GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פאולה רושקה: בדרך כלל, יש לנו- - -
<אהרון שבי: יש שיפור רב בנוגע לנשירה.
<אהרון שבי: אנחנו יכולים לדווח על כ-25% כיום של נשירה, בתחום הזה של תחלואה כפולה.
<אהרון שבי: זה נלקח כאיזשהו מוקד.
<אהרון שבי: יש את הקהילה הרחבה יותר, שם המשחק קצת אחר במכורים, אבל בתחלואה כפולה זה סדר הגודל.
<פאולה רושקה: את רוצה לומר משהו על שיקום?
<רונית דודאי: כן.
<רונית דודאי: רונית דודאי, ממונת שיקום במשרד הבריאות.
<רונית דודאי: הנושא של השיקום הוא בעצם נושא שהוא באמת בתנופה מאוד גדולה.
<רונית דודאי: המעצור העיקרי שלנו כרגע זה מכרז הדיור הידוע לשמצה, הייתי אומרת, שנסחף בבתי המשפט כבר 4 שנים.
<רונית דודאי: מה שהחלטנו לעשות, ממש לפני שבוע, זה לבטל את המכרז הזה.
<רונית דודאי: אנחנו כנראה נצא עם מכרז חדש, הרבה יותר נכון, הרבה יותר מסונכרן.
<רונית דודאי: אנחנו כבר בעבודה משותפת עם כמה גורמים כדי לבנות את נושא התחלואה הכפולה יותר טוב.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, זה מה שאני קוראת – יש דרך קצרה ארוכה, ויש דרך ארוכה קצרה.
תמר זנדברג: כשמנסים לעשות קיצורי דרך ולדחוף למכרז משהו שלא זה, נתקעים בבתי משפט, ואז אחרי 4 שנים צריך לבטל את המכרז, ואם היינו עושים מחדש מכרז כמו שצריך ההוסטלים כבר היו עומדים וקיימים.
<עידית סרגוסט: זה המכרז השלישי שמבוטל.
יצחק הרצוג: מי העותרים?
תמר זנדברג: העותרים זה הזכיינים.
תמר זנדברג: תנאי המכרז לא מספיקים.
יצחק הרצוג: זה קורה פעם שלישית, סימן שיש איזה כשל.
<רונית דודאי: לא רק.
<רונית דודאי: ידידנו מארגון בזכות, גם משפחות ועמיתים.
<רונית דודאי: הבעיה הגדולה במכרזים הללו, זה שאנחנו הולכים למכרזי תעריף.
<רונית דודאי: זה מכרזים מאוד קשים להעביר אותם.
<רונית דודאי: מה שאנחנו החלטנו, בכל אופן, אנחנו נלך למקום האופטימי שאנחנו יוצרים מכרזים קטנים, ייעודיים, שאוכלוסיות היעד יהיו שם הרבה יותר מדויקות.
<רונית דודאי: אני חושבת שבסופו של דבר, אנחנו בהחלט נגיע למקום הרבה יותר טוב מהמכרז הקודם, אבל כרגע אנחנו לא עוצרים.
יצחק הרצוג: והמכסה?
יצחק הרצוג: התעריף למכסה?
<רונית דודאי: שוב, אנחנו נשתדל מאוד שהמכרזים הבאים לא יהיו מכרזי תעריף, אלא מכרזי מחיר עם הגנה מאוד גדולה על הסטנדרט.
<רונית דודאי: הם יהיו מכרזים מסוג אחר לגמרי.
<רונית דודאי: אני חושבת שהלמידה היא כאן גם בעלת ערך, ואנחנו בהחלט למדנו בדרך הקשה.
תמר זנדברג: כמה זמן ייקח עד שזה יקרה?
<רונית דודאי: מבחינת תחלואה כפולה זה יהיה הראשון, כי אנחנו מאוד רוצים אותו ומאוד מוכנים אליו.
<רונית דודאי: אנחנו מבכים את זה שזה לא קרה בשנים הללו, וזה בהחלט יהיה מבחינתנו יריית הדגל.
<רונית דודאי: זאת אומרת, מתוך כל שפע התחומים שרצינו לפתח, זה יהיה הראשון.
תמר זנדברג: אוקי, ובכל זאת הערכה, בערך, של זמן?
<רונית דודאי: תראי, אנחנו דיי מוכנים.
<רונית דודאי: אפילו מבחינת הסטנדרט.
<רונית דודאי: זאת אומרת, ברגע שהוחלט – רק ביום חמישי האחרון, למשוך את המכרז הישן מבחינת הנהלת המשרד, אנחנו ממש נצא לדרך בצורה דיי מהירה.
תמר זנדברג: מה זה מהירה?
תמר זנדברג: כמה זמן עד שמתפרסם מכרז כזה?
תמר זנדברג: כמה זמן הוא פתוח?
<רונית דודאי: סטנדרט תמחור, פרסום, אני משערת שבחצי שנה הקרובה אנחנו כן מוכנים לצאת למכרז הזה.
תמר זנדברג: חצי שנה רק לפרסם אותו?
תמר זנדברג: ואז כמה זמן הוא פתוח?
<רונית דודאי: כדאי לי להגיד חצי שנה, כדי שאני אפתיע אתכם וזה יהיה יותר קצר.
תמר זנדברג: אחר כך כמה זמן הוא פתוח?
<רונית דודאי: הנושא של פתוח הוא בערך חודש-חודש וחצי, ואז אנחנו מקווים עוד חודש לבדיקה, משהו מהסוג הזה.
<רונית דודאי: אני מקווה שאנחנו נהיה בלוחות זמנים יותר קצרים.
<רונית דודאי: הלמידה שלנו היא כן עוזרת גם לסייע.
<רונית דודאי: מה שעשוי לעכב, תמר, לשאלתך, זה שאנחנו כן רוצים הפעם לעשות את המכרז הזה עם קבוצות מיקוד, ולשתף יותר אנשים בתוך התהליך.
<רונית דודאי: כך שאם אני אומרת את זה לחצי שנה, אחת הסיבות היא שיהיו שולחנות עגולים עם בעלי העניין, ואני חושבת שטוב שנעשה את זה כך כדי שלא נגיע לישורת האחרונה בלי בעצם לסגור את השותפות.
יצחק הרצוג: מי הארגונים שמתמודדים בדברים האלה לרוב?
<רונית דודאי: אני משערת – יש הרבה מאוד ארגונים היום שמאוד מתעניינים בתחום, ועשו דרך מאוד ארוכה כדי ללמוד.
<רונית דודאי: יושב כאו מנהל ארגון של תעסוקה, לדוגמה, שנורא מעניין אותו ללמוד.
<רונית דודאי: הנושא של הקורסים בתחלואה כפולה, הם מתקיימים כבר on going.
<רונית דודאי: זאת אומרת, העובדים בשטח כבר מכינים את עצמם וגם עובדים כרגע עם איזושהי הכוונה להיות מסוגלים לאחוז את האוכלוסיות האלה.
<רונית דודאי: אני תכף אדבר גם על מכשולים.
<רונית דודאי: בכל אופן, מה שקורה כרגע, זה שדירות לתחלואה כפולה, אנחנו פותחים סביב מרכזים אמבולטוריים ומרפאות שיודעות לטפל באוכלוסייה הזו.
<רונית דודאי: אנחנו לעולם לא נפתח מסגרת שיקומית בלי שיהיה לנו את הצלעות של הפרטנרים, שזה טיפול אמבולטורי, המערכת של הרווחה מהווה מקור לתמיכה בכל הקבוצות שמכניסים את האוכלוסייה שלנו, ואנחנו לא נפתח בלי שילוב בין רווחה, שירות טיפולי אמבולטורי באותו אזור.
<רונית דודאי: שאולי לב רן פתח שירות של מרפאה בהרצליה, מיד נפתחת דירה- - -
תמר זנדברג: בלב השרון, לא?
<רונית דודאי: עוד אחת בהרצליה.
תמר זנדברג: מה בהרצליה?
<רונית דודאי: שירות מרפאתי- - -
תמר זנדברג: שהיא מסונפת לבית חולים לב השרון?
<רונית דודאי: ללב השרון.
<רונית דודאי: מיד נפתחת דירה של תחלואה כפולה.
תמר זנדברג: מרפאה בקהילה או - - -
<רונית דודאי: בקהילה.
תמר זנדברג: בנתניה?
<רונית דודאי: שנותנת שירות להרצליה.
<רונית דודאי: זאת אומרת, אני לא אפתח דירה בהרצליה, בלי שאני אדע שיש לי בעצם את הפרטנרים האלה.
<רונית דודאי: מבחינתנו, גם בהמשך, הוסטלים ייפתחו כשאני אדע שיש לי - - -
<קריאה: מי אחראי על פתיחת המרפאות?
<רונית דודאי: בדרך כלל משרד הבריאות יחד עם הקופות.
<רונית דודאי: שוב, הקופות, היום, קצת יורדות מהגדר המאוד גבוהה שהן עלו- - -
תמר זנדברג: רגע, תפרטו שנייה בנקודה הזאת, כי בדיוק בזה עוסק הדיון.
תמר זנדברג: הרי מצד אחד הקופות אחראיות על התחום של בריאות הנפש, ומצד שני המשרד אחראי על הנושא של התמכרות.
תמר זנדברג: אנחנו גם – ברקע של הדבר הזה זה קרה, בגלל שאחד המכשולים היה שהקופות לא ששו לקחת על עצמן את התחום של ההתמכרות עם התחלת הרפורמה.
תמר זנדברג: אז איך אתם תחזיקו את המקל הזה?
<פאולה רושקה: אנחנו גם יחד, הודות חגי שהוא מלווה אותנו תמיד לפגישות עם הקופות, אנחנו הצלחנו אולי קצת לרככך את ההתנגדות שהייתה מאוד קשה שלהם להיכנס יחד אתנו לתחום הזה.
<פאולה רושקה: אז יש קצת יותר קבלה למשל- - -
תמר זנדברג: רגע, במה זה מתבטא?
תמר זנדברג: בעצם היום המצב הוא – תראו, במרפאה שהיינו ביפו שאז הייתה אביבה והיום ענת, ראינו מרפאה שהיא מרפאה של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ברפורמה היא אמורה לתת שירותים לקופות, אבל זה מבחינת ה – בואו נקרא לזה התחשבנות, אבל לא הטיפול עצמו.
תמר זנדברג: אחד הדברים שאמרנו שם זה שאנחנו רואים בחזון שלנו להכניס למרפאות האלה את הטיפול בתחלואה כפולה, ואפילו את הטיפול בהתמכרויות אני אגיד, אני לא אגיד תחלואה כפולה אלא ברפואת התמכרויות בתוך מרפאות בריאות הנפש.
<פאולה רושקה: זה יהיה אפשרי ממש רק אם יהיה שינוי בהסכם עם הקופות.
תמר זנדברג: אבל זה מרפאה של משרד הבריאות, למה זה תלוי בשינוי בהסכם?
<קריאה: קופת חולים מסרבת לממן טיפול לאנשים שמטופלים ביחידה ביפו?
<קריאה: אני לא חושבת שקופת החולים – להפך, הם שמחים שמשרד הבריאות - - -
<פאולה רושקה: הם בעבר לא רצו – תראי, המצב השתנה- - - יש קושי בקבלת טופס 17, תלוי באיזה אזורים.
<קריאה: גם תלוי מה כותבים, צריך לעשות מניפולציות, זה לא מוכר.
<קריאה: זה לא דרך המלך, בואו נאמר.
<פאולה רושקה: אפילו בישיבה שהיינו עם הקופה המאוחדת, הם אמרו: למה אתם צריכים לקרוא לזה מרפאה לתחלואה כפולה?
<פאולה רושקה: תקראו מרפאה, ואז אנחנו נוכל לתת טופס 17.
<חגי ברוש: לא, מה שהם הציעו, רק שנייה- - -
תמר זנדברג: כן, חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים.
<חגי ברוש: קודם כל, תודה למחלקה שעושה עבודה מדהימה ומשתדלת בכוחותיה לקדם את הנושא הזה.
<חגי ברוש: כל מה שאנחנו באים ואומרים, זה שאין מה לעשות, במדינת ישראל לפעמים הדברים מתחילים מלמטה ועולים למעלה.
<חגי ברוש: אני אומר לך, מאחר ובאמת הנושא הזה של תחלואה כפולה מלווה אותי מהרגע שהתחלתי את התפקיד, באמת במפגשים עם המחלקה ועם בתי החולים אתה רואה איך שהנושא הזה בסופו של דבר בוער ברמת השטח.
<חגי ברוש: זאת אומרת, בחלק גדול מהמקרים, ללא שום התייחסות, לדוגמה: למרות שפאולה מבקשת כל שנה תקציב לפעילות יום, לתחלואה כפולה, כל שנה אנחנו מקבלים שלילי שם בתקציבים.
<חגי ברוש: מנהלי בתי חולים, יש פה דוגמה נהדרת משמאלי והיא תכף תדבר, לוקחים את העניין הזה בכוחותיהם ומרימים מערכים של תחלואה כפולה ללא, אני אומר עוד פעם, ללא גיבוי מספק ברמת המדינה.
<חגי ברוש: המציאות בשטח, היום, היא כזאת שבאיזשהו אופן גם יש שם מחויבות עצומה לנושא, ואני אומר את הדברים באחריות.
<חגי ברוש: יש גם לחץ בלתי רגיל של פונים אל המסגרות האלה, שהם זקוקים למענה הזה.
<חגי ברוש: השילוב של שני הדברים ביחד, בסופו של דבר למרות שהמשרד והרגולטור לא נותן את מה שהוא צריך, להערכתנו, לתת לתחום הזה, הדברים מתפתחים אבל בקצב יותר איטי ממה שהיינו רוצים שיקרה.
<חגי ברוש: זה אחד.
<חגי ברוש: דבר שני, גם ברמה של הקופות, ואני אומר שפה זה באמת פעילות משולבת, אומנם היא נוצרה אצלנו, הפנייה לקופות, כי חשבנו שזה יהיה גם נכון – כל פעם שמשרד הבריאות פונה לקופה, ישר נכנסים שם לכמה כסף אתה חייב לי וכמה הוא.
<חגי ברוש: יש שם איזשהו מתח שלא נגמר.
<חגי ברוש: כשבאנו כאיזשהו גורם אמצע, ואמרנו להם: חבר'ה, יש לנו פה בעיות קשות בסוגיה גם של תחלואה כפולה, גם של תרופות מרשם ועוד רשימה של נושאים, לשמחתי דווקא קיבלנו פתיחות ואוזן קשבת.
<חגי ברוש: הדברים מתרחשים גם שם.
<חגי ברוש: זאת אומרת, אם אני מצליח להביא את הפסיכיאטר הראשי – אנחנו מצליחים להביא את הפסיכיאטר הראשי של קופת חולים מאוחדת לפגישה במאור באותה מסגרת שהייתה באשדוד, ודרך זה הופכים את מאור למעשה מעבר למרכז יום ולמסגרת שיקומית גם למרפאה, שיכולה לקבל עכשיו מטופלים או עוד מעט, עם טופסי 17, אז הדברים קורים גם בקופות.
<חגי ברוש: לאט לאט הנושא הזה מחלחל- - -
יצחק הרצוג: סליחה, יש תרופות – יש אפילו תרופות שמתמודדות עם התחלואה הזאת?
<חגי ברוש: מה?
יצחק הרצוג: האם יש פיתוח של טכנולוגיות ותרופות חדשות בעולם להתמודד עם תחלואה כפולה?
יצחק הרצוג: כלומר, זה בעצם הפוך על הפוך, זה תרופה שתנטרל את הנטרול של התרופות.
<קריאה: תלוי, יש כל מיני התמכרויות.
<פאולה רושקה: יש פיתוח של טכנולוגיות שעוזרות להורדת הכמיהה של הסם, דברים שלא כל כך היו משתמשים ואנחנו היום מכניסים את זה.
יצחק הרצוג: והיום אתם ממליצים כבר?
<פאולה רושקה: מאוד חשוב.
יצחק הרצוג: אז זה בקהילה.
<פאולה רושקה: ואנחנו – אני היום הפניתי לשר התרופות תרופה סלינקו, אני מקווה שנצליח להכניס את זה לסל, שמורידה את הכמיהה לאלכוהול.
<פאולה רושקה: אנחנו כל הזמן פועלים גם ברמה של טכנולוגיות, השאלה אם נצליח, זה סיפור אחר.
תמר זנדברג: רגע, חגי, אז יש אוזן קשבת, אבל במה זה מתבטא בסופו של דבר?
תמר זנדברג: אוקי, אז מאוחדת בעצם עכשיו עובדת עם מאור, וחותמת על- - -
<חגי ברוש: בדרך.
תמר זנדברג: ומקווים שתחתום על התחייבויות על טופס 17.
<חגי ברוש: ובסורוקה, יש לנו גם כן הסכמה גם לפתיחה של – זה כסף קטן.
<חגי ברוש: אני אומר עוד פעם, באמת ברמה לאומית, התקציבים שהרשות בבתי החולים עם המדריכים, באמת שזה בטל ב-60.
תמר זנדברג: כלומר, אבל עדיין אנחנו- - -
<חגי ברוש: זה פרוטות שמייצרות בסופו של דבר מערכת שמתבייתת על הנושא הזה.
<חגי ברוש: זה מצחיק, כי הרי בית חולים עולה עשרות מיליונים בשנה אם לא יותר, ולפעמים כשאנחנו באים עם 100-150 אלף שקלים, אנחנו פותחים מחלקה.
<חגי ברוש: פתאום נכנס מדריך, נכנס איזשהו עובד סוציאלי בחצי משרה ויש עם מי לעבוד.
תמר זנדברג: כלומר, רק להבין, המסגרת, החזון שאתה רואה, המסגרת היא כזאת שמשרד הבריאות במרפאות שלו, בין אם בבתי החולים או במרפאות של משרד הבריאות, יפתח את השירות הזה, וקופות החולים יקנו אותו באמצעות טופסי 17 והתחייבויות, ויתנו את השירות למטופלים.
<חגי ברוש: הם כבר קונים אותו.
<חגי ברוש: מה שקורה במאור עכשיו, זה שהמאוחדת, דרך אגב, הולכת לקנות שירותים ממאור – אני אספר לך משהו, גם בפחות כסף ממה שהיא משלמת למסגרות אחרות לבריאות הנפש.
<חגי ברוש: זאת אומרת, זאת עסקה שבסופו של דבר לפעמים היא טובה לכולם, כולם מרוויחים.
תמר זנדברג: אז אתה אומר שיצא משהו טוב מהרפורמה בבריאות הנפש?
תמר זנדברג: כביכול בין הכיסאות - - -
<חגי ברוש: אני אומר לך כאן ועכשיו, שלאט לאט כוחות השטח יצרו מצב שבו הרפורמה הזו תכיל את התחלואה כפולה, גם אם כרגע הם לא שם.
<חגי ברוש: תתני לזה שנה שנתיים.
<קריאה: זה לא טוב שזה לא על דרך המלך- - -
תמר זנדברג: ברור, זה היה בצחוק, רק לפרוטוקול.
תמר זנדברג: אוקי, רונית, את סיימת?
<רונית דודאי: מבחינתי, הדבר היחיד שאני רוצה לומר- - -
<חגי ברוש: אפשר רק עוד משפט?
<חגי ברוש: אני רוצה שתדעי שרונית התנדבה להיות היועצת מספר 1 שלנו בנושא סל השיקום לנפגעי הסמים והאלכוהול, ואני רוצה להודות לך בפני כולם.
תמר זנדברג: אה, נהדר, מצוין, מאוד חשוב.
תמר זנדברג: זאת עבודת קודש, זה אומר בלי כסף.
יצחק הרצוג: זה השכר.
תמר זנדברג: זה שם קוד פה.
<קריאה: גם הרשות לשיקום האסיר רוצים להגיד כמה דברים חשובים.
תמר זנדברג: אין בעיה, בואי תרשמי, שם ותפקיד וניתן לך.
<רונית דודאי: מה שאני רוצה לומר- - -
תמר זנדברג: כן, רק לסיום שנתקדם.
<רונית דודאי: לגבי המערכת של השיקום, עוד שני דברים.
<רונית דודאי: הנושא שאנחנו נכנסים אליו עכשיו, זה אוכלוסיות שהן לא במה שנקרא ב- hardcore.
<רונית דודאי: כל הנושא של דרי רחוב, אנחנו עכשיו נכנסים לפרויקטים עם עיריית תל אביב, אבל אנחנו נרחיב את זה לכל הארץ.
<רונית דודאי: כמובן ששם הנושא של התמכרות הוא מאוד מאסיבי, אבל זה בהחלט – עם הרווחה, שיתופי פעולה עם עוד אגפים.
<רונית דודאי: מה שכרגע מעניין אותנו זה לפרוס את עצמינו לעוד נושאים שקשורים בהתמכרויות, שהם לאו דווקא רק התחלואה כפולה, ואני חושבת שזה גם יוביל לאוכלוסיות נוספות שייכנסו בדלת הזאת.
<רונית דודאי: עוד דבר חשוב, אנחנו מאוד הגמשנו את תנאי הכניסה למערכות השיקום.
<רונית דודאי: זה דווקא בגלל השילוב- - -
תמר זנדברג: לשיקום בסל נכי נפש בקהילה?
<רונית דודאי: עכשיו, גם לא למסגרות ייעודיות, אנחנו לא דורשים ניקיון של יותר מחודש, ואני חושבת שאנחנו עוד נוביל.
<רונית דודאי: הסיבה לזה זה השותפויות.
<רונית דודאי: זאת אומרת, ככל שיש לנו קשרים עם יותר גורמים, כך מבחינתנו בקהילה, אנחנו מסוגלים להכיל אנשים עם תחלואות יותר קשות.
תמר זנדברג: אבל לסיום, פאולה, כי אני רוצה להמשיך.
<פאולה רושקה: אני רק רוצה לומר שהנהלים, אנחנו יושבים כרגע ביחד עם כל הגורמים על מנת לעשות נהלים סטנדרטיים, כדי שבאמת אם כבר נעבוד אז נעבוד כמו שצריך.
<פאולה רושקה: יש דברים שנדרשים לטיפול מרבי.
<פאולה רושקה: אנחנו נגיד את זה גם על פיקוח ובקרה, אנחנו גם מתחילים להיכנס לתחום הפיקוח והבקרה, כדי שנוכל – עשינו כבר כמה פגישות, ואנחנו גם עם הפסיכיאטר המחוזי, צוות של הפסיכיאטר המחוזי, אנחנו ניכנס לבקרה לפחות פעם בשנה, לראות את המסגרות ביחד ולראות כיצד אנחנו יכולים.
<פאולה רושקה: אנחנו עכשיו בונים טופס בקרה מיוחד למסגרות האלה, שנוכל בשנה הבאה, בעצם, להכניס.
<פאולה רושקה: לגבי הפורומים המקצועיים, זה נושא מאוד חשוב.
<פאולה רושקה: אנחנו זיהינו כמו שקורה באנגליה, שזה מאוד חשוב שברמת השלטון המקומי, ברמה המקומית, יהיו פורומים עם כל הגורמים המעורבים בטיפול של תחלואה כפולה, כדי שתהיה הידברות מחוזית.
<פאולה רושקה: כך מקרים קשים, בעיות של אי מתן טיפול הולם, יהיו בדיון ויקבלו מענה ברמה המחוזית.
<פאולה רושקה: התחלנו את זה גם בחיפה, גם בירושלים.
<פאולה רושקה: אנחנו מנסים להוביל גם פרויקט כזה, כי זה מאוד חשוב.
<פאולה רושקה: מה עוד אני אגיד?
<פאולה רושקה: זה הכשרות, יש מסמך שלם על הכשרות.
<פאולה רושקה: מה שאני רק רוצה לומר, שבשנים האחרונות התחלנו יחד עם רונית והצוות שלה גם הכשרות של צוות שיקום, שזה משהו שהיה מאוד חסר.
<פאולה רושקה: אנחנו מפתחים את זה יותר.
<פאולה רושקה: גם בתחום ריפוי בעיסוק, שזה תחום שלא נכנס בעבר לנושא, אנחנו מפתחים את זה ופותחים, למשל, בינואר קורס למרפאים בעיסוק בתחום התמכרויות ותחלואה כפולה באוניברסיטת תל אביב.
<פאולה רושקה: אנחנו מאוד מאמינים בחלק של הריפוי בעיסוק כהכנה לשיקום, אפרופו עבודה משותפת.
<פאולה רושקה: זה נושא שאנחנו מקדמים.
<פאולה רושקה: בלי סוף יש לנו הכשרות, אני לא אכנס לזה.
<פאולה רושקה: מחקר, רק הדבר האחרון, יש את המחקר הזה שכבר ב-2015, אנחנו עכשיו מסיימים מחקר חדש על אנשים שהיו באשפוז פסיכיאטרי והם הגיעו לסל שיקום, בדקנו כמה זמן זה לקח להם להיכנס וכמה ההשתתפות בשיקום הורידה את שיעור האשפוזים החוזרים.
<פאולה רושקה: אנחנו מסיימים את זה בחודש הקרוב ונוכל לפרסם, זה דווקא נושא מאוד חשוב.
תמר זנדברג: שניה רגע שאבי, קודם כל יושב ראש האופוזיציה צריך תכף לצאת, אז ניתן לו להגיד כמה מילים.
תמר זנדברג: אחריו א' ולאחר מכן נמשיך, כי גם יש פה איזה - - -
יצחק הרצוג: כשהייתי שר הרווחה הרבה שנים, אמרתי לכל העובדים שיש חיילים אלמוניים בשירות המדינה.
יצחק הרצוג: אני חייב לומר שמותר לנו גם לפרגן.
תמר זנדברג: בהחלט, רצוי אפילו.
יצחק הרצוג: יש פה בהחלט עשייה מבורכת, על פניה גם נראית בתיאום ובהרמוניה וזה דבר ממש חשוב.
יצחק הרצוג: אנחנו נצטרך לעקוב אחרי הנושא של המכרז, אנחנו נבדוק שזה באמת יוצא ובא לעולם, כי זה חסר בתוך שרשרת הטיפול.
יצחק הרצוג: בכל מקרה בהצלחה.
תמר זנדברג: תודה רבה, תודה שהצטרפת אלינו.
תמר זנדברג: אני אגיד – קודם כל אני רק אומרת, לפני שתתחיל, שלפי סעיף 120 ד1ג בתקנון הכנסת, השמות של מי שביקש או מבקש לחסות כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.
תמר זנדברג: אני אעביר אלייך את רשות הדיבור, אם אתה מעוניין תציין את השם לפרוטוקול ואם לא אז בלי השם, ואפשר גם להפסיק אם אתה רוצה.
<א': אני א', אבא למתמודד מ-2008 בתחלואה כפולה.
<א': הבן שלי כבר יותר משנתיים נמצא בהוסטל בגשר לקהילה בתל אביב.
<א': הוא קיבל טיפול בתחלואה כפולה כשאביבה הייתה במרכז.
<א': כשמהרכז נסגר, הוא הפסיק לקבל את הטיפול.
<א': כרגע הוא מקבל טיפול אצל ענת במרפאה, וזה הדבר היחידי שיש בתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: איך נראה הטיפול?
תמר זנדברג: מה הוא עושה במרפאה יחסית למרכז יום?
<א': הוא מגיע לביקורת אצל רופא, אצל הפסיכיאטרית.
תמר זנדברג: כל כמה זמן?
<א': כשהוא צריך, פעם בחודש- - -
<ענת פליישמן: פעם בחודש, יש לו גם אחות מתאם טיפול.
<א': כן, אבל מעבר לזה- - -
תמר זנדברג: זאת אומרת, לפני כן הוא היה במרכז יום?
תמר זנדברג: הוא היה מגיע כל יום ועושה את הסבב הטיפולי, והיום פעם בחודש?
<א': כן, כמה שצריך במסגרת שהוא צריך.
תמר זנדברג: ומה הוא עושה בשאר הזמן?
<א': בשאר הזמן הוא עובד ארבעה ימים בסיפור חוזר, שאני מברך את הפרויקט הזה אבל לא מברך את השכר ולא את כל מה שמעבר לזה, כי לא נסיעות, לא ארוחה ולא שום דבר, וגם מחיר מצחיק לעבודה.
<א': אבל זה בפני עצמו.
<א': עצם זה שהוא בא לסיפור חוזר ארבע שעות ביום, ארבע פעמים בשבוע, אנחנו מברכים על זה.
<א': מעבר לזה, הוא מגיע להוסטל והוא במיטה.
<א': אני מממן לו מאמן אישי- - -
תמר זנדברג: איפה הוא גר?
תמר זנדברג: באיזה הוסטל?
<א': ב - - -.
<א': פנינו לענת, ויש לי רק מילים חמות על הצוות והכל, אבל פנינו לענת שהיא המנהלת של ההוסטל, אז היא גם ניסתה דרך ענת, וגם ניסינו דרך רונית למצוא לו פסיכותרפיסט עכשיו, כי הוא מבקש את זה עכשיו.
<א': אז כרגע זה עומד שאני צריך לממן את זה.
<א': גם פנינו לקופה, וכמו שלטופס 17 שהיה בעיות לקבל אותו, אז גם כן נהנינו ככה.
<א': אני אצייר לכם בחצי משפט: הבן שלי היה הולך למרפאה שם.
<א': מרפאה רגילה של קופת חולים כללית בשכונת התקווה.
<א': יום אחד עמדתי בצד כי באתי לבקר אותו, וראיתי איך עונה לו שם המזכירה.
<א': למחרת אני באתי, אתם צריכים לראות את ההבדל באיך שהיא ענתה לי, כי במקרה הייתי במילואים והייתי על מדים, אבל זה לא משנה, לעומת היחס שהוא קיבל.
<א': זלזול זו מילה עדינה, אבל זה בפני עצמו.
<א': מעבר לזה, זהו, אין לי מה לעשות.
<א': הוא כל יום שישי מגיע אליי הביתה.
<א': אם הוא במצב ערני אז אני מעסיק אותו במשק קצת, כי זה מה שהוא מסוגל, ואם לא הוא גם יכול לישון כל היום במיטה.
<א': אני יודע שכל הימים במהלך השבוע שהוא לא בסיפור חוזר, הוא במיטה.
<א': אני מתקשר לשאול איפה הוא, והוא במיטה, או שהוא ישן או שהוא – אבל זהו.
<א': אין שום דבר בנושא של תחלואה כפולה, והוא בן 30.
תמר זנדברג: ומה הוא היה עושה לפני כן במרכז יום שהיה?
<א': אצל אביבה היו שיחות, הוא היה נוסע לשם, הוא היה מעביר חצי יום.
<אביבה וולף: הוא היה משחק כדורסל, הוא אוהב כדורגל, הוא פעיל מאוד.
<א': הייתה לו פעילות, ואין את הפעילות הזאת.
<א': ניסיתי דרך הזה – אז יום אחד אחד המדריכים – הגענו דרך סל שיקום לאתגרים, והגענו ל- - -
תמר זנדברג: הוא זכאי לסל שיקום?
<א': הגענו לאתגרים, הגענו לסל שיקום והגענו לכדורסל.
<א': הבעיה עם הכדורסל, שאת הבן שלי צריך להוביל כי הוא לא הולך.
<א': אבל כשהוא מובל אז אין שום בעיה, הוא מאוד נהנה וכל זה.
<א': לקחתי אותו לפעילות ימית, אני לוקח אותו בימי שישי והוא מאוד נהנה.
<א': אז גם בכדורסל הוא מאוד נהנה, והמדריך היה צריך פשוט לנסוע איתו באוטובוס ארבע תחנות למקום של הפעילות, וזה הכל.
<א': ברגע שהוא מתחיל להתאמן, הוא לא צריך אפילו להיות שם.
<א': אז זה פעם אחת קרה, פעם שנייה שאלתי במרכז למה זה?
<א': כי הוא לא כל כך רוצה, וזהו.
<א': בזה זה נאמד, את מבינה?
<א': אין התמודדות מולו, אולי בגלל חוסר הכשרה.
<א': זה מה שברור לי.
תמר זנדברג: זה המדריך בהוסטל, אתה מתכוון?
<א': זהו, זה מה שבאתי להגיד.
<א': אנחנו באים כל שנה, או אני או אשתי לוועדות האלה.
תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה שבאת, שהצטרפת ושהשמעת באמת את הקול.
<א': חצי משפט.
<א': אפרופו פאולה, להתקבל לאילנות, אני אמרתי את זה קודם, צריך להיות בוגר קורס חובלים או בוגר קורס טיס, כי ברמה – הבן שלי, דרך המלצה שהוא היה מאושפז בלב השרון, היה מועמד לשם, ולא קיבלו אותו למרות שהוא - - -
<א': כי הוא לא מספיק.
<אביבה וולף: הוא היה חולה מידיי.
<א': לא, אני לא נכנס לזה זה לא - - -
<אביבה וולף: אני הלכתי איתו לא פעם ולא פעמיים, במקרה הזה אני ליוויתי אותו עשר שנים עד שהוא קיבל סל שיקום.
תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת ושהשמעת את הקול הזה.
תמר זנדברג: יש כאן – מהדברים שלך עולה באופן ברור, חלק מהדברים כמו התור ואילנות וכל הדברים האלה כבר עלו פה, אבל עולה משהו שאתה הוספת מאוד לדיון, וזה בעצם החוסר במענה, נקרא לזה פשוט במרכז יום.
תמר זנדברג: אנחנו התעסקנו הרבה ועוד נמשיך תכף להתעסק בשיקום.
תמר זנדברג: הבן שלך ספציפית הוא בהוסטל, כלומר הנושא הזה הוא יחסית – ושמענו, יש מחסור בדיור, המכרז וכל זה.
תמר זנדברג: מרפאות, דיברנו.
תמר זנדברג: קופת חולים כן לוקחים, לא לוקחים, מתחיל לזוז, מתחילים להבין, בסדר.
תמר זנדברג: התחום של מרכז יום עבור אותם אנשים שיש להם פתרון דיור, יש להם הוסטל או גרים בבית, והם לא כרגע בטיפול הראשון של קהילה טיפולית, כפר גמילה או משהו מן הסוג הזה, אבל עדיין זקוקים למענה ה – אני יודעת איך לקרוא לזה?
תמר זנדברג: טיפולי שיקומי נקרא לזה, מה שהיא באמת ביפו.
תמר זנדברג: אז נניח במה שאמרת עכשיו, שלב השרון פותחים בנתניה או בהרצליה- - -
<קריאה: זה מרפאה.
תמר זנדברג: רק מרפאה.
תמר זנדברג: אז בעצם התחום הזה של מרכז יום, איפה נכנס ביניכם?
תמר זנדברג: בין בריאות לרווחה?
<מ': אני רוצה רגע להעיר משהו.
תמר זנדברג: כן, מ'.
<מ': אני מכירה את א', אנחנו ביחד – יש לנו - - -
<אביבה וולף: אני עכשיו עושה בנס ציונה- - -
תמר זנדברג: את עושה מרכז יום בבית חולים?
<אביבה וולף: אשפוז יום, יש לי מערך שלם על זה.
תמר זנדברג: טוב תכף אני אתן לך לדבר ותציגי.
<מ': מה שאני רוצה לומר, גם א' וגם אני – גם הילד שלי נמצא היום בהוסטל, לא אותו הוסטל- - -
<מ': בחדרה.
<מ': גם א' וגם אני הצלחנו להכניס את הילדים שלנו בזכות האנשים המבורכים האלה כאן להוסטלים, שהם בעצם לא מיועדים לתחלואה כפולה.
<מ': אני חושבת ששם הבעיה.
<מ': כלומר, מכיוון שאין מספיק הוסטלים לתחלואה כפולה, שכשיש לך הוסטל לתחלואה כפולה build in שם המרפאה, את לא צריכה מרפאה יום כי בתוך ההוסטל יש את כל הפעילויות, הדיבורים והשיח.
<מ': מכיוון שאין מספיק הוסטלים כאלה, גם א' וגם אני שלחנו את הילדים שלנו – באמת מבורך, להוסטלים שהם מקסימים, אבל לכאורה רגילים.
תמר זנדברג: רגילים למתמודדי נפש?
<מ': עכשיו מה קורה?
<מ': בדיוק כמו שאמר א', גם אני, אנחנו מממנים מכספנו, שזה צריך להיות בן אדם אמיד ביותר, כדי למממן חוג יומי, לממן ככה ולממן שם.
<מ': האנשים אנחנו מגיעים אליהם כדי שיטפלו בילדים שלנו צריכים להיות סופר מקצועיים, כי הילדים האלה חסרי מוטיבציה, ישנים כל היום.
תמר זנדברג: סליחה שאני שואלת, זה לא המנדט של הוועדה, אבל מה ההבדל בעצם – למה בתחלואה כפולה הוא כן צריך מה שנקרא מרכז יום וטיפול בתוך הזה – גם מתמודד נפש רגיל, ושוב זה לא המנדט שלי ואני לא כל כך מכירה, אבל גם מתמודד נפש רגיל הוא זקוק לטיפול האינטנסיבי הזה ולמרכז יום ולכולי.
<עידית סרגוסט: אבל זה לא בהכרח מה ש – להשלים את הדברים של מ'- - -
תמר זנדברג: כן עידית – עידית סרגוסט, עמותת 'בזכות'.
<עידית סרגוסט: הצורך הוא לאו דווקא בטיפול אינטנסיבי במרפאה, אלא אם היה – ייתכן שאם הצוות של ההוסטל שבו הבן של א' נמצא, או הבן של מ' נמצא, אם הייתה לו את המומחיות או את הידע המקצועי לתת מענה לאנשים עם תחלואה כפולה – אם זה היה הוסטל לתחלואה כפולה, יכול להיות שהמדריך היה יודע איך לשכנע אותם ללכת לחוג כדורסל.
<עידית סרגוסט: הוא לא צריך בהכרח - - -
תמר זנדברג: מה זה שונה אבל?
תמר זנדברג: נגיד בהוסטל שהבן שלך נמצא, המטופל שנמצא לידו, שהוא בהוסטל רגיל, אז הוא לא תחלואה כפולה אלא הוא מתמודד נפש רגיל.
תמר זנדברג: מה שונה בינו לבין הבן שלך מבחינת הטיפול שהוא זקוק לו?
<א': אני אגיד לך מה, הבן שלי צריך מישהו שידרבן אותו במוטיבציה, שזו הבעיה.
<א': המדריך הזה לא – הבן שלי אמר לו שהוא לא מרגיש טוב ולא זה, אז הוא עזב אותו.
תמר זנדברג: ומתמודד רגיל ש – סתם אני שואלת מתוך עניין, כי את התחום הזה אני לא מכירה- - -
<מ': בכל מקרה בהוסטל שלי ובהוסטלים אחרים שאני מבקרת בהם, לצערי הרב, רמת הגיל של האנשים בבריאות הנפש בהוסטלים הם יותר מבוגרים.
<מ': הילדים שלנו הם הצעירים בהוסטלים הרגילים, כי כל האנשים בדרך כלל הם 40 ומעלה.
<מ': בחור בן 25-26 או 18 או 30, הוא בחור צעיר.
<מ': הוא אמור לעשות פעילות גופנית ולחיות את החיים.
<מ': אני מקווה מאוד גם שאנשים בני 40 ומעלה צריכים לעשות את זה, אבל צורת החיים שלהם היא אחרת.
<מ': לכן כן, הם באים אחרי העבודה וחוזרים הביתה – אגב, לגבי העבודה שזה מאוד חשוב, כשהילד שלי יוצא לעבודה, הוא מרוויח שלושה שקלים לשעה.
<מ': עכשיו אני מבינה שהתפוקה היא שאין תפוקה, אבל עדיין הוא לא מוכן – זה גם חלק.
<מ': הוא אומר:
<מ': בשביל מה אני צריך, בשביל 3 שקלים וגם צריך לשלם נסיעות, שזו גם בעיה בפני עצמה שא' כבר דיבר עליה.
<מ': הנקודה היא שבאמת הצרכים – אני מסכימה איתך שגם בן אדם שיש לו רק בריאות הנפש בלי עניין יוצא של סמים, גם הוא צריך פעילויות, אבל נותנים להם מענה.
<מ': אם הם לא הולכים לסרט או לפעילויות אחרות, אז הם ישנים ואולי קוראים מגזין או משהו כזה.
<מ': אצל הילדים שלנו הבריחה היא הצורך בסמים.
<מ': כלומר, הם רצים והם צריכים משהו בנפש – אין לי את הידע הרפואי, אבל אני מלווה את הבן שלי כבר 20 שנים, והם צריכים משהו אחר שכן יפעיל אותם.
<מ': מצד שני, הם לא יכולים להפעיל את עצמם כי אין להם את המוטיבציה.
<לידור פימה: ברגע שהם לא מוחזקים מספיק, יש גם סיכון שהם יחזרו לשימוש.
<מ': כן, זה בדיוק מה שאני אומרת.
<קריאה: באשפוזי יום רגילים לא מקבלים תחלואה כפולה, זה בנוהל.
<רונית דודאי: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של ההתאמות.
<רונית דודאי: אין ספק שברגע שהסטנדרט מותאם לאוכלוסייה, אתה מקבל תמונה אחרת לגמרי, גם של הצוות.
<רונית דודאי: יש לנו כמה הוסטלים שהם תחלואה כפולה, וכמובן שרמת הפעילות היום יומית שם היא הרבה יותר אינטנסיבית, אבל גם כמות הצוות שעומד לרשות ההוסטל.