GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי גונן: אנחנו עומדים לשירות צה"ל, והיום, 50 קצינים של ראש אכ"א לומדים אצלנו כיצד להביא למודעות, כיצד לאתר משתמשים, כיצד להימנע, וכיצד להרתיע חיילים בצבא?
אתי גונן: הקצינים נפגשים עם מטופלים, בוגרים שלנו שיכולים לעזור להם בתחום הזה של הנגיעה בסמים.
אתי גונן: ארכדי, היה מטופל, הוא כבר בוגר, הוא סיים את המסלול והיום הוא בסיום הוסטל.
אתי גונן: הכניסה של ארכדי למוסד היתה לפני הצבא.
אתי גונן: כפי שאמרתם, זה בהחלט מרתיע צעירים, הם לא רוצים לוותר על השירות בצבא, אז הם מנקים את עצמם לפני כן ועושים הרבה כדי לבוא לצבא ולזכות במקום הזה בחברה.
אתי גונן: זה מה שיש לי לתרום כרגע.
איוב קרא: ארכדי, בכמה מלים אתה יכול לספר לנו.
ארכדי קריסטל: לספר בתור מי?
ארכדי קריסטל: בתור בוגר, בתור חייל בצבא?
ארכדי קריסטל: זה יפה לשבת פה לדבר,יש מזגן ונעים פה, אבל בשטח זה לא כך.
ארכדי קריסטל: לכל אחד אני יכול להגיד איך זה קורה בצבא, גם מבחינת סינון, גם מבחינת חינוך, גם מבחינת הסברה וגם מבחינת כל הדברים האלה.
ארכדי קריסטל: יש מלה אחת גדולה לכל מה שקורה פה, אבל אני לא אגיד אותה.
ארכדי קריסטל: אבל תכל'ס, בצבא, בשטח - ואני לא יודע אם זה קורה במפקדה - אני יודע איך זה קורה ביחידות קרביות.
ארכדי קריסטל: הכל שם הולך מאוד מהר, כל ההסברה, כל החינוך, כל הפלקטים האלה היפים שתלויים בחדרי השירותים שם, כל זה עובר ככה, חייל בתכל'ס, בקרבי לא חושב על הדברים האלה ולא איכפת לו.
ארכדי קריסטל: חייל איכפת לו להגיע ביום שישי הביתה ולבלות.
ארכדי קריסטל: זה הכל.
איוב קרא: אני מתכוון להגיע עם כל חברי הוועדה לסיור אצלכם במלכישוע.
איוב קרא: איתן אקשטיין מנכ"ל רטורנו – מרכז לטיפול בהתמכרויות - בבקשה.
איתן אקשטיין: אני מצטרף לדברים הפסימיים ופחות אופטימיים ששמענו עד עכשיו, של אתי ושל ארכדי.
איתן אקשטיין: במרכז שלנו אנחנו מתעסקים בשני תחומים: תחום המניעה, ההסברה, כמו במלכישוע.
איתן אקשטיין: בתחום ההסברה והמניעה מגיעים אלינו אנשים מיחידות צבאיות – עד עכשיו אנחנו עושים את זה בתנדבות - ובשנה שעברה הגיעו אלינו כ- 1,500 חיילים מ-30 יחידות צבאיות, קצינים וחיילים, מיוזמתם, יוזמה של היחידה עצמה.
איתן אקשטיין: בעצם יש אצלנו מיני-מעבדה, זו לא סטטיסטיקה, אבל זאת מיני-מעבדה.
איתן אקשטיין: יש לנו תחושה שבשנה-שנתיים האחרונות יש עלייה גדולה מאוד של שימוש בסמים בצבא, בכל היחידות.
איתן אקשטיין: נאמר כאן שמי שמשתמש בסמים מגיע לזה בעקבות איזה שהיא מצוקה.
איתן אקשטיין: לדעתי, השימוש בסמים הוא איזה שהוא צורך, למשל, בן אדם שיש לו מיגרנה צריך לקחת כדור, לא משנה אם מותר או אסור או יתפסו אותו, ברגע זה הוא צריך את הפתרון המיידי, וזה מה שאנחנו בעצם רואים.
איתן אקשטיין: פנינו לקצין חינוך ראשי, והיו אצלנו אנשים מקצין חינוך ראשי, ניסינו לעשות משהו הרבה יותר, לקבל תקציב כדי להגדיל את מספר החיילים שמגיעים – התשובה היתה: אין היום תקציב לנושא הזה.
איתן אקשטיין: אני חושב שכן צריכים למצוא דרך להביא יותר ויותר חיילים למקום כמו מלכישוע, וכמו רטורנו, כיוון שאנחנו עוסקים יותר בתחום של מניעה שניונית ולא ראשונית.
איתן אקשטיין: ובאמת, הסברה, כמו שאמר ארכדי, של הוסטל ופלקטים לא תמיד משמעותית לבן אדם שיש לו צורך, שם צריך להיכנס לעומק ברמה שניונית.
איתן אקשטיין: מבחינתי, דבר ראשון זה למצוא דרך להשיג תקציבים לאותם מרכזים.
איתן אקשטיין: אבל לפני כן אני מציע לבדוק אותנו, את מלכישוע ומקומות אחרים שעושים תכניות מניעה.
איתן אקשטיין: זה מבחינת המניעה.
איתן אקשטיין: מבחינת הטיפול, מגיעים אלינו בני נוער – ואייל שיושב לצדי הוא אחד מהם – שהשתמשו בסמים בצבא, ויש כאלה שהשתמשו בסמים כבר באזרחי.
איתן אקשטיין: אז אם הבעיות באזרחי, בקרב בני נוער, מבחינה שימוש בסמים הן גדולות, אין ספק שהמעבר לצבא לא מוחק את הבעיה ואת השימוש.
איתן אקשטיין: אנחנו יודעים מהסיפורים של אלה שהגיעו אלינו, הם מאוד מתוחכמים, והם יודעים איך להיזהר.
איתן אקשטיין: דיברו על בדיקות שתן, אז עם כל הכבוד, החבר'ה יודעים איך לטשטש בדיקות שתן, תיכנס לאינטרנט ותראה איך לעשות זאת, גם כשעושים את הבדיקות באופן מזדמן.
איתן אקשטיין: מאוד קשה לעלות על מישהו שרוצה לטשטש את העקבות של השימוש בסמים.
איתן אקשטיין: אני מדבר ממרכז גמילה עם ניסיון של 14 שנים, ומכיר את זה.
איתן אקשטיין: אם אתם רוצים לראות עד כמה התופעה חמורה, תסתובבו בפיצוציות ותשאלו את בעל הפיצוציה שמוכר "בנגים", לכמה חיילים הוא מוכר "בנגים"?
איתן אקשטיין: מדובר על קרטונים של "בנגים" שעפים בסופי שבוע, ולא רק לאזרחים אלא גם לגילאים של 18 עד 21 שחלק ניכר מהם חיילים בצבא.
איתן אקשטיין: כמי שנמצא בשטח, ואני מודאג מאוד, אני אומר לכם, הבעיה חמורה.
איתן אקשטיין: נכון, הסמים לא שמים גבולות, גם חיילים דתיים בצבא משתמשים בסמים.
איתן אקשטיין: יש לנו חבר'ה, סדרניקים, שהתחילו להשתמש בהסדר.
איתן אקשטיין: אחד ההסדרניקים התחיל להשתמש בצבא, בעקבות אסון המסוקים.
איתן אקשטיין: הוא היה ביחידה שהיתה צריכה לפנות את החבר'ה מאסון המסוקים, וזאת דוגמה של מצוקה בצבא שהובילה אותו לשימוש בסמים.
איתן אקשטיין: נער שמגיע לבקו"ם וצריך לכתוב בשאלון האם הוא משתמש בסמים או לא?
איתן אקשטיין: לדעתי, כולם כותבים שלא השתמשו בסמים.
איתן אקשטיין: וכבר פה מתחילים ללמד אותם לשקר.
איתן אקשטיין: הרי איזה שהוא אחוז, ולו קטן ביותר, כן משתמשים באזרחי.
איתן אקשטיין: הבעיה הראשונה מתחילה כשהנער מתגייס לצבא, והוא צריך לענות על שאלה, שכמעט ברור שהוא לא יאמר את האמת.
איתן אקשטיין: שואלים אותי כל הזמן, מה לעשות?
איתן אקשטיין: אני רוצה להגיד שהצבא הולך לקראת אלה שנגמלו.
איתן אקשטיין: היה לי מקרה של קב"ן, צלצל ואמר לי, יושב מולי נער ואומר לי שהוא רוצה להתגייס בצבא, אבל הוא השתמש בסמים, היה בטיפול והוא נגמל, ואני לא יודע מה לעשות אתו, כי על פי הכללים שלנו קשה לי לקבל אותו בלי תקופה של צינון.
איתן אקשטיין: אמרתי לו: לפחות יש לך אחד שבדקת היום שבטוח לא משתמש היום בסמים, כי אנחנו באמת עוקבים אחריו.
איתן אקשטיין: זאת בעיה שצריכים לתת את הדעת עליה, מה עושים עם אותם נערים?
איתן אקשטיין: מה מלמדים אותם?
איתן אקשטיין: מה הם צריכים לכתוב?
איתן אקשטיין: זאת שאלה מאוד חשובה.
איתן אקשטיין: נכון שבני נוער באמת רוצים לשרת בצבא, ובאמת רוצים להפסיק.
איתן אקשטיין: אבל כפי שאמרת, לא כל מי שרוצה להפסיק יכול להפסיק.
איתן אקשטיין: אז צריכים גם לחשוב איך מסיימים - והנושא הזה של הסם צריך להיות אחת הדוגמאות - ואיך מסייעים לכאלה שרוצים להפסיק, רוצים להתגייס לצבא, אבל בינתיים הם משתמשים.
איוב קרא: אייל קרו, בוגר רטורנו, בבקשה.
אייל קרו: אני רוצה להתייחס לנתונים שהוצגו פה, יותר הולך לכיוון ה-80%, לא 8% אלא 80% שכן השתמשו לפני הצבא, וזה אולי נתון יותר מדויק.
שמאי גולן: מאיפה אתה מביא אותו?
אייל קרו: מהשטח.
חיים מסינג: תחושה.
חיים מסינג: אייל קרו: לא מתחושה, מהשטח, מהיכרות.
איוב קרא: אני מסכים עם הערכתו של אייל.
אייל קרו: זה אולי לא מספר מדויק, אבל הוא נכון יותר מהמספר של 8% שנאמר כאן.
חיים מסינג: כלומר 80% מהאוכלוסייה בישראל משתמשת בסמים.
אייל קרו: מבני הנוער בישראל.
שמאי גולן: הוא חושב ש-80% מהנוער משתמשים.
אייל קרו: זה לא נתון סטטיסטי לא מדויק, זה נתון סטטיסטי קיים.
שמאי גולן: זה לא נתון סטטיסטי.
אייל קרו: בסדר, לא סטטיסטי, זו תחושה.
אייל קרו: קשה לי מאוד להתייחס לנתונים כאלה, כי היכולת של הצבא להגיע לאותם משתמשים היא אפסית.
אייל קרו: אם חייל יוצא לחופשת סוף שבוע, וביום שישי בערב הוא משתמש בסמים כמו: אקסטזי ואל.
אייל קרו: אס.
אייל קרו: די.
אייל קרו: כשהוא מגיע לבסיס ביום ראשון, אין סיכוי שמשהו ייתפס, כי עברו 24 שעות, ויש את כל הכדורים, וכל השיטות איך להימנע.
אייל קרו: שוב, לפי הנתונים הסטטיסטיים שלכם, אני יודע שלא אני ולא אף אחד מהחברים שלי השתתפנו באיזה שהוא סקר של משתמשים או לא משתמשים.
תא"ל מיכאל בראל: סקר לא מקיף את כל האוכלוסייה.
אייל קרו: בסדר, אני לא מכיר כאלה ששאלו אותם, זאת אומרת, שאתם לא מגיעים לאיזה שהוא היקף רחב של האוכלוסייה.
אייל קרו: יתרה מזאת, 1,500 חיילים או 1,500 קבוצות, אני לא יודע כמה הגיעו למסרים שאני נתתי, ישבתי מולם ובסוף המסר, חיילים במדים, נכנסו אתי לפינה מאוד חשוכה שהמפקד לא כל כך שומע, ומספרים על חבר שמשתמש בסמים או על חברה שמשתמשת בסמים, אבל קצת קשה להם לדבר על עצמם.
אייל קרו: הגיעה אלי מישהי, חיילת חדשה בצה"ל – ואני חייב לספר את הסיפור הזה כי זה יושב עמוק עמוק בזכרון שלי – ומספרת על חברות שלה שמשתמשות בהרואין, ולא כמו שמתואר כאן כגראס שמזמן כבר עברנו את השימוש בגראס.
תא"ל מיכאל בראל: יש 5% בהרואין.
אייל קרו: בסדר, 5% שמשתמשות בהרואין, אבל יש נתון סטטיסטי שמראה על שימוש בגראס ומריחואנה, גם ציינת אותו כסם שהכי הרבה משתמשים בו, ואני לא כל כך מסכים אתך.
אייל קרו: בכל אופן, היא מספרת על חברות שמשתמשות בהרואין, ואין לה מושג מהתופעות שהיא מקבלת אחר כך, והיא מתחילה לשאול אותי, החברות שלי מקיאות, והחברות שלי משלשלות, והחברות שלי מרגישות כאבים בגוף.
אייל קרו: אני מסתכל עליה ושואל אותה: כמה זמן את משתמשת בהרואין, והיא מתחילה לבכות.
אייל קרו: מתוך המצוקה האישית שלה היא לא יודעת מה לעשות, היא מבקשת עזרה, והיא לא יודעת מה לעשות.
אייל קרו: אני מסכים מאוד עם מה שקראתי הבוקר בעיתון מעריב לגבי התחזית של איפה כן צריך לטפל ולא לחכות שזה יגיע לצבא.
אייל קרו: הכל מתחיל בעצם במשרד החינוך, הכל מתחיל בבתי הספר ולא לחכות שזה יגיע לצבא.
איוב קרא: חבר-הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: מישהו שאתם יודעים שהשתמש בסמים, ועכשיו הוא לא משתמש, אתם מגייסים אותו לצבא או שאם הוא נגע פעם בסם – הענין סגור.
תא"ל מיכאל בראל: המדיניות של אכ"א בנושא גיוס היא כזו שכל מקרה נבדק לגופו.
תא"ל מיכאל בראל: יש קריטריונים ויש ניקוד, נניח, שמתבסס על רישום פלילי או על איזה עבירות.
תא"ל מיכאל בראל: כעקרון, המדינות היא שמי שנוהג להשתמש בסמים לא יגיע לצבא.
תא"ל מיכאל בראל: אם יש מקרים חריגים, לצורך הענין, מישהו בא ומצהיר שבגיל 15 או 16 לקח חד-פעמית ואין מעבר לזה, ישקלו לגופו של ענין, לאור הנתונים שלו, ולאור כל המבדקים שלו.
תא"ל מיכאל בראל: אבל אם יהיה בחור שבגיל 16 או 17 היו לו תיקים על סחר בסמים, חבל לו על הזמן, הוא לא יגויס.
אתי גונן: יש פיילוט שהובילה סגנית שר הבחטחון דליה רבין עם ראש אכ"א, עם צביקה גל, ראש מינהל גיוס, ויש כרגע 4 חבר'ה ממלכישוע שמסיימים קורס.
אתי גונן: אמנם בחוק הסמים מדובר על 5 שנים שלא ניתן להתגייס לצבא, אבל בתיאום עם כל הגורמים, פסיכיאטר, פסיכולוג וכו', כמו שאמרת, במקרה פרטני, ההחלטה היא פרטנית, והיא טובה ונכונה.
אתי גונן: ניסן סלומינסקי: אם ידוע לכם על בית עם הורים שיש להם היסטוריה של סמים או דברים כאלה, כבר מראש אתם פוסלים את הילד או שאתם מתייחסים אל הילד כאל אישיות בפני עצמה?
תא"ל מיכאל בראל: בהיבט של הגיוס אנחנו מסתכלים על הבן אדם ועל האישיות שלו, אם אבות אכלו בוסר זה לא בטוח ששיני בנים תכהינה.
ניסן סלומינסקי: לעצם הענין, הצבא זה תקופה, יש לפני ויש אחרי.
ניסן סלומינסקי: אתחיל מאחרי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שחלק גדול מהחיילים, אחרי שירותם הצבאי נוסעים לדרום אמריקה, להודו וכו'.
ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים דברים נוראים על מה שקורה להם שם.
ניסן סלומינסקי: אתם עושים איזה שהיא הכנה בנושא הזה לחיילים לפני שחרורם?
ניסן סלומינסקי: אתם עושים איזה שהיא פעילות חינוכית לעומק שמכינה אותם לקראת יציאתם לחיים האזרחיים?
אל"מ מיכל שקד: תרמילאות.
אל"מ מיכל שקד: זה חלק מהתכנית, לא פירטנו את כל הנושאים, אבל אני חייבת לומר שאין פה איזה טיפול ממוקד שיש עליו דגש.
אל"מ מיכל שקד: יש מסלול שלם, וחלק ממנו, כמה שעות, זה כנסי משתחררים, אנחנו תופסים את המשתחררים לפני השחרור ומעבירים להם נושאים כמו הנושא הזה, נושאים שקשורים להשכלה שלהם.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כל חייל בצה"ל, לקראת השחרור, עובר סדנא כזאת של כמה שעות.
אל"מ מיכל שקד: כן, בכנס משתחררים, ושם הקוד של המערך הזה נקרא תרמילאות.
איוב קרא: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שנעשית בצבא.
איוב קרא: דיברו כאן על פעילות ענפה, כולל הפניית משאבים של כוח אדם כדי למגר את התופעה של הסחר בסמים והשימוש בסמים.
איוב קרא: התרשמתי שהבעיה מגיעה לצבא עוד מבית ספר תיכון, ולדעתי, לשם צריך להפנות את כל העבודה.
איוב קרא: קבענו ישיבה משותפת עם ועדת החינוך, בהשתתפות שרת החינוך, כדי לדון בנושא הזה, ואני מקווה שמשם תבוא איזה שהיא ישועה.
איוב קרא: מאידך, כמה דברים שאני ממליץ שצריך לקחת אותם בחשבון - יכול להיות שתהיה ביקורת על כך אבל לדעתי, חשוב מאוד לעשות אותם - שמעתי שהנרגילה והטבק וכל מיני מוצרים נמכרים באופן חופשי, ולדעתי, הם משפיעים על השימוש בסמים בתוך הצבא.
איוב קרא: לכן, הגשתי הצעת חוק - זהה לחוק בדבר שימוש באלכוהול - והאוסרת עישון נרגילה, עד גיל 18, כמו באלכוהול, בדיוק.
איוב קרא: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת.
שמאי גולן: לא שימוש, מכירה.
שמאי גולן: היו"ר איוב קרא: כן, מכירה, ברור.
שמאי גולן: אני חושב שבתוך הצבא – ואחר כך אתייעץ על כך עם מיקי – אני גם מתכוון שהצבא יאסור את עישון הנרגילה והטבק בצה"ל.
תא"ל מיכאל בראל: הנרגילה נאסרה.
תא"ל מיכאל בראל: לפני שנה ומשהו יזמנו חוזר שאוסר הכנסת נרגילות.
איוב קרא: ושימוש בטבק?
סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: טבק זה סיגריה אנחנו לא יכולים לאסור זאת.
תא"ל מיכאל בראל: אין איסור על זה, יש איסור בצבא להכניס משקאות אלכוהוליים,להשתמש בצבא במשקאות אלכוהוליים, ויש איסור להכניס נרגילות.
תא"ל מיכאל בראל: התעקשנו על הדבר הזה.
איוב קרא: אז אני שמח על כך.
איוב קרא: זאת אומרת, האיסור קיים.
איוב קרא: השבוע הגשתי הצעת חוק - ואני יודע שהיא תיתקל בקשיים רבים - שבבתי ספר תיכוניים תינתן סמכות למנהלי בתי הספר להורות על בדיקת שתן.
איוב קרא: אם צוות מקצועי חושד שתלמיד משתמש בסמים, להורות על ביצוע בדיקת שתן, למרות שזו כניסה לחיי הפרט.
איוב קרא: אני חושב ש מעבר לזה שלא צריך להיכנס לחיים שלו, אנחנו צריכים לעזור לו.
איוב קרא: על פי הנתונים שהוצגו פה, אני חושב שזה יכול להוסיף הרבה, כפעילות מונעת שהיא בעצם לב הבעיה כרגע.
איוב קרא: מיקי, האם יש סמכות למפקדי יחידות בצבא להורות על בדיקת שתן?
תא"ל מיכאל בראל: לא רק שיש, הם מבקשים את זה.
תא"ל מיכאל בראל: הם מתקשרים אלינו ואומרים, תראה, אני חושד שיש בעיה ביחידה, תבואו לעשות בדיקה, ואנחנו עושים.
איוב קרא: הוועדה תצא לסיור ללמוד את כל - - -
גליה שחם: רק הערה - - - היו"ר איוב קרא:
גליה שחם: אני יודע שהמנכ"לית שלך מתנגדת לזה, נתעמת.
גליה שחם: אני חושב שאני עושה שירות טוב לעם ישראל, וזה מה שחשוב.
גליה שחם: הדיון לא היה על בתי הספר במערכת החינוך - - -
איוב קרא: אבל זה משליך על כל המערכת שדיברנו עליה.
גליה שחם: אני רוצה רק לומר מה הנוהל שמחייב אותנו.
גליה שחם: ברגע שמנהל בית ספר מאתר תלמיד שיש לגביו חשש של שימוש בסמים, חובתו לדווח למשטרה.
גליה שחם: המשטרה יכולה לבצע בדיקות שתן, הסמכות היא בידי החוק.
סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: המשטרה לא מוסמכת לעשות זאת.
איוב קרא: אני יודע מה שעשיתי, הכנתי שיעורי בית, וגם דיברתי על זה עם המנכ"לית.
איוב קרא: הוועדה תסייר במלכישוע נראה ונלמד כיצד חיילי צה"ל והקצינים עוברים את ההשתלמויות הללו--
איתן אקשטיין: בדרך למלכישוע אתם מוזמנים גם לרטורנו.
איוב קרא: נחשוב על זה.
איוב קרא: --נלמד מקרוב את הסוגייה וננסה להיכנס לעובי הקורה בכל הקטע הזה.
איוב קרא: אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.
איוב קרא: החלטנו לקיים היום דיון בנושא האם הסיגריות, הטבק ואמצעי עישון אחרים הם סוג של סמים.
איוב קרא: מאחר והיו תלונות רבות בשבועות האחרונים, שהגיעו אליי, בהקשר למעבר משימוש בטבק ונרגילות וסיגריות בכלל, להתמכרות לניקוטין הזה, שהוא בעצם אחר כך הופך להיות מחלף לסמים קשים, וסביב הנושא הזה רציתי לקיים היום דיון, בתקווה שנגיע בסופו של הדיון למסקנות והמלצות שיוכלו להועיל לפחות לדור הבא, כי אני מאמין שבעיקר בקרב נוער הסוגיה הזו קיימת וצריך להציל את מי שאפשר להציל עוד בתחילת דרכם ובתחילת חייהם.
איוב קרא: אנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הבריאות מפי ד"ר גלזר, ואחר כך נשמע את נציגי המשרדים הרלוונטיים לסוגיה הזו.
ד"ר חורחה גלזר: יש לציין שבתחילת 1900 כל האמריקאים היו עושים טיפולים משולבים וראו את ההתמכרות לעישון יחד עם אלכוהול כאותו דבר.
ד"ר חורחה גלזר: אחר כך תעשיות הטבק התחילו לעשות את העבודה שלהן והצליחו להפריד את עישון הטבק מכל החומרים האחרים, עם כל ה"כאילו" תכונות טיפוליות, שטבק יכול לשפר חרדה וכאבי גרון וכל השקרים שאנחנו יודעים היום איך הם נעשו.
ד"ר חורחה גלזר: העניין הוא שאנחנו חזרנו לאחר 100 שנה לאותו מקום שהיינו בו קודם, אנחנו מבינים היום שניקוטין זה חומר ממכר ושהסיגריה, או בצורה אחרת לאספקת הניקוטין, זה רק כלי לאספקת הניקוטין, כשחומר הניקוטין הוא חומר ממכר כמו כל דבר, הוא עונה על כל הקריטריונים.
ד"ר חורחה גלזר: יש פחות שינויים באופי של בנאדם, למשל כשמישהו לוקח אלכוהול יש שינויים בתודעה וברצון שלו, אותו הדבר עם אופייטים.
ד"ר חורחה גלזר: עם ניקוטין יש פחות.
ד"ר חורחה גלזר: אמנם יש מצבים של אלימות די קיצונית בעת הגמילה, וראינו וצפינו כבר בהתקפות - למשל בן שתוקף את אמא שלו על מנת לקבל כסף כדי לקנות סיגריות - יש אפשרות שאנחנו רואים עכשיו, עם הניסיון שלנו, את הקשר הכפול ברפואה: כל הנזקים הגופניים שעישון טבק גורם, ויחד עם זה יש כמות של מחלות שנקשרות עכשיו לצורך ניקוטין, ואנחנו רואים למשל מחלות כמו אלצהיימר, שבמשפחות שלהן רואים יותר מעשנים, או סכיזופרנים, למשל, שמעשנים.
ד"ר חורחה גלזר: יש עכשיו אפשרות לעקוב על החלק הרפואי של השימוש בטבק, בניקוטין, כמין טיפול עצמי.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, שהיום, כשאדם מעשן מגיע לרופא המשפחה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים גם לבדוק את בני משפחתו ולראות מה הפתולוגיות האחרות הקשורות בזה.
ד"ר חורחה גלזר: ארגון הבריאות העולמי, שדיבר על אלכוהול, קבע כסיסמא: "Less is better" - כמה שפחות יותר טוב.
ד"ר חורחה גלזר: כמו שבאלכוהול צריך ללמוד איך להשתמש, באיזה גיל, באיזה כמות, ואפשר להשתמש, כשהגיעו לעניין של טבק ההחלטה היתה אפס.
ד"ר חורחה גלזר: אין מקום לעישון.
ד"ר חורחה גלזר: אין שום סיבה, לא רפואית ולא אחרת לעשן טבק.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, החלטות ארגון הבריאות העולמי הן מאוד פשוטות - צריך לגמור עם התופעה של עישון טבק, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נרשה אותה.
ד"ר חורחה גלזר: חשוב מאוד לציין שכשאנחנו בודקים חיים של נרקומנים - למשל, אנשים שמכורים לכל מיני חומרים, לא רק לאופייטים - אם זה קנאביס, שותים אלכוהול, לא חשוב מה שעושים - תוחלת החיים שלהם ואורך החיים ייקבע על ידי כמות הסיגריות שהם מעשנים ולא על ידי כל החומרים האלו ביחד.
ד"ר חורחה גלזר: כלומר, אלא אם כן מישהו מת ממנת יתר או מתאונה, החיים שהוא יחיה ייקבעו על ידי כמות הסיגריות שהוא מעשן.
ד"ר חורחה גלזר: אנחנו רואים חיים של אנשים שנמצאים בטיפול אצלנו ולוקחים מתאדון כטיפול החזקתי ומכורים לאופייטים - גם החיים שלהם והמחלות שלהם לא באו מזה שהם בטיפול החזקתי, כמות הסיגריות הולכת לקבוע כמה הוא יחיה ואיזה איכות חיים תהיה לו.
ד"ר חורחה גלזר: אין בכל הסמים ביחד וכל החומרים ביחד נזק כזה כמו שגורם עישון טבק.
ד"ר חורחה גלזר: לכן, מבחינה בריאותית, יש רק דבר אחד לעשות - להפסיק את התופעה, לעזור לאנשים שנמצאים כמכורים לעשות את הגמילה או לצמצם את השימוש, ולחדשים - לנסות שלא יתחילו.
ד"ר חורחה גלזר: אין במערכת הבריאות עוד דעה מלבד זו.
איוב קרא: איך אתם מסבירים מבחינה פסיכולוגית, למרות כל הנתונים האלה, שאנשים בכל זאת מעשנים?
ד"ר חורחה גלזר: אנשים עוסקים בהרבה דברים שמסכנים אותם.
ד"ר חורחה גלזר: תלוי באיזה גיל ומאיזה סיבות - יש עניין חברתי, תעשיות הטבק דאגו במשך הרבה שנים לעשות איזה הילה סביב העישון, קודם כמשהו גברי, משהו מצליח, אחר כך, כשמיצו את השטח אצל הגברים, עברו לנשים - אישה שרוצה להצליח וכו', אחר כך עברו לילדים דרך משחקים.
ד"ר חורחה גלזר: למשל, היום אנחנו יודעים שהרבה מהדברים שהם עושים היום זה ישירות לילדים.
ד"ר חורחה גלזר: הם נכנסים, למשל, עם ציורים או עם מתנות או עם משחקים שמיועדים לילדים קטנים.
ד"ר חורחה גלזר: למשל, הכאמל, דרך הספורט, הם מנסים להיכנס לכל שטח, במיוחד לגיל הרך יותר, כדי שאנשים כבר יתרגלו לרעיון ולסמלים, וכשהם מגיעים לגיל 10-12, או אפילו לפעמים קודם, הם כבר מתחילים לנסות, ואנחנו רואים הרבה אנשים שבגיל 14 כבר מעשנים.
ד"ר חורחה גלזר: למרות שבארץ הכמות הגדולה של המעשנים יורדת, אנחנו מצליחים להוריד את כמות האנשים המעשנים, יש עלייה בשתי אוכלוסיות - אצל צעירים ואצל אנשים מכורים.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, מי שכבר מכור צריך כל פעם יותר חומר, בגלל שחברות הטבק דאגו שהפוטנציאל הממכר של הסיגריות יהיה גדול יותר ממה שהיה קודם.
ד"ר חורחה גלזר: היום קל יותר להתמכר מאשר היה לפני כמה שנים, ואני מתאר לעצמי שכמה שיהיה להם יותר קשה להיכנס לשוק הם יהיו יותר אגרסיביים וישתמשו גם בשיטות אגרסיביות וגם בחומרים שהם מכניסים לתוך הסיגריה בצורה אחרת.
ד"ר חורחה גלזר: הסכנה הגדולה ביותר, ברור שנמצאת באוכלוסיה של הצעירים.
ד"ר חורחה גלזר: אנשים מבוגרים מבינים יותר.
ד"ר חורחה גלזר: אנחנו ראינו, למשל, בארצות כמו ארצות הברית, שכשאין עישון בבניין ויש אכיפה רצינית, אנשים לא מעשנים.
ד"ר חורחה גלזר: אחד מהדברים הכי אפקטיביים זה לתת איסור לעישון.
ד"ר חורחה גלזר: היו הרבה מלחמות בישראל לגבי עישון בתוך המטוס או לא במטוס.
ד"ר חורחה גלזר: הנה, עכשיו אנשים טסים ולא מעשנים, זה אומר שזה אפשרי.
ד"ר חורחה גלזר: אפשרי להביא מסר ברור - אין עישון, אסור עישון, לא במקומות ציבוריים - והכנסת יכולה לעזור ולתמוך כמה שיותר, עם הרבה חוקים ואכיפת החוק עם פקחים, כמו שעושים בחניות.
ד"ר חורחה גלזר: אין שום סיבה לא להשקיע, להפך - יש הרבה יותר סיבות להשקיע בפקחים ובאכיפה בעניין של עישון לעומת הנושא של חניה לא נכונה.
איוב קרא: יש לך נתונים לגבי המעבר מעישון רגיל, של סיגריות וכו', לסמים, בגילאים עד 18?
ד"ר חורחה גלזר: יש תיאוריה, שהיא במחלוקת, על עליית המדרגות.
ד"ר חורחה גלזר: התיאוריה אומרת שיש אנשים שמתחילים בסיגריה, בעישון טבק, אחר כך עוברים לקנאביס, מקנאביס הולכים לסמים אחרים, כגון אופייטים, קוקאין וכו'.
ד"ר חורחה גלזר: יש הרבה מחקרים שניסו להוכיח את ההפך, יש מי שמעוניין להוכיח שזה לא ככה, אבל העובדה היא שאין כמעט בנאדם מכור שלא מעשן.
ד"ר חורחה גלזר: בקרב אלכוהוליסטים - תשעים ומשהו אחוז של האלכוהוליסטים מעשנים.
ד"ר חורחה גלזר: בקרב אנשים שמשתמשים באופייטים, בקוקאין וכו' - 70 ומשהו אחוז.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, קצת יותר נמוך.
ד"ר חורחה גלזר: אבל למשל, אנשים שעוסקים בהימורים - אין כמעט בנאדם שעוסק בהימורים שלא מעשן ושותה.
ד"ר חורחה גלזר: אתה לא תמצא בנאדם מהמר שהוא באותו זמן לא שותה אלכוהול ומשתמש בסיגריות.
ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, שעישון טבק משותף לכמעט כל דבר.
ד"ר חורחה גלזר: כשאתה מדבר על מכור לכל דבר, אתה תראה גם התמכרות לעישון טבק, התמכרות לניקוטין.
איוב קרא: נשמע את המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים, שתמשיך לתת את הנתונים.
ד"ר רחל בר-המבורגר: ברמת הנתונים אני אגיד כך: בכל המחקרים שעשינו ובכל הסקרים שעשינו מצאנו קשר אצל בני נוער בין עישון סיגריות לבין שימוש בסמים אחרים, קשר מאוד מאוד הדוק.
ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, ילדים שמדווחים על שימוש בסמים מדווחים גם על עישון סיגריות.
ד"ר רחל בר-המבורגר: עדיין, אני לא תומכת בתיאוריית השלבים שציטט ד"ר גלזר, מכיוון שהיא תיאוריה שנויה במחלוקת, אבל הקשר הוא מאוד מאוד אמיץ, כמו שנמצא גם לגבי שתיית אלכוהול.
ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, ילדים שמדווחים על שתיית אלכוהול וילדים שמדווחים על עישון סיגריות, רובם גם מדווחים על שימוש בסמים אחרים או התנסות בסמים אחרים, שזה נתון חשוב וצריך לדעת אותו.
ד"ר רחל בר-המבורגר: הקשרים האלה הם קשרים מעניינים ואולי הם נובעים מעצם הצורה של השימוש בסמים למיניהם, שהיא צורה חברתית בדרך כלל אצל בני נוער, כך שזה גם מתקשר היום לנושא הנרגילות שהובא כאן לדיון.
ד"ר רחל בר-המבורגר: צורת המסיבה, צורה של החברותא ביחד, היא גם הצורה שמאפשרת לאותם ילדים שרוצים להתנסות בסמים גם להתנסות, ואולי להתחיל להתנסות בסיגריות ואחר כך בסמים אחרים, כי הסיגריה קלה יותר להשגה, היא זמינה יותר, היא עממית יותר, היא חוקית והיא גם לא משפיעה על התודעה.
ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, הם יכולים לבוא וללמוד בבית ספר ועדיין לא יהיו במצב של חוסר קשב וחוסר יכולת לקלוט את החומר.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל מכאן, כמו שהזכרתי, יש קשרים עם התנהגויות אחרות, שאנחנו בהחלט פוסלים אותן.
איוב קרא: האם יש לך, מבחינת הנתונים האחרונים של השימוש בנרגילה, שזה הפך להיות מכה היום, האם יש לך מה להאיר לנו בסוגיה הזאת?
ד"ר רחל בר-המבורגר: מעבר למה שמצוטט כאן עבור הוועדה, יש מחקר בהתהוות של סטודנטית, שכנראה עושה על זה את הדוקטורט שלה אצל ד"ר יוסי הראל, ולה יש נתונים התחלתיים לגבי היקף השימוש בנרגילות, המנהגים והקשרים שבי עישון נרגילות לבין שימוש בחומרים אחרים, שבעצם מחזקים את מה שאני אמרתי מקודם.
ד"ר רחל בר-המבורגר: יש קשר, והתופעה היא תופעה נפוצה בקרב בני נוער, לפעמים גם בעידוד הורים, לפעמים לא בעידוד הורים - על כך יש בהחלט דעות חלוקות.
ד"ר רחל בר-המבורגר: לא ברור אבל מה קורה עם הנרגילות, האם באמת מעשנים שם טבק, ובדרך כלל החומר שמעשנים הוא לא חומר בפיקוח, כי לפי דבריה לפחות, הטבק שמגיע הוא לא טבק שיש עליו כתובת בעברית בכלל, אלא מדובר בחומר שכנראה מיובא מארצות אחרות, מארצות ערב בעיקר.
ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל, הילדים גם נוטים לקנות כל מיני דברים אחרים ולשים בפנים, והעדות שבמקום מים שמים אלכוהול, וכל מיני מנהגים אחרים, היא עדות, שכנראה תומך בה המחקר הנוכחי, שעדיין לא התפרסם כי הוא רק בהתהוות שלו.
ד"ר חורחה גלזר: רק להוסיף שבכמה הרצאות שנתתי בקרב החטיבות הגבוהות בתיכון אני תמיד שואל: "כמה אנשים אתה מכיר שמשתמשים באופייטים?
ד"ר חורחה גלזר: " אז אחד מרים את היד, "כמה אנשים משתמשים בקנאביס?" יש כמה, סיגריות - עוד כמה.
ד"ר חורחה גלזר: אבל כשאני שואל "כמה אתה מכיר שמשתמשים ומעשנים נרגילה?
ד"ר חורחה גלזר: " זה כולם, אין אף אחד שלא מרים את היד.
ד"ר חורחה גלזר: כלומר, אנחנו מדברים על מאה אחוז.
ד"ר חורחה גלזר: יש כאלה שלא התנסו בסיגריה אבל נרגילה כן.
ד"ר חורחה גלזר: זו תופעה חברתית רצינית מאוד בקרב הנוער היום.
נאוה עינבר: גם ההורים.
ד"ר חורחה גלזר: זה גם מקובל על ידי ההורים.
איוב קרא: יש מודעות של ההורים לגבי הנרגילה?
ד"ר חורחה גלזר: לא, אין להם מודעות, רואים את זה כמשהו חברתי.
נאוה עינבר: חושבים שזה לא מזיק.
נאוה עינבר: זה מופיע בתפריט של פאבים.
נאוה עינבר: היום, כשאתה הולך לפאב בתל אביב, מופיע לך בתפריט: דיאט קולה, קינלי, נרגילה - 20 שקל.
ד"ר חורחה גלזר: לא מודעים גם לזה, כל האופציות שיש להם של תוספות, גם בתוך הנוזל וגם בתוך הטבק, וגם על המחלות המדבקות שאפשר להעביר, בגלל שהפיה עוברת.
ד"ר חורחה גלזר: יש עכשיו נרגילות עם כמה פיות, כלומר יש שילוב, עם צבעים שונים.
ד"ר חורחה גלזר: זו תעשייה רצינית שהתפתחה.
איוב קרא: אני מבקש את משרד החינוך, גב' רות.
רות לקט: משדר החינוך מפעיל תכניות מניעה בנושאי טבק, אלכוהול וסמים.
איוב קרא: האם זה נכון שבבתי ספר היום, כמו ששמעתי אתמול, משלימים עם זה?
איוב קרא: כשמנהלי בתי ספר וגם מורים מודעים למה שקורה, לתופעה של העישון בכלל ואפילו סמים, ומשלימים עם זה?
רות לקט: אני מצטערת על אמירה מסוג כזה.
רות לקט: מי שאמר כנראה מיואש, כמו הייאוש בכלל במדינה מתופעות שונות, אבל אני לא רואה ייאוש, להפך - אני רואה עשייה שהולכת וגוברת במערכת החינוך בנושא.
רות לקט: היא עדיין לא מספיקה, אבל היא בהחלט נעשית.
רות לקט: מערכת החינוך מפעילה כחובה את נושאי טבק, אלכוהול וסמים, החל מכיתות היסוד.
רות לקט: ישנן תכניות ברורות ונושאים ברורים שמפעילים אותם החל מהכיתות הנמוכות כשהדגש בעיקר הוא על חטיבות הביניים, המעבר מבית הספר היסודי לבית הספר העל יסודי, ועל פי המחקרים אנחנו רואים שיש עליה בשימוש בטבק בכיתה ט', יש קפיצה מאוד גדולה ואנחנו שם מגבירים מאמצים.
רות לקט: על מנת ליישם את זה אנחנו מנחים את כל המערכת, אתה יכול לראות שם גם מדריך למניעה וכו', ואנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד, שגם הוא מונח לפניך, הוראות קבע בנושא של מניעת עישון סיגריות ומוצרי טבק במוסדות החינוך, והחוזר הזה מנחה את המערכת לטפל גם בנושאי הטבק וגם בנושאי הנרגילות, ומנחה את המערכת בפרטים כיצד לפעול בנושאים האלה.