GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אני רוצה לומר שהישיבה הזאת מוקדשת לייצוא, נושא המחיר שבאמת הוא נושא חשוב, קודם כל כמו שאמרה שרונה עבור המטופלים הישראלים, פה זה באמת, קודם כל דבר שכבר קיים, דבר שני זה מטופלים ישראלים שלנו, תושבי אזרחי מדינת ישראל וחולים וזקוקים לטיפול רפואי, וגם יש קשר בין השניים אבל אנחנו רגע נתמקד ב- - -
יובל לנדשפט: כשיהיו 200 מגדלים אז המחיר גם ירד.
יובל לנדשפט: כשיש שני מגדלים זה מחיר תמיד גבוה.
תמר זנדברג: בסדר, הדברים נשמעו, הם דברים רלבנטיים, הם דברים חשובים, הם נרשמו בפרוטוקול ובהחלט ראויים לבחינה ולתשומת לב ונשמע כאן אפילו שמשרד הבריאות כבר עושה את הבחינה ואת תשומת הלב הזאת, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה בנפרד.
תמר זנדברג: נציג המכס, תציג את עצמך, אחריו ד"ר חננית קולטאי ממכון וולקני.
תמר זנדברג: אחרי זה אם יש עוד גורם, קודם כל אנשים שלא דיברו מהציבור, אחר כך נתכנס חזרה להערות סיכום קצרות של משרדי הממשלה ונסיים איתך פרופ' שמחון כדי לנסות להתקדם מכאן והלאה כי אני בעיקר מוטרדת מזה ששמענו את הכל לרוחב אבל הרושם שלי שאין פה איזה ראש חץ שכרגע מוביל את התהליך וזה קצת מדאיג.
דוד חורי: אני אחראי בהנהלת המכס על היצוא הישראלי.
דוד חורי: לכשתתקבל החלטה שיהיה אפשר לייצא, הסחורה אמורה בעצם בסופו של יום כאשר תצא מהיצרן או החקלאי, אמורה להגיע לאזורים בפיקוח המכס, זאת אומרת כל המחסנים, שמייצאים סחורה ממדינת ישראל, מגיעים לאתרים בפיקוח שלנו, לגבי ייצוא בטחוני, יצוא יהלומים.
דוד חורי: סמים זה דברים שבעצם צריכים להסדיר פיקוח יותר מפיקוח רגיל כי אנשים יסתובבו בכל המחסנים האלה.
דוד חורי: דברים כאלה דורשים הסדרה.
דוד חורי: כל מה שאני רוצה לבוא ולומר שכאשר תתקבל החלט לייצא, צריכים לבוא ולהסדיר את זה איתנו כי יש לנו גם מערכת כלביה, כמות כזאת מתחילה בעצם להכניס את הכלבים לטירוף ואז זה מונע מהם לאתר את כל הסמים האחרים ולכן יש כמה משרדי ממשלה שחושבים שהם אחראיים על הפיקוח של המכס, לכן שני דברים צריכים להיעשות.
דוד חורי: אחד זה להסדיר את הרגולציה, מערכת רישוי שנדע מי מייצא ומי המשרד שנותן את הרישיונות והדבר השני, אנחנו צריכים לבנות תהליך והדבר לוקח זמן, שלא יקרה מצב שמקבלים את ההחלטה ואחרי זה נזכרים ששכחו.
תמר זנדברג: זאת נקודה חשובה.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר גם לך פרופ' שמחון, זו נקודה ח שובה ואני חייבת לומר שבדיונים הקודמים כאן כשאנחנו ניסינו לדמיין איך הרפורמה תיראה, איך מתווה הייצוא ייראה עוד בשלבים המוקדמים יותר, אז באמת כל מיני דברים טכניים כמו הדבר הזה, כמו נושא של הסכמים עם מדינות, המון דברים עלו ונאמר שברגע שיינתן האור הירוק זה בדיוק יהיה מה שיצטרכו לעסוק בו בפרק הזמן עד שבפועל אותו חומר יגיע לאניות או למטוסים ויצא לאותן מדינות.
יובל לנדשפט: למטוסים.
תמר זנדברג: למטוסים.
תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהדברים שלך מאוד רלבנטיים במובן הזה שאנחנו עדיין קצת בשלב גבוה ועדיין לא הגענו להמון המון דברים שיצטרכו כאן פתרון ואפילו לא התחלנו לעסוק בהם בגלל שאנחנו - - -
דוד חורי: התחלנו.
דוד חורי: רק עוד מילה אחת, גם הדברים האלה צריכים להסדיר מול מדינות יעד.
דוד חורי: מכסים במדינות יעד.
דוד חורי: אתה צריך לדבר מכס מול מכס, שלא נוציא וזה ייתקע במדינת היעד.
תמר זנדברג: וחלק ממה שנאמר כאן גם על ידי משרד החוץ והכלכלה בזמנו שכל היצוא הזה תלוי בהסכם בין מדניות, זה לא דבר שיושאר לשוק הפרטי לבדו, וישראל תייצא רק למדינה שייחתם מולה הסכם ברמת הממשלה וחתמה על האמנה, על מנת שנוכל להגיע לטפל בדברים האלה שהם בסוף היישום עצמו.
תמר זנדברג: סליחה מד"ר קולטאי, לפנייך אני אתן למשרד המשפטים כי רציתי לשמוע אותה קודם ודילגתי.
טלי שטיין: פשוט התייחסו כבר מקודם לדיון אצל דינה זילבר.
טלי שטיין: אנחנו, צר עולמנו כעולם הנמלה, כפי שאומרת שרונה, אנחנו מתייחסים רק משפטית ואכן שרונה צודקת שאנחנו התייחסנו משפטית אבל לא מבחינת מדיניות.
טלי שטיין: המדיניות היא רק לממשלה.
טלי שטיין: אכן נקבע שככל שיחליטו על מכסות וזה ניתן לעשות את זה ולא צריך חקיקה חדשה אלא באמצעות החקיקה הקיימת, היא צריכה להיות שוויונית בדרך של מכרז או בכל דרך אחרת, לרבות הגרלה.
טלי שטיין: זה היה הסיכום של אצל דינה זילבר.
תמר זנדברג: כם כמשרד המשפטים, משמעות הקביעה של מכסה, משמעותה מעבר למסלול של מכרז או הגרלה, בגובה המכסה המקסימלית, גם אם אין כרגע במה למלא את המכסה הזאת.
תמר זנדברג: מדויק?
טלי שטיין: ככל שיחליטו ואכן תהיה תשתית עובדתית שזה מה שצריך ויעבירו את כל התשתית שתומכת בהחלטת המדיניות שאנחנו לא חלק ממנה, אז כן, צריכים לעשות את זה בדרך שוויונית, או על ידי מכרז או בדרך אחרת כמו הגרלות.
תמר זנדברג: אבל אם המכסה היא 50 ובשנה הראשונה יש רק עשר חוות או מגדלים או אנשים בעלי רישיונות שעומדים בקריטריון, מה משמעות ההגרלה כאן?
תמר זנדברג: כי קבוצת ההגרלה גדולה מהקבוצה שממנו הפול.
יובל לנדשפט: הגישו כבר בקשות 900, אז מה יגיד ה- - -
תמר זנדברג: אבל למה הגישו בקשות 900?
תמר זנדברג: ה-900 האלה לא יכולים לעמוד כרגע ב- - -
יובל לנדשפט: אני אפרט, בערך קצת פחות מ-600 כבר קיבלו - - -
תמר זנדברג: אבל אתה תיתן רישיון למישהו, זה כמו עם מוניות השירות.
איתן קופרשטוך: זה לא רישיון.
איתן קופרשטוך: רבותי, לכולם ברור שמי שיעמוד בכל ה-GP, ה-good practice, של משרד הבריאות, היק"ר, הם יוכלו בסופו של דבר לקבל גם היתרי יצוא.
איתן קופרשטוך: רישיונות עיסוק.
יובל לנדשפט: אם גם יש להם הסכם חתום עם החוליה הבאה בשרשרת.
איתן קופרשטוך: בדיוק.
תמר זנדברג: יש לי שאלה משפטית לגמרי, ממש שאלה מתחום כמעט תורת המשחקים, זו שאלה של לוגיקה.
תמר זנדברג: לא שאלה מקצועית.
תמר זנדברג: מהי הקבוצה הרלבנטית הגדולה שממנה יש לקחת להגרלה.
איתן קופרשטוך: אין סוף.
תמר זנדברג: אפשר להגיד שזה 900, אפשר להגיד שזה 10, נניח, כי יש רק 10 כרגע שעומדים בכל התנאים ומתוכם צריך להגריל.
תמר זנדברג: אבל אם מגרילים עשר, נניח.
תמר זנדברג: היום יש שניים, חגי פה אמר "אני מוכן לייצוא".
תמר זנדברג: האם אנחנו מגרילים מתוך אלה שמוכנים לייצוא, האם אנחנו מגרילים מתוך אלה שרוצים, שחולמים בלילה לייצא, שזה האין סוף?
תמר זנדברג: ממי אנחנו מגרילים?
תמר זנדברג: אולי אנחנו נחליט שההגרלה כרגע היא מתוך 2 ואם מתוך 2 צריך להגריל 50 אז אין כרגע בעיה.
איתי מלכיאור: הנושא מאוד פשוט.
תמר זנדברג: מי קובע את זה?
תמר זנדברג: שניה, רגע, זאת שאלה - - -
איתי מלכיאור: אני אענה על השאלה שלך בדיוק.
איתי מלכיאור: 900 ומשהו הגישו ו-500 מהם קיבלו.
תמר זנדברג: הגישו מה?
איתי מלכיאור: הגישו בקשה - - -
תמר זנדברג: אבל הם מוכנים לייצוא ה-900 האלה?
איתי מלכיאור: לא, עכשיו - - -
תמר זנדברג: אז מה הם רלבנטיים להגרלה על ייצוא?
איתי מלכיאור: אבל אף אחד - - -
יובל לנדשפט: 500 ומשהו קיבלו כבר אישורים ראשוניים לעסוק.
יובל לנדשפט: יכול להיות שחלק מהם בונים, יש - - - נמצאות באיזה שהוא שלב, השקעתם כספים.
איתי מלכיאור: את לא מצפה שמישהו ישקיע 10 מיליון דולר ואז ייכנס להגרלה.
תמר זנדברג: אתה יודע מה, לשיטת המשפטנים - - -
קריאה: כל אותם 900 הם לא מייצאים, הם לא אמורים לייצא.
קריאה: הם רק עוסקים בגידול זה לא קשור בכלל לנושא של הייצוא.
קריאה: אז אני אומר, אפשר להתחיל את הנושא של הייצוא ולאט לאט לצרף עוד ועוד.
איתן קופרשטוך: אני רוצה להתייחס פה לדבר שהעלתה חברת BOL.
איתן קופרשטוך: אנחנו מתנגדים לאיזה שהוא פיילוט כי פיילוט למעשה זה עוד פעם הכנסת מכסות.
איתן קופרשטוך: אין מצב.
איתן קופרשטוך: יש שוק חופשי, ובשוק החופשי ייכנסו מי שיעמדו בתנאים הסופיים ואולי יהיה מיליון שיגישו, בסופו של דבר השוק יתייצב על איזה עשרה מגדלים שמסוגלים לגדל ולעמוד באמות המידה, תאמינו לי זה יהיה טוב.
איתן קופרשטוך: אבל עוד פעם, עצם ההכנסה של איזו שהיא מכסה מרחיקה משקיעים בענף חדש.
איתן קופרשטוך: זה ענף רפואי וחקלאי ופוגעת בענף הזה, תפגע גם בענף הרפואי וכמובן תפגע בענף החקלאות.
איתן קופרשטוך: אנחנו מבקשים לא להתייחס למכסות בכלל.
תמר זנדברג: ד"ר חננית קולטאי, מכון וולקני בבקשה.
חננית קולטאי: תודה רבה.
חננית קולטאי: ראשית אני רוצה לדבר כאן על נקודה שעלתה ברקע אבל לא עלתה באופן ברור.
חננית קולטאי: דיברנו הרבה על כמות, אני רוצה לדבר על איכות.
חננית קולטאי: העניין של האיכות כאן קריטי ותלוי בייצוא ואני אסביר איך.
חננית קולטאי: אנחנו היום במקום מאוד ייחודי במדינת ישראל שבו אנחנו מובילים במחקר החקלאי והפרה קליני והקליני בנושא הקנביס הרפואי.
חננית קולטאי: כתוצאה מכך בעצם אנחנו מסוגלים היום להביא ולהגדיר יחד עם החברות להביא למוצרים שאין כמותם בעולם.
חננית קולטאי: הראייה שלנו של הקנביס הרפואי מובילה בעולם.
חננית קולטאי: כל הדבר הזה תלוי בייצוא.
חננית קולטאי: איך זה תלוי בייצוא?
חננית קולטאי: החקלאות תלויה בייצוא וזה ברור לגמרי, ואם אין חקלאות אז אין מחקר.
חננית קולטאי: כלומר גם המחקר וגם האיכות של המוצרים תלויה בחקלאות ובייצוא.
חננית קולטאי: מה שמאוד מדאיג אותי זה חלון הזמנים.
חננית קולטאי: ככל שעובר הזמן והוויכוחים הם כאלה ואחרים וכן מכסות ולא מכסות, אנחנו מאבדים יתרון יחסי.
חננית קולטאי: יש מדינות אחרות שנכנסות ובגדול, ותראו מה קורה בקנדה.
חננית קולטאי: אם אנחנו לא נזוז מהר ונגיע להסכמות מהר ללא סחבת, אנחנו מאבדים יתרון, לא רק יתרון כמותי אלא גם יתרון איכותי.
חננית קולטאי: יהיה לנו מעט מאוד להציע יחסית למדינות אחרות בעולם.
חננית קולטאי: זה בעצם המסר.
תמר זנדברג: אני רוצה לחזור אליך פרופ' שמחון, לסיכום.
תמר זנדברג: תראה, התרשמותי היא כזאת.
תמר זנדברג: העמדות פה די ברורות ואני מניחה שהכרת את זה עוד לפני הישיבה.
תמר זנדברג: ברור שיש כאן מחלוקת בתוך הממשלה או יותר נכון בוא נקרא לזה מחלוקת מקצועית בין המשרד לביטחון פנים לבין שאר המשרדים שבעצם הובילה לאיזה שהוא פס שהוא בעיקרו משפטי, משפטי מנהלתי ולא מקצועי או מהותי.
תמר זנדברג: שמחתי דווקא לשמוע שעל המהות, על הייצוא, על התועלת הכלכלית שלו, על היתרון היחסי הישראלי, על התועלת לכלכלה לתעשייה ולחקלאות, אין כאן חולק.
תמר זנדברג: שמחתי לשמוע את זה ואני רוצה להגיד שזו עמדה חדשה יחסית, היא לא תמיד ליוותה אותנו והוועדה הזאת מלווה את הנושא מזה מספר שנים.
תמר זנדברג: זה א'.
תמר זנדברג: אני חשבתי שנהיה פה בוויכוח כלכלי אם זה יביא מיליארדים או מיליונים, אני שמחה שזה מאחורינו, זה לא כל כך חשוב ואני לא בטוחה שמישהו יכול באמת לדעת.
תמר זנדברג: ב', העניין הוא שלפעמים וזה הרבה פעמים אני אומרת לאנשים שסביבי, הפרוצדורה גוברת על המהות במקום להיפך.
תמר זנדברג: זה נשמע לי המקרה כאן, כלומר אנחנו בעצם נכנסנו לאיזה שהוא מבוי סתום שבגלל אותה מחלוקת מקצועית שאני חייבת לומר, אני לא בטוחה שאני מקבלת את העובדה שהעמדה של המשרד לביטחון פנים היא מוספת כאיזה שהוא חסם בל יעבור.
תמר זנדברג: הם נתנו עמדה, אני יכולה להבין אותה, הם נתנו איזו שהיא הערכה מה מבחינתם יהיה ניתן לניהול מבחינת מניעת הזליגה והפשיעה, זה דבר חשוב, אבל א.
תמר זנדברג: הוא שרירותי, הוא לא מבוסס על איזה מציאות, וב.
תמר זנדברג: הוא עתידי מאוד, כי שמענו כאן שאנחנו לא עומדים בכלל בפועל להגיע למספרים האלה של 50 בעתיד הנראה לעין, לכן הגם שהעמדה היא חשובה וחשוב להקפיד על מניעת הזליגה והפשיעה, ואני גם מקבלת את דבריך, שאני מניחה שהם בשם ראש הממשלה שזה נושא שהוא מהותי לעניין, אין כרגע את ברוני הפשיעה בפתח שאנחנו צריכים לעמוד בפרץ.
תמר זנדברג: זה עם הזמן אולי יגיע לשם – נכון שצריך להיות עם יד על הדופק מעכשיו וכולי, בכלל בלי להתכחש לנושא הזה – אבל נושא מניעת הפשיעה לא עומד כרגע על הפרק.
תמר זנדברג: הוא עומד בחשיבה, אבל מה שעומד בפנינו זה ניהול תחילת הייצוא על היתרונות הכלכליים, התעשייתיים, כל מה שהוצג כאן באופן מאוד מאוד קונקרטי, ולמולו הצורך לנהל את התהליך עם יד על הדופק מבחינת מניעת הפשיעה והזליגה.
תמר זנדברג: אבל זה לא יעמיד את המשטרה במצב של אזלת יד או חוסר יכולת כח אדם להתמודד עם 50 חוות בטווח הקצר, כי אין 50 חוות ולא יהיו כאלה, כלומר זה משהו שחשוב לשמור עליו, לנהל אותו עקב בצד אגודל, אבל האתגר עצמו לא יוטל לפתחנו מחר.
תמר זנדברג: מנגד, הדרישה הזו מטילה אתגר אחר לפתחנו מחר שעוצר את כל תהליך ההשקעה, הגידול, ההתקדמות בתהליך.
תמר זנדברג: לכן אני כן מחזירה את הדברים אליך בשתי שאלות.
תמר זנדברג: אחת, איך בכל זאת אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה, ושתיים – מכיוון שמשרד האוצר לא נמצא פה, כן מבחינת ראש הממשלה מי אחראי על התהליך, מי הקטר שמוביל את הרכבת הזו כי אני הגעתי גם לעוד איזו שהיא התרשמות כאן כי הדברים כרגע באיזה שהוא חתך רוחבי במקום אנכי.
תמר זנדברג: וזה מדאיג אותי.
יואל הדר: תרשי לי?
תמר זנדברג: חצי דקה, כי בזה אני רוצה לסיים.
יואל הדר: הדיון היה חשוב, אני שוב רוצה לחזור על - - - אולי לא הובנו בהתחלה.
יואל הדר: הנושא של המכסה חשוב לנו.
יואל הדר: הצעתי פשרה.
יואל הדר: שמה שיקרה בפשרה כפי שראיתם, הסבירות שיגיעו ל-50 היא לא סבירות גבוהה, לפי הערכות של היום.
יואל הדר: אז אמרתי, בהגיע ל-50 משרד הבריאות לא ינפיק יותר רישיונות.
יואל הדר: בהגיע ל-50.
יואל הדר: עד אז זה לא ייחשב כמכסה אלא כמעצור.
יואל הדר: מעצור שהממשלה תוכל לקבל החלטה.
יואל הדר: אם יקבלו המשרדים האחרים את העמדה הזאת ואני בטוח שא פשר לחזור למשרד המשפטים, זה לא ייחשב כמכסה, לא צריכים לעשות הליך שוויוני, ואז first in, ממשיך לרוץ עד ל-50.
יואל הדר: לכן זו הצעת פשרה שיכולה לקדם את זה, אבל המשרדים האחרים לא רצו לקבל את ההצעה האת.
יואל הדר: אם היו מקבלים אפשר היה להתקדם בתהליך.
תמר זנדברג: למה לא רצו, בגלל חוות דעת משפטית או בגלל - - -
יואל הדר: הם סברו שזה מהווה מכסה.
יואל הדר: אני סבור שזה לא מהווה מכסה.
יואל הדר: אם היה אפשר להתקדם בנקודה הזאת - - -
תמר זנדברג: זה ויכוח משפטי.
תמר זנדברג: השאלה אם הוא יוכרע ברמת היועצים המשפטיים של המשרדים או שהוא יגיע לבג"צ ואז הכל ייעצר.
יואל הדר: אפשר לחזור שוב ליועמ"ש של המשטרה, יש את המשנה, יש את היועמ"שים שלה, אם ירצו, אם משרד ראש הממשלה ירצה אפשר לבחון את הנושא הזה יש לזה דווקא ראייה חיובית לכיוון של מי שרוצה את הייצוא.
יואל הדר: הכוונה הייתה בפשרה.
יואל הדר: כי מאוד קל לי להגיד מכסה וזהו.
יואל הדר: לא הייתי צריך להציע את זה, הייתי אומר מכסה, הליך שוויוני והנושא הזה היה - - - באתי בכיוון חיובי להוציא את הדבר הזה, לקדם אותו.
יואל הדר: אז אם עוד משרדי ממשלה יחשבו כמוני זה יכול לפתור את הבעיה.
תמר זנדברג: תוספת חשובה דווקא בסיום הדיון.
תמר זנדברג: אני חוזרת אליך.
איתן קופרשטוך: אני הזכרתי שאין יצוא ללא המשרד לביטחון פנים כי זה גם מהווה איזה שהוא יתרון שלנו בייצוא.
אבי שמחון: בניגוד אולי לרושם שנתקבל פה, הממשלה בסוף גוף מאוד מסודר.
אבי שמחון: בממשלה מי שקובע מהן הדרישות למניעת זליגה, זה רק משרד אחד וזה המשרד לביטחון פנים.
אבי שמחון: יש לכולנו דעות וזה בסדר גמור ואנחנו מנהלים דיון פורה, אבל בסוף מי שקובע זה המשרד לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים קבע שבהינתן המשאבים שעומדים לרשותו הוא רוצה למנוע מצב שבו יהיו יותר מ-50 בעלי רישיונות.
אבי שמחון: עכשיו, אנחנו גוף מסודר, הממשלה, מי שקובע איך אפשר להגיע ליעד הזה זה משרד המשפטים.
אבי שמחון: הוא אומר לנו "את זה אתם יכולים לעשות, את זה אתם לא יכולים לעשות" ואנחנו מאזינים ולכן קיבלנו חוות דעת מהמשנה ליועץ המשפטי מה הדרכים שעומדות בפנינו על מנת לעמוד ביעד הזה של 50.
אבי שמחון: לכן נכון להיום מה שקורה, זה שיש דיונים על היישום.
אבי שמחון: אני יודע שכולם רוצים ש"יאללה, בואו נתחיל" אבל אנחנו עובדים בצורה מסודרת, אנחנו בקצה של התהליך.
אבי שמחון: בקצה של התהלך יש דיונים על איך אנחנו מגיעים לאותם כללים שקבע המשרד לביטחון פנים בתור הכללים הנדרשים.
תמר זנדברג: אוקיי אבל מי מנהל את הדיונים האלה.
אבי שמחון: מי שמנהל את התהליך, זו השאלה שלך ואני אענה לך, מי שכרגע מנהל את התהליך זה בדיונים בין משרד הבריאות, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים ובהתייעצות עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה.
אבי שמחון: הם מנהלים את התהליך.
אבי שמחון: כל המשרדים הללו יגיעו להסכמות, יצטרכו להגיע להסכמות.
אבי שמחון: משא ומתן זה תהליך לא פשוט.
אבי שמחון: אנשים מסתכלים מבחוץ ואומרים, "הרי בסוף תגיעו להסכמה, נכון?
אבי שמחון: אז יאללה, למה לבזבז זמן" - - -
תמר זנדברג: לפעמים מגיעים להסכמה ואז נסוגים ממנו.
תמר זנדברג: כמו שראינו.
אבי שמחון: - - - אבל ככה הדברים עובדים.
אבי שמחון: התהליך של משא ומתן הוא תהליך שייקח קצת זמן, אני מקווה שהוא ייגמר במהרה, אני מקווה שזה לא הרבה זמן, יש רצון כן מצד כל הצדדים להגיע להסכמה, כל הצדדים רוצים את מה שהחוקרת מוולקני אמרה, כל הצדדים מבינים את מה שהיא אמרה, ואני מעריך שהתהליך הזה ייסגר בזמן הקרוב.
תמר זנדברג: מה זה זמן קרוב?
אבי שמחון: אני לא יודע להגיד אם זה ימים או שבועות, אני מעריך שזה לא יותר משבועות.
תמר זנדברג: כלומר אתה בטווח הזמן שבין ימים לשבועות, זאת ההערכה שלך.
אבי שמחון: זאת ההערכה שלי אבל כמובן שאני לא יכול להגיד מה יקרה בעתיד, אני רק יכול להעריך.
אבי שמחון: ולפעמים ההערכות שלי לא מתממשות, בדרך כלל הן כן מתממשות.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון, אני רוצה מאוד להודות לך פרופ' אבי שמחון שהצטרפת אלינו אני חייבת לומר שבאמת הארת את עינינו ולפחות מבחינתנו כוועדה אני חושבת שהתהליך הזה נכנס למסגרת ולאיזה שהוא תלם.
תמר זנדברג: קודם כל לפחות הבהרנו מהן הסוגיות שעל הפרק ומה לא, וזה גם חלק חשוב מהדיון.
תמר זנדברג: אני רוצה לצרף את עמדת הוועדה, אני יודעת שאני מדברת על דעתם של חברי כנסת נוספים, אחד מהם נשמע פה ועמדתו הייתה די ברורה אבל יש גם נוספים ששותפים בתהליך הזה.
תמר זנדברג: העמדה שלנו רואה בייצוא הזדמנות גדולה מאוד למדינת ישראל, הזדמנות כלכלית, הזדמנות חקלאית והזדמנות של חדשנות ויזמות ברמה הבין לאומית.
תמר זנדברג: זה ענף שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי שנמצא כרגע בחלון זמן ייחודי, וזה יהיה נכון מאוד מצידה של מדינת ישראל לנצל אותו עם כל האופי הסטארטאפיסטי שאנחנו כמדינת ישראל יודעים לייצר.
תמר זנדברג: אנחנו מאוד רוצים לראות אותו וראינו כאן, יש לנו באמת משתי החברות שבאמת מקפידות לבוא לכאן כל פעם מהערבה דרך גורמים מהתעשייה שכבר באמת מובילים והם בקדמת הדרך ויש כאן עוד שלא דיברו אבל הם מדברים מדי פעם.
תמר זנדברג: אנחנו כל שבוע, כל חודש כאן בוועדה מסביב לשולחן הזה רואים הלכה למעשה את האנשים שמאחורי הדברים האלה.
תמר זנדברג: לכן הקריאה שלנו לממשלה, אני אנצל באמצעותך, לראש הממשלה ולמשרדי הממשלה בהובלת האוצר, הבריאות ובטחון פנים שציינת, לפתור את התהליך הזה בצורה המהירה ביותר והיעילה ביותר כדי שהתעשייה הזו תמשיך להתפתח, אנחנו עוקבים אחרי הסכנות אבל בשלב זה לא התרשמנו שהן כרגע נמצאות במצב של לעצור את התהליך אלא נמצאות במצב שאפשר בהחלט להתמודד איתן במסגרת המשפטית מנהלתית שהוצגה כאן ולהתקדם עם התהליך הזה.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שלי נראה כרגע שהדרך, יש כאן די קונצנזוס בקרב משרדי הממשלה שצריך למחוק את תנאי המכסה מכיוון שהוא מסבך משפטית.
אבי שמחון: אין קונצנזוס.
אבי שמחון: מי שקובע זה משרד הבט"פ יש פה פקידים שזכותם להגיד מה שהם רוצים אבל בסוף מי שקובע זה משרד הבט"פ.
תמר זנדברג: שוב, משרד הבט"פ קובע את הדרך.
אבי שמחון: את התנאי שלא יהיו יותר מ-50.
תמר זנדברג: הוא קבע תנאי.
תמר זנדברג: הדרך להגשים את מה שהוא קובע, לא חייב להיות באמצעות תנאי, יכול להיות בדרכים אחרות.
תמר זנדברג: כבר עכשיו שמעת שהוא לא חייב להיות תנאי של מכסה, הוא גם יכול להיות מעצור.
תמר זנדברג: לא יודעת אם יש דבר כזה משפטית מעצור, אבל אתה יועץ משפטי, אולי כן.
תמר זנדברג: הנה, לדוגמה, כבר כאן הנציג עצמו שאמרת שהוא זה שקובע ואני מקבלת את זה, הציג דרך קצת שונה לממש את הקביעה שהוא עצמו הציב אז יש כאן איזה שהוא מרחב תמרון, אני מזהה רצון טוב, אני באמת חייבת להגיד שגם המשרד לביטחון פנים, הוא עובר איתנו פה תהליך.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר.
תמר זנדברג: אותו יואל הדר ששמענו אותו לפני חודש ושנה ושלוש שנים, לא אישית אלא העמדה שאתה מייצג, אבל אתה מי שמייצג אותה, נשמע אחרת ואני בוחרת כרגע להסתכל על הצד הזה, להסתכל על הצד האופטימי של התהליך, אני מאמינה בו.
תמר זנדברג: אנחנו נקיים דיון המשך בעוד ארבעה שבועות מהיום על מנת לקחת את ה- - - ואנחנו נהיה עם יד על הדופק יחד איתכם, בהשתתפות נציגי אוצר, בריאות ובטחון פנים כמובן, מאוד חשוב לנו שאוצר יגיע וננסה לעוד ארבעה שבועות מהיום, נקבע עם מנכ"ל המשרד שהוא, אני מבינה, מוביל את התהלך הזה בתקווה לקבל פתרון ואם לא אז לקראת פתרון ואם לא אז עדכון.
תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב ושבוע טוב.
תמר זנדברג: איסרו חג שמח, למי שחוגג מה שנקרא, שזה לא אנחנו, אבל זה הילדים בבתי הספר שמשום מה הם בחופש היום למרות שכולנו חזרנו לעבודה.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמכרות או לא התמכרות, נקרא לזה, תופעת העלייה בשימוש בתרופות ממכרות ואופיאטיות במדינת ישראל.
תמר זנדברג: כידוע לכולם, זה נושא שהוועדה עוקבת אחריו לא מעט זמן, כמה שנים לפחות, אפילו הרבה זמן.
תמר זנדברג: יש לו כמה היבטים שונים, אבל מה שהביא אותנו לדיון הזה, שגם אני חייבת לציין את חברת הכנסת מירב בן ארי שאולי תצטרף אלינו שיזמה את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אחד הדברים שמלווים אותנו לאורך, לפי דעתי לפחות שלוש שנים, שאנחנו מטפלים בנושא זה בעצם הנתונים, המידע.
תמר זנדברג: כי ידוע לנו שכל תופעה, ובטח כל טיפול בתופעה מתחיל מלהכיר את התופעה, לדעת את ההיקפים שלה, את השינויים במגמות וכו'.
תמר זנדברג: וזה אחד הדברים שאנחנו באמת עוד מהדיון הראשון פעלנו הרבה לפי תחושת בטן.
תמר זנדברג: משרד הבריאות עוד בדיון הראשון, פאולה, לפי דעתי את אמרת שאתם מעריכים ומההתרשמות שלכם שמדובר בתופעה, אולי אפילו מגיפה, את הגדרת את זה בזמנו.
תמר זנדברג: מאז עברו לפחות שנתיים-שלוש וכל הזמן יש לנו אינדיקציות ממקומות שונים שאכן מדובר בתופעה.
תמר זנדברג: ידוע לנו, אני חוזרת על זה כל פעם, שארצות הברית כבר הכירה בתופעה הזו כמגיפה של ממש.
תמר זנדברג: גם הנשיא אובמה וגם הנשיא טראמפ כבר התייחסו לתופעה הזו כתופעה משמעותית שמאיימת ממש על קהילות ועל מספר נרחב מאוד של אמריקאים.
תמר זנדברג: ואנחנו כל הזמן שאלנו את עצמנו, הייתה לנו איזה תחושה שהגיעה אלינו מהשטח, שהגיעה אלינו מהרבה מטופלים, שהגיעה אלינו ממשרד הבריאות עצמו שגם כאן
תמר זנדברג: מדובר בתופעה משמעותית, אבל היה לנו קשה לשים את האצבע.
תמר זנדברג: והנה, תודות לחופש המידע ולחוק חופש המידע ולתנועה לחופש המידע לפני כעשרה ימים בערך, משהו כזה, שבועיים אולי, התפרסמו בעיתון נתונים מטעם קופות החולים שהן מסרו לתנועה לחופש המידע לגבי מרשמים בתרופות אופיאטיות לשיכוך כאב שהן מנפיקות לציבור.
תמר זנדברג: וכמובן המספרים מצביעים על מה שאנחנו כבר יודעים, קודם כל שיש עליה דבר ראשון, ודבר שני שגם נומינלית יש שימוש שהוא נרחב יחסית לאוכלוסייה.
תמר זנדברג: אז יש לנו כאן שני מספרים:
תמר זנדברג: גם עלייה משנה לשנה במספר המרשמים שמונפקים וגם שימוש שהוא שימוש נרחב בציבור ומבחינתנו מעיד - - - אנחנו רוצים לדעת על מה הוא מעיד.
תמר זנדברג: אנחנו שמענו בעבר על תופעות של שימוש לרעה, של שימוש של התרופות האלה בשוק הסמים הלא חוקיים, של שימוש מופרז על ידי משתמשים שאולי תחילת השימוש שלהם היה למטרות באמת של שיכוך והפגת כאב אבל נכנסו לאיזשהו מסלול של התמכרות עד כדי לפעמים נזק בריאותי ושימוש שלא לצורך ושלא היה אמור להיות.
מירב בן ארי: אשפוז גם.
מירב בן ארי: למשל היינו באשפוזיות - - -
תמר זנדברג: התמכרות.
מירב בן ארי: שזה הסיבה שהם שם.
תמר זנדברג: אז אני אתן לחברת הכנסת מירב בן ארי שבאמת גם יזמה את הדיון הזה לפתוח.
תמר זנדברג: ואחר כך אנחנו נתחיל עם משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע מכם, בכל זאת בשנים ש - - -
מירב בן ארי: זה רק מהתקופה שלך נכון, לא היה לפני?
תמר זנדברג: כן, אני מדברת רק מהתקופה שלי, אני לא יודעת מה היה לפניי.
תמר זנדברג: יכול להיות שהיו גם לפניי אבל רק התקופה שלי היא כבר שלוש שנים אז זה לא מעט.
תמר זנדברג: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי, תפתחי ואחר כך נשמע את משרד הבריאות.
מירב בן ארי: תודה רבה יושבת ראש הוועדה.
מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה כי בעיקר באתי כמובן לשמוע כי הנושא הזה מעניין אותי מהיום שאני וחברת הכנסת זנברג הייתה לנו את תקופת הסיורים שלנו המואצת שהיינו כמעט כל חודש במקום אחר, אם זה בכפרים ואם זה באשפוזיות.
מירב בן ארי: והפתיע אותי, ממש כמעט בכל אשפוזית שהיינו, בכל כפר, פגשנו חבר'ה שאמרו, אנחנו עברנו תאונה קשה מאוד, בעקבות התאונה נזקקתי למשככי כאבים ומאז לא יצאתי מהם.
מירב בן ארי: חלילה אני לא עושה איפה ואיפה, אבל אתם רואים שמדובר בחבר'ה נורמטיביים שלא בחרו, מה שנקרא, לבוא ולהשתמש, כמו שאנחנו הרבה פעמים גם רואות באשפוזיות, כאלה אנשים שמראש אמרו אני בחרתי להשתמש, התחלתי מזה, עברתי לזה, מהפיצוציות, ראינו הכל כבר ביחד.
מירב בן ארי: אבל בסופו של דבר בעניין של אותם סמים אופיאטיים, אותם משככי כאבים, בעצם הרופא בא ואמר אני רוצה לתת לך את זה כדי שתעבור תהליך ובסופו של דבר האדם לא הצליח.
מירב בן ארי: קראתי גם את הנתונים, אין ספק שמדובר פה בגידול.
מירב בן ארי: אנחנו לא בארצות הברית, חלילה, אני לא חושבת שאנחנו שם.
מירב בן ארי: אני מאוד עוקבת אחרי מה שקורה בארצות הברית, גם בספרות וגם מה שקורה מבחינת המעקב והמעורבות ברמה של נשיא אבל כמובן של כל הגורמים הפדרליים כדי לבוא ולטפל.
מירב בן ארי: אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות שלבים של מניעה כדי שלא נגיע לשם כי בסוף התמכרות היא התמכרות היא התמכרות והיא קיימת.
מירב בן ארי: אם בעבר הימורים היה משהו שלא דיברו עליו והיום מדברים עליו, ובכל הגרלה שיש של הלוטו יש בחצי מסך את האזהרה, תמיד מדברים על זה, למרות ששנים אמרנו, לא, הימורים, זה לא ממש התמכרות, אלכוהול זה לא ממש התמכרות.
מירב בן ארי: לאט לאט באנו ואמרנו, אוקיי, אנחנו רואים בזה התמכרות, אני חושבת שגם בעניין הזה.
מירב בן ארי: שוב, באתי לפה לשמוע, אני מאוד מקווה שחל שינוי.
מירב בן ארי: השינוי שם חייב להיות מהותי בעיניי כי בסופו של דבר אנחנו הולכים ופשוט אומרים לחבר'ה האלה אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתכם או שכמובן, פאולה, תגידי לי אחרת, איך אנחנו בעצם מונעים את מה ש- - - אם אחד הדברים שראינו זה באמת השימוש אבל אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מדברות עליו זה על הרצידיביזם.
מירב בן ארי: איך באמת למנוע את העניין הזה שאותו אדם חוזר ומשתמש ולא מסוגל לחזור לקהילה ולתפקד.
מירב בן ארי: תודה, ותודה על הדיון.
תמר זנדברג: תודה חברת הכנסת בן ארי.
תמר זנדברג: ברשותכם לפני שאני פונה למשרד הבריאות, אני רוצה רגע להעזר בך, נמצא איתנו גדעון זעירא מהממ"מ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אתה לפני למעלה משנה כתבת לנו את הנייר הזה אחרי הרבה דין ודברים כאן בתוך הוועדה בניסיון בכלל לאתר מה אנחנו רוצים לבחון.
תמר זנדברג: ואני רוצה רגע את התקציר שלך רק לגבי המתודולוגיה.
תמר זנדברג: אני רואה פה בעיתון שהם כנראה עם חופש המידע - - - נציגי התנועה לחופש המידע נמצאים פה?
תמר זנדברג: אני רואה פה מספר מסוים של תרופות שנבחנו על ידי התנועה לחופש המידע שביקשה מקופות החולים למסור.
תמר זנדברג: אתה יכול רגע לעשות לנו יישור קו בין מה שאתה בחנת בסקירה שלך לבין החומרים שנבחנו כאן שהתבקשו הנתונים לגביהם מקופות החולים שמצויינים פה.
תמר זנדברג: פה איפה שסימנתי לך יש את החומרים, אם אתה יכול רגע להסתכל, להשוות את זה יחסית לחומרים שאתה בחנת, אחד.
תמר זנדברג: ושניים - כמו שאני מבינה פה, הנתון שהתבקש מקופות החולים היה מרשמים שהונפקו.
תמר זנדברג: מה אתה בחנת, זה גם היה נכון שהתקבל מקופות החולים, נכון?
תמר זנדברג: אצלכם דרך משרד הבריאות.
תמר זנדברג: אז תן לנו רק למתודולוגיה, מה אתה בחנת, איזה חומרים ואיזה סוג של - - - ורק שננסה לדעת האם אנחנו על אותו דף מבחינת הנתונים.
גדעון זעירא: כמו שאמרת, אנחנו פנינו למשרד הבריאות כדי לקבל נתונים לקראת הדיון במרץ שנה שעברה.
גדעון זעירא: אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות רשימה של חומרים פעילים, לא של תרופות, חומרים פעילים שיש להם פוטנציאל להתמכרות בשלוש קבוצות.
גדעון זעירא: קבוצה אחת זה האופיאטיים שאני מבין שהנתונים שדיברת עליהם הם משתייכים לקבוצה הזאת, בנזודיאזיפינים, וגם חומר פעיל נוסף שהוא פעיל בתרופות להפרעת קשב וריכוז.
תמר זנדברג: שהם כולם מוגדרים על ידי משרד הבריאות כבעלי פוטנציאל התמכרות?
גדעון זעירא: המטיל פנידט להבנתי משרד הבריאות לא מגדיר אותו ככזה אבל כן כחומר שיש לו פוטנציאל לשימוש מזיק - - -
מיכאל עופר: הוא ברשימת הסמים המסוכנים כמובן, המטיל פנידט.