GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: גם אם נניח שעכשיו נפתח את המחלקה, יהיו מחשבים והכול יעבוד ותעבוד הבירוקרטיה כמו שצריך, יש לנו כאן מקרה של גורם מינהלתי שהוא לא הגורם המטפל בחולים, שהוא זה שקובע לשבט או לחסד את הטיפול הרפואי.
תמר זנדברג: כלומר, במקום שרופא מומחה שהוסמך ושהורשה לכך על ידי משרד הבריאות, הוא זה שינהל את כל מערכת היחסים הרפואית מול המטופל, בעצם הרופא במקרה הזה ורק במקרה זה של קנאביס רפואי, הוא גורם ממליץ בלבד והגורם המאשר הוא היחידה במשרד הבריאות, יחידה מינהלתית.
תמר זנדברג: זה לא דבר ספציפי ליחידה או להתנהלות שלה או לאנשים.
תמר זנדברג: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה יושב כאן כמשנה למנכ"ל שהיא פונקציה מאוד בכירה במשרד הבריאות ואני רוצה לשמוע ממך את החזון שלכם לגבי הדבר הזה.
תמר זנדברג: ברור שבדרך הזאת זה לא יכול להימשך.
תמר זנדברג: זה מייצר וכל הזמן אנחנו שומעים ועוסקים כאן, גם חברת הכנסת השכל, גם כאן בוועדה, שזה מייצר המון אנומליות.
תמר זנדברג: אני לא מכירה תחום אחר במערכת הבריאות שזה מתנהל בצורה כזאת, שאין מערכת יחסים רפואית של רופא מול מטופל.
תמר זנדברג: היוצא מן הכלל היחיד הוא אולי בנושא הכלכלי מול הקופות שאחרי כן הקופה כן מאשרת או לא מאשרת, אבל לא לעצם ההמלצה הרפואית כשלעצמה.
תמר זנדברג: שוב, נשמע כמה דוברים ואחרי כן אני ארצה את ההתייחסות שלך קודם כל לזה ואחר כך של שניכם למה שיעלה.
תמר זנדברג: נתחיל עם דנה, אחריה פלורי, אחריה פזית ואחריו שלומי.
תמר זנדברג: אני ממש מבקשת להתכנס לשלוש דקות לדובר על מנת שנספיק גם לשמוע גם את התשובות גם שהדיון יהיה יעיל.
דנה בר-און: אני אנסה למקד את הדברים בצורה מאוד ברורה.
דנה בר-און: אני לוקחת את העניין של השקיפות ואני בעצם אשים אותו כמטריה.
דנה בר-און: אני אתחיל לחלק איפה אין לנו שקיפות.
דנה בר-און: אין לנו שקיפות ברמת המטופל.
דנה בר-און: המטופל מגיש בקשה שנכתבה על ידי הרופא שלו, אין לו שמץ של מושג בידי מי נדונה הבקשה הזאת, מה התמחותו, מהי זהותו, מה היה תהליך הדיון, מתי הוא התקיים ועל פי אילו פרמטרים.
דנה בר-און: המטופל מקבל תשובה שהיא ב-SMS הכי לקוני שאפשר האומר לו כן אושר או לא אושר ולאחר מכן מכתב מאוד מצומצם שבהרבה מאוד פעמים – וזה מוביל אותי להיבט מאוד מאוד ספציפי שמאוד חשוב לשים אליו לב – התשובה השלילית מכילה מרכיב חשדני, הן כלפי החולה והן כלפי הרופא.
דנה בר-און: אם חולה עשה את הטעות לעבור לאחרונה רופא וביקש המלצה לטיפול בקנאביס דרך אותו רופא, שניהם נחשדים בכך שהם חברו יחדיו למטרה זו בלבד.
דנה בר-און: אין בכלל שימת לב האם באמת החולה מיצה את הטיפולים הקונבנציונאליים ואין שימת לב האם הוא מועמד לחלק מאותם טיפולים קונבנציונאליים.
דנה בר-און: חולים כרונים שלי מקבלים תשובה שכוללת את המשפטים: לא מוסדר אופציה ניתוחית כאשר הגסטרו אומר שהם בכלל לא מועמדים לאופציה הזאת.
דנה בר-און: לא גסטרולוג קרא את המסמכים שלהם.
דנה בר-און: אז מי כן?
דנה בר-און: החולה לא יודע.
דנה בר-און: אנחנו ממשיכים לרמת הכלל, ניהול היק"ר במובן של מה הוא אמור לעשות כרגולטור.
דנה בר-און: מספרים לנו שיש שש ועדות שבעצם מחליטות מה הן ההתוויות, מי ילך למחקר ופיתוח, אבל מי יושב בוועדות האלה?
דנה בר-און: גם חברת הכנסת שרן השכל בראשות השדולה ביקשה את המידע הזה וגם את ביקשת אותו בעבר.
דנה בר-און: המידע הזה לא נמסר לאף אחד.
דנה בר-און: פרוטוקולים לאיזשהו דיון מאיזושהי ועדה שהם טוענים שקיימת, פורסמו בפעם האחרונה במרץ 2014 ומאז מרץ 2014 ועד עכשיו גובשה רפורמה, נכתב הספר הירוק, נוספו התוויות ל-PTSD כמו שהם דורשים להזכיר לנו כל הזמן, אבל איפה כל ניירות העבודה של הדברים האלה?
דנה בר-און: איפה הפרוטוקולים?
דנה בר-און: מתי זה קרה?
דנה בר-און: על ידי מי?
דנה בר-און: אנחנו ממשיכים להיבט האחרון שחשוב להדגיש וזה ההיבט של היחסים עם השוק.
דנה בר-און: בעצם נראה מצב מאוד מוזר, שבניגוד לפיקוח ההדוק מאוד שיש עלינו ולדרישות המחמירות שנופלות לפתחנו ולפתחי רופאינו בחשדנות הרבה שנופלת עלינו, לנו אין בפני מי להתלונן כאן כאשר הספק שאמור לתת לנו את התרופה לא עומד בחובותיו.
דנה בר-און: לנו אין בפני מי להתלונן כאשר אנחנו מקבלים תרופה שמלאה בעלים או בענפים או שחסרה מהכמות הרשומה עליה.
דנה בר-און: לנו אין בפני מי להתלונן כאשר בזלת מחליטה שהיא מביאה לנו את התרופה שלושה ימים אחרי המועד שאנחנו צריכים לקבל אותה, כאילו אנחנו מדברים על איזושהי עגבנייה.
דנה בר-און: אם אני אסיים ואני אפנה למה שאמרה חברת הכנסת שרן השכל בעניין הזה, לידיעתה של העמותה הובאו מסמכים שמדגימים שראשית, יובל לנדשפט בתפקידו כראש היק"ר הוא החתום על רישיון הפעילות של בזלת, ושנית, מנגד יובל לנדשפט הוא הממונה כנציג המדינה בדירקטוריון בזלת.
דנה בר-און: אם זה אכן נכון, במסגרת הדברים נראה שיש כאן ניגוד אינטרסים מאוד גדול.
פזית רוור: אני רוצה לציין בצורה מאוד קצרה שבחינת העניינים שנוגעים לעניין מעלים תהיות משפטיות כבדות משקל.
פזית רוור: אני חייבת לומר שאנחנו נמצאים בפוזיציה מאוד קרובה של הבאת העניין לערכאות משפטיות כיוון שיש כאן הרבה שאלות.
פ': אני כאן בשם הבת שלי.
תמר זנדברג: בת-אל פנתה אלי באופן אישי.
תמר זנדברג: שתפי אותנו במקרה.
תמר זנדברג: לאט לאט.
פ': הבת שלי אחרי הרבה טיפולים במסגרות שונות, יש לה... קראתי באיזשהו מקום שקנאביס יכול לעזור לה.
פ': היא התחילה להשתמש בקנאביס בצורה של ... ומאז מצבה השתפר פלאים.
פ': הרופא שלה הגדיר אותה כחולה סופנית.
פ': ..
פ': המצב שלה השתפר וזה בא לידי ביטוי בבדיקות הרפואיות שלה.
פ': היא הייתה עם פוקלמיה של 1.9 והייתה בטיפול נמרץ.
פ': היא הייתה מאושפזת בבית חולים עם פוקלמיה ומאז שהיא התחילה להשתמש בקנאביס, מ-2013, מאמצע 2013, היא לא הייתה מאושפזת אפילו פעם אחת.
פ': האשלגן שלה עלה, המשקל שלה עלה, הביטחון שלה עלה.
פ': אחרי שלוש שנים היא לא יצאה מהבית היא התחילה לעבוד, למדה, עזבה את הבית וחיה חיים עצמאיים לגמרי.
פ': הנה התשובה של הוועדה.
פזית רוור: "על פי החלטת המנהל לפי פקודת הסמים המסוכנים לצורך בחינת בקשות למתן היתרים".
פזית רוור: אין כאן החלטה.
פ': הם רוצים שהרופא יבוא לוועדה.
פ': "על פי החלטת המנהל לפי פקודת הסמים המסוכנים לצורך בחינת בקשות למתן היתרים בשימוש בקנאביס מטעמים רפואיים, דיון על התוויה חדשה ומאמרים מדעיים מקוימים בוועדת התוויות ולא בוועדת ערר.
פ': הנך מוזמן לפנות עם החומר המדעי" – ויש חומר מדעי שהרופא צירף.
מיכאל דור: זה אחד משני מכתבים, נכון?
מיכאל דור: יש מכתב אחד שהוא תשובה.
מיכאל דור: זה לא עונה להתוויות הקיימות.
מיכאל דור: מכתב שני לרופא לפיו יש שני מסלולים, האחד ועדת ערר למטופלת, והשני, התוויה ולכן בוא תופיע אתה בוועדת התוויות.
מיכאל דור: זה הדבר הכי נכון.
פ': "המשך טיפול וניסיון לתת כיסוי חוקי לרכישה לא חוקית וזה לא מתפקידנו".
פ': זה הערעור.
תמר זנדברג: כיוון שהנושא הזה עלה גם בדיון הקודם, אני רוצה לומר גם לך פרופסור גרוטו, כיוון שאתה יחסית לא מלווה אותנו כאן בכל הדיונים, שיש כאן תחושה - - -
פ': זה עניין של חיים ומוות.
תמר זנדברג: אני מודה לך ששיתפת.
תמר זנדברג: ההתרגשות שלך מובנת לכולנו כי בדיוק ככמו שאת אומרת, אלה החיים של הבת שלך וזה מובן.
תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר לך פרופסור גרוטו ואני באמת אומרת שלפעמים אפילו מהניסוח של התשובות של היק"ר, היה לנו כאן גם מקרה מאוד קשה בדיון הקודם של חולה פוסט טראומה שהוא הגיש מכתב לוועדת ערר שבעצם אמורה להיות ועדה רפואית לכל דבר ועניין, והתשובה המתקבלת היא שיש כאן ניסיון – בדיוק כמו במקרה הזה.
תמר זנדברג: כאן נאמר כיסוי חוקי לרכישה לא חוקית ושם נאמר להכשיר מעשים לא חוקיים באמצעות זה.
תמר זנדברג: אני באמת אומרת, ולו ברמת הניסוח – ואני לרגע אני עוזבת את השיקולים הרפואיים שלא הועדה הזאת ולא אף אחד יחליף אותם – אזרח שפונה מפני שהוא זקוק לטיפול רפואי והתשובה שהוא מקבל היא לא ממי העניין.
תמר זנדברג: לא עניינו של רופא ולא עניינה של ועדה רפואית לתת גזר דין או פסק דין למעשה לא חוקי כזה או אחר שהיה או שלא היה או שאיננו יודעים מה, בפרט בתחום כזה שאנחנו יודעים מדוע מתבצע כביכול המעשה הלא חוקי הזה.
תמר זנדברג: זה כדי להציל חיים, זה כדי להקל על כאב, זה כדי להפיג סבל.
תמר זנדברג: אנחנו הרי יודעים את זה.
תמר זנדברג: יכול להיות שאותו אדם יעמוד למשפט ויכול להיות שלא אבל אני באמת שואלת אותך כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות האם ראוי שאדם יקבל תשובה כזאת מוועדה רפואית.
תמר זנדברג: הדבר השני, וזה אולי לך יותר דוקטור דור ותתייחס לזה אחר כך, הפער הזה שגם אנחנו הרבה פעמים עומדים עליו בין ועדת התוויות לוועדת הערר.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שתפקידה של ועדת ההתוויות הוא להתוות התוויות, לסקור את הספרות - אולי גם לזמן רופאים ודרך אגב, מקבלים את זה בברכה – כאשר אם יש רופא שבפרקטיקה שלו, הקלינית, הטיפולית, נתקל במקרים חדשים שאולי הספרות עוד לא הגיעה אליהם, שהוא יופיע בפניכם וכולי.
תמר זנדברג: אבל דווקא מהמקרה הזה עולה, כמו שאני רואה את זה, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם אלה שקצת מבלבלים בין המקרה הפרטני.
מיכאל דור: את טועה.
תמר זנדברג: תסביר אחר כך.
תמר זנדברג: אני נותנת לך את הנקודה להתייחסות.
תמר זנדברג: אולי אתם קצת מבלבלים בין המקרה הפרטני שגם אם עדיין אין ספרות וגם אם אותו רופא לא יוכל להציג ספרות, אבל תסתכלו על המטופל.
מיכאל דור: אנחנו לא מבלבלים.
מיכאל דור: אלה שני עולמות שונים.
תמר זנדברג: תסביר לי את ההיגיון שתשובה מוועדת חריגים למטופל עצמו, במקום שתבחנו את המקרה ותראו שהיא הייתה באשפוזים חוזרים ועכשיו לא וכל הדברים האלה, אתם שולחים את הרופא לוועדת התוויות.
מיכאל דור: אני הסברתי את זה קודם אבל כנראה לא הסברתי את עצמי טוב.
תמר זנדברג: תסביר אחר כך שוב.
תמר זנדברג: נשמע עוד שתי התייחסות ואז תגיב.
שלומי סנדק: משרד הבריאות מצב אחד לא יכול לאשר לכל מי שקנאביס עוזר לו כי גם הם גבוליים, כך שהטענה צריכה להיות לחברות הכנסת שעדיין לא עשו לגליזציה ולא למשרד הבריאות שכרגע כבול.
שלומי סנדק: מאחר והזמן קצר, פתרון יעיל.
שלומי סנדק: למה שמשרד הבריאות לא יזמין את החולים לדיונים במקום את הרופאים?
שלומי סנדק: תוכלו להתרשם האם מדובר במקרה שהוא עבריין או לא ובזה פתרנו את הבעיה.
תמר זנדברג: אחר כך נתייחס לזה.
תמר זנדברג: כל אחד ועמדתו.
גיל לוקסנבורג: תודה.
גיל לוקסנבורג: ברצוני להביע כאן, נקרא לזה, תדהמה.
גיל לוקסנבורג: אני בשנת 2000 הייתי בדיון בוועדה הזאת בכנסת בו הייתי צריך לפנות לחברי הכנסת ולכל הנוכחים ולומר לכולם שאני עומד בפני בחירה בלתי אפשרית.
גיל לוקסנבורג: נכפה עלי או להיות עבריין במדינת ישראל, חי, או להיות אזרח שומר חוק, מת.
גיל לוקסנבורג: אני עמדתי במצב הזה אחרי שירדתי 37 קילו במשקל שלי בעקבות מחלת קרונס, בעקבות התקף כזה במשך פחות מארבעה חודשים.
גיל לוקסנבורג: הקנאביס היה לא חוקי לחלוטין וזה היה הדבר היחיד שעזר לי.
גיל לוקסנבורג: אני פניתי וביקשתי להיות מקרה חריג.
גיל לוקסנבורג: היום, הרבה שנים אחר כך, אחרי ש-13 שנים ברצף הייתי מטופל במינון קבוע, כאשר ביחידת קנאביס רפואי, עוד לפני הקמתה כאשר המנהל היה דוקטור יהודה ברוך, בתוך התיק שלי ציין גם את המינון היומי, כולל פירוט מאוד מאוד מדויק.
גיל לוקסנבורג: כל התיק הזה נמצא אצל יחידת הקנאביס הרפואי.
גיל לוקסנבורג: לפתע יחידת קנאביס רפואי, לפני שנתיים החליטה לחתוך לי את המינון בחצי, בניגוד להמלצות הרופאים שלי.
גיל לוקסנבורג: אחר כך העבירו אותי לרופאה מטפלת ולרופא נרקולוג מטעמם לבחינה, למי שהם המליצו עליו.
גיל לוקסנבורג: עברתי בשמחה לרופאים שלהם שגם הם המליצו על השארת המינון העומד על מאתיים גרם ולא על מאה גרם לחודש.
גיל לוקסנבורג: נכון, מימון חריג לכל הדעות.
גיל לוקסנבורג: אבל זה המינון שלי אינדיבידואלית כמטופל עוזר.
גיל לוקסנבורג: אני במהלך הטיפול הזה השלמתי תואר ראשון בהנדסת תעשייה וניהול, תואר שני בביו-טכנולוגיה ואני כרגע דוקטורנט לקראת השלמת תואר הדוקטורט שלי בביו-טכנולוגיה.
גיל לוקסנבורג: אני פועל בזכות הקנאביס במינונים הגבוהים באופן זה לאורך היום.
גיל לוקסנבורג: עצם זה שאני שוב נקלע למצב שאני צריך להיות עבריין ולקנות השלמה לתרופה שלי בשוק השחור, שאין עליה פיקוח, לא על האיכות, לא על מה שמים בה, לא אם מרססים את זה, ויותר מזה – זה לא הזנים שיעילים שהצלחתי לאתר איכשהו במסגרת הקיים.
גיל לוקסנבורג: אני פניתי באמצעות הרופאים שלי לוועדת ערר ולדוקטור דור.
גיל לוקסנבורג: התשובה שלו הייתה לרופאה שהוא הפנה אותי אליה, דוקטור תמנע נפתלי, שמעולם לא היה לי רישיון למאתיים גרם לעומת 13 שנים ברצף שהיה רישיון כזה ואצלם יש תיעוד כזה, כולל רישיון לקבל מינון כזה מספק ולא רק בגידול העצמי שהיה.
גיל לוקסנבורג: פנייה של הוועדה, תשובתם לוועדה הייתה שהרופא שלי, המטפל שקדם לדוקטור נפתלי, סירב להגיע לוועדת הערר.
גיל לוקסנבורג: אותו רופא העיד שמעולם הוא לא זומן לוועדת ערר ולכן לא יכול היה לסרב וכי בוודאי היה מגיע ולא היה מסרב במידה והיה מוזמן.
גיל לוקסנבורג: היעדר שקיפות במקרה הכללי וכל העננה הזו שעושים כביכול כדי להגן על אותם רופאים שנמצאים במערכת, זאת בדיה שנועדה לאפשר להם להתעמר במטופלים במקום לעשות את התפקיד שיחידת קנאביס רפואי הוסמכה לעשות בהחלטת ממשלה וזה להסדיר את התחום ולא להיכנס לתוך החלטות רפואיות ושיקולים של רופאים בפועל.
גיל לוקסנבורג: השאלה שלי היא איך זה עומד מול החלטות הממשלה.
תמר זנדברג: דוקטור דור, נתחיל אתך לגבי כמה נושאים שעלו כאן.
תמר זנדברג: תתייחס למה שאתה רואה לנכון.
גיל לוקסנבורג: אם יורשה לי הערה אחרונה.
גיל לוקסנבורג: דוקטור דור בדיון קודם בוועדה הזאת טען בפני שאני כנראה עושה שימוש בחומר שלי בעזרת אנשים אחרים, שלא ניתן לצרוך מאתיים גרם ואני יכול לתבוע אותו בתביעת דיבה על העניין.
מיכאל דור: אתה מוזמן.
מיכאל דור: זאת דעתי המקצועית.
גיל לוקסנבורג: דעתך המקצועית לא רלוונטית בעניין הזה כשיש הוכחות.
מיכאל דור: אני לא מתווכח אתך.
מיכאל דור: לא באתי לכאן כדי להתווכח.
תמר זנדברג: נתתי לך את רשות הדיבור.
תמר זנדברג: תשתמש בה כדי לומר את הדברים מתוקף תפקידך.
תמר זנדברג: גיל, כנס להאזנה.
מיכאל דור: נתחיל מהתהליך.
מיכאל דור: נלך לדברים העקרוניים ולא לפרטניים.
מיכאל דור: יש היום תהליך שהוא מקצועית נכון ומגובה על ידי אנשי המקצוע הבכירים בארץ.
מיכאל דור: לגבי אי ההבנה שיש כאן, כנראה לא הסברתי את עצמי טוב ואני אסביר שוב.
מיכאל דור: ועדה רפואית, כמו שאמרת, נכון, קובעת מדיניות.
מיכאל דור: אני מזמין ופונה מיוזמתי לקבוצת רופאים במקצועות שונים ומבקש מהם להגיש התוויות נוספות לוועדת ההתוויות.
מיכאל דור: פעם אחרי פעם אני פונה.
מיכאל דור: כך פניתי ליהודה.
מיכאל דור: ..
מיכאל דור: לגבי נושא הפזוריאזיס, פניתי כך לפסיכיאטר בנושא האוטיזם, פניתי כך בשלב מסוים גם לנושא פוסט טראומה.
מיכאל דור: צעד אחרי צעד אנחנו מקבלים התוויות חדשות ולפעמים בצורה שאומרים לי שיש לנו הרבה אומץ.
מיכאל דור: נקודה הכי כואבת.
מיכאל דור: בישיבה קודמת שהייתה, בה לא הצלחתי אפילו לומר מילה, היה נושא של שימוש קנאביס בהריון, נושא מסוכן מאוד מאוד שלקחתי על עצמי החלטה וכל הרופאים שאלו אותי אם השתגעתי, לאשר במקרה מסוים שימוש בהריון.
מיכאל דור: אני עוד זוכר את הדברים הנוראיים שתרופות שלא נבדקו טוב, מה הן עושות בהריון.
מיכאל דור: אישרנו אחרי התייעצות.
מיכאל דור: פניתי למועצה הלאומית למיילדות ולגניקולוגים וביקשתי מהם שיחליטו והם מתקשים להחליט.
מיכאל דור: זאת אומרת, יש כאן תהליך מסודר, רפואי, שגם נבחן בבתי משפט לא פעם ולא פעמיים וקיבל את מלוא גב בית המשפט כולל מקרה שבו ביטלנו התוויה בגלאוקומה.
מיכאל דור: זה נבדק שיפוטית והשופט קבע שהתהליך היה נכון ואכן היה צריך לבטל את ההתוויה הזאת.
מיכאל דור: ועדת חריגים, כשמה כן היא.
מיכאל דור: היא יוצאת מזה לנקודת ההנחה שלנו שצריך לתת פתרון לאדם בודד.
מיכאל דור: במקרה של אדם בודד, כמו שהגברת תיארה כאן, יושבים אנשים עם כל החמלה ועם כל ההבנה ומנסים למצוא דרך לאשר למקרה בודד.
מיכאל דור: לכן יש כאן שני מצבים נפרדים ואנחנו לא מבלבלים ביניהם.
מיכאל דור: אני חושב שיש אנשים אחרים שלא כל כך הבינו את ההבדל בין שני המסלולים האלה.
תמר זנדברג: איך זה יכול להיות שמקרה כזה – וגם בדיון הקודם במקרה של הפוסט טראומה וגילינו עוד מקרים - - -
גיל לוקסנבורג: יש כאן עניין של דעה אישית.
תמר זנדברג: אל תעזרו לי בבקשה.
תמר זנדברג: אני כן שואלת.
תמר זנדברג: המקרים הפרטניים בסופו של דבר מצטברים לאיזושהי תמונה בה ועדת החריגים – אולי בגלל כמו שציין שלומי סנדק – לא רואה את המטופל עצמו.
תמר זנדברג: אני לא יודעת למה אבל יש כאן יותר מדי טעויות של מה שנקרא פולס נגטיב.
מיכאל דור: יש לך טעות.
תמר זנדברג: טעויות מהסוג שלא אמורות לקרות.
מיכאל דור: יש לך טעות, גברתי.
תמר זנדברג: אלה באמת חיים.
תמר זנדברג: כמדינת ישראל, עדיף לנו לקחת את הסיכון של לטעות לכיוון ההפוך ולהגיד כן.
מיכאל דור: יכול להיות שאנשי המקצוע לא יסכימו אתך.
תמר זנדברג: זה לא עניין של אנשי מקצוע.
מיכאל דור: אני לא מקבל את זה שזה לא עניין של אנשי מקצוע.
תמר זנדברג: זה עניין של עמדה מוסרית.
תמר זנדברג: בבית משפט, אריסטו קבע שעדיף לשחרר, וזה בתנ"ך ואלה פרקי אבות.
תמר זנדברג: לא הרופאים במדינת ישראל המציאו את כל התורה.
מיכאל דור: אני מוחה.
תמר זנדברג: יש לנו עמדה מוסרית שעדיף לנו לשחרר אלף רשעים מאשר להרשיע צדיק אחד.
תמר זנדברג: מקרה כזה ומקרה שהיה לנו כאן בשבוע שעבר, אלה חיים של אנשים.
תמר זנדברג: למה אתם שולחים להם את המכתבים האלה שהם מנסים להכשיר עבריינות?
מיכאל דור: את יכולה להגיד על מכתב מסוים שהיה בו נוסח.
תמר זנדברג: זה מכתב מסוים ועוד מכתב מסוים.
תמר זנדברג: זה הנוסח בו אתם משתמשים.
מיכאל דור: מתוך שישים מקרים שעלו לוועדת ערר, אחרי סיום הדיונים אושרו 44.
מיכאל דור: בוועדת הערר יושבים רופאים בכירים.
תמר זנדברג: לה יש רופא שמטפל בה שנים והוא מוזמן לוועדת ערר.
מיכאל דור: הוא מוזמן להופיע.
מיכאל דור: ביקשנו ואנחנו מבקשים גם בעתיד.
קריאה: למה מראש הוא לא מוזמן לדיון?
מיכאל דור: מכיוון שאין צורך.
שרן השכל: כאשר אתם יושבים, זה לא רופא רגיל.
שרן השכל: רופא מומחה, כמו במקרה של ענת עם ההיריון שאתה מכיר את כל הסיפור.
שרן השכל: רופא ההיריון שלה והרופא, הם אנשים שמומחים בתחום ואמרו לכם שתתנו לה את האישור.
שרן השכל: הייתה שם מלחמה מולם.
מיכאל דור: מי שחתום בסוף על הרישיון זה אני.
מיכאל דור: הרופא שזרק שם המלצה - - -
שרן השכל: הוא רופא מומחה.
מיכאל דור: הוא רופא מומחה שלא יודע כלום על זה.
מיכאל דור: את מדברת על מקרה ספציפי ואני אתייחס ספציפית.
מיכאל דור: הרופא של הריון, תיזהרו ממנו ואני נזהר מזה כמו מאש.
מיכאל דור: לכן ביקשנו ידע ובדיקה.
מיכאל דור: זה מה שעשיתי.
מיכאל דור: במקום לקבל צל"ש על זה שלקחנו באומץ החלטה, באים ואומרים אחרת.
מיכאל דור: בואי נחזור לעניין עצמו.
מיכאל דור: קבע משרד הבריאות שיש תהליך והתהליך הוא ועדת התוויות, טופס 106 ואז הנחיות.
מיכאל דור: ההנחיות האלה מגדירות את המקרים בהם מותר ואת המקרים בהם אסור ומה עושים בכל אחד מהמקרים.
מיכאל דור: גם אם מישהו יאמר שהוא צריך 200 ו-300 גרם או 400 גרם לחודש, לנו יש את השיקול.
מיכאל דור: אני רופא משפחה.
מיכאל דור: אני לא מעלה על דעתי שייכנס אלי חולה שאני אומר לו שיש לו דלקת גרון והוא צריך 500 מיליגרם שלוש פעמים ביום מוקסיפן והוא יגיד שהוא רוצה שלושה גרם.
מיכאל דור: אין.
מיכאל דור: הרופא הוא זה שצריך לקבוע.
תמר זנדברג: זה בדיוק העניין.
תמר זנדברג: יש רופא מטפל שממליץ.
מיכאל דור: אבל יש לו הנחיות.
גיל לוקסנבורג: קבעת הנחיות בניגוד להגיון.
תמר זנדברג: אני אשאל אותך משהו.
תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת שאתה כרופא משפחה תגיד שני גרם מוקסיפן ושלוש פעמים ביום אינהלציה ויבוא רופא אחר במשרד הבריאות, שגם הוא רופא אבל לא ראה את המטופל, והוא יגיד משהו אחר ושיקול דעתו יגבר?
מיכאל דור: התשובה היא כן.
מיכאל דור: יש נהלים של המקצוע ואם מדובר באיזשהו מינון שלא נראה סביר, רשאי רופא מינהלי להתייחס לכך.
תמר זנדברג: כמה פעמים משרד הבריאות בדק – ואנחנו נדון בזה מחר – עלייה בתרופות, באוקסיקונטין?
מיכאל דור: אני לא רוצה להתייחס לזה.
מיכאל דור: כאשר יש רופא שרושם רמות גבוהות של נרקוטיקה, יש על זה מעקב ויש גם צעדים.
תמר זנדברג: אתם לא מאשרים או שאתם שואלים ומבררים?
מיכאל דור: מבררים, בוודאי.
תמר זנדברג: בסדר, אבל אתם לא מאשרים אלא אתם פוסלים את המרשם.
גיל לוקסנבורג: קודם פוגעים בחולה ואחר כך מעלים את הרופא?
תמר זנדברג: גיל, בבקשה, אל תעזור לי.
גיל לוקסנבורג: אני מתנצל.
מיכאל דור: נקבע נוהל.
מיכאל דור: אנחנו עובדים לפי הנוהל.
מיכאל דור: מה תפקיד כל היחידה הזאת?
מיכאל דור: כמו שאת אומרת בצדק, רופא מומחה המליץ.
מיכאל דור: זה מגיע לצוות שלנו, את יודעת את הכמויות, 300 עד 500 ביום כאלה, 15 רופאים מומחים עוברים על זה.
מיכאל דור: מי שעונה על כך, מאושר.
מיכאל דור: אלה השמונים אחוזים וכל הזמן אני מזכיר את המספר.
מיכאל דור: כאשר מישהו נותן לא לפי הנחיות משרד הבריאות, הוא מקבל תשובה או שלילית או הצעה להגיש את זה לוועדת חריגים.
מיכאל דור: כך המערכת עובדת וכך היא צריכה לעבוד.
מיכאל דור: להוציא את זה ממצב של רישיון לתהליך שבסופו זאת תהיה תרופה, כשנגיע לסוף השלב הזה – ואת יודעת טוב כמה אנחנו עובדים קשה כדי שזה יקרה – באותו שלב, היק"ר כפי שהוא לא צריך להיות קיים יותר.
מיכאל דור: כשזה יוכר כתרופה, הרושם ירשום תרופה.
מיכאל דור: זאת הכוונה.
תמר זנדברג: אנחנו בדרך לשם.
תמר זנדברג: התחלנו ללוות אותה אבל היא מתארכת ובינתיים יש רשימה גדלה והולכת של מטופלים שאתה שומע פעם אחר פעם שהם סובלים.
מיכאל דור: ברור לנו שהמטופלים שקיבלו את התשובה החיובית, לא, אבל אותו אחד שמסיבות נכונות סירבו לו, או שהוא מערער או שהוא בא לשכנע מישהו.
תמר זנדברג: זאת זכותו.
מיכאל דור: בוודאי שזאת זכותו, אבל הרופא הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה.
תמר זנדברג: הרופא המטפל.
תמר זנדברג: לא הרופא שיושב ולא ראה את המטופל.
מיכאל דור: אין שום צורך לראות אותו.
תמר זנדברג: את זה אתה אומר כרופא, שאין צורך לראות אותו?
תמר זנדברג: לדעתך אין צורך לראות מטופל על מנת להעניק לו טיפול רפואי?
מיכאל דור: אני אומר שלא בכל מקרה צריך לראות את המטופל.
מיכאל דור: בפירוש לא.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שעדיף לשירות שאתם נותנים שלא נקיים את הדיונים האלה כי אנחנו באמת שומעים לפעמים גם את הגישה שלכם.
מיכאל דור: עדיף לומר את האמת המקצועית.
תמר זנדברג: האמת המקצועית שלך היא שרופא לא צריך לראות את המטופל כדי להעניק טיפול רפואי?
תמר זנדברג: זאת חוות דעת המקצועית?
מיכאל דור: למה את מסרסת את מה שאמרתי?
תמר זנדברג: אני לא.
תמר זנדברג: זה מה שאמרת.
מיכאל דור: אמרתי שיש מקרים בהם אין צורך לראות.
תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, אני רוצה שתתייחס בבקשה לכמה דברים.
תמר זנדברג: האחד, לעיקרון הזה, כמו שאמרנו קודם, שהגורם הקובע הוא לא הגורם המטפל אלא גורם אחר.
תמר זנדברג: לטעמי, מהנקודה הזאת נובעת המון בעייתיות.
תמר זנדברג: הדבר השני שתתייחס אליו הוא לנושא התשובות האלה, האם הן מקובלות עליך כשאומרים שמנסים להכשיר עבריינות וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: הדבר השלישי שתתייחס אליו, לנושא שהועלה כאן גם על ידי חברת הכנסת שרן השכל וגם על ידי חלק מהמטופלים לגבי השקיפות.
תמר זנדברג: האם לא הגיע הזמן שלוועדת התוויות יהיה פרוטוקול שכמובן יפורסם לציבור בשקיפות מלאה, שהמטופל יוכל לקבל את סיכום הדיון בעניינו, שנתנהל כמו בכל תחום מינהלתי אחר של אזרח מול רשויות המדינה ולא בצורה שלא תמיד יודעים איך היא ומה היא.
איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לדברים שאת אמרת ועוד טיפה.
איתמר גרוטו: אני אתחיל ואומר שנכנסתי לנושא הזה לאחרונה.
איתמר גרוטו: אני חדש בתפקידי כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות אבל בכל זאת יצא לי להכיר את הנושא וגם לשמוע רופאים וגם מטופלים.
איתמר גרוטו: אני חושב שהטיפול שאנחנו הולכים עליו הוא הנכון וזה הטיפול של הרפורמה כאשר משרד הבריאות יקבע רגולציה, יקבע ועדת התוויות וכל שאר הדברים יהיו דרך הרופאים.
איתמר גרוטו: אנחנו כבר בשלב זה אחרי הכשרה של שמונים רופאים והתהליך הזה מתקדם ואני מאוד מקווה שנוכל באמת להעביר את זה כי אז הרופא יפגוש את המטופל והרופא יהיה זה שיחליט אם כן או לא.
איתמר גרוטו: אם כן, ייתן לו מרשם ביד.
תמר זנדברג: אני לרגע אעצור אותך בנקודה הזאת.
תמר זנדברג: המשנה הקודם שבאמת השתתף הרבה בדיוני הוועדה, פרופסור ארנון אפק, הייתה כאן מחלוקת האם כבר בשלב זה, בשלב הכשרת הרופאים – כמו שאתה אומר שהוכשרו כבר שמונים רופאים וזאת בשורה טובה – הרופא שיוסמך באמצעות ההכשרה יוכל לרשום את הרישיון?
תמר זנדברג: או שאתם תמתינו לסוף הרפורמה, אחרי המגדלים, אחרי ההפצה ואחרי האריזה שאנחנו לא יודעים מה קורה?
תמר זנדברג: אגב, אנחנו במושב האביב דיון מעקב בנושא הזה של המגדלים, אריזה, שינוע וכל הדברים האלה בבתי המרקחת.
תמר זנדברג: האם כבר בשלב הזה רופא שקיבל הסמכה יוכל להעניק רישיון במקום המלצה שתועבר ליק"ר?
איתמר גרוטו: אני לא יודע.
איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אני לא מספיק מכיר ואני לא רוצה להתחייב כרגע.
איתמר גרוטו: נבדוק את זה ונוכל לחזור עם תשובה.
תמר זנדברג: זו הבקשה שלנו.
תמר זנדברג: זו הייתה גם עמדתנו בדיון הקודם.
תמר זנדברג: כי אחרת הזמן מתארך, גם בגלל עומס ובירוקרטיה ובאמת שלא לצורך.
איתמר גרוטו: אני שוב אומר שבנושא של התוויות, אני מניח שאני לא מחדש לכם שנושא של התוויות לרישום של קנאביס הוא שונה.
איתמר גרוטו: מבחינה זו יש לנו יצור כלאיים כאשר מצד אחד מתייחסים לזה כאל תרופה ומצד שני אף תרופה לא הייתה מקבלת - - -
מיכאל דור: סימסתי ליובל ושאלתי אותו אם הוא בדירקטוריון.
מיכאל דור: בולשיט.
מיכאל דור: קשקוש מוחלט.
תמר זנדברג: התקבלה תשובת מנהל היק"ר שהוא לא חבר בדירקטוריון.
איתמר גרוטו: שמות חברי הדירקטוריון מפורסמים באינטרנט.
איתמר גרוטו: מצאתי את זה תוך כדי הדיון.
איתמר גרוטו: יש ארבעה חברי דירקטוריון ולאף אחד מהם לא קוראים יובל לנדשפט.
תמר זנדברג: רשמנו לפנינו.
איתמר גרוטו: אני לא מחדש לכם שתהליך הבדיקה של ההתאמה של הקנאביס להתוויות, גם להתוויות וגם למינון, זה משהו חריג.
איתמר גרוטו: בעצם צריך להמציא כאן את הגלגל, ולא סתם אני אומר את זה כי כל מדינות העולם באות ללמוד כאן איך עושים את זה ואני חושב שזה בסך הכול באמת משהו שמייצג ודיברנו על הספר הירוק.
איתמר גרוטו: בערך פעם בשבוע מגיעה משלחת מהמדינות המכובדות ביותר בעולם כמו גרמניה, אוסטרליה ואחרות.
איתמר גרוטו: כמובן שבכל תהליך יש גם חריקות כלשהן בדרך.
איתמר גרוטו: אנחנו רואים חלק מהעניינים.
איתמר גרוטו: אני אומר שבכל זאת צריך להתייחס ולומר שהיק"ר כנראה ימשיך לקבוע – או משרד הבריאות – ברמת הרגולטור ויקבע את ההתוויות ובסוף היישום בפועל יהיה.
תמר זנדברג: בעינינו זה נכון.
איתמר גרוטו: נוצר כאן מצב כפי שאת אמרת שהוא בלתי סביר כאשר היק"ר בגלל עומס בפניות וגם מבחינת כפל התפקידים שיש לו, זה לא תקין – או לא סביר - ולכן אנחנו הולכים לרפורמה.
איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט נמצאים בדרך לשם.
איתמר גרוטו: אני רוצה לומר שאני מניח שהרגולציה הזאת עם כל התהליכים שנוכל לעשות תבטיח שלא יהיו מקרים כמו כל מיני חברות שלא מספקות או מספקות משהו לא תקין או כל מיני דברים כאלה כאשר גם זה חלק מההסדרה של כל התהליך שיקרה.
איתמר גרוטו: לגבי התשובות שמתייחסות לעניין החוקי או הלא חוקי.
איתמר גרוטו: אני לא חושב שהוועדות צריכות להיכנס לזה, אם היה בסיס חוקי בעבר או לא, אלא רק לשאלה המהותית העקרונית.
איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אני חייב לציין שכן יש מצבים שבאמת רופא רושם תרופה ויושב איש רופא מינהלי – לא איש מינהל – מעליו בקופת חולים, זה קורה כמעט ברמה יומית בעשרות מקרים, ורופא המינהל לא רואה את החולה וקורא את המסמכים ומחליט שהוא לא זכאי לטיפול הזה או כן זכאי.
איתמר גרוטו: זה תהליך שמתבצע.
איתמר גרוטו: אמנם שם הסיבה בעיקרה כלכלית, אבל בסופו של יום נבחנת גם האינדיקציה הרפואית.
איתמר גרוטו: בוודאי שיש אם מקרה שמישהו שיש אינדיקציה רפואית חד משמעית שזה מה שעכשיו יציל את חייו, אני לא מכיר מקרים שפוסלים את הטיפול למעט טיפול שעולה שני מיליון דולר או משהו כזה.
תמר זנדברג: כאשר הסיבה – וזה מוכר לנו, ודרך אגב, בעיני זה לא תקין כי נוצר כאן מצב שהכלכלה מנהלת את הרפואה, את הבריאות של האזרחים – שחולה יוצא מרופא עם מרשם ולצורך העניין אנחנו לא בעד כי אנחנו רוצים לחזק את הרפואה הציבורית, אבל לצורך העניין נושא המימון הוא נושא של מדיניות אבל המרשם מזכה אותו בתרופה.
תמר זנדברג: ישלם עליה מחיר מלא, ילך באופן פרטי, אינני יודעת מה.
מיכאל דור: תרופה.
תמר זנדברג: אתם יכולים כל פעם להתחבא מאחורי עצמכם.