GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: מטיל פנידט ו- - -
קריאה: אותה קטגוריה כמו - - -
גדעון זעירא: אבל הבנזודיאזיפינים והאופיאטיים זיהה אותם בתור כאלה ש- - - אבל כבר אז אמרנו שזאת לא בהכרח רשימה סגורה.
גדעון זעירא: גם היא הועברה אלינו בלחץ של זמן.
גדעון זעירא: לגבי אופיאטיים היו שם - - -
תמר זנדברג: אז בעצם מה שנמסר לעיתון באותה כתבה זה האופיאטיים.
תמר זנדברג: זאת אומרת, זו קבוצה אחת מתוך השלוש שאתה בחנת.
גדעון זעירא: כן.
גדעון זעירא: אנחנו קיבלנו ששה חומרים פעילים ועוד שניים שהם בשילוב עם אותם ששה.
גדעון זעירא: במבט ראשון אני רואה חפיפה מסויימת אבל לדעתי מדובר פה בתרופות ולא בחומרים פעילים, לפחות בחלק מהמקרים - - -
תמר זנדברג: זה תרופות שמכילות אופיאטיים.
גדעון זעירא: כן, אבל יש חפיפה.
גדעון זעירא: אני לא בטוח, אני צריך להסתכל יותר לעומק לראות אם זה ממש אותם חומרים.
גדעון זעירא: הנתונים שאנחנו קיבלנו הם נתונים במשרד הבריאות על בסיס דיווח של הקופות למשרד בתוקף תקנות.
גדעון זעירא: הנתונים כללו מספר מטופלים שהונפקו להם מרשמים כמו שאמרת, בעניין הזה אכן הנתונים הם אותם נתונים.
גדעון זעירא: מספר המטופלים שהונפק להם לפחות מרשם אחד לתרופה שיש בה את החומר הפעיל ש- - -
תמר זנדברג: מספר המטופלים בקופות החולים, מספר המטופלים שהונפק להם לפחות מרשם אחד שמכיל את אחד החומרים האלה.
גדעון זעירא: נכון.
גדעון זעירא: מספר האריזות, בנתון הזה אנחנו מבינים שיכולה להיות שונות מאוד גדולה.
גדעון זעירא: ועוד איזשהו נתון שנקרא ddd שזה בעצם איזשהו מדד - - -
רון תומר: המינון היומי המקובל ל- - -
גדעון זעירא: שאמור לייצר את כלל המינון מאותו חומר פעיל.
גדעון זעירא: שתי הסתייגויות: קודם כל מדובר - - -
תמר זנדברג: שעלייה בזה אמורה להצביע על שימוש הולך ועולה.
גדעון זעירא: בייחוד אם יש חומר מסוים שיש ירידה במטופלים אבל עלייה - - -
רון תומר: עליה ב-ddd אומר שהחולים מקבלים מינון ממוצע גבוה יותר זה אומר פוטנציאל לניצול לרעה.
רון תומר: לא גידול במספר מטופלים בהכרח אבל גידול ב- - -
תמר זנדברג: במינון של כל - - - זאת אומרת, לצורך העניין, או שהיעילות יורדת או שההתמכרות עולה או שניהם.
רון תומר: זה קורה ביחד בדרך כלל.
גדעון זעירא: אבל שוב צריך גם, ולא היה לנו את כל הנתונים לבחון את זה, צריך לבחון גם, למשל, גידול באוכלוסייה לאור זה.
גדעון זעירא: ולכן- - -
תמר זנדברג: לא, אבל זה אתה אומר יש לנו גם את מספר המטופלים עצמם.
גדעון זעירא: נכון, נכון.
גדעון זעירא: לכן צריך להתייחס גם למספר המטופלים אבל לא היה לנו את הנתון של ההתפלגות בתוך המטופלים.
גדעון זעירא: אנחנו לא יודעים כמה אנשים קיבלו מרשם אחד וכמה קיבלו 100.
רון תומר: חברת הכנסת זנדברג, אם אפשר להפריע רק לנקודה אחת, קרחון אנחנו רואים מה שמעל הים ולא מה שמתחתיו.
רון תומר: פה אנחנו רואים את קצה הקרחון.
רון תומר: כי בעצם כל הנתונים האלה והנתונים שהיו בכתבה בידיעות אחרונות דיברו על מה שקופות החולים מנהלים במערכות הממוחשבות שלהם.
רון תומר: בדיונים הקודמים שניהלת אמרנו לא אחת שמי שעושה ניצול לרעה לא רוצה להכנס למחשב של קופת החולים.
רון תומר: כיוון שהתרופות האלה זולות הוא עושה את זה במרשמים פרטיים ואת בכלל לא רואה את זה.
רון תומר: זאת אומרת, את ממש רואה עלייה דרמטית בקצה הקרחון, זה אומר שמתחת לים יש עוד מסה עוד הרבה יותר רחב.
תמר זנדברג: רגע, ומה לגבי מרשם אחד שמנוצל כמה פעמים, לא רק - - -
רון תומר: עוד פעם, את לא תראי את זה, מכוון שמי שעושה את כל השכפולים שם עושה את זה במרשמים פרטיים.
קריאה: בבית מרקחת פרטי ולא בקופת חולים.
יובל לנדשפט: בתור ארגון - - - יכולים למצוא - - - אז אתם יכולים לדעת - - -
רון תומר: הרישום, כמו שאמרתי, הוא רושם ידני היום.
רון תומר: רוקח רושם במחברת, שם פס אדום, אין שום דרך למשרד הבריאות להצליב על זה.
רון תומר: תיכף אולי מיקי ירחיב על נושא שהרצנו מקודם של מערכת ממוחשבת כמוש אתה עשית ביק"ר שיכולה לשלוט יותר על הנתונים.
רון תומר: אבל חשוב לדעת שהעבודה שהממ"מ עשתה חשובה והמידע של חופש המידע חשוב אבל אתם ממש רואים את קצה הקרחון פה אתם לא רואים את הבעיה האמיתית.
רון תומר: אתם רואים רק את הבעיה שחשופה לאור והיא שולית לעומת מה שקיים באמת.
גדעון זעירא: זאת באמת הייתה ההסתייגות השנייה.
גדעון זעירא: מדובר בנתונים של מרשמים בבתי מרקחת שיש להם הסדר עם הקופות, לא כולל מרשמים פרטיים או מרשמים שעשו בהם שימוש לא חוקי ומרשמים שהנפיקו בתי חולים גם לא נמצאים בנתונים.
תמר זנדברג: אוקיי, טוב, תודה גדעון.
תמר זנדברג: פאולה?
פאולה רושקה: אני יותר עסקתי במניעה.
פאולה רושקה: אנחנו בתוך המשרד הקמנו כמה ישיבות בשביל לדון בבעיה כי זה לא רק בעיה של התמכרויות, זה הרבה יותר רחב, זה בעיה של רפואה של חטיבת הרפואה.
פאולה רושקה: אז אולי ניתן לד"ר אלעד לדבר קצת על זה ואני אוסיף את הדברים שאני עשיתי בנקודה של מניעה וטיפול, זה התחום שלי.
תמר זנדברג: לא, רגע, פאולה, שנייה, לפני מניעה וטיפול - - -
פאולה רושקה: אז אני אמרתי שניתן קודם - - -
תמר זנדברג: אז רק אני אגיד לפרוטוקול שדיונים בנושא אנחנו ערכנו בחודשים נובמבר 15', מרץ 16', נובמבר 16', מרץ 17' וינואר 18'.
תמר זנדברג: כלומר עשינו יפה, יצא במקרה כנראה, נובמבר ומרץ משנת 2015 עד היום, כלומר כמעט שלוש שנים.
תמר זנדברג: אז לפני מניעה וטיפול, מניעה וטיפול זה הסוף, ראשית מניעה וטיפול זה קודם כל התופעה עצמה.
תמר זנדברג: הנושא הזה של איתור נתונים כולל, לרבות ההתמודדות שהוזכרה כאן פעם אחרי פעם ומן הסתם הוזכרה כאן גם כרגע ואנחנו נגיע אליה עוד שוב של הניטור של משרד הבריאות אחרי הנפקת המרשמים.
תמר זנדברג: ודובר כאן רבות מאוד על אותה מערכת ממוחשבת שאנחנו עדיין ממתינים להתקדמות שלה.
תמר זנדברג: ונמסר לנו אפילו כאן שהייתה ישיבה אצל השר והנה אוטוטו וכו' וכו'.
תמר זנדברג: אז בואי תתחילי מזה, תתחילי ב- - -
פאולה רושקה: הוא - - -
אלי מרום: אז אני אתחיל ברשותך לפי הסיכום שיצא.
אלי מרום: אז קודם כל לגבי נתונים זה נכון, יש עלייה ברישום ובשימוש חוקי של תרופות לשיכוך כאבים.
אלי מרום: מי שראה אתמול בטלוויזיה את הכתבה על הנערה עם סרטן בעצמות שכרתו לה את הרגל, הוא ראה אותה מחזיקה משהו בפה, זאת לא סוכריה.
אלי מרום: זה תכשיר שקוראים לו פנטניל שלוקחים אותו בצורה סוכריה והוא מאפשר כל הזמן לקבל את השיכוך כאבים.
אלי מרום: זה טיפול נכון, זה טיפול פליאטיבי.
אלי מרום: זאת אומרת, היום מטופלים במדינת ישראל במחלות קשות אם זה אורתופדיות או סרטן סובלים פחות מכאב בגלל שיש את התרופות האלה החשובות ממשפחת האופיאטיים, הן מוגדרות גם כסמים.
אלי מרום: אבל זה תכשירים שמתאימים למטרה שלהם, שיכוך כאב.
אלי מרום: אז בואו, אני מבקש לא להתבלבל בין רפואה נכונה ושיכוך כאבים אצל חולים לבין השוק השחור ונרקומנים שגם נתייחס אליו עוד מעט.
אלי מרום: אז קודם כל במדינת ישראל יש היום תכשירים טובים.
אלי מרום: יש רופאים שרושמים אותם, לא כמו שקורה בחלק מהמדינות שרופאים אומרים אני לא רוצה לרשום - - -
תמר זנדברג: בוא רגע נפריד בין שני עולמות ולמיטב הבנתנו מהדיונים הקודמים, מהלמידה שלנו את הנושא, יש גם תווך בין שני העולמות האלה.
תמר זנדברג: יש עולם אחד של זליגה לשוק השחור של הסמים, לתחנה המרכזית, לאותן תפיסות שרוני ברקוביץ' מביא לנו את השקיות עם ה- - - שזה פשוט גניבה וזליגה לשוק השחור.
תמר זנדברג: אתם משרד הבריאות אתם לא משרד לביטחון פנים.
אלי מרום: גם רוני איתנו, זה בסדר.
תמר זנדברג: כן, אבל הוא בפשע, הוא אחראי על הפשע הפמצבטי והוא עובד יחד עם המשטרה על תפיסות והוא אחראי על הזיהוי ועל האיתור מטעם משרד הבריאות כי הוא איש המקצוע אבל אני שמה את זה רגע בצד.
תמר זנדברג: יש לנו את העולם הרפואי עצמו שבו יש לנו, כמובן, שכולו מתחיל בניסיון לעשות טוב ולהקל על סבל.
תמר זנדברג: ובאמת כל דיון שלנו כאן
תמר זנדברג: מתחיל מהרעיון שהקלת כאב זה אחת המטרות הראשוניות של הרפואה בהקשר הזה, מקום שאי אפשר לרפא או קשה או לא יודעת מה אבל אפשר באמת להקל ולהקל על סבל ועל כאב.
תמר זנדברג: כאן, למיטב הבנתנו, יש מדרון חלקלק מהשימוש הראוי שאמור להיות ובאמת להקל על סבל, וזה בדרך כלל מחלות כרוניות, תאונות, וכל מיני דברים שבאמת זה לא דברים שהם בדרך לריפוי, זה לא ששמים משחה אנטיביוטית כדי שהפצע יבריא אלא צריך להתמודד עם כאב כרוני וקשה מאוד, לבין הזליגה מהטיפול הזה אל שימוש יתר במינון, עלייה במינון, אל התמכרות שכבר לא מטפלת בכאב הראשוני אלא כבר עברה לטפל בכאב של הגמילה.
תמר זנדברג: ולכן היא מצריכה שימוש חוזר ונשנה או במינון עולה.
תמר זנדברג: ואז מתחילה איזשהי מניפולציה על הרופאים ועל הרוקחים שהיא לא רופא נותן, חולה מקבל, מפיג כאב, הכל טוב ויפה, אלא אולי הרופא שם לב אבל החולה קצת "עובד עליו" או לוחץ עליו.
תמר זנדברג: אולי הרופא לא שם לב כי הוא לא מוכשר בזיהוי התמכרות כי הוא רופא כאב, הוא לא רופא התמכרות.
תמר זנדברג: אולי המטופל מראש הולך לכמה רופאים, מסתיר את ההתמכרות שלו, לא רק מהרופא, גם מהמשפחה, לפעמים מעצמו.
תמר זנדברג: אנחנו ועדה לטיפול בהתמכרויות, אנחנו לא ועדת הבריאות.
תמר זנדברג: אנחנו את הנושא של התמכרות מכירים היטב מסמים אחרים, מכל מיני מקומות אחרים.
תמר זנדברג: ופה, יש תחום אפור שהוא הולך ומתרחב לפעמים מתחת לרדאר של הרפואה שאתה התחלת בה.
תמר זנדברג: ולכן שם הייתי רוצה שתתמקד, לא בזליגה לשוק השחור, לשוק הסמים, זה אנחנו רגע, לצורך הדיון הזה שמים בצד.
תמר זנדברג: וגם לא, כמובן, בטיפול הנורמטיבי כי בסך הכל מדובר בתרופות.
תמר זנדברג: מה היכולת שלכם, ושוב אני אומרת, משנת 2015 אנחנו עוקבים אחרי העניין, מה למדתם בינתיים בשלוש שנים האלה.
אלי מרום: קודם כל הזמן והטכנולוגיה מסייעים ואני כבר אסביר.
אלי מרום: אז קודם כל הסברנו שהעלייה בשימוש היא רפואה נכונה.
אלי מרום: עכשיו אנחנו יודעים שיש מה שאמרת, בתווך, זיוף מרשמים או הנושא של שימוש לא מושכל.
אלי מרום: בנושא של שימוש לא מושכל ואיך עושים פרוטוקול נכון לטיפול בכאב עוד מעט הדר ופאולה יסבירו.
אלי מרום: כמו שהוועדה יודעת, אחת הפרצות זה אותם מרשמים מזוייפים שהבית מרקחת לא יכול לזהות אותם כמזוייפים.
אלי מרום: ואז נשלחה גם לוועדה הצעה לתיקון תקנות הסמים המסוכנים.
אלי מרום: היום מרשם לסמים מסוכנים פר הגדרה בחוק הוא מרשם נייר, ולכן מאוד קל לזייף אותו.
אלי מרום: בהצעת החוק שהכנו וגם הועברה לוועדה קודם כל ביקשנו להעביר את המרשמים האלה למרשמים אלקטרוניים כדי שלא יהיו בכלל מרשמי נייר.
אלי מרום: איפה הבעיה ואיפה הטכנולוגיה.
אלי מרום: חלק גדול מהמטופלים זה מטופלים שהם, מה שנקרא, הם לא נמצאים בבית החולים, הם נמצאים בבית, כל החולי סרטן הקשים.
אלי מרום: מגיע אליהם רופא הבייתה, איך הוא יתן להם מרשם?
אלי מרום: היום הוא חייב לתת בנייר.
אלי מרום: אותו נייר, אומרים עמיתיי, אפשר לזייף אותו.
אלי מרום: זאת אומרת, אנחנו עכשיו לומדים את מערכת הקנאביס.
אלי מרום: מערכת הקנאביס היא מערכת סגורה שיש בה הרשעות.
אלי מרום: רק רופאים שקיבלו הרשעה מהיק"ר יכולים לרשום מרשמים.
אלי מרום: המרשמים האלה נפתחים אלקטרונית בלבד, אין שם שום נייר, רק בבית מרקחת - - -
קריאה: אלי זה לא רלוונטי גם ביקורי בית - - -
אלי מרום: יושבת ראש הוועדה תגיד אם מה שאני אומר זה רלוונטי או לא.
אלי מרום: ברגע שאנחנו נתקן את תקנות הסמים ויהיו רק מרשמים אלקטרוניים והחוק יאפשר לנו לעשות מאגר מידע של מרשמים אלקטרוניים אנחנו נסגור את הפירצה של זיוף מרשמים.
אלי מרום: ואז אותו רופא שיגיע למטופל הבייתה, לחולה הקשה, עם אפליקציה וזיהוי הוא יוכל לרשום לו את המרשם בדיוק.
אלי מרום: אנחנו לומדים את מנגנון הקנאביס ואני מקווה שעוד מספר חודשים הפיילוט יסתיים ונדע.
אלי מרום: לפני זה אי אפשר למנוע ממטופלים קשים שסובלים מכאב תרופה בגלל שיש 2%-5% נרקומנים.
תמר זנדברג: תן לי רגע להקשות עליך, ותקן אותי אם אני טועה.
תמר זנדברג: האם הבעיה של זיוף המרשמים והשימוש לרעה במרשמים היא בעיה של החולים הקשים בבית?
אלי מרום: לא.
תמר זנדברג: אם אני הייתי צריכה להמר בלי לדעת הייתי אומרת שמי ששוכב בבית, חס וחלילה, אולי גוסס או - - - הוא לא זה - - - אנחנו ראינו ופגשנו, וגם במוסדות הגמילה וגם במפגשים איתנו במרפאות של תחלואה כפולה וגם במרפאות היום וגם כאן בוועדה, פגשנו לא את אלה שיושבים בבית וזאת התרופה שאולי ואולי באמת ימיהם ספורים וחודשים או שבועות.
תמר זנדברג: פגשנו את אלה – נפגעי תאונות, כל מיני מחלות כרוניות אחרות שחיים עם זה וההתמכרות, לא הכאב הראשוני, ההתמכרות היא זאת שגורמת להם להתחיל להסתיר את זה מהמשפחה, להתחיל לא לתפקד בעבודה, לא ללכת ופשוט לאט לאט לרדת וממש להגיע למצבים של כמו נרקומן ברחוב אבל אדם נורמטיבי בביתו ששוב, לפעמים אפילו לא מבין מה מצבו בגלל שהוא לא רגיל לזהות את עצמו עם אותו נרקומן שהוא רואה בסרטים או ברחובות - - -
מירב בן ארי: אני חייבת להעיר עוד משהו אחד כדי לחזק את הדברים של היושבת ראש.
מירב בן ארי: בסוף, כל מה שרציתי לדעת, באמת אני אומרת לך, בשיא התמימות, זה איך אותם אנשים שפגשנו בכפרי גמילה ובאשפוזיות שאמרו לי, אני עברתי תאונת דרכים, זה מה שעברתי ואז פיתחתי תלות ואז כמו נרקומן הייתי צריך כסף בשביל לקנות את התרופות להמשיך אותם.
מירב בן ארי: אז אני שואלת שאלה פשוטה, איך בסוף, היא אמרה שהיא תדבר תיכף על טיפול ומניעה, איך אתה מונע את התלות הזאת של אזרחים נורמטיביים במשככי כאבים.
מירב בן ארי: זה משהו שאגב, אל תלך איתי למקרים הקיצוניים, תהיה איתנו באמצע כי אנחנו הסתכלנו לאנשים האלה בעיניים, ביקרנו אותם, ראינו אותם.
מירב בן ארי: והאמת, שלא כל כך ידעתי מה אנחנו מציעים להם.
מירב בן ארי: בשביל זה גם עניין אותי הדיון הזה.
מירב בן ארי: כי מה אנחנו מציעים להם כמדינה?
מירב בן ארי: אני חייבת לדבר רגע על חסרי בית, כשאני מתעסקת עם צעירים חסרי בית והרבה פעמים צעיר חסר בית אומר לי, מירב, אני לא מרגיש בנוח ללכת לגגון, כולם שם נרקומנים, שיכול להיות שהבנאדם מעשן ג'וינטים, כן, אבל הוא לא מוצא את עצמי.
מירב בן ארי: אני עושה להבדיל אבל מייחסת כאן את אותה תופעה.
מירב בן ארי: איך אנחנו באים ואומרים, אתם, אנחנו רוצים לסייע לכם כי בסוף הדרך, אגב, לצערי, זה יכול להיות לכל אחד.
מירב בן ארי: ברור, גם סמים יכולים להיות לכל אחד, אני לא אומרת.
מירב בן ארי: רק העניין שאמרתי בתחילת דבריי זה העניין של הבחירה שהרבה פעמים במשתמשים במשככים הוצאנו להם את ה- - - כי הרופא בא ואמר, בוא אני ממליץ לך, זה יעזור לך.
מירב בן ארי: ושוב אני אומרת לך, אני אומרת לך שישבנו וראינו ודיברנו עם אנשים ולא כל כך ידעתי איך אנחנו נותנים להם את הסיוע ובוא אל תלך לקצה, לך לסנטר, לך איתי אפילו ל-10,000 איש.
מירב בן ארי: אם אתה אומר המספרים קצת גדולים מדיי ויש רפואה טובה, ואני מאמינה לך, אבל לך איתי לסנטר לאותם אנשים שהרופא המליץ, הלכו אחריו, עשו, ומצאו את עצמם באשפוזית.
אלי מרום: אז בבקשה.
אלי מרום: אחד, לימיני יושב דודו פפו, הוא מהסתדרות הרוקחים ענף בתי מרקחת, מייצג 600 בתי מרקחת אבל אני מציין אותו בגלל שהוא גם בעל בית מרקחת ועובד בדלפק.
אלי מרום: כשמגיע לדודו מישהו עם מרשם הוא לא יודע אם זה הנרקומן, אם זה בן משפחה של חולה סיעודי בבית או זה שעבר תאונה והוא כבר שנה וחצי, דודו לא יודע - - -
תמר זנדברג: אז בדיוק בגלל זה צריך מערכת ניטור שתדע לסרוק את המרשם באופן חד חד ערכי ולהגיד המרשם הזה כבר נופק.
אלי מרום: יושבת ראש הוועדה העלתה כמה סוגיות, אני אענה עליהן.
אלי מרום: אחד, אותו חולה שמקבל כבר שנתיים רצופות כל חודש 30 כדורים של אוקסיקונטים הוא תקין, הוא קיבל מרשם חוקי ודודו ינפק לו- -
אלי מרום: - - אבל את אומרת לי, רגע, רגע, שנתיים הוא לוקח את אותה תרופה, אולי צריך - - - אולי הוא צריך טיפול אחר.
אלי מרום: אז עוד מעט הדר ופאולה ידברו על איך גורמים למטופל שסובל מכאב להגיע פחות להתרגלות והתמכרות.
תמר זנדברג: שני דברים שונים.
תמר זנדברג: אחד זה איך אנחנו נותנים מענה לבעיית ההתמכרות הזאת, זה מה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי, תיכף פאולה תתייחס.
קריאה: לי יש גם פתרון לנושא.
תמר זנדברג: מאה אחוז, אין בעיה, אני רושמת אותך.
תמר זנדברג: אבל אני עכשיו רגע, זה דבר כל כך פשוט, זה הדבר כמעט הטכני, איך אנחנו דואגים שקודם כל רק המרשמים שנרשמו בכמות שנרשמו הם אלה שינופקו.
קריאה: הרשות למלחמה בסמים יש לה כבר תקציב שנים.
תמר זנדברג: אני יודעת, לכן אני שואלת.
קריאה: גם אם המרשם הזה חוקי איך את תזהי את הבנאדם שמקבל במרשם חוקי ותזמי פגישה שלו עם רופא - - -
תמר זנדברג: זה כבר אתה הלכת לרובד הרבה יותר - - - אותו בנאדם שמקבל שנתיים, אני גם לא ששה להעמיס עליו בירוקרטיה כי המצב שלו לא ישתנה, הוא חולה כרוני כנראה - - -
קריאה: לא, זה שהוא מכור ואז צריך להפנות אותו - - -
תמר זנדברג: תראה, אם הוא מכור באותו מינון ובאותו מצב וזה מה שהוא - - - יש פה איזשהו שדה בין השימוש הנורמטיבי שצריך להיות.
תמר זנדברג: שמענו מהקנאביס הרפואי מה קורה כשאדם קטוע הרגל, הרגל שלו לא תצמח בחזרה והוא מקבל טיפול עבור הכאב.
תמר זנדברג: לשלוח אותו כל חצי שנה לרופא, מיותר, אולי, לא יודעת, יכול להיות- - -
תמר זנדברג: יכול להיות, בלי לפסול את זה בכלל.
תמר זנדברג: גם אנחנו נשמע מתי מזהים את ההתמכרות הזאת, לאן מפנים, מה המענים בכלל, אם אין מענים אז גם לאן להפנות.
תמר זנדברג: אבל קודם כל הדבר הפשוט וזה באמת נוגע גם לנתונים.
תמר זנדברג: איך אמרת, זה קצה הקרחון, איך אנחנו יודעים מה יש מתחת לפני המים?
תמר זנדברג: אולי יש תופעה הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו יודעים ואולי לא.
קריאה: יש יש.
אלי מרום: אז לכן אנחנו מאוד מקווים שהתקנות יאושרו ונעבור למרשמים אלקטרוניים בלבד - - -
תמר זנדברג: איזה תקנות אלה?
אלי מרום: תקנות הסמים המסוכנים.
תמר זנדברג: שמה הן קובעות?
אלי מרום: הן קובעות איך נראה מרשם, מי רשאי - - - מרשם והגדרה של איזה חומרים נקראים סמים.
מירב בן ארי: מתי זה מגיע - - -
תמר זנדברג: רגע ומה, מתי אתם - - -
קריאה: אני חייב להגיד מילה על זה.
קריאה: אני הולך הרבה מ- - - אבל הצעד הזה הוא פסול כי המרשמים האלקטרוניים בראיית אגף הרוקחות יהיו מרשמים שמוגבלים שהחולים לא יוכלו לקחת בכל בית מרקחת, רק בבית מרקחת שבהסדר עם קופה מסוימת.
קריאה: קחי חולי כאב שתצטרכי להריץ אותם שלא תמיד יש להם בשעות בערב - - -
אלי מרום: זאת לא אמירה של משרד הבריאות, זה לא כתוב בחוק.
אלי מרום: מדברים פה על איזה - - -
תמר זנדברג: מכוון שהוועדה לא מכירה את זה וזאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה אז בוא תן לנו קצת כמה מילים על התקנות האלה.
תמר זנדברג: מתי הן הוצאו, מה הן כוללות ואיפה הן עומדות.
אלי מרום: מרשם אלקטרוני זה מרשם שנמצא רק בצורה אלקטרונית אין אותו בכלל בנייר.
אלי מרום: היום רוב קופות החולים על פי תיקון תקנות מרשם רופא עברו למרשמים אלקטרוניים.
אלי מרום: זה אומר שהמטופל היום מתקשר לרופא, ד"ר תעשה לי הערכה, מקבל הודעה באפליקציה, גש לבית למרקחת, מעבירים את הכרטיס חבר ומנפקים לו ובאותו רגע מרשמים של הקופה שהמרשם נופק לו.
קריאה: וכל חולה יכול להגיע לדודו לקבל את זה?
תמר זנדברג: שנייה רגע, רק תסביר לנו.
תמר זנדברג: אלה תקנות שחלות על תרופות אופיאטיות או על כל תרופה?
אלי מרום: לא, תרופות רגילות.
אלי מרום: ועכשיו אנחנו מכניסים בתיקון לתקנות - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת, אם הרופא רושם לי סירופ נגד שיעול ואני באה עם הכרטיס לבית המרקחת - - -
אלי מרום: מעבירה את הכרטיס.
תמר זנדברג: עם הכרטיס קופת חולים והתרופה עולה על המסך והוא מנפק לי ואז יש - - - אין יותר את המרשמים האלה עם ה- - -
קריאה: לארגוני הקנאביס יש דף נייר שהוא הרישיון שלהם וזה - - -
קריאה: מבלבלים פה את הוועדה.
קריאה: תפרידו בין רישיון לבין מרשם, זה לא אותו דבר.
תמר זנדברג: הוועדה מאוד מכירה את הנושא ומכירה את זה היטב.
תמר זנדברג: שאלה אחרת - איפה אפשר לרכוש את התרופות האלה עם המרשם האלקטרוני הזה.
אלי מרום: היום על פי הוראות חוק בריאות ממלכתי, לא על פי משהו אחר, מה שמתחשק, על פי חוק בריאות ממלכתי, קופת חולים רשאית לתת שירות למבוטחים שלה, שזה כל אחד מאיתנו במוסדות שלה או במוסדות שנמצאים בהסדר.
אלי מרום: זה נכון לצילום רנטגן, זה נכון לקלינאית תקשורת וזה נכון לשירותי בית מרקחת.
תמר זנדברג: רגע, זה נכון מבחינת המחיר, זה לא נכון מבחינת הניפוק עצמו.
קריאה: אצל דודו אפשר יהיה - - -
קריאה: אנחנו עכשיו הרי מנסים להעביר - - - מרשם לאומי, חברת הכנסת זנדברג, מרשם לאומי יאפשר לך לקבל את התרופה בכל בית מרקחת בלי קשר לעלות.
תמר זנדברג: במחיר המסובסד?
קריאה: לא, במחיר מלא.
קריאה: רוצה קונה - - -
תמר זנדברג: אה, זה משהו אחר.
קריאה: היום אין לך אפשרות בכלל לרכוש את זה.
אלי מרום: ידידיי מדברים על תיקון חוק בריאות ממלכתי וגברתי המכובדת שאלה על תקנות הסמים המסוכנים.
אלי מרום: אל תבלבלו את הוועדה, זו לא חוכמה.
אלי מרום: אגף הרוקחות וכבוד השר ליצמן תומכים בזה שכל מרשם בישראל של כל מבוטח יוכל להרכש בכל בית מרקחת.
אלי מרום: לא שאלו מה אני רוצה, אמרתי כבוד השר זאת עמדתו.
תמר זנדברג: במחיר מלא.
אלי מרום: לא, במחיר השתתפות עצמית.
תמר זנדברג: במחיר המסובסד בכל - - -
אלי מרום: כן, בוודאי, זה מה שרוצה השר ליצמן לעשות.
אלי מרום: דרך אגב, זה דורש תיקון של חוק בריאות ממלכתי.
תמר זנדברג: אוקיי, הבנתי, שמנו בצד.
תמר זנדברג: התיקון הזה - - -
אלי מרום: התיקון שלנו של הסמים שהוא בדיוק כמו שקיים היום בחוק אומר שמטופל יירשם לו מרשם בצורה אלקטרונית והוא יוכל לגשת לבית מרקחת שנמצא בהסדר של הקופה שלו - - -
תמר זנדברג: עד שהתיקון השני יעבור במסלול הנפרד.
אלי מרום: כי מרשם זה מרשם.
תמר זנדברג: כן, אבל?
אלי מרום: זהו.
אלי מרום: אז יש את ההצעת חוק- - -
תמר זנדברג: איפה היא עומדת?
תמר זנדברג: היא עכשיו פורסמה לתזכיר ומה, היא פורסמה להערות?
שירלי אברמוביץ': אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
שירלי אברמוביץ': זה נמצא בשלבים מאוד ראשוניים, זה כרגע בקיום חובת הוועצות עם שרת המשפטים.
שירלי אברמוביץ': אחר כך זה צריך עוד לעבור אישור משרד המשפטים ואישור ועדת חוקה חוק ומשפט ובאמת - - -
תמר זנדברג: אבל רגע, באיזה שלב זה נמצא?
שירלי אברמוביץ': כרגע זה בשלב של קיום חובת הוועצות אצל שרת המשפטים.
מירב בן ארי: דיי כבר, כל דבר כזה לוקח להם חודש.
מירב בן ארי: חובת הוועצות זה מסמך שכתוב התקיימה כבר- - - מה עכשיו, שרת המשפטים תדחה את ה- - - עברתי את זה בדיוק עכשיו עם האחים השכולים.
מירב בן ארי: חודש שלם עד שמעבירים את - - - דיי, כתוב התקיימה חובת הוועצות.
מירב בן ארי: בואי, אנחנו כבר שלוש שנים - - - שלוש שנים בסיפור.
מירב בן ארי: זה לא שמשרד המשפטים מבין בתחום.
מירב בן ארי: מי שמבין זה משרד הבריאות.
מירב בן ארי: צריך לעשות את התהליך הפורמלי, תעקבי על זה תראי שזה יקח חודשיים בשביל שיהיה כתוב שהתקיימה חובת הוועצות.
תמר זנדברג: אוקיי, אז התקיימה חובת הוועצות.
תמר זנדברג: אחר כך זה מפורסם לציבור?
שירלי אברמוביץ': אנחנו כבר קיבלנו הערות גם של גורמי מקצועי - - -
מירב בן ארי: כבר קיבלה, כבר עברה את הכל.
מירב בן ארי: עכשיו היא צריכה מכתב שכתוב "התקיימה" ובשביל המכתב הזה לוקח חודשיים כדי להעביר את הנייר מפה לפה.
מירב בן ארי: אני עובדת על זה עם האחים השכולים.
מירב בן ארי: לא יודעת אם ראית ביום הזיכרון שעשיתי פרסום.
תמר זנדברג: ראיתי.
מירב בן ארי: מה הייתי צריכה - חובת הוועצות.
קריאה: אנחנו קונים את החודשיים.
מירב בן ארי: במקרה של משרד הביטחון זה גם מגיע עם גמל.
מירב בן ארי: אז בואי, תתקדמו, תעשי - - -
שירלי אברמוביץ': אבל זה לא בידיים שלנו - - -
מירב בן ארי: אז אנחנו נוודא.
מירב בן ארי: תקשיבי, זה סופר קריטי הסיפור הזה, מדובר פה בבריאות של אנשים.
מירב בן ארי: אז קחי את זה לידייך.
מירב בן ארי: את יודעת, מלפני שבועיים התקשרתי למישהו מהבירוקרטיה שיניתי את כל דעתי שיש עוד אנשים טובים באמצע הדרך.
מירב בן ארי: התקיימה חובת הוועצות, תעשו את זה ותעבירו הלאה.
מירב בן ארי: חבל על הזמן.
מירב בן ארי: תסכימי במכתבים חצי שנה.
מירב בן ארי: עזבי.
מירב בן ארי: את בחורה צעירה, אל תתני למנגנון להרוג אותך, תאמיני לי.
מירב בן ארי: אפילו אנחנו עוד לא התייאשנו ואנחנו שלוש שנים.
מירב בן ארי: תעשו את החובת הוועצות ותביאו את התקנות ונקדם אותן.
שירלי אברמוביץ': בסדר.
תמר זנדברג: אז זהו?
רון תומר: - - - על התקנות רק - - -
רון תומר: הבעיה בתקנון, אני תומך בגדול במהלך של משרד הבריאות והשר ליצמן תומך, כמובן, במרשם בכל בית מרקחת וזה חשוב, זה צעד חשוב.
רון תומר: אבל עד שזה לא יקרה ואם חלילה את חברת הכנסת זנדברג או חברת הכנסת בן ארי תשברו רגל בתשע בערב ותראו רופא שיתן לכן את המרשם הדיגיטלי הזה ואתן חברות בקופת חולים x, לכו תחפשו בעשר בערב בית מרקחת - - -
תמר זנדברג: כן, נו זה סופר פארם.
רון תומר: לא, את לא תוכלי לקבל, את לא תקבלי.
רון תומר: בלי זה יגיד אלי מרום איך את תוכלי לקבל את המרשם שאת צריכה את המשכך כאבים האמיתי הזה בעשר בערב כשאין בתי מרקחת של הקופה.
רון תומר: ולכן המהלך הזה - - -
תמר זנדברג: למה אין?
תמר זנדברג: סופר פארם מקבל - - -
קריאה: אבל הוא לא של הקופה.
קריאה: כי הוא לא של הקופה.
תמר זנדברג: מה זה של הקופה?
קריאה: שיש לו הסכם עבודה עם קופת חולים.
תמר זנדברג: סופר פארם מקבל בסניפים המרכזיים.
קריאה: 70 סניפים מתוך 230 - - -
תמר זנדברג: אבל הם המרכזיים שנמצאים בבתי החולים וקרובים ל - - -
רון תומר: לא, לא, לא תמיד.
רון תומר: ואני אומר עוד פעם, אם את תמצאי - - -
תמר זנדברג: בוא נתחיל מאלה.
רון תומר: לא, אני חושב ש- - -
תמר זנדברג: כרגע אין כלום - - -
רון תומר: - - - של השר ליצמן מרשם גדול רק יקשה - - -
תמר זנדברג: תראו רגע, אני לא רוצה, אני מעריכה, אתם באים מעולם הרוקחות ואני מעריכה את הרצון שלכם.
תמר זנדברג: אבל תבינו עכשיו זה כלום, זה או הכל או כלום.
תמר זנדברג: בוא נתחיל מה-70 האלה.
תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאלה ה-70 שנמצאים במקומות המרכזיים וקרובים לבתי החולים שגם אלה שפתוחים בעשר בלילה כי בעשר בלילה אותו בית מרקחת הוא לא יהיה פתוח בכלל - - -
דוד פפו: אבל יש גם כאבים בערבה.
תמר זנדברג: אין בעיה, בוא נתחיל ממשהו.
אלי מרום: אבל עוד פעם מבלבלים.
אלי מרום: אותו חולה של עשר בערב הוא לא ראה רופא קופת חולים יקיריי, הוא היה במלר"ד.
קריאה: אז אם הוא לא יקבל מרשם נייר איך הוא יקבל את זה?
אלי מרום: לא, אבל אי אפשר להעלות דברים לא נכונים ולעשות עליהם צ'רקס.
אלי מרום: זה נחמד אבל זה לא נכון.
אלי מרום: זאת אומרת, אתה אומר שצריך לתת פתרון לאותם מלר"דים, חדרי מיון, איך הם מוצאים מרשם שיכובד.
אלי מרום: אבל להגיד שזה קשור לקופות זה שטויות.
תמר זנדברג: בסדר, חבר'ה, בואו נתחיל במשהו.
תמר זנדברג: אי אפשר גם שעד שהכל לא יקרה שכלום לא יקרה.
תמר זנדברג: בוא נתחיל להתקדם.
רון תומר: מה שקורה, חברת הכנסת זנדברג, שהמהלך הזה שהוא חשוב עד שהוא לא יסגר כולו הוא לא יקרה וזה שנים.
רון תומר: זה לא רק החודשיים להעביר את זה - - -
תמר זנדברג: למה שנים, למה את הקנאביס הרפואי היו ב- - -
מירב בן ארי: כי היה לזה לובי גדול.
רון תומר: עד שלא יביאו את הרופא בביקור בית לרשום מרשם אלקטרוני וזה יקח שנים זה לא יקרה.
דוד פפו: יש התנגדות של קופת חולים כללית לנושא.
דוד פפו: לנושא של מרשם לאומי שהיה יכול לפתור את הבעיה.
תמר זנדברג: שנייה, חבר'ה בואו לא נבלבל בין דברים.
דוד פפו: מרשם לאומי היה פותר את זה ביום.
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו לא ועדת הבריאות.
תמר זנדברג: אני שנייה שמה בצד את הנושא של המרשם הלאומי.
תמר זנדברג: אני שמה אותו בצד, זה גם לא המנדט שלנו וגם בוא נתחיל בפרוסות קטנות.
תמר זנדברג: הפרוסה שמונחת לנו כרגע על השולחן זה איך לנטר את התרופות הממכרות.
תמר זנדברג: בואו נתחיל ממשהו.
תמר זנדברג: הנה, כמו שמערכת הקנאביס הוזכרה כאן כמה פעמים פתאום צצה והתקדמה, ולמערכת הזאת אנחנו חוגגים בר מצווה והיא עדיין לא נולדה - - -
מיכאל עופר: זאת לא המערכת הזו דרך אגב.
מיכאל עופר: זאת איננה מערכת שאנחנו מדברים עליה 13 שנה.
תמר זנדברג: אני אומרת, המערכת הזאת - - -
מיכאל עופר: זו חצי עבודה וזאת תהיה בכיה לדורות כי אין דבר יותר קבוע מאשר דבר זמני.
מיכאל עופר: וכל עוד שלא - - -
תמר זנדברג: זה לא זמני.
מיכאל עופר: זה זמני מכוון שעד שלא תהיה, כמו שרון אמר, מערכת של מרשם לאומי כמו שדוד פפו רוצה, ואנחנו חושבים שזה נכון, וזה יקח שנים, אנשים ייצאו מבתי חולים, מחדרי מיון בפריפריה ולא תהיה להם תשובה בלילה.
תמר זנדברג: אז מה אתם מציעים?
מיכאל עופר: את המערכת הממוחשבת כמו שיובל עשה, שלושה - - -
תמר זנדברג: אז זה מה שאני אומרת, אני לא מבינה.
רון תומר: מה שמציעים זה שונה, זה מה שאני להסביר.