GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנדרה וייסמן: לאחר הרצאות שלי, משרד הבריאות האוסטרלי קיבל החלטה בפרלמנט לשלוח לארץ צוות של רופא מרדים, מנהל מחלקת הרדמה, מנהל מחלקת טיפול נמרץ, מנהל מחלקת ניורוכירורגיה, ואת האיש האחראי על הסמים בסידני.
אנדרה וייסמן: ועדה בת שמונה אנשים הגיעה.
אנדרה וייסמן: הם ישבו אצלי בקליניקה במשך עשרה ימים שבמהלכם הם ראו אותי מטפל בכשלושים חולים.
אנדרה וייסמן: הם בדקו את התיקים שלי במשרד.
אנדרה וייסמן: עכשיו מראים את צ'כיה, הונגריה, בולגריה, אוסטרליה, הודו, איטליה, אנגליה, את המקומות בהם הרצאתי.
אנדרה וייסמן: בחלק מהמקומות גם לימדתי.
אנדרה וייסמן: עשיתי פרויקט עם הוותיקאן וטיפלתי ב-270 חולים בשלושה ימים.
אנדרה וייסמן: לימדתי באינדונזיה בארבעה בתי חולים ציבוריים.
רשף חן: מתי זה היה באוסטרליה?
אנדרה וייסמן: בשנת 1997.
רשף חן: האם הם אימצו את הפרוצדורה הזאת?
אנדרה וייסמן: יש היום בבית חולים ציבורי בסידני.
אנדרה וייסמן: זוהי מחלקה בבית החולים.
אנדרה וייסמן: בסרט ניתן לראות אותי מלמד בארצות הברית ובאוסטרליה.
אנדרה וייסמן: הסיפור הבא הוא הסיפור הכי דרמטי.
אנדרה וייסמן: מדובר בילד בן 6 שהיה בלי הכרה מגיל 11 חודש.
אנדרה וייסמן: בגיל 11 חודש גילו אצלו קרצינומה וחשבו שזה סרטן במוח, אבל טעו.
אנדרה וייסמן: הוא עבר ניתוח קשה.
אנדרה וייסמן: מילאו אותו במורפיום לאחר הניתוח, ולא הצליחו לגמול אותו מהמורפיום.
אנדרה וייסמן: בגיל 6 שנים וחצי הוא שקל 11 ק"ג.
אנדרה וייסמן: אני הבאתי ציוד ותרופות מישראל.
אנדרה וייסמן: זה היה הטיפול הכי קשה שעשיתי.
אנדרה וייסמן: הוא כמעט מת פעמיים בטיפול מבצקת ריאות.
אנדרה וייסמן: יום לאחר הטיפול הוא התעורר לגמרי, ולמחרת הורדתי גם את הזונדה.
אנדרה וייסמן: יומיים לאחר הטיפול הוא כבר בולע ואוכל בכוחות עצמו אחרי חמש שנים וחצי.
רשף חן: אני מתנצל על זה שאני צריך לעזוב את הישיבה.
רשף חן: אני מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות לגבי העניין הזה, משום שמאוד היה מצער לחשוב שזוהי מין סיטואציה כזאת של אין נביא עירו, ובגלל שיקולים שהם לא לגמרי ענייניים הנושא הזה לא מקודם.
רשף חן: תחושת הבטן שלי היא שסוף הטיפול הזה צריך להיות התחלה של טיפול אחר.
רשף חן: זאת אומרת, אי אפשר להתייחס לזה כאל סוף הדרך.
רשף חן: לכול הפחות צריך לברר מה העמדה של מדינת ישראל לגביו.
יהודה ברוך: הטיפול הזה נבדק לאחרונה לפני מספר שנים.
יהודה ברוך: הטיפול ממשיך בנלטרקסון והטיפול ממשיך בטיפול פסיכו-סוציאלי לרוב הנרקומנים.
יהודה ברוך: המקרה של הילד הוא מקרה חריג.
יהודה ברוך: הטיפול הוא מאוד מרשים, ובאמת כל הכבוד.
יהודה ברוך: אני חושב שאם היה בארץ כזה מקרה, לא היה ויכוח לתת אותו למקרה הבודד.
יהודה ברוך: מכל מקום, זה לא המקרה השכיח.
יהודה ברוך: זה לא המכורים שאנחנו מדברים עליהם.
יהודה ברוך: משרד הבריאות ככלל כרוב משרדי הבריאות, דוגל במחקרים שמוכיחים את היעילות לאורך שנים או לאורך תקופת זמן מוגדרת.
יהודה ברוך: מהעבודות היחידות שיש לנו כרגע, אין עדות ליעילות מתמשכת.
יהודה ברוך: עצם הטיפול הוא טיפול יקר.
יהודה ברוך: אני לא מתעסק בסמים, ולא בגמילה בסמים, אני פסיכיאטר.
יהודה ברוך: אני לא אכנס ליעילות של סובוטקס או למשמעויות שלו.
אנדרה וייסמן: האם אתה מתייחס לטיפול או לשיקום החברתי?
אנדרה וייסמן: האם יום אישפוז הוא יותר יקר משלושים ימי אישפוז?
אנדרה וייסמן: האם אתה יודע כמה עולה חולה באישפוזיות?
יהודה ברוך: אני יודע.
אנדרה וייסמן: כמה זה עולה?
יהודה ברוך: אני לא מוכן לדיון בצורה הזאת.
יהודה ברוך: כולנו יודעים ולא זו הנקודה.
יהודה ברוך: טיפול רפואי פירושו שהצליח הסוף.
יהודה ברוך: גם אם ניתוח לטיפול בסרטן הצליח והחולה לכאורה נקי מסרטן, ואחרי שנה הוא מת מסרטן, אז הניתוח לא הצליח.
יהודה ברוך: יש מספר טיפולים, ואם יש לי טיפול שהוא יותר זול והוא נותן אותן תוצאות בסוף, אז אני הולך על הטיפול היותר זול.
יהודה ברוך: לא שלא מבצעים את הניתוח.
יהודה ברוך: יש לנו טיפולים אלטרנטיביים.
יהודה ברוך: יחד עם זאת, אם הטענה שלך שהיא חדשה לי, האומרת שהעלות השתנתה, וזה מה שאמרת לי אתמול, שחישובי העלות שלנו אולי היו נכונים לאז, הם היום אחרים, אז יש מקום לעשות ניסוי חדש ולבדוק את זה מחדש.
יהודה ברוך: הרי אף אחד לא טען שהטיפול הוא לא טוב.
יהודה ברוך: הטיפול היא שיטה מקובלת ולכן היא מוכרת על-ידי משרד הבריאות.
יהודה ברוך: השאלה כרגע, היא האם להכניס אותה לסל במימון סל הבריאות?
אנדרה וייסמן: אני מברך מאוד על מה ששמעתי ממך היום ואתמול.
אנדרה וייסמן: זה ממש כמו רוח רעננה אצלי.
אנדרה וייסמן: הדבר היחידי שאני מבקש ממך הוא לא לקחת כתורה מסיני דברים שמוסרים לך כנתונים.
אנדרה וייסמן: אני קובע חגיגית כי יש אדם אחד במשרד הבריאות שהוא רופא המכיר את הטיפול וקוראים לה ד"ר לודמילה חלד.
אנדרה וייסמן: היא המפקחת שלי שנים.
אנדרה וייסמן: אתה בעצמך אמרת ואני קיבלתי את זה לחלוטין, העלות של הטיפול בבית חולים "תל-השומר" שהוא בית חולים ממלכתי הוא כלום.
אנדרה וייסמן: מרדימים ישנם, מיטות יש.
אנדרה וייסמן: צריך לבדוק את עלות הטיפול מול האישפוזית.
אנדרה וייסמן: אני קונה מה שאתה אומר.
אנדרה וייסמן: השיקום שלי הוא לא יותר טוב מאחרים.
אנדרה וייסמן: יום אחרי הטיפול שלי כולם צריכים להיכנס לכפר גמילה ולקבל את כל הטיפולים שאתם ממציאים.
אנדרה וייסמן: כמה עולה לי לשחרר אדם מהסם כדי שאוכל להתחיל את ההליך השיקומי, וכמה אתם משקיעים היום?
אנדרה וייסמן: דרך אגב, הוועדה הזאת קיבלה החלטה כתובה ב-1996 לאפשר לחולים לקבל את הטיפול הזה מייד.
אנדרה וייסמן: העלות של הטיפול הזה בבית חולים ציבורי תהיה חמישית לפחות, מכל טיפול די-טוקס אחר.
אנדרה וייסמן: אני מציע שנשמע את הבחורים שהגיעו לכאן מרחוק.
אנדרה וייסמן: לא הבאתי נרקומנים נקיים.
איוב קרא: אנחנו רוצים להגיע לתמצית הדיון שתביא תועלת לציבור.
חיים מהל: לפני מספר שנים פנינו לפרופ' קוטלר בבאר שבע, והצענו לעשות ניסוי.
חיים מהל: רצינו לראות מהן העלויות של זה.
חיים מהל: הרשות הקצתה לנושא 300,000 שקלים.
חיים מהל: לצערי זה לא יצא לפועל כי למשרד הבריאות לקח קצת זמן לאשר את כל הנושא.
חיים מהל: העלויות שרצו בבית חולים "סורוקה" עבור ביצוע הטיפול על יום הראשון, הן סדר גודל של 7,000-8,000 שקל על הטיפול.
חיים מהל: קרי, צריך לדעת שזה היה נכון שזה יותר זול מאשר בפרטי.
חיים מהל: אבל, חינם זה לא יוצא.
אנדרה וייסמן: בזמנו, הרשות למלחמה בסמים לקחה פסיכולוג ופסיכיאטר כדי לעסוק בהרדמה כללית.
אנדרה וייסמן: גם 70,000 שקל לא היו מתקנים את הנזקים שלהם אחר כך.
חיים מהל: לא עשינו את זה אף פעם.
חיים מהל: אני לא אומר שבסיס הדברים אין אמיתות במה שד"ר וייסמן אומר.
חיים מהל: אבל, מסביב יש הרבה דברים שהם לא לעניין בכלל.
אלי לונטל: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהעלות של 28 ימי אישפוז במחלקה אישפוזית נכון להיום, היא 9,000 שקל.
אנדרה וייסמן: מהם אחוזי ההצלחה?
אנדרה וייסמן: כמה מסיימים את הטיפול?
אלי לונטל: בסביבות 70% מסיימים את הטיפול.
אנדרה וייסמן: אני מתנצל.
אנדרה וייסמן: לי יש רק 100 בשלב הזה.
אלי לונטל: לעומת זאת, מתוך ה-100 שנכנסו לאישפוזית ועשו אותה, המספרים נעים בין 44% ל-52% נשארים נקיים מתוך ה-100.
אלי לונטל: נעשו שלושה מחקרים בארץ בלתי תלויים.
אנדרה וייסמן: האם אתה היית פעם אצלי?
אנדרה וייסמן: אתה ממלא תפקיד של רופא הרשות ולא היית לך סקרנות מדעית להרים אליי טלפון ולשאול מה אני עושה.
אנדרה וייסמן: אתה תיסע לוושינגטון לשמוע אותי בכנס.
חיים מהל: בוא נספר את האמת ששלוש פעמים הוזמנתי וזה בוטל.
חיים מהל: אל תספר סיפורים.
אלי לונטל: דרך אגב, במחקר שאנחנו עשינו מצאנו את האחוז הכי נמוך אצל עצמנו.
אלי לונטל: אחרים מצאו אחוזים יותר גבוהים.
אלי לונטל: אנחנו השתמשנו בנתון שלנו.
אלי לונטל: הנתון של שיטת הגמילה המהירה מאוד שאני מבין שהיא כבר לא קיימת יותר, יש שיטה חדשה למרות שבסרט זה נראה אותה שיטה, אבל לא משנה, בשיטה הזאת בערך 20% נשארים נקיים אחרי שנה וחצי מתוך ה-100 שהתחילו.
אלי לונטל: שכל אחד יעשה עכשיו את החשבון שלו לבד.
אנדרה וייסמן: אתה פנית לחולים עם חיסיון.
אנדרה וייסמן: אתה עשית עבירה פלילית.
אלי לונטל: אני בחיים שלי לא טיפלתי באופן פרטי במכור אחד.
אלי לונטל: אל תשמיץ.
אנדרה וייסמן: איך אתה פונה לחולים עם חסיון?
אלי לונטל: אתה עכשיו בסרט שלך אמרת שפתחת 5,000 תיקים לפני אלה שבאו.
אלי לונטל: תעזוב, די.
אלי לונטל: אני לא רוצה להיכנס לזה.
אנדרה וייסמן: בלי שמות.
איוב קרא: אתמול רציתי לדעת שמות.
איוב קרא: הוא לא הסכים להגיד לי.
אלי לונטל: עשינו את זה בתמימות מתוך רצון באמת לעזור, וד"ר וייסמן לוקח את זה למקומות אחרים.
אלי לונטל: אני לא מבין מאיפה הוא יוצא בכלל.
אנדרה וייסמן: אני יוצא מהכאב של האנשים.
אלי לונטל: מה שאני אומר זה שמגוון שיטות הטיפול בנפגעי הסמים הוא גדול.
אלי לונטל: לא נכון שלא היו התפתחויות.
אלי לונטל: היו התפתחויות, והתפתחויות יפות.
אלי לונטל: מאוד חשוב שיהיה קיים מגוון בשיטות הטיפול, ומאוד חשוב שזה ייעשה, כולל השיטה שאתה מדבר עליה ד"ר וייסמן.
אנדרה וייסמן: זה לא כך ברפואה.
אנדרה וייסמן: הרפואה מיישרת קו עם מה שמתקדם.
אנדרה וייסמן: אין עשר שיטות לטפל בסכרת, באולקוס, ובהתקפי לב.
אנדרה וייסמן: התחום הזה הוא כאילו תלוש.
אלי לונטל: היות ואמרת בעצמך שהתמכרויות לא למדת, אז אני ממש מציע לך ללכת ללמוד קצת.
אנדרה וייסמן: בגלל זה אני מספר אחד בעולם.
אלי לונטל: גם אני יכול להגיד שאני מספר אחד בעולם.
אלי לונטל: למכור סיפורים, אפשר.
אלי לונטל: בניגוד למה שאומר ד"ר וייסמן, וחבל שהוא אומר את זה כי כך הוא יורה לעצמו עשרה כדורים ברגל, יש מקום למגוון של שיטות טיפול.
אלי לונטל: גם שיטת הטיפול שד"ר וייסמן מציע צריכה להיות על המדף.
אלי לונטל: היא צריכה להיות נגישה, והיא נפלאה למי שהיא מתאימה לו.
אלי לונטל: מי שחושב שזה פתרון קסם לבעיית הסמים בעולם, טועה ומטעה.
אן קטמור: אני הייתי מכורה לסמים והיום אני לא מכורה.
אן קטמור: אני בכלל לא מקבלת את הדעה כאילו מי שלקח סמים והיה מכור, הוא מכור לכול החיים.
אן קטמור: ניסיתי הרבה שיטות גמילה.
אן קטמור: הגעתי למקום ליד בית חולים "איכילוב", בו נותנים אדולן, ואמרתי שאני רוצה להיגמל.
אן קטמור: אבל אמרו לי: סליחה, פה לא נגמלים, ואת חולה כרונית לכול החיים.
אן קטמור: ביקשתי ללכת למקום אחר, אבל לא ידעתי לאן ללכת.
אן קטמור: אמרו לי שיש ביפו מקום שבו נותנים סבוטקס שזו תרופת פלא חדשה.
אן קטמור: הגעתי למקום הזה ביפו, אבל הרופאים הם קרימינלים.
אן קטמור: הם התייחסו לא רק אליי, אלא אל כולם, כמו לחלאות.
אן קטמור: הם דיברו רוסית, אני מבינה רוסית אבל לא אמרתי להם את זה.
אן קטמור: שמעתי את הרופאה מדברת בטלפון עם חברה שלה ואומרת לה: האם את רוצה שאני אתייחס לחלאות האלה?
אן קטמור: זה מתחיל כך.
אן קטמור: מבקשים מהנרקומן לבוא בשיא הקריז.
אן קטמור: כלומר, כשהוא מרגיש הכי רע שבעולם.
אן קטמור: אי אפשר לתאר את ההרגשה הרעה שלו.
אן קטמור: מה שקורה הוא שמזלזלים בו, נותנים לו לשבת ולא מטפלים בו.
אן קטמור: אחר כך נותנים לי את הסבוטקס, אבל זה לא עובד, ובכל זאת שולחים אותי הביתה.
אן קטמור: אומרים לי שבבית זה יעבוד, אבל זה לא עבד.
אן קטמור: למזלי שמעתי מחברה על ד"ר וייסמן, ובפעם הראשונה בחיים הגעתי לרופא שהוא בן אדם.
אן קטמור: הוא מתייחס בכבוד.
אן קטמור: הוא אומר שיש לו שיטה להעביר אותי את הגמילה מבלי שאני אסבול.
אן קטמור: כל היתר רוצים שתסבול.
אן קטמור: איפה שלא הייתי, כולם רצו שאני אסבול, את מכורה מגיע לך.
אן קטמור: הטיפול גרם לי לזה שהפסקתי להיות מכורה.
אן קטמור: לא הייתה לי כמיהה.
איוב קרא: כמה זמן ארך הטיפול אצל ד"ר וייסמן?
אן קטמור: יום אחד.
איוב קרא: איך הרגשת אחרי הטיפול?
אן קטמור: לא הייתה לי כמיהה לסם יותר, וכאילו שבחיים לא לקחתי.
איוב קרא: מה קרה אחרי יום יומיים או שלושה ימים?
אן קטמור: אני שנה אחרי, ואני כבר לא לוקחת.
אן קטמור: לקחתי את הכדור במשך 11 חודש.
אן קטמור: היום אני כבר לא לוקחת.
אנדרה וייסמן: האם את שותה אלכוהול?
אן קטמור: כן, אני שותה יין בארוחה.
אן קטמור: במקומות אחרים שבהם הייתי אמרו לי שבחיים אסור לי לשתות כוסית יין, ושזה מייד יחזיר אותי לסם.
אן קטמור: אני גרה בתל-אביב.
חיים מהל: האם את מתפקדת היום מבחינת תעסוקה?
אן קטמור: עבדתי כל יום גם כשהייתי מכורה.
אן קטמור: לקחתי לי חופשה של שנה לטפל בעצמי.
אן קטמור: עברתי גם טיפול פסיכולוגי.
אן קטמור: למדתי דברים שעוזרים לי.
אנדרה וייסמן: זה פסיכולוג שלא קשור לבעיית הסם.
אנדרה וייסמן: היו לה בעיות שונות ואני אמרתי לה שהיא חייבת פסיכולוג כדי לעזור לעצמה.
אנדרה וייסמן: זה משהו אחר.
חיים מהל: האם את משתמשת בסמים אחרים היום?
אן קטמור: לא, אני שותה.
אן קטמור: אני משתמשת בגראס לפעמים כי אני אוהבת להתמסטל.
עופר בן שלמה: אני לא באתי לפה כדי לשבח את ד"ר וייסמן.
עופר בן שלמה: באתי לפה במטרה להעביר מסר והוא מה קרה לי בחיים שלי.
עופר בן שלמה: 25 שנה אני משתמש בסמים, מתוכן 21 שנה בבתי סוהר.
עופר בן שלמה: הייתי בהרבה אישפוזיות ובכמעט בכל עיר בארץ, מבאר שבע, ליפתא בירושלים, וביפו, בנתניה.
עופר בן שלמה: היו תקופות שבהן החזקתי מעמד יומיים-שלושה.
עופר בן שלמה: והיו תקופות בהן החזקתי מעמד כל הזמן.
עופר בן שלמה: אבל, איך שיצאתי משם נסעתי ישר לגנוב ולממן סמים.
עופר בן שלמה: לפני כחמישה חודשים השתחררתי מבית סוהר במינון של 120 מיליגרם אדולן שזה המון.
עופר בן שלמה: אני יצאתי ישר לרחוב לפרוץ, לגנוב ולממן את הסמים.
עופר בן שלמה: אחרי שלושה חודשים אחותי אמרה לי שהיא ראתה תוכנית בטלוויזיה על ד"ר מסוים שיש לו שיטה.
עופר בן שלמה: זה אחרי ששבועיים לפני כן עברתי שלוש גמילות וביום השני ברחתי.
עופר בן שלמה: היא שילמה, אבל ביום השני לא יכולתי לעמוד בקריז.
עופר בן שלמה: הייתי זרוק בחדר, ופעם בארבע שעות בא תורן קריז ששואל אותי אם אני צריך כוס תה.
עופר בן שלמה: כל הזמן אני מקיא ואני משלשל.
אלי לונטל: איפה היית?
עופר בן שלמה: הייתי במבוא ביתר.
אלי לונטל: זה ח'אפרים.
עופר בן שלמה: הייתי באישפוזית ביפו, ובאישפוזית בבאר שבע.
עופר בן שלמה: החזקתי מעמד ביפו 12 יום.
אלי לונטל: זאת אומרת, שפיזית יצאת גמול מיפו.
עופר בן שלמה: כן.
איוב קרא: תסביר לי למה אחרי טיפול באישפוזית כן רצית לחזור לסם, ואילו בשיטה הזאת לא רצית לחזור.
עופר בן שלמה: אני אוהב סמים, אני אוהב להיות מסטול, ומייד אני רוצה סמים.
עופר בן שלמה: במקרה הזה אני לוקח כדור קסם כל בוקר שגורם לזה שאין לי כמיהה.
עופר בן שלמה: דרך אגב, בחודשיים וחצי שבהם הפסקתי להשתמש עברתי משברים מאוד קשים.
עופר בן שלמה: אני נמצא במעצר בית מלא.
עופר בן שלמה: אני יצאתי לפה באישור של המשטרה וקיבלתי טלפון מהמשטרה שאני צריך להגיע עד השעה 13:00.
עופר בן שלמה: אני עובר הרבה משברים, והרבה דיכאונות בבית, גירושין.
עופר בן שלמה: יש לי ילדה בת שש שאני צריך להכניס אותה לבית ספר.
עופר בן שלמה: אבל, אני גאה משום שאני נקי.
עופר בן שלמה: אין לי כמיהה לסם בזכות הכדור הזה.
עופר בן שלמה: אני מרגיש עם עצמי טוב בתקופה הזאת.
עופר בן שלמה: אבל אני לא מעכל את המחשבה שיום שישי מגיע ושאני לא אקנה סמים לשישי שבת.
עופר בן שלמה: אני במעצר בית, אני בדיכאון.
עופר בן שלמה: קשה לי, כמה זמן אני יכול להעביר בצפייה בטלוויזיה?
עופר בן שלמה: זה מכניס למחשבות לא טוב ולדברים לא טובים.
עופר בן שלמה: אבל אין לי כמיהה לסם, נקודה.
עופר בן שלמה: אף אחד לא יכול להבין את זה ולהאמין.
עופר בן שלמה: אני באתי לכאן כדי לומר את המילים האלה.
איוב קרא: האם אתה מעשן או שותה?
עופר בן שלמה: אני מעשן סיגריות.
עופר בן שלמה: יש בשכונה שלי סמים, בשיכון לידי יש ארבע תחנות לממכר סמים.
עופר בן שלמה: אבל, אין לי כמיהה, אני לא רוצה את הסמים.
עופר בן שלמה: אני רוצה לחיות.
אנדרה וייסמן: השאלה היא, מה היה קורה אם היית עובר טיפול כזה לפני עשרים שנה?
עופר בן שלמה: אגב, באף מקום לא הצלחתי לעבור גמילה, חוץ מביפו.
עופר בן שלמה: עברתי אז את הגמילה, אבל בזמנו לא הייתי נרקומן קשה.
עופר בן שלמה: זה היה לפני שנים.
עופר בן שלמה: באתי לד"ר וייסמן לפני חודשיים עם משקל של 53 ק"ג.
עופר בן שלמה: היום אני שוקל 69 ק"ג.
לודמילה חלד: אני גם מנהלת מרכז מתאדון.
לודמילה חלד: השיטה הרפואית של ד"ר וייסמן היא שיטה טובה.
לודמילה חלד: הוא עובד תחת השגחה ופיקוח של משרד הבריאות.
לודמילה חלד: הטיפול הוא מעולה.
לודמילה חלד: הבעיה היא שהוא לא נותן אופציה להמשך טיפול יעיל משום שבעיית ההתמכרות היא מאוד מורכבת.
לודמילה חלד: השיטה כשיטת טיפול היא טובה.
לודמילה חלד: יש מקום לבדוק כלכלית האם זה ממש משתלב טוב אם זה יהיה בבית חולים ממשלתי.
לודמילה חלד: כך תהיה למכור זכות בחירה לבחור באיזה דרך גמילה הוא רוצה ללכת ולהמשיך את השיקום שלו.
לודמילה חלד: אין מקום לעצור את השיטה או להכריע שזה לא מתאים, כי הטיפול הוכיח את עצמו.
לודמילה חלד: אבל זה לא בא במקום ולא על חשבון טיפולים אחרים.
לודמילה חלד: אני מכירה מטופלים שהסתגרו בבית, שברו את הקריז לבד, ואחרי עשרים גמילות הגיעה השעה שלהם.
לודמילה חלד: אני גם מכירה מכורים שמאוד אוהבים את המקום הקדוש בו הם הצליחו להיגמל.
לודמילה חלד: יש למוסדות גמילה פרטיים, חוקיים ולא חוקיים, חוג לבוגרי המקום.
לודמילה חלד: אלו אנשים שבשלב כלשהו הצליחו להיגמל, והשיטה בכלל לא משנה.
לודמילה חלד: הרבה פעמים אין שם צוות רפואי, ויש סכנת חיים.
לודמילה חלד: אבל בכל זאת, אנשים הצליחו שם להיגמל והם באים לבקר כל שישי שבת ולעזור לקריזיונרים לעבור את הקריז, ולספר את החוויות שלהם.
לודמילה חלד: ישנו נוהל של משרד הבריאות בעניין הטיפול הזה.
לודמילה חלד: הטיפול הוא יעיל, הוא טוב.
לודמילה חלד: יש לו זכות קיום.
איוב קרא: מניסיונך, האם את יכולה לומר מהו אחוז ההצלחה?
לודמילה חלד: אני ממש לא יכולה להגיד.
לודמילה חלד: אין לי גישה לנתונים האלה.
לודמילה חלד: נראה לי שבכלל לא נעשה מחקר חוץ מהמחקר של פרופ' קוטלר שנעשה בזמנו, ואז הנתונים היו טובים.
אנדרה וייסמן: הנתונים אז היו 59,6%, כלומר 60%, 18 חודש אחרי הטיפול לא חזרו לשום סוג של שימוש.
אנדרה וייסמן: זה מה שהוא בדק.
אנדרה וייסמן: ישנו עוד משהו שהוא מדהים.
אנדרה וייסמן: האנשים האלה קיבלו במשך 18 חודש ממוצע של 5 פגישות פסיכולוגיות.
אנדרה וייסמן: זה אומר ש-100% יצאו מהסם, 60% לא חזרו לסם עם אפס טיפול שיקומי שזה בניגוד לכול מה שאומרים.
אנדרה וייסמן: זו עובדה.
אנדרה וייסמן: אני לא פוסל טיפול שיקומי למי שצריך.
אנדרה וייסמן: למי שלא צריך, לא צריך.
דבורה אלטוס: אני כן הייתי אצלך לפני מספר שנים.
אנדרה וייסמן: נכון.
דבורה אלטוס: אתה מסתכל על זה הסתכלות נקודתית.
דבורה אלטוס: אתה אומר: אני מתמקד בזה, והיתר לא איכפת לי.
אנדרה וייסמן: לא אמרתי: לא איכפת לי.
דבורה אלטוס: סליחה, לא תפקידי.
דבורה אלטוס: אני חושבת שקובעי מדיניות צריכים להסתכל על כל התמונה.
דבורה אלטוס: הניסיון שלנו מראה שהחלק הקשה והבעייתי הוא החלק הפסיכו-סוציאלי, ואין לנו דרך לברוח מזה.
דבורה אלטוס: שנית, אתה ציינת את המוסדות הפיראטים.
דבורה אלטוס: המוסדות הפיראטים ימשיכו בין אם יקבלו את השיטה או לא, כי יש שם הרבה כסף.
דבורה אלטוס: אפשר לנצל את מצבם הגרוע של המכורים, ולא מפסיקים לעשות את זה.
דבורה אלטוס: אנחנו נלחמים ואנחנו מרימים ידיים עם המלחמות שלנו.
דבורה אלטוס: לא היה הוגן לתת את הדוגמא של המוסדות הפיראטים ולומר שלכן הולכים לשם, מפני שימשיכו ללכת.
אנדרה וייסמן: ברגע שיש טיפול יעיל, אפקטיבי ואנושי, למה שילכו לפיראטים?
אנדרה וייסמן: אין הבדל בין הרמה של הטיפול הפיראטי ובין רמת הטיפול הממלכתי.
דבורה אלטוס: אל תכפיש את המימסד, המימסד עושה עבודה נהדרת.
אנדרה וייסמן: אני מחויב לחולה, לא למימסד.
דבורה אלטוס: גם אנחנו.
דבורה אלטוס: אתה לא שונה מאיתנו.
דבורה אלטוס: יכולנו להביא דוגמאות של מכורים ותיקים שישבו בבתי כלא והיו שנים רבות מכורים והיום הם נקיים.
דבורה אלטוס: אנחנו מפקחים על כל הארץ ויש לנו דוגמאות מכל מוסד.
אנדרה וייסמן: האם את יכולה להביא כאלה שאין להם כמיהה?
אנדרה וייסמן: אני הבאתי את המטופלים לכאן לא בגלל שהם נקיים, אלא בגלל שאין כמיהה.
דבורה אלטוס: אם הם נשארו נקיים אז אין להם כמיהה.
דבורה אלטוס: אולי יש להן בעיות אחרות.
אנדרה וייסמן: רציתי את העדות שלהם על זה שאין להם דחף לסם, וזה שינוי מרענן בשבילך כדי לשקם אותם לך יהיה יותר טוב.
דבורה אלטוס: בסדר גמור, אני רק אומרת שזה שיש כאלו שנשארו 10-15 שנה נקיים, זה אומר לי שהם התגברו על הכמיהה.
אנדרה וייסמן: נכון שקל יותר לשקם אותם בלי דחף?
אנדרה וייסמן: זה מה שאני מציע לך.
אנדרה וייסמן: את צריכה למחוא כפיים.
דבורה אלטוס: אנחנו לא יכולים להגיד משהו על השיטה עצמה כי זוהי שיטה רפואית, ואין לנו מקצוע שעוסק ברפואה.
דבורה אלטוס: אנחנו רק עובדים סוציאליים.
דבורה אלטוס: אבל, אנחנו יכולים בהחלט לדבר על התפיסה הכללית, ותפיסה הכללית זו אולי יכולה להיות שיטה אחת מיני שיטות רבות.
דבורה אלטוס: אין לנו יד בזה, אנחנו לא נגד.
דבורה אלטוס: אבל, אנחנו רוצים שיראו את כל התמונה הכללית, ולא רק את הנקודה הקטנה הזאת של הגמילה הפיזית.
דבורה אלטוס: אני מפקחת כבר 12 שנה על המוסדות בארץ, ועוד לא פגשתי מקום שאנשים לא יגידו שהמקום הספציפי הוא המקום הכי טוב בעולם ובו הם נגמלים.
דבורה אלטוס: אני רוצה להכניס את זה לפרופורציות.
מירי אדליסט: אני פסיכולוגית קלינית במקצועי.
מירי אדליסט: עבדתי חמש שנים עם מאות רבות של מכורים שעברו את הטיפול הזה.
מירי אדליסט: אני יכולה לחזק את דבריהם של שני הנציגים כאן פי מאות בדברים שהאוזניים שלי שמעו במהלך החמש שנים האלה גם מהמטופלים וגם מהמשפחות שלהם.
מירי אדליסט: הדבר הראשון והמרכזי הוא החוסר דוּדה שהוא זה שמאפשר להתחיל לעבוד עם אנשים.
מירי אדליסט: אתה לא יכול לעשות כלום עם אנשים שיש להם דוּדה.
מירי אדליסט: הראש שלהם הוא במנה הבאה, הם לא מקשיבים לך, וכאיש מקצוע אתה מרגיש תסכול נוראי.
מירי אדליסט: אני עובדת בעוד כמה מקומות ואני גם מכירה את המצב השני.
מירי אדליסט: גם אחרי הטיפול הזה הפסיקו לבוא אחרי חמש-שש פעמים, בגלל שכבר לא הרגישו צורך.
מירי אדליסט: הם הרגישו בריאות ושמחה.
מירי אדליסט: הם בכלל לא היו במצב שהם רוצים פסיכולוג.
מירי אדליסט: הרגשתי את עצמי במצב כל כך נוח.
מירי אדליסט: הדבר המרכזי השני הוא החזרה לשימוש.
מירי אדליסט: אם היה ניתן להחזיר אדם לגמילה חוזרת לבית חולים, אז פתרנו את הבעיה הזאת.
מירי אדליסט: יש טיפול שהוא לא כל כך יקר בבית חולים ציבורי, והוא יוכל להיגמל שם.
מירי אדליסט: כל הנושא של סמים ונרקוטיקה יהיה עניין של בית חולים, ולא עניין של עובדים סוציאליים וילדים בפנימיות שזה קרה בעקבות זה שעד היום לא הייתה האפשרות הזאת לאנשים האלה.
מירי אדליסט: צריך להתייחס לזה כאל מחלה ולטפל במחלה הזאת.
מירי אדליסט: צריכה להיות הסתכלות בונה, חיובית, ולא צריכה להיות הסתכלות שלילית פחד מרילקס.
מירי אדליסט: זאת גישה לא נכונה שמפילה אנשים.
מירי אדליסט: אני מאמינה שמשרד הבריאות כן יאפשר את זה וכל מי שעובר את זה פעם חמישית או עשירית, יוכל לצאת מזה.
מירי אדליסט: הנלטרקסון הוא יקר, והגיע הזמן לתת לזה את הדעת.
מירי אדליסט: בעיית הסמים גורמת לכול כך הרבה סבל, והתרופה הזאת יכולה לעזור לכול כך הרבה, וכדאי להביא את זה לסל הבריאות.
אנדרה וייסמן: היום כל אדם שגומר את הגמילה הפיזית הולך למערך שלם של טיפול פסיכו-סוציאלי, כדי לנסות למנוע ממנו לחזור לשימוש.
אנדרה וייסמן: המערכת הזאת מתארכת שנתיים-שלוש שנים.
אנדרה וייסמן: אני אומר, תמחקו את זה באופן גורף רק למי שצריך, ובמקום להשקיע כסף במשך שנתיים בכפרי גמילה, תנו לו יום אישפוז אם הוא חזר לשימוש.
אנדרה וייסמן: כך יוצא שאתה מטפל נקודתית במי שצריך, ואתה לא צריך להשקיע כספים ואמצעים במשך שנתיים.
אנדרה וייסמן: המימסד יכול להשקיע את המשאבים ביום אחד ובצורה נקודתית, במקום להשקיע אותם בשלוש שנים.
חיים מהל: מירי אמרה דברים יפים.
חיים מהל: אני חושב שההסתכלות החיובית היא במקום.
חיים מהל: אני כרשות מאוד הייתי רוצה שנלטרקסון ייכנס לסל התרופות, אין ויכוח על זה בכלל.
חיים מהל: זה לא קשור דווקא לטיפול הראשוני, אלא המשך הטיפול בנלטרקסון על מנת למנוע כמיהה.
חיים מהל: זו תרופה מצוינת ומי שמתמיד בה זוכה.
חיים מהל: אבל כיום, היא לא ניתנת.
דבורה אלטוס: אין בכלל סל טיפול לנרקומנים היום.
אלי לונטל: אין סל של טיפול.
אלי לונטל: הלוואי והוא היה.
דבורה אלטוס: אם עוברים במערכת שלנו 6,000 איש, מדובר על 340 מיטות שהעלות שלהן היא גבוהה.
דבורה אלטוס: כל היתר הוא עלות מזערית של עובד סוציאלי בתוך רשות מקומית.
אנדרה וייסמן: אני רוצה שתביני שעם הכסף של 300 מיטות, אני מטפל בעוד 6,000 איש עם הנלטרקסון.
אנדרה וייסמן: מיטה אחת בכפר גמילה בשבילי זה להוציא מהסם 500 חולים.
אנדרה וייסמן: תחשבו על זה.
אלי לונטל: ב-60,000 שקל אתה מוציא 500 איש.
אנדרה וייסמן: הנתונים שלי הם אחרים.
אלי לונטל: שנה בקהילה טיפולית עולה 60,000 שקל.
אנדרה וייסמן: סליחה, 50 איש.
אנדרה וייסמן: אחד על חמישים.
דבורה אלטוס: אתה מתסכל על נקודה, ואנחנו מסתכלים על המספרים לאורך השנה שבה הם נמצאים בקהילה טיפולית.
איוב קרא: אני ערכתי סיור וראיתי את שיטת הגמילה המהירה, ואני מתרשם שהשיטה הזאת היא מאוד חשובה והיא מאוד נחוצה היום במזעור תופעת הסמים בישראל.
איוב קרא: אני קורא לשר הבריאות ולמשרד הבריאות לזמן דיון דחוף או לזמן דיון במרכז השיטה לגמילה מהירה על מנת לקדם את השיטה הזאת במערכת הבריאות.
איוב קרא: אני ממליץ להקים באופן דחוף ועדת בדיקה חדשה במשרד הבריאות שתיתן נתונים נכונים להיום לגבי העלויות של הטיפול בשיטה המהירה.
יהודה ברוך: גם הטיפול לאורך זמן.
אנדרה וייסמן: הטיפול לא מתעסק באורך זמן.
איוב קרא: עלויות הטיפול, לרבות העלויות מסביב בהמשך דרכו של המטופל.
איוב קרא: אלו הן שתי ההמלצות.
חיים מהל: אני מבקש שוועדת הסמים תזמן פעם את האנשים הנוגעים בדבר.
חיים מהל: אנחנו נציג את המערכת הטיפולית הקיימת היום.
חיים מהל: כל הזמן מדברים על הדברים האחרים, תנו לנו לתת נתונים ותמונה של מה שקורה.
חיים מהל: לא זכינו לזה.
יהודה ברוך: נכון לשנה זו, אנחנו הולכים לצמצם את כל השירות של הסמים, כי אנחנו בגירעון של שישה מיליון שקל.
אלי לונטל: אם לא ידאגו לזה שתהיה רמת תקצוב נאותה, סבירה - -
חיים מהל: - - לא יהיה בכלל בריאות.
אלי לונטל: הדברים הכי בסיסיים מצטמצמים, מתכווצים.
אלי לונטל: התקציבים לא קיימים.
אלי לונטל: מוכרחים לדאוג לזה ואז אפשר יהיה להכניס עוד מאה דברים.
איוב קרא: בוקר טוב לכולם, אנחנו נתחיל את הדיון בסוגיה.
איוב קרא: הוא אולי לא פופולרי, אבל הוא מאוד חשוב בעיני.
איוב קרא: זו סוגיה שמאוד מדברת אלי באופן אישי.
איוב קרא: הדברים שעולים, אני לא יודע אם ראיתם את זה, מהדף של מרכז למחקר ולמידע של הכנסת לקראת הדיון – ילדים שסובלים מ-ADHD יש להם סיכון גבוה פי חמש להתמכר לסמים – הפרעות קשב והיפר אקטיביות.
איוב קרא: הקשר בין התופעה לבין השימוש בסמים בקרב ילדים, תוך התייחסות למחקרים בנושא.
איוב קרא: הפרעות קשב וריכוז הן פעלתנות יתר, היפראקטיביות הכוונה, הינה הפרעה התנהגותית השכיחה בין שלושה עד חמישה אחוז מהתלמידים בגיל בית הספר, בעיקר בנים.
איוב קרא: על פי הערכות נוספות, אחוזים גבוהים מאלה, כפי הנראה, סובלים מן ההפרעה גם ילדים בגילאים צעירים ובוגרים יותר.
איוב קרא: בגיל בית ספר הפרעות כאלו מקשות על יכולת התלמיד, ומתבטאות בין היתר בקושי של הילד לשבת באופן רציף מול המורה במשך שיעור שלם, בחוסר ריכוז והקשבה, בהתפרצויות אלימות ועוד.
איוב קרא: כתוצאה מהתסכולים הבאים בסביבת הלימודים והביקורת הקשה המופנית כלפיו, עלול הילד לפתח דימוי עצמי נמוך והפרעות התנהגויות שונות, ביניהן התמכרות לאלכוהוליזם וסמים.
איוב קרא: בהיעדר טיפול רב מערכתי נכון עלולה הבעיה להחריף עם הזמן, מאחר והדרישה מהילד הולכת וגדלה עם השנים, וכך גם התסכולים שהוא חווה.
איוב קרא: במחקר שנערך בשנת 2003 בקרב ילדים בגילאי 13 – 18, אשר אובחנו כלוקים ב-ADHD, נמצא כי ילדים אשר אובחנו בילדותם כסובלים מהפרעות אלו הם בעלי סיכון גבוה יותר לצרוך בעתיד כמויות גבוהות של אלכוהול, טבק וסמים לא חוקיים, לעומת בני גילם שאינם סובלים מהפרעות.
איוב קרא: ילדים אשר אובחנו כסובלים מ-ADHD החלו לצרוך סיגריות וסמים לא חוקיים לא כולל מריחואנה, בגילאים מוקדמים יותר מבני גילם שאינם סובלים מהפרעות.
איוב קרא: ילדים בעלי הפרעות קשב והיפראקטיביות חמורות הינם בעלי סיכון הגבוה ביותר לצרוך סמים בעתיד.
איוב קרא: צעירים אלו הינם בסיכון פי חמש גבוה יותר לצרוך בעתיד סמים בלתי חוקיים מלבד אלכוהול ומריחואנה, מאחרים.
איוב קרא: ילדים בעלי הפרעות ADHD המטופלים בתרופות הינם בעלי סיכון נמוך יותר להתמכר לסמים בעתיד מאשר ילדים בעלי ADHD אשר אינם מטופלים בתרופות.