GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: עכשיו, כאן בוועדה, אנחנו הרבה פעמים רואים את הצד השני של זה, והוא קצת קושי או שאני אגיד את זה – אנחנו תמיד מסתכלים על זה דרך הרצף הטיפולי, שקצת חסר.
תמר זנדברג: זאת אומרת, כאן אני מניחה שאותו מטופל או נאשם יוצא מבית המשפט עם איזושהי תכנית, אז הרבה מהצלחת התכנית הזאת תהיה תלויה ביכולת שלו לעבור מתחנה לתחנה לאורך התכנית, בצורה חלקה ומושלמת ולא ליפול בדרך.
תמר זנדברג: אני רוצה רגע לשאול את גורמי משרד הרווחה והבריאות.
תמר זנדברג: משרד הבריאות, מישהו נמצא פה?
תמר זנדברג: משרד הרווחה?
תמר זנדברג: אז בואו נתחיל איתך, עד כמה אתם מעורבים בתהליך הזה?
תמר זנדברג: כמה אתם רואים אותו?
תמר זנדברג: כמה זה גורם לכם לא רק להישען על המענים הקיימים כמו שנאמר כאן, אלא אולי גם לזהות חוסרים ואיזשהם לקונות, בין אם ברצף ובין אם בהיקף של המענה, כתוצאה ממה שנחשף בעבודה הזו?
<רויטל לירז מלמוד: אוקי.
<רויטל לירז מלמוד: אז קודם כל אני אגיד שהגורם המתכלל מבחינתנו - - -
תמר זנדברג: רגע, רק שם ותפקיד.
<רויטל לירז מלמוד: רויטל לירז, מפקחת ארצית, טיפול בהתמכרויות.
<רויטל לירז מלמוד: אני אגיד שמבחינתנו, הגורם שמתכלל את הטיפול הזה, כמובן שירות מבחן למבוגרים, הם הגורם שמתכלל.
<רויטל לירז מלמוד: הם בעצם מחליטים, מאבחנים, ואז מפנים אלינו.
<רויטל לירז מלמוד: זה יכול להיות לכל מיני מסגרות טיפול, גם ליחידות, וגם, כמובן, לקהילות טיפוליות.
<רויטל לירז מלמוד: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.
<רויטל לירז מלמוד: כמובן שכל התהליך מלווה בוועדות, וועדות הערכה, וועדות תכנון וכולי, יחד עם שירות המבחן, כמובן.
<רויטל לירז מלמוד: – מה שבית משפט מסכים ומחליט אחר כך.
<רויטל לירז מלמוד: בדרך כלל, אני חושבת, ותמקד אותי חברתי אם אני טועה, שאנחנו מצליחים למצוא כל מיני אפשרויות כדי לטפל ולהתקדם.
<רויטל לירז מלמוד: אם עולים קשיים אנחנו מנסים, על הדרך, להמציא את הגלגל.
<רויטל לירז מלמוד: אנחנו תמיד זקוקים לשירותים נוספים ולמענים נוספים.
<רויטל לירז מלמוד: זה מצריך מאתנו המון ליווי, המון עבודה - - -
תמר זנדברג: איפה אתם רואים את הצורך?
תמר זנדברג: זאת אומרת, תמיד צריך מענים נוספים, ובטח בשירותי הרווחה.
תמר זנדברג: אבל יש משהו שעלה כתוצאה מהעבודה הזו, שפתאום שמתם לב ואמרתם: רגע, הרי בעצם מה אנחנו רואים?
תמר זנדברג: מה הטענה, מה הרציונל הפילוסופי שעומד בבסיס של הרעיון של בתי המשפט הקהילתיים האלה?
תמר זנדברג: שבעצם, עבריינות היא תוצאה של טיפול רווחה לא מספק קודם לכן.
תמר זנדברג: ברור שאף פעם לא נצליח למנוע עבריינות באופן כללי, וזאת גם תופעה אנושית, אבל הרבה מזה, במיוחד בעבירות האלה של אלימות, סמים ורכוש, הם במידה גדולה – יש רקע של מצבי חיים, רווחה, סוציואקונומי ומצב נפשי ברקע.
תמר זנדברג: אנחנו תופסים את זה אחרי העבריינות, זה המודל של בתי המשפט הקהילתיים.
תמר זנדברג: אבל כמדינה, אם אנחנו ניתן מענה במעטפת קודם, אנחנו נמנע הרי את כל הדבר הזה.
תמר זנדברג: עכשיו, לא שאני – זו אמירה מאוד כללית והיא ברורה.
תמר זנדברג: אני שואלת ספציפית: האם יש משהו, דרך העבודה הזאת, שכאשר אנחנו משנים ראש בהתייחסות המשפטית כבר, השיפוטית, האם זה מעיר אחורה דברים שאתם, כמערכת רווחה, רואים שאפשר לשנות, ואולי המטרה פה תהיה בכלל להוריד את מספר התיקים, לא רק לטפל ולהעביר עוד ועוד תיקים, אלא שנגיע למצב ש- - -
<רויטל לירז מלמוד: אני אגיד דבר כזה: אני חושבת שכרגע, בגלל שזה דגם פיילוט, נפתחו בתי המשפט האלה במקומות שיחסית יש הרבה מענים והרבה שירותים בתוך הקהילה.
<רויטל לירז מלמוד: באר שבע, לדוגמה, היא דוגמה מצוינת להרבה שירותים סביב העניין של התמכרויות, אבל רמלה לא.
תמר זנדברג: בואי תפרטי רגע.
תמר זנדברג: נגיד רמלה, בואי ניקח דוגמה.
תמר זנדברג: לא כרמלה, אלא כדוגמה בפער שבין עיר יותר כמו תל אביב - - -
<חגי ברוש: אין שם, לדוגמה, מרכז יום לנפגעי סמים ברמלה.
תמר זנדברג: אז מה עושים עם הנאשמים?
תמר זנדברג: שולחים אותם למקום אחר?
<חגי ברוש: אנחנו מתכוונים עכשיו, יחד עם אתי, יחד עם השירות להתמכרויות, אנחנו מקדמים הקמה של מרכז, לדוגמה גם בלוד, שייתן שירות גם לרמלה.
תמר זנדברג: שולחים אותם למקומות אחרים?
<רויטל לירז מלמוד: מקומות אזוריים.
תמר זנדברג: לתל אביב, למשל, או לאן?
<רויטל לירז מלמוד: בתל אביב יש לנו חמישה מרכזי יום - - -
תמר זנדברג: תשמעו, רמלה ולוד זה מקומות שסליחה על השימוש בסטראוטיפ – לא, לא רק שזה רחוק, אני גם אומרת שהם אזורים – תקנו אותי אם אני טועה, אבל בואו נגיד שבהלך הרוח הציבורי זה ידוע שמצבי סמים הם מאוד שכיחים שם, אז איך יכול להיות שדווקא שם אין מענה כזה?
<חגי ברוש: תמר, גם מבחינת דפוס האסירים הפליליים שבאים מלוד ורמלה, ביחס למספר האוכלוסייה, הוא מתאם מאוד גבוה.
<חגי ברוש: אז אלף, יש באמת מחסור בשירותים, ואנחנו עובדים על זה יחד עם המשרדים.
<חגי ברוש: הייתה ישיבה שבוע שעבר, לדוגמה, אצל מנכ"ל עיריית לוד, יחד עם פאולה, יחד עם הנציגים של הרווחה, כדי באמת לפתח בלוד איזשהו מערך אזורי עם תחליפי סם, עם מרכז יום, עם טיפול בנוער.
<חגי ברוש: באמת איזשהו מהלך משמעותי ורציני.
<רויטל לירז מלמוד: הלוואי.
<רויטל לירז מלמוד: אנחנו בכל היחידות מנסים לפתח לא רק את המענה של מרכז יום, אלא גם של שיקום תעסוקתי.
<רויטל לירז מלמוד: אז למשל בבאר שבע, שזו יחידה גדולה, אז יש גם מרכז יום, גם שיקום תעסוקתי, גם מרכז יום לנשים.
<רויטל לירז מלמוד: הלוואי והיינו יכולים לפתח את זה ברמלה, רק שאין לנו מספיק משאבים.
תמר זנדברג: לא, אבל דווקא – שוב, דווקא רמלה ולוד – זאת אומרת, איך זה יכול להיות שדווקא שם - - -
<חגי ברוש: יש שם מלא מכורים.
<חגי ברוש: בלוד מדברים על סדר גודל של 2500 מכורים לסמים.
תמר זנדברג: אז איך זה יכול להיות שדווקא שם אין מענה?
<דוד פפו: אני כבר ארבעים שנים - - -
<חגי ברוש: תשמע, אם אין יוזמה – אני מדבר איתך על זה הרבה בוועדה.
<חגי ברוש: אם אין יוזמה של מנהיגות מקומית, באמת, ויש לי המון הערכה למשרד הרווחה, אבל משרד הרווחה גם מסיבותיו, שהיום גם כן עובד עם קריטריונים ומסבכים לו מאוד את החיים – אבל דרך אגב, גם רמלה לוד עומדים בכל הקריטריונים שיש לכם בשירות היום.
<חגי ברוש: אם אין מנהיגות מקומית שהנושא הזה נמצא באיזשהו מקום בתפיסה שלה וב-DNA שלה, אז יהיה קשה מאוד לקדם את הדברים.
<חגי ברוש: אנחנו – אני אומר, זה אחד התפקידים שהרשות כל השנים לקחה על עצמה, ולצערי בשנים האחרונות זה קרה קצת פחות, זה באמת לעורר מנהיגות מקומית, להאמין ברעיון הזה ששירותים מהסוג הזה, בסופו של דבר, מביאים להעצמה קהילתית, לחוסן קהילתי, לפחות עבריינות, לפחות אלימות.
<חגי ברוש: הוכחנו שזה קרה בכל מיני מקומות בארץ.
<חגי ברוש: עכשיו, אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה.
<חגי ברוש: להערכתי, בשלב הזה אנחנו כבר הולכים ממש לסכם הקמה של מרכז עם תחליפי סם בלוד, שייתן שירות גם לחברים ברמלה.
<חגי ברוש: זה משהו שהיום לא קיים.
<חגי ברוש: כנ"ל לגבי הנושא של מרכז יום, העירייה כבר מחפשת מקום שייתן, עוד פעם, שירות לשני היישובים האלה.
<חגי ברוש: ככל שנצליח לפתח את השירותים, אני גם מאמין שאחוז אותם מקרים – שימי לב שיש, לדוגמה, פחות אחוזים של הנושא של ההתמכרות מרמלה מאשר ביחס לבאר שבע.
<חגי ברוש: להערכתי, זה נובע מהיעדר מסגרות.
<חגי ברוש: זאת אומרת, ברגע שיהיו מסגרות שבאמת יוכלו להכיל את המטופלים, נראה שם יותר - - -
<קריאה: זה התושבים.
<חגי ברוש: לא, לא בגלל התושבים, זה האחוזים.
<דניאלה ביניש: ברגע שמישהו מגיע מכור, אנחנו לא נגיד: אין טיפול, אז לך הביתה.
<דניאלה ביניש: אנחנו שולחים אותו לטיפול המתאים.
<דניאלה ביניש: זה יותר קשה, כי למשל בשביל מרכז יום הוא יצטרך לנסוע, ואם אין כסף לאוטובוס אז הוא לא יגיע למרכז יום.
<חגי ברוש: הוא צריך לנסוע לרחובות, יש מרכז יום ברחובות.
<דניאלה ביניש: שולחים לרחובות.
<חגי ברוש: יש טיפול תחליפי בתל אביב, אבל אין להם – הכסף הזה לאוטובוס.
<דניאלה ביניש: זה מאוד מקשה על הטיפול כשאתה צריך - - -
<קריאה: אין ניידת?
<חגי ברוש: אין כלום.
<דניאלה ביניש: אבל אנחנו לא אומרים לו: אתה מכור ואתה מרמלה אז להתראות.
<דניאלה ביניש: אנחנו מוצאים לו פתרונות שהם פחות קלים, מאשר - - -
תמר זנדברג: לא, את זה אני מבינה.
תמר זנדברג: אבל עולה כאן - - -
<דניאלה ביניש: הם דרך אגב הולכים למסגרות סגורות- - -
<חגי ברוש: דניאלה, בהיגיון שלי, כשאני ראיתי את השקף, וראיתי שלדוגמה יש לנו משהו כמו 30% ברמלה, מההיכרות שלי עם מה שקורה שם, באמת ברמת – בשתי הערים.
<חגי ברוש: גם בכמות האסירים הפליליים שיש להם, שהם מהגבוהים בארץ ביחס למספר התושבים, וגם מזה שאני יודע שיש שם בעיות קשות.
<חגי ברוש: גם בלוד, אלו שתי ערים מעורבות.
<חגי ברוש: יש בעיות סמים קשות מאוד שם.
<דניאלה ביניש: אבל בל נשכח את רמת ההתמכרות, שבמידה מסוימת גם צריכה מענים שהם לא ברמת הקהילה.
<דניאלה ביניש: לפעמים המענים המתאימים הם לא ברמת הקהילה, אלא ברמת טיפול אחרת.
<קריאה: קודם כל, בואו נפריד בין הצורך של מכור - - -
תמר זנדברג: כן, אבל בואי, גם אם ניקח את כל המטופלים בקהילות הסגורות בכל הארץ גם יחד, אני לא יודעת אם נגיע לחצי מהמספרים שאתם מדברים כאן.
תמר זנדברג: כלומר, זה בכלל לא - - -
<קריאה: יש בסביבות 1100 מטופלים - - -
תמר זנדברג: אוקי, והנה, יפה, בדיוק מה שאמרתי.
תמר זנדברג: אתה אמרת 2500 בערך רק ברמלה - - -
<חגי ברוש: רק בלוד.
תמר זנדברג: רק בלוד.
תמר זנדברג: אז המטופלים בקהילות מגיעים מכל הארץ, זה לא פתרון.
תמר זנדברג: אם אין - - -
<יפעת בר: השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על מטופל, במובן הזה שיש את אותם מכורים שכבר בתוך הליך פלילי, בתוך ההליך עצמו, שיש להם מוטיבציה להיכנס לתוכו, אבל במשפט יש הרבה מכורים שאתה יודע שהם מכורים ובתוך הליך פלילי הם לא - - -
תמר זנדברג: לא, אבל הנקודה שלי היא כזאת: דרך - - -
<יפעת בר: לא כולם נכנסים לתוך ההליך הזה בפריזמה של - - -
תמר זנדברג: אבל זאת בדיוק הנקודה שלי.
תמר זנדברג: הנקודה שלי היא כזאת:
תמר זנדברג: כאן יש מקרה שבו הימצאותו של בית המשפט הקהילתי והפניית זרקור לעובדה של סמים – בין אם דרך עבירות סמים, ובין אם כעבירות נלוות, מעורבים בכל כך הרבה מהטיפול הקהילתי של בית המשפט, זה מעיר לנו זרקור אחורה על בעיה חברתית הרבה יותר גבוהה, במיוחד במקומות האלה.
תמר זנדברג: ואז אני אומרת: אוקי, זה לא רק אלה שנמצאים בתוך, אלא איפה המענה הקודם ברמלה, שאולי היה מונע, מפחיד או מצמצם את המצב הזה.
<יפעת בר: כשהוא יהיה, הוא ייתן מענה לכולם.
<רויטל לירז מלמוד: רגע, אבל אני חייבת להגיד שזה נכון שאנחנו היינו שמחים שיהיה גם מרכז יום וגם מענים נוספים, אבל אנשים שנמצאים על רצף ההתמכרות, לא בהכרח כולם חייבים להיות במסגרת של חמישה ימים בשבוע, טיפול במרכז יום או בקהילה טיפולית.
תמר זנדברג: אבל את אומרת שאין ניידת, אין מרכז יום, אין - - -
<רויטל לירז מלמוד: יש יחידה, ויש טיפול אמבולטורי, ויכול להיות שלחלק מהאנשים זה גם מתאים.
<רויטל לירז מלמוד: אני לא אומרת שלא היינו שמחים שיהיה גם מרכז יום.
<קריאה: צריך את המגוון, זה לא - - -
<דניאלה ביניש: אני רוצה שנפריד רגע, וצריך להגיד את זה.
<דניאלה ביניש: אני רוצה רגע שנפריד – אני מסכימה איתך, כמובן, שהרבה מבעיות הרקע הלא מטופלות מובילות גם לעבריינות, ולכן בצורך בבתי משפט, משטרה וכל מה שכרוך בזה.
<דניאלה ביניש: הלוואי ונשכיל לטפל בבעיות האלה לפני שהן מובילות לעבריינות.
<דניאלה ביניש: אבל בואו נפריד רגע.
<דניאלה ביניש: בין המשפט ברמלה נבחר במחוז מרכז ברמלה, לא רק כי אין או יש ים יחידות, זה גם מאיר לנו זרקור מקרי במובן הזה על הבעיות - - -
תמר זנדברג: כן, כן, זה מה שאני מתכוונת, אני לא – רמלה זה רק דוגמה.
<דניאלה ביניש: כן אני אגיד, התמכרויות ככלל, מכלל העבריינות הפלילית, דיי דומות באחוז.
<דניאלה ביניש: זה לא מפתיע שזה האחוזים, וודאי אם מסתכלים, נניח, על המחקרים של הכליאה - - -
תמר זנדברג: זה ברור לי, אני לא – רק לפרוטוקול, הנושא של רמלה זה ממש סתם דוגמה.
תמר זנדברג: זה ברור לי שזה בכל מקום.
<קריאה: אבל בית המשפט היחיד שיהיה, שהוא פריפריאלי, בעוד שכל בתי המשפט האחרים בפרויקט הזה - - -
תמר זנדברג: בסדר, כמה בתי משפט סך הכל יש בארץ?
תמר זנדברג: זה שישה מחוזות, לא?
<קריאה: כן, זה 52 יחידות בסך הכל.
תמר זנדברג: בסדר, לא מקימים בית משפט בכל יישוב.
<דניאלה ביניש: לכן מכוונים לאזורים הגדולים.
<דניאלה ביניש: אבל למשל, אם מסתכלים על באר שבע, בית המשפט של באר שבע היום נותן שירות גם לדימונה.
<דניאלה ביניש: עולה רק השאלה: באר שבע היא עיר עם יותר משאבים, עם יותר מרכזים, גם בתחום הזה, ודימונה היא עיר עם פחות מרכזים בתחום הזה.
<דניאלה ביניש: מטבע הדברים, גודל, משאבים וכולי.
<דניאלה ביניש: ואז שוב עולה השאלה: איפה מקבל בן אדם טיפול?
<דניאלה ביניש: זאת אותה השאלה של רמלה בווריאציה אחרת.
<דניאלה ביניש: עכשיו, בדימונה ספציפית, יש מרכז שיש בו יחידה.
<דניאלה ביניש: היחידות קיימות גם ברמלה.
<דניאלה ביניש: אין ספק שלמשל ביישובים כמו רמלה, שבהם למשל אין – אנחנו כן אומרים שראוי, ככל שאפשר, שהטיפול יהיה טיפול בקהילה, טיפול שמשאיר אדם בסביבה שלו וכולי.
<דניאלה ביניש: במקומות שאין טיפול בקהילה, אלף, נאלצים יותר לשלוח לקהילות סגורות, גם אם היה אפשר אולי לעשות אחרת, כי זה מה שיש.
<קריאה: לא, יש מרכז בקהילה, יש יחידה לטיפול.
<דניאלה ביניש: שולחים אותם למקומות אחרים.
<דניאלה ביניש: חלקם ביחידה ברמלה, וחלקם ב – הם לפעמים – ואז יותר קשה להם, ואם יותר קשה להם לנסוע לצורך – אם היית מצליחה חודש-חודשיים מרחובות, והוא עומד על הרגליים וממשיך ללכת לרחובות, אז נשאר.
<דניאלה ביניש: אבל אם הוא נופל משם - - -
<קריאה: אבל הקריטריונים הם שונים - - -
תמר זנדברג: אוקי, דניאלה, עכשיו אני אשאל אותך את השאלה מהכיוון ההפוך: אתם, בעבודה שלכם של הפיילוט, אתם מרגישים, את מרגישה, אתן מרגישות, שהיעדר מענים מספקים הם חסם בעבודה של התיקים של בתי המשפט הקהילתיים?
<דניאלה ביניש: אני חושבת ששירות מבחן יודע לסמן את זה בתחום של התמכרויות, אגב למשל העובדה שלפעמים מחכים.
<דניאלה ביניש: בתחום ההתמכרויות, לזמן יש משמעות.
תמר זנדברג: מחכים למה?
<דניאלה ביניש: כניסה, למקום - - -
תמר זנדברג: בקהילה טיפולית?
<דניאלה ביניש: למשל.
<יפעת בר: בקהילה טיפולית זה פחות - - -
<יפעת בר: לפעמים לקבוצות טיפוליות בקהילה, באמת לעניין הזה שלזמן יש – לאשפוזיות מחכים.
תמר זנדברג: מה עוד חוץ מ – מה לגבי כל הנושא של רצף טיפולי – רצף שיקומי, במובן של שיקום: סל שיקום, הוסטל, דיור, דברים כאלה, מעבר להתמכרות הממש ראשונית, אלא בהמשך.
<דניאלה ביניש: דיור זאת בעיה מאוד קשה, נושא מאוד קשה שאנחנו נתקלים בו, בוודאי עבור מגורים אבל גם בעבור דברים אחרים.
<דניאלה ביניש: דיור על מרכיביו, יכול להיות פתרון של סיוע בשכר דירה, יכול להיות פתרון של – תלוי מי זכאי למה, אבל דיור הוא בעיה.
<דניאלה ביניש: תוסיפו בתחלואה כפולה, אז דווקא לפעמים יש פתרונות אחרים שאנחנו מצליחים להפנות, בוודאי אם מישהו זכאי למשל לסל שיקום של משרד הבריאות, אז בעיית הדיור נפתרת במידת מה, אבל זה רק לקריטריונים מאוד ספציפיים.
<דניאלה ביניש: דיור הוא חסם, אבל הוא לא מייחד אותנו, לצערי.
<דניאלה ביניש: הוא חסם גדול.
תמר זנדברג: טוב, חגי.
<חגי ברוש: אני רוצה לעדכן בשני דברים: אחד, סל שיקום הרי מתקדם – זה לא מגיע אליכם, כי דני ביקש שנציג את זה קודם כל אצלו - יש לנו כבר ישיבה, הסכמנו כמעט על הכל, שאבי, פאולה ואני.
<חגי ברוש: יש כבר הצעה מסודרת, עולה לדיון אצל מנהל הרשות ואולי עם השר.
<חגי ברוש: יש הסכמה גם ברמת הפיילוט, שזה כן יוכל באמצעות הרשות החדשה, ואז זה יעבור למשרדים.
<חגי ברוש: יש שם, דרך אגב, בסל הזה ביטוי על כל מה שבאמת דיברנו פה, מדיור ועד תעסוקה, ובאמת מיצוי זכויות.
<חגי ברוש: הלוואי ונצליח.
<חגי ברוש: נצטרך פה שילוב, אני מניח, גם שלכן כחברות כנסת, שלך, של מירב, של החברים, של דב, אבל גם הובלה של השר, שיש לנו עכשיו – בביטחון פנים, שמוביל את הדברים.
<חגי ברוש: אז זה אחד.
<חגי ברוש: דבר שני, יש לכם היום דווקא בסמוך לרמלה, רק שתדעו, אני לא יודע אם אתם פשוט מעודכנים, ואולי זה אחריות שלנו שאתם לא.
<חגי ברוש: יש היום מערכת פנטסטית לתחלואה כפולה בבאר יעקב, שאפשר להפנות לשם אנשים של אביבה, שעושה עבודה נהדרת.
<חגי ברוש: אנחנו במשא ומתן מתקדם עם הנהלת סורוקה, לפתוח גם מרפאה לתחלואה כפולה, דרך אגב, וגם מרפאה לגמילה מתרופות מרשם, שאני מקווה שגם מעבר לאשפוזית שיש שם, יהיה בסורוקה מרפואה אמבולטורית לתחלואה כפולה, משהו שלא מחייב אשפוז, אלא טיפול יום, וייתן מענה.
<חגי ברוש: באמת חשוב שנעבוד בהעברת אינפורמציה מסודרת כל הזמן, והדברים האלה קורים תוך כדי, אין מה לעשות.
תמר זנדברג: אוקי, טוב, תודה.
תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין?
דב חנין: אני רוצה ראשית לברך על הדיון הזה.
דב חנין: אני מתנצל שהגעתי באיחור, כי הגעתי מדיון אחר.
דב חנין: בתי משפט קהילתיים הם צריכים להיות המסלול המרכזי של ההתמודדות שלנו עם בעיות של התמכרויות.
דב חנין: זאת צריכה להיות הנורמה, ומצבים אחרים צריכים להיות היוצא מן הכלל.
דב חנין: מתוך נקודת המוצא הזו, אני קודם כל, כמובן, מברך על העבודה שנעשית, על ההתקדמות, אנחנו בסופו של דבר מתעסקים במסלול שהוא לא מאוד וותיק אתנו, וטוב שהוא קיים ומתפתח.
דב חנין: אני מוטרד, כמו תמיד, לגבי המקומות שבהם אנחנו לא מצליחים.
דב חנין: אני מסתכל על השיעורים שהוראו כאן על ידי מרכז המחקר והמידע – ושוב, יכול להיות שאני כבר פשוט – עניתם על השאלה, אז אני ממש מתנצל, ואל תענו עליה עוד פעם.
דב חנין: אם במקרה לא עניתם על השאלה הזו, אז הנתון הזה שלא נכנסו לתכנית 56% לעומת נכנסו לתכנית 44%, אותי קצת מטריד.
דב חנין: אני מתוך נקודת מוצא שאומרת שזו צריכה להיות הנורמה.
דב חנין: בעיקרון, צריכים להיות מצבים מיוחדים שלא נכנסים למסלול הזה, ובעיקרון כולם צריכים להיכנס למסלול הזה כשאנחנו מדברים על התמכרויות.
דב חנין: אז מה בעצם קרה?
דב חנין: אנחנו מדברים על 734 נאשמים שנבחנה התאמתם בבית המשפט הקהילתי מיום הקמתו עד ינואר 2018.
דב חנין: 56% לא נכנסו, 44% כן נכנסו.
דב חנין: מה קרה שם?
דב חנין: מה ההסברים?
תמר זנדברג: דניאלה, שלומית, רוצות להסביר?
<דניאלה ביניש: אז קודם כל, צריך להגיד בהמשך טיפה – נעשה רגע איזושהי פרשנות, דקה, של הנתונים האלה.
<דניאלה ביניש: קודם כל, הנתונים האלה הם נתונים של נאשמים, לאו דווקא בהיבט של התמכרות, שהופנו על ידי בתי המשפט השונים לבחינת התאמה להליך.
<דניאלה ביניש: בחינת התאמה להליך, היום זה הליך שהוא בהסכמה, זה אומר קודם כל שהם צריכים לרצות.
<דניאלה ביניש: כבר אני אומר, חלק דיי גדול מהמשתתפים שהופנו מעדיפים, אחרי שמסבירים להם את כל התהליך, לא להיכנס.
<דניאלה ביניש: אנחנו עוסקים הרבה בשאלה: איך בכל זאת לגייס אותם, לתמרץ, להציע אפשרויות שכן יגרמו להם להשתכנע.
<דניאלה ביניש: בסוף הם עושים כהבנתם, והם בגירים, הם מיוצגים, יש להם סנגור, הם עושים כהבנתם בהליך.
<דניאלה ביניש: אז אלף, חלק לא רוצים.
<דניאלה ביניש: שוב, גם את הפילוח הזה אנחנו מנסים לפרק.
<דניאלה ביניש: דבר שני, יש - - -
דב חנין: יש לך, גברתי, איזושהי הערכה כמה לא רוצים?
<דניאלה ביניש: מבין הלא מופנים, לדעתי, אני יכולה לבדוק את זה קצת, מבין אלה שלא מתקבלים- - -
תמר זנדברג: מבין המופנים שלא מתחילים.
<דניאלה ביניש: שלא מתחילים, זאת אומרת שלא מתקבלים - - -
תמר זנדברג: כלומר, מי שמופנה פה, מי שעונה בשקף הזה, הוא מישהו שהופנה.
תמר זנדברג: כלומר, ענה על קריטריון הסף, הופנה – כלומר, הוא עם העבירה המתאימה, עם האפיון המתאים - - -
<דניאלה ביניש: בראש ובראשונה, כשהוא מופנה, זה אומר שהוא עם העבירה המתאימה.
<דניאלה ביניש: זה העובר.
<דניאלה ביניש: מבניהם, נדמה לי, ואני יכולה לבדוק תכף את הנתון, כמעט 30% אומרים בסוף שהם לא רוצים.
<דניאלה ביניש: חלקם אומרים את זה מיד עם בדיקת ההתאמה, חלקם קצת אחרי, כשהם נכנסים להליך ומבינים כמה זה מורכב.
<דניאלה ביניש: בערך 30%.
<דניאלה ביניש: היתר נמצאים לא מתאימים מסיבות אחרות.
<דניאלה ביניש: חלקם, לא הרוב, נדמה לי 10%, זו החלטה אחר כך של ה – שבוחנת אחר כך את התיק מבחינת עמדת הענישה שלה.
<דניאלה ביניש: צריך להבין שהתביעה – וזה שוב, היום הליך שהוא בהסכמה גם של הנאשם וגם של התביעה.
<דניאלה ביניש: זה פיילוט, יכול להיות שביום מן הימים זה ייראה אחרת, אבל כרגע, התביעה בוחנת את התיק ואומרת במכלול התיקים נגד האיש הזה, העמדה שלנו היא – שגם אם היה שיקום מוצלח, אנחנו נבקש לטעון למאסר ממושך בסוף הדרך, משיקולים אחרים, שאינם רק שיקולי שיקום וענישה.
<דניאלה ביניש: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.
<דניאלה ביניש: מי שייקבע את זה בסוף הוא בית המשפט, כמובן, לאן יישלח האיש אחרי גזר הדין.
<דניאלה ביניש: בכניסה להליך, התביעה יכולה להגיד – מסיבות שונות, הרבה פעמים זה באמת בגלל ריבוי עבירות ועמדה ממשית מחמירה.
<דניאלה ביניש: צריך להגיד, לזכות התביעה, מתחילת הדרך היו מעט מאוד, בערך 10% מהלא מופנים, זה הכל, שזה עוד פחות מכלל המופנים, מעט מאוד הודעות חד משמעיות כאלה של אי הסכמה.
<דניאלה ביניש: כמעט כולם, אני חושבת, בגלל – יגידו החברים בתביעה יותר ממני, אבל בגלל מה שהם קוראים: מידת החומרה של העבריינות, והעובדה שאנשים צריכים ללכת למאסר, אבל יש היום שינוי מערכתי מאוד גדול, גם בתביעה גם בפרקליטות, שאומר במידת מה את מה שאתה אומר עכשיו, את החזון הזה צריך לבחון לאורך הדרך.
<דניאלה ביניש: אני משאירה את זה כאן לבחינה עתידית, אנחנו בטח נשמח, שאומר שאנשים שיועדו – המערכת היום שולחת למאסרים קצרים, זאת לא צריכה להיות התכלית, זאת צריכה להיות ברירה המחדל.
<דניאלה ביניש: אבל המסלול המרכזי במקום מאסרים קצרים, צריך להיות שיקום.
<דניאלה ביניש: זאת היום העמדה.
<דניאלה ביניש: זאת עמדת הפרקליטות, זאת עמדת המשטרה.
<דניאלה ביניש: אנחנו נחכה שזה יקרה בשטח.
<דניאלה ביניש: היתר נמצאים לא מתאימים על ידי גורמי הטיפול.
<דניאלה ביניש: זה אולי החברות בשירות המבחן יכולות להגיד.
<קריאה: כן, זה 60%.
<דניאלה ביניש: הם יכולים להגיד בעצמם מה הם בוחנים, אבל לא מתאים על ידי גורמי הטיפול זה ממגוון סיבות.
<דניאלה ביניש: שוב, לא קשור בהכרח להתמכרויות, כי בדרך כלל כשיש בעיית רקע של התמכרויות אם האיש רוצה, אז אנחנו יודעים שאפשר לטפל.
<דניאלה ביניש: בדרך כלל הם נמצאים מתאימים.
<דניאלה ביניש: את רוצה רגע להגיד משהו על בדיקת ההתאמה?
<יפעת בר: זו בעיקר שאלה של מידת הכוחות, מידת היכולת, רמת הסיכון הנשקפת לסביבה.
<יפעת בר: אנחנו מתכללים את הנתונים האלה, ובחלק מהמקרים באמת ההערכה היא שהסיכון גובר על השיקום, או שבאמת הכוחות של האדם לעמוד בתכנית מאוד מורכבת, הסיכוי שלו הוא לא גבוה, וזאת אחת הסיבות לזה.
<איתן גורני: הרבה מאוד אנשים לא רוצים להיכנס להליכים האלה.
<איתן גורני: יש כאן בחור שיושב כאן הרבה פעמים בוועדה, מאיר שרעבי שהכרתם אותו, אלה שיושבים כאן.
<איתן גורני: הוא יצא עכשיו לגמלאות מעיריית תל אביב, אחרי שהוא היה אצלנו ועבד בנושא השכונות.
<איתן גורני: הוא יצא לגמלאות והוא סיפר קצת, והוא אמר בפירוש: עד אחרי המאסר השלישי שלי, לא רציתי בכלל לשמוע על הדבר הזה.
<איתן גורני: אחרי המאסר השלישי, פתאום נפתח לי הראש ואמרתי שאני רוצה – והוא נגמל מבית סוהר.
<איתן גורני: אל תשכחו שיש מערך גמילה גם בבתי סוהר, מערכים טובים מאוד, בכל בית סוהר.
<איתן גורני: יש גם בית סוהר מיוחד שעוסק בגמילה, כך שגם משם יצאו הרבה – אבל מה קורה, אנשים גם לא בהליך הזה, אנשים שיוצאים, במיוחד בתחום הסמים, הם כמו תינוקות, אין להם הרגלי חיים, אין להם הרגלי עבודה, יש להם בעיות קליטה במשפחה שהתרגלה להיות – כלומר, לכל האנשים האלה, וזה אנחנו עושים, משתדלים לעשות ביחד עם כל אלה, כשהם יוצאים, לתת להם את מנגנוני התמיכה, מהכשרה לעבודה, טיפול להכניס אותם חזרה למשפחה, להתרגל.
<איתן גורני: על הנושא של רמלה ולוד, אני יכול להעיד מהשנים שלי, שלשני המקומות האלה יש בעיה קשה מאוד של מנהיגות מקומית.
<איתן גורני: אנחנו בלוד – בדגש על לוד, אבל גם ברמלה, לא כל כך הצלחנו לגייס את המנהיגות המקומית כדי שישתפו אתנו ועם הגורמים האחרים פעולה- - -
<קריאה: עם הרשות?
<איתן גורני: עם הרשות, עם משרד ה - - - הרשות, זה ראש העיר, הרשות המקומית.
<איתן גורני: יש לנו בשני המקומות האלה בעיה.
<איתן גורני: אני מקווה שהיום זה יותר טוב.
<אתי כהנא: צריך לזכור שהתהליך הזה הוא תהליך מאוד תובעני.
<אתי כהנא: הוא מאוד – מבחינת ההירתמות של הנאשם, האדם עצמו, לפעמים – אנחנו גם מכירים את זה באמת הרבה מאוד שנים.
<אתי כהנא: יותר קל לו לנהל הליך פלילי רגיל, לקבל איזשהו עונש כזה או אחר, הסנגור ינסה להיאבק בשבילו כדי שהעונש יהיה יותר קל, מאשר להיכנס למחויבות- - -
דב חנין: אני אומר – זה מה שמוביל אותי להערה השנייה שלי.
דב חנין: קודם כל, תודה על התשובות של כולכם.
דב חנין: הדיון הזה, בעצם, אנחנו צריכים לנהל אותו בשתי רמות: רמה אחת, זו הרמה הנקודתית של העיסוק בבעיה של התמכרויות, והמסלול של בתי המשפט הקהילתיים.
דב חנין: זו רמה חשובה, וטוב שהדיון ממוקד בה.
דב חנין: במישור אחר, אנחנו מנהלים היום עבודה, גם כאן בכנסת בוועדה חוקה ובוועדת הפנים, סביב כל השינוי הגדול שצריך להתרחש במשטר הכליאה של מדינת ישראל, גם בעקבות דו"ח דורנר מצד אחד, גם בעקבות החקיקה החשובה של חוק תנאי כליאה הולמים מ-2012, ובעקבות פסק הדין של השופט רובינשטיין מהשנה שעברה, מיוני שנה שעברה.
דב חנין: השינוי הזה, בגדול, הוא שינוי מהפכני.
דב חנין: אנחנו רוצים בעצם ליצור מצב שבו אלפי אנשים שנמצאים היום בבתי סוהר, לא יישבו בבתי סוהר.
דב חנין: זה מחייב אותנו לחשיבה אחרת לגמרי, בשורה ארוכה של נושאים.
דב חנין: אתם מדברים על זה שלנאשם, במקרים רבים, יותר נוח להיות במסלול הזה שבסדר, יש סנגור, יש זה, ייאבקו על העונש, כך או אחרת.
דב חנין: במובנים מסוימים, גם לנו כמערכת, כמדינה, המסלול המוכר הוא יותר נוח.
דב חנין: הוא יותר פשוט, אנחנו יודעים איך זה עובד, אנחנו יודעים איך עובד בית סוהר, הכל יותר פשוט.
דב חנין: זה המסלול שאנחנו צריכים לצאת ממנו.
דב חנין: כדי לצאת מהמסלול הזה, אנחנו צריכים לחשוב באופן יותר מעמיק ויותר רוחבי, גם על נקודות הקושי שבהן אנחנו לא מצליחים כרגע להתמודד, כי יצרנו מסלול ואולי – אני אומרת את זה בסימן שאלה, כי אתם מכירים אותו יותר טוב ממני.
דב חנין: אולי במובן מסוים, למצבים מסוימים, הוא מאתגר מידי, אולי אנחנו צריכים לעשות איזשהן התאמות במערכת.
דב חנין: אנחנו, בסופו של דבר, אם ההשקפה שלנו אומרת שבסוף, כחברה, אנחנו אומרים שהאנשים האלה שמתמכרים לסמים, אנחנו רוצים לייצר עבורם מערכת, סקאלה אחרת של פתרונות.
דב חנין: המסלול הזה, כמו שהוא קיים היום, אבל אולי גם עוד כל מיני תוספות, למעלה ולמטה, כדי שהאנשים האלה לא יגיעו לבתי סוהר.
דב חנין: זה מחייב אותנו להמון עבודה בכיוון הזה.
דב חנין: אני אומר לכם את זה, אני פשוט פונה בבקשת עזרה אליכם.
דב חנין: אנחנו נמצאים במצוקה מאוד גדולה.
דב חנין: המערכת לא יודעת להתמודד עם פסק דין שאומר לה, בעצם, עד סוף השנה תשחררו אלפי אסירים מבתי הסוהר.
דב חנין: זה מאוד קשה להתמודד עם זה.
דב חנין: התשובה נמצאת, במקרים רבים, אצלכם, בידע המקצועי – בידע השטח שלכם, של איך אנחנו יכולים לייצר פתרונות אחרים, חדשים, מחוץ לקופסה.
דב חנין: למשל, את המצבים האלה שאנחנו עוסקים בהם כאן כרגע, אבל גם מצבים אחרים, אנחנו יודעים לפתח להם מנגנונים אחרים ותשובות אחרות.
תמר זנדברג: תודה חבר הכנסת דב חנין, אני חושבת שאתה מעלה נקודה משמעותית, שהיא ברקע של מה שדיברנו כאן קודם, שזה בעצם הצורך במסגרות ומענים בתחום הטיפול והשיקום, כדי להפנות את האנשים מבית המשפט.
תמר זנדברג: זה לא בהכרח יפתור, בטח לא לגמרי, את בעיית המוטיבציה והסירוב, וכמו שאתה אומר, יש פה הרבה גורמים שבעצם האדם מבשיל עם עצמו, עד שהוא מרגיש מוכן לגשת לטיפול, אבל אין שום ספק שאם יעמדו בפניו אפשרויות טיפול טובות יותר, מושכות יותר, אפקטיביות יותר ונגישות יותר, שהוא יאמין בהן ושהוא יראה הצלחות, אז זה יעלה דרמטית גם את שיעור ההסכמה הראשוני.
<אתי כהנא: אולי חשוב גם לדעת פה, אם אני מבינה נכון מהנתונים, שאין מצב שאנשים לא מתקבלים לתכנית כי המערכת לא מסוגלת לטפל בהם או להכיל אותם ,כי כבר עברנו מכסה - - -
תמר זנדברג: בסדר, אבל כידוע לנו, זה לא אפס או אחד.
תמר זנדברג: לפעמים מציעים את מה שיש, המערכת רוצה, אבל עבור המטופל, בין אם מבחירה שלו ובין אם כי זה המצב, זה לא מספיק ולכן זה זה.
<אתי כהנא: אני לא חולקת על זה, אני רק אומרת שלפחות את זה אנחנו יודעים, שאנחנו לא נמצאים במצב שהמערכת לא יכולה להכיל, אלא היא דווקא זו שמחזרת ומחפשת אחר עוד ועוד אנשים.
<דניאלה ביניש: זה היום המהפך הזה שחבר הכנסת חנין דיבר עליו.