GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אז מתוך 600 נשים שמגיעות נגיד בשנה האחרונה, 100 מהן התלוננו במשטרה.
תמר זנדברג: מה קרה עם ה-100 האלה?
אילת אורנשטיין: כל תיק כזה מבוצעת בו חקירה - - -
תמר זנדברג: זה ברור, אבל הוגשו כבר כתבי אישום בשנה האחרונה?
אילת אורנשטיין: כן.
אילת אורנשטיין: הנתונים נמצאים בוועדה לקידום האישה כרגע.
אילת אורנשטיין: אני אלך ואביא אותם.
אילת אורנשטיין: יש עלייה בכתבי אישום בעבירות המין - - -
תמר זנדברג: עלייה מכמה לכמה?
אילת אורנשטיין: הכל רשום לי.
אילת אורנשטיין: אני אביא איתי.
תמר זנדברג: סתם פשוט שנדע.
תמר זנדברג: תראי, אני רק אגיד לך - - -
קריאה: עלייה בהגשת כתבי אישום?
אילת אורנשטיין: כל הנתונים זה פרקליטות.
אילת אורנשטיין: שוב, זה תיקי חקירה שמבשילים, והראיות מספיקות.
קריאה: אז איך בכל זאת הנתונים היו שרק 3%?
אילת אורנשטיין: לכן רציתי להשיב למה שאמרת בוועדה.
אילת אורנשטיין: הנתונים היו של סקר שנעשה.
אילת אורנשטיין: לא נתוני המשטרה.
קריאה: מתוך הנשים שנשאלו שעברו פגיעה מינית, האם הן הגישו תלונה במשטרה.
אילת אורנשטיין: אני מדברת על הנתונים המשטרתיים היבשים.
אילת אורנשטיין: זה לא 3%.
אילת אורנשטיין: שוב, יכול להיות שיש עוד נשים רבות שלא הגיעו לפתחה של אף רשות.
קריאה: כן, אבל זה עומד לפתחכם.
קריאה: למה הן לא מגיעות?
קריאה: אני מבינה מה את אומרת, אבל בעיניי - - -
אילת אורנשטיין: זה לפתחם של כל הרשויות - - -
קריאה: אבל את יודעת שאת יושבת אצלי קבוע בוועדת חוקה.
קריאה: הנתונים עומדים על יותר מ-80% שנסגרים, של המשטרה.
אילת אורנשטיין: שיעור אחוזי התיקים שנסגרו בירידה.
אילת אורנשטיין: אם אתם רוצים, אני יכולה לרוץ לוועדה ואחזור עם המידע.
קריאה: ירידה של אחוזים בודדים.
אילת אורנשטיין: לא, יש ירידה יפה.
אילת אורנשטיין: אני אביא את הדברים.
תמר זנדברג: רגע, אילת.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.
קריאה: אני אשמח לראות.
תמר זנדברג: אני רק אומרת שבעידן הווטסאפ את לא חייבת ללכת ולחזור - - -
אילת אורנשטיין: אני צריכה לדבר גם שם.
תמר זנדברג: אני שניה רוצה לשאול אותך עוד משהו בנושא שעלה פה קודם.
תמר זנדברג: עלתה פה בעצם טענה סמויה או גלויה, שבתיקים – אני מדברת על תיקי אונס, פגיעה מינית.
תמר זנדברג: הרי בסוף, גם סם האונס משמש כדי לבסס תיק אונס.
תמר זנדברג: אם יש טענה נגדית שיחסי המין היו בהסכמה ואין ראיות לסם אונס, ולא הצלחנו לאתר איזשהו סם, אז מה קורה?
אילת אורנשטיין: אז הטענה מופרכת.
אילת אורנשטיין: חד משמעית.
אילת אורנשטיין: אני אגיד לך, יש תיק אונס בתיק שמתועדף ברמות הכי גבוהות, מלווה על ידי מפקד התחנה.
אילת אורנשטיין: זה לא תיק שמישהו יכול להגיד: "אוקי, אין סם אונס אז בואו נסגור את התיק".
אילת אורנשטיין: זה תיק שמבוצעות בו – אין סמכות לסגירה של התחנה, אלא רק של הפרקליטות.
אילת אורנשטיין: מתבצע איסוף ראיות, על כל המרכיבים שלו.
תמר זנדברג: איזה איסוף ראיות למשל?
אילת אורנשטיין: אם זה מצלמות, אם זה חקירת כל המעורבים, כל העדים, כל הגורמים שיכולים להעיד, אם זה תפיסת חומרים שעולים.
אילת אורנשטיין: כל דבר שצריך לסווג במסגרת חקירה.
אילת אורנשטיין: אתם לא הייתם בתחנה, מן הסתם לא - - -
תמר זנדברג: רק רגע.
אילת אורנשטיין: תיק אונס בתחנת משטרה זה תיק בסדר עדיפות מאוד גבוה בליווי ישיר של הקצינים.
תמר זנדברג: רגע, קשה לי שכולן מדברות ביחד.
אילת אורנשטיין: לא סוגרים תיק אונס, א', אין סמכות סגירה של תיק אונס, יש רק בפרקליטות.
אילת אורנשטיין: גם לא סוגרים ללא ביצוע פעולות חקירה ממצות, רחבות ומקיפות.
אילת אורנשטיין: ככל שיש תקלה תציפו אלינו.
אילת אורנשטיין: יש את המדור שלנו, יש קצינים בכל מחוז שממונים על הנושא הזה.
תמר זנדברג: מה עם תיקים של עבירת סימום?
תמר זנדברג: רק סימום.
תמר זנדברג: שהאונס נגיד לא התבצע.
תמר זנדברג: אני אנסח את השאלה.
תמר זנדברג: האם יש לכם פתיחת חקירה בתיקים שבהם לא נעשתה עבירת מין, מכיוון שהנפגעת ברחה, הצליחה להימלט, הצליחה להתקשר לחברה, אבל התלוננה על עבירת הסימום?
תמר זנדברג: כמה כאלה יש בשנה האחרונה?
אילת אורנשטיין: חד משמעית כן.
אילת אורנשטיין: כל בחורה שניגשת ואומרת "תקשיבו, אני חושבת שסיממו אותי, איבדתי הכרה" זה לא משנה אם הייתה עבירה.
אילת אורנשטיין: כל חשד לעבירה - - -
תמר זנדברג: זו העבירה.
אילת אורנשטיין: מניעת כושר התנגדות, אם את זוכרת שהעברנו את ההנחיה וכולי, אז יחסית ממושמעים במשטרה.
תמר זנדברג: אז כמה כאלה יש בשנה האחרונה?
אילת אורנשטיין: ב-2018 יש 13 תיקים כאלה.
תמר זנדברג: של שלילת כושר התנגדות?
אילת אורנשטיין: אני לא מסכמת בנתון הזה, משום שיש את מרכיב האלכוהול.
אילת אורנשטיין: יכול להיות שנפתחו תיקים בחשד לעבירות אחרות והם לא כלולים בתוך ה-13.
אילת אורנשטיין: אנחנו עושים עכשיו בדיקה יותר פרטנית בתוך התיקים ותקצירי התיקים כדי לאתר את כל התיקים הרלוונטיים, שיהיו לנו את נתונים עוד יותר מדויקים.
קריאה: עם איזה בעיות אתם נתקלים?
אילת אורנשטיין: אין מצב, ואלא אם למעט תקלות שגם הן מטופלות ויש מערך פיקוח ובקרה.
אילת אורנשטיין: שוב, זה אירוע.
אילת אורנשטיין: אין מצב שבחורה ניגשת ומגישה תלונה על עבירת אונס, על עבירת מין או על כל עבירה שהיא והתיק לא נחקר כמו שצריך ולא נפתח תיק.
אילת אורנשטיין: יכול להיות שיש תקלות, הן מטופלות ויטופלו אבל אין מצב כזה.
אילת אורנשטיין: זה כל מיני אמירות.
תמר זנדברג: תראי, אילת.
תמר זנדברג: אני רגע אייצג פה הרבה מהיושבות סביב השולחן, כי את רואה שהדברים מעוררים סערה ואני אסביר לך למה.
תמר זנדברג: זה נובע מתסכול מהפער הגדול בין מה שמורגש על ידי הרבה מאוד נשים, לא רק נפגעות אלא נפגעות פוטנציאליות, חברות של נפגעות, נשים.
תמר זנדברג: מ-"לילה טוב" ועד "אחת מתוך אחת" לבין בסוף הנתונים.
תמר זנדברג: גם 13 תיקים על שלילת כושר התנגדות, כאשר – אני רגע זורמת עם ה- - -
אילת אורנשטיין: אני מדברת על מקרים שהי המעורב בהם סם אונס.
תמר זנדברג: אני מבינה, ולכן אני הולכת עם הנחת העבודה שאני לא יודעת אם היא מקובלת או לא מקובלת, אבל הנחת העבודה של דוקטור גיבס שיושבת לידך, שגם שתייה מרובה ומופרזת, אפילו אם היא הייתה מבחירה וזה לא עבירה פלילית לשתות אלכוהול, וגם לא יותר מידי, זה עבירה לנהוג במצב כזה אבל לא לשתות.
תמר זנדברג: במצב כזה, לא היה ממש אונס ולא הגיעה לחדר 4, אלא היה ניסיון אונס, הייתה הטרדה מינית, הייתה פגיע המינית.
אילת אורנשטיין: גם ניסיון אונס זו פגיעה מינית והיא תיחקר.
תמר זנדברג: ברור, אבל אנחנו מחפשות – שניה, אילת.
תמר זנדברג: דיברת על 13 מקרים.
תמר זנדברג: אנחנו מחפשות את הראיה הנוספת, את הראיה התומכת, את המצב שבו אנחנו נבין שאישה במצב שכרות, גם אם לא הוחדר לה סם אונס אלא היא שתתה, וזה מהווה הפחתה של יכולת ההתנגדות או אפילו של שלילת ההסכמה שלה ושיחסי המין לא בוצעו מרצונה החופשי, אז האם הדבר הזה, האם אנחנו מזמינות נשים כאלה להעלות את רמת התלונות?
אילת אורנשטיין: אולי לא הובנתי.
אילת אורנשטיין: בחיתוך הסטטיסטי של תיקים שנחקרו בחשד לשלילת כושר התנגדות והיה מעורב גדם סם אונס, זה ה-13.
אילת אורנשטיין: מעבר לזה יש כ-10 תיקים במחוז תל אביב שמדובר על שלילת כושר התנגדות עם אלכוהול ולא סם.
תמר זנדברג: איזה עבירות?
אילת אורנשטיין: עבירות אינוס, ניסיונות לעבירות מין.
תמר זנדברג: אז עוד בערך 10 תלונות רק על - - -
אילת אורנשטיין: לא, אני אמרתי שלגבי הנתון המלא של העוד כמה אנחנו עושים עבודה, אני לא רוצה להגיד.
מיכל רוזין: באיזה מצב ה-13 תיקים האלה?
דוד מישקין: בחלקם כבר טיפלו, חלקם בחקירה.
מיכל רוזין: איך קבעתם שמעורב סם אונס?
מיכל רוזין: לפי איזה בדיקה?
מיכל רוזין: רק על פי דיווח?
אילת אורנשטיין: לא, בדקנו את תקצירי התיקים.
אילת אורנשטיין: בעצם על מה התלונה.
אילת אורנשטיין: פה אפילו המילים סם אונס הופיעו.
מיכל רוזין: אבל האם זה מגובה?
מיכל רוזין: האם 13 התיקים האלו מלווים בבדיקה פורנזית או לא?
אילת אורנשטיין: צריך להיכנס תיק תיק בשביל לבדוק, אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו.
מיכל רוזין: זה משמעותי.
מיכל רוזין: בעצם את אומרת שב-13 תיקים יש טענות לשימוש בסם אונס.
מיכל רוזין: זה חשוב, אבל אני - - -
אילת אורנשטיין: כל אישה שנכנסת לתחנת משטרה - - -
מיכל רוזין: אבל אם לא עשו לה את הבדיקה הפורנזית אז זה לא שווה.
דוד מישקין: החקירה עצמה היא חקירה פרונטלית, מעשית.
קריאה: אתם אוספים צילומים?
קריאה: למשל, היא אומרת: "הייתי בר.."
דוד מישקין: בודקים מצלמות, בודקים מי האנשים שהיו שם.
דוד מישקין: רואים אותה, אם נותנים לה משקה או לא נותנים לה משקה.
דוד מישקין: התהליך הוא תהליך חקירתי מלא.
דוד מישקין: כאן נאמר על ידי אילת, אנחנו מתייחסים לתיק עבירת מין כתיק חשוב ביותר.
דוד מישקין: הצוותים שמטפלים בזה הם צוותים ייחודיים שמטפלים בתיקים האלה.
דוד מישקין: זה לא סתם צוות חקירה כזה או אחר.
דוד מישקין: אנחנו גם לא מוסמכים לסגור תיק.
דוד מישקין: זאת אומרת, יש בקרה בסופו של דבר על הפעילות שלנו.
דוד מישקין: אם מה שעשינו לא נכון, הפרקליטות תגיד לנו שאנחנו לא בסדר.
מיכל רוזין: מה חסר לכם כדי להביא יותר תיקים, יותר כתבי אישום?
מיכל רוזין: אני יודעת שזה הפרקליטות, אבל מה חסר לכם?
דוד מישקין: לא חסר.
קריאה: תקנים.
אילת אורנשטיין: לא כאן קבור הכלב.
מיכל רוזין: אתם יושבים כאן בוועדות ואומרים שהכל מושלם - - -
אילת אורנשטיין: אנחנו לא אומרים שהכל מושלם.
מיכל רוזין: אז?
מיכל רוזין: מה חסר?
אילת אורנשטיין: אנחנו כן אומרים שכל אישה שנכנסת לתחנת המשטרה ואומרת: "קיימתי יחסי מין בניגוד לרצוני.
אילת אורנשטיין: פגעו בי.
אילת אורנשטיין: נעלבתי.
אילת אורנשטיין: הרגשתי רע בסוף הערב.
אילת אורנשטיין: בבוקר שלמחרת התחרטתי על מה שקרה".
אילת אורנשטיין: כל אמירה שכזו נבחנת ונחקרת.
אילת אורנשטיין: אני אומרת כאן שוב, וסליחה שאני אומרת את זה ככה, המתנתי הרבה זמן כדי להגיד את הדברים.
אילת אורנשטיין: כל אמירה כזאת נחקרת לעומק בכל האמצעים.
אילת אורנשטיין: בתיקי עבירות המין, אלה התיקים שמדגדגים לנו בעצבים הרגישים.
אילת אורנשטיין: הם כואבים לנו באמת.
אילת אורנשטיין: לא בגלל שאני לובשת מדים, הם כואבים לי כאדם, כאמא.
אילת אורנשטיין: כמוני יש עוד עשרות חוקרים.
תמר זנדברג: את יכולה לענות לשאלה של חברת הכנסת רוזין?
אילת אורנשטיין: כשאנחנו מגיעים בחקירה, וקודם כל בואו לא נזלזל במעמד החקירה.
אילת אורנשטיין: בעצם החקירה, יש פגיעה, מגיע גבר ונותן את הדין.
אילת אורנשטיין: שואלים אותו: "האם הבנת שהיא התנגדה?", "האם הבנת שהיא לא רצתה?", "הבנת שהיא לא הייתה בחוויה?", "הבנת את הסירוב שלה?" אני לא נוקטת כאן עמדה, כי כל תיק לגופו של עניין, אבל צריך לזכור שבעצם החקירה, יש סוג של – זאת אומרת, גם אם החקירה לא הובילה לכתב אישום, עדיין יצא שכרנו.
אילת אורנשטיין: זאת אומרת, עדיין קידמנו משהו.
אילת אורנשטיין: עדיין הבאנו משהו לטובת העניין.
אילת אורנשטיין: לא כל מקרה מגיע לכתב האישום, כי מה לעשות, סליחה שאני אומרת את זה, תפקידי הוא להגיע לחקר האמת.
אילת אורנשטיין: תפקידי הוא בסופו של יום, כגוף אוכף וכגוף חוקר, תפקידי בסופו של יום להגיע לעבירה פלילית, לעבירה שיש לה ראיות שיעמדו בבית המשפט.
אילת אורנשטיין: שם זה עומד.
אילת אורנשטיין: מה חסר לנו?
אילת אורנשטיין: החוק נכון להיום בוודאי בסם האונס, נותן לנו כלים מצוינים מבחינת החוק.
אילת אורנשטיין: אנחנו משקיעים אנרגיה על מנת לעשות, כמו תמיד אנחנו תמיד נגיד שאנחנו צריכים עוד ועוד, אבל אנחנו במגמת שיפור אמתית.
אילת אורנשטיין: אם יש לנו – המספרים מדברים.
אילת אורנשטיין: אם 30 פניות פנו לעשות את הבדיקה הלא נעימה הזאת, והיא לא נעימה מכל מיני סיבות.
אילת אורנשטיין: לא רק בגלל שהיא חוששת שיגלו עוד סמים, היא לא נעימה כי פיזית היא לא נעימה, אנשים לא אוהבים להגיע ולחוות את החוויה מחדש.
אילת אורנשטיין: היא לא נעימה מהרבה סיבות מורכבות למה אנשים לא באים לפתחה של המשטרה ומתלוננים.
תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיום הדיון, אז בואי.
תמר זנדברג: משהו קונקרטי שאת יכולה להצביע עליו שחסר כמו שאת רואה את זה?
דוד מישקין: אני מישקין דוד, אני ראש ענף חקירות במחוז תל אביב.
דוד מישקין: אם אנחנו מסתכלים, הכנו שוב כתבי אישום, אז אתם רואים אותנו בתקשורת.
דוד מישקין: בדרך כלל, מוגשים כתבי אישום כשיש הרבה מתלוננות, כי אז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: "אנס הוא אנס, הוא יאנוס עוד פעם".
דוד מישקין: אם יהיה לפרקליטות בשבוע הבא 4 נשים שיאמרו שהוא אנס אותן - - -
מיכל רוזין: אני מה זה מתאפקת ביום הזה לא לציין דוגמאות של אנסים סדרתיים שיושבים פה.
דוד מישקין: אני אומר מה יכול לעזור.
מיכל רוזין: שהפרקליטות קיבלה ואין תיק.
דוד מישקין: אין בעיה, אני לא מייצג את הפרקליטות, אני מייצג את המשטרה.
דוד מישקין: ברגע שיהיה חיזוק לתלונה של האישה המגישה את התלונה - - -
מיכל רוזין: בקיצור, אתה מחזיר את האחריות לנשים.
מיכל רוזין: תתלוננו, תתמכו באחיותיכן.
תמר זנדברג: אנס של אישה אחת זה פחות?
דוד מישקין: אני הובנתי לא נכון.
דוד מישקין: כשאני מבצע חקירה עם חשוד, שמו חסוי, אף אחד לא יודע עליו.
דוד מישקין: ככה אנחנו לא נקבל תלונות נוספות.
דוד מישקין: ברגע שהשם יוצא לאור - - -
מיכל רוזין: אתם עושים הצלבות?
דוד מישקין: בוודאי.
דוד מישקין: כל חשוד שיש לנו אנחנו מנסים.
אילת אורנשטיין: אנחנו גם נאבקים על פרסום השם.
אילת אורנשטיין: כשאנחנו מתייצבים בבית המשפט, אנחנו נאבקים.
מיכל רוזין: או שאתם מבקשים שלא לפרסם את השם.
דוד מישקין: אנחנו אף פעם לא מבקשים לחשוף, אלא אם כן יש בעיה בתוך המשפחה.
מיכל רוזין: רק לאחרונה המשטרה ביקשה לא לפרסם שם, אבל בסדר.
דוד מישקין: אני לא יודע, אני לא מכיר.
מיכל רוזין: אתה מכיר, זה היה בכותרות.
אילת אורנשטיין: מדיניות האכיפה כתובה.
אילת אורנשטיין: אנחנו נאבקים.
מיכל רוזין: אמרת שהמשטרה אף פעם לא מבקשת, אז אמרתי שרק לאחרונה, באירוע מפורסם, ביקשה המשטרה פעמיים לא לחשוף שם.
אילת אורנשטיין: בשלב הזה של החקירה, על מנת ש- - -
מיכל רוזין: אתם תגידו לנו.
מיכל רוזין: זה באמת לא ברור למה.
דוד מישקין: יכול להיות שהיה אינטרס חקירתי כזה או אחר.
מיכל רוזין: לא היה שום אינטרס חקירתי במקרה הזה.
דוד מישקין: אם נשאל מה יכול לסייע כדי להגיש יותר כתבי אישום, זה חשיפה של השם של החשוד על מנת שנוכל להגיע לתלונות נוספות שיחזקו את אותה תלונה מקורית.
תמר זנדברג: משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
יעל צחר: אז קודם כל אמרתי, הייתה פה תקלה בזימון והפרקליטות לא יכלה להגיע.
יעל צחר: אז אני אגיד כמה דברים גם מעברי בפרקליטות וגם לטובת העניין.
יעל צחר: קודם כל, כפי שגם עלה פה מבחינת החוק, אנחנו במצב טוב בנושא הזה.
יעל צחר: יש לנו קשיים אחרים מבחינת החוק, אני לא אחשוף את כולם פה.
יעל צחר: בהקשרים דווקא של סם האונס, החוק שלנו הוא טוב.
יעל צחר: למה הוא טוב?
יעל צחר: כי הוא מאפשר – בעצם נוסח העבירה קיימת.
יעל צחר: אם אנחנו מדברים על אינוס, בנוסח העבירה הקיימת יש שני נתיבים אפשריים לעשות שימוש בחוק.
יעל צחר: אני מדברת מבחינת העבירה.
יעל צחר: יש שני נתיבים שאפשר לעשות בהם שימוש בהקשר של התנהלות מעורפלת, איבוד הכרה וכולי.
יעל צחר: אז קודם כל, העבירה הבסיסית אומרת "שלא בהסכמתה החופשית".
יעל צחר: יש מצבים, ונדמה לי שגם לכך כיוונה אתי, יש בהחלט מצבים שבהם ערפול ההכרה יהיה כזה שעולה מההודעות ומהראיות, שאין הסכמה חופשית.
יעל צחר: הנוסח של החוק שלא מחייב שימוש בחומרים ספציפיים הוא נהדר בהקשר הזה.
יעל צחר: הדרישה היא שלא בהסכמה חופשית.
יעל צחר: לכן זה לא משנה אם זה היה כי היא ישנה ולא שמה לב, כי היא הייתה מעורפלת או כי היא התעלפה, או כי היא הייתה תחת השפעת סמים.
יעל צחר: זה נתיב אחד.
יעל צחר: הנתיב האחר הוא באמת ניצול מצב של חוסר הכרה או מצב המונע התנגדות, שבו באמת לפעמים יש מורכבות יותר גדולה, כי שם צריך להוכיח גם מצב המונע התנגדות וגם את ניצול המצב הזה.
יעל צחר: זה לא תמיד קל.
יעל צחר: לכן מבחינת המענים המשפטיים שקיימים בעבירה, הם קיימים בצורה מלאה בהקשר הזה.
יעל צחר: זאת אומרת, יש לי את הנתיבים האפשריים להתמודד, בלי שאני אהיה חייבת להוכיח רמת סם בדם וכולי.
יעל צחר: איפה בכל זאת הבעיה המאוד עמוקה בתיקים האלה?
יעל צחר: נדמה לי גם שאתי דיברה על זה.
יעל צחר: הבעיה היא של היעדר הזיכרון.
יעל צחר: בעצם יש לי מתלוננות במצב שבו חלק גדול מהאירוע, רובן לא זוכרות.
יעל צחר: גם את החלק שממש לפני האירוע, ההתגלגלות מהשלב שאנחנו מניחים שהן שתו את החומר הבעייתי שבו מהלו את הסם, ולכן הן לא לגמרי בטוחות איך הן הגיעו לאותו מקום.
תמר זנדברג: אם הן שתו ולא בטוחות ואז לא זוכרות, עכשיו בלי קשר אם היה סם אונס או לא היה סם אונס.
תמר זנדברג: איך אפשר לטעון ליחסי מין בהסכמה ומרצון חופשי במצב כזה?
יעל שרר: אני רוצה להסביר.
תמר זנדברג: אם אי אפשר להוכיח שהיו יחסי מין זה משהו אחר, אבל - - -
קריאה: הוא מודה הרבה פעמים, אבל בהסכמה.
תמר זנדברג: אם היא לא זוכרת, עצם זה שהיא לא זוכרת איך היא הגיעה ויצאה משם לאחר יחסי מין, זהו, זו עבירת מין.
תמר זנדברג: מה יש פה?
קריאה: השאלה היא מה היא שידרה בזמן אמת.
תמר זנדברג: על משהו שהיא לא זוכרת?
תמר זנדברג: מה היא יכולה לשדר בזמן אמת אם היא לא זוכרת?
יעל שרר: קודם כל, הבעיה הקשה שיש במצבים – לכן אני אומרת.
יעל שרר: קודם כל, כדי להוכיח את האינוס, אני לא חייבת להוכיח קיומו של סם בדם בתיקים האלה.
יעל שרר: מה אני כן חייבת להוכיח?
יעל שרר: שהיה מעשה בעילה שהמתלוננת לא הסכימה לא מרצונה החופשי, אם משום שהיא לא רצתה ואם משום שהיא הייתה מעורפלת מכדי להביע את הסכמתה.
יעל שרר: יש לי קושי בתיקים האלה פעמים רבות.
יעל שרר: לפרקליטות יש קשיים משום שיש היעדר זיכרון של המתלוננת כלפי פרק זמן לפעמים מאוד ארוך.
יעל שרר: גם זה שהוביל ממש לאירוע, כלומר אותה חצי שעה מהשלב שהיא שתתה ועד השלב שהיא הגיעה לאירוע המיני, וגם לפעמים לאחר מכן.
יעל שרר: לכן במובן הזה אכן דיברו פה בצדק שמדובר במארג של ראיות נסיבתיות.
יעל שרר: בדרך כלל, אם היא בערפול הכרה, לה קשה לספר מה הוביל למה ומה בדיוק קרה, איך היא הייתה מוטלת באותו מקום ואיך היא הביעה את חוסר ההתנגדות או איך היא פשוט לא רצתה.
יעל שרר: לכן יש חור שחור, בדרך כלל לגבי האירוע עצמו, וגם זה שטיפה הוביל אליו.
יעל שרר: בתוך הדבר הזה, הפרקליטות והמשטרה, אנחנו גם שמענו פה את רמ"ד נפגעי עבירה, עושים מאמצים לייצר כמה שיותר ראיות שישלימו את המארג הזה.
יעל שרר: אחת מהראיות היא הראייה הפורנזית.
יעל שרר: הא בוודאי לא הראייה היחידה, היא לא הראייה המרכזית.
יעל שרר: היא לא הראייה שעליה בנוי כל התיק, אבל היא תיתן בתוך הפסיפס, יוכל להסביר לנו ולקשר מה הוביל ומה ולהבין את הרקע לאירוע.
יעל שרר: מה כן יכול עוד לעזור בדברים האלה?
יעל שרר: זה גם נשמע כאן.
יעל שרר: עדויות של עדי ראייה.
יעל שרר: ככל שהדברים האלה קורים בבר או בשירותים של איזשהו מקום ורואים את ההתנהלות ואיך הובילו אותה, או באירוע חברתי שיש בו עוד עדים שיכולים להגיד "היא לא הבינה מה קורה איתה".
יעל שרר: הדברים האלה הם חלק ממארג ראייתי שיכולים להשלים את החוסר, כאשר יש לי חוסר זיכרון של מתלוננת.
יעל שרר: עדיין, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו נמצאים בהליך פלילי.
יעל שרר: אנחנו חייבים להוכיח את הדברים מעבר לכל ספק סביר.
יעל שרר: לכן כן, אני אומרת פה בצורה גלויה ולדעתי מוצדקת, לא יהיה מספיק אם מתלוננת באה ואומרת: "בוצע בי מעשה מיני".
יעל שרר: נניח שהבדיקה בחדר האקוטי תגלה סימנים של זרע, והיא תגיד: "אני לא רציתי, אבל אני לא זוכרת בכלל מה קרה".
יעל שרר: זה כשלעצמו כנראה לא יספיק.
יעל שרר: יכול להיות שתהיה טענה של החשוד שזה היה בהסכמה.
יעל שרר: נכון, היו יחסי מין, אבל זה היה בהסכמה.
יעל שרר: אנחנו בכלל נפגשנו בבר, הכרנו והלכנו יחד.
יעל שרר: זה יהיה בהחלט ספק סביר.
יעל שרר: לכן בתיקים האלה יש קושי ראייתי.
יעל שרר: אני אומרת שוב, הראייה הפורנזית היא חשובה, אבל היא תהיה חלק ממארג ראיות.
יעל שרר: בהליך פלילי, המשמעות של הרשאה בעבירת מין, כולנו יודעים, אנחנו טוענים כמה זה חמור, כמה צריך עונשי מאסר חמורים.
יעל שרר: כמובן שהמערכת מזהירה את עצמה בתיקים בכלל וגם בתיקים כאלה כשיש קשיים ראייתיים, והיא עושה כל מה שהיא יכולה.
יעל שרר: אנחנו שומעים פה גם בקרה פנימית של המשטרה.
יעל שרר: היא עושה בקרה פנימית כדי לראות איך היא יכולה לטייב עוד את התיקים.
יעל שרר: שם אנחנו נמצאים.
יעל שרר: לכן אני רוצה להחזיר את הדיון למקום מבחינת ההליך הפלילי שבו הוא נמצא.
יעל שרר: הראייה הפורנזית היא חלק מהמארג הזה.
יעל שרר: צריך לעשות עוד פעולות חקירתיות שאני יודעת שהמשטרה עושה אותן, וזה תיקים קשים.
יעל שרר: באמת מדובר בתיקים לא פשוטים.
יעל שרר: אנחנו נמשיך לעבוד כדי לשפר את המצב הראייתי.
יעל שרר: זה כנראה יהיה לא קל.
תמר זנדברג: שני רצית להגיד משהו?
שני אלוני: כן.
תמר זנדברג: אחרי זה אנחנו חותרות לסיום.
שני אלוני: אני אשתדל לעשות את זה קצר.
שני אלוני: תראו, אני אגיד את זה ככה.
שני אלוני: זה אולי נשמע פלצני, אבל אני באה מהשטח.
שני אלוני: מה זה אומר?
שני אלוני: אני בקשר עם חוקרות וחוקרי המשטרה בבית שאן, בנהריה, בחרדה, בחיפה ובכרמיאל.
שני אלוני: אנחנו מלוות תיקים לשם.
שני אלוני: תמיד יש פער מאוד ניכר בין איך שהדברים נשמעים פה לבין איך שבסופו של דבר הם יורדים לרמת השטח.
שני אלוני: אני חייבת להגיד, חוקרות המשטרה בשטח הן השותפות הכי חשובות שלנו.
שני אלוני: ללא ספק.
שני אלוני: כששאלת מה חסר, אני הייתה הראשונה שצעקה "תקנים", כי אני רואה כמה חסרים תקנים.
שני אלוני: זה לא אנחנו ואתם בנושא הזה.
שני אלוני: יחד עם זה, אני אגיד שבישיבה הקודמת שהייתה בנושא הזה, כשאני אמרתי שתיקים נסגרים ברגע שאין ראייה שם סם, אז ישבה לידי מישהי מפרקליטות המדינה וצעקה: "מה פתאום, בוודאי, יש המון תיקים כאלה".
שני אלוני: כשתפסתי אותה רגע בצד ושאלתי אותה מה זה המון תיקים, אז היא אמרה שהיא מכירה 3 כאלה.
שני אלוני: צריך לזכור שמה שאני מכירה – אני לא מצפה מאף אחד מהיושבים כאן להכיר את 6,100 תיקים המשטרה שנפתחו בעבירות מין בשנת 2017 ואת רזי החקירה של כל אחת מהחקירות.
שני אלוני: אני כן מכירה אחד או שניים, ובוודאי שגם אתם מכירים.
שני אלוני: אני אומרת שהחקירות לא ממוצות בתיקים האלה.
שני אלוני: אי אפשר לשבת פה בידיעה שאין לנו תיעוד כמותי על כמה תיקים הוגשו, אין רישום מסודר, אין מדיניות תביעה ברורה במקרים האלה.
שני אלוני: זה כן, כמו שאת אמרת – אין מדיניות תביעה.
שני אלוני: התחלתי ואמרתי שאני למשל מצאתי מסמך מאוד מפורט על מדיניות התביעה במקרה של תיקי סם אונס מארצות הברית, מפורטת, ברורה, מסודרת.
שני אלוני: זאת אחת הדרכים להתוות טיפול נכון ומאומץ בתיקים מסוימים.
שני אלוני: אין מדיניות חקירה ברורה ומפורטת בנושא הזה.
שני אלוני: אין מדיניות תביעה מפורטת בתיקים האלה.
שני אלוני: ואז לשבת פה ולהגיד: "אבל אני זוכרת שלושה תיקים שבהם כן הוגשו תיקי אישום", לא ככה עושים מאמץ.
שני אלוני: יש בעיה, יש בעיה אמתית.
שני אלוני: המטרה היא לא לשבת פה ולהגיד "הכל בסדר".
שני אלוני: המטרה היא להגיד מה אפשר לעשות כדי שהחקירות האלה יתנהלו טוב יותר, כדי שיושגו יותר ראיות, כדי שיוגשו יותר כתבי אישום.
שני אלוני: יש בעיה אמתית, אני רואה אותה.
שני אלוני: לפני שבוע פנתה אלינו מישהי שהגישה תלונה במשטרת חיפה עם חשד לשימוש בסם אונס.
שני אלוני: אמרה לה החוקרת: "למה את מתעסקת בזה עכשיו?
שני אלוני: תמשיכי הלאה".
שני אלוני: כשהיא הביאה הקלטה של שיחות שהיו לה עם הפוגע כמה ימים אחר כך, אמרה לה החוקרת: "תקשיבי, ייקח לנו מלא זמן לתמלל את השיחות האלה כי יש לנו המתנה מאוד ארוכה של תמלול שיחות.
שני אלוני: קחי את זה הביתה תתמללי".
שני אלוני: היא התקשרה אליי ואמרה לי: "אין מצב בעולם שאני עכשיו מקשיבה לשיחות עם הבן אדם שתקף אותי".
מיכל רוזין: חבר'ה, אל תעשו פרצופים.
מיכל רוזין: אתם יודעים כמה תיקים אני אמרתי למשטרה לפתוח מחדש אחרי שסגרו?
מיכל רוזין: תיקים שלא הייתה סיבה לסגור.
מיכל רוזין: רק בגלל שחברת כנסת פנתה אז פתחו מחדש ומתנהל תיק ומשפט.
מיכל רוזין: זה אומר שסוגרים תיקים ככה.
מיכל רוזין: אל תעשי לי פרצופים, אני מדברת על קטינים.
מיכל רוזין: באמת, אני מתמודדת עם זה כל היום, כל הזמן.
מיכל רוזין: מישהי מגיעה אליי במקרה, כי זה הגיע לחברת כנסת.
יעל שרר: אני התחלתי מלהגיד, חוקרות וחוקרי המשטרה הם השותפים הכי טובים שלנו.
יעל שרר: ככה אני מסתכלת על זה.
יעל שרר: אין מישהו שיושב כאן שלא רוצה שתעשו עבודה יותר טובה.
יעל שרר: לשבת פה כשאין נתונים, אין מדיניות ולהגיד "אנחנו עושים עבודה מצוינת כי אני זוכרת מקרים בהם עשינו חקירות משטרה מצוינות", זה לא פתרון.
יעל שרר: יש קושי, צריך להרים את הכפפה הזאת.
אהוד אור-טל: אני אהוד אור-טל, יחידת הסמים של המכס.
אהוד אור-טל: במספר משפטים קצרים, רק לסבר את האוזן איפה אנחנו עומדים מבחינת סמי האונס.
אהוד אור-טל: כשאני מדבר על סמי האונס, כמובן שאני לא מדבר על אלכוהול, שגם ראיתי את המחקר הזה שהוא מספר אחד למעלה.
אהוד אור-טל: אני מדבר דווקא על הקטמין ועל ה-GBL-GHP.
אהוד אור-טל: החוקרים שלנו והכלבים מסמנים את הסמים האלה בכל מעברי הגבול, ואנחנו מצליחים יחסית לתפוס, לפי מיטב ידיעתנו.
אהוד אור-טל: אם כי אין שינוי מהותי בכמות התפיסות שאנחנו מזהים בשנים האחרונות, למעט מקרים חריגים.
אהוד אור-טל: זאת אומרת, אם אנחנו עומדים בממוצע על 30-35 ליטר בשנה, ובאמת לא מזלזל בטיפה אחת מזה, כי אנחנו יודעים מה ההשפעה של טיפה אחת, אז רק באוגוסט האחרון היה כאן מקרה אחד של 28.5 ליטר שבן אדם החליט שהוא מביא את זה במזוודה.
אהוד אור-טל: זה בחקירה, זה מה שפורסם.
מיכל רוזין: אני שואלת בין המכס לבין מה שמהמשטרה גם תופסת בשטח.
מיכל רוזין: יש התאמה?
אהוד אור-טל: הכל מועבר למשטרה.
מיכל רוזין: לא, האם המשטרה תופסת יותר בשטח?
מיכל רוזין: כשכבר נכנס, זה אומר שאתם איפשהו מפספסים בגבול.
מיכל רוזין: זו השאלה.
מיכל רוזין: האם יש התאמה ביניכם?
אהוד אור-טל: אני לא יודע.
אהוד אור-טל: אני מאמין שזה בסקירות שנתיות, אולי אם אני אציץ בהן אני אראה את זה.
אהוד אור-טל: בכל מקרה, כן יש לנו פחות הברחות בכמויות קטנות.
אהוד אור-טל: זאת אומרת, זה מאוד קל להביא בקבוק מים מינרליים קטן מחו"ל ולהסתובב איתו בשדה תעופה או בחבילה - - -
תמר זנדברג: אגב, תנסה לעלות עם בקבוק מים לטיסה.
אהוד אור-טל: אבל בשדה תעופה אפשר להסתובב עם בקבוק מים.
אהוד אור-טל: זה קשה, כי זה ללא צבע, טעם וריח.
אהוד אור-טל: לעומת זאת, יש לנו עלייה או התחדשות בעצם, כי הקטמין רק נכנס עכשיו.
אהוד אור-טל: התחלנו לאכוף את זה, אבל יש עלייה בקטמין דווקא מבחינת הרש"פ, לכאורה לטובת וטרינריה.
אהוד אור-טל: לאן זה מגיע בסופו של דבר אני לא יודע, אבל זה הקטמין.
אהוד אור-טל: גם לישראל, אבל בעיקר דרך הרש"פ.
מיכל רוזין: יש יותר פריצות למקומות של וטרינריה כדי לגנוב?
מיכל רוזין: אתם יודעים אם יש יותר פריצות וגניבות?
קריאה: זה נמצא בעוד מקומות, לא רק אצל וטרינרים.
מיכל רוזין: האם יש יותר פריצות לבתי מרקחת וטרינרים כדי לגנוב את זה?
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון באווירה קצת עגומה, אני חייבת להגיד.
תמר זנדברג: כאמור, זו באמת ישיבת המעקב הרביעית בקדנציה הזאת.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני קצת בתסכול של מבוי סתום.
תמר זנדברג: דווקא אחרי השנתיים האחרונות שהייתה איזושהי תחושה של עלייה במודעות, ושיש איזושהי נקודת אור, איזושהי פריצת דרך עם המקרה של בדיקות השיער והבדיקות הפורנזיות, שדווקא זה מקום לשבח את העבודה שנעשית ולהמשיך לקבל את הפניות גם מהחדרים האקוטיים, גם ממרכזי הסיוע כדי כן לשים יד על משהו מאוד נועץ.
תמר זנדברג: התחושה של האווירה מסביב היא באמת שכל הנושא של – נקרא לזה עבירות מין תחת השפעה, אני בכוונה רוצה לקרוא לזה ככה ולאו דווקא סם אונס.
תמר זנדברג: באמת הרחבנו את התופעה לעבירת מין תחת השפעה שהופכת את הקורבן להיות לא בשליטה, פחות בשליטה, באופן שהחוק קיים ומתמודד איתו.
תמר זנדברג: התחושה שלי כאן מהדיון, שיש פער מאוד משמעותי בין שכיחות התופעה הזו בעולמות לבין האופן שבו הוא בסופו של דבר מתבטא ברשויות החוק, בהגשת כתבי אישום.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהקשר בין הספירה הרפואית וחדרי המיון לבין המעבר של זה אל הזירה המשפטית, הוא פה טיפה רופף.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר את זה כי אם יש 600 מקרים שמגיעים – 600 מקרים זה המון.
תמר זנדברג: זה אלה שמגיעים לחדר האקוטי.
מיכל רוזין: 600 לא על תיקי אונס.
תמר זנדברג: חדרים אקוטיים זה מקרים של פגיעה מינית.
מיכל רוזין: מתוך 11,000 פניות שהגיעו למרכזי הסיוע.
תמר זנדברג: אבל סליחה, זה חדר אקוטי, זה המקרה חירום.
תמר זנדברג: זה כשאישה חוששת או שמישהו מביא אותה.
תמר זנדברג: מי שמרימה טלפון לקו סיוע, היא צריכה להחליט שהיא הרימה את הטלפון, זה המון מקרים.