GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה ביבי: ביבי, אל תרגילי אותי למנכ"ל.
תמר זנדברג: בין ביבי, לאייל, לעמיחי.
תמר זנדברג: אנחנו גם נותנים שמות לאנשים.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה באמצעותך מה הלאה.
תמר זנדברג: זה באמת מבחינתנו קטן והכרחי, לא להכניס אותם למשחקים של איפה, התקציב הבא ומשרד הרווחה.
<קריאה: זה גם נמצא אצלנו.
תמר זנדברג: כן, זה מה שאני אומרת.
תמר זנדברג: אני אומרת, זה- - -
אריה ביבי: אני נתתי לכם פתרון מצוין, לא ביקשתי כסף, תורידו צבע.
<אייל מדן: אני לא מכיר, אני לא יכול להתייחס לזה, אני מתנצל.
תמר זנדברג: אז ככה: אנחנו מבקשים שתוך שבוע – הוועדה מבקשת שתוך שבוע מהיום תקיימו את השיחה המשולשת הזו, ובאמצעות רש"א אנחנו כוועדה נקבל עדכון מה עלה בשיחה.
תמר זנדברג: במידת הצורך, או ששבוע הבא נתכנס עוד פעם כאן ביום שני בבוקר כמו השבוע, נעשה לנו מנהג, או שתודיעו לנו שנפתר, ונמשיך הלאה, ורק ננסה להרחיב לשנה הבאה.
תמר זנדברג: אז יופי, סיכמנו את זה.
תמר זנדברג: תודה לך אייל שהצטרפת אלינו.
תמר זנדברג: עכשיו בואו נמשיך רגע את הדיון המקצועי.
תמר זנדברג: נתחיל עם נציגי רש"א שעוד לא דיברו, אחרי זה הקליניקות ואחרי זה המוזמנים, בסדר?
אריה ביבי: נתחיל עם אורי.
<אורי שכטר: בוקר טוב, שמי אורי שכטר, אני מנהל הוסטל ירושלים.
<אורי שכטר: באמת כמו שאת התייחסת- - -
אריה ביבי: אתה גם מנהל ירושלים.
<אורי שכטר: זה פחות רלוונטי לפה, אבל גם מנהל אזור ירושלים ברש"א.
<אורי שכטר: בעצם יש פה מוסד טיפולי ושיקומי ראשון במעלה.
<אורי שכטר: על זה אין עוררין, וזה מגובה במחקר.
<אורי שכטר: זה מוסדות שהם קיימים קרוב ל30 שנה כבר, שהצמיחו דורות על גבי דורות של מטופלים שהשתקמו, שבאופן כללי אני יכול להגיד: מי שמגיע זה האנשים הכי מורכבים, קצה הרצף מקרב האסירים ומקרב המכורים האסירים.
<אורי שכטר: כאלה שאין להם מענים אחרים.
<אורי שכטר: בעצם אחוזי ההצלחה הם הכי גבוהים גם ביחס למשוקמים בקהילה.
<אורי שכטר: צריך להבין מה קורה פה בדבר הזה.
<אורי שכטר: אז וודאי שזה גוף שעולה כסף, אבל העלות האלטרנטיבית של האנשים האלה במידה ואין להם את המענה הזה, זה מיליונים.
<אורי שכטר: מי שמגיע אלינו זה אנשים שהם רצידיוויסטים כרוניים, בממוצע חמישה מאסרים ומעלה.
<אורי שכטר: לא מדובר על אנשים שהרקע ההתמכרותי שלהם הוא אגבי, זה ממש הקצה.
<אורי שכטר: אנשים שבגיל 13 התחילו להזריק הרואין.
<אורי שכטר: במחקר שנעשה, 87% מהמטופלים בהוסטלים הם בעלי רקע של פגיעה מינית.
<אורי שכטר: זה אנשים שאם הם חוזרים למקום המגורים המקורי שלהם, המשמעות היא חד משמעית, במקרה הטוב כלא.
<אורי שכטר: במקרה הפחות טוב זה מוות, חד משמעית.
<אורי שכטר: אנחנו רואים גם מקרים של אנשים שעזבו וחזרו, וזו התוצאה הסופית.
<אורי שכטר: בעצם, הטיפול שאנחנו מציעים הוא מאוד ייחודי בהוליסטיות שלו.
<אורי שכטר: התכנית בנויה מ-9 חודשים בתוך ההוסטל, וזה גם משהו שהיה שנה בעבר וקוצץ משיקולים תקציביים, ועוד שנה שנקראת שנת מעקב, שבעצם הם מקבלים את כל המענים שהם צריכים.
<אורי שכטר: אלף כל, אנחנו משלבים אותם במקומות עבודה.
<אורי שכטר: טיפול, קבוצות טיפוליות, טיפולים פרטניים, התנהלות כלכלית, שיקום קשרי משפחה.
<אורי שכטר: אלו הם אנשים שמגיעים כשממש איי חורבות מאחוריהם, בכל הרמות האפשריות.
<אורי שכטר: חובות, בדרך כלל מאוד גדולים שכמובן המשיכו להצטבר במהלך השירות שלהם בכלא.
<אורי שכטר: אנשים שבאמת, ממש מגיעים – הדימוי שהרבה מהם משתמשים זה שהם הגיעו עם שקית ניילון להוסטל, חסרי כל לחלוטין, והם יוצאים אחרי שנה ותשעה חודשים במקום אחר מהותית.
<אורי שכטר: היום יש לנו מעל 50% של השתלבות בהכשרות מקצועיות או אקדמיות.
<אורי שכטר: יש שני חבר'ה שלומדים היום במכינה להנדסה, אחד חשמל ואחד בניין.
<אורי שכטר: אלו באמת תהליכים שאני יכול לדבר הרבה, אבל המשמעות היא פשוט עצומה למוסד הזה.
<אורי שכטר: הייחודיות שלו, היא שבעצם אין אלטרנטיבות.
<אורי שכטר: אני מנהל את ההוסטל ארבע שנים.
<אורי שכטר: במהלך ארבעת השנים האלו נסגרו שלושה הוסטלים מקבילים לשלי, ולמעשה היום אני ההוסטל היחיד לאוכלוסייה הכללית של אסירים משוחררים מכורים במדינת ישראל.
<אורי שכטר: יש לי 11 מיטות.
<אורי שכטר: שהפיקוח לא ישמע את זה, לפעמים אני מכניס עוד אחד ושם אותו על מזרון, כי אני מבין את הצורך של האנשים – באמת, אנשים שלא מגיעים אליי, אני מבין מה המשמעות שלהם, של החיים שלהם.
תמר זנדברג: זהו, עכשיו תן לנו איזו מילה על מיון וקבלה, ורשימות המתנה.
תמר זנדברג: כלומר, איך אתם ממיינים את האנשים בכניסה אליכם?
תמר זנדברג: מי שולח, מה- - -
<אורי שכטר: מה שקורה, התהליך, כמו שהזכיר ביבי – יש יועצים של רש"א בבתי הכלא- - -
אריה ביבי: יש לנו בתוך הכלא- - -
תמר זנדברג: זאת אומרת, המיון מתחיל כבר ב- - -
אריה ביבי: צריך גם פה להגיד מילה על שירות בתי הסוהר.
אריה ביבי: גם בשירות בתי הסוהר יש לו את האנשים שלו, שהם בעצם מתחילים את המיון.
אריה ביבי: הם עובדים בחיבור מלא אתנו, ואז הם – את התכנית אנחנו לעיתים עושים ביחד.
אריה ביבי: לפעמים יש חילוקי דעות, ואז אנחנו מתגברים על חילוקי הדעות, ואז עושים לאותו בן אדם תכנית.
תמר זנדברג: זה חלק מוועדת השחרור?
אריה ביבי: זה חלק מוועדת השחרור.
אריה ביבי: בלי תכנית, אף אסיר לא יכול להשתחרר.
אריה ביבי: אם אין לו תכנית, וועדת השחרור בכלל לא מקבלת אותו, לא מסתכלת עליו.
תמר זנדברג: אז בכל זאת, מישהו יכול לתת לנו מילה על איך – כי מבין הים הזה של ה-1800, איך אתה שולח את ה-11 האלה דווקא?
אריה ביבי: זה לא 11, זה 30 בשנה.
תמר זנדברג: בסדר, הכוונה- - -
<אורי שכטר: קודם כל, ברמה האנושית לא פשוטה בכלל.
תמר זנדברג: אני מתארת לעצמי.
<אורי שכטר: אנחנו, כמו שביבי אמר, עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שב"ס, ויש מחלקות לטיפול בהתמכרויות שם.
<אורי שכטר: הם הפוטנציאל המרכזי שלנו.
אריה ביבי: הם בעצם המאתר הראשון.
אריה ביבי: שב"ס הוא המאתר הראשון.
אריה ביבי: אני אגיד לך, אז כשאני עשיתי את בית הסוהר, שב"ס אולי שכלל את זה, ועשה אגפים שהם נקיים מסמים.
אריה ביבי: אז הוא יודע מי נקי ומי לא, ואז מתוכם קובעים מספר אנשים, ויש תור מסוים.
אריה ביבי: אנחנו הבאנו מישהי מטופלת, שהיא יכולה גם כן לדבר.
אריה ביבי: אבל קודם שתדבר המנהלת של המקום.
תמר זנדברג: אז שניה רגע, אנחנו ניתן לכם.
תמר זנדברג: רק עד כמה נושא סוגיית ההתמכרות היא חלק מרכזי מהשיקום אצלכם?
תמר זנדברג: עד כמה אתם מתרשמים- - -
<אורי שכטר: החלק אולי הכי מהותי.
<אורי שכטר: הם הולכים למפגשי NA, יש להם קבוצת צעדים, כל הטיפול הוא מוכוון התמכרות.
תמר זנדברג: אוקי, רגע, בואו נשלים רגע – נשמע לפי הסדר.
<ארנת אורמיאן רבינו: שלום, לי קוראים ארנת אורמיאן רבינו.
<ארנת אורמיאן רבינו: אני עובדת ברשות לשיקום האסיר 20 שנים, ואני עובדת בתחום נשים.
<ארנת אורמיאן רבינו: אני אוסיף על מה שאורי אמר כי אני מאוד מסכימה עם מה שאורי אמר.
<ארנת אורמיאן רבינו: אני אוסיף מעט את המאפיינים של נשים שהם עוד יותר מחזקים למה צריך מסגרות כוללניות.
<ארנת אורמיאן רבינו: אז קודם כל, אני באמת חושבת שצריך את הבסיס של איזשהו ביטחון איפה לגור.
<ארנת אורמיאן רבינו: ההוסטל, נשים את זה על השולחן, הוא דבר ראשון מהווה בית.
<ארנת אורמיאן רבינו: רוב הנשים בנווה תרצה, רוב הנשים, לא כולן, אין להן ממש לאן לחזור.
<ארנת אורמיאן רבינו: גם המקומות שלכאורה מחכים או לא מחכים יכולים להיות מסוכנים עבורן.
<ארנת אורמיאן רבינו: קודם כל, זה כתובת מגורים שבתוך זה, כמובן, יש תכנית מאוד עשירה של טיפול, שהיא גם מתייחסת לאפיונים השונים של כל אישה.
<ארנת אורמיאן רבינו: כמו שאמרתי מקודם, יש לנו 50% ומעלה נשים שסובלות מבעיית התמכרות.
<ארנת אורמיאן רבינו: אנחנו כן- - -
תמר זנדברג: כמה מהן אימהות?
<ארנת אורמיאן רבינו: 80%.
תמר זנדברג: כמה הן קורבנות של פגיעה מינית?
<ארנת אורמיאן רבינו: 99%, ואני הורדתי אחוז בשביל הספק.
אריה ביבי: סליחה רגע, אני אגיד לך משהו.
אריה ביבי: אצל הנשים, לאן לחזור זה הרבה יותר קשה מאשר אצל הגברים.
אריה ביבי: במיוחד בעולם הלא יהודי.
אריה ביבי: שם, נניח, היא חוזרת ונרצחת, חד וחלק.
<ארנת אורמיאן רבינו: אני רוצה להתייחס, באמת להגיד שמאחר והאוכלוסייה שמגיעה אלינו מכלא נווה תרצה – יש כאלה נשים אחד, שגם בו יש הטרוגניות מאוד גדולה.
<ארנת אורמיאן רבינו: ככה גם אצלנו במסגרת יש הטרוגניות מאוד גדולה.
<ארנת אורמיאן רבינו: בתוך זה, זה הוזכר מקודם ואני כן רוצה לשים דגש, על אוכלוסייה - ביבי קרא לזה אוכלוסיית תחלואה כפולה, יש אצלנו לא מעט נשים שהן ברמה הפורמלית אמורות להיות מטופלות תחת משרד הבריאות, אך משרד הבריאות לא רוצה לטפל, מסיבות כאלה ואחרות, באנשים שיש להם רקע עברייני.
<ארנת אורמיאן רבינו: יש אצלנו הרבה מאוד תכניות שמשותפות עם סל שיקום, למשל, אבל אנחנו מחזיקות את התכנית, אנחנו נותנות את המענים השיקומיים והטיפוליים.
<ארנת אורמיאן רבינו: גם אצלנו, כל אישה שסובלת מבעיית התמכרות, ניתנים גם דגשים להתמכרות שלה.
<ארנת אורמיאן רבינו: אנחנו כן – אני כן אגיד שהתפיסה הטיפולית שלנו היא ממוקדת טראומה, ואנחנו מתייחסות לעבריינות ולהתמכרות כעוד סימפטום על הקשת הטראומתית, אבל בהחלט יש – הן מחויבות כחלק מהתהליך להיות ב-NA, להיות בקבוצת צעדים, אז ניתנים- - -
תמר זנדברג: שאלה רגע לשניכם: מה האופק אחרי היציאה מההוסטל?
תמר זנדברג: כלומר, לאן אתם שולחים את המטופלים?
<אורי שכטר: אצלנו חלק מאוד מרכזי זה שיש קהילה, קהילת המשך של בוגרים, שהם גם- - -
תמר זנדברג: של דירה?
<אורי שכטר: לא, הם גרים באופן עצמאי, אבל- - -
תמר זנדברג: אנשים שהכירו אצלכם ויוצאים ביחד כשותפים?
<אורי שכטר: כן, יש רשת חברתית, כי בהגדרה אנשים שמגיעים להוסטל הם לא מירושלים, במקרה שלי, כדי לנתק אותם מהסביבה המקורית שלהם.
<אורי שכטר: אז יש פעילויות לבוגרים, יש התערבות בעתות משבר במידת הצורך.
תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אתה קולט אנשים שהסביבה המקורית שלהם היא לא מירושלים.
תמר זנדברג: הם מכירים אצלך, ונניח שוכרים דירה בירושלים ביחד כשותפים ועובדים או משהו – וזה עובד?
תמר זנדברג: זה קורה?
תמר זנדברג: יש כאלה?
<אורי שכטר: כולם, כן.
<אורי שכטר: זה חלק מהרעיון.
תמר זנדברג: ואצלך?
<ארנת אורמיאן רבינו: אני רוצה להתייחס לזה, כי כן חשוב להגיד שעד לפני 3 שנים הייתה לנו דירת מעבר, אצל נשים מן הסתם זה אחרת, הכוחות, המשאבים הם אחרים.
<ארנת אורמיאן רבינו: יכולת ההשתכרות היא נמוכה בהרבה מהגברים.
<ארנת אורמיאן רבינו: עד לפני 3 שנים הייתה לנו דירת מעבר שהרשות תמכה בה, היא נסגרה- - -
תמר זנדברג: הרשות זה רש"א?
<ארנת אורמיאן רבינו: כן.
<ארנת אורמיאן רבינו: לצערנו, זה יותר מורכב עם נשים, אבל אנחנו קודם כל ממשיכות לטפל, לתת שירותים, אבל כל העניין של מגורי המשך הוא יותר מורכב.
<ארנת אורמיאן רבינו: גם אצלנו- - -
תמר זנדברג: אז מה קורה איתן?
תמר זנדברג: לאן הן הולכות?
<ארנת אורמיאן רבינו: הן שוכרות דירות בסביבה, הן ממשיכות לקבל את המענים הטיפוליים, אבל בהחלט היה מקום לחשוב גם על פיתוח - - -
אריה ביבי: סליחה, הייתי אצל שר הבריאות וישבתי – הוא קיבל אותי יפה, תה וקפה, הכל בסדר.
אריה ביבי: דיברתי איתו על דירות מעבר, שזה בעצם אנשים שלו ואני מטפל בהם.
אריה ביבי: אז הוא אמר לי: אתמול דיברתי עם המנכ"ל וגמרנו את התקציב.
אריה ביבי: במילים האלה, ונגמרה השיחה.
אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך, אנחנו עושים את הדברים האלה רק מפני שלחבר'ה האלה יש נשמה, והם אוהבים את מה שהם עושים.
אריה ביבי: הם גם כן, המשכורת לא כל כך – היא חשובה, אבל את האנשים האלה לא הייתי צריך לקבל.
אריה ביבי: אז מה היינו עושים?
אריה ביבי: היית רואה עוד אנשים זרוקים ברחובות.
תמר זנדברג: אוקי, רק רגע, שניה, רק נשלים את ה – בבקשה.
<קטיה לין: אני קטיה לין.
תמר זנדברג: אני רק אומרת, בעיקר לך- - -
אריה ביבי: היא מטופלת אצלנו.
<קריאה: היא מדריכה אצלנו.
<קטיה לין: אני מדריכה בהוסטל, אני לא מטופלת.
תמר זנדברג: בסדר, רק שתדעי, לכל מי שהוא לא נושא בתפקיד ממשלתי, אז לפי תקנון הכנסת, השמות וגם הצילום – יש פה צילום והקלטה, אז מי שרוצה שהשם יהיה חסוי כדי שלא יגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים, ולא יירשמו בפרוטוקול.
<קטיה לין: זה לא- - -
תמר זנדברג: אין בעיה, אני אמרתי.
אריה ביבי: אנחנו גם, חלק מהמטופלים הופכים להיות מדריכים.
תמר זנדברג: אוקי, אז כן, בבקשה, סליחה, תציגי את עצמך.
<קטיה לין: קטיה לין, אני משוחררת כבר 6 שנים.
<קטיה לין: אני מתרגשת.
תמר זנדברג: זה בסדר גמור, לאט לאט, שתי מים.
<קטיה לין: אני לא מבינה במספרים שלכם, על מה המלחמה באמת.
<קטיה לין: אני אגיד מה שההוסטל עשה בשבילי.
<קטיה לין: אני באתי מרוסקת להוסטל, נפשית, פיזית, רוחנית.
<קטיה לין: עם כל הידע שלי שהיה לי עוד לפני בית הסוהר שנכנסתי לשם, האווירה שלי היא, רגע – שיצאתי משם, יצאתי בליווי ארנת, והמדריכה אז הייתה צביה, שליוותה אותי כל הדרך.
<קטיה לין: אני לא הלכתי הביתה, אני הלכתי להוסטל.
<קטיה לין: יש לי הורים שהם פה בארץ איתי, ולא הרגשתי כל כך קרובה לשם כמו שהרגשתי קרובה להוסטל.
<קטיה לין: האנשים האלה תמיד איתי, עד היום, שזה 6 שנים כבר.
<קטיה לין: יש לי חובות היום ואני מטפלת בהם בזכותם, וכמובן גם בזכות עצמי.
<קטיה לין: יש לי סדר יום, אני קמה בבוקר והולכת לעבוד.
<קטיה לין: אם זה בהתחלה, כמו שארנת דיברה, שיש קבוצות שלושה ימים בשבוע, שזה טיפולית, יחסים ויש טראומה, כל מיני קבוצות שאני אישית לקחתי אותן, וזה מאוד עזר לי.
<קטיה לין: היום אני עובדת כבר חצי שנה כמדריכה באותו הוסטל.
<קטיה לין: מה עוד?
<קטיה לין: תשאלו.
אריה ביבי: מה שבא לך.
תמר זנדברג: כן, ספרי לנו מה קורה בהוסטל?
תמר זנדברג: איך החוויה שלך, גם כמטופלת לשעבר וגם כמדריכה מול המטופלות שלך?
<קטיה לין: אני, כמטופלת לשעבר, היה לי מאוד קשה.
<קטיה לין: לקח לי הרבה זמן להודות בזה שאני מכורה, שיש לי בכלל בעיית התמכרות.
<קטיה לין: היום אני לא שותה כ-9.5 שנים, הולכת לצעדים.
<קטיה לין: שמעתי אותך שדיברת ביום רביעי, היית ב- - -
<קריאה: הייתי בקורס.
<קטיה לין: הולכת לעיני, הולכת ל – יש לי שיחות אישיות שלי, שזה מבחוץ.
<קטיה לין: כל הדברים האלה עוזרים לי היום, כי אני לא יכולה כמדריכה היום להשתמש בכל הצוות, כי הייתי מטופלת.
<קטיה לין: ההורים איתי היום, אבל ההוסטל הוא במקום הראשון אצלי.
<קטיה לין: אני חושבת שהוא יישאר תמיד ככה.
<קטיה לין: קיבלתי ים חום ובאמת ים אהבה, ולא יודעת איך להגדיר את זה, אבל זה באמת הבית שלי, עם כל זה שיש לי את המשפחה.
<קריאה: איפה את גרה היום?
<קטיה לין: לצערי הרב, בגלל החובות שיש לי, אז אני גרה עם ההורים שלי, ואין לי יכולת היום להשכיר דירה.
<קטיה לין: אם הייתי יכולה לגור בהוסטל הייתי גרה בהוסטל, גם משלמים פחות, גם יש לך יחס תמיד, מה שאין בבית.
תמר זנדברג: תודה קטיה, תודה רבה.
אריה ביבי: אני רוצה להגיד עוד משהו.
אריה ביבי: ההוסטל לא משמש רק ל- - -
תמר זנדברג: תתקרבי לשם, שנשמע אותך במיקרופון.
אריה ביבי: ההוסטל לא משמש רק ל-11 או ל-10 נשים שם, אלא הוא גם משמש לאחרים שעזבו.
אריה ביבי: הוא משמש כדינאמיקה חברתית לקבוצות שהן באות מעבר לשעות הקבלה, כי תמיד יש לנו מישהו שם עם אוזן קשבת לשמוע.
אריה ביבי: רוני היא ראש תחום נשים, היא מנהלת את תחום שיקום האסירה.
תמר זנדברג: אז בבקשה רוני, ואחריה סיגל.
<רוני שפירא: אני רק רוצה להוסיף – תודה קטי, תמיד מרגש לשמוע מחדש את החוויה של נשים שמטופלות אצלנו, נשארת במשך שנים וזה מציל גם את הדורות הבאים.
<רוני שפירא: אני רוצה להוסיף, רק ממש כמה מילים לכל מה שנאמר על ידי אורי וארנת, על השיקום אצלנו בהוסטלים.
<רוני שפירא: כשמדובר בנשים, יש לנו עוד כמה אתגרים שמאוד מאפיינים וייחודיים לנשים, שזה העניין: 77% מאוכלוסיית הנשים בכלא הן אימהות.
<רוני שפירא: כבר נכתב, נחקר ונאמר רבות, שכאב המאסר העיקרי של האם הוא הניתוק מהילדים שלה.
<רוני שפירא: למעשה, זה גם מהווה את עיקר המוטיבציה שלה להשתקם במאסר.
<רוני שפירא: לכן, המסגרת שלנו שכבר מזמן הגמישה מאוד קריטריונים והבינה את מכלול הצרכים ההוליסטיים של האישה.
<רוני שפירא: אנחנו נותנים מענה שיקומי לקשר עם הילדים, גם בתקופת המאסר שאנחנו עושים שם עבודה עם הנשים, עם האימהות וילדיהן בתוך המאסר, והמשך ישיר אחר כך בקהילה בכל אחד מהמרכזים שלנו.
<רוני שפירא: יש לנו גם שני מרכזי יום אמבולטוריים בקהילה, בבאר שבע ובחיפה.
<רוני שפירא: זה משהו שהוא מאוד ייחודי לרש"א, מתוך הבנה שאישה לא תגיע אם יאמר לה שבתקופה מסוימת היא תמשיך להיות מנותקת מהילדים, היא פשוט לא תגיע.
<רוני שפירא: דבר נוסף, מעבר לכל מה שהיא מגיעה איתו לכלא, ואנחנו כבר יודעים שהמאסר לא משקם את הפגיעה הראשונה שמלכתחילה בגללה היא הגיעה למאסר, יש גם את טראומת המאסר.
<רוני שפירא: כלא נווה תרצה, היום, הוא כלא שסובל מתנאים של צפיפות קיצונית, יש הסדרי ביטחון הכי גבוהים, הסדרי ביטחון מרביים.
<רוני שפירא: זאת אומרת שלכ-88% מהאסירות, עכשיו ממש מהמחקר שפורסם עכשיו, תנאי הביטחון גבוהים מידיי לעבירות שבגינן היא נכנסה.
<רוני שפירא: זה אומר שהן סובלות מכל מיני בדיקות ביטחוניות שכוללות גם את הילדים, כשהם באים לבקר.
<ארנת אורמיאן רבינו: בגלל שיש כלא נשים אחד, וכל סוגי העבירות נמצאות באותו מתקן.
<ארנת אורמיאן רבינו: זה כלא צפוף, אין הפרדה, אימהות, לא אימהות, בגירות, קטינות, עצורות, שפוטות.
<ארנת אורמיאן רבינו: זה יוצר השפעה מאוד קשה על הנשים במאסר, שאיתה הן יוצאות החוצה וגם לזה צריך להתייחס.
<ארנת אורמיאן רבינו: באמת המסגרת של רש"א מכירה את הפגיעות האלה שנשים יוצאות איתן, והיא נותנת מענה מקיף.
<ארנת אורמיאן רבינו: דבר נוסף זה העניין של התעסוקה.
<ארנת אורמיאן רבינו: עוד פעם, 66% מכלל האסירות הן מעל גיל 35.
<ארנת אורמיאן רבינו: ההבדל מ40% בלבד בקרב האסירים, בין גיל 35-60 עם היעדר רקע תעסוקתי.
<ארנת אורמיאן רבינו: לנו יש שירות משלים בהוסטל, מה שאורי אמר, גם של הכשרה לימודית וקשירת קשר עם מעסיקים ידידים, הן מעדיפות מעסיקות בגלל תנאי הניצול שקיימים בשוק העבודה.
<ארנת אורמיאן רבינו: זה באמת איזושהי – זה גם ההתמודדות עם העבירות, שבעצם מגיעים למעסיקים ואנחנו עובדות איתן על זה שהן מספרות ומגיעות בשקיפות לתוך מקום עבודה, שבעצם מקבל אותן על אף הרישום הפלילי, כדי שיהיה שם אופק לשנים רבות, ולא רק לפרנסה מינימלית בתחלופה גבוהה.
תמר זנדברג: תודה רבה רוני.
תמר זנדברג: דוקטור סיגל שהב מהקליניקה המשפטית לזכויות בהליך הפלילי, בקריה האקדמית אונו.
תמר זנדברג: אתם כתבתם לנו גם את נייר העמדה החשוב, אז בבקשה.
<סיגל שהב: אוקי, אז תודה.
<סיגל שהב: אני מברכת את הוועדה ואותך על הדיון החשוב הזה.
<סיגל שהב: אנחנו עוקבים אחרי המצב בכל מיני הקשרים, גם בעקבות עתירת הצפיפות בבתי הסוהר ש- - -
תמר זנדברג: סליחה, אני רק חייבת לקדם בברכה את בחרת הכנסת מירב בן ארי, ואני נשבעת לך שב-5 הדקות האחרונות חשבתי: יאללה, איך מירב לא פה, איך היא לא שומעת את זה.
תמר זנדברג: בואי, שבי.
תמר זנדברג: כן, סליחה.
<סיגל שהב: ביחד איתי כתבו את נייר העמדה לוועדה הסטודנטיות אסיה נזרוב ועדן ג'ינו, שחקרו את הנושא וניסחו את המכתב ביחד איתי.
<סיגל שהב: אז באמת גילינו שכמו שאנחנו עוקבים בעקבות בג"ץ הצפיפות שבו עתרנו לבית המשפט העליון ביחד עם האגודה לזכויות האזרח, ראינו שהצפיפות מאוד גבוהה בבתי הסוהר ויש צורך לעשות שיקום – צריך לפעול לשיקום ולמציאת חלופות כליאה שלא יאפשרו את המשך ההחזקה בצפיפות הזאת בבתי הסוהר.
<סיגל שהב: אחד הנושאים שאנחנו עוקבים אחריהם, לראות בעקבות העתירה הזו, זה את הנושא של שיקום אסירים, במיוחד בהוסטלים.
<סיגל שהב: זה אחד הדברים שצוינו בפסק הדין, הנושא של חלופות כליאה.
<סיגל שהב: בית המשפט שם לא הורה על הקמה של בית כלא נוסף, אלא על מציאת פתרונות שיקום.
<סיגל שהב: אני חושבת שהמרכז של זה הם ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, ושאר הפעילות שהרשות לשיקום האסיר עושה בקהילה.
<סיגל שהב: באמת הנתונים הם נתונים חד משמעיים, כמו שאמרת.
<סיגל שהב: אסיר ששוקם לעומת אסיר שלא שוקם, ההבדל הוא דרמטי מבחינת הרצידיביזם.
<סיגל שהב: כשאצל הלא משוקמים זה רצידיביזם של 50%, ובקרב המשוקמים הרצידיביזם הוא כ28%.
<סיגל שהב: זה הבדל משמעותי.
<סיגל שהב: אנחנו בהחלט חושבים שצריך להרחיב את הפעילות של ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, ולא רק לשאול אם להמשיך – שזה גם דיון שהוא חשוב מאוד, אבל צריך לחשוב הלאה על הרחבה של המסגרות האלו.
<סיגל שהב: זה עולה בקנה אחד עם המלצות וועדת דורנר, שאמרו שצריך להקים בתי מעבר בקהילה.
<סיגל שהב: זה מסגרות שאולי טיפה יותר פתוחות ועם קונספט טיפה שונה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.
<סיגל שהב: הדברים האלה נבחנים היום בכל מיני וועדות, משרד המשפטים וכדומה.
<סיגל שהב: צריכה להיות איזושהי קורלציה בין מה שעושים כדי לפעול למיגור בעיית הצפיפות בבתי הסוהר ולמציאת פתרונות מחוץ למתקני הכליאה, לבין מה שאנחנו רואים שקורה במציאות.
<סיגל שהב: זאת אומרת, יש כאן שני קווים ודיונים מקבילים, שהם צריכים להיפגש, וטוב שהם נפגשים היום בדיון הזה כאן, אבל צריך להיות לזה איזשהו מעקב המשך.
<סיגל שהב: אנחנו בעבר גם טענו שהמסגרות האלה צריכות להיות מנוהלות על ידי המדינה ולא על ידי גופים פרטיים, שבלית ברירה זה מה שקורה מידי פעם.
<סיגל שהב: הרעיון הוא שבתוך ההוסטלים הסמכויות שמופעלות הן סמכויות שדומות לסמכויות אכיפת חוק ושיטור, כי יש שעות שהמטופלים נשארים בהוסטל ולא יכולים לצאת ממנו.
<סיגל שהב: לכן, צריך להיות – זו צריכה להיות בהפעלה מדינתית ולא בהפעלה פרטית.
<סיגל שהב: עתרנו לזה בעבר בעתירות נגד הכוונה של משרד הרווחה להפריט אותן.
אריה ביבי: אני אז הגשתי בג"ץ על אשל, על בית סוהר פרטי, ואז הורדנו את זה, שלי יחימוביץ' ואני ועתרנו לבג"ץ.
<סיגל שהב: זו גם המטרה של המכללה שלנו, של המרכז האקדמי למשפט ועסקים.
<סיגל שהב: אנחנו ממשיכים להוביל את הקו הזה שהרשויות לאכיפת חוק ושיטור לא יכולים להיות מופרטים.
<סיגל שהב: ככה הופתענו לראות שההוסטלים האלו עומדים להיסגר, בשונה מהדיונים שאנחנו שומעים שמתקיימים בערוצים מקבילים.
<סיגל שהב: אנחנו כתבנו בנייר עמדה, וזה בהחלט החובה החוקית – זה עוד יותר קש המזה, זו החובה החוקית של כל הרשויות, גם שירות בתי הסוהר וגם הרשות לשיקום האסיר, לאפשר שיקום לכלל האסירים.
<סיגל שהב: זה לא משהו שהוא פרובוקטיבה, זה משהו שכתוב בחוק.
<סיגל שהב: זה תיקון 42 שנכנס וקבע את זה כחובה חוקית, שלכל האסירים יהיה שיקום.
<סיגל שהב: יותר מזה, המטרה שלנו היא לדאוג לרצף טיפולי משירות בתי הסוהר ועד לרשות שיקום האסיר, ועל זה כותב גם דו"ח מבקר המדינה ב-2014, והוא גם מציין בהקשר זה – דיברנו קודם על ההיבט התקציבי, שבעצם התקציבים, המחשבה התקציבית והחלוקה של זה, צריכה להיות חלוקה כוללת.
<סיגל שהב: אי אפשר לחשוב על זה שאסיר יקבל שיקום בכלא, ואז הוא ייצא ואין כסף לשיקום.
<סיגל שהב: איפשהו צריכה להיות כאן מחשבה שהיא על כל הרצף.
אריה ביבי: אין את הרצף השיקומי, היא צודקת.
<סיגל שהב: בעיקרון, הרצף השיקומי זה עיקרון ש- - -
אריה ביבי: שירות בתי הסוהר, למשל, עוד פעם, אני – סליחה, אני אוהב את שירות בתי הסוהר.
אריה ביבי: אני הייתי נציב, ואני רוצה להגיד לכם: שירות בתי הסוהר קיבל עכשיו לשיקום 168 משרות, ועוד משהו כמו 86 מיליון שקלים לנושא השיקום.
אריה ביבי: מה רש"א קיבל?
אריה ביבי: כלום.
אריה ביבי: זה לא נכון מבחינה מדינית לנושא שיקום.
<סיגל שהב: אנחנו הפנינו בנייר העמדה לפסקאות האלה שאומרות את זה מתוך דו"ח המבקר, ואם צריך לסייע בהבנה של זה יותר לעומק נשמח לסייע.
<סיגל שהב: מבחינה מחקרית צריך לציין שהשיקום המשמעותי הוא דווקא לאחר השחרור, ויש מחקרים שמראים את זה.
<סיגל שהב: יש הפניות לזה גם בדו"ח וועדת דורנר שנסמך על ההבנה הזאת, והמענה הזה צריך להיות מענה הולם לכלל האסירים שמשתחררים.
<סיגל שהב: לא יכולה להיות כאן – שרק אסירים מסוימים מקבלים שיקום ולא אחרים.
<סיגל שהב: דווקא בנושאים של התמכרויות, יש חשיבות גדולה יותר אפילו לנושא הזה של שיקום ושל הוסטלים בפרט, לפי מה שלמדתי גם ממה שנאמר כאן הבוקר, אני מחזקת את הדברים.
תמר זנדברג: רגע, אז נעשה משרד הרווחה, אחרי זה שב"ס, משרד הבריאות, ואחרי זה הגורמים האזרחיים.
תמר זנדברג: מי שרוצה גם, תירשמו בבקשה עם שם ותפקיד כדי שנדע למי לתת.
<איריס נהרי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רש"א.
<איריס נהרי: כתבנו נהלים, אנחנו עובדים על זה, אנחנו מלווים את רש"א ב-3 השנים האחרונות מאז שנסגרו ההוסטלים.
<איריס נהרי: אני יכולה להגיד שנכון להיום, יש כ-25 אסירים שמגיעים אלינו להוסטלים, אבל זה יוצר גם לנו עומס מאוד רציני, וגם מבחינת המענה, ההוסטלים שלנו הם לא כמו ההוסטלים של רש"א.
<איריס נהרי: כלומר, אם אנחנו מדברים על הפיקוח, הפיקוח אצלנו הוא פחות.
<איריס נהרי: מגיעים אלינו להוסטלים עם בוגרי קהילות טיפוליות, שזה יוצר ככה איזשהו שיח מורכב.
<איריס נהרי: אנחנו כבר שלוש שנים עובדים יחד ובשיתוף, ואנחנו מודעים מצוקה הזאת.
<איריס נהרי: זאת אומרת, גם בתכניות שליש שאנחנו עובדים – גם עם שב"ס וגם עם רש"א, לאחר מכן חלקם פונים אלינו, גם למרכזי יום- - -
תמר זנדברג: רגע, כלומר מה שאת אומרת לנו זה שיש אסירים משוחררים שמגיעים להוסטלים הכלליים של משרד הרווחה- - -
<איריס נהרי: להתמכרויות.
<איריס נהרי: 25 מתוך 100 מטופלים, נכון להיום.
מירב בן ארי: רגע, אבל הם לא באים אלייך אחרי אשפוזית?
מירב בן ארי: מה, הם באים ישר?
מירב בן ארי: הם משתחררים – לא הבנתי.
<איריס נהרי: יש את האשפוזיות, אחר כך יש לנו את הקהילות הטיפוליות.
<איריס נהרי: יש לנו בערך כ-1000 מטופלים בשנה, ואנחנו פתחנו את השערים של ההוסטלים גם במכרז האחרון שלנו, למטופלים שמגיעים מרש"א דרך שליש, או מכאלה שעברו טיפול.
<איריס נהרי: אז אני אומרת שההוסטלים שלנו היום, בחלקם, מקבלים אנשים שהם מרש"א ותכנית שליש.
תמר זנדברג: יש לי רגע שאלה ארגונית.
תמר זנדברג: הרי נמסר כאן על ידי האוצר, שבעצם התקציב של רש"א הוא תקציב משרד הרווחה.
<איריס נהרי: רק אני רוצה להגיד, שבהחלטה של וועדת הרשות למלחמה בסמים לפני 3 שנים, אנחנו הסכמנו בתור משרד הרווחה, גם מרש"א, לנסות ולעזור מבחינת ההוסטלים.
<איריס נהרי: בגלל זה אני אומרת, נכון לעכשיו, לנו ברור, ואנחנו ביחד עם רש"א – שצריכים להיות הוסטלים של רש"א.
<איריס נהרי: כרגע, בצורה נקודתית, אנחנו אומרים שמבחינה - - -
תמר זנדברג: לא, אני מבינה, אבל בעצם, איריס – רגע שנייה, אני תכף אתן לך.
<קריאה: אנחנו מאפשרים, בדיוק יש לי גם נתון.
תמר זנדברג: רגע, אני תכף אתן לך ותכף נעמוד על זה.
תמר זנדברג: אבל קודם כל, לפי הנתון שאת מוסרת לנו.
תמר זנדברג: בעצם, אם נניח שאני מנכ"ל משרד הרווחה, כן?
תמר זנדברג: או שר, ואני מסתכלת על התמונה הכוללת, ואני אומרת: יש לי פה ארגון שהוא כל כולו מוקדש לאסירים משוחררים, הוא מטפל בערך ב30 בשנה, שזה מספרים קטנים.
תמר זנדברג: מנגד, יש לי עוד גוף, גם כן תחת המטרייה שלי, שמטפל בעוד 25 בשנה, שזה כבר לא רחוק מהמספר הכולל של כל רש"א, מבחינת הנוכחות בהוסטלים.
תמר זנדברג: הוא מפוזר בתוך ההוסטלים הכלליים להתמכרויות כמובן, ששמענו שזו באמת הבעיה המרכזית.
תמר זנדברג: אבל את אומרת בעצמך, שזה יוצר כל מיני, אולי - - -
<איריס נהרי: אני אומרת שהוא נוטה למענה מסוים לאסירים מסוימים.
<איריס נהרי: זאת אומרת, זה מה שאני- - -
תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה: למה לא, אם הייתם - - -
אריה ביבי: אז בואי אני אגיד לך משהו.
תמר זנדברג: למה לא למשל – כמה הוסטלים סך הכל מדובר אצלך?
<איריס נהרי: יש לנו בערך שמונה הוסטלים שנותנים מענה לקהילות הטיפוליות, לבוגרי קהילות.
<איריס נהרי: וזה מה שאמרתי- - -
<קריאה: זה בכלל מסלול אחר.
תמר זנדברג: רגע, שנייה, תחדדי את העניין לגבי כרגע האסירים המשוחררים.
<איריס נהרי: זה נותן מענה לאסירים מסוימים, עם תכנית שליש מסוימת, שגם מבחינת- - -
תמר זנדברג: שעברו קהילה טיפולית?
<איריס נהרי: זה מה שאמרתי, הם לא זקוקים לפיקוח כמו ההוסטל למשל של אורן.
<איריס נהרי: אבל אני אומרת, גם אצלנו ההוסטלים מלאים ועמוסים, ואנחנו נותנים את זה במסורה.
<איריס נהרי: זה לא שאנחנו מחליטים והופכים להיות במקום רש"א, אבל- - -
<איריס נגר: איריס את יכולה להגיד לי נתון?
<איריס נגר: כי אני לא מכירה את זה.
<איריס נגר: את יכולה להגיד לי נתון של כמה – מתחילת שנת 2017, כמה אסירים משוחררים שטופלו במחלקות טיפוליות עברו אליכם להוסטלים?
<איריס נהרי: ממחלקות טיפוליות?
<איריס נהרי: יש לי מרש"א, אין לי מידע מדויק מה - - -
<איריס נגר: אז את יודעת מה?
<איריס נגר: גם מרש"א, זה אותם אסירים בסופו של דבר.
<איריס נגר: איריס, זה יכול להיות בתיאוריה יפה, במעשי זה לא קורה.