GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש גן-נוי: חסרים לנו נתונים כדי שנוכל יותר - - -
קריאה: בכלל אין מעקב מסודר אחרי מצב העישון בישראל.
שוש גן-נוי: זו לדעתי נקודה מאוד מאוד חשוב.
קריאה: הרבה אנשים אומרים אני לא מעשן, אני מעשן אייקוס, לא מגדירים את עצמם כמעשנים.
חיים גבע הספיל: יש נתונים לגבי סיגריות אלקטרוניות אבל הם מאוד מאוד נמוכים - - -
שוש גן-נוי: אוקיי, יש לשנה הבאה?
שוש גן-נוי: פרויקט לנשים הרות.
חיים גבע הספיל: אין מעקב מסודר, אין - - -
שוש גן-נוי: אני כל הזמן חוזרת ומדגישה את הנושא של נשים הרות - - -
חיים גבע הספיל: זה לא סקר שעושים כל שנה - - -
שוש גן-נוי: אבל לא עשו בכלל.
תמר זנדברג: קודם כל, לפי סעיף 123 לתקנון הכנסת אני רוצה להביא להצבעה את- - - זה צריך היה להיות בסדר יום של הישיבה מראש יכול להיות.
תמר זנדברג: אוקיי, נצביע על זה עכשיו ואם יש צורך אז נקבע ישיבה נוספת בשביל זה על מנת שזה יופיע בסדר היום.
תמר זנדברג: אבל בהחלט לפי סעיף 123 לתקנון הכנסת אני מבקשת לזמן שוב את שר האוצר ולחלופין את מנכ"ל המשרד כדי לתת תשובה בנושא השוואת המיסוי.
תמר זנדברג: יהודה גליק יצא אבל זה המקום מצד אחד לשבח אותו על מסירותו שבאמת גם כבר גובלת במסירות פיזית ואני לא רוצה לומר מסירות נפש כי זה לא המקרה, אבל באמת מסירות יוצאת דופן.
תמר זנדברג: ועם זאת לקרוא לו לשקול את הדברים בצורה מאוד מאוד משמעותית כי אנחנו, הציבור שבחר בו, וכולנו וכל הכנסת זקוקים לו למשימות חשובות לא פחות אז שלא נכלה את כל כוחותינו בעניין אחד.
תמר זנדברג: אז אנחנו נבקש לזמן את השר או את המנכ"ל לדיון בנושא מיסוי מוצרי טבק, כמובן נצרף את הפרוטוקול.
תמר זנדברג: הוועדה רואה מאוד בחומרה את ההעדרות השיטתית, ומבחינתנו המכוונת וגם שמביעה מסר של נציגי משרד האוצר מהדיון הזה במקום שבו הם חשובים ביותר ומבחינתנו זה פשוט הזנחה והפקרה של המשימה שעומדת בפניו.
תמר זנדברג: שמענו כבר התבטאויות מהשר שאומר שהוא לא מעוניין להעלות מיסים במירכאות.
תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד לקוות שלא משם נובעת ההיעדרות הזאת, מכוון שמדובר כאן בבאמת חובה, קודם כל בהשוואה מיסוי, ודבר שני בחובה באמת של הצלת חיים ולמען בריאות הציבור ומניעת מוות.
תמר זנדברג: שמענו כאן את הנתונים של המיזם למיגור העישון שמראים על כך שעצם הצעד הזה יביא בבת אחת לשינוי משמעותי מאוד, כמובן בצירוף צעדים נוספים שמתבצעים גם במשרדי הממשלה וגם כאן בכנסת.
תמר זנדברג: אנחנו בנוסף נערוך דיון, כמו שאמרתי, בנושא הרשויות המקומיות על כל ההיבטים ואני מזמינה את כל מי שיושב כאן להעביר אלינו מוזמנים, נושאים, את מי צריך להזמין ובמה צריך לדון בכל הנוגע לרשויות המקומיות.
תמר זנדברג: אנחנו נערוך דיון.
תמר זנדברג: אני יכולה לבקש ממך, קרן, שנערוך דיון, אמנם גם הכנסת תהיה בפגרה, אנחנו נהיה איתך בקשר לגבי דיון, אולי עם פתיחת שנת הלימודים או משהו כזה על מנת שזה יהיה בצמוד לשנת הלימודים לגבי האכיפה והפיקוח בבתי הספר.
תמר זנדברג: וכמובן בשנה הבאה, ביום המיוחד, לא יודעת אם אני אהיה כאן, אם הכנסת הזאת, כן לא, אבל מה שלא יהיה אני בטוחה שכולנו נשוב וניפגש.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים, אני מכבדת לפתוח את ישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: הפעם כמידי שנה, לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שחל היום בכנסת לפחות – אגב, היום מצוין גם יום זכויות האדם, אז אני חושבת שזה אח ראוי.
תמר זנדברג: הדיון שלנו – אגב, גם כן כמידי שנה, אני חייבת לומר, יוקדש לאנשים שסובלים מתחלואה כפולה, שזה למעשה אנשים שסובלים מתחלואה נפשית והתמכרות לסמים.
תמר זנדברג: למעשה, אני אגיד כהקדמה שמבחינתו הגישה, הייתי אומרת, הטיפולית, המקצועית שלנו בתיאום עם כלל גורמים המקצוע, גם עם משרדי הממשלה, גם החברה האזרחית, זה שבעצם גם התמכרות לסמים כשלעצמה היא תחלואה נפשית, היא תחלואה פסיכיאטרית.
תמר זנדברג: עדיין ההגדרה הזו היא ההגדרה המקובלת, גם במשרד הבריאות וגם בקרב הרבה מגורמי הטיפול, ולכן אנחנו ניצמד אליה.
תמר זנדברג: מה שייחודי בתחלואה הכפולה הזו, זה שבעצם לפני שנתיים כבר, נכון?
תמר זנדברג: לפני שנתיים הרפורמה בבריאות הנפש נכנסה לתוקף.
תמר זנדברג: לפני שנתיים, שרפורמה שהעבירה את הטיפול הנפשי, הפסיכיאטרי, את התחלואה הנפשית לאחריות קופות החולים, למעט תחום ההתמכרות לסמים שנותר באחריות משרד הבריאות.
תמר זנדברג: כך, למעשה, הסובלים מתחלואה כפולה בעצם מצאו את עצמם – לא יודעת אם להגיד נופלים בין הכיסאות, או בעצם עומדים על שני כיסאות עם רווח ביניהם, רגל אחת פה ורגל אחת פה.
תמר זנדברג: אנחנו מידי שנה, ביום המיוחד הזה שהכנסת מציינת אותו, הוועדה הזו עוקבת אחרי האנשים האלה, על מנת לראות איך עומד סטטוס הטיפול בהם, הפעם כבר עם פרספקטיבה של שנתיים עם הרפורמה בבריאות הנפש.
תמר זנדברג: לכן נתחיל עם הצגה שלך, דוקטור פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות באגף בריאות הנפש, שזה כבר שם אותנו בהקשר, במשרד הבריאות.
<קריאה: שם ותפקיד.
<פאולה רושקה: דוקטור פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות.
<פאולה רושקה: טוב, אז אנחנו ננסה ככה לא יותר מידי להתעכב, אבל יש כמה נושאים חשובים.
<פאולה רושקה: קודם כל, יש שתי הגדרות, הגדרה אחת יותר רחבה והגדרה אחת יותר קצרה, של תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: אנחנו נתחיל בהגדרה הרחבה יותר, שמדברת על שילוב של הפרעה נפשית מובהקת, שזה בדרך כלל יכול להיות סכיזופרניה, מצב של הפרעת דו פולארית, מצב של דיכאון חוזר, עם שימוש מזיק או התמכרות לחומרים פסיכואקטיביים.
<פאולה רושקה: ההגדרה היותר רחבה כוללת גם התמכרות התנהגותית, שזה תחום שהולך ומתפתח עכשיו.
<פאולה רושקה: אז זאת ההגדרה הרחבה יותר.
<פאולה רושקה: כאשר אנחנו משתמשים בהגדרה לצורך שיקום- - -
תמר זנדברג: התמכרות התנהגותית, בעצם חוץ מהימורים, יש עוד משהו?
<פאולה רושקה: הימורים, מין, אינטרנט, כל הדברים האלה.
תמר זנדברג: התמכרות לאינטרנט זה דבר מוכר?
<פאולה רושקה: אין עדיין הגדרה בתוך ה-DSM או בתוך ה-ICD 11 אפילו, קוראים לזה impulse control disorder, הפרעה של קושי בשליטה על דחפים.
<פאולה רושקה: יש לה אותם מאפיינים של התמכרויות.
תמר זנדברג: נושא האינטרנט מופיע שם בהפרעה הזו שאת מדברת עליה?
<קריאה: כבר כן.
תמר זנדברג: יחד עם הימורים ומין.
<פאולה רושקה: כן, כן, מין, קניות, וכל מיני דברים.
<פאולה רושקה: יש הגדרה יותר מצומצמת שלא כוללת עדיין את ההתמכרות ההתנהגותית.
<פאולה רושקה: לצורך שיקום, כיום אנחנו מצטרפים – על הפרעות פסיכיאטריות מובהקות יותר, כאשר אנחנו בשטח רואים גם PTSD, רואים גם הפרעת חרדה, ADHD ביחד עם זה.
<פאולה רושקה: אבל לצורך שיקום, כרגע, רק האוכלוסייה היותר קשה נכללת בתוך זה.
<פאולה רושקה: אם אנחנו הולכים לסוג האבחנות, למשל, של אנשים שמגיעים לקהילה טיפולית בתחלואה כפולה, שאני פה אומרת, זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה יחד מפעילים, מממנים ומפקחים עליה.
<פאולה רושקה: אתם רואים איזה סוג של אבחנות פסיכיאטריות הן נפוצות, סכיזופרניה, מחלה דו קוטבית, ואחר, שזה יכול להיות באמת מצבים של דיכאון.
תמר זנדברג: עכשיו תגידי רגע פאולה, סליחה, את יכולה לחזור רגע לשקף הקודם?
תמר זנדברג: בעצם, ההפרעות האלה, סכיזופרניה ודו קוטבי, זה מה שנקרא אצלכם הפרעות מז'וריות או אבחנות.
תמר זנדברג: שמענו כאן בדיונים הקודמים שבעצם חרדה ודיכאון, שזה האבחנות הפסיכיאטריות השכיחות וגם הנפוצות, ואולי אפילו נפוצות – לא יודעת אם באופן מיוחד או סתם נפוצות, בקרב סובלים מהתמכרות.
תמר זנדברג: הסיבה שהם לא נמצאים פה, זה בגלל - - -
<פאולה רושקה: הם נמצאים לגמרי.
<פאולה רושקה: דיכאון וחרדה, זה דוגמה, נתתי דוגמה.
<פאולה רושקה: הם בהחלט נמצאים כאן, אבל אני אומרת, למשל, גם הפרעה כמו ADHD, שבהחלט הפרעת קשב וריכוז והיפראקטיביות היא הפרעה פסיכיאטרית קשה, ארוכה וחולי, היא יכולה להיות תחלואה כפולה יחד עם שימוש בחומרים.
<פאולה רושקה: בדרך כלל, לא מתייחסים לזה ככה, כי יש צמצום מסוים בהתייחסות הרפואית לזה, אבל זה גם תחלואה כפולה גם, וגם דיכאון וחרדה.
<פאולה רושקה: דרך אגב, PTSD ודיכאון, הם הכי שכיחים בתחום התחלואה הכפולה.
<פאולה רושקה: אוקי.
<פאולה רושקה: עכשיו, אם נלך לתפקידים של המחלקה בתחום התחלואה הכפולה, זה אחד, בעצם אנחנו מרכזים את התחום הזה בתוך בריאות הנפש, אגף לבריאות הנפש, יחד עם שיקום.
<פאולה רושקה: השירותים בתחלואה כפולה הם בעצם שייכים לאגף לבריאות הנפש, ואנחנו גם כן מנסים לעודד פתיחת שירותים בתוך האגף שיתנו מענה לאוכלוסייה זו.
<פאולה רושקה: אנחנו עכשיו עוסקים גם בקביעת סטנדרטים, אנחנו נעקוב על זה אחר כך.
<פאולה רושקה: פיתוח תכניות וקווים מנחים, מקצועיים, זה משהו שאנחנו חייבים להתחיל לכתוב ולפרסם, והשנה אני שמה את זה כאחת מהמטלות של המחלקה.
<פאולה רושקה: פיקוח, בקרה ואיכות הטיפול, זה מאוד חשוב, זה גם משהו שמתפתח יותר ברגע שיש יותר שירותים.
<פאולה רושקה: הצורך לפקח עליהם ולפתח גם כן תוכנות מיוחדות שיבדקו על מה יותר חשוב לנו לפקח.
<פאולה רושקה: הכשרת צוותים, אנחנו שלחנו בנפרד מסמך על זה.
<פאולה רושקה: מחקר ואיסוף מידע, המחקר הוא לא מספיק.
<פאולה רושקה: אנחנו - - -
תמר זנדברג: רגע, בנפרד את מדברת על המכתב הזה, על הכשרות וימי עיון בתחום התחלואה הנפשית?
<פאולה רושקה: יש, כן, מסמך בנפרד.
תמר זנדברג: אז קודם כל, אנחנו נצרף את המכתב הזה לפרוטוקול, אבל גם נשמח אם תציגי אותו פה בקצרה בדברים שלך, בסדר?
<פאולה רושקה: מה יש לנו?
<פאולה רושקה: למשל יחידות אשפוז לתחלואה כפולה, קודם כל הראשונה שהוקמה הייתה המחלקה לגמילה מתחלואה כפולה שהיא בתוך מתחם בית החולים בבאר שבע.
<פאולה רושקה: היא ייחודית לעומת מחלקות אחרות, כי היא גמילה וולונטרית.
<פאולה רושקה: מדובר באנשים שהם מאוזנים מבחינה נפשית.
<פאולה רושקה: זאת אומרת, שם מישהו שהוא בהחרפה נפשית לא יוכל להגיע למחלקה הזאת.
<פאולה רושקה: המטרה היא שמישהו מהקהילה רוצה להיגמל, והוא תחלואה כפולה, אז זה המקום.
תמר זנדברג: מאיזו קהילה?
<פאולה רושקה: מהקהילה, פתוח.
תמר זנדברג: אה, זאת אומרת – הבנתי.
תמר זנדברג: רגע, אבל זה נמצא בתוך המחלקה הפסיכיאטרית?
<פאולה רושקה: זה מחלקה מיוחדת שהוקמה כבר לפני המון שנים, ושהיא רק לגמילה.
<פאולה רושקה: אפילו אדם שנכנס לשם, הוא לא נכנס – הנתונים שלו לא נכנסים למאגר מידע של בריאות הנפש, כי זה כמו כל גמילה אחרת, שאין בעצם – הנתונים לא נכנסים למאגר.
<עדי רמות: אבל הוא מחויב להיות מוכר כמתמודד נפש.
<עדי רמות: לא כל אחד, אבל - - -
תמר זנדברג: כלומר, זה בעצם אנשים מהקהילה, מה שאת קוראת, שהם נפגעי נפש, ומוכרים על ידי ביטוח לאומי ו- - -
<פאולה רושקה: לא צריך ביטוח לאומי, זה לא קשור.
תמר זנדברג: אבל יש אבחנה פסיכיאטרית.
<פאולה רושקה: כן, יש אבחנה פסיכיאטרית.
תמר זנדברג: והם מכורים לסמים.
תמר זנדברג: ואז הם באים ואומרים – זאת אומרת הפוקוס שם הוא על התמכרות, על גמילה, לתת אוכלוסייה שהיא נפגעת נפש.
<פאולה רושקה: עכשיו, יש רק מחלקה אחת כזאת והיא- - -
<פאולה רושקה: 16 מיטות, זה לא מספיק.
<קריאה: כמה המתנה יש?
<פאולה רושקה: חודש- חודשיים, משהו כזה.
<פאולה רושקה: אבל, אנחנו השנה, בגלל הצורך בעוד מחלקה כזאת, הגשנו בקשה לתקציב להוספת עוד מיטות, ואנחנו שוקלים אם דווקא לא באותו מקום, אלא לפתוח מקום אחר מרוחק, למשל בצפון או במרכז, לעומת הדרום.
תמר זנדברג: לאותה אוכלוסייה?
<פאולה רושקה: לאותו סוג של אוכלוסייה, כן, לאותה מטרה.
<פאולה רושקה: כלומר, זה משהו שאתם מזהים שיש לו ביקוש לאוכלוסייה הזאת.
<פאולה רושקה: יש ביקוש כי יש רשימת המתנה, גם מהרווחה לפעמים מקבלים פניות וזה חבל.
<פאולה רושקה: עכשיו, יתר המחלקות או הסבת מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים, הם בעצם למטרת איזון מצב נפשי, כאשר יש גם שימוש בחומרים או תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: בעצם המטרה היא קצת שונה, היא יותר נפשית, במיקוד על נפשי.
<פאולה רושקה: בחמישה בתי חולים פסיכיאטריים הוסבו מיטות ייעודיות לתחלואה כפולה, והם בשער מנשה, בלב השרון, שהיא הייתה בין הראשונות גם ושם זו מחלקה פתוחה, זאת אומרת למקרים לא מאוד קשים.
<פאולה רושקה: בנוסף באברבנאל, איפה שזה רק גברים וזה דווקא מקרים די קשים, זאת מחלקה סגורה שם.
<פאולה רושקה: בנס ציונה, שזה נפתח יותר בשנה האחרונה.
<פאולה רושקה: בכפר שאול גם.
<פאולה רושקה: לאחרונה גם באיתנים התחילו – קלטו צוות שהוא ממש מתמקצע בזה, ורוצים גם שם לעשות - - -
תמר זנדברג: כמה מיטות בכל אחת מהמחלקות האלה?
<פאולה רושקה: יש לנו, הנה, זה בדיוק מה שיש.
<פאולה רושקה: עכשיו, יש כמה סימני שאלה ואני אסביר.
<פאולה רושקה: זאת מכיוון שבירושלים, באיתנים, זה עדיין בהקמה, אז עדיין לא בדיוק יודעים.
<פאולה רושקה: בשלב ראשון זה יהיה נגיד העדפה.
<פאולה רושקה: אם מישהו מתאשפז במחלקה או שמישהו סובל מתחלואה כפולה, תהיה עדיפות לתת לו מקום לעומת מישהו אחר שיש לו מקום במחלקה אחרת.
<פאולה רושקה: עדיין אין לנו סופית את מספר המיטות.
<פאולה רושקה: גם בעכו, לאחרונה קיבלנו מידע שעד עכשיו היה להם רק תכנית מיוחדת בתוך המחלקה שכוללת, למשל, מדריך נקי ועבודה סביב התחום של התמכרויות, ועכשיו הם הולכים לפתוח ממש מחלקה.
<פאולה רושקה: יש כבר שם של מנהל למחלקה- - -
תמר זנדברג: בעכו?
<פאולה רושקה: אז יש בכל זאת התרחבות של השירותים והאשפוז.
<פאולה רושקה: בעכו זו תהיה דווקא מחלקה משולבת עם מחלקה משפטית, כי לפעמים אנחנו רואים, לצערנו – אנחנו עכשיו אוספים נתונים - - -
תמר זנדברג: מה זה משפטית?
תמר זנדברג: זה כאלה שמגיעים מחלופת מעצר?
<פאולה רושקה: כן, למשל בצו אשפוז, כאשר בעצם הם גם משתמשים בסמים וגם עשו עבירות.
<פאולה רושקה: זו אוכלוסייה מיוחדת.
<פאולה רושקה: דרך אגב, אנחנו עכשיו אוספים נתונים רטרואקטיביים על אשפוזים פסיכיאטריים עם תחלואה כפולה לעומת לא תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: בדקנו את הסטטוס המשפטי, שיש ריבוי של אנשים עם תחלואה כפולה עם סטטוס אשפוז משפטי.
<פאולה רושקה: זאת אומרת - - -
<יפעת רווה: זאת אומרת שבית המשפט שלח אותו אליהם והם מחויבים בעצם לקחת אותו.
<פאולה רושקה: אני מקווה שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו את כל הנתונים ונפרסם.
<יפעת רווה: והם לא היו מגיעים אליכם לולא בית המשפט היה שולח אותם?
<פאולה רושקה: נכון, נכון.
<קריאה: המחלקות של התחלואה הכפולה זה לא – הם בצו בגלל הפסיכיאטריה- - -
תמר זנדברג: צו אשפוז.
תמר זנדברג: אבל למה הם קיבלו את הצו הזה?
תמר זנדברג: כי הם עמדו מול בית משפט, כי הם ביצעו איזושהי עבירה ושם הייתה הערכה פסיכיאטרית.
<קריאה: כן, בגלל המצב הפסיכיאטרי.
<קריאה: יש הבדל בין צו אשפוז בגלל בעיה פסיכיאטרית, מטפלים פסיכיאטרית לא בהתמכרות, והם משתחררים להמשיך להשתמש ולעבור לעוד סם.
<קריאה: זה לא מחלקות ייעודיות.
תמר זנדברג: רגע, מה?
<קריאה: המון אנשים של תחלואה כפולה אכן מגיעים לאשפוז בצו או בהוראת אשפוז, לא משנה.
<קריאה: הם מתאשפזים במחלקות פסיכיאטריות רגילות, סגורות.
<קריאה: מטפלים בהם ברמה הפסיכיאטרית.
<קריאה: במקרה הטוב, כשאין סמים במחלקה, אז הם מתאזנים.
<קריאה: תוך כמה זמן שצריך שהם מאוזנים נפשית, במיוחד אלה שהם רק פסיכוטיים ועשו עבירה מתוך – והם לא חולים, אז תוך שבוע גם הם כבר לא פסיכוטיים, ויש כאלה שיותר.
<קריאה: בסופו של דבר, הם משתחררים לקהילה.
<קריאה: הם לא עברו טיפול סביב ההתמכרות.
<קריאה: 24 שעות הם בחזרה.
<פאולה רושקה: אבל זה בדיוק מה שהולך להיות במחלקה הזאת.
<פאולה רושקה: תהיה התייחסות מיוחדת לתחלואה כפולה.
<מ': פאולה, מספר המיטות פה שאת מדברת על הייחודי – הרי אם יש לי בן שהוא עם תחלואה כפולה, אני לא יכולה לבחור את המקומות האלה, כי אביבה, הילד שלי לא באזור שלה והוא לא באזור הזה והזה, ואז הוא נפלט אוטומטית לגהה.
<מ': בגלל שהם מלאים, הוא נפלט – הוא מאושפז בגהה, שלשם הוא משויך, והוא לא מטופל במחלקות האלה.
<קריאה: אצלי, דרך אגב, זה רק בהסכמה.
תמר זנדברג: רגע, אז בעצם מה שאת אומרת, אביבה, את מדברת על עומס.
תמר זנדברג: פשוט שהמחלקות מלאות ואין מספיק.
<מ': אין מספיק.
<מ': את רואה את מספר המיטות, את מבינה שכמות התחלואה הכפולה מול המיטות, את מבינה למה - - -
תמר זנדברג: אז זה דבר אחד.
תמר זנדברג: אביבה, מה שבעצם את אומרת לנו זה את הדבר הבא: מה שנקרא תחלואה כפולה, זה בעצם אנשים שהם עם אבחנה – בעצם עם מצב פסיכיאטרי, מכורים לסמים וביצעו עבירה.
תמר זנדברג: בית המשפט הבין שמדובר באדם עם מצב פסיכיאטרי, ולכן במקום כלא שלח אותו לחלופת אשפוז, ואז למחלקה אין ברירה אלא לקלוט אותו, ואז קוראים לזה תחלואה כפולה?
<קריאה: לא קוראים לזה - אביבה מתארת את התוצאה של מה שמ' דיברה עליו.
<קריאה: בגלל שאין מספיק מיטות הם מגיעים למחלקות רגילות.
תמר זנדברג: כלומר, הם חולים בתחלואה כפולה, אבל בגלל שהם הגיעו בעקבות צו מעצר - - -
<קריאה: הם לא מטופלים בהפרעה- - -
תמר זנדברג: זה שאין מיטות הבנו, אבל זה שאין מיטות זה חל לכל אחד.
תמר זנדברג: אנשים שמופנים מצו בית משפט, אז אין ברירה אלא לקלוט אותם, ואז הם מופנים למחלקה הרגילה ולא מטופלים במחלקה לתחלואה כפולה, ולכן גם לא מטופלים בתחלואה כפולה.
<מ': זה בדיוק מה שהיה לילד שלי.
<מ': הילד שלי נכנס לגהה בגלל צו, הוא נכנס והיה שנה בגהה, אבל שוב עם הרצון הנפלא של המחלקה, באמת רצון נפלא, אין להם את הכלים.
תמר זנדברג: זאת אומרת שמה שעולה כאן, פאולה, שבגלל העומס גם הטיפול נפגע.
תמר זנדברג: לא רק בגלל שעמוס ויש המתנה, אלא גם בגלל שחולים מטופלים במקום הלא מתאים.
<קריאה: הבעיה היא יותר רחבה.
תמר זנדברג: אז תכף, אני אתן לך לדבר, רק שנייה.
תמר זנדברג: אם כבר עצרנו, אני מקדמת בברכה גם את חברת הכנסת מיכל בירן, שאת אחת היוזמות של היום הזה?
תמר זנדברג: עדיין מקבלת בברכה, באמת עוסקת הרבה מאוד באופן כללי ברפורמה בבריאות הנפש.
תמר זנדברג: כאן יש לנו זווית מסוימת.
תמר זנדברג: אני גם מקבלת בברכה את יעל המתורגמנית לשפת הסימנים, שהיא אתנו כחלק מהיום הבין לאומי.
תמר זנדברג: בבקשה, פאולה.
<פאולה רושקה: לכן אני אומרת, זה חשוב מאוד שסוף סוף נפתחת מחלקה שהיא גם משפטית וגם תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: אנחנו רואים שיש צורך גם בכזו הרחבה.
<עפרה אוסטין שיפריס: אפשר להוסיף שאנחנו עושים סבב של פגישות עם מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים ומנהלי מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים בכל הארץ, לפתיחת מחלקות ייעודיות בדיוק בנושא הזה.
<קריאה: יש לכם הערכה לגבי שיעור האנשים עם תחלואה כפולה מתוך סך האנשים שמתאשפזים?
<קריאה: סליחה שאני מפסיק אתכן, תנסו לומר שם ותפקיד.
<עפרה אוסטין שיפריס: שמי עפרה אוסטין, אני רכזת שיקום ותחלואה כפולה.
<עפרה אוסטין שיפריס: זאת הזדמנות להגיד ברכות, כי אני שנה בתפקיד.
<עפרה אוסטין שיפריס: משרד הבריאות התגייס לנושא גם בכוח אדם.
<עפרה אוסטין שיפריס: אחראית שיקום.
תמר זנדברג: אוקי, רגע.
תמר זנדברג: עלתה כאן שאלה: מה ההערכה שלכם?
תמר זנדברג: מה אחוז המתאשפזים מכלל המאושפזים הפסיכיאטריים שהם סובלים מתחלואה כפולה?
<פאולה רושקה: אני רוצה פה להגיד משהו.
<פאולה רושקה: יש פה לפעמים בלבול מה זה תחלואה כפולה לעומת מצבים פסיכוטיים או נפשיים משניים לשימוש בסמים, שזה מצב אחר.
<פאולה רושקה: זה בדיוק המצב שהיא דיברה עליו, שזה אנשים שאולי בעקבות כמות מאוד גדולה של סמים מפתחים מצב פסיכוטי שהוא חולף.
<פאולה רושקה: הם לא לגמרי חולים לאורך זמן- - -
תמר זנדברג: לא, זה לא המצב שאביבה דיברה עליו.
תמר זנדברג: אביבה דיברה על מצב- - -
<פאולה רושקה: היא דיברה על זה שלפעמים משתחררים תוך שבוע, כי זה יותר אנשים כאלה.
תמר זנדברג: לא, אבל בן אדם כזה לא יגיע לאשפוז- - -
<פאולה רושקה: מגיע לאשפוז, ברור שיגיע לאשפוז.
תמר זנדברג: הוא לא יגיע לאשפוז בצו בית משפט, כי אם הוא יעמוד לדין- - -
<אביבה וולף: יגיע – פסיכיאטר מחוזי, בצו.
<פאולה רושקה: לא, הוא יכול להגיע בהוראה.
<אביבה וולף: אבל ההוראה היא לשבוע, ההוראה היא לשבוע.
תמר זנדברג: אבל ההוראה היא לשבוע בגלל מצב פסיכוטי חולף שנגרם בגלל, למשל, שימוש בסמים סינטטיים, או שיש לו אבחנה פסיכיאטרית - - -
<אביבה וולף: כשמגיעים לפסיכיאטר – כשמתעסקים עם זה, אם אין מישהו שמגיע לוועדה הזו שמתמצא בתחלואה כפולה, המילה סמים לא נאמרת.
<אביבה וולף: אומרים הוא היה פסיכוטי והוא גנב, הוא היה פסיכוטי והוא עשה בלגן בבית.
<אביבה וולף: אין עניין בכלל של הסמים.
<אביבה וולף: אחר כך כשהוא מתאשפז, אם התמזל מזלו ומישהו, שאפשר לספור את זה על יד אחת, שמתמצא בתחום הזה איפה שהוא התאשפז, עלה על זה שהוא גם משתמש בסמים וגם יש לו אפשרות לטפל בו, זכה.
<פאולה רושקה: אנחנו ב-2016 בדקנו 17% מהאשפוזים היו עם תחלואה כפולה.
<פאולה רושקה: השאלה היא האם הדיווח הוא מלא או חסר?
<אביבה וולף: אבל אצלנו בבית חולים כשאנחנו עשינו זה יצא 50%-60%, אני כבר לא זוכרת.
תמר זנדברג: 17% מכל האשפוזים.
<אביבה וולף: נס ציונה ובאר יעקב הם חריגים, כמה לא- - - אברבנאל זה 90.
<פאולה רושקה: אנחנו אספנו את כל הנתונים הארציים.
<פאולה רושקה: זאת התוצאה, זה לא אני אוספת את זה.
תמר זנדברג: כלומר, מכלל האשפוזים הפסיכיאטריים בכל הארץ, 17% דווחו כמקרים של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: איך זה עומד - - -
<אביבה וולף: אנחנו נדירים בעולם.
תמר זנדברג: כמה זה בעולם?
<קריאה: בין 25%-50%.
<פאולה רושקה: אני רוצה להגיד שאני עשיתי מחקר בעבר על 10 שנים.
<פאולה רושקה: זה היה משהו באמת סביב ה- 35%.
תמר זנדברג: איפה עשית מחקר?
<פאולה רושקה: בארץ.
<קריאה: הרבה פעמים לא מדווחים.
<פאולה רושקה: זה רטרוספקטיבי של 10 שנים.
<אביבה וולף: זה בימים שלא בדקו סמי פיצוציות.
<אביבה וולף: הרואין וקריסטל, שזה 'פאסה'.
<פאולה רושקה: אז אני אומרת שיש הרבה פעמים תת-דיווח.
<פאולה רושקה: אחת מהסיבות גם לכך זה בטופס.
<פאולה רושקה: כשמישהו מתאשפז, יש איזה צורך לכתוב למשל שימוש בסמים, שימוש באלכוהול, ולא כולם תמיד ממלאים את השאלות האלה.
<פאולה רושקה: לכן אני עכשיו אפעל מול מידע והערכה, כדי לחייב את האנשים שיהיה משהו קבוע שלא ניתן לא למלא אותו, כדי שיהיה לנו ידע יותר רחב בתוך התחום הזה.
<פאולה רושקה: נתקדם הלאה.
<פאולה רושקה: יש לנו מרכזים אמבולטוריים, שזה בעצם מרכזים שנותנים טיפול אינטנסיבי יותר בקהילה.
<פאולה רושקה: מרכז יום למרפאה לתחלואה כפולה במרכז לבריאות הנפש של יפו, פה יש את המנהלת ענת פליישמן, אולי את רוצה להגיד כמה מילים?
<ענת פליישמן: כרגע אין – אנחנו כן גדלנו מאז 2016, מ91 היום אנחנו קרוב ל200, זאת אומרת שאני מניחה שעד סוף השנה אנחנו נגיע כבר ל200 מטופלים.
<פאולה רושקה: בסדר גמור.
<פאולה רושקה: זה מרכז יום, עכשיו היה- - -
תמר זנדברג: כן, אני יודעת.
<קריאה: ההפך, זה לא מרכז יום, זה רק מרפאה.
תמר זנדברג: אז יש לך 200 מטופלים ב?
<ענת פליישמן: בתחלואה כפולה, בכל הרמות.
תמר זנדברג: כ-200 מטופלים שמטופלים בממוצע בכל רגע נתון?
<פאולה רושקה: אי פעם - - -
<ענת פליישמן: כל חודש כ-70 איש, אבל שנתית כ-200 איש.
תמר זנדברג: שנתית, 200 שונים, 200 בני אדם.
<פאולה רושקה: יש לנו את מרכז היום האמבולטורי מאור באשדוד, שזה מרכז ייחודי שהוא גם כולל שיקום.
תמר זנדברג: היינו, כן.
<פאולה רושקה: נכון, ושם זה 20 – למרכז יום.
<פאולה רושקה: היינו יחד עם חגי ברוש בפגישה עם הנהלת קופת החולים מאוחדת, בניסיון שהם יתקשרו עם המרפאה הזו, כי זאת מרפאה ייחודית שלא שייכת לשום בית חולים, וזאת בעיה קצת שיקבלו טופס 17.
<פאולה רושקה: הם הביעו נכונות להתקשר עם המרפאה, לבנות מרפאה ולהתקשר עם המרכז יום, אז אנחנו מקווים להתקדם בתחום הזה.
<פאולה רושקה: המרפאה למבוגרים עם תחלואה כפולה, קמפוס נס ציונה, את יכולה את לדבר על זה כי את- - - המרפאה של דוקטור קרגיצ'ב, זה הנכון הירושלמי שמסונף לבית חולים איתנים כפר שאול.
תמר זנדברג: גם היינו.
<פאולה רושקה: נכון, היינו ביחד.
<פאולה רושקה: יש לנו גם כן בלב השרון מרפאה לתחלואה כפולה, שזה חלק מהמרפאה.
<פאולה רושקה: עכשיו בונים גם שם יחידה לילדים ונוער עם תחלואה כפולה, שזו החדשה שבאחריות של דוקטור פורת, פסיכיאטרית ילדים ונוער.
<פאולה רושקה: אנחנו ביחד עם הרשות גם מנסים לקדם את הנושא הזה של נוער.
<פאולה רושקה: אנחנו רואים פה, אם אנחנו מסתכלים קצת על הנתונים, יש פה בעיה עם - - -
תמר זנדברג: שלום רב, הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה בוז'י הרצוג, לדעתי פעם ראשונה בוועדה שלנו.
יצחק הרצוג: לא, אני הייתי פעם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, אבל אצלך פעם ראשונה.
יצחק הרצוג: הייתי גם מתנגב וגם יושב ראש.
תמר זנדברג: וואו, יפה.
<פאולה רושקה: אז מה שאנחנו רואים מהנתונים, איזה סוג אבחנות אנחנו רואים פה יותר.
<פאולה רושקה: למשל, במכון ירושלמי, הרבה מאוד הפרעות פסיכוטיות, הפרעות הסתגלות גם כן.
<פאולה רושקה: זה תלוי בעצם בסוג האוכלוסייה, זה תלוי גם בעיר, במקום ומה בעצם הצרכים של אותה עיר.
<פאולה רושקה: אנחנו רואים למשל שביפו זה יותר הפרעות במצב רוח והפרעות – עכשיו, יש לנו בעיה עם הנתונים, ואני מקווה מאוד השנה נוכל לשנות את זה ולשפר.
<פאולה רושקה: אין טופס דיווח אחיד או שאין דיווח אחיד לכל המרכזים, לכן כל אחד רושם משהו קצת אחר.
<פאולה רושקה: למשל, אתם רואים פה, מרכז היום של אשדוד כותב לי במספרים ולא באחוזים.
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לעשות האחדה של איזה סוג נתונים אנחנו רוצים לעקוב אחריהם בשביל לקבל יותר מידע מדויק.
<פאולה רושקה: כל אחד רושם ומדווח מה שהוא רוצה, שזה בעייתי.
<פאולה רושקה: מה העקרונות על תקנון השירותים?
<פאולה רושקה: אז אנחנו – של צעירים ונוער, שזה משהו שאנחנו חייבים לקדם, זו בעיה מאוד קשה.
<פאולה רושקה: עד עכשיו אין שירותים כאלה חוץ ממה שדורית מנסה להקים.
<פאולה רושקה: אין עדיין מחלקה לתחלואה כפולה נוער.
<פאולה רושקה: זה בעצם בניית שירותים אמבולטוריים גם באשפוז, גם בקהילה, בגלל שיש שכיחות גבוהה של שימוש בחומרים ולאו דווקא התמכרות.
<פאולה רושקה: בצעירים זה יותר שימוש מזיק מאשר התמכרות, בקרב בני נוער.
<פאולה רושקה: לכן גם סוג ההכשרות הן שונות וסוג ההתייחסות היא שונה.
<פאולה רושקה: למשל בבני נוער, אנחנו צריכים יותר עבודה עם המשפחות, כי זה חלק בלתי נפרד מהטיפול בהם.
<פאולה רושקה: אנחנו רוצים, למשל השנה, לנסות ולהדריך משפחות לפי המודל של 12 הצעדים, שגם המשפחות ידברו באותה שפה של המטופלים, וזה יהיה הרבה יותר קל לעזור, גם למשפחות וגם למטופלים.
<עדי רמות: פאולה, אפשר?
תמר זנדברג: זה דחוף עכשיו?
<עדי רמות: רק שאלה קטנה.
<עדי רמות: כל השירותים מתרכזים בין - - -
תמר זנדברג: רק אם את יכולה להגיד שם ותפקיד.
<עדי רמות: סליחה.
<עדי רמות: עדי רמות, אני ממחלקת הבריאות של התנועה הקיבוצית.
<עדי רמות: כל השירותים כולם מתרכזים במרכז הארץ.
<עדי רמות: באר שבע וחדרה, מה עם הפריפריה?
<עדי רמות: גם פה, מה עם הפריפריה?
<פאולה רושקה: תראי, בגלל זה אני אומרת, אנחנו ניגשנו, למשל, למנהל היחידה הפסיכיאטרית בבית חולים רמב"ם לפני כמה חודשים, יחד עם חגי, כדי לעודד גם אצלם פתיחת שירותים בתחום זה, כי באמת אנחנו מזהים את הצורך.
<פאולה רושקה: יש באמת מקומות מרכזיים והרבה מאוד בעיות.
<פאולה רושקה: בבאר שבע גם היינו בבית חולים סורוקה, ניסינו שגם בתוך בית החולים סורוקה, בנוסף לבית חולים פסיכיאטרי ייפתחו גם שם שירותים.
<פאולה רושקה: זה ניסיונות, אבל צריך פה הרבה מאוד רצון גם מהקופה, גם ממנהלי בתי החולים וגם מהשלטון המקומי, שירצו לשתף אתנו פעולה בפתיחת שירותים כאלה, שזה לא פשוט.
<פאולה רושקה: אז מאוד חשוב פה בקרב בני נוער גם לגשת יותר לשיטה של personalized medicine, ולכן לבחור את החליפה התואמת לכל אחד.
<פאולה רושקה: יש לנו קהילות טיפוליות לתחלואה כפולה, שזה בעצם שתי קהילות טיפוליות שזכו במכרז של משרד הרווחה, ואנחנו נותנים את התוספת של הצוות ושל המענים הנדרשים, לפי המודל של modified community therapy, שזה בעצם שינויים בתוך המודל של הקהילה הטיפולית הישן שעובד עם ההתמכרויות.
<פאולה רושקה: יש לנו שתי קהילות טיפוליות כאלה, אחת במתחם הקהילה הטיפולית אילנות, שכולל 50 מקצועות, ותכנים שזה בקריית שלמה.
<פאולה רושקה: יש קצת שוני בין האוכלוסיות שנכנסות לשתי הקהילות הטיפוליות, כאשר תכנים זה בעצם אנשים קצת יותר ירודים, עם קצת פחות יכולת הבנה, תובנה, יכולת קוגניטיבית, הם יותר ירודים מבחינה נפשית.
<פאולה רושקה: באילנות זה יותר אנשים ברמה של יכולת תובנה יותר גבוהה.
<פאולה רושקה: אז אנחנו רואים שיש פה – גם פה היינו צריכים אולי עוד מקומות.
<פאולה רושקה: עכשיו לגבי ה- - -
<עידית סרגוסט: כמה המתנה יש שם?
<פאולה רושקה: המתנה?
<קריאה: שנה?
<אהרון שבי: ההמתנה הממוצעת כיום עומדת על חודשיים.
<אהרון שבי: אילנות.
<אהרון שבי: – זה חלק של שילוב של התחלואה הכפולה.
<קריאה: מי זה הכפר השני?
<אהרון שבי: קריית שלמה, תכנים.
<אהרון שבי: שם יחסית הקבלה יותר מהירה.
תמר זנדברג: אבל זה לא - - -
<פאולה רושקה: זה לא נותן מענה, ברור.
<מ': מה כמות הנשירה מהמקומות האלה?