GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני שפירא: שמי רוני שפירא, אני ראש תחום שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר, ואני בעצם באתי היום ובדיון הקודם קודם בעצם לדבר על מצב האסירות בשחרור.
רוני שפירא: היכולת שלנו לשקם נשים לאחר שחרור.
רוני שפירא: אנחנו יודעים שהמספרים של נשים שצורכות טיפול פסיכיאטרי, טיפול תרופתי במאסר, הולך ועולה עם השנים.
רוני שפירא: אנחנו מדברים היום על בין 50%-70% מהנשים שנוטלות טיפול תרופתי, בין אם זה כתוצאה מהפסקת שימוש בסמים, זה עלייה של סימפטומים נפשיים, הפרידה מהילדים שמחריפה מצבים נפשיים של נשים, ונשים שחולות במחלות נפש מג'וריות, עם התמכרות או בלי התמכרות, עם הנמכה קוגניטיבית זו גם תוצאה של טראומות שנשים חוו.
רוני שפירא: מספר הנשים האלה הולך ועולה במאסר.
רוני שפירא: אנחנו בעצם רוצות להבטיח את הכניסה שלהן לשיקום מותאם, למסגרות שיקומיות מותאמות בקהילה.
רוני שפירא: על מנת להתחיל את התהליך, אנחנו צריכות שהנשים האלה כבר בזמן המאסר, המצב הנפשי שלהן יקבל ביטוי בדו"ח פסיכיאטרי שקביל על ידי המוסד לביטוח לאומי, ו-40% נכות, כדי שנוכל בכלל להעלות אותן לוועדות של סל שיקום.
רוני שפירא: מה שקורה שנשים שמגיעות לכלא, מן הסתם מוצאות מהקהילה, הן כבר לא תחת – הן תחת אחריות שב"ס, ויש פה פער בין המצב הנפשי שהולך ומחריף במאסר, יותר ויותר נשים נמצאות במצב הנפשי הזה, לבין דו"ח פסיכיאטרי שייצג ושיהיה קביל - - -
יהודה גליק: הייתה הצעה שאולי נציג ביטוח לאומי יגיע - - -
רונית זר: אין בעיה עם מי שזכאי.
יהודה גליק: יש נציג של ביטוח לאומי שמגיע?
רונית זר: הבעיה כאן היא לא בעיה של מי שזכאי ולא מקבל את הזכויות.
רונית זר: הנושא כאן שעולה זה שרוצים לייצר איזושהי הסדרה חדשה לגבי אוכלוסייה אחרת שרוצים - - -
יהודה גליק: לא, זה לא מה שאני הבנתי.
יהודה גליק: אני שומע ממנה שהיא מדברת על אותה אוכלוסייה - - -
טלינה וינקור: אני רק אסביר במילה.
טלינה וינקור: אחוז לא מבוטל של נשים מגיע לכלא עם בעיות נפשיות קודמות, אבל אין הכרה קודמת - - -
יהודה גליק: שלא טופלו בעצם.
קריאה: האפיון של חיי האסירות כתוצאה מהטראומות החוזרות והנשנות שהן עברו ויציאה מהבית בגיל צעיר, הן נשים שהחיים שלהן מאופיינים בניידות גדולה, בגמישות ובחוסר שייכות לסניף מקומי של ביטוח לאומי לאורך השנים בצורה רציפה.
קריאה: לכן, מה שקורה זה שעל אף שזאת האוכלוסייה שאנחנו הכי צריכים להכיר באחוזי הנכות שלהן, דווקא הן, בגלל - - -
יהודה גליק: נופלות בין הכיסאות.
קריאה: אתם מבקשים בעצם ששב"ס יהיה חלק מהטיפול באותן הגדרות חדשות, ושב"ס יהווה חלק מתוך חוות הדעת ומהאבחנה, כדי שבעצם אותה אישה תקבל בסוף את סל השיקום המסוים.
רוני שפירא: אנחנו רוצות לפתור ביחד סביב השולחן הזה, להציג שיש בעיה של נשים שהן סובלות, שהן צריכות להיות מוכרות בצורה מובהקת ב-40% נכות.
רוני שפירא: הן נמצאות במאסר, ובגלל איזשהו - - -
קריאה: אבל שב"ס לא יכול להיות חלק מתהליך ההכרה.
טלינה וינקור: אבל סליחה, זה לא כל כך נכון כי רוב הנשים שלנו סובלות מהפרעות אישיות ולא ממחלת נפש.
טלינה וינקור: אז אני לא בטוחה שהנתונים שלנו – זה לא נכנס לסל.
קריאה: סימפטומים כתוצאה מפוסט טראומה מוכרים היום גם במסגרת 40% נכות.
קריאה: הסימפטומים של פוסט טראומה הם סימפטומים רחבים, מקיפים שכוללים המון תופעות.
קריאה: היום מכירים בהם כנכות.
קריאה: זה רוב האוכלוסייה בכלא - - -
יהודה גליק: שניה, אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי.
יהודה גליק: רק תציגי לפרוטוקול.
נילי ויצמן: נילי ויצמן, אני מאגף השיקום - - -
יהודה גליק: את מרכזת בכירה באגף השיקום של ביטוח לאומי.
יהודה גליק: את מכירה את רוני?
נילי ויצמן: לא.
יהודה גליק: אז קודם כל כדאי שתכירו אחת את השנייה.
יהודה גליק: ממש נראה לי שיכול להיווצר פה שיח.
נילי ויצמן: אני מגיעה מאגף השיקום של ביטוח לאומי, אבל אני גם מייצגת פה את כל הנושא של הוועדות הרפואיות.
נילי ויצמן: כבר בדיון הקודם עלה הנושא של מיקום הוועדות הרפואיות, אז כמובן שכשאסירה מגיעה לוועדה רפואית בביטוח לאומי, זה פחות בעייתי, ומתחיל התהליך של הכרה בנכות.
נילי ויצמן: בעניין הנכות, אני רוצה להגיד שני דברים.
נילי ויצמן: צריך להבדיל בין סל שיקום של משרד הבריאות, שיש בו שירותים שהם גם שירותים חברתיים, שירותים של דיור - - -
יהודה גליק: אנחנו לא דיברנו על סל שיקום, דיברנו על זכויות בביטוח לאומי.
נילי ויצמן: כן, אבל לצורך סל שיקום של משרד הבריאות, התנאי המקדמי הוא 40% נכות.
נילי ויצמן: לצורך תהליך שיקום בביטוח לאומי, אתה צריך שיהיו לך 20% נכות.
נילי ויצמן: כלומר, יכולות להיות גם אסירות - - -
יהודה גליק: שמטופלות בשיקום בביטוח לאומי - - -
נילי ויצמן: ואין להן 40% נכות.
נילי ויצמן: לנושא של ועודות רפואיות, וועדות רפואיות יכולות להתבצע גם בכותלי הכלא.
נילי ויצמן: כשמדובר על וועדה רפואית שהיא לנושאים של נפש, אז לצורך זה בעצם נדרש פסיכיאטר שמגיע לוועדה ביחד עם מזכיר וועדה.
נילי ויצמן: נעשו כבר וועדות בתוך כתלי הכלא, אני יודעת בכלא רמלה.
יהודה גליק: מדובר פה על אוכלוסייה מאוד מסוימת, נשים - - -
רוני שפירא: הפסיכיאטר שמגיע לכלא צריך להסתמך על דו"ח פסיכיאטרים מהקהילה.
יהודה גליק: אנחנו מדברים ספציפית על – שמנו דגש פה על נשים שסובלות מתחלואה כפולה, שהן אסירות כרגע ואולי גם לקראת שחרור.
נילי ויצמן: נכון, אז צריך גם להבין שהפסיכיאטר שמגיע לכלא, הוא צריך להיות גם פסיכיאטר שמתמחה בתחום הספציפי הזה.
נילי ויצמן: יש לנו כבר בכמה מוקדים בארץ וועדות רפואיות שהן מומחיות - - -
יהודה גליק: בנווה תרצה הייתה וועדה שישבה?
נילי ויצמן: לא, אבל זה יכול להיות.
יהודה גליק: אז הנה, בבקשה.
יהודה גליק: טלינה, רוני, נילי – היא אומרת פה מהשב"ס שהן מוכנות - - -
קריאה: צריך להבהיר, אנחנו מוכנים - - -
יהודה גליק: שניה.
יהודה גליק: אומרת פה רוני שהדו"ח שלהם לא קביל אצלכם?
טלינה וינקור: אם אפשר דקה.
טלינה וינקור: הפסיכיאטרים שלי לא עברו את ההתמחות שאת מדברת.
טלינה וינקור: זאת אומרת, אם אתם רוצים לקיים את הוועדה הרפואית של ביטוח לאומי, אנחנו נלך לשיתוף פעולה - - -
יהודה גליק: בואו נעשה פה סדר.
יהודה גליק: אם אני מבין נכון, משהו מאוד פשוט.
יהודה גליק: מה שהן מבקשות, קחו את הפסיכיאטרים שלהן, תכשירו אותם - - -
יהודה גליק: שניה, אני אגמור את המשפט ואז תגידו לי מה לא.
רונית זר: תביאו פסיכיאטרים שמוכשרים לעניין שיעשו את האבחנה.
רונית זר: אנחנו נסייע בכל תהליך.
יהודה גליק: יש לכם פסיכיאטרים שיכולים לעבוד אצלן?
נילי ויצמן: אני מניחה שכן.
יהודה גליק: אומרת פה רוני שנקודת הבעיה היא בעיית האבחון.
יהודה גליק: לכן מה שצריך למצוא, או שהפסיכיאטרים שלהם יוכלו לעבור את ההכשרה, או שאתם תתנו להן פסיכיאטרים שיוכלו לעשות את האבחון - - -
קריאה: יש פה גם ניגוד אינטרסים.
יהודה גליק: אתן מבינות את זה יותר טוב ממני.
יהודה גליק: נילי ורונית, תמצאו פה את נקודת הפתרון.
יהודה גליק: אומרת פה רוני, הבעיה הנקודתית היא בעיית האבחון והוועדות.
יהודה גליק: הוועדה אין בעיה, אבל אותה אחת שתעשה את האבחון לא יכולה אחר כך לשבת בוועדה.
יהודה גליק: היא לא יכולה להיות אותה אחת.
יהודה גליק: אז לכן מה שמתבקש זה למצוא דרך שתהיינה אפשרות לעשות את האבחון.
יהודה גליק: לאחר מכן, למצוא דרך מי יכולה לקבל את ה – מי שיכולה להיות ב20% ולקבל את השיקום של ביטוח לאומי, מי ב-40% יכולה לקבל את השיקום של משרד הבריאות.
יהודה גליק: את רצית להעיר משהו?
נילי ויצמן: שנייה, רק עוד מילה על אגף השיקום.
נילי ויצמן: אחרי שכבר נקבעו אחוזי נכות, האסירות האלה יכולות לקבל מאתנו תכניות של שיקום.
יהודה גליק: זה מה שאמרתי, ברגע שייקבעו 20%, הן יוכלו לקבל - - -
נילי ויצמן: יש לנו כמה וכמה תכניות שאנחנו עושים במקומות - - -
יהודה גליק: את זה רוני ונילי, קחו טלפונים אחת של השנייה ותקבעו פגישה.
רוני שפירא: השאלה היא מי מתקצב את האבחון הזה?
יהודה גליק: אם יש בעיה, תבואו בחזרה לפה.
ג'ינט שקד: דוקטור שקד ג'ינט, אני פסיכיאטרית.
יהודה גליק: דוקטור שקד ג'ינט ממשרד הבריאות, מנהלת המחלקה לפסיכיאטריה משפטית.
ג'ינט שקד: נכון.
ג'ינט שקד: אתה מסתדר מאוד יפה, אבל יש באמת נקודה אחת כרגע שהיא לא ברורה.
ג'ינט שקד: בן אדם מגיע לוועדה של ביטוח לאומי, לא משנה איפה היא תשב, עם מכתב ממצה על מצבו של הפסיכיאטר שמטפל בו.
ג'ינט שקד: כרגע את המכתב הזה אין לנו.
רוני שפירא: אין לנו בגלל סגנון החיים של נשים שמגיעות למאסר.
ג'ינט שקד: זה לא קשור למה.
ג'ינט שקד: כרגע אין בגלל שאין פסיכיאטר שמטפל בשביל להגיש את זה.
יהודה גליק: אוקי, אבל אם יהיה לנו את הדבר הזה, אם יהיה לנו מענה בתוך בית הסוהר, מישהי שיכולה לעשות אבחנה – טיפול.
יהודה גליק: היא מדברת על מכתב של פסיכיאטר שמלווה, שמטפל.
ג'ינט שקד: אבל אין.
יהודה גליק: אבל הנה, לטלינה יש מחלקה פסיכיאטרית.
ג'ינט שקד: יש פסיכיאטר מטפל, אבל - - -
יהודה גליק: יש אסירה שאין לה מטפלת?
יהודה גליק: אסירה שרוצה – אמרתם שאסירה שרוצה - - -
רונית זר: כל אסירה יכולה לקבל דו"ח סוציאלי מסודר.
יהודה גליק: לא דו"ח סוציאלי.
יהודה גליק: אם אני מבין את מה שדוקטור ג'ינט אומרת, היא מדברת על פסיכיאטר מטפל שהוא ייתן חוות דעת.
יהודה גליק: היא לא מדברת על דו"ח עבודה סוציאלית.
טלינה וינקור: זה בדיוק ההבדל.
טלינה וינקור: הפסיכיאטר שלי ייתן בדיקה של סטטוס - - -
יהודה גליק: אבל לא פגישה אחת, פסיכיאטר שמלווה.
טלינה וינקור: הוא לא נותן דו"ח.
יהודה גליק: לא דו"ח, אבל - - -
נילי ויצמן: אם הוא עושה בדיקה ואבחון, הוא לא נותן איזשהו סיכום של - - -
יהודה גליק: סיכום טיפול.
יהודה גליק: ג'ינט, זה בסדר סיכום טיפול?
ג'ינט שקד: סיכום טיפול בהחלט.
טלינה וינקור: אבל הם רוצים בוועדות האלה שהפסיכיאטר שלי - - -
יהודה גליק: אז זה הפסיכיאטר שלהם – בואו נעשה סדר.
יהודה גליק: דוקטור ג'ינט דיברה על סיכום טיפול על ידי פסיכיאטר שמלווה את האדם.
יהודה גליק: נילי מדברת על פסיכיאטר שלהם, שיכול לעבוד אצלכם, לתת אבחנה.
יהודה גליק: אנחנו נראה האם יש פה כאלה שנופלות בין הכיסאות, ותהיה לנו פה את האצבע על הדופק של נילי.
רוני שפירא: בואו נבין שוב.
רוני שפירא: מה שאת מציעה, זה שוועדות נכות יתקיימו בתוך - - -
נילי ויצמן: זה יכול להתקיים, זה כבר נעשה.
יהודה גליק: אבל בנווה תרצה זה לא התקיים.
קריאה: זה כבר מתקיים.
יהודה גליק: אבל רוני אומרת שהיא לא מכירה שזה מתקיים.
יהודה גליק: בתוך כלא נווה תרצה ישבה וועדה רפואית של ביטוח לאומי?
יהודה גליק: האם ישבה וועדה רפואית בתוך נווה תרצה?
קריאה: במקרה הצורך אני יודעת שגם וועדה של ביטוח לאומי הגיעה.
קריאה: ברוב המקרים זה לא צריך להיות, זה לא משנה.
נילי ויצמן: הוועדה צריכה להתקיים טכנית לקראת השחרור.
נילי ויצמן: כלומר, זה צריך להיות לקראת מועד השחרור של האסירה.
יהודה גליק: ברור, היא רשות השיקום.
יהודה גליק: היא מטפלת באסירות לקראת השחרור.
רוני שפירא: אם הנהלת כלא נווה תרצה שהרשות לשיקום האסיר – בגלל שזה לוקח זמן להזין את הזכויות, ועד שנקבעים האחוזים ומתכנסת וועדה, אנחנו יכולות לעזור גם מבחוץ במה שצריך.
רוני שפירא: יש דו"ח מהיכרות קודמת.
רוני שפירא: 50% מהנשים חוזרות למאסר.
יהודה גליק: חברות וחברים, אני ממש – בגלל שאנחנו פה בימים מטורפים, אני חייב להיות הכי יעיל שרק אפשר.
יהודה גליק: אני ממש מתנצל.
יהודה גליק: אם יש עוד מישהו שרצה - - -
רוני שפירא: אבל לא נפתר העניין.
יהודה גליק: לכן אמרתי שאתם תפתרו ביניכם ותחזירו פה – אתם צריכים לשבת ביניכם, תגבשו איזשהו נייר.
יהודה גליק: אם אתם רואים שיש עדיין בעיה, בשביל זה הוועדה קיימת.
יהודה גליק: אם לא תשבו ביניכם, תפרטו לפרוטות – אני פה ב-20 דקות שיש לי לא יכול לפתור את כל הבעיות.
יהודה גליק: תשבו ביניכם, תפרטי את כל הבעיות.
יהודה גליק: אם יש פתרון, מה טוב ומה נעים.
יהודה גליק: אני רואה שיש כאן רצון טוב לפתור.
יהודה גליק: אני רואה שיש פה רצון טוב גם מטלינה לפתור.
יהודה גליק: היא אומרת שכל אחת שצריכה לקבל סיכום של טיפול מלווה גם תקבל.
יהודה גליק: את האבחון, אומרת נילי שהיא מוכנה לתת לכם פסיכיאטרית.
יהודה גליק: אז מצוין.
יהודה גליק: זה הסיכום של מה שאני רואה פה.
יהודה גליק: אם זה רק טוב על השולחן, אז תחזרו אלינו ותגידו לנו איפה יש בעיה, בסדר?
יהודה גליק: יש עוד מישהו שנורא חייב לדבר?
יהודה גליק: אני מתנצל, אני בדרך כלל לא עושה ככה ישיבות.
יהודה גליק: אני ככה לארג', אבל כיוון שאנחנו כולנו רצים ממקום למקום – את רצית להעיר משהו?
יהודה גליק: מה שמך רק, למען הפרוטוקול?
סיגל שהב: דוקטור סיגל שהב.
יהודה גליק: דוקטור סיגל שהב, את עורכת דין מהמרכז האקדמי למשפטים.
יהודה גליק: איזו מנהלת יש לנו פה, הכל כתוב פה.
יהודה גליק: שאפו למנהלת.
סיגל שהב: אז כרגע, בשלב של עד שיישבו ויבררו מה עושים, לפחות לגבי אסירות שפונים אלינו בהקשר אליהן שלא מקבלות טיפול רפואי כשהן משתחררות מהכלא, לדוגמה טיפול תרופתי או טיפול אחר - - -
יהודה גליק: אז כל אחת כזאת פרטנית, בואו תביאו אותה פרטנית ותראו איפה הבעיה.
רונית זר: אין קשר בין הדברים האלה.
רונית זר: כל אסירה שמשתחררת מהכלא מקבלת את הטיפול התרופתי שהיא צריכה.
רונית זר: אין מצב כזה.
רונית זר: כל אסירה שמשתחררת מיד מקבלת את כל הזכויות שלה, כולל כל הטיפול הרפואי - - -
סיגל שהב: זה לא עניין של זכויות, היא מקבלת כדורים ליומיים הקרובים - - -
רונית זר: אבל היא זכאית לקבל דרך הביטוח הלאומי וקופת החולים לחודשיים.
סיגל שהב: אבל עד שהיא מגיעה לזה- - -
יהודה גליק: אז פה אנחנו מדברים על פער בין זמן השחרור לבין המצב שבו היא - - -
סיגל שהב: כשזה שחרור מוקדם, אז היא עוד לא יכולה להיכנס לקהילה לכל השירותים הבריאותיים - - -
יהודה גליק: אז מה את מציעה?
יהודה גליק: רוני, האסירה הזאת שהשתחררה, היא חוזרת הביתה לקהילה שלה, וקופת החולים לא מקבלת אותה?
רוני שפירא: היא צריכה להתחיל את הכל מהתחלה.
יהודה גליק: ואז היא צריכה לקבוע תור בקופת חולים שזה עוד שנה בערך עד שיהיה לה תור.
סיגל שהב: ואז המצב שלהן מתדרדר כי הן בלי התרופות שהן צריכות.
יהודה גליק: אז מפה אני רץ לוועדה עם סגן שר הבריאות, בנושא מצב רפואת הנפש בקהילה.
יהודה גליק: אז ממש, זה כאילו יש לי דיון המשך.
יהודה גליק: אני לא יודע מי מכם בא איתי, כולנו הולכים לשם לאותו דיון.
יהודה גליק: אז אנחנו נשמע מה סגן שר הבריאות אומר.
יהודה גליק: אבל זאת בעיה כללית של נושא רפואת הנפש בקהילה, שהיא לא ספציפית לאסירות.
סיגל שהב: בגלל שהן משתחררות ואין להן לאורך - - -
טלינה וינקור: זה לא רק בגלל זה.
טלינה וינקור: אני עשיתי סקר לפני הוועדה הזאת, התקשרתי ל-3 קופות חולים וביקשתי להזמין תור לפסיכיאטר.
יהודה גליק: חצי שנה לפחות.
טלינה וינקור: זה פחות.
טלינה וינקור: מכבי במקום הראשון, חודש וחצי.
יהודה גליק: באיזו עיר?
טלינה וינקור: במרכז הארץ.
יהודה גליק: אבל האסירות האלה הן לא תושבות רמת השרון, בדרך כלל.
טלינה וינקור: אז מה שאני אומרת זה בהחלט מצב בריאות הנפש בקהילה, זה לא רק בעיה של שב"ס.
טלינה וינקור: בשב"ס כל אסירה מקבלת תוך כמה ימים, לא שבוע, תוך שלושה ארבעה ימים.
יהודה גליק: בקיצור, אם יש אישה אצלי בשכונה שרוצה טיפול מהר, לשלוח אותה ישר לכלא, היא תקבל טיפול מהיר.
טלינה וינקור: אני ממש לא מסכימה איתך, בשום אופן לא מקבלת את זה.
טלינה וינקור: היא מקבלת טיפול לפי האבחון והטיפול הנדרש.
יהודה גליק: היא אומרת שפעם בשבוע יש שם פסיכיאטר.
סיגל שהב: צריך לבקש מהגורמים לנסות לפתור את הבעיה הזמנית הזאת.
יהודה גליק: אבל הבעיה הזמנית הזאת היא לא קשורה ספציפית לאסירים, היא קשורה באופן כללי לבעיית בריאות הנפש בקהילה.
סיגל שהב: הן רק יוצאות מהכלא, זה נשים שאין להן - - -
יהודה גליק: מאה אחוז, אבל גם אישה שפתאום חולה עכשיו, נכנסת למתקפת דיכאון, חרדה או פוסט טראומה, היא הולכת לרופא המשפחה.
יהודה גליק: רופא המשפחה מנסה לתאם לה תור.
יהודה גליק: התור בקופת החולים, אם היא גרה בדימונה, התור בקופת החולים ולא משנה איזו קופת חולים, יהיה עוד כמה חודשים.
יהודה גליק: בדיוק על זה אנחנו דנים, וזה לא קשור אם היא הייתה אסירה אתמול או שהיא הייתה אמא למופת אתמול.
סיגל שהב: אבל אפילו רופא משפחה אין לה.
יהודה גליק: אז אני רוצה להגיד לך שהרשות לשיקום האסיר עושה עבודה נהדרת, ומלווה את כל מי שמשתחרר בצורה הכי מיטבית שרק אפשר.
יהודה גליק: אני לא מכיר פתרון אחר.
סיגל שהב: אין להם רופאים במערך של הרשות לשיקום האסיר.
יהודה גליק: נכון, אבל היא לא אמורה להחליף את קופת החולים, היא אמורה ללוות את האישה עד שהיא נקלטת - - -
רוני שפירא: הדיון פה הוא בעיקר בגלל שאנחנו רוצים לעשות איזושהי פריצת דרך במיצוי הזכויות שלהן כדי ש - - -
יהודה גליק: אני משוכנע שאם את תשבי עם גברת נילי, תמצאו את כל הבעיות, תביאו את הבעיות לפה.
יהודה גליק: נילי, אנחנו בונים עלייך הכל.
יהודה גליק: אני ממש מתנצל שאני השתדלתי לעשות את זה ממש טלגרפית, אבל קיבלתי מינוי לפני שתי דקות על ידי תמר.
יהודה גליק: השתדלתי לעשות את המשימה כמיטב יכולתי.
יהודה גליק: אני מברך את כל מי שהגיע, מברך את המנהלת היקרה והמתוקה שלנו וגם את העוזרת המסורה של תמר זנדברג.
יהודה גליק: אני מאחל לכולנו שפע, ברכה ואורה.
יהודה גליק: עוד מעט חודש אוגוסט, צאו לחופשה כולם.
יהודה גליק: הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: בוקר טוב ושבוע טוב.
תמר זנדברג: תודה שהתכנסתם ותודה למנכ"ל משרד האוצר שהתכנסנו בפגרה, כי יש לנו חובות שאנחנו גוררים אותם מזמן המושב.
תמר זנדברג: הישיבה תחולק לשניים.
תמר זנדברג: החלק הראשון והקצר יותר יוקדש לנושא השוואת מיסוי הטבק לגלגול, לבקשתו וביוזמתו של חבר הכנסת יהודה גליק שמיד יפתח את הנושא.
תמר זנדברג: אנחנו עוקבים ואנחנו רוצים לשמוע את משרד האוצר אפילו לא את העמדה, כי אני חייבת להגיד שאת העמדה שמענו פחות או יותר או יותר נכון מכלל מה שלא שמענו הבנו את מה שכן שמענו, אבל אדוני מנכ"ל משר האוצר, היית כאן בישיבות קודמות והבטחת לפחות לדון בנושא ולהעניק לוח זמנים בדיון.
תמר זנדברג: אז חבר כנסת יהודה גליק יפתח ולאחר מכן אתה תמשיך.
תמר זנדברג: החלק השני של הישיבה, נושא שני על סדר היום שלנו יוקדש לנושא מתווה הייצוא של הקנאביס.
תמר זנדברג: ננסה בשל קוצר הזמנים לכווץ את החלק הזה של הישיבה לעדכון.
קריאה: בחלק השני יש נציגים של בט"פ?
תמר זנדברג: אמורים להיות.
תמר זנדברג: מיד יצטרפו.
תמר זנדברג: בתחילת החלק השני אני גם אעדכן מה ביררתי ממשרד בט"פ.
יהודה גליק: בוקר טוב לך אדוני המנכ"ל.
יהודה גליק: אנחנו יודעים את עמדת כל העולם, זאת אומרת 60 מחקרים מתוך 180 מדינות שונות של ארגון הבריאות העולמי קובע שהמיסוי הוא הכלי היעיל ביותר להוריד את המיסים.
יהודה גליק: גם שר הבריאות דורש להשוות את המיסוי על הטבק לגלגול, גם למיסוי על הסיגריות, גם מבקר המדינה חשוב כך וגם ממשלת ישראל חשבה כך וקיבלה החלטה כך, גם האמנה שחתמנו עליה חושבת ככה, גם ההסתדרות הרפואית ביקשה את הדבר הזה והרבה מאוד ארגונים ביקשו את הדבר הזה.
יהודה גליק: אנחנו יודעים מה עמדת משרד האוצר.
יהודה גליק: מה עמדת משרד האוצר?
יהודה גליק: עמדת משרד אוצר היא כזאת, שכשבאים בפברואר לפה לוועדה, מתחייבים שבעוד חודש נקבע דיון וחצי שנה אחרי זה עוד לא קיבלנו תאריך לדיון.
יהודה גליק: ב-24 ביולי משרד האוצר מודיע לבג"צ מה העמדה שלה, מבקשים דחיה בעוד חודש וחצי.
יהודה גליק: זאת אומרת שעמדת משרד האוצר היא "בואו נדחה את הדיון" לא נקיים דיון.
יהודה גליק: כל הגורמים המקצועיים, ואני בזמנו הצעתי לשר האוצר, אמרתי לו "תקים איזה גוף מקצועי שאתה רוצה, תקים ועדה מקצועית, מה שהם ימליצו, אני מקבל את ההמלצה" בינתיים כל העמדה של משרד האוצר הרשמית שהובאה גם פה בוועדה וגם לבג"צ היא "בוא נדחה" אולי הכלב ימות, אולי הפריץ ימות, אולי המעשנים ימותו.
יהודה גליק: בינתיים הם מעשנים ואני רוצה להבהיר לך, וזו הנקודה שהכי חשוב לי להבהיר, למה המאבק הזה בשבילנו הוא כל כך קריטי?
יהודה גליק: כי מעגל העישון הוא מעגל שקשה לצאת ממנו ומי שמתחיל, 95% מהמתחילים, מתחילים לפני גיל 21.
יהודה גליק: 70% מהמעשנים רוצים להפסיק ולכן אנחנו יודעים שהגיל הכי הכי משמעותי של העישון הולך ויורד, והמחיר משפיע הכי הרבה על הגיל הזה ולכן אנחנו מבקשים להשוות את המס על טבק לגלגול שנמצא עכשיו בעליה מטורפת מ-2012 שהיה יבוא של 60 טון ל-2018 שהיה ייבוא של 760 טון, אנחנו מבקשים תעלו את המחיר כדי שילדים בני 13 לא יצטרפו למעגל של מלכודת העכברים שהם לא יכולים לצאת ממנו.
יהודה גליק: זה הכל.
יהודה גליק: בזמנו גם סגן שר האוצר כתב לי מכתב מענה לשאילתה, אמר לי "יהודה גליק, אתה צודק" ואף על פי כן, משרד האוצר בשלו.
יהודה גליק: בשבוע שעבר התפרסם בעתון שעמדת משרד האוצר היא כמונו, אבל שר האוצר יש לו עמדה אחרת.
יהודה גליק: אני לא יודע את מי אתה מייצג, את המשרד או את השר, נשמח לשמוע את חוות דעתך הרשמית, חוץ מזה שאתה תקיים דיון ואתה תודיע לנו בעוד חודשיים מתי יהיה דיון כי תבקש דחיה.
תמר זנדברג: נשמע את המנכ"ל.
שי באב"ד: קודם כל בוקר טוב לכולם, גבירתי היו"רית בוקר טוב.
שי באב"ד: הייתי פה לפני כמה חודשים בוועדה והתחייבתי בפני הוועדה שאנחנו נקיים דיון ונחזור עם עמדה של המשרד.
שי באב"ד: קודם כל אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת מאוד מאוד חשובה שהיא גם המענה בהמשך דבריי.
שי באב"ד: אין כזה דבר עמדת שר האוצר ועמדת משרד האוצר.
שי באב"ד: משרד האוצר הוא משרד מטה שמבצע את מדיניות השר על פי חוק, כך אמורים כל משרדי הממשלה לעשות, גורמי המקצוע יכולים להביע את עמדתם, את דעתם בפני השר, אבל עמדת המשרד הוא עמדת השר בכל נושא המדיניות כי מי שקובע מדיניות זה שר האוצר לא אף אחד אחר.
שי באב"ד: לא אני כמנכ"ל ולא אף אחד מראשי האגפים.
שי באב"ד: אנחנו נשב, נמליץ, הדרג המקצועי, נגיד לשר מה עמדתנו המקצועית אבל בסוף ה ציבור לא בחר באף אחד מאתנו, לא נתן לאף אחד מאתנו מנדט להוביל את מדיניות משרד האוצר.
שי באב"ד: אותנו מינה, כל אחד מראשי האגפים שאומר את עמדתו, מביע את עמדתו, כולל עבדכם הנאמן, יש אדם אחד שבוחר בו, אותו שר אוצר המכהן וממשלת ישראל שמאשרת, בעוד את שר האוצר כפי שכולכם יודעים על פי השיטה הדמוקרטית בוחרים אזרחי מדינת ישראל בבחירות דמוקרטיות.
שי באב"ד: לכן יהודה ידידי היקר, אין פה שתי עמדות, יש רק עמדה אחת מחייבת, עמדתו של שר האוצר.
שי באב"ד: העמדה האחרת היא לא רלבנטית.
שי באב"ד: אחרי שדיברנו עם שר האוצר, התקיימו דיונים פנימיים עם שר האוצר העמדה הנחרצת של שר האוצר והמדיניות שלו היא לא להעלות מסים.
שי באב"ד: הוא שמע את כל הטיעונים, הוא הבין את כל הטיעונים, הוא מבין את מה שיש על המדוכה, הוא שמע על כל המחקרים הוא הבין את כל המחקרים והמדיניות שלו נחרצת שהוא לא מתכוון להעלות מסים.
שי באב"ד: עם זאת, הוא אמר, הוא יתמוך בכל חקיקה שתגביל עישון, תעצור פרסום של עישון, תאסור באופן כללי עישון לילדם, כל דבר שיקדם את עצירת התופעה הזאת בכל דרך אחרת שלא דרך מדיניות מיסוי שתבוא לשולחן, שר האוצר הודיע שהוא יתמוך בה באופן מלא, אבל לגעת במס ככלי מרתיע באירוע הזה, למרות שבכל המדינות האחרות זה כך נעשה, למרות כל המחקרים, כל הדברים, עמדתו היא נחרצת- - -
יהודה גליק: אז למה לא הודעתם את זה לבג"צ.
יהודה גליק: למה ביקשתם דחיה?
שי באב"ד: , היא חד משמעית שהוא לא מתכוון לשנות את מדיניותו.
שי באב"ד: מה נענה לבג"צ תשאיר לנו, אנחנו משרד האוצר, אנחנו נטפל מול בג"צ מה שאנחנו צריכים לענות מול בג"צ, זו אחריות שלנו.
שי באב"ד: אבל אני מודיע פה בפני הוועדה, אני אומר לגבירתי היו"רית, אני חייב לכם תשובה, לך חבר הכנסת יהודה גליק, אני חייב תשובה, זו התשובה.
שי באב"ד: אוהבים את התשובה, לא אוהבים את התשובה.
שי באב"ד: הבטחתי תשובה.
שי באב"ד: זו התשובה, זו המדיניות.
תמר זנדברג: איך מסביר השר ואתם כמשרד, בעצם יש פה עניין של השוואת מיסוי.
תמר זנדברג: כלומר יש מוצר טבק, והיה לנו את אותו עניין גם בנושא ה-ICOS, גם שם העמדה של השר הייתה לא להעלות מיסים, ובסופו של דבר נוצר מצב שבו אי אפשר היה להתחמק מן העובדה שברגע שה-ICOS הוכרז כמוצר טבק, למעשה השוואת המס על המוצר החדש לשאר מוצרי הטבק הייתה דבר די טכני.
תמר זנדברג: במקרה זה גם מדובר במוצר טבק, איך אפשר להסביר את הפער.
שי באב"ד: השאלה ברורה.
שי באב"ד: השר אומר את הדבר הבא - - -
יהודה גליק: אני רוצה לחדד את השאלה.
יהודה גליק: לא, מה שקורה הוא - - -
שי באב"ד: אני הבנתי.
יהודה גליק: משפט אחד.
יהודה גליק: מה שקרה שהמיסוי על ה-ICOS, עיוות את העניין כי לגבי ה-ICOS יש ויכוח האם הוא כמו סיגריות, לא כמו סיגריות, הוא ודאי פחות.
יהודה גליק: ברגע שאתה עושה את המס על ה-ICOS בעצם דחפת את האנשים עוד פעם לחזור לטבק.
יהודה גליק: זאת אומרת שלא רק שלא מיסית את הטבק, אתה בעצם עודדת אנשים לחזור לדבר שכולם מסכימים שהוא מסוכן.
שי באב"ד: אני אענה על זה שוב, שר האוצר בא ואומר את הדבר המאוד פשוט.
שי באב"ד: אם זה אמור להיות עדכון אוטומטי, השוואה אוטומטית, שההשוואה הזאת תיעשה בצורה אוטומטית או על ידי חתימה או על ידי הסמכות של שר האוצר.
שי באב"ד: שר האוצר אומר כל עוד זה בסמכות שלי ובשיקול שלי, המדיניות שלי היא לא להעלות מסים.
שי באב"ד: אין לו שום בעיה דרך אגב שבג"צ יחליט ויכריע שצריך להשוות וצריך להעלות את זה ובג"צ ייתן את זה בפסיקה שלו.
שי באב"ד: שר האוצר אומר "אני לא מתכוון להעלות מסים, זו המדיניות שלי.
שי באב"ד: כל עוד החליטו שזו סמכות שלי.
שי באב"ד: אם זה אוטומטי וכל מה שצריך זה להשוות, זה בכלל לא צריך להיות בסמכות שלי.
שי באב"ד: אני לא צריך להיות בעל הסמכות".
תמר זנדברג: במה זה שונה מה-ICOS?
שי באב"ד: זה לא שונה מה-ICOS.
תמר זנדברג: ב-ICOS הוא גם חתם פעם.
יהודה גליק: בג"צ כפה עליו.
שי באב"ד: בדיוק.
שי באב"ד: בסופו של דבר שר האוצר לא חתם ב-ICOS, שר האוצר אמר את אותו דבר ב- ICOS.
שי באב"ד: בג"צ בא, שר האוצר מכבד את החוק במדינת ישראל וברגע שבג"צ הכריח אותו ואמר לו "אתה חייב לחתום על זה" המשמעות היא שזה לא בשיקול דעתו של שר האוצר.
שי באב"ד: המדיניות של שר האוצר היא לא להעלות מסים, בא בג"צ אמר "אני מחייב אותך".
שי באב"ד: שר האוצר כמובן מקיים כמו כל אזרח אחר, ומראש ממשלה עד אחרון האזרחים אנחנו כפופים לחוק.
שי באב"ד: ברגע שהחוק קבע א תזה, אם בג"צ רוצה לקחת עליו את האחריות להעלות את המיסוי בטבק כמו שהוא עשה ב-ICOS, בג"צ יכריע בזה, וכמובן כל סף שיורה בג"צ, שר האוצר יבצע.
שי באב"ד: עם זאת, שר האוצר, אם זה החלטה שלו, פררוגטיבה שלו, שיקול דעת שלו, הוא לא מתכוון להעלות מסים.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר לנו בעצם זה ששר האוצר יודע מה צריך לעשות, הוא לא מעוניין לעמוד בדעת הקהל השלילית ולכן הוא יגלגל את ההחלטה לבג"צ, וככה על הדרך גם יעודד את העליהום נגד בג"צ ואז יבוא ויגיד "אני אתמוך בפסקת ההתגברות רק על ה- ICOS כדי שלא - - -
שי באב"ד: אני לא נכנס לשיקולים הפוליטיים.
תמר זנדברג: תשמע, זה פשוט פחדנות, זו בריחה מאחריות, מה זה אם בג"צ ירצה לקחת עליו את האחריות?
תמר זנדברג: בפתח הדברים נתת לנו שיעור באזרחות על איך השר הוא אחראי והוא נבחר על ידי אזרחי המדינה ועליו הסמכות, וכמו שאומר סופרמן "עם הסמכות באה האחריות" ועכשיו אתה אומר "אם בג"צ רוצה לקחת עליו את האחריות" תגיד, זה רציני לשר?
שי באב"ד: אני אגיד לך את התשובה.
שי באב"ד: יש רק משהו אחד שאת טועה בניתוח, מעבר לזה הכל היה בסדר.
שי באב"ד: שר האוצר אומר "אני לא פוחד, אני מוכן לטפל בזה.
שי באב"ד: בואו תעבירו חוק שאוסר עישון".
שי באב"ד: אתם רוצים לטפל בזה דרך מערכת המס, שר אוצר אומר, הרי זה הורג, נכון?
שי באב"ד: זה פוגע באנשים, אתם הבאתם פה את כל הסטטיסטיקות שמראות לי כמה זה חמור.
שי באב"ד: לא רק אתם.
שי באב"ד: זה בכל העולם.
שי באב"ד: זה הורג, זה גורם למחלות, זה הורג את הבריאות, זה פוגע, זה מסוכן.
שי באב"ד: מעולה.
שי באב"ד: דרך אגב, קנביס שזה הדיון הבא שלנו, הרבה פחות מסוכן.
שי באב"ד: והוא אסור לשימוש אישי במדינת ישראל - - -
תמר זנדברג: נכון, ואנחנו נגד זה, אנחנו בעד לגליזציה.
שי באב"ד: זה לפחות לא מסוכן.
שי באב"ד: אז אומר שר האוצר "אם כולם כל כך חושבים שזה לא בסדר, תפסיקו לעשות את זה דרך מערכת המס, בואו נלך באומץ רב ונאסור עישון במדינת ישראל" בבקשה, הוא מוכן לתמוך.
עמוס האוזנר: אתה נשמע כמו לוביסט של חברת סיגריות כרגע.
עמוס האוזנר: זה בדיוק הטענה שלהם שאתה חוזר עליה.
שי באב"ד: סליחה, הוא מוכן לתמוך בזה.
שי באב"ד: לכן לבוא ולהגיד שזה שהוא לא מוכן לעשות את זה דרך המס זה לא בסדר וזה הופך אותו לפחדן, אנחנו מתנגדים לזה.
שי באב"ד: אתם רוצים לעצור עישון, הוא בעד, בואו תעצרו את העישון.
שי באב"ד: נעביר חקיקה של עצירת עישון, הוא גם הודיע שהוא יתמוך.
תמר זנדברג: אנחנו בדרך לזה.
שי באב"ד: בסדר, הוא יתמוך.
שי באב"ד: רק לא דרך מערכת המס.
שי באב"ד: יש דרך אגב שלבים גם באמצע.
שי באב"ד: אפשר לעצור עישון לילדים, אפשר לעשות הרבה.