GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות לקט: לגבי השאלה שלך, לגבי הקשר בין החומרים השונים - קודם כל, מערכת החינוך עושה הפרדה בין החומרים, כי החוקיות ואי החוקיות יוצרת הרבה פעמים בלבול, וגם בהסתמך על חומר תיאורטי ורציונל ממחקרים אנחנו מטפלים בנושאים האלה בנפרד ולא ביחד, אבל אנחנו בהחלט רואים בהתנהגות של עישון טבק ומוצריו כאחת ההתנהגויות שקשורות למכלול התנהגויות סיכוניות, שנמצאו גם על ידי ד"ר יוסי הראל במחקר האורך שהוא עשה עם מדינות באירופה, וגם מהממצאים שיש בארץ.
רות לקט: אנחנו יודעים שההתנהגויות האלה הן התנהגויות סיכוניות שכנראה מתחילות בגיל צעיר, מראשית גיל ההתבגרות, וממשיכות הלאה והולכות וגוברות בתקופת הצבא ואחרי הצבא.
איוב קרא: אם נחוקק חוק נגד עישון סיגריות, נרגילות וטבק עד גיל 18, האם זה יכול להועיל למערכת החינוך?
רות לקט: רוב ההתנהגויות האלה הרי לא נעשות בתוך מערכת החינוך.
רות לקט: חלקן כן, אבל רובן נעשות מחוץ.
איוב קרא: השאלה אם זה יכול להיות טוב מבחינתכם, שכמו שאלכוהול לא נמכר עד גיל 18 שעישון לא יהיה מותר עד גיל 18.
רות לקט: אני רוצה, ברשותך, לעשות תיקון - אלכוהול הוא חוקי למכור גם לבני נוער, מה שלא חוקי זה במקומות הבילוי.
רות לקט: וזאת הבעיה.
איוב קרא: עד גיל 18 אסור למכור ואסור לשדל.
רות לקט: רק במקומות הבילוי.
איוב קרא: לא לנער, אני מדבר על הצד השני.
איוב קרא: זאת אומרת, אסור למכור.
איוב קרא: הולכים על הצד של המוכר, בעל החנות וכו'.
איוב קרא: לא רק שימוש.
רות לקט: ברשותך, אני רוצה לעשות תיקון - יש היום הצעת חוק חדשה שיהיה איסור למכור גם במרכולים וכו' אלכוהול.
רות לקט: נכון להיום החוק רק אוסר מכירה ושידול וכו' במקומות הבילוי, כולל מסעדות ומקומות בילוי ופנאי, כשבסופרים מותר ובחנויות מותר, ויש לי כאן גם ציטוט של החוק.
רות לקט: לגבי טבק - אני לא יכולה לתת מיד תשובה ברורה.
רות לקט: ברור שצריך להחמיר פה את הטיפול בנושא, אין לי ספק.
רות לקט: לגבי חקיקה גורפת - אנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה על כל היבטיו.
רות לקט: אני מציעה שיהיה דיון בנושא הזה, ספציפית לגבי החקיקה - זו סוגיה שכדאי לתת לה עוד מקום מיוחד.
אילנה מישר: שמי אילנה מישר, מהלשכה המשפטית של משדר הבריאות.
אילנה מישר: אנחנו הפצנו לפני כמה שבועות הצעת חוק חדשה בנושא איסור מכירת סיגריות לקטינים.
אילנה מישר: עכשיו זה בשלב של הפצה במשרדי הממשלה לקבלת הערות.
רות לקט: לכן הצעתי לחכות.
איוב קרא: ההצעה היא עד גיל 18?
אילנה מישר: עד גיל 18, נכון.
איוב קרא: אני מבקש לקבל העתק.
ד"ר חורחה גלזר: סליחה, בחוק הזה יש בעיה, בגלל שבחוק הזה לא צויין העניין של המכונות.
ד"ר חורחה גלזר: גם אם יהיה איסור, אם עדיין יש מכונות אוטומטיות לא הרווחנו בזה כלום.
איוב קרא: אז נתקן את החוק, שיכלול מכונות אוטומטיות וכל צורה של ממכר.
רות לקט: ברשותך, על ידי זה היא עזרה לי להסביר מדוע אני הצעתי לדון בזה, כיוון שההצעה הזו הגיעה אליי מהיועצת המשפטית של משרד החינוך, אנחנו מגבשים עמדה ולכן לא יכולתי להציג פה כבר עמדה ברורה.
דני כץ: שמי דני כץ, ממשרד הרווחה.
דני כץ: רציתי להצטרף למה שאמרו פה עמיתיי.
דני כץ: מבחינת הנושא החברתי של העישון, של השימוש בטבק ובניקוטין - אנחנו בשנתיים האחרונות נכסנו לטיפול בנוער מכור, יותר בכיוון של מכור לסמים, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, ואנחנו רואים את בני הנוער שמגיעים למרכזי הטיפול, העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה בנושא הזה, וההתרשמות שלנו היא שהנושא הזה של חקיקה והוצאת נושא העישון מתוך החומרים המותרים או מתוך החוק והפיכתו ללא חוקי יכולה מאוד לסייע בכיוון של הסברה, למרות שזו תהיה בעיה.
דני כץ: זאת אומרת, ברור שתהיה כאן מלחמה ומאבק הסברתי מאוד רציני ומורכב, כי בני הנוער שמגיעים, לפחות אלינו, שהם בדרך כלל בני נוער מנותקים, בני נוער שלא מגיעים לבתי הספר או מגיעים לכל מיני מסגרות שאין בהן שבוע לימודים מלא, או מעל גיל 16, רובם ככולם מעשנים סיגריות וכל המוצרים הנלווים לזה, כולל גם חשיש וסוגים שונים של קנאביס.
דני כץ: אני חושב שצריך מאוד לחשוב על איך עושים את זה בצורה כזאתי שזה יהיה מלווה באיזשהו מהלך של הסברה ושל חינוך לנושא ושל טיפול, כי תהיה פה עבודה מאוד קשה בעניין.
איוב קרא: האם הרשות למלחמה בסמים מפעילה פקחים או שהיא סומכת על משטרת ישראל?
ד"ר רחל בר-המבורגר: הרשות למלחמה בסמים לא מתעסקת בנושא הסיגריות, חוץ מאשר שמדובר במחקר, בגלל הקשרים, כפי שהסברתי.
רות לקט: גם לא משטרת ישראל, אגב.
ד"ר רחל בר-המבורגר: הנושא הוא לא במנדט של הרשות למלחמה בסמים מאחר שהמנדט שלנו הוא לעסוק בחומרים אסורים על פי חוק.
איוב קרא: אני מדבר על החומרים האסורים, לא על הסיגריות כרגע.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אז סליחה, אני עניתי לנושא הסיגריות.
איוב קרא: יש פקחים או שמשטרת ישראל רק עוסקת בפיקוח?
ד"ר רחל בר-המבורגר: משטרת ישראל.
איוב קרא: אתם לא עוסקים?
ד"ר רחל בר-המבורגר: לא.
ד"ר רחל בר-המבורגר: הרשות היא גוף מתאם ויוזם פעולות.
איוב קרא: הסברה?
ד"ר רחל בר-המבורגר: לא, היא מתאמת את כל הפעולות, לאו דווקא הסברה.
ענת אייזיק-קלם: גם העיריות עוסקות בזה.
ענת אייזיק-קלם: יותר העיריות עוסקות מאשר המשטרה, למרות שלפי החוק זה מוטל על שני הגופים האלה.
איוב קרא: בסמכותן של העיריות לעצור?
ענת אייזיק-קלם: לפי החוק, משנת 1983 מסמכותן וחובתן למנות פקחים במדים.
ענת אייזיק-קלם: פקח יכול לעצור עד בוא משטרה, אבל אם לא מדובר שמשטרה תגיע אז פקח במדים יכול לתת דו"חות.
ענת אייזיק-קלם: בעיר אחת בישראל אכן עושים את זה, וזו הרצליה.
עו"ד עמוס האוזנר: שמי עו"ד עמוס האוזנר, מהאגודה למלחמה בסרטן, אני גם יו"ר הפורום הישראלי למניעת עישון.
עו"ד עמוס האוזנר: אני חושב שהוועדה הזו היא ועדה אופרטיבית שיכולה גם לתת מסקנות אופרטיביות, והייתי רוצה להמליץ מספר המלצות: ההמלצה שלי תהיה מבוססת על זה שבסיגריה יש בעצם שני סוגים של חומרים.
עו"ד עמוס האוזנר: יש לנו 4,000 חומרים רעילים - יש חומרים כמו בנזופירין, שהוא חומר מסרטן, חומר כמו קדמי או מתכת כבדה, יש לנו פולוניום 210, חומר רדיואקטיבי - בסך הכל 4,000 חומרים, רבים מהם מסרטנים, רבים מהם גורמים למחלות לב ולמחלות ראה.
עו"ד עמוס האוזנר: מן הצד השני יש לנו את החומר הממכר, זהו הניקוטין.
עו"ד עמוס האוזנר: יש לנו היום גם מסמכים פנימיים של תעשיית הסיגריות שם הם מאשרים עד כמה הוא ממכר, והם אומרים שכתוצאה מכך הם בעצם רואים את עצמם כחלק מהתעשייה הפרמקולוגית - תעשיית התרופות.
עו"ד עמוס האוזנר: יצרני הסיגריות אומרים שמוצר הטבק הוא במהותו מכשיר לאספקה יומית של כמות נתונה של ניקוטין.
עו"ד עמוס האוזנר: ולכן, ההמלצה שלי אומרת כך - כפי שנאמר כאן על ידי נציג משרד הרווחה יש בעיה באיסור מוחלט על סיגריות, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להועיל זה להפריד את החומר הממכר משאר החומרים שבסיגריה.
עו"ד עמוס האוזנר: מה זאת אומרת?
עו"ד עמוס האוזנר: הדבר הזה כבר נעשה - יש לנו מסמכים פנימיים של חברות הסיגריות כבר משנות ה-70 שיכלו לעשות את זה, והיום גם עושים את זה.
עו"ד עמוס האוזנר: מי שרוצה לקבל את החומר הממכר, הוא הניקוטין, יוכל לקבל אותו.
עו"ד עמוס האוזנר: מי שרוצה לקבל את הסיגריה - יוכל לקבל אותה.
עו"ד עמוס האוזנר: הוא לא יוכל לקבל אותן ביחד.
עו"ד עמוס האוזנר: זאת אומרת, ההצעה אומרת להפריד.
עו"ד עמוס האוזנר: לא לאסור על שום דבר, לא על הסיגריות ולא על הניקוטין, אלא פשוט להפריד ביניהם.
עו"ד עמוס האוזנר: וברגע שאנחנו נפריד בין החומר הממכר לבין החומרים הרעילים שהזכרתי לפני כן אנחנו נגיע למצב ששם באמת, לפחות מההיבט הממכר הפיזיולוגי, אנשים יוכלו לעשן באמת כי הם רוצים ולא מפני שילדים, כמו שניתן לראות בדו"ח של שר הבריאות, ילדים בני 12 ובני 13 מתחילים לעשן ואחר כך אומרים לנו: "הם רצו להתחיל לעשן".
עו"ד עמוס האוזנר: מה פירוש רצו?
עו"ד עמוס האוזנר: הם רצו בגיל 12 להתמכר לכל החיים?
עו"ד עמוס האוזנר: ודאי שלא.
עו"ד עמוס האוזנר: ואז אנחנו גם נעזור לאותם אנשים מבוגרים, ואדוני וודאי ראה את אותם אנשים שצועדים לירושלים שאין להם כסף לקנות אוכל אבל לסיגריות יש.
עו"ד עמוס האוזנר: זה מה שמראה לנו באיזה סוג של חומר ממכר אנחנו עוסקים.
עו"ד עמוס האוזנר: אז האנשים האלה לא יצטרכו את הסיגריה, הם יקבלו את החומר הממכר בנפרד, בצורה שתזיק להם הרבה הרבה פחות, ואנחנו גם נעזור לבני הנוער שהזכרנו קודם, מכיוון שהם לא יתמכרו יותר לסיגריות, התופעה הזו תעלם, וגם נעזור למבוגרים שהסכנה שלהם לחלות תלך לאט לאט ותרד בצורה הזאת.
עו"ד עמוס האוזנר: זאת ההמלצה הראשונה - להפריד את הניקוטין מהסיגריות.
עו"ד עמוס האוזנר: ההמלצה השניה עוסקת בהיבט הכולל, וכפי שיש לנו רשות למלחמה בסמים, הנושא של המלחמה בעישון מצדיק לא פחות הקמה של רשות רשמית במדינת ישראל.
עו"ד עמוס האוזנר: בשעתו, כשרפול היה יו"ר הוועדה הזו, הוא יזם דיון בשאלה האם כדאי להכפיף את נושא העישון לרשות למלחמה בסמים, והמסקנה של רוב הדוברים בדיון, כולל של נציגי הרשות למלחמה בסמים, היתה שלילית, שאלה הם נושאים שכל אחד מהם דורש טיפול נפרד בידי אנשים שונים.
עו"ד עמוס האוזנר: הופיע כאן שמעון שטרית, שהיה אז השר הממונה על הרשות למלחמה בסמים, וגם הוא אמר שצריך שתהיה רשות נפרדת.
עו"ד עמוס האוזנר: לכן ההצעה שלי היא ליזום הקמה של רשות לאומית שתפקידה יהיה לפקח על אותה אכיפה שהזכירו כאן של העישון במקומות ציבוריים, לפקח על ההגבלות על פרסומת לסיגריות - היום הדבר הזה לא נעשה.
עו"ד עמוס האוזנר: היום, למעשה, אין אף אחד שבכלל בודק מה בעצם יש בתוך הסיגריות האלה.
עו"ד עמוס האוזנר: אין לנו אף רשות במדינת ישראל לעניין הזה.
עו"ד עמוס האוזנר: כל מוצר שנוגע לך בגוף, מוצר של קוסמטיקה, מוצר של ריח, בושם, אז בודקים אותו שחס ושלום לא יזיק - את הסיגריות אף אחד לא בודק.
עו"ד עמוס האוזנר: לא בודקים מה כן מוסיפים לסיגריות, מה לא מוסיפים לסיגריות, האם החומר שמוסיפים הוא רעיל, האם החומר הוא לא רעיל.
עו"ד עמוס האוזנר: אנחנו זקוקים להקמה של רשות רשמית במדינת ישראל שתוכל לטפל בנושא הזה.
עמוס טפלא: שמי עמוס טפלא, מהאגודה למלחמה בסרטן.
עמוס טפלא: רציתי להדגיש את העוצמה של ההתמכרות של הניקוטין ואת הקושי הגדול בגמילה.
עמוס טפלא: די מקובל לקבל את העישון כבעיה שניתן להיות טולרנטים לגביה, אבל חשוב לדעת שניקוטין זה חומר פסיכואקטיבי שמשפיע גם על הרגש וגם על ההתנהגות, והתגובה שלו היא מהירה מאוד - תוך 7 עד 11 שניות הוא פועל על המוח ונותן תחושות די נעימות.
עמוס טפלא: אלא מה - אם מעשנים בצורה מסודרת תקופה קצרה, מעט סיגריות, מספר חודשים, נוצרים שינויים במערכת העצבים, שאז מחסור בניקוטין יוצר ייסורי גמילה, שהם למעשנים סבל רב.
עמוס טפלא: זה עצבנות, זה רגישות, זה דכדוך, זה ירידה בקצב הלב, זה הגברת תיאבון, חוסר ריכוז, נדודי שינה.
עמוס טפלא: אף אחד לא מוכן, כמעשן, לשאת את זה, ואז בעצם הוא נכנס לתוך התהליך הזה של הצריכה, וזה מתחיל כבר בגיל צעיר.
עמוס טפלא: כבר ילדים בבית ספר נמצאים במצב של התמכרות.
עמוס טפלא: זאת אומרת, הם מעשנים, לא כולם בגלל שהם בחרו אלא בגלל זה שהם כבר לא יכולים שלא לעשן.
עמוס טפלא: זה החלק הפיזיולוגי.
עמוס טפלא: מבחינה פסיכולוגית הדברים האלה גם כן מאוד מאוד חזקים.
עמוס טפלא: אמנם מתחילים את זה בדרך של למידה, אבל מכיוון שהסיגריה היא מאוד מאוד זמינה - ובואו נחשוב רגע אחד כמה דברים כל כך זמינים כמו סיגריה יש, יש מעט מאוד דברים.
עמוס טפלא: אפילו אוכל ושתיה בנאדם לא צורך בכל מקום ובכל עת.
עמוס טפלא: סיגריה, מתי שהוא רוצה הוא שולח את היד, ואם לא אוסרים עליו הוא מעשן.
עמוס טפלא: הזמינות הזאת, היסח הדעת שבו נוקטים כשמעשנים, ההצמדה של העישון לפעולות אחרות, כל אלה יוצרים התמכרות פסיכולוגית מאוד מאוד חזקה.
עמוס טפלא: בואו נחשוב רגע, אם בנאשם מעשן 20 סיגריות 20 שנה ולא מעשן בשבת - הוא עישן 120,000 סיגריות, שהאורך שלהן הוא בערך 7 קילומטר.
עמוס טפלא: והוא עשה מיליון מאתיים אלף פעם את התנועה הזאת.
עמוס טפלא: זו מערכת של פעולות שאי אפשר לשכוח אותן, אי אפשר דבר כזה למחוק.
עמוס טפלא: בנוסף לזה, כל מיני פעולות של המעשן הופכות להיות תלויות בעישון.
עמוס טפלא: הוא לא מסוגל לתפקד בלי הסיגריה, הוא לא מסוגל להרגיע את המתחים שלו בלי סיגריה, הוא לא מסוגל להתרכז בלי הסיגריה, בחברותא הוא לא יכול בלי הסיגריה.
עמוס טפלא: סיגריה נכנסה לכל תוכן החיים שלו.
עמוס טפלא: אני לא חושב שיש כל כך הרבה חומרים שכל כך השתלטו, אפילו חומרי סם שכל כך משתלטים על החיים של המעשן.
עמוס טפלא: ואנחנו מדברים פה על איזשהו חומר שהוא חומר לגיטימי, שמוכרים אותו.
עמוס טפלא: הגמילה היא בעיה קשה מאוד, משום שהיא לא דבר שניתן לעשות אותו בקלות, המחיר שהאנשים משלמים הוא מחיר מאוד מאוד יקר, גם כספית וגם מחיר אישי, והתוצאה היא שהמעשנים שצריכים להגיע לשלב של גמילה נתקפים בחרדות מאוד מאוד קשות ומחליטים להישאר במצב הלא טוב שלהם על פני כל ניסיון אחר.
עמוס טפלא: זאת אומרת, הם אסירים של הסיגריה.
עמוס טפלא: מעבר לכל הדבר הזה, גם כשיש גמילה מוצלחת אנחנו מדברים על אחוזים די קטנים, משהו בסביבות 30-40-45 אחוז שמצליחים, ואלה לעולם מעשנים לשעבר.
עמוס טפלא: זאת אומרת, הם מועדים לחזור גם במשך השנים.
עמוס טפלא: זו מין מחלה כרונית כזאת שאתה לא יכול להירפא ממנה רפואה מלאה בביטחון.
עמוס טפלא: אם השאלה אם זה סם או לא סם, אני לא חושב שלאור התיאור הזה שנתתי בכלל יש מקום לשים סימן שאלה פה.
ד"ר מאיר קרופסקי: שמי קרופסקי מאיר, רופא במחלקת ריאות של תל השומר ונרתם למסע הזה.
ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו עוסקים בתל השומר במניעה ראשונית ביציאת בתי הספר, מניעה שניה בהקמת המרפאות לגמילה, ובעיסוק שלי כממונה על סרטן הראות בתל השומר אז גם מניעה שלישית - לגלות מוקדם כמה שאפשר את אותו סרטן ריאות.
ד"ר מאיר קרופסקי: אין פה ספק, מהספרות הרפואית, שניקוטין הוא סם ממכר, וחברות הטבק יודעות את הדבר הזה, ולא בכדי הן לוקחות את העלים העליונים של הטבק, את החלק ההיקפי של אותו עלה, וגם מוסיפים אמוניה - כדי שעל אותו משקל של טבק תהיה כמה שיותר ספיגה של ניקוטין כדי לגרום התמכרות מהגיל הצעיר, וכך בנאדם מתחיל את מערכת האודיסיאה שלו עם הסם של ניקוטין.
ד"ר מאיר קרופסקי: אבל, ניקוטין הוא הסם הממכר, הוא לא הסם המזיק.
איוב קרא: אם זה ידוע למערך הרפואי בעולם כולו אז איך זה שלא אוסרים את זה חד משמעית וזהו?
ד"ר מאיר קרופסקי: סרג'נט ג'נרל בארצות הברית קרא לעניין הזה: "הסיגריה זה המוצר היחיד בעולם שהורג אם משתמשים בו לפי הוראות היצרן".
ד"ר מאיר קרופסקי: חד וחלק, לפני 15-17 שנה הוא כבר אמר את הדבר הזה.
ד"ר מאיר קרופסקי: הניקוטין הוא סם ממכר, אבל לא הניקוטין היא הבעיה.
ד"ר מאיר קרופסקי: הניקוטין הוא המתווך, הוא סם הביניים.
ד"ר מאיר קרופסקי: וניקוטין, על ידי זה שהוא יוצר עליה של חומר שנקרא דופמין, אותו סם, pleasure transmitter, סם ההנאה - אין אחד שמעשן ולא תראה אותו נהנה.
ד"ר מאיר קרופסקי: על ידי לכידת האנשים במסלול ההנאה גורמים לאנשים להיכנס למעגל העישון.
ד"ר מאיר קרופסקי: ניקוטין כשלעצמו, יש בו נזקים, אבל כשאתה לוקח את העישון הפסיבי, כשאתה לוקח אנשים שצורכי סמים אקטיביים אלה שבסביבתם לא ניזוקים באופן ישיר, אבל המעשן הסביל סובל.
ד"ר מאיר קרופסקי: במדינת ישראל הסם הזה הוא סם חוקי, הוא סם ללא מרשם, הוא סם ללא פיקוח והוא סם הורג.
ד"ר מאיר קרופסקי: כלומר, היום ניגשת אישה בהריון בשליש הראשון ושואלת האם תרופה יוצרת מומים - אומרים לה לא, האם היא גורמת לתופעות לוואי אחרות - לא, האם היא קרצינוגנית, יוצרת סרטן - אומרים לה לא, והיא שואלת את השאלה כשבכיס שלה יש קופסא של סיגריות שאותה היא מעשנת, שעושה את כל שלושת הדברים ביחד.
ד"ר מאיר קרופסקי: בלי פיקוח, בלי מרשם, בממכר חופשי.
ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו יודעים שניקוטין גורם לשינוי מבנה, תפקוד ופונקציה של המוח.
ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו יודעים שכל זה סינדרום מוכר ומקובל בספרות העולמית כסם ממכר, ויותר מכך אני קובל על העניין הזה - יש בתוכו כ-4,000 כימיקלים, כבר אמרו, 10% מתוכם מזיקים ואחוז אחד - כלומר 40, 40 ומשהו - חומרים מסרטנים כל אחד בנפרד.
איוב קרא: מה הטיעון, אם הניקוטין הוא חומר ממכר ואסור למכור אותו, אז למה מדינות לא אוסרות את הדבר הזה?
איוב קרא: אתם הרי חקרתם ובדקתם.
רות לקט: זה כלכלה, הכל אינטרסים כלכליים.
ד"ר מאיר קרופסקי: כי חברות הטבק יותר עשירות, בעלות יותר כוח, והחוק שלהן להשפעת דחיקה יותר גדול מכוח הציבור הסובל.
איוב קרא: על פי החוק, הניקוטין הזה הוא סם?
ד"ר מאיר קרופסקי: סם לכל דבר, אבל חוקי.
איוב קרא: סם שבחקיקה הוא לא אסור.
עו"ד עמוס האוזנר: הוא לא מנוי ברשימה של התוספת לפקודת הסמים המסוכנים.
ד"ר מאיר קרופסקי: הוא מוכר כסם אבל מוכר גם בבחינה חופשית.
ד"ר מאיר קרופסקי: זאת אומרת, הרשות מתירה קניית סם באופן חופשי, ביודעין כמובן.
ד"ר מאיר קרופסקי: ולא רק הסם כשלעצמו - אין חלקה טובה בגוף, החל מלב, ריאות וכו', דרך אסטטיקה, ילודה, מומים - אין חלקה טובה ושטח ברפואה שלא תגיד עישון גרם נזק.
איוב קרא: מה ההמלצה שלך?
ד"ר מאיר קרופסקי: לגבות את הנושא הזה של מניעה ראשונית בבתי ספר.
איוב קרא: זאת אומרת, חקיקה בבתי ספר.
איוב קרא: ובכלל?
ד"ר מאיר קרופסקי: אני ירדתי מתיכון לחטיבת ביניים - בקצב הזה שאני יורד אני צריך להגיע למעונות היום של נעמ"ת.
ד"ר מאיר קרופסקי: הגיל היום הוא 12 והוא הולך ויורד.
ד"ר מאיר קרופסקי: דבר שני זה מניעה בגיבוי של גמילה, למי שכבר נכנס לתוך המעגל הזה.
ד"ר מאיר קרופסקי: אנשים צעירים, לעזור להם לצאת מאותו מעגל, כי ככל שמוקדם ייטב להם, הם עוד לא גרמו לנזקים.
איוב קרא: איך?
ד"ר מאיר קרופסקי: יש שורות שונות של מרפאות, קליניקות, פרמקולוג, כל מיני תרופות ושיטות.
ד"ר מאיר קרופסקי: אני לא הולך לפרט עכשיו את כל השיטות, אבל אם יחשבו על העניין הזה ימצאו את הדרך הטובה ביותר.
ד"ר מאיר קרופסקי: יש היום, למשל, תרופה שהיום גומלת 1 מ-3 או 2 מ-5 תוך זמן קצר מאוד.
ד"ר מאיר קרופסקי: הנושא האחרון זה הקמת משטרת עישון.
ד"ר מאיר קרופסקי: כשאתה כותב שלט: "העישון אסור בתוך בית החולים" ואני ניגש בפרוזדור של המחלקה שלי ואומר למישהו לא לעשן ואין לי אפשרות לכפות עליו - הוא צוחק עליי במקרה הטוב, במקרה הרע הוא מוריד לי סטירה.
ד"ר מאיר קרופסקי: מה אני יכול לעשות?
נאוה עינבר: באיכילוב נותנים רפורטים.
נאוה עינבר: יש להם קצין משטרה מקומי שנותן רפורטים, ובמידת הצורך מזעיקים את התחנה.
איוב קרא: יש לו סמכות?
נאוה עינבר: לפני חודשיים הם דיווחו שהם הגישו 32 תלונות.
ד"ר מאיר קרופסקי: משטרת רמת גן עזרה להם.
ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו רוצים בתל השומר להקים את מה שנקרא "בית חולים ללא עישון".
ד"ר מאיר קרופסקי: יש תקדימים כאלה בארץ - הדסה, באר שבע - אבל כשאין אכיפה ואין כוח שאפשר להגיד: "אנחנו נקרא לשוטר, לשומר או לפקח" - צוחקים עלינו.
איוב קרא: לגבי הניקוטין - איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה?
ד"ר מאיר קרופסקי: ההצעה היא נהדרת.
ד"ר מאיר קרופסקי: מי שרוצה רק את הניקוטין כשלעצמו - למה לקבל את הניקוטין עם כל 4,000 הכימיקלים האחרים?
עו"ד עמוס האוזנר: אם אתה רוצה לדעת איך עושים את זה זה מאוד פשוט, לא צריך אפילו חקיקה, לצורך זה מספיקות בעצם תקנות, מכיוון שהיום יש סמכות, לפי פקודת הרוקחים, שתוקנה לצורך זה, לטפל במוצרים מזיקים שהם לשימוש אישי או ביתי, והסיגריות נופלות בכלל זה.
עו"ד עמוס האוזנר: שר הבריאות מוסמך ליתן הוראות לגבי מוצרים מן הסוג הזה.
עו"ד עמוס האוזנר: כמובן שהדבר טעון אישור, ומאחר ועוסקים פה בסם אני מניח שהדבר יגיע לוועדה הזאת, והייתי מציע שיומלץ לשר הבריאות לעשות שימוש בסמכותו לפי פקודת הרוקחים ולהוציא הוראה שלפיה ייצור סיגריות ומכירתן יהיו מותנים בכך שהחומר הממכר יופרד משאר החומרים בסיגריות.
עו"ד עמוס האוזנר: זאת אומרת, אנחנו לא אוסרים לא על זה ולא על זה, אין לנו שום עניין של איסור, אנחנו רק מפרידים אותם.
איוב קרא: אם הניקוטין מופרד כבר אין בעיה עם הסיגריות?
עו"ד עמוס האוזנר: בעיה של התמכרות אין, אבל יש בעיה רצינית מאוד.
קריאה: הן מסרטנות אבל לא ממכרות.
עו"ד עמוס האוזנר: אני מוריד מאד את האפקט של ההתמכרות הפיזית.
עו"ד עמוס האוזנר: זה לא הדבר היחיד, אבל אני מוריד מאוד את ההתמכרות הפיזית, שהיא מאוד מרכזית.
ד"ר מאיר קרופסקי: מי ירצה לקחת סיגריה שיש בה 4,000 כימיקלים מזיקים כשהוא לא מכור להם?
ד"ר מאיר קרופסקי: מי ירצה את זה בכלל?
קריאה: אני לא בטוחה, כי ההתחלה לא משתנה.
קריאה: זה לא בטוח בכלל.
עו"ד עמוס האוזנר: אתה בוודאי תצמצם.
עמוס טפלא: היו ניסיונות לעשות סיגריות מעלי חסה ואנשים לא רצו את זה.
עו"ד עמוס האוזנר: אבל מה שכן עושים, חברות הסיגריות מוסיפות כל מיני חומרי טעם לסיגריות, אז מי שרוצה לקבל את חומרי הטעם האלה בסיגריות יהיה מוזמן את זה בלי החומר הממכר.
רות לקט: הן גם לא תוותרנה על הניקוטין, כי הרי זה גורם למאגר המשתמשים להתרחב.
עו"ד עמוס האוזנר: אז שיקבלו את הניקוטין לחוד, לא יחד עם הסיגריות.
עו"ד עמוס האוזנר: יש לנו היום המוני דרכים לתחליפי ניקוטין.
עו"ד עמוס האוזנר: בסמים אנחנו עושים את זה כל הזמן, הרי - נותנים תחליפים.
עו"ד עמוס האוזנר: פה אנחנו יכולים אפילו לתת את המקור, לא צריכים ללכת לתחליפים, יכול לתת את הניקוטין בכבודו ובעצמו.
עו"ד עמוס האוזנר: כשהוא לא יבוא בשילוב עם הסיגריות אז הנזק יהיה הרבה הרבה יותר קטן.
נאוה עינבר: שמי נאוה עינבר, מהאגודה למלחמה בסרטן, ראש מחלקת ההסברה.
נאוה עינבר: אני אוסיף משהו בענייני חקיקה: גם דו"ח שר הבריאות שפורסם לפני חודש וגם האמנה הבינלאומית למניעת עישון שנחתמה בשוויץ לפני חודש וחצי - שאגב, ישראל ביחד עם עוד 192 מדינות נאורות חתמו על האמנה הזאת נגד עישון, שהאמנה הזאת בעצם הכריזה על העישון כגורם מספר אחד למוות ברחבי העולם, והחתימה על האמנה הזאת מחייבת אותנו, מדינת ישראל, בגיבוי של שר הבריאות וביישום של שר הבריאות לייצר כל מיני תכניות למניעת עישון וחקיקה וכו'.
נאוה עינבר: אבל אין ספק שחקיקה זה בראש רשימת הדרכים, וגם דו"ח שר הבריאות הוכיח את זה, שהחקיקה היא זו שבעצם מורידה את אחוזי המעשנים.
נאוה עינבר: יגיד תלמיד: "באתי עם מחברת, קופסת סיגריות", ולמה?
נאוה עינבר: "כי במכולת מכרו לי.
נאוה עינבר: למה עישנתי בבית הספר, בתוך התיכון?
נאוה עינבר: כי לא אמרו לי שאסור ללכת למחששה" - האזור בו כל התיכוניסטים מעשנים.
נאוה עינבר: עכשיו, "אם היה חוק במדינת ישראל שהיה אוסר על התלמידים אז יכול להיות שמנהל בית הספר היה מעיף אותי מבית ספר, כי אני עישנתי בבית הספר.
נאוה עינבר: "
רות לקט: אבל יש היום חוק.
נאוה עינבר: החוק לא נאכף, כולנו יודעים.
רות לקט: יש הרחבה של החוק, שמפרטת באופן מפורש שאסור לתלמידים במסגרות החינוכיות לעשן ואסור לעשות פינות עישון, כמו במקומות ציבוריים אחרים.
איוב קרא: עד גיל 18?
רות לקט: עד גיל 18.
רות לקט: ולכן, הוצאנו אז את חוזר המנכ"ל הזה שיביא לידיעת ציבור המנהלים.
איוב קרא: זאת אומרת שיש חוק.
רות לקט: בוודאי שיש.
נאוה עינבר: אבל החוק לא מונע מבנאדם לעשן במסדרון, בפינה, בשירותים או בכל מקום אחר, או לקנות סיגריות במכולת בבוקר.
רות לקט: אבל הבעיה היא שהרשויות המקומיות צריכות למנות פקחים שיאכפו את החוק, וזה לא נעשה היום.
רות לקט: ולכן, כשמחוקקים חוקים ולא אוכפים אותם, בעינינו, כמערכת חינוך, זה מזיק יותר מאשר לא לחוקק בכלל חוק.
עו"ד עמוס האוזנר: אבל נאוה עינבר צודקת במה שהיא אמרה לפני שניה, שבאמת מרגישים את ההשפעה של החוקים האלה.
עו"ד עמוס האוזנר: כאשר ב-1983-1984 נחקקו שני חוקים, אחד שהגביל מאוד את הפרסומת לסיגריות ושני שהגביל את העישון במקומות ציבוריים, מיד אנחנו רואים ירידה תלולה בעישון בשנים 84'-87'.
עו"ד עמוס האוזנר: בשנת 1994 נאסר העישון במרבית מקומות העבודה, ושוב אנחנו רואים ירידה בעישון.
עו"ד עמוס האוזנר: בשנת 2001 נאסר העישון במקומות הציבוריים, וגם הוא היה מלווה בירידה בעישון.
רות לקט: אבל לא בקרב נוער.
רות לקט: וזה גם מדאיג.
עו"ד עמוס האוזנר: נכון, אבל בקרב נוער אנחנו צריכים טיפול שהוא מיוחד לבני נוער, וכאן הזכרתי את עניין ההתמכרות למשל.
עו"ד עמוס האוזנר: אבל עקרונית, החקיקה הזאת של הכנסת, מה שאתם עושים בבניין הזה, יש לו השלכה מיידית מאוד מאוד חשובה על בריאות הציבור.
עו"ד עמוס האוזנר: מה שאתם עושים כאן, למשך שנים, מיתרגם אחר כך לחיי אדם.
עו"ד עמוס האוזנר: זו תופעה מאוד ברורה.
איוב קרא: האם חוק איסור שמקביל לחוק איסור מכירת אלכוהול ושידול לשתיית אלכוהול, בדיוק באותה מתכונת, אם נחוקק אותו פה זה יכול להועיל?
נאוה עינבר: בוודאי.
נאוה עינבר: כי לא ימכרו לי בכיתה ט' קופסת סיגריות במכולת.
עו"ד עמוס האוזנר: האמת היא, לעניין השידול המצב כרגע הוא זה: הנושא הזה קצת מכוסה כבר על ידי חקיקה כי יש היום תקנות שהוצאו על ידי הממונים על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר.
עו"ד עמוס האוזנר: הן עוסקות גם באלכוהול וגם בטבק, והן אוסרות על פרסומת שמטרתה לעודד בני נוער לצרוך טבק או אלכוהול.
איוב קרא: פרסומת בסדר, אבל הן לא אוסרות על בעל המכולת למכור למישהו.
עו"ד עמוס האוזנר: אני חושב שחקיקה כזאת תועיל.
רות לקט: אבל ועדת הכלכלה דחתה את זה, אם אתה זוכר ששוקן היה אז.
עו"ד עמוס האוזנר: לא, שוקן זה בעניין הפרסומת.
עו"ד עמוס האוזנר: בוועדת הכלכלה הנושא הזה לא הגיע לדיון.
עו"ד עמוס האוזנר: הנושא הזה, כשהועלה כאן, ועדת הכלכלה באמת קיימה כמה דיונים בנושא הזה אבל לא הובא להצבעה.
נאוה עינבר: אבל הם דאגו לעובדי דובק.
רות לקט: בדיוק, וזה ירד.
עו"ד עמוס האוזנר: זה לא הגיע להצבעה, זה מה שחשוב.
ד"ר חורחה גלזר: מבחינת החקיקה, יש 3 דברים שארגון הבריאות העולמי המליץ לגבי טבק ואלכוהול.
ד"ר חורחה גלזר: אחד זה איסור פרסום, כשאיסור פרסום כולל גם מתן חסויות, או אפילו חולצה עם השם של הסיגריה.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, לא צריך להיות מוזכר באיזושהי צורה, ישירה או עקיפה, המוצר.
ד"ר חורחה גלזר: זה איסור הפרסום בכל הצורות.
ד"ר חורחה גלזר: שני זה איסור מכירה.
ד"ר חורחה גלזר: איסור מכירה זה לא רק לפי גיל, יש גם איסור מכירה לפי מקום - למשל, לא יימכר אלכוהול או סיגריה 2 קילומטר מבית ספר או ממקום עבודה - או איסור בשעות מסויימות, כשבכמה ארצות עושים את זה עם אלכוהול, למשל, לא מוכרים בצמוד למשחק כדורגל בגלל האלימות שיש באירופה למשל.
ד"ר חורחה גלזר: אז אפשר לבחור הגבלות לא רק לפי גיל, אלא לפי מקום, ולהרחיק את זה מבתי ספר וכו', וגם לפי שעות.
ד"ר חורחה גלזר: יכול להיות שלמשל מכולת שנמצאת 2 קילומטר מבית ספר לא תוכל למכור סיגריות עד שעה שבית הספר נסגר.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, יש דברים שאפשר לעשות בחוק, ובאירופה כבר עשו.
ד"ר חורחה גלזר: דבר שלישי שעשו בחוק כמה ארצות זה שהכסף שנכנס ממיסוי של הסיגריות, חלק ממנו צריך להשקיע במניעה ובטיפול.
ד"ר חורחה גלזר: היום, למשל, אם אני כרופא נותן מרשם לתרופה שתעזור לבנאדם להפסיק לעשן, הוא צריך לממן את זה בכספו.
ד"ר חורחה גלזר: קופות החולים לא משלמות.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, אם הבנאדם לא יקנה את זה מכספו אין לו אפשרות.
ד"ר חורחה גלזר: אין לנו אפילו בסל התרופות את התרופה שצריך לתת לו.
ד"ר חורחה גלזר: אם היה לנו חוק שמפריש מהמיסים של מכירת סיגריות את הכסף למניעה ולטיפול, היינו יכולים להחזיר את זה לאנשים שזקוקים לזה.
ד"ר חורחה גלזר: בארצות אחרות, למשל באוסטרליה, עשו את זה, יש חוק שקובע את האחוזים מכמות הכסף שנכנס כל שנה ואיך מחלקים אותם.
ד"ר חורחה גלזר: אין לי את המידע לגבי זה, אבל למשל כמה הולך לעירייה, כמה הולך למניעה וכו'.
קריאה: פרסומת נגד, חינוך לבריאות ומחקר.
ד"ר חורחה גלזר: באלכוהול עשו משהו מאוד פשוט בפולין.
ד"ר חורחה גלזר: בפולין קבעו שמי שרוצה למכור אלכוהול, לא חשוב איפה, צריך לשלם סכום של בערך 700 דולר לשנה, הם מגייסים 60 מיליון יורו לשנה, שזה בערך 90 מיליון דולר היום, ועם זה משלמים את כל המניעה ואת כל הטיפול באלכוהוליסטים.
ד"ר חורחה גלזר: זה דבר שהאוצר לא נותן לנו פה.
ד"ר חורחה גלזר: האוצר לא נותן לקחת מהמיסים חלק ולהחזיר אותו לאוכלוסיה.
איוב קרא: שתי שאלות: יש טבק שגידלו פה ופעם עישנו אותו בצורה כזו פרימיטיבית, גילגלו, אפילו במגזר הערבי נאמר, ובזה אף פעם לא היה אף פעם ניקוטין ובכל זאת התמכרו.
איוב קרא: איך זה?
ד"ר חורחה גלזר: יש ניקוטין, אבל פחות.
איוב קרא: אני הבנתי שחברות הסיגריות מוסיפות היום.
ד"ר מאיר קרופסקי: בצמח הטבק עצמו, בעלים שלו יש כבר את הניקוטין.
ד"ר מאיר קרופסקי: אתה מגלגל כמות כזאת - יש לך כמות כזאת.
ד"ר מאיר קרופסקי: זה לא מדוד כשמגלגלים עצמית, אבל יש ניקוטין.
איוב קרא: זאת אומרת אנחנו לא גומרים בהפרדה את כל הניקוטין.
ד"ר חורחה גלזר: גם אם יש פחות ניקוטין - זה לא אומר כלום.
ד"ר חורחה גלזר: למה?
ד"ר חורחה גלזר: בגלל שאז הוא ייקח הרבה יותר כדי להגיע לרמה שהוא צריך.
עו"ד עמוס האוזנר: אבל לכן, אם אתה מוציא את הניקוטין לגמרי מהסיגריות, אז אותן הסיגריות לא ממכרות.