GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר טל: כי הייתי על תרופות פסיכיאטריות ועל תרופות כאב שאף פעם לא עזרו וכל פעם החליפו אותם ואמרו לי, טוב, תקח יותר, תקח יותר, תקח יותר.
תומר טל: המטופלים שלי היו מדעני טילים, אנשים שעובדים בכור, אנשים שמנגנים קלאסיקות על גיטרות והם לא יכולים לעבוד יותר.
תומר טל: בעצם הם מסכנים את עצמם, הם מסכנים אנשים על הכבישים, הם מסכנים את המשפחה שלהם באלימות, הם לא עובדים יותר.
תומר טל: אנשים שמקבלים את התרופות כאב האלה והתרופות נפש זה אנשים שיש להם כאב כרוני.
תומר טל: יש לי כאב כרוני ביד, גם מהפיגועים ומהמלחמות יש לי כאב כרוני נפשי.
תומר טל: אני צריך את התרופות האלה כרונית.
תומר טל: אבל תרופות הכאב, כל תרופות הכאב שעל המדף יהרסו לי את הכבד, ישנו לי את האישיות.
תומר טל: זה גם רעל, יש פה אנשים דתיים, הרמב"ם לא היה מאשר את החומרים שיש בהם להכניס לתוך הפה.
תומר טל: אנחנו מדברים על העתיד, פה אנחנו באים לדבר על העתיד.
תומר טל: וכן העתיד הוא מכשיר ממוחשב ויקרא לי את העינית ויקרא לי את האצבע או את הצ'יפ ביד ואני אקבל תרופה שאני צריך לקבל והכל יהיה רשום, זה נכון.
תומר טל: אבל העתיד הוא לגליזציה.
תומר טל: במדינות שיש בהן לגליזציה זה המדינות היחידות שיש בהן ירידה בשימוש בתרופות.
תומר טל: המדיקלזציה לא עובדת בגלל שהפשע ממשיך.
תומר טל: הפשע הכי חמור זה שיש מבקר משרד הבריאות, נכון, למה הוא לא פה?
תומר טל: זה בועז לב, הוא 30 שנה שלט על משרד הבריאות ובזכותו יש כל כך הרבה תרופות בכל מקום בישראל.
תומר טל: הוא עשה הצלחה מאוד גדולה.
תומר טל: איפה הוא?
תומר טל: כל ההצלחה שלו, הוא הרס לי את החיים, הרס למטופלים שלי את החיים.
תומר טל: אי אפשר לחיות על התרופות כאב האלה לשנים - - - הפתרון הבטוח זה שפשוט לשחרר את צמח הקנאביס כדי שאנשים יוכלו, כמו בכל העולם, להגיע לצמח הזה במינון, זה הדבר הכי הכי חשוב.
תומר טל: ברגע שהם ראו שב-80 גרם מינון ראשוני תוך חודש נגמלים מתרופות פתאום באה יחידת יק"ר ואמרה אוקיי, קחו 20 גרם.
תומר טל: וכדי להגמל מתרופות כאב צריכים 60, 80 או אפילו 200.
תומר טל: אבל כדי להגיע ל-60 גרם אתה צריך שש שנים.
תומר טל: שבע שנים של הגדלות.
תומר טל: כי אתה לא יכול כל פעם כי מסרבים לך וזה הגדלה רק ב-10.
תומר טל: אז בעצם בתור מטפל אני לא יכול להעביר את המטופלים את הגמילה עם 20 גרם, לא עם 30 גרם ולא עם 40 גרם.
תמר זנדברג: פאולה רושקה, משרד הבריאות.
פאולה רושקה: דיברנו גם על נושא מניעה, נכון?
פאולה רושקה: אז אני קצת אגיד גם על הנושא - - -
תמר זנדברג: מניעה וטיפול.
תמר זנדברג: זה בעצם מה שחברת הכנסת מירב בן ארי שאלה.
פאולה רושקה: לגבי המניעה - בפעם הקודמת התחייבנו לכתוב משהו להעלאת המודעות למטופל שהולך לקבל תרופות כאלה וישבנו עם הארגון של ניהול סיכונים במשרד הבריאות וכתבנו חוזר כזה, דף מידע בטיחות למטופל בפרקוסט.
פאולה רושקה: אנחנו עכשיו הפצנו את זה לשטח לקבל הערות ואז נעביר את זה גם לקופות וגם - - - כל מטופל שיקבל את התרופה הזאת דרך הקופה הוא יקבל את הדף הזה ישירות.
מירב בן ארי: יש מחלקת ניהול סיכונים בתוך כל בית חולים אז בתי חולים בעצמם יכולים לעשות את זה.
פאולה רושקה: אז זה דבר אחד שעשינו לאחרונה לאחר הישיבה הקודמת.
פאולה רושקה: דבר שני, אנחנו חברנו יחד עם חברים נוספים בחטיבת הרפואי ואולי הוא יוסיף על מה שעשינו.
פאולה רושקה: עשינו הרבה צעדים לקידום זה.
פאולה רושקה: דבר שני, אנחנו הצלחנו לעודד כל מיני מרכזים, גם רפואיים, שיפתחו מרכזים ייחודיים לטיפול בכאב בשיטה של כאב כרוני שזה בעצם שיטה של שיקום כאב ולאו דווקא לתת תרופה לכאב כרוני אלא כאב כרוני זה גם תרופה כשצריך או קנאביס, לא משנה מה.
פאולה רושקה: או ביחד עם זה טיפול פיזיותרפי, טיפול נפשי לאיזון הכאב, גוף ונפש וכו', יועץ התמכרויות שנעבוד ביחד- - -
דוד פפו: כמה מרכזים כאלה?
פאולה רושקה: ברמב"ם פתחו לאחרונה מרכז כזה - - -
דוד פפו: כמה התור אליו?
פאולה רושקה: זה חדש - - -
מירב בן ארי: רגע, שנייה, בוא נשמע- - -
פאולה רושקה: זה לא היה עד עכשיו, זה הכל חדש.
פאולה רושקה: עכשיו גם בבית חולים סורוקה אנחנו במשא ומתן לפתוח מרכז כזה כאשר יש כבר התנהלות של - - - כאלה שיש רופא מומחה התמכרות - - -
מירב בן ארי: זה מרכז יום כזה?
פאולה רושקה: תלוי.
פאולה רושקה: יש גם מקרים, אני יודעת בסורוקה, כשהמצב מאוד קשה גם מאשפזים.
פאולה רושקה: אז תלוי בחומרת המצב.
פאולה רושקה: גם בתל השומר יחד עם פרופ' הדר במרכז שיקום כאב העברנו קורס לטיפול בגופי נורופין סופרסוני חלק מהרופאים ואנחנו מנסים להכיר בזה כמהצד גם מוכר להתמכרות ב- - - אנחנו נותנים רישוי.
פאולה רושקה: אנחנו פעלנו יחד עם הרשות גם מול הקופות, אולי אתה יכול להוסיף, אבל ישבנו גם עם קופת חולים מאוחדת שמעוניינים לפתוח מרכזים כאלה.
פאולה רושקה: עשינו הכשרה לרופאי כאב ורופאים לאחרונה על טיפול בסובקסון שזאת תרופה שהיא פחות ממכרת מהתרופות האלה כמעבר עד לגמילה.
פאולה רושקה: בנוסף, יחד עם חטיבת הרפואה, אולי זה אתה תגיד, התחלנו לכתוב חוזר כדי שיתן מענים.
מירב בן ארי: חוזר למי?
פאולה רושקה: לרופאים.
הדר אלעד: לקופות החולים בעיקר - - - אם חושבים שיש בעיה ו- - - מרשם ברמת המודעות גם של הרופאים, גם ברמת הידע של הרופאים וגם ברמת הקשב הניהולי, הנושא הזה - - - אנחנו מתכתבים באמצעות חוזרים.
הדר אלעד: יש לנו טיוטת חוזר, היא טיוטא ראשונית שאפשר להוציא טובה ממנה אבל - - - יש לנו טיוטא, תרצו אני אעביר לכם אותה.
הדר אלעד: וגם הכנסנו את הנושא הזה למערך הבקרות שלנו, כבר הבקרות היום, גם פאולה מצטרפת וגם צוותים נוספים שלא שייכים לתחום ההתמכרות אבל משיקים להם צריכים לשאול שאלות בשטח.
הדר אלעד: בשנה הבאה זה כבר ייכנס בצורה ממוסדת יותר.
הדר אלעד: השנה בגלל הדחיפות כבר התחלנו והחל משנה הבאה זה ייכנס בצורה פורמלית.
הדר אלעד: יש עוד כמה רעיונות ומכוון שהם תלויי תקציב זה יעלה למנכ"ל במסגרת הצגת תכניות העבודה ל-19', ייכנס לתעדוף.
מירב בן ארי: אתם דיברתם על המניעה שזה מעניין, מה מבחינת השתלמויות של רופאים, הכנה.
מירב בן ארי: זאת אומרת, היום רופא משפחה יכול לתת את אותה תרופה אבל בעצם הוא אומר שהידע שלו הוא דיי נמוך.
מירב בן ארי: אז איך?
מירב בן ארי: אגב, יש לי שאלה אחרת, כי הרי גם הריטלינים כבר עברו לרופאי משפחה נכון?
הדר אלעד: רק מי שעבר השתלמות מסוימת, לא כולם.
מירב בן ארי: בדיוק, בגלל זה אני מחדדת את זה.
הדר אלעד: התחלת טיפול, לא המשך טיפול.
מירב בן ארי: זהו, אז אתה מבין איך אני מחברת את זה?
מירב בן ארי: כי אני אומרת לעצמי, רגע, בריטלין זה היה פעם אצל נוירולוג, עבר לרופאי משפחה כדי להקל על המשפחות, אז השאלה אם אותו רופא - - -
פאולה רושקה: בהשתלמות הזאת אני ביקשתי להיות מעורבת.
פאולה רושקה: אני העברתי גם בתוך ההשתלמות הזאת איך לזהות מישהו שמתחיל להתמכר.
פאולה רושקה: למי כן לתת או לא מראש והאם - - -
מירב בן ארי: וההמשך טיפול כמו ש- - -
הדר אלעד: פאולה באמת מכשירה את הרופאים לעומק והיא מכשירה עשרות - - - אבל בשטח פועלים אלפים מהם.
הדר אלעד: ויקח זמן להפיץ את הבשורה בקרב כל המערך.
הדר אלעד: בשנים האחרונות הדגש של הקופות היה על אפידמיה אחרת שנקראת סכרת.
הדר אלעד: עשו מאמצים עצומים כדי להטמיע את התחום וללמד רופא איך להתמודד עם המחלה הזאת.
הדר אלעד: פה אנחנו בראשיתו של מהלך, זה רק ההתחלה של ההתחלה.
הדר אלעד: יש הבדל בין ריטלין לבין תקופה נגד כאבים כי לתת לילד ריטלין, בסדר, אז נגיד שתהיה איזשהי מערכת אישורים והוא יתחיל אותו בעוד שבוע או שבועיים, אבל כשמול הרופא יושב בנאדם כאוב שכבר מיצה תרופות של קו ראשון - - -
מירב בן ארי: של אופטלגין או - - -
הדר אלעד: בדיוק.
הדר אלעד: אז מה להגיד לו?
הדר אלעד: עד היום יכולת לתת ועכשיו אתה לא יכול?
מירב בן ארי: לא הייתה לי על זה בעיה, רק שאלתי על ההמשך טיפול, האם ההמשך טיפול הוא עדיין הולך כאוב אחרי חצי שנה לרופא, זה הייתה שאלה מאוד קריטית בעיניי כי הוא ישר העיר עם הריטלין שכל מה שקשור להמשך טיפול כנראה עולה לרופא בכיר יותר - - -
הדר אלעד: לא, לא, לא, דווקא המשך טיפול להיפך.
הדר אלעד: לא.
מירב בן ארי: אז אם הוא בא אליו כאוב אחרי חצי שנה או אחרי שנה ואומר לו עדיין כואב לי - - -
הדר אלעד: אפילו פחות, אפילו שלושה חודשים.
הדר אלעד: אפילו פחות משלושה חודשים עליות מינון חוזרות לא מועילות.
הדר אלעד: אנחנו מצפים שהמערכת, הרופאים, תחת בקרה של מחוזות הנהלות קופות יידעו לזהות את האוכלוסייה הזאת שכבר - - - כי פחות מעניין אותנו השימוש בטווח הקצר - -
מירב בן ארי: כן, ברור.
מירב בן ארי: זה בדיוק - - -
הדר אלעד: אלה אנשים שבסופו של דבר עוברים לסטטוס של - - - מכורים וכו'.
הדר אלעד: ואז המערכת צריכה לתת להם תשומת לב נפרדת והיום היא לא נותנת אותה.
הדר אלעד: בנתונים שהממ"מ העביר לנו למשל הקופות התבקשו לזהות מי מכור, למי הן קוראות מכור.
הדר אלעד: כללית עשו את זה, מאוחדת עשו את זה, על פי קריטריונים קופתיים.
הדר אלעד: המספרים של מי שהקופה מגדירה מכור הם לא ענקיים.
הדר אלעד: אבל הבעיה שלנו הם לא איתנו, הבעיה שלנו זה עם המספרים ההרבה יותר גדולים שעוד אין לנו אותם לצערי של אלה שהם לא מוגדרים מכורים אבל הם כן משתמשים לאורך זמן בתרופות.
הדר אלעד: והבעיה שהיום בקהילה אין מערכים משמעותיים שיודעים להתמודד עם האנשים האלה.
הדר אלעד: אין הרבה רופאים שיודעים לעשות את זה, לא רופאי משפחה, אפילו תקחי את הרופאים ברפואה המקצועית: נוירולוגים, פסיכיאטרים, רופאי כאב.
הדר אלעד: את יודעת שהתורים למרפאות כאב היום הם אדירים, הם מתקרבים לשנה.
הדר אלעד: זאת אומרת, אין היום מספיק מערכים אפילו במערכים המקצועיים האלה, אפילו נוירולוגים, אפילו פסיכיאטרים שבאמת יודעים לקחת חולה שכבר מקבל כמה חודשים טיפול ולנסות להוריד אותו מהטיפול הזה.
הדר אלעד: כדי לבנות מערכים כאלה, מעבר להכשרה, ברור לך שצריכים תקציבים ייעודיים לדבר הזה.
הדר אלעד: לכן הדברים האלה צריכים לעלות למנכ"ל משרד הבריאות.
הדר אלעד: כי לקחת את ה-1600, אלה שכבר הגדרנו אותם כמכורים ולהעביר אותם לפאולה זאת לא חוכמה, זאת אומרת, זה גם המספר הקטן, זה באמת קצה הקרחון.
הדר אלעד: הבעיה זה שהרופאים הראשוניים בכלל יידעו לנסות להמנע מרישום התרופות וככל שזה קרה יידעו מהר לזהות את החולים שלוקחים את זה חודשיים שלושה וזה לא הולך להגמר, וכבר להעביר אותם לקו שני שהוא לא קיים היום.
הדר אלעד: אין, אין למי להעביר.
הדר אלעד: עד שאתה לא אומר מכור, לך לפאולה, אין איזה משהו באמצע, את מבינה, וזה המספרים הגדולים, פה הקושי.
הדר אלעד: אז זה לא משהו שאנחנו יודעים - - -
תמר זנדברג: אוקיי ומה המענה שלכם לדבר הזה?
תמר זנדברג: רק זיהינו את הבעיה שהיא באמת - - -
הדר אלעד: אז אני אומר מה אני יכול לעשות בעשר אצבעות ומה אנחנו צריכים גם 10 שקלים, 10 מיליון שקלים, צריך גם כסף.
הדר אלעד: אז מה שבעשר אצבעות זה כל מה שקשור להגברת מודעות.
הדר אלעד: שיחות ברמת המטופל, ברמת הרופא הראשוני, וזה קורה דרך חוזר, זה קורה דרך בקרות, זה קורה דרך להעלות את זה לשיח.
הדר אלעד: אם עד היום היו בשיח נושאים אחרים ועל זה לא דיברנו אז נלך ונדבר על זה פעם ועוד פעם ועוד פעם.
תמר זנדברג: וזה קורה גם דרך התקשורת ודרך זה שלאט לאט הציבור שם לב לתופעה.
תמר זנדברג: אבל השאלה שלי היא אחרת.
תמר זנדברג: וזה שוב, זה דבר שגם אנחנו שמנו עליו אצבע הרבה פעמים כאן בוועדה.
תמר זנדברג: יש תחום שלם שהוא לא מטופל מבחינת רפואת התמכרויות שהוא לא המכורים באותן קהילות גמילה וברחוב ושאנחנו יודעים מה האפיון שלהם וגם פחות או יותר את הטיפול שאנחנו נותנים, ובין אותם משתמשי רפואת כאב נורמטיביים.
תמר זנדברג: כאן בתווך יש מערך רפואה שלם.
תמר זנדברג: השאלה שלי, תראה, אני אתן לך דוגמה לשימת לב ולטיפול ולמענה.
תמר זנדברג: טל ברגמן, שהיא עומדת בראש המערך לבריאות הנפש, לפני כשנה כבר לדעתי כתבה חוזר נייר מפורסם, לפחות בקהילות שלנו, למנכ"ל משרד הבריאות והיא ציינה שבעה או תשעה, אם אינני טועה, דברים מתחום בריאות הנפש שמצריכים לדעתה טיפול.
תמר זנדברג: ביניהם היה למשל נפגעות תקיפה מינית וביניהם היה למשל נושא של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: זה בתחום שלנו.
תמר זנדברג: השאלה שלי היא האם הנושא הזה של התמכרויות לתרופות מרשם קיים באיזשהי רמת זיהוי כזאת בתוך המערכת של משרד הבריאות, הוצבע עליו, נכתב איזה חוזר שאומר אנחנו פה מרימים דגל שזאת בעיה - - -
הדר אלעד: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.
הדר אלעד: שכתבנו טיוטת חוזר, זה עדיין טיוטא וזה עוד לא פורמלי, שהכנסנו את זה למערכי הבקרה שלנו ואנחנו עומדים להכנס לזה ושזה יועלה גם למנכ"ל בהיבטי תקצוב או - - -
תמר זנדברג: למה, מה אתם מבקשים לתקצב?
הדר אלעד: אם המנכ"ל יראה בזה חשיבות הוא יוכל לתקצב מבחן תמיכה בקופות, הוא יוכל להקצות כספים למשל תמיכה בקופות מתוך מה שיש לו - - -
תמר זנדברג: שהקופות יפתחו מענה שיהיה - - -
הדר אלעד: כן, שהקופות יפתחו את המענה ביניים הזה שהוא לא פאולה אבל הוא כן ברמת האיתור ברמת הרופא הראשוני וכן ברמת מערכים מרפאתיים שלא מתקיימים היום שאליהם ניתן יהיה להפנות את החולים האלה.
הדר אלעד: וכן יוכלו להכנס עם תקציב נוסף לעולמות הכשרות המטפלים.
הדר אלעד: התשובה היא כן.
תמר זנדברג: מה לגבי המרפאה - - -
חגי ברוש: - - - שכבר שנה וחצי מרפאה אמבולטורית כזו, נכון שזה פעמיים בשבוע, עם כל המגבלות של זה, אבל היא פועלת, מקיימת, בקופת חולים מכבי ברמת השרון ומגיעים אליה - - - אני אין לי כסף אני לא - - - אני רק בא ואומר שבאים אליה מטופלים מכל הארץ, מערד, מנהריה ומקריית שמונה.
חגי ברוש: אם אנחנו נגיע באמת למצב, הלוואי, קודם כל זו בשורה, אני בניגוד למה שאמרת אני חושב שזה אחד הדיונים הכי ענייניים שהיו בוועדה בתחום הזה ואנחנו סוף כל סוף שומעים פה איזשהו קו של מדיניות מצד משרד הבריאות.
חגי ברוש: אבל אם, בראייה שלי, אני חושב שלדוגמה לפתוח מרפאה ייעודית מהסוג הזה ברמב"ם שתתן שירות לדוגמה למחוז הצפון ומרפאה דומה בסורוקה שתתן שירות לאזור הדרום ואנחנו כבר שומעים שבתל השומר כבר נפתחת איזשהי מסגרת.
חגי ברוש: הדברים האלה, עוד פעם, לא קורים רק אם משרד הבריאות עכשיו מכוון לשם.
חגי ברוש: הם קורים כי באיזשהו מקום, כמו שקורה גם בתחלואה כפולה, יש מציאות בשטח שמחייבת באיזשהו אופן את הרופאים ואת המערך הרפואי להתייחס אל הדברים האלה.
חגי ברוש: אי אפשר יותר להסתיר את העניין.
תמר זנדברג: אז מה מבחינת
תמר זנדברג: כם לוח זמנים, מתי החוזר הזה מגיע למנכ"ל, מה הדרישה שיש בו?
הדר אלעד: זה תהליך של סבב התייחסויות, לשטח, זה עניין של כמה חודשים.
הדר אלעד: למנכ"ל - - -
תמר זנדברג: כמה חודשים?
הדר אלעד: כן, ככה לוקח, יש חוזרים שלוקח לכתוב אותם גם שנתיים אבל ניתן לזה קדימות, זה מקום גבוה וזה יהיה עם סבבי התייחסות.
הדר אלעד: אבל לגבי המנכ"ל בקיץ התחילו - - -
תמר זנדברג: להוציא חוזר - - -
קריאה: זה רק החוזר עוד בלי המכרז - - - מדברים על כמה שנים.
הדר אלעד: להבדיל מתקנות, אגב, שלוקח כמה שנים אז פה זה כמה חודשים.
מירב בן ארי: זה חוזר מנכ"ל?
הדר אלעד: כן, חוזר מנהל רפואה או מנכ"ל.
מירב בן ארי: כי חוזר מנכ"ל זה משרד מחייב.
תמר זנדברג: אתה מדבר על חוזר מנכ"ל?
תמר זנדברג: שייצא לאן?
הדר אלעד: מה זאת אומרת?
הדר אלעד: שכל מערך - - -
תמר זנדברג: יש פה שני דברים.
תמר זנדברג: אחד זה חוזר מנכ"ל שזה הוא מיועד פנימה, לתוך המערכת הרפואית שהוא אומר להם לשים לב לאיתור, לשים לב לדברים כאלה.
הדר אלעד: מנחה.
תמר זנדברג: מנחה, כן.
תמר זנדברג: אבל זה, איך אמרת, יש עשר אצבעות וזה יש 10 שקלים, זה העשר אצבעות.
תמר זנדברג: כלומר, זה הדבר שפנימה בתוך המערכת הוא מנחה אותם לשים לב וזה חשוב, באמת חשוב, וזה טוב ויפה.
תמר זנדברג: אבל אנחנו שואלים כאן על משהו אחר וזה פיתוח, וזה מן הסתם דבר שהוא יצריך גם כסף של מרפאה שתתן מענה רפואי להתמכרות שאותו רופא, אחרי שהוא זיהה ואחרי שהוא נשמע לחוזר ומילא אחר ההנחיה, יש לו גם מה לעשות עם זה.
תמר זנדברג: לאן הוא יפנה.
הדר אלעד: נכון.
הדר אלעד: זה בדיוני תקציב 2019 שיתחילו בקיץ.
הדר אלעד: זה לא כספים של השנה, זה כספים של שנה הבאה.
תמר זנדברג: בסדר, אבל הקיץ זה כבר עכשיו.
הדר אלעד: אז עכשיו יתחילו הדיונים, נכון.
הדר אלעד: יועלה למנכ"ל לתעדוף, בוודאי.
תמר זנדברג: מה אתם דורשים, מה זיהיתם?
הדר אלעד: שיקצה סכום כספי מסוים שניתן יהיה בהתאם לגודל הסכום לעשות או יותר או פחות בתחום הזה.
הדר אלעד: יש כל מיני ראיות, מרפאה זה דוגמה אחת, יש לנו עוד כמה רעיונות, אבל - - -
תמר זנדברג: שאתם אבל מתכוונים להעלות על הכתב מה לדעתכם צריך, שמה?
הדר אלעד: בוודאי והמנכ"ל יחליט אם הוא נותן לזה תעדוף.
תמר זנדברג: אבל מה אתם מעלים, מה הזיהוי צורך?
מירב בן ארי: מה ההמלצה שלכם?
הדר אלעד: למשל מה שדיברנו עליו כרגע.
הדר אלעד: מבחן תמיכה לקופות חולים וזיהוי של החולים האלה להקמת מערכי טיפול בהם.
דוד פפו: מה העלות של הקמת מרפאה כזאת לשנה, סדר גודל.
הדר אלעד: אני לא יודע, לא תמחרנו את זה - - -
חגי ברוש: פאולה ואני קיבלנו לדוגמה הצעה בסורוקה למערך רב מקצועי עם רופאי כאב, פסיכיאטרים, משהו בסדר גודל של חצי מיליון שקל למרפאה כזאת.
דוד פפו: שיממנו את זה חברות התרופות של הנרקוטים.
תמר זנדברג: בכמה אתם מעריכים את זה?
תמר זנדברג: מה לדעת
תמר זנדברג: כם הצורך - - -
מירב בן ארי: עשו מצ'ינג עם המשרד.
הדר אלעד: עוד לא תקצבנו אבל - - - בדרך כלל זה הפוך.
הדר אלעד: זאת אומרת - - - נגיד, פשוט עברנו את התהליך הזה עכשיו עם התפתחות הילד אנחנו עוברים אותו.
הדר אלעד: אז היה תמחור, אמרו התפתחות הילד חסר במשק 200 מיליון שקל.
הדר אלעד: בסוף היה לתת 20 או 40, אז בסוף זה הולך הפוך.
הדר אלעד: את יכולה לתמחר משהו אבל בסוף זה יתחלק מתוך מה שיש על בסיס כל הצרכים.
הדר אלעד: אז אם המנכ"ל יקצה לזה סכום כספי, מדובר על מיליונים, אם הוא יקצה נוכל להתקדם בהיבטים שהם היבטים שדורשים כסף.
תמר זנדברג: אבל אתם הרי אלה שמרימים דגל ואומרים אנחנו צריכים לקראת הצעת התקציב הבאה אחת, שתיים, שלוש, ארבע וזה יעלה x, y, z - - -
הדר אלעד: לא תמחרנו.
הדר אלעד: אין לנו תמחור של כל הדרישה ובוודאי לא נקבל את מה - - -
תמר זנדברג: זה ברור אבל קודם כל מה הדרישה לפני שנקבל או לא נקבל.
הדר אלעד: אז נתתי דוגמה לדרישה אחת.
הדר אלעד: אם את רוצה אני יכול להביא רעיון נוסף.
הדר אלעד: רעיון נוסף זה להקים רשם לאומי.
הדר אלעד: שזה תקנים, זה כבר לא תקצוב- - -
תמר זנדברג: רשם לאומי למה?
הדר אלעד: לאנשים שמשתמשים בתרופות מהסוג הזה.
מירב בן ארי: רשם לאומי?
הדר אלעד: כן זאת אפשרות.
מירב בן ארי: מה אתה צריך רשם לאומי.
מירב בן ארי: תטפל ב- - - עזוב את - - - אבל לא משנה זה - - -
הדר אלעד: אני יכול להסביר למה אבל לא משנה, זה משהו שעתיר תקציב - - -
מירב בן ארי: העניין הוא לתת פתרון בתוך הקופה ובבית החולים.
הדר אלעד: אבל תראי כמה קשה - - -
קריאה: בוא - - - את הרעיון.
תמר זנדברג: בדיוק, אנחנו מנסים להבין.
הדר אלעד: יש רשמים לאומים שהם מדווחים על אוכלוסיות מטופלים מסוימות שיש בהן עניין ציבורי גבוה.
הדר אלעד: למשל, סתם לדוגמה, רשם לאומי לסכרת.
הדר אלעד: אז אם אתה חולה סכרת - - - רשם לאומי לסרטן, אם חלילה אדם חולה סרטן אז זה מדווח לרשם לאומי.
הדר אלעד: רשם לאומי אוסף את הפרטים עבורו ואחר כך כשמבקשים נתונים של כמה - - - אני לא צריך לאסוף נתונים על כל מי שקונה תרופה לשבוע, אבל אומרים לו תאסוף נתונים על כל מי שמקבל תרופה נגיד שלושה חודשים וצפון.
הדר אלעד: אז מרשם לאומי כזה יכול יחסית בקלות להביא נתונים של כמה עכשיו ואיזה תרופות, ומה הגילאים, ובאיזה מחלות, ואיפה הוא גר, ומי הרופא שרשם - - -
קריאה: גם מרשמים פרטיים יכנסו לרשם לאומי כזה?
הדר אלעד: הרשמים הלאומיים הם מול קופות החולים.
קריאה: זה הבעיה.
דוד פפו: אין להם עולם מחוץ לקופות חולים.
הדר אלעד: תשמע, אני לא בא ממקום - - - 40 מקומות שונים, אני לא בא מהמקום שלך.
קריאה: לא, אבל אני אומר שאם אתה רוצה לדעת את התמונה האמיתית אתה לא תקבל אותה - - -
הדר אלעד: התמונה האמיתית שלי אני אסתפק בבנאדם שצורך את התרופות האלה, לדעת למה הוא צורך אותם, איזה תרופות וכמה זמן.
קריאה: סכרת כולם מדווחים לקופות חולים כי אין לך סיבה להסתיר את זה מקופת חולים, בטח אם אתה סובל מסכרת.
קריאה: מי שמכור לתרופות כמו שהסבירו לך פה קודם, ברוב המקרים הוא לא מדווח את זה לקופות החולים.
תמר זנדברג: הרשם הלאומי אמור להיות לצורך ניטור של תופעת ההתמכרות או התמכרות לתרופות מרשם או - - -
הדר אלעד: איזה תרופה ש- - - אפשר לעשות גם רשם למוקסיפן, אבל כל תרופה שלא נחליט - - -
תמר זנדברג: רק לשימוש בתרופה או לשימוש לרעה, להתמכרות?
הדר אלעד: לא לא, לשימוש ממושך.
הדר אלעד: אני לא יודע אם זה שימוש לרעה או שימוש.
תמר זנדברג: כל שימוש ממושך.
הדר אלעד: כל שימוש ממושך.
הדר אלעד: כדי לקבוע אם זה שימוש לרעה או לא שימוש לרעה צריך להכנס לתיק הרפואי ולבדוק את הבנאדם ולדבר איתו ולהבין איך הוא משתמש בתרופה.
הדר אלעד: אבל בהיבט הנתונים היבשים אפשר לדעת מי משתמש שימוש ממושך.
הדר אלעד: אני לא יודע - - -
תמר זנדברג: אבל יש פה - - - כל הדיון הזה התחיל מנתון על רישום תרופות שנרשם לחופש המידע לעיתון.
תמר זנדברג: מה הערבותא של רשם?
הדר אלעד: למיטב הבנתי לא כל הקופות מסרו.
הדר אלעד: דבר שני, בוודאי לא בכל החתכי מקצוע- - -
תמר זנדברג: אז תחייבו עוד שתי קופות למסור.
תמר זנדברג: זה לא עדיף מאשר להקים עוד מערך?
הדר אלעד: הדבר השני שבוודאי לא בכל החתכים המקצועיים שצריך אותם בשביל לגבש מדיניות לאורך זמן.
הדר אלעד: זאת אומרת, למשל, מה הסיבות שגורמות לרופא לרשום דווקא תרופה כזאת ולא אחרת, איזה גילאים מדובר, יש - - -
קריאה: אבל הנתונים האלה בקופות ולקופות אתה יכול כמשרד הבריאות - - -
תמר זנדברג: אני רגע חוזרת לתחילת הדיון.
תמר זנדברג: אחד הדברים ש- - -
הדר אלעד: איך שאת רוצה אבל הנושא עוד לא עלה למנכ"ל, אנחנו מנהלים כרגע דיון שעוד - - - במשרד - - -
תמר זנדברג: לא אבל אני דווקא בכוונה, למיטב הבנתי זה לא קשור למנכ"ל.
תמר זנדברג: אחד זה הטיפול בהתמכרות עצמה שזה אחד הרעיונות שאמרת זה באמת, וזה דבר שאנחנו מזהים, חסר לנו כאן מערך אמבולטורי שהוא לא, מה שנקרא, שם קוד פאולה, מקרה קצה, והוא לא השימוש הזה והוא חסר לנו כמרפאה בקופות החולים, בבתי החולים.
תמר זנדברג: מרפאה, אני לא יודעת מה, היה לנו בזמנו, דיברנו כאן רבות על המרפאה שהייתה בתל השומר, עכשיו יש מרפאה אחת עם מכבי שפיתחו הרשות למלחמה בסמים ואתה אומר אני מצטרף לזיהוי הצורך של מרפאות כאלה, אולי בצפון אולי בדרום, לא יודעת מה, זה ברור שצריך להיות מתוקצב.
תמר זנדברג: הדבר השני שאתה מעלה דרך הרשם וזה מחזיר אותנו לתחילת הדיון שזה הניטור של משרד הבריאות אחרי כל תופעת התרופות האופיאטיות וההתמכרות.
תמר זנדברג: וכאן אתה אומר, אני באמצעות רשם של התרופה.
תמר זנדברג: אתה צודק רק שתי קופות העבירו, אבל למה שלא פשוט תעבדו אתם כאגף התמכרויות מול הקופות לדרוש מהן את הנתונים על המרשמים, זה אחת.
תמר זנדברג: שתיים - לעשות אתם, איזשהי עבודה סטטיסטית ברמה המינימלית של עלייה במרשמים ואיזה מגמות לדעתכם זה מצביע.
תמר זנדברג: האם, וזה נושא ששוב מפנה את תשומת לבי גדעון זעירא מהממ"מ, האם אתם עשיתם אצלכם עבודה מבחינת
תמר זנדברג: כם, א' מהי תרופה ממכרת, שזה עדיין לא היה כאן איזשהו - - - אמרתם לא יודעים, לא רוצים לבקש סתם, אפילו עם הממ"מ עצמו היה לנו בזמנו איזה דין ודברים שאמרו, אנחנו לא רוצים סתם לייצר בהלה או לאסוף משהו שמשרד הבריאות לא הגדיר.
תמר זנדברג: האם, משרד הבריאות, הגדרתם לעצמכם קריטריונים של מהי התמכרות לתרופת מרשם?
פאולה רושקה: קודם כל התמכרות זה לפי האבחון DSM - - - זה לא אנחנו - - - יש הגדרה בכל ה- - -
תמר זנדברג: לתרופת מרשם?
פאולה רושקה: בכלל, כן, גם בתוך זה, גם - - -
תמר זנדברג: לא, בסדר- - - באופן כללי מהי התמכרות, כמובן, זה ברור, אבל איפה אתם, מה הקשר, נגיד יהיה את הרשם הלאומי היה - - -
הדר אלעד: אמרתי, זה לא עלה עוד למנכ"ל, רק להדגיש, זה רעיון - -
תמר זנדברג: לא אין בעיה - - -
הדר אלעד: - - זה עוד לא נדון לעומק במשרד ובוודאי לא עלה למנכ"ל, רק למען הסר ספק.
הדר אלעד: ביקשתם רעיונות.
הדר אלעד: אני חושב שעוד לפני הרשם, וזה רובד שלישי, וכשמדברים על המערך התומך העבודה הכי חשובה זה ברמת הרופא הראשוני של הגברת המודעות.
הדר אלעד: פה יש 5000 רופאים ראשוניים שרושמים, בעצם ידם קלה על ההדק ככל הנראה.
הדר אלעד: העבודה הזאת - - -
תמר זנדברג: בסדר, אז זה אתם עובדים על חוזר מנכ"ל וזה חשוב.
הדר אלעד: זאת העבודה שנראית לנו הכי חשובה.
פאולה רושקה: וגם אולי למצוא ברמה של המחוז, זה גם - - - שהרופא הראשוני יוכל להתייעץ עם הרוקח הקליני שזה תחום מאוד מאוד חשוב שמתפתח כי הרוקח הקליני הוא בדיוק יודע את האינטראקציות עם ה- - - זה גם עוד משהו שדורש כסף, שוב, זה גם עוד רעיון חשוב.
הדר אלעד: הקשב הניהולי ברמה מחוזית - - -
קריאה: מישהו שיסרוק את כל הטיפול התרופתי ויעשה בעצם איזה מבט על כדי לראות אם לא לוקחים דברים מיותרים וכפולים.
הדר אלעד: אז היום זה קורה, אבל שוב, זה קורה מעט וזה לא קורה דווקא לתרופות האלה וזה קורה למצבים אחרים של שימוש בתרופות מרובות ולאו דווקא - - - זאת אומרת, צריך להרחיב מערכים קיימים שגם יכולים לתמוך.
הדר אלעד: אני חושב שזה הרבה יותר רלוונטי מאשר הרשם כרגע.
הדר אלעד: בכל מקרה גם זה, זה חלק מתמיכה בקופה, זה דורש תקציבים, זה לא - - - להוסיף רוקחים קליניים, להכניס את זה לעבודה שוטפת, מאוד נתקשה לעשות את זה במשאבים הקיימים אבל שוב, נפעל בהתאם לתקציב וגם אפשר לעשות לא הרבה בעשר אצבעות - - -
תמר זנדברג: מה לוח הזמנים מבחינת
תמר זנדברג: כם לזהות - - -
הדר אלעד: אנחנו כבר התחלנו.
תמר זנדברג: בסדר, אבל מה לוח הזמנים מבחינת עד מתי אתם תסיימו לזהות את הצורך שאתם רואים כדרישה מה אתם צריכים כרגע ולהגיש אותו למנכ"ל.
הדר אלעד: יוגשו תכניות העבודה בחודש-חודשיים הקרובים, מתחילים להציג תכניות עבודה ל-19'.
שרן השכל: באתי לשמוע.
תמר זנדברג: מילה אחת שלך ומילה רוני ואני רוצה לסכם.
רוני ברקוביץ': אני לא אחזור על הנתונים מכוון שדיברנו פעם קודמת על הכמויות שאנחנו פוגשים בשוק השחור מבחינת האופיאטיים - - -
תמר זנדברג: כן, דנו בזה בדיונים קודמים.
רוני ברקוביץ': אבל יש נתון אחד שאני כן חושב שצריך להעמיד אותו כאן
רוני ברקוביץ': בתור ועדת סמים זה דווקא תרופה אחרת של קטמין שאנחנו עובדים הרבה עם המשטרה וגם אודי אורטל מה- - -
מירב בן ארי: אבל עכשיו אישרנו את זה ברווחה ואני הייתי פה בהצבעה על הקטמין.
רוני ברקוביץ': בדיוק.
רוני ברקוביץ': שמבחינת, וזה מה שאני רוצה להגיד, שלא רק שנכנס לפקודה שהכמות תפיסות בשנת 2018 היא פי שתיים בארבעה חודשים האלה ממה שהיה בכל 2017.
רוני ברקוביץ': כלומר - - -
תמר זנדברג: אבל זה לא תרופת מרשם.
תמר זנדברג: זה סם - - -
רוני ברקוביץ': זה כן תרופה - - -
תמר זנדברג: זה סם אונס.
מירב בן ארי: זה נכנס עכשיו כסם.
שרן השכל: משתמשים בזה בבתי חולים לתת - - - כסם הרדמה.
תמר זנדברג: כן אבל זה לא תרופת מרשם.
תמר זנדברג: זה לא משהו שמישהו בא עם מרשם.
תמר זנדברג: זה פשע, סמים, זה לא קשור לנושא הדיון כרגע.
תמר זנדברג: או שלא הבנתי משהו.
שרן השכל: מאיפה הם גונבים את זה?
רוני ברקוביץ': יש לזה שימוש גם וטרינרי, לוקחים את זה משם, גם מ- - -
תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, חבל, אתה אומר את זה לפרוטוקול אבל זה פרוטוקול שלא קשור.
תמר זנדברג: מי שיחפש תרופות מרשם יגיע לזה - - -
רוני ברקוביץ': לכן אמרתי שזה לוועדת סמים - - -
תמר זנדברג: זאת ועדת סמים זה פשוט לא נושא הדיון.
מירב בן ארי: לא, קטמין אנחנו עסקנו בוועדת העבודה והרווחה.
תמר זנדברג: לא, אנחנו גם מתעסקים בזה פה אבל זה פשוט לא קשור למרשם.
תמר זנדברג: אנחנו פה דנו בכל נושא המרשמים.
תמר זנדברג: כן, גדעון מילה אחרונה.
גדעון זעירא: אני רק רוצה לחדד.
גדעון זעירא: במסמך הקודם לבקשתך אנחנו בעצם הצגנו שני נתונים.
גדעון זעירא: אחד זה המרשמים ושם התעקשנו שמשרד הבריאות יגדיר את החומרים הפעילים ולא אנחנו, לא כדי לא ליצור בהלה אלא כדי שיהיה עוגן מקצועי.
גדעון זעירא: והנתון השני זה נתונים על התמכרויות.
גדעון זעירא: את הנתונים האלה לא הגדרנו לקופות, ביקשנו מכל קופה שיתנו לנו נתונים על התמכרויות וכל קופה הגדירה התמכרות לתרופות מרשם אחרת, מה שכן נאמן לצורך בהגדרה האחידה.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון בשלושה היבטים.
תמר זנדברג: אחד זה בנושא המערכת הממוחשבת שזה לדעתי התחום שחל בו את ההתקדמות הכי גבוהה.
תמר זנדברג: אני רוצה לבקש, ויש לי פה גם את הפרוטוקול מלפחות שני דיונים שהיו במשרד הבריאות, אחד בשנת 2016, בנובמבר 16' והשני במרץ 17' בנושא הזה.