GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגי לוין: פה צריך להגיד, קודם כל יש לנו מערכת שעובדת טוב, שזה ניטור מחלות מדבקות, ניטור הסרטן, אז צריך ללמוד מהמערכות הללו ושם יש חוק שמחייב את הקופות להביא את המידע.
<חגי לוין: אני רוצה להגיד את זה בקונטקסט יותר רחב.
<חגי לוין: אנחנו נמצאים בעידן המידע, יש מיזם שהולך לצאת לדרך, של הבריאות הדיגיטלית של הביג דאטה, צריך לראות שהכיוונים שאליהם הולכים זה שהנתונים הם נחלת הכלל.
<חגי לוין: הנתונים הרפואיים בקופות החולים, שאפשר להפוך אותם לבלתי מזוהים, אין שום בעיה לעשות את זה, אבל המידע הגלום בהם הוא מידע חיוני לבריאות הציבור בישראל וצריך לדאוג שהמידע הזה ישמש ושמשרד הבריאות לא יעמוד כעני בפתח מול קופות החולים ויתחנן לקבל מידע.
<חגי לוין: כי גם כשהוא מבקש, ופה הוא אפילו לא ביקש - - -
תמר זנדברג: חגי, סליחה שאני מפסיקה אותך, אפילו פה, בטח בוועדת הבריאות, מי שעוקב, נתקלנו המון פעמים באוזלת היד של משרד הבריאות מול קופות החולים.
תמר זנדברג: סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת.
תמר זנדברג: אני לא מציעה, יש לנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהסדיר את הנושא הזה, ואת כל מערכת היחסים בין הקופות למשרד הבריאות לאורך השנים, אני ממש לא מציעה, ואני ממש אומרת את זה לפרוטוקול, להיתלות כתירוץ בהיעדר הסמכות ועד שלא יתוקן החוק, שאנחנו יודעים איך חוקים עוברים פה בכנסת ובמה הם תלויים וכל מיני דברים כאלה, בשביל לקבל את הדבר הבסיסי, שזה כמו שאתה אומר, נתון, שהנתון הזה הוא קודם כל נחלת הציבור, לא צריך חוק בשביל לקבל אותו ואם צריך יש לנו את חוק חופש המידע.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, אני לא מציעה לו להגיד, לחשוב, להעלות על דעתו, שאין לו סמכות כלפי קופות החולים, שהם ממש תחת פיקוחו.
תמר זנדברג: קודם כל זה לא נכון, זו פרשנות לא נכונה של המערכת הרגולטורית כבר הקיימת.
תמר זנדברג: אין דבר כזה 'לא העבירו', אבל מה שאנחנו שומעים מפה שבכלל לא ביקשו, אז אנחנו בכלל לא - - - בואו נלך לבג"צ אחרי שמשרד הבריאות ידרוש נתונים והקופות יסרבו להעביר.
תמר זנדברג: אנחנו לא שם, אני לא חושבת שזו מציאות שמדינת ישראל תקבל אותה, הכנסת לא תקבל אותה, זאת תהיה שערורייה מאוד מאוד גדולה, כמו שאתה אומר, בעידן המידע.
תמר זנדברג: הבעיה שלנו כרגע היא תרדמת עמוקה של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: הוא מצד אחד מצביע על תופעה ופותח מרפאות ונותן סובוקסון וכל זה, מצד שני - - -
<פאולה רושקה: מכשיר אנשים ומונע.
תמר זנדברג: אבל היו לך 70 מטופלים, מאיפה את יודעת?
תמר זנדברג: רק מכבי אמרו שיש להם 4,500.
<פאולה רושקה: לא - - - יש מטופלים.
תמר זנדברג: אבל את לא יודעת מה הנתונים, את לא ביקשת אותם אפילו מקופות החולים.
תמר זנדברג: עזבי לא קיבלת, את לא ביקשת.
תמר זנדברג: מה, אני טועה?
תמר זנדברג: תקנו אותי, בבקשה.
<קריאה: את לא טועה.
<חגי לוין: אני רק רוצה לחזק, כשאני אומר שהמסגור מבחינתנו זה תופעה שמאיימת על בריאות הציבור ולכן צריך להשתמש בכלים, זה לא משהו שהוא רק ברמת הפרט, חייבים להתייחס אליו כבעיה לאומית שאנחנו לא יודעים מה היקפה.
תמר זנדברג: לגמרי, זה התפקיד של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אני עוברת לעוד כמה דוברים.
תמר זנדברג: אלי גיגי, אתה אחריו, אחרי זה חזי וד"ר דותן קידר.
<עופר כהן: יש לנו עמותה של הפורום למטופלי קנביס רפואי בישראל.
<עופר כהן: אנחנו הקמנו את הפורום של מטופלי קנביס רפואי בישראל.
<עופר כהן: אני חולה קרוהן כבר 11 שנה, בתחילת המחלה עברתי את כל הכדורים שיש, התחלתי בציפרלקס, זה כדור ממכר?
<עופר כהן: ציפרלקס ממכר?
<עופר כהן: יש פה רופאים?
<יורי שפאק: ציפרלקס לא ממכר.
<עופר כהן: עברתי לפרקוסט, מפרקוסט עברתי לאוקסיקונטין, מאוקסטיקונטין עשיתי גמילה, עברתי לקנביס רפואי.
<עופר כהן: יש פה בעיה, מה הבעיה?
<עופר כהן: יש קרוב ל-400,000 נכים בישראל, מתוך 400,000 נכים, לסבר לכם את האוזן, כולם משתמשים בתרופות נרקוטיות.
<עופר כהן: כולם.
<עופר כהן: כמה בעלי רישיון יש לקנביס רפואי?
<עופר כהן: 40,000, 50,000?
<עופר כהן: מעל 30,000, מעל 40,000, הגענו מעל 40,000, יש לנו 40,000 משתמשי קנביס רפואי שלפני שהשתמשו בקנביס רפואי התחייבו להשתמש באופיאטים חצי שנה.
<קריאה: 12 חודשים.
<עופר כהן: שנה, חצי שנה, חייב.
<עופר כהן: יש פה רופא?
<עופר כהן: אחרי כמה זמן מתמכרים לאוקסיקונטין, אחרי שבוע?
<עופר כהן: מישהו יכול לענות לי על זה?
<עופר כהן: נו, תענו לי.
<פאולה רושקה: זה גם תלוי ב - - -
<עופר כהן: אחרי כמה זמן מתמכרים לאופיאטים?
<עופר כהן: אחרי כמה זמן, אחרי שבוע?
<פאולה רושקה: חודש.
<עופר כהן: אחרי חודש.
<עופר כהן: אתם יודעים, בארצות הברית 200 מיליארד דולר מוכרים אוקסיקונטין בשנה, 200 מיליארד דולר אוקסיקונטין בשנה.
<עופר כהן: יש עוד בעיה, חברות התרופות מביאות לפה כדורים, שהם לא מצפים אותם בחומר, ואז מה קורה?
<עופר כהן: כל המדבקות, כל החומרים הממכרים עוברים לשוק השחור ואז מה קורה?
<עופר כהן: אנשים מתמכרים בגלל שלא עושים ציפוי לכדור.
<עופר כהן: בחוץ לארץ היו עושים ציפוי לכדור, בארצות הברית, שאי אפשר להשתמש.
<עופר כהן: מה זה ציפוי?
<עופר כהן: אוקסיקונטין זה סם, נכון?
<עופר כהן: מרסקים את הכדור ומריצים אותו, כמו שעושים עם הכדור של הילדים, ריטלין, מרסקים אותו ומריצים אותו.
<עופר כהן: כל הנרקומנים משתמשים בזה.
<עופר כהן: יצא דבר חדש היום - - -
תמר זנדברג: רק תקצר, בבקשה, שנתמקד בעיקר, כי יש הרבה דוברים.
<עופר כהן: כן, נתמקד בעיקר.
<עופר כהן: אנחנו נתמקד בעיר.
<עופר כהן: אנחנו מודעים שיש רגולציה, יש את חברת הטבק, יש את הפארמה, יש את האלכוהול, הקנביס נוגע בזה, הקנביס זה צמח טבעי, אתה יכול לעשן ולרדת מכל - - - מי שמעשן קנביס מעשן פחות סיגריות, מי שמעשן קנביס שותה פחות אלכוהול, מי שמעשן קנביס לוקח פחות תרופות נרקוטיות, ואז מה קורה?
<עופר כהן: יש רגולציה ואת הקנביס שמים בצד.
<עופר כהן: אנחנו רוצים שאת הקנביס ישימו בקו ראשון במתווה של תרופה בסל ראשון, לא ייתכן שנקנה קנביס ב-470 שקל ואני אקבל עירוי של רמיקייד פעם בחודש שעולה 6,000 שקל שנותנים לי חופשה פעם בשלושה שבועות.
תמר זנדברג: תודה, עופר.
תמר זנדברג: אלי גיגי.
<אלי גיגי: אני אלי, מרכז יחידת ההתמכרויות באופקים.
<אלי גיגי: בעצם, תמר, אני שותף למה שאת אומרת, שהיינו פה לפני שנה ועדיין הנושא בדשדוש אחד גדול.
<אלי גיגי: אני דווקא רוצה להגיד מעט על האוכלוסייה שאני חושב שהאירה אור על התופעה הזאת וזו אוכלוסיית המכורים.
<אלי גיגי: אני חושב שאמנם זו תרומה שלילית, אבל אני חושב שכל השיח הזה הגיע הרבה דרך האוכלוסייה הזאת של המכורים ואני בא לכאן היום בקול של הנשים של המכורים, של הילדים שלהם ותתפלאו לשמוע, גם של המכורים עצמם.
<אלי גיגי: נוצר איזה שהוא מצב של פתח קטן ואנחנו רואים שלקחו את הפתח הקטן הזה והפכו את זה לשער ענק.
<אלי גיגי: אם פעם הייתי רוצה לפגוש מכור הייתי צריך לחפש בפיצוציות, היום יש לי מקום חדש שאני פוגש אותו, אתם יודעים איפה?
<אלי גיגי: במרפאת קופת חולים.
<אלי גיגי: כשאני בא לקופת חולים אני רואה בזוויות העין ואני אגיד לכם משהו, הם אלופים, אתם יודעים מה זה אלופים?
<אלי גיגי: אלופים.
<אלי גיגי: הם יודעים מתי לבוא, באיזה שעה לבוא, הם מפעילים לחץ ואני יכול להגיד לכם שיש לי שיח עם הרופאים, גם באופקים, ובאמת הרופאים חסרי אונים.
<אלי גיגי: הם חסרי אונים.
תמר זנדברג: אז בוא תן לנו קצת יותר איך אתה רואה את התופעה הזאת.
<אלי גיגי: אני תיכף אגיד.
<אלי גיגי: הרופאים חסרי אונים למניפולציות שעושים עליהם בתוך המרפאות.
<אלי גיגי: נוצר מצב, תמר, של חוסר אונים, חוסר אונים זה דבר שהוא משתק.
<אלי גיגי: אני טוען שגם עדיין, אם אין פה חקיקה, עדיין לדעתי ניתן לעשות כמה דברים ואני יכול להגיד שבשיח המקומי שלי אני מקיים שיח מקרוב עם המשטרה ועם כל קופת החולים, אפילו רק לדבר על זה.
<אלי גיגי: בואו נדבר על זה, כי זה דבר כזה, כמו שאת אומרת, כולם יודעים על זה אבל אף אחד לא באמת מדבר על זה.
תמר זנדברג: בעצם מה שאתה אומר לנו כאן, זה שיש - - -
<אלי גיגי: רק עוד דבר אחד, תמר.
תמר זנדברג: רגע, רק להבין את המציאות שאתה אומר, שנדע על מה אתה מדבר.
<אלי גיגי: מציאות קשה מאוד.
תמר זנדברג: מה שאתה בעצם מתאר לנו זו מציאות של מכורים שהם היו מכורים ונמצאים בכל מיני שלבים בתהליך גמילה והדרך כביכול העוקפת של תרופות הכאב הם מספקים את ההתמכרות שלא בגלל מקור של כאב, אלא פשוט מוצאים בזה דרך להשיג - - -
<אלי גיגי: לגמרי.
<אלי גיגי: הרי בגלל זה אנחנו יושבים פה.
<אלי גיגי: חבר'ה, המכורים הם אלה שהרחיבו את התופעה.
תמר זנדברג: וזה דרך איזה רפואה, רופא משפחה, אורתופדי?
<אלי גיגי: רופא משפחה לגמרי.
תמר זנדברג: רופאי משפחה רושמים תרופות אופיאטיות?
<אלי גיגי: רושמים בגדול.
<אלי גיגי: אני רוצה להגיד עוד משהו.
<אלי גיגי: ביום כיפור נמכרה מדבקה תמורת 500 שקלים, הקריז של זה מטורף לגמרי, אנשים עושים - - - זה כבר לא סוחר אחד, כל אחד שיש לו אפשרות לקחת הוא אומר 'רגע, אנחנו חיים מהביטוח הלאומי, אז יש לי פה כמה מדבקות, שאני יכול גם לגרוף - - -', אני ראיתי באופן אישי אנשים מכורים ומכורות שמביאות את השכנה ומביאות את הסבא, מביאות אותם, מלוות אותם לקופת חולים, נכנסות, לוקחות מהם את המדבקות.
<אלי גיגי: יש פה אינטרס כלכלי מטורף.
<אלי גיגי: דבר נוסף, מכורה אחת מכרה את הטלוויזיה שלה ואת הסלון שלה, היא הייתה בקריז, אלפי שקלים תמורת מדבקה של 200 שקל.
<אלי גיגי: יש פה אינטרס כלכלי מטורף לגמרי ואני אומר גם ברמת הטיפול, פאולה, במענים הקלאסיים, אני חווה כישלונות.
<אלי גיגי: אני שולח אנשים לאשפוזיות, אנשים שמכורים לאופיאטים ואני חווה ממש כישלונות, זאת אומרת אני רואה שהם לא מצליחים להחזיק מעמד.
תמר זנדברג: תודה, אלי.
<אלי גיגי: רגע, אני רוצה, תמר, להגיד משפט אחרון.
<אלי גיגי: מהניסיון שלי, בכל מקום, גם אם נדבר על זה, אם נעשה פורום מקומי, עצם העובדה שהרופאים והמשטרה והרופאים יידעו שאם מישהו עושה להם משהו המשטרה מכווננת ויודעת ותבוא ניידת, אני אומר לכם, זה כבר יעשה משהו.
<חזי בן זמרא: רק בסוף דבריך, אני אתייחס למשהו קטן, זה נכון מה שאמרת, שזה הרחיב את התופעה, אבל עדיין זה לא רוב התופעה.
<חזי בן זמרא: התופעה גם קיימת מלפני כן.
<חזי בן זמרא: אני חושב שצריך לחלק את כל הנושא הזה לשתיים, את הצרכנים, שמשתמשים כבר בסמי מרשם, ולאלה שעתידים לבוא.
<חזי בן זמרא: אני כבר התרעתי באחת הישיבות כבר מזמן, קודם כל חוסר המודעות של האזרח, הנפצע, אזרח נורמטיבי מן השורה, הוא לא מבין, כואב לו, הוא בא לרופא, הוא מקבל משכך כאבים, אוקסיקונטין, לא משנה מה, טרמדקס, הוא לא מודע לזה שזה סמים ממכרים, הוא לא מודע לזה שאם הוא לוקח את זה באופן קבוע תוך חודש-חודשיים הוא הפך להיות מכור, הוא יקבל קריז אם הוא יפסיק עם זה.
<חזי בן זמרא: אני אמרתי, במיוחד לאגף הרוקחות, שבתוך התרופה, בפנים, בהוראות השימוש, יש סכנה.
<חזי בן זמרא: כתוב בפנים, בהוראות השימוש, ששימוש ממושך גורם לתלות.
<חזי בן זמרא: אני כבר אמרתי מזמן שזה צריך להיות כתוב על גב הקופסה, חיצונית, הסימן הזה של הגולגולת עם האיקסים, סכנה, שימוש ממושך גורם לתלות, ואין התייחסות.
<חזי בן זמרא: אז קודם כל צריך להתייחס לנושא הזה, לסוגיה הזאת, לאנשים שבאמת עוד לא הגיעו וכשהם ייפצעו בעתיד ויבואו לקבל תרופות, להביא לידיעתם.
<חזי בן זמרא: אין את הידיעה הזאת לאנשים האלה, הם לא יודעים לקראת מה הם הולכים ואחרי זה אנחנו רואים אותם מסכנים, מתמכרים, ואחרי זה רואים אותם בכל מיני מרפאות והולכים למרכזי גמילה.
<חזי בן זמרא: אני מפנה אותם, אנשים נורמטיביים לחלוטין, מן השורה.
<חזי בן זמרא: זו סוגיה אחת.
<חזי בן זמרא: סוגיה שנייה, אנחנו עכשיו מדברים על גודל התופעה.
<חזי בן זמרא: אנחנו לא צריכים שאתה תגיד לנו מה הכמות, אנחנו יודעים את התופעה, התופעה הולכת ומתרחבת ואתה - - - מה שקורה בארצות הברית זה כלום ליד מדינת ישראל, מה שקורה פה.
<חזי בן זמרא: 15%, התוספת הזו של היבוא שלכם, היא פשוט מכת מדינה, היא תהיה בעתיד.
<חזי בן זמרא: גם בגלל התופעה שאתה הזכרת אותה, שהנרקומנים או המכורים לסמים קשים הולכים ולוקחים את האנשים הנורמטיביים ומקבלים את הסמים ומחליפים איתם ונותנים להם כסף, אין מה לעשות, וזה אסון.
<חזי בן זמרא: התופעה הולכת וגדלה וחייבים לעשות מעשה.
<חזי בן זמרא: ל לגבי אלה ש - - - קודם כל, אני חושב, זו דעתי האישית, להביא את זה לידיעה - - - קודם כל, פאולה, צריך כן לדעת כמה אנשים באמת, זה נתון מה זה חשוב, לדעת כמה אנשים לוקחים סמי מרשם, זה א'-ב', אנחנו רוצים לדעת, וזו תופעה מאוד רחבה.
<חזי בן זמרא: האנשים האלה צריכים לקבל - - - פה צריך לברך על המרפאה, בדרך לא דרך, עם הסובוקסון, לא בסובוקסון, אני בכלל חושב, כמו הבחור הזה שישב פה, חולה קרוהן, והבת שלי גם כן חולת קרוהן וגם היא צרכה כל מיני סוגי סמים עד שהיא מקבלת היום טיפול בקנביס, שזה עשה אצלה פלאים.
<חזי בן זמרא: אנחנו חושבים שפה ממעיטים את הערך של הקנביס, הקנביס, תקשיבו לי טוב, הייתי מהמתנגדים הכי חריפים, בישיבות ועדת שרים נגד סמים בכלל ובטח נגד קנביס - - -
<קריאה: מ-94' אני זוכר.
<חזי בן זמרא: אתה זוכר?
<חזי בן זמרא: כל החשיבה שלי השתנתה לגבי ההתייחסות לגבי קנביס רפואי.
<חזי בן זמרא: אני חושב שבמקום לתת לאנשים את הסמים, את סמי המרשם האלה, שהם אופיאטיים או אוקסיקונטין והטרמדקס זה הרואין לכל דבר, הקריז שלהם נוראי.
<חזי בן זמרא: צריך לחשוב איך אנחנו מורידים את כל המינונים האלה, צריך לעשות חשיבה משותפת, כל הגופים ביחד, כי אנחנו הולכים לקראת אסון, אני אומר לך.
<חזי בן זמרא: זה לקראת אסון.
תמר זנדברג: ד"ר דותן קידר.
<דותן קידר: שלום, אני פסיכיאטר מבוגרים, מנהל היחידה להפרעות קשב של מבוגרים בשירותי בריאות כללית ונציג של אילסם.
<דותן קידר: אני עוסק בתחום, נכנסתי לתחום הזה כי ראיתי מה קורה בשטח למטופלים שלי ואני רוצה להגיד כמה דברים, בבקשה.
<דותן קידר: דבר ראשון, אני חושב שמבחינת הרשימה יש פספוס מאוד גדול, נכנסו לארץ אטנט, שזה אדרל, שזה אמפטמין ממכר ביותר, זול מאוד, ניתן בכמויות אדירות היום.
תמר זנדברג: איפה הוא ניתן?
<דותן קידר: בתרופות מרשם, עם מודעות נמוכה לסיכון שלו ואנחנו לא יודעים עליו כלום, מבחינת הנתונים, זה פשוט לא מופיע ברשימה - - - שזה ריטלין, נחשב הרבה פחות מסוכן.
<דותן קידר: זה אחת.
<דותן קידר: אני חושב שמבחינת מידע הדיון הזה הוא אדיר, אבל אני רוצה רק למקד במילה 'מכור'.
<דותן קידר: יש לנו כמה אוכלוסיות שהן מאוד מאוד חשובות.
<דותן קידר: כרופא בשטח, תרופות מרשם, אנחנו עוסקים קצת במכורים אחרים.
<דותן קידר: יש את הדרגה הגבוהה שבסוף הוא מגיע למקומות שאנחנו רואים שהוא חייב לקנות מדבקה בלילה ב-500 שקלים, ויש אוכלוסייה שלמה שקיבלה את זה אחרי תאונת דרכים ורוצה להפסיק ואין לה איך להפסיק את זה, היא למעשה הפכה מכורה בעל כורחה, היא לא יכולה להפסיק את זה ואין בשטח שום שירות שיכול לתת - - - עדיין, בונים, לא אמרתי, אין לי ביקורת על אף משרד, אני חבר של כולם, אני רק רוצה להסביר שאת נתוני התופעה יהיה קשה מאוד לאסף.
<דותן קידר: אם מבקשים שקופות החולים יגידו מי מכור, אבל אין את ההגדרה הזאת במחשב, מבחינת המכור של הרופא, הוא לא יקרא לו מכור, למי שמקבל טיפול תרופות משככות כאבים ולא יכול להפסיק, הוא גם לא יקרא מכור למי שמקבל 270 כדורים להפרעת קשב.
<חזי בן זמרא: לא, אבל הוא יודע כמה זמן הוא מקבל את התרופה הזאת.
<דותן קידר: לא, אין guidelines - - - תקשיבו, אני רוצה להגיד לכם הכול.
<דותן קידר: כדי לעמוד על ההיקף אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא נדע בחיים את ההיקף באמת והמגפה כבר קיימת.
<דותן קידר: כי אני רואה את זה בשטח.
תמר זנדברג: מה אתה רואה?
<דותן קידר: אני רואה מטופלים שבאים אליי עם פרקוסט, עם אוקסיקונטין, כי באופן טבעי אצל הפרעות קשב יש פי חמישה יותר תאונות דרכים אז אני מקבל אותם ויש בעיה בשילוב תרופתי, ואני אומר לו 'אוקיי, בוא נוריד איתך', אני לא יכול להוריד אותו.
<דותן קידר: ואני למדתי את התחום, אני מאוד רוצה, זה לא קשור רק לסובוקסון, אני לא יכול להוריד אותו מעוד סיבות, כי אין לי את התשתיות, או גם אם אני אוריד אותו אני צריך משהו לכאב ואז מגיע הסיפור של מרפאת כאב ואז מרפאת כאב זה עוד פרוצדורה ענקית, ואז הקנביס הרפואי.
<דותן קידר: אני חייב להגיד את זה, הוא הרבה יותר עדיף לי כרופא פסיכיאטר מבחינה תרופתית, שהוא יהיה קו ראשון מול האופיאטים ואין לי בעיה להגיד.
<דותן קידר: מבחינת האינטראקציות התרופתיות אני מעדיף אותו הרבה יותר מהפרקוסט ומחבריו, ואני גם מוריד אנשים מקנביס אם צריך, אני מוריד אנשים מהרבה דברים, הרבה יותר קל לעבוד איתו ובוא נאמר את האמת, אני לא רואה אנשים עם תאונות דרכים שהתרופות האופיאטיות אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ממשיכות לעזור להם.
<דותן קידר: מה שאני רואה זה אנשים שלא מסוגלים להפסיק כי מתפתחת תופעה של תגובת הכאב וקשה להם להיכנס לקריז.
<דותן קידר: אני לא רואה אף אחד, אני רק רוצה עלייה במינונים ואני לא רואה עזרה.
<דותן קידר: ואז כשהם באים גם בדיכאון או PTSD או כל בעיה אחרת אתה לא יכול לתת להם תרופות פסיכיאטריות כי זו מתנגש.
<דותן קידר: אז זו בעיה אחת וקשה לדעת את הנתונים, אנחנו לא יודעים מה קורה.
<דותן קידר: אם נסתכל על ארצות הברית, יש ירידה קטנה דווקא בשימוש באופיאטים ועלייה בשימוש ממריצים שלא במרשם, שזה תרופות להפרעת קשב, זה תחום שקורה בארץ, לא מדווח, לא מדברים עליו, הוא אמר, 'מסניפים את הכדור של הילדים', זה הרבה יותר מזה.
<דותן קידר: גם מוכרים את זה.
<דותן קידר: סטודנטים מקבלים את זה היום.
<דותן קידר: יש גם דבר שנקרא העצמה קוגניטיבית, שזה כותרת של לקיחת התרופות לצורך שיפור ביצועים, למרות שאין מחקר שתומך בזה, ואז זה ממכר יותר ומסוכן יותר, סטודנטים מסניפים, מערבבים את זה, משלבים את זה עם אופיאטים, שזה הרבה יותר מסוכן, עם אלכוהול, אף אחד לא רוצה לדבר על זה.
<קריאה: החגיגה בעיצומה.
<דותן קידר: חגיגה ענקית, כבר המגפה פה, פשוט לא רוצים לגעת בזה כי כולם יודעים את המשמעויות, אבל זה פה, אז אי אפשר לדעת שזה לא פה.
<דותן קידר: אני חושב שיש כמה דברים שכן אפשר לעשות לפני שבונים את האח הגדול ואת כל המחשבים ולא יודעים לאסוף.
<דותן קידר: אפשר לאסוף את המידע.
<דותן קידר: ודרך אגב, כשנכנסים לארגון הבריאות העולמי יש הרי כמה הדיילי דוז, אתה יכול לאסוף מידע כמה מדינה קונה.
<דותן קידר: ישראל לא מדווחת על החלוקה, יש שם רובריקות ריקות, אנחנו מדינה שלא הכול ידוע עליה.
<דותן קידר: אני ניסיתי לאסוף את הנתונים סתם באופן אישי, אנחנו יודעים שיש עלייה מאוד גדולה במרשמים, אנחנו יודעים שאמפטמינים ניתנים וישראל בין המדינות המובילות בעולם.
<דותן קידר: אנחנו יודעים את זה.
תמר זנדברג: איך אנחנו יודעים שישראל בין המדינות המובילות בעולם?
<דותן קידר: כי אנחנו יודעים שהיבוא גדל, אבל אין מה שנקרא דיילי דוז, כמה אתה מחלק לאוכלוסייה, את זה אנחנו לא יודעים.
<קריאה: אבל יש איזה שהוא דיווח שהמדינה לא נתנה, שמצאת?
<דותן קידר: לא, ברור, כתוב.
<קריאה: אני אשמח אם תעביר לי אם יש משהו שלא אמרנו.
<דותן קידר: אתה יכול לעקוב אחרי העלייה, כי היא בין המובילות ביבוא של אמפטמינים, של הממריצים.
<חזי בן זמרא: אתה יודע את זה.
תמר זנדברג: למה אתם לא - - -
<דותן קידר: - - - בין החמש, שבדיה, נורבגיה נכנסו וישראל.
תמר זנדברג: ישראל בין חמש המדינות המובילות בעולם ביבוא אמפטמינים ביחס לאוכלוסייה בתרופות להפרעת קשב?
<דותן קידר: היום אולי היא ירדה לשש, היא הייתה בין חמש המובילות, ישראל נכנסה יחד עם שבדיה, נורבגיה.
<דותן קידר: ודרך אגב, זה עדות גם לטיפול, אבל זה גם עדות לזה שאנחנו נכנסנו למפה.
<דותן קידר: את יכולה גם לראות את זה שחברות תרופות, הרבה יותר חברות מביאות הרבה יותר תרופות.
<דותן קידר: חברות לא מביאות תרופות אם אין שוק.
<דותן קידר: הם קוראים לזה 'שוק', הם קוראים לזה 'מוצר'.
<דותן קידר: כל התרופות נכנסו - - -
<קריאה: אני מסכים לכל מה שהוא אומר, דרך אגב.
<קריאה: אני מסכים.
<קריאה: חייבים לתת את הקרדיט ליק"ר, כל הכבוד ליק"ר.
<דותן קידר: לא נכנסים אם לא יודעים שיש בזה שוק.
<דותן קידר: זה שוק ענק.
תמר זנדברג: מה הקשר בין זה לבין השימוש בתרופות לשיפור ריכוז והדברים האלה לבין התמכרות?
<דותן קידר: תרופות להפרעת קשב מעלות את החומר שנקרא דופמין שעושה היי למעשה.
<דותן קידר: אנחנו לא יודעים אף פעם - - - אבל יש לנו כמה פקטורים, כמה מהר זה נספג במוח, האם יש נטייה להתמכר, מה השימוש שאני עושה ואם זה זול או יקר.
<דותן קידר: זול, יש החדרה לשוק.
<דותן קידר: עכשיו, כשאתה נותן למישהו עם הפרעת קשב טיפול והוא לוקח את זה כמו שצריך, אנחנו יודעים מחקרית שהסיכוי להתמכרות מאוד מאוד מאוד נמוך.
<דותן קידר: אם השימוש כמו צריך, מבחינה ביולוגית הטיפול עובד.
<דותן קידר: אנשים שאין להם הפרעת קשב ולוקחים את הטיפול הזה, זה גורם להם לאופוריה, להיי, והם רוצים עוד, הם רוצים לקחת עוד.
<דותן קידר: עכשיו, או שקונים מחברים, כי חמישה כדורים, שמעתי שהם עולים 100 שקל, אני לא יודע מה המחירים, לא בעיה, קוראים לזה הסטה, דיברו על זה פה, אתה קונה מרשמים, אתה מקבל מלא כי הרופא לא יודע מה הוא עושה, ומוכר את זה לחברים ובמסיבה אחר כך, כשאתה הולך בלי לדעת מה אתה עושה כי זה מרשם ואנשים חושבים שמרשם זה בטוח, מה עושים?
<דותן קידר: מסניפים.
<דותן קידר: ברגע שהסנפת הפכת את זה לקוקאין, אותו דבר, נספג מאוד מהר, עושה - - - יש תרופות יותר חזקות אפילו.
<דותן קידר: יש לזה אפקט מאוד ממכר ואין לך שום בקרה, כי אתה לא יודע, הוא לא מטופל שלך, זה חבר ש - - -
תמר זנדברג: ואתה רואה מכורים כאלה?
<דותן קידר: כן.
תמר זנדברג: מכורים עם תרופות להפרעות קשב?
<דותן קידר: בוודאי.
<דותן קידר: לא רק את זה, בתחום המכורים לאופיאטים יש את השילוב, זה נקרא בשפת הרחוב ספידבול.
<דותן קידר: השוק עובד ככה, יש לי הרואין וקוקאין, אין לי כסף אז יש לי או סובוקסון או תחליף אחר, פרקוסט, אוקסיקונטין וריטלין או משהו אחר.
<דותן קידר: זאת אומרת אני נע בשוק בין לבין.
<דותן קידר: זה לא מופיע בשום מקום.
<דותן קידר: התחלנו לעשות עבודה, מחנכים אנשים.
<דותן קידר: אני חושב שחסר המון ידע שאפשר להעביר אותו ואני חושב שלפני שבונים את המערכות אפשר לבנות יותר guidelines, אפשר כן להתחיל להגביל.
<דותן קידר: לדוגמה הקופות לא עוצרות, ולא בכוונה, הן עובדות נכון, את החלוקה של חלק מהתרופות, עושות פיקוח, כי אין להם את המשאבים אולי וגם אין להן את האפשרות.
<דותן קידר: אפשר לתת חלק מהתרופות האלה בלי אישור של פסיכיאטר או נוירולוג.
<פאולה רושקה: נכון, רופא משפחה נותן.
<דותן קידר: אין מידע.
<דותן קידר: אני חייב להגיד שרופאי משפחה נמצאים בחזית התקפה, אני גם חוויתי אלימות, המשטרה לא מגיעה כל כך מהר.
<קריאה: נכון, כי לא מדברים על זה.
<דותן קידר: דרך אגב, בקופות החולים קוראים למטופל לקוח.
<דותן קידר: אצל הרופא הוא מטופל, אז הלקוח מרגיש שמגיע לו והוא צועק והוא הופך ועושה - - - אני גם חושב שבאמת הרופאים מסכנים, ואני אומר את זה באמת, כי לא אומרים להם 'תפסיק את הפרקוסט אחרי שבוע ותשלח'.
<דותן קידר: לא אומרים את זה, לא אומרים למישהו 'תשמע, אחרי שבועיים תוריד את המינונים', אין דבר כזה, אין guidelines שאומר מתי להפסיק אופיאט, הוא צודק, אין guidelines, המטופל אומר 'כואב לי' הוא יקבל גם שנה.
<דותן קידר: מה שקורה, שהשוק מוצף ומנסים לעצור את ההצפה במקום לתפוס את זה בברז, בואו שנייה נגביל, נעשה - - - למערכת יש בעיה, כי מה יגידו הרופאים?
<דותן קידר: בצדק, הם יגידו, 'אוקיי, אחרי שבועיים אני רוצה להפסיק, אני צריך מומחה כאב שיעשה לי הערכה, יגיד לי מה לעשות'.
<דותן קידר: זאת אומרת התשתית לא בנויה בכלל לתת למענה למטופלים שאתה רוצה להתחיל - - -
תמר זנדברג: בגלל המחסור ברפואת כאב?
<דותן קידר: ברופא כאב, הוא רוצה שהוא יילך לעבוד - - -
<קריאה: הלחץ עובד גם במרפאת כאב.
<קריאה: אל תחשוב שזה לא עובד שם.
<דותן קידר: לא, אין לי ספק.
<דותן קידר: כי אין להם תשתיות, זה נכון.
<דותן קידר: אני רוצה להוריד מישהו, לאן אתה מפנה?
<דותן קידר: מה ההערכה?
<דותן קידר: מתי אני מפסיק פרקוסט, מתי אני מפסיק את זה?
<דותן קידר: אין את זה.
<חזי בן זמרא: איפה היית עד עכשיו?
תמר זנדברג: תודה, ד"ר קידר.
<חזי בן זמרא: לא, אתה נדבך חשוב.
תמר זנדברג: רוני ברקוביץ.
<רוני ברקוביץ: אנחנו באגף האכיפה במשרד הבריאות, מה שאנחנו רואים זה השוק השחור.
<רוני ברקוביץ: כלומר התפיסות שיש לנו זה התפיסות בפיצוציות וחלק מהתפיסות זה יחד עם המשטרה, חלק מהתפיסות זה שלנו בנפרד.
<רוני ברקוביץ: סך הכול אפשר לראות שאנחנו תפסנו 14 חומרים שונים, 14 סוגים של תרופות שנמכרות בשוק השחור בפיצוציות.
<רוני ברקוביץ: חלק מהתרופות האלה, רובן אפילו, זה אופיאטים, אבל יש גם תרופות לחרדה, יש ריטלינים, שעוד פעם, כבר דובר הרבה על השימוש לרעה שלהם, לא לקשב וריכוז.
<רוני ברקוביץ: כלומר יש את כל מגוון התרופות שנמכרות בשוק השחור.
<רוני ברקוביץ: כשאנחנו תופסים את התרופות, הן לא נמכרות באריזה המקורית.
<רוני ברקוביץ: מה שהם עושים, הם פותחים את האריזה ומוכרים את הכדורים בבודדת.
<רוני ברקוביץ: לכן גם כשאנחנו תופסים את האנשים האלה, אז זה לא הקופסאות, הם פשוט מוכרים אותם בכדור כדור בודד והרבה פעמים גם בתפיסות שלנו, אם אותו בן אדם מוציא לנו מרשם, אומר לי 'הנה, יש לי מרשם מהרופא, מה אתה יכול לעשות לי?' כלומר הוא מקבל, נניח, 90 כדורים מהרופא, 30 משתמש בשביל עצמו ו-30 מוכר, לכן גם יש בעיה למשטרה, הם אומרים 'יש לו מרשם, מה אנחנו נעשה לו?' הוא סוחר?
<רוני ברקוביץ: הוא לא סוחר.
<רוני ברקוביץ: אז אנחנו יוצרים קשר עם הרופא והוא אומר 'לא, אני אפסיק לו'.
<רוני ברקוביץ: כלומר יש את העניין הזה שנותנים יותר מדי מרשמים בקלות ואחר כך התרופות האלה הולכות לשוק השחור ומשתמשים בהן.
<רוני ברקוביץ: וכולן תרופות מרשם, תרופות בעלות תופעות לוואי, ממכרות, שימוש לרעה, לא בהתוויות שמשתמשים בהם.
<רוני ברקוביץ: עוד פעם, מבחינת התפיסות שלנו ספציפית בשטח, כן יש עלייה בשנה האחרונה לעומת לפני שנה ולעומת לפני שנתיים.
תמר זנדברג: במה העלייה?
<רוני ברקוביץ: במספר הכדורים שנתפסים.
תמר זנדברג: אבל של איזה ספציפית?
<רוני ברקוביץ: בעיקר של קלונקס.
תמר זנדברג: קלונקס, זה זינוק מטורף.
<רוני ברקוביץ: קלונקס זה נהיה - - - ועוד פעם, אני מדבר על 11 תפיסות, כלומר זה לא מי שיש לו כמות גדולה.
<רוני ברקוביץ: מה שהם עושים, 100, 200 כדורים, הם בכוונה לא משאירים כמות גדולה, שהם יגידו שזה לשימוש אישי.
תמר זנדברג: המספרים שיש פה, זה מספר התפיסות?
<רוני ברקוביץ: לא, כדורים.
תמר זנדברג: כדורים בודדים?
תמר זנדברג: אז סך הכול, סלח לי, רוני, אתה גם הגורם היחיד שהגיע עם נתונים, אז אני צריכה לשבח אותך בדיון הזה, אבל בסך הכול התמונה הכוללת זה כאילו נגיד הכי הרבה זה 1,200 כדורים של קלונקס, כדורים בודדים, שאתה אומר 200 לכל תפיסה.
<קריאה: כן, אבל מה הוא לא תופס.
תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת, זאת אומרת - - -
<רוני ברקוביץ: אני אומר שמה שאנחנו תופסים זה טיפה בים.
<רוני ברקוביץ: מה שהם עושים, גברתי, יש אנשים שעומדים ליד ה - - - לכן אמרנו בהתחלה, זה לא אינדיקציה למה ש - - - זו אינדיקציה אך ורק לתפיסות.
<רוני ברקוביץ: בדרך כלל אלה אנשים שעומדים בפתח החנות עם מספר כדורים בודד ולא עם הקופסאות ועם מרשמים להראות והם מוכרים את זה בכמויות - - - פשוט סוחרי סמים שסוחרים בתרופות סמים.
תמר זנדברג: במצב כזה מבחינת
תמר זנדברג: כם זה סם מסוכן לכל דבר?
<רוני ברקוביץ: חלק כן, חלק לא, תלוי מה.
<רוני ברקוביץ: מתוך ה-14 חצי מהם זה סם מסוכן לכן ברגע שיש תפיסה - - -
תמר זנדברג: והחצי השני?
<רוני ברקוביץ: זה תרופות מרשם, הם לא סמים, לא בפקודת המסים, אבל זה - - -
תמר זנדברג: רגע, תרופת מרשם שמכילה סם מסוכן, אבל השימוש בה הוא לא לפי המרשם.
<רוני ברקוביץ: לא משנה, זה סחר בסם.
<רוני ברקוביץ: כמו ריטלין - - -
<אלי גיגי: רגע, שנייה.
<אלי גיגי: בקשר הזה תמיד המשטרה כשהיא תופסת אחד כזה ונגיד הוא קיבל מהרופא מספר מדבקות ומוצאים אצלו 20 אז המשטרה באה ואומרת 'לא, אבל יש לו מרשם'.
<רוני ברקוביץ: העניין הזה של מכירה, אם הוא מוכר בפנטה או בריטלין זה כמו שהוא סוחר בהרואין או בקוקאין.
<רוני ברקוביץ: מבחינת החוק זה בדיוק אותו דבר.
<רוני ברקוביץ: גם לנו לקח - - -
<אלי גיגי: זה עדיין לא - - -
תמר זנדברג: אבל, רגע, פה יש הבדל מבחינת החוק או מבחינת המשטרה?
<אלי גיגי: המשטרה עדיין לא מתייחסת לזה - - -
<רוני ברקוביץ: אז לכן בזמן האחרון אני אומר שאני מסכים לגמרי, אבל אנחנו באנו למשטרה ואמרנו שנכון שזו תרופה, מבית מרקחת, מרוקח, מבחינת ההשפעה זו בדיוק אותה השפעה כמו של סמים, זה בפקודת הסמים לכן - - -
<אלי גיגי: אבל המשטרה עדיין לא שם, הם תמיד באים ואומרים 'מה אתה רוצה?