GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן חבר: חינוך של הרופאים, הטמעה של הנושא הזה בקרב הרופאים, ולצורך הענין הזה יש לנו מחלקה שעוסקת בנושא של התמכרויות במסגרת שרותי בריאות הנפש של משרד הבריאות, ונציג המחלקה יושב כאן, ד"ר מרגוליס, ולמחלקה יש תכנית להטמיע את הנושא, גם במסגרת בתי החולים, גם במסגרת הרופא הראשוני בקהילה, וזאת הדרך הנכונה ביותר מבחינתנו להביא את התופעה הזאת ואפילו להתמודד איתה.
איתן חבר: למרות שכמובן התופעה לא פשוטה.
יחיאל חזן: פרט לכך שמעבר לעובדה שאתה אומר שצריך לשאול גם את ד"ר מרגוליס, אבל במשרד הבריאות, כיצד אצלכם חושבים שאפשר להתמודד מבחינה חוקתית, ובהמשך אנחנו גם נשמע את הנציג של הפרקליטות.
יחיאל חזן: אותם אנשים, שזקוקים לסם כדי לשכוח מהכאבים.
יחיאל חזן: אולי נשמע את הד"ר, כיצד בסופו של דבר האדם שהוא מוגבל, שהוא מצד אחד זקוק לסם כדי לשכח את הכאבים שלו, כדי לסייע לו, איך אפשר בסופו של דבר למנוע מאותו אדם שהוא לא יתמכר לסם.
יחיאל חזן: האם יש מחקרים בנושא הזה, האם מדינת ישראל פועלת בתחום ומנסה למצוא פתרונות אחרים.
יחיאל חזן: כי לצערי הרב, יש שינוי בעמדה של הציבור לגבי סמים קלים.
יחיאל חזן: אנחנו יודעים היום שבני נוער למרות שאנחנו משקיעים, אמנם לא מספיק, אבל משקיעים בהסברה ובמניעה לשימוש בסמים קלים, בעיני סם כמו אקסטזי או כדור, שרק אתמול שמענו על חגיגת שזה נראה דבר שמה בכך, אז כיצד אתם במשרד הבריאות, אם יש מחקרים כאלה, אם אתם נמצאים בתהליך, אם יש בעיות תקציביות למחקר כזה, כיצד אתם רואים את הנושא הזה, האם הוא תופס תאוצה גדולה יותר, האם זה נמצא במינון קטן בקרב הציבור.
איתן חבר: כשאתה אומר סמים, השאלה למה אתה מתכוון.
איתן חבר: ובעצם כל תרופה שמשפיעה באופן חזק מבחינה פיזיולוגית על הגוף, ניתן לקרוא לה סם.
איתן חבר: ומה שקורה היום, שרופא רשאי לקחת כל חולה שמרגיש והוא חושב שהוא סובל מכאב, או סובל ממצוקה נפשית, מחרדה או מדיכאון, ממשהו כזה, הוא רשאי לרשום לו תרופה אפילו שהיא חזקה מאד מבחינת הפעילות הפרמקולוגית שלה, ולתת אותה לאותו חולה, אין בעיה היום שרופא ירשום תרופה כזאת.
יחיאל חזן: אתה לא חושב שרופאים עושים שימוש לרעה בדבר הזה.
איתן חבר: לנו לא ידוע שיש תופעה גורפת של שימוש לרעה בדבר כזה.
איתן חבר: אנחנו בהחלט סומכים על הרופאים שלנו, וכל מי שמקבל היום רשיון של רופא מורשה במדינת ישראל הוא כשיר לחלוטין לתת את התרופות האלה.
איתן חבר: נכון שלפעמים התרופות האלה יש להם פוטנציאל שממכר, תרופה כמו וליום, למשל, אז אם נדרשים לתת את התרופה הזו לחולה על מנת להרגיע חרדה, או להרגיע אי שקט, אז קיים פוטנציאל של התמכרות לתרופה.
איתן חבר: הרופא אמון ויודע איך להתמודד עם הדבר הזה, זה אומר לתת אותה בצורה מסוימת, במימון הדרגתי, רק לאורך תקופה מסוימת, אחרי זה לבצע הורדה של התרופה, לעקוב אחר החולה, כל הדברים האלה הרופאים במדינת ישראל יודעים לעשות היטב.
איתן חבר: זה בנוסף למה שאמרתי קודם זה המחלקה להתמכרויות יש לה תכנית להטמיע את הנושא הזה שוב, בקרב גם בתי החולים וגם בקרב הרופאים הראשוניים בקהילה.
יחיאל חזן: ולא ידועה לכם, אולי ממצב הגמילה, מאילנות יכולים לעזור לנו, האם יש מוגבלים שמשתמשים בסמים, מתמכרים לסמים בצד השני, כאלה שבאמת בגלל מצוקות נפלו לסם, האם יש את התופעה הזאת יותר אצל מוגבלים יותר מאשר אצל אזרח רגיל.
יחיאל חזן: מישהו יכול לענות על זה, מישהו יודע.
יצחק טאלס: כשאתה אומר מוגבלים, אתה מתכוון למוגבלים נפשית?
יחיאל חזן: נפשית, כן.
יחיאל חזן: בוודאי, קודם כל מוגבל הוא גם נפשית וגם פיזית, זה לא משנה, הוא מוגבל.
יחיאל חזן: הכנסת נותנת יותר את הדעת היום על אותם אנשים מוגבלים פיזית ולא נפשית, אבל כאן בועדה באופן ספציפי אני חושב שכדאי לדבר גם על אותם מוגבלים נפשית.
יצחק טאלס: אנחנו רואים תופעה שהרבה פעמים שבן אדם שסובל ממחלת נפש משתמש בחומרים פסיכוטיים כאלה לא חוקיים על מנת להצל על התופעות של מחלת הנפש שלו.
יצחק טאלס: ודבר לא נדיר, דבר שאין לנו הרבה שליטה, אבל היקף הבעיה נראית גדולה על פי הסטטיסטיקה העולמית.
יצחק טאלס: זה קורה.
יצחק טאלס: כמו שאמרו בקשר למוגבלויות הפיזיות, אנשים שסובלים מכאבים, זה מאד קשה לעשות את ההבדלה בין בן אדם שיש לו תלות גופנית או נפשית, מחומר, ובן אדם שסובל מכאבים וזקוק לחומר.
יצחק טאלס: נכון שבמשך הזמן רוב החומרים המשכחים כאבים מסוג פופיאטים, מחזקים אצל המטופל סבילות ואז יש צורך להגדיל את הכמויות על מנת להגיע לאותה ההשפעה.
יצחק טאלס: לכן אפשר לקרוא לזה תלות או התמכרות.
יצחק טאלס: אבל מבחינה קלינית, מבחינה מדעית, זה מאד קשה לעשות את ההבדל בין בן אדם שממש סובל מתלות, ובן אדם שסובל מכאבים המאד חזקים ואז הוא חייב לקחת את התרופות.
חיים מהל: בעצם התפקיד שלנו לטפל באלה שמשתמשים בחומרים שהם אסורים על פי פקודת הסמים, ולאו דווקא בתרופות.
חיים מהל: אני הייתי רוצה דווקא לחלק את הנושא לשתי אוכלוסיות, ויש פה קצת התחככות.
חיים מהל: יש אוכלוסייה שהמכורים בסמים, הקונבנציונליים, הרואין, קוקאין וכו', זו האוכלוסייה שאנחנו מכירים אותה, וזו האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.
חיים מהל: והאוכלוסייה הזאת צורכת תרופות בכמות גדולה, תרופות הרגעה, בהחלט, כשהם באים אלינו לגמילה, הגמילה היא גם מהסמים וגם מהתרופות.
חיים מהל: בשבילנו זה היינו הך.
חיים מהל: וכל מכור נקי יודע שאסור לו להתקרב לדברים האלה, לקודאין, וליום וכו'.
חיים מהל: זה אוכלוסייה אחת.
חיים מהל: יש אוכלוסייה שניה שבה במדינת ישראל עוד לא התחילו לגעת, וזה האוכלוסייה המוכרת לנו כאנשים שבכלל לא מגיעים, שבכלל לא מדברים איתם על התמכרות ומשתמשים בתרופות הרגעה למיניהם, לתרופות הרגעת כאבים, בכמויות אדירות, צריך לדעת שווליום, ואסיוול זה התרופה שכנראה נצרכת הכי הרבה במדינת ישראל, לאוו דווקא בדרכים חוקיות, זאת אומרת אתה הולך לרופא אחד ולרופא שני, אין בקרה מכוונת על הענין, יש פה בעיה.
חיים מהל: מיקי אריאלי הרוקח יכול לספר על זה, הוא יכול לספר על עליה בצריכה בתקופת האינתיפדה של התרופות לדיכאון וכן הלאה, זאת אומרת יש פה אוכלוסייה רגילה, קונבנציונלית שאנחנו מכירים שמסתובבת בינינו ויש שם הרבה מאד אנשים שמכורים לתרופות ובזה אנחנו כמעט ולא נוגעים ברמה הממלכתית.
חיים מהל: זאת אומרת אולי יש את זה, כמו הוא אומר, פציינט שבא לרופא מבקש עזרה ומקבל אותה, אבל כפעולה מערכתית היא לא קיימת.
מיקי אריאלי: התפקיד שלנו גם במחלקה להתמכרויות וגם בתור הרוקחות המחוזית, מחוז המרכז, נוהגים עם כל הנושא של מעקב שומר שנים.
מיקי אריאלי: אני חושב שאם אמרת נכון, בוא ונפריד את זה, זה באמת כמו שאמר, יש כמה אוכלוסיות ואני חייב באמת לעשות את ההפרדה.
מיקי אריאלי: לגבי הטיפול בכאב, לדעתי וגם לדעת הארגון הבריאות העולמי, לבן אדם מגיע הטיפול בלאופיטים, בלי בעיות, אם זה אונקולוגית או לא אונקולוגית, אבל כאן זה צריך להיות במעקב רפואי.
מיקי אריאלי: רוב המקרים שאנשים מקבלים אופיטים או אונקולוגי או לא אונקולוגי, לכאב כרוני, לדבר אין התמכרות, יכול להיות איזה שהוא תלות אבל לא התמכרות.
מיקי אריאלי: העיקר זה המעקב הרפואי וזה החינוך שאנחנו מדברים.
מיקי אריאלי: תוחלת השימוש בואל , במה שנקרא דוקטור שופינג, ללכת מרופא לרופא אם יש תופעה, אנחנו מקבלים מעקב מכל בתי מרקחת בארץ, מכיוון שאנחנו דרשנו, ישבנו כאן בועדה על הנושא של בקשה שזה יהיה ממוחשב, ויהיה אפשר גם בבתי המרקחת וגם אנחנו יכולים לעשות מעקב יותר טוב, כרגע זה ידני, אני לא יכול לזכור שמות חייב לקחת כמה תרופות שאני חושב שהם תרופות מפתח, ואני עושה מעקב ומעביר לד"ר מרגוליס, מה שנקרא בעיות, מרופאים שאני חושב שלא משתפים פעולה.
מיקי אריאלי: אבל זה לא מעקב אפקטיבי.
יחיאל חזן: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר יש היום במערכת "חור" למרות שיש התקדמות גדולה בעולם וגם בארץ, בתחום המחשוב כשהדברים ממוחשבים.
יחיאל חזן: יש חור בקטע הזה שאנשים שצורכים לא יודעים כמה לא יודעים מי, לא יודעים את הסיבות שלהם.
מיקי אריאלי: אני אקח את זה אפילו יותר הלאה, למשל הסתדרות הרוקחים שאומרים בפירוש שיש אנשים שהיו בבית המרקחת, והלכו מבית מרקחת לבית מרקחת, אני וזה לא מופיע לי במחשב.
חיים מהל: יש יוצאי דופן, למשל, דוגמה, קופת חולים מכבי יש לה מערך מרכזי של שליטה, אם אתה נכנס לבית מרקחת של מכבי באילת או בחיפה הם תוך 10 שניות יודעים מה צרכת.
חיים מהל: למשל, המחשבה היתה לעשות איזשהו מערך כזה ארצי, במחיר שהוא לא ממש "אסטרונומי" בגובה של 10,000 שקלים בערך לכל בית מרקחת, לצייד את זה במחשבים און לוויין, ושתהיה איזה מערכת ארצית שתוכל לבקר על זה, ואז אתה יודע שנניח ד"ר כהן בנתניה חילק 3 קילו ווליום החודש, אז יש לך אפשרות לבדוק את הנושא.
יחיאל חזן: לפי מה שאתה אומר, כבר במכבי יש פתרון שהוא קיים, ובשאר הבעיה התקציבית בעצם מונעת מהם את הענין הזה.
חיים מהל: לא רק זה, גם אם בקופת חולים הכללית גם היא בשלב של סיום תהליך כזה, אבל אתה צריך לחבר את כולם ביחד.
חיים מהל: זה שההוא עושה טוב, וההוא עושה שם, אני כפציינט בא פעם לרופא שכונה, ופעם - -
איתן חבר: משרד הבריאות כמשרד לא יכול, הבקשה היתה בעצם שמשרד הבריאות ירכז את זה.
יחיאל חזן: זה מה שרציתי לשאול, האם משרד הבריאות יכול, בתקנה או בהנחיה מסוימת, לאכוף על כל מי שמספק את התרופות האלה שתהיה בקרה מרכזית על הענין הזה?
איתן חבר: זה קיים כבר היום, זאת אומרת, הרוקח המחוזי שלנו עובד יחד עם המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, וביחד הם עושים מעקב אחר המרשמים, הם מוציאים התראות, מוציאים התראות לרופאים שחורגים, במידת הצורך הרופא שחורג גם מוזמן לשימוע במסגרת המחלקה להתמכרות.
יחיאל חזן: מה שאומר כאן חיים מהרשות, שהבקרה היא לא אפקטיבית.
יחיאל חזן: זאת אומרת, אם יש היום קופה שהתקדמה, והיא מול הפציינטים שהם הלקוחות שלה, הם עומדים בקשר כאשר מישהו מתחיל לצרוך תרופה כמו ווליום או תרופה ממכרת אחרת, והם עם היד על הדופק זה לא כך גם בשאר הקופות, כך אני שומע, ומצד שני כשאתה אומר שיש איזו שהיא בקרה שאנטולי או מרגוליס מקבל ישירות, אנחנו שמענו קודם שהבקרה היא לא אפקטיבית.
אנטולי מרגוליס: אני אגיד כמה מילים, לגבי בקרה הקיימת עכשיו.
אנטולי מרגוליס: אנחנו רואים שיש כל מיני סוגי רופאים.
אנטולי מרגוליס: יש רופאים שנותנים את המרשמים האלו בגלל שהם לא כל כך ערים לבעיות שיכולות להיגרם על יד טיפול ממושך בתרופות אלה.
אנטולי מרגוליס: יש חלק לא מבוטל מהרופאים האלה, שרושמים את התרופות האלה תחת איום.
אנטולי מרגוליס: הם מפחדים פשוט לשבת במרפאות שלהם, ונותנים את התרופות בגלל האיום של המטופלים שלהם, וראינו את זה.
אנטולי מרגוליס: ולגבי הפריצה, כמו שמיקי אמר, אנחנו לפני חצי שנה היתה ועדה שהיא מורכבת מכל הקופות חולים שאנחנו סיימנו את המערכת הממוחשבת שהיא תכלול את כל קופות החולים במדינה כולל את הרופאים הפרטיים, עכשיו צריכה לקבל את האישורים הסופיים, ואני מניח שתוך חצי שנה תתחיל לפעול כל המערכת.
יחיאל חזן: הועדה סיימה את העבודה כיצד למחשב, האם קופות החולים הביעו נכונות להשקיע?
אנטולי מרגוליס: כל קופות החולים היו שם, אנחנו מדברים על מרשמים ממוחשבים, שיהיו נתונים ממוחשבים כמו שהועדה סיימה את זה, אז גם רופא פרטי שהוא מכל התרופות האלה שיש להם מצב התמכרותי, אז הוא צריך מרשם ממוחשב.
אנטולי מרגוליס: אז יש לנו מעקב על כל הרופאים כולל רופאים פרטיים, תוך חצי שנה אנחנו כבר נצא לדרך.
יחיאל חזן: זה שיש תהליך גם בקופות חולים וגם אצל רופאים פרטיים וגם בבתי המרקחת, שבאמת כולם עוברים מרישום ידני למחשב, אנחנו רואים את זה כאזרחים, אנחנו מסתובבים כמו כל אחד ואנחנו רואים את זה.
יחיאל חזן: השאלה שנשאלת האם הועדה שישבה וסיימה את הבדיקה, האם בהנחיות ניתן בסופו של דבר איזה שהוא גוף או שתהיה איזה שהיא מערכת שכאשר מישהו משתמש ברעה, בסמכויות שניתנות לו, כמו לקוח שעובר מרופא לרופא לקבל תרופה שהיא ממכרת, האם יהיה איזה שהוא גוף שבסופו של דבר יוכל לפקח.
אנטולי מרגוליס: הערכנו שאגף הרוקחות ביחד עם המחלקה להתמכרויות אנחנו מפקחים.
אנטולי מרגוליס: כשתהיה מערכת ממוחשבת ואי אפשר יהיה לחולה להסתובב בין רופא כי בית המרקחת לא יכול לכבד את המרשמים האלו אם זה בכמות מופרזת של התרופה.
אנטולי מרגוליס: דבר נוסף, אם אנחנו נקבל את הדיווחים על הרופאים האלה, אז יש לנו כבר תהליך שיש ועדה שאנחנו מזמינים את הרופאים ויהיו אזהרות, ובסופו של דבר אנחנו יכולים לשלול גם את היכולת לרשום את התרופות האלה, והיו מקרים כאלה.
אנטולי מרגוליס: יש חלק מהרופאים שאני אמרתי שעובדים תחת האיום שהם מבקשים מהועדה שאנחנו נשלול מהם את היכולת, ותולים את זה על הקיר שהרופא לא יכול לרשום את התרופות האלה.
אנטולי מרגוליס: אז הם יושבים יותר רגועים במרפאות שלהם.
אנטולי מרגוליס: אבל אמרתי ככה, עוד חצי שנה תהיה מערכת ממוחשבת ואנחנו נדע מכל הרופאים הפרטיים מה הם רושמים.
יוסף זוהר: אני חושב שהניסיון שנרכש באנגליה, שהצליח, יכול לעזור לנו והנסיון שם היה שהקולג' שמחליט על האינדיקציה על כמה זמן ואיך ניתן לעשות את זה, אמר שאסור לתת מרשם לוליום ולקבוצות הדומות ליותר מאשר שלושה שבועות.
יוסף זוהר: מבחינה זאת אנגליה באמצעות גם אזהרה וגם מתן האינדיקציה הברורה הזאת, ההתוויה הזאת, הגיעה למצב שבו לפחות לגבי הווליום, יש שימוש מושכל ביותר.
יוסף זוהר: מבחינה זאת, אני חושב שהאכיפה דבר חשוב אבל הפעם היא לא עוזרת לפי הנסיון הזה, ובמקומות אחרים אם אין את ההנחיה מלמטה גם מצד הרושם לגבי מתי ולכמה זמן.
יוסף זוהר: שמה זה עזר בצורה מאד ניכרת, להקטין את הבעיתיות, אנשים יודעים שלא משתמשים בזה יותר מאשר הזמן הזה.
יחיאל חזן: זאת אומרת, שמה שאתה אומר שכמו שנאמר קודם, שכדי למנוע הסברה בקרב הרופאים יותר, מה עושה משרד הבריאות בענין הזה.
יוסף זוהר: לא רק הסברה, אלא לכל תרופה אתה כותב לאיזו סיבה והתוויה, ולכמה זמן מותר לתת אותה.
יוסף זוהר: עד כמה שאני יודע אין התוויה של כמה זמן.
אנטולי מרגוליס: זה לא נכון.
אנטולי מרגוליס: המחלקה להתמכרויות, כל הנושאים לגבי התרופות של ווליום, ובנזינטינים אנחנו כותבים מכתב לכל הרופאים, אלה שכותבים מרשמים, שאפשר לתת את הווליום לתקופה של שבועיים, אנחנו לא מדברים על שלושה שבועות, אלא על שבועיים ואחר כך להעביר לתרופות חלופיות שאין להם את התכונה להתמכרות.
אנטולי מרגוליס: כל רופא שמגזים את זה, הוא מקבל מכתב שלשבועיים אפשר לתת את התרופה.
יוסף זוהר: אני מדבר, אני חושב שזה חשוב ומצוין מה שאת עושים, אני רק אומר שמה שנראה שבאינסרסן פקז', בהתוויה של התרופה עצמה, שגם הפציינט וגם הרופא ידע, הפציינטים קוראים את זה, שהתרופה הזאת ההתוויה המשך זמן לתת את התרופה הוא שבועיים.
יוסף זוהר: מצויין, אבל שזה יהיה כתוב בהתוויה.
יוסף זוהר: משרד הבריאות עד כמה שאני מבין, הוא נותן את ההתוויה לחברות, ההתוויה היא לא של ביתה חרושת, ההתוויה היא של המשרד.
יוסף זוהר: הוא גם קובע נניח לכמה זמן.
אנטולי מרגוליס: אתם מצמצם את האפשרויות.
יוסף זוהר: אתה אף פעם לא תצמצם את כל האפשרויות, רק אני אומר, שאתה פונה בכיוון הפוך, לא בכיוון של לפקח אחרי שזה כבר נעשה, אלא אתה הולך מלמטה על מנת להכות את המניע.
יוסף זוהר: הנסיון באנגליה אומר שהשיטה הזאת עזרה מאד.
יוסף זוהר: באינסרשן פקג', בפקג' של התרופות הם עשו את ההתוויה הזאת.
יחיאל חזן: אז יכול מאד להיות שאולי צריך לשנות את המצב שקיים היום על פי מה שמונח פה על השולחן.
יחיאל חזן: הייתי רוצה לשמוע את הנציגים של משרד הרווחה, כיצד אתם מתמודדים עם האוכלוסייה שהיא מוגבלת, האם יש לה עדיפות יותר טיפול מאוכלוסייה רגילה.
איריס מורדקוביץ: אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים ומה קורה, היום בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, נושא שמדברים עליו כבר כמה שנים, שהפתרון של המשולש של משרד הבריאות הראשוני ויש פתרונות אחרים, כי מטפלים בענין זה.
איריס מורדקוביץ: זה באמת לקחת אחת מהקהילות הטיפוליות במסגרת קהילתית לקחת 15 מיטות ולאפשר למטופלים שמקבלים טיפוח להכנס לשם ויש תכנית יחודית ובתיה, נציגה ממשרד הבריאות שהיא קמה לאורך כל התהליך אנחנו רואים אותם כקבוצה טיפולית ל-15 מטופלים, ונותנים את הצרכים לאחרונה היו שני בוגרים ראשונים שסיימו שנת טיפול, ויכול להיות שבתיה תוכל להרחיב, זה יהיה נכון, ולראשונה מטופלים שהם חולי נפש בין נפגעי הסמים שמסיימים שנה ויוצאים החוצה וממשיכים תהליך של שיקום, ואם אני לא יכולה לתת את הצדדים האישיים, הם מטולים של בריאות הנפש, לראשונה הם עולים על דרך וזה שווה לראות, הנושא שמדברים עליו הוא בשלבים של סגירה, ואני מדברת על משולבים.
איריס מורדקוביץ: המשולבים, זה באמת לעשות שילוב בין האוכלוסיה שנמצאת ברשויות מקומיות ומטופלת ברשויות מקומיות, ברמה של ציבור של אבחון, ומיון ומעקב פסיכיאטרי, שמתחבר לעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, זה תהליך שהתחלנו בו עכשיו, זה עובד, בתוך התהליך אבל היה דיון מאד משמעותי בשבוע שעבר, שאני חושבת ששם יהיה המשך ידיעות וקביעת מסמכים לציבור שהמערכת יכולה להיות הסוציאלית, מצד הזה יהיה גם חיבור.
איריס מורדקוביץ: מה שמאד בולט ממה שאני אומרת, אני אמשיך, זה המערכת משולבת אני מקווה שאנחנו עושים מעלה סוציאלי, כל ציבור שבא מרקע סוציאלי והרפואי או הפסיכיאטרי משולב.
יחיאל חזן: אני הייתי רוצה לשמוע כיצד אתם במרכז אילנות קולטים, האם אתם קולטים אנשים עם מוגבלויות גם נפשית וגם פיזית, ואלה שמטופלים אצלכם, מבחינת המשרדים והרשויות, האם אתם מקבלים סיוע ממשלתי, אני לא מדבר על סיוע מקצועי אלא סיוע תקציבי.
איתן חבר: אנחנו קולטים, ובמרבית הפעמים הנגיעה או ההבנה שלאדם יש תחלואה כפולה, מתבטאת רק לאחר שהוא נכנס, כחודש או חודשיים אחרי שהוא נקלט, ברגע שהוא מתנקה מהסמים מתחילות לצוץ הבעיות, הרבה יותר מהאבחון יכול לעשות אחרי שהוא מתנקה, ואולי תקופה מסוימת אחרי שהוא מתנקה.
איתן חבר: וברגע שהמנגנונים הפסיכולוגיים שלו מתחילים להתמוטט לאט כי אז המנגנונים אלו נשמרו על ידי החומרים הכימיים, וגרמו לאיזה שהיא רמת ארגון מסוים.
איתן חבר: ברוב המקרים אנחנו נותנים סיוע תרופתי, ובמקרים קיצוניים אנחנו מאשפזים בבית חולים פרדסיה שעובד ממש קרוב אלינו, ואנחנו עובדים יד ביד.
איתן חבר: אני יכול רק להגיד, אני חושב שהמערכת בכלל, מערכת הקהילות הטיפוליות יצטרך אם הוא רוצה להתמודד עם זה בצורה יותר רצינית, צריכה לעשות הכשרה מאד רצינית בתחום בריאות הנפש, דבר שהוא לא קיים אצל גופים סוציאליים או רוב העובדים הסוציאליים והצוות הרפואי שנמצא בתוך קהילות מקומיות אין לו מיומנות בתחום ביותר.
איתן חבר: וצריכים לתת תשומות מיוחדות לנושא הזה כדי להפוך את זה להרבה יותר מקצועי.
איתן חבר: יש הרבה מאד ספרות בנושא של הרדיטצייה של קהילות טיפוליות או מרכזים מהסוג שלנו עם מנהל פיקוח חולי נפש זה מאד מיוחד ומאד שונה ממה שאנחנו עושים בדרך כלל עם אנשים בריאים שהם רק סובלים מהתמכרות.
איתן חבר: אני בקשתי להזמין היום, וכנראה שאתה ארגנת את זה, להזמין שני מומחים מארצות הברית ד"ר אקרמן וד"ר ביילין שהם מנהלים בית חולים ששם יש הרבה מאד בעיות של דואל-דיאגנוסיס, שזו תחלואה כפולה.
איתן חבר: הם יוכלו לתת איזה שהיא פרספקטיבה לגבי הנושא הזה.
יחיאל חזן: אני הייתי רוצה לשמוע ברשותכם את הנציג של הרשות לשיקום האסיר.
נסים זאב: אני הייתי רוצה לשאול שאלה, האם הענין של אלכוהול מבחינת החוק זה נכלל בנושא הסמים?
נסים זאב: דובר על החוקיות, וגם על רמת החומרה, רציתי לדעת לגבי החוקיות.
חיים מהל: נאמר שב- 70% מהבעיות האנשים משתמשים גם בסמים לאו דווקא הרואין, ואחד מהם זה גם האלכוהול.
חיים מהל: והם צריכים לקבל טיפול בו זמנית, והטיפולים נפרדו ויש גם אי נכונות לקבל.
חיים מהל: צריך לעשות את זה ביחד, ומדובר בהרבה מאד אנשים.
חיים מהל: בארצות הברית, מסתכלים על האלכוהול כמו סמים, וכאן בארץ החוק הזה היום לא נכלל, אבל הרשות למלחמה בסמים תהיה רשות למאבק בסמים ואלכוהול, אבל עדיין אלכוהול הוא דבר חוקי.
חיים מהל: לעומת סמים אחרים שהם לא חוקיים.
חיים מהל: מבחינת הטיפול זה לא משנה.
יצחק טלאס: רציתי להוסיף בקשר להיקף הבעיה.
יצחק טלאס: שהוא דיבר על נפגעים.
יצחק טלאס: סכיזופרניה זו מחלה שיש פחות או יותר 1% של האוכלוסיה, כלומר יש לנו 6.5 מיליון אנשים בישראל, יש לנו כ-65,000 סכיזופרנים, וההיקף של הדואל-דיאגנוסיס של תחלואה כפולה, גם אצל הסכיזופרנים זה בין 60%-70%, כלומר יש לנו לפחות 40,000 אנשים עם תחלואה כפולה רק בסכיזופרנים ולא לוקח בחשבון אלה שסובלים ממחלות אפקטיביות דיכאון או מיוסטרסים מה שנקרא, שגם יש להם התקף גבוה מאד של תחלואה כפולה.
יצחק טלאס: כלומר, אנחנו מדברים על אלפים.
איתן חבר: רק רציתי לציין שלא נסתכל על המספרים הגדולים.
איתן חבר: מה שאני ראיתי, תופעה שאני ראיתי ככל שנכנס הממסד הפסיכיאטרי בתחום ההתמכרויות יותר ויותר, מה שבעבר הוא לא רצה לגעת בזה בכלל, כך ההבחנות של תחלואה כפולה מאד גוברות.
איתן חבר: זאת אומרת, המשקפיים שאתם מסתכלים על התופעה ומה שאתה מחפש זה גם פועל יוצא של ההבחנה המקצועית שלך.
איתן חבר: כך שהמספרים של 60% תחלואה כפולה בקרב מכורים זה לא בדיוק תמונת המצב שהיתה ללא הממסד הפסיכיאטרי היה מתחיל לחלחל לתוך תחום ההתמכרויות, מה שבעבר לא קרה.
איתן חבר: ואני חושש שיש המון פולסה, הזעקות שווא, בנושא הזה באבחונים שלפעמים הם אבחונים כפויים במידה מסוימת.
יחיאל חזן: דוד, אני רוצה לשמוע ממך, אם אפשר ברשותך, אצלכם ברשות לשיקום האסיר כיצד התופעה הזאת קיימת, אם אתם מטפלים בה, האם ישנם רופאים שמסייעים לכם.
דוד עירשי: כתופעה, אנחנו לא מתיחסים לדבר הזה כתופעה.
דוד עירשי: אבל, אבל אנחנו נפגשים מדי פעם בעיקר במסגרות האינטנסיביות שאנחנו מכירים, במקרים שפונים לבעיה שהוצגה כאן.
דוד עירשי: במסגרות האינטנסיביות וההוסטלים שאנחנו מקיימים, כי שם האדם נמצא במשך שנה, הוא תחת טיפול ישיר, אינטנסיבי של מערכת מקצועית ועוקבים אחריו ממש ברמת היום יום, אז בוודאי שיכולים גם לראות תופעות שיכול להיות שיש בהם ערוב של בעית הסמים ובעיות נפשיות פסיכיאטריות, ולכן אנחנו גם נעזרים מדי פעם באבחונים של אנשי מקצוע.
דוד עירשי: מה שאני יכול להעיד, אפילו בנסיון אישי, שבהחלט פגשתי בחולים בבתי הסוהר מקרים, אני לא יכול להגיד שהם רבים, אבל נתקלתי, של אנשים שאתה עושה איזה שהוא מעקב אחרי התדרדרותם לסמים ואחר כך לעברינות, קורים הדברים האלו שהאדם אומר אני בעצם הייתי בסדר עד גיל מסוים, עברתי תאונת דרכים, נכנסתי לבית חולים היו לי הרבה מאד כאבים, הרופא טיפל בי ונתן לי תרופה, אולי לא במודעות מספקת, אז הופיעה תופעת התלות ואחרי שכל הטיפולים הקבועים הוא השתמש בתרופות ואחר כך עבר לסמים קשים וכן הלאה ועד הדרדרותו גם למצבי עבריינות עד כדי בית סוהר, וזה אומר את כל מה שזה אומר.
דוד עירשי: אנחנו כמובן מתייחסים לכל אחד ואחד באשר הוא, אבל ברגע שהדברים מבחינת שתי התופעות של בעיות נפשיות ובעיות סמים, כמובן שהרפואה צריכה לתת לנו תמיכה וזה בעצם הפסיכיאטריה.
דוד עירשי: אפשר לומר שבסך הכל בעיקר, אנחנו עושים כל הרשויות מי שנמצא אצלנו אז הוא צריך טיפול רפואי או טיפול בקופת חולים או טיפול נפשי וכו', אנחנו מפנים אותו למקום הזה והוא מקבל את מה שהוא צריך.
דוד עירשי: יש רק שאלה אחת, ותהייה, קורים מקרים שאנשים מגיעים לבית חולים על בעיה פיזית כל שהיא, ושם מקבלים תרופות שיכולות להיות נרקוטיות בבסיסן, ושהרופא לא מודע שלאיש יש בעית סמים קודם לכל, ואז זה יכול להיות "טריגר", לחזרה לשימוש.
דוד עירשי: זה שאלה יותר מאשר הערה.
דוד עירשי: אני הייתי שואל את זה את משרד הבריאות, האם הם מודעים לכך שמגיע חולה צריך גם לבדוק האם יש לו עבר של שימוש בסמים.
איתן חבר: בסך הכל אנחנו מודעים במיוחד לקבוצה הזאת של החולים, שמגיע לבית חולים רגיל, או לטיפול אצל רופא, והם מקבלים תרופה שיכולה למכר.
איתן חבר: אני אומר ככה, יש שני סוגים, אחד שנובע שעוד לא היה שום דבר קיצוני ולאט לאט תוך כדי מתן תרופות באובר-דוזים של הרופא, הוא מתחיל לטפס.
איתן חבר: זה סוג אחד, והסוג השני, זה נרקומן או מישהו שנגמל והוא נקי היום, ואפילו בטיפול, מגיע לבית חולים ובעקבות כל דבר שהוא, למיון או לא למיון, ויש לא כאבים והוא מתלונן, והוא לא מתיחס יוצר מדי לדברים, והוא מתיחס לחולה ואז נותן לו איזה שהם מינונים כאלה ואחרים ואז איך אומרים, נוגע בדיוק במקום הלא נכון, נופל בול על הבעיה.
איתן חבר: מה שאמרנו בהתחלה שלמחלקה להתמכרויות יש לה תוכנית להעביר לבתי החולים ולרופאים המשפחתיים בקהילה בנוגע לחינוך הרופאים ולהטמעה של הבעיה, וההבנה של הבעיה.
אנטולי מרגוליס: כמו שאנחנו עשינו במרכז אנחנו עושים עכשיו הכשרה לצוותים לרפואה דחופה אבל רוצים להגיד להם קודם מה ההשפעה בטיפולים, ואחר כך איך לטפל באנשים שמגיעים לחדרי מיון.
אנטולי מרגוליס: אנחנו התחלנו בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים.
יוסף זוהר: ההליך בהרבה מקרים הוא כזה, שבהתחלה יש את המחלה, פסיכיאטרית, היא יכולה להיות בהרבה מקרים הפרעות חרדה, ואז עקב נסיון של סלף מדיקיישן, של אדם שרוצה להתגבר על המחלה הוא מתחיל לקחת אלכוהול או לקחת ווליום, וכו', מבחינת ההליך זה הליך שבדרך כלל קורה.
יוסף זוהר: ההליך הזה הוא רק צריך לזכור שהחלק החשוב החלק המניעתי, הוא על ידי כך שאתה מטפל בהתחלה ולא מטפל בתוצאה, הדבר הזה נכון מאד ביחס למה שהזכרתם לגבי הדיסטראל לגבי מה שנותנים, בטיפול מקובל אבל לא נכון בשלבים הראשונים האלה, אנחנו נותנים ווליום ואנחנו יודעים שזה לא עוזר ואפילו יכול להזיק, אולי אם תהיה הטמעה של הנושאים האלה זה יהיה חשוב מאד שלאנשים שלאחר חשיפה לארוע קשה, אין צורך ולא נכון לתת תרופות מהסוג של הווליום.
יוסף זוהר: רק הערה אחרונה, לפני שבועיים בערך הייתי בסמינר בארצות הברית, ודיברנו שם על שיתוף פעולה בין הווטרן אדמיניסטרישן, לבין הוורן הישראלי, התקציב הווטרן אדמיניסטרשיין יותר מאשר כל מדינת ישראל, שווה לעשות איתם שיתוף פעולה, אחד ההבדלים שקיימים מאד בולטים מבחינה זאת, בין ארצות הברית לבין הארץ, זה הווטרנס האמריקאים שסובלים מפי טי סי, 80%, 90% הם שותים, בארץ זה לא קיים.
יוסף זוהר: אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים שזה לא יקרה, וגם פה חשוב לעשות את החלק של המניעה הזה, עד עכשיו המניע על זה מאד בולט בין הוטרן האמריקאי לבין הווטרן הישראלי.
נסים זאב: האם יש נתונים שאנשים שכתוצאה מהדרדרות נפשית ירדו לסמים בגלל המצב הנפשי?
יוסף זוהר: ברוב המקרים, לפי המבחנים, ומה שעקב מה שנקרא סלפ מדיקיישן, כלומר אדם לוקח ומנסה להתגבר על בעיה, לטפל בעצמו, והוא שותה אלכוהול.
יוסף זוהר: הוא שותה אלכוהול ומרגיש נניח פחות חברי, אבל התגובה של אלכוהול יחד עם ....
יוסף זוהר: ולאחר מכן הוא לא נזכר גם לא בהטעיה הראשון וגם לא בהטעיה השניה.
יוסף זוהר: אבל ברוב המכריע של המקרים, לפי ההבנה שלנו, זה דבר שנובע מכך, דווקא לא מניע לחרוג, אלא מתופעות חרדה.
יוסף זוהר: אדם שיש לו פחד להופיע אצל חברה, מקבל את התגובה.
יחיאל חזן: לא ראיתי כל כך הרבה נרקומנים בכנסת.
חיים מהל: אני רוצה להעיר הערה אחת, בשנת 73, אחרי מלחמת יום כיפור, אושפזו בבית חולים הדסה מעל 2000 פצועים, חלק גדול מהם טופלו במורפין, ידוע רק על מקרה אחד של אדם שהתמכר למורפין.
חיים מהל: זאת אומרת, שצריך לדעת שזה סוג מסוים של אנשים מתמכר וזה לאו דווקא הסיטואציה או המחלה.
חיים מהל: אנשים עם בעיות נפשיות, יש להם נטיה יותר גדולה להתמכר, אין ספק, כנראה שזה המרכיב הגדול ביותר של הקליינטים שלנו.
נסים זאב: למה אני שואל את זה.
נסים זאב: כי יכול להיות שבגלל שלא היה טיפול מונע, ואבחון מוקדם לאותם אנשים שהיו צריכים טיפול אולי קל מאד מבחינת חרדות, אחרי פציעות, כתוצאה מכך התדרדרות היתה יותר.
חיים מהל: אתה צודק ביותר.
חיים מהל: אנחנו מדברים היום על נפות ולאכסן בתוך בית ספר יסודי ילדים שהם מופלאים עם נטיה לדכאון, כי אלה הילדים שיוכלו להתמכר לסמים, להתאבד, וזה דורש משאבים אבל זה בהחלט, זו יכולה להיות בעצם התשובה, לאתר בשלב המוקדם.
רונית הורוביץ: אני רוצה להגיד שמצאתי בורות עצומה של רופאים ואחיות בכל הנוגע לבעית הסמים.
רונית הורוביץ: בורות בין רופאים ואחיות שעובדים ברפואת המשפחה, ואני יודעת שהרשות בין משרד הבריאות התחיל בתוכנה צעירה.
רונית הורוביץ: מגיע אליך מטופל ואתה בכלל לא מבין מה עובר עליו, אתה לא מודע למערכות שקיימות בשיקום, דיקור, לאן להפנות במה הוא השתמש, סוגי סמים, זו פשוט קטסטרופה.
חיים מהל: קודם כל מגיע אליך ילד בן 16, אתה כרופא משפחה מגיע ילד ורוצה ווליום כאן ווליום שם, ואתה לא חולק בכלל שמתחילה בעצם איזה הדרדרות לכיוון מסוים.
רונית הורוביץ: אני אומרת, הבורות באמת עצומה.
רונית הורוביץ: היא פוגעת בשני הכיוונים.
רונית הורוביץ: דבר שני שהייתי רוצה להעיר, וזה לגבי התכנית של טיפול בחולים בתחלואה כפולה.
רונית הורוביץ: התכנית שאיריס הזכירה, מבחינתי מאד מוכרת.
רונית הורוביץ: אני עובדת 15 שנים בתחום, צריך לזכור שהאוכלוסיה הזאת שהיא אוכלוסיה מאד בעיתית.