GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אז אתה תתייחס לשני ה – כמובן, חבר הכנסת יהודה גליק, ואז אתה תתייחס.
<ויקטור פתאל: תודה רבה.
<ויקטור פתאל: ויקטור פתאל, ממ"מ של הכנסת.
<ויקטור פתאל: אני אעשה את זה באמת בקצרה, כי הממצאים הם כבר דיי ידועים ודובר על זה בעבר.
<ויקטור פתאל: אנחנו נתבקשנו על ידי חבר הכנסת יהודה גליק לבחון את פערי המיסוי בין סיגריות לבין טבק לגלגול.
<ויקטור פתאל: נתבקשנו לבחון עוד מספר דברים, שהם כרגע לא מדיון הוועדה, ולכן אני אתמקד בזה.
<ויקטור פתאל: ככלל, ידוע וברור לכל, שמחיר קובע צריכה.
<ויקטור פתאל: ככל שהמחיר גבוה יותר, הצריכה נמוכה יותר, ולהפך.
<ויקטור פתאל: בשנים האחרונות, או יותר נכון בשנים שלפני האחרונות, שהיו הרבה העלאות מיסוי, פחות או יותר כל שנה הייתה העלאת מיסוי שקשורה לסיגריות.
<ויקטור פתאל: כמו שאתם רואים בטבלה, ביוני, בספטמבר 2011, ביולי 2012 ובמאי 2013, זאת הייתה ההעלאה האחרונה של משרד האוצר, של המיסוי על סיגריות.
<ויקטור פתאל: המיסוי היום זה פשוט מידוד של המיסוי ממאי 2013.
<ויקטור פתאל: כמו שאתם רואים, לכל קופסת סיגריות יש מס קצוב, קבוע, לא משנה איזה סוג, איזה ברנד, איזה מותג.
<ויקטור פתאל: 7.7 שקלים, בערך 8 שקלים לקופסה, מיסוי מינימום של כ-15 שקלים לקופסה.
<ויקטור פתאל: בנוסף יש מס אחוזי של 270% על המחיר של הקופסה.
<ויקטור פתאל: אם לדוגמה ניקח מותג ידוע, לדוגמה מרלבורו.
<ויקטור פתאל: מרלבורו, המחיר שלו לפני מיסוי הוא 5.20 שקלים בערך.
<ויקטור פתאל: 5.20 שקלים, על זה אנחנו מוסיפים את האחוזים, על זה מוסיפים את המס הקצוב.
<ויקטור פתאל: מגיע פחות או יותר בחנויות ל-34, 35 שקלים, תלוי בכמה הקמעונאי רוצה למכור אותן.
<ויקטור פתאל: אני רק אציין עוד דבר אחד, שפה ישראל דווקא כן, מבחינת מיסוי סיגריות, ביחס לכלל המדינות המפותחות, מדינת ישראל כן עומדת פחות או יותר בממוצע של המיסוי.
<ויקטור פתאל: זאת אומרת, יש מדינות כמו גרמניה, צרפת וכולי, שממסות קצת פחות - - -
תמר זנדברג: אתה מדבר רק על סיגריות?
<ויקטור פתאל: זה כרגע רק סיגריות.
<ויקטור פתאל: בסיגריות, מדינת ישראל היא כן איפשהו בקו - - -
תמר זנדברג: בממוצע העולמי.
<ויקטור פתאל: בממוצע של המדינות המפותחות.
<קריאה: ברף התחתון.
תמר זנדברג: שניה, אנחנו ממש קצרים בזמן, אז בואו נעשה את זה ממוקד.
תמר זנדברג: בבקשה ויקטור.
<ויקטור פתאל: אנחנו רואים פה באמת ש – הקו האדום שאתם רואים כאן, זה המדד של המחירים של הסיגריות.
<ויקטור פתאל: כמו שאתם רואים, צפוי 2011-2013 מחירי הסיגריות קפצו יחסית גבוה.
<ויקטור פתאל: אחרי זה הם עלו במתינות, יחסית.
<ויקטור פתאל: העלייה הזאת שנעשתה אחרי 2013, למרות שלא היה שינוי במיסוי ממשרד האוצר.
<ויקטור פתאל: העלייה הזו נובעת משני כוחות: כוח אחד, זה פשוט כי הקמעונאים יכולים להעלות מחירים, זכותם, תחרות משוכללת.
<ויקטור פתאל: הכוח השני זה באמת המפיצים, פיליפ מוריס, גלוברנדס ודובק, אלה שלושת המפיצים.
<ויקטור פתאל: הם גם יכולים לשנות את התעריף.
<ויקטור פתאל: יש להם מחירון קבוע לכל הסיגריות, הם מוכרים לקמעונאים במחיר קבוע לכולם.
<ויקטור פתאל: לפעמים הם פשוט קצת מעלים את המחירים.
<ויקטור פתאל: פה כן אני רוצה לפתוח סוגריים, שבשנים האחרונות אתם יודעים שהיו עליות שכר במשק, שכר המינימום עלה וכולי, כוח הקנייה עולה.
<ויקטור פתאל: כשכוח הקנייה עולה, אפשר לקנות יותר מוצרים, בהם מוצרים טובים ופחות טובים.
<שי באבד: מצד שני, ממדד 2009 אתה פה בעלייה של 86%, והשכר הממוצע, איך שלא תסתכל עליו, לא עלה משנת 2009 ב-86%.
<ויקטור פתאל: נכון, הוא לא עלה ברמה הזאת.
<ויקטור פתאל: כוח הקנייה כן עלה, אבל המדדים אז עלו בעיקר בגלל המיסוי.
<ויקטור פתאל: הגבירו את המיסוי, וזה דחף את המחירים כלפי מעלה.
<שי באבד: לצרכן, אתה יודע, זה לא מעניין.
<שי באבד: מבחינת עקומת הביקוש, אם זה ממיסוי או אם זה מכל דבר אחר.
<ויקטור פתאל: נכון, בדיוק.
<ויקטור פתאל: הוא מסתכל על הסוף, על מה שהוא משלם בסופו של דבר, ובגלל זה כשהמיסוי לא עולה, ומבחינת הצרכן המחיר עולה בקצת, אז הוא צורך ממנו יותר, יחסית לכוח הקנייה שלו.
<ויקטור פתאל: זאת אומרת, אם עכשיו המיסוי לא עולה, והמחיר של קופסת סיגריות כן עלה, נגיד בעוד שני שקלים, אז זה נותן יותר מרווח למפיצים להעלות את המחיר במקום המיסוי.
<ויקטור פתאל: זה סוג של כוח מתחרה.
<ויקטור פתאל: הצרכן, לא מעניין אותו אם זה מיסוי או אם הקמעונאי – אם המפיץ מעלה את המחיר.
<ויקטור פתאל: זה שני כוחות מתחרים.
<ויקטור פתאל: בשנת 2016, לפי הדו"ח של שר הבריאות, באמת היית העלייה מסוימת בכמות המעשנים.
<ויקטור פתאל: אני לא אתעכב על זה יותר מידי, רק מה שחשוב לראות פה במצגת הזאת, שאחוז הטבק בשנים האחרונות, כמו שאתם יודעים, השתלט יחסית בצורה ניכרת על השוק, הוא כבר הגיע ב-2016 - - -
תמר זנדברג: הטבק לגלגול?
<ויקטור פתאל: הטבק לגלגול הגיע כבר ל-12% ומשהו אחוזים.
<ויקטור פתאל: אין עוד נתונים ל-2017, יכול להיות שהם עוד יעלו.
יהודה גליק: יש לך פה 2017, בבקשה.
יהודה גליק: המספרים לנגד עיניך.
<שי באבד: 760 טון.
יהודה גליק: 760 טון, שלפני ארבע שנים זה היה 217 טון, ולפני שש שנים זה היה 60 טון.
<שי באבד: חבר הכנסת גליק, מה שאבל מעניין עוד לראות, והייתי שמח לראות אם יש לכם ניתוח כזה, זה לעשות את זה לפי חתך אוכלוסייה.
<שי באבד: מה זאת אומרת?
<שי באבד: המס פה הוא לא מס פרוגרסיבי.
<שי באבד: זאת אומרת, זה לא לפי הכנסה.
<שי באבד: כשאתה מסתכל על הכנסה פנויה של עשירון עליון לעומת הכנסה פנויה של עשירון תחתון, ברור לך שאחוז המוקצה – נניח שמשלים את הכמות, האחוז המוקצה לצורך צריכת סיגריות שונה.
יהודה גליק: היעד של המס הזה הוא לא שתקבל את הכסף.
יהודה גליק: היעד של המס הזה הוא כדי שאנשים יפסיקו לעשן.
יהודה גליק: נמצאים פה אנשים שרוצים להציל חיי אדם.
יהודה גליק: לא מעניין אותם כמה כסף אתה גובה.
יהודה גליק: אנחנו רוצים שאנשים יפסיקו למות.
יהודה גליק: למות זה כשאומרים שמעשנים, מתים.
יהודה גליק: 50% מהמעשנים מתים.
יהודה גליק: לנו אכפת גם מעניים שלא ימותו.
<שי באבד: חבר הכנסת גליק, תראה.
<שי באבד: יש את עולמות המס, ואת עולמות ההרתעה.
<שי באבד: אם רוצים להגיע לזה שאנשים לא יעשנו, אפשר לנסות להעביר חוק במדינת ישראל שזו עבירה על החוק לעשן, כי אנשים מתים מזה וזה עולה לחברה הרבה מאוד כסף.
<שי באבד: עכשיו, מיסוי – במסגרת מדיניות מיסוי, אני לא מסתכל רק על מדיניות המיסוי כמדיניות הרתעה, כי יש כלים אחרים במסגרת החקיקה, שיכולים - - -
יהודה גליק: אבל בכל העולם - - -
<שי באבד: חבר הכנסת גליק, תן לי לסיים משפט.
<שי באבד: אם אתה לא רוצה לשמוע אותי אז דבר, אני אקשיב, אני אסיים ונלך.
יהודה גליק: אני אשמח לשמוע.
<שי באבד: אז תן לסיים משפט, תרבות דיון.
<שי באבד: עכשיו, בעולמות המיסוי, אחד הדברים שאנחנו גם מסתכלים עליו, זה המשמעות של הטלת המס והשוויון בהטלת המס.
<שי באבד: מעניין לראות ניתוח – אני לא אומר כמה זה משפיע על החלטה או מה זה שווה בהחלטה, אבל מעניין לראות ניתוח שעושה את הדבר הבא: משווה פר צריכה של סיגריות רגילות, לצריכה של סיגריות בגלגול, בין העשירונים השונים, והנטייה, לפחות ממה שאנחנו קיבלנו באינפורמציה, זה שהעשירונים הנמוכים יותר, והשכבות החלשות יותר, נוטות להשתמש יותר בסיגריות בטבק מאשר בסיגריות רגילות, זה פעם אחת.
<שי באבד: אם זה נכון או לא, אני לא יודע.
<שי באבד: שווה לראות נתונים.
<שי באבד: פעם שנייה, ככל שזה המקרה, השאלה היא פה אם המס צריך להיות מס אחיד, או האם צריך לחשוב על איזשהו היווצרות של מס פרוגרסיבי, שנועד לדאוג לזה שאנחנו לא מטילים נטל גדול יותר על בעלי הכנסות נמוכות.
<שי באבד: אני לא נכנס כרגע לשאלת ההרתעה במשמעות - - -
יהודה גליק: אי אפשר לא להיכנס - - -
<שי באבד: בסדר, אני לא אומר שזה לא שיקול.
יהודה גליק: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.
תמר זנדברג: בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת, אנחנו עכשיו בסקירה.
תמר זנדברג: יש פה - - -
<שי באבד: לא אמרתי שזה לא שיקול.
<שי באבד: אמרתי שבמסגרת הבדיקה, לא מסתכלים רק על מה שנוח לכם.
<שי באבד: צריך להסתכל על הראייה הרחבה והכוללת, על כל האלמנטים, גם על - - -
<קריאה: להציל חיים של אנשים.
תמר זנדברג: שניה רגע, לא, רק שניה.
תמר זנדברג: עצור דיון.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו בסקירה של הממ"מ, לאחר מכן יש לנו פה כמה גורמים אזרחיים שיגידו בקצרה, יציגו, ומנכ"ל המשרד יתייחס בסוף.
<ויקטור פתאל: אני אמשיך את המשפט.
<ויקטור פתאל: מבחינת פילוח אוכלוסייה, הדרך היחידה לעשות את זה, זה סקר.
<ויקטור פתאל: אין דרך אחרת.
<שי באבד: אתה צודק, שווה לנו לעשות את זה.
<ויקטור פתאל: אבל מבחינת כמות אבסולוטית, הוצאה כספית לפי חמישונים או לפי עשירונים, העשירון התחתון, החמישון התחתון, מוציאים יותר על טבק בסיגריות – לא משנה, ככל, מוציאים יותר.
<ויקטור פתאל: גם אבסולוטית, ומן הסתם מהכנסה.
<שי באבד: שווה לנו להסתכל על הדיפרנציאציה.
<ויקטור פתאל: אז באמת גולת הכותרת, אנחנו תכף מסיימים.
<ויקטור פתאל: פילחתי פה קופסת סיגריות לפי ממס ייצוא, מס ערך, מע"מ - - -
תמר זנדברג: עיצבת את זה כמו קופסת סיגריות.
<ויקטור פתאל: אז באמת קיבלנו ש-65.5% מהמיסים, לא כולל מע"מ, אנחנו רק על המס קנייה, מקופסת סיגריות, פחות או יותר לפי 10 מותגים הכי מוכרים, מרלבורו וכדומה, זה האחוז שבעצם הצרכן משלם מתוך המחיר לצרכן על מיסוי.
<שי באבד: בניגוד ל-42% שיש על טבק לגלגול.
<ויקטור פתאל: נכון, בדיוק, לעומת בערך 43% על טבק.
<ויקטור פתאל: מה זה אומר מבחינת מיסוי?
<ויקטור פתאל: זה אומר שאם היום המס הנוכחי לקילו טבק לגלגול הוא בערך 450 שקלים, קצת יותר אחרי המידודים, כדי להשוות את המיסוי ע לטבק לגלגול והסיגריות, צריך פחות או יותר לשלש את המס על טבק לגלגול.
<ויקטור פתאל: מבחינת הצרכן, שזה מה שמעניין אותו, זה בערך יכפיל את המחיר.
<ויקטור פתאל: זה מס של בערך 1375 שקלים לקילו טבק.
<ויקטור פתאל: כמובן שתהיה גם תוספת הכנסות של האוצר במדינה, אבל זה פחות מעניין אותנו מבחינת – תהיה כמובן תוספת הרבה יותר גדולה לבריאות וכדומה.
<ויקטור פתאל: לזה כבר לא ניכנס כי זה לא מעניין הדיון, זה כבר – זה אובדן הכנסות רטרו שנעשה – אם הייתה כזאת השוואה בעבר, אם היינו ממסים באמת ב-1375 אז פחות או יותר מיליארד וחצי בשנים האחרונות, האוצר היה מכניס.
תמר זנדברג: אוקי, יופי, תודה רבה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק, בוא נתחיל - - -
יהודה גליק: לא, אני אציג בסוף.
תמר זנדברג: אוקי, בבקשה.
תמר זנדברג: רגע, אז שירה?
תמר זנדברג: מי זו אירית?
<אירית שמש: אני.
תמר זנדברג: טוב, אז יש פה הרבה גורמים.
תמר זנדברג: אז בואו נתחיל ככה, סביב השולחן.
תמר זנדברג: נתחיל ממך, פרופסור דיאן לוין זמיר.
<דיאן לוין: נעים מאוד.
תמר זנדברג: מנהלת המחלקה לקידום בריאות בשירותי בריאות כללית.
<דיאן לוין: רציתי לציין עוד נקודה חשובה לגבי אוכלוסיות מאוד פגיעות, בקשר למחיר של הסיגריות, וגם המחיר של הגלגול, והם בני הנוער.
<דיאן לוין: אנחנו מאוד מוטרדים מההתחלה של העישון, כמובן מניעת העישון זה היום יום שלנו, אבל אנחנו נמשיך לנסות לגמול אנשים, כל זמן שהם לא יתחילו - - -
תמר זנדברג: יש לכם כבר איזושהי התרשמות בין סיגריות רגילות, אייקוס וטבק לגלגול?
תמר זנדברג: מה ההתפלגות בהתחלת העישון שאתם רואים בשנים האחרונות?
<שי באבד: אייקוס זה חדש מידי, זה לא נכנס עוד – בעיקר בעשירונים העליונים.
תמר זנדברג: אבל זה בדיוק העניין, החדש, ובדיוק לכן צריך - - -
<שי באבד: בטח הנוער משתמש במתגלגל יותר, לא?
<דיאן לוין: במתגלגל , וגם האחים של המשתמש בגלגול, ואנחנו רואים את זה בוודאי.
<דיאן לוין: עצם המחיר - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת, את יכולה להגיד שראיתם בשנים האחרונות מעבר מסיגריות רגילות לטבק לגלגול, בצורה גורפת?
<דיאן לוין: בוודאי, באופן משמעותי.
<דיאן לוין: עוד דבר שאני רק אציין, עוד דבר אחד, אנחנו ערכנו מחקר לאומי בנושא – בריאותי בקרב בני נוער בישראל, מה היכולת שלהם להשיג מידע, להבין אותו להשתמש בו בנושא הבריאות.
<דיאן לוין: אנחנו – במיוחד שקשור למדיה ולאמצעי תקשורת המונים.
<דיאן לוין: אנחנו ראינו חד משמעית, שהנוער במצב סוציו אקונומי הכי נמוך, יש את הבעיות הכי קשות להשיג מידע שהוא טוב ואמין בנושא של סיגריות והתנהגות סיכונית אחרת.
<דיאן לוין: אז כך שגם אנחנו רואים שאלו – אני רואה שמטריד אותך הנושא של איך לחלק את האוכלוסייה ומי הכי משתמש בו, אלו שהכי אולי רוצים להשתמש בו ונעזרים בזה הם גם הכי פגיעים לגבי הבריאות שלהם, בכל מיני מובנים.
<דיאן לוין: אז מאוד חשוב לקחת את זה בחשבון.
תמר זנדברג: שירה כסלו?
<שירה כסלו: שירה כסלו, המיזם למיגור העישון.
<שירה כסלו: אני הולכת לדבר רגע על הסיגריות אייקוס, ולהשלים לרגע את מהלך המיסוי.
<שירה כסלו: כולנו מודעים ללחצים של חברות הטבק, אבל אני רוצה לוודא שגם משרד האוצר הולך לדאוג לזה שיהיה דיון בוועדת הכספים לאשר.
<שירה כסלו: מה-22.1 הוגש ופורסם הצו, יש חודשיים בשביל לאשר אותו בוועדת הכספים, וטרם נקבע דיון.
<שירה כסלו: רציתי לדעת מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?
<שי באבד: לטפל בזה שזה יעבור.
<שי באבד: השר חתם על הצו, הוא צריך להעביר את זה.
תמר זנדברג: לא, אבל אתם פניתם לוועדה, לדוגמה?
<שי באבד: פנינו לוועדה, נטפל בזה מול הוועדה.
<שי באבד: יש כל כך הרבה נושאים, מי כמוך יודע, שאנחנו יושבים מול הוועדה.
<שי באבד: הרבה פעמים נתקעים לא בגלל - - -
תמר זנדברג: לא, בגלל זה אני שואלת, אם זה אחד מהנושאים שפניתם - - -
<שי באבד: זה לא תקוע בגלל לחצים של חברות הטבק.
<שי באבד: מול יו"ר וועדת הכספים יש שרשרת שלמה של עושים שלא בהכרח קשורים לדיונים, שבגינם הוא מקדם או לא מקדם נושאים מסוימים.
<שי באבד: אנחנו בתהליך תקציב עכשיו גם, ככה שיש עשרות דברים בוועדת הכספים.
<שי באבד: מטפלים בזה.
תמר זנדברג: אבל רק בגלל שזה נושא שהוא time sensitive, זה נמצא אצלכם בגאנט מול הוועדה?
<שירה כסלו: זה פשוט חייב לקרות עד - - -
תמר זנדברג: כן, כן, לכן אני שואלת.
<שירה כסלו: לכן אנחנו מתעקשים.
<שי באבד: זה אומנם לא נראה שאני מבין, אבל בפעם הראשונה שאומרים לי אני מבין, ואני מכיר את הנהלים בכנסת וכבר זמן צריך לעבוד.
תמר זנדברג: מרק לוריא?
<מרק לוריא: כן, קודם כל רציתי להתייחס למה שאמרת לגבי המאמץ הפרוגרסיבי.
<מרק לוריא: קודם כל, אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה דבר אחר.
<מרק לוריא: פשוט אני ישבתי עם השר ועם איגוד ה – בין ראש השנה ליום כיפור.
<מרק לוריא: השר אז אמר לנו שבחדרה מוכרים יותר טבק לגלגול מאשר בצפון תל אביב.
<מרק לוריא: ביקשנו שיתוף פעולה, של בוא נראה מה המצב באמת, לפי כל הנתונים שיש לנו ההפך הוא הנכון.
<מרק לוריא: זאת אומרת, אני רואה מהסביבה שלי, שדווקא מרוויחים בסדר, הם קונים טבק לגלגול, ואלו שעניים יותר קונים את הסיגריות הזולות, שזו כבר בעיה אחרת.
<מרק לוריא: טוב, זה דבר אחד.
<מרק לוריא: דבר שני - - -
<שי באבד: אשמח לקבל נתונים על זה.
<מרק לוריא: לא, אנחנו ביקשנו נתונים מהאוצר.
<שי באבד: האוצר, אין לו נתונים על זה.
<שי באבד: אנחנו נשמח לעשות - - -
תמר זנדברג: נתונים על מה?
תמר זנדברג: על מכירה לפי אזור גאוגרפי?
<שי באבד: האוצר לא מתעסק בעישון, בסוף היום.
<מרק לוריא: השאלה היא, בוא נגיד, בשכונת עוני, אם מוכרים יותר טבק לגלגול מאשר בצפון תל אביב.
<מרק לוריא: זאת השאלה, לפי העמדה שלו.
<מרק לוריא: אבל אנחנו רואים בדיוק להפך, שבצפון תל אביב דווקא - - -
<שי באבד: השאלה – איך קוראים לך?
<שי באבד: סליחה שאני עוצר אותך.
<מרק לוריא: מרק לוריא.
<שי באבד: השאלה מבחינתי היא לא אם זה בחדרה או זה.
<שי באבד: צריך לעשות פילוח של האוכלוסייה לפי מדד סוציו אקונומי, אבל אני לא לוקח עיר אחת ספציפית.
<שי באבד: זה לא רלוונטי לדיון.
<שי באבד: הדיון צריך להיות על מדד סוציו אקונומי, ולעשות לפי מדד סוציו אקונומי על כל הארץ.
תמר זנדברג: איך אפשר לבדוק את זה?
<שי באבד: סקר, הוא צודק.
<שי באבד: ממ"מ הכנסת צודק.
תמר זנדברג: סקר?
תמר זנדברג: זה טוב, אבל מי ישלם על סקר כזה?
<שי באבד: למה לא?
תמר זנדברג: ממ"מ לא עושה סקרים.
<שי באבד: למה?
<שי באבד: אתם לא עושים?
תמר זנדברג: כי הממ"מ לא עושה סקרים, מה פתאום.
תמר זנדברג: אין סקרים לציבור.
<שי באבד: יכולים להזמין.
<ויקטור פתאל: יכולים להזמין סקר מסוים.
<ויקטור פתאל: זה לא יהיה סקר – לא בקנה מידה - - -
<שי באבד: אם אני מרים לך – ממ"מ של הכנסת יחד עם כלכלן של האוצר.
יהודה גליק: עד שיעשו את הסקר, עוד כמה אלפים ימותו, באמת.
תמר זנדברג: נראה לי שיש לנו כמה הנחות יסוד שאפשר להניח.
<שי באבד: אם מישהו חושב שפתרון של חיי אדם זה מערכת המס, אני לא מסכים עם זה.
יהודה גליק: מה לעשות שבכל העולם ככה זה עובד, בכל העולם.
יהודה גליק: 60 מחקרים בשנה שעברה, כולם אחד לאחד, אמר שהדרך היחידה להוריד את העישון - - -
<שבי גטניו: זה חמור מה שאתה אומר, רגע אחד אתה אומר שאני לא בנושא בריאות – אתה לא מבין בנושא בריאות.
<שבי גטניו: יש כאן אנשים שמבינים, ואומרים לך.
יהודה גליק: לא אני, זה מחקרים - - -
<שבי גטניו: אז אתה אומר לא.
<שי באבד: עם כל הכבוד, אני לא צריך להבין בנושא בריאות כדי להבין בנושא מס.
<שבי גטניו: אתה כן צריך להבין את הנושא- - -
תמר זנדברג: שבי, תכף זכות הדיבור שלך, תגיד מה שאתה רוצה, רק אם אפשר לשמור על כללי דיון.
<מרק לוריא: זאת הייתה הנקודה הראשונה.
<מרק לוריא: הנקודה השנייה שהתשובה שאנחנו מקבלים מהאוצר, זה שאנחנו לא מעלים מיסים.
<מרק לוריא: זה גם מה ששר האוצר אמר כשישבנו איתו במשרד, הוא אמר שעוד שנה וחצי יתחלף השר, אז יכול להיות שהשר הבא יעלה את המיסים.
<מרק לוריא: אני פשוט רוצה להביא דוגמה אחת לפחות שהשר כן מעלה מיסים בדברים מסוימים.
<מרק לוריא: הדוגמה שאקח היא הנושא של המס הירוק, שזה לא בדיוק מס אלא בעצם הנחה לרכבים שהם יותר ידידותיים לסביבה.
<מרק לוריא: אנחנו רואים שב-1.1.2017 השר כן הסכים להעלות את המס על רכבים, לא את המס עצמו, אלא עשה שינוי של הקטגוריות של רכבים מסוימים, כך שהרבה מאוד רכבים שפעם נחשבו יותר ידידותיים לסביבה, פתאום המס שלהם עלה ב-2000-3000 שקלים.
<שי באבד: זה מבחינתי לא הטענה, מרק.
<שי באבד: אני לא – אין לי החלטה קטגורית שלא מעלים מיסים.
<שי באבד: כל נושא נבדק לגופו, מה שצריך לעשות עושים, ומה שלא לא.
תמר זנדברג: הנה, זו בשורה.
<שי באבד: שמעת אותי אומר שלא מעלים מיסים?
יהודה גליק: אתה באותו משרד עם כחלון ועם – הם מדברים אחרת.
<שי באבד: בסוף, מי שמחליט זה שר האוצר, ולא אני.
<שי באבד: כמי שמנהל את הדרג המקצועי במשרד האוצר, אנחנו בוחנים את הנושא מקצועית, ובאים עם החלטה מקצועית, האם נכון או לא נכון לעשות צעד מסוים.
<שי באבד: לאחר מכן, שר האוצר מחליט.
<שי באבד: ההחלטה היא שלו, הוא נבחר הציבור, לא אני ולא הפקידים האחרים.
<מרק לוריא: אני פשוט רוצה להגיד לגבי המס הזה.
<מרק לוריא: אני בעד העלאת – צריך להביא מכוניות יותר טובות לסביבה, אבל גם – עשיתם שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.
<מרק לוריא: במקרה זה, אני לא יודע אם יש לנו נציג פה של משרד הבריאות, משרד הבריאות תומך בהעלאת המיסים על טבק לגלגול, שר הבריאות תומך בהעלאת מיסים על טבק גלגול.
<מרק לוריא: הוא כתב מכתב שגם הוא הביא לכנסת, ושהוא ביקש משר האוצר כבר לפני יותר משנה להעלות את המיסים על טבק לגלגול.
<מרק לוריא: אז אני חושב שגם בנושא הזה, זה לא רק הפן הכלכלי, צריך לראות גם את הפן הבריאותי.
<מרק לוריא: לדעתי, מי שצריך להחליט על הפן הבריאותי, זה יותר שר הבריאות, ולא שר האוצר.
תמר זנדברג: דוקטור אביטל פאטו בן ארי - - -
<שי באבד: שיעשה צעדים במסגרת משרד הבריאות, שלא קשורים לצעדים במשרד האוצר.
<שי באבד: מסכים איך לחלוטין.
<שי באבד: אתה רק הולך בדיוק לכיוונים שאני חושב, אני מסכים איתך לחלוטין באמרה שלך.
תמר זנדברג: אנחנו פה – משרד הבריאות - - -
<שי באבד: יש צעדים שמשרד הבריאות יכול לעשות בלאסור, בלהרתיע, שלא קשורים לצעדים שקשורים למשרד האוצר ולרשות המיסים.
תמר זנדברג: נכון, והוועדה הזאת עוקבת אחרי הצעדים האלה, אבל היום אנחנו מקדישים לזה – דוקטור אביטל פאטו, האגודה למלחמה בסרטן.
<אביטל פאטו בן-ארי: תודה.
תמר זנדברג: אחריה חגי.
<אביטל פאטו בן-ארי: קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת לגבי – שאתה מתייחס למיסים ולא לבריאות.
<אביטל פאטו בן-ארי: אז במקרה הספציפי הזה, העלאת מחירי הטבק הוכחה כאסטרטגיה מרכזית ומוגדרת על ידי ארגון הבריאות העולמי, כאמצעי שהוכיח את עצמו כיעיל ביותר להפחתת שיעורי העישון.
<אביטל פאטו בן-ארי: אין פה עוררין, זה לא לוויכוח, זה לא נתון לדיון.
<אביטל פאטו בן-ארי: זה נתון של ארגון הבריאות העולמי, ואני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים להסתמך על מה שהם אומרים.
<שי באבד: אין לי וויכוח על זה.
<אביטל פאטו בן-ארי: העלאת מחירי הסיגריות צריכה להיות סיסטמתית, צריכה להיות – אני מדברת כרגע על ההמלצות שאומרים לנו, של האמנה שישראל חתומה עליה.
<אביטל פאטו בן-ארי: העלאת מחירי הסיגריות צריכה להיות סיסטמתית, צריכה להיות עקבית ולא ספורדית, לא קשורה לקמעונאים, לא קשורה למפיצים, לא קשורה ליצרנים.
<אביטל פאטו בן-ארי: צריכה להיות אסטרטגיה, צריכה להיות מדיניות של הממשלה, העלאה קבועה, העלאה רציפה - - -
<שי באבד: ככל שהממשלה חושבת שזה דבר נכון.
<אביטל פאטו בן-ארי: כן.
<שי באבד: בסדר.
<אביטל פאטו בן-ארי: תראה, ישראל – בוא ניקח צעד אחורה.
<אביטל פאטו בן-ארי: ישראל חתמה על אמנה בין-לאומית בשנת 2003, אשררה אותה בשנת 2005.
<אביטל פאטו בן-ארי: מה שאני אומרת כרגע – אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש, אנחנו יודעים מה צריך לעשות ולמה ממשלת ישראל התחייבה ברגע שהיא חתמה על האמנה הזאת.
<אביטל פאטו בן-ארי: הצעדים האלה הם כחלק מיישום האמנה.
<אביטל פאטו בן-ארי: עכשיו, אנחנו כמובן מדברים על העלאת מחיר של כל מוצרי הטבק.
<אביטל פאטו בן-ארי: ברגע שאנחנו מעלים מחירים של סיגריות ולא של טבק לגלגול, כמו שראינו, יש שיפט של השימוש.
<אביטל פאטו בן-ארי: במקום להשתמש בסיגריות משתמשים בטבק לגלגול, כך שלא עשינו למעשה שום דבר.
<אביטל פאטו בן-ארי: דיברת על חתך אוכלוסייה.
<אביטל פאטו בן-ארי: מה שאנחנו יודעים, מה שארגון הבריאות העולמי אומר, מה שהאמנה שאנחנו חתומים עליה אומרת, זה ככל שאנחנו הופכים את הטבק לפחות זמין, מה שאנחנו למעשה עושים, אנחנו למעשה הופכים – מפחיתים את שיעורי העישון, בעיקר בקרב הצעירים, שלהם הנושא של המחיר הוא חשוב, וגם בקרב האוכלוסייה של העשירון התחתון, האוכלוסייה הפגיעה יותר.
<אביטל פאטו בן-ארי: אתה דיברת על זה.
<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו מדברים – אתה מסתכל מבחינת מיסוי.
<אביטל פאטו בן-ארי: כשאנחנו מסתכלים מבחינת בריאות הציבור, אנחנו אומרים שברגע שאנחנו מעלים את המיסוי או מעלים את המחיר, מפחיתים למעשה את הצריכה, אנחנו מצמצמים את הפערים, גם הכלכליים וגם החברתיים, גם הבריאותיים בין העשירון התחתון – בין האוכלוסייה הפגיעה לבין שאר האוכלוסייה.
<שי באבד: אני לא מסכים איתך, אבל לא משנה, תמשיכי.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני אומרת עוד פעם, אלו נתונים מכל העולם, זה לא נתונים שלי, זה לא נתונים שאני המצאתי.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני מצטטת מתוך מה שאנחנו יודעים מה-FCTC, מהאמנה הבינלאומית, מלמעשה 20 שנים של יישום האמנה הבינלאומית במקומות אחרים בעולם, ככה שאנחנו יודעים – אני רק אסכם ואני אגיד שאנחנו יודעים בוודאות שמחירי הטבק עולים, המעשנים מהאוכלוסיות הפגיעות יותר נוטים להפסיק לעשן.
<אביטל פאטו בן-ארי: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על התחלת העישון, שזה אחד הדברים שאנחנו חייבים לעשות למען בריאות הציבור במדינה, אנחנו גם מדברים על הנושא שמי שכבר מעשן, שיפסיק לעשן.
תמר זנדברג: כלומר, את – יש קשר בעולם בין עליית מחיר לבין הפסקת עישון באוכלוסיות הבינוניות?
<שי באבד: בוודאי, זה הגיוני.
תמר זנדברג: לעומת – בשיעור גבוה יותר מאשר באוכלוסיות המבוססות ויתר?
<שוש גן-נוי: נכון, האוכלוסיות העניות, נוער, הם יותר רגישים.
<שוש גן-נוי: יש פה אפילו נתונים.
<שוש גן-נוי: מספיק שמעלים מחיר ב-10%, זה מפחית ביקוש ב-2.5%-5%.
<שוש גן-נוי: לגבי נוער ומיעוטים, הסיכוי שלהם להפסיק לעשן או אפילו להפחית, גדול פי 2-3 מאוכלוסיות אחרות.
<שוש גן-נוי: זה לא אמר ארגון הבריאות העולמי, זה אמר הבנק העולמי, ארגון כלכלי.
תמר זנדברג: ארגון שולי שכזה.
תמר זנדברג: חגי לוין.
<חגי לוין: טוב, שלום, דוקטור חגי לוין - - -
תמר זנדברג: סליחה, דוקטור חגי לוין, האגודה לבריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.
<חגי לוין: אז אנחנו שמחים שאתה כאן, וסוף סוף באת לשמוע מה שאנחנו מנסים – ואתה אומר תנו לי נתונים וכן הלאה, אנחנו פנינו מספר רב של פעמים אליך אישית ולשר, בבקשה להציג לכם את הנתונים, ואתם לא רציתם לשמוע אותם.
<חגי לוין: אז לשמוע כאן שאתה אומר: תביאו לי את הנתונים, זה באמת דיי מדהים.
<חגי לוין: אם אתה לא חלק מהפתרון, אתה חלק מהבעיה.
<חגי לוין: אתה לא יכול להסתתר מאחורי השר.
<חגי לוין: אתה נושא באחריות למדיניות הנוכחית, שהיא מדיניות מעוותת, מנוגדת להמלצות הבנק העולמי, המלצות ארגון הבריאות העולמי, החלטת ממשלת ישראל, פנייה שאתם קיבלתם משר הבריאות בזמנו ליצמן ביולי 2017, שקורא בכל לשון של בקשה: אודה לך אם תמצא לנכון לתקן את עיוות המס בהקדם האפשרי, ולהשוות את המס המוטל על טבק לגלגול לזה המקובל לסיגריות.
<חגי לוין: אתה החלטת, באופן אקטיבי, משיקולים שאי אפשר להבין אותם, שלא לעשות את זה.
<חגי לוין: מעבר לזה, מה שמוכח מעבר לכל צל של ספק, מי שנפגע מכך זה בעיקר השכבות העניות יותר.
<חגי לוין: השוואת המיסים במקרה הזה, היא בעיקר תעזור להם, והם אלה שמוציאים הכי הרבה מההכנסה הפנויה שלהם על סיגריות, שזה למעשה, כפי שהגדירה יושבת ראש הוועדה, זה סם.
<חגי לוין: סם אומנם חוקי, אבל סם ממכר.
<חגי לוין: זאת הדרך לעזור להם.
<חגי לוין: עכשיו אתה אומר: בואו תעשו גם דברים אחרים.
<חגי לוין: אתה צודק, זה מה שאנחנו מנסים לעשות כל השנה.
<חגי לוין: לכן – אבל אין כסף, לא משקיעים כסף בפעילות למניעת ההתמכרות לטבק, ולכן אנחנו תמכנו בהצעה שהונחה, ואנחנו מבקשים ממך שתתמוך בה גם אתה, שמשרד האוצר, להקים היטל – קרן למניעת עישון.
<חגי לוין: מאיפה יהיה כסף לאותם סקרים שמדינות אחרות עושות סקרים לאומיים?
<שי באבד: זאת שאלה טובה.
<חגי לוין: לא, לא, זו שאלה מאוד פשוטה.
<חגי לוין: תקצה - - -
<שי באבד: זה דמגוגיה ברמות אחרות.
<חגי לוין: שניה, אני אשמח - - -
<שי באבד: משרד הבריאות – בוא, אני אענה לך על זה בקצרה.
<שי באבד: משרד הבריאות כל כך רוצה להקים קרן, יש לו תקציב של 21 מיליארד שקלים.
<שי באבד: אם הוא היה כל כך רוצה להקצות לזה קרן ולהקים קרן, תאמין לי – כמו שכל אחד מהמשרדים, כשהוא רוצה לעשות משהו, הוא מוצא.
<שי באבד: לבוא למשרד האוצר, ולבוא ולהגיד: אני – מהתקציב של המשרד שלי אני לא עושה שום דבר, כי זה לא נוגעים.
<שי באבד: אבל לבוא למשרד האוצר ולהגיד: משרד האוצר צריך – סליחה, זה דמגוגיה.
<חגי לוין: קודם כל - - -
יהודה גליק: כשמשרד האוצר מתנגד להקים קרן - - -
<שי באבד: אני לא מתנגד להקים שום קרן – אם משרד הבריאות רוצה להקים קרן מחר בבוקר ולממן את זה מתקציבו, אני תומך.
יהודה גליק: אבל אתה מקבל 6 מיליארד שקלים בשנה, 6 מיליארד שקלים הכנסה בשנה- - -
תמר זנדברג: אבל למה הטונים?
יהודה גליק: 6 מיליארד שקלים בשנה ממיסוי על סיגריות, וכמה מתוך זה - - -
<שי באבד: מה הקשר?
<שי באבד: ממתי יש קשר בין המיסוי מהפערים שאתה מקבל על האוצר?
<שי באבד: ממתי?
<שי באבד: ממתי עושים קשר בין המיסוי לאוצר?
<קריאה: כדאי שיהיה קשר.
<קריאה: זה 6 מיליארד שקלים, אתה לא מוכן להקדיש לזה חצי מיליארד?
<שי באבד: בוא נשנה את כל מערכת התקצוב במדינת ישראל, ונתקצב לפי כל מה שמגיעה הכנסה, אותו נתקצב.
<חגי לוין: טוב, בואו נחזור לדברים שהם בתחום אחריותך.
<חגי לוין: קודם כל, זה מקובל בעולם, ואפשר למצוא – אבל אנחנו מסכימים שצריך להיות תיאום בין משרדי הממשלה.
<חגי לוין: אתה פונה אלינו, המגזר האזרחי, ההסתדרות הרפואית, אתה אומר: תפנו למשרד הבריאות.
<חגי לוין: אנחנו פונים גם למשרד הבריאות, אבל איפה פה – מי אחראי בממשלה - - -
<שי באבד: שר הבריאות.
<חגי לוין: מי אחראי בממשלה לדאוג ש-8,000 אנשים מתים בשנה, ואתה ומשרד הבריאות לא עושים מספיק.
<חגי לוין: זה גם אתה וגם הם.
<שי באבד: אתה טועה.
<חגי לוין: בתחום אחריותך - - -
תמר זנדברג: אוקי, רגע, רק שניה - - -
<שי באבד: יש משרד שאחראי לזה, זה לא משרד האוצר.
תמר זנדברג: שי, משרד הבריאות כאן על המוקד כמעט כל ישיבה בשלל נושאים.
תמר זנדברג: בואו, הישיבה הזאת מוקדשת לנושא המיסוי, אז בוא נתמקד בזה.
<חגי לוין: לגבי זה, יש פיקוח של רשות המיסים – אמור להיות פיקוח של רשות המיסים על תקנות הנוגעות לטבק.
<חגי לוין: אתם לא עושים – אתם עושים אולי מבצע חד פעמי בעקבות הפנייה של חבר הכנסת גליק.
<חגי לוין: אתם לא ממלאים את חובתכם לפקח.