GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'וליה ברדה: אני מסכימה במאה אחוז, בהקשר של השימוש בסם אונס, פרופ' היס לא האמין בזה וכל הרצאה שהוא דיבר הוא אמר שסם האונס הראשון זה האלכוהול.
מיכל רוזין: הוא הכחיש שזה קיים בכלל.
<ג'וליה ברדה: היום אנחנו יודעים שיש.
<ג'וליה ברדה: כמו שאלינה הציגה, יש על זה נתונים גם בספרות האירופאית, האמריקאית.
<ג'וליה ברדה: אנחנו יודעים שקשה למצוא את זה.
<ג'וליה ברדה: לא רק אצלנו קשה למצוא את זה, אבל אני כן מרגישה שהעבודה שעשינו העלתה את המודעות.
<ג'וליה ברדה: אני מרגישה שיש יותר נשים ואני מרגישה שזה גם עושה יותר הרתעה, אז זה דבר אחד.
<ג'וליה ברדה: לגבי הערכות, לפחות עד לפני בערך שנה, וזאת הפגישה האחרונה שהייתה לי עם ד"ר קוגל במכון, הערכות לא נזרקות.
<ג'וליה ברדה: יכול להיות שהיה איזשהו אינטרס להציג את זה ככה כדי לקבל אולי הגדלה בתקציב, אבל הם שומרים את זה שנים.
מיכל רוזין: לא, זה לא נכון.
מיכל רוזין: זה לא נשמר שנים.
מיכל רוזין: הוא לא העלה את זה בדיון.
מיכל רוזין: אני פניתי אליו אחרי עדויות שהגיעו אלי והוא הודה בפניי שזה נזרק כי אין להם שום דרך לשמור.
מיכל רוזין: הוא ממש לא העלה את זה לדרישה לתקציב או לאיזושהי פוזה בוועדה.
<ג'וליה ברדה: זה נמסר לך לעומת מידע שנמסר לי כשאני יושבת איתם.
<ג'וליה ברדה: זה דורש בירור.
מיכל רוזין: אז אני אומרת לך, תבדקי את זה.
<ג'וליה ברדה: אני אבדוק בוודאי.
<ג'וליה ברדה: אנחנו התחייבנו לפחות יחד איתם למקרים שהנשים מגיעות ולא רוצות להגיש תלונה אבל מעוניינות להיבדק ולשמר ראיות, הגענו לסיכום איתם שבמקרים האלה הם ישמרו את הראיות לשלושה חודשים וכעבור שלושה חודשים מתקשרת הפקידה שלהם לנפגעת ושואלת האם היא רוצה בכל זאת להתחרט ולהגיש תלונה.
מיכל רוזין: ג'וליה, לא קורה.
מיכל רוזין: כל מה שאת אומרת זה יפה על הנייר.
מיכל רוזין: זה כמו ההנחיות לשוטרים.
מיכל רוזין: לא קורה.
מיכל רוזין: אני מדברת איתך מהשטח, מהמציאות.
<ג'וליה ברדה: זה לא יכול להיות שישקרו לי אבל אני אבדוק גם את זה.
<כרמית קלר- חלמיש: אגב, מחר בוועדה לקידום מעמד לאישה בהשקה של הדוח שהעלו מרכזי הסיוע, תבוא נפגעת סם אונס ותספר את הסיפור שלה שהוא סיפור ערכות, בגדול.
מיכל רוזין: פה זו דוגמא אחת.
מיכל רוזין: יש דוגמאות רבות.
<ג'וליה ברדה: רק נתון אחד, כי דיברתי לפני כן עם אתי והיה רושם לפחות שלה התקבל, שהשימוש הזה הוא מאוד נפוץ וזה הפך להיות באמת סם האונס המוביל או השיטה המובילה כדי להשתיק או לפגוע במישהי שרוצים לתקוף מינית.
<ג'וליה ברדה: קודם כול אני רוצה קצת מספרית להגיד.
<ג'וליה ברדה: לפחות מאלה שמגיעות לחדר 4, אחוז הנשים שבהן יש חשד לשימוש הוא בערך 12% מהמקרים לעומת למשל אלכוהול שב-35% מהמקרים היה שימוש באלכוהול, שלפעמים זה גם ביחד.
<ג'וליה ברדה: אנחנו שלחנו ל-6.5%, זאת אומרת לחצי מהמקרים שהגיעו עם תלונה שהתאימה לחשד לשימוש בסם אונס, רק לחצי מהן אפשר היה בכלל לבדוק כי הן הגיעו בטווח זמן שאפשר היה לשלוח את הבדיקה, אז זה רק לגבי היקף התופעה.
תמר זנדברג: קודם כול, תודה.
תמר זנדברג: שני דברים שאני רוצה לבקש ממך גם בעקבות הדברים שאומרת חברת הכנסת רוזין: אחד, זה הנושא הזה של הערכות.
תמר זנדברג: כיוון שאת לוקחת את הערכות האלה, וגם בשבילך, אם בסופו של דבר זה הולך ונזרק, זה מצב מאוד עגום, אז אני מבקשת ממך גם לבדוק דרך הערוצים שלך ולחזור אלינו עם תשובה.
תמר זנדברג: זה יכול גם לשמש אותנו לנושא הזה.
תמר זנדברג: שניים, אני מבינה את המספרים שאת אומרת.
תמר זנדברג: הם מספרים גבוהים.
תמר זנדברג: קחי בחשבון שחדר 4, אני מניחה שאליך מגיעים מקרים עם פגיעה קשה, מקרים שצריכות את הסיוע הרפואי וכו'.
תמר זנדברג: זה בדיוק גם אפרופו הדיון הקודם שלנו, של הרצון שלנו לתפוס את זה במעלה הדרך כדי לא להגיע למצב שמישהי מתעוררת חס וחלילה, ולפעמים גם שמענו סיפורים, זרוקה, היא לא יכולה להגיע הביתה, עם בגדים קרועים, עם כאבים, עם דברים כאלה וזה המקרים שמגיעים אליך.
תמר זנדברג: אוקיי, כרמית.
<כרמית קלר-חלמיש: זה דיון מעקב, אז מהפעם שעברה, אני ניסיתי להעביר את הידע למטה.
<כרמית קלר-חלמיש: דרך אגב, צבע בשיער, פעם שעברה הבנתי שזה לא יכול להיות שיער צבוע ועכשיו שמחתי לגלות שמותר גם לצבוע שיער, לצורך העניין, אז באמת הגיעו פניות מכמה מרכזים, עם הרבה שאלות וחששות.
<כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להזכיר שזה תחת המטריה הכללית שנפגעות לא רצות למשטרה.
<כרמית קלר-חלמיש: יש פערים גדולים בין הפניות שלנו לפניות למשטרה.
<כרמית קלר-חלמיש: אני חושבת שאחד מהדברים הכי משמעותיים זה לקדם את השימוש בבדיקה הזאת ובאמת להביא לידיעה, אני לא יודעת, נחשוב ביחד איך, לחלחל עד למטה שיש את הדבר הזה.
<אלינה פופרנו: א', אפשר להעביר את המצגת הזאת.
<רוני ברקוביץ': ב', יש גם את המייל שלנו כאן ואפשר לפנות ישירות.
<<כרמית קלר-חלמיש: > אני שלחתי את כולם לאתר שלכם.
<אתי כהנא: מה שיותר חשוב זה שאנחנו אמרנו גם קודם שהנושא של הבדיקות הוא לא תלוי תלונה במשטרה.
<אתי כהנא: אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, זאת אומרת, זה לא התנאי לקיומה של בדיקה בפרוייקט שלנו, שתהיה תלונה במשטרה.
תמר זנדברג: האמת, שזה דווקא יכול כן לעזור לכן.
<<כרמית קלר-חלמיש: > נגיד יש נפגעת - - - אם זה היה סם אונס או לא היה סם אונס ואז היא תלך?
תמר זנדברג: אחד הדברים שאנחנו יודעות ובאמת אני הכי פחות כאן מהרבה מהאנשים בחדר, בהיכרות, אבל הרבה פעמים אנחנו שומעות שאחד הדברים שכן נזקקת לה נפגעת זו הכרה שבאמת מה שקרה לה זה מה שקרה לה.
מיכל רוזין: השאלה שלך מאוד רלוונטית, כלומר באה נפגעת ואומרת, אני אכן לפני חודש נפגעתי.
מיכל רוזין: אתם תעשו בדיקה בלי להתנות את זה בתלונה במשטרה?
<אתי כהנא: צריך רק להבהיר, אנחנו בפרוייקט למידה.
<אתי כהנא: כמובן שהתלונה היא עוד נדבך משמעותי.
<אתי כהנא: אגב, לפעמים מי שלא רצתה להתלונן ופתאום קיבלה גושפנקה, יכול שתרצה בעקבות זאת להתלונן, אבל זו לא הנקודה כי כרגע הפרוייקט הוא בעיקרו פרוייקט למידה ויישום במקרה שאפשר יהיה ליישם.
<אתי כהנא: אנחנו רוצים לחפש כמה שיותר מקרים, לכן לא התנינו את זה בתנאי של תלונה במשטרה כתנאי מקדים.
תמר זנדברג: אז את אומרת שהעברת את המסר למרכזים ולא הגיעו כל כך - - -?
<<כרמית קלר-חלמיש: > העברתי את זה וגם את זה שזה לא מפליל את עצמה, השימוש בסם.
תמר זנדברג: ברור, כמובן.
<<כרמית קלר-חלמיש: > אז גם את זה העברתי.
<<כרמית קלר-חלמיש: הן מגיעות, יש שאלות מדי פעם.
<<כרמית קלר-חלמיש: אני מניחה שזה פונקציה של זמן.
<<כרמית קלר-חלמיש: עד מתי הפרוייקט הזה צפוי?
תמר זנדברג: אז הנה, הם אמרו, בינתיים יש להם תקציב לעשר בדיקות.
תמר זנדברג: בינתיים היו חמש.
תמר זנדברג: כמו ששמעתי, זה מחירים נמוכים.
תמר זנדברג: כל העשר תוקצבו ב-30,000 שקל כולל משלוח.
תמר זנדברג: זה לא משהו שאי אפשר לעמוד בו.
תמר זנדברג: יסתיים העשר ואני כן מציעה שנמשיך.
<אתי כהנא: משרד הבריאות כבר אומר שהוא יעשה עוד המשך פרוייקט.
תמר זנדברג: אני מציעה שגם אולי הוועדה כוועדה יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין שלא חברה בוועדה, אבל לצורך העניין שאנחנו נפנה מטעמנו בכתב למרכזים גם דרך האיגוד וגם דרך מנהלות המרכזים עם סיכום הדיון הזה, נספר להם על העניין, נספר להם שעצם הבדיקה כאן היא חשובה כי זו בדיקה חדשה וניסיונית וחשוב לנו שהיא תיכנס לאט לאט לשימוש, ושזה לא מותנה לא בתלונה במשטרה ולא בשום סוג של הפללה עצמית בנוגע לשימוש בסמים.
תמר זנדברג: אני חושבת שפסיקה שתתקבל מבית משפט ותתפרסם, היא גם תהיה משמעותית בעניין הזה, אבל באמת יש לנו כאן מסר שהוא כן חשוב, שלא צריך לחכות לתלונה ולו בשביל ההכרה, אפילו בשביל הידיעה העצמית של הנפגעת ומי שמלווה אותה ומרכז הסיוע עצמו, שאכן אנחנו רואים שהמציאות שאנחנו מכירות היא אכן קיימת, זה דבר שהוא בעל ערך.
<<כרמית קלר-חלמיש: > זה באמת שינוי מרענן בשיח.
<<כרמית קלר-חלמיש: זה גם תחום כזה שהראיות בו הן כל כך קריטיות, אז כל דבר שיכול להוסיף הוא מאוד משמעותי.
<<כרמית קלר-חלמיש: אני מחלחלת את זה למטה.
<<כרמית קלר-חלמיש: זה ייקח זמן.
תמר זנדברג: אנחנו נסייע בזה.
תמר זנדברג: כן, אתי.
<אתי כהנא: אני חושבת שמילת מפתח בכל הנושא הזה, זה הנושא של העלאת המודעות וחלחול.
<אתי כהנא: קודם כול הדיון הזה, המבורך, גם הוא כשלעצמו חלק מאותה העלאת מודעות ואותו מעקב שאת באמת עושה בצורה כל כך עקבית.
<אתי כהנא: אני רואה בו חשיבות מאוד גדולה, בוודאי בנושא זה של העלאת המודעות והרצון לקדם את העניין הזה יותר.
<אתי כהנא: כאן יושבים מסביב לשולחן באמת כל הגופים מהקשת שעוסקת בנושא הזה ולכל אחד מהם יש בהחלט את התפקיד של העלאת המודעות, בין אם זה בחקירות המשטרה ובין אם זה בטיפול של הפרקליטות, בין אם זה באותם גופים שעושים הכשרות, כמו חיי לילה, שמסייעים בכך שהם מחדירים את זה לתוך תרבות חיי הלילה במועדונים, ומרכזי הסיוע ומשרד הבריאות וכל הקשת הזאת, וגם אותו למשל פרוייקט שעשינו בסילבסטר שנה שעברה, של חלוקת הכוסות וכו', כשהדבר הזה הוא מאוד משמעותי.
<אתי כהנא: זה גם מניעה מצבית, זו גם תמיכה, אני חושבת, באותן קורבנות שהיו, ופוטנציאליות, ולכן אני חושבת שזה באמת הדבר הכי משמעותי בנושא הזה.
<אתי כהנא: תמיד יש קשיים בתחילת דרך, בטח כשאנחנו מדברים בראייה שרוצים לפתח אותה וגם ב-DNA זה לא היה מהיום הראשון וצריך קרדיטציות.
<אתי כהנא: אנחנו תולים תקוות באותו פסק דין בבית משפט.
<אתי כהנא: אני מאוד מקווה שלא נתאכזב ממנו, שזה בהחלט יכול להיות גם פן שלילי של העניין, אבל אם לא ננסה, בוודאי לא נוכל.
תמר זנדברג: גם אם נתאכזב, זה עדיין לא אומר, זאת אומרת זו דרך ארוכה.
תמר זנדברג: לא על פסק דין אחד - - -
<אתי כהנא: נכון, מסכימה.
תמר זנדברג: המשפטנים פה יוכלו להעיד.
תמר זנדברג: שמעון פרץ, יושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים ביישוב מיתר.
תמר זנדברג: תודה שהגעת.
<שמעון פרץ: משתדל להגיע מתי שאני יכול.
<שמעון פרץ: בהתייחסות למה שנאמר פה, זה עלה לי תוך כדי וגם מה שאת אמרת, גבירתי.
<שמעון פרץ: אני חושב שהמספרים הם פחות חשובים.
<שמעון פרץ: לי ברור ולא מדעית שהתופעה הזו קיימת.
<שמעון פרץ: היא הרבה יותר רחבה, אנחנו פחות נחשפים אליה וכמו שאמרה חברת הכנסת, מי שמגיע בסוף זה הגורמים הקשים והקיצוניים.
<שמעון פרץ: נאמר פה בסוף הנושא של המודעות.
<שמעון פרץ: אני פשוט חושב שאין את המודעות ואני תולה את יהבי בבדיקה הזו, כי מי שמשתמש בסם הזה, זה המון רמות, זה לא האנסים הכי גרועים בעולם שיש להם את כל הטכניקות, זה יכול להיות גם מישהו צעיר שחיפש לעצמו דרך ומצא אותה בתופעה השלילית הזו והוא לפי מה שנאמר פה, נהנה מחסות החוק, כי אחרי 12 שעות, את זה הוא יודע, כנראה שכבר הנסיבות הראייתיות וכל הדברים שנאמרים פה בלשון מאוד גבוהה, יחלצו אותו מהמעשה שהוא עשה וזה מעשה נורא.
<שמעון פרץ: אני ראיתי מה שמופיע באתר משרד הבריאות עם הסרטון.
<שמעון פרץ: זה לא מספיק.
<שמעון פרץ: מבחינתי, אם אפשר לשים שלט בכל בר.
<שמעון פרץ: חבר'ה, בנות, אפשר לקחת חודש-חודשיים.
<שמעון פרץ: יש דגימה, יש דרך להוכיח שהשתמשו נגדכם בדבר הזה גם אם עברו 12 שעות, אז אולי כמו שנאמר גם פה, יותר נשים יכירו את זה.
<שמעון פרץ: שכל האנשים ידעו שזה אפשרי.
<שמעון פרץ: מבחינתי זה גם מרתיע את מי שלא ברמה הגבוהה של העבריינים.
<שמעון פרץ: אלה שמשתמשים בזה צולחים את זה ואף אחת לא באה להתלונן.
<שמעון פרץ: היא חוותה אונס, היא עברה את החוויה הקשה הזו, היא תשלם עליה כנראה מחיר רגשי ואישי עוד הרבה זמן.
<שמעון פרץ: היא לא תלך להתלונן כי היא יודעת, עברו 12 שעות, אני כנראה לא אצליח להוכיח, אז חבר'ה, יש דבר כזה.
<שמעון פרץ: בואו נשקיע בזה ונשים את זה על השולחן שכולם ידעו את זה.
תמר זנדברג: חנה.
<חנה אמסלם: אני ממשרד הרווחה ולא מתחום ההתמחות שלי, כי אני מתחום הטיפול במכורים בסם אונס, תודה לאל הוא לא משהו שמתמכרים אליו, אבל דבר אחד מאוד חורה לי בדיון הזה, כי מדברים על הקצה, כבר על הראייה, ואת באמת ציינת איך אפשר למנוע קודם על ידי תלונות של הברמנים או של הסיירים או המאבטחים.
<חנה אמסלם: אני חושבת שאחד הדברים, ועשו את זה יחסית יפה לפחות עם בני הנוער, זה פרסום, מניעה והסברה עוד הרבה לפני השלט הזה, שזה חצי שנה.
<חנה אמסלם: זה, "ברמן, תפתח את העיניים", זה כל מיני סלוגנים כאלה ואחרים.
<חנה אמסלם: "מי ששותה, לא נוהג" – היום חבר'ה צעירים, ברמנים יודעים שהם שואלים.
<חנה אמסלם: מגיעה חבורה, עוד לפני שזה מגיע בכלל למשטרה, ברמן שואל, מי נהג תורן?
<חנה אמסלם: זה קורה בשטח היום, אבל זה תהליך ארוך של חינוך, מניעה והסברה.
<חנה אמסלם: אני לא רוצה לחכות לראייה, אני רוצה למנוע את זה הרבה קודם, בדיוק כמו שאמרת, למי אנחנו פותחים את העיניים כחברה, כחינוך, של מניעה והסברה עוד הרבה קודם.
<חנה אמסלם: רק הערה אגבית.
תמר זנדברג: איילה.
<אילה סמית: קודם כול אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ובאמת רואים שיש הרבה התקדמות ונחישות.
<אילה סמית: אני הייתי רוצה לראות את הנושא של הקשר שבין סמים לעבירות מין מורחב מעבר.
<אילה סמית: כמובן שסמי האונס זה נושא שמאוד בולט, אבל יש עוד קשרים בין השימוש בסמים ובין עבירות מין, במיוחד לאור העובדה שיש יותר משתמשים בסמים במיוחד בגילאים הצעירים.
<אילה סמית: סתם בשביל אנקדוטה, עיתון במטרו באנגליה מדבר על עלייה של 75% בעבירות מין בקרב ילדים.
<אילה סמית: זה אולי מתקשר לשבוע הבא דווקא, אבל גם ילדות, מתוכם 30% מתבצעות על ידי ילדים בכלל, אז אני כן חושבת שאולי כדאי להרחיב את היריעה ולבדוק את הסיפור הזה של סמים בכלל בעבירות מין.
תמר זנדברג: קודם כול אני רוצה באמת להודות לכל המשתתפים.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שזה מבין דיוני המעקב וזה נושא שיחסית אני רואה בו התקדמות מדיון לדיון, אז זה משהו באמת ראוי לציון.
תמר זנדברג: אני רוצה לברך על העמדה של משרד הבריאות, על הפעילות גם בהקצאת התקציב לפיילוט הזה, ותקציב הרשות למלחמה בסמים.
תמר זנדברג: אני רואה בזה אמירה גם ערכית וגם שבאה עם זרועות פתוחות ולא ביד קפוצה, גם מבחינת התקציב שהוא לא גדול אבל כן יכול לעשות באמת שינוי ולהביא להכרה שסם אונס זה דבר אמיתי, זה דבר שנמצא וזה דבר שבהחלט למציאה שלו הכימית בבדיקות יש ותהיה חשיבות, א', בניהול התיקים של עבירות מין, ב', בהעברת המסר שהתופעה הזו קיימת והיא תופעה פסולה וצריך להתחיל ולהתייחס אליה גם כשלעצמה, סימום, הכנסה בכפייה של חומר לצורך שלילת התנגדות או סתם לצורך כפייה על מישהו אחר ללא ידיעתה ולא רצונה זה דבר פסול וזו עבירה פלילית.
תמר זנדברג: זה המסר המרכזי שעולה מכאן.
תמר זנדברג: שני אתגרים שזיהינו, ושניהם אני מסכימה שהם בתחום המודעות ובתחום הנחלת הידע והעברת המסר הזה: אחד, זה באמת אל מול גם גורמי הטיפול, הרפואה, סיוע וכו', והמשטרה.
תמר זנדברג: עדיין יש לנו תחושה כאילו כולנו כבר מה שנקרא בחלונות הגבוהים.
תמר זנדברג: הסכמנו, אבל המסר הזה לא חלחל למטה גם לשוטרים מבחינת אפילו מה שהם רואים, מה שהם שמים אליו לב.
תמר זנדברג: היינו בשבוע שעבר במרפאת לוינסקי ופרוייקט יזהר.
תמר זנדברג: שמענו מה השוטרים מחונכים או מורגלים להסתכל עליו.
תמר זנדברג: אני באמת הייתי רוצה, בחזון אנחנו רואים שוטר שמסתכל על גבר שמוביל אישה במצב לא הכי ברור לאוטו או מחוץ למקום בילוי, לזהות שהיא נמצאת במצב בעייתי.
תמר זנדברג: דרך אגב, יכול להיות שבמצב הזה אפשר יהיה גם את הבדיקה לגלות אפילו דרך הכוס.
תמר זנדברג: אם הוא קם מאיזה בר והכוס נשארה על השולחן ורואים שהוא מחזיק אישה שמדדה ולא במצב לגמרי יציב ובמאה אחוז מודעות - - -
<קריאה: גם לקחת מצלמות אבטחה בזמן.
תמר זנדברג: כן, אז יש לנו פה כל הסצנריו מסביב, לחפש את מצלמות האבטחה, לחפש את העדים מסביב, ללכת לכוס שעוד נשארה שם עם הנייר לקמוס הזה שמשרד הבריאות חילק והרשות למלחמה בסמים חילקו בסילבסטר.
תמר זנדברג: זה עניין שאפשר לשים עליו את האצבע באופן הרבה יותר הדוק ומיידי כבר בשלב הזה ולא לחכות.
תמר זנדברג: זו עבירת מין שמחכה לקרות.
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו רוצים לתפוס אותה עוד לפני שהיא קרתה.
<סנ"צ עופר מועלם: ואם זה משתלב עם המדיניות של המשטרה למניעה מצבית, נעשה את זה.
תמר זנדברג: בדיוק, מצוין.
תמר זנדברג: דבר שני, וכאן אני באמת רוצה לבקש מכם, הרשות למלחמה בסמים ביחד עם "לילה טוב".
תמר זנדברג: תזמינו את הנשים הנהדרות והמתנדבות האלה לפגישה.
תמר זנדברג: אני רואה כאן בעיני רוחי קמפיין פוסטרים שהמסרים שלו כמובן ינוסחו יחד עם הנשים כדי שלא נעשה משהו שהוא מנותק וכו'.
תמר זנדברג: ברים זה מקום שיש בו שימוש רב בשירותים, וחדרי השירותים והמבואות האלה שלפני השירותים הם משמשים להעברת מסרים מאוד טובה.
תמר זנדברג: אני רוצה לראות שם פוסטרים לא רק של הופעות ומה הולך לקרות ומופעים עתידיים ורכישת כרטיסים וקונדומים וכל מיני דברים כאלה, אלא גם את אותו פוסטר שאומר, ברמן, שים לב, תסתכל סביבך.
תמר זנדברג: אני באמת מבקשת שתזמינו את "לילה טוב" לנושא הזה ואולי את איגוד מרכזי הסיוע או את אחד מהמרכזים, נתחיל מתל אביב.
<קריאה: יש ברים גם בירושלים.
תמר זנדברג: מרכזי הסיוע כגוף.
תמר זנדברג: אני רואה כאן קמפיין מאוד זול, כי זו לא מדיה קנויה, זה לא רדיו, זה לא בילבורד, זה לא שלטי חוצות, זה פוסטרים.
תמר זנדברג: אני בטוחה שהמתנדבות של "לילה טוב" ישמחו לעזור לכם לתלות את זה ולהפיץ במקומות שהן נמצאות.
תמר זנדברג: באמת פוסטרים זו דרך העברת מסרים מאוד אפקטיבית בחיי הלילה.
תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה בהמון דברים אחרים, לרבות איידס, לרבות קונדומים, לרבות, אמרנו, הופעות ומופעים, שזה אתר מאוד פופולרי לתליה.
תמר זנדברג: דפוס זה כלום כסף היום.
תמר זנדברג: שבו יחד איתן לנסח את המסרים וזו ממש עלות אפס ויכול לעשות שינוי מאוד גדול.
תמר זנדברג: אתי וסוזן, אתן פה הנציגות.
<אתי כהנא: נעביר את המסרים.
<אתי כהנא: בגלל מצבנו אנחנו בשלב של העברת מסרים.
תמר זנדברג: אני גם אעביר את המסר.
מיכל רוזין: אני מציעה סיור של הח"כיות במקומות הבילוי.
<אתי כהנא: אני גם רוצה להצטרף.
<אתי כהנא: אני מודה שאני לא מכירה את המבואות לשירותים האלה.
תמר זנדברג: זה באמת אתר מאוד טוב וזו העברת מסרים מאוד פשוטה, מאוד זולה ומאוד קלה, אז גם אני אעביר את המסר הזה אבל באמת אני מצפה מכן להזמין גם את מרכזי הסיוע וגם את "לילה טוב" כדי לנסח את המסר הזה ביחד.
תמר זנדברג: אני חושבת שיכול להיות לזה אפקטיביות מאוד גדולה.
תמר זנדברג: אני מודה לכול.
תמר זנדברג: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
תמר זנדברג: שלום, שבוע טוב, חודש טוב, שמעתי היום.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לסיור ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בפרויקט יזה"ר.
תמר זנדברג: האמת שזה פרויקט ששמענו עליו הרבה מאוד בוועדה ואני שמחה מאוד להיות כאן וגם לראות.
תמר זנדברג: זה בעצם סיור שני שלנו תוך שלושה ימים בתל אביב, ביום חמישי היינו במרפאת לוינסקי.
תמר זנדברג: מבחינתנו זה חלק מהדגש המרכזי שאנחנו דנים ו - - - גם על סיורים, ואני חושבת שלראות את המציאות בעיניים באופן כללי, אבל ספציפית בנושא של מזעור נזקים, לא רק ברמה התיאורטית, 'אוי אוי אוי זה חשוב נורא' ו'אנחנו נגד סמים', אלא גם מה זה אומר להתמודד עם התמכרות - - - בעיקר כשמסתכלים על זה דרך העיניים של המכורות והמכורים.
תמר זנדברג: פה פרויקט יזה"ר, שבכותרת שלו נמצא הרעיון של מזעור נזקים, זה מבחינתנו צעד מאוד משמעותי - - - בהקשר הזה, אז בבקשה, נטע הראל.
<נטע הראל: אני רציתי קודם כל, ברשותך, שחגי מהרשות למלחמה בסמים יפתח ואז אנחנו נציג יחדיו.
<חגי ברוש: צהריים טובים לכולם.
<חגי ברוש: אני רוצה קודם כל להציג את החברים שעובדים איתנו בתחום הזה.
<חגי ברוש: את נטע כבר הצגת, ד"ר שם טוב, שהוא מנהל המחלקה שלנו, דני גולד, המנהל המקצועי של הפרויקט ברמה הארצית - - - ועמרי שמנהל את השלוחה כאן בתל אביב.
תמר זנדברג: אתה יכול להציג גם איזה מקצועות, מה ההכשרה שלך, באיזה תחום, שנדע גם מאיזה עולם מקצועי - - -
<דני גולד: עובד סוציאלי, עובד עם מכורים 27 שנה, תואר שני בעבודה סוציאלית.
<חגי ברוש: כמובן אבנר כבל, מנהל 'צעד ראשון'.
<חגי ברוש: פרויקט יזה"ר, אני אעשה את הפרזנטציה במשותף עם נטע, שיותר תזכיר את ההיסטוריה, אבל אנחנו מדברים פה למעשה על האסכולה של מזעור הנזקים באמת בצורה הכי משמעותית שלה, פועל יוצא של שיתוף פעולה בין משרד הבריאות והמחלקה לשחפת ואיידס במשרד לבין הרשות הלאומית למלחמה בסמים.
<חגי ברוש: למעשה החשיבה באיזה שהוא מקום להמחיש את עניין מזעור הנזקים בזה שאנחנו שומרים על קשר עם האוכלוסייה אולי הקשה והמורכבת, דיברנו על זה גם ביום חמישי האחרון במרפאת לוינסקי, שבאה ואומרת בואו נשמור גם עם האוכלוסייה בקשר מטעמים כאלה שבסופו של דבר הקשר הזה מועיל לנו כחברה.
<חגי ברוש: אני יוצר מצב שיחד עם האנשים השקופים האלה יש דיאלוג קבוע, החלפת מזרקים, שמירה על בריאות הציבור, יצירת קשר טיפולי ראשוני לפעמים עם האוכלוסייה הזו, אבל בטח לא להתעלם ממנה, בטח לא להגיד 'זה לא קיים', איזה שהיא עצימת עיניים ולמעשה זו מהות המודל.
<חגי ברוש: בתוך המודל הזה גם לא במקרה המודל בתל אביב פועל מ'צעד ראשון'.
<חגי ברוש: פה יש את אבנר, וברגע שבאמת גם ברמה של החברים שמחליפים מזרקים ומגיע לפה בחור ותוך 24 שעות הוא כבר יכול להיות במסגרת של גמילה דרך הנהלים המאוד מאוד מורכבים שיש.
<נטע הראל: רק אם הוא רוצה.
<נטע הראל: הרעיון הוא רעיון שכל אחד מאיפה שהוא נמצא ובמצב שבו הוא נמצא, אין פה מקום ליצור ציפיות כדי לא ליצור אכזבות.
<נטע הראל: העיקר הוא הקשר, העיקר הוא באמת להוות בית ומקום עבור האוכלוסייה המיואשת והמייאשת ביותר.
<נטע הראל: למי שעובר תהליך והוא בשל ממקום פנימי לעבור למסלול שיקומי, זה דלת ליד.
תמר זנדברג: תיכף את תיתני לנו גם קצת מספרים, כמה בקשר וכמה עשו את המעבר הזה לדלת ליד וכמה חוזרים.
<קריאה: אוכלוסייה מיואשת ומאתגרת.
<חגי ברוש: דרך אגב - - - לפעמים זה לאו דווקא לגמילה ולשיקום, לפעמים זה הולך ל - - -
<נטע הראל: לתחליפי סם.
<חגי ברוש: לטיפול תרופתי ממושך, אבל הקשר הזה בסופו של דבר נעשה - - -
תמר זנדברג: טיפול ממושך זה היום המתדון.
<חגי ברוש: מתדון, סובוקסון, יש לא מעט.
<חגי ברוש: המספרים שם - - - אנחנו תופסים את ההתמכרות כמחלה ולכן כל ההתייחסות היא פחות אכיפתית, היא יותר ריצ'ינג אאוט, יותר טיפול, במקרה שלנו מתעסקים גם במניעת הדבקות, כאשר החלוקה שמתקיימת זה חלוקה גם של מזרקים, אבל גם של אמצעי מניעה, של קונדומים, והמענה הוא באמת ברמה מיידית.
<חגי ברוש: אני רוצה לומר שבשנה האחרונה או בשנים האחרונות המודל שהיה עובד לדוגמה סביב מרכזים כמו פה, והיה מחכה למעשה שהמכורים יפנו אליו, שינה את הפנים שלו, היום המסגרות האלה מוציאות סיורים החוצה.
<חגי ברוש: התפיסה באה ואומרת שאנחנו לא יכולים רק לשבת ולחכות שהם יבואו, אנחנו לפעמים מייצרים מצב שבו אנחנו יוצאים לסיורים, יוצאים ליצור קשר מתוך תקווה שבאיזה שהוא שלב הם גם יבחרו לבוא למקום הזה ואז לקבל יותר שירותים.
<חגי ברוש: יש פה אח, יש פה מחסן בגדים, יש פה מקלחת, יש פה משהו קטן לאכול ואז יצירת הקשר היא יותר משמעותית.
<חגי ברוש: אנחנו פועלים היום למעשה בתפיסה שהמסגרת, לדוגמה בתל אביב, היא לא מתעסקת רק ב - - - היא היום יוצאת לבת ים, היא יוצאת לחולון, היא בדרך גם לצאת ללוד.
<חגי ברוש: זאת אומרת אנחנו מרחיבים את הפרויקט בצורה מעגלית על בסיס המסגרות שיש לנו בבאר שבע, בחיפה, באשדוד, בירושלים ובתל אביב, וככה מגיעים ליותר אוכלוסיות.
<חגי ברוש: את המציאות אתם מכירים פחות או יותר של מה שקורה במתחם לוינסקי.
<חגי ברוש: לא יודע, מגדירים את זה פה כשטח כבוש, אבל הסתובבנו שם, אנחנו מכירים את המציאות, הפעילות היא - - - למרות נוכחות משטרתית מאוד משמעותית כבר בשנה-שנתיים, באמת המשטרה עשתה פה מהפכה, אבל עדיין אתה מסתובב שם ואתה פוגש את האנשים האלה ברחוב.
<חגי ברוש: לשמחתנו התהוו באמת סביב האזור הזה לא מעט סוכנויות טיפול בתחום שלנו, גם 'צור אביב', גם 'סלעית' מפעילה פה דירת חירום, כמובן יזה"ר, אבנר, הכול ביחד נותן איזה שהיא מעטפת סבירה.
<חגי ברוש: זה לא אומר שכלו כל הבעיות, אבל כמובן שהנוכחות הזאת מעודדת פשיעה, מעודדת תופעות כמו זנות, סחר בסמים, סרסרות, מכל הבא ליד יש לנו באזור הזה ואם הייתם גם בסיור ביום חמישי עם הניידת, ראיתם את ה - - - הכול ביחד יוצר פה איזה שהוא בליל מאוד מאוד - - -
<נטע הראל: אני מציעה שעכשיו אני אתן קצת את הרקע.
<נטע הראל: משרד הבריאות, בעיקר המחלקה לשחפת ואיידס רואה את העניין של טיפול ומניעה ב-HIV וגם בשחפת כמשהו שהוא לא רק מתן של שירות במרפאה וקליניקה, אלא הסתכלות הוליסטית על האוכלוסיות המיוחדות שלנו.
<נטע הראל: זו הפילוסופיה שמנחה והנחתה את המחלקה ב-20 שנות קיומה.
<נטע הראל: בשלהי שנות ה-90 פנה מנהל המחלקה, ד"ר שם טוב, שהיום מייצג אותנו בכנס - - - העולמי במוסקבה.
<נטע הראל: הוא פנה לראש הרשות למלחמה בסמים ביוזמה שהיות שגדלים מספר הנדבקים ב-HIV מקרב מזריקי סמים וכמובן גם HCV, דלקת נגיפית מסוג C, יש מקום לשקול את ההכנסה של פרויקטים למזעור נזקים מתוך פילוסופיה שהתפתחה בעיקר באירופה וקיבלה תאוצה סביב מגפת ה- HIV כשההתייחסות הקרימינלית לשימוש בסמים נוסח War on Drugs האמריקאי אינה יעילה במניעת מחלות ואינה יעילה מול HIV ובעצם היוזמות של מזעור נזקים דרך הזרקה נקייה והדרכה להזרקה נקייה והתייחסות רפואית יותר לתחום ההתמכרות היא תפיסה שהתפתחה באירופה, בשנות ה-80 וה-90.
<נטע הראל: אני חושבת שגם בארץ, מאז שהתכנית הזאת הושקה, היה כאן הרבה עניין של שינוי קונספטואלי, לא של זבנג וגמרנו, לא נגמלים וזהו, לא מכניסים לכלא, אלא אנחנו מפרידים את הקרימינלי מהרפואי ומתייחסים לאנשים קודם כל כבני אדם שמגיע להם שירות.
<נטע הראל: גם אם הם לא יודעים איך לצרוך אותו וגם אם הם לא יודעים לתקשר וגם אם הם לא משתפים איתנו פעולה כמו שאנחנו היינו רוצים, הם צריכים לקבל שירות וחובה עלינו להגן עליהם.
<נטע הראל: זו הפילוסופיה של היציאה לרחוב, זו הפילוסופיה של לקבל אנשים בכל מצב עם מינימום הכללים האפשרי כדי לקיים מרכז בטוח, גם עבור המטופלים וגם עבור העובדים.
<נטע הראל: בעצם מאז ראשית שנות ה-2000, 2003-2004, זה התחיל בהתחלה בחיפה, ירושלים קצת ופה, לדעתי, ב-2005 זה כבר נפתח פה בתל אביב, ב-2007 זה כבר נהיה רשמי, היו כל מיני ניסיונות, אבל ברצף זה פתוח למעשה מ-2007 כאשר זה פתוח שלוש פעמים בשבוע, בשעות שנוחות להם, לא שעות הערב ושעות הצהריים, עם יום מיוחד לנשים שעובדות בזנות, שהוא מופרד ונותן אווירה יותר מוגנת למשתמשות שהן עובדות ברחוב.
<נטע הראל: והתפתחנו גם לחמש ערים.
<נטע הראל: הדרך הזאת היא לא ליניארית והיא לא פשוטה כי אנחנו בעצם שותפות גם כספית של משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים שמכניסים כיום משהו כמו מיליון וחצי שקל לתוך הפרויקט הזה בשנה, שזה סכום גבוה בשביל פרויקט כזה.
<נטע הראל: בעצם אין לנו שותפים אמיתיים מממנים אחרים והרבה פעמים גם נתקלנו בחסמים.
<נטע הראל: החסם, אני חושבת המשמעותי ביותר, זה ראשי ערים שלא רצו סוג כזה של שירות אצלם, כי מה שלא רואים לא כואב, כי מה שאפשר לטאטא אותו לפאתי העיר, עדיף שיטואטא לפאתי העיר ולא יטופל.
<נטע הראל: היו לנו, בלי צורך להזכיר, ערים ומקומות שהיינו צריכים לחכות שיתחלף השלטון העירוני כדי להיכנס ויש לנו מקומות שלא הצלחנו להקים מרכז שהוא בית, אלא אנחנו רק במצב נייד כי זה מה שאפשרי ואולי במקומות האלה נפעל הפוך.
<נטע הראל: זה פרויקט שהוא ממומן על ידי גורמים ממשלתיים, אבל אופן הצמיחה שלו זה לחלוטין grassroots.
<נטע הראל: זה לחלוטין על מעט עובדים ועל הרבה מתנדבים.
<נטע הראל: הפרויקט הזה מחזיק מתנדבים לאורך הרבה שנים, את יכולה לראות פה מתנדבים של שלוש, ארבע, חמש שנים, את יכולה לראות פה מתנדבים שהפכו לעובדים ומהבחינה הזאת זה באמת מודל מוצלח.
<נטע הראל: אני חושבת שאולי נציג טיפה מספרים ואז נשמע את דני ואת עומרי על היומיום על הפרויקט.
<נטע הראל: נלך ישר למספרים ונשמע גם את אבנר.
<נטע הראל: אני מביאה פה נתונים חלקיים, בין השאר בגלל שאנחנו קיבלנו הודעה על הביקור הזה בהתראה מאוד קצרה ולא יכולנו לעשות ניתוח מאוד עמוק ורב שכבתי של המידע.
<נטע הראל: זה גם לא פרויקט שכל כך קל לתעד אותו.
<נטע הראל: אל"ף, לא קל לתעד אותו כי בבסיסו הוא אנונימי ואת צריכה לעבוד עם קודים, ובי"ת, כי מחשוב נכנס לפרויקט הזה בשלב מאוד מאוחר ולמחשב עבודת רחוב עם אנשים שהרבה מאוד פעמים לא רוצים להזדהות זה דבר מאוד מורכב.
<נטע הראל: ובכל זאת אנחנו צריכים להראות מספרים, אנחנו צריכים להראות עבודה ואנחנו צריכים להראות שאנחנו לא רק מגיעים להמון אנשים, אלא אנחנו מגיעים לאותם אנשים הרבה פעמים כדי לראות שאנחנו יוצרים פה קשרים.
<נטע הראל: אז אני מביאה את הנתונים של 2016 ומחצית ראשונה של 2017.
<נטע הראל: לקראת ינואר יהיו לנו נתוני עומק ואם הוועדה תרצה אנחנו נגיש לה את הדברים בצורה רשמית, כולל ניתוחים של עבודת הרחוב המאומצת שנעשתה ונעשית.