GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אני רוצה להודות לך פרופ' קוטלר, אני רוצה להודות לבועז וכטל ולכל האנשים שהגיעו לכאן, כי זה נושא מאוד רגיש וחשוב, ואנחנו מקווים שנדע בשורות טובות אחרי המחקר, תודה.
איוב קרא: אני החלטתי היום לערוך דיון בנושא הטלת פיקוח רפואי על גז הצחוק, אולי להכניס אותו לרשימת הסמים המסוכנים, אני לא יודע, אני אשמע את חוות דעתכם ובסוף נמליץ לאיזה כיוון ללכת, אבל מהידיעות ומהמקורות שלי המצב הולך ומחמיר בשימוש בגז הצחוק בקרב צעירים במיוחד.
איוב קרא: אנחנו עדים למצב שאין דין ואין דיין בשימוש בגז הצחוק.
איוב קרא: אמנם יש במערך הרפואי שימוש בגז הצחוק לצרכים רפואיים והענין הזה מנוהל היטב לדעתי, אבל בראיה של הצעירים והשימוש בו אנחנו רואים שיש שם לקונה די גדולה, הוא לא נמצא ברשימה שמחייבת מתן מרשם רפואי ואין פיקוח רפואי בלשון המעטה וגם הוא לא נמצא ברשימת הסמים המסוכנים, זאת אומרת שגם משטרת ישראל ידיה כבולות בענין הזה.
מיקי אריאלי: יש כמה דברים די מעניינים על הנושא הזה ואני חושב שמה שמדאיג אותנו, אם אנחנו מסתכלים על הנסיון האמריקאי, ואני חושב שמה שיש באמריקה בסופו של דבר מגיע אלינו תוך כמה שנים, יש גם לפי האתרים שאנחנו מכירים על שימוש לרעה בסמים, מה שקורה שם זה שיש שני נושאים, אחד זה הנושא הרפואי הממוסד שהתחיל תחת פיקוח בארה"ב וכמו שאתה רואה כאן יש איזה הצעה לחוק ובארץ כרגע אין פיקוח שזה חייב להדאיג אותנו, אבל מבחינת האספקה הרפואית בארה"ב בגלל שיש חוק ויש פיקוח כמעט אין שימוש לרעה.
איוב קרא: מה קורה שם, תסביר.
מיקי אריאלי: יש לי תמונה כאן, אני אתן לכם את החומר, זה מיכלים קטנים של גז צחוק, זה כמו לסיפולוקס, יש אתרים באינטרנט שהיום כמו סם מסוכן וכל דבר אחר שאפשר לקבל ישר הביתה, אפילו עם המכשירים כדי להוציא את הגז ישר מהבלונים וזה גם מדאיג את האמריקאים ואני אומר לכם בפירוש שאצלנו אין פיקוח בכלל על נושא יבוא אישי שאפשר להזמין גם סמים מסוכנים וגם גז צחוק דר האינטרנט ולקבל את זה ישר הביתה בלי שום פיקוח, זה דבר שחייב להדאיג אותנו מאוד.
מיקי אריאלי: היה תקדים עכשיו בארה"ב, היה מקרה מוות בעקבות שימוש בגז צחוק על-ידי איזה סטודנט בארה"ב, מחלקת החקירות של משרד הבריאות האמריקאי מצאה שדרך איזה אתר אינטרנט מכרו את גז הצחוק, תבעו אותו והיה תקדים פלילי וזה כנראה יעשה גלים.
מיקי אריאלי: לנו אין את הכלים, אין שום פיקוח על הסיפור הזה.
איוב קרא: בארה"ב זה גם מבחינה חוקית אסור וגם נמצא ברשימת הסמים המסוכנים?
מיקי אריאלי: כן.
מיקי אריאלי: תפסו אותם על מכירת תרופה ללא אישור וללא מרשם.
מיקי אריאלי: לנו אין את הכלים החוקיים כרגע כדי להתמודד עם זה.
איוב קרא: זאת אומרת מבחינה רפואית זה נמצא ברשימה האסורה ויש פיקוח בארה"ב וגם ברשימת הסמים המסוכנים?
מיקי אריאלי: לא, זה לא ברשימת הסמים המסוכנים.
מיקי אריאלי: זה לא צריך להיות ברשימת הסמים המסוכנים אבל צריך את הכלים מבחינת הפיקוח להתמודד עם זה.
אליעזר קאופמן: אני מנהל המרכז לסדנציה בטיפול שיניים בפקולטה לרפואת שיניים.
אליעזר קאופמן: הרבה שנים מלמד את הנושא בפקולטה ומכיר את הנושא על בוריו, בין השאר גם הנחיות של משרד הבריאות בנושא שימוש בגז במרפאות שיניים וביוזמתי ב-93 עשינו סדנת קונצנזוס לענין הזה כך שלדעתי הנושא הרפואי, הפיקוח על השימוש וההכשרה מי יכול להשתמש בזה, איזה הכשרה צריך, איזה ציוד צריך, הגדרות של סדנציה עבור הרגעה עמוקה וכו', כל הדברים האלה נמצאים.
אליעזר קאופמן: ישנה עכשיו גירסה שניה של התקנות של משרד הבריאות בנושא הזה שכמעט לקראת סיום וכנראה תבוא לדיון בפני ועדת העבודה והרווחה השנה.
אליעזר קאופמן: במידע שיש לכם כאן יש כמה טעויות.
אליעזר קאופמן: הגז הזה נמצא, זה גז ההרדמה הראשון שהשתמשו בו בעולם, זה היה ב-1844 ולא ב-1890, השם העברי שלו זה לא תחמוצת החנקן אלא דו חנקן חמצני.
אליעזר קאופמן: הפרצה הזאת קוראת לגנב ובאיזה שהיא צורה צריך לעצור את הדבר הזה ולמנוע מכל דיכפין לרכוש את הדבר הזה בשוק החופשי.
אליעזר קאופמן: הגז הזה לא רק משמש לקצפות, הוא משמש גם לבערה, לשיפור ביצועים של תנורי שרפה פנימית, במכוניות מירוץ משתמשים היום, אפשר לקנות קיטים שמוסיפים למנוע וזה מגביר את ההספק של המנוע, יש מתקן כזה שמוסיף את הגז הזה לתערובת של הבערה במנוע.
מיקי אריאלי: יש אתר באינטרנט שאפשר להזמין את זה משם.
איוב קרא: מה הבעיה שזה לא מתכנס תחת פיקוח.
אליעזר קאופמן: לדעתי היום כל אחד יכול להזמין את זה, להרים טלפון למפעל.
איוב קרא: אני שואל למה זה לא נכנס לרשימת הפיקוח, מה הבעיה שם.
אליעזר קאופמן: אני לא מכיר את החקיקה, הבעיה היא חקיקה בכיוון של סמים אסורים וזה תחום שנאי לא בקיא בו.
איוב קרא: מה הבעיה שזה מתעכב?
ישראל פיטוסי: הבעיה היא, כמו שאמר הפרופ', שהחומר הזה נכנס גם לתעשיית המזון ולכן הקושי להסדיר את הענין הזה כי אתה לא יכול למנוע שתעשיית המזון תשתמש בחומר הזה.
איוב קרא: אבל תעשיית המזון יכולה לקבל את זה לפי מרשם רפואי, כמויות כמה שהיא רוצה.
קריאה: אפשר להסדיר את זה.
ישראל פיטוסי: נכון, אבל זה כל הקושי.
ישראל פיטוסי: עקב כך שיש משתמש נוסף שהוא לא בכיוון הבריאות אז זה הקושי להסדיר את הענין.
ישראל פיטוסי: מה שאנחנו עושים במשרד הבריאות עכשיו, אנחנו מוציאים גירסה שניה של התקנות.
קריאה: רק לשימוש רופאי שיניים.
ישראל פיטוסי: לא בהכרח, לכולם.
ישראל פיטוסי: הצו יסדיר את השימוש ברכישה של המוצר הזה.
דודו פפו: אין בעיה לגורמים רשמיים וחוקיים לרכוש את המוצר לשימושם הם, רופאי שיניים ותעשיית המזון.
איוב קרא: לגבי הרופאים זה מוסדר.
דודו פפו: ונניח שיוסדר לגבי תעשיית המזון, אבל אם יש לי גלידריה ואני מייצר גלידה, מי ימנע מבעדי למכור 300 ליטר גז למי שירצה לעשות חגיגה במסיבות.
קריאה: של משהו שהוא לא OTC.
דודו פפו: זאת אומרת שאתה תצטרך להטיל אחריות כזאת על תעשיית המזון, על גלידריות, קשה לי להאמין שהדבר הזה יוכל להיעשות.
איוב קרא: הרי בכל נושא כמעט יש פה לקונות, אבל משהו צריך לקרות, אי אפשר שבן אדם יחשוב שאין דין ואין דיין בדבר הזה.
איוב קרא: מספיק פסיכולוגית שידע שיש פיקוח וצריך אישור רפואי, שהמשטרה תדע שזה לא נושא שאין לה את הכלים להתמודד עם זה.
איוב קרא: זה דברים שצריך להתמודד איתם.
לטוטה בלנקה: זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה גם פיקוח רפואי וגם פיקוח על המכירה של הגז.
איוב קרא: מי לדעתכם צריך לעשות את זה?
לטוטה בלנקה: רפואי זה משרד הבריאות.
עירית לבנה: היה נסיון באיזור תל-אביב, מקומות המכירה הם סביב מועדונים וזה להיט והיום הנרגילה היא כמעט פסה, זה מדהים, זה פושט, היה נסיון בעזרת רישוי עסקים בעיריית תל-אביב לנסות להפעיל את זה, שזה גם לא כשל אבל כן אני חושבת שאתה שאלת מי, אז זה צריך להיות גם הנושא של משרד התעשייה והמסחר שמעורב בנושא, משרד הפנים בנושא של רישוי עסקים, זאת אומרת כל הגורמים צריכים להתאחד כל אחד בתחום שלו כדי, אנחנו מדברים על המניעה בקטע של להגיע לתלמידים, אז הגלידריות צריך לפתור אותם, אפשר את השימוש הנכון והמושכל כן לאפשר, וצריך בתקנות למנוע את זה מהילדים ובני הנוער.
עירית לבנה: עד שזה לא יהיה אני מודיעה לכם שהתופעה פושטת והיא אינית ואנחנו מתקרבים לחופש והחגיגה בעיצומה.
דודו פפו: האם זה הגז היחידי שיש בו אביוס, שמשמש לסדציה?
אליעזר קאופמן: אני מבין שיש כל מיני חומרים נפיצים שמשתמשים בהם לשאיפה, דבקים וכל מיני.
דודו פפו: לא, גז.
אליעזר קאופמן: גז רפואי, עד כמה שאני יודע ואני לא כל כך מעורה בתחום של אביוס, אבל גז רפואי שמשווק זה רק זה.
דודו פפו: אני יודע למשל על הליום, שהוא לא נותן את התחושה של הסדנציה, אבל משתמשים בו בתור גימיק.
דודו פפו: השאלה אם יש לזה גם תופעות לוואי אחרות שאנחנו לא מודעים להם.
אליעזר קאופמן: הליום הוא גם גז רפואי אבל הוא לא מדכא את מערכת העצבים.
אליעזר קאופמן: הוא עושה דברים אחרים.
אליעזר קאופמן: משתמשים בו במצבים רפואיים מסויימים שיש חסימות בדרכי הנשימה, אבל אין לו את האפקט של דיכוי מערכת העצבים המרכזית ולכן אי אפשר לקרוא לו סם.
דודו פפו: הבעיה שיש בו שימוש והוא נעשה בעיקר על-ידי ילדים קטנים בגלל הגימיק.
דודו פפו: אתם מתייחסים לזה בקלות דעת אבל דווקא אצל הילדים הקטנים יותר זאת היא תופעה נפוצה, כי הם לא מגיעים למועדונים.
איוב קרא: אחרי שסיימנו את הנושא הרפואי נעבור לנושא החוקי.
ג'ודי אליוף: אנחנו סיכמנו גם, לפי מה ששמענו כאן, את הנושא החוקי.
ג'ודי אליוף: יש לנו בעיה קשה, אנחנו חשבנו תחילה ואני מבקשת להעיר על משהו שרשמנו שנשלח אליכם אתמול, חשבנו מאחר והנושא טרם טופל, על אף שכולם מודעים לזה כבר מ-99 היה חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שאמרו שהדבר הזה חייב הסדרה וחייבים עד ל-1.1.2001 אי אפשר להשתמש בזה במוסדות רפואיים ללא הסדרת הנושא, אז המתנו.
ג'ודי אליוף: משטרת ישראל בחנה את האפשרויות הנוספות לתקוף את הנושא הזה, העלינו את האפשרות לתקוף את זה דרך סעיף מאוד בעייתי מבחינה משפטית שזה סעיף הרשלנות בחוק העונשין, סעיף 3388 שמשתמש בדרך נמהר ורשלני ולאחרונה קיימנו דיון אצל ממלא מקום פרקליטת המדינה דהיום נאוה בן אור ושאלנו, ביקשנו הבהרות משום שהיתה תחושה לא נוחה לגבי השימוש בסעיף הזה לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתקוף את זה אלא בגלל שצריך להוכיח שאדם מן הישוב ידע שהשימוש בזה מסוכן ושאותו אדם שמכר את זה לא חשב על זה וכן חשב על זה, וקיבלנו הנחיות חד משמעיות שזאת לא דרך המלך והדיון התקיים ב-1.4 לפני חודשיים ומשהו, והיא הנחתה עוד פעם את משרד הבריאות לפעול לסיום התקנות בנושא הזה.
ג'ודי אליוף: על-פי פקודת הרוקחות מוסמך השר להוציא תקנות, אני לא אכנס להיבט המשפטי, אבל סוכם על-ידי כולם שזאת דרך המלך וזה צריך לפעול ובינתיים זה הסיכום.
ג'ודי אליוף: אני לא רוצה להיכנס לזה מעבר לכך, ברור שמתלווה לשיווק וכו' עבירות נוספות כגון אם אדם נחבל כתוצאה משימוש אז פתוחה בפנינו הדרך לחקור.
איוב קרא: היום אם ילד משתמש בגז צחוק אין לכם שום מעמד.
ג'ודי אליוף: מה שחשוב זה המשווק, היום דרך המלך טרם הוסדרה, נגדיר את זה ככה.
ג'ודי אליוף: צריך את התקנות האלה.
איוב קרא: זאת אומרת אין דין ואין דיין.
ג'ודי אליוף: צריך את התקנות בדחיפות.
רחל בר-המבורגר: אני הבאתי נתונים, אני לא יודעת אם הצגתם כאן נתונים, אבל הנתונים היחידים שאני יכולה להציג ואני חושבת שהם משמעותיים מאוד זה מסקר אחרון שעשינו בקרב סטודנטים, מדגם מאוד גדול, ומסתבר שהשימוש בגז הצחוק הוא לא שימוש ברפואה ולא אצל רופא שיניים אלא שימוש לרעה, 5% מהסטודנטים הצהירו שהם השתמשו בשנה האחרונה, כמעט 9% הצהירו שהם השתמשו בו אי פעם ומה שלפי דעתי חשוב להבין שכששאלנו - -
איוב קרא: ומה עם בני נוער?
רחל בר-המבורגר: לא שאלנו את בני הנוער בינתיים, אנחנו כנראה בסקר הבא נשאל, מכיוון שהתופעה של שימוש בגז הצחוק עלתה רק בשנים האחרונות למודעות של הציבור.
רחל בר-המבורגר: מבחינה של תפיסת הנזק רק שליש מאוכלוסיית הסטודנטים חושבת שגז הצחוק יכול לגרום להם לנזק חמור מאוד, אבל באותה מידה הרוב בצד השני, כשליש לא יודעים בכלל אם יש או אין נזק ואלה נתונים לדעתי שכדאי שהועדה תדע, גם בהתכוננות של חקיקה בנושא הזה ואני חושבת שהשימוש בבלונים בלי פיקוח כשבמסיבות מצמידים את הבלון ישר לפה או לאף, יכול לגרום לנזק מוחי ואולי אפילו להגיע לכדי מקרי מוות מבל שהציבור ידע שזאת היתה הסיבה.
רחל בר-המבורגר: כי ההשפעה היא קטנה, אפשרות לעקוב אחרי הגז בדם אחרי כמה זמן הוא כמעט בלתי אפשרי והסיבות של מוות כתוצאה מאי קבלה של מספיק חמצן למוח, כשחוקר מקרי המוות יבדוק את הסיבה הוא לא יוכל לגלות אותה, לא יהיו סימנים ולכן אף אחד לא ידע שזאת היתה הסיבה.
רחל בר-המבורגר: הנתונים האלה שהבאתי מצדיקים את הישיבה של הועדה הזאת והתייחסות בחומרה לאפשרות של לקנות בלונים של גז ללא פיקוח.
אליעזר קאופמן: הסכנות בשימוש בגז הזה, הסכנה הראשונה והמיידית של השימוש בגז הזה, המיכל שמכיל גז דחוס או נוזל שמתנדף בלחץ של 50 אטמוספרות, הדבר הזה עלול להתפוצץ ואמרנו קודם שהגז הזה תומך בבערה, כך שאם פותחים מיכל כזה בלחץ גדול ויש קצת שמן או קצת לכלוך על פתח המיכל, הוא עלול להתפוצץ וזה כמו טיל, זה יכול להיות קטלני.
אליעזר קאופמן: זה עוד לא קרה, אבל יש אפשרות שזה יקרה.
אליעזר קאופמן: זאת הסכנה המיידית בשימוש.
אליעזר קאופמן: ישנן סכנות נוספות, העובדה ששואפים את הגז הזה, במסגרת רפואית תמיד נותנים את הגז הזה יחד עם תערובת של חמצן, תמיד, מינימום של 30% חמצן, כאשר באוויר חדר יש 21% חמצן, כך שתמיד ישנו מספיק חמצן כדי לספק את הרקמות ולקיים את הגוף.
אליעזר קאופמן: כאשר מקבלים את זה או בבלון או שואפים את זה ישירות ממיכל, שואפים מאה אחוז חמצן וזה גורם לחנק, אנשים יכולים למות כתוצאה מכך.
מיקי אריאלי: כאיש מהשטח ממחוז המרכז, אני אומר לך בפירוש מבחינת פיקוח אני לא יכול לפקח על זה, אין לי שום דרך.
מיקי אריאלי: יש לי שלושה רוקחים, 500 יחידות בתי מרקחת, בתי חולים וכו', מבחינת פיקוח עם כל הכבוד, שיהיה חוק ויהיו נהלים, אנחנו חייבם לחשוב איך באמת יהיה פיקוח ולא סתם יהיה חוק ונהלים.
מיקי אריאלי: אני חושב שהתפקיד של הועדה לפתור את הנושא הזה.
מיקי אריאלי: אני לא ידוע מה אבל צריך לחשוב איך במציאות נבצע את זה.
3263: אני מנהל המחלקה לרפואת שיניים לילדים בהדסה עין כרם.
3263: אני רוצה לחדד את נושא הילדים.
3263: בצד הרפואי אין ספק שזה מכשיר רב עוצמה בידי כל רופא שיניים לילדים, המכשיר בטוח בשימוש נכון עם ילדים ואין מקרה גם לא בספרות בו מתוארת אלרגיה ולא מתוארות שום תופעות לוואי לבד מאשר בחילה והקאות שיכולים להיות כאשר השימוש אינו נכון.
3263: אבל בשימוש נכון אין תופעות לוואי והמכשיר מונע הרבה ילדים מהצורך לעבור טיפולי שיניים בהרדמה כללית, כאשר יש צורך בטיפול דנטלי קשה, כשצריך לטפל בהרבה שיניים והגיל של הילד הוא נמוך וצריך לעזור לילד להתגבר על החרדה והפחד והאי נעימות שכרוכה בטיפול שיניים, והמכשיר הזה עוזר לנו לאין ערוך, מאז שאנחנו משתמשים בו 20-30 שנה זה מכשיר רב עוצמה ועוזר רבות.
3263: אבל יש לנו וגם אני הייתי עד לאותן תופעות שקשורות באכיפה של החוק שמונע את השימוש הזה במסיבות ובכל מיני חגיגות על שפת הים בתל-אביב שאני הייתי עד ונדהמתי, זה הצעד שבו והמקום שבו צריך להכניס את המשטרה ומשרד הבריאות, כי לא יתכן שמוכר בלונים שמוכר את הבלון וכל אחד יכול לקנות את זה בעשרה שקלים, בלון קטן שמנפחים לו את זה על המקום, והם הולכים ואני רואה את הילדים שלרגע מסויים הופכים להיות כחלחלים, בחושך אפשר לראות את זה, את האי תנועתיות של אותו ילד שלוקח את הבלון ושואף מלוא ראותיו את הגז הזה, וזה המקום ובמקום הזה צריך שיהיו שוטרים או מישהו שיפקח על הדבר הזה שלא למכור לאנשים שאין להם את הרשות ואת היכולת לטפל בגזה הזה, שלא מכירים את תופעות הלוואי שלו וכו', כמו שמדובר על כל תרופה.
ג'ודי אליוף: יש לנו תסכול רב, יש תיקים שנפתחו על-ידי המשטרה, אני לא מדברת ברבים משום שנתקלנו בבעיה המשפטית שהיה בהמשך הטיפול, אין חוסר נכונות של המשטרה, הידיים שלנו קצת כבולות ואני מבקשת שני דברים מהועדה, שתצא בקריאה גם לציבור, אנחנו ביקשנו מספר פעמים ממשרד הבריאות במסגרת דיונים שהיו, לפרסם, לדאוג לפרסום בקרב לא רק הצעירים, אולי משרד החינוך דרך חוזרים ואני הבנתי שהתקבלה תשובה שכן יפיצו איזה חוזר, אבל גם קריאה לציבור הרחב, יש לנו חוות דעת שאנחנו קיבלנו בזמנו מפרופ' אמיתי, אני שומעת את כל האנשים המכובדים כאן, אין מחלוקת שיש בחומר הזה סכנות רבות, אבל לדעתי הציבור הרחב וגם הצעירים לא מודעים לזה ואולי צריך לצאת באיזה קריאה לציבור.
עירית לבנה: אני חושבת שהציבור לא מודע, כולל ההורים, אני תמיד אומרת איפה ארגוני ההורים, אומרים לא יודעים.
עירית לבנה: אחד מהדברים שאני חושבת שכשעשינו בעבר עם הרשות למלחמה בסמים, פשוט להפיק איזה שהוא חומר שיחולק, דף מידע כזה, גם הנוער לא יודע מספיק, גם ההורים לא יודעים, קודם כל שגז צחוק ממכר כמו סם, לא חשוב איך מנסחים, אבל מוכרחים ליידע.
קריאה: זה יכול להרתיע הורים מללכת לטיפולים, זה לא טוב.
עירית לבנה: ברור, צריך לעשות את ההבחנה מה השימוש החיובי שבו ועד כמה הוא מסייע ומצד שני את כל הסכנות שכרוכות.
עירית לבנה: ההורים לא יודעים מה קיים בבית שלהם ובמה הילדים משתמשים, ברגע שכן מעירים את תשומת ליבם, משהו ראשוני, חוזר מנכ"ל זה הדבר הקל ביותר, אני מדברת על דף פרסומי צבעוני, כמו ש עשינו בעבר, פשוט קצת להעלות את המודעות יותר, כי זה פה וזה בקרב אנשים שהם יותר קרובים ובמקביל ללכת לצד החוקתי, הנושא של רישוי עסקים צריך לחשוב שאולי יותר קל בהתחלה עם משרד המסחר והתעשיה ומשרד הפנים עד התקנות של משרד הבריאות, שזה תהליך קצת יותר ארוך.
ישראל פיטוסי: אני רוצה להעיר את תשומת לב הועדה שבשנת 2001, ב-2.8.2001 יצאה הודעה לעיתונות מטעם דובר משרד הבריאות לשעבר עידו אדרי, לאחר שהיו מקרים כבר הודענו את זה.
ישראל פיטוסי: לפני ימים ספורים יצא מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי למנכ"לית משרד החינוך רונית תירוש, לגבי התופעה הזאת ולהסביר לתלמידים מה התופעה של גז צחוק בשימוש לרעה.
ישראל פיטוסי: יש דיבור בין המשרדים ויש פרסום לגבי הנושא הזה לרעה באוכלוסיה.
דודו פפו: כולנו משתמשים במושג גז צחוק וזה עושה את הגז הזה קצת לאינוסנטי.
דודו פפו: אני חושב שלפחות אנחנו הגורמים המקצועיים צריכים להפסיק להשתמש במושג הזה, לחשוב על איזה שהוא שם שהוא יהיה קצת יותר מפחיד או קצת יותר מקצועי, כי זה גורם לכך, ואני כרוקח שבא מהקהילה יודע שכפי שאנחנו קוראים למשלשל ומוסיפים את המילה טבעי אז ההורים מוצאים מגרות מלאות עם משלשלים טבעיים בבתים, זה אל גז צחוק, זה מים פלוס אוקסיד וזה בעייתי מאוד.
איוב קרא: אז איך נקרא לו?
דודו פפו: אנחנו נחשוב על זה, אבל לפחות לא גז צחוק.
דודו פפו: זה עושה אותו אינוסנטי, זה עושה אותו כזה חיובי.
איוב קרא: יש לכם איזה רעיון?
קריאה: שלא תהיה איזה שהיא בעיה בהבנה, שלא יחשבו שגז צחוק זה בסדר ונייטרו טוקסיד זה לא בסדר.
אליעזר קאופמן: ברור שהסברה והבנה של הסכנות שכרוכות בשימוש לא רפואי בגז צחוק צריך לעבוד על זה, אבל אפשר גם לעצור את השיטפון הזה בשתי דרכים בעיני, כפי שאני רואה את המערכת, אחת זה הגבלה מאוד חמורה של מכירת הגז רק למטרות רפואיות וכל הלקונות שקראת להם, הגלידריות והשימושים האחרים בסך הכל זניח ואפשר לעקוב אחרי זה, מפני שאם יש גידול מאוד משמעותי במכירה לכיוון הזה - -
קריאה: זה לא זניח בתעשיית המזון, משתמשים המון בזה.
אליעזר קאופמן: גם תעשיית ההי-טק משתמשת בזה, אבל צריך להסדיר את זה, צריך לסגור את זה הרמטית.
אליעזר קאופמן: לדעתי צריך לתת למשטרה כלים לאכוף את החוק ברחובות ונורא קל לראות את האנשים שמוכרים את הגז הזה, זה לא מכירה של כדורי אקסטזי, אלה מיכלים גדולים שאי אפשר להסתיר אותם וקל לאכוף את זה.
אליעזר קאופמן: אם תתנו למשטרה את הכלים לעשות את זה הם יעשו את זה בלי בעיות, הם לא יוכלו להתעלם מזה.
איוב קרא: יש בעיה בתקנות לאכוף את זה?
ג'ודי אליוף: לפי מה שאני הבנתי ממה שמוצע, זה יהפוך את זה לעבירה של עוון, מעל שישה חודשי מאסר, לא תהיה בעיה, אני לא מתחייבת שכל שבוע נקצה 200 שוטרים, אבל היו לנו נסיונות, זה לא שהמשטרה לא ניסתה, אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות יש לנו לדוגמה יחידה אחת בתל-אביב, יפתח, שנפתחו תיקים, יש רצון, בגלל זה מתקשרים אלי מכל הארץ ושואלים איך לעצור ואז איך לבדוק את המוצג שנתפס, לפי מה שאני הבנתי התקנות יוסדרו הצורה כזאת שברגע שנזהה כמות כלשהי של נייטרו טוקסיד זה יאפשר לנו להגיש כתב אישום על-פי פקודת הרוקחות.
דודו פפו: יש לי שאלה לפרופ' קאופמן, האם מבחינה טכנית, הרי אתה אמרת שמינימום מדובר בתערובת של 30% חמצן - -
אליעזר קאופמן: לא.
אליעזר קאופמן: נייטרו טוקסיד מגיע בשני אופנים, ישנה תערובת מוכנה מראש שקוראים לה נייטרו נוקס או אנטו נוקס שהיא מסופקת לאמבולנסים ולפרמדיקס ובמיכל אחד ישנה תערובת של 50% נייטרו ו-50% חמצן, זה ניתן לחולים בהתקף לב, משתמש בכל התכונות הטובות של הגז הזה.
אליעזר קאופמן: ישנה הצורה שמסופקת לבתי חולים, למרפאות שיניים שהגז מסופק בצילינדר שהוא טהור.
דודו פפו: אז אפשר להחליט שנייטרו טוקסיד טהור ימכר אך ורק לבתי חולים?
דודו פפו: תעשיית המזון צריכה את זה נקי?
אליעזר קאופמן: בוודאי, הם לא צריכים את החמצן.
אליעזר קאופמן: ברגע שלא כל אחד יוכל לקנות את זה אז הקטע של בתי חולים ורופאים הוא מאובטח, הבעיה שלי זה בתעשיית המזון או קיטים לרכבים.
ישראל פיטוסי: לגבי היבוא ביקשנו תיקון של הצו יבוא חופשי שבסעיף מכר שלו יהיה פיקוח ואישור של אגף הרוקחות, או לתעשיית המזון אם זה לשימושם.
אליעזר קאופמן: מדובר בסך הכל בשני יצרנים בשוק יחסית מוגבל, שוק גדול אבל מוגבל, קל מאוד לשלוט בו ואתה יכול לגשת לשני המפעלים האלה לראות למי הם מכרו את זה.
אליעזר קאופמן: את הדברים שזולגים לרחובות קל לעצור וקל לזהות מפני שהם באים במיכלים גדולים, אי אפשר להסתיר את זה, זה לא תחנות סמים שמוכרות את זה מאחורי אבן או אשנב או משהו.
איוב קרא: בואו נסכם את הדיון, אם יהיה לכם משהו להוסיף, אני אשמח.
איוב קרא: הועדה רואה בחומרה רבה את הסחבת בהכנסת גז הצחוק לפיקוח רפואי וקוראת לשר הבריאות לסיים יחד עם משרד המשפטים את התקנות המחייבות על מנת לאפשר למשטרת ישראל ולגורמי האכיפה להתמודד עם התופעה המסוכנת הזאת.
איוב קרא: הועדה פונה גם למשרד הבריאות ולרוקחים בישראל לשבת ולמצוא תחליף לשם "גז הצחוק" שממנו נודף בלשון המעטה נחמדות, ולמצוא שם פחות ידידותי.
ישראל פיטוסי: אני רוצה לדבר כאזרח ולא כנציג משרד הבריאות.
ישראל פיטוסי: זאת הערה כללית.
ישראל פיטוסי: מאחר שהייתי פה נוכח בועדה של צמח הגת, אני מתפלא שמתנהגים איפה ואיפה בשתי התופעות האלה, גם הגת הוא לא אנונימי, גם לו יש תופעות משלו עם החומרים הפעילים שלו ולגז הצחוק גם יש.
ישראל פיטוסי: כאזרח וכאבא לילדים אני מתפלא שאנחנו פה מפרידים שצמח הגת הוא בסדר וגז הצחוק לא בסדר.
איוב קרא: אין מה להשוות.
ישראל פיטוסי: אני חושב שכן יש מה להשוות.
ישראל פיטוסי: עם שניהם מגיעים להיי.
איוב קרא: בענין ההוא גם עמדת משטרת ישראל היתה שונה, עמדת כל הגורמים שדנו איתם היתה שונה ואין שום פרופורציה בהשפעה בין גת שכולם מעשנים והתימנים חיים עד גיל מאה ואתה משווה את זה לילדים שמשתמשים בגז צחוק.
איוב קרא: אין שום פרופורציה, זה לא ניתן להשוואה.
איוב קרא: שם לא היתה הסתייגות שצריך למנוע אותו, פה אומרים לך מראש, אתה רואה קונצנזוס שהדבר הזה מסוכן.
איוב קרא: בישבה לגבי הגת לא היו אנשים שהסתייגו בצורה כזאת אגרסיבית, לא המשטרה ולא משרד הבריאות, לכן אני מתפלא על ההשוואה.
איוב קרא: נושא גז הצחוק הולך ומחמיר, הוא הופך להיות תופעה, הגת קיים מאז ומתמיד וצריך להסדיר את זה בכל דרך.
איוב קרא: שלום לכולם, מאחר ונמצא פה סגן השר לביטחון פנים, וגם נציג משרד ראש הממשלה, הוזמנו מספר אנשים מהנבחרת שהחלטנו שהם מתאימים לנושא הזה.
איוב קרא: אני מציע שנתחיל את הדיון, ונראה לאן נגיע.
איוב קרא: אבקש מנציג משרד ראש הממשלה לעדכן אותנו באופן כללי אם הוא יודע על הנהלים של אנשים - לא מדובר במקרה הספציפי, אני לא נכנס אליו כי הוא סוביודיצה.
איוב קרא: בכללית, איך מתקבלים אנשים, האם בודקים את הבודקים סביב ראש הממשלה.
איוב קרא: האם יש ביקורת עליהם.
איוב קרא: האם יש וסת סביב אותם אנשים.
איוב קרא: בפרסומים של היום, היה ניסיון לחדור עם מטען למשרד ראש הממשלה.
איוב קרא: הנושאים סביב ראש הממשלה הם הכי רגישים בעולם.
איוב קרא: חיילים בשירות חובה, אנחנו לא יודעים עם מי הם באים במגע, עם מי הם בקשר, הם מתפתים.
איוב קרא: האם יש וסת סביב העניין הזה.
איוב קרא: האם נבדקים אותם מג"בניקים, אותם מאבטחים, אותם אנשים, בתקופה של מספר חודשים האם יש מעקב אחרי מאבטחים, והאם בודקים את ההתנהלות שלהם.
איוב קרא: המאבטח נמצא במקום באופן סטטי תקופה, הוא מפתח קשרים, מתחילה להיות לו השפעה וכוח, הוא מכיר אנשים שנכנסים ויוצאים, והפיתויים הם אין סוף.
איוב קרא: מדובר במקום רגיש, אין לנו כל יום ראש ממשלה כל כך טוב שיכולים להתגאות בו.
איוב קרא: מצד שני, כל יום ישנם אנשים שנכנסים, יוצאים, בודקים, מאבטחים, אנשי ביטחון שלא יודעים אם יש בדיקה כזו או אחרת.
איוב קרא: אנחנו עושים את זה, בגלל אותו מקרה שלא אכנס אליו.
איוב קרא: במקרים רבים בתקופה האחרונה, אנחנו עדים למצב שהרבה מאבטחים, הרבה אנשי מג"ב והרבה חיילי צה"ל, בצורה זו או אחרת, מתפתים למכור נשק ותחמושת בתמורה לסמים.
איוב קרא: הנושא הזה הפך להיט אפילו בדרגים גבוהים.
איוב קרא: אין סטטוס מסוים, יש פרשיות שמעורבים בהם דרגות של אלופי משנה, ויש חיילים מהשורה.
איוב קרא: זה קורה כתוצאה מהפיתוי שהסמים עושה לאותם אנשים.
איוב קרא: הנושא הזה צריך להדיר שינה מעינינו.
איוב קרא: אנחנו צריכים לדאוג שהסמים כל כך מפתים מבחינה כספית.
איוב קרא: הכי קל לעשות כסף והון דרך הסמים, אין יותר קל מזה.
איוב קרא: אפילו במחיר של מידע, מחיר של נשק, מחיר של תחמושת אתה עושה הון עתק שלא עולה שום דבר.
איוב קרא: יש כאלה שנתפסים, ואז יש פרשיות כמו במקרה הזה.
איוב קרא: יש מקרים שלא נתפסים.
איוב קרא: השאלה היא איך הביקורת ואיך הדברים נעשים פה.
איוב קרא: אורן מגנזי:
איוב קרא: לא התכוונתי לדון בזה.
איוב קרא: אורן מגנזי: אני לא חושב שאני הכי מומחה לדון בנושאים האלה.
איוב קרא: אני מדבר ספציפית האם נעשים מארבים סביב אותם כוחות שיש להם פיתוי רב דרך המידע, שילכו לכיוון של מסחר בסמים או קניית סמים בתמורה למידע, זה הכיוון.
איוב קרא: החידוש היחיד שאני יכול לחדש הוא שהנהלים נבדקים מחדש, ואם יצטרכו להעלות את רמת הסיווג בשביל להגביר את העניין אז יעשו את זה, אבל זה מעבר לזה.
איוב קרא: זה בעקבות הפרשה הזאת.
איוב קרא: מניסיון שלי, הייתי קצין בצה"ל.
איוב קרא: כאשר אתה יושב הרבה זמן במקום, אתה מתפתה.
איוב קרא: מתחיל להיות עוד פיתוי, ועוד אחד בא אליך.
איוב קרא: ואם אתה לא עם עמוד שדרה שיכול לעמוד מול הפיתויים הללו, בסופו של דבר בודדים מועדים.
איוב קרא: לא עומדים מול הפיתוי ועושים שטויות.
איוב קרא: השאלה היא האם הסוגייה הזאת, שלדעתי היום היא מכת מדינה, בגלל שמדובר בהרבה כסף, נבדקת לא ברמה הביטחונית.
איוב קרא: אני דווקא לא נכנס לסוגייה הזאת.
איוב קרא: זו שאלה.
איוב קרא: אורן מגנזי: מעבר למה שאמרתי, אין לי מה להוסיף.
איוב קרא: זאת האינפורמציה היחידה שאני יכול לספק.
איוב קרא: אתה אומר שבעקבות הפרשה נבדקים נהלי הסיווג.
איוב קרא: אני רוצה לשמוע את מפקד מצ"ח לגבינו ובכלל.
איוב קרא: האם בעקבות הפרשיות שקרו בשנים האחרונות, ומעבר למעקב הרגיל שלכם, נבדק העניין מדי פעם בראייה הספציפית של הסמים מול אנשים שנמצאים באבטחה או בעבודה מפתה.
איוב קרא: זאת אומרת במקומות שאפשר לפתות כדי להגיע למידע או למה שנקרא לעשות הון מעצם תפקידם.
איוב קרא: ניר גולן: אני ראש ענף מודיעין במצ"ח.
איוב קרא: מפקד מצ"ח אולי בעתיד.
איוב קרא: אחלק את התשובה לשני חלקים.
איוב קרא: ראשית, לגבי האיסוף או הטיפול שלנו בכל אותם מקרים מועדים.
איוב קרא: שנית, ההיבט של האיבחון הביטחוני, הסיווג הביטחוני שניתן לאותה אוכלוסייה שנמצאת במקומות שמעודים לפורענות.
איוב קרא: לגבי העבודה אצלנו, אני יכול להגיד שבפירוש רואים עליית מדרגה מאוד משמעותית בפעילות של אנשי צבא בסוגיות של סחר בסמים.
איוב קרא: העלייה עצמה נובעת בעיקר מיותר משאבים שמושקעים גם לטובת איסוף מודיעין.
איוב קרא: את חלק מהפרשיות את המכיר, אני גם סקרתי בפניך חלק מהדברים במפגשים הקודמים של הוועדה.
איוב קרא: בהחלט נאסף לא מעט מידע ביחס לאנשי צבא שנמצאים בגזרות ובגבולות צפון דרום, זה הדגש, שיש להם קשר עם אנשים מהעבר השני, והקשר הזה מביא לסחר בסמים.
איוב קרא: החשש הגדול שלנו, שזה יביא בסוף לפח"ע, כי מידע כזה שנאסף ביחס למיקום של כוחות, איפה יש מארבים, איפה יש תצפיות, איפה יש אמצעים הוא מאוד טוב כדי לשמש פלטפורמה גם לפח"ע.
איוב קרא: אנחנו רואים פה קשר ישיר בין הסמים לפח"ע.
איוב קרא: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לדעתי אלה שמבריחים סמים גם מבריחים נשק.
איוב קרא: ידוע המקרה שהחדירו לא מעט נשק דרך הגבול המצרי.
איוב קרא: ניר גולן: מאז חוק השב"כ שפורסם או יצא לפועל לפני שנה, השב"כ קיבל אחריות על כל סוגיית האיבחון הביטחוני בצבא.
איוב קרא: יש מחלקת ביטחון שדה שהיא אחראית להקים את הסיווג לכל בעל תפקיד.
איוב קרא: אבל היום השב"כ מנהל מעקב ובקרה מאוד צמודים על העניין הזה.
איוב קרא: אני לא המומחה לתחום הזה.
איוב קרא: אני רק יכול להגיד שהאוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן נבדקות היום בקפדנות הרבה יותר משמעותית, ואני מדבר על העלאת רמת הסיווג לפני שיבוץ.
איוב קרא: אני יכול להגיד שאחת משאלות היסוד שנשאלים זהו הרקע של שימוש, סחר בסמים.
איוב קרא: כלומר, הצבא בתוקף הכרת החשיבות של העסק הזה בהחלט גם מסנן יותר, וכפי שאפשר לראות, פרשיות כאלה לא חסרות, ומעת לעת זה גם נחשף.