GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל שהב: במסגרת בג"צ הצפיפות שירות בתי הסוהר הודיע לבג"צ שהם קיבלו 86 מיליון שקלים לשיקום אסירים.
<סיגל שהב: אז מה החלק שנווה תרצה קיבל מזה?
<משה בירגר: כל הנושא של טיפול פסיכיאטרי באסירים וגם באסירות, גם אם מדובר בטיפול אמבולטורי וגם אם מדובר בטיפול אשפוזי הוא מצב של אי ספיקה.
<משה בירגר: שני המשרדים, גם משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון פנים מודעים לזה ולפני מספר חודשים הוחלט על הקמה של ועדה בין משרדית שתקבע את הצרכים של המערך הטיפולי בשב"ס ומעבר לזה היא גם תקבע מי אחראי על אותם צרכים, שכיום הצרכים מתחלקים בין טיפול אמבולטורי שהוא באחריות שב"ס, לבין הטיפול האשפוזי שהוא באחריות מב"ן משרד הבריאות.
<משה בירגר: כשאני אומר שאנחנו נמצאים באי ספיקה אז למעשה כמעט בכל בתי הכלא שיש יחסית מעט מאוד ביקורים לעומת הדרישה העצומה.
<משה בירגר: הנושא של תחלואה כפולה משותף גם לגברים - - -
תמר זנדברג: מה זה אומר מעט מאוד?
<משה בירגר: יש בתי כלא שהביקור בהם הוא פעם בשבוע, יש כאלה שהביקור הוא פעם בשבועיים.
<משה בירגר: האיכות של הרופאים, זה רופאים שהם פרילנסרים והאיכות היא לא תמיד זהה, יש רופאים שהם יותר מקצועיים ומשפיעים ויש כאלה שהם יותר שטחיים, אין גורם מארגן שהוא פסיכיאטר מקצועי, פסיכיאטר מטעם השב"ס שיודע להפעיל טוב את המסגרת הזאת.
<משה בירגר: יש בעיה נוספת שלמעשה תחלואה כפולה ואסירים שפונים לפסיכיאטר וגם באסירות זה הכלל, זה לא היוצא מן הכלל, בתחלואה כפולה יש כל מיני עוצמות, יש מכורים פעילים שאצלהם התחלואה הכפולה היא ברורה וקלאסית ויש כאלה שיש להם שימוש בצורה יותר מתונה, אבל הם גם תחלואה כפולה, וזה כמעט רוב החולים הפסיכיאטרים, בין אם מדובר בנשים ובין אם מדובר בגברים.
<משה בירגר: אני עובד בתפקיד כבר 21 שנה.
<משה בירגר: לפני הרבה שנים העליתי תפיסה ששרה פרידמן שותפה לה ועדיין שותפים לה, שכל הנושא של המערך הטיפולי בנשים חייב להיות מערך במתכונת דמויית אישפוז שיכלול גם יחידת נשים אישפוזית וגם מעון יום שיאפשר טיפול בצמוד לאותה יחידה שיאפשר טיפול אינטנסיבי בנשים גם חולות וגם כאלה עם הפרעות אישיות, צריכים לעבות את המערך הטיפולי בנשים לא בפסיכיאטר שבא פעם בשבוע אלא בפסיכיאטר במשרה מלאה, כולל שתי עובדות סוציאליות, כולל פסיכולוג, כולל טיפולים נוספים כמו ריפוי בעיסוק.
תמר זנדברג: בתוך הכלא אתה מדבר כל זה?
<משה בירגר: אני חושב שבתוך הכלא.
<משה בירגר: התפיסה שלי זה שהטיפול צריך להיות זמין ונגיש וכל הוצאה של אסיר או אסירה מהכלא זה הסתמכות על גורמים חיצוניים כשבאנדר סטייטמנט מאוד לא אוהבים שמוחזק אצלהם מישהו או מישהי עם תיוג של עבריין ואז הטיפול הרבה פעמים מתקצר מאוד כי רוצים כמה שיותר להפטר ממנו, לא נכנסים לסוגיות של פסיכותרפיה ושיקום אלא כמה שיותר מהר מחזירים אותו.
<משה בירגר: זה מאוד בולט בנשים, בגברים למרבית המזל יש את המחלקות של המב"ן ואין לנו מגבלות זמן מבחינת האשפוז ואז אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו מסוגלים, ואנחנו מסוגלים היום מעט מאוד כי המשאבים גם של מחלקות האישפוז מאוד מאוד מדולדלים.
תמר זנדברג: אז מה הבעיה בנשים?
<משה בירגר: הבעיה בנשים זה שכלא של נשים מחציתו זה סוג של מחלקה פסיכיאטרית, בואו נקרא לילד בשמו.
תמר זנדברג: אדרבה, זה רק מדגיש את הצורך.
תמר זנדברג: אז דווקא הן מקבלות פחות?
<משה בירגר: כן.
<משה בירגר: בהחלט.
<משה בירגר: ה- - - היא שלפחות מחצית מהכלא תהיה קהילה טיפולית מודולרית עם אפשרות לאשפוז, עם אפשרות למחלקת יום, עם ניהול של כל מיני קבוצות, כולל טיפול בתחלואה כפולה.
<משה בירגר: טיפול תחלואה כפולה הוא אחד המורכבים שיש בפסיכיאטריה.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה, אנחנו ועדת הסמים.
תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה איך מביאים את זה מהצורך המאוד מאוד ברור שאתה מניח פה לפנינו, לחוסר המאוד מאוד זועק שגם אתה מדווח עליו וגם התרשמנו.
תמר זנדברג: איך סוגרים את הפער הזה?
<משה בירגר: יש פה שתי נקודות עיקריות.
<משה בירגר: אחת זה העניין של מדיניות של כמה להשקיע.
<משה בירגר: הסל הוא מוגבל, אז באמת כמה להשקיע בכל הנושא של בריאות נפש של אסירים ואסירות, ודבר נוסף, מי יהיה הגורם שייקח על עצמו את האחריות, שכיום הגורם באמבולטוריקה הוא שב"ס, אבל לגבי מערכות האשפוז שתלויות גם כן במערכות האמבולטוריות - - -מוחלט, דובר על הקמה של ועדה בין משרדית שטרם התכנסה, טרם החליטה וטרם קבעה מדיניות.
<משה בירגר: אני חושב שהוועדה הזאת היא גם גוף מאוד מאוד חשוב שרצוי לזרז את פעולתו.
תמר זנדברג: מי אחראי עליה, המשרד לביטחון פנים או בריאות?
תמר זנדברג: או שניהם?
<משה בירגר: גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד הבריאות.
תמר זנדברג: מי הראש, מי הגורם המתכלל שהוגדר?
<משה בירגר: אני לא יודע מי הראש אבל המשתתפים העיקריים הם הקרפ"ר, ד"ר גולדשטיין, מנהל בית החולים באר יעקב, פרופסור לבקוביץ, מנהלת שירותי בריאות הנפש טל ברגמן, היועצת המשפטית שלה, שרונה עבר הדני.
תמר זנדברג: בראש הוועדה עומד קרפ"ר שב"ס.
<משה בירגר: ופרופסור לבקוביץ.
<משה בירגר: הם המנהלים.
תמר זנדברג: אני חוזרת לשאלה שנשאלה פה.
תמר זנדברג: מרחף מעל כל הדיונים שעוסקים באסירים ובכליאה בג"צ שטח המחייה, שאנחנו רואים פה כל מיני דברים בכנסת שמבליחים לנו מכל מיני מקומות.
תמר זנדברג: פעם אחת הצבענו ואני לא יודעת מה קורה עם זה, על הנושא של הקמת בתי כלא נוספים.
תמר זנדברג: למעשה זה הדבר היחיד שראיתי כאן בינתיים הממשי שקרה.
תמר זנדברג: אבל אין ספק ואני אומרת את זה גם אפרופו דו"ח דורנר שנמצא עוד יותר ברקע של הבג"צ, שהנושא של מעבר לפתרונות שיקום וללכת בצנרת הזאת של שיקום ושחרור הוא דבר שאנחנו כחברה קודם כל במובן המוסרי, רוצים לשאוף אליו.
תמר זנדברג: המטרה שלנו זה לא לכלוא עוד ועוד ואם יש שטח מחייה צפוף אז להקים עוד בתי כלא ועוד ועוד.
תמר זנדברג: המטרה היא להיפך, להחזיר אנשים לחברה הנורמטיבית וכמה שיותר שלא יחזרו לכלא, וברור לכולנו שאת זה אפשר לעשות רק באמצעות גורמים טיפוליים שבאמת ישקיעו בשיקום בצורה רצינית.
תמר זנדברג: הנושא הפסיכיאטרי, שוב, במיוחד בנושא של נשים, לפעמים אני משתגעת אנחנו כבר יודעים את זה, פוסט טראומה כתוצאה מפגיעה מינית עומדת במוקד כל כך הרבה נסיבות חיים קשות שהן נחלתן נשים.
<משה בירגר: מותר לי לתת סטטיסטיקות?
תמר זנדברג: תיכף תתן.
תמר זנדברג: רק אני רוצה לשאול, הוזכר כאן סכום כסף שהועבר במסגרת היערכות ראשונית.
תמר זנדברג: אני למשל הייתי מצפה לראות איזו שהיא העדפה מתקנת בחלוקה, שהגם שהיא קטנה - - -
<סיגל שהב: זה מופיע בפסק הדין לדעתי, ששם השופט מציין שזה הוזכר בדיונים, 86 מיליון שקלים לטובת יישום.
<סיגל שהב: עוד לפני בג"צ הצפיפות ודו"ח דורנר.
<סיגל שהב: המחוקק כאן קבע תיקון 42 לחוק חובה בחוק לשקם, ובצד החובה הזאת, הוקצב הסכום הזה.
<שרה פרידמן: עושים את זה.
<שרה פרידמן: אנחנו פועלים לפי תיקון 42.
<שרה פרידמן: זה משהו אחר.
תמר זנדברג: אני שניה נשפכת רגע במשפך.
תמר זנדברג: אמר כאן בצדק ד"ר בירגר שזו שאלה של מדיניות של הקצאת משאבים.
תמר זנדברג: כל סכום כסף שיינתן, השאלה איך מקצים אותו.
תמר זנדברג: אתה תתן את הסטטיסטיקות אבל אני רוצה לשים את המסד לדיון, כאן אנחנו עוברים לשאלה של השיקום ומהו שיקום אפקטיבי, שיקום שבאמת ישלח את אותן אסירות ואסירים עם התחלה כמה שיותר טובה ושלא יחזרו לחיים עברייניים ולא יחזרו לכלא.
תמר זנדברג: בטח במקרה של נשים, אני מתרשמת בין השורות שלך שגם במקרה של גברים, הנושא הפסיכיאטרי, איך הוא אמר, כלא נשים זה חצי מחלקה פסיכיאטרית.
תמר זנדברג: ותוסיפי לזה מה שאמרתי קודם על פגיעה מינית.
תמר זנדברג: כלומר, ידוע לנו שיש כאן גורם אקוטי שטיפול בו שורשי הוא – נכון, יכול להיות שנצטרך לרדת קצת יותר לעומק – אבל הוא בעל פוטנציאל במקום לטפל רק מעל לפני השטח ויהיה לנו רצידיביזם הולך וחוזר וחוזר ונשנה, לטפל בצורה משמעותיות יותר וזה ככל הנראה בטח במקרה של נשים כרוך בטיפול פסיכיאטרי יותר עמוק.
תמר זנדברג: לכן השאלה האם זה דבר שאת כמנהלת כלא או הגורמים רפואיים טיפוליים, אותה ועדה שהוזכרה פה שאני מבינה שעוד לא התכנסה, האם א.
תמר זנדברג: מודעים לזה, האם זה נמצא בסדר העדיפויות לתכנית העבודה לזמן הקרוב, להשקיע בדבר הזה מתוך הבנה שזה גורם מפתח.
תמר זנדברג: אם לא אז למה, מה סדר העדיפויות ולמה זה לא גבוה יותר, ואם כן מה נעשה וכמה כסף מוקצה לטובת העניין מתוך השיקום, האם אנחנו עושים איזו שהיא תכנית מעקב, נגיד איזה פיילוט, נשקיע בטיפול פסיכיאטרי למשך תקופה בתכנית השיקום הזו שלפני השחרור ונראה משהו, איזו שהיא נתינת הדעת לנושא הזה כי אנחנו זיהינו אותו כנושא מאוד משמעותי.
<שרה פרידמן: הנושא הזה עולה על סדר היום, הוא מונח ואנחנו מודעים לו.
<שרה פרידמן: חלק מהדברים אנחנו עושים בכוחות מקומיים, חלק זקוקים לעזרה מבחוץ כי לא כל עובד סוציאלי יכול לתת טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי כזה או אחר ולכן אנחנו זקוקים ליותר משאבים בעניין הזה.
<שרה פרידמן: בזמנו גם כשדיברו על בניית בית סוהר חדש לנשים בהחלט הייתה מחשבה לבנית אגף מסוים שייתן מענה לאותן אסירות.
<שרה פרידמן: כרגע זה הוקפא, אני לא יודעת בדיוק איפה זה עומד, אבל כרגע זה לא מבוצע ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו ממשיכים את היום יום עד לבניית אגף מיוחד כזה, כשייבנה.
<שרה פרידמן: את אמרת קודם הכל מתחיל ונגמר במשאבים, כי מבחינת התכניות הטיפוליות ומבחינת המודעות לצורך בעניין הזה, אני חושבת שיש הסכמה של כל הצדדים.
<שרה פרידמן: השאלה איך מזיזים את העגלה הזאת שאנחנו נראה יותר דברים בעתיד.
<שרה פרידמן: אני חושבת שזה לא רק בשלב הסופי של האסירות לקראת שיקום אלא אני חושבת שאותן אסירות פסיכיאטריות צריכות לקבל את המענה הזה עם כניסתן לבית הסוהר, אני לא מדברת עכשיו על מאסרים שהם רצח, הריגה וכאלה אבל רוב המאסרים של האסירות שם הן מאסרים קצרים ולכן את צריכה זמן בשביל לטפל בהן ולכן אני חושבת שזה לא רק בסוף או בשליש האחרון של המאסר אלא הן צריכות לקבל את המענה הזה בתחילת המאסר.
<שרה פרידמן: לא רק לשיקום אלא אסיר פסיכיאטרי צריך לקבל את הטיפול עם כניסתו לבית הסוהר.
<שרה פרידמן: הוא לא יכול לחכות עם זה לשליש האחרון.
<שרה פרידמן: זה עולה על סדר היום, אנחנו מנסים לשנות את אגף ההפרדה שקראת לו, שהוא לא ייקרא הפרדה, זה רק בכותרות כי לפי השמות של שב"ס הוא כזה.
<שרה פרידמן: אבל - - -
תמר זנדברג: מה שמטריד אותנו פה זה לא השם, מטריד אותנו שהטיפול הפסיכיאטרי שהוא מאוד מאוד נחוץ ואקוטי במיוחד לנשים לא מסופק, ובטח לא מסופק כמו שצריך, מטעמי תקציב.
תמר זנדברג: שוב אני שואלת איפה זה נמצא בסדר העדיפויות, האם זה אחד הדברים האקוטיים כרגע על סדר יומך כמנהלת הכלא, האם נעשתה מחשבה, איפה זה עומד.
תמר זנדברג: כי זה מצב קיים - - -
<שרה פרידמן: הוא עומד על סדר היום ובעקבות כך גם הייתה פניה ויש את הוועדה, בעקבות העניין הזה החליטו על ועדה בין משרדית.
תמר זנדברג: מתי החליטו עליה?
<משה בירגר: בספטמבר.
<משה בירגר: עד היום היא טרם התכנסה.
תמר זנדברג: רצית להוסיף סטטיסטיקות?
<משה בירגר: למען השכלה כללית.
<משה בירגר: בקרב נשים שביצעו עבירות יש שכיחות הרבה יותר גבוהה של תקיפות מיניות שחוו, מדובר על כ-30% מכלל הנשים העברייניות.
תמר זנדברג: אני כבר מודיעה לך שמדובר לפחות ב-90%.
תמר זנדברג: בלי לדעת כלום.
תמר זנדברג: בלי להיות אשת מקצוע.
<משה בירגר: אם יש להן תחלואה כפולה זה קופץ.
<משה בירגר: אז זה קופץ לאחוזים היותר גבוהים, בסביבות ה-70%, 80%.
תמר זנדברג: מהניסיון שלך לסבר את האוזן, לא לתפוס אותך במילה.
תמר זנדברג: כמה מהנשים שאסירות אצלך - - -
<שרה פרידמן: המספר שאת אמרת הוא יותר מציאותי.
<משה בירגר: אוקיי, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שבקרב הנשים שעברו תקיפות מיניות, זה לא רק העניין של אחוזים כאן, אלא אתה רואה סוגים מסוימים של תחלואות.
<משה בירגר: למשל חלק מהן מאובחנות כבורדר ליין, הפרעות אישיות מאוד מאוד קשות.
<משה בירגר: כשאתה נכנס לרזולוציה אתה רואה שמדובר לא כל כך בבורדר ליין אלא בתופעה שנקראת קומפלקס PTSD, שחוות אותה נשים שעברו תקיפות מיניות חזרתיות והיו במצב שבו הן חוו את עצמן ללא כל מוצא.
<משה בירגר: מה שאני רוצה לומר זה שהפסיכיאטריה של נשים בכלא היא גם פסיכיאטריה שדורשת התמקצעות.
<משה בירגר: זה לא מספיק רק פסיכיאטר שבא מבחוץ והוא פסיכיאטר כללי.
<משה בירגר: אני עשיתי במשך חמש שנים את המסדרים בנווה תרצה כשהייתי צעיר, בתחילת דרכי הייתי - - - לא התמקצעתי אבל למדתי שיש המון מאפיינים שאתה חייב לרדת לשורשם.
<משה בירגר: לכן הנושא של לא רק הקצאת משאבים אלא התעמקות בפתולוגיות ספציפיות בקרב נשים אסירות ואסירים, ובכלל - - - צריך להיות נישה בפני עצמה לא עוד איזה שק שכשיש כסף זורקים אליו אנשים מכל מי שיש.
<סיגל שהב: אני רוצה לומר שזה מעורר הערכה רבה, הכנות והשיתוף שאתם מביאים לכאן כי אני חושבת שאתם צריכים לחשוב איך התנאים שבהם נותנים לכם לעבוד ולשקם ולטפל באסירים, הם תנאים פוגעניים כלפי האוכלוסייה שאתם עובדים איתה ו- - - איתה כל הזמן.
<סיגל שהב: אני ממש משתאה לנוכח התפקיד שלכם והנטל שמוטל עליכם והיכולת שלכם לקדם את הדבר הזה.
<סיגל שהב: יש לזה משמעויות חוקיות בארגון שאתם עובדים בו ומייצגים אותו מכמה היבטים.
<סיגל שהב: קודם כל החובה החוקית לשקם אסירות היא משפיעה גם על החובה שלכם לטפל בהן טיפול פסיכיאטרי או כל טיפול כפול אחר או מה שזה לא יהיה כי אם הן לא יטופלו הן לא ישוקמו והן יחזרו לחברה במצב לעתים גרוע יותר ממה שהן נכלאו ומה עשינו בזה?
<סיגל שהב: זה לא משרת לא אותנו ולא את האינטרס החברתי שלנו.
<סיגל שהב: בהיבט הזה, החובה הזאת של תיקון 42 היא משפיעה גם על הטיפול הכפול, אותן אסירות שהן בעלות אותה תחלואה כפולה.
<סיגל שהב: מדובר על רוב האסירות אז כל שכן, זה כלים שאתם חייבים לדרוש אותם ולעמוד עליהם כדי למלא את התפקיד הזה.
<סיגל שהב: זו החובה החוקית.
<סיגל שהב: כבר יש על זה פסיקה, על החובה שלכם לשקם ויש על זה אין סוף אמירות של המחוקק גם בחוקים, גם בדיונים בוועדות ואם צריך להגדיר מה התקציב שאתם צריכים, זה מה שאתם צריכים לעשות, לעמוד על כך שיהיה לכם תקציב לזה ולדאוג שאותן אסירות יקבלו את הטיפול הזה וימשיכו לשיקום ויצאו משוקמות מבית הסוהר.
<סיגל שהב: מעבר לזה שההפרדה עצמה גם כהפרדה היא אמנם לא נישתית, נכון, יש בידוד ויש הפרדה, אבל היום ידוע, וזה משהו שיאיר הסטודנט שיושב איתי כאן ואנחנו עם צוות נוסף של סטודנטים בקליניקה בוחנים אותו.
<סיגל שהב: הפרדה לכשעצמה נחשבת מאוד פוגענית ואתם יודעים לומר טוב ממני כאן, יש לה השלכות הרסניות לכשעצמה.
<סיגל שהב: גם החזקה בהפרדה זוגית וגם החזקה בהפרדה יחידנית.
<סיגל שהב: ההשלכות שלה ההרסניות ידועות, יש על זה מחקרים בעולם וכתיבה, אני יכולה להפנות אם תרצו.
<סיגל שהב: לכן השימוש בה צריך להיות מאוד מסוים.
<סיגל שהב: גם שאר האמצעים שהוזכרו כאן הם אמצעים קשים שצריכים בטח לעמוד בחובה החוקית, להחזיק החזקה שהיא מכבדת, היא לא פוגעת בזכויות היסוד של אותם אסירים, וכל שכן הפרדה עצמה היא בעייתית בתנאים שלה.
<סיגל שהב: אנחנו סיירנו בשנים קודמות במתקני כליאה, לצערי לא נותנים לנו לקיים סיורים ונשמח להגיע ביחד עם יו"ר הוועדה אם תרצי לקיים סיור ואם תרצו להזמין אותנו נשמח להגיע ולראות כי היום שירות בתי הסוהר לא מאפשר סיורים אקדמיים למתקני כליאה.
<סיגל שהב: אבל מעבר לחובה לשקם מכוח החוק גם נושא של הפרדה ובידוד זה בעצם כפי שכותבת על זה פרופ' שרון שלו זו הסנקציה הכי קשה שיכולה להיות אחרי עונש מוות, ההשלכות שלה הן חמורות ומכאן אנחנו רק מגבירים את הבעיות של האסירות ומקשים עליכם לבצע את החובה שלכם, את התפקיד שלכם ולהתמודד איתם יום יום.
<סיגל שהב: אתם בסוף מתמודדים עם הקשיים המתגברים במקום המשתפרים.
<סיגל שהב: נכתבו על זה הרבה דו"חות על הפרדה, גם על הפגיעה של הפרדה כפוגעת בזכויות יסוד ואני לא אלאה על זה, כתבתי על זה מסמך לחברי הוועדה, נשמח להעביר את זה אליכם.
<סיגל שהב: היום אנחנו רוצים גם לדבר על זה, זה לא עולה גם בקנה אחד עם המשפט העברי, מה שההלכה היהודית הורישה לנו, זה לגמרי לא עולה בקנה אחד עם זה.
<סיגל שהב: בידוד והרחקה של אסירים פחות נפוצים ביהדות ובמקרא.
<סיגל שהב: מעבר לזה, הם נוגדים באופן חד משמעי את המשפט הבינלאומי כשבשנים האחרונות אומצו כללים שאומרים שאין להפריד כל שכן כשתנאי ההפרדה יגבירו את התחלואה, וזה אקסיומה.
<שרה פרידמן: אני יכולה להעיר משהו?
<שרה פרידמן: נתפסנו בבידוד או בהפרדה, נמצאות שם אולי שלוש או ארבע אסירות.
<שרה פרידמן: שאר האסירות נמצאות באגפים רגילים, זאת אומרת שהן מקבלות את כל מה שצריך באגף רגיל.
תמר זנדברג: שזה גם לא בדיוק - - -
<שרה פרידמן: לא, הכוונה שלי לא ברמה - - -
תמר זנדברג: הנושא של הבידוד עלה כטריגר.
תמר זנדברג: אני מבינה אבל תיכף אנחנו נעבור לנושא השיקום ואיך אנחנו גם נותנים את המענה לא רק נקודתית בנושא הבידוד שהוא פשוט נקודת קיצון שהוא פוגעני כשלעצמו ואת מעידה בעצמך ביושר ובכנות שהוא נובע לא מבחירה ולא ממחשבה שזו דרך טיפול נכונה אלא מאזלת יד, מחוסר תקציבי.
תמר זנדברג: זה פשוט כואב לנו, זה הכל.
תמר זנדברג: חגי רצית, ורש"א את הבאה בתור.
תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע מה קורה אצלכם בשיקום.
<חגי לוין: רציתי להוסיף למסד שביקשת להניח לדיון, יו"ר הוועדה, זה נושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<חגי לוין: בעצם אנחנו מדברים על כך שאסיר כמו כל אדם יש לו זכות בסיסית לבריאות ולשירותי בריאות.
<חגי לוין: ונכון, יש אילוצים ומורכבויות מפה ועד הודעה חדשה, אבל בסופו של דבר אם מסתכלים ברמת המקרו מבחינת מדינת ישראל, מבחינתנו כרופאים, צריך לתת לאותן אסירות, ובפרט שאלה האוכלוסיות המוחלשות ביותר, כפי שציינת של גם תחלואה וגם תחלואה כפולה וגם בכלא וגם נשים, חובתנו בדיוק כמו שאמרת שאולי במובן של אפלייה מתקנת, לראות איך אנחנו נותנים להן את השירותים שזה שירותים רפואיים.
<חגי לוין: טיפול פסיכיאטרי כמו כל טיפול אחר, ובמובן הזה מה שאת אומרת על הפרדה, נעזוב את נושא ההפרדה, אבל הן זכאיות לטיפול שאתם בעצמכם אומרים ואם נשווה את זה למה שמקבל אדם שהוא לא בכלא, זה לא אותו דבר.
<חגי לוין: זה בכלל לא אותו דבר מבחינת הטיפול.
<חגי לוין: אני רק אומר שמבחינת המסגרת המחשבתית, ויכול להיות שהמצב יותר טוב, אבל רק מבחינת המסגרת המחשבתית הם זכאים לאותו סל שירותים ולאותה התייחסות ולאותה נגישות לשירותי בריאות כמו אדם שהוא לא נמצא.
<קריאה: מכח מה זה - - -
<חגי לוין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<חגי לוין: שר הבריאות רשאי לקבוע תקנות מיוחדות ואכן יש תקנות מיוחדות, אבל בפרנציפ, במסד, בעקרון צריך להיות אותו דבר ואנחנו נדרשנו לזה בעבר כשאנשים קיבלו טיפול נגד הפטיטיס C, ואסירים בבתי הכלא לא קיבלו כי הטיפול מאוד יקר ולא היה לזה תקציב.
<חגי לוין: אלה סוגיות שנדרשנו להן בעבר.
<משה בירגר: יש הבדל אחד, ההבדל הוא שמדובר באסירות ואסירים, זאת אוכלוסייה קפטיבית.
<משה בירגר: זו לא אוכלוסייה שנמצאת במסגרת חיצונית - - -
תמר זנדברג: אדרבה, יש לנו אחריות מוגברת עליהם.
<משה בירגר: לכן סל בריאות שלה צריך להיות לא הסל הבריאות הסטנדרטי אלא סל בריאות עם הרבה יותר רגישות והוא הרבה יותר אינטנסיבי, גם הסטרס מעצם המאסר, החשיפה למאסר הוא הרבה מעבר למה שיש לבנאדם בסביבה חיצונית.
<משה בירגר: לכן אני חושב שלאסירים ולאסירות צריכה להיות התייחסות ספציפית מעבר לסל הבריאות.
תמר זנדברג: רש"א.
תמר זנדברג: ד"ר רותם אפודי בבקשה.
<רותם אפודי: אז המאסר נגמר, ואז הן משתחררות - - -
תמר זנדברג: קחי רגע לפני שהמאסר נגמר, בתקופת לקראת השיחרור, אתם כבר אז נכנסים לתמונה, נכון?
<רותם אפודי: אנחנו נכנסים לתמונה החל מהתקופה לקראת ועדת השחרורים באופן מצער, רבות מהן לא נמצאות מתאימות לתכניות שיקום או בכלל שיחרור מוקדם בגלל חוסר תפקוד - - -
תמר זנדברג: רבות מהאסירות?
<רותם אפודי: קודם כל רבים מהאסירים, אני יודעת שהדיון הוא על אסירות אבל אני חייבת לומר שהבעיה היא אצלנו גם הרבה יותר רבה - - -
תמר זנדברג: תאמרי לנו גם אם יש הבדלים בין גברים לנשים בהקשר הזה, בין אסירים לאסירות.
<רותם אפודי: כמובן שיש הבדלים, אבל צריך לומר שכשאנחנו ממליצים על שחרור מוקדם בשליש צריכה להיות תכנית שיקום ברת יישום עם יכולת פיקוח ואם יש אדם שהוא לא יציב או לא מיוצב ולא מתפקד וכן הלאה, אנחנו מאוד נתקשה להמליץ שם על תכנית שיקום ויוצא שחלקם הגדול לצערי באמת לא משתחררים בשחרור מוקדם, אבל כך וכך הם משתחררים.
תמר זנדברג: בעצם את אומרת לנו שחלק גדול מהאסירים שסובלים מתחלואה פסיכיאטרית בשיעור יותר גבוה מכלל אוכלוסיית האסירים לא מקבלים שחרור מוקדם?
<רותם אפודי: קודם כל נתחיל בזה שבסך הכל במדינת ישראל 25% מהאסירים מקבלים שיחרור מוקדם, וזה עוד הולך ויורד, חרף דורנר.
תמר זנדברג: בסדר, זה לא מעט.
תמר זנדברג: זה מעט אבל זה יוצר קבוצה לא קטנה בסופו של דבר.
תמר זנדברג: זה מעט מאוד והיינו רוצים לראות יותר בפרט כשמדובר באמת בשיקום וזה מה שהיינו רוצים לראות.
תמר זנדברג: אבל אני אומרת, זה מייצר קבוצה משמעותית.
תמר זנדברג: לא בודדים.
<רותם אפודי: זה מייצר יחסית, לא רוצה להגיד קבוצת עלית, אבל קבוצה מובחנת של אנשים שהם יציבים, מתפקדים, יכולים לעמוד בתנאים שוועדת שחרורים תטיל עליהם בעת השחרור.
<רותם אפודי: באופן מצר חלק גדול מהאסירים הפסיכיאטריים באמת לא עומדים בקריטריונים האלה.
<רותם אפודי: לזה אני רוצה להוסיף שאנחנו לא תמיד מוצאים מסגרות.
<משה בירגר: זאת הבעיה.
<רותם אפודי: נתחיל בהתאמה ראשונה, אבל דבר שני זה שאנחנו לא תמיד וההיפך, אפילו לרוב, לא מצליחים לאתר מסגרות שיקומיות, טיפוליות מתאימות בקהילה לאוכלוסייה הזאת, כי מעבר לזה שאנחנו מדברים על תחלואה כפולה אנחנו צריכים לזכור שהם גם עבריינים ולא רוצים אותם, פשוט כך.
<רותם אפודי: הרבה פעמים העובדים שלנו מוצאים עצמם מכתתים רגליים בין כל מיני מסגרות שלא מעוניינות באוכלוסייה כי הם או מאיימים או עבריינים או עם חזות שהיא שונה, בנוסף לתחלואה עם תסמינים נוספים.
<רותם אפודי: או שאם הם כבר נקלטים, הם גם נפלטים משם.
<רותם אפודי: אני יודעת שניסינו בעבר מספר פעמים לחשוב על איזו שהיא מסגרת ייעודית – קודם כל לגברים – לאסירים משוחררים עם תחלואה כפולה, שבאמת תהיה מיועדת לאוכלוסייה הספציפית הזאת.
<רותם אפודי: בשולחן הזה אני קוראת לשותפים שאפשר להתכוונן ולחשוב על זה מחדש, כמובן ככל שמדובר על נשים זה בהחלט נצרך.
<רותם אפודי: אני כן הייתי רוצה אם אפשר לדבר על נושא סל השיקום שאני לצערי פחות בקיאה בו אבל ד"ר פאולה רושקה כן תוכל להרחיב.
<רותם אפודי: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים מול סל שיקום זה שבאמת האסירים משתחררים כשעוד אין להם בכלל סל שיקום ואז התהליך מאוד מאוד ארוך בקהילה, וכאן יש לנו נפילה בין הכיסאות.
<רותם אפודי: יש גם רצידיביזם די גדול.
<רותם אפודי: אם האדם הוא ברחוב, אז הוא ימצא את עצמו מאוד מהר חוזר למאסר.
<רותם אפודי: אז אם נוכל למצוא סידור לכל התהליך הזה שיקרה בתוך המאסר, לסל שיקום ולמסגרת ייעודית כך שיהיה מדלת לדלת, אני חושבת שאנחנו נמנע נפילות בדרך.
<משה בירגר: אבל סל שיקום הוא לא רק באחריות משרד הבריאות כי הצעד הראשון בהכרה בשיקום זה קבלת נכות מטעם הביטוח הלאומי.
<משה בירגר: אנחנו עשינו מן פיילוט שיבואו נציגים של ביטוח לאומי מרמלה אלינו.
<משה בירגר: זה לפעמים עובד אבל לרוב לא כל כך עובד, אבל כאן צריכים לערב גם את נציגי הביטוח הלאומי שיהיו הרבה יותר נגישים, כי גם קשה מאוד, חלק מהאסירים לא מקבלים חופשות ולהביא מישהו אסור באזיקים לוועדה של ביטוח לאומי זה מראה מאוד לא נעים.
<רותם אפודי: אבל כל אלה הם חסמים מאוד מאוד מרכזיים וצריך לזכור שהאסירים בתחלואה כפולה הם לא בהכרח באזור רמלה.
<משה בירגר: לא, אני מדבר על מדיניות כללית להנגיש את ועדות הביטוח הלאומי בתוך הכלא.
תמר זנדברג: תני לנו כמה נתונים מבחינת נשים וגברים.
תמר זנדברג: אמרת סך הכל כ-25% משתחררים שיחרור מוקדם.
תמר זנדברג: מה השיעור בקרב נשים וגברים?
<רותם אפודי: אני לא יכולה לומר, אני יכולה לומר שפעילות רש"א בנווה תרצה היא מאוד אינטנסיבית, נלחמים ונאבקים על כל אישה גם צוות שב"ס וגם צוות רש"א.
<רותם אפודי: מנסים למצוא פתרונות יצירתיים לכל אישה.
<רותם אפודי: אני יכולה לומר שאין אישה שאומרת 'רוצה אני', והיא מתאימה, ואנחנו לא נאבקים ביחד למצוא - - -
<שרה פרידמן: המילה 'מתאימה' היא בעייתית, כי כמו שאמרת בתחילת דברייך, אסירות הפסיכיאטריות לא משולבות בהוסטלים שלכם ובמקומות אחרים.
<רותם אפודי: מה שלא אמרתי זה שלרש"א יש מרכז הוליסטי לאסירות משוחררות שהוא גם הוסטל וגם מרכז יום.
<קריאה: גם אם הן לא - - -
<רותם אפודי: כן.
<רותם אפודי: וודאי.
<רותם אפודי: גם לאסירות שמשתחררות בשחרור מלא, יש גם אסירות שמסיימות את השליש ונשארות שם בקשר.
<רותם אפודי: יש שם 11 מיטות בהוסטל, המרכז יום מחולק למרכז יום ולמרכז ערב מכיוון שמגיעות גם נשים שעובדות במהלך היום ומגיעות לטיפול בשעות הערב.
<רותם אפודי: אבל עוד פעם אני חוזרת, אם אישה היא ברמה של אישפוז או ברמה שלא תוכל להיות מתפקדת, היא לא תוכל להגיע להוסטל.
<רותם אפודי: רש"א לא אמורה להקים מסגרת לתחלואה כפולה ולמחלות נפש, פה ברור שזה משרד הבריאות - - -
תמר זנדברג: מה יקרה עם אישה כזאת שזקוקה לאשפוז?
<רותם אפודי: נכתת רגליים וננסה למצוא לה מסגרת שמתאימה, לפעמים נמצא ולפעמים לא.
<חגי ברוש: היא בסוף תיפול בין הכיסאות.
תמר זנדברג: והיא תחזור.
<רותם אפודי: היא תחזור.
תמר זנדברג: רק שניסגר על המספרים.
תמר זנדברג: מה שיעור הנשים ושיעור הגברים שמשתחררים שיעור מוקדם.
תמר זנדברג: אצל נשים נמוך מ- - -
<רותם אפודי: למרות שאני עורכת את סקרי סיכום שנה אני לא אוכל לומר את זה בשלוף, אני מצטערת, אני יכולה לשלוח את זה למשתתפים בוועדה אבל אני לא רוצה לחטוא במספרים שאני לא בקיאה בהם.
תמר זנדברג: נשים מספר נמוך מגברים?
<רותם אפודי: אני לא רוצה לחטוא במספרים שאני לא בקיאה בהם.
<רותם אפודי: אני אשלח לכם חומר.
תמר זנדברג: בקרב האסירים והאסירות שמטופלים פסיכיאטרית, האחוז הוא נמוך מ-25%?
<רותם אפודי: נמוך.
תמר זנדברג: נמוך משמעותית?
<רותם אפודי: משמעותית.
תמר זנדברג: זאת אומרת שיש לנו כאן
תמר זנדברג: מצב שבו הנפגעים ביותר הם אלה שאנחנו עוזרים להם הכי פחות.
תמר זנדברג: אנחנו כחברה באופן כללי.
<רותם אפודי: אני חושבת שדיברנו על רוב החסמים.
<רותם אפודי: גם על חוסר יציבות וגם על בעיית סל שיקום וגם על בעיית מסגרות מותאמות אליהם.
<רותם אפודי: החסמים הם רבים.
תמר זנדברג: בנווה תרצה יש רכזת סל שיקום?
<שרה פרידמן: עובדים סוציאליים מטפלים בזה.
<שרה פרידמן: אין מרכזת שמטפלת בזה.
תמר זנדברג: סל שיקום מהניסיון שלנו לתחלואה כפולה, זה עבודה.
<חגי ברוש: אבל סל שיקום נכנס לתמונה אחרי שיש נכות.
<חגי ברוש: אחרי שהביטוח הלאומי קבע נכות.
<חגי ברוש: אומרים פה שבאמת מאתרים שם את הגברים ואת הנשים עם בעיות של תחלואה כפולה, אבל כל הצד של ביטוח לאומי על מנת לייצר מצב שהנכות תוכר, הוא מאוד בעייתי.
<חגי ברוש: אני הייתי מציע לך לנסות אפילו לקדם פתרון בסוגיה הזאת, למה, בגלל שאדם הוא אסיר, לא חשוב מה הוא עשה.
<חגי ברוש: אבל מעצם זה שהוא אסיר נמנעה פה לפי דעתי איזו שהיא זכות בסיסית לקבל לפחות את ההכרה על הנכות שהוא נמצא בה.
<חגי ברוש: אולי אפשר דרך יוזמה של או חקיקה או תקנות - - -
תמר זנדברג: אבל מה מונע את זה?
<חגי ברוש: בפועל זה רצון טוב.
<חגי ברוש: אין איזו שהיא הנחיה.
<משה בירגר: מונע מזה שאי אפשר ויש לזה מכשלות חוקיות וטכניות, לקחת - - -
תמר זנדברג: איזה מכשלות חוקיות?
<חגי ברוש: איזה מכשלות חוקיות יש פה?
<חגי ברוש: זה זכות יסוד.
<משה בירגר: לא, יש כל מיני פקודות - - -
תמר זנדברג: העובדות הסוציאליות אמורות ליידע את האסירה בזכויות שלה בביטוח הלאומי?
<משה בירגר: לא כל אסיר יש לו את ההרשאות ואת התנאים לצאת לוועדה של ביטוח לאומי.
תמר זנדברג: אז בשביל זה - - -
<שרה פרידמן: האסירה שאנחנו חושבים שצריכה לקבל סל שיקום, אנחנו מוציאים אותה לוועדות האלה, בליווי וכל מה שצריך.
תמר זנדברג: כמה מהאסירות - - -
<שרה פרידמן: לא הרבה מקבלות.
תמר זנדברג: יש כאן גם כמו שאני רואה, תת מיצוי.
תמר זנדברג: אנחנו שומעות כאן שיש תחלואה משמעותית בקרב אסירות.
תמר זנדברג: יש חוסר משמעותי בקרב האסירות שמאובחנות כחולות, ביכולת שלהן להשתקם.
תמר זנדברג: כלומר ככל הנראה בזמן השהייה בכלא יש צורך בטיפול פסיכיאטרי משמעותי שלא מוענק.
תמר זנדברג: הגענו למסקנה הזאת ופה אני חושבת שהיא עומדת מעל הדיון ואנחנו נקבע דיון המשך ואני כבר אומרת שבסיכום אני אבקש מכם לדווח לנו לתת את הדעת בצורה יותר משמעותית על הנושא הזה, של טיפול פסיכיאטרי בכלא.
תמר זנדברג: זה עולה כאן כצורך מאוד אקוטי.
תמר זנדברג: דבר שני, ביטוח לאומי.