GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון תומר: כשאת תצאי מחדר מיון ואת לא בקופת חולים איך תקבלי מרשם ממוחשב לקבל דרך קופת החולים, מה, הרופא במיון יוכל לתת לך מרשם במערכת של הקופה או הרופא שיבוא אלייך לביקור בית.
רון תומר: עד שזה יקרה, לצערי, זה רעיון טוב, אבל עד שהוא יקרה, אם זה לקח 13 שנה, שרופא בחדר מיון יתן לך מרשם - - -
תמר זנדברג: אני לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין המערכת - - -
רון תומר: כי שאלי מרום מדבר כרגע, לצערי, בגלל המגבלות, זה אומר שאת תקבלי מרשם עם חתימה אלקטרונית של הקופה שרק בית מרקחת שעובד עם הקופה יוכל לנפק לך את זה.
רון תומר: איך רופא חדר מיון יוכל לתת לך מרשם כזה שהוא לא קשור לקופה.
אלי מרום: אני אסביר בדיוק.
אלי מרום: במערכת של יובל, יובל יסביר יותר טוב ממני אבל אני אעשה את זה בלשון שלי, יש רופאים שקיבלו הרשאה ורק הם יכולים להכנס למערכת של יובל, יש להם קוד וססמא וכו'.
אלי מרום: זאת אומרת, שאם תרצה מדינת ישראל 30,000 רופאים בישראל יקבלו הרשאה להכנס לתוך מערכת, יוכלו להנפיק בתוכה מרשמים.
אלי מרום: זה הפתרון הטכנולוגי.
רון תומר: שקשורים לקופה.
רון תומר: זה טוב זה חשוב אבל זה יקח- - -
אלי מרום: אני אמרתי קשורים לקופה?
אלי מרום: אמרתי ש-30 רופאים יקבלו הרשאה כמו שיובל נתן היום לעשרות רופאים בפיילוט וזה אמור לגדול המספר - - -
קריאה: אתה מדבר פה על כל הרופאים, על עשרות אלפי רופאים - - -
אלי מרום: לכל רופא מותר לרשום תרופה לשיכוך כאבים.
רון תומר: אז איך תהיה לך מערכת שתשלוט בכל הרופאים בקופות השונות במרשמי בתי חולים, במרשמי רופאי בית, הכל מסונכרן, מחובר למחשבים של הקופות.
רון תומר: הרי בתי חולים לא מחוברים בקושי לקופות היום במרשמים שלהם.
מיכאל עופר: הפתרון של מערכת ממוחשבת הוא הפתרון.
אלי מרום: אבל אמרתי מערכת ממוחשבת.
מיכאל עופר: מערכת ממוחשבת שלא לוקחת את ה- - -
אלי מרום: אנחנו עוד לא אפיינו את המערכת אבל ברור שזאת מערכת שכל רופא בישראל שיש לו רישיון רשאי להכנס לתוכה.
תמר זנדברג: מה זה שונה מהמערכת של הקנאביס מבחינתך?
אלי מרום: לדעתי זאת תהיה - - - כרגע יובל עשה פיילוט - - -
יובל לנדשפט: מספר הרופאים המשתמשים.
יובל לנדשפט: אצלנו דרך אגב נכון לכעת - - - לא לעשות כלום כדי - - - אבל אני אסביר את זה.
יובל לנדשפט: ואלי מאוד מאוד צודק.
יובל לנדשפט: אתם פשוט אומרים דברים במילים אחרות.
יובל לנדשפט: אני אוהב לשבור את הקיבעונות, אם 13 שנים זה לא הלך אין שום סיבה שזה ילך ב-13 הבאות אז לעשות משהו שונה.
יובל לנדשפט: המערכת שלנו בקנאביס שהיא מערכת דומה - - - אלי מכיר אותה על בוריה, מאגף הרוקחות שהוא אגף שמסייע ועוזר, והיא מערכת שבנויה על חיבור של משתמשים מוכרים.
יובל לנדשפט: זאת אומרת, כל רופא שנכנס למערכת מכירים אותו.
יובל לנדשפט: ניתן לעשות את זה גם לאותם רופאים.
יובל לנדשפט: ואם צריך יהיה למנות ארבעה רופאי מלר"ד בכל בית חולים כי החולים האלה ששברו הם הולכים למלר"ד ניתן יהיה לעשות את זה.
יובל לנדשפט: זה לא בעיה.
קריאה: אתה רוצה להגביל את הרופאים - - - אופיאטיים?
יובל לנדשפט: אני לא רוצה להגביל.
יובל לנדשפט: כל רופא במדינה יכול לתת - - - ודרך המערכת הממוחשבת אפשר להוסיף - - - כל דבר אחר - - - אני טוען משהו מאוד מאוד פשוט.
יובל לנדשפט: אתה מסביר למה אי אפשר עד שזה לא יהיה מושלם ואלי מסביר לך מה אנחנו רוצים לעשות כדי שזה יהיה מושלם וזה לא מגיע.
יובל לנדשפט: החוכמה זה לעשות.
יובל לנדשפט: אמרה תמר וצדקה - השאלה מתי מתחילים ואיך אפשר להתחיל וזה שאלה של סדרי עדיפויות אני חושב, וקל מאוד גם אותם להגדיר.
יובל לנדשפט: כי אם באמת מדובר פה במגיפה, ככל שמדובר של ההתמכרות לאופיאטיים, אינני יודע, אני מדבר על - - - זה עניין של סדרי עדיפויות, זה לא משהו מסובך מזה.
תמר זנדברג: עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין המערכת של הקנאביס למה שצריך פה.
יובל לנדשפט: כי הם רוצים לפתוח את זה לכל רופאי המדינה - - -
תמר זנדברג: מה זה כל רופאי המדינה?
תמר זנדברג: כל רופא שמורשה לרשום, מה הבעיה.
אלי מרום: כל רופא מורשה.
תמר זנדברג: נו, מה הבעיה?
תמר זנדברג: מה ההבדל הקונספטואלי, לכמה זה פתוח זה - - -
דוד פפו: קונספטואלי אין הבדל, רק הכמות.
קריאה: סדרי הגודל.
תמר זנדברג: וההבדל בכמות עושה הבדל איכותי?
קריאה: אבל זה 100 רופאים מול 30,000, זה לא אותו - - -
אלי מרום: לכן אני אומר שהמודל של הקנאביס הוא מודל נכון.
אלי מרום: אמרתי בוא נמתין טיפה.
אלי מרום: יובל, כמה זמן זה עובד כבר חודש, המערכת?
יובל לנדשפט: אנחנו כעת בפיילוט של משהו כמו חודש.
יובל לנדשפט: נראה.
אלי מרום: נכון.
אלי מרום: אז בוא נחכה עוד קצת, נראה שזה עובד ואז נוכל להגיד בואו נעתיק אותה, בואו נבנה עליה.
תמר זנדברג: ומה הבעיה שלכם עם זה?
מיכאל עופר: עם מערכת כמו של יובל אין לנו בעיה.
רון תומר: הבעיה שלנו הייתה כמערכת שמוגבלת לקופות ורק רופאי קופות יוכלו לתת - - -
אלי מרום: לא רק רופאי קופות - - - רופאי מדינת ישראל.
רון תומר: רק מה?
רון תומר: זה אורנים גדול עוד יותר מהמערכת שאנחנו מנסים ששולטת ברמת בתי המרקחת בלבד והיא יכולה לתת כיסוי מלא.
רון תומר: היא האורנים הקטן.
רון תומר: אנחנו 13 שנים לא עושים את האורנים הקטן, הלוואי, אני תומך, אם המערכת תהיה פתוחה לכולם וזה נפלא.
רון תומר: אני רק חושב ש- - -
תמר זנדברג: אנחנו במאה ה-21 מה, מדובר ב- - -
אלי מרום: עושים פה דיסאינפורמציה ואני עכשיו אבהיר אותה.
אלי מרום: כשהלכנו לדבר על מערכות מחשוב דיברו על שני סוגי מערכות.
אלי מרום: מערכת שאני קורא לה דגם הקנאביס, שהיא שולטת בכל, ודיברו על מערכת אחרת, מערכת קטנה, שרק מתעדת את הניפוקים שהיו בדיעבד.
מיכאל עופר: בבתי מרקחת.
אלי מרום: זאת אומרת, אלי מרום עשה עכשיו קניות גם בהרצליה, גם בשפרעם וגם בקריית שמונה כדי לאסוף את המרשמים המזוייפים שלו.
אלי מרום: זה ייאגר במערכת - - -
מיכאל עופר: מה פתאום - - -
אלי מרום: אני כתבתי את האפיון.
מיכאל עופר: בדומה לויזה, אתה מעביר ויזה גנובה ובשנייה אחת עוצרים אותך.
אלי מרום: אתם מטעים את הוועדה אני מתנצל.
מיכאל עופר: ממש לא.
אלי מרום: ואז אמרו ככה: יהיה ממונה, שמשרד המשפטים מתנגד לו, והוא יתבונן בנתונים ויגיד אלי מרום הוא פושטק, אל תנפקו לו.
אלי מרום: בדיעבד אחרי שהוא כבר אסף חמשה מרשמים יגידו לו את השישי אל תאסוף.
אלי מרום: זאת המערכת שדיברו עליה.
אלי מרום: ואז אמרו עוד דבר, אמרו גם שהמערכת לא יכולה לחסום.
אלי מרום: אני מגיע עם מרשם חוקי, המערכת מתריעה, אלי מרום לקח אתמול, הוא איבד את התרופות שלו, לכן הוא קיבל גם היום ואלי מרום הוא חולה חוקי.
אלי מרום: ולכן אל תטעו, דיברו על שתי מערכות, אנחנו חושבים שהמערכת הנכונה זה מודל הקנאביס ולא המערכת שבדיעבד אוספת ואומרת לך שבגלל שצברת כבר שלושה מרשמים בחודש לא תקבל את הרביעי.
מיכאל עופר: אני מצטער, זה לא בדיעבד.
אלי מרום: אז תפתחו את הניירות, תפתחו.
מיכאל עופר: אנחנו היינו בדיונים - - -
תמר זנדברג: אני מודה שאני לא הצלחתי להבין עד לרגע זה מה ההבדל ביניהן.
יובל לנדשפט: מערכת אחת - - - רק את הרישומים ואז איזשהו אח גדול, לא משנה מאיפה, משרד המשפטים מסתכל ואומר זיהיתי פה תנועה חריגה- - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת אוספת רק את הרישומים?
דוד פפו: המערכת שלו היא אונליין.
תמר זנדברג: ברור אונליין, אנחנו במאה ה-21.
יובל לנדשפט: - - - שאחרי זה מגיע לבית המרקחת, מזדהה בתעודת הזיהוי למעשה, הרוקח מקליד את תעודת הזיהוי ותוך דקה הוא יודע לתת לו כי המרשם כבר מועבר אלקטרונית.
יובל לנדשפט: נכון להיום, דרך אגב, בגלל אותן תקנות - - -
דוד פפו: הוא לא יכול ללכת.
דוד פפו: ברגע שזה נופק פעם אחת זה יורד מה - - -
יובל לנדשפט: אצלנו מנפיקים גם דפים בינתיים.
יובל לנדשפט: למה את הדף?
יובל לנדשפט: רק כדי שנעמוד בחוק, לא צריך אותו.
יובל לנדשפט: הרוקחים בבתי המרקחת - - -
רון תומר: אבל יובל זו לא הסוגייה.
רון תומר: הסוגייה היא ש- - - כמו בויזה.
רון תומר: כשאת עברת למעשה את היתרה שלך היא יכולה או לחסום אותך או עם טולרנס מסוים, נגיד החולה היה צריך הגבלת מינון, אז אם קיבלת מרשם ל-30 מ"ג לשבוע ולקחת 60 מ"ג לשבוע היא עוד תאפשר לך לקחת אותו, אבל אם תקחי עשר מרשמים מתישהו היא תחסום שלא יוכלו לנפק לך אותו.
תמר זנדברג: נו בסדר, אז זה כבר איזה הוראה נותנים למערכת.
תמר זנדברג: קודם שתהיה מערכת שתנטר.
תמר זנדברג: זה כבר שאנחנו מוסיפים עוד פקודה תעצור אחרי שלושה מרשמים או אחרי עשרה או אל תעצור בכלל רק תעשה אור אדום ל- - -
אלי מרום: המערכת הזאת לא תעבוד.
אלי מרום: הנרקומנים מכירים אותה מצויין.
אלי מרום: מביאים עכשיו מרשם מזוייף עם התעודת זהות של הבת דודה.
אלי מרום: או שעושים מערכת אמיתית או שעושים פייק.
קריאה: אותו דבר אתה יכול לעשות במרשם אלקטרוני שלך.
אלי מרום: ממש לא.
אלי מרום: אתה לא הבנת איך עובדת המערכת של הקנאביס אחרת לא היית אומר את השטות הזאת.
חגי ברוש: לפחות זה הדיון הענייני הראשון שאנחנו - - -
תמר זנדברג: זה ענייני?
תמר זנדברג: מדובר על מערכת ממוחשבת, אני לא מצליחה להבין - - -
אלי מרום: ברגע שההגדרות של המערכת הממוחשבת הן לא נכונות אז אין בה צורך.
תמר זנדברג: אבל זה ברור.
אלי מרום: יפה.
אלי מרום: אז ברגע שאני אומר אל תחסום אותו אחרי ה-30, אל תחסום אותו אחרי ה-60 אז הוא כבר לקח ארבעה מרשמים מזוייפים אז מה עשתה המערכת?
קריאה: נכון, אבל הוא לקח עוד 400 אחרי זה.
מיכאל עופר: ואתה תוכל לזהות אותו בדיוק.
תמר זנדברג: אבל זה עניין לאנשי מחשוב שלא יושבים כאן.
תמר זנדברג: זה שאלה מה אתה מגדיר.
אלי מרום: מי שמחליט בזה זה את, זה לא אנשי מחשוב.
אלי מרום: אנשי מחשוב עושים מה שאת אומרת להם.
אלי מרום: אז הוא אומר ככה - מרשם ראשון שהוא לקח זה הגיוני, מרשם שני זה גם הגיוני, שלישי זה גם הגיוני - - -
תמר זנדברג: מי מחליט אם זה הגיוני או לא?
תמר זנדברג: זה הרופא או הרוקח.
תמר זנדברג: קודם כל המטרה של המערכת זה לדעת האם מדובר במרשם הראשון, השלישי או ה-400.
תמר זנדברג: ואז מי שנותן לאיש המחשוב את ההוראה מה לעשות מחליט האם - - -
קריאה: לחסום, להתריע.
תמר זנדברג: קודם כל הרוקח יודע שזה הראשון החודש או השני החודש או ה-40.
תמר זנדברג: ואם זה השלישי אז הוא אומר לו, רגע, רגע, איפה השניים הקודמים ואז הוא אומר איבדתי, כן לא, מתחיל לעבוד עליו, הרוקח באיזשהו שלב תהיה לו איזה נורה אדומה שמשהו לא בסדר או שהוא לא יתן.
תמר זנדברג: ואם זה כבר ה-40 אז כבר המערכת לא תתן לו לתת.
תמר זנדברג: קודם כל השאלה זה הניטור עצמו, זה לדעת כמה ניתן, כמה הונפק, האם זה כבר הונפק המרשם הזה, כן או לא.
תמר זנדברג: זה מה שקורה בקנאביס, זה מה שמערכת ממוחשבת עושה, זה מה שהיום גם קורה.
תמר זנדברג: אני אף פעם לא לקחתי תרופה אופיאטית אבל כשאני באה עם אנטיביוטיקה אז כתוב ואז הוא אומר לי, רופא אחר רשם לך לפני חצי שנה משהו אחר.
תמר זנדברג: את רוצה את מה שהוא או את זה.
תמר זנדברג: זה מה שהמחשב עושה.
אלי מרום: החולים הקשים ידפקו מזה, הנרקומנים יצליחו.
אלי מרום: החולה הקשה שעכשיו העלו לו מינון כי הוא בכאבים קשים הרוקח יחסום אותו שמא משרד הבריאות יגיד לו למה לא עשית פיקוח מספיק.
קריאה: המערכת תגדיר לפני מנעד מסויים, אבל אנחנו מדברים פה על מנעד אפשרויות - - -
תמר זנדברג: רגע, רק תסביר לי מה אתה מציע כחלופה לזה, אני עדיין שוב לא הצלחתי להבין.
אלי מרום: אני מציע את מערכת הקנאביס.
תמר זנדברג: שמה ההבדל בינה לבין זה?
אלי מרום: במערכת הקנאביס הרופא מחולל את המרשם בתוכה.
אלי מרום: רק רופא עם הרשאה יכול לחולל את המרשם.
אלי מרום: אז אין דבר כזה מרשם מזוייף בכלל.
אלי מרום: וכל מה שכתב רופא של יובל, של היק"ר, גם אם זה יום אחרי יום אחרי יום זה חוקי.
אלי מרום: כי הוועדה החליטה לתת לו.
אלי מרום: זה מה - - -
תמר זנדברג: ההבדל הוא האם המרשם הוא דיגיטלי או שהמרשם הוא ידני ורק - - -
אלי מרום: אצל יובל המערכת מנהלת את כל מרשמי הסמים.
אלי מרום: מה שמדובר פה זה לאגור מרשמים אחורה.
אלי מרום: ואת לא יודעת אם הנוכחי הוא תקין.
רון תומר: חברת הכנסת זנדברג - -
תמר זנדברג: לא התרשמתי בכלל שיש הבדל.
רון תומר: - - הוא רעיון מצויין, הוא החלום הרטוב אולי של כל מי ש- - -
אלי מרום: אבל הוא התרחש, התרחש עכשיו.
רון תומר: הבעיה היחידה היא שהוא צריך לשלוט, ואני בעדו, הוא צריך לשלוט בכל הרופאים, בכל החדרי מיון, בכל המרכזי חירום, בכל הביקורי בית ואני בעדו.
רון תומר: אבל אנחנו 13 שנים לא מצליחים לעשות את המערכת הקטנה, הפחות טובה, אני מסכים איתך, אבל היא טובה מספיק כרגע לתת את כל הנתונים ולחסום שימוש לרעה.
רון תומר: אני איתם אבל לדעתי את המערכת שלנו יקח שנה לבנות ואת המערכת ההיא יקח 10 שנים לבנות.
רון תומר: יבוא משרד הבריאות ויגיד, תוך שנה אנחנו מרימים מערכת כזו כמו היק"ר אתה מקבל ממני חיבוק ומה שאתה רוצה.
רון תומר: באמת, אני איתך, אני בעדך.
אלי מרום: אני עובד מדינה ואני עובד ציבור ואני אזרח.
אלי מרום: אנחנו נשמח לקבל את האפיון של המערכת שאתה מקים אותה תוך שנה בעלויות מעטות.
אלי מרום: אני בטוח ששר הבריאות לא יתנגד - - -
קריאה: שלושה דיונים - - - לשלושה רוקחים מחוזיים שהיינו בעד המערכת הזאת - - -
קריאה: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רוצים תוך שנה מערכת עובדת.
אלי מרום: תגישו.
אלי מרום: אני יכול להתנגד שתגישו?
אלי מרום: כולל עלויות.
קריאה: בוודאי, עם כסף הבאנו, מהרשות למלחמה לסמים.
תמר זנדברג: כן, תיכף ידבר.
תמר זנדברג: יש לי עוד שאלה.
תמר זנדברג: האתגר במערכת שלך, שהוגדרה כאן אורנים גדול, זה באפיון ובתכנון שלה או בהטמעה ובהתקנה?
תמר זנדברג: כי הדבר היחיד שאני יכולה להבין שהוא יהיה בעייתי, מבחינת מחשוב לא נראה לי, ההבדל בין 100 ל-30,000 הוא עוד כמה בדיקות ועוד כמה- - - אבל מבחינת התקנה והטמעה זה נשמע לי באמת עד שתגיע לכל רופא, לכל מרפאה, זה באמת נראה לי יכול לקחת עשר שנים - - -
אלי מרום: זה פרוייקט מורכב ולפעמים מוותרים על הטוב ביותר והולכים לדברים שהם פחות נותנים ולכן אמרתי - - -
תמר זנדברג: לא, אבל זה אמור להיות, המערכת מבחינת המדפסת, המחשב, כל הדברים האלה, בסוף לפעמים זה קם ונופל על זה.
תמר זנדברג: הרי היום לכל רופא במרפאה יש מחשב, נכון?
אלי מרום: לא, זה.
אלי מרום: יובל תסביר להם.
אלי מרום: אנחנו רוצים אפליקצייה לרופא.
אלי מרום: לא רוצים מדפסת - - -
תמר זנדברג: בסדר אתם רוצים - - -
קריאה: רוצים ולא עושים.
רון תומר: רעיון טוב אלי - - -
רון תומר: - - - עוד לא אומר שלא עושים.
רון תומר: היק"ר עושה וגם זה אפשר לעשות רק יקח שנים.
רון תומר: בוא נלך בינתיים על הקטן ואז נסגור את הגדול.
רון תומר: ה"קטן" יתן לך קודם כל מידע שאין לך פה, מה מתחת לאוקיינוס בקרחון - - -
אלי מרום: תעבירו את ההצעה כולל תמחור שלה ואני מעלה את זה להנהלת משרד הבריאות.
תמר זנדברג: חגי ברוש, אחריו שלומי.
חגי ברוש: במשך שנים, לפחות בשנתיים שאני ממלא את התפקיד שלי בישיבות שלנו עם אגף הרוקחות עם אייל, דובר על מערכת שבאחד המקרים הוא הגדיר אותה במערכת כמו 20 מיליון או משהו כזה.
חגי ברוש: אני באמת בעזרתם של רון ושל מיקי אני נפגשתי כבר עם לפחות אחד או שניים, אנשים שבאים ויכולים להציע מערכת כזאת בעלויות של 300,000, חצי מיליון, שנותנות בדיוק את אותו מענה שלם שרון מדבר עליו אפילו מרמת הייבוא של התרופה.
חגי ברוש: זאת אומרת, ייבנה פה איזשהו מנגנון שבאמת למעט אולי בעיות מצד משרד המשפטים בנושא של צנעת הפרט וסודיות תתן לנו מערכת שלמה מהרגע שהתרופה מיובאת ועד הרגע שאנחנו רואים למי זה ניתן ואיזה רופא גם נותן בכמויות שהן ממש.
דוד פפו: - - - אין כזאת חיה.
חגי ברוש: אוקיי, לא, תקשיבו, ברמה - - -
דוד פפו: זה מתחיל בחמש, זה נגמר ב-20.
חגי ברוש: אומרת תמר כרגע אין כלום אז בואו כבר משהו קורה.
חגי ברוש: אני בא ואומר שבדרך כלל באמת האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אם אנחנו כבר נמצאים באיזשהו סוג של, באמת התעוררנו, וראינו מה קורה ואנחנו ערים למציאות אז בואו נלך על משהו שנותן תשובה יותר מקיפה בפחות, להערכתנו לפחות, זמן של בירוקרטיה וניתן יהיה לעשות את זה.
חגי ברוש: אחד הדברים שכן עשינו, תמר, זה שאנחנו עכשיו הולכים לבנות, אנחנו הרשות החדשה במשרד לביטחון פנים, הולכים לבנות יחד עם משרד הבריאות בהנהגה של דני שחר מול המשנה למנכ"ל איתמר גרוטו איזשהו שולחן תיאום יותר מסודר בין שני המשרדים עכשיו כדי שבאמת העבודה תתבצע בצורה יותר מסודרת באיזשהי הסדרה יותר ברורה ונשב ביחד - - -
תמר זנדברג: באיזה תחום, באיזה נושא?
תמר זנדברג: באופן כללי?
חגי ברוש: להוסיף- - -
תמר זנדברג: בסדר - - -
חגי ברוש: בין היתר גם הנושא הזה אמור לעלות שם ואחד הדברים שאני שואף לעשות, כמובן יחד עם השותפים שלי במשרד הבריאות זה להביא באמת סוג כזה של מערכת שעכשיו אנחנו דיברנו עליה.
חגי ברוש: לבוא ולהציג אותה בפני המשנה למנכ"ל, בפני דני שחר ברשות, לראות ביחד אם אפשר להגיע פה לאיזשהי הסכמה בין המשרדים ולנסות ללכת למהלך הזה שיתן תשובה הרבה יותר מקיפה ובאמת הטובה ביותר שאפשר כרגע לתת לתוך המשבר שבו אנחנו נמצאים.
דוד פפו: 2032
חגי ברוש: זה מה שאתה אומר.
דוד פפו: זה מה שיהיה.
מירב בן ארי: מה, זה השנה?
דוד פפו: כן.
חגי ברוש: אז למדנו להיות פסימיים - - -
דוד פפו: 13 שנה - - - אתה יודע מה, אני רע לי.
דוד פפו: אומרים לי 300,000 שקל להקים מערכת זה - - -
חגי ברוש: לא אומרים שבחו של אדם אבל ראינו שבנושא מאוד מאוד מורכב עם המון המון ויכוחים ברמה ציבורית, עם הרבה אי הסכמות, פיתחו פה מערכת שכבר רצה בחודש פיילוט ועשו את הדברים.
חגי ברוש: בואו נהיה קצת יותר אופטימיים.
חגי ברוש: אני חושב שכן יש כרגע מומנטום טוב.
חגי ברוש: יש גם לחץ של הכנסת ודיונים במליאה, אני שומע שמירב יוזמת, והארץ גועשת, תאמין לי, ואני חי את השטח, מסיבה מאוד מאוד מוצדקת, ולא ניכנס לזה עכשיו.
חגי ברוש: אבל בואו ננסה, נגיש לכם את הדברים, נראה את זה לקובעי המדיניות, ננסה להתקדם.
קריאה: אנחנו נקיים דיון.
קריאה: משרד הבריאות יקיים דיון יחד איתכם, יחד עם הרוקחים - - -
מירב בן ארי: הוא אומר שהוא יושב בשולחן עגול עם גרוטו, גרוטו זה משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אני רק, שוב, יש לי פה סיכום אחד, כבר שניים, אה לא סליחה יש לי פה כבר - - -
מירב בן ארי: של הוועדה או של ה- - -
תמר זנדברג: של הוועדה הזאת מחודשים מרץ 17', נובמבר 16' וינואר 18', ובכל אחד מהם במסקנות הוועדה יש בקשה ממשרד הבריאות לקיים דיון במערכת הזאת.
מירב בן ארי: אבל מה שהוא אומר על גרוטו - - -
קריאה: גם ב-2008 - - -
תמר זנדברג: אני לא הייתי.
קריאה: משרד הבריאות זימן דיון, היה דיון אצל - - - שוורץ - - -
תמר זנדברג: מתי, כן - - -
רון תומר: היה דיון מקיף אצל אייל שוורץ בשנה שעברה.
רון תומר: הבעיה הייתה שבאה נציגת המחשוב של משרד הבריאות והיא אמרה שלא ניתן לבנות מערכת כזו.
רון תומר: אמרתי, בנינו פה לוחמות סייבר, רכב אלקטרוני, אנחנו לא מסוגלים - - -
תמר זנדברג: את הארכיון האיראני כבר גנבנו אתה אומר.
רון תומר: אגף הרוקחות היה בעד ואני יודע שגם לשכת השר בעד אבל לפעמים דברים נתקעים בדרך איפשהו.
קריאה: יש פה רצון טוב לקדם את זה.
תמר זנדברג: רצון טוב את שומעת, זה מ-2008.
קריאה: לא אבל זה בסדר, אני חושבת ש- - -
תמר זנדברג: רגע, יש לי שאלה קודמת רגע, סליחה, שלומי, לפניך, פשוט מפנה פה את תשומת לבי גדעון זעירא מהממ"מ - באותה סקירה של הממ"מ מלפני כשנה וקצת העידו בפניו שתי קופות חולים, דווקא הקטנות לצערי, סתם פשוט כי זה לא מטופלים, מאוחדת ולאומית, שיש להן מערכת של זיהוי לרעה במרשמים לתרופות שמתריעה או בפני הרופא או בפני הרוקח על אם המינון שנרשם הוא גבוה מהמקובל.
גדעון זעירא: נדידה בין רופאים.
תמר זנדברג: אוקיי, של אותו מטופל.
תמר זנדברג: זה משהו שאתם עובדים איתו עם המערכות האלה של הדוחות או שזה משהו וולנטרי?
דוד פפו: אנחנו מקבלים את ההתרעות האלה.
דוד פפו: אבל עדיין, כמו שאמר פה רון, זה קצה הקרחון.
דוד פפו: כל עוד זה נמצא בתוך השוק המוסדי, בתוך קופות החולים, יש פחות או יותר בקרה טובה.
דוד פפו: ברגע שזה יוצא - - -
תמר זנדברג: כלומר אתם צריכים לעקוב אחרי המרשם הזה כשהוא יוצא מקופת חולים והופך להיות מרשם מזוייף או שמנוצל כבר פעם שנייה ושלישית.
דוד פפו: בדיוק.
רון תומר: בדרך כלל מי שמתמכר לא רוצה להמשיך להיות בקופת החולים כדי שהרדאר לא יהיה עליו.
רון תומר: הוא הולך לאנשים הפרטיים כי שם אין מערכת מבקרת, זה ה- - -
דוד פפו: זה לא רק בגלל התמכרות, זה בגלל שידוכים, זה עלול לפגוע בשידוך בקהילות מסויימות.
תמר זנדברג: איזה שידוך?
דוד פפו: מי שלוקח תרופות אופיאטיות לפעמים זה עלול לפגוע לו בשידוך.
דוד פפו: יש הרבה סיבות שאנשים קונים את זה מחוץ למערכת.
דן סיידה: שלום, קוראים לי דן, אני חבר כנסת חדש.
דן סיידה: אני יושב ומקשיב ומנסה ללמוד ולא - - -
תמר זנדברג: ברוך הבא אלינו לוועדה.
תמר זנדברג: כשאמרו שידוך אז זה הזמן.
דן סיידה: אני מנסה לא להתבטא בשלב כל כך מוקדם וללמוד יותר את הקבוצות.
דן סיידה: אבל אני שומע, כחוט השני עובר פה איזשהו קו מסויים שאומר שהחבר'ה פה של הקנאביס עשו מערכת טובה, יעילה, כולם מהללים אותה, כולם משבחים אותה.
דן סיידה: וכולם אומרים שהמערכות המקבילות שצריכות לקום הן מסורבלות, קשות.
דן סיידה: אני תוהה אולי מוקדם מדיי אם לא אפשר לאמץ את המערכת הזאת ולהצמד אליה או להעתיק אותה ולראות איך מתקדמים עם כל הדבר הזה במקביל.
דן סיידה: כי כולם פה, אני אומר ושוב ושוב, זה חוזר על עצמו, שהמערכת הזאת יעילה וטובה וחדשה וחדשנית אז למה אי אפשר לחשוב מעכשיו, משהו קם חדש, להצמד אליו, יפתור את הבעייה הזאת.
דן סיידה: שניהם ביחד או כל אחד לחוד, במקביל.
תמר זנדברג: זה בהחלט מה שנעשה ואנחנו בסוף בסיכום הדיון נבקש ממשרד הבריאות לעשות את זה ולחזור אלינו תוך זמן קצר של 30 יום אולי, משהו כזה, אנחנו נבקש מהם לחזור אלינו כדי לדווח אלינו על התקדמות.
תמר זנדברג: כי כאמור זה משהו שביקשנו מהם בעבר כמה פעמים אבל לפעמים יש הבקעה - - -
קריאה: התקיימו דיונים - - - החלופות היותר פשוטות, זה מה שאמרנו.
תמר זנדברג: לא, אנחנו - -
קריאה: במקום ללכת על 20 מיליון - - -
תמר זנדברג: - - בשלוש שנים האחרונות התעסקנו בחלופה הזאת.
תמר זנדברג: עוד לא הגענו לאורנים גדול.
קריאה: היה דיונים, גם הם אמרו, דיונים שהלכו לחלופות המאוד מורכבות.
קריאה: אז יכול להיות שנבדוק את הדברים הפשוטים גם.
תמר זנדברג: שלומי סנדק בבקשה, אחריו תומר טל.
שלומי סנדק: אז דיברתם עד עכשיו על התרופות שזולגות לשוק השחור, אני פחות מודאג מהן ואני יותר מודאג מהתרופות שאתם רושמים.
שלומי סנדק: בואו נראה אותן, חלק מהתרופות.
שלומי סנדק: ליריקה - אחת התופעות הלוואי הפחות נעימות של ליריקה, תופעה בלתי הפיכה אגב, זה מוות פתאומי.
שלומי סנדק: מתוך 138,000 מטופלים שדיווחו על תופעת לוואי שלקחו ליריקה 2226 מהם חוו את התופעת לוואי הזאת.
שלומי סנדק: בהחלט לא נעים.
שלומי סנדק: אני מקווה שמשרד הבריאות בודק כמה צרכני ליריקה חוו מוות פתאומי כמו שהוא בודק כמה מטופלי קנאביס חוו התקף פסיכוטי למשל.
שלומי סנדק: גם בפנטין - עוד אחת מהתרופות שאתם אוהבים לרשום, לא מתכוון באופן אישי לאף אחד מכם, אני מתכוון לרופאים - Arising death related to their misuse - גם שימוש חברתי וגם ה- - - בוא נעבור לארקוקסיה - עוד אחת מהתרופות החביבות על הרופאים.
שלומי סנדק: ה-FDA רצה ב-2007 להוציא אותה מחוץ לחוק בגלל הדאגה שהיא עלולה לגרום ל-30,000 התקפי לב בשנה.
שלומי סנדק: אם הם רושמים 30,000 אני מניח שהמספר הרבה יותר גבוה.
שלומי סנדק: נעבור לאוקסיקונטין עם 100,000 מקרי מוות בשנה.
מירב בן ארי: בארצות הברית.
שלומי סנדק: Overdose עם אלטרולט, כדור יחסית תמים, אבל גם אלטרולט יכול לגרום למוות כשמערבבים אותו עם אלכוהול.
שלומי סנדק: כל אלה תרופות שמטופלים נדרשים להתנסות בהם לפעמים במשך שנה לפני שהם יוכלו לקבל קנאביס רפואי.
שלומי סנדק: טרמדקס הורג באנגליה יותר אנשים מהרואין.
שלומי סנדק: הנה המחקר מאחריך.
שלומי סנדק: ופרקוסט זה הכדור שהרג את פרינס.
שלומי סנדק: לאחר התקף לב זה כבר בכלל בעיה.
שלומי סנדק: אני לא מבין, אני נתקל לפעמים במטופלים שיש להם - - -, שעברו כמה התקפי לב, והרופא רושם להם ליריקה וארקוקסיה.
שלומי סנדק: זה כמו לשלוח בנאדם עם חולצה של כהנא צודק לבית לחם או לחברון - - -
קריאה: מה שכתוב פה זה גם - - - זה לא רק - - - גם נורופן ו- - -
שלומי סנדק: כן.
שלומי סנדק: זה מתוך אתר Doctors only.
שלומי סנדק: כמה מטופלים שמספרים לנו, לא הבאתי הרבה, אבל ממש כמה פניות.
שלומי סנדק: אניטה מספרת לנו שמאז שיש לה קנאביס היא הפסיקה עם פרקוסט, אוקסיקונטין וליריקה, היא חיה, מחייכת, יוצאת מהבית, אפילו מבשלת.
שלומי סנדק: רותי לעומת זאת לוקחת אוקסיקונטין במשך שבעה חודשים, הגישה בקשה לקנאביס רפואי, דחו אותה פעמיים וגם את הערר.
שלומי סנדק: כנראה ששנה של אוקסיקונטין.
שלומי סנדק: טליה היא רוצה להחליף רופא כאב בגלל שהרופא כאב נותן לה פרקוסט ומדבקות פנטה וזריקות אפידורליות אבל קנאביס הוא אמר שלא יעזור לה, רק ליריקה ופרקוסט.
שלומי סנדק: היום יש לנו כ-35,000 מטופלים בקנאביס ברפואי.
שלומי סנדק: הגיע הזמן יובל, אולי, מה הנזקים באמת?
שלומי סנדק: אתם עדיין ממשיכים לקרוא לזה סם מסוכן, הנזקים ידועים.
שלומי סנדק: הנזקים לא ידועים.
שלומי סנדק: תראו לנו.
שלומי סנדק: 35,000 איש זה מדגם מספיק גדול כדי שנוכל לדעת כמה מתוכם התאבדו, כמה מתוכם חשבו שהם דולפינים.
שלומי סנדק: איפה הנזקים?
מיכאל עופר: יש נזקים בקנאביס.
מיכאל עופר: קנאביס הוא לא תרופה תמימה.
שלומי סנדק: כבר באוקטובר פרופ' גרוטו הסכים איתי שהקביעה שקנאביס רפואי היא טיפול של הקו האחרון היא אנאכרוניסטית ויש לעשות משהו בנידון.
שלומי סנדק: לצערי, שום דבר לא נעשה עד עכשיו.
שלומי סנדק: אני יודע שאתם עובדים על העניין, ועדת התוויות, לוקח זמן והכל, אבל זה מגיפה, אין לנו זמן לחכות, הגיע הזמן להעביר את הקנאביס לקו הטיפול הראשוני ובינתיים לבקש מרופאי היק"ר לזכור שהאלטרנטיבה לקנאביס זה התמכרות לכדורים.
שלומי סנדק: בין אם הוא מקבל את המרשם אלקטרוני או לא אלקטרוני, I couldn't care less.
שלומי סנדק: יש להנחות את רופאי היק"ר שלא להקפיד על הדרישה לוותק של שנה במרפאת כאב ולא להתעקש שהחולים יקחו אוקסיקונטין, גם חצי שנה מספיק, אפילו פחות.
שלומי סנדק: אני מבין שלפני 10 שנים אתם חששתם מהקנאביס ובטחתם בתרופות.
שלומי סנדק: היום המצב השתנה.
שלומי סנדק: אחרי 10 שנים אתם רואים שאין נזקים כמעט (כוכבית קטנה) לקנאביס, לעומת הנזקים שליריקה, פרקוסט, אוקסיקונטין וארקוקסיה שהם ברורים.
תומר טל: שמי תומר טל, אני נציג ציבור.
תומר טל: כשהתחיל פרוייקט הקנאביס הרפואי בישראל בשנת 2008 התחלתי להדריך אנשים בקנאביס רפואי כי הייתי מהמטופלים הראשונים, והרופא שלי שהוא עדיין מנהל מרפאת הכאב בתל השומר, הוא נתן לי את הרישיון לקנאביס רפואי והוא אמר לי את מה שלרופאים היום אין אומץ לומר, אנחנו לא מבינים שום דבר בקנאביס, ככה הוא אמר לי, שמענו ממטופלים שזה עוזר להם.
תומר טל: הוא נתן לי 200 גרם ואישור לגדל, לך תטפל בעצמך.
תומר טל: התחלתי להתנדב בתיקון עולם, החברה המובילה בישראל בקנאביס רפואי, אני ארבע שנים לא עובד שם, והתחלתי להדריך אנשים כיצד להגמל מהתרופות שהם קיבלו בעזרת קנאביס רפואי.
תומר טל: הכלים שניתנו לי, כי אני לא רופא ולא רוקח, אני בסך הכל הייתי שחקן תיאטרון שקיבל פרסים מהמדינה וכל מיני דברים כאלה וחייל קרבי, זה מה שהספקתי עד גיל 26, התחלתי לבצע הצלחות בגמילה של מטופלים מכל תרופות המרשם לכאב ותרופות פסיכיאטריות.
תומר טל: בדרך כלל גם נותנים אותם ביחד כי הבנאדם מרגיש ממש רע שנותנים לו הרואין או מורפיום.
תומר טל: לגבי ההצלחה - היא הייתה מאוד מאוד גבוהה.
תומר טל: אני וחברת הכנסת תמר זנדברג, לפני שבע שנים, עוד לפני שהיא הייתה חברת כנסת, דיברנו עם יעל דן והיא דיברה את שלי ואני דיברתי את שלי מניסיוני.
תומר טל: אמרתי להם, תקשיבו, יש לנו 5000 מטופלים בתיקון עולם, אין כמעט מטופלים כבר על תרופות.
תומר טל: הם כולם הגיעו אלינו עם כמות מאוד מאוד גדולה של תרופות אבל תוך חודש הצלחנו לגמול אותם.
תומר טל: זה היה זעזוע של המערכת הרפואית.
תומר טל: למה?
תומר טל: אני בתור נציג ציבור אז אני מרשה לעצמי לומר את הדברים שמסכנים את הביטחון שלי, משרד הבריאות מושפע מאוד חזק מהכוח העצום של חברות התרופות לקדם מכירות ובגלל זה הפרה החולבת, אזרחי ישראל, מקבלים יותר תרופות כל שנה.
תומר טל: הם מצליחים להשפיע על רופאים, על בתי מרקחת, על כל דבר.
תומר טל: והפתרון היחיד שיציל את זה לא דובר פה, וזה חיי אדם, אני אומר לכם, שנה על התרופות האלה התגרשתי, הייתי שחקן בהבימה בהצגה המובילה שלה, אחרי שלושה חודשים נאלצתי להתגרש בגלל המצב שהגעתי אליו, נהייתי בנאדם אלים, ניסיתי להתאבד שלוש פעמים, לתלות את עצמי, אני לא מבין בכלל איך חשבתי אז.