GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס נגר: גם המקומות שלכם צומצמו, גם המקומות של ההוסטלים צומצמו, וגם אתם לא מאפשרים – זו קהילה טיפולית, שהאסיר עובר באילנות או כאלה, זו אותה קהילה טיפולית.
<איריס נגר: דומה, בסדר, אנחנו לא יכולים לעשות את זה אותו דבר, בכל זאת אנחנו שב"ס.
<איריס נגר: הם עושים את אותו דבר, והם לא מקבלים את האפשרות להגיע להוסטלים שלכם.
<איריס נהרי: לא, הם מקבלים את האפשרות של ההוסטל, הוא יכול לקלוט אבל - - -
<איריס נגר: אני מדברת רק על אלה שעברו הליך טיפולי, זה לא קורה.
תמר זנדברג: רגע, שניה.
<איריס נהרי: אני רק רוצה לסיים.
תמר זנדברג: כן, תסיימי, ואחרייך איריס.
<איריס נהרי: מעבר להוסטלים, מגיעים אלינו אסירים בתכנית שליש ביחד עם רש"א, כאלה שהיו אמורים להיות בהוסטלים ומאחר ואין להם מענה, הם מגיעים למשל ליחידות הטיפוליות, למרכזי יום- - -
<איריס נהרי: והם לא מוכנים מבחינת השתלבות בקהילה.
<איריס נהרי: זאת אומרת, אלו אנשים שזקוקים להוסטלים של רש"א, ולאחר מכן מבניית רצף הטיפולים, דיברתם על דירות מעבר ליחידות הטיפול בהתמכרויות, זה אנשים שהיו אמורים לעבור עוד איזשהו שלב של הוסטל, כדי אחר כך לבנות את הרצף הזה.
תמר זנדברג: אוקי, כן.
אריה ביבי: אני רוצה להגיד, דורנר שהיא הייתה השופטת בבית המשפט העליון, היא עשתה עבודה מצוינת, רק לא ידעו לקרוא את זה טוב.
אריה ביבי: פשוט אם תיקחי את זה ותראי, ששם היא מדברת על שיקום על ידי שיקום האסיר.
תמר זנדברג: בטח, את זה אנחנו יודעים.
אריה ביבי: אז מה עשו כולם?
אריה ביבי: לקחו את זה למקומות אחרים.
אריה ביבי: למה?
אריה ביבי: תלוי בשר לפעמים.
אריה ביבי: יותר כוח, עובר שם יותר תקציב.
אריה ביבי: עכשיו, עוד הערה אחת.
אריה ביבי: משרד הרווחה לועס את השיניים בנושא של מעונות נוער.
אריה ביבי: יש שם הפרטה.
אריה ביבי: מדובר על 59 מעונות נוער, כן?
אריה ביבי: שמשרד הרווחה נתן את זה לאנשים פרטיים, והיום הוא רוצה לחזור בו, שאני אקבל את זה.
אריה ביבי: אבל מה?
אריה ביבי: אני צריך לשנות את החוק.
אריה ביבי: יש שם איזה פסיק, ואני מחכה לזה כבר כמה חודשים.
אריה ביבי: השר שלי הולך לחקיקה, ויכול להיות שאנחנו נתחיל לקחת את מעונות הנוער- - -
<קריאה: אתה מדבר על פנימיות של חסות הנוער, על זה אתה מדבר.
אריה ביבי: כן, זה נקרא מעונות נוער.
תמר זנדברג: אוקי, תראו, אני רוצה להדגיש פה נקודה שגם סיגל, את אמרת את זה, וגם ביבי התייחסת.
תמר זנדברג: בעצם, מדינת ישראל, בגדול, מתנהלת פה בשני מסלולים מקבילים.
תמר זנדברג: באחד, וגם בדו"ח דורנר, וגם בבג"ץ, צמצום הכליאה – זה ברור לנו שחלק מרכזי מצמצום הכליאה, לפחות בטווח הקצר והבינוני, הוא באמצעות חלופות של שיקום, של הוסטלים וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: עד שאנחנו נייסד מערכת רווחה מספיק טובה, שמראש לא מצילה אנשים עוד לפני שהם הגיעו למאסר.
תמר זנדברג: אבל בטווח הקצר והבינוני, בואו נגיד, החלופות הן מאוד מאוד משמעותיות.
תמר זנדברג: מצד שני, התחום המרכזי שכרגע עוסק בדיוק בתחום הזה, נמצא בסכנת סגירה.
תמר זנדברג: אז יש לנו פה – ואמרתי קודם, בטח מירב גם יכולה להסכים איתי.
תמר זנדברג: דבר כזה, אפילו שהוא כרגע נותן איזשהו פרומיל, ברגע שהוא קיים, הוא מהווה איזשהו פרויקט משמעותי.
תמר זנדברג: אם חס וחלילה הוא ייסגר, זה קל לסגור כי אין תקציב, אחר כך להחזיר הוסטלים עם הצוות הטיפולי, עם ליישם מחדש את התפיסה הטיפולית ואת המרחבים הפיזיים ולשכור את המקומות, זו משימה לפעמים הרבה יותר קשה.
תמר זנדברג: אז באמת, יש לנו פה איזו קריאה, ממש קריאת הצלה כמעט, קודם כל להציל את הקיים ומשם להרחיב את זה, כי זה בדיוק עולה בקנה אחד עם המדיניות שמדינת ישראל שואפת אליה, מכריזה עליה וכבר הכירה במשמעות שלה.
תמר זנדברג: איריס, שירות בתי הסוהר, אחריה משרד הבריאות.
<קריאה: אפשר גם אנחנו?
תמר זנדברג: כן, בטח חגי.
<איריס נגר: אז קודם, אני מסכימה עם כל מילה שסיגל אמרה, גם לגבי תיקון 42 שבאמת שב"ס תוקצב על מנת לתבל בכל הסיר, אבל הטיפול בשב"ס הוא חלק, הוא לא הכל.
<איריס נגר: אם לא יהיה רצף טיפולי – אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים וכוח אדם, ואני יכולה להגיד לכם שכדי להמחיש, כ-500 מקומות כליאה רק למסגרות, למחלקות טיפוליות שמתנהלות כמו קהילות טיפוליות בהתמכרויות.
<איריס נגר: 500 מקומות כליאה כאלו, שיש היום בפריסה ארצית.
תמר זנדברג: בתוך הכלא?
<איריס נגר: בתוך בתי הסוהר, כן.
<איריס נגר: יש שם גם עברייני מין, גם אלימות.
תמר זנדברג: כלומר, זו מחלקה שמתנהלת בתוך- - -
<איריס נגר: מחלקות.
תמר זנדברג: מחלקות שמתנהלות כמו קהילה טיפולית?
<איריס נגר: שמתנהגות כדמוי קהילה טיפולית.
<איריס נגר: אני אומרת, 500 כאלה ואין להם לאן.
<איריס נגר: כמה אנחנו יכולים לנדנד לאורי שיקבל אותם?
<איריס נגר: אני זוכרת ימים טובים יותר של 5 הוסטלים, של 6 הוסטלים.
אריה ביבי: שמונה.
<איריס נגר: אוקי, תודה.
<איריס נגר: אני אומרת, ללא הרצף הטיפולי אנחנו עובדים לריק.
<איריס נגר: זה אולי קשה לשמוע את זה, אבל זאת המשוואה, אין משוואה אחרת.
אריה ביבי: זה בדיוק כמו שתיארתי.
מירב בן ארי: זה כל הזמן מתסכל, כי אתה שומע, אגב, על פנימיות.
מירב בן ארי: שהוא מה?
מירב בן ארי: הוא רץ עכשיו לקחת את זה.
מירב בן ארי: יותר חשוב מהפנימיות האלה שילדים יוצאים, לתת להם טיפול כשהם יוצאים מהפנימייה.
מירב בן ארי: אותו דבר, גם השבוע כתבה של חמישה עמודים ב-7 ימים, על בוגרי פנימיות, שנגיד הצליחו איתם והלכו לצבא, הם סיימו את הצבא ואז אין להם לאן לחזור.
מירב בן ארי: כל הזמן זה כל כך מתסכל, אז עכשיו זה מה שחשוב?
מירב בן ארי: לקחת את הפנימיות של חסות הנוער?
מירב בן ארי: צריך לעשות רצף, צריך שהוא יוצא מהרשות שיהיה לו – מה זה המרכז יום, היינו באשדוד.
מירב בן ארי: אם הוא לא מספיק חזק ונורמטיבי, אין לו סיכוי בכלל.
<קריאה: נכון, מרכז יום מתאים לפלח מאוד מצומצם.
תמר זנדברג: נכון, רק למי שיש לו מאיפה להגיע למרכז יום ולאן לחזור כשהוא מסיים את מרכז היום.
<קריאה: אין לו סיכוי, בואו נקרא לילד בשמו.
<קריאה: אין לו סיכוי כמעט, ברוב המקרים - - -
תמר זנדברג: רגע, איריס, אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות שאת – גם את וגם אולי ביבי, שבאמת אתם פה, ולשאול אתכם: הייתה השבוע כתבה בעיתון הארץ של לי ירון, שמאוד הטרידה אותנו, לגבי הנושא של תשלום קנס כתנאי לשחרור- - -
<קריאה: זה תשלום פיצוי.
תמר זנדברג: תשלום פיצוי, בסדר, פיצוי.
<קריאה: זה פיצוי לקורבן, זה מה שבית משפט פסק, שהוא צריך לשלם לו.
תמר זנדברג: נכון, אבל נשאלת השאלה – אתם כגורמי שיקום, הרי, מי שנמצא בכלא ולא משלם את הפיצוי הזה – ולא שאנחנו, אנחנו כמובן רוצים שקורבנות יפוצו.
תמר זנדברג: אבל מי שנמצא בכלא ולא משלם את זה, ככל הנראה בסבירות מאוד גבוהה זה מפני שהוא לא יכול לשלם את זה, לא כי הוא לא רוצה.
תמר זנדברג: זה מעלה לנו שתי בעיות: אחת, האם בעצם שחרור כשלעצמו, כשחרור, הוא לעשירים בלבד, או הפוך, או עניים שאין להם יישארו כלואים.
תמר זנדברג: הדבר השני, אני רוצה לשאול דווקא אתכם, כי אנחנו עוסקים פה בשיקום.
תמר זנדברג: בעצם נשאלת השאלה – וששאלנו קודם על התנאים, מה הקריטריונים למעבר להוסטלים או לתכנית שיקום באופן כללי?
תמר זנדברג: האם יש פה תנאי שהוא לא תלוי ישירות בפוטנציאל השיקום, אלא באיזשהו תנאי סף אחר שנוגע מתחום כלכלי?
אריה ביבי: אני אתן לך – תשמעי, הבנקים, סתם דוגמה, הם יותר גרוע מהשוק האפור.
אריה ביבי: בן אדם נכנס לבית סוהר עם 10,000 שקלים חוב.
אריה ביבי: כשהוא יוצא, פתאום מגיע ל-300,000.
אריה ביבי: יש לי אנשים שמטפלים בזה, יש לי 2-3 אנשים, שהם במיוחד מטפלים בדבר הזה.
אריה ביבי: לא ייתכן שבן אדם שיושב בבית סוהר, ועושים לו עיקולים בבית.
תמר זנדברג: רגע, אבל אני שואלת משהו אחר.
אריה ביבי: רק שנייה, בנושא הזה.
אריה ביבי: יש לי אדם ש – מה אני רוצה?
אריה ביבי: אני עכשיו רוצה, ואם את תיקחי את זה לעצמך זה יהיה חוק פנטסטי.
אריה ביבי: להקפיא – הוא נכנס לבית סוהר, יש לו את החוב של 10,000, להקפיא לו את החוב, ולא לעשות – הבנקים עם כל השוק האפור שלהם, אלא להקפיא לו את החוב בנושא של בנקים, להקפיא לו את החוב בנושא של עירייה, להקפיא לו את החוב בנושא של מים.
אריה ביבי: את מבינה?
אריה ביבי: כי בן אדם גם ככה הוא עשוק, גם ככה אין לו 5,000 שקלים.
אריה ביבי: אז מה אחר כך?- - -
תמר זנדברג: אוקי, שניה רגע.
תמר זנדברג: סוגיית החובות אנחנו מכירים אותה, אני רוצה אבל לשאול ספציפית אתכם על ההשפעה של זה בשיקום.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים מכל גורמי הטיפול- - -
אריה ביבי: מה זה השפעה?
אריה ביבי: הוא לא יכול להיכנס לשיקום.
תמר זנדברג: אז זהו, זה מה שאני שואלת.
תמר זנדברג: זאת אומרת, האם זה מהווה – כי אנחנו יודעים מהרבה גורמי טיפול שפגשנו, שחלק משמעותי מהשיקום, כמו שאנחנו מבינים, זה בעצם – וקטיה פה סיפרה את זה במקרה הפרטי שלה.
תמר זנדברג: זה פריסת חובות, זה בכלל התמודדות עם העובדה שאי אפשר לפתוח חשבון וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אני שואלת אתכם: האם – הרי כשאותו אדם יגיע להוסטל או לתכנית שיקום, הנושא של התמודדות עם החובות, לכל גורם, הוא חלק מה- - -
<קריאה: הוא מטופל בכלא, העובד הסוציאלי- - -
תמר זנדברג: אז זה מה שאני שואלת, אני שואלת האם העובדה שהצורך בפיצוי למתלונן מהווה חסם סף, האם לא נכון להכניס את זה לתוך סל הטיפול והשיקום הכללי של המטופל?
<גיל שפירא: אז הנקודה היא כזאת, אני רק אציג את הנקודה בצורה קצרה.
<גיל שפירא: חוק כספי שהמקור שלו הוא בהליך הפלילי, וזה יכול להיות פסק דין של פיצוי למתלונן, זה יכול להיות גם מאסר שהוא חלק מקנס.
<גיל שפירא: זאת אומרת, יכול להיות שאדם נגזר – בית משפט גוזר עליו קנס, ואומר לו שאם הוא לא משלם את הקנס הוא ירצה עוד מספר מסוים של חודשי מאסר.
<גיל שפירא: אם אין לו, אם הוא סובל מחיסרון כיס והוא לא יכול לשלם את הקנס, או הוא לא משלם את הקנס שבית המשפט הטיל, וועדת השחרורים לא תשחרר אותו.
תמר זנדברג: אז זה מזעזע, מה זה?
תמר זנדברג: זה מאסר לעניים.
<קריאה: נכון, בדיוק כך.
<גיל שפירא: אנשים יושבים בכלא בשל חיסרון כיס, הנקודה הזו צריכה להיות ברורה לכולם.
<גיל שפירא: יותר מכך, המחוקק קבע את הנושא הזה של תשלום הקנסות והפיצויים כאחד השיקולים שוועדת השחרורים אמורה לשקול.
<גיל שפירא: בפועל, וועדת השחרורים הפכה את זה משיקול, ל- - -
תמר זנדברג: איפה המחוקק קבע את זה?
<גיל שפירא: בחוק שחרור על תנאי ממאסר, כמדומני בסעיף 9.
תמר זנדברג: כאחד השיקולים.
<גיל שפירא: כאחד השיקולים.
<גיל שפירא: אבל בפועל, מה שקרה, זה שכתוצאה מפרשנויות מרחיבות ומרחיקות של וועדות השחרורים של בתי המשפט, וגם פעולות של הפרקליטות שרואה בזה איזשהו אלמנט של לקיחת אחריות, זה הפך להיות מעין תנאי סף.
<גיל שפירא: במקום שזה יהיה רק שיקול שאפשר לבחון אותו על רקע המצב האישי ואם באמת יש כאן חיסרון כיס – יש לנו מקרה, אגב, אחד המקרים המזעזעים, זה שאדם שהוא היה דר רחוב במשך 11-12 שנים לפני המאסר שלו, הוא חי ברחוב מהיד לפה.
<גיל שפירא: לבן אדם הזה אין שום אפשרות להשיג כסף.
<גיל שפירא: נגזר עליו פיצוי, לא יעזור כלום, האיש הזה לא יוכל לשלם לעולם אם הוא לא ישוקם.
<גיל שפירא: לעומת זאת, הוא לא יכול לצאת ולהשתקם, משום שעומד לחובתו הפיצוי הזה.
תמר זנדברג: אז הוא משלם בחירות שלו בגלל המצב.
<גיל שפירא: הוא ואחרים משלמים בחירותם, אסירים יושבים בשל חיסרון כיס.
מירב בן ארי: אבל רגע, אותו דר רחוב – אני חייבת רגע לשאול אותך כי אני גם מתעסקת בדרי רחוב.
מירב בן ארי: הוא מקבל הרי קצבה, סל שיקום נגיד או קצבה מביטוח לאומי.
<גיל שפירא: לא, הוא לא יוצא עדיין - - -
<קריאה: הוא בכלא- - -
מירב בן ארי: לא, אבל הוא זכאי.
<קריאה: בתוך הכלא, מירב, לא.
<גיל שפירא: אם וועדת השחרורים תשחרר אותו, הוא יהיה זכאי.
<גיל שפירא: בכלא הוא לא מקבל כלום.
מירב בן ארי: לא, אבל אני אומרת, אם אותו אדם שהיה דר רחוב, לפי הקריטריון שהשב"ס מכיר, הוא יודע שכשהוא ייצא, הוא ילך לעובד של ביטוח לאומי- - -
תמר זנדברג: כשהוא ייצא.
<גיל שפירא: אפשר, אבל הוא לא יוצא - - -
מירב בן ארי: לא, ואז אפשר לפרוס לו את ה- - -
תמר זנדברג: אבל הוא לא יוצא, כי וועדת השחרורים מתנה את השחרור בתשלום הפיצוי לקורבן.
אריה ביבי: לא, הוא יוצא וולונטרי.
אריה ביבי: לא, לא.
אריה ביבי: זה לא נכון שלא יוצא.
אריה ביבי: הוא יוצא וולונטרי לאחר מאסר מלא- - -
מירב בן ארי: אה, אין ניכוי של שליש.
אריה ביבי: הוא יוצא וולונטרי, אבל האנשים האלה חוזרים מהר מאוד- - -
תמר זנדברג: אז יש לנו שליש, מחמת עוני וסעיף עוני.
אריה ביבי: ההוצאה לפועל מחזירה אותו, התשלומים פה, החובות לבנקים- - -
<גיל שפירא: אם הוא היה עובר את תהליך השיקום גם היה אפשר לשלב אותו, והיה יותר סיכוי שהוא יוכל לשלם את הפיצוי הזה.
מירב בן ארי: בטח, כי גם מגיע לו.
<גיל שפירא: כשהוא משתחרר בשחרור המלא בלי שום שיקום, שום פיקוח ושום סיוע, גם לא של רש"א, אז הסיכוי שהוא יוכל להיכנס ולהשתלב בחברה ולעמוד בחוב הזה הוא אפסי.
תמר זנדברג: רגע, יש לי שאלה: אסירים שמשלימים את מלוא תקופת המאסר בלי שחרור מוקדם, הם לא מגיעים ל- - -
אריה ביבי: לא, הם לא מגיעים, כי אנחנו לא יכולים- - -
<קריאה: התכנית שיקום זה חלק מהתכנית שחרור מוקדם.
מירב בן ארי: לא, אבל הוא מקבל שליש- - -
תמר זנדברג: לא, רגע- - -
<קריאה: אלה שמשתחררים מלא לא מגיעים- - -
תמר זנדברג: מי שמרצה את מלוא תקופת המאסר ולא הופנה לשליש, לא מגיע לתכנית שיקום?
תמר זנדברג: זה מזעזע.
<קריאה: עכשיו, הרשות למלחמה בסמים, אולי חגי יציג את זה.
<קריאה: עכשיו אנחנו הרשות, בשיתוף פעולה עם עיריית ראשון – יושב פה איציק ז'נבה, שמה שהוא בא לעשות זה – כמה אסירים שהם לא מחויבים, שהם שילמו מאסר מלא- - -
תמר זנדברג: שניה רגע, איריס סיימת?
<איריס נגר: כן, אני רק אגיד לגבי החובות שהעובד הסוציאלי מטפל במגוון הרחב של הבעיות של האסיר, וזה לא משנה אם הוא התמכרויות, עברייני מין או כיוצא בזה.
<איריס נגר: הוא מטפל גם בעניין החובות, אם זה הפריסה, כל הדבר שיוכל - - -
תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל פה אנחנו – שוב, יש לנו פה מרכיב – רגע, יש לי שאלה- - -
אריה ביבי: 5,000 אנשים בשנה בוולונטרי שהם לא פוגשים אותנו בכלל.
תמר זנדברג: איריס, מי הגורם בוועדת – שמענו כאן
תמר זנדברג: שהמחוקק כתב את הנושא של החוב שנובע מהפיצוי לקורבן, כאחד השיקולים לשחרור.
תמר זנדברג: מי הגורם בוועדת השחרורים שיכול להתרשם מהמצב הזה שעלה?
תמר זנדברג: כי תבינו מה המשמעות פה, היא לא כפולה, היא משולשת.
תמר זנדברג: גם יש לנו פה סעיף מאסר על עוני, שזה שליש למי שאין לו לשלם פיצוי מראש כתנאי סף לא ישתחרר.
תמר זנדברג: בנוסף, אנחנו דנים אותו כמעט בהכרח לרצידיביזם, לא רק כי הוא לא יקבל הוסטל, הוא בכלל לא יופנה לתכנית השיקום ולא יישבו לו על הראש ולא זה.
תמר זנדברג: אז איך אפשר להעביר את המסר הזה לוועדת השחרורים, להכניס את החוב שנובע מפיצוי לקורבן, בתוך מכלול החובות שאותו אדם חייב לביטוח לאומי, לעירייה, לנושים, ללא יודעת מה.
אריה ביבי: את כמחוקקת יכולה לעשות את זה.
אריה ביבי: קודם כל, להקפיא את החובות.
אריה ביבי: הקפאת החובות זה הדבר הבסיסי.
אריה ביבי: אחרי הקפאת החובות- - -
תמר זנדברג: אוקי, בסדר, זה מסלול אחד.
תמר זנדברג: אבל- - -
<קריאה: אנחנו העלנו הצעת חוק לוועדת הפנים, שמורידה את הסעיף של תשלום הקנס כשיקול לשחרור מוקדם.
אריה ביבי: סליחה, אחרי הקפאת החובות, והנה כולם שומעים.
אריה ביבי: אני מתחייב- - -
תמר זנדברג: ואיזה חברי כנסת?
<קריאה: אצל יו"ר הוועדה, זה נמצא כרגע לשיקול דעתו.
אריה ביבי: אני מתחייב, אם יכפילו לי את התקציב, אם יכפילו לי ב-30 מיליון, אני מתחייב שמדינת ישראל תרוויח 250 מיליון, מזה שלא יחזרו, ואת יכולה לרשום את זה.
תמר זנדברג: חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים.
אריה ביבי: ואת יכולה לרשום את זה.
תמר זנדברג: הדיון מצולם ומוקלט.
אריה ביבי: אני אגיד לך למה, כי לי עולה לשקם בין 10 אלף ל-20 אלף לשקם בן אדם.
אריה ביבי: בשירות בתי הסוהר, אם הוא יישב כל שנה זה עולה בין 110 ל-130 אלף.
אריה ביבי: בחוץ, מסתובב כשהוא פושע, הרבה מיליונים.
<קריאה: לצערנו הרב, אף אחד לא חושב במושגים כאלה.
אריה ביבי: אתה מספר לי?
אריה ביבי: היה אוצר לפנייך פה- - -
תמר זנדברג: רגע, סליחה שנייה.
תמר זנדברג: כן, חגי.
<חגי ברוש: טוב, אז קודם כל בוקר טוב לכולם, כמה דברים שאני רוצה לומר: אחד הנושאים שבאמת לקחנו, לפחות בשנה וחצי האחרונות, כנושא מרכזי, זו סוגיית האסירים.
<חגי ברוש: בעיקר סוגיית האסירים שנמצאים על שחרור מלא.
<חגי ברוש: זאת אומרת, שזה למעשה אותם 5,000 שאריה דיבר עליהם קודם, כשאתה בוחן יותר לעומק את הפרופיל שלהם, אתה רואה שרמת הרצידיביזם שם היא מאוד גבוהה, רמת השימוש בסמים שם היא מאוד גבוהה.
<חגי ברוש: זאת כי חלק מהקריטריונים על פיהם פוסקת גם וועדת השליש, או רש"א, שבערך משהו כמו 24% מהאסירים בסופו של דבר מגיעים לוועדות שחרור, חלק מהקריטריונים זה גם באמת האלמנט של ההתמכרות.
<חגי ברוש: זאת אומרת, ברגע שאסיר נמצא במצב התמכרותי קשה ולא משתף פעולה עם תוכן מערכות הפנים של שב"ס, אז באופן טבעי הוא נפלט מהמערך הזה של אסיר ברישיון.
<חגי ברוש: אז, למעשה, יש פה איזשהו תהליך, שיכול להיות ש-5,000 אנשים משתחררים בשנה משירות בתי הסוהר, אבל 50-60-70 אחוז מהם חוזרים חזרה מהר מאוד.
<חגי ברוש: זאת אומרת, יש פה איזשהו גלגל שלא ניתן לעצור אותו.
<חגי ברוש: ואז הרשות יזמה, כמובן פנינו לרש"א יחד עם אריאל ועכשיו עם רותם, המפקחים הארציים.
<חגי ברוש: בנינו מודל יחד עם השירות להתמכרויות, יחד עם שב"ס, מערכת מרובעת, שבסופה אנחנו פונים באופן יזום לאותם אסירים וולנטריים, כי כאשר האסירים הוולנטריים משתחררים, רש"א – אם הם באים לרש"א הם יקבלו את הסיוע, אם הם בוחרים לא להגיע לרש"א, וזה מה שקורה ב95% מהמקרים, 99%, הם חוזרים בחזרה לאיפה שהם היו, עוברת חצי שנה או ארבעה חודשים, הם מייצרים נזק לסביבה שבה הם גרים וחוזרים לעוד קדנציה בבית הסוהר.
<חגי ברוש: היום אנחנו ממש בשישה יישובים גדולים ומשמעותיים כמו חיפה, באר שבע, אשקלון, בת ים, נצרת ועוד שיש שם מרכיב מאוד משמעותי וגבוה של אסירים פליליים באותם יישובים, אנחנו למעשה ממש בימים האלה מוציאים פנייה אישית ממנהיגות פוליטית, בדרך כלל ראש עיר או סגן ראש עיר, פקיד בכיר בעירייה – במקרה של ראשון, זה סגן ראש העיר.
<קריאה: שכחת את החלוצים בעניין.
<חגי ברוש: ראשון לציון – אנחנו מוציאים להם פנייה, לאותם אסירים וולנטריים – לכלל האסירים, אבל אם זה יהיה פרקטי, כן.
<חגי ברוש: אנחנו באים ואומרים להם: אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים לקיים אתכם תהליך שבו ביום השחרור, וולונטרית, אם אתה לא רוצה אתה לא חייב לקבל – בדרך כלל הם רוצים, דרך אגב, על סמך לפחות מודל שעשיתי באשדוד לפני כעשור, רוצים – ביום שאתה משתחרר אתה הולך לאשפוזית, מהאשפוזית – הכל בתיאום כמובן עם השירות להתמכרויות, משרד הבריאות וכל המערכות, אבל אתה מתחיל הליך טיפולי ביום השחרור.
<חגי ברוש: אתה לא יורד חזרה לקהילה, מתחבר שוב עם האלמנטים הפליליים והשליליים שיש באותה קהילה, וחוזר לסבב נוסף בבתי הסוהר.
<חגי ברוש: ברמת המענה, זה משהו שכרגע נמצא בהתהוות.
<חגי ברוש: ממש לפני שבוע קלטנו גם עובד בעיריית בת ים, עוד פעם, עיר עם לא מעט אסירים פליליים, והנושא הזה- - -
<חגי ברוש: לא, מהתקציב השוטף של האגף.
<חגי ברוש: עבדך הנאמן – לא הרבה כסף.
<חגי ברוש: 400,000 אנחנו שמים, ו-200,000 אלף השתתפות של הרשויות המקומיות השונות שלוקחות בזה.
תמר זנדברג: מה המרכיב, יש כאן מרכיב מקרן החילוץ שאמור להגיע?
<חגי ברוש: אפשר, אני תכף – רציתי להציע לאריה, אתה יודע, היינו אצלך בישיבה איתן ואני, דיברנו על קרן החילוץ, יצא קול קורא.
<חגי ברוש: אם אתם רוצים להגיש, לקבל קצת סיוע משם, תפנו עד החמישי לינואר.
<חגי ברוש: עכשיו, נכנס עובד סוציאלי בחלקיות משרה בכל יישוב ויישוב, והוא למעשה הופך להיות הדמות – יש פה את העובד מראשון לציון, הוא הופך להיות למעשה גורם שמקבל פניות חזרה אחרי שהאסיר קיבל מכתב, מקבל פניות אליו לסלולרי, מתאמים פגישות יחד עם נציגי רש"א, יושבים, בונים תכנית, וביום השחרור הוא למעשה ממשיך, מנגישים אליו את הטיפול.
<חגי ברוש: אם זה ברמה של אשפוזית, אם זה ברמה של קהילה או מרכזי יום.
<חגי ברוש: הוא לא נמצא באיזשהו וואקום.
תמר זנדברג: זה קצת – חגי, למה בעצם – חגי, והאמת שזה גם שב"ס.
תמר זנדברג: יש פה רשות שרוצה לקחת על עצמה וגם מעמידה קצת משאבים.
תמר זנדברג: הרי כשאותם אנשים מטופלים, אסירים משוחררים, חזרו הביתה, ועכשיו אנחנו צריכים לתפוס אותם באמצעות קול קורא, זה קצת כבר כאילו העכברים האלה ברחו מה- השאלה היא אם לא יותר נכון להעביר אותם את התהליך הזה – אגב, במיוחד שאנחנו שומעים שהרבה מהם זה – כל מה שהבדיל בינם לבין להגיע לתכנית שחרור מוקדם, זה חיסרון כיס.
תמר זנדברג: אז אם אנחנו נמצא אותם שם לפני השחרור, כשהם עוד נתונים במסלול וככה עוד- - -
<חגי ברוש: אז זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתחילים- - -
תמר זנדברג: לא, אבל אתה אומר קול קורא ברשויות המקומיות עם ראשי הערים וזה, אז - - -
<חגי ברוש: המכתבים יוצאים לאסירים שנמצאים בבית הסוהר.
<חגי ברוש: הוא מקבל את זה כשהוא בבית הסוהר.
<קריאה: הוא מקבל את זה שלושה חודשים לפני השחרור.
<חגי ברוש: איריס מעבירה לנו רשימות, לרש"א, אנחנו מוציאים את המכתבים שלושה חודשים לפני השחרור, והוא בוחר.
<חגי ברוש: אתה רוצה באמת עזרה – בדרך כלל, דרך אגב, אני רוצה שתדעי.
<חגי ברוש: כשיש לנו לדוגמא את וועדות השליש, יש אלמנטים של גורמים חיצוניים שעובדים על מוטיבציה של המכור, ויש איזשהו – וזה בדרך כלל בוועדת רש"א, דרך רש"א או וועדות השליש, יש המון – הוא רוצה עוד חופשות, הוא רוצה עוד זה, אז הוא מתנהג כמו שצריך בבית הסוהר.
<חגי ברוש: במקרה הזה, מדובר פה על איזושהי מוטיבציה שנבנית באמת ברמה האישית.
<חגי ברוש: הבן אדם לא מבטיחים לו שום דבר, רק טיפול מיום השחרור.
<חגי ברוש: זאת אומרת, בוא תפסיק להיכנס ולצאת מבתי הסוהר, קח גם קצת אחריות על עצמך.
<חגי ברוש: אז הוא גם יותר פנוי לשמוע את העצות המקצועיות- - -
תמר זנדברג: כמה אתם מצפים שישתתפו?
<חגי ברוש: להערכתי, נקבל פה מענים לפחות – תראי, אני רוצה לומר לך, באמת באשדוד שעשיתי את זה, התחלנו את התהליך עם 330 אסירים פליליים, תוך שנתיים ירדנו ל-180.
<חגי ברוש: היום העיר עומדת על 145 אסירים, שזה עיר של 250,000 תושבים.
<חגי ברוש: הכי נמוך בארץ ביחס של אסיר לתושב.
<חגי ברוש: אני חושב שלאסיר אין מה להפסיד.
<חגי ברוש: זאת אומרת, יש לו פה רק מה להרוויח, אתה לא רוצה לא צריך.
<חגי ברוש: אבל אני בטוח שתהיה היענות.
תמר זנדברג: איך המימון מתחלק?
<חגי ברוש: כל עיר מקבל הקצבה של 50,000 ₪, מוסיפה עוד 20,000 מתקציבה- - -
<חגי ברוש: מהרשות הארצית.
<חגי ברוש: אני ביקשתי את הסיוע של אריה, אמרנו- - -
אריה ביבי: אני מתכוון לבקש את הסיוע שלך, מטפל באנשים שלך.
אריה ביבי: בעוונותיי הייתי גם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, רק שתדע.
<חגי ברוש: אני יודע, אני איתך אבל.
אריה ביבי: גם את זה עשיתי בהתנדבות ללא כסף.
<חגי ברוש: אני אומר ש-50,000 ₪ אנחנו נותנים- - -
אריה ביבי: הדלק היה על חשבוני, הכל היה על חשבוני, תפאדל.
<חגי ברוש: בפרטים אני לא בקיא.
<חגי ברוש: מה ש- - -
תמר זנדברג: רגע, אין עוד שום השתתפות ממשלתית?
<חגי ברוש: מה זאת אומרת?
<חגי ברוש: איריס לדוגמא נותנת את כל העלות של ה – ברגע שהוא נכנס לקהילה, זה 100,000 ₪ בשנה, זה בתקציב של איריס נהרי.
<חגי ברוש: ברגע ש- - -
<קריאה: הוא לא נותן מענה לדברים שאת העלית.
תמר זנדברג: עכשיו, זה לא כולל הוסטל או איזשהו פתרון דיור?
<אורי שכטר: היא שואלת נכון, כי יש 500 מיטות מאוישות של אנשים שיש להם פוטנציאל לצאת עם התניה שיפוטית, שמעוררת מוטיבציה.
<אורי שכטר: ויש לנו 11 מיטות ועוד 10 מיטות.
<אורי שכטר: אז 300 פוטנציאלים עם שליש של שנה, שנתיים, שלוש וארבע, שאנחנו יכולים – זה יכול לשרת אותנו מבחינה שיקומית, לא יקבלו מענה.
<אורי שכטר: יש הרבה וולנטריים שיקבלו מענה.
<חגי ברוש: אין ספק שמדינת ישראל זקוקה להערכתנו, גם כרשות לאומית, וקיימנו על זה דיון פנימי אצלנו, לפחות לעשרה הוסטלים כאלה במינימום.
<חגי ברוש: מתוכם 2 לאוכלוסייה של – לפחות 2, אם לא יותר, לאוכלוסייה של אסירות עם התמחות בנושא של התמכרויות וכל מה שמתלווה לזה.
<חגי ברוש: זה לא עלה פה- - -
תמר זנדברג: עשרה, אתה מדבר רק על האסירים המשוחררים?
תמר זנדברג: או בכלל, גם על יציאה מקהילות טיפוליות?
<חגי ברוש: אריה מחזיק, יש לו היום בסך הכל שלושה הוסטלים.
<חגי ברוש: בעבר הוא עבד עם שמונה.
<חגי ברוש: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המערך הזה.
תמר זנדברג: רק לאסירים?
תמר זנדברג: לא כולל אלה שיוצאים מקהילות טיפוליות ודברים כאלה?
<חגי ברוש: נכון.
<חגי ברוש: אין קשר.
<חגי ברוש: עכשיו, מה שאמור לתת בסופו של דבר את המענה האמתי ברמה של מה שעלה פה, זה מה שאת ומירב יחד אתנו מקדמות, בסוגיה של סל שיקום, שאז, באמת, אם אנחנו נצליח להרים את זה, האוכלוסייה הזאת של אסירים ואסירות, היא קנדידטית לקחת חלק בתוך התהליך הזה.
<יחזקאל בן זימרה: אני רוצה להגיד משהו לגבי כסף, הרי הכל בסוף זה כסף.
<יחזקאל בן זימרה: מפעל הפיס מתהדר כל הזמן שבנינו, שיקמנו, עשינו עוד כיתות וכל זה.
<יחזקאל בן זימרה: כסף חונה בתוך מפעל הפיס, 3 מיליארד שקל, כסף חונה, כסף שאין בו שום שימוש, הוא חונה, ככה הוא נקרא.
<יחזקאל בן זימרה: אני לא מבין למה, למשל, אי אפשר להביא לפעם הבאה את יושב ראש מפעל הפיס- - -
תמר זנדברג: רעיון מצוין.
תמר זנדברג: יש בכלל הרבה כסף שמסתובב, יש מפעל הפיס, יש קק"ל- - -
<יחזקאל בן זימרה: עכשיו הם מפגינים בחוץ, 3 מיליארד שקל שרוצים לקחת להם, שזה גם כסף חונה.
תמר זנדברג: במקום שישמש לחגיגות יום העצמאות, שישמש למשהו באמת לאזרחי המדינה.
<יחזקאל בן זימרה: אז אני פניתי על זה – אז אפשר להשתמש בכסף הזה.
<חגי ברוש: דרך אגב, הם כן התחילו לעזור למכורים להימורים.
<יחזקאל בן זימרה: ברור, הגיע הזמן, אחרי שהקמתי קול צעקה פה.
<יחזקאל בן זימרה: מעבר לזה, אני רוצה להגיד משהו מעבר להוסטלים- - -
<חגי ברוש: זה הכל סדרי עדיפות.
<יחזקאל בן זימרה: תראו, מעבר להוסטלים, העלתה פה את העניין של בית מעבר, דירת מעבר, איך שתקראי לזה.
<יחזקאל בן זימרה: זה אחד הדברים הכי חשובים בשיקום של אסיר.
<יחזקאל בן זימרה: זה משהו שכואב לי באופן אישי.
<יחזקאל בן זימרה: תשמע, אני אומר לך שאפשר לעשות את זה גם במינימום כסף, זה לא צריך להיות הרבה כסף.
<יחזקאל בן זימרה: אותם אנשים שאין להם היום, שהיא אומרת לי שהיא גרה אצל ההורים שלה, שהיא יכולה שהמדינה תשתתף איתה בשכר מינימום, היא תקבל דירה.
<יחזקאל בן זימרה: היא לא צריכה דירה ענקית, היא צריכה דירת חדר ועוד סלון וזה מספיק לה כרגע לדירת מעבר, לעוד שנה, שנתיים, שלוש.
<יחזקאל בן זימרה: בסכומים זעומים אפשר להביא את זה, אפשר לקדם את העניין הזה.
<יחזקאל בן זימרה: זה משהו שמאוד חשוב לשיקום של המכור, של האסיר, גם יחד.
<יחזקאל בן זימרה: אם הוא מכור והוא אסיר, שניהם ביחד יכולים להביא אותו למקום חדש בחיים שלו, לדרך חיים חדשה.
תמר זנדברג: תודה חזי.
תמר זנדברג: מאיר שרעבי בבקשה, אחריו דבי שגיא.
<מאיר שרעבי: אני כבר הרבה שנים בתחום הזה של טיפול ושיקום, גם מכורים וגם סמים, עבדתי ברשות.
<מאיר שרעבי: אני חבר הנהלת העמותה לשיקום האסיר בתל אביב.
<מאיר שרעבי: שלוש מאסרים ישבתי, רק טיפול הצליח להציל אותי.
<מאיר שרעבי: התחלתי את הטיפול בכלא ניצן, ולא האמנתי שזה אפשרי.
<מאיר שרעבי: בשנת 89 השתחררתי, ומאז ברוך השם הכל בסדר.
<מאיר שרעבי: אני מנחה קבוצות בכלא מעשיהו כבר כמה שנים, פעם בשבוע, וממש כואב לי.
<מאיר שרעבי: יש אסירים שאולי, אריה אתה לא יודע, שרש"א לא מקבלת אותם כי יש להם שליש קטן.
אריה ביבי: אני יודע, למה לא יודע?
תמר זנדברג: מה זה שליש קטן?
תמר זנדברג: פחות מידיי זמן?
<מאיר שרעבי: מאסר קצר, שלושה חודשים.
<מאיר שרעבי: לא רק שהוא לא משתחרר, יש להם בעיה של תקציבים, של אנשים וטיפול.
<מאיר שרעבי: אז גם אם הבן אדם מטופל, אם הוא בסדר והכל- - -
אריה ביבי: אתה לא יכול, שלושה חודשים אני לא יכול להתחיל איתו.
אריה ביבי: אני מעדיף אדם שיש לו זמן שירות יותר ארוך על מנת לטפל בו.
<מאיר שרעבי: אבל הוא מרצה שלושה חודשים או ארבעה חודשים שהוא יכול היה לא לרצות אותם.
<קריאה: תלוי באיזו מסגרת, סליחה.
<קריאה: בקהילה מקבלים אנשים גם עם שלושה חודשים שליש.
אריה ביבי: אבל לא במסגרות שלנו של הוסטל.
תמר זנדברג: טוב, רגע.
תמר זנדברג: ברור לנו שהשיחה פה קצרה ויש סדר עדיפויות ולכולם מגיע.
<מאיר שרעבי: מה קורה עם האסירים שאיריס דיברה עליהם ואני מאוד מכיר את זה במחלקות הטיפוליות שאני מסתובב שם הרבה גם, שבאמת עשו הכל ומגיע להם לצאת, אבל מה?
<מאיר שרעבי: יש לו אח משתמש בבית, או אח עבריין, ואין הוסטלים.