GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אני לא שמעתי את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה, והייתי רוצה לשמוע את עמדתו לגבי הסוגיה הזאת.
איוב קרא: ניתן לקדם את הנושא הזה כך שבכל בתי החולים הציבוריים יהיו נניח שתי מיטות שבהן יטפלו בשיטה הזאת.
איוב קרא: יש לי תהיות בנושא ואני רוצה לדעת למה ישנו דיסטנס בין השיטה למערכת הממלכתית.
יהודה ברוך: השיטה נבדקה על ידינו, על-ידי פרופסור קוטלר, לאחרונה לפני מספר שנים, וגם פורסם מאמר ב-HOSPITAL COMMUNITY.
יהודה ברוך: ראשית, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נגד השיטה.
יהודה ברוך: אני חושב שהשיטה היא טובה.
יהודה ברוך: עיקר החיכוכים או אי ההסכמות ביני ובין ד"ר וייסמן הוא בבדיקה לטווח ארוך.
יהודה ברוך: בטווח ארוך אין הבדל בין השיטות השונות, כאשר הבעיה העיקרית כרגע זה הבדל בעלויות.
יהודה ברוך: מעבר לאותן ארבע שעות, האדם גם מקבל טיפול בחוסמי אופיאטים למשך תקופה מסוימת שהיא משתנה בין חולה לחולה, והעלות הזאת כפי שידוע לנו כרגע היא גבוהה לעומת טיפולים אחרים.
איוב קרא: כמה זה עולה?
יהודה ברוך: לגבי הנלטרקסון, אנחנו מדברים על מינון של ממוצע 50 מיליגרם לחודש.
יהודה ברוך: טוען ד"ר וייסמן לפחות אתמול, שאפשר להגיע למינונים הפחותים בהרבה בהתאם לתפירה מתאימה בין חולה לחולה.
יהודה ברוך: יש לי נתונים על 50 מיליגרם ו-800 שקל לחודש.
יהודה ברוך: אם יורדים ל-25 מיליגרם ממוצע אז זה 400 לחודש, וגם זה לא בדיוק.
יהודה ברוך: מכל מקום, אלה המחירים לטיפול של חודש והוא יותר נניח מהמתאדון.
יהודה ברוך: העלות של המתאדון היא יחסית אפסית.
יהודה ברוך: זו הסיבה שאנחנו שללנו את הכנסתה לסל הבריאות.
יהודה ברוך: אנחנו לא בשמחה מאשרים אותה במקום פרטי.
יהודה ברוך: זה לא הוכנס לסל הבריאות בגלל העלויות.
יהודה ברוך: אם מדברים על עריכת מחקר חוזר, נניח לפתוח שניים-שלושה מרכזים בישראל מבחינת הטיפול הגמילה הראשונית בהדרכתו של ד"ר וייסמן, ואחר כך לעשות את העבודה ולראות כמה חולים חוזרים וכמה מחזיקים מעמד וכו', אנחנו מוכנים.
יהודה ברוך: אבל, אתה יודע שדרך של ניסוי היא דרך מתוקצבת בצורה נפרדת.
יהודה ברוך: מגישים לה הצעת תקציב והולכים.
יהודה ברוך: שוב, אין לנו התנגדות עקרונית.
יהודה ברוך: מעולם לא טענו שהשיטה אינה טובה, אלא שיש הפרשי עלות שקיימים.
איוב קרא: האם יש לכם הערכה תקציבית על אילו סכומי כסף מדובר למשך שנה?
יהודה ברוך: אין לנו הערכה תקציבית כיוון שלא נכנסנו לעניין.
יהודה ברוך: יש שאלה כמה חולים הפנו לזה, וכמה אנחנו מפנים?
יהודה ברוך: האם החולה בוחר איזו שיטה הוא רוצה, או שאנחנו הולכים לחזון ד"ר וייסמן שבו חולה נכנס לחדר מיון ואומר שהוא מכור, ומייד קובעים לו תור לגמילה נניח בשבוע הקרוב ומכניסים אותו לגמילה?
יהודה ברוך: צריך להחליט על איזה פרוטוקול אנחנו הולכים ובהתאם לזה להחליט את העלויות.
אנדרה וייסמן: החזון הזה הוא בלתי תור.
אנדרה וייסמן: מקבלים אותו מייד ומטפלים בו מייד.
יהודה ברוך: בסדר, בלי תור.
יהודה ברוך: צריך לזכור שהעלות של בית החולים היא לא העלות המג'ורית בעניין.
יהודה ברוך: אתה יכול להפיל את זה, אם יש מספיק מודרכים, על התורנות של המרדים, ורופא טיפולים שממילא מחכים לניתוח חירום וכו'.
יהודה ברוך: זו לא הבעיה.
יהודה ברוך: אני לא מניח שכל יום יש מאות פונים לחדר מיון.
יהודה ברוך: אנחנו לא רואים את זה.
יהודה ברוך: אבל, לפני זה אתה עושה ניסוי לראות באמת מהי התועלת.
יהודה ברוך: אחת הבעיות היא שאנחנו צריכים השקעה בטיפול התומך, בטיפול הסוציאלי.
יהודה ברוך: הרוב המוחץ של הנרקומנים זה לא אותם אלה שהייתה להם תאונת דרכים חס ושלום, קיבלו מורפיום במשך זמן מסוים ונשארו מכורים בגין כך, ולכן אם אתה פותר להם את הבעיה הזאת הרי פתרת להם את הבעיה.
יהודה ברוך: אני מסכים עם ד"ר וייסמן, שיש להם בעיה בסיסית, בין אם בעיה אישיותית ובין אם מחלה.
יהודה ברוך: אנחנו מדברים כרגע על בעיה אישיותיות.
יהודה ברוך: מחלת נפש מטופלת בצורה אחרת.
יהודה ברוך: רובם הפרעות אישיות ברמה זו או אחרת, ודורשים טיפול מתמשך ומעקב.
יהודה ברוך: זה חלק מהבעיה, וזה חלק מהחזרה הגדולה.
יהודה ברוך: גם לד"ר וייסמן יש מקרים של טיפול שני ושלישי.
יהודה ברוך: זאת בעיקרון העמדה שלנו.
יהודה ברוך: אם הוועדה תחליט שיש מקום לקבוע ניסוי חוזר, אנחנו לא מתנגדים.
יהודה ברוך: הניסוי כמו שנאמר, נעשה לפני כמה שנים.
יהודה ברוך: אם אני זוכר נכון, המאמר פורסם לפני שש שנים.
יהודה ברוך: העבודה בוצעה בפועל לפני כשמונה-תשע שנים.
איוב קרא: ד"ר לונטל, מה ההבדל בין השיטה האישפוזית לשיטה של ד"ר וייסמן?
אלי לונטל: אין ספק על זה לא בספרות המקצועית ולא במקומות אחרים, ששיטת ה-Ultra Rapid - - - - - -
אנדרה וייסמן: הפסקתי לעשות את השיטה הזאת משנת 1997.
אלי לונטל: נקרא לזה איך שנקרא לזה, שיטת הגמילה המהירה שלו היא בטוחה מבחינת הביצוע, מבחינת זה שאנשים שיוצאים אחרי הפרוצדורה ויכולים להמשיך להיות נקיים מסמים.
אלי לונטל: על זה אין שום ויכוח.
איוב קרא: זאת אומרת שהשיטה הקצרה הזאת היא יותר בטוחה.
אלי לונטל: לא, היא לא יותר בטוחה, ולא פחות בטוחה.
אלי לונטל: בגדול, לא מתים ממנה.
אלי לונטל: אבל, יש בעיה ואת זה בדקנו גם במחקרים.
אלי לונטל: יש בעיה עם ההבטחה שאדם יכול בזבנג וגמרנו להשתחרר מבעית ההתמכרות שלו.
אלי לונטל: גם המכון הלאומי האמריקאי באופן מוצהר וברור במדיניות שלו אומר שטיפול בנפגע סמים צריך להרכיב את סך כל מרכיבי הבעיה, לתת פתרון גם לצד הביולוגי שהוא מאוד משמעותי, אבל בטח גם לצד הפסיכו-סוציאלי, כדי שאדם לא יחזור לשימוש בסמים.
אלי לונטל: פתרונות שבאים ואומרים נגמל וגמרנו, כבר נוסו הרבה מאוד פעמים, כולם בלי הצלחה.
אלי לונטל: כי לאורך זמן בני אדם חוזרים להשתמש בגלל סיבות שונות.
אלי לונטל: עובדתית, זה המצב.
אלי לונטל: ככל שהטיפול הוא יותר משמעותי ויותר ארוך טווח, ומקיף יותר חלקים של הבעיה, הסיכויים שאנשים יישארו אחרי הטיפול הזה נקיים לאורך זמן, הם יותר גבוהים.
אלי לונטל: גם אם עושים חישובי עלות תועלת, בסופו של דבר הטיפול היותר כוללני, עולה בסופה של דרך פחות מהטיפולים הקצרים.
אלי לונטל: זה כבר הוכח הרבה מאוד פעמים בעשרות מחקרים.
אלי לונטל: לא כדאי לצטט אותם היום.
אלי לונטל: אישית, אין לי ספק שגם הדרך הזאת יכולה להיות דרך שהיה חשוב לשים אותה בתוך החבילה של השירותים הניתנים, ולבחור בהתאם לצרכים וליכולת של אדם, ותוכניות המשך, ומיהו, ומאיפה הוא בא, אם דווקא הזאת השיטה יכולה להתאים לו.
אלי לונטל: אני מביא את העמדה המקצועית.
אלי לונטל: אני חושב שזהו הבסיס המקצועי של הדיון.
אלי לונטל: השאלה המרכזית פה היא איפה שמים את התקציבים?
אלי לונטל: זוהי שאלה של הוועדה הזאת, של הרשויות ושל משרד הבריאות.
אלי לונטל: הבעיה המרכזית היום של מערכת הטיפול בישראל, לפחות כמו שאני רואה אותה, היא לא באנשים הנקיים, היא לא באנשים שעושים גמילה ומסוגלים ויכולים להיות נקיים לאורך זמן.
אלי לונטל: יש כאן שירותים מצוינים.
אלי לונטל: יש את המחלקות האישפוזיות שאני בין היתר עומד בראש אחת מהן, יש קהילות טיפוליות, יש את השירותים הנהדרים של משרד הרווחה.
אלי לונטל: אנשים שהולכים על מסלול של להישאר נקיים, יש להם פתרונות לא רעים.
אלי לונטל: אם רוצים להוסיף לתוך הפתרונות האלה עוד פתרון אחד שאפשר להשתמש בו לקבוצה מסוימת של אנשים, אז זה מצוין להוסיף עוד פתרון.
אלי לונטל: הבעיה המרכזית שלנו, ואני אגיד את זה גם פה, שוכבת בטיפולים "ההחזקתיים".
אלי לונטל: חלק גדול מהטיפול שצריכים נפגעי הסמים הוא טיפול במה שאנחנו קוראים תחליפים או מתאדון או סובוטקס, התרופה החדשה שנכנסה היום, וכו'.
אלי לונטל: אלה טיפולים שבלעדיהם כל האסכולה של הפחתת הנזק נופלת, ובטיפולים האלה שהם אולי חוט השידרה של הביזנס, אנחנו מאוד מאוד לוקים בחסר הן באיכות והן בכמות.
אלי לונטל: השקעה כספית נוכחית נוספת היום, שהלוואי ותהיה, צריכה קודם כל ומעל לכול להיעשות בתשתית הבסיסית הזאת, כי לאלה שמתנקים והולכים קדימה בתור נקיים יש לנו פתרונות.
אלי לונטל: אפשר לשפר אותם, אבל לא שם עיקר הבעיה היום של טיפול בנפגעי סמים בישראל.
איוב קרא: ד"ר וייסמן, בבקשה.
אנדרה וייסמן: אני רוצה להזכיר לכולם שאני רופא טיפול נמרץ, וכשסיימתי בית ספר לרפואה בשנת 1982 לא חלמתי שאי פעם אני אטפל בנרקומנים.
אנדרה וייסמן: עשיתי שלב א' בכירורגיה, ורוב הזמן עבדתי בטיפול נמרץ.
אנדרה וייסמן: אין כאן שיטה.
אנדרה וייסמן: בזמנו קראו לזה Ultra Rapid Toxic, וכל מיני שמות.
אנדרה וייסמן: אני הייתי הרופא הראשון בעולם שניהל מרכז ייעודי בגישה הזאת, והייתי חלק מחברה בע"מ למטרות רווח.
אנדרה וייסמן: בזמנו, חלקים מהחברה הזאת עשו בזמנו כל מיני דברים שלדעתי לא ייעשו, ולכן החברה התפרקה.
אנדרה וייסמן: גם אני הייתי בחבילה הזאת, ולכן אני לא מוציא ממני את האחריות.
אנדרה וייסמן: הטיפול הוא טיפול רפואי.
אנדרה וייסמן: כל רופא טיפול נמרץ עם מנת משכל סבירה, ושהוא רופא טיפול נמרץ בסדר, מסוגל לעשות את הטיפול הזה.
אנדרה וייסמן: מי שמתווכח איתי ברמה המדעית על הטיפול הזה, מתווכח עם רפואה, ועם ספרי לימוד ברפואה מאוד פשוטים.
אנדרה וייסמן: אנחנו טיפלנו עד היום במעל 8,000 חולים מגיל 6 עד 72, והטיפול עושה מה שהוא עושה.
רשף חן: מה אחוז ההצלחה?
אנדרה וייסמן: אני אגיע לזה.
אנדרה וייסמן: במשרד הבריאות אמרו שהם בדקו את זה, אז בלי להעליב, אף אחד לא בדק שום דבר, כי אין כאן מה לבדוק.
אנדרה וייסמן: בזמנו, פרופ' קוטלר עשה עבודה וכתב מאמר שפורסם.
אנדרה וייסמן: דרך אגב, הוא כתב עבודה תוך כדי זה שהוא עבד אצלי, וקיבל ממני משכורת.
אנדרה וייסמן: הנתונים הם נהדרים.
אנדרה וייסמן: אבל, גם מישהו אחר שאינני זוכר את שמו, בא אליי ועשה משהו.
אנדרה וייסמן: היו כל מיני בדיקות שנעשו לגבי השאלה מה קורה עם החולה אחרי 18 חודשים, וזה קשור אליי.
אנדרה וייסמן: הטיפול עושה מה שהוא עושה.
אנדרה וייסמן: הטיפול מסוגל לקחת כל אדם שסובל מתלות בחומרים אופיאטיים שזה מורפיום, קודאין, מתאדון, אפילו סובוטקס, הירואין, אופיום, ולשחרר אותו בצורה אנושית, אפקטיבית ומהירה.
אנדרה וייסמן: אנחנו מסוגלים לטפל גם בחולים שלא כשירים לאף טיפול אחר.
אנדרה וייסמן: למשל, אדם שנמצא לקראת השתלת כליות, או חולה סכרת שאף אחד לא יעיז להכניס אותו לאישפוזית.
אנדרה וייסמן: אני עשיתי דבר מאוד פשוט.
אנדרה וייסמן: לקחתי תחום שבמשך כשישים שנה לא חל בו שום התקדמות מהותית בחולים האלה לא בארץ ולא בעולם.
אנדרה וייסמן: מייקל ג'קסון קונה היום בסכום של מיליון דולר טיפול בגמילה שהוא בן שישים שנה.
אנדרה וייסמן: מתאדון פותחה בשנות השלושים ועד היום משתמשים בה.
אנדרה וייסמן: האם לא חלה שום התקדמות ברפואה?
אנדרה וייסמן: מדברים כאן על הליכים שקורים במוח של אדם.
אנדרה וייסמן: אדם לא נוגע בסם כדי להיות נרקומן.
אנדרה וייסמן: לא הכרתי אחד כזה.
אנדרה וייסמן: הם נוגעים בסם כדי להתמסטל.
אנדרה וייסמן: ישנו גראס בבית ספר לרפואה בסופשבוע כדי להתמסטל.
אנדרה וייסמן: אבל, מה המימסד, המדינה, הקהילה הרפואית, מציעים לאדם שקם בבוקר עם הפרעות קצב, עם שלשולים, הקאות, וכאבים בכל הגוף?
אנדרה וייסמן: אני רוצה שהוועדה תיקח לתשומת ליבה שרוב הנרקומנים היום לא נמצאים במרכזי גמילה או במרכזים טיפוליים.
אנדרה וייסמן: רוב הנרקומנים נמצאים ברחוב.
אנדרה וייסמן: הם עברו עשרות טיפולי גמילה, והם לא רוצים לפנות לזה יותר.
אנדרה וייסמן: שנית, מבחינת אחוזים, מי הגורם שמטפל בנרקומנים בישראל?
אנדרה וייסמן: נרקומן ממוצע פונה לטיפול ראשון לא למשרד הבריאות, לא לאישפוזית שלו, אלא לחדרי קריזים של נרקומנים נקיים אחרים.
אנדרה וייסמן: את השוק השחור בטיפול בנרקומנים מנהלים נרקומנים נקיים, רופאים מסוימים, חלק מהם אפילו קשורים למשרד הבריאות.
אנדרה וייסמן: בבוקר הם נותנים חוות דעת על טיפול כזה או טיפול אחר, אם כן להכניס לסל הבריאות או לא, ואחרי הצהרים הם מוכרים טיפולי גמילה לנרקומנים.
אנדרה וייסמן: הם מגיעים למשרד שלהם, הם יושבים איתם חצי שעה, ומסבירים להם מה הם עושים עם התרופות ונותנים מרשם.
אנדרה וייסמן: בתמורה הם מבקשים לקבל 3,600 שקל פלוס מע"מ ומבקשים מהנרקומן ללכת.
אנדרה וייסמן: חלק מהאנשים שנותנים ייעוץ פה וכותבים מאמרים, מתפרנסים מהשוק השחור הזה.
אנדרה וייסמן: למה יש שוק שחור עצום בטיפול בנרקומן?
אנדרה וייסמן: כי מה שהמימסד מציע הוא לא מספיק אטרקטיבי.
אנדרה וייסמן: יש כאן אדם ש-25 שנה היה בסם.
אנדרה וייסמן: הוא עבר 70-80 טיפולים.
אנדרה וייסמן: ברגע שאדם קם בבוקר עם הפרעות קצב, שלשולים, הקאות וכאבים, הוא חולה.
אנדרה וייסמן: על-פי חוק במדינת ישראל, ההורים שלו או אחיו רשאים להביא אותו לחדר מיון.
אנדרה וייסמן: האם אתם יודעים מה יקרה אם נביא אותו לחדר מיון?
אנדרה וייסמן: ייקח חמש דקות להבין שהוא נרקומן, ועוד חמש דקות להעיף אותו החוצה, ואם הוא לא יתפנה יקראו למשטרה.
אנדרה וייסמן: מה היה קורה אם כן היו מביאים את הבחור הזה לחדר מיון והוא היה אומר שהוא התמכר לסמים קשים?
אנדרה וייסמן: היו מקבלים אותו למחלקה פנימית, מביאים רופא מרדים ועושים לו טיפול.
אנדרה וייסמן: דרך אגב, אם הוא התמכר רק לפני חודש, הטיפול הוא טיפול של שעתיים ונגמר הסיפור.
אנדרה וייסמן: הטיפול שלי היום הוא שלוש וחצי שעות עד ארבע שעות.
אנדרה וייסמן: במקרים הקלים הטיפול הוא טיפול של שעתיים, תרופות בקופת חולים, ונגמר הסיפור.
אנדרה וייסמן: ד"ר לונטל, אני מציע לך דבר מאוד פשוט.
אנדרה וייסמן: אני לא רציתי להגיד את השם שלך קודם בהקשר למשהו אחר.
אנדרה וייסמן: אנחנו כאן עוסקים בדבר מאוד כואב.
איוב קרא: אני מבקש לא להיכנס לפסים אישיים.
יהודה ברוך: מה ההתנפלויות האלה?
אנדרה וייסמן: אני מתנצל אם פגעתי ברגש של מישהו.
איוב קרא: זוהי ועדה פרלמנטרית וצריך לדבר בנימוס, ולהתייחס לכול אחד בכבוד הראוי.
אנדרה וייסמן: אדם קם בבוקר בקריז ואין לו לאן לפנות כי יעיפו אותו מחדר המיון, ויגידו לו שיש מרכז גמילה.
אנדרה וייסמן: הוא יבקש ללכת למחלקות אישפוזיות.
אנדרה וייסמן: יקבעו לו תור לעשות מבחן מוטיבציה ואם יהיה מקום אולי יקבלו אותו.
אנדרה וייסמן: בינתיים, אותו אדם לומד להתמודד עם זה, והוא לומר להיות מישהו אחר.
אנדרה וייסמן: אני רוצה שתבינו כי לנרקומן יש מניע לפשע שלוש פעמים ביום.
אנדרה וייסמן: הבעיות הפסיכו סוציאליות מתחילות להתפתח אז.
אנדרה וייסמן: אדם מאבד את הביטחון העצמי ואת הכבוד העצמי.
אנדרה וייסמן: הוא לומד להיות מישהו אחר.
אנדרה וייסמן: חולים לאחר עשר ועשרים שנים בסם בוודאי שזקוקים לשיקום חברתי רציני, ובווודאי שהם זקוקים לטיפול פסיכולוגי.
אנדרה וייסמן: זה לא בגלל שהם היו בסם, אלא בגלל שהם למדו להיות מישהו אחר במשך שנים.
אנדרה וייסמן: הם עשו דברים נוראים במשך שנים כמו גניבה מהאימא והאישה.
אנדרה וייסמן: אם אני ואתה היינו מקיאים ומשלשלים, ואם היו לנו כאבים בכל הגוף שלוש וארבע פעמים ביום, היינו עושים כל דבר כדי להשיג את התרופה.
אנדרה וייסמן: אני ראיתי אלפי אנשים מכורים לסמים, ואני מטיל ספק אם יש מישהו בעולם שטיפל בכמות החולים שאני טיפלתי.
אנדרה וייסמן: אני לא למדתי את נושא הסמים באוניברסיטה זו או אחרת או ברשות למלחמה בסמים.
אנדרה וייסמן: אני בתור רופא פשוט עמדתי מול החולים, ולמדתי דבר נורא פשוט.
אנדרה וייסמן: הבעיות הפסיכו סוציאליות הן תופעת לוואי מבעיה בסיסית שלא טופלה בצורה ראויה.
אנדרה וייסמן: התמכרות להירואין מוגדרת בספרות כמחלה כרונית שחוזרת על עצמה.
אנדרה וייסמן: אני לא מקבל את ההגדרה הזאת.
אנדרה וייסמן: מחלה כרונית היא מחלה שאנחנו הרופאים לא יודעים לטפל בה, ולכן שומרים עליה איכשהו.
אנדרה וייסמן: לאט לאט החולה מפתח תופעות לוואי של המחלה כי לא היו פתרונות.
אנדרה וייסמן: אם מחר יגלה מישהו פתרון למחלת הסכרת בצורה של ניתוח מסוים אז לא יהיו תופעות לוואי למחלת הסכרת.
אנדרה וייסמן: התחום הזה הוצא במשך שישים שנה מהקו המרכזי של הרפואה, ואני לא מאשים אף אחד.
אנדרה וייסמן: הוא הוצא מהרפואה כי לפני שישים שנה לא ידעו בארצות הברית ובמרכז אירופה על רספטורים כפי שיודעים היום.
אנדרה וייסמן: לרופאים לא היו תשובות לאלה שקובעים את המדיניות.
אנדרה וייסמן: תופעות כמו סמים, זנות ופשע הפכו לבעיות חברתיות קשות מאוד גדולות, והיו חייבים לתת פתרונות.
אנדרה וייסמן: הפתרון הכי פשוט הוא קודם כל להרחיק אותם מהחברה, כפרי גמילה, מרכזי גמילה.
אנדרה וייסמן: הכול חוץ מבתי חולים.
אנדרה וייסמן: אבל באופן מסורתי, הבעיה הפכה להיות יותר גדולה כל שנה.
אנדרה וייסמן: פוליטיקאי טוב נותן עוד כסף לבעיה גדולה, ועוד תקציבים ועוד תקציבים.
אנדרה וייסמן: במשך שישים שנה אנשים לקחו אחריות על הנושא הקשה הזה, ואני מסיר בפניהם את הכובע.
אנדרה וייסמן: הם עבדו בתחום שהוא מאוד מייאש.
אנדרה וייסמן: חלק מהאנשים עבד בהגינות, לא כולם.
אנדרה וייסמן: כל שנה יש יותר תקציבים, מערכות יותר גדולות, ואז אתה מושקע ואתה מחויב.
אנדרה וייסמן: אני כתבתי ספר על המתאדון ועל מטרותיו.
אנדרה וייסמן: הוא פותח בגרמניה הנאצית למטרות מסוימות.
אנדרה וייסמן: הוא מיוצר היום על-ידי חברות אמריקאיות וגרמניות, ומשווק על-ידי ממשלת ישראל.
אנדרה וייסמן: בשנות החמישים היו באמריקה רוצחים סדרתיים, ואז הציע ניורוכירורג לעשות ניתוח קטן שבו הורסים חלק מהמוח וכך אותם אנשים יהיו נורא שקטים.
אנדרה וייסמן: השחקן ג'ק ניקולסון עשה על זה סרט.
אנדרה וייסמן: היו מהומות גדולות באמריקה וזה הוסר מנושא סדר היום.
אנדרה וייסמן: במתן המתאדון המדינה אומרת : התייאשתי מכם, אני לא מסוגלת לטפל בכם.
אנדרה וייסמן: אני לא יודעת מה לעשות איתכם, ולכן קחו סם ועזבו אותי בשקט, וכך לא תפריעו לחברה.
אנדרה וייסמן: אבל, מה הבעיה של המתאדון?
אנדרה וייסמן: היום זה עסק של מולטי ביליון דולר בעולם כולו.
אנדרה וייסמן: יצרני נשק הם כמו יצרני תרופות.
אנדרה וייסמן: זה חלאה וזה חלאה, אפשר לתלות את שניהם על אותו עץ.
אנדרה וייסמן: הם עוסקים בחלק הכי כאוב של האנושות ועושים מזה מיליארדים.
אנדרה וייסמן: חבל שאין כאן נציג של מחלקת הרוקחות במשרד הבריאות.
אנדרה וייסמן: עכשיו באו עם אופנה חדשה, ישנה מאוד, שקוראים לה סובוטקס.
אנדרה וייסמן: ישנם היום מומחים שאומרים בטלוויזיה שיש לתת תרופה, ותוך יומיים האדם הוא בסדר גמור.
אנדרה וייסמן: ד"ר וייסמן אומר דבר מאוד מאוד פשוט והוא להפסיק להילחם נגד החולה, אלא להילחם נגד המחלה.
אנדרה וייסמן: בואו נשתמש בכל הכלים שישנם היום ברפואה כדי להילחם נגד המחלה.
אנדרה וייסמן: כשאדם הולך לניתוח פשוט, הרופא המרדים נותן לו נרקוטיקה.
אנדרה וייסמן: הנרקוטיקה פועלת בין ארבע לשש שעות, והניתוח נמשך שעה.
אנדרה וייסמן: האם חשבתם על זה איך הוא מעיר את החולה?
אנדרה וייסמן: הוא נותן תרופה דומה למה שאני נותן כדי לשטוף את הנרקוטיקה מהרספטורים.
רשף חן: מהו גדר הויכוח?
רשף חן: האם יש התנגדות לשיטה הזאת?
אנדרה וייסמן: אין שום התנגדות לשיטה הזאת, ולא פגשתי שום התנגדות באף מקום בעולם ואני יושב עם רופאים, עם מרדימים, עם רופאי טיפול נמרץ.
אנדרה וייסמן: אני לימדתי וקיבלתי תואר של פרופ', אבל ויתרתי עליו משום שלא רציתי לשבת בטקסס שנה, למרות שבית הספר לרפואה בטקסס הוא אחד מבתי הספר הכי טובים באמריקה.
אנדרה וייסמן: לא היה לי ויכוח שם עם אף אחד.
אנדרה וייסמן: יושב שם מרדים שהיה תלמיד שלי בשם אלן קיי שכתב ספר בהרדמה שמלמדים ממנו בכל בתי הספר לרפואה בעולם.
אנדרה וייסמן: אני מכניס את הסוג הזה של החולים, משום שהם לא מקבלים היום רפואה.
אנדרה וייסמן: הם מקבלים שיטות גמילה.
אנדרה וייסמן: כולם מתייחסים לטיפול שלי כאל שיטת גמילה של וייסמן.
אנדרה וייסמן: אבל, אין כאן שיטת גמילה של וייסמן.
אנדרה וייסמן: אני עשיתי מהפיכה והיא לטפל בבני אדם כמו בני אדם.
אנדרה וייסמן: יושבים כאן שני אנשים שהיו פעם נרקומנים.
אנדרה וייסמן: הבחור למשל, היה שלושים שנה בסם.
אנדרה וייסמן: הגברת שיושבת פה הייתה גם כן כמה שנים בסם.
אנדרה וייסמן: היא עברה טיפול לפני שנה ומשהו, היא הפסיקה עם כל ההליך.
אנדרה וייסמן: על-פי החוק, כל עובד סוציאלי יכול לבקש ממנה להשתין בכוס, כדי לחדש לה את רשיון הנהיגה.
אנדרה וייסמן: היא לא רוצה להשתין בכוס.
אנדרה וייסמן: אבל, אתם נתתם סמכות לכול מיני עובדים סוציאליים לחייב אותה להשתין בכוס.
אנדרה וייסמן: כשיש נרקומן אומרים לו שהוא קודם כל פושע, והוא צריך להוכיח להם שהוא לא.
אנדרה וייסמן: אני מטפל בחולים שאחרי יום הם משתחררים מהסם והם יכולים לחזור לחיים רגילים לחלוטין, והמימסד לא מאפשר להם.
רשף חן: אני מנסה להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות.
רשף חן: הלוא אדם מגיע להיות נרקומן לא רק בגלל שהוא היה נרקומן.
רשף חן: יש סיבות אחרות.
אנדרה וייסמן: זוהי עוד אגדה.
אנדרה וייסמן: פסיכיאטרים ופסיכולוגים משקיעים שעות רבות וטיפולים ארוכים בשאלה למה נרקומן נוגע בסם בפעם הראשונה?
אנדרה וייסמן: האם אתה יודע למה הוא עושה את זה?
אנדרה וייסמן: סתם.
רשף חן: האם הניסיון שלך מראה שאותם אנשים שעברו את הטיפול, אין להם שום דחף לחזור לזה אחר כך?
אנדרה וייסמן: יפה מאוד.
אנדרה וייסמן: לפני שאדם נוגע בסם, אין לו דחף לסם.
רשף חן: יש מושג של התמכרות פסיכולוגית.
רשף חן: זאת אומרת, אין תסמונת גמילה, אבל האדם רוצה מאוד להמשיך.
רשף חן: נדמה לי שהטיפול שלך לא פותר את העניין הזה.
אנדרה וייסמן: אני יכול להסביר לך ואתה תראה שהוא פותר לחלוטין.
אנדרה וייסמן: כולנו נרקומנים, גם אתה וגם אני.
אנדרה וייסמן: אנחנו מפרישים אנדרופינים שזה סוג של נרקוטיקה טבעית.
אנדרה וייסמן: אני מפריש מיקרוגרמים של זה, ויש לי כמות של רספטורים במוח בהתאם.
אנדרה וייסמן: כשאדם במשך שנים משתמש בגרמים ובמיליגרמים, יש התפתחות עצומה של כמות הרספטורים.
אנדרה וייסמן: אבל, ברגע שהוא שובר קריז הוא מפריש שוב כמות של אנדרופינים ועכשיו יש לו עודף אדיר של רספטורים.
אנדרה וייסמן: יש פער אדיר בין כמות הרספטורים וכמות של אנדרופינים.
אנדרה וייסמן: זה כאילו יש לו במוח קיבות רעבות וריקות.
אנדרה וייסמן: נרקומנים שעברו גמילות נלחמים נגד הדחף הזה יום יום.
אנדרה וייסמן: חולה שיצא מהטיפול היום בבוקר אומר לי: איפה זה?
אנדרה וייסמן: זה נעלם לי.
אנדרה וייסמן: זה נעלם כי אני חוסם את הרספטורים האלה.
אנדרה וייסמן: יש דבר שמודד את כמות הדחף מדעית, ואני בודק חולה יומיים לאחר שהוא קיבל טיפול, ואני רואה שהדחף שלו הוא מאוד מאוד נמוך ביחס לאדם שעבר טיפול גמילה אחר, שנתיים אחרי הטיפול.
רשף חן: מה אחוזי ההצלחה?
אנדרה וייסמן: אצלי זה 100%.
אנדרה וייסמן: כל אדם שיגיע אליי ישתחרר מהסם.
רשף חן: השאלה היא, כמה מהם חוזרים בחזרה?
אנדרה וייסמן: קודם כל, זוהי לא השאלה.
אנדרה וייסמן: זוהי אחת מהשאלות.
אנדרה וייסמן: האם אתה יודע כמה אנשים חוזרים לסם אחרי אישפוזית?
אלי לונטל: יש את כל הנתונים באופן מדויק.
אנדרה וייסמן: אני אומר לך באחריות שאין מעקב.
רשף חן: ד"ר וייסמן, בסופו של דבר זוהי שאלה רלוונטית, בוודאי אם אנחנו כמחוקקים מנסים למצוא את הדרכים לצמצם את התופעה.
רשף חן: השאלה האם הטיפול הזה מצמצם את התופעה, היא אולי השאלה בה' הידיעה.
אנדרה וייסמן: השאלה שהמחוקק צריך לשאול היא, מתי נחדול מלטפל בבני אדם כמו חיות, ונתחיל לטפל בהם כמו בני אדם?
רשף חן: שכנעת אותי בכל מה שאמרת.
רשף חן: נניח שאני מקבל את כל הניתוח המדעי, אבל בוא נניח שאדם משתחרר ואחרי שבוע הוא חוזר לסם מסיבות אחרות.
רשף חן: זה נושא שצריך לטפל בו.
רשף חן: יכול להיות שמלבד זה צריך לתת לו איזשהו טיפול משלים שיתמוך.
אנדרה וייסמן: בוא ניקח את המקרים שלי שאני יודע שהם חזרו לסם.
אנדרה וייסמן: יש כאלה שאני יודע עליהם, ויש כאלה שחזרו ואני לא יודע על זה אפילו.
אנדרה וייסמן: אנשים חוזרים לסם משום שהם רוצים שוב להתמסטל, הם לא רוצים להתמכר שוב.
אנדרה וייסמן: יש הבדל בין הדברים.
אנדרה וייסמן: הם לא רוצים לקום שוב בבוקר עם בחילות וכאבים.
אנדרה וייסמן: פוליטיקאי או איש אחר שחוטף התקף לב שמגיע לחדר מיון בגלל שהוא אוכל הרבה בשר והוא משמין כתוצאה מזה, ובנוסף לזה הוא גם מעשן, אף אחד שם לא שואל אותו למה הוא עישן?
אנדרה וייסמן: אדם שעבר טיפול כזה וכעבור שישה חודשים או שנה הוא חוזר לסם, ברגע שהוא מפתח שוב קריז, אתה בתור מחוקק נותן לו אופציה.
אנדרה וייסמן: הוא יכול לגשת לחדר מיון ולצאת מזה או לחזור לזנות, לפשע ולעבריינות.
אנדרה וייסמן: הסברתי לך שזה הטיפול היחיד שמטפל במקור הבעיה והוא במוח.
יהודה ברוך: השאלה שאנחנו שואלים בטיפול באופיאטים, ואנחנו מדברים פה רק באופיאטיים, היא, האם הבעיה היא הגמילה, הפאזה הזאת של הגמילה, או הבעיה היא מה שקורה אחר כך כשאדם חוזר להשתמש?
יהודה ברוך: מירב המומחים להתמכרויות בעולם חושבים שאין בעיה עם הקריז.
יהודה ברוך: חלק גדול מאוד האנשים עוברים קריז מאה פעמים בבית.
יהודה ברוך: לא זו הבעיה.
יהודה ברוך: הבעיה היא, איך אתה שומר אותו נקי אחר כך.
יהודה ברוך: פה יש לנו בעיה.
רשף חן: יש לי הרגשה שאתם כאילו מתעקשים לטעון שהאחד מוציא את השני.
רשף חן: נראה די מתקבל על הדעת ששבירת הקריז זה השלב הראשון, ואחרי זה יש להתמודד עם הבעיות האחרות שהביאו להתמכרות מלכתחילה.
רשף חן: השאלה בעיניי, האם זה כלי טוב כשלב ראשון?
רשף חן: זאת בעצם השאלה.
רשף חן: אתם שמעתם מהשאלות שלי שיש לי בעיה עם זה שד"ר וייסמן לפחות נראה שהוא חושב שבזה נגמר העניין, ולי כהדיוט זה לא סביר.
אנדרה וייסמן: אני לא אמרתי, אני לא שופט.
אלי לונטל: ד"ר וייסמן הביא לפה אנשים, אבל גם אנחנו יכולים להביא.
אלי לונטל: העוזר שלך היה בכנס שאנחנו קיימנו בעיר חיפה עם אלף מכורים נקיים שאמרו את אותם הדברים.
אלי לונטל: כמות המכורים הנקיים שאנחנו יכולים להציג היא לא יותר קטנה, בטח מכמות המכורים הנקיים - - -
רשף חן: על זה נאמר " קנאת סופרים תרבה".
אלי לונטל: הסגנון של הוצאת כל העולם מחוץ לגדר, וחוץ משיטה אחת וסגנון אחד, הוא לא יאומן.
אנדרה וייסמן: מדהים אותי שרופאים מתנגדים לרפואה.
אלי לונטל: אני לא רופא.
אנדרה וייסמן: זאת הטרגדיה.
אלי לונטל: לא, זו התועלת.
אלי לונטל: כי אני לא חושב שכל העולם רפואה.
אלי לונטל: אם אתה חושב שכול העולם רפואה, יבושם לך.
אנדרה וייסמן: אני מקווה שתהיה בריא כל החיים.
אלי לונטל: אתה לא חי מרפואה.
אלי לונטל: אוי ואבוי לנו על כמות הטעויות שרופאים עשו, ואנחנו משלמים עליהם עד היום.
מירי אידליסט: אני פסיכולוגית ועבדתי מקרוב עם המטופלים של ד"ר וייסמן.
מירי אידליסט: אני רוצה לומר כאן חד משמעית שאין כמיהה לסם אחרי הטיפול הזה.
מירי אידליסט: לי כאיש מקצוע זאת הייתה תדהמה גדולה מאוד.
אלי לונטל: אז למה 80% מהם חוזרים לשימוש?
אלי לונטל: אני יודע את זה כי אני בדקתי את זה.
אנדרה וייסמן: איפה בדקת?
אלי לונטל: אצלך.
אלי לונטל: אתה גם טענת שלא אצלך, אבל תעזוב.
אנדרה וייסמן: אצלי?
אנדרה וייסמן: זה פלילי מה שאתה אומר.
אנדרה וייסמן: לי יש מכון פרטי.
אלי לונטל: בקשה תתבע אותי.
אנדרה וייסמן: אני לא תובע כי אני לא אשקיע מאמץ כדי - - -
אלי לונטל: אתה נתת לנו מדגם.
אנדרה וייסמן: נתתי לך להיכנס לחולים הפרטיים שלי עם חיסיון?
אלי לונטל: כן.
אנדרה וייסמן: אתה פנית לחולים הפרטיים שלי?
אלי לונטל: ודאי.
אנדרה וייסמן: אתה צריך להשיג ויתור סודיות רפואי, כי אם אין לך את זה אז הפעם הסתבכת בגדול.
אלי לונטל: אני הסתבכתי?
אלי לונטל: אתה הסתבכת.
איוב קרא: אני לא כינסתי את הוועדה הזאת כדי להגיע לרמה כזאת של ויכוח.
איוב קרא: אנחנו רצינו לשמוע על שיטת ד"ר וייסמן.
איוב קרא: אני אשמח לשמוע השגות או טענות אחר כך.
איוב קרא: מכל מקום, אנחנו חייבים לשמוע היום כל שיטה שיכולה להביא בשורה טובה בסוגיה הזאת, ולאמץ אותה.
איוב קרא: אנחנו חייבים למצוא דרך חדשה שתקטין את התופעה הזאת בישראל.
אנדרה וייסמן: אני אציג לכם מצגת שמייצגת את הטיפול.
אנדרה וייסמן: יש כאן ראיון שאני נתתי לטלוויזיה הפינית שמראה גם איך העולם מתייחס לזה.
אנדרה וייסמן: אנחנו רואים פה בחורה שבאה מאוסטרליה.
אנדרה וייסמן: היא התמכרה באוניברסיטה, והיא הגיעה למקומות הכי חשוכים בחיים.
אנדרה וייסמן: היא הייתה סטודנטית מצטיינת היא הידרדרה למצב של ייאוש שלא איכפת לה למות או לחיות.
אנדרה וייסמן: מאוסטרליה הגיעו מעל 300 חולים וגם היא הגיעה לטיפול בארץ.
אנדרה וייסמן: אח שלה היה צלם טלוויזיה והוא צילם את כל ההליך.
אנדרה וייסמן: הנקודה הטובה בסרט היא איך ילדה טובה הפכה להיות זרה למשפחה.
אנדרה וייסמן: כמובן שאותה סטודנטית עברה הרבה גמילות קודמות.
אנדרה וייסמן: חולים מחוץ לארץ משלמים 8,000 דולר.
אנדרה וייסמן: לישראלים העלות היא פלוס מינוס 500-800 שקל.
רשף חן: האם משרד הבריאות מסבסד משהו מזה?
אנדרה וייסמן: אני מסבסד.
אנדרה וייסמן: אפשר לראות בסרט את הטיפול עצמו.
אנדרה וייסמן: המטופלת לא בהרדמה.
אנדרה וייסמן: היא מגיבה לכמעט כל גירוי.
אנדרה וייסמן: היא פשוט בשינה עמוקה.
אנדרה וייסמן: היא עוברת קריז תוך כדי השנה.
אנדרה וייסמן: אנחנו רואים כאן אחות טיפול נמרץ שעבדה קודם בניתוחי לב פתוח.