GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בלייניש מקונן: החלטנו שהילדים שיוצאים מכפרי נוער, הם נקיים מעישון.
<בלייניש מקונן: זה אחד התנאים.
<בלייניש מקונן: באמת הצלחנו, הוצאנו.
<בלייניש מקונן: היו רעשים, היו כל מיני אמירות, אבל הוצאנו קבוצה גדולה למסע לפולין ללא עישון.
<בלייניש מקונן: הדבר השלישי שהשנה אני מתכוונת לעשות, לאור הצלחת התכנית אנחנו עושים את זה גם לאולפנות וישיבות, שהם מאוד ביקשו, לא רק לכפרי נוער.
<בלייניש מקונן: אנחנו מאפשרים למעשנים כבדים שלנו, אנשים שעובדים במטה.
<בלייניש מקונן: כבר ביקשתי אישור מ-3-4 שיבואו ישתתפו וימנעו.
<בלייניש מקונן: בקיצור, אלה נקודות שככה - - -
<תהילה שטרנברג: אני רציתי - - -
<תהילה שטרנברג: אני תהילה שטרנברג, אני יועצת ומבסית.
<תהילה שטרנברג: אני עובדת בישיבת אהבת חיים, זו ישיבה לחבר'ה שנפלו בין כיסאות במוסדות אחרים, ולכן מטבע הדברים הם יותר בסיכון.
<תהילה שטרנברג: אנחנו מדברים על תיכון, בעצם רוב החבר'ה שמגיעים אליי בכיתה ט', הרימו סיגריה ראשונה בכיתה ד', ה', ו', חלק בכיתה א'.
<תהילה שטרנברג: הם הפכו להיות מכורים לפני שהם בכלל יודעים מה זה סיגריה.
<תהילה שטרנברג: אז בעצם העבודה שלי היא לגרום להם בכלל להבין שהם בבעיה, ושהם ירצו להפסיק לעשן.
<תהילה שטרנברג: אנחנו מוסד שאסור לעשן בו, זה כבר ככה שנים.
<תהילה שטרנברג: אנחנו רואים שבעצם אין דרך אחת.
<תהילה שטרנברג: אכיפה בלבד לא מספיקה, ברגע שיש רק כללים בלי צוות שמגויס ובלי כלים לתלמידים, נוצר מצב שאני מעדיף לא לתפוס כי אני לא יודע מה יקרה מזה.
<תהילה שטרנברג: מה שקרה, זה שבעצם יש לנו תכנית שנותנת כלים לתלמידים, אנחנו עושים קהילה, יש קבוצת מפסיקי עישון, מוציאים חולצה כל שנה שהם מציירים אותה, ועדיין יש חבר'ה שמעשנים.
<תהילה שטרנברג: אומרים לי: אני לא מצליח להפסיק לעשן.
<תהילה שטרנברג: עכשיו, מה אני עושה?
<תהילה שטרנברג: אנחנו פנימייה, הוא רוצה לעשן.
<תהילה שטרנברג: בן אדם שרוצה לעשן, גם אם אין מחששה או שאין מקום לעשן, הוא ימצא את הדרך לעשן.
<תהילה שטרנברג: בשביל זה אנחנו צריכים לגיטימציה, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים עם הנער הזה.
<תהילה שטרנברג: כשההורה שלו מגיע ואומר לי: אל תשלחו אותו לבית הספר, תשאירו אותו פה.
<תהילה שטרנברג: אבל זה מדבק, וזה לא רק מדבק, זה גם לשאר הדברים.
<תהילה שטרנברג: כשאנחנו לא אכפנו סיגריות, הקלנו קצת בענישה, באותה שנה נכנס הגראס בצורה מאוד מאסיבית.
<תהילה שטרנברג: שם כבר הלגיטימציה היא הרבה יותר נמוכה.
<תהילה שטרנברג: בסוגריים אני אגיד – משנה לשנה נהיה יותר קשה לטפל בגראס.
<תהילה שטרנברג: מבחינתם, הבעיה היחידה היא שזה לא חוקי וזה הולך להשתנות מחר בבוקר.
<תהילה שטרנברג: אני פותחת טלוויזיה, כולם אומרים שזה in, היועצת אומרת שזה out, אז כנראה שהיועצת לא צודקת.
תמר זנדברג: אז מה אתם עושים אל מול המצב הזה?
<תהילה שטרנברג: קודם כל, זה באמת – מבחינת הכללים, קודם כל לגייס את הצוות.
<תהילה שטרנברג: שהצוות יידע מה הבעיה בגראס.
<תהילה שטרנברג: כשילד בכיתה מדבר בביטחון והמורה מגמגם, זה משנה לי מאזן כוחות.
<תהילה שטרנברג: אני חייבת לדעת שהמורה לא מגמגם, שלמורה יש ביטחון, שיש שחור-לבן, שגראס זה לא טוב.
<תהילה שטרנברג: מורים מגמגמים, למורים זה לא ברור.
<תהילה שטרנברג: גם המסרים שהמורים מקבלים הם מאוד מגומגמים.
<תהילה שטרנברג: אנחנו התחלנו מהצוות, כבר שנה רביעית שהצוות עובר השתלמויות בנושא, שהתלמידים עובדים סדנאות בנושא.
<תהילה שטרנברג: יש כללים, יש קבוצת אופי שרצה על אלכוהול ועל גראס.
<תהילה שטרנברג: על סיגריות אנחנו עובדים בצורה אחרת.
תמר זנדברג: למה בצורה אחרת?
<תהילה שטרנברג: בגלל שזה יותר יעיל.
<תהילה שטרנברג: הסדנאות של הפסקת עישון סיגריות, ראינו שיותר יעיל בצורה אחרת.
תמר זנדברג: אוקי, ובכל זאת אלה שנשארים, ואת אומרת – בסופו של דבר, נשארים לנו תלמידים שמעשנים וזה מדבק וכולי.
תמר זנדברג: אז מה אתם עושים עכשיו?
<תהילה שטרנברג: קודם כל, אנחנו כל הזמן עם אצבע על הדופק.
<תהילה שטרנברג: כלומר, אסור לעשן, הם נתפסים ונשלחים הביתה.
<תהילה שטרנברג: הם צריכים לחזור עם ההורים.
<תהילה שטרנברג: בשלב מסוים – יש לי ילד שהלך וחזר והלך וחזר, והגענו למפקח.
<תהילה שטרנברג: המפקח אמר - - -
תמר זנדברג: מה הוא אמר?
<תהילה שטרנברג: תחזיר אותו.
<תהילה שטרנברג: אין באמת פתרון, נער שאמר: בסדר, אני - - -
<לירון ספרד: אם יש הפרה מתמשכת של תקנון ושום דבר לא עוזר, זו עילה להרחקה לצמיתות.
תמר זנדברג: אבל אנחנו לא רוצים, זה נוער שגם ככה בסיכון.
תמר זנדברג: זה לא פתרון חינוכי, אנחנו לא רוצים את הפתרון הזה.
<תהילה שטרנברג: אנחנו לא רוצים להרחיק את הנער, מצד שני אנחנו גם לא רוצים שתהיה הדבקה כי אנחנו עובדים מאוד קשה להוציא את זה כל הזמן.
<תהילה שטרנברג: זו בעצם עבודה באיזשהו סף בלתי אפשרי.
תמר זנדברג: אוקי, לאה?
<לאה רוזן: דוקטור לאה רוזן, אוניברסיטת תל אביב.
<לאה רוזן: שני דברים: א', ברכות על ההתקדמות בחוק איסור פרסום, זו התקדמות מאוד יפה ומאוד שמחתי לשמוע.
<לאה רוזן: דבר שני, זה משהו ממרק לוריא שלא יכול להיות פה היום.
<לאה רוזן: הוא מציע שיהיה כמו 106, מספר טלפון שכולם יכולים להרים טלפון ולהגיד: עכשיו מישהו מעשן, עכשיו מנהל בית הספר מעשן.
<לאה רוזן: תחשבו, חבר'ה, זה לא כל כך נעים תמיד להורה ללכת למנהלת, למורה או למישהו ולהתלונן.
<לאה רוזן: זה יכול להיות מאוד לא נוח, ולא רוצים גם לפגוע בילד.
<לאה רוזן: מצד שני, אם יש מוקד, אם יש מספר טלפון שאפשר עכשיו להתקשר - - -
<לירון ספרד: יש מוקד לפניות הציבור.
<לירון ספרד: את יודעת כמה פניות יש בשנה למוקד הזה?
<לירון ספרד: האמירות האלה שהן אמירות אישיות ולא מבוססות, ואת חוקרת באוניברסיטה, את לא רואה נתונים אמפיריים.
<לירון ספרד: בואי תראה כמה פניות בשנה יש למוקד פניות - - -
<קריאה: אז תגיד כמה.
<לירון ספרד: צריך לבדוק את זה.
<לירון ספרד: זאת פשוט אמירה לפרוטוקול שהיא חסרת ביסוס, לא נכונה אמפירית ולא נכונה עובדתית, והייתי חושב לפני שהייתי אומר דברים בביטחון כזה גדול.
<לאה רוזן: מה שהייתי מציעה – בלי לתקוף, סליחה.
<לאה רוזן: באותו שלט שאומרים אסור לעשן, אם רואים מישהו מעשן, לפנות למספר טלפון הזה ולהתלונן.
תמר זנדברג: אוקי, כן אחרונה.
<עמוס האוזנר: אם אנשים לא יודעים בכלל שאסור לעשן בכל שטח בית הספר, הם לא ידעו גם להתלונן.
תמר זנדברג: אוקי, אחרונה.
<רויטל פוקס: שמי רויטל פוקס, אני מבסית באולפנת נווה שרה הרצוג בבני ברק.
<רויטל פוקס: חיים גבע נמצא אצלנו כמעט כל שנה, מעביר הרצאות נהדרות.
<רויטל פוקס: אני שומעת שיש פה עוד אנשים שמעבירים הרצאות, אני אחרי זה אקח מספרים כמובן.
<רויטל פוקס: בבית הספר שלנו יש 340 תלמידות מכל מיני אזורים בארץ, זו גם פנימייה.
<רויטל פוקס: התלמידות ממעמד סוציו אקונומי בינוני ומטה.
<רויטל פוקס: בוודאי שיש גם איזשהו עישון.
<רויטל פוקס: אנחנו מאוד משתדלים – אין פינות עישון, זה בוודאי, אין מורים שמעשנים בכלל.
<רויטל פוקס: יש לנו אנשי צוות שמעשנים, זאת אומרת השומר, עובדות מטבח, והם נמצאים באיזשהו אזור מאוד מרוחק ובכלל לא נראה לעין.
<רויטל פוקס: אין איזושהי פינה.
<רויטל פוקס: אני השוטרת.
<רויטל פוקס: זאת אומרת, אם אני רואה מישהו מעשן, אני זאת שהולכת ואומרת למנהלת: שימי לב.
<רויטל פוקס: אחד שעכשיו מביא כל הזמן דברים שם לאזור של המכונות, הוא מעשן קבוע, אני לא מוכנה, והיא מעירה לו.
<רויטל פוקס: צריך להעיר כמה פעמים, הם לא מפסיקים בדרך כלל.
<רויטל פוקס: לכן, אני מאוד מתחברת לעניין של השילוט, מאוד מתחברת.
<רויטל פוקס: אני חושבת שזה ממש יכול לעזור, שילוט גדול.
<רויטל פוקס: בתור אמא, אני בכלל – הלוואי, מקווה מאוד שנתקדם כולנו, שגם יהיה שילוט בכניסה ללונה-פארק ובכניסה לספארי, שאני לא צריכה לעמוד עם הילדים שלי ואני צריכה לספוג את העישון והילדים שלי גם.
<רויטל פוקס: הלוואי ונגיע גם לשלב הזה.
<רויטל פוקס: בוודאי שאין פינת עישון, וכל מה שאנחנו עוברים, כל הקורסים של המבסים, מאוד מחזק כי כל שנה יש תכנית, ואני שומעת בנות שמגיעות אליי אחרי זה או לחיים, ואומרות לו – ככה אנחנו מפנים אחרי זה את הבנות הספציפיות שזקוקות לגמילה כלשהי או שיחות קבועות עם היועצת.
<רויטל פוקס: אנחנו כן רואים שיפור בעניין הזה.
<רויטל פוקס: להגיד שאין מעשנים זה יהיה שקר, אבל עובדים על זה כל הזמן.
תמר זנדברג: הנושא הזה של גני חיות וכולי נמצא ב – מה הסטטוס עדכון על זה?
<חיים גבע: ממתין לדיון – לאישור בוועדת הבריאות.
<חיים גבע: שר הבריאות חתם - - -
תמר זנדברג: אה, שר הבריאות חתם והגיש לוועדת הבריאות?
<חיים גבע: שר הבריאות חתם כבר והוגש ב – הנוכחית.
תמר זנדברג: אוקי, חדשות טובות.
<חיים גבע: השר הקודם חתם והגיש, והיה צריך חתימה של השר החדש.
<חיים גבע: אז הוא גם חתם, וזה הוגש בשבוע שעבר.
תמר זנדברג: יפה, העברתם ביציבות השלטונית משר הבריאות ליצמן לשר הבריאות נתניהו, ועכשיו שר הבריאות נתניהו חתם וזה ממתין בוועדת הבריאות.
תמר זנדברג: יפה, חדשות טובות.
תמר זנדברג: אוקי, עוד מישהו?
תמר זנדברג: תוספת?
<קריאה: היה דיון, אבל הדיון בוטל בגלל שהיה עניין של – אז ביטלו את הדיון - - -
<אלון שרון: הערה אחרונה.
תמר זנדברג: הערה אחרונה.
<אלון שרון: בחצי חיוך, אנחנו יושבים פה בוועדה למניעת סמים, מדברים על אורח חיים בריא ומולנו מוגשים משקאות מתוקים.
תמר זנדברג: נקודה טובה.
תמר זנדברג: תראה, אני חייבת להגיד לך, בתור הוועדה שהפכה להיות הוועדה הכי, נקרא לזה משביתת שמחות פה בכנסת, הדבר היחיד שנותר לנו כאן זה קצת סוכר.
תמר זנדברג: בוועדות אחרות הולכים לסימון וזה – אני אקח את ההערה הזו בהחלט ברצינות.
תמר זנדברג: יש וועדות - - -
<עירית לבנה: אני רוצה להגיד, בשנים האחרונות ירקות ופירות, לפני משרד החינוך אפילו.
תמר זנדברג: גם בכנסת.
תמר זנדברג: בכנסת כבר הוציאו מזמן את הבורקסים וכל הדברים האלה, והשאירו ירקות ומגשים כאלה כשצריך, למעט מי שמזמין.
תמר זנדברג: אני אקח את ההערה שלך, אני יודעת שיש וועדות שעברו לסודה בלבד, מבחינתי אני מודה שזו גזירה קשה.
תמר זנדברג: התמקדתי במניעת עישון והשארנו את המשקאות.
תמר זנדברג: אני לוקחת את ההערה שלך לתשומת ליבי, ואני בהחלט אשקול אותה.
תמר זנדברג: אנחנו אולי נעשה פה במשך שלוש ישיבות איזה קלפי בישיבה – לפחות שיישאר לנו משהו, איזה ממותק סינטטי, משהו.
<קריאה: סודה זה גם לא בסדר.
<עירית לבנה: הנתונים שלנו איומים.
<עירית לבנה: כדאי לקחת את זה בחשבון, כמו את הנתון - - -
תמר זנדברג: לא, את רואה, אני לוקחת את זה בחשבון, אני שומעת את הדברים.
תמר זנדברג: בסוף זאת תהפוך להיות וועדה למדעי החסה והפלפל הירוק, ותוציא הכל.
תמר זנדברג: צריך קצת שמחת חיים.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה גם בתור טבעונית, רק שתבינו.
תמר זנדברג: אז אני אחראית על הרבה מהשבתת השמחות פה.
תמר זנדברג: אני אקח את זה בחשבון, רשמתי בפניי.
תמר זנדברג: תודה על ההערה.
תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון ואומרת ככה: הוועדה ערכה דיון מעקב בנושא מניעת עישון בבתי הספר.
תמר זנדברג: הוועדה רואה בבתי הספר את המוקד העיקרי שבו מערכת החינוך בעצם משפיעה ופועלת אל מול, גם התלמידים, המשפחות שלהם וכמובן גם המורים והצוות החינוכי.
תמר זנדברג: אנחנו עקבנו החל מתחילת 2017 על אותן הנחיות, ורשמנו לפנינו גם את כוונתכם בינואר הקרוב להוציא חוזר מנכ"ל בעניין.
תמר זנדברג: רשמנו לפנינו את הכניסה של הבקרה, שאנחנו רואים בה מקור, קודם כל משמעותי ומהימן לנתונים, ומצפים לעדכון, נאמר, בעוד חצי שנה מהיום בישיבה עדכון.
תמר זנדברג: מה הבקרה הזו מעלה ואיזה נתונים עולים ממנה, מה משרד החינוך עושה ומבצע עם הנתונים האלה.
תמר זנדברג: אנחנו מברכים אתכם על העבודה החינוכית שאתם עושים ועל העבודה ההסברתית, יחד עם המקדמים, יחד עם תו התקן של בית ספר מקדם בריאות וכולי.
תמר זנדברג: הוועדה כן מאמינה שבצד העבודה החינוכית וההסברתית חייב להיות גורם של פיקוח וניטור, כי אחרת העבודה הזאת היא בעצם – אי אפשר לדעת, למדוד ולאמוד את ההשפעות שלה.
תמר זנדברג: בשיתוף הצווים, השילוט והתקנות החדשות שייכנסו בקרוב לתוקף, כולל חוזר המנכ"ל, אנחנו מצפים גם לראות שינוי משמעותי בשטח, שתוכלו גם למדוד אותו, גם לנטר אותו וגם להציג אותו בפנינו בישיבת המשך שנערוך, נניח שישה חודשים מהיום.
תמר זנדברג: על סדר יומנו שני נושאים, נתחיל בסעיף הראשון שהוא בעצם סעיף פרוצדורלי אבל הוא מאוד מאוד מהותי לנו.
תמר זנדברג: כידוע להרבה מהמשתתפים פה הוועדה עוסקת הרבה מאוד בנושא מניעת עישון על כל מיני היבטים, גם חקיקה גם פיקוח על עבודת הממשלה, הבאת נתונים וכולי.
תמר זנדברג: אחד הנושאים שעל סדר יומנו, אני חייבת לומר, הוא עולה גם על ידי בתור יו"ר הוועדה וגם באופן מאוד אינטנסיבי על ידי חבר הכנסת יהודה גליק, שזה המקום להשתתף מאוד בצערו ובצער המשפחה על פטירתה של אשתו הבוקר, ולכן הוא לא נמצא איתנו.
תמר זנדברג: בשם כל הוועדה והנוכחים אנחנו שולחים לו תנחומים וחיזוקים רבים.
תמר זנדברג: אבל חבר הכנסת בימים שבשגרה הוא פעיל מאוד בנושא מניעת עישון ואחד הנושאים הספציפיים שהוא לקח על עצמו זה נושא המיסוי.
תמר זנדברג: יש לנו שני נושאים בנושא המיסוי, גם מיסוי טבק לגילגול שחבר הכנסת יהודה גליק הוביל את הטיפול מול משרד האוצר ואפילו ראש הממשלה, והנושא השני שגם מטריד אותנו מאוד זה מיסוי האייקוס, אותה סיגריה אלקטרונית חדשה שאנחנו לא מצליחים להבין מדוע הצו להשוואת המס למס שמוטל על מוצרי טבק מונח על שולחנו של שר האוצר מזה חודשים ארוכים, והשר פשוט ללא הסבר, בטח ללא הסבר לנו, לוועדה, מסרב לחתום על הצו.
תמר זנדברג: הוועדה התכנסה לפחות פעמיים-שלוש אם אינני טועה, לדיונים בנושא הזה, לפחות שני פעמים שאני זוכרת, פשוט אני חייבת לומר בצורה הכי חדה אבל זאת האמת, משרד האוצר פשוט שם את הוועדה ללעג ולקלס.
תמר זנדברג: הוועדה התכנסה בתאריכים ב-18.9.2017 ושוב ב-6.12.2017, בשניהם הזמינה נציגות ממשרד האוצר ובשניהם משרד האוצר לא שלח את הנציגים.
תמר זנדברג: תוך זלזול חריף בוועדה ובכנסת, תוך כל מיני תרגילים שנמסר לנו שהנציג כן יגיע ואז הוא לא הגיע, ואז שהוא בדרך והמתנו ועיכבנו את הישיבה ובאמת עשינו את כל המאמצים ללכת לקראת משרד האוצר כדי לשמוע כאן בוועדה את התשובות כי כזכור תשובות לוועדה זה תשובות לכנסת ותשובות לציבור.
תמר זנדברג: הדבר הזה לא קרה ואנחנו ראינו את הנושא הזה מאוד בחומרה ואחרי התייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לנו סעיף בתקנון הכנסת שמאפשר לנו לזמן את השר ואת המנכ"ל שהם בעצם הגורמים הבכירים במשרד האוצר, לזמן אותם בצו מיוחד ולדרוש מהם להופיע בפנינו.
תמר זנדברג: הדבר הזה כרוך בהצבעה של הוועדה ולכן אני כרגע מבקשת להביא את הנושא להצבעה.
תמר זנדברג: אנחנו נקיים הצבעה לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת שמדבר על זימון נושאי משרה וממלאי תפקיד ומסירת מידע.
תמר זנדברג: אני אקריא את הסעיף: 123.
תמר זנדברג: זימון נושאי משרה וממלאי תפקיד ומסירת מידע (תיקון מס' 120) (א) ועדה רשאית לזמן לישיבותיה עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד כמפורט בסעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת ובסעיף 42(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה; מי שזומן כאמור יתייצב לפני הוועדה וימסור לה את המידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון.
תמר זנדברג: לפי סעיף 123(ד) הוועדה יכולה לזמן שר ולכן הוועדה מבקשת לזמן את שר האוצר לוועדה הזאת, וכמובן כמו שהקראתי כרגע היא יכולה לזמן עובד או נושא משרה ולצורך זה הוועדה מבקשת לזמן את מנכ"ל משרד האוצר.
תמר זנדברג: אני רוצה לציין שלפי סעיף 127(א) לתקנון הכנסת, הסעיף הוא אי התייצבות או אי מסירת מידע 127 אי התייצבות או אי-מסירת מידע (תיקון מס' 120) (א) אם זומן אדם להתייצב לפני ועדה או נדרש למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 123 ולא עשה כן, ולא נמסרה הודעה מראש כי חלים סייגים על מסירת המידע כאמור בסעיף 124, רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון או נדרש המידע.
תמר זנדברג: (ב) לא הודיע מי שזומן, בהתראה הולמת מראש, על אי-התייצבותו או על אי-מסירת המידע, רשאית הוועדה, באישור יושב ראש הכנסת לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה, להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין; העתק הפנייה יימסר גם לשר או לראש הגוף כאמור.
תמר זנדברג: לכן אני מבקשת להפעיל את שני הסעיפים האלה בתקנון.
תמר זנדברג: קודם כל בשלב הראשון לזמן את השר ואת המנכ"ל.
תמר זנדברג: הוועדה באמצעות מנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה יעשו כמובן כל שאפשר כדי לתאם איתם את המועד הנוח, אנחנו לא נתקיל אותם, אנחנו מבינים שמדובר בשר עסוק ובמנכ"ל עסוק, אנחנו נפנה אליהם, ניידע אותם על קיום ההצבעה, נבקש מהם לתאם מועד נוח וככל שזה לא יקרה והזלזול הזה בכנסת ימשיך, לא נהסס לפנות גם לסעיפים הבאים בתקנון.
תמר זנדברג: אני מעלה את הנושא להצבעה.
תמר זנדברג: בעד – פה אחד ההחלטה אושרה.
תמר זנדברג: אני עוברת לנושא השני על סדר היום.
תמר זנדברג: טיפול באסירות הסובלות מתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: הוועדה למעשה מקיימת דיון המשך בדיון שערכנו כאן
תמר זנדברג: לפני שבועות לא ארוכים.
תמר זנדברג: ממש לפני כמעט פחות מחודש.
תמר זנדברג: זה היה הדיון השנתי שלנו בנושא לציון יום לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
תמר זנדברג: דנו בנושא של אנשים הסובלים מתחלואה כפולה שאלה אנשים הסובלים מהתמכרות לסמים ומוגבלות נפשית.
תמר זנדברג: במהלך הדיון עלה כאן נושא שממש הייתי אומרת, זעזע אותנו, שדרש מאיתנו דיון מיוחד.
תמר זנדברג: הוא בעצם שואב מ שני מקורות, פעם אחת מהעיסוק שלנו כוועדה בנושא של נשים ונשים מכורות, כאשר גילינו, וכבר הרבה זמן ידוע לנו, ההתמכרות הנשית יש לה מאפיינים ששונים מההתמכרות הגברית שנחשבה בטעות ההתמכרות האוניברסלית.
תמר זנדברג: זה פעם אחת, ואנחנו רוצים כאן לשים פוקוס על הנשים, ופעם שניה על נושא האסירים שגם ראינו בסדרה של דיונים שבעצם אסירים מכורים בכלא יש להם מאפיינים מיוחדים שמצריכים מאיתנו כוועדה וכחברה, תשומת לב מיוחדת.
תמר זנדברג: זאת הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בשילוב הזה שבין שתי הקבוצות האלה בנשים האסירות אשר סובלות מתחלואה כפולה.
תמר זנדברג: בדיון הקודם אנחנו גילינו כל מיני דברים שלוקים בחסר ביכולת שלנו כחברה להעלות את אותן אסירות על דרך המלך במובן של לספק להן את השיקום האופטימלי עוד טרם שחרורן, לקראת השחרור, ומרגע השחרור ומעלה באמצעות רש"א ו/או לשכות הרווחה.
תמר זנדברג: לכן החלטנו בדיון הזה לשים פוקוס על הנושא הזה, לשמוע את המצב ולראות איפה הבעיות ואיך אפשר לסייע.
תמר זנדברג: נתחיל עם מפקדת הכלא נווה תרצה שרה פרידמן.
תמר זנדברג: ברוכה הבאה לוועדה.
<שרה פרידמן: שלום.
<שרה פרידמן: אני מפקדת נווה תרצה כשש שנים, מכירה טוב את העבריינות הנשית.
<שרה פרידמן: אני רוצה לציין שהבעיה של אסירות בנושא של תחלואה כפולה, ולא רק תחלואה כפולה אלא גם אסירות פסיכיאטריות בכלל, אנחנו נתקלנו בשנה האחרונה באיזו שהיא בעיה מערכתית.
<שרה פרידמן: פעם היה לנו אפשרות לקבל סיוע מבריאות הנפש שנקרא אצלנו מב"ן, במרכז שנמצא במעצר מגן, כשהייתה אסירה צריכה איזה שהוא טיפול, היא הייתה מקבלת את הטיפול שם.
<שרה פרידמן: נכון להיום הטיפול הזה נפסק, אולי ד"ר בירגר אחר כך ירחיב כי הוא מנהל המקום הזה, מאיזה טעמים זה נפסק, אבל מבחינת הטיפול באותן אסירות ומתן מענה הוא מהווה איזו שהיא בעיה שכל דבר או כל טיפול שצריך להינתן אנחנו אמורים להוציא אותה החוצה, הווה אומר למחלקות או בתי חולים פסיכיאטריים כמו באר יעקב, אברבנאל, איתנים וכולי.
תמר זנדברג: זה רק במקרה של תחלואה פסיכיאטרית?
<שרה פרידמן: בתחלואה פסיכיאטרית בעיקר.
תמר זנדברג: מה קורה בתחלואה אחרת?
תמר זנדברג: אם היא חולה במשהו?
<שרה פרידמן: יש בתי חולים, אין בעיה.
תמר זנדברג: בכל מקרה זה מחוץ לכלא?
<שרה פרידמן: הכל מחוץ לכלא.
תמר זנדברג: זה שונה ממצב של גברים אני מבינה?
תמר זנדברג: לגברים יש מרפאות בכלא או גם אותו דבר?
<שרה פרידמן: אותו דבר.
<שרה פרידמן: יש את המר"ש, שזה פחות בעייתי לנו.
<שרה פרידמן: הפוקוס הבעייתי יותר הוא באמת בבנות או באסירות שהן זקוקות לטיפול פסיכיאטרי.
<שרה פרידמן: לצערנו הרבה פעמים אנחנו מוציאים אותם למבדקים או לטיפול בחוץ, בתי חולים פסיכיאטריים לא כל כך רוצים לקבל אותם, מטעמים שלהם.
<שרה פרידמן: ובטח תחלואה כפולה הם יותר בעייתיים בבתי חולים חיצוניים שגם הם מחזירים את זה אלינו, יכולה להיות שם אולי במקרה הטוב יום יומיים או שבוע, והיא חוזרת אלינו והמשך הטיפול צריך להיעשות אצלנו.
<שרה פרידמן: כשהמענה למעשה, אצלנו אין פסיכיאטרים באופן רציף, יש לי פסיכיאטרית שמגיעה פעם בשבוע למספר שעות שזה לא מספיק, ואם צריך איזה שהוא מענה לאחר הצהריים או ערב, אנחנו צריכים להוציא אותה החוצה.
תמר זנדברג: רק להבין, מה שאת אומרת על מענה וכולי, מדובר על מצבים פסיכוטיים אקוטיים.
תמר זנדברג: אפילו עוד לא הגענו למצב של טיפול שגרתי.
<שרה פרידמן: נכון.
<שרה פרידמן: אני עושה הבחנה בין המצבים היותר קשים למצבים השגרתיים שלנו בתוך הכלא.
<שרה פרידמן: אלה שהן במצב השגרתי אנחנו איך שהוא יכולים לתת להן מענה, הן שותפות איתנו לפעילויות גם במרכז חינוך, גם בפעילויות של עובדים סוציאליים.
תמר זנדברג: אבל מי שצריכה מענה פסיכיאטרי שגרתי?
תמר זנדברג: במסגרת אותה פסיכיאטרית שמגיעה?
<שרה פרידמן: במסגרת אותה פסיכיאטרית שמגיעה.
תמר זנדברג: שכמה שעות בשבוע וכמה אסירות היא רואה?
<שרה פרידמן: היא יכולה לראות בסביבות ה-15, 20 אסירות.
<שרה פרידמן: שוב, זה יותר תרופתי, זה פחות מענה לאורך זמן.
<שרה פרידמן: זה לא נותן את כל המענה.
תמר זנדברג: מה התמונה מבין האסירות, שבכל רגע נתון מרצות מאסר בנווה תרצה?
תמר זנדברג: כמה מהן מטופלות פסיכיאטרית?
<שרה פרידמן: אני יכולה לתת לך את הנתונים שיש לנו היום כ-90 אסירות שזה מהווה כ-60% מכלל האסירות שנמצאות אצלי, יש להן איזו שהיא זיקה כזאת או אחרת למצב פסיכיאטרי כזה או אחר, מי יותר ומי פחות.
תמר זנדברג: הן מאובחנות בכניסה או בזמן המאסר?
<שרה פרידמן: כניסה ותוך כדי מאסר.
<שרה פרידמן: אנחנו הולכים ל- - -כשהן נכנסות.
תמר זנדברג: יש לך נתון כמה מהן מאובחנות בכניסה וכמה מאובחנות לאחר מכן בזמן המאסר?
<שרה פרידמן: לא.
<שרה פרידמן: אני יכולה להגיד לך נתון עכשווי שיש לי כ-15% מאובחנות כחולות נפש עכשווי, יש לי כ-25% בעלות רקע אשפוזים קודמים, כי חלקן שכבר נכנסות לכלא, אנחנו כבר יודעים שהן היו באשפוזים בחוץ, זאת אומרת יש להן איזה שהוא רקע פסיכיאטרי כזה או אחר.
תמר זנדברג: זה 40%.
תמר זנדברג: מה עם שאר ה-20%?
<שרה פרידמן: 14% תחלואה כפולה.
<שרה פרידמן: 20% של הפרעות אישיות כאלה ואחרות ויש כאלה - - -
תמר זנדברג: אז כבר הגענו ליותר מ-60%.
<שרה פרידמן: יכולה להיות אותה אחת גם וגם.
תמר זנדברג: אז יש חפיפה לפעמים.
<שרה פרידמן: כן.
<שרה פרידמן: וכ-25% אסירות בהשגחה.
<שרה פרידמן: זאת אומרת הן מוגדרות כפסיכיאטריות אבל לא במצב שצריכות השגחה תמידית אלא משהו שאנחנו יכולים לראות אותה במהלך ה- - -
תמר זנדברג: אז מבין ה-90 אסירות שיש להן איזו שהיא זיקה למצב פסיכיאטרי, פעם בשבוע אותה פסיכיאטרית שמגיעה למספר שעות היא רואה כ-15 מהן, וזה כל פעם אחרות או לפי הצורך?
<שרה פרידמן: לפי הצורך.
<שרה פרידמן: יש כאלה שהיא רואה אותן פעם בשבועיים, יש כאלה שהיא תראה אותן פעם בשבוע.
תמר זנדברג: זאת אומרת ברור שזה תת תת של אספקת השירות הזה.
תמר זנדברג: מהמספרים האלה.
<שרה פרידמן: בנושא הזה אין לנו ויכוח.
תמר זנדברג: הטריגר לדיון הזה ששמענו בדיון הקודם זה שכתוצאה מהמחסור הטיפולי, מעבר כמובן לנזקים שנגרמים ואנחנו יודעים היום שבטח הנשים המכורות, זה לא יפתיע אותי למרות שזה לא במנדט של הוועדה אבל לא יפתיע אותי לדעת שכל או אם לא כל אז רוב האסירות גם להן יש רקע של פגיעה מינית.
תמר זנדברג: אבל בטח ובטח אנחנו יודעות את זה על נשים מכורות ועל עוד הרבה מצבי חיים דומים.
תמר זנדברג: כלומר המענה הפסיכיאטרי הוא לא רק אקוטי אלא הוא גם יכול להיות איזו שהיא פריצת דרך לקראת שיקום שתיכף תתייחסי.
<שרה פרידמן: כן אבל אני רוצה לציין שלגבי תקיפה מינית יש לנו טיפול יחד עם המרכז לנפגעות תקיפה מינית, מטפלים בזה ב- - - פסיכיאטרי.
תמר זנדברג: אבל אני אומרת, הטראומה המתמשכת או החבויה שלא טופלה, אנחנו יודעים היום שהיא נמצאת במוקד של הרבה מאוד מצבי חיים.
תמר זנדברג: אנחנו מכירים את זה טוב מהנושא של נשים מכורות, אני ממש לא אופתע אם זה נמצא גם ברקע של מצבי חיים של אסירות בכלל, כמובן רואים את זה בזנות ובמקומות אחרים.
תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, מכיוון שיש כאן מצב שהוא על פניו פר אקסלנס מצב פסיכיאטרי שמצריך טיפול ותוסיפי על זה את המחסור המאוד מאד גדול בהיקף השעות, קודם כל זה כמובן מצב שהוא אי טיפול כרוני או אי מענה טיפולי, אבל זה גם מביא למצבים כמו ששמענו בדיון הקודם למשל שאם יש איזו שהיא התפרצות פסיכוטית ואין יכולת לתת מענה, כי זה במקרה לא קרה ביום שהגיעה אותה פסיכיאטרית, האופציה הטיפולית ואני אומרת את זה במרכאות כפולות כי זאת לא אופציה טיפולית, היא בידוד.
<שרה פרידמן: אני יכולה להעיר על זה?
<שרה פרידמן: זה עלה גם בכתבה בטלוויזיה ואני רוצה לדייק.
<שרה פרידמן: האסירות האלה לא נמצאות בבידוד.
<שרה פרידמן: המושג בידוד שמשתמשים בו אצלנו זה מושג ענישתי.
<שרה פרידמן: אסירות שנמצאות באגף המסוים הזה הוא לא לצורך ענישה, לצורך מתן טיפול יותר קרוב לאותן האסירות, שאפשר יהיה לראות אותן כי באגף יש 60 אסירות, במקום שהן בו נמצאות הן יכולות להיות 4 או 5 אסירות שנמצאות שם, הן משולבות בכל הפעילויות שלנו.
<שרה פרידמן: הן יוצאות בבוקר למרכז חינוך - - -
תמר זנדברג: רגע, אנחנו מדברים על אסירה שנמצאת במצב פסיכוטי.
תמר זנדברג: היא לא יוצאת ל - - -
<שרה פרידמן: בסדר, אבל היא מקבלת את הטיפול שם.
<שרה פרידמן: כי מה שהשתמע - - -
תמר זנדברג: אבל איזה טיפול היא מקבלת בבידוד?
<שרה פרידמן: היא מקבלת קודם כל שיחות עם עובדים סוציאליים, היא מקבלת מענה מצד הצוות החינוכי שלנו.
<שרה פרידמן: הפסיכיאטרית שנותנת את התרופות שאמורה לקבל אותה אסירה.
<שרה פרידמן: פשוט רציתי לדייק כי מה שהשתמע מהדברים שנאמרו זה כאילו שהאסירות נמצאות בענישה מסוימת ונמצאות בבידוד, לא מספיק שהן חולות הן גם מקבלות ענישה.
תמר זנדברג: זה מה שנאמר כאן בוועדה.
<שרה פרידמן: אז זה לא - - -
<קריאה: הן בהפרדה.
<שרה פרידמן: השם נקרא הפרדה, אבל זה לא.
<שרה פרידמן: אנחנו היום בכלל הולכים לשנות את השם.
<שרה פרידמן: השם הולך להיות אגף רב תכליתי.
<שרה פרידמן: השם לא משנה.
<שרה פרידמן: השאלה היא מה המהות שהן מקבלות שם, מה האפיון של האגף הזה.
<שרה פרידמן: הוא לא ענישתי.
<קריאה: - - - של כמה?
<שרה פרידמן: יש של אחת ויש של שתיים.
<שרה פרידמן: עם כל התנאים שהן זקוקות להן.
<שרה פרידמן: יש כאלה שלא מסוגלות להיות עם שתיים.
תמר זנדברג: הטענה שלנו היא לא שאתם מענישים בכוונה להעניש.
תמר זנדברג: הטענה, או מה שדווח כאן בוועדה, מה שנמסר, ולכן נזעקנו.
תמר זנדברג: בואי נדייק, הטענה היא שאותה הרחקה מהסביבה הרגילה של האסירות לא נעשית לצורך הענקת הטיפול, מכיוון שהענקת הטיפול עצמה לוקה בחסר.
תמר זנדברג: כי זה לא שמוציאים אותה ועכשיו היא תראה פסיכיאטרית ותקבל תרופות, כי אין פסיכיאטרית למעט אותן שעות קצובות, אלא היא פשוט תורחק, ואני יכולה להבין את זה כי גם שאר הסוהרות והאסירות אולי לא רוצות לייצר איזה שהוא - - - אבל בסופו של דבר עבורה מה שנוצר, זה ענישה.
תמר זנדברג: לא כי העבירו אותה לצורך ענישה אלא בגלל חוסר היכולת להתמודד, בגלל היעדר גורם טיפולי והיעדר אולי כח אדם, אז המצב שנוצר זה לא רק ענישה אלא ענישה כפולה כי פעם אחת היא סובלת ממה שהביא אותה למצב הזה, שזה כמובן לא באשמתה, זה תוצאה של מחלה או התמודדות, ופעם שניה בגלל שאין לנו את הכלים הטיפוליים המספקים, היא תורחק כדי לשמור על השאר - - -
<שרה פרידמן: אני לא הייתי אומרת ענישה, הייתי אומרת אולי נפגעת כי המילה ענישה כאילו אנחנו עושים את זה באיזה שהוא - - -
תמר זנדברג: לא, זאת לא הכוונה.
תמר זנדברג: הכוונה הייתה שנוצרת פגיעה נוספת על הפגיעה המקורית, וזה קורה בגלל אזלת יד, בגלל היעדר מספיק תקציב כדי לדאוג למספיק שעות לפסיכיאטרית או לכל טיפול אחר.
תמר זנדברג: זה מצב שמדאיג אותנו, כי בעצם מה שקורה זה שבגלל חוסר תקציב או היערכות ארגונית כזאת או אחרת, נוצרת פגיעה כפולה באותה אסירה.
<שרה פרידמן: תראי, המציאות היא מציאות.
<שרה פרידמן: אני חושבת שבאמת היעדר משאבים והיעדר פסיכיאטרים משפיע על הטיפול היום יומי של אותן אסירות.
<שרה פרידמן: בוודאי שאם נקבל משאבים ופסיכיאטרים יותר, נוכל לתת מענה טוב יותר.
<שרה פרידמן: משאת הנפש שלנו היא שישוו אותנו למתן טיפול לגברים.
<שרה פרידמן: לאסירים.
תמר זנדברג: מה המצב המקביל אצל האסירים הגברים?
<סיגל שהב: אני מהמרכז האקדמי.