GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך שליו: זה לא באמצע, זה בריאותי לדעתי, כי כל יום נפטרים עשרים ושבעה איש, זה לא חברתי, כל דבר אפשר לקרוא לו גם חברתי.
רחל נויבאור: אני מתייחסת לגיל של הילדים, ההתחלה היא מאוד חברתית, כשהם מתחילים הם לא מכירים את ההנאות של הסיגריה.
ברוך שליו: זה משליך אוטומטית בריאותית.
רחל נויבאור: אבל מתחילים בשביל להיות חלק מהחבר'ה, לכן מה שרציתי להגיד, להביע את המצוקה שלנו בשפי ושל היועצים והפסיכולוגים והמחנכים בבתי הספר, שאין לנו פתרונות כשהילדים מעשנים, אין לנו פתרון בתוך המערכת שלנו.
רחל נויבאור: יש לנו כל מיני פתרונות עירוניים, פתרונות ארציים, לשלוח ילדים, לגמילה מעישון כמעט בכלל לא מטופל, וגמילה מסמים יש כן את הכפרים.
רחל נויבאור: אדם שנמצא עדיין בראשית הדרך, וחלק מהעניין שהוא לא בא ונחשף, שהוא לא רוצה במקרה הטוב אם הוא יקבל מיטה במקום של גמילה מנרקוטיקה, הוא עדיין לא מעוניין בזה, הוא לא תופס את עצמו ככה וכו'.
רחל נויבאור: יוצא שרוב הילדים לא מקבלים שום עזרה, כי הם עדיין לא מוגדרים כמכורים ואז המקום שלהם היה שם והם לא רוצים להגיע אליו.
רחל נויבאור: המקום הראשוני היותר מינורי שבאמת אפשר לעבוד עם אנשים, אולי גם באמצעות תרופות וגם באמצעות שיחות אחרות מאלה הניתנות בבתי הספר כשיחות מניעה, אינן.
רחל נויבאור: חסר מאוד, מאוד פתרון כזה.
ענת אייזיק: רציתי להדגיש את ההבדל שבין המניעה הראשונית והשניונית, אנחנו צריכים היום להתמקד אולי בגמילה.
רחל נויבאור: אני מדברת על שניונית ושלישונית, ראשונית אנחנו עשינו.
ענת אייזיק: אני יכולה להגיד מניסיון שיש כל העולם, שעדיין לא הצליחו לגמול ילדים מעישון סיגריות, גם ילדים שהם מכורים, זאת אומרת שהם כבר שלוש ארבע שנים מעשנים, ובכמויות כאלה שעושים אותם מכורים.
ענת אייזיק: לכן צריך להמשיך במאמצים של המניעה הראשונית ובאמת לנסות לגמול גם את המורים, גם את ההורים, כמה שפחות אנשים מבוגרים מעשנים סביבם, זה יעשה לנו את זה עוד יותר קל.
עמוס האוזנר: בעניין הזה של הגמילה , אני הייתי אומר אולי אפשר מאחר שבסופו של דבר הנטל פה לא צריך להיות דווקא על המעשן, כי אנחנו לא עושים פה ביטוח עישון, אין דבר כזה, לכן אולי כדאי לעשות את זה לא כמס, אלא אולי כהיטל, למה אני מתכוון.
עמוס האוזנר: אם מישהו רוצה לייבא סיגריות לישראל, אז אם הוא מייבא סיגריות, הוא יודע שהמוצרים שלו –
איוב קרא: היטל, עוד אחוז, וזהו,
עמוס האוזנר: לא המעשן, שהוא יהיה האחראי, לא המעשן.
איוב קרא: אגב בחוץ לארץ, עד כמה שאני למדתי את הנושא, בחוץ לארץ יש מימון של חברות הסיגריות, זה קיים בכמה מקומות.
חיים מהל: אפשר להוסיף משפט בעניין הזה, בקונטיקט בארצות הברית החליטו לפתוח בתי קזינו, עד אז לא היה.
חיים מהל: התנאי היה שכל בית קזינו כזה צריך לתת אחוז מסוים לטובת טיפול במתמכרים להימורים.
חיים מהל: זה צריך להיות ברור מאליו, הם ירוויחו והמדינה צריכה לממן את זה ?
איוב קרא: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל אני רוצה להודיע פה יש לי הצעות חוק האוסרות מכירת סיגריות בישראל עם חומר ממכר, כבר הנחתי על שולחן הכנסת היום.
איוב קרא: דבר שני, אני מקווה להעלות בקרוב הצעת חוק של הרשות למלחמה בעישון, המדברת על כך שאחוז אחד ישלמו חברות הטבק לרשות למלחמה בעישון, על מנת לטפל בנגמלים וגם על מנת לאכוף את החוקים שאני מריץ אותם עכשיו, אני והממשלה בנושא זה.
איוב קרא: זה הצעת חוק שהעברתי, אני מקווה להצליח איתה, כמו שהצלחתי בחוק של הקטינים.
מיקי רייטר: אני רוצה להוסיף שגם לגבי אלכוהול, בדוגמא למספר ארצות באירופה, יש מיסוי על האלכוהול שמופרש לטובת טיפול.
איוב קרא: אגב, כשאני מדבר על הרשות למלחמה בעישון, אני מוסיף לזה ואלכוהול, הטיפול בשלושת הדברים הללו, סמים, סיגריות ואלכוהול, זה הכיוון בסופו של דבר.
איוב קרא: דבר נוסף, אני מבקש ממשרד הבריאות, אנחנו נוציא מכתב, בקשה להעביר לוועדה הציבורית עוד השבוע בקשה שלנו, להכניס את תוכניות הגמילה מעישון סיגריות, סמים, ואלכוהול לסל הבריאות.
איוב קרא: כל הטיפול בנושא הגמילה, שהועדה הציבורית תדון הפעם באופן יסודי באפשרות להכיר בתרופות של הנגמלים מעישון סיגריות, סמים ואלכוהול, על מנת לסייע לאנשים הללו שבעצם מבחינה בריאותית, לאור הממצאים שהיו השנה, שעשרים ושבעה איש נהרגים כל יום רק מעישון סיגריות, זה דבר שמדאיג אותי באופן אישי.
איוב קרא: אני חושב שאף אחד לא נותן את הדעת לדבר הזה.
איוב קרא: אני גם חושב שמשרד הבריאות צריך לפנות לכל הגורמים הרלבנטיים, על מנת שהניקוטין יהיה ברשימת הסמים המסוכנים.
איוב קרא: זה נושא שמשרד הבריאות צריך להיות מודע לו.
עמוס האוזנר: אדוני היושב ראש, כאן כדאי להזכיר שבנושא הזה ההסתדרות הרפואית הגישה עתירה לבג"ץ נגד שר הבריאות.
איוב קרא: בקשר לזה?
עמוס האוזנר: בקשר לזה, היא ביקשה להכריז על הניקוטין שבסיגריות כעל סם ממכר.
עמוס האוזנר: מה שקרה, בעקבות הגשת העתירה מינה שר הבריאות וועדה ציבורית בראשות השופט אילון גילון, אלא שהועדה הזאת סיימה דיוניה כבר לפני למעלה משנתיים ועדיין לא הגישה את הדוח שלה.
איוב קרא: אני מציע שנקיים דיון עם שר הבריאות, בדרישה להכניס את הניקוטין, תפני לשר הבריאות לקבוע פגישה, כדי שהניקוטין יוכנס לרשימת הסמים המסוכנים, אז הוא יצרף גם את הדוח, אולי באותה הזדמנות.
איוב קרא: חברים, אני מודה לכם על ההשתתפות.
איוב קרא: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הישיבה, אנחנו נדון במסגרת הוועדה למלחמה בנגע הסמים בנושא גמילה באמצעות החומר איבוגאין.
איוב קרא: האיבוגאין הוא חומר הגדל באפריקה, בעיקר בקונגו ובגבון.
איוב קרא: יש הטוענים כי ניתן להשתמש בחומר זה לצורך גמילה מסמים.
איוב קרא: אנחנו יודעים שמחיר החומר הזה הוא גבוה יחסית, חמישים עד מאה חמישים דולר לגרם.
איוב קרא: האיבוגאין שלא נקנה מיצרן כימיקלים, עשוי לעלות עד שמונה מאות דולר במקומות בהם מטפלים במכורים תוך שימוש בחומר.
איוב קרא: אני לא יודע הרבה על הנושא הזה, ראיתי את הכתבה באחד העיתונים, ומאוד מצד חן בעיני לדון בעניין הזה, אולי באמת תבוא פה בשורה לאותם מכורים, לאותם אנשים שאפשר יהיה להכניס את זה אולי לסל התרופות.
איוב קרא: אנחנו נשמח לשמוע את המומחים שהגיעו לוועדה, ואני מזמין את פרופ' משה קוטלר שייתן לנו סקירה באופן כללי על החומר הזה.
איוב קרא: מה הולכים לעשות פה בישראל, מה האפשרויות ואיך היית רוצה לראות שהוועדה עוזרת לקדם את הנושא הזה בראייה שאולי זה מה שייתן בשורה לאותם אנשים שבעצם נמצאים במצוקה קשה בסוגיה של הסמים הקשים.
איוב קרא: בבקשה פרופ' קוטלר.
משה קוטלר: אנחנו מדברים בתכשיר שמופק מצמח שגדל בעיקר בגבון במערב אפריקה.
משה קוטלר: ההפקה של החומר הזה היא אינה פשוטה, לכן היוקר היחסי שלה, יש מעט מאוד יצרנים.
משה קוטלר: החומר הזה אינו בר רישוי עדיין בשום מקום בעולם והשימוש שנעשה בו לגמילה הייתי מגדיר אותו על גבול המחתרתי.
משה קוטלר: הוא נעשה אומנם על ידי אנשים בחלק מהמקומות כמו בארצות הברית, על ידי דמות אקדמית, אבל הוא נעשה מחוץ לכותלי ארצות הברית, באי שנקרא סנט פייס.
משה קוטלר: הדיווחים משם שהינם מופיעים בספרות הרפואית, באופן מלא, הם דיווחים לא רעים ואפילו מבטיחים.
משה קוטלר: בניגוד לעובדה שהחומר אין לו רישוי ועדיין אסור להשתמש בו בשום מקום בעולם, כמות המאמרים והמחקר עליו היא עצומה.
משה קוטלר: די להיכנס היום באתר באינטרנט, ולראות שיש כ5500 פרסומים במהלך השנים האחרונות על האיבוגאין.
משה קוטלר: הפרסומים מרביתם הם מחקרים שהייתי מגדיר אותם פרה קליניים, קצת על מנגנון הפעולה, על חיות מעבדה, וקצת מחקרים ראשוניים פרמקוקינטיים, כלומר מחקרים במימון שניתנו לבני אדם רק בלבדוק את הבטיחות בהתנהגות החומר בדם.
משה קוטלר: הקבוצה שאני עומד בראשה מנסה כבר קרוב לעשור להשיג אישור למחקר ראשוני שיעשה במסגרת אקדמית עם רגולציה ובקרה מהגבוהים שיש, כדי לראות אם החומר בראש ובראשונה בטוח, וב' יעיל.
משה קוטלר: האם יש משהו בהכצעקתה.
משה קוטלר: אנחנו כאנשי מדע לא מתרגשים משמועות ולא מתרשמים ממה שנקרא רכילות מדעית.
משה קוטלר: ניתן להבין אם אתה קורא ומעיין בכל הפרסומים, שיש משהו מבטיח כנראה בחומר הזה.
משה קוטלר: אם הוא יביא בשורה שתשנה את פני ההתמכרויות בעולם, אני רחוק מלהגיד, ואני בטח לא מצטרף לסגנונות של חלק מהאנשים שפגשתם פה אני מניח, שמטיפים לכל האנושות.
איוב קרא: מה כן ?
משה קוטלר: מה אנחנו עושים, אנחנו קיבלנו לאחר מסע מפרך, אישור ממשרד הבריאות בכל הצינורות המקפידים ביותר, היתר לעשות ניסוי קליני ראשון, עם מנות פחות או יותר סבירות של איבוגאין, שיחולקו למספר קבוצות, כל קבוצה בת ארבעה נבדקים, בקבוצה הראשונה ניתן מינון יחסית נמוך, בקבוצה השנייה נעלה במינון, לקבוצה השלישית נגיע כבר יותר לצרכי המינון המומלצים גם ברמה העולמית.
משה קוטלר: אם החומר אכן הוא יעיל ובטוח, זה נדע בתום הניסוי, הניסוי על מנת להבטיח את בטיחות המשתתפים יערך בתנאי אשפוז, מתוך בקרה רפואית קפדנית ביותר.
איוב קרא: לכמה זמן?
משה קוטלר: החולים יאושפזו למשך מספר ימים, כדי שנראה שהם בטוחים לחלוטין מבחינה גופנית.
משה קוטלר: לפחות מדיווחים שאני מקבל במרכזי הטיפול שיש היום בעולם, אנשים מקבלים את הטיפול בטווח של ארבעים ושמונה שעות הם שוחים במימי המפרצים הפרידיאניים, זה נשמע טוב.
משה קוטלר: למה מפרצים פרידיאניים, אני מקווה שלא יקרה להם שום דבר.
משה קוטלר: יש לנו היום את האמצעים הבטוחים ביותר להבטיח את שלומם של החולים.
משה קוטלר: אני אתן לך דוגמא, למשל בהיסטוריה הטיפולית ידוע על מקרה מוות בהולנד, של אישה שקרוב לוודאי המוות נבע משימוש מקביל באיבוגאין ובסמים.
משה קוטלר: שזה אסור לחלוטין, זו כנראה הסיבה.
משה קוטלר: אבל גם ידוע שנשים כנראה יותר רגישות לאיבוגאין, ובשלב זה הניסוי יהיה רק על גברים.
משה קוטלר: יש אפשרות למחקרים פרמקוגנטיים, שבו אנחנו יודעים מה יכולת האדם שנכנס לניסוי לפרק את האיבוגאין, כלומר מי שלא יכול לפרק, הוא רגיש.
משה קוטלר: יש לנו היום מה שנקרא מערך מחקרי מאוד מבוסס.
איוב קרא: זה מבוצע בבית חולים,
משה קוטלר: חשוב שזה יהיה בבית חולים וחשוב שיהיה צוות רפואי, והצוות הרפואי ואני הכנתי במשך שנים אדם לניסוי הזה, שגם התמחה בפסיכיאטריה, יש לי מישהו שגם יכול לשמור על בטיחותם של החולים וגם יודע פסיכיאטריה.
משה קוטלר: אני עושה את זה בבקרה כמעט של אחות פר חולה, לאורך ימי האשפוז.
משה קוטלר: אנחנו מקבלים סיוע מבעל הפטנט בארצות הברית, האינטרס שלנו לא מסחרי אלא מחקרי בלבד.
משה קוטלר: אני מקווה שבעוד שנה נוכל להופיע בפני הוועדה הנכבדת הזאת, ואם יש מקום לחשוב ללכת הלאה.
רומן ברונפמן: התכשיר הזה ידוע מסוף שנות השמונים, למה עדיין ברחבי העולם הוא לא מאושר בשום מקום?
משה קוטלר: זה כבר נושא לרכילות של עולם –
רומן ברונפמן: אני מדבר על הרכילות הרפואית,
משה קוטלר: תראה, תכשיר חדש שנולד בעולם, אם אין לה ספונסר רציני כמו שלחברות התרופות שהן מגה קונצרנים, בהיקפים של עשרות ומאות מיליארדי דולרים, היא בדרך כלל נשארת יתומה.
משה קוטלר: לכן אנחנו באמצעים מאוד צנועים, האדם שיש לו את הפטנט, הוא לא איש עשיר, אבל הוא אדם שמאמין בזה ומשקיע את כל חייו בזה.
משה קוטלר: אני יכול להגיד עליו שהוא איש מאוד מיוחד, כי הכרתי אותו לאורך השנים.
משה קוטלר: הוא איש מיוחד, הוא איש דתי, הוא בעצמו אני מניח חווה.
משה קוטלר: האיבוגאין אני לא יודע איך הוא נוצר, אבל היה כתוב בצורה מאוד מרתקת במאמר.
משה קוטלר: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל בברכה את הניסוי הזה, אני חושב שזה לתפארת מדינת ישראל, שדווקא במדינת ישראל יש אנשים שבאים ואומרים אנחנו לא מחפשים את האפקט המסחרי ולפתוח קליניקות מחתרתיות, כי אפשר לעשות מהתכשיר הזה כסף אטרקטיבי, היום טיפול במקומות האלה עולה כעשרת אלפים דולר.
משה קוטלר: אנחנו עם תקציב של פחות ממאה אלף דולר עושים את כל הניסוי הזה.
משה קוטלר: אני מקווה שנוכל לקבל תמיכה נוספת מהרשות למלחמה בסמים, כהשלמה של התקציב, ומקווה שנצליח לעבור אותו.
משה קוטלר: אתה שואל אותי על תחושה אישית שלי?
משה קוטלר: אני מכיר את מנגנון הפעילות שלו ואני חושב שבכלל עולם הסמים, למרות שחושבים שאיבוגאין זה סם, הוא לא סם כי לא מתמכרים אליו ולא משתמשים בו בעולם, הוא גם מאוד יקר, זה לא בעל פוטנציאל התמכרות, אבל יש לו תכונות פרמקולוגיות כל כך מרתקות, הרבה פעמים הרתיעה שלנו מכל דבר שנחשב סם, מונעת מלמצוא את הBENEFIT בדברים.
משה קוטלר: אני השוויתי את זה במאמר לאטום, האטום בפיתוח האדם יכול להיות נשק הרסני, הוא יכול להיות נשק שמאוד מועיל לאנושות.
משה קוטלר: אומנם האנושות השכילה לבחור.
איוב קרא: תגיד לי פרופ' קוטלר, בארצות הברית היה ניסוי, נכון?
משה קוטלר: בארצות הברית לא היה ניסוי קליני ממש.
איוב קרא: מה היה שם?
משה קוטלר: נתנו איבוגאין גם לחיות מעבדה, בודקים מהם תוצרי הכבד של החומר.
משה קוטלר: זה לא ניסוי קליני.
איוב קרא: לא היה ניסוי קליני במערב?
רומן ברונפמן: זה היה הניסוי הראשון?
משה קוטלר: כן, זה פריצת דרך, אני מאוד מקווה שאם אנחנו נהיה הראשונים, אולי בעתיד גם נוכל לקבל ולפתוח את הטיפול במדינת ישראל.
משה קוטלר: מרבית הטיפולים בגמילה הם מאוד קשים ומאוד מתסכלים.
איוב קרא: בסופו של דבר העלות של הטיפול, אם היית מעריך, להמונים,
משה קוטלר: היא לא צריכה להיות מאוד יקרה, אני מדבר על סכום - - בשרשרת המחזור הפרמקולוגית, אתה יכול להגיע לתחשיב, אבל בהחלט אני מעריך שבתקציב סביר של עלות.
משה קוטלר: הדבר המרתק בזה, שבבדיקה אחרי מספר חודשים, מבטיח כפי הנראה לחלק מהמשתתפים איזה רמיסיה והטבה מאוד משמעותיים.
משה קוטלר: כרגע קיבלתי פקס מסטודנט לרפואה הולנדי, שעשה את המחקר הזה בהולנד, הוא עוקב כרגע אחרי עשרים וחמישה אנשים שקיבלו את הטיפול, כמובן מחתרתי, וההתרשמות שלו שגם לטווח הארוך יש הישגים.
איוב קרא: האם בקונגו או במדינות אפריקה, משתמשים בזה?
איוב קרא: או שזה רק מיוצר שם ?
משה קוטלר: הם לא מייצרים, יש להם את העצים,
איוב קרא: כן, את הצמח,
משה קוטלר: הם משתמשים בזה דווקא לטקסים דתיים ולשימושים אחרים, לתשישות, אבל לשימוש מה שנקרא צרכים דתיים, כי החומר הוא טיפה בעייתי, אם אתה נותן למשתמש ביממה, יממה וחצי הראשונה, - -
איוב קרא: זה כמו גת?
משה קוטלר: זה ממריץ, אבל בוא נגיד שבחלק הממריץ הוא דומה לגת.
משה קוטלר: אבל הוא הזייתי, יותר דומה למריחואנה, אבל בסיכומו של דבר כנראה שהקומבינציה של החלק ההזייתי גם יוצרת למתמכר איזה חוויה, זה משהו שאנחנו עדיין לא מבינים אותו במושגים רפואיים.
משה קוטלר: לכן אני מאוד סקרן, אני מקווה שנצליח להתחיל בדרך.
משה קוטלר: אני עם השנים הפכתי די סקפטי לקבל אישור ממשרד הבריאות, הרף של הבטיחות שהם דרשו, היה גבוה בצורה בלתי רגילה, אני מקווה שנצא לדרך.
איוב קרא: בהולנד זה הצליח?
משה קוטלר: בהולנד זה מחתרתי,
איוב קרא: לא משנה, אבל על פי המידעים.
משה קוטלר: רכילות מדעית, רכילות רפואית, כן, אבל מרכילות לא בונים תרופה.
איוב קרא: השנים עשר שנבחרו - -
משה קוטלר: לא בחרתי, אמרתי נבצע תהליך של סינון, יש לנו קריטריונים מאוד, מאוד ברורים, א' מכורים רק לאופיאטים, לא צריכה להיות לו הפרעה נפשית נוספת, וקריטריונים מאוד מחמירים כמו מוטיבציה.
משה קוטלר: לא אדם שאחרי שעתיים יברח מהמחלקה וילך להשתמש בסמים.
משה קוטלר: לכן תהליך הסינון והמיון של הנבדקים יהיה מאוד קפדני.
איוב קרא: תודה רבה פרופ' קוטלר, אולי נחזור אליך.
איוב קרא: אני הייתי רוצה ברשותכם לשמוע את המומחים.
איוב קרא: קודם כל נשמע את משרד הבריאות, מה הם אומרים כתשובה.
לטוטה בלנקה: אנחנו מחכים לתוצאות, מה שהוא סיפר אנחנו כבר יודעים ואנחנו מחכים לתוצאות ואז אנחנו נחליט מה לעשות, אם זה כדאי להשתמש, לא כדאי להשתמש.
לטוטה בלנקה: אבל נחכה ונראה.
איוב קרא: בועז וכטל בבקשה, תציג את עצמך לצורך העניין.
בועז וכטל: שמי בועז וכטל, אני בוגר קורס לניהול ניסויים קליניים במשרד הבריאות בבר אילן, של משרד הבריאות, קורס של חצי שנה.
בועז וכטל: אני כפעיל חברתי שמנסה להילחם בתופעת ההתמכרות בסמים, משנת 1988 עד 1993, טיפלתי בלמעלה מחמישים מתמכרים, עם הצמח הזה איבוגואין, ביחד עם פרופ' בסטיאן.
איוב קרא: טיפלתם בחמישים אנשים דרך הצמח הזה?
בועז וכטל: כן, אנחנו טיפלנו באנשים שהמשפחות כבר ויתרו עליהם ושהממסדים לא הצליחו לתת להם מזור.
בועז וכטל: אנשים שהיו מכורים לקוקאין למשל, אין היום שום תרופה לקוקאין.
בועז וכטל: אנשים שהיו על אדולן ועל מתודן, שלרדת מאדולן או מתדון זה דבר מאוד קשה.
בועז וכטל: עזבתי איזה שהוא מסלול חיים רגיל והתעסקתי בלעזור לאנשים האלה שמצאו את האיבוגואין, למשך תקופה ארוכה.
בועז וכטל: למעשה היה אישור לניסוי קליני על ידי הFDA, בארצות הברית 1995 לניסוי לאנשים שמכורים לקוקאין.
בועז וכטל: הניסוי התחיל עם כמה אנשים, הוא הופסק בגלל חוסר תקציב.
בועז וכטל: אני מקווה שזה לא יהיה המקרה פה.
בועז וכטל: עברו כמעט עשר שנים מאז עד שאפשר להיכנס פה למסלול קליני, להראות את היעילות ואת הבטיחות, שזה מההתחלה שרצינו לעבוד, רצינו שזה ייכנס לקליניקות ושהסצנה העולמית הזו שמכורים מטפלים במכורים, או אנשים שיש להם רצון טוב מטפלים במכורים, שהסצנה הזאת תיפסק ושזה יכנס למקום בטוח בבתי חולים או קליניקות מסודרות.
בועז וכטל: לגבי עלות הטיפול, אני חושב שפרופ' קוטלר צודק, יחסית זה יהיה טיפול זול, לא כמו אדולן שצריך לבוא לקחת כל יום, כל יומיים או שלושה ימים, כמו הLWAM שזה אדולן שפעיל לטווח ארוך.
בועז וכטל: יש חומר משנה, האיבוגואין מתפרק לחומר משנה שנשאר בגוף לתקופה של חמישה שישה חודשים, בתקופה הזו אנחנו רואים שהמכורים מצליחים לשפר הרבה מאוד פונקציות בחיים שלהם, הם חוזרים לעבוד או שהיחסים שלהם משתפרים עם המשפחה.
בועז וכטל: אני ארצה תכף לקרוא את המכתב הזה שכתב הבחור שחקר את המעקב, הוא עשה מעקב על עשרים וחמישה מכורים שטופלו לפני כמה שנים כבר.
בועז וכטל: הדבר השלישי, אני רוצה להתייחס האם החוויה היא הזייתית או לא.
בועז וכטל: היום גם בניסויים בחיות וגם בשיחות עם המכורים, ידוע שזה לא חוויה שדומה לאל.
בועז וכטל: אס.
בועז וכטל: די.
בועז וכטל: זה בעצם יש שיחרור של זיכרונות מודחקים בצורה ויזואלית, בלי דיסטורשין, מי שעובר את זה אומר שזה כמו לשבת על ספת הפסיכיאטר, במקום לשבת חמש שנים, אפשר לעשות טיפול כזה וזה יומיים אתה מגיע לתוצאות דומות.
בועז וכטל: הבחור הזה שכתב את הפקס שפרופ' קוטלר התייחס אליו, ביקש ממני, הוא לא יכול היה להיות פה, הוא סטודנט לרפואה שנה שישית, בהולנד, כמו שהוא אמר הוא הנכד של פרופ' בסטיין, שאיתו בעצם עבדנו בטיפולים והוא לקח אחריות על הטיפולים בהולנד.
בועז וכטל: "כפי שהינך יודע מזה זמן אני חוקר במסגרת התזה לסיום לימודי הרפואה שלי את ההשפעות ארוכות הטווח של טיפול באיבוגואין בקרב קהל של מכורים בעיקר לסמים.
בועז וכטל: למרות ששלב ניתוח המידע עדיין בעיצומו, ישנם מספר תחומים בהם ניתן לראות מגמה מעניינת לגבי התקופה שלאחר הטיפול.
בועז וכטל: מגמה זו מראה עד כה שחל שיפור בחייו של המטופל בתחומים הבאים – 1.
בועז וכטל: שיפור במצב הבריאותי.
בועז וכטל: 2.
בועז וכטל: שיפור במצב תעסוקתי / מגורים.
בועז וכטל: 3.
בועז וכטל: שיפור במצב האיכות והכמות של הרשת החברתית שלו.
בועז וכטל: 4.
בועז וכטל: שיפור במצב פסיכולוגי, בעיקר דיכאונות וחרדה.
בועז וכטל: המידע שנאסף עד כה מצביע גם כצפוי על ירידה בכמות צריכת הסמים.
בועז וכטל: עם זאת מכיוון שלא הגעתי עדיין לממצאים סופיים, אינני מוסר מסרים ונתונים ספציפיים יותר.
בועז וכטל: " זה מאוד מעודד מה שהוא אומר, כי זה בעצם פעם ראשונה שמישהו עושה מחקר מעקב אחרי אנשים שהיו מכורים.
בועז וכטל: יש דברה מש, שהיא חקרה את האיבוגואין, היא פרמקולוגית מהאוניברסיטה של מיאמי, היא כל כך הייתה בטוחה ביעילות והבטיחות של זה, שהיא הקימה בסינט קיטס, קליניקה.
בועז וכטל: עד היום היא טיפלה ביותר ממאתיים איש, בסביבה מאוד מבוקרת, הם משלמים לטיפול גם פסיכולוגי גם טיפול באיבוגואין סכום מאוד יקר, שזה לדעתי חלק מהבעיה כרגע, שרק מכורים שי שלהם הרבה כסף יכולים לעשות את הטיפול.
בועז וכטל: החלום האורגינאלי של הקבוצה שהתחילה לקדם את זה, היה שזה יהיה נגיש לכל, כולל המכורים שאין להם כסף וכמובן לאלה שיש להם כסף.
בועז וכטל: רק עוד הערה אחת, האיבוגואין ידוע מאה שנה בספרות, הייתה תקופה עד שנות התשעים שהוא אושר בצרפת במינונים נמוכים, זה אחד החומרים הנחקרים ביותר שישנם.
בועז וכטל: מה שחבל שעד היום הוא לא הגיע לשימוש כללי.
איוב קרא: אולי אתה יודע, לא בראייה מחקרית, אלא כמו שפרופ' קוטלר אומר, בראייה חברתית.
בועז וכטל: אין לו אבא, להעביר תרופה בFDA או במערב, אפילו בישראל, אתה מדבר על עשרות לפעמים מאות מיליונים של דולרים.
משה קוטלר: מיליארד,
בועז וכטל: מיליארד לפעמים, למעט מאוד חברות תרופות יש מימון.
בועז וכטל: חברות התרופות אנחנו בדעה שחברות התרופות לא כל כך מתעניינות למצוא תרופה פרמקולוגית למכור לסמים, כי מכור לסמים הוא איזה שהוא מרכז רווח, מכור לסמים לוקח הרבה תרופות נגד דיכאון, אפרס , דאונרס, ודברים כאלה.
בועז וכטל: אז אין להם באמת אינטרס מסחרי לפתור את בעיית הסמים, לחברות התרופות.
בועז וכטל: לכן יש כל כך מעט חברות תרופות שמתעסקות עם פיתוח תרופה לגמילה מסמים.
בועז וכטל: במיוחד שקהל היעד הוא קהל מאוד בעייתי, שהנטייה שלו למות היא פי שבע מהאוכלוסייה הכללית, בגלל שהמצב הבריאותי וכל התנאים הכלליים שהם חיים בהם.
איוב קרא: אתה ראית נגמלים דרך האיבוגואין?
בועז וכטל: באובוגואין בטח ראיתי נגמלים, אנחנו טיפלנו בהם, חיינו איתם בבתי מלון בהתחלה ואחר כך כשפרופ' בסטייאן נכנס - -
איוב קרא: כמה זמן לקח מרגע שהתחילו את הטיפול, עד לרגע שאפשר היה לסמוך עליהם שהם מתנהגים באופן עצמאי ללא בעיות, או חזרה למסלול.
בועז וכטל: הטיפול עצמו לוקח יומיים בערך, בין שלושים ושש לארבעים ושמונה שעות.
בועז וכטל: אחרי זה בדרך כלל הם מחפשים להיות – אומרים שזה מהפך מאוד דרמטי, הם רוצים להיות קרובים לטבע.
בועז וכטל: הם מתחילים לאכול אוכל בריאות, הם מתחילים להעריך את החיים בצורה שונה.
בועז וכטל: יש תקופה ארוכה של נגיד שישה חודשים.
בועז וכטל: יש כאלה בין רבע לשליש מפסיקים מיד לקחת סמים אחרים.
בועז וכטל: חלק מהם דורשים טיפול חוזר.
בועז וכטל: לחלק מהם עושים טיפול או שניים ובסופו של דבר הם יחזרו לסמים, אבל כל שאר האינדיקציות שלהם, כל שאר הפרמטרים שלהם הם בשיפור, כמו שכותב הבחור מהולנד.
בועז וכטל: כלומר שיפור המצב הבריאותי, התעסקותי וכו', למרות שחלק מהם חוזר לסמים, סך כל המצב הבריאותי שלהם והתעסוקתי והפסיכולוגי, הוא הרבה יותר טוב.
בועז וכטל: פסיכיאטרים שעבדו עם החומר אומרים שיש לו הרבה מאוד יתרונות כתרופה פסיכיאטרית גם כן, לדעתי הוא יום אחד יירשם כתרופה פסיכיאטרית.
משה קוטלר: האיבוגואין משפר זיכרון.
איוב קרא: מה אחוז ההצלחה על פי הרכילויות ?
איוב קרא: לא על פי המדע?
בועז וכטל: אני לא איש של רכילויות,
איוב קרא: אפרופו מה שנאמר, שעוד לא הוכח הדבר הזה.
בועז וכטל: כרכילות, כיוון שלא קיים מעקב מסודר, בטיפול אחד יש שלושים אחוז שמפסיקים בפעם הראשונה.
בועז וכטל: אתה מכפיל את שיעור ההצלחה בשיעור שני, ובערך שלושים אחוז האחרונים, חוזרים לסמים, כאשר חלק מהם באים לעוד טיפול, שלישי ורביעי, יש כאלה שממש רוצים להיגמל, אז הם חוזרים לעוד כמה טיפולים ואז הם בסוף יוצאים מזה.
בועז וכטל: אבל יש אחוז שלמשפחה יש מוטיבציה גדולה שהבחור או הבחורה יגמלו, אבל אם אין להם את המוטיבציה, אז שום דבר בעצם לא יעזור בסופו של דבר.
איוב קרא: הרשות למלחמה בסמים, רציתי לשמוע את דעתכם, גם לצורך המחקר שפרופ' קוטלר דיבר עליו, צריך להיות לכם צד בזה.
רחל בר המבורגר: יש לנו צד בזה, ובועז וכטל שהגיע לרשות למלחמה בסמים לפני חמש עשרה שנים כמעט, ארבע עשרה שנים, כבר אז נענה בחיוב, אבל בתנאי שמשרד הבריאות ייתן אישור דרך ועדת הלסינקי, לעשות ניסוי קליני בבני אדם, כי מבלי שמקבלים אישור דרך הרשויות של משרד הבריאות, אנחנו חשבנו ואנחנו מקיימים גם את התנאי הזה, שלא ניתן לעשות ניסוי קליני פרטיזאני.
רחל בר המבורגר: משרד הבריאות בזמנו לא נתן את האישור לבצע ניסוי קליני, מכיוון שעוד לא היה מספיק ידע במה שנקרא מדע בסיסי.
רחל בר המבורגר: במשך השנים אכן הצטבר ידע של מה שנקרא מדע בסיסי, ולכן נכון להיום יכול היה פרופ' קוטלר לקבל את האישור ממשרד הבריאות, לעשות ניסוי קליני בבני אדם ואנחנו מברכים על כך.
רחל בר המבורגר: כי הנושא של הבטיחות בשימוש בחומר, הוא נושא מאוד, מאוד חשוב, וכל תרופה עד שמאשרים אותה, צריך להבטיח שהבטיחות שלה והיעילות שלה שווים את הטיפול.
רחל בר המבורגר: זאת אומרת שהתועלת תהיה יותר גדולה מאשר הנזק שיכול להיגרם, כי כל תרופה יכולה לגרום לנזק, ובמקרה שהתרופה הזאת שהיא עדיין לא תרופה, כי זה רק פיתוח, זה רק תכשיר.
רחל בר המבורגר: ישנם דיווחים על נזקים שאי אפשר להתעלם מהם, ולכן דרוש ניסוי קליני מבוקר בבית חולים, ואנחנו שמחים שפרופ' קוטלר הרים את הכפפה ועושה את הניסוי הזה, בוודאי ובוודאי נשמח לעזור לו בהמשך הדרך, לאור התוצרים של הניסוי הקליני העכשווי.
איוב קרא: המשרד לביטחון פנים, אני מבין שעד היום האיבוגאין היה ברשימת הסמים המסוכנים?
יפעת שטיינברג: האיבוגאין לא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים, כמובן שאנחנו מברכים על פיתוח תרופה, אם אכן יש כזאת ואם זה בהתאם לתוצאות המחקר, זה לא המנדט שלנו כאן להתייחס לנושא הזה.
יפעת שטיינברג: באופן עקרוני, על סמך גם מה שאמר פרופ' קוטלר והמידע המודיעיני שיש לנו, לא מוכרת בארץ תופעה של ABUSE, של שימוש לרעה בחומר הזה, אם יסתבר לנו שיש שימוש לרעה, כסם רחוב, כמובן שנשקל להמליץ להוסיף את זה לפקודת הסמים, אבל זה לא המצב כרגע.
יפעת שטיינברג: כמובן שנמשיך לעקוב אחרי החומר הזה, כמו שאנחנו עוקבים אחרי חומרים חוקיים אחרים והחומר לא נמצא בפקודת הסמים.
איוב קרא: הייתה התייעצות אתכם בעניין ?
יפעת שטיינברג: אנחנו גם לא הגורם המאשר האחרון, יש וועדה ברשות למלחמה בסמים, שיש בה חברים מרשויות שונות, לא דנו איתם בעניין על פי מיטב ידיעתי.
איוב קרא: האם מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס לדברים שהועלו פה?
איריס מורדוקוביץ: שמי איריס מורדוקוביץ, אני מנהלת השירות לטיפול בנפגעי סמים במשרד הרווחה וכמובן שאני מסתכלת בהיבט הפסיכו סוציאלי ומכאן גם מגיעות השאלות שלי.
איריס מורדוקוביץ: איך ובאיזה שלב יכולים המטופלים האלה להתחבר לחלק השיחתי סוציאלי, כמובן התמכרות לא נגמרת בחלק הפיזי, זה השאלה הראשונה.
איריס מורדוקוביץ: שאלה שנייה, מה הסכנות של השימוש בסמי רחוב יחד עם התרופה שאתם ציינתם.
משה קוטלר: את בטח מכירה את האינטנסיביות של חלק נכבד מהמתמכרים, באשר לטיפול פסיכו סוציאלי, הוא חלק בלתי נפרד מהטיפול, כל הכשלים של השיטות המהפכניות בטיפול, כל כמה שנים יש שיטה חדשה.
משה קוטלר: אני אומר בכנות, הגמילה מסמים היא הרבה פעמים החלק הקל, והחזרה לשימוש בסמים זאת לב הבעיה.
משה קוטלר: לכן אנחנו נעשה סביב המשתתפים בניסוי מעקב ממושך, שבו נציג את מירב השיטות הפסיכו סוציאליות, עד כמה שהן יהיו יעילות, אנחנו בתחילת הדרך, אני מניח שאני בשפת העולם שלי מבין את השילוב הקריטי, כי התוצאות הרעות מגמילה מאופיאטים, זה לא מהגמילה עצמה, זה לב הבעיה.
איוב קרא: אני רוצה לומר מספר דברים באשר לסוגיה הזאת, כדברי סיכום, ראשית כל אני רוצה לברך על הכוונה לערוך את הניסוי הזה, כיושב ראש הועדה למלחמה בנגע הסמים בכנסת.
איוב קרא: אני גם פונה לרשות למלחמה בסמים לעשות הכול כדי לגבות את הנושא הזה בראייה כלכלית, בראייה מדעית ובראייה בכל מה שמשתמע בנושא.
איוב קרא: אני חושב שאנחנו כוועדה מצווים לגבות כל מהלך שיביא את הבשורה הטובה לאותם אנשים אומללים, שבעצם מסתובבים מכורים ברחובות ובכל מיני מקומות במדינת ישראל.
איוב קרא: אנחנו מדברים על שלוש מאות אלף כאלה שמסתובבים בכל מיני מקומות ואנחנו חייבים למצוא להם בשורה טובה, כי בעצם אי אפשר להסתכל עליהם כאילו הם רצו להגיע למצב הזה, אלא התדרדרו למצב כזה.
איוב קרא: החברה מצווה לעזור לחלשים שבתוכה, והם שכבה חלשה, לצערי הם חלשים, כולם, ואין אנשים חזקים שמכורים לסמים היום לדעתי.
איוב קרא: הם חלשים מכיוון שהם לא יודעים אפילו מה הם עושים לפעמים ואם יש תרופה שיכולה להביא את הבשורה הטובה, אנחנו כמובן מברכים על כך.
איוב קרא: הוועדה מוכנה ותקיים דיון אחרי הניסוי על הנושא הזה, כדי לגבות את המהלכים של הניסוי שקבע אותם משרד הבריאות ואנחנו עומדים לרשותכם בעצם בכל אשר תראו לנכון, אנחנו חושבים שכל דבר שמקדם את הסוגיה הזאת, כדי למזער את התופעה הזאת בקרב אזרחי ישראל, הוא דבר חשוב מאין כמוהו ואני מכאן מחזק את ידי משרד הבריאות, ואת כל הנוגעים בדבר הזה ואת פרופ' קוטלר כמובן, תמשיכו בעשייה, אני חושב שזה דבר שבנפשנו, חשוב לנו הדבר הזה, והתפשטות התופעה הזאת היא איום על החברה.
איוב קרא: אם אנחנו יכולים להביא למצב שבכל זאת נעצור את הסחף הזה ואת התפשטות הביצה הזאת בתוך החברה, יש שכר לעמלנו.