GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: הוא ייצא מהטיפול ואז מה יקרה, יופסק לו הכאב?
<פאולה רושקה: קודם כל הטיפול הזה מוריד לו כאב, הוא מקבל - - -
תמר זנדברג: אז הוא יישאר על איזה שהוא טיפול כרוני קבוע.
<פאולה רושקה: פה העניין היא ההתייצבות לפי כל מטופל.
<פאולה רושקה: יש אנשים שהפכו להיות מכורים וכבר אין להם כאב, הם מכורים ולא מצליחים להפסיק.
<פאולה רושקה: זה חלק מהאוכלוסייה.
<פאולה רושקה: חלק מהאוכלוסייה, הם צריכים את הטיפול בכאב, אבל האופיאטים כבר לא עוזרים להם, יש להם היפראלגזיה ולכן המעבר לתרופה הזאת יכול להיות טוב.
<קריאה: אתם תיתנו להם את זה לפני קנביס?
<פאולה רושקה: תלוי במקרה.
<פאולה רושקה: עוד דבר, אני יכולה לומר שחוץ ממה שקרה כאן, שהמודל שאנחנו כתבנו בזמנו היה מהתחלה שילוב של רופא, תרופה, גמילה וטיפול של ניהול כאב, כי אנחנו היום מדברים על כאב כרוני כמחלה כרונית שמלווה את האדם.
<פאולה רושקה: צריך ללמד את המטופל עם כאב כרוני לנהל את הכאב שלו, כי הרי הוא יודע ברוב המקרים שהכאב יהיה איתו כל החיים ולכן אנחנו במקביל למרפאה הזאת עשינו עוד פעילויות במודל הזה, כמו למשל אנחנו יצרנו קשר עם המרכז לשיקום כאב בבית חולים שיבא תל השומר, שם הרופא מנהל המחלקה עבר הסמכה גם לבופרנורפין וגם הוא יכול לתת שם קנביס והוא עובד עם המטופלים שהם חייבים טיפול בכאב כרוני כי המצב שלהם מאוד קשה בכל מיני שיטות נלוות, בדיוק כמו ההמלצות של CDC שאנחנו היינו רוצים שזה יהיה בעוד מרכזים בארץ מיושם כך.
<פאולה רושקה: בנוסף למודל הזה, שהם גם ביקשו להיות ברישוי שלנו כמרפאה להתמכרות גם לתרופות מרשם, ואנחנו מפקחים עליהם ואנחנו עושים איתם פעילויות, שזה משהו חדש, גם בבית חולים רמב"ם בקרוב תיפתח מרפאה מהסוג הזה.
<פאולה רושקה: קיימת שם מרפאת כאב והם כבר גייסו גם פסיכיאטרים עם רקע של טיפול בהתמכרויות וגם פסיכולוגית שעבדה עם ד"ר שאולי לב-רן בתחום של ניהול הכאב והם בונים כרגע מערך כזה.
<פאולה רושקה: זאת אומרת מתחילים להיווצר מקומות שנותנים את הטיפול כפי שאנחנו היינו רוצים, שזה טיפול - - -
<חגי ברוש: אבל רמב"ם זה לא יהיה רק - - -
<פאולה רושקה: אני קודם כל מדברת על כאב - - - יהיה גם טיפול פסיכיאטרי, גם פסיכולוגי, גם כאב.
<פאולה רושקה: אני שם גם אמורה בחודש מרס או אפריל לארגן לאותם הרופאים קורס הסמכה לבופרנורפין גם ל - - - הדרגתי.
<פאולה רושקה: זאת אומרת אנחנו מרחיבים את היריעה שיהיו מרכזים עם הגישה הזאת של שיקום כאב ולאו דווקא טיפול החזקתי.
תמר זנדברג: טוב, תודה לשניכם.
תמר זנדברג: רק לפני שאני עוברת הלאה, באמת עבודה חשובה וגם דיברנו עליה הרבה ואני שמחה לראות שהיא מתרחשת, אבל אני חוזרת רגע אחורה, ממש בתחילת הדברים, לדעתי שלך, פאולה, אמרת שהרעיון שלה המרפאה הזו, ששמענו עליו כאן כבר לא פעם, וכמובן זה מאוד מאוד מבורך, נוצר מתוך הזיהוי של מכבי, זיהוי תופעה, קראת לזה.
תמר זנדברג: אחד הדברים שמאוד מאוד העסיקו אותנו בדיון הקודם זה זיהוי התופעה.
תמר זנדברג: ראיתי את הניירות ששלחתם לנו לקראת הדיון הזה, מתוך סיכום פעילות המחלקה שלך וקצת מהנתונים שאספנו ואני רואה שלצערנו הרב למרות שעברה שנה עדיין אני לא רואה, או תקני אותי אם אני טועה, יש התקדמות באיסוף הנתונים מבחינתכם כמשרד הבריאות?
<פאולה רושקה: איסוף הנתונים זה יותר התחום של הרוקחות.
תמר זנדברג: לא, הוא מדבר על תפיסות - - -
<קריאה: אני מתפלא גם שאף אחד מאגף הרוקחות לא הגיע הנה.
<פאולה רושקה: יש.
תמר זנדברג: בוא תן לנו קצת מידע.
<טל לביא: הנתונים של אגף הרוקחות, שהוא אוסף אותם והנתונים שמגיעים אליו, הם נתונים של יבוא למעשה.
<טל לביא: אנחנו שולטים על היבוא של הסמים בתוך מדינת ישראל ואנחנו יודעים כמה מייבאים כל חומר כזה למדינת ישראל.
<טל לביא: אנחנו לא יודעים מה הטיפולים שעושים בחומר הזה, איך משתמשים בו, זה לא נתונים שמגיעים אלינו.
<טל לביא: אנחנו יכולים לתת נתונים, אנחנו רואים גידול בנתונים של היבוא למעשה.
תמר זנדברג: איזה גידול?
<טל לביא: של החומרים הנרקוטיים.
תמר זנדברג: איזה גידול אתם רואים באיזה חומרים?
<טל לביא: יש לנו אוקסיקונטין, כל הדברים האלה - - -
<קריאה: יש אופיאטים - - -
תמר זנדברג: תנו לו לענות.
תמר זנדברג: לא להפריע, בבקשה.
<טל לביא: באופן כללי יש גידול.
<טל לביא: לא ביקשו ממני ממש את הנותנים של היבוא, אבל יש פה נתונים שאנחנו הבאנו, שנמצאים אצל פאולה במכתב - - -
תמר זנדברג: אז בבקשה, פאולה.
<טל לביא: במכתב הזה שלך.
<טל לביא: הגידול הוא בשימוש.
<טל לביא: יש גידול בשימוש בתרופות האלה.
<טל לביא: אנחנו מסכימים שיש גידול בשימוש, אנחנו לא יודעים אם הגידול בשימוש משקף גידול בהתמכרות.
תמר זנדברג: קודם כל מה הגידול בשימוש?
<טל לביא: אז אני אומר, אני יכול להביא נתוני יבוא, נתונים של מה שנכנס לישראל.
תמר זנדברג: אז קודם כל תן לנו את נתוני היבוא ואחר כך מי הגורם שאחראי על נתוני השימוש.
<טל לביא: נתוני השימוש הם נתונים של הקופות בעצם, אנחנו מקבלים אותם מהקופות, יש לנו דוח - - -
תמר זנדברג: אוקיי, מי מקבל אותם מהקופות?
תמר זנדברג: כי יש לנו פה את הדוח של פאולה ואת כתבת שבשנת 2016 מינהל הרפואה והמחלקה לטיפול בהתמכרויות פנו לארבע הקופות במטרה לקבל נתונים.
<פאולה רושקה: זה היה הנתונים הקודמים ואז בדיון הקודם איל שורצברג אמר שהיו טעויות ושהוא יבדוק מה קורה.
תמר זנדברג: אוקיי, זה היה לפני שנה.
<פאולה רושקה: אני לא מקבלת את הנתונים האלה.
תמר זנדברג: אוקיי, אז קדימה.
תמר זנדברג: בוא נתחיל מהנתונים שלך.
<טל לביא: הנתונים של היבוא, אני יכול להביא אותם, אין לי אותם כרגע אצלי.
תמר זנדברג: אבל זה נושא הדיון.
<טל לביא: לא, הדיון הוא בנושא השימוש בסמים, שימוש בסמים - - -
<קריאה: זו אינדיקציה.
תמר זנדברג: אתה הגורם פה במשרד הבריאות ואנחנו רוצים לדעת קודם כל מה חונה אצלך, אחר כך בוא נשמע ונמשיך אחר כך לשימוש.
תמר זנדברג: קודם כל נתוני היבוא.
<טל לביא: אני הגורם שאחראי על נתוני היבוא, כרגע אין לי אותם בשלב זה, אני יכול להתחייב להביא אותם.
תמר זנדברג: לא, תביא אותם עכשיו.
תמר זנדברג: יש לנו טלפונים.
תמר זנדברג: סליחה, יש לנו דיון אחד בשנה בנושא הזה, הוזמנתם אליו כדי למסור נתונים אז בבקשה.
תמר זנדברג: זה שלא הבאת אותם עכשיו זו בעיה קשה מאוד, כי הדיווח לכנסת צריך להתקיים, אבל בבקשה תשיג אותם עכשיו ותמסור לנו אותם.
<טל לביא: יש אפשרות להביא אותם, אבל כרגע אני לא יכול לייצר אותם ממש בשנייה זאת.
תמר זנדברג: אז תייצר אותם בשנייה זאת, למה לא עשית את זה לפני הדיון?
<טל לביא: כי אני חשבתי שהדיון הוא על נתוני שימוש, לא על נתוני יבוא.
<טל לביא: יש הבדל בין יבוא לשימוש.
תמר זנדברג: יש לך נתוני שימוש?
<טל לביא: אין לי נתוני שימוש.
תמר זנדברג: וכן יש לך נתוני יבוא?
<טל לביא: נתוני השימוש היו אמורים להגיע אלינו מהקופות.
תמר זנדברג: אתה, על מה אתה אחראי?
תמר זנדברג: מה הגדרת התפקיד שלך?
<טל לביא: אני אחראי על היבוא של סמים למדינת ישראל.
תמר זנדברג: יפה, אז מה שווה הגדרת התפקיד שלך?
תמר זנדברג: זה שלא ארגנת את הנתונים לקראת הדיון, זה התרשלות במילוי תפקידך, אבל תארגן, בבקשה, את הנתונים עכשיו - - -
<טל לביא: לא, זו האשמה כבדה.
<טל לביא: אני פשוט - - -
<קריאה: אתה לא יודע כמה אתם מזמינים?
<טל לביא: אני יודע כמה - - -
<קריאה: אז תגיד לה ל - - -
<טל לביא: אבל אין לי את זה בראש כעת, אני לא זוכר.
<טל לביא: אם אני אקבל רשימה של החומרים אני יכול - - -
תמר זנדברג: לא, אתה הגורם, זה בתחום אחריותך, אתה לא צריך לקבל רשימה מאף אחד.
תמר זנדברג: אני ממש מבקשת בתוך חמש דקות תארגן לנו, בבקשה, מהמשרד שלך, זה תחום אחריות שלך, אתה לא חייב לזכור את זה בעל פה, אתה כן היית חייב להביא את זה לקראת הדיון הזה, מכיוון שלא עשית את זה, אז - - -
<טל לביא: אבל אף אחד - - -
<קריאה: יש לך מושג באיזה סדר גודל לפחות?
<קריאה: זה אתה כן יכול להגיד.
<טל לביא: כן.
תמר זנדברג: אז קדימה.
תמר זנדברג: אז אנחנו רגע נעבור הלאה, תארגן לנו, בבקשה, את הנתונים בתוך רבע שעה.
<טל לביא: אין לי - - -
תמר זנדברג: לא, יש לך, סליחה, זאת הבקשה שלנו.
תמר זנדברג: אני לא מבינה למה לא הבאת זה לקראת הדיון, אתה אגף הרוקחות, הדיון הוא על התמכרויות לתרופות מרשם, אנחנו במינימום רוצים לדעת מה היקף התופעה, יבוא, שימוש, תיכף נעבור לעלייה במרשמים.
<טל לביא: סליחה, אני לא ידעתי שהישיבה היא סביב העניין הזה.
<טל לביא: אני יכול להביא את הנתונים - - -
תמר זנדברג: אני לא מבינה על מה חשבת שהישיבה היא סביב?
תמר זנדברג: זו בקשה מאוד מאוד פשוטה וגם העברנו - - -
<טל לביא: היא סביב נתוני שימוש והתמכרות.
תמר זנדברג: תיכף אני מגיעה אלייך.
תמר זנדברג: איפה הבקשה שהעברנו?
תמר זנדברג: תביאי לי אותה בינתיים, אבל בלי קשר, זה דבר שהוא בתחום אחריותך, אתה בא לתת דיווח לכנסת - - -
<טל לביא: אני אבדוק מה יש לנו כאן ו - - -
תמר זנדברג: לא, אל תבדוק, תשיג את הנתונים האלה.
תמר זנדברג: אתה הגורם, זה בתחום אחריותך, אתה צריך למסור דיווח לכנסת, עכשיו, בישיבה הזאת.
תמר זנדברג: יש לנו עוד זמן לישיבה, תארגן את הנתון הזה.
תמר זנדברג: תיכף אנחנו גם נביא מה שלחנו לפני הדיון.
תמר זנדברג: פאולה, אני חוזרת שנייה אליך, לגבי נתוני השימוש.
תמר זנדברג: בדיון הקודם אחת הבעיות שעלתה, ואני תיכף לגדעון, אליך, אז תכין לנו את ה - - - זה בשנה שעברה, אבל תיכף אני ארצה ממך את הדוח שהכנת לפעם הקודמת, אבל, פאולה, נתוני השימוש שאמורים להתקבל מהקופות, מה קורה איתם?
תמר זנדברג: ?
<קריאה: אבל, פאולה, אנחנו יודעים שבחמש השנים האחרונות היה גידול פי שניים וחצי בכמות ה - - -
תמר זנדברג: איך יודעים את זה?
<פאולה רושקה: עד 2015, בזמנו, פנינו לקופות.
<פאולה רושקה: לנו יש נתונים מ-2010 עד 2015 מהקופות.
תמר זנדברג: אוקיי, ואנחנו ב-2017 עשינו דיון, שמענו את הנתונים האלה, תיכף דוח הממ"מ יזכיר אותם.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו ב-2018, בדוח סיכום פעילות שלכם ל-2017 אתם כתבתם שב-2016 פניתם לארבע הקופות במטרה לקבל נתונים ובימים אלה הנתונים האלה נמצאים בעיבוד לקראת פרסום.
תמר זנדברג: כלומר עברו שנתיים.
<פאולה רושקה: אנחנו בדיון הקודם העברנו מה שאנחנו קיבלנו וגם לאיל שורצברג היו הנתונים, עכשיו הוא טען בדיון הקודם שיש טעויות ולכן הוא יפנה לקופות ויבקש את התיקון.
<פאולה רושקה: אני את התיקון הזה לא קיבלתי.
תמר זנדברג: זה היה לפני שנה.
<פאולה רושקה: לא קיבלתי אף פעם.
<פאולה רושקה: כל הנתונים האלה מרוכזים ברוקחות, לצערי הנתונים לא מגיעים אליי.
תמר זנדברג: אלא למי הם מגיעים?
<טל לביא: הנתונים גם לא הגיעו לרוקחות, פאולה.
תמר זנדברג: אז איפה הנתונים?
<פאולה רושקה: הנתונים אמורים להגיע - - -
תמר זנדברג: רגע, פאולה, את כתבת כאן, זה דוח שלך, שב-2016 מינהל הרפואה והמחלקה לטיפול בהתמכרויות, שזה את - - -
<פאולה רושקה: ואז קיבלנו נתונים חלקיים.
תמר זנדברג: כתוב כאן 'בימים אלה הנתונים נמצאים בעיבוד לקראת פרסום'.
<פאולה רושקה: כן, מה שאנחנו קיבלנו.
תמר זנדברג: אז איפה הם?
<פאולה רושקה: יש לנו, העברנו לך בפעם הקודמת.
תמר זנדברג: אלה הנתונים שגדעון התבסס עליהם?
תמר זנדברג: ואת אומרת שהם היו חלקיים.
<פאולה רושקה: אין לנו - - -
תמר זנדברג: אבל זה היה לפני שנה.
<פאולה רושקה: לא קיבלנו חדשים.
<גדעון זעירא: לא, הם לא הנתונים שאנחנו בדקנו.
<פאולה רושקה: אני שלחתי בזמנו גם נתונים שלי - - -
תמר זנדברג: עכשיו אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגדעון, בבקשה.
תמר זנדברג: בוא תעשה לנו סדר, איזה נתונים עמדו בפניך לפני שנה, שזה בעצם מה שהתבססנו עליהם בדיון הקודם, לפני עשרה חודשים, ומה ביקשנו ומה חסר.
<גדעון זעירא: כמו שאמרת, לקראת הדיון הקודם, במרץ 2017, כתבנו מסמך, בעצם התבקשנו לנסות להביא נתונים בשני תחומים, אחד זה בנוגע למספר המכורים לתרופות מרשם, או נתונים על ההתמכרות, והשני זה על שימוש.
<גדעון זעירא: אלה שתי סוגיות שונות, שתיהן מתכנסות למסד נתונים ארצי, כמו שאמרת, שלא קיים.
<גדעון זעירא: בעבודה על המסמך התברר שיש צורך בהגדרת קריטריונים ברורים לגבי שני התחומים.
<גדעון זעירא: אם אני אתחיל בהתמכרות, אנחנו פנינו לקופות החולים כדי לקבל נתונים על התמכרות, קיבלנו תשובות מכל ארבע הקופות, כל קופה הגדירה התמכרות בצורה שונה והעלינו במסמך בהרחבה כל מיני סוגיות שקשורות לקריטריונים.
<גדעון זעירא: אני אוכל להרחיב על זה בהמשך, אם תרצי.
<גדעון זעירא: הצורך הזה עלה גם מהקופות, בין היתר בעקבות הפיצול שדובר עליו, שמצד אחד לפחות חלק מהתופעה נגרם כחלק מטיפול בקהילה, על ידי קופות החולים, אבל הטיפול בתופעה הוא באחריות משרד הבריאות ולכן גם נדרש תיאום ושיתוף במידע בין משרד הבריאות וקופות החולים.
<גדעון זעירא: זה בנוגע להתמכרות.
<גדעון זעירא: בנוגע לשימוש, אני מדבר על כמה רמות, יש שימוש, יש שימוש מזיק, תקני אותי אם אני טועה, יש שימוש שהוא לא לפי ההתוויה הרפואית ויש שימוש לרעה שזה שימוש שהוא לא לצורך רפואי.
תמר זנדברג: אבל קודם לכל זה יש שימוש.
תמר זנדברג: כלומר הנתון שאתה נתת לנו בדוח הקודם זה בעצם מספר המרשמים.
<גדעון זעירא: ואנחנו הבאנו נתונים על בסיס רשימת חומרים פעילים שהמשרד העביר לנו וצריך גם להגיד שהוא העביר בקוצר זמן, וגם ציינו שיכול להיות שלאחר דיון מקצועי מעמיק שהרשימה הזאת הייתה שונה.
<גדעון זעירא: אנחנו הבאנו נתוני שימוש לפי דיווחי הקופות לאגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות במשרד.
<גדעון זעירא: על פי תקנות מ-98' הקופות מחויבות להעביר דיווחים על רכישת חומרים פעילים בכל מיני קבוצות.
תמר זנדברג: כל הדבר הזה היה לפני כמעט שנה.
<גדעון זעירא: אותה פנייה שד"ר רושקה הזכירה היא פנייה נפרדת - - -
<פאולה רושקה: שאני ועוד רופא במינהל רפואה יצאנו מול הקופות וביקשנו, בגלל שחלק מהם הודו שיש בעיות, שיש עלייה בתופעה, ובזמנו באחת מה - - - אין לי את זה פה, אבל שלחתי והעברתי את כל הנתונים שאני קיבלתי, שהם היו נתונים חלקיים, עוד פעם, כי הקופות מולי ומול אותו רופא לא כל כך שיתפו פעולה מלא ואנחנו אז הגדרנו יחד עם אגף המידע איזה נתונים אנחנו רוצים לקבל מהם לפני שעשינו את הבקשה וזה מה שהם שלחו לנו.
<פאולה רושקה: אבל לי אין סמכות לבקש מהם נתונים, זו הבעיה.
תמר זנדברג: לא, אני רוצה שנייה להבין משהו.
תמר זנדברג: אתם פתחתם מרפאה, השקעתם כסף של משרד הבריאות, של הרשות למלחמה בסמים, מכבי התגייסה, עכשיו פותחים גם ברמב"ם, כל זה על סמך תופעה ש - - -
<גדעון זעירא: שלא יודעים כלום עליה.
תמר זנדברג: שיש לנו אינטואיציה, נראה לנו שיש.
<פאולה רושקה: לא נכון, מכבי ישבה איתנו.
<חגי ברוש: אני רוצה - - -
תמר זנדברג: חגי, אני מכירה אותך כגורם שהוא גורם שמאוד חס על כספי ציבור.
תמר זנדברג: אתה שמת כסף רשות, של הרשות למלחמה בסמים, בזמן לא יציב של הרשות, שמת, השקעת כסף על סמך תופעה שאתה לא יודע אם היא - - - לא הציגו לך מה היקפה.
<חגי ברוש: קודם כל בגלל מבנה המערכת הרגולטורית במדינת ישראל היכולת שבה למעשה הרפואה ניתנת על ידי קופות ואין העברה מסודרת של מידע לפעמים בנושאים קרדינליים בין הקופות למשרד הבריאות, כאן הדברים שאנחנו מדברים עליהם למעלה מעשור - - -
תמר זנדברג: אבל כל זה דיברנו כבר לפני שנה.
<חגי ברוש: נכון, אבל יש חסמים.
<חגי ברוש: אני הרשות - - -
תמר זנדברג: אבל נעשה משהו בשנה הזאת?
<חגי ברוש: אני מסביר.
<חגי ברוש: כל הבעיה הזאת יכולה להיפתר על ידי אותה מערכת פיקוח שאנחנו כבר דורשים יותר מדי זמן, שהיא תיבנה על ידי אגף הרוקחות ושהיא תתחיל לבצע מעקב מסודר של כל - - -
<מיכאל עופר: אני רוצה פה להוסיף.
<מיכאל עופר: סליחה שאני מפריע, אני רוצה להוסיף.
<מיכאל עופר: אנחנו הולכים פה סחור סחור, אין לנו מידע אמיתי על כמות המכורים, יש לנו מידע על מספר הנרשמים, אבל אנחנו לא יודעים האם אדם אחד מקבל עשרה מרשמים או עשרה אנשים מקבלים מרשם אחד.
<מיכאל עופר: זה כמו הסיפור עם ההיריון, בסטטיסטיקה - - -
תמר זנדברג: לא, בוא נתחיל קודם כל מלדעת מה מספר התרופות שמונפקות החוצה, לציבור.
<מיכאל עופר: נכון.
<מיכאל עופר: אנחנו כבר יודעים מ-2003 שתופעה כזו קיימת והתופעה הזאת הולכת ומחמירה.
<מיכאל עופר: משרד הבריאות הקים ועדה, אני לא רוצה להכביר מילים, כולנו יודעים, יש להקים מערכת מרכזית.
תמר זנדברג: אבל כל זה דיברנו לפני שנה, אני מסכימה איתך.
<מיכאל עופר: נכון, אבל שום דבר לא קורה.
תמר זנדברג: אז יפה, לכן אני - - -
<מיכאל עופר: אז היו מספר ישיבות עם פרופ' איל שורצברג ודיברנו ימינה ודיברנו שמאלה ועליות כאלה ועליות אחרות והפגישות האלה נפסקו, אינני יודע למה.
<מיכאל עופר: פנו אליי גופים שיש להם מערכת כזאת שאפשר לעשות אותה ב-no time יש את המערכת שעשו לקנביס, שבודקת את כל הדברים האלה, לא נצטרך לפנות - - -
<קריאה: קנביס זה התעללות.
<מיכאל עופר: לא נצטרך לפנות לקופות החולים, לא נצטרך לקבל נתונים כאלה או נתונים אחרים, קופות החולים כן ייתנו נתונים, לא ייתנו נתונים, תהיה מערכת בקרה אחת מרכזית.
<מיכאל עופר: יהיה פיקוח על רופאים, יהיה פיקוח על רוקחים.
<מיכאל עופר: באפיונים של המערכת אפשר יהיה לעשות חיתוך מי רופא שרושם יותר, מי מטופל שמקבל שלוש פעמים אופיאטים או מקבל אופיאטים משלושה או ארבעה רופאים, מקבל ארבעה או חמישה סוגי אופיאטים, מינונים.
<מיכאל עופר: כל הדברים האלה בימינו אפשר לפתור בשנייה.
<מיכאל עופר: אני מזכיר לכולם שאם מישהו היום בא ומאבד את הוויזה שלו ומודיע לוויזה, תוך - - -
תמר זנדברג: ברור, הנושא ברור.
<קריאה: - - - לא יקבל תרופה החודש, זו גם בעיה.
תמר זנדברג: תראו, הנושא של המערכת הממוחשבת, תיכף את גם תענו על זה, אבל בלי קשר, ממש בלי קשר לנושא הזה, אם אתם אומרים 'הדרך שלנו לפתור את נושא המידע מהקופות זה מערכת ממוחשבת', אז תראו לי מה הצעדים שנעשו בשנה, שנתיים, עשר האחרונות למערכת הממוחשבת.
תמר זנדברג: בין אם עשיתם ובין אם לא, מידע, קבלת מידע מהקופות, כמו שדיברנו בשנה שעברה, זה מפתח לכל הדיון הזה, אחרת למה שמתם כסף במרפאה?
תמר זנדברג: למה להעביר אנשים - - - אמרתם, המשפט הראשון, 'אנחנו מזהים תופעה'.
<חגי ברוש: בדוח של גדעון קופת חולים מכבי מדברת על אומדן של משהו כמו 4,500 מטופלים שלה שלהערכת הקופה - - -
תמר זנדברג: אני יודעת את זה.
<חגי ברוש: הן נמצאות במצב של סכנה או מצב של אי יציבות.
<חגי ברוש: מבחינתי זה - - -
תמר זנדברג: יפה, נו.
תמר זנדברג: אז מאה אחוז, אז משרד הבריאות אומר 'אין לי סמכות לבקש'?
תמר זנדברג: מה עם שאר הקופות?
<חגי ברוש: לא, מה שאני מנסה לומר, ואני אומר את הדברים בעדינות, כי זה בסך הכול קולגה וחברים לעבודה, אני אומר שלפעמים סדר העדיפות של איך שאני כרשות לאומית רואה בעיות וסדר העדיפות של מנהל אגף במשרד הבריאות, שבמקרה זה אמון על נושא הרוקחות, לגבי מה שאני תופס כבעיה ואיך שהוא תופס את הבעיה, זה משליך על ה - - -
תמר זנדברג: לא, סליחה, אני מצטערת, אני לא מקבלת את התשובה הזאת.
תמר זנדברג: זה גלגול אחריות מאחד לשני.
תמר זנדברג: זה שאגף הרוקחות צריך עכשיו לתת לנו נתונים על כל מה שבאחריותו הוא יעשה את זה, כי זה בתחום אחריותו וככה עובד דיווח לכנסת, אבל, פאולה, אני מצטערת, זה חונה אצלך, נושא ההתמכרויות, את אומרת שהגורם היחיד שיודע את הדברים האלה זה קופות החולים, מה עשית בשנה האחרונה כדי לקבל נתונים אמיתיים וחדשים מקופות החולים, כמו שהצהרת בדוח סיכום הפעילות השנתי שלך.
<פאולה רושקה: אנחנו ישבנו עם מינהל רפואה, יחד עם הרוקחות, וניסינו לבדוק שיש - - -
תמר זנדברג: איך ניסיתם לבדוק?
<פאולה רושקה: חכי רגע.
<פאולה רושקה: בנינו מה אנחנו צריכים לקבל, קודם כל איזה נתונים אנחנו רוצים.
<פאולה רושקה: במהלך השנה.
תמר זנדברג: מתי במהלך השנה?
<פאולה רושקה: אני לא זוכרת.
תמר זנדברג: לפני חודש, לפני שנה?
תמר זנדברג: לפני עשרה חודשים?
<פאולה רושקה: לא, לפני איזה חמישה חודשים.
תמר זנדברג: נו, ומה קרה עם זה?
<פאולה רושקה: ואחר כך לי אישית, המחלקה שלי, אין לי סמכות לפנות לקופות.
תמר זנדברג: אוקיי, אז ישבתם סתם, ישבתם לדיון עקר?
<פאולה רושקה: לא, צריך עכשיו - - -
תמר זנדברג: אז מה עשיתם כתוצאה מהישיבה הזאת?
<פאולה רושקה: צריך לבקש מאגף הטכנולוגיה שפועל מול הקופות, שהם היחידים שיכולים - - -
תמר זנדברג: ביקשת מהם את זה?
תמר זנדברג: יש לך פנייה, מכתב ששלחת להם 'אני מבקשת מקופות החולים', אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש?
<פאולה רושקה: זה לא אני, זה בתוך מינהל רפואה, יש ועדה בתוך המשרד, זה לא אני לבד.
תמר זנדברג: מי הוועדה הזאת?
<פאולה רושקה: יש כל מיני גורמים, הרוקחות - -
תמר זנדברג: לפני חמישה חודשים ישבתם - - -
<פאולה רושקה: - - גם אנחנו, גם - - -
<חגי ברוש: אני חושב ש - - -
תמר זנדברג: אל תפסיק אותי.
תמר זנדברג: לפני חמישה חודשים ישבתם עם אגף הרוקחות ומינהל הרפואה ומחלקת התמכרויות, יצא סיכום מהדיון הזה?
תמר זנדברג: אפשר לראות אותו?
תמר זנדברג: עכשיו?
תמר זנדברג: תבקשי שישלחו לך אותו תוך כדי במייל.
תמר זנדברג: יצאו מכתבים לקופות כתוצאה מהישיבה הזאת בחמישה החודשים האחרונים?
<פאולה רושקה: לא מטעמי.
<פאולה רושקה: אני צריכה לברר מול האגף הזה, זה אגף אחר שצריך לפנות.
<פאולה רושקה: אנחנו ביקשנו את ההתערבות של האגף הזה - - -
תמר זנדברג: את מזכירה לי, יש את הסרט המצויר הזה, שמראים את ההוא בדואר שעושה ככה.
תמר זנדברג: מה זה אגף אחר?
תמר זנדברג: עברו חמישה חודשים, מה עשיתם עם סיכום הישיבה הזאת?
<פאולה רושקה: תראי, אני רוצה להגיד לך, אני אמונה בעיקר על טיפול, אני מארגנת טיפול, אני עושה את כל זה, אני - - -
תמר זנדברג: אבל על סמך איזה נתונים את תטפלי?
תמר זנדברג: פאולה, את לפני שנה - - -
<פאולה רושקה: הנושא של הנתונים זה לא רק אני.
תמר זנדברג: סליחה, את מטפלת על סמך מצב, על סמך מציאות, את לא מטפלת באוויר בתופעה שלא קיימת?
<פאולה רושקה: ברור, אנחנו יודעים ש - - -
תמר זנדברג: איך אתם יודעים שהיא קיימת?
תמר זנדברג: אני מבחינתי כרגע לא יודעת שהיא קיימת.
<פאולה רושקה: אנחנו פנינו לכל הקופות - - -
תמר זנדברג: בואו נפזר את הישיבה.
<פאולה רושקה: לא, אנחנו פנינו לכל הקופות ואנחנו מקבלים פניות - - -
<חגי ברוש: מדי יום מגיעים טלפונים.
<חגי ברוש: את צודקת לגבי עניין הנתונים, אין לי ויכוח איתך.
תמר זנדברג: אבל תגיד, על סמך מה מייצרים מדיניות טיפול חדשה?
תמר זנדברג: על סמך מה פותחים מרפאה?
<פאולה רושקה: על סמך הפניות אלינו.
תמר זנדברג: על סמך הרגשה?
תמר זנדברג: הקופות פונות אליכם ואתם לא שואלים אותם כמה מטופלים יש לכם בשנה האחרונה, בכמה זה עלה יחסית לשנה קודמת?
<פאולה רושקה: לא, מה שעשינו עוד, פנינו לקופת חולים מאוחדת, אנחנו עושים איתם איסוף נתונים, קו משותף בשביל לראות כמה מטופלים יש.
<פאולה רושקה: אנחנו יוצרים שיתופי פעולה עם הקופות.
<פאולה רושקה: זה לא כל כך פשוט.
תמר זנדברג: מה לא פשוט בזה?
תמר זנדברג: אתם אפילו לא פניתם אליהם בבקשה כמה מרשמים כל קופה הוציאה בשנה האחרונה, אז למה שזה יהיה פשוט?
תמר זנדברג: עשיתם ישיבה לפני חמישה חודשים, מאז אף קופה, לפי דברייך כרגע, לא קיבלה מכתב ששואל אותה כמה מרשמים היא הנפיקה בשנה האחרונה לתרופות מרשם ממכרות ואופיאטיות.
תמר זנדברג: כן, לא?
<קריאה: תמר, אני יכול - - -
תמר זנדברג: לא, תירשם, אני אתן לך, אבל כרגע משרד הבריאות צריך לתת פה דין וחשבון.
תמר זנדברג: אלה תשובות, סליחה, מביכות.
<טל לביא: תראו, אני חושב שאנחנו מתמקדים בכיוון הלא נכון.
תמר זנדברג: אנחנו קובעים באיזה כיוון להתמקד, אתם צריכים לתת לנו דיווח.
תמר זנדברג: כרגע אין לכם דיווח, אז אתם נותנים לנו ציון שאנחנו מתמקדים בדבר הלא נכון.
<קריאה: מה זה כיוון לא נכון?
<קריאה: תגיד לנו מה הכמויות שאתם מביאים לישראל ואנחנו נדע פחות או יותר כמה זה - - -
<טל לביא: אתם הוצאתם לנו מכתב ואנחנו עבדנו לפי המכתב שכתוב פה וזה המידע שיש לנו.
<טל לביא: אם הייתם, נגיד, מבקשים בתוך המכתב הזה נתוני יבוא, כמו שאתה רוצה, אז הייתי היום מתכונן ומביא את נתוני היבוא האלה.
<טל לביא: מכיוון ש - - -
תמר זנדברג: אז קודם כל תביא את נתוני היבוא, זה לחיצת כפתור, זה האגף שלך.
תמר זנדברג: אבל בוא תגיד לי - - -
<טל לביא: זה לא לחיצה.
<טל לביא: זה בדיוק שלא, צריך זמן לארגן את הנתונים.
תמר זנדברג: לא, לא צריך שום - - - היה לך הרבה זמן, הדיון הקודם היה במרס שנה שעברה.
<טל לביא: לא, לא היה לי כי זה לא מה שביקשתם.
תמר זנדברג: איזה מידע כן הבאת?
<טל לביא: הבאתי מידע על מה שעשינו בשנה האחרונה בנוגע למערכת המעקב על מרשמים.
תמר זנדברג: כן, מה עשיתם בשנה האחרונה?
<טל לביא: בשנה האחרונה כתבנו הצעת תקנות שבמסגרתה אנחנו נוכל - - -
תמר זנדברג: איפה היא?
<טל לביא: הצעת התקנות?
<טל לביא: אני אביא את הצעת התקנות.
תמר זנדברג: על זה כן התכוננת ועדיין לא הבאת את זה.
<טל לביא: היא עדיין לא הגיעה למשרד המשפטים.
<טל לביא: היא לפני משרד המשפטים.
<טל לביא: התכוונתי להביא אותה ברגע שהיא תעבור את משרד המשפטים, אבל לא משנה - - -
תמר זנדברג: אבל היום הדיון.
<טל לביא: נכון, היום ה - - -
תמר זנדברג: מה הבאת לדיון הזה?
<קריאה: את עצמו.
<טל לביא: הבאתי דיווח על מה שעשינו בשנה האחרונה.
תמר זנדברג: כן, מה הדיווח?
<טל לביא: בנוגע לתקנות החדשות, ששם יש מערכת שבה יהיה מעקב אחרי המרשמים האלה, יוכל להיות מעקב אחרי המרשמים האלה.
<טל לביא: אמנם היה מהלך כזה בשנים שעברו, המהלך הזה נעצר בגלל שהייתה בעיה משפטית עם נתוני המטופלים בתוך המערכת הזאת.
<טל לביא: עכשיו אנחנו בונים את זה מחדש, כדי לקבל על זה אישור כתקנה ואז נוכל להפעיל את זה ולעשות מערכת שבה יהיה אפשר לעקוב אחרי מרשמים ולהגביל, במידת האפשר, במידה שיגידו לנו, להגביל מרשם כזה או אחר.
<טל לביא: יש פה בעיה של מעקב אחרי מרשמים, לפעמים יש מרשמים כפולים, דברים מהסוג הזה.
<טל לביא: הבנו את הבעיה הזאת, ייצרנו תקנות לצורך הנושא הזה.
<טל לביא: חלק מהתקנות האלה יהיה יצירת המערכת הזאת.
תמר זנדברג: אוקיי, ומה שהתבקשתם להגיע, עם נתונים על עלייה או ירידה במרשמים, זה ראיתם את עצמכם פטורים?
<טל לביא: אני התכוננתי לפי המסמך הזה ואין לנו פה את ה - - -
תמר זנדברג: המסמך הזה זה סיכום הדיון הקודם, הוא נלווה למסמך הזה, שאפילו כותב לכם - - - האמת שאני חייבת להגיד שגורם ממשלתי שמגיע לדיווח בכנסת, הוא צריך לתת דיווח על פעילות ה - - - אנחנו לא מחויבים לתת לכם סעיפים בדיוק איזה נתון, אבל במקרה גם עשינו את זה.
<טל לביא: אין לי דרך - - -
תמר זנדברג: במקרה גם עשינו את זה, על פרופ' שורצברג, שאני מבינה שזה האגף שלך, להגיע עם נתונים על עלייה או ירידה במרשמים.
תמר זנדברג: הגעתם עם נתון כזה?
<טל לביא: עוד פעם אני מסביר, יש לי עלייה או ירידה ביבוא, לא במרשמים.
<טל לביא: המרשמים הם במסגרת דיווחים של קופות החולים שאותם ביקשו - - -
תמר זנדברג: אוקיי, דיווחת על זה למישהו או שפשוט ראית לעצמך להתעלם?
<טל לביא: זה לא הגיע אליי, המסמך הזה לא הגיע.
<טל לביא: אני הסתכלתי על זה.
תמר זנדברג: די, נו, זה מביך.
תמר זנדברג: יש עלייה או ירידה ביבוא?
<טל לביא: לא היה לנו את זה במסמך הזה.
<טל לביא: יש עלייה, אני יכול להגיד שיש עלייה.
<טל לביא: בדיוק, זאת תהיה השאלה הבאה ולכן אני צריך לאסוף את הנתונים האלה.
תמר זנדברג: אחוז או 100%?
<טל לביא: לא, יותר מאחוז, אני מעריך שבסביבות 15%.
תמר זנדברג: 15% של עלייה ביבוא, ממתי למתי?
<טל לביא: בין שנה לשנה, בין 2017 ל-2016.
תמר זנדברג: כל שנה?
<קריאה: איזה סוג של חומרים אתם מביאים?
<חגי לוין: אני מבקש להתייחס.
תמר זנדברג: כן, בבקשה, חגי.
<חגי לוין: ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל.
<חגי לוין: פתחת את הדיון באזכור המגפה שיש בארצות הברית.
<חגי לוין: כשיש מגפה בארצות הברית ייתכן מאוד שבעתיד נראה מגפה דומה בישראל ואולי יש.
תמר זנדברג: ייתכן שזה בהווה, אנחנו לא יודעים, אם נמשיך לעצום עיניים גם לא נדע.
<קריאה: בבתי הסוהר היא התחילה.
<חגי לוין: מה שאנחנו רואים כאן, שעדיין לא נפל האסימון להתייחס לבעיה האמיתית הזו, שהיא קיימת בכל מקרה.
<חגי לוין: יכול להיות שהיא יותר גדולה או יותר קטנה, בוודאי היא קיימת, של ההתמכרות לתרופות מרשם, שהיא מאיימת על בריאות הציבור ולא רק ברמת הפרט פרט שזה מאוד חשוב.
<חגי לוין: זה היה מאוד מרשים לראות את הטיפול הפרטני כדוגמה לאיך עושים טיפול פרטני, זה מאוד חשוב, אבל אנחנו חייבים להתייחס לבעיה בכלים של בריאות הציבור, שזה מה שבעצם את אומרת, אבל בכלים של בריאות הציבור.
<חגי לוין: כלים של בריאות הציבור זה קודם כל כמובן ניטור, כדי לדעת איפה הבעיה קיימת, מה אנחנו עושים כדי למנוע אותה ומה אפקטיבי כדי למנוע אותה, ולא רק להתעסק בטיפול אלא במניעה וגם בשביל תכנון שירותי בריאות.
<חגי לוין: אולי אנחנו צריכים 100 מרפאות כאלה, אולי אנחנו צריכים 1,000, אולי אנחנו צריכים שתיים, אנחנו לא יודעים.