GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפ"ק ירון קלדס: קניית סם מבוקרת זה כשאתה שולח שוטר, ניגש באקראי או על פי מידע על מישהו ספציפי, מבצעים שתי קניות בדרך כלל - שוטר קונה ומיד מגיע אחריו עוד שוטר.
רפ"ק ירון קלדס: חבל שלא הבאתי סרט, אתם תראו שוטר ופשוט לא תאמינו שזה שוטר.
רפ"ק ירון קלדס: הם קונים שתי מנות ומיד מבצעים מעצר.
רפ"ק ירון קלדס: למה מיד מבצעים מעצר?
רפ"ק ירון קלדס: כי ב-90% מהמקרים אנחנו לא מזהים את האנשים ולא יודעים מי המוכר.
רפ"ק ירון קלדס: הוא מגיע, מוכר, יש לו את הכסף והוא נוסע חזרה לעכו, לצפון או לדרום, לכל רחבי הארץ.
איוב קרא: אולי ניזום ביקור, בהמשך לדיון.
נצ"מ ישראל אברבנל: גם אלינו למרחב.
רפ"ק ירון קלדס: טוב מראה עיניים.
איוב קרא: אולי תקרינו לנו את הסרט במקום.
רפ"ק ירון קלדס: אם תתנו לנו שהות מראש אתם גם לא תצטרכו לצאת לשטח, אנחנו נעשה הקרנה לאחור ותראו שוטר on-line שהולך ורוכש סמים ואת המעצר של אותו מוכר.
רפ"ק ירון קלדס: אין בעיה לארגן את זה, קל לעשות את זה, אבל אין לנו שליטה מודיעינית במה שקורה שם, כי אם מגיע תושב עכו שאף אחד לא מכיר ומוכר את ה-5-6 מנות שלו הוא נעלם, אחרי חצי שעה הוא היסטוריה.
רפ"ק ירון קלדס: זו פחות או יותר תמונת המצב.
רפ"ק ירון קלדס: מדובר בעשרות מעצרים, אפילו מאות, ועיכובים בכל התחומים, כשהרוב זה סמים, אבל יש גם המון עבירות נלוות, כי זה שלא מוכר את ה-5 חייב לגנוב איזה רדיו-טייפ או להיכנס לאיזה עסק ולגנוב פלאפון או לכייס.
איוב קרא: או זנות.
רפ"ק ירון קלדס: זנות גם, אבל זה בשעות הערב וטיפה מערבה.
קריאה: אלימות יש גם?
רפ"ק ירון קלדס: אלימות יש.
רפ"ק ירון קלדס: חלק מהאלימות היא של תושבי חוץ, בעיקר ממזרח ירושלים, לדוגמה, שמבצעים שודים, או נרקומנים שלא נמצאים במאה אחוז הכרה, והרבה כנגד עובדים זרים שלא קשורים.
רפ"ק ירון קלדס: מדובר באנשים שכדי לממן לעצמם את צריכת הסם, או לחילופין סתם לצרכים כספיים, תופסים עובד זר טיפה שיכור, כי העובדים שם שותים הרבה, לוקחים אותו לפינה אפלה, מכים אותו ולעיתים גם משתמשים באמצעים אלימים אחרים - סכינים וכו'.
רפ"ק ירון קלדס: בדרך כלל העובדים הזרים מסתובבים עם כל הכסף עליהם, הם בנקים מהלכים, את כל מה שהם חוסכים הם מסתובבים עליהם ושודדים אותם.
רפ"ק ירון קלדס: זה מרכז האלימות.
רפ"ק ירון קלדס: היה גם אירוע של דקירה לא מזמן, לפני מספר חודשים, בין הנרקומנים בעקבות סכסוך על היסעים ותשלומים, יש שם כל מיני ויכוחים לפעמים, על מי ייקח את השאטל עכשיו וכו'.
רפ"ק ירון קלדס: מי שעושה את השאטלים, אגב, הם בעיקר תושבי לוד ורמלה.
קריאה: השאטלים הם הטרנזיטים עליהם תמיר דיבר?
קריאה: באגף שלנו קוראים לזה "המראות".
רפ"ק ירון קלדס: תרתי משמע.
קריאה: זה מאוד מסודר.
רפ"ק ירון קלדס: כן.
רפ"ק ירון קלדס: אני מציין את שנת 2003 כי אני מנסה למקד, אבל במהלך כל התקופה יש יחידה שנקראת יעל, יחידה משטרתית שמטפלת בנהגי מוניות לא מורשים, אנשים שעוסקים בהסעה.
קריאה: חאפרים.
רפ"ק ירון קלדס: בנוסף, לעיתים קרובות אנחנו "נופלים עליהם" ביחד עם בוחן תנועה.
רפ"ק ירון קלדס: הטרנזיטים האלה, מטבע הדברים, הם לא מן החדישים בעולם, יש להם ליקויים ואנחנו מורידים אותם מהכבישים ורושמים להם דו"חות.
תמיר גרינברג: אי אפשר לעצור אותם על תיווך לעסקת סמים?
תמיר גרינברג: זה בעצם מה שהם עושים.
רפ"ק ירון קלדס: לא.
רפ"ק ירון קלדס: כלומר, אפשר הכל אבל צריכים ראיות.
תמיר גרינברג: אתה מעלה שוטר והוא מבקש לראות את ה-120 שקל.
רפ"ק ירון קלדס: זו לא ראיה.
רפ"ק ירון קלדס: זה קשה מאוד להוכיח.
תמיר גרינברג: אפילו זה שעשית את הסבב איתו וראית שהוא לוקח איתו לכספומט הזה ולכספומט הזה.
רפ"ק ירון קלדס: הנהג יכול להציג את עצמו כנהג תמים, אתה צריך בדל ראיה למשפט.
נצ"מ ישראל אברבנל: אתה צריך גם את האהדה של הצד השני, ואין בדרך כלל אהדה של הצד השני, שהוא בדרך כלל נרקומן.
תמיר גרינברג: יתכן שצריך פה אפילו שינוי חקיקה, כי אם כולנו יודעים מה קורה שם ואם כרגע החוק לא מכסה את הנושא הזה יתכן שדרוש שינוי חקיקה.
רפ"ק ירון קלדס: אתה צריך ראיות בשביל להוכיח.
תמיר גרינברג: למה הוא צריך להראות שיש לו 120 שקל?
תמיר גרינברג: ראיה למה זה?
תמיר גרינברג: כשאני עולה למונית הוא מבקש לראות שיש לי 120 שקל ביד, למה?
תמיר גרינברג: הנסיעה עולה 20 שקל.
נצ"מ ישראל אברבנל: אז הוא רוצה לראות, מה תעשה?
נצ"מ ישראל אברבנל: עם זה תלך לבית משפט?
תמיר גרינברג: זה בצירוף לעובדה שהוא לוקח אותו ישירות למקום.
נצ"מ ישראל אברבנל: אני הולך איתך עכשיו לבית משפט, הוא רצה לראות 120 שקל, נו אז מה?
תמיר גרינברג: ואחרי זה הוא לוקח אותך ישירות לכספומט.
נצ"מ ישראל אברבנל: באינטואיציה שלך אתה יודע שזה לסמים, אתה יודע הכל, אבל בשביל להביא אותו למשפט אתה צריך ראיות.
תמיר גרינברג: קשה מאוד יהיה לשכנע את בית המשפט שהוא נהג טרנזיט תמים שנוסע בקו לוד-תל אביב.
נצ"מ ישראל אברבנל: תתפלא.
נצ"מ ישראל אברבנל: כבר היו הרבה מאוד מקרים ואנשים יצאו.
רפ"ק ירון קלדס: המודיעין שלנו פרוס שם היטב, הרבה פעמים על פי מודיעין אנחנו מחכים להסעות האלה שנוסעות ללוד באיזושהי צומת מרכזית, לא נותנים להן להיכנס לתחנה המרכזית ומבצעים מעצר שהוא בעייתי בפני עצמו, כי אלה 10 אנשים שיושבים בתוך רכב וצריך כמות גדולה של שוטרים כדי לתפוס כל אחד ואחד מהם ובהתחשב בעובדה שכל אחד מהם מחזיק כמות כזו או אחרת של סמים זה לוקח מאתנו המון אנרגיות ומשאבים, אבל עושים את זה ועושים את זה כמעט באופן יומיומי.
רפ"ק ירון קלדס: אם תרצו לעיין, אתן לכם את הנתונים של העשייה.
רפ"ק ירון קלדס: עושים.
רפ"ק ירון קלדס: אפשר יותר, אני יודע.
נצ"מ ישראל אברבנל: אני רוצה להתייחס מההיבט האכיפתי וההיבט הטיפולי, אני לא כל כך מבין בזה אז לא אכנס לכדורים אלא אדבר בגדול ואתרכז בעיקר באכיפה.
נצ"מ ישראל אברבנל: התחנה המרכזית היא מקום ששואב אליו כל מיני אנשים, בטח לא רק מתל אביב.
איוב קרא: זה הפך לזירת פשע, מה אנחנו יכולים לעשות?
איוב קרא: זה לא רק סמים.
נצ"מ ישראל אברבנל: אם אנחנו מדברים על מעצרים - 113 מעצרים, מתוכם 38 בנושא סמים, אז איפה השאר?
נצ"מ ישראל אברבנל: אז השאר זה עבירות נלוות, כדי לממן אחר כך את הסם הוא צריך לגנוב, לשדוד ולחטוף, כל הדברים האלו, אבל פעילות נעשית.
נצ"מ ישראל אברבנל: המקום הזה שואב אליו כל מיני אנשים מסביב.
נצ"מ ישראל אברבנל: צריך לקחת בחשבון שהמקום הזה, ואני אומר את זה בלשון עדינה, הוא לא סימפטי, כי יש שם המון זרים, כמעט 80-90 אלף עובדים זרים.
נצ"מ ישראל אברבנל: מן הסתם כשיש עובדים זרים אז יש מכוני ליווי, כל ה"תעשייה" הזו התפתחה והעסק הזה שואב אליו הרבה אנשים.
נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו קוראים לזה "המראות" כי מבחינתנו זה מתאים - אלה גם המראות מבחינה זו שאחרי שאנשים לוקחים את הסם הם "ממריאים" וגם היירוטים שלנו, כי אנחנו מיירטים אותם.
נצ"מ ישראל אברבנל: ירון דיבר על זה - יירוט מלוד לתל אביב, כשיש לנו מידע קונקרטי אנחנו מיירטים את הטרנזיטים האלו.
נצ"מ ישראל אברבנל: תמיר, קשה מאוד להוכיח.
נצ"מ ישראל אברבנל: נכון שבאינטואיציה אתה שואל מה זה ה-120 שקל, הרי ברור שהוא הולך לקנות, אבל קשה לנו להוכיח כשגם הנרקומן לא מעיד על העניין הזה וגם אם הוא מבקש 120 אז הוא מבקש, ואם הוא נותן לו אז אין עבירה.
נצ"מ ישראל אברבנל: להביא לבית משפט כזה דבר זה לא ילך, למרות שבאינטואיציה שלך אתה יודע על מה מדובר.
תמיר גרינברג: לא, הנהג מקבל 20 שקלים.
תמיר גרינברג: בשביל מה עוד מאה?
נצ"מ ישראל אברבנל: אני אומר עוד פעם - קשה מאוד להוכיח.
נצ"מ ישראל אברבנל: לכן, אנחנו, מבחינתנו, הולכים איפה שקל לנו יותר.
נצ"מ ישראל אברבנל: למשל, ביומים שאנחנו מביימים.
נצ"מ ישראל אברבנל: יש הרבה מעצרים שהם המשתמשים.
נצ"מ ישראל אברבנל: נכון, הם חולים בסופו של דבר, זו מין מחלה שאין מה לעשות, הם חולים.
נצ"מ ישראל אברבנל: אז המשתמשים, אנחנו עוצרים אותם, מעכבים אותם ונפתחים נגדם תיקים אבל הם לא נעצרים ולא נכלאים במובן הזה של המילה, אבל למשל סוחרים, שמבחינתי הם יותר חשובים כי אותם אני יכול לכלוא, כי ברגע שמדובר על סחר כמובן שבית המשפט מתייחס לעניין אחרת, סחר זה סחר והבנאדם יכול לקבל מעצר עד תום ההליכים, שמבחינתנו זה הדבר הכי טוב.
נצ"מ ישראל אברבנל: עשינו חלוקה לחודשים, הממוצע הוא 35-25 מעצרים כל יום רק שם.
נצ"מ ישראל אברבנל: "ברוך השם" יש לנו גם את יפו ואת שכונות, יש לי מקומות טובים אחרים, אבל אני מדבר על תמ"י - תחנה מרכזית ישנה.
תמיר גרינברג: אמרת שהמלחמה העיקרית היא נגד סוחרי הסמים.
נצ"מ ישראל אברבנל: לא, זה לא נכון.
נצ"מ ישראל אברבנל: בתועלת של המלחמה הכי טוב, גם מבחינת בית משפט, זה כשאני מביים והסוחר מגיע לבית משפט, אז סביר ביותר, למעט מקרים מיוחדים, שהבחור הזה לא ייצא, אלא ייכלא ויקבל מעצר עד תום ההליכים על סחר.
נצ"מ ישראל אברבנל: משתמש יוצא אחרי רבע שעה וממשיך בשלו, אין ברירה, זו עובדה.
נצ"מ ישראל אברבנל: זה מה שאמרתי.
תמיר גרינברג: בסדר, מה שאני רוצה לומר הוא שהסוחרים הרבה יותר ערמומיים והרבה יותר מנוסים.
תמיר גרינברג: אני חושב שלמוטט סוחר סמים אפשר גם בדרך אחרת - לחתוך את הקשר בינו לבין הנרקומן, לא לאפשר לנרקומן להגיע אליו.
תמיר גרינברג: שיצטברו אצלו סמים, הוא לא ימכור אותם ויפשוט את הרגל.
אורי אסטליין: מה זאת אומרת לעצור אותו מלהגיע?
תמיר גרינברג: אם אתה מצליח לאטום את הנתיב שמחבר את הנרקומן אל סוחר הסמים.
אורי אסטליין: מעשית אסור לך לחסום רכב בלי שיש לך סיבה סבירה.
אורי אסטליין: כלומר, הוא רוצה לנסוע ללוד, אם לא מצאת שום דבר שהוא חשד סביר אתה חייב לאפשר לו להגיע.
אורי אסטליין: הבעיה שלנו, של האכיפה, היא שעבירת הסמים נקראת עבירה בלתי מדווחת.
אורי אסטליין: לא המשתמש רץ לספר למשטרה ולא הסוחר רץ לספר שהוא קיבל שיק ללא כיסוי.
אורי אסטליין: פה, בניגוד לסטטיסטיקה של פשיעה, שברגע שאתה רואה עלייה אתה אומר שהפושעים עובדים, בסטטיסטיקה של סמים ככל שהיא עולה יותר זה מראה על פעילות יותר רצינית של המשטרה.
אורי אסטליין: הוא לא אמר, אבל אני יכול להרשות לעצמי להגיד את זה, אני קצת יותר זקן ממנו - בשנת 2003 נפתחו 26 אלף תיקים בנושא של כלל עבירות סמים, מתוכם שני שליש עבירות על שימוש, אם 10% מהם יגיעו לידי כתב אישום זה יהיה הרבה.
אורי אסטליין: המחוקק מתייחס אל המשתמש כאל חולה, כמו שאתה אמרת.
אורי אסטליין: לכן הם ימשיכו לתפוס את המשתמשים ויפתחו תיקים, אבל אם לא היו עוד הרבה כמוך שיחליטו שיש צורך לשנות גם את האווירה הציבורית ושזה לא עניין פרטי של המשטרה אלא עניין משותף לקהילה, לרשויות ולראשי הרשויות, אנחנו נלך ונשקע.
נצ"מ ישראל אברבנל: אורי אמר דבר נכון, זה אחד הדברים שאני רוצה להגיד.
נצ"מ ישראל אברבנל: דרך אגב, בנושא הקו לוד-תל אביב, אני יודע כעובדה שלוד מטפלת שם בכספומטים.
נצ"מ ישראל אברבנל: לכם כן יש כספומטים.
נצ"מ ישראל אברבנל: אם אנחנו מדברים על תחנות, אצלנו אין תחנות אבל בלוד יש תחנות והם נותנים טיפול, גם בנושא נהגי מוניות שמחרימים להם את כלי הרכב, והיו כבר מקרים, אני מניח שאתם יודעים על זה.
נצ"מ ישראל אברבנל: לגבי העניין עליו אורי דיבר - מערכתי או לא מערכתי - אני מסכים איתו.
נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו לא שחקנים יחידים במגרש הזה.
נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו יכולים לתת מענה בהיבט האכיפתי, כולנו מסכימים - יש רווחה, יש עירייה, יש את משרד הבריאות ועוד כל מיני גורמים שייכנסו לעניין הזה, כי לבד אנחנו יכולים לעצור וכן נלך לרובד של הסוחרים כי שם יש לי את התוצאה - הוא בפנים - המשתמש יוצא אחרי שניה אחת החוצה אבל הסוחר בפנים ומבחינתי זה יותר בא לכדי תועלת.
נצ"מ ישראל אברבנל: בנושא הזה של שחקנים נוספים אנחנו לא לבד במגרש.
נצ"מ ישראל אברבנל: מעבר לעניין הזה, היום כבר הכנסנו את נושא המש"ק, השבוע או בשבוע הבא הולכים לפתוח לו תחנה.
נצ"מ ישראל אברבנל: מש"ק הוא מרכז שיטור קהילתי, עם שוטר, מה שנקרא שוטר המקוף של התחנה.
נצ"מ ישראל אברבנל: זה עולה לנו בדמים כי אף אחד לא תקנן את זה, אבל בגלל שזה חשוב הוצאנו בחור מהמודיעין, אדם שהיה רכז מודיעין, שמנו אותו שם והוא יהיה ה"שריף" של האזור.
נצ"מ ישראל אברבנל: הוא נקרא "שריף" כי הוא בקשר מצוין עם הסוחרים.
איוב קרא: תוך כמה זמן זה ייקח?
נצ"מ ישראל אברבנל: העירייה כבר נתנה לנו מקום.
קריאה: את השוטר הוא כבר לקח לי מזמן.
נצ"מ ישראל אברבנל: אין ברירה, זה חיוני במקום הזה.
נצ"מ ישראל אברבנל: העירייה תרמה לעניין הזה מקום, יהיה לנו שלט "תחנת משטרה" וזה יעשה את שלו.
נצ"מ ישראל אברבנל: דרך אגב, למה הם עברו לכיוון הגינה?
נצ"מ ישראל אברבנל: אני בקשר טוב עם יעקב, מהסוחרים, ונודע לי שהייתה להם בעיה בנווה שאנן - כולם התרכזו בנווה שאנן, הסוחרים צעקו עד לב השמים כי אף אחד לא קונה וכל מיני נרקומנים מסתובבים שם.
נצ"מ ישראל אברבנל: הייתה שם פעילות וכולם זזו לכיוון הגינה, שם הם התרכזו.
נצ"מ ישראל אברבנל: עכשיו הם לא מפריעים לסוחרים.
נצ"מ ישראל אברבנל: הם ברחבה של הר ציון פינת הגדוד העברית ומשם אנחנו מטפלים.
נצ"מ ישראל אברבנל: יש מש"ק שייכנס לשם, הוא כבר עובד שם אבל עכשיו יהיה לו גם בית.
נצ"מ ישראל אברבנל: דרך אגב, לגבי הלחימה בפשיעה היום, אגב מכוני ליווי, הרבה מכוני ליווי נסגרו שם באזור התחנה המרכזית.
נצ"מ ישראל אברבנל: אחרי מה שאמר המפכ"ל על מלון פארק ביהודה הלוי על הפיקוח של המשטרה, יש המון מכוני ליווי שנסגרים.
נצ"מ ישראל אברבנל: הם נפתחים עוד פעם, נסגרים, אבל אנחנו מטפלים כל הזמן וזה עושה את שלו.
נצ"מ ישראל אברבנל: יש עוד דבר, אני לא יודע אם אתם יודעים על זה, זה רק מתחיל לקרום עור וגידים.
נצ"מ ישראל אברבנל: יש פיילוט שנוגע לעניין הסמים - בתל אביב הולך להיות שופט שיטפל בנושא הנרקומנים.
קריאה: זה כבר מתבצע.
נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו בפיילוט בעניין הזה.
קריאה: בית משפט לסמים?
נצ"מ ישראל אברבנל: בית משפט לסמים.
קריאה: מתי זה מתחיל?
איוב קרא: הוא כבר התחיל.
נצ"מ ישראל אברבנל: כן, אבל העסק רק מתחיל לרוץ.
נצ"מ ישראל אברבנל: לדעתי זו תהיה תשובה טובה.
נצ"מ ישראל אברבנל: תועמד בפני הנרקומן עובדה - "ייסגר לך התיק בתנאי שאתה מסכים לגמילה.
נצ"מ ישראל אברבנל: אם לא תיגמל ולא תעמוד בתנאים אתה נפלט החוצה והתיק ממשיך".
נצ"מ ישראל אברבנל: לדעתי זה יעבוד טוב, כמובן עם רצון של הנרקומנים.
נצ"מ ישראל אברבנל: זה עוד סוג טיפול, זה הולך להיות בתל אביב ולדעתי זה דבר מעולה.
איוב קרא: כמה שופטים יהיו?
איוב קרא: שופט אחד?
אורי אסטליין: זה בניצוחה של נשיאת בית משפט השלום, השופטת בקנשטיין.
אורי אסטליין: היא מקצה לזה לפחות בהתחלה שני שופטים, כי יש בעיה שהנרקומן נמצא לעיתים במקומות רחוקים וצריך להגיע לישיבות בית המשפט ולעיתים הוא לא מצליח.
אורי אסטליין: ברגע שזה ייכנס כבר לתלם אני מניח שנראה שזה יהיה גם במקומות אחרים בארץ.
איוב קרא: זה בית משפט השלום בתל אביב?
נצ"מ ישראל אברבנל: כן.
נצ"מ ישראל אברבנל: זה לא רק קטע של סמים, גם אם יבוא גנב או שודד שנתפס ויגיד: "אני גנבתי כי אני צריך לממן את המנה שלי", אפילו שהוא לא נתפס על עבירת סם הוא ייכנס לתהליך הזה.
נצ"מ ישראל אברבנל: זה לדעתי דבר נהדר.
נצ"מ ישראל אברבנל: בסך הכל, בעניין הזה של עשייה יש המון עשייה, אבל זה בור ללא תחתית.
נצ"מ ישראל אברבנל: עובדים, עובדים, עובדים וזה עדיין קיים.
נצ"מ ישראל אברבנל: להגיד לך שנחסל - לעולם לא נחסל, אני לא אופטימי בעניין הזה של חיסול.
נצ"מ ישראל אברבנל: לצמצם ולתת מכות כל הזמן, את זה אנחנו ניתן.
נצ"מ ישראל אברבנל: תמיר הציע להקים תחנה, אני מסכים איתו, ויפה שעה אחת קודם.
קריאה: ברור שיש עניינים תקציביים.
נצ"מ ישראל אברבנל: זה ברור.
תמיר גרינברג: לא צריך תחנת משטרה, אני חשבתי אפילו לשים שם אוהל על רחבת החניה.
תמיר גרינברג: רק המראה של אוהל שיש עליו "מ" ישפיע.
תמיר גרינברג: אני לא מתיימר ולא חושב שכך אנחנו יכולים לחסל את הבעיה, אבל לפחות שזה לא יהיה גלוי לעין הציבור כמו שזה גלוי עכשיו, שיעשו את זה בסתר.
נצ"מ ישראל אברבנל: שכונת התקווה גם בתחום אחריותי ואני אומר לך שברחוב האצ"ל צצה לנו תופעה כי מטפלים באזור.
נצ"מ ישראל אברבנל: זה כמו בלון - אתה נותן שם, זה יוצא ממקום אחר.
נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו מטפלים שם אז פתאום ברחוב האצ"ל התחילה להיות תופעת "ההמראות".
נצ"מ ישראל אברבנל: קיבלנו תלונות, ראינו ועכשיו מטפלים בזה.
נצ"מ ישראל אברבנל: אז נסגור שם והם ילכו למקום אחר.
נצ"מ ישראל אברבנל: הם חייבים את המנה שלהם והם ימצאו כל פעם מקום אחר, אבל אנחנו מטפלים.
נצ"מ ישראל אברבנל: יש טיפול, יש עשייה, אבל אני אומר עוד פעם - זה לא יחוסל.
נצ"מ ישראל אברבנל: אולי יצומצם.
חנה דולב: אני יודעת שיש בני נוער שמסתובבים בכיכר דיזנגוף, זה ידוע, והם בטוח מגיעים גם לשם.
חנה דולב: רציתי לשאול אם מישהו פה יודע על האחוזים של בני הנוער מתוך המספרים עליהם דובר.
חנה דולב: דבר שני, כשאני באתי הנה, איך שלי הגדירו את הנושא, ושמחתי שזה הנושא, לא ידעתי שזה דיון ספציפי, חשבתי שאתם מדברים על הפיצוציות.
חנה דולב: בכל פיצוציה בכל מקום שתרצו בארץ, בכל עיר יפה וטובה, מוכרים סמים.
חנה דולב: פשוט כך.
איוב קרא: מוכרים סמים או מוכרים את הכלים לעישון?
חנה דולב: לא, גם את הסמים.
חנה דולב: הם מוכרים חופשי!
קריאה: הם מוכרים חומרים מסוכנים, לא סמים.
חנה דולב: לא סתם נפתחות פיצוציות 3 מטר אחת מהשניה.
חנה דולב: זה נושא שקיים.
רפ"ק ירון קלדס: בגלילות טיפלו בחנויות בעניין הזה של כלים וזה ירד.
חנה דולב: אנחנו רוצים עכשיו לעשות חוק, כי קודם החוק דיבר רק על כלי עם סם.
חנה דולב: הנושא של הפיצוציות זה נושא שכדאי פעם להעלות אותו כי הוא נוראי והוא בכל מקום.
חנה דולב: פה היה חשוב לי לשמוע מה כמות הנוער.
רפ"ק ירון קלדס: אני לא יכול לתת תשובה מספרית אבל הנוער בתחנה המרכזית הוא אחוז זעום, לשמחתנו.
קריאה: אלה ותיקים, נרקומנים.
איוב קרא: אלה בעיקר אנשים מבוגרים, אני מודע לזה.
רפ"ק ירון קלדס: הבעיה של בני הנוער היא בסמים אחרים, הסמים ה"קלים".
זהבה גלאון: אני מתנצלת שאני חייבת ללכת כי יש לי עוד ועדה.
זהבה גלאון: אני רוצה שוב להודות לך על הדיון הזה, אני מודה שזה תחום שאני לא בקיאה בו בכלל.
זהבה גלאון: הוזכר כאן נושא מכוני הליווי, אני משמשת כיו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים ואני בקיאה בנושא הזה, אבל בנושא הסמים אני ממש לא בקיאה והיה לי מאוד מעניין.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: אין ספק שצריכה להיות כאן פעולת אכיפה, כמו שהמשטרה עושה פעולת אכיפה, ובעיקר נגד הסוחרים, כמובן.
זהבה גלאון: כמו שתמיר הציע, לנסות לשים יד כמה שיותר על הסוחרים.
זהבה גלאון: קודם כל, אני רוצה להודות לך שפנית אליי, אני מודה שאני לא בקיאה בזה ולכן העברתי לכאן את הנושא, אבל בעיניי יש חשיבות מאוד גדולה שאזרחים תופסים יוזמה, אם אפשר להגיד את זה ככה.
זהבה גלאון: אני מודה שאני בכלל לא מגיעה לשם ולא רואה את זה, מבחינתי או מבחינת החברה הישראלית התחנה המרכזית זו החצר האחורית של תל אביב או של החברה הישראלית ומי שלא נוסע לשם ולא מזדמן לשם גם לא יודע מה קורה.
זהבה גלאון: לא זה לא התחום שלי ולא היה לי מושג מה קורה שם.
זהבה גלאון: יש לזה חשיבות מאוד גדולה בעיניי שנושא כזה עולה כי אזרחים רואים ופונים וזה חשוב להם.
זהבה גלאון: אין ספק שמעבר לנושא של האכיפה, שזה ברור, צריכה להיות פה פעולה של טיפול וגמילה.
זהבה גלאון: שוב, הכל נופל בסופו של דבר על תקציבים, הרי צריך להקים שם גגון או מבנה.
זהבה גלאון: בהערת אגב, מה שאותי הטריד, ואולי הוועדה עסקה בזה אבל אם לא בטח צריך לעסוק בזה, הדבר שנאמר כאן לגבי מוסדות הגמילה הפרטיים.
זהבה גלאון: אני לא יודעת אם קיימתם בנושא הזה ישיבה נפרדת.
זהבה גלאון: אמרת את זה כאגב אורחא, אבל בעיניי זו סוגייה כל כך משמעותית שמאוד יכול להיות שתידרש להתייחסות חוקית בעניין הזה.
אורי אסטליין: את טעית רק בניסוח, זה לא מוסד פרטי, זה מוסד גמילה פירטי.
זהבה גלאון: פרטי-פירטי לצורך העניין.
זהבה גלאון: זה מאוד הטריד אותי מעבר לדברים שנאמרו כאן, אז לכן אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה ואולי עסקתם בזה, אבל אם לא זה נראה לי חשוב.
זהבה גלאון: אם כל חאפר יכול היום לפתוח מוסד פירטי כזה ולקחת אנשים שבאמת נמצאים בשפל המדרגה ובמצוקה קשה, אנשים מגיעים לשם מתוך מצוקה, בנסיבות אישיות כל כך קשות, אז יכול להיות שזה מצריך חקיקה.
זהבה גלאון: אני שוב מתנצלת שאני צריכה ללכת, צוק העיתים מכתיב.
זהבה גלאון: תודה רבה, היה מאוד מעניין ואני אתעדכן אצלכם.
איוב קרא: מישהו רוצה להוסיף משהו לפני סיכום הדיון?
תמיר גרינברג: בנוגע למוסדות הפרטיים - גופים כאלה קמים כשיש מצוקה במוסדות הממשלתיים.
תמיר גרינברג: אני הלכתי עם בחור שרצה להיגמל ואמרו לו: "אין בעיה, עוד חודשיים וחצי נוכל לקבל אותך".
תמיר גרינברג: הרופאה שם ביפו אמרה לי, ואני לא יודע אם הנתון הזה נכון, שבכל מחוז דן יש לה 8 מיטות אשפוז.
תמיר גרינברג: אז המצב של מוסדות הגמילה התקניים כיום, לפי דעתי הוא סובל מחסר משווע.
תמיר גרינברג: אני לא רוצה להיכנס לעניינים תקציביים, אני יודע בדיוק מה קורה פה.
תמיר גרינברג: אני העליתי הצעה במסמך שלי, בנושא קבלת הנרקומן לחברה, לסגור את כל מרכזי הגמילה ולהקים בכל בית חולים מרכז לטיפול גמילה, הוא יהיה חולה ככל חולה אחר, זה יהיה גם חסכון בכסף בדיעבד, ואני יכול להראות איך, וגם מבחינת המיקום של זה זה מיקום הרבה יותר נורמטיבי מאשר הסמטה האחורית של יפו, שם הולכים בסתר.
תמיר גרינברג: כמו כן, אחת המגרעות של מרכזי הגמילה הקיימים היא שבדרך כלל מרכז גמילה מתמחה בשיטת טיפול אחת, מקסימום שתי שיטות.
תמיר גרינברג: בית חולים יכול להציע הרבה יותר שיטות טיפול ולהגמיש את שיטות הטיפול שלו בהתאם לנרקומן.
תמיר גרינברג: נראה לי שזה דבר ששווה דיון.
איוב קרא: אני מבקש התייחסות להצעה.
אורי אסטליין: אני חייב להעיר הערה אחת לפני כן לגבי מוסדות הגמילה.
אורי אסטליין: ראשית, הזכרתי כבר קודם בדבריי שהגמילה היא רק מתוך רצון, לא מתוך אכיפה.
אורי אסטליין: דבר נוסף - לרשות למלחמה בסמים וגם למשרד הבריאות יש היום במוסדות הגמילה מקום למי שיפנה, החל מזוהרים בדרום, מלכישוע במרכז, בחיפה ובמקומות אחרים.
אורי אסטליין: אלא מה?
אורי אסטליין: במוסדות גמילה רשמיים הדרישות הרבה יותר נוקדניות.
אורי אסטליין: כלומר, אם אתה הולך למוסד גמילה פירטי לא מבקשים ממך שום דבר, במוסד גמילה מקצועי, כדי להחזיר אותך לתלם, דורשים ממך דרישות שהנרקומן הקונבנציונלי לא מוכן להן.
אורי אסטליין: הוא לא מוכן לקום מוקדם בבוקר, הוא לא מוכן לעשות חצי יום עבודה.
אורי אסטליין: במוסד גמילה פירטי הוא יכול לקום בבוקר מתי שהוא רוצה, לקבל את כוס התה, לשחק שש-בש, מביאים לשם גם עז, חמור או סוס ואחרי הצוהריים הוא חוזר הביתה.
אורי אסטליין: לכן אני אומר - מכיוון שהגמילה היא מרצון, מי שרוצה באמת להיגמל ימצא מקום ומיטה באמצעות הרשות למלחמה בסמים בהתאם למבנה האישיות שלו.
תמיר גרינברג: אבל הייתה שם המתנה של חודשיים וחצי.
אורי אסטליין: תלוי לאן הוא רצה להגיע, הוא היה צריך לפנות לאן שצריך לפנות.
ד"ר לודמילה חלד: הפתרון הטוב ביותר לכל האוכלוסייה בתחנה המרכזית הישנה, וגם פתרון טוב קצת כדי להוריד את רמת הסחר בסמים, זה טיפול החזקתי במתאדון.
ד"ר לודמילה חלד: יש לנו ניסיון טוב עם הומלסים בהם אנחנו מטפלים ונותנים להם גם מתאדון.
איוב קרא: יש לכם תחנת מתאדון באזור התחנה המרכזית?
ד"ר לודמילה חלד: יש שתי תחנות ביפו, בשדרות ירושלים, ויש בתוך בית חולים איכילוב.
איוב קרא: אי אפשר להעביר אותה לאזור התחנה המרכזית?
ד"ר לודמילה חלד: בגלל שזה מתקן בית חולים ומחזיקים שם מתאדון ויש דרישות, נדרש לזה גם תקציב כדי להפעיל את כל העסק.
איוב קרא: אם תהיה הנחיה מלמעלה להעביר את זה, זה יעשה טוב או לא?
ד"ר לודמילה חלד: הם מגיעים, הם מוכנים להגיע מהתחנה המרכזית לשדרות ירושלים, אין בעיה, אין מקומות.
ד"ר לודמילה חלד: הדרישה למקומות היא עצומה עד כדי כך שמתל אביב אנחנו מקבלים גם בחדרה ובראשון לציון כי יש לנו מקומות.
ד"ר לודמילה חלד: מה טוב במתאדון?
ד"ר לודמילה חלד: השגחה רפואית על מצב בריאותי ירוד, כולל השגחה פסיכיאטרית, מתן טיפול אנטי שחפתי יחד עם מתאדון ומתן טיפול פסיכיאטרי למי שלא משתף פעולה, חובש נותן טיפול פסיכיאטרי לפי הוראת רופא.
ד"ר לודמילה חלד: זאת אומרת, יש אפשרות לתת לבנאדם כל מה שחסר לו - לטפל בבריאות הירודה שלו ולתת לו פתרון במקום הרואין.
ד"ר לודמילה חלד: דרך אגב, למה היום מעדיפים מתאדון ולא הרואין?
ד"ר לודמילה חלד: בגלל שהאחוז של הרואין נקי בחומר הוא מאוד נמוך ואנשים מאוד סובלים, לא כל כך מתופעות הגמילה הפיזיות אלא הרבה יותר מהחומר המעורבב.
ד"ר לודמילה חלד: זו יכולה להיות אבקה של אופטלגין וכל מיני דברים.
קריאה: גם רעל עכברים לפעמים.
ד"ר לודמילה חלד: כן.
ד"ר לודמילה חלד: מכורים בעצמם מספרים שהם פותחים את הג'ולה, את החומר, ומהכדורים הצבעוניים הם רואים כל מיני חלקים בכל מיני צבעים.
ד"ר לודמילה חלד: זאת אומרת, מה שיש אצל סוחר סמים להוסיף הוא מוסיף לשם.
ד"ר לודמילה חלד: בגלל זה הרבה אנשים מאוד מבקשים מתאדון, וגם סובוטקס, כי זה באותם מרכזי מתאדון ישנו.
ד"ר לודמילה חלד: ברגע שבנאדם מגיע ומקבל את כל מה שהוא צריך הוא לא חייב לגנוב, הוא גם מטופל טוב וזה פתרון מיידי.
ד"ר לודמילה חלד: יש גם מסלול שיקומי בטיפול במתאדון, לא עד 120 צריך לקחת מתאדון, למרות שלפי הניסיון שלנו בעלי תחלואה כפולה - סכיזופרניה או מניה-דיפרסיה יחד עם שימוש בסמים, בדרך כלל התחזוקה במתאדון גם במינונים הגבוהים במיוחד, הם ממשיכים את החיים, חוזרים למשפחה ומתפקדים.
ד"ר לודמילה חלד: בעיה נוספת היא מרכזי גמילה בלתי חוקיים.
ד"ר לודמילה חלד: בתל אביב זה עסק ממש פורח.
ד"ר לודמילה חלד: גם ישנה אלימות כלפי פיקוח, הרבה קללות, מחזיקים בתת תנאים אנשים שרוצים להיגמל תמורת כסף מזומן, ללא רופא, מחלקים תרופות על דעת עצמם ופוגעים בבריאות.
ד"ר לודמילה חלד: אפשר להגיד שתוך שנתיים דיווחו על 4 מקרי מוות במרכזים האלה ויש מקרים שפשוט מישהו מרגיש לא טוב, חצי מת, הביאו נגמל כזה לפני כמה שנים לאסף הרופא - פשוט הושיבו אותו, הצמידו אותו לקיר וברחו.
ד"ר לודמילה חלד: זאת אומרת, "מי שרוצה שיטפל".
ד"ר לודמילה חלד: זה לא משנה אם יש בפנים שימוש או אין, הכי חשוב לנו שיש פגיעה בבריאות.
ד"ר לודמילה חלד: יש תקנות משנת 93' שכל מוסד לטיפול במתמכרים חייב לקבל רשיון של משרד הבריאות במידה וזה מוסד רפואי פנימייתי, או אם זה מוסד משולב עם תוכנית שיקום אז גם רשיון של משרד העבודה והרווחה בנוסף.
איוב קרא: ולחאפרים האלה יש?
ד"ר לודמילה חלד: אין להם.
קריאה: יש כ-3-4 בתהליך של קבלת רשיונות.
ד"ר לודמילה חלד: אבל הם חייבים להשיג צוות רפואי - רופא ועובד סוציאלי.
ד"ר לודמילה חלד: העסק שם נוראי.
ד"ר לודמילה חלד: דווקא ביפו יש סביב שדרות ירושלים ומול אבו כביר יש לנו 4 או 5 מקומות בהם מחזיקים מכורים בצורה בלתי חוקית.
ד"ר לודמילה חלד: ברגע שאנחנו מגיעים לשם ומנסים לטפל בעניין אנחנו הרבה פעמים מותקפים ואומרים לנו שהם עושים את הדבר הקדוש ואנחנו שולחים את האנשים להשתמש.
ד"ר לודמילה חלד: אז מצד אחד יש ביקוש גם לגמילה וגם למתאדון ויש תשתיות, אבל יש אי התאמה בין הביקוש לבין מה שאנשים רוצים.
ד"ר לודמילה חלד: לסיכום, צריך לפתח את העניין של טיפול החזקתי במתאדון ובסובוטקס.
ד"ר לודמילה חלד: בדרך כלל התשתיות לגמילה ולשיקום של משרד הבריאות די מספיקות, אין תור גדול.
ד"ר לודמילה חלד: יש 16 מיטות באשפוזית יפו, בקומה שניה, ואין תור המתנה גדול.
תמיר גרינברג: אני מספר לך את העובדות.
תמיר גרינברג: אני הלכתי עם בחור לשם ואמרו לו שהוא יכול להיכנס עוד חודשיים וחצי להתחיל טיפול.
קריאה: באשפוזית ביפו?
ד"ר לודמילה חלד: אני לא חושבת.
תמיר גרינברג: זה מניסיוני האישי.
איוב קרא: תבדקי את זה.
תמיר גרינברג: אגב, ניסיתי גם בעיריית תל אביב.
איוב קרא: למה לדבר?
איוב קרא: תהיה איתה בקשר, קח את הטלפון ותתאמו.
תמיר גרינברג: בסדר.
איוב קרא: יצאתי מודאג מאוד מהדיון הזה, כל פעם מתגלים לי דברים מזעזעים.
איוב קרא: אנחנו נקיים בקרוב דיון על נושא מוסדות הגמילה, בעיקר הלא חוקיים.
תמיר גרינברג: אני מבקש להזמין לזה את גב' דבורה אלטוס ממשרד העבודה והרווחה.
איוב קרא: נזמין את כל נציגי הרווחה וגם את נציגי הבריאות.
איוב קרא: אנחנו נקיים דיון גם על נושא ממכר הסמים בפיצוציות.
איוב קרא: אנחנו נערוך סיור בשבועות הקרובים במרחב יפתח יחד עם ח"כ זהבה גלאון ונראה סרט על הטיפול המשטרתי.
קריאה: אני לא רוצה להישמע נודניק, אבל מדובר בממכר חומרים מסוכנים בפיצוציות, לא בסמים.
איוב קרא: רשמנו.
קריאה: כי הם יכולים למכור, אם זה לא מופיע בפקודת הסמים אתה יכול לקפוץ עד השמים ולא יקרה שום דבר.
איוב קרא: יכול להיות שאנחנו נדאג לזה בחקיקה.
איוב קרא: אנחנו נשמע ואז נצא עם החלטה בעניין הזה.