GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה ביבי: הוא אמר לי 'כסף לנוער בשנה הבאה, אני אתן לך רק 2 מיליון'.
אריה ביבי: אמרתי לו 'למה'?
אריה ביבי: הוא אומר 'את ה-3 מיליון מהשנה אני מעביר לך לשנה הבאה'.
אריה ביבי: אז מה עשיתי?
<אייל מדן: אני לא יודע מה סגרת עם משרד הרווחה.
אריה ביבי: לא סגרתי.
אריה ביבי: הוא אמר לי את זה ואני ניתקתי את הקו.
אריה ביבי: לא סגרנו.
אריה ביבי: סגרתי את הקו רק.
<אייל מדן: אני לא יודע לגבי הדין והדברים שהיו בינך ובין התקציבן של משרד הרווחה, אני יודע מה קורה עם כספים שמחויבים לשנים, זה קורה בכל התקציב.
<אייל מדן: כסף יכול להיות מחויב ולצאת בשנה הבאה אם הוא לא מנוצל כולו באותה השנה.
<אייל מדן: אני חוזר לזה שידעתם - - -
אריה ביבי: לא, סליחה.
אריה ביבי: תענה לי רק על זה, בתוספת על מה שיש לי?
אריה ביבי: תענה לי רק על זה.
אריה ביבי: בתוספת מה שיש לי? יש לי 5 מיליון לנוער.
אריה ביבי: ה-3 ילכו לנוער?
אריה ביבי: זאת אומרת יהיו לי 8 בנוער?
אריה ביבי: אני לא צריך 8 בנוער.
<אייל מדן: אם חייבת בשנת 2017 - - -
אריה ביבי: איך אני יכול להתחייב?
אריה ביבי: אני לא אזרוק כספי מדינה סתם.
<אייל מדן: זה לא לזרוק.
אריה ביבי: אני מתחייב לדברים שהם אופרטיביים, שהם רציניים.
אריה ביבי: באו אלי ואמרו לי 'תשמע, תתחייב במיליון שקל למבנים' אמרתי סליחה, אני לא מתחייב כי אני לא רוצה לזרוק כספי מדינה.
אריה ביבי: מה אני אעשה בשנה הבאה, אני אזרוק את מה שהתחייבתי?
<אייל מדן: אין פה עניין של זריקת כספי מדינה.
אריה ביבי: אתם מכריחים אותי להיות פושע.
<אייל מדן: אני ממש לא מכריח אותך להיות פושע.
<אייל מדן: הכסף שאתה מחייב, אתה אומר שהתחלת תכנית ביולי 2017, נכון?
אריה ביבי: נכון.
<אייל מדן: אז יולי 2017, אם חייבת עכשיו 5 מיליון בעצם הכסף אמור להספיק לך עד יולי 2018, מסכים?
אריה ביבי: לא מסכים.
אריה ביבי: אתה יודע למה?
אריה ביבי: כי זה לא הולך כמו שאתה חושב.
אריה ביבי: זה שאני שוכר מבנה, אני מביא לו רהיטים.
אריה ביבי: אחרי רהיטים, אני מחפש את הנוער בבתי הכלא ואז אני מביא אותם.
אריה ביבי: והם לא באים בבאלק.
אריה ביבי: הם באים אחד-אחד.
אריה ביבי: זאת אומרת אני יכול להוציא מהכסף רק 2 מיליון אפילו אם אני - - -
<אייל מדן: הדבר היחיד שאני רוצה עוד לומר, להתייחס לגבי הנקודה של הגרעון השוטף והאם זה היה לפניו או לא.
אריה ביבי: אמרתי לך שאסור לעצבן אותם.
<אייל מדן: אני ממש רגוע.
<אייל מדן: אני מדבר ברוגע.
<אייל מדן: הגרעון הנצבר עד לפני כניסתך, עד לפני השנה האחרונה אני לא יודע אם זה היה תוך כדי או אחרי, אני לא רוצה להיכנס לזה, היה גרעון של 8 מיליון.
<אייל מדן: היה גרעון שוטף של 1-2 מיליון בשנה.
<אייל מדן: בשנה האחרונה הגענו ל-4 מיליון.
<אייל מדן: אנחנו לא יודעים להגיד למה, למה 4 מיליון גרעון שוטף בשנה אחת, מעבר ל-8.
תמר זנדברג: אוקיי, זה אתם תעשו את הבדיקה וזה בסדר גמור.
תמר זנדברג: אבל השאלה שלי היא אחרת, איך אנחנו כאן יוצאים עם התחייבות שבטח עד, וגם עד סוף השנה שאתם תעשו את הבדיקה הזאת, ההוסטלים לא ייסגרו ולא ייפגעו?
<אייל מדן: אמרתי, אנחנו עושים בדיקה - - -
אריה ביבי: כי מחר יש לך עוד דיון.
אריה ביבי: יש עוד דיון על זה.
אריה ביבי: וכל שבוע יהיו ארבעה דיונים.
<אייל מדן: בסדר, בין הדיונים אנחנו צריכים גם לעשות את הבדיקה.
<אייל מדן: אבל אם נבוא לפה, יכול להיות כל היום פה ואז לא נעשה את הבדיקה.
תמר זנדברג: איך אנחנו מבטיחים שההוסטלים לא ייפגעו?
<אייל מדן: אני לא יודע להבטיח שנכסה את הגרעון הזה, אנחנו עושים בדיקה, נבנה תכנית הבראה, ואני מניח כמו שאמרתי, בשבועיים-שלושה הקרובים תהיה תכנית ואז אפשר יהיה לדון ולהגיד מה הולך להיות עם ה- - -
תמר זנדברג: אבל הכוונה שלכם, ההוסטלים כלולים בתוך התכנית.
<אייל מדן: בתכנית הבראה, כמובן.
תמר זנדברג: זאת אומרת בחזון שרש"א עובדת ויכול להיות שהייתה שם הפקרות ניהולית וצריך לעשות תכנית הבראה, ויכול להיות שהם ישתמשו בכסף לשקם יותר אסירים, ויכול להיות שתגלו בסוף הבדיקה שצריך להגדיל את התקציב של רש"א.
<אייל מדן: יכול להיות, אני לא יודע.
תמר זנדברג: כך או כך ההוסטלים הם חלק מתפיסת העולם שלכם כרפרנט רווחה ובפעילות של רש"א והם לא ייסגרו?
<אייל מדן: ברור.
<אייל מדן: אין לנו שום דבר רע להגיד על ההוסטלים, הפעילות היא פעילות מבורכת וחשובה.
<אייל מדן: אם זה לא הובן מדבריי, אז אני מתקן.
<אייל מדן: הפעילות היא חשובה.
תמר זנדברג: שוב, מטריד אותנו שהם יפלו קורבן לבחינה התקציבית הזאת, ושוב, מה שסוגרים זה יהיה, אם בכלל, לפתוח מחדש?
<אייל מדן: אני לא יודע להגיד לך עכשיו מה תוציא הבדיקה ומה היא תגיד.
<אייל מדן: ככל שהבדיקה תגיד שזו התנהלות לא תקינה, בכל מקרה - - -
תמר זנדברג: מה זה לא תקינה?
תמר זנדברג: ואם הבדיקה תגיד שההוסטלים הם חלק גדול מדי לטעמכם מפעילות רש"א, מה תעשו?
<אייל מדן: זה יידון, ואני עוד לא יודע להגיד מה תהיה ההחלטה.
<אייל מדן: גם לא אני זה שמחליט האם להשלים את הכסף או לא.
<אייל מדן: אני לא זה.
<אייל מדן: זה גם באחריות - - -
אריה ביבי: אז למה אתם לא מביאים את הזה אם אתה לא זה?
אריה ביבי: באמת.
אריה ביבי: תביאו את הזה.
אריה ביבי: פעם אחת תביאו את הזה ונשב פה.
<אייל מדן: מנכ"ל משרד רווחה בסופו של דבר מחליט האם לתקצב יותר.
אריה ביבי: אם אתם לוקחים אותי לשנה הבאה בלי רגל, אני אלך צולע.
אריה ביבי: זאת אומרת בשנה הבאה אתה תיקח אותי עם הגירעון, אז מה עשיתי?
<אייל מדן: טוב.
<אייל מדן: אני אמרתי את דבריי.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני יוצאת מפה אפילו הרבה יותר מודאגת ממה שנכנסתי לגורל ההוסטלים.
<אייל מדן: מדוע?
תמר זנדברג: לא שמעתי התחייבות.
תמר זנדברג: תכנית הבראה זה סבבה, תכנית הבראה זה נכון אם היה מחדל ניהולי נגרר, אם היה כסף שהוציאו על בתי מלון ועל רכבים ומזכירות פיקטיביות ולא על כסף לשיקום, אז תקצצו משם, רק אני אשמח כי יהיה יותר כסף להוסטלים ולאסירים.
תמר זנדברג: אבל לא שמעתי שבכל מצב, בין אם זה היה מצב כזה והכסף יועבר למקום שצריך ובין אם הייתה פעילות שגדלה וגדלה ולא יכלו להגיד 'לא' לאסירים וקלטו אותם לטיפול, ההוסטלים הם חלק בלתי נפרד ואינטגרלי מהשיקום שרש"א מעניקה והם יהיו חלק מכל תכנית פעולה עתידית, מרגע זה והלאה.
<אייל מדן: אני יכול להגיד את הכוונות, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה.
<אייל מדן: אין כוונה לפגיעה בפעילות.
<אייל מדן: כמובן שהכוונה היא שתמשיך ותתקיים הפעילות החשובה של רש"א,
תמר זנדברג: וההוסטלים בתוכה.
<אייל מדן: כן.
<אייל מדן: ההוסטלים, שיימצא שהפעילות והתקצוב שלהם הוא תקין, כמובן שאנחנו רוצים שתמשיך הפעילות שלהם.
<אייל מדן: אין על זה ספק.
אריה ביבי: אני אגיד לך, אתם אנשי האוצר, צריכים ללכת לאופטומטריסט מיד.
אריה ביבי: כי אתם לא רואים את הדברים נכון, ואגיד לך למה, כי רש"א צריכה לגדול פי 10 מהיום.
אריה ביבי: כי יש את שנת השבעים, וישחררו אסירים ואף אחד לא יטפל בהם.
אריה ביבי: עכשיו רוצים לעשות תשעה חודשי עבודות שירות ואנחנו נצטרך לשאת בחלק מזה.
אריה ביבי: איפה אתם עומדים?
אריה ביבי: אתם אפילו לא הכנתם תכנית.
אריה ביבי: אני הכנתי תכנית, אני מוכן לתת לכם את התכנית.
אריה ביבי: אתם לא עובדים נכון.
אריה ביבי: אם אתם חושבים שרש"א או מנכ"ל רש"א אשם, תביאו ועדה בודקת שתבדוק איפה הכסף הלך.
אריה ביבי: אגורה אחת, גם המנכ"ל הקודם, אגורה אחת לא הלכה על מותרות ברש"א.
<אייל מדן: אני רוצה רק להתייחס לזה, שלהגדיל את רש"א על חשבון גרעון זו לא התנהלות תקינה.
<אייל מדן: ואם אתה רוצה להגדיל את רש"א, זה צריך להיות במסגרת תקציב רש"א שהוחלט על ידי משרד הרווחה לפי סדרי העדיפויות שלו.
<אייל מדן: אי אפשר להיכנס לגרעון ולהכניס את ה- - -
אריה ביבי: מדינת ישראל צריכה לתת סדרי עדיפויות.
אריה ביבי: מדינת ישראל.
אריה ביבי: בסדרי העדיפויות, לשקם מישהו זה עולה בין 10,000 ל-20,000, בבית הסוהר זה עולה 150,000 בחוץ זה עולה מיליונים.
אריה ביבי: תעשו אתם את החשבון.
<אייל מדן: עוד פעם אני אומר, להגדיל את פעילות רש"א ולהיכנס לגרעון בגלל זה, זה לא במנדט של שלה.
אריה ביבי: אנחנו נתחיל מיד - - - איפה הייתם עד עכשיו?
אריה ביבי: למה רש"א הגיעה ל-12 מיליון ואף אחד לא דיבר?
אריה ביבי: איפה הייתם?
תמר זנדברג: אז כאמור ידוע לנו שבאמת גם מחר יש דיון בוועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא הזה.
אריה ביבי: זה גם כן פול גז בניוטרל.
אריה ביבי: אין מישהו שיחתוך.
תמר זנדברג: אנחנו נעשה כאן אצלנו בוועדה דיון מעקב בעוד שבועיים מהיום.
תמר זנדברג: ביום שני בעוד שבועיים.
תמר זנדברג: אמרת שבועיים-שלושה, שבוע כבר עבר, אז אנחנו במקסימום.
אריה ביבי: אני גם יכול לישון פה, זה לא יעזור.
תמר זנדברג: לא, אנחנו נעשה פה דיון מעקב, בבקשה גם אתה כמובן מעדכן את יעל ואת כל שאר הגורמים במשרד.
אריה ביבי: אבל שיבואו עם תשובות.
תמר זנדברג: הוועדה בזמן הזה גם תפנה למנכ"ל משרד הרווחה ולשר בנושא הכללי של רש"א ובתוך זה הבטחת ההוסטלים.
אריה ביבי: השר שלי לא רוצה לסגור בשום אופן.
אריה ביבי: אני כבר אומר לך.
אריה ביבי: השר שלי לא רוצה לסגור.
תמר זנדברג: אז יכול להיות שגם הוא צריך להיכנס לזה, השר שלך ידוע כשר שיש לו הרבה כוח.
אריה ביבי: הוא איש של רווחה, אבל יחד עם זאת - - -
תמר זנדברג: התכוונתי כוח בממשלה.
תמר זנדברג: כוח פוליטי.
תמר זנדברג: אז יכול להיות שהוא צריך להיכנס לנושא ולעזור לך, אני לא יודעת, יכול להיות שהוא צריך לגבות אותך בשבועיים האלה.
אריה ביבי: הוא רוצה לעזור, אבל הוא רוצה לעזור בגירעונות.
אריה ביבי: את ההוסטל אני אפגוש בשנה הבאה ובעוד שנתיים ובעוד שלוש.
תמר זנדברג: אנחנו נכניס גם את המנכ"ל וגם את השר לנושא ונעשה כאן דיון מעקב בעוד שבועיים בדיוק, באותו נושא, נושא ההוסטלים, ונצפה מכם לתשובה.
תמר זנדברג: אם זה עובר מבחינת
תמר זנדברג: כם דרך הבחינה הכוללת זה בסדר גמור, אנחנו לא ועדת כספים.
תמר זנדברג: תעשו את העבודה שלכם, זה כספי ציבור וחשוב לנו מאוד שכמובן יהיה ניהול תקין.
תמר זנדברג: אני כן רוצה להגיד שמבחינתנו כעמדה מקצועית, הוועדה כאן רואה בהוסטלים חלק לא רק אינטגרלי אלא משמעותי ומוביל מהשיקום ומהעבודה של רש"א ולכן אני כבר אומרת, לא תהיה מקובלת עלינו תשובה שההוסטלים יקרים מדי וזה חלק גדול מדי מתקציב הרשות ולכן שיסתדרו וימצאו משהו אחר, אלא זה גולת הכותרת וככל שכמה כסף שזה לוקח, וזה גם מספרים קטנים.
תמר זנדברג: קיימנו את הדיון בשבוע שעבר, אנחנו בשאיפה להגדיל מאוד את הפתרון הזה בתוך תחום השיקום.
תמר זנדברג: אז בטח ובטח שללכת לכיוון ההפוך ולסגור את הקצת הזה, ונכון, זה עולה כסף, זה עולה.
תמר זנדברג: אבל זו פעילות, זה לא כרטיסי טיסה או דברים כאלה.
תמר זנדברג: מאוד חשוב לנו שתיאמר האמירה הזאת, אנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאות הבדיקה ומה חלוקת התקציב וכולי, ההוסטלים הם בליבת עבודת השיקום ולכן חייבים להיות מועלים על נס בכל עבודה שיקומית.
אריה ביבי: עוד מילה אחת.
אריה ביבי: אם תלכו להפרטה, אתם הרי אוכלים את השיניים עם ההפרטה של מעונות הנוער.
אריה ביבי: אפילו המנכ"ל דיבר איתי אם יש אפשרות שאני אקח את זה, ואמרתי לו שצריך לתקן חוק ואנחנו עובדים על זה.
אריה ביבי: עשו הפרטה עם אשל ואז יחימוביץ ואני הגשנו בג"צ וביטלנו את זה, החזרנו את זה לשירות בתי הסוהר.
אריה ביבי: כל אדם שהוא מבחוץ, שהוא ירצה להרוויח כסף על חשבון המדינה, אנחנו המטפלים הכי טובים.
אריה ביבי: אני מוכן לעשות איתכם הסכם, שתתנו לי כל שנה להוסטלים 3 מיליון בנפרד בנוסף לתקציב שיש לי ואני מבטיח לכם שאני עושה עוד הוסטל בתחילת השנה הבאה.
אריה ביבי: אם תיתן לי את ה-3 מיליון, בתחילת השנה הבאה אני עושה עוד הוסטל.
אריה ביבי: זרקתי לך כפפה.
תמר זנדברג: כאמור אלה המסקנות.
תמר זנדברג: יש לנו את המשמר החברתי?
תמר זנדברג: הם לא הגיעו.
תמר זנדברג: אני מודה לכולם, ננעל בשלב זה את הישיבה.
תמר זנדברג: את כל הדיון עשינו בשבוע שעבר ונעשה אותו גם בעוד שבועיים.
תמר זנדברג: תודה אייל.
תמר זנדברג: לפני יומיים לדעתי בירכנו חודש טוב, עכשיו נברך חורף טוב וגם נתנצל על האיחור בגלל הגשם.
תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת לכבוד היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד נשים.
תמר זנדברג: זאת למעשה ישיבת מעקב, לדעתי שלישית בנושא סמי האונס.
תמר זנדברג: אנחנו בישיבה הראשונה בעצם עמדנו באופן די מבהיל על שכיחות והימצאות ואפילו הייתי אומרת חשאיות התופעה הזאת, תופעה שיש לה איזושהי נטייה, שימוש בסמי אונס, לעלות למודעות כל פעם שיש איזה מקרה אחד ומזעזע, אבל למעשה אנחנו נחשפנו כאן למצב שבו בהרבה מאוד מהדיווחים ומהאירועים גם על עבירות מין שמתרחשות בחיי הלילה, אבל גם על שכיחות מאוד רחבה של השימוש בסמי אונס בחיי הלילה באופן כללי וזו מציאות שמאוד הטרידה אותנו.
תמר זנדברג: שמענו על התחלה של כיוון גם עם המשטרה וגם עם גורמי הסיוע והטיפול ביכולת להתחיל ולאתר, בגלל שאל מול השכיחות של הדיווחים של נשים, מחיי הלילה, אנחנו ראינו אפס כתבי אישום ואפס הופעה של הימצאותו של סם האונס בחקירות, בתיקים ובכתבי האישום.
תמר זנדברג: הישיבה כאן, מטרתה להתחיל ולהתמודד עם הפער הזה, שמצד אחד אנחנו שומעים על המון מקרים ודיווחים.
תמר זנדברג: המקרה למשל של אלון קסטיאל שעלה שוב לכותרות בימים האחרונים, המון מהמתלוננות ומהמדווחות דיווחו על תופעה חוזרת ונשנית שהתעוררו ולא זוכרות, ששמו להן משהו וכו'.
תמר זנדברג: הדבר הזה לא מופיע בכתב האישום וגם לא מופיע בכתבי אישום אחרים.
תמר זנדברג: חלק מהבעיה ששמנו לב אליה זה הקושי לאתר והמהירות שבה חלק מהחומרים מתנדפים ונעלמים מהבדיקות הפיזיולוגיות, וכאן אנחנו נתחיל בעצם עם טכנולוגיה חדשה, ישנה, מעניינת, שאולי היא התחלה של התמודדות עם הגילוי הזה.
תמר זנדברג: נתחיל איתך, ד"ר רוני ברקוביץ', משרד הבריאות.
תמר זנדברג: תציג לנו מה התקדם ומה ידוע לנו עד כה בנושא האפשרות לגלות סמי אונס בבדיקות.
<רוני ברקוביץ': בוקר טוב, אני אתן לאלינה להעביר את המצגת ואחר כך נדבר טיפה על מה שקורה.
תמר זנדברג: אין בעיה, בבקשה אלינה.
<אלינה פופרנו: הפרוייקט המשותף שלנו עם מחלקת התמכרויות והרשות למלחמה בסמים, זה הכול לגבי הבדיקה של סמי אונס והשיער.
<אלינה פופרנו: אני אעביר קצת רקע קצר ונתונים על המקרים שיש לנו.
<אלינה פופרנו: אנחנו מדברים על סוג סמי אונס שכוללים בעיקר אלכוהול, שהוא הנפוץ ביותר, בנזודיאזפינים וחומרים נוספים שגורמים לסדציה והרגעה, GBL ו-GHB, קטמין וברביטורטים.
<אלינה פופרנו: אופן השימוש, בנזודיאזפינים בדרך כלל משתמשים בכדורים, זה תרופות מרשם.
<אלינה פופרנו: GBL, GHB בדרך כלל זה סם מוברח לארץ ולא נמצא בתרופות.
<אלינה פופרנו: קטמין הוא גם סוג של תרופה, וברביטורטים גם כן תרופות.
תמר זנדברג: כל החומרים האלה הם חומרים שכולם, מאפיינת אותם התופעה של התנדפות מהירה?
<אלינה פופרנו: לא כולם התנדפות מהירה.
<אלינה פופרנו: המהיר ביותר זה GBL ו-GHB.
תמר זנדברג: שזה בעצם מה שהכי אופייני לסם אונס, מה שנקרא.
<אלינה פופרנו: בנזודיאזפינים, GHB, למעט אלכוהול זה שני החומרים שמככבים בספרות כסמי אונס בשימוש סם אונס.
<רוני ברקוביץ': וגם - - -
<אלינה פופרנו: כן, גם - - - אצלנו - - -
תמר זנדברג: ושאותם כן אפשר לאתר?
<אלינה פופרנו: כן, בטח.
תמר זנדברג: בשתן או בדם?
<אלינה פופרנו: את כולם אפשר לזהות בשתן ובדם עד מספר שעות מסוים, לרוב הוא עד 72 שעות.
<אלינה פופרנו: GBL, GHB זה עד 12 שעות, כלומר, חומר, יש לו את סף השעות שאפשר לגלות אותו.
תמר זנדברג: רגע, אז יש לנו בעצם שני סוגי חומרים שהם גם השכיחים ביותר בשימוש כסמי אונס וגם אלה שמתנדפים באופן המהיר ביותר, שזה עד 12 שעות ומכאן הבעיה לאתר אותם הרבה פעמים בתיקים.
<אלינה פופרנו: בדיוק.
תמר זנדברג: השימוש בחומרים האחרים, בנזודיאזפינים וכו', יש תופעה של הגעה, נגיד חדר 4 או למקומות כאלה בטווח שעות שהוא לא 12 שעות אבל כן עד 72 שעות ואז כן יש גילוי באמצעים היותר מתקדמים?
<ג'וליה ברדה: כן, חד משמעית.
<ג'וליה ברדה: יש לנו מספיק בדיקות חיוביות לבנזודיאזפינים, כי זה מופרש לאורך זמן יותר ארוך בשתן ואנחנו כן מוצאים, לעומת להבדיל GHB, שאין לנו אף בדיקה אחת חיובית בגלל שהוא מתפרק - - -
תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי, אז בואי תמשיכי את המצגת לגבי בדיקות שיער ואחר כך נחזור אליכם, כי כן יש חומרים לגבי הפער הזה בין ההימצאות בשתן לגבי ההיעדרות, נקרא לזה, מכתבי האישום, לגבי החומרים האחרים, אבל תמשיכי רגע לגבי בדיקות השיער, כי זה בעצם העיקר כרגע.
<אלינה פופרנו: הסימנים האופייניים מסיפור הקורבן, וזה מתיישב יפה גם עם הספרות המקצועית שפורסמה, אנחנו מדברים על איבוד זיכרון מהאירוע.
<אלינה פופרנו: זה אחד הבולטים ביותר שאנחנו רואים בכל הבדיקות החיוביות שיצאו לנו עד כה.
<אלינה פופרנו: אם אין איבוד זיכרון מוחלט, אז מדברים על התנהגות שאינה אופיינית, שינוי בהכרה, שינוי בתודעה, פגיעה ביכולת ההתנגדות ובלבול.
<אלינה פופרנו: השפעות נוספות שאפשר לזהות אצל אותן הקורבנות זה טשטוש, עייפות, רפיון שרירים, בלבול, איבוד הכרה, ישנוניות, דיבור מבולבל, סחרחורת, חוסר קואורדינציה ובחילה.
<אלינה פופרנו: אנחנו מדברים על קושי ראייתי משתי סיבות, כיוון שאין זיכרון מהאירוע עצמו.
<אלינה פופרנו: על מנת לתאר את העבירה צריך לזכור מה קרה ובדרך כלל אין זיכרון ממה שקרה בדיוק.
<אלינה פופרנו: זמן שעובר עד שהמתלוננת מגיעה לחדר 4 או לגוף אחר להיבדק או להתלונן, בדרך כלל עוברים הרבה מעבר ל-12 שעות או אפילו 72 שעות.
<אלינה פופרנו: הן לפעמים מגיעות כמה ימים אחרי או כמה חודשים אחרי אפילו, אז בדיקת השיער בעצם נותנת מענה למקרים האלה שמדובר על יותר מ-12 שעות מהאירוע שהמתלוננת מגיעה לחדר 4 או למשטרה.
<אלינה פופרנו: בדיקת שיער, ניתן לעשות בדיקה עד ששה חודשים מהאירוע.
<אלינה פופרנו: זה בעצם החידוש, שזה הראייה האובייקטיבית היחידה שקיימת בטווח הזמן הזה.
תמר זנדברג: זאת ראייה שהיא כבילה מבחינת
תמר זנדברג: כם כמשטרה, פרקליטות?
<רוני ברקוביץ': עכשיו מתקיים תיק בפרקליטות צפון.
<אלינה פופרנו: זה בהוכחות כרגע נמצא.
תמר זנדברג: זה קיים כראייה, כביל.
<אלינה פופרנו: כן, בטח, כי הבדיקה היא לא בדיקת DNA, זו בדיקה כימית אנליטית.
<אלינה פופרנו: החידוש הוא רק טיפול בשיער על מנת לזהות את החומר.
תמר זנדברג: ברור, אבל הבדיקה מחזירה תוצאה חד משמעית שכבילה על ידי בית משפט.
<אלינה פופרנו: בהחלט.
<רוני ברקוביץ': ולכן אנחנו גם עושים את זה לפי פרוטוקול מסוים שמקבלים מחו"ל.
<אתי כהנא: אין עדיין פסיקה בארץ שמקבלת את זה.
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל זה קיים בתוך התיק.
תמר זנדברג: מבחינתנו כמערכת זה משהו שהוא כביל.
תמר זנדברג: זה לא כמו איזה פוליגרף או בדיקה גרפולוגית או איזה משהו שהוא לא - - -
<איילת אורנשטיין: אפשר רק לחדד מה האינפורמציה שניתנת כשנמצא החומר?
<אלינה פופרנו: יש לנו תיק שהוא חיובי, שנמצא במקטע השיער שמתאים לתקופת הזמן של האירוע, נמצא Flunitrazepam, אני אציג את זה יותר מאוחר, והמטבוליט שלו, כלומר זיהו את החומר שאגב נמצא גם אצל החשוד, בכדורים, והוא נמצא בשיער של המתלוננת.
תמר זנדברג: זה בתיק ספציפי שעכשיו מתנהל.
<אלינה פופרנו: בתיק ספציפי שאני עכשיו מדברת, כן.
<אלינה פופרנו: דרישות סף לבדיקות שיער, כמו שאמרתי, שלא עברו ששה חודשים ממועד האירוע ולא נעשתה החלקה כימית כמו יפנית, ברזילאית, כיוון שזה גורם להרס של החומרים בתוך השיער.
<אלינה פופרנו: צביעת שיער אינה מבטלת כרגע את הבדיקה, אבל לא רצוי לבצע צביעה כיוון שגם זה יכול לפגוע בהימצאות של החומר.
<אלינה פופרנו: המלצות לשוקלים לבצע את הבדיקה - ברגע שהמתלוננת מגיעה ומציעים לה את האפשרות לבצע את הבדיקה הזאת, עד הבדיקה עצמה, עד איסוף השיער כדאי לא לבצע החלקות כימיות כמובן.
<אלינה פופרנו: רצוי שלא לצבוע את השיער ולא לגלח את הראש או לעשות תספורת מאוד קצרה כדי שיהיה לנו מספיק שיער להשוואה של חומרים לפני ואחרי האירוע.
תמר זנדברג: איך משווים לפני ואחרי האירוע?
<אלינה פופרנו: אני אסביר תיכף איך החומר נכנס לתוך השערה ואיפה אנחנו אמורים למצוא אותו.
<אלינה פופרנו: את החומר אפשר למצוא, נגיד לפני חודש והשיער שגדל בינתיים זה התקופה אחרי והתקופה לפני - - -
תמר זנדברג: הבנתי, באורך השיער אתם נגיד לוקחים שערה - - -
<אלינה פופרנו: תקופות זמן, בדיוק.
תמר זנדברג: הבנתי, והחומר נמצא, זוחל עם השערה ואפשר להשוות על אותה שערה לפני ואחרי?
<אלינה פופרנו: בדיוק, וזה היתרון גם על בדיקות שתן כיוון שאפשר בעצם לבדוק חשיפה לחומר לפני ואחרי.
<אתי כהנא: זה בהנחה שלא מקצצים אותו ואז באמת יש את השערה במלואה.
תמר זנדברג: חלק מהפטריארכיה זה שנשים בדרך כלל מגדלות שיער ארוך.
<רוני ברקוביץ': אגב, באופן כללי, השיער צומח סנטימטר בחודש, אז אם האירוע היה לפני שלושה חודשים, אז כמובן המקטע יהיה 3 סנטימטר מהקרקפת, כלומר לפני הזמן גם פחות או יותר - - -
תמר זנדברג: המקטע שאליו משווים.
<רוני ברקוביץ': כן.
<אלינה פופרנו: אלו ההמלצות.
תמר זנדברג: אם עברו שבועיים ועוד לא צמח השיער - - -
<רוני ברקוביץ': מחכים לפחות חודש.
תמר זנדברג: אז אתם באופן יזום מחכים, זאת אומרת צריך את ההשוואה הזאת.
<אלינה פופרנו: כמו שכרגע יש לנו מקרה שאנחנו קבענו בדיוק תאריך לתחילת דצמבר על מנת שיהיה זמן אופטימלי לבדיקה.
תמר זנדברג: הבנתי, זאת אומרת בעצם אם מגיעה מתלוננת אחרי זמן קצר, אתם מנחים אותה להמתין, נותנים לה את ההנחיות האלה לא לעשות את ההחלקה ולא להסתפר קצר וכל הדברים האלה על מנת שיהיה אפשר בתאריך היעד לקחת את הדגימה שתהיה טובה.
<אלינה פופרנו: כן, בדיוק.
<אלינה פופרנו: ככה גם אנחנו מנחים את המרכזים שינחו את המתלוננות כיוון שלא ישר תמיד הם מגיעים אלינו - - -
תמר זנדברג: את המרכזים הרפואיים.
<אלינה פופרנו: תהליך איסוף דגימת שיער הוא מאוד פשוט.
<אלינה פופרנו: מדובר על גזירת שיער הכי קרוב לקרקפת.
<אלינה פופרנו: בינתיים אני וג'וליה עשינו את הבדיקות עד כה.
<אלינה פופרנו: אין צורך בהכנה מוקדמת כלשהי.
<אלינה פופרנו: לוקחים את זה מהאזור של ורספס פסטריור.
<אלינה פופרנו: לוקחים כאר
<אלינה פופרנו: בעה צרורות שיער מתוך הראש בקוטר של 1 סנטימטר.
<אלינה פופרנו: עד עכשיו לא הייתה אף אחת שלא הייתה מוכנה לעשות את הבדיקה כיוון שזה לא פולשני והשיער עם הזמן צומח.
<אלינה פופרנו: שיטת הבדיקה היא אנליטית-כימית.
<אלינה פופרנו: כמו שאמרתי, זה לא DNA.
<אלינה פופרנו: אנחנו מדברים על חומר שזז עם צמיחת השיער.
<אלינה פופרנו: כמו שאנחנו רואים, פה מישהי עשתה פסים מאוד קרוב לאירוע ואז אנחנו אפילו יכולנו למדוד את קצב צמיחת השיער.
<אלינה פופרנו: פה זה מתי שהיא צבעה, פה זה בערך מתי שהאירוע קרה וכאן אנחנו הוספנו את השיער ואז אפשר היה למדוד.
<אלינה פופרנו: אנחנו הוספנו לא עם הצביעה אלא שיער נקי בלי הצביעה, אז שם בעצם נמצא החומר.
<אלינה פופרנו: זה השיער של Flunitrazepam, התשובה החיובית.
תמר זנדברג: זה המקרה שבתיק שבבית משפט.
<אלינה פופרנו: תהליך איסוף שיער, אם אתם רוצים, אני אראה וידאו מאוד קצר.
<אלינה פופרנו: זה מתוך עמוד של משרד הבריאות, עמוד של אגף אכיפה, שלנו, הוא זמין לכולם ושם ניתן לקרוא גם על הבדיקה וגם ניתן לראות את הדוגמא, איך מבצעים את האיסוף עצמו.
<אלינה פופרנו: זה המקרה הראשון, אני חושבת, שהסרטנו.
<אלינה פופרנו: החוט משאירים קרוב לקרקפת, כך שהמעבדה תדע איפה השיער קרוב, הצד של הקרקפת.
<אלינה פופרנו: פשוט גוזרים, שמים את הצרור בתוך המעטפה ושולחים את זה לחו"ל.
<אלינה פופרנו: זו כל הבדיקה.
<אלינה פופרנו: זה איסוף בעצם.
<אלינה פופרנו: הבדיקה נעשית במעבדה.
תמר זנדברג: וגזירות כאלה עושים ארבע מארבעה מוקדים שונים בשיער לכל נבדקת.
<אלינה פופרנו: כן.
<אלינה פופרנו: בחלק מהמקרים לפעמים צריך חמש, אבל זה תלוי באם יש לנו הכוונה לחומר מסוים או שמדובר על מגוון רחב של חומרים אפשריים לצורך הבדיקה.
<אלינה פופרנו: פרטים נוספים לצורך הבדיקה, כמובן אנחנו שואלים את המתלוננת לגבי התרופות שהיא לקחה סמוך לאירוע, שלושה חודשים לפני והלאה, ותאריכים של טיפולי שיער שונים.
<אלינה פופרנו: אלה הפרטים שאנחנו צריכים.
<אלינה פופרנו: זה בעצם הנחיות לצוות של מרכזים רפואיים או משטרה.
<אלינה פופרנו: ניתן לשלוח אלינו להתייעצות, וואטסאפים בזמן אמת ולקבל איזה שהן הנחיות, אבל בגדול אנחנו אומרים להם פשוט לתת למתלוננת את האפשרות האם היא תסכים אולי לעשות את הבדיקה, ואם כן, אז הטלפון מועבר אלינו ואנחנו יוצרים איתה קשר ואז מתאמים מועדי בדיקה ואם יש צורך בבדיקה וכל הפרטים שצריך.
תמר זנדברג: כמה כאלה הופנו?
<אלינה פופרנו: היו מקרים שלא התאימו לבדיקה או שלא רצו את הבדיקה.
<אלינה פופרנו: לא התאימו כיוון שהיו שם שימוש נגיד באלכוהול ובסמים נגיד אחרים או התמונה הקלינית לא הייתה מספיק מובהקת על מנת להגיד, כן, יכול להיות שהיה שם עוד חומר נוסף שהשתמשו בו.
<אלינה פופרנו: זה מאוד תלוי בכל מקרה.
<אלינה פופרנו: אנחנו בודקים כל אחד בנפרד בשונה אחד מהשני.
<אלינה פופרנו: אנחנו ביצעו חמש בדיקות שיער, אחת כמו שאמרתי, יצאה חיובית ל- Flunitrazepamשזה היפנודורם.
<אלינה פופרנו: זו תרופה שהיא נפוצה בספרות בשימוש כסם אונס.
<אלינה פופרנו: כרגע כמו שאמרנו, נמצא בהוכחות בפרקליטות צפון.
<אלינה פופרנו: אחת חיובית ל-GHB, שתיים שליליות, אחת לצערי, כיוון שלא נאמר לנו לפני הבדיקה שהייתה החלקה כימית, לכן לא מצאנו לא את החומר וגם לא את התרופות שהיא אמרה שהיא לקחה, אז לא ממש ניתן היה לזהות שם משהו, ומקרה נוסף שהיה שם, תקופה יחסית ארוכה, יותר מארבעה חודשים מאז האירוע ואז יכול להיות שהחומרים התפזרו והריכוז לא היה מספיק בשביל לזהות חומרים.
תמר זנדברג: זאת אומרת שלא הייתה מובהקת.
<אלינה פופרנו: היא הייתה שלילית, בגדול.
<רוני ברקוביץ': אני רק אחדד פה, גבירתי.
<רוני ברקוביץ': ה-GHB, למרות שזה היה פה חיובי, יש אותו באופן טבעי בגוף, לכן הסף, כדי להגיע לבית משפט, לוקח הרבה יותר גבוה לעומת ה-Flunitrazepam שכרגע הוא חיובי, אין אותו באופן טבעי בגוף ולכן זה שזה נמצא בתוך השיער, עצם ההימצאות שלו זה כבר מבחינתנו - - -
תמר זנדברג: נגיד ננכה החוצה את זו שעשתה החלקה, שמראש לא התאימה, אז מבין ארבע בדיקות יש לכם אחת שלילית, אחת לא מובהקת ושתיים חיוביות, זה בגדול, וההפניה לבדיקה בעצם הייתה כמעט רק על סמך העדות, הסיפור, המאפיינים של הסיפור של המתלוננת.
תמר זנדברג: זו תוצאה בסדר גמור, תוצאה יפה מאוד יחסית למקרים.
<אתי כהנא: הבדיקה של ה- GHB החיובית היא לא מהפרוייקט הזה, היא בדיקה ישנה של תיק - - -
תמר זנדברג: של הפיילוט הזה שעשיתם.
<אתי כהנא: פעם הבדיקה הבודדת ששלחנו לצרפת עוד לפני הפיילוט הנוכחי.
תמר זנדברג: כן, אני זוכרת.
תמר זנדברג: הפיילוט הזה הוא באיטליה, נכון?
<אתי כהנא: הפיילוט הזה הוא באיטליה ואכן היה שם באמת GHB חיובי, אבל גם לא מספיק מובהק כדי שזה ישמש כראייה.
<אתי כהנא: בסוף לא השתמשו בזה כראייה באותו תיק עם הבדיקה הצרפתית.
תמר זנדברג: אוקיי, תיכף נגיע לנושא.
<אלינה פופרנו: פשוט הדרישות ל-GHB הן קצת שונות משאר החומרים.
תמר זנדברג: תיכף נגיע לנושא של הראיות.
תמר זנדברג: מה הקושי לגייס את ארבע-חמש הבדיקות האלה?
<אלינה פופרנו: אנחנו כן התחלנו לקבל יותר דיווחים, שזה מאוד יפה, וכבר יש עוד לפחות שלוש שכרגע אנחנו בודקים את האפשרות לבדיקה.
<אלינה פופרנו: אחת, כבר נקבע תאריך לאיסוף, זאת אומרת תהיה לו בדיקה שישית.
<אלינה פופרנו: במשטרה לא כולם יודעים על הקיימות של הבדיקה הזאת ובמרכזים אנחנו הולכים ונותנים הנחיות והרצאות וזה כן נותן תוצאות.
<אלינה פופרנו: עדיין לא עברנו על כולם.
<אלינה פופרנו: אנחנו עובדים על זה.
תמר זנדברג: אוקיי, ומה הצפי מבחינת
תמר זנדברג: כם לתקופה הקרובה?
תמר זנדברג: זה פיילוט שאמור מתישהו להסתיים?
תמר זנדברג: זה הופך להיות עכשיו שיטה?
<אלינה פופרנו: אני מקווה שזה לא יסתיים.
<אתי כהנא: הוקצה לזה תקציב עבור עשר בדיקות.
<אתי כהנא: עוד לא הגענו לעשר הבדיקות.
<אתי כהנא: אני מניחה שזה כן קצוב בזמן, הדבר הזה.
<אתי כהנא: מאז שהתחלנו אותו עוד לא עברה השנה.
<אתי כהנא: צריך לראות את המגבלות של לוח הזמנים.
תמר זנדברג: אוקיי, זאת אומרת כרגע אנחנו אוספים עד עשר בדיקות.
תמר זנדברג: יש כבר חמש, עוד שלוש בצנרת, אז סביר להניח שבזמן הקרוב העשר האלה יתמלאו ולפי התוצאות יוחלט - - -
<אלינה פופרנו: הרצון שלי, אני חושבת, שעשר, זה גם לא יהיה מספיק.
תמר זנדברג: לא מספיק, נכון.
<אלינה פופרנו: אני מאוד מקווה שהמשרד כן - - -
תמר זנדברג: באיזו עלות מדובר?
תמר זנדברג: כמה עולה כל בדיקה כרגע?
<אלינה פופרנו: בהסכם של כעשר בדיקות אני חושבת שכל בדיקה עולה כ-2,000 ומשהו שקלים.
<אתי כהנא: דיברנו על סדר גודל של תקציב של 30,000 שקלים.
תמר זנדברג: 2,000 ומשהו שקלים לכל בדיקה.
<אתי כהנא: כן, ויש עוד את העניין של המשלוחים וכו', לכן אני אומרת, הבדיקה עצמה היא סדר גודל של אולי - - -
<אלינה פופרנו: 3,000.