GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל ענר: ברור שבזמן אמת נעברה העבירה על הנייר, כלומר, הבן אדם החזיק סמים כאשר עדיין לא היה לו את הרישיון, אבל הרקע לשימוש, כפי שהוכר בדיעבד על ידי זרוע אחרת של המדינה, הוא מוצדק.
טל ענר: אני חושב שהצלחנו בחלק מהתיקים האלה - או בבקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה או בפניות ליחידות התביעות של המשטרה - לסגור את התיקים האלה כי יש באמת הרבה פעמים הבנה של הקושי ושל המניעים של האנשים האלה.
טל ענר: אם הייתי יכול להצביע על פתרון או משהו שנחוץ בהקשר הזה, זה אולי איזשהו ממשק יותר ברור בין יחידות החקירה במשטרה לבין משרד הבריאות כאשר עולה טענה כזאת, כאשר בן אדם נתפס עם סמים ואומר שהוא חולה דיאליזה, יש לו כאבים איומים, יש כאן אחד שיושב עם נקז כל יום חמש שעות והוא מתפתל מכאבים והוא משתמש בקנאביס וזה מה שעוזר לו.
טל ענר: צריך להיות ברור לחוקר בתחנה שהאינטרס הציבורי באכיפת החוק הפלילי כאן הוא מאוד נמוך ואולי הדבר הנכון הוא להפנות אות, לקשר אותו וליידע אותו לגבי האפשרות שלו להכשיר את השימוש ולא להנחית את הפטיש הפלילי שזה כתב אישום עם כל המשמעות והלחץ במיוחד כלפי אנשים כאלה שכאמור הם רגישים ומוחלשים כבר מהתחלה.
טל ענר: גם אם זה בסוף מסתדר, זאת אומרת, אחרי שפונים ואחרי שמסדירים, המדינה מבטלת, אני בטוח שיש הליכים פליליים שאפשר היה להימנע מהם בדיעבד.
טל ענר: הסוג השני שהוא לא קשור באופן ישיר לזה, אבל גם מראה על חוסר סנכרון בין המערכות וזה דבר מדובר וידוע, זה הקשר בין משתמשים ברישיון לבין נהיגה.
טל ענר: כאן יש כתבי אישום שמוגשים על נהיגה בשכרות.
טל ענר: אנשים שנמצא בדמם שרידי סם קנאביס והבעיה המשפטית היא שיש חזקה של שכרות, לא נדרשת הוכחה של רמת הסם אלא יכולה להיווצר חזקה של שכרות מעצם מציאת שרידים.
טל ענר: ברור שאצל מי שמשתמש באופן קבוע, בין אם זה ברישיון ובין אם לא, יוכלו להיות שרידי סם.
טל ענר: לפי ההנחיות ברישיון או המלצות הרופאים, צריך להימנע מנהיגה במשך כמה שעות, כשש עד שמונה שעות אחרי השימוש.
טל ענר: קודם כל, אין קוהרנטיות בין משרד הבריאות לבין רשויות האכיפה ואין דרך לבדוק את זה.
טל ענר: כך יכול להיות שמישהו שהשתמש בסמים ברישיון, נמצאו בדמו שרידי סם ואז נוצרת חזקת השכרות מעצם מציאת שרידי הסם ובעצם הוא יכול להיות מורשע בנהיגה בשכרות ויש גם מקרים כאלה.
טל ענר: כאן הפתרון כנראה חקיקתי או איזושהי הסדרה וממשק בין התביעה הכללית לבין משרד הבריאות משום שיש כאן איזשהו חסר משפטי.
תמר זנדברג: אני שמה לרגע את כל נושא הנהיגה בצד.
תמר זנדברג: זה נושא שמוכר לנו.
תמר זנדברג: אני כן חושבת שהפתרון היחיד – ותכף נשמע את המשטרה - הוא בטח אל מול נהגים כאלה שברישיון.
תמר זנדברג: הרי אחת הבעיות עם הקנאביס היא – ועזוב את השש עד שמונה שעות – ששרידי הקנאביס נמצאים בדם שבועות אחרי השימוש.
תמר זנדברג: זאת אומרת, יכול אדם לעשן ג'וינט מזדמן ואחרי שבועיים, כאשר הוא לא תחת השפעה בשום צורה שהיא ואין שום קשר, יש שרידים.
תמר זנדברג: אין לנו את המבחן כמו הינשוף של נהיגה תחת השפעה.
תמר זנדברג: בטח כאשר מדובר במטופלים שהם משתמשים באופן יום יומי ועבורם זה כמו תרופה.
תמר זנדברג: אנחנו עסקנו בנושא הזה כמה פעמים ולא לגמרי הגענו לכלל מסקנה.
תמר זנדברג: גם אם נעשה שינוי חקיקה, מטופלי הקנאביס הרפואי הם הרבה מעל הרף שייקבע ככל שייקבע ולא חשוב מה ייקבע.
תמר זנדברג: לכן כאן צריכה להיות התייחסות אחרת.
תמר זנדברג: צריך גם להבין שהמטופלים הקבועים עוברים הדרכה, יש התרגלות לשימוש.
תמר זנדברג: כלומר, זאת טיפה שמורת טבע, יחסית למשתמשים החברתיים הכלליים באוכלוסייה.
תמר זנדברג: אני שמה את זה רגע בצד אלא אם אנחנו נגלה שיש איזה גל מטורף של הפללת נהגים משתמשי קנאביס אבל זה לא המקרה.
תמר זנדברג: אני רוצה לחזור לשני מקרים.
תמר זנדברג: אחד זה אותו חוסר סנכרון, כלומר אנשים שבסופו של דבר ככל הנראה יקבלו את האישור הרפואי או יהיו באיזשהו תהליך לקראת אישור רפואי.
תמר זנדברג: קטגוריה שנייה היא אנשים שאולי לא יקבלו את האישור הרפואי מפני שהם לא עומדים בהתוויות המוכרות אבל בוא נגיד שידוע לנו שיש כמה התוויות שהיום הן לא התוויות שמוכרות – וכאן אני פונה ליק"ר – כמו למשל פוסט טראומה.
יובל לנדשפט: פוסט טראומה זו התוויה.
תמר זנדברג: פוסט טראומה זו התוויה?
יובל לנדשפט: בוודאי.
יובל לנדשפט: יש מחלות שאנשים חושבים שבגללן הם יכולים להשתמש בקנאביס אבל הן לא התוויות רפואיות מוכרות.
יובל לנדשפט: עובדה היא שחלקם אחר כך עוברים את ועדת הערר גם בהתוויות לא מוכרות.
תמר זנדברג: זו הנקודה שלי.
יובל לנדשפט: לא כולם.
תמר זנדברג: בסדר, לא כולם.
תמר זנדברג: דיבר עורך דין ענר מהסניגוריה על מצבים בהם אנחנו יודעים שאלה האנשים שהסטרס שזה גורם להם, גם לאזרח הנורמטיבי, לעמוד מול החוק הפלילי ובתהליך של הגשת כתב אישום כאשר מדינת ישראל הולכת למציאות בה האדם הזה הוא לא עבריין, בטח לא עבריין קשה שצריך להשתמש בהליך הפלילי נגדו, ובטח לא כשלב ראשון.
תמר זנדברג: דבר שני שאני רוצה לשאול אותך אם נתקלתם - היה לנו מקרה כזה בזמן האחרון – במקרה של אדם שיש לו רישיון אבל הוא כביכול או לא כביכול לא עמד בתנאי הרישיון.
תמר זנדברג: למשל, עישן מחוץ לבית, שזה אחד הדברים שבעצם הרישיון ניתן אך ורק למסגרת הביתית ולכן בוא נגיד שיש כאן איזושהי חריגה תנאי הרישיון, שהיא אמיתית.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם גם מצב כזה הוא מצב שראוי מבחינתנו להגיע להליך הפלילי לאדם שנושא רישיון.
טל ענר: אני לא חושב שמי שצריך לאכוף את ההפרות של תנאי הרישיון זה הדין הפלילי.
טל ענר: זה בין מחזיק הרישיון לבין מי שנתן לו את הרישיון, שזה משרד הבריאות.
טל ענר: אני כן מתרשם שאלה מקרים רגילים.
טל ענר: יש מקרים ספורים כאלה.
טל ענר: ברור המתח שבין העובדה שמבחינה טכנית נעברה עבירה, אבל שוב אני קורא לרשויות התביעה להפעיל שיקול דעת מאוד רחב במקרים האלה, להבין מה הרקע לשימוש ולראות גם מה מידת ההפרה של הרישיון.
טל ענר: בעולם אחר שלנו, גם כאשר אדם מפר מעצר בית, לא באופן אוטומטי יגישו נגדו כתב אישום, אם הוא יצא לגינה עם הכלב.
טל ענר: בפעם הראשונה אולי יזהירו אותי.
טל ענר: באותה מידה צריך לשקול מה האינטרס הציבורי על רקע כל הדבר הזה.
תמיר גינדין: אני מחטיבת התביעות.
תמיר גינדין: אני גם מלווה כנציג החטיבה את המודל של יישום אי הפללה.
תמיר גינדין: אנחנו שמחים להיות כאן, מאחר וזה נושא מאוד חשוב ויש בו שיתוף פעולה של המשטרה עם הוועדה.
תמיר גינדין: אני שמח על הדברים שציין קודם חברי בהגינות לגבי המדיניות שלנו כתביעה.
תמיר גינדין: אני רואה שלושה מקרים עיקריים כאשר המקרה הראשון זה מקרה של חולה שנתפס באחזקה או בשימוש בקנאביס לצריכה עצמית, אדם שלא הסדיר או לא פנה לקבלת אישור רפואי.
תמיר גינדין: גם במקרים האלה, חשוב לי לציין, אנחנו מפעילים שיקול דעת.
תמיר גינדין: אנחנו כתביעה, גם כאשר תיק מגיע אלינו, אנחנו מזהים שאדם חולה, נמצא במצב קשה, יש לנו כתביעה את האפשרות להפעיל את שיקול הדעת ולסגור את התיק הזה מחוסר עניין לציבור, גם אם הוא לא קיבל אישור לקנאביס רפואי או שהוא לא הגיש פנייה.
תמר זנדברג: בכמה כאלה אתם נתקלים?
תמיר גינדין: לא מעט.
תמיר גינדין: אין לי נתונים לגבי זה.
תמיר גינדין: כפי שצוין, אי אפשר להנפיק את הנתונים האלה.
תמיר גינדין: אין לנו אפשרות לדעת ולשלוף מתוך המערכת שלנו באיזה תיקים מדובר, אבל אני יודע שאני כראש שלוחה קיבלתי לא מעט תיקים כאלה בהם הפעלנו שיקול דעת וסגרנו אותם.
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן מקום למשפט האומר חוסר עניין לציבור?
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב.
עבדאללה אבו מערוף: המשפט הזה לא צריך להיות כאן.
תמיר גינדין: לנו כתביעה יש אפשרות לסגור תיקים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו תמיד דנים על חוסר עניין לציבור, אבל לא כאן.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהמשפט הזה כאן, דווקא במקרים האלה, לא צריך להיות.
עבדאללה אבו מערוף: לאדם יש רישיון.
תמר זנדברג: בוא נתייחס לאלה שאין להם רישיון.
עבדאללה אבו מערוף: אלה שאין להם רישיון, זה משהו אחר.
תמר זנדברג: אין להם רישיון אבל ברור לתביעה שהם חולים.
תמיר גינדין: אנחנו מבקשים לראות אישורים רפואיים.
תמיר גינדין: בדרך כלל אנחנו מקבלים סטטוס לגבי המצב הרפואי שלהם ואנחנו מפעילים את האיזונים ומפעילים שיקול דעת ואני חושב שכך נכון לעשות במקרים האלה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל המשפט חוסר עניין לציבור, אני חושב שלא צריך להיות כאן.
תמיר גינדין: חברי דיבר על מקרים בהם אנחנו מגישים כתבי אישום על אחזקה של קנאביס לצריכה עצמית או לא לצריכה עצמית ותוך כדי נאשם מקבל אישור לאחזקת קנאביס.
תמיר גינדין: גם אלה מקרים שאנחנו מפעילים שיקול דעת ואנחנו חוזרים מכתבי האישום.
תמיר גינדין: חברי ציין שיש לא מעט מקרים כאלה שגם אני כראש שלוחה חזרתי מתיקים כי מן הסתם אדם חולה וקיבל היתר, בזמנו לא היה לו אישור אבל אם התיק מאפשר חזרה מכתב אישום, אנחנו חוזרים מכתב אישום.
תמיר גינדין: המטרה היא לא לרדוף אחרי אותם אנשים.
תמיר גינדין: יש את המקרים החריגים יותר, אנשים שמנצלים לרעה את האישורים שהם מקבלים.
תמיר גינדין: יש לי מקרים של אנשים שהחזיקו כמות מאוד גדולה מעבר להיתר שניתן להם, כאלה שגידלו שתילים בהיקף מאוד מאוד גדול, כאלה שגם מכרו וסיפקו את הקנאביס שהם קיבלו לצרכים רפואיים, שזאת לכאורה עבירה של סחר או של אספקה, ובית המשפט גם מתייחס לזה בצורה מאוד חמורה, לאותם אנשים שלכאורה הפרו את האמון שניתן בהם וביצעו עבירות תוך כדי אחזקה בהיתר.
תמר זנדברג: אני רוצה לפרט את המקרים האלה שאמרת וללכת שלב אחרי שלב.
תמר זנדברג: השלב הראשון שאולי הוא הפשוט ביותר.
תמר זנדברג: אלה שמחזיקים ברישיון ומתנהגים לפי תנאי הרישיון, אפשר לסכם שאם, כאשר ובטעות יש מישהו כזה שהוגש נגדו כתב אישום, זאת טעות והיא מתוקנת.
יובל לנדשפט: לא תמיד.
יובל לנדשפט: אם לאדם יש רישיון לשימוש בקנאביס, רישיון מאתנו, מהיק"ר, והוא נתפס על ידי המשטרה, לעתים זו עבירה כמו שתמיר אמר על תנאי הרישיון.
יובל לנדשפט: זאת אומרת, היו כבר מקרים שאנשים נתפסו מגדלים בביתם ואמרו שיש להם רישיון.
יובל לנדשפט: אין רישיונות גידול בבית.
יובל לנדשפט: אם זה מישהו שנוהג בהתאם לתנאי הרישיון, אין תלונות כאלה.
יובל לנדשפט: לא הגיעו אלינו תלונות כאלה.
יובל לנדשפט: גם מה שהגיע בבדיקה, תמיד בוטל.
תמר זנדברג: אם מדובר במקרה של אחזקת רישיון ושימוש לפי תנאי הרישיון, אם בטעות נראה אחד כזה, מדובר בטעות.
אתי כהנא: במקרה הזה אין עבירה.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על אחד משלושה מקרים.
תמר זנדברג: קודם הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ועכשיו הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.
תמר זנדברג: יום אישה שמח.
תמר זנדברג: כיוון שיש כאן שני נציגים מחד"ש, אני חייבת לומר לכם שמהבוקר קיבלתי המון ברכות מאוד נרגשות מקומוניסטים לשעבר, מאנשים מבוגרים יוצאי התנועה הקומוניסטית מברית המועצות לשעבר וממדינות דרום אמריקה שהיום הזה הוא יום מאוד מאוד חשוב ומשמעותי עבורם והברכות שהם בירכו אותי ואת החברות שלי כנשים לוחמות ונאבקות היו מאוד מאוד מרגשות.
תמר זנדברג: זה יום מאוד חשוב.
עבדאללה אבו מערוף: גם אנחנו מצטרפים לברכות.
תמר זנדברג: כתבו לי שירים של משוררות מהפכניות.
דב חנין: יום האישה הוא יום מיוחד ב-1910 באינטרנציונל הסוציאליסטי.
דב חנין: הקשר בין המאבק הפמיניסטי למאבק הסוציאליסטי והקומוניסטי מאוד מאוד הדוק.
תמר זנדברג: זה באמת היה מרגש.
דב חנין: אנחנו מודים לך ומברכים את כולכם ואת כולכן כי יום האישה הוא גם יום של מאבק לחברה יותר צודקת.
דב חנין: אוגוסט וובל שהיה אחד ממנהיגי התנועה הסוציאליסטית בסוף המאה ה-19 אמר ששוויון הנשים הוא המבחן הכי מדויק למצבה של החברה.
תמר זנדברג: זה היה דבר תורה.
תמר זנדברג: אנחנו מבחינים בין שלושה מצבים ונלך מהקל אל הכבד.
תמר זנדברג: מצב אחד הוא האנשים שמחזיקים ברישיון אבל משתמשים בו באיזשהו אופן בניגוד לתנאי הרישיון.
תמר זנדברג: שוב, אני יכולה להניח גם מהמקרים שמגיעים אלי שאחד הדברים הכי רגילים בזה זה הנושא של שימוש מחוץ לבית.
תמר זנדברג: כאן אני משאירה את זה כשאלה - העלה את זה עורך דין ענר – גם למשרד הבריאות, גם לתביעה וגם לך יובל כמשרד הבריאות.
תמר זנדברג: האם מבחינת
תמר זנדברג: כם כמשרד הבריאות הפרת הרישיון הוא עניין למשטרה?
תמר זנדברג: אולי הוא באמת עניין למעניק הרישיון שזה משרד הבריאות עם כוחות הפיקוח שלו כמו בכל דבר אחר?
תמר זנדברג: בסוף דבריך תתייחס לכל השאלות אבל זאת שאלה ראשונה.
תמר זנדברג: באיזה הפרות מדובר?
תמר זנדברג: כלומר, יש הפרות שהן הפרות יותר קלות של עישון מחוץ לבית או דברים כאלה, יש הפרות שאולי כבר עולות כדי סחר או משהו כזה.
תמר זנדברג: אנחנו כאן מדברים רק בתחום השימוש העצמי.
תמר זנדברג: מי שבאמת משתמש לרעה באופן המאוד קיצוני של העניין, אני מסכימה שבסופה של הדרך צריך להיות התהליך הפלילי אבל נשאלת השאלה האם צריך להשאיר את מערכת היחסים הזאת כמערכת יחסים שבין בעל הרישיון לבין המשטרה.
תמר זנדברג: יכול להיות שזה נכון להכניס את משרד הבריאות באמצע ומשרד הבריאות יהיה זה שתהיה לו את הסמכות אם הוא רואה שיש הפרה חמורה – זאת גם שאלה למשרד המשפטים – כי יכול להיות שעדיף שיהיה פיקוח ישירות ממשרד הבריאות על תנאי הרישיון ואם משרד הבריאות מתרשם שיש הפרה שהולכת כדי סחר או הפרות חמורות, הוא יהיה זה שיפנה למשטרה ושם יימשך ההליך הפלילי ככל שצריך אותו.
תמר זנדברג: שאלה שנייה היא שאלת הנושא הזה של אנשים שבתהליכי רישיון.
תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להגיע לאיזשהו נוהל או לאיזושהי מערכת יחסים יותר מוסדרת – כמו לדוגמה, להבדיל - שכאשר את מגיעה עם רכב לרחובות תל אביב, העירייה מחלקת דוחות אבל יש לה כלל ונוהל ידוע, מפורסם וברור שמי שמקבל תו חניה, באופן אוטומטי הדוחות חודשיים אחורה נמחקים.
תמר זנדברג: זה באופן אוטומטי.
תמר זנדברג: כך שגם אם את מקבלת דוח, את יודעת את זה כתושבת, כאזרחית, ואת לא נלחצת.
תמר זנדברג: חלק מהעניין של הפעלת ההליך הפלילי זה הלחץ והסטרס שאנשים נמצאים בו.
קריאה: כיוון שאני עוסקת בתעבורה, אני מקבלת תלונות גם על זה.
תמר זנדברג: בסוף נגיע לרישיון והשאלה היא למה להטריד את כוחות האכיפה ואת האזרחים בדברים כאלה.
תמר זנדברג: השאלה השלישית ואני מבינה שהיא הבעייתית אבל כי צריך לשאול אותה.
תמר זנדברג: אנשים שברי לכולנו שהם חולים, שהם סובלים, ואולי אם היינו שואלים רופא או את יובל, היה לנו די ברור שלאדם הזה הקנאביס מביא מזור למכאוביו, גם אם הוא לא עומד נכון להיום באחת ההתוויות המוכרות.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שזה תחום שמתפתח.
תמר זנדברג: יכול להיות שחלקם היום יקבלו דרך ועדת ערר וחלקם לא יקבל, חלקם אולי יקבל עוד שנה או שנתיים דרך ועדת ערר וחלקם אולי ייכנסו בעתיד להתוויות.
תמר זנדברג: אבל ברור שהם חולים.
תמר זנדברג: הם אנשים חולים.
תמר זנדברג: זה לא בקטגוריה של העישון החברתי.
תמר זנדברג: יכול להיות שאתה תגיד שהם חושבים שזה עוזר להם, יכול להיות, הרבה אנשים לוקחים תרופות וחושבים שהן עוזרות להם ולפעמים זה גם עוזר להם מעצם הידיעה שהם חושבים שהן עוזרות להם.
תמר זנדברג: אבל ברי שהם חולים ושהמטרה שלהם באותה צריכה עצמית היא הקלה על סבל.
תמר זנדברג: שאלה אחרונה היא איך אנחנו בוחנים את כל הדבר הזה אל מול המדיניות החדשה שהמשרד ומדינת ישראל הולכת אליה, שבכלל שמה סימן שאלה על כל הגשת כתבי האישום ובכלל פנייה להליך הפלילי בכל התחום של צריכה עצמית.
יפעת רווה: לבוא למשטרה ולשאול למה היא מגישה כתבי אישום, זה קצת לחפש את המטבע מתחת לפנס מפני שהמשטרה הולכת לפי החוק הקיים ואני חושבת – לא רק אני חושבת – שצריך ללכת צעד אחורה ולבדוק את התנאים עצמם.
יפעת רווה: אני חברה בוועדת ההיגוי במשרד הבריאות בה התקיים לאחרונה דיון בנושא גם על רקע בג"ץ וגם על רקע פניות ותלונות.
תמר זנדברג: את מדברת על הבג"ץ של העישון מחוץ לבית?
יפעת רווה: מדי פעם יש פניות בנושא הזה, כמו שעולה גם כאן.
יפעת רווה: אני אומר את ההמלצה שלי, כדי לא לדבר בשם אחרים.
יפעת רווה: להבנתי צריך לשנות את התנאים עצמם כי זה בעייתי להגיד לאדם שישתמש רק בבית שלו.
יפעת רווה: אנשים רוצים לצאת לנופש, אנשים רוצים ללכת לעבודה, אנשים רוצים לחיות את החיים הרגילים שלהם ככל האפשר ולחיות חיים נורמליים וכשאומרים חיים נורמליים זה אומר שבן אדם גם צריך ללכת לעבודה ובמשך היום, אם הוא סובל מכאבים ולכן הוא צריך לחזור הביתה, זה מקשה על החיים הרגילים שלו.
יפעת רווה: אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה.
יפעת רווה: לכן המסקנה הייתה – אני חושבת שהיא לא רק שלי – שצריך לשנות את התנאים ותכף נשמע ממשרד הבריאות אם יש החלטה או לא.
יפעת רווה: כרגע זה בשלב המלצה.
יפעת רווה: לגבי המדיניות הכללית, כמובן שאותם כללים שייקבעו כפי שייקבעו במדיניות הכללית, הם גם משפיעים במידה מסוימת על העניין הזה אבל הם לא פותרים את זה לגמרי.
יפעת רווה: זאת אומרת, להבנתי בן אדם שיעשן מחוץ לבית, יוטל עליו קנס של אלף שקלים אבל הוא לא צריך לשלם אותם אלא הוא צריך שיתאפשר לו ללכת לעבודה ולא לשלם על כך קנס של אלף שקלים.
יפעת רווה: אין בזה הגיון.
יובל לנדשפט: שאלתי הכצעקתה כדי לראות שאנחנו לא מוציאים את זמנו על משהו שהוא כל כך מינורי שממילא הולך להיפתר, וכמו שאני מבין, לאור הנתונים שהצגת, שאין לך נתונים, אנחנו בערך שם.
יובל לנדשפט: שאלנו כמה אנשים עם רישיון נתפסו או כמה כתבי אישום הוגשו או כמה מהם הורשעו, ואני אחסוך לך את הנתונים שלא הבאת – אפס.
יובל לנדשפט: כי זה לא קורה.
יובל לנדשפט: בואו נייתר את זה ונתמקד בעיקר.
יובל לנדשפט: דרך אגב, אני כבר אומר, קיימים מטופלים שלנו, של היק"ר, שחבושים בבית האסורים.
יובל לנדשפט: אנחנו מסתכלים על הצד הקליני הרפואי של הנושא.
יובל לנדשפט: קיימים כאלה שנתפסו בעבירות אחרות ולא של שימוש בסמים, חלקם גם, עבירות חמורות יותר והם מרצים תקופות מאסר קצרות וארוכות והם נמצאים בבית הסוהר ומקבלים קנאביס רפואי כי אנחנו מתעסקים בצד הקליני.
יובל לנדשפט: עניין האכיפה הוא עניינה של משטרת ישראל.
יובל לנדשפט: אני חושב שזה טוב שזה שלהם.
יובל לנדשפט: אני לא חושב להיכנס כאן.
יובל לנדשפט: זה כמו להגיד שרשות התעבורה שמנפיקה את רישיונות הנהיגה היא זאת שגם תפקח על הנהגים אם הם מבצעים עבירות.
יובל לנדשפט: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר אנחנו נותנים רישיון, כל מטופלינו שומרים על התנאים הנקובים בו קלה כחמורה.
יובל לנדשפט: אם זה לא כך והם נתפסים על ידי רשויות האכיפה, על ידי המשטרה, נבחן כל עניין לגופו.
יובל לנדשפט: אין הרבה תפיסות כאלה במקרה של רישיונות.
תמר זנדברג: ההבדל בין דוגמת רישיון הנהיגה לבין הדוגמה הזאת הוא שהאדם בקבלת רישיון לקנאביס רפואי, הוא בעצם מקבל רישיון לעשות דבר שהוא אסור לאדם אחר.
תמר זנדברג: אסור בחוק הפלילי.
תמר זנדברג: אדם שיש לו רישיון נהיגה, יש לו רישיון נהיגה.
תמר זנדברג: מקבל הקנאביס הרפואי בעצם מקבל רישיון לעשות דבר שהוא אסור למישהו אחר ולכן כאשר המשטרה תופסת, התפיסה הראשונה שלה, האינדיקציה הראשונה לתפיסה היא בעצם ביצוע עבירה של שימוש עצמי.
תמר זנדברג: רק אחר כך בא השלב של וידוא, האם קיים רישיון או לא.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם מי שצריך לבדוק בפרטי הרישיון ובפרט הנושא הזה של למשל עישון מחוץ לבית, שתכף אני ארצה את ההתייחסות שלך, האם אנחנו רוצים, כמו שאמרת, גם כאשר אלה מקרים מועטים, שהמשטרה תתחיל לראות האם אתה בחצר הבית שלך, האם אתה בבית של אימא שלך, האם הלכת למסיבת יום הולדת, האם הלכת לעבודה.
יובל לנדשפט: השאלה מאוד ברורה.
יובל לנדשפט: זה כמעט לא קורה.
יובל לנדשפט: אנחנו בקשר הדוק עם משטרת ישראל.
יובל לנדשפט: אני אומר כמעט לא קורה שמא קרה מקרה אבל עליו חבל להשחית את זמן הוועדה.
יובל לנדשפט: לכולנו יש עיסוקים רבים וחבל להשחית את הזמן.
יובל לנדשפט: בכל התפיסות של המשטרה, הם מרימים אלינו טלפון וברגע שזה מטופל שלנו, שהוא מוכר, מוכר בתעודת הזהות, במרחב הפרטי, אני בארבע השנים האחרונות מצאתי אפס מקרים כאלה, ובמרחב הציבורי מעטים ובודדים.
יובל לנדשפט: לפעמים יש דברים שאפילו אנחנו מתרעמים עליהם של שימוש במרחב הציבורי, האם מותר או לא וככל הנראה לא מותר, ליד בתי ספר, ליד גני ילדים, ליד נוער, ליד קטינים.
יובל לנדשפט: אלה דברים אחרים שאני תכף אגע גם בהם.
יובל לנדשפט: בואו נחזור למהות הדיון.
יובל לנדשפט: משתמשי קנאביס המטופלים של היק"ר, ככל שאנחנו יודעים מקיימים את תנאי הרישיון.
יובל לנדשפט: הם מקבלים קנאביס למטרה רפואית וככל שאנחנו יודעים הם מקיימים את תנאי הרישיון ואם לא, לרשויות האכיפה יש שאלה בעניין, הם פונים אלינו ואם זה משהו קטן, בדרך כלל זה אפילו לא מגיע לכתב אישום.
יובל לנדשפט: מה שאמרת שיכול להיות שבו אנחנו פוגשים, כאלה שנתפסו על צורות סם כאלה ואחרות, קנאביס, ואז מגיעות אלינו פניות מעורכי דין שעורכים שהמטופל שלהם נתפס, ואולי נסדר לו רישיון לקנאביס?
יובל לנדשפט: אז עולות כל מיני אינדיקציות רפואיות שלכאורה קיימות או לא ואז המטופל נבדק ונבחן לגופו של עניין ולגופה של אינדיקציה וחלקם, ואני כבר אומר בסוגריים שלדעתי מהווים חלק קטן כי אולי מדובר כאן בשניים-שלושה מקרים שאני ראיתי למיטב זיכרוני, גם באמת הייתה אינדיקציה שבסדר, קיבל אבל מה קורה כאן.
עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת?
עבדאללה אבו מערוף: חדד את זה.
יובל לנדשפט: בן אדם נתפס על סמים ועל מנת שלא יוגש כתב אישום, הוא פונה אלינו לקבל רישיון.
יובל לנדשפט: זה לא קורה.
עבדאללה אבו מערוף: אתה אומר שיש מקרה או שניים, שיש מקרים בודדים, והעניין כאן הוא עניין רפואי.
יובל לנדשפט: נכון.
עבדאללה אבו מערוף: אם עורך הדין ביקש, כבר יש אינדיקציה לאשר ולכן למה לא אישרו לו קודם?
עבדאללה אבו מערוף: הוא לא ביקש?
יובל לנדשפט: ראשית, הוא לא ביקש.
יובל לנדשפט: בדרך כלל לא עורך דין מבקש רישיון לשימוש אלא רופא.
עבדאללה אבו מערוף: אמרת שעורך דין פנה ומבקש בדיעבד.
עבדאללה אבו מערוף: תחדד את הנקודה.
יובל לנדשפט: עורך הדין מבקש ולא רופא.
עבדאללה אבו מערוף: אמרת שאז אתם בודקים ונותנים.
יובל לנדשפט: לא.
יובל לנדשפט: אז אנחנו בודקים לגופו של עניין.
עבדאללה אבו מערוף: אם למישהו לא הייתה אינדיקציה, הוא השתמש ונתפס.
עבדאללה אבו מערוף: בא עורך הדין ושאל למה לא נתתם לו רישיון.
עבדאללה אבו מערוף: כך אני הבנתי את הדברים שאמרת.
יובל לנדשפט: אני אסביר שוב כדי שאהיה מובן.
יובל לנדשפט: השאלה היא לגבי אותם מטופלים שהואשמו, נתפסו על ידי משטרת ישראל, ובדיעבד פנו לקבל רישיון, בין אם באמצעות הרופא כמקובל וכמו שצריך, ובין אם על ידי עורך דינם.
עבדאללה אבו מערוף: המשפט הראשון מתאים לי אבל המשפט השני, אני חושב שהוא לא מוצדק ואני לא חושב שהוא צריך להיות כאן.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכאן לא צריכה להיות פניית עורך דין.
יובל לנדשפט: אם פנה עורך דין, אנחנו תמיד מפנים אותו לרופא.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להיות באופן חד משמעי שהבן אדם המשתמש פונה לרופא והרופא אכן נתן לו.
יובל לנדשפט: הרופא לא נותן אלא ממליץ.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעניין.
עבדאללה אבו מערוף: העניינים התחילו להתפזר פה ושם.
יובל לנדשפט: לא מתפזרים,.
יובל לנדשפט: מאוד מדויקים.
יובל לנדשפט: אותם אלה שבסופו של דבר קיבלו רישיון לאחר תהליך סדור, בין אם פנו באמצעות רופא ובין אם הם פנו באמצעות רופא אחרי שהם פנו לעורך דין ואמרנו שזאת לא הדרך אלא לך קודם לרופא – הנה, הסברתי טוב – וקיבלו רישיון, אלה מקרים כל כך בודדים.
יובל לנדשפט: למיטב זיכרוני אולי שניים.
תמר זנדברג: אתה יכול להתייחס לנושא השימוש מחוץ לבית?
יובל לנדשפט: אנחנו יודעים שעברה כאן ממש ביום ראשון השבוע החלטת ממשלה לגבי המדיניות בנושא של הקנאביס על פי המלצות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים במסגרת של הצוות לבחינת מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנאביס בישראל.
יובל לנדשפט: אנחנו מדברים על משתמשי קנאביס ולא על מטופלי קנאביס.
יובל לנדשפט: בהחלטת הממשלה הוחלט להקים ועדה בין משרדית ליישום המדיניות.
יובל לנדשפט: אני חושב שזה יאה שגם הדבר הזה יהיה חלק מיישום מדיניות.
תמר זנדברג: אין קשר.
תמר זנדברג: זה לא עניין למשרד הבריאות.
תמר זנדברג: יש שרת משפטים, יש החלטת ממשלה.
תמר זנדברג: אני שואלת אותך על דבר אחר וכידוע לנו זה נושא שגם עומד בבית משפט.
תמר זנדברג: הנושא של רישיון השימוש, גם אותם אלה שבמסגרת המדיניות, כמו שאמרה עורכת הדין יפעת רווה יעשנו במרחב הציבורי, מוטלים עליהם קנסות, הליך מותנה, פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית.
תמר זנדברג: אני שואלת אותך לגבי המטופלים.
תמר זנדברג: אתה אמון על אלה שמקבלים רישיון קנאביס רפואי.
תמר זנדברג: מה לגבי תנאי הרישיון בנושא של עישון מחוץ לבית?
יובל לנדשפט: הרי הכול הא בהא תלייא.
תמר זנדברג: אני כל הזמן אומרת שזה הא בהא תלייא ואתם כל הזמן אומרים לי לא, קנאביס רפואי הוא קנאביס רפואי.
תמר זנדברג: עכשיו אני שואלת אותך על תחום העיסוק שלך שזה קנאביס רפואי ואתה עונה לי על מדיניות ההפללה?
תמר זנדברג: ביום חמישי האחרון היה לכם דיון, מה הוחלט בו?
יובל לנדשפט: לא הוחלט.
תמר זנדברג: תגיד עכשיו.
יפעת רווה: אפשר לומר שנשמעו דעות שונות.
תמר זנדברג: יובל, תן לנו תשובה.
יובל לנדשפט: אני אגיד, אבל רק עוד רגע.
יובל לנדשפט: אני אסגור את הדבר הקודם שהוא כן חשוב ואתם מפריעים לי ולא מגיעים לעיקר.
יובל לנדשפט: מדובר כאן על כאלה שאין להם רישיון ואחר כך בסופו של דבר הם כן קיבלו.
יובל לנדשפט: יש כאן הצעה עליה עד היום לא חשבנו.
תמר זנדברג: אני מבקשת שתענה למה ששאלתי.
יובל לנדשפט: בישיבה – לא בישיבה הזאת אלא בישיבה לפני שלושה חודשים – התחלנו לדון בסוגיית השימוש מחוץ לבית המטופל.
יובל לנדשפט: סוגיה מורכבת.
יובל לנדשפט: התייחסה אליה קודם יפעת וגם אתי הייתה בישיבה.
יובל לנדשפט: אני אדגיש גם את ועדת ההיגוי הבין-משרדית שדנה וממליצה על אסטרטגיות הפעולה ובסופו של דבר ההחלטה היא אצלנו במשרד הבריאות והמשנה למנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, שהוא יושב ראש הוועדה, העביר מכתב למנכ"ל אבל עדיין לא התקבלה החלטה.
יובל לנדשפט: אנחנו דנו בנושא שימוש מחוץ לבית המטופל כאשר ברור לכולנו שמספר המטופלים, אנחנו לא יכולים לגזור גזרות – יכולים, אבל קשה מאוד לעמוד בגזרות – שמטופל שלא השתמש במשך כל היום, כמו שאנחנו מצפים באופן סדור, בקנאביס.
יובל לנדשפט: אם המטופל עובד, נגיד לו שהוא לא יכול לקחת את הקנאביס למקום העבודה?
יובל לנדשפט: או אם מטופל יוצא לנופש, נגיד לו שהוא לא יכול להשתמש במקום הנופש?
יובל לנדשפט: המטרה היא להקל ולמצוא אפשרויות שימוש מחוץ לבית המטופל ולהכיר באפשרויות לשימוש מחוץ לבית המטופל.
יובל לנדשפט: בכלל זה, אפשרות המונח המשפטי הוא טלטול, כמה גרם קנאביס יכול המטופל לשאת על גופו בדרכו מביתו אל אותו מקום שימוש אחר שהוא גם מותר או מקומות שמותרים כי אנחנו לא רוצים להתחיל לציין ברישיון את כל אותם מקומות, בין אם זה מקום עבודתו או אם הוא יוצא ממקום עבודתו או מקום נופש או הבית של ההורים וכולי.
יובל לנדשפט: אנחנו מבינים שכולם צריכים לנהל חיים נורמטיביים.
יובל לנדשפט: אנחנו צריכים לתת גבולות גזרה הגיוניים וסבירים וגם איזו כמות הוא ייקח.
יובל לנדשפט: עלו כאן כמה הצעות.
יובל לנדשפט: בסופו של דבר הדיון הסתכם כשהיו דעות רוב ודעות מיעוט.
יובל לנדשפט: אני אציין שדווקא שרונה עבר הדני, היועצת המשפטית שלנו, ואני היינו בדעת מיעוט כאשר דעתנו הייתה קצת מתירה יותר אבל היא לא התקבלה כהמלצה.
יובל לנדשפט: בסופו של דבר התקבלו המלצות וחלקן הגדול נוגע לשימוש בתצורת השמן אבל גם בתצורות אחרות של מתן שאיפתי, של אידוי.
יובל לנדשפט: כאן הייתה דעה אם רק אידוי או גם אידוי וגם עישון מחוץ לבית המטופל אבל עוד לא החליט מנכ"ל המשרד והנהלת המשרד.
תמר זנדברג: מה ההבדל בין שמן לאידוי ולעישון?
תמר זנדברג: לבן אדם יש רישיון.
יובל לנדשפט: השפעה סביבתית של עשן, של עישון פסיבי, של נראות.
יובל לנדשפט: יש השפעות סביבתיות.
תמר זנדברג: במדינת ישראל – אנחנו גם עוסקים בזה כאן בוועדה – יש מדיניות לגבי מניעת עישון, כל עישון, במוסדות ציבור.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים להחמיר את המדיניות הזאת.
תמר זנדברג: זה לגבי המעשנים באופן כללי.
תמר זנדברג: מעשני הקנאביס הרפואי, שלא לדבר על מעשני קנאביס בכלל, ככל שהם עומדים בתנאים האלה, כלומר, לא מעשנים במקום ציבורי, לא מעשנים באוטובוס, לא מעשנים היכן שאסור, במה ההשפעה הסביבתית שלהם שונה מההשפעה הסביבתית של עישון סיגריות רגילות?
תמר זנדברג: ולכן מה ההבדל בינם כמטופלים שזכאים לטיפול הרפואי שלהם ולקבל אותו בצורה המיטבית בכל מקום לבין מי שמשתמש באידוי או בשמן כזה או אחר?
יובל לנדשפט: לפיכך אנחנו חושבים שבגלל שאנחנו רואים בכך טיפול רפואי, למרות שקנאביס איננו תרופה ואנחנו מנסים להגביל אותו, זאת כל מהותה של המדיקליזציה של הרב ליצמן להפוך את התהליך הזה, ואנחנו כן רוצים לשמור את זכותם להשתמש בקנאביס, מצד שני ברור לנו שלא במרחב הציבורי.
יובל לנדשפט: ברור לנו.