מעיד על התנהגות אנטי סוציאלית מאוד חמורה ביחס לעברייני מין אחרים שאולי הם פוגעים, אבל הם לא משתמשים בסם אונס.
שני אלוני: צריך להבין שיש פה סוגיה שהיא חמורה מאוד.
שני אלוני: יש קבוצה של עבריינים מאוד מסוכנים.
שני אלוני: אם אני חוזרת למה שהתחלתי להגיד, אני חושב שמתוך הבנה – זה לא שצריך להפסיק את הניסיון להשיג את הראיות הפורנזיות על הסם, אבל מתוך הבנה שזה מאבק מאוד קשה, השיח צריך לעבור לזירה המשפטית, אל מול הפרקליטות.
שני אלוני: אל מול הגופים התובעים.
שני אלוני: צריך להגיד: בואו נשב על דיון על תביעה, מדיניות של תביעה בתיקים כאלה.
שני אלוני: מה הן הראיות שאפשר להשיג.
שני אלוני: ניקח רגע דוגמה קלאסית: אישה וגבר יצאו למועדון.
שני אלוני: קרה משהו שבגללו הם הפכו להיות בלתי ניתנים ל – לא במודעות ולא בשליטה מלאה.
שני אלוני: יש עוד אנשים מסביב, ראו אותם.
שני אלוני: חברים שבאו איתם לפאב ראו שבאיזשהו שלב משהו בהתנהגות שלהם היה מוזר.
שני אלוני: הם ראו שהם יוצאים מהפאב עם מישהו.
שני אלוני: הם שמעו אותם.
שני אלוני: יש המון ראיות נסיבתיות.
שני אלוני: גם אם לא הצלחנו לשים את היד על הסם, יש המון ראיות נסיבתיות.
שני אלוני: הניסיון שלי, ואני יודעת שבפרקליטות יתווכחו איתי על זה אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה.
שני אלוני: מהניסיון שלי, ברגע שלא מוצאים את ראיית הסם, שומטים את התיק.
שני אלוני: ברוב המקרים, לא במאה אחוז.
שני אלוני: יש מקרים בהם הורשעו גם ללא ראיית סם.
תמר זנדברג: את התיק של סם האונס, לא את התיק של עבירת המין.
שני אלוני: את התיק של עבירת המין.
שני אלוני: זה נכון שיישבו פה בפרקליטות – הייתי בדיון כזה והם אמרו: מה פתאום, יש לנו גם מקרים כאלה.
שני אלוני: אני יודעת להגיד מהשטח שברגע ש - - -
תמר זנדברג: אם הייתה עבירת מין עם תלונה - - -
שני אלוני: אז הוא ממשיך להגיד שזה נעשה בהסכמה.
שני אלוני: יש הוכחות לקיומם של יחסי מין, אבל אם אנחנו לא מצליחים להוכיח שהייתה בעיה בתודעה שלה ובמצב ההכרתי שלה, אז הפרקליטות אומרת שאין פה תיק.
שני אלוני: לכן אני חושבת שהשיח צריך להיות שיח ראייתי, שיח לאיך מנהלים תביעה, מדיניות תביעה בתיקים האלה.
שני אלוני: זאת מתוך הבנה שיש פה קושי אמתי להשיג את הראיות האלה.
שני אלוני: אני אגיד משהו באמת בשפה קצת פחות מקצועית ומנומסת.
שני אלוני: באה אישה או גבר, ומספרת "קמתי בבוקר, אני לא זוכרת איך הגעתי למקום הזה.
שני אלוני: אני לא יודעת מה קרה.
שני אלוני: אני מוצאת על הגוף שלי חבורות וסימני אלימות".
שני אלוני: יש פה סיפור.
שני אלוני: גם אם לא מצאנו סם, יש פה סיפור.
שני אלוני: אי אפשר להגיד שאין לזה משקל.
שני אלוני: נשים וגברים לא קמים בבוקר וממציאים סיפור כזה כי בא להם.
שני אלוני: יש פה סיפור, לא יכול להיות שאם לא מצאנו את הסם אין סיפור.
שני אלוני: אם אנחנו מדברים על איך אנחנו מטפלים בבעיה, אז אני חושבת שברגע שתהיה יותר נכונות להגיש כתבי אישום בתיקים כאלה נעשה צעד משמעותי.
תמר זנדברג: יעל, בבקשה.
יעל שרר: אני מאוד מבינה מה ששני אמרה, אבל אני חייבת להגיד שאני באה מנקודת מבט אחרת.
יעל שרר: אני חושבת שהייתי מאוד רוצה עולם אידאלי שבו מישהי אומרת "קרה לי משהו" ואוטומטית מאמינים, אבל הבעיה שלנו עם סמי אונס היום זה שפשוט אין לנו מושג.
יעל שרר: לא מה היקף התופעה, לא מה הסמים הנפוצים ביותר, מה ההתפלגות שלהם ומה תופעות הלוואי שלהם.
יעל שרר: אנחנו פשוט בעולם לא נודע, ולכן אני לא חושבת שאפשר אפילו להתחיל לדבר על לקבל את התופעה ואת העובדה שהיא מתפשטת בלי שום מחקר.
יעל שרר: אני חייבת להגיד גם שאני התמקדתי הרבה יותר בעניין של להפוך את סמי האונס לראייה פורנזית יותר קבילה.
יעל שרר: עשיתי מחקר והבאתי קצת מסקנות.
יעל שרר: אני יכולה להגיד מה נקודות החולשה, אבל באמת שני כיסתה אותן גם מהבחינה של החולשות הפורנזיות וכולי.
יעל שרר: אני חושבת שאני חייבת להגיד שאם אנחנו לא מוכוונים לזה ואם אנחנו לא עושים מאמץ לזה, אם אנחנו מוותרים, אז המצב לא צפוי להשתנות.
יעל שרר: החל מהעובדה שאנחנו רואים צוותים של בתי חולים שהיום מתייחסים לסמי אונס באופן שהוא מאפשר לא לאסוף ראיות פורנזיות.
יעל שרר: כלומר, תן לה לישון, היא שיכורה, אל תבדוק אותה.
יעל שרר: לא שולחים בדיקות.
יעל שרר: אם לוקחים בדיקות, הן לא נשלחות.
יעל שרר: לחלק מבתי החולים אפילו פה בירושלים אין תקציבים לשינוע של בדיקות.
יעל שרר: זו הוצאה כלכלית עבורם והם לא עושים את זה.
יעל שרר: הבדיקות לא נשלחות, אז איך אפשר לבדוק מה זה?
יעל שרר: מעבר לזה, אני חייבת להגיד שההנחה שמדובר בעבירת מין בלבד היא גם הנחה לא נכונה.
יעל שרר: מגיעות אליי הרבה מאוד נשים ששמו להן סם אונס והן הצליחו להיחלץ.
יעל שרר: עצם הסימום, עצם ההרעלה גם זה עבירה וצריך לטפל בזה.
יעל שרר: מתן סם או חומר כימי למישהו אחר זו בעצמה עבירה.
תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזאת.
תמר זנדברג: זו בדיוק הבעיה.
תמר זנדברג: זאת אומרת, כאן הפער – מהניסיון שלך, שלכן, שהוא בעיקר מדיווחים של נשים.
תמר זנדברג: מה הם הדברים, אם הצלחתן לאסוף איזושהי שיטתיות, שבהם אפשר לבסס אפילו לפני עבירה עדות אמינה ואמתית - - -
יעל שרר: אני אומרת, אין מאמץ לבדוק.
יעל שרר: היום, אם אישה מגיעה לבית חולים, התמריץ לבדוק אותה לא קיים.
יעל שרר: יתנו לה לישון.
קריאה: אסור לבדוק אותה, יש כללים.
יעל שרר: קודם כל זה לא נכון.
יעל שרר: בדקתי, ומישהו שיש חשש או חשד להרעלה אפשר לבדוק.
זהר סהר: אבל לא כל אחת שמגיעה קצת – זאת אומרת, יש פה גם כללים שצריך - - -
תמר זנדברג: כלומר, את בעצם אומרת - - -
זהר סהר: אני גם לא בטוחה שנשים ירצו שכל פעם שהן מגיעות קצת - - -
יעל שרר: אני לא יודעת, אבל צריך לדון בזה.
תמר זנדברג: מה, אחרי תקיפה מינית?
יעל שרר: אני אומרת שבין אם יש תקיפה מינית ובין אם אין, אפילו אם לא ביררנו, לתת למישהי לישון ולהיות מאחורי הווילון ללא שום מרץ לבדוק את זה, זה לא מביא אותנו לשום מקום.
תמר זנדברג: רגע, מה שאת אומרת זה שנשים מגיעות לחדר מיון מחוסרות הכרה או לאו דווקא בקשר לתקיפה מינית אלא בגלל עצם המצב ההכרתי, בגלל סמים, אולי בגלל שתיה.
יעל שרר: אם היא מתעוררת, אנחנו כבר באיחור גדול.
יעל שרר: זו סוגיה שצריך לדון בה.
יעל שרר: ההנחה שכולן מגיעות שיכורות היא הנחה – אפשר לדעת.
יעל שרר: דבר שני, אני יכולה להגיד לכם שאני שוחחתי – אני יודעת שזה מסעיר, אבל במקומות אחרים עושים דברים אחרים.
יעל שרר: צריך לברר את זה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת במקומות אחרים?
יעל שרר: אני דיברתי עם ראש המחלקה - - -
תמר זנדברג: רגע, זה באמת דיון מעקב אחת לשנה כדי לעמוד על הדברים החדשים שקורים.
תמר זנדברג: בואו נשמע.
תמר זנדברג: לכל סביב השולחן יש מה ללמוד גם מנשים שעברו חוויות ושנמצאות בשטח.
תמר זנדברג: בואו שניה נשמע.
תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה לשמוע את הדברים עד הסוף.
יעל שרר: אני לא אומרת שיש לי מסקנה.
יעל שרר: אני באתי להציג דברים.
יעל שרר: אני דיברתי השבוע עם ראש המעבדה הטוקסיקולוגית של ברלין, עיר שבואו נגיד, יש לה קצת ניסיון עם סמים וסמי אונס.
יעל שרר: הוא אומר שהם מכניסים קטטר לכל אישה שמגיעה מחוסרת הכרה.
יעל שרר: חד משמעית.
יעל שרר: זאת המדיניות שלהם.
יעל שרר: אני לא יודעת להגיד לך – אנשים אחרים עושים דברים אחרים ושווה לדון בזה.
יעל שרר: ההנחה שלרופאים בכל בית חולים שכל מי שהגיעה מחוסרת הכרה היא שיכורה, היא הנחה לא נכונה.
שני אלוני: יעל, אני חושבת שמה שאת אומרת בעצם מעבר לשאלה של מדיניות נוגע גם למודעות.
שני אלוני: מודעות של צוותים רפואיים לזה שיש חשד, כאשר אישה מגיעה במצב כזה, רצוי לקחת דגימות בהקדם האפשרי.
יעל שרר: קודם כל, כן.
יעל שרר: דבר שני, אני חייבת להגיד שגם אצל הצוותים הרפואיים שאני מדברת איתם, יש הנחות יסוד מוטעות לגבי סמים כמו: אם היא התעוררה, אין מה לקחת.
יעל שרר: זה לא נכון.
יעל שרר: דבר שני, יש את ההנחה שאם זה לא נמצא בבדיקת הדם אז אין מה לקחת בדיקת שתן, וזה לא נכון.
יעל שרר: אני מקבלת שוב נתונים גם מברלין וגם ממומחית לפרמקולוגיה פה בארץ ששלחו לי טווחי כיול חדשים למכשירים שעובדים איתם עכשיו באירופה, שהם לא הטווחים שאנחנו עובדים איתם בישראל.
יעל שרר: לכן יכול להיות שאנחנו עפים מעל הרדאר בעניין הזה ולא מאתרים.
יעל שרר: אלה דברים שצריך להביא בחשבון.
יעל שרר: אם בכלל אנחנו לא מתקצבים מעבר של בדיקה מבית חולים למעבדה לטוקסיקולוגיה בתל השומר, אז בכלל אין לנו על מה לדבר.
קריאה: ברגע שיש חשד לפגיעה מינית ושימוש בסם אונס, כן מתקצבים את המעבר.
תמר זנדברג: עוד משהו, יעל?
יעל שרר: הדבר האחרון זה שעכשיו באירופה נכנסים קיטים שמאתרים את השימוש בכרומטוגרף.
יעל שרר: הבאתי איתי מפרטים של הקיטים האלה שיכולים לאתר חומרים שונים, אבל לא קטמין.
יעל שרר: מי שירצה להתעניין מוזמן.
תמר זנדברג: תפארת, בבקשה.
תפארת סולומון: אני חייבת להסכים ולחזק את מה שחברותיי אמרו קודם.
תפארת סולומון: גם מבחינת הטיפול, מהרגע שמגיעים לבתי החולים וגם מבחינת הטיפול אחר כך מצד המשטרה, יש המון לקויות בדיוק בנקודה הזאת.
תפארת סולומון: כשאישה מגיעה לבית החולים אם היא הגיעה, היא לא כמו אישה שיכורה.
תפארת סולומון: המצב ההכרתי שלה הוא הרבה יותר מעורפל, ויכול להיות שהוא גם לא בשליטתה.
תפארת סולומון: בנוסף, אישה שמקבלת סם אונס לא בהכרח תגיב בהתחלה בזה שהיא ישר מאבדת הכרה.
תפארת סולומון: לפעמים זה גורם אפילו לעוררות מינית הרבה יותר מוגברת שלא בשליטתה.
תפארת סולומון: אז אותם תוקפים שבאמת תוקפים מאוד חריפים מהסוג הכי מסוכן, יכולים אפילו לבוא ולהגיד: הנה תראו, כביכול היא הייתה חייכנית ושמחה איתי בבר.
תפארת סולומון: אבל אנשים שמסביב יכולים להעיד שיש משהו לא כשורה.
תפארת סולומון: לכן אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן על הסיפור מסביב.
תפארת סולומון: לבוא ולהגיד שיש איזושהי סיטואציה שהיא באה ואומרת: איבדתי שליטה על עצמי, אני לא זוכרת בדיוק מה קרה.
תפארת סולומון: אני לא יודעת למה הגבתי ככה, למה התנהגתי ככה.
תפארת סולומון: באמת לבוא ולהגיד: אוקי, בואו נבדוק גם מהצד של משרד הבריאות את כל הנתונים, גם בדיקות שתן וגם בדיקות דם.
תפארת סולומון: אבל גם שהמשטרה תפתח בהליכים ע לסמך סיפור המקרה עצמו, בין אם זה לגשת למקום שהאירוע קרה בו, בין אם זה לחקור את אותו הבחור ולבדוק בבית שלו, למצוא חומרים.
תפארת סולומון: אם באמת הגענו למצב שמישהי הצליחה להגיע למשטרה ולהגיש תלונה תוך 24 שעות, שזה נדיר, אבל אם זה קרה, אז על המשטרה לבוא ולהגיד: אנחנו ישר מחפשים בבית של אותו בחור כדי למצוא את הראיות האלה, כי זה באמת ראיה הרבה יותר חזקה מאשר הסמים שיוצאים מתוך המערכת מהר מאוד.
תפארת סולומון: באמת יש את הבעיה שמגיעים לבתי החולים ועושים בדיקות טוקסולוגיות מאוד בסיסיות שלרוב בית החולים יגיד שחזר שליליות, והם לא ישנעו את זה לתל השומר כי זה יקר, כי זה דורש הרבה מאמץ, מאלף ואחת סיבות.
תפארת סולומון: הם גם לא ישחררו את זה לאותה אישה אם היא רוצה לבדוק את זה במעבדה פרטית.
תפארת סולומון: אז מצד אחד, לא עושים את מה שצריך כדי לבדוק את חומרת המצב, ומצד שני גם לא מאשרים למישהי שבאה ואומרת: זה קרה לי, אני רוצה לטפל בזה בעצמי, לעשות את אותם ההליכים כמו שצריך.
תפארת סולומון: זה הולך לאיבוד.
תפארת סולומון: אז סוגרים את התיק, והאישה חוזרת ואומרת על סמך מה סגרו את התיק שלי, לפעמים בלי שהודיעו לה אפילו על אף שצריך, ויגידו לה: זה לא עניינך, אנחנו לא יכולים לשחרר.
תפארת סולומון: את צריכה לבקש רשות מגורמים בכירים כאלה ואחרים ואולי יחליטו להגיד לך על סמך מה הם סגרו ואיזה בדיקות הם בכלל עשו או לא עשו לאורך הדרך לפני שסגרו את התיק.
תפארת סולומון: אני מאוד רוצה לחזק את הנקודה הזאת.
תפארת סולומון: גם מעבדות ייעודיות, שזה לא יהיה רק התפקיד של תל השומר לבדוק את הטוקסולוגיה.
תפארת סולומון: יש ערים גדולות ברחבי הארץ שצריך להעמיד ולפתוח בהן מעבדות ייעודיות לדברים האלה.
הדס גיבס: סליחה שאני מתפרצת, המעבדה בתל השומר היא המעבדה היחידה בארץ שיש לה מעמד משפטי.
הדס גיבס: זאת אומרת, כל המעבדות האחרות אין תוקף לבדיקות שלהן, כי המעבדה בתל השומר עושה כל מיני בדיקות נוספות כדי לאמת ולתקף את הבדיקות בצורה מאוד מחמירה שעומדת בבית משפט.
הדס גיבס: כל מעבדה אחרת בארץ לא יכולה לעשות את זה גם מבחינת הניסיון, התקציב והצוות שנמצא שם.
הדס גיבס: מה שצריך זה להעביר לתל השומר את הבדיקות.
תפארת סולומון: או שנפתח עוד מעבדות ייעודיות ברחבי הארץ.
תפארת סולומון: זה מקרים שקורים בכל הארץ, לא רק באור הזה.
תפארת סולומון: השינוע, אנחנו גם ככה יודעים שהסמים יכולים לצאת מהמערכת מאוד מהר.
תפארת סולומון: אז השעות הנוספות האלה של השינוע גם יכולות להשפיע על התוצאות.
תפארת סולומון: אם היה בתוך ירושלים, לצורך העניין, מעבדה ייעודית שיכולה לבדוק את זה, היו לוקחים את הבדיקות מהאישה ברגע שהיא נכנסה.
תפארת סולומון: באמת, אישה מחוסרת הכרה, סיפור מקרה קצת מעורפל שלא יודעים מה קרה שם.
תפארת סולומון: לוקחים את הבדיקות, ישר שולחים למעבדה.
תפארת סולומון: הסבירות שימצאו תוצאות היא הרבה יותר גבוהה מאשר אם מחכים שהיא תתעורר ואז משנעים את זה לתל השומר ומחכים לתשובות.
תפארת סולומון: גם שם הטיפול הרפואי הוא לא בהכרח נענה ומקבל את העובדה שיש כאן סיפור מקרה של סם אונס.
תפארת סולומון: אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן על זה שאי אפשר להסתמך אך ורק על סמך הראיה של המעבדות, אלא באמת סיפור המקרה עצמו.
תפארת סולומון: רואים את זה במדינות אחרות.
תפארת סולומון: גם באוסטרליה הם עושים בדיוק את זה.
תפארת סולומון: על סמך הסיפור מקרה, הם רואים שיש חשד לזה והם יחקרו מסביב ולא יחכו רק לתוצאות המעבדה.
קריאה: יש חשיבות גם לבדיקות האלה לא רק מבחינה משפטית, אלא גם מבחינה רפואית.
קריאה: לחומרים האלה יש השלכות גם אחר כך, שצריך לטפל בהן.
קריאה: היום יש לנו נפגעות שסובלות מתופעות לוואי אחרי החומרים האלה והם לא מאובחנים ואין לנו היום ידע של רופאים להגיד לך: את צריכה פיזיותרפיה ללסת כי היא ננעלה, או תיקים או אלוהים יודע מה.
קריאה: צריך לדעת מה זה.
תמר זנדברג: סילאן מ"לילה טוב", בבקשה.
סילאן דלאל: אני מאוד מצטרפת לכל מה שנאמר כאן על איסוף ראיות ולא רק ראיות פורנזיות.
סילאן דלאל: באמת אחד הדברים שלנו הכי חשוב זה להבחין בין האשמה של הסמים לזה שיש תוקף.
סילאן דלאל: אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה לא רק של סימום, אלא זה שיש אנשים שבוחרים להשתמש בסימום כדי לנצל אנשים אחרים מינית.
סילאן דלאל: זאת הבעיה האמתית מבחינתנו.
סילאן דלאל: לכן אם אישה מגיעה ומגישה תלונה על אונס או יש איזשהו חשד לסימום, כמובן שלשמוט את התלונה שלה ברגע שאין ראיות פורנזיות זה דבר מזעזע.
סילאן דלאל: אנחנו מהצד שלנו ממשיכות להיתקל כל הזמן במצבים מורכבים שבהם לאו דווקא היה סימום מכוון או שלא ברור אם היה סימום מכוון.
סילאן דלאל: זאת אומרת, יכול להיות שהנשים הלכו למסיבה, לקחו מה שלקחו ונמצאות בסיטואציה שבה הן עדיין מנוצלות מינית למרות שהן עצמן לקחו את זה מרצונן.
סילאן דלאל: אחד הדברים שאנחנו שמות עליו דגש מאוד חשוב זה מה לנסות לדבר יותר ויותר ולהעלות מודעות לזה שהסביבה תוכל להסתכל על מה שקורה ולנסות לבודד את המקרים האלה ולמנוע אותם.
סילאן דלאל: זה חלק בלתי נפרד מהטיפול בעניין סמי האונס, העלאת מודעות ציבורית.
סילאן דלאל: שאנשים יידעו מה הם מחפשים, מה הם רואים ואיך אפשר לטפל בזה.
סילאן דלאל: אחד הדברים שאנחנו שמות לב אליהם יותר ויותר מטענות מהשטח, זה טענות גם ממועדונים וגם בסופו של דבר ממתלוננות שכשזה מגיע לטיפול של המשטרה וצריך לערב – כשזה מגיע לאימות וצריך לערב את המשטרה, אז הרבה פעמים המשטרה לא מגבה, לא נותנת את אותה רמת מודעות שזה נניח כמו תקיפה של ממש כשמדובר בניצול מיני.
סילאן דלאל: זאת אומרת, צריך לעשות בכל זאת איזשהו צעד נוסף כדי שאנשים במשטרה יתייחסו לאלימות מינית וניצול מיני בחיי הלילה כמו כל תקיפה אחרת.
סילאן דלאל: אם מועדונים כבר הגיעו למקום שהם מבינים את זה, אני לא מבינה איך המשטרה עוד לא שם.
סילאן דלאל: אנחנו כמובן נשמח להתעדכן מה קורה עם הפיילוט של בדיקות השיער, לחשוב איך הופכים את זה לסטנדרט קבוע ולא רק לפיילוט.
תמר זנדברג: טוב, בואו נתחיל בסבב משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: בואו נתחיל באמת מהנושא הפורנזי דווקא, בגלל שאפשר לתפוס אותו.
תמר זנדברג: משם נעבור למשטרה ולפרקליטות בנושא החקירה וכל הדברים שעלו כאן לגבי הגשת התיקים והטיפול בתקיפות עצמן.
תמר זנדברג: אתי תתחילי את, אחר כך זוהר.
אתי כהנא: אני רוצה רק לומר שאני אדבר בכמה מישורים.
אתי כהנא: אחד, באמת הנושא של בדיקות השיער, שזה פרויקט משותף שלנו עם משרד הבריאות, אבל אני רוצה לדבר גם על פעולות אחרות שאנחנו מעורבים בהן בנושא של העלאת מודעות וכולי.
תמר זנדברג: אוקי, אבל בקצרה.
תמר זנדברג: תתחילי בדיווח כי אני רוצה שזה יהיה מעקב מהפעמים הקודמות ושנדע שאנחנו - - -
אתי כהנא: אוקי.
אתי כהנא: אז על הפרויקט אלינה גם תרחיב בדיבור, זה פרויקט שאנחנו מפעילים כשנתיים מתקציב שהוקצה לעניין מקרן חילות הסמים.
אתי כהנא: הקצנו לזה 10 בדיקות.
אתי כהנא: כפי שקיבלתי עדכון מאלינה, עד היום בוצעו 9 בדיקות מתוך ה-10.
אתי כהנא: מיצינו, נכון?
אתי כהנא: עשינו 8 בדיקות מתוך ה-10.
אתי כהנא: זאת אומרת, אנחנו עדיין לא מיצינו את ההקצאה במלואה, את ההקצאה המקורית שניתנה לפרויקט הזה.
אתי כהנא: זה רק כדי לסבר את האוזן שכרגע אנחנו לא נמצאים בבעיה שאנחנו מוצפים בפניות, ואנחנו לא מסוגלים לתת להן מענה.
תמר זנדברג: זה ברור לי שהמציאות היא הפוכה.
תמר זנדברג: זו נקודת המוצא.
תמר זנדברג: זאת אומרת, דיברנו על זה בפעמים הקודמות ולכן גם אני מסכימה שכן חשוב לשים אצבע ראשונית על העניין.
תמר זנדברג: זה לא שחשבתי שאתם פה באזלת יד, שיש מיליון זה ולא עומדים בפרץ.
אתי כהנא: אנחנו גם נרצה לפעול להארכת – אנחנו קוראים לזה פרויקט רק משום שאנחנו עדיין לא במצב שיש לנו תוקף משפטי מובהק לנושא הזה.
אתי כהנא: לכן לא רצינו לקרוא לו פיילוט, אבל זה עדיין ברמת פרויקט.
אתי כהנא: יש תיק אחד שמתנהל שהוא יצא חיובי, מתנהל בפרקליטות צפון וכבר הייתה עדות של המומחה - - -
תמר זנדברג: זה אותו תיק משנה שעברה?
אתי כהנא: נכון.
אתי כהנא: המומחה מאיטליה היה בתיק הזה.
אתי כהנא: זה תיק מצוין, הוא מכיל חמישה אישומים.
תמר זנדברג: זה תיק נורא וגרוע.
אתי כהנא: אני רוצה להגיד יותר מזה.
אתי כהנא: במסגרת הפעילות להנחלת הפרויקט, אנחנו ממש – לא שאני אומרת את זה כדי שמישהו ימחא לי כפיים, אבל ממש כיתתנו רגלינו בין בתי חולים וכינסנו את הצוותים הרלוונטיים.
אתי כהנא: היינו אלינה ואני בחלק מבתי החולים ובאחרים היו צוותים אחרים והסברנו להם את הנושא הזה.
אתי כהנא: מבחינת נושא של העלאת מודעות, מה שאתן מדברות, לצוותים הרפואיים, אנחנו עשינו את זה.
קרן גולדמן: לא רק לצוותים הרפואיים, גם לשותפים שלנו.
אתי כהנא: אז אני אומרת, אנחנו מבינים את הנושא הזה גם ברמה של הראיה הפורנזית.
אתי כהנא: אנחנו מבינים את החשיבות בהעלאת המודעות לכך שאולי יש פתח לשימוש בראיה פורנזית שכולם יודעים שמבחינת הליך משפטי, זה באמת האולטימטיבי, זה הכי טוב שיש.
אתי כהנא: אני לא אדבר בשם הפרקליטות למרות שהיה אצלי גם ניסיון בעברי במשך שנים ארוכות.
אתי כהנא: התיקים האלה הם תיקים מאוד קשים מבחינה ראייתית.
אתי כהנא: זה לא כי מישהו מתעצל לגביהם.
אתי כהנא: אגב, תיק שבו יש מתלוננת חבולה, אז אם יש בו ראיות הוא בוודאי יגיע לתיק של אונס גם אם זה לא יהיה אונס בעקבות סימום.
אתי כהנא: היו לנו גם תיקים שהיה בהם חשד לשימוש בחומר מסמם ולא הצליחו להוכיח אותם.
אתי כהנא: אבל התיק נשאר עדיין כתיק של אונס.
אתי כהנא: לי אישית, עצמי, היה אפילו תיק של בחורה שהשתמשה בסם לא בכפייה, מה שאת הזכרת קודם, ונוצלה אחר כך בעקבות המצב שלה שהיא לא הייתה מחוסרת הכרה באופן מוחלט, אבל היכולת שלה לשלוט בדברים לא הייתה.
אתי כהנא: ברגע שהצלחנו להוכיח את המודעות של התוקף לכך שהיא לא הייתה מסוגלת מבחינת ניצול של המצב שלה שהיא בחוסר יכולת לגבש הסכמה, הוא הועמד לדין על אונס.
אתי כהנא: זאת אומרת - - -
תמר זנדברג: זה לא התיק הזה שאת מדברת עליו?
אתי כהנא: לא.
אתי כהנא: אני מדברת על העבר הרחוק.
אתי כהנא: מבחינה משפטית, הכל נעוץ בראיות, אבל אני לא רוצה לדבר על ראיות.
תמר זנדברג: תשמעי, יחסית למציאות שאנחנו שומעים פה, גם אם התיק הזה ששמענו עליו כבר שנה שעברה וטוב שכך, אני לא אומרת, אבל המציאות הזו, דווקא בגלל שמדובר – אני מקבלת בברכה את חברת הכנסת מירב מיכאלי.
תמר זנדברג: אנחנו באות מישיבה בנושא 20 שנים לחוק למניעת הטרדה מינית.
תמר זנדברג: המציאות הרבה יותר – את יודעת, במקומות העבודה, בדין משמעתי ובדברים כאלה.
תמר זנדברג: דווקא פה, מכיוון שמדובר בעבירות מין חמורות, באונס, בתקיפה ובעבריינים סדרתיים, הספורדיות של התיקים על פני שנים ארוכות הוא מאוד מטריד.