GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אולי תשכילי אותנו קצת, אני בור בעניין הזה, אבל זה עניין מאוד חשוב לי לדעת איך מתמודדים עם הבעיה הזו.
גליה שחם: לפני שמוניתי לתפקיד זה היה הנושא שרציתי לחקור.
גליה שחם: התחלתי לימודים, ואז גיליתי שיש על זה המון מחקרים בארצות הברית.
גליה שחם: בארץ, עד כמה שאני יודעת, לא ממש חקרו.
גליה שחם: אבל בארצות הברית יש המון מחקרים על הקשר ועל הסיכון הגבוה של ילדים עם ADHD לשימוש בסמים.
גליה שחם: עכשיו, בכלל מדברים על גורמי סיכון ועל גורמי הגנה בנושא של שימוש בסמים.
גליה שחם: זה אחד מגורמי הסיכון.
גליה שחם: אבל יש עוד הרבה גורמי סיכון.
גליה שחם: גם הישגים נמוכים בלימודים זה גורם סיכון.
גליה שחם: לעומת זה שנגיד קשר יותר טוב עם הבית ועם בית ספר הם גורמי הגנה, - זה דברים שאני יודעת ממחקרים.
גליה שחם: בארצות הברית הנושא הזה מאוד מאוד נחקר.
גליה שחם: אחד הדברים שעשו שם, זה שהתחילו לחזק ילדים בגיל צעיר דווקא בקריאה.
גליה שחם: נעשה שם מחקר לאורך עשר שנים – אתה מכיר את זה?
גליה שחם: – לאחר עשר שנים של השקעה בנושא של חיזוק לימודים, לאו דווקא לילדים עם ADHD אלא ילדים עם קשיים בלימודים, גילו הבדל משמעותי מאוד בין הילדים שכן טופלו, שחיזקו אצלם את הלמידה, לבין הילדים עם אותן בעיות שלא חיזקו אצלם את הלמידה, בנושא של שימוש בסמים.
גליה שחם: אני חושבת שהיום זה כבר כמעט עובדה, שילדים עם ADHD הם בסיכון גבוה לשימוש בסמים.
גליה שחם: מה שכתוב פה על מריחואנה ואלכוהול, אני חושבת שאולי לא בדקו באופן ספציפי את הנושא של אלכוהול ומריחואנה , ובגלל זה מציינים את זה כאן, שמלבד מריחואנה ואלכוהול.
גליה שחם: אני לא חושבת שזה נכון.
גליה שחם: אני לא יודעת אבל אני לא חושבת שיש הבדל.
גליה שחם: אני גם מכירה מחקרים על אלכוהול, שילדים עם ADHD יש להם שימוש יתר באלכוהול במחקרים.
גליה שחם: אבל זה בהחלט גורם סיכון מאוד משמעותי.
איוב קרא: האם ממה שאת יודעת, האם אם הזמן התופעה הזאת חולפת, אנשים פחות היפראקטיביים, האם זה בכלל נעלם?
גליה שחם: אני רק רוצה דבר אחד להגיד, שלפי דעתי הממצא הכי חשוב פה זה שילדים עם ADHD שמטופלים בריטלין , בתרופות, נמצאים באותו סיכון כמו שאר האוכלוסייה, לעומת ילדים שלא מטופלים.
גליה שחם: וזה מאוד חשוב.
איוב קרא: ואם מטופלים בליקויי למידה, מה שנקרא יושבים עליהם ומנסים ללמד אותם, זה יכול להיות תחליף לתרופות?
גליה שחם: אני לא יודעת אם תחליף, אבל אני יודעת שיש מחקרים שמראים שטיפול בלמידה הוא גם משמעותי להפחתת הסיכון כמו טיפול בריטלין.
גליה שחם: המחקרים בודקים כל דבר בנפרד, את זה בנפרד ואת זה בנפרד, וזה ברור שילד שיש לו בעיות ומקבל טיפול, הסיכון הרבה פחות.
גליה שחם: כמו כל ילד אחר שיכול להיות בסיכון, בתנאי שהוא מקבל את הטיפול המתאים לו.
רועי אלדור: לי קוראים ד"ר רועי אלדור, אני פסיכולוג קליני ממשרד הבריאות.
רועי אלדור: אני חושב שבאמת יש מספר דברים להתייחס אליהם.
רועי אלדור: קודם כל לגבי ADHD בעבר היו אומרים חכו עד גיל שתים עשרה שלוש עשרה, זה יעבור.
רועי אלדור: היום יודעים שזה לא ככה.
רועי אלדור: הרבה מחקרים מראים שבעצם אותם איפיונים וסיכונים ממשיכים גם בהתבגרות ובבגרות.
איוב קרא: יש כאלה שההפרעות מופיעות יותר מאוחר גם, יש כאלה שמגיעים ממש בגיל חמש, שש, שבע, מרגישים אותן, ויש כאלה בגיל שתים עשרה, ארבע עשרה.
איוב קרא: זה נכון?
גליה שחם: זה תלוי מתי מאבחנים.
רועי אלדור: השאלה מתי מאבחנים, וזו שאלה מורכבת.
רועי אלדור: השאלה מתי זה יותר בולט, בבית ספר, מתי הסביבה שמה לב יותר סביב מעברים, כניסה לכיתה אלף, או כניסה לחטיבה, באבחון, זה לא אומר שזה לא היה קודם.
רועי אלדור: זה יכול להיות שהסביבה היתה סובלנית, טולרנטית לזה.
רועי אלדור: אבל זו לא תופעה שנעלמת בבגרות.
רועי אלדור: האופי שלה וטיבה
איוב קרא: האם היא יורדת או מתמזערת, נקרא לילד בשמו?
רועי אלדור: תראה, פה נכנס הגורם של טיפול.
רועי אלדור: אם ניתן טיפול, והטיפול הוא רב מערכתי, אף פעם לא רק תרופות.
רועי אלדור: פה מצוין רק לגבי תרופות, ולי זה קצת חורה כפסיכולוג קליני וכמי שעובד עם הורים ועם ילדים.
רועי אלדור: המענה ל-ADHD הוא אף פעם לא רק תרופות.
איוב קרא: מתי נותנים את התרופות?
איוב קרא: מתי כדאי להתחיל לתת תרופות?
איוב קרא: האם זה מהתחלה או באיזה שהוא שלב יותר מאוחר?
רועי אלדור: הטיפול בתרופות מאוד דיפרנציאלי, מתחת לגיל בית ספר זה לא מומלץ להתחיל עם טיפול תרופתי.
איוב קרא: זאת אומרת, מכתה אלף ומעלה?
רועי אלדור: שמה ההיעזרות היא יותר חד משמעית.
רועי אלדור: מדברים על כך ששבעים עד תשעים אחוז מהילדים שמאובחנים נעזרים תרופתית.
רועי אלדור: בתרופה זו או אחרת.
רועי אלדור: יש סוגים רבים.
רועי אלדור: זה לא ריטלין.
איוב קרא: האם התרופה ממש עוזרת לו בזה, מחזיקה אותו בלי הפרעות?
רועי אלדור: התרופה עוזרת לארבע שנות.
רועי אלדור: לשש שעות.
רועי אלדור: מה קורה אחר הצהרים, איך מחזקים את הילד, את המבנה שלו הפנימי, ולא רק את אותן ארבע שעות כדי שיהיה פנוי ללמידה, זו השאלה הגדולה.
רועי אלדור: לכן זה טיפול רב מערכתי משולב, שצריך לכלול גם ייעוץ להורים, וגם עזרה לילד בכל מיני סוגי טיפול.
רועי אלדור: איך עוזרים לו לרסן את הדחפים?
רועי אלדור: בעצם הבעיה ב-ADHD זה ריסון הדחף וויסות ההתנהגות.
רועי אלדור: מלמדים אותו שיטות שהוא יוכל לשלוט יותר.
רועי אלדור: בהדרגה מלמדים אותו לשלוט יותר, אפשר להוריד גם את התרופות.
איוב קרא: מהניסיון שלך, עד איזה גיל התרופות ממשיכים לתת אותן לילד, פחות או יותר.
רועי אלדור: אני רואה מתבגרים שלוקחים, והם לוקחים הרבה שנים, והם לוקחים לקראת בגרויות.
רועי אלדור: אני מכיר גם אנשים מבוגרים שבסביבת העבודה שלהם אומרים, אנחנו חייבים אם אנחנו רוצים לתפקד באופן אופטימלי.
איוב קרא: גם בוגרים.
רועי אלדור: גם בוגרים.
רועי אלדור: אני כן יכול לחשוב שמי שעבר טיפול אינטנסיבי וגם ההורים, אז יכול להיות שהאלמנט של התרופות יילך ויפחת עם הזמן.
רועי אלדור: יש גם תוכניות אחרות.
רועי אלדור: לדוגמה, לנו יש בתחנה יש תוכנית זה נקרא LAY OFF FEEDBACK.
רועי אלדור: הילד מחובר באלקטרודות והוא משחק משחק מחשב.
רועי אלדור: הוא צריך לשמור שהמטוס כל הזמן יטוס ככה.
רועי אלדור: ברגע שהמטוס נופל הוא לא שלו.
רועי אלדור: זה משחק מאתגר.
רועי אלדור: יש ניסיון לא דרך תרופות של הילד לשלוט.
רועי אלדור: הוא שולט דרך תהליכים מוחיים, נקרא לזה כך, באופן כללי.
רועי אלדור: אז יש גם שיטות שהן לא תרופתיות, כל מיני שיטות להגביר את השליטה ברגע שילד יכול לשלוט יותר, הצורך בתרופות פוחת.
איוב קרא: בדרך כלל עם הגיוס לצה"ל, צריך פחות תרופות?
איוב קרא: לא במסגרת הלימודים.
רועי אלדור: אני לא יודע אם בצה"ל צריך את התרופות.
איוב קרא: בשביל זה אני שואל.
איוב קרא: האם עד גיל שמונה עשרה, עד הגיוס משקיעים הרבה מאמצים,
רועי אלדור: את התרופה צריך לסביבת למידה.
איוב קרא: למשל, סטודנטים צריכים את זה?
רועי אלדור: כן.
רועי אלדור: יש סטודנטים שצריכים.
רועי אלדור: יש סטודנטים שמאובחנים, יש סטודנטים שיש להם את האפיונים האלה באופן מאוד מאוד בולט שצורכים את זה, שאם לא ייקחו את הריטלין או את התרופה האחרת, לא משנה השם כרגע, אתה יכול לראות את זה עליהם: הקשב בורח, הם זזים בכיסא כל הזמן, הם לא מסוגלים ללמוד.
רועי אלדור: זה משהו שהוא אפקטיבי.
רועי אלדור: זאת אומרת, מי שבעצם לא מטופל תרופתית הוא בסיכון, כי הוא מחפש משהו, להרגיע איזה שהוא משהו פנימי.
רועי אלדור: אולי צורך סמים על רקע זה.
איוב קרא: הילד שלומר גם הלימודים יכולים להיות תחליף לכדורים או לתרופות, זאת אומרת, השילוב בין השניים יכול אחד לחפות על השני, או למזער או לקצר את תקופת הצריכה של התרופות?
גליה שחם: אני רוצה לומר שהטיפול בילדים עם ADHD צריך להיות טיפול משולב, טיפול שבא מכל הכיוונים, כולל הנושא של הדרכת הורים.
גליה שחם: כי הורים צריכים לקבל ולדעת איך להתמודד עם הילד, ולא לכעוס עליו, איך כן לעודד אותו ולקדם אותו.
גליה שחם: אז יש פה המון דברים לעשות.
גליה שחם: מתי ה-ADHD הכי מפריע?
גליה שחם: זה הכי מפריע בבית ספר, כשהילד יושב בכיתה, והוא מתחיל לזוז, והמורה מתחילה להעיר לו, והוא לא קולט, הוא לא מרוכז, הוא יכול להיות מאוד אינטליגנטי אבל הוא לא מרוכז, אז הוא לא עוקב.
גליה שחם: אז בבית הספר זה הכי מפריע.
גליה שחם: ככל שכל שהמורה מקבלת יותר הדרכה, גם מתאימים לו את דרכי הלמידה, אז הסיכוי שהוא יצליח ולא יהיה מתוסכל, כי הבעיה היא התסכול, הדימוי העצמי הנמוך, ההרגשה שאתה נכשל.
גליה שחם: אלה הדברים המצטרפים מעבר אולי לדברים הפיזיולוגיים שיש לילדים עם ADHD שאולי מחפשים באמת להרגיע.
איוב קרא: לפני מעבר לתרופות אפשר למצות את הילד בלמידה ואם זה יספיק זה עדיף, נכון?
גליה שחם: זה תמיד.
איוב קרא: מה אחוז ההצלחה דרך הלימודים בלי תרופות?
סמדר מליחי: אני מייצגת את האגף לחינוך מיוחד, אני ממונה על השילוב.
סמדר מליחי: אני אציג קצת את הקטע שמתייחס ללמידה, וזה משהו שאנחנו כן מתייחסים אליו במסגרת השירות שאנחנו נותנים לתלמידים עם ADHD.
סמדר מליחי: הרבה פעמים במערכת אנחנו מוצאים את ההתנגדות של ההורים מהחשש שהילד יתמכר לתרופה, ואחר כך להתמכרויות נוספות.
סמדר מליחי: אז כמו שנאמר פה, באמת, יש כאן צורך להעלות את רמת המודעות של ההורים דווקא למסקנה האחרונה שמופיעה פה במסמך.
סמדר מליחי: אני רוצה לומר עוד משהו המערכת מתייחסת ל-ADHD בשני הקשרים.
סמדר מליחי: כשאנחנו מדברים על ילדים עם ADHD אנחנו מדברים עליהם בצירופים השונים.
סמדר מליחי: יש לנו ילדים עם לקויות למידה ו-ADHD, ויש לנו ילדים עם הפרעות התנהגות ו-ADHD.
סמדר מליחי: עכשיו, בעצם ה-ADHD יכול להופיע בשני הצירופים האלה, והמערכת אכן מתייחסת אליהם גם בהקשר לקשיי הלמידה בלבד, וגם בהקשר של ההתנהגות, כשהיא עומדת בפני עצמה.
איוב קרא: ומה קורה מבחינת הילד, אם אתה מפריד אותו מהכיתה שהתחיל ללמוד אתה פתאום לכיתה מיוחדת?
סמדר מליחי: אז יש לנו כמה דגמים.
סמדר מליחי: אנחנו לא מדברים על ADHD רק בכיתות נפרדות.
איוב קרא: זה ברור, יש שילוב.
סמדר מליחי: שילוב זה בכיתה הרגילה.
איוב קרא: אבל מה קורה כשאחרי השילוב פתאום אתה גם יכול להעביר אותו לכיתה מיוחדת, איך זה משפיע עליו נפשית, על כל ההתנהלות שלו?
סמדר מליחי: ברור שהפרדת ילד מקבוצת ההשתייכות שלו היא תמיד בעדיפות האחרונה.
סמדר מליחי: גם החוק מחייב אותנו לכך, ואנחנו מדברים על מיצוי כל האפשרויות לפני שמעבירים ילד, אם זה לכיתה מיוחדת ואם זה לבית ספר לחינוך מיוחד.
סמדר מליחי: קודם כל צריך לנסות את כל האפשרויות במסגרת המערכת הרגילה, ואת זה פרק השילוב בא להבטיח, את אותה תמיכה שהוא מקבל בתוך המערכת הרגילה, זאת אומרת, בכיתה הרגילה שלו.
סמדר מליחי: במידה ואנחנו מוצאים שיש מקום להפריד אותו מקבוצת הגיל, אנחנו גם מצפים שזאת לא תהיה הפרדה לאורך זמן.
איוב קרא: לשנתיים?
סמדר מליחי: שנתיים, שלוש
איוב קרא: ואז הוא חוזר?
איוב קרא: הוא חוזר בדרך כלל?
סמדר מליחי: תמיד השאיפה להחזיר אותו למערכת הרגילה.
סמדר מליחי: אז יש בודאי, אני לא יודעת מה להגיד.
סמדר מליחי: מדברים על אחוזים מעטים שחוזרים למערכת הרגילה.
איוב קרא: ואז מה קורה אתו?
סמדר מליחי: אבל הם מטופלים במסגרת החינוך המיוחד.
איוב קרא: עד הגיל המתבגר?
סמדר מליחי: עד הגיל המתבגר.
איוב קרא: כל הזמן?
סמדר מליחי: כל הזמן.
איוב קרא: זה לא מפריע באופן אישי להתפתח, הוא לא מרגיש את עצמו עם חוסרים או עם דימוי עצמי נמוך?
סמדר מליחי: כן.
סמדר מליחי: לכן בזה לא נוקטים כצעד ראשון אלא כצעד אחרון, באפשרות הזו של הפרדתו מקבוצת הגיל וקבוצת ההשתייכות שלו.
סמדר מליחי: נוקטים בזה כצעד אחרון ולא כצעד ראשון.
סמדר מליחי: ממש כשמוצו כל האפשרויות בתוך המערכת הרגילה.
איוב קרא: ואם הילד הוא אינטליגנט, והוא בחור חכם, והכל, ויש לו בעיה של קשב, אז מה?
איוב קרא: איך זה משפיע עליו כל המצב הזה?
סמדר מליחי: לרוב הם הילדים האינטליגנטים, לרוב הם ילדים אינטליגנטים.
סמדר מליחי: אם אני מסתכלת על איפיון הילדים שנמצאים במסגרות של חינוך מיוחד של לקויות למידה ו-ADHD, הם בדרך כלל ילדים שלומדים בתוכנית הלימודים הרגילה, מקבלים כמו שלומד ילד בכיתה ו' בבית ספר רגיל, כך לומד ילד בכיתה ו' בבית ספר לחינוך מיוחד, שהוא עם האיפיונים מהסוג הזה.
סמדר מליחי: בדרך כלל תוכנית הלימודים היא כזו:
איוב קרא: היא אותו דבר?
איוב קרא: אותה תוכנית?
סמדר מליחי: היא מקבילה.
סמדר מליחי: היא אולי ממעיטה קצת ממספר הנושאים שנלמדים, אבל בדרך כלל היא מקבילה לתוכנית הלימודים הרגילה.
סמדר מליחי: אבל יחד עם זאת, במסגרות האלה הוא מקבל את ההתייחסות המאוד מיוחדת לבעיה המאוד מיוחדת שהוא מביא אתו.
סמדר מליחי: הלמידה מטופלת כמו שמטופלת בבית ספר רגיל, אבל הבעיה מטופלת באופן אחר: המורים יותר מוכשרים שם, סוגי הטיפולים שהם מקבלים באמצעים נוספים כמו טיפולים פרה רפואיים הם הרבה יותר מוגברים, על ידי צוות הרבה יותר רחב, יותר מגוון מבחינת סוג הטיפולים.
איוב קרא: מה הסיבה לתופעה הזו, שילד גדל בצורה כזו?
איוב קרא: זה בריאותית, נכון?
רועי אלדור: יש בזה הרבה מחשבות, השערות.
רועי אלדור: היום מקובל לחשוב שזו בעיה ביולוגית, שהרגע שלה אולי גנטי.
רועי אלדור: אפשר לראות שלילדים עם ADHD יש, המחשבה היא שזהו איזה חסר כימי שמונע הפרשת חומרים כימיים, ומביא לפחות שליטה על ההתנהגות.
רועי אלדור: התרופות המעוררות,
איוב קרא: הבעיה שלו היא הקשב, לשבת ולהקשיב למורה, זו הבעיה שלו?
איוב קרא: כמה שאתה רואה אותו, הוא הכי אינטליגנט בעולם.
רועי אלדור: תחת ADHD יש שלושה, מן משולש כזה: אחד זה הקשב באמת, שבורח לו, דבר שני זו הפעלתנות, ההיפר אקטיביות, האימפולסיביות, והחלק השלישי במשולש הוא באמת החוסר, רואים ילדים שמיד לא מחכים לתור שלהם, הם מיד מגיבים, הדבר הכי בולט הוא הקושי לחכות.
רועי אלדור: אז זה לא רק הקשב.
רועי אלדור: למרות שיש בתוך זה טיפוסים שהנושא של הקשב יותר בולט ופחות ההיפר אקטיביות.
רועי אלדור: אבל זו תופעה של שלושתם.
איוב קרא: מאוד חשוב לי, מדאיג אותי שילדים שהם אינטליגנטים, מתנהגים מופתית, ובכל זאת יש להם את זה.
סמדר מליחי: הם לא כל כך מתנהגים מופתית.
סמדר מליחי: אני רוצה רגע להתייחס למשהו ספציפי.
רועי אלדור: שנייה אחת, אני רוצה לתקן משהו.
רועי אלדור: תסלחו לי.
רועי אלדור: אני מתכוון לזה ש-ADHD הרבה פעמים הולך גם עם דיכאון.
רועי אלדור: וכך זה בעיית הסמים.
רועי אלדור: כשאומרים שיש להם פי חמש סיכון, אז אני חושב האם זה מה-ADHD או זה מהדיכאון, הפרעות בי פולריות.
איוב קרא: המצב הזה מדאיג יותר, כי הסיכון שילך לסמים יותר גדול.
איוב קרא: אני מדבר על מצב שבו אין לו כלום חוץ מהעניין של הקשב, ומזה אני מאוד מודאג, שאין לזה הסברים אפילו.
איוב קרא: אני מנסה לפעמים להבין את זה, הקטע הוא מאוד מדאיג.
איוב קרא: הילד נורמלי, וחכם, אתה מדבר אתו הוא ילד חכם, לא רק אינטליגנט.
איריס מורדקוביץ: אני מוטרדת, בלי להפוך את המשפט שאתה אמרת, אני רואה את זה מההיבט של המבוגרים.
איריס מורדקוביץ: ואז אתה אומר שיש דיכאון ו-ADHD, והשילוב ביניהם הוא, אני אומרת: לפי הספרות שאנחנו קראנו ולפי הספרות, אנחנו טוענים האם יש את ה-ADHD שהוא לא מטופל, אז מגיע הדיכאון, ואחר כך אנחנו מקבלים את המשתמשים בסמים שהופכים להיות מבוגרים.
איריס מורדקוביץ: שמונים אחוז מה-ADHD הלא מטופל הם מבוגרים עם דיכאון וחרדה.
רועי אלדור: אני בתור פסיכולוג קליני דווקא הרבה פעמים רואה את הדיכאון קודם, את הבעיות הרגשיות קודם.
רועי אלדור: מה שאולי עומד מאחורי זה, ילד שהוא מוסח, שהוא לא פנוי ללמידה, הוא לא בהכרח היפר אקטיבי.
רועי אלדור: מה מסיח את דעתו?
רועי אלדור: האם זה גורמים בבית?
רועי אלדור: גורמים רגשיים וכן הלאה.
רועי אלדור: על זה טיפול תרופתי לא נותן מענה, אלא טיפול פסיכולוגי, ואיזו שהיא התערבות גם כלל מערכתית עם בית ספר, עם כל הגורמים.
רועי אלדור: זה גם מקבל את הכותרת של ADD, ADHD, אבל המענה הוא לא תרופתי, הוא אחר.
גיא כהן: יש לי פשוט מאוד בעיה גדולה.
גיא כהן: כי ברגע שילד טיפה מפריע בבית ספר, או שהוא גם אינטליגנט וגם היפר אקטיבי, ומחליטים שאי אפשר לטפל בו בדרכים קונבנציונליות, אז כל ילד שני כזה מקבל טיפול בריטלין, ובעצם הרסת את הילד, והרסת את הילד כאילו לכל האורך.
קריאה: למה הרסת את הילד?
גיא כהן: למה הרסת את הילד?
גיא כהן: כי ברגע שהוא מקבל ריטלין מוציאים אותו מהחינוך הרגיל.
גיא כהן: למה, יש ילדים כאלה שמראים שכן.
גיא כהן: שהריטלין כן הורס את הילדים וכן הורס את המסגרת שנמצאים בו.
גיא כהן: כי אחר כך הטיפול לא נמשך.
גיא כהן: ברגע שיש מן הרגשה שיש מתן יותר מדי של תרופות, אי אפשר לטפל בילד, אז יללה, בו ניתן לו ריטלין, אין ממש שימת דגש לכל ילד וילד.
גיא כהן: כי בסך הכל כיתות הן שלושים וחמישה תלמידים, ואם ילד אחד או שניים מפריעים, אז אחד מהשניים האלה כן יקבל ריטלין בגלל שאי אפשר להתווכח אתו, אי אפשר להתמודד אתו.
גיא כהן: וזה כן משהו שקורה במערכת החינוך.
גיא כהן: והטיפול הזה בריטלין אולי צריך להדחיק אותו.
גיא כהן: הדבר הזה שהגענו למסקנה שיקבל טיפול תרופתי.
גיא כהן: בסדר.
גיא כהן: אבל בוא נוריד את זה מתוך עשרים תלמידים שמקבלים שיקבל אחד, לא שיקבלו עשרים.
סמדר מליחי: שיקבל מי שצריך.
סמדר מליחי: זה העניין.
גיא כהן: מי שצריך.
גיא כהן: אבל שזה יהיה אמיתי.
גיא כהן: אבל פה מה שקורה, שהרבה מאוד תלמידים מקבלים כי יש קושי להתמודד, יש קושי למורה להתמודד, הכיתות גדולות מדי, הכל מסביב, ונוצר מצב כזה שאנחנו בעצם מדברים ברומו של עולם, ועל הילד הספציפי הזה אנחנו לא ממש בודקים אם הוא באמת צריך את זה.
רועי אלדור: כן, אני אשמח להתייחס.
רועי אלדור: אלף הביקורת היא במקום.
רועי אלדור: בצרפת לא נותנים ריטלין בכלל.
רועי אלדור: יש מדינות שלא נותנים תרופות כאלה.
רועי אלדור: מטפלים דרך המערכת החינוכית, המערכת הפסיכולוגית.
רועי אלדור: מטפלים בזה ככה.
איוב קרא: מישהו יכול לתת לי נתונים, כמה הצילו, כמה זה?
איוב קרא: יש לכם נתונים?
רועי אלדור: הנתונים ממחקרים בארצות הברית מדברים חד משמעית על אחוזים מאוד גבוהים של היעדרות
איוב קרא: התרופה עזרה ממש?
רועי אלדור: מאוד.
איוב קרא: הצילה אותו מבחינת ההידרדרות?
רועי אלדור: אני חושב שאם ילד שהוא יכול להיעזר בטיפול באופן ממשי, אז הוא לא צריך תרופה.
רועי אלדור: ואני חושב שכדאי להוריד את הקביים כשלא צריך אותם.
רועי אלדור: אבל זה נכון.
רועי אלדור: הטענה היא נכונה.
רועי אלדור: יש ריצה מהירה לפעמים לתרופות, ויש התמכרות, אם לא פיזיולוגית, פסיכולוגית הרבה פעמים של ילדים לזה, אני לא יכול בלי הדבר הזה.
רועי אלדור: אני מכיר מניסיון אישי, וקשה אחר כך לרדת מהתרופה, הגם שהיא מאוד עוזרת.
רועי אלדור: אחר כך אתה מרגיש כל הזמן צורך בקביים האלה.
איוב קרא: כמה צורכים תרופות לעומת שמצליחים עם לימודים לצאת מכל הפלונטר הזה?
סמדר מליחי: אני לא יכולה לתת את הנתון הזה, אני יכולה לתת נתון של כמה מטופלים היום בצירופים שאמרתי, כמה מטופלים במסגרת השילוב, כמה ילדים עם ADHD.
סמדר מליחי: אז יש לנו ככה.
סמדר מליחי: נכון לשנת הלימודים, תשס"ד, ליקויי למידה ו-ADHD יש לנו שלושים ושבע אלף שש מאות עשרים ואחת.
סמדר מליחי: זה לא אומר שכולם עם ADHD.
סמדר מליחי: זה הצירוף של ליקויי למידה ו-ADHD.
סמדר מליחי: הפרעות ההתנהגות וה-ADHD זה חמשת אלפים מאתים שמונים וחמש.
סמדר מליחי: זה הנתון.
איוב קרא: אם היית צריכה להעריך מתוך כל הכמות הזו כמה מתוך זה יכולים בהחלט בפוטנציאל, על פי נתונים שיהיו לכם, ידרדרו לסמים ?
סמדר מליחי: אני לא יכולה להתייחס לנתון הזה.
סמדר מליחי: לא יודעת להגיד.
סמדר מליחי: אני יודעת מה אנחנו יכולים לעשות ומה עושים במסגרת החינוך בעניין.
איוב קרא: כמה גמרו כיתה י"ב עם מצב דומה, היום?
סמדר מליחי: זה לא נתון שיש בידי.
איריס מורדוקוביץ: אני יכולה להגיד שאין כמעט מכור אצלנו במערכת שהוא לא ADHD.
איריס מורדוקוביץ: זה הקצה השני.
איוב קרא: זאת אומרת, כל אלה שמגיעים אליכם.
איריס מורדוקוביץ: כל מי שמגיע אלינו תעשה לו אבחון, יש לו ADD, כולל כשאני נכנסת אתם להשלמת השכלה לעשר, אחת עשרה, שתים עשרה שנות לימוד, אני שמה מורים לחינוך מיוחד, אחרת אי אפשר ללמד אותם.
איוב קרא: כשאת מדברת אצלכם, למה הכוונה?
איוב קרא: הם מגיעים אלייך באיזה גיל?
איריס מורדוקוביץ: במערכת של המבוגרים מגיעים מגיל שמונה עשרה ומעלה.
איוב קרא: באיזה תחומים בעיקר?
איריס מורדוקוביץ: באיזה תחומים עושים את הלמידה?
איריס מורדוקוביץ: את ההשלמת השכלה?
איוב קרא: הם מגיעים אלייך באיזה נסיבות?
איריס מורדוקוביץ: אדם שהתמכר לסמים.
איוב קרא: את מדברת על כולם?
איריס מורדוקוביץ: אני מדברת על כולם.
איריס מורדוקוביץ: אלינו מגיעים כטיפול וולונטרי, לעומת שירותי המבחן שעושים טיפול סמכותי.
איריס מורדוקוביץ: אלינו במערכת מגיעים אנשים שרוצים לטפל בבעיה.
איריס מורדוקוביץ: כי חלק מהטיפול הכוללני בבעיה זה לגעת גם בעניינים של לימודים, השלמת השכלה, ובסוף להכניס אותם חזרה לעבודה.
איוב קרא: כמה כאלה יש לך, כמה מטופלים יש לך?
איריס מורדוקוביץ: במערכת שלי?
איריס מורדוקוביץ: יש לי ששת אלפים בשנה בתוך המערכת.
גיא כהן: יש כאלה שהשתמשו בריטלין מתי שהם היו צעירים?
איריס מורדוקוביץ: אני לא מדברת על ריטלין.
איריס מורדוקוביץ: קודם כל, כשהם ילדים זה לא ממכר.
איריס מורדוקוביץ: היום המצב אחר במשרד החינוך.
איריס מורדוקוביץ: החברה המבוגרים אצלנו במערכת הם בדרך כלל חבר'ה שהיו עם ADD לא מאובחן כילדים, לא קיבלו את הטיפול המתאים, נכנסו לכל ההפרעות שנכנסו, ובקצה התהליך הגיעו אלינו כמכורים לסמים.
איריס מורדוקוביץ: אבל הם התחילו סמים בגיל שלוש עשרה.
איריס מורדוקוביץ: אנחנו מדברים על נוער שמשתמש.
איריס מורדוקוביץ: וזה נתונים שיש לנו בדוקים היום במבוגרים.
איריס מורדוקוביץ: זאת אומרת, אני יכולה לחבר באופן ישיר בין הפרעות קשב וריכוז לשימוש בסמים.
איריס מורדוקוביץ: ממש באופן מובהק.
איריס מורדוקוביץ: יותר מזה, יש לנו היום נתון במערכת שנתן לנו דווקא מישהו שבא מתחום הפסיכיאטריה, על שמונים אחוז מה-ADD שלא טופלו הגיעו לסמים.
איוב קרא: זאת אומרת, מניסיון שלך בשנה מגיעים חמשת ששת אלפים אנשים לטיפול?
איריס מורדוקוביץ: במערכת שלי כן.
איריס מורדוקוביץ: במערכת שלי יש חמשת אלפים ששת מאות מטופלים בנקודת זמן בשנה.
איריס מורדוקוביץ: אם תגיד לי תספרי היום.
איריס מורדוקוביץ: מ-97' יש לי במאגר שלי אחד עשרה אלף עד 2002, נכון לאתמול.
איוב קרא: מ-97' עד סוף 2001, עכשיו מקלידים לי את 2002 – 2003, יש לי אחד עשרה אלף מטופלים.
סמדר מליחי: כמה בשנתון?
איריס מורדוקוביץ: אני לא יכולה להגיד כרגע.
סמדר מליחי: כי אנחנו מסיימים , לפי פרק השילוב , פרק השילוב לא התייחס לאוכלוסייה של החטיבה העליונה.
איוב קרא: אם אנחנו מדברים על מחזור, פחות או יותר, של אלפיים בשנה, כמה יש כאלו במערכת החינוך בישראל?
סמדר מליחי: מבחינת ילדים מאובחנים?
איוב קרא: כמה מאובחנים?
סמדר מליחי: מאובחנים עם ADHD אין לי נתון לגבי ה-ADHD בלבד.
סמדר מליחי: יש לי את הצירופים.
סמדר מליחי: זה אותו מספר שציינתי קודם – שלושים ושבעה אלף שש מאות עשרים ואחת.
סמדר מליחי: לא כולם עם ADHD.
סמדר מליחי: לקות למידה ו-ADHD, חלקם רק עם לקות למידה.
סמדר מליחי: חלקם עם הצירוף של שניהם.
אורנוי: צריך לזכור שכחמישים אחוז מה=ADHD יש להם לקויות למידה.
סמדר מליחי: והפרעות התנהגות זה חמשת אלפים מאתים שמונים וחמישה.
איוב קרא: את מדברת על סך הכל במערכת החינוך עד כיתה י"ב?
סמדר מליחי: לא.
סמדר מליחי: זה בדיוק העניין.
סמדר מליחי: אני אמרתי את זה ככה בשקט, פרק השילוב עד כה לא התייחס ולא נתן שירות לתלמידים, תשס"ד זאת השנה הראשונה שאנחנו עובדים תחת חוק.
סמדר מליחי: כי לפני זה תוכנית השילוב היתה תוכנית ולא חוק.
סמדר מליחי: מרגע שנחקק החוק ובתוכו פרק השילוב, הורחבה אוכלוסיית ההתייחסות.
סמדר מליחי: זאת אומרת, אם בעבר התמיכה של תוכנית השילוב לא ניתנה לחטיבות העליונות, שזה עד גיל שמונה עשרה, אלא סיימנו בסוף ט', עכשיו נתייחס גם לקבוצת הגיל הזאת.
סמדר מליחי: עד כה טיפלנו עד ט'.
סמדר מליחי: בהדרגה נתייחס גם לטפל.
סמדר מליחי: בשנים האחרונות לא טופלו התלמידים בחטיבה העליונה מי' ועד י"ב.
סמדר מליחי: טופלו התלמידים הצעירים.
איוב קרא: ומה קרה מי עד י"ב?
סמדר מליחי: הם עברו למסגרות – אני כרגע מדברת על הרגילות.
איוב קרא: עברו למסגרות רגילות, וזה הצליח?
סמדר מליחי: מי ששרד את המערכת הרגילה שרד.
סמדר מליחי: מי שלא, מי שעבר לבתי ספר לחינוך מיוחד קיבל שם את הטיפול.
סמדר מליחי: מי שלא – אני מניחה שהרבה ילדים עם הבעיה הזו חלקם נושרים ממערכת החינוך.
סמדר מליחי: זה צריך להגיד בבירור.
סמדר מליחי: כי גם הילדים היותר מקשים בתוך המערכת.
סמדר מליחי: אנחנו בהדרגה נתחיל לטפל גם באוכלוסייה שמתייחסת לי' עד י"ב ואז אני מניחה שאליכם כבר יגיעו פחות.
סמדר מליחי: כי עד כה סיימנו את הטיפול בט'.
איוב קרא: אני מבין.
איוב קרא: אבל אם היית עושה הפרדה בין אלה שסיימו כיתה ט' והמשיכו לתיכון, כמה באחוזים הצליחו להשתלב למול אלה שלא הצליחו להשתלב?
איוב קרא: איך היית מגדירה את זה באחוזים?
סמדר מליחי: יהיה לי קשה להתייחס.
סמדר מליחי: זה יהיה לא זהיר להגיד פה אפילו אחוזים.
סמדר מליחי: אני יכולה להתייחס לכלל הנושרים.
סמדר מליחי: אי אפשר לעשות את הפילוח.
סמדר מליחי: אין לי נתון על הפילוח של ADHD שנושרים.
סמדר מליחי: אנחנו יכולים לדבר על כלל הנושרים במערכת.
איוב קרא: אני מדבר על כלל הנושרים.
סמדר מליחי: זה לא נתונים שאני מספיק מצויה בהם.
סמדר מליחי: בתוך כלל הנושרים יש בתוכם ילדים ש- - -
איוב קרא: לא, אני מדבר על ילדים שעברו לבית ספר תיכון מכתה ט' לי' עברו עשרת אלפים.
איוב קרא: כמה מתוך העשרת אלפים סיימו תיכון בכל זאת.
סמדר מליחי: אני לא יודעת להגיד.
סמדר מליחי: יש אבל או אין?
סמדר מליחי: או שנושרים כולם?
גילה שחם: אלה נתונים שיש לקידום נוער שמתעסקים אתם.
איוב קרא: אני שואל עניינית.
איוב קרא: האם הרוב מסיימים תיכון או הרוב נושרים?
איוב קרא: מה קורה אתם?
גילה שחם: הרוב מסיימים תיכון.
גילה שחם: אבל בין הנושרים ברור שהילדים עם בעיות הלמידה הם החלק ה- -- -
איוב קרא: אני מדבר על אלה שיש להם הפרעות.
איוב קרא: הם מסיימים?
איוב קרא: אולי תשכיל אותנו?
אורנוי: אני קודם כל מתנצל.
אורנוי: פשוט לימדתי וקיצרתי את השיעור השני אבל לא יכולתי יותר.
אורנוי: האמת היא שאני לא יודע בדיוק על מה דיברו.
איוב קרא: פחות או יותר קיבלנו רקע מה שאתה בטוח יודע יותר מכולם.
איוב קרא: קיבלנו רקע מאלף עד תו בכל הסוגיה הזאת.
איוב קרא: הדברים הובנו פחות או יותר.
איוב קרא: אנחנו מנסים ללמוד את הבעיה, במה אפשר מט' עד י"ב, אם אפשר להגיע אתם למצב שלא ידרדרו לסמים ודברים כאלה, אפשר אולי שתצא בשורה טובה מהדיון הזה.
אורנוי: אני אולי אומר כמה דברים מתוך נתונים מחקריים שיש לנו, שאני לא בטוח שזה יישמע בצורה עריבה לאוזן.
אורנוי: אני מתנצל מראש.
אורנוי: עכשיו, אנחנו גם יודעים, ופה אני מצטט מוועדה שישבתי בראשה לפני כארבע חמש שנים, שטיפול עם ADHD הוא לא רק טיפול תרופתי.
אורנוי: טיפול תרופתי עוזר.
אורנוי: אבל המרכיב המרכזי הנוסף לטיפול הוא טיפול חברתי, פסיכו סוציאלי תומך, וטיפול בהורים.
אורנוי: זה כמעט לא ניתן בצורה ממוסדת.
אורנוי: ואני אומר את זה, מפני שלנו יש תוכנית יחד עם משרד החינוך ויחד עם אשלים, ארבעה בתי ספר בירושלים שבהם מערכת החינוך מטפלת בילדים הללו באופן ספציפי, אחרי שאובחנו, ואנחנו רואים את ההבדל אחרי שנה או שנתיים של טיפול, באינטגרציה שלהם במערכת החינוך הרגילה.
אורנוי: הם נמצאים בחינוך הרגיל, הרמה הקוגניטיבית שלהם תקינה.
אורנוי: אבל אם הם ממשיכים להיות מנודים עם כל הבעיות, אין להם הרבה ברירה אלא לנשור.
אורנוי: וזה חבל, כי אלה ילדים שיכולים להגיע די בקלות לסוף כיתה י"ב וגם הלאה.
אורנוי: אני מצטער לומר את זה, אבל מערכת החינוך עוד רחוקה מאוד מלטפל בילדים הללו.
איוב קרא: כלומר, זה פונקציה של השקעה בילד.
איוב קרא: אם יש השקעה בעצם אפשר לעבור את זה.
אורנוי: אפשר להסתדר.
אורנוי: ברור שיש אחוז יחסית קטן של ADHD מאוד קשה שבו מה שלא תעשה תשפר.
אורנוי: אבל אם אתה משקיע במערך החינוכי פסיכו סוציאלי תומך – כי תרופות הם מקבלים.
אורנוי: מי שצריך מקבל.
אורנוי: שינו את החוק.
איוב קרא: על פי מה שאתה אומר הלימודים הם התחליף.
איוב קרא: הם לא התרופה.
אורנוי: הלימודים הם העזרה.
אורנוי: התוספת.
אורנוי: תרופה לבד לא מספיק.
איוב קרא: וגם עדיף שלא.
אורנוי: זה לא אמרתי.
אורנוי: תרופה עוזרת, ואני לא רוצה להיכנס לזה.
אורנוי: אני חושב שהעליהום על הריטלין הוא לא במקום.
אורנוי: אגב, אני לא יודע אם זה עלה כאן, יש קשר ישיר בין ADHD לחיי פשע.
אורנוי: ואני מניח שכל מי שעוסק בתחום הזה,
איוב קרא: לכל התופעות,
אורנוי: התופעות השוליות בחברה.
אורנוי: בהחלט כן.