GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: יש לנו היום איזושהי הערכה בכמה מכורים לתרופות מרשם מדובר?
חגי ברוש: במחקר האחרון שעשינו ב-2016 דובר על שימוש בתרופות מרשם שלא באישור, משהו כמו 5.35% מהאוכלוסייה.
חגי ברוש: כמה מהם באמת מכורים בפועל, אנחנו לא באמת יודעים.
תמר זנדברג: שימוש של 5.3% מהאוכלוסייה שמשתמשים בתרופות מרשם- - -
קריאה: אני רק אתקן שמדובר ב-6.2% בקרב אוכלוסייה מייצגת.
תמר זנדברג: כלומר 5%-6% מהאוכלוסייה הבוגרת משתמשים בתרופות מרשם.
תמר זנדברג: לצורך העניין, דנית לא הייתה נכנסת לסטטיסטיקה הזאת, כי היא השתמשה בתרופות מרשם מורשות.
חגי ברוש: אבל זה כולל גם את הנושא של הריטלין שאנחנו יודעים שהוא מאוד נפוץ.
תמר זנדברג: אני בכוונה מקשה.
תמר זנדברג: ההורים של דנית, שהיא סיפרה כאן כרגע שקיבלו מרשם, הם לא בסטטיסטיקה הזאת.
תמר זנדברג: כלומר יש כאן שלושה אנשים ששירתו התמכרות קשה והרסנית כמו ששמענו, סליחה שאני משתמשת במילים שלך, שהם בכלל לא בסטטיסטיקה הזאת, וכבר הסטטיסטיקה היא 5%-6% מהאוכלוסייה הבוגרת.
תמר זנדברג: זו מגפה כשלעצמו.
קריאה: יש לזכור שזה תרופות קצרות טווח.
קריאה: ברגע שאתה לוקח לטווח ארוך, אתה תתמכר.
קריאה: אין זה לא תלוי בך.
תמר זנדברג: כלומר, אנחנו מדברים כאן על ממדים מבהילים ומתחת לרדאר.
רון תומר: ולא מטופלים.
תמר זנדברג: לא מטופלים זה ברור, אבל גם לא ידועים, לא מאובחנים בכלל.
חגי ברוש: תכף פאולה תתייחס לזה.
חגי ברוש: תקשיבי, משרד הבריאות באמת בונה עכשיו חוזר מנכ"ל שלהערכתי יקיף באופן יותר מסודר, מה שאין כרגע.
חגי ברוש: הוא יגדיר את הבעיה הזו בצורה כזאת שנוכל מערכתית להסתכל עליה בצורה יותר ברורה ומובנית עם מענים מתאימים.
חגי ברוש: הקטע של התוכנה הזו שאפשר באמת לבנות פה מערכת ששולטת ממש מהרגע שזה מגיע לגבולות הארץ ועד שזה מגיע למטופל.
חגי ברוש: אפשר לעשות את זה, זה באופן יחסי יעלה כסף - - -
תמר זנדברג: אבל את זה שאפשר אנחנו יודעים.
תמר זנדברג: איך הם אמרו?
תמר זנדברג: הם 13 שנים, אני כבר 3 שנים.
תמר זנדברג: בואי תצטרפי לשולחן, תירשמי לרשות דיבור.
תמר זנדברג: יש פה תור, אז אנחנו לא מתפרצים.
תמר זנדברג: נשמע אותך בשמחה.
מיכאל עופר: אני רק רוצה להוסיף שתי מילים.
מיכאל עופר: אמרתי את שלי.
מיכאל עופר: אני לא שותף לאופטימיות של חגי.
מיכאל עופר: אכן היה דיון אצל אלי מרום אחרי הישיבה הקודמת במאי, והרגשתי שלי היא שהדיון היה כדי לרצות את הוועדה.
מיכאל עופר: כדי לרצות את יושבת ראש הוועדה תמר זנדברג, שאמרה שצריך לעשות משהו.
מיכאל עופר: היה דיון מאוד קצר שהתבצע חודש אחר כך ובזה נגמר העניין.
מיכאל עופר: כלום לא קרה.
מיכאל עופר: בדיוק כמו ב-13 השנים האחרונות.
חגי ברוש: לא, היה עוד דיון פנימי במשרד הבריאות.
תמר זנדברג: מה יצא ממנו?
תמר זנדברג: חוזר המנכ"ל הזה שאתה אומר?
תמר זנדברג: את תעדכני, אז רק נשלים את הסבב.
תמר זנדברג: רק אם תוכל תציג של מלא ותפקיד לפרוטוקול.
יוסי לומניצקי: יוסי לומניצקי ממערך הרוקחות.
יוסי לומניצקי: יש כמה תחומים בתחום הזה של סמים.
יוסי לומניצקי: יש את התחום הפלילי, שזה לגמרי מחוץ למערכת וצריך לטפל בצינורות של המשטרה, חוקה וכל מה שצריך.
יוסי לומניצקי: יש את השוק הרשמי והפסאודו-רשמי.
יוסי לומניצקי: זאת אומרת, היום נותנים לרופאים לטפל בחולים מ-0 עד אינסוף.
יוסי לומניצקי: בתחום הזה אין כל כך בקרה.
יוסי לומניצקי: קודם כל, מרשמי סמים.
יוסי לומניצקי: אנחנו כבר רצים אחרי משרד הבריאות 10 שנים שמרשמי סמים יהיו רק דיגיטאליים , שלא יהיה קל לשכפל אותם בלחיצת כפתור על מכונת שכפול וכלום לא קורה.
יוסי לומניצקי: מספרים לנו שזה בעבודה וזה אפשרי.
יוסי לומניצקי: מרשמי סמים, שיהיו רק דיגיטאליים.
יוסי לומניצקי: אי אפשר לשכפל אותם, אי אפשר לנטר אותם.
יוסי לומניצקי: רק דיגיטאליים.
יוסי לומניצקי: היינו עכשיו בדיון מאוד שמח בוועדת העבודה והרווחה לשפר את השירות, לתת תרופות של הקופות באופן פרטי בבתי מרקחת לא של הקופה.
יוסי לומניצקי: אז אני חושב שסמים זה קצת הרבה יותר חשוב.
יוסי לומניצקי: היום יש פרצה שנקראת חולים קשים.
יוסי לומניצקי: הרבה מאוד חולים אונקולוגיים, לא עלינו, וחולים אחרים שסובלים מכאבים קשים.
יוסי לומניצקי: אין הגבלה של כמויות הסמים שהם יכולים להשתמש.
יוסי לומניצקי: זה מ-0 עד אינסוף.
יוסי לומניצקי: אותי כרוקח זה קצת מפחיד.
יוסי לומניצקי: למרות שאני שואל את הרופאים, והם אומרים שאפשר לעלות עד אינסוף.
יוסי לומניצקי: אני לא מקבל דבר כזה.
יוסי לומניצקי: יש טווח מינונים שהוא סביר, שעד אליו יכול רופא משפחה או רופא פנימי לטפל.
יוסי לומניצקי: מעבר לזה רק מומחה כאב יוכל לטפל.
יוסי לומניצקי: שאת האנשים החולים הסופר קשים ועם מינונים אסטרונומיים תהיה סמכות נוספת, גורם מקצועי נוסף שנותן על האוקי להשתמש.
יוסי לומניצקי: כמובן שכל הנושא של איסוף נתונים והתיעוד שלהם ברמה הארצית הוא חיוני.
יוסי לומניצקי: אנחנו בקופה במכבי למשל, עוקבים אחרי הדברים האלה לראות אם יש בני משפחה שמקבלים תרופות שהן סמים מסוכנים.
יוסי לומניצקי: סמים מסוכנים בעיקרון - - -
תמר זנדברג: איך אתם עוקבים?
יוסי לומניצקי: באמצעות מערכת המחשוב אני רואה מרשמים שרופאי מכבי מנפקים, ואני רואה תרופות שבתי המרקחת של הקופה או שאלה שעובדים עם הקופה קנו.
תמר זנדברג: מה אתה רואה למשל?
תמר זנדברג: אילו תופעות אתה מאתר?
יוסי לומניצקי: אני רואה מישהו שקונה כמויות מוגזמות, אני פונה לרופא שלו.
יוסי לומניצקי: בוודאי.
יוסי לומניצקי: אם הבן אדם צורך כמויות שנראות חריגות, אנחנו מצמידים אותו לרופא אחד כי הוא הולך להרבה רופאים.
יוסי לומניצקי: המערכת של הרישום היא רק מתריעה, היא לא חוסמת.
תמר זנדברג: עד כמה זה שכיח?
יוסי לומניצקי: אני מניח שכמה עשרות בודדות של אנשים.
תמר זנדברג: באיזה פרק זמן?
יוסי לומניצקי: בכל השנים ביחד.
תמר זנדברג: טוב, אז אני מניחה שזה מה שנכנס לך מתחת לפנס.
תמר זנדברג: כנראה שאם יש אחד שעשית לו את זה, הוא מיד מבין שהוא עוזב אותך והוא הולך או למרשמים הפרטיים או למשהו אחר.
יוסי לומניצקי: זה בדיוק מה שאמרתי.
יוסי לומניצקי: חולים קשים היום גם מקבלים הרבה תרופות.
יוסי לומניצקי: אסור לחשוד בקשרים כמובן, חס וחלילה, אבל זו איזושהי פרצה.
תמר זנדברג: אגב, אני חייבת רגע להגיד משהו.
תמר זנדברג: המוקד של הבעיה הזו זה אנשים ונשים כמו דנית, שזה לא שימוש לרעה, הם לא מוכרים את זה לגורמים עברייניים, הם לא הולכים לתחנה המרכזית.
תמר זנדברג: הם מכורים.
תמר זנדברג: הם סובלים בנוסף לתאונה הקשה ובנוסף לנזק הפיזי והנפשי שנגרם לה, יש עכשיו בנוסף בעיה מורכבת נוספת שהיא ההתמכרות.
תמר זנדברג: זה אנשים שזקוקים לעזרה.
תמר זנדברג: אומרים פה שימוש לרעה, נחשוד בהם וכל זה.
תמר זנדברג: אנחנו פשוט מתעלים את המחלה שלהם למקום אחר.
תמר זנדברג: זה כמו שנגיד לחולי סכרת, אתה עושה שימוש לרעה באינסולין, בוא נפסיק לך.
תמר זנדברג: זה לא פתרון.
יוסי לומניצקי: צריך להיות קו רפואי מנחה.
יוסי לומניצקי: היום הקו המנחה הוא כזה שאסור שהחולה יסבול מכאבים.
יוסי לומניצקי: כמה שיותר מהר להגיע איתו לתרופות הכי חזקות בשביל שלא יסבול.
יוסי לומניצקי: יש את החוק שאומר שאיכות חיים זה מעל הכל, אבל איכות חיים זה גם לטפל בו לטווח רחוק.
יוסי לומניצקי: אם הוא מתמכר ואחרי זה יגיע לא יודע לאיפה, זה לא טובת החולה.
יוסי לומניצקי: צריך לגייס את המקצועיות של הרופאים והרוקחים ולקבוע קווים מנחים יותר ברורים, מתוך ראייה שיש בעיית התמכרות בארץ.
יוסי לומניצקי: יש בעיית כאבים בארץ, זו בעיה אחת, ובעיית ההתמכרויות צריכה ללכת איתה ביחד.
יוסי לומניצקי: אי אפשר להפריד ביניהן.
יוסי לומניצקי: צריך לחשוב טוב איך עושים את זה.
רון תומר: חברת הכנסת זנדברג, את לא יודעת כמה צדקת.
רון תומר: חגי אמר בצדק – אני דוקטור רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.
רון תומר: חגי ברוש אמר בצדק שסמים תמיד יהיו, כי לצערנו צרכנים תמיד יהיו.
רון תומר: אנחנו לא מדברים פה על אנשים שבאים מראש ורוצים לקנות קוקאין או הרואין, ויודעים מראש שהם הולכים להיות צרכני סמים.
רון תומר: אנחנו מדברים פה על אנשים שנסיבות החיים ונסיבות בריאותיות הביאו אותם להשתמש בתרופות משככות כאבים שהן גם סמים.
רון תומר: כרגע, מה שקורה, הזמינות הגדולה וכמו שהראיתם בצדק בתכנית שלכם בחי בלילה, הזמינות הגדולה של התרופות האלה מחוץ למערכת הרפואית גורמת להן להיות נגישות, גורמת להם להשתמש בהן יותר, גורמת להוריד את כל הבלמים שמערכת הבריאות צריכה לספק כדי לעצור את זה.
רון תומר: אז מה שקורה שאנשים שלא התכוונו להיות צרכני סמים, שלא חיפשו סמים, הופכים להיות מכורים.
רון תומר: הם כבר מגיעים למעגל השני ונהיים צרכני סמים קשים יותר.
תמר זנדברג: אז הם כבר מתחילים להיות בהתנהלות של המכורים, אבל מה הביא אותם לשם?
רון תומר: אנחנו כרוקחים יודעים שיש את השימוש לרעה הזה.
רון תומר: רואים לפעמים מרשמים שאנחנו בספק גדול אם באמת ראוי שבעל המרשם יקבל את התרופה, אבל הוא לא עומד בשום קריטריון נגד.
רון תומר: אנחנו לא רשאים - - -
תמר זנדברג: אגף, מה הקריטריון שלכם נגד?
תמר זנדברג: אתם יכולים להוות איזשהו שומר סף?
רון תומר: בעיקרון כשמגיע חולה עם מרשם חוקי ואינדיקציה למחלה חוקית, אחד, אני לא יודע כמובן מה הוא לקח בעבר.
רון תומר: אני יכול לנסות להמליץ לו לבוא לרופא, להתייעץ עוד פעם כדי להוריד מינונים וכך הלאה.
רון תומר: כדי שאני אסרב לנפק לו מרשם, אני צריך שתהיה לי סיבה טובה לחשוב שיש פה שימוש לרעה.
תמר זנדברג: מה זה סיבה טובה?
רון תומר: או באמת מרשם לראות עינינו מזויף.
רון תומר: הרבה פעמים הזייפנים יודעים לעשות את זה בצורה נפלאה, שהחוקיים נראים פחות טוב מהמזויפים.
רון תומר: או שיש רוקח עם זיכרון פנומנלי שהחולה מגיע אליו כל יומיים ומשהו לא מסתדר, הוא יכול לחזור לספר הסמים הידני ולחפש.
רון תומר: אם הוא יראה שהאדם כל יומיים לוקח תרופה שאסור לו לקחת אותה בתדירות כזו הוא יעצור.
תמר זנדברג: בקיצור, אין לכם מחסום אפקטיבי בשלב של החוקר.
רון תומר: יש פה בעיה שכולם מכירים.
רון תומר: משרד הבריאות מכיר בבעיה.
רון תומר: שר הבריאות יודע שיש בעיה ורוצה לטפל בה, אבל איפשהו בדרך מתחת זה לא קורה.
תמר זנדברג: איפה להתרשמותך?
רון תומר: כי מספרים לי שאי אפשר להקים את המערכת הממוחשבת הזאת.
רון תומר: חברת הכנסת זנדברג, קומה למטה באולם נגב, יש כנס ביג דאטה בכנסת.
רון תומר: ביג דאטה היום משתמשים במערכות הבריאות לאתר חולי סרטן.
רון תומר: קופת חולים מכבי עם פרויקט מקסים מאתרת חולי סרטן מעי דרך הביג דאטה.
תמר זנדברג: לא רק זה, את המערכת לקנאביס הרפואי רק עכשיו הקימו.
רון תומר: יש היום מערכות שמופעלות על החולים ומאתרות חולים עם פוטנציאל לסרטן, אבל מתמכרים שכל כך קל לאתר, מספרים לי עד היום באגף הרוקחות שאי אפשר.
רון תומר: לצערי כבר עשרה חודשים אין ראש לאגף רוקחות.
רון תומר: לצערי מוסרים לי רק מה אי אפשר שם.
רון תומר: מערכת המחשוב של משרד הבריאות מספרת לי שזה פרויקט האטום הבא של ישראל להקים כזאת מערכת.
רון תומר: אם יום אחד המחוקק לא יבוא ויגיד- עד כאן, כל הכוונות הטובות נפלאות.
רון תומר: ותקבלי עוד מכתבים וכולם יגידו לך כמה זה חשוב.
רון תומר: אבל אנחנו רואים את התופעה הזאת.
רון תומר: זה שם.
רון תומר: זה בחוץ.
רון תומר: אי אפשר להתעלם ממה.
רון תומר: הדרך היחידה היא לעשות מעשה.
רון תומר: כנראה שאם לא ייעשה מעשה, אנחנו נחזור כל חצי שנה, כל שנה, נבכה על מר גורל חולי ישראל והם ימשיכו להיות ככה.
יוסי לומניצקי: וזה הצלת חיים.
יוסי לומניצקי: לא כמו תאונת דרכים שיש שלושה לא עלינו ושישה, אלא זה באלפים.
תמר זנדברג: הכל חשוב.
טל רוה: טל רוה, אני הרוקח הראשי של קופת חולים לאומית.
טל רוה: אני מצטרף לכל מה שקשור למקום אחד שינהל את כל הנושא של סמים, ואני מסכים שזה צריך להיות משדה התעופה ועד היציאה מבית המרקחת.
טל רוה: כולנו איחרנו כי היינו בוועדה אחרת שהנגישה את המרשם לכולם, וזו יכולה להיות הזדמנות להכניס גם את הנושא של הסמים המסוכנים שהם לא מרשם אלקטרוני, אבל כן שתהיה חובת דיווח בבתי המרקחת כדי להגדיל את הפיקוח שיש לנו על מרשמים מזויפים.
טל רוה: מידיי חודש-חודשיים פונים אליי ממשרד הבריאות שהם תפסו מרשמים שנראים להם מזויפים, והם מתחילים לעשות חקירה.
טל רוה: זה יכל להימנע מראש.
טל רוה: אני דווקא רוצה לרכז את ההתייחסות שלי לנושא של קנטניל.
טל רוה: אני חושב שזו אחת התרופות הנוראיות ביותר שמופיעות אצלנו.
טל רוה: אנקדוטה מעניינת שאולי אפשר להרחיב אותה, באוגוסט היה חסר פנטה בקופה, אז רכשנו פנטניל.
טל רוה: זה קצת יותר יקר, זו תרופה אחרת.
טל רוה: הסתבר לנו שכל אלה שמשתמשים ברעה למדבקה לא אוהבים אותה.
טל רוה: כשהם לועסים את המדבקה, היא עושה להם כוויות קשות בפה.
רון תומר: אולי תסביר שמדבקה אמורה להיות מודבקת על הגוף, אבל הניצול לרעה - - -
טל רוה: מדבקה אמורה להיות מודבקת על הגוף, והיא מיועדת בדרך כלל ל-72 על הגוף.
טל רוה: השימוש לרעה הוא כשלועסים אותה - - -
דנית מזרחי חג'ג': גם מעשנים אותה.
טל רוה: גם מעשנים וגם מאדים.
טל רוה: יש כמה שיטות לקחת את הפנטניל.
טל רוה: החבר'ה האלה באו והתלוננו שזה גורם להם לפגיעה.
טל רוה: מיד החלטנו שאנחנו מוציאים את הפנטה מהקופה לתקופה מסוימת, וירדנו בצריכה של 30% במולקולה כתוצאה מזה שעברנו למדבקה שלא נוחה.
רון תומר: אל תשלה את עצמך, החולים קיבלו את זה במקום אחר.
תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד בנושא של התפוצה והפיקוח על זה.
תמר זנדברג: זה בסדר שאנחנו יכולים – harm reduction במדבקה זה נחמד, אבל - - -
טל רוה: אני לא יודע איך נעשה את זה, אבל ברגע שנותנים פנטניל למישהו הוא חייב להיכנס במקביל לתוך תכנית גמילה.
טל רוה: זאת אומרת, במדבקה הראשונה הוא צריך להיכנס לתכנית גמילה.
טל רוה: זו המסקנה היחידה שיש לי כשאני מנתח את ה - - -
תמר זנדברג: ואוקסיקוד?
תמר זנדברג: ואוקסיקונטין?
טל רוה: פחות גרוע.
תמר זנדברג: בסדר, אז נתווכח מה יותר ומה פחות גרוע.
תמר זנדברג: תסביר לדנית שזה פחות גרוע.
דנית מזרחי חג'ג': זה אותו דבר.
רון תומר: לקחו פחות בלאומית, אז לקחו יותר במקום אחר.
רון תומר: עד שלא נסגור - - -
קריאה: אמרו לי שהלקוחות פשוט עזבו לקופות אחרות.
קריאה: אני לא מכיר את זה.
מאיר שרעבי: קוראים לי מאיר שרעבי, אני חבר וועדת סמים בעיר תל אביב ומתעסק בנושא טיפול ושיקום.
מאיר שרעבי: אני הייתי מנחה קבוצות בתחנה מרכזית ובמרפאה בתל אביב.
מאיר שרעבי: הסחר שם זה חופשי, בתרופות מרשם וקלונקס.
מאיר שרעבי: חלק מהמטופלים שגם היו מטופלים בסובוטקס והיו לוקחים קלונקס, היה להם קל יותר להיגמל מהרואין וקוקאין שמקבלים ברחוב מאשר מהקלונקס.
מאיר שרעבי: זה משהו חזק מאוד.
מאיר שרעבי: אני שמעתי את דנית.
מאיר שרעבי: אני מדבר פה על אנשים שנפצעו בתאונות עבודה, דרכים, בצבא – אני מכיר הרבה חיילים שהפכו למכורים לתרופות מרשם.
מאיר שרעבי: איפה המדינה?
מאיר שרעבי: למה אין אשפוזית אחת?
מאיר שרעבי: פונות אליי משפחות של ילדים שמכורים לתרופות מרשם, ואני אומר לו: טוב, תלך לאשפוזית של מכורים לסמים.
מאיר שרעבי: המשפחה שואלת למה שהוא יהיה שם?
מאיר שרעבי: למה עד היום עשרות אלפים של מכורים לתרופות מרשם – שיהיה בכל קופת חולים.
מאיר שרעבי: אם הגעת למצב שאתה מכור לתרופות, יש אשפוזית.
מאיר שרעבי: תפנה לטלפון כזה וכזה.
מאיר שרעבי: למה המדינה לא עושה את זה?
מאיר שרעבי: זה מה שיש לי להגיד.
מאיר שרעבי: תודה.
תמר זנדברג: אני ברשות
תמר זנדברג: כם רגע עוצרת את הסבב.
תמר זנדברג: את רוצה להוסיף שתי מילים?
אסתר לוביץ: אסתי לוביץ, אני מקופת חולים כללית.
אסתר לוביץ: אני רכזת בטיחות תרופות.
אסתר לוביץ: אם אנחנו לוקחים את המקרה של דנית, היה צריך להידלק אור אדום כבר אצל הרופא בזמן העלאת המינונים האגרסיבית שהוא עשה.
אסתר לוביץ: ברגע שהוא מעלה ומעלה את המינון, הוא היה צריך להפנות את תשומת ליבה של דנית שהיא מכורה והיא צריכה לגשת לאיזשהו תהליך של גמילה.
אסתר לוביץ: הוא היה צריך להיעזר ברופאים אחרים כדי לעזור לה להיגמל.
אסתר לוביץ: אז המקרה הזה לא היה מגיע לכאן.
אסתר לוביץ: זה צריך להיעצר הרבה יותר מוקדם בשרשרת אצל אנשים שהם מלכתחילה אנשים נורמטיביים.
אסתר לוביץ: אני לא מדברת כרגע על ההגעה של הסמים לרחוב, אבל על האנשים הנורמטיביים שמגיעים להתמכרות.
אסתר לוביץ: זה בעצם איזשהו כישלון של המערכת הרפואית לטפל בהם ולהכיל אותם בשלבים הראשונים של ההתמכרות, כשאפשר לראות את זה בעלייה במינונים.
אסתר לוביץ: מאוד קל לראות את זה ולעזור לאנשים האלה כבר בשלבים הראשונים.
אסתר לוביץ: שם צריכה להיות הנקודה הראשונה לפני שאנחנו מתחילים לפתור את הבעיות האחרות.
אסתר לוביץ: כמו שהזכירו חבריי, זה מרשם דיגיטלי כדי שלא יהיה אפשר לזייף את המרשמים שלנו.
אסתר לוביץ: המרשמים שלנו היום הם ידניים, וכל אחד היום באמצעים המשוכללים של מדפסות ואמצעי צילום והדמיה, מאוד קל לזייף את המרשמים.
אסתר לוביץ: ככה התרופות זולגות ממלאים שנקנו באופן חוקי מחברות תרופות, הן מגיעות לרחוב.
אסתר לוביץ: ברגע שיהיה - - -
קריאה: מרשמים דיגיטליים חשובים, אבל ברפואה דחופה כמו חדרי מיון וביקורי בית יש בעיה להנפיק אותם.
קריאה: לכן אי אפשר לסגור את הניפוקים רק עם מרשמים דיגיטליים.
קריאה: צריך להרחיב אותם, אבל אי אפשר יהיה לסגור אותם.
אסתר לוביץ: נכון, אבל בתוך הקופה, אם דנית הייתה מקבלת רק מרשמים דיגיטליים, זה יצמצם את הבעיה.
אסתר לוביץ: זה לא יפתור אותה לגמרי.
אסתר לוביץ: אנחנו יודעים שגם אנשים יוצאים מבתי חולים לרפואה דחופה, אבל זה איכשהו יצמצם את הבעיה של רבבות המרשמים שיוצאים מהקופות.
תמר זנדברג: אלי מרום, בבקשה.
תמר זנדברג: נכנסת טיפה באיחור.
תמר זנדברג: שמענו את ברק – ברק ופאולה נמצאים פה בשם משרד הבריאות, אבל אנחנו מכירים היטב את התחומים שלהם.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לעלות קומה.
תמר זנדברג: פה יש סוגיה של מדיניות של משרד הבריאות ושל פיקוח וביצוע המדיניות.
תמר זנדברג: הם אמרו בר מצווה, אני לפחות מתוך הבר מצווה שלוש שנים – זה הדיון השביעי משנת 2015, כל פעם על אותו סיפור.
תמר זנדברג: אז שמענו עכשיו שניסו לרצות אותנו ולעשות לנו ווי שהיה איזה דיון אחד קצר על אותה מערכת, אבל איך משרד הבריאות ברמת המדיניות מתמודד עם תופעת המגפה של ההתמכרות של תרופות מרשם ועם הדרכים למנוע אותה בשלב הניפוקים והתפוצה של התרופות האלה בציבור?
אלי מרום: אז אני אענה לפי הסדר ששאלת.
אלי מרום: נתחיל מהתחלה.
אלי מרום: ברור לכולנו שמדובר באוכלוסיית מטופלים שנדרשת לתרופות האלה.
אלי מרום: התרופות האלה הן גם מוגדרות כסמים, אבל קודם כל הן תרופות לאנשים שסובלים מכאבים וצריכים לקבל את התרופות האלה.
אלי מרום: לגבי הסטנדרטים, המינונים, הפרוטוקולים של הטיפול, פאולה תסביר.
אלי מרום: איך רופא כאב רושם, באיזה מינון, ומתי קופת חולים צריך להופיע לה במחשב שהמטופל מתמכר.
אלי מרום: זה נושאים קליניים באחריות מנהל רפואה ופאולה תסביר עליהם.
אלי מרום: הנושא השני שדיברתי עליו בישיבה הקודמת, חברת הכנסת, זה הנושא של מאגר.
אלי מרום: אנחנו גילינו שחוץ מהמטופלים הקשים שסובלים, יש קהל שאני קורא לו "קניינים".
אלי מרום: הוא הולך למרפאה דחופה ומקבל מרשם, הולך למיון ומקבל מרשם, הולך לרופא פרטי ומקבל מרשם וגם לרופא בקופה.
אלי מרום: זה שימוש לרעה.
אלי מרום: אחת ההצעות שעלתה זה להקים מאגר שאליו יוזרמו כל המרשמים שנופקו, כדי שהמחשב יוכל להראות לך: אלי מרום, עשה רכישות השבוע שלוש פעמים.
אלי מרום: הגשנו הצעת חוק – סליחה, תיקון לתקנות הסמים המסוכנים, כדי לאפשר את המאגר הזה.
אלי מרום: לצערנו, משרד המשפטים מתנגד.
אלי מרום: הוא לא יאפשר בשם פרטיות המידע של המטופל.
אלי מרום: בדיוק כמו הביומטרי.
אלי מרום: אני מצטט את משרד המשפטים: "לא יעלה על הדעת, לא תקבלו שום מאגר מידע אלא אם כן הוא יהיו מותמם".
תמר זנדברג: למה צריך מאגר מידע?
תמר זנדברג: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לקחת אותו מהדיונים הקודמים ולהתקדם, לא לחזור אחורה.
תמר זנדברג: אני נגד מאגר.
תמר זנדברג: אני נאגר המאגר הביומטרי - - -
אלי מרום: אז איך אני אדע שהאדם לקח כבר שלוש פעמים?
תמר זנדברג: מערכת ניפוק.
תמר זנדברג: הברקוד של המרשם עצמו.
תמר זנדברג: אתה לא צריך לשמור מידע בשביל זה.
תמר זנדברג: אתה רק צריך לדעת האם במרשם הזה הוא השתמש כבר או לא, על פני כל בתי המרקחת.
תמר זנדברג: בלי זה אין ניפוק.
אלי מרום: אבל זה לא הסיפור.
אלי מרום: זה סיפור קטן.
אלי מרום: הסיפור הגדול הוא שאתה קונה שלושה מרשמים בשלושה בתי מרקחת.
תמר זנדברג: בשביל זה כל בתי המרקחת צריכים להיות מחוברים למערכת הזאת.
קריאה: בתיק החולה יש כבר מאגרים, הם יודעים את כל התרופות קופות החולים.
קריאה: הבעיה שהמאגר לא יתפרסם לציבור.
קריאה: המאגר יהיה מוצפן באיזשהו מקום והוא רק יצביע על שימשו מעבר.
אלי מרום: היום בכל קופת חולים יש מאגר של תרופת, מה שנקרא רשומת המטופל.
אלי מרום: ברושמת המטופל יש את כל האבחנות, את כל הבדיקות.
אלי מרום: אבל אלי מרום, חבר בקופת חולים מכבי, מקבל מהרופאה שלו את התרופה.
אלי מרום: ואז אני הולך לרופא הפרטי והוא נותן לי עוד.
אלי מרום: זה לא מחובר למכבי.
אלי מרום: אני הולך ל"טרם", כי יש לי כאבים, ונותנים לי עוד שלושים כדורים.
אלי מרום: ברגע שיהיה לי מאגר שאפשר לראות עם תעודת הזהות של אלי מרום את כל הקניות שהוא עשה של סמים, אני אוכל לגלות שאלי מרום הוא פושע.
אלי מרום: ברגע שאין לי את המאגר הזה, אז כל המרשמים הם חוקיים.
דנית מזרחי חג'ג': אבל רואים.
אלי מרום: איך רואים?
אלי מרום: לאורך דיזנגוף יש עשרה בתי מרקחת - - -
תמר זנדברג: יש עשרה בתי מרקחת, סבבה.
תמר זנדברג: אתה הולך עם אותו מרשם לעשרת בתי המרקחת?
תמר זנדברג: מאיפה יש לך עשרה מרשמים?
תמר זנדברג: כשאני לוקחת תרופה הכי פשוטה שיש – אגב, אם היא בהנחה, קופות החולים יודעות לדאוג לכיס.
תמר זנדברג: אם זה בסבסוד של הקופה, הנייר הזה הופך להיות זהב.
תמר זנדברג: הרוקח ייקח לי אותו מהיד יותר מהר משה
תמר זנדברג: פסקתי להגיד "שלום", כי הוא לא רוצה שאני אקח את זה והוא יצטרך לשלם על הסבסוד של התרופה בסניף אחר.
תמר זנדברג: אז איך אפשר ללכת עם אותו מרשם לעוד בית מרקחת?
אלי מרום: אני אסביר.
תמר זנדברג: העבריינות – אנחנו כאן, ויושבים כאן נציגי משטרה.
תמר זנדברג: אנחנו לא וועדת הפנים ולא מתעסקים בביטחון פנים או אכיפה.
תמר זנדברג: העבריינות תמיד תהיה.
תמר זנדברג: כמו שתמיד יהיה רצח, תמיד יהיה שוד ותמיד יהיה אונס.
תמר זנדברג: בשביל זה יש גורמי אכיפה.
תמר זנדברג: זיוף של מרשמים, סחר לא חוקי, כל הדברים האלה אני שמה בצד.
תמר זנדברג: ראינו אותם, ראינו בטלגראס וכולי.
תמר זנדברג: אני שואלת אתכם.
תמר זנדברג: דנית, היא לא מזייפת, היא לא הולכת לרחוב.
תמר זנדברג: היא מזייפת בדרך אחרת, היא לא מזייפת במדפסת בבית עם חותמת לא חוקית.
תמר זנדברג: היא שלחה את ההורים.
תמר זנדברג: קודם כל, במקרה של דנית, היה צריך לשים לב אלף לעלייה הדראסטית במינון, ובית לבני המשפחה.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר לנו בעצם, אתה מחזיר אותנו אחורה, כי אתה באמת מאשש את הטענה שעלתה פה שהתכנס דיון במשרד הבריאות כדי לעשות ווי, ועכשיו אתה בא ואומר לי שאין אפשרות למערכת ממוחשבת, ולא רק שאין גם לא תהיה.
תמר זנדברג: אז איפה אתה שם אותנו?
אלי מרום: אני כפוף לחוקי מדינת ישראל.
אלי מרום: אם המחוקק לא מאפשר לאגור את המידע - - -
תמר זנדברג: אז מה היה בדיון הזה?
תמר זנדברג: שלחתי אתכם לעשות דיון.
תמר זנדברג: עשיתם דיון.
תמר זנדברג: מה היה בו?
תמר זנדברג: הגעתם חזרה, חזרתם אחורה?
תמר זנדברג: משרד המשפטים לא עושה והמחוקק עוצר אותנו וביי?
תמר זנדברג: עשיתם משהו?
תמר זנדברג: יזמתם הצעת חוק?
תמר זנדברג: מה זה המחוקק?
תמר זנדברג: הרי 90% מהחוקים שעוברים פה, משרדי הממשלה יוזמים ומעבירים.
תמר זנדברג: העברתם ללשכה המשפטית של משרד הבריאות להתחיל לעבוד?
תמר זנדברג: כאן למטה, קומה מתחתנו, יש הצעות חוק שנידונות בניגוד לעמדות של משרד המשפטים.
תמר זנדברג: דינה זילבר, היועץ המשפטי לממשלה, עומדים ומנפנפים בידיים, ברגליים ובאוזניים כמו פרופלורים ומחוקקים.
תמר זנדברג: עשיתם משהו כזה?
תמר זנדברג: מתי שלחת פעם אחרונה מזכר לשר, למנכ"ל ולייעוץ המשפטי במשרד הבריאות להגיד: "אני צריך להציל חיים.
תמר זנדברג: יש כאן מגפה מסכנת חיים.
תמר זנדברג: תנו לי את הכלים החקיקתיים".
אלי מרום: אני אציג בצורה מסודרת בוועדה את התאריכים שמשרד הבריאות פנה למשרד המשפטים.
תמר זנדברג: לא פנה למשרד המשפטים.
תמר זנדברג: משרד הבריאות יודע ליזום חקיקה כשהוא רוצה.
תמר זנדברג: אתמול הצבענו על זה עם הרוק.
תמר זנדברג: פקודת הסמים המסכנים.
תמר זנדברג: משרד הבריאות יודע לחוקק בכנסת.
אלי מרום: אני מסכים איתך.
אלי מרום: חזרנו עכשיו מישיבה בוועדת העבודה והרווחה.
אלי מרום: משרד המשפטים לא מוכן להעביר נתונים - - -
תמר זנדברג: עוד פעם משרד המשפטים?
תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה יושב עכשיו קומה אחת למטה וזועק זעקה מרה, מקריא שם ממגילת העצמאות כדי להסביר למה אי אפשר לחוקק חוק שעוד היום יחוקק.
תמר זנדברג: יזמתם?
אלי מרום: אני מקבל את הערתך בצורה מכובדת - - -
תמר זנדברג: אבל מ- 2015 אתם מקבלים את הערתי.
אלי מרום: אבל משרד המשפטים רק הגיב לאחרונה.
תמר זנדברג: בקיצור, רק לסכם את דברייך.
תמר זנדברג: מבחינת משרד הבריאות, כרגע אין שום עבודה בנושא.
תמר זנדברג: אין עבודת מטה – מה עושה עבודת המטה אם כל מה שאתם אומרים זה שמשרד המשפטים לא נותן לכם?
אלי מרום: אז אותו סיכום שציינת, הוחלט שב-2019 יוקם מאגר המידע - - -
תמר זנדברג: איך יוקם?
תמר זנדברג: משרד המשפטים לא מרשה.
אלי מרום: יוקם בתנאים של משרד המשפטים שיוגשו תעודות זהות מותממות, ואז אנחנו - - -
תמר זנדברג: מה זה מותממות?
אלי מרום: שתעודת הזהות תהפוך להיות מספר 7.
אלי מרום: מאגר מוצפן.
אלי מרום: אתה יודע שבית מרקחת ניפק היום מאה מרשמים, אבל אתה לא יודע למי.
אלי מרום: בית מרקחת שני גם ניפק מאה מרשמים, אז מה עוזר לך המותמם?
תמר זנדברג: אנחנו חותרים לסיום הדיון הזה.
תמר זנדברג: שי סומך.
שי סומך: אני טיפלתי עד עכשיו בכלכלת בריאות, ואני – בריאות מיום חמישי שעבר.
שי סומך: תודה.
שי סומך: אני לא מכיר את הנושא.
שי סומך: אלי, אתה מוזמן לפנות אליי.
תמר זנדברג: מה העמדה של משרד המשפטים בנוגע להקמת המערכת הממוחשבת הזאת?
שי סומך: אני מיום חמישי רק נכנסתי לתחום הזה, אז אני לא - - -
תמר זנדברג: אוקי, זה סבבה לגמרי, ברוך הבא.
תמר זנדברג: יש לך משהו לתרום לנו לדיון?
שי סומך: אני יכול לתת סיפור אישי אם אתם רוצים.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אבל שמענו סיפורים אישיים.
תמר זנדברג: אתה נמצא פה בתפקיד.
תמר זנדברג: לא משהו אישי נגדך, פשוט אנחנו רוצים להתקדם.
תמר זנדברג: בסיום הדיון לרגל התחלת תפקידך אתה תקבל משימה, ובדיון הבא נמשיך.
תמר זנדברג: אוקי, תן חוויה אישית.
תמר זנדברג: אחריך דנית, אחרייך מורן ואז נסגור את הדיון.
שי סומך: בואו נאמר ככה.
שי סומך: בת הזוג שלי, היה לה כאב ראש מאוד קשה.
שי סומך: חברה שלה אמרה לה שיש תרופה כזאת וכזאת, היא אפילו נתנה לה כדור.
שי סומך: היא לקחה את התרופה והוקוס פוקוס, הכאב החזק נעלם.
שי סומך: היא ביקשה ממני לקנות את התרופה הזאת, זאת אומרת לקבל מרשם מהרופאה שאת שמה לא אגיד.
שי סומך: הלכתי למזכירה של הרופאה, היא כתבה את המרשם לתרופה במחשב וקיבלתי את המרשם.
שי סומך: הבנתי שמשהו שם לא בסדר.
שי סומך: הרופאה אמרה שצריך לקחת פעם ב-24 שעות, וזה כבר מראה שהתרופה חזקה מידיי, אבל לא הבנתי שיש כאן תרופה בעייתית או ממכרת.
שי סומך: אשתי השתמשה בתרופה בעוד פעם אחרת.
שי סומך: שמתי לב שיש משהו מוזר, כי פתאום היה כאב ראש שלא היה לפי הסדר הרגיל, פעם בחודש.
שי סומך: נראה לי מוזר.
שי סומך: למרבה המזל הסוף הוא טוב.
שי סומך: שמעתי את הקמפיין על התרופות האופיאטיות אז בדקתי בגוגל, וראיתי שזו תרופה אופיאטית קלה.
שי סומך: דרך אגב, הרוקח שהגעתי אליו, הוא אמר שאפשר לקחת יותר מאחת ב-24 שעות.
שי סומך: זאת אומרת שיש כאן רופא שנותן מרשם דרך המזכירה לתרופה אופיאטית קלה, רוקח שלא מזהיר אותי אלא להפך אמר שאפשר לקחת יותר.
שי סומך: הסוף הוא טוב ברמה האישית שלי, אבל נראה לי ש - - -
תמר זנדברג: דנית במשפט, מורן סיכום, ואנחנו נסכם.
תמר זנדברג: דקה כל אחד.
דנית מזרחי חג'ג': חשוב לי להגיד לגבי הטלגרם שאם הייתה את האפשרות הזאת לפני ארבע שנים, אוי, לאן הייתי מגיעה.
דנית מזרחי חג'ג': אני לא רוצה לדעת לאן הייתי מגיעה אם הייתה לי את האפשרות של הטלגרם.
דנית מזרחי חג'ג': אני לא רוצה לחשוב על זה אפילו.
תמר זנדברג: מורן.
קריאה: בית המשפט יכול לעצור את הטלגרם הזה.
תמר זנדברג: זה נושא לדיון אחר.
תמר זנדברג: טלגרם מבחינתי זה כמו תחנה מרכזית רק באפליקציה.
תמר זנדברג: זה לא חוקי וזה לא חוקי.
מורן קלפר: בעיניי זה לא בדיוק אותו דבר.