GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי כהנא: אבל יש גם הוצאות משלוח ועוד כל מיני הוצאות טכניות, לכן יכול להיות שהבדיקה עצמה היא 2,000 ומשהו.
<אתי כהנא: הדבר הלא פחות חשוב בפרוייקט הזה היה באמת לגלות את הפוטנציאל שלו גם כדי לשקול אפילו פיתוח של בדיקות מקומיות.
<אתי כהנא: כרגע זה לא קיים אצלנו.
<אתי כהנא: אנחנו נעזרים במעבדות בחו"ל.
<אתי כהנא: הבדיקה הראשונה עלתה כמה עשרות אלפי שקלים.
<אתי כהנא: היא הייתה בצרפת.
<אתי כהנא: בהסכם הזה אנחנו הגענו באמת, ואיטליה, להוזלת העלויות, אבל עדיין התקווה היא גם כמובן שמומחים יהיו מהארץ, שיוכלו לבוא ולהעיד בבתי משפט, גם להוזיל את הבדיקה אם היא בדיקה מקומית וכו', אבל זה היה חלק מהמטרות שהצבנו בפנינו בפרוייקט הזה, בלמידה, שנלמד מהפרוייקט הזה באמת גם את פריצת הדרך שיש בו וגם את החשיבות שלו כדי לנסות ולשכנע לקדם - - -
<אלינה פופרנו: ושתהיה ראייה שגרתית בעצם בתיקים מהסוג הזה וגם עבירות אחרות שיש בהן חשד לשימוש בחומרים.
<אלינה פופרנו: הרי זה לא רק עבירות מין, יש גם שוד, יש גם עבירות אחרות שיש בהן חשד לשימוש בחומר - - -
תמר זנדברג: מרגע שהבדיקה נלקחת, כמה זמן זה לוקח?
<אלינה פופרנו: חודש עד חודשיים ניתן לקבל את התוצאות.
תמר זנדברג: חודש עד חודשיים מלקיחת הדגימה עד שזה נשלח ועד שזה חוזר?
<אלינה פופרנו: תוך שבוע הם מקבלים את הבדיקה.
<רוני ברקוביץ': רק לציין שגם המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר נמצאים בתוך העניין, כי בסופו של דבר הם אלה שבודקים את נוזלי הגוף.
<רוני ברקוביץ': היום הם היחידים שבודקים את נוזלי הגוף, בתקווה שגם הם מתישהו יבדקו את השיער, לכן זה נגזר בתוך כל הפרוייקט הזה.
<לילך וגנר: אפשר לשאול משהו?
<לילך וגנר: מה הרף העליון לבדיקה מבחינת זמן אחרי האירוע?
<אלינה פופרנו: שישה חודשים.
<לילך וגנר: וכשמתקבלים הממצאים, אז מה המשמעות שלהם, שמתי בטווח הזה היה?
<אלינה פופרנו: מדובר בטווח של ימים.
<אלינה פופרנו: זה גם תלוי בחומר ותלוי בכמה מקטעים בדקו ואיזה גודל של מקטעים בחרו.
<אלינה פופרנו: אם יש לנו אבחנה לאיזשהו חומר, אפשר לבדוק את זה למספר ימים יותר מדויק, אבל זה סדר גודל של מספר ימים.
<אלינה פופרנו: לא מדובר על זמן ספציפי שאנחנו יכולים להגיד, אבל זו הבעיה האובייקטיבית היחידה שניתן להגיד שבמסגרת הימים האלה הייתה חשיפה לחומר, לפני זה לא היה ואחרי זה לא הייתה.
<אתי כהנא: זו כמובן ראייה שמשתלבת בתוך מכלול של ראיות.
<אתי כהנא: גם בסיפור המעשה, שזה תומך בו.
<אתי כהנא: זה לא כמו DNA שזו ראייה חד ערכית שאומרים, זה הבן אדם.
<אתי כהנא: זו ראייה שנותנת בעצם איזשהו פיק בימים רלוונטיים לאירוע, מאוד סמוכים לאירוע, ולכן אם היא משתדלת בראיות האחרות כגון גרסת מתלוננת, כגון המצב שבו היא הייתה נתונה, כגון העובדה שהיא לא לקחה בכלל חומרים ופתאום מוצאים בדיוק בזמן הזה שמשתלב בדיוק גם עם מה שקרה לה באותו מעשה, כמו שקרה בעצם עם מה שקורה בתיק בצפון, שזה השתלב עם מערכת של - - -
תמר זנדברג: זה כן נותן טווח ימים שבהם אפשר להגיד בוודאות, ואם התלונה היא על טווח הימים האלה - - -
<אתי כהנא: זה מאוד תומך.
תמר זנדברג: נרצה לשמוע גם את הרופאות ואיגוד מרכזי הסיוע ומתנדבות וכו', אבל רגע אולי נעבור באמת לפרקליטות ולמשטרה.
תמר זנדברג: אולי הפרקליטות יותר או המשטרה.
<איילת אורנשטיין: עצם הבדיקה מוכרת.
תמר זנדברג: כן, דיברנו על זה הרבה בעבר.
<איילת אורנשטיין: התוצאות האחרונות פחות.
<איילת אורנשטיין: נשמח להתעדכן.
<איילת אורנשטיין: כמובן גם אנחנו מאזכרים את זה לפחות בהכשרות המשטריות, אבל כל עוד זה לא מובהק, צריך גם להיות זהירים.
<איילת אורנשטיין: זה נראה כמו ראייה נוספת בתוך מכלול הראיות של כל תיק וכמובן זה ייבחן בכל דבר, אבל שוב, אני מבינה שזה רק ראשוני.
<אלינה פופרנו: לא, ראשוני זה השימוש.
<איילת אורנשטיין: כן, כן, על כך אני מדברת.
<אלינה פופרנו: אבל הבדיקה עצמה כבר מבוססת.
<איילת אורנשטיין: מבורך.
<אלינה פופרנו: כלומר, אם זיהו את החומר, אז הוא קיים שם.
<רוני ברקוביץ': וכן יש לה שימוש בחול בארצות הברית, בגרמניה, בתור ראיות.
<רוני ברקוביץ': זה קיים.
<אלינה פופרנו: זה באותה שיטה כמו זיהוי בשתן, אם יש חומר בתוך השתן או בשיער, זה באותה - - -
<איילת אורנשטיין: זה בהחלט חשוב ומבורך ויכול להוות פריצת דרך בתיק זה או אחר, אבל זה צריך להיבחן בתוך מכלל הראיות כמובן של כל תיק ונשמח להתעדכן בכל השלבים.
תמר זנדברג: לא, זה ברור, אבל מה שאני שואלת, תראי, יש לנו פה באמת כלי חדש שאנחנו מאוד ייחלנו לו.
תמר זנדברג: אנחנו קיימנו גם כאן, וגם השיח הציבורי, המון דיונים.
תמר זנדברג: עברנו ממצב שבו סם אונס היה איזה אגדה שלא האמינו ולא ידעו שבכלל הוא קיים.
תמר זנדברג: מצד שני המון נפגעות ומתלוננות שדיווחו על דפוסים חוזרים ונשנים של ערפול חושים לא ברור, ששמו לה משהו והיא התעוררה אחר כך ולא ידעה מה קורה ודפוסים שחזרו על עצמם, ובעצם אנחנו חיפשנו איזושהי דרך לגשר על הפער הזה.
תמר זנדברג: עכשיו יש כאן בדיקה שמעידים לנו אנשי המקצוע מתחום הרפואה שהיא כימית חד-חד ערכית, למעשה דומה לבדיקות השתן שאני מניחה שהן יותר שגרתיות אצלכם בעבודה ואין עליהן מחלוקת, ונשאלת השאלה איך אנחנו מתחילים להטמיע את הבדיקות האלה כחלק מעבודת גם המשטרה וגם הפרקליטות אולי אפילו יותר.
תמר זנדברג: ברור שזה חלק מהראיות.
תמר זנדברג: אני מניחה שגם בדיקת שתן היא חלק מהראיות, אבל כרגע אנחנו בשלב שאנחנו מחפשים את הדרך להכניס את הבדיקה הזו כחלק יותר אינטגרלי ושיקבל גם את הגושפנקה מבית המשפט בסופו של דבר, כי אני מניחה שאולי אם הצדדים הפוגעים יהיו משופעים עם הרבה עורכי דין, יכול להיות שתהיה תקיפה על הבדיקה הזאת, יכול להיות המון דברים, אז לנו נורא חשוב להכניס את זה בצורה מאוד מהירה שתיכנס עם הטמעה טובה לתוך העבודה שלכם.
<איילת אורנשטיין: לחלוטין אנחנו נטמיע את זה.
<איילת אורנשטיין: נעדכן את השטח.
<איילת אורנשטיין: כמו שאמרתי, עצם קיום הבדיקה הועבר ומיודע וגם אנחנו מעדכנים על כך בהכשרות, אבל גם נטמיע את זה בשטח כדי שבאמת יפנו לבדיקה.
תמר זנדברג: גם כמו שאת שומעת כרגע, האתגר המרכזי זה באמת לגייס מתלוננות לתוך הבדיקה, כאלה שהן מתאימות מבחינת החומרים והסיפור והזמן והשיער וכל הדברים האלה, אז מאוד חשוב לנו שהדברים האלה יתחילו לרוץ.
<איילת אורנשטיין: נעדכן את השטח ונתניע כדי שבאמת יפנו מתלוננות.
<איילת אורנשטיין: זה יותר ממבורך.
<איילת אורנשטיין: כמובן אני מניחה שתהיה תקיפה של הבדיקה, אבל בסדר, כמו כל דבר.
<אלינה פופרנו: משתמשים בראייה הזאת גם במדינות אחרות.
<איילת אורנשטיין: כן, כן, אני זוכרת.
<לילך וגנר: שוב, אני לא מייצגת את הפרקליטות אבל ממה שאני מבינה, הבדיקה הזאת מוכרת לפרקליטות על יתרונותיה ועל מגבלותיה.
<לילך וגנר: כשמגיעות מתלוננות דרך המשטרה כמובן ובתקופה של החצי שנה, הן יודעות להפנות אותן לבדיקה ואני מאוד מקווה שבאמת זה יחלחל יותר לעומק.
<לילך וגנר: שוב, כמו כל טכנולוגיה חדשה בבדיקות חדשות, צריך שזה יעבור את המשוכה של בית המשפט.
<לילך וגנר: אני מבינה שכרגע זה בדיון.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת בדיון?
תמר זנדברג: זה נמצא כרגע בתוך תיק אחד שמתנהל.
תמר זנדברג: זו הכוונה?
<לילך וגנר: לזה הכוונה.
<לילך וגנר: גם בדיקת DNA בהתחלה הייתה צריכה לעבור את האישור של בית משפט כבדיקה לא רק כבילה.
<לילך וגנר: זה ברור שהיא כבילה, השאלה אם המשקל שייתן לה בית המשפט על יתרונותיה ומגבלותיה, ואני מניחה שבעניין הזה אנחנו נקבל פסיקה שתסייע לנו לתיקים נוספים, אבל באמת צריך לזכור שמדובר בראייה נסיבתית.
<לילך וגנר: בניגוד ל- DNAשהימצאותו נניח יוצרת ממצא שהיום נחשב חד ערכי, כאן צריך להתייחס לבדיקה הזאת בדיוק למה שהיא אומרת, שבאותם ימים הייתה חשיפה לחומר וזה צריך להשתלב בראיות נוספות.
<לילך וגנר: זו ראייה נסיבתית חזקה מאוד, אבל היא לא ראייה בודדה שיכולה לעשות תיק בלי שיש את הסיפור הכללי בהקשר הזה.
<לילך וגנר: זה צריך להשתלב בעוד דברים.
<לילך וגנר: אני רק אומר שנשמעות באמת טענות שבתיקים קודמים לא ביקשו מהמתלוננות לחזור עם בדיקת שיער, אבל אני חושבת שזה באמת בגלל מגבלה של החצי שנה.
<לילך וגנר: כשמדובר בתיקים שהתרחשו בשנים כמו 2015-2016 זה לא רלוונטי לחזור למתלוננות ולהגיד, טוב, עכשיו בואו ניקח מכן בדיקת שיער כדי לחזק את הראיות בתיק.
תמר זנדברג: אין ספק שאנחנו מתקדמים.
תמר זנדברג: שוב, גם צריך לזכור, מדובר בתיקים של עבירות מין.
תמר זנדברג: השימוש בסם האונס הוא כאילו נלווה לעבירת המין, אבל באמת לנו כן היה חשוב להכניס את הנושא הזה, כי עלינו כאן על איזושהי שיטה, על איזושהי פרקטיקה.
תמר זנדברג: שוב, מהשטח שמענו שהיא יחסית נהוגה והעובדה שהיא כאילו לא הגיעה לחלונות הגבוהים של ניהול התיק בבית המשפט וכתב האישום וכו', היא בעיננו הייתה בעוכרי העניין וגם היכולת אחר כך להעביר מסר, כי בואו נתחיל, מספיק הרשעה אחת או שתיים או שלוש שהנושא הזה נמצא בתוך התיק ומהווה איזשהו חלק מסיפור המקרה, גם הציבורי, על מנת שהמסר הזה יהדהד הרבה יותר חזק.
<לילך וגנר: אני מסכימה.
<אתי כהנא: רק להשלים בהקשר הפרקליטותי, מה שנקרא, ולא מתוך הרקע שלי.
<אתי כהנא: אנחנו מכירים גם פסיקה של בית המשפט שממש אומרת שכשאנחנו רואים מתוך הראיות שיש כאן משהו נוסף שהוא מעבר לאונס ופשוט אין לנו את הראייה הזאת, זאת אומרת, כשאני לוקחת את הראייה הזאת ומכניסה אותה לתוך בדיוק אותו ספק שבית המשפט מעלה, שיש פה חשדות מאוד כבדים שנעשה פה גם שימוש בחומרים נוספים אבל לא יכולנו לבסס את זה ברמה הראייתית, נראה לי שזו בדיוק המשבצת שהראייה הזאת נכנסת אליה, זאת אומרת, כבר יש לזה איזשהו רקע אפילו בפסיקה, שחסרה ראייה מן הסוג הזה.
תמר זנדברג: אני רגע ממשיכה את הקו שלך.
תמר זנדברג: נלך רגע לכיוון הזה, עוד שאלה רק אליך לילך וגם לאיילת.
תמר זנדברג: בדיונים הקודמים דיברנו על השאלה האם יש חסר לא רק ראייתי אלא גם חקיקתי, ואני אומרת את זה גם על רקע היוזמה שלנו כחברות כנסת להוסיף את המימד הזה בחוק, של בעצם החדרה בכפייה כעבירה בפני עצמה, על מנת שגם אם היה שימוש בסם אונס אבל המקרה לא הגיע לעבירת מין ולכן אין כתב אישום על אונס או על מעשה מגונה או על תקיפה או משהו כזה, שיהיה לנו את הכלי הזה שאם למשל מישהי באה ומתלוננת שהיא התעוררה או בקושי גררה את עצמה וגררה את עצמה במונית הביתה וכו' וכו'.
תמר זנדברג: בואו נישאר רגע בתחום תיקי עבירות המין עצמן.
תמר זנדברג: האם במצב כזה כמו התיק הזה שמתנהל בצפון או תיקים נוספים שהם בפוטנציאל, האם הראייה הזאת תתווסף כראייה בתוך עבירת המין או שהיא תוסיף עוד סעיף לכתב האישום שגם יהיה אותו סעיף שכבר קיים היום, שאמרתם שמה זה שלילת התנגדות?
<איילת אורנשטיין: שלילת כושר ההתנגדות, שהיום גם ההנחיה היא ברורה.
<איילת אורנשטיין: בכל מקרה של חשד לסם אונס, התיק מסווג גם בעבירה הזאת.
<איילת אורנשטיין: זו עבירה של עשרים שנה שכוללת גם ניסיון לא רק עבירת מין שבוצעה.
תמר זנדברג: כלומר, העבירה הזאת מופיעה בכתב האישום בנוסף לעבירת המין?
תמר זנדברג: נגיד במקרה הזה.
<לילך וגנר: במקרה שבו יהיו ראיות לפי בדיקת השיער, שאני מאוד מקווה שבאמת יצבור תאוצה - - -
תמר זנדברג: רגע, יש לנו תיק אחד שכבר מתנהל בצפון.
תמר זנדברג: בכתב האישום העבירה הזאת מופיעה?
תמר זנדברג: מישהו יודע?
<לילך וגנר: אפשר לבחון.
<לילך וגנר: עוד פעם, אנחנו לא יכולים להשיב על תיקים ספציפיים.
תמר זנדברג: כיוון שזה התיק היחיד, אז אני שואלת עליו.
<לילך וגנר: נכון, אבל אם יש ראייה פורנזית שמדובר בשימוש בימים מסוימים באותם חומרים שאין כל הסבר אחר איך הם הגיעו למתלוננת וזה מתיישב עם הסיפור שלה ועם שאר הראיות בתיק, אז בוודאי שאפשר להוסיף ראייה לפי סעיף 327.
<לילך וגנר: אני רק אוסיף שלא כל כך באמת הבנתי את היוזמה שלכם לתקן את הסעיף הזה, כי הסעיף לא דורש שתתממש העבירה.
<לילך וגנר: הסעיף הוא עבירה התנהגותית שמדברת על המצב כשנותנים לקורבן את - - -
תמר זנדברג: היה לנו כאן על זה ויכוחים מאוד רציניים גם בוועדות הקודמות וגם באיזה דיון שעשינו מחוץ לוועדה עם הגורמים המקצועיים ועם חברות הכנסת.
תמר זנדברג: האם היה אי פעם עד היום תיק שהוגש כתב אישום על עבירה של שלילת כושר התנגדות בלבד כעבירה בודדת בלי עבירת מין?
<לילך וגנר: אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני חושבת שכן.
תמר זנדברג: את יודעת, אנחנו לא רוצות לחוקק סתם.
<לילך וגנר: אני באופן אישי הגשתי כתב אישום בהקשר אחר לחלוטין על 327.
תמר זנדברג: המוטיבציה שלנו התעוררה אל מול תחושה מאוד חזקה שהגיעה אלינו מהשטח מהיוזמה למשל של "לילה טוב" וממרכזי הסיוע וממקומות כאלה שאמרו, יש לנו תופעה.
<לילך וגנר: זה נכון והתחושה היא שלא היה שימוש בעבירה כי הייתה בעיה ראייתית.
<לילך וגנר: הציגו אותה גם הפרקליטות שהופיעו בדיונים קודמים וגם המשרדים השונים, שהבעיה העיקרית הייתה בעיה ראייתית, לא חוקית, כי בחוק יש לנו עבירה שנכנסת בדיוק למצב הזה, אז עכשיו כשיהיו לנו ראיות, מאוד יכול להיות שזה יתגבר את השימוש ב-327.
תמר זנדברג: לא, למה?
תמר זנדברג: כי לבדיקה הזאת מגיעות נפגעות שנמצאו בבדיקה רפואית בחדרי מיון, בחדר 4, איפה שלא יהיה ומשם הן מופנות.
תמר זנדברג: אנחנו חיפשנו בכלל דברים אחרים.
תמר זנדברג: אנחנו חיפשנו למשל האם אתן, והיו מקרים שבדקתם במצלמות האבטחה או במצלמות של הברים את התנועה הזאת לכוס שהיא לא שלו, לדוגמא.
תמר זנדברג: זה כבר לא הגענו לבדיקות שיער, הגענו לסוגי חקירה וראיות הרבה יותר פשוטים.
<לילך וגנר: אם בן אדם שופך מים לכוס של מישהו אחר, זו לא עבירה פלילית.
<לילך וגנר: עדיין תמיד צריך ממצא כלשהו שיתמוך בזה שיש פה חומר אסור ואז יש או עבירה לפי פקודת הסמים או לפי 327 שהקראתי אותו בדיון הקודם או שיש לנו את העבירות שבוצעו לאחר מכן, והסברתי, עבירות המין לא דורשות בהכרח שלילת כושר התנגדות עקב הימצאות של חומר.
<לילך וגנר: זה יכול להיות שלילת כושר התנגדות מטעמים אחרים ולכן הבעיה היא לא בעיה חוקית, היא בעיה ראייתית ואני מאוד מקווה שבעקבות האפשרויות החדשות שהבדיקות כרגע מפיקות, יתגבר השימוש בסעיף 327, אבל ההצעה שלכם לא נותנת מענה שהיום לא קיים בחוק.
<לילך וגנר: שוב, לתייג מעשה כשימוש בסם אונס, צריך שיהיה ממצא כלשהו שהיה פה שימוש בחומר והנושא הזה הוא נושא ראייתי.
<לילך וגנר: אני מאוד מקווה שבתי המשפט יקבלו את הבדיקה הזאת, יתנו לה את המשקל הנכון ויתבססו עליה בקביעת ממצאים, מה שעדיין לא קרה, אבל אני באמת צופה שזה יקרה, כי שוב, הבדיקה הזאת מקובלת בעולם וכל הטענות של משרד הבריאות בהחלט נשמעות.
<לילך וגנר: עובדה שהפרקליטות באמת עשתה שימוש בעניין הזה בתיק שאני מקווה שיהיה פורץ דרך, אבל אי אפשר להתגבר על בעיות ראייתיות באמצעות יצירת עבירה נוספת שבעצם לא מוסיפה לפן ההתנהגותי שום דבר.
<לילך וגנר: אגב, שוב, סעיף 327, אם יש מישהו ששופך חומר אסור וזה מוכח, בתוך כוס משקה, זה נכנס כבר היום - - -
תמר זנדברג: יופי, רק אנחנו רוצות לראות את זה בכתבי האישום ובשימוש.
<לילך וגנר: הבעיה היא לא החוק, אלא הראיות.
<אתי כהנא: חיי המעשה הם בדרך כלל כאלה ששלילת כושר ההתנגדות, הרי היא נעשית למטרה מסוימת, של סתם שמים חומר לאדם אחר סתם כי בא לי, אלא זה בדרך כלל כדי להקל ביצוע עבירה או כדי לקדם ביצוע עבירה, בין אם זו עבירת מין או בין אם זו עבירה והסעיף הזה מתלווה - - -
תמר זנדברג: אנחנו רוצות לראות תפיסה של זה הרבה יותר מוקדם, לפני שהתבצעה עבירת המין.
<אתי כהנא: השאלה, עם כל הכבוד, באמת כמה מקרים יש לנו שבהם באמת תפסנו את הדבר לפני ביצוע העבירה ורק בגלל שלא היה חוק.
<אתי כהנא: הרי המקרים האלה לא קיימים.
<אתי כהנא: אנחנו מגלים אותם תמיד ביחד עם העבירה המושלמת שהיה לה רקע קודם שמסביר את הדרך שבה התנהלה העבירה.
<אתי כהנא: הסיטואציה שבה תופסים רק את שימת המשקה עוד לפני שמישהו הספיק לעשות משהו, היא לא כל כך מתרחשת במציאות ולכן החסר הזה הוא לא החסר הבעייתי מבחינה פרקטית.
תמר זנדברג: אני לא בטוחה.
תמר זנדברג: אני באמת לא בטוחה.
תמר זנדברג: על מנת שנשים תוכלנה להסתובב בחוץ במקומות הבילוי ובאופן בטוח, צריך להיות מסר שאנחנו לא נחכה לעבירת המין שתתרחש, אנחנו נתחיל עוד קודם.
<אתי כהנא: סעיף החוק לא מחכה.
תמר זנדברג: בסדר, אני הבנתי את הסעיף.
<איילת אורנשטיין: הסעיף אומר שגם ניסיון לשלילת כושר, זאת אומרת שפיכת החומר לצורך העניין בכוונה לבצע פשע גם אם הפשע לא התבצע, היא אותה עבירה שהעונש בצידה הוא עשרים שנה.
תמר זנדברג: את הסעיף הבנו.
תמר זנדברג: אנחנו רוצות לראות שימוש בסעיף הזה.
תמר זנדברג: יש מצלמות, יש עדים מסביב, יש ברמנים.
תמר זנדברג: יש המון אנשים מסביב.
תמר זנדברג: שוב, עוד לא הגענו לבדיקת שיער בשביל שהאקלים, האטמוספירה מסביב יעידו שיש כאן איזושהי בעיה.
תמר זנדברג: תמיד אומרים, אם אתה רואה משהו, תבוא ותתערב.
תמר זנדברג: אני רואה בעיני רוחי שאם מישהו רואה איזו סיטואציה בבר או ברמן למשל שיושב על הבר ורואה את הדברים האלה, יוכל לקרוא למשטרה.
תמר זנדברג: זה קרה לכם פעם?
תמר זנדברג: אי פעם קיבלתם תלונה כזאת?
<לילך וגנר: זה לא קורה לא בגלל שאין חוק ספציפי שמתייחס לכך, הוא קורה בגלל שלאנשים אין מספיק הבנה למשמעות הנוראית של הדבר הזה.
<לילך וגנר: זה נובע מבעיות אחרות שכמובן צריך לטפל בהן.
<לילך וגנר: נורא קל לנו לפעמים להגיד, טוב, נעשה סעיף, אבל מה יעזור הסעיף הזה?
תמר זנדברג: לא, בסדר, אתם סתם התחפרתם עם הסעיף.
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצות סעיף.
תמר זנדברג: להיפך, אנחנו רוצות שתשתמשו בסעיף הקיים.
תמר זנדברג: זה שאין תלונות, אפשר להאשים את הציבור, להחליף את העם ולהגיד, אנשים לא מתלוננים, ואפשר להבין שכנראה יש כאן אתגר לציבור מלהתלונן כי אין מספיק מודעות, כי עד היום לא מספיק התייחסנו לזה כשלעצמו כאל עבירה, מכל מיני סיבות, וזה כבר אתגר שלנו, של כל הגורמים.
תמר זנדברג: יהל מ"לילה טוב", בבקשה.
<יהל שרעבי: קודם כל לגבי מה שדובר כאן, כשאנחנו מגיעות לברים ומעבירות את הצוותים הכשרה, אז בהחלט גם הברמנים וגם הצוותים וגם המאבטחים, כולם יודעים לפקוח עין אם רואים משהו שונה עוד לפני שבאמת מתבצעת העבירה, אז כן לשים לב לדברים האלה וכן לעצור אותם לפני שזה קורה.
<יהל שרעבי: זה מה שאנחנו יכולות לעשות במסגרת היכולות שלנו כארגונים בשטח.
<יהל שרעבי: אני לא יכולה לפתור איזשהו בור ראייתי, אין לי את הכלים לזה.
<יהל שרעבי: למשטרה יש, לפרקליטות יש, למשרד הבריאות יש, ואם אנחנו רואים פער כל כך גדול בין מה שאנחנו יודעות שיש בשטח לבין תיקים שבסופו של דבר מגיעים באמת לכדי הגשת אישום והכרעת דין, אז יש בור.
<יהל שרעבי: שוב, אני לא יכולה לפתור את זה.
<יהל שרעבי: אני יודעת להגיד לכם מה המצב בשטח.
<יהל שרעבי: יכול להיות שיש צורך והבדיקה הזאת היא נפלאה והיא נהדרת, אבל אתם כל הזמן אומרים, היא נסיבתית ועוד לא נעשה שימוש בשום דבר אחר כי תיקים בסופו של דבר לא מגיעים, אולי יש צורך באמת לבחון מה עוד אפשר לעשות, אולי לעדכן נהלים, אולי להגיע מהר יותר.
<יהל שרעבי: כשמתלוננת מגיעה לחדר 4, להזיז את הדברים קצת יותר מהר בתיקים כאלה, לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ולעדכן אותנו, גם את הארגונים בשטח וגם את הציבור שידעו שזה קיים, שיוכלו לעקוב אחרי זה כדי שבאמת הדברים האלה לא יישארו ברמת הארגונים בשטח שאין להם את הכלים.
<יהל שרעבי: מרכזי הסיוע יכולים ללוות נפגעות.
<יהל שרעבי: אני יכולה להכשיר צוותים, אני לא יכולה להעמיד אנס לדין.
<יהל שרעבי: אני יכולה לעשות מה שבמסגרת היכולות שלי.
<יהל שרעבי: אנחנו דורשות ומבקשות מכם, בואו תשפרו את מה שבמסגרת התפקיד שלכם לעשות.
<איילת אורנשטיין: נעשית עבודה רבה.
<איילת אורנשטיין: כל נושא עבירות המין וגם בעניין סמי אונס מועברים לכלל השוטרים, כולל ימי עיון לשוטרים בשטח, כולל הכנסת התכנים האלה לכל הקורסים הבסיסיים של כלל השוטרים.
<איילת אורנשטיין: זה שוטרי סיור, בלשים.
<איילת אורנשטיין: זה חדש, זה נכנס עכשיו לכלל השוטרים.
<איילת אורנשטיין: לגבי העבירה, והסעיף חודד, השימוש כלפי השטח והועברה הנחיה ספציפית לסיווג תיקים גם בעבירה הזאת בכל מקרה שבו עולה חשד לסם אונס.
<איילת אורנשטיין: עדיין התיקים הם ספורים, אבל יש עלייה ב-2017 של תיקים שנפתחו בחשד לביצוע העבירה הזאת.
תמר זנדברג: איזו עבירה?
<איילת אורנשטיין: שלילת כושר התנגדות.
תמר זנדברג: בלבד או שבתוך תיק עבירת מין?
<איילת אורנשטיין: אני לא יודעת אם בלבד.
<איילת אורנשטיין: הם לפעמים הועברו לנו בזמן קצר, אבל תיקים שנפתחו בעבירה הזאת, יש עלייה ב-2017.
<איילת אורנשטיין: אני מעריכה שזה בעקבות ההנחיה.
<איילת אורנשטיין: צריך לבדוק ממש את התיקים בשביל לתת את התשובה המדויקת.
<לילך וגנר: דובר גם על נוהל שכשמגיע קורבן כלשהו ומתלונן או מתלוננת על תסמינים, שמייד תילקח בדיקה ולא יחכו לחדר 4, כי עד שמגיעים לבית חולים יכול להיות שכבר החומר התפוגג.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת מייד, במשטרה?
<קריאה: במשטרה, בדיקת שתן.
<רוני ברקוביץ': אני רק אגיד על המשפט הזה כי דיברנו על זה גם בעבר, שאנחנו עובדים על חוזר שמשרד הבריאות יוציא לגבי בדיקות דם ושתן, שזה בעצם יחייב את כל בתי החולים, שברגע שמישהי מגיעה וטוענת שעברה איזושהי תקיפה מינית, קודם כול תילקח דגימת דם ושתן ולהקפיא אותה, כי ברגע שמקפיאים אותה, אפשר להשתמש בה גם חצי שנה אחרי.
<רוני ברקוביץ': כרגע אנחנו כתבנו כבר את החוזר, העברנו אותו לכל בתי החולים כדי לקבל את ההערות שלהם.
<רוני ברקוביץ': אנחנו קיבלנו את ההערות שלהם.
<רוני ברקוביץ': אנחנו כרגע גם הוספנו את ההערות שלנו.
<רוני ברקוביץ': יש כמה דברים שגם שלחנו לתל השומר, שיתייחסו לגבי כמות הדם שנלקחה, מה לעשות בדיוק עם הדם, איך לשמור אותו, איך לסמן אותו, כלומר דברים טכניים וזה די לקראת סיום החוזר הזה.
<רוני ברקוביץ': כיום בתי החולים, חלקם לא לוקחים דגימות דם ושתן וגם לא יודעים איך לשמור אותם.
<רוני ברקוביץ': ההליך מדבר בדיוק כיצד לקחת, כיצד לשמור, כיצד להעביר.
<רוני ברקוביץ': גם כל עלות הבדיקה תמומן על ידי משרד הבריאות כיוון שאנחנו יודעים שתל השומר בעצם לוקח כסף על כל הבדיקות האלה במקרים שאפילו מבחינה כספית לא עברו כי לא היה מי שיממן אותם, אז אנחנו מממנים אותם.
תמר זנדברג: חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר, קודם כל אני מסכימה עם תמי שזו הייתה תופעה מושתקת לאורך שנים, רק חשוב לומר שהיא הייתה תופעה מושתקת כי הרשויות טענו שהיא לא קיימת.
מיכל רוזין: בואו לא נשכח את זה.
מיכל רוזין: היא הייתה מושתקת לא בקרב הנשים, לא בקרב הנפגעות, לא בקרב מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: היא הייתה מושתקת על ידי הרשויות.
מיכל רוזין: פרופסור היס לאורך שנים טען שהן משקרות ושזה לא נכון ואין דבר כזה בעולם, בכלל לא קיים.
מיכל רוזין: לא שהן סוממו בסם אונס, אלא זה לא קיים.
מיכל רוזין: לצידו עמדו הפרקליטות, משרד המשפטים וכולם ואמרו, אין הוכחות, זה לא קיים, אז זו אחת הסיבות שתופעות מושתקות, כי אנחנו כחברה, כהנהגה, כרשויות אכיפה לא נותנות את הגיבוי החוקי-משפטי בשביל להציף את הבעיה ולאפשר לה להתקיים.
מיכל רוזין: בהקשר הזה, אני מבינה שיש הנחיות ואני מכירה גם את הסדנאות לשוטרים, אבל בסוף אני יכולה להגיד לך שמשיחות, ואני בטוחה שגם חברת הכנסת זנדברג מכירה את זה, אם הורים ששותפים בכל מיני סיירות הורים שרואים לא פעם מחוץ למקומות בילוי, רואים נערות שמובלות על ידי גברים ורואים שהן לא במצב, בין אם הן סוממו או בעצמן שתו, הן לא במצב והם מציעים לנערה לקחת אותה הביתה וכדומה ומצילים הרבה מאוד נערות באופן הזה, אחד הדברים שאני לא בטוחה ששוטרים עושים או אני לא מכירה ששוטרים עושים.
מיכל רוזין: אני חושבת שהמודעות צריכה להיות הרבה יותר רחבה.
מיכל רוזין: שוטרים למשל מסתובבים ליד מקומות בילוי לחפש נשק, לראות אם יש מעשה אלימות של אלימות בין נערים כשפורצת קטטה.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהם מתערבים במקרים כאלה.
מיכל רוזין: עד כמה העיניים שלהם, יש להם את המשקפיים שבה הם רואים את אותה נערה מובלת על ידי אותו גבר, בחור, ואומרים רגע, יכול להיות שיש פה בעיה, יש פה עבירה.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזה מתקיים ואני חושבת שזה עוד רחוק מלהתקיים.
מיכל רוזין: שתי הערות רלוונטיות לדיון.
מיכל רוזין: קודם כול אני שמה את זה לפתחך.
מיכל רוזין: אני בדיבור עם המכון לרפואה משפטית לגבי החזקת ערכות האונס.
מיכל רוזין: הערכות האלה נזרקות אחרי זמן מאוד קצר.
מיכל רוזין: מדובר פה על שישה חודשים לבדיקת שיער.
מיכל רוזין: הערכות, למרות הבטחה מלפני כמה שנים, אני מודה שעוד הייתי המנכ"לית, שהערכות ישמרו לפחות חצי שנה, הן נזרקות אחרי זמן קצר מאוד, מקסימום שלושה חודשים, לפעמים גם חודש-חודשיים.
מיכל רוזין: אני שוחחתי על כך עם מנהל המכון.
מיכל רוזין: הוא התחייב לנסות להאריך את התקופה, אבל לטענתו אין ביכולתו לשמור על הערכות האלה לאורך זמן מבחינה כלכלית-כספית-תקציבית, אז קחו בחשבון.
מיכל רוזין: זה כנראה עלויות גבוהות, אני לא יודעת, אבל בכל מקרה צריך לתקצב את זה.
<איילת אורנשטיין: בנושא הזה קיימנו ישיבה עם מנהל המכון הפתולוגי בראשות משרד הבריאות ואני יודעת שהנושא נבחן.
<איילת אורנשטיין: דעת כל המשתתפים הייתה שזה צריך להישמר לאורך זמן רב יותר ואפילו היו הצעות נוספות שהן עדיין לא הבשילו.
מיכל רוזין: יש פה בעיה תקציבית.
מיכל רוזין: כרגע זורקים, אני אומרת לך את זה בוודאות.
מיכל רוזין: אני יודעת את זה.
מיכל רוזין: זה נאמר לנפגעות, זה נאמר להרבה בעלי סמכות.
מיכל רוזין: בדקתי את זה עם המכון לרפואה משפטית.
מיכל רוזין: הם אישרו את הטענה שלי.
מיכל רוזין: הם לא אומרים שזה לא נכון, הם אומרים שיש להם בעיה תקציבית עם העניין הזה.
מיכל רוזין: רק שתדעו שיכול להיות שאחרי ארבעה חודשים יהיו ראיות בשיער, אבל כל הבדיקה הפורנזית נזרקה לפח כי לא היה כסף לשמור עליה.
מיכל רוזין: אני לא מדברת על מדינות אחרות ששומרים לאורך שנים.
מיכל רוזין: פה אפילו את החצי שנה שהובטח, זה לא מתקיים.
מיכל רוזין: זו נקודה מאוד חשובה.
<איילת אורנשטיין: אני יודעת שבמשרד הבריאות נעשית עבודה בעניין להארכת המשך.
מיכל רוזין: כרגע המצב שאחרי חודש גם זורקים.
מיכל רוזין: צריך לדעת את זה.
מיכל רוזין: ברגע שאישה אומרת, אני לא רוצה להגיש תלונה, בשעת הבדיקה, הערכה נזרקת די מהר.
<איילת אורנשטיין: זה לא שלושה חודשים למיטב זכרוני.
מיכל רוזין: גם פחות, ועדיין שלושה חודשים זה נמוך.
מיכל רוזין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד פה לפרוטוקול כי חשוב לי לומר, ולילך זה לאוזנייך.
מיכל רוזין: אנחנו יודעות שיש קושי במשפט הראייתי, אנחנו יודעות שיש קושי של בכלל בתי המשפט.
מיכל רוזין: אני לא אפתח בנאום על זה, למה יש להם קושי לשפוט בכלל עבירות מין.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים להתאים כמה שיותר ועשינו את זה לאורך השנים.
מיכל רוזין: אין ספק שאנחנו היום בחוקים שלא היו לפני עשור.
מיכל רוזין: צריך להתאים את החקיקה.
מיכל רוזין: למה רציתי ש"לילה טוב" ידברו לפניי?
מיכל רוזין: כי זו יוזמה מדהימה, נפלאה.
מיכל רוזין: ההדרכות האלה לברמנים, לצוותים, אני שומעת מבליינים ובלייניות שעומדים בתור ואומרים לי, וואלה, המאבטח התחיל לעשות לנו הדרכה, אמר לנו, רגע, עמדו פה, תקשיבו, אצלנו זה בר נקי.
מיכל רוזין: הדברים האלה עובדים.
מיכל רוזין: הצעת החוק שלי למניעת הטרדה מינית במרחב הציבורי שכוללת מקומות בילוי, שמחייבת הכשרות לצוותים במקומות בילוי, תאשרו אותה.
מיכל רוזין: זה כל כך פשוט.
מיכל רוזין: כמו שמחייבים מקומות עבודה, צריך לחייב בעל מועדון שיעשה הכשרה לעובדים כדי שהעובדים האלה יראו בעיניים את מה שכולנו, כשאנחנו מודעות לתופעה, רואות.
מיכל רוזין: כל כך פשוט.
תמר זנדברג: תודה, מיכל.
<ג'וליה ברדה: רציתי להתייחס לכמה דברים.
<ג'וליה ברדה: לגבי העניין של באמת להעלות קצת את המודעות לבדיקת השיער, אז קודם כול, כן, בשנתיים האחרונות נעשית עבודה והעלו את מספר ההכשרות לחוקרים לעבירות מין במשטרה.
<ג'וליה ברדה: זה נעשה ארבע פעמים בשנה.
<ג'וליה ברדה: רק אתמול הייתי שם.
<ג'וליה ברדה: שם אני מדברת ואני ממש נותנת את מספר הטלפון האישי שלי, שכל מקרה שעולה בו חשד לשימוש בסם אונס, שיתקשרו וירגישו חופשי להתקשר ואנחנו נטפל במקרה ונוכל לבצע את הבדיקה.
<ג'וליה ברדה: יחד עם זאת, אני מרגישה שזה עדיין לא במודעות של שאר הצוותים כנראה מדיסציפלינות אחרות בתוך המשטרה.
<ג'וליה ברדה: זה מה שאני מרגישה.
<ג'וליה ברדה: המקום הראשון שבו היא באה ומגישה את התלונה והיא נפגשת בו, אני מקבלת גם טלפונים משוטרים בתחנות, בפגישה הראשונית, שאין עדיין ידע.
<איילת אורנשטיין: הנושא, חד משמעית החל מ-2018 יוכנס לכל ההכשרות הבסיסיות של השוטרים.
<ג'וליה ברדה: אז זו בשורה.
<ג'וליה ברדה: זה יכול להיות שישנה קצת את המפה המספרית לפחות ויעשה משהו, אז זה דבר אחד.
<ג'וליה ברדה: דבר שני, לגבי הערכות, משנת 2000 פתחנו את חדר 4 והיה לי הכבוד והעונג לעבוד עם פרופ' היס.
<ג'וליה ברדה: למדתי ממנו המון, ויחד עם זאת עם השנים הגעתי לתובנות שלי והיו לנו גם אי הסכמות.