GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: אני חוזרת ואומרת ואני מבקשת לאסור על השיווק של האייקוס כל עוד שלא הוכח שהוא לא מזיק.
אלי אלאלוף: אדון גליק, בבקשה.
יהודה גליק: ראשית, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, תודה רבה על ההצעה שהגשתי ושאתם הולכים להגיש.
יהודה גליק: אני חושב שכל פעולה שנעשית כדי להילחם בעישון, תבורך, ובהחלט מן הראוי ואני מאוד מקווה כמו שאמר פה ידידי נחמן וכמו שאמרה פה יעל גרמן, שתוביל את זה כמו שנלחמת על טיפול שיניים לילדים, כמו שנלחמת על הוצאת השומן.
יהודה גליק: פה מדובר בפיקוח נפש.
יהודה גליק: כל מה שתרצה, וחי בהם ונשמרתם לנפשותיכם.
יהודה גליק: ידנו לא שפכו את הדם זה.
יהודה גליק: כל המחויבות על עמידה פה, על הרוצח מספר 1 בעולם ובמדינת ישראל, כשבכל העולם המגמה היא כוללנית כמו שתמר זנדברג מדברת בשבועות האחרונים וכמו שצה"ל מדבר, מגמה לכלות את נושא העישון מן העולם.
יהודה גליק: כמה דברים לגבי הדברים שהעליתם.
יהודה גליק: א', הציבור החרדי רוצה להשוות בין אוניברסיטאות לישיבות.
יהודה גליק: אני מציע שבתוך החוק יופיע גם שאסור לעשן בישיבות.
יהודה גליק: נדמה לי שזה דבר שהוא בהחלט - - -
יעקב ליצמן: מה שחל על כולם, חל על חרדים.
יהודה גליק: מאה אחוז.
יהודה גליק: אני רוצה שיחול גם על ישיבות.
יהודה גליק: מה דעתך אדוני השר שבעיתון "המודיע" מחר תהיה מודעה גדולה, עידוד קניית חזיר, ובעמוד השני תהיה גם מודעה שיהיה כתוב, מן הראוי לא לאכול חזיר, באותו עמוד אפילו, באותו גודל אפילו.
יהודה גליק: האם "המודיע" יסכים לפרסם מודעה כזאת?
יהודה גליק: זה יהיה באותו עמוד.
יהודה גליק: כמו שיפרסמו, כדאי לאכול חזיר, מאוד טעים, מאוד בריא וליד זה גם.
יהודה גליק: אתה תתמוך בזה?
יהודה גליק: אני משוכנע שלא, אז למה דבר שהוא איסור, חמירא סכנתא מאיסורא, אנחנו יודעים, למה בדבר הזה העיתונות החרדית הם גדולי המפרסמים של הסיגריות?
יהודה גליק: אז להוסיף להם עוד כסף וגם לצ'פר אותם, ניתן לכם עוד פרסום על זה.
יהודה גליק: לאסור איסור פרסום גורף.
יהודה גליק: ודאי שאתם צודקים על ההחלטה שלכם, איסור ברשתות, אבל גם בעיתונות הכתובה.
יהודה גליק: נושא שאתה התנגדת לו בעבר, אני לא מבין למה, לאסור עישון ברכבים שילדים קטנים נוסעים בהם.
יהודה גליק: למה הדבר הזה לא מופיע?
יהודה גליק: כמו כן, הגבלת הגיל של מכירת הסיגריות.
יהודה גליק: אגב, כל אחד מאיתנו פה הגיש איזו הצעת חוק.
יהודה גליק: אנחנו מוכנים כולנו לוותר על כל הצעות החוק.
יהודה גליק: שהממשלה תוביל את המאבק כמאבק לאומי, כמאבק שכולנו כלולים בו.
יהודה גליק: אולי אני יכול להבין את ההתנגדות שלך לתמונות מכוערות, אבל חבילות אחידות זה דבר שהולך היום בכל העולם.
יהודה גליק: עכשיו חזרתי מקנדה.
יהודה גליק: זה קיים שם.
יהודה גליק: באוסטרליה זה קיים.
יהודה גליק: בכל העולם חבילות אחידות.
יהודה גליק: מה שקורה בפועל היום, בעצם המדינה כאילו מסבסדת את הסיגריות כי המיסוי הוא מצחיק, המחיר של הסיגריות עולה ועולה, אבל המיסוי נשאר.
יהודה גליק: על הטבק בכלל לא ממסים.
יהודה גליק: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי להפליל את חברות הסיגריות.
יהודה גליק: הרי פה מדובר על מוצר שאין לו תועלת.
יהודה גליק: זו לא המכונית שאתה אומר, השוואת תועלת של מכונית לעומת תאונות דרכים.
יהודה גליק: זה לא הפלאפון שאתה משווה את התועלת שלו.
יהודה גליק: פה מדובר על מוצר שכל יעדו הוא להרוג את האנשים.
יהודה גליק: הוא גם ממכר וכשאתה משתמש בו על פי הוראת היצרן, אתה הורג את עצמך.
יהודה גליק: אם מיליון אנשים היום מעשנים, 600,000 מתוכם בעשרים שנה הקרובות ימותו מזה.
יהודה גליק: כשיש מגיפה, שפעת חזירים, כשיש עשרה אנשים חולים, עושים מהומה.
יהודה גליק: כשיש פה מגיפה ש-600,000 מתים מתוכה, צריך התגייסות כוללת של כל המערכת.
יהודה גליק: לגבי ערבים.
יהודה גליק: אצל ערבים זו לא רק מלחמה נגד, זה לתת גם משהו חיובי.
יהודה גליק: הרי מה קורה עם האוכלוסיה הערבית?
יהודה גליק: אין מספיק מרכזי תרבות.
יהודה גליק: באים הנוער הביתה, איפה הם יבלו?
יהודה גליק: בבית הנרגילה.
יהודה גליק: צריך להוסיף תוספת של פעילות לשעות הפנאי, לא רק להיאבק נגד.
אלי אלאלוף: חברים, אני חייב להגיד שאני מרגיש רע בדיון הזה מסיבה אחת, שהגיע ציבור כל כך מכובד, כל כך גדול ואנחנו חברי הכנסת לא אפשרנו להם לדבר.
אלי אלאלוף: יש גבול כמה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אותה צנזורה לעצמנו קצת.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון של שעתיים אחרי שהדוח יהיה מוכן ורשות הדיבור הראשונה תהיה אך ורק לציבור כדי לתקן את העיוות של היום, ואני מתנצל על כך.
<עמוס האוזנר: בינתיים, אגב, יש לנו הצעות בכתב.
אלי אלאלוף: אין לי ברירה.
אלי אלאלוף: לפי התקנון גם אני חייב לסגור את הישיבה בשעה 11:00.
אלי אלאלוף: הדיון הוא כל כך חשוב, כל כך זקוק לביטוי של כל המשתתפים.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם את הבנתכם ובשלב זה אני סוגר את הישיבה.
תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם ולכולן, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.
תמר זנדברג: למעשה, זו ישיבת מעקב בנושא שהוועדה הזו עוקבת אחריו כבר שנה שלישית, וזה מחלת ההפטיטיס.
תמר זנדברג: היום מצוין היום הבינלאומי להעלאת המודעות למחלת ההפטיטיס, והוועדה הזו עוקבת מאז שנת 2015 - - -בעצם מכיוון שהמחלה יש לה שכיחות בקרב מכורים לסמים אז אנחנו בשמחה, לא יודעת אם בשמחה, אבל בגאווה ובמסירות נטלנו על עצמנו לציין את היום הזה מדי שנה וגם לעקוב אחרי התפתחות פתרונות גם מול השב"ס וגם מול משרד הבריאות לטיפול במחלת ההפטיטיס באסירים ומכורים לסמים.
תמר זנדברג: בואו נתחיל,.
תמר זנדברג: יש לנו פה אני חייבת לומר, סוגיה נקודתית ופתירה שאנחנו עוקבים אחריה מאז שנת 2011 ללא התקדמות מרובה יותר מדי.
תמר זנדברג: למרות התשובות שקיבלנו גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד לבטחון פנים, ב-2015 ו-2016, כבר שנתיים, ביולי 2015 ויולי 2016 אנחנו עסקנו בנושא הזה ואני שמחה לעקוב אחרי הנושא ולבדוק למה עדיין לא בא על פתרונו ומה אפשר לעשות.
תמר זנדברג: אז, אולי נתחיל, מי מייצג?
<חוליו בורמן: אני חוליו בורמן מייצג את עמותת חץ.
תמר זנדברג: מכיוון שאתם פה יזמתם ודוחפים את היום הבינלאומי בכנסת, אז אולי תתחיל אתה ותיתן לנו איזו סקירה קצרה של איפה אנחנו נמצאים כרגע, איזה חיתוך מצב ואז נעבור למשרדי הממשלה ונשמע מה התחדש.
<חוליו בורמן: לגבי הנושא של הסוגים, ישבנו עם הוועדה למלחמה באיידס והסניגוריה הציבורית וביצענו כמה בדיקות.
<חוליו בורמן: אני מבקש ממור נהרי מהוועד למלחמה באיידס ליידע אותנו על הנתונים שקיבלנו מהשב"ס.
תמר זנדברג: אוקיי, בואי תתקרבי לשולחן בבקשה.
<מור נהרי: אין לו את הנתונים פה, אני מחפשת לאתר את זה עכשיו, אבל מדובר בכמה מאות רכיבים לווירוס ההפטיטיס סי ובי שחיוביים ברשות השב"ס ואינם מטופלים כרגע.
<חוליו בורמן: לפי חופש המידע קיבלנו מידע שיש 384 אנשים עם הפטיטיס סי.
תמר זנדברג: זה שב"ס ביצע בדיקה?
<חוליו בורמן: כן, זה שב"ס.
תמר זנדברג: בדיקה מיוחדת לזה?
<חוליו בורמן: לא.
<חוליו בורמן: ידועים היום 384 אנשים - - - לפי חופש המידע קיבלנו את הנתונים.
תמר זנדברג: תסביר לי מההתחלה.
תמר זנדברג: אחת הבעיות שעלינו עליהן בדיונים הקודמים זה שבעצם שב"ס לא מבצע בדיקה שגרתית להפטיטיס סי.
<חוליו בורמן: זה ממשיך להיות כך.
תמר זנדברג: עדיין לא מבצעים?
<חוליו בורמן: שום דבר.
<מור נהרי: הנתונים שהם הגיעו איתם קודם, האסירים.
תמר זנדברג: בכניסה לכלא?
<חוליו בורמן: לא בכניסה לכלא, לא בשהייה לכלא ולא ביציאה מהכלא.
<חוליו בורמן: בשום מקום.
<מור נהרי: אנשים שבעברם קיבלו תשובה חיובית להפטיטיס סי טרם הכניסה לכלא - - -
תמר זנדברג: זאת אומרת הם מגיעים עם התיק הרפואי ביום הכניסה לכלא.
<מור נהרי: בדיוק.
תמר זנדברג: אבל עדיין היום, במסגרת הבדיקות השגרתיות ששב"ס עורך לאסירים בכניסה לכלא, באופן שגרתי בתוך הכלא, או בשחרור מהכלא אין בדיקה להפטיטיס סי.
<חוליו בורמן: נכון.
תמר זנדברג: שב"ס, אתה שומע את הדברים ותכף תתייחס.
<חוליו בורמן: אני רוצה להוסיף עוד נתון.
תמר זנדברג: אז רגע, אז אתם, עמותת חץ, הגשתם בקשת חופש מידע לשב"ס, שבעצם מהותה הייתה לפתוח את התיקים הרפואיים של אסירים, הידועים שקיימים עם טיפולים רפואיים מכל מיני פרוצדורות או מה שלא יהיה הקודמות, וגיליתם 384 אסירים שבעבר אובחנו חיובי להפטיטיס סי.
<חוליו בורמן: כן.
<חוליו בורמן: לאחר מכן, פנינו לשב"ס וביקשנו מהשב"ס לקחת אותם לבדיקה אצל רופא מומחה כדי לדעת את הזכאות שלהם לטיפול.
תמר זנדברג: את אותם 384?
<חוליו בורמן: וגם היו 82 אנשים עם הפטיטיס בי ועוד כמה עם HIV, אני לא זוכר בדיוק.
<חוליו בורמן: אבל התשובה שקיבלנו משב"ס שזה נכון שזה קיים שאנשים מאובחנים, הם לוקחים אותם לבדיקה, לטיפול, לכל מה שהאנשים צריכים.
<חוליו בורמן: זו התשובה שקיבלנו מהשב"ס.
<חוליו בורמן: עכשיו אני רוצה לציין עוד משהו.
<חוליו בורמן: בכל העולם, ידוע ששכיחות המחלה הפטיטיס סי בבתי כלא היא גבוהה מאוד, שעלולה להגיע ל-25%.
<חוליו בורמן: אני מסתובב בכל העולם במסגרת העבודה שלי עם עמותות בכל העולם, השכיחות היא גבוהה מאוד שעלולה להגיע ל-25%.
<חוליו בורמן: בארץ השכיחות של הפטיטיס סי בחוץ היא כ-2%.
<חוליו בורמן: דיברתי עם אישה שבעלה בכלא והיא סיפרה לי שפעם בחודש היא באה להתייחד איתו ומבקשים ממנה, מהשב"ס, אישור מרופא המשפחה שאין לה מחלות זיהומיות.
<חוליו בורמן: כל הכבוד ששומרים על אסירים, אבל מבפנים לבחוץ אין בדיקות.
<חוליו בורמן: זה אבסורד טוטאלי של המדינה שלנו.
<חוליו בורמן: 2% שכיחות מול 25% בודקים מבחוץ לבפנים, מבפנים לבחוץ לא.
<חוליו בורמן: לכן, זה ממש סכנה להדביק את האוכלוסייה בחוץ.
תמר זנדברג: אחת, האסירים שלא מופיע בתיק הרפואי שלהם שהם אובחנו בעבר, יש לך סבירות להאמין, אתה אומר שעל סמך הנתונים בעולם, שגם בישראל שכיחות ההידבקות היא בסביבות ה-25% כי זה נתון - - - למה זה?
תמר זנדברג: בגלל מזרקים?
תמר זנדברג: בגלל?
<אמיליה אניס: בין הנרקומנים השכיחות בין 60% ל-70%.
<מור נהרי: 67%.
תמר זנדברג: אז זאת אומרת יש לנו יסוד להאמין שכ-25% מהאסירים בערך - - -
<חוליו בורמן: אולי פחות.
תמר זנדברג: אולי פחות, אולי יותר, אנחנו לא יודעים, אבל מה שאנחנו יודעים זה 384 שנבדקו בעבר.
תמר זנדברג: נניח אותם 384, איזה טיפול רפואי הם מקבלים היום?
<חוליו בורמן: קיבלנו תשובה בשב"ס שהם לוקחים אותם לבדיקה לזכאות, זו התשובה שקיבלנו, אבל עד כמה שנודע לי לאחרונה, לקחו אנשים לטיפול רק אחרי עתירות אסירים.
<חוליו בורמן: זה מה שקיבלתי, אבל יש פה אנשים מהשב"ס, אשמח לקבל את התשובה שלהם.
תמר זנדברג: כן, הם תכף יגידו.
תמר זנדברג: את רוצה להוסיף משהו בנושא הזה?
<מור נהרי: לא ממש מעבר למה שחוליו אמר, אבל באמת ככה קיבלנו איזושהי תשובה ברורה שאסירים מקבלים מענה, פחות דבר שאנחנו רואים או נתקלים בו בשטח וכן היינו שמחים - - -
תמר זנדברג: מה הממשק שלכם בשטח?
<מור נהרי: אני מלווה אנשים שחיים גם עם HIV וגם עם הפטיטיס.
<מור נהרי: עבדתי עם הרשות לשיקום האסיר.
<מור נהרי: אנשים, שאני יצא לי לראות, שקבעתי להם תכניות שיקום - - -
תמר זנדברג: ביציאה מהכלא
<מור נהרי: כן.
תמר זנדברג: לא התרשמת שבשהייתם בכלא הם קיבל - - -
<מור נהרי: לא נרפאו מהפטיטיס, לא ראו רופא כבד.
<מור נהרי: לא האנשים שאני איתם בקשר.
<חוליו בורמן: גם, תמר, אני בקשר עם כל בתי החולים ואני שואל כל הזמן את הרופאים, הם צריכים להביא אותם עם ניירת ועם שומר ואפשר לדעת, הרופאים לא מרגישים באמת שלאחרונה מביאים להם אסירים לטיפול.
<הלנה קצמן: אני יכולה להוסיף משהו?
<הלנה קצמן: אני ד"ר קצמן ואני ממלאת מקום מנהלת יחידת הכבד בבית החולים איכילוב.
<הלנה קצמן: אני רוצה קצת להעמיד את הבעיה של הפטיטיס סי בארץ ובאסירים משתמשי סמים, זה מה שאנחנו עושים כאן, וקצת להבין את הגודל של הבעיה, אנחנו מדברים על מחלה מדבקת שבארץ אנחנו מעריכים כמות הנשאים כ-100,000 עד 130,000 איש, שרק 10% מהם מאובחנים.
<הלנה קצמן: נכון לעכשיו נעשו מאמצים מאוד גדולים בשביל לאבחן את המחלה, אני מדברת עכשיו על האוכלוסייה הכללית, והיו פניות רבות על לאשר סקרינינג למדינת ישראל, לכל החולים.
<הלנה קצמן: נכון לעכשיו בן אדם שמגיע לרופא, זו לא בדיקה שמציעים לו, אני או מישהו אחר, זה לא משהו, כמו שבודקים סוכר לכולם, זו לא בדיקה שנמצאת בסקרינינג.
תמר זנדברג: את מדברת בשב"ס או באופן כללי?
<הלנה קצמן: לא, אני מדברת על כל האוכלוסייה.
תמר זנדברג: איזו אוכלוסייה חוץ ממכורים ואסירים, איזו אוכלוסייה נמצאת בסיכון?
<הלנה קצמן: אנחנו מגדירים שלוש אוכלוסיות סיכון, משתמשי סמים, אנשים שקיבלו מוצרי דם או עברו השתלות איברים עד שנת 91' ועולים מברית המועצמות לשעבר, בגלל הדבקה במערכת הבריאות שקרתה שם.
<הלנה קצמן: אנחנו מדברים על שלוש אוכלוסיות סיכון.
<הלנה קצמן: המאמצים שלנו להביא לסקרינינג של אוכלוסיות הסיכון אלה לא עלו בגלל העלויות ותכף אני אפרט.
תמר זנדברג: של הבדיקה?
<הלנה קצמן: לא, לא, העלות של הבדיקה היא אפסית.
<חוליו בורמן: של הטיפול.
תמר זנדברג: זאת אומרת לא רוצים לדעת כדי לא לטפל.
<חוליו בורמן: בדיוק.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לשמור את עצמנו מאחורי מסך בערות כי אם נדע אז אנחנו נהיה במצב של הזנחה.
<אמיליה אניס: אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להגיד כמה דברים.
תמר זנדברג: אין בעיה, תציגי, אין שום בעיה.
<הלנה קצמן: אנחנו מדברים על מחלה שמצד אחד זו מחלה שהיא קשה.
<הלנה קצמן: כל בן אדם שלישי שהוא נשא של הפטיטיס סי עלול לפתח מחלת כבד סופנית וסרטן הכבד וזה מביא לעלויות של אשפוזים רבים, השתלות כבד ולנכות קבועה.
<הלנה קצמן: ומצד שני, זו מחלה שיש לה טיפול שמביא לריפוי ב-95% תוך שלושה חודשי טיפול.
<הלנה קצמן: זאת אומרת זו מחלה שאין לה מקום בעולם המודרני.
<הלנה קצמן: זו מחלה שיש לה השלכות קשות מאוד ושיש לה טיפול יעיל כמעט ב-100%.
<הלנה קצמן: מה הבעיה פה?
<הלנה קצמן: העלויות.
<הלנה קצמן: עלות הטיפול לבן אדם בודד, אני נותנת מספר מאוד מאוד בערך זה 100,000 שקל, זה הערכת פחת, זה אחרי הנחות רבות.
<הלנה קצמן: בוא נגיד, 100,000-150,000 אלף שקל, לא מתחייבת על המספר.
תמר זנדברג: לאדם, לכל משך הטיפול?
<הלנה קצמן: לאדם למשך שלושה חודשים.
<הלנה קצמן: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לרפא את 300 החולים שיש בשב"ס, זה יעלה 30 מיליון שקל.
תמר זנדברג: רגע, ה-300 הם חולים או נשאים?
<הלנה קצמן: הם נשאים, אנחנו מעריכים, לא יודעת, 300, לא משנה.
<הלנה קצמן: אנחנו מעריכים שבין הנשאים יהיו כ-60% שזכאים לטיפול.
<הלנה קצמן: זו ההערכה שלי.
<הלנה קצמן: ולכן אנחנו צריכים לאחד פה את הכוחות.
<הלנה קצמן: זה משהו שצריך להיות פרויקט מדיני, כמו שקורה במדינות אחרות, באוסטרליה, בסקוטלנד, בספרד, בקנדה.
<הלנה קצמן: אנחנו מדברים על פרויקטים מדיניים שהופנו לניקוי של השטח מהפטיטיס סי.
<הלנה קצמן: ובהחלט בתי סוהר זה מקום נפלא לטפל באנשים, כי אנחנו מעריכים שיש שם אוכלוסייה שהיא מצד אחד, כנראה יש שם אחוז גבוה של משתמשי סמים, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה שבאופן יזום גם אנשים, אחרי שהם משתחררים מהכלא, אלה אוכלוסיות חלשות מבחינה סוציאלית.
<הלנה קצמן: הם לא דואגים לבריאות שלהם, אין להם את היכולות לזה, וגם אם נדבר אחר כך, אפילו השתתפות עצמית קטנה שקופה גובה, מ-100,000 שקל, כ-900 שקל לטיפול, שזה סכום זעום בעינינו, אפילו זה מבחינתם מהווה מכשול.
<הלנה קצמן: כן.
תמר זנדברג: מישהי מכן יודעת, לפני שאני עוברת אלייך, מה מצב הזכאות היום מבחינת סל הבריאות?
<אמיליה אניס: כן, בטח.
<אמיליה אניס: יש לי את זה במצגת.
תמר זנדברג: אוקיי, אז בינתיים תשימי את המצגת.
תמר זנדברג: אחר כך נעבור לשב"ס ואז את.
תמר זנדברג: רק נסגור את הפינה הזו של השב"ס ואז נמשיך.
<חוליו בורמן: רק לציין שקיבלנו מהשר ארדן שיש תקציב לשב"ס, ושנית, ששר הבריאות ליצמן ביקש או הורה לשב"ס לקנות את התרופות יותר זול מהקופות.
<חוליו בורמן: ואני יודע, שהם קיבלו הצעות מחיר מאוד נמוכות, הרבה יותר מהמחירים ששמענו עכשיו מהלנה.
<הלנה קצמן: זהו מבחינת המחירים, אבל שוב פעם מה שאני אומרת זה שאנחנו צריכים מערך תמיכה גם לאסירים משוחררים.
<הלנה קצמן: זה מערך תמיכה הרבה יותר כולל מאשר רק הטיפול עצמו.
<חוליו בורמן: גם עוד משהו קטן, אין הסברה בתוך בתי הכלא.
<חוליו בורמן: אין הסברה בין האסירים כדי להסביר להם איך לא להדביק אחרים, צורות ההדבקה בבתי כלא הן רבות, סכיני גילוח, קטטות, קעקועים וכו' וכו'.
<לאוניד גפט: הגדרת את זה כאיזושהי נקודה קטנטנה, כדי להסביר את הסיטואציה צריך - - -
תמר זנדברג: לא אמרתי קטנה, אמרתי נקודתית, אבל פתירה, יחסית למה ש - - - אתה יודע, פה בכנסת דנים בכל מיני נושאים.
תמר זנדברג: זו סוגיה שאנחנו מבינים שיש לה עלות, אבל שוב, תראה, הוועדה, אני רק אשים אותך בקונטקסט, גם ספציפית הנושא של שב"ס עלה, אבל ביולי 2015, ביולי 2016, את התשובה שהוזכרה כאן כרגע משב"ס קיבלנו אליי, אבל גם ח"כ יואל רזבוזוב שביקש להעביר, גם הוא פנה לשר בנושא.
תמר זנדברג: כולם אמרו, גם שר הבריאות וגם השר לבטחון פנים אמרו, "כן, אנחנו נטפל".
תמר זנדברג: והשר ארדן אפילו, ובוא אני אלמד אותך לקרוא, לקרוא אתה יודע, אבל לקרוא את, מה שנקרא לקרוא לא רק עברית אלא גם פוליטית או פוליטיקאית.
<חוליו בורמן: קשה לי.
תמר זנדברג: אז אני אעזור לך, או לנו.
תמר זנדברג: מכתב מאוד קצר, שתי שורות, "סוכם כי חולי הפטיטיס סי יקבלו טיפול רפואי מתקציב שב"ס, בכפוף להנחיות קרפ"ר שב"ס.
תמר זנדברג: כן, פשוט וקל.
<לאוניד גפט: כן, מכיוון שאת יודעת לקרוא לא רק את העברית, אלא מה שמסתתר מאחורי.
תמר זנדברג: בדיוק בשביל זה, בדיוק בשביל זה אני פונה אליך.
<לאוניד גפט: עכשיו ככה, אני אהיה קונסטרוקטיבי.
<לאוניד גפט: אני לא רוצה לבקר מספרים, לא רוצה לבקר גישות, אני אציג את התמונה בצורה קונסטרוקטיבית מבחינת שירות בתי הסוהר.
<לאוניד גפט: עכשיו, מבחינת שירות בתי הסוהר, האסירים והעצורים שכלואים בתוך שירות בית הסוהר זה לא אנשים שבאים מארצות אחרות, הם באים מתוך מדינת ישראל, האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, הם באים מקופות חולים שבהן הם מטופלים, או לא מטופלים, ולכן האוכלוסייה שאנחנו רואים אותה בתוך שירות בתי הסוהר, זה למעשה השקפה של מה שקורה בקהילה בקופות חולים.
<לאוניד גפט: ואם אני מסתכל - - -
תמר זנדברג: נמסרו נתונים מהעולם, כי בישראל אין לנו נתונים כי בין היתר, כי אתם לא אוספים ותכף נשמע למה, אבל שכיחות ההפטיטיס סי באוכלוסייה הכללית היא 2%, בקרב אסירים 25%, בקרב מכורים לסמים 67%.
<לאוניד גפט: כן, אכן.
תמר זנדברג: כלומר, אתה יודע, מה שנקרא עם כל הכבוד, גם בתחומים אחרים, לא רק בתחום הזה, אני מניחה שאוכלוסיית האסירים שאתם פוגשים כל יום היא, אני אגיד את זה בזהירות ובלשון המעטה, היא לא בדיוק שיקוף אחד לאחד של האוכלוסייה הכללית, אלא היא אוכלוסייה מסוימת בכל מיני היבטים, סוציואקונומיים, רקע וכו' וגם בהקשר הזה.
תמר זנדברג: יש לנו - - -
<לאוניד גפט: לא, לא זה מה שאמרתי.
<לאוניד גפט: מה שאמרתי שהמצב, הבירור, מצב הטיפול בצהבת מסוג סי, שפתאום מגיעה אוכלוסיית העצורים והאסירים לתוך שירות בתי הסוהר, זה המצב שבו הם נמצאים בתוך קופות חולים.
<לאוניד גפט: זאת אומרת שאם מישהו בתוך קופת חולים לא עבר תהליך בירור, לא עבר סקרינינג ולא קיבל טיפול תרופתי כנגד מחלתו, כך הוא נכנס לשירות בתי הסוהר.
<לאוניד גפט: זה חשוב להבין.
תמר זנדברג: על זה אין ויכוח.
<לאוניד גפט: כי אנחנו חלק ממדינת ישראל.
תמר זנדברג: שנייה, אין על זה ויכוח, אבל אני שואלת, שאלת תם, אתה אומר אסיר, מה שהיה לו בחוץ ככה הוא מגיע אלינו, זה חד חד ערכי.
תמר זנדברג: בוא אני אשאל אותך רגע שאלה, איך אתה יודע את זה?
תמר זנדברג: בדקת?
תמר זנדברג: את הנתונים מבחוץ אנחנו יודעים, ואתם קיבלתם.
תמר זנדברג: 384 זה הנתון שלפי חופש מידע כאן הושג, זה הנתון, מה שאתה אומר, זה המסך השקוף שהגיע מקופות החולים אליכם.
תמר זנדברג: איך אתה ידוע שאצלך זה לא עולה בצורה משמעותית?
תמר זנדברג: איך אתה יודע שאין סכיני גילוח?
תמר זנדברג: מזרקים בתוך הכלא?
תמר זנדברג: לא בדקת, אז איך אתה יכול לדעת?
<לאוניד גפט: אבל שוב, זה לא מה שאני אומר, אני אומר שהמצב של האוכלוסייה, אם עצור בקופת חולים, אם מישהו, אזרח במדינת ישראל, שהולך לקופת חולים, ובקופת חולים, למרות הנתונים שמעידים שהוא שייך לקבוצה בסיכון, לא מתבצע סקרינינג, לא מתבצעות בדיקות רפואיות ובסוף הוא לא מקבל טיפול רפואי, ככה הוא מגיע לתוך שירות בתי הסוהר.
<לאוניד גפט: זה מה שאמרתי.
<לאוניד גפט: זה הדבר היחיד שאמרתי.
תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח.
תמר זנדברג: תכף, אחר כך אנחנו נחזור למשרד הבריאות, אבל עדיין, מרגע זה, מרגע שהוא נכנס הוא באחריותך.
תמר זנדברג: אז מה עכשיו?
<לאוניד גפט: כן, דקה.
<לאוניד גפט: עכשיו אני אוסיף דבר נוסף, שמתוך המספרים, שהם קצת נמוכים יותר ממה שצוטטו פה, כי אנחנו לא מסתירים מידע, אנחנו חושפים כל מידע שיש לנו, בערך שליש מאוכלוסיית האנשים שמוחזקים בתוך שירות בתי הסוהר וידועים כנשאים של הפטיטיס סי, זו אוכלוסייה שבכלל עצורים, הם שייכים לקופות חולים, הטיפול בהם ממומן על ידי קופות חולים ולא על ידי שירות בתי הסוהר, עד שנת המעצר.
<לאוניד גפט: ולכן, ברגע שיש - - -
תמר זנדברג: שליש מה-384 האלה?
<לאוניד גפט: שליש מה-341, יש לי פה.
תמר זנדברג: אוקיי, ומה עם שאר ה-200 ו-?
<לאוניד גפט: כן, השאר זה 200 ומשהו זה אסירים.
תמר זנדברג: מה עשיתם?
<לאוניד גפט: עכשיו, מה שאנחנו עושים, אני עכשיו עובר לחלק הקונסטרוקטיבי.
<לאוניד גפט: עכשיו, בחלק הקונסטרוקטיבי אנחנו לא במצב כפי שהיינו בו גם לפני שנה וגם לפני שנתיים.
<לאוניד גפט: אכן זה נכון, אנחנו התקדמנו.
תמר זנדברג: במה התקדמתם?
<לאוניד גפט: במה אנחנו התקדמנו?
<לאוניד גפט: אנחנו התקדמנו שקודם כל יש לנו מערכות שאנחנו יודעים למפות את כל האנשים שיש להם כבר את הבדיקה, נעשתה להם בדיקה להפטיטיס סי ואנחנו כבר יודעים על קיומם.
תמר זנדברג: איזה מערכות?
<לאוניד גפט: מערכות מחשוב שאנחנו יודעים לנתח את הדאטה בייס שיש לנו ואנחנו יכולים לראות אותם בתוך שירות בתי הסוהר.
תמר זנדברג: אותם 380 ו- או 340 ו-, או לא משנה כמה, הקלדתם את זה למחשב ועכשיו יש לכם קובץ ואתם יודעים את האנשים?
<לאוניד גפט: בדיוק.
תמר זנדברג: יופי, אבל מבחינה רפואית מה אתם עושים?
<לאוניד גפט: מבחינה רפואית אנחנו - - - זה קשה, אז נחזור על זה, זה נושא מורכב.
תמר זנדברג: בוא נתחיל מעכשיו את זה.
<לאוניד גפט: קודם כל אכן הייתה פניה למשרד הבריאות ולמשרד לבטחון פנים, ואכן - - -
תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים, גם אנחנו פנינו.
<לאוניד גפט: פעל משרד הבריאות והשר ליצמן, אכן אנחנו קיבלנו הנחה ברכישת התרופות, אנחנו קיבלנו הנחה לרכישת התרופות.
<לאוניד גפט: הנחה משמעותית.
תמר זנדברג: נגיד מהסכום של 100,000 עד 150,000 שצוין כאן, אתם - - -
<לאוניד גפט: זה פחות או יותר מחיר נכון.
<לאוניד גפט: כי אם אנחנו מדברים על מחירי השוק, מחירי השוק הרבה יותר גבוהים.
תמר זנדברג: אז זה המחיר שאתם קיבלתם בהנחה?
<לאוניד גפט: כן, כן יש פה עלות.
<לאוניד גפט: יש פה מסמך שמדבר על העלות.
<אורלי אזולאי: זה הגיוני, המחיר הוא הגיוני.
<אורלי אזולאי: התרופה עולה בסביבות 250,000.
<מור נהרי: בשוק החופשי זה 250,000.
תמר זנדברג: ואת ההפרש סבסד משרד הבריאות?
<לאוניד גפט: כן.
<לאוניד גפט: כאשר אנחנו רוצים לרכוש תרופות לטיפול אנחנו פונים לחברות תרופות וזה המחיר.
<לאוניד גפט: אנחנו מקבלים מחיר עם הנחה, הנחה משמעותית.
תמר זנדברג: אוקיי, כמה כאלה?
תמר זנדברג: כמה פניתם?
תמר זנדברג: כמה תרופות רכשתם בשנת 2016?
<לאוניד גפט: אני חושב שבין 10 ל-20 איש בערך.
<לאוניד גפט: שוב, אני מתקשה עכשיו להגיד, כי האוכלוסייה הזאת היא לא אוכלוסייה סטטית, היא אוכלוסייה שכל הזמן באים, משתחררים, וכולי וכולי, ולכן זה פחות או יותר.
תמר זנדברג: אוקיי, בין 10 ל-20.
<לאוניד גפט: בערך.
תמר זנדברג: אוקיי, עכשיו, רק לפי המספרים שאתה נתת פה, ואני הולכת להערכת חסר שלך, 341, אתה ציינת.
תמר זנדברג: מהם, אמרת ששליש הם בכלל באחריות קופות החולים, נניח אני עכשיו לא מתווכחת על העובדות, רק לפי תמונת המצב שאתה נתת, יש כ-200 ומשהו אנשים שאתה יודע ומכיר באחריות שב"ס לתרופות, ועדיין רכשתם רק ל-10 עד 20 איש.
תמר זנדברג: מה עם השאר?
<לאוניד גפט: השאר, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו למעשה כרגע, בניגוד למצב שהיה בעבר, יצאה הנחיית קרפ"ר שחייבה את מרפאות שב"ס ורופאים להיכנס לתהליך הבירור.
<לאוניד גפט: הליך הבירור הזה, צריך להבין, זה תהליך שיש בו גם קשיים גם כלכליים, גם קשיים - - -
תמר זנדברג: איזה בירור?
תמר זנדברג: רפואי?
<לאוניד גפט: בירור רפואי, כן.
<לאוניד גפט: וגם קשיים ביטחוניים שגם קיימים, זה לא - - -
תמר זנדברג: אבל רגע.
תמר זנדברג: אתה ד"ר?
תמר זנדברג: ד"ר גפט.
תמר זנדברג: סליחה, תן לי שניה להבין.
תמר זנדברג: אנחנו פה טוענים, אנחנו תכף נגיע למצב של אחריות, לטעמנו הרבה יותר מורחבת ממה שאתה מציג כאן, אבל אני שנייה בעולם שלך, האחריות שלך שאתה מכיר בה, כאגף רפואת אסירים בשב"ס, היא ל-220 או משהו כזה אסירים, שאתה יודע שהם הגיעו חולים, שאתה יודע את המידע הרפואי לגביהם, ושאתה מכיר באחריות למצב הרפואי שלהם על שב"ס.
תמר זנדברג: לא על קופות חולים, והם לא עצורים, והם לא שום דבר כזה.
תמר זנדברג: מהם רק 10 עד 20 טופלו, אז איזה בירור רפואי יש לעשות לאלה שאתה כבר יודע שהם חולים ויודע שהם באחריותך?
<לאוניד גפט: צריך לעשות את ה - - - כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהוגדרו כנשאים, למעשה זה אומר שנעשתה להם בדיקה אחת בלבד, שגילתה שיש להם עצם הנוכחות של הנגיף בדם.
<לאוניד גפט: אחר כך יש סדרת בדיקות, בדיקות מעבדה, יש בדיקות גם בדיקות ביניהם די יקרות.
<לאוניד גפט: ביניהם יש גם ייעוץ רופא מומחה ששירות בתי הסוהר צריך לבצע לאסירים בדיקות כאלה, יש גם דברים ביטחוניים.
תמר זנדברג: וכמה בדיקות כאלה ערכתם?
תמר זנדברג: את התרופה רכשתם לבין 10 ל-20 איש.
תמר זנדברג: כמה בדיקות ערכתם כאלה בשנת 2016?
<לאוניד גפט: אני לא יודע, אני לא יודע להגיד לך מספרים.
<לאוניד גפט: אנחנו הנחינו את כל המרפאות שלנו לצאת לדרך ולהתחיל לבדוק.
<לאוניד גפט: זה היה לפני, להערכתי, חצי שנה, שבעה חודשים.
<לאוניד גפט: יכול להיות שפחות אפילו.
תמר זנדברג: כלומר, בתחילת שנת 2017 בערך.
<לאוניד גפט: אל תתפסי אותו במילה, בערך.
תמר זנדברג: אנחנו כבר בסוף יולי, אז בוא נגיד מתישהו בתחילת השנה, אתם הנחיתם את ה - - - מה קרה מאז?
תמר זנדברג: כמה בדיקות נערכו?
<לאוניד גפט: ולכן, מה שקרה מאז, כל אחד מהחולים, שהוא עובר את השלב של בירורים ומגיע להמלצה של רופא מומחה על הטיפול התרופתי, אנחנו כן רוכשים לו את הטיפול התרופתי.
תמר זנדברג: וכאלה מתוך אותם 200 ומשהו, הגיעו בין 10 ל-20?
<לאוניד גפט: כן, כן.
תמר זנדברג: אתה מבין שזה מספרים, להגיד עליהם נמוכים זה לשון המעטה ואם זה מעיד על משהו אז זה מעיד על, בוא נגיד במקרה הטוב גרירת רגליים ובמקרה הפחות טוב, חוסר רצון קיצוני לטפל בבעיה.
תמר זנדברג: כי למה כל ה-200 האלה לא הגיעו וראו רופא בחצי שנה?
<לאוניד גפט: תראי, אני אגיד את זה כך.
<לאוניד גפט: המפתח פה הוא להעמיד את הדברים בפרופורציה, בעיניי לפחות.
<לאוניד גפט: יש לנו רצון לטפל בחולים, יש לנו רצון לטפל בחולים, אנחנו חושבים שנכון לטפל בחולים.
<לאוניד גפט: יחד עם זאת אני לא יכול להתעלם מהקשיים האובייקטיבים שקיימים בתחום.
תמר זנדברג: שהם?
<לאוניד גפט: שאותם ציינתי, שזה גם קשיים תקציביים.
<לאוניד גפט: נכון להיום התקציב של מחלקת הרפואה כולה עומד על 20 מיליון שקל לרכישת תרופות.
<לאוניד גפט: לפי החישובים שנעשו פה, רק טיפול לאותם 200 איש, שזו אוכלוסייה דינמית, כי יש לנו 300 ומשהו אסירים שכאלה בכל נקודת הזמן, אבל זאת אוכלוסייה דינמית, שנכנסת יוצאת, נכנסת יוצאת.
<לאוניד גפט: התקציב שאנחנו מדברים עליו, הוא אמור להיות הרבה הרבה יותר גדול, אם אנחנו נקדיש את התקציב על חשבון חולים אחרים - - -
תמר זנדברג: הגשתם בקשה לתקציב נוסף?
תמר זנדברג: פניתם למשרד הבריאות, משרד לבטחון פנים?
תמר זנדברג: "אנחנו קורסים, אנחנו טיפלנו באנשים אבל אין לנו עכשיו כסף"?
<לאוניד גפט: לא, לא, לא.
<לאוניד גפט: אבל אנחנו, ברגע שאנחנו במסלול שאנחנו הולכים בו עכשיו, מסלול הבירור, מסלול הייעוצים של הרופאים המומחים, אנחנו נגיע לשם ואם יהיה צורך אנחנו נפנה.
<לאוניד גפט: בינתיים, כל מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מקבלים.
תמר זנדברג: תשמע, מה שאני שומעת מהדברים שלך, איך אמרת?
תמר זנדברג: אני לא רק קוראת, אני גם שומעת את מה שאתה אומר.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר, אני אתרגם את זה רגע במילים אחרות, אתה אומר ככה, קודם כל אנחנו ננסה לראות, אלה שלא טופלו בקופות חולים, למה שאנחנו נטפל, בעיה שלהם.
תמר זנדברג: אלה שהגיעו אלינו ככה.