GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אחר כך, אלה שאצלנו אם נחכה מספיק זמן וחס וחלילה לא נגיע לאיזה מצב קריטי שאנחנו חייבים, שיש לנו פה איזה אקדח וחייבים לעשות משהו, אולי הם ישתחררו ואולי ניפטר מהם ונשלח אותם לדרכם ומישהו אחר יהיה אחראי.
תמר זנדברג: ובינתיים, אם נצליח מספיק זמן לגרור רגליים מתחת לרדאר, אז אולי נצליח להגיע מנקודה א' ל- ב' מבלי שנצטרך את אותם 20 מיליון ונוכל להוציא על דברים אחרים.
תמר זנדברג: דרך אגב, מה התקציב המרכזי מתוך 20 מיליון האלה של רכישת תרופות?
תמר זנדברג: מה הסעיף המרכזי הראשון ברכישת התרופות?
<לאוניד גפט: יש לנו ככה, התרופות הכי יקרות שאנחנו רוכשים זה תרופות לטיפול בצהבת סי נכון להיום, זה של שורות ראשונות.
<לאוניד גפט: תרופות לטיפול ב-HIV אלה תרופות מאוד יקרות שמה שרציתי להגיד לך - - -
תמר זנדברג: שבכמה אנשים, בכמה אסירים אנחנו מדברים?
<לאוניד גפט: יש לנו יותר מ-50 אסירים שהם חולי HIV ואנחנו בסופו של דבר - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת, אז זה 50 אסירים HIV פלוס 10 עד 20 הפטיטיס סי ונגמר תקציב רכישת התרופות של שב"ס לשנה?
<לאוניד גפט: לא לא.
תמר זנדברג: אז מה עוד?
<לאוניד גפט: עכשיו אני אעשה צעד אחורה, חשוב לי להציג שתהיה פה איזושהי הבנה אובייקטיבית של המצב ולא - - - למעשה אנחנו גם בסיטואציה היום שאנחנו מחזיקים בכל רגע נתון יותר מ-50 חולי HIV, שלא כל אחד מהם, אבל כל אלה שמוחזקים בשב"ס, למעשה הם צמודים למרפאה זיהומית מבחוץ, כאשר רופאים מבחוץ באים אלינו.
<לאוניד גפט: אנחנו מממנים את זה בסכומים די גבוהים.
<לאוניד גפט: אז על פי המלצה של אותן מרפאות זיהומיות אסירים מקבלים טיפול במחלת HIV.
<לאוניד גפט: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לכזה מודל של גם טיפול בחולי הפטיטיס סי.
<לאוניד גפט: נכון להיום, אנחנו גם רוכשים שירותים של שלושה רופאי גסטרואנטרולוגים, כדי שכל הייעוצים האלה יהיו בתוך שירות בתי הסוהר ולא מחוץ לשירות בתי הסוהר.
תמר זנדברג: אוקיי, שנייה רגע.
תמר זנדברג: אני פשוט מנסה לקבל תמונה, כמו שאתה אומר, אני מנסה לקבל תמונה אובייקטיבית מאצלכם.
תמר זנדברג: יש לכם 20 מיליון שקל בשנה לרכישת תרופות, איך הם מתפלגים, ה-20 מיליון האלה?
<לאוניד גפט: אני אגיד לך.
<לאוניד גפט: יש לנו ככה, השורות הראשונות זה תרופות לאיידס, תרופות למחלות ממאירות, כי הן גם מאוד מאוד יקרות.
תמר זנדברג: מה זה מחלות ממאירות?
תמר זנדברג: סרטן?
<לאוניד גפט: סרטן, כן.
<לאוניד גפט: תרופות למחלות ממאירות, תרופות לטיפול בחולי נפש.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אתה אומר זה 50 חולי איידס.
תמר זנדברג: כמה חולי סרטן בערך?
<לאוניד גפט: בשנה יש לנו בסביבות, בין 10 ל-15 איש.
תמר זנדברג: נפש כמה?
<לאוניד גפט: חולי נפש יש לנו קרוב ל-1,500, 2,000 איש שמקבלים תרופות שיש להן התוויה פסיכיאטרית.
<לאוניד גפט: שהתרופות האלה גם יקרות, בתחום טיפול בנפש התרופות גם מאוד יקרות.
<לאוניד גפט: ותרופות לטיפול בהפטיטיס סי.
תמר זנדברג: מבין ה-20 מיליון האלה איפה נמצא הנושא הזה של הפטיטיס, אותם 10 עד 20 כפול 100,000 זה בסביבות מיליון ומשהו מתוך ה-20 מיליון?
<לאוניד גפט: אני חושב שזה נמצא בתוך חמש השורות הראשונות.
תמר זנדברג: הבנתי, טוב.
<לאוניד גפט: כן, זה קפץ.
<לאוניד גפט: ולכן, שוב, אני לא אומר שאנחנו פעם אחת, ברגע שאנחנו פנינו וביקשנו מימון לרכישת התרופות, מישהו סירב.
תמר זנדברג: הפנייה שלכם היא לבטחון פנים.
<לאוניד גפט: לא, הפנייה שלנו היא מתוך תקציב שב"ס.
תמר זנדברג: זאת אומרת בעצם אגף רפואה בשב"ס פונה לשב"ס?
<לאוניד גפט: לוקחים מאיפה שהוא ונותנים לנו.
<לאוניד גפט: זה לא משהו - - - אני אדגיש, צריך פשוט להעמיד את הדברים ולראות את התמונה כולה.
<לאוניד גפט: קופות חולים, בזכות ההסכם שמשרד הבריאות חתם עם חברות התרופות, הוא מקבל תרופות בצורה מאוד מסוימת וקופות חולים מקבלות.
<לאוניד גפט: יש נושא של השיפוי שם בצורה כזאת או אחרת.
תמר זנדברג: אני שנייה שמה את קופות חולים בצד, כי אנחנו תכף נשמע.
<לאוניד גפט: אנחנו, שירות בתי הסוהר, בניגוד לקופות חולים, הוא נמצא מחוץ לכזה הסכם ולכן המימון של התרופות, הוא בא מתוך שירות בתי הסוהר עצמו כאשר משרד הבריאות בחלקו זה רק - - -
תמר זנדברג: ד"ר גפט, רק עוד שאלה אחת כדי לסבר את האוזן ואז אני רוצה להגיד לך משהו, ואז נעבור הלאה, כי גם הזמן שלנו מתקצר.
תמר זנדברג: אמרנו 10 עד 20 הפטיטיס סי, ויש לכם כ-10 עד 15 חולי סרטן שמקבלים תרופות, נגיד סתם, סתם כדי לסבר את אוזנינו, מה היקף ההוצאה מתוך ה-20 מיליון על חולי הסרטן?
תמר זנדברג: שזה פחות או יותר אותו מספר שאתם מוציאים כיום?
<לאוניד גפט: זה פחות או יותר אותם מספרים.
תמר זנדברג: גם כמיליון?
<לאוניד גפט: בערך, כן.
<לאוניד גפט: עם חולי סרטן פחות יש חוק, סעיף 7 א' ב', אז ניתן לשחרר אותם באופן זמני, לכן אנחנו משחררים אותם עד שישלימו טיפול.
תמר זנדברג: משחררים מהכלא?
<לאוניד גפט: כן, זמנית.
תמר זנדברג: אבל הם מקבלים את הטיפול על חשבון שב"ס?
<לאוניד גפט: לא, לא, כל עוד הם בכלא אנחנו נותנים להם טיפול, זה פשוט כל הזמן אוכלוסייה מתחדשת, גם חולי סרטן.
תמר זנדברג: אה, אוקיי, אוקיי הבנתי.
<לאוניד גפט: יש הרבה יותר מקרים, רק שבכל רגע נתון יש - - -
תמר זנדברג: זה מה שאתם מטפלים והשאר משוחררים לבתיהם ומקבלים טיפול על סמך - - -
<לאוניד גפט: קופות החולים.
תמר זנדברג: וחוזרים לכלא אם הם מבריאים?
<לאוניד גפט: ואחר כך חוזרים לכלא אם הם מבריאים.
תמר זנדברג: טוב, תראה, אני באמת אגיד לך, אתה יודע, אתה רופא במקצועך, נכון?
תמר זנדברג: קודם אתה רופא ורק אחר כך אתה איש שב"ס, כי המחויבות שלך היא מחויבות רפואית ומחויבות לחולים ולהסתכל עליהם כבני אדם.
תמר זנדברג: כרגע באחריותך זה אסירים אבל המחויבות שלך היא לטיפול הרפואי.
תמר זנדברג: באמת אני אומרת, נשאר לנו עוד חצי שנה עד סוף השנה ואתה אומר שאתם מבקשים בקשה לרכישת תרופות ואתם מקבלים.
תמר זנדברג: אולי אם פתאום תבקשו 100 מיליון לא תקבלו, אבל עוד לא הגעתם למצב הזה.
תמר זנדברג: אני באמת מפצירה בכם, הייתי אומרת, קצת לדחוק את הגבולות.
תמר זנדברג: השיטה הזאת של לעצום עיניים ולא לדעת כמה זקוקים לטיפול ואז גם לא זקוקים באמת לטיפול, כי אנחנו לא יודעים כי לא בדקנו עוד 200 ומשהו שבוודאות קיימים אצלנו, היא שיטה שאתה מבין שהיא בסופו של דבר, יש אי שם מטופלים שזקוקים לטיפול.
תמר זנדברג: אולי הם יכולים לקבל, אולי הם יכולים לקבל תקציב נוסף, אבל בגלל שאתה לא יודע את זה, אז אתה נשאר עם 10 עד 20 וככה, אתה יודע, מדשדש עם המספר הזה.
תמר זנדברג: אני באמת, אתה יודע, זו מחלה שאנחנו שמענו, היא מחלה שמאפיינת אסירים, אתם יודעים שזה קיים, זאת מחלה זיהומית, זאת מחלה מדבקת בתנאים שיש בכלא, בגלל הסמים, בגלל סכיני הגילוח, בגלל כל מיני דברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: קחו לכם מבצע, עד סוף השנה, אנחנו לא רוצים להגיע ליולי 2018 ולהיות כאן באותו מצב, וההתקדמות היחידה שתדווח עליה זה 10 עד 20 איש, שזה בסדר, זה נחמד, אבל זה לא מספיק יחסית להיקף המחלה שיש אפילו תחת הידיים שלך.
תמר זנדברג: קחו מבצע, עד סוף השנה, תבדקו את האנשים, כמה מהם זקוקים לטיפול קודם כל היום, תראו כמה זה יעלה לכם.
תמר זנדברג: יש לכם היום 20 מיליון, תראו כמה זה עוד יצריך לשנה הקרובה, תבקשו תוספת, לא יהיה?
תמר זנדברג: לא תקבלו?
תמר זנדברג: תחזרו אלינו, יש שר, יש שר בריאות, יש שר בטחון פנים.
תמר זנדברג: בואו קודם נדע, נעריך תמונה אמיתית כמה אנחנו זקוקים.
תמר זנדברג: השיטה היום של לגרור רגליים ואולי לא זה - - - בסופו של דבר, יש אי שם חולים, אסירים, תחת אחריותך שלא מקבלים טיפול רפואי.
תמר זנדברג: זה דבר שאתה צריך, אתה חייב לקחת אותו בצורה יותר - - - ושוב, לפני שאתה איש כספים ולפני שאתה ראש אגף, ראש ענף, אתה קודם רופא.
תמר זנדברג: זה לא מטריד אותך שיש שם אנשים שלא בדקת, שאתה יודע שב-60% סיכוי הם זקוקים לתרופה הזאת ולא בדקת?
<לאוניד גפט: בשב"ס לא נהוג לדבר אחרי המפקד הבכיר.
תמר זנדברג: אני לא המפקדת, בבקשה.
תמר זנדברג: אצלנו בכנסת אנחנו בדמוקרטיה, אין לנו מפקדים.
תמר זנדברג: רק משפט אחר ולא בגלל שאני מפקדת, אלא בגלל שאני רוצה להמשיך הלאה ויש כאן עוד גורמים.
<לאוניד גפט: כן, אני אגיד משפט אחרון.
<לאוניד גפט: שירות בתי הסוהר מטפל ב-800 חולי יתר לחץ דם, 700-800 חולי סכרת, מלא אנשים שיש להם בעיית התמכרות לסמים, כל מיני מסגרות גמילה בשירות בתי הסוהר, שזו גם דרך לטיפול בהפטיטיס סי, מניעת הפטיטיס סי.
תמר זנדברג: שמוכרת לנו, כן, נכון.
<לאוניד גפט: והאחריות הרפואית שלנו לא רוצה להפלות לרעה את ההפטיטיס סי.
<לאוניד גפט: אנחנו מטפלים בכולם והסוגיה של הטיפול בכל המחלות האלה לא עולה פה.
תמר זנדברג: אבל אתה רואה שאתם לא מטפלים בכולם.
<לאוניד גפט: מה שאני מנסה להגיד פה שעצם זה שאנחנו מגיעים לפה לא במיטבנו, בוא נגיד את זה ככה, מעיד על זה שיש קשיים אובייקטיבים.
<לאוניד גפט: לא חסר פה רצון שלנו, לא חסרה פה תחושת האחריות שלנו.
תמר זנדברג: אז בואו, על מנת שבשנה הבאה נוכל לשבת כאן ולהרגיש את מה שאתה אומר, אני באמת מבקשת ממך, בוא תראה לנו שאתם נתקלים בקשיים האובייקטיבים כשכבר לא הייתה ברירה.
תמר זנדברג: בוא סע, תן גז, תיתקל בקיר ואז תגיד נתקלתי בקיר, אני חסר אונים.
תמר זנדברג: אתה עכשיו נוסע 50 קמ"ש כי אתה יודע שהקיר מחכה לך, אבל אתה עוד רחוק ממנו.
תמר זנדברג: תראו לנו שאתם מתאמצים עבור החולים האלה, שהיא באמת אוכלוסיית סיכון, היא אצלכם, לא מיצית את כל הפול שיש לפני שנתקלת בקשיים האובייקטיבים.
תמר זנדברג: זו שנה שלישית שאנחנו עוסקים בנושא הזה, לפני הנתונים שאתה נתת, עוד לא נתקלתם בקשיים האובייקטיבים.
תמר זנדברג: אתה הרחקתם עדות, כמו שאומרים ביהדות, כדי לא להגיע לקיר.
תמר זנדברג: כנסו בקיר ואז תתחילו לדפוק עליו ולמצוא פתרון.
תמר זנדברג: אנחנו נעזור לכם.
תמר זנדברג: אני עכשיו אבוא לשר לבטחון פנים, הוא יענה לי את אותה תשובה, למה?
תמר זנדברג: כי הוא לא נתקל בקושי אחר, אף אחד לא הרים לו דגל, אף אחד לא אמר לו "הוצאנו, יש לנו 30, 40 מטופלים, אנחנו צריכים עוד 40 ואין לנו כסף".
תמר זנדברג: אף אחד לא אמר לו מתוך המערכת, הוא מבחינתו הכל בסדר, הכל במסגרת התקציב, הכל על מי מנוחות, אין בעיה.
תמר זנדברג: יש קשיים אובייקטיבים?
תמר זנדברג: בוא נראה אותם, בוא נפגין אותם.
תמר זנדברג: זו המשימה שלכם לשנה הקרובה.
תמר זנדברג: נשמע את משרד הבריאות כי אין לנו - - -
<חוליו בורמן: שני משפטים לפני שעוברים נושא.
<חוליו בורמן: המחיר הרבה יותר נמוך ממה שדובר פה.
<חוליו בורמן: דבר ראשון.
<חוליו בורמן: דבר שני, יש בעיות לוגיסטיות בשב"ס לקחת את האנשים לטיפולים וזה נכון, אבל הם קיבלו הצעות מאוד קריאטיביות מבתי חולים לבוא לטפל אצלם, או לעשות בדיקות אצלם ואפשר לנצל את זה.
<חוליו בורמן: ויש אלפים כרגע בבתי כלא, שלא יודעים שיש להם הפטיטיס סי וזה סרטן, השתלה ומוות, וזה עולה הרבה יותר כסף מטיפול.
<חוליו בורמן: אלפים שעלולים להגיע - - -
תמר זנדברג: אבל אז הוא ישחרר אותם חזרה לקופות החולים אז לא תהיה לו בעיה.
<חוליו בורמן: עד שהוא ישחרר אותם, הרבה עלולים למות.
<אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם, אני ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.
<אמיליה אניס: אני אציג לכם את התכנית שאנחנו בנינו לאלימינציה של הפטיטיס סי.
<אמיליה אניס: זה מתייחס לכלל האוכלוסייה, ופה כמובן דנים בחלק, שזה השב"ס והמכורים.
<אמיליה אניס: קודם כל, לגבי הפטיטיס סי, אני לא אחזור, כבר שמעתם מהעמיתים שלי, אני רוצה להגיד לגבי השכיחות, לגבי ההימצאות של הנשאות באוכלוסייה הכללית.
<אמיליה אניס: ההימצאות של הפטיטיס סי איננה מחייבת הודעה למשרד הבריאות, לכן אין לנו מספרים מדויקים, אבל ההערכה הגבוהה ביותר היא שמדובר עד 2% מכלל האוכלוסייה, כאשר כמובן באוכלוסיות מוגדרות שיעורי הנשאות הם גבוהים יותר.
<אמיליה אניס: למשל העולים מחבר העמים ששם ההערכה היא 4% עד 6% אחוז, ואוכלוסייה של משתמשי סמים, ששמעתם שההערכות הן כמובן גם יותר גדולות.
<אמיליה אניס: בעבר היה טיפול באינטרפרון, שזה היה טיפול עם הרבה תופעות לוואי, עם יעילות של כ-50%, ועכשיו יש לנו תרופות שבהחלט הוגדרו כאן כפורצות דרך ואני מסכימה.
<אמיליה אניס: נותנים טיפול במשך 12 שבועות ויש ריפוי כמעט אוניברסלי, כמעט 100%, 95%, 96%, טיפול טוב, אפילו מצוין, לכל הדעות.
<אמיליה אניס: הטיפול הזה, התחילו לכלול אותו בסל בשנת 2015, ותכף אני אפרט מה כלול בסל.
<אמיליה אניס: עלות הטיפול פר אדם, היא בין 80,000 ל-100,000, כאשר הוחלט בסל מי אלה שהם הזכאים לטיפול, לפי דרגת הפיברוזיס של הכבד.
<אמיליה אניס: אז הבה נראה.
<אמיליה אניס: בשנת 2015, אתם רואים שיש קודם כל ארבעה גנוטיפים של הנגיף של הפטיטיס סי, זו העמודה בצד שמאל, ויש הרבה דרגות של פיברוזיס.
<אמיליה אניס: בשנת 2015 נכנס לסל רק מי שהיה לו הפטיטיס סי מגנוטיפ 1 ודרגת פיברוזיס F3 ו-F4, כלומר החולים הקשים ביותר.
<אמיליה אניס: כאשר הבדיקה עצמה, כדי לקבוע דרגת הפיברוזיס, לא הוכללה בסל, והוחלט שהטיפול יינתן רק על ידי רופא כבד.
<אמיליה אניס: זאת אומרת לא יכול רופא משפחה לכתוב את המרשם לטיפול הזה, אלא מומחה למחלות כבד.
<אמיליה אניס: בשנת 2016, אתם רואים שהרחיבו את ההכללה לסל וזה כבר לא רק גנוטיפ 1, דרגת פיברוזיס F3 ו-F4, זה כל הגנוטיפים דרגת פיברוזיס F3 ו-F4.
<אמיליה אניס: הבדיקה כדי לקבוע את חומרת הפיברוזיס, היא כלולה בסל, ויתרה מזה, אמרו שאחת לשנתיים המטופל זכאי לבדיקה חוזרת כדי לראות האם חל שינוי במצבו.
<אמיליה אניס: בשנת 2017 לא היה תקציב נוסף, אבל אתם רואים שהוסיפו עוד כמה, עוד הרחיבו את הסל, הרחיבו את זה לדרגת פיברוזיס F2 ו-F4, אם מדובר בגנוטיפ 1 או 4, וגם אפילו אם זה דרגת פיברוזיס 1, כאשר מדובר בחולים שהם נשאים של HIV, או של הפטיטיס בי, עם הסתמנות קלינית חמורה מחוץ לכבד.
<אמיליה אניס: איך כללו את זה בסל בלי תוספת תקציב?
<אמיליה אניס: קודם כל, הייתה ירידה מסוימת בטיפול של התרופות.
<אמיליה אניס: דבר שני, ראו שההיענות של הטיפול היא - - -
תמר זנדברג: ירידה במחיר או ירידה בשכיחות?
<אמיליה אניס: ירידה במחיר של התרופות וגם ראו שההיענות לטיפול הייתה נמוכה, ואנחנו תכף נרחיב על כך את הדיבור.
<אמיליה אניס: ואז עלתה השאלה, שעלתה גם כאן, למה לא לעשות סקרינינג לכולם?
<אמיליה אניס: כמו שאתם אמרתם, למה לא לדעת לגבי כולם?
<אמיליה אניס: אז אני אגיד לכם מי השותפים שלנו, מה העמדות שלהם, ומה בסופו של דבר העמדה של משרד הבריאות כדי שתבינו את כל התמונה.
<אמיליה אניס: אז קודם כל הנציגים, השותף הראשון שלנו זה עמותת חץ, זה ארגוני החולים.
<אמיליה אניס: ויבוא מר חוליו בורמן ויגיד, צריך מאוד, יש הצדקה לעשות סקרינינג לכולם כי זכות החולה והמטופל לדעת, רובם אגב הם אנשים שאין להם סימנים קליניים, הם אפילו לא יודעים שהם נשאים, ואם אנחנו נאבחן את זה בשלב מוקדם יותר, אזי התוצאה תהיה טובה יותר.
<אמיליה אניס: באות חברות התרופות ואומרות, "יש לנו מוצר שהוא מוצר נהדר, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ישתמשו בו, אז בוודאי שאנחנו רוצים לעשות את הסקרינינג לכולם".
<אמיליה אניס: באים המומחים למחלות כבד, שאתם שמעתם שהם אלה שבעצם צריכים לרשום את הטיפול לכל מטופל, ושמעתם את העמיתה שלי והיא בעצם באה ואמרה "אני רוצה לרפא כמה שיותר אנשים, בוודאי אנחנו רוצים שיהיה סקרינינג".
<אמיליה אניס: באות קופות החולים ואומרות, "אנחנו רוצות לתת למטופלים שלנו את הטיפול הסטנדרטי הגבוה ביותר".
<אמיליה אניס: מצד שני, אתם כבר יודעים שהטיפול לא ממש זול, 80,000 עד 100,000 לכל מטופל.
<אמיליה אניס: ואז אנחנו נכנסים לתמונה כמשרד הבריאות, ומה העמדה שלנו?
<אמיליה אניס: אנחנו יודעים על פי ההערכות, שיש כ-30,000 נשאים של הפטיטיס סי שכבר עברו את כל העיבוד והם זכאים לקבל את הטיפול על פי הסל.
<אמיליה אניס: כמה אתם חושבים קיבלו את הטיפול בשנים 2015-2016?
<אמיליה אניס: כמה?
<אמיליה אניס: 3,000.
<אמיליה אניס: דהיינו רק 10%.
<אמיליה אניס: כלומר, 90% מאלה שכבר עברו את כל העיבודים, את כל הבדיקות, כבר השקיעו בהם את כל - - -
תמר זנדברג: ולמה זה?
<אמיליה אניס: זאת בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים להבין אותה.
<אמיליה אניס: אנחנו הנגשנו להם את המידע, המידע קיים בכמה שפות, אנחנו תרגמנו את זה.
<אמיליה אניס: בעצם הרופאים מודעים, שמעתם פה את הנציגים, ובכל זאת האנשים לא מקבלים את הטיפול.
<אמיליה אניס: 90% מאלה שאנחנו כבר עשינו להם את כל העיבודים.
תמר זנדברג: נו ולמה זה?
<אורלי אזולאי: אני יכולה להגיד.
<אורלי אזולאי: אני עשיתי אצלי במחוז חיפה, בגליל המערבי - - -
תמר זנדברג: רק שם ותפקיד.
<אורלי אזולאי: אורלי, אני אחות ביחידת כבד בבית חולים כרמל.
<אורלי אזולאי: קיבלתי מהמכון - - -
תמר זנדברג: סליחה, אמיליה.
<אורלי אזולאי: סליחה, זה פשוט קשור אליי.
<אמיליה אניס: הכל בסדר.
<אורלי אזולאי: קיבלתי מהמחוז 3,800 מטופלים שאי פעם נבדקו להפטיטיס סי ונתגלו כחיוביים.
<אורלי אזולאי: עברתי תיק תיק, בדקתי איזה בדיקות חסרות, שלחתי מכתבים לרופאים המטפלים בקהילה ל-800 מהם.
<אורלי אזולאי: קיבלתי בערך 480 פידבקים מהרופאים.
<אורלי אזולאי: במשך שנה וחצי רק 40 חולים טופלו והגיעו לריפוי ו-104 מטופלים סך הכל הגיעו למרפאה עם הבדיקות שביקשנו מהמחוז.
<אורלי אזולאי: ההיענות.
<אורלי אזולאי: לדעתי זו קהילה.
<אורלי אזולאי: יש מחסום מהרופאים בקהילה להפנות את המטופלים לטיפול בקופות
<חוליו בורמן: גם סטיגמה.
<יפה אשור: לא, ויש הרבה מאוד גם חולים.
<יפה אשור: אני יודעת שיש הרבה חולים שאני מפנה והם לא עושים את הבדיקות.
<אורלי אזולאי: אבל עובדה שמתוך 800 מכתבים ששלחתי לרופאים - - -
<יפה אשור: הם מעדיפים לא לדעת.
<יפה אשור: זה לא אחד ולא שניים.
תמר זנדברג: כן, כן תמשיכי.
<אורלי אזולאי: תכלס, הסקרינינג לא יביא צונמי של מטופלים, כי כמו שאתם רואים החולים לא מגיעים.
תמר זנדברג: תראו, היינו אתמול בוועדה אחרת על תאונות הדרכים, שיש בזמן האחרון גורמי מקצוע ובכנסת איזו מן נטייה כזאת, כמו שאומרים אצלנו בפוליטיקה, להאשים את העם, הציבור אשם.
תמר זנדברג: שזה בסדר, בן אדם - - -
<אורלי אזולאי: לא, אנחנו משתדלים ומנגישים להם את זה מאוד.
תמר זנדברג: שנייה, אתם יודעים, בן אדם שהוא בריא והוא חי את חייו לא ירוץ למרפאות לעשות בדיקה ולגלות שיש לו מחלה מסכנת חיים והוא עומד למות.
<אורלי אזולאי: נכון, אבל אם הוא יידע שיש לו טיפול - - -
תמר זנדברג: בסדר, שנייה.
תמר זנדברג: אבל אני שואלת את הצד השני של זה, קודם כל, כל אחד מאלה שכן יעשה את זה, מאותם 100 ומשהו שאמרת זה הצלת חיים בטוחה וודאית.
תמר זנדברג: שתיים, אם אמרתם בעצמכם שהשכיחות באוכלוסייה היא 2%, ואוכלוסיות מסוימות שהן אוכלוסיות בסיכון השכיחות עולה, כלומר השכיחות עולה ואפשר לחשוב שכל 2%, רובו, הוא לא מאוכלוסייה בקהילה, בציבור הכללי, אלא הוא מגיע מאותן אוכלוסיות בסיכון.
תמר זנדברג: אז לכן הפניית טיפול כולל הסברה וכולל העלאת מודעות וכולל טיפול לאלה שצריך לאותן אוכלוסיות בסיכון, יגביר מאוד את ההגעה ואת המיצוי של הטיפול.
<אמיליה אניס: אם אפשר, אני רק אסיים מה שיש לי להגיד.
<אמיליה אניס: אז זאת נקודה אחת, ההיענות הנמוכה שאנחנו עדים לה, למרות שיש לנו טיפול נהדר שכבר כלול בסל עבור אותה אוכלוסייה, והנקודה השנייה שהיא קיימת כאן זה שבסל אין כיסוי לאלה שהם דרגת פיברוזיס F1 ו-F2.
<אמיליה אניס: זה בעצם אומר, שאם אנחנו עכשיו עושים סקרינינג לכולם, אז יבואו אנשים יעשו להם סקרינינג, יגידו "כן, אתם נשאים", יבדקו להם את דרגת הפיברוזיס ויגידו "כן, יש לכם פיברוזיס, אתם חולים אבל אתם לא חולים מספיק, תחכו עד שאתם תהיו מספיק חולים בשביל לקבל טיפול".
תמר זנדברג: נו, אבל אם נעשה את זה, מה יהיה אחוז המיצוי מהטיפול שנגיע?
<אמיליה אניס: אז שנייה, שנייה, שנייה.
<אמיליה אניס: אני לא סיימתי, אבל אני קרובה לסיום, הזמן קצר והמלאכה מרובה.
<אמיליה אניס: אז בעצם כשאנחנו קובעים מדיניות אנחנו צריכים קודם כל לראות כמה נשאים כבר אובחנו, כי יש כאלה שאובחנו כנשאים, אבל לא עברו את העיבוד באיזו דרגת פיברוזיס הם נמצאים, מתוך אלה שהם נשאים ידועים, כמה הם בדרגת פיברוזיס שמתאימה כבר לקבל את הטיפול על פי הסל וכמה מהם מגיעים בסופו של דבר, לקבל את הטיפול.
<אמיליה אניס: זאת אומרת, אנחנו צריכים לכמת את הבעיה, להבין את החסמים, להתגבר עליהם ואז לעשות סקרינינג לכלל האוכלוסייה.
<אמיליה אניס: אנחנו לא נגד סקרינינג, אנחנו בהחלט בעד, רק שאנחנו אומרים שיש כל כך הרבה חולים שבינתיים כבר אובחנו, כבר יודעים שהם צריכים לקבל את הטיפול ולא מגיעים לקבל אותו, שצריכים להיות איזשהם שלבים.
<אמיליה אניס: עכשיו רק להגיד, שגם ארגון הבריאות העולמי קבע יעד של שנת 2030.
<אמיליה אניס: זאת אומרת, שגם שם מבינים שלא יכולה להיות אלימינציה לפני זה.
<אמיליה אניס: ומשפט אחד לפני שאני מסיימת.
<אמיליה אניס: יכול להיות מצב שייכנס לסל בשלב כלשהו הטיפול גם לדרגות פיברוזיס נמוכות יותר מ-F0, F1, F2 לכולם.
<אמיליה אניס: ברגע שיהיה כזה מצב, שהמשמעות של זה היא שכל מי שמאובחן כנשא הוא זכאי לטיפול על פי הסל ואז אנחנו כמובן נעשה חשיבה מחודשת.
<אמיליה אניס: עכשיו, יש תחרות בין חברות התרופות, המחירים בעתיד, הצפי שהם יירדו.
<אמיליה אניס: אז יש מצב שיכנסו לסל לכלל הנשאים ואז כמובן המדיניות שלנו משתנה.
<אמיליה אניס: ואני רק רוצה להגיד שפרופ' גרוטו, שהיה ראש שירותי בריאות הציבור וכרגע הוא משנה למנכ"ל, נבצר ממנו להגיע היום, הוא אישית מטפל בנושא הזה, כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב ואנחנו מנסים לקדם אותו.
<אמיליה אניס: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לכלול את הנושא במדדי איכות של הקופות.
<אמיליה אניס: זאת אומרת שברגע שייקלט במדדי האיכות של הקופות כמה מתוך אלה שכבר עברו את כל העיבוד וזכאים לטיפול מקבלים אכן את הטיפול, כמה מתוך אלה שידוע שהם נשאים עברו את כל העיבוד, אנחנו צופים שגם ההיענות תעלה ובמקביל אנחנו נבדוק מה החסמים כמובן.
<אמיליה אניס: אחרי שנעשה את הכל, אנחנו בהחלט בהסכמה.
תמר זנדברג: מה לגבי אוכלוסיית המכורים שבטיפולכם?
תמר זנדברג: אוכלוסיית ההתמכרויות שאנחנו יודעים שזה - - -
<אלינה פיפלקס: כמו שאתם שמעתם את הסטטיסטיקה, היא אומרת הכל.
<אלינה פיפלקס: 67% של מטופלי המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, מתדון וסובוטקס, הם נשאי הפטיטיס סי לעומת 2% באוכלוסייה.
<אלינה פיפלקס: ויש לנו בעיה, אף אחד לא דיבר על עוד בעיה למה המטופלים לא הולכים לטיפול, ההשתתפות העצמית היא גבוהה.
<אורלי אזולאי: היא אמרה.
<אלינה פיפלקס: עדיין, עדיין.
<אלינה פיפלקס: אמנם נעשתה עבודה מצוינת על ידי עמותת חץ ואנחנו מאוד מאוד שמחים שיש לנו שיתוף פעולה מלא, 130 מטופלים קיבלו את הטיפול הזה החדשני בעזרת עמותת חץ שמימנה את זה.
תמר זנדברג: כלומר, אתם בעצם הקמתם קרן שמימנתם את ההשתתפות העצמית לאוכלוסייה של אנשים בהתמכרות?
<חוליו בורמן: לאנשים שבמסגרות של מרכזי מתדון, קהילות בהוסטלים של משרד הבריאות.
תמר זנדברג: כלומר מה שאת אומרת לנו זה שאתם יודעים מהיכרות שלכם עם האוכלוסייה, את אומרת לנו שהחסם המרכזי לאוכלוסיות בהתמכרות זה ההשתתפות העצמית?
<אלינה פיפלקס: חד משמעית, חד משמעית.
תמר זנדברג: הם יודעים, הם מאובחנים, רופא ראה אותם, אמר להם "אתה צריך טיפול כזה וכזה, הטיפול עולה 900 שקל", נניח, שזה ההשתתפות העצמית ואת זה המטופל לא יכול, ואז אתם מפנים לעמותת חץ?
<אלינה פיפלקס: הפנינו, כי נכון לעכשיו עמותת חץ לא יכולה להמשיך באותו היקף את העבודה שלהם.
<אלינה פיפלקס: כי יש להם גם כן את תקציב די מצומצם.
<חוליו בורמן: אנחנו מוגבלים בתקציב.
<אלינה פיפלקס: מה שאני רואה גם בשטח, התעניינות רבה בטיפול באוכלוסייה של המכורים, רבה, כי לפני זה אנחנו ידענו שהיה טיפול עם הרבה תופעות לוואי, מאוד קשה, אף אחד לא הלך לזה מרצון כי זה באמת היה מאוד מאוד קשה.
<אלינה פיפלקס: אבל עכשיו, כשיש טיפול כל כך מתקדם וכל כך טוב וכל כך כמעט חסר תופעות לוואי, הם פשוט מגלים התעניינות רבה.
<אלינה פיפלקס: תוסיפי לזה גם כן שאנחנו כל הזמן עובדים בזה, יש לנו הרצאות של רופאי הכבד והרצאות של רופאים שעובדים במרכזים, כל הזמן הרצאות ועבודת הסברה.
<אלינה פיפלקס: אז פשוט מאוד, הנקודה היא השתתפות עצמית.
תמר זנדברג: חוליו ומור, שני משפטים אחרונים שלכם ואז נסכם את הישיבה כי אנחנו חייבים לעבור לישיבה הבאה.
<חוליו בורמן: אני במסגרת עבודתי מסתובב הרבה בחו"ל עם עמותות בכל העולם.
<חוליו בורמן: לגבי הטיפול שלנו בהתמכרויות, אנחנו יכולים להתגאות איך אנחנו מטפלים באנשים במכרזי מתדון, בהוסטלים ומקומות של משרד הרווחה.
<חוליו בורמן: אבל הצלחנו לטפל בעניין של גמילה מסמים, יש לנו כ-70% עם הפטיטיס סי, אפשר קודם כל מניעה כי הם יכולים להדביק אחרים וכבר יש לנו פה, לא צריך סקרינינג, בישיבה האחרונה, אני מזכיר לך את המילים שלך, כסף קטן למדינה, ההשתתפות העצמית לאנשים האלה.
<מור נהרי: אני רק רוצה להגיד משהו בנושא של מתדון, אני עובדת בתחום ההתמכרויות בוועד למלחמה באיידס ואני נמצאת הרבה גם עם אוכלוסיית שהן אוכלוסיות קצה.
<מור נהרי: הנושא של המתדון, קודם כל הוא מקרה בוחן מאוד מאוד טוב כי זו אוכלוסייה של מכורים שנמצאים במעקב.
<מור נהרי: זאת אומרת מגיעים כל פעם, נמצאים במעקב, זו לא אוכלוסייה בהכרח מייצגת.
<מור נהרי: זאת אומרת, דרי הרחוב עוד לא מכירים את הטיפול הזה, הם מכירים שיש טיפול באינטרפרון, הם פוחדים לפנות לרופא כבד, כי זה טיפול משתק.
<מור נהרי: יש פה חסמים בירוקרטיים שהם מעבר לחסמים של השתתפות עצמית.
<מור נהרי: אנשים צריכים לחזור בסביבות הארבע פעמים לרופא משפחה, בשביל לדעת אם בכלל הם זכאים או לא זכאים.
<מור נהרי: זה לא משהו שדר רחוב מבצע, זה משהו שמאוד קל לבצע כשאתה נמצא באיזשהו מעקב רפואי תחת מרפאת מתדון ויש רופא שמלווה אותך.
<מור נהרי: האוכלוסייה של המכורים שלא נמצאים תחת איזושהי מסגרת בריאותית, השגחתית, סוציאלית וכו', זה לא טיפול שנגיש להם, גם בירוקרטית, גם השתתפות עצמית וגם הידע על הדבר הזה.
<מור נהרי: כשאני מגיעה לעבודה עם דרי רחוב, הם לא שמעו על הטיפול הזה עד היום ואני גם חושבת כנקודה שזה עוד איזושהי סיבה מאוד מאוד חשובה לטפל במקום הזה בשב"ס, כי זו אוכלוסייה שנמצאת במעקב רפואי רציף.
<מור נהרי: הם נמצאים במקום אחד, יש דרך להנגיש את הטיפול הזה כשבחוץ כנראה הם לא יצליחו להגיע לטפל בעצמם ולא יוכלו להחלים כש - - -
<חוליו בורמן: ובשב"ס אין להם השתתפות עצמית.
<אמיליה אניס: צריך לעזור לשב"ס להוזיל את הטיפול מול חברת התרופות.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אני מסכמת את הישיבה.
תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ובאמת כל עוד אני פה אנחנו נמשיך לעשות מעקב אחת לשנה, זה גם חשוב לנו בגלל היום הבינלאומי למודעות וגם אני רואה שזה בעצם קושר קצוות ועוזר קצת להתקדם.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ולבקש גם ממשרד הבריאות וגם משב"ס בשני תחומים עיקריים.
תמר זנדברג: קודם כל התקדמות מסוימת שחלה לנו כאן משנה שעברה לשנה בשב"ס זה קודם כל בנתונים, בעזרתכם, בגלל בקשת חופש מידע.
תמר זנדברג: שוב, זה קטן עדיין זה לא - - - כמה אסירים סך הכל יש בשב"ס?
<לאוניד גפט: יש אסירים פליליים וביטחוניים, השאלה - - -
<לאוניד גפט: סך הכל?
<לאוניד גפט: בין 18,000 ל-20,00 סך הכל, גם ביטחוניים וגם פליליים.
<לאוניד גפט: אנחנו כרגע מדברים על פליליים.
תמר זנדברג: מהם כמה?
תמר זנדברג: 16,000 פליליים?
תמר זנדברג: כמה זה?
<לאוניד גפט: לא, הפליליים פחות מהביטחוניים.
תמר זנדברג: פחות?
<לאוניד גפט: בסביבות 8,000, ככה ככה פלוס מינוס, זה נע.
תמר זנדברג: אז בוא נגיד, אם הסטטיסטיקה מדברת על כ-2,000 בערך אסירים שאנחנו לא יודעים מי הם, אבל זה פחות או יותר זה מה שצפוי, אתם יודעים לפחות על למעלה מ-300 ומשהו מהם שנמצאים כרגע בשב"ס.
תמר זנדברג: אז הבקשה שלנו אליכם זה כרגע עד שנה הבאה באמת לעשות הערכה אמיתית של הצרכים, כולל הצרכים התקציביים לטיפול באסירים האלה על מנת שאנחנו, השר, שב"ס, מפקד שב"ס, כל האנשים האלה, יוכלו לדעת מה הוא הצורך האמיתי לטיפול באסירים האלה ואיזו תכנית יש לנו.
תמר זנדברג: אהלן.
תמר זנדברג: אני בדיוק בסיכום, אבל הקראתי את התשובה שכתב לך השר.
תמר זנדברג: אז רק אני אגיד לפרוטוקול, שהצטרף אלינו לכבוד הסיכום ח"כ יואל רזבוזוב, שגם עסק בנושא ופנה לשר וגם ציטטתי את התשובה אליך.
תמר זנדברג: אז קודם כל הבקשה שלנו זה משב"ס.
תמר זנדברג: הנתון שרק 10 עד 20 איש מטופלים אצלכם זה נתון נמוך באופן שנראה לנו מוזר עד מתחמק.
תמר זנדברג: אני אגיד את זה ככה ואני אומרת את זה באמת בצורה הכי הכי עדינה שאני יכולה.
תמר זנדברג: דרושה כאן קודם כל הערכה אמיתית שלכם, איזושהי התבוננות במראה, מה הצורך.
תמר זנדברג: קודם כל שנדע את האמת ולא נעצום עיניים ולא נסתיר מעצמנו נתונים, על מנת שלשנה הבאה נוכל לדעת מה הצורך.
תמר זנדברג: לנו יש 20 מיליון וצריך 40 מיליון, לנו יש מיליון וצריך 30.