GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: כאן אנחנו, לצערי הרב, יכולים מאוד מאוד בקלות לראות את הרכבת יוצאת מהתחנה ואנחנו נשארים על הרציף בניגוד לאינטרס של החקלאות, החברה והכלכלה הישראלית.
תמר זנדברג: שמענו כאן משורה מאוד ארוכה של משרדי ממשלה, למעשה חמישה משישה משרדים שהיו חברים בוועדה, ונתנו כל אחד את האינפוט שלו, אל"ף, שהם תומכים במתווה וביצוא, ובי"ת, ואולי חמור מזה, הרבה מהם מזהירים מפני ההשלכות הקשות של עצירה ואפילו של השהיה.
תמר זנדברג: שמענו כאן הערכות, גם כלכליות וגם חקלאיות, שמדובר במכה קשה לחקלאים ולמשקיעים שכבר עכשיו נמצאים בתהליכים, שנמצאו בתהליכים אפילו ולמעשה עכשיו מתבקשים לחזור לגדר באופן שקשה להסביר אותו, באופן שהוא מנוגד ל-, אני לא רוצה לקרוא לזה הבטחות שלטוניות, אבל כן לרוח ולזרימה שאותם חקלאים וגם משקיעים קיבלו מממשלת ישראל, ממדינת ישראל.
תמר זנדברג: אני רוצה להעביר מסר בשני כיוונים.
תמר זנדברג: האחד זה למשרד לבטחון פנים, שבוא נגיד מסתמן כאן כגורם הכי מהסס ומסתייג.
תמר זנדברג: אני חושבת שהרוח שעולה כאן מהשולחן היא ברורה, שמענו את נציגי החקלאים, התעשיינים, מי שלא תרצו, היציאה לדרך הזאת היא מתבקשת והיא נדרשת ובעצם מאוד מאוד חבל שאתם תהיו אלה שעומדים ובגופכם עוצרים רכבת שיש לה רק תועלת להביא למדינת ישראל.
תמר זנדברג: אם מדובר וככל שמדובר בוויכוח על תקציב כזה או אחר, אז אתם כולכם, כמשרד, כשרים, כמי שלא ירצו, יודעים לדבר עם האוצר.
תמר זנדברג: תעשו את זה ותפתרו את הפלונטר הזה שחוזר ואנחנו פוגשים אותו בעוד ועוד צמתים.
תמר זנדברג: והדבר השני זה לגבי מה שנודע לנו לפחות, שקרה מול ראש הממשלה.
תמר זנדברג: הצוות שהוקם, כאמור, אמרתי את זה בפתיחה, הוא היה בראשות מנכ"ל משרד האוצר.
תמר זנדברג: ככל הידוע לנו, הגורם הכלכלי הבכיר במדינת ישראל זה משרד האוצר, שר האוצר ומנכ"ל האוצר.
תמר זנדברג: הצוות עסק, וזה הוצג בפנינו כאן בוועדה, גם בין היתר בבחינת ההיתכנות הכלכלית והערך והתועלת למדינת ישראל, זה היה המנדט של הצוות ובזה הוא עסק.
תמר זנדברג: לא ברור לנו הצורך לבחון את הנושא מחדש, מבחינתנו זה מהווה מקל בגלגלים לתהליך שמתקדם והתקדם כולל ההליך הפרוצדורלי שלו בצורה טובה.
תמר זנדברג: גאווה, הוא לקח מעט זמן, כל השותפים יושבים כאן, הכול הלך לכיוון הנכון ומסיבה שלא ברורה לנו, ואני מאוד מאוד רוצה לקוות שלא מעורבים בה שיקולים זרים, כרגע התהליך הזה נמצא באיזה שהיא השהיה ובחינה מחדש.
תמר זנדברג: זה כבר קרה, זה מאחורינו, אני רוצה לבקש שתהליך הבחינה מחדש הזה יהיה קצר ומהיר, אני לא רואה איזה נתונים חדשים הוצגו בפניו, כל מה שנאמר כאן, כל מה שנמסר, כל המקומות שמהם לצוות המחודש יש מאיפה לשאוב את הנתונים, אלה דברים ועבודה שכבר נעשתה ועמדה בפני הצוות הקודם, אז אם אנחנו בסך הכול צריכים עוד וי, עוד אישור מעוד גורם, אז בבקשה לתת את הווי הזה כמה שיותר מהר כדי שנוכל לצאת לדרך ושלא כאן תהיה קבורת החמור של המתווה הכול כך חשוב הזה ובעל הפוטנציאל המשמעותי מאוד, כאמור, לכלכלה, לחברה ולחקלאות הישראלית.
תמר זנדברג: הוועדה תפנה לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה, בבקשה לקבל עדכון מהצוות המחודש בתוך 30 יום מהיום, אני לא רואה למה זה צריך לקחת יותר מזה לאור העובדה שכל ה - - -
<אורן ליבוביץ: ביום ראשון הם אמורים להתכנס.
תמר זנדברג: מצוין, אז אוקיי.
תמר זנדברג: שבועיים משבוע שעבר?
<אורן ליבוביץ: עשרה ימים מיום חמישי, זו ההבטחה של שר החקלאות.
תמר זנדברג: לא, רגע, שר החקלאות לא - - -
<אורן ליבוביץ: הודיעו ביום חמישי שבעוד עשרה ימים יהיה דיון.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו נבקש עדכון בעוד 14 יום מהיום מהצוות החדש, במידת הצורך גם נתכנס ואם כן, אז תבוא על זה הודעה.
תמר זנדברג: אנחנו מציינים היום, לדעתי מציינים היום שני אירועים, אחד יום הולדת לכנסת, שחל בט"ו בשבט, שזה מחר ומצוין בכנסת היום, והשני שהוא נושא הדיון שלנו, זה יום הבריאות בכנסת.
תמר זנדברג: לכבוד האירוע הזה הוועדה עוסקת באחד הנושאים שהיא לקחה על עצמה ללוות אותם באופן שוטף ורציף וזה ההתמכרות לתרופות מרשם.
תמר זנדברג: אנחנו ערכנו דיון ראשון בשנה שעברה, לפני כשנה, בעקבות גל עולמי של התמכרות לתרופות מרשם, שבארצות הברית אפילו הוגדר כמגפה או כמכת מדינה, גם על ידי הנשיא אובמה וגם על ידי הנשיא טראמפ השנה.
תמר זנדברג: גם בישראל, בדיון הקודם שנערך לפני כמעט שנה, אנחנו גילינו על מגמה שהוגדרה כאן על ידי משרד הבריאות כבדרך למגפה, או בממדים שהולכים ועולים בתחום ההתמכרות לתרופות מרשם כאשר אנחנו נמצאים בתוך מציאות שבה מצד אחד ההימנעות מכאב ורפואת הכאב, לרבות תרופות הכאב, הם תחום שהולך וגדל במסגרת הפגת הסבל האנושי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, במילים אחרות אנחנו לא רוצים לסבול מכאב, וזה מובן ומוצדק וגם צריך ואנחנו גם מצפים ממדע הרפואה להתמודד עם הסבל הזה, שאנחנו לא רוצים לשאת אותו, ומצד שני, מדובר בתרופות שמכילות חומרים ממכרים ומזיקים שמלווים בתופעות לוואי במינונים הולכים וגדלים, וגם, וגם על זה נשמע בדיון, זולגים לשוק שחור של סמים ששם הם לא מגשימים את המטרה שלשמה אותם מרשמים חולקו ונכתבו, אלא פשוט מהווים גורם עברייני בשוק הסמים הלא חוקיים.
תמר זנדברג: אנחנו נשמע על זה בהמשך.
תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להתחיל, אחד הדברים שעמדו במוקד הדיון הקודם הוא הצורך שלנו להתחיל ולקבל מציאות, ישראלית, מהימנה ואמיתית על היקף התופעה.
תמר זנדברג: נמצא איתנו גדעון, חוקר של הממ"מ, שכתב לנו דוח שבאמת, אני חייבת לומר, התאמץ הרבה מאוד כדי להשיג את הנתונים ועשינו ביחד עבודה וחשיבה בשנה שעברה איזה נתונים אנחנו צריכים לאסוף ואיך להציג אותם כדי להתחיל ולגבש תמונה ישראלית.
תמר זנדברג: אנחנו נתחיל, ברשותך, עם משרד הבריאות וקופות החולים, כי גם המידע שאתה התבססת עליו הגיע מהם ואז אתה קצת תיתן לנו תמונה של מה העבודה שעשית בשנה שעברה, האם ממה שמוצג כאן יש לנו נתונים נוספים, כי חלק גדול, שאני רוצה שנדבר עליו, הוא הצורך שלנו גם להתקדם עם איסוף הנתונים משנה לשנה.
תמר זנדברג: אם זיהינו תופעה, אז שלב ראשון בהתמודדות איתה זה קודם כל להכיר אותה ולדעת במה מדובר.
תמר זנדברג: אז נתחיל איתכם, נציגי משרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה, ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, בבקשה.
<פאולה רושקה: קודם כל אנחנו היום מציגים כאן את המרפאה הראשונה שנפתחה בתחום טיפול בהתמכרות לתרופות מרשם אופיאטיות יחד עם שיתוף פעולה עם קופת חולים מכבי, שזה באמת היה מהפך מבחינתנו שקופה הסכימה לעסוק בתחום התמכרות כחלק שלא נמצא בתוך הסל.
<פאולה רושקה: נתחיל בקיצור קצת להציג את ההיסטוריה.
<פאולה רושקה: בשנת 2016 מי שפנה אלינו זו הייתה ד"ר ליאורה שכטר, אחראית על כאב בתוך קופת חולים מכבי והיום היא במאוחדת כבר, וד"ר ברודה, שהוא האחראי על הנושא של ניהול סיכונים בקופה.
<פאולה רושקה: הוא ביקש ממשרד הבריאות לסייע בתופעה שהם מזהים שהולכת וגדלה, של התמכרות לתרופות מרשם, במיוחד תרופות מרשם למשככי כאבים אופיאטים.
<פאולה רושקה: ואז חברנו יחד, גם עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שתמיד מלווה אותנו בפיילוטים ובתכניות חדשות והחלטנו על הקמת מרפאת פיילוט שהיא תהיה נגישה למטופלים בתוך הקופה, שלא תהיה אסטיגמטית, ולכן אנשים שהם נורמטיביים והתמכרו לתרופות כאלה יוכלו לקבל מענה בתוך הקופה ולא במרכזים לטיפול בהתמכרויות, איפה שבדרך כלל האוכלוסייה היא פחות נורמטיבית, חלק ממנה עבריינית, ואז הם לא היו מגיעים לקבל את הטיפול.
<פאולה רושקה: מה שמאוד חשוב לי לומר, שהמלצות של ה-CDC שזה ה- Center של Control Disease של ארצות הברית בנוגע לכאב הכרוני קודם כל אומרות שהטיפול בתרופות מרשם ומשככי כאבים אינו הטיפול הראשוני בתופעה, אלא הוא אחד מהצעדים של הטיפול.
<פאולה רושקה: הטיפול צריך להיות אינטגרטיבי, כוללני, שיקומי והתרופות הן רק חלק מזה וזה עיקרון ומאוד חשוב לנו שזה יתחיל להיות גם מיושם בארץ כי זה משנה לגמרי את כל התמונה.
<פאולה רושקה: גם לפני תחילת הטיפול באופיואידים יש צורך בהערכה אנמנסטית מאוד מעמיקה, האם יש מחלות נפש בתוך המשפחה של אדם, שהתרופות האלה יכולות להחמיר, האם יש היסטוריה התמכרותית אצל אדם או אצל המשפחה שלו, כדי מראש להיות מוכנים אם כן נחליט בסופו של דבר לתת את התרופה הזאת, שנדע מראש מה הסיכויים של אותו מטופל.
<פאולה רושקה: גם לתכנן מראש כיצד אנחנו נמשיך אם הטיפול הפרמקולוגי יופסק ולשאול את התועלת מול העלות של מתן תרופה כזאת לאותו מטופל.
<פאולה רושקה: כל מטופל במרכז.
<פאולה רושקה: גם ההמלצה היא לא לבחור תרופות לונג אקטינג, שיש להן יותר סיכוי למכר אנשים עם כאב כרוני ולבחון יותר תרופות לטווחים קצרים במיוחד כאשר יש החמרה של הכאב ולא באופן קבוע.
<פאולה רושקה: וגם לרשום את המינון המינימלי שהוא יעיל וביחד גם למנוע רישום של אופיאטים ביחד עם תרופות בנזודיאזפיניות.
<פאולה רושקה: אנחנו יודעים שלאופיאטים יש סיכון לגרום למנת יתר ולמוות מדיכוי נשימתי, דבר שהתרופות הבנזודיאזפיניות גם כן עושות ביחד ולכן למנוע סיכונים כאלה.
<פאולה רושקה: וגם להפיץ מידע עבור המטופלים שאמורים להתחיל טיפול כזה כדי שמראש הם יהיו מיודעים מה הסיכונים וממה הם צריכים להיות מודאגים, אם הם מתחילים לפתח התמכרות למי לפנות וכו'.
<פאולה רושקה: מעקב ברמה ארצית על רישום והנפקת תרופות אופיאטיות, מרשמים לתרופות כדי שיהיה מעקב ממוחשב ארצי ודיווח על האכיפה, רישום והנפקת בעייתיים.
<פאולה רושקה: ברגע שאנחנו מגלים רופא או רוקח שמנפיק בצורה לא נכונה את התרופה, שתהיה לזה אכיפה ואנחנו נוכל לברר את זה.
<פאולה רושקה: וגם שימוש בשאלונים תומכי החלטה, גם לפני התחלת הטיפול וגם במהלך הטיפול, בשביל לזהות את הסימנים הראשונים של התמכרות.
<פאולה רושקה: התכנית הטיפולית במרפאה שאנחנו הקמנו זה קודם כל אנחנו החלטנו שנספק תרופת סובוקסון.
<פאולה רושקה: תרופות סובוקסון היא תרופה אופיואידית שמתאפיינת באגוניזם חלקי לקולטנים של אופיאטים.
<פאולה רושקה: מה זה אומר?
<פאולה רושקה: זה אומר שאדם שלקח תרופה כזאת תהיה לו פחות נטייה התמכרותית לעומת תרופה שהיא אגוניסט חלקי.
<פאולה רושקה: זה דבר ראשון.
<פאולה רושקה: דבר שני, בגלל אפקט התקרה של התרופה לא יהיו מקרי מוות ממנת יתר ולכן הבטיחות של תרופה כזאת היא יותר טובה.
<פאולה רושקה: זה ברור שחלק מהאנשים שהם מכורים והתמכרו, אי אפשר לגמול אותם בבת אחת ולכן צריך לעבור באמצע לתרופת ביניים שיהיו לה אפיונים טובים יותר מתרופות המרשם האופיאטיות הרגילות ושפחות תסכן את המטופל.
<פאולה רושקה: גם הפרופיל של תופעות לוואי של תרופה כזאת לעומת אופיאטיות רגילות היא טובה יותר.
<פאולה רושקה: למשל עבור האוכלוסייה המבוגרת יש פחות שברים כי אנחנו יודעים שהאופיאטים וכאב כרוני לאורך זמן גורמים לנטייה לבריחת סידן.
<פאולה רושקה: התרופה הזאת הרבה פחות ולכן היא יותר בטוחה גם לאנשים מבוגרים.
<פאולה רושקה: יש פחות תופעות קוגניטיביות, ירידה קוגניטיבית, דבר שאנחנו רואים כאחת מתופעות הלוואי הנלוות, פחות - - - כי התרופה הזאת משפיעה גם על קולטן אחר של אופיאטים שדרך השפעול שלו מונע מצב סיכוני ולכן אמרנו, במעבר נבחר בתרופה כזאת.
<פאולה רושקה: עוד יתרון לנו זה שהתרופה הזאת היא בסל והיא נמצאת בסל בתוספת השלישית, זאת אומרת למשרד הבריאות יש את האפשרות להנפיק את התרופה הזאת בחינם למטופלים ולכן אמרנו בתכנית עם המרפאה אנחנו נספק את התרופה למרפאה של המטופל.
<פאולה רושקה: היו הרבה מאוד בעיות לוגיסטיות בשביל לסדר את זה ועד היום זה לא לגמרי קל לסדר את זה, אבל זה היה אחד מהעקרונות החשובים.
<פאולה רושקה: מה המטרות של מרפאה כזאת?
<פאולה רושקה: קודם כל לבצע ייעוץ ואבחון כי לא כל אדם שנמצא בטיפול הוא מגיב לתרופות אופיאטיות והוא באמת מכור.
<פאולה רושקה: יש כאלה שמפתחים סבילות, זאת אומרת יש צורך להעלות באופן הדרגתי את המינון בשביל להשיג אותו אפקט, אז בעצם לרופא יכולה להיות שאלה, האם האדם שלפניי הוא מכור או שיש לו רק סבילות לתרופה.
<פאולה רושקה: זו אחת מהמטרות, קודם כל הייעוץ.
<פאולה רושקה: חלק מהאנשים יעברו ייעוץ ולא יצטרכו טיפול, חלק מהם נגלה שהם מכורים והם מכורים קשים, אז אולי יצטרכו גמילה.
<פאולה רושקה: גמילה איפה?
<פאולה רושקה: תלוי בחומרת המצב.
<פאולה רושקה: אם הגמילה תהיה באשפוזית, כי המצב הוא מאוד קשה ולא ניתן אמבולטורית, או הגמילה תיעשה בתוך המרפאה.
<פאולה רושקה: זה אחד מהנושאים גם.
<פאולה רושקה: וחלק מהאנשים זה יהיה אנשים שהכאב הכרוני שלהם - - -
תמר זנדברג: איזה שירות המרפאה תציע לאלה שזקוקים לשירות האמבולטורי?
תמר זנדברג: גמילה, אנחנו מכירים, אבל בעצם החדשנות של המרפאה הזו זה גמילה אמבולטורית במרפאה, מה תהיה המסגרת שם?
תמר זנדברג: איזה שירות יינתן, זה פסיכיאטרי?
תמר זנדברג: זה רפואי?
<פאולה רושקה: אנחנו נגיע לזה, הכול כתוב.
<פאולה רושקה: מה שאנחנו גם בחנו, לא רק בבופרנורפין הרגילה אלא בשילוב של בופרנורפין עם נלוקסון כשאנחנו יודעים שיש לה פחות סיכון לשימוש מזיק בתרופה, רק אם האדם המכור מזריק או מסניף את התרופה אז הוא ירגיש את הנלוקסון ואז תהיה לו פחות גמילה והוא יוכל להמשיך בתרופה הזו.
<פאולה רושקה: יש עוד תופעה מאוד חשובה, שהתרופה הזאת עוזרת בה, שזה ההיפראלגזיה.
<פאולה רושקה: יש תופעה בקרב טיפול במכורים ובטיפול כרוני שחלק מהתרופות האופיאטיות יכולות לפתח מה שנקרא היפראלגזיה, שבמקום שהכאב יפתח עם הזמן מתפתחת הגברה של הכאב.
<פאולה רושקה: זו תופעה שמאוד מבלבלת את הרופא, כשהוא רואה מטופל שמתלונן על יותר כאב הוא ירצה לתת לו עוד תרופות ואז ניכנס ללופ וזו תופעה שהאופיאטים מפסיקים ל - - - תרופה כמו סובוקסון לא מפתחת היפראלגזיה ולכן היא יכולה להיות פתרון טוב לעבור מטיפול אופיאטים לגמילה בזמן ביניים כדי לשפר את המצב.
<פאולה רושקה: יש עוד דברים מאוד חשובים עם המרפאה הזאת, שמתפתחות גם טכנולוגיות חדישות יותר, שזה ה - - - שנמצא כרגע ברישום בארץ, שזה מדבקה לתוך החך, וזה יותר בטיחותי וגם פורמולציה, שלדעתי תהיה מאוד חשובה לנו בשטח, דווקא לאנשים מכורים שזה פורמולציה דרך הזרקה של פעם בשבוע או פעם בחודש.
<פאולה רושקה: אז נוכל נגיד לתת תרופה שכן תיתן כיסוי לכאב, יחד עם זה אדם לא ירצה לקחת עוד כדור ועוד כדור ופחות יפתח התמכרות.
<פאולה רושקה: פתיחת המרפאה הייתה בדצמבר 2016, אבל עד שסידרנו את כל העניינים בתוך המרפאה ומתן התרופה, זה התחיל בעצם בינואר 2017 והמטופל הראשון הגיע בסוף מרץ 2017.
<פאולה רושקה: עכשיו אני אתן ליורי קצת את השרביט כדי שהוא יסביר מה קורה במרפאה, נתונים ו - - -
<יורי שפאק: המרפאה למעשה קיימת כבר שנה.
תמר זנדברג: רק אם תוכל שם ותפקיד לפרוטוקול.
<יורי שפאק: אני ד"ר יורי שפאק, אני מנהל את המרפאה שלמעשה זה פרויקט גם של הרשות למלחמה בסמים, גם משרד הבריאות וגם מכבי, פרויקט משותף, ואני רופא מנהל.
<חגי ברוש: עיריית רמת השרון בפועל זה הגורם שמפעיל אדמיניסטרטיבית את המרפאה ברמת העסקה של יורי והמזכירה הרפואית.
<חגי ברוש: פזית פה היא מנהלת הרשות שלנו בעיריית רמת השרון.
<חגי ברוש: למעשה היא שותפה פעילה לכל מה שקורה שם.
<יורי שפאק: אז המרפאה קיימת קצת יותר משנה, אני מרגיש שאנחנו כבר התחלנו לצאת מהטיפולים, יש כבר תוצאות ראשוניות, תוצאות טובות, תוצאות פחות טובות ואני קצת אספר על הטיפול של המרפאה.
<יורי שפאק: קודם כל היה לא קל לבנות את המבנה הלוגיסטי, כי קופת חולים לא בנויה לטיפול בהתמכרויות והנושא הזה לא בסל ואפילו אין חוק כדי לבדוק את בדיקת השתן, לבדוק את הנוכחות של החומר הפעיל שבן אדם השתמש בו בבדיקת השתן.
<יורי שפאק: אז עשינו בדיקות, עשינו מהלך מסוים ובנינו את הלוגיסטיקה איך לבדוק את השתן, קודם כל להוכיח שהמטופל שמגיע כן משתמש באופיואידים, שזו דרישה של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אתה יכול להתחיל צעד קודם?
תמר זנדברג: מה הפרופיל של המגיעים, מאיפה הם מגיעים, מהפניה?
תמר זנדברג: בעצמם?
<יורי שפאק: האנשים שמגיעים למרפאה, בדרך כלל מטופלים של אורתופדים, מרפאות כאב ורופאי משפחה.
<יורי שפאק: זה אנשים כמונו, בדיוק כמונו, זה לא אנשי שוליים, אלה אנשים מגילאים שונים, תיכף נגיע לשקופית שיש שם פריסת גילאים, מגיל 20 עד גיל 80 פלוס.
<יורי שפאק: רוב המטופלים מגיעים מגיל 40 עד גיל 60, הרוב במרפאה, אנשים שכשהם באים אליי הם מאוד כועסים על הרופאים שלהם שהם לא קיבלו הסבר שהתרופה הזאת יכולה למכר, אלה אנשים שלמעשה מרגישים את עצמם קורבנות לרופאים, קורבנות לטיפול הקיים, למרות שזו דוקטרינה מקובלת וזה טיפול מקובל שרופא מנסה להתמודד עם כאב.
<יורי שפאק: זה סוג של מבוי סתום כזה, סוג של בעיה פילוסופית, כי מטופל מגיע לרופא, בתקווה, בכוונה לקבל טיפול ולהתמודד עם כאב בצורה יותר מוצלחת והוא לא מבין שהרופא הוא עדיין לא אלוהים ורופא לא יכול לפתור את כל בעיות הבריאות שלו ולפתור את כל בעיות הכאב והטיפול במטופל הוא אופיואידים שעם הזמן אנשים נכנסים ללופ, מעלים את המינונים, עוברים מתרופה אחת לתרופה אחרת וההתמכרות מחמירה.
<יורי שפאק: כל האנשים שמגיעים אליי סובלים גם מתופעה שפאולה סיפרה עליה, מהיפראלגזיה, כולם מגיעים כשסובלים מכאבים, מתפוצצים מכאב, ובחודש הראשון איך שאני מעביר אותם לסובוקסון, עד שאני מייצב אותם הם נורא סובלים מהיפראלגזיה, נורא סובלים מכאבים.
<יורי שפאק: לא לכולם יש סבלנות גם לעבור לתרופה וגם להמשיך את הטיפול בתקופה הראשונה, אנשים נופלים.
<יורי שפאק: הלכתי קצת לצד, אבל בואו נחזור.
תמר זנדברג: רק השלמה קטנה בנקודה הזאת.
תמר זנדברג: בעצם מה שאתה אומר, מגיעים אנשים, אמרת שמופנים ממרפאות כאב, אורתופדיה ורפואת משפחה, זאת אומרת הם מגיעים עם מה?
תמר זנדברג: שהתרופות לא עובדות והם עדיין עם כאב?
תמר זנדברג: הם מגיעים עם מודעות להתמכרות?
תמר זנדברג: הם מגיעים כשאיזה שהוא רופא אחר זיהה בעיית התמכרות?
<יורי שפאק: יש ויש.
<יורי שפאק: יש אנשים שכן מודעות, שהם מבינים שהם התמכרו לתרופה ויש להם מטרה ברורה, הם מגיעים אליי כדי להיפטר מההתמכרות.
<יורי שפאק: יש אנשים ששואלים שאלות, 'ד"ר, למה?', 'מה, אתה חושב אני מכור?
<יורי שפאק: אני לא מכור, אני משתמש שמונה שנים בפרקוסט', למשל, 'אני מקבל 20 מיליגרם ארבע פעמים ביום, אבל אני לא מכור, טוב לי עם זה'.
תמר זנדברג: אז איך הם הגיעו?
תמר זנדברג: אם טוב להם והכול בסדר למה הם הגיעו?
<יורי שפאק: 'למה הרופא שלח אותי?
<יורי שפאק: בוא תסביר לי למה הרופא שלח אותי'.
<יורי שפאק: אז אני מנסה להסביר לבן אדם שעצם העובדה שהוא כל שנה, כל חצי שנה, מעלה את המינון והמינון לא מספיק לו והוא מרגיש כל מיני תופעות לא נעימות וגם היפראלגזיה, שזה קשור לתרופה שהוא מקבל, ולא תמיד אני מצליח.
<יורי שפאק: יש אנשים שלא מתקבלים לטיפול כי הם לא רוצים, הם בוחרים את השיטה שלהם, השיטה הקודמת, בוחרים להישאר בהתמכרות בטיפול באופיואידים, כי הם מכירים את זה.
<יורי שפאק: אז סך הכול יש קצת יותר מ-60 פונים, אבל כשבניתי את המצגת היו 70 פונים.
<חגי ברוש: רק חצי משפט.
<חגי ברוש: הוא מציג פה משהו כמו 70 מטופלים.
<חגי ברוש: אנחנו בכוונה לא עשינו יותר מדי רעש לגבי הנוכחות של המרפאה, כי פחדנו שנהיה באיזה שהיא צפה.
<חגי ברוש: זאת אומרת הלכנו על איזה שהוא פיילוט ממוקד, באזור 70 עד 100 מטופלים בשנה, באמת כדי ללמוד ולא כדי ל - - -
תמר זנדברג: כי פניתם למספר מסוים של אורתופדים, איך הצלחתם להגביל?
<חגי ברוש: אני אומר שלא שיווקנו את המרפאה בכל המערך של מכבי, אחרת היינו נכנסים להצפה ולא היינו מסוגלים באמת לעשות איזה שהיא עבודת מעבדה כזאת שנוכל להבין את התופעה.
<חגי ברוש: כמובן שבהמשך, אני אתייחס לזה, מה אנחנו רוצים לעשות בעתיד.
<יורי שפאק: כי גם אנחנו לא ידענו לאיזה כיוון זה יתפתח, למה לצפות.
<יורי שפאק: אז מתוך 70 אנשים שהגיעו אליי יש 25 נשים ו-45 גברים.
<יורי שפאק: אז פריסה לפי הגילאים, 9% מגיל 20 עד 30, מגיל 30 עד 40 13%, מגיל 40 עד 50 שליש מטופלים, 28%, מגיל 50 עד 60 23%, מגיל 60 16%, מגיל 71 עד 80 17.5% ומעל גיל 81 3% של מטופלים.
<יורי שפאק: בגלל שזה פרויקט ארצי אנשים מגיעים מכל מקום.
<יורי שפאק: הגיעו מקרית שמונה, מערד, מאשדוד, מכל רחבי הארץ.
<יורי שפאק: עשיתי גם קצת סטטיסטיקה במה הם מקבלים טיפול.
<יורי שפאק: 22 אוקסיאוקטין, 22 פרקוסט, פחות משתמשים בתרופות אחרות.
<יורי שפאק: 17 מטופלים מכורים לשני סוגים של אופיואידים, ואני רוצה להגיד שגם פנו אנשים שבעבר היו מכורים לסמי רחוב.
<יורי שפאק: זו תופעה מוכרת, תופעה די חדשה, אני חושב, של אנשים שהיו מכורים לסמי רחוב, אחרי איזה שהיא טראומה הם עוברים לטיפול במשככי כאבים וממשיכים את השימוש בפרק אחר בחיים, מקבלים טיפול מרופא משפחה, רופא כאב, וממשיכים לקבל אופיואידים.
<יורי שפאק: התוצאות של המרפאה הן כאלה: נגמלו ללא העברה לסובוקסון 2 מטופלים שהם עשו הורדה הדרגתית של מינון הטיפול והפסיקו בלי תופעות לוואי ובלי בעיה.
<יורי שפאק: לא מעוניינים בבדיקה ובייעוץ, לא הגיעו בכלל מהאנשים שהפנו אותם 16 אנשים מתוך 70, פנו כדי להשיג אישור לקנביס 7 מטופלים, פנו כדי לשנות טיפול 3 מטופלים והופנו למסגרות אחרות 8 מטופלים.
<פאולה רושקה: אני רוצה להגיד פה משהו לגבי הקנביס.
<פאולה רושקה: ד"ר שפאק לא עבר את הקורס הזה שהרופא מוסמך והוא הופנה עכשיו לעבור את הקורס הזה כי במידה שהוא יעלה שהמטופל בא וצריך לעשות העברה לתרופה אחרת, אפילו קנביס, הוא יוכל במקום כבר לבצע את זה.
<שלומי סנדק: אבל הוא יכול לתת המלצות כרגע ל - - -
<יורי שפאק: אני ניסיתי לעשות את זה, אבל לא הצלחתי, אני אגיד לך למה, כי אני אמור לעשות את זה דרך מרפאת כאב.
<יורי שפאק: כשאני מפנה מטופל שלי לרופא כאב קיבלתי תגובות ולא ציפיתי לתגובות האלה.
<יורי שפאק: 'אתה לא מרגיש טוב, אז תחזור לאופיואיד', 'מה היה לך טוב, אוקסיקוד?
<יורי שפאק: מה הבעיה, תחזור לאוקסיקוד'.
<שלומי סנדק: היו לנו דיונים על מרפאות כאב?
תמר זנדברג: לא אחד.
<יורי שפאק: והבעיה, גם בעיה שאני עדיין מחפש את רופא הכאב שאני יכול לפנות אליו, סליחה על הביטוי, בראש פתוח.
<קריאה: דבר איתי אחר כך.
<יורי שפאק: מצוין, תודה.
תמר זנדברג: רגע, סליחה, צחקנו מה שנקרא, אבל אתה מייצג את קופת חולים מכבי.
<יורי שפאק: זה לא צחוק.
תמר זנדברג: יש כאן גורם מההנהלה של קופת חולים מכבי?
תמר זנדברג: כי אחד הדברים שעלו כאן
תמר זנדברג: בדיונים הקודמים שלנו על מרפאות הכאב זה ש - - - ועוד דבר שמעניין אותנו פה זה איפה המרפאה הזו ממוקמת ביחס למרפאות כאב מצד אחד, לטיפול בקנביס רפואי מצד שני ובכלל לשכיחות התופעה, שתיכף ניכנס אליה יותר ונעמיק בה, אבל זה ברור שאם צריך לעבור לטיפול משולב, התמכרות וכאב, אז צריך את המענה הזה.
<יורי שפאק: נכון.
תמר זנדברג: כי האדם הגיע להתמכרות בגלל כאב, במקור, ואנחנו לא יכולים לגמול אותו אלא אם נעביר אותו לטיפול החזקתי בסובוקסון ונמשיך כך.
תמר זנדברג: אבל אנחנו היינו רוצים לראות כניסה, אפילו בתחילת הכניסה לטיפול כאב, עם מודעות למציאות הזו ולטפל בה מראש בצורה נכונה.
תמר זנדברג: השאלה אם זה דבר שאתה, כמנהל המרפאה, יש לך איזה שהוא גורם בקופה שאתה באיזה שהוא ממשק איתו.
<חגי ברוש: אנחנו בדרך להיכנס למעשה למערך הפסיכיאטרי, המרפאה תוכר כמרפאה בתוך המערך הפסיכיאטרי של קופת חולים מכבי ואז למעשה היא תקבל חשיפה הרבה יותר משמעותית ויכולת באמת להשפיע בתחום שאת מדברת עליו, במיוחד - - -
תמר זנדברג: אוקיי, זה מהצד הפסיכיאטרי.
תמר זנדברג: זה אני שמחה לשמוע, אבל מה עם הצד השני של הכאב?
<חגי ברוש: אז אני מסביר.
<חגי ברוש: ראש המערך הפסיכיאטרי, מאחר שאנחנו נפגשים איתה בחודש הבא, תוציא מסמך מאוד מאוד מסודר, מובנה, של מדיניות הקופה בתחום הזה למנהלי מרפאות הכאב של קופת חולים מכבי והתמונה תתחיל, להערכתנו, להשתנות ותציע פה איזה שהיא התאמה יותר טובה כולל אפילו הכשרה שיורי תעשה למנהלי אותם מרפאות וילמד אותם את התורה.
<חגי ברוש: אבל הכול זה בתהליכים, את יודעת, לאט לאט נכנסים עוד שלב ועוד שלב.
תמר זנדברג: בוא תסיים.
<יורי שפאק: בשלב שהייתה ד"ר שכטר הייתה הרכזת של התחום של טיפול בכאב היה שיתוף פעולה נהדר, אבל היא, מסיבות שלה, עזבה את מכבי ועברה למאוחדת ועכשיו, עד כמה שאני יודע, אין מישהו שמרכז את הטיפול בכאב במכבי.
<פאולה רושקה: זה גם פוגע ב - - -
<יורי שפאק: זה ממש פוגע, כן.
תמר זנדברג: אתם נותנים שירות רק למבוטחי מכבי?
<יורי שפאק: יש כמה מטופלים, 12 מטופלים, שעברו עכשיו לטיפול בסובוקסון, מתוכם נגמל אחד בשלב הזה, שלושה-ארבעה בדרך להיגמל, אני מוריד להם מינונים ואני רואה הצלחה.
<יורי שפאק: אני רואה שחלק מהאנשים, אני אצטרך להשאיר אותם בטיפול החזקתי כי אין להם מספיק מוטיבציה ואין להם מספיק כוחות נפשיים וגופניות פיזיות להיגמל מהטיפול הזה, אבל עדיף להשאיר אותם על סובוקסון ולא שימשיכו את הטיפול באופיואידים, כי הטיפול הזה פחות פוגע בהם, פחות פוגע בבריאות שלהם.
תמר זנדברג: אבל מבחינת התמודדות עם כאב, זה מספק את אותה - - -
<יורי שפאק: אני אגיד לך, מכל המטופלים שהיו לי רק אחד נפל, נשר, בגלל שלא הצליח להתמודד עם כאב והוא חזר לטיפול באוקסיקוד ואני חווה שזה ממש כישלון.
<יורי שפאק: לא שלי, כישלון של המרפאה, בגלל שלא היה רופא כאב שהיה יכול לתת לו תרופה אחרת, טיפול אחר, התייחסות אחרת.
תמר זנדברג: מה עם שאר המטופלים?
<יורי שפאק: שאר המטופלים בדרך להיגמל.
תמר זנדברג: מה התהליך הזה כולל, למעשה?
תמר זנדברג: מה אתם מציעים בעצם, מה הטיפול, כמה זמן הוא נמשיך, מה הוא כולל, זה מפגשים?
תמר זנדברג: זה שיחות?
<יורי שפאק: של עבודה של אמריקאים שבמרפאה כזאת הם הצליחו לגמול משהו כמו חצי מהמטופלים שהגיעו למרפאה.
<יורי שפאק: אצלי התופעות פחות טובות, אני לא מצליח להגיע ל-50%, אבל יכול להיות שאני כן אצליח בהמשך, זה לוקח יותר זמן.
<יורי שפאק: הציפייה שרוב המטופלים יפסיקו את הטיפול, זאת הציפייה.
תמר זנדברג: אבל מה משך טיפול ממוצע ומה קורה בטיפול?
תמר זנדברג: כמה מפגשים, מה קורה בהם?
תמר זנדברג: זה מפגשים, אתה פשוט רואה מה הסימפטומים ורושם סובוקסון?
תמר זנדברג: או שזה משולב גם טיפול פסיכיאטרי?
תמר זנדברג: מה כולל הטיפול?
תמר זנדברג: נגיד בא בפעם הראשונה, יש אינטייק, מה קורה משם?
<יורי שפאק: אני אגיד לך.
<יורי שפאק: מאוד חשוב, וזה גם מה שחסר לי, אבל חגי הולך לפתור את הבעיה הזאת, אני צריך גם טיפול של עובדת סוציאלית או פסיכולוגית שאמורה להצטרף למרפאה כדי גם לתת תמיכה נפשית למטופל.
<יורי שפאק: חייבים לקבל את זה.
<יורי שפאק: לא היה תקציב בשלב הזה.
תמר זנדברג: מה כולל כרגע הטיפול?
תמר זנדברג: מה ההכשרה שלך במקור?
<יורי שפאק: אני פסיכיאטר במקור ואחרי קורס של משרד הבריאות באוניברסיטת תל אביב להתמכרויות לפני כמה שנים טובות, לפני שנתיים, לימודי תעודה.
תמר זנדברג: ונגיד, ה-70 מטופלים האלה, מה הם עברו במרפאה?
תמר זנדברג: מה הממשק שלך כמרפאה איתם מהרגע שהם הגיעו בפעם הראשונה?
<יורי שפאק: אז קודם כל שיחת קבלה, שיחת הסבר.
<יורי שפאק: אני מסביר מה הטיפול שאני מציע לו, אני מסביר לו מה הכוונות שלנו, מה מטרות העל שלנו ואני מנסה לקבל ממנו שיתוף פעולה, כי בלי שיתוף פעולה של המטופל זה אבוד, אין עם מי לעבוד.
<יורי שפאק: אז פגישה ראשונה אני מסביר מה זה הטיפול, מה זה התרופה החדשה, אני מסביר מה המטרות שלנו, אני מסביר מה הדרך ואני מגייס אותו בתור מטופל למרפאה.
<יורי שפאק: אני גם שולח אותו באותה פגישה לבדיקת שתן, לבדוק שהוא כן מקבל טיפול, שהוא כן מכור.
<יורי שפאק: פגישה שנייה בדרך כלל זו פגישת מעבר מטיפול לטיפול.
<יורי שפאק: אני עושה אינדוקציה, מעביר מטיפול באופיואיד לטיפול בסובוקסון.
<יורי שפאק: התנאי לטיפול, שבן אדם מפסיק את התרופה שלו פחות או יותר יממה שהוא נמצא בלי טיפול, מגיע אליי נקי, עם סימני גמילה, שאני רואה אותם.
<יורי שפאק: רק כשאני רואה סימני גמילה, לפי הפרוטוקול אני יכול להתחיל טיפול בסובוקסון.
<יורי שפאק: אני נותן לו בהתחלה מינון של שני מיליגרם, אחרי חצי שעה, 40 דקות, מוסיף עוד שני מיליגרם ובדרך כלל אנחנו מגיעים לשישה עד שמונה מיליגרם בפגישה הראשונה.
<יורי שפאק: למחרת הוא מקבל הנחיות, הוא מקבל את הטלפון שלי, אנחנו בקשר איתו והוא ממשיך את הטיטרציה בבית לבד.
<יורי שפאק: אנחנו נפגשים בחודש הראשון ארבע פעמים, פעם בשבוע, אחרי החודש הראשון אנחנו אמורים להיפגש לפחות פעם בחודש או לפי הצורך של המטופל.
<יורי שפאק: אני נמצא במרפאה פעמיים בשבוע, אז מי שצריך יכול להגיע פעמיים בשבוע למרפאה והטלפון שלי נמצא אצל כל מטופל שמגיע למרפאה.
תמר זנדברג: אז בעצם, תקנו אותי אם אני טועה, אבל למעשה בהיעדר טיפול, מה שאתה קורא משלים, שזה בעיקר טיפול של שיחות, פסיכיאטרי, פסיכולוגי, הייתי אומרת, ושוב, תקנו אותי אם אני טועה, אני רק אומרת מה הרושם שלי, מדובר פה בעצם במרכז מתדון לאוכלוסייה קצת יותר לא שולית.
<יורי שפאק: לא, זה לא מדויק.
<פאולה רושקה: במרכז מתדון הטיפול הוא החזקתי.
תמר זנדברג: פה המטרה זה לסיים.
תמר זנדברג: אבל אדם שבא בגלל היסטוריה של כאב, מה יקרה?