GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדי ענבר: הייתי רוצה לשמוע את החדר הזה לגבי העמדה שלכם לגבי הנושא של לגליזציה בתחום הסמים או המדיניות בתחום הסמים והמדיניות בתחום הזנות.
<יעל גור: אין לנו עמדה לגבי העניין של הסמים, אבל מנכ"ל משרד הבריאות כתב עמדה לשרת המשפטים בנוגע לתמיכת המשרד בחוק להפללת לקוחות ויש לי על זה פה משהו להראות לכם עד שיתארגנו פה לענות לך על השאלה הראשונה שלך.
<יעל גור: 'משרד הבריאות תומך בחוק לאיסור צריכת זנות מתוך עמדה ערכית על פיה צריכת הזנות הינה תופעה שלילית מיסודה היוצרת פגיעה בוטה בכבוד האדם וחירותו, בבריאותו הפיזית, הנפשית והחברתית ושוויון זכויותיהן של נשים וגברים בחברה אשר הידרדרו לזנות ובזכותם על גופם'.
<יעל גור: זה כתב מנכ"ל משרד הבריאות.
<יעל גור: לעמדה הזו יש ארבעה יסודות שאנחנו לימדנו אותם, יסוד האשמת הקורבן, יסוד בריאות הציבור, היסוד הערכי ויסוד המניעה.
<יעל גור: מבחינת מניעה, מדברים על זה שכשאוסרים על קניית זנות אז בעצם מצמצמים את ההיקפים.
<יעל גור: ברגע שמצמצמים את היקפי התופעה אז יש גם פחות תחלואה.
<יעל גור: זה יסוד המניעה.
<יעל גור: יש לנו הרבה מה להגיד על זה, אבל זה - - - היסוד של האשמת הקורבן.
<יעל גור: היום רוב הסטיגמה מוטלת על הזונה, ברגע שתגידי שלצרוך זנות זה פלילי חלק מנטל הסטיגמה יעבור ללקוח ואז יש סיכוי שהאישה והגבר בזנות ירגישו יותר נוח לצרוך שירותים כי תהיה עליהם פחות סטיגמה.
<יעל גור: יסוד בריאות הציבור, הוכח בעולם שבמדינות שהזנות נחשבת כפעילות עבריינית, אז בריאות הציבור יוצאת נשכרת בגלל שיש יותר צריכה של שירותי בריאות מצד האנשים שמעורבים בזנות, הם פחות מרגישים לא בסדר.
<יעל גור: הדבר האחרון זה הטיעון הערכי, שזה פגיעה בשלמות הגוף וב-well being של האדם.
<יעל גור: מכל ארבעת הטעמים האלה מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהוא תומך בחוק להפללת לקוחות.
<יעל גור: ועכשיו לשאלה שלך לגבי הממשקים עם המשטרה.
<יעל גור: נינה, שבאמת מטפלת בנשים טרנסג'נדריות כאן וחווה אולי הכי הרבה קושי, ואנחנו פה לדבר על הקושי, היא תדבר.
<נינה הלוי: צריך קודם כל להגיד שבאמת המלכוד של נשים טרנסג'נדריות בזנות הוא שונה לגמרי מאשר המלכוד של כל אוכלוסייה אחרת, זאת אומרת רמות ההדרה שאנחנו חוות, הדחיקה לזנות, בעצם היעדר יכולת להתפרנס בכל דרך אחרת, מחזיקים את הנשים הטרנסיות בזנות באופן מאוד מאוד חזק.
<נינה הלוי: כמו שאמרתי קודם, הנשים הטרנסיות מאוד דומיננטיות היום בזירות הרחוב.
<נינה הלוי: אני מרגישה שמה שקורה סביב חוק איסור צריכת זנות כרגע הוא קצת נותן איזה מכת נגד דווקא ליחס לנשים בזנות ברחוב, אני לא מרגישה שכרגע זה מעצים אותן כפי שצריך, יש המון דיסאינפורמציה.
<נינה הלוי: אני גם מקבלת פה ושם, אפילו לא מעט, טענות מצד נשים שנשדדות והמשטרה לא מסייעת מספיק.
<נינה הלוי: זה לא תמיד קורה, אבל יש לי כרגע אישה שהותקפה וראתה בדיוק לאן הפורצים ברחו וכו' והמשטרה לא באה ולא סייעה לה.
<יעל גור: אבל, נינה, אני חייבת להאיר את מה שאת אומרת, את האבסורד בתוך הדברים האלה.
<יעל גור: מה שהנשים הטרנסג'נדריות מספרות לך זה ששוטרים בשטח שהן פוגשות מפרשים את רוח היום של איסור צריכת זנות כאילו חוק נגד זנות.
<נינה הלוי: ניסיתי להגיד את זה בצורה עדינה.
<יעל גור: אמרת את זה בצורה עדינה, אז אני אגיד את זה ברור, נשים בזנות אומרות שהן שומעות משוטרים שעכשיו יש חוק חדש שאסור זנות והם מסלקים אותן מהרחובות ונותנים להן דוחות.
<יעל גור: יש איזה דיסאינפורמציה.
תמר זנדברג: בכלל עוד אין חוק.
<נינה הלוי: החוק הזה נותן איזה שהיא רוח גבית - - -
<יעל גור: זה בטוח דיסאינפורמציה, זה לא מדיניות משטרתית, אבל זה - - -
תמר זנדברג: ברור שהוא בכלל לא נגד הזונות, אבל בלי קשר לזה בכלל עוד אין חוק.
<יעל גור: כן, אבל זה מה שהנשים מספרות.
<נינה הלוי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שכרגע דווקא הדיון סביב החוק בנקודות מסוימות בשטח וגם עיריות וגם משטרה וגם מנגנוני פיקוח כאלה ואחרים, כרגע באופן מודע ומכוון, או שלא, מנצלים דווקא את התנופה הזאת בשביל במרכאות לנקות זירות מאנשים ונשים בזנות.
<נינה הלוי: הדבר הזה נעשה, לצערי, בלי שום חבירה לגורמי רווחה.
<נינה הלוי: אני כן אוציא מכלל זה את תחנת שרת שכן הפעלנו איתם איזה שהוא שיתוף פעולה ואני לא רוצה לשפוך את התינוק עם האמבט, אנחנו דווקא עם תחנת שרת - - -
<יעל גור: אבל יש תחנות אחרות.
<רני חלבי: תחנת שרת, אנחנו קצת יותר בקשר וקצת יותר מעורבים.
<נינה הלוי: עם מרחבים אחרים אנחנו די בצרות.
<רני חלבי: הם גם אפילו מעודכנים קצת יותר, פגישות שהיו במהלך השנה האחרונה, בעיקר לגבי האזור הזה שתחנת שרת אמונה עליו, אזור התחנה הישנה, הפעילות שלהם מול סוחרי הסמים.
<רני חלבי: אז יש שיתופי פעולה, זה לא - - -
<עדי ענבר: איך ייראה שיתוף פעולה אידיאלי ביניכם לבין המשטרה?
<רני חלבי: אני לא רוצה לדבר על תחנת שרת, כי באמת יש לי אליהם המון המון כבוד, אבל אני הייתי מצפה ממשטרת ישראל, כשהם באים לעשות פעילות, שאל"ף, לא ייקחו את הנשים לחקירות, כי ברוב הפשיטות שיש לגבי נשים בזנות מי שהולך לחקירה ומי שמוענשת זה האישה.
<רני חלבי: גם אם היא לא עשתה כלום ואין מה לעשות לה, אז מייבשים אותה בתחנה משעות הערב והלילה עד הבוקר ואחרי זה נותנים לה איזה שהוא צו, אני לא יודעת אם זה חוקי או לא חוקי, צווי הרחקה ממקום מסוים, מזירות מסוימות.
<רני חלבי: מה היא תעשה, האישה הזאת?
<רני חלבי: מה היא תעשה מחר בערב כשהיא צריכה להביא אוכל לילדים שלה ולהביא כסף לשלם שכירות.
<רני חלבי: היא מקבלת 2,700 שקל ביטוח לאומי ועוד 690 שקל סיוע בשכר דירה, מה היא תעשה?
<רני חלבי: הן פשוט יושבות ובוכות לנו והן עובדות בזנות בכל מקרה, מקוות מאוד שלא יתפסו אותן, ואם תופסים אותן אז עוד פעם מרחיקים אותן וכל הזמן איומים.
<יעל גור: והן לא עושות משהו לא חוקי.
<יעל גור: זה לא לא חוקי להיות זונה.
<עדי ענבר: אבל הן חושבות שאתן המשטרה?
<יעל גור: מה פתאום?
<רני חלבי: אנחנו פוגשות אותן במסגרת הניידת.
תמר זנדברג: נציג המשטרה רוצה לענות?
<צחי שרעבי: אני צחי, מפקד התחנה.
<צחי שרעבי: אני אענה לכם בכמה מישורים.
<צחי שרעבי: קודם כל אני פה בכובע של קצין משטרה, משטרת ישראל באופן כללי, בכובע השני, היותר פרטני, אני מפקד תחנת שרת שחתום על השטח שאנחנו מדברים עליו בעיקר כרגע.
<צחי שרעבי: תחנת שרת, משטרת ישראל, לא נגד זונות, נקודה.
<צחי שרעבי: אני מתחיל את זה במשפט הזה.
<צחי שרעבי: יש לי שוטר כרגע ששוכב בבית חולים עם רגל שבורה, שלושה-ארבעה חודשים מנותק, בגלל שהוא הגיב לזעקות של יצאנית ברחוב הפין שאותו אני מקפיד לסגור מדי פעם, שגם על זה יש לכם מה להגיד לי, שהוא הגיב תוך 30 שניות לצעקות של בחורה שעובדת בכניסה לרחוב ומנע את המשך התקיפה שלה.
<צחי שרעבי: אותו שוטר כרגע מושבת לחצי שנה בבית, כי הוא רב איתו, התגלגל איתו על הרצפה, שבר את הרגל.
<צחי שרעבי: זה האינטראקציה של השוטרים שלי עם הבחורות שעובדות ברחובות.
<צחי שרעבי: עכשיו, אי אפשר להפריד בין בחורות שעובדות בזנות לבין שימוש בסמים לבין סרסורים של סמים לבין בחורות שהן גם עובדות וגם מסרסרות בסמים.
<צחי שרעבי: צריך להגיד את כל האמת.
<יעל גור: לגמרי נכון, הכול יש.
<צחי שרעבי: הכול מהכול.
<צחי שרעבי: אני, המדיניות שלי כמפקד תחנה והמדיניות של מפקד המחוז, אני תוקף, אני לא מתבייש להגיד את המילה הזאת, תוקף סרסורים, סרסורים בזנות, סרסורים בסמים.
<צחי שרעבי: יש פה עסקים שמגלגלים מאות אלפי שקלים ברחובות קטנים, בנושא סמים מי שמוביל את הסמים, מי שמכילה את הסמים בגוף שלה, אני לא מדבר על שתיים-שלוש מנות, אלפי שקלים בגוף שלה, זה אותן בנות שעובדות.
<יעל גור: תגיד איך סרסור מספר 1 בתחנה המרכזית מסתובב חופשי?
<יעל גור: פעם אחרונה שהיינו בשולחן עגול איתכם אמרתם לנו שהוא בדרך.
<צחי שרעבי: אני מנוע מלהגיב כרגע.
<יעל גור: זה אחד האנשים הכי נאלחים שמאמללים לנגד עינינו נשים מכורות לסמים, משהו נורא.
<יעל גור: הוא ממשיך להסתובב ברחוב.
<צחי שרעבי: אני מנוע מלהגיב ספציפית כרגע לשם הזה, תביני לבד.
<יעל גור: כולם פה מכירים אותו.
<קריאה: כולם מכירים אותו והוא ממשיך למכור.
<יעל גור: הוא לא רק סוחר סמים, הוא גם סוחר בנשים.
<צחי שרעבי: אני פשוט לא רוצה להיכנס פה לשם, תבינו לבד.
<צחי שרעבי: אנחנו עובדים מאוד חזק נגד אותם מחוללים.
<צחי שרעבי: חלק מהתקיפה שלנו זה תחנות הסמים.
<צחי שרעבי: מעבר לזנות שאתם מדברים, פועלות באזור שמונה תחנות סמים.
<רני חלבי: שעשיתם עבודה מדהימה, דרך אגב, בחודשים האחרונים.
<צחי שרעבי: השבוע סגרנו שתיים.
<צחי שרעבי: פעם ראשונה תקדימית שסוגרים תחנת סמים ל-30 יום בצו ממ"ז מנהלי.
<צחי שרעבי: אני אומר לכם, השוטרים על התחנות שמים 24/7, יש פה הרבה דברים תקדימיים שנעשים כנגד תחנות הסמים.
<צחי שרעבי: מי יושב בתחנות הסמים האלה?
<צחי שרעבי: בכל תחנת סמים ממוצעת שניכנס יישבו שם שבע נשים משתמשות.
<צחי שרעבי: אני ארים לכם להנחתה, יש לי כרגע בחורה, אני לא אגיד את השם שלה, רק בשבועיים האחרונים שש התפרצויות לדירה, שתי התפרצויות לרכב.
<צחי שרעבי: אנחנו מנסים להחזיר אותה לצרפת, אמא שלה מתקשרת לתחנה כל יומיים 'תעזרו לנו', אני לא מצליח להחזיר אותה.
<צחי שרעבי: אני מוכן לוותר על כל כתבי האישום, כל מה שקשור בהליך הפלילי, רק שהיא תצא מהמעגל הזה.
<צחי שרעבי: היא מחוללת נזקים אדירים לאנשים שהם גם ככה קשי יום, זה שכונת שפירא והשכונות הקשות והיא פורצת לדירות ולוקחת אלפי שקלים.
<צחי שרעבי: זאת אחת שמשתמשת, אני לא בטוח שהיא משתמשת בזנות, אבל היא משתמשת בסמים קשים ותוך שנה וחצי היא התגלגלה למעגל הזה.
<צחי שרעבי: כלומר החיבור של השוטרים שלו, כמפקד הסיור הרגלי, אני רוצה לומר לכם - - -
<חגי ברוש: היא לא רוצה טיפול?
<חגי ברוש: היא לא רוצה עזרה?
<צחי שרעבי: היא לא רוצה, הבאנו אותה עד שדה התעופה, היא ברחה מביקורת דרכונים.
<צחי שרעבי: ברמה הזו.
<צחי שרעבי: זו דוגמה.
<צחי שרעבי: אני, כקצין משטרה, נמצא באמצע.
<צחי שרעבי: יש לי את הציבור הנורמטיבי, יש לי את הציבור של הבחורות שעובדות בזנות, שהשוטרים שלי מכירים אותן בשם, קופצים לידן, מדברים איתן בבוקר, בערב, 24/7, השוטרים של הסיור הרגלי שעובד בתחום התחנה, הן מכירות בשם כל שוטר.
<צחי שרעבי: הן לא האובייקט שלנו, אני שם פה את הדברים חד משמעית, אבל אם בחורה שעובדת בזנות והיא המנהלת של אותו חדר זנות או אותם חדרים, אז כן, היא הופכת להיות אובייקט.
<צחי שרעבי: אין מה לעשות, אי אפשר להיות - - -
<קרן לנדסמן: אני חושבת שיש פה תפיסה שהיא קצת - - - סליחה שאני, אתה מן הסתם מכיר את העבודה שלך יותר טוב ממה שאני מכירה אותה, אבל ההפרדה כאילו יש בוסית ויש לה עובדות ויש צרכנים וכל אחד נשאר בריבוע שלו, הבעיה שאנחנו רואות, המקום שאותו אנחנו רואות זה בגלל שיש המון זליגה בין המשתמשות לבין נשים בזנות, לפעמים נכנס לה קצת, לפעמים יוצא לה קצת, ויש לפעמים מיקוד של ניסיון עצירה מול נשים שנמצאות הכי בשוליים.
<צחי שרעבי: אתם צריכים להבין את ההיגיון, אין לי שום אינטרס, לא כלכלי, אין לי צורך להתעסק איתן - - -
תמר זנדברג: רגע, נראה לי שהכוונות פה הן טובות ומשותפות.
<צחי שרעבי: אין ספק.
תמר זנדברג: אני שומעת אותך ואני רוצה להודות לך על הדברים האלה, כי גם מבחינתנו, בטח מבחינת המרפאה, ואני שומעת שגם מבחינתך, וזו גישה שראויה מאוד להערכה, הנשים הן לא האובייקט.
תמר זנדברג: אני רוצה ללכת עם זה צעד אחד קדימה ולהגיד את זה, אני בטוחה שאתה יודע את זה ברמת הראש, יכול להיות ששווה פה להעמיק את שיתוף הפעולה כדי שתראה את זה אתה והשוטרים בעיניים, הנשים לא רק שהן לא האובייקט, הן הקורבנות של המערכת.
<צחי שרעבי: חד משמעית.
<רני חלבי: גם של הסרסורים וגם של סרסורי הסמים, כי הם משתמשים בהן.
תמר זנדברג: שמענו כאן קודם שהתחנה שלך היא התחנה המצטיינת פה, אז על מנת שלא - - - כי תמיד אומרים למה אלה שלא הגיעו, אלה שאיחרו, אז אלה שכן באו סופגים את התלונות במקומם, אני חושבת שיש כאן הזדמנות להפוך דווקא את התחנה שלך, ואולי גם בהמשך תחנות אחרות, להפוך אותה לדוגמה ולמופת לשיתוף פעולה בין כל גורמי האכיפה, מניעה, שזה הצד שלכם, יחד עם טיפול ושיקום, טיפול, שזה הצד פה, ובהמשך גם שיקום, באופן שגם ידגים איזה שהוא שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק.
תמר זנדברג: דני והדס, אני חושבת שהרשות החדשה שלהם יכולה להוות פה איזה שהוא גורם מתכלל, במיוחד בשל העובדה שאתם גם חונים תחת המשרד לבטחון פנים.
תמר זנדברג: יכול להיות ששווה לייסד כאן איזה שהוא שולחן עגול.
<צחי שרעבי: יש.
<יעל גור: אבל בלי דני.
תמר זנדברג: שאתם גם תהיו בתמונה.
תמר זנדברג: צודק, אני מבינה אותך, התפקיד שלך זה הסדר הציבורי והציבור הנורמטיבי ומניעת פשיעה ומניעת אלימות, יש לנו פה קורבנות שלא בבחירתן ולא בכוונתן הן הופכות להיות גורם מחולל לפשיעה ולאלימות, אבל אם נתיר את המוקד שהוא קורבני בבסיס שלו ולא עברייני, או לא כמוקד המרכזי, אז זה מאליו יתיר את כל הגלים שמסביב.
<צחי שרעבי: אני חושב שאנחנו כבר שם, נשאר רק לשדרג את זה.
<צחי שרעבי: אנחנו כבר שם.
תמר זנדברג: יפה, בסדר גמור.
<יעל גור: לגמרי.
תמר זנדברג: כן חשוב לי שנצא מפה עם איזה שהוא משהו, מעבר לכוונות הטובות, אולי באמת שולחן עגול, שאתם אומרים שכבר יש, למסד אותו בצורה יותר גם ברמה התיאורטית, השתלמויות, קצת לדעת, להכיר את התחום הזה, גם ברמה הפרקטית, שבניידת שוטרים אולי יתלוו.
<יעל גור: לא, ממש לא, להיפך.
<צחי שרעבי: לנו אין בעיה.
תמר זנדברג: סליחה, אני לא אשת מקצוע, אני לא מבינה בתחום, אני חושבת תוך כדי.
<יעל גור: לא, אנחנו רוצים לא להיראות - - -
<צחי שרעבי: בסדר, זו אמירה נכוונה מבחינתכם.
תמר זנדברג: אין בעיה, מה שהוא לטובת העניין.
תמר זנדברג: באמת, אם הרשות, וזה פה דווקא מקום שהרשות החדשה, שהיא גם מניעת אלימות וגם סמים, יכולה להיות גורם מתכלל, אז - - -
<דני שחר: אז רק ברשותך מילה.
<דני שחר: זו שיטת העבודה אצלנו, אנחנו עכשיו מכניסים נדבך נוסף.
<דני שחר: תל אביב קצת פחות, אבל בחולון, בת ים, כל האזורים האחרים זו שיטת עבודה, יש לנו באופן קבוע שולחנות עגולים מקצועיים קבועים עם מנהל התכנית וכו', עכשיו אנחנו רק מוסיפים נושא נוסף לשולחנות העגולים שמתקיימים ממילא.
<יעל גור: אנחנו עובדים הרבה בחולון, יש המון זנות בחולון וחבל באמת שלא נהיה - - - וגם המון בעיות.
<רני חלבי: ב-18 בדצמבר אמור להיות שולחן עגול עם משטרת חולון.
<דני שחר: עד עכשיו היה ניתוק, הייתה אלימות והיו סמים ועכשיו אנחנו עושים את החיבור.
תמר זנדברג: כן, פה זה גם זנות.
תמר זנדברג: פה הסמים זה איזה שהוא - - - אבל בסדר.
<נינה הלוי: משפט אחרון בקשר לנושא גם של זנות וגם של להט"ב.
<נינה הלוי: אני חושבת שקצת יותר הכשרות, ההכשרות צריכות לחלחל להיכנס פנימה ולהגיע ממש עד לרמת השוטרים שמסתובבים בשטח.
<נינה הלוי: אני מעבירה פעם בארבעה חודשים השתלמות במכללה הלאומית לשוטרים, זה במקרה קורה גם בשבוע הבא, אבל אני חושבת שזה צריך להגיע לכל תחנה ולכל שוטר.
תמר זנדברג: מצוין, אז זה כבר קורה.
תמר זנדברג: נהדר, יופי, תודה ותודה לשוטרים.
<הדס שיין: הייתי משלבת גם את איגי בהקשר הזה, כי בכל זאת אנחנו מאוד בעניין של בני נוער.
<נינה הלוי: אני לא אקסקלוסיבית, בשום צורה.
<הדס שיין: אז הייתי מוסיפה אותם, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי אני חושבת שעל השולחן פה פחות היה הנושא של בני נוער ומבחינתי הוא מאוד משמעותי.
<נינה הלוי: אני מוכנה לגרור איתי כל מי שמוכן לבוא איתי.
<יעל גור: השלב הבא, הגענו לשלב המצומצם.
<יעל גור: ביקשתי מרני, שיצאה רגע, שנצמצם מבחינתנו את הצוות בניידת ואז יהיה רק רני ונעה, רני כעו"ס ונעה כאחות, ואז זה מפנה ארבעה מקומות בתוך הניידת.
תמר זנדברג: שבי, אני מבינה שחשוב לו, מי עוד?
תמר זנדברג: אז שבי, דני והדס, אני וזהו.
תמר זנדברג: זה ארבעה.
<יעל גור: זהו, זה ארבעה.
<יעל גור: אבל מה שכן, לפני שאתם הולכים, אפשר שכולנו נרד למטה ונראה בעיניים את הניידת.
תמר זנדברג: זה מחוץ לפרוטוקול.
<יעל גור: כן, לא צריך.
<יעל גור: מה שצריך להגיד זה שהניידת חונה פה למטה, אפשר שכולם ירדו רגע לראות אותה ואתם תחוו את הסיור.
<יעל גור: אני גם נפרדת מכם עכשיו.
תמר זנדברג: ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, זאת ישיבת מעקב משבוע שעבר.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה אותה קצרה ותמציתית, ואם הנושא לא ייפתר, אנחנו ניפגש גם בשבוע הבא.
תמר זנדברג: מעכשיו כל יום שני בשעה 9:30 בבוקר יהפוך להיות היום שלנו, לפתירת משבר ההוסטלים.
אריה ביבי: לדעתי אנחנו מרגיזים את האוצר ואת הרפרנטים שלנו והחבר'ה האלה מתחילים כבר לצייץ שאם נמשיך בדרך הזו, לא רק לא נקבל כסף, עוד אנחנו מרגיזים אותם גם.
תמר זנדברג: המצב מחמיר אתה אומר.
תמר זנדברג: אולי כדאי שלא?
אריה ביבי: הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה, וכנראה שזה לא עוזר.
תמר זנדברג: אז בוא נקבל רק עדכון ברשותך.
תמר זנדברג: אייל, תודה שהצטרפת אלינו שוב.
תמר זנדברג: אנחנו שוחחנו גם בטלפון.
תמר זנדברג: תן לנו עדכון, רק אגיד לפרוטוקול שאנחנו כאן בנושא איום או הסכנה הפוטנציאלים בסגירת ההוסטלים שמפעילה הרשות לשיקום האסיר.
תמר זנדברג: אותנו זה מאוד מאוד מדאיג כי אנחנו רואים בהוסטלים האלה את אחד מכלי השיקום המרכזיים וברור לנו שסגירה, חס וחלילה, קל מאוד להוריד עליה את השלטר, אבל אם חס וחלילה זה יקרה יהיה מאוד מאוד קשה להקים מחדש ואנחנו רואים בזה כלי טיפולי שיקומי באמת אולי המרכזי ביותר.
תמר זנדברג: התגלעה לנו כאן איזו שהיא מחלוקת תקציבית שביקשנו ביום שני שעבר לקחת מרש"א ומהאוצר את השבוע לבדוק והתכנסנו אחרי שבוע, ומה העלתה הבדיקה אייל?
<אייל מדן: בוקר טוב.
אריה ביבי: אתה רגוע?
אריה ביבי: אל תתעצבנו, אני כבר פוחד.
<אייל מדן: אני מאוד רגוע.
<אייל מדן: אני רוצה להתייחס לנושא בשני דברים.
<אייל מדן: נושא ראשון זה ה-5.5 מיליון שהם על פי החלטת ממשלה שהייתה, יש החלטת ממשלה מס' 1840.
אריה ביבי: 50 מיליון כי הורידו לנו חצי מיליון מהתקציב, ואמרו שזה - --
<אייל מדן: 5.5 מיליון שתוקצבו בבסיס התקציב.
<אייל מדן: תן לי לסיים.
תמר זנדברג: בוא ניתן לו ואחרי זה אתה כדי שיהיה לנו את הדברים מסודרים בפרוטוקול.
<אייל מדן: 5.5 מיליון שתוקצבו בבסיס תקציב 17-18, זה נמצא בבסיס וכבר החלטת ממשלה - - -
תמר זנדברג: להוסטלים?
<אייל מדן: החלטת ממשלה שתקצבה משהו מאוד ספציפי, תקצבה, ואני מקריא מסעיף 4.ג "להטיל על הרשות לשיקום האסיר ועל הממונה התקציבים במשרד האוצר לסכם את הקצאת המשאבים הנדרשים במסגרת אישור תקציב 17-18 לצורך הקמת מרכזי נוער אזוריים אשר יעסקו בבניית תכניות שיקום איכותיות בקהילה ובמתן סל שירותים מקצועיים, במטרה להגדיל את מספר המטופלים בתחום הנוער וכן בשיקום של אוכלוסיות מורכבות המתאפיינות" וכן הלאה.
<אייל מדן: הכסף הזה נמצא בבסיס התקציב, לא נוצל.
<אייל מדן: נוצל ממנו, אמרת שמיליון - - - שאלה ראשונה שעולה מדוע כסף שידעו עליו כבר באוגוסט 16' והוחלט עליו ובסיכום התקציבי של שנת 2018 הוסכם על 5.5 מיליון ויש לי את הסיכום התקציבי כאן, מדוע הכסף הזה לא נוצל על ידי הרשות לשיקום האסיר, אני לא יודע.
אריה ביבי: אני יכול - - -
תמר זנדברג: אחריו, רגע.
תמר זנדברג: תן לו לסיים.
תמר זנדברג: הנושא שלנו זה ההוסטלים.
<אייל מדן: נכון.
<אייל מדן: עכשיו לנו, בגלל שהרשות היא רשות עצמאית אין לנו יכולת באמת, ואני אתייחס לשני דברים בנושא הזה.
<אייל מדן: ההתנהלות של הרשות היא בעייתית, זה אנחנו יודעים.
<אייל מדן: היא נמצאת בגרעון של בערך שליש מהתקציב שלה, 12.5 מיליון, שכל סך התקציב של הרשות הוא סביב ה-37 מיליון ב - - - אתה רואה 30 אבל אנחנו רואים את התקציב בסך הכל.
אריה ביבי: היא אמרה לתת לך לדבר, אני מכבד את יושבת הראש.
<אייל מדן: מה שאני רוצה להגיד, ההתנהלות בעייתית, יש לזה כמה דברים שיכולים לתמוך בזה, אחד זה שהדו"חות הכספיים של שנים 2013 עד 2016 נחתמו רק בימים האחרונים, רק עכשיו.
<אייל מדן: הדבר השני, רש"א באה וביקשה כיסוי גירעונות.
<אייל מדן: לכן המנכ"ל של משרד הרווחה ביקש שנעשה בדיקה, הוחלט שלפני שמעבירים כסף לגירעונות, שתיעשה בדיקה מעמיקה לאן הולך שם הכסף כי אנחנו לא יודעים.
<אייל מדן: אם הכסף הולך באמת לטיפול באסירים משוחררים ולהוסטלים ולפעילות השוטפת, זה דבר אחד.
<אייל מדן: אם הכסף הולך להוצאות הנהלה וכלליות ודברים אחרים, זה משהו אחר, ואנחנו לא יודעים – זאת האמת, אנחנו לא יודעים.
תמר זנדברג: אתם עשיתם איזו חגיגה לאחרונה, בתי מלון?
<אייל מדן: התשובה היא שאנחנו פשוט אין לנו את הידע הזה ולחשבים שלנו אין את הידע.
<אייל מדן: בימים אלה נערכת בדיקה וכבר נקבעו פגישות בין הרשות לשיקום האסיר ומשרד האוצר כדי להבין את ההתנהלות, וברור שכל כיסוי גירעונות יהיה צריך להיות מלווה בתכנית הבראה, לא משנה מה.
<אייל מדן: תכנית הבראה שתשים את הרשות לשיקום האסיר במקום שהתקציב שיוצא שווה לתקציב שנכנס, ולא מעבר לו.
תמר זנדברג: עכשיו אם אפשר רגע בכל זאת לפני שאני מעבירה לביבי, התייחסות להוסטלים, הדאגה שלנו.
תמר זנדברג: שוב, אתה רפרנט רווחה, זו לא ועדת הכספים פה.
תמר זנדברג: לנו אכפת שההוסטלים לא ייסגרו.
תמר זנדברג: איך במסגרת הבדיקה הזאת, גם מבחינת לוח זמנים וגם מבחינה מקצועית, אנחנו נבטיח שבתוך הדבר הזה ההוסטלים – אני חוזרת עוד פעם – הם היום איזו שהיא קרן אור.
תמר זנדברג: קח בחשבון, אתה יודע, אנחנו הולכים לפיילוט הזה של סל שיקום.
תמר זנדברג: נושא מרכזי בתוך הדבר הזה זה איזה שהוא פתרון דיור כלשהוא.
תמר זנדברג: הוסטלים, דירות מעבר, דיור מוגן.
תמר זנדברג: לא יעלה על הדעת שבתוך תהליך כזה המעט שכבר קיים לאוכלוסייה הכי נזקקת הוא זה שייסגר וישלם את המחיר.
תמר זנדברג: אז איך תבטיחו שזה לא יקרה?
<אייל מדן: אני אומר, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של הבדיקה.
<אייל מדן: אנחנו מבינים את הרגישות ולכן אנחנו עושים את זה בהקדם האפשרי.
<אייל מדן: במידה ובאמת הבדיקה תראה שהכסף שחסר הוא בגלל באמת איזו שהיא בעיה תזרימית, אנחנו לא יודעים, אבל ברגע שנבדוק ונראה, אם יימצא שיש משהו בהתנהלות שהוא לא מתוקצב נכון, זה ייפתר.
<אייל מדן: אבל אנחנו רוצים לפני שאנחנו מעבירים תקציב של משלמי מיסים, ואנחנו מתעסקים פה בכספי ציבור בסופו של דבר, אנחנו רוצים לדעת שהכסף הולך למקומות שאליו ראוי שהוא ילך ולא למקומות אחרים, ואנחנו לא יודעים.
תמר זנדברג: ולהוסטלים?
<אייל מדן: אז אני אומר, בגלל הרגישות, אנחנו נמצאים בימים אלה בבדיקות.
תמר זנדברג: כמה זמן זה צפוי לקחת?
<אייל מדן: אני אוכל לבדוק.
<אייל מדן: אני מניח שבשבועות הקרובים.
<אייל מדן: שבועיים-שלושה.
<אייל מדן: אני לא רוצה להתחייב כרגע.
אריה ביבי: גבירתי יושבת הראש, האוצר מכדרר.
אריה ביבי: כשאני נכנסתי להיות מנכ"ל - - -
תמר זנדברג: שזה היה בחודשים האחרונים.
אריה ביבי: ואני לא פראייר.
תמר זנדברג: אתם בדקתם שאתם לא מענישים אותו על גירעונות עבר?
<אייל מדן: אני רוצה להתייחס לזה.
<אייל מדן: גירעונות העבר היו 8 מיליון, זה אומר - - -
אריה ביבי: תן לי שניה, אתה דיברת, אני אגיד גם על הגירעונות.
<אייל מדן: חברת הכנסת שאלה אותי.
אריה ביבי: היות ואני לא פראייר, ושלא יגידו לי שבמשמרת שלי זה קרה, ישר באתי ועשיתי את החשבונות, ואני יודע לעשות חשבונות, ואז אמרו לי 'תשמע, יש פה 8 מיליון שקל גרעון ויש התחייבויות ל-2017 בעוד 4.5 מיליון.
אריה ביבי: זאת אומרת ביחד 12.5 מיליון שקל גרעון'.
אריה ביבי: אנחנו לא רק לא עשינו חגיגות, אלא עצרנו הרבה דברים.
אריה ביבי: האוצר נתן 5.5 מיליון שקל לנוער.
אריה ביבי: מה עשו?
אריה ביבי: לקחו חצי מיליון לקיצוץ רוחבי.
אריה ביבי: מה אתה לוקח מאיתנו, אתה לוקח מכבשת הרש את החצי מיליון הזה, אבל עזוב את זה, בוא נמשיך הלאה.
אריה ביבי: את ה-5.5 מיליון הזה אנחנו קיבלנו ביולי השנה.
אריה ביבי: ואז אני באתי לאוצר, זה מה שאני קיבלתי, בכלל עד שהעבירו לנו את זה זה הגיע ביולי.
אריה ביבי: עזוב מה שאצלך רשום באוצר.
<אייל מדן: אני רק אגיד לפרוטוקול שב-2016 התקציב המקורי - - -
אריה ביבי: כשאני באתי התחלתי להשתמש בזה.
<אייל מדן: אני רק אגיד שהתקציב המקורי ב-2016 היה 29.436, וב-2017 הוא היה 36.436.
<אייל מדן: לכן זה 5 מיליון יותר.
אריה ביבי: מי שעשה את ההתחייבויות זה אני, עם הנוער.
אריה ביבי: עד שהתארגנו, באתי וחתכתי ואמרתי 'להתחיל להתחייב, יש 5.5 מיליון'.
אריה ביבי: בסוף אמרו 'לא, יש 5 מיליון'.
אריה ביבי: אמרתי בסדר, להתחיל להתחייב.
אריה ביבי: איך אפשר לגמור 5.5 מיליון, סתם לזרוק לפח?
אריה ביבי: לא.
אריה ביבי: התחייבנו, כמו שעשינו הוסטלים למבוגרים, עשינו לנוער.
אריה ביבי: אחד בתל אביב, אחד בירושלים אנחנו הולכים עוד בחיפה, אבל הוצאנו רק 2 מיליון מה-5 האלה.
אריה ביבי: ובאתי ואמרתי תשמעו 'אתם נותנים לי כל שנה 5 מיליון לנוער, בשנה הבאה אני מבטיח לכם שאני אגמור את ה-5 כי זה התקציב, כי עכשיו רק התחייבתי.
אריה ביבי: יש לי עוד 3 מיליון שצבועים בנוער, בואו נעביר את זה להוסטלים, בואו נעביר את זה למשהו אחר'.
אריה ביבי: יש עוד עז, איפה העז?
אריה ביבי: ההוסטל 'בית החסד'.
אריה ביבי: יש בית חסד בחיפה זה הוסטל לא יהודי, ואני צריך לתת את השכירות שלו, 600,000 שקל.
אריה ביבי: למה אתם עושים ממני צינור?
אריה ביבי: קחו את הכסף מהאוצר תתנו לו ישר.
אריה ביבי: למה אני צריך לתת מהתקציב שלי?
תמר זנדברג: זה ההוסטל הרביעי כביכול, שהוא לא - - -?
אריה ביבי: אני צריך לתת 600,000 מהתקציב שלי שבכלל הוא לא שייך אלי, אני לא מנהל שלו, אני לא עושה כלום.
אריה ביבי: למה אני צריך לתת 600,000 עליו?
תמר זנדברג: אייל, אני חוזרת רגע אליך.
תמר זנדברג: אחת - - -
אריה ביבי: סליחה, בנושא הבראה.
אריה ביבי: אני באתי קודם כל הראשון שכינס את המועצה זה אני.
אריה ביבי: במשך שישה חודשים שאני נמצא, עוד לא שישה חודשים, פעמיים כינסתי את המועצה.
אריה ביבי: במשך שש שנים לא כינסו את המועצה בכלל, אז איך אתה רוצה שיחתמו על הדו"חות?
אריה ביבי: אני לא מאשים אף אחד, שלא יצא שאני כאילו מאשים את הרווחה או את המנכ"ל או את הזה, אבל יו"ר המועצה היה צריך לכנס את זה.
אריה ביבי: אני באתי כמנכ"ל וזו לא אחריותי, אבל אני באתי ואמרתי את המועצה נכנס.
אריה ביבי: כינסתי את זה לפני שלושה חודשים וכינסתי את המועצה בשבוע שעבר עוד פעם, על מנת שיחתמו לי על כל דו"חות התקציב, והם חתמו לי דרך אגב.
אריה ביבי: בא המנכ"ל יחד עם מנכ"ל משרד האוצר ואומרים לי "תשמע, אתה צריך להיכנס לתכנית הבראה" אני מוכן, תכסו לי את החובות, אני מוכן להיכנס לתכנית הבראה.
אריה ביבי: תכנית הבראה רק טובה בשבילי.
אריה ביבי: אבל תכנית הבראה תבוא ותגיד לי "תחסל הוסטלים" אתה יודע למה?
אריה ביבי: כי היא תגיד לי שהוסטלים גוזלים ממני הרבה כסף.
אריה ביבי: אין לי מקום אחר, כל המטה שלי הוא מטה אופרטיבי, אם אתה יודע מה זה.
אריה ביבי: המטה שלי זה לא מטה, מי שישמע, המטה שלי הוא אופרטיבי.
אריה ביבי: אני הכנסתי שני תקנים לתקן אחד, מהמזכירות שלי הורדתי גם את הנהג וגם את המזכירה.
אריה ביבי: זאת אומרת המטה שלי הפך להיות מטה אופרטיבי.
אריה ביבי: כל היתר עובדים בשטח.
אריה ביבי: אז מהם אני לא אוכל לקצץ, רק מההוסטלים.
תמר זנדברג: אייל, שאלה.
תמר זנדברג: הבנו שאחד מסלעי המחלוקת שבעצם הוא רוצה להעביר כביכול את הכסף שיועד לנוער כרגע בטווח הקצר להוסטלים, לסגור עם זה את הגרעון, ואתם אומרים שהחלטת ממשלה ייעדה את זה לנוער.
אריה ביבי: למחוק לי צבע.
אריה ביבי: זה הכל.
<אייל מדן: אני לא יכול למחוק החלטת ממשלה.
<אייל מדן: זה כסף שאמור להיות מחויב לנושא הזה, זו החלטת הממשלה.
תמר זנדברג: אייל, כמו שאתה יודע יש לנו פה משחק כפול רגיל, אנחנו רואים את זה בכל ועדה.
תמר זנדברג: מצד אחד אומרים 'זה כסף צבוע, צריך להיות מועבר לזה', ומצד שני כל פעם שצריך כסף לעוד משהו אומרים 'יש לכם כסף בתקציב, תחלקו אותו אחרת, איך שאתם רוצים' יש פה דיבור כפול שאנחנו מכירים אותו, אני לא נכנסת אליו.
תמר זנדברג: אני שואלת אותך דבר אחר, ממש נקודתי.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו סוף נובמבר 2017.
תמר זנדברג: זה לא עניין אישי, אבל רשות שיקום האסיר לא תוציא בחודש 5 מיליון אחורה, ולא חשוב הוויכוח ביניכם אם מיולי, מיולי שנה שעברה, אתם תעשו את הבדיקה שלכם, אני לא נכנסת, אבל באמת, לא כדאי עכשיו במקום להתבצר בעמדה, לא שווה עכשיו לתת להוסטלים את חבל הנשימה הזה?
תמר זנדברג: שוב, העניין שלנו הוא ההוסטלים.
תמר זנדברג: הוועדה ממש ממש מודאגת.
<אייל מדן: אני אגיד כמה דברים.
<אייל מדן: אחד – כסף שנמצא בתקנה מסוימת יכול להיות כמו שנאמר, מחויב כדין.
<אייל מדן: אם עכשיו ניתנו 5 מיליון לנושא, הוא יכול לפתוח התחייבות תקציבית והכסף - - - אם הוא הוצע לנושא מסוים לפי החלטת ממשלה, לדעתי צריך להשאיר אותו במקום הזה וזה לא כסף שהולך לאיבוד.
<אייל מדן: אם מחייבים את הכסף הוא עובר כעודף מחויב בשנה הבאה.
<אייל מדן: זו עובדה.
אריה ביבי: לא, תן לי.
אריה ביבי: אתה מכיר את ה תקציבן של משרד הרווחה?
<אייל מדן: ברור שאני מכיר.
אריה ביבי: אתה יודע מה הוא אמר לי?